Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　前向きの御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　行革大臣に、中馬大臣にお尋ねをいたしますが、いよいよあしたが締め総ということでありまして審議は大詰めを迎えますが、実は先日、二十二日、住民が保育園の民営化の取消しを求めた裁判で、横浜地方裁判所は民営化は違法と、こういう判決を下しました。これは初めてのことでありますが、保育所の民営化で保育のサービスが低下したとして民営化の取消しや損害賠償を求める裁判が、今全国で四件係争中でございます。
　衆議院では第三条の基本理念が修正されまして、公共のサービスの改革は公共サービスによる利益を享受する国民の立場に立って行うと、こういう部分が入れられました。私はこれ自身はいいことだというふうに思っています。こういう国民の立場に立って民営化を判断しろという修正案が入ったその後、横浜地裁でこういう判決が出ました。
　大臣、行革担当の担当大臣として、この判決の中から何を教訓として導き出されようとしているか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　女性の社会的進出、女性でなくてもその前から、これは保育所の待機児童が非常に多いんですね。そういうことから民間保育所の活用というのは私は非常に重要だと思っております。
　お尋ねの判決の内容についてでございますが、詳細は承知しておりません。しかし、民営化自体を否定したものではありませんで、その進め方をめぐる判断だと、このように理解をいたしております。
　いずれにしましても、保育所につきましては厚生労働省の所管でありまして、また本件につきましては横浜市が控訴を検討中であることから、これ以上私の方からコメントは差し控えたいと思います。
○近藤正道君　いや、私は、横浜の市の仕事であり、かつこの担当は厚労省であるということは百も承知の上で、かつ行革の民営化のことが最大の争点になっている担当大臣としてどういうふうな所見をお持ちですかという質問をしているのに、中身もよく分からない、所管じゃないから分からぬみたいな、こういう答弁はないんじゃないですか。
　全くあれですか、中身読んでおられないんですか。考え方ぐらい、これは、この委員会でも保育園の民営化のことについて様々議論ありましたよ。そういうさなかで初の判決が出たわけですよ、地裁判決であっても。そのことについてきちっとしたやっぱりコメントを示して、しかもこれは保護者の立場からいろいろ問題だという形で論旨が展開されているわけですよ。
　衆議院では、国民の立場に立って民営化はやっぱり進めなきゃならぬと、こういうことが書いてあるわけで、正に問題の核心をついた判決じゃないですか。それに対してどういう所見をお持ちなのか、聞いて答えられないということはないでしょう、それは。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この事例について今お答えしましたが、一般論で申しますならば、先ほど申しましたように、これを今まで、何といいましょうか、官がやっておった仕事を民間に移す、民間に移した方がサービスが良くなり、そしてまた効率が良くなればそれはいいことでございますから。しかし、個々の事例において若干その手続等に問題があれば、やはりそれは問題でございますから、この点は今後こうした民営化を進める場合においても注意しなければいけない、気を付けなければいけない問題だとは十分認識いたしております。
　しかし、先ほど申しましたように、役所が担っておった仕事だからもうずっと役所が責任持たぬといけないというんじゃなくて、役所は子供の保育や教育の問題はもちろん責任持ちます。しかし、それを実施するのは民間であってもいい。その民間がやる場合においても、それが正しく運営されているかどうか、本当に子供たちの安全も確保されているかといったことを監督するのは、もちろんこれは行政のあるいは政治の責任でもございます。
○近藤正道君　大変不満でありますが、時間がありませんので次に、最後の質問に移りたいと思います。
　五月の十六日に鳥取県で公聴会をやりました。ここで片山知事が出てこられまして、キャリアの天下りに関して、天下り廃止が公務員制度改革の本丸だと、行革推進の最大の処方せんだとまで言い切られました。私は大変感銘を受けたわけでありますが。そして、天下りを廃止するためのポイントとしてキャリアの年功序列の是正を挙げておられたわけでございます。ピラミッド型官僚組織の下での年功序列では必ずはみ出す人が出てくると。つまり、同期のトップが次官になればみんな辞めなきゃならぬ。こういう状況の下で、そうしたはみ出す人のために早期退職、天下りという制度が形成されたと、キャリアの年功序列がやっぱりその元にあると、こういうふうに片山知事は言っておられまして、キャリアの年功序列はやめるべきだと。差が付いたっていいじゃないか、次官になる人もいれば課長補佐で止まる人もいてもいいではないかと、こういう話をしておられました。そして、みんな定年、六十歳まで仕事をしてもらうべきだと。
　こういうふうに言った後、片山知事は、自分もキャリア出身だけれども、天下り先があるから公務員になったのではないと。みんな最初は高い志を持っているけれども、こうした慣行があるから組織の中でみんな駄目にされてしまう、早くこの呪縛から解いてやらなければならない。しかし、官僚はそれはできない、これができるのはやっぱり政治だと、政治が決断すればすぐできると。自らの鳥取の経験を踏まえて、この年功序列、早期退職慣行、天下り慣行、これはやっぱり是正すべきだと、こういう持論を展開された。私は非常に感銘を受けました。
　この間から竹中大臣にもこのことをお聞きしました。今一生懸命やっているというふうにおっしゃいましたけれども、改めて今のこの片山知事の、正にキャリア出身の片山知事の実践を踏まえたこの一つの確信、信念に基づいて、私は是非、この年功序列、早期退職慣行、天下りの慣行、これだけ弊害が出ているわけでありますので、是非早期にやっぱり廃止に向けて取り組んでいただきたい。決意をお伺いして、質問を終わります。どうぞ。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が過ぎておりますから端的にお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　片山知事の御主張、私も承知をしております。正にそういう方向で、方向として我々も取り組んでいるつもりでございます。
　早期退職慣行については、これは総理の指示もあり、それの是正に向けてもう動き出しております。また、年功序列人事を改めるためには能力実績主義が必要ですが、そのための試行を今年一月から始めております。
　天下り全体についても、今公務員制度全体の在り方の中で中馬大臣を中心に検討をしております。これはもう内閣官房と私の方も連携をしながら強力に取り組んでまいる覚悟でございます。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井郁夫でございます。
　連日の審査で大変お疲れのようでございますが、大臣もう少し、私が最後ですから、ですからもうちょっと頑張ってください。何点かお尋ねしたいと思います。（発言する者あり）優しいのが特徴ですから。
　それはそれとして、最初に、公共サービスの改革法案について、いわゆる市場化テストでございますけれども、これについてお尋ねしたいと思います。
　民でできるものは民でやれということで、小さな政府をつくっていこうということについては、基本的には官民競争入札ということで理解できるわけでございますけれども、しかし、いろいろと配慮すべき点もたくさんあるんではないかと思いますので、まずお尋ねしたいと思うんですけれども、特にこの前問題になった、偽装耐震事件でも問題になりましたけれども、指定確認検査機関のイーホームズが大変な問題を起こしたわけでございますけれども、これに例を引くまでもないことでございますから、これの実施については十分慎重にやっていく必要があると思います。そういう意味では、何でもかんでも民でやればいいと、民がすべてということではないわけでございますので、それについては十分御配慮願いたいと思います。
　それで、諸外国でもそういう意味ではこういった市場化テストは実施されているというわけでございますけれども、他国における実例についてお話聞きたいと思います。特にまた、日本でこれらについては具体的にどういう事業をやろうとしているのか、類型的にでもお話ができればしていただければよろしいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　市場化テストという形で今回、今までお役所がやっておった仕事を民間も手を挙げて競争入札をして、その結果、そちらの方がコストも、場合によってはサービスも良くなればこれはそちらに移すということでございますが、ただ、日本が考え付いたわけでも何でもなくて、諸外国でどんどんと今やっていることでございます。
　諸外国の例もということでございますから申し上げますと、米国、英国、豪州、スウェーデン、様々なところでやっておりますが、一例では、アメリカにおきましては、ごみの収集、下水処理施設、公用車の車両管理、空港管理、ＩＴ関連業務等、これ幅広い分野で実施されていると承知いたしております。また、国防省においてもこの市場化テストをいろんな部門で実施をしていると聞いております。
　また、イギリスにおきましては、庁舎清掃、ごみ収集、道路補修等の幅広い分野で実施されていると聞いております。特に現在では、現政権が重点的に課題としております医療ですとか、それから刑務所、これは私も見てまいりました。大変な、余り詳しくは申しませんが、大変な驚くような一つの形で、民間に任せた形で刑務所の運営をいたしております。こうした分野で市場化テストが活用されているとの実態でございます。
　また、オーストラリアではＩＴや給与計算業務等のバックオフィス業務、スウェーデンでは高齢者福祉の分野で市場化テストが実施されていると、このように聞いております。
　以上です。
○亀井郁夫君　今お話ありましたように、いろいろな仕事の中には民になじむ仕事がたくさんあるんではないかと思うわけでございますけれども、そういう意味では、諸外国の例なども参考にしながら、いわゆる市場化テストになじむものから逐次やっていけばいいんじゃないかと思います。
　そういう意味では、対象業種も、事業につきましてもよく選んでもらわなきゃいかぬと。例えば、年金の出納事業やら住民票の写しの交付など、そうした窓口業務が簡単に進むんではないかと思いますけど、そして機械的な業務が中心になるだろうと思いますけれども、そうした簡単な仕事については民に移して効率のいい政府を実現していくということについてはいいことだと思いますけれども、ただ問題は、公共サービスの中で最も難しいのは、文化芸術に関するものが大変だと思います。そういう意味では慎重に取り扱っていただきたいと思うわけであります。
　文化芸術については一朝一夕にはなかなか分からないし、例えば入館者の数が多いからいいとか人気があればいいんだというような格好で、それが良質なサービスだというふうには一概には言えないんで、そればっかりやっていると後世に残すべきいいものが残らないということにもなるわけであります。そういう意味では、常に満員の劇場が良い質の公共サービスだと評価されたんでは歌舞伎や文楽なども人気のない演目はやらなくなりますから、廃れてしまうということになります。そういう意味では、美術館や博物館の扱いが非常に問題があるのではないかと思うんですけれども、そういう意味では、入館者の管理はなじむとしても、学芸員の担当している伝統文化、芸術の評価や存続に関する業務はなかなかなじまない、国の立場や公共の立場から担当すべきものだと私は考えるわけでございます。
　そういう意味では、国立博物館や国立美術館などの伝統文化、芸術に関する独立行政法人に対する市場化テストの適用については、こうした芸術性を十分考えた上で慎重に対応すべきだと思いますが、中馬大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の市場化テスト法案でございますが、もう趣旨は十分お分かりいただいていると理解いたします。
　この対象として、博物館や美術館でございますけれども、これも博物館そのものをぽんと民間に委託してしまうとか出してしまうということではないんですね。ちょっとそういう意味でいうと、誤解があるのかどうか知りませんが、そうした反対の署名もいただいております。
　しかし、私どもが意図しておりますのはそうではなくて、丸々国立博物館をもう民間に運営を任すんだということではないわけで、もちろんそういう格好もあってもいいかもしれませんが、ともかくそういうことじゃなくて、一つの展示部門だとかいろんな部門で、ひとつそれの方が効率がいいとか、いろんなアイデアが出てくるといった形においては、私はそれは対象にしてもいいんじゃないかと、このように思っております。
　ですから、御指摘の文化芸術分野につきましても、関係者と適切な協議など、本法案の規定する手続を通じて検討が進めてこられることになると思います。
　ただ、一つの例だけ申し上げますと、自治体の方が割合このごろやっております。もう閑古鳥が鳴いて、ほとんど平日には人が来ないような博物館、美術館、いいものも集めているんですよ、このごろ。ところが、そういうことですが、これを民間に管理を任せますと、運営を任せますと、もういろんな事業をやったり展示を替えたり、そしてそこでコンサートをしてみたり、本当に市民のにぎわいの場になっているところもあるんですね。そういう事例もありますので、ただかたくなにこの博物館、美術館は駄目だというんじゃなくて、そうしたことも一つの検討の対象に私はしていただきたいと、このように思っております。
○亀井郁夫君　ただいまのお話のように、博物館や美術館についてはきめの細かい配慮をしてやっていくんだというふうなお話でございますけれども、そこでちょっと安心したわけでございますが、この公共サービスの改革法案につきましては、御案内のように、衆議院でも附帯決議が付けられました。そして、国立大学法人や文化芸術や科学技術については、独立行政法人とは別途の国立大学法人制度を創設した趣旨、長期的な観点に立った対応の重要性などを踏まえ、それぞれの特性に配慮し、本法に規定する手続に従い、慎重かつ適切に対応することということが決議されたわけでございますけれども、この附帯決議は安易に採算性やら効率性の追求を危惧する、先ほど大臣もおっしゃった文化人の声やら、あるいは長期的、継続的研究の実施について懸念を抱いている研究者の声を反映したものでございまして、当然のことでございますけれども、こうした国民の各界各層の声を聞くことが必要ではないかと思うわけであります。そういう意味では、官民競争入札の実施に当たっては、特に対象業種の選定に関して、こうした点を踏まえまして関係者と協議し、合意も得た上で慎重に対応する必要があると思います。
　そういう意味では、中馬大臣からのお話もそうでございましたが、今申し上げました衆議院での附帯決議の趣旨を尊重して、もちろん参議院でも附帯決議が付けられるんだと思いますけれども、慎重かつ適切に対応する旨、衆議院でもお答えになったわけでございますね。そういう意味では、政府としてはこうした附帯決議の内容、考え方について誠意を持って尊重されるということについて再度確認したいと存じますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今も委員の方から文章までもお読みいただきましたから繰り返しませんが、さきの衆議院の、十九日でした、衆議院の行政改革に関する特別委員会で附帯決議をちょうだいいたしております。
　この附帯決議の趣旨を十分に尊重して、今回のこの市場化テスト法案実施に当たりましての、これは一つの大きな、何といいましょうか、検討課題といいましょうかね、それを体して進めるということをお約束をする次第でございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
　市場化テストの実施について、やはりそれについて、その成否を決める最大のポイントは、何といいましても、公平中立の立場からこの市場化テストの対象事業を選定する第三者機関である官民競争入札等監理委員会であって、その委員の選定ではないかと思うわけであります。
　この委員会が、単に財務や経理の専門家だったり、市場原理万能論者のみで固められるようなことがあっては、これうまくいかないんじゃないかと思うわけでありまして、各事業の特性が十分考慮される必要があるわけでございますが、それをもし考慮されないようになれば委員会の信用と権威はなくなってしまうということになろうかと思います。
　そういう意味では、官民競争入札等監理委員会には、文化芸術はもとより、教育研究、科学技術等に造詣の深い学識経験者を参加させてバランスのいいものにしなければならないと存じますけれども、委員の選任について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　競争の導入による公共サービスの改革、これの実施の過程につきましては、その透明性、中立性及び公正性、これを確保するためにこの監理委員会を置くことといたしております。
　この監理委員会は、このような役割を果たすべく、広く様々な分野から優れた識見を有する者として内閣総理大臣による任命でございまして、十三人以内の委員によって組織されます。具体的には、委員の任命に当たりましては、監理委員会としての役割をしっかりと果たせるような、様々な分野から優れた識見を有する方々を委員に任命するということでございます。委員会の構成のバランスにも配慮して、幅広い分野の方々をこうしてまいりたいと思います。
　委員が御指摘になりましたような文化芸術はもとより、そうした教育研究、科学技術に造詣の深い方という御指摘でございますが、そうした事ごと、それぞれの方々を並べるという意味じゃなくて、そういう事ごとにつきましても非常に理解のある、それこそ優れた国民的な立場で物事を判断していただける方々をその委員になっていただく、このことを検討しておるところでございます。
○亀井郁夫君　是非とも、バランスの取れた委員会をつくっていただきたいと思います。
　次に、公益法人制度の改革についてお尋ねしたいと思います。
　国の所管の公益法人は現在約七千ぐらいあるわけで、随分あるものでございますが、七千ぐらいあるわけでございますが、中には名前だけのと言っていいような公益法人もあるのではないかと思いますけれども、しかし、いずれにしてもそれぞれが様々な分野で活動を続けておるわけでございます。
　そのうち、特に教育、科学技術、文化、スポーツ等の各分野における公益法人は千九百もありまして、三〇％近くを占めているわけでございます。その中には、例えば奨学金の給付事業を行っている法人は、様々な分野の学生に対して給付事業を行っており人材の育成に当たっているわけでございますし、また、研究の支援、助成を行っている法人では、また多様な基礎研究や最先端の研究等に助成を行っているということで、研究の振興発展に非常に重要な役割も果たしておるわけでございます。
　そこで、今回の改革は明治の民法以来の抜本改革で、官から民へという流れの中での改革でありまして、公益法人の役割をこの改革を通じて一層後押ししていくというものでなければならないと思うわけでございます。
　特に、新制度の中心的なポイントは、公益法人の活動について公益性を認定する公益認定等委員会が一番問題でございまして、この人たちがやはり引き続いて公益活動を続けていく必要があるわけでございますけれども、教育、文化、スポーツ等に関し専門的な知識を有する、これも委員の選任が非常に重要ではないかと考えますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　明治二十九年以来、百十年経過いたしますが、その間に、社団法人、財団法人、これが一つの民の立場で公的な役割を担ってきたこと、それぞれの社会の隅々のことまで、あるいは文化、スポーツ、芸術等、いろいろなところで大変な活動をしてきたことは私たちも評価したいと思います。
　ただ、一部に、この委員会でも若干御指摘されましたように、恣意的に主管官庁がつくってといったような、そうした批判も出てまいっております。そうしたことから、今回は、現在の主務官庁の裁量による縦割りではなくて統一的に判断する透明性の高い仕組み、これをつくることにいたしております。新たな制度におきましては、この趣旨を徹底して、専門的な知見を有する合議制の機関、官庁から外しまして、主務官庁から外して、合議制の機関の意見に基づいて公益認定を行うことと、このようにした次第でございます。
　このために、国の合議制の機関である公益認定等委員会の委員につきましては、先ほど申しましたように、人格が高潔で、委員会の権限に属する事項に関して公正な判断をすることができ、かつ、法律、会計、公益法人に係る活動に対しまして優れた識見を有する者ということが要件になっておりますが、もちろん、これは衆参の両院の同意をいただくことにいたしております。
　そして、委員会の具体的な構成につきましては、これらの規定に基づきまして、今国会における御審議の中でいただいた、先生の御意見も含めて幅広く検討して人選をしてまいりたいと思います。
　ただ、今言いましたように、特別の部門のどの方をということではなくて、そうしたことにも幅広く御理解と認識と、そしてまた判断ができる方を選ぶことにいたしております。
○亀井郁夫君　立派な方を選んでもらって、できるだけバランスの取れた委員会の構成に努力していただきたいと思うわけであります。
　公益法人関係の関係者の話によりますと、今回の大改正に伴って具体的な公益認定の基準が政省令にゆだねられてしまっている。そういうことで、具体的な公益認定基準が示されていないと、まだですね、今作業しているんだと思いますけれども。そういうことで、新しい制度では今までどおりの公益性が認定されるかどうかということで非常に不安に思っているという方が大勢おられるわけでございます。
　例えば、公益社団法人及び公益財団法人の認定に関する法律案の第五条八項や第十五条では、公益認定の基準として公益目的事業比率が百分の五十以上となるようにすることが決められていると、そしてその具体的な認定方法は内閣府令で定めることになっているということですね。だから分からないわけですね。
　そういうことで、青少年に対する体験活動事業やらスポーツ振興活動事業等はボランティア活動が非常に多いわけでございまして、ボランティアの人たちの協力によって支えられているわけでございますけども、ボランティアの場合には無報酬の場合がほとんどでございまして、そうすると、労務費がないわけでございますから、事業費としては計上されないということになります。そういう意味では、計算上は、公益事業を実施しながら、今の公益目的事業比率が相対的に低くなってしまうということが懸念されるわけでもございます。
　そういう意味では、これは、こういった問題についてどのような配慮をされるのか、これについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　お答えします。
　御質問の公益目的事業の比率五〇％、この算定ですけれども、これに当たりましては、法人の事業活動が無償の労働力、いわゆるボランティアによって支えられている場合等につきましては、各法人の個別の事情を考慮する方向で検討しているところでございます。主として経費でカウントするわけですから、無償の場合にはこれ経費にカウントできないじゃないかということだと思いますが、そういうことでして、これはボランティアの場合も、そのボランティアの人件費相当額がカウントされて、そしてそうした形が公益に従事していただいているということであれば、もちろん公益認定に当たるわけでございます。
　また、今お話がちょっとありました遊休財産額とかこういったことの規制は、公益目的事業等に使用しておらずに、かつ引き続き公益目的事業のために使用されることが見込まれない財産の過大な保有を制限するというものでございまして、御質問のように、公益目的事業のために留保されている財産であれば遊休資産ではないと考えられますが、個々の具体的な場合における判断はそれぞれの事実関係を基にケース・バイ・ケースで認定されると、このように考えております。
　以上でございます。
○亀井郁夫君　今お話がありましたように、ボランティア活動では本当に無償でありますので、特にスポーツ関係なんかでは、私自身、広島で陸上競技協会の会長をしてますけども、駅伝をやるというと、府県対抗駅伝をやりますと四十七チームが走るんですけども、そのために四千人ぐらいボランティアの人を集めなければうまくできないという状況で、全部ただですからね。ですから、そういう意味でこうしたものに対する配慮は十分やっていただきたいと思うわけであります。
　それから、今大臣からもお答えいただきましたが、遊休財産額の問題についてもお尋ねしようと思ったわけでございますけども、やはり団体が危機管理等のために基金に入れている金で、別に余裕があるわけじゃないわけですけども、そういうことで、こうした基金に対する配慮については、遊休財産だということでやらないで、これは除外する等特別な配慮をしていただくことが必要だと私は思うわけでございますけども、是非とも、この公益法人の扱いについては、適正な活動ができるように是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　大臣の力強いお話を再度お願いしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今、それぞれの法人が持っている遊休財産のことについても言及がございましたけども、これもやはり一つの公益目的に使うためで、今後、一つのずっと基金を積んできたといったような場合には、それが遊休と認定するんじゃなくて、これを次のということで、もちろんそれは公益性ありということで私は当然認定していただけるものと思います。
　いずれにしましても、これから新しく認定する、正に白紙の場合は別ですけども、そうした活動をしてこられた今御指摘のありましたような法人は、当然そうした認定委員会の方で、過去の実績を踏まえて公益性ありということで、ボランティアが多ければけしからぬということじゃなくて、そうしたこともちゃんとした公益性にカウントして認定していただく、そのような運営をしていただくものだと、このように確信いたしております。
○亀井郁夫君　今日、まだいろいろと、文科大臣をお呼びしようと思ったら、手違いでちょっとお呼びしてないもんですから、最後に一点、行革大臣に教育の問題に絡んで御意見をちょうだいしたいと思います。
　この今回の行革の対象にはいろいろな問題があるわけでございますけれども、特に私は日本の教育の問題について是非とも教育改革をやらなきゃいけないと思うんですけれども、特に、御案内のように、イギリスでは一九八八年にあのサッチャーさんが大変な教育改革をしたということで、イギリスの教育を大きく変えていったわけですね。今、政府が替わっても引き続いて教育改革がなされているというのが実態で、地方に任さないで国がやるんだということでやっておりますけれども、私は、いろいろな改革の中で教育の改革が一番大事だと思うんですね。
　そういうことを考えますと、イギリスの場合でもそうですけれども、教育改革の一番中心は、評価という問題が一番大きかったわけですね。あそこは非常にひどい状況だったんですが、教育水準局をつくって、四千三百名から五百名の人たちで、学校が二万数千校、全部評価していって、そうして、しかもその中に、千二百校ぐらい教育困難校という格好で指定していき、一年たって二百校ぐらいは教育不能校として、回復不能校という格好で学校を廃止したということから、みんなこれは大変だということになったわけであります。
　そういう意味では、日本の場合も教育については学校の評価というものをしっかり考えていかなきゃならないと思うんですね。人を減らさなきゃいけないという大きな役目が大臣にはあるんでしょうけれども、しかしそういう意味ではいろいろ考えてほしいと。特に、評価という問題を考えるときに、文科省には、古い、視察官が文部省には十名ぐらいおると、昔の、視学官ですね、視学官が十名ぐらいおってやっているようですけれども、ほとんど大した動きをしてないんで、そうしたことを思い切ってやるべきだと私は思うんですけれども、人手が要るわけですね。そういうことでなかなかできないのが文科省ですけれども、私は、行革大臣に、思い切って文科省のやる教育行政については、必要なものは要るんだということで、やはりやかましいことばっかり言わなきゃいかぬけれども、大事なことで、教育の問題については、やはり緩めるところは緩めて、しっかりやらすようにやっていただきたいと思うんですが、教育の改革についての大臣のお考えを聞いて、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　教育は、それこそ国の基本でございますし、教育の在り方によって国が衰退したり、また繁栄したりもするわけでもございます。教育の在り方、戦後六十年続いてきておりますが、その中でのいろいろな問題点や、また時代が変わってきて、その変革が求められているところもございます。今、それこそ教育基本法が審議をされておりますから、まずは皆様方の幅広い御議論もこれから踏まえなければいけないと思いますけれども、また一般国民も、ああした親殺し、子殺しがあったりする、その状況を非常に憂いておるようなこともございます。教育の在り方、私たちは決して現状で、そのままでいいとは思っておりません。
　改革をするにしましても、ただ人減らしをしたらいいという私たちの意図ではございません。教育も含めて、やはり効率化とか時代に合った形にしていく、そのための、もう時代が終わった部門だとか、あるいはもう民間に移してもいいものはもちろん、そうして例外なく、私はそうした効率化といいましょうか、時代に合わす形を取り組んでもらいたい、そういう意図が入っておりまして、また、今度、人口減少社会に入ってまいりました。その児童が減った分についての、これの当然その分は減らしていただいても結構ではないか、そういう意味も含めてはおりますけれども、しかし、数の問題ではなくて、私は教育は質だと思いますから、ただ数を減らしたからけしからぬというのではなくて、質を高めていく方策も併せてやることによって、日本のこの国の教育、これから新しい時代に入ってまいります。そのときの国民の意識改革も含めて、教育については十分に私は配慮していかなければいけない、このように考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございます。大臣から教育は数じゃない、質だということで、十分な配慮をしていくんだというお話聞いて安心したわけでございますけれども、教育について是非とも力強い御支援をちょうだいしますようお願いして、私の質問を終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成十八年五月二十四日（水曜日）
　　　午前十一時十六分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　パプアニューギ　　
　　　　　　　ニア独立国首相　　マイケル・ト
　　　　　　　　　　　　　　　　ーマス・ソマ
　　　　　　　　　　　　　　　　レ君
　　　　　　　　　　　（通訳　佐藤　雅子君）
　　　　　　　　　　　（通訳　池内　尚郎君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府開発援助等に関する調査
　（太平洋島嶼国との経済協力等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席についてお諮りいたします。
　政府開発援助等に関する調査のため、本日の委員会に、マイケル・トーマス・ソマレ・パプアニューギニア独立国首相の御出席を賜り、御意見をお伺いいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　政府開発援助等に関する調査を議題といたします。
　本日は、マイケル・トーマス・ソマレ・パプアニューギニア独立国首相の御出席を賜り、太平洋島嶼国との経済協力等についてお話をお伺いいたしたいと存じます。
　参議院政府開発援助等に関する特別委員会委員長の山崎正昭でございます。
　委員会を代表いたしまして、一言、ごあいさつを申し上げます。
　本日はようこそお越しくださいました。ソマレ首相におかれましては、太平洋・島サミットの開催前のあわただしい中、当委員会に御出席をいただきましたことに対しまして、心より感謝申し上げます。
　それでは、失礼して、着席をさせていただきます。
　当委員会は、二院制の中での参議院の特性を生かすべく、決算審査の充実等の観点から、政府開発援助を始めとする国際援助・協力について調査を行うために設置されたものであります。
　ＯＤＡは、言うまでもなく、被援助国の経済社会の発展を促し、地域や国際社会全体の平和と安定に寄与するものであり、我が国の外交政策の重要な手段の一つであります。その着実な実施のためには国民の理解と支持が必要であり、効果的、効率的な援助が行われるよう、国会におきましても評価を含めた審査を進めているところであります。
　本日、ソマレ首相に御出席をいただき、お話をお伺いすることができますことは、委員会といたしましても、極めて有意義な機会を得たものとうれしく思っております。
　では、最初に、私から、本日参加されております当委員会の委員を御紹介いたします。
　まず、理事でありますが、自由民主党の阿部正俊理事、同じく自由民主党の岩井國臣理事、同じく自由民主党の小泉昭男理事、次に、民主党・新緑風会の松井孝治理事、同じく民主党・新緑風会の加藤敏幸理事、次に、公明党の谷合正明理事でございます。
　次に、委員といたしましては、まず自由民主党の太田豊秋委員、柏村武昭委員、岸信夫委員、坂本由紀子委員、田村耕太郎委員、武見敬三委員、中川雅治委員、山内俊夫委員、山本一太委員でございます。次に、民主党・新緑風会の犬塚直史委員、尾立源幸委員、黒岩宇洋委員、津田弥太郎委員、富岡由紀夫委員、白眞勲委員、藤末健三委員でございます。次に、公明党の高野博師委員でございます。次に、日本共産党の大門実紀史委員でございます。そして最後に、国民新党・新党日本の会の亀井郁夫委員でございます。
　以上でございます。
　それでは、ソマレ首相からお話をお伺いいたしたいと存じます。ソマレ首相、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（山崎正昭君）　ソマレ首相、どうもありがとうございました。
　これをもちまして委員会は、いったん休憩とさせていただきます。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　宇野　　治君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　木挽　　司君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　坂井　　学君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　竹下　　亘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　並木　正芳君　　　　根本　　匠君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　水野　賢一君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　高井　美穂君　　　　村井　宗明君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　高木美智代君
　　　　　　江田　憲司君　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　深野　弘行君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　水野　賢一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　宇野　　治君
　　　　—————————————
五月二十三日
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官深野弘行君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。
　きょうは、容器包装リサイクル法の改正についてお伺いをしたいと思います。
　今回の容リ法の改正の中で一番焦点、争点、論点になったものというのは費用負担の割合の話なわけでございますけれども、これは、費用負担というときには、地方自治体と企業の費用負担の問題もあれば、企業の中でも容器包装の製造メーカーと利用事業者の負担割合の話もある、はたまた、ちゃんと払っている事業者があるのにもかかわらずただ乗りをしている事業者もある、いろいろな論点があるわけなんですけれども、その中で、この問題が高じて、費用の支払いを拒否する動きなんかも一部のスーパーなどにありましたし、ライフなんかは訴訟を今起こしているわけですね。
　どの事業者であっても自分の負担というものは少なければ少ないほどいいわけでしょうから、その意味においては、いろいろなことを言いたくなる気持ちというのはわからなくはないんですけれども、私がおかしいと思うのは、現在どの事業者がどれだけリサイクルの費用を負担しているかということ、これが明らかになっていないんですね。では、例えば、ジャスコは幾らだとか、イトーヨーカドーは幾らだとか、コカコーラは幾らだという、個別の企業の負担の数値というのは明らかになっていないと思うんですけれども、この数字というもの、これは公表されていないと思いますけれども、これは参考人で結構ですが、確認をしたいと思います。いかがでしょうか。
○由田政府参考人　お答えさせていただきます。
　指定法人であります財団法人日本容器包装リサイクル協会では、既に、同協会に再商品化を委託しております特定事業者の名前をホームページ上で公表いたしております。ただ、個々の事業者がどれだけの再商品化費用を支払っているかについては公表していません。
○水野委員　つまり、名前は公表しているけれども幾らかということは公表されていないということですけれども、これは、私は、普通こういう問題を議論するとき、今幾ら払っているから、だから多過ぎるんだとか、もしくはもっともっと負担できるとか、このデータが明らかじゃないとやはり議論というものは進まないと思うんです。しかも、このデータというものは、何も新たに企業に報告せいと言っているのではなくて、既に財団法人の容器包装リサイクル協会が、どこの事業者がどれだけ払っているかということは把握をしているわけですよね。ですから、私は、このデータというのは公表されていくべきものじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　水野委員におかれましては、久々の環境委での御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、容器包装リサイクル協会はデータを把握しているわけですね。そして、それぞれの事業者によっては、公表してもいいよというか、うちはただ乗りしていませんよと言いたい事業者もあるかと思うんですね。そういったことで、公表をする意向がある事業者については、日本容器包装リサイクル協会でこれを取りまとめて公表を行うということを検討していきたいというふうに思っております。先生の御指摘、受けとめていきたいと思っております。
○水野委員　最近の環境行政というのを見てみると、ただ単に規制を加えるというだけではなくて、やはり情報を公開することによって、企業なり社会の行動というものを望ましい方向に向けていくというものも多いわけですね。例えば去年成立をした改正温暖化対策推進法では、どこの事業者がどれだけのＣＯ2その他の温室効果ガスを排出しているかということを公表させるようにした。こういうような情報公開というのが最近の環境行政の一つの傾向になっていると思いますし、その意味でもこれを進めていただきたい。
　しかも、このリサイクルの費用を公開するということは、ただ乗り事業者対策にもなるはずなんですね。というのは、同業他社が見れば、ここがこれしか払っていないというのは過少申告じゃないかとかということはわかる、まあ、そういう目で見るでしょうから。ただ乗り対策としても、そういうただ乗り事業者を牽制するためにも、今大臣がおっしゃられたように前向きな方向で検討していただきたいな、そんなふうに思っております。
　さて、レジ袋の有料化の問題についてお伺いをいたします。
　レジ袋の有料化というのは、今回の法改正では別に義務ではないけれども、しかしながら、有料化をしていく方向には多くのところで向かっていくと思うんですね。この有料化したその料金というものがどこに行くかという話なんですけれども、先日同僚の松浪健太議員もこのことを指摘されていらっしゃいましたけれども、基本的にはこの収入というのは小売業者に帰属をするということになるわけですけれども、しかし、ただ単に小売業者に帰属をしてしまっては、いわばスーパーとかそういうところがただもうけてしまう形に、彼らの利益がふえてしまうという形だけになってしまうわけですね。
　今までこのレジ袋有料化などで取り組んできたところというのは、かなり環境意識の高い、先進的にそういうことに取り組んでいたところでしょうから、そういうところでは基金をつくったりしてそのお金というものを社会に還元することが多かったわけですけれども、今後、この有料化というのがどんどん進んでいくと、ただ単に事業者のもうけになってしまうというような疑いを多くの人に持たれてしまっては、この法律に対する信頼性にもかかわることだと思いますので、私は、有料化して上がった収益というものはやはり社会に還元する方向で考えるべきだと思いますけれども、これは廃リ部長で結構ですけれども、いかがですか。
○由田政府参考人　今回の改正につきましては、事業者によるさまざまな自主的取り組みを促すものでありまして、御指摘のようにレジ袋の有料化そのものを義務づけるものではございません。仮に事業者がレジ袋を有料化した場合には、その収入はスーパーなどに帰属するものでありまして、得られた利益の使途については、基本的には事業者の判断にゆだねられるものではないかと考えております。
　しかしながら、実際にレジ袋の有料化が導入されている事例を見ますと、環境対策に使われているケースがあるわけであります。また、容器包装リサイクル法の見直しに関します審議会の場におきましても、小売業界の委員から、レジ袋が有料化された場合、その販売によりまして得られた利益につきましては環境対策に使用したい旨の発言がなされております。
　他の小売業者につきましても、レジ袋の販売によって得られた利益につきましては、地域での社会貢献の観点などから環境対策などに活用することや、そういった使用方法を消費者や地域住民に説明していくことを期待しておりまして、事業者に対しましては、業界団体を通じまして周知することなどを含めまして、このような方向性を示してまいりたいというふうに考えております。
○水野委員　この問題で今後目を光らせていただきたいと思うのは、これは消費税が導入されたときの益税の話に似ちゃうような感じのところがあると思うんですね。要するに、小売業者の手元にそれが利益として残ってしまうということに対して、益税に対する批判というのはいろいろあったわけなんですけれども、もちろんこれはレジ袋の有料化の話とはイコールではないですよ、益税の話は。今回のレジ袋の場合は、買いに行く人はマイバッグを持参するとかという形でそれを避けることができるわけですから、税金のとイコールの話ではないけれども、やはり制度の信頼性ということを高めていくためには、有料化したレジ袋の収益というものが小売業者の手元に残ってしまう、これでは釈然としないという人が多いでしょうから、この辺はしっかりと目を光らせていただきたいな、そんなふうに思っております。
　さて、大臣に伺いますけれども、プライベートなことに立ち入るつもりはないんですけれども、大臣は、家庭でのプラスチック製容器包装については分別排出をしていらっしゃいますでしょうか。
○小池国務大臣　昨年の八月までは分別をしておりました。というのは、選挙区が当時兵庫県でございまして、そこでは、それぞれごみの出し方などかなり細かく定義づけられて、それは習慣になっていたわけでございますが、事情がございまして、選挙区が変わって今度東京になりますと、これが、何かこれまでの私がやっていた当たり前のことが全然当たり前じゃないというか、何か一世紀前の話みたいな話になっておりまして、プラスチック製の容器包装の分別収集そのものが行われていないわけですね。商店街でペットボトルなどの回収をして、それによってポイントがもらえて五百円の商品券にかえてくれるというような形であるんですけれども、区の方としてのごみ行政ということになりますと、単に不燃ごみとしての排出という形になってしまいます。
　今、プラスチック製の容器包装の分別収集を実施している市町村は、全体の約六割ということになるんですけれども、まだまだこれが実施されていない、それも東京で行われていないというのが現実でございます。
　ただ、今回の改正で創設されます事業者から市町村に資金を拠出する仕組みということもございますので、これらを活用して分別収集の実施がさらに促進されるもの、このように考えております。
○水野委員　まさに今大臣がいみじくもおっしゃられたとおり、東京二十三区はプラスチック製容器包装の分別収集をしていないわけですね。そうすると、幾ら排出をする側が分別排出をしたいというふうに思っていても、当該自治体がそれをやっていなければ分別排出のしようがないという問題があるわけですね。
　しかも、今答弁の中にもありましたように、まだ四割ぐらいの自治体がプラスチック製容器包装については分別収集をしていないわけですから、この率を高めていく必要があるわけですね。しかし、自治体側は、余り細かくやるとリサイクル貧乏になるというようなことを言うわけですから、そうやって反発をする向きもなきにしもあらず。
　その意味では、一つの考え方としては、自治体ではなくて、事業者が収集の段階から責任を持つという考え方も一つの透徹した考え方だとは思うんですけれども、今回の容リ法の改正の中で、事業者が一定の費用というものを自治体の方に拠出する仕組みができたということ、これは大きい前進だというふうに私も評価をいたしたいというふうに思います。
　さて、今回の法改正の中で、容器包装の多量利用事業者は、排出抑制の取り組み状況を主務大臣、これは経済産業大臣だったり厚生労働大臣だったりするわけでしょうけれども、そこに報告をすることになりましたね。これは、単に主務大臣に報告をするというだけではなくて、このデータというものは最終的には国民に広く積極的に公表すべきじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山大臣政務官　水野委員におかれましては、いろいろな場で環境行政に対する大変な御見識、私どもいつも大変勉強させていただいております。
　御指摘のとおり、この法案におきましては、排出の抑制促進のために国が判断基準を定めまして、これに基づいて事業者による取り組みを推進するということで、その取り組みが不十分な事業者に対しては勧告や命令などによってその実効を確保することとしております。
　その事業者に対する措置を行うためには取り組み状況について十分把握しなければいけませんので、御指摘のように、事業所管大臣が事業者からの毎年度の報告を受けるということにしたものでございます。この定期報告というのは、個々の事業者に対する措置の必要性を判断するためのものでございますが、報告された内容には容器包装の使用の合理化に関する取り組みの全般的な評価を行っていく上で役立つようなものも含まれるであろうと想定されますことから、今後、実際に緒につきましたら、集計、整理した上で適切な形で公表するということも考えております。
○水野委員　私は何でこの質問をするかというと、今までもいろいろな取り組みとかというものを、容器包装リサイクル法に限りませんけれども、事業者とかが政府に対して、主務大臣に対して報告をするというような仕組みというのは、ほかのものでもいろいろあるわけですね。ところが、実際に報告したものが生かされているかというと、どう生かされているのかよくわからないというケースがたくさんあるわけですね。そして、数年するとそのデータというものは廃棄をされてしまっている。これでは一体何のために報告をしているのかさっぱりわからないということが多くありますので、この辺は、今後きちんと、それならば積極的に国民にも公表をする必要があるんじゃないか。政府だけが情報を持っているんじゃなくて、国民にも明らかにしていただきたいと思います。
　これは政府参考人でいいんですけれども、そもそも政府にデータが上がってきた以上、これはもう情報公開法の対象になるわけですよね。
○深野政府参考人　御指摘のとおりでございまして、私どもが入手したデータは、情報公開法の手続に沿って開示ということになります。
○水野委員　だからこそ、積極的に公表しなくても情報公開請求すれば出てくるじゃないかという意見もあり得なくはないんですけれども、しかし、せっかく情報公開請求をしたりして出てくるものであれば、政府の方から積極的に、例えばホームページとかその他のいろいろな方法で手軽に国民がアプローチできるような情報にすべきじゃないかというふうに思います。
　さて、竹下政務官にお伺いをしたいというふうに思います。
　容リ法の問題というのは、環境省も所管をしていれば経済産業省も所管をして、いろいろと所管の関係があるわけですが、例えばこの質疑をする委員会も、前に容器包装リサイクル法を制定するときは衆議院商工委員会で議論したわけですね。今度は環境委員会で議論をしているわけですけれども。同じように、例えば審議会も、関係する審議会として、産構審だとか中環審だとかいろいろあるわけですけれども、今まで具体的な企業とかの負担額の算定、つまりリサイクル事業費の算定などは産業構造審議会で決められてきたわけですね。産業構造審議会でやるのが悪いと言うつもりは別にないんですけれども、こうやって衆議院の委員会でも環境委員会が今度受けることになったとかということを考えると、中央環境審議会などでもこの算定式などについても議論をしていくべきじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹下大臣政務官　水野先生御指摘になりましたように、この法律自体、かつては経産省の担当であった。多くの官庁がこれにかかわってきております。
　容器包装リサイクル法では、先ほど御指摘ありました、特定事業者に課せられる再商品化義務量を算定するための必要なさまざまな係数について、毎年度、容器包装の排出にかかわる実態調査を実施し、主務大臣が定めるということになっております。この主務大臣というのは、環境大臣であり経済産業大臣であり財務大臣であり厚生労働大臣であり農林水産大臣である場合があるわけでございます。この場合に、主務大臣は利害関係者の意見を聞くものと定められておりますので、こうした場として、産業構造審議会において関係の事業者の代表である委員から必要な意見が聴取され続けてきたというものでございます。
　もちろん、環境省の中央環境審議会においても、こういった制度の運用面における課題も含めて、今後、御指摘のように取り組んでまいりたいと考えております。
○水野委員　次は、ちょっと通告していないので、参考人で結構なんですけれども、各種リサイクル法というのが、容器包装リサイクル法が制定された後、いろいろ出てきたわけですね。その中で、例えば家電リサイクルとか自動車リサイクルとかあるわけですけれども、容器包装リサイクル法だけが収集とかの段階では事業者の負担でない、つまり自治体の負担になっているわけですけれども、これはほかのリサイクル法とちょっと整合性がないという指摘も中にはあるわけですね。何で、容器包装リサイクル法だけは自治体が収集段階で費用負担などをするのか。ほかのリサイクル法との違いについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○由田政府参考人　ＯＥＣＤのガイダンスマニュアルでは、政策に拡大生産者責任を取り入れるか否かに関しましては、国ごとあるいは製品ごとに最も効果的なシステムとなるように判断すべきというふうにされております。
　したがいまして、我が国の容器包装リサイクルのシステムにつきまして、他の製品や他の国と同じようにすべきというふうに考えることは適当ではないというふうに考えておりまして、ただいま御指摘の自動車に関しますリサイクルの推進策に関しましては、購入時の選択などを通じました消費者の取り組みが限定的であることや、それから自動車メーカーがみずから製造する事業者に対しましてリサイクル配慮設計などを行う上で大きな役割を果たし得ること、これまでにも市町村が介在することなく、自動車の解体業者などが最終消費者から使用済み自動車を引き取り、リサイクルを行っていたことなどを考慮しまして、今の自動車のリサイクルシステムが整えられておるわけであります。
　それから、容器包装に関しましては、例えば詰めかえ商品の購入とか分別排出の徹底におきますように、いわゆる消費者の商品の購入時でありますとか、あるいは廃棄物の排出時の取り組みもかなり重要な要素でありまして、市町村が中心としてやっていきます容器包装のリサイクルのシステムに関しまして、消費者、市町村の方の担う役割が、スリーＲに関して大きな役割を果たすものというふうに考えております。
　したがいまして、市町村、消費者という立場における取り組みもスリーＲの推進ということでは大きくかかわってまいりますし、それから事業者の方の役割も大きくかかわっているわけであります。したがいまして、双方が容器包装リサイクル法におきましては役割を果たすということにいたしております。
　今回の見直しにおきましては、事業者から市町村へ資金を拠出する仕組みを設けまして、さらにこれを具体化して、より一層のスリーＲが進むように措置をさせていただいたということでございます。
　以上でございます。