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○及川政府委員　我が国の地域ないし国土の問題は非常に長い歴史があるわけでありますけれども、御存じのとおり第一次全国総合開発計画は、地域格差是正のために拠点開発、新産業都市という考え方で行ったわけであり、第二次全国総合開発計画は、大規模プロジェクト、日本列島の骨格を新たにつくり直すということであり、第三次全国総合開発計画は、おっしゃるような定住構想、地域に定住の環境をつくるということを重点にやったわけであります。そして地域に大都市から人々がＵターンしていくという状況があったわけでありますが、現在、おっしゃるとおりＵターンの芽が若干とまりつつあるわけでありまして、新しい情報化、技術革新あるいはサービス化の進展等々を踏まえて、こういう状況のもとで長期的に日本をどう持っていくかということについては、先ほど申し上げましたように、四全総で国土の問題については検討されているというふうに承知いたしておるわけでありますけれども、新しい情報化に即応した、定住のみではなくて、ネットワーク社会をつくり上げる必要があるということが一つの眼目になっていると承知しております。そして、定住と交流と先ほど申し上げましたけれども、定住と交流ということを中核テーマとする一つの構想をどのように打ち立てていったらいいのかという検討が行われているというふうに承知をいたしているわけであります。
　もちろんその中で、民間活力がそれらの定住と交流に各地域で活用されることが必要であり、各地域の住宅環境整備が行われることが必要であり、そういう意味で民間活力の活用が東京や大阪における大規模プロジェクトだけではなくて、それぞれの地域の草の根的な民活も推進しようというような形で新しい法案等も用意されているわけであります。
　そしてさらに、民間活力は一般的に言えば、企業の採算性に合う大都市においてより適合するものでありますから、大都市で民間活力を活用した環境整備がより強く行われるならば、いわゆる租税を中心とした公共事業については、より多くが地方に配分されることも可能になってくるということも含めて、中長期の指針を検討しながら当面の対策として来年度の予算なりいろいろな施策なりが検討されているというふうに御了解をいただきたいと思うわけであります。
○浜西委員　まだ中身的に固まっていない問題もありますし、ここでこれ以上は避けますが、結論はやはりこれから先、二十一世紀を展望して、地域社会のニーズというか、そういうものを先取りをして、それにこたえ得るような意味でのハードなりソフトなりの設置もどんどんやっていく、つまりインフラの段階で地域格差があってはならない、将来を想定して今からまんべんなく設置をしていく、投資をしていく、計画的にそれをやらせるという姿勢がなければいかぬと思うのです。つまりインフラストラクチャーの地域格差をなくするという立場で考えてもらいたい。全国的にはネットワーク型の国土建設、国土創出、こういうふうになろうかと思いますので、さらに御努力を願いたいと思います。
　さて、円高の問題です。「円高のプラスの面が国民全体に及ぶよう適切な経済運営」、私は非常に難しいと思うのです。言葉の上で言っても、具体的には一体何をするのかよくわからないのですが、一体長官とすればどの辺のことをどう考えておられるのか、これを聞かしてもらうといいのですが。
○斎藤（成）政府委員　円高の活用の問題でございます。私から申すまでもございませんけれども、一般の商品について申しますれば、市場原理、競争原理が働きますから、ある程度時間がかかりますと円高がだんだん浸透してまいりまして、物価は当然に下がってまいります。私どもは、その物価に対する浸透が円滑に行われるように、まず十分監視をする必要があると考えておりまして、一月末の各省の物価担当官会議でそういった一般の物資について十分調査を行い、それについて円高の浸透が阻害されるような事由があればそれに各省が取り組む、こういうことを決定をいたしております。
　それから公共料金につきましては、これも申すまでもありませんけれども、特別の措置をとらない限り公共料金というのは動かないわけでございますから、これだけ円高になって、公共料金をその円高の効果を反映するように改めるということが必要であろうと思っております。ただ、これにつきましてもどのくらいの効果が出てくるか、ある程度時間の経過がないとその円高のメリットというものをとらえるのも難しいわけでございますから、各省十分そういう点を心得て公共料金の改定に取り組むということを決定をいたしております。
　一番話題になります電力及びガスにつきましては、御存じのように通産省で既に六人の委員から成る懇談会を設けておりまして、検討いたしておるところでございます。それ以外の公共料金につきましては、各省で今いろいろ検討を行っておる、私どもはそれができるだけ早く進むようにプッシュをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○浜西委員　物の考え方としてはわかりますが、当面、円高で企業努力なしにもうかったところもある。自分は何にも悪いことをしていないのに、一生懸命従業員と協力してやっておる中小企業の人たちが円高によって倒産、あすはもう店じまいしなければいけぬというような状態が起こっておるところもあるわけです。これは自助努力をしようにもやりようもない。片方では企業努力は別にしてないけれどもごっそりもうかった。こういうことについての政府として調整機能を果たすような気持ちはないかというのが、私のこの質問した心の底にある要点なんですね。
　言葉の上では適切かどうかわかりませんが、例えば格差補給資金というような特別会計でもって無利子にしてやるとかなんとかいろいろあると思うのです。いずれにしてもそういう調整をやって、もうかったところからはそれなりの理由をもっていただく。つまり企業努力してない部分でもうかった場合ですよ。企業努力している人、これはもう手を出しちゃいけませんが、そういう調整機能を果たすようなことをもって国民の生活にプラスになるようにという、何かそんなような気持ちはないのかというのが私の問いの基本なんですが、ちょっとその辺、あるかどうか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように、俗にウインドフォールプロフィットと申しておりますけれども、そういった思いがけない利益について、円高の犠牲と申しますか、デメリットを背負うことになった企業対策に使ったらどうかという御意見は世の中に存在するわけでございます。ただ、これにつきましてはいろいろ賛否の分かれているところでございまして、例えば、円高になったことによってもうかった部分を吸い上げて、損害をこうむったところにつき込むとするならば、逆の事態が出てきたときもやるのかとか、いろいろ議論が今紛糾しているところでございます。そういう意味で、私どもは御指摘のような御意見があるということはよく承知しておりますけれども、現在通産省において検討しております懇談会の意見の結論を待ちたいと思っているわけでございます。
○浜西委員　はい、わかりました。私どもは、これから先も特に中小企業者を殺してはならぬ、何とか立ち直らせるという意味で、そういうものにも円高差益の方を使う必要があると考えていますので、これはまた後々までもいろいろやっていきたいと思います。
　さて、問題の六十一年度の成長率ですか、これは論議すればいろいろ時間もかかることですが、端的にお尋ねいたします。
　実質で四・〇％見込んでいらっしゃいますね。私は周囲の人、関係する人といろいろ雑談で日ごろ話しているのですが、だれも四％と思っていないのです。まあ素人だからかもしれませんが、本当にこれは四％なのか、何を根拠に、どういう確たる自信を持って言われておるのか、わかりましたらこれをちょっと説明してもらいたい、四％問題。
○赤羽政府委員　六十一年度につきましては、政府見通しにおきまして実質四・〇％の成長を見込んでおるのは、今仰せのとおりでございます。この四％の成長をどのようにして実現可能か、特に最近の急速な円高との関係でそうした見通しというのが今でも実現可能か、こういう問題意識かと思います。
　まず四％の成長でありますけれども、四％の成長は専ら内需で達成される、こういう見通しになっております。外需はむしろ成長の足を引っ張る、〇・二％、わずかでありますけれども成長の足を引っ張る、こういう見通しになっております。外需につきましてマイナスの成長を見込んでおりますのは主として円高の効果でございます。したがいまして、四％成長が実現されるためには内需がそれだけ伸びなければいけない、こういうことになります。
　まず、内需の項目のうち家計部門の需要というのは、これは円高の効果等もございまして、物価が安定をして家計部門の実質所得がふえる。これに加えまして、さらに原油の値下がり、こういったようなことで、交易条件と言っておりますけれども、この交易条件の改善が一層進むという状況のもとでは、家計部門の実質所得は堅実な伸びをするだろう、これが、消費及び住宅といったものの伸びが六十年度よりも六十一年度の方が高くなるだろう、こういうふうに考えている根拠でございます。
　それから設備投資につきましては、確かに円高に伴う輸出による企業利益、これが圧縮されるということがございます。そういったような面で、製造業におきましては若干弱くなるという面はありますけれども、そうした製造業におきましても、なお、第三の技術革新、第三の産業革命と言われますように、最近ハイテク産業を中心としての技術革新の大きな盛り上がりの時期に入っている、こういう認識のもとで、技術革新投資は引き続き堅調である。加えまして、非製造業、三次産業を中心として設備投資は引き続き好調な推移を続けるだろう、こうした見通しに立っておるわけでございます。
　政府需要、これは国家財政、非常に苦しい状況にございますので、一般会計の公共事業費は当初予算ベースで前年度比二・三％のマイナスということになっておりますが、種々の工夫をいたしまして公共事業の事業量は前年度比四二二％の増加、こういったような工夫をすることによって、政府需要もまた成長に対してプラスの寄与をするもの、こういうふうに認識をしているわけでございます。その上で、この四％の成長率が内需を中心に達成されるものと見込んだわけであります。
　その後のより一層の急速な円高、それから、さらに明白になりました大幅な原油引き下げの効果ということでありますけれども、円高につきましては、プラスの効果とともにマイナスの効果がございます。特に過去五カ月間の円高というのは余りにも急速に起こった。それによって企業として対応の時間的な余裕がない、物理的に対応できない。それからさらには、余りにも急速に上がりましたために、どこでストップしてくれるのだろうか、どこで安定を見るのか、こういう不安がある。企業不安、心理的な不安、これもまた景気に対してマイナスの効果を持つ、抑制的な効果を持つ、こういう問題点はございます。しかしながら、円高自体はむしろ経済にとって差し引きプラスの効果、少なくとも中立的な効果ではないか、こういうふうに考えられます。
　と申しますのは、確かに輸出の面での数量減ということはございますが、輸入の面での輸入支払い代金の節約、それから輸出におきましても、企業はそのために大変苦しい思いをするわけでありますけれども、ドル建ての輸出価格を引き上げる、一月ごろの時点で申しますと、日本銀行の聞き込み調査によりますと、大体六割の輸出企業が円高が始まります前に比べまして一〇％程度のドル建ての価格引き上げをしている、こういうことでありますので、輸出収入というのは確かに減りますけれども、その減り方は輸入でのプラス、輸入支払いの減少のプラス、これによってほぼ相殺される、こういうことでございます。
　それに加えまして原油の値下がり、先ほども機械的な仮定を置いての計算だというお話がありましたけれども、二十八ドル、二百四十円のものが百九十円、二十ドル、こういうことで三兆六千億円の輸入支払いの減少というのがあって、これは大体成長率に換算をいたしますと一％強になるということを申し上げましたけれども、それだけの収入増加、国内の購買力の増加というのが期待されるわけでございます。
　そういうことを考えますと、円高によりますところの生産活動の停滞を補って余りある国内需要の増加の要因がそこにあるということであります。そうした国内購買力の増加というものが、一〇〇％直ちにそれに比例をして国内需要をふやすかどうか、これは若干なお見きわめなければいけないと思いますけれども、この基礎と申しますか、そうした要素はそういう形で出てきている、こういうふうに認識をしております。したがいまして、現在の時点で仮に円高というものが当初の見通しよりも一層進んだ状態が続くということでありましても、この四％の見通しというのは変える必要がない、こういうふうに認識をしております。
○浜西委員　見方によっていろいろ違いますから、これできょうの段階で論争する気持ちはありません、四％というものを見込んでおる物の考え方を聞いただけでありますから。内需拡大というか、あるいは今は春闘の時期でありますが、やはり賃金というものを懐に入れて消費を中心とした経済活動が活発にならない限りは、私は、購買力の増加というものはとてもじゃないがそこまで期待できないと思っていますが、いずれこれが途中で下方修正にならぬように期待をしておりますし、きょうの段階ではそういう物の考え方で一応受けとめておきたいと思います。
　そこで、「適切な円レート」という言葉があるわけですが、「適切な」、これも難しいわけです。今の段階で「適切な」というと、限度きりぎりどのぐらいを考えておられるのか。「維持に努める」というその考え方と「維持に努める」という努め方、具体的に言えば、経済企画庁としてはどのような機能を持ってそれができるのか、その円レートの適切な維持と、額はどの辺がということと、それを調整する機能というものは経企庁とすればどのようなことでやっていこうとされるのか、これを聞いておきたいと思います。
○赤羽政府委員　過去五カ月間の円高の状況というのは、先ほども申し上げましたように、余りにも急速であった、スピードが速過ぎる、そのため、に企業としては対応の余裕がない、対応が物理的に不可能である、さらには将来に対する不安、企業心理が悪くなる、こういうことを申し上げました。そういう意味で、余りにも急速な円高といったような点は弊害の方が大きい、こういうふうに考えますけれども、しからば円高自体あるいは特定の水準というものが果たして適切かどうか、これはいろいろな観点から判断されるし、また立場によって違う、こういうふうに思います。
　例えば輸入企業、もっぱら輸入で商売をしている、そういう立場の人から見れば、円は高い方がよろしい、その方が外国から安く買えるわけでありますし、それだけもうけも多くなる、こういうことでありますけれども、また輸出に立脚しておられる方にとっては、今だってやっていけない、こういうことでありますので、いろいろな観点、それからさらには経済の状況によって違うと思います。そういうことで、具体的なレベル、金額、数字といったような形でどれが適切だということは言えないのではないか、こういうふうに思います。
　為替レートの安定といったようなことについて経済企画庁として何ができるかということでありますけれども、直接この為替市場に介入するといったようなことは私どもの仕事ではございません。私どもとしては、日本の経済成長を安定した経済成長にする、日本に対する外国のいろいろな経済関係の人たち、これは政府もありますし、またビジネスマンもありますけれども、そういう人たちが日本の経済に対する確信を持って経済の適切な運営を図っていく、そういう形で日本の経済の実力、いわゆるファンダメンタルズというものを反映した為替レートというのが形成されていく、そういうことを念頭に置いて適切な経済運営をしていく、こういうことじゃないかと思っております。
○浜西委員　もう時間が来ましたから飛ばしまして、「第三の柱」の問題をひとつだんごにしてお尋ねいたします。
　公共料金、これはそれこそ国民生活に大変影響のあることなのですが、この公共料金をなるべくなら上げない、上げないという物の考え方がここに言われておると思うのです。公共料金に対して、経企庁としてその辺に及ぼす機能ですね、例えば、国鉄運賃ならば運輸省がやってみたりいろいろあるわけですね。たばこそれから電信電話、授業料、いろいろある。そういう、公共料金を上げさせない、国民生活に影響のあるようなことをさせないという物の考え方が発表されておるわけですが、これに対する具体的な機能というのはどこまであるのか、私よく知りませんから、その辺の考え方を一つ。
　それから、消費者保護の問題も言われております。豊田商事のようなああいうまがい商法、悪質なものがありました。情報で聞きますと、それなりに法律をつくって、その辺のことに対する歯どめをかけるようなことも聞いておりますが、できれば未然に防ぐという方策というものが私は欲しいのじゃないかと思う。そのためにはお年寄りの方々に対して、あるいは消費生活センターを通じてか、地域の町内会を通じてか、いろいろ方法があるでしょう、何回も私は今まで言ってきたつもりですが、テレビのコマーシャルの間々にこういうまがいがあるからひっかからないようにと言うぐらいのことはひとつ全国的にやってもいいのじゃないかという気もいたします。これは私の勝手な思案ですが、そういう消費者を保護するという物の考え方、これは、具体的にどんなことを考えているのか。最後に、長官にも総括的にお願いしたいのですが、私は多少意見めいたことも言いました、こういうふうなことをしたらどうだろうかという。せっかく長官が所信表明をやられたわけですから、それに対して私は、基本的には賛成する意味で補強的な意見を申し上げましたから、そういったものについて最後にお答えを願って終わりたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　私は公共料金の問題についてお答えを申し上げます。
　公共料金は、御存じのように各省がそれぞれ所管をいたしておりまして、それぞれの収益の状況を見ながら公共料金の改定を行っているわけでございます。ただ、そういった各省だけの立場で公共料金を決めるということになりますと、例えば、公共料金の改定をやる省庁が幾つも出てきたような場合それが国民生活にどういう影響を及ぼすかということについては、どうしても各省それぞれでは判断が十分でない。また日本の経済全体を見て、それについてそれらの公共料金の改定がどういう影響を持つかということにつきましては、経済企画庁が経済全体を見る立場にある。そういうこともございまして、発生的にですけれども、各省が公共料金を改定するときには、主なものについては経済企画庁と相談をした上で決める、こういう建前になっておるわけでございます。ですから、そういった物価とか国民生活に及ぼす影響について、企画庁としては十分考慮して、そしてその場合にも経営の徹底した合理化というのが前提となった公共料金の改定案であるということを要求しているわけでございます。
　公共料金というのはそもそも市場に任せては困るのだというのが建前でございますから、そういう意味では、ある前提を置いて算定した金額で固定をするわけでございます。ですから、そういう意味では、先ほど御指摘もありました一般の価格というのは、市場原理でそのときどきの需給などに応じた変化が可能になるわけでございますけれども、公共料金はそういった影響を受けないわけでございますから、そういう意味で四囲の情勢の変化に十分着目をして、その公共料金について必要があれば改定を認める、こういうことが必要になるだろうと思います。
　従来は、公共料金の改定は一般的には値上げの方向ばかりでございましたから、私どもは特に実施の時期とか改定幅について極力調整をしてまいりましたけれども、今後、例えば現在議論されております電力料金の改定などの問題の場合には、これは今の見通しては方向としては下げる方向だろうと思いますから、そういう場合には、その四囲の情勢に即した料金であるかどうか、そういうことで検討してまいりたいと考えております。
○横溝政府委員　消費者保護の問題についてお答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、豊田商事の現物まがい商法などの悪徳商法問題があるわけであります。これを法的に規制するだけではなくて未然に防止するためのＰＲが大事ではないか、そもそも消費者保護についてどういう考えで取り組むかという御質問の御趣旨だったかと考えますが、まさに先生おっしゃるとおりであると私ども考えます。
　事業者と消費者との関係というのは、申すまでもないところでございますけれども、消費者の方に情報を集める能力とか技術的な知識とかいろいろそういうのが不十分なために、どうしても消費者が弱い立場にある。したがって、行政としましても、消費者に情報を提供し、消費者啓発に力を入れて、そういう悪徳商法等に巻き込まれないようにするということの重要性は、御指摘のとおり私ども重要であると考えておりまして、テレビやラジオを通じる消費者啓発あるいはパンフレット等を使った文書によるＰＲ、あるいはそういうものだけではなくて、ホームヘルパー等福祉関係のチャンネルを使いまして直接お年寄り等に口から口に伝わるような格好でＰＲをする等、いろいろなルートを通じて消費者啓発にも引き続き大いに努力をしていきたいと考えております。
○平泉国務大臣　浜西委員には、現在の経済企画庁の直面している重要な問題にほとんど全部タッチされて、大変奥行きのある質問をしていただきまして大変感銘を受けているところでございます。
　今の日本の経済の大きな問題は、内需振興といい、新しい成長といい、いずれも付加価値が非常に高い、新しい付加価値の奥行きのある産業をつくっていこうということと、国際収支の天井という我が国経済を長年にわたって苦しめてきた問題からほぼ完全に解放されたのだということをこの際国民全体に周知徹底させていく、政府自身もそういう気持ちになっていくということが大事である。この二つが大きなかなめでございまして、この意味で今の経済企画庁というのは国民と手をつないでやっていかなければならぬ、非常に大きな転回点であるという点を委員が御指摘をいただいたと思うわけでございまして、その辺は我々十分踏まえて日夜研さんをしていくつもりでございます。
○浜西委員　ありがとうございました。終わります。
○武部委員　同僚委員から所信表明に対する具体的な問題についていろいろ質問がございまして、私も、重複する点があるようですからできるだけ避けたいと思いますが、長官の所信表明の中で、今最後にございました実質四％の経済成長の達成の問題は、今のままでは大変問題があろうかと思います。
　先ほど企画庁の答弁の中に、この四％達成のためには内需の伸びが必要である、それには当面今起きておる円高の効果というものが大変大きな要素を持っておる、言うならば家計部門の実質所得の伸びが期待できるし、それによって消費が拡大する、これで四％の経済成長に大きく寄与する。確かにそうだろうとは思います。私は、後で具体的な円高の問題を申し上げたいのですが、今のようなやり方でまいりますと、対策が大変おくれておるので、そう簡単に効果があらわれてくるとは思いません。したがって、所得税減税とか賃上げというものは直接消費の拡大につながる、これは言うまでもないことでありまして、そのことが今申し上げたものよりも急ぎの対策ではないだろうか、さらに効果はその方が目に見えて上がる、このように思うのですが、長官の所信表明のときに、そういう点には触れておられなかったわけであります。所得税減税は大変大きな政治課題になっておりますが、さらには当面をする賃上げの問題、そういうものについて長官自身はどんなお考えを持っておられるだろうか、最初にそれをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○赤羽政府委員　まず減税でございますけれども、これは予算委員会などでもしばしば大蔵省あるいは総理大臣以下御答弁がございますように、現在税調において抜本的な税制改正について審議をしておるということでございまして、六十一年度当初予算の段階において大幅な所得税減税といったようなことは、そういう事情から盛り込まれていないということだと理解をしております。
　賃上げにつきましては、政府の立場は、従来からも申し上げておりますように、これは労使の自主的かつ良識ある交渉の結果、合理的な賃金形成が望まれる、それに対しまして、政府としてどちらかの方の肩を持つようなことを言う立場にはないということを申し上げておりますし、この点はことしにつきましても変わりがないもの、こういうふうに考えております。
　ただ、経済成長の成果、いわば生産性向上の成果、こういったようなものは、労働側の労働条件、つまり時間短縮と賃金、それから企業側でいいますとそれは将来の発展のための原資であります企業の利益、さらには生産性の成果というものを市場のメカニズムを通じまして消費者に還元をする物価安定、こういうふうなところに配分をされるべきである、こういう観点から適切な分配ということがいい、こういう基本的な考え方を示しております。具体的にことしの春の賃金交渉について何が望ましい、こういったような点につきましては、従来申し上げているとおりの立場を堅持しているということだと思っております。
○武部委員　後の質問の参考のためにお聞きしておきますが、貿易黒字、貿易摩擦、これが円高を引き起こしたところの最大の原因だと私は思っておりますが、アメリカとの貿易黒字で五百億ドル、こういうことでございますが、六十年の国際収支を見ますと、我が国の対外証券投資は五百九十七億ドル、約六百億であります。これは十二兆円ですね。二百円レートにして十二兆円の金が対外証券投資として流れていった。国民の側から見れば、貿易黒字で日本は大変な金をもうけておる、ところが一体その金はどこへ行ったのだろうか、こういうことをこの間も新聞に投書をしておる方がおられました。貿易黒字で大変な金もうけをしておるのだから、それが日本に還流して日本の経済を潤しておるだろう、こういうふうに普通の人なら見ておると思うのです。この六百億ドル、約十二兆円の証券投資は、アメリカとの金利の差がこれをもたらしたことは当然だと思いますが、だんだんアメリカの金利も下がりまして今一けた台ですが、それでも日本との間には四％ぐらいな金利の差がある。一説ではトヨタ自動車は余裕金を一兆円持っておる、こういうことが言われておりますが、貿易黒字、特にアメリカとの黒字は証券投資にほとんどが回っておるじゃないか、したがってこれは日本の生産には何にも関係がない、こういうふうにとれるのです。経企庁としてはこの約十二兆円の証券投資というものは貿易の黒字とはどんな関係を持っておるというふうにお考えでしょうか。
○赤羽政府委員　　貿易の黒字に対応いたしまして、資本収支の赤字というのがあるわけでございます。もし黒字が発生をし、しかしその反面、資本収支の赤字が発生しない、こういうことになりますと、お金の流れと物の流れというのは逆方向ということになります。したがいまして、黒字のみ発生して資本収支の赤字が発生しない、こういうふうになりますと世界経済の金融循環といったものがなかなかうまくいかないということがあろうかと思います。
　そうした面から、黒字があれば当然資本収支の赤字が出てくる、こういう面があることは間違いないと思いますけれども、そうした資金の還流が主として短期的な利ざやを稼ぐいわゆる財テク、こういったような形でいくという点については、若干の問題点が指摘され得る、こういうふうに考えております。むしろ直接的に企業が進出をする、そういう形で、相手国、主としてアメリカでありますけれども、アメリカに限らず進出国において雇用を創出する、そういったようなことが望ましい、あるいは途上国に積極的に仕事をつくっていく、こういうことが望ましいということはそのとおりであります。
　そうした面から見まして証券投資、ポートフォリオインベストメント、こういう形で利ざやのみをねらう、しかも、短期的に利ざやをねらうために出入りが非常に激しく、金融市場それから為替レートに対する不安定要国になる、こういったようなことは望ましくないという問題点は確かにあろうかと思います。
　ただ、そうはいいましてもアメリカ側の立場あるいは受け入れる立場からいたしますと、直接投資であれそういう証券投資であれ必要な資金調達という形態になっている。日本からの流入がない限り他方で経常収支の赤字を出しているわけでありますから、その赤字の支払いもできないし、また、国内での必要な事業に対する資金の調達もできない、そういうことではないかと思います。要するに世界経済という一つの全体の経済を考えてみますと、やはりお金の面の流れと物の流れ、その収支じりといったようなものは世界経済全体としては全く差し引きゼロになる。これは国別に見ますと、両方とも黒字という国は余りないと思いますけれども、そういうことで一方の黒字を上回る他方の赤字があるということは起こり得るし、日本は現在そういう状況にあるということだと思います。
○武部委員　日本の経済は貿易黒字で金が余っておるにもかかわらず、物が動かない、デフレになった、そうして内需が落ち込む一方だ、先ほどからお話しのとおりですね。ということは、もうけた企業がマネーゲームをやっておる、これが最大切原因ではないか。最大というよりも大きな原因の一つだ、私はそのように思います。
　この国際収支の長期資本収支は六十年度で六百四十八億ドルですね。そのうち対外証券投資は五百九十七億ドル、こういうことで金利あさりをやっておる、こういうことが数字の上からあらわれておるということを私は一つの問題点として指摘をしておきたいのであります。
　きょうは円高の問題を皆さんとちょっとやりとりしてみたいので、時間の関係で先に行きたいと思います。
　こういう数字があります。これは私の数字を述べて、大体間違いないというふうにお考えでしょうか。五十九年度の日本の総輸入額は千三百四十五億ドル。これは一ドル二百三十八円で換算いたしますとちょうど三十二兆になるのです。日本は輸入国ですから、五十九年度当時の円レート二百三十八円で計算すると大体三十二兆円、こういう格好になります。今回の円高、さっきから五十円五十円ということを言われますから、五十円で仮に計算して百八十八円のレートで一年間続きますと、輸入額は二十五兆円で済むのです。去年払っておった輸入額よりも今の円レート、五十円の円高によって日本の輸入支払い金額は差し引き七兆円減る。こういうものはぱっと算術計算で出ますが、こういうところは大体間違いありませんか。
○赤羽政府委員　単純に計算すればそういう数字になると思います、私、今計算をして確かめたわけではありませんけれども。
○武部委員　はい、わかりました。
　先ほど、バレル二十八ドルが二十ドルになり、これが一年間続いて、円レートが五十円高の百九十円で三兆六千億、こういう話が出ました。これは今の七兆円の中に入っているというように私は思いますが、いずれにしても円高はこういう効果を生むのです。ところが現実に今、円高で騒いでおるのは不況になったところばかりが騒いでいる。損した損したということがしきりに出るが、もうけたのは知らぬ顔の半兵衛だ。つっつかれれば仕方がない、これは出るわけだから、そのときには渋々答弁しておるけれども、自分からこれだけ支払いが減った、もうけが出たから下げましょうと言い始めたのは、ＫＤＤが電話料を少し下げようと言い出したぐらいで、ほかのところは一向に手を挙げない、これが日本の企業の体質だと思うのです。とすると、責任官庁である経済企画庁は、この円高の効果の面を国民の皆さんの前に具体的に示して、それを日本経済の活性化に活用できるような政策を先取りしていくということをやっていかなければいかぬと思うのです。
　かつて、昭和五十二、三年に円高問題が出たときに、当委員会は二年間に実に十六回円高差益の問題で委員会を開いて具体的な問題をやりとりいたしました。当時、長官は私どもと同じ委員会に所属しておられたので御存じだと思うのですが、十六回やったのです。そして、具体的な品目、私、一覧表をつくってもらってここに持ってきましたが、これは肉、小麦、木材からありとあらゆる円高差益の問題をここで取り上げたのです。経企庁もこのことには真剣に取り組まれて、当時三十六品目の追跡調査をした。私、そのことをよく記憶しておりますが、今、これだけ前回の五十二年、五十三年よりもさらに円高の状態が起きてきておるときに、前回のような三十六品目の追跡調査をする意欲が経企庁にあるだろうか。何か一月三十一日に七年ぶりに各省庁の物価担当官会議とかいうものを開かれたと聞きましたが、一体どういうことをおやりになったのですか。それをちょっと聞かせてください。
○斎藤（成）政府委員　円高の効果についていろいろ試算が出ておりますけれども、円高について議論する場合、それが物価にどういうふうに波及していくかというのが一つの問題だろうと思います。過去の経験から申しましても、波打ち際で安い物が入ってきてそれがだんだん末端に浸透するまでにかなり時間がかかるわけでございまして、大体九カ月とか十カ月かかっているという状況が一つございます。そういう意味で、市場原理が働く結果としてだんだん末端の方まで安い物が売られ、値段が下がってくるということでございますけれども、現在の状況がどうなっておるかということにつきましては、卸売物価の動き一つである程度流れというものがわかるわけでございます。
　御存じのように、需要段階で見ますと、最初の素原材料がまず下がって次に中間財、最後に最終消費財に行くという動きがございます。一月の卸売物価の数字で見ますと、ラフな見方でございますけれども、素原材料は、昭和五十五年を一〇〇としたとき大体力〇まで下がってきております。これが円高あるいは原油安の影響しているところでございます。原油は下がってくるものが入着するという期待でございますから、今後まだ下がるだろうと思いますけれども、素原材料は九〇前後のところまで下がってきた。中間財で申しますとまだ九五くらいでございます。最終材になりますとまだ一〇三ということで、五十五年に比べてもまだ少し高い水準でございます。過去の経験から申しますと、月日を追うに従ってこの数字がだんだん下がってくる、最終消費財の方も下がってくるということで、過去の経験の時間というのも参考にしなければいけませんけれども、私どもはだんだん下がっていくことを期待いたしております。
　ただ、じっと期待しておればいいかというと、そうはまいらない。これは武部委員御指摘のとおりでございまして、一月末に各省の物価担当官が集まりましてこれについて調査を行うことを取り決めたわけでございます。
　七年ぶりという話がございましたけれども、物価担当官会議というのはしばしば行っておりまして、例えば公営バスの値上げがあるとか国鉄の料金値上げがある、そういうときは会合をいたしております。七年ぶりという前提をつけるとすると、これは円高に取り組んだ物価担当官会議が七年ぶりだということでございまして、そういう意味では円高自体が出てきたのが七年ぶりであると御理解いただきたいのでございます。
　各省物価担当官の間で意見が一致しておりますのは、当然に円高あるいは原油安が十分物価に浸透してこなければいかぬけれども、それをどういう格好で監視するのがいいかということでございまして、各省それぞれ、俗に所管物資と呼んでおりますけれども、自分のところで責任を持つ物資がございますから、それについて各省自分のところでまずウォッチをしましょうということを決めておるわけでございます。
　前回はそのとき調査の品目を決めて、その品目も注目する、それ以外は余り取り上げない、裏からいうとそういう感じでございましたけれども、今回はまだそういった特定のものだけ見ればいいという認識ではございませんで、各省自分のところの所管物資についてはできるだけ広く見ようじゃないか、ただ、一方で浸透に時間がかかりますから、焦って政府が下がらぬ下がらぬと言って直接的な介入のようなことを言うのは、これはまたいろいろ反発を買うもとでございますから、十分ウォッチをして、下がってしかるべき状況にもかかわらず下がらないということがあれば原因を調べようじゃないか、そしてその原因にいかにして取り組むか、これが今後の課題だと思っているところでございます。
　普通にいけば当然下がっていくはずなのですから、下がらないとすればそれこそやみカルテルとか別の需給要因が働くとか何らかの原因があるはずでございますから、それを調べる。最終的にどうもおかしいということになれば、物によっては消費者にその価格の状況を情報提供しよう、こういうことをせんだって決めたわけでございます。
　各省にその後の状況を聞いておりますと、徐々に浸透はしておるということで、調査項目七の他の整理をやっておるようでございまして、恐らく三月には一斉に調査に入るのだろうと思います。その結果につきましても、必要があれば公表もしていきたいと考えておるわけでございます。武部委員御指摘のように、円高をいかに浸透させていくかということが最大の仕事と現在私ども考えておりまして、そういうことで各省連携をとりながら取り組んでおるという状況でございます。
○武部委員　五十二、三年のころと今回の状況では、次の点が違うと私は思うのです。
　五十二年、三年のころは乱高下がありました。今回は乱高下がないのですよ。それから、緩やかな上昇ではなくて、極端な急上昇ですね。五カ月間に六十円も上がるというようなことはいまだかつて経験したことのない為替レートの動きです。こういう点を考えると前回とはいささか情勢が違う。あのときでさえ私どもは、輸入農水産物あるいは木材、さらには輸入たばこ、国際航空運賃、輸入牛、肉、輸入の小麦、大麦、そういう問題をここでやりとりしたわけです。食管会計が赤字だから、逆ざやだからと言って消費者米価の値上げをする、あるいは麦価を値上げする。片一方では小麦は大変な黒字になっておる。消費者米価を上げないでパーセントを下げたらどうだと言ったら農林省は何と答えたかというと、麦の会計と米の会計は別々で、麦の黒字を米に使うわけにはいきませんというようなことを言って逃げておりました。こんな状況があった。現実に小麦会計というのはこれだけの円レートで大変な黒字になっておるのです。そういう問題。さらには肉、これは畜産振興事業団が一手に握って、本来下がらなければならぬ肉がわずかだけれども上がっておるじゃありませんか。こんなおかしなこと、国民の目から見たら、これは一体何だということになるでしょう。畜産振興事業団は金をためて、笑いがとまらぬほどもうけておるじゃありませんか。そういう問題はやはり追跡調査をして国民の皆さんの前に明らかにする義務が経済企画庁にあると私は思う、あの十年前やったのですから。
　したがって、今いろいろお話がございましたが、調査品目をある程度限定して、追跡調査をして、こういう状況になっているということをやはり発表しなければならぬと私は思うのですが、それをおやりになりますか。
○斎藤（成）政府委員　ただいま御指摘の小麦とか牛肉、これは御存じのようにいろいろ支持価格制がございまして、そういう意味で直ちに動かないのはむしろ当然のことでございます。ただ委員御指摘のように、これだけ輸入価格が下がっているときにほっといていいのかというのは私ども同感でございまして、農水省にそういった公共料金、一種の公共料金だと思いますけれども、これについて、現在の状況に即した格好はどうあるべきかということについて検討を求めているところでございます。
　ただこれは、いわば支持価格制を四囲の変化があったときにどうするかという問題でございますから、輸入価格が下がったから直ちにこちらも下げるということにはならないだろうと思います。ただ私どもとしましては、先ほど来御指摘のありましたような円高あるいは原油安をできるだけ国内に反映させていくことが必要だと思っておりますので、委員の御指摘の方向で話をしているところでございます。
○武部委員　もう一つ、先ほど同僚委員から、長官の所信表明の中にありました「適切な円レートの維持」、こういう点の質問がございました。確かに円レートのことについては、大蔵大臣もだれもがこの場所で幾らがいいとかいうようなことは差し控えたいという発言がずっと続いておりますから、あえてそのことは申し上げませんが、既にアメリカ側では、百四十三円以下を米国の学者が主張したとか、あるいは銀行、業者は百五十円前後でいいとか、あるいはアメリカの調査機関がアメリカの議会に対して提出した報告書には百六十八円程度だとか、いろいろなレートが既に出ておるわけであります。現実には百八十円、けさは百八十一円でしたか、そういうことになっておるわけです。円高がこれだけ急速に進んで、それが経済成長の足を引っ張るということは、四十九年度のときに初めてたしか〇・二％のマイナス成長になった、こういうことがございましたが、あのときと大体同じような傾向になるのじゃないかという危惧があるのです。この点についてはどういうふうにお考えでしょう。
　現在余りにも急激だという御意見もあるし、きのう商工委員会に出てきた参考人の皆さんの意見を私はテレビで見ておりましたけれども、それを見ると、全く迷惑至極だ、円レートは二百円ないし二百二十円ぐらいにしてもらわなければとても企業はもたぬ、こういう切々たる発言が商工委員会であったようですが、一体経企庁としては「適切な円レートの維持」ということについてはどういう御見解が、ひとつもう一遍重ねて説明してください。
○赤羽政府委員　どのレート、どの水準が適切かということについては、先ほどお答え申し上げましたとおり、いろいろな立場によっても違うし、また、経済情勢によっても違う、こういうことで、具体的な水準を述べることは不可能であるということでありますけれども、アメリカのいろいろな研究機関とかあるいは学者、あるいはアメリカの政府機関の人たちがいろいろな数字を発言しており、中には先生御引用のような非常に高い水準があるということも事実でございますけれども、大変なばらつきがあります。ということは、どれが適切かわからぬ、こういうことの一つのあらわれではないかと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（正男）委員長代理者席〕
　それはともかくといたしまして、円高につきましては、そのスピードとそのレベル自体を分けて考えることも必要だ。過去数カ月の間の円高は余りにも急速過ぎる、それによって企業としては対応ができない、こういう点が大きいと思います。もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、心理的な不安、どうなるんだろうか、こういうことだと思います。そういったような点から見まして、過去五カ月の動きは余りにも早過ぎるという意味において適切ではないということは言えると思いますけれども、現在の百八十円前後の水準が、だからそれによって適切を欠いた水準である、こういう認識にはならない、しかしそれでは百八十円がいいのかという点は、先ほども申し上げたとおりではないか、こういうふうに考えます。
○武部委員　きのうの商工委員会の参考人は、今の円高は人為的円高だ、迷惑至極だ、こういう発言なんです。一般の人はそう見ているのです。これは五カ国蔵相会議でいわゆる政治介入、政策介入、円高誘導、こういう言葉が新聞に出ますね。やはりこの人が発言されたように、人為的円高だと見ておると思うのです。そういう意味で、現実にデメリットの出ておるところでは、適切だというこの言葉がどこが適切なのか、なかなかこれは難しいところでありますが、そういう面での円高に対する経済企画庁なり日本政府の善処を求めておるわけです。百四十三円、百五十円、百六十八円とかいろいろなことが外国で言われる、向こうの銀行の、金融界の親玉がちょっと発言するとぱあっと円高になる、日本の蔵相がちょっと発言するとさっと円高になる、こういうことが現実にあるのですから、そういう点を考えると、これは非常に大きな問題だと思います。この点はこれだけにとどめておきたいと思います。
　そこで、具体的にこの円高差益の還元の問題で、電力とガスのことをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　けさのテレビのニュースを見ておりましたところが、通産省と電力業界との間に円高差益の還元について大体話が煮詰まって、次のような方向で円高差益を還元する、こういう大変詳細な、具体的な内容が報道されました。速記をとっていたわけではありませんから的確でないかもしれませんが、中を見ますと、大体一兆円ちょっと超す金額のようでありました。内容は、約五千億円を直接還元するような内容と、料金の見直し、あとは税金及び設備投資、具体的には需要家、消費者ですね、家庭に月二百円を一年間還元する、こういう報道でありました。前回の還元は、一年では長過ぎるというので半年に縮めて、月二百七十円で六カ月還元したことを私どもは知っておりますが、今回は一年という具体的な期間で、月二百円ですから大体二千四百円、前回は千六百二十円になりますか、それよりもちょっと金額が多いようでありますが、そういう具体的な報道がけさのテレビニュースで流されました。間違いありませんか。
○川田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お述べになりましたような内容の方策につきまして具体的に政府とか業界とが決定をしたというような事実は全くございません。今までいろいろな議論が行われているものを報道機関の方でおまとめになったものではないかと思います。
　実情を申し上げますと、現在私どもは二つのポイントでいろいろ検討いたしておるところでございます。第一は、まず円高とか原油価格低下の実際の差益がどのくらい発生するものであるかという事態をよく見きわめることが必要でございます。先ほど来出ておりますように、円高がどこで落ちつくのかを見きわめる必要がございますし、原油についてはこれからの問題でございます。それから、我が国の電力が使います燃料の中で非常に大きな割合を占めておりますＬＮＧの価格は、契約上当然には下がらないという仕組みに相なっておりますから、それが今後どうなっていくのかといったような実情の見きわめが一つ重要なファクターでございます。
　ただ、かなりの円高の発生が見込まれます以上、具体的な対応策について検討を進める必要があると考えておりまして、これも先ほど出ておりましたが、公正中立な少数の方々に集まってもらいまして、今までいろいろなところで出ております議論の整理とか基本的方向などについて論議をし始めていただいたところでございまして、第一回目の会合を去る三日に開かせていただいたわけでございます。私どものつもりでは、その後電気事業審議会などの関係機関ともよくお話し合いをし、意見を聞きながら具体的対応策の検討を進めていきたいと考えておるところでございますので、決して現段階で方針を決定したりはいたしておらないということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○武部委員　全くおかしな話でありまして、一カ月に二百円とか、一年とか、総体の金額とかをみんな言っている大変詳しい報道がされたので、大体そういうところに行きつつあるのかなと思ったのですが、肝心かなめの通産省が全くそれはないと言う。これはどういう根拠の報道なのか私もちょっと戸惑うわけでありますが、否定されるわけですから、それはそれとして聞いておきましょう。
　今のお話の中にＬＮＧの話が出ました。確かに今電力にしろガスにしろ、原油からＬＮＧに転換しつつありますから、ＬＮＧは相当の量でふえつつあります、その価格は私どもは原油に連動するというふうに聞いておったのですが、今のあなたの説明ですと、契約上全く関係ないということですけれども、もう一遍説明してください。
○川田説明員　ＬＮＧの価格はまさにぴたりと原油に連動しておる、ところがその原油の価格というのが、ＧＳＰと申しまして政府の公式販売価格というものを基準にすることになっているわけでございます。現在の状況を見ますと、どうもＧＳＰよりはかなり離れた取引が行われ始めたようでございますけれども、ＧＳＰそのものは全く変わっておらない、こういうことでございます。
　そのＧＳＰが変わるかどうか、あるいはそのほかのフォーミュラ、価格決定の方式が考えられるかどうかということです。当然のことながら電力業界、ガス業界などＬＮＧを買っているところは、それぞれ取引先とそういう交渉を始めておるようでございますけれども、今までは逆にＧＳＰにリンクしておった方が買い手にとって有利だったという状況もかなり長期間あったようでございますので、それが直ちに変更できるかどうか。ＧＳＰと実際の取引価格との乖離が非常に大きくなれば、やはりそこは何らかの交渉ができなければならないはずだと私ども思うのでございますけれども、現在のところは、関係者は努力していると思いますが、そこのめどが立っておらない、そういうことで申し上げさせていただいたわけでございます。
　　　　〔中村（正男）委員長代理退席、委員長着席〕
○武部委員　わかりました。
　そこで、これからいよいよ具体的に、認可料金としての電力料及びガスの料金の円高差益の還元の方法について、協議の結果一つの方向が恐らく決まるだろうと思います。確かに五十二年、三年のときの円高差益の還元については、結果的に見ていろいろな反省すべき点があったことは我々もよく承知しておるのでございます。しかし、差益を還元した直後にまさかあの大きな石油ショックが来るなどとはあのときだれも予測した者はなかった。それによって、還元はしたが直ちにその直後において五〇％の値上げをしなければいかぬというようなことになるとは想像もしていなかった。したがって、あのときはあのときなりに、認可料金である電力、ガスに差益が出れば需要家に還元するのだという一つの道筋を決めたこととしては効果があったと私は思っております。結果的にはいろいろな批判があったことはよく承知しております。
　今回はけたが違う。金額においても全く違う。さらに、これからもどんどん出てくる。また、これまでの間に積み立てた積立金が二つありますね、油が下がったものの積み立てと為替レートの利益に基づく積み立てと。為替変動に伴う別途積立金、これは現在九電力で千七百三十五億円ございますね。それから原価変動調整積立金、これは原油が値下がりしたものですが、現在九電力で千六百五十一億円、これだけございますね。これに円高の差益がプラスされて、きちんとガラス張りに、九電力三ガスそれぞれ国民の前に明らかに示される、こういうふうに理解していいですか。九電力それぞれ別途積立金これこれ、原価変動調整積立金これこれと、一覧表があるわけですから、我々が要求すればそれは当然私どもにお示しになる、こういうふうに見ていいですか。
○川田説明員　今、先生のおっしゃいました五十五年に積み立てました別途積立金、それから五十八年度、五十九年度に積み立てております原価変動調整積立金というものの実態は、これは有価証券報告書上などにも出ておるところでございますので、そういうものをお出しすることに問題があるとは私ども考えておりません。
○武部委員　わかりました。
　為替差益及び別途積立金、原価変動調整積立金の使途についていろいろなことが言われておりますね。例えば開発途上国に援助しろ、これは経済同友会の会長の発言であります。設備投資に回せという意見があります。さらに、直接還元をしろ、社会的還元だ、あるいは内部留保をして、料金がこのままの値段で将来ともずっと上がらないように使え、こんな意見がある。余計なことに使うよりもとにかく料金を下げるという意見もある。こういういういろな意見が出ておるのであります。
　経済企画庁は、この膨大な差益、特に政府が認可した料金の中で出たこれだけの大きな差益、これが還元されるというならば、それは当然日本の経済の活性化、内需の拡大、こういうものに影響を与える、効果があるものに使うべきだと主張されると思うのですが、この円高、さらには原油の値下がりに基づく膨大な差益の還元については、基本的にはどういうお考えを持っておられますか。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の差益の利用でございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、電力、ガスにつきましては、現在通産省で六人の学識経験者から成る懇談会を組織して、そこで検討しておられますから、私どもとしてはその検討の結果を待ちたいと思っております。基本的な考え方としては、従来から原則として需要者、ユーザーに還元すべきものというふうに考えております。ただ、原則としてと申しますのは、多くの方々の合意が得られればそれ以外の使い方もあり得る、そういう程度でございまして、基本的には、ユーザーが払ったものであるからそれはユーザーに返すのが筋ではないか、大筋はそう考えております。
○武部委員　そこで、私は長官にちょっと要望しておきたいのですが、いずれこの問題は閣議で取り上げられる問題だと思うのです。いろいろな意見が出ておることも間違いありませんし、閣僚の中にも全く違った意見を述べておられる方がある。これは報道を見ればわかることです。いろいろな意見が出ておることは事実でございますが、現実に今特別料金制度というものがありますね。それから、三段階料金制度もとっておられる。当時は確かにそれが必要であったかもしれないけれども、今日は、これだけの差益が出れば、特別料金制度も三段階制度も見直す時期ではないだろうか、このようにも思います。先ほど答弁に、原則的にユーザーが優先だ、これは私は基本的に賛成であります。そういう方向でぜひひとつこれが内需の拡大、経済の活性化に有効に使われるような、そういう還元方法をぜひ平泉長官としては閣議の席でも発言をしていただきたいし、早急に国民の納得できるような方向で還元をしてもらいたい、そういう方針を決めてもらいたいということを特に長官に要望するわけですが、平泉長官の見解をひとつお聞きしたいのであります。
○平泉国務大臣　円高の問題は通貨の問題でございますから、ほかの要素をできる限り介入させない、通貨の価値がそのまますべての物価に反映される、こういうことでなければならぬという点で、御趣旨に賛成でございます。