Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東（秀）委員　そうしますと、中労委の命令が出た段階では労働大臣としては中労委の命令に従うように強く勧告される、それ以上もう裁判等に持ち込ませないようにしたいというようなお考えがあるのかどうか、その点はいかがでしょうか。大臣にお願いいたします。
○塚原国務大臣　先生法律の専門家ですから、あれなのですけれども、その後のまた許されているいろいろなやり方というのがあるわけです。ですから、そういう中で果たして労働大臣がどこまでそれに対して発言できるのかというのはなかなか難しい問題だと思います。ともかく中労委に上がっている話ですから、中労委がどういうような御決定をされるのか見守りたいと思っております。
○伊東（秀）委員　労働省は中労委について管轄しているわけでございますので、この問題について、先ほどの事故の問題、人員の問題も含めて、労働大臣からも強く中労委の決定についてはＪＲに善処するよう指導してもらいたいということで、この問題は一応終わらせていただきます。
　次に、現在、地方自治体にふえている非常勤嘱託職員の問題について伺います。
　今回、厚生省は高齢者福祉十カ年計画というものをお出しになりまして、四千五百名のホームヘルパーを増員予定であるというような予算を組んでおられるわけでございますが、その任用規定の根拠についてどのようにお考えになっておられるのか、お願いいたします。
○谷本説明員　ホームヘルパーの確保状況ということでございますけれども、これにつきましては、御承知のように高齢者福祉推進十カ年戦略というのが厚生省の方で策定をされたわけでございます。これに基づきましてホームヘルパーを大幅に増員をするという形になっておるわけでございますが、現状では、市町村におきます直営でございますとかあるいは社会福祉法人等への委託による場合、こういった状況にあるわけでございます。ただ、このホームヘルパーにつきましては国庫補助制度があるわけでございまして、その国庫補助制度では定額の単価で算定をするというふうな仕組みになっておるわけでございますので、市町村で直営で確保するという場合におきましては、報酬支弁という形で対応しているという例もそれなりに見られるのではないかな、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、このホームヘルパーの大幅な増員につきましては、厚生省の方で在宅福祉十カ年戦略の中で在宅福祉事業の実施主体の全市町村への普及、いわゆる財団法人である公社等の設立、これを全市町村に普及をさせようということもあわせて規定をされておりますので、これらの活用によって所管省庁でございます厚生省で適切な対応が講ぜられるのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○伊東（秀）委員　私が伺いましたのは、せんだっての厚生大臣の御発言では、正規の自治体の職員として考えているというような趣旨の御答弁があったので、自治体の職員として任用するというのであれば、どのような形式の任用を考えているのかということをお伺いしたわけです。
　例えば、札幌市の場合ですと、現在七十八名のホームヘルパーがおりますが、その任用の根拠規定は地方公務員法の三条三項三号に基づく嘱託職員ということで採用いたしまして、それで週三十時間勤務、一年更新、しかも毎年毎年更新されて現実には二十年以上勤務している人もいるというような実態があるわけです。いつ首切られるかわからない、しかも正規の職員に比べて手当も少なく、退職金もなく、さまざまな身分保障上の劣悪な労働条件に置かれている。こういうような方々をホームヘルパーに充てたのであれば、厚生省がおっしゃっているような本当に生き生き、温かい高齢者福祉につながらないではないか。まず福祉に当たる職員の身分保障と、本当に働きがいのある職場にしていくということが先決ではないかということを思うわけでございますけれども、そういった意味で、今後もこの地公法上の三条三項三号で採用していくのかどうか、それについて具体的にお答えいただきたいと思います。
○佐藤説明員　ただいまのホームヘルパーに関する具体的なお話に関しましては、先ほど公務員第二課長の方から御答弁申し上げましたように、直接の所管省庁でございます厚生省の方で、今後十カ年計画の中身の実現に際して的確な方途が講ぜられていくものと考えておるわけでございますけれども、一般論といたしまして、今のお話にございましたような地方公務員の任用に関して、どういったような法律上の規定なりそういうものがあるのかというふうな点についてお答えを申し上げておきたいと思います。
　もちろん、正式の任用の職員として常勤の職員があるのは言うまでもないわけでありますけれども、いろいろな事情によってこういった正式の任用をしない場合のその方策として、先ほど御指摘がございました地方公務員法の三条三項、具体の場合には恐らく三号が該当するケースかと思いますが、これによる特別職の非常勤の職員という任用の仕方、あるいはまた、地方公務員法十七条の規定の中で期限つきということも法律上認められているということになっておりますので、この規定を利用したところの非常勤の職員の、期限つきの場合が多いと思いますが、期限つきによる非常勤の場合、それからまた、二十二条の規定によります臨時的な任用のケースといったようなことで、おおむねそういった点が考えられるわけであろうと思います。
　いずれにいたしましても、そういった形はそういったことで利用されているけれども、実質的には非常に長い期間にわたって繰り返し任用されているというふうな実情があるというお話でございました。こういった臨時的に任用された職員などが、繰り返し任用されることによって、事実上常勤の職員と同じような結果になっているというようなことについては、そもそもの法律自身が予定しているケースではないのではないかと思いますので、そういった事態は極力防止されるように、本来の職員の活用の手段としての地方公務員法を初めとする各種の法令の規定にのっとった適切な対応がなされるべきであろうと考えておるわけでございます。
○伊東（秀）委員　今の、法形式上の適切な任用ではないのじゃないかということは、具体的にこういうことなんでしょうか。つまり、地公法の三条三項三号というもとに、たくさんの、例えばホームヘルパーの方とか国民保険の徴収員とか用務員とか給食の方とか、恒常的な住民サービスに従事する人がどんどん今自治体にふえているわけでございます。勤務時間もフルタイムの正規の職員に近い、しかも週三十二時間、だから非常に長時間働いているという実態なんですけれども、本来この三条三項三号では、高度の学識経験、技術を有する者、こういう人を予定している、しかし、それを利用して、それ以外の恒常的な常時勤務を要する職業に非常勤の特別職の嘱託職員を採用していることはやはりちょっと問題ではないかと自治省もお考えであると考えてよろしいでしょうか。
○佐藤説明員　ただいまのお話は特別職としての任用についての御質問というふうに御理解をいたしますが、先ほどお話にございましたように、三条三項三号としての、特別職の臨時または非常勤の嘱託員として任用する場合には、特定の学識または経験に基づいて任用するということが私どもの方の法律の考え方でございます。したがいまして、そういった特定の学識または経験に基づかないで任用されるところの非常勤の職員というのは、通常特別職の職員ではなくて一般職の職員ということになるのであろうと思われるわけでございます。
　それから、特別職の非常勤の職員、今申し上げました三条三項三号の場合には、必ず任期を付さなければいけないのかどうかということについては、若干議論があるかもしれませんが、通常の場合は任期が定められているのが通例だし、任期を定めるべきであろうというふうに思います。
　なぜかと申し上げれば、一般職と特別職の区分けをする場合の大きなメルクマールとして、一般職の職員の場合にはいわば定年まで身分が保障されている、そういうことの中で、逆に言えば法的な制約もあるということで一般職というふうに区別されている。逆にそういった法的規制に服さしめる必要がないと考えられるもろもろの職種について、特別職という形で区分けをしているという考えに基づくからということでございます。
○伊東（秀）委員　しかし、実態は、特別職、非常勤の嘱託職員という形で一般職と同様の職務内容に従事している職員が自治体に非常にふえている、しかも身分保障はいつ雇いどめになるかわからないとか、手当や退職金、各種保険その他でも差別を受けているということが今自治体職員の間で問題になっているわけですけれども、先ほどの御答弁では、三条三項三号は、特別の知識や学識経験に基づく採用の者というふうに自治省もお考えである、それ以外は一般職であると考えるべきであるという御回答でしたので、そういう法形式上と実態とがそごが生じている部分についてはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○佐藤説明員　先ほど申し上げましたように、個別具体のケースについて、私ども、先生が把握している実例がどのようなものなのか詳細に承知をしておりませんので、一般論としてしかお答えの申しようがないわけでございますけれども、そういった臨時、非常勤の職員も含めて、どういった職員をどういう形で任用するかどうかというのは、これは任命権者である各地方公共団体の判断によるわけでございますので、私どもの方がそれ自体をどうこうと申し上げることはちょっとできにくいわけであります。
　ただ、先ほど言いましたように、そういった人たちを任用する場合に、法律の趣旨に従ってきちっとした形で、地方公務員法を初めとする法令の規定に従ってきちっとした形で任用を行っていくべきであろうというふうに申し上げたところでございます。
○伊東（秀）委員　今問題なのは、任用の形式はこの三条三項三号あるいは十七条に基づく非常勤職員でありながら、実態は正規の職員に近い仕事をしている、そして労働条件が非常に劣悪であるということが問題なわけですけれども、自治省としてはこういった労働条件に関する条例化なりなんなりか整備したいというように具体的に考えておられるのかどうか、その点を伺いたいのです。
○佐藤説明員　先ほど申し上げましたように、そもそも各地方公務員をどういう形で任用するか、そのこと自体は各地方公共団体の責任と判断において行われるべきものであるというふうに思っておりますけれども、今のようなお話を聞いておりますと、若干法律の規定がルーズに適用されるというふうな事例を頭に置いての御質問かというふうに思います。
　地方団体において、行政運営の効率化を図るとかあるいはその他の事情によって必ずしも常勤職員を配置する必要がない業務というふうなものについて、その事務の性質に応じて臨時あるいは非常勤の職員を活用するということ自体は、これは否定すべきものではなくて、その性質に応じた活用の方法というのは極めて有効な方策であろうというふうに思います。ただ、これが安易な形で行われるとすれば、それは非常に問題であるというふうに思います。ただ、ただいまの時点では、この臨時、非常勤の問題については非常にさまざまのケースがあるというふうにもお伺いしているところでございますので、一律的な指導というふうなものができるかどうかといいますと、非常に難しい点があるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしろ、先ほど申し上げましたように、一義的には、本来各地方公共団体がまさに独立した自治体であるわけでありまして、議会もあれば選挙で選ばれた長もおられるわけでありますから、そこが責任を持ってきっちりした任用を行っていただくというのが法の建前でもあり、私どもの考え方ということでもございます。
○伊東（秀）委員　端的に伺います。私が聞いているのは、法形式はともあれ、非常に職務の内容は恒久的な職務であり、かつ、常時勤務を要する、そういう職務に非常勤の嘱託職員というような形で、本来三条三項三号ですか、学識経験者を雇うべきような人を充てている、そして労働条件が悪い、この点について自治省はどう考えるのか、この一点に絞ってお答えください。
○佐藤説明員　先ほどから申し上げておりますように、具体のケースについての判断ということになりますと、私どもそれに的確な御回答がしにくいわけでございますので、先ほど来一般論として、法律に従ったきちっとした任用が行われることを期待したいというふうに申し上げているわけでございます。
○伊東（秀）委員　質問時間が終わりましたので、終わります。
○畑委員長　岩田順介君。
○岩田委員　労働大臣が御就任なさったときに私はテレビで拝見をいたしておりましたが、本当に人柄を見たような気がいたしたわけであります。その後例の事件がなければ、今ごろは海部総理を抜いて人気はトップではなかったかと私は思うのでありますけれども、先ほど来高齢化社会の問題や、進化する、複雑化する労働情勢の問題、るる御質問、御答弁ありましたけれども、そういう状況になればなるほど、労働福祉行政はとりわけそうでありますが、かかわる人、トップに立つ人の姿勢、心がやはり非常に問題ではないかというふうに思ってくるわけですね。したがって、他人の傷を横目で見て通れない、他人の苦しみが見過ごせない、こういったお人柄でないとやはりこういう労働行政のトップには向かないんじゃないかというふうに思うのでありますが、そういった意味では、私もそうでありますけれども、国民の多くが新しい労働大臣に期待をしているというふうに私は思うわけであります。
　したがって、まず最初にお尋ねをしたい問題は、先ほども何点か出ておりましたけれども、最近の労働情勢というのは目まぐるしく変わっておりますが、とりわけいわゆる労働意識の変化について大臣の御所見を賜りたい、こう思っています。
○清水（傳）政府委員　若干施策絡みのことをちょっと先に申し上げさせていただきます。
　若年者の職業意識が非常に変化をしておることはもう御指摘のとおりでございまして、いわゆる生活の高度化現象、そうした中でそういう意識の変化が急速に進んでいるのじゃないか。そういったことで、転職志向の高まりでございますとかいろいろな就業形態の多様化の傾向がございまして、そうした面につきましては、私ども雇用対策を円滑に進めていく上でも、そうしたものがどういうふうな影響を及ぼすかということを見ていくことは非常に重要な課題であろうというふうに思っておりました。そういう若年者の職業意識、勤労観の変化の実態、背景、そうしたものを幅広く関係者による意見交換を行い、検討を行う場というふうなものを昨年からつくりまして、若年者等の職業意識に関する懇談会というふうなものを設けまして、そうした問題についての検討を深めていくことといたしております。
○塚原国務大臣　私もそんなに年をとっている方ではないと思うのですが、私が会社に入りました昭和四十四年ごろは、かなりの多くの同僚、仲間が、勤労時間が長くてもいい、人数が少なくてもいいから給料をたくさんもらいたいという感じでございました。しかし、今いろいろ御指摘いただいていますように、いろいろな面で今新しく会社に入られる方の意識というものは随分変わっていらっしゃる。遊び一つにしても、私どものときにはマージャンしかなかったわけですが、今はもうマージャンする方はほとんどいらっしゃらないというふうなことで、そういう余暇の過ごし方も随分変わってきている状況だと思います。
　ですから、そういう状況の中で今雇用が非常に不足しているというようなことで、最近いろいろなマスコミでも取り上げられておりますが、異常なまでの人集めの作業がなされている。ですから、意識が変わったところにもってきて、これは甘やかすという言葉はおかしいのですが、さらにいろいろないい条件を出して雇用を確保しようとするというような状況があると思います。
　そういったときですから、若い人たちが今何を考えて、今度は会社を経営する方の方がどのような形でこの方々をお迎えして、また行政はどのような形で対応して、少なくとも戦後、当委員会の各党各会派の皆様方の大きな御尽力で本当にここまで信頼を増してきた労働行政、唯一の汚点は、今ちょっと御指摘をいただきまして私も非常に申しわけないわけでございますが、信頼を増してきた労働行政というものが、この転換期の中でしっかりと対応できるようにしなければいけない。そのためにはそれぞれ、我々政治をする側も使用者側もそして労働組合の側も、若い人たちに対する極めて的確な情報というものをしっかりと持ち寄って対応していかなければいけないということだと思います。
　今局長の方から御答弁ございましたが、今一つ機関をつくってお話し合いをしている。また、私どもといたしましても、産労懇というような場でいろいろな形でいろいろなお話をさせていただいている。若い人たちがより働きやすい環境で、さらに経済効率が上がるような感じの労働条件がつくれるように一つ一つ対応していきたいと考えております。
○岩田委員　今御答弁がありましたように、ある意味ではまさに転換期だと私も思うのですが、別な言葉で言えば革命期ではないかと思うのですね。そういう意識と現状にギャップがあるわけでしょう。それをどういうふうに縮めていって、なおかつ先進国から批判が来ないように、そしてワークシェアリングといいますか、全体が労働の分配がうまくいくように、それをするためにぜひとも大臣の努力を期待したいというために私今お伺いをしたわけであります。
　続きまして、この変化についてもう一つお尋ねをいたしたいと思いますけれども、労働省の統計によりますと、私の統計の資料は昭和四十五年と六十二年に限っておりますけれども、例えば昭和四十五年に発生した同盟罷業は二千三百五十六件、これに参加をした人員は百二十九万四千人、こういう統計になっておりますが、それを昭和四十六年に見ますと、九百四件に減っておりますし、参加人員は二十七万一千人というふうにかなり減っております。本年度三月末を見ますとそれはもっと減っているのではないかというふうに私は予測をするわけでありますけれども、労働情勢、労使関係の安定度をここだけでは図れないというふうに思います。いろいろな要件が入ってくると思いますけれども、しかし、この件数だけで見ますと随分減っている、この統計でもずっと減っていると思いますけれども、そういった状況の中で、私も労働運動にかかわってきた時間は長いのでありますが、隔世の感がある意味ではいたす次第であります。
　そういった意味で、労使間の問題についてどういう所見を持っておられるか、お聞きをしたいと思います。
○塚原国務大臣　きのう、ある労働関係の会合がございまして、かなり大勢の方がお集まりになった会合で、連合のトップの方とそれから経営者側のトップの方とお二人がごあいさつされたのですが、連合側がいろいろな文章をつくる、それから経営者側も文章をつくる、そうすると現在違いは二割しかないと言うのです。八割は目標とするところは極めて一致をしているというようなお話がございました。両方のお立場の方が同じような話をされておりました。ですから、ただいま委員御指摘のとおり、本当に労使関係は信頼のもとに非常にいい方向に現在進んでいるということは言えると思います。
　ただ今度、では残りの八割が全部行政の方にばあんとおっかぶさってきますと、果たしてどこまで国の方で対応できるかどうかわからないようなことも出てくると思うので、そういう面では、先ほども御答弁申し上げましたが、いろいろな機会で私どももぜひとも話し合いの中に入らせていただきまして、労使両方、さらに学識経験者の方も含めたいろいろな形でのお話の中から、さらに行政が、この労使関係がより一層信頼されてすばらしいものになっていくためにはどういう対応をしていけばいいのか、しかしまた、御要求をされてもどうしても厳しいものもありますので、そういうことについてはしっかりと御説明を申し上げるというような形でやってまいりたいというふうに考えております。
○岩田委員　私も連合を進めてきた地方の指導者の一人であったわけでありますが、それはそれとして歓迎をすべきだし、ぜひとも連合との政策協議もやっていただきたいというふうに思うのであります。労使関係もかつてなく安定をした、経済も好況が引き続き持続をしている、地域差はありますけれども有効求人倍率もかつてなく上がった、そういう状況になったときだけに、どうするかということが問題ではないかというふうに思います。
　冒頭お尋ねした大臣の決意も、それに関連をして私は評価をするわけでありますが、今御答弁にありましたように、二割という問題が出ましたけれども、それともう一つは、日本の雇用形態や何か見てみた場合の二重構造の問題をどうするか、こういうのは残っていると思います。残っているというよりも、中小零細の労働者をどうするか、こういうところにこそ改革の目を当てる、これが必要だというふうに思うのです。冒頭質問に立たれました鈴木委員の御指摘にありましたように、大胆な発想の転換、それから伊東委員も外国人問題等についてはもっと具体的にどういうふうにするか、例えば基準監督署や所管の窓口をきちんと設けて広げるというようなことも含めまして、大胆な発想と改革というのが必要だと思いますけれども、とりわけ私は、こういうことを言っては失礼かもわかりませんけれども、比較的日の当たってない方々にどうするか、こういったところにむしろ労働省が持っている指導力と力を八割ぐらい入れていくというようなことについて、ひとつ決意をお聞きをしておきたいというふうに思います。
○塚原国務大臣　鈴木委員の御答弁のときに申し上げたのですが、私自身が日立市という地域の出身でございまして、自分自身の後援会のかなりの部分が中小企業の経営者とそこに働く方々が後援会員であるという、割に珍しい型の自民党の国会議員だというような感じもございます。そういった面で、例えば時間短縮の問題にいたしましても、あるいは高齢者の対応にしても、それから育児休業等の問題につきましても、一番問題になってくるのが、では中小企業に対してどういうふうな対応をしていくんだ、それで中小企業の労働組合の幹部の方々は、いろいろな場合にいわゆる中小企業だけは別の措置を講ずるようになっているわけですね、そういう措置はできるだけこれから外していくようにしてもらわぬと困るよという話を私どもにいただくのです。ただ、現実に経営というような面を見てみますと、日本の国を今日まで支えてきた中小企業経営状況を見ると決して甘いものじゃないというようなことがございますものですから、そこは非常にこれから難しい対応を迫られると思います。ただ、今御指摘いただきました中小企業並びにそこに働く皆様方の問題につきましては、私にとりましては当然これは最重点の課題でございますので、精いっぱいの努力をいたしてまいりたいというふうな決意をいたしております。
　ただ、外国人労働者問題につきましては、どうしても余り前向きの御返事ができませんで、伊東委員のときも何か後ろ向きで本当に申しわけなかったのですが、慎重にやらなくてはいけない要件がたくさんあるというようなことでございまして、ではどこまで御期待に沿えるようなことができるか、ちょっとこれは今のところ自信がございません。
○岩田委員　私どもが認識をしている認識と大臣の認識は、基本的にはやはり幾つかのずれがあっても、一致している面が多いと思います。先ほど伊東委員の質問に対する外国人労働者の問題についても、今大臣そういうふうにおっしゃいましたけれども、心を豊かに持ってどうするかという点ぐらいについては前向きな姿勢を示してほしいということが今後は必要ではないかというふうに私は思ってお尋ねをしたわけであります。
　次に、国鉄精算事業団の職員に関する地労委、中労委の問題について若干御質問をしたいと思います。
　先ほどからも出ておりますように、三月三十一日付で国鉄精算事業団の職員が大量に解雇をされたわけであります。一千名を超える大量解雇がされたわけであります。いろいろ労働組合のふくそうしている関係や何かあったのでしょうけれども、これはきょうはひとつ除きまして、この三年間に清算事業団、国労関係につきまして地労委に申し立てをして救済命令が出た件数は、正確には記憶いたしておりませんが百十を超えたのではないかと思います。百十を超えた救済命令が出されたわけであります。結果的には、先ほども御答弁がありましたけれども、ＪＲはそれを一つも受け入れることなく今日まで過ごしているわけであります。
　先ほど伊東委員の質問に対しましてはコメントは差し控えたいというふうに大臣は言われていますけれども、私は角度を変えまして、いわゆるこういうふうに百十も超えた救済命令が出た、しかも一つの企業、まあこれは分割されていますけれども、同業種について百十も超えた救済命令が北海道から福岡まで一律に出た。これはかつてなかったことじゃないですかね、量の上からも。それから、振り返ってみますと千人を超えた解雇者というのも、これは大変な問題ですよ。この事態について大臣はどういうふうに思われたか、労働大臣としてどういうふうに思われているかということについては、これはコメントじゃなくて見解があると思いますから、これはお聞かせをいただきたいと思います。
○塚原国務大臣　千名を超える解雇者が出たことに対しては、これはもう大変なショックを受けまして、当初いろいろな形で、大臣になってレクチャーを受けたり、あるいはそれぞれの各党の先生方からこの問題で御陳情いただいたりしたときに、大体見通しとしては、やはり五百とか六百とか、もしかしたら三百ぐらいに解雇者を抑えられるのじゃないかというようなこともあったものですから、できるだけ少ない方がというふうに思っていたのですけれども、全部で千五百人ぐらいですか、非常にショックを受けました。ただ、伺いましたところ、その後五百名以上の方が職業安定、いわゆるハローワークの方にも御相談に見えていただいたということでございまして、私ども、そのことについては、できるだけ御満足いただけるような職を紹介できるように一生懸命職員が頑張っているという現状でございます。
　それから、百十を超える救済命令が出たことに対して、一つの企業で短期間で、ただＪＲが民営化に伴います非常な特殊事情というものがあったと思いますので、当然それだけの件数が各地域から地労委に上がったわけでございます。やはり、その特殊事情の中からその件数が多かったということだと思います。ただ逆に、ほとんどが救済命令が出ているということでございますから、では、それに対してどう思うのかということにつきましては、私どもまだ勉強不足で、果たしてどういう感じの地労委でのそれぞれの主義主張がなされたのかとか、そういうことがちょっとまだよく認識が持てないままになっていたものでございますから、その点につきましてはこれから一生懸命勉強させていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今、中労委の方でお話をしておりますので、見守っていきたいというふうに思います。
○岩田委員　この地労委における主義主張がどんなものであったかどうかというのは、この際関係ないですよ。その結果、ひとしく百十に上る救済をするという命令が出たことをどういうふうにお考えになっているかということを私は聞いているわけですね。ですから、労働省というのはやはり、人間が人間らしく平等に働ける機会をどうするか、いわゆるこの権利をどう救済するかという大きな使命があるわけでしょう。ショックだということはまあお聞きしましたけれども、異常な事態であったのかどうなのかということはちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○岡部政府委員　手続的なこともございますので、その面を御答弁申し上げたいと思います。
　現在八十二件、併合されたものを含めますと百十を超える事案でございます。そのような地労委の救済命令につきまして、これは制度的に、先生御高承のとおり、一般論として申し上げますと、地労委の救済命令につきましては、それに不服のある使用者は中労委に再審査を申し立て、あるいはまた地方裁判所に提訴することができるということが法的な手続として認容されているわけでございます。その場合に、裁判所による緊急命令の発出を除きましては、この地労委の命令の内容を使用者に履行を強制する手段はないわけでございます。このような労働組合法の体系を総合的に勘案いたしますと、やはり地労委の救済命令につきましてはいまだ確定していないわけでございますので、これは使用者の任意の履行にまつ、このような制度でございます。したがいまして、大臣が申し上げましたとおり、これにつきましては中労委の再審査の状況を見守るというのが基本的な労働省の姿勢でございます。
○岩田委員　私はまだそこまで聞いてないのですよ。労働委員会が、中労委も地労委もそうでありますけれども、三者構成機関であって中立である、労働省もこれには関与できないでしょう。だれしも関与や圧力を加えることができないことは私もよく知っているわけですよ。しかし、これだけの数の救済命令が出るということはもともと異常なのです。これは一企業と労働組合との関係を超えた大事件であるという点で私は異常だというふうに言っているわけですよ。それについて形式論を私、聞いてないのですよ。手続論も聞いてない。三者構成であることは知っているわけですかじり。
　したがって、次に移りますけれども、私も清算事業団の職員からいろいろ聞いておりますが、また事業団当局の、それはＪＲ当局とのやりとりの場にも参加したことがあるのですが、大まかにいけば地方労働委員会の命令は守らなくてもよい、罰則規定も何もない、中労委があるではないか、それでだめなら裁判もあるじゃないかと。一般論と言われましたけれども、一般論としてはそういういわゆる当局側の意識がこの事件にはかかわってきておるわけですね。具体的にそれはたくさん事例があるのです。そういう状況の中でＪＲの対処というのは、全然受け付けなかった、最初から受け付けてない。そういう重大なことだというふうに私は思うのですけれども、これについて先ほど伊東委員の質問に対して大臣は、コメントすることではないというふうにおっしゃいましたね。いわゆる命令が出ている段階でコメントすることはできない、中労委がありますからということですよ。これは質的には若干違いますけれども、当局の方もそう言ってきたのですよ。後は中労委があるから、地労委段階で言うことはありません、どうぞ出してください、裁判するのならしてください、こういう態度だったのですよ。だから、この間解雇が強行されるということについて労働省は横目で見てきたのですか、傍観をしてきたのですか、この点についてはどうですか。
○塚原国務大臣　労働省といたしましては、ともかく何としても雇用の場を確保しなければいけないということで、これはその内容の中に、給料が全然安かったとか条件が違うとか行ってみたらいなかったとか、そういう御指摘は受けるのですが、少なくとも三万件以上の職業の御紹介等もいたしましたし、また各地区のＪＲに対しましてもできるだけ人数を、やはり国鉄というものに対して皆さん物すごく愛着を持っていらっしゃるわけでございましたので、できるだけお引き受けをいただきたいというようなこともいたしましたし、労働省としてはでき得る限りの雇用の確保を目指して頑張ったつもりでございます。
○岩田委員　労働委員会が今度は中央労働委員会に移ってきたわけですね。これについて見通しはいかがでしょうか。
○岡部政府委員　現在、中央労働委員会に七十八件の事案が上がってきているわけでございます。これにつきましては現在、中労委におきまして鋭意審理中である、処理中であるということでございまして、これにつきましては独立の機関でございますので、私どもがいつごろまでとか、どのようなというふうなことを申し上げることはできないわけでございます。
○岩田委員　審理中である、処理中というふうにおっしゃいましたが、審理は進んでいるわけですね。
○岡部政府委員　既に結審をした事案もございます。
○岩田委員　再度お尋ねをいたしたいと思います。
　こういう場合、労働省としてはいわゆる労働情勢を安定させるということ、労使間を安定させるということ、こういう基本的な姿勢なんでありましょうけれども、この清算事業団にかかわる中労委の処理中である今の段階ですべて関与ができないということなんでしょうか。何らこれについて労働省としてはコメントも言うことができない、関与できない、こういう姿勢なんでしょうか。
○岡部政府委員　独立の行政機関でございますので、これに対して労働省の方から直接に指揮命令をするというふうなチャンネルはないわけでございます。
○岩田委員　いや、チャンネルはないことは私は再三申し上げているわけですよ。
　お聞きをいたしますけれども、三池争議のときに中労委はどういう態度をとったのか。これはたしか最終段階で中労委は三回命令あっせんを出していると思いますね。順序は覚えませんけれども、この最終段階で中労委はあっせん案を出す、けられる。それから中山委員の中山あっせんというのが出される、それも不調に終わる。そして例の暴力事件が起こって、その後に会長であられました藤林あっせん案が出て、ようやくこれは収拾に向かうということなんです。その中には当時の総評の太田さんも行っているし、労働大臣も何回か会談をしていると思うのでありますが、これはやはり最終的な中労委のあっせん、藤林あっせん案が出たという過程において何らかの政府と労働側、それから政府と中労委との間に事態収束のための意見調整ぐらいはあった、政治的な根回しはあったというふうに私は思っているのです。これはそうじゃありませんか。
○岡部政府委員　過去の大争議といたしまして、例えば近江絹糸でありますとか王子製紙あるいは三井三池、いずれにいたしましても、これは先生御指摘のように政治的な根回しがあったわけでございまして、その上に立って関係各省の話し合いがあり、そうして、そのような土俵ができた上で中労委が行司役となりまして労使がそこで決着を見た、このようなことであろうかと私ども教えられているところでございます。
　今回につきましてそのような形の中労委のあっせんはないのか、このようなお尋ねの趣旨であろうかと思いますが、そのような解決の糸口というのは残念ながら今のところないのが現状ではないかというふうに拝察をいたしております。
○岩田委員　いや、それをやはり積極的に関与すべきではないかというのが私の主張なんです。
　当時は労働大臣は松野労働大臣ですね。衆議院の社会労働委員会でこの三池争議に関して議論があっていますが、その際、松野労働大臣は、「いろいろ情勢もございますが、中労委の今後の努力というものを期待して、平和解決ということに私は進むべきであろうと考えております」、こういうふうに答弁なさっているわけです。これはまさに労働省、政府が、三池争議というものをこれ以上やはり泥沼に落とし込んではいけない、平和的に解決すべきである、そのためには中労委の姿勢を期待する、こういう政治的というか、政府の示唆が明確に出ているわけですよ、希望も出ているわけですよ。
　そういう過去の事例から見るまでもなく、私はＪＲの問題というのは、清算事業団の問題というのは、三池に比べて労使ともに非常に軽微な事件であるというふうに思っておるならばまた別なんでありますが、千名を超える解雇者を出しておる、こういう事態から考えると、私は、そう軽微な事案ではないんではないかというふうに思うんですね。したがって、中労委に対してもう一度大臣のどういうふうに解決をすべきかという見解か希望か望みか、大臣、ふくよかな人間性のその発想からして何とかしたいというような希望はございませんか。
○塚原国務大臣　今御指摘ございました万々が一不調、裁判というようなことになってまいりましたら、それはもう本当にもしかしたら泥沼化してしくというようなことは十分考えられるわけでございまして、何としてもそういうような事態は防ぎたい、それはまあだれしもが思っておると思うんですね。恐らく中労委もそういうような御認識で作業をされておると思います。ただ結論的には、先ほどもちょっと御質問の中にありましたけれども、じゃあ今度ＪＲの方に裁判を持っていっちゃけしからぬとか、あるいは今解雇されている人の方に裁判を持っていっちゃけしからぬとか、そんなことなかなか言えないと思いますが、中労委が一生懸命今御努力をしていただいているわけでございますので、何とか努力の成果が出ることを期待をしたいと思います。
○岩田委員　今の大臣の短い、期待をするという言葉の中に私も期待をしてまいりたいというふうに思うわけであります。
　あれほどの数の命令が地方労働委員会でそろったわけですから、これは私の感想でありますけれども、中労委はこの地労委を無視するわけにはいかぬという状況が一般的に考えられるわけですね。あれほどそろった、中労委は非常に御苦労なさっていると思いますけれども、そこで、仮にこの中労委が地労委とは違った命令その他の見解を、あっせん案みたいなものを、あっせん案が出るというふうには私は思いませんけれども、地労委とは異なった見解が中労委で出るということになると、これはどうなるのか。すっと裁判に行くのかどうなのかはよくわかりませんけれども、私自身は今までの経過、状況からいたしまして、異なった見解が中労委から出されるとは思いませんけれども、もし仮にそうなった場合、地労委の基本的な使命は崩壊するのではないかというふうに心配するのですよ。むしろここを私は心配をするわけですが、いかがでしょう。
○岡部政府委員　地労委は独立の行政機関でありますとともに、中労委も独立の行政機関でございます。その間に具体的な案件につきましての指揮命令関係はないわけでございまして、それぞれが独立をして判断を下すわけでございますから、地労委と異なった命令を、判断を中労委が行うということは、理論上これはあり得ることでございます。
　地労委の命令を中労委で覆したというようなことは過去にも幾つも例があるわけでございますが、そういった場合におけるこれだけ大量の事件についての労働委員会としての権威と申しますか、そういうことについてのお尋ねであろうかと思いますが、これは、中労委がどのように判断をするかということを私ども見守っている段階でございます。それにつきまして予断を持って申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○岩田委員　私が伺っているのは、中労委で地労委と異なったことが出た場合に、命令が出た場合に、単に地労委のメンツがつぶれるだろうという観点で言っているわけじゃないのです、これは。中労委の出方は関係者だけではなくて非常に注目をされておるわけですね、御承知のとおりだと思います。とりわけ中小零細に与える影響は大変な問題になってくるんではないでしょうか。現在でも、先ほども私申し上げましたが、日の比較的当たりにくい、当たらない中小零細の皆さんの実態というのは比較的格差が開いていますよね、すべての面で格差が開いています。それから、きょうはこれは特定して申し上げませんけれども、そこにはやはり比較的労使間が安定をしていない、むしろ使用者側のいわゆる労働問題に対する認識の不足、一概に僕は否定をいたしませんが、そういうものもあって、簡単に解雇されたり、簡単に配転されたりしていることは局長や労働大臣が一番頭の痛いところでしょう、現実あるわけですから。こういう実態の中で、とりわけ中小零細の皆さんの最後の頼みはこの地労委なんですよ。今でも、いや地労委の命令というのは関係ない、罰金も払わなくていいし、ペナルティーは何にもないわけですから、そういう事例たくさんあるでしょう。したがって、最後は人間の常識というか、そういったもので地労委の命令をいわゆるにしきの御旗に双方が歩み寄ったり和解をしたり、そうしうことで保たれている労使関係というのは、ある意味では日本の労働情勢の基本的な部分を支えているのかもしれませんよ。これが、簡単に守らなくてもいいというＪＲへの今回の大量命令が効力を発揮しない、こういう実態になったとき、中小零細に対する影響を具体的に私は心配をするわけでありますけれども、このことにつきましては、とにかく大臣、これは腹を据えてひとつ守っていただくという観点で、先ほど短に言われましたように、いわゆる中労委のあり方について、これはＪＲ当局の職員の皆さんもそうですけれども、全国の本当に踏ん張って頑張っている中小零細の皆さんをどうするかということにも直結する問題でありますから、全英知を絞って対処をしていただくことを要望申し上げておきたいと思います。
　次に、人手不足の問題について若干お尋ねをしたいと思いますけれども、時間がございませんのでやれるところまで質問をいたしたいと思いますが、最近の人手不足は、先ほどからも言われておりますように極めて異常な事態になっているわけであります。簡単に質問をいたしますので簡単にお答えをいただきたいと思いますけれども、東京、大都市だけではなくて、やはり全国的に蔓延している人手不足の状況だと思いますけれども、この人手不足というのはいつまで続くのか、経済状況はどういうふうに見通しをされているのか、簡単にお答えをいただきたい。
○清水（傳）政府委員　当然一つの基本的な事柄は、経済の景気の持続性ということはもちろんべースになるわけでございますが、ただ、人手の問題というのは今までの経験に照らしましても遅効性と申しますか、そういうものが必ずつきまとうわけでございまして、それからまた、一つの流れというふうなものがかなりございます。例えば、四十年代のいわゆる高度成長期、非常に長い高度の成長、このときも当然山あり谷ありでございましたけれども、これは一貫してやはりそういうときは逼迫基調で推移をする。それから、五十年代におきましても、これまた山あり谷ありでございましたけれども、ここは全体として緩和基調で推移をする、こういうふうな状況になってきております。それで、六十年代、やはり労働力の供給構造そのものが比較的近い将来において大きく変化していくというふうなことが、これは企業の採用マインドにかなり大きく影響をするだろうというふうな感じがいたしておりまして、景気そのものの持続性もさることながら、そういうふうなマインドのもとに逼迫基調は当面続くのじゃなかろうか、私どもはそういうふうに見ております。
○岩田委員　仮需要が多くなって人手不足が短期に出ているということではないと私も思うわけでありますが、安田信託銀行の加藤主任調査役が四月十六日のエコノミストで、この三年間で非農林雇用者は三百万人ふえた。「一方、総実労働時間は週休二日制の普及と祝日の増加で八八年後半から減少している。このように、好況下の雇用環境は労働時間が減少するなかで雇用者数が大幅に増加したのが特徴である。」というふうに指摘をされているわけであります。また、同氏は、今日の人手不足というのはややもすれば経済の阻害要因にもなりかねないというふうに言っておられますけれども、こういう認識でよろしいのかどうなのか、お答えをいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　一言だけ先ほどのことに申し添えたいと思います。
　いろいろ数字を見てまいりますと、いわゆる経済成長の伸びに対してどれだけ雇用就業者が伸びているかという、成長に対する就業の伸びの弾性値というのがございます。これが非常に急角度で上がっているという状況でございまして、例えば六十二年ごろですと、成長率一％に対しまして就業の伸びが〇・二四とか五とかいう数字でございます。これが平成元年の半ばごろになりますと〇・三六九というふうに上がってきている。それから、労働生産性の伸び自身がそう大きく出てきてない、三％を若干切るか切らぬかぐらいの形で推移してきているという状況になっております。これは企業の採用マインドかこうしたところからいくと今の雇用の伸びをかなり押し上げているという点は否定はできないのじゃなかろうか。相当高い期待成長率を持っているということ、五十年代のいわゆる抑制基調の中で従業員の構成の若年者のくびれというものをこの際補っていこう、こういう個々の事情の積み重ねが大きな雇用需要になり、それに最近の若年者の職業意識の変化から、そうしたしわ寄せが中小企業の方に来ている、そういう人手不足の実態じゃなかろうかというふうに見るわけでございます。
　先ほどのエコノミストの論文も、私も拝見いたしましたが、基本的には、一九九五年以降生産年齢人口が減少に転ずる、そういう非常に大きな潜在的な可能性をこれは持っておるわけでございまして、そういう中でこれからの労働生産性の維持、高揚を経済全体としてほどのように図っていくか、そういう意味で特に中小企業対策というのは重要になってくるであろうと思いますし、それからまた高齢者それから女子、女性労働力、その意欲と能力を十分に生かせるような就業環境の整備を図っていくことがこれからのそういう状況の中での活力ある経済社会を維持していくためにはぜひ必要じゃないか、こういう点につきましても、先ほどのエコノミストの論文と私も同じように考えているところでございます。
○岩田委員　雇用と女性の問題、それから中高年層の活用の問題、それから労働力の有効活用というのは全体的にこれから問題になっていくのだろうと思いますけれども、もう一つは、ワークシェアリングとして中長期的に労働省が、どの段階で啓発していくか、教育していくかというのはありましょうけれども、そういった意味の基本的な啓発、教育方針というものが要るのではないかと思うのでありますが、これはどうでしょう。
○清水（傳）政府委員　御質問の御趣旨は、時間短縮を中心としたワークシェアリング、こういう御趣旨でございますか。（岩田委員「そういうことですね」と呼ぶ）ワークシェアリングの物の考え方、これはいろいろございますし、いろんな議論もされておりますが、時間短縮ということは、そういうことも含めてこれは極めて重要であるというふうに認識しております。
○岩田委員　この問題については後ほどの機会に譲るといたしまして、もう一つは、数年前まではこういう景気の状況というのは想定できなかったのですね。逆に、円高でどうなるかということで大騒ぎになって、急遽こういう事態になってきたわけですね。そのときにも問題になったことなんでありますが、空洞化の問題は心配にならないんでしょうかね。例えば、今我が国の企業というのは、さまざまな形で外国に進出をいたしていますね。さまざまな形で外国でやっているわけでありますが、例えば自動車なども、部品を輸入をしている、向こうで生産をするという、自動車だけじゃないのですが、こういう形態が今のところ多いのですね。ところが、やがてこれが施設も向こうへ行って向こうで生産をし始める、こういう時期が早晩来るのではないんでしょうかね。そうなった場合に、今やっておかなければならない問題というのは、やはりあるのじゃないかというふうに思います。例えば、同業種間のトラブル、それから雇用の問題がどうなるのか、失業者は出ないのかどうなのか、したがって、企業責任をどうするかというのは大変難しい問題でありますけれども、空洞化の問題についてどういう心配、私はそうなってくる時期がやがて来るんではないかというふうに思うのですが、いかがなものでしょうか。
○清水（傳）政府委員　企業の海外進出につきましては、急速に進んでおりますし、今後もやはり増大が予想されるだろうと思います。確かに、景気の動向いかんによりましては、そうした面が国内生産、雇用面の影響ということも懸念はされることではあるわけでございます。しかし、現在までのところ、内需を中心とした景気の拡大している中で、この問題は顕在化はいたしてはいない状況にはございます。
　これからの問題も含めましてのお尋ねでございますが、やはり国内雇用の影響の問題ということは、海外進出が盛んになり出した時代から、非常に一つの問題意識を十分持って私ども対応いたしてまいってきておりまして、昭和六十二年十一月に労働省で設けております雇用問題政策会議という、労使と学識経験者を含めた会議を持っておりますが、ここで海外進出に伴う雇用問題につきまして、やはり企業自身の雇用の維持、確保、それから企業内部におけるそうした関係の労働移動を通じた雇用開発による雇用の維持、能力開発の問題、それから労使間の事前の協議システムの問題、そうしたことを柱とした対応のあり方についても提言をいただいておるわけでございまして、それをベースといたしまして、私どもといたしまして各産業の、特に海外進出の多い業種につきまして私どもが主宰をいたしまして、労使間においてこの問題についても雇用の安定のためのコンセンサスづくりに資するような、そういう労使会議を全国ベース、地方ベースにずっと開催をしてきてまいっております。現在までのところ、景気拡大の中で懸念が顕在化はいたしておりませんが、そういう姿勢でもって、もちろん実態把握に努めながら雇用の安定ということについて労使のコンセンサスづくりが広く、そういうことが大きい業種について進むようにやってまいりたいというふうに考えております。
○岩田委員　時間がなくなりましたが、はしょってまいりたいと思いますけれども、唐突になりますが、最賃問題について、前後しますけれども、具体的なことは後の機会に触れるとして、今どういう状況になっているか、企業側がどう守っているかということを含めて簡単にお答えをいただきたいと思います。
　一緒に御質問をしますけれども、かつてルーズベルトは、最低賃金も払わないような企業はやめてしまえというふうに言ったことがあるのだそうですね。労働大臣にこういうことを言えというふうに私は言うつもりはありませんけれども、いかがでしょう。いろいろな地域格差がありますね。業種間の格差がある。まじめにやっていてもやはり最低賃金まで行き着かない中小零細もあるでしょう。それから漸次改善をしたところもあると思いますけれども、それに対して労働省のいわゆる指導の仕方、私も若干知っていますが、人手の問題なんかがあって万般これは掌握できないという状況もあるのでありましょうが、こういう好景気のときだけにやはり思い切った改善のための努力をされるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○野崎（和）政府委員　先生御指摘のとおり、賃金は労働時間と並ぶ基本的な労働条件でございまして、最低賃金の遵守というのは事業主として守るべき当然の責務だというふうに私ども考えております。違反の状況でございますけれども、昭和六十三年に全国で十六万二千件の事業場を監督いたしておりますが、違反がございましたのは五千八百四十八件、違反率三・六％でございます。これらについては当然全部是正をさせております。
　なお、最低賃金につきましては先生御承知のとおり、毎年三者構成の最低賃金審議会におきまして、他産業の賃金の引き上げの状況であるとか、あるいは労働市場の状況等を見まして調査審議の上、決定いたしているところでございます。
○岩田委員　時間がなくなりましたから最後を質問と要望にしたいと思いますけれども、例えば最低賃金について引き続き改善のために努力をした企業等については、一定の基準を設けまして何らかの形で政府が助成をするというような発想が必要ではないかというふうに私は考えるわけであります。例えば労災保険料の一部軽減等々、これは幾つかやり方があると思うのですけれども、これは質問の結論だけを申し上げて、提案も含めて次回に討論させていただきたい、こういうふうに思うのであります。
　もう一つは、これもそういう趣旨でありますけれども、何回も中小零細問題を申し上げてまいりましたけれども、どうしてもどういう施策を講じてみても、今の状況から推定をして大幅に中小零細の皆さんの労働条件や権利の問題が上がるという見通しは非常に私は、努力されていないと言うのではないですよ、やはりなかなか遅々として進まない状況はあると思いますね。したがって、具体的な提案はきょうは申し上げませんけれども、三十人以下の事業場等における労働者の実態について、これはやはり社会保障的な権利みたいなものを救済をする、そういった発想を具体的にしていってもいい時代に来ているのではないか。余りにも格差が広がっているのではないかという前提で申し上げますが、いかがでございましょうか。
○野崎（和）政府委員　大変大きな問題を提起されているかと思いますが、私どもの立場から申し上げますと、そういった大企業と中小企業との間の労働条件の格差を埋めまして中小企業の労働条件を引き上げるためには、やはり労働基準法、最低賃金法等の、労働条件の最低基準を法定しておりますその基準を引き上げることが最終的な、一番基本的な方法ではないかというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、中小企業は経営基盤が脆弱であるということがございまして、なかなか一遍には上げられないということで、例えば労働時間などにつきましても、四十時間に持っていくのに段階的に持っていくというような措置も講じております。また一方、その経営基盤の弱い点につきましていろいろな指導、助成措置を講じている、そういう形で労働条件の改善を図っているところでございます。
○岩田委員　しばらく待てば改善するという見通しがあれば私はこういうことは言わないわけであります。したがって、今そういう答弁がありましたけれども、全然考えがないなら、ない、する必要がないなら、ない、きょうはこれだけ聞いておきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　非常に大きな問題でございますので、十分検討しなければならない問題というふうに承ったところでございます。
○畑委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○自見委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　日本社会党・護憲共同の五島正規でございます。よろしくお願いいたします。
　朝からの討議の中におきましても、高齢社会を迎えての雇用問題につきまして各委員からも論議のあったところでございますが、私も、まずこの問題につきまして具体的にお伺いしたいと思います。
　既に、厚生省の人口問題研究所が一九八七年に発表しております資料によりましても、本年度、一九九〇年で十五歳から六十四歳の生産人口に対する六十五歳以上の高齢者の比率が一七・一八％、それが二〇〇〇年には二四・七二％、二〇一〇年には三二・七二％というふうに、約一五％も上昇するというふうに言われています。このことによりまして、高齢社会が来るということで非常に問題になっているわけでございますが、高齢社会というのは単に平均寿命が延びるというだけではございません。二十年前の六十五歳と今日の六十五歳は大変な違いがございます。今日の六十五歳の方々は、二十年前、三十年前に比べますと大変お元気な状態にあるわけでございます。そういう意味で、二〇〇〇年あるいは二〇一〇年の段階において、二十歳から六十九歳を生産人口というふうに置き直して考えてみますと、その場合、二十歳から六十九歳の生産人口とそれから七十歳以上の高齢者の比率というのは、二〇〇〇年においては一六・六二％、二〇一〇年においては二二・八九％というふうに、二〇一〇年において現状よりも約五％増加するという程度に落ちついてくるわけでございます。そのことは、今後早急に六十九歳までを生産人口として、そういうふうな社会をつくるための努力が要求されているものであるというふうに考えられるかと考えます。
　しかるに、もう一方におきまして、労働力人口あるいは労働力率ということで見てみますと、こうした将来的な見通しに対しては逆に年々低下していく、そういう実態があるのでございます。この労働力率というものをどのように上げていくかということが、今後の労働行政の中において非常に大きな問題になってくるかというふうに考えられるわけでございます。そうした状況の中で、我が国の労働力率というものについて検討してみますと、御案内のように、二十九歳から三十九歳の女性の労働力率というのは非常に低い。御案内のように、労働省の労働大臣官房政策調査部の調査によりましても、二〇〇五年における我が国のその年代の女性の労働力率が現在のアメリカの女性のその世代の労働力率にまだ及ばないというふうなことが述べられているわけでございます。この二十九歳から三十九歳の女性の労働力率を一〇％アップすることによって、国民全体の労働力率に換算しますと約一％、二〇％アップしますと約二％、この数字がもし獲得できるとすれば、労働力率の低下というものはそれだけによっても完全に防ぐことができるという内容になっております。
　早朝、鈴木委員の質問に対しまして、婦人局長の方からも雇用均等法等々によって女性の雇用状況が極めて順調であるという御答弁があったわけでございますが、こうした女性の労働力率が改善される、そういうふうな具体的な見通し、あるいはそういう具体的な数的な予測というものができているのかどうか、そのあたりについてまずお伺いしたいと思います。