Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（剛）委員　五部あります。主要なところにお願いします。
　それはどういうことかと申し上げますと、一つは大分県の例をとりまして、これからの区割りに当たりましては地方拠点地域というものを十分勘案していただきたい。これは一つの例として大分県をとらしていただきました。それからさらに大分につきましては、九州交通網の観点で、後ほど御説明申し上げますが、それを十分勘案していただきたいということを申し上げるつもりでございます。それから第三につきましては、一番最後になると思いますが、一市一区の県庁所在地の点について私の意見を申し述べさしていただきたい。この三点について重点を置かしていただきます。
　先ほど同僚の穂積委員から福島県の浜通りのものにつきまして、浜通り一体、これが地域の意見であるという御意見が提出されました。まさしくその点は、お配り申し上げますが、地元の有力な雑誌がアンケート調査をやりまして、それで、そのときの結果によりますと、いわゆる海部案といいますか第八次選挙審議会の案というもの、これは浜通りが一体になってないんですが、これについて賛成している人は三％しかいない、こういう事実がありますので、それをお配り申し上げます。
　まず第一に申し上げたいことは、この「区割り基準」のところの（イ）でございます。「各選挙区の人口は、」こうこうこうと書いてあります。委員長、私はこれは法律違反だということで指摘申し上げますので、ひとつよろしくお願い申し上げたい。
　（イ）でございます。「できるだけ」と書いてあります、（イ）のところ。「できるだけ設けないものとする。」この「できるだけ」の場所が非常に微妙でございまして、これは下のところにしかかからないのです。どういう意味かといいますと、「全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。」ところが、上の方を見ますと、上の方をなぜ私が申し上げるかといいますと、浜通りというのは人口がこの五十四万九千三百八十二人を超えるのでございます。
　それで、私はまず質問を申し上げます。この（イ）の基準をもう一回読みます。「各選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとし、全国の議員一人当たり人口の三分の四を上回る選挙区は設けないものとし、」となっている。「できるだけ」が入っていないんだ。つまりこの意味は、一人でも、極端に言いますと、五十四万九千三百八十二人、「参考」に書いてありますが、この一人でも超えますと認められないのですか。
　まずひとつ味村会長代行から御意見をいただきまして、それから内閣法制局長官から。私はこのように解釈しますが、「できるだけ」のかかりぐあいは下しかかかってない、上にはかかってない。つまり上限は一人でも超えちゃうとだめになっちゃう。こんなばかなことはないのです。法律というものは、もしそうだったら法律に書かなきゃいけない。第三条一項に書かなきゃいけない。
　といいますのは、県庁の意見を審議会が聞かれました。自治省が聞いたのかな。自治省が聞いたんでしょう。自治省が聞いたときには、県の意見は浜通り一本という形で出しています。これは、当然第三条一項を読めば、素人が、素人というか普通の人が読めば、若干五十四万九千三百八十二人が二万人ぐらい超えても、一万五千人ぐらい超えても当然読めるだろう、三条一項はそういうふうに解釈するのが常識であります。私も法律屋でございますが、そうなんです。もし上限一人でも抑え込むなら、これは法律事項、法律に書かなきゃいけない。三条一項に書かなきゃいけない。これについて私は、後ほど内閣法制局長官の見解を問うつもりでございます。
　まず最初に、私の政府委員の時代から敬意を表しております味村先生にひとつ御見解を求めます。この「できるだけ」の場所が違うんじゃないですかと。
○味村参考人　設置法に書いてありますのは、二倍以上とならないようにすることを基本としてということでございます。したがって、二倍以上とならないようにするにはどうすればいいのか、具体的な人口基準を定めるに当たってどうすればいいのかということをさんざん審議会で議論をしたわけでございまして、その結論といたしまして、今お手元にございますこういういわゆる人口偏差をもとにいたしました案を審議会で決定したわけであります。
　先ほどからたびたび申し上げておりますように、上限の方は、「設けないものとし、」ということで、極端に言えば、これは一人でも上回るようなのは設けない、これは解釈上そのようになろうかと思います。
　下限の方は、先ほどのような事情がございまして、「できるだけ設けないものとする。」ということになっているわけであります。それが決してこの法律に違反するというふうには私は考えておりません。
○佐藤（剛）委員　内閣法制局長官の見解をひとつ。
○大出政府委員　ただいまのお話は、「区割り案の作成方針」の一、（一）の（イ）に関連した問題であるわけであります。
　審議会設置法の第三条第一項といいますのは、区割り案の作成の基準といたしまして、各選挙区間の人口の均衡を図り、選挙区間の人口の格差が一対二以上とならないようにすることを基本とし、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」かように規定をいたしておるわけであります。そして、具体的な区割りについては審議会にゆだねているところであります。
　したがいまして、具体的な区割りの基準をどう定めるかということにつきましては、法律の定める基準、先ほど引用されました三条一項の基準の範囲内で審議会が判断をされるものであり、投票価値の平等の要求というものをできるだけ生かす、各選挙区間の人口の格差が拡大することをできるだけ避けるというような趣旨の観点から、審議会の具体の判断として、「三分の四を上回る選挙区は設けない」というふうにされたものと思うわけであります。
　そういうふうにいたしましても、それが法律の定める基準、先ほど引用されました三条一項に定めるところの基準に反しているということにはならないというふうに考える次第であります。
○佐藤（剛）委員　私は、今の法制局長官のおっしゃっているのは、少し解釈として甘過ぎるんじゃないかと思います。
　それは、もし上限について、「三分の四を上回る選挙区は設けないもの」ということで、一人でもだめだというようなことでやれば、私の法律の常識からいいますれば、それは法律事項であろうと思います。会長代行もこの点はよく銘記していただきたい。
　本来なら、この「できるだけ」というのはどこに入れるかといいますと、ここに入れるべきなんですね。「各選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとし、できるだけ、」と、そこへポツを入れて、そして「全国の議員一人当たり人口の三分の四を上回る選挙区は設けないものとし、」つまり、「できるだけ」というのは両方にバランスを保つ。片っ方だけ、下は簡単に言えば青天井みたいな感じでやっておいて、上は一人も超えてしまったらだめだと。
　先ほど穂積代議士が言われていた浜通りというのは、歴史的にいっても地理的にいっても、阿武隈山脈があるわけです。トンネルがないんです。トンネルがないわけですから、それは歴史的にいっても別ですよということで、お配りしましたようにこの資料は、絶対に容認できないという識者の人たちの意見。海部案というのは三％しか認めていない。私はどちらをこうだと言うのじゃないんですよ。そもそも考え方として、もし一人でもだめだということであるならば、法制局長官、これは私は法律事項だと思う。そうだったら、私どもはこの問題をはっきりと議論をしたはずであります。
　そこまで基準を与えるというのは、法律でいうなら、法律があって、政令があって、省令があって、施行規則がある、基準がある。この運用が法律を超えてしまうようなことは、本来こういうふうな選挙区というものは民主主義の原点であります。本来ならば、国民投票法があって、一人一人がどこの地域と一緒になるかというのをやるぐらいの価値のあるものを、それを抜きにしてかようなことをやるのは、私はまさしく法律違反であると思いますし、この点は当委員会において重要視していただきたいと思います。
　その意味におきまして、内閣法制局長官が、はっきりとしたことを言わず、それでも基準はお任せしました、審議会にお任せしましたからいいんじゃないですかと言うのは解せないわけでございまして、そうしたら三条一項のところの後段、歴史的あるいは交通関係であるとか地勢であるとか行政区画であるとか、何のためにあるのか。総合的に合理的に行わなければならない、何しようもないです。一人がだめでももうどうしようもできないという話ですから。今の浜通りがいい例であります。そうしたら、何ですか、後段は要らなくなってしまう。こういうばかなことは私はないと思いますし、自治大臣、御見解を問います。
○石井国務大臣　法律家である政府の見解が出たところでございますから、私の立場でとやかく申すのもどうかというふうな感じがいたすわけでございます。
　三分の二と三分の四の中において、下方については、過疎を配慮したために一議席を与えたということから「できるだけ」ということがかかっておるわけでございますが、今度、上限におきます場合におきましては、それ以上大きな人口になった場合には一票の格差というところに対しての大きな問題が提起されるので、そういう形の中からそういう現実的な規定が決められたものだ、そのように私は解釈をいたしております。
○佐藤（剛）委員　つまり、下が、例えば島根の例をとりますと、島根が二十六万三百四十人、福井県が二十七万。それがもっと下回りますと二十五万ぐらいになるかもしれない、下は。
　そもそも、全国の中で一つの地域と他の地域を一対二にするということの考え方が私は適当でないのだろうと思う。しかし、それを救ったのは、この三条一項の後段があって、地勢的、総合的に判断するから、仮に福島でいいますと浜通りがあって、これが五十四万九千三百八十二人を超えても、五十六万人あっても、当然それは一体的、歴史的一体なんだから。婚姻関係だって少ないならば、そういうふうなことも考える。山もある、平面図じゃなくて立体図がある、立体図で眺めなければいけない、それをやるのがこれでしょう。
　これについて、この基準というものについて私が問題にしているのは、ほとんどの先生方がこの「できるだけ」についての意味をそう理解していないのだろう、全体にかかっているとみんな理解していると思う。ところが、とんでもないですよ、「できるだけ」は下にしかかかっていない、上の方にはかかっていない。両方にかけなければおかしいじゃないかというのが私の議論でありまして、この問題については改めて政府の見解を問います。
　それから、審議会の会長代行、私はこの問題についておかしいと思いますので、この（イ）の基準の全面的な検討し直し、これを要求いたします。
　これだけで委員長、テークノートをしていただきたいのですが、重要なことでございますので、本件問題については区割り基準の（イ）を全面的に検討していただきたい。「できるだけ」の場所を変えてもらいたい、修正してもらいたい。
○松永委員長　味村参考人、何かありますか。
○味村参考人　ただいま配られました案を拝見いたしますと、かなりこの上限を上回っているようでございまして、先ほど一人でもと申し上げましたが、これは言葉のあやといいますか、極端な場合には一人でもということでございまして、現実に一人超えたがために分割するかというような問題は、現在は生じていないわけでございます。これは理屈の問題を申し上げただけというふうに御理解をいただきたいと思います。
　この問題は、大変審議会で議論をした結果でございますので、なかなか容易ではないと思いますが、先生の御意見は審議会に伝えることにいたします。
○佐藤（剛）委員　その際に、一つの例として、いい例としまして、会長代行、穂積委員が指摘しましたが、これは私、今お手元にお配りしました。つまり、浜通りの部分を一体化しますと、五十六万六千五百九十七人という数字が出てくる。約一万五千ちょっと多いわけです。これを総合的に見るか見ないかによって狂っちゃう。そうすると福島全体が狂っちゃうのです。そうしますと、もし狂っちゃいますと、私が問題を指摘しますと、福島県の選挙民に皆さんどうなんですかという投票をとりますと、これだけでこの法律通りませんよ。私は何も脅迫しているわけじゃないです。浜通りの方々に通らないですよ、これは。そういうことです。
　そういうことの基準が、このままの基準で、しかも一人でも上の方はだめだというふうなこと。本来元来、法律の事項。そうだと思いますよ、内閣法制局長官。この点は内閣法制局長官の有権解釈として、内閣法制局として、政府として、これがそうなのかどうかの統一見解を要求申し上げます。これも記録をしていただきたいと思います。重要です、事は重要。
○大出政府委員　まず、審議会設置法の第三条の第一項でありますけれども、ここでは「改定案」と書いてありますが、区割りの作成の基準についていろいろな要件を定めておるわけであります。「各選挙区の人口の均衡を図り、」ということをまずうたい、「各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本とし、」こういうふうにうたい、そして「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」ということでございまして、審議会におきまして区割り案を作成する場合の基準というものが法律上明定されておるわけであります。この明定された法律上の基準というものを、具体的に区割りを作成するに当たってどういうふうに運用していくかというのがただいまの問題であろうかと思います。
　そして、その考え方といたしましては、先ほど会長の方からもお話がありましたし、会長代理の方からもお話がございましたが、現在の各都道府県別の選挙区の配分ということを前提にいたしますというと、三分の二を下回る地域というものが現実に出てくる。そして、これはもういわば理論上の問題としてどうしてもやむを得ない現実の姿になっておるということで、「できるだけ」というのが考慮されたというお話でございました。他方、三分の四を上回るところのものにつきましては、これはそういう可能性というのがあるのかもしれませんけれども、それについては、理屈の問題として考えますと調整が可能であるというような御趣旨のお話でありました。
　そういう事実関係というものを背景といたしまして、この三条一項で詳細に定めております作成基準というものを具体的な選挙区割りの決定に当たってどういうふうに決めていくか、どういう物差しで決めていくかというのが、先ほどの示された作成基準の一の（一）の（イ）の問題であるということであろうかと思います。
　そういう意味合いにおきましては、これは三条一項の運用の問題として審議会で御判断をなされるべきこと、その審議会が御判断なさったことがこの三条一項の全体の要件というものにそぐわないものであれば問題でありますけれども、そういうふうには考えられないというのが先ほどの私の答弁の内容であります。
○佐藤（剛）委員　これは重要な問題ですから私は追及し続けますし、また同僚の議員もそのようなことになると思いますが、かようなことの上限を抑えるならこれは法律で書かなければいけない、これが法律の常識であります。
　そういうことを私は申し上げまして、先ほど御答弁いただきましたからもう結構でございますが、審議会の味村代行、ひとつ審議会の中において再審議をお願い申し上げます。よろしゅうございますか、再審議をお願い申し上げます。そのお答えをいただきまして、次に残りの時間で私は二つの問題をいたしたいと思いますので、お許しいただきたいと思います。
　一つは、大分県の地図をお持ちいたしました。これをごらんいただきたいと思います。これはどういうことかといいますと、大分県は現在二つの選挙区であります。選挙区が、人口でいいますと四十一万人、八十二万人の一区、二区に分かれております。それで、ここに大分県の地方拠点都市地域というのをお配り申し上げました。これをなぜ配ったかといいますと、実は海部案の後に国と県とがかんででき上がった法律で、地域の問題で区割り法案に関係するものはこの地方拠点都市なんです。
　これは六省庁、通産省、建設省、農林省、自治省もかんでおります。それから郵政省。この六省庁のものででき上がったのが、施行されましたのが、一昨年の暮れに第一次地域指定がされております。それから追加地域指定され、大分県でいいますとこの地域、一番上の左肩、これは拠点都市地域として指定されております。それから近々に第二次指定ということで、右肩の方、佐伯市を中心とするこういう地域ですね、これが指定される予定でございます。
　つまり、海部内閣の後から、海部案から後々に出てきて、六省庁、政府が、この地域は公共投資も重点的に配分して一体となって発展させよう、道路も考えよう、住宅も考えよう、その地域のところの都市の中心も考えようという、いわゆる新産都市とか工特に準ずる数年前の、十年ぐらい後の法律です、簡単に言いますと。これは非常に今後大きな意味を持つのです。公共投資も重点的にやろうという。ですから、この地域指定をするときには、この地方拠点都市という地域というものを区割りのところに十分反映させていただくということをひとつぜひ要望としまして、強い要求としまして、お願い申し上げておきます。
　それからもう一つ、大分県の場合に、この道路の地図を差し上げました。これは九州全体の道路網でございまして、九州においては御承知のように高速道路網というのは非常に重要なんです。大分県につきまして、ちょっと私、赤いところで七十キロと書いておきましたが、日田と別府、これは約七十キロであります。できれば、時間にして四十分から四十五分、そのぐらいの高速の形であります。ここら辺は、三条一項に書いてある「交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」の一つの交通網の観点として考えていただきたいわけでありますし、また、この地域の中において特に、先ほどの福島でいいますと阿武隈山脈があったと同じように、この大分におきましても九重山脈というのがありまして、これは真冬になりますと通行どめになって貨物が行かないという地域が、高速道路のこの青い線のところ、日田と別府の間のところにあります。こういうふうな地域的な問題というものも十分考えてひとつやっていただきたい。
　というのは、なぜ私がこの問題を取り上げたかというと、巷間、私はだれがとは言いませんが、海部案という形の横ででき上がっていたものを、今度最近、縦でするという形の案が新聞にも出たりして、いろいろ言われている部分があったりもしますので、これの問題について私はとやかく言いませんが、区割りのことでは十分いろいろな地方拠点都市とか交通網の点を勘案しませんと、ゲリマンダーの非難を受ける一つの地域になることを恐れますので、ひとつそういう面について審議会で十分御検討をいただきたいということを申し添えます。
　それからもう一点時間の関係で申し上げますと、県庁所在地というのがあります。一つの県庁所在地というのが、例えば人口が四十万を超えるような地域、例えば愛媛県で松山であるとか、あるいは静岡県でいいますと静岡であるとか、その県庁所在地一市を、県庁所在地一つだけを、ちょうど人口の規模、三条一項のあれに該当するといって、一市一区という形のものが結構あり得るという声を私は聞いております。そこに行きますと、極端な言い方で言いますと、市長さんと衆議院議員がかわってちょいちょい交互に交代していきますと、この市のことは私はよく知っていますよ、そうだから、では今度は衆議院にあれします、あるいは衆議院の方で私は中央にパイプがあります、では市の方に行きます、こんな話が出てくるのです。
　ですから、市の周りがドーナツみたいじゃなくて、例えば市と郡がある、こういうのはいいですよ。いいのですが、一市だけの部分のときにはとかくいろいろな、権力集中の部分もありますし、それからドーナツ化の現象の問題もありますし、この点はやはりいろいろな波及する部分がありますので、十分注意して考えていく必要がある。こういう地域が結構ございます。私は名前を特定申し上げませんけれども、これ以上のことは申し上げませんが、あるということを問題にいたしまして、以上三点、一つは、この基準の（イ）は法律三条一項違反であるということを申し上げ、そして、御答弁いただきましたが、審議会において再度審議し直しをしていただくということを申し上げ、そして、この基準というのが重要なのですから、この基準というものについて十分当委員会において議論を詰めさせていただいて、私が申し上げたように、このような重要なる問題でございますので、委員長、法律家でございますし、私はまた頼りにいたしておりますので、ひとつ委員長のまさしく卓見の中でこの委員会の采配を進めていただきたいと思うわけでございます。
　以上をもちまして、時間でございますので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松永委員長　額賀福志郎君。
○額賀委員　味村参考人には、大変長い時間御苦労さまでございます。また、石井大臣も大変御苦労さまでございます。
　自民党の同僚議員がそれぞれの立場から、またいろいろな角度から御質問をいたしまして、問題点が相当浮かび上がったものと思っております。おさらいをするような形で味村参考人にお聞きしたいと思っておりますが、それぞれの質問の中で、一票の格差の問題を二倍未満にするとか、飛び地を解消するとか、いろいろなことが言われておりますが、この区割り基準の内容について何項目か出ておりますけれども、それぞれの区割りを策定するに当たりまして、審議会といたしましてはどういう優先順位をもってこれを当てはめて決定していくのか、まずその辺からお尋ねをさせていただきたい。
　　　　〔委員長退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
○味村参考人　この区割りの基準につきましては、大まかに申し上げまして、人口の基準、それから行政区、市区町村の分割の基準、郡の分割の基準、それから飛び地は設けない、それから地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮する、こういうことになっておりまして、これはいわば総合的な一体として体系をなしているわけでございます。
　したがって、優先というふうに申されますと、どれが優先するということを強いて申し上げますれば、まず人口基準が優先、人口基準をまず立てた。先ほどから申しておりますように、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までを各選挙区の人口とするという大原則を立てまして、その上で、そのために必要となる市区町村の分割、郡の分割、まあ町村分割はないわけでございますが、市区の分割、それから郡の分割ということを定めているわけでございます。
　それともう一つは、飛び地は設けないという基準を定めまして、それについて、どうしても必要な場合には市区を分割することもあり得べしということになっているわけでございます。
　そして最後に、そういったいろいろな基準に従いまして実際の区割り案を作成いたします場合には、この最後に、（五）に書いてございますように、地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するのだ、こういう、強いて順序を立てますとそういうことになろうかと思います。
○額賀委員　順位を立てるのは、その地域地域の特徴とかいろいろな背景がありますから、それは味村先生がおっしゃるとおりだと思いますが、大まかな順序といたしましては、まず第一番に一票の格差を二倍未満にするということを前提にして、飛び地をつくらないとか、分割は最小限にするとか、その上でいろんな歴史的な背景等を考えるということと受け取りました。
　これは大まかに言って、海部総理時代に区割り案が提示され、その前に区割り基準が我々にも報告があったわけでございますけれども、海部総理時代の基準と味村先生がおつくりになったこの基準との際立った顕著な違い、相違点ほどことどこになりますか。
○味村参考人　海部内閣当時に提案されました法案によります区割りと、この審議会がつくりました区割り案の基準の違いがどこにあるか、大きな違いは飛び地を設けないということであろうかと思います。
　あとは、若干文句等は、表現等は違っておりますけれども、大体似たようなものであろうかと思います。
○額賀委員　今味村先生がおっしゃったように、海部時代の基準案と特別に違う顕著な違いは、飛び地を設けないということであるということでございました。先ほど同僚議員が、飛び地を設けないということに関連いたしましていろいろと御質問もあったわけでありますが、特に石川先生の御答弁を要求しなかった点がありました。
　それはどういう点かと申しますと、例えば同僚議員は、新潟市と佐渡島の件につきまして例に出されまして、主な航路とか交通手段をよく尊重して今後の飛び地のことを考えてほしいというようなことをおっしゃっておりましたが、私は要望だけではなくて、味村先生の、今のようないろんな優先順位等々を総合的に考えた上で、そういう考え方につきましてはどういうふうにお思いになっておられるか、お知らせいただければありがたいと思っております。
○味村参考人　具体的な地域の区割り案につきましてはこれから審議をするわけでございますので申し上げかねる次第でございますが、先ほど石川会長もおっしゃいましたように、この審議会のつくりました区割り基準でもって「飛地」というのは、連続している地域が他の選挙区によって分断されている、そういうことを言っているわけでございまして、離島の場合はそういうことではないわけでございますので、本件、この区割り基準で言っている「飛地」ではないというふうに私は考えております。
○額賀委員　先ほどの石川先生のお話でありますと、いわゆる離島の場合は実質的な飛び地というか、そういう範疇に入るということでございましたが、同僚議員の場合は、要するにそういう実質的な飛び地ですね、離島の場合を考える場合に、その離島とどういう航路があるとかどういう空路があるとか、そういう交通手段について、地域経済だとかあるいは行政関係だとかいろいろ総合的に考えた場合に、やはり重要な考える視点としてとらえるべきではないかというような御要望があったはずなんですが、それについてはどういうお考えでしょうか。
○味村参考人　言葉が足りなくて申しわけありません。
　その点に関しましては、この「区割り基準」の（四）の「選挙区は、飛地にしないものとする。」、これは適用がないわけでございますが、（五）の方で「地勢」、島であるとか、あるいは「交通、歴史的沿革」、こう書いてありますので、航路がどうなっているかというようなことは交通というようなことで、これは考慮事項ということになろうかと思います。したがいまして、具体的な地域の区割り案を作成いたします際に、そういう事情は当然に考慮されるということになろうかと思います。
○額賀委員　私も、客観的に見ましても当然考慮されてしかるべきであろうというふうに考えておるわけであります。
　これに関連いたしまして、例えば一つの離島があります。そうすると、その離島には十分一つの選挙区を形成するだけの人口がない。そしてまたその隣接、離れておる本土とかそういうところでどこかと結ばなければならないようなときに、今交通手段とかそういうことが大きく参考にされるということでありますが、今度はそういう対象となる市がこの区割り基準の中に入っている全国の標準人口の三分の四を上回っているような場合には分割する可能性がありますね。
　そのときに、今度その市を、あるいは郡部でもいいのですが、その市とか郡部を分割するときの標準ですね。あるいは分割するときの基準というか参考といいますか、そういったものについて、やはり行政区域だとかあるいは学校の校区だとか、あるいは郵便だとか電話だとかいろいろなものが考えられてしかるべきであるし、あるいは伝統的に歴史的にその町の中に大きな川が流れているだとか、あるいはまた、これは戦国時代の場合なんかはいろいろありますけれども、西と東に町が真っ二つに割れている、市が割れているとか、そういう伝統的な経緯もあるわけでありますが、そういったことに対してはどういうような御判断をなされようとしておりますか。
○味村参考人　この作成方針の「区割り基準」の中の（二）の（イ）でございますね。「市区の人口が全国の議員一人当たり人口の三分の四を超える場合」には、これは市区の区域を分割するということになるわけでございます。それで、その際にどういう方法で分割するか、どういうふうに分割するかということになるわけでございますが、これにつきましては、やはり最後の項目の「地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件」、例えば途中で合併したというようなことがございますれば、これは歴史的条件ということになろうかと思うのでございますが、あるいは市の真ん中を川が流れているというような場合もございましょうし、そういったもろもろの要素がたくさん複雑に絡み合っているケースが多いのじゃないかと思うわけでございまして、そういうふうに市区を分割いたします場合には、市区の御意見も聞き、実情を調査した上で慎重に分割線というものを決めるということになろうかと思います。
○額賀委員　先ほど同僚議員が御質問をしているときに、審議会といたしましては各都道府県からいろいろな意見聴取をいたしました。そして与野党の合意事項の中におきましても、「衆議院議員の選挙区の画定案の作成に当たっては、選挙区画定審議会が必要に応じ地方公共団体の長等の意見を聴取するとともに、」というふうに書かれておりますから、これは各党の意見を踏まえてそういう行為がなされているものと思っておりますけれども、石川参考人は、各知事から意見聴取したことについては、これは大体把握しているけれども、それがどこにあるのかも知らない、いろいろな意見があるということは聞いておるけれども、概要についてはきちっと把握はしてないというような趣旨の御答弁がございました。私はこれは甚だ問題ではなかろうかなというふうに思っております。
　味村参考人は、この知事の意見聴取につきましてみずからごらんになり、そしてまたその意見聴取につきましてはどこに保管をなさり、だれが管理をしておるのか、御承知でございますか。
　　　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○味村参考人　知事に対する意見照会は審議会の会長名でしたわけでございます。それで照会事項は、基準についての意見、それからその当該都道府県の区割りについての意見を伺ったわけであります。それはすべて書面によって出されておりまして、その書面は私ども審議会の委員はいただいております。
　さらに、その書面につきまして事務局の方でヒアリングを行いまして、その概要を事務局の方から説明を受けております。
○額賀委員　そうすると、海部総理時代の第八次選挙制度審議会の状況についてよく意見を聞き、なおかつ各県の知事さんから御要望を聞いた上で審議をしてきた、さまざまな御意見があったろうと思います。そして、表に出ているのは、先ほどの区割り基準案に示された何項目かでございます。こういうふうに化粧をした姿ではなくて、本当に審議会の中で、九回御議論をなさったということでございますから、これは民主主義あるいは議会政治の根幹をなす区割り画定委員会でございますから、我々も重大な関心を持っておりますし、それはまた開かれた場で国民とともに考えていくのが自然の姿であろうというふうに思います。したがって、味村参考人におかれましては、その九回の審議の中で、表に出されていない部分でこういう意見があったとか、できるだけ素直に、率直に御披露していただけませんでしょうか。
○味村参考人　この審議会でのいろいろな意見、これにつきましては先ほど会長から御報告があったとおりでございますが、委員のおっしゃいますのは、各知事からの意見でございましょうか。
○額賀委員　それも含めまして、表に出ていない、あるいは先ほど石川参考人が若干まとめて御披瀝はされましたが、もうちょっと生の声が、だれだれ、名前まではいいけれども、こういう委員の発言があったとか、あるいはこういう各知事からの意見があったとか、そういう御意見を聞かせていただければありがたいということです。
○味村参考人　審議会の委員の意見というのは、大体、先ほど会長が御報告になりましたことに尽きておるわけであります。
　それで、各都道府県の知事からの意見がいろいろございまして、これは私ども、先ほど申しましたように、知事の意見書自体はいただいています。これは書面ですので、いただいています。それとヒアリングをいたしました結果と、大体その意見を分類いたしますと、一つは、区割り基準に関するものがあるわけでございます。それで区割り基準も、区割り基準の追加、変更等をしてくれという意見があるわけでございます。
　それは、例えば人口基準に関するものでございまして、先ほど御指摘がございましたが、例えば福島県は、もう既に御指摘がございましたので申し上げても差し支えないと思いますが、人口の均衡に重点を置くだけでなくて、地域の歴史的沿革や地勢、地域の経済的、文化的な一体感を最大限に尊重した区割り基準とすべきである、こういう御意見が出ておりまして、そのほかに三つばかりの府県から、やはり人口基準をできるだけ弾力的にお願いしたいという御意見が出ております。
　それから、行政区画の分割に関するものといたしまして、行政の一体性、総合性を確保する観点から、安易に基礎的自治体の区域を分割することがないように配慮すべきだ、地区の分割はできるだけ避けるべきだという御意見が出ております。
　それから、指定市の取り扱いに関するもの、離島の取り扱いに関するもの等がそれぞれ出ておりまして、さらに、基準の運用に関すると思われるものが、これは基準自体を追加、変更しろということではございませんで、基準自体の運用についてこういう点に注意をしてもらいたいという御要望が大体十二の団体から出ておるというふうに承知しております。
○額賀委員　ありがとうございました。
　委員長、各知事から審議会にいろいろな要望が出ておるということでありました。概略は今報告を受けましたが、我々もきっちりと地域と密着した区割り案をつくっていくために、ぜひ資料として我々の手元にこれを提出してもらうように計らっていただきたい。
○松永委員長　後刻、理事会で相談をしたいと思います。
○額賀委員　それから、知事ばかりではなく、地方の議員とか、あるいは国会議員も含めて、審議会にいろいろな意見書とか要望が出ておると思うのですが、これについては目に触れておられますか。
○味村参考人　これは、自治省の方に要望をされているものとか、それから審議会の委員に直接に要望書というのが送られてくるケースと、いろいろあるわけでございます。自治省に要望のありましたものにつきましては、自治省からその大要を集めたものをこれもいただいております。それから、私どもに直接要望がありますものは目を通している、こういうことでございます。
○額賀委員　私は、そういう要望とか御意見がいろいろあるということはこれは当然だろうと思うのです。
　ただ、例えば先ほど我が党の穂積委員が各国の、アメリカとかイギリスとかドイツとかいろいろな例を出しながら話をしておりましたけれども、イギリスの場合なんかは、この区画画定委員会の権限というのは物すごく強くて、しかもなおかつ地域ごとに委員会をつくっておりまして、しかも公聴会を開いて地域の皆さん方の声を吸収して、しかもそこが納得しない限りは、何回でも何回でも公聴会を開いて区画画定委員会の勧告をするというふうになっております。
　石川先生でも味村先生でも、やっぱり幾ら哲人でも天才でも、北海道から沖縄まで全部熟知しているとは、相当は知っているとは思いますけれども、そういうことではないのでありまして、やっぱり実態的には、お役所の用意したいろんな資料とか、あるいは都道府県あるいは市町村の用意したものでお考えになっていると思うのです。知事からは聞いたけれども、三千数百団体の市町村長、これは各党、与野党の合意事項にもあるわけでありますが、そういうところにも、やっぱり本物の区割りをつくっていくためには、しかも民主的なやり方でしていくためには、当然審議会も地方に出向いていって、そして意見を聴取する、それくらいのことはお考えでありませんか。
○味村参考人　都道府県知事の御意見を伺ったということは、都道府県知事はその都道府県を総括する立場にいらっしゃいまして、その都道府県のあらゆる状況に精通していらっしゃる、こういうふうに考えたからであります。したがいまして、都道府県知事の御意見を十分参考にさしていただくということのためにその御意見を伺ったわけであります。
　その他のいわば公的団体につきまして御意見を伺うかどうかということは、これは今後の問題でございますが、必要がありますれば現地調査ということもありましょうけれども、ただいまのところ、どうするかということを申し上げる段階にはございません。
○額賀委員　味村先生にお言葉を返すようではありますが、私の実体験からいたしますと、知事さんというのは、全県を掌握しているようでありますけれども、形の上ではそうなっておりますけれども、実態はやっぱり、これは予算とかいろんな仕事の関係もあって、生の声をずばずばと言えるというのはそんなにないのが実態なんですよ。自治省のお役人はどういうふうに語っているか知りませんけれども、これが本当の姿であろうと思います。だから、生の声を各自治体の市町村長さんからよくお聞きになって、やっぱり本物の区割り案というものをつくるべきだというふうに思っております。
　そういうことを補てんする意味で、委員長、我が政治改革特別委員会もぜひ公聴会などを開いて、やはり地域と一体となった区割り案というものをつくらなければならないと、委員長、ぜひ肝に銘じておいていただきたいというふうに思います。
○松永委員長　その点も、後刻、理事会でひとつ相談しましょう。
○額賀委員　それから、味村先生に、あと時間も二、三分しかなくなったものですから、もう一度お願いと確認をさせていただきたいと思います。
　私の同僚議員である伊吹委員からきょういろいろな、自民党ばかりではなくて、与党の先生方もこれからはいろいろな質問や御意見の御披露があると思いますけれども、審議会におきましてはこれをよく踏まえて、そして審議会の中で報告をし、そしてまた皆さんとどういう対応をするかを決めたいというのが石川先生の御意見でございました。私は、これは審議会としても当然国権の最高の議決機関である我々の意見を尊重してくれたものと高く評価をいたすものであります。
　そこで、その後、佐藤議員とか我々の同僚議員が先ほど、全国会議員の上限の三分の四を一票でも上回ったら違憲ではないかとかいろいろな意見が出ました、要望が出ました。そういうことについて味村先生もきちっと審議会で報告をして考えたいということでございます。そして、石川先生もそうおっしゃいました。我々のきょうのいろいろな疑問点や要望や質疑の中身についてどういうふうに反映されていくのか、あるいはどういうふうに反映されなかったのか、正式な勧告をする前に我々にきちっと報告をして、そしてでき得れば審議もしたいというのが我々の考え方であります。味村委員の御意見を聞かせてください。
○味村参考人　審議会といたしましては、先ほど会長がお述べになりましたように、この国会で出されましたいろいろな御意見、御要望、これを審議会に伝えて、審議会で委員の皆さんに審議をしていただくということになるというふうに考えております。
　なお、その後の手続につきましては、これは私どもとしましては現段階で先生の御要望に応ずるというお約束はいたしかねる次第でございます。
○額賀委員　委員長、味村委員は、きょうのいろいろな質疑や御要望について審議会に諮って対応を考えたいということであります。国会といたしましては、最高の議決機関といたしまして、この審議会のその後の様子について聴取し、質疑をするのは当然であると思います。よくこの点を配慮して今後の運営をしていただきたいというふうに思います。
○松永委員長　委員会の運営等は理事会で協議すべきことでありますから、理事会で協議をいたします。
○額賀委員　終わります。
○前田委員　与党を代表いたしまして、前田武志でございますが、御質疑をさせていただきます。
　こうやって石川委員長、そしてまた味村会長代理、審議会の委員の先生方、非常に御苦労いただいて、区画の基準を決める方針について先般来説明をしていただいたわけでございます。
　私どもは長いこの政治改革の論議を通じ、特に当特別委員会の論議等を通じ、そしてまた、最初に伊吹委員からも御質疑の中でありましたような経緯をたどってこの衆議院の区画画定委員会というものをつくり、そして設置し、厳正中立なる審議をお願いしているところでございます。したがって、私は、当委員会において中間報告を受けることにおきましても、基本的には私ども議員がその区画の基準の作成方針についてどうこう注文をつけるというようなつもりでやっているわけではない。まさしく先生方の御苦心されたその方針について報告を聞き、また私どもの考えをこういう機会に述べさせていただくということになっているわけでございますが、いささかもこの委員会の中立性、厳正なる公正性、そういったものに影響を与えるようなことをやっちゃいかぬというふうに考えておりました。
　ところで、先般来の御議論をお聞きしながら、特に伊吹議員の御質疑に対する石川会長のお答え、非常に率直な、構えない御返答の中に、まことに見識の高い厳正な中立性というものを私は聞かせていただいておりまして、非常に安心をした次第でございます。ぜひこれからも、石川会長、味村代理、また委員のすばらしい賢人の先生方に我々がお任せをするわけでございますから、厳正中立なる立場で御審議を進めていただきたいということを冒頭お願い申し上げておきます。
　本日の中間報告も、一応そういったことで区割り基準が決まった段階での報告をいただいたわけですから、そういった私の申し上げたような立場で、決してどうこう中身について注文をつけて、こう変えろ、ああ変えろなんというようなことでは決してありませんので、そのつもりで厳正中立に進めていただきたいということを申し上げます。
　さて、まず質疑の方でございますが、先ほど来、英国の事例等も含めまして、上限の三分の四の問題というのがかなり議題になっていたように思います。当初、四十七都道府県に一票を配分した時点で確かに下限の方が確保できない、担保されないという事態になってしまった。しかし、これはあくまでも政治的な、政策的な選択として与野党、この委員会等を通じて議論に議論を重ねた上での選択であったわけでございまして、それを前提にしての条件をつけてやるわけでございますから、委員の先生方の御苦労は非常に多かろうと思います。しかし、この一票を配分したというところに、やはり過疎の問題あるいは過密の問題、人口移動の問題すべて含めて高度の政策的な、政治的選択というものがあった、こういうふうに思います。
　したがって、それに対して、上限の三分の四につきましては、やはり本来は法のもとの平等という、憲法十四条からくると思いますが、いわば投票価値の平等と申しましょうか、そういった観点からいって一対二の中におさまるのがこれが理想であると思いますので、そういう前提で言えば、やはり三分の四というものについては厳格に考えていくべきだろうと思います。
　さて、私自身も自分の選挙区、地域を代表して、我が郷土に非常に大きな誇りを持ち、そういう選挙区から代議士として出させていただいている。したがって、地元の問題についても国政の場で大いに議論をし、そして、そういった地元の我々の選挙民の思いというものを国政の場を通じて実現していきたい、こういうふうに考えております。しかし、どうも議論としては、我々はそこにどうしても余りにもこだわる余り、一番基礎である、我々国会議員、代議士たるものは地域の代表である以上に国民全体の代表であるわけでございますから、やはり一票の格差、格差と言っちゃいかぬですね、投票権の平等性と申しますか、そういったことにまず大前提として重きを置くべきであって、そういう点からいいますと、どうしても我々の議論自体は地域性であったり今までの地域の歴史のあり方であったり、地形、地勢、そういったものであったり、これは条件をつければ限りなくあるわけでございまして、それをすべて配慮してというのは、もちろんできるだけの配慮はしていただきたいわけでございますが、どうしても限界があろうと思います。そういう中で、やはり上限の三分の四といったようなことについてはかなり厳格に考えていただかないと、その辺で、一番大もとの法のもとの平等性というものに対するぎりぎりの努力というものが確保されなくなるおそれがあるのではないかな、こういうふうに思う次第であります。その辺についての味村委員のお考えをお聞きしたいと思います。
○味村参考人　まず、当審議会に対します先生の高い御信頼に対しまして、厚く、感謝を申し上げる次第でございます。
　私どもといたしましては、今後さらに気を引き締めまして、厳正公正な区割り案の作成のために努力をいたしまして、御期待に沿うようにいたしたい、このように考えておるわけでございます。
○前田委員　この都道府県の枠というものは、この場合一番最初に基本として尊重しているわけでございます。したがって、一票ずつまず都道府県に配ったという経緯もあるわけですね。そして、基本自治体である、我々の身近な行政サービス等をする、またいろいろな地域の成り立ちの基本である市町村の区画は原則としてこれを分割しないという、私はこの二点があれば、もうほぼ地域性であるとかそういったことについての骨格的な担保はかなりなされている、こういうふうに考えております。
　そういった意味で、市町村を分割しないということは非常に大きな意味を持っておると思いますが、その辺についてどういうふうにお考えでございましょうか。
○味村参考人　人口基準というのがまずどうしても、先ほど委員が申されましたように、投票価値の平等という点からは重要であるというのが私の認識でございます。その人口基準をもとにいたしまして、市町村はできるだけ分割しないようにする。これは、市町村は一体的に行政が行われているわけでございますので、できるだけ分割しないようにする。しかし、人口基準を満たすためには、やむを得ない場合には分割せざるを得ないという態度でこの区割りの基準ができているわけでございまして、先生のおっしゃるとおりかと思います。
○前田委員　石川会長、そして味村代理、委員の先生方に非常に御苦労いただいていることに感謝を申し上げるとともに、厳正中立なる立場でさらにこの区画の画定について御努力いただきますことを重ねてお願いをし、感謝の意をささげて質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○堀込委員　どうも大変、審議会の皆様、御苦労さまでございます。
　きょうは、もう味村先生にはずっと御足労いただきまして、大変御苦労さまでございます。心から感謝を申し上げます。
　私まず、先ほど来の議論を聞いておりますが、最初に自治大臣にお伺いをしてまいりたいと思います。
　私ども何国会も経て、苦労に苦労を重ねながら、あるいは大変長時間の審議を重ねながら、政治改革四法案を審議をし、成立をせしめてまいったわけであります。ある意味で新しい時代に向けてこの政治改革からスタートを切った、こういうふうにも言えるわけであります。しかし、この四法案の施行は、御存じのとおり、公職選挙法もこの区割り法と一緒に施行がされる。そしてまた、政治資金規正法やあるいはまた政党助成法、これはもう翌年の一月一日施行、こういうふうになっているわけでありまして、この法案は、もうある方に言わせますと、まさにこの政治改革の画竜点睛の点だ、この点をやっぱりしっかり仕上げないと政治改革四法案というのは仕上がらないんだ、こういう御指摘があるわけでありまして、私どもは、そういう意味で、できるだけ速やかにこの法案を成立をさせていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　しかし、きょうも議論がございましたように、一方で政局があり、このいろいろな圧力で早めてはならぬというような、介入をしてはならぬという御指摘もございました。そして一方では、やっぱり故意におくらせることもあってはならないという会長の御意見もございました。ですから、私どもは自然体でこの議論をしながら、できるだけ速やかに仕上げていく必要があるのではないか、このように思うわけでありまして、そういう意味で、大臣、いろいろそういう中で、政府としてもこの法案を成立をさせる、これはもう今度の連立政権スタートのときに、その第一項目に、でき得ればこの国会で成立せしめようというような字句も、これは我が社会党も参加をした合意の中にあるわけでありますが、その絡みで、現時点でどのようなお考えをお持ちなのか。まず、御見解をお伺いをいたしたいと思います。
○石井国務大臣　私は、堀込議員は非常にえんきょくな話法の中に、私に対して非常に注意深い御注意をお与えいただいておるのではないかというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　もろもろの経過を経て今日に至りましたわけでございまして、私の発言の中に、自民党の選挙制度部会長でありますとか政治改革本部の幹部の立場、あるいはまたその後政治改革特別委員長、そういう立場を経ました中に今日このポストを与えられたわけでございますが、どうしても昔の癖が出ると申しますのか、要するに暗黙の了解なり議論を尽くし尽くし、そのときは仲間としてやったことで、お互いに十分了解をしておるということを自然体で発言しただけであって、何も特別に介入をしたり、ひん曲げたり、意図があったりというふうな、そういうふうな問題ではございません。
　例えば、今御指摘になりました社会党も含めて政策の協議があり、その第一項に今国会にできるだけ成立を期す、こういう文章があったわけでございます。記者との雑談の中に私が自治大臣としてそれを期すなんというおこがましいことを一回も言ったことはございません。私が申しましたのは、そういうふうな連立与党の組みかえ以前の合意もあることだから、すべては審議会がお決めになることではあるし、審議会の審議に対しては一切介入できないことなのであるけれども、もしそういうふうなものが出てくれば、中間報告をお願いするとか、あるいはもしその間にその答申がまとまれば、当然この国会でそういう合意もあることだから議論されるのではなかろうかということを申し上げただけのことであって、私は自治大臣として、そのことについて、そういう形での発言をしておらないということを申し上げておきたいと思います。
　長くなるようでございますが、総総合意におきまして、これはその事務局を衆議院に置かずに総理府に附置するということは自民党とも最終的に議論の末、合意したということでございまして、どちらかの主張に合わさにゃいかぬということでございますから、しかしながらその庶務を預かっておるということで、自治省全体といたしましても、この神聖なる、厳正中立なる審議会の御審議に一切介入をするというふうなおこがましいことは考えておりませんことをひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それで、最後に申し上げますけれども、御承知のとおり、この区画法案が成立することによって政治改革全体が動くという、そういう仕組みになっておりますだけに、やはり今日までお互いに努力をしてまいったものでございますから、一日も早い成立を期すというのはこれは当然のことでございまして、そういう意味におきまして、自民党、社会党、また、その他の皆様方にもさらに積極的な御協力を、審議会が中立公正なる手続を終えました段階にはお願い申し上げたい、その一点に私の気持ちは凝縮しておる、こう申し上げていいと思うのでございます。
○堀込委員　そこで、もう少し時間といいますか作業日程と申しますか、そういうことについて伺いたいわけでありますが、御存じのように審議会の方は委員の任命の日から六カ月以内、つまり十月の初旬までに勧告をいただく、こういうことになっておりますが、第八次審のときは何か、方針を決めた後四回程度の会合で具体的な区割りが済まされているというふうにもお聞きをしているわけでありまして、この辺は、きょうも御意見出されました。あるいは都道府県知事からも御意見あったり、いろいろな御意見を踏まえながらこれから審議会で御議論をいただくだろうというふうに思いますが、あえて何回ということは申しませんけれども、できるだけ国民の声やいろいろな各方面の声を聞いていただいて、密度の濃い論議をいただいて勧告を賜る、こういうことになってくるのだろうというふうに思います。
　そこで、自治大臣、ちょっと続いてお伺いをするわけでありますが、これは仮にの話でありますけれども、仮に審議会から勧告を受けて、この法案化作業、これは印刷時間を含めてどの程度要るのか。そこで審議などもあるだろうというふうに思いますが、例えば仮にスムーズに成立をした場合、周知期間問題、これらについて現時点でどのようにお考えになっていらっしゃいますか。まだそこまでいっていないのかどうか、現時点での考え方をお聞かせください。
○石井国務大臣　周知期間は以前の法案では三カ月ということが明記されておりましたが、今回の場合は法律が成立いたしましたときにその附則で決めるということでございますから、そのときの政治状況をも踏まえて、各政党間とも御協議をする中にしかるべき時間を置いて国民にも理解を求める形でやるべきだというふうに思います。
　三カ月というのが一つの目安ということも言えるかもわかりませんが、それは今ここで断言する時期ではないんじゃないかな、そういう感じがいたします。
○堀込委員　そこで、もう一つ問題があるわけであります。
　与野党の話し合いの中で、この区割り法の成立、区画の成立までに、一つは政党の法人化と申しますか、政党助成法に絡んでいろいろな議論があって、ある程度、区割り法の成立までに合意を得よう、あるいは参議院で特に議論のありました投票方式の自書式なのか記号式なのかなどについても議論を深めよう、こういうことがあったわけでありますが、これは今まで審議が与野党の間で詰められてきているのかいないのか。ないとすれば、やはり大臣なりあるいは委員長のリーダーシップでこちらの方もやはり並行して議論を進められて結論を得ていく必要があるのではないか、このように思いますが、これは大臣は御見解いかがですか。
○石井国務大臣　御指摘のとおり、政党間の協議によって残された問題ということでございまして、法案提出までに何らかの結論を出すというような条項がございましたので、これは委員長を中心にと申しますか政党間同士の協議を進められ、右か左か、あるいは別の結論か、いずれにしても何らかの結論を、合意を求めたいという気持ちでございますが、これは自治省としてどうのこうのするという性格の問題でないわけでございますので、その点私の答弁はこの程度でお許しいただきたいと存じます。
○堀込委員　その点につきましても、ぜひ委員長、理事会などを通じて、並行して審議を進められるように御要望をさせていただきたいと存じます。
○松永委員長　要望は承りました。
○堀込委員　それでは、具体的な中身でございます。
　先ほど来議論になっております二倍以内という問題、具体的な区割りに関する二倍以内という問題でありますが、定数訴訟の問題も過去何度かあったわけでありますが、とりわけこの六月三日に出されました高裁判決でありますが、新しい制度の中で、国会も世論及び国会自身の認識に即して配慮をされていくだろう、その際、一人が二票以上持たないというところを基準にしながら、世論及び国会自身の認識に即して判断をされていくであろう、このような判決であっただろうというふうに大筋考えるわけでありますが、上告もされているようであります。
　しかし、この区割り全体を考えますと、もう議論がありましたように、下限の人口はしようがない、上限の人口は抑えるとか、いろいろなことを御苦労されてやっておりますが、しかし、各都道府県にも一名を割ったということによって、これはもう厳正に二倍以内で全部おさめるということは事実上、実際上不可能な事態になっているわけでありまして、たしか海部内閣のときにも幾つか、二十七ですか、六ですか、二倍をはみ出したところがあったわけでありまして、この辺と先日の判決なんかの考え方でありますが、やはりこれは、都道府県で二倍以内におさまっていくということで、あとはもう各都道府県の選挙区事情あるいは地勢とか県庁所在地への人口集中とかいろいろなケースが出てきますから、ある意味ではその辺でやはり国民的な理解が得られるのではないかというふうに私は格差二倍以内に接近するということを最大限追求しつつも、ある意味で思うわけでありますが、味村先生、その辺はいかかでございましょうか。
○味村参考人　私といたしましては、格差をできるだけ少なくするということは投票価値の平等につながるわけでございますので、やはりそれが一番重点である。設置法自体も、二倍以上にならないようにすることを基本としと言って、書いていらっしゃるわけでありますので、その設置法のもとにおいて審議をいたしております審議会といたしましても、その設置法の精神を十分生かして基準をつくらなければならないというふうに考えております。