Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷智司君　同じようなことを十二月に言われたんです。今、信じていいんですか、その言葉を。
○政府参考人（和泉洋人君）　二月に認定できるように最大限の努力をしたいと思います。
○中谷智司君　努力では駄目なんです。これは確実に実現していただかないといけないんです。それについてはどう思われますか。
○政府参考人（和泉洋人君）　現在のコンソーシアムにおける作業状況を聞くところによると、二月には確実にできるというふうに聞いておりますので、そういった意味で、コンソーシアムの作業についても私ども関与をしながら、今委員御指摘のように二月中にちゃんとできるように最大限の努力をさせていただきたいと思います。
○中谷智司君　大臣の御見解を聞かせてください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　非常に技術的な問題ですけれども、私は従来のいきさつから見て、二月中にできるように最大限の努力をさせていただきます。
○中谷智司君　私もＩＴの技術者でした。ソフトウエアを作るというのはある程度は分かるわけなんですよ、ここまでにできるというのは。それがなぜ分からないんですか。それを教えてください。
○政府参考人（和泉洋人君）　専門の先生に答弁するのはなかなか心苦しいんですが、御案内のように、今回のプログラムは、いわゆる姉歯事件のときに問題になりましたいわゆるアウトプットデータの改ざん防止とか、あるいはいわゆる計算ツールとしてのプログラムであれば建築基準法に規定しない数値の入力も可能であるとか、様々問題がございまして、そういったことをすべてふさぐというような形で条件設定をさせていただきました。
　コンソーシアムとかＮＴＴデータの話を聞いてみますと、やはりそういった機能を付加することとか、あるいは建築物は極めて多様でございますので、例えばいろんな構造、あるいはいわゆる混構造と、こう言っていますが、複数の構造が合わさったような場合、あるいはよく建物の耐震性に問題があるピロティー構造、こういったものを全部含んで、かつ誤りのないものにするためには相当慎重にバグチェックをしていると、こういったことがございまして現在まで時間が掛かってしまったということを聞いております。
○中谷智司君　そういうのも含めて仕様書だとか設計書だとか作るんですよ。
　これは繰り返しても本当に平行線になります。もう一度、国土交通大臣の力強い意思を、意思表明をお願いします、何としても実現するという。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私もＩＴは質問者ほど専門ではありませんし、ほどと言うよりももう全く素人ですし、しかしながら、これはもう随分遅れていて、政治的にこれ以上遅らすわけにいかないということで、一月二十一日に……（発言する者あり）ちょっと余りうるさ過ぎますよ。衆議院はそうじゃないですよ、衆議院は。まあ、そんなこと……。
　私は、一月二十一日に、一月二十一日に、もう乗り出そうと。異例だけれども乗り出そう。本来は、申請をしていただいて我々が確認するということで大臣認定ということになっているわけです。しかしながら、今までやってきて、それはもうできないから何とか乗り出して、我々も入らせていただいて、そしてその関係者に、ＮＴＴだけじゃなしに、それを使う人も、それからそういう人たちもみんな入っていただいて、コンソーシアムという協議体をつくって、そしてそれをチェックしていただこうじゃないかということで始めたわけでございます。
　そして、その見通しとしておおむね一か月は必要だろうという話でございますので、そうしますと二月の末ということを我々としてはもう何としても守るように、これは国会でもこういうふうにして申し上げているわけですから、できるように努力しなきゃならない、最大限の努力をさせていただくということをお約束申し上げたいと思います。
○中谷智司君　この問題は、もう先ほども申し上げましたけれども、本当に大変広い業界に影響を及ぼす大問題です。私も、地元徳島でも、そしてもちろんこれは全国で、ここにいらっしゃる委員の方々、そして大臣の方々も地元に戻られたら必ず言われる大問題だと思います。是非とも全力で取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、原油価格高騰対策に関する質問をさせていただきます。
　この原油価格の問題、昨日の予算委員会でも次々と質問が出てまいりましたが、二〇〇二年の一月には一バレル十九・七三ドルだったのが、今年の一月の三日には百・〇九ドルまで上昇しました。この原油高の問題はガソリン高だとか軽油の価格、このことをよく言われますけれども、もちろんそれは大問題なんですけれども、それだけではなく、電力やガス、あるいはしょうゆやチーズ、マーガリン、牛乳やビール、食品まで値上げになる、つまり消費者物価を上昇させるような大きな問題です。私たち一般消費者やあるいは中小零細企業は大変深刻な状況になっています。
　この原油価格高騰の問題が中小企業や家計にどのような影響を与えているか、どれだけ深刻な問題か、額賀財務大臣に見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、具体的な経済政策については甘利経産大臣がもっと詳しいかもしれませんけれども、補正予算と来年度予算で原油高騰対策について出させていただきました。補正予算では五百億円ぐらい、そしてまた二十年度予算では二千億円弱のこの原油対策をさせていただいたわけでございますけれども、御承知のとおり、中小企業を始め各企業の収益を圧迫していると、中小企業は特にその転嫁ができないということで悲鳴を上げているということをよく聞いております。また、同時に価格上昇もしておりますから、石油商品関連のものは上昇しておりますし、どうしてもこれは消費者マインドに影響してまいりますから、消費動向がどういうふうになっていくのか、そういうことが非常に心配でございます。
　一方で、先ほどもお話がありましたけれども、倒産件数も急速に増えているということでございますので、私どもは、この原油問題が単なる実需だけではなくて、産油国周辺の政治状況とか、あるいはまた投資的、投機的な要因もあるとか言われておりますから、そういうことに対してお互いが、産油国も消費国も協調する形で実体経済に影響を及ぼす原油価格の安定を図っていかなければならない、そういうふうに思っておりますし、きちっと、Ｇ７が二月の九日に開かれますけれども、各国の実体経済に原油価格高騰がどういうふうに影響しているのかということも率直に議論をしてみたいというふうに思ったりしております。
　補正予算と来年度予算で中小企業対策あるいはまた寒冷地対策あるいは離島、農林水産漁業、各般にわたってきめ細かく対応させていただいておりますので、この補正予算案についても予算についても、できるだけ早く議論の末に成立をさせていただいて国民の皆さん方に安心を与えてくださるように、私からもお願いをしたいと思います。
○中谷智司君　今、額賀大臣が補正予算について触れられました。それについて、いつごろから効果が出るか、それについて大田大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　今回の原油高騰対策では様々な経路で対策を講じております。例えば、中小企業の資金繰り支援として二百三十七億円、漁業向け基金など業種別の対策として百六十九億円、それから離島航路、地方バス路線など国民生活への支援に二十三億円といったものを講じております。
　これはそれぞれにおいて効果の発現の時期は異なりますけれども、実施されれば即効果が出るものも中に今申し上げたように含まれております。
○中谷智司君　ここではあえて言いませんけれども、私は、この政治の世界やあるいは行政の世界というのは予算を立てるときにきちんとした効果を考えて予算組みをしていないように思います。やはり何よりも大切なのは、ＰＤＣＡのサイクルで効果を考えながらきちんとしたチェックをしていく、そして次の予算を組む、あるいは政策を作るときにそれを反映していくことが大切だと思っております。それについてはどう思われますか。
○国務大臣（大田弘子君）　ＰＤＣＡの重要性は全く御指摘のとおりです。
　ただ、今回の原油対策につきましては、石油会社に直接投入するものではありませんで、様々な経路があります。例えば、水産業ですと基金をつくるという形を取っておりますし、中小企業は資金繰り支援ということでございますので、難しい状態にそれぞれ処方せんを講じていますので、簡単に定量的に効果が計測できるものではありません。しかし、それがどういう効果を及ぼしたかはきちんとチェックしてアクションを講じる、このプロセスはしっかり取っていきます。
○中谷智司君　それでは、時間が参りましたので、最後になりますけれども、ここにいらっしゃる大臣の方々、そしてここにおられない福田総理を始め閣僚の方々にお願いをいたします。もう是非とも国民の方々お一人お一人とお会いする時間をつくってください。そして、皆さんから生の意見を聴いてください。私は、今の国民の生活は思っている以上に深刻だと思います。私はそれを日々感じながら生活をしています。是非ともその深刻な国民の生活のことを考えて、これからの未来の日本をつくっていくために全力で頑張っていただきたいと思います。もちろん私も全力で頑張ります。
　ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で米長晴信君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（鴻池祥肇君）　次に、山田俊男君の質疑を行います。山田俊男君。
○山田俊男君　山田俊男です。
　本日は、初めて予算委員会で質疑をさせていただきます。この機会をいただきました先輩議員、同僚の議員の皆さんに本当に御礼を申し上げる次第であります。
　本日は総理は御出席されておられませんので、しかしどうしても総理に申し上げたかったことがありますので、御紹介がてら冒頭に申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　と申しますのは、総理は基本方針の演説におきまして、国民の側に立って、国民の生活の安定に視点を置いた政策転換を図っていくということを明確におっしゃっていたわけでありまして、その観点で、井戸を掘るなら水がわくまで掘れというこの信念で疲弊にあえぐ明治期の東北の農村復興に当たられた石川理紀之助翁の話をお出しになったわけであります。私もその話に大変感銘を受けました。石川翁は、明治の十一年に立ち上げました、そして今も続いております秋田の種苗交換会、これを主宰されたわけでありまして、この種苗交換会が技術の交流やそれから情報の交流、それから農業者の生活安定、営農生活安定のための様々な努力に大きく貢献したわけであります。
　総理の演説の内容につきまして日本農業新聞が報道いたしまして、その報道を見た秋田の羽後町の伊藤さんという農家です、水稲とそれとスイカを中心にした経営をやっておられる農業者でありますけれども、石川さんの、といいますか、総理の言葉に感激されまして、総理には地域の活性化、農業の再生に頑張ってほしいという意味合いで、この昭和九年に改訂して発行されました石川翁講演全集を是非総理にお贈りしたいということでありましたので、私から渡してほしいということだったわけです。今日は機会を逃しましたが、改めて総理に別の機会で是非お渡ししたいと、こう思うわけでありまして、いずれにしろ、総理はおいでになりませんが、ともかく、総理並びに閣僚の皆さんには、石川翁のこの精神、理念を引き継ぎまして、そして農業の再生、復興に引き続き全力を挙げていただきたい、このようにお願いする次第であります。
　さて、私は、総理の施政方針の具体化を図っていくためにも、我が国の食と農、これについて質問をさせていただきます。
　まず、農林水産大臣に簡単な説明をさせていただきます。
　手元の資料の一ページでありますが、そこに卵の黄身が載っております。鶏の卵は、右っ側にあります、黄色であります。一方、遺伝子、この黄色ということは何で黄色なのか。それから、まあ少しオレンジがかった卵もあります。一体この原因は遺伝子なのかそれとも何なのか、このことを是非最初質問したいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　卵の黄身がなぜ黄色いのかと、こういうことでございます。
　この卵の黄身の色が黄色いというのは、主たるえさでありますトウモロコシのカロチンが飼料の中に含まれていると、その他のそういう自然の色素に由来するものであるというふうに承知いたしております。
○山田俊男君　さすがは農林水産大臣でありまして、おっしゃるとおりでありまして、黄色はトウモロコシから移ったものであります。この左っ側にありますオレンジ色は飼料にパプリカです、これを混入したものなんです。それでこの色を出しているということであります。
　我々は黄色というふうに一般的に認識していますから黄色だというふうに思いますけれども、しかし、この背景にあるのは、我が国の飼料のほとんど全部をアメリカのトウモロコシに依存しているという中でこの黄色が生まれてきているということをしっかり認識しなければいけない、こう思うわけであります。我が国が生産力を持っています米を使いますと、えさに使いますと、これがだんだん黄色が白色になってくると、こういうことであります。
　我が国が、これらのことを含めまして、いかに穀物を中心にして海外に食料を依存しているかということでありますが、その資料の三枚目を御覧いただきますが、圧倒的に、その右側にありますように、我が国はアメリカに依存をしております。次いで中国、そして豪州という順であります。
　そしてもう一つ、次のページを御覧いただきたいと思います。四枚目です。これは、米国から我が国への穀物輸入の状況であります。本当は宇宙から衛星写真を撮りまして一体どんな様子かという太平洋の洋上を見れば一番いいんですが、なかなか手に入りませんでして、そこまでできませんでしたが。
　我が国は、米国から小麦、大豆、トウモロコシ、合計で二千三百万トン輸入しております。パナマックスという船がありまして、これはパナマ運河を通過できる最大容量の船であります。およそ五万ないし六万トンというふうに言われておる、積載量が、パナマックスであります。これが日本まで運ぶわけでありまして、この二千三百万トンを運ぶということになります。米国から日本までは約三十五日間掛かるわけで、要は、これらの品目を積んだパナマックス船は年間におよそ三百九十そう、これが動くわけでありまして、現に三十五日掛かるわけですから、現時点で、今、太平洋上に浮かんでいる船の数は三十五そうということになります。
　ところで、中国は、十年前には大豆等に関して言えば輸入はゼロでありました。ところが、今、中国は、米国、ブラジル、アルゼンチンから三千万トンの大豆を輸入しております。これで換算しますと、およそ五十そうが現時点で太平洋上に浮かんでいることになります。さらに、隣国であります韓国、そしてこれも隣国でありますフィリピン、これらの国々はおよそトウモロコシ等を中心にしながら千六百万トン輸入しております。そして同時に、ＡＳＥＡＮの国々、これはインドネシアがあったり、これらの国々みんなひっくるめて考えて計算いたしますと、この太平洋上に何と現時点で百五十そうのパナマックス級の船が浮かんでいることになります。言うなれば、因幡の白ウサギが船と船を跳びはねて日本まで来れるんじゃないかと思うくらいの割合で、頻度で浮かんでいるということを、数珠つなぎってまさにこのことを言うのではなかろうかというふうに思います。
　こう考えますと、一体食料の問題をどう考えるか。大変な局面にあると考えます。船賃も大変上がっているわけであります。米国農務省の発表によりますと、在庫率は一三％に現時点で下がっているというふうに言います。世界でやはり安定した在庫率であるというふうに言えるのは、収穫前の二か月前、言うなれば、あと二か月間もてば新しいトウモロコシが手に入るという八月末の時点の在庫率が一七％と、これが安定的な在庫率と言われていますが、それに比べると、もう現に一三％であるわけですから、現在置かれている状況は大変な事態であると言えます。
　原油の高騰、さらにサブプライムローンの株価の低下の問題があります。しかし、穀物の高騰は性格が違うんじゃないかと私は考えるわけでありますが、穀物価格の高騰は地球温暖化の問題ともかかわります。決して一過性のものではないと考えるわけでありますが、環境大臣、それから農林水産大臣にお考えをお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（若林正俊君）　お答えいたします。
　世界の穀物価格の高騰は異常とも言えるような高騰状態にあります。具体的に言いますと、一昨年秋の委員がおっしゃられた八月の段階におきます小麦、トウモロコシ、大豆を昨年の秋、一昨年の秋と去年とを比較をいたしますと、小麦では二・五倍に上がっております。トウモロコシが二・二倍、さらに大豆で二・三倍というふうに高騰をしておりまして、これは今までにない過去最高の価格を示しているところでございます。
　このように穀物価格の高騰が続いておりますのは、委員もお話ございましたいろいろな要素があるんですけれども、大きく三つ挙げておきたいと思います。
　一つは、中国やインドなどの途上国、新興途上国の経済発展が著しいと。そこで国民の所得が上がりますと、食料需要が量として増えてくるだけではなくて、畜産物需要が増えますからえさ需要が高まってくるというようなことで、えさ需要が大きくなってきているということが第一であります。二番目は、世界的なバイオ燃料の原料としてトウモロコシなどの穀物が供給されるようになってきたと。三つ目は、委員がお話しのように異常気象でございます。豪州の二年連続の大干ばつでありますとか地球温暖化によります地球規模での気候変動の影響と、そういった構造的な要因を背景にいたしまして一昨年秋ごろから高騰をしてきたものというふうに承知いたしておりまして、このために世界では穀物のある種の争奪戦のような、そんな様相さえも生まれてきているというふうに言われておりまして、危惧しているところであります。
　ちなみに、委員がおっしゃられました在庫率について言いますと、実は食料危機が言われました世界的な同時不況のあった一九七〇年代の初期であります。アメリカが大豆の禁輸措置などを講じた時期でありますが、その時点の在庫率を更に下回るような状況になってきているということで、憂慮すべき在庫状況だと思います。
○国務大臣（鴨下一郎君）　今、農水大臣が基本的なことをお述べになったわけでありますけれども、特に例えば干ばつやそれから大規模な台風、水害、こういうようなことがもう既に顕在化してまいりました。こういうようなことで、ある種の穀物等についての先高感、こういうようなことが多分マインド的にも出てきたんだろうというふうに思っております。
　特に、これは環境省の方の立場で申し上げますと、自然の生態系あるいはそれに依拠する農業、こういうようなことについては特に地球温暖化の影響を受けやすいと、こういうようなことを認識しているわけでありまして、これ、ＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルにおいても、特に低緯度の地域におきましては農作物の生産性は一から二度Ｃの平均気温の上昇でさえ減少すると、こういうような予測をしているわけでありまして、また世界的には、これ地域平均気温が約一から三度の幅で上昇しますと、食料生産のポテンシャルが増加をしますが、その後は減少に転ずると、こういうようなことを予測されているわけでありまして、こういうようなことが食料あるいは穀物の高騰に影響をすると、こういうふうな考えもあると思います。
○山田俊男君　一過性のものではなくて永続的なものであるという御見解をお聞きしたというふうに思います。
　とすると、そのための対策はどうなっているのか、我が国の備蓄水準はどうなっているのか、農林大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　お答えいたします。
　主として飼料穀物の輸入が大きく、また我が国の畜産は配合飼料を中心とした輸入穀物に大変大きく依存をいたしております。その意味で飼料穀物の備蓄というものを主体に考えております。そして、この備蓄については、国が配合飼料の主原料につきましておおむねその一か月分、トウモロコシ、コウリャンを六十万トン、それに米が三十五万トンの計九十五万トンの備蓄を行っております。また、民間の配合飼料メーカーに同様九十五万トン程度の在庫の確保を義務付けておりまして、官民合わせて需要量のおおむね二か月分を備蓄しております。
　この備蓄水準につきましては、これまでの需給逼迫の事例を勘案しまして必要な数量を設定しているものでございます。また、現在のところ、飼料穀物の主要な供給国からの輸入に支障を来すような状況にないということも判断としてありまして、現在、この備蓄水準を直ちに引き上げる状況にはないと考えております。
　なお、ちなみに過去この備蓄を放出した事例で申し上げますと、平成八年度にトウモロコシの凶作によりまして在庫が不足しアメリカからの供給事情が悪化したときに、国家備蓄穀物を二十二万トン放出しております。平成十年には、降雨量が激減してパナマ運河の長期の低水位が続いて、米国からの、先ほどお話しになりました、パナマ運河を経由しての飼料穀物の運送事情が悪化をしたという事情がございまして、そのときには二十万トン。さらに、近年、平成十七年は、御承知のようにニューオーリンズ、これは穀物の輸出港ですが、そこにハリケーンが襲来しまして飼料穀物の積出しが停止することがありました。そのときに国家備蓄穀物を十六万トン放出をいたしている、これが最近の放出の状況でございます。
○山田俊男君　果たしてそれで十分なのかどうか、大変心配であります。
　ところで、先ほど農林大臣からもお話ありましたが、約二倍に飼料穀物の対象である原料が値上がりしていると。果たして、そんな中で配合飼料の価格安定基金制度があります。しかし、これはあくまで上がった際の一時的な補てんであって、継続的に上がって更にそれが高位に推移した場合はこの仕組みは機能しないというふうに心配しておりますが、いかがですか。
○国務大臣（若林正俊君）　おっしゃるとおりでございまして、この配合飼料の価格安定制度は、短期的な変動に対して畜産経営に直接ショックが出てこないようにということでとられている措置でありまして、継続的に高水準の価格が継続したような場合にはこの仕組みは機能をしません。
○山田俊男君　是非、この継続的に続くような飼料原料の高騰という中で、この制度の長期的な見直しを何としてでもやっていただきたい、こう考えるわけであります。
　さて、今、畜産農家の経営状況はどうかというふうに見ますと、北海道の十勝の百二戸の酪農経営の実態調査によりますと、乳牛の飼養頭数規模で百二十五頭です。年間乳量の出荷量、これは六百十八トンでありますが、この経営で借入金を返済した上での経営全体の収支は、十七年はプラス百二万三千円でした。十八年はマイナスに転じて六十六万一千円でした。そして十九年はマイナス二百六十四万三千円になっているわけでありまして、このままでは継続できないという悲鳴のような声が伝わってまいります。
　ところで、酪農経営は堆肥を供給します。その堆肥があって初めて土作りができて、野菜の生産ができて、国内の麦の生産やてん菜の生産ができるわけであります。畜産経営が崩れると野菜の生産そのものが崩れるという実態にあります。これは、ちなみに関東平野の千葉の成田の周辺での酪農家のふん尿、例えばこれは堆肥基盤に置かれると、実はその後は野菜の農家が来て、野菜の農家が自分の野菜の栽培に適した堆肥に作り上げるために切り返しを行って、そして自分の畑に供給するということであります。
　今、そういう循環の流れがあって初めて農業は成り立っているわけでありますが、もしもここで酪農経営をつぶしてしまうということになったら、それこそここにおいでの皆さんも新鮮な野菜を東京で食べられない。それじゃ中国から入れてくるのかという話になるわけでありまして、何としてでもこの循環を維持するために酪農対策が必要であります。当面の対策はもちろんのこと、中長期的な対策を今講じていく必要があります。
　ところで、これ、この牛乳でありますが、（資料提示）一リットル入っておりまして、これが二百円、ちょうど二百円で売っております。ところで、これは富士山の天然水でありますが、（資料提示）これは五百㏄で百二十円であります。水の方が高いわけで、牛乳が安いわけであります。さらに、このままいきますと、えさの高騰で一体どうするのかという問題を農家が抱えております。
　その中で、それじゃ、この対策を打たないと、ないしはそうしないと大変なことになるわけであります。何としても、生産者の責任で処置できないコストのアップについては、これはやはりどうしても消費者のサイドで対策が必要になるのではないかというふうに考えるわけでもあります。
　これは昨年十一月の日本酪農政治連盟が調査をしておりますけれども、一リットルこれは二百円なんですが、一リットル百六十円以下で売っている牛乳のお店が、ないしは商品が一割に上る。さらに、百円だったり百二十円だったり百三十円だったり、それで安売りで供給されている現実もあります。
　本当に農家が苦労して、えさを食べさせて、堆肥をかいで、そしてメーカーがこんな形で製品にしたものが、この水もいろいろ苦労があったかと思いますけれども、これよりも安いという現実を踏まえた上で対策が何としてでも必要と考えますが、農林水産大臣のお答えを聞きたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　まず、先ほど配合飼料価格、輸入飼料原料価格が高位に安定したときには、今の飼料価格安定制度というのは、それが長期に継続したときには機能しないというお話をいたしました。
　基本的に、それじゃどうするんだと、そういう高位安定状態が続いたときはどうなるのかということにつきましては、何としても、一つは、生産段階において国内飼料の生産の拡大や家畜の生産性の向上という、言わば酪農経営構造の改善を進めるということでありますが、もう一方は、精いっぱいそうやって努力をして今日の状況にあることを考えますと、何としても、加工流通業者や消費者に理解をしてもらい、その理解の醸成を図って生産コストの上昇が適正に小売価格に反映するようなことをしていく、そういう環境づくり、各般の施策を推進することが必要だと、まずそのことを申し上げたいと思います。
　そこで、形成されてきます牛乳の小売価格でございますが、委員が生々しくお話しいただきましたように、ミネラルウオーターの方が牛乳よりも高いんだと。牛乳が、本当に酪農家の皆さんが毎朝です、朝早くから夜遅くまで働いて生産をしておられることを考えますと、もっと正当な評価がされてしかるべきだというふうに私も考えるわけでございます。
　飼料価格が高騰する中で、生産者は生産性の一層の向上になお努力をすることをお願いしながらも、生乳価格の引上げをするということにつきまして消費者の理解の醸成に我々も努力してまいりたいと、このように考えております。
○山田俊男君　世界の穀物輸入を取り巻く困難な状況を先ほど来質疑させてもらったわけでありますが、総理も、衆議院の予算委員会で遠藤利明先生の質問に対しまして、食料を海外から幾らでも買えるという考え方は極めて危険だと答弁されておられるわけです。ところが、経済財政諮問会議の専門調査会では、食料の安全保障については海外依存することが近道だし、それしかないというような議論がなされていると承知しています。
　ところが、既にロシアやインド等世界の七か国では、実質輸出を停止しておりますし、中国は輸出割当てのライセンスを出さずに実質禁輸措置を講じてきているわけであります。いざというときは自国をやっぱり優先するというのが世界の流れです。
　一体、こうした中で、こうした実態から懸け離れた議論を進めている会議の在り方、それから特定の主張をしてはばからない委員だけによる会議、これは適切と言えるのかどうか、担当の大田大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大田弘子君）　今の御指摘は、まさに先生がおっしゃったような危機感に根差して、世界の経営者ときちんと仲よくやっていくことが食料の安全保障上重要だという中で御意見が出されたものと思います。
　ただ、いずれにしましても、これワーキンググループの中の自由な御議論であって、それが報告に取りまとめられるときは偏ったものではありませんで、この専門調査会の第一次報告ではこのように書かれております。中国における食料需要の増加等、国際的な食料事情に構造変化が生じており、輸入による安定的な食料供給の確保は喫緊の課題であるというふうに指摘されております。
　そして、これが諮問会議で議論されますときには農水大臣を含め議論がなされます。これはもう議事要旨で御覧いただいたような議論がなされております。さらに、政府としまして最終決定するときは閣議決定でなされるということになります。一部の意見だけが通るというようなことは全くございません。
○山田俊男君　国内の農業生産をどう強化するかということも当然大変大事なことであります。今回の補正予算それから二十年度予算案で、地域の農業を支える多様な担い手を育てていくんだという形での対策が講じられたわけであります。
　まさに世界的な穀物不足の中で、我が国の気候、風土に合った米のえさ化や、さらに飼料稲、ホールクロップサイレージの活用を進めるべきだというふうに考えます。卵の黄身が白くなったって構わないわけで、むしろその白身の強い目玉焼きが日本の風土に合った目玉焼きとして人気を博することがあっていいんだと思うんです。是非、大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　我が国の主要な、しかも我が国の風土に適した米がえさに使うことができないかというのは我々の大きな課題でございます。
　今お話がありました、鶏に米をえさとして給与したときに黄身が白っぽくなるという問題ですが、委員御承知のように、青森で実験的に取り組んでおられる生産者はむしろこれを逆手に利用しまして、この黄身の白いのというのは米で作った卵なんだということをアピールして、聞くところによれば一個百円で売っているというようなことも現れてきているというふうに言われております。
　さっきお話がございましたけれども、黄色くするためにパプリカ、言わばピーマンの大きいようなやつですね、この粉末を入れて、実は配合飼料で米を入れた場合に、パプリカの粉末を入れながら少し黄色くするということもあるわけですね。そんなことをしなくても、この白っぽいのは米が入っているからだということで高く売れるような付加価値があるんだという、そういう認識もこれから大いに広めていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、主食用の米との需給バランスを図りながらでありますが、水田の有効利用をしていくために、飼料用の米とか稲のホールクロップサイレージなどの主食用以外の米の生産に取り組んでいくということも今後重要な課題であるというふうに考えておりまして、今回の補正予算案におきましては、その低コスト生産技術の確立、定着を促進するための施策を盛り込んでおります。この事業などに活用されている生産される飼料用の米などが畜産において有効に活用されますように、飼料用の米につきましてはこれを利用した付加価値の高い畜産物の生産をモデル実証すると同時に、稲ホールクロップサイレージにつきましては酪農及び肉用牛での利用拡大を促進することとしているわけでございます。
　こうした対策などによりまして飼料用米、稲ホールクロップサイレージの畜産における積極的な活用を図りまして、耕畜連携といいますか、畜産と耕種が連携をして地力を高め、安定した農業経営ができるような、そういう経営を育成してまいりたい、このように考えているところでございます。
○山田俊男君　これらの努力を続けながらも、しかし我が国はどうしても不足するものは海外から輸入せざるを得ない実態にあるわけであります。しかし、輸入に伴うフードマイレージという概念もありますが、ＣＯ２を排出して海外から輸入するということではなくて、より近辺の国々でありますアジアとの連携をどう深めるかということも大変重要な課題であります。
　その意義からしまして、かつて平成十六年十一月に農林水産省が策定したみどりのアジアＥＰＡ推進戦略というのがございます。これは自由化と協力のバランスを基本に、各国とのＥＰＡを結ぶ力にこれまでなってきました。現にタイ、フィリピン、インドネシア、インド等々との交渉の中でこの戦略が大変力になったというふうに思います。今後、オーストラリアや韓国との交渉に当たっても、一方的に我が国の農業、農産物が妥協するんじゃなくて、これを基本にした取組が必要だというふうに考えるところであります。
　資料の五枚目に、アジアにおける貧困、農業依存の実態をここに掲げております。これらアジアの国々の農業の貧困をどう解消するかという先進国としての我が国の役割を一方で果たすと同時に、我が国の農業と、それとアジアの農業が共に成り立つ観点での推進戦略が必要なわけで、現にまさにみどりのアジアＥＰＡ推進戦略はその観点で進めてきたと、こんなふうに存じております。
　それぞれ各大臣、農水大臣、外務大臣、経産大臣に考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（若林正俊君）　委員がおっしゃられましたみどりのアジアＥＰＡ推進戦略でございますが、これは大きな理念というものを示しており、現実にまたこのことによりましてタイとのＥＰＡ交渉などには成果を上げていると認識いたしております。
　もう御承知のことだと思いますけれども、我が国として食料輸入の安定化、多元化を図る、また安心、安全な食料の輸入の確保を図る、同時にニッポン・ブランドの農林水産物、食品の輸出を促進する、また我が国の食品産業のビジネス環境を整備する、アジアの農山漁村地域の貧困等の解消のための協力を進める、地球環境の保全、資源の持続可能な利用を図ると、ＥＰＡの推進に当たって六つのポイントをその中で定めているところでございます。そして、委員がおっしゃられた多様な農業が共存していくべきであるという基本理念を持ちまして、我が国は世界で一番の食料輸入国でございます。この我が国の主張をＷＴＯなどを通じてこれが実現ができますように努力しているところでございます。
　委員も御承知だと思いますけれども、現在のＷＴＯの輸出の禁止についてでございますけれども、これは輸出規制でございます。現在のこの輸出規制も、観念的、精神的な規定はあるんですけれども、なかなか具体的にワークしないということから、現在行われておりますＷＴＯ交渉の中におきまして、輸入国の立場として輸出の禁止あるいは制限をする場合の規律を強化するということを我が国は主張をいたしておりまして、実はこの議長テキスト、モダリティーに関する議長テキストの中においてはかなり強化の方向が打ち出されておりまして、加盟国圏内における輸出禁止又は制限は、これらの規定が発効してから九十日以内にＷＴＯ農業委員会に通報しなければならない、また、どの加盟国もそれらの通報がされている措置について農業委員会に対して注意を喚起してもよいという規定があります。
　そこで、まだ決まっておりません括弧書きの中でありますが、実施の初日から数えて一年間をもって今ある食品あるいは飼料に関する輸出禁止・制限の規定は撤廃をすると。そして、十八か月を超えない範囲内で一年を超える期間を設定することに合意をすると。
　そこで、これについて、この合意については農業委員会に通報されなければならないという形で、輸出国側が勝手に、自国の国民の食料供給という観点から輸入国のことを無視して勝手にやるということではなくて、輸入国側からこれに対していろいろの協議を申し出る、そしてその適正化を図っていくようなこともＷＴＯ協定の新しい協定の中ではこれを入れて、そして安定した貿易ができるようにするということを我が国は主張しているところでございます。
　いよいよＷＴＯ協定の方も大詰めを迎えている今の段階でございますが、輸入国の立場というようなことをＷＴＯ協定上も反映するように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（甘利明君）　日本は人口減少に向かっております。そのまま放置をすれば、その範囲内では経済規模は小さくなっていきます。
　そこで、日本と同様な環境下でできる経済対象エリアを広げていくというのがＥＰＡの基本的な発想であります。アジアとは六か国でＥＰＡを署名をいたしました。ＡＳＥＡＮ十か国と日本とのＥＰＡも妥結をし、署名を待っているところであります。この経済エリアが広がっていく、つまり日本の国内と同じ条件で仕事ができるエリアが広がるということは、経済規模、質、量とも広がっていくということになります。
　そこでは、工業も相互補完関係を構築するということがウイン・ウインの関係でありますし、農業においても相互補完関係を構築することは可能だと思います。日本は、価格的には高いかもしれないけれども、品質とそれから何より安全性で他国に誇る消費者の厳しい目をクリアできるものであります。その安全の見える化をＩＴで図っている農業はうまくいっているわけであります。
　そういう工夫を通じて日本の農業も、アジア、ＡＳＥＡＮの中で、相互補完関係でそのエリアを広げるというチャンスもあろうかと思いますし、そこを見出すべきだと思っております。
○国務大臣（高村正彦君）　これまで我が国がＥＰＡを締結、署名した八か国のうち六か国が東アジアの国々であります。
　委員がおっしゃるように、アジア諸国と日本の農業が共生すると、そういうことも視野に入れつつこれからもアジア諸国と連携を図っていきたいと、こういうふうに思っております。
○山田俊男君　ヨーロッパの農業者に会いますと、日本という国は不思議な国ですねと言います。経済界やマスコミの関係者に会うと、貿易立国なんだから農業も例外じゃない、もっと市場開放すべきだ、こういう話を聞きます。一方、農業団体や農林水産省や与党の農業関係者に聞くと、いや、食料の安全保障と多面的機能が大事だと、特別品目については例外措置はきちっと講じなきゃいかぬというふうにおっしゃる。一体、日本という国は一国二制度ですかと、日本という国はちゃんと独立国なんですかというふうに言われます。
　しゃくに障りますから、ヨーロッパだって経済界からあれだけの農業予算を支出しているんだからもっと軽減しろという話あるでしょうというふうに言いますと、彼らも、ありますと、しかしヨーロッパの農業については国民合意ができていますというふうに言います。
　一つは、安全、安心についてしっかり守るべく農業者が努力している、ですからホルモン剤を使った牛肉は入れさせない、それからアメリカのＧＭＯを中心にする農産物についても徹底した反対の取組をしているということです。二つ目は、ヨーロッパの農村景観は大変きれいだと、これを農業者がちゃんと維持して守ってくれているということであります。三つ目は、二つの大戦の中で大変な飢餓と食料危機、これを経験してきたと。以上の三つから我が国は国民合意ができていると言うんです、ヨーロッパは。誇らしげに彼らは言います。
　是非、我が国におきましても、そういう観点での農業政策の推進であり、かつそういう観点での国政の運営であり、それから国民合意を求める取組が何としてでも必要になるわけであります。
　どうぞ、それぞれ大臣からお聞きする時間はなくなりましたが、是非、総理以下皆さんでこの国民合意形成とこの国の農業の振興、再建について頑張っていただきたいし、我々一緒にやりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で山田俊男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十九年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。森田高君。
○森田高君　新緑風会の森田高と申します。
　本日は、午前の最後に大変格調高い御質問をされました郷里富山県の先輩であります山田先生に引き続き、私の方も予算委員会での初質問をさせてもらいたいと思います。
　本日は二月一日、実は私にとっては大変な記念日でございます。病院の勤務医だった自分が医療制度のいろんな問題を感じながら政治を志して実際に政治活動を始めました私の中での記念日でございます。そのような記念日に質問をさせてもらうことは大変幸せに思いますし、それを支えていただいている民主党、国民新党を始めとした会派の皆様の御厚情に心からお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、国際スポーツにおける公正確保に関する件、そして、少し話は違いますが、医療事故に関連した無過失補償制度に関して御質問申し上げたいと思います。
　一見異なる立場に見えるこの二つの問題ですが、一つ共通するキーワードがございます。それは何かといいますと、ジャッジが大事ということでございます。
　まず、北京オリンピックのハンドボールアジア予選、先日行われました。自身も高校、大学の九年間、ハンドボール競技にかかわった身でございますので、もうこれは人ごとではないと。試合もそうでございますし、一連の経過に関しても大変案じた者の一人でございます。しかし、そんな中で、大変難易度が高い状況であったにもかかわらず、立派にフェアプレーの下、再試合を開催されましたハンドボール協会を始め、関係各位の御尽力には心から本当に尊敬を申し上げたいと思っております。
　また、そのような原因に関して何かと考えると、直接的な原因は、ジャッジが大変不公正であったんではないかという指摘がありました。そしてその背景には、一部の国の王族が直接スポーツ連盟の運営にかかわり、一部において政治力を行使したのではないかと、そういった指摘もございます。
　そういった点を踏まえまして、国際競技スポーツの在り方に関して、またそれに対する政治の関与について、特に公平公正を期するためにどのような在り方が望ましいと考えられるか、文部科学大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　委員が政治に決心をされた日でございますか。
○森田高君　決心はもうちょっと前なんですが。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　もうちょっと前ですか。
○森田高君　実際にやり出したときです。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　ああ、そうですか。私も二十数年前を今思い出しておりましたが、これから是非頑張っていただきたいと思います。まあ余計なことはともかくとして。
　スポーツというのは、本来やっぱり言語とかそれぞれの文化、そういったものの違いを超えてお互いが友情を育てたり、国際親善というものに非常に寄与するものと思っております。そういった点に関して言うならば、今回このようなことが起こったということは、実態が完全に把握されているということではありませんけれども、残念な、そういう思いはいたします。
　ただ、基本的には、これは国際団体がルールをその団体で決めて、そしてそのルールに基づいて執り行われるというのが健全なやり方でございますから、そのことについて政治が何らかの形で関係するということは基本的によくないというふうに思っております。
○森田高君　ありがとうございます。
　しかし、一方で、今までの経緯の中でも、既に我が国あるいは韓国と中東の当事者と見られる国々の間には潜在的な感情のしこりというものもあるかとも思います。また、今後の動向もまた流動的ではないかという指摘もございます。
　歴史的に極端な例を申し上げるとすれば、一九六九年、サッカーのワールドカップ予選を契機としたホンジュラスとエルサルバドルの武力衝突が発生しております。本来であれば文化と友情の交流の場であるべき国際スポーツというものが、反面、国民感情を傷つけてはならないという思いは、私も本当に真剣に持っております。
　しかし、一方で、政治力を前面に出してスポーツに干渉する国があるとすれば我が国の政治というものも全く無関係ではいられないという思いを、恐らく今回の一連の報道を基に多くの国民がそういった思いを共有したんではないかと、そんなふうにも考えます。
　こういった問題がこれから続くかもしれませんし、また新たに発生した場合、やはり何かの方向性というもの、考えというものを政府としては持っておくべきではないかなというふうにも思いますが、よろしければ外務大臣そして文部科学大臣にいま一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　文部科学大臣が言われたことと同様でありますが、政治はなるべくスポーツに干渉しない方がいいと。
　今、委員が政治力を使うと。これは、スポーツ界の外から政治が力を行使したというんじゃなくて、スポーツ界の中に政治力がある人がいたという話で、第一義的にはそのハンドボールの世界の中で解決していただきたいと。
　私は、先日、立ち話でありましたが、在京のクウェート大使と、この問題で両国関係全体をおかしくしないようにしましょうねと、こう言いましたら、それはそうだと、これは日本とクウェートの問題ではない、アジア・ハンドボール協会と国際ハンドボール協会の問題だと、こういうふうに言っていました。うまいことを言うなと、こう思っていましたが、なるべくこの問題はスポーツ界の中で解決していただくと、そういうことでやっていきたいと、こう思っております。
○国務大臣（渡海紀三朗君）　この件につきまして外務大臣とも先ほどお話をさせていただきました。全く同じ思いでございます。
　ＪＯＣ、日本オリンピック委員会においても国際戦略プロジェクトというものを立ち上げたというふうに聞いております。今後、この問題も含めて、こういったことを契機に国際的な戦略というものをＪＯＣとしてしっかりと、これＪＯＣでございますからいろんな競技を含むというふうに解釈をいたしておりますが、そういった取組をされると聞いておりますので、よく緊密に連絡を取りながら、今後とも、今申し上げましたような政治とスポーツはこれは別だよということがしっかりと守られながら、健全なスポーツの大会、また健全な国際大会、こういうものが維持されるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○森田高君　ありがとうございます。
　それでは次に、医療事故に関連した無過失補償制度に関して質問をしたいと思います。
　現在の医師不足は、昨日の舛添大臣の御答弁にもありましたように、絶対的な医師不足に加えて、地域間そして診療科ごとの偏在が合併した極めて複雑かつ難易度の高い問題となってきたんじゃないかなというふうに思います。特に産婦人科、小児科、外科、脳外科、麻酔科などのいわゆるハイリスクの診療科の医師不足が極めて難しい問題であり、既に人命に影響を及ぼすようなレベルになっているんじゃないかと私も思います。
　産科医不足を含めて、このようなリスクの高い診療科の医師不足の背景を考えますと、過重労働であり開業医との診療報酬の格差であり、あるいは事故リスク、裁判リスクに集約されてくるんだろうと思います。
　本日は、昨今制度化に向けて徐々に明確してきましたいわゆる無過失補償制度に関してお伺いしたいと思います。
　私も、この無過失補償制度は、医療事故調査委員会、裁判外の医事紛争の解決制度と並び、医療事故解決のためには、あるいはハイリスク診療科の医師不足を解決するための方策としても、なくてはならない制度だと思っております。しかし、どのような制度においても、問題はシステムの構造であり、運用の在り方だと思うんです。本日は、そういうことも含めまして、様々な角度からこの制度設計に関してお伺いしたいと思います。
　まず、この無過失補償制度、与党案に関してお伺いしたいんですが、対象はどのような診療分野であり、対象とする疾患は何で、制度全体の概要に関して厚生労働大臣から御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　お答えする前に、自らお医者さんで、何か七日間連続して当直して倒れられた経験もおありになって、医師の過重な労働というのを身をもって体験されている、非常にそういう思いで政治を志され、それで我々参議院の仲間として森田議員をお迎えできたことを本当にうれしく思います。
　ここにおられる櫻井委員、それから足立議員、こういう方々と医療問題については党派を超えて国民的な解決策を模索しているところで、大変な援軍を一人いただいたと思って、今後一緒にこの国民的な課題に取り組んでまいりたいと思います。（発言する者あり）自見先生も当然でございます。
　それで、無過失補償制度、これ、私もずっと産婦人科、特に産科の事故の問題の調査をやっておりましたので、何としても無過失の補償制度、ノーフォールト、これをやっぱり入れることが今後のこのいわゆる医療崩壊、特に産科の現場の大変な状況にとって重要だと思っています。
　そして今、この産科の医師不足に対して、若い産科のお医者さんにお話聞きますと、訴訟リスクが一番嫌なんだということですから、そういう意味で今この問題について、一つは自民党の医療紛争処理のあり方検討会というのが十八年の十一月二十九日にこの枠組みをつくりましたけれども、ここでは、まず対象は産科医療ですね、そして補償対象となる疾病は、通常の妊娠、分娩にもかかわらず脳性麻痺となったお子さんということになっております。これはその後、厚生労働省も財団法人日本医療機能評価機構が設置した準備委員会でお諮りいただいて、ここでもやはり通常の妊娠、分娩にもかかわらず脳性麻痺となった場合というふうになっています。
　最終的にはこれずっと拡大していきたいんですが、このケースが非常に多いということがありまして、とにかく初めの第一歩を踏み出したいと、そういう思いでこの案を考えているところでございます。
○森田高君　激励もいただきまして、大変ありがとうございます。
　大体、脳性麻痺ということになりますと出産千件に一人と、そんなふうになってきますんですが、この制度自体の在り方なんですが、公的な予算を背景とした公的な制度ではないということですが、ある意味に関しては、これはもう単なる民間の損害保険のパッケージの提供というふうにとらえてしまってよろしいものでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、私もお医者さん方といろいろ議論をしてどういう制度設計がいいかなと。本当は何か公的なものがあればいいんですが、公的なことにしたときの問題は、財源の問題や何かで制度設計含めて実現までにかなり時間が掛かる、なるべく早く第一歩を踏んだ方がいいんではないかと。それで、お医者さんが拠出する。先般御希望がありましたんで、助産師の方々にもリスクがありますから入っていただく。
　それで、この実際の運用は民間がやるにしても、その制度設計は国が手伝う。それから、例えば出産の一時金を上げたりとか、様々な無過失補償制度がよく機能するための後支え、支援というものを国がやるということですから、全く国が関与しないわけではなくて、そこにかなり関与したいと思っています。
　それで、普通は民間だとかなりコストが掛かっちゃうわけですね、民間は利益を上げないといけない。だから、それは、今申し上げたような形で国の関与をいたしますから、普通の民間のいわゆる保険システムの半分ぐらいの管理コストでできるように設計をしようと、そういうふうに思っております。
○森田高君　ありがとうございます。
　それでは、この制度が実際に運用された場合に見込まれる実際の患者さんに対して、ノーフォールトと判定された人に対しての補償額の見通し、そして支払方法に関して御教示いただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今の御質問ですけれども、補償対象者としてこの赤ちゃんが脳性麻痺だということになったときに、看護とか介護の準備のためにまず一時金として数百万円を支給するとともに、原則二十年の分割で総額二千万円程度、ですから年間百万ということになりますかね、を支給することが適当だと。これが先ほど申し上げました日本医療機能評価機構の準備委員会の報告書であります。
　これは保険ですから、保険商品どうするかは最終的に金融庁の認可が要るもので、若干その段階で細かい数字は変わるかもしれません。それで、大体今補償の対象となる方々、赤ちゃんですね、おおむね年間五百人から八百人だろうという推計でこの今の金額の数字を出してございます。
○森田高君　ありがとうございます。
　次に、無過失補償ということであれば、当然のことながら、制度の中において支払要件は無過失事例に限定されるということでございます。一方で、事故症例か医療側の無過失であるということをだれかが判定しなければならないということになります。本来であれば医療事故調査委員会がそれに相当するのかもしれませんが、現状では我が国にはそれがございません。であれば、この無過失補償制度の中で、制度上だれがどのような立場で過失の認定を行うことになるのか、それに公平性というものが保たれる裏付けがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、無過失補償制度が片一方であり、これの認定審査をだれがやるか。だから、そこで例えば死因の、これは亡くなったわけじゃないですけれども、亡くなった場合は死因究明制度とかＡＤＲと、こういうものがあるんで、これをどういうふうにリンクさせていくのか。その考え方、先般、厚生労働委員会で足立委員ともかなり細かくこれは議論しました。そして、現場の医療関係者もいろんな意見を持っていますけれども、まずこの十分な情報収集をやらないといけないです。それから、医学的な観点で事例の検証、分析もしないといけない。
　分娩機関、お医者さん含めて、医療側に重大な過失が明らかであるというようなケースについては、これは弁護士などを入れてどう審査するかというのはこれは非常に難しいんですね。つまり、無過失補償制度、私はもうずっと前からこれを提案して、大臣になる前から提案していたんですけれども、国民の側から見るとモラルハザードで、お医者さんを何でもかんでも免責するのかと、リスクゼロなんて大臣言っているけれども、しかし国民の側から見ると医者は信用ならぬと、こういう意見も片一方でございます。
　ですから、それを法律的な観点からも含めてどういうふうにやるか、これは今後の検討課題だと思いますけれども、森田さん、櫻井さん、こういうお医者の方々とお話をして、その後、国民の、患者さんの立場で見ると物すごい不信感があるんです、残念ながら。それで、大臣は医者の方に立ち過ぎる、何だと、無過失補償制度。それで、医者のミスを認めないで、何もかもモラルハザード起こるじゃないかと、こういう意見がありますので、それはやっぱり謙虚に聞いた上で、この審査、決定をやることをきちんと議論してみたいと思っています。
○森田高君　おっしゃったように、やはり現場と患者さんの間というものにある溝というものを埋めることができるかどうか、これは本当に難しい問題だと思いますし、だけどしっかり取り組まなければいけないと私も思っております。
　話は少し変わるんですが、当然、この制度の趣旨は不要な裁判をしかし減らしていこうということにあると思うんです。私もこの点に関しては全面的に賛成の立場でございます。しかし、一方で、民間の保険会社の立場からすれば、どうしても支払というものを全体的に見て減らしていきたいというインセンティブがあるということは否めない、これはもう制度の限界だと思うんですが。特に過失補償に関して、民間の医療保険が今商品を提供をしている状況に、やはり民間の共同体である無過失補償制度がここに乗っかってくるということになりますと、一つ大きな問題が発生すると思われるんですね。
　というのは、無過失補償の方に患者さんを誘導した方が保険会社としてはトータルで見れば支払コストは低くなります。それはなぜかといえば、支払上限額が無過失補償の方では確定しており、反面、過失ありと認定されてしまえば、裁判を行っていて時間も掛かりますし、最終的に一億になるのか二億になるのか、損害賠償が幾らになるか分からない、リスクの大きさがつかめないということもありますんで、これはやはり民間保険会社が過失もやる、無過失もやるということであれば、極めてこの過失認定のところであいまいな部分が出てくる可能性があるんじゃないかなと、これは心配しています。もちろん医療側は無過失だと言ってもらった方がそれは気が楽なんですが、ただ、制度自体の公正公平ということを考えますと、両方とも、過失認定も、そして過失の補償に関しても無過失の補償も民間の保険会社の共同体がやってしまうということに関して、やはりこれは慎重に考える必要があると私は思っております。
　こういった制度の限界ということ、利害の衝突が民間保険制度の論理の中で起こってしまうということに関して、その原理原則に関して若干御所見いただければと思います。