Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（佐々木宜彦君）　御指摘の総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会の設置しました検査の在り方に関する検討会は、原子力施設の検査の在り方について幅広い観点から検討を行うため、原子力や法律等の学識経験者に加えて、医療機器など他の産業分野の専門家、あるいは地方自治体の長、マスコミ、消費者団体等、様々な立場の委員に御参加をいただいて検討を行っております。
　その際、電力会社や核燃料加工事業者など、規制を受けている原子力事業者の立場からの見解についても聴取した上で検討を行うことが有益であるとの観点から、御指摘の東京電力の副社長の榎本氏を含む六名の方に、委員ではなく特別専門員として御参加をいただいたところでございます。ただし、具体的な結論は被規制者から独立して中立的な立場から出されるべきでございますので、特別専門員は正式な委員ではなくて、議事においても議決権を有さないという運用をいたしました。
　その結果、本年六月の中間報告書も正式な委員のみの議決によりまとめられたものでございます。特別専門員はもちろん議決に参加しておりません。また、中間報告書は公開の下で、またパブリックコメントも付しておりまして、国民から広く意見を聴取しておるものでございます。
　今、先生おっしゃった中で維持基準とおっしゃいましたけれども、これはむしろ、ひび、そうしたクラックにおいて安全上の評価をどういう方法で検査をし、またそれを評価をするかというその方法論について検討しているものでございまして、こうした運転開始後の設備について、傷などについての欠陥につきまして許容される程度などについて定めた欠陥評価規格というのは米国の機械学会も策定しております。米国の規制当局は、この規格を安全規制の際の技術基準として受け入れているところでございます。また、ドイツ、英国、フランスなどでもこのような欠陥評価の規格が使用されております。
　私どもは、このような諸外国の例も参考にして我が国の技術基準を検討しているところでございますが、決して規制緩和という概念ではなくて、規制の科学的合理性と技術的な根拠を明らかにしていく、望ましい方向に持っていくという考え方で従来から検討をしておったものでございます。
○福島瑞穂君　実際、東京電力の原子炉のひび割れが具体的に指摘され、保安院と東電の間でその議論をしている最中に、それも疑惑が全く明らかにない段階でこういう中間報告を出すと。私はあえて規制緩和と言わせていただきますが、やるのは極めて問題で、この中間報告はその東電の全くの責任者が特別専門員として関与していたという点でも極めておかしいと、全く問題の渦中の人たちがやっていたわけですから。
　その意味では、この中間報告は無効であり、白紙に戻していただきたいということも申し述べ、質問を終わります。
○委員長（中原爽君）　それでは、他に御発言もないようですから、平成十一年度のうち、運輸省、建設省、北海道開発庁、環境庁、国土庁及び住宅金融公庫並びに平成十二年度のうち、国土交通省、環境省及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明十二日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成十四年九月六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　野中　広務君　　　　松島みどり君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山名　靖英君
　　　　　　石原健太郎君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小池百合子君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長
　　　）　　　　　　　　　　　　石橋伊都男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　谷内　　満君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　井上　喜一君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　小池百合子君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　熊谷　市雄君
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
　　谷本　龍哉君　　　　　小西　　理君
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
　　小西　　理君　　　　　谷本　龍哉君
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
　　　　—————————————
七月三十一日
　一、国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五八号）
　二、独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第五九号）
　三、特殊法人の役員等の報酬等の規制に関する法律案（石井紘基君外六名提出、第百五十一回国会衆法第六〇号）
　四、聴覚障害者の利便の増進に資する字幕番組の提供の促進のための放送法及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外二名提出、第百五十三回国会衆法第三号）
　五、特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案（岡田克也君外八名提出、衆法第六号）
　六、行政機構及びその運営に関する件
　七、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件
　八、地方自治及び地方税財政に関する件
　九、情報通信及び電波に関する件
　一〇、郵政事業に関する件
　一一、消防に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官春田謙君、人事院総裁中島忠能君、人事院事務総局人材局長石橋伊都男君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、内閣府大臣官房審議官谷内満君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び財務省大臣官房審議官加藤治彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　去る八月八日の一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁中島忠能君。
○中島政府参考人　人事院は、八月八日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに公務員制度改革が向かうべき方向についての報告を行いました。
　早速その内容について御説明申し上げる機会を与えていただき、厚くお礼申し上げます。
　以下、その概要を御説明いたします。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　本年は、かつてなく厳しい経済雇用情勢を踏まえ、民間企業における給与の抑制措置や雇用調整の実施状況等について例年以上に詳細に調査を行ったほか、各府省の人事当局や職員団体、全国三十八都市の中小企業経営者など各方面からも幅広く意見聴取を行い、勧告に臨みました。
　本年は、官民給与の調査、比較の結果、厳しい民間給与の状況を反映し、四月時点における月例給与の官民較差はマイナス七千七百七十円、率でマイナス二・〇三％となることが判明しました。
　人事院としては、民間の給与水準が上がるときだけでなく下がる場合においても、情勢適応の原則に基づいて公務員給与を適正な水準に設定することが基本と考え、戦後初めて、月例給与を官民較差に見合うよう引き下げることとしました。また、ボーナスの支給月数についても、民間に合わせるため〇・〇五月分引き下げることとしました。
　この改定により、勧告による改定後の職員の年間給与は平均約十五万円減少することとなり、四年連続の減少となります。
　本年は、このように厳しい措置となりましたが、公務の活力を維持するためには、実績を上げた職員に対してはそれに応じた処遇をすることが重要です。各府省においては、現行の成績反映の仕組みである特別昇給や勤勉手当などをその本旨に即して活用することが必要と考えます。人事院としても、よりめり張りのある運用の推進を図るための指針を示すこととしております。
　続いて、勧告の主な内容について御説明いたします。
　まず、基本的な給与である俸給については、すべての級のすべての俸給月額について、平均二・〇％引き下げることとし、級ごとに同率の引き下げを基本とすることにしていますが、民間の初任給の動向及び管理職給与の動向等を踏まえ、初任給付近の引き下げ率を若干緩和するとともに、管理職層について平均をやや超える引き下げ率としております。
　また、扶養手当については、民間における配偶者手当の動向等を考慮し、配偶者に係る手当額を二千円減額することとする一方、子等を扶養する職員の家計負担の実情に配慮し、三人目以降の子等に係る手当額を二千円引き上げることとします。
　ボーナスについては、民間のボーナスの支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・〇五月分引き下げることとするほか、民間の支給回数に合わせるため、三月期のボーナスを廃止し、六月期と十二月期に再配分します。さらに、民間ボーナスの成績反映の状況に合わせるため、期末手当の割合を縮小し、勤勉手当の割合を、一般の職員の場合で一・一五月から一・四月に拡大することとしました。
　実施時期につきましては、不利益不遡及原則を踏まえ、四月に遡及しないこととしております。一方、年間における官民の給与を実質的に均衡させるため、不遡及部分については、十二月の期末手当の額で所要の調整を行うこととしております。
　以上のほか、各地域に勤務する公務員の給与については、その地域の民間給与の実態を必ずしも的確に反映していないとの指摘等を踏まえ、本年の民間給与実態調査においては、より的確な実態把握のため、調査方法の見直しを行いました。
　この問題については、今般、内閣からも、地域ごとの実態を踏まえて給与制度の仕組みを早急に見直すなどの取り組みを行うよう要請がございました。この問題は、関係者も多く深い検討を要する課題ですが、学識経験者を中心とする研究会を直ちに設置するなど、関係各方面と幅広く意見交換しながら、早急に結論を得るよう取り組むこととします。
　また、公務員給与制度の基本的見直しについては、民間における年功的な職能給の見直しなど賃金制度改革の動きを踏まえつつ、公務においても、職員の職務、職責を基本にその能力、実績等が十分反映される給与制度を構築していく必要があると考えています。
　なお、人事院では、可能なものから順次基準化を実施し、現在、本府省の課長等への抜てき者については、各府省の責任において、年齢や経験にかかわらずポストにふさわしい処遇ができるようになっております。ぜひとも各府省におけるこの制度の活用が望まれます。
　最後に、独立行政法人等の給与水準を国として把握することの必要性や、人事・給与業務のオンライン化と共通データベースによるバックオフィスの電子化の推進についても報告いたしました。
　続きまして、公務員制度改革について申し上げます。
　現在、公務員制度改革の検討が進められておりますが、人事院として、国民の期待にこたえる公務員制度改革に向けて、各方面での広範な議論に資するよう、公務員制度改革が向かうべき基本的方向と今後改革を進めるに当たっての留意点等を示しました。
　公務員制度改革の具体化に当たっては、公務員が国民全体の奉仕者として中立公正に職務を遂行するという基本理念を改革の原点として、セクショナリズムの是正、キャリアシステムの見直し、退職管理のあり方などについて、国民の批判に十分留意しつつ検討される必要があると考えます。
　また、外部専門家の積極的な登用や公務内においてスペシャリストを計画的に育成することにより公務組織の専門性の強化に努めることや、能力、実績を重視した昇進管理、給与処遇を支える新たな人事評価制度の整備等を進めていく必要があると考えます。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の皆様方におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い御理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
○平林委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
　　　　—————————————
○平林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。
○川崎委員　昨年、給与法の改正で質問に立たせていただきました。
　昨年の人事院の認識、一つは極めて厳しい経済情勢、もう一つは公務員の人事管理に対する国民の声、両サイドから極めて厳しいよという中で人事院勧告をされた。私自身、その議論の中で、民間準拠、これをきちっと貫いてくださいよ、やってないものがありますねという議論をしました。
　一つは、ボーナスを三月に支給するという慣行は民間では極めて異例であると思う、それは直してほしい。ただし、調査をした上で、民間と違いがあれば直しますという御回答であったと思います。それからもう一つは、退職金の問題。これについては、二十一年前に是正されたまま放置されていますね、その間二回ほどお調べになっているけれども、どうもその数字も明確になっていない、そこはしっかりやってくださいよ、ことしへ向けての課題ですよ、こういうことで議論を閉じさせていただいて、給与法の改正を採決したという経過があったと思います。
　ことし、そういった中で、今お話しいただいたように、ボーナスについては、民間の実態をお調べいただいて、結局、なくそうということで改正をされることになった。そのことについては後で御見解をお聞きしたいと思います。
　実は、十年間の統計をとってみたんですけれども、平成五年と比べますと、消費者物価は、一たん上がって下がって、結局一〇〇・四ということになります。ことしは消費者物価が一・一％下がった。今回の勧告は二・三％給与を下げる。二・三、ことしの給与改正の方が多いわけですけれども、結果で見るとやはり一〇〇・四。結局、十年前と比較すると、消費者物価と、官民較差是正をする公務員給与ですから、民間も実は一〇〇・四ということになったという結論を人事院がお出しになったということになる。ただ、ことしの給与は二・三下がり、消費者物価が一・一。ですから、ことしだけで考えると、かなり厳しいということになる。長い時間で考えると、まあこういうことなのかなという感じを実は受けるわけであります。
　私も民間企業出身者でありますから、まず、企業がコストダウンを求められますと、例えば電気を消しなさいということから始まるんですね。鉛筆は二本だけだよ、このぐらい短くなったら持ってきなさいよ、消しゴムがどうのこうの、交際費がどうのと、まず経費の節減から始められます。二番目に購買、資材、研究投資、こういうものが徹底的な見直しが行われる。しかし、それでも足りなくなると、結局、最後は人件費に入っていきます。これが大体民間企業の流れだろう。
　そういう意味では、人件費が最後にどんと落ちてきたというのは、民間企業の経営からいうと大体そういう方向づけなんだろうという意識を私はしているんですけれども、総裁、極めて厳しい勧告だというお話で、私もそうだと思います。しかしながら、大方針の民間準拠からやれば、やらなきゃならぬ、これは当たり前のことでありますけれども、先ほどのボーナスの問題も含めてお話をいただければと思います。
○中島政府参考人　先生よく御存じのように、民間の給与をめぐる情勢というのは非常に厳しい、雇用情勢も厳しいけれども給与についての情勢が非常に厳しいということはもうよく知られておるわけでございます。そこで私たちは、今回は民間の給与の状況、ボーナスの支給の状況というものを例年以上に詳細に調べた、また調べる方法についても改正すべきところは改正して調べたということでございます。
　その結果、公務員の場合には、昨年の四月からことしの四月までの間に、定期昇給というのが制度的に確立しておりますので、やはり徐々に給与水準というものが引き上がってきている。ところが、民間の場合には、昨年の四月からことしの四月までに給与水準が上がってきているかというと、実はそうじゃないという状況も判明しております。むしろ、ことしの一月から賃金カットとかそういうものが行われるようになりまして、若干下がりぎみになってきておるという状況でございまして、そういうところを正確に把握して、ことしの春の賃金闘争でベースアップをした企業もベースアップをしない企業も、あるいは賃金カットをした企業もしない企業も、すべてことしの四月現在の給与水準というものを正確に把握して、そしてそれと公務員の給与水準を把握する、ボーナスも同じでございます。そういう状況を比較いたしましたところが、ことしの勧告でお示ししましたように、官民が七千七百七十円の逆較差になった、ボーナスも〇・〇五月、官の方が多いというような状況が出てまいりました。
　したがいまして、今まで確立されました、民間企業で働く労働者の賃金水準というものを基本に公務員の給与水準を考えるということになりますと、非常に厳しい、公務員諸君にとってはまことにつらいことでございますけれども、こういう勧告をさせていただいた。そして、その勧告のもとにおいても、やはり公務員は国民全体の奉仕者として国民に行政サービスをしていただかなきゃなりませんので、成績主義の原則に基づいて我々が用意しております特別昇給とかあるいはまた勤勉手当というものの運用を、制度の趣旨に従ってしっかりやっていただくということもあわせてお願いしたわけでございます。
○川崎委員　大臣、実はこれを議論したいんですけれども、時間がありませんので、ちょっと申し上げておきますと、十年前に我々、ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われたときがある、世界で一番だ。しかしながら、生活実感としてどうだ。いや、それは感じないね、日本の物価が高いからだ。これは下げなきゃならぬというのが政府の大方針だったんです。その中で、一番下がったのが実は電気通信料金。十年間で八六・九、一三％ほど下げてきた。電気料金が一〇％ぐらい。建材関係、重立ったものが落ちてきた。これは我々が目標として下げてきたんですね、実は。
　しかし、現実問題は、ＮＴＴの今回の給与三割ダウンという一つの大きなリストラといいますか改革、そういうものに結びついていく。結果として、やはりこういう数字にあらわれてくる。そういう意味では、我々も、方針としてやってきたことと、これからどうしていくんだということをもう少し切り分けて国民にわかるようにしていかなきゃならぬなという感じはしています。ただ、これは議論をすると時間がありませんので、きょうは避けさせていただきます。
　実は、この勧告の中で、地域における公務員の給与のあり方という段があります。人事院は、各地域に勤務する公務員の給与について、その地域の民間給与に比べて高いのではないかとの指摘が多くなっている、これは人事院の文章であります。一方、マスコミでは、中でも国家公務員の給与に右へ倣えしている地方公務員給与は、地元民間企業の給与水準を上回っているところが多い、これはマスコミの認識であります。
　人事院、マスコミの指摘に対して、今回、総務大臣、総務庁と自治大臣が統合された中で、どうお答えになるか、また今後どういうふうに行動されていくか、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今、川崎委員言われましたように、特に田舎の方、地方の市町村の職員の給与が民間に比べて高いんじゃないか、大きい企業がありませんから、ある意味では役場や農協が一番大きい事業体ですから、そういうことが言われておりまして、今回も、人事院が勧告の中で、地域における給与の状況を調べる、こういうことでございますので、私はその結果を見たいと思いますが、地方公務員全体の給与水準というのはもう国と同じになっているんです、一〇〇・五。高かったのは大都市の衛星都市ですね。
　それで、今、市町村だけを見ますと、ラスパイレスという一つの基準をとりますと、四分の三は一〇〇を割っているんです。町村は特に国家公務員の給与に比べまして九割未満というのがかなりありますので、私は、ひところに比べると相当適正化したと思いますけれども、しかし、それでも高いという御指摘があるということは、一部にそういうことがあるのかもしれませんので、人事院の調査の結果を待って我々としても適切に対応いたしたい、下げるような、そういう意味の指導をいたしたい、こういうふうに思っております。
○川崎委員　それでは、退職金問題に入ります。
　これもマスコミの認識でありますけれども、人事院は給与勧告には熱心だが、退職金になると総務省の所管とばかり腰が引けて、何もしようとしない、本来は賃金と退職金は一元的に扱うべきもの、これは中島総裁、意見があると思いますけれども、きょうは聞くだけにしておいてください。もう一つは、毎月の給与だけでなく、退職金も含めた生涯賃金の官民格差も調査し、民間準拠の原則に立ったより透明度の高い公務員給与制度の確立が求められる、これは各社大体そろいましたよ。
　去年、私はずっとこれを申し上げたんだけれども、一年おくれでマスコミも追いついてくれたかな、こういう認識をしているんですけれども、そうなりますと、去年の質問の中で、人事・恩給局、調査します、人事院にはやらせません、今回は私どもでやりますということで、自分たちでやられた。我々のところへ伝わってくるのは、二月ごろに調査はもう終えられていた、しかしながら、その精査に時間がかかるからといって六カ月間置かれたわけでありますけれども、どうですか、いいかげんにもう公表しませんか。ちょっと教えてください。
○久山政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年に総務省が行いました民間企業退職金実態調査につきましては、現在、その結果の最終的な取りまとめを行っているところでございまして、近日中に発表することといたしております。
○川崎委員　きょうの新聞報道では、十月上旬に何かあるらしいですから、余り時間がないなという感じがするんですよ。去年の議論の続きだから、もちろん、大臣続投かもしれませんけれども、やはり一つの節目のときも来るから、それまでには。大臣、来週は外国に行かれるようですから、大体再来週だろうなとお互いに見当をつけているんですけれども、しっかりしたものを出してほしいと思います。
　大臣には、調査結果が出たらそれに基づいて、やはり勇断を持ってやってもらわなきゃいかぬ。国民の声は、先ほど言いましたように厳しいと思います。
　そこで、二つだけお願いをしておきたいんです。
　一つは、民間の退職金調査、先ほど申し上げましたように、七年前にやったり五年前にやったり、調査をする時点も決まっていないんです。それから、今回は総務省、その前は人事院、その前も人事院、これはどこに方針があるのか。総務省がちょっと手があいているから今度はやるよ、忙しいとちょっと人事院、下請してくれと。これではやはり、先ほど言いましたように、民間準拠で公務員の給与を決めていくんだよという大方針の中で、多くの人が生涯賃金として給与と年金とそれから退職金とはセットだよと言われている時代に、ばらばらではだめです。そういった意味では、やはり三年に一度ぐらいはきちっとやる、そして、人事院の応援をするわけじゃないけれども、ここは人事院にやらせた方がいいですよ、と私は思います。それが一つ。
　もう一つは、公務員の退職金を是正する以上は、問題点ありと言われたものはやはり少し手を入れておく。去年も言いました。大臣も大体、私もそう思いますと。というのは、例えば旧自治省から副知事に出向する、仕事は勤めてくる、それで大体復帰しますよ。そのときに副知事の退職金はもらわないんですよ。それは、本来業務は国家公務員だと思っているからでしょう。もらってこないんですよ。
　大臣をそういう扱いとイコールとは申し上げませんけれども、我々国会議員は、基本的には特別の年金制度ということで担保されているんですよ。大臣の期間もそれに通算するんですよ。そこで、大臣の退職金なり副大臣の退職金なりをもらってくるというのはちょっとおかしいと思うので、そこはやはりおやめになった方がいい。国民に、また公務員の皆さん方に場合によっては差がある、そのときに、我々もきちっとしますよと言ってやった方が実はいいと思う。
　退職金の問題でまだあるのは、例えば特殊法人、月数を掛ける、それと一緒のように知事さんも地方自治体の三役も月数を掛ける。これは民間でどうもなじまない、こんな感覚があります。そういう意味では、そういったもの全体をやはり洗い直してほしい。公務員だけやらせてはだめですよ。全体を洗い直す、それの作業にぜひ移っていただきたいな、こう思っております。
　国会でお願いしたいのは、実は最高裁判所なんです。これだけ特例を設けて、大変高い退職金にしています。これは正直申し上げて、大臣にはいじれません。やはりこれもきちっとしなきゃならぬ、これは国会の役目であろうと思います。含めて、大臣の御回答をいただきたいと思います。
○片山国務大臣　給与と退職手当は考え方が違うということになっているのですね。給与は、これはいわば勤務条件でございますが、退職手当の方は勤続報賞なんですね。長く勤めてくれて御苦労さんといういわば功労金なんですね。
　そこで、勤務条件に関するものは人事院が所管して、勤続報賞的なものですからこれは総務省の人事局が、こういう仕分けになっておりまして、しかし考え方は、今委員が言われたように生涯給与の一環をなすものですし、やはり民間準拠ですよ、官民均衡ですね。そういう意味では、民間の状況を調べてそれにそろえるということが必要なんでございますが、今までは人事院にお願いしておったのですが、今回は総務省でやる。人事院でやる、総務省でやるといっても、かなりの部分は民間にやってもらってですから、そのやり方はいろいろあるんですけれども。
　ただ、今までは、五十六年に退職手当を下げてから後、調査をしたのは五十八年と平成元年と平成八年ですね。ちょっと期間がばらばらなんですよ。今委員が言われますように、やはり定期的に調べる必要がある。調べて、やはり格差があれば格差をなくす、こういうことが必要だと思いますので、近々数字がまとまりますので、発表させていただいたら、退職手当引き下げのアクションを起こします。具体的には、法律改正は通常国会ということになるんでしょうか、そういうふうに考えております。
　そういう中で、例えば国会議員が大臣になる、副大臣なり政務官になった場合に、今の制度では退職手当は出るんですよ。勤続報賞ですから御苦労さんで、わずかですけれども。そこで、一方では年金をもらうので、制度がそういう意味ではクロスしているんですが、これはそれぞれの制度の言い分があって、ダブって受けられるようになっているんですが、国民の皆さんから見てどうだという議論は確かにあると思いますので、私は検討の必要があるのではなかろうか、こういうふうに思っておりますし、知事さんや特殊法人の役員が、最終俸給月額掛ける在職全部の月を掛けて、支給率は落としているんですよ。ただ、この支給率が知事さんなどの場合で見るとばらばらなので、この辺はどう考えていくかというのはありますね。
　特殊法人の方はそろえるように、これは申し合わせでやりましたけれども、三役の方はどうするのか、地方の特別職の方はどうするのか、これも今後の検討課題ではなかろうか。基本的には条例で決めるんですよ、地方自治ですから条例で。ただ、我々としてはどういう態度でそれに臨むかということは一つあるな、こういうふうに思っております。
○川崎委員　時間がありませんので、最後の質問なんですけれども、そこで、もう少し踏み込んで、これは総務大臣というより内閣全体の話なんですが、退職金制度というのをどう考えるか。
　二十二歳で入った子、十八歳で入った子、これからは定年六十五ですよ。そうすると、四十何年後の退職金を保障してやらないという、そして日本の高額な制度、欧米と比べて明らかに乖離してきた。年金と給与、そしてもうかったときはボーナス、この三つの体系がヨーロッパ、アメリカでは基本。日本は、先ほど言いましたけれども、勤続年数による成果だというけれども、会社の役員さんまで全部そこへ入ってしまっているんですよ、ボーナスでもらわないで。ゴーンさんだけだ、ボーナスでもらったのは。あとはみんな退職金で退職金でと積んでいる。それで、何ぼもらったかわからない話になっている。そこへ入ってしまっている。
　何ですかというと、基本的に退職金税制なんですよ。公務員で一回もらう、そのときは年数を引いてもらうけれども、掛ける二分の一ですよ。そして今度、二年間特殊法人の役員をやる、そのときの退職金もまた掛ける二分の一ですよ、税金は。そしてまた関連会社に天下る、四年やったらまた退職金、また税金は掛ける二分の一でもらう。全部退職金だけは、長い間お勤めいただいたから御苦労さんと。長い間といったって、特殊法人二年ですよ、関連会社四年ですよ、それで長い間お勤めいただいた。合わなくなっていますよ。
　しかしながら、税制というものができますと、民間はどんどんそこに合わせていくんですよ。私は経営者にも会いました。私の友達の、大企業の人事本部長にも会った。どうも退職金税制全体を少しいじってもらわないと、世の中だんだん変わってこないよと。民間給与も、どうするんだ、四十年後に退職金やろうか、それとも今六％給与上げようか、こんな選択制にもなってきた。民間は変わってきているんですよ。それに合わせて税制も少し検討する時代になってきた。
　ちょっと財務省、このことについて簡単にお答えいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、退職金につきましては、勤続年数に応じて一律に控除額が算出されて引かれる、それからその後の所得については二分の一課税ということで、これは政府税調でも議論をしております。
　特に、今先生まさに御指摘のとおりで、社会全体、中途退職とか転職が増加する、それから退職金と給与の選択制の導入とか、いろいろな変化が生じておりますので、私どもとしても、退職金課税というものは、今後のあるべき税制の構築の中で、就労とか退職金支給の実態を踏まえて、今後、税制の公平中立を確保する見地からも、検討課題であるというふうに認識をしております。
○川崎委員　スピードを持っておやりになることを期待して、終わります。
○平林委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　先ほど人事院総裁から、今回の人事院勧告についての報告がございました。
　給与の勧告、そして公務員制度の改革ということで、大きく二つについて勧告、報告がなされております。
　特に、給与勧告につきましては、俸給表の引き下げ、扶養手当の改定、ボーナスの引き下げ、差額の調整と、いろいろな、地域における公務員給与のあり方も含めて、先ほどの総裁の言をかりれば、従来以上に細かく調査をして対応したというお話でございました。
　ただ、この点につきましては、ミクロの個人ベースの、例えば職員の年間給与は四年連続マイナスで、行政職では年平均十五万円の減少になる、四年間で三十三万円減額になるというふうなことは理解できるんですが、マクロのベースでは今なかなか議論が見えにくいものになっております。
　昨年の今ごろは、まだまだ小泉内閣自体大変な期待感があり、何とか経済改革も進み、民間の経済も元気になるのではないかなということの中で、この議論がなされたというふうに理解しております。ただ、それ以降失業率も増大をして、私は、経済失政という点も今回のマイナス勧告というものにはあるのではないかなというふうに考えております。
　大臣に冒頭ちょっとお尋ねをしたいと思います。
　マクロで見れば、多分、単純にこの二・〇三％を掛けてみると、大体今、国家公務員の予算の人件費部分が十兆円強、地方公務員で三十兆弱ですかという予算を人件費で要しておりますので、国家公務員で二千億強、地方公務員で六千億弱の削減がされる。むしろ、それを前提で対応したような感も、正直言って見え隠れすると思います。
　今回の人事院勧告について、公務員の生活という点、そして国民経済に与える影響、両点につきまして、大臣の率直な御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　経済の状況は、後藤委員御指摘のようなあれですね、四—六がプラス〇・五になって喜んでおりましたら、御承知のようなドル安、株安で、そういう意味では今いろいろな議論がなされているところでございますが、政府としては全力を挙げて景気の回復あるいは雇用対策に今後とも努めていく、こういうことだと思います。
　そういう中で今回の人事院勧告が出たわけでありまして、これは御議論はいろいろあると思いますね。御議論はいろいろあると思いますけれども、専門的な第三者機関である人事院が、民間のことを調べて、民間準拠という大方針で勧告を出したものですから、これは昔から尊重しなきゃいけません、人事院勧告は。その上で、今委員御指摘のような、公務員の生活状況あるいは我が国のマクロ経済に与える影響等もあわせて考えて、総合的な観点から結論を出していく、こういうことではなかろうかと思っておりまして、御認識は私も十分理解できるわけであります。
○後藤（斎）委員　先ほども御指摘をしました、今回の人事院勧告、報告の中には、公務員制度の改革という点が大きく取り上げられております。これは、十二月に閣議決定をされました公務員改革の大綱、これとは若干違った視点も正直言ってあるのかなというふうに思っております。
　昨年の大綱、まだ十二分に詰まっていないようですが、地方公務員法、国公法を含めて、来年の通常国会には実質的な法案の審議が始まるというふうな日程になっております。大綱の中では、今回の人事院が御指摘をしているような部分とは若干違って、大臣に人事の権限を従来以上に与えて、よりそれぞれの省庁の中で人材を活用していくという視点が強いというふうに認識しています。
　一方、今回の人事院勧告につきましては、公務員制度、オープンな議論をするという点はもちろん強調されておりますが、先ほど川崎委員からも御指摘がありましたように、第三者機関としての人事院の有用性というものをむしろ強く位置づけているのではないかなという観点もございます。
　大臣、公務員制度というものを所管している大臣として、今回人事院が報告をされている公務員制度の改革を、昨年の閣議で決定されております大綱とも比較をしながら、どんな御認識を持っているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　今言われましたように、昨年の十二月に公務員制度改革大綱を閣議決定いたしまして、現在それの具体化だとかさらなる詳細な検討だとかを行っている段階でありまして、私どもの方も、内閣官房が今中心でやっておりますが、そこと緊密な連携協力をいたしております。
　一方、今回の人事院勧告に合わせて、公務員制度改革の向かうべき方向について人事院から意見表明がされました。いろいろな留意点、人事院の考え方、そういうことをここで明らかにされていると思いますが、私は、我が国の公務員行政において人事院が果たしてきた役割、実績等は、これは評価しなきゃいかぬ、こういうふうに思っておりまして、今回のこの意見表明についても、内閣側と申しますか、政府の方はしっかりと受けとめて、留意点については留意しながら、詳細な具体化を図っていく必要があるのではなかろうか、こう思っておりまして、我々も、かなりな部分妥当な意見だ、こういうふうに思っておりまして、公務員制度改革大綱と今回の人事院のお考え、そこの調整をどうやるか、こういうふうに今考えております。
○後藤（斎）委員　先ほど総裁から、今回の今年度の人事院勧告、昨年に増して詳細にやられたという御報告がございました。ただ、昨年の資料を見ますと、昨年もとりあえず七千九百事業所、約四十四万人を対象にして実地調査をやったというふうなことを記憶しております。ことしの報告でも、母体数、サンプル数につきましては、七千八百八十六の事業所を対象にしまして、三十二万人と七万人ですから三十九万人ですか。従来以上というのは、そうでもないのかなという感じもあります。
　いずれにしましても、今回の報告、先ほども御指摘をしましたように、マイナス二・〇三％という水準になっております。ただ、私どもはこの内容を細かく、どんな形でやったかは承知をしておりません。先ほど川崎委員から逆説的に御指摘がありましたが、私はあえてお話をしたいのは、民間の春闘相場の妥結額がマイナス〇・三％程度だというふうに承知をしております。逆に言えば、事業所の規模とか地域によってもちろん違うわけですが、今回の給与勧告のマイナス二・〇三％、この比較もちょっと違うのかなというふうな感じも、春闘相場と比較しても、そんなような感じがします。
　あわせてもう一点御指摘したいのは、四月に調査をする、今もう九月ですから五カ月以上たっている。実際給与が改正されて実施されるのが大体十二月ぐらいが例年のパターンであります。
　なかなか、データが公表されていない以上、この二・〇三というものが本当に正しいのかどうかという議論は別に置いておいても、官民較差の是正はもちろんよく理解はできるものの、これから公務員制度全体を改革していくという視点も含めて今回の勧告を、春闘の相場も含めて、総裁、もう一度御見解を確認したいと思います。
○中島政府参考人　先生、恐らく御存じな部分を隠して質問しておられるのだと思いますけれども、民間の春闘相場というのは、実は賃金を引き上げた企業の、それのみを対象にして調べたものでございます。また、私たちの方が調べておりますのは、引き上げなかったところ、賃金カットしたところ、そういうところも含めて賃金水準を調べておるわけでございますので、その差が一つあるということを御認識いただきたいと思います。
　もう一つは、よく新聞で春闘相場ということで出ますけれども、その春闘相場ということで出てくる数字というものが一体日本の産業構造というものを正確に反映した結果の統計かどうか。例えて言いますと、製造業に少し重きを置いて民間の方はお調べになっておるんじゃないかとか、あるいはまた正規職員だけではなくしてアルバイト職員も含めて出していやしないかとか、単純平均ではないかというようなことも含めて、実はそこを比較していただく必要があるだろうというふうに思います。
　そういうところを既に御認識の上で質問されたというふうに思いますから、私たちの方も、もう一度その点について、先生の時間をいただいて御説明をさせていただくような機会があればというふうに思います。
○後藤（斎）委員　先ほど私の方で試算を簡単にした、十兆円に、人件費に掛けていくということでございますが、人事院の中で検討した中では、今回のマイナス勧告がどの程度総人件費を引き下げるというふうに試算をなさっているんでしょうか。
○大村政府参考人　人件費につきましては、財務省の方で最終的に計算されておるわけでございますが、その点でお答えしますと、一般会計で二千三百億円のマイナスということを聞いております。
○後藤（斎）委員　先ほど総裁の御報告の中に、三パラで、勧告の主な内容という一番最後のところに、実施時期につきましては、不利益不遡及原則を踏まえ、四月に遡及しないこととしております、一方、年間における官民の給与を実質的に均衡させるため、不遡及部分については、十二月の期末手当の額で所要の措置を行うこととしておりますという御報告がございました。
　これにつきましては、いわゆる減額調整ということにつながっていくと思います。この点につきましてはいろいろな議論がございます。一点は、労働組合は、この点につきましては違法性の疑いが高いということで、既に総裁や大臣の方にいろいろな申し出があると思います。
　いろいろ調べていきますと、平成八年に朝日火災海上保険事件という最高裁の判決がございます。これはもちろん公務員と民間ということでその差はあるものの、この最高裁の判決の結論は、具体的に発生した賃金請求権を事後に変更された労働協約や就業規則の遡及適用により処分または変更することは許されないという結論になっております。
　今回の、先ほど御指摘をした、一方で不利益不遡及の原則を踏まえるというふうなことを言いながら、不遡及部分については十二月の期末手当の額で所要の措置を行う、実質、ボーナスの部分で調整をしちゃうんだ、さかのぼって減額をするという趣旨でまずいいんですよね、総裁。
○中島政府参考人　恐らく次に御質問なさるであろうということも含んで答弁をさせていただきますけれども、不利益不遡及の原則というのは、法律を一通り勉強した人間には非常に大切な法原則だということは心得ているというふうに思います。
　ただ、今回の場合に我々がよく考えましたのは、プラスの勧告のときには四月にさかのぼって差額分を支給する、しかしマイナスの勧告のときには四月から、恐らくことしの十一月になるでしょうけれども、十一月ごろまでの差額分というのはそれは知らない、もらい得だということを国民が果たして納得するだろうか、そういうような官民の給与の均衡というもので国民が納得するだろうかということを考えますと、そうではないだろう、そうしますと、どういうような方法によってそこの調整をしていくかということを真剣に考えなければならないということでございました。
　今、朝日火災海上保険の最高裁判決の話もございましたけれども、昨晩その判決を読んでみました。あれは明らかに遡及適用をしておるわけでございますし、またあそこには官民均衡というような要素もございませんでした。
　したがいまして、私たちは、遡及適用はしないけれども国民が納得するような調整というものを考えた、しかも法律上それが通る方法というものを考えて今回勧告をさせていただいたということでございます。
○後藤（斎）委員　その視点も一つ理解はできます。
　ただ、総裁、実質的にもう適法に、現行の給与法に従って支払われた給与、それを返還させるという点もございますよね。その点については、まさにこのお書きになっている、御報告をいただいたように、不利益不遡及の原則、利益を遡及することについては、もちろん、これは国民全体の声と公務員の生活というその二つの視点があるという総裁がお答えになることはよく理解はできます。ただ、過去の労働債権について、またその返還も一方的に求めるというのは、確かに法という中で国会で最終的に決めればいいという趣旨も理解はできますが、そうはいっても、労働基本権の代償であるという憲法の要請に基づいている人事院の存在もそうです。今までその制約の代償として対応していたものを、不利益不遡及というものは、まさに今回初めてでございますよね、過去にさかのぼるという点につきましては。という点も含めて、やはり総裁、考えていただく必要があると私は思うんです。
　大臣、この点につきましては、まさに今回のマイナス勧告というのが、要するに、健康保険法の議論もそうでした。今、民間がこれだけ厳しいというのは、先ほども冒頭御指摘をさせていただいたように、やはり今までの政策の失敗、そして元気でなくなってしまった日本経済の民間の活力がなかなか出てこないという、私はその部分に起因をする。民間との格差是正という人事院の存在ももちろんよくわかりますが、その点、やはり今回の公務員の給与のマイナスというのが一層デフレスパイラルに拍車をかけるという指摘もございます。国民というか、特に公務員の生活に痛みを押しつけることだけでそれが済むのか。もちろん、痛みは分かち合わなきゃいけないという点もあると思いますが、大臣、今の不利益不遡及の部分も含めて、公務員の生活だけではなく、ひいては全体の個人消費がマイナスになってしまうというデフレスパイラルの部分も含めて、今回どんな御見解を持っているのか、お尋ねをしたいと思います。
○片山国務大臣　この不利益不遡及の原則というのは、法律上の考え方としてあることは事実でございますけれども、先ほど人事院総裁も言っておられましたが、官民均衡、民間準拠が大原則ですね、勤務条件の。そこで、いいときだけ民間と一緒で、悪いときは官は別だ、これはなかなか国民の理解は私は得られないと。そこで、減額の方法がなきゃ、調整の方法がなきゃこれもあるいはいろいろな対応があるのかもしれませんが、調整の方法があるわけですからね。それは国会の意思として決めれば、私はそれを排除するものではない、こういうふうに考えております。
　しかし、現下の景気の状況、特にデフレの状況、これは一日も早く克服するということがやはり国にとって大きな政策だ、こう思っておりますので、健康保険の今度の改正のことも今御指摘ございましたが、そういうことを万般全部含めまして、政府としてどういう結論を出していくか。給与関係閣僚会議を一回やりましたけれども、さらに給与関係閣僚会議で総合的な突っ込んだ検討をして結論を出してまいりたい、こういうふうに考えております。
○後藤（斎）委員　最後に、ぜひ御要望をしたいと思います。
　一方的な不利益不遡及の対応は少なくともしていただきたくない。先ほども、既に働く公務員の方とも大臣や総裁はお話し合いをされております。その中で、一方的ではなく、真摯にそういう部分にも耳を傾けながら、先ほどもお話をしましたように、公務員全体の改革が国、地方を問わず、多分ことしの秋から来年にかけてはもっと大きな枠組みで議論がされると思います。
　そういう中で、おとといまで総務委員会の中でヨーロッパの視察をさせていただきました。我が国の公務員の実質的な人数というのは、ヨーロッパやアメリカの水準から見ても大変低い水準になっています。経済が悪いときには大体公務員と国会議員がたたかれるというのが世の常に最近なっておりますが、そうではなくて、きちっとした実態を国民の方にもきちっと示していく。その中で、本当に国民から支持をされる公務員制度というものを、給与の問題や人事の問題も含めてぜひお考えになっていただけるように、人事院総裁と大臣にお願いをしまして、質問を終わります。
○平林委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。休会中の委員会でありますが、二十分おつき合いをいただきたいと思います。
　今回の人事院の勧告、先ほどから議論が出ておりますが、ある意味では極めて暗い話でありまして、この夏、長い長い国会が終わりまして、ずっと地元でさまざまな方とお会いしても、特に私は地方の職員でありましたから、同窓会をやりましても、何とも言えない顔を皆されておられまして、お互いに言葉が出なかったわけであります。それぐらい国民にあるいは地域経済に与える影響というのは相当大きいものがあるのではないかとまことに心配をしております。
　一つは確認でありますが、今回の引き下げが二十三年以来の月例給に及んでいる、さらにはその幅も相当大きいものでありますから、この影響はまずどれぐらいあるのかということについて確認をしておきたいと思います。恐らく、今概算要求が終わって、来年度の予算も今からいよいよその形ができ上がるわけであります。この概算要求にも影響を与えることではないかなと思っておりますが、仮に今回の人事院の勧告どおり実施した場合の財政影響はどの程度の規模になるのか、確認をしたいと思います。七千億を超える相当大きい数字になるというふうに思っておりまして、この数字をまず確認させていただきたい。
　それから、これは総務大臣にお伺いしたいんですが、かつて引き上げるときに、それほどの大幅な引き上げはできないよということで、逆のケースで勧告どおり実施されなかったこともあるわけであります。第一回の給与関係閣僚会議があったようでありますが、この勧告どおり実施をされる方向なのかどうなのか、秋の臨時国会でありましょうが、その辺の動向、大臣のお気持ちをお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今回の人事院勧告が、財政といいますか予算上どうなるかということですが、国の場合には、財務省の試算によりますと、一般会計、特別会計で合わせてマイナス二千四百十億円程度、地方団体につきましては、これは地方財政計画ベースでやりますとマイナス四千五百二十億円程度、決算はちょっとこの地財ベースよりは高いと思いますけれども、そうしますと約七千億、桝屋委員言われたとおりでございます。
　第一回目の給与関係閣僚会議で意見交換をやりましたが、今までの例だと秋の臨時国会に法案を出させていただく、こういうことでございますから、この臨時国会の日程が今必ずしも定かではありませんけれども、できるだけ早い時期に給与関係閣僚会議としては結論を出して閣議決定いたしたい、こう思っておりますが、きょう、総務委員会でもいろいろな委員から御意見がありますように、いろいろな御意見がありますから、ぜひそれを踏まえての結論にさせていただきたい、こう思います。
　もう人勧の完全実施はこれで二十六、七年やっておりまして、かつては人勧を少し値切るということはありました。だが、このところはもうずっと完全実施でやっておりまして、人勧制度の最大限の尊重をやる、こういうのが政府の立場でございます。
○桝屋委員　先ほど大臣は、総合的にこれから検討したい、恐らく年末へ向けての経済動向等も踏まえて総合的にということでありましょうが、私は、完全実施がなくてもいいのではないか、ない案が出ても受けとめていきたいな、こう思ったりしているわけであります、ひとり言でありますが。大変に悩んでいるわけであります。先ほど一番最初に議論された先生の話は、退職金まで話が行きまして、ますます暗くなるわけでありまして、私はやはり、十二月あたりの我が国経済の動向をどうしても考えなきゃならぬと思っております。
　そこで、非常に国民から見てわかりにくいのは、今回の概算要求も、どうでもいい話でありますが、まず二〇％ぐらい新規事業をどんと積んで、でき上がりベースは三角になるというようなわけのわからない話で、概算要求の内容だけ見たら、地方団体あたりは大変喜んでいるわけでありますが、喜んじゃいけませんよと私は言っているわけであります。その要因の一つにこれがあるわけで、簡単な話ではない。
　加えて、公務員の給与、昔の同僚に会いますと、十二月のボーナスで全部整理されるんでしょうと相当覚悟していまして、これは個人消費に相当な影響を与えるな、こう思っているわけであります。
　そこで、十二月のボーナスでありますが、今回は三月期分を廃止すると。私は十七年間、三月期分をずっといただいた地方の職員でありましたけれども、大変ありがたかったものでありまして、女房にもないしょにしていた時代もありますけれども、大変にこれは残念だなという思いもありますが、その三月をやめて十二月と六月分に回すということで、ことしの十二月のボーナスにどういう影響があるのか。平均で十五万円ぐらい減るという話もありますからこれは大きい数字でありまして、それがどのようになるのか、ちょっとわかりやすく、不利益不遡及の問題はもう言いませんから、ことしの十二月のボーナスはどうなるんですかということでお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○大村政府参考人　今御指摘で、十二月のボーナスがどうなるかということでございますが、今年度の三月のボーナスのうち〇・三カ月分を十二月の方に持っていきますので、平均的には大体九万八千円ぐらいふえるということになります。ただ、先ほどから申しましたように、調整する額が大体七万九千円ほどでございますので、これは超過勤務等を全然無視しました数字でございますが、平均的には一万九千円ぐらいふえるという状況でございます。
○桝屋委員　だまされたような気がするわけでありますけれども、今の話では、十二月は大丈夫だと。三月はへこむわけでありまして、そんな今のような単純な話では多分ないんだろうと思いますが、どうぞ大臣、全体的な経済動向を総合的に勘案の上、御判断をいただきたい、このように思っております。
　そこで、今の三月期分がなくなる話でありますが、あわせて、今までもありましたけれども、勤勉手当のめり張りをつけようという話、ちょうど私が地方公務員をやめるころこの話が出てまいりまして、私は非常にいいことだと思っておりました。公務員給与をまさに能力給として格差を設ける、傾斜配分をつけるということはあっていい、これからの時代ぜひそうあるべきだ、私はこう思っておりましたけれども、私の経験では、ほとんど傾斜配分をされた、私は人より働いたつもりなんですが、全然その恩恵を感じたことがありません。
　そこで、今回は、三月期分をやめるということを契機に、さらにこの勤勉手当についてめり張りをつけるという方向で新たに人事院として指針をお出しになるというふうにも書いてありますけれども、これは非常に大事なことだなと思っております。能力給、そういう世界をさらに広げていくということでは極めて大事な話だと思いますが、実は、やはり公務員給与は、私が経験したように、余り差がついていない、能力評価というものが給与に影響していないということがあるだろうと。やはり中間層で、特別劣っている人と特別頑張っている人と、余り数字を整理してもないようであります。この辺、今までの認識と、これからめり張りをつける意味での指針づくり、どういう方向でおやりになるのか、人事院にお伺いしたいと思います。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○中島政府参考人　公務員の給与制度の中で、成績主義というものを取り入れて運用していただかなきゃならないのが、一つは特別昇給制度がございます。もう一つは、今先生がお話しになりました勤勉手当がございます。
　そこで、私たちの方では、特別昇給につきましては、持ち回り的な運用というものをやめていただくように、各省に機会があるたびにそういう指示をいたしております。なかなかその指示のとおりにはなされていないようでございますけれども、こういう時代でございますので、その指示をさらに強めていかなきゃならないなというふうに思います。
　もう一つの勤勉手当でございますけれども、昨年の十二月の実績で申し上げますと、これは一般職員の場合ですが、〇・五五月というのが勤勉手当の標準でございます。そこで、〇・五五月というのが標準でございますけれども、〇・七五月以上の勤勉手当を支給した職員というのが全体の一・三％だということでございます。標準の〇・五五月を超えて〇・六五月の間の職員というのが一九・六％。だから、標準以上に二〇％の職員が位置しておる。そして、標準が七八・七％だということでございまして、標準以下が〇・四％でしかないというような状況でございます。
　したがいまして、私たちといたしましては、なぜこういうふうな運用を各省が現在おやりになっているのか、また、こういうような運用しかなぜできないのかというところをヒアリングを通じて細かに調べまして、そして新たにどういうような指針を出し、どういう指導をすれば制度の趣旨に従った運用がなされるかというところに少し力を入れていきたいということでございます。