Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　確かにブロー法は得手勝手なことがあるわけで、いま言われたアメリカの漁業の振興への寄与の程度等はいかようにでも判断、解釈できるわけですね。これによってこんなに大幅にやられてはもうどうにもならぬ。特に、次回は七月ですから早急にこれらの手当てをせぬことには、ぎりぎりになってやられても操業の準備が間に合いませんので、早急にアメリカに対して物を申す、そしてカットされた分をもとに戻させる。いまあらゆるルートを通じてというふうに言われましたけれども、時期的に非常に急ぐと思いますので、そういうルートについて何か具体的に手だてを考えておるとするなら、それについて一言伺いたい。
○松浦（昭）政府委員　この問題は、お話しのとおり七月の割り当てが残り二五％もありますし、当然早急に対応しなければならない問題であるというふうに考えておりまして、あらゆるルートを通じてと申し上げましたが、目下外交ルートを通じてやりますと同時に、担当官の派遣も含めまして、米側と早急に接触してこの問題の解決に当たりたいというふうに考えている次第でございます。
○野間委員　水産庁からいろいろ資料をもらってびっくりしたのですけれども、たとえばサケ・マスの輸入の数量を見ましても、五十五年度が三万九千三百四十五トンのうちアメリカから三万三千二十五トン、これが去年になりますと全体の輸入の量が七万一千八百三十六トン、アメリカから六万二百五十トンですから、アメリカからのサケ・マスの輸入が倍近くふえておるということですね。その上に、いま長官も言われましたが、日米間の水産物の貿易関係はアメリカの水産物の輸出の約四割が日本ということですから、これほどアメリカの水産業の振興に協力している国はないわけですね。だから、仮にブロー法に依拠してもカットされる理由は全くないと言わざるを得ないと私は思うのです。再度その点についての確認を求めたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　サケ・マスの輸入でございますが、御案内のように、ベニを中心にいたしまして五十六年は七万二千トンの輸入をいたしておるわけでございます。これは日本側も相当な需要があったということは事実でございますが、その効果といたしましてアメリカ側としては相当の輸出ができたというのが現実であると思います。また、実際にアメリカの魚介類の輸出量のうちで半分近くは実は日本が買っているわけでございまして、さような意味では、先ほども御答弁申し上げたようにわれわれは相当に協力をしているという考えでございますので、さような点につきましてはいままでも十分に話してまいりましたし、今後ともその点は強調いたしまして折衝に当たりたいというふうに考えている次第でございます。
○野間委員　本題に入りまして、オブザーバーの監視船乗船に関してお聞きしたいと思いますが、これは具体的にどういう文書上の表現をされておるのか。これは何か作業議事録にあるわけですね。公海上で政府の監視船によその国の者をオブザーバーとして乗せるというようなケースは、一つは先ほどからも話がありましたアメリカの二百海里内のオブザーバーの乗船の問題と、このほかにはソ連との母船式のところのオブザーバーの乗船、これだけだと思うのですね。考えてみれば、これは主権の侵害かどうかにかかわる大変重要な問題に発展する可能性があると思うのですけれども、これについていかがですか。
○田中（義）政府委員　公海上で政府の監視船に他国のオブザーバーを乗船させているケースとしましては、日本と韓国との間の漁業協定の合意議事録第三項に基づく乗船を認めているケースがございます。
○野間委員　答えが大変簡単なので順次聞きますが、これについて違反の有無が先ほどからも論議されたわけです。私は、もし違反があったとしても単に取り締まり監視を強化するということだけで事が済むのかどうか、ここに大きな問題があるのではないかというふうに考えるわけです。
　農水省の統計情報部がまとめた五十五年度の漁業経済調査報告を見ましても、漁業界は構造不況に陥っているということがさまざまな数字から読み取れるわけですね。魚価の低迷、一方では燃費の高騰あるいは原資材のアップということで大変な状態にあることは明らかだと思うのです。したがって、違反があったとしても、これについて単に監督、監視の強化ということだけでなしに、やはり漁業、特に中小漁業をどう振興させていくのかということを除いては抜本的な解決にはならないというふうに私は思うわけです。時間がありませんけれども、私はそう思いますが、これは漁民の要求でもありますけれども、そういう点についての対策を特に何か講じておるのか、あるいはこれから講じようとするのか、お伺いしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　幾つかの点について御答弁申し上げたいと思います。
　まず第一に、日本の監視船上にオブザーバーを乗せるということにつきましては、かつて先例もございますし、また今回の作業議事録の中で非常に明確に規定をいたしておりまして、「日本側の漁業監視船上における取り締まり権及び管理の権利は日本側のみに属する。ソ連側のオブザーバーはいかなる方法によっても日本側の漁業監視船の航行及び漁業監督官の活動等につき日本側の取り締まり権及び管理の権利の行使の支障となるような行為は行わない。」ということをきわめて明確にしております。したがいまして、われわれが取り締まり権を行使するに当たりまして、そのような支障になるようなことは絶対あり得ないというふうに考えておりますので、わが方は不当な譲歩をしたわけではないというふうに考えております。
　第二点でございますが、実際におきまして日本の漁業、特に二百海里の規制あるいは燃油の高騰等によりましてその経営が非常にむずかしくなっていることは御案内のとおりでございます。ただ申し上げておきたいことは、今回のオブザーバー乗船の対象になりました中型流し網漁業でございますが、この漁業はマグロあるいはイカ釣り漁業あるいはトロール漁業と比較いたしますとかなり経営状態はいいという状況でございます。もちろん、個別につきましては悪いものもあるかもしれませんが、総体といたしますとほかよりも悪くはないというのが現状でございます。
　そこで、われわれといたしましては、もちろんこのような全般的な漁業の非常に深刻な事態に対しましては、御案内のように生産構造の再編整備ということを含みまして、負債整理対策も含みました予算対策も講じておりますので、これらを全部にらみながら今後の総合的な対策を講じてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○野間委員　時間がありませんので、次に進みます。
　いわゆる四千七百万ルーブルの問題です。これは魚資源の再生産のための投資ということのようですが、昨年も同じ額ですね。この四千七百万のいろいろな積算根拠、内訳については去年私が聞いたわけですが、それは時間の関係で省くとして、これは何か何カ年計画かでそういうものを立てた上での単年度の金額がこうなるのかということが一つ。
　それから、そうだとするならば、これは全体の事業がうまくいっておるのかどうか。進捗状況ですね。特に日本の場合に、実際にその点検と申しますか、検討、調査することが担保されていないということのようで、いま現物を支給しているわけですが、だからこれはやはりフォローする必要があるのではないかと思うのですが、その点について。
　それからもう一つ、これは別の質問ですが、先ほども質問がありましたが、貝殻島の昆布漁の問題です。いよいよシーズンがやってくるわけです。昨年ああいうふうにして、おくればせながら成功したわけでありますが、これについても政府としても直接の当事者ではありませんけれども、これはぜひことしも実現されるように努力をされたいと思いますが、見通し等も含めてこの点についてのお答えをいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　今回の交渉におきましても、ソ側はサケ・マスの再生産のためにソ側が投資した経費につきまして日ソ両国の合計漁獲量に占める日本のシェアによりまして日本側で負担するように要求をしてきたことは事実でございます。その際の説明でございますが、ソ側は昨年の投下経費が四千八百五十万ルーブル、本年は五千三百万ルーブルであるということを申しました。ただ、今回の交渉の協力費の算定としましては、従来どおり四千七百万ルーブルにするということを申した次第でございます。
　なお、日本側より具体的な資料の提示を求めましたが、ソ側は細かくは申しませんが、サケ・マスふ化場維持、産卵場における取り締まり等保存、保護、産卵河川の土地改良、産卵河川の汚染、破壊防止といったような各項目につきまして、その予定投下経費を明らかにしてきたわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいますように、わが方が、これがどの程度まで現実に費消されているか、あるいはその進捗状況はどうなっているかということは、何分にもああいう国でございますので、これを現実に調査する手段は現在のところはないというのが状況でございます。
○田中（義）政府委員　貝殻島の昆布交渉につきましては、昨年取り決められました民間協定に基づいて、双方の代表者が本年五月十五日までに会合することになっておりますので、当事者である北海道水産会は近くソ連側と交渉を行う考えであるというふうに承知しております。したがって、政府としましても、本件貝殻島をめぐる周辺における昆布漁が、引き続き本年も継続されることを希望している次第でございます。
○野間委員　関連して聞きますが、第二貝殻島、昆布の魚礁をつくっておるわけですが、これは成功しておるかどうか。
○松浦（昭）政府委員　昆布漁の再開がまだ見通しがつかなかった時点におきまして、政府も援助いたしまして、第二貝殻島の魚礁をつくったわけでございますが、一応成功はいたしまして、昆布はとれるようになったわけでございます。しかしながら、どうしても品質その他の面から申しまして、やはり天然の貝殻島昆布には及ばないという実情でございまして、さような意味で貝殻島の昆布交渉が妥結し、漁獲が再開いたしましたことは、非常に漁民は喜んでいるという実情でございます。
○野間委員　それでは最後に外務大臣にお聞きしたいのですが、冒頭に質問申し上げたアメリカ二百海里内の漁獲の割り当て等についての一方的な削減、これは水産庁の方からいろいろと見解やあるいはその対応についての話がありましたけれども、これはやはり外務省が外交ルートを通じてということになると思うのですけれども、四月一日がこんなにおくれてしかも削減された。同時に七月ということを考えた場合に、これは早急に予定どおりの割り当て量を確保するというための具体的な手だてが私は必要だと思うのですけれども、それについての早急の取り組みを進めるべきであるという立場から、外務大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　本日この委員会で、日米の漁業協定については種々御意見が出、また厳しい御批判があったわけでございます。私も伝統あるこの二百海里内の日本の漁業というものが現在のような状況にあるということはきわめて残念なことでございまして、皆様の御意見、また野間委員の御質問の御趣旨を踏まえまして、適切にまた時期を失せずに交渉をいたす考えでございます。
○中山委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣櫻内義雄君。
○櫻内国務大臣　四月十四日の外務委員会における井上普方議員のキューバの国民総生産に関する御質問に対して、外務省説明員より行った答弁の中に事実と違う説明がありましたことは遺憾であり、おわび申し上げます。
　以後このようなことがないよう厳しく注意しましたので、御了承願います。
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　時間がございませんので早速お伺いするのでありますが、日米の農産物作業部会が、日米貿易小委員会の実務担当者会議が行われたようでありますが、その際、アメリカは農産物の二十二品目全部完全自由化しろ、いやそれはできないということを日本側が申すと、二十二条の提訴をガットにするという話がアメリカから出てまいりました。そして、よろしい受けて立ちましょうという立場をとったところが、アメリカから五月上旬に行われる自由化品目の中に農産物を入れてくれというような話があるやに新聞で承っておるのでありますが、事実はどうなんですか、ひとつお伺いしたいのです。
○妹尾（正）政府委員　お答え申し上げます。
　基本的にはただいま井上委員のおっしゃったとおりでございます。
○井上（普）委員　そうしますと、五月上旬の緊急の自由化の問題には日本は農産物は入れぬのですね、どうなんです。
○妹尾（正）政府委員　お答えいたします。
　その点を含めまして、現在検討中でございます。
○井上（普）委員　検討中というのは私はおかしいと思う。アメリカがガットに提訴するんだと言ってくるから、よろしゅうございます、受けて立ちましょうと言いますと、今度は向こうさんがそれじゃなしにひとつ基本的に入れてくれ、それをまた日本は受け入れましょうというのは一体どういうことなんですか。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○妹尾（正）政府委員　お答えいたします。
　私の先ほどの答弁が若干舌足らずであったかと思います。検討中と申し上げましたが、実際検討中でございます。ただ検討するに当たりましては、アメリカのこの問題に対する考え方が、日本側からいたしますと最初受けておりました印象と最近照会しました結果と比べまして必ずしもはっきりしない点があるわけでございまして、その辺についてもう少しはっきりした考えを持つ必要があるわけでございまして、その点を含めまして検討中ということでございます。どうも失礼いたしました。
○井上（普）委員　おかしいじゃないですか。アメリカはあくまでもガットに提訴するんだということで物別れになったんでしょう。四月十三日に会議は決裂したんでしょう。決裂した上で、後になって今度はひとつ自由化の中に入れてくれと言ってくる。日本はアメリカの属国じゃありませんよ。アメリカの言うとおり何もかも聞かなければならないということが一体どこにあるのです。しかも正式の場でガットに提訴するからというので交渉は決裂したはずです。日本は、農林省当局はガットでやりましょうということを言明しておる。にもかかわらず、アメリカは相手のぐあいが悪いから、日本は何でも言うことを聞くから、この際ひとつ五月上旬に日本の開放体制の中に農産物を入れてくれなんという、余りにも虫がよ過ぎるじゃありませんか。どうです、大臣、この日本の外交姿勢はこれで正しいとお考えになりますか。これは政治的判断で外務大臣のお考え方を承りたいのです。
○櫻内国務大臣　作業部会はそれぞれの立場を言い合って、そして物別れになったと承知をしておるのであります。その物別れになったということの中に、ある者はガットに提訴か、こういう見通しを持ったことも事実だと思うのでありますが、この作業部会が相互の見解を述べ合うということは作業部会の性格上当然だと思うのでありますが、あらかじめこの作業部会は何かを、結論を出すというような取り運びはしておらなかったと思うのであります。そこで物別れの結果が、日本側はもうこれはガットだ、こういうふうに認識したという事実があるかと思いますが、米側はその後、この作業部会にお互いの言い分を言っておるのだが、サミット前に何らかの措置をとる、こういうことであればある部分は考えてもらえるものではないか。これは世上何か六項目とかどうとかいうふうに伝わっておりますが、ところが日本側の、一応七日に経済対策閣僚会議を設けて、そしてそこで検討した結果を何か結論にでもしようかというそういう手順はどうも作業状況から見て無理だ、こういうことになってこれを延期しておる、こういう段階でございまして、いま御質問をいただいたようにガットへ持っていくんだ、ああ持っていけ、こういうことであったかというとそういうはっきりしたような状況のものではなかったと私は承知をしておるわけであります。
○井上（普）委員　責任者の大臣が言われるのだから、あるいはそれも本当だとすると、事務当局との間の、いまの経済局の次長のお話とは大分違う。私が先ほど一番最初に念を押したのは、アメリカがガットに提訴するんだ、こう言ってきているはずなんだ、新聞にはそう書いてあるし、それを確かめたら、そのとおりで、大体大筋において間違いないという話。それじゃ日本も受けて立ちましょうということになると、向こうがあわてて今度は閣僚会議に農産物を入れてくれ、首尾一貫しないこのアメリカの態度。私どもはこれは許すべからざることだと思う。少なくとも作業部会にいたしましてもこれは外交ルートに乗った正式な会議だ。そこで向こうさんがガットに提訴する。しかし、ガットに提訴するといってもアメリカだって農産物の残存品目は十三品目も持っておって、しかも日本に要求しておる牛肉にしてもあるいは乳製品にしても向こうさんこそいまオランダからガットに提訴せられているくらい輸入制限をやっておるところだ。ところが日本に対してだけはガットに提訴するぞという恐喝を、おどしをともかくかけてきているとしか私には受けとめられない。アメリカの日本に対する態度はここ三、四年前のストラウスを初めといたしまして、あらゆる交渉が行き詰まると常に恐喝をもって日本に臨むというような態度は許しがたいことだと私は思う。私はアメリカに対して反米感情をここで言うのじゃないけれども、余りにもアメリカの外交それ自体が日本に対して日本を属国視しておるのじゃなかろうかという感を深くするのであります。したがいまして、この農産物の問題についてはあくまでもどういう立場で日本はやるのか、毅然とした態度をとってほしい。アメリカがガットに提訴するのであれば——アメリカだってオランダから提訴せられている、しかも残存輸入品目はアメリカは十三品目でしたか、ある。こういうような状況の中でなぜ日本だけが、アメリカがガットに提訴すると言えば、よろしいと言えば今度はひとつこっちの方でやろうじゃないか、余りにも日本の自主外交というのはなくなってしまっておる、このように感じますのでお伺いする次第なんです。今度どうされるのですか。
○櫻内国務大臣　先ほど御説明申し上げたように、作業部会の性格が、意見を述べ合う、協議をするということで、ここで外交交渉して何か結論を出す、そういう性格でない。そもそもが日米貿易小委員会の折に、いろいろ問題点を出したが、ひとつ残存制限品目については一遍作業部会でもやろう、その作業部会をやろうということについては、なぜ日本側で農産物で言えば二十二品目、工業品目で五品目残っておるか、そういうようなことを米側にもよく説明する、そういう機会を持ってもいい、米側は米側で何を言うかというようなのが作業部会の持たれたゆえんだと思うのです。ただ、井上委員のおっしゃっていることは、私どもはやはり日本の農村、漁村のことを考えての立場がありますから、余り大っぴらに言うことははばかってはおるのですが、しかしこれは冷静に考えなければいけないことは、残存制限品目そのことはガット上どうか、こういうことになりますね、ガット上からいえば。本当はそういうものが残っておるべきでない、こういうことになりますから……。そうすると、これをストレートに二十二条なのか二十三条なのか、それはガットへ持ち込むという声が上がったときにどっちでいくのかも判断ができないわけでございますが、要するに提訴ですね、提訴をされるということで、それじゃそのことによってガットにおいてごうごうという結論を出される。それはガットへ持ち込んでもらえばある時間的な経緯は考えられますけれども、なかなかそこのところは、こうやって外交折衝の責任の立場にありますと、簡単に結論を出して、ようしガットでやろう、そういう意気込みはいいが、果たしてその場合にどうなるかということも読まなければならぬところがあると思うのです。そこで、七日の経済対策閣僚会議で何か結論を出そうというのを先に延ばしておりますし、また、この範囲のことは検討ができるかどうかというようなことを言ってきておりますから、これはやはりまともに考えながらどう結論を持っていくか、そういう必要性はあると思うのです。ですから、客観的にごらん願うと何か大変弱腰のようなあれが見えるかもしれませんが、そうでなくて、やはりこれはじっくり取り組んでいく方がいい、しかしいま、向こうが言ったものをどうするということで、先ほどから担当が申し上げておるように、それじゃよく検討してみよう、こういう段階にあるわけでございます。
○井上（普）委員　ガットの問題につきましても、日本ばかりにあるものじゃない。ＥＣにいたしましても域内の農業保護のために可変課徴金というともかくまさにガットに最も悪質なる違反事件をずっと起こしておるのです。しかもアメリカは日本に対して、貿易小委員会においてもっと話し合おうじゃないかと言ったら向こうの方が打ち切ったのだ。一たん打ち切っておきながら、今度は七日の残存輸入品目の中に農産物を入れてくれといって泣きついてきておる。泣きついてくるというよりはむしろそれを声高に要求してきている。われわれは日本の農業を守るという立場からするならば、特にオレンジにいたしましても牛肉にいたしましても完全自由化をすれば一体どうなるのか、非常な不安をいま農民は持っている。にもかかわらず、それに対するアメリカの要求に対しましてあっち向き、こっち向きするようなことでは、日本農民に対して顔向けできないような外交を行っているのではないかと私は感じられてならないのであります。時間がございませんのでこの程度にいたしますが、毅然とした態度を持って日本農業保護のために御努力いただきたいことを強く要求いたしておきたいと思います。
　以上、終わります。
○稲垣委員長代理　土井たか子君。
○土井委員　まず、外務大臣にお尋ねをいたしますが、対外経済協力の中でバイに充てられる配分、マルチに充てられる配分、これは割合からいうとどういうことに相なりますか。まず、それについてお聞かせをいただきます。
○柳政府委員　お答え申し上げます。
　過去のわが国の援助のバイとマルチの実績は、バイが約七割でございまして、マルチが三割になっております。
　ただ、一九八〇年だけは、たまたま国際開発金融機関に対する拠出金、出資金が非常に多うございましたので六対四になっておりますが、大体七対三、これは国際的にも大体七対三、こういうのが過去の実績でございます。
○土井委員　いまは事務当局から過去の実績についてお聞かせいただいたのですが、外務大臣、いかがですか、外務大臣としては、そのことをことしも踏襲して考えるというお立場でしょうね。
　「五十七年度外務省予算重点事項」というのをちゃんといただいておりますが、この中でも、マルチについては援助の拡充というのを力を込めて外務省としてはお書きになっていらっしゃいます。いま、大体七対三という事務当局からの過去の経緯についての御説明ですが、いかがですか、外務大臣、ことしもそれを踏襲してお考えになりますね。——もういいですよ、大臣に聞いているのです。
○柳政府委員　ちょっと一言だけ。
　五十七年度の予算のＯＤＡ事業予算につきましては、国際開発金融機関の協議の調わない部分がございましたのでマルチが減っておりまして、大体いまは四分の一ぐらいになっております。
○櫻内国務大臣　外務省内で、五十七年度をどうするかということについては、過去の実績にのっとって七対三を一応の目標にしております。
○土井委員　先日、先月の十九日でしたと思うのですが、当委員会で対韓援助の問題について質問をいたしました節、ちょうどその日に、外務省としては中間回答とおっしゃる中身を韓国に示されて、それに対して韓国側は拒否してこられたといういきさつがございますね。その節、日本側に対して韓国側が求められているのは、政治的な決断、政治的配慮ということをしきりに求められ、相も変わらず総額六十億ドルという線は倒れていない。日本側が政治的決断を下して総額を出すというのがわれわれの認識だというふうなことで、韓国側はこの回答に対しての拒否ということを日本に持ってきているわけですけれども、いかがなんですか、外務大臣、これは総枠で日本が答えるなんということは、日本の立場上許せるはずはないと思うのです。このことに対しては、当委員会でも質疑の中身として口酸っぱく何回も出たわけですよ。大臣からもそういう趣旨のことはいままで御答弁をいただいているのですが、きっぱりとした御答弁ではもう一つない。総枠では日本としては断じてこういう問題を考えることはできないということだと思いますが、どうでございますか。
○木内政府委員　三月十九日に韓国側に示したわが方の考え方に対しまして、韓国側はそれを拒否するということでは決してございませんで、実質的には非常な難色を示したというふうに御理解いただいた方がいいんじゃないかと思います。
　その内容としましては、私どもが商品借款はむずかしいと申したのに対しまして、昨今の国際収支の著しい困難さにかんがみて、韓国側に対しても商品借款を考慮してほしいということを、それからなるべく条件のいい、すなわち基金による借款の割合をできるだけ大きなものにしてほしいということを私どもに強く要望してまいったわけでございます。
　他方、土井委員の御指摘の総枠提示の問題でございますが、私どもとしましては、たびたび御答弁申し上げておりますとおり、各年度につきましての合意を図るわけでございまして、総枠について約束事をするということは全く考えておりません。
○土井委員　木内さん、あなた、いいですよ。
　大臣、これはもうここでも何遍か質問の中で言ってまいりましたけれども、韓国側は、事業ごとの内容審査よりも日本側の協力、総額の提示が先だと主張して譲らないんじゃないですか。しかし日本側としては、いまの局長答弁でも言われるとおり、総額では言えないんだ、総額では考えられないんだ、総額での経済援助のあり方なんというのは日本では許されないんだ、こういう立場なんですね。総額を提示するなどということは、大臣、よもやお考えになっていらっしゃらないと思いますけれども、そのとおりでしょうね。韓国側は、総額を提示してもらいたいと、そう言ってきているんでしょう。いろいろプロジェクトごとの内容を吟味するよりもそれが先だ、こう迫っているのでしょう。いかがですか。
○櫻内国務大臣　そもそもの韓国側の要望は、三十五億ドルの経済借款、それから二十五億ドルの商品借款、三十五億ドルはどうか、それは十一のプロジェクト、こう言っておるのですね。本年から始まる五カ年計画の中で、民生安定、経済発展の上に寄与する十一のプロジェクトを提示している、こういうことで、日本は、日本の経済協力の方針がございます、また積み上げ方式です、このことははっきり言ってあるわけでございますから、よく総額が幾らと出てくることについては、私もどういうことかな、こういうことで見ておりますと、十一のプロジェクトを、いま答弁がありましたように輸銀、基金に振り分けて言っておる。そうして五年計画だというようなことになると、それは相手方なり客観的に見ると、大体こんな見当になるという推定はあるかもしれません。しかし、日本としては単年度主義ですから、土井委員のおっしゃるとおり、日本が総枠はこうだああだ、こう言うことはないのであります。
○土井委員　そうすると、いま総枠について、十五億ドルなどというふうな数字がしきりにささやかれたり、現に報道で公にされたりしているのですが、そんなことは言っていないと、大臣、ここでもう一度断言がおできになりますか、どうなんですか。
○櫻内国務大臣　これは私は、先方の要求からＯＤＡがどうだということではなく、先ほどお尋ねの七と三で五年倍増の協力金をどうするかと言ってくると、おおよそどの見当が出てくるかというようなことから、ときに十億ドルと言いあるいは十三億ドルとかいろいろなことが出ると思うのでありますが、それは先ほどから申し上げるとおりに単年度でございますから、今回韓国に協力するについてそれじゃ総額幾ら、それも出てこないと思います。
○土井委員　そうすると、どこまでいっても大臣としては総枠で物を言うわけでもなければ、総枠の計算でいろいろとこのことに対して検討しているわけではないというふうにいまお答えになったわけですね。そうすると、いまのお答えからすると、当面いま韓国に対して日本の考えております借款の中身は、五十七年度予算に占める中でどうするか、どういう内訳になるか、こういうことを種々検討されているということに相なりますが、それはそのとおりですね。
○櫻内国務大臣　五十七年度幾ら幾ら、それはおっしゃるとおりだと思います。
　それからなお私がよくつけ加えて申し上げておるのは、五十六年度分がそのままほってあるわけですね。この五十六年分を、慣例によれば年度を越しておりましても五十六年度分の該当が幾らというものは、今度韓国との間で交換公文でも交わすときにはそれは表へ出てくると思います。
○土井委員　交換公文で問題にするのはあくまで五十七年度予算の中でどのように借款を考えるかという問題なのですね。しかし、五十六年で残っている分があるから、それは交換公文の中で考える中に入ってくるかもしれぬとおっしゃるのはどういうことですか。それは全く別枠の話だと思うのですが、いま御検討になっているのは五十六年度の分も含めていま考えようということでお考えになっていらっしゃるわけですか。もう決まった話なのでしょう、五十六年度の話は。いまこれから決めようということで非常に難儀をなさっていらっしゃるのは五十七年度の問題じゃないですか、どうです。
○柳政府委員　単年度で交換公文を結んでおりますのは、五十六年度は五十六年度においてそのときの韓国側の需要を判断してプレッジするわけでございますね。ただ、実際に支出されてきますのは、必ずしも五十六年度プレッジした全額がその年に全部出るわけではございませんで、プロジェクトの場合は特にそうでございますね、今後数年間にわたって出ていく、こういうことになりますから、五十六年度分のプレッジをまだしてない、そういう意味でございます。
○土井委員　そんなことをおっしゃるならこれは韓国に限らない。どこの国でも未使用分というものが大変あるのです。五十七年一月十五日現在を見ると、マレーシアなんて五五％未使用分ですよ。エジプト四九％、タイ四六％というぐあいに未使用分がたくさん残っている。韓国だけに対して、どうしてそのことに対して考えなければならないのですか。特に配慮しなければならないのですか。この問題は後でまた出しましょう。しかし、いま問題になっているのは五十七年度予算の中での話でしょう。五十六年度の未使用分を特に今回配慮しようという特別の考えをお持ちになったのですか、どうなのです。
○柳政府委員　先ほど申し上げましたように五十六年度においてそのときの韓国の需要、必要性を判断して交換公文でプレッジするわけでございます。それから五十七年度はまた五十七年度でその年において考えて判断するわけです。実際に支出されていくのは数年かかっていくわけでございます。
　それから、未使用分というお話でございますが、たとえば恐らくことしの三月の末でいわゆるパイプラインと称されるもの、これは実際にプレッジしたものとそれから支出されたものの差でございますね、まだ支出されてないもの、これがございますけれども、これはほかの世銀とかその他の国際機関全部で比較いたしましても、たとえばことしの三月三十一日から今後一年間にどの程度支出されるかという比率は、日本の場合はたしか三〇％でございましたか、かなり高うございまして、決してそれが未使用というものではなくてこれは当然残っているパイプライン、こういうことになるわけでございます。五十七年度において今度プレッジするものはその年において判断された必要なもの、これを今後数年間にわたって支出していく、こういうことになるわけでございます。
○土井委員　重ねてもう一度外務大臣にお尋ねします。
　いま日韓間で問題になっている借款、日本が韓国に貸すわけでありますが、このことについて交換公文の中身になるのはあくまで五十七年度予算に占める中でどうするかという問題なんですよね。それが問題にされてお互い妥結すれば、これが交換公文として取り交わされる、これが当面の問題だと思いますが、大臣どうでしょう、そのとおりですね。
○土井委員　そういたしますと、これは昨年の九月二日に当外務委員会で園田前外務大臣の御答弁でこういう部分があるのです。
　過去にやった五年間の協力を向こう五カ年間で倍増するという方針を立てられておるわけで、これを仮に国会でそのまま承認いただいた場合に、総額からすれば二百十四億ドルになるわけであります。
　　そうすると、その二百十四億ドルというものは、国際機関だとかあるいは国際的な難民の問題とか、いろいろ協力の問題とか出す費用がありまして、七割が二国間協力に使えるわけであります。その七割のうちの七割がアジアに振り向けられる枠であります。そうしますと、仮に私がいま考えている予算を皆さん方が承認された場合に、一年間に何とかやりくりのできるお金は最大限二十一億ドルでございます。つまり、最大限この二十一億ドルの中の七割のさらにその七割がアジアに振り向けられるわけだから、その枠の中で韓国に対する借款の問題は考えていくということが、これは数字の上でいくと大前提になる、枠になるとはっきりおっしゃっているわけです。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、ことしのＯＤＡの予算の中で二国間に充てられているのは七割でしょうね、園田前外務大臣がおっしゃったとおり。アジア地域に割り当てられているのは、そのさらに七割なんでしょうね。これいかがですか。そして数字もおっしゃっていただきたいと思います。
○柳政府委員　過去の実績は御指摘のとおりでございます。
　それから、本年度の五十七年度の予算がアジアに的確に七割になるかどうかということは現段階ではまだ何とも申し上げることはできません。ただ、過去の実績その他を考えながら実際に判断してまいりますから、おおよそそういうことになるのではないかということは考えられると思います。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○土井委員　そうすると、一般会計分で大体日本円でどれくらいになるかというのを過去の実績分から推してひとつ示してくださいよ。アジア地域に充てられる費用、そうしてその額の中で北東アジア分は一体どれくらいと考えているか、一回出していただきたいと思います。
○柳政府委員　その数字は現段階においては申し上げられないと思います。いいかげんなことを申し上げますと、かえって不正確なことになると思います。
　それから、北東アジア分というのは過去の実績では全部韓国だけでございましたですね。ところが統計にはまだ出てきておりませんけれども、この一、二年から中国も入っておりますから、北東アジア分というのも移動していくわけでございます、全体の中のシェアが。ですからその数をいまはっきり申し上げることはちょっとできないと思います。
○土井委員　これはＯＤＡの事業予算として一般会計分というのはちゃんと計上されて額が出ているのでしょう。それからするといままでの実績で、いまのお答えにおっしゃいましたとおり、その約七〇％を二国間、さらにその七〇％をアジア地域ということで考えていくと、数字はおのずからそういう結果が出てくるのじゃないですか。それすら言えないのですか。少々の差が出るかもしれないけれども、それは少々であって大変な差が出るはずはない。言えるでしょう、いかがですか。
○柳政府委員　先ほど申し上げましたように、昭和五十七年度につきましてはバイとマルチの比率が大体七五対二五ということになっております。それから、その七五％の中身は円借款だけではなくて、技術協力もあれば無償資金協力もあるということで、これを今後各国に振り分けていくわけでございますから、ちょっと事前に、年度当初にアジア何割と初めから決めてかかるわけではございませんで、その国の要請を受けながら、そのプロジェクトそのものを判断しながら、ケース・バイ・ケースで判断して決めていくということになるわけでございますから、それは無償も技術協力も円借款も全部七割、また七五％と決めて機械的に計算すればできると思いますけれども、その数字自体は申し上げても余り意味はないのじゃないかと思ってそういうふうに申し上げたわけでございます。
○土井委員　しかし、これは外務省がお出しになった「五十七年度外務省予算重点事項」というのを見ていると、すでに「国際機関を通じる援助の拡充」、つまりこれはマルチに当たるわけでございますが、それに対しては非常にたくさんの額を計上して、いまおっしゃったようなパーセンテージになりやしませんよ。そうして、それをむしろ重点に置いてやりたいというのが先ほどの外務大臣の御答弁でもあるのです。数字を聞き始めると途端に返答が変わってくるというのは、一体どういうわけですか。
○柳政府委員　先ほどちょっと触れましたけれども、国際開発金融機関に対する拠出金、出資金に関する国際間の協議がなかなか調わなかったこともございまして、昭和五十七年度の私どものＯＤＡの事業予算は、国際機関への出資、拠出は先生御案内のとおり二千二百九十七億円になっております。これはＯＤＡ事業予算全体の九千四百十八億円で割りますと約四分の一になってしまうわけでございます。ただ、こういうことになるのは私どもとしては望ましくないと判断いたしまして、ぜひとも国際開発金融機関に対する出資金、拠出金などももっと各国に呼びかけてふやしていこう、重点的にやっていこう、そういう意味で重点事項と掲げておるわけでございますけれども、実際の額はいま申し上げましたとおり、恐らく先生のお手元にもあると思いますが、そういう数字になっておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、昨年の九月二日に園田前外務大臣がおっしゃったような数字というのは、これはいま全部御破算になすっているのですか。先ほど申し上げたとおり二百十四億ドルというのが国際機関に使える協力の費用の中身だ、その七割が二国間協力だ、その七割がアジアに向けられる枠である、そのアジアに向けられる枠の中でさらに北東アジアについてはその中で考えていかなければならないから、実に限られた枠の中で対韓借款の問題は考えざるを得ないという大原則を、ここに示されているこの数字全部御破算なんですか、一体何なんですか。
○柳政府委員　私が申し上げていることは、昨年園田前外務大臣の言われたことを別に御破算にしているわけでも何でもございませんで、園田前外務大臣のおっしゃいましたのはあくまでも今後五年間の実績でございます。実績についておっしゃったことでございまして、そのとおりだと思います。他方、私が本年度のことについて申し上げましたのはこれは事業予算でございます。これがどういうふうに実績となって反映されていくかということは、もちろん予算の基礎の上に立って実績ができるわけでございますけれども、実績と予算というのは多少は違ってくるわけでございます。
○土井委員　実績と予算というのは違ってくるとおっしゃるのは、援助というのは積み上げ方式でいくから過去の実績というものの上に立って考えていくというふうに理解していいですか、そういうことですか。
○柳政府委員　実績と予算が違うと申し上げましたのは、予算で予定しておっても時としてはその予算で計画したとおりその年度の中で支出されないこともあるということでもって違いが生じ得る、こういうことでございます。
○土井委員　それはやってみなければわからない問題をいま答えていらっしゃるのですよ。五十七年度予算の枠の中でどう考えるかというのはいま考えての話なんですよ。どうなるか、これから先の話なんです。いま、やってみなければわからないような御答弁をされていますが、そんなことを私は聞いているのではない。
　さあそこで外務大臣、先ほどの前外務大臣の御答弁を受けて、ＯＤＡ事業予算一般会計分、五十七年度の分を二国間を七〇％その中で考え、さらにアジア地域を七〇％考え、その中で北東アジアの中で韓国と中国を考えていくということになると、韓国の場合は、五十七年度単年度でこの中身は日本円にいたしまして大体三百八億円、ドルに直しまして一億四千五百万ドルになるわけであります。ＯＤＡ全体の枠をむちゃくちゃに崩すのなら別ですよ。しかし大臣は先ほど、過去の経緯から考えてマルチとバイの割合というものは大事にしていきたいということもおっしゃっていますから、それからすると、五十七年度の単年度で考えて、まずはこの一億四千五百万ドルという枠を五十七年度は対韓借款に対しては超えてはならないということが一応の単純指数として出てくるわけでありますが、これはそのように考えてよろしゅうございますね。大臣いかがでございますか。
○柳政府委員　ただいまの御指摘の数字は一般会計だけではなくて財投のお金も全部含めてのお話ではございませんでしょうか、と思います。
○土井委員　一般会計分に充てられている額を計算してまいりました。——いろいろ数字のことを言うとああでもないこうでもないというごまかし答弁みたいなことをおやりになりますが、これは外務大臣、いかがですか、こういう額が一応試算してみると出てくるのですが。
○櫻内国務大臣　それは私、逆に資料としてちょうだいしてよく調べてみないと、いまここに手元に数字がございませんが、現在まで私が承知しておる範囲では、昨年の就任後に六十億ドル頼む、その中の三十五億ドルの中を十一のプロジェクトにして、そして五十七年度にはどうなるかという一応の見当とはちょっと違う数字でございますから、それは一遍よく計算のあれをちょうだいして検討をさせていただかなければならないと思います。
○土井委員　いまの御答弁では、どうも日本のいろいろ予算の組み立て方とか借款に対してのあり方というものに対しての原則からお考えになっているのじゃないので、六十億ドル頼むと言われて、そのうちの三十五億ドル何とかならないかと言われて、十一のプロジェクトの中でそれをどう考えるかというふうな計算をやってみたらそうならない、こうおっしゃるのですが、どうも外務大臣、語るに落ちたりという感じがするのですね。そうすると、総枠から出発して計算をなすってるのですか。いかがですか。
○櫻内国務大臣　それはおっしゃっていることとは私は全然違うと思うのです。十一のプロジェクトでおおよそこれが妥当である、これは実務者会議でやったのですから、しかもその中を、すでに何遍も申し上げておるように輸銀と基金とはどうだ、そうしてその検討を中間回答としてやっておるわけですね。しかし、輸銀の方が金利が高いのですから、それでは困る、こう言ってきて、もっと金利の安いものをできるだけというようなところでいま足踏みをしておるわけで、それで、私は何遍も申し上げておるように、ちゃんと積み上げ方式でそういう計算をしてやっておるわけで、何も向こうが要望したからその要望に何かとらわれてやっておるというのでは全然ありません。
○土井委員　外務大臣のおっしゃることはよくわかるようなわからないような御説明なんですが、過去の実績ということも先ほど来おっしゃっていますから援助実績を見ると、五十一年から五十五年までの数字はもう出ております。円借款の有償無償、出ておりますが、それから計算をしてまいりまして、そして過去の五十五年までの五カ年間を倍増して考えましても、単年度はドルにして二億ドル、日本円は、一ドル二百円で計算をいたしまして四百億円を上回ることはできない数字が出てくるのですが、これはやはり過去の実績から考えていくと、対韓援助については五十七年度単年度で考える場合にこれが大切な一つの目安と思いますが、この額を超えることはないでしょうね。やはり幾らプロジェクトについて必要だ、必要だと言われても、援助に対するいろんな枠、日本にとっては大事な原則、これをねじ曲げてまでやることはできない、これはだれしも考える鉄則でございます。したがいまして、これを上回ることは許されないと思いますが、いかがですか。
○柳政府委員　先ほど申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、たとえば五十七年度におきまして韓国に対してプレッジする額というのは、五十七年度に全額が支出されるわけではございませんで、今後恐らく五年間くらいにわたって支出されていくわけでございます。五十七年度に実際に支出される海外経済協力基金の一般会計とそれから財政投融資のお金とを一緒にした資金がそこにございますね。そこから出ていく金というものは、五十七年度においては、過去の実績から類推して考えますと、まだごく一部でございます。ですから、五十七年度において交換公文を結んでそこでプレッジを行うということは、五十七会計年度中に全部支出されるということではないということが一つ。
　それから、先ほどおっしゃいました三百八億円でございますか、これは全部のことでございますから、日本の援助の予算は半分弱が一般会計でございますが、残りは財投のお金であったり国債であったりするわけでございます。ですから、たとえば韓国の分が仮に三百だとしても、それは一般会計からだけ出ていくわけじゃなくて財投のお金からも出ていく、こういうことでございます。特に円借の場合には財投と一般会計の比率は大体三対一くらいになっております。三が財投で一が一般会計。
○土井委員　そういう内訳はいろいろあるでしょう。そうして全額出るか出ないかという問題も、実際問題として決めてから後の問題として出てくるかもしれません。しかし、いま問題にしているのは、先ほど外務大臣お答えをはっきりなすったとおり、五十七年度単年度、ことしの予算に占める中でどうするかということを考えて、それを交換公文としてお互いが合意すれば日韓間で結ぶという問題なんですよ。それについて私はお尋ねしているわけですから、あなた要らない御答弁はそれこそ要らないですよ。そんな問題は後の話です。交換公文の中でどれだけ出すか、あとは出さないかなんということまでわかりはせぬでしょう。まずはこれだけを五十七年度の枠として決めましょうということでしょう。そういうことですよ。だから要らないことを答弁する必要はさらさらないのです。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
　外務大臣、これはどうですか、やはり単純計算すると、過去の対韓援助の実績をずっと見ていきまして、五十七年度単年度で二億ドル、四百億円を上回るということは、どうも、どこからどうしても考えられないのですが、それくらいを目安に考えるということでございましょうね。
○櫻内国務大臣　局長が御説明申し上げておるのは、五十七年にある額を示しても、それでは二、三年後に五十七年は実績が幾らと——いま土井委員は実績をもっておっしゃっておるでしょう。そうすると、ある程度の数字、実績というものは、実績は後から出てきますからね、だからその二億に当たるものは、一年、二年先になって、五十七年の実績は従来どおりに二億なら二億、こうなるんですね。だから、五十七年に約束をするときには、その枠だからね。だから、それが枠と実績が同一だというふうにはいかないんじゃないかと思うのです。
○土井委員　そうすると、実績と枠というものをやはり両方考えもって、五十七年度、この単年度借款をどうするかという問題をお考えになっていると理解をしましたが、そういうことからするといかがなんですか、実績の上から考えても枠の上から考えても、片や枠の上で言うと一億四千五百万ドルというのが単年度、単純計算の上で出てくる。片や実績の上から考えていっても二億ドルというのが上限というふうに出てくる。こういうことでございますから、このいずれかの額を上回るというわけにはいかないと思うのですが、いかがでございます。大臣、大体の感触でいいですから、そこの点をお聞かせくださいませんか。
○柳政府委員　結局また繰り返しになって申しわけないのですけれども、枠とプレッジとの関係は、実際にどれだけの実績が出るかについてどの程度のプレッジを、たとえばことしならことしすればどの程度実績がおりていくかということの相関関係を考えながらやっていくわけでございます。ただ、その場合に、たとえばいまの韓国の場合に、先生御指摘のように絶対に四百を出ちゃいけないかどうかということは、もうちょっときちんと計算してみないとわからないんじゃないかと思います。
○土井委員　外務大臣、いろいろ計算してみないとわからないというお答えがいま出てきたのですが、いま二国間援助の問題と多国間援助の問題の割り振りを変えてでも対韓援助というものを重点に置いて考えるという姿勢はまさかおありにならないだろうと思いますが、その辺の枠を、これははっきりいままでどおりお考えになって守っていくという姿勢をお持ちになっていらっしゃるんでしょうね、いかがですか。
○櫻内国務大臣　私が就任後に要請を受けたその時点は、前年度韓国が経済成長率が非常に落ち込んで経済運営に困難を来しておる。そこでひとつ経済援助をお願いしたい、確かにそういうことがわれわれとしても認められますから、それじゃそういう見地に立ってひとつ作業してみよう、こういうことできておりますから、実績では一応の、大体の、アジア地域はどう、その中から韓国はどうというそういうものも出てくると思うのです、実績から。しかしながら、要請された事情等を勘案していく場合に、必ずその実績の枠の中にすべてを入れなければならないということではないと私は思うのです。これは正直に申し上げておきます。それは経済援助を受けるそれぞれの国の事情を考えながら、その経済援助が最も生きていくことを考えなければならないんで、また全体的に非常に要望が強いという場合なら、実績よりも、予算に限定されますから非常に小さくなる場合もあるし、あるいは全体的にそうでないというときであれば従来の実績よりも多少緩やかに出るという場合もありますから、おおよその過去の実績から言えばこんなことじゃないかということは言えても、ではそれに絶対に縛られなければならない、上限はそこまでだと、それは実際に仕事をする上から言えば、そのとおりですとは私は言いかねますね。
○土井委員　そうすると、政治加算によっていまマルチが三、バイが七、大体そう言われているのですね。配分も変わるかもしれないのですか。
○櫻内国務大臣　これは、先ほど局長が言っておるように、昨年は七五と二五でございました。だから、過去五年なら五年とった場合と、では昨年はどうかというと、昨年は割合違っておりますね。そこで御説明申し上げておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、意に含められているのは、その関係がこれによって少し変わってくるかもしれないというふうな御答弁の趣旨と受けとめさせていただきますが、そのとおりに理解してよろしゅうございますね。
○櫻内国務大臣　そのとおりで、実績でがんじがらめというわけにいかないだろうという御説明をしておるわけであります。
○土井委員　そうすると、実績の上に立って、積み上げ方式で単年度で援助は考えていくという従来の日本の対外援助のあり方が、大分これによって変わってくるということも言わざるを得ないわけであります。
　アメリカ側から、この対韓援助の問題の早期妥結を非常に強く望んでいるということが伝えられてくるのですが、これは当初から全大統領とレーガン大統領とでの話の中に、日本に頼むということをアメリカ側がむしろ韓国側に言って、こういう事情が始まったとさえ伝えられているような事情があるのですが、大臣御自身、アメリカ側がこれに対してどういう要請をしているか、また、これに対してどういうふうな関心を持っているか、感触なりをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。大臣に聞きます。
○木内政府委員　アメリカ側としましては、この問題が解決することを希望はしておると思いますが、早期に解決ということは、アメリカとしては言えないと思います。これは日韓間の問題でございまして、着実に解決していかざるを得ないわけで、第三国が早期にと申されても、これには無理があると思います。
　なお、アメリカ側が日本に要請しておるという御発言がございましたが、そのような事実はございません。
○土井委員　ところで、外務大臣、連休に訪韓なさるとかどうとかというお話が一時期ちまたで非常に問題にされたわけでありますが、現段階では具体的に中身が整っておりませんために、大臣は恐らくこの連休には韓国にいらっしゃらないであろうというふうにわれわれも思っておりますし、また、そのように大臣御自身もお考えになっていらっしゃるに違いないと私は思うわけでありますけれども、その点いかがなんでございますか。
○櫻内国務大臣　これはこの前の委員会か何かでお答え申し上げておりますが、私が就任後でも五カ月もこの問題のやりとりがあるわけで、総理が私に、関係省庁をまとめて、ひとつできるだけ早くやった方がいいのじゃないか、そういうことを最近言われたことがございまして、できれば連休の後半にでもそういう段階を迎えたいということでまいっておる次第でございますが、ただいまお尋ねのように、現在、それではそのようにいけるかどうかということについては、最後のやりとりがなかなか難航しておるという実情でございます。
○土井委員　それでは大臣、もしいらっしゃるときはどうなんですか。きょうお尋ねした限りでは、五十七年度単年度の予算の枠の中で対韓援助というものが具体的にどうかということが決められて、交換公文の中でお互いがそれを確認するというかっこうになるわけですから、段階からいうと、やはり交換公文が具体化されるような段階でないと、大臣はいらっしゃるまいと私たちは思っておりますが、どういう段階で大臣はいらっしゃるというふうなお心づもりでいらっしゃるのですか。
○櫻内国務大臣　これはすっかり話がまとまって、しかも、交換公文に盛り込むプロジェクトについての調査も済んでから交換公文ということになるのが、私は順当だと思うのです。ですから、私が仮に行く場合でも、そこで交換公文というようなことでなく、五十七年についてはこの範囲でいくかということでの合意を見る段階で行く、そういうことになると思うのです。交換公文とは、私が行ったときにそういうものを交わす、そういうことではない、こう認識しております。
○土井委員　最後に二問。
　一つは、現段階でお考えになっていらっしゃる案を韓国側に示す。こっちはお金を貸す側なんですけれども、借る側の韓国側が中間回答に対しても、これではだめだなんというふうなことを言って突き返すようなかっこうになっているわけですが、今回のお考えの中身は韓国側にとっては受け付けられないであろうというふうな、これはそういうふうにならない先にそういうことをお答えになるというのは、これは外交交渉ですからむずかしい話であり、お答えしづらい問題でありましょうけれども、何か大臣の感触をその辺でひとつお聞かせいただきたい。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
　先日、ブッシュ副大統領が訪韓に先立って、鈴木総理に対して、韓国に対する援助の問題に対しては、ちょうど訪韓するやさきであるから重要なことを聞いたと言って訪韓されているわけですが、これはブッシュ副大統領の韓国に対しての物の言い方によって、かなりこの点はこの以前と状況が違ってくるというふうに受けとめていらっしゃるかどうか、この二点をお聞かせいただきたいと思うのです。
○櫻内国務大臣　ブッシュ副大統領と鈴木総理のお話の中で、私の記憶によれば、韓国から経済援助の要請がありますが、それについてはでき得ることはしたいと、協力はできるだけする考えでおるというような話、これはそういう首脳、準首脳の話でありますから、数字その他は一切ない抽象的な経済協力の話が出ておったことは記憶にございます。
　それから、いま日本側が経済協力をしようというのに、何か韓国から大変文句をつけられて、そしていろいろやっておるような御印象でございますが、これは交渉事ですから、相手は相手の希望を言うということは、これは耳を傾けてもいいと思うのですね。
　それから、実務者レベルの会合とかあるいは前田大使が帰られてからいろいろ申し上げておるということは、できるだけ日本の経済協力の方針とか、日本の財政状況とかそういうようなことをるる説明しておると、その中に韓国側はまた韓国側の立場で要望しておるということで、私はやはり日本は日本としての立場で言うべきことを言い、協力のできることはする、こういう気持ちで臨んでおるわけであります。