Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　民主党の尾立源幸でございます。
　両参考人、大変貴重なお話ありがとうございました。
　私自身、税はなるべく少なく、そして税制はできるだけ簡単で分かりやすい方がいいという思いでこの任に当たっておりますけれども、そんな中、財政赤字、政府の持続可能性が疑われるぐらいのこの危機感を私も持っております。そういった意味で本当にありがとうございます。
　三点質問をさせていただきたいと思いますが、まず一点は加藤参考人にお願いしたいんですが、加藤参考人は公務員の人事評価制度等にもお詳しいと思いますが、これまで公務員の人事評価というのは、基本的に予算を獲得し、そしてまた、言葉は過ぎるかもしれませんが、天下り先を確保することがある意味で評価の対象になってきたように思っております。そういった意味で、人事評価制度の中に、事業の無駄や削減をすれば評価がされるような、そういった制度を導入することの有効性というか可能性も含めて御指示、御示唆いただければと思います。
　それともう一点が、これは、二月の二十三日に越谷でしょうか、事業の仕分をされるということでございます。先ほど、よければということですが、本当に希望をすれば参加させていただけるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
　二点目は西川参考人でございます。
　会計検査院の独立性という意味で、今、検査官や事務総局に多くの省庁出身者、またプロパーの方が入っていらっしゃるということで、これを任命してきたのは、内閣がリストを出して、それを両議院が承認をしてという手順になろうかと思いますが、この内閣が任命するということが非常にまた矛盾のあることではないかと思います。そういった意味で、これを防ぐためにはネガティブリストのようなことで対応をしていく、つまり省庁出身者は入れないとかプロパーは入れないとか、そういう対応策が有効なのかどうか、お聞きしたいと思います。
　三つ目は会計検査院の方にお聞きしたいんですが、先ほど来、西川参考人のお話によりますと、会計検査院には省庁や主計局から人事が入っているということなんですけれども、逆に会計検査院から省庁や主計局に出向をされることがあるのかどうか。これはなぜかというと、情報の非対称性、一方的に省庁や主計局には会計検査院の中を、情報を取られるわけでございまして、皆さんは逆に主計局に行って予算査定の過程を実地で勉強されているのかどうか、経験されているのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（加藤秀樹君）　公務員の人事評価については、私自身、全然詳しくもありませんが、一つこれは参考になると思われますのは、幾つかのこれもう都道府県、市町村でやっていることだと思います。よく三重県、かつての三重県の例が引き合いに出されまして、無駄な予算を余すと大体怒られる、むしろ余ったらそっちが指摘されることが多いわけですけれども、余した方を評価するというような仕組み、余したら、無駄な予算を余したら、それは次の年にその分を考えながら余計に付けていく可能性も出てくる、そういった仕組みというのは幾つかあると思いますし、外国でも、オーストラリア、ニュージーランドなんかでも採用されていると思います。
　ただ、それと人事評価をどう結び付けるかというのは私はそう簡単ではないとは思いますけれども、せっかくの御質問なもんですから一つだけ私の実際に霞が関で暮らしてきた上での感想を申し上げますと、例えば経済官庁であれば、まあ経済官庁でもなくてもいいと思いますけれども、本当にこの霞が関の中にエコノミストとして、あるいはローヤーとして業績を上げて評価されている人がいるかというと、これは実はかなり心もとないと思います。
　私は、霞が関の公務員が必ずしも、委員御指摘のように天下り先を確保すれば評価をされるというようなことでは必ずしもないとは私は思いますけれども、しかし、総じてどういう人が評価されるかというと、まあ根回し上手というのか、ロビイストとして有能であると評価される傾向が大きいというのはやっぱり間違いないのかなと。
　各省、いろんなスキャンダルが出ました。そのときに、かつての大蔵省も含めて、いろいろ接待された、接待のすごく集中した人は週刊誌などで将来の次官候補というようなことが書かれたこともありました。接待が多いというのはさじ加減をする、持っている余地が大きい、だからそこに期待してということだとすると、それはやっぱりロビーイング能力が高い人に接待が多くて、しかもそういう人が週刊誌風に言えば将来の次官候補と言われる。で、それがそのまま省内での評価に直結するわけではないにしても、そういう傾向はやっぱりあったのかなと。
　ですから、そういう部分も私はこれは実は国会が十分機能してないということと裏腹ではあると思いますけれども、しかしマネジメント能力あるいはロビーイング能力というのも役人に必要な部分であるわけですけれども、例えばある期に三十人いたとすれば、そういう能力がある人も十人いてもいい、しかしエコノミストとして優秀な人も十人いてもいい、ローヤーとして優秀な人も十人いる、それぞれ別建てで評価するような仕組み、今の仕組みではややもすると、エコノミストとして能力の高い人は、あいつは学者みたいなやつだみたいな形容詞が付くことも多いですから、そういうもう少し多様な評価基準というのはあってもいいのかなと思います。
　それから、二点目の越谷については、これは是非御参加ください。これはすべてオープンですし、是非大勢の方に御参加していただければと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　とってもおもしろい話ですが、五分間ルールをひとつ守っていただきたいと思います。
○参考人（加藤秀樹君）　はい、分かりました。済みません。
○参考人（西川伸一君）　任命に際してネガティブリストのようなもので対応していくのはどうかという御提案ですが、基本的にそういうものでいいかと思うんですけれども、先ほども申しましたとおり、必ずしも出身が行動を決めるわけではございませんので、ネガティブリストを作って余り厳格にやりますと今度は検査官のなり手がなくなってしまうと困りますので、基本的にネガティブリスト等々を工夫するのは結構なんですが、余り厳格に適用し過ぎないという、その点に気を付けた方がいいかなと、そう考えます。
○説明員（真島審一君）　お尋ねがあった一点だけお答えさせていただきますと、四、五十人規模で私どもの方から他省庁あるいは団体等に出向しておりますし、また、四、五十人規模でこちらの方にも受け入れております。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、坂本委員。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。
　先ほど加藤参考人がおっしゃった、政策判断が重要だというのは誠にそのとおりだと思います。地方自治体の場合には、首長であるとか議会のリーダーシップでこういうところはしっかりできるんですが、国の場合を考えたときに、その政策判断の是非を判断するのは、基本的には私は財務省の査定なり予算委員会でしっかりと審議をするということが前提としてあるのではないかと思います。国のそういうチェック機能は、決算委員会だけではなくて、国全体として考えて、いかに効率的にやるべきかということであると思いますので、そういう意味で、参考人がおっしゃった問題提起のようなことを決算委員会がやるということはそのとおりだと思います。
　それで、お伺いしたいのは、国のシステムとして、予算委員会等も含めて考えたときに、どういう役割分担で事に当たるとこの辺の政策判断がきちっと遺漏なくできるだろうかということについてのお考えがあればいただきたいということです。
　財務省に対しては、先ほど参考人から出された資料の中に、道路の補助金がこれだけ違うというのがありました。これは、一つには補助金を廃止すれば解決できる部分がありますので、そこは別として、それを抜いても公共事業の単価が高過ぎるんじゃないかというような指摘はいろいろ聞くところでもありますので、そういう点での財務省の予算査定というのがきちっと行われるべきだと思いますが、これについてコメントを下さい。
　それからもう一点、西川参考人からいただきましたお話で、会計検査院が天下りなんかをしているから十分なのができないのではないかというような御指摘があったかと思うんですが、私は、会計検査院の職員はそんなことで検査の公正をとやかくやるようなことはないと思います。少なくとも、その仕事をやるということで給料をいただいているわけですから、それに見合った心意気を持ってやっているのではないかと思います。
　ただ、問題があるとすれば、余りに人数が少ない。このいただいた資料でも、八百五十人が検査の中心となってやっているというんですけれども、国全体、地方も含めた、出先も含めた国全体の予算をこの八百五十人で全部できるかといったら、とてもそういうレベルではないと思いますので、この点について参考人はどうお考えかということをお伺いしたい。
　会計検査院に対しては、そういうことで少ない人数でやっているわけですから、一から十まで常に毎年できるわけがない。そうすると、各組織における自浄作用といいますか内部チェックというのをきちっとやらせるということが大事だと思うんです。内部でもやっているはずですが、やっぱり会計検査院に見てもらうと、どうもそうじゃないところが多々出てくる。それが内部でもかなりの程度までできるような、そういうことをしっかり各省庁に指導するということも必要なことではないかと思いますが、こういう点についてお考えをお聞かせください。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　加藤参考人からお願いします。
○参考人（加藤秀樹君）　まず最初に、財務省の査定あるいは予算委員会のところでもチェックできるではないかということ、これは全く委員のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これはもう御承知のことですけれども、なかなかやはり、予算を積み上げていって、それを審議するというところで、なかなか予算の段階というのは、みんな欲しいわけですから切れないというのも事実なんですね。それで、その結果どうなるかというと、じゃ一律何％カットということになるわけですから。今日はこの決算委員会の場所でもあるわけですし、各国したがって、だからこそ、予算の方だけでは不十分だから、決算が行革先進国というところでは非常に重視されてきている。ですから、合わせ技ではあるけれども、決算委員会あるいは決算検査、決算機能というのが日本の場合特に弱い。ですから、ここを特に強化していくというのが大事なんだと思います。それがまず一点。
　それから二点目に、査定していくという。合わせ技と私申し上げました。私は、一つは、これはやはりいわゆる行革先進国と言われている幾つかの、豪、ニュージーランドなんかを中心にして、やはり査定からもう少しアウトカム型予算というようなことを言われますし、もっと、例えば余り細かいことの査定積み上げじゃなくて、それをむしろ各省庁にある程度分権化していく、自由度を与える。その代わり日常のモニタリングですね、本当にそれをどうやって使っているのかということを財務省あるいは予算当局がもっときちっとグリップしていく。
　私は、オーストラリア、ニュージーランド辺りで行われているというのも一見分権化なんだけれども、しかし実は財務当局が実質的にコントロールを強化している、そこが実は大事なところではないかなと思いますし、それをやっていく上でのやはり国会の役割というのは、これは各行革先進国は一様に強調しているところですから、やはり決算委員会の役割というのは非常に大きいと思います。
○政府参考人（松元崇君）　公共事業の単価の見直しをきちっと行われるべきではないかという御指摘でございますが、正に御指摘のとおりということだと考えております。
　現在、政府といたしまして、平成十五年度から五年間でこの物価の下落等を除いて一五％の総合コストの縮減を達成しようということで取り組ませていただいているというところでございます。
○参考人（西川伸一君）　いわゆる再就職、天下りと検査の厳しさ、無関係ではないかと、そういう御指摘ですけれども、私も基本的にはそう思っているわけですが、例えば、これは新聞報道なんですけれども、九八年十二月三十一日付けの毎日新聞にこういう記事がございます。これは会計検査院幹部が石油公団に天下っている、そういうことで決算検査報告に本来掲記すべきことが見送られたという記事なんですけれども、そこで会計検査院の職員の言葉が幾つか紹介されていまして、それを紹介いたしますと、「石油公団には大物ＯＢがお世話になっていることと、国家プロジェクトであるために文句をつけにくい雰囲気があった」、あるいは、石油公団というのは旧通産省の外郭団体といいますか管轄下にあったわけですが、「通産省の幹部から、「うちが所管している公団がおたくのＯＢを引き受けている」と言われたことがある。天下りの世話をしているんだから、追及を控えたらどうか、と言わんばかりで、やり切れなかった」と、こういう声も現場にはあるということでございます。
　それから、八百五十人では少な過ぎるのではないかという御指摘ですけれども、私もそのように思います。つまり、たまたま今私の勤務する大学の裏に会計検査院があるわけですけれども、すべて職員の方そこにいらっしゃって、そこから出張して、日本全国へ出張して、あるいは海外まで行かれて検査なさっているわけですが、確かに少ないのでもう少し増やしたらいいのではないか、あるいは地方の部局があってもいいのではないかと、そういうことも考えております。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　続いて、谷委員。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　参考人の皆様には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　実は、私は御説明をお聞きしながら、過去のこの決算委員会やあるいは衆参両院の本会議で出されてきたいろんな国会の中からの疑問点や意見、こういうものをちょっと引用させていただいて、先ほどの話との関連でお聞きをしたいと思っておりますが。
　まず、その前に、財務省にちょっとお伺いしたいんですが、私どもの民主党・新緑風会で長い間、十年間決算委員を務めてこられた今井澄先生が、平成十三年の十二月十一日にこのような委員会で質問をしております。ちょっと読んでみますと、私は、十年間決算委員会でずっとやってきて、参議院の決算重視と言いながら、いかに役所側がこの決算委員会を冷たくあしらっているかということを嫌というほど感じました。法案があるときにはとにかく委員会を開いてほしい開いてほしいと来るくせに、決算になれば逃げ回る。そして、大体これはもう財務大臣や財務省に任せて、ほかの省庁はとにかく逃げ回る。委員長や委員部が苦労して日程調整に当たるという姿を十年間見てまいりましたと。十年というよりは、正確には八年余り見てまいりました。私は、このことは非常に問題だと思うんですねと。このように言っておりますが、財務省のこの意見に対するコメントですね、お考え、どういうことあるか、お答えください。
　それから、二つ目は、これまた私も昨年の十一月に参議院の本会議で質問させていただいたことなんですが、西川参考人にお伺いいたしますけれども、ちょっと読みますと、会計検査院の報告に国民は毎年うんざりしていると。今後の不正防止と次年度予算にこの決算内容を生かすためには、例えば会計検査院が不正や問題をつかんだ時点で公表したり刑事告発をするべきです。対象省庁が認めない限り検査報告には記載しないという霞が関の暗黙のルールも全くおかしいと思いますと。
　こういうことで、私は自分の考え方を申し上げましたが、これについて西川先生のお考えがあればお聞かせいただきたい。
　それからもう一点は、それと同時に、やはり質問させていただいたんですが、会計検査院は、国会法上、本会議に出席が許されていない。このことについては、それぞれ代表質問なり質問に立った先生方が指摘をしておりまして、これはもう古くは、平成五年の五月二十日、衆議院で日本社会党・護憲民主連合の志賀一夫議員が質問をしたりいたしておりまして、これは、ちょっとその要約をしますと、委員会には実際出席できるのに、本会議だけは検査院抜きで審議しろという現行制度は到底納得いくものではないということであります。
　今お話ありましたように、会計検査院法第一条、内閣に対し会計検査院が独立していると、こういうことでありますが、それぞれ内閣の長である総理大臣に、この当時は宮澤大臣、私は小泉総理大臣に質問をしましたが、いずれも、これは国会の運営の問題だということで国会で十分に御議論いただきたいと、こういうことでありますが、この会計検査院第一条と国会法の関係についてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
　以上三点です。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず、松元主計局次長。
○政府参考人（松元崇君）　決算についての財務省としての認識いかんという御質問かと思いますが、前の塩川財務大臣はプラン・ドゥー・シーということをおっしゃいましたが、予算というのを、つくるだけということではいけない、実際の執行あるいは決算ということもしっかり見た上で予算編成をしなくてはいけないということをおっしゃっておられたということかと考えております。
　財務省といたしましても、自ら執行調査を行ったりということをいたしておりますが、決算について大変重要であるということで認識いたしております。
○参考人（西川伸一君）　ありがとうございます。
　一つ目の御質問といいますか御提案については、私もそのとおりだろうと考えております。
　例えば、会計検査院法三十一条に、会計検査院は懲戒の処分を要求することができる、あるいは、三十三条には、職務上の犯罪があると認めたときにはその事件を検察庁に通告しなければならない、そういう条項がありまして、ところが、三十一条についてはもう半世紀以上前に発動されただけでございまして、三十三条については発動されたという話は余り聞かないんですけれども、とにかくこういう規定が運用されていない、使われていないと。まずここから実績をつくって、これを根拠に実績をつくっていくのが適当ではないかと、そう考えます。
　二つ目の御指摘ですけれども、本会議に出られない、そういうことですけれども、この点についてちょっと考えたことがなかったものですから、今後の課題とさせていただきたいというか、つまり会計検査院の在り方と国会、内閣、その制度設計をどうするかという問題でございまして、この点につきましては、申し訳ありませんけれども、課題ということで引き取らせていただきたいと存じます。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、荒井委員。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。
　二点、会計検査院の方にお聞きしたいと思います。一点目は地方行財政の監査の在り方でございます。二点目は会計検査の独立性についてであります。
　一点目の地方行財政の監査の在り方について加藤参考人から大変有益な意見を賜ったわけでございますが、現実の話をやり方に引き合わせて考えますと、なかなか困難もまだあるように感じる点がございます。地方の行財政をオンブズマンがいろいろ関与されたり、この太田市のように具体的にされているところはあるわけでございますが、現実には、県知事が多選であったり、県議会の監査能力あるいは地方監査の能力全体からすれば、なかなか情報が外に出てこないのが実情であるように思います。まして、国の会計検査が地方の行財政にどれだけいろんな監査の意見を言えるかどうか、なかなか難しいように思うわけでございます。
　また、発生主義といっても、国と地方が、補助金で地方の資産をつくるときは補助金が国の借金になり資産が地方の財産になったりする。公会計の原則はまだ明確になっていないというようなこともございますし、いろいろ克服すべき点は多いわけでございますが、国会の決算という立場からすると、国会は地方議会出身の方もおられますし、中央政府の出身の方もおられますし、専門性の高い方もおられるわけでございますが、情報が集まらないと、情報に基づいて資料主義で決算しないと、思い付きの決算委員会になってしまう。決算委員会が予算委員会化してしまうということを大変危惧しております。
　地方の行財政の情報収集というのは、国の会計検査院が能力といいますか権能があるのかどうかということを中心に、地方の行財政の監査に対するもっと広い国の会計検査院の意見を伺いたいというのが一点でございます。
　もう一つは、西川参考人から検査院の独立性に対する危惧が述べられましたが、会社に雇われた公認会計士のような言い方であったようにも思いましたが、むしろ、行政の中での会計検査院なのか。どこに帰属して、会計検査の方向とやり方というのは、外国の、先日聞きましたＧＡＯの話でも、対象合規性から政策評価に持っていくとか、世の中のニーズに合って会計検査院が変遷されている面がありますが、まあいろいろお聞きしたい点がありますが、会計検査院の志向としてどういう方向で対象、あるいはやり方、あるいは帰属、国会の方へ、どの方に近づくのか、余り近づきたくないのか、その独立性をめぐっての会計検査院の意思あるいは感触を伺いたい。
　以上でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　最初の質問は。
○荒井正吾君　両方とも会計検査院でございます。
○説明員（真島審一君）　まず第一点目の地方の行財政の監査制度ということに即して申し上げますと、私ども、地方の行財政が監査制度によって進展することを望んでおりますので、監査委員の事務方の研修制度を設けております。そこにおきまして、私どもからいろいろ監査の充実のために言わばいろいろな事例紹介等をしているところでございます。それから、監査委員会と定期協議を行っておりまして、お互いの情報交換に相努めているところでございます。
　ただ、あくまでも地方自治という問題がございますので、私どもから地方の監査制度をどうこうするというようなアクションは起こせないような気がいたしております。
　もう二点目のお話でございまして、会計検査院がどちらへ向かっているのかということでございますが、これは基本的には会計検査の基本方針というところで明らかにしておりまして、先ほど加藤参考人の方から制度についての要否という御紹介もありましたけれども、あれも会計検査の基本方針の中で明記しておるところでございまして、この場をかりまして御紹介さしていただきますと、その延長として、例えば、私の経験している限りでは、二年度前に、十三年度決算検査報告におきまして事業を廃止さした例も私担当いたしました。それから、今回の検査報告では、ある補助金につきまして、必要性の根拠とされているデータがどんどん落ちていると、で、残っている目的は一つぐらいじゃないのということで、それを国会に御報告申し上げている状況でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、どうぞ、佐藤委員。
○佐藤雄平君　民主党・新緑風会の佐藤雄平でございます。
　今日は両参考人、本当にありがとうございました。
　加藤参考人に三点ほどお伺いしたいと思います。
　まず、資料の六ページの中で、市町村の中の「不要／民間の仕事」とありますね。これの具体的な例をもう少し聞かしていただきたいと思います。
　これで私、本当は危惧することは、最近、いろんな事業の中で費用対効果、費用便益、非常にこれも大事なことだと思うんですけれども、この費用対効果というのは、どうしてもやっぱり人的な、人数がどれぐらい効果を現すかというふうなことになってくるんで、これはやっぱり人口密度によって、それぞれの地域によって費用対効果とか便益というのは変わってくると思うんですけれども、これについて、これだけとらわれるということ自体が本当にいいのかどうかというようなことについてまずお伺いしたい。
　それから、十ページでございますけれども、この六分の一というのはすごいんですよね。この六分の一というのは、極端な話、六千万の事業が一千万でできるという、常識的にはちょっと考えられない話なんです。
　この間、実は私、地元に行って、地元の村長に農免農道が本当に今破損して困っちゃったという話を聞きました。その農免農道そのものが今度県道とずっとつながっておりまして、釈迦に説法でしょうが、農免農道は耕運機とかそういうのが農耕のために使う道路である。そこが要するにもうつながっておりますから、そこにダンプカーが入ったり、さらにまた観光バスが入ったりするというふうな例がたくさんある。となると、もう当然のことながら、農免農道の規格ですから、それは耐えられないような状況になって壊れてしまう。
　そういうふうなことを考えると、やっぱり道路自体は、農免農道にしても林道にしても、市町村道にしても県道にしても国道にしても、使う方からすれば、色が変わっているわけじゃないですからみんな使ってしまう。そういうふうなことを考えると、やっぱり一つの基準というのが必ずしもその農免農道の基準だけでいいのかというふうなことも私はちょっと危惧するところでありますし、また最近の台風とか地震等を考えると、耐震構造がいろいろ今話題になっておりますが、そういうふうなことも十分踏まえなきゃいけないんであろうと、そんな思いをします。
　さらに最後、これは西川さんから、資料の中の三番目で特別職としての独自の採用試験というのがありました。これについて、加藤さん自身大蔵省出身で、加藤さんが受験したとき会計検査院に希望したかどうか。これ、基本的には独立した試験をした方がいいかどうか、あなた自身が官僚としてやってきた中での御所見があればお伺いしたいと思います。
　以上の三点。
○参考人（加藤秀樹君）　最初の御質問で、六ページについての具体的なということの中身が私いま一つ理解をできませんでしたが、それを少し、県について少し詳しく書いたのが七ページであります。もう少し詳細にどういうものについてということでありましたら……
○佐藤雄平君　市町村、市町村について。
○参考人（加藤秀樹君）　これは具体的な資料がありますので、それは別途お送りいたしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　はいどうぞ、続けてください。
○参考人（加藤秀樹君）　それから、二番目の費用対効果についてでありますけれども、これも先ほど太田市の例でお話ししました。まずはやはりその費用がどうかであることをきちんと材料として整理して、これが大事なことだと思います。ただ、それはそれとして、じゃコストだけでいいかというと、それはそうでもないのも事実ではあります。ですから、そこを議論するのが正に国から地方も含めての議会の役割だと私は考えております。
　ただ、この場合に、よく規制についても経済的規制あるいは社会的規制、いろんな言葉が使われますけれども、例えばさっきの給食なんかでも、やはり栄養とか健康の観点からどうしてもこれは行政がかかわらないといけないという議論の下で既得権益が保護されるという面も大いにあります。ですから、ここはなかなか難しいところではありますけれども、だからこそオープンなところで材料をきちんと整理した上で議論をするということが必要なんだと思います。
　それから、先ほど佐藤委員のお話の中で、栄村についてはなかなか常識的には考えられないということですけれども、私はこの常識を疑うところからすべてが始まると思っております。今の常識というのは世界あるいは世間の非常識であることも非常に多いということだと思います。
　それから、最後の御質問は、私が……
○委員長（鴻池祥肇君）　西川さんやね。どっちですか。加藤さん、これは、西川さん。
○佐藤雄平君　いや、だから、西川さんの資料の中で、会計検査院の職員を独自の採用試験ですべきだという話、この件について、加藤さん自身、経験の中から、大蔵省の御経験の中から。
○委員長（鴻池祥肇君）　加藤さんの御経験を聞きたいそうです。加藤参考人。
○参考人（加藤秀樹君）　私、余りちゃんとこれについて考えたことはありませんでしたけれども、私は、どうなんでしょうか、それはそれぞれにメリット、デメリットはあるんではないかなと思います。ですから、一方で公務員試験というのは全部一緒にやるべきだという議論も、また別途の話ですけれどもあります。ですから、これは簡単にどちらがというのは私にはよく分かりません。
○山下栄一君　済みません。簡単に。
　今日は、お二人の参考人の御意見、公聴会的な重みを持って聞かせていただきました。非常に大事な御提案をしていただいて、感謝を申し上げます。
　加藤参考人にお聞きしますけれども、国会の行政監視、決算審査がまだまだ仕事ができるぞという、そういう励ましをしていただいたというふうに思いますし、特に会計検査院の仕事も私はちょっとずつ変わって、ちょっとずつと言っちゃおかしいですけれども、非常に改善されてきているというふうに思っておりまして、それをもっともっと使いこなしたらどうかという御意見でもないかなというふうに思いまして、非常に参考になりました。
　行政評価制度に、ちょっとお考えをお聞きしたいと思うんですけれども。
　数年前から行政評価法、実施されておるわけですけれども、非常に期待されるほどには機能していない。というよりも、私は非常に、ほとんど機能していないのではないのかなと、何のために行政評価法をつくったのかということが問われるような状況になっているなというふうに感じております。
　組織論は非常に、加藤参考人は、そんなことをやる前にまず具体的なことをやれというので余り気乗りしないかも分かりませんけれども、この行政評価局はやっぱり内閣府の中に位置付けて、場合によったら主計局もそこに位置付けて、一緒にこの行財政改革をという仕組みを、やりやすい、権限を振るいやすいようなふうにしたらどうかなということも感じるんですけれども、現行の行政評価制度はこの辺が、ここがもうおかしいというふうなお考えございましたら是非お聞きしたいというふうに思います。行政改革と財政改革はセットでやらないと、今それが一番求められているんではないかというふうに思うんですけれども、そういうことも含めてお考えをお聞きできればと思います。
　西川参考人に、専門職の話がございましたですけれども、再就職のことを考えて公認会計士の資格を取れるような仕組みを考えたらどうかというお話ございましたけれども、例えば税理士、公認会計士の資格を持っている人を会計検査院の職員、正職員にするかどうかは別として、もっと生かしていくというふうなことが大事なんではないかなというふうに感じているんですけれども、このことについてのお考えを西川参考人にお聞きしたいと。
　以上でございます。
○参考人（加藤秀樹君）　行政評価についてであります。
　いろんな問題点があると思いますけれども、私は、その最大の問題は、やはり中で評価はできないということに尽きるんだと思います。ですから、これはやはり外に独立した機関をつくるなりして評価をしない限り駄目だと。例えば、地方の例でいいますと、外部監査というものがこれはどこの自治体についても義務付けられて、たしか義務付けられていたと思いますけれども、これも、例えば外部監査人をその県の中の会計士に頼むか他府県の人に頼むかということだけでも随分変わってきております。一つの例ですけれども。
　ですから、やはりその外の目というのは大事だと、そういう仕組みをつくる必要があると思います。
○参考人（西川伸一君）　公認会計士や他の資格を持った方を採用してはというお話でしたけれども、私もそれは大変結構だと思っております。つまり、そういう多様な人材を、中途採用にせよ入っていただくことで組織が活性化されるという、一般論でございますけれども、基本的に賛成いたします。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、神本委員。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　今日は、両参考人、ありがとうございました。両参考人と会計検査院に同じことについて大体お尋ねしたいんですが、加藤参考人の方から、事業の要不要、それから、有効性のチェックをして、その背景にある国の関与・規制の在り方も総合的に見ていく必要があるというお話、大変示唆に富んだお話でした。
　そういう観点から、例えば、古くて新しいといいますか、この前の会計検査特定検査事項でも報告されました警察の裏金問題、これは本当に繰り返し指摘され検査がされてきながら今日に至っている。この、ずっと続いているにもかかわらず、それが本当に捜査費が必要なのかという議論までさかのぼって行われていないのではないかというような疑問を持っているんですけれども、加藤参考人、この警察の裏金問題について、現状までの経過も含めて御所見あれば。
　それから、西川参考人、会計検査院の独立性と機能強化という点で幾つもの御示唆をいただきましたけれども、例えばその行政府とのつながりをいかに断ち切るかというような観点からと、それからもう一つ、三十三条、会計検査院法の三十三条が、三十三条ですかね、二条でしたっけ……
○参考人（西川伸一君）　三十三条です。
○神本美恵子君　三条ですね。本当に、過去に一件か二件しか発動されていないというふうにおっしゃいましたが、この警察の裏金問題でこれを発動してやれなかったのかということを検査院に以前お聞きしましたら、この三十三条ではそれはできないということをお聞きしたんですけれども、西川参考人、警察の北海道北見の問題について、北見で問題を発見して、そのときに告発を検査院がしていればまた違った展開になったのではないかと私は思っているんですけれども、それについての御所見。
　それから、会計検査院、もう一度、例えば北海道の北見方面本部での問題について、三十三条発動ができなかったのはなぜなのか。これが、じゃどういう条文であればできるのか。ここに限らなくてもいいんですけれども、その一点について、お三人の方、お願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず加藤参考人からお願いします。
○参考人（加藤秀樹君）　その警察の問題については、私も報道で聞く以上のことは全く残念ながら不勉強にして知りませんので何とも申し上げられません。
　ただ、それと同じ問題かどうか分かりません、よく例えばほかの役所について会議費のようなものを浮かすために裏金でというふうなことは、時々今まで問題になったことがあります。私は、これは私の経験からしても、やはり役所でもどこでも会社と同じですから会議費といったものがある程度は必要なんですね。ですから、余りそういうものを最初からちゃんと付けないとどこかで工面せざるを得ないという面も実はある。ですから、そういうことはむしろちゃんと表で予算を付けるときにも議論をすべきではないのかなと。警察の問題がだからいいということではないんですけれども、そういうことは実は大事だと考えております。
○参考人（西川伸一君）　以前の神本委員の決算委員会での質疑、私も持ってきているんですけれども、その会計検査院長のお答えもここにあるんですが、ですから、三十三条で告発できないのであればこれを改正すると、それしかないのではないかと、そう考えます。
　以上です。
○説明員（真島審一君）　お尋ねのその三十三条でございますが、要するに、私どもとしては、「職務上の犯罪があると認めたとき」ということになっておりますので、組織として職務上の犯罪があるという認定をする必要がございます。
　しかしながら、検査の過程におきましては、むしろ実態の解明の方を最優先すべきであるというのが基本的なスタンスでございまして、実務レベルでは、事態の解明の方が犯罪の心証形成に優先して行うべきであると私は考えます。
　実効上、その検査報告をお出しした時点で実は検察庁の方に御説明する機会を設けております。本件につきましても、検査報告の中で明らかにしておりまして、その段階でこの三十三条の実効性は確保されているというのが私の見方でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、松井委員。
○松井孝治君　両参考人、本日はありがとうございました。
　まず最初に、加藤参考人には、従来の、この今日のお話の中で、国のかかわり、地方自治体、補助事業を含めていろんなかかわりの問題点も御指摘いただいたと思うんですが、地財計画というものについて加藤参考人の御所見があればまずそれを伺いたいと思います。
　そして、あと、会計検査院及び西川参考人には、西川参考人の方から随分会計検査院の在り方、先ほど来一部議論が出ていますけれども、具体的な人事あるいは天下り、試験あるいは調査権の問題等について、具体的な問題点の指摘とそれから提言もございましたが、それについて先ほど来の御質疑の中で少し会計検査院としても言いたいというお顔をしておられましたけれども、その点について御見解があれば。そして、それを伺われた上で西川参考人の方から更にもし御意見がございましたら、お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（加藤秀樹君）　一言で結論から申し上げまして、私は地財計画というのは今の時点では全く必要ないと思います。あれは早くやめた方がいいんではないかと考えております。
　その前提、並行してなんですけれども、私は、補助金、交付税あるいはいわゆる三位一体改革ということで地方への税源移譲ということを言われますが、まずは、これは原理原則論であって、現実には難しいことはいろいろあると思いますけれども、原理原則からいくと、やはりまずは補助金と今の形での交付税というのはいったん全部やめるべきだろうと。その上で、自由度を与えて、で、今の補助金、交付税をやめるというのは、それに付随する国の地方に対するコントロールも併せてやめるということですけれども、それに併せた形で税源移譲するわけですけれども、税源移譲だけではやはり地方間の凸凹というのは相当大きいわけですね。ですから、それをならすための、今の形ではない交付税の仕組みというのは必要だと思います。それは地方間のやり取りだけでいいわけでして、全部一度国に入ってきて、国が機械的にとはいいながら実はほぼ一〇〇％恣意的に地方に対して配賦するという形の交付税ではなくて、例えばドイツの共同税的な、地方間でプールをしてお金をならすという交付税だけでいいと思います。
　そういう前提の上で、全体をひっくるめてという地財計画というのは私は一切不要であると考えております。
○説明員（真島審一君）　それでは、五分超えないように注意したいとは思いますが。
　まず第一点目、「行政府出身検査官の問題性」ということが書かれておりますが、一例を挙げますと、この検査報告の相当部分は社会保障関係の指摘でございます。極めて充実した内容といいますか、分量的にも充実しています。このきっかけをつくったのは辻敬一という、財務省主計局で厚生労働を担当しておりました主計官、元主計官でございます。そのときの予算の懸念された事項等を力説されまして、私どもの社会保障検査の充実に大きく貢献されました。
　こういうふうに行政が身内を監視できるかという疑念自体が私には不思議な話でございまして、やはり行財政を熟知している人こそというか、熟知している者が検査官になるということについて私は何ら不思議に思っておりません。
　それから、アンプロフェッションによるプロフェッションの統制というお話ございました。これはもう具体例を挙げて申し上げた方がよろしいかと思いますが、今、私どもの院長の森下という者、検査実務の経験者でございます。したがいまして、私どもの検査にとってはすこぶるしんどい検査を命じます。検査がやすきに流れないようにということで、今、彼が申しておりますのは二つございまして、一つは検査の新規領域を開拓しろという話、それからフォローアップ検査を充実させろと、この二方向で私どもにプレッシャーを与えております。
　いずれも、説明は省きますけれども、検査実務からするとできればやりたくない話でございます。それを、プレッシャーを与え続けているということで、検査実務経験者が検査官になるということは私どもにとってはしんどいことでありますけれども、恐らく公益にはかなうことだろうと私は考えます。
　それから、特別職のお話がございました。これは後段の職員採用の話とも絡んでくるんですが、特別職ということになりますと、恐らく採用試験を独自にという話になろうかと思います。先般、ＧＡＯの名前の変更の理由に、リクルートがやりにくかった、アカウンティングオフィスだとリクルートがやりにくかったというお話がございましたが、私どもの会計検査院という名前で単独で職員を公募した場合に、果たして、私ども原子力の専門家から様々な専門家を抱えておりますが、そういう広範な方が来ていただけるのかなというのが最大の危惧でございます。
　恐らく、今の公務員試験の採用合格者の中から採るということは、極めて広範な方がそこに応募されていますし、土木にしろ電気にしろ、いろいろな採用資格者といいますか、資格を持った方、技能といいますか知識を持った方を私どもその中からピックアップして採用できる仕組みになっております。そういう体制自体にはそれなりの理由があるのではなかろうかと考えております。
　それから、退職後の話がございました。退職後の話は、これはもう先ほど委員からもお話ありましたように、何か信じられない話でございまして、ＯＢがいたから検査に手心を加えるということがあったら、そもそもこれだけのものはできてきません。この中には、例えばＯＢが監事やっているとか、そういう団体幾らでもあります、正直申し上げまして。そういうことを観念していて私どもが検査ができるはずもないということだけは御理解いただきたいと思います。
　私ども、正直申し上げまして、筋違いの恨みを買ったり、職員の中には、指摘のために自殺者を出して、その怨念が取りついているような調査官もおりますが、そういう筋違いの恨みの中で私どもが、千二百人の職員が公益を信じて職責を全うしているということだけは御理解を賜りたいと思います。
　ただ、身分保障というお話につきましてはまだ議論があり得るのかなという気はいたしております。
○参考人（西川伸一君）　部外者が失礼なことを申し上げたかと思うんですけれども、一般論でしか言えませんけれども、この会計検査院法一条の規定と、もう一つは出身が行動を決めるかどうかというそのせめぎ合いですべてが理解できるんだろうと思うんですが、感想といいましてもちょっと用意がないんですけれども、今お話で、検査官の倫理についても理解が深まったと、そういうことでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　まず、挙手をちょうだいいたしました委員の皆さん方の御質問、御意見は一巡をいたしました。
　ただ、私が公平を期すために、また時間にこだわったために、例えば坂本委員の御質問の、何か一つ、会計検査院からの答弁が抜けておったと思いますが、お分かりですか。もしあれでしたら。お分かりですか。それじゃ、真島審議官、お願いします。
○説明員（真島審一君）　お尋ねは、各省庁で内部チェックをするようなことについて会計検査院どう思うかというお尋ねだったと思います。
　従来、私ども、事業の管理体制をどうするかということにつきましては、事業執行側がまず考えるべきであろうということで、正直申し上げまして、近年まではその点について言及した例はごくわずかしかございません、ないことはございませんが。
　ただ、近年はそこにもうちょっと踏み込んでいくべきではないかという流れになっておりまして、私が去年の審議に参画しただけでこの検査報告の中に二件、一つは補助金の審査体制をもっとこうすべきであるという指摘、それからもう一つは、融資の審査体制がこういうふうに不備であると、あの場合には何とか支援システムを導入した、こういうところではこれだけの有意な比率があるというような報告をこの中ではしております。
○委員長（鴻池祥肇君）　坂本委員、いいですか。
　ただいま申し上げましたように、一巡をいたしております。
　ここで、特に参考人、また政府側に質問の、あるいは意見のある方。
　小林委員、どうぞ。手短にお願いします。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　西川参考人に私はちょっとお伺いしたいんですけれども、会計検査院の機能の強化についてでございますけれども、検査対象の問題なんですけれども、かつてロッキード事件のときに全日空への直接の検査ができなかったということがあったと思います。それでも日本輸出入銀行の職員の立会いで行う肩越し検査というのが行われて、でもこの場合は拒否をされればできないという制約があるということで、会計検査院法の問題については随分審議もあったというふうに思いますけれども、一つお聞きしたいのは、その肩越し検査の問題を今後もっと強めていくということについての御意見と、同時に、会計検査院の機能を強化していく上で検査対象を拡大するという点でのお考えはどのようにお持ちかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　西川参考人、お願いします。
○参考人（西川伸一君）　肩越し検査につきましては、今御指摘もあったとおり、会計検査院法を改正するという話も出まして、結局改正まで至らずに、官房副長官の通達でしたか何かで、今日に至っていると思うんですけれども、とにかくこれが言わばガンでありまして、検査の力をそいでいるものだと思うので、どうなりますか分かりませんが、とにかく究極的には会計検査院法の改正まで話が及ぶ問題だろうと思います。
　それから、検査対象の拡大につきましても、もちろん多ければ多いほどいいわけですけれども、そうすると今度はそれで職員が足りるかという問題が出てきますので、今ですら、今の検査対象ですらなかなか十分に手が回らないということでございますので、ちょっとその辺は難しいところかなと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　じゃ、続いて峰崎委員。
○峰崎直樹君　それでは、一点だけちょっと。私、ちょっと出入りしていて、もしかしたらその間議論があったんなら大変失礼なんですけれども。
　実は隠れた補助金というのがございますですね、例えば租税特別措置とか、そういう歳入のところで、実は例えばこれは民間企業などにもそれが、隠れた補助金が行っているわけですけれども、政府保証の問題について、あるいは政府保証しているとか、そういうことはよく話聞くんですが、そういう税制で、歳入のところでそういう隠れた補助金が本当に正しく適用されているのかどうかということについては、これは審査の対象になっているんでしょうか。これ会計検査院に一点だけちょっとお聞きします。
○説明員（真島審一君）　租税特別措置というのはおっしゃったように隠れた補助金という面がございますから、財政援助ということで当然私どもの検査対象にもなっておりますし、今回の検査報告の中でも租税特別措置法については一部レポートがございます。
○中原爽君　先ほど私の質問の際に、会計検査院の真島審議官からお手が挙がっていたと思うんですけれども、多分、加藤参考人の二ページの問題ではなかったかと思います。お願いをいたします。
○説明員（真島審一君）　先ほどちらっとどさくさに紛れて御説明した話でございますが、私ども、制度の廃止というものに、例は少ないわけでございますが、それに必要があれば指摘をするという方向で検査をしておりますし、私が担当した中でも、おととし、さきおととしですか、一件ございます。
　それから、去年の審議に参画したこの中にも、制度の要否ということから見るといろいろなデータがあると。そのいろいろなデータの中でかなりのデータを打ち込んできていて、もしその制度を存続するためには、ある一つの目的でしか説明できないだろうと。その目的自体は私ども客観的に指摘するすべはないけれども、そういう状況を踏まえてよくよく政策評価してくださいねというレポートをこの中でしております。このレポートなどは、恐らく、先ほど参考人の方から話がありました、客観的なデータの提出こそが会計検査院の仕事ではないかという御期待に十分沿うものであると思っております。
○山内俊夫君　自由民主党の山内でございます。
　加藤参考人と西川参考人に一点ずつお聞きをしたいと思います。特に加藤参考人は、私、同じ香川県出身でありまして、今日の加藤参考人のテーマの中でやはり事業主体のチェックとか要不要というところがありまして、私も香川県の県議会議員も務めておりましたから、一つの参考事例として参考人の、事例を挙げて参考人の御意見もちょうだいしたらと思っております。
　それはなぜかといいますと、例えば地方議会、また地方行政体が行っておりますいろんな事業というのはほとんど国のシステムを全くまねしたような形で次から次へと、言わば天下り先をつくっていくというのが見え見えなんですね。その事例の中で、例えば観光行政あります。例えば香川県ですと、五色台に施設があります。これは教育施設なんですね。ところが、やはりこれも一つの瀬戸内民俗館というのは、これは観光施設の一部でもあります。瀬戸大橋博覧会の跡地にできた瀬戸大橋記念館、これは実は企画部の担当なんです。飛行場ができたときに飛行場のすぐそばにこどもの国とか園芸センターとかいろいろ造っている。これは農林水産課の所管とか、全部ばらばらなんですね。それを一つにまとめたらどうかという意見も随分出したことがあるんですが、これはなかなか理解をしてもらえない、非常に無駄な発注をしています。
　先般、財務省の方から、地方は七、八兆円の無駄を使っている、無駄をやっているんじゃないかと、非常にセンセーショナル的な意見が出まして、非常に物議を醸して、出しておりますけれども、私はそれは当たらず遠からずという話だろうと思いますけれども、そういった無駄に対してやはり任せるというのはなかなか難しい部分があるんですね、日本の場合。それを一つのマニュアルとして、基本的なマニュアルとして提案できないのかどうか、これをひとつお聞きをしたらと思います。
　それと、西川参考人には、非常に独立性という問題、大変いいテーマを出していただいております。例えば、アメリカなんかだったら議会の番犬というような位置付けでありますね。やはり行政府からの独立というものをしっかりと担保しておかなきゃチェックできないじゃないかと。私も正にそのとおりだと思うわけです。
　そういった中で、やはり独立性を担保していくのに私はこの決算委員会というのは非常に重要視しておりますし、私も三年間所属をさせていただいて、一番最初に私が所属したときに、ちょうど中原委員長だったと思うんですけれども、その時代に参議院の独自性を発揮しようじゃないかという大変大きな高邁な理想がそこへ出されて、今までのように通常国会の期間の中で是非やりたいということで始まったわけで、大変私も楽しみにしておりますし、効果が上がってきていると思うんですが、その番犬としての役割をこの決算委員会若しくは参議院、国会の中に検査院が我々の言わば機関銃になったり、ドスになったりすることできないものか、これをお聞きしたらと思います。
　以上です。
○参考人（加藤秀樹君）　確かに、これは国のみならず都道府県、市町村、本当に隅々に至るまで縦割りが非常に細かく行われている、これは実態だと思います。であるからこそ、なおさら先ほど申し上げましたお金の配賦というのは国から地方にまで国のコントロール、それは必ずしも全部が国じゃないですけれども、非常に細かいルールがあって、それで、それと一緒にお金が動いていくわけでして、ですから、だからこそ先ほど申し上げましたような国のコントロールの部分を切っていかないといけない。それを切っていくことによってお金の自由度も増えるわけですし、地方の自由度も増えるわけですし、地方の中の縦割りの間の融通も利いてくるということだと思います。今、そういう国から地方に至るそのコントロールの中で、例えば県の土木部長というのは国交省からの人が多いとか、そういう人間的なつながりもそうですし、ですから、例えば県の担当の部の人が中で議論するよりも、霞が関に電話を掛けて聞くというようなことも多い。ですから、そこを変えていかないといけないわけですけれども、ただ私はあえて申し上げますと、例えば縦割りというのは、これは大きい組織になればなるほどどこでもある程度、会社でもそうですし、ほかの国でもそうですし、ある程度は必要な部分でもあるんだと思います。ですから、それを、その縦割りを崩して横で調整してというのは正に政治の役割であって、国であれば内閣の役割であり、あるいは議会である。ですから、ますますそこは私はこういう国会なり政治がきちんと仕切る部分だと考えております。
○参考人（西川伸一君）　基本的には大統領制か議院内閣制かという問題をまず考えなきゃいけないかと思うんですけれども、アメリカの場合は議会と行政府は対立していまして、例えば、議会でも平気でブッシュ政権の悪口を言うわけですけれども、その議会の附属機関としてＧＡＯがある、そういう制度設計になっております。
　それに対して、議院内閣制の場合は行政府と立法府が一部つながっておりまして、つまり議会内の与党と政権がつながっているわけですから、そういうところに会計検査院を国会の番犬役といいますか、あるいは参議院の番犬役にという、そういうことをするとかえって良くないんではないかと。むしろ、現行の規定のように立法府からも行政府からも独立しているというのが議院内閣制における会計検査院の在り方であろうと、そう考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　よろしいですか。よろしいですか。
　他に御発言もないようでございますので、これをもちまして質疑応答を終わりたいと思います。
　両参考人に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会