Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（智）委員　西村智奈美です。
　きょうは、政治姿勢、そして政治と金をめぐる問題ということで集中審議でありますけれども、これまでの総理の答弁を聞いていまして、私もやはり残念だなと思います。
　自民党政権が発足して既に三年以上が経過をした。
　民主党政権の三年三カ月、私は、今振り返ってみても、子ども手当を中学校卒業時まで延長したり、また高校授業料の実質無償化をやって、これは当時、自民党からは、ばらまき三Ｋといってかなり批判をされておりましたけれども、それはよかったんでしょうね、効果を認めていただいているということだと思いますが、今もこれは継続をされている。しかし、その中でも、三年三カ月の中で、私たちは確かにできなかったこともありました。そのことについては真摯に反省をいたしております。
　しかし、今、安倍政権がスタートして三年たちました。もう十分な時間がたったと思います。いまだに民主党のことをたたいて、たたけば自分たちのよさが浮き彫りになるというこのやり方は、私はもうそろそろおやめになった方がいいんじゃないかというふうに思うんですね。
　先ほどの大串委員への答弁に対しても、自民党政権のときには、民主党政権をたたくときにも担当大臣はちゃんと呼んでいたと言いますけれども、本当にそうなんでしょうか。今確認はできませんけれども、後で確認をちゃんとした上で私も申し上げたいと思いますけれども、決してそんなことはなかったと私の記憶の中では思います。ですから、そのような口から出任せみたいな答弁はもうやめてもらいたい、そういうふうにまず冒頭申し上げておきます。
　それで、きょうは私、まず政治姿勢ということについて申し上げたいんです。
　きょうは、甘利前大臣、それから遠藤大臣、いろいろな大臣の問題についても言われておりますけれども、実は、衆議院の品位をおとしめているんじゃないかと思われる人たちは大臣だけではないんですね。特に安倍チルドレンと言われる当選回数の比較的若い、若手の議員の言動、大変問題になってまいりました。
　ちょっと思い起こしてみますと、一番最初に申し上げたいのは、もうこれは本当に事例は幾つもあるんですけれども、大西英男議員が女性議員に対して、質問しているときに、早く結婚して子供を産まないとだめだぞなどと発言をして、これは後に謝罪をしました。それは、謝罪はよかったことだと思います。
　それから、その後、中川郁子農水政務官と門博文代議士との、これは不倫デートなどと称されておりますけれども、そのような報道があった。
　それから、また大西英男議員ですが、マスコミを懲らしめるためには広告料収入をなくすのが一番いいと。これは、やはり先ほどの質問ともつながってまいりますけれども、マスコミに対する言論統制ですよね。そのようなことを党全体としてやらせているのではないか、そういうことをうかがわせるような発言もありました。
　また、武藤貴也衆議院議員、この方についてはほかにもいろいろあるんですけれども、やはり一番問題なのは、議員枠の未公開株というものがあるということをうかがわせながら取引を持ちかけるという、まあ、詐欺ですね。このような金銭トラブルがあった。
　また、ふくだ峰之衆議院議員の元秘書、居住実態のない地域から立候補をして当選した市議さんですが、彼女が当選無効ということで、裁判所の判決も下された。このふくだ峰之衆議院議員はマイナンバー担当の補佐官であったということもありまして、これは、みずからの職務のことを考えても本当にひどい、軽率な経過だったと思います。
　そして、ここに来て、宮崎謙介衆議院議員が、奥様の出産入院中に自宅に女性を連れ込んだという報道もございました。
　私、宮崎議員が育休宣言をされたときに、実はちょっと期待をしたんです。なかなか男性の育休の取得が進んでいかないという中で、国会議員が育休を取得するということを宣言した。それは、職務との関係でどうなのか、あるいは、私たちは言ってみれば会社の中で雇われている従業員とはちょっと異なりますから、そういう意味ではマッチしないところもあるのではないかというふうには言われておりましたけれども、それでも、今の社会の風潮に一石を投じるのではないかというふうに期待をしていました。しかし、今ここに至ってみると、結局のところ、売名行為のためにあの育休宣言をしたのではないかということを疑わざるを得ない。これは非常に残念なことです。
　総理、この一連の自民党の若手議員によるさまざまな不祥事、それに関する報道、これについてどのように思われますか。
○安倍内閣総理大臣　最後に挙げられた例については、当該週刊誌の記事を読んでおりませんから、コメントは控えさせていただきたい、こう思う次第でございますが、いずれにいたしましても、信なくば立たず、やはり国民の信頼の上に我々は政治活動があるわけでございますし、政策を実行していく上においても国民の信頼が必要だろう。そのために、それをしっかりと国会議員は、あるいは政治家は拳々服膺しながら、みずからの行動を律していく必要があるだろう、このように思う次第でございます。
○西村（智）委員　先ほどの報道を読んでいないから答えられないというのも、ちょっとおかしな話だと思うんですね。
　宮崎議員が育休宣言をされたときに、総理は、新年の挨拶に来られた議員に対して、それでこそ政治家だと言って励ましておられるわけなんです。それも、恐らくは報道を通じてしか総理は知り得なかったはずなんです。それについてはちゃんとコメントをしておられて、そして、今回のことについてコメントができない、その記事を読んでいないということについては、私はちょっと事実にそごがあるのではないかというふうに思っております。
　また、今もやじが後ろの方からいろいろ飛んでおりますけれども、この委員会の雰囲気、やはりちょっと異常だと思います。これまでも、大臣が答弁をしているときに、私もやじがはっきり聞こえたんですけれども、大臣、もっと長く答弁して時間稼ぎをしろというような発言がありましたり、また、今もそうなんですけれども、寝ている方がいらっしゃるわけなんですよ。いびきも聞こえるんです。大変残念なことで、みんなでとにかく衆議院の品位を高めようと思っているときにこのような事態が起きているということは本当に残念なことだというふうに思いますので、今のお言葉、総理、よくよく党内にもしっかりと行き渡らせていただいて、これからぜひ実のある国会での議論ができるようにお願いをしたいというふうに思います。
　では、政策論争ということですので、これから政策の話をさせていただきたいと思いますが、同一労働同一賃金について伺いたいと思います。
　総理、所信表明演説で、同一労働同一賃金について、均等待遇まで踏み込んで、ことしの春に作成をする一億総活躍プランですか、そこに内容を盛り込むということを明らかにされました。
　私、この同一労働同一賃金、そして均等待遇という言葉が総理の口から出てきたので、本当にびっくりしました。
　総理は、これまでは、アベノミクスという経済政策のもとで、大手のところ、あるいは大都市、そういったところを潤わせてから、そしてその恩恵を地域に、あるいは働いている人たちを潤すという、言ってみればトリクルダウンの考え方によって経済政策を運営しているものとばかり思っておりましたけれども、均等待遇という、発想が百八十度違うことをみずからがおっしゃったので、これは本当にありがとうございますというふうにも思いつつ、だとすれば、なぜ昨年、労働者派遣法などという改悪法案を強行採決したのかということは非常に不思議に思うわけでありますけれども、きょうは、総理が考えておられる均等待遇とは一体何なのかということをぜひ聞かせていただきたいというふうに思っております。
　実は、私たち民主党も、均等待遇の実現には長く取り組んでまいりました。昨年は、維新の党と一緒に、同一労働同一賃金推進法案提出もいたしました。また、パート労働法、それから男女雇用機会均等法、こういったものの改正時には修正案を提出したり、いろいろな対案的なものを出したりしてきたんですけれども、私たちが考えている均等待遇と総理が考えている均等待遇というのはどうも違うんじゃないかというふうに、私、先日の長妻委員とのやりとりを聞いていて、思わざるを得なかったんです。
　ちょっとここは確認をしたいと思いますけれども、総理の答弁で、こういうふうにおっしゃっておられます。所信でも同じです。「仕事の内容や経験、責任、人材活用の仕組みなどの諸要素が同じであれば同一の待遇を保障する」、これを均等待遇というふうに捉えていらっしゃるようなんですけれども、これは総理の答弁をそのまま読んでおりますが、そのとおりだということでよろしいでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　答弁する前に、私が言っていないことを言ったとして発言しておられますので、少し訂正をさせていただきたいと思います。
　宮崎議員に対して、いわばイクメンについて、私はこれは発言をしておりませんから。恐らく週刊誌か何かで私が発言したということが書いてあったものを紹介しておられるんでしょうけれども、私は発言をしておりませんので訂正をさせていただきたいと思いますし、私が、ここに座って大臣に、長く答弁して時間を費やせと指示したことはございませんので。あるのであれば……（西村（智）委員「後ろが言ったの。総理は言っていません」と呼ぶ）それだったらいいですが、私は言っていないということは申し上げておきたいと思います。大切なことでありますから答弁をさせていただきたい、修正をさせていただきたい、こう思った次第でございます。
　そこで、均等待遇、均衡待遇等については、均等待遇については、仕事の内容や経験、責任、人材活用の仕組みなどの諸要素が同じであれば同一の待遇を保障することということでございます。
○西村（智）委員　今、そのとおりだというふうに確認いただいたと思います。
　それで、この前の長妻委員のお話も総理はどのくらい理解されていたのかなとちょっと心配だったので、私きょう、あえてとても簡略化して、均等待遇の幾つかのパターン、これが均等待遇かな、あるいはこういうふうにしたら均等待遇になるかなと思われるパターンをとても簡略化して、また三つに限定して持ってまいりましたので、パネルで見ていただきたいと思うんです。
　今総理がおっしゃった均等待遇のパターンは、仕事の内容が同じで、経験と責任と人材活用の仕組みが同じということですから、これはパターン一の中で、つまり、同じ仕事をしていて、そのほかの要素もみんな同じなんだけれども、なぜか賃金が違う人たちがこの中にいるときに、それは同じ待遇にしていくようにしましょうよということが均等待遇の一のパターン。これが総理が言っておられることだと思うんですね。
　ところが、実は、世間でいいますと、この均等待遇一のパターンというのはそんなに多くないんです。実際、パート労働法や男女雇用機会均等法の中では、仮にこういう人たちがいたら、それは均等な待遇を実現するようにしましょうということで今既に法律はなっておりますので、ここはもう既に担保されているものであるというふうに言わなければなりません。
　だから、今、実際はまだ十万とか二十万とかもらっている方々、賃金のばらつきがあるとしても、法律でいえば、そこのところは本当は同じ待遇を確保しなければならないというのが、このパターン一なんです。
　問題は何かといいますと、このパターン二なんです。
　これは何かといいますと、先日長妻委員が指摘した、スーパーの中でのレジ打ちをやっている方とそれから正社員で仕入れをやっている方のグループがありますよということを示した例示もこれに当たるんですけれども、例えば、同じ仕事をしていても、人材活用の仕組みが同じというところが条件になって、雇用管理区分ＢとＣ、違う雇用管理区分に入れられてしまうことがあります。
　何かといいますと、例えば、転勤ができますかというふうに入社試験のときなどに聞かれるわけですね。そのときに、家族の事情とかいろいろ考えて、それはちょっと難しいかもしれませんというふうに言われたら、違う雇用管理区分に入れられる。そして、転勤でも何でもいつでもやりますという人たちが、また別の雇用管理区分に入れられる。そうすると、転勤できると言った人たちがこの高い賃金のグループに入れられて、そして、転勤できませんと言われた人たちが安い賃金の雇用管理区分に入れられるということなんですね。
　だから、今言ったように、転勤できる、できないというところで単にグループ分けされたんだけれども、実際にやっている仕事の中身、責任の重さ、これは全く同じなのに違う賃金体系になってしまっているというグループが非常に多いということが今問題になっているんです。
　総理は、このパターン二についても均等待遇を実現したいというふうに考えてくださっているでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これはケース・バイ・ケースというふうに考えなければならないんだろうと思います。
　そもそも、この雇用管理区分のＢとＣがどういう雇用管理区分か。今たまたま、転勤をする、しないという区分で言われました。しかし、その区分が、例えば一般職と総合職ということもあるわけであります。それは、いわば労働の質の違いやキャリアコースの違い、学歴や資格の相違を考慮に入れて、例えば、欧州においては賃金差の正当性を判断することとされているわけでございます。しかし、その場合もケース・バイ・ケースになってくるわけでございます。そうしたことも踏まえて、今度しっかりと検討を進めていきたい、こう考えております。
　また、この仕事Ａについては、二十万と十万というのは、例えば、これは大体同じであっても、正規と非正規という違いだけでそうであるならば、それを直していこうというのは明確であろう、こう考えているところでございます。
○西村（智）委員　ケース・バイ・ケースとおっしゃいましたけれども、ケース・バイ・ケースが今まで横行してきたがゆえに、賃金の格差が放置されてきているんですよ。そのことを総理は御存じないんだということを今私は改めて知らされました。
　それで、自民党内で、先週金曜日に同一労働同一賃金に関するプロジェクトチームの会合が初めて開かれたそうなんですけれども、今の総理の御答弁でも、これから内容を考えていただく、考えてもらうんだということのようなんですけれども、果たしてこんなスピードで本当にことしの春までのプランに間に合うのかどうか、すごく不安ですね。
　結局、できてきたものが、今総理がおっしゃったみたいに、ケース・バイ・ケースで、これは均等待遇は実現するものだけれども、これは均等待遇は実現しなくてもいいものですというようなお墨つきを与えてしまったら、世界的な流れから逆行してしまうことになりますよ。（安倍内閣総理大臣「欧州でもケース・バイ・ケースです」と呼ぶ）いいえ。
　では、質問の仕方を変えたいと思います。
　今、欧州は違うんだというふうにおっしゃいましたが、日本は一九六七年にＩＬＯ百号条約というのを批准しています。ここには同一価値労働同一賃金の原則が記されていて、日本も五十年前に批准している条約ですね。
　それで、総理は、長妻委員との質疑の中でも、法律を制定することが必要だったら法律もちゃんとつくりますというふうに言われておりますけれども、総理、ＩＬＯ条約から求められている法律、これは、今回の均等待遇の実現に向けて当然策定していくことになるというふうに思いますけれども、それでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　このＩＬＯ百号条約は賃金において男女差別のないことを求めていますが、同条約が求める原則を十分に反映するため、同一価値労働についての男女労働者の同一報酬が実現できるよう法律で規定すべきこと等の見解がＩＬＯ条約勧告適用専門家委員会において示されていることは承知をしております。
　この点に関し、これまで日本政府からは、労働基準法第四条は「使用者は、労働者が女性であることを理由として、賃金について、男性と差別的取扱いをしてはならない。」と規定し、本条約の要請を満たしていると説明をしてきております。
　先ほどのパターン三において、同じ仕事をしている中において男女差があれば、これは当然労基法の違反になる、こういうことになるのではないかと思うわけであります。
　しかしながら、今般、同一労働同一賃金の実現に踏み込むこととした背景には、女性では、三十代半ば以降、出産、育児等を機に非正規雇用で働く方が多くなっているという事実があります。これまでも、政府としては、女性が出産、育児を経ても継続就業できるような環境の整備をし、望まずに非正規雇用となる方をふやさない努力をしてきていますが、今般、これに加えて、非正規雇用で働く方の待遇改善をさらに徹底することは、男女間の賃金格差の是正にも資するものであり、同条約の要請により一層応えることとなると考えております。
　今春に取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおいて、同一労働同一賃金の具体的な方向性を示したいと考えています。これに従って、必要な制度改正を検討することとなるわけであります。
　ケース・バイ・ケースと申し上げましたのは、ケース・バイ・ケースでやらないというわけではなくて、これはまさに今後、今まで全く踏み込んでいなかったこの同一労働同一賃金に踏み込む中において、今までこれは忘れ去られていたもの、あるいは、これはしっかりと頑張っている人たちが差別的な扱いを受けていると、新たに同一労働同一賃金に踏み込んだことによってそれが明らかになってくれば、ケース・バイ・ケースの中においてしっかりと対応していくことが可能となるということでありまして、今、西村委員がおっしゃったように、我々がこれに踏み込んでも今までと変わらないかのような印象を与えることは間違っているのではないかということは申し上げておきたいと思います。
○西村（智）委員　では、さっき総理からパターン三と言っていただきましたので、パターン三の方もちょっと言います。
　まず先に言っておきますと、ＩＬＯ条約は、労働基準法の第四条が満たしているというふうに考えていると答弁がありましたけれども、ＩＬＯはそのようには認めておりません。そこのところは明確にしておきます。
　なおかつ、この均等待遇のパターン三というものですけれども、これは、一つの仕事をしている中で明らかに男性と女性の賃金の格差があるというケースなんですね。これは指数であらわしていますけれども、この会社は比較的いい会社、男性の賃金指数を一〇〇としますと、女性が八五なんです。平均しますと、今、日本の国内では、男性の正社員を一〇〇とすると女性の正社員の賃金は大体七〇、七割ぐらいですから、その中で八五を出しているということは、まあまあいい会社の方ではあるというふうに思うんです。
　さっき総理は、均等待遇を実現すればこれは解消されるというふうにおっしゃったと思うんですが、これは実は実際に裁判になった事件でして、とある会社の、同じ年代に入社した、事務系の同じ仕事をしている男女別の賃金の分布を、裁判の原告団が資料として提出をしたものです。
　これはちょっと見にくいんですけれども、プライバシーのこともあるので、逆にちょっと見にくいまま出させてもらっていますが、平成十三年から平成十四年、そして平成二十三年に至るまで、賃金の高い方を左にして、賃金の低い方を右にして、男性と女性で入れていったんですね。男性が青です。女性が赤です。そうすると、明らかに男性の賃金が左寄りに寄っていて、女性の賃金が右寄りに寄っていますよね。格差があるんです。すごくはっきりしている格差があるんです。
　ところが、裁判所はこの事件で、男女間の賃金格差はあると言って認めました、認めたんだけれども、これだけの賃金の差があるということは会社の裁量の範囲内だから違法とは言えないということで、これは男女間の賃金差別ではないですかといって起こした原告の訴えを、上告を棄却されちゃったんですよ。これが今の日本の現状なんです。格差があると言って認めているにもかかわらず、実際に裁判になると、最後は、裁量だと言って負けちゃうんですよ。
　つまり、今総理がケース・バイ・ケースだというふうにおっしゃったことがどんどんどんどん拡大解釈されていって、まあ実際にケース・バイ・ケースなんていう法律はないはずですけれども、そういったものがこれからさらに出ていってしまうと、会社のいわゆるさじかげんで何でもこれから、このような格差があるとしてもそれが認められちゃうということになるんですよ。本当にこれでいいと思いますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　裁判については、個々のケースでしょうし、どういうケースか私は存じ上げませんから、裁判の判決とこの一般論としての図でお示しをされたことを今同じに扱うわけにはいかないんだろうと思うわけでございます。裁判については、これは個々のまさにケースでございまして、個々のケースと言ったのは、先ほどのケース・バイ・ケースと同じように申し上げているのではなくて、まさに裁判は裁判で見ていただかなければコメントのしようがない、このように思うわけであります。
　先ほど私が申し上げましたように、パターン三については、全ての条件が同じ場合には、労働者が女性であることを理由として男女の差別的取り扱いが可能かを問うように見受けられるわけでありまして、これは男女差別を禁ずる労働基準法第四条に違反するものと考えるわけでありますが、個別のケースについては、これは裁判所が判断することでありますから申し上げようがないということを申し上げるしかないと思います。
○西村（智）委員　やる気がないということがとてもよくわかりました。
　この判決が出ないような、要は、これだけ格差があるということを認めていながら、会社の裁量だということでこれが認められてしまう法体系であるということが、今の日本の法律での問題点なんですよ。
　雇用管理区分というものがあること、そして、男女の賃金格差が厳然としてあるにもかかわらずそれが野放しになっているということ、これを防止するという法律をつくらないと、本当の意味での均等待遇なんて言えませんよ。そこはよくよく申し上げておきます。
　ですから、私、プランを大変楽しみにしております。この二点がクリアされるものでなければ、これはもう絵に描いた餅どころのものではありません。これをつくりますと言って、でき上がったものを見せられたら全く違うものができてきた、それはもう詐欺ですからね。そういったことがないようにきちんと詰めていただいて、提出をしていただきますように、ぜひお願いをしたいと思います。
　それでは次に、児童扶養手当に移りたいと思います。
　児童扶養手当、民主党政権のときに父子世帯まで対象を拡大いたしました。今回は、安倍総理、第二子、第三子以降の子供たちについても加算額をふやしてくれるということで、これは本当にありがとうございます。だけれども、その加算の額が倍増だと言っておられますけれども、これは倍増じゃないですよね。正確に言ってください。
○安倍内閣総理大臣　昨年十二月に、ひとり親家庭・多子世帯等自立応援プロジェクトを取りまとめたところでありまして、就業による自立に向けた支援を基本としつつ、総合的な取り組みを充実することとしております。
　具体的には、児童扶養手当については、限られた財源であるということは御承知のとおりだろうと思いますが、その中で、特に、経済的に厳しい家庭に重点を置いて、子供が二人以上の一人親家庭の加算を倍増し、第二子は月一万円、そして第三子以降は月六千円と最大限の努力をしているところでございます。
　もちろん、そういう母子世帯に対してできる限り応援をしていきたいというのは、これはもう与野党を問わず同じ気持ちなんだろうと思います。そこで、限られた財源の中でいかにそれを実現していくかということが大切なんだろう、こう思う次第でございまして、我々は、今回、第二子、第三子それぞれ、これを倍増した、こういうことでございます。
○西村（智）委員　私、正確におっしゃってくださいと質問したんですけれども、今のは全然正確じゃないですよね。六割の人しか倍増にならないんでしょう。六割以外の方は所得制限がかかって、年収百七十二万円の方だって減額されて支給されるんでしょう、加算額が。そういうことを正確におっしゃらないで加算を倍増しますと言うのは、過大広告じゃないですか。
　最初、この加算額が倍増されるというので、報道もいろいろ出ました。その必要額は百五億円だといって報道に出ました。私も、百五億円かと思っていましたら、実際は八十三億円だというんですね。二十億円けちられてしまいました。削られてしまった。
　申し上げましたように、年収百七十二万円の人たちに対する加算も、これは所得制限がかかるということで削られてしまうんですよ。冷たい話ですよ。
　所得の低い一人親世帯に対して支払われる児童扶養手当。児童扶養手当というのは、申すまでもないですが、一人親世帯に対する給付です。これが加算されるということで、喜んだ。喜んだところが、所得の制限が入ってしまって、倍増と言われていたその看板も、実際、扉をあけて中に入ってみたら全然違う中身のものであったというのは、これはごまかしじゃないですか。加算がゼロになる方もいらっしゃるんですね。ということになると、本当にひどい話で、これは一人親世帯に対してはとても冷たい。
　それは加算はありがたいですよ、重ねて申し上げます。だけれども、所得制限がその厳しい中にもさらにかけられるというのは、これはやはりとんでもないことじゃないですか。
　それから、今回、児童扶養手当現況届というものが、不正受給を防止するために強化されるということになっております。
　これは、総理、確認したいんですけれども、養育費の請求、これを改めて確認するということなんですけれども、世間には、ＤＶの被害に遭ってなかなか養育費の請求ができないという方、夫が失踪してしまってそういったことができないという方がいらっしゃいます。そういった方々に対しても養育費の請求を義務づけて、それを児童扶養手当の支給の要件にするなどということはまさかないと思いますけれども、そこは確認させてください。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの児童扶養手当については、いわば、我々、第二子、第三子について、五千円、三千円というのを倍増して一万円と六千円にする、これは代表的な例で申し上げたわけでありますが、それで、もう少し詳しくやりとりするのであれば厚労大臣を呼んでいただければいいんだ、こう思うわけであります。
　同時に、所得制限については、これは民主党政権時代からあったじゃないですか。所得制限は根っこについているわけでありますから、これは同じだということは申し上げておきたい、このように思います。
　そういう中において、民主党政権のときのことを言うなと言われますが、そのときになかったものを我々としては加算しているということは申し上げておきたい、こう思います。
　その上で今の御質問でございますが、今回の児童扶養手当の多子加算の拡充に当たっては、財務大臣と厚生労働大臣の大臣折衝において、不正受給の防止、養育費確保の促進などの観点からの検討が行われていると承知をしています。具体的には、制度を所管する厚生労働省において適切に対応されるものと考えております。
○西村（智）委員　何も答えてくださっていないですね。
　これは、本当に始まってしまったらすごいことになると思いますよ。私は、これはもう絶対にやめてもらいたい。そこを今総理から明確な答弁がなかったというのは非常に残念です。
　時間がありませんので、もう一問、最後に重要なことを伺いたいと思います。
　おととし、一人親世帯のお母さんが娘さんを殺害したという本当につらい事件がありました。家賃を二年間滞納して、それで、公営住宅の明け渡しの強制執行の当日に犯行に及んだということなんです。彼女は、学校給食のパートの調理員の仕事をしておられた。仕事がある月はそれなりの収入はあったと思いますが、仕事がない月は養育費の月三万円ぐらいしかなかった。ところが、児童扶養手当が入る四月、八月、十二月には三十万円前後の収入がある。それはそれで非常にいいことだと思います。
　だけれども、これは多くの研究者が指摘しているところなんですが、とにかく、そういう社会的な給付を受けている世帯は、なかなか家計の管理がうまくいかない。年間の収入が非常にがたついていると、ただでさえ、ならして月平均して使うということができない中で、なぜ日本がこういう年三回という給付を続けているのか。
　年金は年単位ですけれども、今、年六回の支給になっています。海外の児童扶養手当に類似する手当の支給頻度を見ると、隔週というところもあるぐらいなんですね、毎月じゃなくて隔週というところも選べるぐらいになっているんです。
　公明党も、二〇一〇年の法改正時には、支給回数を今の三回から六回にしてくださいという提案をしているんですよ。採決直前には撤回をされているんですけれども。
　支給頻度の見直し、総理、せっかく加算を倍増するこのタイミングですから、今回法案も出てくるということになりましょうから、このタイミングでぜひ見直しをしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　児童扶養手当の支給回数をふやすことについては、地方自治体における円滑な支給事務の実施体制との関係で難しいわけでございます。
　これは、当時の山井大臣政務官が、私と、今と全く同じ答えをしておられます。市町村にとってさらに負担を与えることになり、なかなか非常に厳しい、市町村、自治体の事務負担から考えて厳しいというのが状況であります、まことに申しわけございませんと答弁しておられますが、この状況は残念ながら変わっていないということでございます。
○西村（智）委員　今私が申し上げたことは、最近の研究でようやく明らかになったことなんですね。民主党政権のことをもう何度も言われるので本当に困ったものですが、私たちは、その当時のことは当然反省をしております。その上で前向きな議論をしたいと思って、今申し上げました。
　質問を終わります。
○竹下委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　きょう、きのうの新聞を見て私は驚いたんですけれども、自民党で定数削減を二〇年に先送りする、こういう記事が出ているんです。先ほどニュース速報を見ましたら、自民党の部会ですか、何かどこかで了承されたと。これはまさか、うそですよね。総理、そんなことはありませんよね。どうですか。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　ここで私が累次お話をさせていただいておりますように、定数削減あるいはまた定数の是正等について、これは政党間において、各党各会派で議論をする。自民党はかつて三十という削減案を出しましたが、残念ながらこれは各党の賛成を得ることができませんでした。
　私は、野田さんとの間においては、まさに小さな政党の存在も留意しながら民主主義の土俵は決めていかなければならない、ここで私と野田さんが全て決められるわけではありませんよということを申し上げて、その上において政党間で協議をしてきたわけでございますが、残念ながら、その政党間協議で成案を得ることができなかった中において、そして、では第三者機関をつくろうということを申し上げたわけであります。
　そこで、議長のもとに第三者機関を、当時は伊吹議長でありましたが、ここで第三者機関がつくられ、かつ、議運委員会においてこの第三者委員会の答申を尊重するという議決をしているというふうに私も承知をしておりますが、そして、先般、この答申が出されたわけでございます。
　今回、自民党においては、この第三者機関の答申を守っていくということが基本的に決定された、こう承知をしております。
○今井委員　答申を守っているか守っていないかという問題じゃなくて、安倍総理が自分のお言葉を守っているかどうかなんですよ。
　二月の四日、うちの松野代表が、十の定数削減ぐらいやらないんですかというふうに質問しました。そこで、総理はそれに対して、松野さん、たった十人の国会議員、国会議員だけ見ればそれは十人かもしれないけれども、大変なんだ、そういうのをまとめると。大事なことは、しっかりと次の選挙、行われる選挙においてそれが反映されていくということ、これが大事なんですよというふうにおっしゃっているんですよ。
　次の選挙で反映されることが……（発言する者あり）いやいや、私、ちゃんとここに議事録を持っていますから。そう答弁されています。後で確認してください。次の選挙で反映されることが大切だと答弁されているんです、この予算委員会で。（発言する者あり）いやいや、答申ではありません。総理がこの予算委員会の場で答弁されたことなんですよ。答弁されたんです。それを破るんですか。うそをつかれたんですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　この答申の趣旨についてしっかりと守っていくのは当然だろう、だから、答申については賛成する、こう申し上げているわけでございまして、この答申を守っていくのは当然のことだろうと。
　ですから、この答申に反しているということになれば、これはまさにここでお約束したことを破ることになるわけでありますが、しっかりとここでお約束したことは、答申を守っていくということでございますから、その中には十削減するということが入っているんだろうと思います。
　また、五年ごとの国勢調査においては、これは県ごとの調整ではなくて選挙区ごとの調整をしっかりとやっていくということだろうと思います。そして、十年ごとの国勢調査においては、県ごとのいわば格差をなくしていくというものも取り入れていく、こういうことではないか、こう思うわけでございます。
　それと同時に、答申の中においては十削減というものが書かれている、こういうことではないかと思います。
○今井委員　この質問をよく見ていただきたいんですけれども、松野代表は、一票の格差の話とか答申の話をしているのではありません。十の削減をやらないんですかという質問をしているんです。その質問に対する答えが、次の選挙に反映することだというふうにおっしゃっているんですよ。答申の話を松野代表は質問していませんから。十削減はしないんですかという、そういう質問ですから、それは答申を尊重してじゃなくて、この十削減をいつやるかという質問をしたんですよ。それに対して総理は、次の選挙に反映することが大事だとおっしゃったんですから。それは十削減を次の選挙でやるということじゃないんですか。違うんですか。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに、国会も身を切る改革をする、ここから出てきた案に賛成するというのは、答申について賛成しなければならない、こういうことだろう、こう思うわけであります。
　松野さんが質問しても、私は私なりの考え方を述べますから、十だけを切り出していくことはできないわけでございまして、この全体について、私の答弁についてやはり注目していただきたい、こういうことでございまして、いわば、先ほど申し上げましたように、まず、違憲状態を減らしなさいということであります。あの答申をよく読んでいただきたいと思いますが、違憲状態を減らしていく、これは直ちに対応しなければならないわけでございます。
　それと、次の選挙というのは、これは、次の選挙において、私は何回も答弁をしておりますように、解散権については、これは縛られないということは申し上げているとおりでございますから、それはそう答弁もしているのは御承知のとおりだろうと思います。
　その上でそう申し上げているのは、まさにここから出てきた案に対して、ここにも書いてあるじゃないですか、「賛成する」と。これはまさに答申を、ここから出てきた案ですから賛成する、こういうことではないかと思うわけでございます。
　同時に、三十二年の国勢調査から出てきたものについて、アダムズ方式で調整をしていくということについては、この中、全体でこれを見ていかないと、これはなかなか難しいということではないかと思います。
　いずれにいたしましても、我々は、この第三者委員会で出してきた案をしっかりと受け入れていく、こういうことでございます。
○今井委員　繰り返しになりますけれども、松野代表が答申について尊重するのかと質問して、そうお答えになったなら私は納得します。しかし、松野代表は、定数削減だけを絞って、これはいつやるんですかというふうに質問して、次の選挙で反映するとおっしゃったから、それはやらなきゃおかしいじゃないですか。答申全体の話をしているんじゃないです。後で議事録をよく読んでください。うちの松野代表は、定数削減をいつやるかと質問しているんですよ。それはちょっと、やはりおかしいんじゃないですか、今の答弁は。
○安倍内閣総理大臣　今、私の手元に議事録が参りました。ここにこう書いてありますね。
　ただ、答申が出た以上、それを尊重するというのは、今まで私が申し上げているとおりであります。そして、ここで賛成と言うか反対と言うか、それはそういう話ではなくて、まさに我が党において、先ほど申し上げましたが、こういう重い課題についてはちゃんと議論をしていく。こういうプロセスを抜いてはいけないんですよ。大切な民主主義の土俵をつくるのですから。そういうプロセスを抜いてはならない。しかし、ここで私が答えなければいけない話ではないんです。しっかりと次の行われる選挙において反映させていくということも含めて、これが大切な点なんですよと。
　含めて、これが大切な点なんですよというふうに申し上げているわけでありまして、次の選挙でやるということではなくて、次の選挙も含めてまさに議論していくということを私は答えているんですね。
　ですから、ちゃんと私たちは結果として出していく、そしてそれを法案として出していくということは申し上げているとおりであります。その点においては、ちゃんと私たちも尊重していくわけでありますと。
　これが私の答えの全てでありまして、今申し上げましたように、答申について答えている、こういうことでございますから、私は全く食言をしていない。正確にちゃんと読んで、言葉を全て正確に読んでいただきたい、こう思う次第でございます。（発言する者あり）
○平沢委員長代理　静粛にしてください。
○今井委員　いやいや、別にそんな、私は変な誘導をしているわけではなくて、次の選挙に反映することも含めてとかなんとか等と言ったら、全部それはやらなくていいという、そういう答弁になっちゃうじゃないですか。
　うちの代表が、十削減するのかということを聞いてやっているわけですから、それに対してどう答弁したといったら、質問は十削減するということにピンポイントなんですから、それに答えているというふうに思うのは、それは当然です。だから、やはり、二〇二〇年まで延ばすというのは、私はこれは認められませんよ。
　それともう一つ、安倍総理は以前からもうずっとおっしゃられておりますけれども、消費税を引き上げるなら国会も身を切るべきという考え方で、二つの両輪があるんですというふうに答弁されています。消費税の引き上げは来年の四月ですよね。ですから、それにあわせてこの定数削減を当然やらなきゃいけないんです。だから、次の選挙で必ずやるということをやはり国民に示す必要があるということを申し上げておきたいと思います。
　これはこれからもやりますからね。やはり、安倍総理は、言ったことは私たちはやるんですとおっしゃっていますから、言ったとおりやっていただきたいと思います。
　きょうは、政治と金の集中審議ということでございますので、遠藤オリンピック担当大臣にお越しいただきまして、ちょっといろいろお伺いをしたいと思います。
　一つまず御指摘したいんですが、二月四日、これも松野代表の質疑の中で、二十八年度に新たについた六億円の予算、これについて松野代表が質問したときに、遠藤大臣が、念のため文科省に確認をしましたら、御指摘の会社は対象外ということでありましたから、利益にはなっていませんという話をされています。
　しかし、これは間違っています。この予算は直接任用のところに該当するものなのでありますが、実は、このインタラックという会社は直接任用のところの業務を行っています。
　具体的に言うと、平成二十五年ですけれども、大阪市の方で、直接任用をふやそうということで、業務委託をしようと。つまり、人を集めるのも大変だし、いろいろな管理も必要なので、包括でそういう管理をしてもらおうというところで募集をしておりまして、その受注を受けているのがインタラックという会社です。四千百九十万円ほどで受注しております。
　つまり、この予算は、インタラックがやっている業務も含んでいるんです。インタラックは直接任用のコンサルティングもやっているんですね。このときに、わざわざ有料職業紹介という資格まで取ってこの分野に入り込んでいるんです。
　ですから、これが対象外だというのは答弁として間違っていますから、まずこれを訂正してください。
○遠藤国務大臣　お答えします。
　先日の御質問は山尾委員からの御質問ではなかったかと思いますが、私が答弁いたしましたのは、報道を受けて、文部科学省に対し、どういう事業が対象かと聞いたところ、自治体の直接雇用のみで、派遣、請負は入っていないということを確認したので、そのように答弁したものであります。私、その会社がどのような事業をやっているか、詳細には了解しておりませんでしたので、請負、そして派遣と思っておりましたので、そういう答えをさせていただきました。
○今井委員　私はきのう通告をしておりますので、今、私が指摘しましたから、大臣の発言は間違っていますので、これは今訂正してください。もう一度。
○遠藤国務大臣　詳細に私わかりませんので、できれば文科省に聞いていただければありがたいと思います。
○今井委員　では、文科省さんにお伺いしますけれども、大阪のこれでインタラックが業務委託を受けているのは事実ですか。
○小松政府参考人　お答えをいたします。
　コンサルティング業務について……（今井委員「受けているか受けていないかでいいです」と呼ぶ）はい。契約をしているというふうに認識しておりますけれども、そのコンサルティング業務については補助事業の対象となっておりません。
○今井委員　対象に入っていなくても、そこのビジネスができるわけですから、直接任用にお金を入れるということはそこのビジネスが広がるということでしょう。そこのコンサルティングをやるんだから、当然利益を受けているわけですよ。それは当然そうじゃないですか。そこのビジネスが広がるんですから、そのコンサルティングをやっている人にも当然恩恵が行くわけですよ。そうじゃないですか、大臣。違いますか。
○遠藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、詳細な事業を私承知しておりませんので、先ほど、聞いたときに、派遣、請負は入っていなくて、そして直接の雇用だけというふうなことだったので、そういう答えをさせていただきました。
　今、文科省の話を聞いても対象になっていないということですから、それでよろしいんじゃないかと思っています。
○今井委員　もう時間がないので飛ばしますけれども、普通に考えて、そこに補助金が入ってそこの商売が伸びたら、それにかかわる人が恩恵を受けるのは当然じゃないですか。普通、それは常識ですよ。
　このビジネスが伸びるに当たっては、もう既に大臣が答弁されておられますけれども、第一次提言にＡＬＴが入っていなかったので、私もそこにぜひ入れるべきだと言って提言書に入れさせて、結果的にそういう予算もついているということですから……（発言する者あり）いやいや、ＡＬＴを入れるべきだということでその提言に入っているわけですから、そこはやはり疑われても仕方ないということをまず指摘しておきたいと思います。
　次にちょっとお伺いしたいのは、資料の最初ですけれども、平成二十八年二月五日に遠藤事務所から毎日新聞へのコメントが出ていますね。ここの二枚目のところの３の（４）なんですけれども、こう書いてあります。さらに、弊事務所が厚労省に働きかけた事実が全くありません、すなわち、ＡＬＴ派遣会社に厚労省窓口を紹介した後は、会社と厚労省の間で書面による質疑が行われていただけのことですというふうになっていますよね。
　その次のページを見ていただきたいんですけれども、厚労省さんに何回かお伺いしたら、最初はちょっとしかなかったんです。だんだんふえてきたんですけれども、直近に出てきたのは、平成二十五年から二十六年の五月までの間に六回面談しています。この六回のうち、遠藤事務所の秘書が同席しているのは四回です。最初は遠藤事務所でやっています。それで、二度目、三度目は厚労省に秘書がついていっていますが、四回目はまた遠藤事務所でやっているんですね、秘書も入って。
　これで、最初に紹介して、後は書面でやり合ってもらっただけですとおっしゃっていますが、遠藤事業所でもやっていらっしゃるし、秘書もずっと同席しているじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、そのコメントが、だから、紹介して、後はお互い同士やってもらいましたというふうにコメントしているのは事実じゃありませんねということです。違いますよね。
○遠藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、このコメントの（４）、「すなわち、ＡＬＴ派遣会社に厚労省窓口を紹介した後は、会社と厚労省の間で書面による質疑回答が行われていただけのことです。」ということをコメントしました。
　それについて、今委員からお話がありましたが、最初にお会いをしたのは、同席したのは二回だけなんです。
　最初に、こういうことがありますからということで十二月の上旬に、これは秘書だけです、秘書が、厚労省から事務所へ来ていただいて、こういうことがありますと。そして、十二月の下旬に、同席をして、厚生労働省に行きました。そこで書面等々と言われて、そして、二十六年の一月にまた質問書を持っていったので、そのときに同席をしました。しかし、その後、四月は、これは同席したのではなくて、課長補佐が、前回提出した文書についてということでお持ちいただいたということであります。
　ですから、同席したのは二回しかございません。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○今井委員　同席をして、質問の場でこういう回答をしたことを、遠藤事務所にもちゃんと結果をお伝えしているというふうに聞きましたけれども、それは事実ですか。
○遠藤国務大臣　改めて申し上げますが、十二月下旬に厚労省に当該会社を紹介した折に、厚労省から会社に対して、質問を書面で提出してほしいとの申し出があった。これを受けて、年明けに会社が厚労省に質問書を持っていった際に、秘書は同席いたしましたが、内容等については一切働きかけをしていないということであります。
　そういう意味で、会社と厚労省の間で書面による質疑回答が行われた、こう書いたものであります。
○今井委員　書面でやるだけなら会わなくてもいいんですよね。面談しながら、こうやって話をしてやっているわけでしょう。そこに秘書も同席しているわけじゃないですか。だから、それはかかわっているということじゃないんですか。紹介しただけでというのは、それは言い過ぎなんじゃないですか。紹介しただけというふうにそこに書いてあるじゃないんですか。遠藤事務所コメント、紹介しただけです、後はお互いにやってもらいましたと書いてありますよ。
○遠藤国務大臣　二回目にお伺いしたとき、新年でもありますし、お伺いしましたが、内容については一切かかわっておらないということを聞いております。
○今井委員　何がこれは問題かといいますと、実は、平成二十一年に、こういうものが請負偽装に当たるということで厚労省、文科省で通知を出していまして、しかも、そのときに各都道府県にアンケート調査を出しています。アンケート調査には、こうした請負偽装は一体皆さんいつやめられますか、いつ見直しをされますかというアンケートです。続けますかじゃありませんよ。いつ見直しますかと、見直すことが前提で時期だけを聞いています。つまり、見直せというアンケートを出しているわけですね。
　国会の答弁を見ましたけれども、当時の鈴木副大臣も、請負というものは見直しをするべきだというふうに発言をしておられるので、もともとこれはやめる方向だったんですよ。
　それが、平成二十五年の後半からいろいろな陳情をしていることによって、二十六年に変わっているんですけれども、私が問題としているのは、実は、この平成二十五年十二月の前の平成二十五年一月ですけれども、愛知労働局、ここで紛争がありまして、実はこの会社は行政指導を受けています。
　何の行政指導を受けているかというと、こういうものは偽装請負に当たるので、これはやめなければいけないと。判決のところにどう書いてあるかというと、平成二十一年の通知に、こういうことは、請負は認められませんと書いているのにもかかわらず、この会社はやっているので、こういうことを見直せということで行政指導をしているんです、一月に。
　それを受けて、その年の後半にこういう要望をし始めているんですね。それで、六回要望したことによって、この通知が二十六年の八月に変わりまして、一部の部分だけはやってもいいというふうに通知が変わっているんです。
　これは、前に聞いたとき、行政指導をしていますかと聞いたら、答えられませんと言われたので、僕は自分で調べたんですけれども、行政指導を受けているんです、この件において。それを、こうやって六度も会って働きかけをして、何とか制度を変えてもらおうというのは、それは会社の利益にならないんですか。
○遠藤国務大臣　まず、六度もというのは、秘書が直接同席したのは二回でありますから、御承知をいただきたい。
　それからもう一つは、この会社の内容等について、私、詳細は詳しくわかりませんので、その指導があったかどうかについて、もしあれでしたら担当役所にお伺いいただければと思います。
　同時に、偽装請負等々については、あったかどうかは全く承知しておりません。
○今井委員　では、済みません、行政指導は受けていたかどうか、ちょっと事実関係を教えてください。
○坂口政府参考人　先般もお答え申し上げましたけれども、行政指導の状況につきましては、個別の企業に対する御答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
　私どもとしましては、二十六年八月の通知につきましては、文部科学省から、教育委員会からの照会が多いということで、それを踏まえましてあの通知を発出したということでございます。
　また、通知の内容的にも、ＡＬＴの適正な運営を確保するために、従来からの法令解釈にのっとり、その解釈を明確化するために回答し、通知を発出したというものでございます。
○今井委員　後ろの方で何か印象操作とおっしゃっておりますが、私は事実関係を一つ一つ申し上げているだけなので、そこは誤解なさらないでいただきたいと思います。
　それで、ちょっと先ほどの面談記録を見ていただきたいんですけれども、平成二十五年の十二月にこういうのが始まっていますが、先ほど言いましたように、一月にそういう請負をやっちゃいけないというような判決を受けています。その年の十二月から遠藤大臣のところも含めて要望に行っています。
　それで、平成二十六年の一月、四月、順番にいっていますけれども、実は、この平成二十六年の四月というのは、インタラック社というのが五十一億円で売却された月なんですね。売却されたことによってこの創業者の人は三億円キャピタルゲインを得ました。
　そして、この方は、同じ月の四月二十三日に遠藤後援会に百万円寄附されています。ちょうどこのお願いをしているときです。つまり、このお願いをしているときに百万円寄附を受けているということですね。
　ですから、ちょうど、要するに高値で売り抜け、もうかって、こういうこともお願いしているので、こういう事情もあって五十一億円で売れたというのもあるんだと思いますけれども、それでその直後に百万円の献金をいただいている。（発言する者あり）当然なんですか。何ですか。ああ、偶然なんですか。
　しかし、同じ四月ですよ。ほとんど同じ時期ですよ。ちょっとこれは疑わしいと思われても仕方ないと思いませんか。
○遠藤国務大臣　売却等のことについては、私は全く承知しておりません。
　そして同時に、この創業者の方からは、十数年前、おつき合いをさせていただいて、その十年ぐらい前からいただいておりますので、このときにこうだということについては、全くそう思っておりません。
○今井委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今聞いていただいたように、余りに時期が集中しているんですね。同じ時期にいろいろなことがずうっと起きていますから、やはりこれは疑義を持たれても仕方ない、口ききがあったというふうに疑われても仕方ないということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下委員長　この際、井坂信彦君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井坂信彦君。
○井坂委員　神戸から参りました井坂信彦です。
　本日は政治と金の集中審議ということなので、甘利大臣、遠藤大臣の疑惑、またマイナンバー汚職について、きょうは追及型で質問をさせていただきます。
　まず、甘利事務所との接触についてＵＲにお伺いをいたします。
　甘利事務所とＵＲ、また甘利事務所と国土交通省、この間でどのようなやりとりがされたのか、ここが、本件があっせん利得処罰法違反かどうかを解明するための核心だというふうに思います。
　ＵＲからは十二回にわたる甘利事務所との面会議事録が公開をされましたが、黒塗りの部分が多いです。それでも、補償金にもう少し色をつけてとか、甘利事務所の顔を立ててとか、あるいは甘利事務所から業者側に希望金額を聞こうかなどと、あっせん利得を強く疑わせるやりとりが議事録からはかいま見えるわけであります。
　ＵＲがこの議事録を黒塗りにする理由、これは、交渉途中の金額などは交渉の当事者以外には見せてはいけないからだというふうに言っておられます。
　そこで、資料の一番をごらんいただきたいと思います。
　これはまさにＵＲから開示された黒塗りの議事録なんですが、この中で三行目に当たります、甘利事務所の秘書さんが、補償は幾ら提示したのか、教えられる範囲で構わないので教えてくれと聞きました。ＵＲの答えは、最初黒塗りになっています。短い黒塗りの後、ちなみに建物補償は二・二億円支払い済みです、こういうふうに答えているわけであります。
　何か手がかりはないかなというふうによくよく見ていきますと、実は、この議事録全部、全ページ見ましたけれども、このワープロソフト、縦横全部びちっとそろう、いわば原稿用紙に字を書いたような、縦横びちっとそろうワープロソフトなんですね。たまに字がずれている行があって、そういうときは全部、半角の数字が入っている行だけです。アルファベットの入っている行も、アルファベットは全角文字なので、縦横びちっとそろっていて、数字が入っている行だけずれているんですね。
　この行を見ますと、補償金は幾らかと聞いた、機構の最初の短い黒塗りの答えの部分でいきなりずれている、ここでいきなりずれているので、私はここにやはり数字が入っているんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　もちろん、これは本当にそうなのかどうなのかということで、昨日ＵＲの方にお伺いをいたしましたが、まだ答えられないということでありました。
　この黒塗りの部分が、聞かれたけれどもそれは答えられませんという答えだったら全然問題ないんですが、どうも、ずれているから、何か、日本語じゃない、平仮名や片仮名や漢字じゃない文字がここに入っているんだというふうに思うんですね。
　ＵＲにお伺いをいたします。
　ＵＲが……（発言する者あり）英語でもずれはないんですよ、この議事録は。ＵＲが当事者以外に公開しないと言い張って我々には絶対見せてこなかった交渉中の金額を、このときに甘利事務所に、この秘書に伝えたのかどうか、お伺いいたします。
○上西参考人　お答え申し上げます。
　当機構の職員が一度交渉中の案件に係る金額について口を滑らせてしまったのは事実でございます。
　これについては、極めて不適切だと考えておりまして、しっかり反省いたしまして、二度とこういうことが起こらないように職員を指導してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井坂委員　引き続き、ＵＲにお伺いいたします。
　きのうはお聞きしてもお答えいただけなかったわけですが、きょうは、一度金額を言ってしまった、大変不適切であったということであります。
　確認ですけれども、まさにこの日、この場所で金額を答えたということで間違いないと思いますが、よろしいですか。
　あわせて理由をお伺いしたいと思いますが、何で、絶対やってはいけない、また、我々、結構、事前の野党とＵＲのやりとりの中で、黒塗りを外してくれ、せめてこの辺を見せてくれと随分交渉したんですけれども、絶対見せられない、部外者以外には絶対見せられないと言った情報を、秘書にはやすやすと、聞かれたら即答しておられる、その理由は何ですか。