Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村耕太郎君　ありがとうございました。
　このデータとはちょっとイレギュラーといいますか、皆さん、大変地域のために貢献されている金融機関の代表の皆様で安心しました。ありがとうございました。
　次に、今日の大きなテーマの一つにもなっていますが、合併促進法といいますか、合併を促進するような法律が出ております。市町村でもそうなんですけれども、この前、私、市町村長会というのにＮＨＫホールで出てまいりました。そこで、全国の市町村の方々が、強制的な合併反対、小さいのが駄目なのか、でかけりゃいいのかというようなシュプレヒコールを会場の中で叫んでおられて、最初にあいさつを来賓としてされた小泉総理も、ちょっと気後れぎみのあいさつになったのを覚えています。
　市町村合併でもそうなんですけれども、何でもアメリカの一面を見てグローバル化と言っているのが今の日本ではないかと思うんですけれども、道州制と言いながら、アメリカでは毎週一つぐらいのペースで新しい市ができているようでございます。
　資料のはぐった裏を見ていただきたいんですが、経営基盤を大きくしないとこれからの時代乗り切れないという考えもあるんですが、アメリカの銀行の実態というのを見ますと、実はグローバルとローカルの二元体制になっているのが一目瞭然でございます。下の層が日本は本当に薄いと思うんですね。一千億円以上、資金規模一千億円以上の層が日本は二百八十ぐらいしかない、アメリカは九千近くあります。
　私はこれを見てまずちょっと愕然としたんですが、まず四人の方に、これから合併を促進するような法律ができそうなんですが、それに関してひとつ御意見をお伺いしたいと思います。四人の方、順番にお願いします。
○参考人（平澤貞昭君）　今、委員お話しの合併問題でございますが、これはやはり個々の経営者の高度な経営判断の問題でございまして、法律その他でやるべきだというふうに強制すべき問題ではないと、そのように私は考えているわけでございます。
　したがいまして、この法律、現在御審議しておられる法律は、そういう判断をする際に、その法律を常に念頭に置いて個々の経営者が御判断する、その結果、合併がスムーズにいくという意味でプラスの面が大変あると、そういうふうに考えている次第です。
○参考人（森本弘道君）　地方銀行の場合は、量が大きくシェアが高ければそれでいいということではないと存じます。問題は、いかに内容を高め、コストを低減させて、もって地域社会に貢献できるかというところが問題であろうと思いますので、合併そのものが、何県に何行が望ましいという次元であるよりも、平澤会長が申されたように、高度な経営者同士の判断であると。もちろん株主の同意を得た上でございますが。
　そういうことにおいて、たまたま私どもは、広島県内に三行地銀がございますが、呉市というところに本店がございますせとうち銀行と昨年統合いたしまして、平成十六年の五月に合併を予定しておりまして、そういったコストを下げ効率化する合併は歓迎されてしかるべきであるというふうに考えております。
○参考人（長野幸彦君）　合併そのものは正しく経営判断の一つだというふうに思っております。
　一方、合併することによって、規模の利益あるいは地域経済の発展のため、あるいは企業の効率化、そういう面からいって効果があるということも事実だというふうに思っております。
　ただ、大切なことは、その合併によって、地域経済、地域産業、地域社会が発展する、その発展を阻害するようなことになってはいけないということが重要なテーマだというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（田附良知君）　合併につきましては、ある程度の規模拡大を必要とするケースもあり得るというふうには考えておりまするが、合併等が経営基盤の強化の選択肢の一つであるというふうに考えております。
　私どもといたしましては、仮に合併を検討いたします場合は、それによりまして、真の意味で経営基盤の強化あるいは健全経営の確保が実現されるかどうかということ、また、組合員に対する金融サービスそのものが信用組合の使命の貫徹にとって有益であるかどうかと、この辺が非常に重要な問題であると考えております。あくまでも個別信用組合の経営判断によるものであるというふうに考えております。
○田村耕太郎君　自主的な判断でやるべきだというのは、市町村合併でも同じことが皆さん言われていますが、もう一つ合併で私のつたない経験から一つだけ言えることがあると思うんです。
　私の個人的な話で恐縮なんですが、私、五年間、金融機関で企業の買収、合併の仲介業務をやっておりました。五年間で百件ぐらいの合併の仲介に携わったことがあるんですが、いろんな合併がありました。本当に前向きな、シェア拡大とか売上げアップとか利益アップとかいう、そのための合併もありましたし、税金対策ですとかグループ対策ですとか、そういう後ろ向きといいますか、余り前向きではない合併もあったんですが、成功のための一つの条件として私が経験的に感じたのはこの一つなんですね。何かというと、強者が弱者をもう主従関係をはっきりさせて合併する。対等合併というのはまず成功しないと思うんです。圧倒的なノウハウと圧倒的な力を持ったところが、何らかの理由でそうでないところを取り入れて自分の持つノウハウを強力に注入する、その場合以外は、成功、つまり当初の目的を果たせないと思うんです。
　そういう合併が、皆さんは自主的であれば望ましいという判断をお持ちですが、皆さんの周りでそのようなケースが具体的に考えられるでしょうか、ここをお伺いしたいと思います。四人の方全員に。
○参考人（平澤貞昭君）　合併の場合は、その合併に伴って、何がそれぞれの関係者にとってプラスになるかということがポイントでございまして、委員おっしゃるように、多くの場合、吸収合併の方が後いろいろプラスの面が多い、合併がうまくいくという面もあろうかと存じますけれども、しかし対等合併でも、営業地盤が互いに相補って、プラスマイナス、プラスの方がずっと多いというようなときに結果が非常に良かったという例は海外にもあるわけでありまして、やはりそれぞれのケース・バイ・ケースの点もあるんではないかと、そういうふうに考えている次第であります。
○参考人（森本弘道君）　平澤会長が申されたとおりと存じます。
　しかしながら、過去の例を思い出してみますと、今、田村先生がおっしゃるような例の方が我々の業界には多かったかなというふうに思うんですが、これから、こういう特措法ができまして、各地でより効率的な合併が進められる上で、対等合併というものもそれなりに地域に貢献できる合併の姿だということで、我々はそのトリガーになりたいと思いまして、広島総合銀行、せとうち銀行は粛々と合併を進めておるというところでございます。
○参考人（長野幸彦君）　先生のお尋ねは、正しく合併当事者にとって、何のために合併するのかという意識、認識、その問題だろうというふうに思っているわけであります。それぞれ対等であろう、あるいは吸収であろう、合併そのものというのは、一つの結婚でございますから非常に難しい。ですけれども、その難しさというものを、こうこうこういうことのために、地域の発展のために、地域内のお客様のために、あるいは自分たちの効率化、あるいは人材の確保、そういうことのために必要なんだという認識がはっきりしていれば、非常に難しいということも何とか克服できるんじゃなかろうかというふうに思っております。
○参考人（田附良知君）　私どもの業界の地域という面でとらえますと、その地域を広くとらえるか狭域でとらえるかというところで大きく認識が違ってまいると思いますし、広くとらえた場合は、合併そのものによって金融サービスがかえって低下するのではないかというおそれもございます。むしろ逆に、狭域化することによって特性が生かせるのではないかというふうな認識でございます。
　それと、現在の実情から申しまして、大都市を除きましてはかなりばらつきがございますので、簡単に周りの状況を見て合併適状だというふうなことにはならないような感じもいたします。
○田村耕太郎君　もう一度私の二枚目の裏の紙に、アメリカの商業銀行の数と資金規模という資料に戻っていただきたいんですが、アメリカの地方経済を支えていると言われているのが、この資産規模五十億円未満の、三千六百もある商業銀行だと言われています。どちらかというと、今の動きは逆ではないかなという考えもあるんですね。経営基盤だけは強化する必要があると思うんですが、先ほど田附さんがおっしゃられたように、金融サービスが低下するおそれがある。そうしたら、今、信用組合二百八十、信用金庫三百八十ぐらいありますね、約。両方合わせて六百弱なんですけれども、これを各々が、逆に言うと、経営基盤は大きくして安定させる、しかし運営規模は逆に分割する、それぐらいの努力をしていただいて、アメリカで言う今はやりのコミュニティークレジットですとかマイクロファイナンスとか、担保にＤＣＦを取り入れてしっかりとした小口のプロジェクトファイナンスをしていく、こういう流れが必要なのではないかなと思うんですけれども、合併して経営を安定させる、しかし運営は分割させる、こういう考えが必要ではないのかなと思うんですが、四人の方にこういう考えについてちょっと御意見をお伺いしてみたいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　今お話しの中で、アメリカの金融機関の数が資料で八千ございますが、二十年前は一万二千ぐらいあった、御存じのようにですね。これはなぜ多いかという原因なんですけれども、御存じのように、アメリカの銀行法は昔は州ごとで、外へ出ちゃいかぬということと、それから、非常に土地が広いものですから、一つの店で一つの銀行というのは、そういうのが多いということでちょっと日本とは非常に違う面があるんですが、おっしゃるように、そういう中で今のプロジェクトファイナンス的なものを取り入れまして、こういう小さな銀行でもきちっと信用リスクも読みながらやっていくという手法は日本の法制上まだ十分でないものですから、そういうのを入れていただければ大変我々も有り難いと。特に、ディスカウント・キャッシュ・フロー、さっきＤＣＦとおっしゃる仕組みを入れるためには、やはりそういうものがないとうまく入らないという点もございますので、将来、我々としてはそうなるといいなと、そういうふうに思っている次第であります。
○参考人（森本弘道君）　米国の場合、国土面積が日本の二十四、五倍あろうと存じますし、また人口が密集しておる地域についてもいろいろ差異がございますし、金融制度そのものが違うわけでございまして、我々は何のために合併をしたいというふうに思っておるかというのは、もって地域に貢献し、株主の負託にこたえるということにおいていかにコストを下げるかということで、究極の経営の合理化というのは合併をおいてないというふうに私は経営判断をして、日本の場合に、もっと効率化のために合併が促進されるべきだというふうに割り切って考えております。
○参考人（長野幸彦君）　先生のお尋ねのポイントの一つとして、実は、私どもも現在のところ三百三十ぐらいでございます、数は。ただ、八千六百店舗はあるわけでありまして、三百幾つの信用金庫に対して八千六百の店舗がある。そして、その店舗一つ一つが、狭い地域を営業地域としてとらえてそこで営業活動をしている。例えば、二十店舗あれば二十の信用金庫が一緒になってそれぞれの各地できめの細かいサービスをしているんだということになっているんじゃなかろうか。先生のお尋ねについては、そういうことになっていますよということをお話し申し上げたいと思います。
○参考人（田附良知君）　金融サービスというのは、ある意味ではどこの地域でもほぼ同質の金融サービスが受けられるということがまず理想であると思いますが、現状はそういう地域のばらつきというのがかなりございますので、むしろ、先生のおっしゃる合併よりは、もっと分散して地域サービスの、地域ということを考えます場合も、より金融サービスを特性を生かしてやる以上は、もっと狭域化する必要もあろうかと、このように考えております。
○田村耕太郎君　ありがとうございました。
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○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。
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○櫻井充君　今日は、参考人の皆さん、当委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に、合併についてお伺いしたいんですけれども、柳澤大臣が常々、金融庁主導で合併をやっていくのではないと、要するに銀行の皆さんから、合併をしていきたいのでそのための法整備が必要なんだという、そういうお話を随分されていたんですけれども、四人の参考人の方々にお伺いしますが、皆さん方の協会で金融庁に対して、合併を促進していきたいのでその法律の整備をしてほしいと、そういう御要望をされたことがおありでしょうか。簡潔にお願いします。
○委員長（柳田稔君）　皆様に。
○櫻井充君　はい、そうです。
○参考人（平澤貞昭君）　私はそういう記憶はございません。
○参考人（森本弘道君）　私どもの協会においては、そのようなことは過去ございませんでした。
○参考人（長野幸彦君）　ございません。
○参考人（田附良知君）　ただいまのお答えと同じでございます。ございません。
○櫻井充君　そうすると、皆さんから声があるからこういう法律の整備をしてきたというのはどうも違ってきているんじゃないかという気がするんですが。
　これ午前中もメガバンクの皆さんにお伺いしたんですが、金融庁に対して皆さん方は対等な立場できちんとした形で意見を言えるんでしょうか。つまり、金融庁から指導を受けると、全部それに従わなければいけないような、こういう上下関係があるんでしょうか。それについて教えていただけますか。
○委員長（柳田稔君）　皆様ですか。
○櫻井充君　四人の方々に。
○参考人（平澤貞昭君）　金融機関の場合は、御存じのように、企業性の部分と、これは効率性に通じる部分と、それから社会性、公共性の部分があるわけでございまして、特に信用秩序の維持とか零細預金者の保護とか中小企業融資とか、そういう点がありますので、そういう意味では、金融庁が、特に後者の公共性、社会性の点では、もろもろの法規制あるいは規則その他をお作りになって我々をいろんな面で監督しておられるということはそのとおりでございます。
○参考人（森本弘道君）　手前どもの協会の場合には、金融庁の幹部の方々と三つのグループに分かれて小一時間意見交換会をする場が隔月ございます。そういう場でかなり思い切った発言もされる頭取、社長方もいらっしゃいますし、それなりに聞く耳を持っていただいておると思いますし、思い切った発言をさせていただいております。
　金融検査につきましても、先生御案内のように、意見がかみ合わない場合は、それなりの我々が質問を投げ掛ける場もございますし、また監督指導官という方が別に来られまして御意見を聴取されておるということで、我々の意見が違う場合は、そういう方に申込みをさせていただくという場がございますことを申し添えておきたいと思います。
○参考人（長野幸彦君）　五年ぐらい前までは、金融庁、当時の大蔵省でございましょうか、合併したらどうだというような話をいろいろ持ってこられたことはあるわけでありますが、それ以降、そういうようなことについてお役所の方から云々ということはございません。こちらもお願いしませんし、あちらの方も一線画しておられるようですから。
　ただ、そういうことについては、私どもの業界内部として、合併が必要なのか、やった方がいいのかどうかということを内部で判断をして、そして必要であるということであれば、その合併によっていろんな問題が生じないように業界内部で解決をしていこう、こういうような考え方で現在進めております。
○参考人（田附良知君）　私どもの業界は、銀行法ではございませんので別の法律でございますが、銀行法で決まっておりまする業務の運営については、自主的な努力を尊重するように配慮しなければならないという文言がございますが、私どもにはございませんが、それによりまして私どもの自主性が損なわれておるという認識はございません。
○櫻井充君　それでは、長野参考人、それから田附参考人にお伺いしたいんですけれども、信用保証付債権が要注意先に分類されている場合に一般貸倒引当金を積んでいるのかいないのか、その点について教えていただけないでしょうか。
○参考人（長野幸彦君）　保証付融資というものにつきましては、最終的にロス発生の可能性がないというようなこと、したがって引当金を積むという必要はないというふうに判断をいたしております。
○参考人（田附良知君）　債務者区分が要注意先の場合でございますが、保証付債権から損失の発生がないという見込みでございますので、当該債権に対しましては一般貸倒金は積んでいるわけではございません。
○櫻井充君　昨日いただいたお話とちょっと違うような気がしますが、それで本当によろしいんですか。
○委員長（柳田稔君）　どなたに。
○櫻井充君　今のお二人にです。
○参考人（長野幸彦君）　昨日のお話というのはどういうお話でございましょうか。
○櫻井充君　昨日うちの秘書が確認したところ、昨日お話しをいただいた方々は、このようなものに関しても引当金を積まされているというお話だったんですけれども。それから、現場の幾つかの信用金庫さんだったかと思いますけれども、そちらからもそういうお話をいただいているので、もう一度確認の意味でここで質問させていただいていたんですが。
○参考人（長野幸彦君）　先生のテーマは、信用保証付債権が要注意先に分類されている場合、一般貸倒引当金を積んでいるのか、また、企業再建のため金利減免や返済期間延長等を実施した場合、引当金の積み増しを金融庁から要求されたことはあるか、多分こういうようなことだろうというふうに思っておりますが。
　そのことにつきましては、まず一般貸倒引当金は、要注意先全体の残高を基準として予想損失率を基に算出している。信用保証協会の保証の場合、予想損失率の算出に当たりゼロのウエートを乗じて計算しているので、実質的には引当金を積んでいないことになる。また、当該企業の財務状況に特段の問題がないにもかかわらず、返済条件を変更しただけで条件緩和債権とされたような話は聞いていないと。これが事務局の方から用意した答えでございますが、今のようなことをまとめますと、先ほどお答えしたようなことを申し上げたわけであります。
○参考人（田附良知君）　別冊の「中小企業融資編」におきましては、企業再建のための金利の減免あるいは返済期間の延長等につきましては、条件の緩和を行った場合でも、返済能力に問題がなければ正常先に認められることとなっておるわけでございますが、実際にはこの条件緩和先に該当するか否かで見解が分かれる場面が多いように聞いております。条件緩和先に該当する場合は、平均残存期間又は今後三年間の引き当てを見積っていれば妥当なものとされておる次第でございます。
○櫻井充君　もう一つ、今、中小企業向け貸出しが大体四十兆円から五十兆近く減ってきているわけです。その原因の一つは、私は実態に合わない自己資本規制だというふうに考えてはいるんですけれども、自己資本規制が実態に合っていないとお考えかどうか。
　それからもう一つは、もし中小企業向け貸出しの減少が自己資本規制でないとするのであれば、その原因は一体どこにあるとお考えなのか、各参考人から意見をお願いしたいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　現在、いわゆる企業向け貸出し、特に中小企業向け貸出しがなかなか努力しているにもかかわらず伸びない背景というか原因といたしましては、一つは、やはり巷間いろいろ言われておりますように、景気がなかなか底打ちして伸びてこないということが一つ当然あろうかと思います。それからもう一つは、最近大企業がグループファイナンスということをやっておりまして、その結果、いわゆる下請企業に対する融資が、中小企業ですね、それが減ってきているということもございます。
　したがって、自己資本比率規制そのものが、我々地域金融機関に、融資の際、特に中小企業融資の際に大きく影響しているという点はないのではないかと、そのように考えている次第であります。
○参考人（森本弘道君）　中小企業向け貸出しが減少しておりますのは、先生御指摘の自己資本比率規制のリスクアセットを小さくするためじゃないかというような御趣旨に私は受け取りましたが、平澤会長が申されましたように、特に地方の経済はデフレ下の現下の状況を反映して、特に中小企業の場合に前向きの資金需要が非常に減少いたしておりますので、健全な資金需要が低迷しているという理由で、これは実体経済の方に主因があるのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、委員長、よろしいですか。
○委員長（柳田稔君）　どうぞ。
○参考人（森本弘道君）　もう一つ、先ほど櫻井先生が冒頭にお話しになった、金融庁に対して物が言えるのかというような御趣旨の御発言について、私、隔月、金融庁の幹部の方と懇談をしておりますと申しましたが、思い違いでございまして、毎月そのような場を設けております。訂正しておわびをいたします。
○参考人（長野幸彦君）　結論から申し上げますと、貸出金残高、中小企業に対する貸出金残高が伸びない一番大きな理由は、現在、中小企業は返済にもう躍起になっているということでございます。できるだけ金利負担あるいはそういうものを軽減しようということで、返済をするということがどんどん出ている、結果として貸出金残高は増えないと。
　私どもはもう貸したくて貸したくてしようがないわけであります。我々の収益確保の源泉というものは、貸出しをして預貸金の利ざやをもって収益を上げるということ以外に方法はないわけでありますが、資金需要、前向きの資金需要はもとよりのこと、需要そのものが非常にない、そして返済一方に追われている、したがって貸出金の残高は増えないと、こういう状況だというふうに思っております。
○参考人（田附良知君）　私どもの業界も、中小企業向けの貸出しがじりじりと減っておる状況でございまして、原因といたしましては、自己資本比率の規制の問題ということよりも、先ほどちょっとお話が出ましたが、長期にわたる景気低迷という中で、先行きが非常に不透明であるというままで、中小零細事業者の投資意欲あるいは事業拡大の意欲が非常に衰えておるというのがその原因だというふうに考えております。
　是非とも、こういった状況、中小企業にとりまして元気が出る政策をひとつよろしく特段の御配慮を願いたいと、このように思います。
○櫻井充君　そうすると、今四人の皆さんのお話をお伺いしていると、需要サイドの問題であって、供給サイドの問題ではないというお話なんでしょうか。
　だとすると、不良債権を抱えている、若しくは不良債権の処理をしなくても、まあ私は、不良債権の処理を、直接償却をがんがんこれからやっていくこと自体に疑問を感じている人間ですけれども、要するに、そうなってくると、不良債権を処理しようがしまいが、需要サイドの問題であって、供給サイドには何も原因がないというお話になりますか。四人の方にお伺いしたいんですけれども。
○参考人（平澤貞昭君）　今、三人の参考人がお話し申し上げましたように、我々地域の金融機関としては、やはり地元の中小企業をいかに盛り立てて立派にしていくかということが我々のそもそものよって立つ基盤であるわけですから、それはもう積極的に常にそういう方向で取り組んでいるわけです。
　したがって、最近、資金需要が非常に落ちてきておりまして、そういう中で、先ほど委員からお話がございましたように、むしろ貸し先がないから余裕資金ができて、地元に余り貸せないような状況になっているぐらいに資金的には金融機関側に余裕があるわけです。
　したがって、そういう中でいろいろ努力しているわけでありまして、中小企業に対して融資を手控えているとか、そういうようなことはございません。むしろ、自分たちの金融機関としての存立の基盤ですから、そういうものはできるだけ融資をすることによって作り上げていこうという努力をしているわけでございます。
　ただ、恐らく御指摘の中に、私が感じたことでございますけれども、貸せばすぐ不良債権となるもの、こういうものに対してでも更に貸していけというところの問題は、これはいろいろあろうかと思います。
○参考人（森本弘道君）　異口同音でございますので、同じ回答を繰り返すようなので、平澤会長と同じ答弁でございます。
○参考人（長野幸彦君）　需要サイドの方に対しましても、やっぱり資金を借り入れよう、そして仕事を伸ばしていこうという意欲を持つように我々も懸命に支援をしている状況であります。
　ただ、現実の問題としては、そこまでの意欲がない、借りても金利負担だけだ、新規の事業を起こすこともできないんだということになりますと、どうしてもそれに対する貸出金というようなものは出てこないということになるんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（田附良知君）　先ほど申し上げましたように、特に零細企業におきましては、いわゆる事業拡大と申しますか、前向きの資金需要が非常に少ないというのが現実でございます。決して貸出しを抑えたりということは毛頭ございません。
○櫻井充君　どうも実態と違うように私は思いますけれども。
　最後に、今、金融行政の中で健全度だけを求められているというところに私は大きな問題があると思っています。平澤参考人が先ほど公共性について指導を受けているという話がありましたけれども、金融庁が果たして公共性を指導しているのかどうか、私は疑問でなりません。公共性というのは、地域から望まれている分野に資金がきちんと供給されるかどうかということをもって公共性と私は判断するものだと思っていますし、その意味で、我々は地域金融の円滑化に関する法律案というものを提出して、銀行の健全度だけを求めるわけではなくて公共性というものをもうちょっと評価していこうじゃないか、そうじゃないと、いつまでたってもメガバンクが一番でして、地域で活躍されている皆さんがなかなか評価されないんじゃないだろうかと、そういう思いで地域金融の円滑化に関する法律案を提出しているんですが、俗称金融アセスメント法案でございます。
　この法律案の必要性について四人の参考人の方々から御意見を聴取したいと思います。
○参考人（平澤貞昭君）　今おっしゃるいわゆるアセスメント法案でございますね。読まさせていただきましたが、アメリカにも似たような法案がございますが、しかし、それぞれ、先ほど申し上げたように、よって立つ、できてきた基盤が違うところもありますので、やはり十分に御議論していただいて、必要ならばお作りいただくということではないかと思っております。
○参考人（森本弘道君）　本法の趣旨は、それなりに読ませてもいただきましたし、理解いたしております。
　地域と我々は運命共同体の関係にございますわけで、地域の活性化に貢献する、又は地域経済の中で重要な役割を担っていくということについては自負いたしております。ただ、反対をするわけではございませんが、そういう中で評価機関が果たして適切な評価ができるかどうかという懸念も少しございます。
　本法の検討に当たりましては、評価基準や評価の在り方について十分かつ慎重な御検討をお願いしたいというふうに思っておることでございます。
○参考人（長野幸彦君）　この法案の趣旨といいますか、お考えのことについては十分理解できるわけであります。
　我々業界といたしましても、金融機関、信用金庫としての経営の健全性を見る尺度として、例えば自己資本比率、そういうようなものだけでいいのかということについていろいろ考え方を表示させていただいているわけでありますが、そういうような意味では、ただ単に自己資本比率だけでなくて、いかに地域に対して、地域と密着をして、そこに対する資金供給というものをどの程度やっているかというようなことによって判断をするということは必要だろうという気はいたしております。
　ただ、例のアセスメント法案の中身を拝見いたしますと、いろいろ計数的な形で、例えば預貸率はここまで上がっていなきゃいかぬぞとか、そういうような計数的なことだけで内容を判断する、そしてその計数が行かなければいかぬと、こういうようなことで規制するということについてはいかがかと。もう少し、定量的なことだけでなく、定性的な要素というようなものをもっと入れるべきではなかろうかなと、こんな感じがしているわけであります。
　以上です。
○参考人（田附良知君）　御質問の法案につきましては、非常に金融機関の貢献度という点につきまして評価するという趣旨であるというふうに理解をいたしております。方法は別といたしまして、一つの考え方であるというふうに考えております。
　元々、私どもは地域あるいは組合員を限定した金融機関でございます。従来からその役割は、量的なことは別といたしまして、貢献度合い、貢献ということについては十分にその役割を担っておるというふうに考えております。
○櫻井充君　終わります。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私からは大きく三点でございます。
　まず最初に、これは全行お聞きしますけれども、今回、十月末に再生プログラムが出されまして、この最後のところを見ますと、これは、ずっと書いてあるのが主要行を対象としているんだと。そして、「中小・地域金融機関の不良債権処理については、主要行とは異なる特性を有する「リレーションシップバンキング」のあり方を多面的な尺度から検討した上で、平成十四年度内を目途にアクションプログラムを策定する。」というのが実は最後に書いてございます。
　私も初めて、こういうリレーションシップバンクというような言葉も初めて読みましたんですけれども、今日お聞きしておりますと、四つの銀行、金融機関、それぞれ特徴があるようでございますが、大きな銀行に比べまして小さな銀行、このリレーションシップバンクと言われているものについてはどのような構想をお持ちなのか。もう考えておられるんじゃないかなと思いますので、その一端をお聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（平澤貞昭君）　恐らく、今のお話でリレーションシップバンキングに対する考え方は、グローバルバンクとかメガバンクと、そういうことではないかなと思うわけでございますが、メガバンクの場合は、御存じのようにインターナショナルに世界的に仕事をするとか、あるいはいわゆるホールセールバンキングという、大企業とかそういうものを相手に主としてやるとかいうことでございまして、それから、いろんなものをやるという、ユニバーサルバンクのようにいろんな業務をやるという、それから規模も大きいと、こういうことでございまして、それに対する恐らくリレーションシップバンキングということになりますと、リテールでリージョナルで、そのよって立つ地域にしっかりと根を下ろして、その地域におられる個人あるいは中小企業等に対しましてきめ細かい金融サービスを提供する、そういうことではないかなと、そのように考えている次第でございます。
○参考人（森本弘道君）　私どもの業界、大体平均だろうと思いますが、私どもの銀行で中小企業に対する貸出金が六五％、個人に対する貸出金が二七％、あと、大企業、地方公共団体等であります。
　この際、中小企業と申しますのは、製造業でいう資本金三億以下、従業員三百人以下、あと、サービス業、卸・小売業、それぞれ違うのでございますが、そういう状況の中で、リレーションバンキングと申しますのは、やはり庶民性であるとか機動性、渉外力、もっと一行で、一言で言いますと、フェース・ツー・フェースと申しますか、そういったことがリレーションバンキングの特色であるというふうに思っております。
　昨日も竹中大臣のところで御要望を申し上げたのですが、先生御指摘の金融審議会でこれから御検討の上で年度内にアクションプログラムが策定されるということになってございますが、我々は、主要行とは違いまして、中小・地域金融機関の不良債権処理について異なる性質を有することから、プログラムの策定に当たっては、地域金融機関の実態を踏まえて慎重に検討していただくようにお願いを申し上げた次第でございます。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　先生おっしゃるように、私ども自体が、リレーションシップバンキングあるいはリレーションシップレンディングなんということ、実はついこの間まで聞いたこともございませんでした。よくよく調べてみると、何だと。
　実は私どもは、よく人縁性、地縁性、人のえにし、人と人との関係、人間関係、相対ずく、そういうようなことで、話合いの下でお互いの仕事を進めていると。片方はじゃ何かというと、市場主義というか、市場の判断に任せて、そして仕事を進める。
　ですから、市場を中心として営業を進めるところと、お互いの相対ずくで話合いを進め、貸してくれ、貸しましょう、預金をください、預金しよう、こういうようなこと、その違いができたというふうに認識をし始めたわけでありますが、正しくこれは昔からあることであります。
　特に言葉として出てきましたのは、先般来実施されました金融審議会における金融機関の将来ビジョンというようなものの中でこういうものがはっきり出てきたということは、これは一面では、金融審議会が、私ども中小金融機関、なかんずく協同組織金融機関あるいは信用金庫、そういうようなものを非常に必要なんだ、役に立つんだ、機能を十分発揮しているんだと、こういう認識がなされたのかなということで非常に心強い思いがしているわけであります。
　したがいまして、先生おっしゃるように、こういうような区別をしているということは、やはり中小零細企業の存在というものは日本の経済のために必要だ、それを賄う機関というものは必要ではなかろうか、こういうような御認識が全体としてできつつあるのかなという気がいたしております。
○参考人（田附良知君）　私どもは、御承知のとおり中小企業等協同組合法に基づく金融機関でございます。したがいまして、私ども信用組合の事業活動そのものがグローバルバンキングとは違うものである、正にリレーションシップバンキングであると。ただいまの長野さんのお話と同じようなことでございますが、そのような認識でございます。
○山本保君　そうしますと、なかなか今おもしろいお答えいただきましたので、ちょっと順番を変えまして、三番目に私の方で書いてあったところを先にお聞きしたいと思っております。ちょっと意味が不明な書き方しております。
　どういうことをお聞きしたいかといいますと、先ほどもお話ありましたように、今度法律で、合併などを促進するというか、そのためのメリットを作りましょうとか、手続をきちんとして使いやすくしましょうという法律を今作っているということですけれども、それはそれとしまして、私など聞いていますと、お聞きしていますと、正に小さいことがいいことだ、良いことだということが、先回委員会でそんなことを私も申し上げたんです、スモール・イズ・ビューティフルと言ったんですけれども。
　そのため、それを応援するような体制なり制度、いろんな運用、こういうものを作らないと、ちょっと片方だけやっていますと、正に規模のメリットだけを追求しなさいよと、別に金融庁はそうじゃないと言っておられますけれども、先ほどからありますように、使いたい方のためのものだと、私も、じゃそれはそのとおりだなと。じゃ、そうではなくて、正に地域にきちんと根付いた形でやっていきたいというものに対して、何かもう少し応援する形のものが要るんじゃないかなというふうに考えておるわけです。
　正にそのためにこれからお話合いがあるというふうに今もお話があったと思うわけですけれども、何かどういうようなものがあればいいなというようなものを、今の時点で結構ですけれども、ありましたらお話ししていただきたいと思いますが。
○山本保君　全員に。
○参考人（平澤貞昭君）　先ほどもお話が出ましたように、今度の竹中金融担当大臣の下でお作りになられたプランですか、あれにも、主要行なり大きい銀行とは違って、いわゆる中小金融機関あるいは地域金融機関については、別に来年三月末までにプランをお作りになるということでございますので、そういう中に、先ほど来皆さんお話ししておられるようなことも、いろいろお考えいただいて決めていただけたらなというふうに思っているわけでございます。
○参考人（森本弘道君）　冒頭に地域金融機関というのは大きくなればそれでいいということではないというふうに申しましたが、事実そうであります。もちろん、小さい方がいいということは反比例はいたしません。やはり大きくなることによって効率化経営が実行できますし、コストを下げるということができるし、もって地域に貢献度を高めるということができるわけで、小さいけれどもしっかりやっておるということは当然必要なことでありますが、現下のような自由競争の時代に、小さい方が競争力が強いということは総じてあり得ないことでございますので、ある程度そういった合併、統合を促進することによって、もって地域に貢献度を高めるということは一つの正論であろうと思いますので、もちろん経営者同士の高度な経営判断とは存じますが、私はそのように考えております。
○参考人（長野幸彦君）　今お二方がおっしゃったとおりでございますが、更に別のことを申し上げますと、最近における各地域の状況を見ますと、地域の地場産業というものが非常に衰退をいたしまして、その地域の中でこの地場産業がなくなったらその地域全体が滅びてしまうんだと、こういうような事実が方々でできているわけであります。
　そういうものに対してだれがどういうふうにしていくのか、我々自身も何とか支援することはないだろうかと。そういうことになりますと、やっぱりその地域と隣の地域が今度一緒になって、その二つの地域が一緒になってそれに対していろいろな施策を講じていくということによって、非常に効果が上がることもあるんじゃなかろうか。あるいは、それに我々が支援するにしても、人、物、金、あらゆる面からおいてある程度の力がないと、こっちがその地域全体を支えていくんだというようなこともできないんじゃなかろうかと、こういうようなことがありまして、そういうような面からは、地域を多少広げる、あるいはその地域内にある二つの、三つの金融機関が合併をしてやっていく、そのことについては効果があるだろうと、こういうようなことは言えるわけであります。
　ですけれども、一方では、この法案が出されたときに私どもの業界でも、何だと、何でも合併、何でも合併ということなのかという非常に強い意識的なあるいは観念的な反発はありました。そこで、どういうふうにすべきか、どういうことがいいかということをいろいろ考えて、先ほど来申し上げているようなこととしてやっているわけであります。
○参考人（田附良知君）　合併の問題でございますが、いわゆる地域という立場になりますと、地域が非常に疲弊をいたしておりますので、金融機関としてのリスクの回避とか、それからある程度の規模拡大ということで人材の確保と、こういった点で合併も経営基盤の強化というポイントでは選択肢の一つであるという認識をいたしております。
　私どものように地域、正に地域密着型の金融機関でございますので、ただいまもお話がございましたように、地場産業とか伝統的産業とかそういうものが非常に疲弊をいたしております。その辺に関連いたします事業者の方々、これらの資金調達につきましては、本当に地域のそういった資金ニーズにきめ細かく対応するということが基本的な条件だと思っております。
　そういった面では、今後のそうした地場産業あるいは地域の地場産業、そういったものの将来に対する問題として、少なからず寄与いたしておる、寄与するはずであるというふうに考えております。
○山本保君　私も分からなくてお聞きしたわけなんですけれども、確かに、八が四でいいとか四が二でいいとかという、そういう形であったのでは何も独自性とは言えないと思っておりまして、何か違う尺度があって、それの違う尺度で何か応援するようになるのではないかなというふうに思っておりました。また考えていきたいと思います。
　それと、地場産業というものについても、たしか、今思い出しましたが、経済産業省、中小企業庁の方でやっています地場産業という定義がちょっと非常に狭くて、その地域で頑張っているから地場産業じゃないんですよね、あれは、何かいろんなたしか制約があって。だから、その辺も、どうもお聞きしていてそこの辺にずれがあるのかなという気もしますので、少し検討してみたいと思います。
　最後に一つだけ、今度はペイオフのことについてお聞きしたいんですが、これもざっくりとした形でお答えいただければ結構なんですけれども、ペイオフということは、私など単純に考えますと、逆にペイオフをすると、大きな東京に本店があるような銀行、経営がどうなっているのか、一見良さそうだけれども本当にどうだろうかというところよりは、地域のもう頭取、理事長の顔が分かるところの方が安心なんじゃないかといって、また一つのところにたくさん預けるのは不利になるわけですから、それならばもっと地域型の金融機関にたくさんお金が回ってくるのではないかというような楽観的な気がするんですね。
　そういうことは、そういう考え方というのはおかしいのかなという気もするので、ペイオフというものについてまたそれを今回二年延期、事実上延期するわけですが、そのことについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（平澤貞昭君）　若干ここにおられる方々と食い違うところもあろうかと存じますけれども、地方銀行の頭取方の一般的な考えは、最初は来年四月一日のペイオフ解禁に向けてちゃんと準備していこうということでやってまいったわけでありますけれども、今回それが二年延期ということになりました。しかし、その前に延期するかしないかいろいろ決まらないときが大変不安な状況でございまして、今回このように明確に二年ということで決まりましたので、そういう意味では我々としてもほっとし、高く評価しているということでございます。あとはそれに向けていろいろ準備を進めていくということでございます。
○参考人（森本弘道君）　私は、当協会の会長を拝命しましたのが五月でございます。当時から、来年のペイオフ、四月からの解禁に対して延期論を唱える頭取方がいらっしゃいまして、これは組織として一応公式にやはり議論をしてみようではないかということを提案いたしまして、議論をいたしまして、七月に、延期論ではございませんが、預金者に対して、中小企業に対して、地公体に対して、また金融システムに対して、ペイオフが解禁されたらこういう問題が起こるのではないだろうかということを列挙して、問題点を金融庁長官、高木長官並びに日銀総裁に、七月の十八日であったと思いますが、ペーパーで提出をいたしました。慎重にこれらに対応するために協議をしてほしいという要望書でございました。
　そういった問題において、今日のような状況になったということは我々としては歓迎すべきことであったし、今回の法案については適当であるというふうに私は考えております。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　先生おっしゃるように、地域の金融機関であります。したがって、その地域の人々から見て経営者の顔が見えるわけだから、顔が見えてりゃいいだろうということですが、お客様おっしゃるのは、理屈じゃ分かると、もう大丈夫だということは十分分かっているんだけれども、やっぱり一千万だけ残してほかの方へ移させてと。もう昔からのあれであんたのところがつぶれるということは絶対ないとみんなそう言っているけれども、だけど何となく不安だからと。実はその何となくというやつが非常に高じてきて、私どもが延期を訴えたのは、その結果として資金シフトが、まず定期性から要求払いへ、そしてその金融機関から他の金融機関へ分散された、そのことの結果として、中小企業に向ける資金面で非常に影響が出てきたと。
　そう言うと、いや、資金は余っているんだからとおっしゃるかもしれませんが、特に定期性から要求払いに移ったということは、長期資金の融資ということについて非常に心配になるわけであります。それから、要求払い預金だけだとやっぱり流動性リスクというものも一方で出てくるということからすると、非常に大きな問題が出てくる。こういうようなことで非常に問題があるということを申し上げたわけであります。
○参考人（田附良知君）　ただいまお話しの資金シフトでございますが、やはりじりじりとそういう状況が続いておるというのが現状でございます。
　解禁の延期につきましては、あくまで景気の回復がはっきりと見えるまで、回復が確認されるまで決済性の預金については全額保護を付けてほしいということを要望いたしております。
　また、あわせて、公金預金でございますが、これも各地方自治体によって対応が非常にまちまちでございます。はっきり言って迷っておられるというのが現状だろうと思いますが、これも別途の方法でもって保護を考えてほしいということを要望いたしておるのでございますが、この法案につきましては一日も早い成立を願っておる立場でございます。
○池田幹幸君　参考人の皆様、どうも御苦労さまです。
　日本共産党の池田幹幸でございます。私も三点ほど伺いたいと思うんです。
　まず、小泉内閣の方針として不良債権の早期最終処理ということがここ一年半にわたって続けられてきました。そして、今度また、不良債権の処理の加速政策というのが取られることになっているわけなんですけれども、この一年間、十二年度から十三年度を見ましても、全国銀行ベースでも不良債権処理、相当進めてきたんですけれども、結果を見ますと、逆に十兆円ほど不良債権残高が増えてしまったという実態にあります。
　先ほど来のお話の中で、皆様異口同音に地域と運命共同体だと、地域経済の発展のために寄与しているということを自負しているんだということをおっしゃっておられました。非常に心強い気持ちを私は持っているわけなんですけれども、それにしましても、地銀から第二地銀、信金・信組、すべてにわたって不良債権残高がやっぱり増えていると。また、中小企業向けの貸付けを主にする金融機関において中小企業向け貸付けが減っているという状況があるわけですね。
　そういうことについてちょっと伺いたいんですけれども、大体、この不良債権処理してきたと、それぞれの業態でどれぐらいの額、この一年間でそれをなさったのか、十二年度、十三年度、ちょっとその数字を紹介しながらお話しいただきたいと思うんですが。処理をしても残高はやっぱり増えたと。一体それじゃ、どこにこれ原因があったんだと。このことについてはいろいろいろいろ論議されています。ともかく処理の仕方が生ぬるかったからであるとか、やっぱり実体経済の問題だと。私は後者だという立場を取っておるんですけれども、その辺も含めて、それぞれの業態、実態の数字をちょっと御紹介いただきながら、原因等について説明いただけないでしょうか。
○参考人（平澤貞昭君）　それでは私から、地方銀行の数字を申し上げながら、その背景についてお話ししたいと思います。
　本年九月末でございますけれども、金融再生法基準の開示債権並びにリスク管理債権、これは約二・五％程度増えているわけでございます。そこで、不良債権の中身をちょっと申し上げますと、一つが、十年前ぐらいまで続きましたバブルに伴って発生したこの不良債権につきましては、地銀各行は大体処理が終わっております。したがいまして、現在新しく出てくる不良債権というのはほとんどが景気に伴うものが一つと、それからもう一つ、地価の下落が続いておりまして、これに伴って出てくる部分がございます。
　それから、先ほどもちょっとここでお話し申し上げましたように、大企業が、グループ全体のファイナンスをよりコストを安くやろうということでグループファイナンスというのを今積極的に取り入れておりますから、大企業が要するに中小企業の金融、下請のを全部見るということになりますと、大企業の方へお金が行って、中小企業に我々がお貸ししているのが返済されるというようなことに伴いまして、やっぱり中小企業残高が減るとともに、いろいろ不良債権についても影響を与えてくるという部分もあるわけでございまして、したがって、その後者の不良債権については、今、一生懸命やっていますけれども、なかなか減らないというのが実情ではないかなと思っております。
○参考人（森本弘道君）　先生御指摘のように、実体経済のこういう状況の中で、不良債権の新規発生ベースがなかなか低下しないというふうに私も考えております。
　数字を挙げてと申されましたので、たまたまここに数字を持っておりますが、十三年度の決算で、実は私ども五十六行ございますんですが、お恥ずかしい話ですが、東京スター銀行、これは東京相和銀行、破綻しました銀行の受皿銀行ですが、それと、現在破綻しております石川銀行、中部銀行を除く五十三行ベースで申し上げますと、十三年度、五千百七十八億円処理をいたしました。これは、前期比で五百十二億円プラス、率にいたしますと一一％でございます。不良債権の残高がどれくらいあるのかということですが、三兆九千七百六十億円ございまして、実に前期比三千七百四十二億円プラス、一〇・四％増えております。したがいまして、処理する額よりは不良債権の発生額がこれだけ大きいということを如実に物語っております。
　ただ、不良債権を処理しても処理しても額が大きくなるというのは、平澤会長申されましたように、株価の低落であるとか地価の下落であるとか、また、優良な債務者がどうやって借金を減らすかばかりきゅうきゅうとしておられまして、その数字が、私どもの銀行で例を取りますと、一年間で前年度比、バランスシート上の債務が減少したのが五割、それから売上高が前年比減少したのが五割ということで、地方の経済は大変疲弊しておるという状況が、今日のこういった不良債権の発生ベースがなかなか落ちないという主因であろうというふうに思います。
　以上です。
○参考人（長野幸彦君）　不良債権の処理額、なかなか把握しにくいんですが、大体の概算で申し上げます。
　平成十三年度が四千百億、失礼しました。十二年度が四千百億、十三年度が四千六百億、この程度を処理したわけであります。先ほど来お話が出ていましたように、それを上回るような不良債権の新規発生、倒産、地価の下落、そういうことによって、不良債権を整理しても整理してもなかなか全体としては減っていかないということが理由であります。
　また、中小企業向け貸出金の残高につきましては、冒頭先ほど申し上げましたが、一方で資金需要がないということと同時に、返済が、一生懸命返済しているわけです、まじめな中小企業は。保証付きで借りた、来年で期限が切れる、一生懸命その返済をしている、こういうような状況でありますから、会社資金残高については減少していくと、こういう状況になっています。
○参考人（田附良知君）　私どもの業界は決算年一回でございますので、十四年の三月末以降の新規の不良債権の発生についてはちょっと具体的な資料を持っておりませんが、現在の状況下での中小企業の状況を見てまいりますと、業界としての決算期に不良債権を償却しましても、その後また様々な原因で不良債権が発生しておるというのが実感でございます。
　なお、十四年三月末の信用組合の不良債権は一兆五千百億円でございます。債権総額に対しまして一二・七％でございます。なお、償却でございますが、前期百十四億円でございます。何よりも景気の回復が切に望まれるところでございます。
○池田幹幸君　貸し渋り、貸しはがしという嫌な言葉がまず普通に言われるような昨今なんですね。それで、大銀行、大手でそういうことがずっとやられておるということは当然なんですけれども、これ、最初、私、貸し渋り、貸しはがしということが銀行では新生銀行から始まってきたというように覚えておるんですけれども、特に金利の引上げですね、貸しはがしというんでしょうか、金利の引上げの強要といいますか、そういったことが今一般的にやられておりまして、残念ながら地銀や信金・信組でもそういったことはやられているという声が私どもにも届いてきているんですね、週刊誌等々でもそれが出ておりますけれども。
　金融庁では、リスクに見合ったリターン、収益性向上ということで、リスクに見合ったリターンが必要なんだということを言う。これは一般的な意味では当然でしょう。しかし、今の実体経済の中で、この深刻な不況下でそれを適用するということは何を意味するかといいますと、ともかく元気な中小企業なんてそんなにないわけですね。そうすると、結局、中小企業にリスクに見合ったリターンを適用するということは、金利の引上げということになるわけですね。結局、それを強要していくということになる。実際にそれやられているんですね。
　そこで、顧客の皆さん、中小企業の業者の皆さんから訴えを聞きますと、金融庁から言われているんだという職員の方の言い訳が増えているんですよ。金融庁から言われているんだから仕方がない、上げてくれと言われていると言うんですね。果たしてそうなのかと。皆さんが自らの判断で、こういう形で金利を中小零細企業に対しても引き上げていかなきゃいかぬのだというふうにやっているのか、それとも本当に金融庁がそういう指導をしているのか、ちょっとその辺を簡単にそれぞれお話しいただけますか。
○参考人（平澤貞昭君）　私の知る限りでは、金融庁からそういう指示なり御指導はありません。
　それから、いわゆるリスクに見合った金利引上げということが最近言われておりますけれども、それは金融機関サイドの要するに理由であって、中小企業なりお金を借りていただく方にとってみればこれは大変なことでございます。したがって、地方銀行なり中小金融機関の多くがやっておりますが、むしろ相手先の企業の経営を、いろいろ相談を受け、立て直すことで経理内容が良くなってきますから、それに伴って、従来非常にリスクに十分いただいていない金利を少し上げてくれとか、そういう相手との中で、相手にいかに、言葉が学問的で恐縮なんですが、付加価値を与えながら、その一部を金利で銀行にも戻してくれと、そういうやり方で恐らく皆さんやっておられると思いますので、一方的に、こういう金利だからこうということではないと私は思っております。
○参考人（森本弘道君）　先生御案内のとおり、私のところの銀行は、九九年の九月末、金融健全化法によりまして四百億円の公的資金の導入をいただいております。もちろん、一般の顧客の優先株式の利率よりは有利に国からお借りをしておりますので、これをいかに返済をするかということが急務でございまして、健全化計画というものをローリングしては天下に公表しておりますので、利益計画並びに中小企業に対する貸出金を、これを下回るということは経営者として重大な責任であると承知をいたしておりますので、利益を計上するということにおいて、リスクに見合った金利をお客様からちょうだいするし、延滞利息が発生しないように強力に指導をさせていただくということにおいて、各行が自主的な判断において金利の適用は行っておるというふうに私は承知をいたしております。
○参考人（長野幸彦君）　確かに、経営上の必要性として利ざやを確保するということは非常に重要な問題になっているわけであります。先ほど来話に出ておりますが、不良債権の整理をすると、こう言ったって力がなきゃできないわけですから、預貸しの業務純益を上げてそれをもって処理をしていくと、こういうことであります。
　ただ、その金利の適用について、金融庁の方からこうしろああしろというようなことはございません。あくまでこれは自主的に判断をしているということでありますが、その適用の際に、先ほど来申し上げているリレーションシップレンディングというのは、話合いで、うちの方もこれだけ利益を上げる必要があるんです、あなたのところの実態はどうでしょうか、ここまで金利を上げていただくわけにはいかないでしょうかと、こういうようなことを話しながら相対ずくで金利を上げさせていただいていると、こういうことであります。もとより金利は、貸出し金利は安けりゃ安いほどお客さんにとってはいいわけですから、その過程においていろんなことがあるかもしれませんが、あくまで基本的にはそういうような姿勢でやらせていただいているということでございます。
○参考人（田附良知君）　金利の引上げにつきましては、もちろん信用度ということが基本になりますが、一方では金融機関としての収益性の確保という観点からこの金利の引上げというのは取り上げざるを得ないという面もございます。ただし、取引先とのいろんなお話合いの中ではやっぱり、おまえのところも銀行と同じことを言うのかということで、非常に、経営実態も大変でございますが、御理解を得にくいというのが現状でございます。