Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（進）政府委員　お答えいたします。
　今先生がおっしゃいましたように、建設業の倒産件数というのは非常に多くなっておるわけでございまして、その内訳自体も各企業の放漫経営といいますよりも景気の悪さに基づくものが非常に多くなっていることも事実でございます。これはことしに入りましてからもその比率というものが大きくなっている、こういう状況でございます。
　今おっしゃいましたように、計画局がこの七月一日から建設経済局になりましたけれども、従来から建設産業の振興につきましていろいろ意を用いておりましたけれども、今後ともこの機会にさらに一層努力してまいりたいと思っております。
　特に、この不況に基づきます具体的な中小建設業対策といたしましては、昨年末に建設業保証会社等の協力を得まして、経営が不安定になっている中小建設業者等に対しまして緊急融資を行いました。また本年六月、中小企業信用保険法に基づく倒産関連特例保証制度における不況業種の指定期間の延長を実施して債務保証の円滑化を図ったところでございます。しかし、基本的にはやはり事業量の確保ということが必要でございまして、今年度の公共事業等の事業執行につきましても、閣議決定によりまして、「内需の振興に資するような執行を行うこととし、景気の動向に応じて機動的・弾力的な施行を推進するもの」とされて、これに基づいて施行の促進に努めることとしております。
　なお、今後の問題は、来年度以降の事業量の確保ということもございますが、さらに中長基的な対策としましては、体質改善の強化を図るために、中小企業近代化促進法等に基づく業種別の近代化の促進であるとかあるいは協同組合等の活用による中小業者の共同化等の施策を講じてまいる所存でございます。
○古川委員　私は河川環境の管理に関しまして若干の質問をいたします。
　昭和五十六年三月に、建設大臣が河川審議会に対しまして、治水と利水との調和のとれた望ましい河川環境のあり方の今後の方向について諮問をされました。同年十二月に同審議会から「河川環境管理のあり方について」という答申を得たわけでございます。
　そこで、一級河川の河川区域内の国有地占用状況、建設省のお調べによりますと、公園緑地で三千八百二十二ヘクタール、一般の運動場が三千五ヘクタール、学校の運動場が百三十ヘクタール、採草地が一万三千三百六十六ヘクタール、田畑に一万二千五百九十七ヘクタール、ゴルフ場に千六百五十四ヘクタール、自動車練習場に九十九ヘクタール、その他六千六十三ヘクタール、合計、件数にいたしまして十万八子四百七十一、面積が四万六百七十ヘクタール、既にこういう実態があるわけでございますが、今回こうした諮問をされ、答申を得られたその経緯について、まず御答弁をいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、五十六年三月に建設省では河川審議会に対し今後の河川環境管理のあり方について諮問いたしました。これにつきまして同年十二月に答申を受けたところでございます。
　近年、河川を取り巻く環境が都市化の進展あるいは土地利用の高度化等によりまして著しく変貌いたしており、このため地域住民から貴重な自然空間と水との触れ合いの場としての河川に対し、多種多様な要望がなされてきているところでございます。
　この答申におきましてどのような答申がなされたかと申し上げますと、河川環境を総合的かつ計画的に保全するために河川環境管理基本計画を策定するように提言いたしております。なお、この河川環境管理基本計画は、水質あるいは水量を一体として適切に管理するための水環境管理計画と河川空間を適正に管理するための河川空間管理計画とから成っておるわけでございます。また、この基本計画を策定した河川にありましては、その計画に基づいて、まだ策定されてない河川にありましても、河川及び流域の特性に応じ、河川環境管理に関する施策を総合的かつ計画的に実施して河川環境を適正に管理する必要があると述べられているわけでございます。さらに、これらを実現するためには、河川環境管理に関する協議会を設置するなど実施体制等の強化に努めるよう求められております。
○古川委員　局長御答弁のとおり、河川管理と申しますのは、治水、利水、それから河川環境、特に流域の土地利用の状況、それから生活、そしてまた自然環境との関連性において非常に重きがあると思うわけでございます。この答申では、今御説明がございましたとおり、水環境、そして空間環境の管理から成る河川環境管理基本計画を策定することになっております。この策定に当たりましては、流域の土地利用の動向あるいは将来の見通し、各種の施策との関連、こうしたことから協議会を設置して協議をするということ、この協議会の内容は、河川管理者、地方公共団体、それから学識経験者というように聞いております。
　ここで二点ばかりお伺いしたいのは、一つは、既にそれぞれの地方公共団体におきまして河川の整備事業計画を持っているはずであります。持ってないところもあるという先ほどの局長の御答弁もございましたが、この基本計画を策定するということは、そうした既定の計画について一つの変更を迫るものであるかどうか、大きく見直しを求めていくという性格のものであるのかどうか、その点が一点。
　それからもう一つは、河川環境管理基本計画については既にどのくらい、どういう状況で作業が進んでいるのか。聞くところによりますと、重要な河川から順次策定作業を進めていく、建設省としてもそれを指導していくというふうに聞いているわけでありますが、順次ということになりますと、どういうランクで重要な河川からというふうに言えるか、その点御説明いただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　この答申を五十六年十二月にいただきましてから、河川環境管理基本計画に盛り込むべき内容について種々検討を進めてきたわけでございますが、それは昭和五十八年六月の「河川環境管理基本計画の策定について」という河川局長通達によって明らかになったわけでございます。これに基づきまして、ただいま各河川について原案を策定中でございます。今日までにそれができておりますのは、直轄河川の多摩川ほか数河川でございまして、今後主要な河川について鋭意基本計画の策定を推進してまいる所存でございます。
　それから、この河川環境管理基本計画が策定されますと、現在既に占用されておる占用形態がどう変わるか、あるいはそれをどういうふうにこの環境管理計画の中で調整するかというお話でございますが、私どもといたしましては、ここでいろいろな、多角的な検討を進めまして、それに対応して、それぞれの河川について最も好ましい形での計画に仕上げていきたいというふうに考えております。しかし、既に占用されておるわけでございますから、それらの実態も無視できないわけでございまして、それらの調整につきましては、この環境管理計画の中でどのように進めていくかということを取り上げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○古川委員　この河川環境管理基本計画を策定するようにという五十八年六月の通達でございますが、以後一年を経過しておるわけでございます。ただいまの局長の御答弁では、多摩川以下というふうにお答えになっておるわけでありますが、もう少し具体的に河川の名前を挙げていただいて、どの辺まで進んでいるのか、また今後どういった観点から、重要な河川から順次というふうに選定をしていかれるのか、その辺を明らかにしていただければ幸いです。
○井上（章）政府委員　大変失礼申し上げました。多摩川につきましては、この答申が出る前に既に原案が策定されております。それからこの通達を受けて現在までに原案を策定いたしましたのは、淀川、旭川、江戸川等の数河川でございます。私どもといたしましては、直轄で管理しておる一級河川の主要区間につきましては、なるべく早くそれぞれすべての河川について策定されますよう現地を指導してまいる所存でございます。
○古川委員　河川の空間でございますが、いわゆる公共の財産でありまして、このオープンスペースにつきましては、住民の親しみやすい、また安らぎの場所として多くの市民に活用されなければならない。言うなれば、流域の人々の共有財産でもあるという考え方もあるかと思います。これは雨が降りますと、増水をするというような非常に不安定な環境ではありますけれども、この河川空間の機能に対する期待とか要請というのは次第に高まっているのじゃないか。これは震災とか大火に際しての避難場所という重要な意味も含めておりますし、そのほか市民の憩いの場所、レクリエーションの場所、いろいろな用途が増大をしておるわけでございます。なおかつ、多様化をしておりますし、さらに問題になるのは、それらが競合しているという現状、この点は対応が非常に難しい点ではないかと思うのでありますが、この点はいかがお考えでございましょうか。
○井上（章）政府委員　先生御指摘のように、これは地域の貴重な公共空間でありまして、また貴重な財産という認識が広く社会に通用しているところでございます。したがいまして、この河川空間、特に高水敷の利用につきましては、地域住民等のニーズが非常に多様化いたしております。またその用途も、区々ではございますが、多岐にわたっておりまして、もちろん競合も当然いたしているわけでありまして、その調整には今日大変苦慮しておるところでございます。したがいまして、河川の空間管理計画の策定に当たりましては、河川管理者、学識経験者、関係地域の地方公共団体等から構成されます河川環境管理の協議会を組織することといたしております。まだ多くの河川ではこの協議会はできておりませんが、そういう協議会の中で、この河川空間の利用について、各種のニーズをまず把握し、また十分な調整を図りながら河川の空間管理計画を策定するという手順を踏みたいと考えております。
○古川委員　この河川空間の利用についてでありますが、このたびの河川審議会の答申を受けて、建設省としては河川敷地占用許可準則の見直しに手をつけられた、このように聞いております。この答申の趣旨からして、当然公共性、公益性ということに重きを置いていると思うのでありますが、さしあたって河岸等の植樹基準の変更をされたということでありまして、景観の保持であるとか自然環境の保全であるとかあるいは親水性であるとか、非常に多様な見直しもこれから必要になってくるのじゃないかと思いますが、この辺の作業はどのくらい進んでおりますか。
○井上（章）政府委員　この答申を受けまして、五十八年十二月に河川敷地占用許可準則の一部改正を行ったわけでございます。これはただいま先生から御指摘がありましたように、公共性、公益性の問題、あるいは河川管理に支障のない範囲で、なるべく多様な要請にこたえたいというような趣旨から改正いたしたわけでありまして、その改正要点は次の三点でございます。
　第一点は、高水敷のうち、占用できる場所の制限が河川管理上当然あるわけでございますが、その制限をできるだけ緩和したということが第一点でございます。
　それから、ただいまお話がございましたように、樹木など植物について、一定の要件のもとで特則を設けて、なるべくこういった緑化といいますか、植物を植えられるようにしたというような点が第二点でございます。
　それから第三点は、さくやその他工作物、これは河川敷を占用していろいろなものに利用いたします上で実は非常に重要な施設でございますので、これらの工作物についてもできるだけ基準の緩和を図ったということでございます。
　こういうことで、一応この答申に盛り込まれた準則の見直しにつきましては措置されたというふうに考えております。したがいまして、当面、このほかに準則をさらに改正するということは予定していないわけでございます。しかし、今後河川の適正な管理を行う上で準則の改正が要請される状態となりました場合には、遅滞なくその段階で検討を行うことといたしております。
○古川委員　適切な管理につきましては、出先の地方建設局であるとか工事事務所の皆さんが非常に苦慮している面もあるわけでございます。当然そこには地域住民の深い理解も必要でありますし、創意工夫によってさらに望ましい河川管理の方向というものを目指していかなければならない。さらに、今回のこの答申に基づいて基本計画策定のための協議会が持たれ、そこで検討が進められてまいりますと、自治体を中心にいたしまして、河川敷の整備事業の計画に何らかの変更なり見直し、構想の拡大というようなことが進められていくと思われるわけでございます。
　そこで、非常に気になりますのは、河川敷地の占用の許可を建設省がお与えになるわけでありますが、ここで一つの既得権が生ずるわけです。今後、こうしたいろいろな見直しによって競合する需要を処理しながら、既に占用を許可して既得権の生じている面に対してはどう対応していかれるか。既に許可したものを簡単な理由で許可を取り消すということも非常に困難でありましょうし、さりとて広く市民の憩いの場所として、あるいは健康増進のために多くの市民に開放していくという方向も目指さなければなりませんし、既得権というものが非常に大きな障害になってくる場合もあるのではないか、その辺の調整をこれからどう考えていかれるか、その点についての御見解をお示しください。
○井上（章）政府委員　河川は公共物でございますので、その敷地の占用の許可に当たりましては、河川敷地占用許可準則に基づきまして、公共性の高い事業のための占用にとどめておるわけでございます。しかしながら、この公共性につきましても、優先順位が当然その地域地域にはあろうかと思います。そういうことから考えまして、私どもといたしましては、さらに公共性の高い事業がそこに立地することが確定しているような場合につきましては、占用の許可の抑制あるいは許可期間の制限等、占用の既得権化を防止する措置を既に講じておりますので、公共性の高い事業との調整をこれによって調整してまいりたいというふうに考えております。今後ともこの方針のもとに、より公共性の高い事業の円滑な利用がさらに図られるように努力してまいる所存でございます。
○古川委員　これは河川空間の利用からちょっと離れるかと思いますが、一級河川の敷地内にある民有地の買い上げが進んでおりますけれども、この進みぐあいは今どういう状態でありましょうか。
○井上（章）政府委員　先生御承知のように、現行河川法は、河川敷地に民有地が存在することを前提として構成されておるわけでございますが、いわゆる堤外地に民有地が存在することは河川管理上好ましいことではないわけであります。しかしながら、河川区域内の民有地は、これは全国百九水系の直轄管理区間でございますが、それだけでおよそ三万八千ヘクタール、河川区域面積の一〇・六％にも及んでおるわけでございまして、予算上の制約等からすべてを速やかに買収するということは大変困難な現状でございます。一般的には、これらの民有地のうち、築堤、掘削等の河川工事を施行するため直接必要なものはすべて買収することにいたしておりますし、当面河川工事を施行しない箇所につきましても、河川工事に関連して生じた流路の変遷及び洪水などのため、従来の土地利用の継続が困難であって、河川管理上も起業用地と一体として管理する必要のあるものにつきましては、予算上可能な限度で買収を進めておるところでございます。しかしながら、現下の財政状況あるいは河川改修の実態等を考慮すれば、これらの方針は今後とも維持せざるを得ないというふうに考えております。
○古川委員　最後に大臣にお伺いいたします。
　河川環境の管理の重要性については大臣もよく御存じでございます。こうして諮問、答申を経て基本計画の策定が進んでいるわけでございますが、これからこの事業に積極的に取り組み、進めていく上については、また非常に御努力をいただかなければならないと思います。水環境の管理のための観測、監視体制の整備であるとか、水質の事故のときの連絡体制であるとか、そのための資材、機材の常備であるとか、いずれにいたしましても、この河川環境の管理については、それを維持管理していく体制を確立していく上で、財政上の具体的な措置も当然必要になってまいりますし、これはかなり多額を要するものと思われます。
　先ほど来申し上げておりますとおり、いわゆる地域住民の協力、創意工夫ということから考えると、ここに民間活力の導入、創意工夫ということも非常に重きをなしてくるのではないかと思いますが、以上のことを含めまして、大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○水野国務大臣　河川の管理及び改修という問題は、同じ公共事業でございますが、例えば道路とかと違いまして、景気の浮揚策とか、そういったことを中心にして考えるべきではない。これは営々として国土を守り、国民の財産を守るという意味で、河川は場合によっては災害の原因にもなるわけでありますから、そういう意味で、絶えずコンスタントな努力を続けていくべきだ、私どもはかように思って河川行政に臨んでいるわけでございます。
　先ほど来いろいろな御提言をいただきました。大変ありがたい御提言でございますが、その内容につきまして、私どもは今後ともまじめに取り組んでいきたい、かように思っている次第でございます。
○中島（衛）委員長代理　小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　けさほど来質問がいろいろ出ておるようでありますが、簡単なことから最初に質問をさせていただきます。
　下水道整備の財源についてですが、第五次下水道整備五カ年計画は、昭和五十六年度を初年度として総事業費十一兆八千億で事業が進められているが、同計画の四年目に当たる五十九年度予算における累計進捗率は五八・二％であります。計画の期間はあと一年となったが、計画の達成を図ることは現在の厳しい財政下にあって極めて困難のようであります。これについては後で道路やその他みんなまとめてお尋ねしますが、下水道だけでは特に財源問題について少しくお尋ねをいたします。
　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
　一つは、下水道施設は、その建設及び維持管理について多額の費用を必要とするため、その財源確保が下水道財政にとって大きな課題である。下水道の財源については、建設財源は国費、地方費（地方債、一般市費、受益者負担金等）により、また維持管理費は地方費（使用料、一般市費）によって賄われております。
　これまで下水道財政研究委員会の提言等により下水道財政についての改善が行われてきましたが、どのように改善されてきたか、その点。また、「国、地方公共団体及び利用者の適正な負担と協力により安全で快適な生活環境の確保を図る」ことが必要とされているが、これらについての政府の見解をお尋ねいたします。
○梶原政府委員　御質問のとおり、財政研究委員会というものを昭和三十五年から設置いたしまして、これまで四次にわたりましていろいろ御提言をちょうだいいたしております。
　提言について、それぞれどういうふうに措置したかということでございますが、一次から四次にわたりまして補助率の引き上げあるいは長期計画の策定、さらには補助対象の拡大等々御提言を得て今日に至っておるわけでございますが、国庫補助率につきましては　昭和四十九年度の引き上げによりまして現行の法体系が整備されたわけでございます。
　それから、下水道整備は「国、地方公共団体及び利用者の適正な負担と協力」が必要であるということが第四次の研究会でも提言されておりますが、下水道は御案内のとおり、公共用水域の水質保全と生活環境の改善に必要不可欠な基盤施設でございまして、いわばナショナルミニマムとしてその早期整備を図るべきであると考えておるわけであります。このためにはやはり公的な責任ということで、国、地方公共団体の責任は大きいわけでございますが、同時に、使用者が特定できる、またその受益があるということでございまして、使用者側の適正な負担と協力が必要であるということでございます。そういうものを総合的に勘案いたしまして、現在までそれぞれ各種の財源を集めまして整備に努めてまいったわけでございますが、いろいろな問題点もございまして、ただいま別途研究会を持ちまして勉強もしていただいておる。具体的には公営企業金融公庫の総裁首藤さんを委員長にいたしましていろいろな勉強をしている、こういうような状況でございます。
○小沢（貞）委員　細かい点については後で時間があったらお尋ねしますが、先に進ませてもらいます。
　特に、緊急に整備を必要とする公共下水道について、昭和五十年度から当分の間、特別の地方債制度及び国庫補助金の分割交付制度が採用されておりますが、特別の地方債制度の導入は、あくまで財政の緊急避難的措置であると称せられてまいりました。今後はその適用割合を段階的に減少させるなど財政状況と下水道事業費の確保を勘案しながら本制度の運用を慎重に検討する必要があると思われますが、これについてはどういうようにお考えでしょうか。
○梶原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、特別の地方債を五十年度から採用したわけでございますが、まさに緊急避難的な措置でございます。それなりに下水道の推進に大きな役割を果たしてきたわけでございますが、かなり未償還額の増高等の問題が出ましたので、昭和五十七年度より発行額を漸次逓減してまいっておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、五十六年度は二千七百六十二億八千八百万円特別の地方債で措置したわけでございますが、五十七年度はこれを二千百五十六億八千八百万円とかなり削りました。その後逐次削ってまいりまして、五十九年度は千九百九十九億四千八百万円と、二千億円を割るというオーダーまで努力してまいったわけでございます。未償還額のピークは五十七年度でございまして、五千九百二十九億七千三百万円でございました。逐次減ってまいりまして、五十九年度は五千二百九十二億四千三百万円ということでございます。今後、財政状況を勘案し、あるいは下水道の事業費の確保という要請も片やございます。両方をにらみながら、御趣旨に沿って弾力的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　地方公共団体においては、建設事業の進展に伴って起債の残高が累積してきておりまして、その償還が大変負担となっているとともに、維持管理費に係る一般会計繰り出し金も増加しております。これらについての対策はどのようにお考えでしょうか。これは自治省ですか、特に起債条件、地方交付税措置の改善充実、適正な受益者負担金、使用料の徴収などなどを含めて御見解を承りたいと思います。
○石田説明員　自治省の準公営企業室長の石田でございます。
　御承知のとおり、下水道の事業につきましては、建設時においては補助金、起債、それから受益者負担金で賄うということになっておりまして、供用が始まりますと、維持管理費、それから元利償還金が出てまいりますが、この維持管理費と元利償還金につきましては、雨水公費、汚水私費の原則によりまして、雨水につきましては公費負担、それから汚水につきましては使用料で回収するということを原則にしているわけでございます。
　お話のとおり、下水道事業の進展に伴いまして起債残高が累積しておりまして、元利償還金がふえる一方でございます。それと同時に使用料の水準が、取るべき汚水処理原価の約六割程度にしか満たないという現状のために、一般会計から下水道会計へ繰り出す繰り出し金が非常にふえておりまして、市町村財政への影響が非常に大きい、今後憂慮されるという事態になっております。
　したがいまして、まず、今申しました使用料、それから建設時の受益者負担金もございますが、そういうような使用料とか受益者負担金の適正化が必要でございます。自治省としましても、起債についてはなるべく良質の資金を充てるように努力しております。それから下水道事業に対する一般会計からの今申しました繰り出し金につきましても、必要な交付税措置をするということを行っているわけでございます。
　それから、これは今後の問題でございますが、今後下水道の普及が見込まれます地方中小都市等はどうしても財政力が弱いという状態でございますので、使用料もかなりの高水準になるということが考えられるわけでございますが、こうした高料金団体につきましては、交付税等の何らかの財政措置を講ずることが必要だと考えておりまして、今開かれています第五次下水道財政研究会において検討をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○小沢（貞）委員　下水道に対する要望は大変強いわけですが、冒頭に申し上げたように、まだ五八、九％ということであります。そういうことで、先ほどの質問にあるように、緊急避難的にいろいろやってきたが、とどのつまりは国で十分な金を出さぬものだから地方の起債残がふえた、一般会計から繰り出しがふえた、大変なことで、これは要するに、国から出すものをもっと出してもらえば地方の方の負担は少なくて済む、簡単にそういうことだけじゃなかろうか、こう思うわけです。
　それで、まだ五八、九％の進捗率ということや今の地方財政の困難な事情を踏まえて、これからどのように改善したり国の費用をふやしていくか、こういうことについて、その方針といいますか今後の予定といいますか、そういうものがありましたら、どうぞ。
○梶原政府委員　御指摘のとおり、国費をしかるべく増大していただくということは非常に大事でございます。基本的なことかと思いますが、同時に、私どもいろいろ工夫いたしておりますのは、コストの軽減ということでございまして、建設費あるいはメンテナンス、それぞれにつきましていろいろ努力いたしております。建設費のサイドでは、最も経済的な工法を選定するというようなこととか、段階的な建設を行うとかいろいろなことをいたしております。また維持管理費につきましては、効率的な処理施設の運転あるいは適正な人員配置等々各地方公共団体でそれなりの御苦労をされておるわけでございまして、全体としてなるべくコストを引き下げて効果を上げる。また最近では、なるべく小規模な、簡便な下水道施設で足りるように、特に小規模な市町村ではそういうことも実現の方向に向かっておるわけでございます。さらには受益者負担金あるいは使用料という形で使用者の負担を適正に求めていくという努力も進めていく必要があろうかと思います。先ほど自治省の方がおっしゃったように、中小の都市では過重な負担になりかねないということもございますが、適正な水準で応分の負担をしていただく等々多角的な努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　まだ後で質問したいことがありますが、先に進ませていただきたいと思います。
　水資源関係で第一には、水源地域対策特別措置法、水特法は、ダムの建設により基礎条件が著しく変化する地域について、生活環境や産業基盤等を整備する等により関係住民の生活の安定と福祉の向上を図ることを目的としている。また下流の流域地方公共団体等の負担による財源を含めて、上流の水源地域に公共事業を実施するなどの地域間の利害の調整の役目もあわせ持つものであります。ダム建設に伴う貯水池周辺地域の過疎化を防ぐとともに、関係住民をできるだけ多く地元に残留させることを主たる目的にしているものであります。水特法に基づく指定ダムにかかわる水源地域整備事業は土地改良事業、治山治水、道路等二十二事業について水源地域内において実施する必要があると認められているが、近年の公共事業費が低い水準に推移しており、また各省庁の所管にかかわる公共事業であり、その整合性及び予算の確保について大変懸念が持たれてまいりました。したがって、ダム建設事業の進捗を図る上で何か総合的な特別の予算枠を設けるべきではないかというようにも考えるわけですが、これは大臣ですか、官房ですか。
○和気政府委員　お答えいたします。
　水源地域対策特別措置法に基づく水源地域整備事業につきましては、先生おっしゃるとおり、各省庁の所管にかかわる多角的な事業を実施しているわけでございます。これにつきましては、私どもといたしましても、整備計画の決定並びに事業の実施に関しまして従来から関係する省庁で構成するところの水源地域対策関係省庁連絡協議会というものを設けておりまして、これにおきまして事業の内容等十分綿密に連絡協議を行い、そして事業の実施の円滑を図れるよう計画の決定並びに予算の確保等につきまして連絡をとってきているわけでございます。したがいまして、これによりまして連絡調整を一層密にすることによって、この整備計画の円滑な推進を図ってまいりたいと考えております。
○小沢（貞）委員　ちょうど涌井主計官がいますから、また後で質問したいことがありますが、先に進ませていただきたいと思います。
　二番目に、水源地域整備事業の実施後において財政力の弱い水源地域の自治体が各施設の維持管理に当たることになるが、財政負担の増加が問題となっております。今後の財政措置の対応策についてはどのようにお考えでしょうか。
○和気政府委員　水源地域の計画につきましては、基礎条件の異なる、著しく変化する水源地域につきましては、その影響を緩和するために必要と認められる事業につきましては実施しておるわけでございますが、これのそれぞれの事業につきましては、当該事業に関する法律の規定に従いまして、それぞれ「国、地方公共団体その他の者が実施する」ことになっております。これによりまして整備された各施設の関係の推進につきましても、維持管理を含めまして、それぞれの各事業主体が実施することになっております。私どもといたしましては、これらの事業の推進につきまして関係省庁とよく連絡をとり、その事業の推進が円滑に図れるように考えております。
　なお、財政が非常に厳しいところがございますけれども、先ほど申しました連絡協議会を通じまして、それぞれの各ダムの事情に応じて適切なタイミングで実施されるよう関係省庁と連絡をとりながら実施してまいりたいと考えております。
○小沢（貞）委員　三番目に、水資源開発に当たって水源地域と受益地域が異なる場合に、上下流の関係地方公共団体が一体となって水源地域対策の円滑な推進を図る必要があるとして、地域流域及び上下流域の連帯意識を高めるための活動が行われているところでございます。下流の受益地方公共団体が費用の一部を負担するための方策として、水特法の適用対象ダムの要件の緩和を行い、もって水資源開発事業の円滑化を図るべきである、こういうように下流負担をやってはどうか。これは治山においてもこういう意見があって、下の方では幾らでも負担しますから、こう言っているのですが、その点についてはどうでしょうか。
○和気政府委員　お答えいたします。
　水特法の適用対象ダムにつきましては、相当数の住宅または相当の面積の農地が水没するものにつきまして、政令で定めることによりまして実施されるところでございますが、このようなダムの建設は、地域の生活環境、生産基盤等の基礎条件に著しい影響を及ぼすものと考えるものでございます。これ以下のものにつきましては、通常の行政の対応においてできるのではないかと考えておりますが、しかし、御指摘のとおり県知事等からもこのような基準緩和の話がございます。そうした場合につきましては、個々のいろいろの特殊事情があるダムだと思いますので、具体的なケースにつきまして、その実態を踏まえて関係省庁等とも十分連絡調整を行いながら所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○小沢（貞）委員　今度は道路ですが、自動車重量税の関係についてけさから質問がありましたが、もう一回繰り返しますが、昭和四十六年に自動車重量税法並びに自動車重量譲与税法が制定され、国税として徴収された自動車重量税のうち二五％を市町村に道路整備のための特定財源として譲与することが法定化されたが、国の道路整備費の財源としては、自動車重量税法の審査の際における大臣答弁、当時福田大蔵大臣等により地方に譲与する二五％の残り七五％の八〇％が充当されることとなったものの、法的規制のあるものではなかったために、昭和五十七年度においては国の道路財源となる重量税三千七百五十二億円中千四百十二億円、五十八年度においては三千七百五十二億円中千六百億円が、また五十九年度においては三千八百六十億円中千百億円がそれぞれ国の財政の都合により他に流用されることとなりました。このため五十九年度分の予算折衝に当たり、大蔵、建設、両大臣間において、一つ、五十九年度の千百億円については五十九年度中に返還する、こういうようになっているそうですが、大臣、いいわけですか。それから涌井主計官、そうなっておりますか。
○水野国務大臣　五十九年度における道路財源、いわゆる自動車重量税のオーバーフローの分は、今年度内に何らかの形において返済をしていただく、こういうような大蔵大臣との話し合いができていることは事実でございます。
○涌井説明員　自動車重量税につきましては、制度創設の趣旨、経緯等からかんがみまして、それは道路に充てるべきものであるということは、財政当局である我々もそういう認識であるわけでございます。ただ、厳しい財政事情の中で公共事業を抑制せざるを得なかったということで、緊急避難的な措置としてオーバーフロー、つまりその財源分はお借りしているわけでございますけれども、そういうことをいつまでも続けるということは、これはやはり筋論としてもおかしいということで、六十年度予算編成でオーバーフローしないような形にしなくちゃいかぬということで、五十九年度の予算編成に当たって建設大臣と大蔵大臣の間でそういうお約束をしたわけでございます。
　ただ、五十九年度でお借りしております約千百億円につきましては、経済、財政状況に応じて、そういう財政状況が許せば本来お返しすべきものだと思うのですけれども、一主計官の立場ですから、私から今この場でそういう答弁はちょっと申し上げられないわけでございます。
○小沢（貞）委員　貸してあるので返してもらう、こう言っている。今大蔵省の、これは大臣のかわりかどうか知りませんが、どうもはっきり答弁がないわけです。これは一体どうなるのでしょうか。ことしじゅうに返すという約束なら、ことしの当初予算にはこれは入っていますか。入っていないなら、これから追加補正で入れますか、もっと具体的に言うなら。
○水野国務大臣　当初予算には入っておりません。しかし、今後何らかの措置でこれは返していただく、こういうお約束ができておりますから、私どもは返していただくつもりでおります。
○小沢（貞）委員　建設大臣は返してもらうと、こう間違いなく言い切っているのです。大蔵省、そのとおりやりますと答弁するかどうか、もう一回。
○浜田委員長　的確な答弁を求めます。
○涌井説明員　返すということは、つまり補正予算を組むということでございますので、私の立場から現在の段階で補正予算を組むということは申し上げるわけにはまいりませんので……。
○浜田委員長　それでは涌井主計官に申し上げます。
　後日、大蔵大臣と協議の上、建設常任委員長に答申するようお願いをいたしておきます。
○涌井説明員　はい、わかりました。
○小沢（貞）委員　委員長が救いの神みたいなことを言ったので、きょう答弁できなければ一それで私はこの前、大蔵大臣をこの委員会に呼んでこなければ進まない、こう委員長に申し上げたら、何か都合が悪い、忙しいということでだめだったから、今委員長の言われたように、明確に次回の委員会までに答弁をさせていただけますか。これは委員長。
○浜田委員長　この問題については、建設常任委員長の責任において、貸したものは必ず返してもらうようにいたしますので、御心配なく。そうでなければ、来年度予算の通過は非常に困難になりますので……。
○小沢（貞）委員　それ、みんな議事録に残っておりますので、議事録をまたもう一回拝見させてもらって、明確な大蔵大臣の答弁を委員長を通じて求めることにして、先に進ませてもらいます。
○浜田委員長　もちろんです。一たん口に出したことは絶対に後退いたしません。
○小沢（貞）委員　二番目には五十七年度、五十八年度分の三千十二億円について可及的速やかに返還する、こういうお約束になっておりますか。
○田中（淳）政府委員　財政当局とも祖談したわけではございませんが、道路局としましては、少なくとも第九次五カ年計画が完成できるように、したがいまして、できるだけ早い範囲内で返していただきたい、さように考えております。
○小沢（貞）委員　私の言っているのは、先ほど一項目を言っただけだが、その前座があるのです。五十九年度の予算折衝に当たり、大蔵、建設、両大臣間において、一つはさっきの五十九年度の千百億、二つ目は五十七年度、五十八年度分の、言うなら建設省が大蔵省へ貸したものかな、三千十二億円については可及的速やかに返還する、こういうお約束になっている。だから、その約束の事・実があったかないかということだけです。
○田中（淳）政府委員　約束の事実はあったと聞いております。
○小沢（貞）委員　あったと聞いておるって……。大蔵省から返事をしてもらおう、約束したかどうか。
○涌井説明員　五十九年度予算編成におきまして、そういう話し合いがあったことは事実でございます。
○小沢（貞）委員　もう一回繰り返しますが、今大蔵省から、五十七年度に貸した分、五十八年度に貸した分三千十二億円については可及的速やかに返還する、こういうことになっていますから、私たちはずっと、ことしも後半期に公共事業費の追加をと、こう主張してまいりましたが、建設大臣、あるいはこれは官房長か、他省庁との約束だ、さっきの一千百億とともに、ことしこの全額なり半額なりは返してもらえる見込みがあって、ことしの中で追加予算に組めるか、両省庁間の約束でそう考えているかどうか。
○豊蔵政府委員　先ほど主計官からお答え申し上げましたように、いわゆる五十七年度、五十八年度におきましてオーバーフローいたした分につきましては、可及的速やかに道路整備に充てるというふうになっておりますので、これはいつということはまだはっきりわかりませんが、今後の予算折衝等を通じまして、私どもはなるべく道路財源に充当してもらえるように努力をしてまいりたいと思っております。
○小沢（貞）委員　これは大蔵大臣と建設大臣の折衝で一番大事なところだと思います。第一項の方は五十九年度中に千百億、五十七年度、五十八年度分は、これは三千億もあるのですよ。可及的速やかにとなっているのだから、第一項の五十九年度分については当然ことし返してもらって補正予算に組むべきもの。したがって、組むならば、五十七年度、五十八年度に三千十二億貸してあるものも、二千億か、三千億丸々ならばそれにこしたことはありませんが、これも含めてことしの追加予算に組まれるべきもの。私は、公の前にこの約束を見せられればそうなるのが当たり前だ、こう思うのです。大臣、どうでしょうか。
○水野国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、今年度のオーバーフロー分の約千百億並びに五十八年度までのオーバーフロー分の三千億、この両者は返していただくという前提で先ほどの大蔵大臣との話し合いをしたわけでございます。そして五十九年度分の千百億は今年度じゅうに、五十八年度までのものは可及的速やかに、こういうお約束をいたしておりますので、私どもはそのお約束を信頼しております。
○小沢（貞）委員　追加予算の問題も近く出ると思いますから、今大臣の言明どおり、私たちはそれを注目させていただく、こういうようにさせていただきます。
　もう一つ約束がある。ことしの当初予算の折衝で両大臣が、六十年度予算においては他への流用は行わないとの了解点に達したと言われておりますが、そうなっておるでしょうか。
○水野国務大臣　そのとおりでございます。
○小沢（貞）委員　これは私の解釈によれば、六十年度かっきり、一カ年だけは他へ流用しない、六十一年度以降はちょっとわからないみたいなような心配があるのですが、そういう心配はないでしょうか。
○水野国務大臣　六十年度以降も他への流用はしないというふうに私どもは理解をしております。
○小沢（貞）委員　それでわかりました。
　なお、ことしの返済は、ことしの追加予算になるべきもの、こういうように私は理解しますので、先ほどの委員長の発言のように、大蔵大臣からの答弁をお待ちして、また論議を進めたい、こういうように考えます。
○浜田委員長　ありがとうございました。
○小沢（貞）委員　そこで、全体的に私が文書質問で前に出したのは、大まかに言えばこういうことであります。「公共事業関係長期計画（五カ年計画）の進捗状況と計画達成への政府責任に関する質問」であります。この前のときにも私申し上げましたが、道路整備五カ年計画とか、先ほど論議されましたが、下水道整備五カ年計画とか、都市公園五カ年計画とか、そういう計画がことごとく達成をしていない。住宅はおおむねその近くへいっているらしく見えるのですが、ことごとく達成をしていないわけであります。この計画をつくって国民に公表をしたという限りにおいては、政府の責任においてこれを達成すべきもの、こういうように私たちは理解をするわけであります。昭和五十六年度から六十年度というのは随分前だったから、そのころの財政事情というものは、あるいは今日のような厳しいことを予想されなかったかもしれませんが、いずれにいたしましても、今日の下水道、五八％や五九％という達成率で、あと一年しかないわけです。これを何とかならぬか、こういう質問に対して、答弁は一行、努力いたします、こういう答弁だけです。私たち、今見ていて、きょうも行革審の財政の答申の原案を見ていると、きょうのどこかの新聞、朝日新聞か何かの第一面にあったけれども、それは民間活力を利用しろとか、公共事業は抑制しろとかいろいろあるわけですが、政府の努力いかんによっては、何らかの手段で、一〇〇％とはいかぬが、それに近づけるような手段、方法、こういうものは知恵を絞れば出てくるのではないか、私はこう思うわけです。だから私の質問のように、来年度で本当に終わるものは来年一〇〇％、それから道路整備のようにまだ二年目、五十九年度で二年目ですから、二年目で三二％ということは、二年目は四〇％にならなければならないものがまだ三二％ですから、今言った道路財源等、人に貸してあるものは取ってでも、そういう手段もあると思います。水の関係だったら下流から負担を仰いでもやれる、こういうこともあると思います。あるいは何かダムあたりでは、用地取得については金を借り入れて取得を先行するというような手段もあると思いますが、これをどのようにして達成されようとしているか。これは建設関係だけでも各局にまたがるわけですから、総括的なお話を大臣から、それぞれの局長から決意のほどをお尋ねをしたいと思います。
○浜田委員長　すべてを統括して水野建設大臣。
○水野国務大臣　公共事業長期計画の達成が非常に危ぶまれておる、立案した政府に重大な責任があると考える、こういうお申し出でございます。私どももさように考えております。建設省所管の五カ年計画につきましては、住宅建設五カ年計画のいわゆる公的資金住宅を別といたしまして、御指摘のとおり、この達成は非常に厳しい状態になっております。これは現下の厳しい経済情勢の中で、公共事業予算が本年度で五年連続の抑制となったためが最大の原因でございます。建設省といたしましては、財政再建ということは念頭に置いておりますが、これからも必要な事業費の確保にあらゆる努力をしていきたい、かように思っております。確かに、残された期間が短い五カ年計画もございますが、ここでは最善の努力をするという言葉をなお申し上げて、私の答弁とさせていただきます。
○小沢（貞）委員　それじゃ、時間ですからこれでやめますが、先ほど申し上げたように、五十九年度分の予算折衝に当たって大蔵、建設、両大臣間において交わされた一、二、三項目、これは今まで国会では論議していなかったのじゃないか。政府間だけの約束だったと思います。自民党の天野先生なんかは全国の道路整備何とか大会で広言をしておったわけだけれども、きょう初めてこの全貌というものが国会の前に明らかにされたわけですから、先ほど大臣の答弁にあったように、五十九年度分の千百億はことしの補正予算で、それから五十七年度、五十八年度分については三千十二億貸してあるんですから、可及的速やかだから、ことしの追加補正予算で、これは私の希望であります。それから六十年度については他へ流用しないというこの言明は、六十年度予算で必ずそのように編成をしていただく、そういうことをひとつ最後に念を押して、私の質問を終わらせていただきます。
○浜田委員長　御苦労さまでした。
　次に、瀬崎博義君。資料の配付。
○瀬崎委員　まず、琵琶湖総合開発事業による観光船補償について伺います。
　まず、これまでの私の調査やあるいは政府、公団の答弁で現在の到達点がどうなっているか、これを建設省に確認しておきたいと思うのですが、支払われた補償額は、今お配りした資料の一枚目に載っておるように、琵琶湖汽船八隻二十六億五千三百三十六万円、オーミマリン四隻四億四千三百万円、橋本汽船一隻一億六千五百万円、岡田海運一隻九千四百万円、松屋高速船一隻一億四千万円、計十五隻三十四億九千五百三十六万円となっており、なお三隻が補償予定船として残っておる。これまで水資源公団や建設省は、こうした高額の補償を行った理由として、三月二十三日の本委員会、五月十五日の環境委員会、さらには四月十二日の建設省文書報告で大体次のことを挙げているわけであります。
　第一は、今琵琶湖総合開発事業で下流に現在よりも毎秒四十トン水をたくさん送るんだ。そのために渇水期には最大二メートル水位を下げる場合がある、あるいは下がる場合がある。第二に、琵琶湖における船舶運航事業は相当の公共性を有するので、琵琶湖総合開発事業によって最大二メートル水位が下がったときでも、その機能を維持する必要があるんだ。第三に、ところが南湖は水深の平均が四・一メートルしかない。ここで水位が二メートル下がったら残り二・一メートル、少なくとも船の喫水深はその半分以下でないと危険だ。喫水深一・二五メートル以上の船の南湖における航行には支障を来すんだ。そこで第四、主として浅い水深の地域を航行する船を対象に、喫水深一メートルのいわゆる低喫水船に改造するための費用を補償するんだ。こう説明してきたと思うのです。まず、この点相違ないか、建設省に確認しておきたいと思います。
○大嶋参考人　ただいまお話のありましたとおりに説明してまいっております。
○瀬崎委員　私がこれまでにも述べたように、琵琶湖の旅客運航事業というのは、交通、観光上重要な機能を持っており、その機能を維持することの必要性は認めてきているわけであります。しかし、それにしても大正九年とか大正十五年、私が生まれる以前の老朽船ですね。法定償却を三回も四回も繰り返したであろう、だれが見ても現存価値はゼロに近いものに二億数千万という補償が出ている。また二十年以上もたっているわずか三十トンから五十トンのはしけの親玉みたいな木造船に一億数千万から二億数千万の補償が行われている、これは余りにも過剰だ、これは根拠のない補償ではないか、こういうことを我々は主張している。これは知る人はよく知っていることなので、関西の方では非常に社会的関心を呼んでいるわけであります。
　そこで、会計検査院に伺いますが、こうした補償額が適正かどうか、これは当然調査してみなければいけないのじゃないかと思いますが、どうですか。
○島川会計検査院説明員　お答えいたします。
　公共事業の執行に伴う各種の損失補償費の支払いにつきましては、日ごろ留意いたしまして検査をいたしておるところではございますが、ただいまお話のございました旅客船の補償につきましても、先般先生の御指摘もあり、補償額も多額に上っておりますので、琵琶湖総合開発事業の検査の一環といたしまして特に留意して調査検討いたしておるところでございます。
○瀬崎委員　では、その上に立って、きょうさらに新たな具体的な問題について尋ねます。
　二枚目の資料を見ながらお答えいただきたいのであります。
　一つは、橋本汽船が所有しておりました「ちくぶじま」に対する補償であります。
　橋本汽船は、昭和三十七年三月に進水した三〇二二トンの木造船「ちくぶじま」で一億六千五百万円の補償をもらい、その補償で新しく五十八年九月に三十五トンの軽合金船「なにわ一号」を建造した。それで旅客定期航路事業者は海上運送法によって運輸大臣の免許を受けなければならないし、また旅客不定期航路事業者の場合も同様の手続で運輸大臣の許可を得なければならないわけですね。橋本汽船というのは、その前身であります橋本産業の時代も含めて、こうした運航業者としての免許や許可を受けていないのです。結局、貸し船といいますか、船舶貸し渡し業者でやってきたわけですね。「ちくぶじま」は建造当初から橋本産業、橋本汽船から琵琶湖汽船——もとは琵琶湖汽船自動車と言っておりましたが、に貸し渡しし、琵琶湖汽船がずっと運航を行ってきた。まず、この事実に相違ないかということ、これが第一点。これは運輸省に聞いていることです。
　第二点は、借り受けた琵琶湖汽船は、その「ちくぶじま」をレギュラーの使用船舶として運輸大臣の認可を受けたことがなく、常に予備船として認可を受けてきたのではないか、これが第二点。
　それから第三点。「ちくぶじま」が予備船として就航することになっていた航路は、一つは定期航路、彦根−多量島−彦根、それから一つが不定期航路、彦根−多量島−竹生島、そして一つが湖東定期航路、これはＡ、Ｂ、Ｃ三コースあるのですが、いずれも竹生島と彦根あるいは長浜、あるいは今津を結ぶコースで、これはすべて北湖内に限られた航路ではなかったのか。
　以上、事実に相違ないかだけお答えください。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　「ちくぶじま」関係の先生御指摘の三点については、先生おっしゃるとおりでございます。
○瀬崎委員　「ちくぶじま」は、今申し上げましたように、常に予備船、つまりピンチランナーとして使われておった船で、しかもその航路は北湖、それも北湖の中でも比較的水深の深い地域に限られた航路に就航しておる。したがって、およそ補償対象は南湖の航路と言ってきたのですが、その南湖に予備船としても就航していた事実は全くないわけです。こんな船に一億六千五百万円もの補償を行うのは全く筋違いではないかと思うのですが、どうですか。
○大嶋参考人　まず、航路でございますが、私どもが調査しました時点では、「ちくぶじま」は大津−長命寺−宮ヶ浜回遊というところの船の予備船として一つは利用されておったというふうに理解をいたしております。
　それから、「ちくぶじま」の代替船が「なにわ一号」ということになるわけでございますが、「ちくぶじま」は琵琶湖汽船に今お話しのように用船をされておりまして、浜大津港を母港にしておったというふうに思っております。したがいまして、旅客船対策は、公団によります琵琶湖開発事業が完了し、かつ水位が低下した場合におきましても、先生御指摘のように、交通手段としての船舶の航行を可能ならしめるということを目的として講じておるものでございます。
○瀬崎委員　今公団側は大津−竹生島の回遊航路に就航しておった、だから補償対象としたと言いましたが、そんな事実が運輸省の方に届けられていますか。
○大嶋参考人　今私が申し上げましたのは、一つは航路のことでございますし、一つは浜大津港が母港であったということでございます。
○瀬崎委員　運輸省に。大津−竹生島のそういう航路に予備船として就航する、そういう事実がありますか。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　大津からの航路として許可なり認可をしてございません。
○瀬崎委員　お聞きのとおりで、もし別に認可もしていないのに大津から竹生島の間を走っておったとしたら、それは違法航行をやっておったということになるのですよ。あなた方が勝手に補償対象に入れるために、どうでもこうでも南湖に航路を持っていたことにしなければいけないから、そういうでっち上げをやった、そういうことが明らかになった。
　今度は橋本汽船が補償をもらって「ちくぶじま」の代船として建造したのが「なにわ一号」であります。この船は建造後直ちに五十八年九月十八日付で大阪水上バスに貸し船契約されているわけであります。この大阪水上バスが「なにわ一号」を就航させている航路は、一つは定期航路、リバーサイド友渕−毛馬公園−天満橋−水晶橋、一つは不定期で、大阪城−天満橋−大阪城、こういう航路になっているのではないですか。これは運輸省に聞きます。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　大阪水上バスが「なにわ一号」を使用しまして運航しております航路は二つございまして、一つは毛馬−淀屋橋、これは定期航路でございます。それからもう一つは大阪城−天満橋−大阪城、これは不定期でございます。この二本でございます。
○瀬崎委員　この定期航路並びに不定期航路は、いずれもこれは大阪市ですよ。滋賀県とは縁もゆかりもないところです。水系も大阪湾にほど近い淀川あるいは堂島川、土佐堀川というようなところでしょう。あなた方はこれまでこの琵琶湖の観光船に対する補償は、水位が下がってもこの南湖の航路はどうしても公共性があって維持しなければならないのだ、だからその機能維持のために、喫水の浅い高くつく船をつくる必要があり、その費用を補償するのだ、こう言ってきたのでしょう。ところが、公団の補償を受けてつくられた「なにわ一号」の走っているところは、今説明がありましたとおり、大阪市内の淀川や土佐堀川、堂島川を走っているわけですね。一体それが琵琶湖の交通、観光利用上どうしても機能維持しなければならないという航路と何の関係があるんですか、全く無関係じゃないですか。いかがですか。
○大嶋参考人　先ほども申し上げましたように、浜大津港を母港にしておったということで補償の対象にしたわけでございますが、現在は在来船から新造船への切りかえの過程にございますし、また水位低下の段階にも至っておりません。そういったことから、船舶の具体的な運航なり運用等につきましては、各社の自主性にゆだねられて差し支えないものというふうに思いますけれども、事業が完了いたしまして、水位低下が生じた場合には、琵琶湖の湖上交通に支障がいささかも生じないように、補償対象船舶が適正に運航されることを私どもは望んでおります。
○瀬崎委員　結局あれですか、補償を出すときというかもらうときは、あくまで琵琶湖の航路を維持しなければならないということを理由にして金をもらってしまって、新しい船をつくってしまえば、そのつくった船はどこで運航しようと、それは企業の自由だ、あなたの言い分はそういうことなんですか。一体そんなことが通りますか。
○大嶋参考人　今も申し上げましたように、琵琶湖の総合開発事業が完了いたしました節には、琵琶湖の交通手段として有効に活用されるということを私どもとしては望んでおるわけでございます。
○瀬崎委員　望んでいるということは、あなた方補償した側から言えば、そうしなくてもよいということか。
○大嶋参考人　そうしてもよいのじゃなくて、ということは、要するに淀川で運航してもよいというのじゃなくて、最終的には琵琶湖の交通手段として十分役立っていただきたい、こういうことを言っておるわけでございます。
○瀬崎委員　それなら何もわざわざ淀川へ持っていかなくたって、現在だって琵琶湖で次々と琵琶湖汽船もその他の船も新造船をつくって運航しているんですから、そこへ投入するのが筋でしょう。
　この図面を見ていただいたらよくわかるように、橋本汽船というのは五十八年十月に大幅に増資して商号を近江舞子ホテルに変えた。社長に重松徳氏が就任。この重松氏は琵琶湖汽船の社長でもあり、また同時に京阪電鉄の常務取締役である。そして大阪水上バス、この大阪水上バスというのは琵琶湖総合開発事業の補償を受けて「なにわ一号」ができ上がった時点で旅客航路事業の免許を受けているのですよ。これは初めから計画的、意識的にやっている行為ですよ。総合開発に便乗して補償をもらって、できた船はもう大阪へ持っていって使うべしで会社の設立までやっているのです、別会社を。この大阪水上バスの社長もまた重松徳氏なんです。全部一つの京阪グループ、同一の会社と見ていいわけなんです。結局、京阪グループを構成するこれらの企業が琵琶湖総合開発事業に便乗して、本来補償の対象にならない「ちくぶじま」で補償を取って、その補償でつくった新しい軽合金製の低喫水船を、淀川とか堂島川は低喫水船じゃないと走らないのですよ。琵琶湖で使わずに、そういう全く縁もゆかりもないところで目的外使用している。これは明らかに不正であり不当な補償ですよ。建設大臣、そうお考えになりませんか。
○水野国務大臣　観光船に対します補償は、その公益性を勘案して、湖水位低下によっても観光船の機能が維持できるように行っており、私どもの聞いている範囲では、特に問題はないというふうに聞いております。
○瀬崎委員　おかしいじゃないか。大臣、今言われた、前段読まれたことは、琵琶湖の航路を維持することに公共性があり、こう言われたんでしょう。それじゃ、淀川の航路を維持していることが琵琶湖の航路の公共性の維持とどういう関係があるんです。それを説明してくださいよ。
○水野国務大臣　私は特に細かいことを申し上げているのではなくて、大局において違法性はないというふうに認識しております。