Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　慎重な対処というのがどういう意味なのかよくわかりませんけれども、書留で送るとして、百二十五万件に書留で送ったら、五、六百円かかるとしたら、それだけで億単位になるわけですよ。封入の作業をするのにどうするんですか。今の職員でやれますか。多分やれないですよね。そうすると、紙台帳と突合したみたいに、では、臨時のアルバイトを雇う、それでもまた経費がかかってくる。
　では、この費用は一体どこから出すつもりなのか、今どのようにお考えになっているのか、お答えいただけますか。
○水島参考人　現在、各種施策が進行中でございまして、最終的にどの程度の費用になるかということについては、まだまだこれから精査をしていかなければならないというふうに思っています。
　この費用についてでございますが、厚生労働省ともよくお打ち合わせをしながら、御指導をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　まさか年金保険料からこの費用を出すということはないですよね。
　現状を申し上げると、年金保険料は、これはさまざま批判があって、本来だったら保険料の支払いにだけ使うべきだと私は思うんですけれども、年金事務については一部年金保険料から出せるように今なっておりますよね。
　この漏えい問題について、新たな番号の通知をするのは、これは年金事務ですか。これは何ですか、年金事務ですか。ちょっと、早く答えてくださいよ。
○水島参考人　その点もあわせて、厚生労働省とよく打ち合わせをしながら、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　これを年金事務だから年金保険料から出すと言ったら、国民はみんな怒りますよ。
　これまでの対応を見ていても、皆さん方の対応のまずさによって被害が拡大したと言われてもおかしくない状況なわけですよ。それを年金の保険料から支払うということになったら、国民の怒りは多分おさまらないと思います。
　きょうは副大臣に来ていただいておりますけれども、副大臣、これは年金保険料から出さないと明言していただけますか。
○山本副大臣　日本年金機構を監督する立場といたしまして、まず今回のおわびを申し上げたいと思いますが、今御指摘いただきました件につきましては、今機構の理事長からもお話ありましたとおり、全容がまだ明らかになっておりません。そうした中で、またしっかりと機構と検討させていただきたいと思っております。
○初鹿委員　全容が明らかになろうがなるまいが、これは明らかに年金機構に非があるんだから、保険料からは出さないとはっきり宣言していただきたいと思いますが、いかがですか。
○山本副大臣　御質問でございますけれども、とにかく、全容もそうでございますが、検証もしなくてはなりません。その上で検討させていただきたいと存じております。
○初鹿委員　これ以上言っても答えは進まないと思うので、では、今度は全容解明のことに移っていきます。
　先ほど年金機構の理事長からきのうの答弁の謝罪がありましたけれども、これは、六月四日に出した、厚生労働省と日本年金機構のこの事案の経緯というペーパーをきょうは資料で出させていただいていますけれども、二十九日のところでインターネット接続を遮断と書いてあるのに、実は遮断していなくて、メールのやりとりは続いていた、そういうことですよね。だから、ここに書いてあることが信用できるかどうかというと、信用できなくなっちゃっているわけですよ。
　これは、厚生労働省と日本年金機構と二つの名前を書いているんですけれども、どちらに責任の所在があるんですか、お答えください。
○水島参考人　本件に関しましては、悪意を持った攻撃による結果であるとはいえ、私どもの対応に種々の問題点があったことは確かでございます。その意味で、日本年金機構といたしまして極めて大きな責任を感じております。
○初鹿委員　このペーパーについてどちらが責任があるのかということを言っているんで、では、ちょっと答えてください。
○樽見政府参考人　日本年金機構は、年金業務の実施、私どもの委託を受けてやっておられるということでございますし、私どもは委託をし、また年金機構という組織を監督しておるという立場でございますので、両方ということでございます。
○初鹿委員　両方なんだけれども、二十九日にインターネットに接続をしたままだったということを厚生労働省は知らなかったという報道がされているんですが、それは事実ですか。そうだとしたら、日本年金機構は厚生労働省に対して本当のことを伝えていなかったということになるんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○山本副大臣　本件につきましては重ね重ね心からおわびを申し上げたいと思いますが、昨日の参議院の厚生労働委員会におけます審議の際に、我々もそのときの答弁で知ったというのが事実でございまして、その後に事実関係につきまして詳細に調査を行わせていただきました。
　日本年金機構のＬＡＮシステムにおきましては、統合ネットワークのほかに旧社会保険庁時代から独自のインターネット回線というものが存在しておりまして、五月二十九日、統合ネットワークへの接続を遮断しましたけれども、その後においても当該インターネット回線は遮断せずに、六月四日の十九時までメールの送受信に使っていたということが判明いたしました。
　日本年金機構の説明によれば、厚生労働省に対して、統合ネットワークシステムからの遮断をもってインターネットからの遮断と報告したとのことでございますが、この説明は極めて不正確なものであり、我々としても非常識なものだと考えております。
　これを受けまして、厚生労働省といたしましても、先ほど資料で出していただいております事案の経緯の記述のうちで、日本年金機構からの報告に基づいて記載した部分につきましては、改めて事実関係の点検を行いまして、追記、修正を行わせていただきたい。
　また、五月二十九日から六月四日までの間の感染の有無というものをチェックいたしまして、その間の安全性についても確認を早急に行わせていただきたい。
　また、機構の業務全般に対する監督指導体制の一層の強化を図りまして、本事案の対応に万全を期す等の措置を講じていく所存でございます。
　正確な情報が厚生労働省に伝わらず、このような事態が生じたことは本当に申しわけない限りでございまして、おわび申し上げたいと思います。
○初鹿委員　本当に話にならないと思うんですけれども、そもそも、僕はこのペーパーを見た瞬間に、何だこのペーパーはと思ったんですよ、全然正確なことが書いてないなと。
　皆さん、見てください、五月八日のこの記述のところの二番目の丸、「機構、年金局の指示により、不審メールを受信したＰＣ一台を特定、ＬＡＮケーブルを引き抜き、回収。」と書いてあるんですけれども、不審メールを受信したということなんですか。
　私もＥメールを公開しているから、たくさん不審なメールが来るんですよ。不審なメールが来ますよね。それは削除すれば問題ないんで、これは不審メールを受信したことが問題じゃなくて、不審メールについている添付ファイルを開封したことが問題なわけじゃないですか。不審メールの受信と添付ファイルの開封とは全然違う次元のことだと思うんですけれども、何でここを、一番重要なことを正確に書いていないんですか。これを素通りして認めている厚生労働省も厚生労働省だと思うんですけれども、いかがですか。
○水島参考人　そこの記述の意味は、御指摘のとおり、不審メールで添付ファイルを開封し、ウイルスに感染したというのが正確な表現でございます。
○樽見政府参考人　事実関係は今理事長からお答え申し上げたとおりでございます。
　その意味でいいますと、書きぶり、ちょっとこの際、機構から確認して、直すべきところはきっちり確認をしたいと思います。
○初鹿委員　それで、五月の九日にウイルスを検出したということがわかりました。この報告が二日たってから厚生労働省に行くわけですよね。この二日間というのも非常に遅いと言わせていただきます。
　では、まず、添付ファイルを開いてウイルスに感染をしましたというこの事実、そしてウイルス自体が検出されたということをＮＩＳＣに報告しましたか。厚生労働省、どうですか。
○山本副大臣　五月八日にＮＩＳＣから厚生労働省に対して不審な通信を検知したという旨通知を受けた後でございますけれども、適宜、厚生労働省とＮＩＳＣの方では連携をとらせていただいております。
　ちょっとその詳細なやりとりについては答弁を差し控えさせていただきたいんですが、八日の段階で、対応についてＮＩＳＣへの報告をきちっと実施しておりまして、不審な通信は検知されなくなっていた、そのことから、改めてその後にこのことについてＮＩＳＣに報告したという事実はなかったわけでございます。
　報告を行わないとなぜ判断したのかということだと思いますが、これは情報セキュリティーポリシーに即して担当が判断したということでございます。
○初鹿委員　本来だったら、ここは報告すべきだったと思うし、ＮＩＳＣの方も確認をするべきだったと思います。
　では、次に移ります。
　十八日の日に、今度は、機構の複数の職員から、不審メールらしきメールを受信したとの報告があったということですが、このメールを受信したというのは、メールが来たということで、これは添付ファイルを開いたということではないという理解でよろしいんですか。
○水島参考人　御指摘のとおりでございまして、五月十八日に受信したメールは不審メールでございますが、添付ファイルを開いたかどうかは確認をされておりません。
○初鹿委員　ちょっと待ってください。確認をしていませんというのは、開いているかもしれないということですか。
○水島参考人　十八日には少なくとも開いていないと思います。
○初鹿委員　それで、十九日の日に高井戸警察署に相談に行って、捜査の依頼をするわけです。
　捜査依頼をする判断をした理由についてお答えください。
○水島参考人　先ほど申し上げましたとおり、五月八日に不審メールが参りまして、それを開封し、ウイルスに感染をいたしました。その後、それに対するワクチンを作成いたしまして、全体に対して対処を行ったという経緯にございます。その後、十八日でございますが、十八日になりまして、複数の不審メールが送られてまいりました。それを踏まえて、高井戸警察署に協力のお願い、要請をしたわけでございます。
○初鹿委員　このメールですけれども、厚生年金徴収関係研修資料とか、給付研究委員会オープンセミナーの御案内とか、医療費通知とか、そういうタイトルがついた標的型のメールだったという報道がされておりますけれども、そういうメールだったということでよろしいんでしょうか。
○水島参考人　大変申しわけございませんが、メールの内容につきましては、どのようなメールであったかということに関しましては、捜査上の観点からも、御返事を申し上げていないということでございます。
○初鹿委員　答えられないということですけれども、報道されていることが事実であるならば、サイバーテロじゃないか、そういう疑いを持って警察に相談に行ったと理解するのが通常だと思うんですよ。多分、そうなんですよね。
　それを厚生労働省の年金局に報告した後、では、年金局はどこまで厚生労働省の中で上に上げているんでしょうか。十九日の段階で、どこまで知っていたのか。
○樽見政府参考人　十九日の段階では、担当者のレベルということでございます。
○初鹿委員　担当者のレベルって、警察に捜査を依頼するということは、これはサイバーテロにかかわらず、よくあることなんですか。年金機構の業務で、例えば窓口でお客さんとトラブルになった、警察に届けることはよくありますか。ないでしょう。非常にまれなことをしているんですよ。それで厚生労働省は年金局でとまっている。これはおかしくないですか。よく警察に相談するんですか。これは珍しいことでしょう。
○山本副大臣　その点は御指摘のとおりでございまして、我々としても、この点は反省すべきだということで、しっかりと検証させていただきたいと考えております。
○初鹿委員　では、これは、これだけのサイバーテロになるような問題ですから、特定重大事象だと言ってもいいわけですよね。
　ＮＩＳＣには報告をしたんでしょうか、警察に届けましたということを。
○山本副大臣　情報セキュリティーインシデント対処手順書というものがございまして、そこには、警察への通報に関しては、必ずしもＮＩＳＣへの報告というものが必要とされておりません。
　しかしながら、このＮＩＳＣとの一連の情報共有の中で、報告する機会があったにもかかわらず報告しなかったということは、やはりまずいことだったと思いますので、今後しっかりと、こうした場合には、きちっと緊密な連携を図っていく必要があると考えております。
○初鹿委員　では、ここで、サイバーセキュリティ戦略本部の本部長である官房長官にお伺いしますけれども、警察に捜査の依頼をするというのは、やはり相当まれなケースだと思うんですよ。それをＮＩＳＣに報告をしないで内部で済ませられるような、そういう基準というのはいかがなものかなと思うんです。
　御所見をお伺いいたしますが、いかがですか。
○菅国務大臣　今、この事案について、厚労大臣のもとで第三者の検証委員会を行っています。その検証の報告を受けて、これだけ大きなことに発展をしましたので、どの段階でやるべきかということもしっかり精査をして、二度と再びこうしたことが起こらないような体制をつくっていきたいと思います。
○初鹿委員　これはやはり、政府で統一の基準をきちんと設けておく必要があると思うんですよ。これは明らかに特定重大事象だと思いますよ。少なくとも、警察に届けた時点で、その疑いがあるから届けているんだから、これを報告しないというのは僕はあり得ないと思いますので、きちんと政府で統一基準をつくるようにしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○菅国務大臣　そこはしっかり対応したいと思います。
○初鹿委員　では、よろしくお願いします。
　それでは次に、五月二十日に、また不審メールらしきメールを受信という報告がありました。この受信というのは、先ほど言ったように、受信をしたということなのか、添付ファイルを開封したということなのか、どちらなんでしょうか。
○水島参考人　不審メールを受信したということでございます。
○初鹿委員　では、この時点でも、まだ開封したかどうかは確認をしていない、確認できていないということですね。
　それで、二十二日になると、今度は、またＮＩＳＣから、不審な通信を検知したという通報があるわけですね。そこで、機構の方で、不審な通信が確認をされた特定の地域ブロック本部でインターネットの接続を遮断したということなんですが、添付ファイルが仮に開かれていなかったとしたら、五月八日に感染したウイルスが、実際には外部への通信は行わない、外部への情報の漏えいのないタイプだというウイルス除去会社の報告があったけれども、そうじゃなくて、外部に情報を発信するタイプだったのかもしれないということを普通推測しますよね。
　そうなったら既に、ＬＡＮでつながっているわけだから、受信をしたパソコンから、接続を遮断する前に、ＬＡＮを通じてほかのパソコンにウイルスが感染をしていたと考えるのが私は普通だと思うんですよ。そうなったら、不審な通信が確認されたところだけのインターネットの接続を遮断するのではなくて、やはり全て遮断をしておかなければいけないんだと思うんですけれども、なぜこのような判断をしたのか、お答えください。
○水島参考人　五月二十二日に、厚生労働省年金局を通じまして、機構から不審な通信を検知しているとの連絡がございました。
　不審な通信が確認されました特定地域のブロック本部、これに関しまして、この全てのパソコンを統合ネットワークシステムとの接続を遮断する対応を行いました。これに伴いまして、当該新種ウイルスに対応したウイルス対応ソフトの更新版を入手後、五月二十七日に機構内の全パソコンにインストールするなどの対策を実施したところでございます。
　当初から全て遮断すべきだったとの御指摘でございますが、結果としてこのような事態が発生をしているということを考えますと、重く受けとめなければならないというふうに考えております。
　今後、日本年金機構不正アクセス事案検証委員会におきまして、この対応についても検証されるものと考えております。
○初鹿委員　二十三日の土曜日に、次の日には、十九台のＰＣから大量発信がされるということが確認されるわけです。
　では、この十九台のパソコンというのは、インターネットの接続を遮断したパソコンですか、遮断していないパソコンですか、どちらですか。
○水島参考人　これは遮断をしていないパソコンでございます。
○初鹿委員　つまり、この一日の間に、遮断をしなかったことによって大量発信が続いていたことになりますよね。違いますか。
○水島参考人　この点に関しましては、やはり事後的な検証におきまして、どのようなウイルスがどの時点で感染し、どのように拡大をしていったかということについては、きちんとしたログの検証も含めて行われる必要があるというふうに思っております。
○初鹿委員　これは、十九台とここでは書いていますが、最終的に二十七台なわけです。
　二十七台のパソコンが感染をしたということがわかっているわけでありますから、では、そのパソコンを使っている職員がメールを開封したのかどうかの確認は簡単にできると思うんですが、それは確認をして、開封をしていないという答えが来ている、そういう理解でいいんですか。
○水島参考人　その点に関しましては、個別のパソコンについてどのような対処を行って、どういう結果であったかということでございますので、大変申しわけございませんが、この点に関しましては回答を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○初鹿委員　いや、ここが実は重要なところですよ。
　一回、五月の八日にメールの添付ファイルをあけてしまって、それで全職員に対して通知を出しているわけです。こういうことが起こりました、二度とないようにしましょうという通知です。その通知を職員が受けていたのに添付ファイルをあけてしまって、そして感染が拡大をしているということになったら、では、職員への指示の徹底がきちんとなされていないということになるわけであって、それと、五月八日に感染したのが残っていてこうやって情報発信されたというのと、全く質が違うと思うんですよ。
　だから、これは二回目が、本当に開封をして、そして感染をしたのかどうかをきちんと確認をしないと、この問題の根本的な原因がわからないと思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
○水島参考人　その点に関しましては、現在まさに解明を進めているところでございまして、御指摘のとおり、極めて重要なポイントだというふうに考えております。それだけに、現状も含めて、ここで申し上げることは難しいというふうに考えております。
○初鹿委員　いや、もう職員はある程度特定できるんだから、その人たちがパソコンの添付ファイルをあけてしまったかどうか確認をするのがそんなに難しいことだとは思えませんよ。それで、そこを隠しているというのは一番問題だと思いますけれども。これは、年金機構が最初の事象が発生した後にどういう対応をとったのかというのが今問われているわけで、そこに一番かかわるところですよ。それを何で答えられないのか、私は到底理解できないし、国民の皆さんも不信感を持つと思いますが、違いますか。
○水島参考人　この点に関しましては、私どもといたしましては、私どものと申しますか、私どもが運用を委託いたしております会社も含めまして、どういうような解析能力を持っているかということを結果として示すことになるというふうに思っております。
　したがいまして、セキュリティー上の観点からも、開示を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○初鹿委員　今後、そういうわけにもいかなくなってくると思いますので、この調査の結果を見ていきたいと思いますけれども、私は、ここは非常に重要なところで、機構そのものの体質にもかかわるところだと思います。職員に対する指示が徹底していない、また、下からの意見が上にきちんと上がっていない、そういうことを示す一番わかりやすいところだと思いますので、これはきちんと明らかにしてもらわないと、とても国民は納得できるものじゃないということをあえて言わせていただきます。
　次に進んでいきますけれども、では、二十五日の月曜日に、ウイルスに感染した一台をさらに確認して、警視庁に対して経緯を説明して、また、厚生労働省の年金局に対しても報告をしたということですが、厚生労働省は年金局どまりなんですか、上まで上がったんですか。副大臣、これは聞きましたか。
○山本副大臣　二十五日の段階で、年金局の幹部、またＣＩＯ補佐官等には連絡が入っておりますが、我々政務の方にはそれが上がっておりませんでした。
○初鹿委員　では、もう一個確認するんですが、この二十五日の段階になって、情報も大量発信されているというのが確認をされている段階で、警察に捜査の依頼をしているということは副大臣は御存じでしたか。
○山本副大臣　事案自体を存じ上げておりませんので、警察に対してそうしたことを言ったということも存じ上げておりません。
○初鹿委員　これは厚労省の年金局に聞くんですけれども、隠したんですか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに二十五日に、私まであの話を聞いたわけでございます。それで、私のところまで話を伺って、要は、これまでにないようなことが起きているのではないかなという感じを持ったのは事実でございますが、五月八日のときから始めて、やや異常な行動を起こすパソコンが見つかって、それについては、抜いたり、線を切ったり、それからまたワクチンを使って除去するというようなことを一つ一つ、それなりの合理性のあることをやってきたということでございましたので、その時点においては、大量の情報が漏えいするというようなことについて、起きているというような認識はなかったということでございます。
　今から考えると、この辺は反省すべきかなというふうには思っておりまして、厳しく検証していただくことであろうというふうには思っております。
○初鹿委員　今、審議官は、このときに初めて私のところまで上がってきたと言いましたけれども、では、二十五日までは正確なことを聞いていなかった、警察に通報しているということも聞いていなかったということでよろしいんですか。
○樽見政府参考人　そういうことでございます。
○初鹿委員　これも非常に問題ですよね。
　副大臣、問題だと思いませんか。
○山本副大臣　省内のこの連絡体制というか報告体制のあり方は物すごく問題があると思っておりまして、大臣からも厳しく、この点については改善したいと。
　現段階におきましては、ＮＩＳＣ等からそういった通知がありましたら、大臣の指示で、すぐ大臣まで上げる、そういう体制をとらせていただいております。
○初鹿委員　大体、二十一日の日にサイバーセキュリティ対策推進会議というのが開かれているわけです。そこに厚生労働省からも人が出ているんです。そこの議題、何だったか御存じですよね。政府機関における標的型攻撃を初めとした高度サイバー攻撃から重要な業務、情報を取り扱う情報システムを守るための取り組み状況の報告というのが議題の中に入っているんですよ。まさに、標的型攻撃を受けている当事者と言ってもいいですね、厚生労働省の担当は。それが、そのことを知らないで、のこのここの会議に出ていって、本当にばかにされていると言ってもいいんじゃないかということだと思いますけれども、審議官、そう思いませんか。
○樽見政府参考人　大変恐縮でございますが、客観的に見ますと、大変、何といいますか、いわば恥ずかしいことだなというふうに思います。
○初鹿委員　いや、本当に恥ずかしいですよ。正直、出ていた本人は、官房長ですか、官房長は気の毒ですよね。本当に滑稽だと思いますよ。自分のところでこんな大事な、重大な事件が起こっているのに、本人は知らないで、取り組み、ちゃんとやりましょうみたいなことを言っているというのは本当に滑稽だと思います。
　いかに厚生労働省の内部での対応がひどかったかということを少し認識しておいていただかないと、この先、同じような問題が出たときに、また繰り返すことになるので、ぜひここは心しておいていただきたいと思います。
　さて、二十八日の日になって、警視庁から、データが流出しているということが発見をされたということで、機構から年金局に対してもこれを報告し、やっとここで大臣に伝わったということであります。そして、二十九日には、その情報というのが個人情報だということがわかった。
　では、この段階で、なぜ大臣は記者会見をするなりして個人情報が流出したという事実を公表しなかったんですか。
○山本副大臣　今お話しいただきましたとおり、警察から、機構から流出したと思われるデータを発見したという第一報があったのが五月二十八日の午後でございます。そして、大臣に上がったわけでございますが、二十九日に個人情報ということが発覚したわけでありますけれども、五月三十一日までは、流出した可能性がある情報の内容や件数の分析を行わせていただいておりました。その後、問い合わせ対応等の準備をした上で、六月一日夕方に公表を行った。
　仮に、五月二十八日やまた二十九日の段階で公表した場合に、お問い合わせをいただいても、その場で、その方の個人情報が流出したかどうか、それにお答えできないという体制にございました。六月一日までの間に、その当該の方が対象かどうかという、端末でわかるような仕組みというものも準備をさせていただいておりましたわけでございまして、その段階で、もし二十八とか二十九でやったら混乱を招きかねないということで、これは、厚生労働省と日本年金機構の方でしっかりと協議をいたしまして、この時点では公表しないことが賢明ではないかという判断をさせていただいたものでございます。
○初鹿委員　私は、明らかに判断を間違っていると思いますよ。少なくとも、個人情報が流出したという大問題ですよ、この事実はきちんと公表をして、ただ現在、その情報の中身、そして件数については確認中だから、追ってわかり次第きちんと報告しますと。ただ、現状では、ＮＩＳＣからもＣＹＭＡＴの派遣も受けているわけですよね。ＣＹＭＡＴの派遣を受けて、二度と同じことが起こらないような対策も講じていますと言って表明をする方が、よっぽど国民は安心をするし、信頼をするんじゃないかと思うんです。
　私は、完全に判断を間違えたと思いますよ。この判断は、官房長官も御存じだったんですか。
○菅国務大臣　私の秘書官から私に上がってきたのが二十九日です。
○初鹿委員　記者会見をこの日はやらないで先延ばしにするという判断を厚生労働省がしたということを官房長官は把握していたんでしょうか。
○菅国務大臣　私は、秘書官からこの話を聞いたときに、第一次政権のときに社会保険庁のこうした事案が発見をされて、次から次へと違う事実がぼろぼろ出てきた経緯がありましたので、すぐに、厚生労働省だけでなくてＮＩＳＣも入れて、まず全容を解明して二次被害を防ぐことに全力を挙げるべきだということをそのときに指示いたしました。
○初鹿委員　つまり、官房長官も、この時点での記者会見はしないで、もう少し全容がわかってからでいい、そういう指示を出したということでよろしいんですか。
○菅国務大臣　まず、全容について、私は不信感がありましたので、そこをやはりはっきりさせると同時に、二次被害を起こさないようなことに、まずＮＩＳＣを入れてやるべきだというふうに私は判断をいたしました。
○初鹿委員　すっきりしない、釈然としない感じはするんですけれども、まだまだ、ちょっと厚生労働省の対応、年金機構の対応には不信感が拭えないわけでありますから、もう時間ですので、きょうの質問は終わりますけれども、今、党としても予算委員会での集中審議を求めておりますので、ぜひ与党としてもこれを受け入れていただいて、しっかりこの問題が決着がつくまできちんとした審議を行うように求めて、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○井上委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　本日は、私は厚生労働委員会にも所属しておりますが、民主党として、この年金問題、大変に国民の不安も大きいものですから、厚生労働委員会でまずきちんとやっていただきたい旨、理事会でも繰り返し要求いたしましたが、かなえられず、私どもといたしましては、もう一方の派遣の問題が審議のテーマに上がりましたけれども、その重要性は知っておりながら、やはり今の国民の不安を一日も早く解消するために、この年金問題の審議が第一と考えております。
　その観点から、この内閣委員会が本日このような形で集中審議を行っていただいたこと、大変に時宜を得て適切だと思いますので、まず委員各位にお礼を申し上げます。
　その上で、実は、先ほど来、年金機構の水島理事長の御答弁、そして山本副大臣の御答弁を聞きながら、一つ二つ確認をしたいと思います。水島理事長はおいでにならないので、申しわけありませんが、私の方で参考人登録しませんでしたから、山本副大臣にお願いいたします。
　先ほどの御答弁ですと、いわゆるインターネット接続の遮断というのは、もう一つの回線、すなわち、社会保険庁であったときから続いている方の回線で専ら組織内の通信をしておったので、そちらは遮断された状態ではないということで、この間つくられた厚生労働省と日本年金機構のペーパーの中で遮断と書いてあるのは、統合ネットワークの方に入った方の情報であるという御答弁でありました。
　私はこれを聞きながら、逆に、社会保険庁のころから使っている方のシステムはＮＩＳＣの監視下にはないということでしょうか。今回、日本年金機構の方でサイバーテロ攻撃がわかったのは、ＮＩＳＣの監視下にあったわけであります。従来から、社会保険庁時代から使っていたものはその監視下になく、しかし、組織の中ではそれが並行して使われていたということでしょうか。確認をしたいと思います。
○樽見政府参考人　ＮＩＳＣの監視のところについては、政府のいわばシステムの外の出口のところを見ておりますので、そういう意味でいいますと、社会保険庁のときからの独自のインターネット回線というところについては、ＮＩＳＣが見ているところではなかったというふうに承知をしております。
○阿部委員　山本副大臣に伺いますけれども、私は、やはりこの二重構造というんでしょうか、非常に国民は不安だと思うんですね。少なくとも、ＮＩＳＣの監視というのは、こういう貴重な情報を扱う場合に重要な部分で、そこについては全く、社会保険庁時代からのものだから監視がなくていいとなると、一体、情報はどこまで漏れていたのだろうと新たな不安がよぎるわけでございます。
　この点、今の段階で何かお考えがあれば、お述べいただけますか。
○山本副大臣　おっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましては、統合ネットワークにつながっているものだけが存在すると思っておりました。きのうの段階で、メール回線、メールしか使っていない専用回線があるということになりまして、今、そこのところは六月四日の段階で閉じてしまっておりますから通信は途絶えているわけでございますけれども、こういうことはあってはならないということで、大臣の指示も受けまして、今、詳細を確認しながら、そういった御懸念がないような体制をとらせていただきたいと思っております。
○阿部委員　もちろん、懸念がないような体制をつくるのは当然ですが、これまでずっとそういう構造であったということで年金を扱っている。社会保険庁時代の、内部の通信だけとは限りません、メールというのはいろいろなところと交信しますから、私は、これは非常に重大な事態が発覚していると思います。
　あわせて伺いますが、厚生労働省と日本年金機構のクレジットのついたこの「不正アクセス事案の経緯」というもの。六月四日に衆議院の厚生労働委員会の方にお示しいただいたものが、先ほど、初鹿さんの御質疑の中で、幾つも問題ではないかという指摘があった中だと思いますが、であれば、そもそも厚生労働省として、この文書を出すときの最終チェックというのは誰がやったんでしょうか。
　この間、厚生労働省が出す文書が、派遣法でも極めて問題が大きく、誰がチェックしたかわからない、そして、いいかげんな表現が使われる、本当に省庁として私は自覚が薄過ぎると思うのですね。
　副大臣、これは誰が最終確認してこの名前で、「厚生労働省」ですから。誰がチェックしたのですか。
○山本副大臣　厚労委員会の別の一〇・一ペーパー等々の部分につきましては、また、厚労委員会での御質疑を伺っておりまして、十分反省してやっていきたいと思っておりますが、今回のこのペーパーにつきましては、厚生労働省と日本年金機構の間で事実確認をすり合わせてつくらせていただいたものでございます。我々政務もいろいろな形で確認をしながら出させていただいたものでございます。
○阿部委員　私の今伺ったことに的確に答えてください。
　最終責任、これでいいよと。だって、これで理事会に出しましょうというすごく重要な文書だと思います。ここからいろいろなことがひとり歩きして、実は衆議院の方では、五月二十九日にもう遮断されているという前提で、みんな質問をしたわけです。みんな議事録を修正しなきゃいけないような事態が起きてしまったわけです。
　この文書の最終責任、厚生労働大臣と言われれば、そうです。でも、誰が確認をして、所在はどこにあるのですか。もう一度明確にしてください。三役であれば、政務官のどなたかなのか、副大臣なのか、大臣なのか。
○山本副大臣　我々も見ておりますが、最終的には大臣の決裁で出させていただいております。
○阿部委員　そういたしますと、これは大臣の責任は極めて大きいと思います。随所で責任があるということはおっしゃっていますが、国会の審議がこういう事実ではないペーパーに基づいて行われる、それだけの時間がロスになるわけです。
　そして、先ほど申し上げましたような、社会保険庁時代の情報管理システムがきちんとしたチェックも受けずに動いているということがここに来るまでわからないということは、国民から見ると年金の不安と不信が非常に大きくなる事態だと私は思います。
　だからこそ、厚生労働委員会は、まずその責任の上からも本日は審議をすべきであったと私は思いますし、その旨、大臣にも副大臣からぜひお伝えをいただきたい。
　そしてその上で、一体、新しいペーパーはいつ示していただけるのか、これが審議の前段。参議院もこれでとまっておりますし、衆議院もそうです。それで国民の不安は増大する。いつお示しいただけるのか、御答弁をお願いします。
○山本副大臣　厚労委員会で午前中にもそういった御質疑がありまして、大臣の方からも、本当に可及的速やかに、機構からの報告に基づいて記載した部分について、改めて事実関係の点検を行って対応したいという答弁をさせていただいております。
　いつかというのをちょっと具体的に申し上げられなくて大変申しわけございません。
○阿部委員　副大臣はそうおっしゃいますが、御存じのように、六月十五日というのは年金の支給日であります。それから、海外のサーバーも含めて年金情報が流出しているのではないかという指摘が随所でございます。また、社会保険庁時代のシステムもどのように監視が行き届いていたかわかりません。
　となると、全容が百二十五万件であるかどうかということは、全く保証がありません。少なくとも、早くします、早くしますとおっしゃるんじゃなくて、国民に向けたメッセージで、六月十五日の年金受給は、あなたの年金は誰かにだまし取られることはないんですよということを明確におっしゃるべきだし、万が一、万々が一そのような事態が起きたら、それは補償をいたします、そこまでおっしゃらないと、年金というのは国民の財産ですよね、国は国民の生命財産を守るための働きをすべきであって、この年金問題における非常に人ごと感というのは、年金受給者にとってはいたたまれない事態だと思います。
　六月十五日、不正な受給は一件も起こらない、万々が一起きた場合は確実にその方に補償する、この二点、いかがですか。
○山本副大臣　五月十九日までに口座変更の届け出がなされた場合には、六月十五日の定期支払いから口座が変更されることになりますが、年金の支払いは、御存じのとおり、本人名義の口座に振り込むこととなっております。
　仮に、年金の振り込み先の金融機関を変更する場合には、金融機関の証明印などで本人の口座であることを確認するために、流出した情報だけで年金の振り込み口座が変更されて年金が横取りされるようなことはないと考えておりますが、万々が一のときに備えまして、いわゆる成り済ましにより不正に口座が変更されたものであるか確認をするために、今、百二十五万件の対象になった方のうち、金融機関の口座変更の手続をされた方につきましては、戸別訪問をもう既に実施を、スタートさせていただいておりまして、御指摘の定期支払いの六月十五日より前に行うことで万全を期してまいりたいと思います。
　もう一つ、おっしゃった二点目のところでございますけれども、二次被害が起きないようなことを最大限頑張るわけでございますが、仮にもし今回の情報流出の対象である方へ、何かそういった、過失がない、成り済ましのような年金の支払いが起きた場合でも、正しい年金記録に基づいて確実に支払うような形をとらせていただきたいと考えております。
○阿部委員　当然といえば当然で、そして今、副大臣お答えになりましたが、百二十五万件しか視野にないんですね。その中で住所変更をされた方という意味の御答弁であれば、私は、裾野はもっと広いかもしれないという構えを厚生労働省がお持ちじゃないと、この問題は解決を見ないと思います。それくらい火急的で、なおかつ深刻だという事態であります。
　菅官房長官に伺います。
　一枚目の参考資料、私がつくりましたものをごらんになっていただきたいと思います。
　ここにはチャート図を作成いたしておりますが、「サイバーセキュリティ推進体制」といたしまして、今、サイバーセキュリティ戦略本部、これは、官房長官が本部長で、山口ＩＴ担当大臣が副本部長、そして、そのもと、事務局としてのＮＩＳＣがございますが、先ほど初鹿さんの御質疑で出ておりました、ＣＩＳＯ、サイバーセキュリティ対策推進会議というのは、いわば戦略本部の直属のというか、実際の各省庁間の連絡を担うところと思います。
　先ほどの初鹿さんの御質疑にもありましたように、五月二十一日にこれが開かれておりますが、誰一人、この厚生労働省の預かる年金局の中で起きた事態について、知らされず、知らず、会議をやり、結果、国としての危機意識が非常におくれた。結果です、あくまでも。やはり政治は結果ですから。
　ここで菅官房長官に伺いますが、もちろん厚生労働省は問題です、日本年金機構も問題です、でも、私は、現状において、菅大臣が本部長を務められるこの体制自身がワークしていなかった、働いていなかった、この責任について明確に認めていただきたいが、いかがでしょう。
○菅国務大臣　委員は全てのことを承知の上での質問だろうというふうに思います。
　ＮＩＳＣでは、五月八日に不審な通信を感知して以降、厚生労働省に対して、被害拡大の防止や早期復旧のための措置について、これは必要な助言を行ってきました。また、同省が講じた措置について報告を求めたところでありますけれども、五月十九日に警察に相談したことについては、五月二十一日のＣＩＳＯ等の連絡会議、この前には報告を受けておりませんでした。会議の前に報告を受けていれば、会議の議題になる可能性はあったというふうに思います。
　いずれにしろ、今、厚生労働大臣の責任のもとに第三者委員会をつくって検証いたしておりますので、その検証報告を受けた後にしっかりとした対応策をとることができるように、私たちも全力で取り組みたいと思います。
○阿部委員　もちろん厚労省から報告が上がっていないことが最大の問題ですが、現状でこれだけの組織図をつくりながら、私は、働いていないじゃないかと。これは、国民から見れば、サイバーセキュリティー対策は、何だ、この程度のものかと。また、ハッカーの方もそう思うでしょうね。思われてしまうということが国家的危機であり、問題なんだと申し上げているのであります。
　大臣、はい、どうぞ。
○菅国務大臣　少なくとも八日の日に、厚生労働省を通じて年金機構にそうした疑いがあるということを指摘したわけでありますから、まさに基本的には、これはそれぞれの団体が自己責任のもとで負うことがまず基本なんです。
　ですから、そこについて、ＮＩＳＣから警鐘を鳴らしておいて、その報告が上がっていれば当然その会合にはかけたわけですけれども、まだ知りませんのでかけていなかった。結果的に責任があると言われれば、どの時点でかければよかったのかも含めて今検証が行われていますから、その検証を受けた後に、ここも私たちは、今後の盤石な体制をとるには何が必要かということをもう一度しっかり考えまして、対応していきたいというふうに思います。
○阿部委員　何度も申し上げますが、やはり、体制の不備の結果が、ここに至って国民に甚大な不安を与えているということですので、その総司令塔の菅官房長官には、ぜひ自覚と認識を強く持っていただきたいと思います。
　では、なぜ滞ったのかというので、これも私の方で二枚目、図をつくってみました。
　一部、私の方で追い切れなかったこともあるので、適宜伺ってまいりますが、ここではまず、先ほどの大臣の御答弁でもございましたが、五月八日、ＮＩＳＣから情報政策担当参事官室に対して、不審な通信があるということを通知いたしましたが、結果的に、警察に年金機構が捜査依頼を出したのが五月十九日ですが、逆に、この破線の点々で、情報政策担当参事官室からＮＩＳＣに対して報告が最初に上がったのはいつでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月八日に、ＮＩＳＣの方から、厚生労働省の統合ネットワークで不審な通信を検知したというお話がございまして、担当部局に必要な連絡をとって、結果、機構ということが判明いたしました。機構の方では初動の対処を行ったということでございまして、その結果につきましては、同日中に、私どもの方からＮＩＳＣの方には、こういう対応をとりましたという御報告をいたしました。
○阿部委員　私は今、ＮＩＳＣに質問をしました。
　ＮＩＳＣはいつ、情報政策担当参事官室から、例えば高井戸署に五月十九日の捜査依頼が出ているということを聞いたのですかという質問です。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　警察に対する捜査依頼を出したということにつきまして、私どもＮＩＳＣにおきましては、五月の二十九日にその報告を受けたところでございます。
○阿部委員　少なくとも、そこに十日間のタイムロスがあります。
　では、情報政策担当参事官室は、一体誰から、五月十九日、年金機構が警察に捜査依頼を出したというところはいつだったんでしょうか。情報政策担当参事官室が、いつ、誰から、年金機構が警察に捜査依頼を出したということをお聞きになりましたか。ここで私がはてなとしてありますが、このようなルートだったのか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月十九日に機構から伺いました。
○阿部委員　私が今確認したかったのは、では、五月十九日から二十九日、ＮＩＳＣに行くまでの十日間のロスは、情報政策担当参事官室で十日間温めたわけですね。年金機構は、警察に捜査依頼を出しましたということを情報政策担当参事官室に十九日に伝えました、ところが、ＮＩＳＣに行くまでは、十日間、ここが情報を温めておった。その程度の認識なんですね、情報政策担当参事官室は。
　私は、この情報政策担当参事官室というものの動きがよく見えませんよ。だって、ＮＩＳＣは当然ここに、あっ、不審な情報がありますよと投げたんですよ。そして、そこから年金局へ行って、年金機構に行きました。年金機構から、やはり事態が重大だから警察に行ったんだと思いますよ。警察に行きましたという情報をもらったんですよ。十日間、何をしていたんですか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもがこういったインシデントに対する対応をしておりますのは、情報セキュリティーインシデント対処手順書というものに基づいてございます。この手順書におきましては、警察への通報を必ずしも明確に位置づけていなかったということがございまして、ＮＩＳＣへの報告がおくれたというふうに認識しております。
　こういったことは大変問題であろうと存じますので、今後、緊密な連携を図っていく必要があると考えておるところでございます。
○阿部委員　先ほど来の御答弁、皆さん、このインシデント対処法、対策に述べられていなかったとばかりおっしゃるんですけれども、私は、最後の資料に、「政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準」「情報セキュリティインシデントへの対処」という政府がつくった文書を添えてございます。これをよく読むと、今までの御答弁とはやはりちょっと違うと思うんですね。
　下から六行目あたりでしょうか、ここは、「当該情報セキュリティインシデントの内容に応じ、警察への通報・連絡等を行うこと。さらに、国民の生活、身体、財産若しくは国土に重大な被害が生じ、若しくは生じるおそれのある大規模サイバー攻撃事態等においては、」と続いていくんですけれども、この警察に通報するときというのは当然次の、さらに起こり得る重大事態への構えを持てという並びでこの文書はつくられているんですね。
　大体、いつインシデントと受けとめたんですか。インシデントと思ったのはいつですか。そして、これにのっとってやれば、私は、当然ＮＩＳＣにもっと早く情報を返すべきだったと思いますが、インシデントと認識したのはいつですか。
○山本副大臣　厚生労働省のセキュリティーポリシーにおきまして、情報セキュリティーインシデントというものは、情報セキュリティーに影響を与える、または与えるおそれのある事故や事件の発生、予告等とされております。
　今回の事案につきましては、五月八日にＮＩＳＣから不審な通信の検知の連絡があった時点では、内容が明らかではございませんでした。その内容を判明させる過程におきましてインシデントという形で位置づけておりますけれども、今回の事案につきましては、どの時点でインシデントと位置づけたのか、これを明らかにすることによりまして政府の検知能力というものを明らかにしてしまうおそれがございます。セキュリティー上の観点から、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○阿部委員　それではセキュリティーにならないんですよ。いつインシデントと認識したかもわからない。認識したならば、当然踏むべきプロセスの次の予測がないんですね。それは対処とか対策とか言わないんですよ。
　いつ重大事態と認識したかも恐らく、菅大臣、おわかりですか。ここで言う重大事態、インシデントの次のステップだといつ認識されましたか。
○菅国務大臣　私は二十九日にその報告を受けまして、これはまさに特定重大事象であると判断をその場でいたしました。ですから、ＮＩＳＣに対して、まさにＣＹＭＡＴ、そしてまたＮＩＳＣで原因究明する本部をつくったということです。
　そして、先ほど来申し上げていますけれども、この報告を受けたときに、その全容をやはりもう一度ＮＩＳＣを踏まえて解明しなければこれは大変なことになってくるだろうというおそれというものを私は感じました。それと同時に、やはり二次被害を避けることも極めて大事なことでありましたので、そういう中で重大事象判断ということを私がその時点で判断したということであります。
○阿部委員　恐らく、重大事態と認識されたのは、今の菅官房長官のお答えでは五月二十九日。私は、当然ながらその前にも厚生労働省で、山本副大臣は明確にお答えになりませんでしたが、物事はやはり、インシデントであるという認識がいつからかというのは大事なんですね。セキュリティー上言えない問題ではないのです。どのような構えが、インシデントとして認識されるのかです。
　私の資料のページの終わりから二枚目を見ていただきますと、「厚労省の情報セキュリティ体制」というものを、これも一部私の方で加工しながらつくってみました。
　そういたしますと、情報セキュリティ委員会の中で、最高情報セキュリティ責任者、これは大臣官房長で、この方が五月二十一日の会議に出ておられますが、何にも知らないと。大臣官房参事官、今おられますが、この方は、統括情報セキュリティ責任者でありますが、この方もたしか五月二十五日まで知らない、先ほどの大臣官房長は五月二十八日まで知らないと。知らない、知らないでは、インシデントというふうに認識もできないし、急に重要事態として勃発するということになるんですね。
　私が申し上げたいのは、やはりその前の段階で手順を踏んで、大ごとに至らないための対策を持っていないと、予防もできないんです。
　今私が申し上げた認識でよろしいですか。ここの、大臣官房長は五月二十八日、大臣官房参事官は五月二十五日、これは、先ほど来の答弁を私の方で当てはめてみましたが、よろしいですか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりでございます。
○阿部委員　では、安藤審議官、済みません、も一つ。
　いつインシデントと認識しましたか。
○安藤政府参考人　この問題につきましては、ＮＩＳＣから御連絡をいただいたということをもちまして、私どもとしてはインシデント対処手順書にのっとった対応を始めました。
　ただし、先ほども申し上げましたとおり、必要な報告等が非常に手ぬるかったということだと存じます。
○阿部委員　申しわけないけれども、五月八日にＮＩＳＣから連絡が来たときにインシデントだと思ったのなら、「遵守事項」の（２）の（ｂ）、「最高情報セキュリティ責任者に速やかに報告すること。」、全然速やかじゃないですよね、五月八日に来て。
　今、安藤さんが答弁されたのは、五月八日にインシデントだと思ったと。思ったら速やかに上げていただけませんか。そうじゃないと、インシデント対応とこのペーパーにのっとっても言えませんよ。
　そして、ずっと下って（ｆ）、ＣＳＩＲＴと書いてあるところ、情報セキュリティーインシデント対処体制は、「速やかに、内閣官房情報セキュリティセンターに連絡する」、これもできていない。上にも上げていない、情報セキュリティセンターにも返していない。
　自分たちだけインシデントだと思って、このペーパーにものっとらずやっていたことになりますが、副大臣、いかがですか。
○山本副大臣　まず、大変不十分であったという御指摘はそのとおりであると思っております。そもそもその判断をする人のところまで上がっていない、そういう状況でこういった事態が生まれているわけでありまして、検証委員会で厳しく検証していただきたいと思っております。
○阿部委員　インシデントと認識しても手順書にものっとれない体制というのは、もうどうしようもないんですね、それでは。申しわけないが、手順書は、やはりそれどおりにやっていただかないと、手順書じゃないわけです。
　副大臣にお願いがありますが、一体部局内では、もうみんな係長のせいにされちゃうんですね、年金係長、あるいは情報政策担当参事官室係長。係長、係長。係長は今お休みされているんですね。本当にやぶの中になっちゃいます。厚生労働省として責任を持って、係長からその上の人にいつ上がったか、伝達ゲームではありませんが、これを時系列でおつくりいただきたいんです。
　私は、今わかる限り、自分でこういう図をつくってみました。でも、係長からその上にどうやって行ったんだろうというのが、まるで見えないんです。それでは、幾ら検証、検証といっても、検証のしようもないし、これは、インシデントと五月八日に認識したのであれば、それに対応したアクションがちゃんととられていたかという問題なんですね。これを時系列でつくっていただきたいが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　今、その事実確認も含めて、どういう形でできるか、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○阿部委員　では、副大臣、副大臣も、五月八日、インシデント認識でいいですか。いつインシデントと認識しましたかと、さっき、安藤さんは五月八日とお答えなんですけれども、お考えは同じですか。
○山本副大臣　私、五月八日の時点で存じ上げませんが、今の段階で判断すれば、その時点でインシデントというような判断をしてもおかしくなかったのではないかと考えております。
○安藤政府参考人　私が申し上げましたのは、手順書にのっとって対処を始めたということでございます。インシデントかどうかという認定をしたというわけではございません。
○阿部委員　何をとぼけたことを言っていますか。これはインシデント対策の手順書ですよ。違うものを見てやったら困るでしょう。何でそんなとぼけた答弁をするんですか。インシデント対策の手順書でしょう。それでは何の手順書にのっとってやったの。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　インシデントとなる可能性が高いということで、その危険性を考えて、これにのっとって対処を始めたということでございます。
○阿部委員　では、ますます出してもらいましょう。インシデントになる可能性が高いと認識して何をしたのか、どこでインシデントになったのか、インシデントに準拠して、対策、遵守するべきプロセスを踏んだのか。そういうふうにおっしゃるなら、逐一。
　本当に、例えば重要事態法とかもそうですが、誰が、いつ、どこで認識したかが一番大事なんです、後々の検証で。そんなもの、ずるずるずるっとして、気がついたら重要事態だったといったら、国防もできないし、サイバーテロにだって対処できないんですよ。
　菅さん、いかがですか。インシデントになりそうだったから、では、何に準拠してどう行動したんですか、インシデントと思ったらどう行動したんですか。その結果、重要事態になるんですよ、物事ですから。これが、全くこの手順が踏めていなければ、国家安全保障だって困るんですよ。今の答弁、どうお聞きになりましたか。
○菅国務大臣　いわゆる初動から今日に至るまで、全体について、今大臣のもとで、第三者委員会でこれを検証しますので、そうしたことも含めて、やはりしっかりした検証の報告を受けて、これは国として、全体を見る中で、しっかり対応していきたいと思います。
○阿部委員　誰もしっかり対応してくれるなとは思っていないんです。だけれども、余りにもこういう、言葉がひとり歩きして、実際が伴わないで、対策が打たれないでというのが、一番、国民の不安のもとだし、守られていないんですよ。
　冒頭申し上げましたが、国民の生命財産を守るのが政治の役割なんですね。年金は財産なんです。それが守られていないという事態が、こんな答弁で繰り返されるということが、私は本当に残念でならない。そんな対処しかしていなかったのかと思うと、大変に憤りを持つものです。
　さっき大臣がおっしゃった第三者委員会、今確かに厚労省は、塩崎大臣がおつくりになりましたが、この第三者委員会の検証結果は厚労省に上がるという形で、ＮＩＳＣあるいは菅官房長官のところに直接ではないと思うんですね。私は、今回の事態は他の安全保障体制を考えるにも極めて重要な参考になると思うんです。単に厚労省内の第三者委員会にとどめないで、ＮＩＳＣとの直接のいろいろな教訓の交換、情報交換をなさったらいかがでしょうか。
○菅国務大臣　私もそのように思っています。ですから、この検証委員会にＮＩＳＣからも全面協力するような指示をしています。
○阿部委員　続いて、この問題をきっかけに、さまざまな不安が国民の中にはあるわけです。
　今回は年金でありましたが、そして、年金は統合ネットワークの中に入っておりますが、医療保険や支払い報酬についてはこのネットワークの外であります。しかしながら、同じようなサイバー攻撃は、今、例えば健康情報とかいろいろな健康保険情報というのは非常に狙われやすい分野であります。これのセキュリティー体制がどうなっているかというのも連動して大変不安になります。
　副大臣、この件についてはいかがでしょう。先ほどの医療保険や医療関連の支払い情報は、この統合ネットワークには入っておりません。しかし、ここもまたサイバーテロになったら、今のような厚労省の体制ではひとたまりもないと思います。インシデントになりそうだ、でも、いつからインシデントかわからない、ああ、重大事態になっちゃった、さあどうしよう、漏れちゃったと。本当に深刻と思いますが、他の、この統合ネットワークに入っていない、しかし、国民の生命や健康を守るに大事な情報を厚労省は管理しています。そのことについて認識を、今どう思っておられますか。
○山本副大臣　統合ネットワーク外のという話でございますけれども、厚生労働省がかかわるそうしたさまざまなネットワークにつきましては、官房からの御指示もありまして、総点検をさせていただく、そしてきちんと安全性を担保していくという方向で今やっております。