Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田教美君　今の説明は、素人が聞いていると全くわからぬですね。とにかく片一方の株を売る場合には届け出が必要であって、片一方は、要するにそういうことは必要ない。これは大蔵省のいわゆる手続規定の完全なミスじゃないかと思うんですね。
　これだけリクルート株の問題が騒がれておる状況の中で、そういう単なる省内の手続上の不備ということであれば、五十九年十二月の問題についても改めて考え直して届け出をさせるということをなぜやらぬのですか。そして、もしそれがリクルートの方が断るというんであれば、なぜ強制的にでもとにかく強権発動をやらないんですか。それが全くわからないと思います。この点は大蔵大臣にひとつお聞きしたいと思うんですが。
○政府委員（角谷正彦君）　有価証券通知書は、ただいま申し上げましたように、不特定多数の者に対する売り出しではないということを確認する、すなわち五十名程度以上でないということを確認する必要がございますので、これは単に五十名程度以下と書かれているんでは何のことだかわからないわけですので、全部個人個人の名前を書きまして、こういうことで五十名以下であるということについて取締役会の内容も含めましてそういったことを出してもらう。固有名詞がございませんと、これ五十名以上になるのかないのかわかりませんので固有名詞がついているということでございます。
　一方、五十名を超える募集ないし売り出しにつきましては、これは本来不特定多数の者に売る。したがって、だれに売るかということについてあらかじめ届け出しようがないというケースでございますから、これについては五十名程度以上の者に対してどういう条件で売るのか、あるいはその場合の企業の財務内容あるいは企業の営業内容はどういうものであるかといったことを、公認会計士の監査証明を受けまして、これ届出書として出してもらって、投資家に対しまして企業内容の開示をし、投資情報を与える、こういった制度の違いに起因するものでございます。
　それから届出書につきまして、これが仮に出されなかった場合に、これを強制的にでも出させろというお尋ねでございますけれども、そういった法令上の根拠はございません。したがいまして、過去のケースにおきましても、届出書を提出されなかったケースにつきまして、仮にこれが届出書を提出すべきであったと認定した場合におきましても、行政指導によりまして事後的に補完していただいている、これが実際の行政上の限界である、法令上そういう規定かないということでございます。
○和田教美君　私の関連質問の時間が大分過ぎましたので、こういう問題についてはさらに後に私の質問が予定されておりますので、それに譲ります。
　最後に、総理大臣にお聞きしたいんですけれども、お聞きのように、この二日間の予算委員会の論議、政府答弁を聞いておりまして、少なくともリクルート疑惑の問題については、すべて政府側はブラックボックスの中にこの疑惑を封じ込めて、事実関係について何ら新しい答弁が出てこないですね。これは、テレビを見ていらっしゃる国民の皆様方は、全くいらいらがとにかく高じてきているだけではないかと思うんです。
　そこで、総理大臣にひとつお聞きしたいんですけれども、こういうケースについての政治の最高責任者としての政治責任あるいは道義的責任という問題について、一体どうお考えなのかという問題なんですね。私は、非常に遺憾に思うのは、政治責任、道義責任という問題、政治家の責任という問題は、一般の社会の経済人などの社会的責任とか職業倫理とかというふうなものよりはるかに重いものだと思うんですね。ところが、現実は全く逆になっている。リクルートの江副さんは既にお騒がせしたといって会長をやめられた。森田日経社長も社長をやめられた。一応最低限の職業倫理というものをわきまえているという見方もできるわけですが、政治家に関する限りは、全くその反省の色が実質的には見られないというふうに言わざるを得ないわけですね。
　そこで、私は、先ほども話が出ておりましたけれども、やはり七十六人のリストを出すということについて積極的に取り組むということ、少なくとも関与した政治家及び政治家に関係する人たちの問題についてはこの事実関係を明らかにして、そして国民の批判にまつと、こういう態度をとることが今の政治責任のとり方ではないかというふうに思うんですが、総理の見解をお聞きして、私の関連質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　私ども政治家として心得べきこと、これはやっぱり書いたものの中で一番参考になるとしますならば、いわゆる政治倫理規程、あるいは私どもがいつも申しております、規程上で言えばそういうものが存在するなということは、いつも自分なりに言い聞かせておるところでございます。
　今回の問題は、私は、政治家である、なかんずく私どものように責任ある地位にある者は、いかにこういうことが法に触れないものであるといたしましても、李下に冠を正さずということでいつも心していなければならない問題を指摘いただいておる一つの重要なケースではないかというふうに私自身考えておるところでございます。
　したがって、国会の議論なりあるいは証取審等での御議論を通じて、改めるべきはきちんとやっぱり改めることもまた私どもに課せられた責任のとり方ではなかろうかというふうに考えております。
○及川順郎君　大蔵省に伺いますけれども、先ほど後段に、上層幹部に五十九年十二月に、小松助役の同じ時期にリクルートコスモス社の株譲渡があった人がいるかどうか、社内的にも調べてほしい、調べますと。その内容は報告していただきたい、このように申し上げました。これは七十六人の中の一人なんですね。もしあるとしても一人か二人、もしあったとしても。なければないでゼロなんです。そうしますと、七十六人の名簿をきちっと掌握していただいて、そしてその突き合わせを大蔵省当局にやってもらわなければ、第三者としての確証はできない。
　先ほど来から、する必要がないからやらないと、こういうぐあいに言っておりますけれども、これだけ社会問題に発展しているんですから、やってはならないという、名前を聞いてはならないという法律はないわけでしょう。ですから、これをやっていただきたいと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、お言葉ではございますけれども、やはり大蔵省、この問題についての行政は証券取引法に基づく行政をやっておるわけで乙ざいます。ただいま委員の御指摘は、何かその間に疑わしい行為、あるいはひょっとしたら不正行為があるのではないか、そのためにということを含んでのお尋ねであろうかと存じますが、証券行政には証券行政としてのやはり節度がございまして、そのようなものを求める権限がございませんし、仮に求めましても、それを今度は公にするということは行政の守秘義務というものに関係をしてまいるであろうと思います。
　したがいまして、お求めになっておられますことは、私は決して理解いたさないわけではございませんが、それを証券行政の、証券取引法の範囲内で満たせとおっしゃいますことは、やはり行政の節度というものとの関連ではないかと、お言葉を返すようでございますが、考えております。
○及川順郎君　私は、今の答弁では納得できません。やはりこれだけ私たちが真剣に事態の内容を検討して、そして疑惑を明確にして、ないんならないではっきりする、こういう方向でこれだけ真剣に審議しているわけですよ。今の答弁は全く私は納得できないです。
　これは、この問題に対して、少なくとも七十六人の名簿をきちっと掌握するか、それともその中において調べたものを突き合わせをするか、この点に対してやるかやらないか、この前向きの姿勢がない限り、私はこれ以上質問しても、これは意味ないです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、私どもいろいろに検討いたしまして、例えば証券取引法第二十六条によりますと、「投資者保護のため必要かつ適当であると認めるときは」報告等々を得ることができると書いてあるのでございますけれども、この条文そのものも、これは政府部内でも随分検討いたしましたが、これはやはり証券取引法の目的を達するための条文であって、おのずからこの法律の持つ法益の範囲内であるということを政府部内でもいろいろに検討いたしまして、そういう結論になっておりますことを申し添えさせていただきたいと思います。
○及川順郎君　私は納得できないですね。公益の解釈につきまして、私も衆議院、そしてこれまでの委員会の答弁を聞いております。しかし、それは七十六人の譲渡に対する投資家保護という解釈の立場に立っての答弁であるという印象が非常に強いわけです。
　具体的に言いますと、店頭公開当時、五千二百七十円から、それじゃ今まで、株が下がって今は三千円台になってきている、その間に投資をして損した人はどうなるんですか。その人たちだって投資家としてきちっと守られる立場にあるでしょう。そういうことが明確に、投資家保護というのはそういう人たちも含めて、少なくともほかの人たちも、一般の七十六名のほかの、当時、投資をしていたその立場の人たちも含めて保護ということは考えるべきじゃないですか。そういうことを考えますときに、私は、その事態をきちっと調査するということが投資家保護という立場からも法の道理にかなっていると思うんですよ。全く納得できないです、私は。
○政府委員（角谷正彦君）　五十九年十二月の売却につきまして届出書を提出すべきであったかどうかという点は、確かに委員御指摘のように、七十六名に対するものが直接の法益を持っているということでございます。
　ただ、リクルートコスモス社につきましては、六十一年十月に店頭登録がされました。その段階におきまして有価証券届出書が提出されております。その後、リクルートコスモス社はいわゆる公開会社になったわけでございますので、その後の毎年の決算におきまして有価証券報告書というものを出しております。それから、半年ことに半期報告書というものを出しております。そういうことにおきまして、これはそれぞれ公認会計士の監査証明等がきちんとついているものでございまして、そういったものによりまして、その後におきましては会社内容の情報は十分に公開されているわけでございまして、そういう意味では現在の株主その他の投資家に対しましては、そういった意味での担保が既に行われているということでございます。
○及川順郎君　わからない。
○委員長（初村滝一郎君）　速記を始めて。
　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたします。
　及川君の残余の質疑は、明日に譲ることといたします。
　明日は午前九時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十二分散会
○委員長（初村滝一郎君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告いたします。
　質疑を行う期間は本日二十二日から二十四日までの三日間とすること、質疑時間総計は四百二十分とし、各会派への割り当ては、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ百十三分、公明党・国民会議六十五分、日本共産党四十八分、民社党・国民連合三十二分、新政クラブ・税金党、二院クラブ・革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ十六分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　　　　─────────────
○委員長（初村滝一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日、住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（初村滝一郎君）　それでは、これより質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　私は、税制改革を論じようとするならば、その前にやらなければならない問題があると思います。我が党は、それを国民の意思に基づいて妥協を許されない問題であることを主張してまいりました。
　第一は、リクルート疑惑が国民の間に政治不信と不公平感を募らせていることでありまして、この問題の真相を究明し、そして責任ある決着をつけない限り、政府は税制改革を提案する資格はないだろうと思います。また、国会もこの決着なしにそれを論ずることはできないだろうと思うのであります。
　第二に、このリクルート疑惑が、キャピタルゲイン課税を中心にして不公平税制の実態を国民に明らかにしつつあります。特定の者たちが特権的に巨額の利益を得るような未公開株の譲渡、売買に税金がかからない、創業者なるがゆえをもって百五十億円に近い売却所得を得ながら、これが非課税のまま放置されるというようなことを決して国民は許さないだろうと思うのであります。こういう問題について、その真相を究明して不公平税制の実態を明らかにすることが重要だと考えております。
　三番目には、消費税を論じようとするならば、その前に、竹下さんの前任者であります中曽根さんが選挙公約を通じて国民を欺いた責任を清算しなければならぬのであります。このことがそのままになって、いかに竹下さんがつじ立ちされようとも、さらに聞く人はないだろうと私は思うのであります。もしこのことを清算しておやりになるというならば、国民に信を問うて、その責任のもとにつじ立ちをなさるべきだと思うのであります。
　私は、そのような立場に立ってこれから質問をしたいと思うのでありますが、今私が申し上げたことについて総理に御意見があれば伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず最初は、リクルート問題についての御見解でございます。
　いわゆるリクルートコスモスの問題につきましては、株式公開に至るプロセスが投資家保護及び公正な証券取引の確保といった見地から適切な規制のもとに置かれていたかどうか、こういう法的な問題が一つございます。これにつきましてはいろいろ部内で調査等を行っておるところでありますが、それ以上に、やはりいわゆるリクルート社が保有しておりましたリクルートコスモス社の株式あるいはリクルートコスモス社の増資における第三者割り当て、そういうものが経過的に政治家ないしその関係者に渡っておったという事実、これは私を含めて。この政治的、道義的問題ということがより重要であるという見地からのお尋ねではなかろうかと思います。
　この点につきましては、それは政治家個人個人がまさに李下に冠を正さずという心構えで、よしんばそれが純粋な経済行為であったといたしましても、例えば私に限って申しますならば、まことに軽率であったという批判は免れないというふうに私自身感じておるところでございます。したがって、個々の考え方について正さなければならない課題であるというふうに考えるわけでございます。
　それから、選挙公約の問題でございますが、いろいろな本院における議論あるいは選挙の際の発言というようなものに基づきまして、昨年いろいろ工夫していわゆる売上税というものの成案を得て国会へ提出し、結果としてこれが廃案になった。まずその反省の原点に立ちまして、どうしたら国民にその仕組み、構造等について理解を得られるものかということからして、精いっぱいの努力を重ねて今般提出いたしておりますのが税制改革法全体の内容である。したがって、御審議の中において正すべきは正し、私どもに対してもまた叱咜鞭撻を与えていただきたい、このように考えておるところでございます。
○久保亘君　李下に冠を正さずというのは、疑われるようなことをしないということでありまして、今回の場合は、あなたも認められているように、そういうことをなさったんですから、李下に冠を正さずという言葉は正しくない。この際、大蔵省のリクルート問題に関する調査の結果を詳細に御報告いただきたい。
○政府委員（角谷正彦君）　昭和五十九年の十二月に株式会社リクルートコスモスが行いました同社所有の環境開発株式会社、それがその後昭和六十年三月にリクルートコスモス社に社名変更したわけでございますが、その株式の売却につきましては、これが証取法第四条一項に規定されております「売出し」に該当するかどうかといった観点から現在大蔵省で事情を聴取しておるところでございます。
　これまでの調査によって判明いたしました売却の状況を申し上げます。
　五十九年十二月に株式会社リクルートは、当時税引き前利益の伸びを二けたを目指していたわけでございますが、そこで減益となるおそれがあるといったことから、決算対策上の観点から環境開発株式会社の株式を売却するということにいたしまして、二回に分けまして合計七十六名に対しまして、一株五十円額面に換算いたしまして大体千
二百円で売却をいたしております。第一回と第二回のを合わせまして売却額は総額で十五億七百二十万円でございまして、売却株数は十二万五千六百株でございます。売却に伴う払い込みは十二月二十日から十二月三十一日の間に行われております。なお、第一回と第二回のそれぞれの売却人数は五十名を下回っております。
　これらの事実関係のうち、株式会社リクルートの行いましたリクルートコスモス社の株式売却それ自身は証取法に触れるものではございませんけれども、買い受け人が合わせまして七十六名であったといったこともございまして、この売却が証券取引法上に言いますところの売り出し行為に該当し、したがいましてその場合、証券取引法第四条第一項の届出書の提出を必要とするものであったかどうかといったことにつきまして現在引き続き事情を聴取、調査しているところでございます。
○久保亘君　四条に抵触するかどうかを長期間かけて大蔵省として判定できないのはどういうわけですか。
○政府委員（角谷正彦君）　今申しましたように、株式会社リクルートが決算対策上、利益補てんのために昭和五十九年十二月中旬に同社の決算見通しに基づきまして第一回目の売却を行うことを決めたわけでございますが、下旬にもう一回同社が決算見通しを再確認したところ、さらにそれが悪化しているといった状況が判明いたしましたために第二回目の売却を行ったのでございまして、二回の売却は別々の行為であるというふうにリクルートコスモス社の方は主張しているわけでございます。
　一方、リクルート社の株式売却の意思決定が二回に分けて行われているといったことは事実でございますし、その間の事情について同社の主張というのはある程度理解できないではない点はございます。
　また、払込日が短期間とはいえ別々であるといったことが認められるわけでございますが、他方におきまして、第一回目と第二回目の売却価格が同一の千二百円であるといったこと、第一回目と第二回目の払込日が、先ほど申しましたように、十二月二十日から三十一日と非常に近接しているということ、それからまた、株式会社リクルートの決算日が十二月三十一日でございまして、決算対策という観点から、遅くとも十二月三十一日までに払い込みを行うように要請しているといったふうなことから見れば、第一回目と第二回目の売却人数が合わせて七十六名であるといったことも勘案いたしますと、第一回目の売却と第二回目の売却は一体として同一のものではないかというふうなことに該当する可能性が強いというふうに考えられますけれども、この辺の事情につきましては引き続き調査いたしますとともに、証取法第四条第一項の法令適用上の諸問題についてもいろいろ現在検討しているといった状況でございます。
○久保亘君　余りなめた答弁をするんじゃないよ。今までこの問題が発生してからどれだけ期間がたっていると思う。そういうことも判定できないで大蔵省の証券局の仕事が勤まるのかね。
　第一回と第二回が何人ずつか言ってごらん。
○政府委員（角谷正彦君）　意思決定のベースによりますと、第一回目は三十九名、第二回目が三十七名でございます。
○久保亘君　江副氏は百人にお願いをして七十六人に引き受けてもらったと新聞社のインタビューで答えておるんです。わかり切ったことじゃないの。どうして証取法四条に基づく適切な届け出をリクルートに対して求めないんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　問題は、第一回目と第二回目が同一の行為と認定できるかどうかといった点でございます。リクルート社のいろいろ内部意思決定あるいはリクルートコスモス社における意思決定を見ますと、形式的には二回に分けて行われているという事実がございます。それから払い込みもばらばらであるという事実がございます。
　実は、証取法四条について届出書が提出されなかったケースというのは、今まで実際の実行行為といいますか意思決定行為は一回であったわけでございまして、二回に分けて行われたというケースは実はこれが初めてであるといった問題が一つございます。
　それからもう一つは、仮に証取法違反だと認定いたしました場合におきましても、今回のケースはいわば三年間の時効が成立しておりますし、届出書につきまして、これは我々、もし認定した場合には提出してもらうことが望ましいと考えておりますけれども、これについて届出書を提出すべき旨の法令上の権限を持っていないわけでございまして、そういった意味ではある程度行政指導によらざるを得ないと、こういったふうな事情もあるわけでございます。
　そういったことから、第一回目と第二回目の売り出しの状況といったものが、具体的に果たして二回と見るものか一回と見なし得るものかといった点については、さらに相手方の事情等について引き続き調査している。と同時に、法令適用上の問題についても、先ほど申しましたように、どう考えるかといったことについていろいろ研究しているといった段階でございます。
○久保亘君　リクルートの実質責任者である江副氏から事情を聞きましたか。
○政府委員（角谷正彦君）　江副氏につきましては入院中という御事情もあるようでございまして、私ども江副氏から直接事情は聞いておりません。しかしながら、私どもこの事実認定に必要な事実関係につきましては、会社の責任者の方から十分な資料は提供していただいているというふうに思っております。
○久保亘君　この譲渡の実行責任者は江副氏だ。それをあなた方は、本人に聞かずにおいて、そしてこれはどうも証取法にも該当しないのではないかというような判断を持つということはおかしいじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　株式会社リクルートにおける意思決定は役員会、取締役会において行われているわけでございまして、やはり機関として行われているわけでございますので、そのリクルート社から必要な事情を聴取するということでございます。
○久保亘君　代表取締役である江副氏に事情を聞かずにどうして――これは該当するかどうかわからないからといって、実際は大蔵省としてはこれをやみの中に葬ろうとしておるんじゃないのか。そういうことは我々は許すことはできない。当然、四条に該当するなら、さかのぼってそれに基づく届け出を求めるべきだ。
○政府委員（角谷正彦君）　現在、私どもリクルート社はシロであるという認定を持っているわけではございません。むしろ疑いを持って調査しているわけでございます。まだその疑いにつきまして十分な結論が得られていないという状況でございます。
　それから届出書の点でございますけれども、先ほど申しましたように、法令上届出書を提出させるという権限は実は証取法に書いてございません。したがいまして、もし疑いにつきましてこれが違法であるというふうに仮に認定いたしました場合におきましても、届出書を提出させるかどうかということは、いわば行政指導によらざるを得ないというのが実際の法令上の制約であるということでございます。
○久保亘君　もし届出書を提出させるということになれば、省令に基づいて見るならば、当然に引受人の概要を届出書に添付しなければならないようになっておりますね。
○政府委員（角谷正彦君）　リクルートコスモス社が店頭登録しました時点におきましては、証取法第二十四条第二項の規定によりまして「有価証券報告書」というもの、届出省令第四号様式でございますが、これを提出することになっておりまして、これは提出されております。この報告におきましては、御指摘の引受人の氏名または名称等の事項を記載することは求められていないわけでございます。したがって、昭和六十一年に店頭登録
しましたリクルートコスモス社の場合におきましても、これらの事項は記載されておりません。
　なお、今お話がございました引受人の名前を書かなきゃならないケースは、これは株式の募集または売り出しのときにおきましてこれを行う必要があるわけでございますが、リクルートコスモス社の六十年におきますところの店頭登録でございますが、これはいわゆる分売という方式で行われました。この分売という方式におきましては、これは必ずしも均一の条件で不特定多数の者に売るという場合の均一の条件に該当しないといった法律上の問題がございますので、これにつきましては届出書は提出されていない。したがって、引受人の氏名または住所というものは、届出書が提出されていない以上はこれは書いてないということでございます。
○久保亘君　これは店頭公開のときじゃなくて、今、四条の問題を言っているのは五十九年の問題でしょう。
○政府委員（角谷正彦君）　これは株式会社リクルートが自分の持っております株を売却するわけでございまして、引受人はございません。ございませんので、これについては引受人の名前は記載するわけにもまいらないし、記載する必要もないということでございます。
○久保亘君　それでは、五十九年にリクルートがコスモスの株を譲渡するときには、その売り出しについては何も届け出る必要はなかったということですか。
○政府委員（角谷正彦君）　仮に「売出し」に該当するといたしました場合には、リクルート社から発行会社であるリクルートコスモス社に対しまして届出書を提出することを要請いたしまして、リクルートコスモス社の方からこれは提出してもらう、こういうことであるはずでございます。
○久保亘君　大蔵省というのは、こういう疑惑のある問題についても企業の立場を守るということがあなた方の仕事になっているのかね。今の答弁は、一貫していかにして隠ぺいするかということに終始しているじゃないか。そんなことを我々認めるわけにはいかぬ。しかも、江副氏自身について何にも聞いていないじゃないか。どうしてそういうことが言えるんだ。
○政府委員（角谷正彦君）　繰り返しになりますけれども、この株式の売却というのは、リクルート社がその会社の利益が減るということのため、その利益を補てんする目的のために会社として行ったものでございまして、その会社としての行為を調査するわけでございます。したがって、江副さんにつきまして事情聴取できればそれはそれにこしたことはございませんけれども、江副さん自身が入院中という御事情もございますので、会社として責任ある方から必要な事情を調査しているということでございます。
○久保亘君　江副氏はコスモスの方の会長でもあったはずです。そういうような大蔵省の態度がこの疑惑をますます深める原因になっていることを私は強く指摘しておきたい。
　それから、大蔵省にもう一つ聞きたいのは、ファーストファイナンスがこの七十六人のうちの数十名に融資をしたという実態については御調査になっておりますか。
○政府委員（角谷正彦君）　先ほど申し上げましたように、この株式の売却は十二月三十一日に決算期を迎えるリクルート社の決算対策として行われたと。したがいまして、十二月三十一日までに払い込みが行われるということをリクルート社は要請していたようでございます。そういった意味で、その当時勧誘されてその株式を買うことを引き受けられた方のうちの一部につきまして、リクルート社からファーストファイナンスという会社に対しまして融資を行い、そこで払い込みを行ってもらったというふうなことは事情聴取しておりますけれども、それが何人であるかとかどういう方であるかということについては存じておりません。
○久保亘君　融資条件や人数について聞かずに、何を聞いたんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　つまり、均一の条件に該当するかどうかという一つのポイントといたしまして、払込日というのがあるわけでございます。したがって、私どもは払込日を確認したということでございまして、払込日を確認する段階におきまして、それが遅くとも十二月三十一日までに行われたというその事情を聞く過程におきましてそういうことを事情聴取したということでございます。
○久保亘君　それじゃ、七十六人の確認、第一回三十九人、第二回三十七人という確認は何によってなされましたか。
○政府委員（角谷正彦君）　まず、リクルート社から事情聴取した結果、七十六名ということの供述を受けておるわけでございます。
　さらに、リクルート社から事情聴取した結果によりますと、同社が五十九年十二月十九日の取締役会におきまして第一回目の売却を決定しております。それから続きまして、その第一回目の売却だけでは決算が十分じゃないということで、さらに第二回目の意思決定をしておるわけでございますが、この意思決定は十二月二十七日の取締役会で行われているという事情がございます。さらに環境開発株式会社、これは先ほど申し上げましたリクルートコスモス社とその後名称を変更しておるわけでございますけれども、その定款におきましては、その当時同社は非公開会社でございまして、その株式の譲渡につきましては取締役会の承認が必要である、こういうことになっておりました。
　したがいまして、その株式会社リクルートが行いました売却意思決定に対応いたしまして、環境開発株式会社につきましても株式の売却につきまして、第一回目につきましては五十九年の十二月二十日でございます。第二回目につきましては五十九年の十二月二十八日でございますが、それぞれ株式の譲渡を承認するという取締役会の決議をいたしております。そこで確認いたしております。
○久保亘君　相手の供述によって確認したというなら、リクルートがそう言ったということで、あなた方は七十六人を確認されていないじゃないですか。どうして七十六人だと言えるんですか。
○政府委員（角谷正彦君）　環境開発株式会社の取締役会の議事録で確認いたしております。
○久保亘君　議事録で確認されたのならば、その議事録に引受人の名前は出ていませんか。
○政府委員（角谷正彦君）　議事録の中で、七十六名のリストについてはリクルート社からは提出されておりません。
○久保亘君　それを求めなければ確認できないじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　七十六名ということにつきまして、第一回目が三十九名、第二回目が三十七名でございまして、それについては既に人数は確認されているわけでございます。
　そもそも、証券取引法の第四条の規定というのは何のための規定かと申しますと、均一の条件で不特定多数の者に株式を売却するあるいは募集するといった行為の場合には、投資家保護のために一定の届出書を出す、あるいは株式を買う人に対して目論見書を交付する、こういう何といいますか、投資家保護のための規定でございまして、それがだれであるか、その買い受け人がだれであるかということにつきましては、証券取引法第四条はこれは必ずしもそういうことまで調べることを目的としていないわけでございます。したがって私どもとしては、人数が合わせまして七十六名である、つまり私どもの行政基準でございます不特定多数の五十名を超えるかどうかといったことが確認できれば足りるわけでございまして、あえてその先の固有名詞がだれであるかといったことは、私どもの調査の目的の範囲を超えているというふうに考えております。
○久保亘君　通常の場合はそうでしょう。しかし、今度の場合には、四条に違反するかどうかをあなた方は調査されているんだ。それならば、必要な書類の提出を求めて調査をしなければわから
ぬじゃないですか。責任者にも来てもらって聞かなきゃわからぬじゃないですか。そういうことをあいまいにして、そしてできることならば、この問題についてもう疑惑にふたをしてわからぬようにしようという気持ちが大蔵省の中にあるんじゃないですか。
○政府委員（角谷正彦君）　私どもが行っております調査は、証券取引法第四条に違反するかどうかといったことについての調査でございます。そういった意味では特に不特定多数、つまり私どもの行政的な慣行からいいますと五十名という人数が一つの基準になっておるわけでございますが、第一回目及び第二回目の売却がそれぞれ何名程度に対して行われたか、あるいは第一回目と第二回目が同一のものと判断するかどうかといった問題に関連いたしまして、第一回と第二回の売却が五十名を超えるかどうかといった人数の点がポイントでございまして、だれが一体何株お買いになったかというそういった個別の固有名詞その他につきましては、調査の目的とはややかけ離れている点があるということでございます。
○久保亘君　大蔵省の調査は、このリクルート疑惑の真相、また証券取引法上の違反があったかどうかということをただそうという姿勢ではない。それならば、大蔵省ができないのならば、我々自身がここでそのことをやらしてもらわなければならぬ。
　次に、私はもう一つ住宅・都市整備公団についてお尋ねしたい。
　住宅・都市整備公団は、五十五年の三月にかわさきテクノピア堀川町に明治製糖から用地を取得し、その後この用地をリクルートに譲渡いたしておりますが、その間の経緯について御報告をいただきたい。
○参考人（丸山良仁君）　今お話しのございましたように、この土地につきましては五十五年の三月に明治製糖から公団が取得したものでございます。
　この土地の利用につきましては、川崎市の意向もございまして、川崎駅周辺における市の整備計画に合わして利用することとしておったのであります。その後昭和五十八年の十月に至りまして、川崎市は川崎駅西口地区都心整備構想を発表し、この用地一帯は商業業務施設と住宅により構成される複合市街地として位置づけられたのでございます。その後川崎市は公団に対しまして、昭和五十九年八月には東芝につきまして、また同年十二月にはリクルートにつきまして、それぞれ業務施設の導入に協力してほしい旨の要請があったわけでございます。
　公団といたしましては、先ほど申しましたように、取得のときのいきさつ、並びに再度川崎市からの要請もあることを考慮いたしますとともに、公団の利用地として隣接の興和不動産所有地の一部を取得することができましたので、市の要請にこたえて川崎駅西口地区整備の推進に協力することとし、昭和六十年四月に東芝及びリクルートにこの土地を譲渡したわけでございます。
○久保亘君　最初の明治製糖からの取得のときの目的は何ですか。利用目的は何でお買いになったんですか。
○参考人（丸山良仁君）　五十五年の三月にこの明治製糖の土地を買う場合に、川崎市に当公団としては照会をしているわけでございます。その際に、川崎市といたしましては駅周辺の再開発整備に協力してもらいたい、そのためにこの用地を買っておいていただきたい、こういうお話があったわけでございます。したがいまして、当時といたしましては住宅並びに業務施設用地にする予定でこの土地を買ったわけでございます。
○久保亘君　よくわからぬことがあるんだけれども、とにかくそのことで川崎市が何に使うか決めるから住宅・都市整備公団で買って持っておいてくれ、こういうことだったんですか。
○参考人（丸山良仁君）　当公団が用地を取得し、仕事をする場合には、川崎市等それぞれの公共団体の意見を聞くことになっております。その意見を聞いた場合に、川崎市が将来駅周辺の再開発をするから公団としても買っておいてくれ、こういうお話もあったわけでございますし、公団といたしましても、市の都市開発あるいは住宅建設に協力するのが任務でございますから、両方の意見が一致してこの土地を買った、こういうことでございます。
○久保亘君　公団は、利用目的がはっきりしなくても土地を取得して保有することも仕事になっておりますか。自己目的は何ですか。
○参考人（丸山良仁君）　利用目的なしに買うということはまず考えられません。したがいまして、この土地につきましては、ただいまも申し上げましたように、市の都市整備計画に協力するための種地として使う、こういうことで買ったわけでございます。
○久保亘君　幾らで買いましたか。
○参考人（丸山良仁君）　土地の価格につきましては、相手方のプライバシーの問題、あるいは今後公団が用地を取得する場合に値段を公表しますと買いにくくなる、こういうような点がございまして、従来からこのようなことにつきましては答弁を差し控えさしていただいていたわけでございますが、特に委員会においてお尋ねがございましたものですから、本日はその点を申し上げたいと存じます。
　まず、明治製糖から取得した土地でございますが、昭和五十五年三月三十一日に当公団といたしましては二万八十七・七七平米、総額四十九億三千三百五十五万円、平米単価で二十四万六千円でございます。
○久保亘君　その後これが譲渡されるときに、東芝については、全体の中で道路用地その他との交換の関係もあって、川崎市が相談をされたということはよくわかりますが、五十九年十二月、ちょうど株の譲渡が行われたそのとき、リクルートについて業務施設導入に協力をということを川崎市からどういう形で求められましたか。
○参考人（丸山良仁君）　川崎市からは十二月に、この土地を業務地域としたい、リクルートがその進出の希望を持っておるからひとつ協力してもらいたい、こういうことで公文書が参りまして、それに従いましてリクルートにも譲渡したわけでございます。
○久保亘君　公文書の発信者はだれですか。それから公文書の内容をちょっと読み上げてください。
○参考人（丸山良仁君）　公文書が参りましたのは五十九年の十二月七日でございます。発信者は川崎市長の伊藤さんでございます。相手方は当公団の関東支社長の川原井君でございます。
　内容につきましては、長くなりますが、概略だけでよろしゅうございますか。――概略について申し上げますと、既に西口駅前広場整備との関連も含めて貴公団に対し株式会社東芝の業務施設の導入をお願いしているところでございますが、さらにこの地区の整備計画を推進するため、情報機関の導入を強く希望しているところであります。その一環として、情報産業を主とする株式会社リクルートから整備計画に参加したいという意向が出され、本市としても西口の業務地区整備を進める上で好ましいものと考えております。つきましては、貴公団所有地の利用につきまして当趣旨を御理解の上御協力をお願いしたいと存じます。こういうことでございます。
○久保亘君　公団はリクルートに対してこれ幾らで譲渡しましたか。
○参考人（丸山良仁君）　リクルートに対しましては六十年の四月二日、五千六百六十八・二三平米、総額三十五億五千三百九十八万円、平米単価は六十二万七千円でございます。
○久保亘君　公団は、このような土地を買い占めてトンネルで渡すというようなそういう地上げの仕事もおやりになるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから申し上げておりますように、当初明治製糖から購入した場合には、市の都市整備計画に協力するために買ったわけでございます。したがいまして、それを市の計画で定められた都市整備計画に譲渡するというこ
とはあり得ることでございまして、決して我々はこれを地上げとは考えていないわけでございます。
○久保亘君　それでは、公団自体はここに一つの自己目的を持っていたはずです。だから、リクルートに譲渡する土地のすぐ隣に、リクルートに譲渡するかわりに興和不動産という不動産屋から土地を購入したはずですが、この土地の購入の価格は幾らですか。
○参考人（丸山良仁君）　興和不動産から買収いたしましたのは昭和六十年一月二十六日でございまして、その面積は六千八百四十一・九六平米、価格は二十七億三千六百七十八万円、単価は四十万円ちょうどでございます。
○久保亘君　自分の所有した土地を売って、そして新たにまたそこに土地を買うという事情は私どもにはよくわかりにくいんだけれども、川崎市からリクルートにどうしても譲ってくれという非常に強い要請があったわけですね。
○参考人（丸山良仁君）　川崎市の駅の周辺の整備計画につきましては、当公団も参画して川崎市と一緒にいろいろと検討をしていたわけでございます。その中で、この地区につきましては情報産業あるいは近代的な研究施設の整備をする、こういう結論に達したわけでございまして、リクルートがこれに適しているということで川崎市からの要望があったわけでございます。したがいまして売却した、こういうことでございます。
○久保亘君　リクルートに六十二万で売って、そして四十万の土地をすぐ隣にちょっと広い面積を買った、こういうことなんですが、その当時、この付近の土地の値段というのは幾らぐらいだったんですか。
○参考人（丸山良仁君）　土地の値段といいますのは非常に難しいわけでございまして、当時のこの辺の地価公示を見ますと五十一万五千円ぐらいになっています。しかし、今先生のお話しのございましたように、リクルートが六十二万七千円で、買った興和不動産が四十万円ではないか、こういうことでございますが、これにはいろいろのいきさつがございます。
　と申しますのは、道路用地をどれだけ無償で川崎市に提供するか、こういう問題があるわけでございます。リクルート分につきましては、公団が大部分の用地を提供した後で売ったわけでございますから六十二万七千円になっております。それから、興和不動産につきましては、興和不動産から取得した後に無償で川崎市に当公団が用地を出しました関係上四十万、こういう形になっているわけでございます。
○久保亘君　要するに、ちょうど株式の譲渡が行われたその時期に、これは川崎市の前助役がかかわっている問題でありますが、そういう時期に住宅・都市整備公団の土地をぜひリクルートに譲渡してもらいたい、こういうことになって、住宅・都市整備公団は五十五年に買った土地をトンネルでリクルートへ渡した、こういうことで、その間の事情はこれはリクルート側にも少し尋ねてみなければならぬ問題だと思っております。
　もう一つ、多摩ニュータウンの豊ヶ丘三丁目五番地の用地を、新都市開発法ですか、それに基づいて整備をされた住宅・都市整備公団がリクルートコスモスに譲渡されたいきさつをお伺いしたい。
○参考人（丸山良仁君）　当公団が実施しておりますニュータウンにおきましては、住宅需要の多様化に対応するとともに、ニュータウンの早期完成を図るために政令を改正していただきまして、昭和六十年度より民間デベロッパーに宅地を分譲し、その上に分譲住宅をつくってもらって民間個人に分譲する、こういう制度をつくったわけでございまして、六十二年度までの三年間で四十四件、六十五ヘクタールの土地を既に売却しているわけでございます。
　多摩ニュータウンにつきましても、この民間デベロッパー向け分譲事業を実施することといたしまして、多摩市豊ヶ丘地区及び稲城市向陽台地区におきまして、三地区について昭和六十一年十二月に民間デベロッパーの募集を行ったのであります。これに対しまして、昭和六十二年二月二十七日から三月六日まで申し込み受け付けを行いまして、三敷地のうち多摩市豊ヶ丘地区の土地につきましてリクルートコスモスほか十一社の申し込みがあり、昭和六十二年の四月に審査、選考の結果・リクルートコスモス社を譲り受け人とすることを決定し、処分計画について建設大臣の認可をいただきまして、六十二年五月、土地の譲渡契約を締結したものであります。その面積は二万一千五百三十・七二平米でございまして、譲渡代金は四十六億七千二百万円、平米当たり単価は二十一万七千円となっております。
○久保亘君　十二社の応募に対してリクルートコスモスが公団によって選定をされたその根拠は何ですか。
○参考人（丸山良仁君）　民間デベロッパーに宅地を分譲いたします場合には、申込要綱に定める書類を提出していただきまして、それを審査して決めるわけでございますが、その中で最も重要なことは、その事業計画がどうなっているかと、こういうことでございます。そのほか、その事業を遂行する能力があるか、技術力があるか、資金力があるか、こういうことを検討するわけでございます。この検討はそれぞれの、この場合におきましては南多摩開発局長にその権限は任せてあるわけでございまして、南多摩開発局におきましては、関係課長から成る幹事会におきまして厳密にこれを審査し、さらに全部長の入った委員会におきまして審査をして決定しているわけでございます。
○久保亘君　コスモスが最もその能力があるという判断をされたということでありますけれども、この公募が行われる前の月に、リクルートコスモスは都市開発部を設置して大規模開発、市街地再開発を本格的に開始したというふうに聞いておりますが、そのとおりですか。
○参考人（丸山良仁君）　その辺につきましては私どもは存じ上げておりませんが、リクルートコスモスからは、はっきり記憶しておりませんが、この一年ぐらい前にも港北ニュータウンにおきまして同じような応募がございましたが、そのときは不合格になっております。
○久保亘君　私が今言ったのは、リクルートコスモスの有価証券報告書に書いてあるんですよ。「六十二年の一月に都市開発部を設置、大規模開発、市街地再開発を本格的に開始した」、こう書いてあるんです。そしてその翌月、あなたの方は公募されたわけだ。どうしてリクルートコスモスが最も実績があり、そして適当だという判断が行われるんですか。
○参考人（丸山良仁君）　その計画の内容につきましては、幅広い年齢層の安定的居住に適し、今後の高齢化社会にも十分対応できる計画としていること、住居構成については、二世帯同居、隣居・近居型など、多様なバリエーションを持たしていること、カルチャー機能や健康増進機能を備えたコミュニティー施設、二十四時間セキュリティーサービス、全戸エレベーターサービスなどを計画している、これらの点を勘案して決めたわけでございます。
　なお、リクルートコスモスにつきましては、既に昭和六十年度におきましてマンションの建設戸数におきましては業界第二位になっております。その後も、六十一年、六十二年とやはり第二位になっておるわけでございます。
○久保亘君　建設戸数が第二位ですか。
○参考人（丸山良仁君）　発売戸数でございます。
○久保亘君　違うじゃないか、建設戸数と……
○参考人（丸山良仁君）　言い間違いました。発売戸数でございます。
○久保亘君　もともとリクルートコスモスというのはマンションの仲介売買業をやっておったんだよ。それで発売戸数は九位から二位に、これはどういう事情か知らぬが、急激に伸びるんだ。自分がそういう都市開発のところに建設してやるという仕事はそんなにやっていたわけじゃないんだ。だから、あなたの方は、建設戸数が多いからというようなことでリクルートコスモスを選んだとすれば、それは違うんじゃないか。
○参考人（丸山良仁君）　別に建設戸数が多いから選んだと申し上げているわけではございません。一つの参考として申し上げたわけでございまして、その前に申し上げましたように、資力、信用あるいは計画の達成能力が十分ある、こういうことを判断してやっているわけでございまして、現実にリクルートコスモスは現在多摩ニュータウンで工事の建設中でございますが、今までのところ何ら支障は起こっておりません。
○久保亘君　支障が起こったら、あなた今ごろそんなところにおられぬよ。
　リクルートコスモスが十二社のうちで最もすぐれた譲り受け人だということで判定をされたということですが、参考までに十二社の企業名をちょっと御報告いただきたい。
○参考人（丸山良仁君）　この十二社につきましては、やはり不合格になった者でございますから会社の名誉にも関することでございまして、答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。
○久保亘君　今あなたは、一年前にリクルートコスモスは不合格になったということをここで言われたじゃないですか。
○参考人（丸山良仁君）　ただいま申し上げましたように、発表すべきことではないと私は存じますが、たっての御質問でございますから、これは会社の了解をとってないから、後で私が会社に謝ることといたしまして御答弁申し上げます。
　十二社を申し上げます。リクルートコスモス、三菱地所、清水建設、有楽土地、興和不動産、積水ハウス、中銀マンション、伊藤忠商事、近鉄不動産、新日鉄、相互住宅、ダイア建設の十二社でございます。
○久保亘君　その技術力や資金力や実績その他からいって、リクルートコスモスがこの十二社の中で最もすぐれているという判断になるのはどういうわけですか。
○参考人（丸山良仁君）　先ほども申しましたように、技術力、資金力等はそれを行う能力があれば足りるわけでございます。したがいまして、今までも四十四社につきまして既にやっているわけでございまして、これがすべて一番資金力、技術力がすぐれたところにやっているわけじゃございませんで、大体四十四社の場合に、ダブっている場合もございますけれども、何十社かに分かれているわけでございます。
　そういう点から申しますと、やはりその場所に最もふさわしい計画であるかどうかということが一番の問題になるわけでございまして、あとは実行する能力があれば足りると、このように考えております。したがいまして、協同組合等にもこれはやってもらっておるわけでございます。したがって、ここではリクルートコスモスが一番その設計がよかったと、こういうことでございます。
○久保亘君　どうしてこういうものについて住宅・都市整備公団は入札という最も民主的な方法をおとりにならないんですか。川崎の土地の譲渡にしても、川崎市の要請でその業者が指名されてくる、こういうようなことになっているのはどういうわけですか。
○参考人（丸山良仁君）　私もそれは非常に貴重な意見だと思っております。したがいまして、中でそのようなことをやろうと検討したこともございます。しかし、新住法の規定によりまして入札はできない、一番いい計画の者に選考でやらなきゃならない、こういうぐあいに書いてあるものですから、その選考でやっているわけでございます。
○久保亘君　それでは、平米二十一万七千円で譲渡されたこの豊ヶ丘の土地というのは、相場はこの譲渡の時点において幾らですか。
○参考人（丸山良仁君）　四月に譲渡しているわけでございますが、そのときのずばりの値段はございません。
　ただ、地価公示を見ますと、六十二年の一月一日現在でございますが、その近くの点が二点ございますけれども、これは一点は平米当たり二十二万五千円、もう一点は二十五万円となっております。ただし、これは戸建ての住宅の地価公示でございまして、我々がリクルートコスモスに売りました地域は二万平米以上という大規模な宅地でございますから、細街路その他が要らないわけでございます。通常、大規模の宅地の売買価格は戸建ての住宅地の売買価格の三割安というのが相場でございます。
○久保亘君　それでは、このリクルートコスモスに対して譲渡された土地の支払い条件とかそういうものほどうなっておりますか。
○参考人（丸山良仁君）　すべて支払いは完了いたしておりますが、三回に分けて一年間で支払われております。
○久保亘君　全部支払いは完了しているんですか。間違いありませんか。
○参考人（丸山良仁君）　間違いございません。
○久保亘君　契約時点においてはそうではありませんでしたね。
○参考人（丸山良仁君）　今御答弁申し上げましたように、三回に分けて一年間で……
○久保亘君　それは契約ですか。
○参考人（丸山良仁君）　それが契約でございます。利子はいただいております。
○久保亘君　私のところにことしの八月二十日に発行されたあの土地の登記書があるんですが、これでは十年間の買い戻し特約をつけて譲渡されておりますね。
○参考人（丸山良仁君）　新住法の規定により、工事をする場合には収用権まで発動して土地を買収するわけでございます。したがいまして、勝手に売られては困るわけでございますから、売り払うときには、個人に対しましても同様でございますが、十年間の特約をつけまして、もし違反があった場合には当公団で買い戻すことにいたしております。
○久保亘君　この住宅・都市整備公団とリクルート並びにリクルートコスモスとの関係についても、私どもとしては、川崎市の要請に基づいて住宅・都市整備公団が土地のトンネル譲渡の役割を果たしているということ、また多摩ニュータウンにおいては入札によらずこの十二社の中から、歴史的に言うならば、かなり実績に乏しいリクルートコスモスが公団の指名を受けたというようなことについて、ちょうどコスモスの株が七十六人に譲渡されたと言われるその時期に川崎の堀川町の土地が譲渡されております。そして、店頭公開されたその直後に多摩ニュータウンの公募が行われ、リクルートコスモスが指名を受けております。
　こういうことで、私どもとしてはこの点についても、総裁は御存じないかもしれませんが、この株式の譲渡、売却等の経過とあわせていろいろ調査をさしていただきたいと思うのでありまして、この点についてもリクルート側の証言がぜひ必要であろうと考えております。
　きょうは事実についてお尋ねいたしましたので、総裁に対する質問はこれで結構です。
　次に、総理にお尋ねをいたしますが、総理は本会議並びに衆議院予算委員会において、国民感情として割り切れないものがあるという批判についてはこれをしっかり受けとめなければならない、私自身の問題も含めてそのように受けとめているという御答弁でございますが、国民感情というのはどういうことを言っておられるのか、それからあなたの考えておられた国民感情は、これまでの国会の審議を通じて割り切れたのか割り切れていないのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私は、国民感情という言葉を使いましたのは、いわゆる勤労による所得というようなものとかけ離れたところにおきまして、言ってみれば、純粋な経済行為とは言ってみましても、それが、これは利益のあるときも損失のあるときもあるでございましょうけれども、あらかじめ値上がりを見込んだ形で勤労によらざる所得というものが大きく個人に帰着するということについての国民感情、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　したがって、それを解明するということは、結局株式の譲渡益という問題について、現在の証取法上の問題からいたしますと疑わしいところはな
いにいたしましても、国会とかあるいは証券取引審議会とか、そういうところで意見を聞いた上で正すべきは正すべきものであろうというふうな考え方で申し上げたわけでございます。
○久保亘君　通産大臣、あなたは高知の記者会見でこの問題について御発言になっておりますが、あのときあなたのおっしゃった意味をもう一遍お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　詳しく覚えてはおりませんけれども、私も事件の内容を全然知りませんから断定はできませんが、違法行為ではないかもしれないけれども、まあ庶民感情から見れば不当な行為というふうに見るんだろうな、庶民から見れば、何と申しますか、自分たち以外のところでいい話もあるものだというような感情を持つだろうと。率直なことを言って、私はそのときに感じた感想、ということは事件の内容を知りませんから、また知っておっては困るんですけれども、全然知りませんので、気楽に私の庶民的感覚という点での感想を述べた、こういうことです。
○久保亘君　目的によっては、江副氏が目的を持っていたとすればこれは汚職と言わなきゃならぬ、こういうことをおっしゃったんじゃないですか。
○国務大臣（田村元君）　江副さんという方が実際に思惑を持ち、何らかの具体的な請託でもあれば実質的に汚職のようなものになるかもしれませんねというような意味で申し上げました。
　ただ、それはあくまでも仮定の問題ですから、江副さんにそういう意思があったのかあるいは請託があったのかなかったのか、これは私にもわかりませんし、中には、有名人にお祝儀のように配って、大変喜んで名刺を持って歩くというような俗に言う名刺病というのも世の中にはおりますので、一概には言えないかもしれません。
○久保亘君　総理の答弁を聞いておりますと、どうも国民感情ということについて、あなたのところの政調会長が言っていることを上品に言われたにすぎぬのじゃないかという気がして、私は非常に不信感を持つんですが。よもや、渡辺政調会長が、あれは取引上何ら問題はないんだ、法律上何ら問題ないんだ、もうけ損なったやつというか、もうけられないやつがねたんで言っていることだ、こういうようなことを言っておられますが、国民感情というのをその程度のことでお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　私が国民感情という表現を使いましたのは、一般的にやっぱり勤労によってあがなったところの所得というものが一番とうといものだと。肉体労働によらず、あるいはこれは知能労働もあるわけでございますけれども、しかし私が申しましたのは、そういう努力の集積の中で行われたというのが一般的にとうといことであるのでありまして、それが値上がりということのある種の可能性というものを前提に置いて取得し売却して利益を受けたとするならば、やはり証券取引上の問題について、これは各方面の意見を聞いて正すべきは正すべき問題だというふうに申し上げたわけでございます。人がねたんでとか、そんなことを意識しておったわけでは全くございません。
○久保亘君　それじゃもう一つ、私が聞いたことにお答えになっていない点があるんですが、あなたがそうお考えになっているような国民感情というのは、これまでの審議を通じて国民の皆さんは割り切れたんだと思っていらっしゃるんですか、今も割り切れていないと思っていらっしゃいますか。