Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　確かにわかるんですけれども、普通の人はやはりわからない。そういうわけで、素朴な疑問なんです。私は、やはりもっと厳しいチェックをすれば、今の国税庁の発表以上に、実は赤字じゃないんだ、偽りの申告だというケースも出てくると思うんですね。ですからさらに厳重なるチェックをすることがこの際必要なんじゃないか。
　同時に、ここでまた一つ提案したいのは、赤字だから税金を払わなくて済んでいるんですよということで済まされるかどうか。やはり外形を構えて営業する以上は、事業税とは別の形で何らかの外形標準に対する課税というものが検討されるべきではないか、そういうふうに考えているんですが、まずこれについて大蔵大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは一つの視点だと思いますし、私どもも、とにかく社会的な存在として店を張っていていろいろ公共の施設等々のいわば恩恵を受けて事業活動をしているわけでございますから、それについて何らの納税をしてくれないということはどんなものだろうかということは本当に考えますけれども、ただ、これも百も御承知のように、法人税というのは所得課税でございますから、所得がないという場合に課税の対象を求めるということは本来所得課税としてはどんなものだろうかというところへいつも突き当たっております。
　ただ、そうは申しましても、きのうもたしか小倉会長がちょっと言っておられたかと思いますけれども、交際費であるとか寄附金であるとかいうものはこれを経費でどんどん認めるということはそれならいいのかというようなところあたりは、これは問題にしてもいいのじゃないかという気持ちを持っております。
○野末陳平君　その点はぜひとも検討してほしいと思います。
　赤字法人の問題はなかなかすっきりしたお答えが出ませんが、では四番目の疑問として使途不明金があるんですね、会社の使途不明金。これをなぜ認めるのかというのが、僕もこれ、わからないんですがね。
　昭和六十一年のデータを見ましたら、企業の使途不明金は約四百三十億円とありましたけれども、業種別では使途不明金はどういうところが一番多いんでしょうか。それから使途不明金の中身ですが、判明する分ではどういう使い道なのか、その辺の実態をお答え願います。
○政府委員（日向隆君）　資本金一億円以上の調査課所管法人、二万三千九百十六社ございますが、これにつきまして昭和六十一事務年度に実地調査を行った中から使途不明金の把握の状況を申し上げますと、委員が御指摘になりましたように、実地調査件数五千七十五件で使途不明金のあった法人は七百三十八社、把握しました使途不明金の総額は四百二十九億円。四百三十億円とおっしゃいましたが、四百二十九億円でございます。
　これをお尋ねにございました業種別に大分類のベースで多い順に申し上げますと、建設業が二百六十五億円、全体の六二％。製造業が六十四億円、全体の一五％、卸売業が三十億円、全体の七％。あとはその他ということになっております。
　次にお尋ねがございました、使途不明金のうちそれがどういった使われ方をしているかということでございますけれども、この四百二十九億円の総額のうち、私どもの実地調査によりましてその使途が判明したもの、これは解明と言っておりますが、これが八十七億円、したがいまして解明率は二〇％でございます。
　この使途を解明したものの例を具体的に一、二申し上げますと、まず食料品製造業を営む法人の場合でございますが、雑費勘定の中に三千五百万円を申告加算していましたが、よく調べてみますとこれは特定の得意先に対するリベートであるというふうに判断されましたので、これはやはり実質所得者である得意先に課税すべきでございますので、そういう処理をしております。それから貿易業を営む法人でございますが、支払い手数料勘定中に九千八百万円をやはり申告加算しておりましたが、これはよく見ますと代表者に帰属したものであると判断されましたので、代表者に対する認定賞与として両方の面で課税をしております。
　さらにまた、一番多い業種でございます建設業を営む法人につきましては、外注費勘定の中に七千六百万円を申告加算しておりまして、これは施主や地元の関係者に対する供応、贈答費用であるというふうに判断いたしまして、これもまた交際費として課税した、こういった例でございます。
○野末陳平君　そうして調査でわかった部分には適切な処置だと思いますけれども、そもそもこの使途不明金という、後ろ暗いというか、うさん臭いといいますか、何しろ使途不明なんですから、それを税法が認めること自体がおかしいんだと思うんですよ。仮に百歩譲ってこれが必要悪だと考えるならば、使途不明金には相応のペナルティーを課すべきであって、税金だって二倍や三倍は課税してもいいんじゃないかというぐらいの姿勢でないと、今のような話はやみで幾らでもある。これをやはり不公平の感じを持たせる理由で、サラリーマンが自分の会社でそれをわかっているわけですから、何かこれは手を打たなければおかしいんじゃないかと思いますが、これは大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、しかし考えようによりますと、使途不明でありましても使われたということが間違いないといたしますと、ある立場から言えばそれは経費ではないかという主張は成り立つと思います。経費なら何かちゃんと言ってくれないと困りますという主張はいたしますけれども、経費であるという主張は言えないから経費でないということはありますまいという立場は片方であると思いますが、そうは言っていられませんから、それは当然否認をするということになりまして課税をするわけでございます。
　そこのところはやっぱり課税当局の主張が私は立っておると思いますので課税はする、計算は否認する。その場合隠ぺい行為があれば重加算税を課すことも私はあり得ると思うのでございますが、言えないから、言えませんが経費として認めてくださいという立場は、それは課税当局としては認められないということが使途不明金に対する課税だと思います。それを超えますと、問題は税法の問題よりは商法の問題であるとかあるいは刑法の問題であるとか、そういうことであるかと思いますけれども、税法としてはいけるところまでいっておるというふうに私は思うのでございます。
○野末陳平君　その場合には実調率の低さというのがちょっとネックじゃないかと思いますけれども、大蔵大臣のお説もわからないでもないんで、非常にこれは難しいなというところにとどめておきます。
　不公平感に関する素朴な疑問ですけれども、今度は五番目にいきましょう。
　暴力団。暴力団の人たちが、連中といいますか、なぜ税金を払わなくて済んでいるのか、これは一般の人はみんな思っていますよ。だって、彼らはビルを持ったり億ションを借りたり、あるいは金回りがいいわけで、組員のヤッちゃんたちもベンツに乗ったり、新幹線はグリーン車、飛行機はスーパーシート、いや本当ですよ。ですからあそこまで金遣いが荒い、だけれどもまともに税金を払っているという話は聞かない、これが大体一般の受けとめ方だと思うんです。
　そこで警察の方に聞きますけれども、覚せい剤とかあるいは賭博とか、いわゆる暴力団のブラックマネーですけれども、年間の水揚げというのかな収入、全体でどのくらいの金が動いていると推測されていますか。
○政府委員（仁平圀雄君）　これはちょっと古い調査で恐縮でございますけれども、昭和五十三年に行いました特別調査の推計によりますと、いわゆるブラックマネーによる年間収益というのは約九千億に上っているところでございまして、その後の経済の発展や暴力団の資金源の多様化等を考慮いたしますと、現在ではこれよりさらに大幅に増加しているのではないかと見ておるところでございます。
○野末陳平君　これは一説には数兆円と言われていまして、文教予算より多いとか、いや、いろんな比較はありますが、あるいは全国のデパートの年間売上高よりも多いとか、ブラックだから、実態がつかめないからブラックなんで非常に微妙ですが、少なくも今のお答えで数兆円というような感じも出なくはない。
　そこでこの異常なブラックマネーですが、このうちのどのくらいが課税対象になっているのか、ひとつこの暴力団関係の申告納税の実態を国税庁からちょっとデータ的に示していただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　暴力団関係者の所得に
は、私どもが見ておりますと、これ一般的に言いまして覚せい剤取引、賭博等の不法行為による所得と、実はそれ以外に例えば土建業、サービス業、金融業等を営んで得た所得または会社役員として得た所得等がございます。したがいましてその種類といいますか、内容はやや多岐にわたっておりますので、申告面で見てその申告が暴力団関係者の申告であるかどうかという判断が大変難しゅうございますので、またそういった申告者につきましての計数の取りまとめも全体としてしておりませんので、御指摘の暴力団の申告の実態について具体的に申し上げることができないことは御理解をいただきたいと思います。
　そうではございますけれども、またある意味におきましては、不法行為によります所得は課税の端緒が大変つかみにくく、また任意調査に対する協力も得られにくいということから、経費の実態であるとかあるいは所得の帰属がどこにあるかといったことを正確に把握することが困難でございます。したがいまして、私どもといたしましては任意調査でこれをやるについては限界があるところでございますけれども、しかし御指摘もございましたようにできるだけこれについても努力をしてまいってきておりますし、また実際、従来から警察当局との協力関係を密にいたしまして暴力団の課税に関する情報の提供を年々受けております。
　ちなみに申し上げますと、六十一年度に警察当局から通報を受けました課税資料約二百件のうち約百件を活用いたしまして、新たに関係者に課税いたしました所得金額は約三十七億円というふうな状況になっております。申告面で具体的な計数を申し上げることができないことを御理解いただくとともに、私どもといたしましてもいろんな角度からこの点についての課税の適正化に努力しているということについても御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○野末陳平君　アンタッチャブルの世界ですから、もう御苦労は察しますけれども、やはりブラックマネーがこんな数兆円も流れている。そこに課税が正しく行われていないという実態は問題だと思うんですね。
　今度は警察の方に聞きますよ。じゃ、暴力団というよりも組員ですね、組員というような人たちは合計で今どのくらいいるんですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　現在警察で把握しております暴力団の組員数は全国で約八万六千人でございます。
○野末陳平君　これ国税庁に聞きますけれども、この組員というのはサラリーマンなんですか、個人事業主、これどっちになっているんですかね。源泉徴収を受けているのとか、さっき経費の問題とか出ましたけれども、どういう課税の形態になるんでしょうね、人によって違うんでしょうけれども。
○政府委員（日向隆君）　これは委員御存じと思いますが、対価を得まして継続的に行う業務による所得はこれは事業所得または雑所得でございます。雇用関係に基づいて使用者から受ける報酬による所得はこれは給与所得でございます。したがいまして、これはお尋ねに対するお答えにはなるかどうかわかりませんが、暴力団の組員がいかなる形でその所得を得ているかということによりまして、場合によりましては事業所得または雑所得、場合によりましては給与所得ということに相なろうかと思います。
○野末陳平君　例えば宗教法人なんかは、監査して源泉の実態を見て、お寺のお坊さんでも源泉所得税を払っていなければ後で追徴されるとか、現実にいろんなケースはあるんです。暴力団の場合もそういうのを、源泉の課税の実態をちょっとやってみればもっとはっきり答えができるんじゃないですか。
○政府委員（日向隆君）　いろんな形で実態調査をいたしまして、その結果計数的に把握したものをここで私が申し上げれば委員に対する正しい答えになると思うのでございますけれども、何分にもそういった計数を私ども今の時点で把握しておりませんのでやや観念的なお答えで恐縮でございますが、先ほどのお答えを繰り返さしていただきます。
○野末陳平君　それでは角度を変えまして、まじめに申告をしているというブラックマネーについてですよ、もう不動産業とか飲食業、それは会社形態でやっているんだから当然なんですが、まじめに申告をしている良心的な暴力団というのがあるかどうかわかりませんが、そういうものについては先ほどの国税庁のお答えでは当然経費の問題も出てきたんですが、暴力団のブラックマネー収入のこの経費というのは一体何なんですか。それとも経費率のようなものがあって当てはめるのか、あるいは帳簿があってそれを検討するのか、この経費というのは何ですか。
○政府委員（日向隆君）　先ほど申し上げましたように、その暴力団が活動して——活動してというのはちょっと言い方がおかしいかもしれませんが、所得を得た場合に二通りあるというふうに申し上げましたが、土建業等の事業を行っている場合には、通常は収支計算により実額で申告課税が行われている例が多いと思っております。
　ただ、委員がまさに御指摘になりましたように、覚せい剤取引、賭博等の不法な行為による場合には、通常原始記録やまたはそれに基づく帳簿等がない。また任意調査に対する協力も実際得られにくいわけでございまして、経費の実態を実額で把握することが大変困難な実情でございます。そういう場合、通常私ども推計課税を行うわけでございますけれども、この推計課税を行う場合におきましても、このケースの場合には、例えば同業者比率を使うということや所得標準率を使うということもまた実際問題としては大変難しいわけでございまして、結局、個々のケースによりできる限り、部分的にせよ合理的な推計を行ってその経費を算定しているという場合が多いということで御理解を賜りたいと思います。
○野末陳平君　アンタッチャブルの世界をあれこれ根掘り葉掘り聞いてもそれは無理なのはわかりますけれども、推計課税なんというと、概算で経費率をどのぐらいと見るのかわかりませんが、それがいわばサラリーマンの必要経費に当たる給与所得控除を上回ったりとか、そんなこともないとも言えないような何か非常に複雑な気持ちになりますから、これは不法所得、違法所得とはいえども無申告、無納税で、しかもアンタッチャブルというのでそのままにして、これで税制改革と言われても非常に困る。もともときっちりした課税をすることは暴力団の資金源を断つことにつながって、これはもうある程度は限界があるにしても、これをやらないというわけにもいかないですね。
　大蔵大臣に半ば無理を承知でお聞きしますけれども、対策とは言いませんが、今後こういうものに対してどういう考えで臨むのか。その辺を考えないと、ブラックが数兆円、これがさらに膨れ上がる、税は全然かかっていないなんていつまでも放置できませんね、このきちっとした税法を持っている我が国において。それをお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　問題は、職業別の電話帳を引きましても暴力団という職種はないわけでございますので、そこのところが一番難しいところでございます。あるいは物品販売業であったり、あるいは娯楽遊戯場経営であったり、結局そういうふうな分類のもとに、そこから出ました所得、それは経済的利益であれば不法所得でありましてもこれは課税の対象になるべきものでございますから、そういうふうな形で警察等々からも通報を受けましてそういう形での資料を収集して課税をしていく、そういう努力をすべきものであろうと考えます。
　統計的にこれを暴力団として分類せよということは、そういう職種というものはないわけでございますので、どうもそういうことは難しいと思いますが、必ず何かで経済的な利益を生じておるわけでございますから、それは課税の対象になるというふうに考えるべきだと思います。
○野末陳平君　苦しい御答弁をありがとうございました。
　六番目に行きましょう。これはあくまで普通の人の不公平感を聞きましたので、必ずしも不公平税制とは言えないようなものも含めて二十、素朴な疑問としてここで御紹介しているわけですが、次は政治家に参ります。
　普通の納税者の疑問がどうもここに集中するんですね。ですから取り上げないわけにいかないんですけれども、第六の素朴な疑問、政治家がパーティーなどで集める億単位のお金がなぜ無税でいいのかその理由を知りたい、こういうことなんですが、大蔵大臣にお願いします。
○政府委員（日向隆君）　政治資金収入は通常雑所得を構成する収入金額として私ども把握しておりまして、この収入から政治活動のために支出した費用を差し引いた額、これが課税の対象になるということになっております。これはよく御存じのことと思います。したがって、この額が残りません場合には課税関係は発生いたしません。つまり、政治家個人の私的消費や私的資産の形成に使われない場合には課税関係は発生しないということでございます。
　私どもとしては、日ごろから有効な資料、情報の収集に努めまして、これらと申告を突き合わせて、課税上問題がある場合には、政治家の場合におきましても必要に応じ実地調査等を行って適正な課税に努めているというところでございます。
○野末陳平君　今のお答えだと、例えばこのテレビを見ている人にはわからないと思うんですね。つまり僕は、パーティーなどで集めたお金が無税で済むというのは普通の人だれが考えてもおかしいから、理由があるならばその理由をと、こういう聞き方をしているわけですから。
　そこで、パーティーといえば、最近も問題になりまして自民党は自粛するとか。いいことだと思いますけれども、総理のパーティーの話は余りにも有名ですから、これは総理に代表してお願いするんですが、ああして集めたお金が政治資金なるがゆえに無税で済むというのは、これは一般の納税者は非常に不公平だなと思うのが当然だと私は受け取るので、総理はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　厳密に申しますならば、いわゆる政治活動との峻別さえつけば私はある程度御理解いただけるものであるというふうには思いますが、率直なところ、この部分は政治活動、この部分は自分の生活費等に使ったとかいうような峻別の仕方が難しいので、雑所得という形でそれぞれの方々が大体自分の申告のときに幾ばくかのものを載せていらっしゃるというふうに私自身は理解しております。今自由民主党のお話も出ておりましたが、自粛とかあるいは政治資金規正法の改正の中へ工夫してみるとか、そういう作業が行われておるということは、そういう問題意識があるから行われておるというふうに私も見ておるところでございます。
○野末陳平君　まあこの問題は一般の人に幾ら説明してもなかなかわかってもらえないだろうと思うんです。ただでさえ政治家という名前だけで誤解を招くような部分もありますしね。
　そこで官房長官にちょっとお聞きしようと思うんですが、全くこれは主婦の疑問なんです。政治活動というと、こう見るといつも料亭が出てくると言うんですね。料亭でしばしば会合がある、それからまたゴルフで重要な話をするとかいう話もあるが、さて、これら料亭やゴルフなどの費用がこれは政治活動として認められているのですか、そういうお金も政治資金から支出されるのですか、こういうことを聞かれましたので、これは余計かもしれませんが、官房長官に念のために実態をお聞きします。
○国務大臣（小渕恵三君）　私が御答弁を申し上げるように御質問をちょうだいいたしましたゆえんのことをちょっと理解できませんが、政治家の一人として考えますと、やはり連日にわたりまして政治活動をいたしておりまして、その場所それぞれが今御指摘のようなところであろうかと思います。いずれにいたしましても、政治活動の一環として行いましたことにつきましては、これをもって政治活動として行ったものだ、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○野末陳平君　これは、テレビをごらんの皆さんに笑われちゃうから、質問をする方もピエロになっちゃいますからね。雰囲気が悪くなるのも嫌だし、今のでは全く答えにならないんですが。
　要するに、料亭などは相当な金がかかる、普通のところで会合をやってもいいのに何であんなことをやるんだろう、芸者だっているかもしれない、一人五万円も十万円もかかるばかなところで無税の政治資金などを使うというのはもう時代おくれも甚だしいじゃないか、そういう疑問ですよ。ゴルフならまだしも。だから、そういうものを政治家という一部であってもやっていて、さて税制改革は国民の皆さんにと、こんなんじゃ通用しないということだと思うんですよ。ですから素朴な疑問という形で紹介したわけです。
　官房長官、突然指名しちゃったもので考える余裕がなかったので申しわけないんですけれども、総理でも大蔵大臣でもいいですからもう一つ言っていただかないと、テレビを見ている方は欲求不満になっちゃいますからお願いします。それからもう次へ移りますから。
○国務大臣（竹下登君）　私も今おっしゃった料亭の問題についての届け出というような、自治省へ届け出いたします、あるいは地方にあっては都道府県の選挙管理委員会へ届け出する支出の面の内容にわたるわけでございますけれども、そういう批判が随分二十年ぐらい前からございまして、いわゆる会合費というものにおのずから節度を設けて私ども区分をして、それらの支出届け出をしておるというのが現状でございます。
○野末陳平君　的確なお答えがいただけるとは思っていなかったんですけれども、これが天の声ですからあえて紹介したわけで、私は、きょうは自分の考えよりも普通の人が抱く不公平感というものに対して素朴な疑問をぶつけているわけですから、ピント外れのものもあるかもしれませんが、私個人はこの税制改革というものが三本柱で行われるべきである、減税、不公平の是正、それから間接税の導入、これが三位一体でなくてはならないと。ただし不公平の場合は、きょうそれを完全に直してすぐあしたから財源になるとかそういうものでもありませんし、時間もかかる。それを承知の上で方向は出さなきゃいかぬ、これがこの秋あるいはさらに先に予定されるべき税制改革と思っているわけですね。ですから、そのためにきょうは不公平の問題を重点的にお聞きしているわけですが、八番目に行きますね。
　ここから後五つばかりは、申告納税の人たちとサラリーマンの間に横たわるいろいろな格差と不公平についてなんです。これは大きいんです。というのは、サラリーマンが今一番多く納税額も多いですが、このサラリーマンの不公平感を何とかして解消する手だては一体何だ、こういうことが我々の課題だと思いますから、八番目の素朴な疑問は青色申告なんですね。
　自由業、自営業などから見ればこの青色申告は当然のような制度ですけれども、一般サラリーマンにとっては不思議なことがいろいろありまして、一つ、妻に給料を払える、専従者給与ですね。夫が事業を営んでいて妻に給料を自分で決めて適当な額を支払ってよろしい、青色申告はこうなっているんですよ。これはこれでいいんですけれども、じゃサラリーマンは妻に仕事を手伝ってもらって給料を払えるか、配偶者控除だけだ。これはちょっとおかしいんじゃないかという素朴な疑問でして、そこでいいですか、サラリーマンだって、じゃ青色申告して妻に給料も払いたいよなんていう人だって出てくるわけでして、ここでお聞きしたいのは、こういう不自然なうまい話が青色申告の場合はなぜ堂々と認められているかという素朴な疑問についての説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　青色申告者の場合におきましては、いわば店と奥との経理が区分されておる。店の営業の方と個人の関係は区分されておるとすれば、その店の会計におきまして、個人の商店におきまして雇用される人が給与と扱われ、給
与所得控除が適用になるということは一つの自然な姿ではないかということから、こういう制度が認められておるところでございますが、そこは個人的な経営内部の話でございますので、その金額が適正なものとなるよう一応の税制上の規制はあるわけでございます。また、御指摘のような、それがサラリーマンの場合にはないということ、そういった点も勘案いたしまして、昨年の臨時国会におきましては、サラリーマンの場合においても適用される配偶者特別控除といった制度を御提案申し上げ、実施されているところでございます。
○野末陳平君　この問題は、妻に給料を払ってもいいんですけれども、幾らぐらいがという基準がないんですね。しかも常識以上に高い給料を払う結果赤字になって納税しないこともあるんですが、これは調査をすれば指導ができますが、実調率が低いから調査が及ばない。となるとこれが不公平という形で残っちゃうんですね。ここに問題があるんじゃないかと私は思うんです。
　同時に、九番目に素朴な疑問として、みなし法人があるんですね。このみなし法人の制度もよく指摘されるんですが、会社でなくて個人営業なのにみなしという形をとる。そこでいろんな優遇がもらえる。その一つが、みなし法人をとれば本人みずからが自分に給料を自分で決めて払っちゃうという、ここら辺もちょっと会社でないのになぜこれがいいのかという疑問があるんですが、これもどういう説明ですか、青色の場合と似たような説明になるんですか。
○政府委員（水野勝君）　これもただいま申し上げました、個人の事業でございましても、いわば店と奥との区分経理が明確にされておりますところの小規模経営でございましたら、そうした企業経営の近代化をさらに推進するという目的で設けられている政策税制でございます。しかしながら、実態を見ますと、先ほどの専従者給与制度とあわせて適用いたしますと、御主人につきましても事業主報酬として控除され、さらに家族の専従者給与として控除されまして、大体九割以上のものが事業所得が給与所得化しているというのが実態ではないかと思いますので、税制における一つの問題点ではあるということで検討課題とされているところでございます。
○野末陳平君　公聴会などで地方をこの間うち回りましたね。あそこでもみなし法人に対する疑問とか批判がかなり出たように聞いておりますので、これは大蔵大臣にお願いしますが、みなし法人の制度は部分的にちょこっと、見直しはないとは言いませんけれども、今後不公平税制を直すという観点からこれはどういうような扱いをなさるおつもりなのか、それを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今申し上げましたように、事業主自身への報酬をどこまで給与と考えるかということは、いわば青天井であってはいかぬというそういう御主張は私もそうであると思います。したがいまして、どのぐらいが相当であるかということについてやはり基準を設け、過去における基準も一つかと思いますが、そういうことで、それ以上のものは給与としてはみなさないというような運営をしていかなければならないと思います。
○野末陳平君　十番目の疑問は、さらにおかしいのが同族法人、家族法人といいますかね。これは芸能人などに多いわけですけれども、同じ仕事内容をしていても個人事業として申告すればかなりの税金だ、法人にして申告すれば税金が安い。世間ではこれを節税法人と言うわけですね。さて節税法人の名のごとく、芸能人とか自由業の中には自分でどんどん会社をつくって節税に励む、こういう傾向がますます目立ってきましたが、大蔵省から見てこれは税法上問題は全くないのかどうか。
○政府委員（水野勝君）　同族会社でございましても形式上は法人格があるわけでございますから、独立した法人格を持つ会社といたしましては通常の法人税を適用するのが原則でございます。ただ、同族会社におきましては、それは少数のいわば家族的な首脳者の個人的なお考えで会社経営を支配する、経理も操作をするということも可能でございますので、通常の場合では考えられないようなもろもろの税務経理も行われ得る。そうしたことに対しましては税制上は、同族会社に対します留保金課税の制度、それから一定の行為や計算につきましては否認をできる規定、こうした二つの特例措置が設けられているところでございます。
　ただ、先ほどもお話のございました赤字法人の問題、これは先ほどもありましたように、一定の同族の役員で給料でもって皆分けてしまって会社には残らないようにするとか、きのうも話のございました寄附金や交際費の支出の問題、こういった点がどうしても任意的に経理されまして赤字法人となり結果として五〇％以上が欠損法人になっているという、こういう実態につきましてはやはり一つの問題点であると私どもは認識はいたしておりますが、通常の法人と同じ法人格を持つこういった法人につきまして税法上どこまでの区分、規制ができるか、なかなか難しいところでございます。
○野末陳平君　これはサラリーマンの目には非常に不思議らしいですね。というのは、同族法人として家族で会社をつくっちゃうんでしょう。それぞれが給料を取るから所得の分散ができます。税率が低くなりますね。結果は間違いなく節税になります。名前だけで何にもしない家族だってかなりの高額の給料を取れるわけですね。しかも本社が自宅だったり会社はペーパーカンパニーだったり、もうざらにありますからね。
　これは節税というよりも、税法をうまく使ったテクニックだけの実体のない会社ですから逃税法人ですね。税を逃れるための法人としか言えないと僕は思いますよ。ですから、かなりの人が所得番付にも出てこないし、税金を本来納めるべきなのに納めないで済んじゃう。これはやはり源泉徴収でばっちり取られているサラリーマンから見たら、不公平だね、あれはいいねと、こういうふうになっちゃう。
　税法では問題がないと。確かに調査してわかればそれはいろんな手があるが、今の人手では実調率が高くなりようがないというような納税環境を考えた場合に、こういう同族法人、節税のための、逃税のための、これを、税法上それほどの問題がないから大いにおやりくださいと言っていいものかどうか。大蔵大臣、御所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは制度といたしましては、御承知のように留保金に課税することもできますし、同族会社の行為あるいは計算は否認をすることもできる、また実際いたしておりますが、本当にちょっとひっそりとやっておられますとなかなか実調率はたくさん出ませんので、そういう問題は私はあると思います。これはせいぜい実調をやっぱり高めていって、行為を否認するなり留保金課税をするなりということであると思います。
○野末陳平君　十一番目の不公平感は、経費の問題なんですね。これはサラリーマンの奥さんたちの会話の中にもしょっちゅう出てくるんです、特に最近。大蔵大臣もお聞きかもしれませんけれども。
　例えば、だれそれさんの奥さんはクラス会のレシートも持って帰った、あれは税金で落とすんだって、いいわね商売の人は、なんて、こういう話は日常の会話ですよ。あるいは公給領収証を売買するとか、そういう話だってあったりね。いや、大臣、聞くでしょう、そういうのをたくさん。
○政府委員（日向隆君）　ただいま議論になっておりました同族会社の問題に関連して今の御質問にお答えいたしますと、確かに同族会社の場合には三人以下の人がその株式の五〇％以上を所有するということでございますので、率直に言って、内部牽制機能が十分働いていないというところで恣意的な経理で課税を不当に免れるという例が依然として後を絶たないということでございます。
　具体例を少し申し上げますと、代表者やその家
族の個人的な費用、例えば自宅や外国旅行の費用等家事関連費を会社の経費に算入する、それから会社名義の高額資産、例えば外車や別荘等を個人的に使用する、また、勤務の実態に見合わない不相当に高額な役員報酬を支給するといったようなことで不当に税を免れているという実態がございまして、私ども今後ともこの点には十分着目して、税務調査、指導等で厳正に対処していきたい、かように考えております。
○野末陳平君　商売というか事業の人たちの経費というのはどうしても公私混同が多くなってしまうんですけれども、今の答えにもありました家族同士の外食、これも経費、お土産代も車代も経費とか、プライベートな交際費、家族の旅行費用、あるいはデパートの買い物とか、こういうのを事業経費で落としているというような例がもう目に余るわけですね。調査が及べばそれは否認されるにしても、調査が及ばなきゃそれまでになっている。
　そこで大蔵大臣、こういう過剰なる経費というものは実態がわかっていて全く何の規制もできない、手が打てないというのでは情けないと思ったりするんですが、これはどうにもならないものでしょうか。調査以外に方法はないのでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　所得税の体系の中におきましては、やはり収入金額から必要経費を差し引いたものが所得である、これが所得税の大原則でございますが、これは我が国におきまして申告納税制度をとっておるわけでございますので、そこは納税者の誠実な納税協力に御期待申し上げるということでございますし、またそれを税務調査によりましてバックアップするというところでございます。
　しかしながら、こうした所得税の本質からいたしましてはどうしてもそこには限界がある。限界があるとすれば、税体系全体の中におきまして、所得税をどのくらいに位置づけ消費税をどのくらいに位置づけるかということからも考えてみるべき問題ではなかろうかと思うわけでございます。
○野末陳平君　もう一つ、今度は十二番目になりますけれども、サラリーマンから見た申告納税の人たちに対する不公平感として、給与所得控除ですね。
　給与所得控除というのはそもそも会社に雇われているサラリーマンに対して必要経費を見るという性格、その他二、三いろいろ時代とともに説明が変わってきているようですけれども、確認しますが、給与所得控除の性格はどんなもので、なぜこれがサラリーマンに認められているかというのをとりあえず確認させてください。
○政府委員（水野勝君）　給与所得控除の根拠につきましては従来からいろいろ議論が行われているところでございますが、現在におきましては大きくは二つの観点からということで整理されておるところでございます。
　一つは、勤務に伴う費用を概算的に控除すること、これが第一点。それから、給与所得者はほかの人に雇われて働く、それによりますところの時間的拘束、場所的拘束、それからまたその担税力の性格、そういったものをもろもろ合わせました給与所得の特異性に基づきました他の所得との負担の調整を図る、これが第二点であるというふうに最近は整理されてございます。
○野末陳平君　としますと、会社に雇われていない青色の妻とか家族とか、みなし法人の事業主とか同族法人の家族たちのような、家庭に帰属する内なるサラリーマンに対しても給与所得控除が平等に認められるというのは理屈に合わないような気がしますが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のような点がまさに議論となっておるところでございまして、一昨年の税制調査会の答申におきましては、したがいましてこれを、ただいま申し上げましたような観点から給与所得控除を区分いたしまして、その適用関係を、勤労者と申しますか給与所得者の態様に応じて若干の、若干のと申しますか、適用を区別するという考え方も出されたわけでございますが、現実に、専従者給与の場合、みなし法人の場合はある程度それが納得が得られるとしても、それでは同族会社の家族従業員の場合になるとどうか、同族役員になるとどうか、そこらになりますと、先ほどの法人格の問題とも関連いたしましてかなり大きな問題となりますので、現時点ではそこまでの考え方の整理を実際に適用できるような状態にはなっておらないわけでございますが、一つの検討課題であろうかと思うわけでございます。
○野末陳平君　これはもう専門的にやれば非常に難しい問題で、またこれ以上深入りしますと、自由業、自営業、農業とか申告納税の人に恨まれちゃいますからね。ですけれども雇われサラリーマンから見れば、家庭内サラリーマンと全く同等の給与所得控除というのはやっぱり不公平に映るようですね。というのは、家族の社員が三人いて、三人ともが給与所得控除を認められているということは経費がいわばダブるようなもので、さっきの給与所得控除の性格とはかなり違う。
　そういうようなことを含めまして、以上五つ、この申告納税とサラリーマンの間に横たわる格差、不公平、あくまで感ですけれども、これは総理大臣、このサラリーマンの感ずる格差、不公平、この部分を抜きにして税制改革をしてもサラリーマンは割り切れないものを持つのではないか、彼らの不公平感を解消するわけにはいかぬのではないか。以上挙げました五つの部分、これはやはり前向きに何らかすっきりした形がとれないかなと思ったりしているんですが、御所見をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお挙げになりました幾つかの点は私どもも気がついている点でございますし、またそれが、勤労所得者、サラリーマンからいいますと、事業所得に対する一種の不公平感、重税感になっておることは疑えないところであると思います。
　したがいまして、従来とも、例えば先ほどみなし法人の話がございましたが、その際の事業主報酬であるとか、あるいは青色申告の場合でもその専従者の給与控除、これも野方図でどれだけでもいいということであってはいけないのでございましょうし、他方で給与所得者の側で配偶者特別控除のようなものを設けるといったように、少しずつ少しずつ事態の改善を制度面からも図っております。
　また、行政面からは、これはやはり実査をしていくということが一番有効なことでございますが、おっしゃいました点はいずれも理由のあることでありまして、私どももこれからもなお対処をしてまいらなければならない問題だと思っております。それらがやはり税制改革の一つの国民が持っておられる問題意識であるということも、私どもよく気がついております。
○国務大臣（竹下登君）　自分の所得を一番よく知っておる者は自分自身でございますから、したがって申告所得制度というものは、私はそういう意味において割り切ってきて今日までに至っておるわけでございます。
　がしかし、今野末さんがおっしゃいました実調率に象徴されるものは、ある意味において執行面で解決できる面がかなりあろうと思っております。これにつきましては、実調率問題は毎年の当委員会なり大蔵委員会等でも御議論のあるところでございますが、順次これを拡大していくと申しますか、執行面、あるいは人の問題ということになりますけれども、それで対応していくべき課題であるというふうに思っております。
　それからサラリーマンの方の給与、なかんずく源泉徴収を受けられるサラリーマンの方とでも申しましょうか、この中でクロヨンとかトーゴーサンピンとかいろんな言葉、これは調べてみますと昭和三十年代から言われた言葉で、その前は余りないようでございますが、そういう言葉そのものが存在するようになったその基本は、やっぱりいわゆる源泉所得の対象たるサラリーマンの方の重税感、不公平感というものが基本になっておるのであろうと思いますので、今も大蔵大臣からお話がございましたいわゆる主婦専従控除の問題が一
つ、それからもう一つ、もちろん十分じゃございませんけれども経費の申告制度の採用、こういうようなことで逐次改善されておると。
　しかし、今おっしゃった問題は、ずっと税制調査会の答申を読んでおりますと、絶えず指摘されながらペンディングとして残っておる問題だという問題意識は私も持っております。
○野末陳平君　それにしても、税務署員の数がふえまして実調率が高まればいいなという感じもします。同時に、申告納税の限界もそろそろかなということも考えたりします。
　十三番目へ行きましょう。十三番目は株式のキャピタルゲイン。これは原則課税の方向が打ち出されているようですからそれはいいんですけれども、その場合、もうけに課税するならば損も認めてやるということにしないと公平ではない、そう思います。これが一つ。
　それからもう一つは、今ある有価証券取引税というものをどうするんだと。これをそのままにして課説というわけにもいかぬでしょうから、キャピタルゲイン課税が決まれば有取税の方は廃止の方向かなと。
　この二点について大蔵大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　キャピタルゲインを課税するといたしますと、キャピタルロスをそれから引くということは当然のことであると考えております。どの範囲からどのようにして引くかというのはいろいろ問題はあるかもしれませんが、原則としてそれはそうでなければならないと思います。
　それから、有価証券取引税は本来流通税でございますから、所得税でありますところのキャピタルゲインとは異なった種類の税金でございますが、経過的には、昭和二十八年にキャピタルゲインの課税をやめましたときに、これにかわりまして有価証券取引税を創設いたしまして、一兆七千億円というような大きな税収を見込まれるように至っております。これがやはり一種の有価証券の取引に伴う負担であることは間違いございませんから、仮に税体系を異にいたしましても、両方の間に一つの密接な関係があるということは事実として考えていくべきであろうと思います。
　そこで、問題は、どのようなキャピタルゲインの課税が可能であるかということいかんによりまして、有価証券取引税をそれによってどのように調整していくか、具体的な課税案が出ましたその段階において考えていかなきゃならない問題であろうというふうに思っております。
○野末陳平君　次に十四番目へ行きましょう。二十用意したのでこれからは早くやってしまいましょう。
　これは去年の予算委員会でも私指摘して、ほかの委員の先生方も指摘なさるところであろうとは思いますが、大都市圏の農地の宅地並み課税。この宅地並み課税は制度があるのになぜきっちり実行されないのかと不思議でしょうがない。そこで、これはきちっとやれない、やりにくい事情があるのか、あるなら一体どういうことなのか、こういう点を自治大臣にお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（渡辺功君）　市街化区域内農地における宅地並み課税、固定資産税の問題でございますが、これは、本当に営農を継続するものではなくて固定資産税を安くするために形ばかり耕作をするというようなものに対する不公平感はあるというふうに思います。
　この問題についてお答えするためには、ちょっと固定資産税についての基本的な考え方といいますか立場なんでございますが、農地に対しては農地として課税する、これが一番の出発なんでございます。しかしながらこの市街化区域農地については、主として宅地供給促進という観点からいたしまして、真に営農を行うものを除きましていわゆる宅地並み課税を行うべきである、こういう各方面からの論議がございました。これを踏まえまして、いろいろ紆余曲折はありましたけれども、五十七年度に現在の制度が創設されたわけでございます。
　五十七年度の改正以前におきましては、いわゆる特定市街化区域農地でございましても、当該農地が現に耕作の用に供される農地で一定の要件に該当するものは減額措置であったわけです。減額だと、では翌年売ってしまったらそれは得ではないかという話になりまして、それはいかぬと。そこで徴収猶予制度にしておいて、申告と違ってそれを宅地として売ってしまうというようなことが起きたら、原則として一定の場合を除きましてさかのぼって取ると、そういう徴収猶予制度に変えたということでございます。したがいまして、この問題は、そうした制度はかなり制度としては厳しい制度でございますので、専ら本当に営農を継続する、そういうものであるかどうかということをきっちりやっていくために努力をしなければいけない、こういうことであろうと思います。
　自治省といたしましては、昨年度も長期営農継続の意思ある者に対してこれが適切に行われますように通達も行いまして、今後これを厳正に執行していくように指導してまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○野末陳平君　答弁が古いんじゃないの。そういうのはもう前から言っていることですから。もっと、もう時代は進んでいると思いますけれども。
　もう一つ行きます。
　大都市圏の農地の、今度大蔵大臣、相続税ですけれども、二十年の猶予というのももうそろそろ見直さなくちゃいけない時期に来たとそう思っていますから、どうでしょう。
○政府委員（水野勝君）　農業をめぐりますところのもろもろの経済環境等は大きく変化してきている点は確かにございますが、この農地の相続税の特例につきましては、農業基本法におきまして、とにかく共同相続人の中の一人だけが相続できるように特別の施策を講ずるといった農業基本法の特別の規定、それからまた、農地法におきますところの農地というのは必ず耕作者みずからが所有するのが最も適当であるという、こうした二つの法律上の特別の規定、こうしたものを背景として講じられているところでございますので、こうした考え方がなお継続している現段階におきましては、なお制度としては存続されるのが適当であるというのが現在までの考え方でございます。
○野末陳平君　そんな説明で納得してもらえるとは思いませんけれども。宅地並み課税の問題、相続税猶予の問題、これは前と同じようなお答えを繰り返すだけではちょっと、不公平感を和らげるというところには到底いかないだろうという、それだけ指摘しておきます。
　次へ行きましょうね。
　次は、コンピューターを利用した脱税というのが横行しておりまして、今後ますますふえていく心配がこれありますから、これも早目に手を打たなきゃだめだなと思いますね。ですから、外国のようにコンピュータープログラムの規制をそろそろ検討すべき段階に来たんだという認識を持っておりますが、いかがでございますか。大蔵大臣でも結構ですけれども。
○政府委員（日向隆君）　確かに御指摘のように、私どもが見ておりましても、六十二年七月末現在で資本金一億円以上の調査部所管法人の五八・六％はコンピューターによりまして既に会計処理をしている、いわゆる機械化法人になっております。
　このように、コンピューターによる経理処理が普及してきた中にありまして、コンピューターを利用した不正計算の手口もだんだん大きく出てまいりまして、例えば不正プログラムの使用、入力データの除外、不正入力、出力データの改ざん等、こういったものが見られるわけでございまして、私どもこれに対しましては、やはりコンピューターの知識を十分に備えた調査官がこれに十分な調査を行うということが必要であると考えまして、現在各国税局に十八人の機械化調査専門官を配置いたしまして、一般の調査官等に対しまして調査手法の開発とその指導に当たらしているところでございます。
　ますますこういった努力を積み重ねまして、今申し上げましたような事態に適切に対応するように努力してまいりたい、こう考えております。
○野末陳平君　これは急いだ方がいいですよ。早いですよ、物すごい。コンピューターを利用した脱税の知恵を考えるのは納税者の方が早いですから。
　次に行きます。
　次の素朴な疑問というのは、申告漏れなどが確定申告の季節には非常に新聞をにぎわすんですけれども、この申告漏れというのは申告書を少なくも出しているという、ごまかしはよくないが申告書を出しているという点ではまだ救いがある。全然申告書を出さない、無申告という人たちもかなりの数いるんですね。サラリーマンなどに聞いてみますと、やっぱりどうもかなりいるような感じがするんですが、国税当局としては、このいわゆる無申告、　潜り営業者といいますかね、どういうような認識を持っていますか、こういう人たちに対して。
○政府委員（日向隆君）　御指摘のように、申告すべきでありながら申告をしてない人を把握することは極めて私ども重要であると考えております。このため、確定申告の直前に、やや技術的な言葉で恐縮でございますが、戸押し調査や臨戸調査のような概況調査、これを幅広く行うとともに、これは大体年間四十八万一千件について実施しております。地方税当局等から開業資料等の貴重な各種の資料、情報をいただきまして、新規有資格者の把握に努めているところでございます。
　ちなみに申し上げますと、年々の確定申告におきまして自主的に新規有資格者として申告してくる人を除きまして、かような努力によりまして私どもが把握しました新規有資格者は約二十五万人という数に及んでおります。
○野末陳平君　これは大都市に多いんですね、無申告者。かばん一つ、電話一本、デスク一個、部屋一つ、こういう端的に言うと新人類、片仮名職業に多いですよね。ですからこれは、国税当局の努力はわかりますが、ますますふえるから潜りの無申告者をきちっとしなきゃいかぬ。
　そこで、先ほど答弁に出ましたけれども、税務署への届け出義務があるわけなんですね、新規開業は。ところが罰則が何もないから、潜りのままで、届け出すらも知らずにやってしまう。となると、私これ新規開業の届け出義務を課している以上は何らかのペナルティーを科すということをして、申告をしてもらうという方向に行かなければまずい。だって、申告して、ごまかしたといって怒られて、ああ悪い悪いと言うんだけど、全然申告しなきゃ税務署はだれがどこでどんな商売をやっているか捕捉すらできない。やっと頑張ってその程度というのでは矛盾だなという気がするんですがね。そこで、届け出義務にはペナルティーを科すのが当然じゃなかろうかと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、課税の立場からいえばぜひそう願えればという気はいたしますけれども、片方で営業の自由という問題がございます。届け出は自由を束縛するということではございませんが、それにペナルティーがつきますと幾らかそういう心配を生むのではないかということもございますので、私どもの方ではできるだけやはり足で歩きましてそういう人たちを探していくということ。ペナルティーをつけるということはやはりいろいろに問題が波及しそうな気がいたします。
○野末陳平君　全くそのとおりで、ペナルティーで何でもやるというのはよくないけれども、しかし、余りにも良心とか誠意に期待するというような申告納税を果たしてこのままよしとするかという基本的な問題になってしまいますわね。
　次の素朴な疑問に行きましょうね。
　これは話が大き過ぎて非常に微妙なんですけれども、納税者番号です。税の不公平を直そう、できるだけ公平な課税に近づけようとするならば、たどり着くところ、それは納税者番号ではないかと。特に外国で暮らしたサラリーマンなどに聞きますとそういう意見が多いんですよ。そこで、これこそ公平な捕捉手段だなとは思うけれども、しかし同時に、プライバシーの侵害という点でも、日本人はこれになかなかなれないでしょうから、私個人としては非常にこれは時間のかかる重要な課題だと思うんです。
　そこで、総理でも大蔵大臣でも結構なんですけれども、この納税者番号というのは、不公平を是正するという場合にこれに消極的になるというのはやや矛盾なんで、その辺の感触を、納税者番号を推進して公平を期すという方向を打ち出せるのかどうか、それはできるだけ触れずに他の面で不公平を直していきたいというのが当面の姿勢なのか、その辺の判断をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これも税務だけの立場からいえば、納税者番号がありますと非常に行政はやりやすくなるわけでございますけれども、おっしゃいますように、いろいろな問題を持っております。仮に、納税者番号によらなかった取引は取引として無効であるのかといったようなことから始まりまして、やはり税の話でありながら税の範疇にとどまらない、あっちこっちへ波及をすることを考えなけりゃなりません。
　それからまた、これを付すことによって各方面にかなりいろいろな負担、手続上の、あるいはコスト面での負担というものも生ずるでございましょうし、それから、おっしゃいますように物の考え方の問題として、一遍番号をつけますとそれがいろんなところへ波及をしていって、プライバシーの問題になるといったようなこと。我が国ではかつてプライバシーが侵害された経験が戦前にございますだけに、国民は特にそれについては関心を持っておられると思うのでございます。
　いろいろございまして、したがいまして、ただいま御承知のように有価証券のキャピタルゲイン課税との関連において、それに限ったような形で弊害を呼ばない納税者番号が可能であるかどうか、可能であるとして、それは好ましいことであるかどうかといったようなことを税制調査会の方で御審議を願うことにいたしまして、その御審議がごくごく最近始まりましたので、もう少しその推移を見てまいりたいと考えております。
○野末陳平君　どうやら時代は納税者番号の方に流れているような気がしますけれども、なお今後慎重なる検討も必要だと思っております。
　十九番目の素朴な疑問になると思うんです。これはちょっと小さ過ぎるんですけれども、一応正しい申告は正しい記帳ということになっておりますが、現実に記帳義務という点に関してですけれども、我が国ではサボって記帳を怠っていても罰則がない。よその国はある。どうしてなんだろう、少し甘過ぎないか、余りにも申告納税者の良心や誠意に期待し過ぎているのではないかと、こういう声があったので、念のためこれについてもお聞きしておきます。
○政府委員（水野勝君）　記帳という制度は、申告納税制度をとる以上はこれが基本的な要素でございます。しかし、シャウプ勧告以後の戦後の税制におきましては、これは青色申告制度の推進ということで実質的に図られてきたところでございます。しかし、やはり一般的に記帳の問題を避けて通るのはいかがかということから、昭和五十九年度の改正で一般的な記帳義務の制度が導入されたところでございます。しかし、これを制度化するとともに直ちに罰則をもってこれを担保するということは、確かにそういう御意見も強かったのでございますけれども、先ほどからお話のございますように、実地調査割合はかなり、今のところ個人でございますと五％程度でございますから……
○野末陳平君　何、何％ですか。
○政府委員（水野勝君）　五％前後というのが実態でございますので、そういったものを罰則をもって強制をいたしますと、そこに不公平を招くおそれがないか。それからまた、現実に小さな事業者の実際の記帳の現状等も考慮すると、直ちにこれを罰則をもって直接的な制裁でもって担保するということはいかがか。当面はとにかく五十九年度
に開始、導入いたしましたこれは指導をもってまずこの制度の定着を図ってまいる、それがやはり現実に合った考え方ではないかということで、罰則の導入は見送られたところでございます。
　なお、ただいま申し上げた実調割合は、四％前後ということでございますので、訂正させていただきます。
○野末陳平君　何たって結局は実調率の余りにも低いところに問題が何となく落ちていくんですね。
　最後に、今の答弁と関係がございますけれども、二十番目の素朴な疑問というのは、これは非常に我が国の税制の根本にかかわるんですけれどもね。先ほどから出てきておりますが、日本流の申告納税ですけれども、良心と正しい税知識と、この二つを前提にしているんですね。誠意という言葉も使われましたけれどもね。自分で所得を計算しまして経費をいろいろ出しまして、そして申告しなくていいなと思えば申告しなくていい。申告すべきだ、よろしい、じゃ申告しよう、こういうことに結果的にはなっているわけで、この日本流申告納税というのは、全員が必ずしも良心の持ち主であるか、正しい税知識の持ち主であるか、良心はあっても正しい税知識は難し過ぎてなかなかわからないと、こういう面があるわけです。
　そこで、私いろいろサラリーマンと話しますと、もちろん自営業や自由業でまじめにやっている人たちとも話しますと、これは不正直な人が得する税制になっちゃう、行き着くところ日本流の申告納税というこの制度は。だからこれは所得税の限界である、こういう意見も随分聞いたので、限界となっちゃうと困りますけれども、少なくもやはりこれは、罰則はいかがかというお答えがありましたが、むしろペナルティーという方向を打ち出すことによって良心と正しい税知識の欠如の部分を補うしか方法はない、将来的には、と考えておりますので、最後にそれをお答え願うことにします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身は、戦前に税務行政の末端におりましたので、そのことを考えますと、やはり申告納税制度というのは、我が国の戦後の民主化とともに誕生いたしました大事な制度だと思っております。したがって、このことを基本的に欠いてはならないと思いますが、その罰則にいたしましても、これはもう税の逋脱につきましては罰則があるわけでございますから、そういうことをやはり厳しく適用していくこと、それから税務行政の面でいわゆる実地調査がもっとまんべんなく行われるようになること、それから殊に事業をやっていらっしゃる方に対する記帳義務等々をできるだけもっと、指導と言ってはいけませんが指導をして奨励していくことといったようなことで、基本的には私はこの制度を大事に、しかし場合によりましては厳しく守って育てていくべきだと考えております。