Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（秋山智英君）　土砂の流出あるいは崩壊のおそれのあるそういう森林につきましては、私どもも、土砂流出防備林あるいは土砂崩壊防備林というものを保安林に指定いたしまして、その流出を防ぐというような方法をとると同時に、水源涵養上必要な森林につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、水源涵養保安林に指定いたしまして、土砂の流出防備と水源涵養のための施策を講じ、そのための森林の取り扱い方につきまして十分指導し、実施してまいっておるところでございます。
　また一方、保安林に指定いたしましてから、その保安林の中の機能を高めるためにはいろいろと取り扱いが必要となってまいります。
　まず第一には、荒廃地の復旧整備でございますが、これにつきましては、先生のお話のとおり、治山事業を積極的に進めておるわけでございますが、特に私ども、ダムの上流地域の水源地帯につきましては、最近力を用いてまいりまして、昭和五十四年からは重要水源山地整備事業ということで小さいダムをたくさんつくりまして、低ダム群を幾つかつくりまして、それによって土壌の流出を防止するというような方法を採用しておりますが、さらに五十六年からは、その中で特に重要なところにつきましては、特別重要水源山地整備事業というのをつくりまして、これはもちろん崩壊地の復旧整備、保水力の高い森林をつくるわけでありますが、特に森林のつくり方につきまして、従来の一段の山に、今度二段林というような形で、二段階の山をつくりながら土壌を緊縛させ、水源涵養を高めるというような方法を導入いたしまして、森林の活力をより持たせ、緊縛力を持たせまして、ダム等への土砂の流入を防止するというふうなことを積極的に取り組んでおります。
　これからの水資源の需要につきましては、ますます重要となってまいりますので、私どもといたしましては、いま申しましたような方法をこれから積極的に取り組みましてその保全に努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○茜ケ久保重光君　せっかくつくったダムがそういうことで効果を減退させては困るんで、ぜひお願いしたいと思います。
　それで河川局長、埋没土砂の排除とか掘削とかいうことを簡単に言うけれども、なかなかやれないと思うのだな、実際。現在までにかなり土砂が埋まって非常に困ったダムがあったと思うんだが、そういうのは掘削なり改修して、原形に服さないまでも、原形に近づくまで改修したような実例がありますか。あったらちょっと……。
○政府委員（川本正知君）　ダムの貯水池にたまりました土砂を完全に取り除いたというケースはないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、直轄ダムの例で申し上げますと、天竜川の水系に美和ダム、小渋ダムという二つの大きなダムがございますが、これについては、砂利資源活用ということもあわせまして相当の土砂掘削、しゅんせつといったものをやっているところがございまして、そういった意味で効果を上げつつあるダムはあるということでございます。
○茜ケ久保重光君　いずれにしても、水害日本にとっては、災害から国民の生命、財産を守るため、河川改修、砂防対策等を積極的に進めていかなければならぬと思うのであります。また同時に、治水、治山対策を進めていくためには国民の理解と協力が不可欠でありましょう。
　そこで提案するんですが、建設白書は毎年出ていますね。もちろんその中に河川関係もかなり書いてあるようですが、河川白書というものをつくって発表する。国民の理解と協力を得るためにひとつこういうことも考えたらどうかと思うんですが、始関大臣、あなたの在任中に、これはいいことだと思うんです、河川白書、これは簡単にそう言ったからといってすぐ、役所だから、はいはいということじゃないけれども、努力は必要だと思うんだ。昔から水を治める人は——政治家は水を治めることが非常に大事だと言われておる。したがって、始関建設大臣の代に河川白書というか、水に対する一つのあれを国民に示すことは非常に大事だと思うし、いいと思うんですが、これは私の提案だから、もうノーでも何でもいいんですよ。一応この委員会で茜ケ久保委員が提案をしたと、これに対して御所見のほどを、これは後から河川局長が追加してもいいよ。君が先にやるか。じゃ特にひとつ河川局長先に。
○政府委員（川本正知君）　大変失礼いたしましたが、先生ただいまお話しのように、河川行政をやっている者が一般の国民に対するＰＲが下手だという御批判があるわけでございまして、私どももよく耳にもするわけでございます。治水事業の必要性ということにつきましては、いまお話しのように、建設白書の中でも「国土保全と水資源対策」という一つの項を起こして重点的に記載をしておるところでございますが、それだけではございませんで、そのほかにも、いわゆるわが国におきます災害を受けやすい社会的条件といったものと、それに対して治水事業の実態といったものを広く国民の方々に理解していただけるいろんな資料を作成しております。たとえば、「水害のない国土をめざして」、「二十一世紀の河川」、あるいは「わが国の河川と外国の河川」、こういったようないろんなパンフレットといいますか、広報資料というふうなものを作成いたしまして広報活動には努めておるところでございますが、先生のただいまの河川白書というような貴重な御意見、これを十分体しまして、今後とも広報面についても積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、いま申し上げた印刷物以外にも、現在でも四月は「河川美化月間」、現在実施中でございますし、六月には「がけ崩れ防災週間」というものを設けております。また、七月には「国土建設週間」、それのほかにも「河川愛護月間」、七月いっぱいをそういうことにいたしまして、いろいろなそういった催し物を通じまして国民の河川に対する認識を深めていただく。地域の住民の方々と一体となって河川を美しくする、あるいはわが国土を安全にかつ美しく保全するといったことの必要性を、さらに広く国民の方々に訴えてまいりたいと思っておるところでございます。
○茜ケ久保重光君　大臣の御所見をひとつ最後に。
○国務大臣（始関伊平君）　大変深い蓄積されました知識を持っていろいろな点にお触れになってただいま質問をされておりまして、該博な知識に私も敬意を表しております。
　いまお話ございましたように、建設省の仕事はいろいろございますが、その本家本元とも言うべきものはやっぱり河川だろうと思います。昔から「水を治める者は国を治める」と申しますか、政治の大本が治水ということであったというふうなこともございますし、一方、私は選挙区が小さくなったんですが、もとは利根川と江戸川の分かれるところですね、あの辺が、野田とか関宿とかというところが選挙区でもありまして、あの辺ちょいちょい行ったんですが、川が見えない。いつ行っても川を見ることができない。非常に堤防が大きくなりまして、山のようになっている。もう大体治水事業というのはいいんじゃないかと思っておりましたが、建設省へ参りまして、そうでないことがわかったわけでございまして、依然として治水事業、利水、両方大変重要だということがわかったわけでございます。そんなことでございますから、世間の人を啓蒙するためにも、建設白書の中から河川の部分だけを除いて別の河川白書というものをつくるのがいいかどうかは別といたしまして、いろいろ苦労してやっておられる。また山の方の行政と申しますか、治山とも非常に深い関係があるというようなことでございますので、そういう点を一緒にいたしましてもっともっとＰＲいたしまして、こういう事業に対する国民の関心を深めるということは大変適切な御提案だと思うのでございまして、検討さしていただきまして御趣旨に沿うように努力したい、かように存じております。
○茜ケ久保重光君　それは私も、こういう提案をしたからすぐできるとは思いませんが、やっぱり私は必要だと思うんです。しかし金もかかることだし、いろいろあるから容易でないけれども、そういうことを踏まえて建設白書の中に治水面を大きく取り上げるということはできると思うんだな。そういう努力をやって、河川白書が出せぬけれども、そのかわりに建設白書の中に大きなウエートを占めていくということはできると思うから、これは官房長、心しておいてくれ。いいか、本当だよ。これはぜひひとつ強い要望として……。
　最後に、河川局長、これは細かい地元の問題だけれども、実はことしはサケの放流がはやった。もうどこでもずいぶんやっている。そうでしょう。利根川でも群馬県がやったんだ、この間知事を先頭にサケを返せというので。それで十万匹ぐらい前橋の県庁裏で放流したんだが、問題は、三、四年後におサケ様が帰っていらっしゃるが、どうも利根川の大ぜきでストップさせられるというんだな。何か聞いたら建設省は大丈夫らしいよと。流したからそう言われるんだな。しかし流したんだから帰ってきてもらいたい。そこでいま群馬県では、豊岡の利根大堰、魚道はあるけれども、あれではサケが帰ってこれないんだという非常な大きな危惧がある。そこで建設省に聞いたら、大丈夫ですと言うんだな。大丈夫か大丈夫でないかは知事さんにはわからぬ。
　そこで、これはいますぐ改修とは言わぬが、もし何かの試験的なことでもやって、サケが帰ってこれないかもしれない、遡上できないというようなことがわかったら、これはやっぱり改修をしてもらいたいと思うんだな。サケの帰る程度の改修ならば洪水なんかにとってもそう大して影響はないと思うんです、もう全部外せというんじゃないから。これは私も素人だからわからぬから、県民の非常に強い要望があるので、知事初めぜひそうしてもらいたいというあれがある。
　大臣、あなたは八ツ場ダムには知事に仕事さしておいて、片方では知事の言うことを聞かぬというのでは困るね。だからそういうことも、知事が言っているんじゃないよ、私がうがったことを言うんだが、あなたはいま言ったように上るという確信をお持ちのようだが、これは実際はわからぬ。一応地元の者と一度立ち会って見てもらいたいと思うんだ。そして、こういう実態だから必ず上りますということがわかってもらえばいいし、わからぬ場合には、具体的になったときに、もしどうしてもだめな場合には改修するというこれはお約束かな、でも大変いいと思うんだが、その点をお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（川本正知君）　利根川におきまして、前橋から下流、河口に至るまでの間に大きなせきが二つございまして、水資源開発公団が管理しております利根大堰と利根川の河口ぜきというものがございます。これらのせきにつきましては、いま先生がおっしゃいましたように、全国のせきの中では最もりっぱな部類に入ると私は考えております魚道が設置されております。幅が十メートルから十五メートルぐらいのものになるわけでございます。こういった魚道がありますために、現状では格別に支障が起きているというふうなことも聞いておりません。
　今後しかし、先生おっしゃいますような利根川におきますサケの遡上状況といったものを見まして、いま御要望の多かった群馬県であるとかあるいはせきの管理者といった関係の行政機関とも協議をいたしまして、魚道の拡大等の対策の必要性については十分調査研究してまいりたいと思うわけでございますが、特にいまお話がございましたように、地元の方々がそのせきをごらんいただいて、サケの遡上に対して御心配がないように、これはもう十分、それこそ先ほど話があった広報というふうな面のことでもございますし、せきを十分御案内いたしまして、御心配ないようなことにさしていただくように努力をしてまいりたい、また管理者の方にもそういう指示をしたいと思います。
○委員長（吉田正雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十分開会
○委員長（吉田正雄君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○原田立君　法案の質問に入る前に、談合問題で若干大臣並びに局長にお伺いしたいんでありますが、二十三日の報道によりますと、日本建設業団体連合会の公共工事委員会が、指名競争入札にかえて、制限につき一般競争入札を原則とするという基本方針を出したと言われております。
　　　〔委員長退席、理事増田盛君着席〕
これについて、これは新聞の報道ですからあれですが、これは建設大臣の方に報告して、そうして中央建設業審議会に提案されるということのようでございますが、そういうこと。それから本日の新聞によりますと、公取委員会が土工協の木村平元協会長に対して強制聴取を行ったということが報道されております。また、きのうの新聞で、東京都の入札制度検討委員会が二十六日午前に、談合、積算価格漏洩防止を目指した十項目の改善策を都知事に申請した、こういうふうな一連の動きがずっとここであるわけでありますけれども、これらについて、いままでの指名入札制度から一歩踏み出した制度の導入というふうに思えるわけでありますけれども、御所見はいかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　ただいま御指摘の点でございますが、日本建設業団体連合会の中の公共工事委員会、ここにおきまして指名競争入札制度の見直しの検討に入るというような記事を新聞紙上で拝見いたしました。この内容につきましては、いわば検討に入るという段階でございますので、私どもの方に正式に報告と申しますか説明をいただいているわけではございませんが、日本建設業団体連合会におきましてこういった方向で検討を進められまして、正式に意見をまとめられたといたしますれば、同団体はそもそも中央建設業審議会に委員も入っておられるわけでございますので、こういったところの意見がまとまりますれば、中建審の方に御意見が出てくると思います。そういう御意見が出てまいりますれば、中建審の方でこれは御議論が当然されるものと思っておるわけでございます。
　それから、けさの新聞の公取が聴取をしたということでございますが、土工協から事情を聴取しているということは公正取引委員会から連絡を受けておりまして、この事実については承知しているわけでございますが、詳細につきましては、これは公正取引委員会独自で調査されているわけでございますので、この内容はどうであるかということは私ども存知しないわけでございます。本件につきましては、公取委の調査を見守るということと思います。
　それから第三点、東京都の方で十項目、これも資料を私どもいただいております。東京都を初め公共団体におきましても、一つの談合問題を契機といたしまして、入札問題の合理化について非常に真剣に取り組んでおられるわけでございまして、こういった結果、東京都の方でこれは中間答申という形で知事に御答申があったようでございますが、東京都の方でもこういった面に努力をされておられるわけでございまして、私どもは以上の三つの点よく踏まえまして、今後の中央建設業審議会におきましては、入札方式でございますとか、入札手続の検討でございますとか、こういった問題について御審議に入られてまいるわけでございますので、審議会として結論がまとまり次第御建議があると思います。建設省といたしましても、この審議結果を受けまして所要の改善措置を講じたいというふうに思っているところでございます。
○原田立君　それでは法案に入りますが、第六次五カ年計画の事業規模についてでありますが、治水事業第五次計画の投資規模に比べて一・四七倍の予算規模で五カ年の計画がなされておりますが、今日の財政状況から判断して、この計画規模はただ単なる計画で終わることになりはしないかと心配するわけなんでありますが、その点についていかがでしょうか。現在再建途上あるいはゼロシーリングを強いられている今日、五十九年度まではとてもこの計画どおりにいかないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（川本正知君）　第六次の治水事業の五カ年計画案につきましては、新経済社会七カ年計画との整合性を持たせまして、総投資規模が十一兆二千億ということでお願いしておるわけでございます。そのうちで治水事業費は八兆二千五百億円でございますが、それの年平均の伸び率を申し上げますと、五十六年度の事業費を初項といたしまして九・四％でございました。これは、現在五十六年度まで行っておりました第五次の五カ年計画の年平均の伸び率が二二％であったわけでございますが、これに比較いたしますと相当大幅に下回っております。
　しかしながら、いま先生おっしゃいましたように、現実の問題といたしましては、五十七年度の治水事業の予算もゼロシーリングということからいたしまして、対前年度に比較いたしましてわずか一％増ということにとどまっておるわけでございまして、こういったこと、あるいはいまおっしゃいましたように、財政再建が行われておるというそういった財政の厳しい現状から見ますと、まことにむずかしい環境に現在おるということを実感として感じておるわけでございます。
　しかし、治水事業といいますものは、先ほど来お話もございましたが、「水を治める者は国を治める」という言葉のとおり、国土の保全と開発を図って国民生活の安全と向上に資するという最も根幹的な基本的な事業でございます。しかしながら、昨年の各地に起こりました大水害の実態を見ましても、また現在の各治水施設の整備水準がいまだきわめて低いという現状から見ましても、治水事業の重要性といいますか緊急性といったものはきわめて大きいと思っておるところでございまして、これの計画的な、かつ積極的な推進を図っていかなければならぬというふうに思っております。
　厳しい財政環境の中ではございますが、本年度はすでに予算の大幅な前倒し執行というものも実施しておるところでございまして、そういったものも含めて、あらゆる機会を通じて計画の達成に最大の努力を払っていきたいと思っておるところでございます。
○原田立君　大臣、いまも局長が答弁したけれども、この治水事業、私のいまの指摘は、一・四七倍というそういう伸び率が確保できるのかどうかと、これをまず指摘したわけなんだ。それに対していま局長はいろいろ答えていたけれども、実際問題、要するに等伸率で水の問題のときには、計画は九・四％ずつ増加していくようになっておる、予算でね。ところが、第六次五カ年計画の計画では一兆三千六百七十億の計画がしてあるのに、実際には一兆二千六百三十二億、もう千三十八億円少なくなっていますね。年次の計画当初から減っているんです。
　それからまた、治山関係から言いますと、等伸率で一〇・三％、そうして五十七年度では、計画では二千三百九十三億円、これが実際に予算化されておるのは二千百七十三億円、二百二十億円もう減っているんです。そうしますと、閣議決定やなんかでされている計画、あるいは建設省や林野庁でつくっているこの計画、これがいわゆる計画ですから、これから先の絵をかいているんだから、絵なんだと言ってしまえばおしまいなんですけれども、だけれども、絵にしてもやはり実現性のあるもの、公約したことは、約束したことは実行していくというところになければこの約束は無意味になってしまう。実際には非常に無理なんじゃないかということを予測するんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　この治水事業につきまして五カ年計画というものをつくっておりますのは、長期にわたりまして確実に治水事業の遂行を図っていこうという趣旨と思います。そしてその五カ年計画に掲げられました数字はその年々の予算案によって確定する、こういうことになるべきでございますが、ただいまの財政再建、それから公共事業の三カ年間ないし四カ年間の前年並み据え置きというような事態になりまして、こういったふうに予定いたしました伸び率に達しないということはもう私ども大変残念に思っております。しかし、やはり新しい五カ年計画もつくりまして、それを一つのてこにいたしましてできるだけ、財政の窮屈な中ではございますが、治水事業の予算を確保していきたい、こういったような態度でおるということを申し上げるほかないと思うんでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○原田立君　理解をしないから質問しているんです。
　じゃ局長、治水関係で先ほども指摘したように、一兆三千六百七十億円という計画が一兆二千六百三十二億でしょう。それで現実に千三十八億もう当初の年からずれ込んでいるわけです。それで九・四％の伸びだなんていうのは明らかに無理だろうとさっきから指摘しているんです。計画ぐらい立てなきゃしようがないいんでしょうと大臣は言うけれども、そんなことではちょっと御答弁とは受け取りがたいんです。もう少し当局として……。
○政府委員（川本正知君）　先生ただいまおただしのように、第六次の五カ年計画の年平均九・四％という伸びを想定、年平均でそうなりますので、そういった金額から想定いたしますと、五十七年度の予算の実績が約一千億円ぐらい下回っておるという実態でございまして、これは先ほど来申し上げましたように、現在の財政環境の厳しさといったことからそういう結果に相なったということでございまして、まことに残念でございますが、しかし、今後の六十一年までの五カ年間におきまして、先ほど来申し上げております治水事業の重要性といいますか、そういったものから考えますと、できるだけそれに達成をするような努力をしていかなきゃいかぬというのが私ども直接担当しております立場の者の責務でもございまして、そういったことから今後の努力を傾注してまいりたい、そういう覚悟を改めてまた申し上げる次第でございます。
○原田立君　治水関係では、第一次計画では三千六百五十億の計画のところ四千三百五億、これはずっと予算より上回ったわけです。第二次の場合も上回っている。第三次の場合は若干下回ってはいるけれどもほぼ同じだと。第四次になって三兆円の目標が二兆八千三百五十五億でこれは大変目減りしていますが、第五次では五兆八千百億円が五兆八千百六十四億、まあまあ大体計画どおりいっていることになるんだけれども、それにしてもみんなずっと表を見てみると、当初の計画に対して、たとえば第五次なんかにしても昭和五十二年七千五百五十四億円という計画に対して九千二百五十七億という実績がある。これに比べてみると、第六次の方は一兆三千六百七十億という目標を掲げながら実際には一兆二千六百三十二億、千三十八億も減っているわけなんです。最大の努力は払うと、それは結構、十分やってもらいたい。だから大臣、局長は一生懸命やると言うんだけれども、大臣はその後をしっかり後押ししてもう少し増加を目指すように努力してもらわなきゃいけないですよ。いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　いま局長が申したのでございますが、近いうちに公共事業費の上半期前倒しの一つの後始末的な意味も含めまして補正予算による追加投資等も行われるかと思いますが、そういういろいろな機会をつかまえまして、いま申しましたとおり、せっかくの五カ年計画でございますからできる限りこれを確保してまいりたい、このように努力をしたいと思いますので御理解をいただきたい、かように存じます。
○原田立君　治山事業五カ年計画にしても、第一次、第二次は計画よりも上回っていますが、第三次が若干下回っておる。第四次も下回った。それから第五次が、これも下回っている。第六次において先ほど申し上げたように二千三百九十三億円の計画が実際には二千百七十三億円、二百二十億円マイナスしておる。これも等伸率は一〇・三％でずっと伸びていかなきゃいけないんですけれども、一兆四千七百億円の第六次の計画どおりの治山事業予算の獲得は大丈夫ですか。
○政府委員（秋山智英君）　治山事業につきましても、本年度の予算につきましては先生御指摘のとおり、若干計画に対して下回っておるわけでございます。しかしながら、やはり治山事業の重要性と申しますか、これからの山地崩壊防止、水資源涵養、環境保全等きわめて重要な問題が山積しておりますので、私どもも今後の重要性にかんがみまして、できるだけ機会をとらえましてこの計画を達成し得るように最大の努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○原田立君　ぜひ最大の努力を払っていただきたい。計画よりももっともっとよけいに予算投下してやってもらいたいと思う。それは人間だって五十年たてば五十歳で、ぼけて、ぼけてくるというか老化していくんですから、自然界だって当然だろうと思います。だから、五カ年計画だなんというよりか何と言うのか、永久法律であってしかるべきようなものであって、五カ年、五カ年で見かえをしているわけなんでありますけれども、計画以上の予算獲得にせっかく御努力を願いたいと思うんです。
　それから、治水事業の方で若干お聞きしますけれども、第五次治水事業の達成率を見てみると、全体を一〇〇とすると、河川が一〇五％、ダムが八七％、砂防が一〇三％、機械が九一％ということになっておりますが、この達成率のアンバランスのあるところ、たとえばダムの方が八七％、機械等においては九一％というふうなアンバランスは一体どこから生じているんですか。
○政府委員（川本正知君）　第五次の五カ年計画につきまして、達成率が全体では一〇〇％というかっこうでございますけれども、いまおただしのように、河川、砂防についてはそういうことになっておりますが、ダム事業が相当下回っておるといいますか、相対的に非常に低くなっておるというかっこうになって、八六％という達成率になっておるわけでございます。
　先ほど第五次の五カ年計画が、五十二年度あるいは五十三年度非常に年度の事業費がたくさんついた、そういったことがお話ございましたけれども、五十二年度と五十三年度には補正予算が組まれました。そういったことから第五次の五カ年計画の達成に非常に幸いしたわけでございますが、
　　　〔理事増田盛君退席、委員長着席〕
その際に、ダム事業につきましては、その工程をあらかじめ綿密に立てておきまして、それに基づいて計画的に実施するというような性格のものでございまして、また、山間部におきまして工事をやるというケースも多うございますので冬期間施工しにくいプロジェクトが多いというふうなこともございまして、補正予算は秋遅くぐらいに成立するというケースが多うございましたので、そういったことから河川改修あるいは砂防事業といったものに補正予算を多く回したということがございました。そういったことから結果的に、ダム事業が計画で見込んでおりましたよりも相当低い実施額になったということであろうと思います。しかし、実施額を平均伸び率で見てみますと、ダムの伸び率は、五十一年度の予算額を初項とした場合に二二％の平均伸び率になっておりまして、五次五カ年計画の治水事業全体の伸び率が二二％でございますので、それと同じ程度の伸び率は確保はしておったということでございます。
○原田立君　第六次の治水事業五カ年計画の重点事項は次のとおりとするとして、四項目挙げておるわけでありますけれども、その個々に対してどういうふうに取り組むのか、具体策を示してください。
○政府委員（川本正知君）　第六次五カ年計画の重要項目は四項目でございまして、それは、一つは「中小河川、都市河川対策の強化」でございます。二つ目が「土石流対策等、土砂害対策の強化」でございます。三番目が「重要河川の整備」でございまして、第四の柱が「水資源の開発」でございます。
　これらの整備目標等の具体的な内容については、現在鋭意検討作業中でございまして、大筋といたしましては、今回の五カ年の末、六十一年度の末におきまして、中小河川につきましては、時間雨量五十ミリメートル相当の降雨に対して当面の目標ということで改修を進めておりますが、それに対する整備率を二五％程度にしたいと思っております。都市河川については、その中でも重点を置きまして、五三％ぐらいまでは上げたいと思っております。また、土砂害の対策施設を要する砂防渓流につきましては、整備率をやはり一九％ぐらいに上げたい。三番目の柱でございます重要河川、いわゆる大河川につきましては、戦後に起こりました最大洪水を対象にいたしまして、それを当面の暫定目標として改修を進めておりますが、その整備率は六十一年度末で六三％程度にしたいと思っております。それから最後の柱でございます水資源の開発につきましては、五カ年の期間中に年間約三十六億トン程度の水開発をするものになるよう、その程度の見込みをつけておるところでございます。
○原田立君　予算においては実際、額は取れた、だけれども物価がだんだんわずかずつでも上昇しておる、あるいは人件費なんかも増加している、こうなると、予算の方は取ったけれども工事の進捗率についてはぐっとダウンするというようなことが考えられるわけなんであります。現在たとえば都市河川の問題についても第五次で三八％ですか、整備率は、これを五三％にしようというわけなんですが、この一時間降雨量五十ミリ程度の降雨量に耐えられるような整備は一体、金額はわかるんですよ、実際の工事の進捗状況はどうなんですか。
○政府委員（川本正知君）　都市河川の現在の整備率が五十六年度末で三八％ということでございまして、都市河川の整備を要する延長が約一万一千キロメートルの延長がございます。その全体に対しまして時間雨量五十ミリに対応できる延長というものが、概算でございますが、約四千百五十キロメートルというかっこうになっておるわけでございまして、これを中小河川の中でも都市河川に重点を置いて第六次五カ年計画の中では促進を図ってまいりたいと思っておりますので、それに重点を置きまして、先ほど申し上げたように、六十一年度の末では五三％ぐらいまで上げていくように、目標をその程度に考えていきたい、そう思っておるところでございます。
○原田立君　そうすると、この五三％というのは、全体の一万一千キロメートルある都市河川の五三％程度は第六次で整備したいということなんですね。私が聞いているのは、予算は取れたにしても、人件費も上がるであろうし、資材費も上がるであろうし、物価も上がるだろうし、そうなると工事の進捗率がおくれるんじゃないか、これは心配がないかと、二点聞いておるんです。
○政府委員（川本正知君）　いろいろと費用が上がってくれば目標としておる達成の延長が下がるんではないかという御指摘もあったわけでございますが、先ほど第一番目の御質問の五三％といいますのは、おっしゃるとおり一万一千キロメートルのうちの五三％、約五千八百キロメートルぐらいになろうかと思いますが、そのぐらいまで整備を進めてまいりたいということでございます。
　また一方、物価あるいは人件費等の上昇というものがあってそういうものが落ちるのではないかというふうなことでございますが、私ども五次五カ年の事業で実績値というものを出しております。そういったものから整備率も出し、また工事等にかかる費用も推算していこうということで、そういったもので現在作業をしておる最中でございますので、そういったことから考えて、大体五三％ぐらいまではいけるであろうというふうに考えておるところでございます。
○原田立君　ひとつそういうふうに図っていただきたいと思います。
　鶴見川流域の変遷図を資料としてちょうだいしたわけなんでありますが、それによりますと、昭和三十三年に市街地は一〇％、四十一年には二〇％、昭和五十年では六〇％、将来においては八〇％が市街地になるであろうというふうなことが言われております。市街地と自然地の変遷からも、人口、産業の集中に伴い都市河川の水害対策の重要性があるわけでありますが、鶴見川の場合流域整備計画が進められていると聞いておりますけれども、具体的にはどのようなことになっているのか。実は建設省、あなた方の方からいただいた資料の中に、昭和五十三年七月に流域内の東京都、神奈川、横浜、川崎、町田を含めた鶴見川流域総合治水対策協議会準備会を設置した、そうして二年後の五十五年九月に鶴見川流域総合治水対策協議会を設置した、五十五年九月ですから、いま五十七年四月ですから約二年ですか。結局ずるずるおくれをとっているようなふうにどうしても受け取れてならないんです。具体的にどんなふうな状態になっていますか。
○政府委員（川本正知君）　鶴見川等のいわゆる都市河川は、昭和三十年代以降の流域が著しく都市化をした、そういったものに伴いまして相対的に治水の安全度の低下が著しいということが現象として起こってまいりました。治水施設の整備を積極的に進めることは当然のことでございますが、その河川流域の持っております保水、遊水機能を適正に確保するといったことの総合的な治水対策を推進するということが、最も水害の防止または軽減のために必要となってきているところでございます。
　鶴見川につきましては、おただしのように、五十三年の七月に総合治水対策協議会の準備会を設置いたしました。五十五年九月には本協議会を発足させたわけでございます。この協議会には流域の市町村といいますか都県も含めましてそういった行政担当者、それの河川サイドの担当者はもちろんでございますが、流域の利用といいますか、開発事業の担当者といったものを含めましてそういった協議会をスタートさしてきておりました。五十六年の四月に鶴見川の流域整備計画を策定いたしました。この鶴見川の整備計画におきましては計画の目標年次を昭和六十年としておりました。
　先ほど先生おっしゃいましたように、流域の開発状況が六十年時点では七五％ぐらい市街化になるであろうということを想定をしておりました。一時間雨量五十ミリの降雨に対しまして上流部分の改修をする。下流の区間については戦後の最大降雨を対象にして安全になるような対策を講ずるというような内容にしておりました。
　具体的にその内容を申し上げますと、治水施設につきましては、下流区間につきましては大規模なしゅんせつを行いまして、また計画的な遊水地の建設も促進したいと思っております。それから一方、流域におきましては、適正な土地利用の誘導ということを行いまして、先ほど来申し上げております流域の持っております保水、遊水機能の保持、あるいは営農等に支障のない範囲で盛り土の抑制というふうなものに努めてまいるということでございます。また、開発によります流量増を招かないように流域で貯留機能を相当量確保したい。また三番目といたしまして、そのほか浸水実績を公表するとかあるいは警戒避難システムの確立等を図るとか、そういったことと同時に、パンフレット等によりまして流域住民に治水施設の実態といったものも理解をいただき、また協力を求めるという働きかけを行うということとしておりまして、そういうものが整備計画の内容になっているところでございます。
○原田立君　昭和六十年度市街化、市街地は七五％を目標にして現在進めておる。実際はそこまで進捗していますか。これは進捗していますかというか、進捗達成していなきゃならないわけです。これは非常にまた貴重な資料となるのでありますけれども、他の都市河川における諸対策はどのように進められているのか、対象河川数、対策実施数、進捗状況、あわせて二点御答弁願いたい。
○政府委員（川本正知君）　鶴見川のケースにつきましては、七五％と申し上げましたのはちょっと説明不足で失礼いたしましたが、六十年時点で流域の市街化状況が流域の総面積に対しまして市街地が七五％ぐらい占めるであろうということを想定して設定しているわけでございます。整備計画の対象としております六十年目標ということで治水整備というものを現在鋭意進めておるところでございまして、特に先ほど申し上げたような大規模なしゅんせつ工事といったものを含めまして、現在相当進捗が見られてきておるというふうに思っております。
　それから、ほかに全国の都市河川といったものの対応がどうかということで、特に先ほど来申し上げております総合治水対策といったものを実施しているのはどの程度のものかということでございますが、現在総合治水対策を実施しております河川は、五十七年度からは新しく二河川入れまして、そういうものを含めまして全国で十四河川でございまして、このうち鶴見川のような流域整備計画が定められている河川が六河川ございます。残り八河川のうち、五十七年度から実施することになりました、先ほど申し上げた二河川を除いた六河川につきましては、すでに流域の総合治水対策協議会も正式にスタートしておりまして、なるべく早期に流域整備計画を策定するように努力したいと思いますし、大体そういう見通しもついてきているところでございます。
　なお、流域整備計画の策定済みの河川については鶴見川と同様でございますが、その計画に沿って総合治水対策を積極的に実施してまいりたいと思っております。
○原田立君　鶴見川の流域整備状況をさっきお聞きしたらば、余りはっきりした御答弁じゃなかったですね、数字が入っていなくて。もう少し……。
○政府委員（川本正知君）　鶴見川の整備状況でございますが、六十年度を一つの目標にいたしまして、しかも、その対象が鶴見川の下流部分で申し上げますと、戦後最大洪水ということで、毎秒に九百五十トンの流量に対して安全なように、そういったもので目標を進めておるところでございまして、しゅんせつ工事で川の中を広げまして、そして川の河道面積を確保いたします。これが一番の重要な事業のポイントになっておるわけでございますが、これは順調に進んでおりまして、昭和六十年度予定どおりの目標で何とかいけるんではないかというふうに思っております。
　また、河道改修といいますか、堤防をつくり、あるいは護岸をつくるということも、用地買収に関係のないところはきわめて順調に進んでおりますけれども、下流で大規模な用地買収というものがございまして、そういった地区においてはいままだ進められていないところもありますけれども、全体としては先ほど申し上げたように河道の疎通能力といいますか、こういったものはきわめて順調に向上をしているところでございます。
○原田立君　具体的な数字を私が聞いているのに、肝心なところはすうすうすうと横道にそれたような御答弁だから余り納得しないんだけれども、時間がないから先に進みます。
　重点項目の第二項として、土石流対策等、土砂害対策の強化を挙げておりますが、この種の災害は直接人命に聞することが多く、緊急かつ重要な事業であると私は思います。地すべり危険個所、それから土石流の危険個所、急傾斜地崩壊危険個所等について調査をなさっておられるだろうと思いますが、現状どうなっているか、御答弁願いたい。
○政府委員（川本正知君）　土石流、地すべり、急傾斜といったものの危険個所、これは土石流の危険渓流につきましては、昭和五十二年に総点検をいたしました。対象といたします危険渓流が約六万二千渓流であるということが調査の結果判明しております。また、地すべりの危険個所につきましては、昭和五十二年に一度調査をいたしましたけれども、五十五年にさらに見直しの調査をいたしまして、全体で約五千八百カ所の危険個所ということになっております。急傾斜地の崩壊の危険個所でございますが、五十二年にこれも調査をいたしまして、約六万四千カ所ということになっております。
　五十六年度末におきますそれに対します整備率でございますが、土石流の危険渓流については約一四％、地すべりの危険個所については約二三％でございます。そういうのが現状でございます。
○説明員（鈴木郁雄君）　林野庁におきましても、五十三、五十四年の両年に山地災害の危険地の総点検をいたしまして、その結果、全国で約十三万一千カ所の危険個所があるということが判明いたしております。このうち五十六年度までにその四分の一強に当たります三万六千カ所につきまして治山事業を実施済みでございます。
○原田立君　局長、さっき二十何％の整備率というお話があったけれども、それは何の整備率ですか。
○政府委員（川本正知君）　五十六年度末におきます土石流危険渓流に対する整備率が約一四％でございます。これは、先ほど申し上げた約六万二千渓流に対して一四％ぐらい整備ができておるということでございます。
　地すべりの危険個所の場合は二三％ということでございます。
○原田立君　あなたの方からもらった資料は、整備率はそれぞれ一八％となっている。二十何％ですか。
○政府委員（川本正知君）　地すべりの危険個所につきましては、大河川と中小河川といいますか、そういった地域防災とに分かれておりまして、確かに地域防災いわゆる中小渓流の方でいきますと一八・二％という整備率になっております。
○原田立君　要するに一〇％台ですね、地すべりが一八％、土石流が一四％、危険傾斜地崩壊が一三％、いずれにしても整備率が一〇％台。まあいろんなところにいろんなのがありますからね。私も全部が全部、早くなくすようにしてもらいたいとは思うけれども、なかなか大変だなということは十分承知はしているんでありますけれども、いずれにしても一〇％台というのは余りにもお粗末過ぎるんじゃないか。人命に関するきわめて重要な問題でありますので、事故の後追いの施行ではなく、計画性を持って進めていくべきだと思うんでありますが、大臣、この数字、進捗状況、いま申し上げたように地すべりは一八％、土石流は一四％、急傾斜地は一三％という数字をお聞きになってどうお考えですか。
○国務大臣（始関伊平君）　進捗率が大変少ないようでございまして、私も大変残念に思っておりますが、主たる理由はやはり予算が少ないということにあると思いますので、今後、財政事情等々にらみまして、その運用におきまして一層の努力をしてまいりたい、かように存じております。
○原田立君　第六次五カ年計画において、各事業の整備計画については、先ほど局長からそれぞれの目標が示されましたが、中小河川は約七％増し、都市河川については一五％増し、土石流、重要河川においては五％ずつの増しというふうなことで、土石流対策とか重要河川の整備、特に中小河川対策なんというのはもう少し目標を上げるべきじゃないでしょうか。
　と言っているのは、ついこの間、目黒川で溢水した。詳しいことはちょっと余りよくわからないんですけれども、集中豪雨的になって下水から吹き出しちゃって、満々とした水をたたえてしまった。あの目黒川などは大河川の部類には入っていないと思うんです。都市河川ではあろうとは思いますけれども、小さい方の川でしょう。まだまだそれ以外の中小河川による被害というのが年々歳々多いんです。大きい河川については政府は努力しているからまあ何とか事故がなく済むけれども、小さいところに特に多い。その代表的なものとして目黒川の名前を出したわけなんですが、もう少し中小河川対策などにも力を入れるべきじゃないか。土石流対策、重要河川の整備が五％ずつしかなっていないけれども、もっと力を注ぐべきではなかったか、こう申し上げたい。
○政府委員（川本正知君）　大河川に比較いたしまして中小河川の方が非常におくれておるではないかという御指摘でございまして、まことに整備率から申し上げましても、先ほど来御説明いたしましたように差が相当ついておるわけでございます。ただ、大河川といいますのは、やはり流域に相当の人口、資産といったものを抱えておりまして、一たん災害が起こりますと社会的影響といいますか、ダメージが大きいものでございますから、どうしてもまず順序といたしましては大河川の整備が先行すべきであるというかっこうで従来からやってきたところでございます。
　しかし、中小河川がそれではおくれていいかということでは決してございませんで、一八％の現在の整備率を何とか五カ年計画内に二五％程度まで上げたいということでございまして、これもまことに低いではないかという御批判もあろうかと思いますけれども、その中では先ほどもお話がございました目黒川等の、最近集中豪雨等で温水災害を起こしております都市河川といったものに一番重点を置いた改修を六次五カ年の中でやってまいりたいと思っておりまして、都市河川につきましては、三八％の整備率を五三％まで上げたいということで重点を置いてまいりたいと思っております。
　また、砂防渓流につきましても、土石流の危険渓流につきましては危険度の高い渓流並びに保全対象の人口の多いところを優先的に整備を図りまして、六次五カ年の末におきましてはおおむね一九％まで整備率を上げたいと思っておりますし、地すべりの危険個所につきましても、重要河川やあるいは貯水池等への影響が大きいもの、また保全する人家戸数が多いもの、あるいは幹線道路のような幹線交通網に影響を与える、日常生活に非常に支障が起こるような地域にあるもの、また、もちろん当然でございますが危険度の高いもの、そういったものから優先的に整備を図ることにしておりまして、五カ年の末では二八％ぐらいの整備率にしたいということで、限られた枠の中ではございますけれども、中小河川並びに中小渓流の整備水準のおくれを何とか挽回するように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○原田立君　危険個所が数が多くてなかなか大変だと思います。また、着手するにしてもみんなやってくれ、やってくれ、早くと言ってくるでしょう。そうすると、何か力関係なんてそんなものが動くわけはなかろうと思うけれども、着手の順序については一体どんな方法でお決めになるんですか。
○政府委員（川本正知君）　土石流の危険渓流といったものの着手の順番という御質問でございますが、確かに私どもといたしましても、要望はきわめて全国各地から多いわけでございますが、その中でもやはり危険度の高い渓流、たとえば傾斜がきつい、傾斜の度合いによってどうかということ、あるいは過去に崩壊歴があったかどうかというふうな実績、あるいは湧水、いわゆるわき水がありますと非常に土石流が起こりやすい危険性が内蔵しておりますので、そういった湧水の多いところかどうか、そういったもろもろの要素を考えまして、危険度の高いものから順番にと。それから先ほど申し上げたように集落といったものがあって、その渓流が一たん土石流となって下流へ押し寄せますと、人命災害を起こすといった可能性の強いところ、そういったものを優先的に整備を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○原田立君　林野庁、先ほど御説明いただいたけれども、山地災害危険個所が全国で十三万一千カ所程度おありであるようなんですが、対応の態度はどうなっているのか、また整備着手の順位、基準について御説明願いたい。
○説明員（鈴木郁雄君）　先ほど御説明申し上げましたように、十三万一千カ所の危険個所が調査の結果出てまいりましたが、それにつきましての治山事業の対応の順序でございますが、人家等の保全対象の近接度合いと申しますか、山に家が接近しているそういう度合い等を判断いたしまして、また地形、地質等から見まして危険性の高いところからやってまいるということで、今次第六次計画では約二万個所につきまして五十七年度から実施してまいりたい、このように考えております。
○原田立君　これは両方に、河川局長にもお聞きするんですけれども、建設省のいわゆる土石流対策では、地すべり危険個所あるいは土石流危険個所、急傾斜地崩壊危険個所という三項目で調査しています。それから林野庁では山腹崩壊危険地、崩壊土砂流出危険地、地すべり発生危険地というふうな三つの項目で数が集計されているんですけれども、これはどうなんですか、性質的にいくと大体同じようなものがあったりするんじゃないかと思うんですけれども、それとも全然異質なもので、これは当然二つの省庁でやらなきゃならないということになるんですか。
○政府委員（川本正知君）　土石流に対する災害が起こる、あるいは地すべり、あるいは急傾斜地崩壊、そういったもので災害が起こりやすいところを危険渓流ということでやっているわけでございまして、そういった内容から申し上げますと、私どもの方は下流に部落があるとか、あるいは社会的な公共施設があるとかといったものに対する危険個所を対象としているわけでございまして、林野庁の方は山林の保全、造林といったような立場から必要なところを御調査なさっているわけでございまして、地域的にダブるというようなことはないはずでございます。また、いわゆる土石崩壊、がけ崩れといったような性格そのものは特別に差があるとは思っておりません。
○説明員（鈴木郁雄君）　林野庁といたしましても、建設省と十分個所別に協議をいたしてやってまいるわけでございますが、主としてこちら林野庁の側では、造林の見込みのある個所につきまして対応してまいりたい、このように考えております。
○原田立君　建設省所管が十三万二千件、林野庁が十三万一千件、合計で二十六万三千件という大変多くの危険個所があるわけです。だけれども、これを建設省、林野庁ということで縦割りで中央府としてはおやりになるんだろうけれども、地方に行くと、市町村段階では同じ隣接しているところが多くて、地方自治体では、よく協議して一本化して仕事をすっと進めてくれという要請が強いんです。林野庁はやった、だけれども建設省は後回し、あるいは建設省はやったけれども林野庁は後回しだなんて、両方一緒にやってくれ、こういう声が地方には多い。むべなるかなと私も思うんです。そういう願望が強いんでありますけれども、それについてお考えはいかがですか。
○政府委員（川本正知君）　事業の実施に際しましては、私どもの方も林野庁の方と十分御協議しながら、いま先生おっしゃいましたような食い違い、そごというものが極力ないように調整をとりながらやっておるところでございまして、中央におきましては、年一回ではございますけれども、林野庁と建設省の砂防関係とが協議会を開いてその年度の事業の調整をしておりますし、各府県単位でまた別にそういった協議会を設けて毎事業の実施対象ごとに調整を図っておるというところでございます。先生の御指摘のような実態がないように今後とも努力してまいらなきゃいかぬと思っているところでございます。
○原田立君　ちょっとこれは乱暴な意見になるかもしれませんけれども、何か大体同じようなことをおやりになっているように思えるんで、やっぱり一本化していくようなことを今後進めていくべきではないか、そのように思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　林野庁の仕事と建設省の河川関係の仕事が非常に密接な関係がありますことは御指摘のとおりでございまして、特に工事の施行に当たりまして時を同じゅうしてやるべきもの等も多いと思うんでございますから、かねてからいろいろ機構もつくりまして連絡協調に努めておりますけれども、今後御指摘の点は一層注意いたしまして、まずいことのないように協調してうまくいくように一層督励していってまいりたい、かように存じております。
○原田立君　土石流の問題で申し上げるんですけれども、私は福岡なものですから、同じ九州の中の桜島のあの土石流の状態、何回も写真も見たり現場にも行ったりして大変なものだと心配しておるわけです。あそこも火山でいつもぼかんぼかんとかやるわけです。浅間山もついきのう、おとといですか、ばっと噴火しちゃった。人家には被害はなかったそうでありますけれども、野菜、レタス、白菜、キャベツ、天然シイタケというふうなものは非常に降灰によって被害をこうむっていると報道されておりますが、浅間山の場合のこの土石流というのは、私はまだ実際行ったことがないものだからどんなふうな実態なのかよく知らないんですけれども、その心配はないのかどうか。それからまた、今度は九年ぶりでぼかんとこうなったそうでありますけれども、何かあそこいら辺は溶岩の粘性が強く、最後まで勢いがたまってからぼおんと噴出するということであって、余り前兆はなかったらしいんだそうです。益子軽井沢測候所長の話では、今後もう爆発がない、噴火がないとは言い切れない、あるであろうというような意味のことをお話しになって新聞で報道されているわけなんですけれども、土石流対策という面から言って浅間山、それらについてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（川本正知君）　浅間山の爆発に関しましては、規模としては中規模といいますか、中規模よりは少し小さいぐらいの規模であったというふうに聞いておりました。本日現在ではもう大体おさまってきたというふうな報告を受けておるところでございます。
　土石流災害の危険性があるかどうかということでございますが、私どもも群馬県並びに長野県の砂防課を通じましていろいろ調べさせたところでございます。そういったものについて、先ほどお話しのように野菜等に対する被害があったようでございますけれども、いわゆる桜島におきますような大変大規模な土石流災害を起こすような心配はないというふうに御報告を受けております。
○原田立君　桜島は途中まで登ったことがあるんですけれども、もう表面の表土がかさかさにぼろぼろになっているんですね。富士山も途中まで行ったことがありますけれども、やっぱりあれもぼろぼろになっているんですね。いつ何どきがしゃっといくかわからないという非常に危険を私は感じるわけです。幸い浅間山の場合には粘着力があって何か強いそうだけれども、それが功を奏したのか何かしらぬが、土石流がないということなんだけれども、ひとつそういうような面での、そういう性質のものに対しての土石流対策については十分な対策を講じていただきたいと思う。
　それから、水資源対策のことについてお伺いするんでありますが、具体的にはどういうふうなことを実施するのか、また、重点項目に挙げている以上、制度的にもかなり抜本的な改善を行うことを計画していると受けとめているわけなんですけれども、どうですか。
○政府委員（川本正知君）　お答え申し上げます。
　水資源開発といいます事業は、ダムその他大規模なせき、湖沼といったものの開発、建設であるわけでございますので、計画いたしましてから完成いたしますまでに長期間を要するということもございまして、長期的な展望に立って計画的に立地促進を図ってまいる必要があるわけでございます。第六次の五カ年計画におきましては、おおむね昭和五十七年度から昭和六十一年度までの計画期間におきまして六十四の施設を完成させまして、年間の開発水量で申し上げますと年間約三十六億トンの水を開発するということの予定で進めたいと思っております。
　また、抜本的な制度の改善を考えているかというおただしでございますけれども、昨年の八月に河川審議会で「総合的な水資源対策の推進方策について」という中間答申をいただきまして、いろいろとそれに出された答申内容があるわけでございますが、その中で、ダム貯水池の包蔵いたしますエネルギーを適正に利用した水資源開発の促進をすべきであるということの項がございまして、それに関しましてはダムのいわゆる水力エネルギーを利用いたしましてクリーンエネルギーとして発電に資するために、ダム管理用の水力発電設備の設置事業というものをすでに実施しております。
　また、ダム貯水池機能の保全の推進ということに関しましては、ダム貯水池が、堆砂の問題もありますけれども、水質の問題でいろいろ問題が出てきております。いわゆる臭い水になっているとか、あるいは貯水池の水が富栄養化しておるというような傾向のところがございます。そういった水質に対する貯水池保全という水質改善といったものに対する事業ということで、すでに近畿の室生ダムというところで水質改善のためのパイロット事業というものを実施することに具体化しておるところでございます。
　また、ダムの建設執行体制の合理化ということが答申の中でも盛られておるわけでございますが、これにつきましては府県が実施しております補助ダムにつきまして、非常に最近専門の高級技術者が不足してきておりまして、ダムの事業の促進について支障が出てきておるケースもございますので、そういったものの解消のためにダム技術センターというものを府県で出資をしていただきまして設立をして、それに対して国から補助をして五十七年度秋からスタートさせたいということも具体化することにしております。
　そのほか、地域特性に適合した水資源開発の推進ということで、特に大都市圏では、福岡の渇水で事実が出てまいりましたように非常に大都市の渇水に対するもろさというものが際立ってきておりまして、そういったことに関することとして渇水対策に資するダムの建設ということの推進を図ってまいりたい。
　また、水源地域対策の施策の拡充強化ということに関連いたしましては、水没関係住民の生活再建対策、水源地域の特性に適合いたしました水源地域整備の推進、あるいは上下流の地域の連帯の場の設置、いわゆる基金等を設けまして水源地と受益地である下流地域の連帯の場をつくるといったものの推進、そういったものなどにつきましても、今後とも答申の内容を検討した上で対応していくことにしているところでございます。
○原田立君　「ブロック別水需給の見通し」で明らかなように、南関東がマイナス六・九、それから京阪神がマイナス三・一、それから北部九州がマイナス二・二というふうなことになっているわけでありますが、この三ブロックについての見通し今後の対策についてお伺いしたい。