Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　中央自動車道長野線につきましては、岡谷ジャンクンョンから須坂間九十二キロメートルの全線にわたりまして整備計画が決定されており、すでに全線の路線発表を終えているところてあります。
　第九次道路整備五カ年計画におきましては、このうち比較的事業の進捗している岡谷ジャンクションから松本間の二十六キロメートルを供用し、松本以北の地域からの高速自動車国道へのアクセスの強化を図ることといたしております。
　残る松本から須坂間の六十六キロメートルにつきましても、地元の協力を得ながら引き続き事業を推進し、このうち松本から豊科間の七キロメートルにつきましては、第九次道路整備五カ年計画期間内に用地買収を終え、工事の一部に着手したいと考えております。
○小沢（貞）委員　きょうの質問は主にここのところが焦点で、地元では第九次五カ年計画期間中に先ほど言われた岡谷—松本間二十六キロメートル、松本インターチェンジまでではなくて豊科までどうしても一括して供用してほしい、こういう熱意が大変強いのであります。これは先般二、三年前に行われた知事選における知事の公約でもあり、先ごろ県会選等が行われたが、どの県会議員もみんなそれを掲げての選挙運動でありました。
　これについてまた後で道路局長に伺いたいわけですが、ここで日本道路公団に伺いたいのです。
　中央自動車道長野線の用地買収、工事は現在どのくらい進んでおるのか、その概要を簡潔に御説明いただきたいと思います。
○大城参考人　中央自動車道の長野線は岡谷—須坂間で約九十二キロでございますが、この区間の進捗状況について御説明申し上げます。
　まず、岡谷ジャンクンョンから岡谷インター間三・七キロにつきましては、昭和五十三年の十二月に路線発表を行いまして、現在中心ぐい及び幅ぐいの打設を完了いたしまして、用地収得は六六・二％の進捗を見ております。また工事関係では、四件の土工工事と一件の橋梁上部工工事をすでに発注しておりまして、今年度中には土工工事の全面着工を予定しております。
　次に、岡谷インターから塩尻北インター間の十三・九キロにつきましては、本区間は岡谷ジャンクションから岡谷インター間と同時に路線発表を行っております。現在中心ぐいにつきましては完了しておりまして、幅ぐいにつきましても九五％打設済みでございます。今年度は用地収得を行うべく現在交渉中でございます。
　次に、塩尻北インターから松本インター間八・二キロでございますけれども、昭和五十五年六月に路線発表を行っております。関連事業との調整を図りながらすでに幅ぐいの打設を終えておりますが、現在細部について地元と設計協議中でございます。
　それから、松本インターから豊科インター間の七・三キロについてでございますが、昭和五十五年六月に塩尻北インターから松本インター間と同時に路線発表をいたしております。現在一部の地区を除きまして幅ぐいの打設を終わりまして、細部について地元と設計協議を行っております。
　それから、豊科インターから麻績インター間二十三・一キロにつきましては、昭和五十七年六月に路線発表を行っておりまして、現在中心ぐいの打設を完了しております。
　最後に、麻績インターから須坂インター間の三十五・四キロについてでございますが、この区間は昭和五十八年三月に路線発表をいたしたばかりでございまして、現在中心ぐいの打設をすべく協議を行っております。
　以上の進捗を踏まえまして、地元の皆様の御理解と御協力を得まして、岡谷ジャンクションから岡谷インター間につきましてはできるだけ早期に、また岡谷インターから松本インター間につきましては、先ほど建設省からお話がありましたように、昭和六十二年度を目途に供用させる予定で現在鋭意努力しているところでございます。
○小沢（貞）委員　この長野線は、いま御発言にありましたが、塩尻において用地買収が若干難航しておると聞いております。岡谷から豊科方向に向けて順次用地を買っていく。順次用地を買っていくというようなことでは、塩尻で若干つかえてしまっておって松本方面へ進めないというような不安もあるわけであります。道路公団では、長野線の建設を進めたい、こう言うからには、この点に検討を加えなければいけないのではないか、こういうように考えます。いかがでしょう。
○森田参考人　中央自動車道長野線につきましては、先ほど来お話がございますように、交通量あるいは建設費の効率的な投資ということを考慮いたしまして、岡谷ジャンクンョンから岡谷ＩＣ、さらには岡谷ＩＣから松本ＩＣ、松本ＩＣから豊科ＩＣと順次供用させてまいりたいと考えております。
　また、長野線の中でも、特に大規模な橋梁、トンネルが存在いたしております岡谷市及び塩尻市につきましては、工事期間が長いことから、早期に用地買収に着手いたしておりますが、岡谷市におきましては、先ほど話がございましたように、順調な用地取得を進めてまいっております。塩尻市につきましては、御指摘のように、用地買収が若干難航いたしておりましたけれども、昭和五十八年度から初めて用地買収ができる、こういった段階になっております。こういうことで順次進めてまいりたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　岡谷から豊科方面へ向けて建設を進めたい、こういういまの御発言はわからないでもないわけですし、ずっとそういう方針でやってこられたようでありますが、現実に松本から豊科にかけてすでに幅ぐいも打たれており、地元では以前に米をつくっていたけれども、もう四年も前に買収といいますか提供する話になっておって、麦作に転作して用地買収をずっと待っているところもあるわけであります。こういうところは、用地を買っておけば周辺の工事で土砂が余ればそこに盛っておく、こういうような利用も考えられるのだから、どうしても岡谷—塩尻から順番にやろうなどと言わないで、買収できるところは早く買ってもらったらどうだろうか。これは地元も、県の耕地整備を進めてきた課長から部長も挙げて一致した要望なので、この点を再検討をしていただきたい、きょうの質問の焦点はそこなんです。
○森田参考人　御指摘の松本インターから豊科インター間の用地買収の問題でございますが、私どもといたしましては、先生御指摘のように、資金の計画的あるいは効率的な使用という点から、岡谷ＩＣから順次松本の方に向かいまして取り組んでまいっております。そこで、そういった岡谷ＩＣから松本ＩＣ間の進捗状況、関連いたします整備事業の進捗状況も考え、さらには、幅ぐいは入っておりますけれども、地元との細部設計協議がまだ終わってない状況でございますので、そういった地元との設計協議の状況といったものを十分に勘案しながら前向きに検討させていただくというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　これは道路局長の方へ先にお尋ねしておきますが、道路公団が用地買収を急いでくれるならば、地元はもう用地買収を待っているという状態でありますから、長野線の建設は非常に進むのではないか。これは地元の一致した、県もまた一致した期待であります。そこで、もしも豊科までの用地買収が順調に進めば、第九次道路整備五カ年計画中に、先ほどは松本までということですが、豊科インターチェンジまで一括して供用すべきではないか。これは先ほど来申し上げているように、知事の公約でもあり、地元の熱望であります。どうでしょうか、豊科まで工事を第九次五カ年計画の中でできますかどうか。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　中央自動車道長野線の岡谷—豊科間の三十三キロメートルにつきましては、現在日本道路公団において地元との設計協議、用地買収等を進めており、岡谷市内については用地買収をほぼ完了し、一部工事に着手しております。中央自動車道長野線の重要性にかんがみ、今後とも鋭意その整備を進めることとしておりますが、地元の協力を得て事業が円滑に進捗すれば、岡谷ジャンクションから松本インターチェンジ間二十六キロメートルを昭和六十二年度までに供用したいと考えております。また松本—豊科間の七キロメートルについては、ほとんどの区間が圃場整備事業区間であり、今後これらとの事業調整を図りつつ用地買収に着手することとなりますが、この区間についてもあわせてその早期完成を図りたいと考えております。
○小沢（貞）委員　局長が一番最後のところで言われた松本—豊科間の七キロはほとんど圃場整備事業、これは間違いないし、農林省の方には大変な協力をいただいて、関連工事の県営圃場整備等ももう着々と進んでいるわけです。だから、用地買収だけでなくて工事も六十二年までに完成できたらする、こういうことでいいわけですね。
○沓掛政府委員　これからいまの松本から豊科間については設計協議等もいろいろあるわけでございまして、こういうものが円滑に進むならば、できるだけ早く完成するように努力していきたいということでございまして、先生いま六十二年度というタイムリミットと申しますか、五カ年計画期間内にというお話でございますが、第九次道路整備五カ年計画が終わりましても、次の計画がそれに継続するものでございますので、そういう期間をも含めながら、その間でできるだけ早いうちに完成していきたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　答弁はそれでいいと思うのですが、六十二年までにと知事も公約したし、地元もみんなそれで騒いでおるし、もう用地整備から、土地を提供して、使ってくれ、使ってくれ、早く買収してくれ、こう言っているわけです。その準備はもう万端整っておるから、それさえできれば、前提条件が全部そろったら、第九次の中で、松本インターではなくて豊科まではよろしいか、こういうことを私は言っておるわけです。いいでしょう。二人で話したときは、大いにそのとおりだと言うが、ここへ来ると四角四面の衣を着た返事をしちゃって、どうも……。
○内海国務大臣　地元の大変な御協力をいただいておるようでございますので、そういう御協力のもとで、ぜひ六十二年度に完成できるように事務当局を鞭撻いたしたい、こう考えております。
○小沢（貞）委員　そういう答弁はやはり大臣でなければだめなんだ。
　そこで、もとへ戻って、道路公団にお尋ねをするわけですが、これは塩尻で多少ひっかかっているというのはわれわれも意味がわかるわけです。おととい中央道長野線促進同盟会総会が塩尻市で行われて、知事あるいは長野市長、松本市長以下全部出席した中で、みんなの要望は、塩尻で若干用地買収がつかえておるだろうが、ほかの方は早く買収してもらわなければ困る、これが全体の声であります。だけれども、道路公団の名古屋の金谷とかいう部長の、やりましょう、こういう一言がどうしても出てこない。だから、あの辺の地元民の声は、それだけ熱意を持ってやるなら、下の方からでも、やりましょう、こういう発言がありさえすればもう万々歳、みんな喜んじゃうのだけれども、道路公団の出先の人というのは何ともかたくななものだなと、私も終始その総会に出ておったのだけれども、聞いておったわけであります。ざっくばらんに内輪を話すと、あれだけ言い続けてきたものを、国会で道路公団の方で言明でもされたり、いじめられては大変だからほどほどにしておいてくれないかと。実際は、県の役人も、道路公団のその名古屋の部長あたりにおどおどしているんだね。これはそれくらいなことはできないのですか。
　こういう実態なんです。基盤整備を四年も前に済まして、高速道に提供しましょう、こうなっている。仕方ないから、それは転作の麦をつくらしているわけです。そうしたら、転作して四年もやっているから、今度は連作障害が出てくるからどうすることもできぬ、こう言うのです。これは松本市長がおととい発言した言葉です。だから、そういうところをやってもらわなければ今度はそこを、ことしからだか来年からだか水田にしようということになると、ほかはもう基盤整備はみんなできてしまっているのだから、仮の用水路をつくってきて、そして米をつくるようにまた変えなければならぬ。これはみんな仮設工事で大変な費用がかさむ、こういうわけですから、これらの実情を見れば、三キロも四キロも続いているわけですから、そこを先に用地買収をしてやろう、こういうようにして、ことし用地買収をしてやれば、それに刺激されて塩尻の方も早くいく、これはみんなそういう考えでいるけれども、道路公団はどうしてもかたくなに、いや、岡谷から、塩尻から、そしてこっちと続けていかなければどうしても済まぬ、こう言っているのです。そうしておいて、片方においておどかしをかけている。ことしもし用地買収の予算が余るようなことなら、来年はもうつかぬぞ、いいか、こういうおどしを片方ではかけているわけなんです。これは出先の人がどうもちょっとかたくな過ぎやしないか。言い出した以上、それを引っ込めるわけにはどうしてもいかぬという態度のようです。いいでしょう、いま言うようなことは。これは新聞にも出ている、そのとおりです。市長もそう言っている。長野県の耕地課長も、早くやってもらわなければ、仮設工事をして仮水路をつくって、そして来年買収になれば、それをまた撤去する費用がかかってくる、こういうことだ。連作四年も麦をやっていたのでは、ことし転換しなければいかぬから早く買収をしてくれないか、現地の実態はそういうことです。公団、どうでしょうかね。それはどこにも差し支えないのだよ。
○森田参考人　塩尻のお話のようでございますが、塩尻地区につきましては、先ほど申し上げましたように、できるだけ五十八年度中に用地の買収を行いたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　それでは私の質問に答えていないわけで、塩尻は若干ひっかかっておるかもしれないが、その下の方はずっと長く連作をしてもう待ち焦がれている。そうでなければ耕地関係のところは困っちゃう。農家は、四年も五年も買ってくれないなら、約束をしたとおりやってくれないなら、これから反対運動を起こすぞ、こういうように言っているわけですから、現地の市長たちは困っちゃうわけなんです。六十二年までにみんな供用に供するようなことなんでしょう。それだから二、三年の間、先にこっちを買ったり、先へ進めて買ったってちっとも差し支えない。これは全然差し支えないですよ。私はこのときにも名古屋の部長に聞いた。塩尻を多少後にしておいて、ほかの方の用地買収を進めると何か格段の支障が出てくるかと言うと、何にも答えられない。だから理由がないんですよ。名古屋の部長かなんかが言い出したものだから、どうしてもそのとおりやろうという。それだけのことだ。もう本当に四年も五年も前から麦に転作してやって、麦がだめになっちゃう。ネズミの巣になっちゃう。だから、今度は反対運動をやる、これをいつまでたってもやってくれないなら。若干離れた先が、三キロも四キロももう買収してほしい、こう言っているわけです。
○森田参考人　先生のお話は、高速道路と関連いたします圃場整備におきましての仮設水路の問題、連作障害の問題、こういった問題が生じているという御指摘でございますが、これらの問題が生じておりますことは、私どもも承知いたしております。そこで、現地の機関に対しましても、用地買収を含めまして、これらの問題について前向きに検討いたしますように指示をいたしたいと存じます。
○小沢（貞）委員　それでは塩尻にこだわらずに、それだけの熱望があって、もしやらなければ反対運動まで起こそうということなんです。それは先に用地買収をやっていいということですね。
○森田参考人　松本——豊科間の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、一つには、私ども、やはりどうしても資金の効率的な、計画的な使用ということで、順次岡谷の方から進めてまいるという考えはございます。ただ、関連いたします圃場整備事業の進捗状況、さらには、この地区につきましては幅ぐいは入っておりますけれども、詳細な設計協議が終わっていない、こういう段階でございます。
　通常でございますと、道路公団が用地を買収いたします場合には、路線発表いたしまして、それから中心ぐいを打ちます。それから設計協議というものを地元でやるわけでございます。設計協議が調いました場合に、実際買う幅ぐいを打ちます。幅ぐいを打ちますと、一筆測量をやりまして用地を買ってまいる、こういう手順で全国で進めてまいっております。
　ただ、長野線につきましては、先に幅ぐいが打たれておりまして、設計協議がまだ各地区終わってない状況でございます。したがって、そういうものの状況も勘案いたしまして、前向きに検討させていただく、かように申し上げておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　農林省はきょうお見えではないけれども、ここの国道関連県営圃場整備事業というものに大変な力を入れて、ことし新規四カ所、この中央道をあげるためにそれだけ協力してもらって、実は早いところは四年前に済んでおって、いつ買収してくれるか、これ以上待たせれば、気の短いのは、今度はもう反対運動に回りますよ、みたいなことまで言い出しているわけで、それを先ほどくどく言うように、麦作をやっておるが連作障害が出てきて、市長も対応のしようがないから、そういうところを先に買収はできないかと言っている。端的なことです。それは幅ぐいを打って、設計協議をやってとか、それで今度は格差だか何とかという値段の問題があるかどうか、その技術的な順序はあるが、塩尻からどうしてもやらなければいけないというこだわりをやめて、若干離れても、地元民が待ち焦がれている問題について先に買収するという方針はできぬか、こう言っている。端的に答えてください。
○沓掛政府委員　御要望の趣旨はよく承りましたので、道路公団からも詳しい事情を聞きまして、先生の御趣旨を踏まえ指導してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○小沢（貞）委員　建設省の意見はもう最初から聞いているわけで、ある程度離れたって適当な期間連続してやれれば結構です、これはもう前から聞いているものだから、私は、現場に行けば道路公団が余りにもかたくななので、それでわざわざきょう出てきてもらって質問をしているわけだから、いまの建設省の方針に沿うて、塩尻にこだわらずに、そういう地点は買収を進めます、こうきちっと私の言ったとおり答弁してもらえれば、それで私は質問やめ。
○森田参考人　先生の御趣旨を十分踏まえまして、現地機関をよく指導いたしまして早急に対応してまいりたい、かように考えております。
○小沢（貞）委員　それでは最後に建設大臣にお伺いしますが、わが国の今後の国土の有効利用、地域の開発という面から考えて、高速自動車国道の整備は非常に重要な問題であると思います。特に、これまで質問してまいりました中央自動車道、自分のところにばかりこだわるようであれなんですけれども、この長野線は、長野県の発展、ひいては国土の有効利用の面からも非常に重要なもので、地元の期待は大変厚いわけであります。大いに推進すべきであると考えておりますが、大臣のしっかりした御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○内海国務大臣　長野県につきましては、特に内陸部で飛行場もございませんし、新幹線も通っていない、こういうようなところでございますから、中央道に期待する県民の度合いは大変強いものだということを私も十分承知いたしております。したがいまして、長野線はもとよりでありますが、道路整備ということで、重点的に中央道及び長野線については配慮してまいりたい、こう考えております。
○小沢（貞）委員　ありがとうございました。終わります。
○松永委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、今国会の予算委員会並びに当委員会で、新潟県におけるいわゆる田中系企業の公共工事受注問題をいろいろと追及しているのてすが、それについて、今国会最後の委員会ですから、詰めておきたいと思うのです。
　まず、田中元首相の義弟の風祭氏が代表取締役を務めている越後道路サービスなんです。これは五十七年、去年の二日十九日に建設業法違皮で造園、塗装の二部門について許可の取り消し処分を受けており、そのとき、同時に土木、とび土工、舗装の三部門についても、建設省から三カ月間の指名停止処分を受けておるわけです。その理由というのは、他人の技術者証明書を勝手に流用した、すなわち虚偽の許可申請をしたということであったわけなんです。この越後道路サービスに対して、私がいろいろ調査したら、建設省が昭和五十六年度に管内橋梁補修工事、金額二千四百万円ですが、これを発注しておることがわかったのですね。どういういきさつでこれが発注されたのか。建設省の調査によると、五十六年八月十四日に指名を受け、八月二十日に現地説明があり、八日二十五日入札、八月二十九日契約、こういうことだったのです。
　そこで伺いますが、その五十六年八月十四日の指名の時点では、越後道路サービスは他人の技術者証明書を勝手に流用しているという事実、これはあったのかなかったのか、どちらですか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　御指摘がございましたように、違反事実について、五十七年の二月十九日付で許可の取り消し処分をやっておりますし、かつ、建設省では五十七年、三カ月の指名停止処分をやっております。御指摘の五十六年の八月時点で事実があったかどうかというところまでは調べておりませんが、少なくとも五十七年の二月に処分した時点では、違反事実があったから処分をしたわけてあります。したがいまして、それを調べる必要があれば調べてみたいとは思います。
○瀬崎委員　局長、それはおかしいですね。一昨日の建設省の説明によれば、この八月十四日指名の時点で他人の技術者証明書を流用しておるという状態はすでに存在をしておった。ただ、建設省にそれがわからなかっただけである、こういう回答であったが、どちらが正しいのですか。
○永田政府委員　いま申し上げましたのは、五十六年のときに違反事実があったかどうかは、私自身はいま調べてみます。（瀬崎委員「だから、一遍きのう説明に来た人に聞いてごらんなさい」と呼ぶ）だから、それは聞いてみます。私はまだそういう報告を受けておりませんので、報告……。
○瀬崎委員　こんなばかな話はないですよ。きょうの質問をせんがために、おとといちゃんと建設省を呼んで説明を聞いておるわけですね。その説明内容と正式の委員会で局長の答える答弁が違う。こんなばかなことはないですよ。どっちかきちっとさせてください。
○永田政府委員　お答えいたします。
　五十六年の御指摘の時点では違反の事実があったといま報告を受けました。
○瀬崎委員　そこで、建設省が各出先機関に対して指名の適正を期するという意味でいろいろ指導もしておるのですね。国会でも、個々の工事を発注する場合には、次官通達で定められた指名基準に従って適正に指名を行っている、これは何回も言ってきたわけです。その指名基準、すなわち業者選定事務処理要領のトップに「審査基準日以降における不誠実な行為の有無」を挙げているわけです。
　それでは、この他人の技術者証明書を流用して許可をとる、そしてそのまま営業を続ける、こういう行為は、この「不誠実な行為」に該当するのかしないのか、どちらですか。
○豊蔵政府委員　ただいまお話がありました建設業法違反の事実につきましては、新潟県知事におきまして昭和五十七年二月に処分がされておるわけでございまして、建設省がその前年の昭和五十六年八月に指名をいたしました時点におきましては、そのような事実はわからなかったということでございます。したがいまして、それまでの間は、私どもといたしましては、そういったような不誠実な行為がその業者にあったというふうには考えておりませんで、また一般的に、発注いたしました工事につきましては、適正に執行されておったというところから、私どもは適正な業者選定を行ったというふうに考えております。
○瀬崎委員　質問にきちっと答えてくれればいいのですよ。いま計画局長は、許可取り消しになった原因、つまり他人の技術者証明書を勝手に流用した、そういう事実は八月時点であったということを認められたわけでしょう。八月時点にすでに客観的には存在した、この他人名義の証明書を勝手に使って許可をとっておったという事実が、あなた方のいわゆる選定要領で言う「不誠実な行為」に当たるのか当たらないのか、この解釈だけ聞いているのです。当たるのか当たらないのか、どちらなんです。
○豊蔵政府委員　建設業法に基づきますところの虚偽の申請をいたしまして、その結果、塗装工事業あるいはまた造園工事業につきましては、新潟県知事から許可の取り消しを受けたわけでございますので、その点につきましては、結果的には不誠実な行為であるというふうに判断されましたので、建設省としましても、その処分がありましてから必要な指名停止の措置を行っているということで御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　簡単に言えば、大臣、うそついて許可をとる、その事実がばれていなければ、別にこの指名基準には反しないというのが、まあ平たく言えば官房長の論理じゃないかと思うのです。そうしますと、許可を持っている業者、どんな手段でとったかは別にして、その業者を指名するに当たってわざわざもう一遍指名基準というような関門をつくる必要はなくなってくるわけですね。そういうことがもしあってはいかぬ、そういう業者が指名に紛れ込んではいかぬから、わざわざ指名に当たってはもう一回次官通達による指名基準、選定要領というものを出しているのじゃないか、こう私は思うのですよ。この点を大臣はどうお考えか、ひとつ聞いておきたい。でなかったら、指名基準は無意味になるということ。
　それからもう一つ、この問題は決して新潟県なり建設省なりがみずから発見した問題ではないのです。第三者の訴えでわかってきた問題なんです。第三者にわかるくらいだから、こういう違反をやって許可をとっているという情報は、もう当然建設省の現地の工事事務所には入っているはずだと私どもは思うのです。結果的には、そうした情報にわざわざ耳をふさいで大目に見てきた。それはきわめて政治的色彩の濃い企業である、ここから来ているのではないかと思うのですが、これに対しては大臣はどう考えるか。
　この二点、伺っておきます。
○内海国務大臣　御指摘のように、指名基準は厳格に守っていかなければいかぬ、こう思っております。
　ただ、いま第二点の瀬崎先生がおっしゃったことは、そういうこともあるかと思いますけれども、想像でおっしゃっていることでございますので、私の方も想像でお答えするということはいかがかと思いますので、その点は答弁を留保させていただきます。
○瀬崎委員　重ねて大臣に伺いますが、指名基準は厳格に守らなくちゃいかぬというわけです。さっきの話でいけば、残念ながらそういう不誠実な事実をその五十六年八月の時点でつかめなかったということですね。そういう発注者側の手落ちは、大臣としてお認めになりますね。
○豊蔵政府委員　一言事務的にお答え申し上げたいと思いますが、この業者につきましては、新潟県の知事の許可に係る業者でございます。したがいまして、新潟県におきまして、その時点では正式に受け付けて許可されておる。許可されており、現実に事業を行っているという実態をとらまえまして、私どもは適正な審査をし指名をしたというふうに考えているところでございます。
○瀬崎委員　大臣、いまの答弁聞かれましたか。新潟県が許可した業者なんだから、その許可をとるときの手段に不正があろうと何であろうと、そういう業者を建設省が指名したことに責任がない、こういう言い分なんです。そうしたら、私がさっき言ったように、指名基準を厳格に守らなければいかぬと言ったって、この指名基準そのものが全く絵にかいたもちになるじゃないか、こういうことなんです。だから少なくとも、業者側について意見を差し控えるというならば、せめて指名に当たっている政府側、発注者側、建設省側が責任を認めなかったら、これは責任はどこにもないということになるのですね。いかがでしょう。
○内海国務大臣　御指摘の点はわからないわけじゃございませんけれども、瀬崎先生も御承知のとおり、現在、建設業者の数は五十万を超えております。したがいまして、知事認可の業者のいまのような例でございますが、やはり知事が認可したという時点において、それを信頼する以外に、一々チェックするというわけにもいきませんので、当然指名基準に合っておるという判断のもとに指名をした、こういうふうに判断をする以外にないのでございます。
○瀬崎委員　そうなりますと、指名基準というのは厳格に守るとかなんとか言っているけれども、全く絵にかいたもちでしかない。不正な手段でも何でもいいから許可をとってしまえば、とった者が勝ちだ。そうして、見解を伏せられたけれども、規模は小さくてもこういう有名な企業ですから、こういう違反の事実についてはいろんな情報が発注者側に寄せられておったに違いない。故意に耳をふさいできておったからこういうことになったのだと言わざるを得ないと思うのですよ。あなたが見解を出されないから、こちらでそういうふうにきめつけざるを得ないと思うのです。
　それからもう一つは、吉川組ですね。これは実兄が現在県会議員で、今度田中派から参議院の地方区に出る予定になっておる方でしょう。これまで二回の委員会で、吉川組の許可申請に関する変更届あるいは更新届には水増しがあるんじゃないか、こういう指摘をしてきたわけです。建設省は当初、年度がまたがっている工事については、それぞれの年度の出来高を挙げておったのではないか、だから届けのたびに数字が違っておるのじゃないか、あるいは年度内に終了している工事については、早い方の工事経歴書には契約金額を挙げておいて、それから後の方の工事経歴書には、決算が終わっておるので、実際の工事高を挙げたのじゃないか、こういう説明をしたわけです。
　これに対してわれわれの方で、もし建設省のその説明でいけば、たとえば地域振興整備公団長岡ニュータウン中央西地区工事などの場合には、元請の大成建設が発注者の整備公団から受注した金額よりも高い金額で下請の吉川組に発注したことになるじゃないか、こんな矛盾があるかという追及をしたら、重ねていろいろと調べたら、結局こういうことだったのですね。吉川組が許可更新あるいは変更届につけている工事経歴書の工事金額は、本来別々の発注になっている工事、つまり別件の工事、これをたくさん寄せ集めてきて、一括して計上していることがわかった、こういうことなんです。こういういわゆる別件の細かい工事を一まとめにして工事経歴書に記載することは正しいのか、間違っているのか、これが一つ。
　もし間違っているとすれば、どういう処置をとっているのか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　工事経歴書の工事案件はまとめて書く方がいいのか、それとも一件一件書かなければいかぬのかということでございますが、私どもの指導といたしましては、できるだけ一件一件書けというふうに指導はしております。ただ、請負工事をやっている工事の件数はかなり多うございますので、全部を書くというのはなかなか大変なことではないかと思います。そこら辺は私ども一応できるだけ書けとは言っておりますが、完全にそれをやらなければいかぬというふうにかたくなにも考えていないということを御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　特に道路公団の新潟県内工事の相当大規模なものがこの吉川組に発注されている。ところがこの吉川組は、資本金三千万という非常に小さい企業で、公団工事を受注している企業の中ではきわめて例外的な存在なんです。そのことからランクづけに疑問を呈したわけです。
　それで、道路公団の方は、五十二年七月にＣランクからＢランクへ格上げした理由は、この地域における道路土工の完成高が年平均七千五百万から二億二千万円に三倍化したためだ、逆に五十六年七月にＢからＣに格下げになったのは、七億五千万円から三億三千八百万円に半減したからだ、こういう説明をしたのです。では道路公団は指名に当たってのランクづけを決める一番大きな要素の工事実績を一体何によってチェックしているのだとただしたら、これはいまの許可の更新とか変更届に添付される工事経歴書でやっている、こういうことなんです。吉川組のように非常に誤った記載の工事経歴書でチェックされているとすると、誤ったランクづけが起こってくるのです。それに基づいて見かけよりもランクが上がって大きな工事がいってしまうというようなことになると、きわめて適正を欠くことになると思うのです。こういう点でも工事経歴書について特に、全部書くか書かぬかは別にして、本来独立した別件工事であるものを一まとめにして非常に大きく見せかける、こういうことは非常に問題だと思うのだけれども、どうですか。
○永田政府委員　吉川組の工事経歴書で水増しと思わせるような記載があったのはけしからぬではないか、こういう御指摘でございます。実は予算委員会、三月二十二日の建設委員会でも、先生から水増しがあったのではないかという御指摘がございまして、新潟県に対して調査を依頼しました。新潟県の報告では、工事金額の水増しはなかったという報告は受けております。ただ、御指摘のように、工事経歴書に書くべき記載のやり方が適当でなかったので、今後そういうことのないようにという指導を県庁がしたという報告を受けております。
○瀬崎委員　これは大臣に伺っておきたいのですけれども、現在の制度の仕組みは別として、工事経歴書がランクづけの一定の基礎資料になっていることは紛れもない事実なんです。吉川組というのは、道路公団の大きいものは二十億以上の工事をジョイントではあるがとっているような企業です。それがもし意識的にやっているとすれば、工事経歴書をいまのような細かい工事を集めて大きな工事に見せかける、これは非常に不誠実な企業ということになってくるし、もし無意識でそういう間違いをしたとすれば、それだけの大きな工事をとる企業が関係法規に精通した責任者も置いていないきわめて管理体制がいいかげんな企業、こういうことにもなるのですね。このどちらかにしかならないと思うのです。そういう点では、やはり公共工事の発注先として問題のある企業で慎重に検討してみる必要がある、こういうことになるのじゃないかと思うのですが、いかがです。
○内海国務大臣　御指摘のような事実があれば慎重に検討してみなきゃならぬと思います。
○瀬崎委員　それでは越後道路サービス、吉川組の関係は終わりまして、次は、琵琶湖に関係して大津なぎさ公園計画というのがいまつくられてきたのです。これは昨年三月、大津市より委託を受けた日本公園緑地協会が建設省の都市局、近畿地建のスタッフなどを中心にしてまとめたものなんです。簡単に言えば、大津市の浜大津—晴嵐間の琵琶湖湖岸、これが埋め立てによって湖辺環境が破壊されておるので、改めて親水性回復と景観保全、オープンスペース、都市空間の創設、レクリエーション広場の確保などをうたいながら、結局は新たに埋め立てを含む人工的手段によって公園を建設しよう、こういう構想なんですよ。こういうずいぶん膨大なものにまとめ上げているのです。この中にも書いてますように、「汀線の整備を都市構造の一部としてとらえる。」こう明記しているように、お祭り広場、市民広場、ボート乗り場、駐車場、それからなぎさのプロムナード、ヨット桟橋、レクリエーションプール、サンシャインビーチなどの都市施設は数多くつくられるのですが、湖岸線については、結果的には絶壁型のコンクリート護岸、つまり現在と一緒あるいは階段状のコンクリート護岸さらには捨て石護岸、これがほとんどで、人工的にもせよ、自然状態の砂浜を回復しようというのは、由美浜から近江大橋のたもと、それから膳所公園を通ってかわらがはまという全体の約五分の一程度だけなんです。しかも全体の護岸の基礎には、この公園計画で実行するのではないようですが、あるいは琵琶湖総合開発の中でやるのかもしりませんが、結局コンクリートでつくる潜堤を基礎に据えるわけです。だから、結局は現在の絶壁型コンクリート護岸を改造して公園化するという大義名分のもとに、再びより大規模に湖岸を人工的にいじくる、結局はコンクリートで固め直す、この構想を見る限りこういうことにならざるを得ぬと思うのです。
　そこで、これはまず環境庁に伺いますが、湖沼法に関して、中公審答申は「水質の周辺の自然的環境を一体として保全することは緊急かつ重要な課題」という位置づけをして、「湖面の埋立・干拓は」「必要止むを得ざる場合に限って認められるべきである」こう指摘しましたね。そしてこれを法律化する段階で、環境庁と開発官庁との間でここが争点になったというまさに重要な部分でしょう。この大津なぎさ公園計画案というのは、結局、中公審などが指摘した水質に最も影響を大きく与えるなぎさ線を大きくいらうわけですね。こういう点では、やはりこういう計画は琵琶湖の水質、環境保全との関係を十分に配慮してやるべき性質のものだ、こう思うのですが、いかがですか。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　御指摘の計画につきまして詳細は環境庁として知らないわけでございますが、先生も御指摘のとおりに、中公審の答申の「湖面の埋立・干拓は」「必要止むを得ざる場合に限って認められるべきである」という考え方はそのとおりでございまして、環境庁としても、この答申の趣旨に沿って本計画が進められることが望ましい、こういうふうに考えております。
○瀬崎委員　詳細を知らないとおっしゃったのですが、実はこれをつくったスタッフといいますかメンバーですね。大津湖岸汀整備基本計画策定委員会並びに幹事会というのがあるのですね。委員会の方は定員が十一人でしたか、それから幹事会の方が十四人なんですが、この中には環境庁はたしかへっていなかったと思うのですね。この計画策定に環境庁は一切かかわらなかったのですか、どうですか。
○長谷川説明員　先生おっしゃるとおりでございます。
○瀬崎委員　実は、琵琶湖総合開発特別措置法制定の前提条件になった昭和四十七年三月二十七日の関係省庁と関係府県知事の申し合わせ。つまり新規開発水量毎秒四十トンを生み出すために、琵琶湖の利用水位をプラス一・四メートル、マイナス一・五メートルとする、この申し合わせですね。これには当時環境庁がすでにできておったにもかかわらず、環境庁が参加していなかった、こういう問題があったのです。このことを指摘したときに、原環境庁長官は、「やはり環境庁が加わっていた方がよかった」、こう答えているのですね。それはそうですよ、こういう大きな水位変動、利水開発が水質や環境に与える影響は大きいのですから。ところが、今回それと同じような性質ですね。特になぎさを大幅に改造するというふうな、名前は公園だけれども、そういう構想が出てきたときに、また環境庁が全然加わっていない。これは完全に琵琶湖の問題について環境サイドを、無視したとは言わぬけれども、きわめて軽視している、そういうあらわれではないかと思うのですが、環境庁はそういう形で除外されていることについてどういう見解を持っていますか。
○長谷川説明員　本計画のように、環境保全上の検討が不可欠であるというものに対しては、環境担当の部局も必要に応じ参画することが望ましいのではないかというふうに考えております。（瀬崎委員「これにも参加する方が望ましいのですね」と呼ぶ）はい。
○瀬崎委員　さらに、この計画書の中には、「我国で最大の湖であり、我国で最も都市化された湖辺であるびわ湖の大津湖岸において、我国のどこよりも率先して真の親水性空間が復元されることは、大津市民はもとより全国の人々に歓迎されることであろう。」としているわけなんですよ。まさに全国でも例のない大がかりななぎさ改造計画のようですね。少なくとも大津市民が歓迎するとここで判断するなら、この計画づくりに市民の代表が入っていてよさそうなものなんです。ところが、このメンバーを見ますと、先ほど言いましたように、委員会十一人のうち、委員長の佐藤氏が建設省の元公園課長であったことを含めて、六人が建設省と水資源公団の関係者なんです。それから幹事会十四名のうちの六人が建設省、公団の関係者なんですね。この委員会の方には、それでも河川工学、造園、生物の大学の専門家が各一人ずつ入っているのですが、幹事会の方になりますと、残りは全部県、市のお役人ばかりなんです。いわゆる住民代表、市民代表というのは一人も入っていないのですね。こういう形で計画をつくっておいて、大津市民に歓迎される、これは余りにも一方的過ぎると思うのですが、建設省がこういうのに参画するときに、上から押しつけたような計画というのは避けるべきではないか。そもそも計画をつくる段階から、真に住民を代表しているな、こういう人々を入れてやるべきだと思うのですが、いかがですか。
○内海国務大臣　私の承っているところでは、これは大津市で計画立案をされたものでございまして、当然滋賀県の指導を得ながらやっておられるもの、したがいまして、建設省といたしましては、適正にりっぱな公園ができることを期待して御指導してまいりたい、こういう形になっておりまして、水資源公団の人間が多いとか、建設省から行った人間が多いというような御批判もあるかと思いますけれども、何にいたしましても、公園ということになりますと、その担当者、専門的な技術者が多い役所と言えば、やはり建設省ではないか。また琵琶湖という水資源としての利用ということになってくれば、水資源関係の方に入っていただいていろいろ立案に参画してもらう、こういうのも当然だと思うのですが、これは私の想像で申し上げていることですけれども、大津市が計画立案をされるときに、そういう専門的な方々にお願いをしてやられたもの、こう判断をいたしておりますので、そう先生の言うように、一方的に役所で指導して天下り式に計画を押しつけているというような御批判は当たらないのではないかな、こう思います。
○瀬崎委員　実はそういう順序になっておれば大臣の言われることも当たるのだけれども、まさにこれが最初の案なんですよ。そういう意味では、現在のこういう大規模な公園計画の策定手順に問題があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　ちょっと時間がないのですが、特にこの計画書も指摘しているとおり、埋め立てによってコンクリート護岸が築かれた結果、住民との親水性がなくなったということを何とかしようということなんですが、実はこれはいまに始まったことじゃないのですよ。特にこの中で一番大きいにおの浜埋め立てについては、私が十年前にこの問題をこの委員会でも指摘しているのです。四十八年六月二十二日の建設委員会で、におの浜の埋め立てについて自然環境が非常に破壊されている、検討すべきだということを言ったときに、当時の環境庁の岡安水質保全局長でしたか、まず考えられますのは、なぎさ線の喪失である、閉鎖性水域においては、むやみに埋め立てが行われるということは好ましくないと明確に答えているのですね。それから湖岸線にゴルフ場の高いネットが見えるようなことは好ましくないとこれに書いてあるのですよ。この点も私は指摘してあるのですね。というのは、その同じ委員会で、におの浜埋め立てをしたのはいいけれども、全然まともに利用されていない。これは三十九年に埋め立て申請が出まして、最終的に約四十二万平方メートルの埋め立てが行われたのですが、埋め立ては三井物産が請け負って、この三井物産が工事費の約半額を、埋め立てた土地十六万平方メートルを現物で受け取る形で清算しているのですね。それで、この三井物産などの手を通じながら西武建設、伊藤忠不動産、それから自民党の河本嘉久蔵参議院譲員に転売されていったといういきさつがある。これは当時全部明らかにしてあります。その後、さらに大企業その他にまた転がされていくのですが、こういうことについて当時の金丸建設大臣がこう明言しているのですよ。あくまで公共優先であってしかるべきものだ。そういう意味で、埋め立てたら、それが大資本に買収されていくというようなことでは、公有水面を埋め立てた意義というもの、またこの法の精神にももとると私は考えております。琵琶湖周辺の乱開発は目に余るものがあることは十分承知している。今後各省とも連絡をとりながら検討してみたい。もしこのときにきちっと検討してくれておったら、当時は一帯は野っ原だったのですよ。だから何も改めて湖面にせり出して埋め立てをしなくても、その末利用地の中で十分な緑の空間もつくれたし、場合によってはコンクリート護岸を砂浜に変えることも可能だった。それをやらずに、いまごろになってこれがいけないから改めてまた埋め立てをやる、これは行政側の怠慢だと思うのですね。
　こういう点では、建設省も関与しているのですから、過去の歴史も調べながら、やはりむやみやたらと埋め立てることはよくないというのは環境庁も言っているわけですから、そういう埋め立ての手法によらないで、自然環境を回復する方向を中心にやってもらいたいと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○内海国務大臣　先生の御指摘のように、過去の反省のもとに立って公園計画を立てられたのではないかと思うわけでございます。
○瀬崎委員　その反省があればいいのだけれども、ちっともないのですよ。だから、今後いまの指摘を守って見直しながらやってくださいということですよ。
○内海国務大臣　先ほども申し上げましたように、大津市の計画でございまして、立案者は大津市でございます。（瀬崎委員「建設省が半分以上かんでいるのです」と呼ぶ）ですから、もともとは地元の大津市が計画をして県が指導してと、こういう順序になっておりますから、地元の発展のためにりっぱな公園をつくろうという大津市の考え方も理解してあげていいのではないか、こう思っております。
○瀬崎委員　最後に、これは結果的には相当量の埋め立てを伴うのですが、その持ってくる土砂ですね。南湖のしゅんせつは、その規模がずいぶん縮小されたとは言いながら、八十万立方メートルが予定されているでしょう。さて、このしゅんせつの土砂をこの公園計画の埋め立て部分に使うのか。使わないなら一体どこから持ってくるのか。その点どうでしょう。
○川本政府委員　先生御指摘のなぎさ公園の計画につきましては、私どもも埋め立ての免許権者であります滋賀県に照会もしておりますけれども、先ほど来お話がございましたように、この計画はまだ全くの基本構想の段階でございまして、細部について、いま先生のお話のような土砂をどうするかというふうなことまでは全然了知してないというところでございます。そういったものが具体的になりました段階で、都市局あるいは私どもの方も埋立法に基づく適切な対処をしてまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　終わります。
○松永委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私、きょうは公営住宅問題について幾つかの質問をしたいと思っております。
　公営住宅の問題ですが、不況の中で安くて質のよい公営住宅を望む国民の声というのは、いま非常に強くなっています。特に大都市における要望が強いことは大臣もよく御存じだと思うのです。東京都内には最低居住水準未満の世帯が約八十六万世帯あります。木造賃貸アパート、それも住宅の質に問題があるというアパートですけれども、これは百五万戸あります。東京都民の居住水準というのは全国的に見ても最下位のレベルにある。これを反映して、たとえば東京都における新築の公営住宅の応募率は平均二十三倍、最高百四十一倍に達しているわけです。良質な公営住宅の建設は国、自治体の責任であり、とりわけ国、政府の側からの強力な援助が必要だと思うわけであります。ところが、ここ数年の公営住宅の建設戸数は大きく落ち込んでおります。
　最近の行管庁の「公的住宅の建設及び管理に関する行政監察結果報告書」でも、この問題について非常にはっきり勧告をしているわけであります。「公的住宅は、民間の住宅供給では適正な住居費負担の限度を超えるなど、自力による最低居住水準の確保が困難な階層に対し、住宅事情の実態に即して、的確な住宅を供給することが必要とされていることにかんがみ、更に公的賃貸住宅の供給の促進を図ること。」こういうふうに勧告しているわけであります。
　そこで、大臣の見解をお聞きしたいのですが、公共賃貸住宅の供給、とりわけ公営住宅の建設は非常に大事だと思うのです。この点、大臣の見解をまずお尋ねしたいと思います。
○内海国務大臣　先生御指摘のように、居住水準の改善のおくれが見られますのは、東京その他大都市地域を中心としたところでございまして、住宅に困窮しておられる低額所得者を対象とした良質、低廉な公的賃貸住宅を的確に供給するということが住宅政策の基本目標であるということは当然でございます。したがいまして、公営住宅の建設の促進に当たりましては、国の財政難の点もありますし、また用地の取得が非常にむずかしくなってきたあるいは関連公共施設の不足などといった困難な事情もございますが、できるだけそういう困難を克服して、低廉な公的賃貸住宅を促進するようにわれわれも今後とも努力をしていかなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　大臣に重ねてお尋ねします。
　最近、政府の方は景気対策として住宅建設問題をいろいろ取り上げて決めておられるようであります。率直にお尋ねしますけれども、これの財源対策なんかはどういうふうにするおつもりですか。補正予算で組むというお考えですか。
○松谷政府委員　住宅対策が景気対策に大変効果があるということは御案内のとおりでございまして、その波及効果は二倍を超えると言われております。したがいまして、住宅の建設を推進することがとりもなおさず居住水準の向上に当たると同時に景気対策にもなる、こういうことでございます。
　そのためには、いろいろな住宅建設推進のための方策が考えられますが、たとえば税制の改善でありますとか、あるいは公的融資制度の拡充、条件の改善、あるいはただいま先生から御指摘のございました公的賃貸住宅の供給の推進等々ございます。これらにつきましては、今年度も税制、融資制度等々改善をいたして、今後とも住宅建設の促進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○中島（武）委員　それは一般論で、具体的にどうするのかというところで大臣あたりは相当決意を持ってやっておるのと違うのかね。いま局長のお話を伺いましたけれども、どうもはっきりせぬ。大臣、どうですか。
○内海国務大臣　景気対策で住宅建設の促進ということを打ち出しておることは先生も御指摘のとおりでございます。ただ、私どもこれを打ち出しておりますけれども、取得能力と土地の価格の乖離といいますか、そういうものの格差が非常にあるものですからなかなかむずかしいことだけれども、いま局長が言いました、いろいろの制度上の改善をしまして、ぜひともこれは促進していかなければならぬ、こういう決意で取り組んでおるわけでございます。
○中島（武）委員　どうもはっきりしないね。率直に言います。世の中ではどうも参議院選挙対策じゃないかという声も聞こえているのですが、絵にかいたもちにいまの大臣の決意がならないようにひとつしっかりやってもらいたい。やはり公営住宅、公共住宅をいま大いに要望する国民は多いわけでありますから、そういう人たちの要望も満たす、同時に景気対策にもなるという点で、絵にかいたもちに終わらせないように、いまのままだとどうもこれは参議院対策で打ち上げたなということで終わりになってしまう危険性もないわけじゃないと思うので、この点ひとつはっきり要望しておきたいと思うのです。
　次の問題です。いま言いました賃貸住宅の質のよいものをどんどん建てるということは非常に大事な問題でありますが、同時に、その既設の公営住宅の改善を図る、このことも非常に重要な問題であります。建設省は昭和四十九年から既設公営住宅改善事業費補助を行っておられる、これは非常に喜ばれております。非常に重要な施策だと思うのですが、幾つかの問題についてお尋ねしておきたいと思うのです。
　現在のこの制度では、狭くてふろもないところを改善することが基本方針になっている。浴室のみの改善は補助対象とはなっていないと思うのですが、そうですか。
○松谷政府委員　既設の公営住宅の改善事業を推進することは、住宅のストック対策として大変有効な方法であると考えております。このため、公的住宅につきましても、重点的にその改善事業を実施をしているところでございます。ただ、公営住宅の改善事業につきましては、新築の場合に比べまして建設費が、すなわち工事費がどうしてもかさみまして、通常の新築住宅の工事費よりも相当割り高になるということがございます。財政事情の厳しい中で、できるだけ既設公営住宅改善事業にその予算を振り向けるべく努力をしておりますが、地方公共団体の要望に十分こたえられないというのが実情でございます。そこで、要望に対しまして、予算の配分に当たりましては、できるだけ一つの居住室が増加をする、これによって居住水準が向上していくということを最重点にいたしまして、この分についての配分を優先的に行っているというのが実情でございます。
○中島（武）委員　浴室がないということのために、公営住宅に住んでいる人たちが非常に不便をしているのです。
　これは北区の桐ケ丘団地の実例なんですけれども、お年寄りお二人で住んでおられる。ところが、お年寄りですから毎日ふろへ入りたい。いまふろ代は東京は二百四十円であります。お二人だと四百八十円。三十日、一月毎日入るということになりますと一万四千四百円。家賃よりふろ代の方が高くなっちゃう。こういう問題が現実問題として起きているのです。だから浴室だけでも建て増してもらいたいという要求というのは非常に深刻な要求なんです。
　ふろがないある御家庭ではどうしているかというと、一日置きに行水を部屋の中でやるのです。だから、当然ですけれども、畳の上にビニールを敷いて、そうして行水をやっているのです。大変ですわ。それから簡易ぶろ、これは町に売っていますね。あれを買ってきて何とかやっている、そういう家もずいぶんあります。これはずいぶんたくさんあります。それからさらに言いますと、瞬間湯沸かし器からお湯を引く。これはまた危険なんですね。危険なことを承知して、しかしふろがないためにこういうことをやっているわけであります。それからふろへ行ってくると言って子供が行ってなかなか帰ってこない。非行の原因と言っちゃ言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことにもなりかねない。こういう問題が実際にはたくさん行われているのです。
　だから、いま局長が答えられたように、居室をふやすことを重点にというふうに言われましたけれども、浴室だけの場合でも、やはりこれは配慮しなければいけないんじゃないのかということであります。どうでしょうか。私は、やはりこういうところも思い切ってこの際補助対象にするというようにやって、こういう実態というのを解消していくということが居住水準を向上させる上で非常に大事じゃないかと思うのですが、大臣、どうですか。
○松谷政府委員　ただいま私申し上げましたように、予算が厳しいために、重点的には一室増加ということで既設公営住宅改善事業を実施しているところでありますが、先生のただいまのお話のように、浴室がないということで大変苦労をされている方々が多いこともまた事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、今後浴室だけの増改築でありましても、やはり補助対象として考えてはどうかということで検討をしていきたいと考えております。
○中島（武）委員　いま検討していきたいという答弁でございましたね。四期五計は御存じのとおり最低居住水準は全部満足させるということですね。これの達成年度は昭和六十年ですね。六十年までにはこれはおやりになりますか。解消するという目標でおやりになりますか。検討する、検討しているうちにもう六十年が来ちゃうかもしれない。そんなのでは話にならないが、これはどうですか。
○松谷政府委員　御質問のことが浴室の増築のことであるといたしますと、それについてはそんな先のことではございませんで、私どもやるとしたら、直ちにとまではいきませんが、できるだけ早くやります。
○中島（武）委員　では局長の直ちにに近いその決意をひとつぜひ実行してもらいたいと思うのです。
　それでは関連してもう一つお尋ねしますけれども、東京都内には既存の公営住宅のうち、老朽、木造、それから浴室がない、狭小、こういう低水準の住宅が約八万戸あります。それで団地自治会等から改善要望の出されているのは、ふろもつく、それから一部屋建て増す、こういう要望がずいぶん出ているのです。これは集計しますと一万二千四百戸、七十四団地四百三十五棟、これだけ出ているのです。ところが昨年は、つまり昨年といいますのは五十七年度ですけれども、ふろつき一部屋建て増し、これは東京都は一千戸予算化したのです。そのうち国の補助は七百五十一戸であります。五十八年度は、これは居住者の要求が非常に強いですから、東京都は千五百戸予算計上した。公営住宅法の適用を受けている公営住宅、これは千三百五十六戸しなんです。三十五億円予算計上しました。ところが政府の方は、東京都分として二十三億しか予定をしていないのです。東京都の方は三十五億予算計上している。ところが政府の方は二十三億、こういう実態なんですね。
　このままのペースで進んでいきますと、自治会等から、居住者から要望のある部分を改善するだけでも十数年かかってしまうということになるわけであります。先ほどは、浴室の問題では直ちにとは言わないまでも、それに近い決意でありましたが、いまのままこういうふうにやっていきますと、一部屋建て増し、ふろつきというのは十数年かかっちゃうという計算になってしまうのです。さて、これはやはり思い切って、こんな十何年かかるなどということはないように、次の答弁でも返ってくると思うが、ひとつはっきり聞いておきたい。