Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年五月九日（金曜日）
　　　午前十時五十八分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐々木義武君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　真野　　温君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　志賀　　学君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　安田　佳三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局保護管理課長　　田村久仁夫君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局大気規制課長　　卯木　　稔君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質規制課長　　渡辺　一志君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢田部厚彦君
　　　　　　　林野庁林政部管
　　　　　　　理課長　　　　　　平賀　　滋君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課長　　　　　　安仁屋政彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　この際、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中村利次君をと指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　最初に、三条の３につきまして、先日、同僚の吉田委員から質問がありました際に、修正されましたいわゆる基本理念に基づいてというふうな問題につきましては、これはこの法案そのものが原子力を除く意味で提案されておるという答弁がございましたが、確認の意味で、その点はそのように承って間違いございませんですね。
○政府委員（森山信吾君）　三条三項の規定、政府原案におきまして書かれておりますものに対しまして衆議院段階で御修正を受けたわけでございますが、基本的な考え方は私どもも全く同じような気持ちを持っておった次第でございます。
　そこで、いま御指摘の原子力関係を本法案の中から除くかどうかということに関しましては、先般も吉田先生の御質疑に対しまして私どもの方から御答弁申し上げましたとおりでございまして、供給目標に関しましては、原子力基本法に基づいて推進されております位置づけというものを十分配慮しながら供給目標の中には掲げてまいりますけれども、新エネルギー開発機構として推進する業務には原子力は入らないということでございます。
○丸谷金保君　それで、その他のエネルギー開発ということがそれぞれ御説明されておるわけでございますが、その中で、特に三石特会に関連して地熱開発ということが非常に重要な課題になってきております。実は、エネルギー開発というと即原子力というふうな短絡的な思考が強い。これに対して今回の代替エネルギーの機構というものはもっと幅広く突っ込んでいくという点においては私どもも異議がないわけでございます。しかし実際に、それじゃこれが果たしてそういうふうにどんどん突っ込んでいけるかどうかという点について、現況、多少疑念がないわけでもございません。それらの問題点について、これから御質問を申し上げたいと思うわけでございます。
　たとえば地熱開発についても非常にたくさんの計画がございます。これが、一般会計、それから電源立地勘定あるいは電源多様化勘定、それから石炭石油代替エネルギー特会関係というふうに非常にばらばらにいろいろなところでそれぞれの仕事がされるようになっております。これらについて、もう少しぴしっと一本にまとめて重点的に地熱問題を取り扱っていくというふうなことはできないものなんですか。予算の配分が非常にいろいろなところに分かれている。
○政府委員（森山信吾君）　御指摘の点は、私どもも日ごろからそういう考え方を持っておるわけでございまして、いまお話しのように、一般会計から支出されます分と特別会計から支出される分と大きく分けて二つあるわけでございます。しかしながら、その特別会計も、石炭石油特別会計、電源特別会計と二つの特別会計に分かれておりますし、さらに先般大蔵委員会で御審議を賜りました特会法の中では、それぞれの特別会計の中にまた勘定区分を設けるということでございまして、大変複雑多岐にわたるうらみはございます。しかしながら、従来からとっておりました政策との整合性の問題、あるいは受益者負担をどう見るかという問題等々を考えますと、大変複雑な組織になってはおりますけれども、現段階におきましてはこの制度がやむを得ざる制度ではないかという気がいたしておりまして、お願いを申し上げておる次第でございます。
　ただ、冒頭に言われましたように、エネルギー関係の予算が多岐にわたって複雑になり過ぎているのではないかという御指摘につきましては、私どももそういう考え方を持っておりまして、できれば将来簡潔なものにしていきたいという気持ちは持っておりますけれども、いま申し上げましたように、それぞれの特会の中の収入の態様がそれぞれ違っておりますので、当分の間はいまの制度を存続させていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　できれば将来考えていきたい、それから当分の間このまま何とかやっていく。当分の間というのは、大体十年か二十年当分の間というようなことになってしまいかねないのです。どうしてこういうふうなことになるのでしょうか。
　たとえば、ずっと調べてみますと、探査技術研究とか国際協力、探査技術等の検証調査、採取技術研究、これらが一般会計から出ております。それからまた同じような関係については、探査技術等検証調査というのが電源多様化勘定にもございます。それからまた熱水利用発電、こういうのは一般会計でもございますし、それからまた電源多様化勘定にもある。あるいはまた環境調査というようなものについても一般会計でも地熱開発推進調査、あるいは環境審査等調査というのは今度は電源立地勘定。こういうふうに実に同じような仕事が会計が分かれて出ている。こういうことはやっぱり早くぴっちりしていかないとむだな金を使うことになり、同じような調査を別々な形でやるようになる。それから会計区分が違いますからチェック機能が違ってくる。こういうふうな問題点はございませんか。
○政府委員（森山信吾君）　一般論としてお答え申し上げますと、一般会計と特別会計の区分は基礎的な調査でございまして、その受益をする範囲が不特定多数のものにつきましては一般会計で賄うという原則がございます。それからある程度基礎研究から実用化へ一歩近づく段階で受益者の範囲が特定し得るものにつきましては特別会計で賄う、こういう一般的な原則はあるわけでございまして、私どもは、そういった考えに基づきましてエネルギー関係予算を一般会計と特別会計に分けて計上しておる、こういう考え方をとっておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、その中にはその区分が大変分けにくいものもございますので、そういったことが、いまお話しの区分上の問題あるいは決算上の問題等につきましての御疑念をお持ちになりがちでございますので、そういう点を踏まえまして、先ほどもお答えいたしましたとおり、できるだけこの会計区分というものを明確化していくことは大変必要なことではないかという問題意識を持っているということをお答えした次第でございます。
○丸谷金保君　一般会計、特別会計の区分をそういうところでやっているというお話ですけれども、たとえば、それじゃ高温岩体発電システムの研究という一般会計の予算項目がございますね。それから深層熱水供給システム開発、これが石炭石油代替エネルギー会計。それから同じような熱水利用発電プラントの開発というのは今度は電源多様化勘定。どうしてこういうものを一般会計、それから石特あるいは多様化というふうに分けなければならないのかわからないのですが、少しわかるように御説明いただけませんか。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、一般会計で支出をいたしますものは受益の範囲が特定ではないといういわば基礎的な研究であって、それの効果がまだどの受益の範囲でメリットがあるかということがわからない段階のものは一般会計で賄いたいということでございまして、ある程度技術が開発されましてそれを実用化する段階になりますと特別会計で賄う、こういうような原則がございまするので、そういう原則に従って会計区分をするというたてまえでございます。しかしながら、その限界がなかなかむずかしいということでございまして、明確にその線が引きにくいということもございますので、いま御指摘のような例につきまして、それぞれやや複雑な感じを与えておるということも否めない事実ではないか、こう思っておる次第でございますから、その点に関しましては、再々申し上げておりますとおり、将来の課題といたしまして経理区分をはっきりさせていく必要があるのではないか、こういう気持ちを持っております。
　それから具体的な例としてお示しになりましたものにつきまして簡単にお答え申し上げますと、電源特会で賄う分と石油関係の特会で賄う分につきましては、先般も大蔵委員会で丸谷先生の御質問に対しまして私お答え申し上げましたとおり、直接電力の安定供給に関係するものにつきましては電源特会で賄い、それ以外の一般的な代替エネルギーの開発に役立つものは石油関係特会で賄う、こういうような考え方をもって整理を行っているところでございます。
○丸谷金保君　大蔵委員会では税が中心だから具体的な個所を聞かなかったのですが、そうすると、ここで言う熱水利用発電プラント開発の予算の個所づけはどこなんですか。それから石炭石油特会での個所づけ。これは予算がついているのだから具体的に仕事の場所が決まっているのだと思います。これをちょっと御説明いただきたい。それと一般会計で行っている高温岩体発電システムの研究、それぞれどこをやるのか。
○政府委員（石坂誠一君）　地熱を例に申しますと、若干複雑になっておりますが、先ほどお話がございました深層熱水を例にとりますと、この深層熱水は直接発電とは関係ないわけでございまして……
○丸谷金保君　場所。個所づけの、どこをやるのだという場所を聞いている。
○政府委員（石坂誠一君）　実施する場所でございますか。
○政府委員（石坂誠一君）　秋田を考えております。これは温水でございますので発電にはつながらない、こういうことでございます。
　それから高温岩体で一般会計で使用いたしますのは私どもの傘下の研究所が使用する研究費でございまして、米国と協力して行うのはそれと別になっておる、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それからもう一つ、プラント。
○政府委員（石坂誠一君）　熱水発電につきましては、熱水発電を直接電気に使うという意味で電源特会の方から使用するということでございます。
○丸谷金保君　それで、その場所がどこかということなんです。
○政府委員（石坂誠一君）　熱水発電につきましては、現在まだ最終的に場所が決定しておりませんが、北海道を一応頭に置いて検討を進めております。
○丸谷金保君　それで、この熱水発電というふうな具体的な問題になりますと、これは研究所でやっている分はいいのですが、予算の執行上、非常に問題点がございますね。非常に問題点がたくさんある。勘定科目が非常に多様化しているという問題点が一つ。それからもう一つ、実際に熱水の問題を行っていくという場合に大変私たち問題になると思いますのは、各省庁との間で詰めなければならない問題がたくさんあるわけなんです。これを一つ一つきょうは聞いていきたいと思うのですが、地熱開発を進める上に温泉法との関係について所管官庁からひとつ。温泉法との間ではどういうチェック機能が行われるか。
○政府委員（安田佳三君）　地熱を開発するに当たりましては、やはり温泉法三条の規定に基づきまして温泉の掘削の申請をしなければならないということになっております。
○丸谷金保君　それから鉱業法との関係はどうなんですか。
○政府委員（安田佳三君）　鉱業法は、鉱物を採掘する場合の鉱区の設定あるいは鉱業権の取得等の規制を行っているものでございますので、地熱開発に当たりましては鉱業法による規制の対象とはなっておりません。
○丸谷金保君　自然公園法との関係はどうなっていますか。担当省庁来ておると思うのですが。
○説明員（田村久仁夫君）　自然公園法で地熱の対応でございますが、自然公園法では、調査のためのボーリング、それから開発のためのいろいろな指定につきましては、自然公園法十七条に基づきまして許可が必要でございます。
○丸谷金保君　国有林野法と森林法の関係をひとつ。
○説明員（平賀滋君）　国有林野内において地熱開発を行うといいます場合には、国有林野法あるいは国有財産法に基づきまして貸し付け、売り払い等の処分をする必要がございます。また一般的に森林、民有林を含めまして森林におきまして地熱開発をする場合には、森林法の規定によりまして一ヘクタールを超える開発面積がございます場合には都道府県知事の開発許可の制度がございます。また森林の中で保安林と定められているものにつきまして開発行為を行う場合につきましては、保安林の解除等の行政処分が必要でございます。
○丸谷金保君　砂防法の関係。
○説明員（安仁屋政彦君）　砂防法で砂防指定地というものが指定されますと、その土地の区域内におきまして土地の掘削、切り土、盛り土、こういった土地の形状を変更する行為、あるいは工作物を設置するといった場合には、砂防指定地を管理しております都道府県知事の許可が必要ということになっております。したがいまして、地熱開発のためにそういった行為をしようとするときは当然都道府県知事の許可が要る、こういうたてまえになっております。
○丸谷金保君　自然環境保全法との関係をひとつ。
○説明員（田村久仁夫君）　自然環境保全法では、自然環境保全のために必要な地域を指定するわけでございまして、原生自然環境保全地域等がございますが、その地域でやるということは、その指定の趣旨がございまして、非常に原生では調整が困難な問題であろうかと存じますが、一般の自然環境保全についても法律の趣旨におきまして手続が必要でございます。
○丸谷金保君　それから大気汚染防止法と水質汚濁防止法の関係。
○説明員（卯木稔君）　現行の大気汚染防止法では、地熱発電所から排出されます各種の物質については特段の規制の対象とはなっておりませんが、今後、地熱開発によりまして大気環境に影響を及ぼすことがありますれば所要の対応を検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　もう一つ、水質。
○説明員（渡辺一志君）　地熱発電と水質汚濁防止法との関係は排水問題でございますが、現状では水質汚濁防止法の排水規制の対象にはなっておりません。しかし、将来その必要性が出てくればその時点で検討したいと考えております。
○丸谷金保君　河川法の関係。
○説明員（安仁屋政彦君）　河川法におきましても、砂防法と同様、河川区域内あるいは河川保全区域内の土地におきまして土地の形状を変更する行為、あるいは工作物を設置する行為は河川管理者の許可を必要とするということになっております。
○丸谷金保君　電気事業法と熱供給事業法の関係。
○政府委員（安田佳三君）　電気事業法及び熱供給事業法との関係につきましては、開発されました地熱資源、すなわち蒸気あるいは熱水、あるいはそれによる発電電力を利用いたします場合に、一定の事業規制あるいは保安規制というものがかかってくるわけでございますが、これは地熱開発自体を直接規制するものではございませんで、関係が薄いというふうに言えるかと思います。
○丸谷金保君　ざっと見たところでも、こういういろいろな法律とのかかわりをこなしていかないと——先ほど、まだ場所決まっていませんと言ったですね。予算の執行ができなくなるのです。予算の執行上非常にむずかしいのです。
　これは現行法でそういうふうな問題ですが、実は、それとは別にもっと問題になるのは、たとえば環境汚染の関係で水温の問題がございます。これも、現在は海水の水温の規制は行われております、主として発電所というふうなものが海岸沿いにずっとあるという前提のもとに。しかし、これから本当に地熱発電をやっていこうとすると、むしろこれは海岸から遠いところに多いのです。排水の温度の問題等は、どこでこの場合に規制することになりますか。
○政府委員（安田佳三君）　やはり地熱の開発を行います場合は、事前に環境の調査をやります。その際に、一体排水を地下に還元するのかどうか、その他を検討するわけでございますが、その際におきまして、たとえば河川等に放流する場合におきましては、何度の温度でどういう水質のものを放流するかということを検討いたしまして、個別の調査におきまして対応策を講じていくということになろうかと思います。
○丸谷金保君　温泉法の関連との中ではどうなっておりますか。
○説明員（田村久仁夫君）　先ほど安田部長の方からお答えがございましたように、温泉法上の問題といたしましては、温泉法第三条に規定する温泉の掘削に該当するという扱いをいたしておりまして、温泉法に基づきまして都道府県知事に申請をしてその許可を受けなければならないという規定になってございます。都道府県知事といたしましては、温泉源の保護の観点から、当該の掘削が温泉の湧出量等に影響を及ぼしたり、その他公益を害するというおそれがある場合には不許可ということが考えられるわけでございます。
○丸谷金保君　ちょっと温泉関係でもう一回聞きたいのは、実は排水の温度の規制。温泉もポンプアップして出てきたお湯を河川に流しております。これらの温度の規制はどうなっていますか、温泉法では。
○説明員（田村久仁夫君）　温泉法ではそれに対する規定はございません。
○丸谷金保君　温泉法上はボーリングして出てきた温泉、これは自然湧出ならわかるのです。ボーリングして出てきた温泉が河川に入るのを河川法上の規制もございませんね。
○説明員（安仁屋政彦君）　実は、水質の問題は水質汚濁防止法が優先的に適用されるということで、河川法そのもので水質自体を問題にすることは少ないわけでございますが、やはり河川に注水する場合には何らかの工作物が必要になってまいります。その工作物の設置の許可を通じて、やはり河川に好ましくない影響といったものを与えるような中身についてはチェックする、こういうたてまえになっております。
○丸谷金保君　私がいまお尋ねしておりますのは温度のことなんです。河川法上は温度について規制する根拠法はないですね。どうなんですか。
○説明員（安仁屋政彦君）　温度につきましては、私どもとしては水質に類似するものと考えまして、やはり非常に高温なお湯が流れてくるということになりますと河川の管理上問題になりますので、そういった観点でチェックする、こういうたてまえでございます。
○丸谷金保君　そうすると、現在の温泉法上の温泉のお湯が流れてくる河川に及ぼす影響ということで、熱水等についてチェックしているという事例はございますか、現在の河川法で。
○説明員（安仁屋政彦君）　現在のところはございません。自然の状態で温度の高い水が河川に入るということを阻止することはできませんので、現在のところそういうことはやっておりません。
○丸谷金保君　自然の状態といってもポンプアップをしてくみ出している温泉水は自然の状態ですか。河川法上はどうなりますか。
○説明員（安仁屋政彦君）　現在のところ実際にチェックといいますか、そういうものを河川法を盾にやめさせるということをやっておりませんが、それは一般的にそれほどの影響がない、そういう判断に立っているということでございます。
○丸谷金保君　やっていないということだけでいいです。
　それから水質汚濁防止法の中で単純な熱水に対する規制はございますか。
○説明員（渡辺一志君）　水質汚濁防止法上は熱による汚染ということで規制をできることになってございますが、現状では、いまのところ規制はまだございません。
○丸谷金保君　温泉法、それから河川法、水質汚濁防止法等で、現在、相当の熱量の温泉ポンプアップというふうなものについては規制をしておらないのです。しかし、いま地熱の問題になりますと、先ほど御答弁のありましたように、どう地下に還元するかというふうなことが問題になっております。そうしますと、そういうことに関する費用、これらは全部コストにかかってきます、地熱開発の場合に。ですから、コストが高くなるということで地熱開発そのものを非常に困難ならしめるというふうな要素が出てまいりませんか。どうですか。
○政府委員（安田佳三君）　地熱を開発いたします場合にいろいろのコスト要素がございます。まず、探査の場合からのリスクというものもございますが、そのほか、環境の調査あるいは諸環境基準に合致するための施設、それからいま先生の御指摘になりましたような還元のための施設等々がございますので、その分はどうしてもコストの中に含まれざるを得ないということに相なります。
○丸谷金保君　それで、また本論に戻るのですが、先ほどの熱水利用発電プラントの開発を北海道で行っていくというときに、これだけのいろいろな問題を持っているわけです。これらに対する総合調整はどこでやりますか。この場合の各省庁の総合調整をやる所管はどこになりますか。
○政府委員（安田佳三君）　例を発電所をつくる場合で申しますと、やはり事業者がそれぞれの所管官庁と折衝いたしまして所定の手続をとるということになります。
○丸谷金保君　そうすると、多岐にわたるこういう問題を全部事業者が一つ一つ解決しなければならないのに、いわゆる総合調整をやる機構というのはいまのところまだできていないということですね。そういう機構なり総合調整をやるという権限がある役所がないということですね。
○政府委員（安田佳三君）　発電の例で申しますと、その事業者がある一カ所だけに申請をして、それですべて事が足りるというような意味におきます総合機構というものはございません。やはりそれぞれの法律の規定に基づきまして所定の手続をそれぞれとるということに相なります。
○丸谷金保君　大臣、実は地熱開発の問題を一つとってみても、もうすでに予算化されているのに個所づけがまだ決まっていない、こういう問題があるわけです。普通は、予算要求をした場合に、大体個所づけが決まって予算要求になり予算査定が行われるというのが順序なんです。どこをやるかわからないで、だんごをくっつけるようにこの予算がついているというふうなことは異例だと思いませんか。
○国務大臣（佐々木義武君）　まだ規模も小そうございますし、先ほど答弁がございましたように、大体の見当をつけて進めておるわけでございまして、この種の新規の仕事は、そういう例外的な問題もあってしかるべきものじゃなかろうかと私は考えます。
○丸谷金保君　これらのいろいろな調整をやりながら電源多様化勘定の中でこういうプラントをつくって、国の一般会計で行う研究機関でなくて特別会計の新しい機構の中で事業を進めていく、そして進めるのは事業体だということになると、これは大変なことだと思うのです。こういう点を、やはりもう少し地熱発電に本気で腰を入れるのであれば、これはこういった問題をもう少し詰めて、スムーズに事業が進められるような形の法体系を整えていく必要があるのじゃないか。実際に地熱発電をやるという場合に大変だ。というのは、内陸における発電あるいは熱水利用というふうなことがいままで考えられていなかったものですから、法的にもそういう点ではまだ不備な点がたくさんある。整備しなければならぬ。関係法令の面について、できるだけ早く関係法令をもう少し整備して、これは必ず山間地帯における地熱発電ということになりますと河川敷も入るのです。それから森林法の抵触等も出てきますし、それから必ず沢の中の小河川に排水を投げていかなければならぬ。それは温度をどうするということはあります。ありますけれども、そういう問題が必ず出てくるという点について、やはり私は、これはエネルギーの主務官庁である通産省が積極的に総合調整を行うという腹を決めていただかないと、なかなか進めるのは大変だと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　先ほどからお話のございましたように、各種の法令の規制がございまして、地熱及び地熱発電につきましてもその制約を受けるというのが現状でございまして、本気になって地熱開発を進めるためには、地熱サイドから見た法令の整備が必要ではないかという御指摘でございまして、まことに私どもも同感だと思う次第でございます。ただし、直ちに法令的なものに進むのがいいのか、つまり先ほど来たびたび御引用になりました各種の法令と同列の法令で処理することがいいのか、あるいはもう少し別個の次元から総合調整ができるメカニズムをつくった方がいいのか、そういった点につきまして十分検討をさせていただきたいと思っております。
○丸谷金保君　エネルギー元年とかエネルギーの危機というときにおいて、いままでの流れで来たものの法令の形の中だけで処理していくという、主務官庁がそういう消極的なことではやっぱりぼくは進まないと思うのです。そうすると、結局、いろいろ言っても原子力利用が中心で、あとはっけ足しかというような印象を受けるので、そうでない、こういう国内の隠れた、特に昨日も申し上げましたように、高速増殖炉なんというのはまだ世界じゅうどこも実際に利用されていない、そういうところに四百億もかけるのですから、それから見ますと世界じゅうでも地熱発電というようなことは実用化されているのです。ここへもっと積極的に、いろいろむずかしいこと、国立公園の中がどうだとかいろいろなことがあります。ありますけれども、それらの調整をきちっとしていく積極的な姿勢、そういうものがないと結局新しい機構をつくっても、まだ、これは水力の問題とか、いろいろなことが一つ一つあります。私はいま地熱だけを特に取り上げて申し上げていますけれども、実にいろいろなむずかしい問題、特に国内の潜在的なエネルギー資源を活用しようとすると、原価の問題等でもそうですが、これらについて十分配慮をいただきたいということにして、次に進ませていただきます。
　関係省庁の方、どうも御苦労さんでした。下がっていただいて結構でございます。
　次に、石炭液化の問題でございます。実は、この件につきまして、一昨日、通産大臣が中国へ行ってこられたときの御報告がございました。その後いろいろ調査いたしましたところ、一部の新聞で報道されているような、相当具体的に突っ込んだ話になっているということでもないようでございますが、それにしても中国炭を使っての石炭液化というふうなことは今後の重要課題だと思います。しかし、いま国内で石炭液化についての研究プラントは九州にごく小さいのが一つあるだけです。ここである程度成果が上がったというふうに承っておりますが、どの程度の成果が上がっておるのか、ちょっとお知らせ願いたい。
○政府委員（石坂誠一君）　御承知のとおり、石炭液化に関しましては、サンシャイン計画の中で三つの問題を取り上げましていままで研究を重ねてまいりました。現在、大体一トン・パー・デー程度のプラントが動く、あるいは動いているというような段階になっておるわけでございます。したがいまして、米国のように、すでに二百五十トン・パー・デーのプラントが稼働中だとか、あるいは六千トン・パー・デーの設計ができるというような非常に進んだ国と比べまして若干見劣りがするということは否めないかと思っておるのでございます。
○丸谷金保君　石炭液化の考え方の中では、海外石炭に依存する度合いが非常に大きいような暫定見通しが出ております。しかし現在、プラントで研究しているのは国内炭というふうに聞いておりますが、どうなんですか。
○政府委員（石坂誠一君）　御指摘のとおり、石炭と一口に申しましても、いろいろな石炭があるわけでございます。したがいまして、私どももできるだけ広い石炭を対象に研究を進めているわけでございまして、たとえば中国との協力ということも想定いたしまして、現実に中国の石炭をこちらに持ってまいりまして液化をして実験してみるというような計画も進んでいるわけでございます。
○丸谷金保君　中国から石炭を大量に入れるということになりますと、相手方の港湾の施設等はどうなんだろうという私は懸念を持っているのですが、大臣、中国へ行ってこられて、そういう点についてはどういう印象でございましょうか。
○政府委員（高瀬郁彌君）　お答えいたします。
　石炭液化をする場合、多分現地でするようなことになるのではないかと考えております。現在、中国におきます輸送体系は、使用状況は満杯でございまして、いまのところ大量の輸送は不可能かと思います。しかしながら、ことし円借款で交通体系、港湾と鉄道を整備することに相なっておりますので、それが五年後に完成すれば大量の石炭輸送は可能であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　五年後になると大丈夫ですか。
○政府委員（高瀬郁彌君）　中国の計画が計画どおり進めば五年後に完成しますので、そのときには、港湾で言いますと秦皇島は現在一千万トンほどの輸出力がございますが、それが約三千万トンにふえる計画になっております。
○丸谷金保君　それで、地熱もいろいろなコストの問題が、現況、問題になっているようでございますけれども、石炭液化が原価計算で電力エネルギーとして使えるようになる可能性はいつごろという見通しを持っておりますか。
○政府委員（石坂誠一君）　石炭液化のコストの見通しにつきましては大変むずかしい問題でございます。と申しますのは、原料となる石炭の値段がどの程度今後上がっていくだろうかというような問題、あるいは比較的一般炭として使用しにくい褐炭の値段が一体どういうように保持されていくだろうかというようなこともございまして、大変むずかしいわけでございます。特に技術開発がまだ緒についたばかりという状況のもとで、どのくらいの値段でできるかと申し上げるのは大変むずかしいわけでございますが、一応私どもは、一つの開発の目標といたしまして、当面やはりバレル当たり三十ドルとか四十ドルというような値段をねらっていくべきであろうというように考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　きのう、参考人を大蔵委員会で呼んで、この種問題の意見を聞きました。そのときに出た話でございますけれども、たとえば石炭液化が発電用のエネルギーとして利用できるようになるというときになると、やはり石油価格にオンしてくるのじゃないか。表現の仕方は違いますけれども、そういうようにオンするというより、むしろ海外炭がすり寄ってくるのじゃないか、そういう可能性が出てくるのじゃないか、話を聞いていて私はそう感じたのです。そうすると、どうしてもやっぱり国内のエネルギー資源、国内の石炭は現在高いから海外炭に依存するのだというような考え方というのは政策的に間違っているのではないかという気がいたしますけれども、通産省側の考え方としてはどうなんでございましょうか。
○政府委員（高瀬郁彌君）　いま、わが国の石炭政策の基本的な考え方は、石炭鉱業審議会の第六次答申で動いております。その原点は、やはり日本の自然条件等々を考えますと、供給力は現状の二千万トン程度が技術的、保安的に限界であろう、それを必ず維持していこう、それを上回るものについては海外炭を入れようという形で考えておりまして、これにつきましては、かなりの財政の措置それからユーザーの方の相当の負担ということで維持政策を続けていくというのが基本的な考え方でございます。
○丸谷金保君　その基本的な考え方はわかるのですけれども、そういう形で海外炭依存ということの重点政策をやっていくと、石油と同じように、実際にこれが有効利用できるのだとなったときには大きな値上がりをして石油と同じようなことになる。そのときの安全弁として、国内石炭の二千万トンというふうなことでなくて、もっと積極的に国内炭の見直しをしていかなければならないと私は思うのですが、この新しい機構の中ではどうも石炭振興対策というのがちっとも進んでないのです。いわゆる二千万トンというふうな現状維持、しかも、その二千万トンさえも達成できないような重点の置き方で、国内エネルギー資源を、地熱にしても石炭にしてもですが、ある程度きちっと持っていなければならないということに対する構えが、この出発する機構の中にどうも感じられないのですが、いかがなんでしょうか。これは石炭部長さんというより大臣にひとつ。大変心配しておるのです、そういう点で。
○国務大臣（佐々木義武君）　私も石炭を相当長く手がけた一人でございまして、私どもがやったころは五千五百万トン掘っておったわけでございますから、いまの二千万トンというのはもっとやりようがあるのじゃなかろうかという、勘でございますけれども、ございましたが、実際、大家の皆さんが集まって丹念に長い間検討を加えましたそれは、石炭鉱業審議会というのがございまして、そこで資料を持ち寄って、そしてあらゆる、可採炭量その他から検討した結果、二千万トンが一番妥当な線じゃなかろうかという結論が何回となく出ているものですから、やはりまずその線でというのが一番妥当じゃなかろうかと思っております。
○丸谷金保君　大臣、実は廃鉱にしても日本の場合には再開発が不可能なような形で管理がされないまま放置されておる、こういう状況で二千万トンというふうなことが一番現在としては合理的だというふうなことになると思うのです。しかし、もっとそういう点、積極的に国がてこ入れをして再開発の可能な形で温存するなら、いざというときに間に合うと思うのです。しかし、現況の石炭政策から見ますと、そういう点は全く企業に任せっぱなしで、国家目的という高度な立場からの石炭政策としてそういう姿勢がない。こういう点については、石炭関係のベテランの通産大臣のときに、しかもこういう機構ができたのですから、今後思い切った政策転換をしていくというような考え方を持ち得ないものでしょうか。もう一度、ひとつその点で。
○国務大臣（佐々木義武君）　もちろん炭量等を見、あるいはそれを技術的に採掘する場合にはどのくらい出るものだろうかという算定等も十分いたした結果、必ずしも価格の面からこれを制約したばかりでなしに、そういう技術的な面を中心にして考えた結果でも大体そういうことだという結論になっているのだと私承知しております。もし、そうでなくて、炭量あるいは技術的な、近代技術をもってすればもっと掘れるのだ、だけれども価格的に見合わぬからこの程度だというふうな結論でありますとお説のとおりだと思いますけれども、必ずしもそうでないように私承知していますので、大体二千万トンくらいが適当じゃないか、こう思っておりますが、詳しい話は石炭部長から答弁させます。
○政府委員（高瀬郁彌君）　御説明いたします。
　いまの国内の石炭政策の基本法というのは、石炭鉱業合理化臨時措置法という体系がございまして、これを柱にして石炭鉱業審議会の御意見をいただきながら具体的政策を進めていくというのが体系になっています。この石炭鉱業合理化臨時措置法というのは五十七年三月で切れるわけでございますので、そのことを念頭に置き、現下の石炭の事情を考えて、しかるべき早い時期に石炭鉱業審議会に今後の国内炭のあり方について諮問をしてポスト六次答申というものをいただきたいということで、いま事務を進めている段階でございます。
○丸谷金保君　その点についても、ひとつよろしく積極的な姿勢をお願いいたしたいと思います。
　最後に、最近ソフト・エネルギー・パスの問題が賛否両論に分かれていろいろ言われるようになってきました。これは賛成する方の側は、非常に大きなビジョンとして生活体系そのものを変えていかなければならぬという立場から、バターを切るのにのこぎりを使うばかはいないというふうなドラマチックな表現で主張しておりますし、一方はまた、いま間に合わないではないかという視点からそんなものは夢物語だ、こういう全く相反した意見がすれ違いの論理として現在行われております。私は、やはりこの新しい機構ではそれらをすれ違いの論理にさせないように、いろいろむだも出てくるかと思いますが、思い切った取り組み方をしていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（森山信吾君）　いま、お話しのソフト・エネルギー・パス、これは私どもも大変貴重なお考えだというふうな受けとめ方をいたしております。ただ、反対の意見もあるという御指摘がございましたように、いわゆるスケールメリットの点から言いますと、現段階ではエネルギーの大きな供給源になり得ないということも現実の問題ではないかと思うわけでございます。しかしながら、そういった反対論の立場に立ってこれを無視するということはおかしいのではないかという基本姿勢を持っておりまして、私どもは、いま申し上げましたいわゆるスケールメリットで安定的にエネルギーを供給するという立場と、それからソフトエネルギーにつきまして、今後の新エネルギー源としての開発促進ということを並行して進めていくことが肝要ではなかろうか、こういう基本姿勢を持っておる次第でございます。
○丸谷金保君　わが党は、四月一日に、「ソフト・エネルギー・パス」の著者であるロビンズ氏を呼んでいろいろお話も伺いましたし、そういう立場で党としても主張をしていくという考え方でおるわけでございます。これは一つは、いまのエネルギーの要するにスケールメリットの問題もありますが、そういうシステムを変えていく姿勢がないとなかなか入っていかないのじゃないか。エネルギー元年、まさに元年らしい、現在のエネルギーの供給あるいは生産のシステム、そういうところにメスを入れないで、過去の体験や過去の実績、そういうふうなものからだけ未来を想像する仕方からはなかなか幅の広いソフトエネルギーという問題は取り扱いにくいと思います。ですから、そういうシステムまで変えていくような、そういう思い切った起点をこの新しい機構に期待を申し上げたいと思います。これは大臣、ひとつ特にその点に御留意をいただきたいと思いますので、御答弁願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　アメリカの計画では、御承知のように十年後に太陽熱あるいは太陽光線関係で二割のエネルギーを得たいという目標で進めておるようでございます。日本も、いま申しましたように、現段階ではとてもそこまで思い切って進め得る自信はございませんけれども、しかし、当面、量的にはとてもいまの需要を賄うほどにはならぬにしても、将来こういうものが中心的なエネルギーになっていくことは明瞭でございますので、いまからそれを目指して進むのは当然かと思っております。
○委員長（吉田実君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後、零時三十三分開会
○委員長（吉田実君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馬場富君　大胆が見えてからの質問は後にしまして、最初に、水力開発について質問いたします。
　クリーンエネルギーの代表という水力の開発でございますが、これについては、非常に大規模な開発というのは日本の場合非常に限定されてきておる。こういう点で、今後、開発が可能な水力状況というのはどのぐらいであるか、説明していただきたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　現在、わが国におきます一般水力の包蔵水力は、既開発のものは約千八百三十万キロワットございます。
　そこで、今後の未開発の包蔵水力はどの程度かというお尋ねでございますが、現在では約千三百五十万キロワットが未開発のまま残されているというふうに推定されております。しかし、今日のエネルギー情勢から見ましてこれを見直す必要が生じておりますので、昭和五十五年度からさらに四カ年計画で水力開発地点計画策定調査を実施いたしたいというふうに考えております。これによりまして未開発包蔵水力は約千八百五十万キロワットまで拡大されるのではないだろうかという希望を持っております。
○馬場富君　そこで、大規模な開発については非常に限定されてきておるわけでございますが、中小水力の開発にもっとやはりここらあたりで力を入れるべきだ。ローカルエネルギー対策としても非常に魅力がある問題でございますし、非常にその点が電力会社等においては経済性の問題で消極的になっておるというような意見も聞くわけですけれども、中小水力の開発促進のためには政府としてどのような対策を講じてみえるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　電力会社は、これまで比較的規模の大きな地点を中心といたしまして水力開発を行ってまいりました。最近の厳しいエネルギー情勢を考えますと、今後は、ただいま御指摘のように、小規模な水力開発といえども積極的にその開発を進める必要があると考えております。そのためには、やはり地域に密着いたしました開発主体でございます公営電気事業者を積極的に活用するなどによりまして、中小水力の開発促進を図ることが重要だと考えているわけでございます。
　具体的に申しますと、具体的な施策といたしましては、昭和五十五年度から新たに中小水力の開発に対します補助金制度を創設いたしました。また小規模な地点をも対象といたしました水力開発地点計画策定のための調査を、先ほど申しましかように実施することにいたしております。それからさらに開銀融資を拡充することにいたしておりますし、また電源立地促進対策交付金につきましても改善いたしまして、そして小水力、中小水力を含めます水力開発を強力に推進いたしたいというふうに考えております。
○馬場富君　そこで、現在の通産省の資料によりますと、休廃止された水力発電所数は、昭和四十年以降で二百四十七カ所となっているわけです。これは全体の水力発電のうちどのくらいになるのかということ、また二百四十七カ所のうち、老朽化等経済的理由によるものが百二十四カ所と約半数を占めているが、このうち人件費、コストの上昇などの理由による経営難によって廃止された発電所はどのくらいか、あるいは休廃止したものを再度利用する方法はあるのかないのか、この点を説明されたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　昭和四十年以降に休廃止されました水力発電所の数、出力等は先生御指摘のとおりでございますが、現在、水力発電所はおおむね千五、六百ございます。したがいまして、その割合といたしましては十数％のものが廃止されたということになっておるわけでございます。
　それから出力は千八百三十万キロワットでございますので、出力につきましては相当パーセンテージは下がってまいるわけでございます。
　そして、この廃止されましたものがどういう理由で廃止されたかということを見ますと、老朽化したなどの経済的理由によるものが個所数といたしましては一番多くて百四十カ所ございます。ただ、出力は二十九万キロのうち四万キロくらいでございまして、比較的小規模のものが老朽化等の経済的理由により休廃止したということになっておりますが、その出力の面から見ますと、一番大きな休廃止の理由は、再開発のために休廃止したというものが多うございまして、これが発電所数にいたしまして六十四カ所で、出力二十四万キロワットというような状況になっているわけでございます。
　休廃止いたしました水力発電所を再度利用するというような観点からはいろいろの努力が続けられているわけでございまして、先ほど申しましたように、二十九万キロワットのうち二十四万キロワットはすでに再開発されているわけでございますが、今後とも水力の再開発につきましては積極的に進めまして、休廃止発電所の有効な活用を図る、そして同時に、貴重な国産資源でございます水力の有効な活用を図るということを進めてまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　いまの答弁の中にもありますように、そういう再開発によって休止がまた可能になる状況もあるようでございますので、この点につきまして、経済性の問題はございますけれども、先ほど補助金等の問題も出ておりましたが、そういうやはりクリーンエネルギーあるいは地域性ということも考えて、そういう点については、ここらあたり重要なポイントでございますので、これはひとつ強力に推進していただくということをお願いしたいと思いますが、この点どうでしょうか。
○政府委員（安田佳三君）　ただいま先生の御指摘の点は、まことにそのとおりでございまして、そういうことで水力開発を強力に推進してまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　次に、新エネルギー開発について質問いたします。
　これから長期的にエネルギー問題を解決していくためには技術開発の推進がきわめて重要でありますが、そういう点で、先般も本会議でわが党の議員が質問しておりましたが、たとえば東北大学等では、実験段階ではございますけれども、太陽電池の開発等で画期的な技術開発が行われている、こういうふうに聞いておりますけれども、こういうような一つの例もございますが、やはり工業技術を最大限に利用する必要があるわけです。
　そこで、新エネルギー総合開発機構がみずから行う研究に各大学や国立研究機関で行われる研究成果をどのように生かしていくかというこの取り入れ方の問題、これを説明していただきたいと思います。
○政府委員（尾島巖君）　新エネルギー総合開発機構は、石炭液化、深部地熱開発、太陽エネルギー等の技術開発を中心にいたしまして技術開発を進めてまいることを一つの大きな柱といたしておりますが、この機構におきましては、技術開発を進めるに当たりまして、先生御指摘のとおり、大学ですとか国立試験研究所ですとかいうところですでに進められております基礎研究の成果を踏まえまして、これを開発段階で技術開発を生かしていくような方向で、十分その成果を踏まえまして、それを発展させるような方向で技術開発を進めてまいりたいと思っております。特にサンシャイン計画で進められてまいりました技術開発につきまして、その研究成果を踏まえまして、新機構でさらにそれを発展させるように持ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○馬場富君　次に、石炭液化に一ついてはアメリカと西独と共同研究が実施されるようでございますが、太陽エネルギーあるいは地熱、風力等の新エネルギーの開発についてどのような国際協力が考えられておるか、この点を説明していただきたいと思います。
○政府委員（石坂誠一君）　石油代替エネルギーをできるだけ早く開発するという目的のためには、自主的な技術を開発していくということはもちろんのことでございますが、国際協力を通じまして開発の効率化あるいは開発リスクの分散等を図ることが必要であろうというように考えているわけでございます。このために、御指摘のとおり、石炭液化以外におきましても、太陽、地熱、風力等の代替エネルギーの技術開発につきまして、従来からＩＥＡを中心とします多国間協力、それから日米、日豪、日仏というような二国間協力を実施しておるわけでございまして、今後ともこれらの国際協力を一層強化していきたいというように考えておるわけでございます。
○馬場富君　次に、太陽エネルギーの開発と地熱の開発については、電源開発がかなり大規模にこの開発に取り組んでいるわけですが、これについて新機構にはどのようにこれが引き継がれていくか、また電源開発の技術が新機構の中でどういうふうに生かされていくか、ここらあたりを、ひとつ説明していただきたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　御指摘のとおり、これまで太陽熱発電でございますとか、石炭液化あるいは高カロリーガス化、地熱等のプラント開発につきまして、電源開発株式会社に一括いたしまして委託してまいったわけでございます。今回、ただいま御審議いただいております法案を成立させていただきました暁には、十月一日から新機構ということで発足させていただきたいと思っておりますが、これまで委託してまいりました電源開発株式会社の技術の開発を新機構へ引き継ぎを行いたいというふうに考えておりますけれども、直ちに引き継げるものと、それから現在、五十五年度の予算で、たとえばパイロットプラント的なものを電発で建設中のものもございますので、そういったものはタイミングを見まして、場合によりましては五十六年度から引き継ぐというようなことも考えまして、基本的には政府機関でございます電源開発株式会社が従来委託を受けて開発を進めてまいったものが新機構へ引き継がれる、こういうような仕組みになっておりまして、そのプロセスには若干のタイミングの差があるということでございます。
○馬場富君　次に、ちょうど大臣も見えましたので、最後に、いわゆるＯＰＥＣの臨時総会の進行状況がいま報道されておりますが、ここで、一つ、価格決定方式と生産調整に関する長期戦略案の基本が合意されたという点が報道されておりますけれども、この点につきまして、ひとつ外務省側から先に答弁をいただきたいと思います。
○説明員（矢田部厚彦君）　私、外務省でございますが、石油の問題は担当いたしておらないので、ただいまの御質問についてはちょっと答弁の能力がございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○馬場富君　それじゃ、通産の方から、この生産調整と価格決定方式の長期戦略案の合意について、これをどのように理解されておるか、説明を願いたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　今回、サウジアラビアのタイフで行われましたＯＰＥＣの臨時総会の詳細につきましてはまだ公電が入っておりませんけれども、私どもがいままでのところキャッチいたしております情報は、四つのことが議論されたということに理解いたしております。
　その一つは、この二月に行われました長期戦略委員会の討議事項を討議いたしましたということでございまして、一口で言いますと、価格決定方式の総括的な方法論でございます。もう少し申しますと、価格決定を石油消費国のインフレ率あるいは経済成長率あるいは通貨の変動というものとリンクいたしまして価格を決めるというやり方、この価格の決め方を四半期に一度ずつ見直しをしてまいりましょう、こういうような考え方が討議をされたわけでございまして、ごく一部の三つの加盟国を除きまして、ＯＰＥＣ加盟国のうちの三ヵ国は賛意を表さなかったようでございますが、その他の諸国は、いま申し上げましたような価格決定のメカニズムを大方合意したということが第一点でございます。
　それから第二点につきましては、原油供給に関しまして、いま問題になっておりますイラン、これは輸出分が大変落ち込んでおりますので、そのイランの原油の輸出の落ち込んだ分をほかのＯＰＥＣの加盟国が直ちに穴埋めするといいましょうか、供給先をイランにかわってＯＰＥＣのほかの国が取るというようなことはしないようにいたしましょうという考え方が第二点でございます。
　それから第三番目は、ＬＮＧにつきまして、これは従来からもそういう考え方があったわけでございますけれども、原油価格とスライドをしてＬＮＧの価格を決めたいということの合意が行われたわけでございます。
　それから第四点につきましては、ＯＰＥＣ対発展途上国の問題。これは非産油発展途上国でございますけれども、ＯＰＥＣのいわゆるオイルダラーをベースにいたしました発展途上国向けの開発基金の増額の問題、現在は四十億ドルが基金でございますけれども、これを相当程度アップしたいというような、以上申し上げました四点が今回のＯＰＥＣ臨時総会の討議事項でございます。
　なお、いま申しました四点が実際に決定を見るのは十一月に行われますＯＰＥＣの首脳会議で決定を見るのではないかということでございまして、臨時総会では首脳会議に上げるためのたたき台が一応方向づけをされた、こういうふうに私どもは情報をキャッチしておるわけでございます。
○馬場富君　長官の説明の中で、第一点の消費国の経済状況、成長率もしくはインフレということがあるわけですけれども、これは消費国でも非常に多面的ですけれども、どのような推移をしていきますか。
○政府委員（森山信吾君）　まず、第一点の価格決定の新方式が実際に実行に移されるためには、統一価格制に戻らないとなかなかその新方式は適用しにくいのではないかという感じがいたします。いまは、御承知のとおり、各国それぞればらばらでございますので、ばらばらの状態のまま新方式が適用されることは余り可能性はないのではないかということでございまして、先ほど申し上げましたように、十一月のＯＰＥＣの首脳会議までに統一価格制が果たして実施できるかどうか。それによってこの影響が変わってくるわけでございますけれども、仮にそういった制度がとられるということになりますと、この一年間、ばらばらに各産油国が値上げいたしておりましたものがある程度目安がつく。消費国側から見まして、一つのルールが決められるわけでございますから、それはそれなりの評価をすべきものというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○馬場富君　先日、私は、長官に、いわゆるこれからの石油価格の推移ということで質問いたしましたが、やはり日本及び世界の石油状況というのは厳しい状況で、特に価格面について厳しさが増してきておる。最近の状況を見ても、よくなった方向性はなくて厳しく見詰めていかなければいかぬという方向性に来ておる。この一つの例が、十一月に決定されるわけでございますが、ＯＰＥＣの基本的な合意の問題等四項目につきましても、一応やはり石油の大半を占めるＯＰＥＣ諸国がこういうことに合意をしたということは、こういう方向性を一つは持っておるということをわれわれは理解しなければいかぬのじゃないか。当然こういう方向に行くのだということを私たちも考えの中に置かなければいかぬのじゃないか。そういう点で、いまの消費国の経済状況、あるいは結局、二のイランのいわゆる減産分をこれはほかにおいて調整しないという問題点、それから三のＬＮＧ価格の原油との対比の問題、それから四点の非産油国の発展途上国への援助拡大、この四点をあわせて見ても、やはり日本の石油価格の高騰を弱めるという要素がなくて、拍車をかけるという要素がみんな多いわけです。こういう点について、非常にこれから一段と石油の需給状況に厳しい段階を迎えてきたのじゃないかということを、私はこのＯＰＥＣの臨時総会を一つの方向として考えていかなければいかぬというふうに見るべきだと思うのですが、そうして、かなり高騰も余儀なくされてくるのじゃないかという考え方を持つわけですけれども、ひとつ長官と大臣にこの見解をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。