Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西垣政府委員　大臣からお答えがありましたように、昨年十一月から国債借換問題懇談会で勉強いたしておりますが、ここでは忌憚ない意見を交換する、全く遠慮なく自由に議論をするということで非公開ということにいたしているわけでございます。現に非常に熱心に議論をしていただいておりまして、まだ結論を出すに至っていない、こういう状況でございます。新聞にもちらちら観測記事のようなものが出ておりますので、そういう御質問をされるのはまことによくわかるのでございますが、この段階で内容を申し上げることはひとつお許しをいただきたいというふうに思います。
○米沢委員　おっしゃることは素直に信じて、それならば大蔵省の考え方等を具体的にちょっと聞かしていただきたい、こう思います。
　政府の出された国債整理基金における要償還額、国債発行額という一覧表を見ますと、これは特例公債を借りかえ発行するという前提の表でありますが、六十年度以降の借換債、新規財源債を合わせた年々の国債発行総額はかなりのピッチで増加していくことがわかります。もう言うまでもなく昭和六十年、来年は約二十兆五千億、六十一年が二十一兆四千億、六十二年が二十三兆三千億、赤字国債をゼロにしようという昭和六十五年の時点で国債発行額は二十三兆四千億、資料の最後の七十二年になりますと、何と三十一兆という国債発行をしなければならない、こういう数字でございます。この数字だって、新規財源債が今から減額がどうなるかというあいまいな点も持っておりますし、あるいはまた新規財源債をもっと出さねばならぬという状況が出てくるかもしれませんので、この国債の発行総額というものは、ふくらむことはあっても減ることはない、こういうふうに見ていいのだと思います。したがって、これから先の償還財源をいかに確保するか、借りかえをどうスムーズに行うか、新規財源債をどういうふうに発行していくのかという重要な問題は、簡単に言えば、これだけ大量に発行される国債をいかに摩擦なく消化していくのかという問題、言葉をかえれば大量の国債をいかに金融市場の中で弊害を少なくしつつ抱いていけるのか、そういう問題にほかならない、こう思うのでございます。
　ところで、金融市場で余り円滑に国債を消化してしまうと財政運営が安易になってしまうのではないか、そういうことを危惧する人があります。大量の国債がうまく消化されて財政改革に緩みが来るのじゃないか。よもやこんなことはないと思うのですが、大臣、姿勢のほどをちょっと伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　それはやはり、よほど気をつけていなければいかぬ課題だという事実認識をしております。
　率直に申しまして、言ってみれば日本が世界最高の貯蓄率ということになりますと、よく言われるＩＳバランスからいってみても、貯蓄はどこに投資されるかといえば、それこそ個人か企業か国か地方団体か、または外国か、こういうことになります。そして貯蓄性向が強い。しかもそれは金融機関の信用ということももちろんございましょうが、いわば物価が安定しておる、だからその限りにおける実質金利は高いということもあるわけでございましょう。そこで貯蓄が伸びて、民間の設備投資意欲というものが少なければ、どうしても国債消化が場合によっては円滑にできる、こういうことになる。
　そうすると、歳出等に対する厳しさというものが失われていくことでございますので、いささか私見でございますけれども、結論から申しまして、とにかく歳出歳入というものが借金なしに均衡がとれておってこそ初めて富の再配分ということにもなるのであって、国債がふえますとその利払いがふえます。そうなれば、いわば予算の中の十数％が、国債を保有しておる人の金利として計上されるわけでありますから、少なくとも富の再配分という機能からすれば、意図せざるところへ偏在していくという、ある意味における国債性悪説とでも申しますか、そういうものが基本にはあらなければならないもの。国債政策というものは、いわば経済が著しく変動した場合の対応力として発動し、考えるべきものであって、イージーな考えを持った場合は、これは我々が一番痛い目に遭いましたインフレにもつながることでございましょうし、そしてまた、財政運営の衝に当たる者としては一番持ってはいけない思想ではないかという考え方は、基本的に認識を等しくいたしておるところであります。
○米沢委員　今おっしゃいましたように、これから先厳しい財政節度を求めることは当然でありますが、もはやそういうことだけでは事は済まない段階に来ておることも事実でございます。現在のような国債の無理な形での消化を続けていきますと、我が国の金融機構あるいは民間金融は本来の機能発揮ができなくなってしまうことも恐れなくてはなりません。そこで、これからの新しい国債管理政策の確立が望まれるわけでございます。
　それならば、大量国債の存在というものをどういうふうにとらえたらいいのか、これがこれから御質問をいたします前提として、大蔵省サイドから聞かしてもらわねばならない問題でございます。例えば金融面から見た場合、大量国債の存在というものは、よく言われますように、何といっても長期金利高どまりの最大の原因になってしまう。第二に、国債の大量発行が直接民間金融を締め出してしまう危険性がある。特に景気が上昇してくる局面になりますと、こうした危険が現実のものになる可能性は十分にあります。第三に、インフレの危険性であります。クラウディングアウトを避けようとして金融を緩和すれば、これはインフレにつながりますし、また、今考えられておりますような円滑な消化を図ろうということで期間の短い国債を集中的に発行しますと、市中に流動性の高い金融資産が過剰に供給されることになるわけですから、これもインフレの危険性につながります。
　したがって、このような国債発行の弊害を少なくするための基本的な対策は何かと言われれば、やはり何はさておき国債によって金融市場が圧迫されることのないように発行量を抑えることだ。したがって、行革や制度改革や等々を通じて歳出の徹底的な合理化を図り、国債依存度を減らす努力をしなければならぬ、こういうことになるわけであります。つまり、国債があったとしても、何もそれはすべて悪ではなくて、我が国の経済力に見合うようなものであれば、国債を使うことは何もとやかく言われることではないと思うのです。しかし、ここまで大量の国債が発行されるということは、果たしてその国債が我が国の経済力に見合ったものかどうか、そういう判断をする必要はあります。
　抽象的に言いますとそれは簡単でございますが、どういう状況下なら経済力に合ったものか、こう言われても、ちょっとこれは指標としても難しい面があるかもしれませんが、一応大臣に聞かしていただきたいことは、どのようになったときに国債が量的に危険水域に達しておるんだという御判断をなさるのか、一応の目安みたいなものがあるのだろうと思いますが、そこらの政府の見解をまず聞かしてほしいと思います。
○竹下国務大臣　この大量国債は、当然のこととして長期金利の高とまり、こういうことにもなり、ます。それから、いわゆるインフレにつながる、それも事実でございます。そこのところで、危険水域というお言葉でございましたが、言ってみれば、国債残高の対ＧＮＰ比率あるいは財政赤字の対ＧＮＰ比率等が一応一つの指標としては考えられるわけであります。
　で、この公債残高の対ＧＮＰ比というのは、まさに五十年度におきましては、先ほどおっしゃいましたように一〇％以下であったものが、五十九年度末には四一％に達する、そういうふうに見込まれる。それから財政赤字の対ＧＮＰ比、これは対財政規模という考え方もあり得るであろうかと思いますが、財政赤字の対ＧＮＰ比で実績値で見ますと、この国民経済計算上の中央の政府ベースからいたしますと、いわゆる五・三％と、国際的に見ては極めて高いということであります。アメリカの場合が一・二とか、西ドイツの場合が二・二とか、フランスが一・一とか、イギリスが二・七。したがって、どの程度の水準からが危険水域であるかということを具体的に示すことは、おっしゃるとおり困難な問題でございますけれども、公債の発行とそれの残高の累増というのが経済、財政に与える影響は好ましいものでないことは事実でございますから、やはり毎年度着実に、まずは公債発行額を縮減していく。それで残高を抑制して、既発債は、いつでも申し上げるように、いささかイージーな考えだと言われ、批判も受けますが、一応今日までの貯蓄というものを対象にして存在するわけでございます。新発債というものは新しい貯蓄の伸びの中へのり込むものでありますだけに、それをまずは減していくということを考えて、そして第二段階としてこの公債残高の対ＧＮＰ比というものをできるだけ低い水準にとどめるような努力をしていく、こういうことではなかろうか。だから、今危険水域はどこだと言われましても、これをはっきり申し上げるだけの自信はもとよりございません。
　よく諸外国で見れば、おまえのところは貯蓄性向が高いから、その危険水域はおれたちの国と違うんじゃないか、こういう議論もあります。ありますけれども、それがやはり私どもは一番危険な考え方じゃないかなという考え方の上に立って、これからもやっていかなければならぬ課題ではないか。いわゆる長期債務の残高で見れば、今イギリスは相当な、四四・〇とかいうようなものでございますけれども、しかし、今日、今度はいわゆる公債残高ではなくして財政赤字で見れば、日本よりもはるかに低目にございますので、私どもはやはり、まずは当面このいわゆる発行額そのものを縮減していくというのを第一段階として掲げていかなければならぬ課題であろうという事実認識をいたしておるところであります。
○米沢委員　国債の残高がその国にとって危険水域になっておるかどうかという判断は、確かに指標的には非常に難しい問題かもしれませんが、現象的にはインフレの度合いとか、あるいは長期金利が高どまりしておるかどうかという問題だとか、あるいはクラウディングアウトみたいなものが発生しているかどうかということでまずわかると思うのですね。しかし、こういう現象的な問題については、物の見方等がかなりぶれるわけでございまして、やはりこれから先徹底的に財政改革をやって国債減量をやろうというならば、もっと政府サイドにおいては具体的な、超してはならない目標みたいなものを設定して汗をかいてもらうととが大事でないかな、私はこんな感じがするのでございます。
　現在、御案内のとおり、財政再建のプログラムというのは、昭和六十五年に赤字国債をゼロにするのだというだけでございまして、あとその中身等については、あのような大きな財政不足額をさあどうするんだという議論さえ、答弁としては定かに返ってこない状況でありますから、私は、そういう状況を放置したままいきますと、本当にこの大量の国債の上にもう一つ大量が加わっていく、そういうことを許してしまうではないかということを非常に危惧するものでございます。したがって、この指標が適当であるかどうかは問題であるかもしれませんが、例えば歳出削減のめどを、やはり国債依存度二〇％ぐらいに確実に毎年毎年の予算編成をやっていくという指標をつくるとか、あるいはまたマネーサプライを一層管理しなければならぬということを明確にしていくとか、増税に歯どめをかけるために租税負担率あたりに天井を設けるとか、何かそういう内なる指標みたいなものをつくってもらわないと、安易に国債発行につながっていくことになりはしないか、こう私は思うのですが、そのような意見に対して大蔵大臣はどういう御見解をお持ちですか。
○竹下国務大臣　これは原則的には意見の相違はないと思っております。ただ、例えば「新経済社会七カ年計画」のときに、租税負担率二十六カ二分の一なんというものがありました。そしてあの七カ年計画を見ますと、例えば公共事業は二百四十兆やろうとか、あれは私はあの当時の感覚で、素人なりに、これはいいものができたなと率直に思いました。しかしながら今度の「八〇年代経済社会の展望と指針」をおつくりになるときも、我々としての意見も申し上げましたのは、あのときは、その後の五十六、五十七というものの状態からして、公共事業を二百四十兆から百九十兆に下方修正するというだけでなく、あとのかなりのものを修正しないままに持ち歩いておりましたけれども、現実目標とするにはかけ離れた数値にそれがなってしまった。そこにやはりある種の政治不信、これは国際同時不況というやむを得ざるものがあったとしても、やはり私どもとしては反省の原点に帰らなきゃならぬ。そこに定量的なものでなしに定性的な、いわば哲学が先行するという状態になって今日に至っておる。したがって、国会でのいろいろな問答等を見定めながら、最終的には国民の合意と選択でありますだけに、そこの方途をどう見出していくかというのが今の段階ではないかという考え方であります。基本認識は全く相違はないのではなかろうかというふうにも思います。
○米沢委員　国債発行残高をでき得る限り抑えていく、そのためには歳出増につながる構造的な要因を徹底的に合理化していくということは大事な問題でありますが、同時に我々がうるさいくらいに申し上げておりますように、自然増収を多くつくっていくという観点も、やはり国債残高を減らしていく一つの重要な手法ではないか、そう考えておるわけでございます。
　ところで、ここに「日本の財政赤字（一般会計）の要因分解」という表がございまして、財政赤字を構造的な赤字と循環的な赤字に分けて分析してある表がございます。例えば昭和五十年度の時点で構造的な赤字は約二兆円、循環的な赤字が三・三兆円、比率で言いますと、構造的な赤字が三七・七％、循環的な赤字は六二・三％であろう。昭和五十七年度は財政赤字の構造的な部分が八・二兆、パーセントにしまして五七・三％を占める。循環的な赤字が六・一兆円、パーセントでいきますと四二・七％を占める。締めて合計一四・三兆の財政赤字である、こういうような分解表があるのでございます。
　これを見ますと、確かに財政赤字を減らしていくためには構造的な要因を徹底的に合理化するということは大事でありますが、やはりこの数字が示しておりますように、循環的な赤字というものを何とか解消していくという努力も、やはり政府としてはとってもらわねばならない重要な政策手段の一つであろう、こういうふうに考えるわけでございます。
　ところが、ちょっと横道にそれるかもしれませんが、昨年末の例の税の中期答申におきましては、現在の財政状況の悪化を構造的な要因とだけしかとらえていない。そして「財政赤字を拡大することによって経済の成長を図り、当初の財政赤字を上回る税の自然増収を期待するようなことは、従来の経験に照らしても現実性を欠く」。確かに今度の中期答申だけではなくて、税調の動きそのものが、所得税減税の財源をどう捻出するかということに振り回されて、租税政策みたいな観点で物を見てくれなかったことは大変残念なことであります。しかし、だからといって現在の経済政策として、内需拡大による景気浮揚が重要であることは疑いのない事実なんでございまして、単に財政悪化の原因が構造的要因だけではない、やはり循環的な要因にもあるんだということは、これも私は事実だろうと思うのです。
　ところが中期答申では、「財政赤字を拡大することによって経済の成長を図り、当初の財政赤字を上回る税の自然増収を期待するようなことは、従来の経験に照らしても現実性を欠く」と言って、循環的要因が財政赤字の要因の一つでもあるということを全く一刀両断のもとにぶっ切るというようなことは、ちょっとこれは言い過ぎではないか。景気政策的な面での租税政策がどの程度まで有効性があるかという議論は分かれるにせよ、循環的な赤字はすべてだめだなんというこんな言い方は、税調の考え方そのものが間違っているのではないか、こう判断せざるを得ないのです。その中期答申を見てどう政治選択をされるかは政府の話。しかし、税調そのものが財政赤字の原因をみんな構造的な赤字だけに要因を求めて、循環的な赤字を抹殺するなんというのはちょっと行き過ぎではないかな、こう思うのですね。
　同時に、今度の中期答申を眺めて痛感しますことは、産業政策とか住宅政策とか、あるいは土地政策などの個別の政策的な課題を持った税制については全然見解を示していない。これもやはり片手落ちではないかな、税調が政策的な判断を完全に停止しておるということは大変問題だと思うのです。大蔵大臣でもいい、主税局長でもいい、ちょっと御見解を聞かしてもらいたい。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりましたように、昨年十一月の中期答申の、財政の構造的赤字あるいは循環的赤字の分析の基調になっております考え方は、構造的赤字とか循環的赤字というのは、方法論的に非常に難しい問題ではございますけれども、税制調査会の基本的な認識としては、現在の我が国の財政が抱えております赤字というのはやはり構造的な赤字と認識すべきだろう、その前提としていろいろ現状の分析が行われておるわけでございます。
　その中で、例えば税収面につきまして、近年になって税収の伸び率が非常に悪くなったという指摘がございます。そのときに、この税収の伸び率の悪くなった原因は、やはり構造的な要因が非常に大きいという認識が述べられておるわけでございまして、これは計量的といいますか、経験的に申し上げましても、いわゆる高度成長の時期と、それから一次オイルショックを契機といたしました、安定経済成長に軌道修正された時期、税収の弾性値を見ますと、これは弾性値が非常に下がってきておるということが言えるわけでございます。これは、経済の構造的な動きと税体系の動きとがミックスされた結果で税収の伸び率というのは出てまいるわけでございますけれども、その意味で現在の財政赤字の一つの要因をなしております、全部ではございませんが、一つの要因をなしております税収の伸び率が非常に悪くなってきているのは、これは構造的としか言いようがないわけでございます。
　ただ、税制調査会の答申を注意深く読んでいただきますと、循環的要因について必ずしもこれを否定しているわけではないわけでございます。特に、短期的に循環的な要因に着目をして、財政の景気政策的な運営というものは決して否定されるべきではないけれども、現在の我が国の財政が抱えておる赤字というものは、歳国政策であろうと租税政策であろうと、財政の面からする対策によっては治癒されない。これは投資減税のときに議論されたものでございまして、答申等には明示的には示されてないわけでございますけれども、仮に現時点である単位の投資減税を行ったとする場合に、なるほどそれによって経済の成長効果はあるし、自然増収の効果があるわけでございますけれども、それをトータルとして計算いたしますと、つまり財政の現在抱えておる赤字に対してプラスの方向に働くかマイナスの方向に働くかということになりますと、これは確実にマイナスの方向に働く、そういう認識があるわけでございます。ただ、短期的な、循環的な赤字なりそういう側面に着目した財政運営そのものは否定されておらない、これだけはひとつ御理解を願いたいと思うわけです。
○米沢委員　同じ政府の中で、経企庁の方が循環的な赤字を認めて、大蔵省の気持ちが十分に込められているこの中期答申等には、循環的な赤字についてはほぼ否定的な見解に立つ、これは私は重大な問題だと思うのですね。そういう意味で、ここでは深追いをしませんけれども、今後の租税対策等については、少なくとも同じ内閣に属する経企庁等との議論のすり合わせ、そして政策選択についてはもっと慎重でなくてはならないし、もっと積極的に循環的な赤字を見るという姿勢も、結果的には否定されたとしても、やはり一つの考え方としてかなりの議論をやってもらわなければならない問題ではないかな、こういうことを注文させていただきたいと思うのであります。
　さて、先ほどの話の続きに移りますが、国債を国の経済力に見合った量に抑える努力、これは先ほど大臣からも御見解をいただきましたが、これだけでは金融市場に与える悪影響を除くことにはならない。もう一つの問題は、必要な発行量というものをいかに円滑に消化するかという制度づくりの努力も欠かすわけにはいかない問題であろう、こういうふうに考えます。このごろ金利等については、まだ不十分だとは言えますが、市場実勢が尊重されるようになったり、期間やその他の発行条件についても多様化が徐々に進んでおります。また、発行方式についても、公募方式の拡大や金融機関の窓口販売の認可等の対策が実行される。それなりに評価をしていいことだと思います。
　しかし、今までの努力は、どっちかというと主として個人など、金融機関以外の民間部門への消化促進を図ることが対策の大宗をなしておる。しかし、今後の大量の国債発行時代を迎えるということになりますと、これまでのような金融機関以外の民間部門の消化促進、これも大変重要でありますが、同時に、民間の消化促進に対応するだけではなくて、やはり従来からのいわゆる金融機関や機関投資家が長期的に国債を保有できるような対策、そこらにもっともっと意を配っていかなければならないのではないか、こういうふうに考えるのでございますが、その点について御見解を伺っておきたいと思います。
○西垣政府委員　市場実勢を無視して無理な発行条件で国債を発行するということでは、国債の円滑な消化ができないという御指摘はそのとおりでございます。従来から長期国債につきましては、その発行条件につきまして、当然のことでありますが、そのときそのときの経済政策、金融政策の基本的な考え方を踏まえながら、その市場の実勢と申しますか、他の金利とのバランスを考えながら決めてきているところでございまして、具体的に申しますと、十年の利付国債につきましては、シンジケート団の代表幹事と、市場の実勢を踏まえてどういう条件で発行するかということで話し合って発行条件を決める、こういうことでやってきているわけでございまして、今後とも円滑に国債の消化を図っていくためには、市場実勢に即応しながら発行条件を決めていくということでいかざるを得ないというふうに考えております。
　具体的に申しますと、シ団との交渉で発行条件を決めておりますのが、六カ月ぐらいにもうなりましょうか、市場の状況が変わるに応じまして発行条件を変えるということで、毎月のように発行条件が変わるというのが最近の状況でございまして、今後とも市場の実勢を踏まえながら、無理のない円滑な消化を図っていくということで国債の管理を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○米沢委員　金融機関が国債を長期安定的に保有できるようにするためには、一つの方法として変動金利付の長期債、十五年の超長期債というものは変動金利付になっておりますが、例えば十年物だって、変動金利付の長期債を発行すれば、金融機関としてはかなり安定的に保有できるという条件ができるのだけれども、そのあたりは御検討になっておりませんか。
○西垣政府委員　借りかえ負担を軽減するためには、長期国債と申しますか、満期構成を長くする、満期構成を長くするためには長期国債の発行をしやすくする、金融機関等機関投資家が安心して持てるように変動利付の十年国債をつくったらどうか、こういう御趣旨の御質問だと思います。私どもといたしましては、国債管理政策を適切にやっていくためには、満期構成ということを十分配慮しなければならないということで、国債の多様化の中で満期構成が短くならないように十分努力をしているところでありまして、今言われましたような構想もひとつ検討してみたいというふうには思っております。
　ただ、変動利付の十年債というものを公募の形で発行することにつきましては、我が国ではまだ流通性を有する変動利付債券の発行例がないということでございまして、変動利付国債が転々流通した場合に有価証券市場に与える影響について十分検討する必要がある。また、変動金利という場合に基準となる金利を何に求めるか、これはかなり難しい問題でございまして、技術的にもいろいろと検討する必要がありますので、国債多様化の検討課題の一つとして私どもとしては検討したいと思っておりますが、なかなか難しい問題ではないかなというふうに考えられます。
○米沢委員　ところで、もう一つ今の段階で問題になっておりますのは、国債といえどもこれは金融商品でございますから、国債の発行条件は市場の需給実勢を反映して決定されるというのが筋だ、これはもうおっしゃるとおりであり、我々も当然だと思います。しかし、現状におきましては、よく言われる問題点として、発行条件の弾力化が徐々に進展しているものの、引き上げ局面と引き下げ局面では、市場実勢と発行条件の乖離が目立ち始めてから条件改定に至るまでに、タイムラグに余りの差があり過ぎる。発行条件が市場実勢を下回る傾向が強い。
　さらに、こうした発行条件に加えて売却制限の存在から、国債引受金融機関は一定の据置期間中引受国債の流動化はできませんので、機動的な国債売却の道が閉ざされているために、売却損や償却のリスクにさらされている、こういうふうなことが今でも言われております。こういう問題の解決をしないと、これから先の大量発行時代にはやはりちょっと問題が生じる、そんな感じがするわけでございまして、新しいこれから先の国債管理政策の中にこのあたりの対策が盛り込まれるのか、盛り込まれないのか、あるいはそれは是正される方向にあるのかないのか、そこらについて聞かしていただきたい。
○西垣政府委員　御質問の第一の点でありますが、市場実勢を十分踏まえて発行条件を決めていくという点につきましては、上昇局面でも下降局面でも同じでございます。私どもといたしましては、同じように市場実勢を考えながら発行条件を決めていきたい、こういうように思っております。
　それから売却制限の緩和の問題でありますが、現在金融機関保有の国債につきましては、売却制限の期間が発行後百日程度というふうになっております。これは昭和五十六年四月以降そういうことにいたしておるわけでございまして、さらに詳細に申しますと、発行後三カ月を経過した日の属する月の翌月の月初、売却制限が外れるわけでございます。この売却制限は引受者に市場の維持機能を期待し、国債市況の安定化を通じて国債の円滑な消化を図るという観点から設けられたものでありまして、そういう観点から申しますと、引受者にとっても決してマイナスばかりではないというふうに言えるのではないかと思いますが、この取り扱いにつきましては市況に与える影響のほか、アンダーライターの引受責任のあり方等々密接に関連いたしますので、これらを総合的に勘案しながら今後検討していきたいというように考えております。
○米沢委員　ちょっともとに返りますけれども、国債発行総額は今後六十年以降かなり急速に増加することは先ほど申し述べたとおりでございますが、その消化にはいろいろ策は講じられても相当の困難があるだろうという見方の人と、そうではないよ、国債の消化環境というのは、例のこの前、借りかえ問題が検討されました五十五年当時に比べたらかなり良好になっているので、かなり大量のものでもうまく消化できるような環境になっているのだよ、そういう両極の議論があります。
　そこで大蔵省としては、五十五年当時と比べて、現在は国債の消化環境という点からよくなったのか悪くなったのか、どのような状況にあると思われるのか、またこれから先の消化環境の見通し等について御見解があれば聞かしていただきたい。
○西垣政府委員　まず第一の、前回の借換懇の検討時点と今の検討時点とで国債消化の状況がどうかという点でございますが、たまたま前回の借換懇で御審議をいただいておりました時期は五十五年の十月から十二月ということでございまして、当時は第二次石油危機に対応するということで公定歩合も、それから市中短期金利も高水準にありまして、国債市況も軟調ということで極めて厳しい状況でございました。これに対しまして現在は、公定歩合も当時と比べて低い水準にございますし、一般的に金融が緩和状態にあります。また、昨年四月から金融機関による国債の窓販が開始されまして、その実績が比較的良好に推移しているということがございまして、現時点で申し上げます範囲では、国債を取り巻く消化環境は、前回の借換懇当時に比べればよいということが言えると思います。
　ただ、それではこれからはどうかという点につきましては、国債市況は世界経済の動向でございますとか、世界の、特にアメリカの金利の動向でございますとか、為替レートの動向でございますとか、そういったことによりまして大きく変わっていくわけでございまして、今の時点で軽々に予測をするというわけにはまいらないと思います。
　私どもといたしましては、どういう状況であろうとも、必要な国債の発行、消化をそれなりに円滑にやっていくために努力をしていかなくちゃならない、こういうように考えております。
○米沢委員　例の中曽根ボンドの可能性はあるのですか。
○西垣政府委員　中曽根ボンドと言われますのは、政府の国債あるいは政府の保証債で、ドル建てで主としてアメリカで発行されるようなものが現時点で発行できるのだろうか、こういうことだと思いますが、幸いにこの二月に政府保証の開銀債が米国で非常にいい条件で発行できました。いい条件と申しますのは、スイス・フラン建てのカレンシースワップというような仕組みを使いまして、スイス・フランでスイスの市場で発行するのと同じような条件で発行できたということでありまして、日本における金利水準とアメリカにおける金利水準が今や四、五％も向こうは高いという状況にありますけれども、それが回避できたということでありまして、政府保証外貨債につきましてはそれが実現できたわけでございますが、事が国債になりますと、そういうカレンシースワップというような方法で国債にふさわしい規模の起債ができるかどうかというふうな問題がありますので、技術的にいろいろと検討しないとなかなか難しいのではないかな、こんな感じがいたしております。
○米沢委員　ところで、六十年度以降当分総額で約二十兆から二十五兆円前後ぐらいの国債を発行していくことになりますが、このうち市中消化額はどれくらいになるというふうに御判断いただいておりますか。
○西垣政府委員　六十年度以降の国債発行額のうち、どのくらい市中消化する必要があるかにつきましては、今後の国債の保有状況が金融市場の動向等のいかんによって大きく変動することもありますので、現時点で確たる計数を申し上げることは困難であります。ただ、仮に五十九年一月末の資金運用部、日銀の保有状況を前提といたしまして、資金運用部、日銀保有の国債については全額乗りかえる、それから新規財源債の運用部引受額は、五十九年度横ばいの毎年度三兆六千億円という前提を置いて試算をいたしますと、六十五年度までの要市中消化額、これは国会の方にお出しをしておりますケースａという試算を前提としてはじいたわけでございますが、これによりますと、六十年度以降、一番多い年が六十三年度の十七兆五千八百億円、大体十四、五兆から十六、七兆、こんなことに試算としてはなろうかと思います。
○米沢委員　大量国債だ、大量国債だ、こう言っても、今おっしゃったように、市中消化が大体十五兆から十七、八兆ということであれば、従来、五十八年、五十九年ぐらいは大体十二兆ぐらいですか。ですから、ちょっと三兆か四兆ふえるくらいで、まあ、当面のところ市中消化するにはそう問題はない、そういうふうに安心していいような状況だと判断をしてよろしいですか。
○西垣政府委員　先ほども申しましたように、国債の発行条件というのは、市中の実勢を見ながら無理のない発行条件を決めるということで円滑な消化を図っていくわけでありますが、国債の市況を決める条件というのはいろいろございまして、予断を許さないわけでございます。私どもといたしましては、全体としての発行規模が抑制されるということで、借換債につきましては市中に対する影響はプラス・マイナス・ゼロだということはございますけれども、償還財源を受け取った投資家の人たちが国債に円滑に投資をしてもらう、そういう発行条件を確保するということは、そのときそのときでそう簡単な話ではない、相当努力をする必要があるのではないかな、こういうふうに考えております。
○米沢委員　今、金融界筋あたりから、財投の中心である資金運用部の資金配分のあり方を根本的に変更して、国債の消化を第一の役割とすべきであるという声が上がっておることは御案内のとおりであります。私も、これは大賛成でございます。この資金運用部資金は、財政投融資の重要な原資として従来まで相当大きな、また重要な役割を果たしてきたことは私も認める立場にありますが、低経済成長へ移行するに伴いまして、財政投融資の役割を再検討すべきだ——この問題は、後でといいましょうか、また別の機会を設けてじっくりと御質問をしたいと思っておるのでございますが、とりあえずこの資金運用部の果たすべき役割を改めて問い直す中で、その運用は国債引き受けを最優先とすべきである、そのような制度を確立すべきであるという意見には傾聴に値するものがある、私はそう判断をしておるのでございます。
　特に、もう御案内のとおり、欧米諸国におきましては、公的に集められた国民の貯蓄はほとんど国債に運用されておるという事実等を考えますと、やはりこの資金運用部というものの資金配分のあり方を根本的に洗い直す中で国債を消化する役割を持たせるというこの発想は、今非常に時宜を得た物の考え方ではないか、こういうふうに考えるのでございますが、その点大蔵省の御見解を聞かしてもらいたい。
○西垣政府委員　資金運用部を中心にいたします財投計画のあり方につきましては、臨調でも抜本的な見直しをするようにという御指摘がありまして、私どもも、財投機関のあり方等も含めまして、その基本に立ち返った見直しをしたいというつもりでおります。資金運用部資金の運用として国債を重視すべきだという御意見、私どもも同感でありまして、私どもといたしましては、資金運用部資金の活用に当たりましては、国債と財投計画、それから地方、この三者の配分を、そのときそのときの経済金融情勢あるいは財投機関の資金需要等も見まして、最も効率的にやるようにということでその配分を決めているわけでございます。
　五十九年度につきまして申しますと、資金運用部の原資が非常に厳しい状況でございまして、資金運用部としてはたしか二、三千億の減額になったわけでございますが、その中で国債に十分配慮をしている。具体的に申しますと、国債の発行につきましては六千六百五十億の減額を見たわけでございますけれども、資金運用部としては、五十八年度の三兆七千億に対しまして一千億の減額にとどめまして、三兆六千億を引き受けることにした。これは割合としましては、五十八年度は三七・七％に対しまして三八・四％の引き受けになっております。つまり、資金運用部の原資が厳しい中で国債の引き受けについては十分配慮をしているということで、私どもといたしましては、これからも資金運用部の国債引き受けについては、そのときそのときの状況にはよりますけれども、できるだけの努力をしたいというふうに考えております。
○米沢委員　今年度におきましても、運用部資金で引き受ける国債の額等についてはいろいろと御苦心があったというふうに今お聞かせいただきましたが、私はやはり、そのときどきの事情等によって決めるというよりも、制度的に、少なくとも運用部資金が毎年ふえる、その部分の何％かを国債引き受けに自動的に回すというような一つのルールをつくることが大事じゃないか。特に、財投に今後メスを入れるという御判断であります。私は大賛成でありますが、やはり資金運用部資金がある程度窮屈にならないと、本格的に財投にメスを入れることはできないであろう、そう私は考えておるのです。
　大蔵大臣、一般会計の赤字だけがよく議論されますけれども、財投も含めて、国債発行残高等を見ますとびっくりするような金額になるはずですね。それは健全な国債もあれば不健全な国債もありますけれども、議論になるのは、財政再建というと普通は国の一般会計だけが問題にされるきらいがありまして、実際は一般会計のやりくりのために財投が利用されておるというようなことを見ておりますと、財政改革というのは、単に一般会計の財政改革ではなくて、財政投融資まですべて含めて一体どれくらいの国債を発行しておるのだろうか、借金を持っておるのだろうか、こういうふうな計算をしたことがありますか。びっくりするような金額になるはずです。また、そういうものがオープンにならないと、本当の意味で財政改革の国民的な理解は得られないであろう、そう思うのでございます。したがって、私はこの運用部の資金配分の変更をてこにして初めて、おくれている財投及び財投機関の根本的な改革に手をつけることができると信じて疑いませんが、大蔵大臣の御見解はいかがですか。
○西垣政府委員　財投計画の見直しにつきましてはお説のとおりでありまして、私どもは厳しい見直しをしていく必要があると思います。
　ことしの財投計画の編成に当たりましては、実はふえたものは全部地方へ配分をするということで、財投計画としてはふえてない、こういう状況でございます。その中で特に政策金融機関につきましては、資金需要が落ちているということもありまして、全体として圧縮をいたしております。財投計画の中で政策金融機関として十機関ございますけれども、そのうちふやしましたのは三機関でございまして、七機関は減額ということになっております。
　今、その前に機械的なルールをつくったらどうだ、こういうことも御意見として言われたわけでありますけれども、私どもといたしましては、やはりそのときそのときの財政金融情勢、経済情勢、あるいは財投機関の資金需要というものはその年その年によって違うわけでございまして、現実的なアプローチの仕方、基本的な考え方としては、むだがないように、国債への配分については十分配慮するようにということでその年その年の配分をする方が適当ではないか、こういうふうに考えます。今のように増加の一定額を国債というようなことになりますと、減少した場合には機械的に減少しなければならないというわけでございますけれども、五十九年度の配分はむしろ減少したから減らすということではなくて、国債には十分配慮しながら国債の引き受けの割合をふやすというようなことでやってきているわけであります。
　それから、まことに申しわけないわけでありますが、さっき数字を私、勘違いして言い違えたようでございます。さっき、何か二七・七のつもりで申しましたのを三七・七と申したようです。それから二八・四と言うつもりで三八・四と申したようでありますので、訂正をさせていただきます。
○竹下国務大臣　民間金融機関の方とかの中で、いわゆる財政投融資、国の責任において集めたお金はいわば国債とか地方債とかいうことに限定して、その他の財投機関につきましては民間の金を活用して、むしろ一般会計から利子補給等を行うとしたならば政策金融としての役割を果たし得るではないか、こういう議論をなさる人がたしかございますですね。が、今日までの歴史的経過を考えてみますと、さようしからば、その場合は、言ってみれば民間金融というのはそのときどきの資金需要において非常な変化がございますから、その点、いつも政策金融というものが機動的に対応できるという限りにおいては、今の財投の原資ということが好ましいという議論が一方にやはりあるわけでございます。したがって、今度はそれが時に応じて、財投の原資をちょうだいする政府関係金融機関が民間金融の分野にまで乗り出して、いわば自然の中の金融で措置されるものを政府関係金融機関が政策金融の中で取り込んでいって、むしろある意味においては投資先の邪魔をする、こういう議論が出る場合もまだございます。したがって、民間金融の場合はやはり何としてもそのときどきの経済事情に応じて資金需要というものに大きな差がございますだけに、固定的なある程度のものが安心して見込める原資としては、いわゆる資金運用部資金、すなわち財投というものが果たす役割はまだあるのではないか。
　しかし、私どもとしては、財投というものの行き先については、西垣理財局長から申し上げましたように、厳しくそれを律していって、既に政策金融の範囲からは自立できる状態になっておるものとか、もろもろのものを洗い直して、今度の第二の予算と言われる財政投融資計画についてもこれに厳しく対応してきたというのが実態でございます。したがって、本当にそれを実現するとしたら大変な時間のかかる、ある意味においては革命的な議論かもしれませんが、そういう議論が民間金融機関等の方々の中で存在しておるということは、私自身もそれは承知しております。
○米沢委員　私は、財投にもっとメスを入れてもらいたいという立場で、御意見かたがた御質問するのでございますが、ことしは財投資金のうち三・六兆円が国債の引き受けに充てられました。残りはすべて財投に使われておるのでございますが、借り手の機関が健全な財政状況だったらこれは問題ないのでございますが、非常に問題のあるところに貸し出しが多過ぎる。
　よく例にとられる国鉄ですが、御案内のとおり、累積赤字は約八兆円、長期負債はついに二十兆円を超えました。毎年の赤字は実質二兆円ぐらいで、今一生懸命合理化のために頑張っていただいておりますが、当分この赤字は減りそうにありません。何せ国鉄が負担する年間支払い金利だけで一兆円を超える。そのほか政府が棚上げした長期負債の金利が三千五百億円ほどある。そういう意味では、国鉄の累積債務二十兆というのは、合理的な判断をした場合に到底返済の当てはない、こう思うのですね。民間であればこれは完全にお手上げ、倒産、貸し付けする銀行もありませんでしょうし、手形を受け取るような会社もない。民間企業が倒産すれば債権者が泣くだけです。ところが国鉄の場合は、御案内のとおり国の機関というふうになっておりますから、結局最終的には国の責任で弁済しなければならぬ。したがって、そこに甘さが出てくる、そう考えざるを得ないのですね。
　財投の資金が産業の発展やこのような交通網の発展等に多大な寄与をしたことは認めるにやぶさかではありません。しかし最終的には、財投の資金が豊富にあった時代であるがゆえに、逆に国鉄の経営等をぬるま湯につけさせるようなことになったのではなかろうか。そういう意味では、財投そのものが持つ責任みたいなものは、一面では評価されながらも、一面では財投であるがゆえに、財投という金があるがゆえにぬるま湯になっておったという反省は、これは言い過ぎても言い過ぎでないぐらいに反省を加えてもらわねばならない、そういう問題ではないかと私たちは考えております。
　国鉄はそうした中でも、東北・上越新幹線等をつくる。これはその地方の皆さんにとっては歓迎すべきことかもしれませんけれども、その内容たるや、ちょうど東北新幹線が開通したときに、国鉄の元技師長でありました、東海道新幹線を計画した島秀雄さんという方が、東北、上越は華美に過ぎると評したほどに、大体東海道線に使われた鉄とセメントの倍ぐらいを使用して過剰な投資を行っておる。車両にしても東海道型の五割ぐらい高いと言われる。その上、近々時速二百三十キロのスピードアップができるように設計されておるという。その増加投資に見合うだけの収入があれば、見込みがあれば、これは何も文句は言いませんけれども、結局のところ、大体十七年ぐらいしないと収支とんとんにならないなんという、そういうところにこういう過大な投資がなされること自体、やはり甘さそのものだと思うのですね。そういう意味で財投を見直してもらいたいということを申し上げたいのでございます。
　あるいはまた、第二の国鉄は林野特別会計だと言われておりますが、ここだって、住宅不況のさなか、木材が値が上がらない。官業であるがゆえに労働生産性は低い。そして今いろいろとまた七十二年度を目標にして合理化計画を立てられて、これまた汗をかいていらっしゃいますけれども、果たして七十二年度で収支とんとんになるような改善のめどが立っておるのだろうか。一回これは林野庁に聞かせてもらいたい。
　同時にもう一つ不思議なのは、国有林野事業というのは、経済的に成り立つ事業と経済的に成り立たない部分がありますよね。例えば、水源林の涵養のための森林の培養、また奥地では経済的に成り立たないであろうという森林も、景観の維持だとかあるいは国土保全のために林地育成をしなければならない。そういう経済性の立つ事業と非経済的な事業を一緒くたに会計にほうり込んで、そして赤字になったら、そのような非経済的なものを持っておりますから仕方がないのでございますよと、一面では開き直るような言い方をする。そこらがまさに甘えそのものだと思うのですね。これだって、国鉄だって、もし財投の資金が枯渇をして、そんなこと言っても金がありませんよと言ったら、もっと合理化は早く始まっておったかもしれないし、もっと健全なものに早くなっておったのかもしれない。そういう反省がまだまだ足りないのではないか、私はそういう感じがするのでございます。
　そして一方では、林野特別会計の補助はわずか九十億円ですね。そして、赤字の穴埋めの方は、返済のめどのない財投の貸付金で先送りをどんどんやっている。一般会計の収支の出し方もこれは問題だ。中曽根さんがこのごろ緑を大事にしようなんとおっしゃっておりますが、たった九十億円ぐらい一般会計から補助をして緑の確保が大切だなんてナンセンスですね、こんなのは。本当に緑の涵養が大事であり、そして水源林としても国土保全としても大事だとするならば、一般会計はもっと責任を持って林野会計に金を出すべきである。そういう発想がなぜ起こってこないのか、これは不思議でなりませんね。
　同時に、今回提案されております林野三法というのですか、あれだって退職金の引当金をどうしようもないから財投から借りてくれ。利子は一般会計が払うと言っておりますけれども、住宅金融公庫と同じように、最初は金利を払いますよと言いながら、実際は、今度は自分でやれ、こういうことになるのでしょう。やることがどうもせっぱ詰まってどうしようもないから財投から、財投から。財投はだしにされておるわけですよね。もしこれ、財投に金がなかったらどうするのですか。林野庁の皆さんの退職金払わねばなりませんから、その資金繰りは大事だと思いますよ。しかしながら、だからといって財投がこういうものに金を出してよかったのですか。できないから今度は法改正だとこう言う。どうも政府がやるのは、法律が皆さんを縛るのではなくて、どうしようもないよ、どうしようもないよと後追い的に法律をそれに合うようにつくりかえていく。
　今度の借換債だってそうですね。整理基金に繰り入れすることだってそうですね。皆さんが歯どめを失わないように、節度を持つように、努力目標として法律ができるにもかかわらず、そういうのができないとなると後から法律をつくって、今までの約束事はみんなほごにしてしまう。こんなのはでたらめじゃないですか。どうもこのごろ政府のやり方を見ておりますと、確かに財政が厳しい、それゆえにいろいろな面でふん詰まりであることは事実ですし、それを私も認めてはおりますけれども、やり方が何か事実を追認するように法律を変えていく。こんなことだったら法律なんかつくる必要はないな。こんなための法律を審議するために一々委員会を開くなんということも、こんなのは要らない。幾らまじめに審議して法律を通しても、何年かすれば、事情に合いませんからまた変えさせてもらいたいと言って、都合のいいように法律を変えていく。大体おかしいんじゃないですか。大臣、総括的に御見解を聞きたい。
○竹下国務大臣　林野三法については、私からお答えすると、もし間違えるといけませんからこれは避けることにいたしますが、本来財政が窮屈になりますと、よく歳出圧力の側におりますときに、いわば財投へ逃げ込む施策を間々考えがちなものでございます。その例が、幾らが御指摘のような問題も含んでございます。林野の場合も、財投資金を入れるというのが、一つの段階における、あるいは目標であったと思います。それから一般会計から入れるというのがその次に来た目標であったと思います。本来独算制であるべきものが、環境の変化の中でやむを得ざる措置として、そういうことが講ぜられてきた。しかし本来あるべき姿としては、財投というものは言ってみればその財投独自が抱えておるところの使命を達成すべきものであって、歳出圧力の中で財投に逃げ込むことに対して、イージーにこれに対応すべき性格は持っていないということは、私も基本認識として一緒でございます。
　したがって、財投全体の問題については、御指摘なさったいろいろな角度から、さらに先ほど申し上げましたように、厳しくこれに対応していかなければ、言ってみれば一般歳出——一般会計、特別会計をも含めて、いわゆる歳出の中において財政改革そのものをとかく考えがちなものであるだけに、財投というものも厳しさを持って対応していかなければならぬ課題だという事実認識は、私どもも持っております。
○西垣政府委員　大臣からお答えがありましたように、財投について厳しい見直し、運用をするということは当然のことでありまして、私どももそのつもりでおります。資金運用部資金法は、安全確実原則というのがございまして、運用に当たっては安全確実ということでございます。私どもは、確かに収支不均衡の機関あるいは赤字機関に対する貸し付けというものをどう処理するか、これは非常に厳しい問題でございますが、そういう原則に照らしまして、改善計画の策定とか、いずれにせよその特別会計なり機関の内容が改善するようにという形で、それを確認しながら資金の運用を行っているわけでありますが、今御指摘がありましたように、なかなか厳しい状況でございます。これからも資金の運用に当たりましては厳しく対処したいというふうに考えております。
　さっき言われました国有林の退職金に対する融資の問題でありますが、国有林の改善のためには要員の縮減がどうしても避けては通れない道として、そのための手段として退職金に対する融資という問題が出てきたわけでございまして、国有林の改善のための一つのやむを得ない措置として、全体の改善を前提といたしまして融資に踏み切ろうということにしたわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　もう時間もありませんが、少なくとも資金運用部資金法の第一条には「確実且つ有利な方法で運用することにより、」と書いてありますように、大体毎年赤字を実質二兆円も出して長期負債累計が二十兆円というような公社に金を貸すなんというのは本当は法律違反だ、そういうようなぐらいのつもりで今後メスを大胆に入れてもらいたいと思います。
　ちょっと横道にそれて大変恐縮でございますが、最後に、今後の借換債を含めた国債全般の消化を考えていく場合に、三つの留意しなければならない問題があると思います。
　一つは、発行当局のコストをどう最小限にしていく対策をとるか。第二は、広い意味での金融市場への影響、特に他の金融資産との競合の問題をどう解決していくのか。第三に、よく言われますように、特定日への満期集中に伴う国債整理基金の資金繰りの問題。この三つが特に配慮しなければならない問題だと思いますが、この問題は三つとも絡み合っている問題で、一つ一つの分析はしにくいかもしれませんが、いずれの立場から見てもこれは短期国債の扱いあるいはシ団引き受けの扱い等々が焦点だろうと思います。これを総括して、現段階における大蔵省の御見解を聞かしていただきたい。
○西垣政府委員　短期国債につきましては、私どもは非常に重要な検討課題ということで検討を続けていきたいというふうに思っております。利子負担を軽減するために国債の種類をどうするかということは常に考えなければならない問題でございまして、一般的に言うならば、通常の金融情勢でありますと短期のものの方が利率が低い、長期のものの方が利率が高いという姿、これは普通の金融情勢のもとではそういうことになっております。したがいまして、その観点からだけいいますと、短期を相当出した方がいいのではないかという議論もあり得るのでありますが、満期構成が短期に偏りますと借りかえの圧力が強くなるという問題がありますので、その辺も十分踏まえながら、できることならば満期構成を短期化しないで何とかしのいでいきたいな、こんな感じでおります。
　それから、競合する金融商品との問題でありますけれども、私どもといたしましては、国債の円滑な消化を図るために、国債だけがほかの競合する金融商品のことを考えないで、発行する国債の種類を決めていくということではなくて、やはり競合する金融商品との問題も考えながら、そこは円滑に発行、消化を図っていくという姿勢を失ってはならない、こういうふうに思っております。
　それから、今御指摘がありましたように、六十年代借りかえがふえるだけではなくて、ある時期にそれが集中するという問題がございます。そのときの金融情勢によって、ちょうど償還期に同じように長期の国債で借りかえることができるならば、それは非常に望ましいわけでありますけれども、常にそういうことが可能であるとは限りません。そういった意味で、前回の借換懇の場合にも、年度を超えた前倒しとか後ろ倒しを検討すべきではないか、こんなことが指摘をされておりますので、私どもといたしましては金融情勢のいかんによっては前に倒したり後ろに倒したりというようなことも含めまして、円滑な消化が図れるようにということを検討してまいりたいと思います。それから、今後の発行に当たりましては、一時期に償還が集中しないように、その辺も十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○中西（啓）委員長代理　次回は、明十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十六分散会
昭和五十九年四月十七日（火曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君
　　　　　　伊東　正義君　　　　佐々木義武君
　　　　　　松前　　仰君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小川　　泰君　　　　永末　英一君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岩動　道行君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　窪田　　富君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　村野啓一郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　辻　　栄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　三浦　　信君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　佐藤　國雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　小林　秀資君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部炭業課
　　　　　　　　長　　　　　　　安藤　勝良君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　高沢　信行君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　中村　重光君
　　松前　　仰君　　　　　山本　政弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　小澤　克介君
　　山本　政弘君　　　　　松前　　仰君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川新一郎君。