Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　市場原理ということになりますと、これは郵便貯金が長年の経過の中で少額預貯金、それを有利確実に運用して還元をしていかなければならないという視点で、財投資金、こういうことで来ておるわけであります。
　それで、御案内のとおり長期大型プロジェクト、一般会計においてなかなか達成のできない事業がこのことによって行われるという意味では、政策金融機関でございますから、市場原理ということからいいますとどうかなという考え方が言われる。しかし、民業補完という観点で今日まで使命を果たしてきたことだけは、一つの視点であります。閣内にも、担当大臣、元大臣小泉今は厚生大臣、論争があります。そういう論争を踏まえながら、国民の世論の落ちつくところ、また懇談会をつくってこれはやられておるわけでございますから、そこで的確な結論は出るだろう。
　いずれにしても、ビッグバンがスタートをしてまいるということになりますと、日本市場に対する魅力の資金でございますから、それぞれに対応し、市場性を高める。今でも御案内のとおり、みずから資金運用を郵貯会計やられておることでございます。郵政省全体と言っていいのでしょうか。そういう点を今後、先ほど申し上げました間断ない聖域ない見直しを進めることで、本件をビッグバンの全体の中で活用をしていくということになるのじゃないでしょうか。してまいりたい、こう申し上げましょうか。
○末松委員　私、論理的に考えれば、やはり市場原則というのは、これはビッグバンが出てくると、それは市場原理から外れたいびつなものというのはどんどんはじき出されるのですよね、基本的には。そうなると、郵貯の存在が余りにも大きいとちょっとそこはおかしいという話になって、これはどんどんしぼんでいくか、そういうことになりかねない。だから、市場原理でどんどんやっていけば、今でも市場連動をしているという話はお聞きはしていますけれども、どうもそれは余りにもやはり巨額だ。どんどんそれが自由化されればされるほど魅力がなくなっていき、魅力をつけるために無理して政策金利という形になってしまうと、これがまた無理が財投の方に行って、また循環して大きな五百兆を超えるという借金の話になっていくと思うのですね。
　そういった意味で、郵貯もそれから財投もワンパッケージでそこは規模を減らしていかざるを得ないのじゃないかというふうな感触を私は持っておりますので、これ以上大臣に答えてくれとは言いませんけれども、そこはぜひお考えいただきたいと思います。外為市場の関係からもそういうもの……。
　それから、ちょっと時間がなくなりましたので先を急ぎます。
　外為法の十六条に政府の経済制裁に対する緊急の対応というのが書かれているわけですけれども、この場合、この代表質問でも民主党から田中甲議員が質問をしたのですが、この緊急の制裁をやるときに政令一本に委任されているわけですね。これはちょっとおかしいのではないか。人々の経済活動の自由を奪うおそれのあるこの緊急の政策の場合に、それを政令一本で、しかも国会に何ら報告がないというのは問題じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○榊原政府委員　改正法案の第十六条は、現行法と同様、政令によって支払い等を直接禁止するものではなく、許可を受ける義務を課するにとどまるものでございます。また、原因行為が許可を受けたもの等である場合には、この規定による規制の対象にならないものでございます。
　つまり、例えば送金が禁止されても、親族送金などやむを得ない場合はこれは許可を与えるということがあり得るわけでございますから、非常に一般的に生活権に関するものを禁止するということとはかなり性格の異なったものでございます。
　それからまた、その許可義務を課する要件というものは法律で明定されております。ですから、その法律で明定されたものについて、全面的に禁止するというのではなくて許可を受ける義務を課するということでございますから、これは政令で行って問題のないものだというふうに私どもは考えております。
○末松委員　この許可を課するという言葉、確かに代表質問に対する答えでも出てきました。ただ、私は外務省にいたときにイラクの経済制裁を実際大蔵省に頼みに行った側だったのです。そのときに、基本的にイラクに対して全部送金は禁止だったのですよ、国連決議によって。
　基本的に禁止であるならば、これはこれから外為法改正で日本人の海外資産がどんどんまた世界に広がっていくわけですね。そのときに禁止というのは、ある意味では、まだどこの国がなるともわからないわけですよ、そういうような禁止のときに、これが経済活動自体を縛るわけですね。その縛るということ自体に対して、緊急時であれば国会の事前の承認が得られないというのはよくわかるのですよ。ただ、事後に対してまでも一切知らぬ顔をするのかということはおかしいではないかというのが私のポイントなのです。そこをちょっと、ぜひお答えいただきたい。
○榊原政府委員　一切知らぬ顔するということではございませんで、これは十分そういうことで制裁を行うということは周知徹底させなければいけないと思います。
　ちなみに外国でこれに対してどういうふうに扱っているかということを参考までに述べさせていただきますと、例えば米国ではこういう制裁というものは大統領権限ということになっておりまして、大統領は、しかも私どもはかなり制裁の要件を法律で明定しておりますけれども、米国の場合にはかなり広い、国家の安全保障というようなことで大統領に権限が委任されておるということで、大統領権限で経済制裁を行うということができるようになっておるわけでございます。ただ、大統領は可能な限りこれを議会にコンサルトをし、議会にこれを報告するということは明定されております。
　また、フランスにおきましても、これは議会の承認を得るとか議会の了解を得るというようなことにはなっておらないということです。ほかの国の場合ももし必要があればお話しいたしますけれども、議会に報告するというふうな規定があるところはございますし、あるいは議会がこれに対して問題があるとしたときには、例えばイギリスのような場合には、国王に対して枢密院令によってその命令を覆すというようなことを要求することができるというようなことはございますけれども、一般的に言って、経済制裁の場合には行政府の権限でこれを行っているということでございます。
○末松委員　日本のお役人さんは選挙で選ばれていないのですよ。大統領は選挙で選ばれているのですよ。そのアメリカの大統領が、可能な限り議会にコンサルトをすると言っているわけですね。
　そういう目で見ますと、十六条で、国連決議もその「等」で読むという話もございましたけれども、ほかの、自発的に日本国政府が独自にできると読めるわけなのですね。そうした場合に、議会が最初から関与せずに、そして最後まで関与しないのかということについては、ここがちょっと納得できないと思うのですけれども、これは大蔵大臣の所見もできればお伺いいたしたいと思います、政治家として。
○三塚国務大臣　この法律改正十六条は、先ほども触れられましたように、許可を受ける義務を課するにとどまっておるのですね。本件も、政令ではなくて、最終的には、スタートを切るときには閣議決定であるわけですから、議院内閣制における政府の責任においてこのことが行われる、こういうことであります。個人の生活を脅かすということはないという、許可面の問題であります。
○末松委員　ちょっとこれは、これをやっていると時間がなくなるのですけれども、国会と行政府との関係で、これについて全く相談がないというのはちょっとおかしいと本当にそう思うので、そこはぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、ちょっとおかしいところというのがまだありまして、細かくなって恐縮ですけれども、第七条に「大蔵大臣は、」外為相場を「定め、」と書いてあるのですね。そして、その第三項に「大蔵大臣は、」「外国為替相場の安定に努める」と書いてあるわけなのですけれども、外為法を改正して市場中心主義にするということの中でこの「大蔵大臣は、」外為相場を「定め、」というのはちょっとどうも言葉としてなじまないと思うのですが、その辺についてお伺いしたいと思います。
○榊原政府委員　外為法改正案の七条第一項において基準外国為替相場及び裁定外国為替相場を大蔵大臣が決定するという旨がございますけれども、基準外国為替相場あるいは裁定外国為替相場というのは、予算あるいは税の執行のときに使うレートでございまして、実はこの法律の体系の中でその計算の方法を定めるということでございまして、当然のことながら、為替レートそのものは市場が決定するものでございます。
　その決定された為替レートを受けて予算等で使う為替レートをどのように計算をするかということでございまして、外国基準相場というのは、過去一定期間の市場で決まった実勢レートの平均値を六カ月ごとに更新するというものでございまして、例えば予算を執行するとき、予算を編成するとき、一定の為替レートを使わなければいけないわけでございますから、その為替レートをどのように計算するか、それを定めておるのが七条一項でございます。
　それで、七条三項につきましては、これは努力規定でございますけれども、為替レートが安定するように大蔵大臣が努めるということでございまして、これは、例えば介入というような手段を使って為替レートの安定に努めるということでございます。
○末松委員　一応その御説明もお伺いはしたのです。したのですが、この第七条の前に「外国為替相場」と物々しく書いてあるわけですよ。それでこれが出てきているので、どうも読んでいるとあたかも古い遺物が残っているかのような印象を受けるのです。それはもう気にするなど言えばそれで終わってしまうかもしれないのですけれども、どうもそのにおいがあるので、何とかこれは、そういった、本当に予算に使うのだったら予算に使うという形の表現の仕方があるだろうということを私は言いたいわけです。
　それから、外為相場の安定ということなのですけれども、今御説明がございました。これは介入ということで話がございましたけれども、これはどういう場合を念頭に置いて、そしてどういう対応の基準をもって為替相場の安定ということをやっているのでしょうか。
○榊原政府委員　為替相場というのは、我が国経済あるいは企業にとりまして大変重要な価格の一つであります。我が国の経済がバランスのとれた持続的成長を達成できるように、為替相場が経済のファンダメンタルズに沿って安定的に推移するということが望ましいというふうに考えておるわけでございます。
　ですから、御指摘の点につきましては、大蔵大臣は為替相場が経済のファンダメンタルズに沿って安定的に推移しているかどうかということを判断基準にして為替相場の安定に努めるということでございまして、為替相場が経済ファンダメンタルズから大きく乖離しているような場合には介入を行うことがあり得るということでございます。
○末松委員　この場合、外為特会から資金を使って、それで為替相場に日銀を経由して介入しているということなのですが、そのとき、実際にどのくらいの資金をどういうふうに入れるかということについての裁量は、大蔵大臣あるいはその部下の方がやられている、そういう理解なのでしょうか。
○榊原政府委員　どの特定のタイミングにどれだけの額を投入するかということは、大蔵大臣が決めることでございます。
○末松委員　この介入した結果とその効果、あるいはそれの報告というのはどういうふうになっているのでしょうか。
○榊原政府委員　特定の介入が効果があったかどうかという判断はなかなか難しいものでございまして、まず介入の目的が何であったかということと効果がどうだったかということは関連してくるわけでございます。
　為替介入に対する統計と申しますと、幾つかございまして、一つは、為替介入をすることによって民間金融市場に非常に大きなインパクトを与えるわけでございます。例えば、ドルを買うということであれば円資金を民間市場に供給するということになるわけでございますから、それに関しては財政の対民間収支という統計がございまして、これは一カ月置きにこの統計を出してございます。それが一つでございます。
　それからもう一つ、当然のことながら、ドルを買ったり売ったりしますと外貨準備が減ったりふえたりするわけでございますけれども、その外貨準備の総額については、毎月これを発表しておるところでございます。
　それから、特定の為替介入に効果があったかどうかということは、外国為替特別会計というものがございまして、これの決算で、評価益がどのくらいある、積立金がどのくらいある、こういうことを公表しているところでございますので、その外為特会の決算を見ていただければ、その年に評価損が減ったとかふえたとか、あるいは積立金が減ったとか、そういうことがわかるような仕組みになっておるわけでございます。
○末松委員　今ここに、その「外為特会の決算状況」というのを私も見ているわけなのですけれども、平成三年度で歳入と歳出を差し引いた損益が約三千億円程度。それで、平成四年度が四千三百四十七億円、平成五年度は九千百三十億円、平成六年度は八千五百九十六億円、平成七年度は六千七百八十二億円。物すごい黒字になっているわけですね。
　この黒字の中で、この過去五年間の中に一回だけ、平成七年度なのですけれども、「一般会計へ繰入」というのが書いてあります。三千五百億円を一般会計へ繰り入れているわけです。これは過去四年間なかったのですけれども、どうして平成七年度に繰り入れられたのでしょうか。
○榊原政府委員　外為特会の一般会計への繰り入れにつきましては、各年度の予算編成の中で一般会計の財政事情あるいは特別会計の状況等を総合的に判断して行っているところでございます。
　厳しい財政事情を背景として、外為特会の運営に支障が生じない範囲で、昭和五十七年度以来、外為特会法第十三条に基づく前年度剰余金見込みの一般会計への繰り入れが行われております。
　また、特例公債の発行を回避するためのぎりぎりの措置として、御指摘のように平成七年度には特別法による一般会計繰り入れが行われ、平成八年度においても同様の繰り入れが行われているところでございます。
　なお、平成九年度予算においても、極めて厳しい財政状況も勘案しつつ、外為特会の健全性、九年度の外為特会の収支状況等を勘案し、外為特会法第十三条に基づき、利益見込み額の大宗を一般会計に繰り入れることとしておるところでございます。
○末松委員　ちょっと私、ちまたの話で恐縮なんですけれども、今、外為特会、七兆円の含み損があると聞いたことがあるのですね。それの評価損があるという話なんですが、そういうふうなことをいろいろと聞いてみると、かなり黒字になっているこのフローの数字なんですけれども、ストックが一体どのくらいあるんだというのも聞きたくなってくるのですが、ストックではどのくらいあるのでしょうか。
○榊原政府委員　今、外為特会の繰越評価損ということに言及がございました。平成七年度末には繰越評価損が十兆九百二十二億円でございましたけれども、平成八年度に相当評価益が発生いたしました。これは、割に円高のときにドルを買っておるということでございます。そういうことでございまして、ほぼ三兆円強評価損が減りまして、八年度末には七兆一千六百三億円の評価損ということになっております。
　ただ、これがストックの損すべてということではございませんで、一方で積立金、例えば外貨準備を持っておりますと金利収入があるわけでございます。そういうものをその評価益、評価損と見合わせるために積立金として積んでおりまして、この八年度末の積立金は七兆六千二百二十一億円であり、八年度末には、外為特会では積立金が評価損を上回るという状況になりました。
　つまり、実質的な黒字に平成八年度末で復帰したということでございます。平成八年度末は四千六百十八億円の実質黒字でございます。これは、七年度、六年度、五年度、四年度というのは赤字でございましたけれども、平成三年度末には、実は実質黒字三千十四億円だったわけでございます。八年度末で実質黒字を回復いたしまして、四千六百十八億円の実質黒字ということでございます。
　なお、この評価損は、為替レート百十円で計算しておりますので、今のレート、百二十六円で計算いたしますと、さらに評価損は大きく減ることになるというふうに理解しております。
○末松委員　実際に、この外為特会というのを、簡単に数兆円という話、言葉には出しますけれども、相当大きな額が動いているという気がいたしますので、これ自体も、本当にもうかったときは、確かに、一般会計へもっともっと繰り入れていただきたい、あるいは、公債の減額に努めていただきたいという話もありますけれども、あと、本当にタイムリーな報告がきちんとなされないと、十兆円近く評価損が出ているときには大変な話になっていたわけでしょうから、そういった意味で、この外為法の改正、これをやった暁、基本的には市場中心主義ということで、市場にはそれほど大きく逆らわない、それに逆らってやるということは、非常にこれは勇気のあることと同時に、大きなやけどをするということにもなりかねませんので、そこのところはぜひ慎重にやっていただきたいと思います。
　続けます。
　それから、この為替リスク、非常にそういった意味で大きな状況になるわけですけれども、それを避けるために、円の国際化というのを大蔵省もかなり御努力をされているやに聞いておりますが、この円の国際化努力及びその今後の見通しについて、これはできれば大臣の方にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　この問題の取り組みですが、基本的には取引当事者の経済的、合理的な判断で選択、決定されるものであります。政策的に誘導できるものではございませんが、円資産の運用、調達の場としての東京市場の利便性を高める、円の通貨価値に対する国際的な信認を向上させるということによって、円の国際的な評価、また国際化のより一層の推進を図るものと考えておるところであります。
　これまでも、国内短期金融市場の整備、ユーロ・円取引の規制緩和、健全な外為市場の育成など、円の国際化と環境整備に努めてきたところでございまして、今後とも、外為法改正を初めとする金融システム改革を着実に実施することによりまして、円の国際化の環境整備に努めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○末松委員　もし円がもっともっと国際化されれば、為替リスクが減るということになります。日本経済のファンダメンタルズいかんでしょうけれども、ぜひその御努力を続けていただきたいと思います。
　それと同時に、また、もう一つ大臣にお聞きしたいのですが、大臣も先ほど、ＡＰＥＣの幹部の方々とお会いされて、いろいろな話をされたと言われておりましたが、日本がビッグバンを進めて外為法の改正をするということで、これはアジアの諸国の方々にも大変大きなインパクトがあるのだろうと思います。
　そういった意味で、各国の反応というものはいかがだったかということと、それと、アジア諸国との間で、他のアジア諸国の中のまだ経済的に未成熟なところが、この中から、日本と同じようにビッグバンをやれとか、そういうふうな圧力を感じる国もあると思うのですけれども、そういう国とはお話しになられておられますでしょうか。
○三塚国務大臣　本件につきましては、全体会議の中で、ＩＭＦ専務理事による加盟国また地域のマクロ経済のあり方の中でも触れられたところでございますが、私の基本的なスピーチの中で、当面する我が国経済の諸問題の中で諸改革にさらりと触れさせていただき、特に、金融システム改革については、痛みを伴うものではあるが、全力を尽くしておるところ、フロントランナーとして外為法の改正を提出、今国会で成立を期することといたしており、このことは、まさにグローバルスタンダードに立った、フリー、フェアの市場に生まれ変わることと相なる、以下、幾つか諸改革、是正、規制緩和等の問題なども申し上げさせていただきました。
　そういう中で、バイの会談を――それで、その評価でありますが、十七国のメンバーからは大変清聴をいただきまして、後ほどバイの会談を七カ国とやりましたが、全体会議における報告、それに基づいて、日本経済、金融システム、金融不安、こういう問題についても全体会議で触れさせていただいたものですから、その話を聞いて安心をした、なお一層頑張ってほしい、こういう激励は各代表からいただきました。
　それと、中国の代表でありますが、上海を中心に、今実験的なスタートを切っておることは御案内のとおり、香港を残すことにより、一国二制度の中で、中国の進展は、やはり金融市場の整備、こういうことでありましたし、それにフィリピンも、市場改革、改善に向けて極めて積極的な発言がなされておりました。以下同様でございます。
　アジア諸国は、御案内のとおり、これからインフラ整備等に巨大な資金を要する国々ばかりでございます。そういう中で、日本市場の生まれ変わりというものに対して大きく期待をしたということも事実であります。それと、輸銀を中心とした民間活力、いわゆる他の民間金融機関と触媒効果を発揮して、それぞれ国家の、地域の整備発展に当たる、こういう共同提案を我が国から出させていただいたわけでございますが、本件も満場一致で、ぜひということです。そんな点で、円に対する問題、円借が昨今、御案内のとおり、多様に活用をされておるところでございます。
　そういう点で、ビッグバンがＡＰＥＣ加盟国家に対して静かなインパクトを与えたことだけは間違いございませんで、いろいろと今度は情報開陳のネットワークをつくらさせていただいたものでございますから、大蔵省、大蔵省と、対大蔵省、各国が全部それでホームページを開いていただくことによりまして、金融の情報がそれぞれの国家に、ビッグバンの進めぐあい、それもできるということで、そういう意味では、遅きに失したという御批判もありましたが、大変いいタイミングでビッグバンが進んでおる、こう思っておるところであります。
○末松委員　確かに、日本がアジアにおける実験場ということなので、その後に続く国のことも考えながら、ぜひこの実験を成功させていただきたいと思います。
　税について、最後にちょっとお尋ねをいたします。
　世界市場とイコールフッティングの立場から、さまざまな日本の市場をもっともっと開放して自由化するということの中で、先ほどもちょっと触れましたけれども、有取税と取引所税、これを撤廃すべしであるという議論が強いという主張を私も持っております。
　ただ、これにつきましては、先ほどいろいろとお答えになられた経緯もありますので、要望だけ言っておきますが、この税が撤廃されたといって、すぐにこれにかわる税を主税局の方で見つけるという発想がもしあるとすれば、いかがなものかと思うわけでございます。といいますのは、これはビッグバンをしたところの後で、税収がどうなっているのかをお調べになっているとは思いますので、私も後でお聞きしたいのですけれども、まず経済のパイを大きくして、そしてその中から税も大きな形で取っていく、少し時間をかけてという発想も必要なのかなという気もいたしております。これは指摘だけにとどめさせていただきます。
　それから、さらに税の捕捉ということで質問をさせていただきます。
　資料情報制度というものができるということで、その内容と報告の頻度、従来との違いというものにつきまして、御説明をいただきたいと思います。
○薄井政府委員　税金の話で、有取税等については先ほど申し上げましたので省略いたしますが、いわゆる源泉徴収制度、それを補完するものとして、それがきかない部分については、お金の流れについて把握していかないと、そこが穴があいてしまうということから、御指摘のように、資料情報制度というものを今検討いたしております。
　それを実効性のあるものとしなければなりませんが、ただし、これが余りきついと自由化した意味がなくなるという点もありますので、現在、自由化されているアメリカにおいてどういうことがなされているかということを十分勉強の上、それ相応のものを、それ相応のものをすると大変かもしれませんが、日本でできる限りのもので欧米並みのものということを考えております。
　具体的には、銀行等の金融機関それから郵便局から税務当局に対しまして、一定金額以上の海外送金あるいは海外送金の受け取りに関して資料を出していただく。内容的には、当然のことですが、送金人または受取人の住所、氏名等です。それから、相手先の所在地、住所、氏名等、それから送金額、日付、それに送金の原因といったようなことが内容になるかと思います。
　なお、送金を依頼した方々はこれらの事項を金融機関、銀行等に書面で告知していただく。銀行等の方は住民票だとか、今もあるのですが、運転免許証等によってそれが本人であるかどうかの確認をしていただくということになります。また、銀行等の報告義務違反とか、本人の告知義務違反がありましたときに、罰則を設けることなどについても検討させていただいております。
　なお、一定金額につきましては、どこかで線を切らないといけないと考えておりまして、現在アメリカが一万ドルということもあり、日本の実情も今調べておりますが、百万円程度ではないかなということで詰めをいたしておるところでございます。
　いずれにしましても、制度の実効性の確保と取引実務との関係、これを考えて最終的には決めていきたいと思っております。
○末松委員　百万ということで、一回百万ということですね。
　そうすると、例えば一日に何回かやった場合には、それは数百万になるという理解でよろしゅうございますね。
　それと、課税逃れということで、海外における資産とかその辺の捕捉についても、ある程度それはやっていかなければいけないところかもしれません。その意味で、今調査されているということですが、体制整備を含めて、それはどういうお考えなのかお聞きしたいということです。
　最後に、アメリカの例を調査されているということで、先ほど納税者番号制、納番制とのかかわりで、海外との関係でいけば、ある意味では、この外為法を契機として納番制導入についての議論を深めていくということも一つの有効なやり方ではないかなと思いますが、それについていかが考えられているか、その辺についてお伺いします。
○薄井政府委員　まず最初に、分けて百万円以下にして送金されたらどうなるかという問題がございました。これは割り切りだと思っております。名寄せをしていただくことはなかなか難しいと思いますので、仮に銀行を分けてそういうことをされるようであれば、これはつかまえようがないと思っております。ただ、そういうことが一般的に行われるということであるならば、百万円という金額を下げていくということで対応せざるを得なくなると思っております。
　それから、海外の資産についてというお話ですが、なかなか資産そのものを把握するのは、よその国ですので、難しいと思います。したがいまして、送金、こちらから送る分、向こうから返ってくる分、これを端緒にして海外の資産を把握していくということが一つの方法かと思っております。
　なお、租税条約によって情報の交換がお互いにできますので、そういったものを活用していくという手法も、方向としては考えられるかと思います。
　それから、最後に、納番制度でございます。納税者番号制度を用いて所得課税の公平を確保していく手法をとっているアメリカの方式、それからヨーロッパの、イギリス、ドイツ、フランス等は、どちらかというと、どちらかというとというか、納番制度をとっておりません。いろいろな理由があってとっておりませんで、そのかわり、いわゆる源泉徴収制度を活用しつつ全体に対応していく。このどちらかの手法になっているのが現在の世界の状況でございます。
　日本の現状は納番はありませんから、源徴制度を確保しつつ、そこから漏れていくものについて資料情報制度で拡充していくという手法、少なくとも当面はそれしかないと思っております。
　将来の問題として、納番制度をどうするかということになりますと、納税者番号に何が使えるか、今、年金番号だとか住民票番号、いろいろ出てきております。こういうものが今後活用できるのかどうか、それからプライバシーの問題をどうクリアするのかということを乗り越えて、今後の検討課題としてまいりたいと思っております。
○末松委員　本当にどうもありがとうございました。質問を終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　本日最後の質問になりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　外為法の改正案に即して御質問をしたいと思います。
　大切なことは、経済の基礎にあります実体経済との関連で問題をとらえることではないかと思います。国民生活と実体経済の安定的発展にとって最も重要な価格の一つが為替レートであり、それが例えば購買力平価と極端に離れたり、あるいは相場が不安定になるということのないようにしていくことが非常に大事だというふうに思うわけであります。
　この点で、外為法の第一条には、「目的」として、「対外取引に対し必要最小限の管理又は調整を行うことにより、対外取引の正常な発展を期し、もって国際収支の均衡及び通貨の安定を図るとともに我が国経済の健全な発展に寄与する」と書かれております。
　この「目的」でありますが、これは以前と変わりはないと思いますが、いかがでしょうか。
○榊原政府委員　現行法と同様でございます。
○佐々木（憲）委員　私は、一定の秩序ある国際化というのは必要なことだと思うわけでありますが、その中で、やはり一定のルールが求められるというふうに思います。ここの「目的」にありますように、「国際収支の均衡及び通貨の安定を図る」、そして「我が国経済の健全な発展に寄与する」という、この目的を達成する手段ですね、これがこの外為法に備わっているかどうかということをお聞きしたいわけであります。
　為替取引の自由化が進むことによりまして、内外の資金の動きというのはこれまで以上に非常に活発となり、流動的となってまいります。為替相場の不安定性というのは、そのことによりまして一層強まるわけであります。既に一九八〇年に原則自由とされまして、さらに実需原則が撤廃されて以降、為替取引というのは極めて投機的な色彩が非常に強くなってきております。
　大蔵省国際金融局の金融業務課長編の「新外国為替管理法Ｑ＆Ａ」という本がここにありますけれども、この中にはこのように書かれているわけです。「少なくとも、対外取引がより自由にできることになりますと、特に、短期性、投機性の資金の流出入もやりやすくなるわけで、その結果、外国為替相場が急激に変動したり、あるいは短期的に国際収支の振れを大きくするようなことが起きやすいということも否定できないと思われます。」このように書かれているわけであります。
　ところが、今回の改正によりまして、外国との間の決済、資本取引について、事前の許可や届け出が不要となる、また一部の直接投資や経済制裁等の場合を除いて、原則として全く自由に行うことができるようになる、報告は事後報告だけで足りる、こういうことになるわけですね。また、為替取引の自由化によりまして、内外資金の動きはこれまで以上に加速され、かつ投機的、流動的となるというふうに思われるわけであります。そのことによって、為替の不安定性は一層高まるということが予想されるわけです。
　現行の外為法では、円相場の急騰などの異常事態が生まれたときに必要な措置をとる、いわゆる有事規制の仕組みが設けられております。大蔵省国際金融局年報によりますと、この有事規制というのは、外為法の「要をなす重要な制度」である、このように位置づけがなされています。
　そこで確認をしたいわけですが、「要をなす」とされた、この有事規制の考え方というのは、現在もこれは変わらないのかどうか、これについてお聞きをしたいと思います。
○榊原政府委員　今引用なされました、その「Ｑ＆Ａ」というのですか、それは八〇年度の改正に伴ってつくったものだというふうに思っております。八〇年代と今と、国際経済の状況が相当変わっておりまして、グローバリゼーションが相当進んでおるということでございます。八〇年当時は、やはり有事規制というものによって、かなり為替レートなり国際収支なり、そういうものに我が国政府が影響を与えるということがあり得るというような考え方に立っておったわけでございますけれども、現在の私どもの考え方は、為替レートの決定というものは基本的に市場にゆだねるということでございまして、そこのところの考え方は八〇年当時とかなり大きく違っているというふうに御理解いただいて結構だと思います。
　　　　〔保岡委員長代理退席、金子（一）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　つまり、その有事規制という考え方は、これは全く放棄されたということをおっしゃったわけですか。
○榊原政府委員　委員御承知のように、有事規制の概念そのものは維持しておりますし、今後とも経済制裁というような形で有事規制を発動するということはしばしばあると思います。
　ただ、私が今申し上げているのは、今も規定の中にございますけれども、経済的な理由で有事規制を発動するというときの物の考え方でございまして、もちろん世界恐慌のようなことが起これば、これは経済的理由で有事規制を発動するということがあり得ないわけではございませんのでそういう規制を維持しておるわけでございますけれども、恐らく八〇年当時は、もう少し頻繁に経済的な理由で有事規制を発動するということを考えておったのではないか、こう推測できるわけでございます。
　その点については、十数年たった後、相当、市場原理というかマーケット主義というか、そういうものを尊重する立場に変わってきておりますという御説明をしたところでございまして、有事規制あるいは経済制裁ということについての考え方は、法律的に維持しておるわけでございます。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　今回の改正では、確かに有事規制の仕組みというのは形の上で残っているわけであります。しかも、今おっしゃったように、経済的有事よりもいわば政治的有事、経済制裁ですね、この方を優先させておりまして、条文上も前面にそれが出ているということであります。しかも、その政治的有事、つまり経済制裁の発動要件について見ますと、これは以前よりも緩和をしていると言わざるを得ないと思うわけであります。
　これまでは「我が国が締結した条約その他の国際約束の誠実な履行のため必要があると認めるとき」というのが基準でありました。国際的約束というのは、例えば国連安保理の決議などを指すというふうに説明がなされていたわけであります。しかし、今回の改正案では、発動要件の中に、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」というふうに書き加えられております。例えば、これは日本政府の判断あるいは日米政府によって必要と判断すれば制裁を発動できるということになるわけでありますが、そのように考えてよろしいでしょうか。
○榊原政府委員　委員御指摘のとおり、十六条におきまして、「又は国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」ということで、国際平和のための国際的な努力に我が国が寄与できるために特に必要、こういう条件のもとに経済制裁を閣議決定を経て発動することができるということでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、日本政府が単独で判断をして経済制裁を行うことが可能となるというのが今回の内容でありまして、これは、今までよりは大幅に発動要件を緩和をしたというふうに感じるわけであります。
　さて、次に聞きたいのは、経済的有事の問題であります。経済的有事という点では、二十一条の２にありますけれども、これは、一つは「国際収支の均衡を維持することが困難になること。」二つ目は「本邦通貨の外国為替相場に急激な変動をもたらすことになること。」第三が「本邦と外国との間の大量の資金の移動により我が国の金融市場又は資本市場に悪影響を及ぼすことになること。」ということで、このいずれかの事態が生じ、外為法の目的の達成が困難な事態になると認められる場合は、一定の資本取引を許可制にできるというふうにしているわけであります。
　ただ、問題は、これまでは事前届け出制がありまして、それで事態の把握というのは比較的容易にできたと思うわけでありますが、事後報告ということになりますと、事態の掌握というのは比較的おくれていくわけであります。
　したがって、仮に経済的有事の場合、その判断をするということになりますと、事後報告では資金の流れを十分把握できないということで、投機的な動きを把握する有力な手段を失うというおそれがあるのではないかと思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
○榊原政府委員　御指摘のとおり、完全自由化を行いましても、市場動向の的確な把握というのは大変重要なことでございまして、そのために事後報告制度を整備することにしているところでございます。私どもといたしましては、事前が事後になっても、状況の的確な把握が困難になるとは思っておりません。
　また、私ども、実は、例えば為替市場等の観点では常に行っておりますけれども、市場に対するヒアリングということで、非常にインフォーマルに市場関係者と情報の交換というようなものを行っておりまして、こういうインフォーマルな情報の交換というのは、情報を的確に把握するためには極めて重要なものになってきているというふうに思っております。
　非常にグローバリゼーションあるいは市場化というものが進んだ状況では、各国とも事後報告及びマーケットとの常日ごろの対話というのを非常に重要視しておりまして、私どもの行政もそういう方向に向けて変化してきているということでございます。
○佐々木（憲）委員　その点が法文上不明確なわけであります。
　次に、外為の担い手の問題についてお聞きをしたいわけですが、これまで、外国為替業務の担い手というのは、大蔵省が認可した外国為替公認銀行に限定されてきました。また、一部の業務につきましては、証券外為という形で証券会社の営業が認められてきたわけであります。いわゆる為銀主義であります。なぜそのようなことをしてきたかということについてはいろいろな理由がありますけれども、中でも大事な点だと思われるのは、当局が対外取引の状況を把握しやすくなるということと、そして、特定の取引の適法性の確認等の行政的機能を分担させるということが為替管理の実効を確保するために有益であったということにあったと思うのです。この点から、為銀主義は現行外為法上重要な柱としてこれまで位置づけられてきたと思います。
　外為審議会の昨年の六月の答申では、許可・届け出制度を廃止し、担い手の多様化を図る中で有事規制の実効性を維持するには、「引き続き外国為替公認銀行等による顧客との取引の適法性確認が重要」、このように述べていました。また、外為業務の新たな担い手に対しても、その要件を定め、適切な監督の枠組みをつくることが必要であると指摘していたわけであります。しかし、今回提案されております改正案は、この外為公認銀行制度を撤廃するということにいたしまして、新たな担い手については、これは登録制もないということであります。
　外為審の法制特別部会長の大場さんは、「金融財政事情」という雑誌の中で、外為の担い手に関しては一切の監督はないのかと問われまして、外為法上の制約は一切ない、こういうふうに答えておられるわけです。
　そうなりますと、対外取引の実態を把握し、そしてその適法性をチェックするというこれまでの有力な手段を失うことになるのではないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○榊原政府委員　御指摘のとおり、担い手、為銀制度の廃止というのは、実は今回の外為法改正案の最も重要な柱でございます。中間報告の段階ではまだそこまで踏み切れておりませんで、例えば担い手を拡大するというようなことを考えておったわけでございますけれども、最終的には、審議会の審議を経まして、担い手を全廃するというのが望ましいという結論に達したわけでございまして、それに従って法改正案を提出させていただいておるわけでございます。
　確かに、為替管理というか、為替を当局がしかるべく監督し、これを管理していくという立場からいえば、外国為替公認銀行制度というのは大変有益な制度でございました。そういう意味で、当局の監督なり管理の一端を担って、それなりの役割を銀行が果たしてきたということでございます。
　ただ、私どもの今回の改正の趣旨は、外国為替という観点からの監督は必要ないということでございまして、もちろん銀行法、証取法等の監督は残るわけでございまして、それは今度新たにできる監督庁というようなところがやることになるわけでございますから、金融機関に対する監督というものを全く放棄したわけではない。しかし、外国為替という特定の業務に着目した監督というものについては、今回、全面的に放棄するということでございます。
　ただ、これを放棄することによって、適法性の確認等、そういうものに問題が生じるのではないかという御指摘ではございますけれども、これにつきましては、事後報告を徴求することとしておりまして、事後報告をしなかった場合のペナルティーというのは当然科せられるわけでございますから、私どもとしては、正確な事後報告がなされるということを期待しております。
　また、銀行等の確認義務ということは、この法律の中、例えば第十七条でございますけれども、銀行等の確認義務等は旧法どおり残るということでございますので、今度の改正によって、いわゆる外国為替を監督するという大蔵省の従来の役割は放棄することになるわけでございますけれども、マーケットにおける違法行為あるいは犯罪行為、そういうものに対するグリップが緩くなったというふうには思っておりません。
○佐々木（憲）委員　監督は必要がないということでありますが、そうなりますと、為替レートが異常に乱高下するというような事態に責任を持って対応するといいますか、つまりそれは、第一条の「目的」でありますが、その「目的」に沿うように全体を運営していくというのが政府、大蔵省の本来の役割だと思うわけですが一その点について非常に不安を覚えるわけであります。
　現行の外国為替公認銀行制度、これは幾つか重要な規定がありまして、例えば外国為替持ち高規制というのがありますね。これは、大臣は銀行に外国為替の持ち高の限度を規制できるということになっておりまして、これは、外国為替相場の急激な変動を防止するということと同時に、銀行経営の健全性を確保する、そのためにとられた規制であります。
　それからもう一つは、外国為替公認銀行の確認義務でありますが、これは、今も少し御説明がありましたが、外為業務を行うに当たりまして、その原因となった対外取引が所定の手続を経て行われているかどうかを確認しなければならないというものであります。
　それからもう一つは、外国為替銀行の報告義務。この法律の適用を受ける業務について、主務大臣に報告しなければならない。こういう制度が、外為銀行制度の廃止によってこの規定がすべて廃止されるということになるわけですね。
　そうなりますと、これらのことが基本的になくなるというふうになりますと、対外取引の内容をまず当局が把握するということ、それから、その適法性をチェックする、そういう点での手段を失うということになるのではないか、それから、持ち高規制の廃止によって、為替投機の防止、それから為替相場の激変に対処する手段、これも失ってしまうということになるのではないかと思うわけですが、この辺はどのように考えておられますか。
○榊原政府委員　大蔵省が権限を失うということに関して大変御心配いただきまして、ありがとうございます。ただ、私どもは、これが非常に正しい方向の行政の転換だというふうに思っております。
　一つずつ議論させていただきますけれども、まず、持ち高規制というものにつきましては、確かに今まで各銀行の外貨の持ち高について規制をしておりましたけれども、一年ぐらい前に持ち高の上限を大変大きくいたしまして、事実上、持ち高規制がバインディングではない、持ち高規制によって銀行の自由な為替の売買が制約されることのないような形に既になっておりました。ですから、今、現行の持ち高規制を廃止するということがそれほど大きなインパクトを持つというふうには思っておりません。
　ただ、本当に為替市場が大きく揺れるようなときに、緊急事態ということで持ち高規制を復活するということは可能でございますけれども、そういうような事態は生じることはないというふうに思っております。
　これも、やはり七〇年代、八〇年代と現在の考え方が違っておるわけでございますけれども、基本的に、為替レートというのはマーケットが決めるものである。それに対して政府がどういうふうに対応するかということでございますけれども、これは、例えばＧ７諸国が、金融政策あるいは為替の介入政策、そういうものを協調することによって為替レートが乱高下しないように努めるというのがほぼ国際的な合意になっておるわけでございますから、私どももそういう国際的なコンセンサスに沿って、若干時代おくれになっておる大蔵省の権限を放棄した、こういうふうに理解していただいていいのではないのかというふうに思っております。
　また、銀行の確認義務につきましては、例えば有事、経済制裁のときには特定のところに支払いをしてはいけないということになるわけでございますから、そういう規制についての違法行為についての確認義務というのは、これは改正法でも残っておるわけでございます。
　それからまた、報告についても、できるだけ簡素なものに、必要のないものについてはできるだけ削減するという努力をいたしておりますけれども、必要な報告については徴求させていただく。そして、報告義務違反に対しては厳しくこれに対処するという点については、現在と変わるところはございません。
○佐々木（憲）委員　私、なぜこのことを重視するかといいますと、規制がどんどん緩和されまして自由化が進んでいくと、資金の流れが極めて自由に内外動き回るわけですね。そして、その規模も。極めて巨大なものになっていく。そうなりますと、為替そのものの変動が、予想をはるかに超えた非常に大きな変動になって、つまり投機的な市場に一変する。このことが実体経済に極めて大きな被害を与える場合が生まれるのではないかという点を心配しているわけであります。
　例えば、一昨年の四月に一ドル八十円という非常に重大な急激な円高が起こりました。あのとき、物づくり産業の中から悲鳴が聞こえたわけですね。これは、もちろん中小企業もそうですけれども、大企業の幹部の中からもそういう声が聞こえました。
　例えば、日立の磯部専務が、文芸春秋の九五年五月号ですけれども、こう言っているのですね。今の為替相場はほとんどマネーゲームによってつくられるものになっているのだ、地道な労働で製品を生産している産業がマネーゲームの成り行きに振り回されている、こういうふうに述べたことがあります。また、ＮＥＣの関本会長は、これは週刊東洋経済ですけれども、白昼堂々と賭場が開かれ、総理の前で、大蔵大臣の前で、皆の眼前でばくちが行われている、こういうふうに、当時の円の急騰に対して激しく告発をしているわけであります。
　ですから、現行制度のもとでもあのような大変な事態が起こり得るわけでありまして、こういう改正が今回行われるとなりますと、より一層そういう危険性が強まるのではないかというふうに私は危惧をするわけであります。
　ぜひその点を、一定の為替の安定といいますか、そういう方向を常に念頭に置いて、日本経済全体の健全な発展の前提として為替相場が機能するように要請をしておきたいと思います。
　最後に、対外的な直接投資との関連ですけれども、二十三条では、事前の届け出を求めて審査をする場合の審査の観点として四点が挙げられております。これは今の外為法でありますが、これが二点に変わるわけですね。
　四点一々紹介いたしませんが、その中に、三つ目の項目として、我が国の特定の産業部門の事業活動その他我が国経済活動に悪影響を及ぼすこと、こういう場合にチェックをする、そういう項目になっているわけであります。
　対外直接投資というのは資本取引の一つでありまして、海外に進出した企業から今度は我が国に逆輸入で国内産業に悪影響を与える、そういうおそれもあり得るわけでありますが、そういう場合を想定して、そういうことの起こらないようにということでこの項目が規定されているというふうに思うわけです。
　今回の改正は、この対外投資につきましても、原則として事前届け出制は廃止するということで、そしてその二つの要件、一つは、「我が国経済の円滑な運営に著しい悪影響を及ぼすことになること。」二つは、「国際的な平和及び安全を損ない、又は公の秩序の維持を妨げることになること。」こういうふうに極めて抽象的な項目に変わっていくわけですが、現行法の三の項目が、私はこれを削除したということに非常に注目をして、これは非常に困ったことだなというふうに思うわけです。
　なぜかといいますと、今でも空洞化で大変な状況にありますが、中小企業、特に地場産業あるいは下請関係もそうなのですけれども、非常に大きな不況の中での苦しみを今抱えているわけですね。そういうときにこの項目が削除をされて一般規定に変わっていきますと、果たしてこれで国内産業を安定的に発展させることができるのだろうか、そういうふうな不安を覚えるわけでありまして、この点について、国内産業の影響というのはもう考慮しなくてもいいという判断に立たれたのかどうか、この点を聞きたいと思います。
○榊原政府委員　もちろん改正法案に残っております、我が国経済の円滑な運営に著しい影響を及ぼすとき、こういうときは別でございますけれども、今度の改正外為法の考え方は、特定産業を保護するために外為法を使わないということでございます。そこには明確な方針の変更がございます。
○佐々木（憲）委員　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。
○額賀委員長　次回は、来る十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成九年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　石井　紘基君　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中山　利生君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　松本　和那君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡島　正之君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　西野　　陽君　　　　山本　幸三君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　国土庁防災局長　福田　秀文君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　各務　正人君
　　　　　　　　消防庁防災課長　山口　勝己君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷畑　　孝君　　　　　熊谷　市雄君
　　山本　譲司君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　谷畑　　孝君
　　藤田　幸久君　　　　　山本　譲司君
　　　　―――――――――――――
四月八日
　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三九号）（参議院送付）
同日
　公共事業における地元中小企業の受注機会の確
　保に関する請願（辻第一君紹介）（第一五四四
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月三日
　水資源対策の充実・強化に関する陳情書
　（第一五
　六号）
　土地区画整理事業における調整池に係る補助制
　度の新設に関する陳情書
　（第一五七
　号）
　道路網の整備及び道路特定財源の確保に関する
　陳情書外七件
　（第一五八
　号）
　高速自動車国道の整備促進等に関する陳情書
　（第一五九号）
　高規格幹線道路等の整備促進に関する陳情書
　（
　第一六〇号）
　本州四国連絡橋の建設促進に関する陳情書
（第一六
　一号）
　太平洋新国土軸構想及び地域連携軸構想の推進
　に関する陳情書
　（第一六二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律案（内閣提出第三一号）
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出第三二号）
　不動産特定共同事業法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三九号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　おはようございます。谷畑孝でございます。
　私は、参議院議員を六年務めさせていただきまして、過日の総選挙におきまして衆議院議員に当選をさせていただきました。そのときにはまた亀井建設大臣、本当にお忙しい中応援に駆けつけていただきまして、この場をおかりいたしまして感謝申し上げます。立派なバッジをいただいて、しっかり仕事をしなきゃならぬ、こう思っておるところでございます。
　さて、今回のこの法案、ちょうど淡路・阪神の大震災が起こりましてから二年が経過をいたしまして、たくさんの人たちが犠牲になり死んでいったわけでありますけれども、私も、通産政務次官といたしまして、また大阪でございますので、もう数回にわたりましてあの焼け野原の中を歩いてきたわけでございます。その中で、やはり都市づくりというものは、そういう防災を兼ねた、非常にいい町づくりをしなきゃならぬな、そういうように強く決意をいたしておるところでございます。
　さて、そういう意味で、過日、亀井建設大臣が平成八年の十二月に、密集市街地の整備の推進について大阪府の知事や兵庫県知事、東京都知事との会談をなされたということでございますけれども、その中身等含めてお聞きをしたいということと、同時に、今回はやはり防災を目的とした法案でもございますので、その成立についての決意と、今後の方向などをお伺いをしておきたいと思います。