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○橋口政府委員　昭和五十四年度の年次報告に書きました昭和五十二年度中の同調値上げの品目についての説明でございますが、これは三行ではございません、三ページでございます。先生のおっしゃいましたのは、値上げの率の説明が三行程度という御趣旨かと思いますけれども、報告は三ページでございます。
　いまおっしゃいましたように五十四年度の年次報告に記載されますのが五十二年度のものでございますので、確かにおっしゃいますようにかなりおくれているなという感触はわれわれ自身も持っておるわけでございます。多少事情を御説明申し上げたいと思いますが、同調値上げの該当品目は、これは五十六品目ですでに明らかにされておるわけでございますが、これらにつきまして、実際値上げが行われました場合に、一体法の規定に該当するかどうかにつきましての予備的な調査をする必要がございます。詳しくは申し上げませんが、基準にかかる価格であるかどうかとか、三月以内に入っているかどうかとか、あるいは該当する商品相互の対応性がどうであるとか、なかなかむずかしい問題がございます。それから、企業サイドといたしましては、やはり同調値上げの対象にされるということにつきましては社会的に不名誉だという感覚を依然としてお持ちでございまして、そういう点から申しまして、相手方とのすり合わせに意外に時間がかかるというのが実感でございます。
　それから、いまちょっと申し上げましたけれども、この規定は、本来製品の内容にそう大きな違いのない素材製品を対象としてできた規定であるように思われるわけでございまして、製品差別化が進んでおりますたとえば自動車とか二輪自動車、こういうものにつきましては相互にどれとどれが対応するかという問題もございますし、また機種の数も大変多くなっておるわけでございまして、そういう点から申しまして予備調査に意外に多くの時日を要します。予備調査の結果として法の規定に該当するということになりまして、それから各企業に報告を求めるわけでございます。企業の方もふなれということもございまして、実は出てきましたデータなりあるいは報告書なりをすぐ採用できないというようなこともございます。そういうことで、実際値上げが行われましてから報告を徴収するまでに時間がかかるわけでございますし、また報告を徴収いたしましてから国会報告まで時間がかかるということで、いまおっしゃいましたように、一年八カ月とかあるいは二年近くにわたることもあるわけでございます。ただ、これは法律を施行しましてまだ二年でございますので、ようやく経験を蓄積しつつあるわけでございますし、また法制定の経緯等から見まして、しばらくそういう状態をお許しいただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○近江委員　こういうような報告の中身につきまして、またひとつ一工夫やってもらいたいと思うのです。値上げの理由など三行ですよ。いいですか、こんなことでわかりますか。これは十分改善をやっていただきたいと思います。
　それから、いままでよくやっておりましたけれども、年次報告ができるまで、いわゆる一般調査の問題としまして、いままでは四十条に基づく調査の事例、これはずいぶんやったのですね。ところが、最近余りやっていないと私は思うのです。それは四十条におきます一般的な調査あるいは公表の制度、これをどんどん活用して、いまこれだけ大企業製品が引き上げようとされておるときなんですからね、この活用については公取委員会としてはどう考えておりますか。
○橋口政府委員　ただいまの問題は、改正法を国会で御審議いただきましたときから出ておる問題でございまして、その際政府側がお答えをいたしておりますように、同調値上げの規定ができましても、四十条の規定は存置しておるわけでございますし、その行使は理論上は可能であるということであろうかと思います。ただ、先生よく御承知のように、十八条の二の規定は要件が限定をしてあるわけでございますし、また調査の内容、目的も明定されておるわけでございますが、この四十条ということになりますと、これはあくまでも一般調査でございます。したがいまして、公取委員会がその職務を執行する必要上調査をするという包括的な規定でございますので、値上げの目的それ自体に直接役立つという規定ではないわけでございます。
　ただ、それでは四十条の規定を使って一切の調査をしていないかということでございますが、四十条の規定をバックといたしまして任意の調査ではございますが、幾つか調査をいたしております。一例だけ申し上げますと、昭和五十四年の四月二日に新聞の一部売りと申しております駅売りにつきまして、ほぼ一斉に十円程度の値上げが行われたわけでございます。この事態に対処いたしまして、四十条の権限は行使はいたしておりませんが、この規定をバックといたしまして任意的な調査を行ったわけでございまして、そういう活動は今後ともやってまいるつもりでございます。ただ冒頭に申し上げましたように、十八条の二という規定が明定をされておりますので、四十条の権限につきましても、おのずから行政権の行使には慎重でなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○近江委員　しかし、それがかえってこの十八条の二、これによりまして、いま申し上げたように年次報告だってそういう一年八カ月もおくれて、しかも値上げ理由はたった三行だ、後はもうそのまま上げてしまえばいいじゃないか、こういう動きもあるのですよ。ですから、そういう点につきまして、四十条の活用についても公取委員会としては十分ひとつ併用してやっていただきたい、このように思います。いかがですか。
○橋口政府委員　先ほどのお答えの中で申し上げましたように、十八条の二の規定ができまして、公取委の存在自体が物価に対してある程度の牽制効果と申しますか、抑制的な効果を持っているというふうに考えておるわけでございまして、公取委の方を横目で見てすっと値上げをしてしまう、決してそういう簡単な問題ではないというふうに考えております。したがいまして、十八条の二で十分対応できない場合にどうするか。先ほど四十条の権限の行使につきまして申し上げましたが、四十条の権限を行使するようなときは、あるいはカルテル行為があるのではないかという感じがするわけでございまして、四十条を実際に使いますときには、あるいは審査的な事件としての権限の発動の方が適当ではないかという感じもするわけでございます。そういう点で、四十条の権限の行使に決して慎重過ぎていいというわけではございませんが、いろいろな角度から総合的に法律の権限の行使につきまして考えてまいりたいというふうに考えております。
○近江委員　最近の会社首脳のいわゆる製品値上げの発言、これは私は非常に問題だと思うのですが、それぞれの企業が値上げ時期、値上げ幅等を次々と発表する中で、暗黙の了解または共通の意思が形成される、いまこういう風潮にあるわけです。これはいわゆる一般情報交換による、この言葉が合うのかどうかわかりませんが、言うならば情報カルテル、こういうようなかっこうになるのじゃないかと思うのです。最近の鉄鋼業界なんかそうなんですが、こういう点につきまして、私は最近非常にそういう問題が見えてきていると思うのです。公取委員会が作成いたしました「事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針」、この中の７の「情報活動」には、「価格に関する情報交換を通じて価格の維持又は引上げについて構成事業者間に暗黙の了解又は共通の意思が形成されれば、違反となる。」このようになっているのですね。この点につきまして、今後の公取の姿勢につきましてお伺いしたいと思います。
○橋口政府委員　情報の交換それ自体が問題であるかと申しますと、それは問題だとは言いにくいと思うわけでございますが、ただ、事業者団体なりあるいは企業間で情報交換をいたします目的としましては、価格とかあるいは数量ということがあるわけでございまして、いまお話がございました事業者団体の活動指針の中にも、価格、数量、その他というふうに段階を追って、原則として違反の場合、違反のおそれのある場合等について明らかにいたしておるわけでございます。いまお話がございましたように、情報交換を通じて価格とか数量調整を行う事例というものは決して少なくないわけでございまして、厳重な監視の目を光らせておるわけでございまして、一昨日の二月七日に勧告審決になりました東洋リノリュームほか三社のビニルタイルに関する価格、数量の協定事件も、実はこれは情報交換を伴う事件でございまして、情報交換に対して直接独禁法違反という判断を下したものでございます。
○近江委員　いまそういうことが行われておるという一つの新しい事例を出して、注意を促したわけでありますが、いずれにしましても、これからいわゆる独禁法の運用ということは、国民生活の上におきまして私は非常に大きな働きをすると思うのです。今後の公取の行動というものは国民生活の上で非常に重大な影響を及ぼすわけでございます。そこで、この問題は時間がありましたらもっとやりたいのですが、一応公取関係については終わりたいと思いますが、公取委員長の決意を一言聞かしていただきたいと思います。
○橋口政府委員　主として物価問題を中心としての御発言でございましたが、最近の物価情勢を見ておりますと、需要供給のバランスが崩れて価格が上がるという現象のほかに、寡占的なマーケットにおきましては企業者の意思が通るという傾向があるわけでございまして、こういう寡占マーケットにおける価格上昇ドライブというものに対しましては、われわれとしましては与えられた法律の範囲内において十分監視をしてまいる所存でもございますし、また法令違反の事実が発見されました場合にはちゅうちょするところなく権限を行使してまいる決意でございます。
○近江委員　昭和五十四年度の経済見通し、これは昨年末に修正されたわけでございますが、実質成長率六・三を六％に修正されているわけですね。この理由につきまして簡潔にひとつお伺いしたいと思います。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　六・三という見通しでございましたが、御案内のように石油事情その他が大変大きな変化を見ましたわけであります。しかし、国民各位、また企業経営者、労働者、すべての方々が過去の苦い経験にかんがみ、きわめて冷静に、また合理的に行動せられました結果、大体において当初の見通しに近い六％という成長を遂げ得たわけでございまして、私は、非常に大きな変化のあったことはここに改めて申し上げるまでもございませんけれども、大要においては、結果としてはまあまあというところではないか、かように考えております。
○近江委員　最終数値は六・三から六ですから、あなたそういうような答弁をしておりますが、中身は見通しと非常に大きな狂いがあることは、あなたも御承知のとおりでしょう。私が一々数値を出す必要はないでしょう。その点はいかがですか。それは政府の見通しが合っていたのですか。
○正示国務大臣　大きな点をまず内需と外需、こういうふうに分けて申し上げますと、内需の面では当初一〇・一％、このくらいを見通しておったのでありますが、国民消費、個人消費、企業の設備投資その他が非常に自律的に活発な活動がございまして、一〇・六％というふうに内需の面は当初の見通しを上回っておるわけでございます。しかし、これに対しまして、先ほど申し上げた原油の価格が大変騰貴をいたしましたというふうなこと、また、円レートの関係等で輸入額が非常にふえましたために、外需関係は当初マイナス〇・六ぐらいと見ておりましたのがマイナス二・三、こういうふうな点は確かに変わっております。しかしながら、大きな意味におきまして雇用、それから消費者物価、まあ卸売物価は大変上がりましたが、消費者物価、そういう基本的な点においては政府の当初の見通しは、先ほども申し上げたように、まずまずというところで達成せられる見込みでございまするから、御理解を賜りたいと思っております。
○近江委員　政府支出が非常に落ち込んでおるわけですね。六％の場合と六・三％の場合におきまして、内需について民需と官需の寄与度、これにつきましてひとつ御説明をいただきたいと思うのです。内需寄与度と外需寄与度。
○正示国務大臣　いま御指摘のような六・三、これはいま御指摘のように公共事業でございますね、これをけさほどもお話がありましたが五％ほど留保する、こういうふうなことがございまして、これはやはり近江委員よく御承知のように景気のなだらかな成長、こういうことを主眼にいたすと同時に、物価に対する影響ということを重視して行った措置でございますが、その影響からも大体御指摘のような〇・三という程度の影響は出ております。したがって、これは留保されまして来年度において支出せられるということになりますと、来年度においてはむしろ〇・七ぐらいの成長率の引き上げになる、こんなようなことでございます。
　なお、詳しいことが必要でございますれば、政府委員から詳しく御説明をいたします。
○近江委員　これは数値を見ればすぐわかるわけですが、民間設備なりあるいは消費、民間の方が政府見通しよりも数値は非常に高いわけですね。これは政府の支出というものが非常に大幅に落ち込んでおる。この数値を見ますと、六％の場合で民需が五・五、政府がゼロ、外需〇・六。六・三の場合、民需が五・〇、政府一・三、外需ゼロ。この数値は合っていますか。いかがですか。合っているかどうかだけ答えてください。
○井川政府委員　お答え申し上げます。
　伸び率、実質で申しまして、六％の場合でございますけれども、国内の民間需要の伸び全体としては七％でございます。それから、外需というふうなことになりますと一一・五％になるわけでございます。
　それから、いまお話のございました政府支出ということになりますと、長官から申し上げましたように、五％留保のこともございましてマイナス〇・二％でございまして、これを寄与率で申し上げますと、国内民間需要で五・四、それから海外需要で〇・六、政府支出ではゼロ、合わせまして六％、こういう数字になるわけでございます。
○近江委員　いま寄与度の説明があったわけですが、ここで毎年予算審議をやるわけでございますが、非常に国際摩擦がこの数年続いておりまして、そのときに総理初め経済閣僚の答弁というものは、内需を喚起していくんだ、そして摩擦を防いでいくんだ、こういうお話があったのです。ところが、この寄与度等から見ましても、いままでのそうしたデータを見ましても、政府のいわゆるこういう見通しというものは非常に狂っておるし、政府の落ち込みが激しい。辛じてそうした外需とか民間の設備投資あるいは消費ということで救われて、最終的に六・三に対して六に近づいたということだけなんですね。政府の経済運営というものは結果的にはそう近づいたというだけのことであって、非常に問題があると私は思うのです。いま御承知のように、日米間におきましても経済摩擦が非常に高まってきておるわけでございますが、これは政府のそういう方針というものが、経済政策というものが方向転換されたんですか。いかがですか。
○正示国務大臣　改めて申し上げるまでもございませんが、輸出がどんどん行われまして黒字がたまって円が強かった時代もございましたが、それが今日は全く逆の状況でございます。しかし、私どもはいま近江委員が御指摘のように、国際摩擦を引き起こすというふうなことは、これからの経済の運営だけではございません、これは外交全般を通じまして大変大事な問題でございますから、いま円がアンダーエスチメートと言うのでありましょうか、若干円レートが低くあらわれておる、そういうふうなことから輸出は数量的に伸びておりますから、これは喜ばれて日本の省エネルギー的な商品が買われていくというふうな点で非常にいい面もあるわけでございますけれども、それがだんだんと数量的に大きくなって国際的な摩擦になるというふうな点については、これは政府としても、また民間の企業者その他の関係者といたしましても十分配慮をしていかなければならぬ。すなわち、特定の国に集中的に輸出をするというふうなことについては厳に戒めて、産油国その他に対しましてプラント輸出というふうな方法その他を講じまして、ますます国際的な協力関係を強化しながら、日本の経済を健全に、また安定的に成長させていくような政策をとるべきである、かようにかたく信じておるわけでございます。
○近江委員　最近の新聞報道を見ますと、ＵＳスチールの鉄鋼ダンピングの提訴、自動車輸出についてのマンスフイールド大使の発言等々ございまして、通商摩擦の発生を予言するような記事が非常に見受けられるわけでございます。現在非常に問題になってきておる点、あるいは今後問題になるであろうという問題につきまして、通産大臣からひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　現在問題になっておりますのは、自動車、鉄鋼等が伝えられてございます。それ以外のものに関しましては、別にいまのところは私ども関心の対象になっておりません。
○近江委員　いま問題になっている、そんなことはマスコミでも出ておるし、国民はみんな知っているのですよ。だけれども、政府としては今後こういう問題が非常に心配だとにらんだ、そういうものはないのですか。いかがです。
○佐々木国務大臣　通商問題は大変重要な問題でございますから、そういう摩擦を生ずるような問題があれば、まだ早い芽の間に摘み取ってしまうのが一番よろしいのでございまして、そういう観点から、私どもも在外公館等を通じまして情報の収集あるいは分析に努めるばかりでなしに、省内にも委員会等を設けまして、事前に早くそういう点をキャッチして対処したいということでがんばっておりますけれども、いまのところは近江先生の指摘するような重大な問題はまだ起きておりません。
○近江委員　総理、五十四年度の分を昨年末修正をされましてその結果からいま論議してきたわけですが、政府支出の落ち込み、外需が非常にこうなってきておる、そういうようなことで政策を変更したのか、国際摩擦も非常に最近は惹起されてきておる、この点について総理としてそういう方向を意図してこういう経済運営をなさってこられたのか、また今後どのようにこういう経済摩擦に対して対処されていくのか、この点についてひとつ簡潔にお伺いしたいと私は思うのです。
○大平内閣総理大臣　一昨年は大変輸出超過でございましたが、経常収支も大幅な黒字を記録いたしまして、大分国際的に問題になったことは御案内のとおりでございますが、昨年はいろいろその是正に努めました結果、逆にわれわれの予想以上の赤字を記録するということになってまいったわけでございます。したがって、われわれといたしましてはできるだけオーダリーな輸出を考えなければいかぬわけでございますが、いま仰せになっておりますように、自動車等につきまして若干懸念が表明されておるようでございます。したがって、われわれといたしましてはそういう問題に対応を怠らないで、日米間におきましても問題を前広に相談いたしまして、緊張が高まることのないように処理いたしたいと考えております。そういう経過を見まして、貿易のことでございますからときに消長がございますけれども、わが国といたしましては、長期的に見まして国際信用を損なうことのないように、また経済の自立の足を弱めることのないようにやってまいるという基本の方針は堅持して弾力的に対応していきたいと思っております。
○近江委員　あと一問質問をいたしまして市川君に譲りたいと思います。
　補正予算の問題でございますが、非常に自然増収が巨額なのです。これは大蔵大臣も御承知のとおりでございますが、二千億とか三千億というあれでしたらなんですけれども、一兆九千億という自然増収があったのですから結構と言えば結構なのですけれども、やはりそういうことは当初から見通すことはできなかったのかという問題なのです。結局こういうことの見通しが的確であるならば適正な配分ができ、またその使い方についても国の施策というものは有効に働いたわけです。この点についての、申しわけないとか、政府としてこういう見通しが的確にできなかったという点についてのいわゆるお言葉というものは、この間からの代表質問等からずっと私聞いておりますけれども、余りないのですよ。この点については、大蔵大臣、総理はどういうお気持ちですか。
○竹下国務大臣　近江委員御指摘のとおり大変な自然増収を見込むことができたわけであります。この理由につきましては主税局長からもすでに申し述べたところでございますが、五十三年度税収が見込みを七千七百五億円上回ったということが一つの土台となって、そうして雇用者所得、生産、卸売物価が当初見通しを上回るというようなことから、法人税、源泉所得税等について相当の程度の自然増収が見込まれたわけであります。したがって、それに対する私の率直な気持ちを端的に表現しろということでございますが、これはまさに政府のいわゆる公共投資等の下支えによって、それにこたえた民間の皆さん方が、労使に限らず減量経営して大変体質を強化してこられたその努力のたまものであると深く感謝をいたしておるところであります。
○近江委員　深く感謝されるのはわかるのですが、当時景気が上向きかけておったのですよ。民間の力はこのくらい出す、そういうことを見抜けなかったのか。違いますか。そういう点があれば、きちっとある程度のそういう自然増収だって見込めたのじゃないですか。その辺の見通しにつきまして、当時竹下さんはまだ大蔵大臣じゃなかったからなんですけれども、それでは後に市川君がおりますからかわりたいと思いますが、総理に、その見通しの点について甘かった、責任を感じる、その辺のお言葉が出ないのかどうか、私は不思議に思うのですよ。いかがですか。
○大平内閣総理大臣　政府としてはベストな見通しと思って打ち立ててそれに沿った経済政策を考えてまいったわけでございますけれども、相当大幅な乖離ができましたことは大変残念でございまして、できるだけそういうことのないように今後努めていかなければいかぬと思います。
○近江委員　では市川さんに譲ります。
○村田委員長代理　この際、市川君より関連質疑の申し出があります。近江君の持ち時間の範囲内でこれを許します。市川雄一君。
○市川委員　私は、外交問題と日米安保条約の問題についてお伺いしたいと思います。
　もちろんソ連のアフガン侵攻の軍事介入は私たちもいかなる理由のもとにも許せないという立場でお伺いしたいのですが、しかし、このアフガン侵攻以来、アメリカ・カーター政権はソ連の脅威というものを前面に過剰なくらい出してきまして、いまにも米ソ対決あるいはソ連が日本に攻めてくるような、そういう雰囲気がつくられつつあるわけでございます。しかも、日本にアメリカの対ソ強硬路線に対する同調を求めてきておる。あるいはスイング戦略の了解ということで、安保条約が非常に危険な方向に変わろうとしておる。あるいはこうしたことを利用して日本の防衛力をさらに増強していこう、そういうアメリカの一連のソ連の脅威を前面に出した方針に対して、日本はもっと日本らしい独自な立場があっていいというふうに私は思っているわけですが、そういう立場でお伺いいたします。
　これはぜひ総理にお伺いしたいのですが、ソ連のアフガン侵攻によって生まれた現在の米ソの対決状況、これがかなり長期的なものになるというお見通しに立っていらっしゃるのか、あるいは短期的なものというふうに考えておられるのか、その辺をまずお伺いしたいというふうに思います。
○大平内閣総理大臣　この状態が長期化するかあるいは短期的に収拾がつくかというようなことにつきまして、予断を申し上げるというような自信はございません。私どもといたしましては、こういった状態が早く収拾されることを強く望んでおります。
○市川委員　これは予断が非常にむずかしい問題だと思いますが、しかし、何らかの見通しをお持ちにならないと日本の対応というものは出てこないのじゃないかというふうに思うのです。
　それでは問題の角度を変えてお聞しますが、米ソのデタント、ソ連もアメリカも関係者からデタントの継続を望むという意向が伝えられておりますが、今回のアフガン侵攻によって生まれた米ソ間の亀裂という問題が、いわゆる米ソのデタントの崩壊あるいは新しい冷戦態勢に入った入らないというふうに言われておりますが、そういう見方をしていらっしゃるのかどうか。私は米ソのデタントはこれによって崩れたというふうには思っていないのですが、総理はいかがですか。
○大平内閣総理大臣　アフガンに対するソ連の軍事介入というのは、直接的には東南関係でございまして、そういう色彩が濃厚だと思います。けれども、このことが米ソ間のデタントに深刻な影響があるということになると、憂慮にたえないことでございます。したがって、米ソ両国とも、このデタントの基本的枠組みを維持していくということにつきましては、責任ある当局がそれぞれその強い意思を述べておるようで、結構であると思うのでございます。したがって、この事態が米ソ間のデタントの基本的枠組みを損なうというようなことにならないように、できるだけ配慮していくということがいまわれわれ世界全体が当面しておる問題であり、われわれの努力もまたそこに焦点を合わせてやっていかなければならぬのじゃないかと考えております。
○市川委員　米ソのデタントが損なわれないようにということは、いまの時点では総理は損なわれていない、こう見ているというふうに解釈してよろしいわけですね。
○大平内閣総理大臣　米ソ両国ともそう申しておりまするので、基本的枠組みはまだ損なわれていないと見ております。
○市川委員　いまの米ソの対決が長期になるのか短期になるのかということについてはお答えがなかったわけですけれども、こういうやはり確たる見通しをお持ちにならないと、やたらと何といいますか、アメリカの対応に日本がいたずらに振り回されるというか、そういうことになるのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　そこでお聞きしたいのですが、結局、米ソのデタントの基本的な枠組みがまだ壊れてない、壊れないように努力しなければならない、そういう前提で大枠で考えますと、米ソ間におきましては、このアフガン侵攻問題については、結局は双方の大義名分が立つような形での収拾策というものを恐らく考えているのではないのか、あるいはもうすでに舞台裏でそういう探り合いが始まっているのではないかというふうに思うのですが、外務省の関係としてこういう感触はいかがですか。
○大来国務大臣　いまのお尋ねの点につきましては、このアフガン問題の収拾について米ソ間で話し合っておるという形跡は私どもまだ余り見ておらないわけでございます。ただ、先ほどの独仏首脳会談のコミュニケなどにも、大事なことは、アフガンへの侵入ということはどうしても認められない、この米ソ間の対立を緩和するためにアフガンからの撤退についてヨーロッパの各国もできるだけの努力をすべきだということを申しておりまして、この点は米ソ直接ではないと思われますけれども、友好国、特にヨーロッパの友好国等もそういう考え方で努力しておるように私ども了解しておるわけでございます。
○市川委員　けさのＡＰ電によりますと、ソ連がアフガンからの撤退を関係各国に通告した、こういうニュースが流れております。それで、米国の国務省は、かねてから予想されていたソ連による平和攻勢の始まりを意味するというふうに語ったというふうに出ているわけですが、外務省、こういう通告というか、こういう何か受け取っておりますか。
○大来国務大臣　その通信は承知いたしておりますけれども、まだ公電は受け取っておりません。
○市川委員　先日の新聞にも、外務省首脳が語ったという形で、ソ連の文化省高官が日本関係者に、ソ連が近くアフガンから軍隊を撤退させるだろうとの感触を伝えたというニュースが出ておりました。あるいは駐米ソ連大使のドブルイニン氏が米国のオクシデンタル石油のハマー会長に同じ趣旨の発言をした、こういうニュースも出ておりましたが、外務省としてはこういう感触は全然いまつかんでおられませんかどうですか。
○大来国務大臣　ドブルイニン駐米ソ連大使がこういう発言を行ったという報道は承知いたしておりますが、その後、オクシデンタル石油のハマー会長が、近くという言葉は使われなかったという修正をいたしております。
○市川委員　先ほど総理からは御答弁がなかったのですが、改めて外務大臣にお伺いしたいのですが、現在のこの米ソの対決的な状況というものがもちろん早期に収拾されることは望ましいのですが、外交を預かっている立場として何らかの見通しをお持ちなはずだと思うのですね。むずかしい問題ですから、全く予断を許しませんからと言うだけでは済まないと思うのです。やはり長期的になりそうなのか短期的になりそうなのかという何らかの見通しはお持ちのはずだと思う。総理は先ほど、ありませんというようにおっしゃっておりましたが、外務大臣はどうですか。
○大来国務大臣　デタントの解釈につきまして、多少西側とソ連側の解釈の違いがあるような節もございまして、さきの一月十二日のブレジネフ声明の中で、緊張緩和政策の根は深く、この政策は国家関係の主要な流れとして残るんだ、これはブレジネフが言っておるわけです。それから、欧州でデタントの成果を放棄することを欲している国があるとは信じないということもブレジネフが言っておるのですが、ただ、従来の経緯から見ますと、こういうデタントの維持につきまして欧州でのデタントに限定しておりまして、アフガニスタンを東西デタントの枠外と考えているような節もございます。この点につきましては、このアフガニスタンをめぐりまして世界の大きな反響が出てまいったわけでございまして、ヨーロッパにおけるデタントのほかに、グローバルといいますか、世界的なデタントの必要性をどの程度ソ連が認めるか、これはいまの状況では判断できないわけでございます。
　一方カーター大統領も、一月二十三日の年頭教書におきまして、核戦争の防止は米ソ二超大国の最大の責任であるということを強調いたしまして、今後とも核管理に努力するということを申しておりまして、いずれにしてもデタントは死んではいない。ただ、このソ連のアフガン進出ということで相当この問題に重要な影響が与えられておる。しかし、基本的に全面的な対立を米ソ両国が避けようとしておるということは、いま申し上げましたようなところでもうかがわれるわけでございます。
○市川委員　したがって、ですから、対決が長期的になりそうなのか短期的になりそうなのかという見通しについてはどういう判断をしているのかということを聞きたいのです。それをちょっと簡単におっしゃってください。
○大来国務大臣　特にその点につきましては、第三地域といいますか、ヨーロッパ以外の地域におけるソ連の動きというものが重要だと思いますが、いままでの情勢から言いますと、この十年間にソ連がかなり軍備力の拡大をやっておりますので、必ずしも楽観は許しませんけれども、基本的な対立を避けるという方向でのデタントは続くというふうに見ておるわけです。
○市川委員　ということは、いまの米ソの対決はそう長く続かないだろう、こういうふうに見ているのだというふうに受け取ってよろしいわけですか。どうですか。
○大来国務大臣　なかなかその辺明快に申し上げるのはむずかしい点でございますけれども、これにはヨーロッパ各国の態度、日本の態度、あるいは第三世界の態度、そういうものも米ソ両国の動きに将来影響を及ぼしてまいると思いますので、これはできるだけ国際的にデタントが継続し、現在の緊張状態が比較的短期に終わることに各国とも努力をしなければいけないというふうに考えておるわけです。
○市川委員　努力するのは当然で、それを聞いているわけじゃない。だけど、こういう見通しを持たないといまの日本の外交は成り立たないのではないですか。霧の中みたいな見通しでやっていらっしゃるわけですか。そうじゃないと思うのです。
○大平内閣総理大臣　見通しを持つこととその見通しを国会で申し上げることとはまた別だと思うのです。わが外交当局もそれなりの展望は持っておやりになっておると思いますけれども、それを国会の場で申し上げるなんということは慎まなければいかぬと思います。
○市川委員　大体感触はわかったのですが、なぜこういうことを伺ったかと申しますと、米ソのデタントは大枠は崩壊してない。米ソも、デタントの崩壊ということは米ソ対決、核戦争ということですから、これは避けなければならない。そのデタントという大枠の中での緊張ということがあったわけですけれども、その緊張にも限界があって、デタントは絶対壊さないという前提での緊張、そういう関係にあると思うのです。米ソのデタントは壊れない。恐らくソ連は部分的な撤退ということはするでしょうけれども、最終的な撤退というのは、これは私個人としては相当困難というふうに考えているわけです。しかも恐らく、双方がいまの対決状況をなるべく短期的に何らかの収拾策を見つけたいということじゃないかと思うのです。
　そういうことになってきますと、カーター政権にソ連の脅威、ソ連の脅威ということで非常にあおられて、二階へ上がってみたら後ではしごを外された、こういう形になるおそれも日本にとってはあるのじゃないかというふうに思うのです。その場合日本に何が残るかということを考えますと、ソ連の脅威の過剰な強調による日本国民の反ソ感情の増幅と、その裏返しとしてのソ連の日本に対する対日不快感、こういうものがソ連に残る。それから、日米安保条約の極東の範囲を超えた歯どめのない、何でも安保条約はもう世界にわたって自由に使ってくださいというような感じの政府答弁、それから、このソ連の脅威、ソ連の脅威という騒ぎに便乗して日本の防衛力を一挙に拡大していこうというそういう世論操作というか、そういうものだけが日本の国に残る、こういうことも私はあり得るのじゃないかというように思うのです。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
これはきわめて危険な対応だと思うのですね。日本には日本のもっと独自の立場があっていいと思う。そういう意味で、そういう米ソ双方が大義名分の立つような形で収拾策を講じてオリンピックが結局開催されるというようなことになった場合は、日米友好はもちろん重要ですけれども、日本は余り米国にただずるずるずるずる引きずられていただけでは、日本の立場というのはなくなってしまうのじゃないか。
　そういう意味でお伺いしたいのですが、そういう一つの選択の可能性として認識を持っていらっしゃるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　ただいま御指摘のような点につきまして私どももいろいろ考えてまいってきておるわけでございますが、このアフガンに対するソ連の軍事介入というのは、戦後の世界情勢の中でソ連が自己の軍隊を直接他の国に派遣したという意味で新しい出来事でございまして、これは余り簡単に考えるわけにいかない。短期間に撤兵すればまた状態はかなり修復されると思いますが、そういう意味でのソ連の動きにつきましてはやはり注意を必要とすると思うわけでございますが、日本の立場から考えれば、やはり世界の平和と安定なしには日本の安定、日本国民の安全はないという立場でございますので、基本的にできるだけ世界の緊張緩和に貢献するという立場がやはり日本の基本的な政策でなければならないというふうに考えるわけでございます。
○市川委員　そこで、総理にもう一度お伺いしたいのですが、米国と日本の立場、対ソ外交における位置づけでございますけれども、全部利益が一致しているというふうには私は考えていないのです。全部は利益が一致してない。ですから、日本はやはりどこかで米国の対ソ軍事戦略なりあるいは対ソ外交に対して、それはむずかしいかもしれないけれども、一線を引いた立場というものを持たなければならない、こんなふうに考えているわけですが、総理のお立場でどんなふうにそれを認識してお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○大平内閣総理大臣　仰せのとおりでございまして、ソ連に対する態度、関係はアメリカと日本とはおのずから違っております。それはアメリカもよく承知いたしておるはずでございます。したがって、今度の場合の対ソ対応策をどうするかということにいたしましても、アメリカから具体的な要請というものはございません。ただ、私どもはアメリカがどういう関心を持っておるかというようなことは一応見当がついておるわけでございます。日米関係というのは信頼関係、協力関係を損ねてはならない大事な関係でございまして、それを十分踏まえながら対ソ外交を展開してまいるということは、わが国の立場に立ってわが国独自が考えていかなければならぬことでございまして、必ずしもアメリカとユニフォームになるというような性質のものではないと思っております。
○市川委員　次に、日米安保条約の極東の範囲をめぐる問題についてお伺いしたいと思います。
　政府はいままで国会で、わが国の施設、区域を使用する米軍が他の地域に移動するのは安保条約上問題ない、こういうふうに総理も言っていらっしゃるわけですが、この政府の答弁によりますと、沖縄の米軍がペルシャ湾、中東地域に移動することは安保条約上問題ないということだと思うのです。なぜ安保条約上問題ないのか、その根拠を具体的に示していただきたいというように思うのです。何条のどの規定に照らして問題ないのかということを伺いたい。
○淺尾（新）政府委員　従来からお答えしておりますように、日本国は安保条約の第六条に基づきましてアメリカ側に施設と区域を提供しております。それから、それに基づいて地位協定がございまして、その地位協定に基づいてアメリカ側は日本の施設、区域あるいはその他の港に出入するという自由を持っております。それが第一点でございます。
　第二点は、いわゆる事前協議の対象となる三点については従来から申してございますが、その中で一つは戦闘作戦行動、これは日本の施設、区域から出ての行動でございます。
　それから第三点として、それでは単に移動するのは安保条約のどこにあるかというお尋ねでございますけれども、いままで申し上げた点と、第三点として、安保条約上軍隊の移動というのは禁止している規定はどこにもございませんし、これは軍の属性として移動の自由というのは考えられております。
○市川委員　安保条約上は何規定がない、軍の属性としていい、こういうことですね。
○淺尾（新）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、まず施設、区域を使うということが第一点でございます。それから、施設、区域からの出入については安保条約六条に基づいて与えられておりますけれども、その出入については何ら安保条約上は禁じてないということでございます。
○市川委員　そこでお伺いしたいのですが、安保条約の第六条ですね。第六条には、御承知かと思いますが、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、」アメリカ合衆国の陸海空軍は、日本国において施設及び区域を使用することを許される、こういう条文になっておるわけですね。したがって、この使用目的というものがはっきりうたわれておるわけですよ、「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、」と。そうすると、この移動というのはいまの軍の属性によって動くのですか、安保条約の条文の規定はございませんと。しかし、その移動だって日本の区域、施設を使用することには間違いない。使用する以上は、やはりこの使用目的にかなわなければならないと思うのです。そうでなければ、この条文を決めた意味が全く何も意味をなさなくなってしまう。この点についてどう思いますか。
○淺尾（新）政府委員　たとえば沖縄におります海兵隊、それから第七艦隊、この両者はいずれも日本にいる、施設、区域を使用しているというその目的は、まさに日本の安全及び極東の安全と平和のためでございまして、そこに駐留しているということ自身が戦争の抑止になっているというふうに理解しております。
○市川委員　ですから、もう一度確認いたしますが、安保条約によって日本に駐留している米軍が移動することは、安保条約の制約を一切受けないというお立場ですね。そこだけ簡単にお答えください。
○淺尾（新）政府委員　いま御質問のありました移動については、安保条約上制約はございません。
○市川委員　そうしますと、米軍は安保条約によって日本に駐留したわけですよね。安保条約に根拠があるわけです。この安保条約によって駐留した米軍が中東なり何なりに移動する。しかし、これは日本の施設なり区域を使わないで移動することはできないわけですね。基地を使わなければ移動はできない。使う以上は、第六条は、使用権は単独に認められていないはずです。使用権と使用目的が条文ではちゃんとセットになって認められている。そうでしょう。したがって、そういう論法は成り立たないはずなんだ。安保条約に基づいて日本に駐留した、その駐留した米軍が基地を使うときはこういう使用目的のために使いなさい、こうなっておる。使わなければならないとなっておる。ところが、移動ですからいいんですというわけにいかない、基地を使うのですから。その使用権にはちゃんと使用目的の歯どめがかかっているはずです。それについてどうですか。
○淺尾（新）政府委員　ただいま御指摘のように、日本の区域及び施設を使うことには目的がございまして、日本の安全及び極東の安全に寄与するということであります。移動についても、軍隊の特性上移動を禁ずれば、それによって日本の安全あるいは極東の平和と安全ということが守れない場合もございますので、その点、移動については安保条約は禁じてないということでございます。
○市川委員　安保条約は禁じてない、それは書いてないからという意味ですか。そうしますと、安保条約の条文に明記されているいわば権利といいますか、使用目的が明記されている、日本の安全に寄与し、極東の平和と安全に寄与するためと。その使用目的にかなったときに日本の基地を使用することが許される、こうなっておるわけです。条文を素直に解釈すれば、使用目的にかなわないものは使えないということになるわけですよ。そうでしょう、違いますか。そうなってきますと、条文に明記されている権利が、書いてない、あなた方の解釈によって生まれた権利によって踏みにじられる、こういうことじゃありませんか。それはどうですか。
○淺尾（新）政府委員　施設、区域を使っていること自身は、六条に基づきまして日本の安全あるいは極東の安全と平和に寄与しているという、そういう目的がないといけないわけでございます。
　それから移動について、もちろんその施設、区域を使っている部隊でございますから、これが日本から出ていくということは、そういうことを許さなければ結局日本の安全あるいは極東の安全と平和が維持できないという観点からが第一点。第二点は、軍隊の属性として、移動について全く禁じてしまうことは軍の目的を達成できないという点から、移動は自由というふうに申し上げておるわけです。
○市川委員　それではお伺いしますが、米軍が中東に移動することは日本の安全と極東の安全と平和にどういう寄与をするというふうに外務省は判断しておられるのか、明快に外務大臣、お答えいただきたい。
○大来国務大臣　アメリカ軍の移動につきましては、これは先ほど北米局長が申しましたように、軍の属性として移動が必要であるという点がございます。
　中東につきましては、現実問題として、地理的な距離その他からして直接に中東が日本の安全と平和を軍事的に脅かすことにはならない。経済的にはもちろんいろいろな影響を及ぼす可能性はございますけれども、軍事的に直接の脅威になることはないという解釈をしておるわけでございます。
○市川委員　ちょっとお答えになっていないと思うのですね。ですから、安保条約に基づいて日本に駐留した米軍が中東に移動することが、安保条約第六条で言う日本の安全と極東の平和と安全に寄与するという中身を聞いているのですよ。明確に言っていただきたい、どういうふうに寄与するのか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　日本に在留する、沖縄と申してもよろしゅうございますが、沖縄に在留する海兵隊ないしアメリカ軍というものは、先ほどもアメリカ局長からお答えいたしましたとおりに、日本の安全及び極東の平和、安全に貢献しているものでございます。その限りにおきまして、第六条の施設、区域の提供目的に合致しているわけでございます。ところが、それが出ていく、移動とおっしゃいますが、これは日本国から出ていくことでございまして、日本国から出ていった先がどこであるかということは別に決めているわけではございません。安保条約でも決まっておりませんし、出ていくということに関して、安保条約は何ら制限を付していないわけでございます。
　また、中近東方面にその出ていった部隊が向けられると申しましても、沖縄から直接に戦闘作戦行動を行うわけではございませんので、その限りにおいては問題がないというふうに解釈しているわけでございます。
○市川委員　要するに、移動は安保条約で言う日本の安全に寄与し、極東の安全と平和に寄与することなんだとさつき説明したでしょう。だから具体的に、何が寄与するのかということを言いなさいと聞いているわけです。これに答えがないことが一つ。答えてもらいたい。
　もう一つ。動くことは問題ありません、こう言うんですけれども、ミッドウェーは動くだけですか。冗談じゃありません。また戻ってくるじゃありませんか。はい、これでもうミッドウェーは横須賀の港を出ました、さよなら日本、もう帰ってこない、というなら、それはそうかもしれません。帰ってくるじゃありませんか。あすこはミッドウェーの母港ですよ。出て行って帰ってきて、また行くんじゃありませんか。これは基地の使用じゃありませんか。先ほど言った答弁の論理は成り立たないじゃありませんか。二点。明快に。
○淺尾（新）政府委員　まさに、ミッドウェーなりあるいは沖縄の海兵隊が日本の施設、区域を使っている、そのこと自体が安保条約第六条に合致している、これは申すまでもないことかと思います。
　それから、仮に移動の自由を禁じた場合に、たとえばアメリカの艦船が一たん日本の港を出て、修理その他のためにアメリカの本土に帰るということまで禁じられてしまっては、これでは米軍の使用、米軍の行動というものが確保されないわけでございます。
○市川委員　全然まだ答えてませんね。要するに、ただ合致している、合致していると言う。なぜ合致しているのかということを説明してくださいと聞いているんです。理由を聞いているのです、具体的な理由を。それはまだ答えてませんよ。ちょっとそれをまず答えていただきましょう。それからにしましょう。なぜ合致するんですか。
○淺尾（新）政府委員　沖縄の海兵隊あるいは第七艦隊が日本の区域を使用しているということは、そこに在住することによってまさに日本の安全に寄与していることは疑いないことだと思います。
○市川委員　それを聞いているんじゃない。日本に駐留している米軍が移動と称して中東へ出かけていく、これも先ほどお答えになったでしょう。安保条約第六条の言う日本の安全と極東の平和と安全に寄与しているんだ、だからその移動もいいんだというふうにおっしゃった。どういうふうにこの移動が寄与しているのかを説明してくださいと私さっきから聞いているんです。恐らく答えられないだろうと思うのですが、明快に答えてもらいたい。
○大来国務大臣　日米安保条約の基本的な性格につきましては、日本が武力攻撃を受けた、極東の安全を脅かされたときにアメリカがこれを援助する。しかしこれは、アメリカが危険があったときに日本は援助する義務は全然ないわけでございます。そういう意味では、ある意味で片務的な約束でございまして、このアメリカが日本の安全を守るということに対して、アメリカの兵力の属性としての移動を妨げるということまで要求するわけにはいかない。そういう意味では、日本自身の安全を守るために安保条約というものは存在しているわけでございますから、その基本的な精神に照らして、アメリカの軍隊の移動を縛るということは適当でないと考えるわけでございます。
○市川委員　それはもう何回も伺っているんですけれどもね。議論をもとへ戻しましょう。
　ですから、そうなりますと日米安保条約上米軍の行動を制約できるのは事前協議、その事前協議の第三号、戦闘作戦行動ということになるわけですね。その事前協議も非常に形骸化しておるわけですが、この戦闘作戦行動以外の行動はすべて移動というふうにお決めになって、その移動は自由である、ということは、安保条約はもう自由使用ということですよ。事前協議を除けばあとはもう自由、要するに政府のいまの見解はこういう見解ですね、どうですか。
○大来国務大臣　日本の基地から直接戦闘行為のために出動する場合には、当然事前協議の対象になるわけでございます。
○市川委員　事前協議の対象になることを聞いているわけじゃなくて、事前協議の対象外の行動は全部自由でございますという立場に立っていらっしゃるのですねと聞いている。どうですか、その点は。
○淺尾（新）政府委員　そのほかの問題につきまして、安保条約の運営あるいは極東の平和と安全について関心を持つ事項については、安保条約第四条によって随時協議することができるということで、全く野放しであるわけではございません。
○市川委員　要するに、先ほど外務大臣は、ミッドウェーなり何なりが中東に移動することは、安保条約の第六条に言う日本の安全に寄与し、並びに極東の平和と安全に寄与しているんだとおっしゃっていましたが、ミッドウェーが中東へ行くことがなぜ寄与になるんですか。どういう理由なんですか。もう一度具体的にお聞かせいただきたい。
○淺尾（新）政府委員　まず最初にお答えいたしますのは、ミッドウェーが日本の施設、区域を使っている、それ自身はまさに第六条の目的にかなっているというふうに私たちは考えております。
　それから第二に、それではミッドウェーが極東の範囲に出て行くことは安保条約上目的にかなっているかどうかということでございますが（市川委員「中東は極東の範囲じゃない」と呼ぶ）わかりました。その点につきましては、第七艦隊が日本から移動して行くことは安保条約は何ら禁止していないということと、それから全体で見た場合に、たとえば横須賀なりを第七艦隊が使って、それが日本の安全と極東の平和を維持しているということは、たまたまミッドウェーがアラビア湾あるいはインド洋に移動することによって何ら変わらないというのが私たちの解釈でございます。
○市川委員　解釈を聞いているんじゃないのですね。なぜかということを聞いているのです。そういうあなたのいまの解釈で広がれば、もうどんどん際限なく日本に駐留している米軍は世界どこへでも行けるということになるわけですから……。
　もう一度お伺いいたしますが、ミッドウェーが中東へ出て行く、これは移動だから差し支えありません、こういう御答弁でした。その場合、このミッドウェーが中東へ出ていくという行動を第六条に照らしますと、これは日本国の安全に寄与し、国際の平和と安全の維持に寄与するためにという立場をおとりになれば、これは第六条でいいわけですけれども、その場合、衆議院の予算委員会で大来外務大臣は、ペルシャ湾は極東の平和と安全にかかわり合いを持っていないし、将来もそういうことは予想されない、そういう趣旨の答弁をなさっている。これは矛盾するのじゃありませんか。移動だからいいんだと言うから、移動でも使用目的にかなわなければいけないじゃないか、こう質問したら、そうしたら使用目的にかなっているのだ、こうおっしゃいますが、じゃ今度は、二月二日のこの予算委員会では、ペルシャ湾は極東の平和と安全にかかわり合いを持っていないし、将来もそういうことは予想されない。それならば、それはただ米軍の属性として動いているというだけじゃありませんか。どうなんですか、その点は。
○大来国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、ペルシャ湾が直接の戦闘行動という形で日本の安全を脅かすことは事実問題としてあり得ないという解釈でございまして、基本的には、先ほど来申し上げておりますように、日本に米軍の基地が存在すること自体が日本自身の安全に寄与し、また戦争の抑止力として働いておって、日本国民の安全を保障することに役立っておるわけでございまして、そこの艦船がこの軍隊の属性に基づいて他の地域に出ていくということまで縛るということになりますと、これは日本の安全を維持すること、守るということの日米安保条約自体の存立に非常に影響を及ぼしてくるという点がございますので、中東に出るということだけをそのほかの全体の枠組みから離して論ずることになりますと、全体の枠組みと矛盾してまいるのではないかと思いますが……。
○市川委員　要するに、軍隊の属性としての移動を禁じることはできない、そんなことは条文のどこにも書いてないわけですね。要するに、日本が日本の知らない問題で米国の戦争に巻き込まれることは困るということで、何らかの歯どめを持とうという立場を日本政府だって持っていらっしゃるわけでしょう。そういうことでは歯どめは全くなくなってしまうわけです。条約に明記されていることが、条約に明記されていない政府の解釈によって、けし飛んでしまう。全く安保条約なんというのは、条文の意味は何にも意味を持たなくなるじゃありませんか。
　そこで、総理にお伺いしたいのですが、必ずしも自民党が政権を持ち続けていらっしゃるとは限らない。いま野党だという人の中から総理大臣がそこに座るかもわからない。別の判断が生まれてくるかもしれないわけですが、いいですか、仮に、仮にというか、いまアメリカのスイング戦略というものが一つの焦点になっているわけですが、アメリカの第七艦隊なり沖縄の海兵隊が中東有事のためにスイング戦略で動いた。日本の立場で考えてみて、極東の平和と安全にそんなに寄与するものではない、国際環境の判断から、寄与するものではない。むしろソ連に対する日本の、攻撃とは言いませんが、そういう口実を与えるおそれもある、こういう判断だってこれは出てくると思うのです。
　そういう判断に立った場合、米軍の行動を何らかのチェックなり協議、恐らく随時協議で協議されると思うのですが、日本が完全に自分の意思を押し通すということはできるのでしょうか、どうでしょうか。
○大平内閣総理大臣　米軍は米軍でございまして、日本の軍隊ではないわけでございまして、これをどのように配置していくかということはアメリカが決めることでございます。問題は、安保条約とのかかわり合いにおきましては、日米間で条約を結びまして、そしてこの米軍が日本の施設、区域を利用する権利はこういう条件のもとで与えられておるということであると思うのでございます。そこで、これはアメリカにとりまして権利でございまして、安保条約上、ここに一遍入ったものは一女日本の許可を得なければ出ていかれないなんという規定はないわけで、本来そういうことになっていないわけでございまして、そういう意味で、移動ということにつきましては安保条約は問うていない、本来自由なんであります。ただ、その場合に日本を基地として直接戦闘行動に出る場合は相談してくれ、こういうことだけが歯どめをかけてあるにすぎない、あとは原則として自由であると見るべきだと思うのです。
　しかしながら、あなたが御心配になることは、私は恐らく日米間の信頼関係だと思うのでございまして、アメリカも日本もだてや酔狂で協力関係を持っているわけじゃないのでありまして、やはりこういう世界の情勢になってきた場合に、いわゆるスイング戦法なんというようなものがいま論議されておりまするけれども、緊張が高まりました地域に、ある地域からある兵力を移動するというようなことは考えられることでございます。現にペルシャ湾地帯に緊張があるとすれば、そこへ世界の各地から若干の兵力が移動していくということは、だれが考えても考えられることでございますし、仮に極東地域に緊張がございますならば、よその地域からこっちに移動することも逆に考えられるわけでございまして、スイング戦法なんという戦術用語を使いますとよくわかりませんけれども、平たく言えばそういうものじゃないかと思うのでございまして、そういう問題にどう対処していくかということは、日米間の信頼関係に基づきましてしょっちゅう随時協議を遂げて、お互いの了解の上でやっていくという工夫をしていけばよろしいのではないかと私は考えております。
○市川委員　もう一回確認いたしますが、アメリカの中東への移動は必ずしも全部日本の安全にとってプラスになる場合のみとは限らないと思うのですね。むしろ、そうでない事態だって将来の世界情勢の中で起きてくるかもわからない。アメリカは、それは巨大な軍事力を持っていて強い国、日本みたいに弱い国じゃないと思うのです。そういう点でどうか日本としての自主的な安全保障に対する歯どめというものをしっかり持っていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　最後に、一つだけちょっと残ったのですが、ガイドラインの問題で調整機関という問題がございますね、日米の作戦を共同して行うために設ける調整機関。五日の米下院軍事委員会の公聴会では、日本政府は八二年に設けると言っていると、こう発言したというふうに伝えられておるわけでございますが、そういう約束というか、お取り決めをなさったのかどうか、それをお聞きして終わりたいと思います。