Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（若田部昌澄君）　お答え申し上げます。
　財政政策につきましては、これは基本的に政府、国会でお決めになることですので、日本銀行副総裁としてのコメントは差し控えるべきだとは思います。
　ただ、一般的に申し上げまして、我々がやっているこの長期国債の買入れというものは、あくまで二％の物価安定の目標というのを達成するために行っているということでございます。そして、共同声明において政府と日本銀行とが同時に、日本銀行の場合は物価の二％目標にコミットする、政府の方は機動的な財政政策及び民間投資を引き出す成長戦略にコミットするというような、大まかにいったフレームワークがあった中での役割分担であると考えておりますので、私の見解としましては、日銀は我々のやるべきことをやっているということになるということでございます。
○藤巻健史君　それでは、二％の目的が達成されれば、すなわち結果がどうであろうといいというふうに私は聞こえるんですよね。
　もう一つ言っちゃいますと、今の異次元の量的緩和の最大の副作用、私は、万が一、日銀が今後の政策を間違えてインフレが加速していく、ハイパーインフレになるようなことがあれば、これ、そういうリスクが私はあると思うんですけれども、それが最大の副作用だと思うわけです。
　要するに、じり貧を脱しようとして異次元の量的緩和をやった、そしてハイパーインフレになったら国民生活は地獄ですから、まさにどか貧になってしまうわけです。そのリスクがあるというのは最大の副作用だと思いますが、そういう可能性はないというふうに副総裁はおっしゃるわけですか。
○参考人（若田部昌澄君）　お答え申し上げます。
　まず、二％の物価安定の目標がなぜ望ましいのかというのは、現状で二％に向かっている中で様々な指標が改善しているということから私は明らかであるというふうに思います。雇用の情勢は非常に良くなりましたし、企業収益も良くなっていますし、二％に達してはいないというものの、物価はやはりこれは上昇基調にあるということでございます。それによって名目ＧＤＰが増えて、様々な良い結果があるということでございます。
　ハイパーインフレの危険性につきましてでございますが、これはやはり我々は二％の物価安定の目標というのをインフレ目標として定めておりますので、この二％を大幅にオーバーシュートすると、これが二％から三％、四％でなくて、仮に例えばハイパーインフレの学術的な定義でいうと年率一三〇〇〇％ですとか、そういったところに行くようなことというのは、インフレ目標を堅持する限りにおいてはあり得ないというふうに考えることができると思います。
　ハイパーインフレにつきましては、歴史的に見て、例えば戦争であるとか革命であるとか、あるいは市場経済の大きな混乱であるというような状況において起きる非常に特殊な現象でございますので、私としては、そういったことが日本において生じるという可能性は限りなく小さいというふうに考えております。
○藤巻健史君　インフレにしないという目標を堅持すればハイパーインフレにはならない、悪性インフレにはならないというふうにおっしゃいましたけれども、それは体育会系のあれじゃないんですからね、努力するという根性論じゃ話はできなくて、手段を持っているかというのが一番の問題だったわけですけれども、日銀は金利が上がってきたときにコントロール手段はあるんですか。いつも出口戦略と言われているそれなんですけれども、お答えになりませんよね、総裁も副総裁も。
　ましてや、若田部副総裁はよくリフレ派と言われていて、更に異次元の量的緩和をやれというスタンスなわけですけれども、それはまさに結果をきちんとコントロールできるという責任感を持っての発言じゃなかったら、余りにも無責任ですよ。後はどうでも、野となれ山となれでは余りにも無責任だと思うんですけれども、本当にコントロールする手段をお持ちなんですね。
○参考人（若田部昌澄君）　お答え申し上げます。
　私は全く根性論で申し上げているのではございませんでして、現状で金融を緩和する手段を有していると同時に、金融を引き締める手段も有しております。
　日本銀行としましては、例えば、具体的には各種資金吸収のオペレーションというのがございますし、超過準備に対する、付けている付利ですね、〇・一％の付利というのを上げるということも可能ですし、あるいは所要準備率を上げるといった様々な手段を有しているということでございます。
　ですので、仮にインフレ率が急速に高まるというようなことがある場合でも十分に対応可能であるというふうに考えております。つまり、我々は手段を持っているということでございます。
○藤巻健史君　手段を持っているというのは、まさに、あるあると言っても、じゃどういう、今おっしゃいましたけれども、これ毎回聞いてるのでわざわざ若田部副総裁に聞くまでもないと思ったんですけれども、今資料一をお渡ししました。これは日銀のバランスシートです。日銀当座預金三百六十六兆円もあるんですよ。これ、一％金利上げると三・七兆円ですよ、一年間で、支払金利。二年間で、二％上げれば、七・三兆円ですからね。今の国債からの収益、一兆二千億円ですが、一発で損の垂れ流しになりませんか。二％も上げれば日銀債務超過ですよ。そんな簡単に日銀当座預金の金利を上げるなんて、それは聞いている人はああそうかなんて思っちゃうかもしれませんが、現実的に数字見ればできないことは明確じゃないですか。いかがなんですか。
○参考人（若田部昌澄君）　先ほど述べたいろいろな手段の中で、金利の上昇によらないものもございます。例えば所要準備率の引上げなどはそうですが、仮に金利を上げるということになりますと、当然日銀のいわゆるバランスシートにおいて含み損が生じてくるという可能性は、これはあるわけでございます。
　ただ、中央銀行というのは、これは継続的に通貨発行益が入ってくる存在でございまして、その意味では、中央銀行としての日本銀行の財務に対して、一時的には例えば含み損が生じることがあっても、長期的にはその含み損というのは必ずこれから入ってくる長期的な通貨発行益によって賄われるということでございます。そのほか、日銀がやっているいわゆる償却の方法というのが、含み損が出てもそれをすぐに反映するような仕組みではないというような会計上の規則などもございますので、その限りにおいては心配する必要はないということでございます。
　ただ、最後に申し上げますが、財務の健全性については、これは留意はもちろんいたしているわけでございまして、その限りにおいて、財務の健全性を無視して政策運営をするというわけではございません。
○藤巻健史君　いや、もう本当にいろんなことを言いたいんですけど、まず、含み損があるから、大丈夫だと言いますけど、まず一つ、国債四百五十一兆円持っているんですよ、今、日銀、四百五十一兆円。これ金利が上がってきたらべらぼうですよ。とんでもない含み損になりますよ。今もおっしゃいましたけれども、償却原価法だから大丈夫だと、それは決算上大丈夫であっても、市場は、中央銀行が莫大なる債務超過になったら、含み損を抱えていれば、そんな通貨信用しない、中央銀行信用しなくなりますよ、一つ。
　それから二番目、通貨発行益があるとおっしゃいますけど、どこに通貨発行益があるんですか。通貨発行益があるのは、日銀当座預金がゼロで発行銀行券がゼロで、発行銀行券のみであるならば、国債からの収入一兆二千億円あります、通貨発行益というのは資産から受け取る収入と負債サイドで払う収益の差ですからね。今、収入一兆二千億円で、金利が二％上がったら七・二兆円って、含み損、べらぼうなる含み損じゃないですか、あっ、通貨発行損じゃないですか。通貨発行益が恒常的にあるなんて、いつから出るんですか。通貨発行損がどんどん膨らんでいっちゃうわけでね。通貨発行益が恒常的にあるから日銀大丈夫だなんて、そんなの十年先か何か知りませんけれども、そんなに持つわけないですよ。通貨発行益があるからなんという説明は、それは教科書の説明であって、現実問題として全然通用しないですよ。それが一つ。
　それから二番目に、もう一つ言っちゃいますと、準備率を上げるという話もありましたが、そうすると金融機関潰れちゃいますからね。金融機関、本当、金融庁どうですか、大丈夫ですかと聞きたくなっちゃいますよ、今聞きませんけど。
　というようなことで、ちょっと時間がないのでこれでちょっと取りあえずやめて、ほかの質問、いろいろお呼びしたのに申し訳なかったんですけど、終わっちゃったのであれなんですけど、一つだけちょっと先にお聞きしておきたいんですけれども、大臣にお聞きしたいんですが、今年の三月八日の財政金融委員会の所信表明で、公債の発行額を安倍内閣発足以来六年連続で減額するなど、経済再生と財政健全化の両立を実現するといたしておりますというふうに財政金融委員会でもおっしゃった。要するに、公債発行額が六年間、安倍内閣発足以来六年連続で減額したとおっしゃる、減額しているというふうにおっしゃる、だから財政は健全化であるというふうにおっしゃいましたし、それから、安倍首相も何度か、ちょっと私、いつだったか忘れましたけど、何度か聞いて、これまた本当かなというふうに思っていた記憶があります。
　それで、ちょっと資料二に、見ていただきましたけど、どう考えても、平成二十八年度、これ、新規国債発行額であっても決算後であっても、増えているんですよね。六年連続で減っているなんて、どこから減っているのかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは度々御説明申し上げたと思うんですが、これは毎年度編成する当初予算というものと、そのときの経済状況を踏まえた政権の財政運営に対する姿勢というものをこれは形にしたものというのは御存じのとおりだったと思うんですが。したがって、当初予算ベースで財政指標というものの推移を論じるということには大きな意義があるというのは度々申し上げているとおりであります。
　他方、この財政健全化の進捗度合いというものを見ていただくと分かると思うんですが、少なくとも、決算も反映した国と地方のＳＮＡベース、ＳＮＡベースって、システム・オブ・ナショナル・アカウント、何でしたっけ、国民経済計算か、のベースで検証していくということも重要なんだと思いますが、いずれにしても、現政権で国の一般会計におきます新規公債発行額については、当初予算ベースでは、平成二十四年度の四十四兆二千億円から少なくとも平成三十年度では三十三兆七千億ですから、約十一兆減ということになったと思いますし、同時に、決算ベースで見ましても、四十七兆五千億というのが平成二十四年度だと思いますが、それから三十八兆円と、これは二十八年度でありますけれども、それで約九兆円減ということになっているんだと思いますので、私どもとしては、基本としては抑制をいたしておりますので、今後とも公債発行というものの、これは新規公債発行ですよ、お断りしておきますけれども、公債発行を始め財政健全化に引き続き着実に取り組んでまいりたいというように考えております。
○藤巻健史君　今お話聞いていますと、予算段階では新規国債が減っているというふうに理解して、決算になってしまうと結果として新規国債は増加になっているというふうに理解いたしましたけれども、それだったらやっぱり、六年間連続国債が発行減額していると言うのは、これはやっぱりミスリーディングな言い方だと思うんですよね。やっぱり新規国債、どう考えても、これ数字見て、これ財務省からいただきましたけど、増えていますからね、新規国債だけに関しても三十四兆九千億から三十八兆円に増えていますから。明らかに増えているわけで、決算、最後を見れば。だとすれば、明らかに数字的には増えているんですけど、いかがでしょうか、新規国債。
○国務大臣（麻生太郎君）　失礼ですけれども、三十八兆円のだけを言えばそうかもしれませんけど、この六年間の傾向としては明らかに数字は十一兆減っていると思いますが。
○藤巻健史君　いや、麻生大臣は、六年連続で減額する、していると書いているんですよ、おっしゃっているんですよ。これ連続していないですよ、だって。六年連続で減額しているというのは前年比じゃないんですか、これ。非常にミスリーディングですけどね。
○国務大臣（麻生太郎君）　当初予算と決算ベースと少し違っているのかもしれませんけど、当初予算では六年連続で減額したというのは間違いない事実だと思いますが。
○藤巻健史君　いや、ですから、当初予算の話であって、最終的には新規国債は六年連続して減っているわけではないということだろうと思うんですね。
　そこで、その言い回しなんて大した話じゃなくて、申し上げたいのは、要するに、補正予算がでか過ぎるというか、毎年毎年補正予算を組むのはこれはいかぬのじゃないかという話をしているわけなんですよね。まあその言葉の言い回しなんというのは私はどうでもいい話だと思いますけれども、問題は、補正予算が、毎年毎年補正予算が作られている。財政法二十九条の趣旨に、これ、特例国債法案でごまかしているというのはやっぱり財政法二十九条の趣旨違反ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（神田眞人君）　お答え申し上げます。
　補正予算につきましては、財政法二十九条におきまして、義務的経費の不足を補うほか、予算作成後に生じた理由に基づき特に緊要となった経費の支出などを行う場合に予算の追加を行うことができるとされております。例えば、平成二十九年度補正予算におきましても、財政法二十九条に基づきまして、当初予算編成後に発生した昨年の九州北部豪雨や台風などによる災害からの復旧や、あるいは昨年の総選挙後の総理指示に基づく保育の受皿整備など、いずれも緊要性が高く真に必要な事業に限定して計上してございます。
　平成二十九年度補正予算をあくまで例に取って補正事由を申し述べましたが、各年度、財政法を遵守した財政運営を行っている次第でございます。
○藤巻健史君　最後に一言だけ申し上げますと、やっぱり補正予算が、いかにも今おっしゃったような趣旨に反している予算が多過ぎるのではないかということを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　質問ちょっと、お呼びした方、全部質問できなくて申し訳ありませんでした。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　福田事務次官のセクシュアルハラスメント疑惑についてお聞きをいたします。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　この点について、二十一名の超党派の女性議員の連名で、十三日の金曜日、うえの副大臣に会っていただきました。音源データもありますよということを示したんですが、大臣、このことについて報告を受けていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の週刊誌の報道につきましては、これは、まず福田次官本人から報告が、いわゆる雑誌が出る前の話ですけれども、本人が報告があっておりますので、私の方からは、その内容を知っておるかといえば、その段階で存じ上げております。
○福島みずほ君　副大臣から報告を受けましたか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私が直接受けたのは次官の本人からであります。
○福島みずほ君　残念です。副大臣に面会をして、必ず大臣に伝えるということだったんですが、伝わっていないとしたら、本当に、せっかく女性国会議員十一名で行ったので、二十一名の連名で、実にちょっと残念であるというふうに思っております。
　大臣、セクシュアルハラスメントに関しては、御存じ、人事院のマニュアルがあります。人事院の一〇—一〇のマニュアルの中で、性的なことを言ったり、それはセクシュアルハラスメントに当たるというマニュアルがあるわけですが、この福田事務次官の音源聞かれましたでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　本人が持参しておりましたので、聞いております。（発言する者あり）
○理事（西田昌司君）　麻生大臣、もう一度御発言をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　本人が持参しておりますので、聞いております。持参しているというのは、持ってきたという日本語です。
○福島みずほ君　それでは、それを聞かれた御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、言った内容は、度々申し上げましたように、言った内容の話であれば、これは相手との状態がよく分かりませんので、これは相手側の質問が全然入っていませんからね。聞かれたんでしょう、あの内容を。本人の話しか入っていないと、相手がどういう状況で入っているのか全然分かりませんので、少なくともこのことに関しましては、私どもは、この文書だけ見れば、それはもう全然アウトと、最初にもうアウトと申し上げたとおりです。
○福島みずほ君　相手方の声はテロップだけで、消されているわけですが、しかし、これ相当やっぱり言っていて、これは、委員会で読むのもちょっとはばかられるような、でも、今日ね、抱き締めていいとか、じゃ、旦那は浮気しないタイプなのとか、手を縛って、胸触ってよいみたいなことを聞くのは、これそもそも、もう人事院のこのマニュアル、人事院規則、セクシュアルハラスメント防止等の運用についてに違反しているというふうにも思います。
　これ聞かれて、相当ひどいというふうには大臣は思われなかったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　度々、これも何回かどこかの質問でお答えしたと思いますけれども、このことに関してはアウトだと、もう度々申し上げているところですが、これ、状況としては、私どもとしては、この人の話の週刊誌とあれと音と合わせて見た場合に、週刊誌の話で、四月何日、何月何日と書いてあった話があった記事が出て、これ、場所と時間が設定されたのはその右側のページのところだけですから、こちらの方では何も分かりませんから。
　そのページを見た範疇において話を聞くと、その席に同席した人たちの答弁というのを私も聞かされておりますけれども、その人たちはそのようなことはありませんでしたという話、証言をしておられます。同席しておられた女性も、そういったハラスメントというような感じは全くありませんでしたと。これはこっち側の話ですよ、答弁、その数字が、日にちと場所が載っかっている方の話。こちらの方の話は、これは、どこで、いつ、誰が、どのようにしていたという状況が全然分かりませんから、これは答えのしようがないということが今の置かれている現状だと思っております。
○福島みずほ君　これは、女性の記者たちに対して、弁護士事務所に連絡をするようにというふうにしていらっしゃいます。でも、会社の中でもそうですが、信頼関係があって守ってもらえるということが保証されない限り、訴えることはできないんですよ、困難なんですよ。
　この事務次官は最高権力者、事務方のトップですから、居座るというか、ずっと事務次官をやったり、権力者のままであれば、それは女性記者としては言いにくい、言えない。今声を上げて、じゃ、弁護士事務所に連絡して私ですと言えるかというと、それは極めて難しいというふうに思います。ですから、これは、記者クラブに言ってくださいと言っても、その女性を守る必要があるというか、言って大変な目に遭うかもしれないということがあるので、これは一方で、その女性に対する恫喝ではないかとも受け止められない、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、これは、御協力をいただける方からの連絡というのは、その方が所属しておられる会社とか組織とかいうのがありますから、その組織を経由してしまうと、これは取材情報を第三者に漏らしたのかという話になりますから、そういった意味では、疑いが社内的に掛かってしまうということになります。
　したがって、今回の調査では、我々としては、対応を委託している弁護士に直接情報をいただけるようにしてもらいたいというお話を申し上げているのであって、我々として財務省にということを申し上げているわけではないので、御協力をいただいている方に不利益が生ずるというようなことは、これ責任を持って対応していかなきゃならぬところだと思っております。
○福島みずほ君　でも、財務省が頼んだ弁護士事務所に連絡をするでしょうか。そして、守秘義務があったり取材源の秘匿がある中で、やはり女性たちが言いにくい、困難であるという状況は変わらない、問題であるというふうに思っております。
　これに関しては、今後も、私たち自身も、どういうふうにすれば本人たちを守り、かつ真相究明ができるのかということもきっとやっていきますが、でも、大臣におかれましては、こういう状況で女性の側が声を上げにくい、取材源の秘匿もあるし上げにくいということは理解していただきたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　それを思いましたから、私どもとしては調査を顧問弁護士に依頼をするということであって、これは別におかしなことだと思いませんし、我々が直接調査するというわけではありませんので。また、顧問弁護士も、これはいわゆる弁護士事務所である以上、当然のこととして、これは客観的に個別の事情に対処してもらう、これは当然のことなのであって、そういった立場で仕事をしておられるわけだと思っておりますので、この種の話に関しましては、これは片っ方の言い分だけじゃなくて双方の言い分を聞かぬと分からぬというのがこの種の調査では当然のことだと思っております。
○福島みずほ君　女性側の弁護士だったらそれはあり得るかもしれないんですが、財務省が頼んだ弁護士事務所に、じゃ、女性の記者は安心して言えるかというと、それは私は困難であるというふうに思っております。やっぱりそれは、自分の人生が懸かっていますし、まだ事務次官は最高権力者でいるわけですから、それは、万が一漏れたりとか、あるいは会社の中でもいづらくなるということも考えられるので、セクシュアルハラスメントの問題というのはそれほどやっぱり大変デリケートな問題なので、今回の対応は私は問題があるというふうに思っております。
　次に、加計学園の問題について農水省が資料を出してくださったことは、農水省が隠蔽せずに早く出していただいたことには感謝をしております。
　それで、今朝の東京新聞に、農水省がむしろ加計学園の愛媛県文書の当時提出を求めたというふうに報道されておりますが、この点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今回、私ども、当時の関係部局の職員、それから現在の職員三十六名にヒアリングをいたしましたが、そのような事実はそのヒアリング結果からは確認できないということであります。
○福島みずほ君　農水省から書面が出てきたんですが、内閣府、書面はないんですか。
○政府参考人（河村正人君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、現在鋭意確認中でございまして、なるべく早く結論を出してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　むしろ役所の側から、恐らく官邸から言われたんだと思いますが、言われて愛媛県の側が出しているわけで、これは、厚労省、文科省、そして内閣府にもあるはずだと思います。隠蔽と言われないように、早く出してくださるようにお願いを申し上げます。
　次に、森友学園問題についてお聞きをいたします。
　二月二十二日に官邸に行って報告をしているわけですが、官房長官から報告せよ、調べろと言われたのはいつですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　調べろと言われたというふうに今委員御指摘でした。それをちょっと確認しないと、御通告いただいていないので、こちらから言ったようなあれもあると思いますので、ちょっとそれは確認をさせてください。申し訳ありません。
○福島みずほ君　どれぐらいの時間、太田理財局長は後半はいなかったとおっしゃいましたが、前後二回合わせて、どれぐらいの時間会っていたんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません、御通告いただければ必ずすぐお答えできますが、前半は私がおりましたのでそれは明確に言えますが、多分十分ぐらいだったと思います。
○福島みずほ君　官房長官に報告したのは二つですよね。ごみの積算、正しい、これは、売却の経過についてこれは正しいということと、もう一つは安倍昭恵さんの関与について、二つ言っていると。谷査恵子さんと財務省のやり取りについて報告をしたというふうに国会で答弁をされています。
　ということは、当時、谷査恵子さんと田村室長のヒアリングを行っているんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　田村室長からは話を聞いているということであります。谷査恵子さんと我々はお付き合いがないので、それはありません。
　要するに、田村室長からの話を、そのときだったかどうかは別として、承知をしているので、その話を官房長官に御報告申し上げているということでございます。
○福島みずほ君　そのときに、ファクスなどを官房長官に渡しましたか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　先般の衆議院の予算委員会でもそういう質問があって、質問というかやり取りの中なので、特に総理入り、テレビ入りだと余りお時間を取るわけにもいかないので、やや略した答弁になってしまって大変申し訳なかったと思っているんですが、基本的に、夫人付きから私どもの国有財産審理室長に問合せがあって、それについてということは御報告を申し上げています。
　ただ、そのときに、言われているようなファクスそのものは、あのファクスと言われるものは要するに谷さんと先方との間のものですので、それは、財務省は物自体を持っているわけではございませんでしたので、そういう意味では、そこはそういうことではないということでございます。
　問合せがあって、それにこういうお答えをしているという、そういうことをお話ししているということでございます。
○福島みずほ君　では、なぜ、三月二十三日、菅官房長官は記者会見でこのファクスなどを公表したんですか。いつ渡したんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　それは、私に聞かれても分からない、官房長官の方にお尋ねをいただかないと答えられない話だと思います。
　いずれにせよ、私どもが官房長官に、あのファクスと言われるものだって我々の関知しているところじゃないものですから、それを我々が官房長官にお渡しすることができるという、そういうことではないということでございます。
○福島みずほ君　決裁権者である田村さんと中村さんがなぜか文書のことをよく覚えていないというのも分からないんですね。
　総理から、そして官房長官に言って、官房長からの御下命は、安倍昭恵さんの関与、関係について報告してほしいと言われたから、田村さんにヒアリングをして言っているわけですね。
　じゃ、なぜ決裁文書について確認をしないんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　先般来ずっと国会での御論議を聞いていて思うんですが、要するに総理からの指示があったことはこういうことだからということなんですが、我々が、少なくとも私、前半に同席した身として、要するに、元々森友学園の話をするのは初めてのときでしたので、要するに森友学園の話というのはこういう話だということがまずメーンで、その上で、積算というのはこういう公共工事の積算基準をやっているということで、ああ、それはそうなんだねと、そういうことなんだねという話が基本的な話の中心だったんで、総理夫人との関係が話の中心だったというふうには、私はその場にいてそんなふうには全然思えなかったんで、それで、だから、その話を知らないのはおかしいと言われるのは分かるんですが、その話がメーンでなければそういうことだというふうに私は思っております。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
○福島みずほ君　違いますよ。田村さんと谷査恵子さんのやり取りについて田村さんにヒアリングをするということは、安倍昭恵さんの関係についてどうだったかと官房長官に言われたから調べたわけでしょう。明らかに関係があったかどうか、関与があったかどうかということを聞いているわけで、決裁文書について確認しないというのはあり得ないですよ。もしやらなかったとしたら役人として失格ですよ。あり得ない、問題に対して答えを出していないわけですから。
　それで、この二月二十二日というのは重要で、二月十七日に森友学園側に対してごみの件で文書にサインしてくれと言って拒否をされ、そして二月二十日にごみについての口裏合わせ、トラック四千台が通ったということについて口裏合わせのメールを出しています。
　こういうのを出しているということは、ごみは怪しいと思っているんじゃないですか。もし本当にごみを搬出し、トラックが四千台通ったんだったら、口裏合わせのメールなど頼む必要ないじゃないですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃられたことは、それぞれおわびを申し上げないことがある話でございますけれども、その上ででございますが、二月十七日の話は、基本的に先方と、要するに、元々二月十四日の某新聞の報道があって、それについては籠池理事長がお話しになられたんですが、籠池理事長も必ずしもそういうふうにはおっしゃっていないということの事実を確認するということで、それは、先方の弁護士さんと話をして事実確認はある程度できておったんですが、問題は、それを紙にして確認しようとしたところに問題があるということでございます。そういう意味で、撤去の中身自体は基本的認識は一致していたということでございます。
　二月二十日の話は、メールとおっしゃいましたが、これは、この間御報告申し上げているとおり、私どもの課長補佐級の職員が電話で先方の弁護士にそういう話をしております。このお話は、もう全く間違った対応、事実と異なることを申し上げているわけですから全く間違った対応であって、大変恥ずかしいし大変申し訳ないことであります。
　ただ、事実と違うことということは近畿財務局の職員は分かっておるので、だから、近畿財務局の職員にもその課長補佐級の職員は念押しを頼むんですが、近畿財務局職員も、それは事実と違うからと言ってそれはやっておりませんし、言われた先方の弁護士もそういう対応をされていないということは事実でございます。
○福島みずほ君　全く理解できません。
　なぜ財務省の本省の人間が口裏合わせを頼むんですか。ごみの問題が怪しいからでしょう。自信がないからでしょう。というか、むしろ、ごみがないということが分かっている、四千台のトラックが行っていないことも分かっている、ごみの搬出をそんなにしていないことも分かっている、だから口裏合わせを頼んだんでしょう。もし堂々として何も問題なければ、こんな口裏合わせを頼む必要なんかないんですよ。
　このことについて官房長官に、ごみの問題で、いや、いろいろ問題が起きていますとは言わなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　官房長官に御説明をしたのは、基本的に、今回の森友学園のことについては、八・二億円という、その地下埋設物の撤去についてはこういう積算ででき上がっております、それは国土交通省が中心になってその部分は説明をしましたが、そういう説明をしているということでございます。
　今委員がおっしゃったところにつきましては、この間の、一週間前の参議院の決算委員会、本院の決算委員会でも、本委員会でも御答弁を申し上げましたとおり、それは、基本的に、その前の国会答弁で話していたことを気にしてということであり、その電話をした課長補佐級の職員は、はっきり言えば、その直前に、森友学園の事件が起きてから、ちょっと前から知っているだけでございますので、一番よく知っていたのは近畿財務局の職員であります。
　それは、事実関係が分かった上で今申し上げたような対応をしているということでございまして、怪しいということが分かっていたからそういうことをしたというわけでは、そうであればあれですが、そうではなくて、よく分かっていなくてそういうことをしてしまった、よく分かっていた人間はそういうことをしていなかったというのが事実でございます。
○福島みずほ君　あり得ないですよ。ないことを、ないことを証言してくれと、トラックで運んだようにしてくれと言ったら、こんな、虚偽の口裏合わせじゃないですか。分かっていないから口裏合わせを頼んだんじゃなくて、分かっているから口裏合わせを頼んだんでしょう。
　この二月二十二日というのは極めて重要で、二月十七日に拒否され、二月二十日に口裏合わせのメールを送り、二月二十二日に官邸でみんな集まっているんですよ。傾向と対策はここから始まったんじゃないですか。二月二十日以降、籠池さんに身を隠せという、そしてこのときにいろんなことが起きているんですよ。
　だからこそ、決裁文書というのを、太田さん、決裁前の、改ざん前のを見ていないんですか。
○政府参考人（太田充君）　書換え前の調書というのは、三月二日の報道以来調べて、三月十二日に報告をしている、あのときに書換え前のものを私は調書としてはきちんと承知をして、それは、はっきり言って完全に承知したのは十日の日、土曜日なんですが、それで十一日の日曜日には大臣に報告できているということでございます。
○福島みずほ君　佐川さん、中村さん、そして太田さん、二月二十二日、改ざん前の文書という認識、改ざん後ですか。改ざん前の文書について、それは佐川さんたちも見ているわけでしょう。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　私自身は、全く当時理財局ではなかったので、それは全く承知をしておりません。
　その上ででございますが、先ほども御質問があって御答弁を申し上げましたが、二月二十二日の時点では、当時の佐川局長も中村総務課長も、その決裁文書というものをきちんと認識をしていなくて見ておりません。それから後で、中村総務課長は、国会での議論が起きて、そこで決裁文書を見ていると、その上で佐川局長には報告しているということでございます。
○福島みずほ君　誰も信じないですよ。田村さんも中村さんも決裁権者じゃないですか。唯一の本省の決裁文書ですよ、唯一の。十四通の中で一通だけの本省の決裁文書を見ていないということなどあり得ないですよ。
　しかも、田村さんと谷査恵子さんの間の、そして田村さんにヒアリングまでやっているのに、安倍昭恵さんの関与が出て、名前が出てくる決裁文書について調査をしていないということなどあり得ないですよ。何でそこだけ、谷さんとの間のことだけ出てくるんですか。全く不自然です。この二月二十二日の秘密会談が極めて重要な役割を果たしたというふうに思っております。
　十三通の原本も早く出してください。よろしくお願いします。
　以上で質問を終わります。
○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。
　決算委員会で質疑しますのは今回初めてのことでございます。このような機会を与えられましたことを感謝しております。
　決算の話にすぐ入ろうと思いましたが、今日の議論を聞きながら、近畿財務局に関してのことでございますけれども、近畿財務局のあの記録を読みますと、政治家の方々に対しては、値段に対して、価格に対しては適正な価格で取引しないといけないので、価格についてどうすることもできませんというふうに決裁文書に書かれております。近畿財務局の動きを考えますと、近畿財務局としては、不用な国有地を何とか有効利用、有効活用するためにいろいろな形で努力をしていたものだと考えております。
　そういった中で、やはりその地域特有の事情とか、いろんな問題がございます。その国有地そのものの良しあしというのもございます。そういったことを考えて、近畿財務局としては最大の努力を払ってこの土地を有効に活用したいと、国有地としては不用だけれども公共事業又は公のことに使われるのであれば何とか有効活用していきたいと考えて行ってきた作業であっただろうと考えております。
　先ほど、佐々木委員に対して理財局長から、今後の国有地の売買について、その手続等について厳格なものに改めていくとのお話がありました。質問ではございませんが、そういった意味で、それぞれの売買について誤解されるような形が取られるということを避けるためには、善かれと思って考えて動くのではなく、非常にきちんとした決まりに従って売買を行っていくということが必要であろうと思っております。五月以降にはその手続を明確にするというお話がありましたので、改善を進めていってもらいたいと思っているところでございます。
　この決算委員会で、決算の問題に入ります。
　基本的なことでございますけれども、決算の審査は、国の予算の執行状況を審査し、その結果を将来の予算編成や政策遂行に反映させることであります。国会の中で決算の審査が重要な役割を担っているということは申し上げるまでもございません。これまで参議院では、参議院改革協議会などの議論を踏まえ、決算審査の在り方についてその改善に向けて多くの努力がなされ、成果を出してきました。これらの動きに対して心から敬意を表するものであります。
　参議院では、決算の参議院を自負して、決算審査を充実させるため様々な取組を行ってきておりますが、私からも更なる改善をお願いしたいと考えております。その一つは、早期審査、これを更に進めなければいけないと思っているところでございます。
　今回、二十八年度決算は、昨年十一月二十一日に国会に提出されました。委員会への付託は昨年十二月四日でした。そして、現在審議中でございます。参議院の決算審査が予算に影響を与える、これが一つの大きな利点であるというか役割であると考えておりますが、現在、三十年度予算が既に成立しており、二十八年度の決算審査の結果は三十一年度予算に反映されることとなります。できれば、二十八年度決算の審査結果を三十年度予算の審議に役立てることができるとよいと考えています。参議院での警告決議や措置要求決議も更に効果を上げることにつながると考えております。
　決算の早期提出をより真剣に検討していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（神田眞人君）　お答え申し上げます。
　決算書の国会への早期提出につきましては、決算の十分な審議をお願いするとともに、委員がおっしゃいましたとおり、決算結果を予算編成に反映させていくという観点からも極めて重要であると認識してございます。このため、会計検査院と協力いたしまして早期提出に努めてまいりました。また、決算事務の電算化等により作業の効率化、迅速化を図り、平成十四年度決算書までは翌年一月の通常国会に提出していた決算書を平成十五年度決算書以降は年内十一月頃の臨時国会には何とか提出できるようにいたしまして、平成二十八年度決算につきましても、委員が言及なさいましたように、平成二十九年十一月二十一日に提出した次第でございます。
　このように可能な限りの早期提出には努めてまいったところではございますが、一つには、年度末の三月末時点ではお金の出し入れが完結せずに、出納整理期間が終わってから各省から財務省へ決算報告書が提出される期限、これが七月末でございます。また、もう一つ、その後、財務省が、私どもが決算書を作成して、さらに会計検査院が会計検査報告を作成する必要がございます。こういったことから、一定の限界があることにも御理解を賜れれば有り難く存じます。
○中山恭子君　おっしゃること非常によく分かります。七月に各省庁から財務省に回ってくるということでございますし、その後、会計検査院というのもある程度の日時が必要であると考えますけれども、現在、官庁会計というんでしょうか、これは全てシステム化されているはずでございます。そのやり取りが四月に関係する、関わってくるということは分かりますけれども、技術的には前倒しが可能になってきていると考えております。
　その年のある時期、その年の中で参議院の中で審議ができるように、そして次の年度の予算に反映できるようにお考えいただけたらと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、中山先生のように中におられた方の方が詳しいんだと思いますけど、これは、九十七兆からの予算を少なくともそれだけ短期間の間に精査をして一円たりとも全く狂いがないというのをつくり上げるというのは、それはどこかの国みたいに、十兆、十三兆か、十三兆、人がいても月次決算が翌日出るなんて国もありますけれども、とてもそれは我が国じゃ信じられませんな、そんな話は。
　したがって、私どもとしては、もうちょっときちんとやるというのが少なくともこの国の、まあ役人に限らず、どの会社でも似たようなものですから、その意味では、先生、これは機械的にやれる部分というのはある程度見込みでやっちゃうという部分はできますかもしれませんが、そうでないとなかなかこれはちょっと、これ以上早くするというのは、よほど電子化する、まあ電子化するにしても限度がありますので、そこのところの、決算を経て、ちょっとなかなか出しにくいのが、物理的にはもう少し早めるという、少しずつ早める努力は、割合早くなってきていることは間違いありませんけれども、それでもなかなか、スピードアップ、これ以上早める、前倒しするって、どれぐらい前倒しできるかというのは、ちょっと今度は、いいかげんなことになったり、ちょっと違ったりなんかすると話がまた難しいことになりますので、そこのところのバランスが難しいかなという感じはいたします。
○中山恭子君　確かに物理的にいろんな問題があって、ただ、これだけシステム化されている、各省庁がですね、中で、もう少し早く決算報告が上げられるのではなかろうかという考えを持っております。
　ただ、もう一つの問題は、国会の中の問題、審議の問題もあろうかと考えております。
　憲法では、検査を会計検査院から国会へ提出して審議をしてという作業でございますけれども、昨年の四月に私どもが提案いたしました日本のこころ日本国憲法草案では、決算は参議院のみで審議できるという形を提案しております。法律案それから予算案は衆議院に優先が認められておりますが、決算については参議院、内閣は参議院に提案してその承認を得ればいいという、そういう考え方を示しております。予算は衆議院、決算は参議院という役割分担でございます。こういった形で役割分担をすれば、また決算を有効に次の次々年度の予算に反映することも可能であろうと考えております。
　憲法改正がなかなか進みませんけれども、改正の対象、一つとして、衆参、衆議院、参議院の在り方についても議論をしていく必要があるのではないかと考えますが、これは通告してあったかどうか分かりませんが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは会社にいた経験の人なら誰でも、これは予算より決算ですよ、会社なら。ここに来て初めて、何で決算は誰もやらないで予算ばっかりやっているんだと、私、この業界に来ましたときには不思議に思ったのが正直な実感です。今でもそれは、そういう気持ちがあるんですけれども。
　今おっしゃいますように、これは憲法改正草案の内容についてのコメントということになりますので、ちょっと今の私の立場で、それがいいんじゃないですかとはなかなか言える立場にありませんので、ちょっとそういった意味では、憲法審査会の場で御審議をいただくということになろうかと思いますけれども、少なくとも今言ったような、何かそういったことでもしない限りは、決算を早めに出す、それを予算に反映するというのは物理的にはかなり難しいものがあるというのが正直な実感です。
○中山恭子君　いろいろな制度を併せて考えて、予算についても決算についても国として有効に活用できるような、そういうシステムをみんなで考えていくということがもうこの時期では必要になってきているのであろうと考えております。決算の審査はもちろん、将来の財政計画の内容を一層充実させ、また一層適正なものとしていく上で、その果たす役割は大きいと考えております。
　財務省のパンフレット、日本の財政関係資料を見ていましたら、ＰＤＣＡサイクルとの表現が目に付きました。予算がどのように使われ、どのような成果を上げたかを評価、検証し、予算への反映等を行う、予算編成におけるＰＤＣＡサイクルの取組を行っていると書かれておりました。Ｐはプラン、予算、それからＤはドゥー、予算の執行、そしてＣはチェック、評価、検証、そしてＡはアクションですか、予算への反映等、それがまたＰ、予算に影響していくということだと書かれておりました。
　非常に有益な作業を行っていると考えますが、まだ範囲が非常に小さい、狭いのではないかという思いがあります。このことについて少し御説明いただけたら有り難いと思いますが。
○政府参考人（神田眞人君）　委員御指摘のとおり、予算がどのように使われ、どのような成果を上げたかを評価、検証するＰＤＣＡサイクルは、予算の更なる効率化を図る上でも極めて重要なものであると考えております。
　こうした考えの下、財政当局といたしましては、国会の議決や決算検査報告を踏まえるとともに、財務省の予算担当職員自らが予算の執行実態を調査する予算執行調査、また、各府省庁が政策の検証を行う政策評価、さらには予算の使い方や資金の流れをチェックする行政事業レビューなどを活用し、的確に予算に反映しているところでございます。これらの取組は、予算への反映だけではなく、事業の制度的な改善、制度改正、こういったものも図っておりまして、金額だけではなくて、制度なんかもやっておりますので、更にこの範囲を広げながらしっかりと対応してまいりたいと考えております。
　いずれにしても、この予算を編成して終わりではなく、どのような効果を上げたかを評価、検証し、その後の予算への反映を行うＰＤＣＡサイクルをしっかりと回していくことが重要でございまして、今後とも予算が最大限その効果を発揮することができるよう、しっかりと取り組んでまいります。
○中山恭子君　きちんとした形で取り組んでいただきたいと思いますが、主計局の常として、どうしても査定をすると、この分は余計だったのではないかと、ここは減らせるんじゃないかという、そういう方向で物を見ていらっしゃるかと思いますが、やはりそれだけではなくて、新たにここは増やした方がいいというような考えも是非中に入れて判断していただけたらと思っております。制度改正も含めているということでございますので、大いに活用してもらいたいものだと思っております。
　十三日ですから、おととい、土曜日に新聞報道で、政府は消費増税の影響緩和に向けて検討会を立ち上げたという報道がございました。どのような検討会なのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま議員御指摘になられました十三日の検討会でございますけれども、これは二月二十日の経済財政諮問会議での総理の御指示を踏まえまして、消費税率引上げによる需要変動を平準化する具体策を政府一丸となって検討するため、内閣官房に設置されたものでございます。
　持続的な経済成長を実現していくために、平成二十六年の消費税率引上げ時に予想以上に大きな駆け込み需要と反動減が起こってしまったという経験、欧州では税率引上げに際し駆け込み需要等の影響が日本よりも小さいという事例などを踏まえつつ、そういった経済の振れをコントロールする具体的な方策について検討することとなるものと承知をしておりまして、このタスクフォースの中で具体的な対応策をしっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
○中山恭子君　消費税の引上げというのは日本の経済全体に非常に大きな影響が出るものと考えております。前回の消費税引上げのときにいかに経済が打撃を、ダメージを受けたかということでも、もう一度同じようなダメージを日本経済全体に与えるということは絶対避けなければならないと思っております。
　その中でも、特に担税力、多くの人々の担税力がきちんとできているのかどうか、そういったことについても深く配慮していただきたいと思っております。この検討会を基にして、もっと広い形での経済情勢を考えるということも必要だと思いますが、財務大臣の御感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは中山先生、欧州の場合はというんで、まあ住んでいたから言うわけじゃありませんけど、例えば平成二十九年十月から上げますなんというと、日本だと真面目にその日から上げるんですよ。あの国はもう大体みんな、もう前の月から、もう前の年ぐらいから勝手に上げちゃっていますから、その分だけぼんぼん取っています、いつの間にか上がっていますという話になっていますから、これは国民性だと思いますね。
　ですから、毎年やりゃいいじゃないかと、五％毎年、一年ずつやれなんていうのを言ってくるヨーロッパ人というのはいっぱいいるんですけれども、日本の場合は、ドン・キホーテででも全商品を貼り替えるそうですから、それはとてもじゃありませんな、そんなもの、毎年何かやられたんじゃ。だから、現場を知っている人間からいったらそんなことできるわけないと思いますけれども、きちっとしたことをする国民性がなせる業という面も私ども考えておかにゃいかぬとは思いますけれども。
　いずれにしても、ちょっと平準するということを考えませんと、まあこの前のときは三％、今回のは二％、軽減税率も今回入れている。いろんなことで前回と状況は違うとは思いますけれども、いずれにしても、少なくともオリンピックの前にそういった形になって、そのときにうわっと駆け込み需要が上がって、どおんと下がるというようなことが前回起きておりますから、そういったことをなるべくならすということを考えるというのがこの間総理からの指示でありますので、私どもとしてはそこのところは真剣にいろいろな方法を考えねばならぬと思っております。
○中山恭子君　いつでしたか、財政金融委員会で、消費税上げたことについての調査に町を回ったことがございます。そのときに、外税にするのか内税にするのかというようなことについても、お店としてもいろいろ苦労しているということがございました。
　そういった意味でも、その辺についても御配慮いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、内税、外税という話は、もうこれ最初のときからですけれども、あの頃、外税が主力だったんですけれども、失礼ですけど、ビールを外税にしたら飲む人いませんよ。ビールなんというと本当に幾ら税金掛かっているんですか、半分税金ですから、あれ外税なんかでやられたら売れるわけないでしょうがと言って、当時、山中貞則という、まあ御存じの偉い方に申し上げたら、みんなの前で、麻生、きさまといって言われて、満座の前でやられましたよ。終わった後、おまえの言うのは正しかったと言われて。
　だから、物によって内にするか外にするかというのをはっきりしてもらえさえすれば、買う方が見て、ああ、これ外か内かと分かるようにしてくださいというのをしないと、内税だけがいいとか外税だけでいいというのになかなかいかないんじゃないかというようなこともいろいろ考えて、ちょっとこの内税、外税含めましていろいろと検討せにゃいかぬところが多いと思っております。
○中山恭子君　是非いろいろ御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤末健三君　国民の声の藤末健三でございます。
　私は、今のこの財務省、加計問題や森友問題、いろんな問題が起きているわけでございますが、事実関係の検証等につきましてはいろんな調査や当局が動いておりますので、そちらに任させていただきたいと思います。
　私は、やはり立法府として、そして良識の府として、本日は、様々な制度的な課題や問題点があるんではないかと考えておりますので、会計検査や人事院の制度について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、会計検査院についてお聞きしたいことがございますが、今回の事案、国会法の百五条に基づきまして会計検査院に調査をお願いしたわけでございますが、十分な調査が正直得られたものとは思っておりません。これにつきまして、会計検査院長として、機能とか体制などの強化をすべきかどうか。そしてまた、この今回の会計検査院が検査していただいて何が足りなかったか、検査内容として。そういうところを教えていただきたいと思います。特に権限が足りているかどうかなど。
　私自身、実際にアメリカやイギリス、ドイツなどの会計検査院のいろいろな資料を読まさせていただいたわけでございますけれど、その比較とかにつきましても是非お考えをお聞かせください。お願いいたします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　今般、決裁文書が書き換えられていた事態について、会計検査院に対して厳しい御批判をいただいていることは十分に承知しております。
　会計検査院といたしましては、そのような御指摘も真摯に受け止め、内閣から独立した憲法上の機関として、国や法律に定められた機関の会計を検査し、会計経理が正しく行われるように監督するという職責を担っていくことを改めて認識し、与えられた権限を活用してしっかりと検査をしてまいりたいと考えております。
　会計検査院は、会計検査院法の規定に基づき、検査を受けるものなどに対し職員を派遣して実地の検査をし、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問することができるなど、様々な権限を付与されているところでございます。そして、今回の検査についても、これらの規定に基づき、様々な権限を活用し、検査を行ったものでございます。
　一方で、今般、決裁文書が書き換えられていた事態につきまして、本件報告書の作成に当たって、決裁文書の真正性について適切な検証がなされなかったことは誠に遺憾であります。
　再発防止の取組についてでございますが、まずは、実際に検査を担当しております者に対しまして、今後、検査に当たり、書類が改ざんされているなどしている可能性に留意し、提出された書類の信憑性について、より一層適切に確認するよう徹底を図ったところでございます。
○委員長（二之湯智君）　院長、簡潔にしてください。
○会計検査院長（河戸光彦君）　はい。
　それから、アメリカやイギリスなどの会計検査院などを参考に研究すべきではないかというお尋ねでございます。
　会計検査院は、会計検査に関する国際協力のため及び各国会計検査院との連携を深めるため、世界各国、地域の会計検査院で組織されている最高会計検査機関国際組織と、その地域機構の一つである最高会計検査機関アジア地域機構に加盟しております。そして、これらの国際組織が主催する会議やワークショップに参加して、会計検査に関する重要なテーマについて討議したり、最新の知識や経験の共有と意見交換を行ったりしております。
○藤末健三君　パンフレットに書いてあるようなことはもう読まないでいただきたいということをお願いいたします。
　いいですか、具体的に、じゃ、お話をさせていただきます。
　今回、検査を国会法百五条に基づいて行っていただきまして、三月の二十日に検査の状況についてという紙が出ております。今の話を聞かせていただきますと、会計検査院長は制度的な不備はないと思われているんですか、検査した人が反省して研修すればいいと思われているんですか。それをイエスかノーで答えてください。
　そして、もう一つありますのは、三月二十日に出されている検査の状況について、この至る経緯、内容について確認をするなど適切に対応してまいりたいと考えておりますと書かれております。三月二十日、一か月前です。どのような対応を一か月間でされたか、教えていただきたい。
　もう一つ、大いに反省し再発防止策を講じてまいりたいと存じますとあられますけれど、担当者に反省させて終わりですか。
　私がお聞きしたいのは、よろしいですか、もう一つ、また聞かせていただきますよ。今ある会計検査法上の権限、実地検査とか資料提出を要求する権限ございますけれど、強制的な捜査権がないではないですか。そういう権限が必要だと思われますかどうか。それだけまずお聞かせください。お願いします。
○委員長（二之湯智君）　できるだけ簡潔にお願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　お尋ねの権限強化につきましては、立法政策に関する問題でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　会計検査院法につきましては、平成十七年に参議院決算委員会等におきまして会計検査機能の充実等について御検討いただき、検査を受けるものの受検義務の明記等を内容とする改正を決算委員会の御提案で行っていただいた経緯がございます。
　そのような法改正も踏まえ、会計検査院は現在においても、検査を受けるものなどに対し、実地の検査や資料等の要求など、様々な権限等を活用して検査を実施することが可能となっていると考えております。
　先ほどのお話につきましては、国会での御議論を踏まえまして調査を実施し、結果がまとまり次第、適切な方法で報告したいと考えております。
○藤末健三君　会計検査院長に、じゃ、お聞きしますけれど、会計検査院の業務として弁償責務の検定というのができるんですね。それは何かというと、今回のものは八億円の不当値引き、国の資産を八億円の不当値引きしたということが検証されるかもしれません。そのときに、担当の人間に対して弁償責任の検定を行うことができます、会計検査院は。そして、もう一つございますのは、会計検査院の権限として、懲戒処分の要求、そのような不当な値引きをつくった人間、国家に対して損失を与えた人間に対して懲戒処分の要求というのができますけど、そういうことを含めてやるおつもりかどうかをお聞かせください。