Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　まず、住民票のあるところでワクチン接種していただくというのが基本であります。その上で、今言われました外国人、外国籍の方々も、住民票を持っておられれば、これは同じように打っていただくという形になります。
　それから、今言われた単身赴任者や学生さんの場合、これはどうしても住民票が居住地にないという場合もあると思います。そういう場合は、そういう状況の下で各自治体で対応をいただいて打っていただくという、自治体というのはその今住まれている自治体、申し出ていただく等々で把握をいただくということになると思います。
　それから、ホームレスの方の場合は、そもそも情報のアクセス等々にも多分問題があるんだと思いますので、自治体で例えばホームレスの方がどこどこにおられるということが、大体居住されているところを把握されている自治体が多いと思いますので、そういうところに広報していただいて対応いただくという方法になろうというふうに思います。
　それから、短期滞在者、旅行者に関しましては、元々こういう方々は居住している実態がありませんので、こういう方々は対象にならないということであります。
○末松委員　今、アメリカなんか、ほかの国でも、成り済ましというのが出てきていまして、やはりネットでこのクーポン券の売買をするとか、あるいは、早くワクチンを打ちたい人が、例えば、医療関係者が打ちたくない人と相対でやって、その人のワクチンを、券をもらうというふうなこともかなり出てきている。ほかの国ではそういう情報があるんですけれども。
　この成り済ましの問題は結構大きくて、要するに、これがマイナンバーにもこれまた登録をされるという話になるんでしたら、そうしたら誤った情報も出てくるわけですけれども、この成り済まし問題については、なかなかこれ、ＩＤ、自分の証明書なんか持たなければこれはなかなか管理できないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○田村国務大臣　これは、接種時に、免許証でありますとか保険証、マイナンバーカードもあると思いますが、こういうもので確認をしていただくというような、御本人かどうか確認をいただく、接種する時点で、こういうことを今検討しております。
○末松委員　マイナンバーカードというのは、これは別に提示しなくていいという話で国会答弁をやっていたかと思いますけれども。
○田村国務大臣　いや、ですから、本人の確認できるものでという意味でマイナンバーカードと申し上げました。マイナンバーカード、名前と顔写真が入っております。もちろん免許証でもいいわけでありまして、マストではなくて、本人が確認できるものをお持ちをいただいて、そして本人であるということを確認の上で接種をする、そういうことであります。
○末松委員　いや、それは確認は、やる側にとってはいいんでしょうけれども、多分、成り済ましの人なんてそういうのは当然やりたくもないわけですよ。そうしたら、彼らは、別に接種券だけで、見せればオーケーでしょうという話になるわけですけれども、その管理はどうかという話をしているわけです。
○田村国務大臣　ですから、本人の確認をして対応するということです、御本人の確認を。
○末松委員　いや、逆に、だから、接種券を管理する方は、それは、じゃ、ＩＤをみんな求めるんですか。要するに、あなたは、例えば接種券があるとして、その証明をしてください、本人であることをと。これを国民に一般的に求めるということですか。
○田村国務大臣　ですから、他人に成り済ましをして接種をするような方に対して確認を求めて、それで本人かどうかを確認した上で接種を行うということであります。
○末松委員　ちょっと済みません、端的に言っていただきたいんですけれども、成り済ましかどうかというのは分からないじゃないですか。だから、一般に証明書を求めるのかどうか、あるいは、券があればもうそこはいいんだという話になるのかと、これを聞いているわけですよ。
○田村国務大臣　いや、ですから、さっきから申し上げているとおり、御本人の確認をするわけですから、確認した中で、いや、それは偽造免許証だとか、そこまで来れば、それはなかなか見抜くのは難しいというのは確かにあるのかも分かりませんが、基本的には、本人を確認をして、それから接種を行うわけですから、その確認できるものを提示いただくということです。
○末松委員　ちょっと私の認識が違っているかもしれません。必ず、受けるときは、自分の証明書とか、あるいはＩＤを全部持っていかなきゃいけないということなんですか。そういうことですね。いや、そこまでちょっと、何かほかの資料を見ていたら、そこまでは要らないということで、だから、マイナンバーカードも必ずしも必要ないよという話を聞いていたものですから。分かりました。
　じゃ、逆に、そういった証明書がない人はどうするんですかという話はどうなんですか、そこは。それは受けられない、クーポン券さえあれば受けられるということですか。
○田村国務大臣　本人が確認できれば、それは打つ場合はあると思います。本人が確認できなければ、それは接種券だけではなかなか難しいと。
　だから、自治体によっては、もう顔見知りというようなことは実態としてあるのかも分かりませんが、それはその地域地域の運用上の話でありますので、あくまでも本人が確認できるということが前提ということであります。
○末松委員　ちょっとそこのところ、じゃ、要するに身分証明書がなければ受けられないというのを、ちょっと私も認識を変えなきゃいけないなという話になります。
　ちょっと時間がありませんので、次に移ります。
　ＦＮＮの二月十三日付の報道で、アメリカでワクチン接種後に千百七十人が死亡したと。これは、昨年の十二月十四日から今年の二月七日までの間ということなんです。そういう報告があって、それで、アメリカのＣＤＣがこれは引き続き調査するということを言っているんですけれども、私、日本の専門家に聞いたときに、ワクチン接種でアナフィラキシーショックとかあったんだけれども、死亡者はいないと聞いていたんですね。ちょっとそこはまたＣＤＣの調査にもよるんでしょうけれども、もし万が一、ワクチンでショック死あるいはアレルギー反応でショック死された方とか、これは補償というのはどういうふうになっているんですか。
　ちょっと私も聞いたら、一時金で四千四百二十万円支給されるという話、あるいは、重篤な障害がある方には何か年金方式で補償がされるということを聞いたんですけれども、どうなっているんでしょうか。
○田村国務大臣　健康被害救済制度というのがございます。この中で、Ａ類の定期接種、最も高いものと同じ補償といいますか、対応しようということでありまして、救済制度の中で、例えば、遺族に対して、亡くなった場合、これは接種に係る過失がある、ない関係なしですね、一時金で四千四百二十万、委員が言われたとおりです。それから、葬祭等々、葬祭料が二十万九千円、これが支払われます。さらに、一級の障害が出た場合、十八歳以上の方が障害を負った場合は、本人に対して障害年金、年額で五百五万六千八百円、これが支払われます。また、施設に入所、入院しない場合、家でおられる場合ですね、こういう場合には、介護加算が年額で八十四万四千三百円支払われる、こういう内容になっております。
○末松委員　そういう、本当に、障害というか死亡者が出ないことを心から祈ります。
　それから、もう一点だけ。
　これは私の地元の医師会の幹部から聞いたんですけれども、今、接種のための会場設営とかいろいろとやっているし、また、医者とか看護師とか薬剤師とか、医療従事者、これを募集しているというわけですよ。そのときに、その市の何かどうも目安というのが少なくてなかなか募集できないという話があって、幾らにするかというのは非常に喫緊の問題なんだと。隣の市とか、それに比べて、ちょっと、かなり劣っているとまずいという話もある。
　だから、そういった意味でいけば、全国的に厚労省の方で何か目安というか、例えば医者だったら幾ら、看護師だったら幾らみたいな、幅を持った形の、何かそういった目安あるいはガイドラインみたいなものをつくっていった方が本当にやりやすいんだということを医師会の幹部から聞いたんですけれども、そこの点、是非そこはそういった御配慮をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これは地域によって状況が違うと思いますので、全国一律で基準を作るというのがいいのかどうかというと、ここはやはり各自治体で基準を作っていただいた方がいいと思います。
　ちなみに、一回当たり二千七十円というこの基準は、これは接種費用ですけれども、これは決まっております。ただ、かかるものは全部、これは基本的に、合理的に必要なものは国がお出しをさせていただきますので、そういうもの全体を考えた中で、各地域で募集をいただくという形になります。
○末松委員　そうすると、結構、後で赤字になったという話で、また、国に要求をすればその費用は十分の十出る、こういう位置づけでよろしいんですね。
○田村国務大臣　合理的に必要性がないと、無駄なものまで何もかもというわけにいきませんが、接種に必要なものというものが合理的であった場合に関しては、それに対しては国としてしっかり出させていただきたいというふうに考えております。
○末松委員　済みません、マイナンバーとかいろいろと聞きたかったんですけれども、ＥＵのワクチン輸出制限という、この問題について、最後ちょっと時間がなくて、こちらに移らせていただきたいと思います。
　外務大臣にお伺いしますけれども、ＥＵの輸出許可というのは飛行機一機ずつ大体決められるということだと聞いていますけれども、これ、例えば一か月分ぐらい、飛行機の数回にわたる、こういったものはＥＵから包括的に輸出の許可というのは出せないものでしょうか。
○茂木国務大臣　まず、ＥＵの制度の制定を受けまして、外務省としてＥＵ側に対して、ＥＵ域内から日本に対するワクチン供給に支障が生じることがないように、私自ら、今月の一日でありますが、欧州委員会で貿易問題の責任者であります、ちょっとラトビア人なので発音が難しいんですけれども、ドムブロウスキス委員に、ＷＴＯルールとの整合性も含めて、この点、強く求めたところでありますし、河野大臣とも連携をしております。そして、現地の大使館にも、恒常的に働きかけるように、ＥＵ側に、またベルギーに対してもということで指示を出しているところであります。
　そして、承認の運用について申し上げますと、ＥＵの制度、これは、ワクチンの事前購入契約を欧州委員会と締結している製薬会社がＥＵの域外にワクチンを輸出する場合に、当該企業が加盟国に対して輸出計画を申請し、その加盟国と欧州委員会が承認を判断することになっております。
　このように、ＥＵの制度は、製薬会社が加盟国に輸出計画を申請する、このことが前提になっておりますので、製薬会社によります申請がない段階で包括的な承認が行われることはないと考えております。
　ＥＵがなぜこういう制度を導入しているか、そういう要因もある程度分析をしておりますけれども、これは今後の問題にも関わってきますので差し控えますが、いずれにしても、重要なことは、ＥＵ域内から日本に対するワクチン供給、円滑に行われるようにしっかり取り組んでいくことだと思っております。
○末松委員　私の方ではこれで終わりますけれども、何か、一機目で大体三十二万回分しか実はワクチンを運んでいない、二機目までは承認をいただいたと。三回目以降を考えると、大体、医療関係者三百七十万人分、これは本当に、三十二万回が一機とすると、あと十機以上飛ばないといけない。本当にそこはできるのか。そうしないと、きちんとそれが計画できないと、国内の冷凍業者とか、配送業者とか、あるいは医療関係者が、全部ここが、計画が狂ってくるので、そこを早急にきちんと確約していただきたいということを申し上げまして、私、末松からの質問にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　本日も発言の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。閣僚の先生方、よろしくお願いを申し上げます。
　ちょっと順番を変えまして、今日、文科大臣にお運びをいただいておりますので、一問聞かせていただきたいと思います。
　実は、二月二十六日に、文化審議会国語分科会で、常用漢字表に採用をするか否かということで、「碍」の字を採用するか否かということについて今議論が行われております。
　これは、衆参の、衆議院文部科学委員会、参議院の文教科学委員会の決議に基づいて、オリンピック・パラリンピックに向けて、実は、漢字圏の国々の中で、障害とか障害者という場合に、害の字を、漢字を、「害」を使っているのは日本だけだということで、本来は「碍」の字が、この「碍」の字というのは、旅人の行く手を阻む石という意味で、障害者権利条約の社会モデルにも合致した漢字であるわけでございますが、先生方にお手元にお配りをした一番最後のページ、七ページを見ていただきますと、この歴史が、私がまとめたものなんですけれども、ございます。
　一九三二年に救護法、この救護法の中では、「身体的障碍のある者」ということで、「碍」が使われております。
　ポツダム宣言で、これは、外務省が仮訳したものは、一切の障碍を除去すべきということで、これも「碍」が使われております。
　ところが、戦争に負けて、一九四六年、当用漢字表、当時は常用漢字表を当用漢字表と言っていたわけですが、「害」のみを採用し、「碍」は排除された。
　さらに、一九四八年、優生保護法が成立をして、これは驚くべきことに、衆参全会派一致で優生保護法というのは成立をし、その中で、障害がある者たちが生まれてくることを排除していこうということで、大変な悪法が成立をして、一九四九年、身体障害者福祉法から「害」が使われるようになった。
　一九五六年に、文化庁の書換え指導で、「碍」を使っちゃ駄目よ、「害」を使ってねということになったわけですね。
　その後も、しかし、石橋湛山総理は、中国に宛てた手紙の中で、できる限り国境の障碍を除去しという形で、「碍」を、やはりさすが文化人ですから使っていらっしゃったわけですが、その後、障害者団体の皆さんなどから、「害」は、害虫の害、害悪の害、そういうふうに言われるのは嫌だということで、議論してくださいということで、文化審議会国語分科会で議論されて、二〇一〇年に、しかし、「碍」は採用されなかった。
　二〇一四年、オリパラに向けて、日本障害者スポーツ協会は、「害」の漢字を使うのが嫌だという人たちがいるので、「害」を「がい」に変えて、日本障がい者スポーツ協会というふうに名称変更をしたという歴史がございます。
　二〇一八年、衆参両院で、「碍」を使えるようにしてくださいよということで決議が行われて、今、文化審議会国語分科会で議論されております。
　いよいよ二月二十六日に結論が出ますよという目前で、配付資料の五ページ、今週月曜日、二月十五日に、ＮＰＯ法人日本障害者協議会、これは六十の障害者団体からできておる協議会なわけですけれども、ＪＤと略すわけですが、「碍」を使えるようにしてください、常用漢字表に入れてくださいという要望書が萩生田大臣宛てに提出をされました。
　ほかの団体からも様々に同様の要望書が上がっているわけでございますけれども、大変ありがたいことに、大臣自ら藤井代表に直接お会いをいただいて、要望書を受け取っていただきました。本当にありがとうございます。私も、馳浩元文科大臣、衆議院議員とともにこの会合に同席をさせていただきました。大臣の対応には本当に感謝を申し上げます。
　そこで、二月二十六日を控えて、大臣の、「碍」を常用漢字表に入れるということに関しての御見解、御認識、まあ、審議会に任せているわけですから結論は分かりませんけれども、大臣として、入れた方がいいね、そうなることが望ましいねという、個人的な御見解で結構ですから、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○萩生田国務大臣　二月十五日に障害者団体の方々から要望書を手渡していただきました。その思いについて直接聞かせていただきました。川内先生にも御同行いただきまして、ありがとうございます。
　障害の表記については、平成三十年の五月と六月、衆議院の文部科学委員会と参議院の文教科学委員会における決議を踏まえ、文化審議会国語分科会において検討を開始し、同年十一月には、同分科会において、常用漢字表は、地方公共団体や民間の組織において、表にない「碍」を用いて表記すること等を妨げるものではないという考え方がまず確認されています。また、昨年十二月には、同分科会国語課題小委員会の場におきまして、障害者団体の関係者をお招きしてヒアリングを行うなど、取りまとめに向けて丁寧な審議が進められております。
　いただいた要望書の内容については、私としてはしっかり受け止めさせていただくとともに、同分科会の委員の皆様に共有し、今後の審議の参考にしていただくようにお伝えをしました。しかしながら、今専門家の先生方が議論している真っ最中なので、二十六日を待たずして私が結論を方向づけをするということでは審議会の意味がなくなってしまうので、ここは真摯な議論に委ねたいと思います。
　その上で、個人的にというふうに先生おっしゃっていただいたので、私が意見を申し上げるのは今申し上げたような事情がありますから差し控えたいと思いますが、やはり、全ての国民が、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現することが極めて大事だというふうに思っておりますので、こういった思いを先生方と共有しながら前に進んでまいりたいなと思っています。
○川内委員　萩生田大臣、ありがとうございます。
　相模原市におけるやまゆり園の大変な殺傷事件、まだ記憶に新しく、全ての皆さんが信じられない思いでこの事件のことを考えるわけですけれども、事件の検証及び再発防止策検討チーム、厚労省の中で議論をされて、検証を通じて明らかになった課題というのは、障害者への一方的かつ身勝手な偏見や差別意識が背景であった、偏見や差別意識を払拭し、互いに人格と個性を尊重しながら共生する社会の実現に向けた取組を進めることが不可欠というふうに出ておりますので、文化審議会国語分科会の結論を楽しみに待ちたいというふうに思います。
　それでは、大臣、ありがとうございました。どうぞ、お忙しいでしょうから。
　引き続いて、厚労省の接触確認アプリ、ＣＯＣＯＡ、菅総理大臣もお粗末という一言で評価をされたわけでありますけれども、不具合を補修したよと。しかし、一日に一回リセットしなきゃ使えませんよということで、それを不具合というんじゃないでしょうかというような今状況がまだ続いている。これは重大なプログラムのミスがあったということをお認めいただきたいというふうに思います。
○田村国務大臣　まず、御迷惑をおかけをしたユーザーの方々には心からおわびを申し上げます。
　その上で、前回も申し上げたというふうに思いますが、そもそも、これは、オープンソースコミュニティーでこういう元の考え方といいますかプログラムが作られて、その上で、それを使って、ＣＯＣＯＡというアプリケーションソフト、これを国民の皆様方に無料でダウンロードをいただいてという形のものであります。
　結局、何が問題であったかといいますと、ＡＰＩ、アプリケーション・プログラミング・インターフェース、言うなればＯＳとつなげるものですね、そういうものと、それから言うなればアプリケーションソフトの方が、ＡＰＩとアプリケーションソフトの方が整合性がないという不具合が生まれました。
　これに関して言うと、元々、アンドロイドにしても、それから……（川内委員「済みません、ちょっと」と呼ぶ）いや、ちょっと説明をしないことにはこれは分からないので、仕組みを。（川内委員「説明をしてくれなんて言っていないです」と呼ぶ）いや、どこに問題があったかということを説明をさせていただいているんです。（川内委員「だから、プログラムのミスがあったんですかということを聞いているんです」と呼ぶ）例えば、アンドロイドにしても、それからｉＰｈｏｎｅにしても、ＯＳというものがあって、そこは開示が全部されていません。一部が……
○川内委員　委員長、抗議します。
　どこに問題があるかと聞いていないです、私は。（田村国務大臣「いや、それを言わないと、どこにミスがあったかということを」と呼ぶ）どこに問題があったのかと聞いていないです。プログラムのミスがあったんですかということを聞いているんです。説明してくださいと言っていません。
　委員長。私、短い時間の中で事実確認をしようと思っているわけです。
○金田委員長　はい、分かりました。
　それでは、質問者の意向もございますから、時間の関係もございますから、短めに答弁をお願いします。
○田村国務大臣　プログラムの不具合があったということであります。
○川内委員　厚労大臣、本当に済みません。あと私に残された時間は十数分しかないものですから、今日確認をさせていただきたいことがあるので、もう本当に申し訳ないです。
　続いて聞かせていただきます。
　プログラムの不具合があったということでございますけれども、それは契約の不適合ということでよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　これに関しましても、詳しく説明は要らないという話でございますので、調査、検証してみないと分かりません。
○川内委員　私の配付資料の一ページと二ページは、今回私が厚労省に依頼して作成していただいたいわゆる履行体制図です。
　厚労省がまず元請のパーソルプロセステクノロジー、それから、エムティーアイ、マイクロソフト、フィクサーなどという外注に出されているわけですけれども、一枚目がＣＯＣＯＡ、二枚目がＨＥＲ―ＳＹＳですけれども、パーソルプロセステクノロジーは、ほとんどの仕事を再委託、外注に出しているんですね。ＣＯＣＯＡは、三億九千三十六万一千四百円のうち、パーソル、元請は二千百万しか受け取っていない、五・六％です。ＨＥＲ―ＳＹＳは、十二億のうち、パーソルが七千六百万、これも六％ぐらいですね。
　厚労省の再委託の適正化を図るための措置についてという通達、通知では、「委託契約金額に占める再委託契約金額の割合は、原則二分の一未満とすること。」と明記されております。厚労省が契約しているのはパーソルですから、そこから向こうはパーソルが契約するわけですから。
　こういう不明確な、不明瞭な契約の仕方をしているから、こういう不具合が出てしまうのではないか。要するに、責任の所在が全く明らかでないということが今回のＣＯＣＯＡの不具合の遠因ではないかというふうに思われますが、厚労大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　これは、そういう報告をいただく中で、我々としても了承、承認をしたという形の中で契約をさせていただいております。
　それは、余り長くならないように申し上げますが、要は、こういうオープンソースというような、そもそもみんなで開発したものを、それを使って一般化しようという流れの中で、それぞれの得意分野、いろいろなものがあります。あわせて、ＨＥＲ―ＳＹＳとの連携という部分があって、それも担当していただく部署もなければならない。
　様々なことがある中で、一体となってチームとして対応いただくという話でございましたので、パーソルさんが、そういう意味では、全体を統合していただくという形で契約をさせていただいております。
○川内委員　では、今回のＣＯＣＯＡの不具合について、その不具合の部分の設計あるいはプログラムを書かれていらっしゃったのは、この履行体制図の中の実際にどの社ですか。
○正林政府参考人　お答えします。
　先ほど大臣が一体となってと申し上げましたが、パーソルプロセステクノロジー株式会社とエムティーアイ株式会社、それから日本マイクロソフト株式会社、これらが一体となって開発しております。
○川内委員　いや、一体となって開発って、どの社がその部分を担当されていたのかということを個社名で明確に答えていただきたいんですけれども、それは分からないということですね。
○正林政府参考人　三社共同で提案されていますので、どれがというのは現時点で分かりません。
○川内委員　提案は三社共同でやられているのかもしれないけれども、誰かがその仕事を担当するからその仕事が成り立つわけで、それも結局、お聞きするところによると、把握されていらっしゃらない。
　しかも、では、三社で共同提案しているとおっしゃるのであれば、フィクサーの取り分が一番多いわけですから、フィクサーが元請になるべきだったというふうに思うし、ＨＥＲ―ＳＹＳについて言えば、これもやはりフィクサーが一番金額を多く取っているわけですから、フィクサーが責任を負うべきだったというふうに思いますよ、私は。
　こういうちょっとよく分からない契約の体制を取っていらっしゃることが今回の不具合につながる私は遠因だと思うし、さらに、デジタルトランスフォーメーションとか、菅内閣の肝煎りであるデジタル庁とか、これからデジタルについてむちゃくちゃ投資をされていくんでしょうけれども、こういう契約の、私はよく分からないと思うし、誰が責任を負っているのですかと聞いてもよく分からないという状況がほかにもいっぱいあるのではないかということで、実は、昨年の十一月から、令和元年度における情報システム関係予算の契約の状況について、政府全体として取りまとめていただきました。それが三ページです。
　これは令和元年度の情報システム関係予算、執行額が六千四百十八億二千万で、契約件数が三千八百三十四件、そのうち随意契約が千四百五十三件、随意契約のうち落札率が九八％以上の契約が千二百七十二件、競争入札は二千三百八十一件あるけれども、一者応札はそのうち千四百五十件ということで、一者応札になると、落札率九五％以上の契約が九百四十四ということで、ほぼ半数以上というような形で、競争がきちんと働いている、そして八五％未満の落札率であったというのは、三千八百三十四の契約のうち、一番右の数字、五百三十二件しかないという、これは、内閣官房ＩＴ総合戦略室で取りまとめていただいた表であるということで、ＩＴ大臣、よろしいでしょうか。
○平井国務大臣　はい。これは、委員の要請に応じて、各省に確認の上、内閣官房で取りまとめたものでございます。
○川内委員　では、四ページを見ていただきますと、内閣官房で取りまとめていただいたものを更に調査室で見やすい数字に表を作り替えていただいたものなんですけれども、結局、随意契約が、この表でいくと三七・九％、一者応札が三七・八％。結局、競争性のない契約が、政府が発注する情報システム関係予算の契約のうち七五・七％が実に競争性のない契約だということになるわけです。競争性がないという契約になるわけです。
　ＩＴ大臣、デジタル庁、鳴り物入りでお始めになられるので、それはすばらしいことだと私も思いますよ、デジタルトランスフォーメーションもお進めになられればよいと思う。しかし、今回のＣＯＣＯＡのこととか、あるいはＨＥＲ―ＳＹＳが余りうまく機能していなかったという問題、さらには、この前もうちの尾辻議員から提起をされたオリンピックアプリとか、あるいはワクチン、国家的事業であるワクチンについても、ワクチンシステムやら、あるいはマイナンバーとひもづけるシステムやら、様々に地方自治体でも今システム開発が進んでいるんだろうというふうに思うんですけれども、いろいろな言い訳はあると思うんです。いろいろな言い訳はあると思うんですけれども、やはりこれだけ競争性のない契約が中心だと、本当の意味でのいい仕事、あるいは国民のためになる仕事というものにつながっていかないのではないかというふうに思うんですけれども、平井大臣の御認識を聞かせていただきたいと思います。
○平井国務大臣　一者応札とかこういう問題は、私も二〇〇五年ぐらいからずっと問題意識を持っていました。
　いろいろな、政府も取組をやっているんですけれども、さっきのＣＯＣＯＡのお話も聞いていて、やはり思うことは、厚生労働省とあって、ぽんと箱書きで線が行っちゃうわけですよね。つまり、そこに投げちゃうわけですよ。ところが、ああいうソフトウェアというかアプリみたいな開発は、開発を発注する側もリスクを負った上で一緒に作らないとできないんです。なので、発注側の体制を強化する以外に、特にプロジェクト管理とかその後の管理も含めて、つまり、発注者の能力が低いということがやはり一番大きな問題だと思います。
　そのために、デジタル庁では、発注者側として、知見が要するに我々に残るように、今までは毎回毎回新しい人たちが出ていったわけです、ですから、専らその分野で専門家を養成をしていくという意味で、デジタル庁の存在は必要だというふうに思っています。
　一口に随意契約といっても、企画競争や公募といった競争性のある随意契約や、入札が不調になって随意契約を選択するいわゆる不落随契の場合など、いろいろなケースがあるんですね。一番大事なのは、発注者と請ける側との技術的対話をどれだけやれるかというところが一番重要なポイントで、その能力を更に高めていかなければならないんだろうと私は思っております。先生と問題意識は同じでございます。
○川内委員　大臣、今るる御見解をお述べいただいたわけですけれども、最後、実は、今回の十一月からの調査で、各省のそれぞれの契約の中で、これはほぼ人件費が主なんですよね、システム投資というのは。加工費レートといって、システムエンジニアの、委員長、加工費レートというんですよ、システムエンジニアの時給。これも調べてもらったんです。そうすると、一番高い人件費が、時給ですよ、四万六千円という時給がありました。これは、月に直すと約七百四十万ですよ、加工費レート、人件費が。一人ですよ、一人。
　だから、そういうところの見直しもしていかなきゃいかぬのじゃないかということを御提起を申し上げて、質疑時間が終了しましたという紙が前に置かれましたので、終わりたいというふうに思います。
○金田委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十七分開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田克也君。
○岡田委員　立憲民主党の岡田克也です。
　質疑に入る前に一言申し上げたいと思います。
　先ほど本会議場で我が党の階議員も指摘いたしましたが、橋本聖子東京オリンピック・パラリンピック組織委員会会長が、自由民主党を離党しない、北海道連の代表、会長も辞めないということを述べておられます。私は、オリンピック憲章の根本原則である「政治的に中立でなければならない。」という原則に反するのではないかというふうに思っております。
　森前会長の失言によって、世界が唖然としました。私は、日本の国益が大きく損なわれたというふうに考えています。今回また同じようなことになってしまうと、これはもう致命傷になってしまいます。そうならないために、あらかじめ、自由民主党としてしっかりと間違いのない判断をしてもらいたい、そのことを強く要望しておきたいというふうに思います。今日は、関係大臣も総理もおられませんから、私の考え方として申し上げておきたいと思います。
　さて、今日は三つのことを議論しようと思っていますが、まず、攻撃能力の保持ということであります。防衛大臣。
　安倍前総理が、敵基地攻撃能力を含めた抑止力の強化について問題提起をされましたが、菅政権において引き続き検討ということになりました。
　私は、敵基地攻撃能力というときに、二つの大きな問題があるんだろうと思っています。
　一つは、敵がミサイルを撃つ前に、それに対して攻撃をするということがどうなのか。一応論理的には、攻撃の着手があったら、それに対して一定の手続を経て武力行使できる場合があるということで論理的には整理されているというふうには思うんですが。
　もう一つは、そうはいっても、事前に、ミサイルを撃ってくるというのは、移動式の発射装置というのが可能になっている以上、ほとんど議論する意味がなくて、より重要なのは、相手が撃ってきたときに、それに対して反撃をする、あるいは攻撃をするということが一定の範囲で認められるのかどうか、そういう議論、あるいは、政策的にそれをどうするのかという議論だというふうに思っていますが、そういう認識でよろしいですか。
○岸国務大臣　今委員の御指摘でございますが、敵基地攻撃の問題と、いわゆる専守防衛あるいは先制攻撃、それとの関係ということだというふうに思っていますけれども、敵が、確かに、ＴＥＬがあると、ミサイルを撃つまでのタイミングが非常に、こちらで察知できる時間的余裕がないという状況かもしれませんが、いずれにいたしましても、その撃ってきたミサイルに対しては、いわゆるＢＭＤで対応していく。それから、盾と矛との関係でいえば、日米同盟の中で役割分担をしっかりして、米軍による反撃というものを併せて考えていかなければいけないということだと思っております。
○岡田委員　今、敵基地攻撃能力を認めているわけではないので、今のような答弁になったんだというふうに思います。
　十二月十八日の閣議決定で、そのこととは一応別のこととして、スタンドオフ防衛力の強化が決定されました。今審議をしている来年度予算の中でも、例えば、一二式地対艦誘導弾性能向上型、いわゆる巡航ミサイルということになると思いますが、三百三十五億円の予算がついた。要求は二十七億円ですから、大幅に増額査定したということになっております。
　この射程の延伸ということがどのぐらいなのかというのは、聞いても防衛省はお答えにならないと思いますので聞きませんが、メディアでは、それが九百キロだとか千五百キロだとか、いろいろなことが報道されております。
　もう一つ私がお聞きしたいのは、長射程化に加えて、精度を高めるために、航空機などで得た情報を衛星に送って、その衛星からの情報で、いわば自律的に巡航ミサイルが軌道修正しながら相手に対して命中を目指す、こういうことも技術開発をしようとしているというふうに考えておりますが、それをやるときに、これは自衛隊だけで全て自己完結的にやろうとしているのか、米軍の力をかりてやろうとしているのか、どちらなんでしょうか。
○岸国務大臣　今のお問合せの件でございますが、一二式の地対艦誘導弾能力向上型の、いわゆる誘導弾データリンクというものでございます。地上装置と誘導弾との間で衛星を介してデータの通信を行うということでございますが、これについては、自衛隊のシステムで自己完結的に構築できるように今進めているところでございます。
○岡田委員　このスタンドオフ能力を高めることの理由として、例えば、離島に相手が侵攻してきたときにそれに対処する、近いとそれだけリスクが高いので遠いところから撃つというようなことが言われていますが、それだけではなくて、例えば、相手の艦船が領海にやってきたときに、何もしないのに撃つわけにもちろんいきませんが、相手がミサイルを撃ったりしたときにそれに対抗して撃つとか、そういうことも想定されると思うんですね。
　そこで、ということは、先ほどの射程が延びるということになると、日本の領海あるいは領土に対してだけではなくて、公海でも、あるいは相手国の領土、領海でも、能力としては、射程を延ばすということは、対応し得るということになりますよね。そこの確認です。
○岸国務大臣　このスタンドオフミサイル、各国のミサイルの性能が著しく向上しておるところでございますが、その中で、自衛隊員の安全を確保して、相手の脅威圏外から対処を行うために用いるということを想定しているものでございます。
　その上で、射程の距離自体と、相手のところに届くかどうか、攻撃する能力があるか、これはちょっと別物だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、相手の圏外から、いわゆるスタンドオフミサイルとして安全を確保した上で対処できる、こういうもののために開発をしているところでございます。
○岡田委員　敵基地を攻撃する意図はない、そういうことは想定していないという答弁なら分かるんですが、日本の領海に、何百キロか、あるいは千キロか、届く。それは、敵の領海、相手国の領海には届かないというのは、あり得ないんじゃないですか。
　能力的にはあるけれども、そういう意図は持っていないというのが正しい答えじゃないですか。いかがですか。
○岸国務大臣　能力的なものを言えば、既に我が国の戦闘機、これ自体が相手の領土まで当然ながら性能としては飛んでいくことができるということでございます。ですから、ミサイルの航続距離だけで判断をするということではないんだと思います。
○岡田委員　今でも、航空機がミサイルを積んでいるとすると、そういうことは可能だと思いますし、それから、この一二式だけじゃなくて、もう既にそういった装備も国産でなければあるということだと思うんですね。それは能力としてはやはりある、そうでないとおかしいんじゃないですか。
　たまたま相手国の艦船が日本の領海にあったら届くけれども、相手国の領海にあったら届かないなんということはあり得ないわけですから、能力としてはあるということはやはりちゃんと認めた上で、意図は、そういうことは考えていないというのが正しい答えじゃないですか。
○岸国務大臣　今既にございますそのほかのミサイル、ＪＳＭとかＪＡＳＳＭ、ＬＲＡＳＭ、これは、公刊情報でいえば、ＪＡＳＳＭ、ＬＲＡＳＭについては九百キロと言われています。
　単純に地図上の九百キロということでいえば、日本の領海、領土から九百キロで届いていくということにはなりますけれども、そのことが相手国の領土を直接攻撃するかどうか、そのこととはまた別だということであります。
○岡田委員　今大臣が言われたことをより正確に言うと、能力的には今もあるし、この一二式もそういった能力を向上させる、しかし相手国の領土を攻撃するということは考えていない、そういうことでよろしいですね。
○岸国務大臣　一二式の能力向上型については、あくまでもこれはスタンドオフミサイルとして、相手の脅威圏外から対処をするために用いるミサイルであります。
○岡田委員　その能力をしかし持つということが果たしていいのかどうか、必要なのかどうかというところは、これは政策論としてある。相手国の、能力を持っている以上使ってくるかもしれないという疑念は当然抱かせるわけですね。
　しかし、他方で、日本の周辺国でそういった中距離ミサイルを持っている国、現に存在していて、それこそかなりの能力を持っているというときに、じゃ、それに対してどういうふうにして抑止していくのか。そういうことの中でこの長射程化ということも議論していく必要があるかもしれないという問題だと私は思うんですね。
　ただ、そのときに、それが、この前の十一月のこの委員会での審議で私指摘しましたように、中途半端に持っても抑止力にはならないだろう。
　それから、もちろん、憲法上の制約というものをどう考えるか、専守防衛というものをどう考えるのか。従来は、専守防衛について、受動的な防衛戦略の姿勢であるというふうに言ってきたわけですから、果たして受動的と言えるのかとか、そういった議論しなければいけない課題。
　あるいは、先ほど、自衛隊だけの力で攻撃できるという御説明もありましたが、相手国領土ということになれば、より相手国のレーダーとか迎撃ミサイルとか、そういうものに対してどう対応するかということも含めると、日本だけではなかなか難しそうで、結局、米軍の力をかりなければいけない。そうすると、日本単独で意思決定できなくなる、そういったことをどう考えるのか。そういう様々な問題についてしっかり議論しなければいけないんだというふうに思います。
　私は、憲法の専守防衛というのは極めて大きな、平和憲法の根本のところですから、簡単に認めるという結論にはならないと思っていますが、しかし、そういう問題だというふうに私は整理をしておりますが、大臣、何か御感想あれば。
○岸国務大臣　まさにこの専守防衛の考え方、今委員からもお話がございました、憲法にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢ということでございます。あくまでもこれは維持をしていかなければいけないわけですけれども、一方で、我が国の領土、領海、領空をしっかり守っていかなければいけない。そのためには、しっかり自衛隊員の安全を確保した上での戦いができるような、そういう装備を備えておくことが必要だというふうに考えております。
○岡田委員　私は、そういったスタンドオフミサイルということで、実は長射程化して、その先にあるものは違うものがあるかもしれないというふうに思っているものですから、ちょっと議論を整理させていただきました。
　今日はこの辺で防衛大臣はもう結構ですから、御退室ください。
　それで、次に、経済産業大臣にお聞きします。
　中小企業事業再構築促進補助事業、もう既に三次補正予算で一兆一千四百八十五億円が計上されています。私は、この予算案を見たときに最初に思ったのは、すごく大きいなということですね。今までのものづくり補助金と比べても十倍ぐらい大きい。
　そもそも、中小企業庁の予算というのは年間一千百億ぐらいですから、その十倍の予算が補正でどんとついているということに若干違和感を覚えつつ、しかし、これに対する期待も高いということですから、これがきちんと公平公正に使われなければならないというふうに思います。そういう問題意識で、ちょっと幾つか確認したいというふうに思っております。
　まず、これは仕組みが非常に複雑なんですが、経済産業省があって、その下に基金設置法人というのがあって、そこから事務局というのがある。事務局はもうパソナに決まっている。しかし、基金設置法人はまだ決まっていないと私は理解しています。二回手続が延期されている。これはちょっと異常事態だと思いますし、ここが決まらないと全体の仕組みは動きませんから、補助金の応募をしたって、その手続ができないわけですよね。三月にそれが本当にできるのかという疑問もあります。
　なぜ手続が遅れているのか、どういう見通しなのかということをまずお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　事業再構築補助金についてお尋ねがありました。
　外部の団体に基金を設置して、複数年にわたって実施する事業であります。
　基金設置法人の公募につきましては、第一回目の公募は一月二十八日から二月四日まで、第二回目の公募は二月五日から二月十二日まで実施をいたしました。いずれもどの団体からも応募がなかったため、そのため、現時点では基金設置法人はまだ決まっていないというのが現実であります。
　応募がなかった理由につきまして一概にお答えすることは困難でありますが、コロナにより厳しい事業環境が続く中、できる限り早く事業再構築に取り組みたいという事業者のニーズが多いことも承知をしているところであります。
　このため、現在、基金設置法人選定に関する審査委員会、これは外部の第三者委員会のようなものでありますけれども、この御了承をいただいた上で複数の団体に打診し、調整を進めているところであります。三月に補助金の公募を開始できるように早急に準備を進めたいと考えております。
○岡田委員　これ、要するに、一兆円を超えるお金を扱う法人ですね。そして、一部は事務局に委託はできるとしても、まあ、全部かもしれませんが、補助金交付の申請の受理とか、交付の決定とか、補助金の額の決定などを行うことになっていると私は承知しているんですが、それがなかなか決まらないというのは、ちょっと異常事態じゃないですか。
　国が勝手に決められません、これは手続を経なければいけませんが、ある程度見通しがあってこの補助金の制度というのはあるんじゃないですか。どうしてこういうことになっているんですか。
○梶山国務大臣　これまでに、こういった同種の補助金、額は違いますけれども、同種の補助金の基金の設置法人として経験があること、また、そういう管理能力もあること、事務局に、外に出しますから、その資金の管理能力があること、また、非課税の法人であってそういったものをということで今探しておりまして、幾つか当てがある中で、先ほど申しましたように、委員会の了承をもらった上で幾つかの法人に今声をかけているということで、必ず近いうちに決めたいと思っております。
○岡田委員　ちょっと、裏にどういうことがあるのかなと首をかしげてしまう御答弁だったと思います。
　それから、その下で事業の委託を受ける事務局、これはもう既に公募で、手続で決まっていて、株式会社パソナになっているというふうに理解をしております。私が心配するのは、非常に大きな予算で、規模的にも、交付決定はたしか五・五万件でしたっけ、それをうまく回していけるのかということが一つです。
　従来、ものづくり補助金は十分の一程度の規模で、そこは中小企業団体中央会がやっていたということですね。同じようなやり方でするとすると、恐らく第三者委員会というのをつくって、そこで点数をつけて、そして交付決定していくということになると思うんですが、その第三者委員会のメンバーだって、金額も十倍ですから、恐らく相当の人数を確保しなきゃいけない、それはパソナの責任で基本はやるということだと思いますが、果たしてこれは円滑にできるんですかね。
○梶山国務大臣　審査や交付決定の業務を行うのが事務局ということになりますけれども、公募を行った上で、外部有識者の審査によりパソナを採択させていただきました。
　有識者の審査においては、事業規模等に適した実施体制を取っていけるかどうかという点も含めて審査を行って、パソナは他の応札者よりも高く評価をされているということであります。これはいろいろな項目がありまして、点数で評価をしているということでして、合計点で他者よりも大変数字が大きかったということでもあります。
　また、審査委員からは、大規模な補助金事業の実績を踏まえて具体的な提案がなされておりまして確実かつ早期の運用が可能と判断したとの評価コメントも付されております。
　補助金執行は一義的には採択されたパソナが担う予定でありますが、審査やコールセンターに必要となる人員が確保され、適切かつ効率的に審査状況を管理できる情報システムが構築されるように、経済産業省としても適切に指導してまいりたいと考えております。
○岡田委員　これは、人手というか一定の能力のある人をそろえることができるかどうか。金額的に言うと、例えば持続化給付金、それよりはるかに大きいわけですが、これは、収入が五割を切っているかどうかという、いわば客観的な判断。今回はそうじゃなくて、ものづくり補助金と同じように、付加価値額が年率平均三％以上増えなきゃいけないとか、これ、かなり経営の中身に立ち入った、そしてその計画に対して判断しなきゃいけない、そういう要素があるわけですね。
　それが、本当に、この一兆円、基本的には二年間かけてこれを使うということだと思うんですけれども、円滑にできるのかどうかというのが私は非常に疑問なんですが、自信のほどはいかがですか。
○梶山国務大臣　政策は、執行した上で評価もしていかなければならないと思っております。執行後に五年間調査をする予定になっておりまして、しっかりと評価をしてまいりたいと思っております。
○岡田委員　私は、そういった、うまく回るのかどうかという懸念が一つと、もう一つは、ものづくりのときは中小企業団体中央会ということだったわけですね。これは、特別民間法人、特別の法律によって設立される民間法人。今回、パソナ、株式会社。中央会に対しては、国の様々な監督権限もあるし、それから、中小企業等協同組合法の中で罰則もある、そういった形で担保されていますね。
　ところが、今回は、そういうものは法律上はない、民間企業ですから、ということになっていて、中小業者から見ても、果たして秘密がきちんと守られるのか、いろいろな機微にわたる経営情報がその中には書かれていて、あるいは将来の計画が、それはちゃんと保持されるのかという心配もあると思うんですね。
　それから、これ、非常に需要は高いと思いますので、何とかこの補助金を取りたいということになって、例えば金品で、パソナの社員なのかあるいは第三者委員会のメンバーなのか分かりませんが、そこで点数のかさ上げを依頼するとか。公務員だったらこれは贈収賄罪になりますが、今回、そういう規定もないわけですね。それで本当に、公平公正で、必要な人に必要な補助金が行くような、そういったことが担保できますか。
○梶山国務大臣　この補助金の執行に関しては、かなりの人を配置をしなければならないと思っております。パソナの事務局の下に何社かやはり契約をした上でということになりますけれども、昨年の持続化給付金のときも様々な御指摘をいただきました。
　そういった中で、執行中ではありますけれども中間検査もしましたし、昨年末までに、調達の在り方に関する検討会というものを開きまして、新たなルール決めをさせていただきました。機密保持もそうですし、徹底をするということもそうですし、しっかりとしたその手順に沿ってこういう契約をしていきますし、また執行もしてまいりたいと思っております。
○岡田委員　持続化補助金とは違って、実質的な判断をしなきゃいけないので、大分状況は違うというふうに私は思うんですね。ですから、本当に必要な中小業者の方あるいは中堅企業の方が、この制度をうまく利用して生産性を高めるということができるのかどうかというのは非常に大事なことだというふうに思います。
　そういったことについて、法律はないということですから、じゃ、契約で縛るということになると思いますが、万全の対応をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがですかということ。
　それから、先ほどちょっとおっしゃいましたが、やはり、終わった後きちっと検証する。いつの間にか、こういう、ものづくり補助金あたりからだんだん慣れてきてしまっていますが、本来の中小企業の補助金というのは、中小企業庁がもっと二桁ぐらい小さな補助金制度でも直接関わって、そして交付したりしている。それが急に、百倍ぐらい大きなものがこういう形で間接的に関与するしかないというのは、ちょっと私はバランスが悪いような気がしますね。
　ですから、今回のこの非常事態ですからやむを得ないとは思いますが、そういったことも含めて、例えば法律を作って、そういった委託先に対してもきちっと一定の規制がかけられるとか、そういったことを考えるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　委員も御存じのとおり、事業再構築補助金というのは、このコロナ禍において、デジタル化、グリーン化、また新たな産業ということも含めて、事業を再構築していくというための補助金であります。ある程度の大きさになれば、今度は土地の手当てから、工場を造る、更にその中のものということで、長期間にわたるものもあります。また、小規模企業が業態を変える、店で売っていたものを、デリバリーする、またＥＣによって通販をするというようなことも含まれると思います。
　そういったことに対してしっかりと対応できるようにしたいと思いますし、また、調達に関する検討委員会が、これ、直接の契約を結んでいなくても、全てやはりこういったものに関しては国が関与できる、また契約者が関与できるというような形になっておりますので、委員の御指摘もしっかりと受け止めた上で万全の体制を組んでまいりたいと考えております。
○岡田委員　しっかりと対応してもらいたいと思います。
　次に、三番目。グリーン成長戦略について、前回、総理も入ったところで議論させていただきました。その続きなんですが、この二〇五〇年の再生可能エネルギーが五〇から六〇％という数字、これは一つの参考値として議論を進めるということで、これで決めたということではなくて議論をするための参考値だということですが、そうはいっても、やはりこれを軸にして議論されるということになりますね。これが、なぜこの数字が出てきたのか、私は不思議でならないんです。
　経産大臣は、四つの団体、総合エネルギー調査会の基本政策分科会でしたか、そこで、国立環境研究所、自然エネルギー財団、日本エネルギー経済研究所、電力中央研究所、この四つのヒアリング結果を総合的に勘案して五〇から六〇％というふうにしましたというふうに前回の予算委員会で述べられました。総合的に勘案すると、この四つの団体から、五〇から六〇という数字になるんですか。
○梶山国務大臣　委員御指摘のように、四つの団体からヒアリングをいたしました。そして、一〇〇％という団体もありましたし、八〇％という団体もある。また、非常に低めの提示をした団体もあるわけであります。ただ、多めの、再生可能エネルギー一〇〇とか八〇とか、多い比率というものを提示をした団体においても、今の技術ではということなんですね。ですから、慣性力とか調整力というものが検討課題だということは条件としてつけております。
　そういったことも含めて、五〇から六〇というのが、数字はまずここで、様々な課題について、私、五〇とか六〇でも、現状の技術力からするとなかなか難しい部分があるとは思いますけれども、ネットワークの整備であるとかグリッドをどう効率的に使うかとか、また、先ほど言った調整力や慣性力という大停電にならないための方策とか、そういったことも含めて、この五〇、六〇で、技術的な課題、検討課題というものをしっかりと、標準としてこのくらいの技術が必要である、このくらいのコストが必要であるというものを議論していこうということで、委員の皆様の了解を得て出したものであります。
○岡田委員　しかし、技術的課題ということであれば、例えばＣＣＳだって、あるいはアンモニアとか水素だって非常に大きな課題を抱えて、十分の一ぐらいにコストをしなきゃいけないとかですね。それと比べて、私は、再生エネルギーに対して辛過ぎると思うんです、判断。
　この前も申し上げましたが、前回の予算委員会でも申し上げましたが、二〇三〇年の数字で、イギリスは六〇・六ですよ、再生可能エネルギーの割合は。電力の構成比ですね。それからドイツは六五％です。それに対して、二〇五〇年までかけて五割から六割というのは私は低過ぎるというふうに、少なくとも世界の基準から見ればなると思うので、なぜこういう数字になったのかということを説明していただきたいんですよ。理解できないんです、私には。
　しかも、一〇〇とか八〇というヒアリングの結果もあるわけです、もっと低いところもあったけれども。これは、足して二で割るじゃなくて、やはりきちっと科学的根拠を持って数字が示されなければならないと思うので、聞いているわけです。いかがですか。
○梶山国務大臣　ほかの国の例を挙げてそこに逃げ込むつもりはありませんけれども、ほかの国でもシナリオを幾つか作っている、そして基準のところで技術の確認をしているということであります。
　私どもも、技術の確認をしていって、これはあくまでも参考値だ、ただ、独り歩きするという委員のその御主張も分からないわけではありませんけれども、技術の確認をするための議論をするということで、ここから議論をしていくわけであります。これは変わり得るということであります。
　さらに、私ども、二〇五〇年のカーボンニュートラルというのは、もう逃げられない道だと思っております。ですから、その中で、少しでも多くの再生可能エネルギーも必要ですし、二酸化炭素、地球温暖化ガスを大気中に排出しないという技術も含めて、どう開発していくか。さらにまた、再生可能エネルギー、不安定電源をネットワークに入れていくためには、慣性力や調整力というものをどう考えていくかということも含めて、議論の土台として数字を出していただいて、委員の皆様の御了解もいただいているということであります。
○岡田委員　私が非常におかしいと思うのは、例えばアンモニアとか水素、これだって、グリーン水素ということであれば、再生可能エネルギーから作るわけですね、アンモニアや水素は。それは、日本で作るのか、海外で作るのかという違いはあるかもしれませんが。だから、そういうアンモニアや水素ですら再生可能エネルギーを前提にしているときに、あとＣＣＳというのがあるかもしれませんが、余りにも国内で生産するレベルとしては少な過ぎるというふうに私には思えてなりません。
　小泉大臣とこの前議論させていただいたときに、二〇三〇年で倍だとおっしゃいましたよね。ということは、今、二二から二四ですから、四四から四八ぐらいを二〇三〇年で再生可能エネルギーとして考えておられる。四八だとすると、それから二十年かけて五〇から六〇というのは、余りにも低過ぎませんか。
　環境省も、能力的にはもっとある、この前も議論しましたが、というふうに言っておられますよね。この五〇から六〇という数字は、これは政府の決定ですが、何かおっしゃらなかったんですか。