Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（天野郁夫君）　私は今大学を離れておりますのでちょっとお答えしにくいんですが、もう一つお答えしにくいのは、実は私は大学審議会でこの問題については少数意見で、反対でございました。大変答えにくいのでありますけれども、今御質問のありましたように、文章を読みますと非常にいろいろな条件がついておりまして、例外的に認めようというのが大学審議会の答申になっております。例外的にということを何遍もうたっております。それは、それだけ委員の間でいろいろ意見がありまして、これをやったらば日本の大学にとってマイナスの影響もあるのではないかというふうなことがあったからであります。
　非常に難しいのは、一つは、成績評価が厳密にできるか。今は余り客観的な評価は行われていません。先生方のかなり主観的な評価がありまして、そういうことをきちんとしなければいけない。単位の履修制も、これは上限を設けるという制度と抱き合わせで考えていただかないといけない。三年までの間に全部必死になって単位を取ってしまうというふうなことが望ましいのかどうかということについても問題があります。したがって、ごく例外的にしかこういうものは出てこないだろうという判断でございます。
　ただもう一つ、これは三年以上四年というふうになっておりまして、秋季入学が広がりますと三年半で単位を履修してしまう学生が出てくるということは十分考えられるわけでありまして、そういう人たちのためにもこういう制度を認めるようにしたらいいのではないかという意見もございました。私もこの点は賛成でございます。
　ですから、できる大学がやるということで、すべての大学がこれを始めたら大変なことになりますので、あくまでも大学にとって一つの自由な選択肢としてこういうことが考えられるということを審議会は述べたのだというふうに思っております。
○参考人（門脇厚司君）　簡潔に申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、これからは大学に入る学生がかなり多様になるというか、学力的にもやっぱり相当開きが出てくる学生になるだろうということで、現在のような形で全員が四年きちんといないと卒業できないというようなことでは、ちょっと扱いが苦しくなるんじゃないかというふうに思っています。
　ですから、こういうような改正がなされたとしても、全部の大学が三年で卒業させろということを言っているわけじゃなくて、それにふさわしい優秀な学生がいたら適用してもよろしいということですから、やっぱり例外的なことになるだろうと思いますし、私自身はそういう学生が出てくることを期待もしたいというふうに思っています。
○参考人（矢原徹一君）　京大、東大、九大を通じてそういう学生は一度も見たことはございません。
　理由はございまして、自然科学、特に生物学は非常に実験技術が進歩しておりまして、実験教育に時間がかかる。理論であればあり得るかもしれませんけれども、とても三年間では教え切れない。
○扇千景君　大変現実的なお話でございましたので、なお現実的なことをお伺いしたいと思います。
　これは、例えば国立大学なら国立大学で、これだけでできるよ、あなたはいいですよという全国基準がないわけです。各大学大学で判断しなければいけないというような今の法律になっておりますので、もしそうしますと、この間も申し上げたんですけれども、あの大学へ行くとどうも成績さえよければ三年で早く出してくれそうだよとかというようなことで、ある意味では、学力低下もさることながら、大学の格差がある程度できるんではないか。
　三年で卒業できる大学を目指すというか、早く手を打った大学が、今できないとおっしゃいましたけれども、そういう競争原理が逆に、皆さんの考えとは別に、大学間の競争、早く三年で卒業させる一番乗りをしたというような競争原理が生きるか生きないか。そんなことはないとおっしゃるのならそれで結構ですけれども、お伺いしたいと思います。まず、それでは逆に矢原参考人からお伺いしましょう。
○参考人（矢原徹一君）　あり得るのではないかと危惧いたします。
○参考人（門脇厚司君）　当然あり得ると思いますけれども、そういう選択をした大学は、多分自滅するんじゃないかというように思います。
○参考人（天野郁夫君）　これは社会がどのような評価を下すかによって決まると思います。
○扇千景君　ありがとうございます。
　私は、今までにない制度を取り入れるときには、ある混乱が起きるであろうと想像してあえて御質問を申し上げたんです。
　それともう一つは、四年間これだけの人数がいるということがわかっていながら、三年で出ていかれると授業料が足りないんです。会計上も計算が合わなくなる。たくさん出してしまうと授業料が足りなくなるから、それじゃ補欠をたくさんとっておくかといってもそうはいかない。
　先ほど先生方から、経済的なことも、研究費が減ることも、大学の経営もといういろんな問題がるるある中で、三年で早く卒業するのを認めると自滅するでしょうとおっしゃるんですけれども、経済的にも自滅するんじゃないかということを今後どう解決していくのかというるる総合的な判断がなされなければ、現実的に皆さん方の考え方としては、実行に移すまでには時間がかかるであろうなと思っております。
　ただ、一ついいことは、きょう先生方せっかくおいでいただきましたので伺いたいことは、さっきちらっと天野先生がおっしゃいましたけれども、期間という話をなさいました。欧米諸国が九月入学ということをとっている以上、なるべく三年で単位を取っておいて、そして四年生の冒頭に卒業できて九月に外国の大学に行きたいと。先ほども、外国の大学に行くように勧めますなんて、大学院へ行くよりも外国へ行ってくれなんという話があったので私は困ったなと思ったんですけれども、なるべく三年で単位を取って外国の大学の九月入学に合わせたいというようなことを考えれば、学生にとっては大変有利な制度になったのではないかなと思いますけれども、その件に関しては、まずそれでは公平に門脇参考人から御意見を伺いたい。
○参考人（門脇厚司君）　筑波大学では開学以来、国立大学それから私立を含めてでしょうけれども、九月入学生をかなり受け入れてきている大学です。
　おっしゃるとおり、今の法律ですと四年間丸々いないと卒業させることができないということで、その穴埋めというのか、苦慮していることは確かです。もし仮にこういうような改正がなされて、三年以上四年未満で卒業できるというような規定が、アメリカの高校を卒業して筑波大学の九月入学生として入ってきた者があらかじめそういうようなことをわかっていれば、数カ月おくれて入ってくるわけですけれども、卒業を同時にできるということで一生懸命頑張るということをアクセレレートするような制度としてもうまく利用できるし、今我々がその穴埋めのために苦労していることも、いい方向で解消できる手だてを得られることになるんじゃないかというふうに思っています。
○参考人（矢原徹一君）　その点に関しては私も同じ意見でございます。
○参考人（天野郁夫君）　これは評価システムをどうするかという問題抜きには議論できないと思います。アメリカの大学は、日本から来る留学生たちがすばらしい成績を持っていることにびっくりします。オールＡなどというのは大学院ではざらにいるわけでありますが、入ってみた後で、どうもそうではないということで評価を移すという例も多いわけであります。三年卒業を認めるのであれば、日本の成績評価をアメリカのように標準化して、グレードポイントで平均点がこれくらいだったらこのくらいの学力があるということをきちんと証明しませんと国際的にみっともない話になると思いますので、インフラが十分整備されない段階で三年卒業生をどんどん出すような大学がふえるということは望ましくないと思っています。
○扇千景君　もう一つ、先ほど天野先生がおっしゃったことなんですけれども、今の日本の大学というもののあり方、入学さえすれば、あとは高級車を買ってもらって乗り回したり、あるいはガールハントをしたり、渋谷、新宿をうろうろして黙っていても卒業できるという、これは一部ですよ、けれどもそういう感がなきにしもあらず。勉強しなくても入ったら必然的に出られるんだという今の大学制度を、外国のように、門戸を開いても中で勉強しなければ卒業できない、本当に卒業試験というものを厳格にするという方にすべきではないかと思います。
　さっき天野参考人からちらっとそれに対してのいろんな話がございましたけれども、今の大学の入学制度、そして学生のあり方等々、教師の反省も含めてかもしれませんけれども、ちょっとお三方に、単純なことですけれども伺いたいと思います。
○参考人（天野郁夫君）　黙っていても卒業できる大学、学部があるということは、これは事実だと思います。しかしこの問題は、大学が、先生方が教育熱心になるだけでは解決できない非常に社会構造的な問題だと思います。
　例えば、企業が採用する際に大学での学業成績を問題にすることはほとんどない。つまり、三年生が終わった段階で既に就職活動は始まっておりまして、卒論も書かなければ卒業研究もしない段階で採用を決めてしまうということになっているわけです。学生たちは、三年間で早く単位をそろえてあとの一年間は就職活動、こういう状況が続いている限り、しかも何を学んでどういう成績で卒業したのかということをほとんど問題にしないということがある限り、学生たちは学習不熱心にならざるを得ないわけですね。先生方の不熱心ばかりを強調しては一方的だというのは、今申し上げたような理由からです。
○参考人（矢原徹一君）　私は勉強せずに卒業できる大学があるとは思わないんですが、あり得るとすれば仏の先生の単位を渡り歩くという戦略だろうと思うんですけれども、まず例外的なことではなかろうかと思います。
　仏の先生の問題に関して言いますと、マスプロ化している講義では答案の数が、私も七百枚という答案を採点したことがございますけれども、もっとたくさんになることもあります。そういう場合に、なかなかきちんと見切れないような状況の中からそういうことが生まれることはあり得なくはないかと思いますが、そういうケースでも、多くの先生は一生懸命採点されておりますし、そうそう抜け駆けができるとは私は思っておりません。
○参考人（門脇厚司君）　筑波大学には十五単位未修得学生は除籍になるという厳しいおきてが開学以来ありまして、それがかなり学生には暗黙のプレッシャーになっておりまして、筑波大学の場合には、今のような法改正をしたとしても今御心配の点は多分ないのではないかと思います。
　あと、現在の法律でも、いわゆる留年という形で、筑波大学の場合は六年間、ほかの大学では多分、学部の場合に八年間大学に在籍していることができるわけですね。四年に限らず、五年、六年、七年、八年までいられる方が一方にあるとしたら、優秀な者は前倒しで卒業できるというような制度もやっぱりあってしかるべきだというふうに僕は考えています。あとは大学がそういうかなり自由裁量度のある制度をいかにうまく使うかというだけの話じゃないかと思います。
○扇千景君　それともう一つ、この間文部大臣が当委員会におきまして、評価ができるようになったことだけでも大変な進歩だと大臣自身がおっしゃったんですけれども、これは当然のことであって、評価制度を評価する、これは画期的なことだなんて大臣が特別おっしゃるほどのことではないな、まだそこまで至っていないなというのが私の実感なんです。
　それは悪口でも何でもなくて、それはなぜかといいますと、この間申しましたけれども、広島大学の大学教育研究センターに文部省が調べてくれと言いまして大学の評価システムの実情についての調査をしたんですね。そのときに、教育のあり方について改善されたという評価もあり、あるいはまた研究のあり方が改善されたと評価制度を大変評価している大学もある反面、問題点として、先ほどもちらっとおっしゃいましたけれども、学内に評価の専門家がいないこと、これが問題であるというのが五六・七％の数字で上がってきたんですね。それからもう一点は、他の大学との比較ができない、これが四四・八％というような数字が出ております。
　ですから私は、これから、評価の専門家の育成と他大学との比較、そういうものができる評価制度というものがきちんと育って初めてこれは評価できるというのが、落ちではありませんけれども、育たなければいけないと思っております。
　この評価制度について、時間内でお三方に伺って、質問を終わりたいと思います。
○参考人（天野郁夫君）　大変重要な御指摘で、第三者評価機関というものをつくることになりましたが、それで評価がうまくいくということでは全くありません。日本にはこれまでそういう評価の蓄積というのが全くございませんので、人を育てながら、調査しながら徐々に進めていくのが望ましいと思います。準備が整わないで評価を外側から押しつけるということは大学にとって必ずしもメリットではないというふうに思っております。
○参考人（門脇厚司君）　私も、人間学類長のときに、自己点検というか自己評価をせよということを文部省あたりからかなり言われたわけです。私は、自己評価というのは何か自己満足に終わってしまうというか、我が大学も、あるいは我が学類もこういう点検をやりましたというようなアリバイ工作で終わってしまうんじゃないかというふうに思って、これはやってもむだだろうということで、私自身がやったことは、いわゆる第三者評価で、お隣にいる天野参考人に外部評価委員会の委員長をお願いして冷厳にやっていただきました。これは江崎学長が、筑波大学では率先してこういう外部評価をやりたいということで提案をされましたので、じゃ私のところでも早速やりましょうということで手を挙げてやったわけですけれども、これも私の経験からすれば大変よかったというふうに思っています。ただ、指摘されたことがまだ改善のところまでは行っていませんけれども、これは非常にいい財産をつくってもらったというふうに思っておりまして、どこでもそれはやるべきだろうと思っています。
○参考人（矢原徹一君）　外部評価に関しましては多くの大学がやるようになっておりますけれども、私も、個人の研究教育力量を高めるだけでなくて、学科とか学部とかをどうしていくかというときに、外部の方に見ていただいていろいろアドバイスしていただくというのは大いに結構だと思います。
　ただ、あくまで評価というのは改善するためにやるものですから、私が外部評価機関に関して危惧しておりますのは、日本の国立大学をいろんな基準で数値化して、点数をつけて順番をつけるような発想にしても何もよくならないわけでありまして、どういうところにその大学の特色があって、どういうところはちょっと弱いけれども、もっとこういうところを伸ばしなさいというような議論があって初めてよくなるんだというふうに考えております。
　その場合にやはり基本になるのは、教官個人個人の個性的な力量、これがないと幾ら大学あるいは学部というレベルで頑張ってみてもなかなかうまくいかないというのが私の基本的な考えでございます。
○委員長（南野知惠子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　日出　英輔君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　角田　義一君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　宏一君　　　　　保坂　三蔵君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　佐々木知子君
　　　　　有馬　朗人君　　　　　阿南　一成君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　東京新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　飯室　勝彦君
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　小島　武司君
　　　　　　　弁護士　　　　　　畑　　郁夫君
　　　　　　　北海道大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　木佐　茂男君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　佐藤　幸治君
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○司法制度改革審議会設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、櫻井充君及び日出英輔君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君及び有馬朗人君が選任されました。
　また、去る十四日、岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として保坂三蔵君が選任されました。
　また、昨十七日、阿部正俊君及び有馬朗人君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君及び阿南一成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革審議会設置法案の審査のため、本日の委員会に参考人として東京新聞論説委員飯室勝彦君、中央大学法学部教授小島武司君、弁護士畑郁夫君、北海道大学法学部教授木佐茂男君、京都大学大学院法学研究科教授佐藤幸治君及び預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、六人の参考人の方々からそれぞれ御意見を伺います。
　まず、午前中御出席をいただいております参考人は、東京新聞論説委員飯室勝彦君、中央大学法学部教授小島武司君及び弁護士畑郁夫君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をちょうだいいたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、飯室参考人、小島参考人、畑参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、飯室参考人からお願いいたします。飯室参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いいたします。小島参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、畑参考人にお願いいたします。畑参考人。
○海野徹君　民主党の海野であります。
　参考人の諸先生方、大変ありがとうございます。数点御質問させていただきます。
　まず、飯室参考人にお聞かせいただきたいんですが、現状の司法は機能不全に陥っている、改革の必要性を幾つか今述べられ、方向性も述べていただきました。この法案は、目的あるいは審議項目、審議会委員の人選と構成、運営方法、非常に明らかになっておりません。私どもはそれに若干疑念を持っておるわけなんですが、この法案に対する認識をお答えいただきたいと思います。
○参考人（飯室勝彦君）　初めに、審議会での議論の項目がないということが大変に問題になりました。
　それは私自身は全くそのとおりだとは思いますけれども、逆に、政府案に変な項目を盛り込んでくるよりも、委員の人選さえしっかり公平に行われれば、その委員が公平な議論をして決める方が僕はいいとは思っておりました。ただしかし、衆議院でああいう修正がつきましたから、あの修正の方向そのものは、ああいう形で注文をつけることは大変いいことだと思っております。
○海野徹君　委員の人選についてということなんですが、具体的には何かイメージとして私どもに意見としてお答えいただけるようなものがありますか。
○参考人（飯室勝彦君）　非公式な話としては、法律家は過半数にはしないという話を伺っておりますけれども、僕はそれは全く正しいと思います。やっぱり司法を利用する立場の人をたくさん入れて、その声をくみ上げるべきである。ただし、その選任は公正に行われなければいけないし、透明に行われなければいけないと思いますし、できるだけ多方面からの人を登用していただきたいと思います。
○海野徹君　わかりました。
　そういう手続を経れば飯室参考人としては目的は達成されるとお思いですか。
○参考人（飯室勝彦君）　達成されるかと聞かれると、私は委員じゃないから自信がありませんけれども、国会がきちんとチェックして公正な人事を実現すれば達成されるんではないかと思っております。
○海野徹君　それから、法曹一元化の問題なんですが、条件は整備されてきているという話がありましたが、具体的にちょっとその辺を教えていただきたいんです。
○参考人（飯室勝彦君）　整備されてきているというのは、整備されたという過去形で申し上げているのではありません。整備されつつある途上にあるのではないかと申し上げております。これから法曹人口もどんどんふえていくでしょうから、裁判官になりたいと思う方もふえてくるのではないかというのが一つ。
　それからもう一つ、私が法曹一元化をぜひ実現してほしいと申し上げているのは、一気にこの日から法曹一元だよというシステムではなくて、今のキャリアシステムを残していながら順次組みかえていくというスタイルでやっていけば、何年かかかれば実現するのではないかと私は楽観的に思っております。
○海野徹君　方向性の中で、私はやはり一つには法の支配の確立というのが方向性にあるべきだと思うんですが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（飯室勝彦君）　僕も全くそのとおりだと思います。
○海野徹君　それでは、小島参考人にお聞かせいただきたいんですが、基本的な正義に関する総合的変革というようなお話をお伺いしたかと思うんですが、参考人の正義ということについての概念をちょっとお教えいただけますか。
○参考人（小島武司君）　正義という言葉は法哲学上の根本的な問題でございまして、私がここでその実質的な内容を定義することはできません。
　しかし、こういう考え方がございます。正義を積極的に定義できなくても不正義は多くの人がわかると。これはカーンという哲学者の言葉なんですけれども、要するに、世の中に不正義と思われるものがあれば、それが法廷その他のフォーラムに出て公平な手続のもとで論議される、そこから結論が出てくる。それは正義に相当近いものになるのではなかろうか、プロセスを通じて。そういうフォーラムを用意することこそ究極の正義へ至る不可欠の第一歩ではないか。そういうふうに考えておりまして、今回の制度改革というものはそういう方向に一歩進めるものとして理解しております。
○海野徹君　その正義は時代的な要請で、正義というものよりも不正義の方が明確に指摘できるという話だったんですが、それは時代的に変化するものですか。
○参考人（小島武司君）　正義というのは基本的なところで変化しないものであり、それはギリシャの時代から根本義においては変わらないのではないかと私は思います。しかし、それのあらわれ方は国によって違い、時代によって違うのではないか。そこで、それを具体的な場において決着をつけるために手続的な保障というものが必要になり、それを実現するための場が必要になるのではないか。またその議論をするためには法律専門家がこれを助けることが重要ではないかと思います。そして、その法律家が十分な望ましい能力を兼ね備えているということが何よりも重要なのではないかと思います。
○海野徹君　いろいろ参考人からお話をお伺いしました。その中で、数多くの検討課題があるかと思うんです。二年間というのは、検討課題としてこれは適当な期間なんでしょうか。
○参考人（小島武司君）　私は、現在の日本の状況を考えますと、この任務を二年間で行うことが極めて困難ではありましょうが、それを何としてでもやらなければならないということが、法案の中にそういう考え方が潜んでいるのではないかと思います。これに対しては敬意を表したいと思います。
　それからもう一つ、これを一挙に二年で結論を出すというよりは、それぞれ審議をしてプライオリティーに応じてできる限りのことをやっていく、そういう一種のプラグマチックな考え方というのは、問題の緊急性にかんがみ大変有効なアプローチではなかろうかと思います。
○海野徹君　課題としては大変多くて、そういうものすべて二年間で解決するには極めて困難ではないかと。ただ、要するにプライオリティーをつければという話だったんですが、三十七年前に臨時司法制度調査会というのができて、このときも法曹一元化というのが検討項目として大変重たかったわけなんですね。それから三十七年過ぎているわけなんですが、そういう大変重要な問題がまた先送りされてしまう、二年間で。ある意味では引き続きいろんな課題に向けての議論を何年か継続してやっていく必要もあるのではないかなと思うんですが、その点についてどうでしょうか。
○参考人（小島武司君）　その基本的な問題の大きさからいって、二年間で問題のすべてが解決できるとは思いませんけれども、その基本的な考え方を固めるということは可能ではないかと思います。特に、現在直面している司法制度に関する幾つかの課題は内的に関連しておりますので、そういう意味で、一つ一つ進めると申しましても基本的な流れというものを確立しなければならない。その流れが確立したら、多くの問題が方向性を得て審議は促進されるのではないかと思います。
　特に、今御指摘がありましたように、臨時司法制度調査会はその成果を十分おさめることができませんでした。しかしながら、私の認識では現在は状況が違っているのではないか。あの当時は理念先行型であったのではないか。現在は社会が変わって動いている。それに対応した司法制度の改革をすることが必要であるということがございます。このことについて、一部の法律家ではなくて国民が広く共通の認識を形成しているのではないか。その点が当時の問題と現在の問題の決定的な違いではないかというふうに認識いたしております。
○海野徹君　ありがとうございます。
　それでは畑参考人にお伺いしたいんですが、歴史文化を背景として、実情を十分に把握してから議論に入るべきだというようなお話があったかと思うんですが、私も全くそのとおりだと思うんです。最後にということだったので、実際にやっていらっしゃって、多分まだ御意見として発言したい部分があったかと思うんです。その辺について、詳細をお聞かせいただけますか。
○参考人（畑郁夫君）　ただいまの御質問に全く適合するかどうかは別としまして、時間の都合もございますし、一つだけ私の体験を申させていただきます。
　法曹一元関連でございますけれども、私、従前から縁がございまして、カナダのバンクーバーの連邦裁判所判事御夫婦と非常に親しくいたしておりまして、日本にも遊びに参った方ですけれども、バンクーバーへ来い来いと言いますので、私、実は退官後自由な身になりまして喜んで家人と一緒に行ったのでございます。
　そのときの経験でございますが、彼は、といっても私より大分年輩なんですが、もちろん裁判所も見ましたが、彼の事務所へ案内していただきました。御案内のとおり、英米法系ではローファームで多数の弁護士がおります。行きますと、部屋の中に五、六枚大きな顔写真、法服を着た写真がございます。そこに、ジャッジ・ワレスというんですが、ワレス氏の写真も出ておる。これを見ましてもわかりますとおり、なるほど大変名誉なことだなということがわかります。自分の部屋へ案内していただきますと、これは永久におれが使えるのだ、自分は判事をしていたからもう今事件はないのだと言って、片目をつぶって私につらいよとかいうふうな表現で言ってくれました。
　要するに、私が歴史的、社会的条件ということを申しましたのはこういうことでございまして、法曹一元というのは、要は多数の弁護士の中からすぐれただれもが尊敬できる弁護士が裁判官になるという制度だろう、一言で言えばそうだろうと思うのでありますが、そういったことにつきましては、やはり弁護士の基盤あるいは国民のそういった関係に対する信頼等々があろうかと思うんです。
　日本の場合は、弁護士過疎の地域もいろいろございますし、そういう弁護士任官制度というのは大変結構なことだと思いましたけれども、それとはどうも基盤がまだ違うのじゃないかなということを痛切に感じました。例の一つでございます。
○海野徹君　今、法曹一元制度のことから言及されたわけなんですけれども、イメージとして、今度の法案でいろいろな検討項目が幾つかあるかと思うんですが、実際に現場におられて、検討項目としては何が優先すべき検討項目だとお考えですか。
○参考人（畑郁夫君）　検討項目いろいろございまして、もちろん何をというか、我々から申しますとこれは大変な時期だなと。行政改革の後のことでございますし、当然その制度疲労ということもございますので、当然の時期に来たなと思っておりますが、やはり私は、まずもってＡＤＲの拡充ということが現実的であり、我が国の現段階の実情に合うのかなと思っております。そういう意味で、私は今、知財権事件についてのＡＤＲをちょっと御紹介したような次第でございます。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　今度このような審議会をつくるという法案が出ているわけですが、これまで司法をめぐっていろんな問題がございました。審議会ができるということは、逆に言うと、もうそれは法曹三者といいますか当事者に任せておいては改革しない、こういう判断も背景にあるのかなという気もするわけです。本当に当事者に、裁判所、検察庁、弁護士会もそうでしょうか、変えようとする気があるのかどうかということをよく疑問に思うことがございます。
　司法改革と言った場合には、飯室参考人もおっしゃいましたけれども、やっぱり司法予算の拡大とか人的、物的拡大、こういうことが必要なんだというふうに言われるわけですけれども、毎年三月になりますと裁判所の裁判官の定員をふやすということで裁判所法の改正が出てまいります。毎回この法務委員会で委員の方から、何でもっとふやさないんですかと言うんです。もっと予算をどんどん要求すれば我々だって応援するんですから、もっと積極的にと、むしろこちらがけしかけているような場面があるわけなんです。
　そういうことが積極的にできないようなそこら辺の何か体質があるのかどうか。一つ、最高裁判所ということで例をとります。例えば使い勝手のいい司法となりますと、まずやっぱり裁判官の増員でしょう。これからいろんな法律ができます。そこに新たな権利義務関係ができます。そうすると、そこにまた新たな紛争ができて、それを解決する手段として司法の器が大きく用意されていなくてはいけないわけです。そういう二十一世紀に向けてのビジョンを立てた上で計画的に増員なんかを図ったらいかがですかとか質問いたしますと、事件数の予測がつきにくいのでなかなかそういうのが立てられないというのが毎回最高裁判所から返ってくるわけなんです。
　私たちは、多ければ多いほど、例えばそれまで一年かかっていたのが半年になる、半年かかっていた事件が一カ月になるとすれば、それは迅速な裁判に資することであるんですから、司法については人が余るということはないんじゃないですかと言うんですけれども、そこで余り意見が合わないといいますか、どうにもできない場面が出てくるわけです。
　まず飯室参考人にお尋ねしますけれども、例えば最高裁判所で人員をふやすビジョンができにくいというその体質、これは無理のないことなのかどうなのか、こういうことについて何かお考えがございましたらお伺いしたい。同じ質問は、裁判官の御経験のある畑参考人にも続けてお尋ねしたいと思います。
○参考人（飯室勝彦君）　お答え申し上げます。
　私が接触したあるいは取材した範囲で申し上げますけれども、これがすべての裁判所の雰囲気だということではないかもしれませんけれども、私の取材した範囲で申し上げますと、裁判所というのは非常に受け身でございまして、世の中の流れに一歩なり半歩おくれてついていくのが裁判所としては一番正しいんだ、先読みしてそれに対応していくなどということは裁判所がとるべき姿勢ではないというのがどうも基本的な姿勢のように見えます。
　その点に関して今思い出すのは、ある時期の最高裁の事務総長と激論になったことがあります。
　先ほど先生がおっしゃいましたビジョンというのを最高裁はなぜつくらないんだ、ビジョンをつくって、その先読みをして予算とか人員とかという計画を立てたらいいじゃないですか、行政はそれをやっているんじゃないですかと言いましたら、その事務総長が言うのには、行政の場合は将来予測がつくからできるんだよ、裁判所は予測つかないんだよとおっしゃいました。だからそのときに僕は、冗談言っちゃいけない、行政機関だって座して将来が予測できているんじゃないんです、予測するためのノウハウを一生懸命蓄積して努力しているんです、あなた方はそれをやっているんですかと言ったら、何か気まずい顔をして黙っちゃいましたけれども、そもそも先に世の中に進んでいこうということは司法の姿勢としては正しくないと考えているのではないかと思われる節があります。
○参考人（畑郁夫君）　裁判官増員のお話でございますけれども、これは裁判官とその職員とものことだろうと思います。増員につきまして、基本的に私も今の立場から申しまして賛成でございます。
　問題は、その適正規模はどうかということでございまして、まず一点申し上げたいのは、裁判官の数が倍になれば事件の処理が加速する、審理期間が半分になるということではないわけでございます。これはただいま冒頭で申し上げましたとおりでございまして、裁判というものは裁判所だけではできないのでございまして、当事者主義を基調にしておりますので、弁護士あるいは本人との協力ということが大変重要でございます。その点は実情として申し上げる第一点でございます。
　それから、事件数の負担等のことでございます。御案内だと思うんですけれども、最近民事事件は週二開廷で、単独事件でございますけれども約二百件の手持ちを持っておるというのが実情でございまして、私どもが若いころは正直申しましてもっとたくさんやっておりました。私個人の体験では、一開廷、百二十件だと非常に気分的に楽である。現在、そういう状況からすると、一定の水準に達しておるというのが私個人の見解でございます。
　それから、もう一点でございますが、飯室参考人の、もう少し積極的に将来予測をするべきであるというお話は一般論としてまことにごもっともだと思っておりますが、私はただいま裁判官を退職した身でございますし、ある意味では被告席に立ったような気もし、あるいはそうでない、今は自由だという気にもなっておるのでございますけれども、一つこれも経験で申します。
　私、ちょうど阪神大震災のころに大阪地裁所長をいたしまして、官舎が全壊、危うくけが等がなくて済んだという経験をしております。そのときに、震災でどのぐらい神戸に応援すべきかということを考えました。まず、上級庁とももちろん相談しましたけれども、大正の関東大震災でシミュレーションをやりました。これで調停委員の数あるいは調停事件が非常に激増するだろうと予測を立てまして、応援を求めまして、大阪の民事調停委員に臨時の代行で、特に法律知識のある弁護士の調停委員にお願いいたしまして、幸い大多数の賛同を得まして兼任辞令を出したというような措置をとりました。
　ところが、これは時代あるいはそれこそ社会的条件が違うのかもしれませんけれども、それほどではなかった。逆に、なぜ関東大震災のときにあれだけ調停事件が盛況になったのかということを少し勉強しなければならないなと思ったこともございました。裁判所は事件の予測というのは大変難しゅうございます。
　一番問題は、多分現在もそうでございますが、執行事件、破産事件、あるいは簡易裁判所におけるいわゆるサラ金事件でございます、御承知のとおりだと思います。こういったところへは増加、強化すべきは当然でございます。一つは、私は内部でも申しておったんでありますが、機動的な配置ということを考えます。民事が多くなりますが、片方、刑事が漸減、最近はまたふえたということも聞きますけれども、そういった場合に機動的に人員配置をすべきではないか。その工夫というのは極めて地味ではあるが大切だろうと思っております。
　以上でございます。
○大森礼子君　裁判官の数をふやしたからといって半分にならないというのはわかります。ただ、裁判所側も少なくともいつでもこちらは受ける体制ができますという姿勢は必要であろうし、申し上げたかったことは、例えば民法改正で嫡出子、非嫡出子の法定相続分が一緒になりますと、当然そこで遺産分割の調停がふえるとか予測できるわけです。そういうことに備えて先行きについてビジョンが要るのではないか、こういう考えを持っているものですから質問いたしました。
　時間の関係で、あと飯室参考人にお尋ねいたします。
　司法の三つの機能として、人権を守るとりででなくてはいけないということをおっしゃいました。例えば報道と人権ということで、今報道にあります名誉棄損事件がよく起きてくるわけなんですけれども、一番問題なのは損害賠償額というのが極めて低いということです。ほとんどが百万以下、三十万、四十万とか、弁護士さんの費用にもならないということです。それでもそういう訴訟を続けられるということは、やっぱりどうしても正義を主張したい、この信念に基づいてのみ訴訟を遂行されておられるのかなと、訴える側ですから。
　ここのところで、また我々の人権感覚と裁判官の判断と物すごいギャップがあるんです。我々は、名誉のためにふだんの生活、振る舞いも律していくということがあるわけですが、そういうことが全然反映しない。これはもうかなり前から問題になっておるんですけれども、裁判所のこういう感覚について率直な御意見を伺いたい。
　なぜこういう質問をするかというと、先ほど申しましたように、司法改革のためにやはり当事者がもっと意識を変えなくてはいけないのではないか思うので、こういう質問をさせていただきます。
○参考人（飯室勝彦君）　新聞記者という立場からいいますと、いや、そんなことはない、判決は高過ぎますと言わなきゃいけないんでしょうけれども、個人的には安過ぎるという感想は無理もないと思います。十万とか二十万とかいう判決が出ていますよね。
　ただ、裁判官の感覚というものは、僕もこういう商売ですから名誉棄損の判例はほとんど読み切っていますけれども、高裁と地裁の若い裁判官の感覚というのは随分違います。はっきり言って、地裁の若い裁判官だと、こんなのでおれたちが負けるのかいというような判決が随分出てきています。もちろん立場によって裁判官の方が正しいと思う人もいるでしょうし、我々の側にいる人間は、いや、裁判官は間違っていると言うんでしょうけれども、大分変わってはきていると思います。
　それからもう一つ、内部的に言わせていただきますと、内情を暴露するようですけれども、訴訟を起こされるということは報道の是正に実は非常に効果があります。というのは、まず費用的にも、損害賠償の費用は安いですけれども、口頭弁論のたびに弁護士さん等に行ってもらって、それに弁護士さんは事実を全部把握していませんから社員が付き添ってやらなきゃいけないわけです。かなり負担になるんです。そうしますと、おまえら、名誉毀損の訴訟を起こされるような記事を書くと会社としても損だし相手の人にとっても迷惑だから気をつけろという抑制力には大変なっております。
○橋本敦君　きょうは、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に飯室参考人に御意見をお尋ねしたいと思いますが、司法改革の柱として、民意が反映される司法に向けて、そこのところに一つの大事な視点を置いた改革が必要だというお話でございまして、私も大変その点はそのとおりだと思うんです。現状として、民意が十分反映されていない司法になっているという国民の批判、感覚があるかと思うんですが、その原因はどういうようにとらえていらっしゃるのか、まずその点、お考えを伺いたいと思います。
○参考人（飯室勝彦君）　私は、意見を申し上げる冒頭に、個々人の関係者は大変良心に従って努力をされていると申し上げました。しかし、努力はされておりますけれども、やっぱり周囲の環境とか育ってきた状況というものによってどうしても人間の感覚とか考え方というのは左右されざるを得ません。そういう意味でいいますと、個人的な批判をするわけではありませんけれども、大学を卒業して司法試験に受かって社会的経験を経ないままキャリアでやっていくというシステムに、もちろんそれだけではありません、それでも大変立派に民意をくみ上げておられる裁判官もおられますけれども、やっぱりそういうシステムそのものが一つの大きな要因だろうと思っております。
　それから、経済同友会が指摘しております定数訴訟の十対五の問題です。あれを比べてみますと、まさに合憲である、いいんだと言った十は全部官の立場にいた人たちです。そうすると、この感覚の違いは育ってきた環境の違いなのかなと思わざるを得ないという状況がありますので、やっぱりこれはシステムが大きな原因じゃないかと思っております。
○橋本敦君　それに関連して、飯室さんの先ほどのお話の中で、憲法判断を避ける傾向があるということを今後検討すべき観点の一つとしておっしゃいまして、それは私もなるほどそうだという感じがするんです。
　一般的には、裁判所は憲法の番人ということが国民的には言われているわけですが、案外憲法判断をおっしゃるとおり避ける傾向もあるし、なかなか違憲判断というのが容易なことでは出てこないという現状にもある。そういったこともありまして、おっしゃる違憲判断を避ける傾向というのも、やっぱりそういった裁判官の養成システム、あるいは現在の司法制度の中で国民との気持ちが通うシステムが基本的にはなかなかないということが一つの原因なのか、そこらあたりはどうお考えでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　それは、先ほど申し上げましたシステムの問題もあるかと思いますけれども、もう一つ、感覚の問題だけではなくて、今の裁判官の任用制度は基本的に国民的な基盤に立った任用の仕方ではありませんので、裁判官が非常に謙虚になっておられまして、おれたちは国民的基盤に立っていないのにそんなドラスチックなことを言っていいのかいというどうも雰囲気があるように思われます。
○橋本敦君　そういうことで、先ほどもそれをやっぱり克服していく一つのシステムとして陪審制度の復活あるいは法曹一元というお話もあったんだと思うんです。
　陪審制度の復活あるいは参審制ということがよく言われておるんですが、この陪審制度の復活、参審制ということが今度の司法改革の中の柱でぜひ検討されるべきだと思いますが、これが復活ということに対してどのような御期待を持っていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　私は選択的陪審論者でして、一定の罪に関しては被告人の意思によって陪審裁判を選択できるようにしたらいいのではないかという意見を持っております。日本人もこれを十分やっていけると思っています。それの一つの例証は、検察審査会は大変立派な業績を上げておられますし、大変まじめに取り組んでおられますから、それの負担は大変でしょうけれども、僕は日本人は十分やっていけると思っております。
○橋本敦君　もう一つ、最後に飯室参考人の御意見を伺っておきたいのは、今後の司法改革についてもやっぱり広い国民の声が反映されるということが大事だというお話でございまして、まさに私はそれは国民のための司法という観点からも大事だと思うんです。
　その一つとして、今度できる審議会の審議のプロセス、そこで一つは、審議の公開性ということが問われるのではないか。それからもう一つは、国民の多様な意見を反映させる方法として、立派な方が任用されることはもちろん基本ですが、その審議のプロセスで国民各界各層の意見を積極的に吸収するといったような審議方式を確立すべきだというように私は思っておるんですが、そこらあたりの御意見はいかがでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　全くそのとおりだと思います。ですから、議事はリアルタイムで僕は公開してほしいと思っております。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお伺いさせていただきたいと思いますが、要するに、ＡＤＲの問題にせよ、それからまた紛争解決の合理的なシステムの発展ということにせよ、弁護士事務所が開かれた弁護士事務所であることが大事だということと、それからもう一つは、法律扶助制度の整備が重要だというお話がございました。私も弁護士の一人なんですが、全くその点は同感ですし、みずからもいろいろ考えねばならぬ、こう思っております。
　その場合に、やっぱりインフラ整備ということで、法曹人口の増大ということが一つと、それからもう一つは司法予算の拡大ということで、国民が利用しやすい司法制度をつくるということが背景にないと、弁護士事務所へのアクセスもなかなかそう簡単にいかないということがありますので、おっしゃる点は私は、法律扶助制度の整備、それから司法予算の増大ということと一体として進めるべき課題かなと思って伺ったんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（小島武司君）　今の御意見のとおりでございます。全体的に今御指摘のようなところも含めて考えていきませんと、改革はアイデアだけで実効性を持たないと思います。
○橋本敦君　もう一点お伺いしたいことは、先生のおっしゃる要するに紛争解決の新システムとしてもう一つ訴訟の問題がございますね、ＡＤＲのお話がございました。訴訟の問題の今後の改善課題としてはどういう点が重要なのかということになりますと、その点は具体的にはどういうことをお考えいただいておりますでしょうか。
○参考人（小島武司君）　全体的なシステムを考える場合に、そのシステムに一つの筋を通すといいますか、基準、基調を設定するのは、裁判所が訴訟を通じて下す判決でございますから、その手続がどうであるか、裁判官がどのようにして任用されるか、これは大変重要なことだと思います。
　私の専門であります例えば訴訟手続について申しますと、今回、新しい民事訴訟法が成立しておりますけれども、やはりこれで手続法として十分であるかということは考えてみる必要があるのではないか。これは理論的にも実務的にも一つの考え方の極限に改正を進めましたので、これから先の改革というのは確かに大変な難しさがあると思いますけれども、これについて学界も、その他の分野でもチャレンジしてみる必要があるのではないかと思います。いわば法における先端研究というものを行うことによって、日本の社会におけるいろいろの障害、ハードルというものを克服していけば、さらなる手続の改善ということが可能になってくるのではないかと思います。
○橋本敦君　ありがとうございました。
　最後に、畑参考人にお伺いしたいと思うんですが、長い裁判官としてのキャリア、そしてまた現在、弁護士として御活動いただいておるわけですけれども、判検交流という問題についての御意見をちょっとこの際伺っておきたいと思うんです。
　といいますのは、国民から見ますと、裁判官と検察官が交流される、検察官の方で法務省にお入りになってお仕事なさった方がまた裁判所へお戻りになる、そういうことについて国民の中にある意味の不信感が起きてはいけないし、またあるのではないか。
　そういう点で、この問題については、我々の感覚としては、本当に慎重にやるべき問題で、これがよく反省されないままなされているというところは問題があるのではないかなという気がしておるんですが、そこらあたり実務上の御経験からいかがお考えでしょうか。
○参考人（畑郁夫君）　お答えします。
　基本的には、法曹というのは裁判官、検察官、弁護士、いずれの立場も共通で、その立場立場に応じて職責を全うする、そういうのが現行法の体制でございまして、言うてみれば一元的な法曹養成制度もとっておるわけでございますから、基本的に制度上問題があるということはなかろうかと思っております。
　ただ、御指摘のとおり、国民の不信感と言われること、そういう批判があることも承知しております。しかし、正確な数字は把握しておりませんが、あくまで研修目的というか、お互いがツーツーになっておるというような判検交流ではないと私は理解しておりまして、現段階では御指摘のような心配はないと思っております。
　また、私は民事の方が専門でございますので一点申しますが、訟務検事というのがございまして、これは随分判事補等から出しております。これは弁護士になってから聞いたのでありますけれども、訟務検事経験をした裁判官の方がかえって国にきついという意見もありまして、これは別段統計的あるいは学問的調査をしたわけじゃございませんけれども、そういうこともございまして、御指摘の点は十分将来とも裁判所として留意されるべき問題だとは思いますが、現段階ではそういう現状認識を持っております。
○橋本敦君　最後に、もう時間がありませんので一点お伺いしたいのですが、畑参考人は実務修習の必要性といいますか、その成果というのを大変強調されまして、その点は私もよくわかるのですが、そういった実務修習ということが大事であるということに加えて、弁護士の中からやっぱり尊敬される法律家が裁判官になるというプロセスも大事だというお話がございました。
　そういう点から見ると、やっぱり国民生活から隔離されない、国民の生活感覚あるいは国民の意見がよく経験的にも理念的にも反映される、そういった状況の中で裁判官が任命されるというシステムがどう合理的に構築されるかということがやっぱり課題だというように私は思うんです。それが法曹一元という形でどこまで具体的に進むか、これからの課題ですが、そういった方向性について、特に御経験上の御意見をさらに付加していただければお述べいただきたいと思います。
○参考人（畑郁夫君）　法曹養成の問題でございます。冒頭で申し上げたことに帰着するかと思うのですけれども、それではもうちょっとマクロにはどうなのかということだろうと思うんです。
　この問題も、例えば弁護士会がどのように関与されるかということも非常に大切だと思っておりますし、大変結構なことだと私も思っております。しかし、それを制度論としてどうするかということは、ただいま問題意識として申し上げるほどのことを用意しておりませんけれども、ただ、問題はやはり全国的規模で弁護士会がどの程度対応できるか。東京、大阪は私は十分できるかと思うのですけれども、そういった問題点をきっちり整理して、踏まえてやるべきではないか、そのように思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にありがとうございます。
　飯室参考人が社説に書いてある文章が非常におもしろかったのですが、
　軸足の位置は微妙に異なります。日弁連は砦の強化に比重をかけ、財界は取引円滑化のために道具機能を重視し「安く使いやすい司法」を目指しているようにみえます。自民党は財界の期待を背負いながらも一般国民の視線も意識し、政治主導で改革することを主眼にしているようです。
つまり、同床異夢ではありませんが、司法改革で何を優先的にやっていくかということがかなり雑多になっているという気もします。
　今回の司法改革の中で抜け落ちている視点も非常にあると思います。先ほど飯室参考人は、行政、立法のチェック、違憲審査権が余り機能していないということをおっしゃったと思います。衆議院の議論の中でも、例えば弱肉強食、市場原理に基づく自由競争、それから効率的サービス、こういう面からの実現のみが図られていて、真の司法の充実、民主化の強化、人権保障機能の強化という視点が欠落しているのではないかという議論が出ております。
　それで、飯室参考人にお聞きしたいのですが、法以外に強者と闘うすべを持たない者にとっての最後のとりでという裁判の役割を考えたときに、違憲立法審査権の強化あるいは行政のチェックということを考えた場合に何を改革すべきでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　今、特に行政訴訟に関しましては、行政訴訟法の改正という問題が盛んに議論されております。しかし、僕は改正だけではやっぱり解決しない問題だろうと思っています。
　そんなことを裁判官の御経験者の前で申し上げるのは大変失礼ですけれども、官として生きてこられた方が官と民の争いを裁くということには、どうしても心情的にはやっぱり官にシンパシーを抱かざるを得ないでしょうし、それから、自分の判決の与える影響ということを考えますと、国民的基盤のなさということも考えますと、どうしてもそれは権力的にならざるを得ないでしょうから、僕はやっぱり基本的には裁判官の任用システムは一番の基本の問題だと思っております。
○福島瑞穂君　ありがとうございました。
　橋本委員も聞かれたんですが、判検交流の問題はよくこの法務委員会でも問題になるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　判検交流を見ていますと、非常に広範にやりますね。僕は交流されておる裁判官も検事さんも何人か知り合いの方がいます。その方たちは個人的には非常にまじめに誠実に仕事に努力されております。もちろん、判検交流で行っているから出身母体に有利にしようとかそんなような姿勢はないと思います。
　ただ、やっぱり最後は、畑先生もおっしゃっていましたけれども、国民の目というものが非常に大事だろうと思います。だから、最低限というより絶対やってはいけないことは、訟務検事をやっていた人が裁判官に戻ってまた行政裁判を担当する、これは絶対にやってはいけないことだと思います。
○福島瑞穂君　「日独裁判官物語」という映画がありますけれども、裁判官の市民的自由というのが日本とドイツで物すごく違うんだなということを示した映画だと思います。
　裁判官の数をふやしたとしても、例えば寺西裁判官が集会のフロアできょう出れないと発言したことが懲戒処分になるような、そういう裁判官に市民的自由がない状況であれば、例えば法曹一元で裁判官になれと言われても、市民的自由のない裁判官にはなりたくないというふうに弁護士の多くは思うだろうと思います。そういう意味では、裁判官の市民的自由の改革というふうなことも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（飯室勝彦君）　裁判官に市民的自由を与えなければいけないと思うのは全くそのとおりですけれども、制度が意識を規制するという要素もありまして、今の裁判官の意識の不自由さはやっぱり制度に規制されている部分が大分あると思います。常に昇級と次の転勤地はどこかなということを気にしているわけですから。その制度を設けている限りやっぱりどんなに数をふやしても自主規制は出るだろうと思うんです。
　ですから、法曹一元にしてその垣根を取っ払えば、意識もかなり自由になりますし、もし締めつけようという上司がいたとしても、そうは締めつけられないのではないかと思います。