Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（長妻昭君）　前回も保育所等のスペースをどうするかというような議論の中で私も答弁申し上げましたけれども、その後、やはり財務省ときちっと厚生労働省も議論をするというようなことを指示をしたところであります。
　一般論として言えば、これはもう全国の国有地で遊休地については、いろいろな評価の仕方はあろうかもしれないけれども、こういう待機児童の問題にもかんがみて特別な措置がとれないのかということを研究していくということであります。
　今おっしゃられた案件については、先ほどいろいろな金額のお話もありましたけれども、まだ決定しているものはございませんで、これについてもできる限り、一定のこれルールがございますが、その中でも本当に過度な負担とならないような形が取れないかということで、そういう提示に努めていきたいというふうに考えておりますが、これは個別の案件でありますが、一般論としては、今後そういう検討会の中で適切に措置をしていきたいと考えております。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　私も、施設における親のいない子どもへの子ども手当の支給について質問させていただきたいと思っています。既にお二人の方から質問がございましたので重複は避けますけれども、ひとつよろしくお願いをいたします。
　現在、乳児院とか児童養護施設などに入所している子ども、四万人くらいということでありますが、このうちの約三万人につきましては、今ほど御議論がありましたように、親の同意の下で入所をしているということで子ども手当はその親に支給されると、しかし、親の同意のない中での入所の子どもさんにつきましては親にこの子ども手当が支給されないと、こういう問題が出てきておりまして、これについては大臣が新年度については基金で対応されるということでございまして、本格的な対応策は本格実施の際に議論をすると、今こういうお話でございました。そのことはやむを得ないのかなと、こう思いながら、若干御議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　従来の児童手当ということであれば、その目的は、児童を養育している者に児童手当を支給する、そのことによって家庭における生活の安定に寄与すると、これが児童手当法の第一条の趣旨でございますので、同意入所であれば子供を何年も施設や里親に預けていて養育実態がなくても実の親に支給されてきた。しかし、外国では、こういうケースの場合には手当の支給がない、停止されると、これが一般的なわけでございます。
　一方、今回の子ども手当の立法目的は、次代の社会を担う子どもの健やかな育ちを支援するために必要な事項を定めるもの、こういうことが第一条の中に明記をしているわけでございます。つまり、子ども手当は子ども自身の育ちのために子ども本人に給付される、あくまでも理念的には私は法の趣旨からいけばそういう形になる。そしてまた、子どもの権利条約の趣旨からいってもこうあるべきだというふうに思っております。ただ、乳児とかそういう現実の問題で、そんなことできるのかという話はそれはよく分かるわけでございますが、あくまでも理念としてはやっぱりそうだと。子どもに対して支払われるべきもので、その間の調整をどうするかということについていろいろ制度設計をやっぱり考えていただく、これが筋ではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、一番最初にそもそも論でありますが、親がいないという理由で子どもに一方で子ども手当を支給しない、一方で現実に養育していない親に子ども手当を支給する、この理由をどういうふうに説明をされるのか、そもそも論で恐縮でございますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられた点でございますが、子どもが施設に入所している場合、お子さんの親御さんがおられない場合はこれは先ほどおっしゃられた基金から施設に払われると、じゃ施設に親の同意で入所をしている、施設に入所しているお子さんについて親御さんに払われるケースがあるということで、どういう理屈なのかというお尋ねだと思いますが、これについては通常と同様でございまして、監護ということと生計同一、生計が同じであるということでありまして、例えば、じゃ施設ではそれをどう解釈するのかということでありますけれども、例えば監護でいえば、そのお父様かお母様が随時その施設のお子さんと面接をして文通等を行っている場合などということ、そして生計同一という要件については、その施設に入っているお子さんに対してお母さん、お父さんが児童にかかわる施設の費用を徴収されている場合や、父母が児童の生活に要する金品を送付している場合などというようなことを見て監護、生計同一という判断をするということになっております。
○近藤正道君　両親もいないあるいは両親とも不明である、不詳であると、こういう子どもたちには手当相当額を支給できない、その代わり同額措置、これを基金から講ずるということでございますが、しかし、これは子ども手当法とは無関係に都道府県が事業主体となる安心こども基金から支給されるものでありまして、私はかなり使い勝手がいいのかなと思っていたら、聞いたら、使途が非常に限定されていたり、あるいは貯蓄は許されない、あるいは残金については返すと、こういう制約が検討されているというふうに聞いております。
　そういうことでいいのかどうか、ちょっとお聞きをしたいというふうに思いますが、つまりこういう制約が付いているわけでありまして、子ども手当とは全く別のものだと。しかし、これでは根本的な解決にはならないばかりか、親がいないということで子どもを更に追い込むあるいは差別的なものになるんではないかと、こういうふうに危惧をしているわけでございます。施設長や里親などを親権代行者と位置付けて、相談しながら必要なものをかなりフレキシブルに購入できる、あるいは自立に備えて積み立てたり、子ども自身の判断である程度自由に使えるようにならないものだろうかと、初年度でありますけれども、初年度であってもそういうふうにならないのかと、こういうふうに考えるわけでございます。
　少なくとも今回新たに発生する受給権者がいない子どもたちについては、あくまでも子ども手当というものとして位置付けて、使い勝手等についても弾力的に運用できないだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今回、今おっしゃられるように、二十二年度については基金というものからの支出でございまして、これは子ども手当相当分を支給するわけでありますが、仮に今おっしゃられたように残金が生じた場合は返還を求めることになろうかと思います。こういう性質のお金だというのも十分施設の責任者に周知をして、そして適切に工夫をしていただいて使っていただくような、そして詳細な解釈についてはきちっと我々としても説明をしていく体制を整えていくということでございます。
　その中で、いろいろなそこで御意見を一年間お伺いをする、一年弱ですね、中で、そして二十三年度の本格実施の際の制度設計には、そういう様々な御意見を反映させて適切に法律の中に埋め込んでいく、考え方はどうあるべきかということも具体的かつ慎重に議論をするということです。
○近藤正道君　本格実施の際に議論をするのは結構なんですが、私が申し上げているのは、初年度、こども基金から出すということで、出していただくこと自身は結構なことなんですけれども、相当何というかな、使い勝手が良くない、そういうものになる可能性がある。厳格に縛りを掛けて、そして返還金は全部返してもらうと、そういうことにしゃくし定規にやるとなるわけですよね。そういうことにならないように、理念、本来からいけばやっぱり子どものためのお金ですので、その辺のところは柔軟に是非考えていただきたい、その要望を申し上げておきたいというふうに思っています。
　その上で、本格実施の中でどういうふうな制度設計でやるのか、これから議論をするわけでございますけれども、支給金を予定どおり仮にゼロ歳から中学終了まで二万六千円、これを出すということになりますと、平均で合計四百八十二万円ぐらいになるんですね、四百八十二万円。子どもが施設を離れて自立するときの資金、あるいは高校、大学入学の資金としてはかなり十分な額だというふうに思います。
　先ほど施設を出るときの一時金の話が出ました。七万とか二十一万とか、そういう話が出ましたけれども、それに比べれば四百八十二万というのはかなりの数字だというふうに思っております。子どもの個人口座を設けて、それを適正に管理する仕組みをつくるなど、子ども自身の自立のための資金となるような何らかの施策が検討されてもいいんではないか、こういうふうに思っております。
　今でも施設長の財産管理権の下で一定の財産管理がなされております。施設長が口座を開設をして、そして里親が財産管理権を持つとか、あるいは施設長が管理権を持つとか、あるいは未成年の後見人が監査をするなど、こういう仕組みがないわけではありませんけれども、こういうものもやっぱり是非考えていただきたいというふうに思いますし、例えば、イギリスでは子供信託基金。政府が一定の金を出して、その後一定の限度でそれに積み増しをしていく。しかし、子どもが一定の年齢になるまではその金は引き戻すことができない。そして、子どもが一定の年齢になったらそれを使うことができると、こういう制度がイギリスにはあるというふうに聞いております。子供信託基金というんですけれども、是非こういう制度も来年度の本格的な検討の際にやっぱり調査をして、そういうものも取り入れる余地が、すべて同じようなものをつくれという趣旨ではありませんけれども、こういう考え方を取り入れるということもあってもいいんではないかと。
　そうすることによって、子どもが施設からいよいよ卒業というときに、今のような七万とか二十万という金額ではなくて、四百何十万という金額になるかどうかは分からないけれども、もう少しまとまった、ここでもう人生これから始めていこうというふうなことに役立つようなものになる余地は十分あるんではないかと思うんですが、その辺のところ、一緒に考える余地はないんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、本格実施の二十三年度の制度設計の中で十分議論をする論点だというふうに思います。
　今おっしゃられたイギリスの子供信託基金というのを調べてみましたら、非常にユニークな取組で、チャイルド・トラスト・ファンドというわけですが、二〇〇二年九月以降に生まれた子どもを持つ家庭に政府から子ども一人当たり五万円の証書を送って、家庭はその証書で銀行に行って子ども名義の口座をつくると、口座をつくるとそこで発生する利子や配当は非課税になると、政府はその子どもが七歳の誕生日になったときに二回目の補助金を、五万円をまたその口座に支給すると、子どもが十八歳になったらその口座から資金を引き出すことが可能になると。こういう、ある意味では政府全部丸抱えというよりは、民間の金融機関に口座を開いてもらうとインセンティブがあるというなかなかユニークな取組であるというふうに考えておりますので、こういう取組が法律本体なのかあるいはいろいろな基金を利用するのかは別として、非常に参考になる取組でありまして、必要性に応じてこれは議論をしていく検討課題でもあると思います。
○近藤正道君　やっぱり親から捨てられるというか、子どもにとって何が一番大事かといえば、それはやっぱり親のもうさんさんとしたその愛を独り占めにして、そして育っていく、これ以上の幸せはないと思うんですね。そういう意味では、親から見放されて、あるいは捨てられて施設に預けられる、本当にやっぱりかわいそうな不幸なケースだというふうに思うんですね。
　子ども手当ができるに当たって、初年度は無理であっても、次年度以降の本格的な実施の際に、そういう最もかわいそうな子どもたちの将来のためにどうやってその制度設計をしていくのかという議論のときに、是非イギリスの今の制度、これなんかもやっぱり参考にしていただきたいと、こういうふうにお願いをしたいというふうに思っています。
　最後に、未成年者の後見人制度の充実についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　児童養護施設とか里親家庭で暮らす子どもたちのうち、両親がいないあるいはどこに行っているか分からない、こういうことで親権を行使する者がいないまま放置されている子どもは今五千人ぐらいいるわけでございますけれども、民法ではこのような場合に未成年者後見人の選定手続がありまして、必要な場合には児童相談所長が未成年者後見人の選任を家庭裁判所に請求しなければならない、こういう規定になっております。これらの規定があるにもかかわらず、未成年の後見人の請求、なかなか進んでいない。わずか承認されたのは百三十四名、私もこの数字を見て本当に活用されていないんだなというふうに思ってびっくりしたわけでございます。
　通常は施設長や里親などが親権の代行を行っている。施設に措置されている子どもが十五歳あるいは十八歳で措置解除された後、二十歳になるまでの間に一定の空白が生じますよね。親権を行使する者がいるべきであるにもかかわらず、それがいない。ここは本来、未成年者後見人制度が埋めるわけなんですけれども、その埋める者もいないということでなかなか就職やあるいは保証のときに苦労するという話を大変聞いているわけでございます。
　今年の一月に法務省がまとめた児童虐待防止のための親権制度研究会報告書の中で、親権を行う者がいない子どもを適切に監護するための手当て、これについて、法人による未成年後見制度、児童相談所が機関として親権を行う、こういう考え方が提案をされております。やっとこういう考え方を日本でも議論の俎上に上ってきたなというふうにうれしく思うわけでありますが。これを受けまして、厚労省の社保審の児童部会で児童虐待防止のための親権の在り方を検討する専門委員会が三月設置されて、児童福祉法やあるいは児童虐待防止法の見直しに向け二十三年の二月に報告書をまとめる予定だというふうに聞いております。
　親がいない子どもたちが差別を受けずに当然の権利として子ども手当を受け取る社会の一員として育つことができるように、法人とかあるいは機関が子どもたちのその後見人になる、こういう法整備、これは法務省の所管でもありますけれども、是非厚労省でもこれを検討していただいて、二十三年度の子ども手当のその本格的な制度設計の中でこれも併せて議論をしていただいて、是非実現の方向で頑張っていただきたいと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　今おっしゃられたのは非常に重要な点でございまして、未成年後見人制度あるいは未成年後見人について法律でそれを要請しなきゃいけないということがあるにもかかわらず、当の後見人が数が少なくておられないという非常に問題なことが起こっておりまして、これは、今おっしゃられた、法務省から今年一月、報告書がまとめられてまいりまして、法制審議会の今後の動きと合わせてこれは検討するんですが、厚生労働省内の社会保障審議会の中に専門委員会を設置をいたしまして、来年二月に結論を出すということにしております。
　その中で、何しろ数を拡充するにはなり手をどういうふうに募集して探していくのかという点と、あとは、今言われたような法人とかあるいは機関がそれに代わる役割を果たすことが適当なのか否かというのも論点になっておりますので、これは十分現状のなぜこれだけ少ないのかという分析もきちっとしながら結論を出していきたいと考えております。
○近藤正道君　分かりました。
　そういう施設に入っている子どもについては、やっぱりなり手、担い手が決定的に少ないんですよ。これを埋めるのはやっぱり法人とかあるいは機関、つまり施設そのものが後ろで支え手になると、こういう道を開いていかないと広がっていかないというふうに思っています。
　是非、子ども手当の本格実施に向けて、子どもにとってのやっぱり最善の利益というのは何かという、そういう視点に立って、機関とか施設が担い手になる、成人後見人になれるという、そういうシステムに向けて努力をしていただきたい。要望を申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（柳田稔君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会
平成二十二年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水戸　将史君　　　　　植松恵美子君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　水戸　将史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主税局長　　古谷　一之君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　花岡　洋文君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　中曽　　宏君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済研究センター
　　　　　　　理事長
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　深尾　光洋君
　　　　　　　筑波大学大学院
　　　　　　　ビジネス科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　青山　慶二君
　　　　　　　みずほ証券株式
　　　　　　　会社金融市場調
　　　　　　　査部長／チーフ
　　　　　　　ストラテジスト　　高田　　創君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十二年度における財政運営のための公債
　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、水戸将史君が委員を辞任され、その補欠として植松恵美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主税局長古谷一之君外一名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大石正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大石正光君）　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案及び租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　大門でございます。おはようございます。今日は、ほかの委員会とちょっと重なっている関係で、順番を自民党、公明党の皆さんに配慮してもらって先に質問させていただきます。感謝を申し上げます。
　この間、問題になっている都市農業の再生の問題、税制の在り方について質問をいたします。郡司副大臣にもわざわざ来ていただきまして、ありがとうございます。
　都市農業の重要性が、食料の問題だけじゃなくて環境問題も含めて叫ばれるようになって、予算委員会の公述人でもＪＡの代表の方がこの都市農業問題に集中して御意見、御要望を述べられたところでございます。
　まず、ちょっと資料をお配りいたしましたが、一枚目に、そもそも農地の課税上の区分を表示してございます。都市農業で問題になるのは市街化区域の農地でございますが、その解説といいますか、分かりやすい図になっております。農地とみなされる生産緑地の中の農地、一般市街化区域内にある農地、三大都市圏の特定市街化区域にある農地ということで、それぞれ評価と課税の仕方が変わるというのを図にしてございます。要するに、宅地並み評価、宅地並み課税になると大変重い負担になるということでございます。
　二枚目の資料に、そういう市街化区域内の農地の面積が激減しているという資料でございます。これ、都市計画法上、既に市街化を形成している区域はおおむね十年以内に優先的に市街化を図るべきというふうなことがございまして、そういう地域では農業振興地域の指定を行うことができないということで、要するに市街化区域内の農地というのは農業施策の対象から除外されてきたと。これが農業をしていても固定資産税が、農地課税ではなく宅地並みになっている根拠でございますし、そのこともあってこれだけ農地面積が減少していると。十五年間で約半減しているということでございます。
　三枚目の資料は、三大都市圏の特定市における農地面積ですけれども、これも同様に十五年ぐらいでほぼ半減している、農地面積がですね、ほぼ半減しているということでございます。
　大変危機的な状況になっていると思うんですけれども、まず郡司副大臣にお伺いいたしますけれども、こういう都市農業、農地が減っている、激減した原因として農水省はどういうふうにお考えかをまずお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　今、大門委員御指摘になされましたとおり、いわゆる都市農地というものは減少をしているわけでありますけれども、これまた御説明の中でございましたように、市街化区域といいますのは、十年以内に計画的にあるいは優先的に市街化を図るべき地域ということでございますので、その原則からいたしますれば、農地が減少をするということは結果として導き出される数字なのかなというふうに思っております。
　ただし、そこの自治体と生産者の方で契約を結んで農業を続けていこう、生産緑地に指定をした、その地域について見れば保全をされている状態が一方では続いているのではないか、このように分析をしているところであります。
○大門実紀史君　おっしゃるとおり、生産緑地のところは減ってはいないというのがこのグラフにもあるとおりでございます。
　問題は、全部生産緑地にできるわけではございませんので、非常に、基準がございまして、簡単ではないというところでこの市街化区域の農地が減っているということでございます。要するに、土地利用政策の結果減ったということが言えると思います。
　具体的な話で、資料四枚目に埼玉県の川口市の、県全体ですね、川口市の状況の表を載せておきました。
　ここでは、川口の中でいえば、どんな議論がされているかといいますと、これは埼玉新聞に川口の農業を考えるという市長対談というのがございましたけれども、そこで市長さんがおっしゃるには、埼玉県川口市でいえば、昭和四十五年当時千五百ヘクタール以上あったものが、平成十七年には四百七十五ヘクタールに減っている、このままでいくとあと二十年後には完全にこの町から農地がなくなってしまう、これでいいのかということで、何とか農地を維持したいということで、最大の問題は、農業の生産額よりも固定資産税の方が高く、なおかつ相続にしてもかなり厳しい制約があると、こういう点を緩和してもらいたいということをおっしゃっております。
　この市長対談で、税理士さんも、農家の経営は大体赤字だと、農産物の出荷で、経費で一番大きいのは固定資産税だということをおっしゃっております。農業をやりたくても土地を手放さざるを得ないというふうなことが続いているということで、税の負担がかなり重いということになっているわけでございます。
　この点で、税の問題を含めて、農水省として各省庁に御要望されることがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（郡司彰君）　埼玉県の事例を申し述べられましたけれども、埼玉県は独特の体系をつくりながら農業を維持をしてきたところでございます。里山があって、水田があって、畑があって、そこで堆肥を作りながらというものがこれまでの形でしたけれども、それがなかなか思うような形で残せない、こういうような現状が続いてきたんだろうというふうに思っております。
　そのような中で、私どももこの都市農地というものが多様な役割を果たしているのではないか、そのような観点から、これまでも都市農地に対する相続税の納税猶予といった税制措置でありますとか、あるいはまた都市農業の振興に必要な市民農園等の支援等を行ってきたところでございます。
　これに対しまして、先ほど指摘がございましたＪＡの皆様方あるいは生産者の皆様方からは、この相続税の納税猶予というものを続けていただきたいということと、あるいはまた、今後の都市計画法などの計画の中で、例えば本人が生産を続けられなくなったときにでも、貸すことによってその農地を保全できるような税制の在り方というものも検討していただけないか、そのような意見を伺っているところでございますけれども、ただこれ、御指摘のとおり、私どもだけで判断をするものではございませんので、省庁とまたがった形でこれからの課題として検討していかなければいけない、そのように思っているところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　資料の五枚目に、ＪＡ、農協中央会の税制改正要望をそのまま載せてございます。下の方にございますけど、都市農地については、三大都市圏特定市では、宅地並み課税の実施、その他の市町村では負担調整措置の実施など、固定資産税の引上げが行われて、その結果、都市農地の面積の減少が続いていると。このままでは都市農業、農地の果たす多面的機能の発揮が損なわれかねない状況にあるということで、このような中で、見直しが検討されている都市計画法において、都市農地を都市政策の中に明確に位置付け、関連する税制について見直しを行うことが必要だという要望を出されております。
　先ほど申し上げました、この固定資産税の重さを数字で申し上げますと、資料の六枚目でございますけれども、これは一般農地と特定市街化区域農地、一般市街化区域農地のそれぞれの一平米当たりの固定資産税の税額を計算したものでございます。要するに、一般農地の場合は一平米当たり〇・九五円、特定市街化区域農地が百八十二・九九円、一般市街化区域農地が五十・五二円ということで、つまり特定市街化区域農地は一般の実に百九十二倍、一般市街化区域農地は一般農地の五十倍以上ということになります。これは先ほど申し上げました川口市などでは、実に数百倍の課税額になる部分もございました。つまり、農業生産物でこんなに高い固定資産税を払い続けることはもう到底不可能でございまして、農業所得の数倍の固定資産税というのは、もう農業やめろと言っておるようなものでございます。
　こういう中で、先ほど郡司副大臣からあったとおり、今都市計画法の抜本見直しという方向が進められているのも事実でございます。こういう大本には都市計画の問題があるわけですから、国交省に伺いますけれども、この都市計画法の見直しの中で、この都市農地の問題はどういう方向で議論されているのか、少し教えてもらえますか。
○政府参考人（花岡洋文君）　お答えいたします。
　私どもでは、昨年の六月に都市政策の基本的な課題と方向検討小委員会の報告といったようなものを取りまとめております。その報告におきましては、都市内の農地の多面的な機能といったものを都市が将来にわたって持続していくために有用なものとして、都市政策の面から積極的に評価をいたしまして、農地を含めた都市環境の在り方をより広い観点で検討していくべきとしているところでございます。
　今後、人口減少や高齢化といったものが進みまして、また地球環境問題への対応も求められるといったことを考えますと、効率的でコンパクトな町づくり、私どもではこれをコンパクトシティーといったふうに呼んでおりますけれども、こういった町づくりを進めていくことが肝要でございまして、その実現を目指す観点からも、都市内の農地の在り方につきまして、引き続き重要な課題として考えていく必要があると考えておるところでございます。
　なお、こうした都市内の農地の在り方につきましては、都市行政のみならず農業政策、税制など関係省庁との連携が不可欠でございますので、今後とも関係省庁と協力いたしまして総合的な観点から検討してまいりたいと考えております。
○大門実紀史君　要するに、今までの都市計画でいきますと、市街化区域というのはできるだけ宅地にしなさいというような流れがあったわけですよね。人口減少もありますし、環境問題もありますし、農業の多面的機能もあるから、必ずしも宅地にしろ宅地にしろじゃなくて、違う方向で考えていくというような方向に議論はされているということで、議論の方向はしっかり見守りたいと思いますし、そういう視点を都市計画法の改正に具体的に反映してもらいたいと思います。
　もう一つ、この都市農業をやっていらっしゃる方の強い要望がございまして、これは予算委員会の公述人の方もおっしゃっておりましたけれども、平地林、屋敷林の問題でございます。
　私は、埼玉県三芳町の三富新田という現地を見てまいりましたけれども、畑がございましてその隣に林があるわけですね。その林の落ち葉とかを堆肥にしてその畑で使うというふうな、農地と平地林というのは循環型の非常にいい役割を果たしているわけですけれども、この平地林に関していえば、相続税の納税猶予制度、普通の農地ならば二十年間納税が猶予されるということですけれども、平地林とか屋敷林にはそういう措置が、制度がないと。したがって、相続のときに相続税を払うためにその平地林を切り売りせざるを得ないというのが今の実情です。
　どんどんどんどんその平地林が都市部では減ってきておりまして、これは環境問題にも大きな影響を与えると。あるいは、平地林の部分に産廃施設とか倉庫を建てるとか、そういうことでないと税金の問題が負担が堪えられないというような状況になっておりまして、この平地林もどんどん減っているところでございます。
　都市農業サミットというのがございまして、これは平成二十一年十月十九日でございますが、これは三大都市圏の特定市が参加した都市農業サミットですけど、この共同宣言の中でこういうふうに言っております。農業生産に必要不可欠な施設用地や都市における貴重な緑地空間を提供する屋敷林について、相続税の軽減措置を講じられたいと。さらに、水の循環や生態系の保全に重要であり、農用地と密接な関係にある山林、平地林についても相続税の軽減措置を講じられたいというふうな要望が出ております。
　今まで財務省はこういう要望に対して、農地と平地林は違うんだと、何が違うのか説明抜きに、ただ違うんだということの一点張りでございましたけど、どうなんでしょう、そろそろこういう循環型の農業とか環境を考えると、そうかたくななことを永久に言い続けるのではなくて、若干こういうことも検討せざるを得ないんじゃないでしょうか。
　ちょっと、峰崎さん、お考えございましたら。
○副大臣（峰崎直樹君）　ちょっと済みません。今、私の……。
○国務大臣（菅直人君）　じゃ、私が。実は四十年前に私が最初に取り組んだ市民運動がよりよい住まいを求める市民の会という、実はこの市街化、いわゆる農地の宅地並み課税を、当時、自民党から共産党まで全部反対する中で、市民運動の立場ですが、やっぱり住宅を安くサラリーマンが入手するにはしっかりやった方がいいんじゃないかという運動をやったものですから、実はもう古い話まで全部頭の中に思い出しております。それを全部言うと三時間ぐらい掛かりますので、二、三分にとどめたいと思いますが。
　つまりは、日本の土地政策の大失敗が私は根底にあると思います。ドイツなどでは、ここは畑とか緑というのは完全に守られます。その代わりここは住宅を造っていい。それは都市計画が非常にしっかりしていますから、自治体のいわゆる地区詳細計画で決められるわけです。しかし、日本の場合は、基本的には土地所有者が自分の土地をどう使ってもいいというのが原則でありまして、例外的にこれはこうしちゃいけない、あれはああしちゃいけないと。
　そこで、一九七〇年代の初めに、今言われたように市街化区域という制度を導入して、ある意味では、農業に使うところと、それから都市的利用するところをちゃんと区分しようと。これは下水道など、私の選挙区の三多摩は典型的ですが、下水道などを引く上で、スプロールが広がると下水道を一キロ引いても、家が極端に言うと十軒しかないと。これじゃ困るので、やっぱり駅前のある範囲内はもう十年以内に道路や下水道を全部整備する、そこは市街化区域という形で位置付けよう、それから外は市街化調整区域なり一般農地で保全しようと、そういう建前でやったわけですが、御存じのように、最初のうちは農業をするためには市街化区域内に入らないという動きもあったんですが、市街化区域内に入らないと宅地転用がしにくいということで、猛烈に市街化区域内に入ってしまったんですね。ですから、その辺りからして、実は非常に根源的な矛盾が起きてしまって、約四十年が経過してしまいました。
　私も、原理的にはドイツのようなしっかりした都市計画の下でやるべきだと思っていますが、四十年たった今日の段階で今からどうするかというときには、今もう人口増も止まりましたし、あるいは都市への流入も止まりつつありますので、これからはいろんな経緯の中で残った農地はしっかりと守っていかなきゃいけない、このように考えております。これは考え方を変えたというよりも、四十年前の失敗が、あれこれ言うともう長くなり過ぎますからほどほどにしますが、実は土地バブルを招いたのもこういう、一般的に保有税をめちゃくちゃ安くして、そのために地価税なども導入したんですけれども、間に合わなかったんですけれども、日本の土地バブルが起きたのはそういう背景があります。
　それから、今、大門さん御存じだと思いますが、農地については収益還元価格で固定資産税も相続税も評価していました。だから、三多摩で坪十万、五十万するところが収益還元価格だと相続税で一反でたしか八百円ぐらいじゃなかったでしょうか、相続税で言って。ですから、そういうふうに収益還元で見るのか、いわゆる売買価格で見るのかで、元々何百倍という差が特に大都市においてはあったということも御存じだと思います。
　余り長くなってはいけませんので、今の状況の中で私が考えますと、やはりその農地というものをいかにして緑地として、あるいは防災的な観点も含め、さらには都市に新鮮な野菜を供給する、そういう意味を含めてどのように位置付け直すかということが今改めて問われている段階だと思います。
　そういう意味では、市街化区域に入りますと、もう今は、建設省、つまり国土交通省の管轄に入って農水省の管轄から事実上外れておりますけれども、もう一度、今日は農水省も国土交通省も来られていますから、そういう皆さんがいろいろ協議をされて、そういう都市に住む人たちと、そして都市で農地を耕している人たちとの合意ができる新しい形を見出す中で、そういう中では、場合によっては財務省という立場といいましょうか、税制という立場でもそれに見合った税制の在り方を考え直さなきゃいけないのかなと、こんなふうに思っております。
○大門実紀史君　時間ございますのでもっとしゃべってもらっても結構なんですけれども、いや大変造詣深いなと、私よりも詳しいなと思ってびっくりいたしました。
　おっしゃった点をお聞きしたかったことでございまして、この前公述人の方も、加藤さんというＪＡの方来られたんですけれども、もう大臣が、菅さんが言われるとおりの方向でお願いしたいということをおっしゃっていました。
　つまり、今まで何度も、例えば固定資産税を下げてくれとか、財務省に相続税何とかしてくれと言っても、それぞれ省庁が自分の頭で狭いところで考えて、できません、できませんと。国交省も違う方向で考えていると。もう各省庁がばらばらで、幾ら言っても動かなかったという点が、まあおっしゃるとおり、元々都市政策がどうだったのか、土地政策がどうだったのかというのはあるわけですけれども、それでずっと来て、ＪＡの方々も、もう各省庁ばらばらでやるんじゃなくて、ちょっと都市農業、都市環境の問題も含めて、全体で考える何か仕組みといいますか、ＪＡの方おっしゃったのは、都市農業基本法のようなものを作ってもらいたいと。それに基づかないと各省庁がやっぱりばらばらで動いてしまうと。
　都市農業基本法と言うかどうかは別として、私は本当に、財務大臣というよりも副総理としての菅さんに今日お聞きしたかったのはまさにその点でございまして、各省庁がばらばらに対応するんではなくて、都市農業、都市環境をどうするかという点で、ちょっと総合的な検討に入ってもらいたいというふうに思うわけですけれども、その点だけもう一度、菅さんのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　持論と立場で言えることと両面ありますが、先ほどもドイツの例を挙げましたけれども、ドイツの場合は自治体ごとに、この範囲は農地なり林で残そうと、この範囲は開発しようと、そういうのを自治体の条例で決める形になっております。私は何年か前、もちろん野党時代ですが、そういう趣旨の都市計画法改正案というものを国会に出したことがあります。そういうふうにして、守るべきものはしっかり守っていくという形が私は本来の都市計画の在り方だと思っています。
　ただ、残念ながら、日本はそういうしっかりしたルールができないまま都市化が進み、かつ今のような状況になっていますから、もう一度、いわゆる日本の土地が大ざっぱに言えば農林省管轄と国土交通省管轄に実は見えないところで国が違うぐらいその扱いが分かれている。このことを改めてもう一度、特に都市に存在する農地については考えた上で、今ＪＡの方が言われたという紹介のありました都市農業基本法といったような考え方をどういう共通の理念でやればいいのか。
　特に、私も三多摩に住んでおりますので、農地は生産緑地で守られていても、屋敷があるものですからどうしてもその屋敷の相続税が非常に高く付いて、結果としてはなかなか農地を保全できない。つまり、農地そのものは生産緑地に指定していれば固定資産税も相続税も減免なり猶予があるわけですが、宅地部分がどうしても屋敷林を含めてありますので、なかなかできないと。
　だから、場合によったら、中小企業の事業承継的な考え方も取り入れて、その代わり、その空間についてはある種のパブリックな利用というものをある程度認めるみたいなことも含めて、いざというときの防災的な機能も認めるということで、何らかの形で事業承継できるような考え方が導入できないかなと。
　こんなことを含めて、機会があればもちろん、農水省、国土交通省が中心だと思いますが、必要によってはそういった場をつくることに力を貸せる機会があれば貸したいと、このように思っております。
○大門実紀史君　是非もうその方向で御検討いただければ、今まで皆さんが御要望してきたことが、先が展望が見えてくるんではないかというふうに思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○荒木清寛君　まず、私からは公債特例法に関連をいたしまして質問いたします。
　まず、中小企業対策予算につきまして、これで十分かという点について、財務大臣にお尋ねをいたします。
　我が党は、昨年の衆議院選のマニフェストでは中小企業予算の倍増ということを明記をしたわけでございます。二十二年度の一般会計予算におきましては、前年度比で若干増加をしておりますけれども、率としては一・一％。二十一年度の七・三％増からは大きく上げ幅は後退をしているということでございます。
　昨今のこうした経済情勢の中で、中小企業の活性化なくして経済の活性化はないわけでありますし、特に私は愛知県という物づくりの地域におりまして、製造業の空洞化ということも大変心配をしております。そういう意味では、今回の予算の中小企業対策費部分というのはやはりちょっとボリューム的には力不足と言わざるを得ないのではないかと思いますが、菅大臣の見解をお尋ねします。
○国務大臣（菅直人君）　中小企業がまさに日本の、特に物づくりにとっての一番のベースを構成していて、そのある意味での健全な発展なくしては日本の物づくりがうまくいかないという認識は私も全く同感であります。
　そういう中で、中小企業支援対策については、予算全体を必要性の高い分野に配分するという考え方の下で重点的に措置をしているつもりであります。
　まず、二十一年度の二次補正予算では、中小企業の資金繰り対策について一兆円を超える予算を講じたところです。さらに、二十二年度予算においても、中小企業の活性化を図るために、一に中小企業の資金調達の円滑化、二に仕事をつくるための研究開発支援、三に中小企業の経営支援、下請取引の適正化に関する施策、こういったところに重点的に予算配分し、前年度比一・一％増の金額を確保しておりまして、所要の中小企業施策の実施に必要な措置を講じていると、このように考えております。
　そういった意味では、本予算と一体に実行しております二十一年度の補正予算も含めていただければ、この政権が中小企業にもしっかり力を入れているということは御理解いただけるんではないかと思います。
○荒木清寛君　事業仕分で廃止になった中小企業支援策もあるわけでありますので、また具体論については別の機会にしっかり議論させていただきたいと思います。
　今日は金融担当大臣にも来ていただいておりますので、今、二次補正で一兆円の資金繰りをやったということでございます。亀井大臣は今の中小企業のそういう資金繰りの実態を見て、補正予算なり、また新年度予算のこの資金繰り支援対策で十分なのか、更に大胆な資金繰り、貸し渋り防止対策をする必要もあるのではないかという点について、大臣の所見をお尋ねします。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、政府の中小企業、零細企業、商店等に対する資金的な面での用意といいますか準備は、補正、本予算、今菅大臣がおっしゃいましたように相当進んでおると思います。
　ただ、中小企業、零細企業の皆さん方と話をしたり、そういう方々に貸出しをしている中小の金融機関の方々と話をしておりますと、資金繰りについては、今もろもろの対策上、うまくいっているといったらあれですけれども、相当楽になってきているだろうと思います。しかし問題は、新しい仕事を含めて、仕事がないという悲鳴が物すごい状況で私は噴き上げておると思います。したがって、借金を猶予してもらう、そういうことをしてもらっても先々望みがもうなくなってきていると。ましてや、新しい設備投資をするための資金を借りるというような、そういう意欲が残念ながらなくなってきておるという非常に厳しい実態があります。
　そういう意味では、中小企業については仕事を出していくということと、既にこれやっておりますけれども、例えば設備とか雇用について、そういう中小零細企業そのものに対する直接的な支援をやはり政府としては今後とも強化する必要があると、このように考えております。
○荒木清寛君　そうしますと、亀井大臣のそのお話は私も何回か聞いておりまして、私も、資金繰りを幾ら支援してもらっても返さなきゃいけないわけですから、将来の当てがないところにもう借りられないという話は私も聞いております。
　そういう意味でいうと、中小企業に仕事をつくらなければいけないわけで、そうしますと、今菅大臣がおっしゃった、二次補正と併せて金融対策もやっているし、新年度予算は一・一％増で十分対策をやっているんだと、こういうことで大臣としてもよろしいんですか。私は、そういう意味ではもっとこれは、大臣まさにおっしゃったように、もっと直接的に中小企業を何らかの形で財政面で支援をする対策が必要であるというふうに思っているんですけれども、大臣としては、その一・一％増のこの中小企業対策で十分だと、こういうお考えなんですか。
○国務大臣（亀井静香君）　今、与信力という面で見れば相当私は余裕があると思います。ある意味ではこれ残念な話ですけれども、信金、信組であると四〇％とか非常に低い水準でありまして、貸出し余力というのは現在も私はあると思います。それをいわゆるモラトリアム法案の実施により現在金融庁が強力な今監督指導をしておりますから、必要な金はやはりそうしたところに渡っていく状況はできている。問題は、何度も言います、もう仕事がないという、それを今全力で取り組まないと金融面の措置だけではどうにもならないんじゃないかと、こういう危機感を深めております。
○荒木清寛君　そうしますと、やややはり今回の対策だけでは不十分だということを、うなずかれましたけれども、そういう趣旨じゃないかと思いますが。
　委員長、金融担当大臣は、私の質疑ではもう結構ですので、退場されても結構ですけれども。
○委員長（大石正光君）　どうぞ大臣、退席していただいて結構でございます。
○荒木清寛君　次に、外為特会積立金からの一般会計への繰入れにつきまして、法案に関連をして菅大臣にお尋ねいたします。
　本法案では、二十二年度に発生が見込まれる剰余金から三千五百億円を一般会計に繰入れをすることができると定めております。また、特別会計に関する法律第八条第二項の規定に基づき、二十一年度に生ずる決算上の剰余金二兆五千七億円を全額一般会計に繰り入れるということにしてございます。
　そうしますと、外為特会からの一般会計への繰入れといいますか、その依存というのは過去最大限に達しているという認識でこれはよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　御存じのように、今の中小企業対策を含めて、今の経済状況の中ではやはり財政規模そのものはある程度の大きさを確保しなきゃいけない、一方では国債を余り過大に出すとマーケットの信認が得られない、そういう中で税外収入ということを含めていろいろな特別会計等々の見直しを徹底的に進めまして、今、荒木委員言われたように、ぎりぎりのところまで出せるものを出す中でこの平成二十二年度の予算を組ませていただいたと、おっしゃるとおりだと思っております。
○荒木清寛君　菅大臣は、この外為特会の毎年の剰余金のほかに、二十兆円を超える積立金の件についても論及をされております。
　これも一部、埋蔵金といいますか、一般会計で活用することが可能ではないかという議論でありますけれども、去る二月四日の参議院決算委員会におきましては、この二十兆円余の積立金について、場合によっては一時的な活用も可能かと思っておりますと、こういうことを言われていまして、繰り入れるというか、一時的に借りるということは、一般会計が借りるということは、一時的であれば構わないという趣旨にも聞こえるわけでありますけれども、もしこういうことをしますと、まさにこれは隠れ借金ということになってしまうんですが、改めて、積立金の一時的な活用ということについてはどういう趣旨で言われたのか、またどういう検討をされていくのか、お尋ねします。
○国務大臣（菅直人君）　外為特会の積立金の性格はもう荒木委員御承知の上での御質問だと思いますが、現在は、為替評価損が二十五兆七千億で、積立金が二十兆六千億ですので、五兆円余りの為替損が生じているという状況であります。
　そういった意味も含めて、せんだって、二月四日の決算委員会で答弁したときも、確かに、一時的な活用も可能かと思っておりますがということを含めて、今申し上げた為替差損も生じているということで、その性格も含めてよく議論が必要かと思いますという言い方をさせていただきました。
　つまりは、今、荒木委員言われたように、かつても隠れ借金ではないかと言われるようなやりくりをした過去の例も幾つかあるわけですけれども、本来はそういうことは望ましくないと。ただ、予算編成の中でぎりぎりの努力をする中で、そういう過去の、余りいい例とはいいませんが、それに類する例もあり得ることも含めて、積極的にやりましょうという意味で申し上げたんではなくて、ぎりぎりのところでそういう検討もあり得るけれども、その場合にはよほどよく議論をしておかなきゃいけないという、そういう思いを述べたところです。
○荒木清寛君　財務大臣として財源のやりくりに大変苦労されているところがにじみ出ているとは思います。
　それで、大臣としては、この外為特会の積立金の適正水準について現在の積立金の水準で十分だというお考えなのかどうか、この点、確認をしておきます。
　本委員会でも、過去には、ほかの特別会計でありますけれども、積立金の水準が十分かどうかと、要するに高過ぎるんじゃないかというような議論も随分行われたこともありますし、外為特会の積立金の適正水準について財政当局の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（菅直人君）　これは、いわゆる百兆近い外貨資産を持っていること自体についてのいろんな議論もあるわけですけれども、今の御質問は、それ全体というよりも、この積立金の水準がどの程度が望ましいかということの御質問だと思います。
　これ、いろんな考え方があるんでしょうけれども、一つの考え方としては、現在保有している資産が外貨ですので、それの為替の変動を考えると、保有外貨資産の三〇％ぐらいが望ましい水準だという、そういう考え方もあるわけであります。ですから、現在の二十兆余りの積立金が、百兆近い外貨準備からして、そう過大とも言えない。ただ、現実は為替差損が生じているわけですから、それで埋めることができない状況にあるということを含めて言えば、余りはっきりした答弁ができなくて恐縮ですが、そう過大とも言えないのかなと。ただ、元々のこの為替差損をどう考えるかということの方がより重要なのかなと思っております。
○荒木清寛君　次に、民主党のマニフェストの財源問題について何点かお尋ねをいたします。
　これは言うまでもありませんが、もう公債残高が累増している現状の中では財政の持続可能性の確保が重要であることは言うまでもありませんし、また、こうした百年に一度という経済危機ではありますけれども、将来世代に負担を押し付けるといいますか先送りをすることはできるだけ避ける財政運営を行わなければならないことはもう一致をするところであると思いますが、この点につきまして財務大臣の認識を改めてお尋ねいたします。
○国務大臣（菅直人君）　公債残高が大変増大してきておりまして、今、国、地方の長期債務残高が対ＧＤＰ比で一八一％に達しておりまして、主要先進国の中で最悪の水準となっております。また、経済は着実に持ち直してきていると言われておりますが、なお自律性に弱く、失業率が高水準にあるなど厳しい状況にあります。
　こういう中で、これからの財政をどう考えていくのか。私は、二十二年度の予算が近く成立させていただければ、本当に本格的な議論に入らなければならないというふうに思っております。
　せんだっても自民党の方で財政健全化責任法という法案を出されたようでありますけれども、今内閣としても、六月には中期財政フレームというものを作ろうということでいろいろ準備に入っております。政府としても、そうした中期財政フレームというものを出すのと並行して、場合によっては、まだ検討をこれから始めようと思っておりますが、財政健全化の道筋を法律という形で国会で御議論いただくのも一つの道かなと、政府も出し野党の皆さんも出して国会の場で議論をいただくのも一つの道かなと、そんなことも考えているところです。
　いずれにしても、経済を発展させながら一方で財政の健全化を図っていくという、大変難しい道筋でありますけれども、これは本当のところ一党一派でできることではなくて、まさに国を挙げての超党派での取組が必要ではないかなと、こう思っております。
○荒木清寛君　今大臣が言われた本格的な財政再建の議論をしなければいけないということは、是非昨年の選挙の前に言ってもらいたかったと、このように私は思います。
　昨年の選挙は、自公当時の政権対民主党という中で、我々前政権では、二〇一〇年代半ばのそういう抜本税制改正、前提としては景気の回復と無駄の削減という条件を付けておりましたけれども、そういう主張を訴えました。一方で民主党は、大きく言えば政府の無駄を削減をすれば国民負担増なくしてマニフェストの施策ができるという、こういう主張であったと思います。
　それで、選挙の結果はもう言うまでもないわけでありますけれども、ただ実際には、この二十二年度の予算を見る限り、そういう無駄の削減でマニフェストが実現できるということは幻想で、結局は将来世代に負担を先送りすることによってマニフェストの実現になったというふうに言わざるを得ないんではないでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　そこは少し私は見方が違うんですね。つまりは、例えば今二〇一〇年半ばとか、あるいは二〇一〇年代初頭とか言われたその問題は、まさにこの二十年来、もうちょっと長く言えば長いですが、大変急激に高まっている公債をどうするかというそういう問題と、それからマニフェストに掲げた問題は、今回の予算でいえば、いろいろと仕分等の見直しとかあるいは一部基金からの返却などで三・三兆円のそういう無駄及びそういったものを捻出して、そしてそのうちの三・一兆円でマニフェストに盛り込まれた初年度の施策に充てさせていただきました。
　ですから、その範囲だけでいえば、残念ながら暫定税率の引下げまでは、そういうところまでできなくて、その部分については総理も自ら国民の皆さんにおわびを申し上げたわけですが、例えば子ども手当とか、あるいは農業の戸別的所得補償とかそういったもの、あるいは高校の実質無償化とかいったものは、その三・三兆のうちの三・一兆を使って初年度については振り向けたわけでありまして、それを実行するために国債を増発したという構造にはなっていないというのが予算を提出する立場からの見方であります。
　と同時に、先ほど言いましたように、だから大丈夫かといえば、元々ぎりぎりの国債発行といっても四十四兆を超える国債発行を来年度もお願いしているわけでありますから、決して中長期の財政が健全化していると、そういう方向に向かっているというところまではとても行けていないということもおっしゃるとおりでありますので、まさにその問題はその問題として、より大きな問題としてこれから本格的に取り組んでいきたいというのが私の見方です。
○荒木清寛君　その財政再建について本格的に議論していくわけでありますが、そのスケジュール感というか道筋についてちょっと説明していただきたいんですが、これが六月の中期財政フレームですか、その中にきちんとそういう財政再建の道筋なりあるいはその法律の骨子なり、法案ですか、法案も考えておられるのであれば、そういう骨子なりをそこに盛り込んでいくという、そういう理解でいいのかどうか確認しておきます。