Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○溝手国務大臣　平成十九年能登半島地震による被害状況について御報告申し上げます。
　まず、この災害により不幸にして亡くなられた方の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対して深く哀悼の意を表します。また、被災されました方々に対しまして心よりお見舞いを申し上げます。
　三月二十五日午前九時四十二分ごろ、能登半島沖を震源とするマグニチュード六・九の地震が発生しました。この地震により、石川県七尾市、輪島市、穴水町で震度六強が観測されました。気象庁は、翌二十六日に、この地震を平成十九年能登半島地震と命名したところであります。
　被害状況につきましては、昨日夜の時点で、死者一人、負傷者二百五十三人、全壊六十七棟、半壊二百十棟などとなっております。この地震により、避難勧告を受けた三世帯四人のほか、石川県で千五百七十八人の方が現在もなお自主避難されております。
　ライフラインにつきましては、災害時には、北陸電力管内で最大約十六万戸の電力供給が停止しましたが、現在はすべて復旧しております。水道につきましては、最大一万三千戸を超える数の供給停止が発生し、約二千四百戸で断水が続いております。なお、けさ現在では千台になったという報告でございます。
　インフラ関係の被害としましては、能登半島を縦貫する能登有料道路ががけ崩れ等により現在も通行どめになるなど、各地で道路被害が発生しているほか、鉄道につきましても、のと鉄道の運転中止が続いております。
　さらに、文教施設、社会福祉施設、医療施設などにつきましても多数の被害が生じております。
　次に、政府の対応でございますが、地震発生後、直ちに緊急参集チームが官邸の危機管理センターに参集し、情報収集に当たるとともに、被害状況の確認と住民の安全の確保に万全を期すようにとの総理の指示のもと、政府一体となって初動対応に当たってまいりました。
　災害現場では、自衛隊が石川県知事からの災害派遣要請に基づき給水・給食支援等を行っているほか、警察広域緊急援助隊、緊急消防援助隊が救助活動等に当たったところであります。
　また、総理からの指示を受け、私自身が政府調査団の団長として直ちに現地に向かい、翌日にかけて被災状況の調査等を行ってまいりました。
　さらに、私も出席して関係省庁連絡会議を開催し、政府としての情報共有や今後の対応の確認を行うとともに、現地において被災地方公共団体のニーズの把握などの情報共有に努めているところであります。
　この災害に対する被害に対しましては、災害救助法が石川県輪島市など七市町において適用されておりますが、このほか、各省庁において、中小企業や農林漁業者に対する相談窓口の設置など、各種の支援対策を講じております。
　現地では現在もなお余震が続いておりますが、政府といたしましては、被災された方が一日も早く安心して生活できるよう、引き続き、被災公共団体からの要望等も的確に把握した上で、被災者への支援や被災地の速やかな復旧復興に向けて、関係省庁が一体となって、全力を挙げて対応してまいる所存でございます。
　以上、報告させていただきます。
　また、必要に応じまして副大臣等の派遣も計画しており、昨日は平沢副大臣が参ったところでございますが、引き続き、必要に応じて政務官の派遣も検討したいと考えております。よろしく御協力を賜りますようお願いします。
○木村委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○木村委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　平成十九年能登半島地震による被害状況等調査のため、石川県に委員を派遣することとし、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十六分散会
平成十九年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　木原　誠二君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　林田　　彪君
　　　　　　松浪　健太君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小川　淳也君
　　　　　　川内　博史君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　横光　克彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）　　　高市　早苗君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　国務大臣　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平沢　勝栄君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　戸塚　　誠君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　伊奈川秀和君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房構造改革特区推進室長）
　　　（内閣官房地域再生推進室長）
　　　（内閣府構造改革特区担当室長）
　　　（内閣府地域再生事業推進室長）　　　　　　　　　　大前　　忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　綱木　雅敏君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局総務課長）　柿澤　正夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮坂　　亘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局次長）　　　　　　　　　　　佐藤　和彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院長）　　　　　広瀬　研吉君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長）　　　　　　　　　　　　鈴木　篤之君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　長崎幸太郎君
　　村上誠一郎君　　　　　丹羽　秀樹君
　　市村浩一郎君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長崎幸太郎君　　　　　盛山　正仁君
　　丹羽　秀樹君　　　　　村上誠一郎君
　　川内　博史君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　鍵田忠兵衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　赤澤　亮正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長鈴木篤之君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官戸塚誠君、内閣参事官伊奈川秀和君、内閣官房構造改革特区推進室長・地域再生推進室長・内閣府構造改革特区担当室長・地域再生事業推進室長大前忠君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、総務省大臣官房審議官綱木雅敏君、法務省保護局総務課長柿澤正夫君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、梅本和義君、大臣官房参事官伊原純一君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、国際法局長小松一郎君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君、職業安定局次長鳥生隆君、雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君、農林水産省大臣官房審議官小林裕幸君、総合食料局次長佐藤和彦君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長広瀬研吉君及び環境省大臣官房審議官寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市村委員　おはようございます。
　本日、トップバッターで質問させていただきます民主党の市村でございます。一時間賜っております。
　きょう、まず冒頭議論いたしたいのは、公益認定等委員会のことのときに実は高市大臣と議論したかったんですが、ちょうどお体のぐあいが悪くなったということであのとき議論できなかったことがありまして、そのことをまず最初に高市大臣を中心に議論させていただけたらと思っております。
　また、きょうは渡辺大臣には参議院本会議後の大変慌ただしいときに、しかも何か重要な会議をキャンセルしてまでお越し賜りまして、本当にありがとうございます。
　まず高市大臣、今回、去年の通常国会で公益法人等改革は一つの形となったということであります。私は、そのときにも申し上げましたように、民法三十四条という、まさに日本の国家公益独占主義をならしめていたような民法の条文が削除されたこと、これは大変評価に値するということを率直に申し上げました。ただ、削除したはいいけれども、では新しくでき上がる公益法人制度が本当にこれからの私たちの求めている社会にかなう制度なのかどうか、これについてまだ疑問があるということで、去年の公益法人改革、当時は行政改革特別委員会で議論されたわけであります。そのときもいろいろ議論があったんですが、まず、去年の政府の案では、新しい方向にかなうとは僕は残念ながら思えなかった、思えないんですね。そういうことも含めて議論を今続けております。
　そういう観点から、きょう、いろいろまた議論をさせていただきたいと思っておりますが、改めて、公益法人というものは、大臣の感覚では、これは民の組織なんでしょうか、それとも官の組織でしょうか。これは渡辺大臣にも、また林副大臣にもお答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　民の組織でございます。
○渡辺国務大臣　民であります。
○林副大臣　民でございますが、せっかくでございますので。
　民法三十四条の規定がございまして、そこに公益法人というのが書かれております。そういうことからしても民である、こういうふうに考えておるところでございます。
○市村委員　そうです。まさに民法典に書かれている法人ですから、当然、民であるべきです。ところが、去年の通常国会においては行政改革特別委員会でこれが審議されたわけです。このことについて、なぜ民の組織が行政改革特別委員会で、つまり行革の範囲で議論されるのか、これを私は理解できないから、明確に私の理解できるように教えてほしいということで、何人かの皆さんに、大臣の皆さんにも質問申し上げたんですが、実は残念ながら私はまだ納得いくお答えをいただいておりません。
　それで、きょう、またお三人の大臣、副大臣から、なぜ民の組織であるはずの公益法人改革が行革特別委員会で議論されたのか、このことについて明確にちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○林副大臣　私も市村委員が当時の行政改革に関する特別委員会で御議論されておられるところをちょっと拝見いたしましたけれども、まさに公益法人そのものは三十四条に規定されておりますから、これは民の分野ということでございます。
　ただ、その仕組みが、冒頭ちょっと市村委員お触れになったように、官、まさに役所が許可をするという仕組みになっておりまして、これは多分、民法を最初につくったころはそれほど今のような状態でつくっておりませんから、非営利イコール公益のような形でこういう仕組みをつくったと思いますが、ここへ来まして、官が許可をしなければ公益法人が設立できないし、設立とそれから税の優遇というのは一体になっている。この仕組みは、今後の、いわゆる公私でいうと公の部分を官だけではなくて民でも担っていこうという大きな流れの中で、やはりこの分野をもう少し改革していく必要があろうということで、民の法人でありますけれども、その民に対して官がどういうふうにかかわるかということを抜本的に変えていこうということで、おっしゃった法律の六十六条にそういう規定をしたわけでございます。
　そういった意味で、法律に規定されたことを含めて行革委員会で御審議をいただいた、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○渡辺国務大臣　官が許可したものが公益だという発想自体が間違いなんですね。したがって、我々はそういう発想をやめようということで行政改革に位置づけたわけでございます。
○高市国務大臣　もともとは公益は官が担うものという考え方だったんですけれども、今回は民がその公を担うというための環境整備でございますので、これを行政改革に位置づけられたんだろうと思っております。
○市村委員　まだ十分には納得できることではないんです。しかしながら、いわゆる公益法人が、民の組織であるはずのものが官の範疇で動いていた、このことはお三人とも認識され、また、それではいけないという思いの中で、これを変えていくんだということで公益法人改革があったんだという御認識でありますので、そこは私も一致しておりますので、私としてはまだ納得いかないんですけれども、この段階ではこれ以上の議論はしないということにさせていただきたいと思います。
　ちょっと冒頭そういうおさらい的なことで始まりましたが、そこで結局、公益法人改革が一つの形を見たのが去年の六月のことであったということであります。それで、そのときに私も議論をしておりましたけれども、きょう特に今から議論したいのは、実はもともと政府も、一般的な非営利法人制度をつくろうというところからこの話は議論をスタートしたんです。ところが、最後に出てきた姿は一般社団・一般財団法という形に変わりました。
　私は、一般的な非営利法人制度をつくろうといったときの政府の思いと、またそのときの資料も読ませていただいて、その段階では私も、ああ、こうであればいいなという流れだったので、かなり期待をしておったんです。何度も申し上げているように、こういうものは、どこがやるとかじゃなくて、もう早くやるべきだ。基盤づくりですから、土づくり、土壌づくりですから、こういうものは早くやるべきだ。それからまた十年、二十年とかかるわけでありますから、しっかりとした基盤をつくっていくということであれば、政府の方針は必ずしも最初の段階では私はおかしいとは思っていなかったんです。これはいいことだと。
　ただ、一般的非営利法人制度というときに、私はもう一言つけ加えて、一般的かつ包括的な非営利法人制度にすべきだという提言はしておりましたけれども、まあいい方向だなというふうに見ておったんです。ところが、最後に出てきた姿は、一般社団、一般財団。
　そして、非営利法人というのは、実は公益法人だけじゃないわけです。公益法人だけでもなく、また中間法人だけでもなく、実は、例えば学校法人も非営利法人。この間、この内閣委員会でも塩崎官房長官とも議論させていただきました。まさに塩崎官房長官が行かれたハーバード大学というのは、アメリカのステータスでいうとＮＰＯ、ノンプロフィットオーガニゼーションのステータスなわけですね。だから、日本だって、言えば学校法人、私立学校はＮＰＯなんです。かつ、社会福祉法人とか、これもＮＰＯです。また、例えば労働組合もＮＰＯですし、有名なＪＣ、青年会議所もＮＰＯです。
　だから、そうした日本におけるＮＰＯの体系を一回しっかりと整理した上で、それが私の言うところの包括的という意味なんですが、その上で税制をしっかり考えていくような制度をつくるべきではないか。どうも、最初はそういう方向だったように私は思っていたんです。ところが、最後にはいわゆる民法法人、民法三十四条に規定される法人とそれから中間法人だけを対象にする一般社団・一般財団法ができて、そこで、結局ほかの、ＮＰＯの範疇に入ってくるはずの、カテゴリーに入ってくるはずの学校法人とか社会福祉法人は除外された。
　特に、一番私がきょう高市大臣と議論させていただきたいのは、まさに高市大臣が現在担当であります特定非営利活動法人なんです。なぜこれが除外されたか、なぜこれが入ってこないのか、非常に私は疑問に思っています。
　高市大臣、まず、なぜ今回の公益法人改革の中からこの特定非営利活動法人が除外されたのか、もう一度改めてこの場で御説明いただきたいと思います。
○高市国務大臣　特定非営利活動法人制度につきましては、制度発足後八年間で、法人数が約三万となっております。
　それで、社会に着実に定着してきていること、そして、今回の制度改革に際しまして有識者会議も開かれておりますが、その中での指摘でございますけれども、これを抜本的に見直すべきとの社会的要請も乏しいこと、また、公益性を判断する新たな制度というのは規律のしっかりした公益性を有する法人による公益的活動の健全な発展を図るものであることなどから、この特定非営利活動法人制度は引き続き存置されるもの、こういった有識者の提言も出ております。
　これを受けて、平成十六年十二月二十四日に、「特定非営利活動法人制度については、引き続き存置されるものとする。」と行革の方針として閣議決定をされております。そういった認識から、新たな公益法人制度からは切り離して整理されたものと理解をいたしております。
○市村委員　今の大臣のお話にもありました有識者会議なるもの、この話だけじゃなくて、大体何か議論があると必ず政府から出てくる答弁には、有識者会議でもんでいただいていますとか、有識者会議で御議論いただいています、有識者会議で結果が出てきました、こういう話がありますが、一体どのような有識者がそういうことをやっているのか、私は本当にもう不思議でなりません。
　特定非営利活動法人の方から私も相談を受けます。というのも、どうもあなたもかかわっていたんじゃないかということで、いい意味での誤解もありますので、ちゃんと説明を申し上げます。もちろんかかわってはいましたけれども、少なくともこの特定非営利活動法人については私は失政であるというふうに評価をしておりますので、それはちゃんと御説明申し上げ、なぜ私が失政であると思うのか、なぜこうなってしまったのかということは、御説明申し上げると必ず理解をいただけるんですが、今、高市大臣がおっしゃったように、制度ができて八年たちました。やはり、その八年たった結果、私はもうこうなるというふうに見えていましたけれども、実際、私が思ったとおりになっています。
　どうなっているか。結局、税金もしくは社会保険料を頼りにするような、財源にするような特定非営利活動法人、これは何とか存続できているんです。むしろ、そういう方向に持っていっています、なっています、今。ところが、本当に市民活動だ、市民社会をつくるんだと志に燃えて、特定非営利活動法人になったら何かお金も出てくるんじゃないかと、それが僕からすれば甘いと申し上げているんですね、いつも。それは違いますよ、現状をよく見てくださいと申し上げているんです。しかしながら、そういう思いで頑張って、よし、やっと法人格を取ったぞ、これからは私たちの世の中だ、これからいい活動をしていこうというふうに法人格を取って意気揚々としていた方たちが、大体一、二年もすると、えっと、一年もたたないうちにえっとなる場合もありますけれども、だんだん心がなえていくんですね。なぜか。資金がないんです。どこを探しても資金がないんです。ないのは当たり前です、ないんですから。
　すなわち、アメリカは、例えば個人寄附だけで年間十八兆円から二十兆円以上のお金が、昔は十八兆円ぐらいでした、今は二十兆円を超えているかもしれません、それぐらいのお金が、フローですよ、年間、フローで流れている社会ですね。ＮＰＯのために使えるお金が流れています。だから、ファンドレーザーがいて、ファンドレージングもしていくわけですね。そして、ＮＰＯの活動を支えていくわけです。何とビル・ゲイツさん、一兆五千億の財団。けたが違うんです、日本とアメリカは。それで支えているんです。
　では、日本はどうですか。ちょっと教えていただきたいんですが、特定非営利活動法人になりまして、一体日本は、高市大臣、もし高市大臣が税金や社会保険料に頼らないという方針を持ってＮＰＯ、特定非営利活動法人を設立して、さて、どこに資金を求められますか。高市大臣ならどこに資金を求められますか。
○高市国務大臣　やはり寄附を集めるのが中心になるかと思います。
○市村委員　ただ、これは高市大臣も御存じのように、寄附はなかなか集まりません。我々政治資金だって、寄附を求めてもなかなか個人寄附は集まらないという社会現状がある中で、なかなか寄附は集まりません。
　林副大臣に御質問したいんですが、アメリカでファンドレージングする場合はどこに行けばよろしいですか、ファンドレージングするためには。もちろん寄附以外にもいろいろあると思いますが、林副大臣は御存じだと思いますが、税金にも頼らない、寄附にも頼らないなら、アメリカならどこに行けばよろしいでしょうか。
○林副大臣　副大臣としてということではなくて、お互いアメリカで一時代を共有いたしましたので。
　寄附以外ということになりますと、政府の税金の補助金とかそういうことはあるかと思います。あとは、企業が持っている、持っているというとちょっと言葉が正確ではないかもしれません、いろいろな財団がございますね、そういうところの中で、ちょっと記憶があいまいでございますが、ファンドを持っていろいろな公益活動にお金を、ある意味では分配をするような、そういう財団的なものがあって、そういうところが実際に活動するＮＰＯ的なところへいろいろな助成をしていた、こういうふうに記憶をしております。たしか、そういうものがホームページ等で一覧性を持っていろいろな活動をする方のために整備をされておった、また、その活動する方の方のリストも、税制適格を持った方のリストは非常に整備をされておった、こういうふうに記憶をしておるところでございます。
○市村委員　まさに的確にお答えいただいたと思います。
　結局、日本は、ＮＰＯの制度を整えようという気持ちがあるのは間違いないと思います。これは政府もその方向でやってきたというふうに私は認識しておりますし、それは評価をしております。
　ただ、いざＮＰＯを設立したときに、やはりＮＰＯはＮＰＯで、私はＮＰＯだからといって成り立つわけじゃないわけですね。ＮＰＯは、ちゃんとした事業をしていくわけです。事業をして、その事業を評価されてＮＰＯの評価になってくるわけですね。ということは、ＮＰＯの事業資金はだれが出すのかという、この極めて当たり前の課題が実はこの間ほとんどないまま、制度的な面、法人格とかそういった形のところだけが議論されてきてしまっているんです。
　だから、その結果どうなるかというと、資金がないんですから、あるところに行かなくちゃいけないわけです。どこに行くかというと、結局行政に行くわけです。行政に行かざるを得ないんです、だって行政しかないんですから。市役所とか県とか、はたまた国に行って、こういうことをやっておりますからぜひとも調査費とか補助金とか出してくれませんかとなるわけですね。
　国や県や市はどうなるか。結局、これは予算獲得のいい口実になりますから、ＮＰＯ支援だといって予算獲得しておいて、しかし、全体からいえば本当に微々たるものですよ。そして、我々はＮＰＯも支援していますよという口実にまた使われている。こういうことで、ある意味でいえば特定非営利活動法人は細々とやられてきた。
　ところが、高市大臣、今どうなってきたか。地方自治体は財政赤字なんです。どうなっているかというと、ＮＰＯへの助成が減らされてくるんです。今まである一時期ブームでもありましたから、ある種ＮＰＯに支援することが一つのトレンドみたいなこともありましたから、市役所とかも出してきたんですね。ところが最近、この流れがどんどん切られています。むしろ、国の方は結構出している部分もあるような気がしますが、これは現場では切られているんですね。
　特に、実はこの特定非営利活動法人ができたときの背景というのは介護保険法との絡みがあったというのも、これは御記憶かと思いますが、あったんですね。介護保険の受け皿として何か新しい法人を必要とした。ところが、社会福祉法人というのは、当時は極めてつくりにくかったわけですね。できるだけ法人設立のしやすい、つまり、介護保険の受け皿となり得るような団体をつくりやすい制度が必要だったんです。
　あの当時議論されたのは、では社会福祉法人の二軍みたいなものをつくろうという議論も厚生労働省内部ではあったんです。ところが、その一方で特定非営利活動法人の議論があったものですから、これがいいやということで、これなら一般的でいいということで、一々最初から二軍をつくる制度をつくり上げなくても、これに乗っかろうということの流れもあのときあったんです。それで行ったんです。それで、確かに受け皿となっていたんです。ところが、御存じのとおり介護保険の大きな改革があって、結局、そういう特定非営利活動法人にもなかなかお金が流れにくい状況が今生まれつつあります。
　結局、八年たってみてこの制度、これは実はいつも私は政府の方に今実態調査をしてほしいと言っているんですが、ないとおっしゃるんですね。今はまだ制度ができたばかりだという話で、幾ら私が、実態調査をしてください、一体どれだけのものが、つまり、特定非営利活動法人が三万団体できているんですね。では、その三万団体の資金源はどこですかという実態調査をしてくださいと。そうしたら、私が言っているような実態が必ず浮かび上がってきますよ。
　すなわち、ほとんどが、まあ税金に頼っているところとか社会保険に頼っているところは何とかやっている。しかも、それも削られている。また、本当に純粋な思いで、よし、みんなで社会をつくるんだ、私たちがやるんだといったところは、寄附が集まらずにほぼ活動が成り立たない状況にだんだん陥ってきている。もちろん、例外もあります。でも、大きなトレンドはそうなっているということなんです。
　本当は実態調査をしていただきたいけれども、今はなかなか難しいと。だから、いずれにしても、私がこの流れを見てきて、実態はそうなっているということを改めてここで私は申し上げたいと思います。
　だから、さあ、その状況になって、ではこのままでいいのかという話なんですね。そのときに、きょうの話に戻るんです。
　すなわち、もともとこの特定非営利活動法人ができるときに、これを求めた人たちは一体何を求めていたかということなんですね。つまり、団体設立をもっと容易にしてほしいということだったんです。そして、税制優遇措置をここに与えてほしい。この二本の柱だったと思います。
　そのときに、今回の一般社団、一般財団は、設立が準則主義なんです。登記によってそれはできるということになっております。当時、この特定非営利活動法人を求めた人たちも、準則主義的に登記でやりたいと言っていたんですね。ところが、今の特定非営利活動は認証なんです。私は、当時の皆さんの素直な思いにこたえるとすれば、この一般社団、一般財団で十分だ、これでいいんだと思っているわけです。だって、これが皆さんが求めていたことですから。
　なぜこれが外れていくのか。高市大臣、どうして外れたんでしょうか。皆さんが求めていたはずのものを、一般社団、一般財団はこれを出したわけです。なぜこれが外れる方向に、有識者会議なるものがそういう結論を出すのか。おおよそ有識者と私は思えないです、はっきり言って。大体、だれなのかと私は言いたいですね。だって、これが求めたものなんですよ。当然この中に入っていって、そしてその中で、今度は次の段階で税制優遇措置を法案に求めるような制度づくりにもっと声を上げていく、これが私は有識者の出すべき結論だったと思いますが、高市大臣はいかがお考えでしょうか。
○高市国務大臣　内閣府といたしましては、この特定非営利活動法人を所管いたしておりますので、認定特定非営利活動法人制度、これを拡充する。つまり、国税庁長官の認定を受けて、税制上の優遇措置が与えられる制度でございますが、これを拡充する要望を行いまして、これまでも累次の拡充がなされてまいりました。寄附税制全般のあり方につきましては、やはり税を検討する場で十分な議論がなされるべきだと私は考えております。
○市村委員　もちろん、寄附税制は税の方で十分な議論をということだと私も思っています。本当は、税が先に来なくちゃいけない。税というよりも資金源ですね、ＮＰＯのための活動資金、事業資金をストック、フローともにどう増大させていくかということが大切な論点だと私は思うんです、本当はこの話は。
　ある意味では、法人格などというのは、あってもなくてもいいわけです。実際にアメリカは、税制優遇措置をとるために法人格が別になくてもいいんです。法人格があろうがなかろうが、とにかく実態が社会のためになっている組織活動であれば税制優遇措置を与えるという考え方なんです。これはイギリスもそうです。関係ないんです、法人格は。つまり、ちゃんと実態上、社会に対して有益な活動をしているということが認められれば、これは税制優遇措置を与えていいじゃないかとなっているんですね。
　ただ、なぜアメリカも、法人格というよりはまず法的実体になろうとするかというと、それが一番早道だからなんです。まず州政府で法的実体になって、それから連邦政府に行って連邦税のいろいろ免除を受け、その連邦税の免除を受けたら今度は州政府の免除も受けられる、こういう仕組みなんですね。だから、早道としてそれがあるから法人格を取ろう、法人格というか法的実体になろうとするんですね。しかしながら、原則的には別に法人格があろうがなかろうが関係ないんですね。
　だから、もとに戻りますと、税制の議論はいいとして、残念ながら、まず法人格の部分を最初に議論せざるを得ないのが今の日本の状況ですから、僕は、それは違う、そういうことも申し上げているんですが、とにかく法人格の議論になっているんですね。
　それで、その法人格の議論の際にも、先ほど申し上げたように、あのときの議論は、準則主義的に法人格を取れるようにしてほしいという話だったんです。今回、一般社団、一般財団はそうなっているんですね。
　渡辺大臣、この点でちょっと渡辺大臣の御見解をいただきたいんですが、まさに一般財団、一般社団の制度は準則主義的に法人格を取れるとなりましたね、これは大臣の担当でございます。なぜ、これは特定非営利活動法人を含めないんでしょうか。皆さん求めていたんです。
○渡辺国務大臣　御指摘のように、今回の改正でもって、社団、財団については主務官庁の許可権限というのを取り上げてしまっております。届け出で設立が可能になるということでございます。何でそれがＮＰＯに適用されないんだということでございますが、先ほど高市大臣も答弁されましたように、これは制度がスタートをして発展途上中の段階なんだと思うんですね。
　一方、学校法人とか社会福祉法人とかいうのは、それぞれの縦割り、タコつぼがございまして、例えば会計基準一つとっても違うんですね。同じような公益の活動をしておりながら、これは縦割り行政の弊害だと思いますけれども、学校法人会計なんというのはやたら難しいですよ、よくわからないですね。社会福祉法人も会計基準が違うんですね。ですから、こういう縦割り行政のもとで学校法人があり、社会福祉法人がある、それでＮＰＯは発展途上の段階だということでございますから、今回の改正に当たっては、ＮＰＯは、残念だけれども、おいておいての仕切りにしてあるわけでございます。
○林副大臣　今大臣がお答えになったとおりでございますが、少し補足させていただきますと、当時、副大臣としてではなく与党の政策の一端におりましてこの公益法人の設計をしているときに、ここにいろいろ、さっきも御指摘のあったような文書がありますが、ＮＰＯ法人や中間法人も含めて整理をするということになっておりました。そこで、設立を認証から登記によって行う今の制度になるということと、税制がどういうふうになっていくのかということが議論の途中でありました。
　そういうことから、ＮＰＯ法人の皆様とも多分与党として意見交換をした、こういう記憶をしておりますが、当時はこういう制度ができるというのがまだ全部明らかになっておりませんでしたので、ＮＰＯ法人制度をなくす、そしてこちらに強制的に入ってもらうということについて、ＮＰＯ法人の皆様の中にも、こちらに強制的に入れられた上で税制の優遇が本当についてくるんだろうかという御懸念も若干あったようでございまして、そういうことであれば、我々が先にこういう制度をつくって、見ていただいて、そしてよければ入ってきていただければいいんではないか、与党の政策をやる中で実はそういうやりとりがございましたことを記憶しております。
　ですから、この法律が施行になりましてから、今の段階でＮＰＯ法人の方々がこの法律に基づいてつくられるというのは当然可能でございますし、将来的にそういうことがたくさん起きてきて、ＮＰＯ法人制度というものが、何といいますか、だんだん空になってくるということがあれば、またその時点で検討をできるのではないかというのが、当時の与党側のいろいろな検討の中身であったというふうに記憶をしておるところでございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　何度も申し上げているんですが、ＮＰＯ法人じゃなくて特定非営利活動法人ということで、済みません、お願いいたします。
　それで、この議論を始めれば幾らでもできるんですが、僕はこの話、きちっとした体系立てた話としてではなくて、ある意味で非常に政治的な話としてこれがある種、切り分けられているような気がしてならないんですね。だから、有識者会議というものは、本当はそういう政治的な圧力から放たれて、もっと純理論的に議論がなされて、本当はこうあるべきだというのが有識者会議だと。そのために学者の皆さんとか、まさに有識者が集まって議論をされるべきところではないかというふうに私は認識しているんですが、どうもそこまでが極めて政治的な、ここは除外してほしい、あそこはしてほしいというような、だから、純理論的じゃなくて非常に何かそういう思いによって曲げられてしまっているような気がしてならないんです、総体的に言ってしまえば。
　もっと細かい議論は、今、大臣、副大臣の御答弁に対してもいろいろ突っ込みたいところはたくさんあるんです。しかし、それは言っても多分いろいろ水かけ論になってしまいましょう。だから、一言で言えば残念なんですね、有識者会議というのが何でそんなふうになっちゃっているのかなと。有識者会議は有識者会議、いわば純理論的にこうだと。しかしながら、この政治の場で、現実的にはやはりまあ、そうはいってもなというのならまだわかるんですけれども、有識者会議までがそういう結論を出すこと自体が、私は、この話だけじゃなくて、何か最近、有識者会議というのが多用されているような気がしてならないので、また話がそれましたが、ちょっとこのことは申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、この特定非営利活動法人というものを含め、あと学校法人や社会福祉法人等、また共益法人と言われる、例えば同窓会であったり労働組合もそうでしょう、そうしたことも含めて、最初申し上げたように、一般的、包括的な非営利法人制度をつくっていく、やはりここを我々は希求しなければならない、私はこう思っているんです。
　これは、先ほどから申し上げている土づくりなんです。決して、何か私が勝手に、こんな花を植えて、こんな木を植えて、こんな世の中にしたいと言っているわけじゃないんです。すなわち、この国にはあるべきものがないんです。まず土がなければ、どんな花を咲かせたいと思っても無理なんです。どんな立派な木を育てたいと思っても無理なんです。まず土、土壌をつくらないと、基盤をつくらないとどうにもならないですね。私は私なりに、植えたい木があって、育てたい花があるんです。それは、私は私なりにやります、ＮＰＯと私で。皆さんも、ああ、そんないい土ができたのなら私はこういう種を植えてみたい、こういう木の苗を植えてみたい、皆さんめいめいが自分の思うところに従ってやればいいわけです。
　しかし、それを育てていくためには、やはり努力が要るわけです。ただ種を植えた、苗を植えた、それでほったらかして育つものじゃないです。一生懸命育てなくちゃいけないわけです。肥料も上げないかぬ、水も上げないかぬ、太陽が当たるかどうか、伐採もしなくちゃいけない、枝切りもしようとか、こういうことでやらないかぬわけです。それが資金集めとか、活動のいわゆる更新。しかも、いろいろな同じような木が植えられたら、これは競争が始まるわけですよ。生物の世界もそうですね。こっちが勝ったら、こっちの木は枯れていくわけですね。そうすると、育つためには、やはり競争にもさらされながら頑張らないかぬわけですね。ＮＰＯもそうなんです、そういうことで一生懸命努力しなくちゃいけない。
　ところが、その土がない、あと肥料がないわけです。土をつくっても、今度はお金がない、肥料がないわけですね。というのが今の日本の現状なんです。ＮＰＯを取り巻く現状は、土がない、肥料がないという現状なんです。だから、ここに幾ら、ほら、見てみなさい、特定非営利活動法人というこんな立派な木をつくりましたよといったって、どんと持ってきたって、それはしばらくは何とか耐えるでしょう、肥料がなくても貧弱な土地でも。しかし、七年も八年もたつと、結局は、やはり貧弱な土地ですからだんだん枝枯れし、今度は幹まで腐ってきている状況になっているという認識を、僕はぜひとも高市大臣には、現担当大臣にはそういう認識を持っていただきたいんです。
　だから、実はもう発展途上じゃないんです。ちゃんとした土壌に植えていないがために、もう発展途上じゃなくなっちゃっているんですよ、渡辺大臣がおっしゃるのとは違って。残念ながら、もっとちゃんとした手当てをしないと、せっかくつくったこの特定非営利活動法人制度すらももたないということになってくるんです。もうなってきているんです。その現状認識を持っていただいた上で、この公益法人改革というのは実はなされなくちゃいけない、ＮＰＯ改革というのがなされなくちゃいけないんです。
　つまり、政府がもともと言っていたように、一般的な非営利法人制度をどうつくるかという、政府もまさに最初に持っていらっしゃった原点にここは戻らなければいかぬ時期にもう来ている。去年通ったばかりだけれども、実はそういう時期にもう至っているということ。特に、この特定非営利活動法人だけを見ても、そう言わざるを得ない状況に今なっているという認識に立っていただきたいと私は思うわけでございますが、これについて二人の大臣と、林副大臣からもちょっと御見解をいただきたいと思います。
○林副大臣　まず、ちょっと先ほど私が与党のときの記憶で申し上げましたが、確認でございますけれども、いろいろな特定非営利法人、今の方々とお話をして、そういう御不安もあるというのは、平成十五年六月二十七日の、今委員がお引きになった基本方針に向けての議論でございました。
　それで、有識者会議の方の名誉のために若干確認させていただきますと、有識者会議は、これを受けて、この基本方針に基づいて具体的な検討をするために有識者を集めて御検討いただいたということでございますので、有識者会議の議論が与党や何かのお話とリンクしたということを申し上げたつもりではなかったわけでございまして、この閣議決定に、委員が先ほどから御指摘のように、とりあえず公益法人のところをやろうという方向性が出ておるわけで、それに基づいて有識者がやった、こういうことであろうかと思います。
　今のお話で、一般的な非営利法人制度の創設というのが六月二十七日の閣議決定の中に出てくるわけでございますが、中身をよく読みますと、公益法人の明治以来の制度を変えていこうということをまず書いておりまして、「そのガバナンスについては、準則主義を採る現行の中間法人や」当時は中間法人がございましたから、「営利法人を参考にしつつ、法制上の在り方を検討する。なお、非営利法人制度の設計に当たっては、現行の公益法人制度の問題点を踏まえた検討を行い、現行の中間法人制度・ＮＰＯ法人制度との法制上の関係を整理することとする。」こういう書きぶりになっておりますので、当時から中身はそういう整理をしてやっていたというのがこの閣議決定の立場でございます。
　しからば、今、現状を踏まえてどうするかということでございましたけれども、我々といたしましては、公益法人制度の所管でございますので、大臣から先ほど御答弁があったように、この制度をきちっと定着させていくということはまず一つだろうと思っておりますし、そのためには、この法律を成立させていただきましたので、これにどういう税制の措置が具体的についてくるのかというのが今からの大きな一つの課題になってくるわけでございます。
　そこをきちっとやっていくことによりまして、先ほど来市村委員から、肥料になりますか、土がない、肥料の部分もないではないかということでありますが、御案内のように、なかなか寄附文化というのがアメリカと比べますと日本は広くないということでございますけれども、そういうこともあって、今回の公益法人制度には、今までは特増と言っていた、いわゆる三階と称していた部分が、公益が認定されますと事業の優遇とともに同時についてくる、こういう仕組みにもしたわけでございまして、そういうことを着実に進めていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○渡辺国務大臣　土づくりというのは、まさに基本だと思うんですね。
　例えば、酸性土壌の土で農業生産ができない。その場合には石灰を入れるわけですね。そして、ｐＨを例えば五・六ぐらいにしてから、大豆を植えます。大豆を植えて、空中の窒素分を土の中に固定する。そんなことから、次に、では例えばトウモロコシを植えるとか、ブラジルみたいなところだとコーヒーを植えるとか、いろいろな農業生産をやっていくことになるわけですね。
　日本の土というのは、先ほど林副大臣が言ったように、官製土壌なんですね。ですから、この官製土壌の岩盤というのはなかなかかたいものがありまして、これをどうやって突き崩すかというところで大変今苦労をしているところでございます。
　したがって、その苦労の一端はぜひおわかりをいただきたいと思うのでございますが、基本認識が市村委員と我々と全く異なっているということではないと思いますので、ぜひいろいろな面で応援をよろしくお願いいたします。
○高市国務大臣　すべての非営利法人制度を一本化するというのはかなり大きなことでございますので、相当議論が必要なんじゃないかと思います。
　市村委員が非営利活動法人の方々からいろいろ話を聞かれたということで、きょうお話しいただいた点は十分に私も頭に入れて帰ります。
　ただ、寄附金にかかわる税制等の応援に関しましては、認定非営利法人制度、これを拡充するという形の要請で内閣府としては応援をさせていただいているところでございます。
　また、この特定非営利活動法人の皆様にも、今非常に数が多くなってきておりまして、各地域でいろいろ公益に資する活動をしていただいているかとは思うんですけれども、ぜひとも公のニーズに基づいたいい活動を展開していただいて、そしてまた地方行政も、そういった活動を十分に市民サービスの向上に活用し、助成金もあります、いろいろと目配りをしていただく。やはり全体的な空気、努力というのが必要なんじゃないかなと思います。
　ちなみに、私どもの方では、残念ながらＮＰＯと言われるところの中に、社会的に問題のある活動をしてしまわれて、違法行為をされてしまって認定を取り消すというような、認証を取り消すというような事態もしょっちゅう起きておりますので、全体的に、やはり目的に従って質を上げていく、それを社会全体で応援していく、こういった土壌づくりが必要なんじゃないかと考えております。
○市村委員　まず、最後の大臣の御認識、全くその辺は、ＮＰＯの方もマネジメント、ガバナンス、コンプライアンス、これは当然のことですが、ある意味でいえば制度を悪用する人というものが必ずいてしまうということでありまして、だから、これはもちろんしっかりとやっていかなくちゃいけない。ただ、それだからといって、ＮＰＯだけが悪いというわけじゃないですね。営利法人だってもっと悪いことをしているところはたくさんありまして、だから、営利法人も非営利法人も含めて、やはりきちっとしたガバナンス、コンプライアンスというのは当たり前の話だということだと私は思っています。
　それから、特定非営利活動法人の話なんですが、僕は、社会もそうですけれども、サイレントマジョリティーという言葉がありますけれども、やはり一部の人の話だけじゃなくて、本当に耳を澄ませていただくと、これはもう特定非営利活動法人だけの話じゃなくて今の一般国民の皆さんのお声に言えることなんですが、実は言われていることとは違うことの方が大きな背景を持っているぞということは結構あるんですね。一般的にこう動いているものとは違う背景の方が、しかし、言い出しづらい、言っても、実は言っているんだけれども大きな声にならない、そういうことが多々あるわけでありまして、この特定非営利活動法人についても、やはり僕は、サイレントマジョリティーの声を十分に聞いていただきたい、本当に苦労されている人たちの声を受けていただきたい、このように思います。ぜひとも、そのことをもう本当に心からお願いいたします。
　ぜひとも大臣、いろいろな団体に、大臣として行くと多分構えてしまいますから、本当に地元のそれこそＮＰＯにふっと行っていただいて、どうですかといったら、驚かれるでしょうけれども、やはり正直に話してくれると思いますよ、多分。いや本当にもうお金がなくて困っています、人がいませんとか、いや法人格を取ったらもっと何かなると思っていたのに何でこうなんでしょうかとか、私はそういう相談をたくさん受けていますから。そういう声を、本当の苦労されている声を僕は大臣に聞いていただきたいというふうに思うわけであります。
　ちょっと、この話をもっと続けたいんですけれども、きょうは渡辺大臣もせっかく来ていただいていますので、これからは渡辺大臣を中心に議論をさせていただくことになります。
　公益認定等委員会ということで、この間もここで議論させていただきまして、結局、同意人事はこの間了承されたわけですけれども、私は、実はあのときの本会議場を退席させていただきました。判断がつかないんです。いいとも悪いとも言えない。すなわち、そもそもこの公益認定等委員会をつくるということの、いわゆる公益法人改革案に対して私は実は反対をいたしましたので、これについて判断がつかない。つまり、公益認定委員会の名前が挙がった人たちにイエス、ノーをつけたんじゃなくて、公益認定委員会そのものに対して私は疑問を持っているがゆえに退席させていただいて、まだこの判断をつけておりません。
　前もここで議論させていただいたと思いますが、やはり私は、もし会計検査院とか公正取引委員会のような独立委員会として今度の公益認定等委員会ができるのであれば、百歩譲って、まだなるほどと思って納得できるところがあるんですが、一省庁の一委員会で公益を認定するというのは、私は極めて不適切な対応だというふうに思っております。
　なぜならば、公益というものは何なのかということを、これは実は非常に深い議論をしなければならない話でありますし、それを認定できるのかということですよね。つまり、認め定めるわけですから、そもそも認め定められるようなもの、公益というのはそういうものなのかという根本的な問いかけをここはしておかないと、日本は特に今、そういうきちっとした考えに基づかないまま、何かふわふわしたまま物事が進んでいるような気がしてならないんですね。だから、やはりきちっと議論すべきところは押さえておく。
　先ほど、有識者委員会の方たちにも、私ちょっと申しわけないことを言ったかもしれませんが、つまり、本当は有識者というのはそういうものを議論する人たちじゃないかと私は思うんですね。深い議論をしていただいて、いや、それは、政府の皆さんとか政治家の皆さん、あなたたちはそういうふうに現実にとらまえられてちょっと浅いところしか見ていないかもしれないけれども、実はこれは深いところがあるんですよというのを、本当ならば、幾ら政府が言ってこようが、政治家が言ってこようが、いや、違うんだと、頑として、まずこれは原理原則こうなんだというようなところが私は実は有識者委員会じゃないかというふうに思っているわけです。
　そういった意味で、私は、どうもこの公益認定等委員会というのが本当にいいのかどうか非常に疑問を呈するところがありますし、委員になられた方に別に個人的な何か恨みを持つということも全くありません。そうじゃなくて、本当にこの公益認定委員会はこのままでいいのかということについて、もう一度、まず大臣の御見解から伺いたいと思います。
○林副大臣　今、公益認定等委員会のことについてお尋ねがございましたが、委員御指摘のように内閣府に置かれることになっておりますが、国会の同意を得る、今、委員は退席なさったということですが、同意をいただいたところでございます。条文にも、「人格が高潔であって、委員会の権限に属する事項に関し公正な判断をすることができ、かつ、法律、会計又は公益法人に係る活動に関して優れた識見を有する者」という条文がございまして、我々としては、これにきちっと合う方を自信を持ってお選びした、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、委員会の権能を的確に発揮できるように、サポート体制というのも大事になってくると考えておりまして、専門委員というような方を任命したり、下に部会をつくったりということもしなければならないかなと考えておるところでございまして、こういうような体制できちっと公益の認定をしていただきたいと考えておるところでございます。
○渡辺国務大臣　先ほど来議論がございますように、日本の土壌が非常にきつい官製土壌なものですから、これをどうやって変えていくのかということに我々相当心を砕いてきているわけであります。したがって、一気に市村委員が理想とするようなイギリスのチャリティー委員会みたいなものができるかといったら、なかなか一気にはいかないわけでございます。したがって、日本の今の官製土壌の中であるべき姿を目指していくには、やはりこういう手段、方法からいくのかなと考えまして、公益認定委員会をつくったところでございます。
○渡辺国務大臣　直接型の再チャレンジ寄附税制が苦心の策であるということを申し上げました。やはり、この直接型の構造の寄附の相手先が、民間企業というよりは民で公を担う主体に移っていくのがあるべき姿であろうかと思います。
　いずれにしても、我々、今の官製土壌の中で民の公を広げていく、そういう不断の努力だけは怠らないようにしたいと考えております。
○河本委員長　速記を起こして。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　定足数に足りましたので、質問に入っていきたいと思います。
　私、せんだっての能登半島沖地震で記録された加速度を幾つか見ていますと、それをまず最初に政府参考人に聞きたいと思うんですけれども、最大値が何ガルであったのか、平均値は二百二十六ガルと言われているんですが、志賀原発のサイト内の最大値が何ガルであったのか、一号機、二号機の緊急停止の基準は幾らなのか、このことを最初に伺いたいと思います。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　志賀原子力発電所では、原子炉建屋地下二階から屋根までの各階に多くの地震計が設置をされておりまして、一号機原子炉建屋地下二階の基礎盤上には、速報用としての計測震度計が設置をされております。この地震計で観測された水平加速度の最大値は、二百二十ガルでございました。また、原子炉建屋地下二階の基礎盤上の別の地震計では、一号機では水平加速度の最大値は二百四十ガル、二号機では水平加速度二百六十四ガルでございました。また、緊急停止の基準値、すなわちスクラム設定値でございますが、一号機が百九十ガルであり、二号機が百八十五ガルとなっております。
　なお、観測されましたほかのデータにつきましては、現在、北陸電力において整理中でございます。
○吉井委員　今お話がありましたように、一号機で二百四十ガル、二号機で二百六十四ガル。ですから、平均値の方は二百二十六ガルとか伝えられていたんですけれども、随分大きな最大値が記録されているということと、それから、これは、実際に運転中であれば停止するという基準値をはるかに超えていたということは、まず事実の問題としてあったと思います。
　そこで、志賀原発訴訟の判決の中では、御承知のように、マグニチュード七・六の地震が起こり得る邑知潟断層帯による地震を想定していないということを指摘しておりますが、一方、今回のマグニチュード六・九の能登沖地震では、沿岸の海底活断層で発生した可能性が高いということが指摘されております。つまり、陸地の活断層だけじゃなくて海底活断層ですね。いずれにしても大きな問題があるわけですが、東大地震研の島崎教授は、沿岸域の海底活断層は大きな被害を及ぼすおそれがあり、調査を進める必要があるということを指摘しておられます。
　邑知潟断層帯は約四十四キロメートルで、マグニチュード七・六ということで言われておりますが、能登沖地震の最大値というのは、防災科学研究所のデータでは九百四十五ガルですね。ですから、非常に高い値も観測されている。もちろん場所の問題が当然あるんですが。
　一方、北陸電力が調査して最大の想定地震動の根拠とした活断層というのは、これからすると必ずしも十分なものではないと思われるんですが、沿岸域の海底活断層は十分に調べ尽くされたものとして出てきたものなのかどうかを伺います。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　志賀原子力発電所では、敷地周辺の海域について海上音波探査を実施し、活断層の調査を行ってございます。その結果、今回の能登半島地震の震源付近の海域において複数の活断層が確認をされております。
　しかし、先生御指摘の、能登半島地震の震源となりました活断層につきましてはまだ確定をされていない段階でございまして、今後、専門的な研究機関において詳細な調査検討が行われるものと承知をいたしております。