Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　ですから、これは私は大変大事な観点だと思うんですね。やはり高齢の方々にとっては、自分がこれからもらう場合、一体どのくらいまで最低もらえるんだろうか、これが本当は実は大事なことではありましたけれども、今まで法律の中に書き込まれていなかった。これが今回、明確に、五〇％を上回るんだ、こういうことが書き込まれております。
　ですから、今回、我々公明党も、マニフェストの中で、この年金改革について、まず給付の下限を決めよう、そして負担の上限を決めよう、そして三つ目に、国庫負担をしっかりと三分の一から二分の一にしていくんだ、こういうことで取り組みまして、この法案に盛り込まれたわけですね。ですから、いろいろとあると思いますけれども、書かれたということが今までなかった、これは大きな改革ではないかなと私は思っております。
　それで、今回、二十三日に、負担と給付、この問題で、世代間の問題、また、世帯の種類別でどのように負担と給付が変わっていくか、こういう試算が発表されまして、この中で、それを見られた方は、例えば、自分が七十歳の方は負担に対して給付が約八・三倍、それがだんだんと世代を追うに従って低くなってくる。
　そうすると、若い現役の世代から見たら、おれたちは一生懸命払っているのに、我々の上の世代の方は大変な金額、倍率でもらっているじゃないか、こういう思いがある。また、同じ世代の中でも、夫婦お二人が働いていたり、御主人が厚生年金で奥さんが専業主婦だ、こういういろいろなタイプによって、いわゆる縦の世代別、そして横の家庭の種類別、それぞれで負担と給付の割合が、倍率が大変違っている。
　この場合、年金の世界で、では公平ということは一体どういうことなんだろうか。全部が一対一になっていくということが公平なのか。これは貯金ではありませんので、やはり一対一対応というのは、年金の世界では負担と給付というのは難しいかもしれませんけれども、坂口大臣、この年金の世界で公平ということはどういうふうにお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　五〇％ばかりが着目されておりますが、私は、もう一つ、実際は年金の額だというふうに思うんですね。
　年金の額が一体今どうなるかということでございまして、そのモデル年金で五〇％といいましたときには二十三万円、一人割りにしますと十一万何がしかになるわけでありまして、他のさまざまな御家庭があるというふうに思います。
　中には、お二人ともお勤めになっている方もあるし、あるいは一方の方が途中までお勤めになった方もいるし、それはさまざまな御家庭があるというふうに思いますけれども、そうした場合には、お二人の年金額というのは、これはモデル年金の場合よりも一人当たりにしますと皆高いわけですね。このモデル年金のところが、五〇％、パーセントは高いですけれども、中身は一人割りにすると一番低いということでございます。それらのことも十分勘案をしていただいてお考えをいただく必要があるというふうに思っております。
　さて、それで、世代間で違うではないかというお話が確かにこれはございまして、お若い皆さん方からかなりそのことに対して御意見が出るのも、私は無理からぬことだというふうに思っております。
　私などのときには、それは所得も少なかったですけれども、また、所得が少ないだけではなくて、負担のパーセントも低かったということがあるわけでございます。しかし、その後、物価や賃金の上昇に合わせて年金が上昇いたしましたので、その分が後世に少し響いてきているということも、これも事実でございます。
　それぞれの時代のいわゆる物価標準あるいはまた賃金水準から見てどれだけの年金額が支給されるかということを中心にして考えていかなければならないわけでございますが、世代間のそうした大きな違いというものについては、これはある程度御理解をいただかなければならない点がある。
　私たちもできるだけここは詰めようという努力をしたわけでございますけれども、いかんせん、長い歴史の中の世代の間の差というのはなかなか詰まるものではございません。しかし、ここは御理解をいただいて、それぞれの時代に、やはり自分たちが高齢者の皆さん方を支えるのだという気持ちでおやりいただく以外にないというふうに思っております。
　ただし、これから先の皆さん方につきましては、次の世代、そして次の次の世代、ここは公平にいくように私たちも設計をしているところでございまして、そうしたことも理解をしていただいて、そして御審議をいただければありがたいというふうに思っている次第でございます。
○石田（祝）委員　これはやはり、若い世代から見ますと、どうしても、七十歳の方、八・三倍だとか、こういうことが目についてまいりますけれども、実はこれは、よく考えてみたら、自分の親がもらっているわけなんですね。八・三倍もらってけしからぬと思うかもしれませんけれども、考えてみたら、自分のところのお父さん、お母さんがもらっている話でして、ですからこれは同じ、ある意味で言えば、一つの家ということを考えてみたときには家の中での社会的な仕送りであるし、大きく世代間から見たら世代間の支え合いだ、こういう理解もしていかなきゃいけないんじゃないかな、こう私は思っております。
　それから、モデル年金で現役世代の五〇・二％、こういうふうなことになりましたけれども、これは幾つかの前提があります。一つは合計特殊出生率が一・三九になる、そして賃金上昇率が名目で二・一、実質で一・一、ほかにもありますけれども、こういう大きな前提がついております。
　これは、これから頑張ってやっていただく、我々もやらなきゃいけないと思いますので、たらとか、もしとかいう質問ではいけないかもしれませんけれども、大変心配をしているんですね。そういう前提をつけているので、もしものときにこれはどうするんだ、五〇％を切るじゃないか、こういう議論も起きてきております。ですから、これは前提について万が一変化をした場合、変わった場合、五〇％というのをどういうふうに維持していくのか、これはぜひ総理にお答えをお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　大きな前提は二つあるというふうに思っております。一つは、合計特殊出生率でございます。もう一つは、実質賃金上昇率でございます。この二つが大きな前提になっているというふうに思っております。
　その中で、少子化の方は、今から二十年ぐらい、二〇二五年ぐらい前後、この辺のところまでは、もう既に生まれてしまっておりますから、そのことは計算済みでございますので、この辺までは、これ以上減っていくということはそう心配しなくてもいいというふうに思いますが……（発言する者あり）いや、これから生まれてくるところはどうするかということであります。
　これから生まれてくるところについてのことは、それは心配しなきゃいけない。だけれども、既にもう生まれている、現在もう生まれてしまっているところは、これはもう計算済みでございますから、二〇二二、三年から二五年ぐらいまでの間は、少子化の問題は心配する必要はない。問題は、そこから先をどうしていくかということを今から心配しなきゃいかぬ、それから先のことを心配しなきゃいかぬ、こういうふうに思っているわけでございます。
　もう一つは、経済の問題であります。だから、経済の問題がこれからどうなるかということによって大きな違いがあるわけでありまして、経済の問題によりましては、今後、これは五年後なら五年後の見直しによってそれは行っていかなきゃならない。
　そこで、どこを直すかといえば、いわゆる自動調整と言っておりますけれども、これから物価スライドがありましたら、徐々に上がっていく、その上がり方をなだらかにしていくというようなことで進めていくという以外にないというふうに思っております。
○石田（祝）委員　最後にお聞きをしたいと思います。また、こちらの主張もありますけれども。
　やはり年金のＰＲを、これはもっともっとしていただきたいと思うんですね。
　実は、昨年、ずっと地域を回っておりましたら、六月に四月、五月分の国民年金が振り込まれた、年金が。物価スライドで〇・九％下がったわけですね。それと介護保険が上がったということが相まって、振り込まれている金額が預金通帳で見ると前回と大きく減っている、これを大変言われました。
　それで、毎年、社会保険センターから、社会保険庁からこれを送られてきておりまして、物価スライドも書いているんですよ。物価スライドでこうなりますよと書いているんだけれども、なかなかそこを見ずに、通帳の金額だけ見て、物すごく減っている、こういうお怒りもありましたので、そのあたり、ＰＲもぜひもっともっとしていかなきゃいけないんじゃないか、こういうことを最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて石田君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　石田勝之でございます。
　きょうの日経新聞に、囲みでありますけれども、「景気の潮目変わった　首相、余裕の分析」こういう記事が載っておりました。「小泉政権が支持を得ていると実感できるようになったのは、景気の好転が大きい」きのう経済評論家との会合の席でこう分析した、こういうふうに書かれておるわけでありますが、昨年十—十二月期の国内総生産の実質成長は、確かに七％になりました。ところが、きのうも予算委員会で質疑がありましたけれども、一般の国民は全く実感がない。それは何か。生活がちっともよくなっていないからだ、こういうことだろうというふうに思います。
　確かに、一部の企業は、自己改革あるいはリストラ、中国バブルの影響もあるでしょう、数値の上ではよくなってきておりますけれども、大企業が潤っただけで、中小企業には好転した兆しは出ていない。
　昔は、大企業の業績がよくなってくると、中小零細企業の雇用も賃金も上がってきたんです。ところが、最近は、大企業は大企業で生き残りで必死でありますから、いわゆる調達先の中小企業、零細企業の仕事を切ってしまっている。私は、こういうことがまさしく二極化、勝ち組、負け組を鮮明にあらわしてきているのではないかというふうに思っております。
　そういう中で、このデフレ不況が依然として進んでいく中で構造改革をやるのはなかなか大変なことだというふうに思っておりますが、きょうは、構造改革の集中審議ということでありますから、道路公団の民営化問題に絞って、総理初め関係大臣に何点かお尋ねをしたいというふうに思っております。
　先週の党首討論で、民主党の菅代表と、道路公団の追及に対して、画期的な大改革だと総理は自画自賛されておりましたけれども、その中で、有料道路の事業費を当初の二十兆からほぼ半分の十・五兆になる、こうおっしゃっていたわけであります。国民がこれを聞くと、はあ、なるほど、高速道路の建設費は半分になったんだな、そういうふうに思う人が多いと私は思うんですね。
　実際はそうではないんです。道路公団の有料道路事業が二十兆円、民営化のこのお金が七兆五千、そして、平成十五年、十六年、十七年の今の道路公団のやる事業が三兆円、そして、国直轄の三兆円というのをつくったんですね。これは、国と地方がお金を出し合って、大体七百キロ、二兆五百億ぐらいですかね、それをやる。二十七カ所ほど、大体決まっているようでありますが。これをトータルすると十三兆五千になるんですよ。
　そうすると、二十兆の道路公団の有料道路事業の中で削減されたのは、十兆五千億じゃなくて、六兆五千億削減された、私はこういうことだろうというふうに思うわけでありますが、その点、総理、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　民営化の目的はやはり四十兆円に上る債務を的確に返していく、そして、この目的から債務償還が必要となる有料道路の建設コストの削減というものが極めて重要であるという点でございます。
　総理がお話をされておる、有料道路事業が計画では二十兆円かかるものが十・五兆円まで、半分まで縮減したというのは、委員の御指摘のとおり、事実でございます。
　それでは、なぜ今六・五兆円というお話が出てくるのかと申しますと、有料道路事業については六・五兆円のコストの削減を図ります、しかし、有料道路事業ではなくても必要な高速道路というものが社会的な外部効果あるいはＢバイＣ等々から発生する、そこの部分を、委員御指摘のとおり、これは昨年の国幹会議で、民主党の委員の方も三名出席していただいて、うち二名の方が賛成をしていただきましたけれども、今御指摘のおよそ七百キロについて三兆円分を新直轄方式で整備するということでございます。
○石田（勝）委員　だから、つまり、総理は、二十兆かかるところを十兆五千億に半減する、こうおっしゃったわけですよ。それを聞いていた国民は、ああ、高速道路の建設費は半分になるんだな、こう思ったと思うんです。
　今、石原大臣は国直轄の三兆円の話をしましたけれども、かかるコストは、だって十三兆五千じゃないですか。半減じゃないんですよ、これ。半減じゃないですよ、ちっとも。これは小泉得意の言い回しなんですよ。いや、本当、すりかえなんです、これ。トリックなんですよ。だって、三兆円だって、七・五足す三兆円で十・五兆でしょう。それで、国直轄で三兆円だから、十三・五兆です。こんなの小学生だって計算できる。
　だから、削減されたのは六・五兆で、半減されたということは間違いなんですよ。はっきりしてくださいよ。
○石原国務大臣　その絵を見ていただいてわかりますように、私も御答弁させていただいたように、有料道路事業のコスト削減が、そのフリップにかいてある六・五兆円でございます。
　しかし、再三再四申しておりますように、採算性とは関係なく、ＢバイＣあるいは社会的外部効果、病院までどれだけかかるのか、基幹病院までどれだけかかるのか、こういうもののために三兆円の直轄の道路をつくる。それを合わせることによりまして、有料道路事業費、その左側でございますね、有料道路事業二十兆円が、どう考えても、六・五と三を足して二十から引きますから、十・五兆円と半分まで縮減したということは事実であるということが、その絵にかいてあるとおりに正しいんじゃないかと私は思います。
○石田（勝）委員　有料にせよ無料にせよ、ＢバイＣにせよ、要するに、かかるコスト、かかる建設コストは十三兆五千なんでしょう。それは間違いないんでしょう。それを言ってくださいよ。有料であろうが無料であろうが、かかるコストは十三兆五千なんでしょう。
○石原国務大臣　これは、先ほども御答弁させていただきましたように、民営化の目的というものが四十兆円に上る債務の確実な返済である、この目的から償還が必要となる有料道路の建設コストの削減が極めて重大であるという観点から、その絵のとおり、有料道路事業二十兆円がその図で見ても有料道路事業十・五兆円と半分まで縮減されたと。まさに石田委員が御指摘のとおりのことを総理は再々御答弁されているんだと思います。
○石田（勝）委員　私が言っているのは、有料であろうが無料であろうが、高速道路をつくる建設コストには変わらないんでしょうと言っているわけ。それは十三兆五千でしょうと言っているの。それがイエスかノーかなんですよ。
　私は、有料であろうが無料であろうが、高速道路にかかる建設コストは十三兆五千なんでしょうと、それがイエスかノーかということを言いなさいと言ってんだよ。
○石原国務大臣　先ほど来御答弁させていただいておりますように、道路公団の民営化の目的ということでこのお話をさせていただいている。ですから、必要な道路が幾らでできるかということを合わせるのであるならば、十三・五兆円分の事業費で必要な国直轄のものをあわせてつくるということは、その図がまさに示しているとおりであると先ほど来答弁をさせていただいております。
○石田（勝）委員　総理の発言ですから、いかがですか、今の話を聞いて。
○小泉内閣総理大臣　石田議員が出しているように、有料道路事業十兆五千億円、私の言ったとおりじゃないですか。
○石田（勝）委員　道路公団の建設にかかる費用が有料であろうが無料であろうが十三兆五千かかるということは、今、石原大臣は認めたんですよ。高速道路にかかる経費、これは十三・五兆でしょうと言っているわけですよ。だから半減じゃないでしょうと言っているわけです。
○小泉内閣総理大臣　私が言っているのは、有料道路事業が十兆五千億円になるということを言っているんです。そして、最初から、道路公団民営化の問題のときも私は言っていましたよ。必要な道路は、税金をかけてもつくらなければならないところはつくると言っているんですよ、民営化しても。ここは国がどの程度の税金を投入するか、地方がどの程度の税金を投入するか、それでも価値ある道路は全国どこかにあるはずだ。その場合は、有料道路会社が、民間会社がつくれない場合は税金でつくらなければならない。単なる採算性で考えてはいけないということははっきり言っているんです。
○石田（勝）委員　私も総理はそういうふうに答えると思った。
　それで、総理は、今国会の所信表明演説で、「規格の見直しなどによる建設コストの徹底した縮減により、有料道路の事業費を当初の二十兆からほぼ半分に減らします。」こういうふうに言っているわけですね。「建設コストの徹底した縮減により」ですよ。「縮減などにより」ではなくて、コストの「縮減により」と断定した言い方なんですよ。こう言っておられる。
　国直轄の高速道路の建設に回した三兆円も、これ、「コストの徹底した縮減」に入るんですか。建設コストの縮減はあくまでも六兆五千じゃないですか。「等」が入っていないんだよ。
○石原国務大臣　先ほど来御答弁させていただいておりますように、今回の民営化は、公団方式のもとでコスト縮減を行っても二十兆円の一割を切るなんということだってできたかどうかわからない。総理が答弁されて、また、石田委員の御指摘のフリップでも明らかなように、有料道路事業の半減は、実はこの民営化論議を通した中で徹底した議論で得られた結果であって、半減である、そういうことを申しているのでありまして、委員が仮に直轄の三兆円の道路が要らないということであるならば、そこはその話に、委員の御指摘のとおりになるのではないかと思っております。
○石田（勝）委員　私は、要るとか要らないとかと言っているんじゃないの。そうやって話をすりかえるんじゃないんだよ、石原さん。
　「建設コストの徹底した縮減により」とはっきり言っているんだよ、これは本会議で。「有料道路の事業費を当初の二十兆からほぼ半分に減らします。」と本会議で言っているんですよ、これは衆参両院で。だから、「建設コストの徹底した縮減などにより」と言うならわかるよ。そうじゃないじゃないですか。だから、縮減は六・五兆でしょうと言っているわけ。明らかに間違いですよ。
○石原国務大臣　有料道路事業の費用を半分にして、直轄型の道路というものは、これは直轄の高速道路という新しい概念である。ですから、さっきから言っていた、要る、要らないという話をするなと言いますけれども、要らないとするならばそういう議論があり得るのではないかと私は思うわけでございます。
○石田（勝）委員　だから、私は、要らないなんということは言っていないんだよ。「建設コストの徹底した縮減により」と。数字のうそをつくなと言っているんだよ。有料道路の事業費で惑わしているんですよ。そこをはっきりしなさいというんだ。（発言する者あり）理解の問題じゃないよ。あなた方が理解が足りないんだよ。
○石原国務大臣　何度も申しますように、高速道路ではなくて有料道路事業の半減という話をさせていただいておりまして、私は決して、委員が三兆円の直轄事業が要らないとか要るとか言っていないという話をしているんじゃなくて、仮にそういうことであるならばそういう御議論があるのではないかということを御答弁させていただいているわけでございます。
○石田（勝）委員　時間がないから先に進みますが、この決着は上下分離方式で採用されたわけですよね。それで、今回の道路公団の民営化は、少なくとも四十五年間は道路の所有権は持たない、こうなっているわけですね。これ、族議員と国交省の意向で道路建設がどんどん進められるのは明らかだろうというふうに思うんです。
　それで、民営化推進委員会では、新会社は四十五年、道路の所有権を持たない、十年で機構から所有権を新しい会社に移さないといつまでも採算性のある道路をつくるというインセンティブは働かないと。推進委員会でも、十年で民営化会社に資産と負債を移行すべきだという意見が強かった。要するに、この道路に幾らかかっても機構が持ってくれれば新会社は困らない、十年で戻ることになると責任が出てくる。だれも生きていない四十五年スパンでやるというから、結局、四十五年といったらここにいる人はほとんどいないですよ。だれも責任を持つ人がいないということ、こういう仕組みなんでしょう、石原大臣。
○石原国務大臣　上下一体という話でございますが、これは民主党の皆さん方の基本的なお考えも無料化であるということは、高速道路が国民の財産である、かたい言葉で言うところの公共公物であるから、六十年で、税金でこのかかった費用を返していこう。そこは、私どもの、受益者負担で、利用した人に払っていただいて、四十五年後に債務を償還するというものと考え方は一緒だと思うんです。
　しかし、民営化委員会の議論の中で、ただいま委員が御指摘されましたように、会社が道路を持つ、私有する、高速道路を個人のものにしてもいいんだという意見があったということは私は事実だと思います。しかし、そのことをもって、上下一体であるからむだな道路をつくるつくらないということとは私は短絡的につながる問題ではないと思っております。
　これまでの問題は、やはり施行命令という一方的な命令のもとに公団がつくっていた。そういう一方的な命令というものは廃止いたしますし、会社の自主性を最大限尊重する。
　すなわち、道路をつくれと言われても実質的な拒否権を与える。
　あるいは、九千三百四十二キロ以外の、それ以外の高速道路の建設に対しては、会社がつくらせてくださいという申請がない限りはその会社につくらせない。
　あるいは、その前の御議論の中でございましたような、建設費の大幅な引き下げによりまして、会社が自分の力で市場からお金を借りてくる、そして、完成後は債務を機構に移しますものの、会社が、ここは非常に誤解があるんですけれども、会社が実質的にリース料の形で支払いをする。
　言葉をかえますと、実質的に債務の返済というものは会社の責任なんです。ですから、多く建設にお金がかかってしまったら、ああ、多くかかりましたね、はいといって新たな建設費を機構が会社に払うことがない。
　そのことによって、委員の御懸念の、むだな道路をつくり続けるということが排除されているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○石田（勝）委員　大臣、きのう、この四十五年の議論になったときに、法律に明記した、そういうふうにおっしゃっていましたね。それで、これ、四十五年経過した時点で、そのときは恐らく私も石原さんもいないと思いますが、債務が残っていたらどうするのかという問題になりますよ。
　だから、私が言っているのは、民営化推進委員会の委員が言うように、やっぱり十年で民営化会社に債務と負債を移行すべきなんですよ。そうじゃなければ、改革の先送りで、今までと同じようになっちゃうということなんです。そのことを言っているんです。
○石原国務大臣　ただいまの意見は石田委員の見識なのではないかと私は思います。しかし、それは道路を私有化するということで、民主党の皆さん方が言っている道路の無料化とは大きくかけ離れる考えであります。
　私有化を、議論の末に、これからの高速道路は個人の会社が持ってもいいんだ、そういう結論に達すれば、私はその議論を否定するものではございませんが、やはり公団民営化の最大の目的は、四十兆円に上る債務を四十五年で必ず返していくということと、必要な道路は国民の皆さん方の負担をできる限り抑えてつくっていく、さらに、民間の経営ノウハウを利用することによりまして、弾力的な運賃、航空会社がやっているようなマイレージ、あるいは夜間割引、あるいは子供さんが乗っていたら子供さんの割引、そういうことや、あるいは、サービスエリア、パーキングエリア、皆さん方も御利用されてサービスの質が大変低い、こういうものを民間のセンスを導入して高めていくことによって利用者もふえていく、相乗効果をねらったものだと御理解をいただきたいわけです。
○石田（勝）委員　それでは、道路公団のファミリー企業についてお尋ねをいたします。
　いわゆる道路公団のファミリー企業は今何社ありますか。
○佐藤政府参考人　平成十四年度の行政コスト計算書、これに基づきますと、道路関係の四公団のいわゆるファミリー企業と言われる企業が、企業数で申し上げますと百十六社ございます。
○石田（勝）委員　そのうち、公団出身の社長の数、それから公団出身の役員の数は何人ですか。
○佐藤政府参考人　百十六社のうちで、十六年の二月現在で申し上げますと、公団のＯＢ社長が四十八人、それから、ＯＢの役員につきましては二百三十二人でございます。
　これは、平成十四年の八月に、既に、百十六社のうちの社長は九十七人、それから、ＯＢ役員は四百七十四人でございますから、五割以上減っている、こういうことでございます。
○石田（勝）委員　では、そのうち、株主になっている一般企業のうち国会議員の関連会社はどのぐらいありますか。
○佐藤政府参考人　百十六社のうちは、百十六社そのものにつきましては、国会議員の先生が社長あるいは役員になっているという報告は受けておりません。
　今度、企業の、株主企業の方でございますが、これは、株主の持ち合い以外の企業が、企業数で申し上げますと、これも正確には数、全数は把握しておりませんが、百二十社以上あるというふうに聞いております。その中でどれだけの国会議員の方がおられるか、これはちょっと調べることができませんので、把握しておりません。
○石田（勝）委員　お調べすることができないって、私、きのう質問通告しておいたんですよ。
○佐藤政府参考人　わかっていてお答えできない、こういう意味じゃなくて、わかることが不可能といいますか、できていない、こういうことであります。
○石田（勝）委員　これは、毎日新聞の調査によれば、二十六社、三割近くあるんですよ。ファミリー企業の利益をあらわす剰余金は、二〇〇二年度、一千百六十八億円に上っている。こんなの、国交省で調べられないわけがないんだ。
　道路公団ファミリー企業と政治家のかかわり、道路公団受注会社への天下り、官製談合、これは指摘されています。それで、扇前大臣は、ファミリー企業に天下っている公団ＯＢの総退陣を直ちにやれと指示したんですよ。指示したにもかかわらず、さっき言った数というのはどういうことなんですか。
○佐藤政府参考人　そこで、先ほど申し上げましたように、公団ＯＢは社長や役員には新たにはつかない、それから、その時点で社長あるいは役員についておられる方々もできるだけ速やかに自主的な退陣、こうしたことをお願い申し上げるということでやったわけでございまして、したがいまして、既に一年有余の間にそれぞれ社長も役員も半減しているという結果であるということであります。
○石田（勝）委員　総理、国会議員が関係しているところが二十六社、三割近くある、ファミリー企業の利益であらわすと剰余金は二〇〇二年で千百六十八億円に上っている、これを聞いて、御感想、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　国会議員がどのような形で関与しているかというのは、今初めて聞いたわけでありまして、どの程度かはまだ私にはわかりません。これは、今後、だれが関与していようが、適正な業務の執行に努力しなきゃいけないというのは言うまでもないことでありまして、もしそのような疑惑が、何かそういうことによって国民の信頼を損ねるようなことがあるのだったらば、それを払拭する努力をしなきゃいかぬと私は思っております。
○石田（勝）委員　民営化を論じる場合には、総理、こういう問題はやはりきちっと対応してやらないと、先ほどの議論じゃないですけれども、議論の前提としてやはりこれをきちっとやっていかなきゃいけないというふうに私は思います。（発言する者あり）
　扇大臣は、直ちにやめさせろ、こういうふうに言ったんです。まあ石原大臣は、恐らくさっき局長が答えた程度の答えしか出さないですよ、さっきの答弁では。石原大臣、決意はどうですか。
○石原国務大臣　この問題をめぐりましては、午前中の御同僚の議員の中の答弁の中でもありまして、私も道半ばだと思っております。しかし、いきなりゼロにできない事情もあることも、やはり株主総会の時期等々あるわけでございます。
　そして、扇前大臣の指示は、私も継続して同じ指示を出しておりまして、総理が御答弁をさせていただきましたように、このファミリー企業の問題は徹底的に究明してまいらなければなりませんし、さらに、これは一義的には公団でございますので、公団に対しまして、ファミリー企業の改革に対する公団の取り組みがこれからもさらなるものになるように引き続いて今指導をしているということでございます。
○石田（勝）委員　石原大臣、これは遅いですよね。大臣が前、行革の大臣をやっていたときに、いろいろこの道路公団の問題について非常に歯切れがよく、非常にこれはやってくれるんじゃないかと私も期待したんですよ。そうすると、国交大臣になっちゃったら、立場が変わっちゃったからかもしれないけれども、全然変わっちゃったよね。随分ばちばち行革大臣のときに発言してくれたような意気込みで私はやってくれるんじゃないかというふうに思ったんですが、その点、私は指摘をしておきたいというふうに思っております。
　国の直轄事業の話を先ほどしましたけれども、この三兆円の、国直轄でやるということになりましたけれども、これは採算の合わない道路を国直轄でやるということですか、石原大臣。
○石原国務大臣　これも午前中の御議論の中で、高速道路の中には採算性だけでつくるつくらないを判断できない箇所がある。私も当然、行革相に就任させていただいたときは、有料道路事業であるとき採算性が一番であると考えたわけであります。
　しかし、先ほどお話をさせていただきましたように、厳格な評価というものを今回初めて民営化委員会の答申にのっとって行ったわけであります。その評価のメルクマールは三つございまして、ＢバイＣ、採算性そして外部効果であります。この外部効果が高いという道が多々あるのではないかという御指摘も、先ほど御同僚の議員の中からあったわけです。
　そんな中で、管理費も出ない道、すなわち、有料道路の事業でやって管理費も出なかったら、有料道路でやる意味がありません。そういうものの中にも必要な道路があるということで、今回、新直轄という形で税金で高速道路をつくっていくということを決め、これは国幹会議の議を経て、広く有識者、国会議員の皆様方の賛同を得て決めたものであると御理解をいただきたいと思います。
○石田（勝）委員　これは結局、国交省の仕事をふやしたということにならないんですか。
○石原国務大臣　委員の御指摘が、仕事、すなわち、役所が新直轄の道路を今度は公団にかわってつくるわけですから、そういう意味では仕事はふえたと思いますが、予算、人員あるいは組織、こういうものを新たにつくって、新直轄部という、あるいは新直轄課とか係とか、そこに増員をして、あるいは予算をつけてやっているという事実はございませんので、そのふえたという御指摘の意味がどういう点にあるのかということがはっきりいたさない問題であると私は思います。
○石田（勝）委員　違うでしょう。これは、今はこの仕事を公団に依頼してやらせているんですよ。それで、平成十七年末に公団がなくなったら、これは国交省でやることになるんじゃないですか。今は公団でやっているんですよ、この仕事を。
○石原国務大臣　御指摘はそのとおりなんですけれども、私が先ほど、仕事がふえるのかといったらそれはふえますと。当然ですよね、新しい仕事をするわけですから。ただし、新直轄方式の導入を理由として新たに外から予算をつけるとか、あるいは、今言いましたように、新しい、新直轄係でもいいですけれども、そういう係をつくるとか、人を配置するとか、そういうことはないという話をさせていただいているわけでございます。
○石田（勝）委員　それは十七年以降も、新直轄の、例えば高速国道課とか、そういったところでこれをやるんじゃないんですか、例えばですよ。
○石原国務大臣　新直轄の予算については、御審議をいただいている十六年度予算にも計上をさせていただいております。
○石田（勝）委員　もう時間になりましたから。道路公団の民営化の問題について、これは大株主として、株主が五〇％以上になるとか三〇％だとか、いろいろきのうも議論されておりました。いずれにしても、国が大株主になることは間違いないというふうに思います。これは経営権を確保して、人事や事業を権限を持ってやったら、民営化というのはほど遠いというふうに思うんですよ。私は、これが本来の行政改革と言えるのか、構造改革と言えるのか、その点を強く指摘して、同僚議員に譲ります。
○笹川委員長　この際、達増拓也君から関連質疑の申し出があります。石田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。達増拓也君。
○達増委員　まず、前回質問に立たせていただいたときにやりとりした内容に関連して、総理に伺いたいと思うんですけれども、福田官房長官のイラク自衛隊派遣国会承認の採決欠席問題についてであります。
　予算委員会、二月十三日、あのとき私は、自民党の有力議員が、棄権、採決欠席したことで党内で処分を受けたことについて質問したんですが、福田官房長官は、私が聞いてもいないのに、「私自身も思わざることで欠席しました」と答弁されたんですね。それで、どうして欠席したんですかと質問したところ、「それは、まことに個人的なことでございますけれども、私自身の勘違いということでございます。」と。勘違いであんな大事な採決を欠席するというのはおかしいので、その直前何かなさっていたんですかということを聞いたところ、福田官房長官は、「私のそのような行動について委員に、御質問があったとしても答える必要はないと思っております。この採決に一切関係のないことでございます。」と。
　説明できないような事情で、あれだけ大事な、イラクに自衛隊を派遣する国会承認の衆議院本会議採決を欠席するというのはどうも腑に落ちないんですが、内閣で、総理には官房長官の方から事情の説明等、ありましたでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は後で知ったものですから、不注意だったという官房長官、意図的に欠席したわけじゃないという話を聞いていますから、よく注意した方がいい、これからもというふうに話しております。
○達増委員　信念に基づいて欠席した人たちが、これは党内のいろいろなことがあるんでしょうが、党の処分の対象になっている。実は、福田官房長官の欠席については、国会近くのホテルのバーでお酒を飲んで、酒気帯びになったから本会議に出られなくなったのではないかという指摘があるんですね。
　これも総理に伺いたいんですけれども、もし、この福田官房長官の飲酒疑惑が真実であったとしたら、総理として何らかの処分をなさるでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　たしかあのときは、全閣僚、本会議に出席していたんじゃないでしょうか。（発言する者あり）そうでしょう、院内に。だから、そのような、今お話しのようなことは、私はないと思っております。
○達増委員　官房長官御自身が「私自身も思わざることで欠席しました」と答弁されていて、その「思わざること」というのが腑に落ちないわけでございます。
　関連して、その二月十三日、総理に伺った質問についてもちょっと腑に落ちないので、さらに質問させていただきたいんですが、英国留学の件でございます。
　総理は英国に二年間留学していたと公表されていたわけですけれども、私、調べたところ、ロンドン大学にいらっしゃったのは六八年の九月三十日から六九年の六月二十日までの一年足らず、しかも聴講生であって、単位は一つも取っていらっしゃらなかったと。この質問に対して総理は、「英国に二年留学していたという話なんです。ロンドン大学にはたしか一年ほどでしょう。」と答弁されました。
　それで、ここで腑に落ちないのは、そうしますと、二年のうち、ロンドン大学に一年、それ以外はどちらの方に行かれていたんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　何か私の経歴調査されているようですが、英国に留学、二年ほどしておりましたし、ロンドン大学に在籍する前は、語学学校等、学校にも通っておりました。今から考えると、極めて有意義な、充実した留学生活だったなと思っております。
○達増委員　ただ、総理は初当選されたとき、これは大分前のことなんですが、そのときの選挙公報に、ロンドン大学政経学部留学と記載されていたそうでありますね。このロンドン大学政経学部というのは、普通、ロンドン・スクール・オブ・エコノミックス・アンド・ポリティカルサイエンスのことをいいまして、総理が行かれていたのは、ユニバーシティー・カレッジ・ロンドン、そこには政経学部はないのでありまして、すなわち、事実と違う経歴を当時選挙公報に記載したということになるんですけれども、そのとおりでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　そうじゃないんですよ。ロンドン大学には幾つかカレッジがあるんです。私の留学していたのはユニバーシティー・カレッジ・ロンドン、ポリティカルエコノミー、これは、日本語で訳せば、ポリティカルエコノミーというのは政経学部じゃないでしょうか。
○達増委員　ポリティカルエコノミーという学部がそのカレッジの中にあったということですか。
○小泉内閣総理大臣　たしかそうだと思います。
○達増委員　私が調べたところでは、ないということだったんですけれども、コースかクラスか、その辺ちょっと腑に落ちないので、また調べてみたいと思いますけれども。
　実は、腑に落ちないことは麻生大臣に関してもありまして、麻生総務大臣、かつてスタンフォード大学大学院修了、ロンドン大学大学院修了という経歴を公表されていたそうなんですけれども、実際にはそれぞれ学位の修得はされてはいなかったということで、これは事実でしょうか。
○麻生国務大臣　質問通告を全然受けておりませんので答弁する必要はないんだという理事の御意見もあるんですが、あえて御質問がありましたので、それは選挙公報か何かに書いてあったということですか。何に書いてあったんです。何に書いてあったんです。（達増委員「委員長の指名がないと答えられない。委員長、私が発言した方がよろしいんでしょうか」と呼ぶ）
○笹川委員長　それでは、達増君、質問を続けてください。
○達増委員　その前に伺いますけれども、事前通告をしていない質問というのは、予算委員会ではしていけないんでしたっけ、委員長。
○笹川委員長　質問はしちゃいけないという規則はありませんが、細かく調べなきゃならないようなことを急に聞きますと、やはり答弁が非常に難しいということがあるので、通告制度という、お互いに、質問する方も答える方もうまくいくようにということでありますので、決してだめということではございません。
○達増委員　では、調べなくてもわかるような質問に変えましょう。
　麻生大臣は、スタンフォード大学大学院修了とかロンドン大学大学院修了という経歴を公にされたことはないということでよろしいですね。
○達増委員　これはまた総理に質問をさせていただきたいんですが、安倍晋三自民党幹事長、南カリフォルニア大学政治学科に二年間留学と、これは後援会紙やホームページで公表されていたんですけれども、実は、政治学科にはやはり在籍しておらず、その大学にも一年しかいなかった。マスコミの取材に対して、南カリフォルニア大学に入る前にカリフォルニア州立大学ロングビーチ校の語学学校に通ったと回答したそうなんですけれども、同マスコミが調べたところ、その語学学校側はこれを否定している。
　自民党幹事長の要職にあられる方が、どうも虚偽経歴を公表されているようなんですが、自民党総裁としてどう考えるか、伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、私は事情はわかりませんが、虚偽報告ということはしていないと思っております。
○達増委員　このことはぜひ本人にも確認したいと思いますので、安倍晋三自民党幹事長は、同僚議員が別件で参考人要求していますけれども、私の方からも参考人として要求したいと思います、委員長。
○笹川委員長　理事会で協議をいたします。
○達増委員　ありがとうございます。
　総理の施政方針演説の中で、北海道で道州制のモデル事業をやるということがありましたが、これもまた腑に落ちないわけであります。
　道州制、複数県がまたがるようなことを一緒にやるというところが道州制の本質なのではないかと思うんですが、北海道というのは既にもう都道府県として独立しているわけですから、北海道で何かやるんであれば、都道府県としてすぐやればいいわけだと思うんですけれども、これは、予算百億円が計上されている所管、国土交通大臣に伺いますけれども、この道州制北海道モデル事業予算百億円というのは、これは何に使われるんでしょう。
○石原国務大臣　この推進費なんでございますけれども、北海道が自由に、広いですから広域的に、あるいは戦略的な位置というものもございます、観光客の方が東南アジアの方から来たり、韓国から来たり、そういうテーマを選定していただいて、北海道開発事業に計上されているすべての補助金、すべてでございます、の中から北海道、道が自由に選択して組み合わせるなどして、北海道の皆様方が自分の持っている特性というものを十分に生かせられるように、国の関与は最小限にして使っていただくという制度で、これは今、道の方で、どういうふうに使おうかなということを、これは今年度、十六年度予算に計上されているわけでございますので、現在、北海道が検討しておりまして、御相談がございましたら私どもも御相談に乗る、しかし、ああしろこうしろと言うつもりはございません。
○達増委員　国土交通大臣に確認したいんですけれども、何でもいいということですが、北海道開発事業とおっしゃいましたか、その事業というのは、国と北海道が半分ずつ負担する補助事業、国の補助金の事業のことですよね。その補助事業について、国の方で決めていたのを道の方の主体性でやろうと。ただし、その計画を実施する際にはやはり国の同意は必要なわけですよね。そこのところを確認したいんです。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたように、北海道開発事業に計上されております、委員御指摘の補助事業の中から北海道が自由に選択いただく。しかし、国としても、大変大きな金額でございますから、それがどのように使われていたのか、あるいはどういうふうになっているかといったような再評価みたいなものはしっかりとしていかなければならない性質のものであると思っております。
○達増委員　そのくらいのことであれば、もう全都道府県一斉にやればいいんだと思いますし、また、それも、補助金を折半とかいう話ではなく、もう本当に地方が自由に使えるような形で移してしまった方がいいと思うんですね。
　それについてはまた詳しく述べますけれども、そもそも、北海道で道州制のモデル事業をやる、これはあたかも、今市町村合併が進んでいますけれども、適正規模、例えば三十万人規模とか四十万人規模とか、合併しなくても、そういう適正規模の市町村に予算をつけて合併モデル事業をやるというようなものでありまして、もしそういうモデル事業をやるんであれば、例えば、北海道のすぐ南、北東北三県、青森、秋田、岩手では、観光振興、共同で事業をやろうということで共同でソウルに事務所を置くとか、そういうまさに道州制に向けた動きをしている。こういうのは全国にあるんだと思うんですが、そういうのこそモデルに選べばいいと思うんですね。
　これは総理の施政方針演説に入っていましたので総理に質問しますけれども、基本的に、この道州制のモデル事業として北海道に百億円というのは、これは的外れなことなんではないでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　的外れでもありません。何でもありません。道州制、北海道が創意工夫、自主的にみずからの裁量権を拡大したいと言うんだったらば、どうぞいろいろ知恵を出してくださいと。北海道は、将来、道州制が仮に実現したとしても、今の東北のように、幾つかの県が一緒になって行政単位を一つにしようということにはならないでしょうと。北海道は広いですから、北海道が道州制の一つのモデル地区としてこういうことをやりたいと言うんだったらば、北海道は、そういうことを考えますと妥当な地域ではないかということを言っているわけであって、今北海道が、どのような形で北海道にある市町村そして道と、行政のあり方、これはやはり北海道自身が考えてもいいと。国がああやりなさい、こうやりなさいと言うことでもないと。また、東北三県、今御指摘のとおり、東北三県で自主的にこういうことをやりたいということがあるんだったらば、いろいろ提案されるのもこれは結構なことだと思っております。
○達増委員　これは関連しますので、総務大臣に、広く三位一体、いわゆる三位一体の地方分権との関係で伺います。
　そういう既に国の事業、補助事業として、国の補助金、国と都道府県半々でやっているような事業について、地方の方に権限をどんどん移譲していくということであれば、それを全国一斉にやるということが三位一体の本旨だったんではないでしょうか。
　「平成十六年度予算編成の基本方針」、閣議決定によれば、「国と地方に関する「三位一体の改革」を推進する。それにより、地方の権限と責任を大幅に拡大し、歳入・歳出両面での地方の自由度を高めることで、真に住民に必要な行政サービスを地方が自らの責任で自主的、効率的に選択できる幅を拡大するとともに、国・地方を通じた簡素で効率的な行財政システムの構築を図る。」ただ、閣議決定にはこう書かれているんですが、実際出てきた予算を見ると、この後段の「簡素で効率的」、まあ効率的もさることながら、簡素、スリム化、そこが突出した予算案になっているのではないかと懸念されるわけであります。
　一兆円の補助金を削減し、その削減、公立保育所運営費、義務教育費国庫負担金、そうした使い道がほぼ決まっているところを手当てするための税源移譲が、所得譲与税約四千二百億円、また税源移譲予定特例交付金二千三百億円。一兆円の削減に対しては足りないわけですね。さらに地方交付税を一兆二千億円削減し、臨時財政対策債分を合わせると、二・八兆円の地方交付税の減になってしまう。これは本当にスリム化ばかり突出して、地方の自由度を高めるようにはならない。
　全国知事会は、八兆九千億円分補助金を廃止し、そのうち七兆九千億円の税源移譲を提言。全国市長会は、市町村向け補助金十五兆三千億円のうち五・九兆円を廃止し、そのうち五兆円を税源移譲と。
　こうした地方からの提言に比べると、本当にスリム化優先の案になっていると思いますが、総務大臣、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　今の話で、見解の違いなんだと思いますが、同化定着している部分なんかは全部渡し始めておるんじゃないでしょうか。内容は御存じなんだと思いますので、むだな時間もあれだと思いますので、同化定着している部分は既に渡し終わっている分、もう今年度から全部既にスタートしておると思っておりますので、結構事は進んでおると思っております。ただ、ほかにもいろいろありますので、一挙にみんなまとめて数字が全部合うなどというのには少し時間の差が、タイムラグが出てくるのはもう明らかだと思っております。
　また、もう一点言わせていただければ、今のところで、多分、スリム化していただく努力をしていただくことも必要なんだと思いますので、東北三県、岩手県御在住なんでよくおわかりだと思いますが、東北三県せえのでぱっとまとまるということができるかと言われると、これはなかなか、南部と津軽の違いとか、結構難しゅうございますものね、あそこは。そんなに簡単にはいかないんじゃないんですかね、現実問題としては。
　そういった現実を見ながら考えますと、そう簡単にはちょっと、机の上ではいきますけれども、現実問題としてはなかなか難しいかなというのが率直な実感です。ある程度時間をかけるという方が、そこに住んでおられる県民のことを考えたら、ある程度の時間が必要なものだと思いますが。
○達増委員　せっかく施政方針演説で道州制のモデル事業ということを総理が訴えているその内閣の中から、道州制への疑問が出てくるというのはちょっと意外な感じもいたしましたが、私は、道州制を全国一斉にやれということを言っているんではなく、都道府県に一斉に、補助金をもっと大々的に自由に使えるように渡してしまう方がいいと。
　これは、この民主党のマニフェスト、去年、衆議院議員選挙のときに発表したマニフェストの中にも、「分権革命」として、「国の補助金十八兆円を廃止し、地方が責任と自覚をもって使えるお金に変えます。」十八兆円の補助金を廃止し、「地方自治体ごとの責任と自覚によって使途を決められる「一括交付金」にします。」と。
　さらに、この内容は、法案として既に昨年、通常国会で自由党から地方自治確立基本法案という形で提出もされていますので、こうした抜本改革というものを一日も早く実現していかなければならないのではないかと指摘したいと思います。
　さて、次に、特殊法人の話はちょっと後に回しまして、独占禁止法の話を先にしたいと思います。
　これは自民党さんの方のマニフェストといいますか、「小泉改革宣言」でしたか、その自民党の政権公約の中に、自由な経済活動を保証し、企業の国際競争力を強化するため、独禁法改正案を二〇〇四年中に国会に提出すると書いてある。
　これについて、政府として、どのくらい作業が進んでいるのか、これは総理であり総裁である小泉総理に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　独禁法改正に向けて、今、各方面の意見を伺いながら、この法案作成について必要な点を詰めているところであります。まだ煮詰まっている段階ではございません。
○達増委員　漏れ聞くところによりますと、政府の方で、課徴金の引き上げでありますとか、談合、カルテル参加企業のうち、自主的に通報した場合にはその課徴金を免除する仕組みを導入するとか、そういう案があり、それらに対していろいろ反対意見が出ている。事業法との二重規制、独禁法、事業法の二重規制になってしまうのではないかというような反対も指摘されていると。
　実は、独占禁止法というのは経済憲法とも呼ばれる経済法の中心。日本の経済構造改革、さらには経済社会の構造改革という視点からすれば、単に独禁法の一部を修正するとかいう形ではなく、広く経済法全体を変えていくという視点が必要なのではないかと思います。
　今、業法との関係の話が出ましたけれども、実は、経済法という大きい視野の中で考えますと、独禁法という一般法があって、各種業法というのは独禁法の特別法と位置づけられると思われるんですけれども、これは公正取引委員会に伺いましょう。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　確かに、独禁法は経済の憲法とも言われるような意味で、競争法に関する限り、基本的な法律であるということは間違いございません。
　ただ、世に言う業法というのは、各省庁におかれてそれぞれの業界を指導監督されるときのいわば基本になる法律で、許認可権限等が盛り込まれているのが普通だと思いますけれども、そういった業法等の関係において、一般法、特別法という関係にはないのではないか。大事な、一般的な競争ルールを各省横断的に定めている独禁法でございますけれども、事業法との関係で、一般法、特別法というふうには我々認識しておりません。
○達増委員　学者によっては、経済法の解説の中ではっきり、そういう一般法、特別法の関係にあると指摘している人がいるんですけれども、そういった観点から、民主党は、やはりこのマニフェスト、昨年の総選挙で発表したマニフェストの中に、「事業規制原則撤廃をすすめ、企業努力と起業意欲を増進させます。」こういう公約を盛り込んでおりました。
　いわゆる業法、これは去年、自由党で調べたら、百七十、およそありとあらゆる日本の業界、業種をカバーするような法律がそれぞれあって、そして、先ほどの答弁にもあったように、所管官庁がそこを監督指導する仕組みになっているんですが、こうした業法、規制を撤廃し、そして、市場法とでもいいましょうか、そういう共通のルール、市場一般の共通のルールを定めたものをつくっていく。そういう基本方針などを定めた法律案を平成十七年中に国会に提出しその成立を目指しますということを既に盛り込んでありまして、さらに、去年の通常国会では、やはり自由党、当時でありますけれども、市場経済確立基本法案という名前でその趣旨の法律案を出しているわけであります。
　独占禁止法は、その第一条で、私的独占や不公正な取引方法を禁止して、公正かつ自由な競争を促進し云々、そして最後には、国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的とするとありまして、これも解釈によっては、単に効率的な市場をつくればいいというものではなく、民主的で健全な市場をつくっていこうという、まさにそういう市場のあり方全般を定める基本方針がちゃんと目的にあるんですね。
　そして、業法と関連して、事業者団体というものがたくさんできております。この国会、予算委員会でも歯科医師会の問題が取り上げられておりますが、そういった事業者団体についても、第八条で、事業者団体が構成事業者の機能または活動を不当に制限することを禁止している。
　したがって、この独占禁止法を、そういった市場全体のルール、本来の経済憲法というような姿にマッチするような形に変えていけば、こうした業界の問題についてもきちんと監督して、市場ルールというものを健全に、そして民主的にしていくことができるわけであります。
　これはやはり総理大臣に伺いたいと思いますけれども、どうせ独禁法を改正するのなら、独禁法と競合するかのようなそういう業法をもう原則廃止して、そういった業法に共通する市場ルールのエッセンスを定める市場法というような形に独禁法を発展させていく。今回はその非常に大きなチャンスだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いろいろ今各方面から御意見を聞いておりますので、よりよい改正案を出すよう準備を進めていきたいと思います。
○達増委員　やはり抜本的な改革というものを目指していかなければならないということを主張したいと思います。
　では、特殊法人と独立行政法人に関連して伺いますが、結論的に、総理にこれは伺いたいと思います。
　最初、ことしの予算案で、特殊法人や認可法人から独立行政法人に変わったものの予算が大体倍近くあるいは倍以上にふえているのを発見しまして、これは何か独立行政法人予算倍増計画でもあるのかなといぶかしんだんですけれども、関係省庁に聞いたところ、これは、去年特殊法人などから独立行政法人になったものについては、年の前半は特殊法人予算として計上され、年の後半、独立行政法人として計上されているので、ことしになって一年通じて独立行政法人になったところは大体倍ずつふえるのだという説明でありました。
　そうしますと、これは独立行政法人予算倍増計画ではないんでしょうけれども、他方で、特殊法人等の復活計画といいますか、例えば、廃止になったはずの石油公団、石油公団の廃止ということが特殊法人改革の目玉の一つだったんですけれども、これは、石油天然ガス・金属鉱物資源機構という独立行政法人になって、ことし劇的に予算が復活しているわけであります。
　したがって、総理に伺いたいのは、結局、そういう古い特殊法人や認可法人の復活ということが今進んでいるのであって、独立行政法人になっても、特殊法人改革というのは進んでいないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどおっしゃった、数字がふえているのは委員のおっしゃるとおりだと思います。
　それから、大きな枠組みを申し上げさせていただきたいんですが、平成十三年度の暮れに、特殊法人等整理合理化計画というのを閣議決定しまして、それにのっとってきりきりやっているということでありますが、平成十三年度で特殊法人等につけていた予算が五兆三千億ほどございました。ことしはそれから約一兆四千億ほど削られた数字になっておりますので、全体でやはり特殊法人、あるいは、今の特殊法人と言いました中には独立行政法人等も含むわけでありますけれども、必要なものには必要な予算をつけますが、全体としては、そのように整理合理化が進んできているというふうに御理解いただきたいと思います。
○達増委員　その整理合理化、金額はどのくらいになるか。特殊法人向けが一兆四千百二十三億円、そして独立行政法人に変わったものについては別途二兆六千九百五億円、これを合わせると、平成十五年度の特殊法人予算三兆一千六百六十一億円に対してわずか四百十三億円の減額、一・三％のマイナスにとどまっているんですね。
　この一・三％というのは、多いといえば多いのかもしれませんが、今年度の国内企業物価下落率が〇・七％、昨年度の国内企業物価下落率は一・六％マイナスですから、そういう中で一・三％の予算削減というのは、やはりまさにスリム化ということで地方にやっているほどのスリム化が起きていないのではないかという疑問を持たざるを得ません。