Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉昭君　民主党の今泉でございます。
　まず最初に、農協の今後のあり方というか、その中でも特に重要な役割、仕事でございました信用事業の今後のあり方に関する行政当局の考え方を少しお聞きしたいというふうに考えております。
　これは私が言うまでもなく、農協には四つの大きな使命がありまして、一つは信用事業、もう一つは組合員の共済事業、そして購買あるいは販売等の経済的な事業、そしてまた指導事業という大きな事業があったと思うわけですが、この歴史をずっと振り返りますと、社会の大きな変革、そしてまた農業というものの社会的な位置づけの変革に伴いましてこれらの業務の力点の置き方というものが大きく変わってきているのではないだろうかというふうに私自身は考えております。
　言うまでもなく、これまでの高度経済成長の時期におきましては信用事業を除く事業というのはほとんど赤字のような状態ではなかったかと思うわけでありまして、むしろ農協自体の活動というのはこの信用事業でもって赤字を埋め合わせていたというような実態にあったんじゃないかと思うわけであります。特に、金融行政が規制で守られていたということもございましたし、預金量が不足をしていたということがございましたから、特に現場から金を集めてくる力のある農協が都市銀行、特にお金を集める力のない都市銀行にお金を貸すとかあるいは証券を運用するとかによって利ざやを稼ぐというのが安易にできた時代だったと思うわけでございますが、そういうものが一つは時代の変化とともにむしろ金融業というものの厳しさというのが規制緩和とともに起こってきた、バブルの中では住専に対する無理やりな、野方図な貸し付けによって逆に痛手をこうむらなきゃならなくなってきた、むしろこの信用事業というものが大変な重荷になってきたような時代になってきたのではないかと思うわけであります。そこで、いろいろと実態を調べてみますと、例えば農協、もちろん信連、農林中金も含めまして調べてみますと、貯金に対して貸付率のパーセントなんかも見てみますと、農協の場合は貯金を集めた中のわずか二七・八％程度しか貸し出していない。信連においては二割を切ってしまっている。一番大きなのが農林中金だと、全国的な規模で。
　そういう状態でありまして、これを都市銀行と比べてみますと、都市銀行などは貸し付けの方がむしろ一〇〇％を上回っている。地方銀行でも七八％もある。それから、第二地銀では八四％もある。そしてそのほかの信用組合におきましても七割から八割近くの貸し付けを行っていく力を持っていたわけでございますが、農協関係、系列の信用事業というものは結局ほとんど自分の力で貸し付ける力がなかった、集めることは集めたけれども、集まった金をいかに運用していくかという力がなかった、なくなってしまったというのが現実の姿ではないかと思うわけであります。そういう中において専門家も十二分に育成をしてこなかったということが今日の特に系統におけるところの金融機関の大変な苦悩の状態を生じているのではないかと、こういうふうに思っているわけでございます。
　この状態を見てみますと、例えば現在の中において預金を貸し付ける力がないものだから有価証券等の運用に力を入れざるを得なくなってきている。例えば、農協においてはその割合が七・四％、これは少ないんですが、農林中金あたりは六割近く、六一％程度を有価証券の運用に充ててやっと生き延びているという状態だと。信連においても二五％近くの運用にかけなければならなくなっているわけであります。かつてのように、農業に従事する組合員の生活の安定であるとか、あるいは農業事業の近代化のための投資をするという役割というものがだんだんと低下をしてきているというのが現在の農協の実態ではないかというふうに思うわけでありまして、これまでと同じような姿勢でもって農協を初め信連、農林中金のいわゆる信用事業というものを行政が指導していくつもりなのかどうか、新しい時代に向けてどのような指導を考えているのかということをまずお聞きしたいと思うわけであります。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、農協の段階では約七十兆の貯金があるわけでございます。その貯金の運用につきましては、確かに貸付比率が低い。それは農協段階で三割弱、信連段階では十数％、農林中金で四割強という状況はまさに先生が今御指摘になったとおりでございます。
　基本的には、農協というのは農業者の相互扶助組織でありますので、本来的な業務でいえばやはり農協の組合員のためにサービスを提供するということが基本的な使命でございます。また同時に、先生が今御指摘のような信用事業以外に共済事業、購買事業、あるいは所によっては福祉事業等もやっておるわけでございますが、そういう意味では地域の中では、特に中山間地域においては公共的なサービスを提供するような役割も負っているという意味で総合的な事業体として地域で活動するということになるわけでございます。
　他方で、現下の農業情勢の中でいえば農業に対する投資が制約を受ける、伸び悩んでいるという実態にございます。また、他方で員外利用の制限がございます。これは、農協が本来的には相互扶助組織としての基本的な理念があるわけでございますので、そのような意味で員外利用の制限というのは付きざるを得ないわけでありますが、その中でも地元の産業についてできるだけ投資をし、優良な企業を育てていく、地域の経済の活性化に役立てていくということが基本的に重要だというふうに考えておりますので、私どもそういう点につきましてはできるだけ地域の経済発展のために農協が一定の役割を果たしていくべきであるというふうに考えて、そのような考え方のもとに指導しているわけでございます。
　他方で、実態といたしまして農協系統の貯金の投資が限度があるわけでございますので、どうしてもその点についていえば債券の運用と上部団体への預け入れということはせざるを得ないわけでありますが、その過程におきまして、確かにおっしゃるように、人的な要因の制限から申しますとどうしても安全な債券、証券の運用をせざるを得ないということもございますので、かなりの部分がやはり信連に預けざるを得ない。信連におきましても、産業に対する投資はやはり制限がございますので、県一円あるいは県域を越える投資、資金運用というのがございますが、基本的にはやはり農林中金に預け入れる部分というのもかなり出てくるわけでございます。
　そういう意味でいえば、現在、農林中央金庫が有しております役割、すなわちかなりの部分を関連会社への投資と債券の運用、さらには最近では海外での活動にも力を入れているわけでございますけれども、そういうことで全体として系統の資金がそうした債券運用、投資、そして農協の段階でいえば地元の農業の振興、地域経済の振興、そういった意味でバランスのとれた形で運用せざるを得ない、そういった点は私どもとしても考慮に入れながら全体としての資金運用、経営の健全化について指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○今泉昭君　私は、農業に従事する人たち、農協が金融、信用事業に携わっていることを全面的に否定するものではございません。特に、農協の場合は地域に根差した活動というのがほかの金融機関に比べて大変重要な役割を持っていることを重々承知しているわけでございます。
　例えば、農協自体が持っている店舗数というのは全国で約一万六千近くある、信連は二百近くあるというようなこの店舗数で数えてみましても、いわゆる一般銀行の店舗数総体、全部を加えてもそれの半分に該当するぐらいに大変各地域に細かく店舗を持っているわけでございまして、そういう意味では地域に根づいた信用事業というものを一挙に私は否定するものではないわけでありまして、それなりの新しい展開の方法を考えていくべきだろうというふうに考えているんですが、依然として私どもに伝わってくるのは、農協の事業の一部、下部機関という形でのメッセージしか通ってこない。特にこれからは、郵貯の民営化の問題でもいろいろ論議をされていましたように、高齢化時代において福祉サービスというものにつながる展開の仕方があるのではないかということが郵便貯金でも言われているぐらいでございますから、やはり農協としても信用事業をただ単に農業という枠の中で考えているのではなくして、地域社会としての活動という分野を広げていく意味での新しい展開を考えていかなければ私は生き延びていけないと思うわけであります。
　御存じのように、今までどちらかといえば守られてきた機関でございますから、こんなことを言ったら失礼だけれども、専門家がほとんどいないというような状態の中で、どちらかといえば地域の有力者、農業従事者の中でも有力者が理事構成を行ってやってきているわけですから、そういうものを続けていたのでは将来の展望が私はないと思うわけであります。
　特に、そういうことを考えてみますと、午前中の質疑の中にもありましたように、これからはいろんな形のリストラをやっていくと言われる。確かに、信連と農林中金の業務が各県単位で大体競合しているような仕事をやっているようなものはもう全く整理してもいいような私どもの感覚からいうならば受けとめ方をしているわけでございまして、そういう意味ではリストラというのも一つであるかもしれないけれども、信用事業でいくとするならば、もっと抜本的なあり方というものを論議していかなければ生き延びていけないのではないだろうかというように実は受けとめているところでございます。
　特に、一店舗当たりの貯金量、そしてまた貸出量などを都市銀行と比較してみますと、全然けたが違うわけですね。一店舗当たりの比較をしてみますと、信用組合との比較でも、信用組合も大体地域に根づいているわけでございますけれども、信用組合に比べても半分しかないわけですよ。これは貸し出しもそうであります。都市銀行などと比べてみますと、貯金量なんか十五分の一、貸出金なんというのは五十分の一という、要するに一店舗としては大変効率の悪い信用事業をやっているということですから、単純に競争していったら当然もう負けるに決まっているわけでありまして、新しい展開がこれから必要じゃないかと思うわけでありまして、こういう新しく貯金保険法に基づいて貯金者を守るという法律も当然必要なことの一つでありますけれども、それとあわせて抜本的な将来展望を行政当局として考えていく時期に来ているんじゃないかと思うわけですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まさに先生の御指摘のような環境あるいはそのような転換期に来ているというふうに私ども考えているわけでございますが、ただ基本的には農協が相互扶助組織を理念としているということもございますので、やはりそこはどうしても員外利用制限というのは付きざるを得ない、そこがやっぱり協同組合組織の一つのメルクマールということもございますので、そこはなかなか払拭しがたい面は御理解いただけるかと思います。
　他方で、先生御指摘のように、それでは地域における農業の振興あるいは地域経済社会の振興という点で努力が足りないのではないかという点につきましては、まさに御指摘のとおりだと思います。ただ、残念ながら、農業経済全体で申し上げまして、やはりここ数年停滞をしているということは事実でございますので、そのような意味で農業部門での新規投資の増加というのがなかなか見込みがたいということがございます。
　そこで、他方、地域経済社会の振興という意味で員外利用の部門での活用という道があるわけでございますが、確かにこの点で申しますと、多くの農協ではまだまだ員外利用の利用制限いっぱいまで活用し切れていないという面がございます。そういう意味でいえば、各農協にとりましてもまだまだそうした地域産業への投資という余地はあろうかというふうに考えます。
　同時に、一つの融資先といたしまして地方公共団体があると思います。これは従来制限を課していたわけでございますけれども、先般の法律改正で地方公共団体に対する融資の制限を廃止いたしておりますので、最近では地方公共団体への融資という部門が伸びているということもございます。そうした部門も合わせながら、さらに各単協が幅広い活動ができるように今後とも指導してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生が御指摘になりました福祉事業でございますけれども、これは信用事業の面から福祉事業への進出というのは私もなかなか難しいかと思いますが、最近、特に中山間地域におきましては、これは厚生省とも連携をとりつつ現在対応しているところでございますけれども、地方公共団体あるいは市町村から福祉事業に対して農協が果たす役割を期待しているという面も出てきております。現在、それぞれの地域において既に福祉事業への取り組みを始めておりますけれども、系統組織全体といたしましても福祉事業に取り組もうということで、現在そういう方面でも力を入れ始めたところでございますので、私どもそうした活動に対しても支援してまいりたいというふうに考えております。
○今泉昭君　違う問題について少しお聞きしたいと思います。
　かの住専国会におきまして、系統の場合は住専に対する五兆五千億の貸し付けの中から損失負担としてはわずか五千三百億でこれを切り抜けたという経過がございます。その際、国会の論議におきまして、「農協系統は、今後七年間で少なくとも六千〜七千億円規模の経営の合理化・効率化を行い、千八百億円程度の税収増をもって国への新たなる寄与を行う。」、そしてこのことについては定期的にフォローアップして国会に報告するということが約束をされていたというふうに思っているんですが、その後のこの努力というのはどういう状況になっておりますか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　与党三党の合意を受けまして、系統組織全体として相当な覚悟で現在組織の再編、リストラに取り組んでいるところでございます。
　具体的には、まず農協の合併でございますけれども、現在、二〇〇〇年、平成十二年を目途といたしまして、五百三十農協にまで数を減らそうということで進めております。これは平成五年四月時点で三千十二農協ございましたけれども、本年四月一日現在では千八百三十三農協ということで、まず合併を推進しているところでございます。
　また、人員の合理化でございますが、平成六事業年度におきましては三十五万二千人でございましたが、系統といたしましては二〇〇〇年、平成十二年には三十万人体制にしようということで人員の削減を目標といたしております。これにつきましては、平成八事業年度末の時点で約三十四万二千人となっておりますので、六年度から八年度にかけまして九千九百二十人、二年間で約一万人の人員の合理化をこれまでに既に行っているところでございますので、今後これらの目標に向かって系統組織全体として取り組んでいくということでございます。
○今泉昭君　午前中の質疑の中でもそのリストラの経過はお聞きいたしましたけれども、私がお聞きしたいのは、具体的に国へのフォロー、千八百億程度の国への新たなる寄与を行うということが出ていたものですから金額的にどういうものかなと、どの程度の寄与が行われているのかなということを聞きたかったわけでございます。
　あわせまして、銀行局長もお見えになっているものですから、民間金融機関も同じように三党合意に基づくところの義務を負っていたと思うわけでございまして、「今後七年間で一・五兆円規模の経営の合理化・効率化を行い、五千億円程度の税収増をもって国への新たなる寄与を行う。」、こういうようなことになっていたわけでございますが、そういう意味では、数字でどれぐらい増収になっているかというのを言うのは難しいかもしれないけれども、おおよその目安としてどうなのかということ、これは国会へ報告をするということにもなっておりますから、ちょっと聞かせていただければありがたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今泉先生の御指摘のような経緯がございますが、この八年三月四日の与党三党合意では、今おっしゃいましたような内容の国への寄与、これを定期的にフォローアップして公表する、民間金融機関がそうすることとされております。すなわち、そういったリストラをどういう状況でやっているかということを報告するとなっております。大蔵省はそれをまとめて国会に御報告申し上げるという姿になっております。
　先ほど農水省からのお話もありましたが、民間金融機関におきましても、八年度中で職員で約八千人、店舗では東京銀行と三菱銀行との合併減の五十を含めて百四十店の削減等いろいろございますが、いずれにせよかなりのリストラを本格化させている。この九年度におきましてもリストラをさらに深めようとしております。
　ただ、先生の御指摘の数字的にどうかということになりますと、まだリストラが始まったばかりで、何を基準にどれくらいの効果というのを出すのはなかなか難しい。ただ、もし金融機関の方で大体これくらい寄与したというようなことを内部的に御計算されれば、それは私どもがまた国会の方へ御報告できると思いますけれども、今の時点でこれが幾らに当たるんだという数字については各銀行ともまだ計算等もしておりませんし、また今すぐやれと言ってもなかなか難しいことだろうと思います。
　ただ、一つだけつけ加えさせていただきますと、その後に、これは八年六月でございますが、さらに新たなる寄与ということで、いわゆる通常第二基金と呼ばれている新たな寄与の基金をつくりました。これは系統金融機関、民間金融機関を合わせて八千億円の第二基金をつくっております。これの運用益を国庫に納付して、六千八百億、できるだけその負担を小さくするという努力もしておりますので、その点もひとつ御考慮賜れば幸いだと存じます。
○今泉昭君　またもう一つ別な点でお聞きしたいと思います。
　資料によりますと、いわゆる農水協同組合の貯金保険制度の保険料は一般が〇・〇一八％、特別の保険料が〇・〇一二％というふうになっております。その他の民間の金融機関の場合はおおよそ二・五倍程度の保険料を取っているわけでございますが、これはさかのぼってみますと平成七年十二月に出されました「金融システム安定化のための諸施策」という報告書に基づいて、実は一般金融機関の場合は去る国会におきまして一般の保険料が三倍、特別が四倍に引き上げられたという経過がございます。農水の場合も実は同じような検討を行うようにというものがこの報告書についていたというふうに判断をしているわけですが、ここではほとんどそれから変わっていないわけです。それはどういうわけなのか、農水関係では全く必要ないと安心し切っていらっしゃるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、平成七年度まで貯金保険制度と預金保険制度の保険料率は同額であったわけでございますが、平成七年の改正によりまして平成八年度で貯金保険制度の方が〇・〇三というふうに引き上げを行ったわけでございます。
　その際に、保険料率の算定に当たりまして、貯金保険制度におきましてはそのときのこの貯金保険機構の財源、すなわち積立金の状況、それから保険料収入の状況、さらにそれまでの保険料の支出の状況、そういったものを勘案いたしまして私どもとしては一般保険料の〇・〇一八と特別保険料の〇・〇一二ということで、この保険料で収入が大体二百億円ぐらいになるわけでございますけれども、この保険料の収入で対応できるという判断のもとに料率の引き上げをこの水準にしたということでございます。
○今泉昭君　同僚の伊藤議員の時間を少しいただいてもう一点だけお聞きしたいと思うんですが、農協の信用事業というのは都道府県が中心となって監査、監督、行政指導をされて、これは農水省の業務委託という形でやられているのではないかと思うわけですが、ここのところずっと見てみますと、不良農協というんでしょうか、資産状況が悪くなった農協に対する地方自治体の援助額というのが物すごくふえ始めてきているわけですね。ここには出てこないわけでございまして、各都道府県のそれぞれの議会でその農協の破綻に対する援助に大変な苦慮をしている、相当な予算を計上していかなければならないような状況がここのところ大変実はふえてきているわけでございます。
　そういう状況の中でこのような低い保険料率で、今までは余り破綻した農協がなかったからということで安心されているかもしれないけれども、むしろこれからが大変な局面になるのではないかと思うんですが、一般行の預金保険制度と違って、この農協の場合の保険料率がこんな低いもので果たして安心して対応できるかどうかという心配があるんですが、その点についての見通しはいかがですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まず、貯金保険機構自体の財源の問題でございますが、積立金としては現在千五百四十五億円ございます。それと毎年の保険料の収入が約二百億円、十年度で二百二億円を予定しておりますが、二百億円強の保険料の収入がございます。これまでの支出が平成九年度におきましては五十四億円、平成八年度が四億円でございます。今回の早期是正措置によりまして、債務超過の組合が五十六農協ございます。基本的には、これらの農協につきましても原則として県内での処理ということでそれぞれの県組織が対応しているわけでございますが、そのうち数県は全国段階での支援が必要であろうと、すなわちこの貯金保険機構の発動が必要になろうかというふうに見込んではおりますけれども、そのような支出を勘案いたしましても保険料の収入内で対応し切れるのではないかというのが現在の見込みでございます。
　なお、都道府県におきましては、それぞれの農協が信用事業、共済事業のみならず、購買事業その他のサービス事業を行っているということで地域の経済社会にかなり大きな影響を与える経済活動を行っている、そういう中で農協の破綻に対しましてそうした影響を勘案しながら支援を行うということで各自治体が自主的な判断のもとに支援をしているものでございますが、ただいま私どもが承知している限りでは、都道府県による支援の特に経営困難な農協に対する支援といたしましては、特に融資が中心でございますけれども、七道県で低利融資が約三百億円、利子補給が二県で約三億円ということで、私ども承知している限り、融資を中心にいたしまして三百億円程度の支援が行われているというふうに理解をいたしております。
○今泉昭君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○伊藤基隆君　私は、民主党・新緑風会の伊藤でございますが、今泉委員の農協系金融機関の問題点質疑に続きまして、関連して質疑を申し上げたいと思います。
　せっかく農林水産大臣がおいでになっているわけですが、主として私は大蔵省に質問してまいります。さりとて今回の提出されている法律案に全く関係ないわけじゃございませんで、実はこの財政・金融委員会でずっとビッグバンにかかわる質問をシリーズ的にやっておるわけでございますが、今回は特にビッグバンによって引き起こされる日本社会の影の部分、特に過疎地域、個人、小口、高齢者等に対する対応が果たして準備されているのだろうか、それを農協金融に引きかえて言えば、農協金融がそれに対応できる経営体制があるのだろうか、人材の育成についてどうなんだろうかというふうに大変に危惧される問題が多々あるというふうに考えております。
　今回は貯金者保護のシステムを強化するということで、私どももこれに対しては賛成でございますけれども、午前中の自民党の楢崎委員の質疑にありましたとおり、リストラに対する進捗状況は極めて遅いということからすれば対応し切れないんじゃないか、ないしは、特化の話も楢崎委員がされましたが、特化できるだけの土壌といいますか、力量があるのかどうかということさえ指摘せざるを得ない。外部から入ってきたさまざまな業界、業者の誤ったニュースに侵されない防衛体制もあるのかどうかということになればそういった心配もございます。
　しかし、トータル的にビッグバンが引き起こす問題点と地域性または協同組合組織の金融等のあり方をどう考えていくかの基本となりますので、もしよろしければ農林水産大臣にお聞きいただいて、最後に感想でも述べていただければありがたいというふうに思うところでございます。
　まず、大蔵省にずっとお聞きするわけですが、日本における金融自由化政策の経過と現状と日本版ビッグバンとの関連についてお伺いします。
　日本の一九八〇年代半ば以降の金融自由化政策は三つの特徴を持っていたのではないかというふうに思います。第一は、国際的な金融ビジネスの規制緩和を先行させ、国内市場の規制緩和を後回しにした。第二の特徴は、法人部門、すなわち企業金融の自由化を先行させて個人部門の自由化を後回ししたことであります。第三番目は、大口の取引から自由化し、小口の零細な金融取引の自由化が後回しになったことであります。すなわち、以上三つの特徴の中で後回しになった部分、ファクターを考えると、国内にいて個人で小口であるという三つの性格を持った社会的な階層が金融革新、あるいは金融自由化の恩恵を受けることがいまだ十分でない状況になっているのではないかというふうに思います。
　金融自由化の経過を見ますと、国際的な金融ビジネスの規制緩和を先行させた背景には、当時アメリカの財政と国際収支の双子の赤字があって、大変膨大なもので海外資金導入で埋めざるを得ないというアメリカの事情があって日本へのそういった開放要請が来ている、一方、日本には大幅な経常黒字に伴う過剰資金の海外投融資をしなければならないという事情があってそのような動きにしたのではないかというふうに思われるわけであります。
　預金金利自由化の歴史を見ると、まず昭和六十年に始まったのが自由金利定期で、金利自由化が十億円という単位から始まっている。それらからずっと来て、小口・個人部門の金利自由化を具体化させたのはバブル経済崩壊後の九〇年代に入ってからで、制度上は金利自由化が欧州に二十年、アメリカに十年おくれて九四年秋に完了しました。だが、既に金利は低下局面にあって預金者、個人預金者、小口預金者は特に実感なき金利自由化時代ということを迎えておるわけであります。
　私は、それぞれ節目節目に政策的な判断を大蔵省はしたんだと思いますけれども、国際先行、企業金融先行、大口先行という政策判断はどのような分析、どのような判断をして行ったのか、このことについて冒頭お聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　伊藤先生の御指摘を今の時点からさかのぼって考えてみますと、後回し、例えば国内の後回し、個人の後回し、小口の後回しというような表現をなさいました。逆に言いますと、対外優先、法人優先、大口優先というような表現をおとりになりました。これは今振り返ってみると結果的にそういった形になったと言えることは当たっていると思います。
　しかし、当時どういうことを考えていたかというと、規制の中での金融秩序の安定、信用秩序の安定を図ってきたものが、自由化をしていく中で安定を維持しなければならない、信用秩序を守らなきゃいけないという命題にぶち当たったわけです。そのとき当然出てくるのは、やはり対外関係、あるいは大口、あるいは大きい法人の相手のところからと考えるのが自然でございます。それは、一挙にやった場合に、小口の、あるいは個人の、あるいは国内の零細な人たちにしわが寄ってしまわないか、かえって不安が大きくなって金融秩序ががたがたになって、結果的に弱い者に影響が及ばないかという配慮をしたからだと思います。
　したがって、今となってみるとほとんど自由化しておりますから何か取り残された者は損をしたというような感じをお持ちになる向きもわからぬでもないんですけれども、しかし当時の自由化の進め方としてはそういう考え方で私はいったものと、またそれはある意味では当然の選択ではなかったのかなというふうに思うわけでございます。
○伊藤基隆君　今の銀行局長の答弁にある選択判断について私も否定するものじゃございません。なぜ取り残された階層について特段取り上げたかというと、今後ビッグバンを推進していくに当たって、それらの取り残された階層に対する配慮、そういう社会的政策といいましょうか、が必要なんじゃないか、そういった面についてどのように考えているかということについて一つは概括的にお聞きしておきます。
○政府委員（山口公生君）　個別的な話としてはいろいろなことはあると思いますが、概括的にという御指摘でございますので申し上げますと、これから進めようとしておりますビッグバン、これはある意味では選択肢をふやすということだろうと思います。個人、私も個人でございますが、零細、私も零細でございますが、そういう人たちも選択をできるようにする、これしかないというのではなくていろいろ、これも選べるこれも選べるという形にしようというのがビッグバンの大きな意味だというふうに考えるわけでございます。
○伊藤基隆君　ただいま選択肢をふやすということが言われまして、私もそういうことにはなるんだと思っておりますけれども、その選択肢をふやしたことによってどういうことになるかということをテーマに少し話をしていかなきゃならないというふうに思っています。
　少し話題がそれで、後々のことでお聞きしたいのでありますが、銀行への公的資金の投入が行われて預金保険機構の金融危機管理審査委員会の結論を受けて、三月十三日、三月十七日、二回にわたっての閣議決定がされまして、一兆八千百五十六億円が投入されました。ほぼ一千億円横並びの状況が出てきたわけであります。一千億円横並びの受け入れでございます。
　なぜこのような横並び状況になったのか。これは法を制定したときの目標からすると少しおかしな対応が起こってきたのではないかというふうにだれしもが疑問に思うわけであります。各銀行はみずからの経営の実態による判断をしたのではない、すなわち真に金融安定化のためにみずからの銀行の公的責任を果たすというところの視点がないのではないかと言われても仕方がないんじゃないかというふうに私は思います。かねがね何回も自由党の星野委員もこのことを指摘しておりますけれども、私も、この状況について大蔵省としては満足すべき法の制定趣旨に合った対応を民間銀行がやったのかどうか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　御承知のとおり、この法律でもって申請主義で各銀行の希望額をとったわけでございますが、それが先生の御指摘のようにほぼ一千億で横並びの銀行が多々あったということでございます。
　これについては、確かに各銀行の実態がみんな同じであれば当然のことですけれども、それは違っているはずだという前提に立ちますと、なぜそういう横並びになったのかなということについてはややいろいろな意見があるだろうというふうに思います。結局、私ども護送船団方式の行政という批判を随分受けておりますけれども、これに関して見ますと、今度は銀行間でやはり横との並びを気にする体質、気持ちというものがいろいろまだ残っておる面もあるという指摘もわかる、こういうふうな言い方をさせていただきたいと思うのでございますけれども、ただこれからの時代そういうことでいいのかという先生の御指摘はそのとおりだと思います。やはり、公的な責任を果たすということになりますと、よその銀行がどうだこうだというよりは自分の銀行がしっかりして世の中に貢献をするということが一番大切だというふうに思うわけでございます。
　ただ一つだけつけ加えさせていただきますと、今回申請銀行からとりました健全性確保計画の中には公共性を重視したいろいろな記述を織り込んだものをいただいております。そこにはかなり自覚をした表現があります。これは単なる表現だけではなくて実際上これを実行に移していただく必要があるということでございますけれども、対外的にこういう形で銀行が意図を表明しているということは大変重要なことだと思っております。
○伊藤基隆君　ただいま答弁にありました経営健全性確保計画、これが提出されておるわけですけれども、その内容、詳細なシナリオについて、当初提出計画はどうであったか、審査経過はどうであったか、結論はどうなったか、このことについてまさかここで一行一行聞くわけにもまいりませんので、まとめた文書資料というのを提出していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　優先株等の引き受けの議決に係る議事の概要、あるいは最終的な健全性確保計画については法律の規定がございますので預金保険機構より既に公表がなされております。
　今、先生がおっしゃいました最初の計画がどういうふうに途中で修正されたかということにつきますれば、その点についてはいろいろな不備な点の修正とかそういうことが主でございますし、法律的にも最終的な健全性確保計画の公表というふうになっておりますので、そうした形での公表をさせていただいておるところでございます。
○伊藤基隆君　私は、日本版ビッグバンを推進するに当たって着々と法整備がなされているけれども、果たして民間金融機関というものがそれに対応できる体制があるのかどうかということに大きな疑問がございます。護送船団、横並び、これは行政にもあったし民間の体質的になってしまったものがあるわけですけれども、それらがこの期に及んでといいましょうか、今、日本経済を混乱させている元凶とも言える不良債権の問題、経営体制の問題、それぞれ外部のやみの勢力との癒着の問題等が果たしてどうなのか、どういう認識を持ってどのように改善しようとしているかというところを一番知りたいわけでありまして、そのことについてぜひ詳細な経過、当初計画からどういう指摘をされてどのように直してきたかということが知りたいわけなんです。
　ぜひともその辺については理事会等で文書、資料による報告を受けるように検討していただきたいと思いますが、委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（石川弘君）　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
○伊藤基隆君　お願いします。
　さて、民間金融機関において、近年、金融資本自由化によって内外市場を資金が自由に移動するとともに、大企業を中心に資金調達手段が多様化してきた、いわゆる直接金融の時代になってきました。同時に、都市銀行を中心とした普通銀行と協同組織金融機関、地域金融機関、専門金融機関など、いわゆるその他金融機関との間での業態間の差異が縮小して同質化していると言われております。
　しかし、直接金融を担う資本市場については、発行主体は当然にして規模その他から限られているわけでありまして、貸し出し形態に頼らざるを得ない中小企業のような経営主体も存在するわけでございます。
　確かに世の中の大きな動きは間接金融から直接金融だと思いますが、大部分の中小企業にとってはやはり間接金融以外に資金調達の道はない。そういう企業に対するリスク管理をいかに上手にやり、将来の企業をどうやって育てていくかというのは非常に重要な銀行の機能ではないかというふうに思っているわけであります。
　今までの銀行業務の預金、貸し金、為賛決済はだれでも参入できるようになるわけですが、本来の銀行機能はだれでもできるかというと、私はそうはいかないんじゃないかというふうに思っております。そこに銀行としての社会的というか公共的機能の問題があるのではないかと思っています。
　ビッグバンといっても、この基本はシステムの中で消し去ってはならないというふうに考えておりますが、大蔵省の考え方と、制度として金融行政として銀行の公共的役割をどのように確保していくのかということの見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今、伊藤先生のおっしゃいました機能は私も全く同感であります。
　これからは直接金融がかなりウエートを増してきてその役割を果たすと思いますが、直接金融でのマーケットが許容するものというものは、まず大きな信用のある企業が主になると思います。
　ただ、若干これから発展していくような企業が店頭登録市場等でリスクキャピタルを集めてベンチャービジネスを始めるというようなこともこれからは可能になってまいりますので一概に大企業だけの市場だと申し上げているつもりはございませんが、主にそういうマーケットでのプライシングができる部分、そうでない部分がやはり中小企業の資金調達、これはやはり私も間接金融がかなりの部分を占めると思います。
　それはマーケットではなかなかわからない、評価しようにもなかなか大衆が評価しようがない。そうすると、勢い銀行がそのおつき合いで、あの中小企業はどの程度の将来性があるのか、どのくらいのリスクを抱えているのか、どれくらいの経営能力があるのかということをよくつかんで、それでここはこれくらいの金利なら貸せる、これくらいの担保をとれば貸せる、ここは担保なしでも貸せるというふうな判断をするわけでございます。
　銀行がそういった中小企業に対してきめ細かなプライシングをやって、それで中小企業金融を間接金融の形で手当てしていくという機能は、これは先生がおっしゃるとおり、私は引き続き変わらないと思います。それがマーケットメカニズムを通じた社会的な責務の果たし方、広く言えばそういうことだと思います。
　そういうことで、社会的な責任を銀行がきっちりリスク管理を行い、また審査能力を高め、それで資金の適正な配分を行うという形で果たしていくということが大切だろうというふうに考えております。
○伊藤基隆君　今の銀行局長の答弁にかかわってこの場でちょっと質問しますけれども、今の答弁はやはり中小企業が間接金融に頼らざるを得ない状況も市場メカニズムにゆだねるということになります。そういうことだけでいいのか。それは、今の貸し渋りの状況を見ても、あれも市場メカニズムでそうされているわけです。私はこれは悪口で言っているわけですが、批判で言っているんですが、市場メカニズムにゆだねた場合にそういうことがなくなっていくんじゃないかという心配があって、何らかのそういうシステムをつくるか、ないしはそのシステムを守るための行政的な介入の余地があるんじゃないかというふうに思ってお聞きしているわけです。
○政府委員（山口公生君）　今、伊藤先生のおっしゃった点は実は銀行行政で将来にもわたる一番難しい点になろうかと思います。
　しかし、私どもの行政は基本的には市場メカニズムをメーンに考えるべきだというスタンスをとっております。それは、銀行が相手を査定するにしても、リスクの程度に応じて金利をつけるという意味で私は申し上げているわけでございます。
　貸し渋りの問題を言われましたけれども、貸し渋り問題は貸せるにもかかわらず貸せないというようなことはいけないふということで言っているわけでございますので、必ずしも私が申し上げていることと矛盾していることではないと思います。
　したがって、基本はそういう形だと思うのでございますが、ただ、先生がおっしゃいましたように、もう少し何かプラスアルファの、マーケットメカニズムだけでは十分に果たせない部分があるとすれば、それは何らかの対応が必要ではないか、こういう御指摘だと思うのでございます。
　そういう意味では、これからのビッグバンを進めながらも、そういった銀行の存在というもの、社会的な責務というものをやはり忘れた行政をやるのも誤りだろうと思うのでございますけれども、ただ、余りにもそれを強調し過ぎてがんじがらめにした上で、こうあるべき論だけでマーケットを無視した行政をやってはいけないというのもある意味では私どもの反省点でもあるということでございます。
○伊藤基隆君　きょうの段階はこの問題はそのくらいにしておきます。後々また詳しく大蔵省の意見をお伺いしたいし、私の方からも申し上げたいと思っています。
　アメリカにおいても、金融排除の行き過ぎの中で、例えば地域的な金融排除システムに対して地域社会再投資法などというものが制定されたというふうにある資料で読んでおりますけれども、それなんかも、中身を私は詳しく知りませんけれども、補正していくという動きが出ているんじゃないかというふうに思うから今からその準備が必要なんじゃないかと思っておるわけです。
　さて、金融ビッグバンが成功すれば民間金融機関は多様な商品を開発、販売することになるだろう、さまざまな選択肢というふうに銀行局長はおっしゃいましたが、そういうことになるだろうと思います。利用者はそうした多様な金融商品を選択、購入できる機会を得られることになって、えてしてバラ色の状況がずっと語られてきました。しかし、その多様な商品の中から望ましいものを選択するには豊富な情報と一定の知識が必要でありまして、そしてそれを得るためのコストも負担しなくてはならない。
　ところで、一九九五年の勤労者世帯の平均貯蓄残高は千二百六十一万円でありますが、最頻値は三百二十万円であります。このような小口の利用者は情報や知識を得るためのコストを負担し、または山間僻地の利用者は交通費や時間などを費やしてまでもハイリスク・ハイリターン的な新商品を選択することになるんだろうかというふうに常識的に思うわけであります。世の中にハイリスク・ハイリターンと言いますけれども、実態はハイリスク・ローリターンが大部分で、中に特別な人がハイリターンを受け取るというようなことがあるんじゃないかと。さる有名な企業がデリバティブで大損したというのもそういうことかもしれませんけれども、多くの人たちは多様な商品の世界とかかわりのないことになるんじゃないかと。
　これは大蔵省が言っているかどうかは別にして、市場メカニズムの世界であるから、いわば選択しようとしまいと、かかわろうとかかわるまいとそれは個人の自由の範疇で放置していくのか、あるいは情報の公開、伝達の公平、消費者に対する相談機能、ないしはそれらを総合的に考えていく行政のあり方など整備を行う必要があるのではないか、そんなことを言っていればできないということかもしれませんけれども、せめてそういう情報公開、相談機能というぐらいのものは必要なんじゃないかというふうに考えます。
　さらには、小口の利用者や山間僻地などの居住者の多くは、農協にかかわる人たちなどは、利回りは低くとも、豊富な情報や高度な知識を必要とせず、または交通費や時間の負担も少なくて済む安全な商品を選択することになるのではないかというふうにも考えるところです。
　それらに対応する役割を持った金融機関の必要性、重要性についてどう考えるか、情報の問題とそういった特化された金融機関の必要性、重要性についてどう考えるか、このことについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　確かに、選択肢が広がるといっても、情報がなくては選択のしようがないということになるわけでございます。情報をいかにきっちり公開するか、これはディスクロージャーでございます。当委員会でもしばしば先国会からもディスクロージャーの重要性を御指摘いただきました。
　その結果、私どもとしても、例えば不良債権についてはＳＥＣ基準でやるということを決めました。しかも、このたび御審議賜ります法案では、今年度の決算、つまり来年三月期から連結ベースでディスクロージャーを義務づけるというところまで用意させていただいております。さらに、商品についての説明義務ということも書かせていただきました。当国会におけるいろんな御議論を参考にさせていただいたわけでございますが、そういった形で金融機関は利用者に対してできるだけ情報をきっちり正しく伝えるということをすべきだという考え方を重視してまいっておるわけでございます。その結果、誤った判断をされた方についてはそれは自己責任ということになろうかと思いますが、そういった誤った判断をしないようにしてもらうということが大切であろうと思います。
　そういった形でのいろいろな、どちらかというと利用者の方の保護と言うとちょっと力点の置き方が違うかもしれませんが、利用者というものを重視した金融行政というものを大切にしていくべき時期に来たという理解をしております。
　それから、先ほどの安全な商品をということでございますが、これは、現に例えば定期預金とかいうものはございますし、そういったものを選好されるのであれば、そういったものを十分に提供できる金融機関は多数ございますので、そこで御利用いただければと思うわけでございます。
○伊藤基隆君　今、答弁にあったように、市場主義経済社会でありますからリスクの世界であります。リスクがあることを前提としてリターンがある、リスクをとることに対して正当な報酬を認める、そういう経済である。弱肉強食とまで言いませんけれども、個々人が自己の能力と責任においてリスクに対応すると。しかし、そういうことだけで行き切れるのか。アメリカがそうなんだと果たして言い切れるのか。アメリカにおいてもさまざまなバラエティーに富んだ金融機関があって、地場の金融機関は地場で機能を発揮して、そこで活動している。幾らニューヨークがあるアメリカであっても、田舎の金融機関がニューヨーク市場に出ているわけではない。さまざまな防衛システムというのが金融システムの中に組み込まれていると思うんですね。ところが、日本の、私の周辺だけかもしれませんが、ビッグバンに対する議論をするときにはそういうものは全部取っ払いになってしまうというような、そういう認識が最初広まってしまって、今やや警戒感も出ておりますけれども、そういう状況が議論の中では認識として進んできたというものがございますから、そこに危機感があるわけであります。
　ですから、幾ら金融ビッグバンが進んで市場化が進んでリスク分散の金融技術が進んでも、やはり不管理市場でリスクを十分に分散できない可能性が残ってくるんじゃないか、社会的なリスクというものを考えなくちゃならないんじゃないかと。
　例えばアメリカで、今大変に景気がいいわけでありますが、何らかのショックで不況になって失業がふえて株価の暴落で年金基金が巨額の損失をこうむるなどという事態がもし起こったとするときに、それは起こってからどう対応するかじゃなくて、あらかじめそういうこともあり得るのが市場経済ですから選択幅の中にローリスク・ローリターン的なものが存在して、そこに誘導されるものがあっていいのではないかというふうに思うわけです。
　だから、安全保障機能というものが同時並行的になければならないんじゃないかと。それが公的金融システムなのか、または協同組織なのか、いろいろなスタイルがあると思いますけれども、そういうものの存在を、ビッグバンを進めると同時に、先進的に取り組んだところとの関連において、日本においては十分最初の段階から準備しておく必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　公的金融のお話はちょっと別にしてお答えを申し上げたいと思うんですが、ビッグバンという言葉が非常に目新しいということもありまして、世の中すべて爆発的に変わるというようなイメージだと思いますが、ある意味では選択肢を広げるということは各金融機関がそれぞれの特色を生かしていくということになってまいりますので、例えばマネーセンターバンクのビッグバンの行き方とリージョナルバンク、地方銀行あるいは中小の金融機関の行き方はおのずと違ってくると思います。お客さんも大切にするということも一つのビッグバンの対応だと私は思うわけであります。したがって、すべてがリスクに囲まれ、リスクに押しつぶされそうな社会をつくるわけではありません。
　そこはそういうふうに受け取っていただきたいというふうに切に私は思っておりますが、加えて安全保障機能とおっしゃいました。これは実は預金保険機構、貯金保険機構もそうでございますが、まさにそれはその機能を果たしております。これは、仮にペイオフの時代に入っても一千方までは預金は保護しますというふうに仕組みがなっております。したがって、そこは民間の金融機関の活動の中でも最低限の安全保障といいましょうか、そういったものが確保されているわけでございます。それが確保されているがゆえにまた決済機能というものが働くということだと私は考えておるわけでございます。この特例期間中はそれが全額保護という形でより保護されているということでございます。
○伊藤基隆君　ちょうど切りでございますので、ここで終わっておきます。
○牛嶋正君　公明の牛嶋でございます。
　限られた時間ではありますけれども、この法律について若干の御質問をさせていただきます。ただ、午前中の楢崎委員、それから先ほどの今泉、伊藤委員にほとんど私が用意いたしました御質問を先にしていただきましたので、少し重複するかもしれませんが、観点を変えて御質問をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　その観点でございますが、調査室からいただきました参考資料によりますと、平成八年度まで組合員から集められた貯金額は六十七兆六千九百六十二億円に達しております。我が国における民間金融での預貯金額に占める割合を出してみますと、一八％を占めております。これは郵便貯金を除いておりますから民間金融だけということになります。しかし、一八％というのはかなり大きな割合ではないかというふうに思います。したがって、今後我が国において金融システムの安定化という問題を議論するに当たりまして、この農協の信用事業がそこでどのような位置づけになるのか、どのような役割を果たすのかというのは非常に重要な意味を持っていると思います。そういう観点からきょうは御質問させていただきます。
　組合組織という点では今の民間の金融機関の中では信用組合に近いというふうに考えられます。しかし、平成八年度末の貸出額二十兆五千九百三十四億円の貯金額に対する割合は三〇・四％にすぎません。したがって、もちろんこれは全国平均でございますのでそれより高いところ、それからそれより低い農協もあるのでしょうけれども、総じて言うならば、これは貯蓄銀行としての性格が強いというふうに考えられるわけであります。そういたしますと、金融機関といたしましてはむしろ郵便局に近い性格を持つことになります。
　そういう意味で、私は農協の信用事業というのは信用組合型と郵便局型の二つの性格を持っているというふうに考えておりますけれども、信用組合の貸出比率は七八・四％でございます。それに対して郵便局の方はということになりますと、これは郵政省の自主運用を考えて出しますと、それでも五％以下でございますね。それからいうと三〇・四％というのは私はむしろ郵便局型ではないかというふうに思っております。
　これからの方向づけとしましては、そうであるけれどもできるだけ信用組合型の方向へ持っていくべきであると、これが農協の信用事業の一つの方向づけではないかというふうに思っておりますけれども、まず農水大臣に今の私の農協の信用事業に対する性格づけについてコメントがございましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　農協は農業者の相互扶助を目的として設立されたもので、御指摘のとおり、協同組織金融機関としての役割、あるいはまた地域住民等に対して金融サービスを提供する地域金融機関としての役割、また信用事業以外に購買あるいは販売、共済、営農指導などの幅広い事業を行う総合事業体としての役割を担っておるわけであります。
　そういう意味で、金融システム改革の進展等、農協をめぐる情勢は大きく変化しておりますが、農協は経営体質の強化を図りながらその役割を十分果たすことにより今後とも農業、農村の活性化に貢献するという重要な役割を担っておると考えておりまして、いわば信用組合と郵便局と両方の性格を有している、確かにそういう面も感じないではありませんが、これからはある意味では立場上いろいろ内容が大きく異なるものになっていかざるを得ないではないか、私はそう感じております。
○牛嶋正君　先ほど挙げました数字、三〇・四％というのは全国平均でございますね。お聞きするところによりますと、かなり個々の農協によりましてこの比率が違うように聞いておりますけれども、地域的にそういった特色みたいなものは貸出比率に見られるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに、農協は全国的にカバーをしておるわけでございますので、全部で二千弱、現在では千八百数十になったわけでございますが、そういう意味でいえば農協の立地条件が都市に立地するものあるいは都市近郊に立地するもの、さらに中山間に立地する、あるいは離島等に立地する、そういうことで土地条件、社会条件の大変異なったそれぞれの社会環境、経済環境の中で活動をしているという面がございますので、まさにおっしゃるように、それぞれの置かれた地域の中であるいは農業関連の投融資が基本的に主体を占める、地方によってはそういった農業投融資に加えまして地元の産業に投融資の重点もある、そういうことでかなり地域地域によって条件は違うということがございます。
　しかしながら、県段階で申し上げればやはり県の信連がそうした条件の異なる農協をいわば束ねる形で資金運用を行う、さらにそうした全国的な信連を農林中央金庫か中央銀行としての立場から相当の資金運用を行うということで、基本的には相互扶助の理念を持ちます農協がベースではございますけれども、農林中央金庫、信連、そして農協、そうした系統組織全体として系統の資金が適正に運用される、そういうのが現状ではないかというふうに認識をしております。
○牛嶋正君　今お聞きいたしますと、農協が置かれている地域の経済的な構造あるいは社会的構造というものが非常に異なることによりまして農協に課せられる役割も異なってくるということがわかりました。
　こういうふうに考えますと、ここで我々は農協一本で議論する場合に全国一律の考え方でいきますけれども、私は、これからの農協の立て直しというのはかなりそういった地域性を十分に勘案しなければならないのではないか、こんなふうに思っておりますが、そういうことを一応念頭に置きながらさらに御質問させていただきます。
　地域によりましては、恐らく信用組合と競争関係にある場合もその地域によってはあるのではないかというふうに思います。
　そこで、先ほども組合組織ということで信用組合と非常に近い性格を持っているということでございますので、両者の経営効率についてちょっと比較をさせていただきたいと思います。
　私が使いましたデータは、先ほど今泉先生は一店舗当たりの数字をお出しになりましたが、私は従業員一人当たりの預貯金額と貸出金額を比較してみたいと思います。
　預貯金額プラス貸出金額で申しますと、実は農協の方が信用組合を上回っているわけですね。十一億九千万、それから信用組合の方が十億二千万でございます。ところが、貸出金額で比較いたしますと、農協の方は二億八千万であるのに対して信用組合の方は四億五千万であります。
　経営効率を比較する場合、私はやっぱり貸出金額で比較すべきではないかというふうに思います。そういたしますと、かなり農協は信用組合よりも劣るわけであります。逆に言いますと、それだけリストラの可能性があるということであります。
　この場合に、経営効率を高めるためにはリストラという方法もありますけれども、私は先ほどから聞いておりましてリストラが非常に難しい面があると思います。これは農協の性格だと思います。地域に行きますと、農協はもう唯一の雇用機会でありまして、人材をその地域にとどめるためには農協は必ず必要であるというふうに思っております。そんなふうに考えますと、むしろ一人当たりの貸付額をふやすという方向で効率を高めるというふうに考えたらどうだろうかと。
　それでいきますと、今彼に信用組合と同じぐらいの経営効率を持ったといたしますと、貸付比率は、これは単純な計算ですけれども、四八・九％、もう五〇％近くまで貸付比率を高めることができるわけでありまして、地域金融としての役割を担うことができるというふうに思っております。
　こういった農協の経営効率を高めるに当たっての今申しました二つの方法について農水省はどんなふうに考えておられますか。