Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　きょうは、菊池参考人、いろんな角度からお話をいただきまして、大変参考になりました。ありがとうございました。
　アジアの地域安全保障についてでありますが、私たちが所属しているアジアの地域安全保障を考えるときに、ヨーロッパのＥＵの歴史的な経過というものはいろんな意味で参考になると思います。参考にはなりますが、先生からいろいろお話をいただきましたように、アジアはさまざまなカテゴリーの国家があるわけでございまして、ＥＵができたからアジアもということに、そう一度にはいかないことも十分わかるわけであります。
　しかし、ＥＵもことしの五月一日にはいよいよ二十五カ国になるわけでして、たまたまその二十五カ国の人口を見ましたら四億五千三百万人、そのＧＤＰは一千二百二十九兆円になるようであります。このヨーロッパ、ＥＵ二十五カ国に匹敵する経済圏はＮＡＦＴＡですね、アメリカ、カナダ、メキシコ。ここも人口がほとんど同じでございまして四億一千四百万人、そのＧＤＰもほとんど同じなんですね、一千二百二十七兆円。
　そういうＥＵ、ＮＡＦＴＡの経済圏とアジアを比較しますと、アジアは二十二カ国、これは、国はいろいろカウントによって少し違うんですけれども、ＧＤＰが九百兆円。ＥＵ、ＮＡＦＴＡにはちょっと届かないけれども、もう少しで一千兆円。人口が圧倒的に違うんですね、三十四億になるわけですから。だから、これから二十一世紀はアジアが舞台になるであろうと。また、その中で、圧倒的な人口を抱えている、十三億とも言われる中国が二十一世紀の主役になるのではないかなどと言う人もおります。
　そこで、今のそれぞれの国の経済成長が続いていくということを前提にしての話でありますが、二〇五〇年の世界のＧＤＰを、民間と、経済産業省などで、本当にこの数字はかなり確かなものになるのかという問い合わせを私もちょっとしたんです。今の数字で計算をすればという前提でありますが、中国が二〇五〇年には何と四千六百五十七兆円、そしてアメリカがそのとき三千八百二十一兆円、インドが二千八百兆円、そのときの日本のＧＤＰは八百兆円というわけであります。
　昨今の中国の台頭というものは大変目覚ましいものがあるわけでございます。私も例年のように中国を訪問していますし、ことしのゴールデンウイークも中国を歩くことを計画しておりますけれども、中国の存在というものはアジアの中において非常に大きくなっていくであろう。そういう中で、これから日本の外交、あるいはアジアにおける日本の役割というものをどう考えるか。
　先生もいろいろな角度からお話をいただきましたけれども、私は、どうも日本の外交が、今までは日米基軸、それから国連を舞台にしてきたわけですが、今度の、特にイラク戦争などをめぐりまして、国連の機能というものが十分果たしていないという中で、現状では日米関係、あるいは日米安全保障というものが現実に我々にとって欠かせないものであることは十分承知しているわけでありますが、私は今、イラク戦争の状況、展開を見ておりましても、これからはやはり国連を舞台にしていかざるを得ないのではないか、むしろ国連というものに対して日本がもっと積極的な働きかけをしていくべきではないか。
　これは、単に今度のイラクの問題だけではなくて、日本はもう御存じのとおりアメリカに次いで、国連の負担金はアメリカが二二％ですが、日本は一九・四％、もう断トツであります。ドイツやフランスやイギリスが六％、八％というわけでありますし、ＯＤＡもまた、日本はアメリカに次いで、群を抜いて開発途上国に援助している。しかし、どうも日本の国連とか外交というものがはっきり見えないと言われてきたのは、私は、国連における日本の働きかけやあるいはＯＤＡのやり方も、例えばの話ですけれども、日本がこれから二十一世紀、環境というものをテーマにしていくなら、環境に限ってなら国連を通じて開発途上国に援助するとか、やはり日本がもう少しめり張りのついた国連、外交というものを展開していくべきではないかというふうに思います。
　二〇五〇年に向けて世界が大きく動いていくときに、日本はどのような安全保障、あるいはアジアにおきます地域の安全保障というものを考えていくのか、もう少し参考人、先生から踏み込んでお話を伺えればと思います。
○菊池参考人　先ほど伊藤先生のおっしゃいました二〇五〇年の予測というのは大変興味深いですが、通貨危機の前に、これからアジアで、インドネシアが世界三番目か四番目の経済大国になるという世界銀行の予測がありまして、見事に裏切られたことがあるんですけれども。今の状況をこのまま延長して予測して果たしていいのかという話は別途あるかと存じます。
　アジアというのは日本にとって、御承知のとおり非常に微妙な地域でございまして、世界、アジアの国の中で、我々はアジアの国だというふうに総理大臣が演説で言う国というのは、実は日本と恐らくオーストラリアの二国だけでありまして、中国の首相が我々はアジアの国であるなんというようなことを言ったことは聞いたことがない。つまり、日本は、一方で欧米といいますか、先進諸国の一国としての日本という、日本のみずからの位置についての認識があり、他方、地理的には、あるいは文化的にも自分たちはアジアであるという、他方でアジアである。常に我々、欧米、昔の言葉で言えば欧米列強と協調していくのか、アジアでいくのかという、ある種、日本外交の近代百数十年を貫くジレンマといいますか、それがあるんだろうと思います。
　確かに、今、東アジアに関しては、北は中国から南はインドネシアまで大変なフィーバーであります。東南アジアの人たちのところに行きましても、これからは東アジアだと言って、例えばＡＳＥＡＮプラス３というのをこれから強化していこうということを言っている。中国も同じようなことを言っている。韓国も同じようなことを言っている。ただ、日本は、やはりアジアに全面的にみずから身を投じられないという、ある種宿命があって、つまり、一方で欧米と一緒にやっていかなきゃいけない、アメリカと一緒にやっていかなきゃいけない。
　ただ、僕自身は、過去十年くらいを見ますと、日米関係というのは非常に強靱なものになってきている。したがって、かつてマレーシアのマハティール首相がＥＡＥＣというのを唱えて、東アジアでブロックをつくろう、日本はそのリーダーになれと言ったときに日本が非常に消極的な姿勢をとった時代とは随分異なりまして、アメリカとの関係が悪化するような形でアジアとの協調を日本が進めていくというような、そういうシナリオというのはほとんどないんだろう。
　ですから、今こそ東アジアとの協力に日本はもっと積極的に乗り出すべきだ。実際、今、アジアを見ますと、中国は、日本が東アジアに全面的に身を投じられないだろうというのをよく知っていまして、そうであるがゆえに、他のアジア諸国に対して、東アジアでいこうということを言っている。ですから、私自身は、東アジアにもっと力を入れるべきだというのは、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○伊藤（公）小委員　ありがとうございました。
　もう一問伺いたいと思いますが、アジアにおける安全保障の構築と集団自衛権の問題についてであります。
　今、私たちは、憲法改正のかなり具体的なスケジュールに来ているわけでありますが、日本の憲法を見直していく場合に、集団的自衛権の行使を認めるべきであるか否かという問題は非常に重要なポイントなんですが、認める場合でも、ある一定の限定をしていくべきではないか。地理的な条件だとか、自国の安全確保に密接な場合など、集団的自衛権の行使が認められる場合についてという限定をしていくべきだという考え方もありますし、しかし、集団的自衛権の行使に例えば条件を設けた場合には、我が国がほかの国と同様の活動ができなくなってしまう、支障が生じるということも当然あると思います。そのときには、むしろ、我が国は、それぞれ置かれた状況に従って、随時政策的な判断を行っていくべきではないかという考え方もありますが、参考人の御意見を伺っておきたいと思います。
○近藤小委員長　参考人に申し上げますが、質疑の時間の関係がありますので、お答えは、でき得る限りで結構でございますが、簡潔におまとめをいただきたいと思います。
○菊池参考人　先ほど申しましたように、私、日本の安全にかかわる問題というのは、日本、領土だけではなくて、広く地域、国際社会全体の問題もかかわっているわけでありまして、したがって、集団的自衛権の問題をあらかじめ狭く限定するというのは果たして実効性のあるものなのかどうかというのは、大いに疑問だろうというふうに思っております。より広く集団防衛というのを規定して、それで、実際にそれを適用するのは、随時、そのときの状況を勘案しながら判断していくというのが、まさにそれは政治の問題だろうというふうに思っております。
○近藤小委員長　次に、篠原孝君。
○篠原小委員　初めまして。民主党の篠原孝でございます。この調査会に初めて参加させていただいております。
　アジアの専門家の先生にちょっとお尋ねしたいんですけれども、よく、ミリタリープレゼンス、オーバープレゼンス、軍事的なプレゼンスが大き過ぎるので脅威を感じるというのがあるわけですけれども、しかし、こちらの脅威のほかに、きょう経済安全保障という言葉が出てまいりましたけれども、エコノミックなプレゼンスが大き過ぎるというのも脅威になることがあるんじゃないかと私は思うんです。
　その典型的な例がＦＴＡです。日本がちょっとおくれて来て、先生のおっしゃったとおり、ＦＴＡフィーバーという感じで、理由もなくやみくもにシンガポールとやったり、アジアと言いつつ突然メキシコとやったりというでたらめなことをしているんだろうと思いますけれども、アジアの国から見た場合に、日本が自由貿易に名をかりて、地域全体が活性化するからというので、ＦＴＡ、ＦＴＡと言ってくるのはどうもおかしいんじゃないか、うさん臭いんじゃないかというふうに見て当然だと僕は思うんですけれども、そういったものがあるのかどうか。
　これは、過去の歴史と比べてみればわかるわけでして、古い話になりますけれども、日本がアジアに出て行くといったときは、大義名分、例えば、昔は五族協和という名のもとに満州国とかつくったりしてというのは、それは強烈なしっぺ返しを受けたわけです。今、自由貿易に名をかりて日本がしこたまもうけるというような、これは拒否反応があって当然のような気がするんですが、そういったものはアジアの国においてないのでしょうか。
○菊池参考人　それについては、少なくとも、私が日ごろ接している東南アジアの人たちからそういった話を聞いたことはほとんどございません。
　日本の経済的なプレゼンスが高まるというのは、確かにそれは日本は利益のためにやっているわけで、しかし、その利益というのは日本だけが独占しているものではないわけでありまして、東南アジアの諸国もそれによって大きな経済的利益を得ているわけです。
　ですから、日本の企業が東南アジアに進出するというのは、日本の企業も利益ですし、東南アジアの企業にとっても利益、東南アジアの国民にとっても利益が上がっているという判断が現地の政府にもあるし、国民の間にもあるということです。ですから、今東南アジアに行きますと、なぜ日本はもっと我々のところに進出して工場をつくってくれないのかというのが、東南アジアの多くの人たちの願望であります。
○篠原小委員　そうですかね。
　それで、先生のお話の中に非常に気になるのがあって、もっともだなと思ったんですが、余りにも相互依存関係が強くなり過ぎるということが、かえって、いざというときに混乱を招くと。例えば通貨危機なんかがそうだったんじゃないかと思います。余りにもグローバルな中に巻き込まれ過ぎた、まだ体制が整っていないにもかかわらず、そこのところに巻き込まれて、そしてがちゃんと、うまくいかなくなって大損害を受けた。
　経済的にも、地域でＦＴＡとか言ったりしていますけれども、結局、やはり国家が厳然と存在する。理想主義的に走る人たちが、やれ国連だ、やれ地域だと。例えば安全保障なんて一番浮世離れしたので言えば、平和外交だけでやればいいんで、一国としてなんかが軍隊を持たなくたっていいんだというようなのにすぐ走りがちなわけですが、それは、やはり現実の世界としては難しいんじゃないかと思うんですけれどもね。大事なところは、一国としてある程度の維持をしながら、その中で依存をしていくというような関係が必要なんじゃないか。
　これは何を言っているかちょっとおわかりいただけないと思うので、例を申し上げますと、日米の開戦がいろいろな理由で起きたんだろうと思いますけれども、日本に必要なもので足りないものがあった、石油。石油が手に入らなくなったりして、ごちゃごちゃ崩れた。
　ですから、これはお気づきになっていないことかもしれませんけれども、日米通商摩擦を解決する非常に簡単な方法として、アラスカの石油を買って、アラスカの石油を日本が輸入すれば一挙に解決するというのがあったわけです。アラスカの州知事は、けちなアメリカの石油会社よりも日本の石油会社に売りたかったわけです。しかし、アメリカはどういう判断をしたかというと、いざというときのためもありますけれども、そうじゃなくて、余りにも日本に依存されてはたまったものじゃない、余りにも依存をされ過ぎると、いざというときにまた決定的な対立になってしまう、そういったことも考えて、石油については日本とアメリカはノータッチでいこうというような考えがあったんです。
　そういったことは、東南アジアの国々のことを考えた場合も、日本の立場から見てもあってもいいような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○菊池参考人　最初の相互依存の話ですけれども、確かに、歴史を見れば、みんなどこの国家も可能な限り自分たちの自立性を守ろうというふうにやってきたわけですね。できれば他国に依存しないで、自分たちの持っている資源、技術、資本、人、そういうもので経済を発展させたい。それが一番いいことかもしれない。
　ただ、悲しいかな、それではうまくいかない。一番典型的なのは戦後の中国ですね。つまり、自主自立、自立更生というのは確かに美しいスローガンであるんですけれども、技術もない、資本もない、人もいない、そういうところで国民に安定した経済生活を結局政府は提供できなかったわけですね。
　そこで、じゃ、国民に豊かな生活を提供するにはどうしたらいいかというふうに考えたときに、やはり、自分たちのところに資本がなければそれは外から持ってくるしかないじゃないか、技術がなければ外に依存するしかないじゃないか、そういうふうにして、外国から企業を誘致し、あるいは自分たちのつくったものを世界に輸出して、そして国民が少しずつ豊かになっていった。
　それは、確かに、先生おっしゃいますように、いろいろなリスクが新たに生まれたわけです。つまり、政府からいえば、自分たちがコントロールできないようなところで問題が起こって、それが自分たちの生命財産に影響するようなことになってきているわけですから。
　ただ、問題は、それを減らすという話ではなくて、そういうリスクをうまく管理するような仕組みを地域でも世界でもつくっていくということが大事なんだろうというふうに私自身は思っております。
○篠原小委員　どうもありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、福島豊君。
○福島小委員　本日は、大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　先ほども伊藤先生の方から御指摘がありましたが、集団的自衛権の問題であります。
　経済依存、相互依存が深化している、そしてまた、さまざまな形で地域の安全保障対話も進んで、予防的な取り組みが進んでいるということも事実でありますけれども、一方で常に考えておかなければいけないことは、朝鮮半島で有事が起こった場合にどうするのか、そしてまた、台湾海峡で有事が起こった場合にどうするのか。
　これは起こさないようにするということが一番大事なわけでありますけれども、万一そういった場合に日本がどういう行動をとり得るのかというようなことは、当然政治の場では議論されるべきであるというふうに私は思っているわけであります。こうした場合に、日本が、過去の歴史ということも踏まえて、一体どのような役割を担うべきなんだろうか。当然、こうした問題の場合には米国が中心になって対応するという話になると思いますけれども、先生の率直な御意見をお聞かせいただければと思います。
○菊池参考人　私自身は非常に結論ははっきりしておりまして、朝鮮半島の有事あるいは台湾海峡の有事というのは、日本にとっても深刻な問題ですし、アジア太平洋全体にとっても深刻な問題でありますし、それから、世界全体にとっても非常に深刻な問題であります。したがって、それに対して日本がしかるべき役割を軍事的にも政治的にも経済的にも果たしていくというのは、それは日本の狭い意味での国益の発露ではなくて、より大きな公益を守る一環であるということでありますから、仮にそれができないような状況があるとすれば、それは直ちに改善しなければいけないというふうに思っております。
○福島小委員　先ほど先生が、アジアの諸国との関係、それは米国との関係もありますけれども、大切にすべきであると。私もそのとおりだと思っておりまして、とりわけ、アジアの地域において大国となり行く中国を考えた場合に、中国以外のアジアの諸国との関係というものをどう図っていくのかということが非常に大切だというふうに、地域の安定ということにおいても大切だと思っているんです。
　ただ、一方で、米国一国主義に、まあ、なってしまったと言った方がいいのかもしれませんけれども、こうした国際政治の状況の中で、アメリカとの関係を、とりわけアジア地域ということであれば、緊密な連携ということであると思うんですけれども、世界的な視野の中でどこまでどう日本はつき合っていくのか、これは平たく言えばそういう話になりますけれども、対応すべきなのか、この点についての先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○菊池参考人　アメリカという国は時々おかしなこともする国ですけれども、社会の復元力が非常に高い国でありまして、社会が非常に開かれていますし、多様な意見が出ますし、間違いに対してはそれを是正する力もありますし、そういう点で、我々がこれからパートナーとしていくには、世界でいろいろ国がありますけれども、それは最もいい国であるのは間違いない話だろうというふうに思います。
　ただ、先ほど言いましたように、アメリカは時に大きなミスもすることもあります。ですから、それに対して日本がしかるべくアドバイスをするということも時に必要であろうというふうにも思っております。
○福島小委員　もっと日本がしっかりしなきゃいかぬということかもしれませんが。
　一方で、ですから、そうした場合のアメリカの行動に対して一定の影響力を行使するということを考えた場合にもう一つ大切なのは、国連の機能といいますか、存在といいますか、そういうものをどう強化していくのかということだろうと思うんですね。
　その場合に、日本一国がどうこうということでは恐らくなくて、例えばＥＵならＥＵとどう連携をしていくか、アジアの諸国とどう連携をしていくのか、そういうことを背景として国連の機能強化というようなことを考えていかなければいけないんだろう、私はそんなふうに思うわけでありますけれども、国連をこれからどうしていくのかということについて、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○菊池参考人　国連の機能を強化するというのは極めて大事なことで、世界は、先ほど申しましたようにさまざまな新しい問題を抱えていて、それは国際的な協調なしにはなかなか解決できない問題であろうかというふうに思います。
　そのときに、やはり世界で数少ない正統性を持った組織として国連というのがあるのは事実ですし、ただ同時に、国連がなし得ることにも非常に大きな限界があるということもやはり知っておかなければいけないことだろう。これは、日本が安保理のメンバーになるならないという話ではなくて、国連が本来的に持っている限界というのはやはりあるわけでありまして、そのことを踏まえた上で国連への期待というのを持つべきだろう。
　僕自身は、先ほど言いましたように、例えばアジアの平和、安全保障というようなことを考えたときに、国連が機能する余地がどのくらいあるのかということについては相当疑問視しております。我々、アジアの紛争というのを見たときに、あるいは紛争が起こり得るであろう地域を見たときに、大なり小なりほとんど中国がかかわっているわけですね、北は朝鮮半島からずっと南のインド、中央アジアも含めて。そうなると、アジアで紛争が起こったときに、国連の安保理がうまく機能する可能性というのはどこまであるのか。そうすると、相当疑問である。
　しかし、何らかの対応をしなければならないとすれば、それを有志連合と呼ぶのか、同憂の士を数多く集めるというふうに呼ぶのか、その呼び方はわかりませんけれども、より多くの諸国の支持を得られるような形で日本が対外的な政策を進めていくということは非常に重要なことだろうと思うんですね。世界のすべての国が支持するということはあり得ない話で、しかし、より多くの国が支持するような政策を展開するということは当然重要なことである。その点で、日々、我々の周辺の諸国との間で、そういった日本の行動についてより深い理解を得ていくということは当然重要なことだろうというふうに思っております。
○福島小委員　最後にＦＴＡのことをお聞きしたいわけでありますが、アジアにおけるＦＴＡの展開というのは、中国もこれは積極的に取り組もうとしている、そしてまた日本もそれにカウンターをしていく必要があるという二つの流れがあるんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、どちらがアジアにおけるＦＴＡの、要するに経済の相互依存関係の構築に当たってヘゲモニーをとるのか、そんなような構図に私はなっているのではないかと思うんですけれども、結果としてできればどっちでも一緒じゃないかという考え方もあるわけでありますけれども、この点について、いろんな議論がありますから、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○菊池参考人　先ほど言いましたように、今のＦＴＡは相当政治的な思惑を秘めたＦＴＡでありまして、ですから、ＦＴＡの中身がどうであるかということよりも、ある種、相手の国に対して、自分たちの外交的な大きな意味合いを込めてＦＴＡの提案が行われているというのが実態だろうと思います。
　実際、ＡＳＥＡＮの国の人たちに聞きますと、どうも最初に期待していたほどの話ではないなという、中国とのＦＴＡの交渉ですけれども。東南アジアの国からいきますと、中国から言われたことに対して拒否はできない。拒否はできないのでやるんですけれども、中国とだけやるのはやっぱり困るというのが東南アジアの国の本音でありまして、そういう点で、日本が東南アジアとのＦＴＡを含む経済関係強化にもっと積極的に乗り出してもらいたい、アメリカも乗り出してもらいたいというのが彼らの本音で、中国とだけつき合うのはちょっと御免こうむるといいますか、いささか問題であると。ですから、そういう点で日本に期待をしているのは事実だろうと思います。
○福島小委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川小委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　きょうのお話の中で、地域安全保障対話の拡大ということで、政府間フォーラムではＡＳＥＡＮの話がございました。地域の協力対話として、ＡＳＥＡＮの役割にかかわってですが、戦争のない東南アジアの共同体づくり、紛争の平和的解決という規範を埋め込む上で大きな役割を果たしたとお話の中にもございました。
　その点にかかわって、東南アジア友好協力条約の機能について少しお尋ねしたいんですが、この東南アジア友好協力条約は、国連憲章の尊重や紛争の平和的解決、独立、主権の尊重など、戦後の世界の平和秩序を形成する上での原点が盛り込まれているものだと思います。この東南アジア友好協力条約がＡＳＥＡＮ、東南アジアの安定にどのような役割や機能を果たしてきたのか、その点についてお尋ねいたします。
○菊池参考人　東南アジア友好協力条約ですけれども、この中身を見ますと、実は国連憲章そのものでありまして、ただ、ではなぜ国連憲章ではだめで、東南アジア独自の条約が必要だったのかということですけれども、要するに、東南アジアの国からいったら、国連憲章というのは彼らが全くかかわりのないところでできたものであるわけですね、東南アジアが独立する前にでき上がっていたものですから。
　なぜバリ条約、一九七六年の友好協力条約が全く国連憲章と同じものであるにもかかわらず必要だったのかというと、東南アジアの国の間で、国連憲章に盛られているような内容について一度合意をするということが大事だったわけですね。つまり、国連憲章に書かれていることは他人の話ではなくて、我々の仲間でもあれが有効なことなんだということが確認されたという意味で、非常に大きな意味を持っていたわけですね。
　ただ、そこに盛られている内容の中で何が大事だったかといったら、紛争の平和的解決という話であります。ですから、ＡＳＥＡＮはこれまでいろんなことをやってきまして、今でもＡＳＥＡＮの会合というのは年間三百ぐらいあるんですけれども、上は首脳会議から、役人の会議まで。実は、しかし、本当に一番成果を上げたのは、紛争が起こってもそれを解決する手段として武力を行使しないということを事実上相互に確認し合ったということがＡＳＥＡＮの機能の最も重要なところで、それを支えたものとしての一九七六年のＡＳＥＡＮ友好協力条約というのがあったということだろうと思います。
　もちろん、他方、ＡＳＥＡＮはその基本原則として内政不干渉というのを非常に強くお互い強調したわけで、それが今、ミャンマー問題とかいろんな問題でＡＳＥＡＮの大きな問題にもなっているということだろうと思います。
○塩川小委員　紛争の平和的解決、自分たちの問題として国連憲章を地域安全保障に生かしていく、そういう姿勢のあらわれだというふうにお聞きしました。
　この間、この東南アジア友好協力条約について、域外協力国の参加を求めるということで、昨年でいえば、インドですとか中国が加わる。日本も加わったわけですが、その際に若干のちゅうちょがあったようなことを感じるんですけれども、日本政府のアプローチ、姿勢についてはどのようにお考えでしょうか。
○菊池参考人　私自身は、この話は最初から、まじめに考える部分とそうではない部分とあって、どうでもいい部分というのは、あそこに盛られているさまざまな条項についてまじめに議論するというのはこれは愚かな話で、要するに、先ほど言いましたように、ＡＳＥＡＮ友好協力条約の一番のポイントというのは、あれに署名することによって、紛争を平和的に解決していくんだということを約束する、コミットするということであって、ですから、日本の一部にあった、例えばＡＳＥＡＮ友好協力条約の中に、主権の尊重であるとか内政不干渉原則を守るとか、これはもう古臭い、今のグローバル化の時代に。しかし、それはいささか的外れの話だろう。ですから、私は当初から日本は署名すべきだと。日本の政府の中にも、それを積極的に進めている人たちも一部にはおられた、いろんな事情で当初できなかったわけですけれども。
○塩川小委員　あと、日本がアジア諸国との対話、協力を進める上で、やはり日本の過去の侵略戦争の清算の問題というのが大きな障害になっているというふうに思います。この点で、参考人はどのようにお考えでしょうか。
○菊池参考人　私は、過去の戦争が日本とアジアとの関係に影響を及ぼしていないとは思いません。思いませんけれども、ただ、日本がいささか十分これまで考えてこなかったのは、日本と東南アジア諸国との関係が、何か起こるとそれを常に過去の戦争に還元して、そして日本が過去を反省しなかったからという話になっている。ただ、僕はどうもそれだけの話ではないんじゃないかと思っております。
　というのは、日本とアジア諸国とのこれだけの力の格差、経済力の格差を考えると、かつ、アジアの多くの国が日本に経済的繁栄を相当程度依存しているわけですね、貿易においても投資においても資金においても。そういうアジアの国から見ると、これだけ大きな力の格差があり、かつ、日本に大きく依存している。そうすると、日本がちょっと方向を変えるだけでも彼らの運命が大きく変わらざるを得ないわけですね。
　そういう力関係の変化があると、小さな国が大国に対していろいろ不安を持つ、懸念を持つ、いろいろな心配をするというのはもうごく当たり前の話でありまして、例えば、仮に過去の戦争が全くなかったというふうに考えても、アジアの諸国が、今みたいな日本とアジア諸国との力関係の格差があれば、日本に対していろいろ心配をし、不安を漏らしというのはごく当たり前の話だというふうに思っております。
　ですから、日本はいささかそういう力の格差がもたらす相手国の不安ということに対して少し鈍感だったのかな、それをすべて過去の戦争に還元して何となく満足しちゃっている、満足というのは変な表現ですけれども、というふうに思います。
○塩川小委員　アジア太平洋地域の安全保障を考える上で、アメリカのプレゼンスというのは大変重要な問題だと思います。
　この間、イラクでの占領行政の中で、アメリカのやり方に対しての大きな批判もありますし、ファルージャでのああいう無差別攻撃についても、米軍に任命されたイラクの統治評議会からも、罪のない人々に対する集団的な懲罰行為というような厳しい批判の声明もありましたし、統治評議会のメンバーが次々と抗議の辞任をするというのもあります。
　そういう点で、国際人道法にも反するようなやり方も辞さないと見られるようなこのアメリカのやり方について、先ほどの話でも、アメリカは間違いを是正する力もあるというお話もありましたけれども、このアメリカの現状というのを参考人はどのようにごらんになっているでしょうか。
○菊池参考人　申しわけありません、アジアの国じゃなくて、私がどう思っているかということでありますか。なかなか難しい……
○塩川小委員　では、あわせてアジアの国々がどう思っているかということで。
○菊池参考人　では、自分のことよりも最初に人の話を。
　アジア諸国は、英語で言うとアンビバレント、両義的といいますか、一方で、アメリカがアジアに引き続き軍事的にも経済的にも存在し続けるということはアジアにとって極めて重要であるというのは間違いのない話でありまして、ただ、立場として非常に微妙で、以前インドネシアのある外務大臣が非常におもしろいことを言いまして、我々は原則としてアメリカの基地は東南アジアから撤去してもらいたい、我々は中立でいきたいんだ、ただし、余り遠くに行ってもらいたくないと。つまり、日本あたりにいてもらわないと困ると。
　だから、彼らはよく知っていて、彼らはアメリカの提供する安全保障あるいは日米同盟が提供する安全保障にただ乗りしているというのはよく知っているわけです。それはやはり小国に許されるただ乗りであるというふうに彼らもよくわかっているわけです。
　他方、アメリカの最近のテロのような、ある種ユニラテラルな行動に対しては、彼らも相当警戒感を持っております。その警戒感があるがゆえに、東南アジアの諸国も、自分たちで少しはテロ対策をまじめにやらないといけない、ちゃんとやらないとアメリカがまた何か言ってくるというので、ある意味ではテロ対策を東南アジアの国が進める一つの契機でもあるだろうというふうに思います。
　それから、あと簡単にイラクの話ですけれども、僕自身は、今世界が直面している、きょうテロの話もしましたけれども、破綻国家、統治が不能になった国家、あるいはテロリストと結びつく、あるいはテロリストと結びついて大量破壊兵器を海外に流出させるかもしれない、そういう脅威というのは、これから国家対国家の脅威よりもはるかに大きな脅威になってきているんだろうと思うんです。そういう破綻国家に対してどうやって秩序を与えるか、つまり国家の安定をどういうふうに保つかというのは、国際社会の非常に大きな課題になってくるんだろうと思います。
　それは、我々は当然、内政不干渉の原則であるとか、外国を武力によって攻撃してはいけないとか、一方でそういう規範がある中で、こういう非常に弱い、破綻国家に近い国家、あるいはそういうテロリストと結びつくかもしれない国家に対して国際社会がどう対応するかというのが大きい問題になってきて、それを人によっては帝国主義というふうにも呼ぶわけですけれども、かつての帝国主義と違って、どこかの領土を自分たちが占領しちゃおうという話ではなくて、あくまでも秩序を回復する。
　そういう点で、アフガンの問題であるとかイラクの問題というのは、我々が直面している問題に対して一つのやり方で、それがうまくいったのかどうかはよくわかりません。ただ、私自身は、アメリカのやり方がすべてよかったとは思わないですけれども、しかし、そういう問題を抱えているというのは事実で、それに対して今アメリカが一つの試みをやっているということは言えるんだろうと思います。
○近藤小委員長　次に、土井たか子君。
○土井小委員　きょうは先生、どうもありがとうございました。
　冷戦構造が崩壊しまして、二国間の同盟関係から、今度は地域における多国間のお互いの協調的安全保障ということが非常に重視されるようになってきているわけですが、この中身というのは、むしろ軍事力ということではなくて、お互いの間の信頼醸成をいかにして具体化するかということが大事な問題であるという認識が世界的規模で進んでいっていると思いますけれども、先生はどのようにそれに対してお考えになりますか。
○菊池参考人　おっしゃるとおりでありまして、冷戦が終わった後に、敵対関係ではないんだけれども、ひょっとすると将来敵対するかもしれない、そういう国の間になるべく戦争にならないようにあらかじめいろいろ対話、信頼醸成を進めて、そして平和的な環境を維持しようと。
　実際、そういう試みというのは、アジアでも、本日お話ししましたように、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムであるとか、あるいは東南アジアではＡＳＥＡＮをベースに行われてきているわけですね。それはとても大事なことでありまして、日本でも、外務省であるとか防衛庁であるとか海上保安庁であるとか、あるいは運輸省、今は違う役所になりましたけれども、こういったところが入っていろいろ協力をしているわけです。それはもちろん大事なことで、これからも海賊対策であるとかいろいろなことを進めていく必要があるだろう。
　ただ、同時に、私きょう申しましたように、アジアには依然として、武力の行使というのが国家の意思の発露として必ずしも否定されていない、そういう国家群というのが一方であるわけでありまして、それに対する備えというのも同時に大事であるというふうに私は思っております。
○土井小委員　今先生がおっしゃった御意見とも重なる部分がある設問を二つ聞かせていただきたいと思います。
　一つは、憲法の中身からいたしますと、我が国の平和とともに全世界の恒久平和ということを希求しているわけですね。したがって、我が国自身が参加をする地域の安全保障というのは、アジアの中の、特にきょう先生もお話の中でお述べになっておりましたけれども、北東アジアというこの地域というのが、具体的には私たちがここにいるわけですから、国がよそに移転するわけにはいきません。したがって、ここでの地域の安全保障ということを考える場合に、全世界的な安全保障の達成に資するものであるべきだというふうに考えなければならぬと思うんですね。
　この私たちの地域のみの安全保障というのを確保するブロック的なものでなり終われば、それは全世界の安全保障ということ、ひいては平和の確保ということに対して、考え方からすると、やはり限られたものになってしまうという意見も片やございます。安全保障を確保することには、まず外交的手段とそれからやはり軍事的手段と、今先生おっしゃったとおりなんですが、あるわけですけれども、憲法が考えているのは、まず、地域のみの問題に限って終始してはならないということと同時に、二つ目には、軍事的手段による安全保障というのを否定する立場に立って、むしろ安全保障というのは徹底して人間の安全保障ということを終始希求しているということが言えると思うんですが、この二つの問題についてどのようにお考えになりますか。
○菊池参考人　最初の外交ということでありますけれども、日本を見ましても、決して軍事力一本で安全を確保しようとしているとは私は思っておりませんし、外交的な、例えば今の北朝鮮の六者協議などを見ますと、いかにして平和的に北朝鮮の核開発を放棄させるかといって相当忍耐強い外交をやっているわけでありまして、ということで、外交面でも非常に大きな努力を払っているというふうに私自身は理解しています。
　それから、人間の安全保障という考え方でも、とりわけアジアに対して、一九九七年の通貨危機以降、やはり一人一人の国民が平和で豊かに暮らせるように、もう少しきめ細かい援助をやる必要があるんだと。そのときの日本の一つのキーになる言葉が、人間の安全保障という言葉でありまして、実際、インドネシアに対する日本の援助なんというのを見ますと、かつてから見るとはるかにきめ細かい、村のコミュニティー復興のためのプロジェクトであるとか、社会保障制度の拡充のための支援であるとか、相当きめ細かな援助へと変わりつつあるというふうに私自身は理解しております。
　それから、地域の安全保障と世界という話ですけれども、それはおっしゃるとおりでありまして、我々の北東アジアの問題というのはまさしく世界の平和と安定に深く結びついているわけでありまして、逆に、そうであるがゆえに、何とかこの問題というのを平和的に解決しようといって、関係諸国が頑迷固陋な北朝鮮を相手にいろいろ努力をしているというのが実態、実情だろうというふうに思います。
○土井小委員　そうすると、総合して考えれば、先生のお考えを実現するための努力というのは、現在の日本国憲法を実施すればできるのであって、わざわざ憲法を変える必要はないというふうに理解をいたしましてよろしゅうございますね。
○菊池参考人　私は、憲法を改正した方がいいかどうかということはちょっとわきに置いて、今日本がどういう問題に直面しているのか、その直面した問題に対して日本がどういう対応策をとったら一番いいのか、その対応策をとる際に何か障害になるものがあるのかどうか。仮に憲法が障害になるのであれば、それは粛々と憲法を変えればいいだけの話であって、憲法を不磨の大典のごとく守るというのも愚かな立場でしょうし、それから、憲法を変えなければいけないというふうに最初から言うのも、これも愚かな話。
　ですから、僕自身は、最初にもお話ししましたように、日本が集団的自衛権というのを持っていないということが、日本がこれから国際社会で大きな役割を果たしていくときにどうも障害になるんだというふうに判断するのであれば、それは変えるべきであろう。
　僕自身は、先ほど言いましたように、日本の安全というのは相当今グローバルになってきている。世界の遠隔の地で日本が軍事力を行使するということも時に必要になってくるかもしれない。それに対して日本の憲法がうまく対応できないということであれば、それは粛々と変えればいいという話で、最初に私が申しましたように、日本が軍事力を行使するというのは、何も、日本の私的利益といいますか、日本の狭い国益のためだけではないわけでありまして、世界全体のシステムを、秩序を維持する、安定を維持するというまさに公益、世界全体の利益に深く結びついたものであって、そのための軍事力の行使に何ら日本は恥じることはないというふうに思っております。
○土井小委員　あと一つ、私は、ミャンマーの状況に対して、アウン・サン・スー・チーさんとの間に電話で交信をしたりいたしておりまして、非常に関心を持ち続けてまいりましたが、きょう先生のお話の中に、今のＡＳＥＡＮの民政移管への、平和裏に道筋をつくっていくということについて、内政不干渉原則ということをいかに乗り越えるかということもレジュメの中に出していらっしゃいますが、これはどのような方策が考えられるんでしょう。
○菊池参考人　実は、ＡＳＥＡＮも長い間、ミャンマー問題というのは目をつぶっていたわけです。それは内政不干渉原則。
　ＡＳＥＡＮは、あくまでも大事なのは、国家と国家の間の関係できちんとルールを守るかどうかということで、国内で人権弾圧していようと何しようと、それは別な話である、極端に言いますと。ところが、国際社会からもいろいろ批判を受けて、ＡＳＥＡＮ全体のイメージがますます悪くなってきて、ですから、ＡＳＥＡＮとしても何かやらなければいけないと。
　そこで、いろいろＡＳＥＡＮも考えて、いろいろな、従来にない、例えば、ＡＳＥＡＮの議長国の外務大臣がミャンマーを訪問して、そしてミャンマーに対して国際社会のいろいろな意向というのを間接的に伝える。あるいは、ＡＳＥＡＮの議長国及びその前後の議長国三人で、トロイカと言っていますけれども、それがミャンマーを訪問して、これもＡＳＥＡＮの、いわば仲間のアドバイスとして、より開かれた体制へとミャンマーも徐々に移行すべきだという意思表示というのを行っている。ですから、それは、アメリカやヨーロッパがやっているようなミャンマーを断罪するという形ではなくて、仲間として穏やかな形でミャンマーにアドバイスをしていくという形で行われております。
○土井小委員　ありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、平井卓也君。
○平井小委員　きょうは先生、大変勉強になるお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。自由民主党の平井でございます。
　先生は発言の中で、日本を取り巻く現実の社会という国際社会に目を向けて、これからいろいろ考えていかなきゃいけないということをおっしゃっていますが、これは憲法調査会ですから、憲法と今の状況ということで、少し私なりに考え方をお話ししますと、今の憲法の前文は、戦争に対する一種の日本なりのわび状というようなものだと思います。制定時の国際社会の状況というのは、つまり、国連に対する期待も大きくなっていますし、日本さえ悪さしなきゃ世界は平和になれるというような雰囲気があったと思います。一方、九条の方ですが、これはあくまでも、日米安保体制を暗黙の了解というか前提とした条文になっていると私は思っています。
　これが憲法の私自身の感覚的なとらえ方なんですが、きょうの先生のお話を聞いていて非常に強く感じたのは、やはりグローバルガバナンスとパワーポリティックス、この日本の国際政治の二重構造だと思っています。
　グローバルガバナンス、これは先ほど先生がお話しになっていた人間の安全保障の問題とか、これは環境問題から発生したというふうにも聞いているわけですが、軍縮とか不拡散、貧困、エネルギー、食糧、水資源、感染症等々、この分野に関して言えば、対米追随外交をやればやるほど問題は悪化すると私は思っています。日本の外交の信頼性もそこで喪失していくのではないかと思うんです。
　ですから、このグローバルガバナンスに関して言えば、米国の一国主義が問題であって、日本は独自外交をやっていかなければならない。そして、日本がその問題解決に協力することによって、日本外交の信頼性を向上させていかなきゃいけないというふうに思っています。
　また一方、現実としてあるパワーポリティックスということを考えれば、アジアではやはり、台頭する中国に対する対処の問題、これが日本にとって一番大きいと思います。このパワーポリティックスということを考えると、一言で簡単に言うと、けんかの強い者とけんかしないというのが日米同盟路線だと私自身は思っています。つまり、日米路線を選択するというのは、パワーポリティックスに関する問題からいえば、これは日本のとる現実的な選択ではないかなというふうに思っています。
　この分野を例えば独自外交というふうにしてしまった場合、本当に、日本に対する変な警戒感というものが逆に生まれるかもわかりませんし、中国の脅威に対してそこで対処する方法すらないというふうに思います。しかし、そういう状況の中で、日米同盟はやはり手段であって目的ではないのかなという言葉をきょうは改めて考えました。
　そういう意味で、先生が、日本を取り巻く国際社会、そして国際政治の二重構造についてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○菊池参考人　私は、今先生がおっしゃったことに基本的に同意いたします。私が日ごろ考えていることとほとんど同じであります。
　実際、グローバルガバナンスといいますか、世界のいろいろな秩序維持に関して日本がアメリカとは異なる路線をとってきたというのも、さまざまな事例がこれを示しているわけであります。他方、同盟というのが、あるいはパワーポリティックスというのが依然としてこのアジアの中にあって、それに対する備えというのを日本がしていかなきゃいけない、そのための一つの手段として同盟があるというのもおっしゃるとおりであります。それが相互に今大きく矛盾しているとは私自身は思っておりません。ですから、日本のグローバルガバナンスといいますか、国際的な公共秩序を維持するための試みが、アメリカと大きく対立して、それが日米の同盟関係に大きな障害になっているという状況にはないんだろうというふうに思っています。
　同盟については、私自身は、もう一歩進んで、やはり同盟というのが日本国内でも支持されていかなければいけない、それはこれからも大事なことだろうと思うんです。多分、これから中国がより安定した開かれた社会に変わっていくまで、日米同盟というのは必要だろうと思います。その間、やはり同盟に対して国内の支持というのをきちんと確保しておかなきゃいけない、あるいは地域諸国の支持というのもできれば得ておくことが望ましい。
　そのときに、やはり日米同盟というのが、狭い意味での日本とアメリカの利益を超えた、より公共的な利益のために機能しているんだということをより地域の諸国に理解してもらう努力というのがこれから大事になるんだろう。
　ですから、例えばアメリカの軍事的な行動というのを、アメリカの狭い利益だけではないということを、例えばアフガニスタンにアメリカは軍事侵攻しましたけれども、あれはアメリカの自衛ということになっているわけですけれども、しかし、テロとの戦いというのはアメリカだけの利益であるわけではないわけで、ですから、そういうものをより公共的な利益を促進する一環としての行動というふうに国際社会に説得していく努力というのはやはり必要なんだろうというふうに思っております。
○平井小委員　先生の御発言で、私も本当に賛成であります、意を強くしました。
　先ほどから六カ国協議のお話が出ていましたけれども、これはある意味では画期的なことをやっているという先生の評価だと思うんですが、これもどなたか、ほかの委員も御発言なさっていたような気がいたしますが、これを発展させて安全保障の枠組みにしていくという可能性というのは、もしかしたらあるのかなというふうに思ったりしているんです。しかし、これは必ずしも利害が一致していない。しかし、そういうところで本当に枠組みとして機能するのかな、そう思うんですが、先生はいかがお考えですか。
○菊池参考人　私は、六者協議に関しては、アジアで恐らく初めて多角的な安全保障の対話が始まったという意味で、これがうまく大きく育ってくれることを強く願っております。
　ですから、北朝鮮の核問題だけをとれば、これはひょっとすると、六者協議をバイパスしてもう一度アメリカと北朝鮮が二国間で話し合いをする、それの方が解決にいくには早いかもしれない。ただ、せっかくの六者協議というのが始まったのを何とかうまく育てるということに僕自身は大きな関心を持っております。
　北朝鮮の核問題の行方は依然として不透明ですけれども、仮に北朝鮮が核を放棄する、もちろん核の放棄というのは何かというのがまだはっきりしないわけですけれども、仮に核兵器を放棄するというときに、恐らく、北朝鮮の核放棄を査察しモニターをする非常に強い仕組みをつくらないといけないと思うんですね。それはＩＡＥＡを超えるような、北朝鮮だけを対象としたような非常に強い査察のメカニズムというのを多分つくるんだろうと思うんです。それのいわば見返りとして、例えばエネルギーの供給の問題であるとか食糧の問題と関連したことというのが、いろいろ多国間の仕組みというのができていかざるを得ないと思うんですね。
　僕は、それは核という問題がまずは対象ですけれども、徐々にそれが、核だけではない、それも北朝鮮だけではない、北東アジア全体をにらんだような仕組みへと発展していく一つの大きいきっかけになるのではないかという期待は持っておりますし、その可能性は必ずしも低くないんだろうというふうに考えております。
○平井小委員　時間となりました。どうもありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、楠田大蔵君。
○楠田小委員　民主党の楠田大蔵でございます。本日は貴重なお話ありがとうございます。
　大変雑駁な質問になってしまうかもしれませんが、まず私、若い世代としましても、将来的に、アジアと日本との関係で、アジア相互間で共通の目標というか理想を持ちながら、お互いに、相互的に発展していくという理想を強く抱いておるわけでございますけれども、先生の事前に配られたペーパーを読ませていただいていまして、東アジアの概念という中で、地理的な概念ももちろんさることながら、機能的な概念というものが別にあり得るんではないかとおっしゃっておりまして、その機能的な概念に沿って枠組みというものも変わり得るものではないか、そのように書いておられたと思います。
　例えば、以前の通貨危機の際に、オーストラリアもタイに援助したであるとか、従来の地理的概念にかかわらない部分で相互的に依存というものも深まっていくと考えられると思うんですが、その具体的な協力方法というか、機能的な概念と、それによるどのような国同士の枠組みが考え得るのか、それを全体的にお聞かせいただければと思います。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○菊池参考人　もちろん、対象によっていろいろな国の組み合わせがあるだろうと思います。実際、例えば、我々がもう既に持っているＡＰＥＣなどを見ますと、これは台湾も入っていますし、香港も入っているわけですね。ですから、アジアで経済あるいは経済協力なんというのを考えたときに、やはり台湾というのは非常に重要な一つのメンバーであるということなんだろうと思います。他方、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムのようなところでは、中国が、これは主権国家だけが加盟すべきであるというので、主権国家以外のものは排除するというような取り決めが既になされている。
　僕自身は、なぜ機能的なところが重要かと言いますと、例えば、実際、アジアの通貨の問題なんというのを議論したときに、ミャンマーであるとか、カンボジアであるとか、ベトナムであるとか、ほとんど、関係ないというとちょっと語弊がありますけれども、余り当事者じゃないわけですね。それにかわって、例えば、アメリカであるとか、あるいはオーストラリアであるとか、これはアジアの通貨の安定にも深くかかわっている。そういうところが入ってこないと、そもそも目的そのものが実現できない。
　ですから、私自身は、いわゆる東アジアというのを地理的に範囲を決めて、それ以外の国は入れない、その中だけで何かやるというのは愚劣な話であろう、もう少し問題領域、争点ごとにそれにかかわる国のメンバーの組みかえというのが当然あっていいんだろうというふうに思っているということであります。
○楠田小委員　ありがとうございます。
　そうした際に、一つ、これも書いてあったと思うんですけれども、アジア通貨基金構想の中で榊原さんなんかは、その枠組みの中でアメリカとの距離感、日本が相対的に自立していく外交手段としても、ツールとしてもこれを考えていこう、そういう意図があられたというふうにも私も感じておるわけでございますが、結果としては、結局、ＩＭＦの枠組みを残したまま、こうした最終的には協力という体制に落ちついているとは思っております。
　こうしたところで、アメリカとの距離感というものを、通貨基金構想に限らず、政治的な安全保障の上においても、どのようにとっていくべきか、そもそもとるべきではないのか、そういう概念自体を。その点に関して教えていただければと思います。
○菊池参考人　アメリカというのは、よくも悪くもあれだけの大きな力を持っていますと、アジアの国がつき合いたくないと言ってもつき合わざるを得ない、ある意味で宿命であるわけです。ですから、アメリカとつき合わないという選択はおよそあり得ない。
　他方、アメリカは余りにも力が強いものですから、それに対して小さな国というのは常に両義的でありまして、一方でアメリカと深く結びつくことによって利益を得たいという思いは確かにあるわけですね。それは、例えばマレーシアのような、マレーシアはマハティール首相のもとで大変反米的な国のように見られてきたわけですけれども、しかし、実際見てみると、マレーシアとアメリカとの経済関係というのは非常に深まっていますし、それから、米軍とマレーシアの軍との提携というのも近年急速に深まっています。ですから、一方で、レトリックの部分での反米というのと実態というのは随分違うわけです。
　他方、しかし、余りにも強いがゆえに、それを懸念したり不安を持ったりする、そういう心情があるというのも事実であって、ですから、極めて通俗的な言い方ですけれども、アメリカとつき合いつつ、しかし、可能な限り自分たちの自立性を維持するために地域諸国との間の協力関係を深める。東南アジアからいえば、ＡＳＥＡＮであるとか他の東アジア諸国との関係を強めることによって、アメリカとの関係において、自分たちの自立性、自主性というのを担保しようというふうに試みているというのが今の状況ではないでしょうか。
○楠田小委員　ありがとうございます。
　あと、レジュメに書いておられたと思うんですが、「日本の国益はアジア全体の平和と繁栄という「公益」を増進させることと直結している。」というところで、「日本の「国内事情」を理由として日本が地域的・国際的な共同行動に消極的な姿勢をとること」、これは許されないというふうに書いておられたと思うんですが、先生が思うところの括弧つきの国内事情というもの、これは例えばどのように先生はお考えになって、これをどのように超えていくべきとお考えになっているのか、その点も深くもう少し聞かせていただければと思います。
○菊池参考人　日本が軍事的な役割を果たす、あるいは他国の国内の法と治安の回復に、例えば警察力であるとかあるいは軍事力を活用するということに対して、日本の中に非常にまだ強い抵抗感がある。
　僕自身が強調したかったのは、こういった地域の平和であるとか安定を維持するというのは、狭い意味での日本の国益ではないわけですね。より広い地域の地域全体の利益、あるいは国際社会全体の利益の一環としての日本のさまざまな努力であって、ですから、そういったものに対して日本がちゅうちょするというのは、日本にとっても好ましくないですし、地域の諸国、地域全体にとってもそれは好ましくないことなんだろうと。
　ですから、問題は、日本が日本の対外的な行動、それは軍事力の行使も含めて、それがより広い公益の一環として行われているんであるということを世界に理解させられるかどうか、そういう状況のもとで日本が力を行使できるかということが問題で、軍事力の行使そのものが問題であるということではないんだろうというふうに僕自身は思っています。
○楠田小委員　ありがとうございます。
　ちょっとまた雑駁になるんですけれども、より広い公益ということで、例えばで結構なんですけれども、最後に、アジアの中でかなり協力を強めていく上で、より広い公益というか、共通の目標、例えば環境の協力であるとか人権的に民主主義を広めていくとか、アメリカもそのような意図でやっているかもしれませんが、アジアの中でそういう共通の公益というものはどういうものを具体的にお考えですか。二、三、教えていただきたいと思います。
○菊池参考人　それはもうたくさんあります。環境でもエネルギーでも、それから、先ほど言いましたように、この地域には下手をすると破綻国家になるかもしれないという国があるわけですね。そういう国の国内の法と秩序をきちんと維持できるように支援をする。場合によっては、例えばオーストラリアなんというのは、今、大量の警察官をパプアニューギニアとかソロモンに送って現地の警察官を訓練したり、こういうことをやっているわけですね。そういうことも広い意味での公益であります。
　例えば、ソロモンが不安定になってソロモンが犯罪の巣窟になるような状況になると、それは地域全体にとっても好ましくないわけであります。あるいは、通貨システムを安定的に維持するとか、海上交通路の安全を確保するとか、そのために地域諸国との間で海賊対策であるとか海難救助について協力をするとか。我々、公益というのは、もう数えれば数限りなくある、そういったものに日本が取り組むというのは、決して狭い意味での日本の国益のためではないんだろうというふうに思います。
○楠田小委員　どうもありがとうございました。