Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長岡説明員　株式会社に移行することによりまして、現行制度に比べまして公租公課の負担あるいは配当負担といったようなものがふえて、それが、公社と申しますか新会社にとって相当の負担増になることは事実でございます。新しい制度の方向としてどういう経営形態を求めるべきかということを私どもは私どもなりに勉強し、大蔵省との間でも議論を詰めながら、今回御審議をいただいております改革案に到達したわけでございますけれども、その過程においても当然この問題は議論され尽くしておる問題の一つでございます。
　結論的に申しますと、やはり今回の制度改正が、それが原因で制度改正になったというわけではございませんけれども、一つの大きなポイントは、開放経済体制に進む、その中でたばこの輸入の自由化が行われる。それによって、我が国のたばこ市場において外国品との間で相当激しい競争が行われていく。この激しい競争が行われていくことはつらいことではございますけれども、長期的に見た場合には、その競争に勝ち抜くことが初めて我が国のたばこ産業が生き残れるゆえんではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
　そうなりますと、一体どうしたら我が国のたばこ産業が勝ち抜いて、生き抜いていけるだろうかということを考えますと、やはり、厳しい問題ではございますけれども、合理化すべきものは合理化して、いわば、もしぜい肉があるならばぜい肉を切り落として、そして長距離競争に耐え抜くような企業体質にしなければならない。そういったようなことが一体どういう経営形態のもとにできるかということで考えてまいりますと、もちろん公的な使命を負っておりますから民間の企業になるわけにはまいりませんけれども、政府関係特殊法人の中で最もそういった合理的な企業経営が可能な経営形態と申しますと、やはり株式会社組織の特殊法人になることではなかろうか。
　そこで一つのジレンマに陥りますのは、そうなれば負担がふえますよということでございますけれども、私どもは、つらいことではございますが、あえてその負担の増を耐え忍びながら、正森委員おっしゃるように、将来新会社の経営者になる人は恐らく大変だと思いますけれども、しかし、それは覚悟の上で取り組んでいかなければならない問題ではないかというふうに決意をいたした次第でございます。
○正森委員　模範答弁で結構ですが、将来経営の衝に当たる人という可能性の一番大きいのはあなたですから、だから余り気安う言うてて、それで大変なことになったら困ると思うのですね。
　梅澤さんが幸いおられますので伺いますが、貸借対照表では、五十八年三月三十一日現在の当期純利益は千百五十億円ですか、五十七年は千三百六十三億円ということなんですね。そうなりますと、当たり前だったら、これが全部利益に出てくれば法人税はどのぐらいになり、地方税はどのぐらいになるのですか。自治省は来てますか、一遍……。切りのいいように一千億円でいいです、いろいろな前提はあるでしょうが。
○梅澤政府委員　突然のお尋ねでございますけれども、全くの目見当をつけるという意味でのお答えになるかと思いますけれども、純利益一千億でそれが全部課税所得である、決算上の利益と課税標準となるべき課税所得というのは往々にして食い違う場合がございますし、新会社も法人税法上いろいろな租税特別措置法上の適用を受けられるという意味で課税標準が減る場合もございますし、交際費のように課税所得がふえる場合もございますのであれでございますが、一千億円といたしまして、国税、地方税を通じまして、本年の法人税率引き上げ後の実効税率で大ざっぱに申しますと、五百三十億円余になると思います。
○正森委員　やはり私の頭の中にある目の子勘定と大体合うておりますが、そのほかに、仮に資本金が千五百億で、いいですか総裁、それで恐らく配当は一割を超えることはないと思いますが、仮に八％の配当とすれば、やはり百二十億山さなければいけないですね。そうすると六百五十億でしょう。一千億としたら六百五十億は出ていってしまうわけです。残りは三百五十億しかない、こういうことになるわけです。だから、あなた方の経営にとっては大変なことになるということを申し上げておかなければいけないのです。
　それで次の問題に移りますが、竹下大蔵大臣、当分の間、たばこ産業株式会社の株式の三分の二を持つということになっておりますね。当分の間ということの意義については同僚委員から御質問ありましたから、私はあえて申しません。しかし、私が伺いたいのは、株式の三分の二以上というからには、三分の一以下をいずれは公開せにゃいかぬわけですね。放出するということになりますが、例えば新聞紙上などでは、電電などは、法律上は最終は三分の一で当面が二分の一ということになっていますが、その二分の一を放出するのに、大体五年ぐらいで順次放出していこうというようなことが言われております。あなた方のたばこ産業株式会社の場合にはいつごろ公開するつもりですか、法律が通ったとして。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　株式の放出につきましては、前に別の御質問の機会に申し上げましたように、新会社の経営の実態とかあるいはたばこ事業の実態等を総合的に勘案して行われるものであるというふうに考えておりますけれども、前に公社の総裁からも御答弁がございましたように、輸入自由化後の新会社の事業規模あるいは葉たばこ農業の規模等、現段階でははっきり見通せない要素が多々あるわけでございます。そういう意味で、株式の公開時期について現時点ではっきりしたことを申し上げられる状況にはないということでございます。
○正森委員　ほかの委員に対する答弁でも一応そういうようにおっしゃったり、それから別のところでは、三分の二を維持する当分の間というのはいつだということを聞かれて、それは今言われたような状況の中で、経営が安定するというか、やっていけるようになるまでだというようなことも言っておられるわけですね。私は、三分の二をいつ二分の一にするのかということについては、これは「当分の間、」というように法律でもなっているから、当分の間というのは経営が安定するするのを見届けないとなかなか二分の一にはできないということで時期を明示できないというのでもいいと思うのですよ。しかし、いやしくもたばこ産業株式会社になるんでしょう。それで、政府が全部いつまでも持っておるというんじゃ、これはたばこ産業株式会社といったって実体のないものですわな。だからこれは、三分の二以上というのを二分の一以上にする当分の間とは違って、それよりは早い時期でなければならないですわな、三分の一も公開しないのに二分の一にいつするかなんて言ってみたって始まらぬわけだから。だから少なくとも理論上は、三分の二が二分の一以上になる当分の間よりは前の時期であるというように考えなければいけないでしょう。それについて何ら、もちろん発足してないからと言えるかもしらぬけれども、三分の二を二分の一にするのは発足してから考えるということであっても、これからたばこ産業株式会社になるのに、いつ公開するかというめども全くつけないで国会の審議を通してしまおうというのは、これははなはだ国会議員あるいはその背後にある国民に対しても問題ではないか。それなら何もこんな法案を出さなくてもいいわけですね。
　申し上げておきますが、私はこの法案には決して賛成してないんで、公社制度を改善して維持する方がいい、こう思っているわけですから余計聞くわけですけれども、どうなるか後はお馬に聞いてくれというような、のんきな父さんみたいな考えでは困るんじゃないですか。それでまた、そこを答えられないと次の質問に移れないんですわ。
　ついでに言いますと、たばこ会社の株式の公開はどういうぐあいにしてするつもりですか。公開にはもちろん国会の議決を経てというようになっていますけれども、公開値をどうするかというようなことは、これは証券取引所なり大蔵省の証券局の指導で決まっているわけでしょう。私は念のために資料を持ってきましたけれども、証券局長——審議官ですか、答弁してもらいましょうか。
○橋本（貞）政府委員　株式が公開になる場合は、私ども、既発行の株式の場合は売り出しという行為になりますが、その公開価格につきましては、そのときの引受証券会社がその内容を見ながら決めていくことになろうかと思っております。
○正森委員　あなた、もうちょっとこの委員会の審議に合致した答えをせなければいかぬよ。既発行の場合ではと言って、たばこ産業株式会社というのはこれからできるんでしょうが。そんなものに既発行の場合はなんて言って、それでひょこっと座って、そんなもの、子供の質問じゃないですよ、もうちょっとまじめに答えたらどうですか。当たり前じゃないか。
○橋本（貞）政府委員　株式を不特定多数の人に公開していくという場合に、新発債の場合と既発債の場合とございまして、この場合には、恐らく株式が既に発行されておりまして、それがさらに売り出される、そういうふうに想定いたしますと、売り出しということになるんじゃないかと思います。新たに増資するような場合には、新発債として募集ということになろうかと思いますが、いずれにせよ、その価格というのは引き受けた証券会社の方で決定していくということになろうと思っております。
○正森委員　今のような答弁をして、私が事前に調べでなかったら、あなたのその不得要領の答弁で、あるいはそんなものかわからぬけれどもわからぬということを言うのも国会議員として恥だからなあといって、通っちゃうんですよ。
　私が聞いているのは、まさにその引受会社が決めるという、引受会社の決める基準はどうなのかということを聞いているのですよ。しかも、この場合には今までに株の公開をやっていないのでしょう。初めて株の公開をする会社のその株式公開時の株価はどういうぐあいにして決まるのかということを聞いているのですよ。そんなものは常識じゃないですか。
　それについてはいろいろ申し合わせがあるわけでしょうが。その申し合わせを私はここにこう持ってきたけれども、それをあなた方の口から後見的に聞こうと思って持ってきたんだけれども、もし私がこんなもの持ってきてなかったら、あなたのその子供だましみたいな答弁で、はいはいと言って次へ進むということになったらどうするのですか。議員の質問を軽視するのもはなはだしいと言わなければならぬですよ。
　恐らくそういうことを答弁するに違いないと思うから、国会図書館で「株式上場マニュアル」という本をちゃんと借りてきて、持ってきて、もう読んで勉強してある。それをそんな子供だましみたいな答弁してひょこひょこ座ってしまうなんて、もってのほかじゃないか。
　しかも私がきのう、質問のときに株式の上場とか公開について聞くと言って、大蔵省と専売公社の役人に詳細に説明しているんですよ。それなのに証券局は答弁の人間さえ出てきてないじゃないか。私がこの名簿を見て、証券局いないじゃないかと言って、初めてすっ飛んできたんじゃないか。私はきょうは余り大きい声を出さないつもりだったし、特に専売公社と専売監理官には御努力願っているから大きな声を出さないけれども、言語道断じゃないか。調べてきているのか。それじゃ答えなさい。
○橋本（貞）政府委員　私ども、突然のお尋ねでございましたので一般論……
○正森委員　ちょっと待て。突然じゃないじゃないか。きのう言っているじゃないか。それを議員の責任にするのか。それじゃ、私の質問聞いた人おるか、この中に。六人も七人も来たんですよ。それで私は、自分の質問の通告をするときに説明した紙もちゃんと持っているんですよ。それなのに、突然聞いたからとは何だ。自分の答えられないことを議員の責任にして、二十四時間前に言ってあることをそういうぐあいに責任転嫁するなんて、もってのほかじゃないか。——この点、質問留保しましょうか。
○橋本（貞）政府委員　大変不心得で申しわけございません。十分実態を調べまして、また御説明させていただきます。
○正森委員　それでは、この点も質問を留保します。
　念のために言っておきますが、「株式公開価格算定基準に関する申し合せ」というのができているのです。それは昭和四十五年六月一日、四十八年一月九日、四十八年八月十六日というように順次出ておって、それには、株価を決める算式やらあるいはいろいろ決まっておるわけです。質問は、あなたが調べてきてないからできないけれども、一番最初に株価を決めるには、まずその会社の類似会社を選ぶのですよ。類似会社を選んでその株価を調べて、その資産内容を一定の数式で調べて、そして株価を出して引受会社がいろいろやる、こうなっているんですよ。しかし専売公社の場合にはそもそも類似会社がないじゃないですか。だから株の公開をする、公開値を決めるなんて物すごく難しいのです。調べたら、類似会社のない場合にはどうするかということも決まっておるんですよ、これを見ると。だから、少なくともそこら辺から議論をするのに、今のような答弁するためにひょこひょこ出てくるなんてもってのほかじゃないか。
　それじゃ、仕方がないからこの部分は留保して、次の機会に質問します。その部分、質問時間を残すようにいたします。それじゃ帰っていいですよ。あなた、気をつけなければいかぬよ。
○正森委員　いや、私はこういう点を見ていると、大蔵省は果たしてたばこ産業株式会社法案について本当に真剣に今国会で通す気があるのかどうか、疑わざるを得ないですね。それとも大蔵委員というのをよっぽど甘く見ておるか。恐らく後者がな。（「正森委員を甘く見過ぎたんだな」と呼ぶ者あり）いやいや、そんなことは言いませんけれども、余りにも不熱心というか、それではいかぬですな。私はずっとこの審議を見ていて、専売公社総裁、それから監理官が一生懸命やっておられるというのは我々見ていたからわかるけれども、それをサポートするほかの部局が我関せずえんというような態度ではいかぬじゃないですか。特殊会社でも、民間会社になるんなら株の公開をどうするかなんというのは自分らに最も関係があることじゃないですか、証券局は。それを、きのう質問しておいてもやってきもせず、来たらすかたんを言うというようなことでは本当にしようがないな。まあしかし、これ以上言っても仕方がないから帰ってよろしいです、委員長のお許しを得て。
　それでは、次の質問に移ります。職員の労働条件について伺いたいと思います。
　今度特殊会社になるについては、葉たばこ耕作者はもちろんですけれども、三万九千前後の専売公社職員というのは、労働条件がどうなるのか、退職金がどうなるのか、あるいは年金がどうなるのか等々について非常に心配をしているんですね。あなた方の答弁を先取りして言いますと、基本的には今までの労働条件が激変しないように、それ以後のことは労働組合と経営者との団体交渉といいますか、協約、協定に基づいて行うというのが基本的な答弁であろう、こう思うんですね。しかし、そうはいいましても、やはり団体交渉というのは、公社側の、将来はたばこ産業株式会社の経営者の考え方というものがまずある程度わかりませんと、団交で決まる、団交で決まるでは、労働組合あるいは労働者にとっては非常に不安になるわけですね。ですから、言ってみれば団交に臨む経営者の態度といいますか、そういう観点で、団交で決まります、団交で決まりますというように言わずに、やはり答えられる部分——答えられぬ部分があるということは知っていますよ、答えられる部分は答えていただきたいと思うわけであります。
　それで、まず最初に雇用の見通しについて聞きます。これは同僚議員もお聞きになりましたが、例えば上田議員などは、工場を整理して一万人人員を少なくするというようなことがある新聞に出ましたので、それはどうなるかということをお聞きになりましたが、そのことも含めて、例えば関西工場に三つの工場が整理統合されましたが、それによっても人員は相当浮いたといいますか、減少したと思われるんですね。あなた方の将来の経営方針やあるいは臨調の答申などを見ますと、そういう面での合理化というものを非常に勧めているんですね。その点で、まず少なくとも職員の生首が飛ぶようなことはないのかどうかも含めてお答え願いたいと思います。
○長岡説明員　新会社の将来を考えますと、やはり現在の公社で申します各部門にわたりまして合理化を進めざるを得ないと思います。具体的に申しますれば、機構を簡素化する、あるいは定員も減らせるところはどんどん減らしていくということにならざるを得ないと存じます。
　ただ、それでは職員の生首を飛ばすかという問題になりますと、私といたしましてはそういう気持ちは持っておりませんし、それから、合理化によって人減らしをしていく反面、株式会社とはいえ独占企業体でございますから、どの程度の範囲の新規事業が認められるかは今後の課題ではございますけれども、新しい事業を求めながら業務の範囲を拡大して、その中での雇用吸収も考えていかなければならないというふうに思っております。
○正森委員　きのうも御質問ございましたが、例えば病院があります。病院の赤字は十億円を超え、きのうの御答弁では十三億というようなこと童言われておったようですが、そうしますと、病院関係者は、この部分を切り離されるのではないかとかあるいは整理が進むのではないかというような心配があるようです。
　他方、印刷工場になりますと、印刷関係の労働者の雇用条件というのは必ずしもよくないのだそうですね。そうすると、専売公社の印刷関係の労働者は印刷関係の全労働者の平均から見れば上の方にある。それが今度民営になれば、ここは印刷工場も一般並みにしようということになれば、下がるわけですね。
　そういうように、部門によっても非常に違ってくるわけですが、典型的に病院と印刷工場を挙げましたが、それについてのお考えを総裁か理事からお答え願いたいと思います。
○長岡説明員　最初に私から総括的なことを申し上げまして、補足的に理事から御説明を申し上げます。
　病院につきまして収支相償わない、これはやはり企業体にとっては一つの負担であろうかと存じます。ですから、その改善は今後とも努めていかなければならないと存じますが、やはり私どもの職場にとって非常に大事な病院でございます。これは職員の福利厚生にも極めて重要な関係を持つ存在でございますから、いわゆる収支の採算がなかなかうまく軌道に乗らないからといって、直ちに病院そのものを例えば縮小するとか廃止するとか、そういう考えは持っておりません。ただ、せっかく私ども相当の設備の病院を持っておりますので、昨日も御議論いただきましたように、これを地域医療に貢献し得るような形で利用していただきたい、またそれによって私どもの収支もできるだけ改善いたしたいという気持ちは持っております。
　それから印刷部門につきましても、これはもちろん最初に申し上げました各部門の合理化の対象から外すということではございません。印刷工場は印刷工場なりに合理化を進めていってもらいたいと考えておりますけれども、今後の私どもの経営の成績を判断する場合に、先ほど御質問の中に出てまいりましたように、たばこ製造業、販売業は私どもの一社でございますけれども、例えば広い範囲で見まして食品産業とかいうようなものまで念頭に置いて類似規模の企業、類似産業との比較をしながら判断をしていくのだろうと思いますけれども、そういう場合に印刷工場は民間の印刷会社とというような直接的な比較よりは、やはり新会社全体の比較ということになるのではなかろうかと思います。
○岡島説明員　病院の問題について私からお答えいたします。
　総裁が今説明した以上につけ加えることは実は余りございませんけれども、公社の病院経営につきまして、収支率の改善を従来から少しずつ図ってはきております。五十五年度に四〇％ぐらいの収支率であったものが、五十八年度には五四・七％ぐらいまで上昇いたしました。これは京都病院と東京病院と両方合わせたものでございます。京都病院については既に一般開放が実施されましたけれども、東京病院につきましては、昨日もちょっと議論になったわけでございますが、まだ一般開放になっておりませんが、一般開放も図らなければならないということでございます。基本的に、ただいま総裁からもお答え申し上げましたように、職員とその家族の利用というものが非常に大きな職員の福利厚生のための目的でございますから、今回の経営形態の移行に伴って廃止するというようなことは全く考えておりません。
○正森委員　次に、専売公社では労働量従事人員という制度があって、一定の仕事をするには、例えばこの機械には何人要るとか、そういうのが決められているように思うのですけれども、これがたばこ産業株式会社になって急激に変わるとか、あるいは十分の相談なしに従事人員が減らされるというようなことになれば、これは労働者にとって相当重大な問題になると思うのですが、こういう点についての将来はどう考えておられますか。
○西村説明員　お答えいたします。
　従来でも作業条件、環境が変化のない状態で労働量を切り上げるとか変更するとかというようなことはいたしてきておりません。今後もいろいろ競争力を充実をしていくために合理化は続けられていくと思いますけれども、そういうことで機種が変わったり作業方法が変わったりいたしますと、それに見合った仕事量従事人員はどうあるべきかということは検討いたしまして、そういう点を労働組合に提案をして決めていくということになります。基本的には従来の考え方と同じであると思っております。
○正森委員　次に、年休制度について伺いますけれども、これはこういう席で言わない方がいいのかもしれませんが、公社は一年の人は十日で二年目からは二十日ということになりますと、これは最低ですからそれより高くしても別に悪いことはないわけですが、そういう労働基準法で定められている最低の制度から見ますと比較的いいというように思われるのですが、その既得権を、今度たばこ産業株式会社になったというので六十年度から変えられたりいたしますと、これは労働者にとっては今までの労働条件が変わってくるというようなことにもなるわけですね。そこの問題について、従前どおりの制度が維持されるかどうかについても伺っておきたいと思います。
○長岡説明員　現在の年次有給休暇日数の問題でございますけれども、この点につきましては、新会社の移行に伴って変更する考えはございません。
○正森委員　それでは、ほかにいろいろございますが、時間の関係でお待たせしました。共済年金の関係について伺わせていただきたいと思います。
　共済年金については、昨年の統合法案のときに、特に国鉄の問題について、国鉄財政の悪化から追加費用の問題が非常に重大な意味を持っているということをたしか質問したことがございます。そのときに課長もおられたと思いますが、今度たばこ産業株式会社ということで専売公社から変わるわけですけれども、もともと専売関係の方は、言ってみれば国鉄を救うために、救うためにといったらいけませんが、統合されて余分の負担を負ったというような経緯もあるわけですね。それが民間になったのに依然として公経済負担分を負わされるというようなことになっては、これはかなわないだろうと思うのですが、一五・八五でしたか、その部分についてどうなるかと、それからいわゆる追加費用ですね、その辺についてどうなるかについて、分けてお答え願いたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　今の御質問の、まず公経済負担でございますが、先生御案内のように、専売公社は、公社として従来公経済部分を負担していたわけでございます。しかし、今後新会社に変わりますと、公権力の行使主体等と言えるかという観点から考えまして、それは無理である。したがいまして、新会社移行後は国が公経済負担を行う。
　ただ、先生これも御案内のように、統合法のときに、公経済負担を拠出時から総付時に変えでございます。これは昭和六十年四月からでございます。したがいまして、過去の分を両方精算するという行為が出てまいります。したがいまして、昭和六十年三月までに公社として負担すべきであった額というものは負担していただく、しかしながら、一方、給付時負担に切りかえまして、昭和三十一年以降の公経済負担分について国が負担する、こういう形になろうかと思います。
　それから、追加費用でございますが、これは性格を異にいたしまして、いわゆる新共済法以前の古い時代のものでございます。したがいまして、これは国も同様でございますが、公経済という形ではなくて事業主の負担ということでございますので、この追加費用は新会社が引き継いで負担していただく、こういう形になろうかと存じます。
○正森委員　一五・八五については国が持つということを明言されましたので、次に移らせていただきたいと思います。
　自治省はまだお残りですか。それでは、えらい申しわけございませんが、初めに聞くのを忘れておりましたのでついでに伺いますが、これまでは、地方自治体に配賦されるたばこ消費税関係は、専売公社が集めて、自動振り込みで地方自治体に出しておりまして、例えばこの間鹿児島から議員が来たのですが、「花は霧島、たばこは国分」というように、各地方自治体では重要な収入になっているのですね。徴税費用が全く要らない。それが今度変わりますと、徴税費用が要るのかどうかということについて非常に心配をしておるわけです。その点についてどういうぐあいに変わるのか変わらないのか、恐らく輸入部分についてだけ変わるのかとも思いますが、念のために御答弁を願います。
○湯浅説明員　地方たばこ消費税につきましては、現行の制度では専売公社が一括して輸入たばこも国産たばこも販売していただいておりますから、一括して税も納入されることになるわけでございますが、改正後におきましては、輸入の自由化に伴いまして販売経路が複数になってまいるわけでございます。その場合には、小売人所在の都道府県あるいは市町村に対しまして、卸売業者あるいは輸入業者が販売をした場合にはその卸売人あるいは輸入業者に対して課税をするということになりますから、現在のように納税義務者が一人ではなくなって複数になってくるということは事実でございます。その点では現行の制度よりも納税義務者がふえるということでやや複雑になってくるということになるわけでございますが、納税申告の申告のやり方としては、取扱本数の少ない納税義務者につきましては申告時期の特例などを設けまして、できるだけ納税事務の簡素化を行い、市町村、都道府県の徴税費用もなるべくかからないような形で処理をしてまいるように現在いろいろな検討を進めているところでございます。
○正森委員　したがって、売上高の九八％前後を占める日本専売公社にかかる分については従前と同様である、こう聞いていいわけですね。
○湯浅説明員　国産たばこにつきましては、従来と同じような形で納税をしていただくということになっております。
○正森委員　それでは、時間も残さなければなりませんが、もう少し質問をさせていただきたいと思います。
　たばこと健康の問題について伺いたいと思います。この問題については我が党の箕輪議員が詳細にお聞きになりましたので、私は余り長く伺いたいとは思っておりませんが、しかしこれは大臣、総裁にもよく聞いておいていただきたいのです。
　私どもは、日本専売公社の時代でも、現在はそうですが、たばこが専売物資で国の財政に大きく寄与をしており、そしてその関連業者が多いから保護しなければならないというだけにとどまらず、その公共性、公益性というのは、非常に遺憾なことではありますが、たばこが国民の健康にとって害がないとは言えない、もっとはっきり言えば有害であるということからしますと、その製造の過程におきましても、販売あるいは宣伝の過程におきましても、これは節度というものが必要であるということもまたその公共性あるいは公益性の中に入っておるというように思っておるのです。他の御意見があればおっしゃっていただいてもいいのですが、たばこが特殊会社になるということでそれが弱められるというようなことがあれば、非常に遺憾なことですね。
　もともと専売公社のときでも「Ｑ＆Ａ」というのですか、クエスチョン・アンド・アンサーというのをお出しになりまして、ここに「恐るべきたばこ」という本を持ってまいりましたが、その中に引用されておって、ＷＨＯといいますか世界保健機構の考え方から相隔たること遠いという専売公社の立場が批判されているわけです。念のために私も、中国で言う反面教師といいますか、「Ｑ＆Ａ」を勉強したいと思って専売公社に御提出をお願いしたら、原本が一冊あるだけでと言って出し渋って、監査報告などは一冊しかないものでも気持ちよく持ってきていただいたのですが、「Ｑ＆Ａ」は御提出いただけないということになっておるのです。しかし、ここに書いてある抜き書きを見れば、大体その観点はわかるのですが、そういう観点では困るわけなんです。
　厚生省、お見えになっていますね。厚生省はそれとは異なって、ＷＨＯの見解が出るというようなこともあって、たしか十年ほど前非常にすぐれた健康についての本を出しておられますね。忘れましたか。一九七四年か五年ごろに本をお出しになったでしょう、厚生省が。違いますか。それをできればきょうも持ってきてもらおうと思ったのです、言わなかったけれども。何だったら、あなたが持ってきておられなければ、ここにその内容も書いてあるから読んでもいいのですが、時間がないから。厚生省は厚生省として、さきの委員の質問にもお答えになりましたが、遠慮は要らないです。下手なこと言ったらたばこの売り上げが減って、専売納付金が減って厚生省の概算要求で査定が厳しくなるとか、そんなことは心配しないでいいから、遠慮なくたばこと健康の関係について、ＷＨＯの考え方とかそれについての厚生省の認識について、簡単に答えてください。
○大澤説明員　お答えいたしたいと存じます。
　たばこに関連いたしましては、御承知のようにＷＨＯから一九七〇年以来数回にわたって勧告が出されております。さらにアメリカの保健教育省の公衆衛生局長の報告、さらには内外の各種の勧告、研究報告等においても、喫煙というものはある種のがんとか心疾患、気管支炎、分娩異常等の危険因子となっておる、こういうことが指摘されており、なおかつＷＨＯ関連では、健康の警告表示、広告表示の規制とかあるいは病院とか公共的な場所等における喫煙場所の規制等についての勧告がされておる状況でございます。
　それで厚生省としてはこれらの勧告あるいは研究報告等を踏まえまして、従来からもたばこと健康の被害については一般に保健所等を通して健康教育に努めているところでございます。以上でございます。
○正森委員　私は二冊ぐらいしか本を読みませんでしたが、たばこと健康については非常にいろいろ言われておりまして、肺がんなどは喫煙者はかかる確率が確実に高いとか、女性の場合は特に高くて非喫煙者に対して二十七倍であるとか、特に簑輪議員も御質問になったと思いますが、たばこをのみますとビタミンＣが不足するのですね。たばこを一本のむごとにレモンを一個食べないとビタミンＣが補給されない。そしてビタミンＣが低いほど知能指数が低くなって頭が悪くなるという……（笑声）いや、これはうそじゃないのですよ、本当に出ているのです。だから、たばこをのんでおってなおかつ頭がいいという人はどれだけ頭がよかったのか。悪くなってそのくらいだからどれくらいよいかということで御理解願いたい。たばこをのんでおられる方が決して頭が悪いとは言ってないので、たばこをのんでもそれくらいであれば、のまれなかったときはどれくらいよかったかということで国家のために惜しみたいと思うのですけれども。そういうようなこととか、あるいは女性が吸う場合には妊婦に非常に影響があるということでここに書いてありますが、時間の関係で一々引用しませんが、統計では大体十一歳くらいまでの子供を見ますと成長が大体七、八カ月いろんな意味でおくれているとかいうようなことが出ているわけです。
　それで関税局はきょうは来ていないかもしれませんが、アメリカ側が輸入を拡大せよということで交渉に来たのですね。外務省に来たりあるいは大蔵省に来たりということであったのですが、そのときにアメリカ側の交渉に対して日本は大臣以下、アメリカのたばこを目の前で、フィリップ・モリスだったか何か知らないけれども、ぷかぷか吸って、日本側は輸入に対していかに関心を持っておるかということを示したそうなんです。たしか渡辺大蔵大臣のときだったのじゃないかと思うのですけれども、あるいは竹下大蔵大臣のときだったかもしれません。多分渡辺大蔵大臣のときですね。そしたらアメリカ側は一服もたばこを吸わないのです。余りおかしいから、たばこを吸わないのですかと言ったら、我々はたばこは吸わない、アメリカではエリートはたばこを吸わないのだ、こう言ったというんですね。それだから日本でたばこを吸うのはエリートでないとは言わないわけで、風俗、環境が違いますから日本ではエリートが大いにたばこをお吸いになるということであろうと思います。しかし、少なくともアメリカ側からたばこを売り込みに来た人が、たばこを吸わないのですかと言われて、いや吸いません、アメリカではエリートは吸わないのですと堂々と言うんです。それくらいアメリカではたばこは害があるんだ、たばこを吸えば頭は余りよくはならないのだということで、たばこについて白制するほどのこともできないような人間は指導者たる資格がない。申しわけありませんが、日本のことを言っているんではないのです。アメリカではそういうぐあいにこれに全部書いてあるんです。
　こういうことで大キャンペーンをやった結果、アメリカでは約二十年の間に喫煙者数が二四％低下したということだそうですね。これに書いてある。非常なキャンペーンでニューヨークなんかは非常に厳しいんですね。それで一説には、これは私は真実であると思いますが、アメリカでもそういう傾向だ、それからヨーロッパでもたばこについては健康に対する害ということが言われて喫煙者が低下しているという状況の中で、アメリカの三大メーカーその他のたばこ関係者が生き残るためにどうしても輸出しなければならない。国内のシェアはこれ以上ふえない。国内で一生懸命宣伝するんですが、若者と女性に若干ふえますが成人男子はずっと減ってきているわけです。そこで一番目をつけたのが、たばこと健康との関係についての知識が普及していない東南アジア、そして、その点では経済は発展しているのに同程度である日本ということで、日本の方がたばこ消費量も大きいということで販売戦略を立ててきたというのが偽らざる実態なんですね。
　そういう点を考えますと、我々は公益性とか公共性ということを考えた場合に、ヨーロッパやアメリカなどの先進国で健康に対して非常に害があると言われ、現にアメリカのたばこ会社はアメリカ国内での販売量をこれ以上余りふやせないという状況の中で、そのはけ口を東南アジア、我が国に求めて、言ってみればたばこの健康に対する害を輸出してくるということになれば、これはそのシェアの拡大を決して喜ぶことはできない。しかもそのことは同時に、たばこと健康との関係では日本専売公社が害のないものだけつくっておるとは言いませんよ、専売公社も大いに責任があるんですが、それならまだしも、私は愛国者として、日本専売公社のたばこを吸って多少は寿命が縮まる方がお国に御奉公かというように思わざるを得ないくらいで、何もおめおめとアメリカのたばこ会社にシェアを拡大してやる必要はないというのが私の率直な意見であります。
　そういう観点から考えますと、たばこの宣伝について政府が考えている考えというのは私は同意することができないというように言わなければならぬと思うのですね。たばこの宣伝については、たばこ事業法案の第三十九条と四十条で広告に対する規制というのが行われているんですね。これは箕輪議員も御質問になりましたが、非常になまぬるいものであります。
　そこで伺いますが、主要先進国でたばこの宣伝広告についてどういう規制がなされているか、お答えください。
○森説明員　お答えいたします。
　諸外国におきましてのたばこの広告宣伝の実態につきましてはさまざまでございまして、必ずしも私どもも十分な資料を持っておるわけではございませんが、私どもが入手いたしました資料によりますと、イタリアのように全面禁止というような国もございますが、一般的に先進国では、テレビ、ラジオの広告宣伝につきまして、法律あるいは業界の自主規制というようなことで使用が禁止されておるということでございます。
○正森委員　「嫌煙の時代」という本があります。お二人の方の共著ですね。それから抜き書きした資料を持っておりますが、それを見ますと、そもそもたばこへの文言の表示でも、例えばアメリカなら、ほかの方も言われたように、「警告　公衆衛生総監は、喫煙はあなたの健康に危険であると決定した」というように書くとか、大分日本の穏やかなものとは違うのですね。
　しかし、それ以外に広告規制について見ますと、主要先進国がずらっと十カ国ほど並んでおりますが、一応申しますと、アメリカは七一年以降、法律によりラジオ、テレビの広告禁止。イギリスは六五年以降、民放でも広告禁止。ドイツは七四年以降、ラジオ、テレビの広告全面禁止。フランスは七六年七月の法律でテレビ、ラジオ等の広告、公共の場における広告は禁止。オーストラリアは七六年以降、すべての広告を禁止。イタリアは六二年制定の法律によりテレビ、ラジオ等広告全面禁止。これはあなたのおっしゃったとおりです。スウェーデンはラジオ、テレビによる広告は禁止。ノルウェーはすべての広告が禁止。ベルギーはラジオ、テレビの広告は全面禁止。また保健大臣との協定で印刷媒体も削減。カナダは七二年一月以降、テレビ、ラジオによる広告は業界が自主的に中止。オーストリアは七四年以降、テレビ、ラジオによる広告は全面禁止。ソ連はタバコ広告はいかなる媒体によるものも禁止というようになっているのですね。
　ところが我が国のこれを見ますと、これは広告については本当に指針を示す程度で、過度にわたることがないように努めなければならないという程度なんです。これは諸外国の例に比して非常に健康上問題があると言わなければならないと思うのですね。
　私がこう言いますのは、ここを総裁よく聞いていただきたいのですか、専売公社をいじめるためにこう言っているのじゃないのです。えらい卑近なことを言ってあれですが、我々が選挙の宣伝、マイクだとかあるいはチラシだとかいうことをやりますが、その宣伝の期間が短かったり制限されると、一般的には現職が有利になり、野党よりは与党が有利になるのです。それはなぜかというと、新人というのはこれから出るのですから、自分のセールスポイントをどんどん売らなければ、強固なる現職、石川一区、二区などには有力な現職がおられますが、そういう方には勝てないのですね。それからまた、一般的には与党の方がよく知られておりますし、中曽根総理初め新聞にどんどん出るから、同じように制限されれば野党よりは与党の方が有利になるのです。だから、現在の状況を変えていくものほど、そして現職より新人ほど広告しなければ進出できないのです。
　そういう意味からいうと、宣伝を諸外国で行われているように一定に規制するということは、たばこ産業についても現職が有利になるのですね。この場合の現職とはもちろん日本専売公社であります。だからそういう意味で私は、たばこと健康との関係で、国民の健康上のニーズにこたえて宣伝を一定の範囲に規制するということは、国民の健康にとっていいことだけでなしに、あなた方の言う開放経済の中でアメリカ等の巨大資本と太刀打ちをする場合に、明らかにそれは日本専売公社にとって有利になり、しかも、アメリカが既にテレビ、ラジオ等の宣伝を禁止しているわけですから、イコールフッティングで規制する限りはアメリカ側において何ら文句を言う筋合いはないのですね。日本専売公社もテレビやラジオでやるから同等の条件でやらせてくれ、こうなるので、だから日本専売公社も、アメリカで既にそうのようにあるいはほかのところではこれだけ規制しているのだから、ここまでＷＨＯの考えに基づいて規制しますということになれば、これは同等の条件ということで制約することができるし、それが国民の健康上も有益だし、日本専売公社が競争に打ちかつ点でも有利であるというのが私の意見です。それは何人も同意される、特に選挙戦を激しく戦い抜いて勝ち抜かれた皆さん方は胸に思い当たる点があると思うのです。こういう私の意見についてどういうように思われるか、お答えを願いたいと思います。
○長岡説明員　正森委員御承知のように、私どもと申しますか、日本では一種の自主規制方式をとって、広告宣伝も節度ある広告宣伝にとどめるという努力を払って今日に至っておりまして、現在のところ、新会社移行後もそういう方針を継続していくつもりでおるわけでございます。
　アメリカと比べましたときに、私ども日米貨易摩擦の渦中にあって、アメリカのたばこメーカーあるいはその他の方々と接触していた段階で一つ肌で感じたことがございますので御披露申し上げますと、アメリカでは、ただいまも申し上げましたように、テレビ、ラジオの広告は法律で禁止されております。しかし、それ以外のものは、これは法治国家の考え方からいくと当然なんだと存じますけれども、それ以外のものについては、極端なことを言えば何をしてもいい、どんな広告をしてもいい、幾ら金をかけてもいいといった面がございまして、日本の自主規制がテレビ、ラジオに限らずほかのものにまで、新聞、雑誌等に至るまである程度自主規制で枠を設けていることに対しまして、これはいわばいじわるをしているのだというふうにアメリカがとっておったことは事実でございます。その制度の差を十分に説明いたしまして、日本ではテレビ、ラジオの広告が法律で禁止されていない、そのかわり、テレビ、ラジオだけではなくて、ほかのマス媒体等も含めて、全体として節度ある広告宣伝にとどめておるのだ、だから日本に来たならば、日本のやり方に同調してもらわなければ困るということで、紆余曲折があって、今日においてはアメリカ側も日本のやり方と申しますか、その方法に理解を示して、一応その自主規制の枠内にとどまるようにしていただいておるわけでございます。
　正森委員の、思い切って広告宣伝を禁止すれば結局ニューカマーが損である、前からいる専売公社あるいは新会社の方が得になるのだからそういうふうにしてみたらどうだという御示唆は、確かに傾聴に値いたしますけれども、一方におきましては私どもも大変な不安を感じておりまして、将来競争が激化した中で、あくまで政府関係法人の中にとどまるわけでございますから、節度ある広告宣伝の態度は十分に堅持してまいるつもりではございますけれども、一種の冒険といったような形で、全く禁止して少しテストしてみたらどうかというところまで、率直に申し上げまして、私としてはなかなか踏み切れないというのが正直なお答えではなかろうかと存じます。
○正森委員　私の方で資料をいただいておりますが、念のために記録にとどめたいと思いますけれども、たしかアメリカとのたばこの輸入についての話し合いのときに「製造たばこの広告宣伝および販売促進に関する規準」というものをお互いにお決めになったと思うのです。それを見ますと、いろいろ決まっておりますが、例えば「テレビ・ラジオによる広告宣伝は新製品（全国規模での流通後三年）に限定する。」とか、あるいは「テレビ・ラジオ・新聞・雑誌」——四媒体と言うのだそうですが、「による広告は、前年度販売実績に基づいて各社別に許容額が算定できるよう算定基準を定め、かつテレビの使用額は各社毎の許容額の三分の一以下とする。」というようになっているようですね。
　この今申し上げたのが抽象的でわからないので、さらに説明してほしいということになったら、こういうのをきのうお出しになって、これを見ますと、五億円に達するまでは千本について千円ですか、前年度販売実績との関係ですね、それで十億円に達するまでは前年度販売実績が三十億になるようですが、五億円を超える部分につき千本について二百円、それから販売実績が三十億を超えますと三百億本までは千本について百円。それからそれを超えますと、これは制限なしですが、千本について四十五円、こういうことだそうですね。こういうことなんですが、このカーブを見てもわかりますように、初めはぐっと多いが、後はずっと緩やかになっているということで、販売実績の少ないものほど相対的には多い宣伝広告費を使えるようになっているんですね。これはそういうものになっているんです。
　だからその点から見ますと、私は時間も残さなければいけませんので口で言ってしまいますが、同じく提出していただいた資料を見ますと、公社の宣伝広告費は、五十五体度が十二億八千八百万円、そのうちテレビ六億一千百万円、ラジオ三億五千六百万、五十六年度が十五億七千八百万円、テレビ七億三千九百万、ラジオ二億九千八百万、五十七年度が十九億四百万、テレビ八億四千三百万、ラジオ三億二百万ということになっておるようですね。これは、年々広告費がふえておること、その中でもテレビに非常に重点を置いていることを示していると思います。
　これに対して、同じく提出いただいた「アメリカの主要企業のシガレットの国内広告宣伝費」を見ますと、アメリカではテレビ、ラジオが一切禁止されているのに、なおかつレイノルズは、ドルでなしに邦貨で申しますと、一九八〇年、これは同じ五十五年ですが四百八億円、一九八一年三百三十六億、一九八二年が四百四十七億。フィリップ・モリス一九八〇年二百七十四億、一九八一年三百四十二億、一九八二年四百九十一億。ブラウン・アンド・ウィリアムソンは省略します。そういうことになっておって、テレビ、ラジオが禁止されているにもかかわらず、国内での広告というのは我が国の二十倍をはるかに上回る。一社でですよ。
　そういう点を見ますと、総裁がどうも不安だ不安だと言いますけれども、それはやはり、よそへ出ていく場合はともかく日本国内では、こんなことを言うたらいけませんが、今まで専売公社はそう悪いことしたこともないし、国内での信用というのはあるし、同じ日本人、日本民族であるし、言葉だとか風俗はもう悉皆御承知のことであるし、そうそうおくれをとるとは私は思わないのですね。専売公社職員三万九千人、たばこ耕作者十万人、たばこ小売店二十五、六万という強大な味方があるわけですからね。そういう点からいいますと、不安だ不安だと言って、売り上げ高の少ない者にあえて非常に有利になるようなこういう協定をやって、そしてテレビやラジオでもアメリカ国内ではやってないものを開放する。たばこは動くアクセサリーとか、美人がこんな格好をしてたばこを吸うているようなのがどんどん出てきて、私のように三十何年もやめている者はいいですけれども、やめようかと思っている者やあるいは中学校、高根の生徒はついつい、こうなるというようなことになるとすれば、大臣、この法律の規定の仕方は、大臣が何か指針を設けるとかいうような程度でなしに、やはりもう少し厳しいものを考える必要があるのではないか、それが国民の健康からいっても、あるいは財政物資を扱う専売公社、あるいは専売公社関係の職員、従業する農民やら小売業者の激変緩和のためにも大事なことではないかということを私は指摘せざるを得ないわけであります。
　大臣に大きな政治的観点から御意見を承りまして、時間を少し残さなきゃなりませんので、私の質問をきょうはこれで終わらしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かにたばこと健康の話を聞いておりますと、皆さんのお話を再三聞いたときから、ちょうどそのときだけは私も喫煙量が半分になります。したがって、それだけ頭の悪くなる度合いが少ないのかな。（笑声）事実、やはり注意深くこれは見守っておらなきゃいかぬ課題だという事実認識は私もいたしております。共産党の方は全員がおのみにならないかと思ったら、聞いてみたらそうでなかった。それだけは私は本当に関心を持って、この間すぐ聞いてみました。そうじゃないということを聞きまして安堵したわけではございませんけれども、しかしみずからに大変厳しくしていらっしゃるなという感じを持ちながら、とにかく重大な関心を持って大臣さんはこれを眺めていなければならぬ問題だという認識はその都度深くいたしております。
○正森委員　それじゃ終わります。
○瓦委員長　野口幸一君。
○森説明員　自動販売機の問題でございますが、未成年者喫煙防止ということにつきまして大変社会的な関心の高い問題でございます。私どもといたしましても、自動販売機を設置いたします際には、必ずこの自動販売機に未成年者の喫煙は禁止をされておりますといった旨の文言を入れるというようなことをいたしておりまして、最近では製造当初からそういう表示が入っておるというような状況になっておると考えております。
　また、この自動販売機につきましては、自販機コーナーという自動販売機だけのコーナーのようなものがございますが、そういったところで監視の目が行き届かないようなところにはなるべくたばこの自動販売機を設置しないというような方針もとっております。
　それからまた、自動販売機につきまして、これを夜間よく未成年者が利用するというような御批判もあるわけでございます。こういった点につきましては、販売店の地域的な条件もいろいろでございまして、またこの自動販売機は販売店の方々が所有するものでございます。そういったことで、営葉の自由というものがございまして、これを私どもが画一的に指導する、あるいはこれを規制するということになりますといろいろ問題がございますので、販売店の意思が反映をされた形で処理が図られることが望ましいということを考えまして、昭和五十七年でございますが、販売店の上部団体でございます全国たばこ販売協同組合連合会に対しまして、夜間規制につきましては、話し合いに基づきまして地域との調和を図りながら販売店の自主的な意思によって規制を行うことが望ましいというような要請をいたしておりまして、いろいろ未成年者喫煙防止につきましての配慮をいたしておるところでございます。
○野口委員　私は先ほどたばこ礼賛論といいますか、たばこも害ばかりでない、いいところもあるということを申し上げましたが、同時に一方ではたばこというものに対するいろいろないわば弊害についての議論があるだけに、やはり規制すべきは規制し、そして良識的な販売を通じてたばこの害というものを和らげていくことに専念しなければならぬと思うのです。それが皆さん方に特にこれから考えてもらわなければならない課題だと私は思うのです。
　確かに、たばこ屋も十時か十一時ごろに店を閉めます。それでも自動販売機を置いておけぱ夜中にたばこが切れた人がたばこを買ってくれます。それは確かにもうかります。しかし、それだけではなくて、それが青少年が悪用をしてたばこを買っているということになるとするならば、これはやはり何らかの規制をして、十一時以降なら十一時以降はたばこの自動販売機はとめるとか、そういうようないろいろな措置を考えるべきではないか。そういったことをやることによって少しでもそういった道への防止になるのではないか。それは専売公社というよりも、これから日本たばこ産業株式会社が仮に発足がされるとするならば、そういう起点に当たっても、特に先ほどの議論じゃありませんけれども、たばこによる弊害をみずからが規制をする姿勢という立場からぜひ指導をしなければならぬではないかというのが私の気持ちでございます。
　総裁、そういったことを私は、単に広告を規制するとか、やれテレビがどうだとか新聞がどうだとかというよりも、実際に販売をしているその者みずからがそういう未成年者とか吸ってはならない人々に対して規制をしていくあるいは吸い過ぎにならないようにしなさいよとする良心的な販売に気をつけるという意味からも、この際少なくとも自動販売機は、たばこ屋の店先にあるものを除き、その他のところに無断に置かれる、例えばホテルのロビーに置かれてあるとか、その他会社のどこかのところに置いてあるとかいろいろなところで散見をいたしますが、少なくともそういったことも防止できる場所に限られるべきである。たばこ屋でありながらこういうことを言うとたばこ屋の仲間に怒られるかもわかりませんけれども、そのくらいの気持ちを持ってやらなければいけないのではないかという気がするのでございますが、総裁、この点について総裁のお気持ちをお聞かせいただきたいのであります。
○長岡説明員　私ども専売公社、それから新しく新会社ができましても、たばこを製造する独占企業体でございますから、たばこに関連する諸問題、なかんずく健康と喫煙の問題あるいは未成年者の喫煙防止の問題等については、やはり企業としての一つの社会的責任があろうかと存じます。
　そういう点についてただいまの御指摘の点は、本当に私どもといたしましてもごもっともなお考えだと思います。今後とも、公社といたしましてもまずそういったような問題には力を入れて取り組んでまいるつもりでございますが、また小売店の皆様その他にもいろいろと呼びかけましてその実を上げてまいりたいと考えております。
　ただいまの自動販売機の問題でございますけれども、おっしゃることはよくわかりますが、先ほど森理事から申し上げましたように、何と申しましても今までのところは営業自由の原則と申しますか、そういったようなことから既に全国に約三十万台の自動販売機が存在しておるという事実がございまして、これについては先ほど森理事から申し上げましたように販売の業界に呼びかけて、何とか設置の場所なりあるいは自動販売機で販売する時間の制限なりあるいは自動販売機には未成年者の喫煙が禁止されているということを必ず表示するなりという努力はしておるつもりでございますけれども、いわば強制的な措置としてどれだけの制限がとれるかということになりますと、率直に申し上げましてなかなか簡単な問題ではないと思いますが、御趣旨のような方向での業界への呼びかけをさらに強めましてその実を上げるように我々としては今後とも努力してまいらなければならないと考えております。
○野口委員　そこまでのお答えしか出ないだろうとは思いますけれども、それでは未成年者喫煙禁止法第四条と自動販売機との因果関係をどう考えられますか。この中には、「其ノ自用ニ供スルモノナルコトヲ知リテ煙草又ハ器具ヲ販売シタル者ハ」云々ということになって、刑がはっきり決まっているわけなんです。それをわからないところで売っているわけですから、この法律からいえば違反であるとさえ言えるわけですが、この辺の見解はどうですか。
○森説明員　未成年者喫煙禁止法によって処罰を受けますのは、未成年者がみずから吸うというような者に対しましてたばこを販売する場合でございます。そういったことで、自動販売機ではそういう判断がつかないわけでございますが、大体一般的に自動販売機は店頭併設という形になっておりまして、販売店の方々の目の届く範囲にあるというようなものでございます。また、先ほど申し上げましたように、自販機コーナーという、例えば清涼飲料水といったようなものと一緒になったような場所につきましては、私どもは、管理者の目の届かないというような場合には極力許可を行わないというような方向で運用を図っておるわけでございます。
○野口委員　私の言っている質問と少し違う答えですね。
　この自動販売機というものはこの法律に抵触しませんかと言って聞いているのです。だから、抵触するというのか、抵触しないというのか、どちらか、イエスかノーをお答えください。
○森説明員　大変難しい問題でございますが、これまで長く商慣習といたしまして、自動販売機によりまして消費者の方々の便宜を図ってまいっておるわけでございます。そういった意味では、直接法律的な解釈ということになりますと私もなかなか判断もいたしかねる点がございますが、このような形の販売というものは社会通念の上から許されるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○野口委員　まことに歯切れの悪い御答弁で、恐らくこの条文からするならば、自動販売機なるものは無秩序に売るわけでありまするから法違反であります。だから私は、先ほど総裁がおっしゃったように全国に三十二万六千有余の自動販売機が存在することを事実として知っておりますが、こういう時代になってきて喫煙の害というものが世上やかましく言われているときでありまするから、少なくともこういう法律がある以上、もうちょっと強い指導があってもしかるべきだし、またそのことを規制すること自体にも責任が存在をするのではないかということを申し上げたいのであります。少なくとも法律を真っすぐ読むならば、自動販売機は未成年者喫煙禁止法第四条違反であります。そのことがはっきりわかっている以上、これからのたばこの販売について、いろいろ言われているそういった害を最小限にとどめていこうという姿勢があるとするならば、そこから改善するのが至当であろうと思うのであります。もちろん、先ほど来の話であります宣伝広告、誇大広告、いろんなことが言われておりまするが、それも大事でありましょうけれども、実際販売する場所において事実そういうことがあるとするならば、この問題もやはり積極的にお取り上げになるのが正しい処置ではないかと思うのでありますが、いかがでありますか。