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○金子（哲）委員　では、次の質問に移りたいと思います。
　今度、自然公園の風景等を保全するために、ＮＰＯ等の活用をしながら補修や保護管理を行うということになっておりますし、また、そういう方向で進もうということで環境省も指摘をされておりますけれども、率直に言って、今、里地里山が手入れが行き届かずに非常に大きな荒廃が進んでいるということは大きな問題になっていると思います。その意味では、風景の保護だけでなくて、里地里山の手入れなどをやろうとすれば、一定の技術やノウハウが必要になってまいりますし、財政的な援助も必要になるのではないかというふうに考えておりますけれども、その点について、これからそういう荒廃の防止とか自然再生に向けたような積極的な対策ということではどのような点が考えられているか、お尋ねをしたいと思います。
○大木国務大臣　細かい点は、もし必要でありましたら、また参考人から御説明してもらうつもりでありますけれども、やはり今の自然を保全するというのと、それからまた、ただ保全するんじゃなくて、今非常に荒廃しておる、そういうところについての手を加える、両方あると思うんですね。
　ちょうど里山なんというのは、まさしく自然と人間が接触するところでありますし、ただ自然をそのままに置いておくというんじゃなくて、手を入れて里山というのは維持されてきているわけですから、そういう点からもいろいろ手を加えていかなきゃいけないと思っておりますから、そういったことは、今申し上げましたように、一つは保全、それから今荒廃しているところのまた回復、両方から問題に取り組んでまいりたいと思っています。
○金子（哲）委員　これは、財政的な問題は何か考えておられるんですか。一応はＮＰＯなどの協力を得るということですけれども、将来にわたっての政策としてはそういうことを考えられているのでしょうか。
○小林政府参考人　公園管理団体のことに関連してのお尋ねかと思いますけれども、私どもとしては、昨年度からグリーンワーカー事業というのを創設しまして、自然公園の中の清掃困難地の清掃とか、登山道とか標識の補修とか、そういうボランティアだけではちょっとお願いするのも恐縮、申しわけないというようなちょっとハードな事業については、賃金をお支払いして作業をしていただく、管理をしていただくような事業をやっております。そういう事業のものを公園管理団体に関係している方にお願いするとか、そういうようなことをささやかながら考えております。そのほか、自然再生事業につきましても、新しく今年度から着手するということになってございます。
○金子（哲）委員　さっき大臣もおっしゃいましたように、私も、何か環境審議会の答申を見ますと、二次的自然環境というのが言われておりまして、これは、今まで全く手の入らないところではなくて、例えば植林をしたとか、そういう手の入ったところ、二次的自然環境ということで、これはかなりの面積があるんだということを読ませていただきましたけれども、そこの中にも、今は開発行為によってではなくて、農林業の変化や土地の利用の変化などによって、土地への対策が行き届かないために、きめ細かな土地の管理ができていないために荒廃をしているんだということが言われております。そうしてみますと、そこに対する対策というか、そういう手だてというものについて、やはりかなりきっちりとやらないと難しいというふうに思うんですけれども、ぜひその点を積極的に対応していただきたいと思います。
　特に、自然公園の中で七七％が森林という状況にあるというふうに聞いておりますけれども、先ほど言いましたように、里地里山の保全において農山村の力をかりる、そういうところも重要だと思いますけれども、森林の整備なども進めていくということになると、これは環境省だけではちょっと難しい。今度議題になる地球温暖化の防止のためのさまざまな施策の中に森林吸収源の話が出ておりまして、これも私最初に言いましたけれども、そのことも含めて考えれば、それこそトータルに考えないと、これはこれということにならないような問題になってくると思います。
　そうしてみますと、環境省と他関係省庁との連携というものを十分に図りながら、そして、その中でどう予算を効率的に、効果的に組んでいくのかということが非常に重要になってくると思いますけれども、その点については、環境省はどのような見解をお持ちでしょうか。
○大木国務大臣　今まさしく御質問の中にもありましたように、環境省の予算だけではなかなか対処し切れない問題もあるわけですから、例えば森林については林野庁だとか、あるいは海の問題につきましては水産庁とか、いろいろあるわけでございますから、そういった省庁とも当然にこれから予算をつくる場合にも密接に連絡してまいりたいと思っています。
　それで、例えば今の農村というか、農林、農村というより、農林業、農山村対策あるいは森林対策と環境問題とどうやって組み合わせてやっていくかということなんで、なかなかその全般のお話はできませんけれども、例えば阿蘇におきまして、草原の保全ということで、要するに、私も実はちょっと回ってきたんですけれども、あそこの草原地帯、これはだから地元の牧畜業と申しますか、そういったものを振興しながら、同時に現場の環境問題もきちっとやっていくというようなのがいろいろありますから、そういったものを積み上げることによって、またその予算措置を図る場合にも、そういうことで関係各省共同して財政当局に当たりたいと思っていますので、どうぞそういうことでひとつ支援もいただきたい。
○金子（哲）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　特に森林の場合には、日本の場合、残念なんですけれども、森林が、日本材がなかなか活用されない、経済的な問題があってどうしても手が入らないという問題がこの間続いてきたと思うのですけれども、やはりここで政策を転換しないと、林業に対してお金を出すということはなかなか難しくなる。そういう意味では、やはり環境省のサイドからも、環境保全の立場から林野庁、農林水産省とも連携をとっていただきながら、きっちりとした対策が立てられるように、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　今度の自然公園で、財政の話をしたのですけれども、これはこれから検討しなければいけないことだと思うのですけれども、私は、必ずしもすべてそういう財政は国だけが見るのがいいのかという問題は実は感じております。
　例えば、学校教育、環境教育などをやるためには、そういうところは積極的に国が補助していくということは当然のことだと思うのですけれども、一般的な利用者などについても、環境全体を守っていくということ、自然体系を守っていくという観点から立つと、一定の利用者負担ということも考えていくべきではないか。もちろん、そのことは、自然の保全や再生を図るということを明らかにしながら、そしてまた、そういうことに従事をしていただいているボランティアの皆さんなどに対する財政的なものとかいうことも含めてですけれども、一定のそういうこともこれから検討をしていく必要があるのではないかというふうに考えておりますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○大木国務大臣　今の御質問の中で、二つポイントがあると思うのですが、一つは、まず役所の中でいろいろな各省が、例えば文部科学省とかいったところもいろいろな教育のところで、環境教育のためにはやはり文部省の予算もひとつ頑張ってくれというようなこともありますから、そういうのは当然に私どもはまたやってまいりたいと思います。
　それからもう一つは、省庁間の話ではなくて、例えばいろいろな自然公園にしろいろいろな施設にしろ、利用者負担の原則で、いろいろと環境を維持するために金がかかるわけですから、例えば富士山の頂上は大変汚れているというような話は、あれは参議院の方でもいろいろと御意見がありましたけれども、そういったものはきちっとやはり利用者が少しは資金的な協力もしてもらうというようなことで考えるべきだというような御意見もあります。
　例えば、自然公園の中で利用者負担ということについては、現在も、例えばいろいろな国立公園の中のトイレを使うのにチップを取るとか、あるいは清掃協力金というふうなことでお金をいただいておるというところもあるようでございます。ただ、まだ非常に額が小さいわけですから、これからひとつそういうこともさらに協力的に進めてまいりたいと思います。
　いろいろアンケートをとりますと、「国立公園に関するアンケート」の中で、アンケートに答えられた方の七割は、やはり国立公園を使うときはある程度の費用負担をしよう、その費用負担は結構だというような御意見もいただいておりますから、これをできるだけひとつ具体的にどういう形でするのがいいのか、また検討してまいりたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　最後に、これは要請のようなことになりますけれども、今回の法律の中でも、ＮＰＯの皆さん、団体などの力を積極的にかりようということで、環境省はこれまで他の省庁よりも、市民の皆さんの声とか、そういう市民団体の皆さんの声を非常に聞いてこられたと思うのですけれども、この法のやはり協力を得るためにも、より情報の公開はもちろんですけれども、積極的に意見を受けとめて、それを政策に反映していくということなくして、この自然公園法の改正を生かしていくことはできないというふうに思いますので、その点は、ぜひそういう力をしっかりとかりるというか受けとめて、環境行政を進めていただくようにお願いをして、質問を終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　この際、本案に対し、藤木洋子さんから、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。藤木洋子さん。
　　　　—————————————
　自然公園法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、議題となっております自然公園法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　修正案は、既にお手元に配付されておりますので、詳細な説明は省かせていただきます。
　政府提出の改正案は、国等の責務として、生物の多様性の確保を明記したことは前進ですが、依然として、風景の構成要素として保護するという範囲にとどまっております。
　そこで、修正案は、法律の目的に、生物多様性の確保を中心とした自然環境の保全を位置づけるとともに、将来にわたって国立公園等の貴重な価値を維持する持続的利用を図ることをうたっております。
　目的改正の趣旨に沿って、具体的な規定も幾つかの修正を行っております。
　第一は、特別地域や特別保護地区の指定など、風致や景観の保護に関する各条文でも、自然環境の保全を全面に掲げました。
　第二に、公園計画、公園事業について、規制または施設に関するものという規定を改め、野生動植物の保護や、自然教育などを盛り込みました。
　第三に、公園計画や公園事業を現地の実態に見合ったものとするために、案を作成する場合に、その公園で実際に自然保護や管理に取り組んでいる人たちの意見を聞くことを義務づけました。
　第四に、適正な公園計画や公園事業を進めるために、環境大臣が、野生動植物の生息、生育状況などの自然環境や公園の利用状況などを定期的によく調査し、活用することを求めています。
　その他、海中公園地区において、熱帯魚、サンゴ、海藻など以外の海中動植物についても、捕獲等の規制をすることができるようにしております。
　以上、委員の皆様の御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
○大石委員長　これより原案及びこれに対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、自然公園法の一部を改正する法律案及びこれに対する藤木洋子さん提出の修正案について採決いたします。
　まず、藤木洋子さん提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、熊谷市雄君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の七会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。西博義君。
○西委員　私は、ただいま議決されました自然公園法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　自然公園法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、新「生物多様性国家戦略」の実効性を確保するため、本法を含めた自然環境保全の法体系の見直しについて検討を行うこと。
　二、自然公園内の里地里山の保全及び再生に向けて、風景地保護協定及び公園管理団体制度が的確に機能するよう、ＮＧＯ、土地所有者等との連携を強化するとともに、財政支援を含めた支援策の拡充を図ること。
　三、自然公園内の生態系に著しい悪影響を及ぼすおそれのある種の個体を外部から持ち込むことを制限するなど、適切な移入種対策を講ずること。
　四、自然公園の安全で快適な利用と保全を図るために、登山道の荒廃や山岳トイレの整備の遅れなどへの対策を進めるとともに、過剰利用への適切な対策を検討すること。
　五、公園計画の策定に当たっては、関係行政機関のみならず地域住民、ＮＧＯ等の意見も十分反映させるようにするとともに、計画の定期的な点検が行われるようにすること。
　六、生態系の有する多様な価値を客観的に把握するため、モニタリング等による調査研究を推進することにより、科学的知見の集積の充実に努めるとともに、その情報の提供を積極的に行うこと。
　七、自然公園を総合的な環境学習の場と位置付けることにより、環境教育の推進を図るとともに、利用者に対する適切な情報提供に努めること。
　八、自然公園の適切な保全管理に努めるとともに、このために必要な人員及び予算の一層の充実に努めること。
　九、自然公園内における公共事業との調整に当たっては、自然公園が生物多様性の保全の重要な場と位置付けられたことを踏まえ、自然環境への影響に十分配慮されるよう留意すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○大石委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十六分散会
平成十四年四月十二日（金曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　公一君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　小島　敏男君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　中川　正春君　理事　上田　　勇君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　林　省之介君
　　　　　　原田　義昭君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　金子善次郎君
　　　　　　木下　　厚君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　剛明君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　松本　善明君
　　　　　　東門美津子君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松浪健四郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　冨永　　洋君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房外務報道
　　　官）　　　　　　　　　　　服部　則夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐藤　重和君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　鈴木　庸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　　甫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　林　省之介君
　　金子善次郎君　　　　　松本　剛明君
　　前田　雄吉君　　　　　松原　　仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　水野　賢一君
　　松原　　仁君　　　　　前田　雄吉君
　　松本　剛明君　　　　　金子善次郎君
　　　　—————————————
四月十一日
　国際電気通信衛星機構（インテルサット）に関する協定の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第二号）
　国際労働基準の実施を促進するための三者の間の協議に関する条約（第百四十四号）の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　世界保健機関憲章第二十四条及び第二十五条の改正の受諾について承認を求めるの件（条約第四号）
同日
　核兵器廃絶条約の締結に関する請願（粟屋敏信君紹介）（第一五三五号）
　同（山田敏雅君紹介）（第一五三六号）
　沖縄の新米軍基地建設反対に関する請願（松本善明君紹介）（第一五三七号）
　えひめ丸沈没事件に関する請願（春名直章君紹介）（第一六五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　テロリズムに対する資金供与の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長北島信一君、大臣官房外務報道官服部則夫君、大臣官房審議官佐藤重和君、大臣官房参事官鈴木庸一君、欧州局長齋藤泰雄君、警察庁警備局長漆間巌君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、業務部長冨永洋君、食糧庁長官石原葵君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。最初に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　おはようございます。民主党の松本剛明でございます。
　川口大臣がまだお見えにならないということでございますので、通告をさせていただきました質疑の順番を変えまして、防衛施設庁の関係の問題から先に質問させていただきたい、このように思います。
　日米の安全保障条約のある意味で根幹をなす部分だろうと思いますが、沖縄県の基地をめぐる問題、その提供施設の、民間地を借りている借料の問題について二、三、お伺いをしてまいりたい、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そうしたら、順番も変わりましたので、資料の二番をちょっと配っていただけますか。
　この提供施設の借料というのは、総額で毎年一千億ほどのお金を予算で執行されておられると思うわけですが、この借料を決定するに当たって、どのような基準で決定をされておられるのかということをまずお伺いしたいと思います。政務官でよろしいですか。
○木村長官政務官　松本委員にお答え申し上げます。
　御承知かと思いますが、沖縄の借料の評価額につきましては、施設庁が財団法人日本不動産研究所に委託しました調査結果に基づき評価額を算定しております。また、沖縄における防衛施設用地の土地所有者の大部分が加入する沖縄県軍用地等地主会連合会、いわゆる土地連は、毎年度、みずから算定した評価額を踏まえて、土地所有者の意見を取りまとめ、借料の概算要求の増額要請を当庁に行っております。
　このため、毎年度、沖縄借料の概算要求額の決定に際しましては、限られました私どもの基地対策経費の中で防衛施設の継続的、安定的な使用を目指す当庁と、その生活が地代収入に影響を受ける人が多い沖縄の土地所有者の意見を取りまとめ借料の概算要求額の増額を求める土地連との間で、厳しい調整が行われているところであります。
　この上で、個々の土地所有者へ支払う借料額は、当該年度の借料予算総額の枠内において、年度末まで、防衛施設局と土地所有者との間で、近傍における土地評価額水準の推移などを踏まえながら、厳しい交渉の上決定されているところであります。
○松本（剛）委員　不動産研究所ですか、客観的な基準があるということなんですよね。その中で、限られた予算の中で折衝がある、こういう理解でいいわけですか。
　民間の土地を国が借りるというケースがどのぐらい国全体としてあるのかは私も把握をしておりませんけれども、通常の民間の契約であれば、当然市場原理が働いて、この値段であれば貸す方もオーケーだ、借りる方もオーケーだということであれば合意で契約になる、合意できなければ、ではこっちを借りる、もしくは借りるのをやめるという話になるわけでありますが、この基地の借りるということに関しては、そういうことにはならないわけですね。
　国にとっては、必ず借りなきゃいけないという使命がありますし、現実に、同意されない方に対しては法的な措置をとることが可能な道があるわけですよね。ですから、ある意味では、最終的には必ず合意をする、国の力によって合意をするという仕組みになっていると思うんですね。そうなると、今おっしゃった、客観的な基準がありながらまだ交渉の余地があるという形のものでそもそもいいのかということをお伺いしていきたいと思っておるわけであります。
　今、一方で客観的な基準がある、一方で厳しい交渉があるというお話がありました。私も沖縄へ行って、那覇の防衛施設局の方に伺ってまいりました。毎年、年度末までぎりぎりの折衝を各地主会と行うというお話でもありました。その前段階として、概算要求基準についても、先ほどおっしゃった、いわゆる土地連さんの要請行動があって金額が変わるという問題があるというふうにも把握をしているわけであります。
　ここに、土地連さんの平成十二年度の事業報告書があるんですが、十三年度の予算折衝状況についてということで、当初、那覇の防衛施設局は、国の厳しい財政状況から一・七五％が限度である、こういうふうな話であったわけですが、危機感を持って土地連三役が上京し、強力な要請行動を行った結果、三・三％増となった、概算要求でですね。さらに、大蔵内示に備えるべく上京し、強力に要請した結果、満額認められる内示となった、こう書いてあるわけですね。
　極めて政治的に決まっているということ、少なくとも土地連の皆さんはそういう認識でおられるだろうというふうに思うわけであります。そこに相当裁量の余地があるということ自身が、いろいろな意味で不透明な要素が出てくるのではないかということを申し上げたいわけであります。
　特に、今お話をさせていただいたように、国の都合でどうしても借りなきゃいけないということであれば、その土地を持っている方々の財産権は当然憲法によって保障されなければいけません。ですから、客観的に国が鑑定をして出しているとすれば、その基準に基づいて、むしろきちっと一律に行われるべきものではないか、このように考えるわけであります。
　委員各位にも、今お配りをさせていただいた資料をちょっとごらんいただきたいと思いますが、右から二行目に予算額と書いてありますが、平成四年度には五百六十八億であったものが、十四年度には八百六十六億になってきているわけであります。この四年から十四年にかけて日本の土地の値段がどうであったかというのは皆さんもよく御存じのとおりだろうというふうに思いますが、沖縄は少し事情が違うという話でありましたので、私も調べてまいりました。
　しかし、やはり、沖縄の不動産関係の団体が発表している指数を拝見しますと、昭和六十二年を一〇〇とした数字で、平成四年が一六八、ピーク時が平成七年で一七五でありますが、平成十二年は一五〇に落ちてきているわけであります。少し上がったけれども、その後は下降傾向ということであります。
　先ほども、厳しい折衝の中でという話がありました。私も防衛施設庁の方にお伺いをさせていただいたときに、そもそも要求額と相当乖離があるということで折衝を行うんだという話でありましたが、もしそうだとすれば、十三年、十四年が適正な金額に近づきつつあるとすれば、平成四年のときは適正な水準のほぼ半分ぐらいで地主さんに我慢をしろと言っていたということになるわけですね。その辺のところが非常に不透明な決定の仕方をされているということになってくるわけであります。
　その点について、政務官、御所見がもしありましたら。——先へ進めましょうか。よろしいですか。
○木村長官政務官　ただ、借料の評価額につきましては、昭和二十七年に閣議了解されております駐留軍の用に供する土地等の損失補償要綱等によりまして算定基準が示されておりまして、これに基づいて、借料額の基本となる評価額というのを毎年度算定しているところであります。
　また、この算定基準というものは、公共事業を実施します国、地方公共団体等が公共用地を借り上げる場合に適用される算定基準と基本的には同じでありまして、本土、沖縄に限らず、ただいま松本委員もおっしゃっておりましたが、一律的に適用されるものである。
　こういった基本を踏まえて、先ほど答弁した手続を踏みながら決定されていくというのが現実であります。
○松本（剛）委員　政務官は沖縄へ行かれたことがございますか。
○木村長官政務官　子供のとき、一回だけ行きました。それ以来、まだ行っておりません。
○松本（剛）委員　防衛政務官、ぜひやはり一度足を運ばれるのがいいかと思います。政務官の選挙区は青森でいらっしゃるはずですから、飛行機で行くと大分かかるかと思いますが。
　沖縄へ行ってみるとよくわかります。基地の占めている面積が非常に大きいということでございます。本土でもあちらこちらに基地があるわけでありますが、恐らく本土であれば、金額はそれなりに周辺の地域との対比で、土地の鑑定でありますから若干の幅がないとは言いませんけれども、かなり客観的に決めることができると思いますが、今話題になっている宜野湾にしても、かなりの部分がむしろ基地で占められているとなると、その中の土地の価格をどう決めるかというのは、かなり難しいことがあるのは事実だろうというふうに思います。
　ただ、だからこそそこに、何らかの形で不動産鑑定をされて客観的な基準を決めているのであれば、むしろそれに基づいておやりになるべきで、先ほど申しましたように、当初、那覇防衛施設局は一・七五と言ったといって東京へずっと、これは陳情先も全部出ているんですが、お名前は申し上げません。一つだけ申し上げさせていただけたら、鈴木宗男総務局長のところも必ず行かなきゃいけないということで、アポイントをとって行ったという報告書が出ているわけですが、そういう関係議員のところへずっと行くと、一・七五が三・三になる、こういう仕組みをそもそも改める必要がおありではないかということを申し上げているわけであります。
　最初に申し上げたように、一般の民間の、こちらがだめならこちらをとるという、国でもそういうものはあると思うんですね。そういうものでないわけですから、これの場合は。そこにそういう政治的なものが、もしくは交渉の余地というのを残すことがかえって不透明な形になるということを私は一つ申し上げたいわけであります。
　現実に、土地連さんの関係する政治団体というのが平成十二年度だけで、政治資金の収支報告書に届けられている政治団体が六百万、政治献金をしています。さらに個人名義を借りて二百万円、鈴木宗男さんに献金をしたというふうに書いているわけであります。
　土地連さんとしては、一・七五が三・三ということでありますが、十億単位の話でありますので、六百万、七百万献金をして十億ということであれば、経済合理性はある意味ではある行動ということになるわけでありますが、十億、二十億のそのお金は申すまでもなく税金でありまして、どう執行するかということは厳正に行われなきゃいけないわけで、そこに、要請行動を行ったり、献金と直接関連があるかどうかは今ここではっきりとしたことは申し上げられませんけれども、献金を行ったりしながら行うという形をそもそもお改めになるべきではないかと思うわけであります。
　限られた財源という話でありましたけれども、国会としても、沖縄県の住民の方々、地主の方々の財産の補償をするのに、厳正に認められた適正な価格に必要な予算であれば、これは認めなきゃいけない話でありますし、認めるべきものであろうというふうに思うわけであります。
　説明を伺っていると、限られた予算なので、本来の評価額よりも予算が足らないから、交渉して我慢してもらっているというお話がありましたけれども、むしろそういうことをおやりになるべきものではないのではないかと思いますが、政務官の政治家としての御意見をお伺いしたいと思います。
○木村長官政務官　土地連という団体が陳情等をなされることに対して、我々防衛庁あるいは施設庁としてどうこうということは差し控えたいと思っております。
　一般的に、防衛関係のみならず、いろいろな団体が陳情等活動することはごくごく普通なことであるだろうし、私どもは、防衛庁あるいは施設庁として、やはりルールに沿って相手方と交渉していくという姿勢はこれからも大事にしていきたい。また、やはり土地でありますから、毎年毎年、交渉の場を持つということは意義あることだ、こう私は思っております。
○松本（剛）委員　平行線のようでありますので、これ以上申し上げてもあれですが、今申しましたように、もう一度繰り返しますが、本来、交渉の余地があるということそのものの中に必ず裁量の不透明さが出てくると思うわけであります。
　今、小泉内閣では、いろいろなところで民営化というキーワードをお使いになっている。これは、チェックをするのに市場原理というのは一つの大きな原理だから、そのために民営化という言葉をお使いになっているんだろうと思いますが、外交、安全保障の問題、基地の問題はだれも民営化しようとは言わない。これは当然だろうと思いますが。
　では、かわる仕組みは何かと言えば、私は公開だと思うんですね。表に出せるものはしっかり出していただく。もちろん外交機密という話がありますが、この賃借料の決定ないしは賃借料の内訳というのは、これは非公開の性格のものではないと思うわけでありますね。ですから、ぜひ、これはむしろ政務官の方からこういうものをきちっと透明にしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　現実に、いわゆる土地連さんをめぐってはさまざまな形でお金が流れているわけであります。御存じのとおり、この借料そのものも土地連さんを経由して各地主さんに払われておられますよね。今、残念ながらある大手の銀行は振り込みで大変信用を失っておりますが、本来であれば、国が契約をしているのであれば各地主さんに、委任状もとっているという話でしたけれども、契約を全部しているわけですから、銀行口座を教えてもらえば全部どんと国のお金が振り込めると思うんですけれども、なぜ土地連さん経由で八百億以上のお金をお渡しになるのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　沖縄に所在する防衛施設用地につきましては、先ほどから御説明しています土地連に土地所有者の大部分が加入しております。この所有者につきましては、各市町村単位で結成されております各地主会、これが傘下にございますが、土地所有者の方はこの地主会に賃貸借契約の締結及び賃貸料の受領を委任してございます。さらにこの地主会は、賃貸料の受領につきまして土地連に再委任している、こういう状況にございます。
○松本（剛）委員　そういう形をきちっと整えておられるということはわかっていますが、そもそも、なぜ直接払わずに土地連さんを経由されるのかということをお聞きしているわけであります。
　ここに土地連さんの平成十二年の決算報告があるんですが、一般会計で、会費収入は一億五千万ほどであります。受取利息が一千四百万あるんです。一億五千万のお金を動かして一千四百万も利息が出ることは今あり得ないわけでありまして、八百億以上のお金がそこへ残っていくから、これだけの利息が出るわけですよね。
　これは国のお金でありまして、国から地主さんに直接払えばいいわけで、土地連さんにそれだけのお金を置いておくことによって、土地連さんに利息が生まれるということになるわけであります。ある意味では、これも土地連さんにお金を渡しているということになってもおかしくない部分があるわけでして、事務を委託されるというのは、たくさんの数があるから煩雑だというのはわかりますが、委任状をとる、そのときに銀行振り込み口座をとって、どんと発注すれば、全部で万単位の振り込みであることは承知をしていますけれども、これはできない話じゃないはずですし、おやりになった方が早いのではないかと思いますが、なぜ土地連さん経由でお金を渡すことになったのか、お聞きをしたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、各地主さんが民法上の委任契約を結んでおります。支払いについては、それを代行ということでやっておりますので、政府側としても、借料を支払うに当たっては、その民法上の契約にのっとって、委任された方に支払うということでやっております。
　そういう意味で、国側は土地連の方に払いまして、土地連の方から各地主会に払って、それから各地主会から個々の地主さんに支払われます。これについては当庁の関知する問題ではございませんけれども、国側から支払った後は遅滞なくそういうふうに支払われていって、特に地主さんからクレームがついている状況はございません。
○松本（剛）委員　理由と結果が逆なんですよ。土地連さんを通すということがあるから、そうやって委任状をとって、代金受領の委任状もとるわけじゃないですか。直接お払いになることもできるわけでしょう。
　その後遅滞ないということですけれども、これをどのぐらいの地主の皆さんが御存じかということも出てくると思うんですよね。大ざっぱに言うと、八百億が、昨今、〇・二％くらいがせいぜいの金利でしょうから、でもやはり一月とどまっていないとこれだけの金利は出ないわけですよね。国のお金が土地連さんに行って、二十五ありますか、地主会さんへ行って、それから地主に行くわけですよね。三段階式になっているわけですよね。
　確かにいろいろな事情はあると思いますが、しかし、各地主さんのほぼ大半の数の方々は、きちっと委任状も出されて、書類の手続もとっておられるわけですから、直接お渡しになればいい話をこういうふうにお金を土地連さん経由にするということによって、そこにも不透明なお金が出てくるということをぜひ指摘をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、土地連さんと各地主会さんに事務委託料というのをお払いになっておられますね。これも、委任状をとる、またその代金をかわりに渡すということで事務委託料をお払いになっておられるんだろうと思いますが、この事務委託料というのが平成十一年、それまで一千万であったものがほぼ二千万と倍増になっております。その理由をお伺いしたいと思います。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年度の事務委託費の関係でございますが、沖縄の基地につきましては、土地所有者の世代がわりということが平成に入りましてからございまして、いろいろ所有権者がかわるということがございまして、土地連の方から、この十一年度につきましては、今までの事務委託費について五千万円増額してくれということで強い要請がございました。当庁といたしましては、いろいろ実態を踏まえまして調べましたところ、この事務委託費については実態に合わせて見直す必要があるということで判断いたしまして、この年の予算額につきましては、事務委託費を九百八十万円増加いたしまして二千三百五十万円としたという経緯がございます。
○松本（剛）委員　何というんでしょうかね、外国の市場へ行って交渉しているわけではないので、一千万円を、片っ方五千万円と言ってきて、じゃ二千万円で折り合った。先ほど申しましたように、借料そのものも、一・七五と最初言ってみたけれども、どんと要請したら三・三になる。何十億、何千万というお金がそういう交渉で行ったり来たりするということ自身が、国のお金を動かすということに関しては極めて基準がおかしい。そこに、土地連さんが常に政治家に献金をしながら要請行動を東京へ来て行うという形で決まる、こういう形そのものをこういう機会にぜひ改めるべきだということを私は指摘させていただきたいと思います。
　政治家の関与ということに関して、この土地連さんから鈴木宗男議員に二百万の献金、土地連さんではありませんけれども、土地連さんの関連する政治団体の名義ではなくて、個人の名義を借りて二百万の政治献金をされたということが三月に報道で明らかになりました。これは軍転特措法改正に関することで鈴木宗男先生に献金をした、こういうふうに土地連の方々は言っておられるわけですけれども、この軍転特措法改正の経緯で鈴木宗男議員から何らかの働きかけがあったかどうかというふうにお聞きをしても、ないとお答えになるでしょう。
　とりあえず、これは給付金その他の関係で、最終的にはこの三月の沖縄振興法の中に含まれたというふうに私も理解をしておりますけれども、この給付金の関係、鈴木宗男議員から説明を求められたり説明に行かれたということはありますか。
○大古政府参考人　お尋ねの法案の返還給付金の部分につきましては、防衛施設庁の方で担当いたしておりまして、その国会提出に際しまして、沖縄選出の国会議員を初めとする関係する一部の与党議員に対し、この法案の考え方、施設庁の考えにつきまして御説明し、理解を得た経緯がございます。その際、お尋ねの鈴木議員に対しても同じ説明を行っております。
○松本（剛）委員　鈴木議員のところへ説明に行ったときに、何か御意見がありましたか。机をたたかれたりとかいうことがあったかどうかまではわかりませんが、どういう御意見があったか。
○大古政府参考人　当庁の考えを御説明いたしまして、鈴木議員の方から当庁の考えについて御理解をいただいたところでございます。
○松本（剛）委員　お手元にお配りをしたニュースの原稿でありますが、この真ん中あたりに、事務局長の方から、軍転特措法の改正について貢献していただいたことに配慮して、こちらから持参をしたと。法の改正というのは国会議員の本来の業務でありまして、その業務に関連をしてもしお金を受け取ったということであるとすれば、これは大変大きな問題にならざるを得ないわけであります。こういうことが日常的に行われているとすれば、これはもっと問題ということになるわけでありますけれども、これは渡した側の気持ちを記者会見で言われているわけでありますけれども、この点について、今のお話からすると、鈴木宗男議員は何もなかったということでございますか、働きかけ等は。
○大古政府参考人　先ほども申していますように、沖縄選出を初めとする一部の与党議員に御説明いたしました。その一環として鈴木議員にも説明させていただきまして、鈴木議員からも、この法案の中の返還給付金の部分について御理解をいただいたということでございます。
○松本（剛）委員　私も、御説明に行かれたときの現場にいたわけではないので中身は恐らくはっきりしないんだろうというふうに思いますが、そもそも、こういうふうに何らかの法改正なり制度改正に対してお金を関係者が持っていく、当然、これは持っていく側に有利にしてくれという話で持っていくわけでありますし、そういう形がこの国で常に行われているというような誤解を生じるようなことがあるとすれば、これはこの国にとっても非常に不幸なことであります。
　最初から申し上げてきましたように、借料というお金の問題にしても、それから土地連経由にしているという問題にしても、事務委託費の問題にしても、交渉すると国からお金が出てくるというふうに土地連の皆さんに思わせるようなことを今までされてきたから、今回のこの法改正でも、お金を渡して協力をしてもらえばいいことがあるかもしれない、こういうふうに思うような仕組みをつくっちゃっていることが最大の問題なわけでありますね。
　これは、少なくとも土地連の方々ははっきりと、法改正について貢献をしていただいたのでお金を持っていったと言っているわけですよ。本当にお金をもらって法改正に協力をしていたとすれば、国会議員として何をしていたのかということになりますし、法改正に対して何ら動きをしていなかったとしたら、これは土地連の皆さんが勝手に勘違いをしたのか勘違いをさせるようなことをしたのか、これまた大変国会議員の信頼を失墜させる話になるわけであります。
　これは、この場でこれ以上申し上げても時間も限られていますからあれですが、改めて政務官に、さっきお話ししたように、お金の流れというのをやはりきちっと透明な形にしていただく、きちっと決められた形にしていただく、交渉の中でいろいろなものが関与する余地というのをこういう問題についてはぜひなくしていただくことが必要だと思いますが、御所見を伺っておきたいと思います。
○木村長官政務官　土地連という一団体が献金をしたことに対して私ども防衛庁として、その団体に対して、寄附をどうすべきだ、ああすべきだ、やりなさい、やめなさいとかそういうことは言えないと思っております。
　ただ、先ほど来私また部長も答弁したとおり、防衛庁としての我々サイドのルールに基づいて、相手方、土地連との交渉というものはやはりしっかりルールに基づいてこれからも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　これ以上言っても同じ御答弁になるかもしれません。交渉に基づいてとか裁量の余地をなくされた方がいいんではないかということを申し上げたわけであります。実際に施設局の方々も交渉で大変苦労されているわけでありますが、最後は全部必ず借りなきゃいけないからこそ逆にそういう苦労をされるわけですが、もうこれはぱしっと決めておやりになる、客観的な基準でしっかり決める。
　もし今の財源が国から見ても全く足らないということであれば、むしろ、きちっともう一度財政当局にも要求をし、国会にも要求をし、沖縄県民の地主の方々の財産権はしっかり保障するという形をおとりをいただくようにお願いを申し上げて、この件を終わらせていただきたいと思いますが、政務官にもぜひ、こういうものをやはり透明化をすることによって裁量の余地をなくすことは重要だという共通の認識を持っていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　大臣、お見えになってしばらく間がありました。もうちょっと早く終わる予定だったんですが、外務省のことについてお伺いをさせていただきたいと思います。川口大臣、よろしゅうございますか。
　外交の問題がさまざま山積をしていることは承知をしておりますけれども、先般、予算委員会で加藤紘一参考人、今はもう前議員ですね、やりたいこともいろいろあるけれども、幾ら何を言っても信頼がなければ意味がないといった趣旨の御発言がありました。今の外務省におかれても、外交問題も山積をされておりますが、改革をされる、信頼を回復されるということは大変重要なことであろうというふうに思います。
　きょうは、その中の、外交のお金のことについてお伺いをしたいというふうに思うわけでありますが、大臣の十の改革の中でも、外務省予算についての透明性といったようなことも記載をされておられました。できることはすぐにでもやるという話でありましたが、予算の効率的使用、透明性の確保について、既におやりになったこと、また近々予定をされておられること、ありましたら簡潔にお伺いをしたいと思います。
○川口国務大臣　委員おっしゃいますように、外交への信頼を国民の方に持っていただくためには、改革を進め、外務省への信頼を国民の方に持っていただくことが大事だと思っております。
　予算の効率的な使用、透明性を確保するために何をやっているかということでございますけれども、調達の会計手続の見直し、監察査察制度の活用等を幾つかやっております。もし、さらに具体的なことが必要でございましたら、政府参考人から答弁をさせたいと思いますが。
○松本（剛）委員　例示が幾つか出ているんですが、「新年度に検事を監察査察官に任命する予定です。」こう書いてありますが、任命されましたですか。
○北島政府参考人　お答え申し上げます。
　監察査察制度の活用ということでございますけれども、四月一日付で法務省の北田検事に外務省に来ていただいていまして、監察、査察両分野についての仕事をお願いしております。
○松本（剛）委員　さて、そこで、この「外務省予算の効率的使用・透明性の確保」ということでも、今の監察査察官とか、前へお進めをいただいているということは私どもも一つ一つ理解をさせていただきたいと思いますが、問題は、信頼を回復する。その前に信頼の失墜があったわけであります、この失墜の部分をしっかりと明らかにしない限り、ここから先、こういう制度をつくる、もちろんこれは大事なことでありますが、失墜した信頼をまずきちっと明らかにするということが何より重要なことであろうというふうに思うわけであります。
　今お手元に配らせていただいていますが、大臣のお手元に行っていますでしょうかね、この資料は。
　一つの例として、昨年も随分と問題になりました沖縄サミットの関連の予算について、一、二お伺いをしてまいりたいというふうに思うわけであります。
　二枚物でお配りをさせていただいたわけでありますが、実は、ことしに入りましてから、沖縄サミットの予算についてということで、私が外務省関連の予算の総枠はどうなっているかということをお伺いしましたら、いただいた表が一枚目であります。二枚目は、昨年、外務委員会の委員であった同僚議員が外務省からいただいた資料であります。
　若干仕分けが変わっているわけでありますけれども、大臣、まず一枚目をごらんになっていただいてもわかると思います。いわゆる予算書の費目とは違いますけれども、予算と支出済み額で、一枚目の真ん中あたりにマイナスがあるのをお気づきでございますね。大臣も役所にお勤めだったから、よくおわかりだと思います。予算と支出済み額でマイナスの表をつくるということ自身が相当おかしな状態だと思いますが、大臣、いかがお感じですか。
○川口国務大臣　通常、予備費等から何かを出すということはあるかもしれませんけれども、どういうところの分類をとっているか、これはその表のつくり方なのかもしれません。よくわかりません。
○松本（剛）委員　二枚目をちょっとごらんいただきたいと思いますが、二枚目の色がついている線の一つ上の行ですね。「その他」と書いてあるところを見ていただくと、平成十二年度予算額一億一千八百万に対して執行額十六億八千三百万、こう書いてあるわけですね。
　去年の段階で、いただけるものは幾つか、外務委員会の方なり委員にお出しをいただいた資料を私も拝見させていただきました。かなり細かい費目まで予算はちゃんと決めておられる表があることはあるんです。しかし、これを見ていただく中で、一つ一つはもう申し上げている時間がありませんが、細かい中身と予算額が合っているのが平成十一年度予備費のところまでなんですね。平成十一年度補正予算額になってくると、内訳表のような細かいものを足したものとこの表に出てくる予算額とが既に少し変わってくるんですね。十二年度に至っては、十二年度の予算額ということでお出しをいただいた表とこの予算と違う。
　例えば、これは一枚目と二枚目でいきますと、一枚目の一番下に「文化交流事業関係経費」と書いてあります。実は、二枚目の方にはそれらしき項目はない。ですから、ベースが若干違う部分はあろうかというふうには思うんです。あろうかというふうには思いますが、明らかに同じような部分の、例えばプレス関係に関するプレスセンター設営費とか通信インフラも、これは平成十三年に出していただいた資料ですよ、それで十二年度予算額が変わっちゃうんですね。予算額は変わる、予算から関係なく金額はお出しになる。
　十一年度の決算額も、実は変わっているんですよ。一番わかりやすいところで申し上げたら、一番上の左上、事前準備会合等に要する経費、予算二億四千二百万に対して、支出済み額、十一年度、五千七百万、ところが二枚目では二千九百万ですね。これは、十三年の二月、三月ですからね。もう既に十一年の決算報告が国会に提出されている段階で、執行済み額がころころ変わるというのが実態なんですよ。
　ぜひ、沖縄のサミットの予算について、きちっと資料を公開していただいて御提出をいただきたい、また、外務省の中でももう一度全面的に検証していただきたいということを申し上げたいと思います。
　時間ももう間もなくだと思いますが、先日外務省の方にも、サミットの予算に関する資料を出していただきたいということを求めました。押収をされているので出せないという、ないというお話でございました。松尾逮捕は三月でありますが、そのときは家宅捜索はなかったと思いますが、小林、浅川逮捕は七月、九月、そのときの家宅捜索で恐らく押収されたものを指しておられるんだろうと思います。
　その後、十一月までに国の決算をまとめられて、今、検査院の検査結果を受けて国会へ提出されている。もし七、九の段階で押収をされているとすれば、今回出されている決算は、その部分に関してはきちっとした決算ができてないという留保条件つきで国会に出ているのであればまた話はわかりますが、そうじゃないわけですから、ちゃんと資料がおありになるんだろう、私もこのように思いますので、ぜひ、沖縄関係の予算の資料を公開していただくことと、外務省で調査をしていただくということを大臣からお約束いただくことをお願いして、私の時間が終わったと思います、答弁をお願いいたします。大臣、お願いします。これは大臣に。
○川口国務大臣　その資料が入手できなかったのか、押収されて存在をしていないのか、あるいは区分の仕方に違いがあったのか、どういうことで二つの表に差があるのかということについて聞いてみたいと思います。
○吉田委員長　予算、決算という重要な部門ですから、資料を提出していただくようにお願いいたします。
○松本（剛）委員　では、終わります。ぜひ、委員会に資料の提出をお願いいたします。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　さて、きょうは、私自身は、北朝鮮による日本人拉致疑惑、この問題についてちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　既にこの問題については、今回の有本恵子さんの問題が明らかになって以後、当委員会並びに各委員会でも質疑がされておりますので、事実関係だけ確認しながら、むしろ対北朝鮮政策、これについて話を進めてまいりたいなと思います。
　特にこの拉致問題というのは、もう既に皆さん御承知のように、人権問題であり、あるいは国家主権を侵害する大変重要な問題であると同時に、やはり私も子供を持つ親でございます。自分の子供がこのように拉致されて何十年も行方知れずということであれば、これはもう本当に私だったら耐えられない、場合によっては命覚悟で北朝鮮へ乗り込んでいって探す、そのぐらいの気持ちだろうと私は思います。
　そういうことを考えますと、私も長いことジャーナリストとしてこの問題を追及してまいりました。しかし、相も変わらず同じ答弁、毅然たる態度をとる、こういうことの繰り返しで今日まで来てしまった。そういう意味で、今回はその問題を少し追及させていただきたいと思いますが、その問題に入る前に、今回の有本恵子さんを含む八件十一人の拉致疑惑以外に、警備当局さんは何らかの拉致にかかわる疑惑は把握しておられますか。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　警察としては、八件十一名以外の幾つかの事案につきましても、北朝鮮による拉致の可能性があると見ております。
○木下委員　その件数は今段階でどのぐらい、何件何人ぐらいと見ていますか。
○漆間政府参考人　具体的な件数、人員につきましては、事案の究明に当たっての予断を与えることにもなりかねませんので、それはお答えできません。
○木下委員　そうしますと、有本さんの御両親が、八尾さんが恵子さん以外にも二人の日本人女性の拉致にかかわった、こう話しているとの報道がありますが、この二人の日本人女性、これも含まれておりますか。
○漆間政府参考人　有本さんの御両親が、二人の日本人女性の拉致にかかわったという趣旨の発言をされたという報道があったということも承知しておりますが、その後、有本さんの御両親は、二人は男女で、拉致と言ったのは勘違いであったという旨の、発言を修正されたとの報道もあったと承知しております。
　我々といたしましては、拉致されたかどうかについていろいろな情報を得ているところでありまして、それぞれ捜査をいろいろ継続しているところでございますので、具体的なことについては答弁を差し控えます。
○木下委員　そうすると、もう一度確認だけさせていただきますが、有本恵子さん、この女性についての認定は、八尾恵さんの証言、あるいはほかに証拠も相当あったということでございますか。
○漆間政府参考人　ただいま御質問のあった女性からの供述も含めまして、それまでに海外の関係機関ともいろいろな情報交換をしておりまして、そういうものを総合的に判断いたしまして、北朝鮮による拉致の疑いがある事案というふうに認定したわけでございます。
○木下委員　警備当局としては、こういった、今わかっているだけで八件十一人、これについて、今後疑惑解明に向けてどのような捜査をしていく、再捜査という話も伝わっていますが、どのように考えておられますか。
○漆間政府参考人　有本恵子さんの事案につきましては、もう既に警視庁が特別捜査本部を設けておりますし、ほかの事案につきましても、それぞれ捜査班とかあるいは対策班とかいうのを設けておりまして、今懸命にいろいろな情報を集めている、あるいは立件までいけるかどうかというところを詰めているところでございます。
○木下委員　まだまだ、一説によると七十人という数字も出てきております。できるだけ、身元不明者も含めて、北朝鮮関係の、もし拉致があるとすれば、事実確認を全力を挙げてお願いしたいと思います。
　次に、今後の北朝鮮政策について大臣にお伺いしたいと思うんですが、今回の有本さんの拉致認定以後、日本の対北朝鮮政策、何らかの変更は考えておられますか。
○川口国務大臣　政府といたしまして、拉致問題は国民の生命にかかわる重要な問題であるという認識を持ちまして、従来から国交正常化交渉等の場で、北朝鮮に対しまして、日朝関係を改善していくに当たって拉致問題は避けて通ることができない問題であるということを繰り返し説明をしてまいってきているわけでございます。そして、その解決を強く求めてきているわけでございます。
　最近の日朝関係におきまして、本年二月の杉島元日経記者の解放、三月には朝鮮赤十字会によります行方不明者調査事業の再開、日朝赤十字会談の開催の提案等、北朝鮮側からの前向きな動きが見られるわけです。政府は、こうした動きに対しまして注目をする一方で、拉致問題を含む日朝間の諸問題につきまして、北朝鮮に対しまして、より一層建設的な姿勢をとることを求めていきたいと考えております。
　さらに、政府といたしまして、北朝鮮政策に関しまして今まで緊密な調整を韓国及び米国と行ってきているわけでございまして、先般も、いろいろな場において説明をいたしました。今後、一つには、韓国、米国以外の関係国等、さまざまな国に対しましてこの問題について説明をし、連携をしていきたいと考えております。
　この拉致問題の解決のために何が効果的な方策であるかということを真剣に考えながら、諸外国との連携を強めていき、日朝国交正常化交渉に粘り強く取り組んで、こうした努力を通じまして拉致問題の解決を目指す方針であるということで、その考え方に変更はないわけでございます。
○木下委員　いや、大臣の今の話を聞いていますと、それは従来から言ってきたことなんですね。それを繰り返してもらっても困るんですよ。やはりここは、大臣も再三言っています毅然たる態度をとる。あるいは、小泉さんもはっきり言っています。毅然たる態度とはどういうことか、具体的におっしゃってください。
　日朝交渉でこの問題を取り上げるから、そういうことはもう従来から言われてきたことなんです。これを機に、本当に真剣に拉致問題を解決しようとするには、これから議論をするんじゃないです。もう何年来、この問題は議論をされてきたはずです。具体的に言ってください、どういうことを考えてやろうとしているのか。