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○山原委員　黒沢先生にお伺いをしますが、私は、昭和二十三年ですから、今から五十年も前ですけれども、公選時代の初代の県の教育委員をいたしておりまして、このときに随分論議をしまして、高等学校への入学をどうするかということで、無試験全員入学制度というものを確立しました。これは随分苦労しましたけれども、しかし、これは県民によって完全に支持されておったのです。
　これは数年間続きましたけれども、県議会の中に、ばかな子供が一五％はおるんだという、こういうとんでもない理論を吐く連中が出てまいりまして、そして、ついに全員入学制度というのはここで廃止になるわけですね、多数決で。それで県民は随分怒りまして、それから数年間続けましたけれども、ついに廃止になった。この悔しさを今でも持っているのです。
　子供が生き生きするのですよね。子供が、学校が生き生きする。教師も生徒も、本当に生き生きとして活動する姿を私も現実に見ておりますから、だから高等学校への全員入学制度というのは、私にとっては、これは生涯の私の希望でありますけれども、なかなかこの問題は通らないのですね。
　そして、入試が大事だ、子供たちが勉強するためには入試が大事だということから入学試験。入学試験をやると、だんだんだんだん厳しくなっていく。もうにっちもさっちもいかないところまで今来ておるのではなかろうかと思いますが、そのことを考えますと、全員入学制度というのは、これは確かにすぐれた制度であったと私は今も思っておりまして、折あらばこれを復活させたいという気持ちを持っておるわけでございますが、黒沢先生のお話も、希望者全員入学を主張されておるわけでございますが、先生のお考えについて、この根拠についてお伺いをしたいのでございます。
○黒沢参考人　私も、先ほど申しましたように、先生のお考えに全く賛成でございます。そして、昭和二十三年でございますか、そのころはまだ高校の進学率はかなり低かったのではないかと思いますけれども、現在は既に九七％近いわけですから、もうこれは、ほとんど三％を落とす意味はないだろうと思います。
　ただ、子供さんによっては行きたくないという人もいますから、希望する人は全員入れてほしいという方向で考えていただきたいという点で、私は賛成でございます。
○山原委員　現在、進学率は九七％といいますから、もう本当に全員入学制度を国家としてしいていいわけですよ。何も心配することはない。だのに何でこの学校の選抜制度が守られておるかということについて、私は今も疑問を持っております。
　もう一つ、文部省の言うように、一部の実施だと学区が大きく拡大されることになりますから、そういう意味で、中学校段階からの、このように学区を大きくする、拡大することについてはどうか、こういう疑問があるわけですが、この点については先生はどうお考えですか。
○黒沢参考人　そうでございますね、今までのように非常に少ない段階で特色ある学校というものを導入すれば、今先生がおっしゃったようになると思います。ですので、私先ほど申しましたように、もしつくるならばなるべく多く、しかもできれば、具体的に言えば、中学区に一つぐらいは最低欲しいなというのが私の考えでありまして、財政的にもし無理なら、先ほど言いましたように、入試というものを現実に廃止して、そして中学校と高等学校を連携することによって、それはかなり可能になるんじゃないだろうかという見通しを持っております。
○山原委員　最後になりましたが、糀谷先生にお伺いをいたします。
　先ほど、私立の一貫校を目指す小学生の荒れと、一貫校を目指して挫折した中学生の心の荒れといいますか、それについてお話がございまして、私は非常に感銘を受けました。このことについてもう少しお話があれば伺いたいということと、もう一つは、現在、東京都ではいわゆる計画進学率を設定しまして、わざわざ統廃合をしてまでも選抜制度を維持しておるわけでございますが、本来なら、希望者全員入学の上に、さらに三十人学級の実現も、先生がおっしゃるとおり実現は可能だと私は思っていますが、この点についての現場の状況、またお考えをお伺いしたいと思います。
○糀谷参考人　同じ八王子市内の小学校の教員をしています私の友人のクラスの、去年の六年生のことをお話ししたいと思うのですけれども、授業中にひっきりなしに体を動かすようになったのです。注意しますと、何でおれだけ注意するんだよというふうにパニックを起こして、物すごい勢いで教師に対して反抗してくるようになったのです。ずうっとリーダー的な子供だったのですが、どうしてそうなったんだろうということがちょっと理解できなかったので、お母さんとお話をしましたら、私学の中学を目指して受験勉強を始めた。そのために、今毎日のように塾に通っている。帰ってくるのは夜の十時過ぎだ。それから塾の宿題をやって、それから寝るんだ。だから、毎日十二時過ぎにならないと寝られないんだということなんです。ですから、時には保健室で睡眠不足を補ってみたり、あるいは授業中に貧血で倒れて保健室に駆け込むというふうなこともありながらの学校生活でした。
　彼は通っている塾の中では成績の一番いいクラスにいたわけなんですが、そこにいますので、いつ自分がそのクラスから落とされるかわからないという不安できゅうきゅうとしているわけです。もう本当に不安になると布団の中で夜泣くんですよ、先生という、そういうふうな状況でした。そこまでして頑張って頑張って、それでも落ちてしまったという子供が、今公立中学に入ってきているわけです。
　私も何人かそういう子供を担任したことがありますけれども、おれはこの学校に来るはずじゃなかったんだということで、入学式のその日からもう挫折感と劣等感の塊で、新しい中学校生活に希望で胸を膨らませるとか、そういう状況にはなれないわけです。当然、自分に対して自信が持てないわけですから、周りの友達に語りかけたりとか、先生と仲よくなろうとか、そんなふうになれなくて、なかなかみんなの中に溶け込めない、なじんでいけない、そういう日がずっと続いていました。
　周りの子たちはみんな、その子が私学受験をして落っこちたということを知っているわけですから、余計に友達に対して殻を張ってしまうというか、その中に閉じこもってしまう。本当にかわいそうなことだなというふうに私は思いました。中には、最後まで、中学三年生、卒業するまで立ち直れなくて、とうとう高校入試も失敗してしまったという子もいました。
　そういう意味で、高校受験の失敗、大学受験の失敗、いろいろあるかと思いますが、中学の受験に失敗する、十二歳の段階での挫折感の大きさというのは、本当に子供の心の中に深く残ってしまうものだということを強く感じています。
　それからもう一つ、東京の高校の実態なんですけれども、先ほどから高校進学率九七％という数字が出ていますが、それは全国の数字だと思います。東京では、全日制高校の計画進学率は九六％で、実際に入れる子供は九二％しかいません。私たちも毎年、都立の一時募集が終わった段階でまだ進路が決まっていない子供がどれぐらいいるかということを東京じゆうでみんなで数字を寄せ合って調べているのですけれども、ことしの三月も約二千五百人の子供が全日制高校への進学を希望しながら、まだ進路が決まっていませんでした。その後、都立の二次募集がありましたが、定員が七百人ちょっとですから、二千人近くの子供が全日制高校への進学の夢を断たれたことになります。
　昨年の九月に、東京都教育委員会が都立高校改革推進計画というのを発表しました。それによりますと、生徒が減少しているということで、二〇一一年までの間に、現在都立高校が二百八校あるのですが、それを百七十八校程度まで、三十校程度削減するという計画を発表しました。これについては、都議会の審議の中で明らかにされた教育委員会の試算ですが、それは、四十人学級で計算するとそういうふうに都立高校が余ってくるんだけれども、仮に三十人学級で計算すると今ある学校では足りないくらいなんだということも明らかにされています。
　そういう話を聞きますと、私たちは、都立高校をつぶすことを考えるよりも、まず最初に、入りたいと思っている子供をみんな入れることを考えてほしい。そして、四十人学級になっている今の都立高校を三十人学級にしてほしい。都立だけじゃなくて、私立も、みんな三十人学級になるようにしてほしいなというふうに思っています。
　以上です。
○山原委員　どうもありがとうございました。
　本当に、制度を改革するというときは、よほど慎重な態度をとらなければならぬと私は思っておりまして、やはりいつでも教育基本法、今あの立場を貫くことが制度改革に一番必要だと思います。次から次へと変わることに対して即応できるような格好には見えますけれども、いつの間にか教育そのものがゆがめられるという結果が出てまいりますので、ぜひ、そのことについては今後とも御検討いただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　参考人の先生方に大変貴重な御意見を聞かせていただいたのですが、少し他の委員会質疑等が重なっておりまして、ちょっと途中同僚議員の質問を一部聞けなかったものですから、あるいは重なる点があったら御容赦願いたいと思います。
　まず初めに、岩切参考人にお尋ねをしたいのですが、初めての試みということで大変注目をされた学校だというのは以前から私も聞いておりまして、九州各県に尋ねると、いろいろなうわさあるいは評判というものを当時から聞いておりました。ひょっとしたら記憶違いかもしれないのですけれども、当初、くじで選抜をされるようなことをちょっと聞いた記憶があるのですけれども、あるいは記憶違いかもしれません。現在の形に落ちついた過程というのですか、一・五倍に絞ってというときにいろいろな論議があった、あるいはいろいろ判断の難しいところがあったかと思いますが、そのあたりについてお尋ねをしたいと思います。
○岩切参考人　五ケ瀬の場合は、先ほども申しましたように、山の中の大自然の中で人を育てようということでありまして、全寮制でございます。ですから、やはり一番話の中心になりましたのは、中学生の時期に親元離れてということですので、ある程度の自立心、協調性が欲しいということで、そのことを中心にしたやはり選抜方法でないといけないのではないか。
　ですから、最初から全体のくじとなりますと、いろいろな面で後で支障を来すのではないかということが大きな柱でございました。あと、それに準じましていろいろな知恵をおかりしたりして、現在のようなものになったということでございます。
○保坂委員　そうすると、九人の希望に対して一人なわけですから、一・五倍に至るまでに、こういう言い方がいいのかどうか、やはり事前選抜というようなものが行われて、その集団生活やこの学校、校風にたえ得る子供たちがいわば上がってくる、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○岩切参考人　人を選ぶというのは非常に難しいことでございますので、今の段階ではそうなっておりますが、これが必ずしも絶対的に正しいとは言えないかもしれませんけれども、今の段階ではそうやっております。
　それと、六十名前後から四十名に絞って公開抽せんいたしますが、その漏れた子なんかにつきましても、今度は地元で頑張るぞということも言っておりますし、いろいろな面でいろいろなプレッシャーを受ける子供もおるかもしれませんけれども、ある面では、それをばねにして地域で頑張るという生徒も現実にたくさんおります。
○保坂委員　それでは次に、黒沢参考人にお尋ねをしたいのです。
　私も、日本の学校教育全体が一挙に、ダイナミックに変わるということを望みたいところですが、それがなかなか難しいということはわかっているつもりなんですけれども、政策的な優先度として、確かに、今回のような中高一貫の学校を実験的につくるということも必要かと思います。しかし一方で、文部省の統計で約十万人近い不登校の子供がいるわけです。そして、その子供たちは教育的な機会には触れないままいわば放置されているというか、もがいている、苦しんでいる子も多いわけですね。
　そういうところで、例えば例外的に実験をするのなら、むしろこういう子供たちも対象にして、芸術あるいは文化を中心とした柔軟な学校をつくるべきではないかというふうに思うのですが、その点について、黒沢さんの御意見をお願いします。
○黒沢参考人　私も、保坂先生の御論考などを読ませていただきまして、その点についてはかねてから考えておりまして、特に中退者が多いのは教育困難校と言われているところでございますね。ですから私は、今先生がおっしゃったように、そういうところに力点を置きながら改革をしていくということが非常に重要だと思っております。
　特に、先ほど御質問が出たように、学力的にもまだ必ずしも十分でない人も積極的に受け入れて、そして、いろいろな、さまざまな人が入った中で教育が行われることが非常に重要ではないか、そういう点でも先生のお考えに全く賛成でございます。
○保坂委員　それでは次に、木村参考人にお尋ねをいたします。
　この間のいわば教育改革論議をずうっとごらんになってきて、私自身も、中教審答申であるとか大学審であるとか教育課程審、さまざま読ませていただくわけですけれども、読むたびに、前文のところが大変いいわけですね。何かこう非常に期待をさせるわけなんです。そして、各論に入ると、ややトーンダウンするかなという感を持つわけです。
　先ほど午前中に、文部大臣ともちょっと議論をさせていただいたのですけれども、今回の法案の中では、いわば既存の中学校から高校への接続の部分で、通知書、つまり内申書を使わない入学試験ということが、当初、一応そういうことも実験をしてみよう、そこは文部省も変わっていないみたいですけれども、主張する声がだんだん小さくなってきたようなことを私は感じるわけなんですね。
　ですから、本当に改革が迫られている中で、スピードはこのままでよいのかということを本当に私としても強く思うのですけれども、その点についていかがでしょうか。
○木村参考人　中教審並びに大学審に関与しております身としては大変耳の痛い、厳しいお話でございますけれども、確かに、前文のところではだんびらを振りかざしておいて、各論になるとトーンダウンする、おっしゃるとおりだと思います。
　ただこれは、やはり私は、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、日本の国民性ではないかというふうに思っております。つまり、中教審なり大学審の委員の中には激しい人がいまして、かなりドラスチックな改革を提案する。それで議論を始めて、そういうのが漏れますと、もう途端に世の中からのプレッシャーでその委員の声まで小さくなってしまうという実態がございます。
　例えば、ちょっと思いつくままで恐縮でございますけれども、平成三年の大学審議会の答申が自己点検、自己評価というものを出しております。今自分の大学がどういう状況にあるか、点検して評価しろ、こういうことでありますが、これは実は、私もちょっと変だと思ったのですが、聞くところによりますと、委員の中では、もう自己点検、自己評価ではだめだ、外部評価、第三者評価をやれということが提案されたようでありますけれども、それが外へ出て、その声がつぶされてしまったという状況があるようでございます。
　そういうことで、これは、私もどちらかというとせっかちでありますので、改革は早い方がいいと思いがちなたちなんですが、やはりそれぞれの国のやり方といいますか、そういうものがあるのではないか。
　英国の例を引いて恐縮でございますけれども、英国はかなり激しいことをやる国でございますけれども、やはり教育改革等に二十年かかっておりますので、我が国でも、ある意味ではやむを得ないのかな、そんな印象を持っております。
○保坂委員　では、今の点で、もう一度木村参考人にお尋ねしたいのです。
　要するに、通知書、内申書を使わない入試の枠を、思い切ってその穴をあけてみょうではないかという議論が私どものところに届いてからもう随分たつのですね、五、六年前だったと思うのですけれども。いよいよ今日、一応そういうことがこの文教委員会でも議論できるようになってきたのです。
　しかし、まだ文部省の決意というのはさほど強いものではないというふうに感じるわけですけれども、内申書を使わない入試によって、各審議会答申が前文で触れているように、いわば殊さらに萎縮したり、他人の目を気にしながら、常に自己を控え目に、抑えつけるような人格形成のくびきから子供たちを解き放すという意義が私はあろうかと思うのですが、その通知書、内申書の点について、意見をお願いします。
○木村参考人　これはなかなか難しい問題だと私は心得ておりますが、確かに、入試の一つの形態としてあり得る形態ではないかと思います。
　ただ私は、内申書、通知書の問題については、むしろ積極的に使えという派でございます。これは、ただそれだけを使うということではなくて、先ほどからくどく申し上げておりますけれども、いろいろな試験の組み合わせの中で通知書、内申書を使うべきだ。
　といいますのは、これは恐らく通知書、内申書を書く先生方にとっては大変なことなんですが、やはりそこのところに主観を、客観だけではなくて主観を生かしていただいて、それこそ先生方の裁量権を生かすという意味で、やはりその子供たちを、これはもう神様でない限り絶対に公平には子供たちを見られないわけですから、やはり先生の主観がそこに入ってきても、私は構わない。
　ただし、それが余りに過度になってしまうと問題でありますけれども、例えばそれを四分の一なり五分の一なり、そういうエフェクトであれば、私はむしろ、そういう先生方の裁量権を生かすという意味で大いにやっていいことだ。これはもうどこの国を見ても必ずそういうふうな状況になっておりまして、大学入試でいいますと、日本は通知書を生かしませんから、結局、高校と大学の教育の接続が全然できていないということになります。
　そういう意味でもある程度は、私は、通知書とか内申書という言葉は嫌いなのでスクールレコードという横文字を使いますけれども、そういうものをやはり積極的に生かす方法もあるのではないかと思っております。
○保坂委員　それでは、学校現場からおいでになった糀谷参考人にお尋ねいたします。
　確かに、私も時々学校現場に行き、そして先生と率直に話をしてみると、今大変だ、授業が授業として、要するに座って黒板を見てもらうという状況が、前提としてなかなかその状態にないんだということも聞きます。そして、その厳しい状況であればあるほど、今話題にした内申書、通知書というものを、私はこれはもう廃止してみたらどうかという意見なんですが、しかし、仮に廃止してみたら、逆に生徒と先生、教師の関係はどういうふうになるとお考えでしょうか。かえってよくなるのか、あるいは逆に、内申書というものがなくなったら、よりやりづらくなるというお考えか、お願いします。
○糀谷参考人　内申書の中にはいろいろな項目があるわけですが、私がすごく問題だと思うのは、一つは、教科の評価、学習活動の記録という項目があります。それが、中学校から高校に出す内申書の場合は、相対評価ですよね。一、二、三、四、五一それぞれ何％の子供につけるかということが全部決まっているわけですね。そうすると、子供たち同士、友達同士で競い合わなければならないわけですね。自分が内申が上がるということは、だれかが落ちるということですから。そういう仕組みの中で子供が勉強させられていて、そして、それをつけるのが教師というわけですから、その意味においては、生徒にとっての教師というのは、自分の勉強を教えてくれる、励ましてくれる存在というよりは、自分をむしろ、何というんですか、判定してしまう、そういうふうにもとらえられてしまうわけです。私は、そういう部分というのは絶対なくしていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、そのことと、教育活動を進める上で、こういうことができるようになったね、よかったねとか、こういうことがわかるようになったね、こういうことは今度また努力してみようねというふうな、子供に対する、子供の成長を励ます上での教育的な評価というもののあり方については、つくっていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
○保坂委員　それでは、黒沢参考人にもう一度お尋ねいたしますけれども、これは恐らく中高一貫でも実験をしてもらわなければいけないと同時に、先ほど言った、全体をダイナミックに変えたいんだけれどもなかなか変わらない、したがって、ある特定の部分を変えるという考え方ですよね、今回は。であれば、日本全体に存在する、一万を少し超える中学校あるいは小学校全部、その中の部分をぐっと変えてみるという発想も、同時にこれは検討されなければいけないと思うんですね。そういう意味では、いじめ等の問題がずっと論議になってもう十年になるわけですね。
　各国へ行ってみますと、例えばイギリスであれ北欧であれ、この問題は、やはり子供同士の人間関係の調節能力、あるいはいわばトラブルやねじれやこじれを、ぶつかり合って再生、修復していくという種の問題であるというふうにとらえて、やはりその主な場を、ドラマの授業、つまりドラマティーチャーがその場を提供して、子供たち同士で寸劇をつくったり、あるいは自分たちでシナリオをつくったり、あるいはダンスにしたり、いろいろな形で実践を見せてくれるのですけれども、例えば日本全体の学校に、部分であれ、そういう自己表現の時間をつくり出していくということが、今の非常に心を抑えつけている教育の状況に効果があるかどうか、私はあるんじゃないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○黒沢参考人　十分私はあるだろうと思います、そのほか、いろいろな実践が行われているわけでございますので。
　ただ、保坂先生のおっしゃる方途を本当に現場の先生がやるには、やはり入試というものが一つの険路になっている、全部ではないでしょうけれども、非常に大きな隘路になっているので、私は、そういうことがない学校が、一貫制の中で、岩切先生が初めおっしゃったような利点が非常にあるわけですね、モデルとして。ですから、これをできるだけ多くの学校に実現していただきたい。そこで、私が先ほど申しましたようなことによって、結構できるのではないだろうかということを申し上げている次第です。
○保坂委員　では、今の点についてもう一度木村参考人にお尋ねいたしますけれども、いじめ等の問題も本当に根底にあって、教育に対する極めて大きな不安と焦りというものが日本の親たちを支配しているわけですね。中で、中高一貫が部分的にできるというのは、まさにその受益者は少数なわけで、全体の学校に実はこういう大胆な例外をつくってほしいという声がしきりだと思うんです。今黒沢参考人にお尋ねした同じ点についてお答えいただきたいと思います。
○木村参考人　先ほどから申し上げておりますように、私は初中教育の専門家ではございませんで、ずうっと大学にいる人間でございますが、中教審に臨みました立場は、私も多少外国に住んでみて、子供を外国で育ててみて、やはり日本の子供たちというのは異常なストレスのもとにあるということなんですね、これを何とかしなければいかぬ。どうしてだろうといろいろ考えて、先ほどちょっと奥山委員に申し上げましたけれども、やはり、いわば価値観が同じなんですね、これを変える必要がどうしてもある。
　ですから、いじめでありますとかそういうことも、要するに価値観が日本人はみんな横並びになっていて、それで、そういう価値観を共有しない者をはじこうという、こういうところから来ているんだと思うんです。ですから、確かに中学校あるいは高等学校、小学校のレベルでそういうものに対して取り組みができるとは思いますけれども、やはりもとのところを直さないといけないんじゃないか。
　つまり、先ほど申しましたように、日本の社会の成り立ち、先ほど申し上げました例えば企業の採用方法でありますとか大学の入試もそうであります。その辺のところを直さないと、やはり初中のところだけいじっているのではだめだろう。
　ただ最近は、先ほど保坂先生御指摘の、黒沢先生に対する御質問で、いろいろな試みのことでありますけれども、例の新宿の山吹高校を御存じだと思いますが、私もあそこへ何度か中教審の訪問で参りまして、あの子たちは、あそこへ行くとまず、私どもはどちらかというとまじめな学生を相手にしているのでびっくりしたんですね、茶髪でありますとか物すごい格好をした子供たちで。ところが、彼らは非常にいわゆるライブリーなんですね、物すごく元気に、少人数クラス、数人が一人の先生を囲んで、理科の実験があると、これはどうするのと非常に積極的にやっている。あれは単位制高校なんですね。ですから、好きなものを取って卒業していけるということですから。
　私の主張は、ああいう高校をやはり、高校だけに限らないかもしれませんけれども、日本じゅうでふやしていくということが、多分先生のおっしゃったことと同じであろうというふうに思っております。
○保坂委員　ありがとうございました。
　私も山吹高校に行って本当にびっくりして、建物を見てびっくりして、子供たちと会って、やはりみんなが登校拒否や高校中退で傷ついてきた子たちであるからこそ、お互いをきっちり受けとめながら友達関係をつくっているという、ある意味で、日本の教育の周辺のところでそういうすばらしい実践が、周辺という言い方はおかしいのですけれども、あえて言えば余り注目されなかった部分の中にいい実践がたくさん生まれているというあたりを踏まえて、委員長にもお願いしますが、こういう議論を、国会でやるのはもちろんですけれども、たまには外に出ていって、周りで子供たちがみんな聞いているというような状態の中で、ぜひ諸先生方もお迎えしてやりたいものだと思いました。どうもありがとうございました。
○高橋委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、また貴重な御意見を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十八分散会
平成十年五月二十日（水曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　北村　哲男君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　義雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　野田　　実君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹山　登生君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　警察庁警備局長　伊達　興治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省矯正局長　坂井　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通志藤課長　　　渡邉　　晃君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　安倍　嘉人君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　河井　克行君
　　加藤　紘一君　　　　　小林　多門君
　　古賀　　誠君　　　　　遠藤　利明君
　　谷畑　　孝君　　　　　安倍　晋三君
　　中川　秀直君　　　　　野田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　谷畑　　孝君
　　遠藤　利明君　　　　　古賀　　誠君
　　河井　克行君　　　　　奥野　誠亮君
　　小林　多門君　　　　　加藤　紘一君
　　野田　　実君　　　　　中川　秀直君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出第二六号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国
　内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る十五日に終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
○八代委員　私は、自由民主党を代表しまして、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案につきまして、賛成の立場で討論を行う
　ものであります。
　この法律案は、法人による債権譲渡を円滑にするため、債権譲渡の第三者対抗要件に関する民法の特例として、法人がする金銭債権の譲渡等につき登記による新たな対抗要件制度を創設するとともに、その登記手続を整備する等の措置を講じようとするものであります。
　この法律案に基づく債権譲渡登記制度が創設されることによりまして、債権譲渡の第三者対抗要件の簡素化が図られる結果、我が国において、法人による債権譲渡が円滑に行われることになり、いわゆる債権流動化を初めとする法人の資金調達手段の多様化の状況にかない、その促進に資する制度となることが期待されるところであります。
　なお、当法務委員会の審議におきましては、この法律案に基づく債権譲渡登記の制度を創設することにより、複数の譲受人に対し債権譲渡が行われた場合の法律関係が不安定なものになり、債務者等の利害関係人にとって不利益になるおそれがあるのではないかということが指摘されました。
　しかし、この法律案では、債権譲渡登記の効力を債務者に及ぼすためには、個別に債務者に対する登記事項証明書を交付した通知または債務者の承諾を要することとするなど、債務者を保護する観点からの手当ても十分に行われているものでありますし、仮に、複数の譲受人に対し債権譲渡が行われ、異なる対抗要件が競合した場合であっても、譲受人の優劣関係の判断基準は明確なものであり、この法律案に基づく債権譲渡登記制度を設けたことにより債務者等の利害関係人にとって不利益になることはないと考えておるのであります。
　以上のことから、私どもといたしましては、この法律案に賛成の意を表するものであります。
　これをもちまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○笹川委員長　次に、福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　反対の立場から意見陳述を申し上げます。
　現在の指名債権譲渡の対抗要件といたしましては、民法の譲渡人の通知と債務者の承諾、こういう制度と、特定債権法のクレジット債権等の譲渡を対象とする新聞紙上の公告制度、すなわち公告をしたときに民法の確定日付証書による通知があったものとみなすという、この二本立ての制度となっているわけであります。
　このような全く異質な制度を組み合わせたことによりまして、公告があった債権に別個に民法の確定日付証書による通知がなされるいわゆる二重譲渡があった場合に、いずれが優先をするのか判断を極めて困難にし、二重弁済のおそれが生じております。
　また、特定債権法による公告制度では、債務者の全く知らぬうちに対抗要件が具備をされまして、登記の日以後に生じました譲渡人に対する対抗事由というものを主張し得なくなり、債務者の保護上からも取引の安全上からも問題がある、こういう指摘がなされておるわけであります。
　本法案は、このような問題のある民法、特定債権法の二つの対抗要件をそのまま存続をさせた上で、債権譲渡登記がなされたときに民法の確定日付証書による通知があったものとみなすという第三の登記による対抗要件というものを新設しようとするものであります。
　前述をしたごとく、現在の二本立ての対抗要件でも譲受人、債務者、ともに判断が極めて困難であるのに、さらに三本立ての対抗要件を定めることによりまして、二重譲渡それから抗弁権がどこで切断されるか等の判断を著しく困難にすることは間違いがありません。これは、取引上の安全、債務者の保護上、極めて問題であります。
　また、債権譲渡登記申請は、譲渡人と譲受人の共同申請となっておりまして、債務者が不知の間にこれがなされるために、債権成立について問題がある、例えば瑕疵がある、無効原因がある、それから、弁済、相殺等によって債権が消滅しておるというような事由が存する場合でも、一方的に債権が存在するがごとき登記がなされてしまうおそれが大きくあります。しかも債務者はこれに対して、異議申し立ても登記の抹消登記請求もする方法がございません。
　確かに債権譲渡登記には公信力はないけれども、公的機関による登記でありまして、債権の存在等について事実上の推定力が生ずることは間違いありません。債務者の信用を害し、プライバシーの侵害にもなりかねないということになるわけであります。また、登記を信じまして債権を譲り受けた譲受人の安全を害するおそれもございまして、消費者被害が出る可能性もございます。
　このように、本法律案は、取引の安全、債務者の保護の面から見て極めて問題があり、このままでは賛成をしがたいのでございます。
　この際、債権譲渡の対抗要件を一本化、単純化して、取引の安全等を図るべきであると考えます。
　以上であります。（拍手）
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に対し、反対討論を行います。
　反対の第一の理由は、本法案が、金融ビッグバンという内外大資本による金融再編成を進めるための地ならし法案であり、バブル期の過剰投資と違法、不正な融資の不始末をした金融機関の責任を免罪し、国民に犠牲をしわ寄せする公的資金の導入とともに、金融機関の不良債権を特別目的会社をつくって一括譲渡し、債権流動化の名による不良債権処理の道具にしようとするものだからであります。
　これは、現在検討されている政府・自民党の不良債権の最終処理策にも出ておりますように、サービサーなる取り立て屋の新機関の検討を含め、この処理策の中での矛盾の解決に公的資金の導入を見つつ、金融再編をさらに加速しようというのであります。
　反対の第二の理由は、本法案が極めて重大な欠陥を持っているからであります。
　本法案の成立によって、リース、クレジットにかかわる債権譲渡の対抗要件制度は、民法による通知、特定債権事業規制法による新聞公告、そして本法による登記の三制度鼎立になります。クレジット会社が破産寸前の状態の中で、債権の二重、三重譲渡のおそれは常に存在します。そして、通知、公告、登記の各対抗要件が同日になされた場合、どの譲受人が法的に有効な権利者となるのか、債務者はだれに支払いをすればよいのか、第三者対抗要件の優劣が調整されておりません。三制度の調整のないまま本法案が成立することは、経済的な混乱を引き起こすことになります。暴力団など無法な取り立て屋がばっこすることに手をかすことにもなりかねません。
　これは欠陥法案であります。少なくとも、特定債権事業規制法の債権譲渡にかかわる規定を削除する改正を含め提案すべきでありました。
　本来、指名債権は顔の見える債権と言われ、これまでの取引関係の事情、従来の債権者に対して有していた相殺の抗弁権など極めて重要な要素が内包されておりますから、民法では、債務者保護の見地から、債権譲渡の対抗要件について、確定日付ある通知という原則を定めているのであります。この規定のほかに安易に特例を定めることは特に慎重でなければなりません。
　本法案は、債権の流動化の名のもとに、債権の顔をなくし、取り立て専門の会社によって情け容赦なく債務者から取り立てようとするもので、到底容認することはできません。
　以上が反対の理由であります。
　金融機関の責任を放置し、金融不祥事の根本的な解決を図らず、国民にツケを回すような処理策は到底認めるわけにはまいらないことを申し述べて、反対討論といたします。（拍手）
○笹川委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○笹川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　この際、本案に対し、北村哲男君外六名から、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、社会民主党・市民連合、新党さきがけ及び左藤恵君の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。八代英太君。
○八代委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、この法律案に基づく債権譲渡の対抗要件制度の導入に当たり、次の諸点につき格段の努力をすべきである。
　一　債権譲渡の対抗要件に関し、この法律案に基づく制度のほか、特定債権等に係る事業の規制に関する法律その他の法律に基づく公告による制度等の運用状況を常特注視し、必要に応じ、対抗要件制度全体の在り方について取引の安全の一層の確保を図るという見地から、更なる検討を行うこと。
　二　この法律案の規定に基づく登記が譲渡に係る債権の存在を公示するものではないことの周知徹底を図るための適切な方策を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○笹川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　北村哲男君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　（賛成者起立〕
○笹川委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下稲葉法務大臣。
○下稲葉国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきまして、その趣旨を踏まえ一適切に対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　次に、裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、警察庁から発言を求められておりますので、これを許します。伊達警備局長。
○伊達政府委員　いわゆる緒方宅事件につきましては、昭和六十二年当時の東京地方検察庁の捜査において、警察官による盗聴行為があったと認められ、また、その後の民事訴訟におきましても同様の行為があったことが推認されておるわけでありますが、このことにつきましては、警察としても厳粛に受けとめており、まことに残念なことであると考えているところでございます。警察としましては、本件の反省を踏まえ、今後とも国民の信頼を裏切ることのないよう厳しく戒めてまいる所存であります。
　それはそれとしまして、警察としましては、盗聴などという違法行為は、現に行っていないし、もとより今後とも行わない、このように明言できるものでございます。
○笹川委員長　次に、佐藤刑事局長。
○佐藤（英）政府委員　昨日のいわゆる松本サリン事件に関しますところの河野さん問題に関するお尋ねについて、私どもの答弁が不十分であったことについて大変恐縮に存じております。
　まず、冒頭に申し上げておきたいと存じますけれども、私ども警察の捜査は、組織的に推進されるものでございますけれども、多くの捜査員が携わるそういう捜査でございます。したがって、しょせん人の行う活動であり、そこに一点の誤りも生じないということがあろうはずはないというぐあいに考えているところであります。
　ただ、そのような誤りを犯さないように慎重に捜査を推進するということを旨として実施をしてまいっておりますけれども、仮にそのような事態が発生いたしました場合には、それを直ちに是正すべく、また、今後そのようなことが生じないように配意すべきだというぐあいに考えて、今日その捜査に努めているところであります。
　ところで、見込み捜査ということを批判されたことが過去にございました。犯罪が発生したときに、だれが犯人であるかということをあらかじめ予断を持って捜査をすることの危険性を説かれたものというぐあいに考えております。そのようなことのないように努めてまいったところであります。
　ところで、今回の松本サリン事件でございますけれども、この事件につきましては、過去に例を見ない特異な重大犯罪であるということから、直ちに捜査本部を設置して捜査をしてまいったわけでありますけれども、その異例な事件であったということからだと思いますけれども、発生の翌日から毎日一回ないし四回程度の記者会見が実施をされておりました。通常の事件ではこのようなことはございません。
　その記者会見の過程でたびたび、河野さんが、河野宅のだれかが容疑者ではないのかとか、あるいは河野さんに被疑者として話を聞く予定はないのかということが毎回、会見で質問が行われておりますけれども、その都度、そういうことはない、あくまでも被害者であり、参考人として話を聞くものである、また、他の参考人の事情聴取と同様である旨、再三にわたり答弁をしてまいったところでございます。
　そして、この事件は、御案内のとおり、河野氏宅の敷地の中におきまして、飼い犬でありますとかザリガニでありますとか、あるいは小鳥の死骸が多数発見されるというようなこと、そして、その実況見分の過程で、河野氏のお宅の中に薬品様の物が存在するということ、そしてまた、近辺で多数の死者が出たということから、翌日、これもまた異例でございますけれども、犯人が、被疑者が特定できないという意味の被疑者不詳ということで検証令状及び捜索令状の発付を受けまして、直ちに検証と捜索を実施いたしたものであります。
　その際、今申し上げました経緯がございますことから、河野氏宅に対しまして捜索を実施したということであります。あくまでも被疑者不詳という令状であります。
　その後の記者会見におきまして、そのような捜索を行ったということは被疑者として考えたからこそではないのかという趣旨の質問がなされたのでありますけれども、これに対しまして、今申し上げましたような事情を説明の上、あくまでも事情聴取は参考人として行うものであることを捜査本部として言明してまいったところであります。
　しかしながら、特異な事件であったとはいえ、そのような捜査活動というものが通例は行われないということからだと思いますけれども、河野氏に対して捜査本部として容疑を持っているのではないかという印象を持たれたということは否めない事実であります。
　したがいまして、私どもといたしましては、捜査は適正に実施してきた、やるべき捜査をやってきたというぐあいに信ずるものでありますけれども、その捜査の結果において、またその捜査の過程においてそのような受け取りをされるという結果が生じたということについてはまことに申しわけなく考えるということで、国会におきましても、第一通報者である河野さんに対しまして、多大な心労と迷惑をかけることになったことに対して申しわけなく思う旨、当時の刑事局長、さらには国家公安委員長から表明をさせていただいたというものでございます。
　そして、それは、河野さんから、また河野さんの委任を受けた弁護士の方からも、どうか警察の責任者において公的な場でその旨を表明してほしいというような要望もあったようでありまして、それを受けて今申し上げましたような表明をさせていただいたということでございます。
　以上が本件に関します経緯でございまして、御理解を賜りたいというぐあいに存じます。
　　　　—————————————
○笹川委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所白木刑事局長、安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田勇でございます。きょうは、一般質疑で大きく二点お聞きしたいというふうに思っております。
　まず最初に、六月末の上場企業の株主総会の集中日が近づいてきておりますが、特定の日に大多数の株主総会が集中するというこの我が国の特異な現象につきましては、これまでも内外の各方面から、株主軽視の経営ではないかという批判が相次いでおりました。
　この法務委員会におきましても、昨年の十一月の参考人質疑に御出席いただきました評論家の佐高さんからも、ちょっと引用させていただきますが、次のような発言がありました。「私は、このほぼ九割の同じ日の同じ時刻に株主総会をやった企業というのは、すべて総会屋と関係があると言って差し支えないと思います。」というような発言がありましたし、さらにそれに引き続きまして、これでは「株主総会を全くやっていないということと同じなわけですね。それで日本がまともな経済社会だというふうなことは言えない。」というような発言がありました。
　さらに、私もこの問題につきまして、去年の五月の委員会で質問させていただいたところ、松浦法務大臣も次のようにお話をしていただいています。「株主総会が一定の日に多数集中することは決して好ましいことだとは思っておりません。したがって、どのような形になるかはそれぞれ企業がお決めになることでございますけれども、できるだけ分散して、株主の利益が守られるようになっていくという方向が出てくるように期待をいたしております。」という答弁がございました。
　特定日に集中するという現象の理由の一つとして、マスコミ等では、いわゆる総会屋対策が一つの理由だというふうに言われております。昨年来、商法も改正されまして、大物総会屋にかかわる数件の事件も一山越えたという、ことし、株主総会の開催状況はどうなっているかということを
見てみますと、先日、新聞報道によりますと、大手銀行についても、これは昨年からずっと不祥事が続いて経営内容への関心が非常に高く、株主総会が、ことしこそ非常に重要なものだと思うのです。
　その大手銀行でも、一部を除きますとやはり同じ日に開催されるのが圧倒的に多いようでありますし、その他の業種の企業も大多数が同じ日に開催予定だというふうに仄聞しております。これを見ますと、依然として、企業として総会屋による妨害などについての対策が必要なのか、依然として、一般株主による経営の参画を軽視するような体質が改まっていないのか、この辺大変疑問に思うわけであります。
　大臣に、こうした事態についてどのようにお考えなのか、まずひとつ御所見を伺いたいというふうに思います。
○下稲葉国務大臣　御承知のとおり、株主総会は会社の最高の意思決定機関でありますから、多数の株主が出席することができる日に開催されることが望ましいということは当然のことでございます。したがって、六月の末ごろの特定の日に定時総会が集中することは、三月期決算の会社が多いといたしましても好ましいことではない、このように思います。今回の集中日は六月二十六日であると聞いておりますけれども、複数の大企業においては、この日とは異なる日に株主総会を開催するところもあるというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、今後とも、株主の権利を保障する観点から、このように株主総会の開催日が分散することを期待いたしておりますし、昨年来の総会屋をめぐる一連の事件にかんがみましても、会社側もこの辺の事情を十分認識して、そして、今申し上げましたような対応をしてほしいと強く期待いたします。
○上田（勇）委員　ちょっと今のことに関して法務省にお伺いしたいのですけれども、一連の総会屋にかかわる事件が明るみに出まして、ことしも株主総会が同じ日に集中する一つの大きな理由が、企業が総会屋対策を講じなければいけないということだというふうに一般によく言われるのですけれども、ことしもやはり依然として、総会屋に対する企業としての対策というのでしょうか、妨害が予想されるがゆえに集中日に開催するというふうにお考えなのかどうか。その辺‘これは会社の決めることなので法務省としてはわからぬと言うかもしれませんけれども、御認識があればひとつお伺いさせていただきたいと思います。
○森脇政府委員　従来から、株主総会が、三月期決算の会社についてある一定の日に特定してしまうということに対する批判があったわけでございます。ただ、それに対しまして、今委員御指摘のとおり、一定日に集中させる方が総会屋の出席も制約されるという考えからでしょうか、そういう方向に動く要因があるんだという説明が確かになされておりました。
　私どもとしては、それがどれぐらい正当に的を得たものかどうかという点に多少疑問はございました。ただ、昨年来の不祥事、さらには商法改正の立法を通じまして、企業の総会屋との絶縁ということが強く叫ばれましたし、それはそれなりに効果を上げてきたものだというふうに考えております。
　ことしの株主総会の期日につきましては、現在まだ全部の企業が株主総会の日がいつになるのかということは確定していない状況でございますが、一方では、最終の金曜日、ことしていいますと六月二十六日をずらすという企業が出てきたという反面、相変わらずこの特定の六月二十六日の日にかなりの会社が株主総会を開催するということのようでございます。
　そういたしますと、総会屋との絶縁が図られた後においてもなおかつ総会の日がかなりの企業で集中日に集まるということになりますと、企業の体質として、いよいよ株主軽視の傾向のあらわれではないかという見方も出てくるところでございまして、今後、実際ことしの株主総会の集中度がどうなのかという点につきましても、私ども関心を持って見守ってまいりたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　昨年は商法の改正も行われまして、総会屋に対する対策の法制度の面での対応がされました。また、検察それから警察の大変な御努力によりまして、総会屋の事件が次々と摘発、明るみに出されました。そういう実績を踏まえまして、これは法務省だけで対応できることではありませんが、ことしも引き続き、政府としてこの総会屋対策につきましてはひとつまた万全の対策を講じていただくように御要望させていただきたいというふうに思います。
　次に、全く異なる問題に移らせていただきますが、これは裁判所の方にお伺いしたいと思うのです。
　先日、新聞報道によりますと、写真週刊誌がオウム真理教裁判で被告人の様子を含みます法廷内での写真撮影を行ったという問題が報道されております。この記事では、このことに対して東京地裁が抗議したという報道になっておりますけれども、その事実関係、また、そうしたことがあったとすれば、抗議を受けた出版社の方はどのように対応したのか、そのあたりについて御報告をいただければというふうに思います。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今月十五日発売のフライデー五月二十九日号に、平成十年五月七日の松本被告人に対する第七十七回公判期日における同被告人の様子を隠し撮りした写真が掲載されるという事実がございました。東京地裁では、五月十四日、これは発売の前日でございますが、この日にこの事実を知りまして、即日フライデーに厳重に抗議をするとともに、所長代行名で発売の中止と回収を申し入れました。翌五月十五日には、フライデーの編集長らを呼びまして、同じく所長代行が同様の厳重抗議を行っております。
　以上が、現在までの事実関係でございます。
○上田（勇）委員　この記事には抗議を受けましたフライデーの編集長のコメントも出ておるのですけれども、それを読む限りにおいては、特にこの件について、抗議を受けたことに反省をしているというようなことではなくて、むしろ、「今後も法廷内の写真取材の必要性を訴え続ける。」というコメントが出ております。
　ここでちょっとお伺いしたいのですが、法廷内での被告人の様子を含みます写真撮影、これは許可を得ればできるというふうに規則上はなっているようでありますが、実質的に、被告人の様子を含みます開廷中の写真撮影については禁止をされておるというふうに聞いておりますが、その理由を御説明いただければというふうに思います。
○白木最高裁判所長官代理者　刑事訴訟規則二百十五条によりますと、「公判廷における写真の撮影、録音又は放送は、裁判所の許可を得なければ、これをすることができない。」とされているわけでございます。
　このように規制されております理由は、何らの規制もなくこれらの行為が放置されますと、往々にして法廷の秩序を乱し、審理に悪影響を及ぼし、あるいは被告人ら訴訟関係人の名誉や肖像権を侵すなどの事態を招くことになりかねませんので、法廷での写真撮影等を裁判所の許可に係らしめまして、許可のない場合にはこれをすることができないとしたものであると理解をいたしております。
○上田（勇）委員　このように法廷内での写真撮影を事実上禁止しているというのは、これは我が国だけなんでしょうか。それとも、アメリカやヨーロッパ諸国ではどのように取り扱っているのか、その辺を伺いたいと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　アメリカにおきましては、州の裁判所では、法廷内の写真撮影を認めるかどうか、各州によってまちまちのようでございます。ただ、連邦の裁判所につきましては、法廷内の写真撮影は禁止されているところであると承知をいたしております。
　それからイギリスにおきましては、法廷内の写真撮影が禁止されておりますことはもとより、裁判所の建物内部にカメラを持ち込むこと自体が禁止されているようでございます。
　それからフランス、ドイツにおきましては、法廷内における審理の模様そのものを撮影することにつきましてはいずれも認められていないようでございます。ただ、審理を開始する前に、法廷内の裁判官、検察官、弁護人、被告人等を撮影することにつきましては、受訴裁判所の裁量的判断によって許可される場合があるというふうに承知をいたしております。
○上田（勇）委員　ということは、我が国での対応というのは欧米先進国と大体同じ、あるいは比較的マスコミに対しては開かれた対応をしているというお話だったというふうに思います。
　それで、先ほど引用いたしました記事によりますと、この写真週刊誌は九六年四月の初公判の際にも同じような行為があったというふうに報じられておるのですが、このときは裁判所としてはどのように対応されたのか。また、そのとき出版社の方は、裁判所の何か行為があったとすれば、それに対してどのような対応があったのかお聞かせいただければと思います。
○白木最高裁判所長官代理者　フライデーは、平成八年四月二十六日発売のフライデー五月十日・十七日合併号に、平成八年の四月二十四日の松本被告人の第一回公判期日におきまして何者かが被告人を隠し撮りした写真を掲載いたした事実がございます。
　これにつきまして東京地裁は、四月二十五日に、フライデーとそれから講談社に厳重に抗議をいたしまして、発売の中止と回収を申し入れたわけでございます。
　五月十日に至りまして、講談社の方から遺憾の意を表する文書が東京地裁に提出されました。それから、五月十七日発売のフライデー誌上に遺憾の意を表する文書が掲載されております。
　なお、五月二十日になりまして、講談社も加盟しておりますが、日本雑誌協会では、講談社に対しまして、法廷における代表取材を一カ月間参加させないという処分がなされたと承知いたしております。