Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　昨日から米価審議会が開催をされているわけであります。そして全国各地の米作農家から、また農協中央会を初めとする農業団体から要請、要望、陳情が、農水省、食糧庁を初め、われわれの手元にも膨大な数のものが集まってきております。その趣旨は、要するに食える米価にしてくれということ、それから良質米奨励金、流通促進奨励金、そういったものをきちんと維持してくれというようなこと、膨大な要請、要求がありますけれども、帰するところは大体そういうところに収斂をしてまいります。
　本日、われわれも、野党各党それぞれ多くの問題点をこの委員会の中で指摘をいたしました。そして、その中の論点はおおむね三点ほどに集約をされてまいります。そこで、われわれは、各野党が共同いたしまして「昭和五十八年産生産者米価決定に関する件」という決議案を用意したところでございます。しかし、残念なことに自民党の頑強な反対に遭いまして、とうとうこれを決議をすることはできませんでした。そこで、私、その案文をここで朗読いたし、そして政務次官から、われわれのこの決議案に盛り込まれた考え方についてどのように考えておられるのかを伺うことにいたしたいと思います。
　そこで、その案文を朗読させていただきます。
　　　　昭和五十八年産生産者米価決定に関する件（案）
　　わが国農業の大宗をなす稲作農業は、三年連続の冷災害による不作、長年にわたる生産調整の実施、五年間にわたる実質据え置きの生産者米価等により、その経営は苦境に追い込まれ、生産農民の営農意欲は大きな後退をみせている。このような事情から、国民の主食である米の需給は極めてひっ迫した事態が予測されるばかりか、本年もまた天候異変によりその作柄が憂慮されるに至っている。
　　然るに不況の中で独り増収増益をむさぼっている財界は、マスコミを利用し農業過保護論を展開し、低米価を画策している。甚だ遺憾とするところである。
　　政府は、壊滅の危機に直面しているわが国農業の将来展望を拓き、稲作農家の生産意欲の維持増進と経営の安定を図るとともに将来にわたる米の完全自給体制を確立するため、左記事項に十分留意し、再生産が可能な適正米価の実現を図るとともに、米穀対策を確立し、国民食糧の安定供給に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　本年産生産者米価の決定に当たっては、一・七五％引上げの諮問米価の算定に再検討を加え、食糧管理法の厳正な運用により、生産費及び所得補償方式による米価の引上げを図り、生産農民の切実な要望に応えること。
　二　国民の消費選好に応じた良質米の生産振興対策を強化推進するため、良質米奨励金及び流通促進奨励金は、現行水準を維持し、制度の安定を図ること。
　三　米の消費拡大、エサ米をはじめとする米の多用途開発及び計画的な備蓄を行い、無理な水田利用再編第三期対策を農民に強要しないこと。
　　　右決議する。
　これは野党の共通認識に立つ決議案であります。これに対しまして、農水省のきちんとした考え方を伺いたい、次官の考え方を伺いたいと思います。
○楢橋説明員　ただいまの御意見につきましては、本日の委員会におきましても種々御議論があったところでございますが、現在米価審議会で審議中であり、その答申を待って適正に決定してまいりたい、かように考えております。
○山崎委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
昭和五十八年七月八日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　近藤　元次君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　中川　秀直君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　宮田　早苗君
　　　　　　三浦　　久君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　服部　健三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局研修審議
　　　　　　　　室長　　　　　　藤野　典三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　鹿児島重治君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局審議官　　笹川　辰雄君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　　設課長　　　　　廣田　良輔君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省都市局長　松原　青美君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　西川　和行君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局営業課長　　白川　俊一君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第二
　　　　　　　　課長　　　　　　池田　　本君
　　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　久保田誠三君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十五年度政府関係機関決算書
　昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（建設省所管、住宅金融公庫）
　　　　　────◇─────
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団総裁志村清一君、理事救仁郷斉君、理事武田晋治君、理事久保田誠三君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○古屋委員長　それでは、まず建設大臣から概要の説明を求めます。内海建設大臣。
○内海国務大臣　建設省所管の昭和五十五年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、歳入につきましては、各会計別の収納済み歳入額は、一般会計二百六十二億三千三百万円余、道路整備特別会計二兆二千五百十六億八千三百万円余、治水特別会計の治水勘定九千二百八十五億二千六百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定一千九百十四億七千三百万円余、都市開発資金融通特別会計四百二十四億三千二百万円余等となっております。
　次に、歳出につきましては、各会計別の支出済み歳出額は、一般会計四兆三千五百四十一億六千百万円余、道路整備特別会計二兆二千三百四十三億三千二百万円余、治水特別会計の治水勘定九千百八十七億五千五百万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定一千七百五十五億九千八百万円余、都市開発資金融通特別会計四百二億三千二百万円余、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち建設省所掌分百五十四億一千三百万円余となっております。
　以下、各事業について御説明申し上げます。
　まず、治水事業につきましては、第五次治水事業五カ年計画の第四年度として、河川、ダム及び砂防の各事業を実施いたしました。
　このうち、河川事業では、直轄河川改修事業百二十五河川、中小河川改修事業七百三十九河川を実施し、ダム事業では、直轄四十六ダム、補助百十三ダムの建設工事を実施いたしました。また、砂防事業では、直轄四百十九カ所、補助三千八百七十七カ所の工事を実施いたしました。
　以上により、五カ年計画における進捗率は、約七八％となっております。
　海岸事業では、第二次海岸事業五カ年計画の最終年度として、直轄十一海岸、補助九百二十カ所の工事を実施いたしました。
　また、急傾斜地崩壊対策事業は、二千二百五地区について補助事業を実施いたしました。
　次に、災害復旧事業につきましては、直轄では、五十四年災を完了し、五十五年災について復旧事業を実施いたしました。
　補助では、五十三年災を完了し、五十四年災及び五十五年災についてそれぞれ復旧事業を実施いたしました。
　次に、道路整備事業につきましては、第八次道路整備五カ年計画の第三年度として、一般国道等の改良及び舗装等を実施いたしました。
　このうち、改良においては三千三百三十一キロメートル、舗装においては三千七百九十四キロメートルを完成させたほか、一般国道において、指定区間一万八千六百二十八キロメートルの維持修繕工事を直轄で実施いたしました。
　有料道路事業関係では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸し付けを行いました。
　以上により、五カ年計画における進捗率は、約五六％となっております。
　次に、都市計画事業につきまして御説明申し上げます。
　公園事業につきましては、第二次都市公園等整備五カ年計画の最終年度として事業を実施し、国営公園として八カ所、補助事業として都市公園二千八百五十一カ所の施設整備等を実施し、五カ年計画における進捗率は、約一〇四％となっております。
　下水道事業につきましては、第四次下水道整備五カ年計画の最終年度として事業を実施し、管渠において一千九百六十六キロメートル、終末処理場において二百一万人分の施設を完成し、五カ年計画における進捗率は、約九七％となっております。
　次に、住宅対策事業につきましては、第三期住宅建設五カ年計画の最終年度として、公営住宅五万七千二百八十三戸、改良住宅四千六百四戸、住宅金融公庫及び旧日本住宅公団関係五十七万二千五百八十戸のほか、農地所有者等賃貸住宅、特定賃貸住宅等の事業を推進いたしました。
　次に、官庁営繕事業につきましては、合同庁舎等三百十六カ所の工事を実施し、このうち二百五十七カ所を完成いたしました。
　最後に、都市開発資金の貸付事業につきましては、工場移転跡地四地区及び都市施設等用地四十三カ所の買い取りに対し資金の貸し付けを行いました。
　以上が、昭和五十五年度における建設省所管の決算の概要であります。
　これら所管事業に係る予算の執行に当たりましては、常にその厳正な執行を図ることはもちろんのこと、内部監察等を行い万全を期してまいりましたが、昭和五十五年度決算検査報告におきまして指摘を受ける事項がありましたことはまことに遺憾であります。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業の実施の適正化に努めてまいる所存であります。
　以上が、昭和五十五年度建設省所管の決算の概要並びに決算検査報告に関する建設省所管事項の概要でありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○古屋委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。秋本会計検査院第三局長。
○秋本会計検査院説明員　昭和五十五年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたのは、不当事項十九件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号一三〇号は、跨線歩道橋工事の施行に当たり、橋台を設計と相違して施工したものであります。
　これは、一般国道十三号の湯沢市関口地内の歩道を新設する工事に関するものでありまして、このうち、奥羽本線と立体交差する個所に設置した跨線歩道橋の橋台と基礎の鋼管ぐいとが剛結されていないため、地震時には橋台の安定性が確保できないものとなっているという事態であります。
　また、検査報告番号一三一号から一四八号までの十八件は、公共事業関係補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、工事の設計または工事費の積算が適切でなかったり、工事の施工が設計と相違したりしている事態のものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について説明いたします。
　これは、防雪さく設置工事費の積算に関するものであります。
　建設省では、積雪寒冷特別地域における道路の交通を確保するため、当該地域の道路を管理する地方公共団体が新たに防雪さくを設置した場合に、これに要する費用の三分の二を補助しております。
　この防雪さく設置工事は、工場製作された防雪さくを現地で組み立てて道路沿いに設置するだけのものであり、かつ、その購入代価が直接工事費に占める割合も高いものとなっておりますのに、共通仮設費の算出には、一般の工事に使用する資材費と同様に購入代価の全額を直接工事費に含めております。
　一方、本件防雪さくと類似する簡易組み立て式橋梁などの共通仮設費の算出には、工事費に含めないこととしているのでありますから、本件各工事につきましても、設置費についてのみ共通仮設費を計上すれば足りると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、建設省では、とりあえず、五十六年十一月に関係地方公共団体にあて、防雪さくの購入費は共通仮設費の算定の対象に含まないものとする旨の通達を発し、同月以降積算を行う工事から適用することとする処置を講じたものであります。
　なお、以上のほか、昭和五十四年度決算検査報告に掲記しましたように、補助事業の実施及び経理の適正化について、及び除雪用機械の購入費補助について、それぞれ処置を要求しましたが、これに対する建設省の処置状況についても掲記いたしました。
　以上が昭和五十五年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要であります。次に、昭和五十五年度住宅金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　これは、貸付資金の調達に関するものであります。
　住宅金融公庫では、住宅の建設等に必要な資金の貸付業務を金融機関に委託して行わせておりますが、この資金の調達について検査いたしましたところ、多額の余裕金が生じていて適切でないものが見受けられました。
　すなわち、公庫では、貸し付けは必要な資金を受託金融機関からの報告に基づいて資金運用部資金等からの借入金で調達しておりますが、受託金融機関からは報告期限の制約もあり、見込み報告に基づき借入金の調達手続をとっているため、実際の送金必要額との差額が相当過大に調達されて、次回の貸付時期まで公庫に余裕金として保有される状況となっております。
　また、貸付期間の終了後、貸付金として振りかえ使用されなかった回収金を公庫に返納させ、これを次回の貸付金の原資に充てることとしておりますが、受託金融機関から返納予定額の報告を受けることなく、公庫の推計によっているため、実際の返納額との差額相当が過大に調達されて、余裕金として保有される状況となっております。
　さらに、公庫では、借受者に対して割賦償還日を特定していないため、貸付期間中にも相当程度の償還が行われておりますが、その分は時期的な制約から貸付金に振りかえ使用できない状況で、次回の貸付時期まで余裕金として保有されることとなっております。
　これらの結果、調達した資金及び回収金のうち相当額が常に手元余裕金として保有されることになって適切でなく、現行の資金調達方法について所要の措置を講じ、借入金の支払い利息の節減等経営収支の改善を図る要があると認められるものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○古屋委員長　次に、住宅金融公庫当局から、資金計画、事業計画について説明を求めます。大津留住宅金融公庫総裁。
○大津留説明員　住宅金融公庫の昭和五十五年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
　貸付契約予定額は当初、住宅等資金貸し付け三兆十五億二千四百万円、関連公共施設等資金貸し付け八十億円、宅地造成等資金貸し付け二千四百七十八億七千三百万円、財形住宅資金貸し付け七百億円、合計三兆三千二百七十三億九千七百万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、貸付契約予定額を、住宅等資金貸し付け三兆十五億二千四百万円、関連公共施設等資金貸し付け六十六億三百万円、宅地造成等資金貸し付け一千三百四十六億三千百万円、財形住宅資金貸し付け七十二億二千五百万円、合計三兆一千四百九十九億八千三百万円に改定いたしたのでございます。
　この貸付契約予定額に対しまして貸付契約の実績は、住宅等資金貸し付け二兆九千百七十一億八千八百五万円、関連公共施設等資金貸し付け六十五億八千六百三十万円、宅地造成等資金貸し付け一千三百三十一億五千百万円、財形住宅資金貸し付け七十一億九千百六十万円、合計三兆六百四十一億一千六百九十五万円となったのでございます。
　資金の貸付予定額は当初、昭和五十五年度貸付契約に係る分一兆七千二百八十八億四千六百万円、前年度までの貸付契約に係る分一兆四千八百七十八億一千四百万円を合わせた計三兆二千百六十六億六千万円でありましたが、その後、前年度決算による改定等により、合計三兆一千九百三十四億一千四百十六万円余に改められたのでございます。
　この原資は、資金運用部資金の借入金三兆五百七十七億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金四百四十億円、財形住宅債券発行による収入四百十六億八千三百万円、宅地債券発行による収入二十億円のほか、貸付回収金等から四百八十億三千百十六万円余をもって、これに充てることといたしたのでございます。
　この資金の貸付予定額に対しまして実績は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸し付け二兆九千二十億五千九百八十一万円余、関連公共施設等資金貸し付け六十四億五千二百七万円、宅地造成等資金貸し付け一千三百九十八億二千五百六万円、財形住宅資金貸し付け百十九億四千八百九十九万円、合計三兆六百二億八千五百九十三万円余となったのでございます。この実績は、前年度に比べますと、四百三十二億二千三百二十四万円余、率にいたしまして、一・四％増となっております。
　また、年度間に回収いたした額は、六千二十一億七千四百四十八万百余でありまして、前年度に比べますと、五百二十三億二千七百五十一万円余、率にいたしまして、九・五％増となったのでございます。
　この結果、年度末貸付残高は、十三兆二千三百五十三億二千二百二十六万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、二兆四千五百九十三億八千六十万円余の増加となったのでございます。
　貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十五年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は、三十億四千七百四十二万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは十七億七千七百十五万円余でございました。
　次に、住宅融資保険業務につきましては、昭和五十五年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千六百億円と予定し、この額の百分の九十に相当する二千三百四十億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしたものは一千十三億二千三百一万円余でございました。
　収入、支出について申し上げますと、収入済み額は、収入予算額八千六百四億五千百二十万円余に対し八千四百五十七億一千百八十七万円余となりました。支出済み額は、支出予算額八千七百四十四億三千六百四万円に対し八千六百十七億六千六百六十二万円余となり、収入より支出が百六十億五千四百七十五万円余多かったのでございます。
　損益計算の結果につきましては、総利益九千三百五十六億五千七百六十万円余、総損失九千三百五十三億三千七百八十六万円余となり、差し引き三億一千九百七十三万円余の利益金を生じました。この利益金は、住宅融資保険特別勘定の利益金でありますので、住宅金融公庫法第二十六条の二第三項の規定により同勘定の積立金として積み立てることとし、国庫納付金は生じませんでした。
　以上をもちまして、昭和五十五年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
○古屋委員長　これにて説明の聴取を終わります。　　　　─────────────
○井上（一）委員　まず最初に私は、国道四百二十三号の延伸についてですが、この点については従前から建設省に強く要望いたしておるわけでありますけれども、百七十一号以北への延伸計画がどのようになっているのか、地方道整備とあわせて国道への昇格あるいは計画等について、まず一番最初に聞いておきたいと思います。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　一般国道四百二十三号は、大阪市を起点に京都府亀岡市に至る路線で、昭和五十七年四日一日に国道昇格したものであります。御指摘の一般国道百七十一号以北の延伸部の道路としては、府道がありまして、現在主要地方道として国庫補助事業及び府の単独事業により整備を進めているところでございます。総延長が十六・八キロメートルございまして、改良率が九六％、舗装率が九六％となっております。この一般国道百七十一号以北の府道の国道昇格につきましては、現行の一般国道四百二十三号と近接していることもありまして、なかなかむずかしい問題であるというふうに考えておりますが、次期の国道昇格の際に検討したいと思います。
○井上（一）委員　この国道四百二十三号、これは前々から大阪北部、新御堂、ニュータウンを通して、さらには能勢、亀岡へと連係をしながら地域住民の交通体系を確立してほしい。その結果、新御堂については五十四年の四月一日、国道に昇格をして十分な手配をしていただいた。せっかくそのように手配をしていただいたわけでありますから、現況の新御堂の拡幅を含めた、いわゆる昇格をした四百二十三号の道路整備、さらにいま指摘をした地方道整備、これからもいろいろと難儀な問題があるかもわかりませんが、ひとつ私は格段の御努力を特にお願いをしておきたいと思います。恐縮ですが、ぜひ地方道整備とあわせて早期実現を図っていただきたいと思います。念を押して悪いのですが、もう一度取り組みの御見解を承っておきたいと思います。
○沓掛説明員　お答えいたします。
　いま先生のお話のありましたそれぞれの路線については、公庫補助事業等によりまして整備の推進を図っていきたいというふうに考えております。
　ただ、先生おっしゃられました百七十一号以北の国道の昇格につきましては、国道昇格は、近代的幹線道路網体系の確立を目途に、従来から道路網の再編成の一環として五年から七年ごとに行っておりまして、最近では昭和五十七年四月一日に実施したところであります。今後の国道昇格は、高規格幹線道路網計画との関連を見ながら、道路整備の進捗状況、土地利用状況の変化等を総合的に勘案しながら検討してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　さらに私は、昨日からの問題で人事院に幾つかの問題を提起してまいりました。もちろん、関連をして尋ねていきたいと思います。
　朝日新聞の報道ですでに指摘をされているわけでありますけれども、国家公務員を休職扱いにして派遣するいわゆる設立援助休職制度、この運用がゆがめられて、実質的には定員の水増しになっている。さらには一定の公的機関としてもう役目を終えたんだと臨調答申で指摘をされた団体にまで人事院は休職扱いで派遣することを認めた。これは人事院に後でお聞きしますけれども、その設立援助休職制度の中で特に受け入れ人数の多い機関としては、日本下水道事業団。報道によれば、受け入れ人数が六十人だというふうに指摘をされているわけです。本来は、臨時的必要に限定した制度の運用でなければならない。にもかかわらず、このようないわば一本立ちのできる団体に引き続いて休職制度を運用しているということには問題があるのではないか。下水道事業団の持つ技術的な特殊なその性格というものは、それなりに十二分に理解をしています。だから、むしろ下水道事業団の職員として優秀なスタッフを充実をしていくということにはいささかも異論はないわけでありますけれども、現況の、この朝日新聞が指摘をしている、六十名も建設省から下水道事業団に派遣をしている、このことはどうも全く、いま行政改革、臨調答申等、さらには本当に制度それ自体の運用がゆがめられていると断定せざるを得ない、このように思うわけであります。
　まず、建設省のこの実態についてのお考え、さらには今後どのように対処されるのか、聞いておきたいと思います。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の日本下水道事業団は、わが国の立ちおくれております下水道の整備を促進するに当たりまして、当時地方公共団体における下水道の専門技術者の不足ということが一つの大きな隘路になっておりました。この状況にかんがみまして、専門技術職員を確保いたしまして公共団体に技術援助をする、こういう仕組みをつくる必要があるということで、昭和四十七年に下水道事業センターとして発足いたしまして、五十年に下水道事業団に拡充改組された経緯がございます。
　事業団としましては、技術援助の一つの大きなものは、下水道の処理場等の根幹的な施設、特にこれは高度の技術的知識を必要といたします。特に、単一の技術知識のみならず、土木、建築、電気、機械、化学、そういう技術者が必要でございますので、これが特に公共団体の隘路になっていたわけでございます。そこで下水道事業団にその経験のある専門技術者をプールいたしまして、特にその際、国とそれから下水道をすでに行っておる先進都市でございますが、その先進都市に技術者が偏在しておりましたので、そこからいろいろ御融通願って、このセンターにプールいたしまして、この専門家を派遣する、公共団体の要請にこたえまして、公共団体にかわってそういう下水の処理場等の建設を行う、こういう業務を始めたわけでございます。いわば技術者の効率的な運用ということを目指したわけでございます。このような背景で、下水道事業団法等にも「国及び地方公共団体は、事業団の業務の円滑な運営が図られるように、適当と認める人的及び技術的援助をする等必要な配慮を加えるもの」と規定されております。
　ところで、そういう経験のある専門技術者を多数集めるためには、これを派遣する方にとってもなかなか大変なことでございますが、特にそこへ派遣される職員それぞれの本人にとっては、その身分保障というものが非常な関心事でございました。特に、当時下水道事業団が公共団体の要請を受けて委託で行う、三年か四年たてば事業は完了する、こういう事情がありますものですから、その後どうなるのかというような本人たちの心配も非常に大きなものでございました。そういうことで、安心してこれらの職員が職務に専念できる仕組みを行う必要があると考えまして、人事院の御理解をいただいて、昭和四十七年の十一月に、休職により業務に従事することができる機関として御指定いただいたわけでございます。その後、事業団のプロパーの技術職員の養成も着実に進みました。それから事業団の実績についての社会的な信頼も増しましたし、派遣した職員のその後の身分の問題につきましても、すでに慣行ができまして、派遣された職員も安心して行く、こういう状況がやっとできてきたわけでございます。そこで五十七年の四月一日以降は休職派遣はしないということを決めまして、現在休職派遣中の職員は五十九年度中にはその制度は解消するわけでございます。しかしながら、なお私どもの方から職員を派遣して地方公共団体に協力する、事業団の業務を円滑に行わせるためには必要な場合もございます。それらにつきましては、国家公務員を退職して事業団の職員として採用される、こういうことで派遣される本人たちも安心して行けるという信頼関係ができておりますので、そういうことで改善してまいりたい、かように存じております。
○井上（一）委員　いまの局長の御答弁、私は了解します。五十九年、さらには今後はそのような人材については安心して事業団の職員として受け入れられる、そういう体制、私は、まさにそうなければいけないし、そうあるべきだと思うのです。
　それで私は、人事院は四十年から五十一年までに、たしか十三の特殊法人なり認可法人を指定して、これに設立援助休職制度を設けて水増し派遣をしている。これは御承知のように研究休職派遣もあるわけですけれども、人事院自身は一体どうなのか。建設省は、いま明らかに五十九年で打ち切る、もう五十七年からこれをやっていないのだと。人事院は、現在人事院から休職扱いで派遣をしている職員をどのようにするのか。あるいは休職の実態をいままでにつかんでいたのか。あるいは今後つかもうとするのか。人事院のみずからの姿勢とその実態を私はここで聞いておきたい、こういうふうに思います。
○鹿児島説明員　お話しの設立休職の関係でございますが、御指摘のように、現在十三の機関を指定いたしております。そしてこの十三の機関に対しまして、五十七年の七月一日現在で二百二名の職員が休職扱いになっております。数そのものは、五十四年の七月一日現在二百二十六名おりましたので、若干減少ぎみの傾向で推移しておるわけでございますが、設立休職の趣旨につきましては、御承知のように、人事院規則の十一—四の三条一項三号の規定によりまして、臨時的な必要に基づきまして休職を認めるという制度でございます。趣旨といたしますところは、先ほど都市局長からもお話がございましたように、一つは、新たに設立されました団体に対しまして人的援助を与えるという趣旨がございます。と同時に、その職務の内容につきましても、官庁が持っております技術的な知識経験というものを移転しなければならないという問題もございまして、そういう形で休職を認めてまいったわけでございますが、規則そのものの規定は、御指摘のように臨時的という形になっておりますので、やはり規則そのものの趣旨に基づきまして運営をしていただくよう関係各省庁にお願いをしてまいりたいというぐあいに考えております。
○井上（一）委員　実は時間が余り……。本来人事院の関連はもうきのうで終えようということで予定をしておったのですが、的確な答弁をしないわけね。私が尋ねていることに的確に答えてほしい。人事院が休職対象者、いわゆるこの法を運用した休職対象者の実態はどうなのか。建設省の下水道事業団のことは私は理解したと言っている。逆に人事院はどうなんだ。そして建設省以外の各省庁の十三機関、これに対してどうするか。定期的な実態調査をしてきたのかしてこなかったのか。こなかったとしたら、今後するのかどうか。こういう点について答弁をしていただきたいと思う。
○鹿児島説明員　設立休職の実態につきましては、私ども毎年ではございませんが、隔年あるいは三年置きに調査をいたしております。そして先ほど申し上げましたとおり、設立休職の趣旨の徹底につきましては、今後とも十分に関係省庁とも協議をしながら指導してまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員　人事院の対象者はどうなんですかと言っているのです。どういう状況なのか、そして今後どうするんだ。
○服部説明員　お答えいたします。
　人事院では研究休職につきまして、財団法人日本人事試験研究センターに休職者が二名、それから財団法人日本人事行政研究所に一名、以上三名が現在研究休職して出向しております。
○井上（一）委員　私は、実数だとか実態、今後人事院はどうするのですか。続けていくのですか。いまの建設省の都市局長のお話のように、やはりこれはその法に照らしてきっちりと整理をしていく、そういうお考えを持っているのか。人事院みずから正さなければいけないのですよ。そういうことなんです。
○服部説明員　研究休職の趣旨は、先ほど任用局長の方から御説明いたしましたようなことでございますが、私どもの日本人事試験研究センターは、主として地方自治体あるいはその他政府関係機関において採用者の試験をする際に、それを各都道府県ごとが個々にやることについては非常に問題があるということで、いろいろ地方自治団体等から御相談を受けておりますので、私どもといたしましては、そういったことは人事院の場合、国家公務員を対象としておりますので、そういった地方公務員なりあるいは政府関係機関等につきましては、そのような職員の試験について援助をするといたしますと、そういったことについての最も権威ある専門的な機関は、現在国の機関としては人事院でございますので、その人事院の職員がそういった試験技法なり試験の開発等につきまして、やはり積極的に応援をしてやらないと、この場合には、その都道府県なり何なりの採用試験等についての技術水準あるいはその他時代に応じた試験の体制を整備することができない、そういった考え方から、この問題につきましては、今後とも必要に応じて続けてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　人事院が地方公務員災害補償基金等に派遣をされておるわけですけれども、私は、人事院の実態は法また人事院規則に違反しているのではないか、こういうふうに思うのです。関連のある業務及び学術に関する研究指導の業務にのみ限っていると思うのです。これは時間がありませんから、それじゃ後ほど改めてお答えをいただきます。
　人事行政研究所、試験研究センターの出版事業、試験問題のあっせん、庶務業務などは学術にかかわりがあるのかないのか、こういうことについて聞いておきます。いいですか。それはかかわりがあるかないか。答弁できますか。いまの問題については後ほどお答えをいただきます。
　さらに、昨日私が指摘をした問題、その問題についてきょうの朝日新聞で、公研協の基本財産の六百万円を寄附したことになっている尾崎氏は実は寄附をしておらぬ、加除出版が五百万を寄附したことだ、こういうことが報道されているのです。人事院はこのことは御承知なんですか。
○服部説明員　お答えいたします。
　財団法人の設立につきましては、私どものところは主務官庁でございませんので、総理府が主務官庁になっております。したがいまして、私どもに主務官庁にこういった申請書を提出したという控えがございますので、それによりますと、内閣総理大臣中曽根康弘殿という形で、設立代表者尾崎朝夷から、実はその附属書類の中に「寄附書」とございまして、「財団法人公務研修協議会を設立するため、私の所有する下記の財産を寄附します。記一現金金六百万円ただし、基本財産とする。」ということで、それに伴いまして、残高証明として六百万円、富士銀行数寄屋橋支店の「残高証明書」が添付されておりましたので、私はそのように承知しているということを昨日御答弁申し上げました。
○井上（一）委員　局長、うそを言ったらだめなんだね。あなた、私はもうきのうからもっとまじめに答弁をし、もっと真剣に真実を答えてくれると思った。「財団法人公務研修協議会設立発起人会議事録」を私はここに持っていますよ。この中に、「基本財産については、今後とも関係方面の協力により毎年度六百万円の増額を図り、最終的には六十一年度に二千四百万円にする予定である」「財団法人公務研修協議会設立のため尾崎朝夷氏より寄附された六百万円を、設立当初の基本財産」としたい。これは全員異議なく可決承認した。そして笹川さん、これは御承知のように人事院研修審議室長ですよ。室長が議事録の署名人。議長尾崎朝夷さん、これは人事院の顧問でしょう。私はこの人にも出席要求をしてきたわけ。きょうもなおかつ御世席をいただけない。連絡もとれない、辞表が提出された、それだけの答弁。そして設立者名簿に人事院研修審議室長笹川辰雄さんが名前を連ねているわけ。知りませんとか、いや総理府の所管ですとか、何を言っているんですか。そこまでしらを切るんですか。それじゃ笹川さんに答弁を願いましょう。
○藤野説明員　お答え申し上げます。
　先生いまお話しありました件について、私も発起人会議事録として承知しておりますが、これ以上のことについては、少なくともそういう話は聞いておりません。
○井上（一）委員　あなた笹川さんですか、藤野さん。あなた、笹川さんなの。
○藤野説明員　私は現在の審議室長藤野でございます。
○井上（一）委員　私は笹川さんに聞いたんでしょう、笹川さんに。
○藤野説明員　ただいま笹川前審議室長は出席しておりません。
○井上（一）委員　総裁、後でまた総裁にはいろいろ伺いますが、私はこれは大変なことだと思うのですね。五百万円を公務研修協議会に寄附したというのは加除出版だと書いておるね。加除出版も認めているわけです。きのうから言っているように、財団法人公務研修協議会をつくって、基本財産六百万捻出やその接遇教材だとか国家公務員の倫理向上を図る研修材料を印刷した印刷会社です。この新聞報道にあるように、まことにもって疑惑を持たせるようなことですね。なぜこの議事録をこういうふうに作成したか。これは関係ないなどとさっき管理局長はあたかも他人事のように、総理府にはこういうふうに報告があります。何を言っているのですか。人事院の審議室長が署名をしている。笹川辰雄さんが議事録にも署名し、設立者の名簿にもあるじゃないですか。これは徹底的に事実を明らかにすることが先決である、大変なことだ。国会において答弁をしてきたこと、きのうのきょうですよ。総裁、きのうもお聞きだ。いま私が指摘したこの報道、これは事実なんですね。尾崎さんがお見えになってもいいし、加除出版の尾中さんが見えてもいいのです。これはぜひ明らかにしてほしい。総裁の見解を聞いておきます。
○藤井説明員　昨日も申し上げましたように、報道されております一連の問題については、私も大変重大な関心を持っておりまして、その点については、私自身も事務当局に厳命を発しまして、事実の真相、問題点というものを現在調べさせておりまして、その結果に基づいて措置すべき点があれば厳正に措置するということにいたしたいと思っております。
○井上（一）委員　総裁、さらに突っ込んでお聞きするようでございますが、常識的に考えて、作為されたものである、擬装の感が強いということであります。そういうことも含めて、これは徹底究明をするということを約束してくれますね。
○藤井説明員　事実ははっきりさせたいと思います。
○井上（一）委員　さらにこの問題については——服部局長、総裁にこそこそ言わぬでも、ちゃんと答弁をあなたがしたらいいんだよ、あなたが全部知っておるのだから。この議事録だってあなたは知っているのでしょう。そういうことをこそこそ耳打ちする、そういう必要がいまありますか。
　さらに総裁、過日の同じく朝日新聞の報道ですけれども、見出しとしては「人事院がャミ割戻金」いわゆる編集費のバックリベート、割り戻し金ですね、一割。きのうはこれが明らかになったわけです。さらには国有施設に不法入居しておる。職員がやみ出向の疑いもあるという。一時的に貸したということであったとしても、公務研修協議会、私がいま問題がある、基本財産六百万が不自然だと言ったこの協議会、財団法人が国の国家公務員研修センターに不法入居している、こういう事実が明らかになったわけなんですね。これは事実なんです。事実だから、この報道があってあなたの方は急遽、六月二十九日にこの割り戻し金の報道があったがために、さらにその覚書に対する取り決めを七月一日にその項目だけを削除した、さらに不法入居についてはすぐに引き払った、こういう事実があるわけなんです。まだまだ限りない問題点をはらんでいるわけなんです。
　そこで、私はひとつ会計検査院にお尋ねをしたいと思います。
　いま私が指摘をしましたその中で、とりわけ人事院が当事者であり、行っていた割り戻し金、編集費とでも申し上げた方がいいのか、新聞では「ヤミ割戻金」と書かれていますけれども、私は、割り戻し金、たとえば編集費、このようなものはいろいろ問題があろうと思うのですけれども、この問題についてどのように検査院は考えていらっしゃるのか、そして今後この問題についてどのように対応をなさるおつもりなのか、このことについて聞いておきたいと思います。
○西川会計検査院説明員　御指摘の点につきましては、今後厳重に検査をいたす所在でございます。
○井上（一）委員　総裁、私はきのうは、いわゆる管理協会から公務研修協議会に一千万円の支出をしているという予算上の問題点についても指摘をしました。時間がないので重複は避けますが、これはもう明らかに人事院のだれかが仕組んだ、意図した一連の問題だと私は思っています。人事院がどうしてこういうようなよろしくない金をときには要求をし、ときにはそれを正当化させるがためのいろいろな方法を講じてきたか。こんなことがどうして起こったのだろうか。その金は一体どうして何に使われたのか。これは今後明らかになっていくことだと思います。
　さらに、きのうしきりと指摘をしましたけれども、財団法人公務研修協議会の前段での任意団体としての基本財産はどこへ隠れてどこへ流れたのか。そしていま指摘をした六百万の問題。まことにもって——私は決して犯人捜しに力を入れたりあるいはこういう問題を明らかにしたことを憎まずに、もっともっと正々堂々と問題点を明らかにして、むしろみずからの誤りを反省してほしい、そのことによって人事院の体質を変えてほしい、本来の人事院の体質を国民の皆さんの前に明らかにしてほしいと強調したわけです。きのう総裁は、報道されたことに遺憾だというような、真意であったのかどうかわかりませんけれども、ひょっとしたらそれが真意であったのじゃないだろうか。うがった考え方かもわかりませんけれども、報道されなかったらわからぬのや、そういうふうに思っていらっしゃったのかもわからぬですが、後で、全体の問題として業務全般にわたって総点検をする、事実を明らかにするという御見解を示されたわけでありますけれども、業務全般にわたって見直して総点検をする。そして制度の見直しも含めて、この際、人事院の規律、綱紀を粛正するという強い決意をお持ちだと思いますけれども、ここでもう一度改めて私は総裁の決意をお聞かせいただきたい、このように思います。
○藤井説明員　この点は昨日も申し上げたとおりでございまして、私といたしましては、いろいろ問題になっておりますことについては、やはり徹底的に事実を明らかにしたい。事実を明らかにした上で、対処すべきことは断固として対処するという姿勢で臨んでまいりたいと思いますし、また将来の問題として制度的に考えていかなければならぬ点がございますれば、いまその点については見直しの作業をやっておりますので、その見直し作業の一環として、十分研究の上でいい案を出していきたい、かように考えております。
○井上（一）委員　念を押すようで恐縮ですが、いままでに指摘された問題、そしてそれに素早く対応されたいわゆる割り戻し金の問題だとか不法占拠だとかということは事実として率直に改められた、こいうことですか。
○藤井説明員　団体の職員が入っておりましたのを、公務員の研修センターから出ていただいたことは、これは事実が明白でございましたので、すぐ措置をいたしました。
　なお、いまの割り戻し金等の問題につきましては、これは私はまだ腹の中に入っておりませんので、その点は十分に検討いたしまして、事実を明らかにした上で対処をしたいというふうに現在のところ思っております。
○井上（一）委員　あと三十分ほどしか持ち時間がありませんが、事実だから五月二十四日の覚書に対する取り決めを七月一日に訂正したわけです。これは私が指摘をしなくてもそちらの方でわかっているのですが、事実でなければそういう必要はないわけなんです。きのうちゃんと管理局長も一割の編集費の問題だとかいろいろなことを含めて答弁なさっているんで、総裁、まだのみ込んでないというのはどうなんですか。これだけ議論をしてあなたはのみ込めないのですか。いま問題を指摘した六百万の問題は、事実を徹底的に明らかにするということだから、私はそれを待ちたいと思って、いままで出ているものは休職制度の問題も含めて総点検をして手直しをするという受けとめ方をしたのですが、割り戻し金、編集費等どちらが適当な言葉かわかりませんけれども、この問題についてはどうなんですか。十分なのみ込みをしていらっしゃらないのですか。総裁に聞かしてもらいましょう。
○藤井説明員　いわゆる割り戻し金というものについて人事院自体がこれを受け取ったということはございませんので、その点についてはそういう報告を受けております。ただ、一般の編集に携わりました職員が出版会社等から原稿料といいますか、そういうものを受けておることについては、いろいろ従来のいきさつ、税金の関係等もあって各省庁歩調を合わせてやっていくという取り扱いになったということは聞いておるのであります。
　いまこちらの覚書等で改定というか修正をしたという点については、きのう服部君がお答えをいたしましたような線で要するに人事管理協会に対してやっていくというふうにすべきことであるということでこれを措置したということについては、これを私としても否定するつもりはございません。
　それから、休職制度の問題等につきましては、制度の趣旨からいいまして少し逸脱しているという向きがなきにしもあらず、余りにも長期にわたってやっておるという問題につきましては、各省庁にそれぞれ団体との関係で事情はあるかとも思いますけれども、余りに趣旨を逸脱したような長期のことは、やはり適当ではないという観点から、それらの点についても制度見直しの点で善処をしたい、かように考えております。
○井上（一）委員　総裁、個人の税金の関係があって各省庁云々なんて言われていますけれども、人事院は今回は審議室が絡んでいるわけなんですよ。個人の問題だという受けとめ方はできない。それぞれの個人が個人の問題として作用した、そういう問題だとは受けとめてない。おわかりですか。審議室がそこに一枚加わった中で三者の取り決めをしている。そこにやはり問題があって、そういうことは考え直してもらわないといけない。人事院が襟を正すべきではないだろうか。私は各省庁のことは聞いてないわけです。各省庁がやったら人事院もやったらいいのですか。そうでしょう。違うでしょう。総裁、その点について御認識をきっちり整理をしておかれた方がいいと思います。もう一度、くどいようですが、編集費の問題については人事院が襟を正すべきだ、私はこういうふうに思うのです。
○藤井説明員　人事院でございますから、他の指弾を受けるようなことがあっては絶対にならない。やはり非常に清廉な態勢で臨まなければならぬというのは、私の常日ごろの職員に対する指導方針でございます。そういうような点から見まして、私の基本的な態度を基本として、今度の場合、実態を十分に調査をいたしまして、善処すべきことは善処する、是正すべきことは是正するという努力をいたしたいと思っております。
○井上（一）委員　この問題についてはまだいろいろと私は指摘をしたいわけですけれども、きょうは建設省関係の質問を予定をしておりまして、限られた時間です。ただ、さっきの六百万の問題についてもう一度ここできっちりとはっきりして私に報告をいただく。さらには尾崎さんに対して徹底した真相究明に協力願う。これはぜひお願いをしておきたい。さらに、あと笹川さんがお見えになったら関連して答弁を受けます。——笹川さんがお見えになったようですから、笹川さん、「財団法人公務研修協議会設立発起人会議事録」にあなたは署名をされている。さらには設立者の名簿にもあなたの名前が入っているわけなんです。管理局長は総理府に提出した書類をさっき読まれただけなんです。この中には尾崎さんが六百万寄附した、こういうふうに書いてある。朝日新聞の報道によると、尾崎さんは六百万寄附しておらぬ、加除出版が五百万ほど寄附した、こういうふうに書いておるわけです。総裁はきっちりこれを明らかにすると言う。笹川さんの御存じなこと、承知していらっしゃることをここでおっしゃってください。これは人事院が全く無関係でなく、あなたが署名して、発起人の中に入って、議事録にもちゃんと書いておるんだから、私は人事院は何も関係ありませんなんという涼しい顔して答弁をする管理局長の心理、全くもって不謹慎だし理解に苦しむのです。それであえてあなたに答弁をお願いをしたわけです。
○笹川説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私は発起人会の署名人となっております。私、発起人会には出席いたしまして、その際、先生お尋ねのこの寄附金に関しまして、人事行政研究所の理事長の尾崎氏から、私が基金といたしまして六百万円寄附いたしますということをお聞きいたしまして、それでこのように議事録に記載いたしまして署名、押印したものでございます。
○井上（一）委員　議事録には「寄附された六百万円」と書いてありますよ。寄附するじゃなく、「寄附された六百万円」です。あなたは設立発起人会のメンバー、協議会の設立者の名簿にも入っている。それではお尋ねをします。その六百万円はどういう形であなたは確認をしているのですか。どこの口座とかあるでしょうし、あるいは小切手なのか現金なのか。そこへ通帳を持ってこられたのか。「寄附された六百万円」という点についてちょっと。
○笹川説明員　お答えいたします。
　発起人会議のこの段階で、どの口座とかいうようなことはお聞きいたしておりません。六百万円寄附いたしますということをお聞きいたしましたので、このようになっておるわけでございます。
○井上（一）委員　それでは、ただ六百万円寄附したいという申し入れがあったわけですね。だから、寄附をした、寄附をされた六百万円をその基本財産として指定したいということで、その寄附されたことは確認しているのか、確認されていないのか。その点だけ聞いておきましょう。
○笹川説明員　その点寄附したいとおっしゃったか、寄附されたとおっしゃったか、正確な表現は私記憶しておりませんけれども、具体的なもので示されて寄附したというようなことをお聞きはしていなかったと記憶しております。
○井上（一）委員　わかりました。確認をせずに署名をした、こういうことですね。ところがここでは「寄附された六百万円」となっている。もう一言再度確認しておきます。確認はされたのかされてないのか。寄附をした行為、それをあなたは通帳で見たのか現金で見たのか。あるいは何らかの形で受取で見たのか。尾崎さんが寄附をしたというその六百万円、それを基本財産にするということであって、運用財産にするか運用資金にするかそれは別だ。ところが、この議事録では基本財産にする。では寄附されたものは確認をしていない、こういうことですね。
○笹川説明員　お答え申し上げます。
　先ほどとっさのことでちょっと記憶がはっきりいたしませんでしたけれども、いまこの議事録を見ますと、「寄附された」とございますので、私はそのときの記録を正確に書いたつもりでございますので、寄附したとおっしゃったはずでございます。記憶としましては正確ではございませんけれども、聞いたとおりのことを書いたはずでございますので、寄附したとおっしゃったかと思います。
　なお、先生のお尋ねの具体的にその場で物的な証拠が出されたかどうかということに関しては、証拠は私の記憶では拝見していなかったかと思います。
○井上（一）委員　わかりました。本人は寄附をしたというふうに言われたけれども、その物的証拠等については、自分は確認をしていない、そういうふうに受けとめたということですね。よろしいですね。
○笹川説明員　議事録のとおり、寄附したとおっしゃったはずでございますし、そのときにどのような証拠が出されたかということに関しましては、記憶は定かでございません。
○井上（一）委員　この問題はさらに続けて今後追及していくということで、総裁にも私は徹底究明を強く申し上げておきたい。そして御報告をいただきたいと思います。
　さて、建設省にかかわる問題ですが、きょうは住宅公団に御出席をいただいていますね。
　公団住宅の家賃再値上げ問題に関しては、御承知のように国会でも論議の的になったわけでありまして、九十八通常国会において両院がそれぞれ要望事項あるいは決議に次ぐ要望決議をしているわけです。もちろん、その何点かについて前向きな取り組みがなされている部分もあるわけですけれども、大方は全くもってその誠意が酌み取れない、こういうことであります。
　そこで、一つ公団にお聞きをしたいわけでありますけれども、公団は国会における集中審議等の中では、公団住宅に居住する人たちの意を踏まえて、必要な手続に基づいて基準、ルールをつくっていこう、こういうことであったわけでありますけれども、その後、通告された具体的な値上げ額については非常に不当性が見受けられるわけであります。とりわけ、新しい住宅家賃と古から居住される人たちの住宅家賃の不均衡、そのバランスを図っていこうということが値上げの一つの理由にもなっていたのですけれども、値上げ通告を見ますと、むしろ建設年度の古い住宅の家賃の方が新しい住宅の家賃よりも高額になっているケースなどが見受けられるように私は承知しているわけです。むしろこれは逆に、実質的には逆転不均衡ということを新しくつくり出した、不均衡是正が新しい誤った逆転不均衡を生み出した、こういうことになるのではないか。これは常識的にも全く考えられないことでありますけれども、その点について公団の対応の経緯なり考えをひとつ聞かせてもらいたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○武田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御質問のございました逆転現象とかあるいは矛盾の問題でございますが、現実の問題といたしまして、現行の空き家家賃の設定と、それから継続されておりますところの今回の一斉改定の家賃との間におきます逆転とかあるいはその矛盾の問題でお話しになっておられるのかというように理解するわけでございます。
　この問題につきましては、各支社に実はこの家賃の改定をめぐりまして説明する窓口等を特に設置いたしまして、現在、居住者の皆さん方に説明をいたしておるところでございまして、その過程におきまして、そのような話も実は出てきているわけでございますが、その出てまいりましたところの誤解と申しましょうか、原因といたしましては、住宅の床面積とかあるいは階層等の違いを考慮しないで、単純に家賃の絶対額の比較の上でそのようなことをおっしゃっておるのではないだろうかというようなことで、居住者の皆様方にもできるだけ御理解いただくように御説明をしているところでございまして、私たちは、ただいま申し上げました同一団地内で型式、床面積、階層等条件を同じくする住宅相互間におきまして、継続賃料でございます一斉改定家賃が現行の空き家家賃よりも高くなることはないというように考えております。
○井上（一）委員　お答えの中では、現行の家賃が空き家住宅の家賃よりも高くない。もし高いような場合には、これは是正をしますか。是正をするというのは、安い方を引き上げるのではなくして、高いものを下げますか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま私が申し上げましたように、空き家家賃と継続賃料でございます一斉改定家賃との間におきまして、空き家家賃の方が高いということを実は申し上げたわけでございますが、万一にもそのような事実がございました場合には、直ちに是正したいというように考えております。