Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（豪）委員　ということは、十月末現在の数値以降は今は把握していないということで、これからだということは理解しました。今後ちゃんと調査をしていくということでしょう。
　ここで気になるのが、この策定状況についてです。実は、政府は平成二十七年度中の策定を要請した。これは、今まさにおっしゃったように、今年度末でしっかりと考えるということでございますけれども、この策定状況を見ますと、十月末までに策定した団体が四割以上あるんですね。その理由というのは何だったのかということを、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○石破国務大臣　総合戦略をつくっていただきますということは、おととしの秋の時点から申し上げておりました。これが法律となりましたのはおととしの末、総選挙前のことでございますが、そういうものをお願いしますというアナウンスをかなり早くからいたしておりましたし、総選挙におきましてもかなりこのことは強調させていただきました。
　そうしますと、それぞれの町村によって違いはあるんでしょうけれども、第何次何カ年計画というのをつくっていませんというのは世の中で聞いたことがないわけであって、そういうベースになるものはあったんだと思います。
　そして、自治体において、昨年の九月に定例議会が終わったというタイミングがございました。そうすると、地方創生は待ったなしでありますので、これが締め切りを待たずして、議会の御審議を経て、あるいは産官学金労言と言っておりますように、多くの方々の議論を経てできたのが、一つの区切りが九月の末であったということだと思っております。
　そして、それを適切に自治体の施策に反映させるためには、早いは早いにこしたことがない、それが粗製乱造にならないようにというような配意は十分なされたものと考えております。
○篠原（豪）委員　ここは、考え方がいろいろあるんだと思います。
　地方創生先行型交付金、これは平成二十六年度補正予算の上乗せ交付金というものがありまして、この地方版総合戦略の先行策定分の条件が、平成二十七年の十月末までに地方版総合戦略を策定した団体というふうにされていまして、これを策定いたしますと一千万円もらえるということになっていました。
　この一千万円をもらうためには、地方創生先行型交付金の上乗せ分の交付は、八月中旬までに実施計画を提出して、今示しました、十月末までに地方版総合戦略を作成するという条件であったため、多くの県や市町村が無理をして地方版総合戦略を策定したのではないかというふうに考えています。
　もちろん、人口減少の克服や地方創生は喫緊の課題であり、これはスピードというものも求められる、それはあるんだと思います。しかし、地方版総合戦略は地域の将来を描く大切なものであるはずなのに、交付金の条件となっていたことで、内容よりも十月までに策定すること自体が目的になって、相当無理をして策定した自治体が多いという声を聞いています。
　本来、地方版総合戦略の策定については、最も大事なことは、地方自治体が地域住民や地域の企業などと課題を共有しつつ戦略を策定していくプロセスが大事、その結果策定された戦略の内容がそこでついてくるんだろうというふうに考えています。
　この観点から、こういった声が実際あるというふうに聞いていますので、地方創生先行型交付金の上乗せ交付分において十月末までの策定を条件としていた、これについては、間違いというのかわかりませんけれども、やはり問題が多少なりともあったんじゃないかと思います。このことについて、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○石破国務大臣　それはやはり、お客様は地方ですから、いろいろな御批判があるとすれば虚心坦懐に承らなければならないと思っています。
　ただ、私どもとして、一千万円が欲しければ十月末までにとか、そういうさもしいことを言ったつもりは全くございませんで、それぞれの自治体において総合戦略をおつくりいただく、それを実行に移すとなればそれなりの財政需要は生ずるだろうというふうに考えたところでございます。
　また、私もこの役を拝命しましてから大体毎週ごとに幾つもの市町村を回っていますが、議論が煮詰まっていないところもないとは私は言いません。ですけれども、条件が不利なところで、まさしくその町長さんや議員さんのみならずいろいろな方々が集まって、中学生まで一緒になってかんかんがくがくと議論をして一生懸命、言うなれば手づくりの総合戦略をつくってきたというところもあります。
　ですから、十月が一つの区切りだからとにかく急いで何かつくろうというところもあったんでしょうけれども、本当に一生懸命一生懸命積み上げてきたところはそれなりに立派な総合戦略ができているというのが私の実感であります。
○篠原（豪）委員　そういうところもあるんだと思います。しかし一方で、そうでなくて、やはり正直なところ、内容よりもこの交付金をもらうんだ、これもあるんだと思います。実際、そういうふうにする自治体が多かったというふうに聞いています。
　もう一度申し上げますけれども、これは何で十月の時点で策定をしたら一千万円、そうじゃないときは全くそれがないということになるんだとすると、やはりスピードが大事だというふうに考えたのではないかと思いますよ。それは確かに大事なことだと思います。
　しかし、結局、これは先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、従来型の、この時点でこういうことをすれば国からこの交付金がぼんとおりてきますよ、今までのやり方と何か違うんですかとなったときに、結果として、これは実際に起きたことなので、今後どうするかという話にこれをつなげていかなければいけないと思います。
　その課題について、やはりそのプロセスが重要だというところ、地域の共通課題を地域の方々が共有してやっていく、今大臣はこれが大事だとおっしゃっていましたので、やはりここはもう一度、何か考えることがあるのであれば今後しっかりと検討していただきたいと思います。
　被災地において、先ほど三・一一の話がうちの柿沢委員からありましたけれども、もう一つ、この十一日にもう五年になりますので、お伺いしたいことがあります。
　政府は、東日本大震災の被災地に対しても画一的に二十七年度中の地方版総合戦略の策定を求めたと聞いています。その結果、被災地では、復興事業の推進に職員が手いっぱいで、地方創生に対応する人員が絶対に不足しているのでなかなか難しい、そういう声もありました。これは報道にもありました。
　そこで、また地方版総合戦略の策定について、とりわけ被災地におけるこの策定においては何らかの配慮をしっかりと行ってやってきたのかどうか、このことについてお伺いをいたします。
○石破国務大臣　これは当たり前の話で、被災地ですから一律一割乗せとか、そういうべた配りのお話には全然ならないものであります。
　被災地ですから、人もいなくなってしまった、行政職員も減ってしまった、多くの地域から応援を得ているという状況の中で、どうしてもマンパワーにおいて不足する点は否めないだろうと思っております。
　ですので、私ども内閣府といたしましても、被災地からの御要望、御相談等々には、これはそこに限ったわけではありませんが、より親切に丁寧にということは心がけてきたつもりでございます。
　地方創生というのを考えましたときに、先ほどの柿沢委員の御質問あるいは福田委員の御質問にもあったと思いますが、まさしく被災地から新しい日本をつくるんだということからすれば、多くのしがらみ的なものを、不幸にしてという言い方が適切かどうかわかりませんが、失ってしまった地域であるがゆえに、新しい総合戦略というものが立てられるんだろうというふうに思っています。
　それはおのずからほかの地域とは異なるものでありまして、そういうものに対して政府として重点的に対応するということは、結果として起こっていることでございます。
○篠原（豪）委員　結果として起こっていることなんですかね。報道に接しますと、被災して住民が避難している自治体にも画一的に地方版総合戦略と人口ビジョンの今年度中の策定を求めたということに対して、うちの町は全町避難しているんですよ、ですので、誰もいないのでなかなか創生すべきふるさとがない、こういう切実な訴えも一方ではありましたので、こういったことが起きているということを大臣には御認識いただきたいと思います。
　恐らく担当の方は、いろいろとあって何かちょっと間違ったかもしれないし、もう少し考えればよかったかもしれないが、実際にはそういう人たちがいて、この人たちに対してそういう苦労を、余計なことをさせていたということがあることをいま一度お伝えさせていただきたいと思います。
　さて、地方版総合戦略の策定期間が短過ぎるんじゃないかということ、これは十月までの上乗せ交付分というのがあったり、問題を今指摘させていただいたんですけれども、この中でもう一つ大きな問題として考えているのが、ノウハウを持った人材が小規模団体では特に不足していたこと、地方創生先行型交付金の交付対象経費となったことなどを理由に、地方版総合戦略の作成の一部や全部を民間コンサルタントに委託した自治体が多くなったというふうに言われています。
　日経グローカルの二月一日号に地方版総合戦略全国調査がありまして、七百七十の自治体から回答がありました。そのうち六・二％、四十八の自治体が、全て委託したというふうになっています。一部委託したという自治体の数は六百団体。母数が七百七十ですから、全自治体が回答したわけじゃありません、その中でこの六百団体というのは七七・九％、約八割です。この八割が何らかの形で外部に委託したというふうに言っています。
　国は、戦略策定に必要な調査等を民間コンサルティング企業等に委託することは差し支えないというふうに、確かに策定の手引には書いてあるんです。また、コンサルタント会社に頼むことそのものが全部悪いというふうには思いません。それは、餅は餅屋で、なかなか人手が足りない、小さいところではなかなかその余裕がない、こういった人たちにとって、これをうまく活用するのはいいことじゃないかというところもあるんだと思います。
　しかし、今申し上げたように、今、母数が七百、そのうちの四十八、六・二％、六百、七七％、約八〇％、そういった人たちが外部に委託しているという調査結果、大臣はこのことについてどう思われているのか。そして、このコンサルタント会社への外部委託が多くなった、八割ですからそう私は思いますよ、そもそもの原因についてはどのようにお考えか、お伺いさせていただきます。
○石破国務大臣　これは民間の調査でございまして、私どもが政府としてやったわけではございませんが、これを拝見する限りにおきましては、全て委託したが六・二％、四十八団体。委員からいただきました資料を見させていただきますと、本当かどうかわかりませんが、全て委託したとお答えになった自治体がこれだけあるわけですね。
　ですから、全て委託してつくってもらいましたというふうに正直におっしゃっているわけで、それはそういうことなんでしょう。見ますと、これがみんな本当にちっちゃなちっちゃな町なのかしら、ちっちゃなちっちゃな村なのかしらというと、そうでもないわけですよ。
　ですから、それは、議会に対して議会議決事項になっているところもあれば、そうじゃないところもあると思いますが、我が市は総合戦略は全てどこどこに委託をいたしましたと議会でおっしゃるんでしょう。そこで、議会において議論がなされ、市として決定すれば、それは形式的に瑕疵があるとは私は思いません。
　ですけれども、その地域においていろいろな方々が議論してねということを申し上げたにもかかわらず全てを委託したということであれば、そういう自治体が存在するという事実があるということでございます。（発言する者あり）
○山本委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕
　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕
○山本委員長　それでは、速記を起こしてください。
　篠原君。
○篠原（豪）委員　今、ちょっと委員会がとまっておりましたので、もう一度お話をしますけれども、今、石破大臣からいただいたのは、六・二％の団体が丸ごとコンサルに委託をしてこの計画をつくってきたということです。
　さらに、よくよく見てみますと、東京のある企業が四十以上の団体から受託をしていた。四十ですよ。一つの会社です。地域の事情に精通した地元のコンサル会社であればまだわかるんです。大臣がおっしゃるように、地域の声をしっかりと、住民の皆さん、地域の課題を捉えて、どういうふうに自治体の職員さんと一緒に計画をつくっていくのか、これが本筋であります。ところが、このような大手コンサルに、調査だけじゃなくて内容に関しても委託をしている団体もあるということです。
　このことについて、大臣、千代田区にある会社、わかりませんけれども、日本の中でも一番都市部のど真ん中、こういったところ、いいのができるのかもしれませんけれども、実態としてこういう東京の大手コンサルに四十といった数の団体が委託をしていることについて、今の話を聞いて、地方創生の観点からどのようにお考えになるか、伺いたいと思います。
○石破国務大臣　決して望ましいことだと思いません。
　ただ、外部に委託をしてはいけないという法律があるわけではないので、その契約が無効とかそういうお話ではありません。
　ですから、そこは、これが本当かどうか私はわかりませんが、こうやって公に報道されている以上、そこの自治体において首長さんは、こうやって外部に全て委託をいたしました、しかし、国から求められている、その地域内において産官学金労言ということはやりませんでした、それよりも外部に頼んだ方がよろしいのですということを説明する責任はその自治体にあるというふうに考えております。
○篠原（豪）委員　大臣はお立場的には結構厳しいことを精いっぱいおっしゃったんだと思いますけれども、これも、民間コンサルト会社にこの戦略の策定を地方自治体が委託しなければならなかったのは、先ほど来申し上げていますように、一つは期間の問題、そして交付金があったこと。もう一つ、上乗せ分ですね。やはり人的な問題、これも大きかったんだというふうに思います。
　この策定については、支援について、これはＲＥＳＡＳ、地域経済分析システムによる情報支援、地方創生人材支援制度や地方創生コンシェルジュによる人的支援、地方創生先行型交付金等による財政的支援が行われてきましたけれども、これをやるときには、やはりこのうち人的支援をもっと充実するべきだったんだろうというふうに考えています。
　このことについて、今の現状をお話しした中で、人的支援についてどう考えるか、大臣の御見解をお伺いします。
○石破国務大臣　目いっぱい厳しいことを言ったつもりはないんですが、よくこれを子細に見ると、町とか村とかいうのはないですね。大体、市ですよね。市でも、例えば、夕張とは言いませんが、人口一万、二万、三万になっちゃったというような市よりは、ある程度大きな市も随分見られるのは何でなんだろうなと正直言って思います。それなりの職員もいるのでしょう。あるいは、それなりの積み重ねもあるのでしょう。そういうところがどうして外部に委託されたのか、私自身、聞いてみたいなという思いはございます。
　人的支援はさらに拡充いたしますが、これは、今年度もやっております、来年度も今マッチングの作業中ですが、国家公務員あるいは大学教員、民間の方々を地方に派遣するというのも、できるだけ御要望に応えたいと思っています。あるいは、コンシェルジュ制度、中央省庁の職員をそれぞれの都道府県、場所によっては市もございますが、親切な相談相手をするということもやります。
　情報面、財政面、人材面、この三つで地方に対する支援というものは目いっぱいやっていきます。それでもなお外部に委託をするというのであれば、それはなぜなのかきちんと住民に御説明くださいということです。
○篠原（豪）委員　例えば首長の補佐役としてそういった方々が行くようなこともできるというふうに聞いていますので、ぜひよりよい形になるようにしていただきたいというふうに思います。
　少し話をかえるんですが、まち・ひと・しごと創生総合戦略のうち小さな拠点づくりについて、これも同じような観点から伺いたいと思います。
　地方から人口流出が続くと、二十から三十九歳までの若年女性が二〇四〇年までに五〇％以下に減少する市町村が八百九十六に上ると推計されていて、これらの市町村が将来的には消滅するおそれがあるということは、以前から、この数字が出てきたときに衝撃を持って捉えられたというふうに思っています。
　その中で、こういう地域の困り事に対して、地方住民みずからが立ち上がり、解決のための活動を行おう、地域住民の方々が暮らし続けられる地域をつくっていこうというのが、小さな拠点づくりだと思います。
　昨年の委員会でも、昨年は法案を通したということがありましたので、審議をいたしました。私もたしか質疑で取り上げさせていただいたと思いますけれども、住民の活動組織の形成数を、二〇一四年度、千六百五十六団体のところ、二〇一九年度までには三千団体にしようという取り組みであります。
　この小さな拠点の形成を行うには地域再生計画が必要となって、地域再生計画自体は、地方公共団体が作成し内閣総理大臣が認定する。その後、地域住民と協働して小さな拠点づくりの将来ビジョンを作成するとしているけれども、これが、地域住民不在、かつ、計画の多くは、こちらも地域外の民間コンサルタントが策定をしているんじゃないかというような現場からの声が上がっています。
　言いかえれば、スタート時点から住民不在の小さな拠点づくりになっているのではないか、こういった声があることについて、大臣、どう思われるかをお伺いいたします。
○石破国務大臣　小さな拠点づくりは、御指摘のように、ハードとソフトと両々相まってできるものでございます。ハードはともかくとして、ソフトの場合に、それが外部に委託してできるというのは、私は考えられないことだと思っています。
　つまり、地域住民、これは昭和の大合併前の集落というのを大体イメージしておるところでございますが、そういたしますと、そこが外部に、全く何も知らない人に委託して一体何ができるのか。仮に、ではこういうような組織をつくりますよ、小さな拠点において、ハードだけではなくて、自治運営組織の一つのバリエーションみたいなものをつくりますよといったときに、住民が納得しないでつくったものがワークするはずはないのであって、そのようなことは概念上あり得ないことだと思っています。もし仮にそれがあったとしても、それは全く機能しないものになるでしょう。
○篠原（豪）委員　一つ、余り話されているかどうかわからないんですけれども、石破大臣は、小さな拠点づくりフォーラム、たしか一月二十日でしたっけ、これに参加されていると思うんですね。そこのところで、よりよいものを議論した上で、本当に有効的なものにつながることを期待しているといった旨のことをおっしゃっていたんじゃないかというふうに思います。
　地域住民、地域の声をすくい上げるときに、ＮＰＯというのがやはり存在としてあるんじゃないかと思います。
　ちなみに、このＮＰＯというのは、今現在、認定ＮＰＯは二％程度ですけれども、認証、認定法人数を合わせると五万件あって、規模も拡大傾向にある。認定を受けること自体がハードルが高いので、一定の経営能力が必要とされるとかいろいろとありますけれども、この要件を下げることについての議論は今後解決すべき課題かもしれませんが、例えば農山村の活性化に取り組むＮＰＯの法人の数だけでも、一昨日現在で千六百八十四団体あるというふうに聞いています。
　そこで、小さな拠点づくりにおける、まあ小さな拠点づくりだけじゃないと思うんですけれども、こういったところの地域の声をきちっといろいろな計画に反映させていく、そのときのＮＰＯ法人の役割についてどのように今捉えていらっしゃるか、大臣にお伺いします。
○石破国務大臣　今、そういうような団体のうち約八割が法人格を持たない任意団体でありますが、法人格を有している組織形態の中ではＮＰＯが最も多く、一〇％であります。ですから、小さな拠点の形成におけるＮＰＯ法人の役割は極めて重要だと思いますが、ただ、ではＮＰＯで全部事足りるかというと、それは違うのかもしれません。もちろん、ＮＰＯが一番普及をしている形ですし、法人格を与えるということも必要なものであります。ＮＰＯの場合に、その対象がその地域に限定されるわけではなくて、広くあまねくどこからでも参加が認められるという特性がございまして、それをどのように評価していくかということがあろうかと思っております。
　三月一日に、私のもとに、そういう地域の課題解決のための地域運営組織に関する有識者会議というのを立ち上げたところでありまして、明治大学の小田切先生に座長になっていただいて、議論を詰めて行おうと思っております。もちろん、総務省においてもかなり詰めた議論をしていただいておりますが、それを昇華させる形でこれに結論を出したいと思います。
　それを法律上位置づけることが必要なのかどうかということでありますが、要は、市町村の大合併をしてしまったがゆえに、合併されちゃったところは行政の機能が落ちたところが多いということは間違いのないことだと思います。市町村合併をもとに戻すというわけにはまいりませんので、そこにおいて、どういうような組織がその地域におけるいろいろな利便の提供というもの、あるいはそれに類したものを図っていくかということは早急に結論を出していくべきものだと思っています。ＮＰＯがその中で大きな役割を果たすことは事実でございます。
○篠原（豪）委員　ありがとうございます。
　おっしゃるように、ＮＰＯも含めて、いろいろな、本当に実効的な取り組みができる仕組みづくりを組んでいく、これが大事だと思いますし、それが組まれたときには、しっかりとそれを判断して見ていく目というのも行政に必要だと思います。
　ですので、きょうはいろいろと課題を少し申し上げましたけれども、大臣が行かれたフォーラムにおいては、事例として、山形県の川西町による、地域住民と役場がワークショップを三年もかけてうまくいったものもあったというふうに聞いています。
　短期的に目標を達成しようとすると、旧態依然の、自治体と発注先のコンサルタント主導による住民不在の計画が進んでしまう。問題は、これから千六百五十六団体のところを三千団体にしましょうと目標に掲げておりますので、この整備のためには、さっきおっしゃっていましたけれども、ソフト、ハードの両面で費用も必要になってくると思うんですね。
　この費用については、財源の確保というものはどのようにお考えかということについてお伺いできますでしょうか。
○石破国務大臣　それはこれからの議論だと思っています。
　その費用について、例えば合同会社みたいなものをつくるとしますと、やはり出資をしなければ責任が持てないということなのだと。では、金を出すだけでいいのかといえば、それはそうではないのかもしれないということです。要は、お金も出すが参加もするということが必要なのではないか。
　そこにおいて、行政からのお金を必要とするという説と、なるたけ行政からの支援は少ない方がいいという説と、これまた両説ございます。ですので、有識者会議を立ち上げましたのは、いろいろな説があると。地域によっては、行政からのお金は一円ももらっていないところがあるわけです。行政からお金をもらうと、やることが画一的になって、結局責任の主体が曖昧になってしまうので、行政から一円ももらわないという組織もございます。
　どういう形が一番汎用性があり、実効性を伴うかということについて結論を出したいと考えております。
○篠原（豪）委員　実際にＮＰＯの方々に話を聞くと、こういった声がありました。
　この交付金の仕組みは、先ほどの、三年かけてワークショップをやってうまくいくような例、こういったものもあると思うということについて、まずは、当初はワークショップ等の費用は小さい予算でいいので、たくさんの地域へ配賦できないだろうかと。ワークショップを開始してから、場合によっては三年後、五年後に、どのぐらいか、少し多目に予算をとって、そして地域住民団体へハード、ソフト事業を直接交付していく、こういったやり方もあるんじゃないか、こんな話もありましたので、お伝えしておきます。
　あと、税制優遇を受けられる組織として、やはり市民団体の皆さんはなかなか厳しいところがあって、逆に普通の民間会社にしてしまうとこれは大分楽であるというか違うというようなこともあるので、その辺をいろいろとちゃんとやっている団体に対しては、きちっとやっているのであればしっかりその辺にも日の目を当ててやっていただければというような声も上がっていましたので、このこともあわせてお伝えをさせていただきます。
　さて、都道府県版の総合戦略と市町村版の総合戦略の関係について話が戻るんですけれども、よりよい計画づくりという点でお伺いしたいと思っています。
　まち・ひと・しごと創生法の十条第一項には、市町村は、国の総合戦略と都道府県総合戦略を勘案して、市町村の創生総合戦略を定めるよう努めなければならないと書かれているわけです。「地方版総合戦略策定のための手引き」にも、都道府県と市町村の間で、戦略の策定段階において都道府県が調整機能を発揮し、目的設定や施策の方向性について整合性をとることを期待しているというふうに書いています。
　先ほど大臣がおっしゃったことに関連するのかどうかわかりませんけれども、先に市町村が策定をして、県の方が後になるというようなこともあるやに聞いています。
　そうなりますと、この整合性をとるというそもそもの議論が実際には行われていないんじゃないかというようなケース。もちろん、市の総合計画の策定作業と重なって、とてもじゃないけれども、やっている方々は他の市や県との調整を行う時間的余裕もない、県からも地方版総合戦略の策定支援や調整の話もなかった、こういった声も聞いています。
　もちろん、連携が行われた事例が多くあることも承知しています。しかし、地方自治体の実情はそれぞれ異なっていて、地域の意見を集約するのに精いっぱいで、都道府県との連携、他の市町村との連携を行うことができなかった市町村も多いのではないか。
　このような中で策定された都道府県版の総合戦略と市町村版の総合戦略でどの程度整合性が確保されているのか、このことについて、お考えを政府に伺います。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の法律の規定に基づきまして、私ども、策定の早い段階から都道府県と市町村との連絡調整を十分に行ってくださいということを申し上げてきました。具体的には、連絡調整の場を設けるですとか、あるいは県の戦略の検討の場にも市町村に入っていただくとか、そういうような形で、できるだけ企画立案の段階から調整をしていただきたいということをお願いいたしました。
　そういう意味で、策定の時期での前後関係というのはあるにしても、早い時点で大方針を共有しながらつくっていただきたいということを申し上げてきておりますので、そのような中で私どもが策定過程で自治体からいろいろお聞きしている中においては、両者が連携をとりながらつくっていただいてきているものだと理解をしているところでございます。
○篠原（豪）委員　実際に声を聞くと、今申し上げたように、県からの話もなかったであるとか、忙しくて調整することはできなかったみたいな話もあるんです。
　国の総合戦略と都道府県版の総合戦略との関係についてもどうなっているのかということは正直気になりますが、きょうは時間がありませんので、これはまた次回以降にしっかりとお話をさせていただきたいなと思います。決して悪くしようという話じゃなくて、現実の現場を見て、これを大臣に知っていただいた上で、これからどうするのか、本当にどうして地方創生をやっていくのか、こういう話だと思います。
　ですので、これから地方創生、国と地方でじっくり協議をして、そして方向性については、今あったような、共通認識を持たないこともあるかもしれない、そして国と地方がそれぞれ責任を持てる形で、本来であればさまざまな数値目標の設定がなされる体系となることが望ましいと考えています。
　このことについて、最後、将来的な課題として、大臣はどう捉えていらっしゃるかをお伺いいたします。
○石破国務大臣　それは委員御指摘のとおりであります。
　ですから、地方の意見、つまり、お互いが遠慮し合って、お世辞を言い合って、本音を言わなくてもしようがない話でありまして、一体何が足りないんだということは、国と地方との協議の場のみならず、私のところにも大勢の知事さん、市町村長さんがおいでになります。あるいは、議員の方々もおいでになります。とにかく、このままほっておくと東京も地方もどんどん衰退、消滅に向かうわけで、そういう国滅びの手伝いのために政治家をやっているわけじゃありませんので、その認識はお互いに持っておるところでございます。
　ですので、私どもとしては、少なくとも私としては、地方において、この人手不足の今、労働生産性を上げる、それによって雇用を安定させ、所得を安定させ、向上させ、そして人の流れをつくるというのが一番の基本だと思っています。
　そこへ向けて地方に何ができるかということは、そこの地方でなければわかりません。そんなことが霞が関で、永田町でわかるわけはないのです。永田町や霞が関が用意したメニューの中でどれか選べばいいよと言っていた時代は過ぎ去ったのだというお話をすると、ええっとかと言われたりするのですけれども、そこのところから話をしなければならぬだろう、さすれば国が果たすべき責務も今までとは変わったものになるだろう、そこから議論をしたいと思っています。
　お互いに、本当に何が国家に対して、地域に対して果たす責任かということを共有しながら、今後もやりたいと考えております。
○篠原（豪）委員　時間ですから終わりますけれども、やはりこれまでの地方と国の関係の、これから先のこの日本の将来を見据えたときに、意識をどうやって一緒に変えていくのか、これが一番大事だというふうにおっしゃっていましたので、私たちも、やはりこの先、しっかりとそういったことも含めてこれは一緒になってやらなきゃいけないことだと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　きょうは、東京圏の一極集中の是正について御質問をしたいと思います。
　実は、先月二十六日それから今月の一日、総務委員会でこの東京圏一極集中問題については取り上げてきたんですけれども、きょうが三回目です。大臣、よろしくお願いします。
　資料をお配りさせていただいています。１、２は、住民基本台帳をもとにした東京圏の転出入の推移についてであります。２が一九五四年以降の流れ、１が二〇一一年以降の流れを少し大きくしたものであります。
　まち・ひと・しごと創生総合戦略では、東京一極集中の是正として、二〇一三年から、東京圏から地方への転出を年間四万人増加させていく、そして、地方から東京圏への転入を年間六万人減少させる、そして、二〇二〇年時点で東京圏から地方への転出転入を均衡させるというふうにしています。しかし、現実は、東京圏一極集中が加速しているところであります。
　せんだって安倍総理に伺ったら、二〇二〇年までに均衡を図るのは難しいのではないかと私は聞いたんですけれども、具体的な回答はありませんでした。それから、牧島政務官にもお尋ねしましたら、地方移住に向けたいろいろな施策についての紹介はございました。それから、目標達成に向けて全力を挙げてまいりたいとの答弁がありました。
　端的に石破大臣にお伺いしたいと思います。
　政府が掲げた閣議決定、二〇二〇年までに転入転出を均衡させるとした方針、これはかなり難しくなってきたのではないかなというふうに思うんですけれども、大臣はどうお考えになっておられるでしょうか。
○石破国務大臣　それは難しいです。難しいが、できないということは申しません。
　つまり、所信でも申し上げましたが、地方創生は計画段階から実行段階に入っていくわけで、自治体によっては、本当に移住者がふえたね、転入がふえたねと言ってくれるところが出てきました。そういうものが拡大していくことによって、少なくともこの東京一極集中の傾向を変えることはできると思っていますし、その目標として、先ほど委員が御指摘の数字があります。
　ですから、これは加速度的にこれがどれだけ波及していくかということにかかっているのであって、私どもとして、この目標を変えるつもりは今のところ全くございません。
○田村（貴）委員　大臣は、長期ビジョンと総合戦略の閣議決定に伴って、二〇一四年十二月二十七日に次のコメントを出されておられます。
　現状、東京圏に十万人の転入超過があるのに対して、これを二〇二〇年までに均衡させるための地方移住や企業の地方立地の促進などにより、「地方への新しいひとの流れをつくる」、
これは、大事なのは、具体的な数字も挙げて、そして二〇二〇年までとしたところであるわけなんです。
　ですから、私はせんだっての委員会でも、二〇一三年、二〇一四年、二〇一五年と、もう東京圏への転入超過が続いている、そうすると、先ほど示したこれを是正させるカーブはむちゃくちゃ厳しくなってくるんじゃないかなというふうにお伺いしました。それから、地方への転出を四万人ふやしていく、それから東京圏への転入を六万人減らしていくというのは、牧島政務官にお尋ねしたら、これはＫＰＩだというふうに言われました。
　これは、三カ年連続で是正ができていない、そして東京圏への一極集中が加速化している、そうなったら、このＫＰＩそのものを修正させていく必要があるのではないかなと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　先ほどと重複したら恐縮でございますが、ＫＰＩと位置づけたものを修正する考えはございません。
　それは、去年一年で、地方創生というのは一体何なんだということを、ようやっと多くの方々、自治体に御理解いただいたかということであります。
　拡充型、移転型のいろいろな企業移転促進税制というものもだんだんと実績が上がってきておりますし、移住についてのＣＣＲＣにつきましては、この国会で地域再生法の御審議をいただいて初めて法律としてできるものであり、それから実効性を確実なものとすべく、これから先、努力をしてまいるところであります。
　そうすると、いろいろな手段というものがこれから動き出すところもたくさんございます。したがって、それが全く動き出していないとは言わないが、まだ一部しか動いていない今の段階でＫＰＩを修正するということは、敗北主義とは申しませんが、私としてそのようなことを考えておるものではございません。
○田村（貴）委員　大臣、私も地方です。地方の動きについては、予算委員会でも邑南の問題もお話ししましたように、いろいろと勉強させていただいています。問題は、やはり東京圏が動いていないといったところなんですね。
　それで、各自治体は、国の総合戦略を勘案しながら地方の総合戦略と人口ビジョンを今策定しています。できたところもあります。その勘案するまち・ひと・しごと創生長期ビジョン、総合戦略には何と書かれているか。三つの基本的視点の一番目に、東京一極集中の是正と掲げているわけであります。ですから、政府の掲げる地方創生の一丁目一番地はまさに東京圏の一極集中の是正ではないかなと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　そのとおりです。
　ですから、一極集中是正といっても、何で一極集中しているんだという原因を究明して、それに対する処方箋を講じないと、単なるスローガンに終わるわけであります。
　これはもう委員も百も万も御案内のとおりで、要は、転入超過というのは何なんだというと、男性も女性も、十五歳から十九歳、二十歳から二十四歳、すなわち若い世代の方々がその大半を占めているのだ。ということは、どういうことなんだ。つまり、大学に上がる、あるいは就職するというときにわっと人が来るのだということであって、そうすると、これを是正しようと思えば、地方において高等学校を卒業しても東京の大学に行くことなく地域で学ぶことがどうやってできるかということに策を講じなければだめだということでしょう。
　そして、二十歳から二十四歳までにまた転入が多いということは、まさしく地域に職場がないということなのだが、本当にそうだろうかといえば、有効求人倍率は地方の方が高いのであって、そこにおいてミスマッチが起こっているのは間違いないことですから、先ほど来申し上げておる、どうやってそこにおいて所得を上げ、雇用の環境を改善するかということをやっていかなければいかぬだろう。
　しかし、その二つがもしできたとするならば、この十五歳から十九歳、二十歳から二十四歳の、流入の大半を占めている方々の流れは変わっていくということだと私は考えております。
○田村（貴）委員　そこで、東京圏一極集中の是正をいかにして図っていくかということであるんですけれども、大臣、申しわけないです、もう一問ちょっと振り返ります。
　先ほどＫＰＩは変えないと言われたんですけれども、そうすると、今から残された期間で一生懸命転入転出の均衡を図るというのはかなり厳しくなってくると思うんです。そうしたら、出口を、二〇二〇年という区切りを変えるということは考えておられないんでしょうか。
○石破国務大臣　現時点で考えておりませんが、中間段階においていろいろな精査は行われます。そこにおいて、到底不可能であるということが明らかになった時点で、なおその数字にこだわることが現実的でないとするならば、それを修正するということは私は可能性としてあり得るものだと思っております。
○田村（貴）委員　それでは、質問を進めたいと思います。
　当の東京圏の一都三県がどういうふうにこの問題を捉えているかということについて質問したいと思います。
　東京圏の一都三県も含めて、総合戦略、人口ビジョンが発表されてきています。そもそも、社会増減について将来的に均衡するという予想を立てていません。ある県は、うちは東京から見たら地方である、東京に転出超過である、ある県は、若者人口が東京に対しては転出超過になっているというような認識であります。
　そして、東京都はどう見ているのかということなんですけれども、東京都の総合戦略、ここではこういうくだりがあるわけなんですね。ちょっと紹介します。
　　国の「まち・ひと・しごと創生長期ビジョン」では、
　「東京一極集中を是正する」ことを基本的視点の一つとしている。しかしながら、近代日本の経済成長の歴史は、大都市への人口集中の歴史でもあり、都市への人や情報の集積は、歴史的・経済的に必然性を有しているといえる。
　　このような東京への人口流入の背景には、旺盛な経済活動、多くの雇用の創出、人や情報などの充実した都市基盤が、地方の企業や若者を誘引したことなどがあり、これは、個々人の自発的な「選択」の結果による、都市への「集中」ともいうべきものである。こうした流れを、個々人の意思に反して政策的に誘導することは困難である。
個々人の意思に反して政策的に誘導することは困難である、東京都の総合戦略にこういうふうに書いておられるんですね。
　転出入の均衡ビジョンを国は掲げる、しかし、一都三県にはそういう方向は見えてこないといった段階で、石破大臣も、目標数値は変えない、目標年次も変えないと言った、閣議決定された東京圏一極集中の是正がどうしてできるのかというふうに私は疑問を持つんですけれども、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　お見受けするに、たまたま東京の先生はおられないような気もするのですが、その文章には私自身はかなり違和感は持ちます。ただ、それぞれの自治体がそれぞれの責任においておつくりになるものですから、感想を述べることはあっても、是正をするとか、そのような立場に立ってはおりません。
　それはまさしく東京の論理なわけですね、今委員が御紹介をいただいたのは。確かに、個人の意思に反して政策誘導することはできないでしょう。そもそも、個人の意思に反して行政が何かができるなどということはございません。ですけれども、個人の方々が地方に移住しよう、あるいは地方においてこのまま東京に転出しないで地方にとどまろうということを政策的に誘導することは絶対に可能だと私は思っています。
　東京の方々に、私は、東京都の立場としてそうおっしゃらなければいけないのはわかるのですけれども、これから人類が経験したことのない規模とスピードで迎える高齢化に本当に東京は対処できますかということであります。
　東京が魅力を持っているので地方から人が集まったのだというような御趣旨のようでありますが、先ほどどなたかもおっしゃっていましたが、基本的に東京は消費する都市でございますので、食料が生産できるわけではない、再生可能エネルギーが生産できるわけではない、そして出生率は全国断トツの最低であるという意味で、消費する都市だけが残り、生産する地域が疲弊していくという国家があり得るかというと、そんな国家はあり得ないと私は思っているのです。東京は、今の現状を御解説になるのであればそのとおりです。しかし、これから先も本当にそうですかということを我々としては問わねばなりません。
　ですから、東京の人と富を全国にばらまいて、東京が疎になり貧しくなればいいなんてそんなあほなことを考えているのではなくて、どうやってお互いにプラスサムというのか、ウイン・ウインの関係をつくるかであって、私は、東京都の御主張は事実の分析としてそのような認識を持っておられることはよくわかりますが、でも、もう一歩進んで考えてくださいませんかという思いが実は強くしておるところでございます。
○田村（貴）委員　だとするならば、政府が掲げる転出入の均衡について、やはり一都三県と合い議すべきじゃないかなというふうにも思うわけです。
　そうした取り組みがないと、私は、総合戦略、人口ビジョンは出てきたんですけれども、拝見させていただいたら、これはちょっと背中合わせになっているんじゃないかなと思うんです。大臣、どうされますか。
○石破国務大臣　その意識はかなり早くから持っておりまして、内閣府に昨年のかなり早い時点で、舛添知事、あるいは森田知事、上田知事、黒岩知事にお越しをいただいて、我々の問題意識もお話をいたしました。それぞれ議会を持っておりますから、議会にも説明をされるということもございますけれども、やはり問題意識を共有するというところから作業はいたしております。
　委員御指摘のようにぴたっと整合しているかというと、正直言ってそうではございません。そこは地域地域の利益もありますし、納税者の立場もありますので、それぞれの知事さん、市区長さんも説明する責任を持っていますから、この時点でぴったりと整合したものはできませんが、整合しなければ国全体として跛行性を持つことになりますので、跛行性という言葉が適当でなければ取り消しますが、ここは本当に国に対する危機感を共有するということが必要なことだと思っております。
　ここは、もうどの党がどうのこうのという話じゃありませんので、日本全体がおかしくなっちゃったら、もう主義も主張もあったものではありませんので、いろいろな党におけるいろいろな御見解をまた御教示賜りたいと思っております。
○田村（貴）委員　私も危機感を持っています。
　東京との関係でいきますと、全国北は北海道から南は九州、沖縄まで全ての地域ブロックの転出入は、地方から見たら転出超過になっているわけですよね。こうしたところをやはりもっと真剣に考えていかなければ解決できないというふうにも思っています。
　もっと危機感を感じていることが、やはり開発がとまらないといった問題であります。東京と東京圏の人口がもっともっとふえていくという要素はいろいろあるわけであります。二〇二〇年というのは東京オリンピック・パラリンピックの開催と重なるわけであります。国の長期ビジョンも、オリンピック・パラリンピック東京大会の開催は、人口流入を増幅させる可能性が高いというふうにしています。
　人口流入を増幅させる可能性が高いとするその根拠について教えていただけないでしょうか。また、その対策はあるんでしょうか。
○石破国務大臣　これは、先ほど来申し上げているように、若い方々が転入超過の大半をなしているということであります。そして、人口流入は、都市部と地方との所得水準の違い、有効求人倍率の違いなど、雇用情勢に大きな影響を受けてきたということであり、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック東京大会の開催がそれを増幅させる可能性が高いということを述べたものでございます。
　これは、実際多くの経済効果が見込まれるオリンピック・パラリンピックでございますから、そこにおいて雇用はあるでしょう。そしてまた、全国で例えば建設技能に携わる方々の需給が逼迫をしておりますから、そこにおいて高い給与を提示して人がまた集まるということもございますでしょう。このまま手をこまねいていれば東京に人がまた集中をする可能性は高いということは、それは間違いのない事実でございます。
　ですから、そこに多くの雇用が創出され、そして、そこにおいて多くの高い所得が提示されるということを背景として、このような可能性を述べたものでございます。
○田村（貴）委員　対策を打っていかなければならないというふうに思うんですけれども。
　三月五日の日本経済新聞の夕刊にこういう記事がありました。「工事　首都圏集中に備え」という記事であります。大手ゼネコン各社が東京圏での工事の増加を見据え、建設職人の確保と宿泊所を設けるとしています。記事の中では、東京圏では「複合商業施設などの再開発や、インフラ整備などの大型工事が続く。半面、地方では公共工事が減り、民間工事も需要が先細り傾向にある。」と書かれています。まさに、さらに首都圏、東京圏に人が集まり、人が住むことは間違いないというふうに思います。
　そして、大臣、もう一つ私が気になるのは、同じ地方創生で論議している国家戦略特区であります。
　その特区の中に規制改革メニューがあって、「容積率・用途等土地利用規制の見直し」というのが掲げてあります。「居住環境を含め、世界と戦える国際都市の形成を図るために必要な施設の立地を促進するため、都市計画の決定等をワンストップ化」する、そして「グローバル企業等のオフィスに近接した住宅の整備を促進するため、区域計画に定めた住宅の容積率の最高限度の範囲内で、都市計画で定めた容積率を緩和」する。最高限度の範囲内でさらに容積率を緩和していく。
　これでは、ますますビル群が集積され、そして再開発はラッシュとなっていく。これによる人口増というのは政府の方はちゃんと見ておられるのでしょうか。また、その対策というのは立てていかれるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　国家戦略特区制度につきましては、東京圏も地方圏も含めまして、我が国の成長を促進していこう、そういう狙いでつくられている制度でございます。
　東京圏につきましては、人口の過度の集中を是正しつつも、世界の大都市と戦える都市として国際競争力の強化を図るということは重要であろうと考えております。その一環として、国家戦略特区を活用いたしまして、住宅に関する容積率緩和の特例を考えているところがございます。
　その狙いといたしますところは、グローバル企業等の勤務者に対する職住近接の魅力的な住居を提供する、こういうことを通じまして国際的な経済活動拠点の形成促進を図ろうというものでございます。
　一方、国家戦略特区といたしましては、ほかにも、兵庫県の養父市でございますとか新潟市でございますとか秋田県の仙北市でございますとか、こういうところも指定しているところでございますけれども、こういうところはいずれも農業等の産業の国際競争力の強化ということを目指しているものでございまして、東京圏、地方圏をあわせまして日本の成長に寄与するような制度ということで考えているところでございます。
　以上でございます。
○田村（貴）委員　特区の説明じゃなくて、容積率を緩和して、例えば一〇〇〇％、二〇〇〇％の超高層ビル群が出てくる、外国から世界一稼ぎやすい、ビジネス展開しやすい東京、東京圏をつくっていくと言ったら、これは人とお金と物が集積される、人口増は避けて通れないということに対してちゃんと考えておられるんですか、対策はあるんですか、見込みはどうなっているんですかと聞いたんですけれども、もう一度答えていただけますか。施策の紹介は要りません。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　今、国家戦略特区として容積率緩和を考えているところにつきましては、先ほど申しましたように、外国から来られる方、グローバル企業等の勤務者に対する魅力的な住居を提供するということを狙いとして考えていると聞いているところでございまして、そういう意味では、国際的な経済活動拠点を強化していくという意味において必要なことではないかというふうに考えているところでございます。
○田村（貴）委員　全然答えになっていないと思うんですけれども。
　大臣、補足していただけますでしょうか。
　去年、この委員会で我が党の宮本徹議員が品川とかの再開発問題について取り上げたんですよ。ビル群をつくれば昼間人口はふえます、昼間人口がふえるとやはり流入人口も一緒に来るというような質問をしたところ、石破大臣は、「普通に考えればそういうことになろうかと思います。」というふうにお答えになったと思うんです。
　天井知らずの開発をしていく、ビルの集積をしていく、そして世界一稼ぎやすいビジネス展開をしていく。そうすると、やはりどう考えてももっと人口はふえていくというふうに考えるのが私は当たり前だと思うんですけれども、それを予測されていないのか、対策を持っていないのか、御見解も聞かれない。これはちょっと困ったものだなと思うんですけれども、いかがですか。
○石破国務大臣　基本は、今、政府参考人から答弁させていただいたとおりであります。
　委員御指摘のような御質問をいただきましたので、私も、地方から東京へ帰ってきますたびに、また一つタワーマンションがふえたねという感じで、雨後のタケノコとは言わないが、何となくそんな感じでばんばん建つわけですね。そうすると、あの一棟で、私どもの選挙区であれば一つの町が入っちゃうみたいな感じなので、一体何なんだ、これはと。そこに一体どんな方が住まっておられて、それが東京に対する人口集中とどういう関係にあるのだということを今いろいろな手法で調べておるところであります。
　まだ公に申し上げられる段階ではありませんし、もし御要請があればもう一度精査をしたいと思いますが、意外や意外、ああいうタワーマンションに住んでおられる方は、東京二十三区にお住まいだった方がタワーマンションに住まれたということであって、外から来られた方ではございません。
　では、そういう方々が今まで住んでおられたところに誰が入ってきたのか等々、また調べなければいかぬことだと思いますが、あのタワーマンションなるものが地方からの流入をさらに促進しているかというと、意外と数字から見ればそうではないという感じを今持っております。
　いずれにしても、ちゃんと分析をしないままお答えしてもいけませんので、そこはよく分析をした上で対策を講じなければいけません。
　と同時に、これだけ木造密集住宅が存在しているというのも東京の大きな特徴でございまして、ここにおいていかにしてオープンスペースを確保し、いかにして震災等のときに被害が拡大しないような都市政策を展開していくかということは、あわせてやっていかねばならないことだと考えております。
○田村（貴）委員　ぜひ分析と、そして精査を進めていただきたいというふうに思います。
　大臣、それから出席の議員の皆さん、私は東京と東京経済圏の発展について物を言っているわけではありません。政府が地方創生の一丁目一番地に東京圏の一極集中の是正を掲げているからこそ、そして、その方向と現実が真逆の方向を向いているからこの問題を取り上げているわけであります。
　今、一生懸命地方が、国の手引に沿って、そして国の方針に即して、人口ビジョン、総合戦略を立てています。こうした戦略にとっても、仕掛けが、土台が崩れてしまったら、これはやはり地方の計画も成り立っていかないだろうというふうにも考えるわけであります。
　資料３には、東京二十三区の人口予測をしております。青が人問研、国立社会保障・人口問題研究所の予測であります。緑が東京都の人口予測であります。現実が赤線であります。大きな違いを見せているところであります。
　大臣、御存じかもわかりませんけれども、「たたかう東京」という本がございます。森記念財団の人口推計値を、財団の前の理事長である都市計画の専門家伊藤滋さんがこの著書の中で紹介しているわけです。何と述べられているかといいますと、これからも東京では公共、民間両面で経済活動が活発であること、人口ピークを迎えるのは、社人研や東京都の予測とは違って、二〇四〇年以降になるというような持論を展開されている、こういう結果があります。
　この表に基づいて、ちょっとこちらの表をごらんいただきたいんです。森記念財団の人口予測を私がお配りした紙に上乗せてみたんですけれども、オレンジのラインがこうなっていくわけです。そうなると、これはやはり、今地方も参考にしている人口問題研究所とかその他の数値とはちょっと違った状況になってきているということが読み取れると思うんです。もうちょっと実態に即した人口計画、人口予測値を示すべきではないかな、これは要望をさせていただきたいというふうに思います。
　土台がやはり定まらない東京一極集中の是正について、国の総合計画を勘案せよと言われても、私は地方にとってちょっと勘案しようがないところにあるんではないかなというふうにも思います。
　重ねて言いますけれども、やはり本腰になって、一都三県、東京圏への人口集中、一極集中を是正しないと、私はこの問題は解決できないというふうにも思っています。
　きょう議論させていただいたと思うんですけれども、三日間議論させていただいたんですけれども、一丁目一番地に対して、政府の取り組み、その本気度がなかなかうかがえない。地方はよく頑張っていますよ。私もよく見てきました。その本気度について、大臣、一番の所管大臣として今後どこを努力されるか、教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　これは、舛添知事やあるいは黒岩知事とよく議論をさせていただくことです。
　例えば、舛添知事も福岡の出身で、そして地方のいろいろな状況はよく知っているはずです。地方の高齢化もどんな問題かもよく知っているし、炭鉱が閉山してどうなったかということについても非常にリアルな実感をお持ちの方です。
　ですから、東京がどうとか地方がどうとかという話じゃなくて、このままいったらば、二十年か三十年の時間差を置いて、地方も東京も同じように消滅、衰退に向かうという危機感を共有することが大事なんだというふうに私は思います。
　昭和三十年から昭和四十五年までのたった十五年の間に、五百万人の人が地方から首都圏に移り住んだ。去年は昭和でいえば九十年ですから、昭和三十年に十五歳で来た人は七十五歳になっておられるわけで、これから東京が迎える高齢化というのは、人口カーブがよしんばこのようなカーブを描いたとしても、それはどういう中身の人口構成ですかということまで突っ込んでお話をしなければ意味がないことだと思っております。
　地方と東京とお互いが、ウイン・ウインの関係という言葉を私は余り多用したくないのですが、それへ持っていくためにはどうしたらいいかということにお互い知恵を絞っていかないと国全体が消滅してしまうというような危機感を共有したいと思っております。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　先日の石破大臣の所信を受けて質問いたします。
　大臣は所信の冒頭で、今のままなら日本人は二百年後に千四百万人、三百年後にはわずか四百万人になるという試算をお示しになって、国家そのものが持続可能性を失うと強烈な危機感を表明されました。
　言うまでもなく、地方創生の取り組みは、人口減少社会の到来と地方消滅、こういう増田レポートというものも一つきっかけにして、二〇一四年秋の臨時国会に当委員会が設置をされ、そして地方創生関連法が制定されたところから始まっております。東京一極集中を是正し、疲弊が進む地方を活性化し、人口減少に歯どめをかける、こういう形で既に国の総合戦略も策定されました。
　先ほどの田村議員の少しおさらいになるんですが、総合戦略では、二〇二〇年に地方、東京圏の転出入を均衡させるということで、二〇一五年から二〇一九年の五年間で、二〇一四年時点での東京圏四都県の人口転入超過数、つまり約十一万人を解消する、こういう計画を立てておられます。でも、五年間で十一万人ですから、単純計算すれば、年二万人程度縮小していかなければなりません。
　そこで、総務省に事実を確認しますが、住民基本台帳人口移動報告によると、二〇一五年、昨年の東京圏四都県の人口転出入超過数はどれだけだったか、そして前年比で増減がどうだったか、お答えいただけますか。