Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤国務大臣　一兆一千五百億の事業費につきましては、最終的にそうなるという計算をしているわけですが、三％の物価増を見込んだものが実は一兆一千五百億になっておるわけでございます。したがいまして問題は、本四架橋にしてもあるいはその他の関門にしても、工事費が非常にオーバーしたというのは、途中で中断があったり長年月を要したというところに問題があったと私は思います。したがいまして、今回の東京湾横断道路は十カ年計画でやろう。これはいわゆる用地補償、漁業補償を含めまして十カ年で実は完成させよう、それ以上はかけないという強い決意を持って臨んでおるわけでありまして、私どもはこの十年のうちには完成できるものと思っております。その間に若干の工事費の変動はあり得べし、そのとおり一兆一千五百億どんぴしゃりというふうにはまいらぬと思いますが、何としましても、十年以上にまたがらないようにすることによって工事費の膨らみをなくしよう、こう考えておるところであります。
○中島（武）委員　もう一つお尋ねしたいのですが、そうは言っても、今さっき申したように、大変な、これはどんな困難が待っているかわからないというところでありますから、設計変更しなければならないということになれば、これは工事費が膨らみますね。それから、工期が延びれば、延ばさないように断固やるんだ、こういうお話ですが、延びれば工事費は膨らんでいくというふうになります。
　それから、先ほど言われた自動車の台数の問題なんです。この問題についても、供用開始時に三万台、二十年後に六万台というんですけれども、これも大変率直に言うのですが、無理があるのじゃないかという気が私はするのです。三万台といいますと、我が国の大動脈の一つである本州と九州を結ぶあの関門自動車道路、これはトンネルであります。それから関門橋、これは橋ですけれども、両方合わせて三万三千五百台が通っております。大体三万台に匹敵をするわけですけれども、しかし、木更津—川崎間にそういう三万台も車が通るという要因が一体あるのかというのが非常に多くの識者の疑問とするところであります。
　さらに、料金が、今大臣は三千円、五十七年価格でと言われましたけれども、これは供用が開始されるときには幾らか。私が建設省から伺っているところによりますと、実はこれは四千九百円であります。三千円、三千円と何か三千円で通れるような感じになっていると、そうじゃないのです。これは五十七年価格であります、それは大臣が言われたとおりですから。五十七年価格よりも十何年先の話ですから、供用開始になるのはそのときは四千九百円、そういうふうに私は伺っております。そうなると、往復すると九千八百円、ざっと一万円なんですね、十五キロを往復して。これはなかなか乗りにくいですよ。これは非常に高い。
　念のために伺いますけれども、東名、名神はキロ当たり幾らでございますか。
○萩原政府委員　現在、全国の高速道路の料金でございますが、一キロ当たりたしか二十二円ぐらいであったろうと存じます。そのほかにターミナルチャージもございますので、少しく数字は違いますが、オーダーといたしましては、そのくらいのオーダーでございます。
○中島（武）委員　これは東京湾横断道路の場合幾らになるかと言ったら、五十七年価格で計算すれば二百円ですね。供用時で計算しますと三百二十七円。これはざっと十倍であります。高いんです、これは。これほど高いと通勤なんかには使えないということになってくるんですよね。ですから、やはり非常に限られてくる。
　それから、私はこの問題についていろいろ調査をいたしました。そうしましたら、千葉県木更津や君津、富津なんかも予想のほか期待感が薄いのですね。それから神奈川は何のメリットもないというので、出資金を出し渋っているというのが実態なんです。
　それで、もし三万台通らなければ、これは赤字になる、三十年で償還できない、こういうふうになるんですけれども、三十年で償還、こういうふうに言う場合には、三万台通らないという場合のことも考慮に入れているものなのかどうなのか、この点を大臣に聞きたいと思います。
○江藤国務大臣　中島さん、少しく数字の訂正をさせていただきたいと思いますが、今関門は、関門橋が大体年間一万六千台、関門トンネルが二万四千台、締めて大体四万台の通行でございます。ただ、関門トンネルは二車線だものですから、これは通ろうにも通れないのです。それと御存じかと思いますが、九州と山口は余り経済交流というのはないのですね。ですから、この東京湾横断道路というものとの比較にはならないと私は思っておるのです。
　この前も申し上げましたように、この道路は、南関東の大きなバイパスをなすいわゆる国道四百九号線としての役割をこれから果たしていく、いわゆる東北自動車道路もでき上がってくる、あるいは東関東木更津線もでき上がっていく、あるいはまたその他の中央高速道路もでき上がってくる、いろいろな高速道路が東北、北陸からこう延びてくる、それで湾岸道路も完成をしていく、こっちはこっちの川崎の方で、川崎縦貫道路はできてくるし、東名につながるし、中央自動車道路につながっていく、そして川崎から湾岸五期を経て、そして厚木に通ずる大動脈となるでしょう、こういうふうに申し上げておるわけであります。私は、関東一帯の将来の道路交通綱の整備、特に今世紀末には七千六百キロの高速自動車道路がほとんど完成をする、北から南まで完成をするという中で大きな役割を果たしていくものと考えておるわけであります。
　特に、料金が高いというお話ですが、関門トンネルは、もう既に償却をいたしまして、今は維持費だけを取っておるのです。赤字だ赤字だと言われたけれども、あそこももうとうの昔に払ってしまって、今はもういわゆる維持費だけを関門トンネルは取っておる、こういう状態であります。
　今、御承知のように、恐らく中島さんのことですからごらんになったと思うのですが、川崎から木更津間のカーフェリーは七十分かかるんですね。これが料金六千七百円です、現在がこの横断道路ができ上がりますと、十五キロが十五分間で通行できるということですから、その至便さに至っては、それは比較にならないものになってくる、利用者は急激にふえていく。このことについては経営の基礎にかかわることですから、道路センサスその他を慎重に長い間道路公団が研究に研究を重ねてきたことでありまして、私は万間違いはないものと確信をいたしておるものでございます。
○中島（武）委員　カーフェリーの話が出ましたけれども、これは台数は数百台にすぎないですね。片や三万台の話なんです。ですから、それは大臣が言うのはそのとおりなんですけれども、極めて少ない台数しか輸送していない。これはちょっと一言申し上げておかないと、随分たくさんあって、それで随分安く橋といいますかトンネルができれば通れるんじゃないかというふうに思われるといかぬので、一言申し上げておきたいわけです。
　それから、今三万台確実にいけるというお話ですが、資金コストなんですけれども、資金コストは約六％となっているんですね。そうですね。ところが、七％になったらこれは大変な狂いを生じてしまうわけですね、償還計画に。約六％というのは、どの程度の範囲が六％なんだろうな、こう思うのです。それはお答えがありますか。
○江藤国務大臣　その前にちょっと。先ほど私、関門橋、関門トンネル、年間と申しましたが、一日当たりでありまして、大変失礼をいたしました。年間一万六千台、四万台ですと、これは大変でありまして、これは間違いであります。訂正させていただきます。
　それから、資金コストは、これは工事費についておおむね六％をめどにしておる、こういうことでありまして、もう御存じでしょうが、道路開発資金、これは民間資金を七％で入れまして、こっちを〇％で、三・七五でこれを貸す、その他割引債等入れて大体六％、こう考えておるということでございます。
○中島（武）委員　私は、細かいことを一々、償還計画に関するいわば基礎となるところをちょっと大臣にお尋ねしてきましたが、実はちょっと委員長、文書の配付をお許しいただきたいのです。
○林（義）委員長代理　はい。
○中島（武）委員　大臣の方に渡ったようですから、ちょっと申し上げます。
　第一枚目にありますのがモデルＡでございます。実は、今大臣が言われました建設費一兆一千五百億円、料金は、これは供用開始時が、事前に伺ったところ、普通車四千九百円だというのでこういうふうに計算されております。それから大型車がどのくらい入るかということもお尋ねしましたところ、料金としては五割増しで、混入率二〇％だ。これは随分高いと思っているのですが、建設省の言ったとおりですからそういうふうにしてあります。それで台数は、当初三万台、二十年後六万台でございます。等率で六万台にふえていくというふうにしてあります。管理費をあらかじめ伺いましたところ、年間百億円ぐらいじゃないかというので、百億円としてあります。金利は六％でございます。
　それで、ちょっと簡単に御説明いたしますと、最初は料金ですね、五千三百九十円、それから台数が三万台、年間の収入が、三百六十五日掛けますから五百九十億でございます。その次にありますのは一次金利です。これは、一兆一千五百億円借りておりますので、これに対する利息〇・〇六を掛けたものでございます。それから管理費がかかります。これを合わせますと七百九十億になります。したがって二百億足りないということになりますが、最初から一年間二百億借りる必要はありませんので、同じだけの仕事をしているとすれば、ちょうど半分、百億を見ればよろしいわけです。それで、二次金利が六％かかりまして、これがその次の二次金利の六億円なんです。一次金利、管理費、二次金利、費用合計は七百九十六億になります。したがって、収支の差は二百六億になるのです。この二百六億は一兆一千五百億円に積み増しされます。
　それから、第二年度はどうなるかというものなんですが、第二年度についてもちょっと簡単に言いますと、二年度目から問題になりますのは二次金利のところであります。これは二つありまして、一つをＡとすれば、一次金利と管理費を足したものから収入を削って、それを括弧で大きくくくって〇・〇六を掛けて、割る二であります。それからもう一つは、Ｂとして、一年目の借入残高一兆一千七百六億から一兆一千五百億を引いたものに〇・〇六を掛けて、この二つ、Ａ、Ｂを足したものであります。
　考え方としてはこれ以外にないと思うのですけれども、これで計算をいたしますと、何と三十年後には五千八百十九億の借金を抱えたままということになるのです。これは、建設省、大臣がおっしゃっているとおりに計算をしてこうなるわけなんです。だから、総理が採算性は十分に合いますと言われましたけれども、採算性は合わないのです。大臣何か……。
○江藤国務大臣　大変難しい計算を丹念にされたその御努力に対しては、さすがだなと思って敬意を表します。
　ただ、今見たばかりですから何とも申し上げられませんが、三十年間にわたって料金は五千三百九十円で据え置きと、大変結構なことでありますが、ちっとこれは上がらぬもんかなという感じもいたします、こうせぬと計算はできなかったのでしょうが。私は、すべての料金で三十年間据え置きというのは大変結構だと思います、こうあるべきだと思います、これは公共料金ですから。だけれども、三十年一銭も上がらぬというのはまあどうかなという感じです。せっかくおつくりになったのですから、とやかく申し上げません。
　それから、せっかく御利用いただきまして、二年目あたりから共産党さんもこれは乗っていただくのかな、大分ふえてきたな、こう見ておりましたら、二十年したらぱたりととまりまして、一台もふえぬことにあと十年はなっておりまして、それから借金がふえるような格好になる。もうちょっと台数がふえぬかな、私は、正直言ってそういう感じでございます。
○中島（武）委員　実は、そういうふうにふやすと、物価スライドをさせるということになれば、管理費の方も物価スライドをさせなければならぬわけであります。それで私はそこの考え方を、試算表をもらったときに、試算表といいますか、「東京湾横断道路の採算性についての試算結果」、これを建設省からいただいたときに、くどいほどいろいろ聞いたのです。そうしましたら、料金は固定するという考えなんだというのですよ。それじゃ管理費の方も固定するんだなと聞くと、管理費の方も固定する、当然そういうふうにして計算しますというわけなんですね。それで私はこういうふうに計算したわけでありますが、どの程度上げるのか知りませんけれども、上げるということになりますと、管理費の方もまた同時に上げなければならないということになりますし、それから、与えられているものは二十年後の六万台という数字でありますから、そういうふうに計算をしたということであります。
　ですからこの点は、建設省がおっしゃったとおりに計算をしますとこうなるわけでありまして、この点は御確認をいただきたいということであります。
○江藤国務大臣　一つの計算の仕方として承っておきたいと思います。
○中島（武）委員　恐縮ですが、二枚目をちょっとごらんいただきたいと思うのですが、これは、一兆一千五百億円が二割ふえたという場合に一体どうなるだろうかということを試算したものです。一兆一千五百億円が一兆九千三百五十七億に膨れ上がってしまいます。工事費は、大臣はこんなふうにならないようにということで頑張るというお話だったのですけれども、現実の世の中ですから何が起きるかわかりません。こういうことは大いにあり得ることじゃないか。
　それから、さらにその次を見ていただきますと、モデルＲでございますが、これは大型車の混入率が一〇％であった場合であります。九千二億残るわけであります。
　それから、一割台数が不足をしたという場合、これは減らないどころか逆にふえてしまって、一兆二千八百二十億というふうに三十年後もふえるわけであります。
　それから、金利は六％ではなくて六・二％になったと仮定しますと七千八百十四億残る、こういう結果になるわけであります。
　私が今申し上げたようなことが全部悪いことに、悪いことにといいますか、そういうことはあり得ることだと思うのですけれども、重なりますと、その次のＦというところに書いてありますが、三兆二千三百四十七億になってしまうという計算になるわけであります。
　それで、もしこういう赤字が発生したという場合にだれが負担をするのかという問題なんですけれども、これはこの前も建設大臣からも答弁があったとおり、結局、道路公団の所有ですから、道路公団が負担をするということになるわけですね。
　それで、この計画というのは、第三セクターを構成する大企業というのは一体幾ら負担をするのか。出資金は全部で六百億ですから、そのうちの三分の一、二百億を負担するにすぎないと思うのですね。それで、横断道路建設のための調査費は百億を超えておりますが、これも自分でその調査をしたんじゃないわけで、これは活用すると。それから設計も、道路公団が基本的な設計はおやりになる、こうなるのですね。そうなりますと、結局二百億を出しただけで、ほかは、端的な話をすれば何もしないということになってしまうわけでありまして、いろいろな、赤字、採算性がうまくいかないというような問題が起きてきたときには道路公団の負担になる、そしてそれはひいては国民に対するツケになってしまうということになるわけですね。
　だから私は、これは果たして民活というふうに言えるのだろうかというふうに、総理、これは思うのです。それで国民が反対して、臨調でさえも大型プロジェクトを凍結したわけです。行革審は民活ならというので凍結解除の方向を出したわけでありまして、そういう点では、私は結局、東京湾横断道路というのは民活でやるというふれ込みで大型プロジェクトの凍結解除の口実に使われているんじゃないかというふうに思うのです。
　今まで私もいろいろと建設大臣あるいは総理からも何度も話を聞いてきましたが、民活論というのは結局、民間のノーハウを活用して効率的な仕事をするということと、それから民間の資金を活用するということにあるわけですね。国の財政がピンチだ、だから民間資金を活用するんだ、こうなっておるわけなんですけれども、しかし今度の東京湾横断道路の場合に、実際にそれじゃこれが民活と言えるのか、果たしてそういう中身なのかというふうに考えますと、資金構成を見ましても実際には財投の金が随分多いわけですね。民間企業がまるきりゼロとは申しませんけれども、しかし非常に多い。そしてとどのつまり、巨大プロジェクトはうまくいかないという場合、つまり採算割れしたというような場合には結局、道路公団、国が、国民がかぶるというふうにこれはなっているのです。
　先ほどから言ったようなことも、大臣がある面では認められたかと思いますけれども、一つの計算方法だというふうに言われましたけれども、しかし私は、これは建設省の言ったとおりであり、それからまた私がＢ以下にいろいろ試算したことは現実問題としてはあり得ることなんですね。公共事業だからこそ今まではこういうのは国がやってきたのです。ところが今度は、民活だというのだけれども、果たしてこれは本当に民活と言えるのだろうか。私は、結局は全部国民がツケをかぶるようなやり方というのはやはり抜本的に再検討をされなければならないのではないかというふうに思うわけであります。
○江藤国務大臣　これだけ大きな世紀のプロジェクトでありますから、慎重の上にも慎重を期して、絶対に失敗することがないように細心の注意を払うことは、私は当然であると思います。
　それから、しばしば建設省のお話が出ましたが、建設省の最後の意思決定は建設大臣がするものでございます。したがいまして、私が言うのが建設省の答弁でございます。
　しかも、私はこの際申し上げておきたいと思いますが、よく日ソ交渉の中で経済協力が言われて、シベリア鉄道開発などというのが言われる。あの荒野の地に鉄道を敷いて一体ペイするのだろうか、こう思ったりする。あるいは揚子江の上流の重慶のところに三峡ダムというのをつくって二千万キロワットから三千万キロワット、関西電力の総電力量に匹敵するダムをつくろうとする。一体採算がとれるのかな、こう思うのですね。しかし私は、一つの国家が生存をし民族がこれから営営と発展をしていくためには、そうした国家的な大きな目的を持ったプロジェクトは当然あっていいと思うのです。それが政治である。それが将来にわたる、我々が子や孫の代に残す大きな遺産として、我々は勇敢にそうしたものに挑戦していく必要があると私は日ごろから思っています。
　同時に、アメリカの高速自動車道路の四分の一が非常に交通規制をしなければならぬようになり、五分の一の橋梁が重量制限をしなければ通れなくなったというところに、アメリカ経済の行き詰まりがあると私は見ておるのです。公共事業というのは私はそのようなものだと思い、多種多様の目的と、また使命を持ったものだと思っております。
　したがいまして、東京湾横断道路もそういう考え方に基づいて、国の予算やらあるいはまた方針に左右されることなく、短期間に効率的に、事業を中止することなくやっていくために民活を取り入れてやろうという制度でございますから、ぜひ温かい御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○中島（武）委員　私は大型プロジェクトをすべて悪だという考え方を持っているわけではありません。また、大型プロジェクトはリスクを伴いやすいものでありますから、やるときにはこれは国が責任を持ってやるという態度をとってきたのです。ところが今は方針を転換して民活にされたのです。ところが民活というのは名前だけなんです。さっきから言っているとおりであります。だから私は、そこで結局、失敗をしたり、ミスを犯したならばツケが全部がかってくるようなものであってはならない、慎重にやらなければいけない。総理は本会議で、これは採算性が十分とれるんだと大見えを切られました。だけれどもしかし、さっき建設大臣が認めたように、私の書いたものは一つの方法であることは認めると言われた。一つの方法であれ二つの方法であれ、これにはうそも隠しもないのです。つまり三十年間で償還はできないのです、これは。そういう計算なんです。私が好むとかあなたが好むの話じゃないのです。
　そういう問題のときに私が要望するのは、やはり根本的な再検討ということを加えるべきではないかということであります。私は総理の見解を最後にお聞きしたいと思う。
○中曽根内閣総理大臣　再検討する考えはありません。
○江藤国務大臣　この前も松本さんに申し上げましたように、この計画はもう三十年も前から関係者の間で実は非常に熱心に進められまして、昭和四十一年の四月に建設省が初めて実はこの計画をやろうということで調査に取りかかったものであります。そして昭和四十七年にはこの東京湾横断道路建設のための研究会がスタートした。五十年には建設省が、この横断道路は十分やっていけるという結論に達した。そして五十一年に道路公団にこれを渡しまして、自来十年間にわたっていろいろな環境調査あるいは経済調査、今中島さんおっしゃったように採算が一番ですから、こういう開発効果によって車の通行量その他波及効果はいかにあるかということを十年間検討の末、これは絶対にやれる、いけるという確信を持ってその結論に達したものであります。
　しかもこの工法については、御承知のように最も進んだシールド工法というのを十キロのトンネル部分には導入するわけでありまして、この特例法が国会を通過して、いよいよ取りかかるということになってスタートをしましたならば、とまることなく、十年以内には絶対に完成する、こういうことでやっていくわけでありますから、その点は御理解を願いたいと思います。
○中島（武）委員　先ほどから言っておりますように、再検討を重ねて要求したいと思うのです。理由はさっきから申しました。時間がありませんから、るるは申しません。実際の仕事は大企業がやるのですね。だから、そこのところは大変大きなもうけになるでしょう。それからまた、赤字になるとか償還できないとかいうことになった場合にはそのツケは国民に返ってくるのです。だから慎重に再検討をしなければならないということを私重ねて要求して、質問を終わります。
○林（義）委員長代理　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、土井たか子君。
○土井委員　私は、ただいまから一時間にわたりまして女性に関する問題で質問をさせていただきたいと思うのですが、その問題に入ります前に一問ちょっとお尋ねをしたい件がございます。
　それはほかでもございません、二月の七日に投票のございましたかのフィリピンの大統領選挙でございます。連日、私どもの茶の間の方にはテレビを通じてニュースの時間にかの地における混乱ぶりが報道されるわけであります。新聞を毎日開きますと、この問題に関する記事のない日はございません。それで、ちまたの声は、茶の間の人たちの率直な声は、一体どうなっているんだろうか、フィリピンの選挙というのはこんなに疑惑に満ちたものなのか、まことに混乱と不正が渦巻いているという実感をみんな国民は持っておると私は思うわけであります。こういうちまたの声あるいは新聞の連日の記事、テレビの報道、こういうことについて内閣総理大臣はもちろん御存じでしょうね。
○中曽根内閣総理大臣　新聞は読み、テレビは見ております。
　　　〔林（義）委員長代理退席、中島（源）委員
　　　　長代理着席〕
○土井委員　それが茶の間で見ております人たちの率直な声戸特に女性というのは率直に物を言うという特性を持っておりまして、これは大変よいことだと私は思いますが、今のフィリピンの情勢に対して非常に憂慮しながらこれはまことにただごとでないという気持ちを皆持っているわけであります。これは普通の状況とは言えませんよね、総理大臣。これは非常に混乱をして、そして不正の渦巻いた選挙である、こういう実感を国民が持っているということも大臣は御存じでいらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　さまざまな評価をしながら国民の皆様はごらんになっておると思います。人によっていろいろ違うと思います。
○土井委員　いろいろ違いはあったとしても、おかしいと思って見ている人ばかりだろうと思うのですよ。これは当たり前の状況であって、至極当然のことであると思って見る人というのは恐らくないだろうと思うのです。
　まあ総理大臣にこのことを幾らお尋ねしても恐らく同じようなお答えを続けてなさるから時間のむだだと思いますが、安倍外務大臣、お隣の国でこういうふうな状況というのが今展開されているわけですが、あの選挙の状況をごらんになりまして、もうきょうで六日だったのですね。しかし、依然としてどうなるかわからないのです。票読みも全然違った票の読み方というものが出てきておりますし、しかも大量に投票用紙が投棄されていることが発覚したり、それから大変指導的な役割を果たす人であるとか運動員が射殺されたり、いろいろなことが起こっておりますが、これは正常とお考えになりますか、ただごとでないというふうにお考えになりませんか、困ったことだとお思いになりませんか。外務大臣として、隣国のことでございますから。（発言する者あり）それは内政干渉じゃないですよ、こういうのは。感想としてひとつ外務大臣のお気持ちというのはどういうことでしょうか。
○安倍国務大臣　隣国のことでありますし、ＡＳＥＡＮの一国で、日本とも歴史的に非常に深い関係でありますし友好関係にありますだけに、今の選挙での状況はやはり心配をいたしております。刻々と情報を集めておりますから、今議会で整理がされておるということで、我々としては選挙の前から、選挙は公正、自由に行われることを期待するという日本政府の立場を表明しておりますが、この選挙の結果が民意を反映するという形で確定をして、そして政局が安定することを心から期待をしておるわけです。
○土井委員　希望的観測みたいなものをおっしゃっていますが、現実の問題はそうではなくまことに不正常な状況がここのところ続いているわけですよ。
　十三次のフィリピン円借款の調印が無期延期になった。これは四百九十五億。非常に賢明な策だと私は思います。これは、外務大臣もそのようにもちろんただいまお考えでしょうね。
○安倍国務大臣　いや、無期延期になったということではなくて、十二日の署名が基金総裁の都合で延びたということであります。
　既にこの借款については交換公文を交換しておりますから、確定した一つの方針でございます。我々はこの方針は貫いてまいりたいと思います。
○土井委員　しかし、現実の問題としては決められた日に署名はできていないということがただいままで続いてきているというふうな現実は現実としてある、これはそのとおりですね。
○安倍国務大臣　予定された十二日からは延びた、こういうことです。
○土井委員　本題の方に少し歩調を進めたいと思います。
　昨年は国連婦人の十年の最終年でございまして、女子に対するあらゆる形態における差別を撤廃する条約を日本は批准をいたしました。この条約の中では、その前文の箇所に、「社会及び家庭における男子の伝統的役割及び女子の役割の変更が、男女間の完全な平等の達成に必要である」、こう書いてあるのです。よろしゅうございますか、家庭においては男性も女性もともに協力をして努力をしていきましょう、家庭の役割を男女ともに果たしましょう、したがって、男の人は働けばよい、女の人は家庭におればよい、こういうことではありません、この点を変えていかなきゃならぬということをはっきり明記しているわけです。もう女性というものはどんどんどんどん働く現場に出かけておりまして、働くことが当たり前であります。恐らくは二十一世紀に向けましてどんどんその数はふえて当たり前ですし、家庭と、それから職業ということを両立させなければならないということは、男女ともにこれは問われているわけであります。
　そのためにきょうはこれから聞く問題があるわけですが、内閣総理大臣に女性像をお尋ねすれば、恐らくよき母でありよき妻であってほしいとまたおっしゃるだろうと思うので——笑っていらっしゃいますけれども、そうなんです、何遍聞いてもそうなんです。失礼ですけれども、内閣総理大臣の周辺にいらっしゃる大臣方にお尋ねしても恐らく同じような答弁が返ってくるのじゃないかと思うのですね。そこで、こう拝見したところ、どうも一番お若いのは防衛庁長官じゃないかと思うのです。（発言する者あり）ああ、そうですか。
　それじゃ、またそれは後でお尋ねするとして、防衛庁長官、かわいいお嬢さんがいらっしゃいますし、二十一世紀をあともう十四年後に控えておりますが、それを担う政治家として、女性観についてひとつまずお尋ねさせていただきたい。どうですか。
○加藤国務大臣　今私の娘は高校一年と中学三年と、それからまだ幼稚園のもおりますけれども、やはり私、諸外国をいろいろ見てきたり、そういう中で女性と男性の関係というものをいろいろ考えるのですけれども、結論から言えば、自分の意思を持った娘には育てたい、それから自分のやりたいものを持った娘には育てたい、こんなふうに思っております。
○土井委員　大分に総理大臣と違うのですね、やっぱり。
　河野大臣、いかがですか。河野大臣にもお嬢さんがいらっしゃることは私存じおります。
○河野国務大臣　最近女性について感じますことは、例えば昨年一年間でも各界できちっと光る人が大変多かった。例えば芥川賞とか直木賞とかあるいは大宅賞とか、非常に女性の方の活躍が目立った。これは女性の方々が、以前に増して自分の時間を持って自分を確立をされた。あるいはもっと言えば、男性の方がとかく義務的な仕事が多くて、そういう新しい分野に気を配る時間がむしろ非常に少なくなっていて、その反面女性にそういう時間が比較的多かったんじゃないか、そんなことを感じております。
○土井委員　個性的な女性というのをやっぱり河野大臣も好ましいと思っておられるというのが、今の御答弁の端々に出ているわけであります。いや、違っていればそれは恐縮ですが、それはそのとおりに思われるであろうと私は考えますが、やっぱりこれはあと十四年で二十一世紀ということになりますから、為政者の認識というのは非常にこれは大事だと思うのですね。
　今承っておりますと、内閣総理大臣とちょっと隔たりがあるようでありまして、やっぱりよき母でありよき妻である、まあこんなこと言われなくたってそれは当然のことであるかもしれませんけれども、やっぱり家庭を一番大事にして、働くなんていうのはまず家庭を大事にしてからの話だとか、働くことによって家庭を破壊してもらったら困るとか、おのずとこういう認識というのは案外年配の男性に多いんですよ。この認識というのがやっぱり少し整備されていかないと私はいけないなという気がいたします。
　さあそこで、外務省は、この女子差別撤廃条約を批准するときに、この条約と表裏一体でございます男女労働者の機会及び待遇の実効的な均等を確保するという観点から、男女という性にかかわらず家族的な責任を持つ労働者が差別を受けることなく働くことを可能にするということと同時に、職業生活と家族的な責任の両立を図り得るような措置を講ずるために、いろいろと質問をいたしまして、結局外務大臣は、あの条約と表裏一体というふうに考えていいＩＬＯの百五十六号条約というのをぜひとも国会に出したい、そのために努力する、こうおっしゃったんです。
　今国会は、外務省は二つのＩＬＯ条約を出してこられておりますけれども、私、ああ百五十六号条約が出てきたと思いきや、中身違うんです。百五十六号条約じゃないんですね。今その百五十六号条約が出てないというのは、一体どの辺にまだ出すことができないという理由がございますか。どこの省ですか、問題は。
○安倍国務大臣　女子差別撤廃条約の審議に当たりまして、土井委員から随分啓蒙されました。そのときの審議の中で、これに関連する百五十六号条約を批准すべきであるという御質問がございまして、これについては、外務大臣としてもこの批准ができるように努力はひとつ重ねてまいりたい、こういうことを申した覚えがございます。
　しかし、まあこれにはやはり国内の各省の関係の法規もありますし、国内の環境整備等もありますから、それをやらなければ条約の批准というところまでいかないわけで、今外務省としてその辺のところを整理、検討、調整をしておるという段階で、残念ながら今回の国会には間に合わなかった、こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○土井委員　残念ながら間に合わなかったとおっしゃる、そのところの間に合わなかった調整の中身というのは一体どこの省との間ですか、いろいろあると思いますがそれをはっきりしておいていただく必要があると思います。
○中平政府委員　お答えいたします。
　現在検討中の点は多々ございますが、例えて申し上げますと、第八条の規定に関連いたしますが、家族的責任のみをもって解雇することを禁止することまで要求しているのかどうかというところが、まだ十分整理されてないというところでございます。
　それからもう一つの例といたしまして、第十条に関係する点でございますが、この条約は、国内事情を考慮した上で段階的に適用することが認められているということでございますが、仮に段階的に適用されるという場合に、最低限どの程度の施策を講ずる必要があるのかというような点について、最終的な結論を得ておらないわけでございます。
　先ほど大臣が申し上げましたように、この問題につきましては、現在の締約国における解釈とか実施のための措置等につきまして現在鋭意調査中でございまして、その調査が完了した暁には今国会中に何らかの形で報告を申し上げたい、こう思っておる次第でございます。
○土井委員　それは約束ですから、今国会に報告をする、それからできたら提案したいとおっしゃったのは。したがって今の、労働省ですか、今御答弁になったのは。労働省ですね。（「外務省」と呼ぶ者あり）外務省は一体どこの省との間でそれを詰めていらっしゃいますか。
○中平政府委員　お答えします。
　関係省は多々あるわけでございますが、私ども外務省といたしましては、先ほど申し上げましたように、既に批准しておる諸国の大使館に訓令をいたしまして、先ほど申し上げましたような諸点につきまして調査している次第でございます。
○土井委員　これは随分作業としてはスローですね。外務大臣、この国会にできたら提案したいとおりしゃったんですよ。まだ外国に問い合わせ中って、これはちょっと違ってやしませんか、お約束が。相当これは進んで、もう国内の整備について各省詰めに入られているに違いないと私は思っていたんです。外務大臣、いかがですか。これ約束は約束ですから、果たしていただかなければなりません。
○安倍国務大臣　女子差別撤廃条約を批准するに当たりましては随分時間がかかったわけでありますし、やはりこの種の条約を批准しようということになりますと、各省間の調整とか、これはもう大変時間がかかるということは御承知のとおりでありますし、やっぱり条約を批准した以上は、これを国内的にきちっと守っていかなければならぬわけですから、そういう国内体制ができない以上はなかなか条約の批准を求めるというわけにもいかないわけで、私が申し上げたのは、この条約を批准するために努力はやっぱりやらなければならぬ。同時にまた、今度の国会では少なくともその努力について御報告は申し上げますということを申し上げておるわけで、今そういう立場から外務省を中心にしましていろいろ努力は重ねておるということであります。
○土井委員　何だかまことに歯切れの悪い中身になっておりますが、これは必ず今国会中にひとつ報告をいただいて、次期国会には、次回国会にはぜひとも提出ができるような方向で取り組んでいただかないと。
　実は、差別撤廃条約を批准するということと同時に、これを批准できてよい国内措置がもう既に講じられていると考えていいんじゃないでしょうか、あの差別撤廃条約が批准できたんですから。そういうことからすると、今それは作業が非常におくれているということをきょうははっきり申し上げて、大急ぎでひとつやっていただくことをもう一度ここの場所で改めて申し上げます。よろしゅうございますね、大臣。
○安倍国務大臣　努力をいたします。
○土井委員　さあそれで、昨年この差別撤廃条約批准ということで、国内措置の中で大事なのは、やっぱり雇用機会均等法という法律を制定したということでありました。この雇用機会均等法についてるるお尋ねしたいことは山ほどあるのですけれども、きょうは時間のかげんがございますから、具体的なことについて簡明にひとつお答えをちょうだいしたいと思います。
　この男女雇用機会均等法はもうことしの四月一日から施行される、そのためにこの均等法のかなめとなる指針、省令の内容を一月二十七日に公布されているわけです。
　さあそこで、その中身についてなんですが、これ吟味すれば吟味するほど、四月の一日に施行されて後問題が出てくるであろうということが予想される点がございます。一々取り上げておりましたら、これは半日あったって一日あったって時間が足りないと思うのですが、ポイントだけを一点一点洗い出してお尋ねします。一まず、募集、採用というところなんですが、これは入り口のところなんです。一般職男子のみの募集、採用、これはいけない。男女ともに募集、採用する、そうでないといけない。ところが一方で、補助職は女性のみでよろしいということが指針の中身を見るとございます。また、男性は七十人、女性は三十人、こういう募集の仕方をいたしましても、女性を排除していないからいい、こういう募集の仕方になります。これは、こういうガイドラインというのは、こういうことにかなっていさえすればよいという中身じゃなかろうと私は思うのです。本来はやはり男性が五十なら女性も五十、機械的に申しますけれども。それからまた、補助職のみ女性というのはこれもまたおかしな話でありまして、これはやはりこういう募集の仕方は許せないというところに持っていくことが大事だと私は思うのですね。
　そこでお尋ねは、こういうガイドラインにとどまらないで、改善のために、努力を幾らでも事業者側、企業者側はやるということが問われている、こういう趣旨にこの中身は受けとめてよろしゅうございますね。どうでございますか。
○佐藤（ギ）政府委員　今先生お話ございました募集、採用でございますが、指針というのは、使用者にぜひ努力していただきたいということで具体的な目標を定めたものでございます。法律は、男女均等な扱いをしていただくことを努力義務として定めておりますので、それを上回る努力を企業の方にはしていただくことは非常に望ましいことだというふうに思っております。
○土井委員　さて、上回る努力ということだけではなくて、中身を見ていきますと、商社の中にこういう例があるのですね。実際の採用に当たって一般職は男性だけを採用する。女性の場合は補助職ということで採用して、そうして事実上は同じ事務職を担う。しかし、同じ仕事をしながら、一般職である、補助職であるという区分けによって賃金や待遇の差がそこでどんと出るというふうな実態がございます。
　こういうことなどを考えますと、やはりこういうことに対しての努力というのは、それは不断の努力として問われる。具体的にこういうことをなくしていくという方向での努力は一日一日早ければ早い方がいい、そういうふうに考えますから、これはそのように思ってよろしいですね。
○佐藤（ギ）政府委員　先ほど申しましたようなことで、とりあえずまずやっていただくことは、指針に定められたことは必ず守っていただくということでございますが、それ以外のことにつきましても、一日も早く本当の意味での均等待遇が実現することは望ましいことだと存じます。
○土井委員　それから二つ目は、これは見てみますと、訓練というのは非常に大事なんですけれども、その訓練の中から、今回のこの省令の中身を見てまいりますと、ＯＪＴというのが外されているのです。オン・ザ・ジョブ・トレーニングですね、これが外されているのですね。ＯＪＴというのはどのように日本語で訳せばいいのか、ちょっと適切な言葉を教えていただきたいと思うのですが、企業がやる職業訓練でありまして、仕事を遂行していく過程においていろいろ仕込んでいくという性格のものであって、仕事の与え方自体と一体不可分のものだというふうに考えていいだろう、と私は思うのですが、これが今回の訓練の中から外されているというのは一体どういうことに相なるかと思うのです。
　昨年政府は、職業訓練法の一部を改正する法律というのを具体的に守っていかなければならないということにおなりになったはずでありますが、これを改正するときに国会の中でも種々論議がございましたが、この改正案の中身を見てまいりますと、「新時代の企業内職業能力開発の課題と方向—新しい「学習企業」をめざして—」という企業内教育研究会報告が出ております。これが一つは改正に向けて考えられる場合の土台になっているのですが、それを見ていきますと、「戦後日本経済の発展を支えた人材育成の基本はＯＪＴにある。」とちゃんと書いてあるのです。
　このＯＪＴから女性を除外するというのは、これはどうもおかしな話でありまして、やはり訓練の中にはＯＪＴを含むということでなければならないと私は思うのです。そっちの方向に持っていくということを排除してはいない、こういうことを考えなければならないと思っていらっしゃると私は思うわけでありますが、これはいかがでございますか、どのように考えられますか。
○佐藤（ギ）政府委員　オン・ザ・ジョブ・トレーニングの訳は何かというお話でございましたが、私どもは業間訓練というふうに言っております。
　オン・ザ・ジョブ・トレーニングにつきましては、その仕事をさせながら同時に訓練もするというものでございまして、先生も御指摘のように、仕事の職場でその人が能力をつけていくためには非常に重要なものでございますが、その性格からいいまして、教育訓練的な面とそれから業務の遂行という面とが非常に複雑に絡まり合っておりまして、その分類がなかなか難しいというようなこともございまして、これまでも国会でもいろいろ御議論をいただきましたが、結果的にはオン・ザ・ジョブ・トレーニングは入っておらないわけでございます。ただ、あらゆる意味で均等な取り扱いをなされるということは望ましいことでございまして、使用者も、オン・ザ・ジョブ・トレーニングにつきましてもできる限り均等な取り扱いをしていただくよう、私どももお願いをしていきたいというふうに考えております。
○土井委員　そのお願いをしていきたいとおっしゃっているのは、それではどういうふうな措置を講じてそれは実行されますか。——委員長、委員長。
○佐藤（ギ）政府委員　どうもたびたび小物が出てまいりまして恐縮でございますが、ちょっと……（発言する者あり）
　四月一日から先生御指摘のございましたように法律が施行されるわけでございますが、私どもといたしましては、この法律が円滑に施行されるためには、この法律の趣旨が十分正しく使用者に理解されるということが非常に重要であると思っておりますので、この周知徹底には努めてまいりたいと思います。
　その場合に、指針の内容を使用者の方々にお知らせするというだけではなくて、さらにそれ以上の努力をしていただくことがこの法律の本当の趣旨であるということも、あわせて周知徹底に努めてまいりたいと思っております。
○土井委員　周知徹底はまずなければわかりませんから、これはＡＢＣのＡだろうと思いますけれども、やはり積極的にもう少し、このことが当然ＯＪＴも含んで考えられるという方向に持っていくという措置を労働省としては考えていただく必要があるだろうと思いますよ。
　ここらあたりで、女性の局長の御答弁も大変結構でございますが、大臣に御登場願ってみましょう。労働大臣、どうですか、それをはっきりおっしゃっておいてくださいませ。
○林国務大臣　先ほど婦人局長から御答弁申し上げましたように、労働省といたしましてはあらゆる機会をとらえ、あらゆる時を心得ながら、この問題の周知徹底ということに全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○土井委員　周知徹底も結構ですけれども、今回の指針、省令の中では外されているという現実があるわけですからね。したがって、その省令、指針についてもつくりかえていくという努力を、労働省自身は、大臣が責任を持っておやりになるということが問われていると私自身は思うわけであります。この点は労働大臣、将来にわたって御努力なさいますよね、当然。
○林国務大臣　社会の移り変わりに従っていろいろな場合が展開されると思いますので、今土井先生御指示のようなことも私どもとしては十分踏まえながら、これから適切な対応をさせていただきたい、このように思います。
○土井委員　中身を見てまいりますと、やはり深刻なのはこれは労働時間のところなんです、本当のところ。いろいろございますけれども、現実に働いている人にとって、この労働時間が今回は母性保護を横に追いやって、労働時間が時間外労働などについても制限が緩和される、深夜業の規制というのが外される、これは大変な大問題なんですね。
　そこで、いろいろなところでいろいろな事情がこれから起きてくると思うのですけれども、その前日になって突然あしたは十時間労働ですということが言い渡される。子供を保育所に預けて働いている母親という立場にとっては、その前日にこれを言われて時間外労働というのは難しい条件を持っている。そこで、時間外労働は私の場合は残念ながらできませんと言って、時間外労働ができないことで断る。ところが、これが不利益な取り扱いの理由になる。極端なことになると、これで解雇されるという場合もなきにしもあらずでございます。
　現にそういう例があるのです。母子家庭で子供が八歳、五歳とあって、そして労働時間について時間外を言われて、それが難しいということになったら途端に首になってしまった。労働基準監督署にそれを申し出て、そしてその事業主の方は三カ月分の賃金をこれに補償して、しかし首になったことはもとに返らぬという実情があったりいたします。
　これは断じて、こういうふうな場合に、これは解雇はもちろんのこと、人員整理の対象にしない、不利益な取り扱いをしない、こういうことははっきりさせておかなければならない、このように思いますが、いかがでございますか。大臣、どうぞ、せっかく出てきていただいたのですから。
○林国務大臣　残業を命令されて、それを家庭の事情によって拒否をしたということで解雇にされたというようなこと、これはその企業がどのような労働協約のもとにそういったことがなされているか、私はつまびらかでございませんけれども、そういったようなことが起こり得るというような客観的な情勢は好もしくない情勢ではなかろうか、このように私個人としては思うわけでございますが、それは企業は企業としてのそれぞれの労使の間の協約も結ばれておることでございますから、そういったことで労働基準監督署の方に提訴がございましたならば、それに私どもとしては十分に調査の上適切な処置をとっていかなければいかぬ、このように思うわけでございます。
○土井委員　これは労働大臣には申し上げるまでもないことでありますけれども、この雇用機会均等法の二条というところを見ますと、「女子労働者は経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する者であることにかんがみ、この法律の規定による女子労働者の福祉の増進は、女子労働者が母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなくその能力を有効に発揮して充実した職業生活を営みこということがちゃんと保障されているわけですね。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
　それで、山口労働大臣のときには、「時間外労働その他を強要されるような過程の中で職場を断念しなければならぬことのないように、また、不利益な取り扱いを受けることのないように十分きめ細かい行政的な配慮をいたします。」と答えられているのです。ところが、ただいまの労働大臣の御答弁を聞いていると、ちょっと山口労働大臣当時に比べて、もう一つドーンとやりましょうというところが、後ろに引っ込み思案みたいな感じがして受けとめられるわけですけれども、この点、労働大臣、大丈夫でございましょうね。もう一たびおっしゃってください。こういうことがあるんです、今までに。きちっと国会の中で押さえられているわけですから。
○林国務大臣　前山口労働大臣がここで先生に御答弁を申し上げたことをつまびらかに私は承知いたしておりませんけれども、労働行政の重要な課題の一つとして、私どもは将来に向かってこの問題に取り組んでまいりたい、このように思う次第でございます。
○土井委員　今の御答弁のままでもう一回質問したいような気もありますけれども、もう一点、別の観点の問題を申し上げます。
　今回の省令、指針の中に、御存じのとおりに適用除外の部分があるのです。こういう場合には女性に対して配慮しなくてよろしいという適用除外。適用除外を見てまいりまして気になるのは、会社の立場あるいは事業所の立場あるいはそこの働いている職場の立場でもって外部と折衝するという仕事を女性がやる場合、相手方は女性だったら男性に比べて軽く見るんじゃないかというふうなことを会社が思って、女性をそういうところから外すというふうなことが間々ございます。外部との折衝には女性は不向きであるとか、対人関係でいろいろ相談をして契約を結んだりするのに女性は不向きであるとか、外部と折衝するというふうなことに対して女性は押しがきかないとか、そういうふうなことを問題にするという向きがございます。
　こういうことはただいまのこの適用除外の中に入らない。こういう取り扱いをするということは、外に対して折衝する場合に女性だったら軽く見られるなんというようなことで女性を外すという取り扱いは許せない、そういうことは許されない、このように思いますが、大臣、いかがですか。
○佐藤（ギ）政府委員　大変事務的なことでございますので、私お答えさせていただきたいと存じますが、今先生御指摘になったようなことは、先生もおっしゃいましたように当然にそういうものは対象に入っておりません。したがいまして、女性であるということで適用除外になるということはないわけでございます。
○土井委員　外務省あたり大変問題になってくるのは、治安が悪い国とか、それから習慣とか風習というのが日本と違うとか、これはどこの国に行ったって皆違うのでありまして、特定の国だけを名指しで言うこと自身が私はおかしいと思うのですけれども、こういうのが今回の例の中に提示されています。これは労働大臣ではなしに外務大臣に開きたいと思いますが、こういうのを適用除外にして、女性をそういうところには、やらせないというふうなことを考えてよろしゅうございますか。
○北村（汎）政府委員　外務省の在外の勤務地には、非常に気候の悪いところであるとか、あるいは女性が勤務をされるには、治安の面とかその他社会的風刊、習慣、そういうところで非常に女性の勤務しにくい場所が多々ございます。そういうことで、女性を在外の勤務に充てる場合にはそういうところでないところに充てるということは、当然人事的に考慮いたしております。
○土井委員　それは人為的に考慮とおっしゃるけれども、本来はこれはだれが判断するかという問題もございまして、これは大変微妙な問題であると思いますが、適用除外についてこれを悪用するというのはおかしいと思うのですよ。いろいろとこれを判断なさるのは男性が判断なさる場合が多いわけですからね。だから、これに対しては、やはり範囲を広めて考えるということは許せないというふうに、これははっきり申し上げることができると思います。それはよろしいですね。適用除外の範囲を広げることは断じてあってはならない、また現にあるのを悪用してはならない。
○佐藤（ギ）政府委員　先生おっしゃいましたように、適用除外の範囲というのはもうはっきりと決まっておるものでございまして、これを恣意的に広く解釈して女性に均等な機会を与えないということは許されないことだというふうに考えております。
○土井委員　それで、さっきのいろいろある問題の中でも現実に今働いている人にとって気にかかるのは、これは労働時間のところではないかと思うのですけれども、不利益な取り扱いをするということの中の極端なのはやはり解雇でありますけれども、昇進とか、それから役職につくとか、そういうふうなことについても、女性を先ほど申し上げたような時間外労働ということが難しい条件にあるということで差別的取り扱いをするということは許せないと思いますが、この点も労働大臣、よろしゅうございますね。
○林国務大臣　女性としての特別の除外をなさないというのが今回の均等法の基本のことでございますから、そういったことのないようにしたいと思います。
○土井委員　ところで、日本の労働時間の問題は、これは非常に深刻なんですね。これを取り上げて私はお尋ねをしたいと思いますが、それに先立って、最近やはりこれは女性にとって家庭と仕事を両立させていくということを考えますと、非常に家庭における責任分野というのが女性の肩にずっしりかかるために働きにくいという条件もございます。
　パートタイマーというのが非常にふえてきているんですね。まことにふえてまいっております。「婦人労働の実情」という労働省がお出しになっていらっしゃるいわゆる婦人労働白書などを見ましても、パートタイマーというのは一九六〇年以降年々増加をして昨年の場合なんかは三百二十八万人、それは今から十四年くらい前の五十七万人と比べると五・八倍に膨れ上がっている。
　そうして中身を見てまいりますと、正規の従業員と比べて時間、日数とも同じなんて言われるのが大体全体の二三・七％にまで達しているわけですから、これは大変に私はパートタイマーに対する対策というのは一日としてゆるがせにできない中身だなという気がいたします。
　そこでお尋ねしますが、労働省が五十九年の十二月にパートタイム労働対策要綱をおまとめになりました。これを事務次官名で全国に通達としてお出しになりました。これによりますと、例えば雇い入れ通知書の交付または書面によりまして労働契約が必要なことなどや、週五日以上働くパートタイマーで一年間継続勤務した人たちには労働基準法に基づいて年次有給休暇を与えられるなど具体的な指摘がございます。
　こういう対策要綱の内容についてさっき十分に徹底させることに鋭意努力をしたいということをおっしゃった大臣でございますが、この実施状況を把握していらっしゃいますか、どうですか。この対策要綱の具体的中身について。
○佐藤（ギ）政府委員　ただいま御指摘ございましたパートタイム対策要綱は五十九年の十二月にできたものでございまして、施行されましてから一年ちょっとという大変若いものでございます。私どもとしましてもいろいろな機会に実態の把握には努めておりますが、これからさらにいろいろな調査も含めまして実態の把握に努めていきたいというふうに考えております。
○土井委員　それは、実態の調査、把握に努めていきたいとおっしゃっていますから、そのとおりにやっていただきたいと思いますが、あの対策要綱は五十四年、五十八年度の雇用管理調査をして、パートタイマーについての調査がもとになって、そして要綱がつくられていると我々理解しておりますから、今度は要綱を周知徹底させていただいて、実情把握に向けてまずきちっとした調査をやっぱりやっていただく必要があると思います。これはよろしゅうございますね、今おっしゃったとおりですから。
　そこで、一つ実例を申し上げたいのですが、川崎に高津中央病院というのがあるのです。これは名指しで申し上げていいと思うのですが、そこでパートタイムで看護助手に勤めておられた二人の主婦の方が、昨年契約更新時に病院側から一方的に示された従来よりも不利な労働条件を、これは困りますと言って拒まれたところ、解雇されたという実例がございます。この事件は、地労委でも裁判所でもお二方の主張を全面的に認められまして、パートの主婦が地労委や裁判所に訴えるなどという例はまれだったんですけれども、しかしこのお二方の主張というのがそこで全面的に認められるということになったわけであります。たまたま地労委、裁判所に出た事件でありますからだれしもがもうすぐにわかる事例でございますけれども、わからないで泣き寝入りをされているという事例は全国では山ほどあると思うのですね、これは恐らく。表面に出ないで黙ったままで泣き寝入りされてしまっているという例は山ほどあると思います。労働基準監督署など労働行政の最前線が有効に機能しておりますと泣き寝入りも訴訟も必要ないというふうに思うのですけれども、この病院に対しての是正指導についての内容はどうでございますか、これをちょっとお尋ねしたいと思います。