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○森国務大臣　お役人からもらった答弁書がございます。それによりますと、自動車の走行量の伸びが大きかったとか、あるいはより厳しい排ガス規制がかかっている新しい規制適合車への代替がおくれたとか、ディーゼル車の割合が増加したというようなことが原因だという見解を持っておりますが、百聞は一見にしかずで、近々自動車工場を見て、本当にディーゼル車などが排ガス規制を一生懸命やっているかどうか、私、自分自身の目で見てこようと思っております。
○左近分科員　大体そういうところが大きな原因だろうと思いますが、私はそれらの問題についてこれから少し質問をしていきたいと思うのです。
　大都市の大気汚染というのは、今も大臣が答弁されたように、最近工場などの固定発生源よりも自動車による移動発生源というものに大きく移ってきていると私は思います。
　今自動車の日本における保有台数というのは四千六百万台、これが毎年百五十万台ずつどんどんふえておるわけです。このような状況が続けば都市というのはもう車の洪水になってしまうのではないか、都市は沈没してしまう、こういうような危機感すら私は持っておるわけです。大阪などはこれによって都市機能が随分低下をしております。エネルギーの問題とか経済効率が悪くなったとかいうような問題だけではなしに、これはもう健康の問題、今の問題ではないかな、こういうような感じを強くしているわけです。自動車の事故も多いわけです。五十八年の調査では自動車による死傷者は六十六万四千三百四十二名もおるというような状況でありまして、こういうような大都市の自動車公害、こういう問題について大臣としてはどういうような認識をお持ちですか。
○森国務大臣　やはり端的に言いましてＮＯｘの問題が一番大きな問題じゃないか、こう考えておりますので、それを除去するのにどうしたらいいかという技術的な問題で私は入っていきたいと考えております。
○左近分科員　もはやこういう技術的な問題だけではなしに、やはり自動車がもう大都市で身動きができないようになっておる。これは経済的な問題だけではなしに、もう既に国民の健康をむしばんでおるのじゃないかというような発想を大臣としてはお持ちじゃないですか。
○森国務大臣　もちろんそういった面もあるかと思いますが、私どもの任された問題といたしましては、ともかくその発生源をなくすということがやはり最大の課題だと理解をしております。
○左近分科員　それは発生源が完全になくなるよつな形で大胆にやっていただければいいですよ。先ほど申しましたように、六十年の環境基準の達成も不可能であったわけですね。だから、言っておられることと実際とは違うわけです。そうであれば、これから環境庁としてそういう発生源の除去のために具体的にどういうことをされようとするのか、一遍聞かせていただけますか。
○林部政府委員　移動発生源対策といたしましては、結局は大きく分けますと、いわゆる単体規制と申しましょうか、個々の自動車からの問題のある物質の量を減らすということが一つございます。それからもう一つは、今先生からいろいろと御指摘ございますように、実際に走行いたしております自動車の流れあるいは量というような面に関しまして、例えば物流の効率化のようなことによって少しでも走行量がむだな形でふえないようにするというようなこともできないかという問題もございますし、渋滞を解消するためには、その渋滞を解消するために必要な道路というものもあるいは必要になってくる、こういうようなことでございまして、結局移動発生源対策というのは、いわゆも工場、事業場に対する対策と違いますので、総合的な見地に立ってやる必要があると考えております。
　その点につきましては、昨年四月以来いろいろと検討いたしました対策の方向といたしまして中期展望という形でお示しをしているわけでございまして、これからはその中期展望の方向に沿って施策を進めていくことで関係省庁が連携を保ちながらやっていくというような考え方でいるわけでございます。
○左近分科員　私は大阪でマイカーの規制なり抑制という問題にかなり以前から取り組んできておるわけですが、今もお話がありましたように、これはなかなかうまくいっておらないわけです。特に大阪なんかは五十払いというような商慣習がございまして、五と十のつくときには車が大量に市内に出回ってくるという問題があります。そういうことで、物流問題として、物流のターミナルあるいは共同集配所をつくったらどうかというようなことも提起をしておるわけですが、これもなかなか難しい問題であります。
　したがって、環境庁が今進められようとしておる問題も、自動車の排ガス問題としてはなかなか手詰まりな状況にきておるのじゃないかという感じがするわけです。そこで、もう少し次元を変えた発想の転換をやる必要があるのじゃないかという感じがいたしますが、そういう点はお考えじゃないですか。
○林部政府委員　大阪市がいろいろな検討報告書を出しておりまして、その中でも、一種の通行制限と申しますか、乗り入れを制限する区域のようなものをもう少しつくってはどうかということも言われておりますが、本来、国内での道路に対する考え方は、車が多くない時代から今日に至っているということがございまして、道路の中には専用道路と人と車が一緒に走っている道路とかいろいろあるわけでございますから、そういう意味では、先生御指摘のような大都市、特に汚染が問題になる過密地域、中心部というところに対して通行制限をすることは、それができれば有効な方法であることはどなたも否定はしないわけでありますけれども、現実に、具体的にどういうふうにプログラムをつくり、どういう手順を踏んでやっていくかということになるとなかなか難しいということでございます。
　大阪が交通規制の上で、ある道路は南行、ある道路は北行ということで、ああいうことも地元の商店街にしてみればいろいろと抵抗もあって、現在では随分定着していますが、私も大阪に行ったことがございますから、そういう面でもなかなか難しい。まして一定の地域に入れさせないとか減らすということになると、国際的にもそういう試みをしておられるところも確かにあると思います。例えば一定の日にちに偶数ナンバーと奇数ナンバー、それぞれ余り乗るなということをやろうとした国があるという話も聞いておりますが、実効がなかなか担保できないということで、結局は有効と思われるものをいろいろと組み合わせて少しでも改善に持っていこうというのが現在の姿であろうかと思っております。
○左近分科員　大都市の中では、大阪というのは確かに市域面積が非常に狭いわけですね。私も各都市を回っておりますが、今大阪がこういう面では一番問題が大変じゃないかなという感じを持っているわけです。そういうことで、大阪市もプロジェクトをつくっていろいろな観点から調査をやっているわけですが、今おっしゃったような通行税問題、大阪は両方を川で狭まれた都市でありまして、こういう問題も現在の税制の体系の中では難しい問題ですけれども、非常に一考すべき内容ではないかなという感じもするわけです。今までのような形だけではうまくいっておらぬわけですから、環境庁として多様な方式を検討してもらったらどうかという感じがするわけですが、その点、もう一度どうですか。
○林部政府委員　今の特定の地域に特別に料金を賦課するようなことはどうか、これは大阪市の提言の中でもございますが、提言をしている報告書の中でも、現実には、料金を取るとなると、どういうゾーンにするか、またどんな料金徴収のための施設をつくるかとか運営方法をどうするかとか、なかなか社会的な合意形成が難しいということを言いつつ、できればという願いを込めて言っておられるとは思います。
　私どもも確かに、冒頭に先生おっしゃるように、発想を変えないと過密な大都市の交通問題は解決できないのだとおっしゃるのはごもっともだと思いますが、お金を取るという話を環境庁が直ちに具体的に検討に入りますと申し上げるのには、もう少し慎重に時間をかけて検討しなければならない問題もあるように思います。内部としてはいろいろ議論はいたしておりますので、そういうような機が熟して、国内的にも、特に大都市圏の一部の地域などでそういうことが可能であるというような兆しが見えれば、そういう方策の具体化についても関係者が集まって相談するということは有効な方法であろうと思います。
○左近分科員　私は、今大臣が答弁されたように、発生源問題を重視してやるということについては賛成でありますが、それだけでは今の自動車産業の現実の問題またコストの問題、いろいろな問題で非常に難しい問題があるだろうと思うのです。したがって環境庁としては、今日の都市ごと、地域ごとの状況をもっと掌握していただいて、その大都市に合った方策というか、多様なアプローチをしていただくことが必要ではないかと思いますので、そういう観点からの御検討を今後よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、この排ガスの一番大きな原因としてディーゼル車の問題があるわけです。六十年の環境基準が達成できなかった大きな原因としてもこのディーゼル問題が大きく起因しているのではないか、このようにも私は思います。特に直接噴射式によるディーゼル車は、例えば自動車総量十トンの場合は乗用車の十一・五台分、あるいは二十トンの場合は二十三・一台分、これくらい大量の二酸化窒素を中心とする排気ガスを出しております。トラックは経済活動、産業活動にとって欠かせないものでありますけれども、これだけ社会的迷惑を非常にかけておる問題についてはっておいてはならないと私は思うのです。したがって、この大型ディーゼル車の問題について、具体的に何かもう少し強い法的な規制をすべきじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
○林部政府委員　トラックが現在の国内の物流に果たしている役割を考えますと、トラックを使わせないことは非常に難しゅうございます。それから、そのトラックの中で特に問題がディーゼル化にあり、そのディーゼル化のうちでは直噴化が進んでいるのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、このディーゼルトラックの問題に関しましては、大型化されてきたものについての規制も重要でございますが、小さなものに対しての直噴化が進んできている。それは近年の傾向でございますが、これがどんどん進みますと、大きいのは余り路地裏までは入れませんけれども、小さなものまで直噴化されますと、発生源として問題のあるようなものが面的にも非常にふえて住宅地にも入り込んでくるということになりますので、そういう意味では大きいもの、小さいものあわせて、特にこのディーゼルトラックについては排出量の低減を促進しなければならないということで取り組んでおります。
　この問題につきましては、特にトラックを中心として昨年の十一月に審議会に御諮問を申し上げまして、十二月から専門委員会が大気部会の下に発足いたしまして、もう数回の御審議をお願いいたしておりますし、具体的にメーカーサイドから専門委員のヒヤリングのようなものも現在既に開始されて何回か動いておりますので、現在の時点で可能な技術をできるだけ早期におまとめいただいて、現状よりは何とかして少しでも規制を強めるということをやりたいということで、専門家の御検討をお願いしておるというのが現状でございます。
○左近分科員　それはいつごろ答申が出るのですか。
○林部政府委員　今申し上げましたようなことでございますから、率直に申し上げましていつということを明言はできませんが、昨年御諮問申し上げた時点では、できますれば一年以内にお答えがいただければありがたいというようなことは私どもから申し上げております。ですから、いつの時点でそれがいただけるかということはまだはっきり明言はできませんが、できるだけ現時点で可能なものをおまとめいただくということで急いでいただいている、こういうことでございます。
○左近分科員　できるだけ早く答申をしていただいて、ひとつ具体的な政策として提示をしていただきたいと思います。
　そこで、排ガスの発生源対策としてやはり燃料の問題、これについてもっと新たな考え方をやるべきじゃないか、こういう立場から、近年メタノール車の問題がかなり出てきているわけですね。例えば大阪府なんかも、来年度の予算の中で一定の台数を確保して具体的なトライアルをやってみようというようなところまで来ておるわけでして、このメタノール問題について環境庁としてはどういうような見解をお持ちなのか、一遍お伺いしたいと思います。
○林部政府委員　メタノールがディーゼルで使われている軽油よりも大気汚染上いいのではないかという御議論がございます。もちろんメタノールにはメタノールの持つ問題がないわけではございませんが、そういうことでメタノールを使った自動車の開発ということが現在非常に急がれておりまして、試作車もかなり出てきております。ただ、最終的にはメタノールというのは、これはエネルギー源としてどの程度安定して供給されるのかという問題がもう一つ残っております。
　ただ、私どもの現在の考え方としては、先ほど先生が御指摘になりましたように、過密な大都市地域での比較的小さな物流、小さなトラックを使われた物流のようなところでかなり組織的にこのメタノール車が使われて、それによって窒素酸化物なり黒煙なりといったようなものが現在よりも低減するという見通しが立つのであれば、そういうようなことが実現すればよいかと思っております。
　ただ、エネルギー源としてニートメタノールを使うのかあるいはガソリン類とのブレンドのものを使うのかということがやはり供給という面からまだだめが詰まっておりませんので、私どもとしては、大都市のこういう交通問題に有効な手だてはすべて助成していくという方向を基本的には持っておりますけれども、具体的にメタノール車が大都市圏内でどんどん走って、交通問題の改善に非常に有効なものにできるという点ではまだ少し時間がかかるのではないか、そういうように考えております。
○左近分科員　環境庁としてこのメタノール車の問題で、机の上の勉強だけではなしに、具体的に車を専門的にひとつ調査をしたり、いろいろな方法で研究してみるというようなことはやられないのですか。
○林部政府委員　その点はもう現在既に着手をいたしております。具体的に走らせてみて、それでどういうような問題点、どういうメリットがあるというようなことは、具体的な事例として車を走らせて調査をするということも現在やっております。
○左近分科員　私はこの軽油によるディーゼルの問題がこれだけ大きな社会問題になっている場合、やはり若干コスト的な問題とか出力の問題とか、これはいろいろ問題があるだろうと思いますが、やはり排ガスに関してはメタノールの方がいい、よりベターだというのであれば、行政当局としても大胆にそういう方向に政策転換をしてもらってもいいのじゃないか、このように思うのですが、その点はいかがですか。
○林部政府委員　率直に申し上げまして、どちらかといえば私どもはメタノール自動車を少しでも現実のものにしたいという方向で旗は振っているつもりでございます。
○左近分科員　私、その旗の振り方はちょっと弱いような感じがするわけでして、例えば地方公共団体のディーゼルについては年次計画くらいを立てて可能な限りメタノールに転換をせよ、というようなぐらいの具体的な形をとってもらわぬと、旗をどこで振ってはるのかわからぬわけでして、もう少しあらわれるような、世間的にもアピールするような旗の振り方はしてもらえませんか。
○林部政府委員　少し旗の振り方が弱いのじゃないかという御指摘のように思いますが、別な観点から申しますと、税法上の優遇措置のようなものも実現できれば随分違うのではないかというようなことで、その面での努力も地道には続けているつもりでございますし、それから、自治体で具体的にこういうものについて試験的にいろいろとテストをやるという方向については、まことに結構なことであるということで支援はしているつもりでございます。
○左近分科員　私は、これは一番ベストな方法ではないにしてもいろいろな多様な形をとってみるということで、これも一つの有効な手段ではないかと思いますので、環境庁としても今後ひとつ積極的にやっていただきたい、これを要望しておきたいと思います。
　私は、ある新聞社の、名前を挙げるのは嫌ですが、朝日新聞社の天声人語で、大臣、こんなことが書いてあったので、ちょっと読ませていただきます。
　　二十一世紀のある日、どこかでたぶんこんな会話があるだろう。「前世紀の車はすさまじい騒音をふりまく化け物だったらしい」「沿道の人はたまらなかったろうね」「しかも排ガスをまきちらしてね」「信じられないなあ」。そのころは、車とは静かで排ガスのないもの、というのが通り相場になっているはずだ
こういう一節があったのですが、私はこの排ガス問題というのは大きな政治問題だと思うのですよ。そして、大都市においてはやはり経済とかエネルギーとかいう問題を乗り越えた国民の健康の問題、今の問題だというような感じを強くしているのです。私は、環境庁としてもそういう観点からこの車の排ガスの問題について取り組みをしていただきたいなという感じを強くしているのですが、大臣のこの感想はいかがですか。
○森国務大臣　実は私もそれを読ましていただきまして感銘を受けたわけでございますが、先ほど申しましたように、私は何といっても発生源ということにこだわりましたが、環境庁がいろいろのところへ目をやって、そのために自分の責任を忘れてしまうというような環境庁に私はしたくないという意味で発生源にこだわったわけですが、今先生のおっしゃるように、やはり技術というものは発想の百八十度の転換をしていって初めて未来があるのだと考えておりますので、私も発生源について、ただただ規制とかそういうことだけでしりをたたくのではなくて、もっと、先生おっしゃるような、燃料からすべての発想の転換をしてもらいたい。
　ということは、私はもう六十年くらい前から車を見ておりまして、車の構造というものは全く変わってない。六十年間何も変わってないわけです。外殻だけが変わっただけ。その辺もやはり自動車工業会に対しても、発想の転換をしてもらって、無公害の車ができるようなお願いをぜひともしたいと考えております。どうもありがとうございます。
○左近分科員　まあひとつ環境庁大いに頑張っていただきたい、私はこのように思います。
　最後に、地元の問題で大臣に要望いたしますが、大阪市の淀川の河口に西淀川区という行政区があるのです。この行政区は人口九万一千三百人ですが、このうち公害認定患者が二千八百三十八人おる。これは三十人に一人が公害認定患者だというような行政区でございます。
　今ここに、河口のところに少し広場がありまして、この場所に憩いの場という自然海岸をつくってもらいたい、こういうような強い要望が出ておるわけです。これは矢庫海岸と通称言っておるのですが、この地域は海没地でありまして、戦後大阪市が瓦れきなんかを持っていって埋めて、水上に出てきた、海上に出てきたというような土地でありますから、旧地主との関係なりいろいろ難しい問題がありますが、例えば大阪市域の大阪湾を見てみますと全部コンクリートなんです。そこの七百メートルぐらいだけがやや自然海岸的な状況になっているわけでして、自然海岸が年々非常に縮小されておるような状況の中で、ここを何とか自然海岸として残してほしいという要望が地元から非常に出ておるわけです。
　これについて、大臣は初めてお聞きのことと思いますのでこれからいろいろ調査してもらわなければなりませんが、大臣としても、環境庁としても、大阪市はこれだけの公害のある地域だ、何とかここぐらいは自然的な憩いの場をつくってやったらどうかというようなお気持ちになっていただきまして、ひとつ御助言をお願いしたい、このように思いますので、大臣としての考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　大変冗言になりますが、私は二十七、八年ごろに南海沿線におりまして、最近行ってみたらもう全くコンクリートになっております。果たして経済大国というものはいいものかどうかという反省もしておるわけでございます。今おっしゃったようなことにつきましては、先生のお気持ちと私の気持ちは全く同じような気持ちでありますので、大阪府や大阪市とよく相談したいと思います。
○左近分科員　ありがとうございました。終わります。
○柿澤主査代理　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　おはようございます。大臣初め皆様、御苦労さまでございます。
　環境庁が、戦後の我が国の経済発展という中で、いろいろと状況が変化する中で、御苦労されておりますことに敬意を表したいと存じます。
　そこで、まず最初に大臣にお考えをおただししたいことは、戦後非常に盛んになってきました観光ブームに対する観光の政策ということと、学術文化ないしは自然というようなものとの両立、共存は可能なものかどうか。
　私が考えまするに、御陵などが大変学術的な意義があるということでこれを発掘、研究してはどうか、ないしは古いその他のお墓等についても最近とみにそれが行われてもおります。あるいはまた古い神社仏閣の文化という面の視点からこれが保存をいたそう、これは絵画、彫刻に至るまでそのとおりであります。つまり、文化を大事にして子々孫々に残そうという試みは大変結構なことでありましょう。しかし、これと、低俗という言葉を使えばしかられますが、言うなれば心なき観光客等によってこれが荒らされているという現実も見逃してはいけないことであろう。いわば我々の祖先がそれらのものに対して、終戦当時までは神聖にして触るるべからずとしてきた部面にまで、ます最初に学術研究という名でこれが扉を開かれます。そうしますと、いわゆる観光という立場において今申し上げました荒廃への道が続くということが現実ではないか、私はこう思うのであります。
　そうした中で今日本が置かれております立場は、いわば到底両立、共存し得ないものを共存せしめようとしている努力でありまして、環境庁の努力もそのような意味では大変御苦労が多いのであります。これは日本文化の一つの苦悩であろうと存じますが、大臣のこれに対しまする決意のほどをまず承っておきたいと思います。
○森国務大臣　史跡などというものは何千年前、何百年前に我々の大先輩が築いたものでございますから、それをいささかでも傷つけてはいけない、しかしながら、逆にそういう過去の先輩が残してくれたものを観光で見させるというのも当然両立させなければならないし、また両立はするものだと私自身は考えております。そういう意味で史跡を保存しながらの観光ということに環境庁も意を注いでいきたいと考えております。
○滝沢分科員　両立するとおっしゃる以外にはお答えのすべはないことと思いますが、私は、このままでいくならば、我が国が民族の財産として数千年来はぐくみきた文化ないしは自然、そういうものが荒廃のきわみに至りまして後に悔いることになろう、こういうふうに存じているわけであります。そのような意味で我々が非常に関心を持って見詰めておりますものに尾瀬の自然があります。本日はこれにつきまして具体的な二、三のことについて尋ねてみたいと思うのであります。
　まず、尾瀬の稜線の中にある山小屋などは稜線の外に移してほしいという要望であります。こういうことについてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○加藤（陸）政府委員　先生おっしゃいましたとおり、尾瀬は大変風景にも恵まれておりますし、自然の状態にも恵まれておるところでございますことは申し上げるまでもないと思います。
　その中の山小屋の話を先生はおっしゃったわけでございます。国立公園に入っておりますので、山小屋は公園の利用上当然必要な施設ということで位置づけられておりますし、適切な整備がされてきておるものであることは御承知のとおりでございます。また、そういうところを拠点としながら尾瀬を探勝するということも、これは国立公園指定以前からでございますが、長い間行われてきた利用のパターンでございます。しかしながら、先生も御指摘になっておるところでございますが、過剰利用と申しますか、それによる環境の悪化の問題がございます。
　そこで、現実には、昭和四十二年以来は山小屋の宿泊収容能力の凍結をいたすなどの対応を実施してきておるわけでございますし、またそこへ大勢の人が集まりますと、排水の問題などもいろいろな配慮を加えなければならぬということになってまいるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、過剰利用による害がないような工夫をしながら、しかしまた非常にすぐれた自然は今の人ないしはこれからの人にも親しんでいただくということもどうしても大事なことだと思いますので、その辺を努力してまいりたいと思っております。
○滝沢分科員　満足いかない面もありますが、進めさせていただきます。
　二番目に、湿原やお花畑を踏み荒らし、傷めている原因であります木道、登山道などは早急にルートの変更をしてはいかがかということであります。
○加藤（陸）政府委員　先生も十分御承知でおっしゃっておるところだと思いますが、おっしゃるとおりでございまして、湿原の踏み荒らしの問題、これはなかなかゆゆしい問題だと私どもも認識いたしております。
　そもそも木道は、まさに先生が御心配になるようなことを防ぐために、正確に言えば最小限にするためにと言うべきかもしれませんが、踏み荒らしかないように、その外へは出ないようにということでつくり、かつその木道を使いながら、つまり歩きながら観察もできるようにということで、最小限のものにとどめるような配慮をいたしてきたつもりでございますし、今後もそうしてまいりたいと思っております。
　ただ、つけかえるという先生の具体的なお考え、この場では直ちにはよく理解できないわけでございますけれども、踏み荒らしの問題の対処策ということでつくられた、しかも長い間利用されてきた木道をどういうふうに変えるかという問題はお伺いしなければならないのかもしれませんけれども、今お伺いした限度でお答えしますと、観察はそういうところから出ないで、つまり最初申し上げました自然との触れ合い、特に尾瀬のようなすぐれた本物の自然というものに触れていただくためには、今後ともぜひ利用していただきたいと思うわけでございます。
○滝沢分科員　これは環境庁と他の省庁との間で意見の分かれるところでもありましょうが、尾瀬沼からの取水、電源開発あるいはまたこの十年ほどいろいろな議論の対象になっております東京ないしはその近郊首都圏の生活用水、飲用水等の名目のいかんにかかわらず、とにかく尾瀬の沼から水をとらないでほしいという要望に対してはいかがお考えでありましょうか。
○森国務大臣　生態系の維持というのは大変大事なことだと思いますので、こういう影響につきまして今モニタリングを義務づけております。もし水位の変動その他がございましたらえらいことになりますので、そのときは適切な処置をしていきたいと考えております。
○滝沢分科員　次に、特別保全区の拡大という問題でございます。これはなるべく広い面積を指定して保護した方がよろしいのでありますから、尾瀬沼の自然、生態系を守るために、あわせて裏燧湿原あるいはまたブナ林等を保護するために、現在稜線が境になっておりますけれども、これを北は渋沢温泉あるいはブナ平まで、南は津奈木、一之瀬までも含む大きな区域で特別保護地区の指定をしてほしい、拡大をしてほしいと思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　先生のお話はよく理解できるところでございます。これも御承知でございましょうけれども、尾瀬ケ原は現在稜線の中は特別保護地区になっておりますし、また周りずっと特別地域の指定もされておるわけでございます。先生おっしゃいますのは、それをさらに強力にコントロールといいますか、また自然に親しまれる方にもきちんと従ってもらえるように、その保護管理の強化をできるようにという御趣旨と理解いたしますが、これは今後とも国立公園の保護上の観点から保護の強化は検討してまいりたいと思います。
○滝沢分科員　次に、自然保護の施策を一元的に進めるために、仮称でございますが、尾瀬総合保護センターというようなものを設立してはいかがなものかということであります。もちろん、これは法律的な裏づけもいろいろ必要でありましょうから、一概にこのセンターのあるべき姿は言えるものでもありませんでしょうが、こういうことについて研究されるお考えはないかどうか。
○加藤（陸）政府委員　先生のアイデアと申しますか理念とされておられることはよくわかるわけでございます。現在尾瀬につきましては、保護管理のために、俗にレンジャーと言っております国立公園管理官が現地に駐在いたしております。また、シーズンになりますと利用者数も非常に多いということもございまして補助の職員を置くようにいたしておるところでございまして、国立公園の管理は全国的に非常に広い範囲でございますのでどうしても手薄になるわけでございますが、その中では一番手厚くしておるところでございます。これは御理解いただけると思います。
　それではございますけれども、先生おっしゃいますように、尾瀬を訪れる人たちに解説であるとか資料によってよりよく理解していただき、自然保護を啓発、ＰＲする拠点といたしましては、理想的な姿とまでは言えないかとは思いますけれども、現在尾瀬沼のほとりのビジターセンターを改築、充実しようといたしておるわけでございまして、内容もなるべく充実したものにいたしたいと思っております。先生がおっしゃるのは、さらにそれに指導員なども勉強できるような場にならぬかということでございますが、そういう利用の形も、これはボランティアの皆様を含めての御協力が要りますけれども、そういう拠点というとオーバーかもしれませんが、よすがにはなるというふうにいたしてまいりたいと思っております。
○滝沢分科員　大変親切な御答弁をいただきまして、そのようなことで地域住民ないしは尾瀬を愛する人々の好意を無にすることなく、力を合わせて保護活動の一元管理ができまするように、これらの組織の発足のためにさらに力をいたしていただきたいと思います。
　さて、先ほどの御答弁を聞かせていただきまして、大臣の車社会に対する卓越した見識に敬意を表する次第であります。先ほどのお話の例に漏れず、尾瀬におきましても車の乗刈入れ、これがやはり自然を荒らす最たる要因であるというふうに思いまするときに、一般車の乗り入れの禁止区域というものをきちんと決めまして、そしてお客さんを運ぶものはある地点からある地点までは特定のバスというようなものでしていったらいかがなものか、私はこういうふうに思うのであります。大臣先ほどおっしゃいますように、車の構造が基本的に改善、改革されまして公害を一切出さないようなものににわかになるならばこれは結構でありますが、それもなかなか望みがたいとするならば、煙を出したりするような、いわゆる尾瀬の自然にとって一番厳しい敵であります排気ガスというようなものを排除できるような措置としては、乗り入れを禁止する以外にはないのではないか、ないしは制限する以外にはないのではないかというふうに思うのでありますが、いかがなものでございましょうか。
○加藤（陸）政府委員　この点も、本当に地元でおられまして大変そういうことに理解の深い先生でございますからこそお話が出るのだと思いますが、これもなかなか難しい問題でもございます。といいますのは、人間の便利さを求めるという気持ちがどうしても先走りまして、車であるところまで入ってしまうという問題はなかなか抜き去りがたい問題でございます。
　しかし、現時点におきましても、まあかつても大きな問題が提起されたところでございますので、一般車の乗り入れはもともと相当前に比べますと制限したわけでございますが、現在春のミズバショウシーズンなどが特に顕著なものでございまして、混雑どころではないような状況にあるわけでございますので、そのシーズンなどには乗り入れ規制をいたしております。規制といいましても警察権力をもってという規制ではございませんが、実質的にはこれは相当浸透いたしまして、年々従っていただけるようになっております。
　おっしゃるように、あるところに駐車場を設けまして、これは私どもの方で整備をさせていただきましたが、そこからはバスで行く、ないしは足の強い人は歩いて峠へ上がって眺める尾瀬というのもまた格別なはずでございます。しかし、足の弱い方もおられましょうから、それはもう少し近いところまではバスで運ぶ。あとは峠越えは歩いていただくというような姿にいたしておるところでございますが、今後ともそれはさらに徹底を図ってまいりたいと思いますので、また御援助、御協力をお願い申し上げます。
○滝沢分科員　いみじくも今警察権力による規制とおっしゃいましたが、例えば町の繁華街には歩行者天国というものがございます。これは人間様の安全を守るためにあれが行われておりますが、自然環境を守るためにも私は警察の力によるいわゆる交通規制という名における規制というものもあってよろしいのではないかと思うのでありまして、決して環境庁だけが御苦労されるのではなくて、他の省庁、この場合は警察庁等とも力を合わせていただきまして、車の乗り入れの規制というものをぜひともお願いしたいと思います。
　あわせまして、冬の問題でございます。今お答えの中に、シーズンにはと、こうおっしゃっていただきました。しかしシーズンのときだけ規制をしても目的が達するわけではありません。そのようなことの中に、全く尾瀬の自然環境、花や緑と関係ないであろうと思われるものに冬の問題がございます。どこでも今スキーがはやりますが、この尾瀬の周辺におきましても、クロスカントリースキーあるいはまたスキーのツアー、あるいはまた至仏山スキーというようないろいろな形でお客さんがたくさんおいでになるわけであります。ところが、この雪の上にまき散らされましたいろいろの生活の汚染というものが雪解けとともに自然を破壊しているということでありまして、これは案外雪国でない方々のお考え及ばないことでございます。しかし、これは何も尾瀬に限りませんのでありますが、他の地域におきましても、スキー客等の方々がまき散らされまするいわゆる踏み荒らしが、山菜なりあるいはまたブナ林なりそういうものに公害として夏に残るということは他の地区においても多々見られることであります。
　そういう意味で、この尾瀬の自然環境、特に学術的に意義あり、また価値の高いものであるとするならば、冬のスキー等もこれは規制をされて、これを保護することに特段の御努力を願いたいと思うのでありますが、いかがなものでございましょう。
○加藤（陸）政府委員　冬のスキー利用の場合、これは夏とは相当条件が違うことはもう先生御承知の上でおっしゃっておられると思うわけでございますが、先生雪国のお方でございますからよく御承知でございますが、やはり雪の上に残ったものの春になっての影響というものは確かに注意しなければならぬことだと思います。ただ、広い意味で一般的に申し上げますけれども、冬季の利用というのはそれはもう非常に数は少のうございます。
　しかし、そうではございますが、やはりこれは山歩き、ツアーをするというような人のもう基本的な条件だと思いますけれども、節度のある利用と考えておりますが、これはそうあるべきでございますが、なかなかべきどおりにいかない人もおりますので、その辺は節度ある利用が図られるような指導を、これは冬の禁止区域というのはちょっとなじみにくい問題だと思いますので、そういう利用指導を私どもとして、あるいは県それから該当の市町村の皆さんの御協力も得て、ぜひ品位の高い節度のある利用をしていただくように御協力をお願いしてまいりたいと思います。
○滝沢分科員　大変きめ細かい御答弁をいただきましてありがとうございます。
　実は大臣、私は思うのですが、富士山、これは富士登山、最近ずっと行われて盛んになってきましたね。しかし富士山は荒らされていると思いますよ。ところが、何か頂上をきわめる、征服なんというようなおこがましい言葉もこれはあの世界のものでございますが、しかし富士山は、これを征服とかないしはというようなことで登る人々のためだけの富士山ではない。これを遠くはるかに仰ぎ眺めてその美に感嘆する者の所有でもある、ないしは日本人すべてあるいはまた世界全人類の所有であると言ってもよろしいと私は思うのであります。登山者が決しておごるべきものではない、こういうふうに思うのであります。
　ここに申し上げました尾瀬の自然も同様でございます。これはひとりこれを訪れる観光客ないしは観察者というような方々の所有ではないのでありまして、これは人類共有の極めてとうとい財産だと私は考えまして、謙虚な立場でこの山に入っていただくことがまず必要でありますが、それには関係省庁等の特段の努力と啓蒙運動が非常に大事であります。最後に、再び大臣の御決意を簡単に承りまして、終わりにしたいと思います。
○森国務大臣　先生の自然を愛する本当に美しいというか清らかなお気持ち、私ども感銘を受けております。環境庁も、先生のお気持ちの万分の一にも報いようと努力してやっていきたいと思います。
○滝沢分科員　ありがとうございました。終わります。御苦労さまでした。
○柿澤主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次の質疑に移ります。田中克彦君。
○田中（克）分科員　質問に入る前に、長官には大変失礼でございますけれども、今回の組閣名簿を拝見いたしまして、環境庁長官に森美秀先生がおつきになった。名は体をあらわすという言葉がありますから、このくらい環境庁長官にふさわしいお方はいないのじゃないかと私は思っております。そういう意味で、私もこれかも若干質問をさせていただきますが、ぜひ前向きな御答弁をいただきたいとお願いをいたしておきたいと思うわけでございます。
　私が言うまでもありませんけれども、我が国は風光明媚で緑ときれいな水に非常に恵まれていた国だと思います。外国を歩いてみましても、私どもそう思うわけでございます。ところが、産業の発展に伴いまして、その日本列島も公害列島などという言葉が飛び出すような自然破壊や汚染が行われたということでありまして、非常に残念であります。しかし、その汚染や公害から国土を守るために環境庁も大変御努力をされている点については、私どもも十分承知しているわけであります。
　そこで、その風光明媚な国土を守るために、我が国には国立公園が二十七カ所、国定公園が五十四カ所あるわけであります。これはもちろん自然公園法に基づいて指定をされておりますが、さらに、この法に基づきまして二回にわたって千百七十種に上る貴重な高山植物が保護されているわけでございます。そういうものとは別に、天然記念物あるいは特別天然記念物という指定も行われているわけであります。しかし、こういう絶滅の危機に瀕しているような、しかも非常に貴重な高山植物が、残念なことではございますけれども、近年非常に乱獲、乱掘されているという現象があるわけであります。
　私、山梨でありますけれども、南アルプスの北岳あるいは御坂山塊の三ツ峠というところで相次いで盗掘事件が起こったのは昨年のことであります。そういう中で、せっかく自然公園法に基づいて指定されている千百七十種に上る貴重な高山植物の種の絶滅が自然保護に関心を持つ方々から非常に憂慮をされているという事態が起こっていることは御承知のとおりであります。
　そこで、これは政府もさることながら、このことについては地方自治体も大変強い関心を持っておりまして、山梨の場合では、自然監視員制度あるいは山岳レンジャーというものを増員配置する、しかも自然保護団体等の積極的な協力も得る、県も積極的にキャンペーンを張って、ポスター、リーフレット、看板などに手を尽くしておりますけれども、そういう中で、今申し上げましたような残念な事態が実は発生いたしているわけであります。昨年の四月二十二日には南アルプスのキタダゲソウ、五月二十三日には三ツ峠のアツモリソウ、五月二十五日には山中湖畔のスズムシソウなど、乱掘、盗掘が新聞記事をにぎわしておりましたことは環境庁も十分御承知だと思うわけでございます。
　そこで、こういった事態を環境庁としては今どう受けとめておいでになりますか。
○加藤（陸）政府委員　先生御指摘のとおりの問題がございます。先生は二、三にとどめられましたが、ほかにも、北は利尻、礼文から、南は琉球列島に至るまでございます。これについては、まず一言で申し上げれば極めて遺憾ということがあるわけでございますが、私どもは、遺憾ということで受けとめるだけではなしに、いろいろな手は打たなければならぬ。
　ただ、これはむしろ先生にいろいろと教えていただき、お知恵を拝借したいようなところでございますけれども、特に山梨県はこういう関係は御熱心な県であられまして、私どもも常日ごろ連絡はとっているわけでございますが、基本的には、国民全部といいますか大多数の人が、そういうものを大事にするといいますか貴重性を身にしみて感ずるというのがベースにないと、いろいろなことを行っても効果がなかなか上がらぬなということを深く反省しておるわけでございます。
　しかしながら、そういう事態が現実にあることは非常に遺憾に存じますし、これに対する現実的な手段は、県の方、市町村の方、地元の方の協力がどうしても必要でございますので、こういうところの御意見も承りながら、さらには大きな審議会の場で専門の先生方の御意見も承りながら対応を考えてまいらなければならぬのではないか、一般的に申し上げましたが、そのように受けとめております。
○田中（克）分科員　今申し上げましたように、一つには、何といっても現地の協力体制がなければ実は上がらぬということですが、地元はかなり積極的な姿勢を私が申し上げましたように示していても、なおかつこういう問題が残念ながら起こっているわけでございます。
　そこで、現在その法に指定されて保護されている高山植物などは、今お話の中にも出ておりますように、ほとんど日本列島全体に千百七十種に上る植物が分布しておりますから、そういう点でかなり広域的な対策を考えないと実効が上がらぬということになろうと思います。
　聞くところによりますと、例えば北海道の礼文島で自生する日本最北のランと言われるレブンアツモリソウも、実際にはかなり盗掘され絶滅のおそれがあると言われております。したがって、こういう乱掘事件あるいは乱採取事件について環境庁としては全体としてきちっと数字の上でまとめて資料をお持ちになっているのでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　相当の資料といいますかデータは把握しております。といいますのは、特に国立公園の区域内のお話でございますので、管理官が相当数おりますことと、それから各都道府県、市町村からも情報が入りますし、報道関係の方からも非常に熱心な情報の連絡がございまして、把握はいたしております。
　今、件数がどれくらいというのは、数え方の問題もございまして、正確な数字を持っておりませんけれども、先ほどもちょっと申し上げましたが、代表的なものとしてレブンアツモリソウの件がございますし、同じ北海道で大雪山のコマクサ、知床のガンコウランの問題もあるということを承っております。以下ずっと、本当に日本列島の北から南までございます。件数の正確なのは今手元にちょっと持っておりませんので、恐縮でございますが……。
○田中（克）分科員　実態を正確に把握をするということは事後の対策の上に欠かせない条件だと思いますから、そのことについても、今要求するわけではありませんが、取りまとめしたものがあったら私どもにぜひ資料として後からちょうだいをいたしたい、こんなように思うわけであります。
　そこで、私がさらにお伺いしたいのは、実はこういう事件が起こる背景の中には、この高山植物というのを人為的に栽培するという方法も可能だ、したがってこういうものを栽培をし、あるいはこれを分譲する、販売をする、こういうことを公然と営業行為としてやっている人があるわけですね。こういう人たちの場合には、いわばプロの採取家から高山植物を買い入れる。プロの採取家というのは、結局表へは出てきませんけれども、これがそもそもそういう事件を引き起こしている元凶であるわけです。これとその業者というのが癒着をしている、こういう関係にありますから、私はやはり実態を正確に掌握するということの前提に立ては、環境庁はこれらの業者、例えば山梨に起こった場合も、実際には長野県の飯田市あるいは諏訪郡の富士見町、こういうところで高山植物を鉢植えにして、高いものであれば一万円もする、安いものでも二千円ぐらいはするという形で販売していた事実もあるわけです。
　私、先日千葉県へ行ってまいりましたら、千葉の柏のインターの近くの国道十六号の沿線で、大きな看板で高山植物、観葉植物販売と書きまして営業している園芸店が目につきました。私は、環境庁もこういうことに目が届いていないはずはないと思うのですね。
　そこで、私がお伺いしたいのは、こういう実態というのを環境庁はどうとらえておりますか。
○加藤（陸）政府委員　おっしゃいますような看板が目につかないということではございません。承知もいたしております。
　それから、これはなかなか難しい問題が一つあると思いますが、実は、順番に言いますと、盗掘、それが栽培され、それからさらにその先にそれを買う人がいるから栽培業も成り立つという一連のものだと存じます。ただこの場合、一つちょっと御理解いただくために申し上げておきたいと思いますが、栽培といいますか繁殖をさせる問題というのは、これは実はワシントン条約でも、これは海外のものとの関係でございますが、それは当たり前といえば当たり前ですが、除外している。それから、そういうものを通じて自然に親しんでもらうという効果もあるということもありまして、これをどうしていくか。ただ、これもいいレールに乗せないといかぬという点は全く同じ考えになるわけでございます。
　だから、栽培すべてがアウトというふうにもなかなか言えないかと思いますが、妙な栽培業ですと、その種はこれまた妙なとり方、つまり違法な、明らかに違法でございますので、これは自然公園法で禁止いたしておりますので、そういう問題につながるものかとは思いますけれども、栽培それから販売、これが適正なものである場合にどう対処していくべきか、それから、とんでもないもののときにどうしていくべきか、これはその区分けといいますか、この辺は非常に難しい問題がありまして、私どもまだその看板を掲げるのはけしからぬというふうに直接対応した事例は持っておりませんけれども、その辺はもう少し実態を勉強させていただいて、適切な、効果的な手というのがなかなか難しいわけでございますけれども、研究させてもらいたいと思っております。
○田中（克）分科員　これは、営業行為に類することの行政責任ということになれば通産の分野だというようなことではないと思うのです。極めて直接的でもって、流通のルートなんてそんな複雑なものでないわけですから、これはやはり環境庁、きちっと握りませんと、私はこの問題の解決のネックというのは解けないと思うのですね。ですから、ぜひそういう点をきちっと構えて今後の対策を考えてもらいたい、こういうふうにお願いをしておきたいと思うのです。
　そこで、山梨の場合、自然公園に自生するキタダゲソウあるいはアツモリソウ、ユキワリソウ、ムシトリスミレというような貴重な植物十八種を特に特定をして、高山植物の保護に関する条例というのをつくったわけです。これは全国的にも初めての条例制定の例だということで新聞も大きく書いたのですが、私は、地方自治体が、さきに話も出ておりますように、これだけ前向きに積極的に取り組んでいる姿勢というものは御理解いただける、こう思うのですけれども、この要旨というのは、まず、採取の行為、譲渡等の規制をする、それから、栽培業あるいは販売業という場合には届けをする、あるいは帳簿の備えつけの義務化、それから三番目には知事の立入調査権、四番目にはもちろんこの罰則規定、こういうものを柱として保護条例が既につくられて、県議会は満場一致でこれは決めているわけですね。そして、これがいよいよこの四月一日から施行になるわけです。
　間もなくこの条例は発効するということになりますが、環境庁の立場からして、これには大分御指導もされたようでありますが、こういう地方自治体の取り組みあるいは条例制定というものを一体どういうふうに評価をし、今後、これは山梨に限らず、さきに言うように日本全国にわたってそういう状況になっているわけですが、一体どう対応する考え方ですか。
○加藤（陸）政府委員　ただいま先生が御紹介になりました山梨県高山植物の保護に関する条例、これは私どもの方にも御相談といいますか御連絡もございまして、お知恵もおかししたわけでございます。また、制定されたときに、県知事さんがわざわざ環境庁にお寄りいただきまして、私に詳しい御説明と、それから、こういうことで頑張っているから環境庁も頑張ってくれというお話まであった件でございまして、報道の面でも相当大きく取り上げられ、また、そういうことによって国民の一般の皆さんもああそうかというふうに感じていただけるきっかけにもなったと、大変ありがたいことであると思っております。
　それから、評価ということでございますが、これはもちろん今お答えいたしましたところでもう感じは出ているとは思いますけれども、やはり県段階、あるいは将来、場所によっては、あるいは種類によっては市町村段階だってあり得るのではないかと思いますが、そういうものの先鞭をつけられた点、これは高く評価すべきだと思いますし、また、県条例の場合ですと、その地域の実情に応じたきめの細かいやり方ができるという利点がございますので、そういう面から見まして、特に私ども、そういう取り締まりといいますか、取り締まりというと言葉がきつうございますけれども、そういうコントロールをする上では非常にいい方法の一つではないかと思っておるわけでございます。
　特にこの条例の中で、禁止規定は九条でございますが、市町村と県と、それから県民並びにそこへ来られる人、それらが協力して、それぞれ、これは義務規定といいますより奨励規定なのかもしれませんけれども、それに協力しなければならぬという文面が載っております。これは法律で規制するとかなんとかという以前に心がけるべきことを強調されておりまして、こういうことがまた報道等を通じて伝えられることも非常に効果があるのではないかなと思っております。
○田中（克）分科員　一応協力規定のようなものに期待して実効を待つということですと、それができるくらいであればこんな事件は起こってこない、私はこう思っているのです。
　そこで問題なのは、この条例の中でも罰則規定がありまして、これに違背した場合は三カ月以下の懲役とか五万円以下の罰金とか、いわばこの条例の中ではかなり厳しい罰則規定が制定されている、こういうことであります。したがって、この条例が実際に四月一日から施行されるわけですが、環境庁として、今言うような考え方ですと、この条例でかなり効果が上がる、こう見ているようでありますが、この実効性について一体どう考えていますか。それから、この条例でもなおかつ不安だ、問題だという箇所は何ですか。
○加藤（陸）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、非常に立派な考え方の条例をつくっていただきましたし、効果はある、ただ、それで全部大丈夫かという意味での評価までは無理と思っております。
　それから、先ほど来何回も申し上げておりますが、これは規制、罰金ということで本当の担保になるかというと、そうではないと私ども考えておりまして、むしろそういうものまでつくらなければならぬという実情を一般の方々に、特に最後にそれを買うのはまた国民でございますので、そういう人たちに、極端に言いますとちゃんとしたものなら買う、それくらいの選別眼といいますかそれを持っていただけることの方がもっと、それが相まって初めて効果が出ると思います。
　そこで、最後の点になりますが、では抜けたるところといいますか補完をしなければならぬところはどこかといいますと、今申し上げた中に入っておりますが、県民だけではなしに、そこを訪れる人、あるいはそこから流通してくるものを逆に利用する人、しょせんそういう人たちの良識ということになりましょうか、それを盛り上げていかないと本当の効果は出ないのではないか。その辺をどうしていくかというのはまさにＰＲの問題でございまして、これは環境庁としましても、一般的な野生生物対策それから野生生物マインドを浸透させる努力というような形を通じて、その他の方法もとりますけれども、浸透、啓発していきたいと思っております。
○田中（克）分科員　私がお伺いしたかったのは、前段で申し上げましたように、こういうものを不法にも乱獲、乱採取するという人はいわばプロなわけですね。しかもこれは盗掘です。そういうプロが荒らしているということになりますと、条例で規制をしましても、例えば山梨県でとった高山植物を長野県へ行って販売行為をやったら、これは条例が少しも生きないわけですね。静岡へ持ってきてやったら、条例はないわけです。東京都内に持ち込んだらしり抜けなんです。そういうところに果たして実効性がどこまで上がるだろうかという懸念を私どもは実際には持っています。確かに山梨でやったことは先進的なことだ、環境庁としてこういう評価はしましても、現実にはそういう実効が上がらない残念な現象が出てくるのではないかという点を非常に憂慮しているわけです。
　そこで、さっきちょっと話にもありましたように、例えば一九八五年、世界各国がブエノスアイレスに集まって野生動植物の保護条約の討議がされた。こういう際に、さっきの話にもありましたが、植物はほかのものと違って人工的な増殖ができる、そのことのためにこの問題の解決が非常に困難だということも議論されているわけですね。もちろんこの条約によって決められている植物は国際的な商取引が禁止されている。しかし、人工的に増殖させたものはこの対象からは除外される。こういうことになりますと、増殖さしたものは許可があれば取引できるわけですね。そうなると、一体これは本当に野生のものか増殖したものなのかという判断は非常に難しくなると思うのです。結局、野生のものでも増殖だと言って輸出をするというようなケースも出ないとは限らない。現に、南米にありますサボテン類なんかを、日本人が非常に好んで金に任せて買いまくるというようなことで、現地の学者などからは日本人のそういう行為が国際的な糾弾の的になっているということもあります。アメリカの場合でも二十八種のサボテンの取引を禁止したということをやったりしましたが、食虫植物として有名でありますハエジゴク、ハエトリグサが、年間に四百万本くらい輸出されているというのですね。そのうちの九〇％は野生だ。そうなりますと、今言いましたようにここら辺のけじめというのは非常に難しくなる。しかし、こういうことの難しさはありながらも、スイスなどでは動植物の保護についての立法化がきちっと行われているという現実もあるわけです。
　ですから、今おっしゃるように難しさはあるであろう、しかし自治体任せではいけないのじゃないか。自治体にそういうことを奨励する、全自治体にその網をかける。それと同時に、そのことを受けて自治体を先に引っ張っていく役割を果たす国の行政というものが、この立法化について今黙っているという手はないと私は思うわけです。ですから、一つの自治体なりそういうところがこういう条例をつくって実験をした、そのことの中でもなおかつ問題が残る、こういうことになれば、あとは国の責任で立法措置を講ずる以外にないと私は思うのです。だからこそ私はこの際そこのところをぜひ長官に検討をしてもらいたい、こう思うわけです。
　予算案はこれから国会を通るわけでありますから、予算案が通る前に執行のことをいろいろ言うのはどうかと思うのですけれども、聞くところによりますと、その予算原案の中には、環境庁では今回動植物の種の選定の調査費というのを九百万ほどつけて三カ年計画で調査をしていく、こういう一定の前向きな姿勢を示されていることは私も承知しています。
　そこで、三カ年かけてやる調査は一体いつごろまとめてどういうふうにするのか、そのまとまった結果について環境庁は一体どう立法措置をして、今言った条例でもしり抜けになる危険のあるものを補完して、きちっと自然保護、高山植物の保護、動植物の保護にもっと前進した姿勢、取り組みを示すことを考えているのか、その辺をぜひ長官から伺いたいと思います。
○森国務大臣　先生おっしゃるように、大変広い範囲、広い地域にわたっての問題でございますので、法律以前に、環境庁がこれをやるかやらないかという熱意の問題が随分大きい問題だと考えております。
　これは私の前任者がやったことでございますが、行革で、課を一つつくるというのは大変な苦しみでございますが、各省庁に連絡して、ともかく野生生物課をつくるのだという努力をして野生生物課をつくることといたしました。これは皆さん方に評価をしていただきたいのですが、ただ本当にそれが機能しているかというと、まだまだだと思います。私の在任中は、ともかくせっかくつくった野生生物課が本当に機能できるかどうか、それをまず第一にやってみたいと考えております。法律を新たにつくるという問題もよくわかりますが、その前にともかく私ども環境庁挙げて野生生物課を支援してやっていこう、こう考えております。