Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松木委員　ということは、郵政民営化法案には賛成して一生懸命やっていくということだというふうに私は理解しましたけれども、実は、自民党の中に郵政事業懇話会という会がたしかあると思うんですけれども、これは、会長さんが綿貫民輔先生という立派な先生ですね。それと、古賀誠先生だとか野中広務先生なんかも入っているようですけれども、こちらの方は郵政民営化に反対している人たちが中心で運営されているようにお話を聞いているんです。多分、島村先生はこれには入っていないとは思うんですけれども、念のためにちょっと聞きたいんですけれども、お入りになっているかどうか。これは、大口先生は政党が違うので、お二人にちょっと聞いてみたいと思います。
○島村国務大臣　私自身この会に出席をいたしておりませんので、入っている、入っていないのことは、よく懇話会とか議員連盟とかいうのは、自分はその考え方について賛成、反対にかかわらず入る場合もございますね。この場合、綿貫民輔先生、個人的にも大変親しい尊敬する先輩でありますから、誘われれば入っているかもしれませんが、別に具体的に誘われておりませんので、入っておらないのではないか、こういうふうには思います。
○岩永副大臣　綿貫先生のお話を聞いて、反対だという御発言を聞いたことはございません。これから新たな郵政事業に対する勉強をしていく、こういうような方向でございます。
　入っている、入っていないは、私個人の問題でございますので、御答弁は差し控えさせていただきます。
○松木委員　わかりました、特にそれを追及するということじゃないので。
　それでは、これは最後にちょっと聞きたいんですけれども、地元に行くと、本当は郵政の民営化というのはおれは反対なんだよ、こんなことを言っている人もいるような話も聞くんです。島村大臣に関してはそんなことはないと僕は思うんですけれども、ちなみに、ちょっと御見解があれば。
○島村国務大臣　私の発言については、テレビその他を通じてでも大分報道が行き届いているようでありまして、地元の皆さんもよく理解しておりますが、すべては国家国民、だれが何と言おうと私は正しいと思うことを正しいと言い貫いてきた政治家のつもりでありますから、これからもその姿勢は貫いていきたい、こう思っております。（発言する者あり）
○松木委員　今、おまえはどうなんだというような話がありましたので、私は、郵政民営化には反対でございます。
　それでは、本年は台風六号を初めとして、平成十六年の農林水産の被害は今日まで実に五千五百億を超えて、かなり甚大なものに実はなっているんですね。このうち平成十六年七月の梅雨前線あるいは台風十号及び十一号による被害では激甚災害の指定を受けるほど、農林漁家は大きな痛手をこうむっているわけであります。
　土砂に埋まった田畑や農業用の施設、なぎ倒されて本当に見るも無残な山林、そして荒れ狂う波に壊された漁業施設の数々、ちなみに、私の地元で礼文島というのがあるんですけれども、ここで何千トンだか何万トンだかあるというケーソンというのがずれてしまう、本当にそのぐらいいろいろな影響が実は今回あったんですよね。そして雨なんかでかなり地盤が緩んでいたというのもあるんでしょうか、今回の新潟の地震も、それもより甚大な被害をもたらす一つの原因ともなっているというふうに私は思っているんです。
　本来、喜ぶべき収穫の秋にほとんど被害に遭って、農林漁業者の皆さん方というのは大変な思いをしている。あすへの希望をつなぐために、やはりきめ細かな施策と手厚い支援が今こそ強く求められているというふうに思っておりますけれども、大臣方はどういうふうにお考えでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生御主張のように、七月の豪雨、それに続きます台風の被害、十個上陸を、観測史上最高でございます。この豪雨と台風だけで被害総額が五千七百億になっておりまして、それに新潟中越地震の災害が起こったわけでございます。
　私ども、こういう被災者のお気持ちを考えますと、できるだけ早く経営再建が成りまして、経営が維持できるように、まず災害復旧事業、これを早期に実施する、そして被害に遭われた方へ共済金を早期にお支払いする、共済の対象になっていないところでは低利資金の円滑な融通をする等々を講じまして、災害対策に万全を期していきたいというふうに考えております。
○松木委員　わかりました。
　それでは、これは鮫島先生の先ほどのお話とちょっとダブる可能性があるんですけれども、たび重なる台風だとか地震だとか、いろいろな被害が今ふくそうしているわけですね。それを一個一個じゃなくて包括的にとらえて、地域の被害を総合的にとらえて対策を講ずるというのが結構必要になるんじゃないかというふうに思っているわけです。基本計画の中に担い手対策とかいろいろと出ているんですけれども、こんなにもいろいろなことがあっては担い手そのものがいなくなってしまう、そんな心配が僕はあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　現在、全国各地で、被害を受けられた地方から天災融資法、これを発動してほしいという強い要請を受けております。
　この天災融資法の発動の要件でございますが、これは一の天災を単位としてというふうに法律には書いているわけでございまして、これまでは、一の天災を単位とするというのは、一つは、同一の気象災害による災害かどうか、あるいは、複数の気象現象が相互に密着に関連する場合は一連の気象現象であるかどうか、こういう解釈のもとにきたわけでございますけれども、今回の場合は、それにはなかなか、きちっと解釈していると当たらないところがございます。
　ただ、私ども、被害の状況を見ておりますと、とても市町村、都道府県の支援能力を超えるような大きな被害になっているという事実がございますので、時間的にもほぼ同時期に、地域的にも重複して発生している、そしてそれらが複合的な原因となって一つの被害形態になっている、どの台風によって起きた被害なのかも区分が難しい、こういうことでございますので、これを、一連のものを一つの天災とみなしてできないかということで、現在鋭意検討中でございます。
○松木委員　それはぜひそうなるようにお祈りを申し上げております。されますね。よろしくお願いします。
　それでは、それに付随してなんですけれども、今、災害による多くの山地、森林復旧も非常に急務なんですけれども、現在、政府が三位一体の改革の中で、これは資料の五を見ていただくとわかりやすいんですけれども、災害発生時の災害関連緊急治山事業を国の事業、そして次年度以降は、補助治山事業は県に移管するということを今考えているようなんですけれども、これは各県にまたがる広域災害の場合にはやはり重大な不都合を生じるというふうに私は思っております。そういうふうになる可能性も大きい。
　また、現状の各都道府県の厳しい財政の中で、果たして県の財政負担がそれにたえられるのかな、復旧予算の確保が困難になるのではないか。これはやはり国で一元的に実施をして、国庫補助負担制度も維持すべきではないかなというふうに私は実は考えているわけです。資料を見ていただくとこれはわかるんですけれども、一年目というのはそんなに多くない。しかし、すぐできるわけじゃないんです、二年目、三年目とかかるわけですよね。そうしたら、その後の方が実はお金はかかっているんです。そして、こっちの方が県でやりなさいということになるようなんですね。これはちょっと厳しいなと。
　そしてもう一つは、災害というのは、別に、東京だったら東京、北海道だったら北海道、秋田県だったら秋田県ということで起きるわけじゃありませんので、それもこれを見ていただければよくわかるんですけれども、岐阜県から富山県の方まで災害が非常に広く広がっている。こういうこともあるので、今のことをぜひ維持していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　実は、きのう官邸で地方六団体と我々関係閣僚との会議がありました。その際、たまたま私の真ん前に知事会の会長の梶原岐阜県知事が座っておって、いろいろありましたので、私は、今あなたがたまたま指摘されたその図を見せて、要するに、郡上あたりで発生した山地の災害が、神通川を通って富山湾に大量に木材を流し込んで大変な迷惑をかけた、この場合どうやって富山県と岐阜県とがお互いの災害の復旧にいわゆる分担をするんですか。そういうときはやはり、まさに国が大所高所から判断をして、それで、財政的な援助もさることながら、きちんと対応して初めて地方は安心できるんじゃないんですか。同時に、将来に向かって先行きへの投資その他を考えたときに、国の存在というのは重要なはずだ、それを今あなた方が自分たちだけですべてを廃止するということを言い切るのは問題ではないかとはっきりしてきたところであります。
○松木委員　それでは、この国庫補助負担制度を維持すべきというふうに大臣もお考えということでよろしいですか。
○島村国務大臣　三位一体改革も内閣の重要な課題でありますから、当然に前向きに取り組み、かつどうやって進めるかということは真剣に検討すべきことだと思っております。
　さはさりながら、やはりそれ自身ですべて、今まであったよき慣行といいますか、よき判断の基準というものを失ってしまったのでは救われないものも出てくるわけでありますから、それらはあくまで、三位一体の改革と言えることが我々が皆さんのために胸を張れるものでなければまずいわけですから、その点は責任者としてきちっと対応したい、こう思っております。
○松木委員　三位一体の改革というのは、地方だけが厳しくなるようなことじゃいけないと僕は思うんですよ。当然、島村大臣もそう思っていると思いますので、ここはぜひ、島村大臣のお人柄とその強力な政治力でこれを維持していただきたいというふうに私は思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、ＢＳＥのことをちょっとお聞きしたいというふうに思うんです。
　全頭検査だとかいろいろなことを言われているんですけれども、閉会中審査でうちの岡本議員が統計学というのを持ち出しまして、私も余り頭のいい方じゃないので、すごい数字でうわっと思ったんです。しかし、僕は、非常にわかりやすい話を、数字は難しいですけれども、わかりやすくやってくれたなと彼を思っているんですけれども、要するに、統計学上は二十カ月齢以下も以上も差異はないんだ、こういうことだったというふうに思うんです。それはそれで認識は間違いないんでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　閉会中審査のときの御指摘の統計学的差異の件につきましては、二十カ月以下の発生率と二十一カ月以上の発生率を比較しての、フィッシャーの解析だったと思いますけれども、それについての有意差についての御指摘であったと思います。
　ただ、私どもが今回諮問しております二十一カ月という月齢の話につきましては、単に統計学的な、二十一を境とした上と下の発生率の有意差だけでなく、二十一、二十三の若齢牛の場合は検出した異常プリオンの量が微量であったこととか、今までのイギリスの実験の成績だとか、それから検出限界とか、そういったものを含めて総合的に判断して出したものでありますので、そういった統計学的な差だけで判断したものでないということはつけ加えておきたいと思います。
○松木委員　よく科学的、科学的という話が出てくるんですけれども、どんな科学的なことでそうなったのかなというのは、ちょっと僕はよくわからないんです。
　では、例えば二十カ月齢以下のものはやらないよというときに、例えば私の、北海道出身なんですけれども、ホルスタイン種は二十カ月以下で大体出てくるらしいんですよ。そうした場合、これは北海道の牛は、そういうのはまずいぞ、ちゃんと調べられていないんだというふうにして分けられちゃう可能性があるんですね。そうなったときに非常に困るので、二十カ月で上と下で分けるみたいな話というのは、私はどうも納得ができない。
　そして、アメリカから入ってくる牛にしたって、歯で調べるみたいな話もあるんですけれども、歯だって、何か六カ月ぐらい幅があるという話があるじゃないですか。それを考えると、これは何か、五十九年前にアメリカに戦争で負けたからそれでアメリカの言うことを聞かなきゃいけないみたいな、そんなふうにしか、申しわけないんですけれども僕には聞こえないんですよ。
　ですから、これは、やはり本当に国民の命の問題というものにかかわってくると思うんですよ。そして、岡本議員のいろいろな質問の中に、日本人というのは意外と感染しやすいＤＮＡの形態を持っている民族だという話も実はあったんですよね。それを考えると余計怖いんですよ。
　これは、やはり日本人を守るということを第一にしていただかないと、私は何か納得ができないんですよね。ぜひお答えをいただきたいです。
○外口政府参考人　輸入牛肉の再開の件につきましては、先ほど寺田食品安全委員長が発言申し上げましたように、食品安全委員会で、我が国で流通する牛肉と同等の安全性が確保されるかどうか、これをしっかりリスク評価をすることとしております。
　それから、米国から何かいろいろどうかというような御指摘もありましたけれども、今回の日米協議の際に当たりましても、私どもは主張すべきは主張し、守るべきものを守ったと考えております。また、共同発表文の中にも、今回は、米国からの輸入だけじゃなくて日本からの輸出の話も、これも一番先にきっちり書き入れてあります。日米対等であるべきだと私は考えておりますし、それから査察の話、これは鮫島委員からも御指摘がありましたけれども、これについても、かなり激しい議論の結果あそこの表現までいったものと考えております。
○松木委員　時間ですので、これが最後になります。
　このＢＳＥというのは、要するにまだわからないことが多いんですよね。例えば、どういうふうにして感染していくのかということもわからない。そういうことを考えると、疑わしきは罰せずじゃなくて、疑わしきはより疑ってかかっていく、そういう姿勢が何よりも僕は大切だというふうに思いますので、ぜひ大臣、そういうお気持ちでこれからもこのＢＳＥ問題にはかかわっていっていただきたいということを私の最後の質問にして、終わらせていただきます。
○島村国務大臣　御趣旨は全くよく納得できることですし、私もその姿勢でやっております。
○松木委員　ありがとうございました。
○山岡委員長　次に、山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。本日は、主にＢＳＥの関係について質疑をさせていただこうと思っているんですが、質問に入る前に、大臣に一点、お伺いをしたいと思っております。
　大臣は、ＢＳＥの感染源を究明することは大した問題ではないと考えておられるのかどうか、まずその点からお伺いします。
○島村国務大臣　今、最も神経を使っている問題の一つ、こういうことでございます。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　私が農水委員だった三年ほど前に、御党の農水大臣がこういうような発言をされまして、私たちの方で随分問題にして不信任案などを作成させていただいた経緯があったものですから、最初にお聞きしておこうかなと思った次第でございます。
　それから、同じ鳥取県の同県人でございます常田参議院議員が副大臣に御就任されたこと、同じ県の者として本当に喜んでおります。副大臣、アメリカの牛肉の輸入再開交渉については、我が国の消費者の信頼を第一に考えて、安易にアメリカにすり寄るべきではないということを日本の基本的な姿勢とすべきだと思うのですが、まず副大臣の御認識からお伺いしたいと思います。
○常田副大臣　同県人として御質問をいただきまして、恐縮でございます。
　山内委員からのお尋ねでございますが、まず、安易に米国にすり寄るべきではないという御指摘につきましては、私も同感であります。事は食の安全、安心にかかわることでございますから、そういった、すり寄ってどうこうというようなことではないということであります。
　そういった観点から、米国産牛肉の輸入再開問題につきましては、従来から、食の安全、安心の確保を大前提として、国内と同等の措置を米国に求めてきているところであります。
　また、十月二十一日から二十三日、先般行われました日米局長級会合におきましては、特定危険部位はあらゆる月齢の牛から除去すること、また二十カ月齢以下と証明される牛由来の肉に限るなど、国内と同等の措置を確保されたいということを申しております。
　輸入再開の詳細の条件につきましては、今後日米間で検討することといたしておりますが、委員御指摘のとおり、今後とも、これまでと同様、科学的知見に基づき、消費者の食の安全、安心の確保を大前提として、すり寄ることなく対応してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○山内委員　大臣、恐縮ですけれども、もう一点お伺いしたいんですが、十一月二日にございます大統領選挙で、大臣は、ブッシュさんとケリーさんのどちらを応援しておられるのでしょうか。
○島村国務大臣　これは秘中の秘でございます。ただ、これもひそかに、やはり日本の国益に照らしてどちらが好ましいのか、このことだけは実は頭の中にあります。
○山内委員　先ほど鮫島議員の質問にもありましたけれども、外務省の担当者はアメリカから大変喜ばれておられる交渉の態度だったということなんですけれども、こういうことは言えませんか。
　激戦が続いている十一月二日の大統領選挙を前に、アメリカの農業団体や畜産業界からの支持を強めたいというブッシュさんの要求に応じて、この基本的な認識というか合意というか、そういうものを急いで大統領選挙の前に取りまとめたという指摘がございますけれども、外務省の見解を伺いたいと思います。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　日米間の牛肉貿易の問題に関しましては、昨年のアメリカでの発生以来、委員も御指摘のとおり、局長級間でこの春まで協議を行いました。それは、アメリカの方でそういう事例が発生したので、至急日米間で協議を行いたいということで行ったわけでございますが、その時点では日米間の考え方に極めて大きな隔たりがあるということでございます。しかしながら、その機会に、これを永遠にこのまま放置しておけないということで、今後日米間で、できればことしの夏ぐらいをめどに、何か展望を見せるように努力をしようではないかということをこの春に申し合わせたわけでございます。
　今回の協議は、そういう経緯も踏まえまして、また、この春以降に種々の会合、特に日米間では科学者、専門家による作業グループというものが会合が行われまして、純粋に科学的な見地から日米間の専門家で議論が行われたという経緯がございます。そのような中で、今回、国内の方の対策の見直しといたしまして、厚生労働省それから農林水産省の方におかれまして、十五日に食品安全委員会に諮問をされたということでございます。したがいまして、そういう諮問をされた時点において両省の見直しに対する考え方が明らかになったということでございますから、そういう考え方を前提に日米間で協議が再開された、こういう流れにあるわけでございます。
　当然のことながら、我々としては、この問題は、消費者、国民の食の安全、安心の確保が何よりも重要だということで、かつまた科学的な知見に基づかなければいけないということで、一貫した姿勢で話し合いを行ってきておりますし、この間の協議においても、その原則的な立場を貫いて協議を行ったわけでございます。
　率直に申しまして、アメリカの方は、国内の体制、特に危険部位の除去、あるいはその検査体制において、日本とは違った体制でおります。しかしながら、アメリカ側には、日本への輸出を行う際には、そういう日本の考え方、やり方、体制に合わせてもらう必要があるのだということをしっかりと申しまして、基本的にはそういう考え方にアメリカが同意をしてもらうということで、交渉、話し合いを行ったわけでございます。
　いずれにしましても、これは国内の手続を完了しませんと一切実効的なものになりませんので、これからこの詳細について詰めていくということでございまして、そういう背景で今回の協議があるということで、アメリカ側の政治的事情云々ということは一切関係がないというふうに思っております。
○山内委員　夏ごろからの動きだったということで、たまたまこの十月の二十一日から二十三日になったというような説明であったと思うんですが、最初は二十一日、二十二日の二日間だったでしょう。二十二日の時点で何かしらの合意に達しない、これは困るとアメリカから言われて二十三日一日延ばしたんじゃないんですか。つまり、アメリカにすり寄っているということじゃないんですか。
○佐々江政府参考人　今回の協議におきましては、公式的には、二十一日、二十二日というのを公式協議日程として発表したわけでございますが、その際に、この協議は長い間開かれていなかったものを再開するということで、アメリカ側との間では予備の日というのがあり得るということはあらかじめ話をしておりました。そういう意味では、たまたま協議が一日ずれたということで、これはアメリカの要求に応じて協議を延長したということはございません。
　この種の日米協議においては、たまたまそういう協議の時間が延長されるということはよくあることだというふうに考えております。
○山内委員　農水省の資料によると、十月二十三日の時点で農水省は、「認識を共有した。」という日本語としては変な言い方をされておるのですが、ペン次官は、アグリーメント、つまり合意したと言っております。
　これは、法律家の問答をしようとは思っていませんけれども、合意をしたということでいいんでしょう。
○佐々江政府参考人　この問題につきましては、先ほど鮫島先生のときの御質問にもお答えを申し上げたと思いますが、基本的には、今回の話し合いというのは、両国間で話し合いを行って、いろいろな点について意見が一致あるいは認識が一致したと思われるものを、その概要を発表したということでありまして、これはいわゆる法的な意味での合意ではない、アグリーメントではないということで、そのことを明確にするために、あえてわざわざ日米両国間では「認識を共有した。」という表現で、お互いに同意の上でこの文書を発表しております。したがいまして、これはいわゆる通常の意味において合意と呼べるものではないというふうに思っております。
　ただし、アメリカ側において、これを表現する上で、何回もこれは共有された認識であるというのは多分言いづらいのであろう、便宜的にそういう言い方を使っているのではないかというふうに想像されますが、正確には、あるいは両国の間の話としては、それはそういうものではないというふうに思っております。
○山内委員　アメリカからの配信された記事を先ほど読んだんですけれども、全米牛肉畜産家協会というのがございまして、そこの会長が、ブッシュが再び日本へのマーケットをこじあけてくれた、偉大な大統領であると絶賛する見解を述べているんですが、このことを聞いてどう思われますか。
○島村国務大臣　お互い政治家でありますから、政治的発言というのもございます。それは今選挙を戦っている厳しい段階で、こちらから一々事を荒立てることはございませんが、逆に、政治は結果ですべてが問われるわけでありますから、これは、その後の経過を見ていただけば、私たちがいかにまじめに、真剣に国民の意見を代表して協議に臨んだか、十分理解していただけると思います。
○山内委員　そう言われますけれども、食品安全委員会で今後きちんと日本の対応を決めるということなんでしょう。それはそれで大切なことだと思うんですけれども、しかし、食品安全委員会を取り巻く状況は、既にもうアメリカ牛肉の輸入にノーという判断を出したら、それは国際的に大変な政治問題になりかねない。そういう状況をつくっておいて、食品安全委員会に、さあ諮問、答申出してくださいよと。これはもう食品安全委員会というものはなくてもいいんじゃないんですか。どうですか。
○島村国務大臣　あえて一言付言をしておきたいと思うんですが、私たちはそういう恣意的な姿勢でこの協議に臨んでおりません。私は、正直言って二十二日の段階では場合によったら決裂するかもしれないと思いましたが、それも辞さずでいい、基本方針を貫けというふうに言ったんです。
　それで、新聞報道等もあったようですが、私どもの中川局長については、あなたは協議者として適当でないと大変失礼な言辞も浴びせられた、こう聞いております。私は、いかに苦労が大きかったかということをむしろ察して、その労を多としているところであります。
○山内委員　個別の質問に入る時間がなくなりますので、これはこの程度にしますけれども、アメリカという国は、昨年の十二月に一頭目が出た後、全頭検査を検討しようともしなかった国なんですよ。ですから、やはり、市場原理だけというか、そういうアメリカの戦略にのみ込まれないような日本の確固たる姿勢が本当に求められていると思っています。
　これで入り口論では最後にします。
　今、政治献金の問題で、迂回献金というのが叫ばれておりますね。自民党さん、なかなか迂回献金禁止について踏み込まれないし、銀行振り込みだとはっきり証拠が残るのに、そでの下というのをまだ残そうとされているんですけれども、メキシコとの間で経済連携協定が発効されますよね。迂回献金というわけじゃないんですけれども、アメリカの肉がメキシコに行って、メキシコからどんどん日本に入ってくる、そういうおそれについては懸念されることはないのかどうか。総論の部分では最後の質問にします。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、牛肉などの畜産物を海外から輸入します際には、家畜伝染病予防法に基づきまして動物検疫というのを実施いたしておりまして、その際に、具体的な条件につきましては、相手国との間で衛生条件というものを取り決めております。
　メキシコからの牛肉の輸入につきましては、ＢＳＥの発生がないことを前提といたしまして、二つの条件がございます。一つはメキシコで生まれて、そして育てられた牛由来であるか、またはＢＳＥの未発生国で生まれて、そして飼養された牛由来であるか、このどちらかであることを証明された牛肉について輸入を認めるというふうにしているわけでありまして、今おっしゃいましたような、アメリカといったＢＳＥの発生国産の牛肉がメキシコ経由で我が国に輸出されることがないように、相手国との間できちっとした取り決めを行っております。
○山内委員　それでは、個別の論点について入っていきますけれども、アメリカとの協議の中で、個体識別は、個体月齢証明、集団月齢証明、授精月齢証明、それから工程証明個体識別という四つのいずれかを行えばよいということに合意をしておりますけれども、農水省は、二十カ月齢であって二十一カ月や二十二カ月齢ではないという判断がこれできちんとできると思っておられるのですか。
○大口大臣政務官　日米の局長級会合で、アメリカ側から、生産記録を通じた月齢判別方法として、先生がおっしゃいました四つのオプションの提示があったわけでございますけれども、この月齢証明方法の詳細については、今後日米の専門家の間で議論を継続していくこととしております。
　いずれにしましても、科学的見地に基づき、消費者の食の安全、安心の確保を大前提に、我が国として納得できる判別方法を確認していく必要がある、こういうように考えております。
○山内委員　しかし、その決意とは逆に、この四つの識別方法の例外を決めたんじゃないんですか。
　つまり、枝肉を取り出して、二十カ月以下のものかどうかを判断するのに、この肉の色は二十カ月以下だ、この骨は二十一カ月以上の枝肉だ、そういうことについても専門家の協議によって、四十五日以内に判別できるかどうかについて検討をする。つまり、先ほど述べた四つの診断方法については、これは科学的な知見によって判断、しかし、今述べた問題点については、肉を見て、骨を見て二十カ月以下かどうかを判断する。極めていいかげんな、評価にしかすぎないような判定方法も、二十一カ月以上の肉かどうかの識別の基準にしようと合意したんじゃないんですか。
○大口大臣政務官　合意はしておりません。
　いずれにしましても、科学的見地によって、食の安心、安全というものを大前提としてやっていくということでございます。（山内委員「合意しているでしょう。実務担当者は」と呼ぶ）
○中川政府参考人　補足をさせていただきます。
　今、大臣政務官の方からお答え申し上げたとおりでございまして、この共同記者発表の原文をお読みいただければ書いてございますけれども、この四のところにありますように、枝肉格付システムが、枝肉の生理学的月齢を証明し二十カ月齢以下であると評価できることを客観的に明示する場合には、このプログラムの要件を満たす方法として用いられるということで、まだこのための、我々からしましては、こういったデータがそろっていないというふうに思っております。
　アメリカ側でこのための調査を行うということで、先ほど先生がおっしゃいましたのは、そういったアメリカ側で行う調査の報告を四十五日以内に取りまとめて提出されるということでありまして、その結果につきましてどう判断するかというのは、これから日米間で協議をしていくことになってございます。
○山内委員　では、次の質問に行きますけれども、例えば、これから三年後から、各都道府県が全頭検査を継続するかどうかが自由になって、補助金も出ませんよというような仕組みになりますよね。そのときに牛肉のパックにはどういう表示がなされるのかということをお伺いしたいんです。
　つまり、この牛肉は全頭検査済みです、この牛肉は、三年経過しましたからと書かれるかどうかはわかりませんが、検査しておりません、あるいは、これは米国産の肉で検査はしておりませんとか、どういう表示のシールを張られるんですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、表示につきましては、ＪＡＳ法に基づきまして、生鮮食品につきましては、名称とそれから原産地が表示されることになっております。ですから、海外から輸入される牛肉が店頭で販売される場合には、その名称及び原産国ということで、アメリカ産ということが表示されなければＪＡＳ法上違反ということになるわけでございます。
　それから、国内の牛肉につきまして、検査したものかどうかと。これは、自主的な検査に移った場合の後の話でありまして、そういったものを表示するかしないかも含めてルール上特に法制上の規制はございません。仮に検査をしたというふうなことをお張りになるということであれば、そのことが本当かどうか、つまり、義務的な検査を外れている牛肉について検査をしたというものを表示される場合であれば、そのこと自体の真正性、それが本当かどうかということのチェックはしていく必要があるかというふうに思っております。
○山内委員　私が新聞で接したのでは、山口、岩手、福島、岐阜、兵庫、佐賀、この県は三年経過しても自主検査は続けると表明しておられるような記事に接したんですけれども、つまり、二十カ月以下の牛肉についてもＢＳＥ検査をする自治体としない自治体があると、消費者はちゃんと検査を受けている自治体から来る牛肉を選ぶんじゃないかと私は思うんですよ。そうすると、国内で自治体ごとに扱いにばらつきが出るということになるわけですが、厚労省はこういう事態を当然、いいと思っておられるんでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、食品安全委員会に諮問しております対象月齢の見直しは二十一カ月齢以上の検査が必要とするものでありますけれども、これは安全基準としては一つと考えております。他方、御指摘にありましたように、各自治体での全頭検査をやるかどうかのばらつきが出た場合には、やはり消費者の不安心理あるいは生産流通の現場における混乱というものも考えられますので、それを回避する観点から経過措置を考えているところでございます。
　それで、三年後どうするかということでございますけれども、私どもは引き続き徹底したリスクコミュニケーションを行いまして、安全と安心、あるいはその月齢以上の検査を行うことと安全性の関連について等々、よくよく消費者など関係者に理解を深めてまいりたいと考えております。
○山内委員　常田副大臣にお伺いしますけれども、ＢＳＥ検査に係る費用の補助が三年で打ち切られるということですが、それ以降に引き続きＢＳＥ検査を続けて行う都道府県があるわけです。検査費用を価格に上乗せして、しかし、検査済み、安全ですよと売っている牛肉と、安いけれども検査はしていないんですよ、申しわけないというようなシールを張って、それが両方同じ店頭に並ぶ、そういう可能性もあるわけですが、農水省の立場としてこのような混乱をどうおさめていくんですか。
○常田副大臣　屠畜場におけるＢＳＥの検査につきましては、今厚生労働省から話がありましたように、厚生労働省の所管であります。しかしながら、消費者の方々の安全とあわせて安心という観点からこの問題を考えていく場合、やはり地方自治体が自主的に検査を行う場合に経過措置として引き続き国庫補助を行うというふうにしたと理解しております。
　私は、やはりリスクコミュニケーションが大事だと思います。したがって、食品安全委員会に今諮問しておりますことの答申が出ましたら、そのことに基づいてすべての県で徹底的にリスクコミュニケーションを行うぐらいの姿勢でやっていく、そのことで不安を解消していくということだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　時間がなくなりましたが、日本で二十一カ月の月齢でＢＳＥが発症したというその牛は、二十一カ月と十六日目、つまり、やっと二十一カ月になって二週間ほどたって発症した牛なんですね。つまり、二十カ月と二十一カ月というその線が本当に確実なものなのか。二十一カ月と二十三カ月の発症牛が出たわけですけれども、その牛を例えば二十カ月で検査しておったら出ていたかもしれませんよね。
　先ほどから科学的な知見ということを酸っぱく言っておられますけれども、それでは、日本や世界の科学で鳥インフルエンザの原因がわかったんですか。わからないじゃないですか、今もって。ＢＳＥだって、肉骨粉と言われているのに、いや、ほぼ間違いないというような何か必ず前頭詞があるわけでしょう。
　ですから、科学的な知見ということも大事かもしれませんけれども、しかし、今まで全頭検査をやって大丈夫だというふうに国民に信頼を与えて牛肉を販売してきたわけですから、やはりそれを百八十度転換するという姿勢に転じるならば、今常田副大臣がおっしゃったように、これまでの説明で納得させられてきた消費者が全く不信に思わないような、本当に、今リスクコミュニケーションが全国何カ所かで行われているその会場で一番最初に出るのは、大丈夫かよ、大丈夫かよという話ばかりじゃないですか。だから、思い切って、そういう声が本当にやまないんだったら、やはりもう少し慎重にアメリカと交渉しようかというぐらいの度量を持って、この日米交渉に臨んでいただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山岡委員長　次に、白保台一君。
○白保委員　まず、自然災害の対策について、その取り組みについてお伺いいたします。
　本年は十個もの台風が日本に上陸し、各県に連続して多大な被害をもたらしました。やっと台風が一息ついた先週末、今度は強い地震が新潟県を中心に発生しました。これらの災害で亡くなられた方、けがをされた方、家や財産をなくされた方が多数いらっしゃいます。心よりお見舞いを申し上げます。
　さて、大臣もあいさつの中で、豪雨、台風、噴火、地震についての対策に触れておられましたが、一層の取り組みをまずお願いしたい、このように思います。
　昨日も、私ども部会をやっておりまして農水省の取り組み等をお伺いしましたが、備蓄食料を出動させて対応しておられると。大変農水省もフル回転で頑張っておる、こういうことをお聞きしておりまして、まず敬意を表したいと思います。
　さて、台風について伺いますが、台風は地震と違って、最近では予報円ができて常に進路とか予想されますから、ある意味ではその対策等をとることもできるんですが、ただ、思ったよりも大きい台風が来ますと、これはまた人的被害があったり、あるいはまた家屋や道路、農作物にも甚大な被害が出るわけであります。先週の台風二十三号の場合も大雨をもたらして、収穫半ばの水稲の冠水やハウスの倒壊、野菜の浸水、冠水、果樹の落果など、深刻な被害が全国に今出ております。また、私の地元の方もかなり被害情報が寄せられております。
　私の地元に久米島町というのがあって、一つの島です。その島はサトウキビやいろいろなことをやっています。そういう中で、サトウキビについては先般の委員会で価格決定の問題についてもお伺いしたわけですが、このサトウキビがこれから、十二月から一月、二月、三月、収穫期に入るわけです。そういう時期に台風が来ますと、これからもう最後の伸びがやってくる、糖度も高まっていく、そういう状況の中で物すごい風が吹いてくる、折れたりなんかしたものは大変少ないものでありますが、時間が長く強風にさらされてまいりますと、葉っぱが裂傷、傷がついて裂けたりする。
　そういうことがあって、前回の台風、二十一号、二十三号、両方合わせると、これは小さい島ですけれども、島の北と西側で葉っぱがもうほとんどなくなってしまって、これから生育の最後という状況の中で非常に厳しい状況になっている。したがって、増収につながる生育が今後見込めないな、こういうふうに農家の皆さん方は非常に心配されておられるわけですね。
　また、彼岸出荷の植えつけを行っていた電照菊、こういったものもありますけれども、そういったものも大きな被害が出てしまった、停電してしまうと電照菊はもうだめですから。停電や、またかん水が機能しなくて、次の収穫が見込めない。あるいは、インゲンやゴーヤーというものもつくって本土へ出しているわけですけれども、これらも見込めない。小さい島で一億近い被害を出しますと、農家の皆さん方は大変なパンチを受けて厳しい状況に立たされています。
　そういった意味では、ひとつ沖縄に限らず、それぞれの地域で、農家の皆さん方が一生懸命育ててきた農作物というのがかなりの被害に遭っておりますので、それぞれの地方の公共団体の情報をしっかりと把握していただいて、そして即座に対応していかなきゃならない、こういうことじゃないかと思いますが、大臣の御所見をまず最初に伺いたいと思います。
○島村国務大臣　ただいまも御指摘がありましたけれども、ことしは異常なまでの台風の連続襲来ということでありまして、七月の梅雨前線の豪雨以来、台風が実は十回も上陸をしている。何か、台風がどういうふうに進路をたどるか、情報を見ておりまして、いつも思ったことですが、ことしはこのまま中国の方に抜けるのか、韓国の方に抜けるのかと思っていると、どういうのか、直角に曲がって日本の本土を縦断するような台風が多い。他国へ抜ければいいということではなくて、私はその都度感じたことでありますが、沖縄がいつもその玄関口になって毎回の襲来、本当にやる気を失わないで欲しいな、政治家としてそんなことを実は感じておったところであります。
　そういう意味で、ことしも、御指摘がありましたように、農作物はもとよりですが、農地、農業用施設、林地、林道、漁港等へ多大な被害を受けまして、現在時点で五千七百億というのが試算されておりますが、これもまたかなりふえてくると予測されるところです。
　これに加えまして、先般新潟県の中越地震が起きました。これまた農地、農業用施設の損壊あるいは林地荒廃が多数発生しているとの報告があるところでありまして、これらの被害に対する正確な調査はなお時間を要しますけれども、私たちは少なくも、これらについて、この地域の方が犠牲者ということでなくて、たまたま被害を受けたけれども、再びやる気を起こして頑張っていただく。この中に日本の歴史が築かれているわけでありますから、我々は、その歴史の担い手、地域の担い手に温かい政治の配慮が行き届くような努力をしていきたい、こう思うわけであります。
　そういう意味で、これからは具体的な支援策といたしまして、災害復旧事業の早期の実施、それから共済金の早期支払い、また加えて低利資金の円滑な融通等、いわば今回の地震あるいは台風の被害者に対して、我々は最善を尽くしてこれらに取り組んでいこう、こんなふうに考えているところであります。
○白保委員　島々に住む人たちは農業、漁業、そういったことで生計を立てていますね。農業の方を今申し上げましたが、水産業も非常に大変なんです。
　先般の台風で、私も先日の日曜日にずっと島回りをしてまいりました。座間味村という村がありますが、幾つかの島で成り立っている村です。その中には阿嘉という漁港があります。その漁港へ行きましたら、せっかくきっちりとした防波堤をつくって漁港もつくってあった。何百トンというものが、つなぎ合わせてありますから、これがもうみんなひっくり返るぐらいに離れていまして、ウエルカム・トゥー阿嘉と書いてあるんですが、文字が書いてあってもＭとＥの間が何メートルも離れるぐらい、そういう状況になっています。
　したがって、こういう状況のことについてもしっかりと取り組んでもらわなきゃいけませんし、先ほどの久米島ですが、あそこはクルマエビをやっておりますけれども、二百万匹が飛んでいってしまった、これだけで一億だ、こういうふうに言われている。農業で一億、漁業で一億、もう大変なんです、水産業で。これは、そういう面では水産業の方もあわせて、ぜひ対応をしていかなきゃならないんじゃないか。大臣、いかがでしょう、御所見。
○島村国務大臣　まさに想像を絶する被害状況だと思いますし、実はそのことを痛感したのが、この間の三位一体改革の官邸の会議で稲嶺さんとお会いしまして、前に座っているので大きな声は出しませんでしたけれども、憔悴し切った彼の顔を見たときには本当に同情を禁じ得ませんでした。
　私は、別にそういうことに驚くということではなくて、やはり政治家ですから、前向きに取り組んで、結果で、何かを目標にしなければいけない、こういう思いを新たにしたところであります。
○白保委員　そこで、次の問題に関連してまいりますが、昨日も本会議で大臣も御答弁になりましたが、こういう状況を受けて野菜価格の高騰、価格安定対策、私どもの石田議員が質問をしておりましたけれども、非常に台風や長雨で野菜の産地に打撃を与えております。作物の冠水被害によって野菜の生育不良や収量、品質低下、こういったものを避けることができずに、市場に出荷される野菜数量の低下が、随分下がってきている状況にあるわけでありまして、合わせて野菜は高騰をしていく、こういう状況で消費者への影響も大きなものが出たわけですね。
　そういった場合に、昨年まで農水省は緊急野菜供給対策によって、契約栽培の野菜を放出させたり、あるいは緊急輸入を行って価格を沈静化させる、こういうことをやっておったわけですが、二〇〇三年十月にこの対策事業の実施主体である野菜供給安定基金が農畜産業振興機構に統合され、対策というものはなくなってしまった。
　したがって、今農水省が打てる手というのは、まず生産者団体に早出し出荷の要請をするということが一つ、二つ目が規格外品の出荷の指導をしていくということ、三つ目が生育の早い軟弱野菜の生産奨励などに限られている。この三つに、今手を打つとするならば限られている、こういうふうに言われているわけですが、実際にいろいろ町で聞いてみますと、奥さん方も、レタスがもう六倍だとか十倍だとか、そういう声を聞くわけですね。したがって、こういう中で輸入業者に非常に注文が殺到をしている。そうすると、また輸入が拡大になってまいりますね。
　そういう面から考えると、こういう状況の中で農水省としていかなる需給調整を図るのか、さっき申し上げた三つの問題と、ほかに方法があるのか、その辺を大臣に伺いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの委員の御指摘でございます。
　レタスを中心とする葉物につきましては大変高い水準になっておりまして、消費者の家計にも大変大きな影響、お話しのとおりでございます。ただ、現在、先週来の台風もあれしまして、天候も徐々に回復をいたしてきておりまして、キュウリなり、そういったものは太陽が出てきますとそれなりの出荷の促進も図られておりまして、徐々に出荷量も増加をいたしてきているわけでございます。したがいまして、きのうきょう、市場を見ましても、野菜価格も低下しつつあるわけでございます。ただ、委員もお話しのとおり、そうはいっても、出荷量が平年水準に回復するにはやはりさらに時間がかかる、お話しのとおりかというふうに思っております。
　そこで、委員も御指摘ございましたが、これまで野菜供給基金がキャベツなんかを契約しまして、それで高騰時に売り渡すとか、あるいは基金が緊急輸入をするというふうなことも実は過去にはやっておったわけで、お話しのとおりでございます。ただ、これはやはり費用対効果というふうな観点から見ましても、なかなか毎年、そういうことがない場合にはむだに費用を使うだけだというふうな御指摘もあり、あるいはまた輸入にいたしましても、これは、お話しのとおり、国が直接やるというよりは民間ベースで輸入も実はどんどんふえてきておるというふうな実態もございます。
　私どもとしましては、ただいま委員も御指摘ございましたが、出荷の前倒しなり、あるいはビニールの被覆等々で温度管理をしまして生育を促進する、あるいはまた曲がったキュウリとかそういうふうなふぞろいな、通常は出荷されない野菜をできるだけ市場に出していただくということをできるだけ促進するというふうなことを行っているわけでございます。
　さらに加えまして、出荷団体につきましても、出荷をできるだけ確保していただく、促進していただく。ですから、できるだけ早めに次の産地のものが出荷いただくように、リレー出荷といいますか、そういうものも行ってまいる。あるいはまた、消費者の方々にもできるだけ価格の動向の情報を提供するといったいろいろな、さまざまな努力を講じておりまして、そういうことでできるだけ国産の野菜を市場に出す努力というものを続けてまいりたい。そういうことによりまして価格の安定を図ってまいりたいということでございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
○白保委員　まさにそのとおりで、消費者は大変困っております。また、農家の皆さん方もお困りなんですが、消費者の方も大変ですから、しっかりとした対応、対策を打っていただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣も都市農業に関係があるんだと思いますが、都市農業というのは、かつて人口の一極集中で急激に宅地化が進められて、荒廃の危機にさらされてまいりました。しかし、近年、都市住民の新鮮で安全、安心な農作物を食べたいとか、安らぎをもたらす自然環境を保全したいだとか、地産地消とか、そういう要請で再び光が当たってきつつあります。東京などを中心とした都市及びその周辺の市街化区域や、さらにその周辺の市街化調整区域でいわゆる都市農業が展開されているわけですが、税制を初めとした農地の確保と保全のための制度改善が都市農業振興の課題ではないか、こういうふうに思います。
　食料・農業・農村基本法三十六条で、「国は、」「都市住民の需要に即した農業生産の振興を図るために必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうにありますが、都市農業振興の責務は私は国にあると思います。したがって、どういう取り組みを、先ほど課題も申し上げましたが、都市農業振興の国の取り組みについて伺いたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　御理解いただいて大変ありがたく思いますが、都市農業というのは意外と侮れません。例えば私どもでは、キャベツ日本一、セロリ日本一などと思われておりまして、かなり熱心な研究をしていわばその成果を生んでいるところでありますし、割と皆さんに知られているコマツナなども私どもの地場産業でございます。そういうことも考えまして、都市農業がまさにできたての新鮮な野菜を都市部に供給する。現在のように非常に食の内容の前進を見ますときに、非常に人気が高いことをつぶさに拝見しているところであります。
　そして同時に、コンクリートジャングルといいましょうか、そういう中にいて、目に見えない精神的な切迫感というのはありますから、こうした地に、いわば都市に緑の空間があるというのは非常な安らぎになります。そして同時に、農業に対する理解を深めるための市民農園等もかなり最近活発化して、特に子供さんの教育に非常に大きな効果を上げています。
　そういうことから、これからもいわば都市住民の触れ合いの場であり、かつ農業に対する理解と、そして感謝の気持ちもついでに持っていただく意味からしても、市民農園等をさらに整備していく必要があろうと思いますし、また、ボランティアによる農作業の支援、これも最近高齢化が特に地方で進んでおりますから、そういうことに対しても道を開いていくというのが我々のとるべき道、こう考えております。
○白保委員　この問題は、先ほど申し上げましたように幾つかの課題がございますので、改めて議論をしたいな、こう思っております。
　最後に、時間ももうありませんので、先般、桜島の方からの要請がございました。火山対策、これも我が国にとっては非常に重要なことでございまして、降灰、いわゆる灰が降ってくる、そしてまた火山ガス、そうしたことでもって農作物の被害とか、そういったものもございます。
　そこで、火山対策の中で、次期防災営農施設整備計画、今までは現行の活動火山周辺地域防災営農対策事業というのが実施されておったわけですが、次期防災営農施設整備計画に基づく平成十七年度事業枠確保が必要ではないかという要請等もございました。このことが一つと、もう一つは漁業について、軽石や何かがあって、漁業においても大きな影響を与えているようでございますので、それらについても効果的な取り組み、国の支援が必要だろうと思いますが、それについての御答弁をいただきたいと思います。
○大口大臣政務官　今委員から、防災営農対策について御質問いただきました。
　鹿児島また宮崎と、被害も、私も静岡県ですので、降灰によってお茶が被害を受ける。葉たばこ、あるいは温州ミカン、菊、タカナ、こういう被害を見ておりまして、活動がまだ桜島は続いておりますので、平成十六年度までの施策とともに、平成十七年度の次期の計画につきましては、これは鹿児島県と宮崎県で次期の計画の策定を今検討している、このように承知しておるわけでございますので、今後とも両県と密接な連携をとりまして、引き続き被害農業者の経営安定と地域の農業の健全な発展が図られるよう努めてまいりたい、こういうふうに決意をしております。
○田原政府参考人　水産の関係につきましてお答えいたします。
　黒神川から周辺水域に軽石が流出して漁業者の方々が迷惑をこうむっておられるということで、昭和五十九年度からでございますけれども、軽石の除去の事業、これに対します助成ということを行っております。鹿児島市等々の関係市町村に対する助成ということでございまして、漁場環境保全創造推進事業、これは我々、十九年度までは行いたいという予算のスキームになっておりますので、今後とも要望等を踏まえながら適切に対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○白保委員　終わります。
○山岡委員長　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　時間が限られておりますので、ＢＳＥ問題に絞って伺いたいと思います。
　十月五日の委員会でもこの問題が中心話題になりました。食品安全委員会から中間とりまとめが出されたこと、この結論が、二十カ月齢以下の牛についての全頭検査を検査対象から外すべきという結論ではないけれども、「二十ケ月齢以下のＢＳＥ感染牛を確認することができなかったことは、今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実である。」この記載をどう解釈するべきか、そのことが問われたかと思います。一気呵成にアメリカからの輸入再開になるわけではない、国内法の整備をまず、食品安全委員会への諮問、そしてパブリックコメント、再開に当たってはリスク評価がされるということが確認されたのではなかったかと思います。
　ところが、その後、食品安全委員会に諮問もされ、また二十三日の第四回日米局長級会議が行われて、共同記者発表がされました。先ほど来問題になった二十四日付の日経新聞にもありますが、米側代表のペン農務次官が記者団に数週間後には牛肉輸出を再開できるかもしれないと語ったということは、非常に驚く認識であります。先ほどの答弁の中で、このことについては外務省としては覚えがないことで、確認をする、また、確認した上で事実であれば対処もするというような答弁があったと思うんですけれども、なぜそういうことが何度も繰り返されるのか。アメリカがこのように認識するという背景には、やはりこちらの姿勢があったのではないかと思うんです。
　同じ二十四日付の日経新聞の記事の中に「協議の冒頭、日本側は輸入再開の条件として、若い牛なら検査なしで輸入を認める方針を伝えた。」とあるが、この発言はどういう意味でしょうか、外務省に伺います。
○佐々江政府参考人　今お尋ねの日経新聞の記事というのは、私、必ずしもよく知らないのでありますけれども、協議の冒頭で我々が伝えた考え方というのは、日本側の考え方として、危険部位の完全除去、それから、今、国内で政府の考え方として諮問を行っている月齢二十カ月以上のものについては検査が必要だということは、るる説明したと思いますけれども、それ以外のことは、我が方の考え方を変えるようなこと、あるいは誤解を招くような発言をしたことは一切ないし、ほかの出席者も同様であったというふうに思います。
○高橋委員　では、記事にあることは事実ではないということですね。もう一度確認します。
○佐々江政府参考人　ちょっと記事がよくわかりませんが、少なくとも、私どもが米側に述べたことあるいは主張したことは、今申し述べたとおりであります。
○高橋委員　毎回このようなことが起きるんですね、新聞報道にはあるけれども言った覚えがないとか。そうしたことがやはりないように、であれば、議事録なり正確な資料を出していただきたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○佐々江政府参考人　この種の日米間の協議、話し合いについては、両国間で協議をいたしまして、その結果を共同記者発表という形で発表したものがすべてでございます。もちろん、その間において、協議をしたわけでございますから、いろいろな意見交換をしたことは事実でございますが、両国間の約束で、それは不公表であるということでございます。協議の結果として出されたものがすべてであるということで、御理解をいただきたいと思います。
○高橋委員　ちょっと理解はできませんけれども、これが事実かどうか、外務省の姿勢がどういうものであるかということは、やはりこの議論で検証されていくのかなと思いますので、次に進みたいと思います。
　きょうの日本農業新聞で、大臣、「お互いの認識を共有できた」というふうに述べた、「二十カ月齢以下の牛を検査から除外する方針を両国で確認したことを評価した。」と述べておられますけれども、大臣の認識というところはどこにあるのか伺います。
○島村国務大臣　先ほど来の御説明でも申し上げていることですが、必ずしも和気あいあいといったわけにいかなかったわけでして、実は、私は二日目で、場合によっては決裂するかもしらぬな、その場に対してどう対応するかまで考えておったところです。そのぐらい激しいやりとりの中で両者譲らずというほどだったんですが、私は、三日目に延びたときに、逆に、これは、あるいは両者がまた逆に前進ができるのかな、こんな期待も持ったのが率直な感想であります。
　しかしながら、これは我が国は、先ほど来申し上げておりますように、あくまで科学的知見に基づいて、食の安全、安心を大前提として、そして我が国の国内措置にあくまで従ってもらう、これを基本に主張を貫いたわけでありまして、だからこそ私は、ちょっと内輪話になりますが、中川局長は適役でない、あなたはいわば話し合いの対象として好ましくないとまで言われていながら、彼は最後まで自分の主張を貫いた、それを多としたと申したところですが、決して相手方に迎合したものはありません。
　同時に、今、議事録云々とおっしゃいましたけれども、共同記者会見をやって発表しているわけですから、それぞれが全然認識が違うわけでもありません。あとはそれぞれの方の思いで物を言われたということでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○高橋委員　前回の委員会で、鮫島委員の質問に対し外口部長が、国内措置の見直しと輸入再開の問題は、これは全く別の問題と述べております。私は、これは非常に大事なことだと思うんですね。国内措置の見直しについては、今、諮問をされて、話し合いが始まった瞬間であります。しかも、きのうの食品安全委員会では異論が続出して本格的議論には入れなかったという報道もあります。
　ですから、今大臣は、迎合するものではありませんと明確におっしゃいました。そうであれば、日本の態度としては、アメリカに対しても、科学の知見も当然ではあるけれども、消費者、国民的議論も十分踏まえた上で検討するという考えを強く伝えるべきだと思いますが、そういう立場に立っておられるのか、確認をいたしたいと思います。
○島村国務大臣　当然に、私は消費者の立場というものを大前提に考えております。