Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　そこで、補助金の問題と関連をいたしまして、わが民社党は、五十六年度予算編成に当たっての党首会談、あるいは国会での代表質問やあるいは予算委員会での質疑等を通じまして、これはもう大臣も御承知だと思いますけれども、第二交付税制度の創設を政府に対しまして強く要請をしてきたところであります。これに対しまして大蔵大臣は、基本的には賛成であると、したがって第二次臨調で検討してもらうんだと、こういう旨の発言をされているわけでございます。
　御承知のとおり、第二交付税の制度の創設の問題は、地方財政法第十条の二に掲げております、普通建設費補助負担金、これを一般財源として一括交付して、そしてその使途を自治体の裁量にゆだねて、自主的、効率的な財政運営を保障しようと、こういう考え方に立つものでありますけれども、大臣としてはこれについてどのように考えられますか。御所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　第二交付税というきわめて大胆な御提案に対しましては敬意を表するものでございます。ただ、いささか地方自治関係にも関係をいたしてまいりました私といたしまして、若干懸念もいたし、また考究もしなければならぬであろうと思われる点を一、二点申し上げます。
　国の補助金あるいは負担金制度というものは、国の一つの水準を維持したいという立場においての負担金、補助金という面もあるわけでございます。それを地方団体に全部任してしまった場合にその目的が達成し得るかどうかという問題、この点は一つ検討を要する問題であろうかと思います。また、その問題に関連をいたしまして、大蔵大臣も言っておったかと思いますが、そうした第二交付税を地方に配分をいたした場合に、それがどういうことに使われるかわからぬのではないかという懸念をも持っておったように私は承知をいたしております。この懸念も、私は必ずしも的を得ていないものではないと考えておるものでございます。
　したがいまして、第二交付税制度というものを設けます場合に、国の目的といたしておりまする国庫補助負担金制度の本旨との調整をどこでとるかという問題がきわめて重要だと思います。もちろん補助金あるいは負担金につきましては、そうした補助金、負担金の基本的な構想から相当離脱をいたしまして、マンネリ化して地方財政の一般財源化しておる問題もあるわけでございまするから、その辺の振り分けをどうするか、その辺の研究は第二交付税の今後の実際的な制度確立の面においては問題点としてわれわれは検討する必要があるだろうということを、まあよけいなことでございまするが、一言中し申し上げました。
○伊藤郁男君　私どももこの問題についてはもっと、いま大臣が指摘されたような問題点もあることだと思いますし、さらに研究を続けまして、第二交付税ができるような形のものを党としてもさらに検討を続けていきたいと考えております、
　それで次に、今回説明がございました地方税法の問題につきまして具体的に御質問を申し上げておきたいと思います。
　まず、住民税でございますけれども、五十六年度限りの特例措置として個人住民税所得割の非課税措置を設けましたけれども、これは一体いかなる理由によるものかということでございます。
○政府委員（石原信雄君）　住民税につきましては、昨年度の場合も一昨年度の場合も、それぞれ各所得控除の引き上げにより課税最低限を引き上げ、住民負担の軽減を図ってまいったわけでありますが、所得控除の引き上げを行いますと、たとえば基礎、配偶、扶養の三控除をそれぞれ一万円引き上げただけでも平年度七百三十億円の減収を生ずるという問題があります。過去二カ年度の場合には、それぞれ他の税目の充実等によりまして減収額をカバーし得たわけでありますけれども、五十六年度の場合はそのような方法も思い浮かばない、また地方財政の現状は依然として一兆円を超える財源不足の状況にある、こういうようなことから、従来のような形での所得控除の引き上げができない状況にあったわけであります。しかしながら、低所得者層に対する負担軽減措置は五十六年度の場合もぜひともこれは実現する必要があると、このように考えまして、初めての試みでありますが、一定の所得以下の住民を所得割の非課税対象に加えるということにいたしたわけであります。
　このような措置を五十六年度限りのものといたしました理由は、非課税限度額の設定というような試みがまだ所得課税における制度として必ずしも定着していない、いろいろな御意見もあり得るであろうという意味で、とりあえず五十六年度限りの措置といたした次第でございます。
　このような制度が今後どうあるべきか、所得課税の中でどのように位置づけられるべきかというようなことにつきましては、引き続き研究してまいらなきゃならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　五十六年度限りの措置ということは、五十七年度において生活保護基準額との逆転現象が起きた場合は住民税の減税を行うという意味なのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　五十六年度におきまして非課税限度額を設けました一つの理由は、課税最低限の引き上げをそのまま行わないで放置した場合においては、いわゆる生活保護基準と課税最低限との逆転現象が起こる、こういったことは税制上放置することは問題があるのではないかというようなことで非課税限度額を創設することにいたしたわけであります。したがいまして、五十七年度以降同じような問題が起こってくれば、当然何らかの措置を講じなきゃならないであろうと思います。ただ、その場合に、その対応策として、課税最低限の引き上げでいくのか、あるいは今年度創設した非課税限度額の見直しでいくのか、あるいはそれ以外の方法でいくのか、これらにつきましては引き続き検討していかなきゃならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　関連して、ちょっと大臣のお考えをお伺いをしておきたいと思うんですが、御承知のように、政府は昨年、物価を六・四％に抑えるんだと、こういうことを公約をしておるわけです。しかし現実には、その後物価は相当の勢いで上昇をいたしまして、八％を超えるという現状にあります。各労働組合も、昨年の賃上げ闘争のときには日本経済全体のことも考え、かつ政府の六・四％に抑えるという公約を信じながら賃上げ率を八％に自粛し抑えて、結果的には、六・九％、おおよそ七％のところで妥結をしたという現状、御承知のところでございます。ところが、こういうような労働組合の自粛した賃上げ、これが完全に裏切られた。こういうことが問題になりまして、所得税減税の要求が高まってきた、こういうことであろうと思うわけでございます。
　したがいまして、自治大臣も政府の一員として、閣僚の一員として、その道義的、政治的責任を痛感しなければならぬと思うわけでありまして、そういう意味から控除の引き上げなどの住民税減税を行うべきではないか。それがやはり公約違反に対する責任のとり方ではないかと、こういうように思いますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　住民税の問題については、いま税務局長が御説明いたしましたとおり、地方財政に対する影響はきわめて大きいわけでございまするので、残念ながら本年度においてはこれを見送ったわけでございます。この点はひとつ御理解をしていただきたいと思うのでありますが、現下の問題といたしまして、物価減税という問題については、予備金の問題等と絡んで、議長裁定によりましてこれが実現をすることに相なるわけでございまするので、その辺で本年度の問題はひとつ御了承を賜らなければならないのではなかろうかと、こう考えております。
　もっとも、住民税の限度引き上げにつきましては、いままで何回か行ってきております。本年は特に財政事情を考えて見送ったわけでございまするので、来年度以降の問題としては十分に検討をいたしてまいらなければならぬ問題だと思っております。
○伊藤郁男君　では次に、自動車関係税についてお伺いをしたいと思うんですが、今回は市町村税である軽自動車税の月割り課税制度の廃止が行われることになっておりますけれども、これはどのような理由によるものでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　軽自動車税につきしては、すでに原動機つき自転車あるいは農耕作業用の自動車、それからさらに二輪及び三輪の軽自動車、これらにつきましては月割り課税制度が廃止されております。しかし、それ以外の軽自動車について現在月割り課税制度が行われているわけでありますが、この月割り課税につきましては、それによる課税額あるいは還付額が非常に小さいわりに手間を非常に食う、経費倒れであると、こういうようなこともありまして、市町村の課税の第一線の人たちからこれを廃止してほしいという御要望が強かったわけであります。そこで、今回月割り課税制度の廃止に踏み切りたいと、このように考えたわけでございまして、これを廃止する理由は徴税事務の簡素化ということでございます。
○伊藤郁男君　その徴税事務の簡素化、合理化によりまして、一体このような制度改善でどのくらいの財源が浮くのか。そのデータがあったら示していただきたいと思うんですが。
○政府委員（石原信雄君）　最近の課税状況などをベースにして推定いたしてみますというと、おおむねこの月割り課税制度の廃止によります徴税費の節減額は三十億円程度と、このように見ております。
○伊藤郁男君　今回の改正によりますと、たとえば自家用の軽四輪車を買う場合に、三月末に買えばまるまる六千五百円の税金がかかる、四月二日以降に買えば一銭もかからないという現象が生ずることになるわけですが、税負担の公平という見地から、この問題はどのようなものか、御見解をお伺いをしておきたい。
○政府委員（石原信雄君）　現行制度におきましても、三月末に軽自動車を購入された方は、四月一日現在軽自動車をお持ちでありますから、年間まるまる税金がかかるわけであります。今回の改正によって変わるのは、四月二日以降購入した方はその年はまるまるかからないという意味では軽減になるわけです。しかしそのかわり、従来軽自動車を持っておった方が四月二日以降廃車をいたしましても、四月一日現在に保有しておれば年間税金を納めていただくと、途中の軽減はないということでありまして、その人について取得時と廃車時と両方を勘案すれば、負担は、トータルとしてはそう変わりがないじゃないかというような考え方をしているわけであります。したがいまして、ただいまお示しのように、三月末に購入される方と四月二日以降購入される方との間に税負担の差が生ずることはこれはやむを得ないと、このように考えております。
　ただ、このような月割り課税の廃止に踏み切りました一つの理由は、軽自動車税の税額が、たとえば最も高い自家用の軽自動車の場合でも、年税額にして六千五百円という税額でありますので、このような徴税簡素化のための改正について御理解いただけるのじゃないかと、このような考え方をした次第でございます。
○伊藤郁男君　次に、自動車税につきましては月割り課税についての改正は行われておりません。しかし自動車と軽自動車との違いはありましても、本来同じ趣旨で課せられている税金でありますので、したがって課税方式が全く違うというのはちぐはぐではないか、こういうように思うわけです。
　そこで、自動車税について、今後課税方式の見直しについて考えていくつもりがあるかどうかお伺いをしておきたい。
○政府委員（石原信雄君）　自動車税は御案内のように道府県税でございます。したがいまして道府県の区域内で年度の途中に自動車の所有権の移転がありましても、同じ公共団体の区域内の場合には、みなし保有制度というようなことがありまして、現在でも実質的に月割り課税は実施しておりません。自動車税は、そういうようなこともありましてこれまで月割り課税のケースが比較的少ないのであります。それからまた何よりも自動車税の税額が、たとえば自家用の自動車の場合で申しますと、一・五リットル超の場合には年額で三万四千五百円というようなかなり税額が高い。したがって月割りを廃止する場合の影響が大きいという問題もあります。さらに、たとえば年度途中で新車を購入されたような場合には、その新規登録の際に証紙徴収制度というものが導入されておりまして、課税事務が非常に省力化されております。こういうような実態から、自動車税につきましては月割り課税の廃止についての意見も余りありませんし、またその必要性も軽自動車税に比べますと少ないのじゃないかと、このように考えております。したがいまして、私どもといたしましては、自動車税について月割り課税の廃止を目下全く考えておりません。
○伊藤郁男君　そこで、次に住民税の所得控除の問題ですが、障害者等の非課税限度額が五十二年から八十万円のままで据え置かれておりますけれども、ことしは国際障害者年にも当たりますし、この限度額を引き上げる意思はおありかどうか、お伺いをしておきます。
○政府委員（石原信雄君）　御案内のように、障害者につきましては、現在住民税独自の制度といたしまして、一般的に稼得力が低い、したがって担税力が乏しいと、こういうふうな考え方のもとに、現在年所得が八十万円以下の方々については非課税としておるわけでありますが、この年所得八十万円という金額は、これを収入金ベースに置きかえて見ますと百三十三万四千円になります。今回、新たに非課税限度額を設けようとしておりますが、この非課税限度額について、たとえば独身者の場合について申しますと七十七万円、それから夫婦の場合ですと百四万円というような水準になるわけですが、これと比べましても障害者の方々の非課税限度額は百三十三万四千円とかなりの水準になっている。こういうふうな考え方から、五十六年度の改正におきましてはこの八十万円の金額を据え置くことといたした次第でございます。
　しかしながら、今後の所得水準の状況あるいは障害者の方々の実態等をよく勘案しながら、将来の問題としては引き続き検討していかなきゃならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　次に、不動産取得税ですね、県民税の問題に関連をいたしまして。五十五年七月一日以降につくった家につきましては、控除の申請書を六十日以内に届けなければならないと、こういうように規定をされているわけでありますが、しかし、この規定は現実には実情に合わないと、こう言われているわけです。そこで自治省もこの六十日間というのについては弾力的な運用を図るよう文書で通達をしておるわけでありますが、弾力的に対処せよという意味はどのようなことを意味するのかお伺いをしておきます。
○政府委員（石原信雄君）　弾力的な取り扱いをするようにという指導の趣旨は、たとえば、六十日を一日でも経過したらもう受け付けないというようなことではなくて、六十日を過ぎても、このような制度ができたことを知らなかったとか、その他同情すべき事情があるという場合には、特例の対象として取り扱っていだきたいと、こういう趣旨で指導をしているところであります。
　このような弾力的な取り扱いをここ一両年やっていただきたいという指導をしております趣旨は、昨年の改正によりましてこの不動産取得税の新築住宅に係る特例控除の適用対象について一定の要件をつけることにした、これは中古住宅、既存住宅の取得について特例措置を適用をすることにしたこととの関連で、一定の要件をしぼることにしたこととの関連で申告を義務づけることにしたわけでありますが、このような新しい制度を導入したばかりである。そのためにこの制度の周知徹底をさらに図らなければいけないというようなこともありまして、ここ一両年は弾力的な取り扱いをしていただくように指導しているところであります。
　したがいまして、ここ一両年のこの取り扱いの実態を踏まえまして、この六十日という期限が非常に実情に合わないというような結論に到達するならば、それは当然再検討しなければいけないと思います。いずれにしても、もう少し実態をよく見きわめた上でこの期限の当否について検討していきたい、このように考えております。
○伊藤郁男君　この六十日間というのは本当に余りにも短過ぎるわけですね。その理由は、いま核家族化が進んでおりましてどうしても共かせぎも多い。そのために留守家族も多い、こういうことが現実であるわけですね。したがって、これを調査するにしても相当の時間を要するわけです。そういう意味で、六十日間というのは余りにも短過ぎるから、せめて一年くらいに延長する考えはないかどうか、これをお伺いをしておきます。
○政府委員（石原信雄君）　不動産取得税におきまして、一定の要件を満たすものについて特例控除を適用するということについて、六十日以内という期限を付したわけでありますが、この六十日以内という期限は他の不動産取得税あるいは国税の登録免許税、その他ほかの税制度においてとられております申告期限などとの均衡も考えながらこのように決めたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、課税の第一線における実情をよく聞きまして、ここ一両年の間の実績を踏まえて、これが非常に実態に合わないということであればこの延長を検討してみたい。それが一年がいいのか半年がいいのか、あるいはもっと長いことが必要なのか、この辺はもう少し課税の第一線の実態をよく調べた上で検討してみたいと、このように考えております。
○伊藤郁男君　ひとつそれは実情に合うように十分に検討をしていただきたい、このことを強く要望しておきたいと思います。
　時間がありませんので次に移りますが、テクノポリス構想というものに関連をいたしまして、これは通産省にお伺いをしておきますが、最初に、ＩＣ産業の将来見通しについて伺いたいと思います。
　日本におけるＩＣ産業は、四十年度の半ばから急速な発展を遂げておることは御承知のところです。鉄が産業の米だと言われましたけれども、いまやＩＣが産業の米だと、このように言われておりまして、日本における唯一の成長産業、大変な急速な成長を遂げておるわけでありますが、その現状と将来見通しについてどのように考えておりますか、お伺いをしておきます。
○説明員（田中達雄君）　御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、集積回路産業は日本で約十二、三年前から本格的な生産が開始されておりまして、現在も着実な成長を遂げてございます。最近時点の五年間をとってみましても、その間に金額ベースで約四・八倍の成長を遂げて、昨年一年間で約五千七百億円の生産額に達しております。このような成長を遂げた背景といたしましては、現在普及の著しい電子計算機の欠かせない重要な部品ということで、電子計算機産業の進展とともに、質的にも量的にも成長してきたわけでございますが、それに加えまして集積回路そのものは、これを使うことによりまして電子機器を非常に小型化、高性能化する、さらにはエネルギー消費を少なくするとか、従来の電子機器では果たせなかった機能を付与するというような、非常に多面的な効果がございますものですから、集積回路の使われる分野が非常に拡大してきてございます。当初の電子計算機のほかに、卓上式の電子計算機——電卓と呼んでおりますけれども、それから時計、カメラ、それから各種の家庭用電子機器、そのほか最近では自動車にまで入ってきておる、こういうような状況でございます。
　それで、今後の動向でございますけれども、いま申し上げましたような集積回路使用によってもたらされる効果というのは、今後、集積回路技術の進歩と価格の低廉化が期待されますので、ますます需要分野は拡大していくだろう。そして、これによりましてわが国産業の高度化というものが果たされ、進められていくだろうと。産業の米というお言葉が出てまいりましたけれども、まさにそのような位置づけで、今後とも新しい需要分野は着実に拡大しつつ発展していくものと考えております。
○伊藤郁男君　いまお話のように、ＩＣの利用というのは、電気を使うところはもうほとんどこれに関連をするということで、大変な規模のものだと思います。
　そこで、このＩＣ産業というのは日本では大手が十一社、中小は五十社くらいあると言われておるわけでございまして、その大手もことしは設備投資にかなり意欲的な計画を持っておりまして、大手だけで二千億円の設備投資をしよう、こういう考えに立っているようであります。
　そこで、ＩＣ産業の日米比較ですね、いままではアメリカが相当のウエートを占めておったわけですが、昭和五十年にアメリカ側を一〇〇として日本が二八％程度であったものが、五十五年度には五一％にも達している、こういう急激な高度成長を遂げておるわけでありますが、これが将来ますますいまのように発展をしていくということになると、カラーテレビや自動車のようにやっぱり新しい日米摩擦の原因になるのではないか、そのおそれはないのか、この点をお伺いしておきます。
○説明員（田中達雄君）　昭和四十二、三年ごろから日本では生産開始されたわけですけれども、その間現在までわが国とアメリカの半導体の貿易バランスは一貫してアメリカからの大幅な入超ということで来ておりました。たまたま一昨年の後半からアメリカで需要が非常に立ち上がった時期に、アメリカの生産能力が追いつかずに日本から大量にアメリカへ輸出されました。昨年、年間で見ますと、ほんのわずかでございますが、約二十八億円くらいアメリカとの間での日本側の出超ということになりました。その前年が二、三百億円の日本の入超でございますので、その限りで見ますと非常な逆転ということは言えるわけでございますけれども、月ベースで見ますと、それも昨年の十月から現在までまだ日本側の入超ということになってございます、
　それで、先ほどちょっと使用形態で御説明申し上げましたように、ＩＣの使われ方というのが非常に多様でございまして、いろいろなタイプのＩＣが実際には必要でございます。このすべてについて日本がアメリカを追い抜くということはとうていございませんで、現在も品種によってはアメリカの方がはるかに強い物がございますし、日本が得意とする物もあって、まあ輸出入ベースではバランスしているというのが実情でございます。
　ただ、一昨年の後半から昨年にかけまして、アメリカでは、日本からの輸入が相当ふえるということでかなり危惧の念を持って、いろいろとマスコミ等で対日批判のキャンペーンが行われたことは事実でございます、その幾つか挙げられておりますアメリカ側の論点といたしましては、たとえば日本の金融制度の問題でありますとか産業政策上の問題でありますとか、ずいぶん誤解に基づくものが多かったわけでございます。
　ただ、これも昨年一年間、日本側の業界、また外交ルートを通じてのいろいろな説明が功を奏しまして、現在では、そういう誤解に基づく批判というのはほぼ鎮静化しておりまして、アメリカでの現在の論点といいますのは、いかにしてアメリカ政府からアメリカの半導体工業に助成措置を引き出すかという方向にやや変わってきております。
　それから、一方、日米の半導体企業間の交流といたしましては、相互に資本進出をし合って、まあ非常にいい関係が築かれつつございますので、基調としては、先生御心配いただいたようなことはここしばらくはないのではないか、このように考えてございます。
○伊藤郁男君　通産省は、このＩＣを初めとする先端的な技術産業を中核とした新しい都市づくり、すなわちテクノポリス構想というものを提起をいたしまして、今年度は二千万円の調査費がついているわけですけれども、通産省がこのテクノポリス構想を提起した理由は何なのか、その点をお伺いします。
○説明員（高橋達直君）　御説明申し上げます。
　御案内のとおりでございますけれども、五十二年に閣議決定されました第三次全国総合開発計画、あるいは近年の田園都市国家構想にも示されておりますように、わが国社会におきまして人口の地方定住の促進というものが非常に大きな課題になっておるわけでございまして、このためにはわが国社会に魅力ある都市をつくっていくということが非常に重要な課題であろうかと私ども考えておるわけでございまして、当省といたしましても、このような考え方に基づきまして、ただいま先生からお話のございましたように、今後の成長産業を中心にいたしました産業、学術、住居——産学住の一体となった都市づくりを、テクノポリス構想という愛称のもとに御提案申し上げた次第でございます。
○伊藤郁男君　いまの理由は、ちょっと私は薄弱のような気がするわけです。地方の開発が主なのか。私は、このような高度成長を遂げているＩＣ、すなわち産業の米と言われるＩＣ産業、しかもこれは技術がまさに日進月歩で絶えずもう変化していくわけですね。だから、その先端技術をさらに日本の産業の中心として据えてそれを伸ばしていく、伸ばしていくために、産業とそれから研究機関と住というものを三者一体にして、そこに一つのモデル都市をつくって、そして波及効果をねらっていくのではないか、こういうように考えたわけですが、定住構想などと関連をして言われますとなかなかぴんとこない。その点どうでしょう。
○説明員（高橋達直君）　確かにＩＣ産業の面から見まするとただいま先生のお話のございましたような面がございますが、私どもといたしましては、今後の地域開発の方向といたしまして、そういった成長産業をいわば利用した形で地方に就業機会をつくる、この就業機会を通じて人口を地方に定住させるという考え方をとった次第でございます。
○伊藤郁男君　いまのような考え方に基づくテクノポリス構想のようでありますけれども、自治省はこの構想についてどのように関与されておりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま御説明のありましたようなテクノポリス構想の概要につきましては私ども承知をしておるところでございますけれども、現段階におきましては構想でございまして、この具体化につきましては今後の調査検討を待って進められるものだというふうに理解をしております。
　したがいまして、公式に自治省としてこの構想について現在関与をしておるというようなことでもございません。いずれこの構想が具体化するにつれてまいりまして地方行財政とどのようにかかわりを持ってくるかということは明らかになってくると思いますので、その際、必要に応じまして自治省としての立場を明らかにいたしたい、かように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　先ほどの通産省当局の説明によりますと、やはりこれは自治省が最初からかんでいなければおかしなものだと思うんですよ。いまお話しのように、自治省はこれから必要があったら参画するというか、この問題についても関与をしていくという考え方のようですけれども、どうもその辺のところが依然としてぴんとこないわけです。
　そこで、テクノポリスの規模を五万人から六万人程度、すなわち五万人程度にしたい、こういうように構想はなっておるわけでありますけれども、その根拠は何でしょうか。
○説明員（高橋達直君）　私ども、このテクノポリス構想につきましては、実は昨年産業構造審議会から答申のございました八〇年代の通商産業政策ビジョンの中で位置づけておるわけでございまして、そういう意味ではまだ通産省限りの構想でございまして、五十六年度の予算案におきましても、産業配置を中心とするテクノポリス構想を基本構想という形で調査をさしていただくことになっておるわけでございまして、いずれ各省にも御相談をしながら進めたいと思っておるわけでございます。
　お尋ねのテクノポリスの人口でございますけれども、ただいまこの構想につきましては、これまで学識経験者の委員会という形でいろいろ御討議、御検討をいただいているわけでございまして、その中で新都市の都市としてのまとまりという点から見まして、一応五万人をめどにしたらどうだという提案でございます。今後この構想をさらに具体化する過程におきまして、現実的な人口の定着の見通しであるとかあるいは都市論的な観点、そういったものを総合的に勘案いたしまして人口の規模を決めていきたい、したがいまして、現段階で五万人というのは一応のめどと御理解いただきたいと思うわけでございます。
○伊藤郁男君　いまＩＣメーカーが九州地方に集中的にあるということは御承知のところでありますが、このいま既存のＩＣメーカーが集中している地域とこのテクノポリス構想で考えられている新しい都市との関連というものはどういうものか。もし構想がありましたらお伺いします。
○説明員（高橋達直君）　ただいまのお尋ねは、九州に現在いろいろＩＣ工場が出ていることとテクノポリス構想との関連ということかと思うわけでございますけれども、この構想の中心に、技術先端的産業の導入というものを据えておりまして、その技術先端的産業の一つの大きな分野としましてＩＣ集積回路産業を考えているわけでございます。御案内のとおり、九州に現在数多くのＩＣの生産工場等が出ておりますけれども、今後テクノポリスを九州でやるかどうかにつきましては、今後の検討を待って調査対象に加える等の作業をしていくということで、今後の問題というふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○伊藤郁男君　この通産省が提起したテクノポリス構想というのは、この文章で見る限りでは非常に魅力的な都市づくりになっていることはこれはもう私が言うまでもありません。結論的には、先端技術を持った清潔な環境で、しかもその中には社交の潤いがある、精神的な安らぎも設けていくんだ、そういうしゃれた都市を、新しい都市をつくっていこうと。非常に魅力的であるわけでございます、それがゆえに、いま非常に誘致合戦が熾烈に展開をされている、このような状況ではないかと思うわけでございます。すでに三十五都市が名のりを上げているというように報ぜられているわけでありますが、五カ所を選定をして調査をするというのですが、五カ所の選定はいつごろになりますか。
○説明員（高橋達直君）　先ほど申し上げましたように、五十六年度の予算案におきまして、基本構想調査費二千万円が計上されておるわけでございまして、その積算の根拠といたしまして、現地調査費が組まれているわけでございます。したがいまして、五十六年度予算がお認めいただけましたら早速にこの問題に取り組みまして、なるべく早い機会に地点を決定してまいりたい、かように考えております。
○伊藤郁男君　五カ所の選定は五月ころだと私は聞いておるわけでありますが、このような誘致合戦が展開をされている、そういうようなことから考えまして、この選定に当たってはおのずから政治的要素の入らない客観的な選定基準、こういうものがつくられなければならないと思いますし、恐らく選定基準はすでにでき上がっておるのではないかと、こういうように思うわけでありますが、もしできておるとすればそれをお示しいただきたい。
○説明員（高橋達直君）　選定に当たりまして、客観的な選定基準に従ってやらなければいけないというのは御指摘のとおりでございます。選定基準につきましては目下作業中でございまして、この四月にも基準ができるという段取りになろうかと思うわけでございます。
　ただいまの段階で基準の内容を御紹介申し上げますと、私どものテクノポリス構想は、既存の大きな都市、これを母なる都市ということで母都市と呼んでおりますけれども、母都市と新しくつくりますテクノポリス、新都市という二つから成っておりまして、選定基準につきましてはその母都市に関する基準とそれから新都市、テクノポリスに関する基準ということに相なろうかと思うわけでございまして、母都市につきましては、何といっても人口が定住していかなけりゃいけないということでございまして、都市の魅力というものを中心に考えてまいりたいと思っておりますので、天候であるとかあるいは利便であるとか、文化、教育等の都市機能というものを重視したい、それから飛行場その他の交通条件というものも重視をしたい、かように考えております。一方、新都市、テクノポリスの条件といたしましては、新しい都市を開発整備をしていくわけでございますから、現実の土地利用の可能性があるかどうか、あるいは工場あるいは研究所等の立地条件というものがどうなっているかというところが中心になろうかと思っております。
○伊藤郁男君　田中通産大臣は、十一月二十三日函館に行きまして、その記者会見でこういうことを述べているわけですね。「早くから強い要望の出ている函館市は、都市規模など条件が合うので調査地の一つに選びたい」こう言っているわけですね。もう政治が優先をして動いているわけですよ。私はこういう問題は政治的要素が入るべきものではないと思う。九州になぜメーカーがいま集中をしているかというと、いろんな条件があるわけですね。やっぱりＩＣ産業というのはきれいな水がたくさん要るわけですね。いい環境。本当にほこりというものを寄せつけない産業でありますから、そういういい環境がなきゃならぬ。現実的には九州に集中しているのは労働力が安いということもあるんですね。そんなことがあっていまは集中をしているわけですけれども。
　しかし、いずれにしても、五つの調査地を選んで、そして調査をした結果一つだけ最終的に選定をして、そしてそのようなテクノポリス構想を実現をしていこうという考えですね。こういう考え方に立つと、三十五が名乗り出ておって、そうして三十四がふるい落とされるということになるんですね。だから、より問題の出ないような客観的な基準というものをつくって、それによって選定をしていかなければならぬ、こういうように思いますし、政治力がかみ合うと将来に禍根を残すというように思います。
　それと同時に、私が言いましたように、ＩＣ産業の今日の展望からいきまして、やはりこれが将来の国の大きな産業の中核のような形になるとするならば、そういう意味で先端技術を伸ばしていくんだという国策としてこれが実行されていかなければならぬという意味もありまして、そういうような政治力で決めるような問題ではない、このように考えておりますが、どう思いますか。
○説明員（高橋達直君）　御指摘のとおり、当省といたしましても、選定に当たりましては、選定基準の満足度というものを基本といたしまして選定を行っていく考えでございます。
○伊藤郁男君　最後に。テクノポリスについてはかなりの資金が要ると言われております。いま現在で五千億円くらいはかかるだろうと、そういうように新聞報道がされているわけでありますけれども、この五千億円、いわゆるテクノポリス構想を実現するための費用の分担の問題ですけれども、一体国がどの程度見るのか、あるいは地方自治体に分担を一部させるのか、あるいは企業にも分担をさせるのか、そういうような構想がおありだったらお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○説明員（高橋達直君）　この構想の費用負担の問題につきましては今後の検討課題でございますけれども、いずれにいたしましても、十分都市として経済性、採算性が合うような都市をつくっていかなければならないと、かように考えております。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　岩本　政光君
　　　　　松浦　　功君　　　　　大木　　浩君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　大木　　浩君　　　　　松浦　　功君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　青木　薪次君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　粕谷　照美君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省体育局長　　柳川　覺治君
　　　　　　　文部省管理局長　　吉田　壽雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部審
　　　　　　　査統括官　　　　　相場　照美君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　石瀬　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　（昭和五十六年度文部省関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に勝又武一君及び下田京子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件及び昭和五十六年度文部省関係予算に関する件を議題といたします。
　本件について質疑のある方は順次御発言願います。
○勝又武一君　文部大臣の所信を先日お伺いをいたしました。どうもどこかで聞いたことがあると思いまして、昨年の二月十四日、本院の文教委員会、前谷垣文部大臣の所信と比較をしてみました。本年は国際障害者年であるという一行、校内暴力にかかわる五、六行、この二つだけが異なっているだけでありまして、あとは文章も全く同じか、順序を逆にしているか、表現が変えてあるだけ。文部大臣の所信でありますから、大臣みずからがやりたいこと、おっしゃりたいことを表明してしかるべきだというように私は考えますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま勝又委員からの御指摘の所信表明に関する問題でございますが、所信表明を申し上げる私の方は初めての文教行政でございまするし、非常に真剣にかつ情熱を持ってお話を申し上げた次第でございますが、たまたま文教行政の一貫性という上から申しまして、そう文部大臣がかわりますごとに抜本的に変わるものでもございませんことだけは御了承いただきとうございます。
　なお、さきの所信の中で申し上げましたと存じますが、特に教育はもちろんのこと、ただいま非常な重大な案件をたくさん抱えておりまするし、あるいはまた学術問題につきましても、御案内のとおり、私は就任以来、開かれた大学、特に国際レベルに達しました日本の学術振興につきましては非常に情熱を傾けておるような次第でございまするし、文化方面におきましても私は特に国際化という点では、もっともっと世界、地球規模におきまして全世界に目を広げていかなきゃならない新しい意味の文教行政につきましては真剣に考えておる次第でございまして、右の次第をどうぞ御了承いただきとうございます。
○勝又武一君　教育の一貫性というお話でありますが、そのことは理解ができますが、それにしても所信表明の九十何％が同じだというのは、私は何としても理解できません。この五、六行わずか違うという、たとえば校内暴力の個所について拝見をいたしましてもきわめて抽象的であります。具体的にどうするということはございません。現時点でまさに大きな問題だと思うわけです。たとえば教員養成制度につきましても、この非行、暴力問題の底にあるものとつながっているんじゃないか。そういう意味からも、たとえば教育大学や体育大学の創設というそういうことはありますけれども、むしろ私たちが前々から主張をしておりますように、大学四年卒後の一年間のインターン制度、こういう問題についても、こういう時期であるだけに具体的に大臣として検討されてしかるべきじゃないか。あるいは教育実習が二週間程度でお茶を濁されています。教科実習に加えて生徒指導、学級運営、子供たちの生活指導、人間教育のための研究、修養期間というのが最低一年間ぐらいは当然必要じゃないか。医師や司法修習生と同等にするぐらいの気概があっていいんじゃないか。現時点であるだけにそう思うわけですが、たとえばそういう点について大臣は所信表明の中で触れるというお気持ちはなかったのかどうなのかお伺いしたいわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生の御指摘のインターンの問題等につきましても、いろいろなお論議をされておる次第でございますが、なおまた、この教育のいろいろな諸制度のもとにおきましてもいろいろと改善工夫をしなければならない問題もございます。特に新しくできます放送大学といったような、新機軸を開いていこうという問題等につきましても、あるいはまた当面の一番大きな問題につきましては、非行青少年の問題あるいは校内暴力の問題、まあそういう問題にももう非常にやっぱり頭を悩ましておるような次第でございますが、よろしく当委員会におきまして御協力をいただき、りっぱな文教行政を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　教育公務員特例法第十九条で、教員になった後もこの研究、修養が欠くべからざるものであることを法律的に規定をしておりますね。私は、そういう観点から、当文教委員会の中で、もう毎回のごとく、教員が授業を行うために教員みずから自主的な研究時間を確保することが必要だと、このことを主張をし続けてきました。そして、一時間の授業を行うためには、四十四時間の勤務時間の中で教材研究、事前準備、事後指導等で最低一時間必要だということを文部大臣も初中局長も担当の方もすべて認めてこられました。実際教員の一週間における担当授業時間数、勤務の実態はどうなっているのかということを再三追及をしてまいりました。そして私は、小学校では一週間二十五時間から二十八時間、中学校では二十二時間から二十五時間、この担当授業時間数が圧倒的に多いという現場の実情を指摘をしてきました。文部省が少なくとも授業一時間に対して自主的な研究時間一時間が確保できるとするならば、四十四時間ですから、職員会議その他の勤務時間が一週間に八時間あると仮定すれば、受け持ち授業時間数は小学校、中学校ともに十八時間、教材研究等に充てる時間が十八時間、合計四十四時間、こうなるんだけれども、余りにも現場と開き過ぎているんじゃないか、こういうことについても再三指摘をしてきました。一体その後、この現場の実情について文部省のおっしゃっていることと余りにもかけ離れていることについてどういう具体的な手だてをされてこられましたか。そのことがむしろ非行、暴力の遠因にもなっているんじゃないか、そう思うがゆえにお聞きをするわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘の教員の授業の内容の問題でございますが、教員定数の積算基礎といたしましての一人当たり週当たり担当時間といたしましての小学校二十六時間、中学校二十四時間というような想定でございますとか、現行法におきまする定数の算定率の問題でございますとか、担当の政府委員から詳細お答えをいたします。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま大臣が申されましたように、昭和三十三年の標準法制定のときには、教員定数の積算基礎といたしまして、週当たり担当時間を小学校は二十六時間、中学校は二十四時間と、こう想定しておったわけでございます。現行法におきます定数の算定率は、三十三年の標準法の基本的な考え方の上に、第二次から第四次までの定数改善によりまして、小学校の専科教員定数の改善、小規模中学校におきます免許外担当教員の解消、それから生徒指導担当教員定数の措置などの定数改善を行ってまいりましたので、五十二年現在では、教員一人当たりの教科担当授業時数は、小学校が二十二・四時間、中学校が十七・九時間に減少しておるところでございます。勝又委員御指摘の、授業に対します必要な準備あるいは事後のいろいろな仕事、これは一つのあるべき姿として私どもも前から拝聴しておるところでございまして、昭和五十五年度を初年度といたします第五次改善計画におきましても、小規模学校の専科教員定数あるいは免許外担当教員の解消等の定数改善を行っておりますので、これによりまして授業担当時間数というものはさらに若干減少していくであろうということを期待しておるような次第でございます。
○勝又武一君　これは局長にも昨年の十月二十三日にずいぶん指摘をいたしました。もう大分時間かけましたよ。恐らく二週間ぐらい前、小・中・高別、校長、教頭、主任、他の教諭別、そして国立、公立、私立別に、しかも簡単な平均でなくて、受け持ち授業時間数ごとの、一時間刻みごとのパーセンテージ、これを出してくれという資料要求をいたしました。これ一枚ですよ、大臣、出てきたのは。大臣、これいつの調査ですか、五十二年。公立学校の主任というのは、ない、ないと言ったやつがやっと出てきたら、五十年、一行書いてあるだけですよ。こんな程度のものを要求しているわけじゃないんですよ。これ、守秘義務ですか。あるいは調査をしていらっしゃらないんですか。しかもこれは、何回もおっしゃっているけど、平均ですよ。単なる平均で、小学校が公立で二十二・四時間とか中学校が公立で十七・九時間というから、私はいつも文部省は雲の上の存在だと、こう言うわけですよ。あらゆるデータがそろってますよ、小学校で二十五時間から二十八時間、中学が二十二時間から二十五時間のこの層に圧倒的に多いというのは。この資料は具体的にもう私は何回も提起をしている。そういうことこそやるのが文部省の役割りじゃないんですか。たとえば、ゆとりというところがありますね。このこともきわめて抽象的にしか書いてない。しかし、ゆとりの時間というのは文部省はどう指導されたのか。本来、ゆとりとは文字どおり子供と教師にゆとりのある自由な時間を持たせるということじゃないんですか、教育的な観点は。ところが実際には、現場では四十五分の授業が五十分授業となった。ゆとりを特設するためのモデル競争、アイデア競争、これが拍車をかけて、以前よりゆとりがなくなってきている。これはもう朝日、毎日、読売等の大新聞がみんな指摘しているところじゃないんですか。むしろそういう意味では四十名を三十五名に、教員の受け持ち担当時間数を減らす、そういう教育条件の整備ということが、当然教育基本法で明らかになっている、文部省や教育委員会に課せられた責任と義務じゃないですか。大臣いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ゆとりの時間の活用の実態につきまして、去年の六月の調査の結果では、ほとんどが学校で創意を生かした時間で特別な活動を実施したり、あるいはまた休憩や給食の時間を増すなど、その時間の活用についてはいろいろとやっておるように聞き及んでおりますが、現場の実態につきましてはいろいろと学校学校によって違うでございましょうが、われわれの方といたしましてはその時間をかように考えておるということは御案内のとおりでございます。
　なお、詳細なことにつきましては責任の局長からお答えいたします。
○勝又武一君　局長、ちょっとお待ちください。局長答弁の前に、局長が何回も認めていらっしゃいますね、勤務時間中、授業一時間に対して教材研究の自主的な研究時間を一時間確保する。そのことだけでいいから答えてください。それを文部省として本気でやるために、どういう調査をし、どういうように指導されるのか。そこだけお答えください。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま、前回あるいはその前からの勝又委員のお考えと申しますか、御主張でございますが、これは私どもはそういうことは望ましいことである、こう思っておるのでございますが、必ずしも全部一律にそれですべてを律しなきゃならないかどうかは、これは現実のいろいろな教育現場の姿があると思いますので、その辺のところは、言葉はよくないかもしれませんが、若干の留保ということもあり得るかと思っております。
　それと、それに対応する調査と申しますか、こういうことでございますが、委員の方に差し上げました資料は、これは五十二年の十月一日の教員統計調査でございますが、これは大臣官房の調査専門の部局におきまして、ずっと以前から三年に一遍というインターバルで継続的に調査をしておるものでございますので、現時点はちょうどいわば端境期みたいなときでございまして、これが一番新しい資料である、こういうことでございます。主任の資料は、当時の必要から事務的に各府県を通じて調べたものでございまして、その後はこういう調査をしておらない、こういうことでございまして、別に守秘義務とかそういうことは考えておるわけではございません。こういった調査もかなりやり方によりまして悉皆の調査になりますと教育委員会あるいは現場の手を煩わすことが多うございますので、そういうことでそういう度合いを考えながらやっておる次第でございます。
　五十五年の調査もいま恐らくまとめておることだと思いますので、そういった調査の結果をまた見ながら、勝又委員御指摘の問題に対する私どものいろいろな考えを検討してまいりたい、こう思っております。
○勝又武一君　戦後三十数年になりますが、戦後の教育を考えてみますと、経済の発展と政治の動向とにきわめて緊密な関係があり、そして経済の発展に反比例をして教育の荒廃が進んでおる、そういうように私は思うわけです。世界一流の経済大国と発展している、それは事実だと思います。そしてまた、自分の子供だけはエリートコースに乗せたいという親の願い、それが受験競争、受験戦争を激化させており、家庭教育や社会教育をおくれさせておる。そしていま、政界や財界が余りにも強く教育の分野に介入をしてきている、こういう事実について大臣はどう思われますか。
　教育基本法にある「真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成」、その方針にまさにいま逆行しつつあるのではないか。そういう意味で、少なくとも教育基本法の第十条にあります「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」、このことについて少なくとも教育内容にまできわめていま介入をしてきている現状を大臣はどういう決意で防ごうとなさ？ていらっしゃるか、お聞かせいただきたいわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおりに、日本の地位というものも日進月歩、非常な躍進を遂げておりまするし、それのみならず、全世界の状況というものは目まぐるしい姿において回転をいたしておる中に日本の教育というものを進めてまいるわれわれの責任というのは非常に重大であろうと存じますが、この先生のおっしゃいました中に他の勢力の教育に対する支配というような御意見もございましたが、やはり教育とても社会の中にあります一つの部門でございまして、この客観的な環境の非常なスピーディーな回転やらあるいは価値観というもののいろいろと変わってまいります中におきまして、少なくとも文部省におきますわれわれの行政というものは、真剣に取り組みながらいろんな御批判、評価もありましょうが、私も責任者といたしまして全力を尽くし、また職員一同もよくやっていると、かように考えておる次第でございます。
○勝又武一君　少なくとも去年のいまごろとは違いますよね。それは大臣よく御存じだと思うんですよ。だから、去年と違ういまの時点でそういう教育基本法十条を守るという決意を、そういうことこそ所信表明で私は明らかにすべきだというようにこれは指摘をしておきたいと思います。
　そこで次に、そういう状況の中で、先ほども触れましたが、教員の研究体制というものは一体現場でどうなっているんだろうか。（資料を示す）ここに全国連合小学校長会ですよ、これは。「全国一連合小学校長会研究紀要」、これによりましても、文部省、県教委が行う研修会においては、いわゆる行政による研修回数が多過ぎる。学校現場を多忙化さしている。学校現場の実情には合っていない。画一的に割り当てられる命令研修等々の批判がこれずいぶん出ていますよ。一体、文部省これどうお考えになりますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまも申し上げましたように、非常な変化をいたします中における文教行政でございまして、いろいろ研修その他において教育に携わる先生方が勉強もしていただき、しんぼうもしていただかなきゃならぬ、かように考えております。
　なお、本件につきましては担当の局長からお答えいたします。
○政府委員（三角哲生君）　私どもやはり学校の教育の充実のためには、先ほども委員もおっしゃいましたように、授業なり指導の充実ということが非常に大事でございますし、そのために教員がやはりいろいろな意味で研修、研究をしていただくということがその基礎になると思っておりますので、文部省並びに各教育委員会で研修計画を立ててこれを推進しておるところでございます。ただ、やり方につきましては、私どももいろいろと現場なりあるいはそれぞれの学校、教育委員会の考えをお聞きして時期あるいは対象あるいは内容等については逐次その改善を図っていかなければならない、こう思っております。
　なお、学習指導要領などが変わりますと、これの新しい指導要領の趣旨、内容の普及のための会とかそういうものも重なりますので、時期的にはそういう研修というものが非常にふくそうするということも若干あったのではないかという気もいたしております。
○勝又武一君　校長会が指摘をしていることについて、全国校長会がしているこういう資料についてどうだという点についてのいまの局長の答弁は全く適切でないと思いますね。はっきり答えていただきたい、本来は。しかし、それはもうお答えその程度しかできないと思いますけれども、たとえば予算で見ますと、教員研修事業費補助、教員海外派遣費、これで約二十億ですね。主任手当というのは五十五年度で小学校が九十四億、高等学校で三十一億。校長会でさえこう言っているほど一体この二十億なりあるいは主任手当というものなどを考えれば考えるほど私は効果は上がっていない。むしろ弊害の方が多い。これらについて一体文部省は本気で反省されているか．どうか。私は、むしろこういう費用こそ削って、先ほど私が指摘しているような四十名学級をさらに早めるとか、教員の担当授業時間数を減らして研究時間の確保をするための手だてを具体的に考えるとか、そのことこそすべきじゃないんですか、いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘でございますが、やはりちょっと私どもとはお立場の場所が違うような感じがいたしまして、私どもはやはり研修はこれは先ほども申し上げましたように、その内容、方法はいろいろと工夫をしなければなりませんが、これは充実していかなければなりませんし、それから主任の制度も、これはいろいろな経緯を経て制度として確立していただいておりまして、私どもはこの制度がそのねらいどおりに生かされて学校の運営というものが非常にきちんとしたものになるようにという期待を抱いて、これの実施が定着してまいるように、そういうぐあいに願っておる次第でございますので、御意見ではございますけれども、私どもの立場はいま申し上げたようなことなのでございます。