Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　十分にお答えできる能力があるとは思いませんが、一生懸命努めます。
　石油の問題については、これはオイルショックの折、日本のとった行動がアメリカに不信感を植えつけたと思います。日本の中でも、アラブ外交じゃなくて油外交だというような強い批判があったというふうに記憶しております。また、アラブ外交というものは、日本が単独で担当できるとは思いません。大国アメリカまたは国際秩序全体の中でアラブというものを考えなくてはならない。しかしながら、そういったことを試みようとした、それは大きな間違いではなかったかと思います。
　そして、外国への貢献ということになりますと、ちょっとでも危険がありますと、日本の中の論調では、先ほど申し上げました非大国イメージ派という論調が強くなります。そして、究極的には、世界政府をつくってけんかを仲裁しようじゃないかというような論調が出てきます。そんなものは逆に、平和を掲げるのはいいんですが、その手順、手続、そういったものが大変慎重でなくちゃならないし、世界政府というものを今現在すぐにつくって、それが効率よく働くとは思いません。
　また、普通の国という言葉、これはなぜ理想の国じゃいけないのかというふうな、言葉としては言えると思います。普通の国というのは、要するに、説明不足で摩訶不思議な国に映っているぞというような意味合いも逆にあると思います。だから、摩訶不思議な国じゃないんだよというふうに外国に理解されるように努力すべきだと思います。日本の政策、行動はこういった論理性を持って行っているんだということを十分に説明する、その説明する努力をしつつ行動するということがあってしかるべきだと思います。
　湾岸戦争において、増税までして費用を負担した、こんな国家はそうざらにあると思えません。少なくとも諸外国の為政者は、日本の貢献というのを大きく理解していると思います。日本の外交はかなり一生懸命やっていると思います。通常兵器の移動に関する規制とか地雷除去などについても、諸外国は高く評価していると思います。
　何かというと、日本は援助したりなんかしますと、このごろの論調で、感謝しているということを言われないと嫌だというふうなものがございます。急に伝統的日本主義者みたいなことを言いますが、日本語には陰徳という言葉がございますね。とにかく徳を積む。どうして徳を積んで理想の国家になってはいけないんでしょうか。こんなふうに感じております。
　お答えにならない答えでごめんなさい。
○柳澤委員　もう最後、時間がなくなりましたので、非常に手短に御質問させていただきますが、もう一つのパラダイムは、言うまでもなく国内の特に経済問題をめぐってシフトが起こっているということでございます。
　最も端的なのは、家族的な、共同体的な経営というものがここで一挙に欠点を露呈して、もっと株主重視の経営がなされなきゃならない、こういうようなことになってきたかと思います。加えまして、特にその中で雇用の問題というのが最も日本人にとっては厳しいものを提起してくるのではないか、こう思われるわけです。
　日本では人を雇うということでございましたけれども、どうも我々、今いろいろな欧米の経営体における人の働きというものを見ておりますと、それは本当に仕事があってそこに人がつくという、まず仕事が優先でございます。日本の場合には、ある会社に雇われた、何の仕事をするんですかと言ったら、そこに二、三カ月座っていてくれたら何をしなきゃならぬかがわかる、こういうようなことで、本当に人を雇っているわけですが、それがそうでないということのようです。
　こういうようなことは、日本に自生的に出てきた一つのスキームでないだけに、そういうものを取り入れる場合には非常に日本国民にとっては負担になるのではないか、こんなふうに考えておりますけれども、もしコメントがあれば手短にいただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○近藤参考人　アトランタにいたときがあるんですが、そのときに、あるアメリカ人がこぼしていました。日本の企業に勤めた、なぜ勤めたかというと、日本的経営のなぞ、ミステリーに迫りたい。そうしましたら、彼は怒っていました。何もわからない、大体日本企業はジョブディスクリプションがない、その中で日本人は平気で働いていると。だから、それが日本企業の秘密なんだよと僕は言ったのです。だけれども、これでは外国人を雇っていくには無理があるんじゃないか。そういう意味で、今までジョブディスクリプションがない形でやってきた日本的な経営は、やはり変化せざるを得ない。
　ただ、雇用を保障するというのは、日本の企業は大変誇っていましたけれども、現在、そうでもなくなってきましたね。逆に、誇ってきた責任があるのだから、もっと長期に雇用を継続してやる、これが日本企業のよさだということで踏ん張っていただきたいというような気持ちを持っております。
○中山会長　これにて柳澤伯夫君の質疑は終了いたしました。
　民主党・無所属クラブの質疑予定者の御出席を要請いたしましたが、御出席が得られませんので、やむを得ず次の質疑者に入ります。太田昭宏君。
○太田（昭）委員　きょうは貴重なお話、余りこういうお話を聞く機会がなかったものですから、大変参考になり、また先生が同じ年の生まれということで、読んできた本が非常に共通しているんだなということを改めて痛感し、勉強させていただきました。
　第一には、日本に新しい目標と新しい理念が必要、どういう新しい目標と理念なのかなということをお伺いしたいと思います。
　憲法制定当時は、日本は明確に大きな理念等の変換があったと思います。ノートルダム女子大の梶田学長等によれば、四つに分けて、軍国主義から平和主義になった、そして全体主義から個人主義への流れができた、日本主義から国際主義というふうになった、そして国家神道体制から社会の無宗教化へという、四つの大きな流れができたと。これが、憲法にもまた教育基本法にも大きく反映して、それをよしとして戦後が展開されてきた。
　そこにはいろいろな波がありますけれども、この四つを肯定的にとらえながらも、日本の論壇の論争ではゼロか一かという、そういうことがいまだに続いてきて、ちょうど二〇〇〇年という年、あるいはまた今、教育基本法の論議であるとか、あるいは憲法調査会がこうして法案を出さないで論議をするというようなこと自体が生まれたということは、大変すばらしいことだというふうに私は思っております。
　ところが、軍国主義から平和主義へというゼロ一論争から、これが、平和主義が、いつの間にか一国平和主義ということでいいのかという問いかけが生まれる。
　そして、全体主義から個人主義へというけれども、この個人というのが、ヨーロッパ近代の個人という、生まれながらにして自由で平等であるというような、そうしたことの、いわゆるヨーロッパ近代という上に立った憲法でいいかどうかというような問いかけが一つはある。その中で、個人主義がいつの間にか私生活主義というか、あるいは自己中心主義になってきている、そういう一つの問題点が出てきた。
　三番目の、日本主義から国際主義へというならば、国際的に開かれるということは大事だけれども、そこでナショナルアイデンティティーというものはどういうものであらなければならないのかという、そうした深刻な問題が提起される。
　さらに、国家神道体制から社会の非宗教化へという、こうした流れに対しては、文化とか伝統とか生活とか精神、哲学、こういうものが極めて希薄になっているというような問題が社会全般を覆っているというふうに私は思えてならないわけで、ゼロ一論争の〇・五というところの論争ではなくて、ゼロ一論争の五十年間を終えて、二、三の、二十一世紀の論争というものを、そこの土俵の上で論議を展開しなくてはいけない、私はそのように感じているのです。
　新しい目標と新しい理念ということと、今私が申し上げた、論点自体を実は論じていくという土俵にしなくてはならないということについて、お考えを伺いたいと思います。
○近藤参考人　該博な御知識のもとでの御質問ですので、私がお答えするよりも、今の御質問の中にすべてお答えが入っているのではないかと思っております。新しい目標と理念をおまえ語れともし迫られるのであれば、これは私は、太田という議員さんに聞いた方が早いですよというお答えをした方がいいかもしれません。
　冗談はさておきまして、ごめんなさい、何を答えたらいいか、今整理するために余計なことを申し上げてしまいました。
　まさしく、二十一世紀の日本を語るこういう試みが行われていることが、その意味で、太田議員の御懸念を解消する一つの手だてとして行われているわけですから、喜ばしいことだと思っております。
　そして、特に強く問題にされた平和論、一国平和主義のことについて少しお答えしたいと思いますが、本来は、これは他の参考人の方々から論じられると想定していましたし、また先生方の方が国会で論議を深められていることと存じますから、あえて余り言及しなかったのですが、論文の世界では、これは決着がついているのですね、本来的には。
　平和論、または平和主義と現実主義という問題で言いますと、日本的経営とか縦社会が言われたころの一年前、昭和三十八年、一九六三年、いわゆる安保騒動から三年目ですか、これは、高坂正尭氏の「現実主義者の平和論」というものが大きな役割を果たしたわけです。これは、いわゆる一国平和主義あるいは非武装中立を言い立てるだけで何もしないということでは、かえって説明ができない。単純に言えば、じゃ、絶対的な平和を言うのであれば、その手だてをどういうふうにつけるんだ、その政策をどういうふうに持っていくんだということがない限り、平和というものはあり得ないんだということです。
　そして、昭和三十九年、一九六四年に、同じ高坂さんの「宰相吉田茂」論というものが出て、いわゆる戦後の吉田路線といいますか、軽武装、経済第一主義というものがよいんだなというふうに、何となく国民全体が感覚を共有してきたと思います。高度成長にそれで邁進したと思います。
　そしてなおかつ、昭和四十二年、一九六七年、永井陽之助氏の「平和の代償」という本が衝撃的にデビューしたのですね。つまり、初めて平和というものにも代償が必要なんだなということになる。
　ですから、私の感じでは、国会内の論争のあり方の方が、この平和主義と現実主義の問題については非常におくれているのではないかというふうに思っております。
　それから、全体主義から個人主義の問題、また、自己中心型またはミーイズムの問題、それから単純な日本主義と国際主義、日本主義を否定して国際主義、こういった立論の仕方も逆に言うとおかしいんだと思います。
　例えば、個人主義とか、先ほども申し上げました中流意識の崩壊ということでいえば、一九八三年、昭和五十八年に、これは蒲島郁夫さんと猪口孝さんという二人の学者によって「現状肯定の偏差値世代」という論文が発表されております。これは、東大の新入生を調べましたらば、一九八三年時点で、もう既に親の所得が物すごい高い層になってきていて、そして彼らは、社会を十分によろしい社会であるという意識を持っていて、余り世の中を変えようとか理想に燃えて何かをしようという気にならない。ですから、その前後からの日本人は少し現状肯定が過ぎるんじゃないかというふうなことはその後ずっと言われてきました。また今度経済的におかしいものですから、中流社会の崩壊というものが言われて、警鐘が鳴らされているというふうに思います。
　つけ加えるとしましたら、憲法というものが、例えば真正面切って中学生に教えることができるかできないか。私は、恥ずかしいことですが、高校生時代に憲法を一生懸命読みましたが、どうして日本が自衛隊を持てるのかよくわからなかったです。後に自衛権とかそういう問題を教えられることによってその疑問は解消できましたけれども、要するに難解であります。ですから、日本が新しい行動をとろうとするときに必ず憲法解釈をめぐっての論争をせざるを得ないわけですね。その意味で、憲法調査会が新しい憲法をつくるということに動くのであれば、それこそ二十一世紀の日本の目標、理念と密接に関連するんだと思います。
○太田（昭）委員　時間が余りありませんが、一つだけ聞きます。
　最近、村上龍さんが書いた本の中に、失われた十年というよりも失われた二十五年というか、一九七五年ぐらいからずっと目標を喪失した、生活スタイルは一緒である、ずっと目標を喪失しながら新しいキャッチアップをしてきた日本であるけれども、目標を喪失してしまって、結局見当たらないまま二〇〇〇年を迎え、二十一世紀のとば口にいるという分析があるわけです。確かにバブルとかさまざまな現象はあったんでしょうが、その目標の喪失とか、そういうようなものの二十五年というか、そういう見方について近藤先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○近藤参考人　やはり漠然とですが、日本というか日本社会といいますか、キャッチアップするのが得意なんじゃないか。ですから、言葉として何と書くかというよりも、やはりキャッチアップするような雰囲気のときというのは強みを発揮するんじゃないかと漠然と考えています。
　大体、総合雑誌というものが誕生したのは、これはよく御存じだと思いますが、西欧にキャッチアップするための道具として生まれたわけでありますね。明治二十年代にでき上がったものが今まで続いているわけでありますが、そのとき、西欧にキャッチアップしなくちゃいけない、そのためには西欧的な紳士にならなくちゃいけない、そうしたら、経済的な問題、政治的な問題に限らず、文学も芝居もわからなくちゃいけない。そうしましたら、その総合雑誌というものは、経済論文、政治論文、そして小説、芝居、あらゆるものが入っている、いわゆる幕の内弁当型の雑誌ができ上がって、これはキャッチアップするための道具としてずっと生きてきたわけです。そして、キャッチアップを終わったというような雰囲気になったときに、やはり総合雑誌の売れ行きが陰りを見せているということであります。
　現在、ＩＴの問題でもってキャッチアップの声が高いわけであります。多分、こんなことを言うと経済学者でも何でもないのに無責任と思いますが、こういうキャッチアップが明確になった場合には、かなり早くキャッチアップできるんじゃないでしょうか。
○中山会長　これにて太田昭宏君の質疑は終了いたしました。
　自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の質疑予定者の御出席を要請いたしましたが、御出席が得られませんので、やむを得ず次の質疑者に入ります。近藤基彦君。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。きょうは、大変お忙しい中お越しをいただいて、ありがとうございました。
　柳澤先生と若干質問がダブるかもしれませんが、先ほど先生は、日本人の日本人論あるいは日本文化論を雑誌にかなりお取り上げになって、それを載せればある程度の販売効果がある。なぜ日本人がそういった論文を買って読むのか。日本人が日本論あるいは日本文化論を唱えることで、他国との違いを明確に認識して、その中で劣っている部分には実は目をつぶって、すぐれている部分だけをクローズアップして、どうも優越感を全国民が享受しようとしているのではないのか。ほかの国より異質、特異な部分を極端に取り上げて、他国よりは日本がすぐれているんだ、そんな気持ちがあって、そういった部分でかなりの論文が出てきているのかどうなのか、それをひとつ教えていただきたいと思います。
○近藤参考人　必ずしも称賛している論調のものだけを日本人が求めてきたわけではないと思います。先ほど余り詳しくは申し上げなかったので恐縮ですが、自虐的とも思えるような、日本人はだめだだめだというふうに書いたものもかなり売れております。また外国人もそういったものを書いております。これは若干レジュメの中に出てくると思います。外国人が書いても、日本論というのは外国でそれほど売れるわけではなくて、翻訳すると日本の中で物すごく売れるわけであります。
　そういった時々の日本人の心のあり方といいますか、時代が求めているのか、自虐的なものがばっと売れるとき、称賛するものがばっと売れるときがあります。我々の業界としましては、例えば自虐が求められているときは、自虐的なものを書いている外国人のものが売れるわけです。特に外国の人が言ってくれた方がいいみたいであります。称賛するときも外国の人が言ってくれた方がいいみたいなんです。そういう波に乗ることを心がけている書き手を、隠語としてですけれども、業界用語としてプロフェッショナル外人というふうに言っております。
　もしかしたらテレビタレントでも、日本の悪口を言う人がテレビにばっと出てくるときと、やたら日本を褒め上げる、それで人気を得るという人と、そういう時期があります。それが両立する時期は、二つのタレントが同時期にはやるということは余りないと思います。重なり方が少ないと思います。
　その意味で、やはりそういった論調も時代背景と関係があるというふうにしかお答えできないのです。
○近藤（基）委員　その時代背景なんですが、自虐的なものがばっと売れる、あるいは称賛するものがばっと売れる、先生、もしお調べでしたら、そのときの社会的な背景、例えば経済が景気がいいときはこう、そういったものにリンクをしているのかどうなのか。
○近藤参考人　やはり経済的に好調なときには、自分たちがなぜこれだけ好調なんだ、いわば先ほど申し上げましたように、本来的には、バブル経済のときにも、日本のシステムが揺らいでいる、世界の中では通用しなくなってきている、そういう危険があるというふうな論調が既にきちっと出ているのにもかかわらず、日本社会全体はバブルに酔って日本称賛をしてきた。日本的賛美、日本的システムの賛美のものに飛びついていたということだと思います。それで、現在余りにも、逆に言うと日本否定の論調が目立ち過ぎるかもしれません。
○近藤（基）委員　日本人論はこの辺でやめておきますが、私ども21世紀クラブは今国会から参加をさせていただいて、一月からこの憲法調査会が始まっているわけですが、前国会、私どもが参加をしたときに事務局の方から原文をいただきまして、その原文を、調査会でもお話ししたことがあるんですが、ある大学の若手のグループに持ち込んで、現代語に和訳をしてもらうべく依頼をして、その答えが、大変立派な現憲法で、これ以上平易な言葉で訳すとすると逆にかなり誤解を生む文章ができてくる。英語を基礎に現憲法ができているわけですから、大変立派な訳である、これ以上は、紆余曲折、誤解を生む訳になる可能性があるので勘弁をしてほしいということでありました。
　先生が先ほど一番最後に、国際語たる英語あるいは外国語を意識しながらこの憲法を扱った方がいい、もし改正をするならばそこまで考えた方がいいと。私もそのとおりだと思うんですが、一つだけ先生に、少し触れられたんですが、余り理念、理想的なものは憲法に入れるべきではないと。現憲法では前文に、そういった部分では、客観的というよりは、ある意味では、平和主義を唱えているので、これはまずいというわけではないんですが、かなり理想的な部分のくだりがあると思っておるのです。そういった意味では、もし万が一憲法を論議するとき、平易な言葉、そういった主義的な部分は省いた方がいいとお考えでしょうか。
○近藤参考人　主義的という言葉を私なりに理解した形でお答えしたいと思います。
　やはり現憲法を現代語訳するというのは無理があると思います。いろいろと憲法学者の中で解釈が違うわけであります。ですから現在の混乱があるんだと私は考えています。ただ、私は憲法学者でも法律家でもないので、個々の条文や条項について言及するのは避けたいと存じます。また、外国の憲法と比較したこともございません。
　ですから、先ほどイメージとしての憲法と申し上げました。あくまでも印象論ですが、これは司馬遼太郎氏もおっしゃっていましたが、憲法というのはコンスティテューション、コンスティテュートしてできたものだ、つまり構成、組み立てることだと。強引な飛躍かもしれませんけれども、国家という家の設計図と思えばよろしいのではと考えています。環境や住んでいる人間に変化が生じたら、それにつれて家の構造を変える必要があると思います。それには設計図も変えなくてはならない。そのように考えますと、設計図はわかりやすくなくちゃならないと思います。それは、平易な表現が必要となります。
　また、表現上からも、外国語として日本語を習得した人々にも容易に、簡単に理解できる日本語が望ましいのではないかと考えています。つまり、外国人というふうに申し上げましたけれども、中学生を外国人と思えばいいのだと自分では納得しております。我々が身についた用語、表現を絶対視していては、読み手に作者の意図が伝わらないことがあります。読み手を外国人と想定して文章を推敲するということ。
　さらに、平易さを求める理由があります。続けてこれは司馬氏の言葉をかりますと、彼によりますと、日本人の多くは大文字で表現するゴッドを持たない。つまり、絶対神を持たない。またはバイブル、聖書あるいはコーランを持っていない。このような場合、憲法の文言がバイブル、聖書とかコーランの文言と同じような役割を果たしてしまう可能性があります。表現は格調が高いことが必要でありましょうが、平易でなくてはならないと思います。そうでないと、常に文言解釈をめぐっての神学論争に陥る可能性があるでありましょう。
　そして、なおかつ政治をわかりにくくします。ですから、外国からもわかりにくくなります。少年少女に憲法を教えるときに困難が伴います。こんなような状況を放置しておいてはならないと存じます。つまり、政治の効率を極めて悪くしているということを私は感じております。
　なおかつ、現在、企業活動では、昨今、コーポレートガバナンスというものの重要性が問題になっています。つまり、コーポレートガバナンスというのは、私なりに解釈しますと、開かれた経営による健全な企業活動ということになると思います。この開かれたというのは、外部からも、または参加している人間にとっても理解しやすいということが重要だと思います。
　政治も開かれて、つまり、わかりやすくなければならないと思います。外国からも、日本の少年少女たちからもわかりやすいと思われなければならない。そして、日本の行動が合理的だと受けとめられなくてはならない。そのためには、やはり平易な文章でなければならないと存じます。憲法九条の精神を堅持せよというような意見が強いことは承知しています。だったら、その精神をより平易に表現していただきたいというふうに、逆に言うとお願いしたいんです。
　それから、英語との関係でいえば、どうせ英訳して海外に紹介しなくちゃいけない。だから、常に翻訳後の表現を想定してかかった方がいいんじゃないかと思います。また、ほかの言語というのは、やはり違った民族的、文化的背景を持っています。日本語的思考では気づかないこと、自明、至極当然だとみなしてきたことをチェックするためにも、そういう作業を行った方がよろしいのではないかというふうに感じております。
　お答えにならない形で申しわけありません。
○近藤（基）委員　大変ありがとうございました。私ども同感ですので、今後とも御指導をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　長時間にわたり、本当に御苦労さまでございます。
　先ほど太田委員から、戦前戦後、どのように変わったか、それは軍国主義から平和主義へと変わったというふうにわかりやすいお話がございました。「戦後論調に日本・日本人の自画像を探る」ということでお話をいただいたわけでありますけれども、まず私がお尋ねしたいことは、この話の中身と余り関係ないと思いますけれども、戦前は音羽文化、岩波文化、これらがこの国のオピニオンを形成しておったというふうに私自身理解をしておるわけであります。そして、その岩波文化の中に世界という雑誌がありました。
　ところが、近年この雑誌が売れない。そして、近藤さんも携わっておられた中央公論、これも売れない。なぜ売れなくなってきたのか、その辺のことをまずお尋ねしたいと思います。
○近藤参考人　十年前に中央公論社を退社してから、世界や中央公論の売れ行きを定期的にニュースとして得ておりません。松浪先生が売れないというふうに断定されるのであれば、売れていないのでしょう。
　しかしながら、ひところのような形で話題にならないというだけでありまして、世界も中央公論もそれなりに現在の社会的な役割をまだ担っていると思います。先ほど申し上げましたように、キャッチアップのための道具としての役割は失っているかもしれませんが、それなりに日本社会において学際的な意見表明、交流の場として成立していると思います。
　ちなみに、この調査会に参考人としてお出になっていらっしゃる方々の全員が全員、私以外は総合雑誌の筆者でございます。
○松浪委員　私も、長い間教壇に立ち、そしてまた学会の研究誌に投稿をしてまいりました。学会の雑誌は一万部も売れば大変な広がりがある、こういうふうに言われております。しかし、それはその学問の領域の中であって、大衆、つまり、このマスメディアの時代の中にあってそれらの理論が国民すべてに行き渡るかというと、悲しいかな、専門家だけにしか行き渡らない。結局、私は、世界も中央公論ももはや学会誌的な傾向に陥って、そして、国民全部にこれらの考え方を広める、そういう役割はもはや使命としては終えているような気がしているのですが、それについての御感想をお伺いしたいと思います。
○近藤参考人　その点については市場原理が決めていくことなんじゃないでしょうか。社会的使命がなくなったら、やはり経営として維持できなければやめざるを得ないということになると思います。
　ただ、ひところのように部数的に売れていないと思いますが、政治家の先生方も、新しい行動をとられる、または新しい政党を立ち上げられるというようなときには、中央公論、世界に限りませんが、いわゆる総合雑誌に寄稿されて、世の中の方々に理解してもらうというための道具としてはお使いになっていると思いますし、それがまた、読者がそれを求めるということになると思います。
　一つの学会に閉じこもらない形での学際的な役割、機能を持っていると申し上げました。そこに活路を見出せば、まだまだ総合雑誌は生き延びるのではないかと思います。
　ただ、友人たち、まだ総合雑誌で一生懸命仕事をしております。その彼らの努力、研さんには常日ごろ敬意を持っておる者の一人であります。
○松浪委員　話はそれましたけれども、私の言いたいことは、日本のオピニオンリーダーたちも、またその後ろについている人たちもだんだん活字離れしてきておる、このことを大変残念に思いますし、寂しく思うということを言いたいわけであります。
　質問に入ります。
　この国が経済大国化していく、つまりそれはどんどん我が国が近代化していくということであったわけでありますけれども、このレジュメの中に私が一生懸命読ませていただいた本がございます。梅棹忠夫先生の「文明の生態史観序説」、それから中根千枝さんの「タテ社会の人間関係」、一生懸命読ませていただきました。
　経済大国化していくときに、日本人の国民性が変わってまいりました。和辻哲郎の「風土」によれば、国民性、民族性というのは風土によって規制される、こういうふうに書かれてあるわけで、我が国の風土が変わったわけでもないにもかかわらず、国民性が変わってきた。これは、恐らく経済によって変わってきたのだろう、私はそう思っております。
　それで、近代化が進むに従ってどのように変わってきたのか。物すごくわかりやすく表現しますと、力道山、つまりプロレスを想起していただければありがたいのですが、日本人は、善玉でなければ応援しない、正義の味方でなければ応援しないという国民性を持っておりました。ところが、近代化をし、経済がどんどん右肩上がりで上がってまいりますと、悪役がヒーローになる、そういうふうに変わってくる。もちろんベビーフェースと呼ばれる善玉も人気を得るわけですけれども、ヒールと呼ばれる悪玉も人気を得る。このことは、価値観の多様性、そして国民性が多様になってきた、そういうふうな気がいたします。同時に、この国も国際化をし、海外旅行者がどんどんふえていった。こういうふうに認識しておるのですけれども、参考人はいかがお考えでいらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○近藤参考人　松浪先生の御意見を拝聴して、どの部分にお答えしていいのか判然としないのです。申しわけありません。
○松浪委員　日本人の自画像がどういうふうに変わってくるのか、私にも大変興味がありますけれども、結局、わかりやすく言いますと、私たちの憲法はいろいろなことを予想してあるわけですが、例えば第二十二条の二項には、「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。」こういうふうにあります。移民をする、つまり、自分たちの国は耕すところもないし、経済的に豊かになる可能性がないから、もっと新天地に向けて自分たちが夢を持って移住しようというような人たちがたくさんいらっしゃいましたし、そのことは憲法で保障されておったわけであります。
　ところが、私たちの国が近代化され、経済大国化するに従って、この国を離れて移住するという人が、個人的にはかなりいたでしょうけれども、集団で行くというような風潮、これらがなくなってまいりました。それでありながら、日本人が日本人を批判するというふうな形に変わってくる。
　だから、その自画像を、近藤参考人もおっしゃいますように、どういうふうにして描けばいいのか。描き切ることができないというようなことは我々にも理解できるわけですけれども、とにかくこの近代化、経済の大国化、右肩上がりに経済が上がっていくということによって、参考人は自画像をどういうふうに描けばいいというふうにお思いになっておられるかをお尋ねしたいわけであります。
○近藤参考人　先ほどの繰り返しになりますが、流行と不易と申し上げました。その流行の中で業を営み過ぎてきたというふうに申し上げました。余りにも日本人論、日本文化論をやり過ぎた。しばらく自画像を描こうとする作業をやめた方がいいんじゃないか。逆に、先ほど申し上げましたように、憲法を家の設計図として考えたら、設計図の方を先にかいた方がいいんではないか。その方が問題の解決に、また世界へのメッセージを持てる国家になるんではないかというふうに現在のところは考えております。
　それから、もう一つ申し上げますと、例えば、世界の為政者の多くは外国に資産を持っている、または簡単に亡命するというような歴史を持っているものですけれども、日本の歴史を見ますと、そういう例は大変に少のうございます。義経がフビライハンになったという、義経伝説というのがありますけれども、そのほか、政争に敗れた人間が亡命したというのは余りないと思うのです。その意味では、日本人は日本人として、先ほど申しましたけれども、生まれたときから日本人で、余りアイデンティティー論を今ここで性急に仕立て上げる必要はないんではないかと思っております。
○松浪委員　中国との国交を樹立いたしました。そして、日本の経済の状況もいろいろと変わってまいりましたし、国のありよう、外交の仕方、これらも変わってきたように思うわけですけれども、これは日本の否定的異質論、これなんかと関係があるのか、あるいは欧米基準、日本の自信喪失、これらとかかわりがあるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○近藤参考人　中国についての論調については、少し、私としては賛成しない論調がここのところ目立っています。
　先ほど、優劣をつけたがっているとかいうようなことを申し上げましたけれども、どうも自信がないというか、褒められたい感じがするんですね。ですから、いいことをやっている、いいことをやっているということを先方が言わないと、何となく寂しくなる。これだけやってあげているのにというような発想の雑誌論文がかなりあると思います。
　もちろん正当な外交関係を中国と展開する必要がありますが、礼を言わないじゃないか、感謝しないじゃないかというような言い方に近いもの、それは余り生産的ではないんじゃないか。何かアメリカとの外交関係を論ずる文章で、先ほど申し上げました、対米追随じゃないかというようなことを平気で言う、または、アメリカとつき合うのは危険だ。逆に、中国とも同じことだと思います。中国との関係もやはり外交的な配慮というものの中で論ずべきで、特殊、特別、そういった感情移入の強い論調がここのところ目立ってきているのは、少し私としては違和感を持っています。
○松浪委員　時間がやってまいりましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　近藤参考人におかれましては、本日、大変御多忙の中御出席をいただき、貴重な御意見をちょうだいしたことを、調査会として心から御礼を申し上げたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　金田　誠一君　理事　釘宮　　磐君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　武山百合子君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　古川　元久君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　江田　康幸君　　　　福島　　豊君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小池百合子君
平成十二年十月十二日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　西川　京子君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　江田　康幸君　　　　福島　　豊君
　　　　　　上川　陽子君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生大臣官房障害保健福
　　　祉部長）　　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　政府参考人
　　　（厚生省健康政策局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省保健医療局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局長）　　西本　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生省社会・援護局長）　炭谷　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生省老人保健福祉局長
　　　）　　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　厚生委員会専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　根本　　匠君
　　熊代　昭彦君　　　　　砂田　圭佑君
　　田村　憲久君　　　　　宮腰　光寛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　熊代　昭彦君
　　根本　　匠君　　　　　岩屋　　毅君
　　宮腰　光寛君　　　　　田村　憲久君
　　　　—————————————
十月三日
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
同月十一日
　介護保険と国民健康保険の抜本的な改善に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三号）
　同（大森猛君紹介）（第四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第五号）
　同（児玉健次君紹介）（第六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七号）
　同（中林よし子君紹介）（第八号）
　同（春名直章君紹介）（第九号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一号）
　同（山口富男君紹介）（第一二号）
　介護保険の在宅介護利用料の引き下げ等緊急改善に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三三号）
　同（春名直章君紹介）（第三四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三五号）
　同（山口富男君紹介）（第一二〇号）
　患者負担の再引き上げ中止、安心してかかりやすい医療に関する請願（大森猛君紹介）（第一四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三八号）
　同（松本善明君紹介）（第三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四〇号）
　男性助産婦の導入反対に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第一五号）
　同（松本善明君紹介）（第一六号）
　同（川端達夫君紹介）（第四一号）
　同（中川智子君紹介）（第五〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七四号）
　同（金田誠一君紹介）（第一〇三号）
　遺伝子組換え作物・食品の安全性の審査に関する請願（後藤茂之君紹介）（第一七号）
　介護保険の緊急改善と新たな医療費自己負担引き上げの中止に関する請願（小沢和秋君紹介）（第二〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二三号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四号）
　同（中林よし子君紹介）（第二五号）
　同（春名直章君紹介）（第二六号）
　同（松本善明君紹介）（第二七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二八号）
　同（山口富男君紹介）（第二九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三〇号）
　乳幼児医療費無料制度の確立と保育所の充実に関する請願（松本善明君紹介）（第七二号）
　輸入食品の安全基準と安全チェック体制強化に関する請願（小沢和秋君紹介）（第七三号）
　高齢者定率一割負担の導入など医療費負担の引き上げ反対に関する請願（小沢和秋君紹介）（第九七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第九八号）
　同（児玉健次君紹介）（第九九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇一号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件

　　　　午前十時六分開議
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、厚生大臣官房総務審議官宮島彰君、厚生大臣官房障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、保健医療局長篠崎英夫君、生活衛生局長西本至君、社会・援護局長炭谷茂君、老人保健福祉局長大塚義治君、児童家庭局長真野章君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。
○竹下委員　自由民主党の竹下亘でございます。
　実は、質問をする前に、私たちのふるさとの鳥取西大地震に関連いたしまして、厚生省あるいは厚生大臣にまずお願いをさせていただきますのは、あの地震の被害に遭った地域というのは残念ながら日本一の高齢地域でございます、ですから、お年寄りが非常にたくさん被災しているんだという特殊事情を考慮して、心のこもった対応をしていただきたいというのが一点。そして、例えば老人福祉施設ですとか保育所ですとか、厚生省に関連するさまざまの施設が、まだ被害の状況ははっきりはいたしておりませんが、かなり損傷を受けておるというふうな、私、現地に入ってみまして、そういう印象を受けました。これからしっかりケアをしていただきたいということを、質問の冒頭に当たりまして大臣にお願いを申し上げる次第でございます。
　さて、きょうは主として少子化の問題について質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、今、特殊出生率は一・三四という数字にまで落ち込んでおります。これは、夫婦二人で子供を二人、これでチャラですが、いろいろな事故がありますので、二・〇八で現状の人口を維持できるという水準に比べますと、非常に厳しい数字でございます。これでは二十一世紀の私たちの社会というのはどうなってしまうんだろう。その一方で、平均寿命が延びまして高齢化は進んでおる。人口構成も含めまして、日本という国が二十一世紀どうなっていくのか。そのかぎを握るのは、まさに、子供がいないことにどう対応するかではないかと私は考えております。
　しかも、この状況で少子化が進展をいたしますと、現在では六人で一人のお年寄りを支えておる社会でございますが、二〇五〇年には三人で一人のお年寄りを支えるという世界に類を見ない社会構造になってしまう。
　私の地元でございますが、合計特殊出生率は一・六一でございまして、全国で三番目に高い数値になっておりますが、冒頭にもお話をしましたように、残念ながら全国一の高齢県でございます。高齢化率二四・三という、日本があと三十年後に達するという数字にもはや島根県は達しております。その意味で、今、全国で予想される少子高齢社会というものが幸か不幸かもう島根県では来てしまっておるというのが現状でございます。
　このようないわば少子化の進行というのは、日本の将来にさまざまな分野で、一つの分野だけではなくて、労働の分野でももちろんでございますし、社会全体に影響を与える。そして、日本経済が活力を持っていくためにこれでいいのかという思いも持ってしまうわけでございます。
　そこで、少子化の影響といったことについてお尋ねをさせていただきます。
　最近の急激な少子化の進行は我が国の経済社会あるいは地域社会というものにどのような影響を与えると厚生省の方でお考えになっておるのか、まず伺わせていただきます。
○真野政府参考人　お答えいたします。
　近年の急速な少子化の進行ということにつきまして、私ども人口問題審議会が、平成九年に、いろいろな方面、各界の方々からの御議論をいただきまして、それにつきまして基本的な考え方というものを意見としてまとめておりますが、そういう中でこの少子化の進行が我が国経済社会に与える影響というものについても分析をいたしております。
　一つは、経済面につきましては、いわゆる労働力人口が減少をするということで経済に悪影響を及ぼすのではないか。また、高齢化の進展ということに伴いまして高齢者の比率が上昇することによって、高齢者は一般的には、個人差はございますが、短時間労働ということで、労働人口が減少する上に労働供給力も逼迫してくるのではないか。そういう労働力の減少と労働生産性の伸び悩みということから、我が国の経済にマイナスの影響を与えることを懸念いたしております。
　また、社会面におきましても、いわゆる単身者や子供のない世帯が増加をいたしまして、社会の基礎単位でございます家族の形態が大きく変容していくのではないか。また、子供の数が減少いたしまして、いわゆる子供社会そのものが成り立たなくなるというようなことで、子供の健全な成長に影響が出るのではないか。また、地域社会そのものといたしましては、先生今御指摘のございました、高齢化または過疎化の進行によりまして、今かなりの自治体がそういう状況になっておりますが、住民へのいわゆる基礎的サービスを自治体として提供する地域社会そのものの成り立ちが難しくなってくるのではないかというようなマイナスの影響を与えることを懸念いたしております。
　一方、議論の中では、少子化が進行すればいわゆるゆとりのある生活環境が形成できるのではないかとか、受験競争が緩和されるのではないかというようなプラス面の影響を指摘する御意見もございますけれども、そのような影響は短期的なものでございまして、やはりそういうプラス面よりもマイナス面の影響の方が大きいのではないかということが言われております。
　人口問題審議会のそういう意見も、私ども大体そのように思っておりまして、少子化というのはそういう意味で我が国の社会経済に非常に大きな範囲で影響を与える大問題であるというふうに思っております。
○竹下委員　まさに、御答弁をいただきましたように、少子化という問題は、日本の経済や社会に対します大変大きなあるいは深刻な影響というものが心配をされておるわけでございます。そういう意味で、この問題は緊急かつ重要であると同時に、今手を打ったから来年あるいは再来年に効果が出てくるあるいは政策的に何か手を打てばそれで解決するといった問題ではないだけに、より深刻であると感じております。
　また、我が国がこれから安定的な経済成長を確保する、世界の中で堂々とやっていく、しかも生き生きとやっていく、こういう社会であり続けるためには、将来の生産人口あるいは将来この日本を支えてくれる子供たちが少ないというのは非常に深刻でございます。その地域社会、私はふるさとという言葉が好きでございますが、ふるさとに活力があるかどうか一番わかりやすいバロメーターは、子供がたくさんいるかどうか。たくさん子供がいれば、見ただけで、その社会は活力がある、しかも、将来活力がさらに維持できるなということが期待できる社会だというふうに感じるわけでございます。
　私はぜひ政府を挙げて少子化というものに対する対応をしていかなきゃならぬというふうに思っておりますが、一方で、今の社会は一人一人の考え方が多様化した社会である、こういうふうに言われております。この多様化したニーズにこたえながら、しかし、日本という国にとって少子化対策に取り組んでいくということが基本になってくるのではないかと思う次第でございます。
　そこで、なぜ今このように少子化が起きているかという原因についてお伺いをさせていただきます。
　未婚率が上昇したからだ、こういうことも確かに言われております。また、教育費がかかるからだ、こういう声もたくさんあります。さまざまな見方もあるでしょうが、厚生省として少子化の要因についてどのように分析をしておられるのか、あるいは、何か詳しいアンケート調査みたいなものでもあれば、多少説明をいただければありがたいと思います。
○真野政府参考人　現在の我が国の少子化の要因でございますが、人口学的には未婚率の上昇だと言われております。
　日本の出生で大変特徴的なことは、婚外出生が非常に少ないということでございまして、婚外出生数の割合は一％程度でございます。五〇％前後のスウェーデン、デンマーク、それから三〇％強のイギリス、フランスと比べますと、非常に婚外出生が少ない。いわば結婚が出生の前提になっておるわけでございまして、そういう中で未婚率が上昇している。例えば、昭和六十年から平成七年の十年間の間に、二十歳代後半の女性の未婚率は三割から五割に上昇いたしております。そういう意味で、未婚率の上昇が少子化を進めている状況になっております。
　ただ、いろいろなアンケート調査をいたしますと、未婚の男女いずれもその九割は、いずれ結婚するつもりだ、いわゆる結婚の意思はある。したがいまして、必ずしも一生結婚しないという選択をしているわけではございませんで、結婚するつもりはあるということでございます。そういう状況の中での未婚率の上昇が起こっているということでございます。
　そういう晩婚化の進行ということにつきまして、いろいろなアンケート調査その他から見ますと、いわゆる個人の結婚観や価値観が変わってきたということにあわせまして、男女の固定的な性別役割分担や職場優先の企業風土、それから核家族化や都市化の進行によりまして母親の孤立という問題が起こっておるのではないか、また家庭での子育てにかかりますさまざまな負担感など子育てそのものの負担と、仕事と子育てを両立する場合の負担感が増大をして、結果として、結婚しない、子供を産まない状況になってきているのではないかというふうに考えられておりまして、私どもといたしましては、結婚をし家庭を築きたいという方々がその希望を実現でき、また子供を持ちたいという方々が子供が持てる、もしそういう状況を阻害しているいろいろな要因があれば、その阻害要因に一つ一つ対応していきたいというふうに考えております。
○竹下委員　確かに、結婚とか出産とかというものは、まさに一人一人の人間の意思にゆだねるべきものでございまして、例えば憲法にも結婚は両性の同意によってのみ成立するとはっきり書かれておるところでございます。
　私は団塊の世代ですので、たくさん子供のいる社会の中で育ちました。ただ、かつて言われていた産みなさい、育てなさいという、戦争に突入する以前の日本のそういう政策を今とれるか。私は、それは間違いである、それは国家が産みなさいとか国家が産んでくださいとかという問題ではない、しかし、国を預かる政府としてあるいは国の将来を憂える国会としては、少子化はこのままでいいのか、なぜ少子化になるか、その障害になっている要因、障害になっている壁を一つ一つ取り除いていくことが大事ではないか、こう考えるわけでございます。
　例えば、最近では、仕事を持つ若いお母さんが圧倒的にふえている。そういう中で、子供を育てる難しさ、あるいは、男性すなわち亭主がどこまで協力してくれるか。私に、おまえにその資格があるかと言われると、じくじたるものがないわけではありませんが、そういうことを含めて子育ての困難さ、あるいは、悩んだときに、昔なら地域社会に老人がいる、あるいは家庭におじいさん、おばあさんがいて、その悩みを吸収できるショックアブソーバーがあったわけでございますが、今は核家族化が進んでそれがない。また、地域社会の中でのつながり、特に都会ではそれを相談するところ、悩みを問いかけるところがないといったような問題もあります。
　また、子供たちを伸び伸びと育てたいあるいはもう一人持とうかなというためには、魅力ある、子供たちが伸び伸びと育つような社会環境がなきゃいかぬ、法律だけで決めても難しいかなと思うような次第でございます。
　アンケート調査を見てみますと、理想の数だけ子供を持たない。実は夫婦として理想は二・五三人欲しいというのが厚生省の調査で出ておりますが、現実には二・二一人で、理想よりも少ない子供しか持っていないというのがこのアンケートの結果なのでございます。子育てにかかる心理的あるいは肉体的な負担、仕事との両立の難しさ、教育費の負担、あるいは住宅の広さの問題、こういった問題を一つ一つ解決をして子供を育てやすい社会環境をつくっていくこと、これがまずやらなければならないことではないかなと思う次第でございます。
　しかし、先ほどお話ししましたように、私は団塊の世代で、子供のたくさんいる状況の中で育ちました。今よりも住宅環境は全然劣悪でございましたし、食糧をめぐる問題も大変難しい状況、教育環境に至っては今とはとても比較にならない。基礎的条件が違うという、いいか悪いかということでいえば、確かに数字の上では以前の方が悪かったと思いますが、しかし、その中でもたくさん子供たちはいました。そして、たくさんの子供たちがお互い地域でもまれて育ってきた。
　私自身の経験からいいますと、年齢の違う地域のグループに餓鬼大将がいまして、その餓鬼大将にこつんとやられたこともありますし、子供同士でけんかをすることもある。あるいは年上の子供がより小さな子供の面倒を自然に見るような地域社会、子供の社会がある。つまり、そこで社会訓練といいますか、心の訓練をする場面があったわけでございます。
　それだけではなくて、もちろんけんかもします。子供ですから、けんかしていいと思うんです。けんかもしますが、けんかをする中で、ああ、これ以上はやっちゃいけないなという、けんかの限界みたいなものを子供のときに体で覚える。いきなり刺すというような最近の行動を見ておりますと、もしかしたらこの子たちは子供の時代に、地域社会あるいは子供たちの社会の中でもまれて、心のたくましさを育てられないままに、いきなり、十五歳だ、十六歳だ、十七歳だという社会に飛び込んではいないかなという危惧を覚えるような次第でございます。
　子供は、しかし、何といいましても宝でございます。「しろがねもくがねも玉も何せむにまされる宝子にしかめやも」、山上憶良が詠んだあの歌、私は好きでございますが、この宝物を、最近の経済用語でいいますと未来への投資という表現になるのでしょうか、そういった視点も加えて、積極的に政府が支援していく必要があると思います。
　そこで、お尋ねをさせていただきますが、少子化のさまざまな要因に対応するためには総合的な少子化対策というものを考えていかなければならない。一つの政策だけではどうしても難しい。政府としてどのように総合的な政策を推し進めていくつもりでいらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。