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○鈴木政府参考人　一般集中規制は、今回の改正案によりましても、極めて巨大な企業グループの出現を防止するものでございまして、これは相当数の異なった産業にまたがることを考えておりますが、これによって、企業グループの枠を超えた企業同士の合併を制約したり、規模の小さい新興企業が持ち株会社グループを設立するような場合を規制するものではございませんので、企業間のもたれ合いないしは相互依存の体質から脱皮しようという動きを萎縮させるということはないものと考えております。
○達増委員　日本固有の、日本特有の事情ということで興味深いケースとして、ＪＡＬとＪＡＳの事業統合の問題があると思います。
　これについて公正取引委員会は報告を出しておりまして、世間的には、そこで懸念を示したとか問題点の指摘を行ったとか言われているんですけれども、報告書をよく読みますと、実は、問題なのは、既に業界に存在している同調的な運賃設定行動、横並びで運賃を上げたり下げたりするということですね、それや、新規参入による競争圧力の限定性、なかなか新規参入ができないという、そういう既に航空業界に存在する問題が、ＪＡＬとＪＡＳの事業統合でさらに悪化するおそれがあるということであって、新たな統合による集中ということよりも、既にある慣行や規制が問題の本質であって、そこを改善すれば集中自体、事業統合自体には問題はないということになっているんじゃないかと思います。
　必要なのは、運輸行政として、行政改革、規制改革として、業界内のそういう慣行をなくし規制を改革していく、そういうところをきちっとやっていくことが問題の本質であって、事業統合自体には、この場合、改善が伴えば、既存の業界に存在する問題の改善さえあれば集中自体には問題がないという理解でこれはいいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　ただいまお尋ねのありましたＪＡＬとＪＡＳの事業統合の件、これは私ども、日本の国内航空旅客運送事業については、その市場を見ますと、当該事業への新規参入が困難な状況にあり、新規参入による競争圧力が限定的なものになってございます。
　大手航空会社は、このような状況のもと、これまでも同調的な運賃設定行動が見られてきたところでございます。本件統合計画が実施され集中度が高まれば、この同調的な運賃設定行動がさらに容易になると考えられ、この点を本件統合の問題点、すなわち、この統合によって集中が進むことによる競争制限的効果として指摘したところでございます。
　こうした市場の状況、新規参入の蓋然性あるいは同調的な運賃設定行動の改善とか、そういった要素の変化によって集中が進むことによるその後にあらわれる競争制限的効果の判断というのは、また検討しなければいけないと考えています。
○達増委員　公取としては、既存の環境、既存の規制や既存の業界秩序に基づいてＪＡＬとＪＡＳが統合したときの変化というのを客観的に分析するということでこういうことになっているんでしょうけれども、立法者としての教訓は、問題は、やはり運輸行政における規制改革をやらなきゃだめだということなんだと思います。
　さて、罰金の話を伺いましょう。
　今回の改正で、罰金が一億円から五億円に上がります。しかし、自由党の情報論的な市場理解に基づきますと、市場というものは、価格を通じて財・サービスと消費者の選好に関する情報の交換を行って、生産と販売、消費と労働に関する集団的意思決定を行う場であります。市場の機能は情報処理と意思決定ということでありまして、これは高度情報社会になればなるほど重要になってまいります。
　経済社会最重要のインフラと言ってもいいこういう市場の機能をゆがめること、それはもう、市場を傷つけるということは社会を傷つけることでありまして、天にあだなす振る舞い、古代日本のアマツツミ、クニツツミとかいうのを使いますと、これはアマツツミに当たる重罪と考えます。そういう意味で、罰金の上限五億円というのはまだまだ低いのではないかと考えますが、この点はいかがでしょう。
○根來政府特別補佐人　これは改正前、現行は一億円であったわけでございまして、非常に常識的な言い方で申しわけありませんけれども、一億円が五倍になるというのは、私どもとしても相当思い切った重罰をお願いしているわけでございます。
　御承知のように、刑罰というのは、これも余り言いたくありませんけれども、横並びというのが若干ございまして、その横並びからいってもこの刑罰は、罰金五億円というのは相当重い罰金だと私どもが認識しているわけでございます。
○達増委員　けさの新聞は、ＪＡＳ法、罰金五十万円を一億円にするということが報じられておりまして、やはりそういう市場の健全性を守っていくためには今強い措置が求められると言っていいんだと思います。
　最後に伺います。
　地方有識者と公正取引委員会との懇談会というものが定期的に行われておりまして、去年十月行われたところでは、次のような意見が複数の地域で多数出されたと聞いております。一つは、「談合に対して厳正に対処していくとともに、発注者の関与に対しても有効な措置を採るよう努めるべき。」もう一つは、「不況の深刻化とともに、下請事業者、中小事業者は一層困難な立場に立たされており、公正な競争の確保は重要な課題。」である。この二つの意見に対して、どのように対応していくのか伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　私どもの所管することは、一昔でいえば、大砲、飛行機からラーメンまでというように非常に間口が広いのでありますけれども、その中で一番問題なのは、談合をどうするかということであり、先ほども御説明いたしましたように、発注者の問題をどうするかという問題があるわけでございます。発注者の問題は、幸い国会でいろいろ御議論があるわけでございまして、それを期待しているわけでございますが、談合については引き続き厳正に対処したい、こういうふうに思っております。
　それから二つ目は、これも先ほど来いろいろお話がございましたように、中小企業の保護というと私どもの範疇から外れるわけでございますが、そういう不公正な取引方法ということをどういうふうにして根絶していくかというのは二つ目の大きな問題でございます。
　この二つの問題を主として念頭に置いて厳正に、適正に対処したい、こういうふうに思っているわけでございますので、引き続き御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子です。
　まず、委員長にお伺いします。持ち株会社の解禁後五年を経ての今回の改正の総括について伺います。
　昭和二十二年の独禁法制定以来、一貫して禁止されてきた持ち株会社は、平成九年の改正により解禁されました。その際、改正法の附則第五条において、禁止される持ち株会社の範囲、持ち株会社の事業活動の実態を把握する方法、大規模会社の株式保有総額の制限の対象となる株式の範囲について、施行五年後に政府が検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるとされております。今般の改正案では、この附則に基づいて検討を加えた結果、第九条の二で規定されている大規模事業会社の株式保有制限を廃止し、第九条の持ち株会社規則と一本化するなどの措置がとられているものと理解しております。
　そこで質問ですけれども、平成九年の改正以降、持ち株会社の規定である第九条に基づく報告、届け出は平成十四年三月末現在では十三社にすぎず、検討するのに十分な件数であったかどうか疑問に思っております。平成九年の持ち株会社解禁当時と比べて、日本を取り巻く経済社会状況は大きく変化しております。この五年間についてどのような総括をした結果、今回の改正案につながったのか、具体的に御説明いただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　平成九年に、持ち株会社の解禁といいますか、独占禁止法の目的に反しない範囲での改正をお願いいたしました。その際、そういう附則というのがつけられたこともよく承知しているわけでございます。その後、いろいろ研究会を催しまして、また、有識者の御意見を聞きまして、九条の二という一般集中規制についての改正を行うかどうかということについて、内外ともにいろいろ研究したわけでございます。
　おっしゃるように、あるいは先ほどからお答えいたしましたように、その間、我が国の経済状態は大きく変化しているわけでございますけれども、なおやはり系列とか株式の持ち合いというのは完全に払拭されていないというような考え方で、一般集中規制というのは今廃止するのは時期尚早だろうということで、ああいう一律総資産額とか総資本額とかでの株式の所有禁止ということをやめて、九条の言葉に平仄を合わせて改正をお願いしているわけでございます。
○大島（令）委員　少し具体的な御答弁をお願いしたわけなんですけれども、さらに質問させていただきます。
　では、これによって、株式所有による企業支配を規制対象として取り上げることができるのかできないのか、引き続きできるのかできないかということを伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　一般集中規制も含めまして、独占禁止法の中で、株式を持つこと、あるいは取得することによりまして相手方の会社の意思決定等を支配するということについて、それが、ある市場においての競争制限効果を持つ場合は市場集中規制ということで考えますし、また、他分野の大きな企業等の株式をそれぞれ所有することによって、企業グループとして日本経済の中で悪影響を及ぼすような存在になりますときは、これは一般集中規制、この改正案におきます新第九条で規制、防止を図っていくものでございますので、ただいま先生お尋ねのような株式の所有によるということでは、独占禁止法で引き続き規制が図られることになります。
○大島（令）委員　もう一度確認ですけれども、株式所有による企業支配を規制対象として取り上げることはできるというふうに理解してよろしいんですね。
○鈴木政府参考人　さようでございます。
　繰り返しになりますが、株式所有という手段によって、市場における競争を制限するとか、あるいは巨大な企業グループを形成するとか、そういった場合に規制対象になるということでございます。
○大島（令）委員　それでは、規制緩和の推進とかは競争政策の拡充になるわけですけれども、すなわち、独禁法の運用強化が前提とならなければいけないと思っているんですが、この辺の基本認識はどのように考えておられるのか御答弁ください。
○鈴木政府参考人　今回の一般集中規制の見直しに係る法改正によって、一律形式的に大規模会社の株式保有を制限していた第九条の二を廃止し、事業支配力の過度集中という国民経済全体に影響を与えるような弊害の発生を防止するための必要最小限な規制に限定される、これは規制緩和ということで考えておりまして、こうしたことによって、企業による株式保有について自由度が高まることになりますので、経済実態を踏まえた事業再編が行いやすくなるという、その規制緩和による効果は出るものと考えております。
○大島（令）委員　いや、私がお尋ねしたいのは、規制緩和を推進するという政府の方針に沿っていきますと、規制緩和というのは、すなわち競争政策を政府は打ち出しているわけですよね、ということは、ますますその競争の中で独禁法の運用強化が前提とされないと、消費者にとっては非常に不利益な事態が商行為の中で生じる、そういう観点からお尋ねしておりますが、その辺の基本的な確認は公正取引委員会としてはどう考えているのかということをお尋ねしているわけです。
○根來政府特別補佐人　今まで我が国の経済社会というのは規制と保護ということで進んできたわけでございますが、おっしゃるように、規制改革あるいは構造改革ということで、そういう規制とか保護とかをなくして、事業者等の自由な競争でやる、競争で経済を運営していくという方向に転換しつつあるわけでございます。
　しかしながら、自由な競争というのも無制限に、したい放題するという話ではございませんで、そこにはやはり公正なルールということは必要であろうかと思うのでございます。その公正なルールというのは、すなわち独占禁止法もそのうちの大きな一つでございますから、独占禁止法を適正に運用することによって公正なルールというレールを敷いていく、そのレールの上で自由な競争をやっていくというのが今の社会的構造ではなかろうかというふうに理解しております。
○大島（令）委員　では、委員長の御答弁のとおり、独禁法の運用強化がますます前提になるというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
○根來政府特別補佐人　運用強化というと何かまた厳しい規制を受けるような感じがしますけれども、そうではなくて、公正なルールを決めて、そのルールが守られているかどうかという監視を十分私どもがやっていくということであろうかと思います。
○大島（令）委員　では、次の質問に移ります。
　今度の改正案が今後の日本経済の雇用にどのような影響を与えるかということについて質問をいたします。
　大規模事業会社による株式保有の制限が、資本金、純資産額を基準とする一律の総額制限から、事業支配力の過度の集中となる会社の設立を禁止するという、ある意味、実効的と思われる反面、抽象的とも考えられる基準による規制に移行します。公正取引委員会では、現行の「事業支配力が過度に集中することとなる持株会社の考え方」、いわゆる持ち株会社ガイドラインを今改正に伴って改正するとしておりますけれども、企業にとってより具体的な基準を示し、透明性を高めることを期待したいと思っております。
　一方、ガイドラインによってどのように基準を明確化するかということは、株式保有に関する総額規制が課せられていた一定規模以上の事業会社にはすべてこれが撤廃される。ということは、事実上は規制が緩和されるということになると思います。
　質問でございますけれども、今回の規制緩和は、グローバル化が進展する中で、攻勢を強める外国資本に対する日本企業の競争力強化をねらっているものなのか、それとも純粋に国内経済を活性化することを目的としているのか、伺いたいと思います。
　もう一つは、事業持ち株会社を含めた持ち株会社による企業統合は、一般的には経営の効率化につながり、競争力の向上につながると思いますけれども、今回の株式保有規制の緩和の結果、雇用は確保されるのか、これらの点に関して、公正取引委員会の認識ですとか、今後の、この法が施行されての後の見通しに関して見解を伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　今回の法改正は、独占禁止法の観点からも、事業支配力の過度集中防止のために必要最小限の規制に限っていくということでございまして、この点について、独占禁止法、一般法として適用されるものでございますので、まず第一の点の、外資の攻勢に対して国内企業の競争力を確保するとか、そういった特別の目的があるわけではございません。
　また、そのような改革によりまして、企業におきまして経済実態を踏まえた事業再編が行いやすくなるという効果は出るものと考えられます。
　これによって企業の事業展開の選択肢がふえることは考えられますが、それ以降、その事業の発展等は、またその市場における競争をクリアしていくものでございますので、その結果、直ちに雇用に対して一定の方向の影響が出るとまでは言えないものと考えております。
○大島（令）委員　しかし、法律が改正されるということは、自由経済の中で会社はいろいろな法律の制約のもとに活動をするわけで、一定の影響というのは私は出てくると思うわけなんです。ですから、必要最小限の規制緩和なので、外国資本に対する影響ですとか日本企業の外国資本に対する競争力の強化とか、余り関係はないという御答弁でしたけれども、では、なぜ五年後に附則に基づいて粛々と改正するのか、その辺の背景が少し私にはわかりにくいので御説明いただけないでしょうか。
○鈴木政府参考人　平成九年に持ち株会社の原則禁止を改めましたとき、その後の経済状況の中で、例えば持ち株会社を解禁したことによって日本経済の中に何か悪影響が出るのではないかという心配、懸念をされることもございましたし、あるいは、その後の経済状況の変化によって現行法の一般集中規制というものの必要性が少なくなっていくのではないかといった経済実態の変化、それから、平成九年の改正法の施行効果の状況等を見るのに、当時の考え方としまして、五年という期間を置いて見直すということになったものでございます。
○大島（令）委員　では、先ほど達増議員も航空業界の統合問題に触れましたが、私は違う観点から少し御質問させていただきます。
　日本航空、ＪＡＬと日本エアシステム、ＪＡＳが昨年発表しました持ち株会社の設立による事業統合計画について、公正取引委員会は、去る三月十五日に、一定の取引分野における競争を実質的に制限、独禁法の第十条に抵触することになるおそれがあるという指摘を行いました。この指摘を行うに当たっては、公正取引委員会は、大手企業数が減少することにより航空運賃の同調的な設定が容易になるなど、主に価格の側面からの影響を中心に検討を加え、ＪＡＬとＪＡＳの統合により競争が制限される結果、一般消費者に不利益を及ぼすおそれがあるとの判断を下したと私は理解しております。
　しかし、昨日、四月十一日の新聞報道によりますと、三月末以降、両社は修正統合計画を示して調整を進めた結果、統合に伴う合理化効果により運賃の引き下げが明確になれば競争制限につながる事態は回避できるとして、統合承認へと報道されているわけなんです。
　飛行機を利用する私たち一般消費者にとっては、確かに航空運賃ということは大きな関心事ではございますけれども、最も重要な問題は航空輸送の安全性ということ、航空運賃の価格というよりは安全性というところに私は関心があります。私と同じ考えの人も多いと思います。
　それで、自由化と安全性の確保の関係はよく議論となる問題でございますけれども、今回のＪＡＬとＪＡＳの事業統合計画が実現した場合に、機体整備業務なども含め、航空輸送の安全性の確保という観点からどのような影響が生じると考えているのか、認識を聞かせていただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　日本航空と日本エアシステムの合併といいますか、経営統合の経過については御承知のとおりでございますけれども、ただ、ちょっと訂正させていただきますが、まだどちらに方向を向けるかということについて委員会でいろいろ協議した事実はございません。だから、今の時点では、まだ中間的な意見を出したという段階でございまして、その意見に対して当事者会社からいろいろな意見が来る、こういう段階でございます。
　そこで、安全性ということでございますが、私どもが検討する場合に、運賃だけではなくて、もちろん、運賃と裏腹にある安全性ということも一つの競争条件でございますから、これも十分念頭に入れて検討しているわけでございますので、決して安全性がどうでもいいという話ではございません。
　ただ、今の安全性に関連して、機体の整備などを新規参入者に日本航空あるいは日本エアシステムがサービスするという話は、これは安全性と余り直接関係のない話でございますので、その辺、申し添えさせていただきます。
○大島（令）委員　私は、新聞報道を例に挙げましたけれども、この中に、新規航空会社からの機体整備を積極的に受託するなどということで一部報道されておりまして、統合承認へという含みを持たせた報道になっておりまして、質問の中でも、確定したということで取り上げているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
　そこで、修正計画の中に、機体整備を積極的に受託するということは、先ほど委員長から安全性も競争条件の一つであるという御答弁をいただきまして私は非常に安心したわけでございますが、今後もそういう側面を重視して引き続き検討をしていただきたいと思っております。
　次の質問に移ります。
　公正取引委員会の調査権限の強化について委員長にお伺いします。
　独禁法の違反者に対しまして、罰金など司法上の措置である刑事罰を科すには、公正取引委員会から検事総長に告発しなければなりません。公正取引委員会は、独禁法の専門的な運用機関として、違反行為を犯罪として積極的に告発するということが近年とても期待されていると思います。
　実際に告発されたケースは少ないと思いますけれども、平成二年に公正取引委員会が告発方針を公表して以降、これはわずか六件にとどまっております。入札談合、価格カルテルなどを含むカルテルについて審査した事件数は、平成十二年度だけでも二十五件ありましたけれども、告発に至った事件は一件もなく、ほとんどが勧告あるいは警告などの行政的手段によって処理されております。
　これは、公正取引委員会が専ら告発を目的とする犯罪調査権限を付与されていないという制度的な問題が原因とも言われております。実際、ポリプロピレンの価格カルテル事件においては、公正取引委員会内部では告発すべき重大犯罪であるとの認識があったにもかかわらず、犯罪として起訴するには証拠が不十分などの検察側の判断から告発が見送られたことが伝えられております。
　入札談合、価格協定等のカルテルや参入制限行為等については、直接的な証拠が残されていることは少なく、犯罪調査権限を持たない公正取引委員会にとっては、証拠収集など摘発のための審査が困難なものとなっていると思っております。
　違反行為の捕捉率を高めるためには、公正取引委員会にも国税当局ですとか証券取引等監視委員会のような犯則調査権限を付与することも検討すべきと思っておりますが、当事者の公正取引委員会としては、この件についてどのように考えているのか、お願いいたします。
○根來政府特別補佐人　二十一世紀の競争政策を考える懇談会、そこからいただいた提言の中にも措置体系の見直しという項がありまして、いろいろ提言をいただいているわけでございます。そのいただいている中に犯則調査権限の導入という項もあるわけでございますが、これは私どもの方でやはり慎重に検討させていただくことであり、成案を得られればこの国会で御審議をいただきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、私、非常に個人的なことで、私も検察庁におり、また公正取引委員会に職を奉じているもので、二足わらじみたいなものですからどちらが正しいとも言いかねますけれども、事件というのはなかなか難しいわけでございまして、これは政治的とか行政的にやれる話ではなくて、やはり証拠の問題になるわけでございます。
　御承知のように、刑事事件というのは、伝聞証拠等は禁止されているわけでございます。一方、行政手続は、伝聞証拠でも何でも実質的証拠があればいいということで、証拠の評価が全く違うわけでございます。そこが難しいところでございます。また、独占禁止法は、直接公正取引委員会に責任追及というような立場を与えていないわけでございます。そういう法律全体の問題も一つあるわけでございます。
　そういう点がいろいろございますので、やはり慎重に部内でも検討し、また有識者の御意見もお伺いし、また成案を得られれば国会でも御議論をお願いしたい、こういうふうに思っている次第であります。
○大島（令）委員　話は一般的なことでございますけれども、国税当局というのは日本の税を集めるところでございますから、査察権ですとか捜査令状を持って朝七時、六時ぐらいから、疑いのある、もう証拠があるということで踏み込んでやるわけです。それは、税金というところで全く違う法律のもとに行われているわけですけれども、一般の私たちから見ましたら、個人とか法人が行った脱税事件に関しましては非常に強い権限を国税庁は持っております。
　しかし、企業に対する調査権限、企業に対して取り締まる、これは法律は独禁法ということでございますけれども、これによってやはり社会的に不利益を消費者が受ける場合もあるわけでございますので、そういう、全体的な社会の中のルールから、個人がやったことに関してはきちっとした法律のもとに、しっかりとした証拠のもとに処罰を受ける、しかし、企業が行ったこういう問題に関しては比較的手ぬるいなという印象を私は受けるわけなんですね。
　そういう観点から、今後の課題とは、委員長が御答弁されましたけれども、先ほど中山委員の質問の中で、現行法でやってみてその後法律改正をという御答弁も同じ趣旨の質問でございましたけれども、改めて、国税当局や証券取引等監視委員会のような犯則調査権限が付与されることに関してどのように考えているか、もう少し踏み込んだお考えを聞かせていただけないでしょうか。
○根來政府特別補佐人　まことに個人的な話ですが、私も、検察庁におりますときに財政経済係検事をやりまして、脱税事件も何件かやっております。国税局と非常に密接な関係を持ちましてこういう事件を今のようにやれたわけでございますが、それには長い歴史がありまして、いろいろ研究をし、そして今になって実ったということもあります。
　脱税事件というのは、要するに脱税したお金をどこかに隠しているものですから、これを見つければ問題がないわけですけれども、談合というのは、最近はもう本当に上手に談合するものですからなかなか証拠がつかみにくいということでございます。また、犯則調査権限の調査というのは裁判所から令状をもらうわけでございますけれども、令状をもらうときに、私どもは、談合事件については、どういうふうな疎明資料を裁判所に持っていくかということから考えなければいけないといういろいろ技術的な問題がございますので、先ほど申し上げたように、慎重に考えさせていただくということを申し上げたわけでございます。
　先ほど、現行制度できちっとやってからということを申し上げましたけれども、あれも欲しいこれも欲しいということではなくて、私どもは、やはり足元を固めて、現行制度でできるだけやって、そしてなおかつ足りないところは補充していくということを考えないと、あれも欲しいこれも欲しいという態度は役所としてはやはりまずかろうということで申し上げたわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○大島（令）委員　私も、地方議員のときに、大きな公共事業、そういうときに私にも入札時における談合の電話が入ってきたり、また文書で寄せられたりすることが複数回ございました。そこを議会の全員協議会で諮りまして、首長も公正取引委員会に訴えたからということで、一たんその入札を見合わせて、翌々日ぐらい、公正取引委員会から、事実はないということで入札が行われた。
　そのときに、やはり公共事業ですから私たちの税金でやるのに、そういう情報が寄せられたにもかかわらず、そのことに対する機関というのが公正取引委員会しかないわけでございますよね。そういう歯がゆい思いを私も経験しましたので、ぜひこの面に関しまして、今後少し積極的な御検討をいただけるといいなと思っております。
　それにしましても、先ほどの御答弁の中で、体制が六百人、そのうち審査する方が三百人、八つの出先機関しかないということでございまして、そういう側面もあるということを踏まえつつ、やはりこれからの経済社会の中で公正取引委員会にどういう役割が求められているのかということも考えた上で、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　今回の独禁法改正の起点となったのが、五年前の九七年の法改正であったわけです。この九七年の改正で、持ち株会社の設立、転化の全面禁止から、原則自由、例外禁止に改められました。
　この改正後の五年の間に、法律上届け出義務のある持ち株会社の設立は十三社、そのうちの八社までが金融持ち株会社でした。巨大な金融会社グループが生まれています。同時に、届け出義務のない持ち株会社も多数誕生して、さらに、今後設立予定のものも、公取の調査でも数十社に上ります。日本の金融界や産業界に合併や買収、会社の分社化、会社分割など、企業再編の巨大な変化がつくられるきっかけとなったのが五年前の法改正だったと思います。
　そこで、委員長にお聞きします。
　そもそも一般集中規制が規定をされている根拠は何なのか、どのような弊害があると想定をしているのか、お聞かせください。
○根來政府特別補佐人　先ほど申しましたように、独占禁止法の一条に、事業支配力の過度の集中を防止しというような文言があるわけでございます。その文言を受けて、一般集中規制あるいは市場集中規制という二つの柱を立てまして、一般集中規制では、文字どおり一般的な規制を行っているわけでございます。
　これは、理解するところでは、国民経済全体における特定の企業グループへの集中等を防止するものでありまして、事業支配力が過度に集中する企業グループが形成されることによって排他的な取引関係が形成される場合には、事業者の市場への自由な参入や価格、品質、サービスを中心とした公正な競争が妨げられたりすることにより競争にゆがみが生じ、ひいては国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争の促進の妨げになるというふうなことを考慮いたしまして、そのような弊害を防止するために定めたものと理解しております。
○塩川（鉄）委員　そこで、この純粋持ち株会社の解禁という五年前の法改正後を見たときに、大規模な企業の結合関係が強まるような事態が生まれてはいないだろうか、この点どのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○根來政府特別補佐人　確かに、形上は大きな企業ができているということは否定するわけではありません。
　また、金融機関については、御承知のように、合従連衡というか非常に大きくなっているわけでございますが、その大きくなったことについては、私どもは、法の趣旨に反しないかどうかということについて十分監視の目を光らせておりますので、現時点ではそういう弊害が起こっていないものと承知しております。
○塩川（鉄）委員　公正取引委員会が、主要な企業結合が行われた際の新聞発表が行われているわけですけれども、そこで、その中でも紹介されているのを幾つか数字で確認をしたいんですが、例えばみずほグループについて、持ち株会社の設立に当たっての事業統合ということで、この文面にもありますけれども、上場企業全体に対するこのみずほグループの融資先数の割合、また、融資が一位となる割合というのはどのくらいか。
○鈴木政府参考人　恐縮でございますが、ただいま手元にちょっとデータを持ち合わせておりませんので、後ほど調べさせていただきます。
○塩川（鉄）委員　確認までですので、私の方で紹介しますと、このみずほグループ三行の合計を見ますと、上場会社約二千三百社のうち、みずほグループは、約千六百社、約七〇％に対して融資を行うこととなります。また、このうち、みずほグループに合流した三行からの融資額の合算が第一位となる上場会社は約七百社で、上場会社全体の三割を占めるという大きさのものです。
　同様に、東京三菱グループで見ますと、上場企業全体に対する融資先数の割合は八〇％に上ります。融資一位の割合というのは一二％。三井住友銀行グループで見ますと、上場企業全体に対する融資先数の割合は六〇％、融資一位の割合が一五％、このような状況です。そして、三和銀行系のＵＦＪグループと合わせて四大銀行グループとなりました。六大企業集団と言われる大企業集団に大きな変化が生まれています。
　この三井住友銀行設立の際の公正取引委員会の記者発表文の中を見ましても、企業集団内の事業者同士の結びつきが維持強化されるとの見方が多く、企業集団に属していることをもって取引先等の選別が行われ、排他的、閉鎖的な取引関係となるとの懸念の声を紹介しております。
　これに対し、当事者の銀行側からの申し出には、排他的な企業集団を形成する意図は持っておらず、白水会、二木会それぞれに対応するグループの社長会に属する企業間の統合を支援、促進していく考えはなく、新銀行が主導的に白水会、二木会内の事業者間の結びつきを拡大強化するような動きをすることはないと答えていたわけです。
　しかし現実には、この三井銀行系、住友銀行系の統合の中で、ゼネコンにおける三井建設と住友建設の統合の話なども進んでいるわけです。当事者の言明とは違うようなことが実際に起こっています。
　公取が昨年にまとめた企業集団の実態についての調査報告書を見ても、銀行の統合が今後の企業集団に与える影響を見ると、旧財閥系の企業集団の三井グループ、住友グループでは、現在の企業集団が維持継続されるという声が四〇・七％、関係も深まるようになる三七・〇％ということで、合わせて八割近くがこの関係の深まりを指摘しています。それは、旧財閥系集団では、集団としてのブランドに価値が残るとする企業が多いので、銀行の統合がむしろ両グループの関係をより親密にする可能性があると見られているわけです。
　同様に三菱グループについては、主な統合銀行がともに三菱グループメンバーであることから、九〇・九％が、現在の企業集団が維持継続されるという点での企業集団の強まり、維持という声がここにも紹介をされているわけです。
　そういう点で、九条の問題ですけれども、九条のガイドラインの例えば第三類型との関係で、金融分野、銀行、生保、損保などの事業分野で、この三井住友銀行グループや、あるいは東京三菱の銀行グループの現状、第三類型に照らしてどのように見ているのか、お聞かせください。
○鈴木政府参考人　この第三類型につきましては、相互に関連のある事業分野で有力な企業を傘下におさめるということで、現在のところ、相当数の点から、今御指摘のようなグループについて、禁止される持ち株会社に当たるとは考えられない状況でございます。
○塩川（鉄）委員　例えば三井住友で見ますと、銀行においては、二〇・五％のシェアで二位、生保においては、住友生命が一四・三％で三位、損保では、三井住友海上で一六・八％で二位、こういった大きなシェアを占める状況というのがあるわけです。
　持ち株会社グループの子会社の定義そのものも狭いということもありますし、この九条ガイドラインに必ずしも当たらないということをお聞きするわけですけれども、本当にそうなのかということが問われていると思うんです。金融が金融を支配することへの懸念の検証というのも、この時点に立って改めて必要ではないかなというふうに思っております。実際、ガイドラインには法的な拘束力がないということもありますし、率直に言って、独禁法の報告書でも、持ち株会社ガイドラインの見直し、検討を提起しているわけであります。現状追認で、大企業の事業再編の都合に合わせてガイドラインを変えていくということでは、とんでもないことだというふうに思っております。
　そこで次に、十一条の問題についてお聞きします。金融会社が金融子会社を持つということは、九七年十二月の十一条ガイドラインで可能となりましたが、そこで、この十一条そのものにはどのように書かれているのか、この点を確認したいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の第十一条におきましては、「金融業を営む会社は、他の国内の会社の議決権をその総株主の議決権の百分の五を超えて有することとなる場合には、その議決権を取得し、又は保有してはならない。」ということで、他の国内の会社ということでございますので、金融会社も含めての規定のしぶりになっています。
　今回の改正案におきましては、「銀行業又は保険業を営む会社は、他の国内の会社の議決権をその総株主の議決権の百分の五を超えて有することとなる場合は、その議決権を取得し、又は保有してはならない。」ということで、その前に、他の国内の会社ということの意味につきまして、改正法案の第十条の第二項におきまして、「銀行業又は保険業を営む会社が他の国内の会社」といった場合、括弧書きにおきまして、「銀行業又は保険業を営む会社その他公正取引委員会規則で定める会社を除く。」とありますので、ここで、今回の改正案におきまして、銀行業または保険業の金融会社が他の会社の株式を持つという点において金融会社が除かれるということになるわけでございます。
○塩川（鉄）委員　ということは、今回の法改正案前は、これまでというのは、法に適合しないような事態になっているということですね。
○鈴木政府参考人　これまでにおきましては、私どもの運用の考え方として、金融業に密接な関連のある会社等を含めて、五％以上持ってもいいという場合を定めて、あるいは認めているわけでございます。
○塩川（鉄）委員　公正取引委員会の独禁法研究会のメンバーの研究者、学者の方からも、立法に近いとも言える大きな運用の変更がなされた、こういう指摘がされているわけですね。
　法にないことがガイドラインで行われているということじゃないですか。十一条には、事業会社と金融会社を区分するというふうに書いてあるんですか。どうですか。
○鈴木政府参考人　銀行の方は、第十一条におきまして、そのただし書きにおきまして、「ただし、公正取引委員会規則で定めるところによりあらかじめ公正取引委員会の認可を受けた場合及び次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りでない。」として、ただし書きに基づいて認めておるわけでございます。立法にないということではございません。
○塩川（鉄）委員　しかし、こういう重大な事業会社と金融会社を区分するという問題について、では、国会ではどういう議論がされたんですか。九七年の法改正のときに、こういった議論はされていますか。
○鈴木政府参考人　私の記憶する限りでは、国会において議論はされていないというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　国会での議論はされていないこういう重大問題というのを、公取の裁量だけでやっているということですか。その点が今問われているんだと思うんです。
　そもそも、この五％ルールの持っている意味というのを改めて考える必要があると思うんです。この間、ダイエーやマイカル、長崎屋など流通大企業の再編などもありますし、ゼネコン各社の再生に大銀行の影響力が大きくあらわれているわけです。ですから、五％未満の持ち株比率であっても、資金力をバックにした大銀行の影響力がいかに大きいかというのは、この間の企業再編を見ても明らかだと思うんです。もちろん、メーンバンク自身が不良債権処理の中にあるわけですけれども。
　しかし、例えばこの間破綻した工作機械メーカーのしにせの池貝鉄工、これはメーンバンクは興銀ですけれども、この興銀から歴代三十年間にわたって社長や会長が役員として派遣をされている。ですから、いわば興銀の都合で破綻をさせられた、この声というのは大きく上がっているわけですね。実際に、労働者の退職金なども確保しないで、興銀がとにかく自分の都合のいいときにつぶして取り立てる、こういう問題がある、こういうことも指摘をされているわけです。
　ですから、今研究者からも、ガイドラインによる十一条の解釈の変更は公取の自由裁量による法の適用除外にほかならず、この適用除外によって十一条の無力化がもたらされたことは、裁量権の逸脱もしくは乱用としてとらえるべき問題だ、こういう声も出ているわけです。
　四年以上にわたって、違法状態に当たるようなことを行ってきたということじゃないですか。改めて、根來委員長、どうでしょうか。
○根來政府特別補佐人　違法状態をやってきたと言われると、ちょっと私どもも納得できないんですけれども、法律の立て方が、公正取引委員会の規則で定める場合というふうに書いているものですから、そういうふうな運用をやってきたというふうに思うわけであります。
　また、ガイドラインにつきましても、私も法律を勉強した者として一つ感じを持っているんですけれども、独占禁止法というのは極めて抽象的な規定が多いわけですね。だから、抽象的な規定をどういうふうに解釈するかということについてガイドラインで決めているわけでございます。
　私も、初めはガイドラインで決めるのについて若干違和感があったわけでございますけれども、これはやはり、経済というのは動いているものですから、動いている経済をどういうふうに捕捉するかというのは、法律で大枠を決めていただいて、そして公正取引委員会が細目を決めていくというふうにしないと、なかなかうまいこといかないんじゃないかという感じから今の立法を容認しているわけでございますけれども。
　十一条も、そういう意味で、公正取引委員会に委任されているものと私は解釈しております。
○塩川（鉄）委員　金融会社が金融子会社を持つということになれば、それぞれの持ち株によって事業会社に対する支配力が一層強まるという事態が生まれるわけです。そういう点でも、こういった重大な問題について国会に諮って議論してこそ、多くの国民の皆さんにも事態もよく見え、この論議そのものが国民的なものになっていく。そういった法改正そのものが、この五年間、独禁法改正だって何回か出されたわけですね、そういうときにも持ち出されないで、五年間放置して、公取のガイドラインで公取の裁量のままに行われていた、この点が重大問題だと思うんです。
　そういった公取のあり方について、国民的な信頼、その根拠そのものが損なわれているような事態、これが生まれているというふうに言えると思うんです。金融コンツェルンが生まれるのではないかという危惧の声もあるわけですから、こういった事態に対して、やはりふさわしい措置をとるということが求められていると思います。
　次に、この間の独禁法の改正を通じての持ち株会社の一番のねらいの問題ですけれども、この点については、五年前の法改正の際、経団連の競争政策委員長の弓倉礼一氏がこのように述べていました。持ち株会社のメリットの最大のものは、新規事業部門への展開の促進と企業リストラクチャリングの円滑化にある、このように端的に述べておられます。
　率直に、持ち株会社がリストラのてこにされている、このことが、お手元に配付をしました資料でも紹介をしておりますけれども、例えば、この「四大銀行グループの従業員数の推移と削減計画」を見ても、みずほグループでは、九七年三月期、従業員数三万七千七百六十八人に対し、〇一年三月期は三万二千四百九十二人で、五千二百七十六人の減、それから、公的資金投入にかかわる経営の健全化のための計画によって、〇五年度までにさらに六千九十二人を減らして二万六千四百人の体制にする、こういったのが挙げられております。ＵＦＪでも同様に、九七年三月期、三万三百七十四人が、〇一年三月期では二万五千五百十二人、四千八百六十二人の減、経営健全化の計画との関係で、三千五百十二人さらに減らして、〇五年度には二万二千人にする。こういったことが三井住友、三菱東京ともあわせて行われてきています。
　そこで、このようなリストラの問題で、私は、やはり今の政府全体が企業のリストラを後押しするような仕組みをつくっている、その点で産業再生法もその一つだと思います。
　金融庁にお聞きしますが、産業再生法に基づき登録免許税の減税を受けたこの減税額の上位五社の社名と減税金額をお聞かせください。
○増井政府参考人　お答え申し上げます。
　産業再生特別措置法に基づいて計画認定をいたしました金融機関及び減税額上位五社でございますが、みずほフィナンシャルグループ百四十二億円、三菱東京フィナンシャル・グループ六十三億円、ＵＦＪグループ五十五億円、大和銀ホールディングス四十二億円ということになっております。
○塩川（鉄）委員　五番目に、三井トラスト・ホールディングスが十四億円ということで挙げられています。
　二枚目の配付資料でも紹介をしておりますけれども、それぞれに対応して、「産業再生法計画認定企業と登録免許税の減税額・リストラ計画」を一覧にしてあります。そういう点でも産業再生法というのが大銀行のリストラ応援の仕組みだったのじゃないか、こういうこともこういう数字からうかがい知れるのではないかというふうに私は率直に思うわけであります。
　持ち株会社についての調査報告書の中のアンケートでも、連結納税制度や会社分割法が整えば持ち株会社化を目指すという声が多数寄せられております。これまでのＮＴＴやこれら大銀行から全産業に持ち株会社化が大規模に進もうとしているときだと思います。
　例えば鉄鋼業界では、川崎製鉄とＮＫＫの持ち株会社化が進行中でありますし、もう一方で、新日鉄を中心に住友金属や神戸製鋼所などとの事業提携が進められています。こういった持ち株会社化の動きについて鉄鋼労連も、持ち株会社化に当たって、労使関係についての懸念の声を上げているというのが実際であります。そういう中で、来年にも持ち株会社化を目指しているのが住友金属工業であります。
　御紹介しますと、ことしになって会社が発表しました「カンパニー制の導入に関する件」という文書がありますが、住友金属工業がつくっております「変革と再生」実行プランに基づいてコスト改善施策を計画どおり完遂する、これとともに、純粋持ち株会社体制への完全移行については、連結納税制度等法令整備の状況や事業環境等を総合的に勘案し、グループとして最適の時期を決断する、そのねらいとする体制の構築については何としても早期に実現する必要がある、そういうことで、この四月一日よりカンパニー制を導入した、このように述べています。具体的には五つの、大まかには四つのカンパニーをつくる。鋼板・建材カンパニー、鋼管カンパニー、交通産機品カンパニー、電車の車輪などですね、それからエンジニアリングカンパニー、こういうふうに再編成をするということが挙げられているわけです。
　これはやはり、カンパニー制に向けてこの間大きなリストラが行われました。そして、カンパニー制を経て将来の持ち株会社化、純粋持ち株会社化という流れがつくられているわけです。この間、「変革と再生」プランに基づいて子会社、関連会社への出向者九千人をすべて転籍させるということが行われてきました。そういう中で給与が三割減をする、そういったのが全体の実態であります。
　この「変革と再生」プランの全コスト削減効果というのは三百五十億円と試算をされていますけれども、うち、労務費の削減分が三百億円です。九千人分の出向者、子会社、関連会社へ出向した労働者の本社との金額の差、これを補てんする額というのが九千人分では三百二十九億円ですから、コスト削減策のほとんどすべてが出向者の資金の差額補てん三百億円の削減であり、この住金の「変革と再生」プランというのは、文字どおり賃下げ、人減らしの計画に当たっているのではないか、このことがねらいとしてもはっきりうかがえるのではないでしょうか。
　私、あわせて、下請の業者の皆さんのお話も聞きました。構内下請一本のある業者さんなども、ピーク時六台のトラックが今現在二台だ。どんどん仕事も単価も下がっている。単価は七掛け、量も七掛けで、売り上げは半分以下に陥っている。そういう中で、この間、単価の二割削減、ことしからさらに一割削減という話も出ているわけです。
　そこで、最後に公取委員長と大臣に伺いたいと思います。
　公取委員長には、このような単価の切り下げの問題について、一方的な単価の押しつけは独禁法の優越的地位の乱用に当たる。この実態をよく調査し、しかるべき是正措置をとるべきだと思いますが、その点を伺います。
　それから、平沼大臣には、経済産業省自身が、かつて産業政策局長のもとにあった企業法制研究会などで持ち株会社化を推進してまいりました。さらに、産業再生法でのリストラ促進策もあります。私は、国民生活、中小企業、日本経済を考えても、この持ち株会社化の推進という方向を見直すべきではないか、このことを率直に思います。その点での大臣の見解を伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　前々から繰り返し申し上げておりますように、いわゆる下請法につきましては、中小企業庁と協力いたしまして、厳正にかつ積極的に対処いたします。ですから、今のような事案を含めて厳正に対処するということを申し上げておきます。
○平沼国務大臣　近年、経済のグローバル化の進展でありますとか国際競争の激化等、我が国企業をめぐる環境は大きく変化をしております。こうした中で、迅速な意思決定やみずからの得意分野、新分野への経営資源の重点配分などを円滑化する持ち株会社形態は、我が国企業にとっても極めて有意義な選択肢であると私は考えています。
　このため、持ち株会社設立が解禁されて以来、我が国企業の中にも持ち株会社形態を採用する企業が相当あらわれている、こういうふうに承知しております。
　したがいまして、今後とも我が国企業が、持ち株会社形態の採用を含めて、最適な企業組織形態を選択して国際競争の中で的確な企業経営を展開していくことを期待しております。
　しかし、御指摘のように、いろいろそういう厳しい面もあるわけでありますから、そういうことに関しては、私どもも企業側といろいろ相談をしながら、そういう過度なものが起こらないように努力をしていかなきゃいかぬ、こう思っています。
○谷畑委員長　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長日比徹君及び国土交通省大臣官房審議官竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。きょうは、中小企業退職金共済法の改正案についての審議をさせていただきます。
　まず冒頭、今回の対象となる勤労者退職金共済機構について、政府参考人から、その機構の役割について伺わせてください。
○日比政府参考人　退職金共済機構の役割なり概要について申し上げます。
　現在、勤労者退職金共済機構と申しておりますが、その発足は、昭和三十四年に中小企業退職金共済事業団として発足いたしました。その後、建設業退職金共済組合等と一緒になる形で経過しておりまして、平成十年に、中小企業退職金共済事業団、建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合が統合して、現在の勤労者退職金共済機構の設立に至っております。
　その役割でございますが、一般の中小企業退職金共済事業は、中小企業の事業主が掛金を納めて、その従業員の退職金につきまして事業団あるいは現在の共済機構と共済契約を締結する。その共済契約等につきまして、これを管理し、掛金の運用等も行い、しかるべき定められた退職金を払っていくという役割をこの機構が担っております。
　なお、平成十年以降におきましては、先ほども申し上げました特定業種退職金共済事業、建設業、清酒製造業及び林業でございますが、ほぼ同じような仕組みの退職金共済事業につきまして、その運用の任に当たっておるということになっております。
○大島（敦）委員　それでは、この勤労者退職金共済機構の、中小企業退職金共済制度、そのほか特定業種退職金共済制度、二つの共済制度があると思いますけれども、この対象従業員数と総資産額について伺わせてください。
○日比政府参考人　一般の中小企業退職金共済制度に係ります資産は、現在約三兆円でございます。特定業種の方につきまして、ちょっと今数字を持ち合わせておりません。
　それから、この機構の職員数二百七十三人でございますが、これも一般の中退金と、これとの仕分けというのが、ちょっと今手元に持っておりません。総務部等がございまして、兼任の分をどうするか等がございます。
　それから、加入状況でございますが、一般の中小企業退職金共済事業の方は、加入の事業所ベースで四十二万、従業員数ベースで二百七十二万ぐらいということになっております。特定業種の方につきましては、建設業で、事業所で十六万三千ほど、対象従業員数で二百十七万ほどというような状況でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、一般の中小企業退職金共済制度の対象従業員数が二百七十万人ぐらい、総資産が三兆円ですから、大体三兆円という総資産は、中堅の生命保険会社と同じぐらいの総資産額であると考えます。一般の中小企業退職金共済制度二百七十万人、そのほか特定業種退職金共済制度の対象従業員数が大体二百万人ぐらいですから、トータルとして五百万人弱の方がこの共済制度の恩恵にあずかっていると考えます。五百万人程度の非常に多い従業員の方が、この共済制度の対象となっておりまして、それも特に中小企業の従業員が対象でございます。ですから、この機構の担っている役割は非常に大きいと考えます。
　ちなみに、昨年この場で御審議しました厚生年金基金が加入者数が一千万人、もう一つの税制適格年金が一千万人ですから、それに比べても、こちらの厚生年金基金なりあるいは税制適格年金が大企業も含めた年金制度で、この勤労者退職金共済機構が担っている共済制度というのは、中小企業に限定して大体五百万人弱の方が制度に加入されているということは、非常に大きな影響を持つ法案の審議であると考えます。
　今回の改正のポイントは、運用利率を上下、上げたり下げたりできることを、この国会の審議ではなく政令に基づいて行うというのが今回の改正のポイントであると考えております。
　この予定運用利率を見直すということは非常に大きな影響を及ぼすことですから、民間の生命保険会社ですと、運用利率を上げたり下げたりするということはなかなか今のところはしておりません。そしてもう一つ、例えば、今回の流れ込みが予想される税制適格年金、これから十年後にはこの制度はなくなってしまうんですけれども、税制適格年金においても、会社と信託銀行あるいは生命保険会社が契約している予定利率を下げるあるいは上げるに関しては、一社一社、会社に出向き、そしてその了解を得ないと予定運用利率は変えることができません。
　今回のこの予定利率を上げたり下げたりするというのは、例えば定期預金のお金を預けていて、その預金金利を下げることにも匹敵するぐらい非常に重要な問題であると考えております。今回、国会での審議が不要となり、政令で変更できることにするには十分なチェック機能が必要であると私は考えるんですけれども、そのところの所見を伺いたいと思います。
○狩野副大臣　最近の経済及び金融情勢の変化の状況にかんがみますと、将来の資産運用の実績について確実な見通しを立てることは大変困難であります。このために、経済及び金融の変化に的確に対応し、予定運用利回りに基づく退職金の額を機動的に見直すことが可能となるよう、これを政令で定めることにいたしました。
　政令で定める退職金額の見直しを行う際には、関係審議会において検討いただくとともに、中小企業退職金共済制度の財務状況等について積極的に情報公開等を行うことにより、十分に議論の透明性を確保するように努めてまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　今の私の議論というのは、やはり三兆円の総資産を運用しておりまして、この三兆円の利回りを三％から今回は一％に下げる、今後下げたり上げたりすることに関しては政令で定めるということですから、国会での審議が必要なくなるわけなんです。
　例えば、先ほど私が申し述べました適格年金については、下げるに関しては相当嫌みを言われるわけです。嫌みというのは、金融機関の方が会社に出向いて、今度下げたいんですけれどもと言われると、どうして下げるのか、そういうことを相当問われるわけなんです。したがって、経営に対するチェックというのがそのときに入るわけなんです。今回の、五百万人弱が入っているこの共済の制度、そして三兆円という金額に対して、だれが十分に責任を持って議論できるかということが一番ポイントになると考えております。
　審議会の議事録も目を通させていただきました。非常にいい議論が行われている。私もよくわかります。しかしながら、この審議会での議論のみでいいのか、あるいは審議会のみで十分とお思いなのか、そこのところを伺わせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきました点は非常に大事な点だと私も思っているわけでございます。金利を上げる、下げるということを政令で定めていくということになりますと、本当に皆さん方のお声を十分に反映させることができるのかどうかという御指摘が当然あるというふうに思いますし、私もこれを最初聞きましたときにそう思いました。
　それで、今考えておりますのは、審議会がございますが、今までもいろいろなことをやっておりましたけれども、そうした、今後どうするかという、金利等の問題につきましても、そこで積極的にひとつ議論をしていただく、そして大枠のところはそこで御了解をいただく。そしてまた、この審議会につきましては今まで公開ではなかったわけでございますが、今後は公開をして議論の内容を明らかにしていく。そうしたことを行いまして、そして、この上下、大変大事な問題でございますので、オープンにしながら議論を詰めていただいて決定をしていくということが大事ではないかというふうに思っている次第でございます。