Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　間宮さんの逮捕状を読んでみますと、六十一年八月末から同年九月三十日までの間に、こうこうしかじかの株を、譲り渡し人ドゥ・ベストほか四社、譲り受け人名義七十六名、これに買い付けの申し込みの勧誘を行って売り渡したんだ、こう書いてあるわけです。だから、この譲り受け人名義七十六人というのは調べなければいけないんじゃありませんか、こう聞いているわけです。もう一度。
○根來政府委員　これは再々御指摘がありますように、私どもがこれを調べる必要があるとかないとか言いますと、ひいては指揮権のような話になるわけでございます。ですから、これはあくまでも検察の判断を尊重いたしまして、検察が調べる必要があれば調べるであろうし、調べる必要がなければ調べないであろうというようなことで今まで通しておるわけでございます。その辺の立場を十分御理解いただきたいと思います。
○坂上委員　七十六名のうち半分調べて半分調べないようなことは許されないんじゃなかろうか、こう言っているわけです。というのは、七十六名の名義人に申し込みの勧誘をしたことが違反だ、こう言っているんだから、この人を全部調べなければ。別に、ただこれだけを逮捕するためにやったんだというわけじゃないでしょう。やはりこれを裏づけるために逮捕しているわけでございますから、ひとつこの点の指摘だけをしておきましょう。
　さて、いま一つ心配していることは、二月十三日、江副氏以下逮捕が行われたわけでございます。これは調べてみたら友引だそうでございます。なるほどなと思っているわけでございます。ただ、逮捕された場所が、小林さん以外はどこで逮捕されたかわからぬわけであります。私たちは、江副さんは病院に入院しているとばかり思っていたわけであります。病院にはいらっしゃらなかった。どこにおられたかわからぬわけであります。
　しかもまた、これは雑誌に書いてあるのでございますが、政党の方が、政党の上の方から、代議士先生でございますが、あした強制捜査があるというようなことは聞いておった、こういうようなことがこの雑誌に書いてあるわけであります。私もこれを見てみまして、やはりこの小林さん以外はどこで逮捕されたかわからないような状況であるわけであります。もちろん人権の保護上、あるいは皆様方のカメラの前にさらしものになることを防ごうとされていることはわかるわけでございますが、これについてあらかじめ、どうも政治的に何か心配の点がありそうな感じがするのでございます。まさか我が信頼する検察においてかかることはないと思うのでありますが、この際きちっと、三人についてはなぜ場所がわからなかったのか、そしてまた江副さんは病院からなぜ出ておられたのか。こんなようなことは偶然とは思えないわけでございます。検察はこういうような情報を一部政党の方にお漏らしになっておるということはないと思うのでございますが、いかがですか。
○根來政府委員　この四人のうち一人につきましては、自宅で逮捕したことは御指摘のとおりでございます。残りの三人につきましては、都内の検察施設に出頭を求めまして、その上で逮捕したという報告でございます。
　さらに、こういう事実を検察がリークしたということを御指摘になりましたけれども、そういう説が巷間出回っていることはよく承知しておりますけれども、そういうことは検察の名誉にかけて絶対にございません。
○坂上委員　任意出頭は三人にかけて、一体どうして小林さんにかけなかったのですか。
○根來政府委員　その辺の事情につきましては、はっきりした報告を受けておりません。
○坂上委員　じゃ、検察の方はまた最後にお聞きをすることにいたしまして、建設省、おられますか。
　福田組さんのことをちょっと聞きたいのですが、ここの会社は建設会社だそうでございますが、大体の規模、どんな程度の規模なのか、お答えをいただきましょうか。
○望月政府委員　株式会社福田組は建設大臣許可業者であるわけでございますが、福田組から建設大臣に提出されております資料によりますと、六十一年一年間の売り上げが約六百八十億円、こういったことになっております。（坂上委員「全国的とかは」と呼ぶ）
　全国の大手企業等を含めてのランキングについては、実は建設省としては掌握いたしておりませんけれども、ある業界紙の調査、報道によりますと、六十二年九月期までの一年間の完工高が全国で五十八位であったということが報道されていることを承知いたしております。（坂上委員「新潟県では」と呼ぶ）
○大野委員長　坂上君、ちゃんと質問するときには……
○坂上委員　いや、通告してあるのを答えてないから。
　新潟県のうちでは。
○望月政府委員　新潟県内での実績、ランキング等でございますが、これも私どもは詳細にはつかんでおりませんけれども、いわばトップクラスである、こういうふうに承知いたしております。
○坂上委員　それでは総理にお伺いをいたしますが、福田組さんは総理ともまた御親戚なんだそうでございますが、まず私が去年御質問を申し上げましたときのことから始めさせていただきます。
　青木元秘書さんが株式売買約定書、大体こういうものにお書きになったのを総理はごらんになりましたかということについて、見たような見ないような見たようなというようなお話でございましたが、もう一度確認させていただきますが、いかがでございましょうか。こういうものをごらんになったのでございましょうか。この間、示したものです。
○竹下内閣総理大臣　このようなものを見ました、こうお答えしたつもりでございます。
○坂上委員　福田勝之さんの売買約定書はごらんになったでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　見ておりません。
○坂上委員　総理、青木さんのを見て、なぜ福田さんのを見なかったのか、その理由はあるのですか。
○竹下内閣総理大臣　坂上委員からそういうものを整理しろと言われておりましたので、青木君に対して私の方からそういうものがあるかという確認をして、見たということでございます。
○坂上委員　それだったら、どうして福田さんのも御努力なさいませんでしたか。
○竹下内閣総理大臣　やはりちょっと関係が、元秘書という関係とは違っておると思います。
○坂上委員　いつごろでございましょうか、青木さんのその約定書を見たのは。そして、そのことが、そのとき福田さんも契約をしているのだということのお話はあったのでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　きのう坂上委員との一問一答を読んでみましたが、ちょっと今正確に記憶しておりませんが、そのことの確認が、私がここで調べたことを申し上げたのは、それを知る前であったと思います。
○坂上委員　総理、知る前だというのをもうちょっと具体的にお話しいただけませんですか。もう一度そのことを、知る前という意味をちょっと言ってください。
○竹下内閣総理大臣　たしか坂上さんからそのような質問を受けたのは、いわゆる日本社会党の調査による発表があって、私に青木秘書から報告のあった前であったというふうに思いますが、ちょっと何月何日だったか、今見ておるところでございます。
○坂上委員　ちょっと理解が私が悪いのかわかりませんが、そうしますと、社会党が発表する前に、青木さんから、福田さんのところに株が譲渡なされているということを総理はお聞きになったのでございますか、そういう御答弁ですか。
○竹下内閣総理大臣　それは、今見ましたが、十一月の九日でございますかの深夜に聞いた、こういうことでございます。
○坂上委員　では総理、青木さんの約定書を見たのはいつになりますか。十一月九日に福田さんの話は聞いた。それから、その青木さんの約定書を青木さんから見せられたのはいつになりますか。
○竹下内閣総理大臣　少なくともその前であったと思います。
○坂上委員　さて、そのとき福田さんのも、福田さんのところに譲渡しておりますがという話は青木さんからどうもなかったようなんですが、念のためこれは確かめておきます。
　それから、青木さんが買った二千株については、青木さんが自分の金を出したのでしょうか、それともファーストファイナンスから借用して買われたのでございましょうか、これはどう言っていました。
○竹下内閣総理大臣　そのことも坂上さんにお答えしたような気がしておりますが、自分の平素ガス代、電気代等を振り込みますところの通常使っておる通帳で出がはっきりした、こういうふうに申しておりました。
○坂上委員　そうしますと、十一月九日以前に青木さんの通帳から青木さんが金を出して株を二千株買った、こういうお話のようでございます。それから、十一月の九日の夜、福田さんのところに株が譲渡になっていることを青木さんからお聞きになった、こういうお話のようでございます。
　さて、そこで、青木さんと小沢一郎副官房長官が十一月の九日の深夜、総理私邸にお訪ねになったそうでございますが、大体何時間ぐらい、どんなような話がこの株に関連してあったのでございますか。
○竹下内閣総理大臣　これもお答えしたことでございますが、十一月九日の深夜に青木君から報告がありまして、リクルート関係者から話があり、竹下につなぐことでもないので、私自身の責任と判断で福田さんにつないだという報告がありました。
○坂上委員　そういたしますと、二千株は青木さん、一万株は当時幹事長でしたかな、竹下幹事長へ一万株どうぞという話が青木さんに来たのだけれども、これは竹下幹事長に取り次ぐべきものでないから、こういうような意味で、一応株を持ってきた側の意思というのは竹下幹事長へどうぞ、こういうことだったのでございますか。どうです。
○竹下内閣総理大臣　それは譲り渡し側とでも申しますか、それの意図をちょっと私も推測するわけにはまいりません。
○坂上委員　総理、十一月九日あるいは十日の朝なんでございましょうか、青木さんは記者会見でそういうような趣旨のことをおっしゃっておりますが、御理解いただけませんかな。
○竹下内閣総理大臣　今私が申しましたようなことを記者会見で言っておったと思います。
○坂上委員　そのことは大変重大なことだと思うのですが、総理はそのことの真偽についてお聞きになりませんでしたか、青木さんに。本当にそうだったのか、とんでもないじゃないかとか、何かお聞きにならなかったですか、青木さんから。青木さんの記者会見での話の内容の信憑性を。
○竹下内閣総理大臣　青木君がどういう記者会見をしたか、今正確に覚えておりませんが、別に問いただしたことはございません。
○坂上委員　そうしますと、みんな秘書が秘書が、こう言っておるのでございますが、やはり江副さんの証言を聞いてもあるいは江副さんが新聞社にお話をしているところを見ても、いずれも政治家御本人にお渡しをするために譲渡したつもりである、ただ秘書さんがどういう取り扱いをしたかは別だというような意味のように私たちは解釈をしておるわけでございます。総理としては、全体のことをもう去年からやっておるわけでありますが、そういう意味合いについてどういう御理解ですか。
○竹下内閣総理大臣　私なりにいろいろな推測もしてみますが、しかし、今この事件とそのものの関係者であります譲り渡し人とでも申しますか、それの意図を私が推測して申し上げるのは適当でないと思います。
○坂上委員　それでは、今度福田勝之さんの通帳、いわば入金、出金に関するのを見た、こう、うちの村山富市議員の質問に御答弁をされておるわけでございますが、これはいつごろ、まあ写しでもいいのですが、どこの場所で、だれから見せてもらったのでございますか、総理。
○竹下内閣総理大臣　預金口座の写しで五千二百万円というものを見たような気がすると申しましたが、整理してみますと見ております。いつ、どこでということは、ちょっと今直ちにお答えをするだけ記憶を鮮明にしてはおりません。
○坂上委員　総理、これは写してございますか、それとも現物をごらんになったのでございますか。
○竹下内閣総理大臣　写してございます。
○坂上委員　その写しは現在どなたがお持ちですか。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと、どこに保管しているか、私も記憶が正確ではございません。
○坂上委員　これは俗に言いますと、竹下総理のいわば身の潔白と言うと甚だ言葉が正確でないかもしれませんが、それをするだけの重要なやはり証拠物件だろうと私は思っているのです。それを総理自身がお持ちになっておる、あるいは総理の秘書がお持ちになっておる、いざとなればいつでも出せますよと、こういうような態勢をつくっているのが普通だと思うのでございますが、これがどこにあるかわからぬなどというのは、本当に総理ごらんになったのですか、どうです。
○竹下内閣総理大臣　もとより見ております、きのう完全に私、記憶を整理いたしましたから。
○坂上委員　さて総理、去年宮澤大蔵大臣が辞任をなさいました。辞任の理由は何だとお思いになっておりますか。
○竹下内閣総理大臣　これは、あの際も私が申し上げましたように、信頼してお願いした方がみずからその職を辞するという届けが出た場合、私は、その方のいわば辞任の理由というものはその方の発言にゆだねるべきものであって、私からコメントするのは、これは人間的に差し控えるべきだというふうに思っております。
○坂上委員　総理の御答弁、確かに人間的だというようなことに装っておりますが、私はやはり総理は言いたくないからそうおっしゃっているのじゃないかと思うのです。世上では、宮澤先生は決してその責任を感じてやめたというよりも、俗に言うところの三点セットが出すことができなかった、いわばこれは服部君がやったんだということに対する答弁についての証明が、大蔵大臣みずからができなかったためにおやめになったと理解をしているわけであります。国民の皆様方も多分そうだろうと思っているわけでございます。これはいかがでございますか、総理、この点。
○竹下内閣総理大臣　これはたびたび申し上げるようですが、坂上さんがそのように受け取っていらっしゃるのが間違いだとか、そういうとかくの批判をしようとは思っておりませんが、私は先ほど申しましたような考え方を今日も持っております。
○坂上委員　総理、甚だあれでございますが、総理は宮澤大蔵大臣が辞任をされる少しぐらい前に、人に通帳ぐらいは、その銀行の名前と名義人を隠して、入金、それから入りぐらいのことは見せてもいいんじゃなかろうかと思っておりますというようなことをおっしゃっておるのですが、いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　私が申しましたのは、これは一例でございますが、個人的にあなたが見せてくれとおっしゃればお見せするというような心境にもなります。しかし、いやしくも第三者の方に多少でも迷惑をかけることは避けたい、こういうことを申したことはございます。
○坂上委員　国会で竹下総理に、時には無礼になるような質問に私らがあるいはなっているかもしれませんが、しかし、やはりこれは宮澤大蔵大臣の場合と竹下総理の場合と、私は実態的には全く変わりはないと思っておるわけでございます。
　でありまするから、この三点セットについても総理は、さきに総理の大蔵大臣を務めた宮澤さんが、この三点セットを提出をすることによって宮澤先生がこのリクルート問題にかかわりがなかったということの証明を立てることができなかったという理由でおやめになったわけでございまして、私は総理自身も全く同じような立場に立っておられると思っておるわけでございまするから、総理みずからが国会の決議によって要請があれば出しますというような御答弁があるわけでございますが、一々そういうような決議を経なくても、やはりこういう国会での答弁できちんきちんと、かくかくしかじかでございますから私はかかわりはありませんということを御答弁をするのが、私は総理としてのやはり義務なんだろうと、こう実は思っておるわけでございます。
　大変失礼でございますが、御証明ぐらいはこの答弁の席でしていただくわけにはまいりませんか。
○竹下内閣総理大臣　私があの際申しましたのは、さらに、このことについては私自身にも言い分がございますが、国会で御相談いただいた方が適切だと、国政調査権の中で御質疑を受けたわけでございますし、したがって、そのように答えたわけでございますし、今でもそう思っております。
○坂上委員　委員長に要請をいたします。
　竹下総理に任意にそれをお示しをいただきたいと思ったのでございますが、なかなかいろいろの御配慮もありまして、私の質問、要望にお答えがいただけません。よってもって、ここでひとつ委員長に要請をいたしたいと思っておるわけでございます。
　一つは、いわゆる福田勝之氏、青木氏の株式売買約定書、それから、この御両人の株の払い込みの証明すべきもの、それから、これを売却をいたしました売却代金の入金、そしてこれに関する使途、こういうものを証明すべきものを提出要求をしていただきますことを、委員長に要請をいたしたいと思います。
○大野委員長　非常にこれは困ったね。難しいね。まあ理事会で協議いたすことにいたしましょう。
○坂上委員　さて、さらに総理にお聞きをいたしますが、福田勝之さんに私たちが調べたときは、福田勝之さんは株のことは全く知らないとおっしゃった。それからまた参議院でも、橋本先生の質問の中で、福田勝之さんに電話をしたら、全く私は知らないんだ、こういう電話の回答がありましたと、こういう質問のときの言葉があるわけでございます。そしてまた、十一月の十日の福田組の社長福田正さんの記者会見の談話を見ておりますと、福田正さんが契約のとき東京に行って契約書にサインをしたようなしないようなというような、ややあいまいな点があるのでございますが、そんなような記者会見の言葉があるわけでございますが、一体この福田正さんが約定書の作成に関与されたのか、それから、売買の話についてリクルート側とも青木さんとも三者一体になってお話しになったのか、そういう点は総理どのように聞いているのですか。
○竹下内閣総理大臣　これは記者会見あるいは先生方が御調査なすったことに対して答えたこと、そのことはそれで私も信用したいと思っております。少なくともその間の、今のずばりの質問に対しては私は調査をいたしておりません。
○坂上委員　総理、総理には最後にしますが、この間からの質問を聞いておりますと、総理は総理なりに整理をして御答弁を申し上げたいと言っておられたのですが、その整理が終わった上でこういう御答弁になっているのでございましょうか、いかがですか。まだ整理は完了してないのですか。どうです。
○竹下内閣総理大臣　私なりには、今お答えしたことを私なりに整理してお答えをしておるわけでございます。どこまでが整理かというと、坂上委員の御質問に全部正確的に答えるまでが整理だというふうに思っておるわけではございません。
○坂上委員　さて、今度は法務大臣。前回の林田法務大臣は、秘密会のような会をつくっていただいて、捜査も相当進んである程度司法当局としても見解を得ることができれば、公判以前でも資料公表に応じさせていただかなければならない、こういう御答弁があるのでございますが、法務大臣としてもこれを維持して、そしていつごろこういうような機会、いつごろつくったらこういうような中間報告的なものをいただけるのでございましょうか。いかがですか。
○高辻国務大臣　御指摘の林田国務大臣の答弁は、私も承知をいたしております。私といたしましても、できる限りのことをなすべきものと考えております。
　ただ、具体的にどのような報告ができるかということになりますと、検察当局で捜査中の現時点で確たることを申し上げられないことは御推察いただける、御理解いただけると思いますが、国会からの御要請があれば、その際十分に検討させていただこうと思います。
○坂上委員　大臣、それは大体いつごろをめどにしたらよろしゅうございますか。大体でいいですよ。
○高辻国務大臣　今申し上げましたように、検察当局で現に捜査中の段階でございまして、この見通しを立てること自身、私にとりましてはこれを云々すること自体を差し控えるべきだと思いますし、ちょっと今の様子ではわかろうとしてもわかることができません。
○坂上委員　ちょっと、時間がもう到来しておりますので、最後に農水省あるいは林野庁長官にもお聞きをしたいわけでございます。
　御存じのとおり、昭和六十二年の二月二十八日に、加藤元農水大臣がヘリコプターを使って安比に視察に出られました。そして、それがいわばヘリコプターを一台四十万円で調達をして行ったんだ、こういうようなお話がこの委員会、あるいは文書回答が実はなされてきているわけであります。
　そこで、これは四十万円で入札の申し入れがあった。もう一社からは六十万円の入札の申し入れがあったものだから、安い方の四十万でしたんだ、こういう話でございます。私らは一台だけだ、こう思っておったら、一機だと思っておったら、もう一機ありまして、もう一機の方は全く代金が払ってなくて、どうもリクルートの方で金を払った、そして一機の方には四十万分だけ金を払った、こういうわけであります。それならば競争入札分の申し出書を私のところへ写しを持ってきてくれ、こう言ったわけでございまして、私のところに届いた。
　写しはこれでございましょうか、これは間違いないでしょうか。重大なことですから、林野庁、ごらんになってください。どうですか。時間ありませんから。どうです。
○松田（堯）政府委員　お答え申し上げます。
　見積書につきましては、日本農林ヘリコプターＫＫと当時の東亜国内航空、現在のＪＡＳでございますが、見積書をいただいたところでございますが、この見積書に間違いございません。
○坂上委員　さてそこで、どうぞお持ちになって見てください、これをよく見てください。東亜航空の見積書の字と日本農林ヘリコプター株式会社の見積もりの字、別の会社なんだけれども、全く字が同じ、これは。どういうことです。どういうことです、これは。同じでしょう。ごらんになって。
○松田（堯）政府委員　先生に提出を求められましたから私もこれを見たわけでございますが、似ているところもあり、また似てないところもある、このように思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、見積書といたしましては、相手方の会社名が書いてあり、押印をしてあるわけでございますので、私どもといたしましては、見積書としてこれは十分に機能する、有効である、このように判断いたしているところでございます。
○坂上委員　もう一つ見てください。今度は、これは請書でございます、請書。この請書とも字が同じなんであります。東亜航空の請書と字が同じわけであります。そうだとするならば、これは一人の人が、請書も見積書も、そして日本農林ヘリコプターの字までだれかが一人で書いたわけでございます。これはじっくりやりたいと思ったのでありますが、時間がありませんから。
　一体、こういうようなことをいたしまして、法務省、これは犯罪でありませんか。いかがです。
○根來政府委員　この写しは、きょうお昼、拝見いたしました。御承知のように、私文書偽造というのは、その内容ではなくて作成名義を偽るということでございますので、作成名義を偽っておれば当然私文書偽造になりますし、そうでなければ、同一筆跡であってもならぬ場合もあろうかと思います。
○大野委員長　これにて小澤君、坂上君の質疑は終了いたしました。
○坂上委員　一言だけ要請しておきます。
○大野委員長　もう時間ですから。
○坂上委員　法務省に要求しておきますが……
○大野委員長　時間。――時間を守ってもらわないと困ります。
○坂上委員　ああ、そうですか。はい。
○大野委員長　これにて小澤君、坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　初めに、竹下総理の基本的な認識、考え方について伺っておきたいと思います。
　戦後四十四年を経過いたしまして、この時期に戦後政治の功罪の見きわめをやらなければならぬ。また、その間しみついたあかというものを洗い落とすためには、我が国の政治全般の見直しが必要である。そこで竹下総理は、粘り強くひとつ政治改革をやらなければいかぬ、また今、政治倫理の確立が急務である、こうおっしゃるのだろうと私は思う。このことを私は決して否定するものではありません。
　ただしかし、今一番何が大事なのかと問われれば、それはやはりこのリクルート疑惑あるいは事件、この徹底解明が国会に課せられた一番大事な課題であろうと思います。この疑惑の解明がなされて、腐敗の構造というものが明らかになって、しかる後に抜本的な政治改革が行われる、まさに手順、順序はそうであろうと私は思います。国民から今問われておる国会の自浄能力、そのことのためにも疑惑の徹底解明をまず何よりも優先してやらなきゃならぬ、私はこのように思っておりますが、総理はどうお思いでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私は、この問題について四つに整理して申し上げたことがございますが、今日の心境をあえて申しますならば、それこそこの問題を契機として政治不信というものが一層増幅されておる、ここにやはり焦点を当てるべきだ、このように考えております。
　したがって、刑事問題そのものにつきましては、これはまさに検察が適切そして厳正に対応するであろうということを確信をしております。
　それから、今まで議論された中の証取法上の問題あるいは税法上の問題等は、これは国会と協議をしながらそれぞれの改正の中で不十分なりとも幾ばくか進んでおる面もあろうと思っております。
　で、やはり政治不信の根源になっておるこの問題につきましては、国会においても特別委員会等が設置されたというその趣旨は私も国会議員の一人としてよくわかりますので、この政治不信のよって来た根源をつくことによってそうしたことが起こらないような環境整備のための政治改革ということが当然考えられてくるものであるというふうに考えております。
○坂井委員　まず何よりも優先して取り組むべき課題はリクルート疑惑の解明である、私はそう認識をいたしております。検察と国会はまさに疑惑解明には車の両輪でなければならぬ、こう思います。
　そこで、総理は行政府の長として国政調査権に基づく国会の疑惑解明には最大限の協力を当然すべきであると私は思いますが、またそういうことであろうと思いますが、いかがでございましょう。
○竹下内閣総理大臣　これはかねてから申し上げておりますように、国政調査権には行政府として最大限の協力をすべきものである、このように私も考えております。
○坂井委員　しからば、その最大限の協力の中身とは具体的に何ぞやということでありますが、先ほどのやりとりを伺っておりまして、例えば後で私は触れてまいりたいと思いますが、ＮＴＴがクレイ社のスーパーコンピューターを購入いたしましてリクルートに転売をする、この辺の購入価格、それから転売の価格等々契約のそれぞれの相手方の価格をここで言ってもらいたい。説明を求めましたところが、きょうおいでいただきました山口参考人も、これは商慣習上言えない、こういうことであります。ＮＴＴは御存じのとおり一般の私企業とは性格を異にいたします。このＮＴＴに係る疑惑がリクルート疑惑解明の一つの大きなポイントに今なっておる。しかるに、この価格についてもこの場では言えない。恐らくは政府の方はまた守秘義務があるからというようなことが一つの逃げ口上に用意されているのかもしれません。
　しかし、今総理が申されました、国政調査権には最大の協力をするというならば、これは言葉ではなくして具体的に協力の中身は、それは国会のそうした要請に対しましては、本来ならばなかなかお答えしづらいけれどもこの場合は答えましょう、あるいはまた資料要求に対しましては積極的に応じましょう、これが協力の具体的なあり方であろうと私は思いますが、総理はどうお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　大筋、委員が御指摘なすったとおりであると思います。で、いつも私申しますのは、しかしそこにおのずからの守秘義務の問題でありますとか限界があるということについては、やはりそれをも含めて国会と御協議して決めていくべき問題だというふうに申し上げております。
○坂井委員　それならば重ねてお伺いいたしますけれども、ＮＴＴの公的な性格にかんがみまして会計検査院が検査をいたしております。総理は会計検査院に、しからばきょうのこの論議の中で問題になりました価格等については検査の結果はいかがであったか、それを国会に報告をしなさい、かなり具体的に詳細に、そういう御指示をされてはいかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　もし院法等の内容を知らないで私お答えしてもいけませんので、その答えにつきましては、たまたまこの専門家が来ておりませんのでお答えするわけにはまいりません。
○坂井委員　くどいことを申し上げませんが、少なくともＮＴＴは私企業ではありませんし、これは国の金の入った安企業である、そういう性格があって会計検査院が検査をしておる。だから、それは通常の商慣習上言えませんとかいう問題でなかろうと私は思うのですね。ですから、少なくともこれは間違いなく会計検査院が検査をしているわけでありますので、検査結果については国会に詳細に報告をしてはいかがかと、何にも無理のない、ごく当たり前の御提案を実は申し上げたわけであります。ひとつよく御検討ください。
　法務大臣、中間報告は適当な時期に国会に報告をしていただけますね。
○高辻国務大臣　先ほどお答えしたことでございますが、いわゆるリクルート疑惑事件に関する報告についての御質問だと思いますけれども、現在捜査当局で捜査の進行中でございまして、その帰趨がどういうことになりますか今のところしかと判明しておりませんので、いつごろ御報告をすることができるかというようなことについてはお答えできる段階ではございません。
○坂井委員　私がお聞きしておるのは、いつごろではなくて、適当な時期にとお断りをいたしました。報告をしていただけますかと、適当な時期を選んで。
○高辻国務大臣　国会からの御要請があれば、その際十分に検討させていただきます。
○坂井委員　わかりました。
　本論に入っていきたいと思いますが、今度のリクルート疑惑ないしは事件、これを見ますと、リクルート社、ＮＴＴそれから前中曽根政権、これを結ぶ線上に、疑惑ないし事件のこれは本筋である、こう私は思っております。
　そこで、リクルートの情報産業を見ますと、二つの大きな柱があります。一つはリモート・コンピューティング・サービス、いわゆるＲＣＳ事業と言われてございますが、これはスーパーコンピューターの時間貸し事業であります。いま一つの柱はインフォメーション・ネットワーク・サービス、ＩＮＳ、いわゆる回線リセール事業であります。私が本日ここで特にお尋ねしてまいりたいのは、解明をしていきたいのは、このＲＣＳ事業に係るアメリカのクレイリサーチ社からのスーパーコンピューター導入に絡む諸問題、このことを重点的にお尋ねをしていきたいと思います。
　日米首脳会談、大きな節が二つございました。第一回は六十年の一月二日でございます。次は六十二年の五月一日、これがこの疑惑解明の一つの大きな節であろう、こう思ってございますが、質問の順序は第二回目の昭和六十二年の五月一日、第二回目のと申しましょうか中曽根・レーガン会談、これがワシントンで行われました。
　最初に外務省に確認をしておきたいと思いますが、ここで個別案件の中でこのスーパーコンピューターに関しまして大統領が言及いたしました。それに対しまして中曽根当時総理が次の三点について答えております。まず第一点、日本の公的機関によるスーパーコンピューターの調達手続を明確にする作業を今我が方は行っている。二つ目、六十二年度補正予算でスーパーコンピューターの調達が可能になるように考えている。三点目、ＮＴＴが一台買うと承知している。以上、スーパーコンピューターに関しましてはこの三点が中曽根総理のレーガン大統領に対する答えでありますが、間違いないでしょうか。
○宇野国務大臣　間違いございません。
○坂井委員　では、宇野外務大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　去る十七日、本委員会におきまして我が党の大久保書記長が、この件に触れまして大臣の答弁を求めました。その際、宇野大臣は、この会談の二カ月前、つまり昭和六十二年の、二カ月前でありますから三月、昭和六十二年三月に購入契約を既に結んでおって、その年の年末に納入するスーパーコンピューターのことを指して言ったのであろう、こういうお答えでございます。これは中曽根総理に御確認をして、その上でのお答えでしょうか。それとも外務省の公式記録文書に基づいての想像、想定としての御答弁でしょうか。
○宇野国務大臣　あのとき、大久保書記長にも申し上げましたが、ただいまの私の答えは当時の首脳会談の外務省の記録を取りまとめて申し上げたものでありますと。なおかつ、第三台目のスーパーコンピューターということに関しましては、文脈から推して、私は、第三台目であるというのが外務省である、こういうふうに申し上げております。
　それで、けさほどいろいろと三台目か四台目かという話がずっと続きましたから、私もこれは大切な問題ですから、実は前総理おられましたから、電話でございましたが確認しました。これといたしましては、念のために、私としては責任ある答弁をしなくちゃなりませんから、確認申し上げたいが、どのコンピューターのお話でしたかと、こういうふうに申し上げましたら、もちろんそれは三台目で、二カ月前に既にして公表された問題、そのコンピューターだよ、こういうふうにはっきり申されましたので、さようでございますかとお答えしたばかりであるということも御報告申し上げておきます。
○坂井委員　中曽根総理に確認をしていただいて、今の宇野大臣の御答弁のとおりであるとすれば、その三台目のスーパーコンピューターというのは六十二年三月契約のスーパーコンピューター、正確には六十二年三月三十一日契約のクレイⅡ、これは武蔵野電気通信所に設置された更改分のことをいう、一番最初に設置されておったのが古くなりまして新しいものにかえた、このことを指すと思いますけれども、そのとおりですか。
○宇野国務大臣　御承知のとおり、その当時米国はいろいろと貿易摩擦解消のために日本政府そのものの調達ということに関しまして多大の関心を持っておられて、民間、いっぱいもう買うていてもらいますよ、だから日本政府の機関としてのひとつ調達、こういうふうな話でしたから、今も確認したその中の文言には、政府調達の枠組みの中において固有の一台を買うというふうに聞いておるし、そういうふうに私はレーガンさんにお伝えしたと、こういうふうに言っておられました。だから、それはどこに置いてあったかは、また政府委員から申し上げます。
○坂井委員　五月一日の首脳会談の席上、それから二カ月前に既に契約済みのものを指してＮＴＴが一台買うと承知しているということなどを言うことは、これは常識的にも物理的にもとても理解しがたいことだと思うのです。
　山口参考人にお尋ねいたしますけれども、やはり同じような趣旨の御答弁が前回あったように思います。今も変わりありませんか。やはり私が今指摘した武蔵野の電気通信所に設置された、いわゆる更改分ですか、これは。
○山口参考人　お答えします。
　私どもの研究所の分は、今おっしゃいましたように三月でございます。あと総理云々の話につきましては、私どもは全く存じておりません。
○坂井委員　では、私から申し上げましょう。これは誤りであると私は指摘をいたします。
　中曽根総理が約束をされたといいますか、ＮＴＴが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、六十二年六月三十日契約のＸＭＰ１８、これは今大阪のＮＴＴの堂島ビルに設置されている、この分を指してＮＴＴは一台買うと承知をしておる、こう言われたのである。五月一日の首脳会談で約束をされた。それがその後六月三十日に至って契約になる。これは流れからしても非常に自然な話であります。
　これを立証する当時のワシントン・ポスト、それからＡＰ、アメリカ側の報道であります。これを準備をいたしまして持ってまいりました。これはワシントン・ポスト、六十二年四月七日。内容については後ほど申しましょう。それからいま一つ、これはＡＰ、米国連合通信社ＡＰの昭和六十二年四月四日です。
　ここに記載された事項は、まずワシントン・ポスト四月七日付、「黒田〔通産省審議官〕はそのような発言〔「米国企業が日本の官庁・大学にスーパーコンピュータを売り込むのは、時間の無駄」〕を否定している。」これは後ほど説明しないとどうも意味が御理解いただけないと思います。「しかし、十日前に対日半導体制裁が課された後、日本側が二千万ドルの高速スーパーコンピュータ二台を購入する事になるとの報道がなされている。先週、ＮＴＴは、スーパーコンピューター台を購入する予定であると発表している。」こういうワシントン・ポストの四月七日付の報道記事でございます。ここで言う「十日前に対日半導体制裁が課された後、日本側が二千万ドルの高速スーパーコンピュータ二台を購入する事になる」、これはまさに先ほど御答弁のありました政府調達の二台だろうと思います。その後「先週、ＮＴＴは、スーパーコンピューター台を購入する」、この「先週」というのは大体六十二年の三月二十五日ごろと、こう思われますが、これがまさに今私が指摘いたしましたところのＸＭＰ１８、つまり六十二年六月三十日に契約分を指して言っておる。これが一つであります。
　それから、ＡＰ。ＡＰは、四月四日「東京発ニュースレポートによれば、中曽根康弘首相は、日本にもっと大量の米国のスーパーコンピュータを購入させる事を考えている。」こういう報道であります。そして次には「火曜日」、これは三月二十四日を指すと思われます。「火曜日には、中曽根首相が米国製スーパーコンピュータの日本への輸入拡大の方策を検討中であるとの報道がなされた。その翌日、」つまり三月二十五日、「日本の巨大電気通信企業ＮＴＴが、二千万ドルのスーパーコンピューター台をクレイ社より購入すると発表したが、この決定は純粋なビジネスであり、貿易摩擦問題とは無関係であるとされている。」との報道がなされた。
　これは確認をいたしましたらば、こういう答えが返ってまいりました。これはまさにクレイⅡ、更改用のことである。ビジネスであって何も貿易摩擦に関係したものではない。ＮＴＴが更改されたもの、つまりこれが先ほどから指摘しておりますところのクレイⅡ、このことを指して言っている。この報道記事はいずれも四月七日、四月四日でございまして、日米首脳会談の五月一日以前の報道記事であります。決定分についてアメリカの報道機関が報道しておる。しかも、今言ったような内容でありますので、これは先ほどからお答えのありました、六十二年三月に契約をして、その年の末に納入をされた更改用のスーパーコンピューターでないことはこの記事から推してもはっきりしておると思いますね、これは。
　いま一つ申し上げましょう。
　先般、証人喚問におきまして、参議院の税制――これは参議院の方でございますので、失礼しました、証人喚問ではございません。参議院の税制特別委員会、十二月の七日、ここで、捕まりました長谷川さんが出てまいりまして次のようにこのことについて答えております。
　リクルート社からＮＴＴにスーパーコンピューター二台目を依頼に行ったのは六十二年四月下旬か五月上旬である、これは長谷川さんの言うなれば証言であります。調べてまいりましたと。調べてまいりましたところ、このスーパーコンピューターは、ＮＴＴからリクルートに転売された二台目のスーパーコンピューターのことでありまして、それは、リクルート社からＮＴＴにお願いに行ったのは六十二年の四月下旬あるいは五月の上旬、これはまさに、五月上旬というのは誤りでしょうね、四月下旬に行ったと。これは、長谷川さんが参議院の税制特別委員会に出てこられまして、このことを確認をしてきたと、こうまでおっしゃっておるのです。
　山口参考人、どうでしょうか。
○山口参考人　お答えします。
　いろいろと新聞記事等のお話がございましたが、私どもとしましては、あくまでもＮＴＴの武蔵野研究所の契約が六十二年三月であり、四台目のリクルート社の契約は六十二年六月であり、おのおの機器搬入が、三台目の武蔵野研究所は六十二年十一月で、四台目のものは六十三年一月でございまして、これに関しまして、今のお話につきましては私ども関与してございません。
○坂井委員　六十二年の五月の一日、その日米首脳会談の席上、中曽根総理がレーガンさんに対して、ＮＴＴが一台買うと承知をしておる、そう言ったのが、それから二カ月前に既に契約済みのものである。そのことについては先ほどから指摘いたしましたようにワシントン・ポストもそれからＡＰ電も全部報道しているわけです。それから、五月の一日にＮＴＴが一台買うと承知していると言ったスーパーコンピューターは、まさにその後、六月の三十日契約をいたしましたＸＭＰ２１６――失礼しました、六十二年の六月三十日に契約をいたしましたＸＭＰ１８、このことを指して一台買うと承知をしている、こう述べられたととるのが自然じゃないのでしょうか。それをなぜあえて以前のものだ、以前のものだとそこまで強弁されるのですか。だれが考えたって、常識的にも物理的にも時間の差がありますから合わぬじゃありませんか、お答えが。
　なぜ五月の一日に約束されたのがもう既に前に約束したものだと。そうじゃありませんよ、その後に、五月の一日以降六月の三十日の日に契約したものがあるじゃありませんか。これを指して言っているのでしょう。それをなぜそこまでそうじゃない、そうじゃないと頑強に突っ張られるのですか。私にはそこが理解できないんだ。
○宇野国務大臣　私、この間も、中曽根派の重鎮であるからどうのこうのという、御質問の中でお話がありました。決して私情を交えずに、私は外務大臣として冷静にいろいろ判断をして御答弁を申し上げております。
　そこで、今ワシントン・ポストのお話もございましたが、四月七日付ワシントン・ポストの記事には、通産省が日本政府として初めてアメリカ製スーパーコンピューターを購入するとの報道があること、また、日本において二台、二千万ドルのスーパーコンピューターを購入するとの報道があった、先週ＮＴＴがスーパーコンピューターを購入するとの発表がなされている、これは今ちょうど坂井さんが御指摘なさいましたワシントン・ポストでございますが、先ほど私が確認いたしましたとおり、いわゆる三台目か四台目かに関しましては、明らかに、政府の調達の枠内におけると、こういうふうに発言がなされておるということでございますから、これは四台目ではない。したがいまして、先ほどちょっと私いろいろ書類を整理いたしましたのでお答えがおくれたような次第でございますが、三台目はまさに武蔵野電気研究所のものである、こういうふうに外務省といたしましては総理の御確認の言葉等々から感じております。決して強弁を申し上げているわけではございません。したがいまして、第四台目が六月の三十日、こういうふうな経緯がございますが、これは確かに七月の一日ごろに発表された民間の分である、こういうふうに聞いておりますから、我々といたしましては、今申し上げましたこういう幾つかのデータから、私はきちっとした答えを今申し上げておきます。
○坂井委員　政府調達の枠というのに盛んにこだわっておっしゃいますが、ＮＴＴの資材調達ということについてアメリカが大変熱心であったですね。後ほど触れますけれども、盛んにアメリカの方から強い強い要請が参りますね。ＮＴＴが購入するということは、これはＮＴＴの資材調達ということで政府調達の枠の中にカウントされるわけでありまして、それからリクルートに転売する。リクルートは民間であります。直接買う話じゃない。少なくともＮＴＴが資材調達すれば、これはあれだけの貿易摩擦のあらし、風が吹き荒れている中で、一台またＮＴＴが買う、リクルートへ転売しようとどこへ行こうとＮＴＴが買うということは、あのときのアメリカのあの強い要請に対してこたえる我が日本政府の、これは一つの答えになるわけでありますから。
　そのことはそれはさておいて、山口参考人に伺いますが、先ほど申しましたように、長谷川さんはリクルートからＮＴＴにお願いに行った、これは私が今指摘いたします六十二年六月三十日の契約の分で、これをお願いに行ったのは昭和六十二年の四月末ごろだった、こういう証言がありますが、これをどうお受け取りになりますか。間違いだとおっしゃいますか。
○山口参考人　今おっしゃいました四台目の契約が六十二年の六月末になっております。したがいまして、今の長谷川氏の話で六十二年の四月ごろというのはその時期かもしれません。
○坂井委員　郵政省は長谷川証言をどう受けとめられましたか。
○塩谷政府委員　長谷川氏からあるいはそういう証言があったのかもしれませんが、私どもの立場といたしましては、ＮＴＴが一つ一つ個別の機器を調達したときにその都度一々報告を受ける立場にもございません。全般的に調達実績をふやしてくださいよとはお願いしておりますけれども、そういった関係でございますので、この問題につきましては、外務省からもお答えしておりますとおり、私どもとしては前総理がお触れになったのは三台目のコンピューターだというふうに承知しているところでございます。
○坂井委員　私はそんなことを聞いているのじゃないのです。長谷川証言は、私が今申しましたように、参議院の税制特別委員会、十二月七日、ここで、リクルート社からＮＴＴにスーパーコンピューター二台目を依頼に行ったのは六十二年四月下旬から五月上旬である。長谷川さんがどう言ったかこう言ったか知らぬけれどもと、そんな話じゃないのです。これは議事録にあることですよ。公式な長谷川さんの証言ですよ。これをどう受けとめられますか、こうお尋ねをしている。長谷川さんの言ったのは、これは間違いだと我々は認識をしておりますと言うのか、そうでなくて、そう言われれば長谷川証言が正しいのかなとも思います、こう言われるのか、その答えをいずれかを求めているわけです。
○塩谷政府委員　どちらとも私、コメントする立場にございません。
○坂井委員　じゃ郵政省に伺いますが、アメリカ側から強いスーパーコンピューター購入の要請があった。それを受けて当時中曽根総理も随分、それらアメリカの要請に対してどうこたえるべきか、これは苦慮されたと私は思いますね。そういう状況の中でこのスーパーコンピューター、どうすればＮＴＴに購入させることができるであろうかな、これは考えるのは当たり前だろうと私は思いますね。
　個別のことについて一々一々と、盛んにそれをおっしゃるけれども、そうじゃないでしょう。スーパーコンピューターということに限ってレーガン大統領が盛んに中曽根総理にお願いしますよ、こう言われておる。それに対して中曽根総理は、スーパーコンピューターについては六十二年度補正予算でも措置をいたしましょう、この調達手続についてももっと簡明に簡単にできるように整理をいたしましょう、そしてもう一点は、ＮＴＴがあと一台調達をする、そう聞いてもおります、具体的に答えられた。それを、総理がお帰りになって、そのことについて郵政省が、いや、スーパ一コンピューターというようなことについては、それは一切個別の問題についてＮＴＴとの間でそんな話もしたことも何もない、そんなばかな話がありますか。
　何も私は、スーパーコンピューターをＮＴＴに買いなさいよ、できればアメリカさんがここまで要請があるんだから何とかならぬかと頼んだって何にも悪い話じゃありませんよ、これは。何が悪いんですか。何がよくないのですか。もしよくないとすれば、そこに言われるような株の取引があるとか、あるいはそういうことに関係して政治献金を受けた、これは職務に絡んでのその対価としての献金だからわいろではないかというような刑事上の問題が派生するかもしれない。
　しかし、日米のあのときの政治状況の中で、アメリカは貿易摩擦解消のために日本の黒字を何とか減らしてくれ、特に通信機器については頼むよ、それは何か、スーパーコンピューターなんです、買ってくださいよと盛んにレーガンさんが中曽根総理に言われた。総理がお約束したことを郵政省は聞かないんですか。それは総理が勝手に聞いてきた話だ、そんなばかなことはないでしょう。どこまで聞いたってそういう答えしかあなた方は返らない。
　じゃ、もう一回ひもといていきましょう。竹下総理に御記憶として思い起こしていただきたい。
　クレイ社のスーパーコンピューターをＮＴＴが買ってリクルート社に転売する、こういう話が当時ございまして、それは六十一年当時のことでございます。――失礼しました、六十年当時ですね、六十年の初めです。そんな話がありまして、当時、竹下総理は大蔵大臣を務めてございました。その辺のいきさつについて竹下当時大蔵大臣はお聞きになったことがあるだろうと私は思います。お聞きになっていらっしゃる。
　まず、六十年の一月の二日には日米首脳会談、ここでレーガン大統領が中曽根首相に対しまして、特に通信機器の市場開放を強く求められた。答えて中曽根総理は、私自身がチェックいたしましょう、こうレーガンさんに答えられました。これが六十年の一月の二日でございます。総理がお帰りになられまして、その後四月の五日、当時の左藤郵政大臣がＮＴＴの真藤会長に会った。そこで中曽根総理の意向を伝えた。真藤前会長は、わかりました、ＮＴＴは通信機器資材の調達に努めましょう、こういう話があったのが四月の五日であります。それから下って四日目、四月の九日、いわゆるアクションプログラムの行動委員会が設置されました。当時の官房長官藤波さんがこの行動委員会の委員長であります。そこで、そのような日米首脳のやりとり、それを受けまして通信機器でどのようなものがしからばという話の中で、竹下総理の御記憶を呼び戻していただきたいと思いますが、スーパーコンピューターの話が出たはずであります。いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　この六十年当時の模様を私なりに記憶を呼び戻してみますと、今も御議論なさっておりますように、日米間の貿易摩擦解消が最大の課題となったときでありまして、そしてアクションプログラムが策定されて、いわゆるＭＯＳＳ協議というので四分野が設定された、そういうときで、私自身の感じは、私はその前に円ドル委員会というのを実はやっておるものでございますから、貿易分野について新しいＭＯＳＳ協議ができるということになれば、一体競争力が本当にあるだろうかというような疑念もいささか持っておりまして、そういう議論が、あるいは私が説明を求めて聞きましたのか、高い競争力があるというようなことを聞いたことは記憶にございますが、その場合、エレクトロニクスとか電気通信分野とか木材、紙を含む、でございましたか、医薬品、個別的にそんな話を私自身聞いた記憶はございません。
○坂井委員　竹下総理は当時大蔵大臣で、アメリカにハイテク分野で大変能力の高いものがある、そういうお話はたしかお聞きになったと思いますが。
○竹下内閣総理大臣　そのエレクトロニクスと電気通信分野等、いわゆるハイテク分野では大変競争力があるというような話は聞いたような気がいたしております。
○坂井委員　今、私どもの党の調査委員会でアメリカ側にいろいろ照会をいたしております。前段申し上げましたとおり、政府の答弁と我が方の調査には重大な食い違いがございます。ここのところはきょうは幾ら申し上げてもなかなかお認めにならないようでありますので、このことについては私はきちんとした結論を出したい、こう思っております。少なくとも政府は、先ほどの答弁これは極めて説得性に欠けると私は思います。ここのところをどう国民の皆さんにもと申しましょうか、みんなが納得できるようなお答えにはなっていない。むしろそうではなくて、私が指摘いたしました六十二年五月一日の日米首脳会談以後に契約をされた分を指しておるということの方が、時間の流れからしてこれは極めて自然な話であります。これはなおワシントン・ポストあるいはＡＰ、これの報道記事をもとにいたしまして今アメリカでの調査を進めておりますので、後日きちんと証明をいたしたいと思います。
　そこで、これも外務省にまず確認をしたいと思いますが、昭和六十二年の四月十五日付で、当時中曽根首相に対しまして、アメリカの共和党のデーブ・デュレンバーガー上院議員外十一名から成る書簡が送られてまいりました。これに何が書かれてあるかといいますと、ここでは米国議員、これが主語になっておりますが、「私どもは日本、米国及び第三国の市場におけるスーパーコンピューターの調達及び販売に関して重大な懸念を有している。」「日本政府がスーパーコンピューター調達を米国の製造業者にとってより公正かつアクセスしやすいものとするような適切な措置を講ずることを希望します。加えて、日本政府は、スーパーコンピューターのコスト割れの値引きを強く抑制するような行動をとるべきであると考えます。」
　書簡の内容は以上申し上げましたようなところが概略、ポイントでございますが、間違いないでしょうか。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の書簡が中曽根前総理に届いておりましたことは事実でございますし、また、今御披露になりました内容も、おおむねそういう内容が記載されているというふうに承知をいたしております。
○坂井委員　ここで私が非常に重要視しましたのは、コスト割れの値引き、これをないようにしてもらいたい、そういう行動をとってもらいたい、こういうことでありますが、これは一体何を指して言っているのでしょうか。具体的にこのようなコスト割れの値引きを行ったという事実がこの書簡の前にあったから、それを指してこのような要請になったと思いますが、この認識で間違いないでしょうか。
○佐藤（嘉）政府委員　お答え申し上げます。
　先方の書簡の中で、ただいま委員が御紹介になりましたこの内容を具体的にどういう事例をもって考えているかというのは、書簡からは必ずしも明白ではございません。ただ一般に、当時、日本の市場につきましてアメリカ側から指摘がございましたのは、いわゆるアカデミックディスカウントとその世界では申しておりますけれども、コンピューターの普及という観点から教育機関に対するディスカウントがあるのではないか、これはどこの国でもある程度やっていることでございますけれども、そういう事例を頭に置いてのことかと思われますけれども、書簡の中にはそこは具体的には記述されておりません。
○坂井委員　この書簡の意味するところは、少なくとも日本国内においてアメリカのクレイリサーチ社のスーパーコンピューターを調達する場合、コスト割れになるような値引きが行われた、これはやめてもらいたい。日本国内ということになりますと、政府調達が一つありますね。それからＮＴＴでしょうね。ですからＮＴＴの、例えば私はここで思いましたのは、これは、この中には六十一年五月二十七日の契約分、つまりリクルートに転売された一号機と申しましょうか、これの値引きが行われた。六十一年五月二十七日契約のスーパーコンピューターＸＭＰ２１６、この値引きが行われた、これは困る、こんなことのないようにしてもらいたいということだろうと思いますが、いかがですか。
○山口参考人　ただいまのリクルート社の購入にかかわるコンピューターの値引きにつきましては、これは値引きといいますか、六十一年の五月にＮＴＴとクレイ社で契約を一応締結したのでありますが、その後、クレイ社の機器が性能アップあるいはクレイ社の既存の機器の一部値下げということがありましたので、したがいまして、その既存機器の値下げということと、コンピューターの価格というのは技術の進歩とともに価格が下がっていっているということをもとに価格交渉を行った、こういうことでございます。
○坂井委員　山口参考人、ただいまこの値下げの意味するところのものをある程度触れられたと私は思うのですが、私の方から少し詳しく申し上げますので、御確認いただければと思いますが。
　この分は、今申しましたように昭和六十一年五月二十七日の契約分のＸＭＰ２１６である。これをクレイ社とＮＴＴが千三百四十五万ドルで契約をなさった。ところが、その後三カ月経過いたしまして、その年の八月、クレイが新機種を発表いたしました。それに伴いまして既存の機種については値下げを決めた。しかし、その時点では既にＮＴＴにクレイは契約をいたしておりました。おりましたが、既存の機種については値下げの決定をした。したがって、ＮＴＴの方はやはり古い方の機種ですから、クレイの値下げ決定どおり我が方も下げてもらいたい、その交渉が始まりました。
　その結果、クレイ社は百五万ドル、当時のレートでいたしますと約一億七千万円、では値引きをいたしましょう、これを値引きというのか。それとも新機種が発表されたわけですから、前の古いのですから、クレイも値下げを決定したのですから、ＮＴＴさんにはお気の毒だから、それじゃ我が社の方針どおり、まあ契約は済んでおりますけれども、百五万ドルお引きいたしましょう、こういうことなのかな。それにさらに〇・五％の割引が決まった。したがって最終的なＮＴＴからの支払い額は千二百三十三万ドル、こういうことであった。
　購入価格、その間の経緯について申し上げました。御確認をいただきたいと思います。山口参考人にお願いいたします。
○山口参考人　数字的な細かいことにつきましてはともかくとしまして、先ほど申しましたように、クレイ社の機器が性能アップと既存機器の一部値下げがございましたので、その価格を下げる交渉を行いました。先方も、やはり一般的にほかの機器についてもそういうことをやっているようでありましたので、それに応じました。したがって、その応じた分を当初より安く買ったということでございます。
○坂井委員　この値下げ分については、リクルートとＮＴＴの値下げの配分比率は、リクルートが八、ＮＴＴが二、大体こんなことでしょうか。