Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　是非、大臣にあっては承知をしていただきたいと思って今日の質疑を進めさせていただきますが、戦略的ロードマップと言われるものは、この物質は環境中からも人体からも消えない、蓄積していくというもので、その管理や、あるいは汚染者の責任を追及したり、いろいろ調査して科学的意思決定をするためのサポートや、あるいは汚染地域への支援が必要な場合の対応などを定めておるものであります。ロードマップには、順次、そういうことが書かれております。
　さて、日本はどうかということで、日本でも代表的な、これだけではないのですけれども、問題になっている案件を指摘をさせていただきますが、まず、その前に、日本では、このＰＦＡＳ、有機フッ素化合物の規制というか基準値を設けたりしているものについては、水道関連行政、水、水質の基準と、あるいは環境中の基準というものがございます。
　これは、各々、見直しで、当初は一番下の、例えば水質の基準だったら、要検討項目であったものが、令和二年の四月には、例えばＰＦＯＳが水質管理目標設定基準、真ん中に上がりまして、今、いろいろな審議会で更に規制が必要かどうかが検討をされておるところかと思います。一方、下は環境省の扱うもので、水質というと、飲料水、水になってまいりますが、環境中の水、地下水とかもろもろについて、水環境について調査して、それの、一応、要監視項目、真ん中の二番に上がっている。水質基準と併せてこの監視レベルを上げたということであります。
　引き続いて、具体事例を少し紹介させていただきますが、今一番大きな汚染の問題になっております、どれも大きいのですが、大阪府の摂津でございます。これは、見て、地図が書いてございますが、ダイキンの工場の製作所から味生水路というもの、ここに排水を流しまして、それが神崎川に行って淀川に行く。淀川水系が汚染されておると。
　近年、最近の、令和四年八月二十三日のその水系の実測値になると、二万一千、これは記録的に高いんですけれども。今はもう製造していないんですけれども、たまったものが流れていく、そして蓄積するというので、現在も高い値であります。
　水系を左側に書かせていただいて、それが、生物学的な濃縮もあって、最終的には人間が汚染物質をため込むことになっておりますので、血液検査が実施をされておりまして、順次、二〇〇八年、二〇二一年、二〇二二年と。これは政府がやったものではなくて、京大が、京都大学の小泉先生、原田先生などが中心になってやられたものですが。二〇〇八年には、工場周辺の大気が汚染されて、それを吸った方の、女性六十人の血液の値が高い。次いで、二〇二一年には、土壌汚染で、これは周辺で畑をやっていらっしゃる方の血液の濃度が高かった。そして最後が、今も続いておりますが、摂津市民を対象にして広く調べたところ、アメリカの健康の管理基準よりはかなり高いものが出たと。
　簡単に略してお話をさせていただきますが、大臣は、この例えば摂津の状況というのはこれまでお聞き及びでしょうか。
○加藤国務大臣　新聞報道等で読ませていただいて、それがちょっと、摂津市だったかどうかというのは明確ではありませんが、地域においてこうした事情が発生している等々の報道は読ませていただいたことはございます。
○阿部（知）委員　ダイキン、エアコンで今有名ですよね。この会社は、アメリカのデュポンと並ぶＰＦＯＡ関係の、作っていた会社でありまして、シェアも大変高いものでありますが、その周辺にいろいろな汚染と思われるものがあるということで、次のページには、その周辺の土壌を測ってＰＦＯＡの濃度、そして血液の濃度等々が書いてございます。
　これはいずれも、例えば血液中の濃度は、非汚染地区と言われるところと比べますと、非汚染地区二・七、ここのＰＦＯＡが、高い人は百九十余りで、正直言って百倍近く高く出ておりますので、周辺住民も非常に不安が強い。
　最近、大阪の府知事に対して一万何千名かの署名をもって汚染の特定や対策をという要求もしておられますし、後ほど御紹介しますが、環境省にも要請が来ております。
　続いて、開けていただきますと、東京の多摩地域であります。
　この多摩地域も、実は、二〇〇三年頃、京大チームが多摩川の水系の河川及び水道水の汚染を報告して以来約二十年、最近でも東京多摩の水道水のＰＦＡＳが高濃度だということが出ております。
　下にグラフがございまして、これは、まだアメリカの基準が七十ナノグラム・パー・リットルであった頃、日本は今五十ですけれども、その頃、二〇一一年から一八年に測定されましたが、いずれも基準よりも高い、府中武蔵台、東恋ケ窪、国立中、高い濃度が示されて、今、アメリカは四に落としておりますから、いずれもこれは浄水所において高いということで、この間ずっと市民団体が、やはり京大の先生方と協力して血中濃度を測ったものが、右の下の方に値として述べてございます。
　この東京都の事案は、大臣は御承知でしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、こうした事案があるということは承知をしておりますが、どこの地域だったかということはちょっと認識をしておりません。
○阿部（知）委員　そうですね、私も、これを質問しようと思ってずっときましたので、逐一、報道の都度注意して見ておりまして、ここにまとめさせていただきましたけれども、日常的にいろいろな報道のある中で特にそこを意識するということはなかったかもしれませんが、非常に私は深刻な実態だと思います。
　三番目が沖縄です。
　沖縄県の資料は、次の資料六につけてございますが、ここでも、二〇〇八年頃から水系の汚染が把握されておりまして、二〇一三年からは県の企業局がモニタリングを開始しておりますが、昨今、沖縄がクローズアップされたのは、基地から泡消火剤が流出をして非常に高くなったということで住民の不安も増強したということで、沖縄でも血液検査が行われまして、いわゆる有機フッ素化合物、簡単に言えば、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、それからＰＦＨｘＳ、これはみんな炭素の数でそれぞれ、また酸との結合で違うのですが、こういう値で、下に全国平均値を書いてございますが、いずれも高い値を示しております。なお、全国平均値は環境省が取っておりますので、それと比べたものであります。
　大臣、もう一つ、どうでしょう、沖縄については少しお耳に届いていますか。
○加藤国務大臣　今お話があった泡消火剤の漏出、この話と結びついた報道があったこと、このことは記憶しております。
○阿部（知）委員　泡消火剤は省庁を挙げた取組にもなっておりまして、例えば、消防庁などではその泡消火剤を処分する。あるいは、米軍等々、自衛隊もそうですが、使っておりますので、それを順次処分している。でも、まだ全体ではないようです。今日は時間がないので取り上げませんが。
　いずれにしろ、いろいろなところで問題になっている。今日、ここに三か所しか挙げませんでしたが、挙げればもう何か所というように、この有機フッ素関係の汚染というものが広がっております。
　そうなりますと、果たして、この間、二〇二一年に環境省が、いわゆる水質基準のための、水質汚濁防止法にのっとって二〇二一年度環境省調査ということをなさっておりますが、この調査は監視項目に挙げて以降初めてのものですが、日本全国で千百三十三か所の地点を調べておりますが、その中で、実は三十一都道府県の自治体が測りまして、基準値を上回ったところが八十一地点あるんですけれども、そのうち汚染源が、例えば泡消火剤であるとか、それは比較的分かりやすい、あるいはダイキンであるとか、そういうところ以外では、大分県の二か所を除いて、十二都道府県の七十九地点では汚染源は特定できない、どこからやってきて高い濃度になっているんだろうということが分からない。
　すなわち、三十一都道府県の中で基準を上回った八十一地点のうち七十九はどこから来たか分からないということで、当該自治体も、今後どういう調査を進めていっていいか大変困惑をしているということで、ここで環境省にお伺いいたしますが、この二〇二一年の調査にのっとって汚染源が不明というところが大変多かった、今後どのように汚染源を解明していかれるでしょう。というのは、汚染は除去しないと汚染源としてあり続けますし、どのようになさるのでしょう。お願いします。
○小林副大臣　お答えいたします。
　ＰＦＯＳ等については、暴露防止を確実に実施をするために、必要に応じて汚染源の特定のための調査を実施することとしておりますが、既に製造、使用が禁止をされていることから、汚染源の特定が困難な場合も多いと承知をいたしております。
　現在開催をしているＰＦＡＳに対する総合戦略検討専門家会議においても、汚染源の特定の必要性やその方法について御議論いただいているところでありまして、専門家会議の議論を踏まえて対応を検討してまいります。
　以上です。
○阿部（知）委員　私が冒頭御紹介したバイデン大統領のロードマップから見ると、はるかに、私は、疎いというか遅いというか危機感がないというか。そんなことをやっていて、私は、本当にこれは第二の水俣になるんじゃないかと懸念を強くしております。
　ＰＦＯＳだけじゃなくてＰＦＯＡもありますし、全体でＰＦＡＳといっていますが、今、世界は、どんどん一つ一つ基準を下げたり、管理をきちっとしたり、あるいは先ほどのバイデンのロードマップでは、汚染の原因者の責任追及までいこうかとなっておる矢先でございます。
　環境省は、せっかく何十年と測ってこられたのですから、そのトレンドも分かります。先ほどの摂津市のダイキンの周辺などは、二万という世界的にも記録的な値なんです。もちろん操業はやめているけれども、汚染が続いている。取り込むのを阻止するというのは、例えば水だったら、活性炭を入れて飲まないようにする。でも、今、環境省は土壌も測っていないし、食品も測られていません。摂津市の例は、二例目の血中を測ったものは、これは土壌が高かった、そこから取れる野菜ではないかと言われている。いわゆるモニタリングが不完全なんですよ。水だって十分じゃないけれども、さらに大気、土壌、そしてそこになる食物、それら全部が人間に来るんですから、その環境を守る環境省として、もう少し見識を持っていただきたいです。今日は指摘にとどめさせていただきます。
　さて、そうした環境省の態度もあろうかと思いますが、各自治体からは、先ほど申し上げましたように、今後どうしていったらいいんだろうというので、いろいろな要望が上がっております。
　要望書、資料七であります。
　例えば摂津市。今大変高い値が持続的に記録されておりますが、ここでは四項目の要望項目がございます。発がん性や低体重出生児が生まれることなどについて調査研究を進めてほしい。土壌に関する分析や目標値の調査も進めてほしい。食品のＰＦＯＡを含む化合物についての目標値の調査研究を進めてほしい。さらに、国から摂津市など地方自治体へ担当職員を派遣してほしいと。
　私は、汚染を抱えた自治体として自分たちのやれることと、さらに国に支援を仰がなきゃいけないこと、両方あるから、その中で出てきた切実な要望なんだと思うんです。これについて、環境省はどんなふうに応えられましたか。
○針田政府参考人　お答えいたします。
　摂津市議会議長さんからは、調査研究や情報収集を進めること、沖縄県知事や宜野湾市長からは、早急に水質基準値等を設けることなど、広く要望を受けておるとともに、様々なレベルでの意見交換等を行ってきております。
　こうした声も踏まえて、ＰＦＯＳ等については、本年一月に二つの専門家会議を立ち上げ、最新の科学的知見を踏まえ、水環境の暫定目標値や国民への情報発信の在り方などについて御議論いただいているところであり、環境省においても議論を進めているところでございます。
　環境省としては、引き続き、専門家会議の検討結果を基に、国民の安全、安心のための取組を進めていきたいというふうに考えております。
○阿部（知）委員　次に沖縄を取り上げようと思いましたが、まとめてお答えいただきましたので、今のお答えにのっとって次の質問をさせていただきますが。
　よく摂津市の要望も読んでください。水質基準、特に今、世界的に見直しがありますから、それの見直しは環境省もやられると思うんですね。でも、土壌、ほかの食品、汚染は複合的なんです、有吉佐和子さんではありませんが。そういうもの全体を調べてほしい。だって、市民を守るに際して、行政担当者として必要だからであります。そして、沖縄もそうです。土壌調査等に、費用を国が負担してほしいと。実際にやるのは自治体でも、お金がかかるわけです。
　要望書をしっかり読んでいただきたいです。一つ一つ、私は悲鳴のように聞こえます。自治体でやろうと思っても、例えば、お金がない、スキルがない、どうやって体系を立てていくか。そういうときにこそ、環境省がアドバイスしたり、サポートしたりすべきなんだと思います。
　次の資料を見ていただきますと、これは沖縄ですが、沖縄の普天間の基地の周辺の第二小学校で、土壌中のＰＦＯＳとＰＦＯＡ、両方高かったんですね。これもお母さんたちが心配して。だって、子供が遊ぶところですから。普天間第二小学校は、上からは航空機の部品が落ちてくるし、下の土はＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ汚染では、とても、安心して子供は育てられない。だから、沖縄からは、土壌の調査が必要だという声が出ているんだと思うんですね。その小学校を取り囲む様々な浄水場、排水管、いろいろな位置も示しておりますが、そのどこかからやはり来ているけれども、なかなか自治体では追跡ができないから、そういうものについてもサポートをしてほしい。先ほど汚染源を絶つとおっしゃいましたが、どこが汚染源か、どこから来ているのか分からなきゃ、できないんですよ。
　それから、下には、これは摂津市の、二〇〇八年、大気汚染の頃の。摂津市では、ダイキンの工場から出た大気が汚染して、それが土壌に行き、あるいは肺から吸収されて血中濃度が高くなったというときの風の向きと血中濃度の調査の結果であります。
　何度も申しますが、環境は、まず水が一番、体系的に日本では調べられています。水質、それから環境水、加えて、土壌、大気、そして、本当にそれらがどのように連関して最終、人間に来るかということであります。
　続いて、この問題で、最近、食品安全委員会の方でワーキンググループが立ち上がって、いわゆるリスク評価について進めておられると思いますが、まず一つお伺いしたいのは、食品安全委員会では、例えば、ペットボトルの水は食品だけれども飲料水は食品ではないとかいうことは言わないで、あらゆるもの、野菜、水、口から入るあらゆるものの安全リスク評価をしていただけるんでしょうか。どうでしょう。
○鋤柄政府参考人　お答えいたします。
　食品安全委員会では、食品安全基本法に基づき、化学物質としてのＰＦＡＳを、水を含む飲食物を介して経口で摂取した場合の人の健康への影響について、専門家により科学的な評価を進めております。
○阿部（知）委員　最近、管理省庁が替わりますので、水行政については環境省に行きますし、そうなると、管理の管轄じゃないからと。まあ、食品安全委員会は独立委員会ですから、全ての人間に対する危機を、きっちり食品として口から入れたものを調査していただきたい。
　さて、現在のこのワーキンググループの進捗状況等、急いでいただきたいですけれども、今後どのようなプロセスを取るのでしょう。教えてください。
○鋤柄政府参考人　お答えいたします。
　現在、ＰＦＡＳワーキンググループでは、これまでに収集した数多くの文献情報などを踏まえまして、ＰＦＡＳの摂取による健康への影響について専門家による科学的な考察を進めているところでございます。
　検討の結果につきましては評価書として取りまとめ、リスク管理を行う厚生労働省、環境省などの関係省庁に対し、科学的な助言として、必要な資料等と併せて提供したいというように考えているところでございます。
○阿部（知）委員　食品安全委員会のリスク評価は非常に重要だと思います。以前、鉛についてのリスク評価が、大きくその後、例えば水道管の鉛等々の与える影響についてよりよい規制になったということもありますので、是非、今、国民が抱く不安、あらゆるところから口から入ってやってくるということになっておりますので、早期のワーキンググループの結論を出されて、リスク管理側である、例えば環境省かもしれない、厚労省かもしれない、まあ国土交通省も図るんだからそうかもしれません、この前の法律で変わっていきますから。そういうところと、いろいろな助言をしていただいて、リスクコミュニケーションをして政策に発展させていただきたい。加藤大臣にも是非よろしくお願いいたします。
　さて、では、厚労省というものが、今発生している有機フッ素化合物問題をいわゆる健康危機管理として認識しているかどうか、いたかどうかについて少しお伺いをしたいと思うのですが。
　お手元の資料九ページ目は、いわゆる薬害エイズの後、健康危機管理をするために厚生労働省が、厚生労働省健康危機管理基本指針というものを作って対応しておられます。
　昭和二十年代はもちろん感染症、それから今の公害、エイズ、薬害、平成以降はいろいろ、地震もあるしとありますが、それらを全て健康危機だと認識して管理をしていくという仕組みで、ここに、平成九年の一月九日に策定されたものを見ますと、健康危機管理には、医薬品、食中毒、感染症、飲料水その他何らかの原因により生じる国民の生命、健康の安全を脅かす事態に対して行われる健康被害の発生予防、拡大防止、治療等に関する業務だとございます。
　私は、これはとても重要で、しかし、この間、様々な厚生労働省の再編の中で、こうした機能が低下していくのではないかという懸念を持っております。一つには、次の法案で審議される日本版ＣＤＣと言われるものであります。
　大臣、お伺いいたしますが、日本版ＣＤＣは、一体こうした国民の健康に対しての危機についてどこまでを、その広がりの中、視野の中に置くのでしょうか。お願いします。
○加藤国務大臣　今国会に関連法案を提出しております国立健康危機管理研究機構、これは、基礎から臨床までの一体的な研究基盤等により獲得した質の高い感染症に関する科学的知見を、内閣感染症危機管理統括庁や厚生労働省に迅速に提供することを目的としておるところでございます。
　条文の中では、感染症その他のと書いてございますけれども、基本的には、その他の疾患といっても、感染症の疑いのある原因不明の疾患、こうしたことを想定をしておりまして、今御指摘のＰＦＡＳを含めた化学物質に関する調査研究は、今回の日本版ＣＤＣ、いわゆる国立健康危機管理研究機構の業務の範囲に含まれていないところでございますし、現状、感染研においてもそうした対応はしていないところでございます。
○阿部（知）委員　それが非常に残念なことで、私が御紹介したように、既に厚労省の中に健康危機管理基本指針というものを作られて、感染症、そしてそれの緊急時のものだけではなくて、健康をむしばむものについてしっかりと危機管理をしていこう、発生予防ということがとても大事なんですね。なってからは大変だから、発生予防と拡大防止、治療等に関する業務というふうに元々書いておられるんです、平成九年頃。
　どんな会議をしてきましたかと聞いても、ほとんど、会議は時たまということで、余りワーク、実質的なことにはなっておらないと思いますが、私は視野の持ち方はいいと思うんです。ですから、今回、大臣お答えでありますが、日本版ＣＤＣといっても感染症版ＣＤＣくらいで、センター・フォー・ディジーズ、実は、プリベンション、Ｐとつくんですね、アメリカの場合も。プリベントするんです。予防するんです。そこが非常に視野が狭くなっている。
　私は、今の感染症コントロールについても、下水のきちんとモニターをしなさいと言いましたが、アメリカでは千二百か所、下水、ヨーロッパでは千五百か所。五類になったときに早くに察知できる、そういうものをもって、やはり、モニターであり、サーベイであり、プリベンションになるんです。そういう意味からも大変不十分だと思っています。
　引き続いて、このＰＦＡＳ関連は、全く日本ではその視野の中にも上がってきておりませんが、大臣、御存じでしょうか。アメリカのＣＤＣでは、一九九九年から、全国で血中のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡなどのモニターをＣＤＣがやっております。いかがでしょう。
○加藤国務大臣　今回出させていただいた国立健康危機管理研究機構に対して、またその内容については、また具体的な御審議をいただくことになるんだろうと思っております。
　ただ、日本版ＣＤＣと呼んでおりますように、必ずしもアメリカのＣＤＣと同じ機能を有しているわけではなく、今回の国立健康危機管理研究機構は、あくまでも感染症に主体を置いた、またしかし、その中においてはもちろん予防等は当然含まれるわけでありますけれども、そうした対応に資するための体制の構築という一環として、今回、法律を提出させていただいているところでございます。
○阿部（知）委員　アメリカのＣＤＣも、マラリアに対しての最初、スタートでしたから、そういうことはあり得るんですけれども、私は、視野とか考え方の持ち方がきっちりしていないと思うんです、日本版ＣＤＣの。取りあえず感染研と国際医療センターを合体させてセンターにするといいますが、それがほかの広がりを持っていけるかどうかなんです。
　それで、例えば、今、今日はＰＦＡＳを取り上げましたが、一番日本に欠けているのは、バイオモニタリングといって、生体をモニタリングしていく、血液等々。これは一貫してこのＰＦＯＳ、ＰＦＯＡでもやられていないし、先ほど御紹介したＣＤＣでも、もう二十数年やってきているわけです。そういう蓄積が次の政策のステップを生んでいくＣＤＣＰなんです、本当は、プリベンションなんです。是非、そういう視点で、元々持っていらっしゃるんだから、危機管理のセクションをこういうふうにつくろうという考えはお持ちなんですから、目先だけじゃなくて、視野を広く取って発展していけるような方向を考えていただきたいと私自身は強く思っています。
　さて、大臣、そうはいっても、日本でこのＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ関係でバイオモニタリングと言えるものが実は存在するんですけれども、御存じでしょうか。厚労省ではありません。大臣、どうでしょう。
○加藤国務大臣　まさに、厚労省の所管ではやっていないというふうに認識をしています。
○阿部（知）委員　私は本当は厚労省の所管でやってほしいんですよね、治療にも生かさなきゃいけないし。例えば、ＰＦＡＳの濃度を測って、二から二十というところがアラーム値なんですけれども、お母さん、妊娠中の場合は、その後、妊娠高血圧になるので、そこで注意して介入するとか、そこまでいかないと本当のプリベンションにはならないんですね。
　今、実は、日本では環境省でエコチル検査というのをやっていて、母体の臍帯と赤ちゃんの血液中のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡを測定はしているんです。でも、正直言って、実際に生かされていない。環境省も頑張ってやっていると思うんですけれども、やはり、そこには、厚労省がしっかりとタッグを組んで、健康被害を防止する、あるいは、健康にとってハザードになることはきちんと介入していくという視点が私は必要だと思います。水道行政の移管についても、非常に懸念をしています。公衆衛生の視点が後退する。公衆衛生とはそういうことですから。
　最後に、大臣に、このエコチル検査と厚労省のこれからの、例えばコミュニケーションとか政策の展開とか、お考えがあったらお願いします。
○加藤国務大臣　前回もたしか委員には答弁させていただいたように、現時点で、バイオモニタリングそのものを実施するということは考えておりませんけれども、ＰＦＡＳの毒性評価などに関する国内外の科学的知見を収集し、また、我が国の水道水におけるＰＦＡＳの検出状況等の把握に努め、さらに、今後とも、専門家の御意見も伺いながら、こうした問題に対して必要な検討は行っていきたいと考えております。
○阿部（知）委員　国内外を集められれば、いかに血液検査をやっていないことが、我が国の立ち遅れかが分かると思います。
　以上で終わります。
○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきます。
　昨年の秋以降、統一教会、エホバの証人などの宗教的虐待と疑われるそういう事案について、私、この国会で取り上げてまいりました。今日も、エホバの証人の輸血拒否の問題、そういう問題などを中心に議論をしたいんですけれども。
　冒頭に申し上げますが、私も仏教の高校を卒業しまして、その仏教の高校で社会の雑巾になって社会をきれいにしなさいという仏教教育を受けて、政治を志しまして、宗教というものは人間にとってとても大切な重要なものだというふうに思っております。ですから、別に宗教批判をこの場でやる気は全くありませんし、また、それを信じておられる信者の方々お一人お一人を非難する気も全くありません。信者の方お一人お一人は非常に誠実な方ばかりであると思います。
　しかし、今からお話しするように、残念ながらその教義によって失われる命があるとすれば、やはりそれは、残念ながら、信教の自由に触れない範囲で国会で議論をし、また政府にも動いていただく必要があるのではないかと思います。
　言うまでもなく、昨年の秋以降、統一教会やエホバの証人の二世や被害者と言われる方々が、何とかして助けてほしい、自分自身の人生はもうめちゃくちゃにされてしまったけれども、せめて今の子供たちが宗教的虐待と言われるものから救われるためにということで声を上げておられますが、残念ながら、そういう被害の声を上げている方々に対しても激しい誹謗中傷が行われて、本当に、そういう方々は命懸け、自分を犠牲にしてでも、宗教二世と言われる今の子供たちが幸せになるようにと、そういうふうに声を上げておられるわけであります。
　そういう中で、私は加藤大臣に冒頭感謝を申し上げたいのは、昨年の十二月、加藤大臣が中心になって、当時の羽野児童虐待防止対策室長などを中心に、医療ネグレクト、輸血をさせないのは医療ネグレクト、虐待である、あるいは、むち打ちは虐待である、そういうふうなＱアンドＡを、ガイドラインを発表してくださったことは私は画期的なことだと思います。やはり、宗教的なことというのはなかなかデリケートで、私たちも触れにくい、触れたくないんですけれども、やはり子供の命を救うということは何事にも私は優先すると思います。
　そこで、先日、この連休中、二十九日にテレビ朝日で、「テレメンタリー二〇二三」という番組がございました。「輸血拒否　誰がために　エホバの子　信仰か虐待か」ということであります。非常につらい番組でございましたけれども、ここに書いてありますように、配付資料一ページ。
　子供のために輸血を拒否しなければなりません。取材班が独自に入手した内部文書に記された言葉。キリスト教系宗教団体エホバの証人は、聖書の記述を厳格に守ることを教義とする。親の輸血拒否により、望む手術を受けられなかった少年、また、十七歳の妹を輸血拒否で失った男性、そういう方々のインタビューが報道されておりました。
　本当に私も見てつらかったんですけれども、例えばこの男性の方は、当時十七歳であった妹さんが、やはりエホバの証人の教え、教義と合わなかったとか様々な悩みを抱えておられて、非常に病んでおられたと。それで、残念ながら、団地の四階から飛び降りて自殺を図られたけれども、お亡くなりにはすぐにはならなくて、瀕死の重傷であった、ところが、親は、瀕死の重傷の娘さんが病院に運ばれたら、輸血はしないでくださいと言って輸血をさせないようにして、数時間後にその娘さんは亡くなってしまわれた、こういうふうなことも報道をされておられました。
　本当ににわかには信じ難いような話なんですけれども、残念ながら、今、これは現実に日本社会で起こっていることであります。
　さらに、もう一つ、配付資料で毎日新聞の特集記事がございまして、配付資料の七ページを見ていただけますでしょうか。今回、毎日新聞取材班が五十五の小児科の病院に調査をいたしました。その中で、ここにも書いてございますが、赤線を引かせてもらいました。ある病院では、重篤な疾患だったので、患者のお子さんは逝去された、亡くなられた。子供は基本的に親の影響が強く、本人の意思が分からず、小児科医はじくじたる思いだったということで、輸血拒否などのことによってお亡くなりになったお子さんがおられるということを答えておられる病院もあります。
　実際、このアンケート調査によりますと、五十五の病院のうち、親の同意が得られなくても命の危険がある場合は輸血や治療をしますかという問いに対しては、三十一病院がすると言ったわけですけれども、残り二十四、約四割の病院は、どちらとも言えないか未回答だったんですね。
　私も、この間、統一教会の被害者の方々約三十人、そしてエホバの証人の二世あるいは三世の方々十数人と直接お目にかかってお話を聞いておりましたけれども、やはりエホバの証人の二世、三世の方々がおっしゃっているのが、山井さん、自分たちあるいは自分たちよりも小さな子供たちは、今日ダンプにひかれて大量出血して死にそうになっても、輸血を受けられず、死ぬ可能性があるんですと。今の調査でも分かりますように、四割の病院は、親が反対したら輸血しないかもしれないと答えているわけですからね。
　だから、これはもちろん虐待は虐待に違いないんですけれども、エホバの証人の二世、三世の方々の悲鳴は、生きさせてくださいということなんですよ。救える医療、輸血をすれば命は救われるかもしれないのに、生きさせてくださいと。それは瀕死の重傷のお子さんが言葉をそう発せられないし、親は残念ながら教義を信じて輸血をするなと言うわけですね。だから、お医者さんも困っておられるわけです。
　こういう厳しい状況の中で、まずこども家庭庁にお伺いしたいんですけれども、輸血拒否、医療拒否によって亡くなっている子供が実際いるということに対するこども家庭庁の見解と、こういうふうな必要な医療が受けられないことは、医療ネグレクト、児童虐待ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　医師が必要と判断した輸血などの医療行為を受けさせないということ、これにつきましては、ネグレクトに該当いたします。いわゆる医療ネグレクトでございます。すなわち、児童虐待に該当するものでございます。そうした児童虐待によりまして子供の命が失われるようなこと、あるいはその安全に危険が及ぶようなこと、こういったことがないような社会をつくっていかなければならない、さように考えてございます。
　政府としては、こうした事態を防ぐ観点から、先ほど委員からも御指摘ございましたけれども、昨年末にＱアンドＡをお示しをして、医療ネグレクトを含めたネグレクトに該当する類型をいろいろお示しする中で、この輸血の拒否などについては医療ネグレクトに該当する旨明記をするといったことであるとか、あるいは、三月末には、輸血拒否事案への児童相談所の対応に関する通知の周知などを行ったところでございます。
○山井委員　こども家庭庁も頑張ってくださることは理解はするものの、残念ながら、この毎日新聞のアンケートでありますように、小児科の約四割の病院は、今のようなこども家庭庁あるいは加藤大臣の出してくださった宗教的虐待ＱアンドＡにもかかわらず、四割の病院は輸血できないかもしれない。言葉は悪いけれども、見殺しに結果的になってしまうかもしれない。この現実を変えてほしい。子供たちがどんな家庭に生まれても、大けが、重傷のときに生きさせてほしいというのは、当然の心の叫びだと思います。
　そこで次に、輸血拒否、事故の愛児を失うという、一九八五年の大ちゃん事件と言われることについて議論をさせていただきたいと思います。これも配付資料に入れさせていただいております。今日の配付資料の八ページです。
　これは痛ましい事故で、一九八五年六月、小学校五年生の大ちゃんがダンプカーにひかれてしまった。それで、大量出血して死にかかっているという状態だったわけですね。しかし、輸血が受けられず亡くなってしまった。これは今から三十八年前の話であります。
　そして、このときについても非常に私は問題だと思いますのは、ここの配付資料にもございますように、お医者さんが、このままでは亡くなるということで、大ちゃんに対してお話をしたわけですよね。両親が輸血を拒んだわけですから、最後の手段として、医師がまだ意識のあった大ちゃんに、大ちゃん、生きたいだろう、輸血してもらえるようお父さんに言いなさいと呼びかけたわけですね。これに応えた大ちゃんは、死にたくない、生きたいと誠さんに訴えたが、誠さん、お父さんは、聖書にある言葉を信じているので輸血には応じていられないと拒み通した。このため、輸血せずに処置、大君は大量の出血のため死んだ。これが三十八年前の話であるわけですね。
　しかし、残念ながら、三十八年前こういうことがあったにもかかわらず、まだ今の状態は続いているわけであります。
　これについて先日も加藤厚労大臣に質問をしましたら、今日の配付資料十四ページにありますように、赤線を引かせていただきましたが、児童相談所に相談して親権を停止して輸血をできるようにするというやり方もありますけれども、やはり二世、三世、エホバの方々からすると、緊急事態は間に合わないじゃないかということで、そこで、加藤大臣にお伺いしたいんです。
　前回のときは、医療上の必要性をよく御判断して、最適な御判断をしていただければという答弁をいただいたんですけれども、これも前向きな答弁だと思いますが、もう一歩踏み込んで、結局、改めて確認したいんですけれども、緊急事態で輸血が必要で児童相談所に相談する時間的余裕がない場合は、親が反対しても輸血や医療行為を医師がしてもよいのか、このことについて、加藤大臣、答弁をお願いします。
○加藤国務大臣　個別具体的な事案、また法令上の違反の有無、これは一概に答えるのはなかなか難しいところではありますけれども、仮に、緊急時に救命のために親の同意を得ずに子供への輸血を行った場合に、これは民事上、刑事上どう整理されるかというのは、ちょっとまた所管の方に確認をしていただかなきゃなりませんが、私どもの関連する医療法とか薬機法等の衛生法規、これに違反するものではまずないと認識をしているところであります。
　その上で、御指摘の、宗教の信仰などを背景とする医療ネグレクトが疑われる事案については、先日の委員とのやり取りの後、三月三十一日付で、厚労省の当時の子ども家庭局から、児相を設置する自治体に通知を発出して、そうした場合に迅速にかつ適切に対応するべく周知徹底を図ったところであります。
　具体的には、特に輸血については、大量出血に伴って生命に危険が生じる場合に行われることが想定されることは明らかであり、こうした処置が児童に対して適時実施されないことは重大な児童虐待事案に該当し得るものであることを踏まえ、児童の生命身体の安全確保のために緊急の必要があると認める場合などには、一刻を争う状況であることを十分に認識をし、児童の生命身体の安全確保を最優先に、児童相談所長は可及的速やかに一時保護をした上で医療行為への同意等の対応をすること、また、ガイドラインなども踏まえ、医療機関との連携体制を強化するなど、医療ネグレクト事案への対応について確認をし、事案発生時において医療機関との円滑かつ迅速な連絡調整により、児童の生命身体の安全を確保する対応を徹底することという、こうした中身の通知を発出し、依頼を行ったところでございます。
　今後とも、こうした対応が迅速に行っていけるよう、こども家庭庁とも連携しながら、厚労省としてもしっかり対応していきたいと考えております。
○山井委員　やはり、現場の医師の方々、病院の方々は、加藤大臣そして厚労省の姿勢を見守っていると思うんですね。やってもやらなくてもどっちでもいいんだったら、訴訟されたくないから輸血しないでおこうというふうになりかねないかもしれませんが、是非前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それに関連して、これについては二〇〇八年、今から十五年前に、十三ページにありますが、宗教的輸血拒否に関するガイドラインというのが出ているんですね。これを出されたのは、宗教的輸血拒否に関する合同委員会でございます、ここに並んでおります。厚生労働省ではありません。
　しかし、これから今もう十五年がたちました。このガイドラインは緊急時に対して十分に書かれていないということと、もう一つは、児童といえども、十五歳以上だったら、本人が輸血を拒否したら輸血しなくていいじゃないか、そういう趣旨のことになっているんです。
　しかし、これでも問題だと思いますのは、毎日新聞の記事が、配付資料に入れさせていただきますが、実際、ある女性の方、遥さんという方ですね、配付資料が十一ページにありますが、この方も、重篤な病気で輸血を伴う手術が必要であると言われたけれども、十五歳のときに、どうしますかと言われたら、結局、親がエホバの証人で、駄目だと言っているんだから、当時十五歳だった遥さんは、十一ページ、ここにありますように、輸血してくれと言えないわけですよ、親の意に反して。
　もっと言えば、このエホバの証人というのは、残念ながら、こういう、教義を破ったら、忌避といって、親から縁切りになって、一生、口を利いてもらえないということになりかねない。そうしたら、未成年の場合は下手したら生きていけなくなりますよね、はっきり言いまして。忌避という縁切りという排斥という、そういう教義すらあるわけだから、十五歳の当時の遥さんが輸血を受けたいと言った瞬間に、一歩間違うと親から縁切りにされちゃうかもしれない。
　だから、そういう意味では、やはりこういう状況もあるから、十五歳以上十八歳未満であっても、十五歳以下と同様に、やはりこれは、基本的には、本人が輸血をすると言っても、それは本当の自己決定ではないということを、エホバの証人の二世、三世の方々はおっしゃっています。選択の自由はないんだと。
　だから、そういう意味では、こういうことについても、医療従事者じゃない私が言うのも僭越かもしれませんが、これは別に山井の意見じゃなくて、多くのエホバの被害者の方々が、今の子供たちを生きさせてほしいと願っていられるんです。
　そういう意味で、このガイドラインからもう十五年もたちましたので、加藤厚労大臣にお願いしたいのは、今言った緊急事態でも輸血がしてもらえるように、また、十五歳以上であっても十五歳未満と同様の扱いになってもらえるように、ちょっと本当、僭越ではありますけれども、このガイドラインの見直し。子供が生きたいと願っている、残念ながら、このガイドラインから十五年たっても、多くの病院が輸血をできない可能性があって、亡くなっている子供がいるという現実の中で、十五年たっているわけですから、一度、合同委員会や関係学会の方々と厚生労働省、こども家庭庁が相談をしていただいて、見直しの議論をしていただけないでしょうか。
　かつ、これも誠に僭越なんですけれども、これは命が懸かっている問題で、あしたにも、来週にも大きな事故でまた大ちゃんのような子が亡くなる危険性があるし、私は、多くの医療従事者の方からも、山井さん、何とかしてくれ、医療現場も困っているんだというふうな悲鳴も上がっておりますので、そのような相談をしていただいた上で、一か月後をめどに相談の結果を御報告いただきたいが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、先ほど申し上げた通知は三月の三十一日に出したところでございますので、まずこうしたことの徹底を図らせていただきたいと思います。
　それから、医療ネグレクト、特に子供に関する医療ネグレクト全体、これはちょっと残念ながら、主管が今こども家庭庁に移っておりますので、よくこども家庭庁とも連携を取りながら、どういう対応があるのか議論をさせていただきたいと思いますけれども。ちょっと今の段階で、私が主管であればともかく、そうではございませんので、いつまでにどうのこうのということは申し上げられませんが、委員御指摘の問題意識、それは共有させていただきたいと思います。
○山井委員　そこは是非連携して、やはりこのガイドラインの見直しというものは検討していただきたいと思います、失われている命が残念ながらあるわけですから。
　このことに関連して、当時は加藤厚労大臣がやってくださったわけですけれども、つまり、こども家庭庁さんが、三月末に当時の厚労省児童虐待防止対策室の担当者が、エホバの証人の担当者に面会をされました。その中で、今日の配付資料の十六ページにありますように、要は、厚労省は、エホバの証人の担当者に面会して、信者の子として生まれた未成年の宗教二世に輸血などの治療をさせないことはネグレクトに当たると説明した上で、信者に対して指針などを周知するように求めた。かつ、児童虐待の疑いがあると指摘されて、教団がむち打ちや輸血拒否、忌避、縁切りするということを容認していないと信者に周知してほしいということを要望されました。三月末、加藤厚労大臣の責任でやっていただいたことです。
　それから一か月以上たっておりますけれども、これに対して教団側は、法人として保護者による児童虐待を容認しておらず、輸血も家族の意見が尊重されると。でも、テレビ朝日の報道では、実際には輸血はしたら駄目よということを今でも教団は信者に言っているということが報道されておりました。そういう意味で、二世らが指摘する信者による子供へのむち打ちなども否定、指針の周知については検討させてほしいとエホバの証人は回答した、検討させてほしいと。これは非常に重要です。エホバの証人が、もう輸血はしていいですよということを言えば、この問題の多くは解決するわけです。
　ついては、これから一か月以上たっておりますけれども、これについて、こども家庭庁、回答はありましたでしょうか。あるいは、もしないのであれば、永遠に回答なしでも済むのか。催促して回答してもらうべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、三月三十一日、当時は子ども家庭局でございましたけれども、の方で、エホバの証人の関係者と面会をいたしました。その際、委員からも御指摘ございましたように、ＱアンドＡの中身の周知でございますとか、あるいは、エホバの証人としても児童虐待というのは容認していないことなどなど、四点について検討していただくということの回答をいただいたところでございます。
　この検討要請に対する回答でございますけれども、正直申し上げて、現時点ではまだ受け取ってはおりません。ですが、今後とも引き続き、その回答をいただくための必要なやり取りというのは続けているという状態でございます。
○山井委員　私も宗教には口を出したくありませんけれども、その宗教の教義によって子供の命が失われるという現実がある以上は、子供の命を守るというのは行政、国会、私たちの責務ですから、是非きっちり指導して、回答も早急に得ていただきたいと思います。
　それで、このことに関して、また毎日新聞の報道に戻りますが、当時十五歳であった遥さん、十分な治療を輸血拒否によって受けられなかったせいで、手術ができなくて、結局、体に障害が残って、大変な御苦労、人生被害を受けておられます。なぜあのとき手術を受けさせてもらえなかったのか、今も悔やんでおられるわけであります。
　そういう中で、この配付資料の十二ページにありますように、遥さんがどうおっしゃっておられるかというと、私は教団から離れましたが、本気で輸血拒否の教義を信じている子もいます、そこで加藤大臣にお願いなんですが、国のルールで、何歳までは親の同意がなくても医療機関の判断で輸血すると決めてほしい、そのような法律を整備してほしいと。命の危険があるとき、親権停止するといっても、緊急時には間に合いませんということで、未成年の場合は、親がどう言おうが、医療、輸血を受けられるような法整備をしてほしいということをおっしゃっている。これは、遥さんだけじゃなくて、私は、多くのエホバの証人の二世、三世の方々からこの声を聞いております。
　ハードルは高いと思いますが、やはりこういうことによって亡くなっている命があると分かって、加藤大臣もこういう医療ネグレクトは児童虐待だという判断をしてくださった以上は、検討会を立ち上げて、簡単なことだと私は思いませんよ、でも、子供の命をどうしたら救えるのか、こういう法整備について検討会を立ち上げて検討していただけませんでしょうか。
○加藤国務大臣　児童に対する医療行為は、親権に関する民法の規定を前提として、親権者の同意を得て実施されることになっていますが、児童虐待が認められる場合には、児童福祉法の規定に基づき親権を制限することができる。それは先ほど、児童相談所長を活用するという方法であります。
　こうした児童虐待への対応については、前の御質問の件と一緒で恐縮ですが、こども家庭庁に引き継がれておりますので、そうしたことも含めて、私ども厚労省としても、緊密に連携をしながら、必要に応じ協力をしていきたいと考えております。
○山井委員　これは本当にハードルの高い問題だとは思いますが、被害者、あるいは二世、三世の方々の願いは極めて当たり前で、シンプルなんですね。死にかかったときに、一般の方と同じ、一般の子供と同じ医療を受けさせてくれという、人間として最低限の、当たり前の願いであって、それが認められていない現状を何とかすることは、私たち立法府、そして行政の責務であると思っておりますので、是非検討していただきたいと思います。
　続きまして、法務省にお伺いをしたいと思います。
　私も、昨年の秋以降、数十人の統一教会あるいはエホバの証人の二世、三世、あるいは被害者と言われる方々の話を直接会ってお聞きをしてまいりましたが、その中で、非常に深刻なのは、遥さん、十五歳、エホバの証人の方でありますけれども、この方、今はもう成人になっておられるわけなんですけれども。遥さんは、この配付資料にもありますように、読み上げますと、結局、手術もしてもらえない、疾患も放置されるだけじゃなくて、エホバの証人の教義と合わなかったということで、高校を卒業後、幼い頃から少しずつためた預金約六万円と数日分の着替えをバッグに詰めて家出をしました、もう戻りませんと書いた手紙を残しました、家にいることも、教団にも耐えられなかったのですと。
　残念ながら、これはエホバの証人のみならず、統一教会の被害者の方々からも、家出を考えているという未成年の方などからの相談も私はお聞きしたことがあります。
　ついては、その方々の切なる願いは何かというと、ここに書いてございますね、遥さんの言葉で、私のように家を出たいと思う二世の子供が頼れる相談機関やシェルターを整備してほしいと思いますと。これは多くの声です。ある意味で悲痛な叫びです。もう親を変えることができない以上は、身の危険を感じながらも家出するしかない、これは真っ当な社会とは言えないですよね。行政がしっかり守らないために、意を決してお子さんたちが家出をせざるを得ない、これは何とかせねばなりません。
　そこで、法務省さんに要望したいと思いますが、結局、法テラスという相談所を今やってくださっておりますが、ここは、どっちかというと、霊感商法とか献金への対応が中心なんですね。ついては、二世、三世の方々によると、やはり法テラスは宗教的虐待の相談にきっちり乗ってもらえるかどうか不安があると。もし詳しくない人が単純に親に話をして、親の元に戻せば、一歩間違うとまた、残念ながら、虐待を受けて大変な悲痛な目に遭ってしまうリスクを抱えているから家出したいと思っているわけですからね。
　そんなことをされたら怖いから、やはり、この方々からの、遥さんからの要望も、宗教的虐待専用の相談窓口、具体的には、法テラスとは違う新しい電話番号、新しいメールアドレス、新しいＬＩＮＥ相談。面会とまでは言いません、電話、ＬＩＮＥ、メールで、少なくとも宗教的虐待に関する相談窓口を新たに設置してほしいというのがこの方々の願いですが、法務省、いかがでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　宗教が関わる虐待を含めまして、旧統一教会問題やこれと同種の問題でお困りの方々の被害救済を図ることは極めて重要であると認識をしております。
　昨年十一月に設置をいたしました法テラスの霊感商法等対応ダイヤルでは、未成年者や若年者を含むお困りの方々からこうした問題に関する相談を受け付けまして、配置した弁護士や心理専門職等の専門的知見を活用しつつ、丁寧に聴取をした上で、適切な相談機関等を案内するなど、問題の総合的解決を図るために必要な対策を行っているところでございます。
　委員御指摘のように、未成年者等の中には、様々な問題を抱えまして、誰にも相談できずにお困りの方が相当おられるのではないかと考えております。法テラスでは、こうした方々にも広く霊感商法等対応ダイヤルを御利用いただくため、引き続き積極的に周知広報を行っていくものと承知をしております。
　法務省といたしましては、関係機関、団体等との緊密な連携の下、未成年者等に対する周知広報を徹底するとともに、包括的な支援体制の一層の強化を図るなどして、宗教が関わる虐待を含めまして、様々な問題を抱えてお困りの方々の被害実態を十分把握し、その実効的救済に万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○山井委員　現時点では、専用の相談窓口については前向きな答弁はございませんでしたけれども、更に周知徹底を図る、宗教的虐待についても相談に乗っているんだ、乗るんだということでしたけれども、では、確認をしたいと思います。
　残念ながら、そうとは取られていないわけですから、改めて、法テラスは、未成年も含めて宗教的虐待の相談に乗ります、そして、今回のような家出を考えておられるような、こういう悩んでいる方々の宗教的虐待の相談にも乗りますということを周知していただけませんか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　これまでも、法テラスの方では、法務省と連携をいたしまして、インターネット広告ですとかユーチューブ広告、それからテレビ、ラジオ、新聞等の広告、ホームページやＳＮＳ等、様々な媒体を用いて未成年者の方や若年者に向けた周知広報を行ってきたところでありまして、これからも積極的にこうした広報を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　今まででは不十分だから被害者の方々が専用と言っているわけですから、今も宗教的虐待に対応するとおっしゃったわけですから、そのことが伝わっていないわけだから、新たに、宗教的虐待、未成年も若者も含めて、家出の相談も含めて、そういうのは対応しますということを周知していただけますか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　これまでも、霊感商法等対応ダイヤルにおきましては宗教二世、三世に関する相談も受け付けておりますところではございますが、委員御指摘のところもありましたので、どんな広報ができるかまた検討してまいりたいと考えております。
○山井委員　是非前向きに検討してください。齋藤大臣も、この問題は大変熱心に取り組んでくださっております。
　次に、統一教会の問題について文化庁に質問をさせていただきます。
　先日、合同結婚式も盛大に行われました。また、そんな中で献金集めも続いていると報道されております。さらに、一部報道では、解散請求を文化庁が断念したのではないかというような報道もありました。
　そこで、ちょっと二問に分けてお聞きしますが、まず一問目、解散請求を、文化庁さんは統一教会について断念されたんでしょうか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　報道については承知しておりますが、旧統一教会について、解散命令の請求を行わないことを決定したという事実はございません。宗教法人の解散命令の要件は宗教法人法に厳格に定められておりまして、この要件に該当するかどうかの判断に当たりましては、法人の活動に係る十分な実態把握と具体的な証拠の積み上げが不可欠と考えております。
　そのため、これまで五回にわたる報告徴収、質問権の行使や、被害者の方々、全国弁連の情報提供を受けて収集した資料や情報を分析しているところでございます。
　引き続き、丁寧な対応を着実に進めまして、その上で、法律にのっとり必要な措置を講じてまいります。
○山井委員　もちろん、解散請求というのは厳格な要件が当然あります。今その証拠、資料、書類集めを積み重ねておられるという文化庁さんの御努力には本当に私も敬意を表したいと思います。
　そういうふうな要件を満たす証拠書類が集まったら、速やかに解散請求をするということでよろしいでしょうか。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　報告徴収、質問権の行使等による、先ほど申し上げましたような情報収集の結果としまして、解散命令を請求するに足る事実関係を把握した場合には、速やかに裁判所に対して解散命令を請求いたします。
○山井委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、本当に、大ちゃん事件から三十八年たっても、輸血拒否で亡くなっておられるお子さんがいる。かつ、それを医療現場も救いたいけれども救えない、下手なことをやると訴訟されて負けるリスクすらある。やはり、そういう意味では、医療現場で人の命を救いたいと頑張っておられる現場の方々を応援するのも、与野党を超えて、国会あるいは厚生労働省そしてこども家庭庁の責務ではないかと思います。これからもこの要望はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　立憲民主党の大西健介です。
　まず、少子化対策の財源について週末のフジテレビの番組で加藤大臣が発言をされたことについてお伺いをしたいというふうに思います。
　自民党の茂木幹事長が、増税や国債発行を想定しないとした上で、社会保険料の引上げではなくて既存の保険料の活用で財源確保を検討するという趣旨の発言をしたことについて、既存の社会保険料をそのまま子育てに流用することはないということかというふうに問われて、加藤大臣は、余地はない、今目いっぱいと答えられました。
　改めて、この発言の真意を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　先日のテレビ番組で申し上げた趣旨は、今の社会保険制度、年金は年金、医療は医療、介護は介護といったそれぞれの制度の中で保険料を徴収し、そして必要なそれぞれのサービスを提供しているわけであります。その保険料の水準は、まさに給付と負担が均衡する形で決められているという中で、現行の保険料を他に流用する余地はないし、またそういうものではないということは申し上げたところでありますが、あわせて、具体的な財源については、総理も、必要な対策、政策の強化の内容、予算、財源に関する議論、これはこども未来戦略会議などにおいて深めるとしておるところでありますので、具体的な財源の在り方についても、歳出改革に加え、税や社会保険料も含めて様々なやり方がある中でどうやっていくのか、これから議論が深められていくところであるという趣旨を申し上げたところでございます。
○大西（健）委員　今のところで重要なのは、保険料を流用することはないということだというふうに思うんですね。
　続けて、その番組の中で、新たな基金を設けるという案について問われて、加藤大臣は、特別会計的にして子供の関係の支出をより分かるようにしていくというのは一つの考えだというふうに答えておられます。
　それに関連して、現在でも子ども・子育て拠出金というものがあります。これは、社会保険料と一緒に日本年金機構が徴収はしていますけれども、いわゆる通常の社会保険料であれば、使用者と労働者と折半でありますけれども、これは雇用主側が全額を負担するために、給料から差し引かれるのではなくて、事業主が社会保険料と一緒に納付をするということになります。つまり、この拠出金の実態というのは、リスクに備えて納める社会保険料ではなくて、社会保険料と同時に徴収する税金、実質的には税金と言っていいと思いますけれども、大臣、そういう理解でよろしいでしょうか。
○加藤国務大臣　子ども・子育て拠出金が、これはちょっと私どもの管轄ではないので、これの性格がどうかというのを具体的にお答えする立場にはありませんが、仕事と子育ての両立を図ることは、事業主にとって労働力確保に資する面もあることから、ゼロ―二歳児相当分の保育の運営費等に要する費用として事業主に負担を求めるものと認識をしております。
　また、これは元々少子化対策担当大臣の下でやっていた事業でありますが、当時の、平成三十年の四月の大臣の答弁においては、今申し上げたように、特定の事業目的のために連帯して費用を負担し合う仕組みと位置づけられており、税、保険、また手数料のいずれとも性格が異なるものというふうにされておりますと答弁されていることは承知をしております。