Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（学）政府委員　私どもコンピュータープログラムというものにつきまして、これは技術先端的ないわば工場製品というようなものであると基本的に認識をいたしておりまして、そういう意味で経済財である、文化財ではないという認識を持っております。
　そこで、そういう性格を持つコンピュータープログラムにつきまして現状を申し上げますと、社会的な利用というのは非常に急速に伸びてまいっております。そういう意味から申しまして、コンピュータープログラムの権利を保護することによりまして開発を促進していかなければいけない。権利の保護が明確でございませんと、せっかく多額の開発投資をしてもだれかにすぐまねられてしまうということになってまいりますと、投資をする、開発をする人がいなくなってまいります。そういう意味合いから、権利を保護することによって開発を促進していかなければいけないというふうに思っております。
　同時に、今先生の御指摘もございましたように、単純にそういう権利の保護だけではなくて、流通の促進なりあるいは情報化が進んでまいりますと、今までコンピュータープログラムになじみが薄かった中小企業の方たちも使うようになってまいります。そういった方たちに対しまして、いわばユーザー保護と申しましょうか、そういうような配慮も必要になってぐるというふうに思っておりまして、したがいまして通産省といたしましては、権利の保護と流通の促進、ユーザーの保護、そういったいろいろな多面的な目的を持つ一つのコンピュータープログラムに関します法律的な枠組みというものをつくっていくことがこの際必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
○小川（泰）分科員　もちろん今のお答えの裏側には、大変努力しておる、とりわけ民間の産業界の御意見等も吸収された上の開陳と踏まえますが、そのように理解していいかどうか、これが一つであります。
　それからもう一つ。どうも国際的に見た場合に、ソフトウエアの保護という問題についての事例が幾つかずっと流れております。そういう観点から見ますと、今のような考え方がそのまま国際的なコンセンサスになり得るのかどうかということがちょっと気がかりなものですから、その二点について端的にお答えいただくとありがたいな、こう思います。
○志賀（学）政府委員　まず、産業界、関係業界の意見を十分反映させたか、こういう御質問でございますけれども、これについて申し上げますと、私ども実は昨年一年かけまして、産業構造審議会の中にございます情報産業部会で検討いただいたわけでございます。実はこの産業部会の中にさらに小委員会をつくってやったわけでございますけれども、そういった小委員会のメンバーとして、当然のことながら関係業界の方に御参加いただきまして検討してまいっているわけでございます。
　同時に、その答申に基づいて現在いろいろ検討を進めているわけでございますけれども、既にことしの二月末までに、例えば社団法人ソフトウエア産業振興協会という団体がございますけれども、そういった団体を初め十六の業界団体から、この通産省の考え方に沿ったコンピュータープログラムについての法律を早く制定してほしい、こういう御要望が参っているわけでございます。
　それから国際的な問題でございますが、実は著作権につきます国際的な条約が確かにあるわけでございますけれども、その条約との関係あるいはアメリカ等におきます動向等から見てどんなものだろうか、こういう御意見があるわけでございます。私たち実は国際的な著作権条約に関して外務省とも意見交換をしているわけでございますが、国際的な著作権条約の対象としてコンピュータープログラムが当然その対象になるのだというような国際的なコンセンサスはないという回答を外務省の意見としていただいているわけでございます。
　他方、アメリカでは著作権法でもって法的な保護をやっているではないか、こういう問題が実はございます。ただ、アメリカにおいては確かに著作権法に従ってコンピュータープログラムの保護を行っているわけでありますけれども、アメリカの著作権法と日本の著作権法は大変性格が違うものであると我々は思っております。具体的に申し上げますと、日本の著作権法の場合には著作者人格権というものを大変重要な権利として位置づけております。著作物と申しますのはいわば著作者の人格の反映というような立場に立って、この著作者人格権というものを譲渡不能の非常に強い権利として位置づけているわけでございますけれども、アメリカの著作権法の場合には著作者人格権というようなものはございません。また、目的の規定というのが日本の著作権法にはございまして、文化の振興を目的にしているわけでございますけれども、アメリカの著作権法には目的というような規定はございません。したがいまして、総じて申しますと、アメリカの著作権法というのは日本の著作権法に比べてかなりビジネスライクな法律であると存ずるわけでございます。したがって、アメリカの著作権法のそういう性格をベースにしてアメリカではそういうことをやっているというふうに思っているわけでございます。
○小川（泰）分科員　ちょっとそこら辺が心配の種なんですが、私は、この道あの道いろいろ登る道があって目的達成ができるのだろうと思いますので、その辺は、国際環境の中でできるだけなじむようなすべをとりながら、前段言われたような目的達成にひとつ努力していただきたい、こういう希望意見を実は持っております。
　そう考えてまいりますと、できるだけ早くこれに関する保護を中心にした立法の準備が必要ではないかなと思いますので、大体この法案の国会提出のめどと申しますか、必要とするならばされるはずですが、その辺の見通しをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　私、先ほどちょっと申し落としましたけれども、私どもといたしましても、いずれにしても、先生の御指摘もございましたように、国際的に問題のない調和のとれた法律にすることはコンピュータープログラムの性格からいって必要であるというふうに思っているわけでございます。そういう意味合いにおきまして、国際的な意見のすり合わせということは重要であるというふうに思っております。
　そこで私ども現在、実はアメリカともいろいろ意見交換をやっているわけでございます。アメリカからは御案内のように、権利の期間の問題あるいは裁定制度の問題等につきまして意見が参っております。そういった点についてアメリカ側と現在意見調整中でございます。
　同時に、国内的には文部省の文化庁におかれて著作権法の一部改正という形でやったらどうかということで作業をお進めになっておられます。文部省と私どもとの間においてかなり意見が違うわけでありますけれども、ただ、コンピュータープログラムの重要性ということについては認識を一にしておりますし、そういう重要性に基づいて、よりよくコンピュータープログラムを守っていかなければいけないということについても共通の認識がございます。そういった点を踏まえながら、そういった共通認識の上に立ちながら意見調整を進めてまいりたいと思っておりまして、私どもとしては、でき得れば今国会にお出ししたいということで現在作業を鋭意やっておる、こういう状況でございます。
○小川（泰）分科員　先端技術に関係する質問ばかりきょうは三つ申し上げるのですが、次に、ぐっと内容を変えまして、最近先端技術という言葉が大変多く聞かれるような状況でございまして、政府としましてもこの先端技術産業の将来の市場規模がどの程度になるという見通しを持たれていらっしゃるか、これもひとつ伺っておきたいと思いますし、さらに産業構造も変わってまいりますので、産業全体の活性化に与える波及効果とでも申しましょうか、そういうものをどんなふうにおつかみいただいておるのか、この辺をまず先に伺いたいと思います。
○山田（勝）政府委員　今後我が国の産業構造は、技術革新を原動力といたしまして知識集約化、高付加価値化していく、かように八〇年代の通産ビジョンも方向づけをいたしております。特にマイクロエレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジー、航空宇宙など、先端技術分野における最近の技術進歩には非常に著しいものがございますから、これら産業のウエートあるいは先生おっしゃる将来の市場規模、これは大きく拡大していくものと思います。
　それから、いわゆる先端技術産業という、内容は必ずしも明らかな定義はございませんけれども、こういった発展が技術革新、設備投資、それから新しい製品市場を拡大する、あるいは関連産業の発展を通じまして経済全体に極めて大きな波及効果をもたらすと思います。
　先端技術産業と先ほど例示をいたしました以外にも、あらゆる産業分野の中で先端技術製品と申しますか、そういう先端的な部分がございます。例えば繊維産業一つとりましても炭素繊維という先端部分がございます。窯業一つとりましてもニューセラミックスがございます。いろいろな分野で波及が起こってきまして、全体として経済効果は非常に大きいものと思いますけれども、さてここで具体的な数字で一九九〇年にどのくらいの規模になるかということに関しまして、いろいろな見解なり、技術進歩が急速なものですから、ただいまの状況で具体的な数字を出してみることは非常に困難でございます。しかし、先生御指摘のようにこの先端技術産業あるいは先端技術製品が我が国経済にとって非常に重要な地位を占めていくだろうということは間違いないと思っております。
○小川（泰）分科員　これからの産業だけになかなか難しかろうと思いますが、この種のものは実態把握が大変大事だと思いますので、大いに御努力をいただいて示唆をいただけるとありがたいな、こんな気持ちで今質問申し上げたところでございます。
　さらに、これは小此木大臣もそうなんですが、私なんかの日常生活している神奈川県というところはとりわけ先端技術の大変な集約地帯でございまして、いろいろな希望あるいは意見等を持っております。とりわけ、たしか私の記憶なんですが、横浜の市議会あたりでは、市自体が利子補給ぐらいのことを考えてひとつ応援してやろうかというふうな動きもございますので、そういう動きの認識と、国としてもそういうものに対して何か後ろ盾といいますか、プッシュをしてやっていいんではないかな、こんなふうに思っておりますので、その辺の考え方をちょっと一言お願い申し上げたいと思います。
○中澤政府委員　各地区におきます先端技術振興、非常に重要でございます。また、特に中小企業におきます先端技術あるいはそれを利用いたしました新製品開発という問題は非常に重要でございまして、中小企業施策の中でも技術対策につきましては力を入れております。
　横浜市におきまして、このような動向から、五十九年度に新たに先端技術産業等振興助成事業というものを行うことは私どもも承知しております。国といたしましては、従来からの中小企業施策の中での技術向上施策に力を入れておりますけれども、新たに府県に対する支援といたしまして、五十九年度からは公設試験研究機関におきましての先端的試験研究設備あるいは機器を設置する場合にこれを助成するということとしております。また、そのほかにも先端技術振興貸し付けあるいは技術開発補助金の中で先端技術関連の施設に対しましては特段の助成をするという制度も新たに導入することとしております。
○小川（泰）分科員　さらに、ことしの政府の予算案の中にも、とりわけ中型といいますか中堅といいますか、いわゆるベンチャービジネスと言われるものの振興策も盛り込まれておるというふうに承知をいたしておりますが、これらの振興策全体について法制化ということをお考えなのか、考えているとすればどの辺のことをめどになさっていらっしゃるか、端的にひとつ御質問申し上げたいと思います。
○中澤政府委員　ベンチャービジネス振興策につきましては、昨年の十月から諮問機関といたしましてのベンチャービジネス研究会を設置いたしまして、現在鋭意施策の内容等につきまして検討しております。この結論のめどといたしましては六月ごろを予定しております。法制化の問題を取り上げるかどうかにつきましては、この研究会の結論を待って検討したい、かように考えております。
○小川（泰）分科員　もう一つ、これにかかわりまして、技術の進み方というのは大変早いものですから、一方設備投資をする、それをほっておきますと、どんどん前へ進んでいきますので取りかえなければならぬということになりますと、いわゆる法定耐用年数というのがございまして、先に投資したものは陳腐化してしまって次へ移っていく、こういうことがどんどん進んでいくだろうと私は思いますので、そういうものに対する見直しをなさるかどうかなということをちょっと伺いたいと思います。
○山田（勝）政府委員　我が国の減価償却資産の法定耐用年数、これは費用の期間配分という観点から、一つが資産の物理的寿命、もう一つが経済的陳腐化、こういう二つの要素が客観的に定める要素でございます。当省といたしましても、従来から現実の設備の使用期間とそれから法定耐用年数との乖離、これにつきましてはその実態を把握した上で所要の対応を行ってきております。また、このほかに、政策的に投資を促進するために租税特別措置法というものがございます。その中で、特別償却制度というのがございますけれども、御指摘の技術革新等我が国経済社会環境の変化というものに適切に対応した民間設備投資を促進する、こういう観点から、現在御審議をお願いしております五十九年度の諸措置につきまして、エネルギー利用効率化等投資促進税制、エネルギー代替と申しますかの税制、あるいは中小企業新技術体化投資促進税制、俗に言う中小企業メカトロ税制というものでございます。それにテクノポリス促進税制、この三つの創設をお願いいたしております。これらの投資減税というものは三〇％の特別償却制度を選択できることになっておりますので、実質的に耐用年数を短縮するという効果がございます。
○小川（泰）分科員　これは実態に合わせていろいろ意見の交換をすれば、その認識の差によってどうにでもなってまいると思いますが、どんどん速度が早いものですから、できるだけ有機的に対応なさるように一層の努力をお願い申し上げたいと思います。
　今、冒頭に申し上げましたコンピューター関係のソフトウエアとかあるいは新しい先端技術であるとか、さらにはベンチャービジネスであるとかと、最近次々といろいろなものが出てくるのであります。私どもの印象でございますが、何か日本がすぐれて諸外国の先を先端技術という格好で行っておるかのような印象を持ち、しかも、それに大変なウエートをかけようやというふうな風潮も見られないこともないと思うのですが、私はそれはそれなりの価値があるのだと思いますけれども、さてそこで、この先端技術というものが、この日本という我が国の力が本当にそういう見方をしていいのかどうかということに、私はちょっと見方を異にしているのです。
　もっと申し上げますならば、ＩＣが足りるとか足りないとか、いろいろ産業上の問題でやっておりますが、よくよく考えてみますならば、アメリカのＮＡＳＡのように宇宙技術というふうなべらぼうな技術に向かって、すそ野の広い、しかも大変な力量をぶち込んでああいうものができ上がっていくという総合技術力といいますか、そういった観点から見まするならば、はて今の日本の先端技術産業が大変立派だ、それ行け、どうだというふうなことだけで一体済むのだろうかどうだろうか、この辺の認識をぜひこの際、大臣なりなんなりからお聞かせいただけると今後の問題のためにいいな、こう思いますので、認識の度合いというものをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　国際的に日本の研究開発というものをいろいろ比較してみますると、金額におきましてはアメリカに次いで日本は第二位でございます。それからＧＮＰの中に占めるＲアンドＤの割合、これが各国でいろいろございますけれども、今から五年ぐらい前ですと、日本のデータは一・七％程度で、アメリカ、ドイツに比べまして相当低い水準でございました。しかし、昨今は民間あるいは政府も相当頑張りまして、ＧＮＰ中に占める割合が二・二％から二・三％とほぼアメリカなり欧米の水準になってきております。その間、政府と民間の比率もございますけれども、日本の技術の従来までの特色は、先生御指摘のような技術を産業化するという面にやや特色があったように思います。それに比べましてヨーロッパとかアメリカは基礎的な科学あるいは基礎的な技術というものにややウエートを置いていたのではないか。したがいまして、私どもといたしましては、むしろヨーロッパを中心にした産業界を活性化するという意味では、先般来いろいろ大臣あるいは関係局長申し上げております産業協力という格好で、日本の産業化という技術の応用のやり方を伝達すると同時に、ヨーロッパ、アメリカが得意とする基礎科学、基礎技術というものにつきまして日本はこれからまた一層力を注いで努力していく必要があろうかと思っております。
○小川（泰）分科員　私は、あえて再度この問題を取り上げるのですが、こういう国際的な不況とか日本も高度成長から少し安定期に入ったとか、いろいろな問題が今先を見通しながら進められる時代になりますると、産業化の方にどうしてもウエートが走っていって、それがややもすると先頭を走っておるかのごとき錯覚を起こす可能性を持っておるのではないか、もしそうであるとするならばこれは大事なことでございまして、同時に底力といいますか、そういうものにも、通産省だけということでもございませんでしょうし、関係箇所とその辺は十分連携をとりながら思い切って将来に備えていかなければいけないのではないか、私はこういう考えを持っておりますので、ぜひひとつお聞き取りおいて御研究いただきたいと思います。
　もう時間がございませんので、一つだけお伺いをさせていただきたいと思います。特に今度の五十九年度予算案をめぐりまして、いろいろな論議がされたことは御存じだと思いますが、とらえ方の差とでも申しましょうか、私どもが考えております投資減税というものは、極めて有効に使われますならば、その波及性というものが大変大きく出てくるのではないか、こういう考え方を実は持っております。たまたまこれは私の目に入ったところで、産業政策局長の私的諮問機関でございますか、あの研究会から中間の報告が去年出ておるのを読ませていただきました。まことに見事な研究で数値が並べられております。結論からいえば、大体四、五千億の減税をばっとやれば自然増収でその見返りぐらい返ってくるぞ、こういうような答申のように見受けました。でありますならば、当然こういうときこそ思い切ってそういう措置をとることによって、経済にも、あるいはそういう業界にも活が入って活性化されて、結果として政府の方の収入もよく入ってくる、こういうことになるんだがな、こう思っておりますが、せっかくのそういう報告書もおありなので、そんな考え方を思い切ってお持ちになるかどうか、ちょっとお伺い申し上げたいと思います。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のように、先ほど私申し上げました三つの投資減税、御検討をお願いいたしておるわけでございますが、この投資減税をやれば一体どのくらい設備投資が実際に増加されるであろうか、これはちょっと一定の仮定のもとでの試算でございますけれども、私どもこの先ほどの三つの投資促進税制によって四千五百億円の投資増が見込まれていると思います。この規模というものは全体の民間設備投資、これは五十九年度の経済見通しの中の数字でございますけれども、五十八年度が四十兆四千億円でございますから、これに比べまして一・一％に当たります。これを含めまして全体六・一になる。ほっておきますと五％のわけでございますけれども、これが一・一。これが回り回りましてＧＮＰ全体をまた引き上げる、こういう計算も可能であります。
　それから第二の御質問でございますけれども、設備投資減税が非常に大きく経済効果を持っているというのは、先ほどの設備投資研究会でも報告されております。いろいろ計算の仕方がございまして、公共投資と比較してみるとか所得減税とかいろいろございますけれども、設備投資というものが非常に大きく乗数効果というものを持っていることは間違いないと思います。ただ、現在お願いをいたしております規模というものは、民間活力というものから引き出すというものでございますので、こういった手段を活用いたしまして、今後とも内需を中心とする景気の持続的拡大というものを図っていきたいと存じておる次第でございます。
○小川（泰）分科員　最後に一つ、これは大臣、質問じゃありませんが、ぜひひとつお願いを申し上げておきたいと思うのです。こういう経済環境になってまいりますと、一時、ちょうど今から十年前、一九七三年にいわゆるオイルショックというものを日本が受けまして、それ以来国際的にも日本の経済にも相当な波及を及ぼしたことは事実でございます。ところが、昨今見てますと、少し油の市況も緩み、省エネも徹底する、こんなことになってきますと、ちょっと気を緩めますと備蓄がどうだとか、ちょっと多過ぎるんじゃないかとか、金がかかり過ぎるとかいろいろ出てくるわけですが、私の気持ちとしては、こういういわゆる静かなときこそ、かつて何回か出されましたエネ庁の所管であるエネルギーの中長期の見通し、こういったような問題についても少しじっくりとこの辺で腰を落ち着けて研究をお続けいただいて、一つの示唆をこういうときこそ出すべきだ、こう思っておりますので、これは意見としてお聞き取りいただけば結構だと思います。
　以上で私は終わります。
○小此木国務大臣　小川委員のおっしゃること、まことに達見だと思います。
　このように需給関係が緩んでまいりまして、国際的に油があたかも余っているような現象がございまして、ややもしますと国会の議論の中にも、小川委員の指摘されるような逆な議論が多いのでございます。逆な議論も逆な議論として傾聴に値しますけれども、しかし責任ある油の所管である我が通産省といたしましては、国民の皆さんに安心感を持っていただく、あるいは国家経済を安定させるということが重大な責務でございまして、このような観点から委員御指摘の御議論を踏まえて政策を展開してまいりたいと存じます。
○小川（泰）分科員　期待しております。どうもありがとうございました。
○伊藤主査　これにて小川泰君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　まず新聞販売正常化問題についてお尋ねをいたします。
　去る二月一日に、公取委は東京都町田市及び横浜市磯子区内の新聞販売店に立入調査を行い、一、古紙回収実施の有無、二、古紙回収は増紙のための拡張にかわるものではないか、三、古紙と交換に渡すロールはどこから読者に提供されているか、四、販売店は古紙回収にどれだけの労力を提供しているのか、五、回収日を知らせるチラシの印刷代、折り込み代はだれが負担しているのか、六、発行本社の古紙回収に関する指導の有無について事情を聞いているようであります。その目的また調査の結果はどうであったのか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会は、ただいま御指摘のような行為が景品表示法上問題になるかどうかについて現在予備調査をしておる段階でございまして、先ほど御指摘のように立入検査をしたわけでもございませんし、正式に景品表示法違反として本格的な調査をしている段階ではございません。
○瀬崎分科員　しかし、景表法違反の予備調査であることは今おっしゃったですね。
　実は、先日古紙回収業者が私どものところに来られまして、新聞発行本社が資源再生の美名に隠れて新たな拡販競争の手段として古紙回収に乗り出している、大変自分たちの営業や生活を圧迫されて困っているのだ、こういう訴えがあったわけです。
　その訴えでは、一カ月分の古新聞で従来の古紙回収相場ではトイレットペーパー二個が限度であった。ところが大手新聞二社の系列、一つは関東古紙回収協議会、一つは関東古紙回収審議会、この系列の回収人はトイレットペーパーを回ないし七個渡す、あるいは洗剤を渡している。この点については今おっしゃった予備調査で確認がされたのかどうか、また今私が言ったことが事実であるとすれば、景表法には触れてくるんじゃないでしょうか。
○鈴木説明員　現在調査中でございますので具体的なことは申し上げられませんけれども、古紙回収というものを新聞販売店ではなくて古紙回収業者が実際行っていることは事実でございます。ただ、それが今申されました回ないし七ロールというようなことについては承知しておりませんで、いろいろなケースがあり得ると思います。
　それから第二点の回ないし七ロールが事実であるとすれば景品表示法違反になるのではないかという御質問に対しましては、それは新聞販売店が新聞購読者に対して景品として提供しているかどうか、その点が確認されませんと何とも言えないと思います。
○瀬崎分科員　まさにその点なんですよ。一見、読者の立場から見ますと同じ古新聞を売ってトイレットペーパーがたくさんもらえるのだからいいように見えるのですが、事はそう単純じゃないんですよ。といいますのは、今言いました二つの大手新聞の系列の回収というのは、第一に、自分の社の新聞に限ってしか回収しない。二つ目に、事前に回収日時を知らせるチラシを白紙販売店に無料で折り込ませている。三つ目は、回収の際には新聞販売店の配達員を案内に立てている。それから四つ目、新聞系列の回収組織には一般の回収人は参加できないようになっている。こういう点では極めて特殊な形態をとっているわけですね。
　だから、大手二社が今やっているのだけれども、もしこれが広がり出すと、大手が皆これを系列化したら一体どうなるか。あるいはまた、その系列から漏れた回収人の場合は、もし自分でチラシを入れたりいろいろしていくと、とてもじゃないがトイレットペーパーを四つも五つも渡せないわけですから、当然競争から脱落するわけですね。こうなってくると、圧倒的多数の古紙回収人の生活の道が断たれることになるのではないか。また、そうなってくると、景表法のみならず独禁法の例えば不公正取引等にも該当してくるのではないかというふうに私考えるのですが、どうですか。
○鈴木説明員　ただいま御指摘の行為が景品表示法違反になるかどうかは直ちにはお答えできないと思います。それからまた独占禁止法違反に当たるかどうかというのは、私担当外でございますので、直接お答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎分科員　公取を代表して来ておるのだろう。予告してあるはずです。じゃ、だれが答えるんだ。それともこの場で答えなければ後どうする。
○鈴木説明員　独占禁止法違反の疑いというか該当するかどうかということについては、この場では意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎分科員　担当課長が来てないのだから、あなたをこれ以上責めるのもどうかと思うが、しかし今私が指摘したような事実が公取によってもほぼ確認されているのだから、そういう点もよく伝えた上、別途また回答はいただきたいと思います。
　次に、これは通産省の方に伺いますが、特定の発行本社によるこうした拡張のための古紙回収のやり方は、従来の回収業者だけではなく、今日古紙回収によって貴重な運営資金を生み出している老人会とか子供会、自治会も脅威を感じて大反対されているわけなんですよ。老人会や子供会は資金集めの一環としてよく古紙回収をやっているわけなんですが、せっかくいろいろなものを集めても、持っていった先がその特定の発行本社の系列下にある回収人や回収業者だと、その中から特定紙だけより出してしか持っていかない。あとは持っていかないわけですね。だから全部が資金化できない。その一方で、この老人会や子供会のお得意先をその特定系列の回収人が皆先回りして引き揚げていくわけですから、残った古紙というのは一部の雑誌とか週刊誌とか、数少ないものにしかなってこないわけですね。
　そういう点でも、非常に重大な脅威をこれまでやってきた老人会、自治会等も感じていらっしゃる。そもそも、地域の自治会や子供会の活動とこの古紙回収のタイアップを指導したのは通産省ではなかったかと思うんですよ。その通産省がこういう発行本社による既存の回収ルートの撹乱に対して黙って見ているというのは、ちょっとこれは私は無責任だと思うのです。いかがですか。
○黒田政府委員　ただいま先生御指摘のような問題があることについては私どもも承知しておるわけでございまして、実情につきましては従来からも調査をし、引き続きいろいろ状況把握に努めておるところでございますが、私どもの理解いたしますところでは、関係の方々のお話し合いがある程度行われつつあるというふうにも聞いておりますので、できることであればそういった当事者で問題が解決するということが基本的には望ましいということで、その話し合いの動向を見守っているところでございます。
○瀬崎分科員　関係者とは一体だれとだれなのかをはっきりしていただきたいことと、それから、そもそもこの自治会や老人会による集団回収システムづくりに力を入れてきたのは、あるいはまたそういうことを促進する機関として通産省がいろいろ指導してつくらせたのが財団法人古紙再生促進センターだと思うのですよ。これに対しては、通産省は設立以来十年間で総額五億六千三百七十七万円の補助金まで出しておるわけでしょう。国民の税金をそこに出しておる。しかも当センターの定款を見ますと、古紙の回収利用に関する調査ということもうたっているわけですね。だから、まさにこういう大手紙が古紙回収を販売拡張の手段に使ってきた、こういう事態が生まれてたときにはこういうセンターがみずから調査して、そして適切な対策を打たなければならぬというふうに思うのです。しかし、古紙回収業者や回収人の方々の御意見を伺うと、むしろ逆にこのセンターが特定紙のそういう新たなルートづくりに加担している感がある。第一、役員にはその特定紙の新たな回収ルートに携わっている人も入っているわけですね。こういう点でもこのセンターに対しての行政指導もきちっとせにゃいかぬと思うのですが、どうですか。
○黒田政府委員　この古紙回収センターというものが、我が国の製紙業におきます重要な原材料としての古紙を安定的に集めてこようということで、今御指摘ございましたような古紙回収に関する調査事業あるいはその他古紙回収の面での円滑な促進のために活動しておるわけでございます。直ちにこのセンターが特定ルートを支援しているというふうには私どもまだ把握はしておりませんが、今後とも、この回収業者の方々と関係の方々のお話し合いが進んでおるということでありますので、ひとつそのお話し合いを私どもとしては見守っていきたい、かように考える次第でございます。
○瀬崎分科員　あなたに一つはっきり聞いておくけれども、大手の発行本社が古紙回収を新聞拡張販売の手段に使うことについては、これを是と思っているのですか、非と思っているのですか。
○黒田政府委員　これが拡販の手段になっているかどうかについて、必ずしも私どもまだ正確な認識を得ていないということだと思います。
○瀬崎分科員　認識は得ていないが、拡販の手段にすることはどうなのですか。あなたはいいことだと思っているのか、是と思っているのか、非と思っているのかと聞いているのです。
○黒田政府委員　直ちに価値判断を私が今ここで下すことについては差し控えさせていただきたいと思います。
○瀬崎分科員　それじゃ通産大臣に伺いますが、従来の古紙回収のシステムとかルートが今言いました二つの大手新聞社の新たな回収システムによってだんだん破壊されていっているわけなんです。そうしますと、こういう弊害が出てくるのですよ。
　といいますのは、読者の側から見ますと、特定の大手紙の古紙回収だけが引き揚げられる。その部分だけについて見ますと、これは三倍ぐらいの交換のちり紙ももらえるわけだから、得に見えるのです。ところが、その特定の大手紙しか持っていかないわけですから、わずかなまた別の古紙が、週刊誌とか雑誌とかほかの新聞は残りますね。そんなものを集めていっても金にならぬから、その部分の古紙回収は今度見捨てられてくるわけなんです。この部分では読者もマイナスになるわけですね。ですから、全体として見れば、こういう大手紙が自分のところの古紙だけを集めるルートづくりというのは決して大局的に読者の利益になってないと私は思う。
　もう一つは、そういう形で拡張販売の手段になっているわけですから、特定の大手紙だけはなかなか回収率よく集められると思うのだけれども、それ以外の古紙については全体として見捨てられていくということになると、これは資源再生の観点からも私たちは浪費になると思うのですね。ですから、こういう現在大手二紙が自分とこの紙だけを有利に回収することによって読者の固定化を図る、拡大を図る、こういうやり方は正しくないと思うのです、いかがでしょうか。特に大臣のひざ元の神奈川県がひどいのです。
○小此木国務大臣　新聞の拡販競争にもいろいろな手段があると思うのです。いろいろな手段があって、どれが行き過ぎであるか、どれが悪いか、どれがいいかという判断は非常にこれは難しいと思うのです。ですから、その一つ一つの具体的な問題になれば、これは法の適用によってこれを改善せなければならない。とすれば、景表法の適用によってこれを改善することが至当だと思うのです。とすれば、通産省といたしましては、その法令の所掌の官庁に今後協力していくということになると思います。
○瀬崎分科員　かつて田中六助氏が通産大臣のときは、やはり自分が新聞社出身だっただけに、もう少しはっきりした回答があったのですけれども、残念ですな。
　言いたいことは、新聞社系列の回収は、当然のことながらその部分だけとれば、販売店に案内させるんだし事前にチラシをちゃんと販売店に入れさしておくんだし、効率よいに決まっているわけなんですね。だけれども、その結果がその系列から漏れた古紙の回収率は落ちてくるし、またその部分は読者にとっても事実上マイナスになる。その上、販売店にしてみれば全然千問にならぬこのチラシの折り込みもやらなければいけない、そういう負担とか、あるいは販売労働者が報酬なしに古紙回収の案内を務めなければならぬという点では、新たなまた負担を販売店、販売労働者にかけるということになっているので、そういう点は少し、公取は公取で我々も追及しますが、通産は通産の立場で、古紙回収ということについては補助金まで出してやっているわけですから、そういう回収のあるべき姿から見て、こういう特定紙の系列化がいいのかどうか、これはやはり行政の問題としてはっきり考えていただきたいと思いますね。それは強く要望しておきまして、次の問題に入りたいと思います。
　それは、カナダ・ドーム社のＬＮＧ輸入問題についてであります。
　石油公団が中心となって、北極石油を通しカナダのドーム社に四億カナダ・ドル、日本円にして七百七十億円を石油探鉱資金として融資して事実上焦げつきになっている問題は既に国会でも追及されてきているのですが、そのほかにもドーム社をめぐって新たなプロジェクトの準備が進んでいるわけですね。それは、中部電力、大阪瓦斯、九州電力、中国電力、東邦瓦斯五社が日商岩井を通してドーム社からＬＮＧを輸入するプロジェクトを進めていることなんです。
　このプロジェクトに関して、カナダのＮＥＢ、国家エネルギー委員会というのですかが昨年一月に発表したドーム社の申請内容によりますと、一九八一年の基準価格はＣＩＦ価格で六・五八五米ドル・パー・ＭＭＢＴＵであって、「ドーム社はまた、契約で定められた公式にしたがえば、ＬＮＧ販売価格が一九八一年に日本が他の国から輸入していたしＮＧの輸入価格と同じか、あるいはそれ以上になるということも、資料を用いて示している」とも記載されているわけであります。昨年十月二十日のＮＥＢ公聴会でも、審問に立ったファレル弁護士も「ドーム社のＣＩＦ価格は他の国から日本に入ってくるしＮＧの価格より高いようだ」と発言しているわけです。
　通産省は、こうした事実を承知しているのかどうか、まず伺います。
○豊島政府委員　八一年八月の基準時点で百万ＢＴＵ当たり六・五八五ドルということに計算によるとなるということは存じ上げております。
　それから、その後の価格がどうなるかということでございますが、これは価格の立て方が違いまして、ほかの国から輸入しておりますＬＮＧにつきましては大体原油スライドでございますが、カナダからのものは、半分はアメリカ向けの天然ガス、半分は原油価格、まあアラビアン・ライトのミナスという特殊な原油でございますが、いずれにしても原油価格ということでございまして、その動向いかんによってはいろいろとなろうかと思います。必ずしも常に高いということにはならないかと存じます。
○瀬崎分科員　いやいや、公聴会においてこういうことが言われている事実を知っているかと言うのです。
○豊島政府委員　ドームがそのように説明したということは知っております。
○瀬崎分科員　ドームの方はそういう説明を一応している。
　今度、日本側の企業です。一九八二年の八月のＮＥＢの公聴会では、中部電力の岡田氏がこう言っているのです。ＭＩＴＩ——日本のＭＩＴＩです。
　　ＭＩＴＩはそれぞれの企業がむすんだ契約の内容をもとに検討をすすめて、これでよしと判断したときにだけ、料金改訂の認可を出すのです。
　　新たな契約の締結はＭＩＴＩの判断にゆだねることになっています。契約をむすぶ双方の企業とＭＩＴＩは、価格について十分意見を交換しなければなりません。そうすれば、改定料金が決まったときに、取得原価が除外されていたりはしないのです。
　　すでに今回の契約においてはそういうことは終わっていて、みなさんはＭＩＴＩから通知を受けとっているわけですが、そうすることによって、今回のＬＮＧ販売協定をむすぶことに対して反対意見がないことを認めたことになっているということなのです。
さらに同社の栗木取締役もこれを追認する発言をしていますね。今回の計画については、この前から何度か日本側が融資制度を通して融資してきて——というのは七百七十億円のことでしょうね。それが受け入れられてきました、今回の計画にとってＭＩＴＩの援助は不可欠です、ですから、契約の中で非常に重要な取引価格を定めているばかりか、段階的に取引を拡大していく方式も定めてあるということについて、ＭＩＴＩは十分説明を受けていまして、ＭＩＴＩの了解も得られています、こう栗木取締役は発言をしているわけです。
　これが事実であれば、価格が高くとも通産省が了解し、電力料金の認可のときにコストに織り込むことになるから構わないということになるでしょう。公益事業たる電力会社がこういう姿勢をとっていることも問題だが、証言どおりとすれば、通産省がこれを既に認めているあるいは認めているかのような発言をしているということになって、電力料金の値上げにあらかじめ通産省が手をかしているということになるんじゃないかと思うのですね。いかがです。
○豊島政府委員　この契約につきまして説明は受けておりますが、この価格で料金に織り込むということは言っておりません。
　それからさらに、中部電力の栗木常務でございますか、既にいろいろと金融の問題等々について通産省から了解を得ているというようなことが言われていた、向こうの議事録に載っているということは事実でございますが、これにつきまして、我々として電力会社を呼びまして、そういうことは事実に反するではないかということを申しましたところ、先方では、一部通訳上の問題から真意が伝わってないという弁明があったわけでございますが、そういうことでは今後両国間で誤解が出るんじゃないか、日加両国の間でも非常に問題ではないかということでございまして、直ちに、そういうことは事実に反するということを、在京カナダ大使館の担当者を呼びまして、私どもの事実関係を伝えたという次第でございます。
○瀬崎分科員　それじゃ、そういう通産省が与えてもいない了解がさも与えられているかのような発言を外国の政府機関で公式にやっているわけでしょう。では、その取り消しについてもきちっとこういう政府間の手続を経て訂正すべきだと思うのですが、そういうことはするのですか、しないのですか。
○豊島政府委員　公聴会における発言ということで、また公聴会があっていろいろそういう問題が出たらどうかということでございますが、まあ往々にして、先ほどドーム社の話も出ましたけれども、このプロジェクトを何とか実現させようということで、ややドーム社あたりが聞こえのいいことを言ったのかもわかりませんが、私どもとしては、そういう通訳の問題とか向こうがどう受け取るかという問題につきましては、政府として、誤解を招かないように正式なルートといいますか、カナダ大使館に十分はっきり伝えてありますので、一応それで誤解は解けておる、このように考えておるわけでございます。
○瀬崎分科員　そうしますと、ＮＥＢの公聴会で中部電力の栗木常務や岡田氏が言ったこの証言については、特に通産省にかかわる部分については通産省は完全に否定している、そんなことは全然言ってない、こういうふうに明言するわけですね。
○豊島政府委員　具体的に私ども議事録でしか知りませんのですが、少なくとも、例えば契約、約束している価格を織り込む問題を了解しておるとかあるいは融資の問題あるいは保証の問題等について日本政府、通産省が了解しているということはございません。これからの問題であるということでございます。
○瀬崎分科員　さらに昨年十月のＮＥＢ公聴会では、例の一〇〇％テーク・オア・ペイ方式についても議論が集中しているわけですね。日本のエネルギー需給見通しの下方修正や原油価格の低下などに関連して、日本は契約の再検討を求めることはないかと再三カナダ側は問いただしているわけですよ。これに対して日商岩井の清水ＬＮＧ部長は、ＬＮＧが使い切れないような場合とか他のエネルギー資源価格より高くなったとしても契約の再検討は起こらないし、通産省はそのような要求はしないだろうと述べているわけですね。
　一部、この訳文をそのまま読み上げてみますと、「こちら（カナダ）の生産業者さんが日本へいらして、（日本の）エネルギー計画の全責任を負っているエネルギー庁長官とお会いになっています。長官はそのとき、すでに結んでいる契約はすべて尊重する、とはっきり申し上げました。」さらに同公聴会では、ドーム社のフォーグス副社長もこれを裏づけるように、「私は八月に東京で通産省との会合が開かれた際に、ほかの天然ガス生産業者七社の代表と一緒に出席いたしました。すでに結んだ契約と新しい契約との区別について、清水さんのおっしゃったことに間違いありません」と証言しているわけですね。
　さて、もしこれが事実だとすると、これはまた重大な問題ですね。特に、通産省の場合は五十八年八月に「長期エネルギー需給見通しとエネルギー政策の総点検について」というものを出して、「天然ガス（ＬＮＧ）資源開発における基本的な課題は、石油と熱量等価で硬直的にスライドする価格決定方式の見直しと供給条件における硬直性（テイク・オア・ペイ条項）の緩和である。」こうも明言しているわけですね。だから、こういう通産省の基本方針と全く異なることを通産省は日商岩井側には言っているということになるのであって、これはまさに背任行為にも等しいことになるし、極端に言えば売国的な行為、こう言われても仕方がないことになる。これはいいかげんなことで放置できる問題ではないと思いますね。どうします。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、ＬＮＧについては、無公害燃料として非常に大事だけれども、価格の問題が原油スライドであることあるいは取引条件がテーク・オア・ペイ条項があって非常に硬直的であるという不便さがあるということで、これにつきましては、今後この点の改善をしなければ、ＬＮＧの需要といいますか輸入は余り伸びないだろうということが一つ。それから当然のこととして、そういうのは緩和すべきではないかという方針が出ていることは事実でございます。
　それで、カナダとの関係についてどうかということでございますが、その方針は、当然のことながら通産省の政策でございます。しかし、この契約につきましては、従来民間で結んだ契約というのもありまして、相手方の当事者もあるわけでございますから、それは交渉しなければいけないものですが、政府として、既に結ばれた契約について、どうしてもそれを緩和しなければ既契約について認めないということはなかなか強制はできない。テーク・オア・ペイ条項の緩和あるいは価格がもう少し弾力的になるということが役所の方針であることは変わらない、しかし、それを強制まですることはなかなかむずかしい、こういうのが我々の考え方でございます。
○瀬崎分科員　ということは、せんじ詰めれば、結局は既に結んだ契約は尊重するとあなた方が明言をしたことと同じことを言っているんじゃないですか。
○豊島政府委員　契約につきましては事前に役所の許可が要るとか承認が要るということではございません。したがって、ＬＮＧの契約につきましては、合理的ないろいろな水準を考えて従来行われているわけでございまして、ドームの契約についてもその中での判断で当時行われたものと思われるわけでございますが、その場合、私契約につきまして国の許可とかそういうことでこれを認めないとか、そういうようなことはなかなか難しい問題ではないか。しかし、政策の方向としてはそういうことで進めるのが我々の方針でございますので、日本の当事者としてはそういうことで努力をしてもらうということは常に言っておりますし、既契約についてもそういう努力が一部なされ、一部実現しておるわけでございます。しかし、それがなければどうこうと強制するところまではこの問題についてはなかなか難しいということは事実でございます。方針は、弾力化するということの必要性は確かに貫いていきたいと思っております。
○瀬崎分科員　結局、そういう通産省のあいまいな態度が、日商岩井などをしてもう既に通産省の了解は完全に得ている、こういうことを言わせる要因になっているんだと思いますね。
　時間がないので最後ですが、このプロジェクトには液化プラント建設計画が含まれているわけですね。ＮＥＢが発表したドーム社の申請によりますと、日本からこのプラント等に約二十億ドルを融資することになっているわけでしょう。八二年八月の公聴会では、日商岩井の清水部長は「今回の融資計画は政府も支援している。」こういうふうに明言していますね。昨年十月の公聴会でも、輸銀がそのための準備をしていることも示唆するような発言まで出ていますね。また、カナダＮＥＢが発表しているドーム社の事業申請では、融資額二十億ドルのうちプラント建設への融資は十五億七千八百十万ドルとされ、同じ文書でプラント建設の予想経費は八億七千万ドルであり、七億一千六百万ドルから十億二千四百万ドルの範囲におさまる確率が九五％と述べているわけです。しかも、プラントの三〇％はドームの所有になる契約。こうしますと、二十億ドルという融資はそもそも非常に過大という感じがする。同時に、日本側にとっては決して有利な融資内容ではない。しかも引き取るものは高くなりそうだ。
　この日商岩井の融資計画に輸銀融資が行われる場合、輸銀が石油公団の債務保証を求めていると言われるのですが、その場合、公団法によって通産省の承認を求めてくることになるのですね。そうなると、既に石油探鉱七百七十億円の焦げつきが発生して回収見込みがまだ立っておらぬ。その上にこういう非常に不利な、日本の国民にとって必ずしも利益になるとは思えないプラントヘの融資、屋上屋を重ねる形の輸銀融資について通産省が承認を与えるつもりでいるのかどうか、この点が一つ。
　それから、その後大臣に、今お聞きのように、ＬＮＧの輸入については非常に疑惑が多いですね。一体通産省がどういう形で関与しているのか、どういう形でこの計画に事実上の事前承認を与えているのか、いないのか、こういう点もはっきりして、しかも国家間の信用にかかわる問題ですから、通産省の言ってないことを平気で商社が外国でしゃべる、電力会社がしゃべる、こんなことを許していていいわけじゃないので、そういう点について大臣に今後の対処する考えもきっちり聞いて終わりたいと思います。
○豊島政府委員　日商岩井の特定の人の名前が出たわけですが、通産省としては、二十億ドル輸銀融資それから公団の債務保証という問題については何らコミットをいたしておりません。したがって、そういうことを了解済みであるということに対しては事実無根であると言っておりますし、カナダからこの問題について政府の要人が来た場合においても、そういうことは一切あれしていない。ただ、そのプロジェクトが実際問題として具体化してちゃんとやっていけるかどうか、それからその価格等もエネルギー情勢から見て妥当かどうかということを具体的になった時点で判断をして、それで必要であれば必要な既存の助成措置を制度的な範囲内でやっていくことになろうかと思います。今の段階ではカナダのＮＥＢですか、政府の輸出許可が出ただけで、あとの、例えばガス価格は幾らでいいとかそういうことは一切まだ決まっておらないわけですから、そういうことは言えないということでございまして、そういう具体化した段階で考えていくということかと存じます。
　それから、金額も非常に多いということですが……（瀬崎分科員「勝手に言わしておいていいのか」と呼ぶ）勝手に言っている者については常に注意しておりまして、カナダ側にはたまたま……（瀬崎分科員「いつまででも言っていいのか、そんな、通産省弱腰じゃだめじゃないか」と呼ぶ）私は強腰でございまして、再度の注意を促したいと思います。
○小此木国務大臣　ＬＮＧ輸入に関する事前の承認制はないわけでございますが、それは疑惑が生ずるということがあるとすれば、厳正な指導を今後やっていきたいと思います。
○伊藤主査　これにて瀬崎博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。
○井上（一）分科員　私は、通産省の職務権限、いろいろあると思うわけでありますけれども、とりわけ民間企業の保護育成をすることも任務の一つだと思っています。対米武器技術供与について、通産省が武器輸出三原則を盾に大変に渋ってきた。武器技術といっても、我が国の場合はそのほとんどが民間企業が持っている先端技術であり、それぞれ莫大な費用と時間をかけて開発研究を行ったものでありますから、個々の企業の貴重な財産だから、国内産業保護の立場から通産省が渋ったその理由は、私なりによく理解をしているつもりです。ところが、御承知のように昨年の十一月八日、日米武器技術供与に関する交換公文が締結をされてしまったわけです。
　このことについて、順次お尋ねをしていくわけでありますけれども、経済摩擦が火を噴いている中で、私は、今後日本の最先端技術をめぐって日米間で熾烈な闘いが繰り広げられていくであろう、そう思っています。アメリカが日本に対して通商摩擦の、市場開放を要求している、しかし本当のねらいはどこにあるのだろう、軍事技術に転用できる最先端技術の取得にある、私はそう思わざるを得ない、こういうことなのです。残念ながらこの交換公文で、アメリカはもう既に所期の目的を遂げて、我が国はもう敗れてしまったことが明らかになったというような意見を私は耳にするわけです。これに対して、まず通産省の御所見を承っておきたいと思います。
○杉山政府委員　ただいま御指摘のございました対米武器技術供与に関します両国の交換公文の締結でございますが、これにつきましては先生御案内のとおり、いわゆる武器技術の対米供与につきまして、これまでの武器輸出三原則の例外として、安保条約の効果的運用を図るためという特別の場合に三原則の例外として供与する、そのための枠組みをつくるということで交換公文を取り交わしたわけでございます。
　申し上げるまでもないこととは存じますが、いわゆる武器専用技術以外の汎用技術の問題につきましては、従来からも原則的に法的な規制は、ココム等の規制を除きますとなかったわけでございます。その限りでは自由にやれたわけでございますので、特に今回の交換公文の取り交わしによりまして、汎用技術の対米供与の問題につきまして何ら新しい道が開かれたということではないというふうに私ども理解しております。
○井上（一）分科員　そういうお答えになろうと私も思っていたのです。だから、通産省は何をぼやぼやしてるねんということを申し上げたいわけです。安保条約の効果的運用や、これは外務省の答弁なんだよ。本当にそんなことで済まされる問題だろうかということだね。
　八一年の六月ハワイ会談以来、日米安保体制下における軍事技術交流というにしきの御旗のもとに我が国の先端技術をどう取り込んでいこうか、これがアメリカの戦術ではないだろうか、単に武器技術というものでなく、八一年のハワイ会談から去年の十一月の交換公文を交わすまで、アメリカはあらゆる手段を講じてきた、ひょっとしたらＦＢＩもＣＩＡも絡んで、いわゆる官民一体となって多角的に日本に挑戦してきたと見るべきではないだろうか、私はこういうふうに思うのです。通産省は本当に、この交換公文は民間企業の最先端技術までねらったものではない、そういうふうに気楽に受けとめていらっしゃるのかどうか、ここの点を私は聞きたいのです。
○杉山政府委員　繰り返し御答弁を申し上げるようなことになるかと存じますが、この交換公文の取り決め自身といいますものは、いわゆる専用技術の対米供与に道を開く、こういうための枠組みをつくったものでございます。むしろ汎用技術の供与の問題につきましては、これは国会でも重ね重ね御質問がございました。その都度私どもは、関係当事者の自発的な発意とその合意に基づいて供与が実施されるものである、その過程において通産省の方が民間企業の意に反するような形で提供が行われるようなことはいたしませんということは、大臣からも強く御答弁を申し上げておるところでございます。
○井上（一）分科員　大臣、今お答えがあったわけなんですね。政府が武器技術の供与に応ずると言っても民間企業がノーと言えばできないのだ、これは繰り返して答弁をなさってきたところです。本当に民間企業がノーと言えば、幾らアメリカが欲しくても、要求をしたとしても、それはできないのだと明快単純に終わらせることができるのだと大臣は思っていらっしゃるのでしょうか。いかがですか、大臣。
○小此木国務大臣　結論から言えば私は思っておりますが、こういう席で平べったい話になって恐縮でございますが、おととしの暮れに私は自民党の国対委員長になったときに、なって二、三日してすぐ、実はこの問題を今度の国会で何とかしなければならないよということを言われたわけでございます。しかるべき筋からその説明を聞きまして、これはまた大変なことが持ち上がってきたなということで、私としてはいささか勉強をしたわけでございますが、今、日米安保体制の効果的運用を図るというのは外務省の言うことだというおっしゃり方もありました。それはまさに外務省の言い方だけでなしに、我々通産も防衛も、同じような考え方でこれを進めてまいったわけであります。
　しかし、次第次第に先端技術というものが、アメリカにとってどういうふうな形でもってとられてしまうと言うとおかしなことでございますが、そういうことの一つの心配がございましたけれども、勉強するうちに、民間の自主的な判断による、民間の商業的な見地に立っての判断によるということが行れれば安心だという考えを持ち、事実そのような方向に私は行くと信じているわけでございます。
○井上（一）分科員　私は、ここに交換公文の日本語版を持っているわけです。大臣、お持ちですね。
　開いた二ページ目です。「この関連で、日本国政府は、武器技術以外の防衛分野における技術の日本国からアメリカ合衆国に対する供与が、従来から、また、現在においても、原則として制限を課されていないことを確認し、関係当事者の発意に基づきかつ相互間の同意により実施される防衛分野における技術のアメリカ合衆国に対する供与を歓迎します。そのような供与は促進されることとなりましょう。」こういうことがあるんです。
　「この関連で」というこのくだりですが、なぜこのような文章を交換公文の中に書き入れたのか、どうも私はわからないんです。人によれば、この文章を交換公文の中に書き入れたことで、米側と外務省は大成功だ、通産省を取り込んだんだという意見を言われる方もいらっしゃいます。この交換公文全体からいえば、私は関係のない文章だと思うんですよ。今言うように、汎用品断れるんだ、ノーだ。しかし、ここの落とし穴、まあ落とし穴というのは表現が適切であるかどうか、この交換公文の中に書き込んだ、これは外務省とアメリカは大成功だ、通産省を取り込んだ、そういうような意見を持っていらっしゃる、先ほど申し上げましたように。ひとつこれはどういう意味なのか、どういう意味があるのか、通産の御見解をどう受けとめていらっしゃるのか。大したことはないんや、念のために書いといたんや、こういうことなのか、いや私が指摘するように、ここが問題なんだとおっしゃられるのか、所見を聞いておきたい。大臣。
○小此木国務大臣　確かにこれは、「歓迎します。」ということになれば、問題とすれば確かに問題になりましょう。しかし、通産を取り込んだとか取り込まれたという議論になれば、これは我々の名誉に関することですから、とすれば、そのような文言がありましょうとも、やはり通産がしっかりすればそれで済むことでございますから、先ほど私がしばしば申し上げておるように、民間の判断、民間の商業サイドに立った判断というものを尊重いたしますし、そのようなことに対して無理なことは決していたしません。
○井上（一）分科員　何か補足することがあれば、したっていいですよ。