Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　いや、そうじゃないでしょう。十五条一項はあなた抽象的なものなんて言っていますけれども、十五条を一遍でっかい声で読んでいただけますか。——私読みましょう、失礼ですから。十五条一項は「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」、これは抽象的じゃありませんよ。全く具体的じゃありませんか。具体的にこういうふうにきちっと指摘をしていらっしゃるじゃありませんか。公務員を選定するということはどういうことですか。あなたがいまおっしゃった選挙するということでしょう。公務員を選定するというのは選挙をするということじゃありませんか。そうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　選定の具体的な内容が私はいろいろあるんだと思います。民主政治のもとで国会が直接選挙によって選ばれるような組織になり、また地方自治団体の首長は直接に選挙で選ばれるというような憲法の規定になっておるわけでございます。この十五条の第一項の公務員の選定ということはいろいろありますので、その選定の方法もあれば、選定に際してどういう国民がその選定に参画するか、これは選挙権にも関係があるわけでございます。私は、これは選定の方法なり選定をする国民の範囲なりは別途法律で定められるようになっておる、そういう意味で十五条の第一項は抽象的と申しましょうか基本的な大原則をうたったものである、こういうふうにお答えを申し上げるわけであります。
○峯山昭範君　それはあなたお考え違いじゃないでしょうか。先ほどからあなたは公務員を選定するというのはいろいろな広い範囲がある、これは抽象的なものだとおっしゃっておりますが、あなたは先ほど十五条第一項の「公務員を選定し、」という、そのいわゆる選挙権のことを含めて私は申し上げたわけでございますが、その中で一番ポピュラーなもの、一番一般的なものというのはいわゆる選挙をするということ、あるいは議員を選ぶということ、それが一番ポピュラーじゃありませんか。
　それじゃ、あなたの答弁からいきましょう。これは四月十四日の会議録で、この間円山先生が当委員会で質問された場合のあなたの答弁です。「この憲法の十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えません。」あなたは選挙権とは考えていませんと言うているわけです。あなたの答弁だけまず言います。「選挙権とは考えません。むしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、こういう考え方の方が通説であるように考えます。」と、こうあなたは答弁で述べているわけです。これはこのとおりですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　それはそのとおりでございます。
○峯山昭範君　それじゃ全くこれは議論が逆さまなんだ。あなたは「十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えません。むしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、」こういうふうに考えている、あなたはいまこのとおりだとおっしゃっていますね。
　それじゃ、まず十五条第一項の規定、これは選挙権いわゆる選ぶ権利。選挙権というのは公務員を選ぶということですね。それじゃ、立候補の自由を保障した規定ではないか——どこがどういうふうに立候補の自由を保障した規定なんですか、一遍説明してみてください。あなたは通説だと言うのですからどういう通説があるのか一遍聞かしてください。私はいろいろいろんな学者からもお伺いしましたが、こういう通説はない。要するに十五条一項は公務員を選ぶ権利であって、立候補の自由を保障した規定なんて言うのは、あなたの議論は全く逆さまですよ。これはあなたの議論だけで私はいまやっているわけですけれどもね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　十五条の第一項は、直接間接国民の意思によって公務員が選定罷免される、終局的に国民の意思によるものと、こういうふうに解すべきだということで先ほど来お答えを申し上げておるわけでございます。
　ただいまの御質問の点でございますが、やはり国民が公務員になるということにつきまして、憲法によって公務員になることが保障されておると申しましょうか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　金丸先生、何を言っているのかわかりませんよ、いまのあなたの答弁。あなたは十五条一項は直接間接に国民の意思をあらわすものだと前段でおっしゃいました。直接間接に国民の意思を表現するものであるといえば、それは端的に言えば選挙権とか非選挙権とか立候補する自由とか、そういうようなものが直接間接にこれはあらわすものであって、あなたが言うように十五条一項の規定は私どもは選挙権とは考えていませんということは全くあなた自身の言っていることと矛盾するじゃありませんか。
　あなたが後段言ったことは全く意味の通じないことを言いましたよ、国民が公務員になることを保障している規定であるとかなんとか。そんなことは私の質問とは全く違うじゃありませんか。あなたは十五条一項は立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、それが通説でございますと、こう言っておるわけだ。これはあなたの答弁ですよ。こんな通説私聞いたことありませんね、本当に。これは公務員を選定すると、その公務員を選定するという選定の根幹は、一番大事なのはやっぱり国会議員を選ぶというのが一番大事じゃありませんか。選定するという選定の中身はやっぱり選挙が含まれるじゃありませんか。これは抽象的なものじゃありませんよ。
　だから、あなたが答弁しているこれは、もう一つ一つ全部取り上げますと、全部取り消して全部変更してもらわなければいけませんよ。あなたは最高裁の判決を私が持ち出すと思って一生懸命さっきから言うていますけれども、私まだ最高裁の判決は一言もやっていないのです。もちろん最高裁の判決なんか持ち出したら全然だめじゃないですか、これ。ちゃんと答弁してくださいよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　第十五条の第一項は、「公務員を選定し、」「罷免する」というような書き方でございますけれども、国民の基本的な参政権を原則的な規定として規定したものである。したがいまして、その原則的な意味におきまして参政というのは選挙にも通じましょうがまた立候補にも通ずると、そういう意味で私は申し上げたのでございます。私の承知しておる限りではそういうような学者の意見がございますので、私は先般そのように御答弁を申し上げた次第でございます。
○峯山昭範君　いまのあなたの答弁は、要するに「公務員を選定し、」「これを罷免する」、特に「公務員を選定し、」というところで、十五条一項ですからね、これは選挙にも通じあるいは立候補にも通じるといまあなたはおっしゃいましたね。いまのあなたの答弁はあなたが円山さんにした答弁と全く逆じゃありませんか。あなたは「十五条一項の規定は私どもは選挙権とは考えません」と、それと対比して「むしろわが国におきましては立候補の自由の保障した規定ではなかろうかと、」、これが「通説」になっている、こうあなたおっしゃっているのですよ。通説というのはいろいろな人が言うているというのが通説でしょう。こんな通説ないじゃないですか。しかもあなたがいま言ったこととこれとは全く違いますね、答弁が。訂正していただけますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、十五条の第一項は基本的な参政権を規定したものでございまして、選挙権は、選挙人の資格については先ほど来申し上げておりますように四十四条とか四十七条によって法律で規定をされる。国民の参政という面では国会議員になるとかあるいは知事、市町村長になるとかいうようなこともあるわけでございます。そういう意味で国民に立候補の自由と申しましょうか、国政に参与する基本的なものを保障するこれが一つの根拠規定と解していいのではなかろうかと、こういう意味で申し上げたわけであります。
○峯山昭範君　また矛盾してきましたよ。あなたの答弁はもう全く答弁になっていませんよ。これは私は敷衍して敷衍してあなたの答弁を生かして言っているわけですけれども、あなたは十五条一項は基本的な参政権をうたったものだと言っているでしょう。基本的な参政権とは何だと、基本的な参政権の中にこれは選挙権も被選挙権も、あるいは公務員になる権利も公務員を罷免する権利も、あるいは国民投票する権利も、そういうようなものがすべて含まれるのじゃないですか。だから、十五条一項はこれはこの中に選挙権が含まれないと決めつけてしまうことはできないのじゃないですか。あなたの後ろにいらっしゃる法制局の人もそう言っています、私きのう詰めたが。やっぱりおかしいんだよ、どう考えたって。そんなことは言えないなんて絶対言えないわけですから。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　あるいは言葉の違いかもわかりませんけれども、私先ほど来申し上げておりますように十五条の一項は具体的な規定ではないと、国民の参政権を規定したものであって、その参政権の中身としては選挙権もあれば被選挙権もございましょう。しかし、私が先ほど来申し上げておりますように、選挙権は四十四条、あるいは被選挙人の資格、これもまた別個の規定で規定されるわけでございまして、十五条の第一項は基本的な権利を規定をし、そして選挙権、被選挙権につきましては別個に法律で具体的に定められるんだと、こういうふうに申し上げているつもりでございます。
○峯山昭範君　いや先生、あなたがそう言えば、それをそのとおりであったにしても、それじゃ今度はあなたの言ったことがおかしくなるんです。何でおかしいかというと、この四月十四日の答弁は、前段は十五条一項は私どもは選挙権とは考えていませんと、ところがそのすぐ後に立候補の自由を保障した規定ではないかと、そういうふうになっているわけです。
　それじゃ立候補の自由とは何か、それをもう少し詰めて、立候補の自由ということはいわゆる十五条の一項の中にはもっと書いてないわけですよ。何にも書いてないわけです。だからあなたは、私はもっと端的に言いますと、基本的な参政権の中に——あなたは言葉の違いだとかなんとか言っていますけれどもそうじゃない。十五条一項というのはいわゆる総論です。総論としてこの中にいわゆる参政権と、あなたがおっしゃっるように参政権をうたっているわけでしょう。公務員を選定する権限というのはこれは参政権としてうたっているわけでしょう。だから、その参政権の中には選挙権も被選挙権も、公務員を選ぶ権利も罷免する権利も、あるいは国民投票、そういうようなものもすべて含まれているわけですから、被選挙権が含まれてないとは言えないわけですよ。断言はできない、絶対これは。あなたがそういうふうに考えていないという、いないと断言するなら断言するだけのきちっとした根拠がなくちゃいかぬ。根拠なんか全くないじゃありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　憲法の第四十四条に「選挙人の資格は、法律でこれを定める。」とございます。十五条の第一項はいわば大原則をうたい、四十四条が選挙人の資格すなわち選挙権は法律でこれを定めると、こう書いてございますので、この前の円山委員の質問に対してはあのようにお答えをしたわけでございます。
　参政権という意味の中に選挙権とかあるいは被選挙の資格とかいうようなものも入ってまいりましょうけれども、この前の御質問の場合は具体的な選挙権の問題でございますから、それは十五条の一項は抽象的な参政権の規定で、具体的な選挙人の資格、選挙権、被選挙人の資格、被選挙権、これは四十四条で明瞭に法律で規定すると、十五条に対応して四十四条の憲法の規定で規定されておるわけでございますので、そういう意味で円山委員にはお答えを申し上げた次第でございます。
○峯山昭範君　いや、あなたはそういうふうに言っていますが、それは違います。
　十五条一項、円山さんは具体的にと言っていますが、円山さんの質問は、「いわゆる憲法十五条一項の公務員の選定、罷免権とそれからいま問題にしております選挙権とは、どういうふうにこの二つをとらえられて本改正案に臨まれたのか。」という質問です。それに対してあなたは、「この憲法の十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えません。むしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、こういう考え方の方が通説であるように考えます。」と、こう言っておるわけです。何もこれは具体論じゃないですよ。
　要するに十五条一項、これはあなたは参政権ということで言葉の違いだなんて言っていますけれども、要するに選挙権というのが十五条一項の中に明確に含まれているんでしょう、参政権の中に。あなたは含まれてないと言うんですか。参政権の中に十五条一項で言う選挙権というのは含まれてないんですか。あなたが言う参政権の中に選挙権は明確に含まれているんじゃありませんか。だから、あなたが言うように、ここに書いてあるようにこの十五条一項の規定は選挙権とは考えていないというのはやっぱりこれは誤りじゃありませんか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　十五条の一項の参政権の内容としては、選挙に参加いたしますとかあるいはリコールをいたしますとか、そういうようなことも抽象的には入ると思います。しかし、私が選挙権はこの規定に入らないというふうに答弁を申し上げましたのは具体的な選挙権という意味でございます。円山委員の質問と同じように宮之原委員からも前回御質問がございました。そのときに十五条の一項に関連いたしまして、やはり選挙権に関連して十五条の一項をどう解釈するのかという趣旨の御質問がございました。私どもが十五条の一項は選挙権を含まないと言うのは、具体的な選挙権、これは国会議員の選挙の資格もあれば地方議会の議員の選挙の資格もございましょうし、そういう意味で具体的な選挙権はそれぞれ法律によって定められると、こういうふうに申してきておるわけであります。
○峯山昭範君　これは私はさっきから三段階譲っていますよ。もう一段階譲ったにしても、それじゃあなたのいわゆる参政権の規定で選挙権とは考えていませんという、ここのところへもっと具体的に全部つけ加えていただけますか。全部具体的にあなたはつけ加えていただけますか。四十四条で言うこの選挙の資格のことを私は言っているんであって、十五条一項のいわゆる選挙権というのはそういう意味で言っているんであって、この十五条一項は選挙権とは考えていないというあなたの言っていることは、すべて矛盾しているわけです。
　あなたがここで答弁するんなら、憲法第十五条一項の規定を出して言うわけですから、そのときにはこれは参政権であってときちっと言わなければいかぬわけです。それならいいわけですよ。ところが、あなたはそう言わないで、選挙権とは考えていないとはっきり言っているわけですから、これはどう考えたって、だれが考えたって、どこまで譲ったってミスですよ。これは訂正していただかなければだめですよ。そうでしょう、あなたがどう答弁しようと。これは言葉のやりくりじゃありませんよ。
　あなたは、大まかなことで十五条一項は参政権というのであって、いわゆる選挙権というのは全部四十四条と言って、これはまたあなたの言う四十四条についてもまだほかに問題があるわけです。あなたの言っていることを一つ一つ言うとこれはもう本当に何十時間あっても足りないぐらい問題が多過ぎますよ。いまのこの問題どうなんですか。あなたは明確に答弁していませんよ。要するに前段の選挙権とは考えていませんという答弁すらあなたは満足に答弁できない。後段のむしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、これが通説になっていると言うている。この後段の方も全く答弁がありませんよ。
　私はあなたが何でこう答弁したかというのはわかります。いろいろいっぱい読んでいてわかりました。それは最高裁の判決があるからです。だからこの最高裁の判決を逃げようと思って一生懸命やっているわけだ。ところがその最高裁の判決はまだ私は議題にしていない、これは私質問の中に入れてないわけですから。入れなくたって十五条のこの一項だけであなた方の明確な答弁はありませんよ。これは前段、後段もう一回区分をして明確に答弁してみてください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私のお答えがあるいは少し端的過ぎたのかもわかりませんが、先ほど来申し上げておりますように、十五条の一項は基本的な参政権を規定したものであり選挙権がこれに含まれていないというふうのお答えを申し上げておりますのは、具体的な選挙権が十五条の一項では規定されていないのだと、こういう意味でございますので、そのように御了承をいただきたいと思います。
○多田省吾君　委員長、議事進行。
　ただいまの私はたび重なる峯山委員の質問に対して金丸発議者の答弁は全然答弁になっていないと思います。
　峯山委員の質問したのは、本年の四月十四日の公選法特別委員会におきまして円山雅也議員が、具体的な問題としてではなしに「憲法の十五条一項の公務員を選定し罷免するのが国民の固有の権利であるというような規定があることから、この条文を根拠にやはりこれは基本的人権に属する、つまり固有の国民の権利じゃないのかというような議論が出ておるようでございますけれども、いわゆる憲法十五条一項の公務員の選定、罷免権とそれからいま問題にしております選挙権とは、どういうふうにこの二つをとらえられて本改正案に臨まれたのか。ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。」。これに対して金丸三郎発議者は答弁として、「選挙権は先ほど申し上げましたような基本的な考えに基づいて私どもは解釈をいたしております。この憲法の十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えません。むしろわが国におきましては立候補の自由を保障した規定ではなかろうかと、こういう考え方の方が通説であるように考えます。」と。また十六日の答弁でも、十五条の第一項は「この規定がいわば立候補の自由に関する規定だと、」、こういうふうに考えておりますと、「通説と言ってよろしいのではなかろうかと、」、このような答弁に終始しております。
　先ほど峯山委員から、この十五条の一項はきょう金丸発議者が答えられたように国民の参政権だと、そうしたら先ほどから言っているこの私どもは選挙権とは考えませんという十四日の答弁は誤りじゃないか、訂正しなさいと何回も言っているのに訂正していません。それから立候補の自由を保障した規定ではなかろうか、これが通説だ、学者も言っている、その学者を出してくださいよ。答弁が全然食い違っておりまして、この重要な自民党案と憲法問題を審議している当委員会におきましてそんなおかしな答弁で続行できませんよ。訂正するなり、また皆さん発議者で相談されて、それから法制局とも相談されてはっきりした答弁を出すべきです。いつまでたってもこれはこんな質疑は続けられませんよ、そんなあやふやな答弁では。（「関連質問なのか」と呼ぶ者あり）議事進行なんです。ですから、これは理事会を開いてやってください、休憩にして。こんな答弁じゃ続けられませんよ。（発言する者あり）
○委員長（上田稔君）　静かにしてください。
　ただいまの多田君の質問は、委員長は関連質問として許可いたしたのであります。
○多田省吾君　さっきは議事進行で許可したんじゃないか。おかしいですよ。議事進行で言っている。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど、何遍もお答えを申し上げておるのを繰り返すようでございますけれども、第十五条第一項は国民の基本的な参政権を規定した基本的な規定でございまして、具体的な選挙権につきましては四十四条で規定をされておると、このように繰り返しお答えを申し上げておるわけでございます。あるいは私の円山先生なり宮之原先生なりの御質問に対する答弁が端的過ぎたかもわかりませんが、いまのようなお答えで御了承をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　委員長、やっぱりこれは公正な運営をやっていただきたいと思いますね。答弁を聞いていてくださいよ。実際さっきから私何回もやっていますけれども、発議者は非常にいいかげんな答弁ですよ。手帳なんか下見て書いたりしないでよく聞いていてくださいよ、委員長。
　発議者ね、それじゃもう一回言いますよ、あなたは一生懸命基本的な参政権をうたったものであって個々のものをうたったものではないと、こう言って一生懸命逃げていますね。そしてあなたは後段では立候補の自由をうたった点だと、こう言っていますね。それで、あなたの心配なこととあわせて、それじゃこのいまのところをもう一回持ち出してみたいと思いますよ。
　四十三年の最高裁の判決の全文をずっと読んでいただきますと、あなたはもうよく頭に入っている問題ですけれども、こうなっています。立候補の自由は——あなたは立候補の自由という問題を言っているわけです。ここで立候補の自由というのはこの十五条一項だとあなた言っておるわけです。それが通説だと言っているわけですから、あなたの範疇に入って私は質問いたしますと、立候補の自由というのは、これは最高裁が言っておるんですよ、立候補の自由は選挙権の自由な行使と表裏の関係にあるから、いわゆるこの立候補の自由というのがいわゆる基本的人権だと、こう四十三年の判決ではなっておるわけです。そうでしょう。
　ということは、逆に言えば立候補の自由というのは選挙権の自由な行使と表裏の関係にあると。というのはもっと逆に言えば、あなたは立候補の自由というのはこの十五条一項でうたっていると言っているわけ、あなたはな。つまり十五条一項でうたっている立候補の自由というその本当の正面は何かというと選挙権なんです。何でかというと、十五条一項はあなたも御存じのとおり「公務員を選定し」とあるわけですから、これがいわゆる正面にくるわけです、最高裁の判決と比べても。だからあなたの答弁はすべてに矛盾しているわけです。前段も後段も矛盾しているわけです。
　したがって、前段の十五条一項の規定は私どもは選挙権とは考えていませんというのは、あなたはいま多少、少しずつ認めてきたね、言葉足らずだったとか端的だったとかちょっと言うていますがね、少しずつ認めてき出している。委員長、少し認め出してきておるんですよ、全然違うと言うてない、少しずつ認めてきた。これはもうちょっと認めなきゃいかぬ。だからこれは前段は完全にミスなんです。訂正していただかにゃいかぬ。後段はまたますますもってあなたに通説というのを教えてもらわなきゃいかぬ。
　いずれにしても、いまのあなたの答弁は明確に私の質問に答えてないわけだ。あなたは要するに十五条一項は基本的な参政権をうたっておるものであって、具体的な個々の権利については四十四条以降にうたっていると言うわけよ。それだけ言っておるだけですよ、あなたは。だけれども、あなたの選挙権は含まれていないということと、それから立候補の自由をうたったものだというあなたの主張に対して、これはおかしいじゃないかということに対して一つも答弁ないじゃないですか。具体的に答弁してくださいよ。
　ですから、委員長よく聞いていてください。ないんだよ答弁、全然。これはもう何回も言っているんですよ。私もう一時間近くやって一つも答弁出てこないんじゃどうしようもないよ。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうも大変表現がまずうございまして申しわけございませんが、先ほど来申し上げておりますように、第十五条の第一項は国民の参政権を規定したものであると。参政権と申しますというと公務員になる権利も当然あるわけ、あるいは公務員の選定に参与する資格と申しましょうか、という権利もあるわけで、これがいわば参政権の内容であろうと思います。その一種として選挙権も参政権の中に含まれておるのではないかというのが峯山先生の具体的な御主張のようでございます。私が申しておりますのは、参政権の中には選挙権も入ってまいりましょうが、それは抽象的な参政権という枠内におけるものであって、公務員を選定する方法として選挙を行います場合の選挙権というものは憲法の四十四条に規定されておるから十五条の第一項とは違うと考えておりますと、こういうふうに私は申し上げておるわけであります。
○峯山昭範君　あなたはさっきから参政権の問題についていろいろなことを言っておりますけれども、参政権の一番先に来るのは選挙権です。どういう辞典を調べても、どういう百科事典を調べても、どういう学者の論説を調べても参政権のトップに来るのは選挙権です。資料に全部ありますよ。一番に出てくるのは選挙権、その次が被選挙権、その次は公務員になる権利、公務員を罷免する権利。お隣りがうなずいておるからそのとおりだと思いますよ。それをあなたはその選挙権は別に規定しているからこの中に含まれてないと。そんなことないんです。たとえ四十四条に別に資格は規定してあっても、十五条一項の中のこのいわゆる参政権の中にはこれはきちっと含まれる、このことはきちっとしているわけです。
　それだけじゃない。あともう時間的な問題がありますから私はあれですが、もっとこれはたくさんいろいろなことをやりたいわけですが、これはこの間の最高裁の判決もありますね、四十三年の最高裁の判決、あれでも選挙権が基本的人権の一つであるということは明確じゃありませんか、もう端的に言えば。私はこれからもう一つ別の項目であなたと議論をしようと思っていましたけれども、四十三年の最高裁の判決で要するにこの選挙権というのも基本的人権、あなたはこれを持ち出して選挙権はそうじゃないと言うかもしれませんが、四十三年の判決でいわゆるこの選挙権というのは基本的人権の一つとすべきであると明確になっているじゃありませんか。そうでしょう。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　昭和四十三年の最高裁の判決の字句は御承知のとおりでございます。ここに基本的人権というふうに述べられておりますのは、私どもは先ほど来申し上げておりますように憲法第十五条第一項の基本的な参政権であると、私どもは最高裁の判決はそのように解釈をしております。
○峯山昭範君　だから、要するに選挙権ですよ。参政権とはうたってませんよ、この最高裁の判決は。参政権とは書いてませんよ、ここには。そうでしょう。最高裁の判決は「立候補の自由は、選挙権の自由な行使と表裏の関係にあり、」と、いわゆる選挙権の自由な行使と表裏の関係にある立候補の自由、この被選挙権というのを言っているわけです。選挙権、被選挙権のことを言っているわけです。そうじゃありませんか。
　ですから、あなた方がさっきからさんざん答弁していることは、すべていままで会議録の中でいろいろと、もう一回、二回じゃありませんよ、選挙権はいわゆる基本的人権ではないと。それはあなたは自然権的な問題ではないと言って一生懸命逃げようとしていますが、それも違います。要するに人間である以上は当然持っている権利、いわゆる自然権、自由権、社会権というようなものと参政権は違うんだとあなた方は言っていますが、それはずっと戦前ですよ。いわゆるまだ参政権が十分生きてなかった時代が実際ありましたね。
　そういうような時代はそうかもしれませんが、現在の時点では参政権というのは基本的人権の根幹をなすものじゃありませんか、そうでしょう。私の手元にもたくさんの資料がありますけれども、これは基本的人権の中で参政権は明確にあります。参政権の中にトップに来るのがいわゆる選挙権じゃありませんか。その選挙権、被選挙権を否定しているあなたの答弁が十分じゃないというのはもう明確ですよ。
　委員長、さっきから同じことばかり答弁していますけれども、これじゃ幾ら、一時間私やりましたけれども一歩も前進しないじゃありませんか。これじゃどうしようもありませんよ。本人も認めかかっていますから、訂正していただくか、または法制局で十分相談して後でまとめて答弁していただくか、理事会で御検討ください。
○委員長（上田稔君）　金丸君、いかがですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは先ほど来申し上げておりますように自然権的な意味の基本的人権ではないと、かように考えております。十五条の第一項は参政権を規定しておるものであって、いわゆる民主政治のもとにおきましては選挙によって公務員を選ぶのが普通でございます。したがいまして、選挙権が非常に大事な基本的人権のように考えられ、また一般にそのように言われておることも私も十分に承知しております。しかし、わが国の現憲法を見ますというと、やはり選挙人の資格、被選挙人の資格、こういうものは憲法にはっきりと規定があるわけで、十五条の第一項と四十四条を私どもは総合的に解釈をして、選挙権はいわゆる基本的人権とは違って基本的参政権ではございますけれどもやはり憲法四十四条の規定に基づいて少なくとも国会につきましては選挙の資格が与えられてくるんだ、私どもはこのように考えます。
○峯山昭範君　全然答弁になってないじゃないですか。最高裁の判決で明確になっていると言っているじゃないですか。これは全然答弁してないじゃないですか。
○多田省吾君　委員長、関連。
　いま峯山委員が質問したように、昭和四十三年の十二月四日の最高裁大法廷の全員一致の判決の中にはっきりと、「憲法十五条第一項は、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と規定し、選挙権が基本的人権の一つであることを明らかにしている」と最高裁で判例を下しているわけですよ。それに対して、選挙権は基本的人権ではないと最高裁の判例と違った答弁をしているのは、憲法八十一条あるいは九十九条の規定によって、国会議員として、発議者としてこの答弁は憲法違反であり成り立ちません。ですからその答弁を否定するまでは私たちはこの審議は続けられません。こんな憲法違反の答弁に終始している。
　それからもう一点は、先ほど峯山委員がおっしゃったように、円山委員の質問に対して憲法の十五条第一項の規定は私どもは選挙権とは考えませんと、これも誤っております。半分訂正しかかっていますが、はっきりまだ訂正していません。これは訂正を強く求めます。
　それから、憲法十五条第一項は立候補の自由を保障した規定ではなかろうか、これが通説だと、これも私は誤りだと思います。これも訂正しなければこの審議は続けられません。やはりこれは憲法問題で重要なところでございますから、はっきりした訂正あるいははっきりした答弁のし直しがあるまでは私たちは峯山委員の質問は続けられないと思いますので、理事会を開いて検討していただきたい。憲法上の問題です。
○委員長（上田稔君）　なお意見が相違しておるようでございますが、金丸君答弁を願います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私が再々申し上げておりますように、十五条の第一項は参政権の基本的な規定でございまして、その中には選挙に参加するとかあるいは公務員になるとか、そういうようなことも含まれておると言ってよろしいかと思いますけれども、これは抽象的な参政権であって具体的な選挙権の内容は四十四条によって規定されておるんだと、私どもはそのように確信しております。
○多田省吾君　十四日、十六日と違いますよ、全然。選挙権じゃないと言っているんだ。これは続けられませんよ。委員長、これは休憩してください。これでは何回同じことを言っても矛盾が重なるだけですよ。一番大事な憲法問題じゃありませんか。こんな答弁は納得できませんよ。これは休憩です。
○峯山昭範君　委員長、金丸先生もだんだん認めているわけ、自分の行き過ぎだったとか端的だったとかいろいろなことを言いながら。いま同じことを何遍も言っていますけれども、あれは全然私の質問には答えてない、全部すれ違いなんだ。先ほどから話もございますようにこれは最高裁の判決でも明確なんですよ。「被選挙権または立候補の自由が、選挙権と並んで、憲法十五条一項の保障する重要な基本的人権の一つであることを明らかにしている。」というのがこの四十三年の判決、これは出さなくても明確なんです。ですからそれは明確にしてください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、十五条の第一項は参政権の基本的な規定でございまして、最高裁の判決は私どもは私どもの言う基本的な参政権を認めたものだと、そういうふうに解釈をし、具体的な選挙権、被選挙権につきましては法律でやはり定めるんだと、このように考えてよろしいと、こういうふうに申しておるわけであります。
○峯山昭範君　これはやっぱり理事会で協議してください。答弁が全然もうだめです。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　発言を求めて発言してください。
○峯山昭範君　委員長、ちょっと休憩してください。そうでないと時間だけ過ぎてだめですよ。私は一時間同じことをやっているけれども同じ答弁で全然だめです。進んでないです。（「意見の相違だよ」と呼ぶ者あり）意見の相違じゃありませんよ。意見の相違じゃありません。
○委員長（上田稔君）　速記を起こして。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　どうも私のお答えを御理解いただけないようでございますけれども、第十五条の第一項は基本的な参政権の規定で、参政権と申しますというと選挙権とかあるいは被選挙権とかあり得るかと思いますが、具体的な選挙権、被選挙権につきましては四十四条で規定をされておるのだと、私は一貫してそのようにお答えをいたしてまいっておる次第でございます。
○峯山昭範君　委員長、時間が過ぎてしまうと困るんです。僕が質問した前段のことでいま言うているんだ。後段については一回も答弁なし、一時間やっても。ですから、これはやっぱり相談していただかなければ困ります、同じことばっかりやっているんですから。
○委員長（上田稔君）　金丸君、いまの点をちょっとはっきり言ってください。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど来申し上げておりますように、十五条第一項の参政権の中身としましてはいわば抽象的な選挙権とかあるいは立候補とか、これは参政の中身でございますからあるわけでございます。が、具体的な選挙権の中身とか、あるいは立候補の手続とか資格とかいうようなことについては、憲法上の規定もあり別個に法律で定められてよろしいんだと。いわば十五条の第一項は抽象的な規定であって、具体的な選挙権の中身とか立候補のことは別途法律で定めればよろしいんだと、こういうふうに考えておるわけであります。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　発言を求めて言ってください。静かにしてください。
　金丸君の答弁は憲法をそのとおりに読んでおるものでございますので、これはそのほかに言いようがないのではなかろうかと……（発言する者多し）
○峯山昭範君　僕は理事会を要求してます。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　たびたびお答えを申し上げて十分御納得いただかないで申しわけございませんけれども、私が再々申し上げておりますように、十五条の第一項は抽象的な参政権の規定であると。その中には民主政治のもとでございますから一般通念から申しましても選挙に参加する資格あるいは権利、あるいは立候補する資格、そういうものもそれは入ってまいりましょう。しかし、これは申し上げておりますように抽象的な選挙に参加する権利、立候補する権利でございまして、先般の御質問に対して私が十五条の第一項が選挙権の規定ではないと申しましたのは具体的な選挙権に関する規定でないと、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　立候補につきまして具体的なということを申し上げませんでしたのでいろいろ誤解を招いたようでございますが、あるいは私の表現が悪いのかもわかりませんけれども、十五条の第一項はそういう意味でやはり抽象的な立候補に関する国民の基本的な参政の権利の一環としての立候補の権利が認められる基本的な規定だと、こういうふうに私は解すべきであると、そして選挙権と同じように立候補につきましても別途法律で定められることは当然であろうと、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　委員長ね、何も金丸さんの答弁は変わってませんよ。初めからあれですよ。ですから、あれではいかぬいうて私は一生懸命言っているわけですからね。答弁になってないです。（発言する者多し）
○委員長（上田稔君）　それでは、十分間休憩をいたします。
　　　午後二時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時十分開会
○委員長（上田稔君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職選挙法改正に関する調査を議題とし、公職選挙法の改正について質疑を行います。
　この際、金丸君から発言を求められておりますので、これを許します。金丸君。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　先ほど峯山委員の御質問に対しまして私がお答えを申し上げました中で、改めて明確に申し上げた方がよろしいと思いますので、私の答弁を申し上げました中で三つの項目につきまして申し上げさせていただきたいと思います。
　第一は、憲法第十五条第一項の中に形容詞なしに選挙権が含まれていないと申しましたのは不適切でございました。
　第二に、憲法第十五条第一項はむしろ立候補の自由を保障しているというのが通説であると私が申しましたが、ここは立候補の自由をもと言うべきでございました。
　第三は、選挙権に関する事柄でございますが、選挙権は天賦人権という意味での基本的人権ではないと言ったのでございまして、広い意味では基本的人権に含まれていると考えております。
○峯山昭範君　先ほどから一時間近く議論をいたしましてただいまのように三点訂正をいただいたわけであります。したがいまして、私はいままで公職選挙法の自民党案につきまして相当いろいろな角度から質疑をやってまいっているわけでありますが、この三点にわたりましてどういう点がどうなっているかということは相当精査しなければならないと思っております。
　したがいまして、第一項の、第十五条第一項の中に選挙権が含まれていないというこの発言につきましては、形容詞なしにそういうことを言ったのは不適切ということでありますから、これは間違いということが明らかであります。
　それから第二項の、いわゆる第一項はむしろ立候補の自由を保障しているというのが通説であるということを言ったのは、立候補の自由をも含まれていると言うべきでありましたということでありますから、これはいままで立候補の自由を保障しているというその通説を覆したことになりますので、これも間違いでありますので、今後の質疑の中でどういう点があるかという点は詳細に精査する必要があると考えております。
　それから、三番目の問題はわれわれとても納得できる問題じゃありません。これは選挙権は天賦人権という意味での基本的人権ではないと言ったのであって広い意味では基本的人権に含まれているということでありますから、いわゆるこの選挙権は基本的人権ではないということとはこれは真っ向から対立いたしております。したがいまして、いままでの基本的人権ではないと前置きなしにおっしゃっている部分については、これは会議録をすべて訂正をしていただかなければならないと思っております。また、この選挙権は天賦人権という意味での基本的人権ではないという言い方は、少なくともこれは古い時代の考え方でありまして、最近の学校の教科書、あるいはいろいろな大学の試験、いろいろなものを調べてみましても、基本的人権の中に明確に選挙権というのが出てまいります。これはもちろん参政権の中に出てくるわけでありますが、そういうふうな意味でこれも、こういうふうに広い意味では基本的人権に含まれるというふうな、そういう選挙権というものが軽いものではないというふうに私たちは考えております。
　さらに、少なくても現在の時点におきましては、昭和四十三年の最高裁の判決がやはり最終的なものであろうと考えております。そういうふうな意味で、この最高裁の判決が、「被選挙権または立候補の自由が、選挙権とならんで、憲法一五条一項の保障する重要な基本的人権の一つであることを明らかにしている。」、こういうふうに解説があるわけでありますが、そういうふうな意味でもこの基本的人権の重要さというのが明確になっております。
　そういうふうな意味で、少なくともこれから——そのほか、実は私きょうこの委員会で指摘する事項の一つだけいまやったわけでありますが、実際はもっといろいろな角度から質問をしなければなりませんが、きょうは私の質問の持ち時間がこれで終わりますので、とりあえずきょうはこれで終わっておきたいと思います。しかし、先ほど発議者の方から訂正の発言がございましたので、これをもとにいたしましていままでの会議録をさらに精査をいたしまして、改めて質問をさせていただきたいと、そういうふうに思っております。
○近藤忠孝君　約二時間余にわたる空転を経験しまして、私はなぜそうなったかと思いますと、やはり発議者の中に選挙権と被選挙権を何とか基本的人権でないかのように言いつくろって、その結果、選挙権や被選挙権の内容を法律で自由にできると、憲法の枠なんかないというような形をつくろうという、こういう無理な考えが基本にあったんだと、こう思うわけです。そういう意味で私はそういう態度こそ根本的に変えるべきだと、こう思います。この点では、私が前回指摘をしました本法案の党利党略性、これも客観的にはまさに党利党略性なんですが、そうでないと言いつくろうところに無理がありました。
　私は、これは先ほどみたいに一時間余の時間をかけないで率直に撤回を求めたいと思いますが、前回私が自民党の内部文書を示しまして、そこでこのような部外に対して調査を委嘱したことはないかとこう聞きましたら、二回にわたってそういう委嘱をした事実はない、こう答えたわけであります。これは私は明らかに事実に反することだと思いますが、率直にこの発言が誤りである、この事実はお認めになり、この発言は撤回されますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私ども政策審議会の内部におきまして検討して、いろいろ案を審議しております中ではそのようなことはなかったのでございますけれども、先般御指摘のように総務局の方で依頼があったことがわかりまして、先般そのように私も正確に記憶いたしてございませんでしたのでそういうことはないと申し上げたわけでございましたが、これは私の記憶違いでございましたので、その点はどうぞ御了承いただきたいと思います。ほかに何ら他意はございませんでしたので御了承いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　自民党内の部局の問題にしてしまったのですが、そうだとしますともう一言言わなければいかぬです。
　と申しますのは、先週のＮＨＫの国会討論会で自民党の梶木国対委員長は、この文書につきましてわが党の市川国対委員長が出しましたらこう言っています。どこから出てきたかわからぬような無責任な文書、こう言っているわけですね。そして、司会者が党内文書ではないのですかと言いましたら、でかい声でないないと二回も繰り返した。となりますと、私はいまの部局の問題と言うにはこれまた余りにも無責任な発言ではないかと、こう思います。
　そこで改めてお伺いしますが、まずこれが党内文書であるということ、梶木さんは否定していますけれども、これはまず自民党内の党内文書であるかどうか。あることは間違いないですけれども、これはお認めになるかどうか。もう一つ、私はそんなことをおっしゃるならこれはぜひもう出して、党利党略でないとおっしゃるなも堂々と出して、ひとつ公にしてみんなで議論すべきだと、こう思いますが、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもの党で依頼してつくった文書であるということは間違いないと思っております。ただ、私どもの内部の一資料でございまして、私どもがこの法案を作成し、このような案を決定いたします上の単なる一資料にすぎなかったわけでございますので、その点はそれでどうぞ御了承をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　私は自民党が党利党略でないと言うのであればこれは出すべきだということを改めて要求します。
　そこで、法務大臣、大変お待たせいたしましたけれども、大臣の基本的なお考えをお聞きしたいのですが、選挙というものがこれは代表民主制の主柱であって、特に国民代表原理という面から見ますとまさに私は選挙法こそが本当の憲法だと、こう思いますし、そのように指摘されております。法務大臣、法を預かる大臣として選挙法をそのように理解しているかどうか、いかがですか。
○国務大臣（坂田道太君）　公職選挙法は日本国憲法の精神にのっとりまして民主政治を実現いたします方法を定めますきわめて重要な法律であるというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、選挙法の中身が憲法違反になりますと、まさに選挙法こそ憲法なんですから、そのことによって憲法そのものが改正手続を経ないで変えられてしまう、まさに実質的な改憲になってしまうのではないか、そう思うわけです。そういう点では私はこの法案の違憲性問題、憲法違反かどうかというこの問題の討議は徹底して行われるべきだと、こう思いますが、これは法を預かる法務大臣の立場からもそうだと思うのですが、どうですか。
○国務大臣（坂田道太君）　これはこういう基本的な問題につきましで国会で自由に御討議いただくということは当然なことではないかというふうに思います。
○近藤忠孝君　自由にやるのはあたりまえなんですが、特に私が言っているのは憲法違反かどうか、特に合憲性問題、これは特に徹底的に審議をするのが私は国会に与えられた責務であると、こう思うのですが、法務大臣の立場から考えてどうかということなんです。
○国務大臣（坂田道太君）　とにかく法律に基づいて事は行わなければいけないというのがわが法務大臣としての考えでございますから当然だと考えております。
○近藤忠孝君　そこで、発議者にお伺いしますが、憲法問題は一番大事な問題であり、いま法務大臣も言ったとおり徹底してやってほしいというのを法務大臣の立場からもそう言われたわけです。ところが、四月二十八日、峯山委員のまさにこれから本格的な憲法議論に入ろうとする場所で質疑打ち切りがあったわけですね。ということは、私は発議者も含めて自民党としてはいま法務大臣も触れられた一番大事な憲法問題、これを避けて通ろうとしたんだ、こう指摘せざるを得ないのです。発議者、どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは提案者でございますので、御審議のございます限りは十二分に御審議をいただきたいと、そして御質問の点はお互いに明確にさせて、違憲性なんかのないように努力をすべきである、かように考えております。
○近藤忠孝君　そうしますと、動議を出した方はいまいませんけれども、しかしそれを受けて委員長が何か紙切れを読み上げられたですけれども、委員長としてはこの一番大事な憲法問題を避けて通ってもいいと、あの当時はそう思っていたのですか。
○委員長（上田稔君）　憲法問題を避けて通るために質疑を打ち切ったのではないかという御質問でございますが、その問題につきましては、質疑を打ち切りました問題につきましては理事会にお諮りをいたしまして、そして結論を得ていただいてこの開会に至っておるのでございます。
○近藤忠孝君　そこまでお答えいただくなら、もっと前をお答えいただきたいですね。
　ですから、私お聞きしているのは、あの二十八日の段階で委員長としては、動議があった、それに対して憲法問題を避けて通っていい、やってしまおうと、こうお考えになったのでしょう。その当時の気持ちです。いかがですか。
○委員長（上田稔君）　憲法論議はそれまでにも出ておったのでございますが、そういう避けるためにやったのではないのでございまして、動議が出たものでございますからそれを採択をしたのでございます。その後理事会においても討議していただきまして、決まって、この開会ということになっております。
○近藤忠孝君　再開にわれわれも合意したわけですからその点はいいのですが、私は少なくとも一番大事な問題を避けて通ろうとした、そのことは今後絶対してはならないということを委員長に特に要望して、次に入りたいと思います。
　そこで、発議者にお伺いしますけれども、盛んに本法案が憲法に適合する合理的な制度であると、その合理的な制度として拘束名簿式比例代表制を採用した、こう繰り返し述べておるんです。ということは、それは現行全国区制に比べてより憲法に適合しより合理的なものという、そういう趣旨なんでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　制度全体として考えまして、現行の制度には繰り返し申し上げておりますようないろいろと無理な点がございますので、私どもが提案をいたしております制度の方が合理的と考えておると、こういう意味でございます。
○近藤忠孝君　私、合理性の中身についてはもちろん絶対反対です。しかし、合理的かどうかという判断が一つあったというのは一つの論点ですね。もう一つは、より憲法に適合するかどうか、そう考えたのかどうか、現行全国区制より今回出した法案が憲法上の問題としてもより合理的かどうか、その点はどうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　現行法と私どもの提案をいたしております法律案とがどちらがより憲法に適合するかということは、比較の問題ではございませんで、私どもが提案をいたしております法律案は内容としてより合理的でありまた憲法にも適合しておる、私どもはこういうふうに考えておると、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　そういう点では現行全国区制にはほとんど憲法上の問題はなかったわけですから、疑義はね。そうだと思うので、いま金丸さんがおっしゃったとおり憲法問題としては拘束名簿式比例代表制にしても憲法違反にならないという、そういう意味にすぎないのじゃないか、そう思うのですが、そう確認してよろしいでしょうか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　おっしゃるとおりだと思います。
○近藤忠孝君　そうしますと、比例代表制についてこれは金丸さん自身も昨年の十月の本会議でこう答弁しています。
　この法律は「現在の段階におきまして最も合理的な最善のものと確信をいたしております。比例代表制は、むしろ多数政党よりも少数政党に有利な制度というのが欧州各国におきましても常識でございます。比例代表制は、ヨーロッパにおきましては少数政党がいわばかち取った選挙制度で、多数党から出すということはきわめて例外で、比例代表制は多数と少数とを問わず最も合理的な議席配分の制度だと、かように考えております。」こういうふうにですね。
　ということは、いわゆる合理性、盛んに言っておりますが、それはいまここで示された比例代表制の特質、少数もより出てくると、少数もちゃんときちっと出てくるという、まさに少数派の方が求める制度であるというようなことも含めてその点が合理的であると、そうお考えになっての提案ですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　この案の一つの長所と申しましょうか、現行制度に比べまして、そういう意味に考えております。
○近藤忠孝君　ちょっといまの意味はよくわからないですね。やはり比例代表制の特色として言っておるんですか、これはただ一つだけであってそのほかにもたくさんあるというのですか、比例代表制の合理性の根拠。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　比例代表制そのものによりましては多数党、少数党、得票ができるだけ死に票がなく議席に結びついてくるという意味で私どもはより合理的だと。ただ、今回の拘束式比例代表制の制度をとりますというと、個人本位の全国にわたる選挙運動が不必要になりまして政党本位になってまいりますから、過大な費用がかかるという欠点が改められる、そういうような長所も一つはある、こういう意味でございます。
○近藤忠孝君　金がかからない選挙ということが理由に言われていますので、それも一つだと思いますけれども、しかし基本はあくまでも国民の支持の割合に基づいて議席が配分できるというところに比例代表制の特色があるという理解と、こう伺いました。
　そこで、具体的にお伺いしますが、そうだとしますと、五人以上の国会議員、四％以上の直近選挙における得票、それから大変大きな多額の供託金と厳しい没収規定、この三要件がどうしてこの拘束名簿式比例代表制に不可欠なのか、ここを具体的に御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、日本の現在の政党の実情を考えましたり、全国にわたる選挙運動、またほかの確認団体の制度等を考えまして、私どもがこの法案で規定しておりますような要件を満たす政治団体が名簿を提出できる政党とすることが適当であろう、こういうふうに考えた次第でございます。
○近藤忠孝君　適当かどうかの問題以前に、私お聞きしているのは、この比例代表制にはさっき申し上げた三要件がなければ比例代表制と言えないのかどうか、これが欠けてしまうと比例代表制がなくなってしまうのかどうか、その点どうですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私どもは、総体的に考えまして、現在のわが国の状況からいたしまして、この案で規定しておりますような要件を満たす政治団体が名簿を提出できる政党とすることが妥当であろう、こう考えたわけでございます。ただ、このような要件を満たさなければ比例代表制という制度が考えられないかというと、私どもは申し上げておりますように私どもの案がベストとは思っておりません。いろいろと御論議もあろうかと思います。その方がよりベターだということであれば、私どももこの原案の政党の規定に拘泥するものではございません。
○近藤忠孝君　そういたしますと、必ずしもこれは不可欠ではないというお考えですね。うなずいていますが、そうしますと、昨年の十月以来この委員会で金丸さんがお答えになってきた議論、これは憲法違反でないという論拠として、この三つの要件というのは拘束名簿式比例代表制導入に必然的に伴う制約であり、だから憲法違反ではない。要するに、拘束名簿式比例代表制が憲法違反でないから、だからそれに伴って出てくる三つの要件、これは不可分なんだ、だからもう中身を一々論ずるまでもなくこれは合憲だ、こういう立場をとってきたわけですね。そうでしょう。そのお考えはいまここで直ちに撤回されますね。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　御質問の趣旨を私が的確に把握しておるかどうかわかりませんが、ただいま申し上げましたように、拘束名簿式比例代表制を採用し、政党本位の選挙運動を行うということを基本に考えまして、その政党の要件としてどの程度がいいかということから三つの要件を私どもは考えたわけでございます。その一つでも欠ければどうとかいうことはございませんし、三要件が違ったら拘束名簿式の比例代表制にはならないとか、そういうこともないと思います。それはやはり政党要件の妥当性の問題ではなかろうかと思います。憲法問題はまた別個の問題ではなかろうかと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、私はこれから具体的に個々の憲法上の条項に反するかどうかという質問に入りたいと思うのですが、そこでひとつお約束いただきたいのは、私の質問に対して今後一切——先ほど申し上げたようにたとえば平等の原則に反するということを指摘した場合、それはこの拘束名簿式比例代表制導入に伴う必然的なもの、制度の制約だから合憲だと、そういうことは一切言わないと、（「言うよ、言わなきゃしようがない」と呼ぶ者あり）言わなきゃ確かに違憲になっちゃうんですよ。ですから、そう言わないとお約束いたしますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　これはお答えを申し上げたこともございまするし、憲法との関係におきましては、やはり私どもの提案をいたしておりますこの制度と申しましょうか、憲法全体に適合する合理的な制度だというふうに考えておりますので、その点はむしろ逆と申しましょうか、私どもはおっしゃいますような中身のものであるからむしろ憲法に適合するのだと、こういうふうに考えておるわけでございます。どうも御質問の御趣旨とは違うようでございますが、私どもはそのように考えております。
○近藤忠孝君　私は憲法論のいわば前提問題としてきわめて大事なことだと思うのです。ということは、われわれ共産党と自民党と一致する部分もあるのです、確かに。それは拘束名簿式比例代表制はよろしい、それは憲法違反ではないという点なんですね。しかし、あくまでもそこまでなんです。問題は、自民党案のような三つの要件は何も比例代表制に伴って必ずなければならぬものじゃないのです、そうでしょう、それは認めたわけですね。
　私がこれから指摘したいのは、その三つの要件がこれが憲法違反じゃないか、あくまで憲法違反の原因になっておるのはこの三つの要件の問題です。拘束名簿式は憲法問題と関係ないのです。むしろこれは合憲だという説で私は自民党とある意味では同じでいいと思うのです。そこで、私がこれから指摘した場合に、いままでの議論を見ていますと、必ず拘束名簿式比例代表制採用に伴う必然的な制約だからそこで合憲にしたんです。そこははっきり分けて考えましょうね。それはお約束できますか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　具体的な御質問によってお答えをする以外にはないと思います。
○近藤忠孝君　そうすると、私の質問次第によっては、まあそこでたとえば詰まってしまって、それでこれはどうしても憲法違反に該当しそうだという場合に、それに対しては全然もう答えない。そして、拘束名簿式比例代表制が合理的であり合憲であり、それに伴う制度だと、だから合憲だと、またまたおっしゃるおつもりですか。
○委員以外の議員（金丸三郎君）　私はそのように抽象的なことではお答えが申し上げかねると思います。具体的にこの点が一体憲法上どうなのか、具体的に御指摘をいただいてそれにお答えをさせていただきたいと思います。