Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　オーソドックスにやっていただくのが、王道を踏めるようにするのがいいというのは、それは本当におっしゃるとおりだと思うんですけれども、私のお世話になっている、もと勤めていた会社の社長が、人間はインセンティブと性格の奴隷だと言っておりましたけれども、やはりその王道を踏ませるためには、王道を踏ませるためのインセンティブをきちんと設計しておかないといけないのかなというふうには思います。
　なので、要するに、王道の反対が邪道なのか何なのかわからないですけれども、バイパスをとりたい人が出てこないような、そっちに対してはディスインセンティブをつくっておくということ、それも必要なのではないかなというふうには、今現状思っております。
　結局、受験回数の制限については、撤廃することは私はいいことだと思いますけれども、五年以内なら受かりやすいというデータがあるというふうに大臣がおっしゃっていただきましたが、それは統計的に恐らくそうなんでしょう。恐らくそれはそのとおりだと思いますけれども、かといって、結局、五年で打ち切りにするというのは、自分で自分の人生を決めることに対して、国が要は五年でやめなさいと強制的にレッドカードを出してあげる、そういういわばパターナリスティックな制度でもあるのかなというふうに思っていて、確かに有為な人材であるのでほかで活用していただきたいというのもあるかもしれないですけれども、自分がリスクテークをして、それでも司法試験を受けたいと思う人が仮にいるのであれば、年数制限というのは取っ払ってもいいのではないかなというふうに私自身は考えております。
　先ほど大臣が、法学部と法科大学院について手厚くとおっしゃっておったので、ちょっと順番を変えて、通告で五番というふうにしておったところについて伺います。
　いい言葉でおっしゃると、恐らく手厚くなんだと思います。法学部で、大学四年間なのか、教養学部が終わってから二年間なのかはさておき、法学教育を受けて、その後、法科大学院に二年または三年ということで、非常に手厚くしております。
　しかし、先ほど私が指摘しましたとおり、大学の法学部なるものが存在していることによって、非常に有能な、法律に対する理解を非常によくしている方々が、資格があるなしにかかわらず、在野にはいっぱいおるわけですね。私自身も企業法務という仕事をやっておりましたが、クライアントで出てくる法務部の方々は至って非常に優秀でして、こちらが最初はいろいろ教わって、法律知識をむしろお客さんから学んでいくというようなこともあったわけですね。
　やはり、資格のあるなしを問わず、さらに言うと、前回の参考人質疑のときに、先ほど高橋先生も触れていらっしゃいましたけれども、宮脇先生なんかもそうですが、企業やお役所の中、地方の役所の中で、法律に対する理解度が高い人は必要である、そのニーズはたくさんあるといいつつ、それが弁護士であるかどうかについてはやはりお茶を濁すんですね。
　やはり、非常に有能な、法律に対する理解をしている人たちがたくさん世の中にいるという中で、この法科大学院という制度を屋上屋のようにもう一個くっつけることによって、リダンダントであるというか、これによって、法科大学院の存在意義というのは本当に司法試験に受かるためだけのものになってしまっているわけですね。他方で、行っても受からないとなったら、やはり行かないというふうに思う人がいるのは当然なんだろうと思うんです。
　法科大学院という制度をもし維持するとするのであれば、やはり法科大学院で法律教育を全て独占するという発想にならないと、法科大学院と法学部のすみ分けというのを理屈で考えてもなかなか難しいと思うんですけれども、そのあたりについて御所見をいただければというふうに思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院は、法曹養成に特化した実践的な教育を行う大学院として設立されまして、プロセスとしての法曹養成の中核機関として、法学部において法的素養を身につけた者とともに、法学部以外の学部出身者や社会人など多様なバックグラウンドを持った者を広く受け入れ、二十一世紀の司法を支える、質、量ともに豊かな法曹の育成を目指しているものでございます。
　一方、法学部でございますけれども、法的素養を備えた人材を社会のさまざまな分野に送り出す機能を持つものとして位置づけられておりまして、具体的には、行政部門や民間企業などのさまざまな分野で必要とされる法的素養を養うため、法学の基礎教育をベースとした幅広い教育に取り組むということが期待されているものでございます。
　実際、法科大学院をつくるときに、中教審の方で法科大学院の設置基準につきまして議論をさせていただいております。その中で、法科大学院ができることから、そのすみ分けということで、法学部の学部段階におきましては、例えば、法的素養を中心とした教養教育に重点をシフトする、あるいは複数の学部・学科の専門科目を同時に履修するようなカリキュラムを工夫する、あるいは法曹以外の法律関係専門職の養成を中心にするというような、より多様な教育のプログラムの展開が考えられるというような議論があったわけでございます。
　実際のところ、法学部につきましては、例えばコースの中で、法学部というのは学部の名称でございますけれども、その中で、例えばビジネスローとか、国際関係法とか、公共法務とか、法と情報とか、法曹とか、ある程度、法学部の中でもそういう機能分化といいますものが出てきておりますし、先生御案内のとおり、さまざまな分野、小売業とか、金融業とか、保険業、あるいは公務員、そういったものに法学部の学生というのは展開しているということでございます。
○椎名委員　済みません、この質問はそういえば文部科学省にしていたんです。大臣に聞こうと思って、今言ってしまいましたけれども。
　今、文部科学省の方からおっしゃっていただきましたけれども、社会に対するさまざまな法的素養のある方々をふやしていくということ、これがまさに、法曹養成制度改革、司法制度改革のときにうたわれていた法曹人口拡大の潜在的ニーズというものを既に実は実践しているわけですね。
　要は、最終的に資格があるかないか、要するに、民間という意味なので基本的には弁護士ですけれども、弁護士の資格があるかないかというのは、有償で法律サービスのアドバイスをし、そして法廷に立つことができること、ただそれだけなわけですね。そうでない法律実務のニーズについては、法曹資格がなくてもできるわけですね。なので、今までの法学部の存在そのものにより、図らずもおっしゃっていただきましたけれども、多様な法的理解をしている方々が世の中にあまたいるわけですね。
　さらに言うと、法律隣接職もたくさんあるわけですね。司法書士、社労士、行政書士、弁理士、税理士といったような法曹隣接職が、それぞれ法律実務と専門分野に特化した法律に関連する実務を行っているわけで、本当に弁護士のニーズというのがではそこまで潜在的にあったかどうかという話にやはりならざるを得ないんだと思うんですね。
　私が法学部を撤廃するということについて申し上げているのは、こういった潜在的ニーズを無資格の優秀な在野法曹と法律隣接職で埋め合わせているがゆえに、法曹有資格者の企業内のニーズとか法曹有資格者の役所の中でのニーズとかが上がらないんだというふうに思っているんですね。
　なので、もし仮にこの法科大学院という制度にこだわるのであれば、やはり法学教育を独占することが必要なのではなかろうかというふうに必然的な結論としてなるのではないかと僕は思っているんですけれども、できれば大臣のコメントなんかをいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　この前の法曹養成制度、プロセスを中心としてやっていこうという改革、私、今になって、法務大臣になって思いますのは、あの当時、やはりきちっと議論を煮詰めていなかったなと思うことが幾つかございます。
　その一つは、今委員がおっしゃったように、学部で法学部というものがこれだけたくさんの法学士を誕生させて送っている、その方たちが社会を支える、いわゆる法律家というのではなくても社会を大きく支える役割を果たしている実績がある。そこにいわゆるロースクールという日本のそういう制度があって、ロースクールというのはどちらかというとアメリカの仕組みだと思いますが、そういうものをいわば接ぎ木して、そこの接ぎ木のところ、接ぎ木したときにどういう問題が生じてくるのかというのを、十分に問題点を煮詰めていなかったということが今いろいろな問題を生んでいるというふうに私は思っております。
　他方、先ほど階委員の御質問にもお答えしたんですが、では、昔のシステムであればどうか。
　昔のシステムで、確かに、法学部で立派に法を修得して、司法試験、裁判官や弁護士にはならないけれども、きちっとやっておられる方がある反面、いわゆる法曹資格を取るために、一点に、やはり司法試験というものに相当大きな重圧がかかり、そこで余りにもテクニカルな勉強に走ったり、いろいろな意味での問題が生じてきた。
　先ほど、何も五回五年なんて見る必要があるのか、パターナリズムに過ぎるじゃないかという椎名さんのお考え。それも、当時、なかなか受かる保証もなくて、何回も何回も司法試験に挑むという、私もその一人でしたが、そういう中で、やはり若いときにある程度頑張ったらどこかに転身するということも考えないと人生無駄だぞというような、当時の一点の負荷から、今のようなでは五年で三回だというような議論になってきたんだと思うんですね。
　だから、こういう制度をつくったけれども、いろいろなものを実は未解決のままに今来ていると思います。
　それで、いろいろな御意見がある中で、私が思っておりますのは、やはり接ぎ木がよかったかどうか。
　今まで椎名さんの御議論を聞いていますと、その接ぎ木が、木で竹を接いだようでよくなかったと多分おっしゃっているんだと思うんです。私は、制度をつくったらそうしょっちゅう変えられないし、一度接ぎ木をしたらやはり、その接ぎ木が何とかうまく育つように持っていけないかという、どちらかというとそういう立場で今やっております。
　ですから、若干、椎名さんの問題意識、それはそうなんだよなと思う点と、かつての問題点をどう乗り越えるか、そこで実は股裂きに遭っているような心境でございます。本当にいろいろなことをよくお互い議論していかなきゃいけないと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　私自身も、旧試験みたいな制度に戻すか、法科大学院が全て、要するに、医大のように、法学教育をギルドのように独占し、法律実務家、隣接職を含めてそこからしか生み出されないというシステムにするか、多分二択だと思っていて、僕は、どちらに対しても割とニュートラルで、どっちでもいいと正直思っているんです。ただ、今の大臣がおっしゃる接ぎ木の部分は、やはり決してうまくいっていないと思うんですね。
　世の中で法曹資格がなくても活躍されている実務家の方々がたくさんいらっしゃる中で、やはり無責任に法曹人口の拡大というのを訴えるのはいささかどうかなというふうには思います。でも、法律実務家のニーズというのがあることは事実です、それが法曹かどうかはさておき。
　であると、法律隣接職に対する制度そのもの、法律隣接職の制度と大学法学部により生み出される在野法曹、これらは全部セットで議論をしていかないと、法科大学院のカリキュラムの改革だけをやっても、恐らくまた問題が起きるのではないかというふうに僕は思っているので、ぜひ大臣にも幅広いところについて問題意識を持っていただきたいなというふうに私自身もお願いを申し上げたいというふうに思っています。一人でしゃべり過ぎて余り質問ができない中で、もう時間になってまいりました。
　さて、先ほど、飛び級という話を大臣の方からおっしゃっていただいたので、飛び級というところについて最後に文部科学省に御質問をさせていただこうかなというふうに思います。
　今現状、予備試験というのは半ば、いわゆるエリートコースのようになってしまっているわけですね。私の所属していた大手法律事務所のようなところでは、予備試験合格者について、司法試験を受ける前から既にこの予備試験合格者に対する就職説明会みたいなことをやって、青田買いをしているわけですね。こういう状況が既に起きているわけです、正直なところを申し上げますと。
　恐らく、予備試験に受かって、ロースクールに行かないで司法試験に合格する人こそがエリートである、多分そういう発想に今立ち始めているんだと思うんですね。だから、これは、早期に資格を取得したい、できのいい学生がそう思ってそう努力をしてきた結果、やはりそうなっているんだと思うんですね。
　予備試験について、こういうバイパスは、受験制限を設けるなり、変えていくべきであるという議論はもちろんあります。それは同じように検討していただくべきだと思うんですけれども、他方で、できのいい学生が人生を生き急いで、なるべく学校での学業とかそういったものを早く終わらせて、さっさと実務の仕事につきたいと思うニーズはやはり一定程度残るんだと思うんですね。そういう気持ちに対しては応えてあげる必要があるんだと思うんです。
　今現状、中教審なんかでも議論されているのは、法学部と法科大学院の間の接ぎ木の部分で飛び級ということが議論されているというのは私も十分存じておりますけれども、それ以前に、初等教育において、小学校、中学校、高校から大学というところ、それから高校卒業認定試験、高認試験、こういったところについて、飛び級なるものを認めていき、どんどん早く大学に入ってもらって、大学も早く卒業してもらって、法科大学院もどんどん早く卒業してもらって、早く実務についてもらうという、できのいい学生に対するスピードコースというか特急コースみたいなのを準備してあげてもいいんだと思うんですね。
　しかし、例えば高認試験なんかですと、高認試験を受けることはできます、大学受験もできますけれども、大学に入学できるのは十八歳からとか、年齢制限がついているんです。
　初等教育におけるこういった飛び級等を認めていくということも将来考えなきゃいけないと思いますけれども、文部科学省の御意見をいただければというふうに思います。
○有松政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、飛び級を含みますいわゆる学制のあり方につきましては、日本の教育の根幹にかかわるものでございますので、丁寧な議論が必要だというふうに考えております。
　一部、高校から大学への飛び入学ですとか大学の早期卒業については既に法的に可能なものがございますけれども、現在、教育再生実行会議におきまして、個人の能力とか適性に応じました学びの保障を含みます学制改革についての検討が行われておりまして、その中で、高校の早期卒業の制度化といったような、いわゆる飛び級についても論点に上がっているところでございます。
　委員御指摘の点につきましては、文部科学省としても、この教育再生実行会議の議論の動向を引き続き注視してまいりたいというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間も来ましたので終わりますけれども、ぜひその中でも議論をしていただきたいなと思います。
　今現状、飛び入学というのは恐らく、高二を卒業したら大学に行けるとかそういう制度だったと思いますけれども、別に高二に限らなくてもいいわけですね、十五歳でも十歳でもいいんだと思うんです。
　アメリカなんかでもよくありますけれども、十歳で大学を卒業して、博士号を取って、何かすごい、よくわからない、非常にできのいい研究論文を書くみたいな、そういうスーパーチルドレンみたいなのがごくまれに世界の中にはいたりするので、そういう人たちに対しても道を用意してあげるということが、今後の日本の発展にとって僕はすごく必要だというふうに思いますので、お願いを申し上げて、終わりたいと思います。
　本日はありがとうございます。
○江崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、司法試験法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江崎委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、大塚拓委員外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及び結いの党の共同提案による附帯決議を付すべしものと動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。階猛君。
○階委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　司法試験法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　我が国における法曹養成制度は、法曹となるまでの時間的・経済的負担感の増大や司法試験合格率の低迷、弁護士の就職難等を理由として法曹志望者の減少が続くという危機的な状況にあるにもかかわらず、抜本的な改革は進んでいない。このような状況を踏まえ、内閣に設置された「法曹養成制度改革推進会議」においては、既定の検討事項及び検討予定にとらわれることなく、有為な人材が数多く法曹を志望するよう、司法試験合格者数の現在の法曹需要に見合う数への削減等あらゆる方策を早急に検討し、速やかに実行すること。
　二　法科大学院の入学者数が定員の六割程度にとどまっていること、多くの法科大学院について修了者の司法試験合格率が低迷していること等、法科大学院の置かれている現状を直視し、法科大学院の教育水準の改善に向けて、法曹として求められる資質・能力の養成に必要な教育指導に加えて司法試験の合格に向けた指導を強化することや教育資源の有効活用等に取り組むこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○江崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江崎委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。谷垣禎一法務大臣。
○谷垣国務大臣　ただいま可決されました司法試験法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○江崎委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○江崎委員長　次回は、来る十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時六分散会
平成二十六年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中村　裕之君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　細野　豪志君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　椎木　　保君　　　　中田　　宏君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　　望君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　参考人
　　　（京都市長）　　　　　　　門川　大作君
　　　参考人
　　　（常葉大学教職大学院教授）　　　　　　　　　　　　小松　郁夫君
　　　参考人
　　　（大津市長）　　　　　　　越　　直美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　大野敬太郎君
　　桜井　　宏君　　　　　勝沼　栄明君
　　野中　　厚君　　　　　池田　道孝君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　遠藤　　敬君　　　　　三木　圭恵君
　　椎木　　保君　　　　　中田　　宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　野中　　厚君
　　大野敬太郎君　　　　　神山　佐市君
　　勝沼　栄明君　　　　　鬼木　　誠君
　　星野　剛士君　　　　　中村　裕之君
　　中田　　宏君　　　　　椎木　　保君
　　三木　圭恵君　　　　　遠藤　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　桜井　　宏君
　　中村　裕之君　　　　　宮内　秀樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、京都市長門川大作君、常葉大学教職大学院教授小松郁夫君及び大津市長越直美君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず門川参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、小松参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　ありがとうございました。
　次に、越参考人にお願いいたします。
○小渕委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本ともひろ君。
○山本（と）委員　皆様、おはようございます。
　本日は、門川参考人、小松参考人、越参考人と、三名の参考人の皆様、当委員会の地行法改正の審議に御参加をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は自由民主党の山本ともひろと申します。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
　早速ですが、私は今、選挙区、神奈川四区というところでございまして、横浜市栄区、鎌倉市、逗子市、葉山町が私の選挙区で、そこが地元で日々活動をしているんですが、実は私は、そこが地元ですが出身地ではございませんで、私の出身地は京都でありまして、生まれ育ちは京都なんです。きょうは参考人で門川京都市長にお越しいただいて、よもや国会で私と門川市長がこのような審議をするとは私も夢にも思っておりませんで、大変光栄なんです。
　きょうは三人の参考人に来ていただいているんですが、そういった御縁もございますので、まずは門川参考人にお聞きをしたいと思います。
　どういうことかといいますと、私は、今申し上げたとおり、京都生まれで京都育ちです。私の小学校は京都市立明徳小学校、中学は京都市立洛北中学校と、ずっと京都市の市立の、公立の教育を受けて育ってまいりました。
　御案内かもしれませんが、京都というのは、イデオロギー対立といいますか、そういった側面が随分強くあった時代もありますし、私は昭和五十年生まれでございますが、私の小学生時代、中学生時代を振り返ってみましても、その当時、私も小学生、中学生、子供でしたけれども、そんな私でも、あれっと思うようなことが実はよくありました。
　例えば、学芸会。本来であれば、いろいろな劇をみんなで楽しくつくって、それをみんなに披露する、そういった楽しい場でありますが、どうも、原爆の問題であったりとか戦争の問題であったりとか、そういった劇がなぜかやたら多く演じられたり、そういったこともございましたし、そういう意味合いでは、イデオロギー対立がある、そういった地域性。
　もちろん、京都は別に他の市町と特段変わりもありませんので、当然、他の地域でいじめがあれば、京都にもいじめ問題はございます。京都特有のそういったイデオロギー対立、あるいは、これは全国どこでも起こり得る、また起きているいじめの問題、そういう問題も抱えている京都で、今回、地行法の改正の中で、今までのいろいろなことを踏まえて、よりいい制度にしていこうと、みんなで議論をしているわけでございます。
　そういった中でも、その京都の特殊性、そういったところも踏まえて、イデオロギー対立、いじめの問題等々で、京都というところは、教育委員会と首長と、どういった役割をお互いに行って問題を解決してきたのか、処理をしてきたのか、対応をしてきたのか、お聞かせいただければ大変ありがたいです。
○門川参考人　山本議員の御質問にお答えします。
　ボーイスカウト等も活発にされておりまして、こうした場で私も答えさせていただくのを光栄に思います。
　冒頭にも説明しましたように、京都は非常にイデオロギー対立が厳しかった。同時に、これは私はいいことだと思うんですけれども、今も議会は極めて審議が活性化しております。大都市で初めて通年議会になりました。地方自治体は二元代表です。そして、すばらしい政治家が活発な活動をされます。これは民主主義が機能している町だな、このように思いますし、私もいい意味での緊張感を持って仕事に尽くしております。
　もちろん、今、市民に選ばれた市長として、もちろん教育長時代も、議会の承認を得て任命された教育長として、議会に対しても市民に対しても責任を負うのは当然であります。
　ただ、私は、選挙で選ばれるということは非常に大事なことでありますけれども、選挙というのは五十一対四十九で選ばれる。選ばれた者が全ての民意を代表しているわけでもない。そして、四年ごとに選挙が行われる。学校運営というのは、安定性、継続性があり、政治的中立というのは非常にわかりにくい言葉でありますけれども、その時々の為政者が教育内容まで、子供の大事な学校運営にまで介入を余りしない。一定の距離を置いて、首長が議会の承認のもとに任命した教育委員が、教育長が責任を持つ。
　そして、私は思うんですけれども、現行制度のもとでも、首長がしっかりと覚悟して、あらゆる法律を遵守して、その町の教育を理想に近づけられると思います。ないのは予算だけであります。予算は国でよろしくお願いしたいと思っています。条例制定の提案権も、予算権も、教育委員等の任命権もあります。
　時によって、他の府県なんかを見ますと、教育委員が充て職のようになっている、こういうことで、首長がほんまに責任を持って議会に提案しているのか、こういうことこそ改めていくべきだ、このように思います。
　そして、現場のＰＴＡや地域、ＰＴＡでも、いろいろな政党に所属している人もおられます。首長派とアンチ首長派、対立を持ち込まない、こういう配慮が現場のモチベーションを高めるんやないか、現場の学校運営への参画を広げるんやないかな。
　小松先生がおっしゃいました、コミュニティースクールがなかなか広まらない。京都でも当初そういうことがありました。今以上に地域の顔色を見て、地域の有力者の意向に沿った、親の意向に沿った学校運営をしなければならないんですか、こんなことがありました。そうではない、それを超えよう、こんな関係をつくろう、こういうことでやってきました。
　ちょっと話が長くなってよろしいですか。例えば、参観日。
　京都市では全ての学校で自由参観というのをやっています。月曜日のおはようの時間から金曜日の終わりの時間まで、一週間ずっと参観です。
　私の知人である教員が、えらいことを始めてくれたな、ふらふらになったと。おっちゃん、おばちゃん、お父さん、お母さん、ずっと、全部一週間授業を見はった、ふらふらだ。ところが、これを二回、三回やっていると平気になった。その次にどうなったか。先生、大変やな、わしらで手伝えること、ないやろか。
　ここまでの学校運営にいったときに、学校の隠蔽体質なんてなくなります。教育委員会の隠蔽体質なんてなくなります。現場から、私は変えていくべきだと思います。
　そして、いじめ問題です。
　京都市では、二十年前、平成五年、六年に全国的にいじめ問題が大きくなりました。全ての学校で、いじめ問題対策委員会を設置しました。校長を中心に、常設の機関として、いじめ問題対策委員会をつくる。そして、担任が抱え込まない。情報を共有する。そして、見逃しのない観察、手おくれのない対応、心の通った指導ということで、何度も何度も、校長研修、教員研修をやってきました。さらに、ＰＴＡや地域の課題としました。
　さらにもう一つ、子供です。
　子供を見張るような感じになってはいけない。子供の感性を、子供の正義感を育てよう。それぞれの生徒会活動を活性化する。そして、生徒会ですばらしい活動をしたところを、全市中学生会議というのを開催して、そして中学生が宣言をする、アピールを出す。大人に向かってアピールもする、子供に向かってもアピールする、そういう取り組みが今着々と進んできました。
　ことしの夏には京都市議会の議場を借りて中学生会議をやって、さまざまな各学校の生徒会の取り組みを持ち寄って、そして、いじめは許されない、同時に、どこの学校でもいじめは起こる、そういう生徒の主体性を尊重した取り組み、生徒の意欲を盛り上げる取り組みを、今、教育委員会、またＰＴＡや、京都には人づくり二十一世紀委員会という、百を超えるあらゆる団体が参画した、子供をともに育もうという、これは条例もありますけれども、そういうことをやっています。
　今、国で的確な法律をつくっていただきました。それに基づく条例をつくることで、この委員会をつくって、開かれた場で議論し、そして、九月ごろになると思いますけれども、条例をつくりたいと思います。そのときも、京都ならではの親の力、子供の力、地域の力を生かして、いじめを未然に防ぐ、同時に、いじめにきちっとした対応をする、そんな体制をつくっていきたい、このように思っています。
　京都でも、いつ何が起こるかわかりません。現にいろいろなことが起こっていると思います。そうしたこと、隣の大津市の事例もしっかりと参考にさせていただきながら、取り組んでまいりたいと思います。
○山本（と）委員　門川参考人、ありがとうございました。
　まさしく今おっしゃられたとおり、今、京都でも、そういったいろいろな試みで、開かれた学校運営、学校の現場をつくっておられる。
　まさしく冒頭お話をされた、かまど金の精神。かまど金と申し上げてもなかなか、京都以外の人たちには、何だろうというお話になるかもしれませんが、かまど別拠出金といいまして、かまどを持っている家は、その地域の寺子屋のような学校、そういった場所にお金を出して、そして知恵も出して、みんなで、地域で、その学校を運営していこうという、そういった、まさしくかまど金の精神。
　今、かまど別に拠出金を出してくれというのは相当難しい話になると思いますが、人を出す、知恵を出す、労力を提供するということは、その地域全体で可能だと思います。こういういい精神は、京都だけに限らず、いろいろなところで、そういった精神が広く普及して、みんなで地域の子供を育てていく、それで、公的機関もそれに協力をしていく、そういった制度が望ましいんだろうと、私も本当に心の底からそう思っております。
　今回の地行法改正の審議におきまして、この委員会でも、首長が暴走したらどうするんですか、あるいは教育委員会が暴走したらどうするんですかと。恐らくですけれども、どういった制度をつくっても、その制度を運用するのは人でありますので、暴走する人は暴走するでしょうし、それを、制度によってその人間の動きを縛るということは、本当は、本来不可能だと思うんです。
　だからといって、では、暴走する人は暴走するんだから仕方がないじゃないかというわけにはまいりません。きちっと我々でいい制度をつくって、地域の子供たちを、よりよい大人になってもらうように、よき公民になっていただけるように、みんなで支えていく。今回はそのための地行法の改正案が政府から出てきたと思っております。
　きょうは、三人の参考人の皆様に来ていただいて、いろいろな立場からまた御意見をいただくわけでございますが、その御意見も我々はしっかりと受けとめて、いい制度を、ともに皆さんで協議をしてつくってまいりたいと思います。
　まだ、小松参考人と越参考人に、私、御質問をたくさん用意してまいったんですが、残念ながら時間が参りましたので、質問をこれで終わりにさせていただきたいと思います。
　きょうは、まことにありがとうございました。
○細野委員　きょうは、三人の参考人の方々から、それぞれの立場から非常に有益なお話をいただいたと思います。冒頭、心より感謝を申し上げます。
　特に、越参考人には、御遺族の方の手紙を代弁する形で御発言をいただきました。私も、越市長にももちろんお伺いしたいことがありますが、御遺族の方に聞くような気持ちで質問させていただきますので、まず、よろしくお願い申し上げます。
　御意見をいただいて、非常に明確な方針を持っておられるということを感じました。ぜひ、大津でのあのいじめ事件のときのことを少し、当時は市長ではおられなかったわけでありますが、その後の経緯も含めて一番御存じなのが越市長でありますので、お答えをいただきたいと思います。
　仮に、教育長の暴走というものがこれからも起き得るとした場合に、今度、教育委員長と一元化をされるわけですから、さらに強大な権限を持つ教育の責任者が誕生するわけですね。今回の法律で政府案から出てきている総合教育会議というもので、首長と新しい教育長、教育委員長が協議をすることによって、暴走を確実にとめることができるというふうに市長はお考えになるでしょうか。
○越参考人　教育長の暴走に対して、今回の総合教育会議で暴走を完全にとめることができるかということですけれども、私は、それはできないと思っています。
　それは、総合教育会議については、緊急事態に対応する、協議をするということはあります。しかし、その中で、首長が権限として教育長にこうしろ、ああしろと指示することは認められていないと理解をしております。ですので、その場合、協議をしても暴走をとめることはできないと考えています。
　例えば、これに対して、今回は、緊急事態の場合、お子さんが亡くなられた場合など、そういった場合に国からの指示権を明確にするということが政府案で述べられていると思います。これに対して、一方、首長には指示権がありません。やはりこのような指示権がなければ、現場の実態に即した、そのときの状況に応じた暴走をとめるということはできないと思います。
　大津市の当時の実態に即して申し上げますと、本来、今の制度上は、教育長の暴走を誰がとめるかということは、それは教育委員会である。他の教育委員さんが教育長を監督するというのが現行法のたてつけであります。これに対して、第三者調査委員会の報告書で、教育委員さんは月一、二回しか集まっていなかった、そういった中で、教育委員さんに対して事務局から重要な情報が上げられていなかった、だから暴走をとめることができなかったというようなことが述べられています。
　これについて、実際、どこの教育委員会でも、今大津市は教育委員会をたくさんやっていますけれども、通常、月一回や二回というのは大変多いと思っています。そういった中で、やはり非常勤の教育委員会の限界というものがあります。非常勤の教育委員さんに対しては十分情報が上がらないし、また、十分判断するだけの日々の教育委員会事務局との接触というのもありません。そういった中で、非常勤の教育委員さんが教育長の暴走をとめられなかったというのが今回の大津の事件であります。
　総合教育会議の中のメンバーとしては、教育委員さんとまた首長がいます。そして、その暴走をとめられるのはやはり常勤の首長であり、そこに指揮権を与えなければ、総合教育会議だけで暴走をとめられないと思っています。
　以上です。
○細野委員　非常に明確に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　次に、今、大津市は、訴訟を抱えておられて、市長がその被告の代表になっているわけですね。教育委員長はその訴訟の対象になっていません。
　例えば、生活保護の問題などで何らかの事故が生じて訴訟になった場合は、首長がその責任者であるので、当然訴訟の対象になるわけですけれども、直接、最終的には、指示する権限が首長にあったわけですから、現場の福祉事務所で起こったことについても首長が責任を問われるのは、これは半ば当然なわけですね。
　一方で、教育委員会の場合には、首長にはその権限が与えられていないにもかかわらず、首長が訴訟対象者になっていて、教育委員長はその対象にならない。その矛盾を先ほど、心情も含めて吐露されたというふうに思います。このたてつけは、基本的に政府案でも、これからも変わりません。
　弁護士でもあられるので、その点についてどうお考えになりますか。
○越参考人　今御指摘の点、訴訟の対象になるのは、最終的に責任をとるのは首長である、しかし、一方で、責任をとる前に指示する権限がないということは、やはりこれが一番、現行制度、そしてここに変更がない政府案の問題点であると私は思っています。
　これは、やはり教育委員会として、訴訟になっても、市長に対して必要な資料を提出していなかった。そして、その前の対応を振り返っても、やはり最終的に責任をとるという覚悟がなければ、責任を踏まえた対応はできません。教育委員会は、責任を問われなくてもいい、無答責になっている、だから、無責任な運営になっている。これが一番の原因だと思っています。そして、このような体制は、市民の皆さんから見ても、非常にわかりにくいです。
　御遺族は今回、大津市を訴えられました。しかし、最初、御遺族は、学校と教育委員会を訴訟の対象にしようと考えていらっしゃいました。しかし、それができないとわかって、市長を対象にしなければならないとわかったわけですけれども、市民の側、遺族の側から見ても、誰に責任を問えばいいのか全然わからない制度になっています。その結果として、市民の監視が教育委員会に行かないことになります。例えば大津市でも、今、市長の名前を知っている人は多いけれども、誰が教育委員か知っている人は、全員知っている人はほとんどいないと思います。
　そういう中で、教育長という役職は知っているけれども、市民の皆さん、実は教育委員長という役職があることも御存じないです。そういう方に対して市民が監視をしていく、そして責任ある対応を求めていくというのは非常に難しくて、結果として教育委員会が無責任になっていると考えています。
○細野委員　越参考人に対しては最後に。
　先ほど、御遺族の方のお手紙の中で、教育行政の可視化が必要だという御主張がございました。これはもう本当にそのとおりだと思います。
　そこでお伺いしたいのが、これから市長がかかわることになる総合教育会議ですが、ここは、それこそ教育に対する責任者がまさに腹を割って議論できる場所として、大変重要な役割を担う可能性があります。ここの議事録の作成が努力義務にとどまっています。これは可視化の観点から問題があるというふうにお考えになるかどうか、御答弁いただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○越参考人　総合教育会議の議事録については、これは公開を義務づけるべきだと考えます。
　やはり、今の教育委員会の一番の問題点が、大津市において隠蔽体質だと言われたことで、しっかりと市民の皆さんに情報を公開していく、何が首長と教育委員会の間で議論されているかを知らせていくことは非常に重要ですので、議事録は義務的に公開すべきだと考えます。
○細野委員　ありがとうございました。
　次に、小松参考人にお伺いします。
　総合教育会議について前向きな御評価がございました。一方で、小松参考人は、さまざまな発信の中で、権限と責任の明確化が必要であり、今の教育委員会制度はそれが不明確である、そういうことも書いておられます。
　今回の教育委員会の改革で、確かに総合教育会議というのができたわけでありますけれども、教育の責任者は教育委員会というのは変わらないわけですね。首長に、そこについて何か新しい権限が与えられているわけではありません。意見を言って調整をすることができるということができただけですね。
　これで本当に、小松参考人が言ってこられた権限と責任の明確化というのが果たされたというふうにお考えになるかどうか、そこを少し具体的にお伺いしたいというふうに思います。
○小松参考人　私の意見は、現状を踏まえて、実態に合わせてどう改革したらいいかということで申し上げたわけでありまして、今、私も教育委員をしていて、かなり責任はあるのに権限がなかなか行使できないというふうなこととか、責任の所在がどこにあるかが現行制度の中では不明確なので、そういう面でいうと、今回の政府案の中では、漸進的な改革案になっているだろうと。
　ただ、これまでのここでの議論を私はインターネット等で拝見しておりますけれども、かなり深刻なぎりぎりの問題になってきたときには、細野議員のおっしゃるように、幾つか、もう少し整理をしなきゃいけない問題があるというふうには考えております。
　基本的には、最終的には、私は、やはり設置者としての最終的な責任の首長さんのところにきっちりと行くべきではないだろうかと。しかし、首長さんはいろいろな形の仕事がたくさん幅広くありますので、日常的な問題については、教育委員会の中で今までどおり、ある程度の責任、権限を持った上で、新たに設けられる総合教育会議の中で首長さんと積極的に議論をする場ができたことを私は評価したいというふうに申し上げます。
○細野委員　最後に、門川参考人にお伺いします。
　京都の事例を非常に丁寧に御説明いただきました。
　私も、京都の旦那衆の心意気というんでしょうか、それこそ、かまど金を集めて番組学校をつくった、その伝統が、今のコミュニティースクールの運営にも、それこそ百数十年たっているけれども、大いに生きているのではないかというふうに私は感じています。そういう取り組みを、これから、より、どう地域に発展をさせていくかという観点からお伺いしたいんですね。
　先ほど、例えば地域の安全などについては、このコミュニティースクールの運営が非常に役立っているんだという御趣旨の発言がありました。さらにそれを少し拡大して考えるならば、例えばお年寄りのいろいろな介護もしくは見守りのような問題、さらには、例えば障害を持っている子供たちを、もしくは成人の方もそうですが、地域全体でどうサポートしていくか。
　いろいろな形で、このコミュニティースクールが核になることによって、共同体が再生をして、地域が強くなるということにつながるのではないかというふうに思うんですが、何かその点で、京都で具体的な事例があれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○門川参考人　学校運営、子供の教育に地域が、保護者が参画する、このことはコミュニティーの活性化にもなりますし、今、京都市では、より、もっときめ細かく、避難所運営、地域ごとにマニュアルを四百十八カ所でつくっていただく、そして訓練する。
　さらには、地域ごとに要支援者の、これはプライバシーがあるんですけれども、同意のもとに、要支援者のいざというときの名簿を管理しよう、誓約書をとって同意を得て管理する。あるいは、お年寄りの見守り隊、子供の見守り隊からお年寄りの見守り隊に発展する。
　こういうことが、地域にはいろいろな、京都も政治活動が活発ですので、いろいろな政治的な主張のある方があるけれども、学校のため、子供の教育のためなら、それを超えてやれる、そのことがコミュニティーの活性化になる、こういう事例がたくさんできてきていますので、これを大事にしていきたいと思っています。
　もう一点、権限と責任でございますけれども、京都市も、例えば市立芸術大学とか市立病院を運営しています。そこで事故が起こります。そうすると、市長が訴えられます。しかし、市立病院の個々の運営に、市長は決定権を持ちません。
　こういうように、権限と責任は時として変わる、こういうことがございますので、そうしたことと、どう市長が責任をとるか、そういう体制をつくるか、こういうことが大事だなと思っています。
○細野委員　門川市長の方から京都の事例を非常にわかりやすく教えていただきまして、ありがとうございました。
　最後に一言だけ感想を申し上げると、教育の本質は、教育委員会の制度があるんですけれども、私はそれよりも、地域でどうこれを活性化していくか、こっちの方がより本質的だと思うんですね。今回やや残念なのは、政府案について、それについて非常に前向きに進めていくんだという何らかの、例えば条文に書かれているとか方向性が示されるとか、それがなかったことは非常に残念だという思いがございます。
　地域の事例をしっかり我々も見ながら、国としてもサポートしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ京都で先進事例をつくっていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○中田委員　日本維新の会の中田宏でございます。
　きょうは、参考人の三人の皆さんには、私も心から御礼を申し上げたいと思います。御多忙中、ありがとうございます。
　極めて重要な審議でありますし、戦後初めてと言えるような教育委員会を含む地教行法の改正議論でありますから、どうぞ参考人の皆さんにも引き続き、この議論に資する御意見を賜りたいとお願いを申し上げます。
　門川大作市長とも大変親しくさせていただいておりますし、私は尊敬をする市長の一人でございます。志も、何度か肝胆相照らして、同じくしているところもありますし、教育に関しても同じように情熱を持って、お互い市長としてもやってまいりました。そういう意味では門川市長にもお聞きをしたいところなんですけれども、きょうは越直美市長を中心にお伺いさせていただくことをお許しください。
　その前に門川市長にも触れますと、門川市長は、いわば政府案の方が望ましいという立場だともお伺いしていますし、門川市長の京都における教育行政のあり方というのは本当にすばらしいものがあると私は思います。一言で言えば、制度というのは人間が運用するんだということであって、その運用する人間次第によって制度は生きるか死ぬかが決まるんです。現行の教育委員会のあり方についても、そういう意味では、門川市長のようにやればやれるじゃないかというのは、そのとおりです。
　かくいう私も、自民党の理事であります義家代議士とも一緒に、横浜市の教育行政の改革をやりました。そして、しっかりと気脈を通じながら、志ある人たちが教育委員になってやっていけば、それはできることを私はわかっています。
　ですから、門川市長がやっておられることにも敬意を表し、それができることをわかった上で、越直美市長にきょうはお伺いをします。
　なぜならば、越市長のおっしゃることは本当に傾聴に値します。それはどういうことかというと、制度というのは、いざというときにどういうふうに機能するか、そしてまた、制度というのは、より多くの人、もっと言えば、でき得る限り、それが望ましいですが、万人がきちっと運営できる制度になっていることが重要であるという観点なのであって、人次第で何とかなる制度ではないものにしておくべきだというのが越さんの御発言だというふうに私は先ほどもお伺いしました。そういう意味では、ここが私は肝要だと思っているからであります。
　まず、今回の法改正においては、大津におけるいじめ事件そして自殺事件、この件が発端になっていることは、これはここにいらっしゃる委員の皆さんは皆おわかりだと思います。大臣もそのことを認めておられます。
　そういう意味においては、いじめ事件、自殺事件、これを振り返りたいと思いますけれども、あのいじめ自殺事件というのは、いわば学校や教育委員会の対応が遅いということもありますが、それ以上に問題なのは教育委員会の隠蔽体質だ、このことが最大の問題だというふうに思います。
　この点について、教育委員会がいかに隠蔽をしていたのかということについて、まず、越市長に、御自身の意見をつけ加えてお伺いをしたいというふうに思います。
○越参考人　御質問いただきました、教育委員会がいかに隠蔽をしていたかということです。こちらは第三者調査委員会の報告書にも数々述べられています。世間の教育委員会に対する批判は、遅いということではなくて、隠蔽体質という一点であったと。
　具体的には、まず、私も市長として訴訟を、市を代表してやっていながら、滋賀県警が押収したような多くの資料があるということを全く知らず、市長部局には提出がされていませんでした。その中には、学校の先生がいじめを認識していたということを示すメモなど、非常に多くの重要な証拠がありました。しかし、それを教育委員会は私にも開示をせず、市長部局にも開示をせず、もちろん御遺族にもお知らせしていませんでした。
　そして、それだけではなくて、例えば、これは全国ほかでも起こっていますけれども、アンケート、学校が、中学生が亡くなられた後アンケートをとりました。そのアンケートについて、御遺族に、黒塗りをしたり、また確約書を書かせたりということを行っていました。これについては、私が市長になる前でしたけれども、御遺族が訴訟を提起され、また市でもそれを認め、裁判所でも、大津市のやった行為、大津市教育委員会の行った行為は違法であったということが認定をされています。
　こういった、アンケートを出さない、証拠を出さない、そういったことが大津市の教育委員会では行われていました。
　以上でございます。
○中田委員　私は、あの事件の当時、越市長が涙ながらに会見を行っているのをテレビで見て、本当に違和感を覚えました。市長をやってきた者として、情報は知らされていない、日ごろは口を挟むなと言われて、いじめがあり自殺が起きたときだけマスメディアにつるし上げのような状態になっている。おかしいですよ。そして、訴訟対象は市長である、しかし、情報は市長にない。今、越市長がおっしゃったとおりであります。
　何でもかんでも市長がやるべきだなどという発言は、私ども対案を出している野党議員は一言も言っていません。総体として、市長が民意で選ばれて、まさにレーマンコントロールがしっかりと働いている中で責任を持てるようにしようと言っているだけです。それはほかの行政だって全部そうですよ。市長は責任は持っているけれども、道路をこうしろとか公園をどうしろとか、一つ一つに全部口を挟むほど暇はありません。やってられません。そうではなくて、総体として責任を持てるようにすべきだ、こう言っているわけであります。
　今国会においてこの議論が始まるときに、何度も私は予算委員会等でも、総理に、また文部科学大臣の下村さんにも確認をしたように、この法改正で一番重要なのは、責任者をはっきりさせることですよ。責任者をはっきりさせることですよ。人物をはっきりさせることですよ。
　これは、今政府案で、人物、責任者がはっきりしていると越市長は思われますか。
○越参考人　私は、今回の政府案で責任者ははっきりしていないと思っています。これは、政府案には責任の明確化と掲げられていますけれども、変わったのは教育長と教育委員長を一緒にしたというだけで、最終的に訴訟で責任をとる首長と、また、それまで教育行政を行う教育委員会、この地教行法上の責任分担、これは全く変わっていません。
　そういった意味で、責任の所在は全くわからない。訴訟になるまでは市長は口を出せないし、訴訟になれば、市長が、それまでやっていないけれども、責任をとらなければいけない。市長の立場からすれば、責任をとるのであれば、最初から、そういったいじめで子供が亡くなるという事態が起こらないように、体制づくりからやっていきたいというのが正直な気持ちであります。
　今おっしゃっていただいたとおり、やはり、これだけ大津市のような大きな事件が起これば、それは、おっしゃっていただいた、マスコミが市長出てこいということで、市長が会見をすることになります。実際、大津市では市長が会見しました。また、教育長も会見しました。しかし、こういった事件のさなかに教育委員長が会見するということはありませんでした。
　私は、市民の皆さんに説明をするということが嫌だと申し上げているわけではないです。マスコミが市長出てこいと言う背景には、市民の皆さんが、やはり最終的には、こういうことがあっても、自分たちが選挙で選んだ市長が責任をとってくれるだろうと思っている。
　先ほど、市長に、教員だとかまた教育長を解任しろという電話が百三十件、百四十件あったと申し上げましたけれども、実際、それ以外に、市長に対する批判、教育委員会をどうするという批判は千件以上、電話だけでもありました。やはりそれは、市民の皆さんが、責任を市長にとってほしい、そして、責任の前に権限を市長に行使してほしいということのあらわれだと考えています。