Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩永委員　ありがとうございます。
　まずはＣＳで、そしてＢＳ、地上波についてはちょっとまだ見えないところがあるというようなお答えであったかと思います。
　もう一点。画質がきれいなんですね。きれい過ぎて、見えなくてもいいところまで見えてしまうというか、本当に至近距離で人間を見ているような、人間とかいろいろな対象物を見ているような感じぐらいきれいなわけなんです。
　私も放送の制作会社、関連の会社に以前勤めていた経験もございまして、よく言われるのが、地上波デジタルへの対応というのが一旦終わったというようなところで、次に、やはり４Ｋ、８Ｋに対して、地方局とか制作会社というものがこれからそうしたものに投資していくだけの体力とかがなかなか厳しいんじゃないかというふうなことも心配事として少し上がってきておりますが、そのあたりについて、今現在、総務省さんが把握していらっしゃる、特に地方局とか制作会社からの声というものがございましたら、お伺いをさせていただければと思います。
○新藤国務大臣　まだそこまでの具体的な検討に入っているわけではありません。しかし、ローカルの局が４Ｋ、８Ｋの放送主体になるということまではまだ想定をしておりません。
　まずは、連休中に立ち上げましたけれども、４Ｋ、８Ｋの放送をしていく、そういう事業体を民間の皆さんが共同でつくっていただきましたから、そういったところでまず取り組みが始まるということであります。
　ローカル放送局につきましては、先ほども私申し上げましたけれども、従来の、４Ｋ放送、８Ｋ放送をコンバートして、ローカルの局でも流せるようにはなるわけであります。ですから、質は落ちますけれども見ることはできる、しかも十分な精度を持って。
　そういったことでございますから、特別な御迷惑をかけるようなことにはならないだろうというふうに思いますが、いや、我々もやりたいよということも必ず出てくると思いますが、それはさらなる検討とまた技術の進展が必要だ、このように思います。
　　　　〔委員長退席、田中（良）委員長代理着席〕
○岩永委員　なぜこのようなことをお伺いするのかと申しますと、先ほどの伝送経路の問題であったり、放送事業者がこれからどういうふうに対応していけるのかとか、国民に対しても、地デジ化が終わって、各御家庭が地デジ対応のテレビを購入されて、一旦落ちついたというような状況の中で、また４Ｋか８Ｋかというような議論もさまざまな分野で必ず出てくると思うんです。
　でも、電機メーカー中心に、この産業を成長戦略として国が推し進めていくんだということであるなら、前回、拝見させていただいてから総務省さんともお話をさせていただくと、やはりそのあたりのジレンマというのが感じ取れるんです。進めたいけれども、一定そういうところに配慮もしていかなければならないというようなお話がうかがえます。
　ただ、そういう配慮があり過ぎても、もう韓国なんかでは地上波の試験的な放送が始まっているというふうにも伺っていますし、やはり起死回生、電機産業というものを日本としてもう一度世界のトップレベルにしっかり持っていくんだというようなお話であれば、余りそこへの気遣いというものが過度になり過ぎると、メーカーの方も、生産台数が、どのぐらい投資をしていったらいいのかなとちゅうちょをしている間にまた諸外国に抜かれていってしまうというようなことになりかねないので、そういった部分について、政治的なリーダーシップでこの分野についてはぜひ推し進めていただきたいなということをまずお願いさせていただきます。
　それで、引き続いて、ＩＣＴの関連について、前回、大臣そして総務省の皆さん方にお伺いをいたしました。
　ＩＣＴは、私、この国の未来を本当に左右する、大変大きな大きな分野であるということも前回言わせていただきましたし、東日本大震災のときの日本人の人々の動きから国民性までがデータ化されてわかってくるというような話、そして、情報薬と言われる、情報がもう本当に薬になる時代なんだということ、予防医療とか、あとは巨額の医療費の削減にも絶対つながっていく、そしてまた、年間三万人を超える自殺者の方々が、自殺される前に未然に防止できるような対策まで、こういった、ビッグデータは本当に大きな可能性のある分野であるということも御紹介をさせていただきましたし、ぜひスピード感を持ってこのＩＣＴについては進めていただきたい。
　そして、大臣所信の中でも、ＩＣＴという言葉を本当にたくさん使っていただいて、今後の可能性をおっしゃっていただいているわけですけれども、前回伺えなかった部分というか、もう少し深めてしっかりと御答弁をいただきたい部分が、このＩＣＴを進めていくために、まず本当に一番大切になってくるのが個人情報の匿名化だと私は思っています。
　いろいろなデータはあるけれども、そのデータを使うために、いかにして個人情報というのを匿名化してデータとして活用していくのかというところがまず一番大きなハードルになって、ここを越えれば、本当に有効にビッグデータとかオープンデータというものを使っていけるんだというふうに考えております。
　個人情報の匿名化について、どのようなガイドラインと、今研究をしていらっしゃるのかということ、前回も少しお伺いをしたんですが、もう少し深く御答弁いただければと思います。
○新藤国務大臣　これは政府の中で、そういったデータの、オープンデータを促進させるために、どのような今のような処理が必要かということで、検討会が始まっております。
　今委員はそれを質問で通告されたんですか。（岩永委員「はい」と呼ぶ）それの担当のところが来て……。
　ですので、今政府において、当然のごとく、それはさまざまな検討会を設け、ルール化をしようということで作業をしております。
○岩永委員　済みません。通告をさせていただいたつもりだったんですけれども。
　いずれにしても、また聞く機会があると思いますが、この個人情報の匿名化というのは本当に大きなハードルになってきます。ただ、これを乗り越えないことには、さまざまな分野への可能性が閉ざされてしまうというところでございますので、何とぞ、この個人情報の匿名化というものを早急に進めていただいて、活用できるビッグデータ、オープンデータとして、リーダーシップを持って推し進めていただきたいと思います。
　それで、ＩＣＴの教育という部分についても少しお伺いをいたします。
　まず、これは文科省さんにお伺いをいたしますが、ＳＮＳの利用であったりとか、あとは情報に対する子供たちの順応性であったりとかリテラシーであったりとか、ＩＣＴというところと子供の教育という部分については、非常にさまざまな課題も今も出ておりますし、今後も課題が出てくる。
　それで、先日、ある現場の教師の方とお話をさせていただいていたら、現場では教育の形態が本当に大きく変わってきているということをおっしゃっております。
　要は、今まで教科書を見て、いろいろな問題であったり、公式であったりというものを全部頭の中に入れていっていた、それを教育として教えていた、それでテストをしていたという、まあまあ、当たり前の流れがあって、私たちもそういう教育を受けて育ってきたんですが、今は、子供がみんな覚える必要性というものを感じてくれないというような声が聞かれます。
　要は、タブレットの中にもう知識は全部入っているんですね。わからないことがあれば、その場で調べれば瞬時全部出てくるというようなことで、わざわざ自分の脳の中に覚える必要がなくなってきているような現場があって、教育も本当に教え方というものを一工夫、二工夫していかなければならない時代になってきたんだなというようなことも率直な感想としておっしゃっておりました。
　まず、ＩＣＴ関連、ＳＮＳ、またさまざまな間違った情報そして正確な情報なんかが本当に混在化する世界の中で、判断力であったり基礎的なＩＴ能力というものを高めるための教育に今どういうふうに取り組んでいらっしゃるのか。そして、今後どういった形でそういったものを進めようとしていらっしゃるのかということもあわせてお伺いをいたします。
○大木政府参考人　御指摘がございましたように、さまざまな情報が氾濫する中で情報を主体的に選択し活用していくための情報活用能力を育成すること、小学校から高等学校に至る学校段階におきまして重要な課題というふうに認識をいたしております。
　文部科学省といたしましては、三点、取り組みを進めておるところでございます。
　まず一点目でございますけれども、小中高等学校の学習指導要領、これが今改訂が済んだところでございますが、カリキュラムの基準であります学習指導要領の中で、各教科等を通じて、コンピューターや情報通信ネットワークなどの基本操作や情報モラルをしっかり身につけて、情報手段を適切かつ主体的、積極的に活用できるようにするなど、情報活用能力育成の一層の充実を図るべく改善をしたところでございます。また、その着実な実施に向けまして、教員用の指導資料を作成し、広く周知をしておるところでございます。
　二点目でございますけれども、児童生徒の情報活用能力の状況をしっかりと把握し、各学校における指導の改善を図るため、児童生徒の情報活用能力に関する学力調査を現在開発しておるところでございまして、この秋にも実施をする予定にしてございます。
　三点目でございますけれども、ソーシャルメディアの普及によりますトラブルなど情報化の進展に伴う新たな課題に対応いたしまして、適切な指導を行うための教員用の手引書を作成することといたしております。
　これらを通じましてまたしっかり取り組んでいきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○岩永委員　近年にかかわらず、そういった部分への教育のあり方というものについて、取り組んでいただいているとは思うんですが、本当に現場の教師の皆さん方が混乱をされているというか、これまでの自分たちが教えようとすることについて少し子供の意識とのギャップが出てきているというような声もたくさん聞かれますし、教育というものは本当に難しい分野だとは思うんですけれども、そういったリテラシーの向上に向けて今後も積極的に取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
　引き続いて、サイバー空間について少し質問させていただきます。
　最高裁のホームページに中国国旗を掲げられた映像が出たりとか、あとはＩＴ行政を担当する総務省のサイトが改ざんされてしまったとか、先日も報道等に出ておりますけれども、米国へのサイバー攻撃に中国政府の関与があったんじゃないかとかいうような話がたくさん出ています。
　そうした中で、今現在、政府機関に対して、どれぐらいのサイバー空間の中での攻撃というものがあるのか、どのぐらいの実害があるのかということを教えてください。
○占部政府参考人　お答えいたします。
　サイバー空間に対する攻撃でございますけれども、政府に対する攻撃、政府機関等でございますけれども、よくありますものが、不審なメールが送られてきて、よく標的型攻撃といいますけれども、そういう攻撃というのがございます。それから、今御指摘がありましたホームページの改ざんというのがございます。そのほかに、ＤＤｏＳ攻撃といいまして、これはディストリビューテッド・ディナイアル・オブ・サービス、分散サービス不能攻撃で、一斉にわっとアクセスすることによってとめてしまうというような攻撃がございます。
　冒頭申し上げました不審メールによる標的型攻撃等につきましては、攻撃によってコンピューターがウイルスに感染してしまうというような事案がございます。それから、ホームページ改ざんというのもございましたし、それからＤＤｏＳ攻撃によって、やはりある特定の省庁等のホームページが見づらくなるというような事案が発生しているというところでございます。
○岩永委員　恐らく、わからないところも含めて、かなりのいわゆるサイバー攻撃というものがなされているんだというふうに思います。
　それで、これは本年度の報道によるものなんですけれども、二〇一二年六月に内閣官房情報セキュリティセンター、ＮＩＳＣに設置をされたＣＹＭＡＴ、情報セキュリティ緊急支援チーム、ＣＹＭＡＴというものが設置をされた。国の独立行政法人が攻撃を受けた場合に各省庁に助言や支援を行うための組織がこのＮＩＳＣなんですけれども、このＮＩＳＣの職員というのがたったの三人程度しかいない。そのほとんどは各省庁のシステム担当者などが併任しているような状況で、日本が受けるサイバー攻撃の全容というものはどこも把握していないに等しい、そして余りにも無防備ではないかというような指摘がされています。
　それで、これも先日だと思うんですが、安倍政権がサイバーセキュリティ戦略というものの最終案をまとめられたということなんですけれども、これについて、その中身を簡単にお伺いします。
○占部政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、ＮＩＳＣ、それからＣＹＭＡＴというお問い合わせがございましたけれども、若干バックグラウンドを言いますと、ＮＩＳＣというのは内閣官房の情報セキュリティセンターということで、我が国の情報セキュリティー政策の企画立案等をやっている組織でございます。それから、その中にＣＹＭＡＴというのをつくりまして、一たび攻撃を受けると単独の省庁さんだけではなかなか対応できないということで、横断的な組織というのをＮＩＳＣの中に設置したということでございます。
　報道の中の三名というのはちょっとよくわかりませんけれども、我々の中でＣＹＭＡＴのメンバーに対して研修等を行ったりしているということでございます。
　それから、体制につきましても、国家公務員だけではなくて、学識のある方とか、それから民間の事業者からも専門性を有する方を登用して、優秀な人材の確保というのに努めているところでございます。
　先ほどのサイバーセキュリティ戦略でございますけれども、これは五月の二十一日に政策会議を開催いたしまして、そこで、国民の皆様に付す案ということで、今パブリックコメントをさせていただいております。その中でも、やはりＮＩＳＣの強化というのが必要だということで、その辺をうたっているというところでございます。
　　　　〔田中（良）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩永委員　政府としてもサイバー攻撃というものに対して非常に危機感を覚えていらっしゃるというところでの御対応だと思います。
　防衛省さんにも本日来ていただいておりますので、一点質問をいたします。
　サイバー攻撃が武力攻撃かどうかということ、そして、自衛権というものがこれに対しては発動されるのかどうかというところが、国際法、そして各国においても議論がなされているというところで、日本の対応は少しおくれているんじゃないかという指摘もあります。我が国において、どういったサイバー攻撃が武力攻撃と認定されるのかとか、サイバー空間が我が国の領土であるのかどうかとか、あとは、どういったサイバー兵器の使用が武力攻撃に当たるのかとか、そういったことについて、ただいま多分いろいろ協議されていると思うんですけれども、その協議の中身について少し教えていただければと思います。
○真部政府参考人　ただいま委員の御質問にありました、何点かあろうかと思いますが、まず、国際法一般につきまして、いわゆるサイバー攻撃に対して適用があるのかないのか、あるいはどういうふうに適用されるのかということにつきましては、委員先ほど御指摘のとおり、国際的に今まさにさまざまな議論が現実に行われている状況にございます。
　我が国といたしましては、その中にありまして、サイバー空間を利用した行為に対しても従来の国際法は適用されるというふうに考えておりますけれども、まさにこれも御指摘のとおりでございまして、個別具体的な国際法の規範がどういう場面でどのように適用されるかということにつきましては、引き続き明確化が必要な段階であるというふうに考えております。したがいまして、この点につきまして、引き続き鋭意検討してまいりたいと思っております。
　それから、特に私ども防衛省に関しましても、いわゆるサイバー攻撃への対処というのは大変重要なものだと思っておりますし、こういった国際場裏における議論につきましても積極的に参加してまいりたいと思っております。
　それから、今は国際法の一般論でございますけれども、特に武力攻撃あるいは自衛権の行使ということにつきましては、この点につきましても、まず、サイバー攻撃そのものが、攻撃の態様とか規模とかによりましては極めて深刻な被害が発生する可能性があるというふうに考えております。その観点から、確かに、自衛権の行使がどのような場合にどういうふうにできるのかということについてきちんと検討していく必要があると思っております。
　いずれにいたしましても、自衛権、あるいは武力攻撃としてのサイバー攻撃ということにつきましては、自衛権の三要件がございますが、我が国に対する急迫かつ不正の侵害があること、これを排除するために他に適当な手段がないこと、それから必要最小限度の実力行使にとどめるべきこと、こういったことに当てはまる場合には自衛権を行使することができるというふうに考えているところでございます。
○岩永委員　サイバー空間というものに対しては、本当にまだまだこれから議論が必要な部分だと思いますけれども、国家として、これは第五の作戦領域という言葉も使われますが、各国も非常に力を入れておりますし、お金のかからない分野での他国への攻撃というところで、本当に日本の防衛というものをしっかり考える上で大切な領域ですので、今後もまた機会があればさまざまな質問、そして議論を深めさせていただきたいと思います。
　時間となりましたので、これにて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○東国原委員　東国原でございます。よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、地方自治、そしてまた地方税財政、課税自主権についてお尋ねをしたいと思います。
　地方自治の根幹というのは、私は、課税自主権、課税であると思うんですね。自分たちの税金を自分たちの意思決定のもとに使うということが自治の根幹じゃないかなと思っております。
　課税自主権の尊重の趣旨というのは、御案内のように、住民の受益と負担を明確にして、住民の地方自治への関心や参加意識を高めるということであります。
　この課税自主権で、ことし、二〇一三年の三月二十一日に、ある司法判断が示されました。神奈川県の臨時特例企業税について、最高裁で、地方税法に違反し、無効とする判決が言い渡されました。
　臨時特例企業税というのは、御案内のように、法人事業税は単年度で利益が上がっても赤字分を繰り越して相殺できるんですけれども、その相殺の部分に課税をするということであります。
　最高裁は、特例企業税が地方税法の認める控除を妨げており、法人の税負担を均等にして、公平に課税するという法の趣旨に反するという判断のもとに、無効という判決が言い渡されました。
　これについて、地方分権の流れの中で、自治体の課税自主権が尊重される、そういったものの流れというのは尊重されたんでしょうけれども、条例とその上位にある法律、地方税法等々のどっちが上か、優越かというようなところの論点だったと思います。
　今回の判決は、自治体の権利というのは否定したわけではないということであるんですが、この判決はちょっと私も懸念を、あるいは疑問を持ちました。恐らくこれは、今後の国と地方の税のあり方、そういったものを真剣に議論しなさいということを問題提起されたんじゃないかな、そういう受けとめ方をしました。
　これに関して、まず、最高裁の判決が、国と地方の税のあり方、税財政のあり方を議論しなさいという問題提起をされたんじゃないかと私は判断したんですが、これについて、大臣、どうお考えかお聞かせください。
○新藤国務大臣　今回の最高裁の判決は、臨時特例企業税の条例の規定は、地方税法の定める欠損金の繰越控除の適用を一部遮断することをその趣旨、目的とし、地方税法の強行規定と矛盾抵触するものとして違反し、違法、無効とされた、このように私どもは承知しています。
　司法の最終判断でございますから、これは重く受けとめるということであります。しかし、判決は、地方の課税自主権の重要さを否定しているものではない、私はそのように考えます。
　そして、一般論でありますけれども、地方公共団体が住民の意向を踏まえて、みずからの判断、それから責任において課税自主権を活用し、それらにより財源確保を図る、これは地方自治の観点から望ましいと思っておりますし、今後も方針は変わらない、変える必要はない、このように思うわけでございます。
　総務省としては、課税自主権の活用に向けた、地方公共団体からの御相談に応じたり、それから必要な情報提供をする、こういった中で地方公共団体への支援を行ってまいりたい、このように考えています。
○東国原委員　ありがとうございます。
　法定外税というのは、御案内のように、平成十二年の四月、地方分権一括法による地方税法の改正によりまして設けられました。このときには、法定外普通税の許可制が、同意を必要とする協議制に改められました。この際、新たに法定外目的税も創設されたんです。
　臨時特例企業税というのは、総務大臣の同意を得たんですね。協議、同意を得ました。これは、平成十三年の六月二十二日に協議が調って同意ということだったんですが、不同意という場合、不同意の要件というのは一体どういうものがあるか、お聞かせください。
○株丹政府参考人　御答弁申し上げます。
　法定外税は、法定外の都道府県の税、市町村の税、それから法定外目的税、三つ分かれてございます。それぞれに根拠条文は別なところに入ってございますけれども、趣旨は同じで、この場合は地方税法の第二百六十一条に規定がございます。そこには不同意とする場合の要件が三つ規定をされております。
　一つには、「国税又は他の地方税と課税標準を同じくし、かつ、住民の負担が著しく過重となること。」、二つ目としまして、「地方団体間における物の流通に重大な障害を与えること。」、三つ目としまして、今申し上げた二つのほかに、「国の経済施策に照らして適当でないこと。」
　いわば三つの消極要件が挙げられてございまして、総務大臣は、これらのうちのいずれかに該当する場合を除きまして同意しなければならないという規定になってございます。
○東国原委員　今の三番目の、国の経済施策に照らして適当でないというのは、具体的にはどういうことでしょうか。
○株丹政府参考人　法律上の文言といたしましては、今申し上げたことに尽きるわけでございます。
　ただ、これまで争いがあったことがございまして、実際に、例えば租税施策がこの中に入るかどうか、こういうことで争われたことがございます。
　先ほど議員が申されました同意とちょうど同じころの時期に、先行いたしまして横浜市で別の法定外税の条例が通り、協議が行われ、そのものにつきましては、総務省として、大臣として不同意をした。それについて、租税施策を含め、それは別でございますけれども、経済施策の部分に反するということで判断をしたものがございます。
　ただ、それは、その後、国と地方の係争処理委員会に参りまして、国としての裁量をいわば使い過ぎているということで、不同意の取り消しという勧告を受けたということがございます。
○東国原委員　そういうケースもあったんですよね。
　臨時特例企業税というのはこの三つの要件に該当しなかったということで同意された、そういうことだと思うんですが、協議、同意のときに、地方税法に抵触する可能性等については検討をされなかったんですか。いかがですか。
○株丹政府参考人　法定外税でございますけれども、御質問ありましたように、地方団体の課税自主権を尊重する観点で今の法律は成り立ってございます。そういう意味で、不同意要件に該当する場合を除きまして総務大臣は同意を義務づけられておりまして、御質問の臨時特例企業税につきましては、不同意要件には該当しないというふうに判断をいたしまして、総務大臣が同意をしたものでございます。
　当時の協議の際でございますけれども、三つの要件について、それぞれ該当するかどうかというものを協議し、判断したわけでございますけれども、条例につきまして違法性があるということについては、いわば想定しなかったというところでございます。
○東国原委員　違法性があることを想定しなかったとおっしゃいましたが、検討はされたんですか。地方税法に抵触する可能性があるかどうかというのを検討はされたんですか。
○株丹政府参考人　先ほど申し上げましたように、同意をするかどうかということについては、三つの要件に照らして判断をいたしております。
　その判断の中で、御質問もありました、国の経済施策に照らして適当かどうかというような検討はしてございますけれども、違法性そのものを検討したということではございません。
○東国原委員　ちょっと冷たいんじゃないかなと思うんですよね。何かその辺、法律に抵触するかしないかというのを広角的に検討されるべきじゃないかと思うんですね。
　それは、地方の責任ももちろんありますけれども、でも、地方にとっては、総務省が同意をしてくれたというのは、これはいけるんだ、これは大丈夫だということで施行に踏み切ったと思うんですね。つまり、総務省が同意をしてくれたんだから、これは大丈夫だろう、法的にも大丈夫だろう。
　それは、地方の責任もありますけれども、総務省ともあろうところが、課税自主権、地方税について三つの要件だけで、これに当てはまらないから同意をした。ちょっとその辺がどうなのかなと思うんですよね。もうちょっと何か対応の仕方はあったんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○株丹政府参考人　繰り返しの御答弁になってしまうかもしれませんけれども、私どもは、法律で定められた規定に沿ってこれについて判断をしていくという立場であろうかと思ってございます。
　若干、時期的には前後いたしますけれども、先ほど申し上げました横浜市のケースにつきまして、これは不同意というふうに判断をいたしました。これも、あくまでも三つの要件に照らしてどうかというふうにしまして、これについては不同意という判断をいたしたわけでございますけれども、その後、国地方係争処理委員会におきましてヒアリング等をやっておるのがちょうどこの時期に重なるところだと思っております。
　実際に国地方係争処理委員会が勧告を出されましたのは七月の末ごろでございますけれども、国地方係争処理委員会の判断といたしましても、この同意の制度というのは、基本的には、国の施策と地方公共団体の施策との整合性を確保しないと施策の実施に著しく影響が生ずると認められない場合を除いて同意制度というのを用いるんだ、要件が充足している限りは同意をしなければならない、こういう制度であるということを前提として、改正された地方税法のもとでは課税自主権をより尊重することを前提として解釈されるべきなんだ、こういう勧告を頂戴してございます。
　直接的には、あくまでもこれは同意の三要件の中に合致するかどうかという点でございますけれども、総務大臣としまして裁量というものを非常に広くとってはならないという趣旨で勧告を頂戴したというふうに受けとめてございまして、私どもは法の規定につきましても同様に考えておるというところでございます。
○東国原委員　裁量権拡大については大賛成なんですけれども、であれば、この三つの要件というのは必要なのかと思うんですね。
　極端な意見ですけれども、裁量権を最大に拡大する場合、この要件は取っ払って、地方の自主、責任、そういったものに委ねてもいいんじゃないか、地方税については地方の責任や判断、そして自主性に任せてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○株丹政府参考人　確かに、委員がおっしゃいますように、もう同意を要しないようにするべきではないか、同意を要しない協議制に変えてしまう、導入をするべきだ、こういう御意見もあろうかというふうに思ってございます。
　しかしながら、今の法の制度のもとを考えました場合には、法定外税の新設等につきまして国の同意を要するというふうにしております理由は、法定外税の新設等によりまして住民負担が過重とならないように配慮する、あるいは、先ほど申し上げましたけれども、国の経済施策に照らして適当でない、こういうようなものと認められるような税目の設定をやはり回避するために設けられているというふうに承知をしてございます。
　仮に、単純に同意を要しないということにいたしますと、住民にとって過重な税負担となる場合等に、事後的に、国の各大臣から是正の要求をするでありますとか、訴訟をするでありますとか、そういう方法でしか救済をされないということで、かえって納税者が多大な不利益をこうむるおそれがあるというふうにも思ってございます。
　法定外税を含めた課税自主権につきましては、これまでも私どもも研究会等で研究をいただいてきてございますけれども、必ずしもこれだという結論には至っておらない。そういう意味では、引き続き慎重に検討しなければいけないものではないかというふうに考えてございます。
○東国原委員　ありがとうございます。
　今回の判決というのは、地方に与える影響も、物理的あるいは心理的に大きいんじゃないかなと思うんですね。自主課税をして、もしかしたら地方税法等々に抵触するおそれがある、そうすると地方はだんだん萎縮してきます。そういったところが裁量権の拡大に本当に資するものなのかなというのはちょっと私は疑問なんですね。
　法定外税は、二〇〇〇年の地方分権一括法から課税しやすくなった。でも、新たな税を導入した自治体は少ないですね。国税などがもう既に網かけになっていますから、幅広く課税対象になっていますから、地方税、なかなか自主的に課税の余地がないというのが現状なんです。
　ちなみに、法定外税額は地方税額全体のどれぐらいを占めておりますか。
○株丹政府参考人　一番近い数字が平成二十三年度の数字でございます。法定外税の税収額は、全部合わせまして三百十六億円でございます。地方税収の全体の規模でございますが、三十四兆一千七百億円ぐらいでございますので、割合とすれば〇・一％ぐらいございます。
　ただ、若干、二十三年度の数字は急激に数字がちょっと低くなってきたという事情もございます。二十二年度を申し上げますと、五百十五億円でございました。
　ただ、いずれにしましても、全体の規模と比べるとそれほど大きくはないというのは、御指摘のとおりでございます。
○東国原委員　そういうことなんですね。三十四、五兆のうち四、五百億、これが法定外税の実態です。
　法定外普通税・目的税ありますけれども、これはどういう税目が多いんでしょうか。
○株丹政府参考人　今、法定外税を実際に導入されておられる団体は、都道府県の方が三十三、それから市区町村では十三でございます。
　多い税目といいますので申し上げますと、個別に言いますと、名称が異なっておりましたり、課税標準のとり方等が異なっておりますので、ちょっと私どもの方で勝手に大ぐくりをさせていただくということをお許しいただきたいのですが、一つは、核燃料税がございます。発電用原子炉に挿入する核燃料の価格ですとか原子炉の熱出力、それだけではございませんで、県によっていろいろ工夫もされてございますが、一般的に核燃料税というふうに申し上げれば、十二の道県が導入してございます。
　それから、もう一つ多いもの、金額的にはむしろ核燃料税よりも少し少ないぐらいでございますが、産業廃棄物税、これも団体によりまして名称はいろいろ異なってございますが、最終処分場へ搬出をされます産業廃棄物の重量に課税をするという共通項でくくりますと、二十七の道府県で導入をされている。この辺が多い。
　ほかは、それぞれの団体ごとの御事情で、それぞれの行政需要に沿って特別な税目を立てておられる、こういうことだと思ってございます。
○東国原委員　今御説明のとおりなんですけれども、法定外普通税で、ほとんどは核燃料関係税なんですね。核燃料税と核燃料物質等取扱税、これは青森県とかそちらあたりです。法定外目的税は、圧倒的に産業廃棄物税です。ほとんどと言ってもいいぐらい。
　だから、地方に課税自主権を認めるといっても、こんなものなんですね。要するに、これ以外の何か創意工夫、まあ、なくはないですよ、ゼロではないですけれども、自治体が自主的に課税しようとしても、もう核燃料系と産廃系しかないんですね。
　僕は、地方自治への住民の関心とか意識を高めるために、自分らの納めた税は自分たちで使うんだ、自分たちで考えるんだ、決めるんだ、責任を持つんだという、これが何か言葉だけが躍っているような気になってしまうんです。権限、財源を地方に移譲というのであれば、もうちょっと課税自主権の枠を広げるべきではないかなと思っております。
　ちなみに、二〇〇九年の地方分権改革推進委員会で、これは第四次勧告なんですが、国から地方への税源を移して、とりあえず国と地方の税財源を五対五にするように求められましたね。現在その割合はどうなっているか、お尋ねします。
○株丹政府参考人　御指摘がございますように、当面の目標として五対五。もともと、国と地方の歳出比率が四対六であるのに対しまして、その歳出を支えます税源の方の配分は国が六で地方が四だということをいわば考慮いたしまして、こういう目標を設定したというふうに承知をしてございます。
　その後、個人住民税の三兆円の税源移譲が行われたというような取り組みもございました。そういうことで、六対四のところから数字が動いてきてございます。
　ただ、年度によって変動がございます。そういう意味では、端数のような感じになってしまうんですけれども、国と地方は、五・七対四・三から五・三対四・七、この辺をいわばこの数年間動いている。平均的に言えば五・五対四・五ぐらいではないかというふうに思います。
　直近の二十五年度の方の国の予算と地方財政計画で配分比率をパーセンテージで見ますと、五五・七対四四・三、そういう見込みでございます。
○東国原委員　勧告がなされたのは二〇〇九年、平成二十一年なんですね。このときの地方税の割合が四六・六％なんです。そして翌年、二〇一〇年に四四・〇％。四六から四四に下がっているんですね。翌年が四三・一、翌年が四二・八、そして四二・四と、地方の税という割合が減っているんですよ。勧告されてから減っているんです。そして、六対四に、またもとに戻りつつあるんですね。これはどうしてか、お尋ねします。
○株丹政府参考人　お答え申し上げます。
　二十五年度で地方税の割合の方は四四・三％でございますので、二十一年度の数字と比べますと二・四ポイントの減少、なおかつ、年度ごとに見ますとだんだん下がっているような感じにも確かに見受けられます。
　これにつきましては、国税と地方税の性格が影響しておるというふうに思ってございます。国税と比較をいたしました場合には、地方税は、一般的には、景気変動に対しましてより安定的な、大きく変動しないような税収という側面を持ってございます。
　この期間、ちょうどリーマン・ショックがございまして、景気変動の影響が国税、地方税とも非常にあって、税収が絶対額としては減ったわけでございますけれども、その減り部分が国税に比べると地方税の方が少な目であるということで、ウエートづけをいたしました場合には、二十一年度、国税が物すごく落ちたということがございまして、地方税の割合がいわば相対的に高まって見えた。
　その後は、地方税も徐々に、国税の方も徐々にでございますが回復をしてきたということで、相対的に見ますと地方税の割合が低下してしまっているように見えてしまうという部分だと思います。
　もう一点は、二十四年度に、これは復興財源確保のためということでございますけれども、主として国税の方で、復興特別法人税あるいは復興特別所得税、課税の方がスタートしてございます。そのことも一部の数字の動きの要因というふうに考えてございます。
○東国原委員　どうも、地方分権という名ばかりで、ちょっと逆行しているような気がしてならないんです。
　最高裁が、課税自主権を拡充するには、国政レベルで立法の推進に努めるしかない場面が生じるのはやむを得ないことというべきであるという裁判官の補足意見が述べられました。
　地方からももちろん要望があって、九都県市首脳会議の代表、神奈川県知事の黒岩さんなんですけれども、地方の課税自主権拡大を制度的に保障するように関係法令の抜本的見直しを求めるということなんですね。
　だから、国の関与をなくして、地方の権限と責任のもと、地方の独自課税を進めるべきだともちろん考えますし、また、地方の課税自主権の拡大を制度的に保障する、関係法令を抜本的に見直すべきだと思うんですね。
　ちなみに、自民党さんの憲法改正草案には、第八章地方自治、第九十六条に、「地方自治体の経費は、条例の定めるところにより課する地方税その他の自主的な財源をもって充てることを基本とする。」と。これはすばらしい文章だと思います。それは、地方の事務経費は地方税やその他の自主的な財源でやることという意味だと思うんですね。
　また、公明党の憲法調査会、北側委員長が会長でいらっしゃいますけれども、議論されている第八章の地方自治では、地方自治体の自立と責任の原則を規定する、そして、地方の課税自主権を明記とあるんですね。
　これは私は大賛成なんです、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、これについてどういう御所見をお持ちか、大臣にお伺いします。
○新藤国務大臣　地方が独自の財源を持ち、そしてみずからの判断で地方を運営していく、これは地方自治の原点だと思います。ですから、その意味において、この課税自主権の拡大というものを我々は推進していきたいというふうに思っているわけであります。
　しかし、既に委員からも、余りふえていないじゃないですかという御指摘がございましたが、要するに、地方税の制度というのはもう何十年も使ってきて、ずっと運営してきているわけであります。ですから、あとは、それぞれの町でそれぞれの工夫によって課税できるもの、こういった余地がそれほど大きくないというか、おのずと限界があることというのは事実だと思います。
　ですから、大枠としての分権改革というのが一つありますね。それから、課税自主権というのは、自分たちで工夫をして、さらにそこに財源を安定化させるためのものを、工夫を入れていく。あわせて、やはり地方税そのものの充実、これもやっていかなくてはいけないことではないか、このように思うんです。
　私どもの憲法の草案に出させていただいているのは、その原理原則、当たり前のことではありますが、自分たちの地域は自分たちの手で運営できるように、それは権限と税であります、これを確保した上で、それぞれが工夫をしながら、全体として、国家としてすばらしい生活ができるようにしていこう、こういう趣旨を憲法の草案の中には盛り込ませていただいた、このように私は理解をしております。
○東国原委員　おっしゃったとおりでありまして、地方分権というのは、権限、財源を国から地方へ移譲する。課税自主権というのも一つ自治体の創意工夫だと思うんですが、国税を地方税に移管するという作業もこれからやっていただきたいと思っているところであります。
　地方は自主自立といいます。地方自治というのはそうだと私は思っております。これまでちょっと、やはり国が多く地方に関与し過ぎて、保護、補助し過ぎた部分があったんじゃないか。もっと地方は自分の足で立って、自分らが、地方に住む住民の方たちが、地方自治、自分たちの暮らしに直結する制度やあり方について強い関心を持っていただくためには、そういう制度改正も必要なんじゃないかと思います。
　そういったことを御要望させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫です。
　きょうは、ＮＨＫの会長初め経営委員長においでいただきまして、ありがとうございます。早速ですが、質問に入らせていただきたいと思います。
　これまで、ＮＨＫの集中審議、さらには前回の総務委員会においても、ＮＨＫについていろいろお尋ねをしてまいりました。そのお尋ねと、また重複する点もあろうと思いますが、よろしくお願いをしたいと思います。
　前回の総務委員会で、どうして受信料を一〇％還元するようになったんですか、こういうお尋ねを何度もさせていただきました。その原因は、思い出したくないでしょうが、まさにＮＨＫの不祥事等があったのではないでしょうか、こういう言葉を添えて、なおかつ、なぜそうなったんですかというお尋ねをしたところ、きょうおいでの福井参考人は、議事録に載っておりますけれども、「一〇％につきましては、我々から提案した数字じゃなくて、経営委員会の方から一〇％還元しろという提案がございまして、」この答弁を繰り返されたんですね。
　そこで、まずお尋ねをしたいんですけれども、経営委員長、なぜ一〇％還元ということになってきたのか、経緯を含めてお答え願いたいと思います。
○浜田参考人　浜田でございます。お答えいたします。
　ＮＨＫは、御承知のように受信料収入によって運営されており、経営委員会は、効率的な経営を行うために明確な目標があると考え、前の三カ年経営計画に平成二十四年度以降の受信料一〇％還元を明記しました。
　地上デジタル放送への完全移行という命題があったため、すぐに還元することは難しかったわけですけれども、前の三カ年計画を着実に実行し、合理的な経営を行えば、平成二十四年度以降の一〇％還元は可能であると考えました。
　また、具体的に一〇％還元するという約束を計画に盛り込むことによって、ＮＨＫの経営、組織全体がより引き締まり、受信料の増収や経費削減に向けて一層努力するのではないかという効果も考えたものであります。
　以上でございます。
○佐藤（正）委員　何度も申し上げますが、その前提として何があったんですか、経営委員長。どうして一〇％還元になったんですかということをお尋ねしているんですよ。何もなくて、突然一〇％還元しろとなったんですか。
○浜田参考人　今委員の御質問の御趣旨は、不祥事があったから一〇％引き下げという判断に至ったのではないのかという御趣旨だと理解しておりますけれども、あくまでも効率的な経営を行うために経営委員会が判断したものでございます。
○佐藤（正）委員　ということは、これまでの経緯の中で、平成十六年にＮＨＫのプロデューサーの番組制作費着服事件等々あったわけですね。その結果として、不払い運動が起きたわけじゃありませんか。そういうものを踏まえながら、ＮＨＫとして、また経営委員会として、還元すべき、ある意味では受信料を下げるという方に決まったのではなくて、今の経営委員長のお答えでは、ただ単に一〇％を還元することによって経費の見直しができるからというだけですか。
○浜田参考人　そのとおりであります。不祥事の対応は、理事が報酬をカットするとか、さまざまな形で対応をしたというふうに理解をしております。
○佐藤（正）委員　であるならば、経営委員会の考え方は、不祥事とは関係ない、不祥事があったときに役員の給与を下げたからそれで終わったんだという御認識であるということでよろしいんでしょうか。
○浜田参考人　はい、そういうことでございます。
○佐藤（正）委員　それでは、ＮＨＫの会長にも同じことをお尋ねしたい。
　同じ認識でよろしいんでしょうか。
○松本参考人　お答えいたします。
　私は途中で引き継いでいますけれども、現在は三カ年計画が発しておりますが、その前の計画をつくる中で、この計画をやっていけばそういうことができるのではないか、こういうようなお話があり、私が引き継いだのは前の計画の三年目ですけれども、そのときにはもう既に収入が、リーマン・ショックとかそういうことでその計画どおりにはなっていない。
　それからまた、前の計画をつくったときに、二十四年度、二十五年度というのを想定したものがありますが、それと現在の収入と比べると、二十四年度で大体三百五十億程度、それから、二十五年度でいうと五百億程度、当時想定した収入と乖離がある、違っている、こういう現状がありまして、それを踏まえてこの還元の問題をどう取り扱うかということを、引き継いだ経営者として悩んで、経営委員会ともいろいろ議論をしてきた。こういう経過でございます。
○佐藤（正）委員　これはユーチューブで放送が入っていますので、国民の皆さんに訴えますが、基本的には、不祥事の問題については終わって、今は単純に経費を削減するために、その目標が一〇％だったということであるそうです。
　私は、そうは思っていません。なぜなら、ＮＨＫの集中審議のときにも、給与が高いのではないでしょうかというお尋ねをいたしました。国会でも何度かそういう御質問をされた。そのときに松本会長が言われたのは、いやいや、ＮＨＫというのは、公共放送もさることながら、ブランドを持っているんですよ、目に見えないブランド力があって、さらには知的集団だ、だから給与はこれだけ必要なんだ。
　ブランド力を下げたのは一体誰なんですか。会長、誰がブランド力を下げていったんですか。お尋ねします。
○松本参考人　私がブランド力という言葉で言っておりますのは、ＮＨＫの競争業界というのはマスコミ業界であります。マスコミ業界との間で、どちらがいい放送を出すか、番組を出すか、あるいは質のいいものを出すかということを努力しております。
　そういう中で、まず、そういう人を採用するという必要がございます。人を採用する際に、応募する方のメルクマールというのは、やはり、その企業で何ができるか、自分のそういう思いをどういうふうに果たせるかとか、あるいは、報酬、処遇、そういうものが一つのメルクマールになると思います。もちろん、所在する場所とかそういうこともあると思いますが。
　私は、ＮＨＫはマスコミの中でいい人材を確保して、公共放送の使命をきちっと果たしていく必要があるというふうに考えております。その場合に、ＮＨＫのメリットというのは、ＮＨＫで仕事ができるという価値観がプラスアルファとしてあると思います。したがって、そのことと、企業レベルとあわせて、民間と、マスコミ界と競争できるという条件が必要なのではないか。そういう意味で、ブランド力、ブランドの価値、こういうことを言っております。
　それから、ＮＨＫのそういう価値というものは、多分、信頼とかそういうことに結びつくんだと思いますが、そのことについては、私がつくりました新しい計画では、四つの大きな柱の一つとして、信頼という柱を立てています。公共と信頼、そういうことを柱にして、その信頼を高めようということになっています。
　そういうことで、ブランド力は、一時そういうときがあったかもしれませんが、現在それを必死になって回復し、それから、計画の中にはそれを評価していただくというシステムを導入いたしましたが、その評価が二回なされました。そのうち、公共と信頼、公正とか、そういう項目については八割以上の方に評価をいただいておりまして、そういう意味では、そのブランド力は次第にもとに戻る、あるいはそれ以上に高めていけるのではないか、こういうふうに考えております。
○佐藤（正）委員　私が言うのは、過去がこうだったから悪いんですよと言っているわけじゃなくて、その原因はＮＨＫ本体がつくったということなんですよ。
　ＮＨＫ本体が不祥事を積み重ねてきた。そして、それを見て国民はどういう行動に移ったか。それは、受信料を払わないという行動に移ったんじゃありませんか。そこをしっかりと胸に刻みながらやっていかなきゃいけないと思いますよ。その辺は、経営委員長として、経営をやる上においては一番根底の大事なところじゃありませんか。
　その中で、今、松本会長が言われたように、士気を高めていくために努力をされたんでしょう。しかし、国民には、まだまだそれは見えていませんよ。役員が給与をカットした事実はあります。それをもって一〇％の受信料の還元とは関係ないとは、国民の皆さんは思っていませんよ。ずれがありますよ。どうですか、経営委員長。
○浜田参考人　委員御指摘のとおり、私は、ＮＨＫの果たすべき役割は、いい番組をつくり、いい報道をして、いい経営をして、視聴者の皆様にお応えすることが基本だというふうに認識をしております。
○佐藤（正）委員　そんなの当たり前じゃありませんか。当たり前のことですよ、そんなことは。誰もが思っていますよ。それができなかったから問題になって、受信料の未納者がふえてきた。そこから発端があって、何とか還元しなければならないというふうになったんじゃありませんか。時系列に見れば、事実は誰でもわかる。国会でもそういう議論がなされたことは事実ですよ。
　そこで、ここはもう行ったり来たり、水かけ論になるんでしょうが、ぜひ胸に刻んで、ＮＨＫというのは我々も信頼をしている公共放送ですから、そこが信頼を裏切ったということは物すごく重たいと思います。
　そして、例えば、産経新聞ニュースに、五年で基本賃金一〇％削減。削減計画が出たんですかね、経営委員長。出て、五年でおおむね一〇％削減していこうと。
　この中でも議論があったのは、経営委員会の資料があります、議事録を見たらいろいろな御意見があって、職員の削減をやるんだったら、まず経営者から削減しないと職員の士気が上がらないよという議論もありました。そういうことを踏まえて、五年で基本賃金一〇％削減という方向性になったと思いますが、私の認識は間違っていないでしょうか。
○浜田参考人　私ども経営委員会も、委員御指摘のような判断に立って、役員報酬のカットを決めたのでございます。
○佐藤（正）委員　それでも、高い、低いはいろいろあるんだろうと思いますが、国民から見たら、高いかなというふうに思われているのが現実だと思います。それで、何度も何度も国会で議論がなされている。
　それから、二十五年度から一部手当を廃止するということですが、どんな手当を廃止するんですか。
○松本参考人　お答えいたします。
　給与制度の改革というのを全体的にやりました。
　これについては、実際にＮＨＫの仕事を俯瞰しておりますと、やはり、年功序列とか年齢給とか経験年数とか、そういうものの比重が非常に大きいという要素がございます。それについては、やはり、努力する人がきちっと評価される、こういうふうにした方がいいのではないかということと、非常に制度が複雑でした。したがいまして、そういう制度を単純化して、わかりやすくして、そして、職員には評価についてもきちっと示していく、こういうふうにしたいということで、全体の制度改革を行いました。
　それから、同時に、賃金カーブの形を、評価を含めた形で順番に上がっていけるような形のカーブに変える、その制度改革によりまして、五年でおおむね一〇％の給与水準が、下がるというか、そこに落ちつくということがあります。
　それから、評価をするというためには、やはり管理職がしっかりとしないといけませんので、管理職の登用試験というのが明確でないところがございましたので、管理職には試験をきちっとやる、それで登用する。登用する際に、やはりＮＨＫとしての役割、その使命、そういうものを価値観として刻み込むと同時に、職員の評価ということについても真剣に取り組むという教育をして、その上で採用したい、こういうふうに思っております。
　それから、そのほかに、単純化するという意味では、手当、これはクリエイティブ手当という手当がございましたが、これについては廃止をするということで、廃止しております。
　そのほかに、地方採用をするとか、いろいろな形の制度改正を行いまして、それを、労働組合との間の交渉と職員への直接の説得、そういうことも踏まえて、既に決着をして進んでおります。
○佐藤（正）委員　細かいことは会長じゃなくて結構なんですけれども、クリエイティブ手当というのは何なんですか。どういう手当だったんですか。
○松本参考人　クリエイティブ手当というのは、まさにその言葉のとおり、創造ということですけれども、自己啓発、自己を啓発するということで、これは一般職員だけだったんですけれども、一般職員に対して自己啓発をするための時間と資金を与える、こういう制度です。
　これについては、実質的な給与というようなニュアンスも考えられましたので廃止するということで、廃止をいたしました。そういう意味で、これまであったんですけれども、それは廃止するということで、やめました。
○佐藤（正）委員　要は、ＮＨＫは、自己啓発をするために個人個人に時間とお金をくれるわけですか。すごいですね。
　それは幾らぐらいの金額なのかわかりませんが、大体どれぐらい払っていたんですか。
○松本参考人　お答えいたします。
　これは、おっしゃるように、私ども、まさにおかしいということなのでやめたということで、既に過去のものですが、四万円を年二回支給して、そして自己啓発をしろ、こういう趣旨のものでありました。
○佐藤（正）委員　一律四万円ということで、八万円なんでしょうか。ちょっと違うんじゃないですか。
○福井参考人　年二回支給がございまして、一人当たり一回四万二千円支給してございます。年間八万四千円ということでございます。
○佐藤（正）委員　もうこの辺で次の質問に行かないと時間がなくなってまいりましたが、受信料をいただいて、総括原価方式でやっていて、そんな経費を積み立てていって受信料を決める、まさに払っている方から見ればナンセンスですよ。そして、今言った個人の啓発をやるのに、やってもやっても不祥事が、払っていたときこそ不祥事が起きていた。とんでもない話ですよ。今後は、まだまだ手当等も見直すべきところがあろうかと思います。
　そして、前回の委員会でも御指摘しましたが、一〇％還元に向けて今後も努力をしていくことは考えられていると思いますが、経営委員長、これからも、まあ、東日本大震災も含めていろいろ経済状況もあったんでしょうが、一〇％削減、五年間でやっていくと、大体百億円以上の経費が出てくると思います。
　その中で、経営委員長として、再度、七％ではなくて一〇％を目指すように、そういうお考えはありますか。
○浜田参考人　執行部にはさらなる経営努力を行っていただき、その成果を、大規模災害から国民・視聴者の生命と財産を守る公共放送の機能強化を図ることで視聴者の皆様に還元していくべきであるというふうに考えております。（佐藤（正）委員「一〇％やりますか」と呼ぶ）いや、そういう意味では、今後出た剰余金については、先ほど申し上げましたけれども、今後さまざまな設備投資が予想されておりますので、そこに充当するべく備えた方がいいのではなかろうかと現時点では考えております。
○佐藤（正）委員　ということは、一〇％は諦めた、もう七％で十分だと。そして、今の準備金は、建設積立金、建設準備金をしっかり持っている。
　あるじゃありませんか、現に。ずっとためているじゃありませんか。経営委員長でしょう。経営委員長ですよ。経営委員長たる者、経営改革をもっとしっかり見ていくべきじゃありませんか。
　経営委員会の議事録を見させていただいたら、例えば、交際費についても結構細かな議論をされていますよ。交際費も下げてきた、だけれども、現実には、余った分は余剰金としてお返しをして、それはプールをするというふうな議論もいっぱいなされていますよ。もっともっとしっかりと中を見ていただきたい、このように思います。
　そして、制作費等についても、ＮＨＫから例えばＮＨＫエンタープライズ、そこに制作をお願いする。そのときの予算についても、やはり民間よりも随分高いようでありますから。そのエンタープライズから、また制作会社に落としていくんでしょうね。事実かどうかわかりませんが、ああ、事実なんですね、そういうことで事件があったこともありましたね。ＮＨＫが中抜きをやったという事件もありました。だから、そういうところにもしっかりとメスを入れていっていただきたいと思います。
　松本会長も先ほど言われたクリエイティブなんというのは、まずなかったんでしょう、民間では余りない。だから、おかしいからやめてもらった。僕は冷静な判断だと思います。
　それと、もう一点だけ。
　ＮＨＫ出版に天下り、我々は天下りと思っていますが、そこに行ったときに、松本会長は、集中審議のときにこういうふうに言われました。優秀な経営能力を持っている方だから、そこに行ってもらった、天下りというよりも、人材を有効に活用したんだ。そのことに関して、前回の委員会で、どういう点で経営改善をされて、どういうことをされたんですかとＮＨＫの方にお尋ねをしたら、こう言われました。単純に言えば、在庫整理しましたと。そんなもの、在庫整理なんて誰でもすぐわかる話で、そのときに委員会は失笑が出ましたよ。それが優秀な、有能な方なんだろうか。
　ここは、松本会長、ちょっとまた答弁をお願いします。