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○山原委員　この定員削減ですが、第八次定員削減、これを見ますと職員の場合は七千九百五十九人、約八千人の職員が削減をされているわけでございます。
　こういう問題を含めまして、例えば京都大学の場合ですが、この報告書を見ますと、省力化だけでは対処できず、やむを得ず非常勤職員を雇用して対応しているのが現状である。しかし、それでも教官にとっては事務業務や本来技官の行う業務に多くの時間を割くことになり、教育研究の推進に支障を来すことにもなっている。また、そのほかのところでは、教育と研究そのものに重大な支障を来すというふうに訴えております。
　これを見ましても、やはり文部省が本気で大学改革を実のあるものにしようとするならば、大学における定員削減にストップをかける、私は今そういう時期を迎えておるのではないかと思います。この課題について本気で取り組む必要があるのではないかと思うのですが、文部省の見解を伺います。
○佐藤（禎）政府委員　定員削減計画でございますが、これは、現下の財政状況を考慮しながら、政府全体の定員管理を行いつつ、その中で新規の定員需要にも適切に対応する工夫でございまして、私どもといたしましては、この定員削減計画を円滑に実施することは大切な課題である、こういうふうに考えているところでございます。
○山原委員　定員削減の問題については、もう前々からも出ておる問題でございまして、言うならば本気で取り組む必要があるということを最初に申し上げておきたいのであります。
　それから、改革を進める上で、施設設備の不備が非常な障害となっているという状況がございます。例えば今度の佐賀大学の場合ですが、教養部の廃止に伴い教官が他学部に分属することになるが、受け入れる学部に研究室を充てるスペースがなく、混乱が起きているというふうに聞いております。これは佐賀大学の関係者からも切実な訴えとして寄せられているわけでして、こういう事態の解決についても、大学から要望が出るならば積極的に措置すべきだと思いますが、この点はどういう態度ですか。
○佐藤（禎）政府委員　国立大学の施設整備でございますが、現下の厳しい財政事情があるわけでございますが、この中で大学改革の推進に即した教育研究体制の整備でありますとか、創造的な人材の養成を目指す理工系教育の推進、あるいは学術研究の推進といったような多くの課題、あるいは施設需要というものに対応してきているわけでございます。このため、緊急な課題を中心に精選をしながら、転換、再編成等の工夫も盛り込みつつ、所要の整備を行ってございます。
　今回の学部改組等におきましても、こういった工夫を加えますとともに、全学的なカリキュラムの再編成ということも行われていますので、こういったものにふさわしい施設整備の充実を図っていくことは必要でございます。
　個々には、それぞれの大学と御相談を申し上げまして、工夫を重ねながら必要な施設の確保というものには努めてまいりたい、このように考えてございます。
○山原委員　一つの問題は、一般教育をできるだけ少人数で実施しようとしても教室不足が障害となっているという点がございます。教養部を改組してつくられた新学部の校舎は旧教養部施設を使うことがほとんどでございますが、全学で実施する一般教育、いわゆる全学共通教育ですが、これも旧教養部の教室を使うことが多いわけでありまして、このため、教室不足から、少人数講義を多くしようにも施設面から制約があってできない、こういう状況にあることは十分御承知と思いますが、これはどういうふうに解消していくつもりですか。
○佐藤（禎）政府委員　ここ数年来新設をされてきております国立大学の学部は、和歌山大学のシステム工学部のように全く新しくできたものもございますが、大多数は転換、再編成によって学部を設置してきているものでございます。したがいまして、これまでの既設の建物をうまく活用しながら、必要に応じまして新築を加えるとか改築をする、あるいは、場合によりましては既存の建物に設備の更新によって対応するというようなことで工夫をしてきているところでございます。
　個々には、それぞれの大学の事情をよく伺いまして対処させていただきたい、このように考えてございます。
○山原委員　大学側から施設設備整備計画がまとまって要求されるならば、これに対して適切に対応していくということが文部省としても求められると思いますので、この点十分、こういう要求に対して対応できる体制をとってもらいたいと思います。この点、いかがでしょうか。
○佐藤（禎）政府委員　これは例年のことでございますが、国立大学の予算は、それぞれ大学の中で御検討くださいまして、文部省に対して所要の予算の請求がございます。その中で、大学の中での意見の統一を行った後の御要求の姿をいただくわけでございますので、これをちょうだいをいたしまして、しかしながら現下の状況がございますので要求をいただいたもの全部に対応することはできないわけでございますが、それぞれには個々に御相談をさせていただきたい、このように思ってございます。
○山原委員　時間の制約がありますので十分実態を報告することはできませんけれども、ぜひ努力を要請したいと思います。
　最後に、教職員の宿舎の整備の問題でございます。
　文部省の方からいただいた資料を見ますと、建築後三十年以上たった宿舎が現在一割強残っているというふうに報告をされております。私は、実は近くに高知大学があるのですけれども、前々から高知大学の宿舎の問題、これはもう大変な事態でして、三十数年経過をしまして相当な傷みとなっているのです。しかも非常に狭くて、家族向け宿舎ですけれども、一階が四畳半一間、二階が三畳と四畳半、ここに一家四人が生活をするという大変な状態にあります。押し入れを細工して部屋を広げたり、庭にプレハブを建てたりしてスペースを確保したり、そんな苦労をしているわけですが、雨漏りはする、強い雨風が吹けば雨が壁から漏れてくるというような事態、いつ見ても何遍も訪ねるのが嫌なような状態でありますけれども、これはここの大学に限らない問題だと思います。
　これは、学者、研究者を遇するには余りにも劣悪な環境でございまして、これなどはともかく改善をすべきだというふうに思うわけでございます。また、その要求も出ておると思いますので、これに対して適切な措置をぜひともとっていただきたいということを申し上げたいのですが、この点、お答えをいただきます。
○佐藤（禎）政府委員　国立大学等の教職員の宿舎の確保ないしは居住環境を保つということにつきましては、大切な課題であると私ども考えておるところでございます。
　これは、予算要求と別の手続で大蔵省に対しまして公務員宿舎の設置要求等も行っていくわけでございまして、私どもは、木造宿舎その他の老朽化、狭隘化が著しいものについては、老朽の度合い等を考慮しながら建てかえの要求あるいはその改善に努めてきているところでございます。過去五カ年間におきまして、国立大学等の私どもの省庁別老朽宿舎の建てかえは六百七十四戸という実績を持っておりますけれども、先ほど御指摘いただきましたように、なお経年著しいものが相当数残ってございますので、今後とも努力を重ねていきたい、こういうふうに考えてございます。
○山原委員　この点は前々から言われておって、この委員会でこういうふうな形で取り上げたことは初めてのようでありますけれども、本当に切実な要求ですね。トイレなども昔のままのくみ取り式、これでは今の時代に即応できる学者の取り扱いではないと思いますので、この点ぜひとも的確な対処をしていただきますように要請をいたしまして、私の質問を終わります。
○柳沢委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十七分散会
　　　　　————◇—————
平成八年三月二十七日（水曜日）
　　　午後零時五分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十号
　　平成八年三月二十七日
　　　正午開議
　第一　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法
　　律案（衆議院提出）
　第二　中小企業の創造的事業活動の促進に関す
　　る臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第三　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第四　大都市地域における優良宅地開発の促進
　　に関する緊急措置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第五　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を
　　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第六　らい予防法の廃止に関する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第七　平成八年度における国民年金法による年
　　金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第八　放送法第三十七条第二項の規定に基づ
　　き、承認を求めるの件（衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、新議員の紹介
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、新たに議席に着かれました議員を御紹介いたします。
　議席第五十四番、選挙区選出議員、岐阜県選出、大野つや子君。
　　　〔大野つや子君起立、拍手〕
○議長（斎藤十朗君）　議長は、本院規則第三十条の規定により、大野つや子君を法務委員に指名いたします。
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、人事官に弥富啓之助君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長鈴木貞敏君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔鈴木貞敏君登壇、拍手〕
○鈴木貞敏君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、酪農の健全な発達に資するため、牛乳の処理または乳製品の製造に必要な施設の造成等につきまして農林漁業金融公庫が特定の乳業者に対して行う長期低利の資金の融通に関する臨時措置をさらに五年間延長するとともに、その資金の償還期限を十八年以内から二十年以内に延長しようとするものでございます。
　委員会におきましては、別に質疑もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。中小企業対策特別委員長二木秀夫君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔二木秀夫君登壇、拍手〕
○二木秀夫君　ただいま議題となりました中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、中小企業対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、新たな事業分野の開拓に取り組む創造的な中小企業を育成するために、中小企業者が株式や社債によって資金を調達しようとする場合やリース等により設備の導入を行おうとする場合に、これが円滑に実施できるよう所要の施策を講じようとするものでございます。
　委員会におきましては、ベンチャー企業を育成していく上で果たすべきベンチャーキャピタルの役割、現行法に基づく研究開発等事業計画の申請並びに実施状況、ベンチャー財団の適切な業務運営のあり方等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第三　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案
　日程第四　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。建設委員長永田良雄君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔永田良雄君登壇、拍手〕
○永田良雄君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案は、一定の新築住宅に係る住宅金融公庫の貸し付けについて、住宅の規模に応じて異なる利率を適用することを改め、住宅の構造等に応じて異なる利率を適用することとするとともに、特別割増貸付制度を延長する等の改正を行おうとするものであります。
　次に、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案は、大都市地域における良質な住宅地の円滑な供給を図るため、良好な居住環境の確保等の観点から、宅地開発事業計画に係る認定の基準を見直すとともに、認定の申請を行うことができる期限を延長し、あわせて主要な公共施設の一体的な整備を促進するための住宅・都市整備公団法の特例を創設する等の改正を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を便宜一括して議題とし、住宅金融公庫の金利体系見直しの効果、法改正による宅地供給の改善見込み等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して緒方理事より、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法改正案に対し反対する旨の意見が述べられました。
　討論終局の後、両法律案について順次採決の結果、住宅金融公庫法等改正案は全会一致をもって、また、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法改正案は多数をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　次に、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　日程第五　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　日程第六　らい予防法の廃止に関する法律案
　日程第七　平成八年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生委員長今井澄君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔今井澄君登壇、拍手〕
○今井澄君　ただいま議題となりました三法律案につきまして、厚生委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案は、戦傷病者、戦没者遺族等の処遇の改善を図るため、障害年金、遺族年金等の額を引き上げるとともに、戦傷病者等の妻に引き続き特別給付金を支給しようとするものであります。
　次に、らい予防法の廃止に関する法律案は、ハンセン病に関する医学的知見及び治療方法の確立等を踏まえ、らい予防法を廃止するとともに、国立ハンセン病療養所に入所している者に対する医療及び福祉の措置等を引き続き講じようとするものであります。
　また、平成八年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案は、国民年金制度等の円滑な運営を図るため、平成八年度の特例として物価の変動に応じた年金額等の減額改定措置を講じないこととするものであります。
　委員会におきましては、三案を一括して審査し、援護法における国籍条項の見直し、らい予防法の廃止がおくれた理由、ハンセン病治療体制の確保、年金額等の物価スライドのあり方等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、順次採決の結果、三案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、らい予防法の廃止に関する法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　日程第八　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長及川一夫君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔及川一夫君登壇、拍手〕
○及川一夫君　ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本件は、日本放送協会の平成八年度収支予算、事業計画及び資金計画について国会の承認を求めるものであります。
　その概要は、まず一般勘定事業収支におきまして、収入五千八百二十八億円、支出五千八百七十六億円となっており、この事業収支の不足額四十八億円及び債務償還に必要な資金八十八億円については、前年度までの繰越金四百六十四億円をもって補てんすることとしております。
　また、事業計画の主なものは、緊急報道体制の充実及び非常災害対策の強化、受信契約の増加と受信料の確実な収納の確保、効率的な業務運営の推進、映像を含む国際放送の拡充、放送番組・放送技術の向上に寄与する調査研究などとしております。
　なお、本件について、おおむね適当なものと認める旨の郵政大臣の意見が付されております。
　委員会におきましては、事業収支を赤字とした理由、国際放送及び地域放送の充実、受信料制度の理解促進、災害報道体制の強化等、協会運営に関する諸問題のほか、放送に携わる者の倫理の重要性について多くの質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本件に対し、全会一致をもって六項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本件は全会一致をもって承認することに決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成八年三月二十七日（水曜日）
　　　午後五時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　　山本　一太君
　三月二十二日
　　　　補欠選任　　　　　　　　笠原　潤一君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　三月二十七日
　　　　補欠選任　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　参考人
　　　　　　　　ハーバード大学　エズラ・Ｆ・
　　　　　　　　教授　　　　　　ヴォーゲル君
　　　　　　　　東洋学園大学助
　　　　　　　　教授　　　　　　朱　　建栄君
　　　　　　　　東京大学助教授　田中　明彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○アジア・太平洋に関する件
　（中国・台湾情勢について）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　ただいまから外務委員会アジア・太平洋に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　委員の異動に伴い、去る二十二日、笠原潤一君が小委員に選任されました。
　また、本日、畑恵君が小委員に選任されました。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　この際、お諮りいたします。
　小委員会の運営につきましては、外務委員会の理事、オブザーバーの皆様に幹事をお願いし、御協議いただくことといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（武見敬三君）　アジア・太平洋に関する件を議題といたします。
　本日は、最近の中国・台湾情勢について、ハーバード大学教授エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君、東洋学園大学助教授朱建栄君及び東京大学助教授田中明彦君に御出席いただき、御意見を聴取いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に小委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙のところ、当小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、最近の中国・台湾情勢について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず初めにヴォーゲル参考人、次に朱参考人、田中参考人の順でお一人二十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、ヴォーゲル参考人からお願いいたします。ヴォーゲル参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは次に、朱参考人にお願いをいたします。朱参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　それでは、次に田中参考人にお願いをいたします。田中参考人。
○小委員長（武見敬三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、質疑はお一人往復五分以内でお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　私は自由民主党の野沢でございますが、諸先生方には大変貴重なお話を賜り、まことにありがとうございました。
　四月になりますと、クリントン大統領が来日をされまして、日米の安保条約の再定義をしようという準備をただいま進めております。この動きと今回の台湾海峡における紛争といいましょうか緊迫した情勢というものは、私は無縁ではないと思うわけでございます。
　この安保条約は、日本の安全を守るということがまずございますけれども、あわせて東南アジアの安定のために大変意義のある条約ではないか。これは先生方が既に指摘されているとおりだと思いますが、現段階でこの日米安保条約の果たす役割についてそれぞれの先生方から一言ずつコメントを賜ればありがたいと思います。
○参考人（エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君）　前は、朝鮮半島で何か戦争が行われるような心配があったとき、アメリカは日本に対して、異常の場合になったら日本の協力をお願いしたいという状態は非常にはっきりあった。カーター大統領が北朝鮮を訪ねてから、そういう異常な状態にまだなり得ないんじゃないかと。それからみんなほうっておいたんです。
　ですから、多分同じように、今台湾の状態が緊張して、異常の場合に日本の反応がどうなるか、アメリカは危惧していると私は思っております。ですから多分、多少そういう話も始まったんじゃないかと私は思います。私は九月から政府から離れてきて、最近の状態は細かいところまでは聞いていないけれども、そういうことはきっとアメリカ人は危惧していると私は思っています。
○参考人（朱建栄君）　私は、日米安保は日本にとって重要なもので、それは維持されていくことは当然だと思います。ただし、それはやはりあくまでも日米両国間の関係にとどめるべきであって、かつて旧ソ連の脅威ということで東西両陣営の対立があった時代で、ソ連あるいは共産主義というようなことを敵にしていたんですけれども、冷戦以後の今の時代においてそのような定義を拡大解釈することは必ずしも日本自身にとっても有利ではないんではないかと思います。日本の外交活動の余地を狭めるものになると思います。ですから、東南アジアないし全アジアにおける日本の役割というのはあくまでも平和的な、そしてこの問題とは切り離した形でやるべきではないかと思います。
○参考人（田中明彦君）　冷戦が終わった後の日米安保関係の意味は、私は基本的にはアジア太平洋地域の安定を確保する機能が最重要であるというふうに思っております。
　現在、日本に対して直接軍事的脅威を与える国は当面見当たらないわけです。その中で日本にとって一番懸念すべきは日本が直接攻撃されるということで、もちろん常にこれは注意しておかなければいけないことですが、最終的にはアジア太平洋地域全体がいかに二十一世紀に向けて戦争とか混乱を来さずに繁栄の中で推移していくかということだと思うんですね。
　このためにアジア太平洋地域においてさまざまな試みがなされているのは事実であります。その重要な問題として、例えば多角的な枠組みとしてのＡＳＥＡＮ地域フォーラムとか、それ以外にＡＰＥＣにおける首脳間の話し合いとか、こういうものを複合的にもたらしていってアジア太平洋を平和的に推移させるということは重要でありますけれども、先ほどの私の報告でも申し上げましたけれども、台湾海峡に見られるように軍事緊張が起こらないというようなことは全く言えない。武力による威嚇ということは可能性としてある。
　こういう中で、この地域の国々が不必要に軍事拡大をしないようにするためには、これは日本をも含めて、日米安全保障条約というのが有効に機能することが最大の役割を果たすというふうに私は思っています。
○寺澤芳男君　ヴォーゲル先生に質問したいんですが、八九年の天安門事件のときに私はワシントンに住んでおりました。あのときに生々しい、繰り返し繰り返し映し出されるテレビの映像、これを日本とアメリカがどのぐらいの量を報道したのか比較することは私にはできませんが、とにかくあのときのアメリカでのテレビの映像というのはすごいインパクトを、ショックをアメリカの普通の国民に与えたと思います。それ以来中国に対する反感というのがアメリカの普通の人々の心の中に起きてきた。
　それで今、本当に民主的な手続を経て台湾で新しい指導者が誕生したわけですが、そういうことを両方考えると、中国に対しての反感、それから逆に台湾に対しての親近感というか、そういうものがもしアメリカの国民の間に今あるとすると、十一月五日の大統領選挙を控えて世論に最も敏感なアメリカの議会が今後どういうふうな態度を中国に対してとるのか、台湾に対してとるのか、今までのあいまいさというものをずっと続けられるのかどうか、先生の率直な気持ちを教えてください。
○参考人（エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君）　寺澤さんの前提は正しいと思います。というのは、八九年の天安門事件の影響はアメリカ人に対して物すごく強かった。そういう気持ちですね。当時、寺澤さんがワシントンにいらっしゃるうちも繰り返したんですけれども、最近も同じ天安門事件のテレビ番組をまた繰り返すわけですね。中国の問題が大体アメリカのテレビに出ると、その八九年にとったフィルムをまた繰り返すわけです。ですから、そのインパクトは今でも物すごく強い。
　それから、台湾の影響は八七年以来の民主主義で、最近も台湾はワシントンの友達もすごく多いんですね。ですから、圧力団体それからロビーイングは物すごくうまい。五〇年代に台湾からアメリカへ留学してそれから台湾に戻ってきた李登輝だけではなくて例えば外務大臣も、アメリカの留学生も多くて、ですからワシントンの影響を物すごく、英語もうまいしワシントンのことをよく知っているし、友達がいっぱいいる。ですから、台湾の影響は物すごく強い。
　ただ、李登輝がアメリカを訪ねてから台湾に帰ってきて中国の反応は物すごく強い。ですから、アメリカ人は少し遠慮するようになっていると私は思います。議会議員は、李登輝がアメリカを訪ねていきたいというとき、みんな無責任だと。李登輝はアメリカを訪ねていいと。結局どういう効果があるか、外交にどういう影響を及ぼすか、全然考えていなかったと私は思います。ただ、李登輝はいい人だと、アメリカの大学で博士号を取って、それから悪いことを全然しなかった。
　例えばアラファトはワシントンを訪問しているし、それからアイルランドのジェリー・アダムズもワシントンを訪問している。そういう人間はワシントンを訪問して、李登輝は立派なアメリカの博士号を持っているのにどうしてアメリカへ来ないかという意見はだれでも持っていた。
　ただ、今はやっぱり北京の反応を見て少し遠慮することになっているわけです。例えば、ことし李登輝をまた招待したい気持ちがまだあると思うんです。特に共和党は李登輝をまた招待したい。それから、最恵国待遇をやめるかどうか、アメリカの議会は十分に議論する可能性があると思いますけれども、最後には続くと、私は間違いないと思います。というのは、クリントンは選挙の前で中国とけんかしたくないという気持ちが非常に強いし、それからもし李登輝が本当にもう一度アメリカを訪問したら大変なことになると。それは李登輝自身も十分わかっていると思います。ですから、李登輝はことしとか来年はアメリカを訪問しないと思います。共和党は招待したい、そういう気持ちはあり得るけれども、クリントン政権自体は許さないと私も思うし、それから李登輝も来ないと私は思っております。
○小委員長（武見敬三君）　ただいまの寺澤委員からの質問の中に、いわゆる台湾、中国に対するあいまい性、これはストラテジックアンビグイティーと言っていますが、このあいまい性を継続することが果たして可能かという質問がありましたが、これに対してはいかがでしょうか。
○参考人（エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君）　それは継続すると思います。それは変わらない。そういう政策は、むしろアメリカの新聞は今もう少しはっきり台湾を支持するということを言いたいけれども、結局アメリカの利害関係を考えて、政権の専門家は今のあいまいさは必要だとよくわかっているから、そういう点は変わらないと私は思っております。
○大木浩君　自民党の大木浩でございます。
　主として朱先生に御質問したいんですが、朱先生が先ほど御発言をまとめて、日本としては中国本土と台湾の間の橋渡しというのは余りできない、しかし中国とアメリカとの間の、何とおっしゃったかちょっと言葉は忘れましたが、調停ですか、は何かできるんじゃないかとおっしゃいましたね。それは具体的にどういうことができるかということをお聞きしたいんです。
　ただ、御質問の前に私の方のコメントを先にして恐縮なんですが、日本の場合には調停といいましても全く野球の審判のようにどっちのチームにも属さない調停者ではなくて、やはり日本とアメリカの間には現在軍事的な同盟関係があるわけですし、それからもちろん中国とは友好関係は維持しておりますけれども同じような関係ではない、そういうことですね。それから、先ほどからいろいろお話がありますように、最近中国の方がいろいろと動いておられるけれども、中国の現状あるいは意図について透明性がやや足りないということを我々は感じております。そういう危惧もありますから、やっぱり国民としてはそこに何らかの中国に対する割り切れない気持ちが残っている。
　そういう状況のもとでアメリカと中国の間で日本がどういう調停的な仕事ができるのか、この点をコメントいただきたいと思います。
○参考人（朱建栄君）　今いきなりいろんな秘策はないと思いますが、例えば二つの分野で、一つは人権問題、もう一つは中国の軍事力と外部とのいわゆる透明性の問題の二つの分野で橋渡し役ができるのではないかと思います。
　私が申し上げたのは、調停ではなく、米中双方とも構造的に対立する要因もあれば互いに協調し合うという要因もありますので、決定的な決裂は米中双方ともそれは慎重に避けようとしているし、恐らく今後も基本的にはないと思います。しかし、完全に仲よくして日本を越えていく恐らく唯一のシナリオは中国の完全民主化だと。すなわち、天安門事件への反動でアメリカがいきなりさっと中国へ飛びつくというようなことでしょうけれども、近いうちはその可能性はないと思います。
　この二つの分野で橋渡し役と申し上げたのは、例えば人権の問題です。それは一方、今の世界で個人の人権というものの意識が向上している。その点について中国ももっといろんなことを外部の意見を傾聴して改善していくべきではないか。個々の具体的な事例も踏まえてそれをやっていくということですね。一方、アメリカに対してはアジア的なやり方で、一つはアジア的な部分ともう一つは中国の発展途上国としての部分、いわゆる開発独裁という段階における部分、この両方のことはアメリカに説明する必要があるのではないかと思います。
　今のアメリカの対中人権批判の中には、例えば中国の一人っ子政策でさえ批判されています。このことを果たして批判していいのかどうか。日本も多分自分なりの判断はあると思いますけれども、それは率直にアメリカに伝える。一方、個人の人権の問題それは中国の方で社会全体の発展権、集団的な人権というような考え方で、今、タイとかマレーシアもみんな同じ言い方をとっていますけれども、それと個人の人権、この両方あわせて発展させていくことの重要性を説明する必要があるのではないかと思います。
　軍事的な面ですけれども、中国の脅威に対しては、田中先生が今おっしゃったんですけれども、恐らくアメリカも日本も内心では中国は現在日本にとってもアメリカにとっても脅威ではないという点です。しかし、やはり脅威と思われている部分の大きな理由の一つは中国の不透明性です。ですから、その不透明性に関しては外部の懸念を中国に伝えることです。今の段階でアメリカはその点どうしても中国から見れば上からぱんぱんと押しつけるような言い方で、反発が先に成り立つんですね。
　この数年の間に米中関係で相当多くの誤解が生じたと思うんですけれども、例えば九三年に銀河号事件がありました。中国の船にイラン向けの禁輸の化学物資を載せたとしてアメリカは臨検を要求した。中国はそれはないと。でも、アメリカは無理やりにそれを要求して、最後に中国は一応一歩下がって、サウジアラビア、アメリカ、中国の共同検査ということをして、結局何もなかったということです。その直後にまた、アメリカ議会ではオリンピックの北京開催に反対する決議があったわけですね。そういうふうなことで、中国人の反米感情を引き起こしたという重要な副作用があったと思うんです。
　そういう中で、アメリカが中国に何を言おうと、さっきヴォーゲル先生がおっしゃったように中国では消極的な面でしか受けとめないわけです。その中では、日本は中国に十分言う余地はありますし、ことし一月からの日中間の安保協議などの場は今後大切にしていくことも必要ではないかと思います。ただし、アメリカに対してもこの中国をアジアの国として、そしてこの問題の複雑さというところを伝えることは私は必要ではないかと思います。
○立木洋君　最初にヴォーゲル参考人にお尋ねしたいと思います。
　中国とアメリカが上海コミュニケを結んでから二十四年を経ました。この間のことを詳しく申し上げることはできませんから申し上げませんけれども、ことしの二月二十三日にアメリカのペリー国防長官が国防大学の講演の中で、アジア太平洋地域におけるアメリカの予防的防衛戦略の四つの柱の一つとして中国への関与の政策ということについて述べられました。これについては、それは封じ込め政策でもなく融和の政策でもなく二つの中国を支持する政策でもありませんということを述べられながら、それは上海のコミュニケを基礎として、台湾関係法での台湾自衛への援助、健全な北京と台湾の関係の促進を再確認するものだと
　いうふうに述べられたと思うんです。
　私は、先ほどヴォーゲル先生がおっしゃった中国の人権問題についての意見では共感する面が幾つかあります。その問題はその問題として非常に重要ですけれども、アメリカの対中政策の中で、例えば李登輝総統が台湾の国際的な地位を高めようとすることに手をかすということは、一つの中国という約束に異なった対応をするという結果にはならないだろうか。
　あるいは台湾関係法で武器の供与の問題については、台湾の自衛については協力をするとおっしゃりながら、一九八二年には御承知のように台湾に対する武器の援助、これはだんだん減らして最終的には全部解決するということが述べられていたにもかかわらず、御承知のように、先ほどおっしゃったブッシュ大統領のときに結局Ｆ16戦闘機を百五十機も売却を約束するというふうなことになって、減らすどころかふやすという結果になったんです。こういうふうなことは、事実上台湾に対する武器の供与を減らすというのではなくてふやすという結果になる。これもやはり我々が見れば正当さを欠くのではないか。そういう問題点はアメリカとしてはやはりよく考えて、環境を激化させないような努力をしていただきたいというふうに考えますが、この点についてはいかがお考えか。
　それから来参考人にお尋ねしますが、李登輝総統が当選される前の一九九三年の十月に、御承知のように一つの国、二つの政府という立場に立った主張を展開しました。これについてはその後、昨年いろいろな形で大変厳しい批判が中国の新華社、人民日報等で行われたということは挙げるまでもなく明確であります。
　この問題について、そういう批判はされましたけれども、今度当選した李登輝総統の、何といいますか、政府と言うのはまずいかどうかは別として一応政府と言わせていただくとするならば、これを現在の中国はどういうふうに見ているのか、その根本的な性格をどう見ているのか。少なくとも五四％の台湾の人々が投票したという結果から生まれた政府ですから、これをどう見ているのかという問題です。
　この間、銭其シン外相が述べられた発言を報道されていたのを見たわけですけれども、そこで述べられていた点によりますと、一つの国、二つの制度という問題については香港よりもより緩やかな態度を我々は台湾に対しては今後とっていきますと。ある新聞のコメントでは、軍隊を持つことをも認め得るというコメントをもしていました。
　この一つの国、二つの制度という問題について、現在の中国の政策は、昨年一月に述べられた江沢民総書記の八項目、これからさらに進んだ内容のものなのかどうなのか、銭其シン外相の発言が。
　この二点についてお二人の参考人からお聞きしたいと思います。
○参考人（エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君）　クリントン政権の目から見るとこういう問題があるんですね。七二年の上海コミュニケを守りたい、ただアメリカの世論が変わってきたからどういうふうにそれを整理したらいいかと。そういう問題はいつもあった。九四年ですか、李登輝はハワイ経由でメキシコに行きたかったが、当時はクリントン政権はほとんど断ったんです。結局、飛行機から出て少し遊ぶことはいけないという言い方だった。
　だけれども、それ以後アメリカの世論はまた変わって、やっぱりもとの政策を守りたいけれども、台湾に対して気持ちはどんどんよくなってＦ16も売ってしまった。それから、最近やっぱり演習のためアメリカの気持ちはもう少し武器を売ったらいいんじゃないかと議員たちも言うし、アメリカの新聞もよく言うけれども、政権、特にペリー長官、国務省とホワイトハウスは、李登輝に対して、もう少し丁寧なやり方もあるけれども、やっぱり中国と今けんかしたら大変なことなので、ですからコミュニケーションの幅以内で少し変わっても、世論に対して少し変わってもいいけれども、もとのコミュニケを守るという気持ちは政権は非常に大事であるとわかっている。ですから、前のコミュニケは守るけれども、やり方としては少し台湾に対してやわらかいという感じですね。
○参考人（朱建栄君）　私の最初の話の中では中国人的な表現法ということにちょっと触れましたけれども、最近までの中国の李登輝批判についても注意深く分けて見ていただければ、実は李登輝氏をここまで罵倒し批判したのは中国マスコミであって、党の政治局委員以上の指導者は一人として李登輝を名指しで批判したことはないんです。それで、今回の選挙以後、当選された指導者とは当然交渉していくという姿勢に既になっています。ただし、中国が言っているのは、口先ではなく行動で示せということです。この選挙の後、李登輝を相手に鋭意交渉していくというのが趨勢ではないかと思います。
　また、この李登輝批判ですけれども、日本などで見れば、ここまで批判されたらもう互いに握手をするということすらも不可能だということに思川われがちですけれども、まず李登輝本人は割り切っています。アメリカのコーネル大学を訪問した後で中国は四回連続で李登輝のコーネル大学での演説について批判したんですけれども、そうしたらそのコメントを求められた李登輝氏は、かつて中国はソ連を批判したときには九つの大論文がありました、九評。今、私に対しては四つしかないということを言っていたんです。そして、今回の選挙の直前に中国との関係の改善についてはっきりと意思を表明したんです。ですから、基本的には今後は李登輝を相手に双方交渉のことを模索していくものだと思います。
　ただし、一国二体制と一国二政府の問題ですけれども、アメリカの対中政策も今もなるべくあいまいさを保つと。中国のこれらの問題でも恐らくあいまいにやっていかざるを得ない部分があると思うんです。中国が主張しているのは一国二体制、すなわち二つの制度の共立共存、北京は中央政府、台湾は地方政府ということですが、李登輝が主張しているのは一国二政府、対等の二つの政府、一つの中国の枠の中での。これについて、確かに越えられないような溝もあるように思いますが、しかし中国的なあいまいさの中では完全に乗り越えられないとも思いません。最初に申し上げましたように、楊尚昆氏がかつてこう言いました。双方がテーブルにさえ着けばどんなことでも話し合っていいということを九二年に当時の国家主席が言ったわけです。
　考えてみれば、一国二体制という考え方自体、ほかの国においては生まれてこない発想なんです。一つの近代国家の枠組みの中では一つの国は当然一つの体制ですけれども、中国はもう一つ体制を持ってもいいと。一応一つの中国の中だったら香港は五十年間資本主義をやってもいい、そして台湾はさらに自由にやっていいということですけれども、この溝を埋めていくためには相互理解をふやして、そしていろんな交流で相互依存を含めて相互信頼関係をつくっていくことが必要だと思います。それについては今のところまだまだ多くの難問が残っていますのですぐには解決にはならないと、私はちょっと慎重的な見方をとっています。
○笠原潤一君　最近非常に不可解な事件が中台、米韓、日韓合わせて幾つかあると思うんです。それはいろいろとお尋ねしたいんだけれども、しかしそれは別として、実は私は天安門の事件当時、その日に天安門に入ったんです。あの熱狂的な学生とあのあれを私は見ていまして、いや、これは完全に革命が起こるんだと思ったけれども、結果的にはああいうふうに鎮圧されたんです。そのときに非常に中国に親しいのがおったんです。今、鄧小平はどこかへ行っている、必ず彼は鎮圧すると言っているといって、これはある日本人の中国に非常に親しい人と話したんです。結果的にはそのとおりになったんです。まさかと思ったんだけれども、そうなったんですね。
　実は文化大革命、それから天安門事件、なおかつ今の中国のいろんな状況を、私は何回も行っていませんけれども、ちょっと向こうへ行ってみると大体その土地のにおいで私は直観的にわかるくらいそういうことが非常に勘でわかるという、自分で威張るわけじゃないんですけれども、どうも中国には第三の事変が必ず起きてくると、私はそう見ていますよ。
　これは朱先生、どうですか、そういう第三の文化大革命、それから天安門に続いてまた何か起こるような、中国にはそういうものが内包していると私は思っていますよ。これは私の杞憂であればいいんですが、その点ちょっとお尋ねをしたいということですね。
　それからもう一つは、中国の中にある不透明性というのは、中国のいろんな人と話してみて、いろんなあれを見てみますと、中国はやっぱり易姓革命の歴史と王道の思想がいろいろに交錯してくるんですよ。そのたびごとに中国はいろんな問題を起こしています。ですから、今度も中台の問題でいろいろあって、恐らく李登輝さんの方がうまいから今はやっていますけれども、それ以上にどうも最近の中国を見ていると非常に何か不安定な感が否めないと私は思うんです、直観的に。その点について朱先生はどう思っていらっしゃるか、ひとつお尋ねしたいと思うんです。
○参考人（朱建栄君）　第三の事件の話ですけれども、まず第一と第二の事件に触れなければならないと思います。
　第一の事件が文化大革命ですね。当時のも沢東もカリスマ的な存在で文化大革命を発動した。結局この十年間やって大半の中国人は、一体それは何だったのかと。その反省で改革・開放政策が始まったわけですね。当時の中国の党の総書記趙紫陽氏がこう言ったわけです。文化大革命がなければ中国にこれほど早く開放政策が来ることもなかったということです。
　社会主義、共産主義国家はいっぱいありました。中国よりも先にロシア、ハンガリーなどの国でみんな経済改革をやったんです。しかし、既得権益の階級を打ち破ることはできなかったんです。でも文化大革命で、やはり中国はこのままではだめということで開放政策につながったということで、私はまず中国人は大きな教訓を得たと思います。
　その教訓が第二の事件には微妙に影響したと思います。すなわち、安定が第一ということで極端に反応して、とにかく抑えようということを指導部の文化大革命を経験した人で、やはり条件反射的にとにかく抑えようというようなことと、当時の状況の中でやはりいろんな複雑な要因で保守派の反応などで結局ずるずるそうなったという一面ですけれども。
　この第二の事件については、私は二つの見方が必要だと思います。
　第一は、この事件自体の真相は何だったのか。アメリカでも、今ヴォーゲル先生がおっしゃったように、何か事件があるごとに繰り返し報道されますけれども、日本のＮＨＫでは九三年六月四日の夜九時半にやはり三十分の番組をやったわけですね、天安門事件は何だったのかと。
　結局、当時の天安門広場に唯一残ったのはスペインの国家テレビの人たちですね。ほかの人はみんな追い出されたんですけれども、彼らが残って、彼らがすべてカメラで撮ったんです。そして、学生のリーダーの一人が後に台湾にまた戻ったんです、かつて台湾から来たんですが。この二つの情報源でさらに照らし合わせてみると、天安門広場では虐殺はなかったということはもうはっきり私は自信を持って言えます。ただし、やはり軍が入ってくるときにいろんな要因によって発砲した、それは間違いないし、大衆の反発、特に腐敗反対などの運動を弾圧したという結論には変わりはありませんけれども、でもそれはイコール当時の中国は明らかにすべての民主化を弾圧したということなのかどうか。当時の状況の中で複雑な要因があったという一面も今だからこそもうちょっと振り返って見る必要があるのではないかという点です。
　第二点は、これは中国にとって第一回目の事件と同じように教訓になったと思います。当局にとっては、それはやはりここまで、まず一つ目先の対応として、この事件がずるずると行って最後に収拾不可能なような状態になって軍隊が使われた。それに対しては、今の中国では軍はもう武装警察と切り離して、軍を絶対こういう内政のところには直接動員しない、武装警察を使うというようなことでやったり、あるいは過敏にも、ちょっとでも動きが出れば、すぐその人を捕まえたり事件が大きくならないようにするというテクニックな一面の教訓もありますけれども、恐らくもう一つ重要な教訓はあったと思います。
　このようなことで、もう一回もし弾圧というようなことを軍隊を導入してするとなれば、共産党の信用、あるいは国における最後の威信というのは完全になくなる。ですから、なるべくそれを避ける形で対応していくと思います。
　ただし、言われるとおりに、不安定な状況は今後やはりあると思います。経済のいろいろな問題、特に今当面の不安定の要因の一つとしては国有企業の改革ですね。中国は二〇〇〇年までに社会主義の市場経済という枠組みを基本的につくり上げるという目標を掲げています。その目標の実現のためには、まず国有企業の活性化が必要です。
　しかし、中国は今ジレンマに置かれています。国有企業の改革を進めようとすれば大量の失業者が出る、それによって社会的不安定になる、しかし進めなければ次の改革はあり得ないというところで、あるいは今の腐敗なども相当そういう現象が深刻化しているので、そのような動きが出てくることはあり得ると思います。
　しかしまた、中国社会自体が六年、七年前と比べて大きく変わったということも理解する必要があると思います。例えば、当時の中国では貧富の格差、指導部に対しての不満、保守派と改革派というような対立が非常に激しかったんですけれども、九四年末の中国の世論調査で、北京、上海、広東などでは中流意識を持った人は、全体のアンケート調査を受けた二千人くらいの中で九割に達したんです。
　もちろん内陸部との摩擦とかいろんな問題はありますけれども、中国の中の先進地域、その中の学生がリードして、そして都市の住民が一緒に呼応してすぐ参加して体制を倒すというような大きな流れになるまで、私は今のところそのような動きは出てくる可能性は少ないと思います。でも、小さい動きは今既に各地にストライキとかそれはありますけれども、合流して大きなことにはならないんではないかと思います。
○高野博師君　三人の先生方に簡単に一問ずつお伺いしたいと思います。
　まずヴォーゲル先生ですが、国際問題あるいは安全保障の問題で欧米と日本の決定的な違いは、いざというときに欧米の場合は血を流す覚悟ができている、命をかけるということと、日本はそれができない、あるいは金しか出さないとよく言われますけれども、日米安保との関係で、朝鮮半島あるいは中台関係で規模の大小を問わず有事のときに、日本は憲法上の制約から血を流せないというか助けられないということになったときに日米安保体制は崩壊するのではないか、あるいは日米関係は決定的な影響を受けるのではないかというふうに思いますが、その辺の御意見をお伺いしたいと思います。
　それから来先生は、日米安保について日本は日本自身の問題に限定すべきだ、日米安保の再定義等で朝鮮とか中国とか台湾等に触れることは危険だと、こうおつしゃいました。この日米安保の再定義の問題で、冷戦が終わった後、我々がどうして必要なんだという議論をするときに、アジア太平洋の安全と安定ということを議論するときに、具体的に台湾とかあるいは朝鮮とかというものに触れないで国民を納得させることができるのかどうかということですね。この辺についてお伺いしたい。
　それから田中先生には、台湾問題が日本にとってどういう意味があるのかという中での三つ目の戦略的な意味の中で、中国が圧倒的な力を持って台湾に対応する、これは望ましくないと。台湾と沖縄は非常に近いというか、日本に近いということもあって、将来的に中国が軍事力を増強する、平和的にも統一したときに日本にとって非常に近くなるので脅威になると見るのか。この辺をお伺いしたいと思います。
○参考人（エズラ・Ｆ・ヴォーゲル君）　今、高野さんがおっしゃったように、有事の場合ですと、日本は命をかけないで血を流さない。アメリカ人が亡くなれば多分日本に対する反応は非常に強い。アメリカはその点で世論がかなり強くなると私は思いますね。イラク戦争のとき日本はべらぼうの資金を使ってもやっぱり批判が残った。ですから、特にアジアの場合ですと、日本の近辺で例えばアメリカ人が亡くなって日本人が血を流さないと、アメリカの反応はすごく強くなると私は思います。
○参考人（朱建栄君）　日米安保の再定義について朝鮮半島、中国に触れるべきかどうか、日本国民をどう説得するか、それは参議院の方々の責任だと思いますけれども。
　まず、はっきり言って、例えば北朝鮮が今考えられるいろんな動き、シナリオを考えていても、恐らく鶏を殺すのに牛刀は要らないんではないかと思いますし、台湾海峡の問題を含めて、そのようなことをあえて強調すること自体に、その理由づけのためにちょっと強引になった部分があるんではないかと思います。私は、むしろ日本国民の間でそのようなコンセンサスが得られるかどうかは疑問だと思いますが。
　ちなみに、ロード・アメリカ国務次官補が、それはきのうの発言ですか、今度のクリントンの訪日の際の日米安保の討議において台湾海峡などの問題を、それを前提に触れることはしないということを確かに述べております。