Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　そのことを私は大切にしたいと思います。子どもの権利条約の理念を踏まえて、そして、それを締約国である日本において具体化する一つとして今回法制化された、ここは私も非常に大切にしたいと思います。そのことを前提にして、法案に沿って若干の質問をしたいと思います。
　今度の改正案の第六条の二です。そこで、「小学校に就学しているおおむね十歳未満の児童」とございます。
　昨年十二月の中央児童福祉審議会の中間報告にこういう一節がある。
　　少子化傾向の中で、親から過度な干渉を受け　子どもの自立性が損なわれたり、子ども自身が兄弟姉妹や近隣の仲間の子どもたちの中で切瑳琢磨する機会や思いやりを培ったり、我慢することなどを学ぶ機会が減少し、子どもの社会性が育ちにくくなるまさにそうだと思う。
　年齢を異にする、生育条件の異なるグループが集まって、そして、あるいは遊び、あるいは生活をする。ギャングエイジズという言葉があるぐらいです。わいわいがやがや、私などはそのような育成の経過を数年にわたって受けたことを生涯の幸せだと思っています。
　それで、中央児童福祉審議会がここで言っている問題、そこのところを保障する場として学童保育は非常に重要だと考えるのですね。参考人の意見聴取で、大宮の片山さんが子供の言葉を紹介された。学童保育だけに通わせてくれないかという、この気持ちも私はわからないでもありません。そういう立場からすれば、「おおむね十歳未満」と書いてあるけれども、これは実情によって高学年の児童が入ることも当然あり得ると考えるのですが、いかがでしょう。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業の対象といたしましては、基本的には、小学校低学年の児童にその必要性が高いということで、法律上、「おおむね十歳未満」というふうにさせていただいておりますけれども、これは、十歳以上の児童がこの事業に参加することを妨げるものではございませんので、各地域の実情に応じまして弾力的に運用していただければよいのではないかと考えております。
○児玉委員　その次の問題ですが、この文言の中に「政令で定める基準に従い、」とございますね。どんな基準を今お考えになっていますか。
○横田政府委員　今回の放課後児童健全育成事業につきましては、現在、非常に多種多様な形で実施されておりまして、これは法に規定した以後におきましても尊重したいと考えております。
　そういった意味におきまして、規制の方も最小限にしたいということで、ここで考えておりますのは、例えば、屋根があるところとか、あるいは児童との連絡がきちっととられているとか、そういった最小限のものにとどめたいと考えているところでございます。
○児玉委員　やはり主人公は子供であり指導員ですから、そこに着目するという点では私は当然だと思うけれども、しかし、屋根があるというのはちょっとラフに過ぎませんかね。子供を安全に預かるにふさわしい一定の施設というのがやはり求められるだろうと思うし、そして、そこに常時子供たちを適切に指導していく複数の指導員の存在ということも求められるであろうし、そのあたりについては多様にという言葉で免れるのでなく、少なくとも国としてこの程度の部分については期待し、保障していくということが求められていくと思うのですが、いかがです。
○横田政府委員　基準につきましては、具体的にはこれから検討することにしておりますけれども、そういった安全面、衛生面からの最低基準というふうに考えているところでございます。
　それから、職員の配置等につきましては、これも地域の実情に応じてということで、特段、基準として定めるつもりはございませんけれども、従来から補助事業としてやってきておりますので、そういった点については継続してまいりたいと考えております。
○児玉委員　さて、次に、法文の中に、「授業の終了後」とあります。もちろん、これは学校休業日も対象にされなければいけないと思うし、対象にされていると私は承知しております。この質問の準備の過程で文部省に聞いたのですが、夏休みが六週間、冬休み二週間、春が二週間、地域によって若干異なるけれども、全体として約十週間、七十日ですね、その七十日の中で、父母が就業せず家にいる日曜と祝日を除くとおおむね六十日になります。そして、長期休み以外の第二土曜、第四土曜、この十数日を加えると大体七十五日程度は授業がない状況で学童保育が営まれる、そういうふうに私は考えておるのですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○横田政府委員　現在の小学校の登校日数は、おおむね年間二百二十日程度になるのではないかと考えております。これに対しまして、現在行われております放課後児童対策事業の中で、これを超える事業が大体九四％ということでございまして、年間二百八十一日以上を開設している事業も三分の二を超えているような状況になっております。
○児玉委員　それで、その引き算をしますとちょっと実態に合わないのですよ。二百八十一日で二百二十日、六十一日でしょう。ところが、実際には、夏の休みの中で四週あるとすれば二十八日ですから、それを足していって、学校が平常に行われている月の第二土曜、第四土曜、これは年によって違いますけれども、大体十五日ないし十六日ありますね。そうすると、さっきあなたがおっしゃった六十一日に十五ないし十六、十数日を足さないと実態に合わないことになります。どうですか。
○横田政府委員　二百二十日と申し上げた根拠でございますけれども、一年は三百六十五日ということでございますが、日曜日が五十二日、土曜日、これは第二、第四土曜日が二十四日、祝日、休日が十四日、夏休み等が七十一日ということでございまして、それからまた重複がございますので、その十七日分を除外いたしますと百四十四日ということで、引きますと二百二十一日になるということでございます。
○児玉委員　その足し算、引き算はさらに後日やることにして、要するに、学童保育が父母の求めに応じて、そして、子供たちを健全に育てていくという点で実態に合った日数営むということさえ御確認いただければいいので、いかがでしょう。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業自体は、通常の授業日の利用形態なりを想定したものでございますけれども、当然のことながら、地域の実情に応じまして、運営主体の自主的な判断によって、休日あるいは夏休み等におきましてもこの事業が行われておりますので、そういった実態は尊重したいと考えております。
○児玉委員　次に、この文言で、「適切な遊び及び生活の場を与える」とあります。中央児童福祉審議会の方は「生活や遊び」となっていて、法文の方は「遊び」が先に来ているというのは、私はここは大いに気に入ったところです。
　それで、「適切な遊び及び生活の場」、どんなことを期待されていますか。
○横田政府委員　これは、児童が余り細かく縛られずに伸び伸びと生活できるような場を考えております。
○児玉委員　そのような場として設定をされていく。
　学校が休みのときは、私のおります札幌では、場所によって違いますが、あるところは朝の八時四十五分から、他のところは九時から始まって、そして大体十七時ないし十七時三十分、指導員の先生方は事前に準備に早目に行かれて、子供たちが帰った後も後の整理をなさる。大体その間が指導員の方の労働時間というふうに理解していいですね。
○横田政府委員　この事業は、通例、放課後の事業ということでございますので、普通の授業日におきましては半日、土曜、日曜等におきましては全日というようなことが考えられるかと思っております。
　現在、私どもの国の補助制度としての根拠といたしましては、平日としては六時間、休日等におきましては八時間を想定して単価等を積算しているところでございます。
○児玉委員　次に、二十一条の十一にいきたいと思います。
　「地域の実情に応じた放課後児童健全育成事業を行う」、こういうふうに述べて、市町村に努力義務を課していらっしゃいますが、子どもの権利条約の理念の具体化という点では踏み込みが足らないと思うのですが、いかがですか。
○横田政府委員　この放課後児童健全育成事業につきましては、就学前の児童に対するいわゆる認可保育所における保育とは違う、本来は学校に行っている児童を対象とするものであるということで、必ずしも必要度が同じではないのではないかという考えに立ちまして、こういった今回の規定を図っているところでございます。その精神におきまして、権利条約の趣旨も踏まえたものであるというふうに私先ほど申し上げましたけれども、その点につきましては、そういった趣旨に沿っているというふうに考えております。
○児玉委員　「平成九年二月二十七日　厚生大臣小泉純一郎殿　社会保障制度審議会会長宮澤健一　児童福祉法等の一部改正について（答申）」があります。その中で、こういう部分がありますね。「就学前保育とともに放課後児童健全育成事業のような小学校低学年児童に対する保育対策も重要である。」以下の部分です。「今回同事業が法定されることは評価できるが、その質・量にわたる充実が望まれる。」
　大臣、「質・量にわたる充実が望まれる。」ここのところについて、大臣としてはどのようにこの答申にこたえるお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　今、五カ年計画の途上でありますけれども、今後、この計画に沿って着実に施策を推進していく、同時に、十二年度以降も状況を見ながら改善措置に努力をしていきたいと考えております。
○児玉委員　今の大臣のお答えの中で、十二年以降についてお触れになったのは、私は積極的だと思います。これまでのテンポを上回って加速的に強化してほしい、そう思うのです。
　もう少し今の点について触れます。
　「質・量にわたる充実が望まれる。」まず、質の点ですね。学童保育の質を規定する決定的な要素は、何といっても指導員だと思います心指導員に人を得る。本当に子供の教育に強い愛着を持ち、経験も豊富であって、そして、父母とさまざまな問題を民主的に進めながら学童保育を進めていらっしゃる、こういう方たちこそ日本の教育における宝だと私は思います。その方々の身分、待遇が劣悪である、この点は、昨日の参考人の意見聴取でも、現にその任に当たっている片山さんから具体的にお話があったところです。現在の指導員の身分、待遇を現状でよしと考えていらっしゃるかどうか、厚生省のお考えを伺います。
○横田政府委員　現在の放課後児童健全育成事業に当たる職員は、実態はさまざまでございまして、一人または複数、常勤、非常勤等さまざまに分かれておるところでございます。
　今回の法制化に当たりまして、私どもといたしましては、運営主体の自主性なり地域の実情というものを尊重したいということで、雇用形態等につきましても、市町村あるいは運営主体の自主的、自律的な判断にゆだねたいということで、特段の規定を置いてないものでございます。
○児玉委員　私は、子どもの権利条約が、締約国に対して、児童に最善の利益を保障していく、このように述べるとき、努力の主体になるのは日本に関していえば国だと思いますね。そして、国が適切な支援、援助を行いながら市町村に対して一層の努力を促していく、そのとき、最も肝心な国のところは消えうせて市町村にのみ努力義務を課す、これは子どもの権利条約の理念の具体化からは外れていくのじゃないか、こう考えますが、いかがですか。
○横田政府委員　放課後健全育成事業の拡大につきましては、緊急保育対策等五か年事業の中でも目標を掲げて推進しておりまして、予算面でも、国としても助成措置を講じてきているということでございます。これを、法制化なりによりまして、市町村に努力義務を課す、あるいは社会福祉事業法上の第二種事業と位置づけることによりまして、税法等さまざまな特典が受けられるようにするということで、その支援を図っているところでございます。
○児玉委員　「隗より始めよ」と申しますからね、国が何をやるか。今、予算のことをおっしゃった。九七年度予算で幾ら国が持っていらっしゃるか、三十一億三千百八十万円。これを総予算で割り算してみたら、総予算の二万四千分の一ですよ。けたが二つぐらい違うのじゃないかと思う。総予算の二万四千分の一、それが三十一億三千百八十万。今議論してきた子どもの権利条約、そして「テーク・メジャーズ」、締約国に対して子供の権利を保障するためにその国に義務の履行を求める、それが措置ですよ。それに対して余りにもこれは貧弱だと言わなければならない。ここはもう抜本的に強化していただきたいのですが、どうです。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業の実施につきましては、場所につきましても、学校の空き教室あるいは児童館、さまざまな場所で行われているところでありまして、私どもといたしましては、そういった児童館等の整備が出てまいりますれば、それは国といたしましても助成等に努めてまいりたいと考えておりますし、それから、内容につきましても、先生から今御批判いただきましたけれども、精いっぱいやっているつもりでございまして、今後ともこの事業の継続を図ってまいりたいということでございます。
○児玉委員　私たち日本共産党は、今度の改正案について論議をするとき、この学童保育の法制化という点では一歩をしるしたと思っています。踏み出したとはちょっと言えないので、一歩をしるした。そこを踏み出したとするために何が必要か。
　それで、参議院段階で修正案を出しました。「市町村は、社会福祉事業法の定めるところにより、放課後児童健全育成事業を行うよう努めなければならない。」このように義務を課す。それから、市町村に課す以上、国の責任をはっきりさせる。「国庫は、」市町村の行う放課後児童健全育成事業に要する費用に対しては、「予算の範囲内で、その一部を補助することができる。」
　これは、法制局との立法上の問題でこれ以上言えなかったことが非常に悔しいのですが、今の二点が実れば、学童保育は姿を変えますね。その方向で進んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○横田政府委員　現在、放課後児童健全育成事業は非常にさまざまな形で行われているものでございまして、それをできるだけ尊重しながら、その拡大、普及を図っていくという観点に立ちまして、今回は最小限の法規制にとどめたということでございます。
○児玉委員　今後の努力を強く要望して、質問を終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子でございます。
　ただいま児玉議員が学童保育に関してのかなり踏み込んだ質問をしていただいたので、少し重なるところがあるかと思いますが、最初に、学童保育のところを私も質問させてただきたいと思います。
　私の友人も、かなり多くの人たちが、子育てがちょっと自分自身がほっとした後、学童保育の先生をしている人がとても多いのです。ですから、パート的に働く分にはそれぐらいのお給料で、一生懸命働いて月十万に満たなくてもそれなりに、子供が好きだからというところで働いている人がとても多いです。子供が好きだからというところで一年、二年は一生懸命働けるし、子供たちもすごく慕ってくれるので、また子供ができたみたいだわと喜びながら働いているのですが、私は、そのような不安定な身分の形ですと働ける人がとても限られてしまう、やはりしっかりしたプロとして、子供たちをずっと見守り、育て、言ってみればもう一つの家庭になるわけなんですね、そこのところで働ける状況、その人の労働に見合った賃金、そして失業保険も社会保険も退職金も、そのような形で制度化すべきだと。
　今回の改正に当たって、法制化したということでとてもうれしいのでありますけれども、法制化するならば、それがみんなに喜ばれ、また子供たちにそれが返ってくるような、そのような中身として進んでいっていただきたいということを切にお願いしながら、この問題について質問したいのです。
　今、保父さんも多いのですけれども、保父さんはやはり保母試験なんかピアノとかいっぱいありましてとても大変だという状況があって、学童保育の方が相撲をとったり一緒に走ったりとかできるということで、男の方が学童保育の指導員になりたい、就職したいということで就職される方もいるのですけれども、もう結婚もできない。こんな給料だったら結婚もできないし、やはりやめていく。きのうの片山恵子さんの発言にもございましたけれども、二十年勤めて二十万ぐらい。ですから、二十年というと、二十二、三から働いたら四十幾つでやっと二十万という状況があります。
　そのようなところを考えまして、ぜひとも、さまざまな、賃金そして身分の保障、今、公務員並みの労働時間ですし、そこのところを、ただいまのお答えじゃない、もう一歩踏み込んだ厚生省の姿勢を聞かせていただきたいと思います。
○横田政府委員　この事業の実施主体、たびたび議論になっておりますように、市町村がじかに実施しているものもございますし、また、社会福祉法人がやっているものもございますし、それから、父母会、個人、あるいは範囲としては株式会社等も入ってくるというふうに考えておりまして、それに応じまして、そこで働く職員の身分の形態も、公務員である者、あるいは常勤である者、非常勤である者、パートである者、ボランティアである者、非常にさまざま広範囲ではないかということであります。
　そういったことで、例えば保育所における職員につきましては、社会福祉施設職員等退職手当共済法等の適用もあるわけでありますけれども、今回、一律でないものですから、そういったことでこういった共済法の対象にもなっていない、できなかったというようなことでございます。
　今回の法改正の趣旨というのは、あくまで、今さまざまな形態で行われている実態をできる限り尊重したいということで、規制になりますと、今度は、その要件とかということで範囲が限定されていくことになるわけでありまして、そういった点を御理解賜りたいと存じます。
○中川（智）委員　多様で柔軟というのはすごく響きとしていい言葉なんですが、この学童保育に関しては最低ライン、ぜひとも厚生省は、そこで働く人の身分は、最低ここまで、このあたりからのスタートというものを持っていただきたいと私は思うのですね。介護保険と同じで、それがまずスタートですから。やはりいいものにしていくという姿勢と、身分保障に関してはしっかりとしたものをつくっていきたいというお答えをいただきたいと思いますが、そのあたりの御決意をお願いいたします。
○横田政府委員　放課後児童健全育成事業の行われている形態自身が、通例は放課後ということで、半日ということでございますし、土曜、日曜につきましても、実施しているところ、実施していないところ、さまざまな形態でございます。そういったことで、あくまでも、現在行われている多様な形態、地域の実情というものを尊重してまいりたいということでございまして、これを法律によって一律に規制するのが妥当かどうかという点につきましては、今回の改正の中では、今後の課題ということでございまして、規定の中には盛り込んでいないわけであります。
○中川（智）委員　ちょっとしつこいようなんですけれども、やはり職員の身分というものが本当に子供にはね返っていくのですね。先生たちがどんどんやめていくと、せっかくなれたのにまた新しい人とつき合っていかなきゃいけない。きのうの参考人の発言にもありましたように、どうせやめてしまうのだろうと。そうしたら、一番落ちつかないのは子供たちなんです。
　ですから、多様で柔軟なとおっしゃいますけれども、そういうところも放置していて、それをも地域でというふうになっていきますと、法律が幾らつくられても、今までと実情が余り変わらないということになりますと――この法律がせっかくできたのに、何だ、ちっとも変わらないじゃないかということが決してないような形にはなるということでしょうか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○横田政府委員　法制上位置づけることによりまして社会福祉事業としての位置づけもされますので、それによる税制上の恩典も受けられるようになるということでございます。
　それから、市町村の努力義務というのを規定しておりますので、そういった点について、この事業の活用についての市町村の努力義務というのも出てこようかと思っております。
○中川（智）委員　わかりました。今後、いい形での、市町村に対する厚生省の一つの思いというのを伝えていっていただきたいと思っております。
　次に、やはりこの学童保育に絡むのですけれども、社会福祉事業となることによって、児童が二十人以上必要と。それ以下のところに対する対策はどのようになっているかということを聞かせていただきたい。もう一つは、法人格がなくても届け出ればいいのかどうか、そこをお聞かせください。
○横田政府委員　社会福祉事業法上の取り扱いといたしましては、二十人以上の放課後児童健全育成事業は届け出義務が出てくるというふうに考えております。
　それから、二十人未満でありましても、近く二十人以上になることが確実だというようなものにつきましては、弾力的な運用が可能かどうか、今後検討してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　それだったら、十人だったら十人にあと十人というふうになるとかなり開きがあるので、十人ぐらいの小規模なところは無理と
　いうことでしょうか。
○横田政府委員　法律上からいきますと、現時点では無理ということでございます。
○中川（智）委員　大抵、学童保育の場合ですと、現実に見聞きすると、入りたい人がたくさんいても、このごろは子供の数がどんどん減っていく中で、最初、スタートは五、六人ということが結構多いのですが、その場合は、もう全然対象にならないということでしょうか。
○横田政府委員　社会福祉事業法の事業としての届け出対象にならないということでございまして、事業を実施することにつきましては、これは全く自由であるということであります。
○中川（智）委員　このあたり、やはり多様で柔軟なというのを大いに生かしていただきたいなと思うのですけれども、そういう助成を受けられるということに関しては、少ないとかなり厳しいということなんですね。――わかりました。
　それに絡みまして、実施主体のことを伺いたいのですけれども、運営主体と実施主体は違うわけですね。ちょっと教えてください。
○横田政府委員　これは、市町村がみずから実施する場合もございますし、委託する場合もあるかと思いますし、また、社会福祉法人なり個人、営利企業も含めまして、みずからの判断で実施する場合もあるかと思います。
○中川（智）委員　今回の改正案を見ますと、市町村が実施主体になるというところが外れている。これに対して非常に不安を持っている声が多いのですが、この改正後の実施主体をはっきりと明確にお願いします。
○横田政府委員　これは、市町村がみずから実施する場合も入っております。
○中川（智）委員　市町村が実施主体として入っているけれども、ほかにもたくさんの、民活とかさまざま、個人のということは、そこに対しての市町村のかかわりというか、関係というのはどのように心りますでしょうか。それぞればらばらにやる、そして届け出れば二十人以上は法人格が与えられる、そういうふうな判断で、市町村が、民営しているところで劣悪なところがあればそれに対して指導するとか、そのようなことの努力義務というのも入っているわけでしょうか。
○横田政府委員　市町村のあり方といたしましては、みずから児童健全育成事業を実施するという場合もありますし、利用に関する相談、助言を行う、あるいは社会福祉法人との連携を図るというようなことを通じまして、利用の促進に関する努力義務というのを置いているところでございます。
○中川（智）委員　そこのところでますます開きが出てくる懸念があるのです。
　ちょっと一番最初に発言の中で言ったのですけれども、劣悪な条件で一生懸命父母が運営しているところに対して、今回の法律が一つの明かりとなる、これで市町村が責任を持って底上げを図るというふうに考えているのですけれども、そこはやはり、父母が経営しているところに対しては、まだまだ市町村がそれを積極的に自分の枠組みの中に入れていくという形で進んでいくわけではないのでしょうか。
○横田政府委員　この法律の対象となる児童健全育成事業につきましては、安全なり衛生面からの最低限の基準を考えておりますが、市町村の関与の仕方といたしましては、これは、各市町村の判断においてどのような関与をされるか決定されることになるのではないかと思っております。
○中川（智）委員　そうしたら、一応、実施主体が市町村だったならば、今でもかなり開きがあるのは、東京都の学童保育というのはいろいろなところから見に来るぐらい充実していて、きのう発言してくれました、埼玉県はもうかなりひどいという、そういうふうなばらつきが物すごくひどいのを、厚生省としては、レベルの高いものに、子供に喜ばれる、子供が安心してそこで放課後暮らせるようにということでへ指導というのは市町村に対してきっちりやっていくわけですね。
○横田政府委員　基準に関しましては、安全面、衛生面からの最低限の基準というものは考えなくてはいけないと思いますけれども、その実施の実際の形態については、それを超えた形態のあり方につきましては、それぞれで自由におやりいただくというのがいいのではないかと考えております。
○中川（智）委員　安全面、衛生面というのをもう少し具体的にお願いします。
○横田政府委員　児童と保護者との連携というのも重要だということで、連絡簿がきちっと備えられているとか、あるいは衛生面、トイレなりなんなりきちっと備えられているとか、そこで、先ほど屋根と申し上げましたけれども、雨のときの場合もあるわけでございますので、そういった場合におい‘もこの事業ができるような条件というようなことになろうかと思っております。
○中川（智）委員　はい、わかりました。安全面、衛生面というのがもっと中身がいっぱいかなと思ったのですけれども。
　それに関連しまして、学童保育の施設のことについて質問いたします。
　きのうの参考人のお話の中で、私もあの表を見て、社務所とか自分たちで借りたアパートとかたくさんありまして、学校施設は数十のうちでニカ所だけでした。私もたくさんの学童保育の場所を見てまいりましたし、私の子供が通っているときに、幾つか転校もしましたので、その中の学童保育を、一つには空き教室を使った学童保育、もう一つは家庭科準備室に子供たちが詰め込まれているという、そういうところを見てきました。あと、東京都ですが、児童館を見せてもらいました。児童館がすごくよくて、そこに子供たちが元気よくただいまと帰ってきて、そして結構若いお兄さんたちがいて、すぐに、振り回したりして遊んでいるのですね。
　私は、熊本の、熊本と言っては悪いですが、すごくいいところなんですが、そこの学童保育がちょっと施設が劣悪で、子供たちがそこに帰ってきたときに、ただいまという言葉は一言もだれも発せずに、きょうはどこに座ろうかとあいている場所を探して自分のひざの上で宿題をするみたいな、そして、薄暗いところでした。
　空き教室の場合は、学校の中ですので、すごく子供たちが自然にすっとそこに入ってきて、空き教室で相撲をとったりいろいろ遊んでいて、校庭のぶらんことか滑り台とか、さまざまなものを使って遊んでいました。
　児童館は、ソフトとして非常に人との交流が多いなということを感じたのですね。割とそこにたくさん出入りするので、いろいろな人とそこで交われる。大人とも出会える。自分より下の子たちの遊び相手にもなってあげる。そんなふうな交流の場として児童館というのはすばらしいなと思いました。
　私は兵庫県で、児童館というのは、宝塚市というのは一つもありません。児童館が欲しいという運動をかなり長くしていましたが、うちの息子はもう二十一ですが、いまだに一館もないという状態です。児童館のかわりに公民館があるじゃないかとかいろいろ言われるのですけれども、最近は、子供の声がうるさいとどなってくる高齢者も多いのですね。児童館だったら思い切り遊べるのですけれども、本当に社会の理解が少なくなった。私は、子供の声が聞こえない町というのは死んだような町じゃないかと思うのですが、子供の声がうるさいという方がすごく多いのです。
　話があっちへ行ったりこっちへ行ったりして申しわけないのですが、私は自分で小さい保育所みたいなのを経営していたのです。それはもうかなり前で、十七年ほど前になるのですが、そのときはそうでもなかったのです。わいわいと二、三十人の子供を先生たちと一緒に連れていっても、ああ元気だねとお年寄りが声をかけてくれるという関係があったのですが、最近は、私はもう今やっていないのですが、友達に譲ったのですが、彼女が私から受け継いでくれたキンダールームというのを三カ所引っ越した。うるさいと言われる。もう子供の声がもう耳ざわりてしようがないと。だから、アパートを借りたり施設を借りたりするのもすごく困難な状況なんですね。
　親が一生懸命自分たちで始めた学童保育は場所を貸してもらえないのです。どういうものに使いますかと言われて、子供たちの放課後にと言ったら、だめ、近所からすごい抗議の声が上がるから貸してあげないと。何しろ、場所探しが大変なんです。それほど最近は地域の理解がない。そんな中で、みんな必死で施設を探しているという現実があります。子供の声がうるさいと言われるような今の日本の状況です。
　そんな中で、やはり私は、児童館をもっとふやしていただきたい。そして、空き教室を使うときにも、少しそこにお金を投入していただいて、畳の部屋と、おやつを子供たちと一緒につくれるような、そんな台所設備を少しでも欲しい。ただ単に空き教室があるからぽいとほうり込むのじゃなくて、きっちりと学童保育ができるような、そのような形にして使ってほしいというふうな、それほどのものをやっていただくならしていただきたいと思います。これは厚生省さんにお願いいたします。
○横田政府委員　この事業の行われる場所を見ますと、学校の空き教室あるいは敷地内の専用施設というのが四割ぐらいを占めておりまして、一番多いわけであります。その次は児童館で、二二％程度ということで多くなっておりまして、その他保育所などで行われているものもあります。それから、先生御指摘になったような、民間のアパート等を借りて行われているものもあるかと思っております。
　そういう中で、私どもといたしましては、児童館の設置県もまだ少ないわけでありますから、こういった要望が出てまいりますれば、それに対する助成等を検討してまいりたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　なるべく、ないところはどこなのかと厚生省も調べて、現状どれだけばらつきがあるのか、本当に子供たちが楽しそうに通っているような環境、そしてそのソフトの面、もっともっと実際に歩いていただいて、子供たちが生き生きと安心して、そして親も働けるような、そのような学童保育をぜひともお願いしたいと思います。
　次に、教護院のことなんですが、きょうの質疑でかなりここは集中して同じ質問がございましたが、ぜひとも子供の自己決定権、子供自身が自分自身の人生に対して、子どもの権利条約を一番大事にした、そのような形での入所を決めていただきたいし、今の不登校の子供の、なぜそうなってしまうのか、なってしまった子供がどれだけ傷つき、どれだけつらい思いで必死で生きようとしているか、それを考えていただきたいと思います。あのような状況の中で生き続けていく子の勇気に対して、私はやはりそういうことを思います。
　涙の抗議なんということをまた書かれてしまうので、不登校の子供に対しては、しっかりときようの質疑の中身を検討していただいて、子供が犠牲にならないような教護院への入所のきめ細かな対応をぜひともお願いしたいという言葉を伝えさせていただきたいと思います。
　きょう伺っておりましたら、最終的にはそこの施設の決定というか、受け入れ側ではなくて、その前に、入れる方、保護者がありまして、そして子供がそこにプラスアルファというふうな印象があったのですが、保護者でも男親と女親というのは、意見が自分の子供に対してかなり違うのですね。
　例えば、お父さんはやはり、この子にとって学歴とか、企業で苦労していたら学校は絶対行かなければという主張をするお父さんが多いです。お母さんは割と、この子を守るために、いいじゃないの、学校なんか行かなくてもというふうに、夫婦で物すごく意見が分かれてトラブルが多いのです。でも、結局、お父さんの意見というのが割と世の中は通ってしまうことが多いのです。
　その場合に、お母さんもだめ、子供も行きたくない、でも、お父さんの言葉をその対応した人が聞いて決定するということが物すごく今多いのですが、その現実を把握していらっしゃるか、そして、このことを受けてどのようにお考えか、厚生省にお伺いいたします。
○横田政府委員　入所施設への決定権は、最終的には児童相談所長が行うということになっているわけでありますけれども、その決定を行う際には、御指摘いただきましたように、父母に対しまして施設の処遇内容等を十分に説明し理解を得る、それから、児童本人の意向も聞いた上で決定するということでございます。
　その場合、父母の意見が違う等いろいろな場合も出てこようかと思いますが、やはり福祉施設でございますので、基本的には、そういう家庭との調整というものは十分に行う必要があると思っております。
　ただ、最後まで意見が対立してまとまらないというような場合もあるかと思いますけれども、場合によっては体験入所などもしてもらいまして、果たしていいのかどうかというようなことも含めて御判断をいただき、あるいは児童福祉審議会の特別部会で各分野の専門家からも御議論いただいて、そういうものを総合的に判断して決定するということになるのではないかと考えております。
　その際の視点としては、あくまでも児童の最善の利益を図るということであると私ども考えております。
○中川（智）委員　その最後の一言がとても心強いです。そして、父母と余りくくらない方がこれから先を読むにはいいかと思うのですね。父母とくくられたら今みたいな形で、保護者のそこの力関係に対しても少し配慮をいただきたい。そのあたりの、夫婦だから同じ意見というのは決してなくて、夫婦だから違う意見だというふうに思っていただいた方がいいかもしれませんね。うちは割と一緒なんですけれども。いろいろそうでもないですね。
　次は、文部省さんに伺いたいのです。
　今回、就学を義務づけるというのは本当に一歩前進だと思うのですが、私自身は、わざわざお金をかけて教護院の中に学校をつくらなくても、地域の学校に入れてもらえれば、それが最善だなと思うのですね。でも、そこの学校長が入れてあげるというところには入れてもらえて、だめだと言われたらもうだめというふうな判断が今あります。
　私は、これはきっちりと地域の学校が、教護院の子供たちがそこの学校に行きたいよと言えば、すごく問題を起こしたときには一度考えるけれども、最初の時点ではまず入ってくださいというふうに学校長が言うような指導を文部省がするべきだと思うのですが、お願いいたします。
○加茂川説明員　お答えをいたします。
　委員御指摘のように、今回の児童福祉法の改正によりまして、施設の長には保護者に準じた就学義務が課せられることとなります。その結果、原則として、入所児童は、学校または市町村の教育委員会が実施する学校教育を受けることとなるわけでございます。
　ただ、現在の教護院の施設全体を見ますときに、その規模、入所しております児童の数がその主なものでございますが、態様はさまざまでございまして、また、従来、いわゆる準ずる教育を教護院では実施してきたという経緯もございます。そういったことを踏まえますと、私どもは、学校教育を実施するに当たりまして検討すべき課題は少なくないと考えております。
　ただ、具体的にどのように実施していくのか。例えば、現在十カ所ほどでは、院内に分教室を設置して学校教育を実施しております。また、委員御指摘のように、場合によっては地元の小中学校等に通学させるといった方法も可能でございます。いずれの方法で行うのか、またはそれ以外の方法で行うのかということにつきましては、各地の学校、または関係する教育委員会、さらには児童自立支援施設、福祉関係の部局等の関係者が十分な協議を行いまして結論を出すべきものと思っておりますし、その結論は、該当する市町村の教育委員会が決定すべきものだと私どもは考えております。
　このような理解に立ちまして、文部省としましても、今回の法改正の趣旨を各都道府県に十分通知いたしまして、今申しました判断が適切に行われて、何より子供たちに円滑に適切な学校教育が実施されるように努力をしてまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　そのときにも、やはり子供自身の意見を一番反映していただきたいと思います。
　それでは、きょうは四十分いただいてうれしかったのですが、あと六分ぐらいしかなくなってしまって、最後ではないのですが、保育所のことで伺いたいと思っています。
　今回の児童福祉法改正によって、選択制が導入されます。利用しやすい保育所となるというふうにおっしゃっていますけれども、私は、決してそうは思いません。
　と申しますのは、選択できるほどのものがないと思いますし、これから選択するといったって何を基準にすればいいかわかりませんし、私は、保育所というのは、泥んこになって、広場があって、そして、肝っ玉のでっかい保母さんがいて子供たちと元気いっぱい遊べばいいわけで、別に英語教育とか行事に、七夕に何やかやつくるとかという小手先のことではなくて、本当に子供たちが伸び伸びと暮らせる、それで十分だと思います。
　選択というのは、むしろ、すごく駅から近いところに保育所があるとか、そういうふうなところが大事で、そういうところは待機児童がすごく多いという矛盾を抱えながら、選択制というのも空論だなと思っているのですけれども。
　そういうことをちょっと言いながら、育児休業法との関係で、育児休業期間が満一歳で切れるために、その直前から保育所に預けることが必要となるのですね。だけれども、生まれるのは、大抵予定日がわかっていますけれども、妊娠というのは、いろいろな人が毎日のようにするわけですね。年度末とか年度初めなんて決まっていないわけで、いつ子供が生まれるかわからないのです。私も、樺美智子さんの命日の六・一五に生まれてと言ったら、うちの子は二週間ほど早く生まれてくれたのですね。そういう子もいるのですが、大抵、勃発的に生まれてしまうのですね。予定日なんて余り当てにならないのです。
　一歳で切れたため、その直前から保育所に預けることが必要になるのですけれども、途中入所の制度を充実すべきではないかと考えているのですが、時間がないので簡潔にお答えをお願いします。
○横田政府委員　年度途中の入所につきましては、従来から、産休・育休明け入所予約モデル事業というようなことで助成事業等も行ってきておりますが、今後とも、そういった事業の継続なり拡充というもの、定員の弾力化等も含めまして検討してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　この辺は柔軟な対応をよろしくお願いいたします。
　そしてまた、職場に復帰する場合なんですが、復帰の見込みを確実なものとするために、予約制を設けたらどうかと思います。そして、予約制を設けてほしいという声が大きいのですが、それも、妊娠期間中の予約も受けるべきではないかと思います。市町村や保育所においても、予約制を通じて次年度以降の需要が明確になりますので、これは広島で実施されているのですが、今後、もっと拡大する予定はおありかどうか、お願いいたします。
○横田政府委員　育児休業明けの保育所の予約につきましては、先ほど申し上げました産休・育休明け入所予約モデル事業においてもやってきているところでありますけれども、今御指摘がありましたような利用者のいろいろな要望もございますので、市町村の保育担当部局なり母子保健担当部局等、連絡を密にしていただきまして、そういった妊婦のデータ等も踏まえて、どういった方が入所を希望されるか、把握に努めまして、円滑に行われるような方策も検討してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　今度の児童福祉法の改正は、保育所だけにという受け取りが最初私自身の中にも割とあったのですが、結構さまざまなものを網羅していて、読み込んでいったら、やはりいいものもあるな、そういうふうに思っているのです。
　保育所の運営が、私も少し保育所で働いていた経験がありまして、子育てにプラスになればいいなと思って夜学に通って保母の資格を取ったりしたのですけれども、保育所に少し働きに行っていたのですね。そのときに、先生と保護者が割と分断されていて、親の方は、子供を預けているのだから、預かってもらってやっと働けるのだから文句は言ってはいけないという形で、余り親が意見を言えない。そして、保母さんたちも、何だかんだこっちでは文句を言っていても、渡すときは、お利口にしていましたよなんて心にもないことを言ったりして、うそを言ってはいけないのではないかということで、よくけんかしたのですけれども。
　やはり保護者の意見を直接反映する制度とか、整備がとても重要だと思いますが、そのあたりの盛り込みはいかがでしょう。
○横田政府委員　利用者のニーズにこたえた保育サービスの提供というのが今後の大きな課題でございますので、例えば、利用者の意見が保育所運営に反映されるような父母会の設置の勧奨でございますとか、そういった方法について今後検討してまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。ぜひとも、やはり父母の意見がもっとつながっていって、みんなで一緒にいい保育所をつくっていこう、子供たちにとってそれがベストなんだということでよろしくお願いしたいと思います。
　きょうの質問の通告はしていないのですが、私も、この児童福祉法をずっと読んで、そして質問づくりを一生懸命やっていく中で、最近、いわゆる家庭の責任というか、親が子育てに対して何となく不安だというふうなことを感じてはいたのです。
　かえってこのあれからは逆なんですけれども、パチンコ屋さんで親がパチンコをしていて子供が死んでしまうとか、そして、私の近所にもあったのですけれども、夜中にお母さんが、本当に経済状態が大変だから働きに行かなければいけないかもわからないのですが、ゼロ歳の子供を、妹を三歳のお姉ちゃんが見たままで、泣いているので見に行ったら、お母さんもお父さんもいなくて子供だけが泣いていた、それで手紙を置いて連れて帰ってきたこととか、そういうことというのはすごくあったのですが、そこの家に行って、ちゃんとしなさいとかということはなかなか言えないのですね、角が立つから。
　そういう形で、一方でそのような、子供をある意味で産みっ放しで、いろいろな事情があろうかと思いますけれども、どこか社会で救わなければいけないという感じがあります。
　それで、私はやはり、厚生省とかお上がやることに対して私たち不信感をかなり持っていて、教護院でも何でも、何か変にされてしまうのじゃないかというのがあったのですが、この間、ずっといろいろなお話を伺っていて、決してそうではなくて、厚生省は、本当に子供を守っていこう、地域住民みんなと一緒に子供を守っていこうという姿勢が感じられたのです。
　そういうパチンコ屋さんで置きっ放しで死んでしまったとか、家の中で親がちょっと放置してしまって脱水状態で死んでしまったりとか、いろいろあるのですけれども、そういうことに対しての御意見があったら、ちょっと一言。
○横田政府委員　私ども、そういう育児不安あるいは家庭内における虐待、いろいろな問題につきまして、施設に入所させるということだけではなくて、やはり地域にできるだけ出ていってこれを支援していくということが必要ではないかと考えておりまして、今回の改正におきましても、そういった地域住民を対象とした保育所の育児相談でございますとか、児童自立支援施設への切りかえでございますとか、そういった改正も今申し上げましたような趣旨に沿って考えてきたものでございます。
○中川（智）委員　小泉大臣の出番がなかったので、最後に一問だけお願いいたします。
　これは、何年後に見直しとかというのが全然ないのですが、私はやはり、不断に見直す努力をしていくべきだと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　今いろいろお話を伺っていまして、保育所なり子供の環境は時代とともに随分変わってきたなということを痛感していました。
　当初は、保育所というのは、三歳児以上の幼児が入るのが原則だった。ところが、最近はむしろ乳児、二歳以下のお子さんに対する対応をどうしようかというのが大変重要になってきた。
　また、学童保育におきましても、私どもの子供のころは、学校から帰ってくると、指導員なんかいなくたって、近所の子供たちと勝手に遊んでいた。それが、最近ではそうでもなくなったし、子供のころは、人を疑ってはいけませんよと言われたのが、最近は、人を信じてはいけませんよというふうに親御さんがお子さんに言って、幼稚園なり保育園なりあるいは学校なりに一人で行ってはいけませんよというようなおっかない世の中にもなってきた。
　制度というのは、その都度改正されても、また新たな予想もしない変化も起こってくる、その状況に合わせて不断の見直しをしなければいかぬと思っています。
　そして、子育てというものを、親が責任を持つというのは第一義でありますが、むしろ、そうでないお子さんもたくさんおられるわけでありまして、そういうお子さんに対しても社会全体が児童の健全育成にどのような仕組みを構築していくかということに関しては、今後とも不断の見直しなり改善措置が必要だと思っております。
○町村委員長　土肥隆一君。
○土肥委員　土肥隆一です。
　あと十五分ですので、皆さん我慢してください。
　通告してありますけれども、ほとんど通告は飛ばします。ずっと長い間、私はいつも一番最後なものですから、また数字だ何だと聞いてもつまらないので、私の率直な感想を述べさせていただきます。
　いろいろな子供たちがいる、そして子供たちもいろいろな苦労をしている。しかし、最終的に、二十四時間ちゃんと食事をさせて寝泊まりができるのは家族、家庭しかないわけですね。そこから飛び出したらどこも行くところがないわけです。それは結局、社会福祉施設なんですね。
　ずっとお聞きしていますと、何か施設罪悪論、害悪論あるいは施設不信感というようなものが流れているというのは、やはりこれは考えてみなければいけないなというように思うのです。児童福祉法の改正、五十年ぶりだといいますが、私は、特にこの児童養護施設あるいは教護院などのあり方についてきょうは意見を出してみたい、そしてまた、反論があったらどうぞおっしゃっていただきたいと思うのであります。
　例えば、なぜこんなに教護院が信用をなくしてしまったのかというようなことですね。やはり私は、五十年もほっておいたのがまずかったと思うのです。早く時代の状況を先取りしまして改革をしていくということをしなかったから、何か、行ったこともない、見たこともないのに教護院というのは恐ろしいところだというようなことでございまして、そういうふうにしてしまったということを私どもは大いに反省しなければいけないと思っております。本当に行くところがない子を町中にほっておくわけにはいかないわけであります。
　さて、いろいろなメニューが一度に出てまいりまして、これから改革していくのだというのでございましょう。養護施設が児童養護施設になる。教護院が児童自立支援施設になる。従来から児童相談所があり、また都道府県の児童福祉審議会もできる。あるいは、児童家庭支援センターというのもできる。メニューがいっぱい今度は出てきたわけです。
　しかし、よく行政がやるのには、何かメニューをたくさんつくればうまくいっている、あるいは、いい仕事をしているというふうに思いがちなのもまた行政の過ちでございまして、今度はこんなにたくさん出ますと、一体どこがどういうふうに子供を取り扱っていくのだろうかというふうに思うわけです。
　大体、基本的に子供というのは、問題が突然出てくるわけです。その突然出てきたときに、どこがまず最初に手をつけて、そして、自立支援施設であれ児童養護施設であれ他の施設であれ、すぐさま振り分けなければいけないのですが、今度の法改正でどこが中心になってやるのでしょうか。ヘゲモニーをとるのはどこの施設なのか、教えてください。
○横田政府委員　虐待あるいはいじめ、さまざまな面で児童を取り巻く問題が複雑化しているというのが現在の特徴だと思います。こういった中で、行政としてどのように対応していくかという点について検討課題であったわけであります。この点につきましては、今まで、どちらかといいますと、入所施設というものがございまして、そこに入所していただいて、これを保護し、自立支援を図るというようなことであったかと思いますけれども、できるだけ早期発見・早期対応ということで、問題が生じている場所に近いところでまずはなるべく早くつかまえ、それを必要なネットワークを通じて、中心になるのは児童相談所だということになりますけれども、そこに情報が入るようにする、それをとらえて、今度は家庭との調整、あるいは入所が必要かどうか等さまざまな判断を加えて適切な施設において支援をするというような、簡単に言いますと、そういう考え方に従いまして今度の制度改正を考えてみたところでございます。
○土肥委員　とりあえず、問題が発生したその場所で児童福祉施設があれば飛び込んで、そこから保護のルートが始まるというふうになりますね。そうすると、都道府県児童福祉審議会というのが、これはどんな役割を、まあ法文を読めばわかるわけですけれども、そういう措置が終わって、終わってというか初期の段階が落ちついてからこの子をどうしようかということをやる審議会なのか、一体なぜこういうものを置くのか、説明してください。
○横田政府委員　身近なところでの相談指導につきましては、児童家庭支援センター等各施設で対応するということになろうかと思いますが、基本的に、虐待とか権利侵害に関するような難しい問題あるいは保護者と児童の意見が食い違う、いろいろな難しい問題があろうかと思います。
　そういう問題につきましては、今度、児童相談所が重点的に取り組むということになるわけでありますけれども、現在の児童相談所の機能につきましても、いろいろな御批判が寄せられているところでございまして、私ども、児童相談所の機能をより的確に発揮していただくように、そのバックアップ施設として児童福祉審議会の中に特別部会というようなものをつくりまして、これは審議会という名前がついておりますので誤解を生じやすいわけでありますけれども、趣旨は児童相談所がより専門的に的確な判断を下し得るようにバックアップをするということでございまして、そこに、ケースについて専門家においても議論していただいて、児童相談所ではなかなか決定できないようなことにつきましても方針を決めていただきたいというような趣旨でございます。
○土肥委員　福祉施設というのはすべからく利用施設かつ一時の通過施設だ。子供にとってよりよき生活環境が与えられるならば、施設を出てそこへ移ればいいわけでありまして、どうも旧教護院というのは、ずっとそこでおりまして、大人になってやっと出て、そして一種のスティグマといいましょうか、福祉につきまとう傷を残していくというわけです。
　今回の法改正で児童自立支援施設というわけでございますから、またニックネームなんかつけるのかどうか知りませんけれども、これはもう利用施設、通過施設というふうにしっかりと考えを変えていた溶きまして、そして、何か無用な批判を浴びるようなことのないように、だれでも行ける、だれもが訪ねていって遊びにも行けるぐらいの施設にしない限り、従来どおりのことをやっていてはならない。名は体をあらわすということでございますから、ひとつ大改革をやっていただかなければならないと思います。
　今までは恐らく非常に困難児を教護院に送っていたわけでありますけれども、これからずっと幅が広がってまいります。何かその中に普通の子供というか、ほかの理由の子供を入れると心配だというふうなことは偏見でございまして、子供というのは、たまたまある状況とある環境の中で、ある場合には罪を犯し、ある場合にはさまよい出てしまうこともあるわけでありまして、それは一時のことであって、それをファイナルなものにしてはならない。だから、どなたかがラストリゾートですか、何かおっしゃっていましたけれども、とんでもないと私は思うのでありまして、早く出してやるべきだ、このように思います。
　それで、もう一つ申し上げますと、今度は児童養護施設になるわけですけれども、これが児童家庭支援センターにもなるのではなかろうかと思うのでありますが、この施設も、戦後、児童福祉法ができてすぐできた一番最初の施設でございまして、戦災孤児などを集めて、神戸などがそうでございますが、今はもう時代が全然変わっておりまして、果たして児童養護施設が変わり得るのか、本当に通過施設あるいは利用施設として変わるのかというと、私も若干疑問があるのです。これはやはり、子供の幸せのために、しかも、家庭からはじき出された子供たちの受け皿としては、生活の場として残しておかなきゃいけない、そういうものなんですが、児童養護施設が本当に通過施設あるいは利用施設として利用されているのかどうか、その辺の局長の見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　児童養護施設が設立されましたのは、昭和二十二年、児童福祉法が制定されて以降、その当時、いわゆる戦災孤児等がたくさんいた時代でございまして、こういった保護者のいない児童を保護するというようなことでスタートしたわけでありますけれども、現時点におきましては、保護者がいる児童、片親または両親がいるということでは九割ぐらいを占めるようになっておりまして、単に児童を入所させて保護するというだけでなくて、むしろ家庭環境との調整というようなことも含めて自立支援を図っていくことが必要になっているのではないかというふうに考えております。
　今回の改正におきましても、こうした趣旨に沿いまして、先生の今御指摘いただきましたような、利用施設として、よりこの養護施設が自立支援を図るための施設として機能を発揮できるようにしたいということでございます。
○土肥委員　ところが、二つほど問題があるのですね。
　一つは、子育てをしているわけですから、出たり入ったりとか、一時緊急措置も、一時預かりもあるのですけれども、それもなかなか進まないなどを考えてみますと、出たり入ったりするのは指導や保護が非常に難しいというところがあるのですね。これは特養のショートステイもそうでありまして、大体、今は五十名の定員で二十名ぐらい特養のショートステイをつけますと、もうショートで職員は振り回されるということがあるわけでありまして、だから、その辺は一つ問題だと思うのですね。利用施設となると、子育てしているのです。それで、子供というのは必ずしも純真じゃなくて、必ず反抗もしますし、いろいろな悪さもするわけでありまして、それも含めて、学校教育も含めて教育をしなきゃいけない、子育てをしなきゃならない、これが児童養護施設なわけでございますけれども、そういう出入りが激しくなると、やはり職員の数だとか待遇が問題になってくるわけです。
　私が申し上げたいのは、定数制、一定員制ですね。法定定員を決めますと、その定員分しか措置費がおりてこない、減ると暫定措置をしまして、翌年から今度は減った分しかまたおりてこない。この児童養護施設なり教護院に来る子供たちというのは推定ができないわけですね。どこに児童養護施設の予備軍があるなどということはどこもわからないわけでありまして、そういう出入りの激しさが加わりますと、運営上も難しくなるし、経営上も難しくなる。
　だから、私は、児童養護施設というのは、一定の幅を持って、五年なり十年なりの幅を持って、おたくでは三十名を定員とします、そこでたとえ半分になっても職員も備えてじっと待っていてください、そのかわり財政措置をちゃんとやるというくらいにしないと、片一方で経営に追われ、片一方では利用施設だ、出入り自由だということになると、とてもじゃないけれどもやっていけない。その辺の措置費体系を変えなきゃいけないと思うのですが、局長の御意見をどうぞ。
○横田政府委員　今回の改正を踏まえまして施設の基準なり処遇なりをどうしていくかというのは、私どもも課題の一つだと思っております。先生の御意見等も踏まえまして、この施設が置かれている状況変動への対応の必要性と、それから、予算自身につきましては、毎年度、毎年度決まつていくという制約があるわけでありますので、こういった中でどういう対応が可能なのか、検討してまいりたいと思います。