Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（高市早苗君）　使用者は、最低賃金法上、最低賃金以上の賃金を支払う義務を負っております。一方、断続的な業務に従事する労働者につきましては、この法第七条に基づいて最低賃金から一定の減額をした額を支払うことができる。これは、断続的な業務等を行う労働者に最低賃金を一律に適用すると労務の内容と賃金が見合ったものとならないということから認められているというものでございます。
　単純な労務に雇用される地方公務員のうち、御指摘の警備員などの断続的な業務等に従事する職員につきましては、民間と同種の労働者と事情が異ならないということから最低賃金の減額特例が適用され得るものでございます。地方公務員は職務の内容に応じた任用、勤務条件が適用されるべきものでございますので、この最低賃金の減額特例につきましても、その勤務実態に応じて適用されるべきであります。
　また、最低賃金の減額特例が適用されるとしても、服務規律というものがございますから、これについて定めた法令、地方公務員法でしたら第三十条が適用されるということは言うまでもありませんので、公共サービスの質は確保されると考えております。
○吉良よし子君　いろいろおっしゃいましたけど、最低賃金を上回るということを最初におっしゃられたと思うんです。やはりそこに付けるんじゃなくて、上回るようにということを強く指摘して、終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　統一選真っ最中ということでありますが、国会もしっかりやっていきたいと思っています。
　まず初めに、国勢調査オンラインについて伺いたいと思います。
　以前も伺わせていただきました。国勢調査、いよいよ今回からオンライン、これでできるということでありますが、調査員による手渡しなど、効率にまだ改善の余地があるのではないかということを指摘をさせていただきました。
　まず、今日伺いたいのは、国勢調査のオンラインＩＤ、これの桁は何桁になるんでしょうか。
○政府参考人（井波哲尚君）　国勢調査のオンラインのＩＤについてのお尋ねでございます。
　今のところ、アルファベットと数字と組み合わせて十二桁を予定しております。
○渡辺美知太郎君　十二桁、十月から導入されるマイナンバーと同じ桁数ということで、今すぐにマイナンバーと一緒にしろというのはこれは難しい。法律の面からしても、あと実施時期の面からしてもこれは難しいことだと思うんですが、効率性を考えるのであれば、今後マイナンバーとの連携などは何か考えていらっしゃるのでしょうか、総務省に伺いたいと思います。
○政府参考人（井波哲尚君）　御指摘のとおり、マイナンバー、来年の一月から利用が開始されるというふうに承知しておりますけれども、御案内のとおりでございますけど、現状では法律で定められた分野以外での利用、提供がマイナンバーは禁止されておりまして、社会保障、税、災害対策の分野のみで利用が認められるというふうに承知してございまして、現状では国勢調査などの統計目的で利用することはできないということになってございます。
　五年後どうか、今後どうかという御指摘でございますけれども、私どもとしても、マイナンバー運用状況に関心を持ちながら注意深く見ていきたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君　マイナンバーとの連携はなかなか難しい問題だというのは私も分かってはおります。
　このオンラインＩＤ、十二桁ということで、桁に意味があるのでしょうか。その上位例えば六位が地区コードとか、何かそういった意味があるのか伺いたいと思います。
○政府参考人（井波哲尚君）　配付漏れですとか配付誤りを防止するために、あるいはインターネット回答のあった世帯を特定するために、実はその調査員が各世帯に番号を付すことになっておりますけれども、情報の保護といったような観点から、その番号を暗号化してＩＤを作成するということにいたしてございます。
　したがいまして、そのＩＤのコード自体からは調査地域ですとか調査区ですとかということは、そういう情報を入手することはできないということになってございます。
○渡辺美知太郎君　暗号を変換をしているというようなことなんですけれども、今回、ＩＤを配ると。そうすると、次回、その五年後の国勢調査、このＩＤはまた変換をされるということなんでしょうか。
○政府参考人（井波哲尚君）　このＩＤの基になります世帯番号でございますけれども、これ、調査員が実地にその各世帯の居住の確認を行いながら配付をするというか付番をするというものでございますので、調査ごとに居住でありますとか、それから住宅の実態が異なることになります。かつ、今申しましたように暗号化も行うということでございますので、ＩＤも調査の実施ごとに違うものになるというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　つまり、また暗号化して、また調査員が手渡しをするということですよね。これ、効率的というような観点からしてちょっともったいないのではないでしょうか。
○政府参考人（井波哲尚君）　今申しましたように、現状ではそういうことでございますけれども、マイナンバーが国民の皆さんの間にどういうふうに定着していくか。仮に統計調査との関係でどういう課題があって、どういう可能性が考えられるのかというようなことは勉強してまいりたいというふうに思います。
○渡辺美知太郎君　是非効率化を徹底していただきたいなと思っています。
　ちょっと細かい質問をしたので、最後に規模の大きな質問をしたいと思うんですが、地方創生関連交付金の留保分、三百億について伺いたいと思っています。
　報道にもありますが、二〇一四年度補正で創設した地方創生関連の新しい交付金、四千二百億円のうち、留保していた三百億について、十月までに人口減少対策の五か年計画、地方版総合戦略を作成した自治体に上乗せして支給するという発表がありました。
　この地方版総合戦略を十月までに提出した場合は、地方自治体にどのようなインセンティブがあるのでしょうか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、先行型の交付金につきまして四月の三日にその具体的な内容を地方公共団体に御説明をしたところでございます。
　その対象事業二つございまして、一つは先駆性を有する事業を実施する場合と、もう一つが今御指摘のあった平成二十七年十月三十日までに地方版総合戦略を策定する場合と、その二つのタイプを対象にしてございまして、そちらの策定した団体につきましては、地域において住民あるいは産官学金労言といった関係者と連携体制を取っているか、あるいはきちんとアウトカムベースの重要業績評価指標を設定しているか、ＰＤＣＡの仕組みを設けられているかといったことをきちっと備えていただいた上で、今の時点では目安として一団体当たり一千万円を上限として交付することを検討しているところでございます。
○渡辺美知太郎君　これも報道にありましたが、被災地では作成が遅れていると、特に原発事故で全域避難が続く自治体については事業は難しいとして申請を見送ったということですが、それについて、逆に機会の平等性の観点から何か対策など取っておられるんでしょうか。
○政府参考人（末宗徹郎君）　確かに、総合戦略につきましては法律で策定の努力義務を課しているところではございます。しかしながら、特に被災地におきましては、まずは復旧復興を優先して取り組んでいるというところもございまして、ごく一部の団体においては、今の時点で戦略を策定するかどうか検討中のところもあると承知しております。そういうところに対しましては、戦略の策定をせかすようなことはせずに、その実情を踏まえた対応をしていただきたいと申し上げているところでございます。
○渡辺美知太郎君　被災地に限らず、小さな規模の自治体はこの総合戦略の作成に手間取ってしまって、本来やるべき地域の問題に取り組めないんじゃないかという懸念があるので、是非機会の平等性は担保していただきたい、それはお願いして私の質問を終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　先月の本委員会で東日本大震災の被災地における職員不足に対する総務省の積極対応について質疑をいたしました。
　それと関連して、高市大臣が、「私は、国家の究極の使命は国民の生命と財産を守り抜くことであるとの強い信念を持って、大臣の職責に当たっております。引き続き、被災地復興に取り組むとともに、消防防災体制の拡充強化を進めます。」と、このように大臣所信で決意を述べられているわけでありますので、消防力の整備状況についても前回ただしましたが、自治体職員が全体的にずっと減員になっているこの現状との比較において、消防は充足されていないけれどもまだましのような、そういう説明があったんで、私は四人必要なところ三人しか充足されていないことは問題だということだけ申し上げて、時間がありませんでしたので終わっていますので、まず、この点の補充質問をいたしたいと思います。
　そこで、消防庁長官、総務省になってからの職員の充足率の推移、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（坂本森男君）　お答えを申し上げます。
　消防力の整備指針に基づく実態調査はおおむね三年に一度実施いたしております。直近の平成二十四年度の調査結果におきましては、消防力の整備率は七六・五％にとどまっている状況でございますが、その前の二十一年調査につきましては七五・九％、それから十八年は七五・〇％、平成十五年は七五・五％という状況になっております。
○又市征治君　つまり、消防機材がおおむね充足していたとしても、それを動かす職員が四人必要なところ三人程度しかいないという極めて不十分な充足状況、これで推移をしているわけです。大体四人必要なところを三人と、こういうことですね。
　総務大臣も、消防防災体制の強化拡充を進める、こう決意表明されているわけですから、職員の充足に是非力をいただけると思うんですが、そこで、今後の職員の充足率の引上げに具体的にどのように取り組もうとしているのか、消防庁の考え方をお聞きしておきます。
○政府参考人（坂本森男君）　消防庁といたしましては、人員、施設の整備率など実態調査の結果につきまして、これまでは都道府県全体の数値のみを公表いたしておりましたが、今年度行う調査結果からは新たに個々の消防本部ごとに整備率を公表することといたしました。これによりまして、各消防本部に対しまして必要な人員の確保を含めた消防施設、人員の計画的な整備を強く促してまいりたいと考えております。
　また、緊急消防援助隊につきまして、平成二十六年四月の四千六百九十四隊登録されておりますが、これを平成三十年度末までに六千隊へと大幅に増隊する予定といたしております。その登録に際しましては、必要な人員の増強を強く要請してまいりたいと考えております。
　消防庁としては、このような取組も併せまして、各市町村が必要な消防力を確保できるよう、地方財政措置を含め必要な支援や助言を行うことによりまして、消防力の整備指針に基づく消防職員の確保に更に一層努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　まさに災害はいつ何どき起こるか分からない、そういうときに消防の皆さんの役割、東日本大震災でももう始めから消防の皆さんは全部第一線と、こんな格好で、後方なんてなかったわけですね。大変な努力をいただいているわけでありますから、是非とも、後々何か大災害が起こったときに、いや、充足が足りていませんでしたなんてばかげた話にならないように、是非しっかりと、今はそういうふうに工夫もなされているようですから、しっかりと充足をいただいて、緊急援助隊なども充足されていくように努力方をしっかりと求めておきたいと思います。総務省の方も是非、財政問題を含めて対応いただくように要請をしておきたいと思います。
　そこで、次に、総務省は昨年十月に地方公務員の給与改定等に関する取扱いについてという副大臣通知を出されておりますが、その中で自治体労働者の給与改定に関する総務省の見解をるる述べられております。
　まず、これ大臣に確認しておきたいんですが、自治体労働者の賃金決定に関しては労使の自主交渉あるいは自治体の自主性というものを当然尊重すべきだというふうに考えますが、この点についての大臣の見解を伺っておきます。
○国務大臣（高市早苗君）　地方公務員法によりまして、第二十四条でございますけれども、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」、職員の給与は勤務時間その他の勤務条件は条例で定めるということでございますので、地方公務員の給与につきましては、各都道府県等の人事委員会の勧告などを踏まえて、各地方公共団体の議会での議論を経て条例で定められるものと承知いたしております。
　ですから、総務省はこれまでも地方公務員の給与につきましては、地方公務員法に基づいて国民、住民の理解と納得が得られる適正な内容とすべきものという考え方に立って必要な助言を行ってきているところであります。
○又市征治君　大臣はそうおっしゃいますが、必ずしも私はそうはなっていない、かなりむしろ自治体労使の交渉に介入をされるような中身の指導がされてきている、こう申し上げざるを得ないと思うんです。
　そこで、副大臣通知は、十月七日の閣議決定を踏まえて、全体として自治体労働者の賃金抑制、削減を求めるものに私はなっていると思います。二〇一五年春闘は現在のところ昨年を上回る金額で妥結をする組合が多くなっているようですけれども、今後の日本経済の発展の成否を決めるというのは、この賃上げの流れが中小零細企業、地方にもどう広がっていくか、これが大きな分かれ目だろうと思うんです。
　そんな中で、地場の民間給与を上回る自治体賃金の適正化という名の賃下げとか、あるいは高齢層職員の昇給抑制、給与構造改革に伴う経過措置額の全廃等々、これら一連の中身はやはり賃下げの要請ということになっているのではないのか。今、ようやく広がろうか、こう期待をされている賃上げによる景気回復の流れに水を差すものではないか、こう言わざるを得ません。これでは、民間における賃上げを、とりわけ地方における今後の賃上げを、政府自ら帳消し、相殺していると言わざるを得ぬと、こう思うんです。
　同時に、この自治体労働者の賃金抑制、削減というものは、政府が進めようとしている地方創生の担い手の育成であるとか、あるいはまた労働意欲の向上にも悪影響を与えるのではないのか。やはり、この賃金というのは、少なくとも同一価値労働同一賃金、東京で働いておろうが、島根県で働いておろうが、富山県で働いておろうが、同じ質の仕事をしているならば同一賃金という格好で、そういうことがずっと一貫して人事院勧告制度の下で取られてきた。
　そういう努力が、どんどん今度は、地域だから低くしていい、東京は二割増しだ、こんな格好というのは、私はそういう意味で、政府が本当に経済の浮揚、地方創生を実現しようと思うならば、こういう賃金の抑制、削減などというやり方というものはもう転換をすべきだ、本当に労使自治にしっかり任せておくべきだと。それは当然のことで、助言として、とりわけラスパイレスが一一〇を超えましたなんという、そういうことがあったことについては、それは一定の助言というのはあっていいと思うけれども、今、一生懸命どんどん地域を下げろ下げろ、こういう格好になっているのはいかがなものか。そこのところの転換を求めておきたいと思いますが、改めて大臣の見解をお聞きしておきます。
○国務大臣（高市早苗君）　平成二十六年度の給与改定におきましては、国が七年ぶりの引上げ改定をしましたので、多くの地方公共団体においても引上げ改定がなされております。九六％が給料表の引上げ改定を実施している、九七・三％が特別給の引上げ改定を実施しておられます。これは平成二十七年一月一日時点の数字でございます。
　それから、国家公務員と同様に給与改定と給与制度の総合的な見直し、今後のことですけれども、これが行われましたら、本給は引上げ後の水準で三年間の現給保障措置が講じられますので、給与水準が直ちに下がるものではございません。
　総務省の助言というものが、地方創生など政府の取組に反するものだとは考えておりません。
○又市征治君　いずれにしても、時間がなくなりましたから、地域の賃金を下げましょうということは、むしろ人口の大都市部集中を助ける話になる、促進するということになる、それは過去にもあったわけで、そういう意味では地方創生とも反しますから、労使の自治、地方自治というものをやっぱりしっかり尊重して対応いただくように要請して、終わりたいと思います。
○主濱了君　生活の主濱了であります。
　早速質問に入ります。
　復興について今日は伺いたいと思います。復興庁の皆さん、ありがとうございます。私は被災県の一つである岩手県の出身でありまして、復興のまずは遅れということについて伺いたいと思います。
　東日本大震災からの復興について、様々な方面から遅れが指摘をされております。復興庁として、果たしてこの復興が遅れていると、こういう認識はあるのかどうか、まずここから伺いたいと思います。
○副大臣（長島忠美君）　主濱先生に私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　主濱先生には、被災県を抱えて御尽力をいただいておりますことに、まずもって心から御礼を申し上げたいと思います。
　東日本大震災が発災をして四年が過ぎました。私も三月十六日から被災地に入れさせていただいて、私もかつて被災を受けた経験として、この被災地の大変な状況を見ながら、当時、これは大変大きな時間が掛かるというふうに実は考えていたことを覚えております。
　だから、大きな時間が掛かるという意味からは、今時間が掛かっている状況だ、被災者の思いどおりにいっていないということがあるとすれば、遅くなっているという認識はありますけれども、当初我々が認識をした時間が掛かるというところからいったら、まだまだ時間が掛かる、お金の掛かる事業だというふうには認識をしております。
　復興庁では、住宅再建を急ぐために、まず安心で安全な住居に移っていただくために施策を用いておりますし、住宅が再建をしてもなりわいが戻らないとなかなか生活ができないということで、仕事やそして商店街の再生についても意を用いているところでございますので、これから時間が掛かる行程の中、被災者の皆さんが希望を失わないように我々はやっていく段階だと、だからこそ加速をしていかなければいけない時期なんだろうというふうには思っております。
○主濱了君　遅れという認識があるかということに対しまして、副大臣からは、時間が掛かると、こういうふうに御認識していると、こういう御答弁だったというふうに思います。
　それで、竹下復興大臣ですけれども、集中復興期間の後は地方自治体に財政負担を求めることも検討せざるを得ないと、このような認識を示したと報道されております。
　他方、復興は、これいつも申し上げているんですけれども、復興というのは様々な段階を経て進んでいくわけなんですよ。まずは瓦れきの処理から始まって、そして地域を守る防潮堤の建設、さらには、まずは道路の整備、鉄道の整備、そしてかさ上げ、今至る所でやっていますが、かさ上げ、高台移転、そしてやっと住宅が来て、そしてその後に商店街とか工業団地が来ると。こういうふうな様々な段階を経て進んでいくと、こういうふうなことで思っております。
　しかも、遅れる要素というのはいっぱいあるんですよ。法的な問題で遅れる、あるいは土地の問題で遅れる、技術的な問題で遅れる、さらには予算上の問題で遅れる、あるいは住民合意を得られないから遅れる、遅れの原因はたくさんこういうふうにあります。このような中で、五年の集中復興期間であるとか十年の復興期間であるとか、こういうふうなものが定められているわけであります。
　一般的に、被害の規模が大きければ大きいほど、あるいは放射能汚染がひどければひどいほど復興には時間が掛かると、こういうことであります。そういうふうなことなんですよね。このように被害の規模が大きければ大きいほど、あるいは放射能汚染がひどければひどいほど、この五年とか十年とか、こういう期間を超えてしまう可能性というのは十二分にある。幸いにして被害が小さいところ、軽微なところは意外と期間内で収まってしまう。ところが、本当に大規模な被災、あるいは重篤な、重症な被害を受けたところというのは期間からはみ出してしまって、今復興大臣がおっしゃっているような構想がなってくるとすれば、財政負担が増大すると、こういうふうな復興支援の逆転現象が生ずるんではないかなというふうに私は思っております。
　何を言いたいかということなんですが、結局、この復興期間内かあるいはその期間から外れてしまったのかを問わずに、復興の実現までしっかりと復興の支援を続けることが必要であると、こういうふうに思っておりますが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（長島忠美君）　主濱先生御指摘のとおり、復興というのは何かということだと思うんですが、大臣の発言の真意は、私は、三月十日、復興推進会議で総理から我々に、集中復興期間の事業について総括をして、やっぱりきちんと精査をして、何ができてきたのか、何ができなかったのか、そして何が必要なのか、そして財源フレームも含めて検討して次の復興支援の在り方を考えるようにという御指示がございました。
　私は、復興については、それぞれの皆さんがついの住みかを得られて、そして仕事を得られて生活ができる、家族で再建をすること、そしてコミュニティーが再建をすること、そして町や市が再建をしていくことが復興の在り方だと思っておりますから、これは期間ということではなくて、財源についてもきちんと必要な事業については今までどおり支援をしていく、ただし、自立に向かって少し準備も進めていただく部分は、これから丁寧に市町村と相談をしながらやっていきたいという発言でございますので、是非御理解を賜りたいというふうに思います。
○主濱了君　いずれにせよ、幸いにして被害が少なかった、そういうところは期間内の非常な支援を受ける、いい支援を受ける。被害が大きくて、被害が重症で、そういうところは期間から外れて自己負担までしなくちゃいけない、自分で財政も出さなくちゃいけない、そういうことのないように、これ逆に被害の大きいところほどしっかりと支援をすべきであると、こういうふうな観点で是非とも御検討をいただきたいなというふうに思います。
　次は、マイナンバーについてお伺いをいたします。
　既に、関係法律も成立をしております。そして、今年の十月からは付番、通知がなされるということでございます。これは住民票への記載もなされるんですかね。そして、来年の一月からは番号の利用とか番号カードの交付も行われると、こういうふうな状況になっておるようですけれども、私は、ここで、実は個人のひとつ秘密といいますか、そういうふうな観点から、このマイナンバー法によって私どもの情報が捜査に使われるのか、こういうふうなことをまず去年伺いました。この私どもの情報が捜査に使われることはないと、こういうふうな回答をいただいておりますが、まずこの確認を第一にさせていただくとともに、もう一つ、実は私どもの情報というのは各省庁がしっかりと握っているわけですよ。その各省庁が押さえている、個々の各省庁が持っている情報が間違いなく各省庁間で私の情報としてやり取りされるのか、それを誰が確認するんだろうか。また、人のデータが間違って紛れて私のデータとして行く、そういうふうなことがあってはならないというふうに思いますが、それを誰がどのようにして確認をするのか、その点について伺いたいと思います。この二点ですね。
○大臣政務官（小泉進次郎君）　主濱先生には昨年の五月の十三日に同じ趣旨で、このマイナンバーが犯罪捜査に利用されることはないのかと、そういった御趣旨の御質問をいただきました。そのときに、そういうことは全くないと御答弁させていただきまして、今日もその答弁に変わりはございません。これが短く端的に言えば第一問の答えになります。
　そして、その情報の関係の省庁とひも付けの話ありましたけれども、マイナンバーを利用する行政機関等は、国民から提出される申請書や申告書などにマイナンバーの記載を求めて、個人情報とマイナンバーとのひも付けを行うことになるため、行政機関等にはマイナンバーの提供を受ける際にマイナンバーが正しく本人のものであることを確認する義務が課せられております。つまり、誰がというのは行政機関等ということになります。
　さらに、行政機関等は、地方公共団体情報システム機構からマイナンバー及びそれにひも付く基本四情報、これは氏名、住所そして生年月日、性別、この基本四情報の提供を受けることができることとされておりまして、本人からの申告以外にもマイナンバーを確認して、適正に個人情報とひも付けることができる仕組みになっています。こうしたことによって、行政機関等においてマイナンバーと個人情報のひも付けが間違いなく行われるものと考えております。
　なお、番号制度においては、情報提供ネットワークシステムを使用した情報連携の記録を個人が簡易に確認できる仕組みを創設することとしておりまして、こうした確認などを端緒としてこのひも付けに関するマイナンバーの取扱いに疑義が生じた場合には、本人からの訂正等の請求はもとより、特定個人情報保護委員会がその監視、監督権限を行使することもあり得ると、そう考えております。
○主濱了君　時間が来ましたので、終わります。
　あと、いずれこのマイナンバーについては総務省の方を中心に伺っていきたいなというふうに思っております。終わります。
○委員長（谷合正明君）　以上をもちまして、平成二十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務省情報流通行政局長安藤友裕君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外九名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷合正明君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林久美子君　民主党の林久美子でございます。よろしくお願いいたします。
　先日、ＮＨＫの予算が可決いたしました。しかし、これまで全会一致でほぼみんな賛成して通してきた予算が、二年連続、我々民主党も含めて反対という中での可決になりました。
　これは会長御自身が御自覚なさっていらっしゃるかどうかは別として、昨年一月の籾井会長の御就任以来、政治的中立が疑われる発言をなさったり、あるいは慰安婦問題について政府におもねるとも受け取られかねないような御発言をされるなど、非常に籾井会長の御発言が大きな問題として指摘をされているわけでございます。今日も何でこんなふうにＮＨＫ問題について集中審議をしなくちゃならないのだろうかと、こういうふうにおっしゃる方もいらっしゃいます。
　非常に私もこれは悲しいことだと思います。しかしながら、受信料によって成り立っているＮＨＫは公共放送であり、まさにこれは従来から私申し上げておりますとおり、国民にとっての財産だと思うわけですね、財産だと。だから、ＮＨＫさんにしっかりしてほしいと、国民の期待に応え得る組織としてしっかりともう一度信頼を勝ち得ていただきたいというふうに思うからこそ、我々はこうして時間を割いてこの国会という場において審議をさせていただくわけでございます。その点をどうか十分に御理解をいただきたいとお願いいたします。
　特に、籾井会長、前回も申し上げましたけれども、現場の記者さんも職員の方も、皆さん頑張っていらっしゃいますよ、この状況の中で。しかしながら、トップである籾井会長のその言動によってかなりＮＨＫに対する国民の信頼は揺らいでいるということは重く受け止めていただきたい。会長御自身の御人格がいいとか悪いとかそういう話ではなくて、これは公共放送のトップとしてやはりそれは問題があるのではないですかということでございます。仮にも籾井会長は受信料から年間およそ三千百万円の報酬を得てその任に当たっていらっしゃるわけですから、しっかりとその点は肝に銘じていただきたいと思います。
　数々の御発言に加えて、今年に入りましてからは、会長の私的なゴルフに行かれる際にハイヤーを使われて、その代金を一時的とはいえＮＨＫが立て替えると、およそ五万円のハイヤー代を立て替えることになったということがございました。これについては監査委員会も動いたわけでございますけれども、今日はこのハイヤーの問題から伺ってまいりたいと思います。
　それでは、早速、上田監査委員に伺わせていただきます。
　この監査報告書、読ませていただきました。本来、この立替えという発想自体、私はおかしいと思うわけですよ、本来。そもそも、本当に会長御自身が私用で使われるんだったら、ハイヤーの会社の電話番号を聞いて、会長が御自身で取られたらいいわけです。そこでＮＨＫの職員が、秘書室の職員がその業務をしているということ自体、私はもうこれ公私混同だというふうに思っています。
　にもかかわらず、この報告書は、最後、協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではないという意見をまとめていらっしゃいます。監査委員会の結論そのものも、私はそういった意味では一般常識から懸け離れているというふうに思います。
　順に伺いたいわけですけれども、籾井会長にまずこの事実関係を正式に聴取したのは、この報告書によりますと三月九日と三月十六日というふうに記載をされておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○参考人（上田良一君）　監査委員会として会長に事情をお伺いした一番最初は、三月の六日の日でございます。
○林久美子君　今、上田委員御自身がお答えになられましたけれども、この監査委員会の対応というのを見たときに、三月六日に事実確認の聴取を行ったと。会長からの聴取という項目立てでは、三月九日と十六日に会長から事実関係等について聴取したと書かれております。
　ということは、都合三回会長にお話を伺われたということかと思いますが、それでは伺いますが、三月六日の会長への聴取は、監査委員、どなたが行われたんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　三月六日の会長との監査委員による面談は、私が一人で行いました。
○林久美子君　そもそも、私は、これ一人で行うというのはおかしいと思いますよ。その中の話が、じゃ、いかに正確に行われているかというのを誰が証明できるんでしょうか。
　その後の二日間の聴取はどなたが行われましたか。
○参考人（上田良一君）　三月六日は私一人。それから、三月九日は、当時、監査委員一名欠員がありまして、室伏委員と二人で面談をいたしております。それから、最後、十六日ですか、これは私と事務局同席の下で行っております。
○林久美子君　今の御答弁ですと、三月六日は上田委員がお一人、三月九日は上田委員と室伏委員、三月十六日は上田委員と事務職員ということでございます。
　通常、こうした正式な聴取というのはそれなりの形をもって行われるのが普通だと思いますけれども、なぜこういうあやふやな、日にちによって聴取体制が違うということが起きているんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　監査委員会は、三月五日までに、コンプライアンス担当理事から本件の概要及び順次判明した事実について報告を受けております。会長の本件ハイヤー利用が公用又は私用のいずれかについて早急に確認する必要があるという判断の下に、三月六日の日に私の方で、その調査の必要性の緊急性に鑑みまして、単身で事前の連絡なしに会長と面談をいたしております。
○林久美子君　つまり、聴取の仕方そのものがまずずさんだということを私、指摘をしたいと思います。
　この監査報告書について、後に経営委員会に御報告を上田委員、なさいました。そのときに、この監査委員会の報告書の二ページ目の上の方の段に、三行目ですね、「当該ハイヤー代金を自己で負担する意向を示していたと述べ、ハイヤー代金はその場でただちに支払うと申し出た。」というのが、これ三月六日のこととして記載をされているわけでございますが、上田委員は、経営委員会においてこうおっしゃっています。「私が三月六日に初めて事実確認をした際に、私に対しての発言です。会長のことばとして、私に対して「私用だということを、秘書室に対して、きちんと当初から言った」と会長がおっしゃっています。その辺がどういう会話をしたかわかりませんが、」というふうに上田委員御自身、おっしゃっているわけです。
　ということは、この報告書を作るに当たって、非常に言い方は悪いですけど、籾井会長がおっしゃることをうのみにされているように私には見えるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○参考人（上田良一君）　今の御指摘は、うのみにしたのではないかという御指摘でありますが、度々私の方から答弁をさせていただいておりますけれども、監査委員会といたしましては、関係部局や秘書室を中心にヒアリング等を行いまして、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会報告書記載の事実を確認いたしております。
　したがいまして、会長からの事情聴取ももちろん考慮に入れておりますけれども、それ以外の、具体的にはこの監査報告書の二ページ目に、どういう日時でどういう方々に聴取したかという概略が書いてありますけれども、これを総合的に判断して報告書は記載させていただきました。
○林久美子君　それでは、総合的に様々な方から聴取をして報告書を作成されたというお話でございました。
　先日、我が党の難波委員の御質問に対しまして、今回の監査に当たって、上田監査委員は、およそ十人に聞き取りをしたと御答弁をされています。この十人の方がどこの部署のどういう立場の方でいらっしゃるのか、そしてその方々に対してどなたがヒアリングをなさったのか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（上田良一君）　監査の具体的な調査方法については公表を控えさせていただきますけれども、この監査報告書の二ページ目に、誰に対して、それからいつやったかという概略が記載してありますので、この報告書の内容が今お話しできる内容です。
○林久美子君　具体的にお名前を言ってくださいと申し上げているわけではなくて、どこの部署のどういう立場の方ですかと。例えば、秘書室であれば室長さんとか、いろいろいらっしゃるわけですよね。そういうふうにしてお答えをいただければと思いますが。
○参考人（上田良一君）　ここに記載いたしておりますように、まず会長からの聴取を行っております。それから、コンプライアンス統括理事からの聴取を行っております。それから、秘書室からの聴取は、前回も答弁させていただいたと思いますけれども、本件に関係あると思われる方々の事情聴取を行っております。それから、関係部局職員からの聴取を行いまして、これはハイヤーの手配等を担当しております総務局関連の職員、それから、実際の支払がどういうふうに行われたかということで経理局関連の職員。それから、秘書室を統括する立場にあります副会長からの事情聴取。こういうのを行っております。
○林久美子君　なかなか明確に、それが例えば局長さんなのか課長さんなのかとかいう細かいところまでお答えいただけないわけでございますけれども、先日、秘書室は三名の方から聴取をしたと委員お答えだったかと思います。このＮＨＫの秘書室の職員さんは、室長が一人、専任部長一人、副部長五人、一般職二人の計九人であるというふうに内訳は伺っております。この中のどういうポジションの方に伺われましたか。
○参考人（上田良一君）　具体的に誰に聞いたかということは公表を控えさせていただきますが、監査委員会といたしましては、必要な事実関係、特に本件に絡む方々には事情聴取ができて、事実関係を確認できたものというふうに認識いたしております。
○林久美子君　きちんとお答えをいただきたいと思いますが。
　では、上田監査委員がおっしゃる本件に明らかに絡んでいるという判断をなさったのは、どういう要素で本件に明らかに絡んでいるということでその三人を選ばれたんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　これは、私どもの判断、監査委員会の判断に基づいて重要と思われ、かつ情報が拡散することを非常に懸念いたしまして、直接的に関係あると思われる方々を中心に事情聴取を行いました。
○林久美子君　上田委員、よく理解していただきたいと思いますが、我々は今回の監査委員会の報告書は極めてずさんだと思っているわけです。そうじゃないということを理解してほしいのであれば、挙証責任は監査委員にあるんですよ。分かりますか。
　であれば、この三名の方の中に、私、じゃ、順番に伺いますよ、ハイヤーの利用を提案した職員は入っていますか。
○参考人（上田良一君）　申し訳ありませんけれども、具体的な調査手法、誰にという個別の回答は控えさせていただきたいと思います。
○林久美子君　それでいて、監査報告書を信頼してくれと言われたって信頼できるわけないんですよ。
　何で私がこういうことを伺うか申し上げましょう。
　最初に、室伏委員と上田委員がお二人で籾井会長に事情聴取をされる前に、お一人でお会いになられたとおっしゃいました。これは非常に疑念を生むわけです。誰も聞いていない中で会長と二人で会って、ヒアリングする人をピックアップする、これは可能になるわけですよ。そうやって選んでいないということは、第三者は証明できないわけです。証明できない。だからこそ、だからこそ、最もこれに関係がある人たちに話を聞いたんだというのであれば、ハイヤーを手配した人が入っているんですかと聞いているだけじゃないですか。何で答えられないんですか。
○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　三月六日、私が一人で会長と面談いたしましたのは、先ほども申し上げましたように、三月五日までコンプライアンス担当理事からの本件の概要、順次判明した事実について報告を受けておりまして、最終的にこれが公用であるか私用であるか、ここが確認できていなかったわけです。したがって、まず、公用か私用かというのを確認するために、緊急性があると私は判断いたしまして、事前の通告なしに会長のところにお邪魔して確認をしたわけです。
○林久美子君　公用か私用か確認するために私の方で行きましたとおっしゃいますけど、それは余りにもいいかげんですよ、委員。それが本当に公用か私用か確認するために行ったんですと幾らおっしゃっても、じゃ、それは誰が証明するんですか。上田委員と籾井会長以外の第三者で、誰が証明できるんですか。
○参考人（上田良一君）　私が三月五日までにコンプライアンス担当理事から本件に関して報告を受けた中で、公用と私用の区別のところだけが確認できていないという報告を受けていましたので、まずはそこを確認する必要があるという判断の下にお会いしました。
○林久美子君　これは理解は得られないと思いますよ、そうやっておっしゃったって。それを証明できる人はいない。
　だから、だからこそ、ちゃんと本来ヒアリングをしなければならない人に話を聞いているのかということを私は外形的に確認をさせていただきたいわけです。ちゃんと話を聞くべき人にヒアリングをなさっているのであれば、そうですねということも言えるかもしれない。でも、誰に聞いたかすら言えない、これはおかしいんじゃないですか。
　もう一度伺いましょう。ハイヤーを使ったらどうですかと勧めた職員さんにはヒアリングをされましたか。
○参考人（上田良一君）　今の委員の御質問は極めて重要な点だと思いますので、そういう重要な関わり合いがあると私どもの方で判断した職員に対しては事情聴取を行っております。
○林久美子君　極めて抽象的な御答弁になりましたけれども、今の御答弁は、ハイヤーを使ったらどうですかと言った人にヒアリングをしたということでよろしいですね。
○参考人（上田良一君）　個別具体的な回答は控えさせていただきますけれども、先ほど申しましたように、極めて重要な点でありますので、その重要な点に絡んだ職員に対しては事情聴取を行っております。
○林久美子君　なかなかきちっとお答えいただけないわけですけれども。
　では、続いて伺いますが、このハイヤーの伝票の起票、時間がなくて慌てて起票したというふうに監査報告書には書いてあって、そこの点も非常におかしいと思うんですけれども、伝票を起票した職員さんもヒアリングをなさいましたか。
○参考人（上田良一君）　重要性のあることに関わった職員には私の方で事情聴取を行っております。
○林久美子君　それは何によって証明ができますか。
○参考人（上田良一君）　何度もお答えいたしていますように、関係部局、秘書室に限らず、関係部局を含めていろんな方々に、複数の対象者に事情聴取を行っておりまして、その中から判明して極めて重要だと思われる、それから、既にコピーの提出をいたしておりますが、乗車票がありますので、そういったことに絡んだ方々に関しては基本的に事情聴取を行っていると、こういうことです。
○林久美子君　いろいろな方に事情聴取したとおっしゃっていますけれども、上田委員は十人とおっしゃいましたよね。話を聞いたのは十人とおっしゃいましたよね。その中の三人が秘書室なんですよね。その中の二人が、ハイヤーを使ったらどうですかと言った人が一人、我々の手元にいただいたのは黒塗りになっていましたけど、このハイヤー乗車票を起票した人が一人入っているということでよろしいんですね。
○参考人（上田良一君）　繰り返しで大変申し訳ありませんが、具体的な調査手法とか方法につきましては公表を控えさせていただきますけれども、先ほどから私の方で繰り返しているように、必要だと思われる職員に対しては事情聴取を行ったということです。
○林久美子君　後ほど伺おうかと思っていたんですが、私から申し上げますが、上田監査委員が複数で聴取をされたのは籾井会長に対する二回目の聴取、室伏委員と。で、先ほどお答えになった三回目、事務職員の方と聴取をされた。それ以外の残り九人の方に対する聴取はどなたがされましたか。
○参考人（上田良一君）　監査の具体的な手法、内容に関しては公表を控えさせていただきますが、何度かお答えいたしておりますが、監査委員会といたしましては、自ら直接に関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して監査委員会の報告書を作成しております。監査委員会といたしましては、必要な事実関係を確認できたものという認識をいたしております。
　それから、本調査に際しましては、あらゆる予断を排した上で関係部局からのヒアリングを行っております。
○林久美子君　そもそも、これ皆さん是非考えていただきたいんですけど、これ民間企業でもそうですけど、監査するときは、どこから見ても、ちゃんとやりましたね、公平にやりましたね、恣意的なものが入る余地がなく行われましたねというものができ上がって初めて監査として成り立つわけですね。それが、残念ながら今のところ、上田監査委員の御答弁だと、誰に聴取したのか、どうやってやったのかも言えない、でもちゃんとやったんですとおっしゃる。これを信じてくれと、これなかなか難しいですよ。
　もう一つ申し上げましょう。
　ＮＨＫさんは、冒頭申し上げましたように、国民の受信料で成り立っているわけです。だから、民間企業以上にこういうことについては厳しく自らを律して取り組まなくてはならないと私は思います。
　上田委員、今、どういうふうにヒアリングしたか言えない、詳細言えないとおっしゃいましたけれども、でも、経営委員会の場では発言されていますよ。監査委員は三月六日に会長に事実確認の聴取を行いました、私が会長と一対一で事実の確認をまず行ったということですと。その後、三月九日に早速私と室伏委員の二人で会長から事情聴取を行いました、その後、私の方で副会長、コンプライアンス統括理事、秘書室及び関係部局職員から事情聴取を行っておりますとおっしゃっているじゃないですか。
　上田委員、お一人でなさったんじゃないですか。
○参考人（上田良一君）　私が常勤でＮＨＫにいますので、私を中心に複数の事務局のメンバーと一緒に、事情聴取は、その後のものは全て行っております。
○林久美子君　事務職員と一緒に残り全ての九人の方のヒアリングを行ったということでよろしいんですね、では。
○参考人（上田良一君）　監査委員会は監査委員会事務局というのがありまして、事務局の職員が私をサポートしてくれているわけですが、その事務局の職員と一緒に行ったということです。
○林久美子君　それは何らかで証明できますか。
○参考人（上田良一君）　具体的な調査方法というか内容については公表を差し控えさせていただきますが、調査の方法としては、今私が申し上げましたような方法で行ったということです。
○林久美子君　これ、残念ですよ。ちゃんとやったんだったら、ちゃんとやったと証明をしてください。例えば、事務職員と一緒に行かれたのであれば、そのときの記録が残っているとか、せめて、この人とこの人とこの人に聞きましたと言っていただいたら確認が取れるじゃないですか、こちらも。何かちゃんと記録を残していらっしゃって、それを証明できる方というのはいらっしゃるんですか。これは監査が適正に行われたかどうか、非常に重要な点だと思いますよ。いかがですか。
○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、具体的な調査方法、内容については公表を控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○林久美子君　今、やじが大きいとかいろいろございましたけれども、それは与野党共に委員会でそういうことを過去もなさってこられているわけですから、それよりもむしろ当委員会がやるべきことは、当委員会がやるべきことは、委員の皆さん、よく聞いてくださいよ、国民の受信料によって成り立っているＮＨＫなんだから、そこの監査委員が、監査委員会が今回きちっとやりましたと、違法性はありませんでしたという報告書をまとめたのであれば、ちゃんとそれが信頼に足り得るものかどうか、きちっと明らかにしてもらおうということはこれは連携してもいいんじゃないでしょうか。どうですか、皆さん。私はそう思います。そういうこと必要ないですか、必要ないですか。
　ですので、私はしっかりとその点を明らかにしていただきたいと思うわけであります。これ、今日この委員会で明らかにならないとすれば、これは委員長もしっかりと質疑をお聞きいただいていますから、何らかこの監査がしっかりと行われたんだということを証明をしていただかないと、これはなかなかうんと言えないわけであります、大事なＮＨＫですから。是非、これは御理解をいただきたいと思います。
　じゃ、ちょっと次の、違う角度から伺いますよ。
　今回、私、冒頭申し上げましたけど、そもそも立替えという発想がおかしいと。民間からいえばもう考えられないですよ、私、地方のテレビ局にいましたから、ちっちゃいところでしたけど。民間からいえば考えられない、こんなことは。今回、監査委員会は、違法性はないということで、今後ちょっと気を付けてよねという報告書をまとめられましたけど、上田委員は、これ放送法の七十三条の中の、第二十条第一項から第三項までの目的のどの部分で今回の支出が適法だという判断をされたんでしょうか。
○参考人（上田良一君）　今御指摘の放送法の根拠ですけれども、放送法第七十三条第一項では、「協会の収入は、第二十条第一項から第三項までの業務の遂行以外の目的に支出してはならない。」と、委員御指摘のように記載してあります。
　会長は協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する立場にあることから、放送法第二十条第一項ないし第三項所定の業務に関連あるものという理解をいたしております。
○林久美子君　それではちょっとよく分からないので、具体的にお答えいただけますか。
○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、会長のその業務を総理するというお立場から、この放送法第二十条第一項ないし第三項所定の業務に関連があるというふうに理解いたしております。
○林久美子君　じゃ、その総理する業務のどの部分がこの条文のどこに当たるということでしょうか。
○参考人（上田良一君）　総理するというお立場にある会長のその業務が、この第二十条第一項ないし第三項の所定の業務に関連があるというふうに考えております。
○林久美子君　今の御答弁ですと会長が何やっても大丈夫だということになってしまうんじゃないかという懸念をしますよ。
　それでは、高市総務大臣に伺いたいと思います。非常に、先ほども申し上げましたけど、私たちは残念なんですね。監査やるならちゃんとやってほしかったし、本当に問題がないんだったら問題がないとちゃんと分かる監査報告書にしてほしかったし、それをちゃんと証明していただきたかったというふうに私は思っています。
　大臣は、三月三十一日の当総務委員会において、今ほど質問させていただきました放送法七十三条に照らすと、今回の事案というのは総務省としては可とすると、それは認めるのかという我が党の難波委員の質問に対して、法律の立て付け上、どうしても監査委員会においてこれは自律的に、自己規律的に判断をしていただかなきゃいけないということでございますという御答弁をされていらっしゃいます。
　これは、放送法七十三条と今回の事案を照らし合わせた場合、すなわち今回のことに限ってのみのことをおっしゃっているのか、それとも、常に総務省は監督官庁であるにもかかわらず放送法に照らした判断を主体的にすることはないということをおっしゃっているのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　一般論として申し上げますと、放送法、これはＮＨＫだけではなく民間放送事業者も対象になるものでございますが、これが法律に合致しているのか、また違反するのか、この行政としての判断は総務省が行うべき仕事でございます。
　今回は、これは、ＮＨＫの監査委員会、受信料によって運営されるＮＨＫについては監査委員会の監査の実効性を確保するために監査委員に対して大変大きな権限を与えているということで、自律的な取組によって業務の運営の適正を確保しているという、そういう立て付けによりますから、今回の事案と放送法七十三条の関係についても、まずは監査委員会について自律的に判断をいただく、その調査の結果を尊重すると。自律、自己を律する仕組みという観点からのものでございます。放送法全ての対応についてのことではございません。
○林久美子君　これまでの監査委員とのやり取りをお聞きいただいて、今回の監査委員会が自律的に判断をされた、作成をされた監査報告書、これについて総務大臣は可ということでいいんでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　監査委員会が放送法によって与えられた権限を行使して自律的に調査をされたという結果に基づいて示されたものでありますので、総務省としてもこれは尊重したいと考えております。
　ただ、これまでのやり取りを伺っておりまして、個別具体的に言いにくいというのはプライバシーに配慮したことなのかもしれませんけれども、この報告書に書かれてある内容について、こういうことをされた方、こういうことをされた方について聞きました、聞きませんというのは別にプライバシーに当たらないので、分かりやすい範囲でもう少し分かりやすい御回答があってもいいのかなという感想は持ちました。しかし、監査の結果そのものについては総務省として了といたしております。
○林久美子君　上田監査委員、今の大臣の御答弁をお聞きいただいて、やはりこれは、大臣が御覧になっても、お聞きいただいても、やや分かりにくいですねということだったんだと思いますよ。これ監査をやはりしっかりともう一度やり直すべきじゃないですか。疑念の余地が挟まれないようにしっかりとやり直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（上田良一君）　私どもとしましては、何度も申し上げておりますように、監査委員、必要な事実関係を確認できたというふうな認識でおりますので、新しい事実が出てこない限りにおいては、改めて監査を行うということは考えておりません。
○林久美子君　私、経営委員会の議事録を読ませていただきました。浜田委員長も、当日すぐに最初は了承するようなつもりじゃなくて、議論しましょうみたいな形でスタートをされていたと思います。それがもう今日決めちゃいましょうよみたいな話で最後行っちゃっているわけですけれども、私、やっぱり、今回の監査を見ても思うんですが、経営委員と監査委員を兼ねることはもう無理なんだと思います。きちっと監査できるならいいですよ。でも、できないんですもの。少なくとも、疑念を挟まれる余地をつくるような監査しかできないのであれば、これはやはり私、監査委員会を独立させるべきだと思います。
　この点について、高市大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　経営委員も監査委員も、まあ監査委員は経営委員から選ばれるわけですけれども、ＮＨＫの身内ではございません。これは、ＮＨＫの経営をしっかりと見ていくということで有識者から、主に有識者から両院の御同意をいただいた上で内閣総理大臣が任命されている、その経営委員の中から監査委員を選んでいるという仕組みは、これは、やはり経営委員として、ＮＨＫの大変幅広い、経営委員のやるべき仕事というのはもう放送法に書いてあるだけでも相当幅広い業務を見ている、その知見を生かしてしっかりと監査をしていただくという意味でございます。
　また、私が承知しておりますのは、経営委員会と監査委員会、事務局も別々、それぞれに置かれて独立した存在として仕事をしていただいていると。ですから、今の仕組みで妥当だと私は考えます。
○林久美子君　今大臣は、身内ではないし、幅広い知見を生かして監査してもらうんだというお話でございましたけれども、身内ではありませんけど、経営委員の皆さんが会長を選ぶわけですからね、罷免だって経営委員会がするわけですから。ある意味では、私は、ＮＨＫという組織の身内ではないですけれども、会長にとっての身内だと思いますよ、やっぱり。
　さらに、幅広い知見に基づいて監査をしてもらうということでございますけれども、そうであれば、監査委員会を独立させて経営委員会に陪席してもらえばいい。陪席してもらえば、そこで議論される幅広いＮＨＫの職務についても十分に理解をされる、能力のある方がなられるわけですから、その点についてはクリアされるというふうに思います。
　是非、今回のこの監査を受けて、これは総務省として、もう一回、組織の仕組みの在り方として少なくとも検討していただけないでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　先ほども申し上げましたけれども、現在の仕組みについては私は妥当だと考えております。
　監査につきましても、法律に基づいて、与えられた権限によってなされた監査であります。
　報告書の内容も、私が読む限りは内容は非常に分かりやすくできていると思うんですが、今日の委員の御質問に対して、もう報告書に書かれてあることというのは、私の理解では全てヒアリングをちゃんとした上であるからこの報告書に書かれてあるんだろうと思いますので、ですから、こういう内容について聞かれたんですかとか、その程度の御質問、ここの報告書に書いてある御質問について全く答えにくいということについては、もう少し答え方を工夫していただけたらいいかなと思います。個別の氏名を挙げろというんじゃなくて、ここに書いてあることは恐らく全てきちっとヒアリングをした上で作られたものだと、監査委員はそのように責任感を持ってやっていただいていると私は信じておりますので、ちょっと答弁のなさり方から分かりにくかったように感じます。