Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横井参考人　先ほど申し上げました関連団体の中で、番組制作にかかわる関連団体としてはＮＨＫエンタープライズという会社がことしの一月にできたわけでございます。
　御指摘のように高品位「ハイビジョン」というものがこれからの衛星、ニューメディアにおける目玉であり花形であろう。それは単に放送ではなくて、工業用にも産業用にも医学用にも、あらゆる角度で進んでいくであろう。そういう意味で私どもとしては、ハード、ソフトの両面で鋭意その技術の開発に努力している。
　問題は、これをＮＨＫが放送に出す場合に、ＮＨＫの中でどこまでやってどの部分を関連団体に出していくか。ＮＨＫの直接の放送でない一般的なものは、ＮＨＫが直接つくるわけにいきませんでしょうから、それは初めから一般に行くかもわからない。そこら辺は総合的に、今の「ハイビジョン」の技術、ソフトの開発の研究途上の中で十分に検討して対処してまいりたい、こう考えております。
○山田委員　午前中、それから私の前の松前委員からもるる御質問があっただろうと思うわけでございますが、次期放送衛星ＢＳ３の打ち上げの延期につきまして、私の方からも何点か確認をさせていただきたいと思います。
　まず、ＢＳ２ｂの打ち上げ延期に続きまして、ＢＳ３の打ち上げを一年半ほど延期する方針を宇宙開発事業団では固められた、こういう報道に接しておるわけでございますが、それが事実とすれば、その主要な原因、理由というものについて御説明をいただきたいと思います。
○船川参考人　お答えいたします。
　ＢＳ３につきましては、現在の宇宙開発計画に沿いまして開発するよう事業団といたしましては、スケジュール確保についていろいろ検討してまいったわけでございますが、今回のＢＳ２ａの故障の経験を踏まえまして、やはり技術的に一層信頼性を確保した開発を行わなければならぬというふうなことを、身にしみて感じたわけでございまして、このために、ＢＳ２ｂに対して行いましたような十分な熱真空試験を、必要な各段階において十分行うというようなことが必要であろうと現在、考えておるわけでございます。
　また、そういう技術的な問題もございますけれども、このＢＳ２ａの故障がございましたので、ＢＳ３計画の全体の進展が若干おくれておるというようなこともございまして、ＢＳ３の打ち上げの時期は延期せざるを得ないというふうに今、事業団内部として検討しておるところでございますが、こういう事業団の考えにつきまして今、関係機関の方々に御説明して、検討していただいているところでございます。
○山田委員　ただいまの御答弁は、一年半延期する方針を固めたということでございますが、技術的に、それからもう一つは、ＢＳ２ａの故障あるいはその原因の究明の進行速度というような点を特に挙げられたわけでございます。
　報道によりますと、この次期放送衛星ＢＳ３の受注に名のりを上げている東芝と日本電気という二つの企業が、契約の条件をめぐりまして宇宙開発事業団の提案を拒否されたというような報道に接しておりますが、この点はいかがでございましょうか。
○岩崎参考人　新聞に載っておりましたのは、いわゆる契約額調整条項のことであったかと思うわけでございます。それらしいものにつきまして私ども、ただいまお話がございましたプロポーザルを事業団に出しております二社との間で交渉をしておることは、事実でございます。
　ついでながら申しますと、この契約額調整条項というのは、アメリカやヨーロッパ等におきまして、打ち上げ後の衛星の状況と申しますか、あるいは成績に応じまして、外国の場合には大体において利益の範囲でございますけれども、その利益の額を調整して支払うといういわゆるインセンティブ契約でございますけれども、私どももＢＳ３につきましては、特にユーザーの方と御相談を申し上げまして、やはり打ち上げ後の衛星の軌道上の成績に応じて契約の額をある幅において調整をする、減額もございますし、非常に成績がよい場合には若干の増額もある、そういうことをぜひ導入したいということでメーカーと現在、交渉をしているという状況でございます。
　その幅につきまして、まだ私どもの考えとメーカーの考えとに現在のところ相当程度の開きがございますので、新聞等に何かそういう感じのことが書かれたわけでございますけれども、前向きにメーカーとの間で交渉をしているというのが現状でございます。
○山田委員　打ち上げを一年半延期するということにつきましては、既に宇宙開発委員会の方に正式に御報告といいますか、お伝えはされておるのでございましょうか。あわせまして、仮に打ち上げの延期をいたしたいと事業団の方から連絡なり伝達があった場合に、宇宙開発委員会におかれてはどのような対応を考えておられるのでしょうか。
○船川参考人　先ほど申し上げましたように、現在のところ事業団としましては、事業団のこういう考え方を関係各方面、監督官庁の科学技術庁初め郵政省に御説明いたしまして、御検討を願いたいと申し入れたところでございまして、これから御審議していただけるのじゃないかと思いますが、事業団といたしましては、実用サイドといいますか・ユーザーの方の要請もあると思いますので、宇宙開発委員会の方で十分御議論していただきまして、その決定に従いたいというふうに考えております。
○鍵本説明員　お答えいたします。
　ＢＳ３につきましては現在、ただいま御答弁のありましたように、宇宙開発事業団においてスケジュールの見直し等、関係機関と調整中と聞いております。結論が得られ次第、宇宙委員会に対して報告がなされることになろうかと思いますけれども、委員会におきましては、慎重に検討する運びになろうかと思います。
○山田委員　もし延期ということになりますと、これは今後の宇宙開発計画に与える影響というのは極めて大きい、こう見られるわけでございますが、そうなりますと、科学技術庁あるいは宇宙開発委員会では、六十一年のＨⅠロケットの打ち上げなど、これから六十五年までロケット、衛星の打ち上げが非常にびっしりとスケジュールが詰まっておる、このように承知をいたしておりますが、ＢＳ２ｂの打ち上げ延期、それからＢＳ３が仮に一年、一年半という形で打ち上げが延期されるということになりますと、開発計画に与える影響は、この見直しということにつながってくるわけでしょうか。
○鍵本説明員　お答えいたします。
　我が国の宇宙開発計画につきましては、宇宙開発委員会において関係機関と調整を図りながら、慎重に検討し、策定されるものでございます。例年でございますと、宇宙開発計画は七、八月ごろ、関係機関の要望等も伺いまして策定、見直しをすることになっております。
○山田委員　これは一年半延期することが決まったわけでも何でもないわけでございますが、仮に打ち上げが延期をされるということになりますと、ユーザーの一つであるＮＨＫにおかれては、ＮＨＫの独自の事業展開というものを展望いたしまして、どういう影響を受けると予想なさっておられますか。
○林参考人　ただいまもお答えがございましたように、ＮＨＫといたしましても現在、宇宙開発事業団からその御意向を承った段階でございます。したがいまして今後、関係機関と周到かつ入念な打ち合わせの中で総合的に決定されるものと考え、私どももそれに対して十分お話をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
　仮にＢＳ３の打ち上げが延期になったといたしますと、基本的には放送衛星は、本機と予備機とが対になって、お互いにバックアップしながら信頼性を確保していくという計画のもとに成り立っておるわけでございまして、ＢＳ２ａが既に寿命が尽き、まだＢＳ３ａが打ち上がらない間は、ＢＳ２ｂ一機だけでの運用ということになるわけでございます。そういうことになりますと、ＮＨＫの考えております今後の放送計画にいろいろな影響があることは当然でございます。
　しかし、と同時に、もともと放送衛星計画と申しますのは、衛星の放送によって全国を一挙にかつ効率的にカバーできるという特質のもとに、難視聴対策を主たる目的として現在に至っておりますし、また、今後の展開といたしましては、衛星の「ハイビジョン」その他の新しい放送方式への展開の可能性というものを十分期待しながらまいっておる、そういった私どもの放送衛星計画の基本的な考え方については今後ともそれを引き継ぎながら、今回出てまいりましたような事態に対しまして、その時点時点で適切に対応していく必要があるのではなかろうかと考えておる次第であります。
○山田委員　これは報道の確認ということでございますが、六月十四日の日本経済新聞に掲載をされた記事でございます。「衛星メーカーにも責任分担」、「ＢＳ－３開発契約で新条項」、先ほど御答弁ございました宇宙開発事業団が提案をなされた契約額調整条項という点でございます。
　中身についてかなり詳しく報道がなされておりますが、「打ち上げ後衛星が正常に機能しなければ契約額の一部を徴収し、完全に働けば褒賞金を払う」という条項の中身であります。「衛星の中継器の働きぶりに応じて段階的にペナルティーの額やボーナスの額を決める」、「ペナルティー類は契約額の二七％、ボーナス類は同五・六％をそれぞれ上限とする」、これはさらに具体的に「三本の中継器が設計寿命の七年間無事働いた時はボーナスがそっくりもらえるが、打ち上げ後九十日以内に三本とも故障した場合は二七％に相当する約百八億円を返さなければならない仕組み」、こういうことが報道されておるわけでございます。
　契約にかかわる部分でどうかと思いますけれども、宇宙開発事業団が東芝、日本電気二社に提示された新しい条項の中身について、おおよそこういうことでございますか。
○岩崎参考人　お答え申し上げます。
　内容的に申しますと、当たっているところあり、当たっていないところあり、こういうことでございます。例えば金額でございますとか、先ほどお答えを申し上げましたように、具体的にはまだ事業団にプロポーザルを提出いたしました二社と交渉をしている段階でございますので、現在はそのような数字ではないことで交渉をいたしております。
　具体的な内容は交渉中でございますので御勘弁いただきたいと思いますが、例えば基本的な考え方は、中継器だけではございませんけれども、端的に申しますと、ＢＳ３が予定をいたしております三チャンネルの放送がきちんとできるかどうか、しかもそれが打ち上げ後一年、二年、三年、あるいは寿命が七年ということになっておりますが、そういう段階においてもどうか、そういうことに応じてメーカーからペナルティーを出してもらう、あるいは、ある意味では予想以上に非常に良好な状態が出れば、ボーナスを差し上げるというような考え方でやっていることは事実でございます。
　ただいま先生からお話のございました新聞に載っている金額等は、私どもの考えとはかなり違っておりまして、実際に打ち上げる衛星、フライトモデルと称しておりますけれども、その衛星について、ただいま申し上げたようなペナルティーあるいはボーナス、事前に定めておきます一定の率というものを乗じて、そういう形で契約額の調整をしていこうということでございますから、そこに挙げられた金額は非常に過大な形で出ているように私どもは思います。ともかくも交渉中でございますので、まだ具体的な数字まで申し上げることはできないのが残念でございますけれども、あらましそういうことでございます。
○山田委員　同新聞の記事によれば東芝、日本電気は、そういう契約額調整条項を提示されまして、それに対する反応として、拒否した理由として、「①衛星の開発でリスクは避けられない②衛星故障の損害補てんは保険ですべきだ③こんな厳しいペナルティーを課す契約は世界に例をみない――などを理由に受け入れを拒否した。」こういうことになっております。
　衛星の開発で確かにリスクは避けられないだろうと思いますが、そのリスクの負担を国民の税金、そしてまたＮＨＫの視聴料のみで負担をさせるのかということになれば、これまた合点のいかないところになってまいります。
　　　　〔吹田委員長代理退席、関谷委員長代理着席〕
したがって、アメリカにもこういう契約額調整条項というやり方があるという御答弁でございますので、そうしますと結局は、このペナルティー、ボーナスと二つありますが、ペナルティーの率を引き下げていく、条項の中身をメーカー側にとって緩和していくという形でこの問題決着を図らざるを得ないのではないかと私は考えますが、その点はいかがでしょうか。
○岩崎参考人　先ほどお答え申し上げましたように、こういう調整条項を導入することにつきましては、二社のメーカーの方も前向きに考えていただいております。その幅をどの程度にするかということで現在、交渉をしているという状況でございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきますと、現在メーカーとの間で交渉中でございますが、もう一つ、予算制度の問題というのがあるわけでございますので、その点につきましてはまた、関係省庁と御相談を開始しておるという段階でございます。
○山田委員　大いにひとつ頑張ってください。
　時間でありますので、これで終わります。ありがとうございました。
○永江委員　質問させていただきます。
　ＮＨＫの受信料不払いのことでございますが、よく世間では、私のところはまじめに払っているけれども、あの人はＮＨＫに料金を払ってないらしいということで、非常に不公平じゃないかということをちょいちょい聞くのでございます。
　そこで現在、いわゆる未契約者あるいは不払い者はどういうような状況になっておるのか、お答えいただきたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　不払い者がかなりいるんじゃないかというお話でございますけれども、私ども受信料の徴収あるいは契約を進めてまいります上で、契約を結んでいただいていてお支払いいただけないという方がいらっしゃるわけですが、この方々を一応滞納者と呼んでおるわけでございますけれども、その滞納者の数がこのところほぼ九十九万台というところで、昭和五十四年から五十九年度まで大体九十九万程度でございます。
　もう一つ、支払い拒否という形で、もともと契約をしていただけない方、支払い拒否というよりむしろ契約を拒否されていらっしゃる方が、十三万程度ということでございます。
○永江委員　滞納者九十九万台ということですけれども、それは生活が苦しくて払えない、こういうケースなんですか、それとも幾ら行っても留守が多いとか、いろいろなケースがあるらしいのですけれども、大体それはどういうことなんでしょうか。
○松本参考人　理由は、滞納なさっていらっしゃる方々を私どもの職員が訪問いたしまして、説得させていただくわけでございますけれども、そういった場合にその都度、おっしゃる言い方も多少違ってまいりますので、何がどういう理由でどうということで申しますと、なかなか分類もしにくいのでございますが、一応制度、番組について非常に強い批判を持っておられて、そして滞納をなさるという方の数が大体三十四、五万と思います。それからその他、何度お訪ねいたしましてもなかなかお目にかかれないということのために、それが滞納になってしまうというケースが大変多うございまして、これを私ども長期未面接、こう申し上げておるのでありますけれども、そういった方々が五十数万いらっしゃるというのが、大体の内訳でございます。
○永江委員　今お答えになった中で、三十四、五万が放送内容その他が気に入らぬということだとおっしゃいましたけれども、そうすると先ほど前段でお答えになった、契約拒否が十三万あるとおっしゃいましたが、これと今のとは同じような意味に聞こえますけれども、それはどうして区別しておるのですか。
○松本参考人　契約をしていただけない十三万余りの方々というのは初めから、制度的な意味での御批判ももちろんございますし、番組についての御批判も当然理由としておありになろうかと思いますけれども、契約そのものを結んでいただけないわけでございますので、これは債権として確定し得ない数であるということで、現象として申しますと、今申しました制度、番組について御批判がおありになって滞納という形になっておられる方の三十四、五万という方々と、性格的には同じだと私は思います。しかし、私どもの方の管理の仕方といいますか区分の仕方としては、債権として確定している契約をしていただいていて滞っておられる方と、それから契約の拒否ということで区別しているわけでございます。
○永江委員　ということは、確認させていただきますと、三十四、五万の方は一度くらいは払ったことがある、しかしその後払わないというのと、未契約者は全く払ったことがない、こういう区別でいいんですね、ちょっとくどいようですが。
○松本参考人　これは大変、そう詰めて御質問いただきますと非常に答えにくいのですけれども、いろいろな形がございます。滞納の方で、契約はしたけれども一度も払わなかった、あるいは数回お払いになられてから滞納にかわってしまわれた、あるいは途中でお支払いいただいていたのにまた滞納になってしまったという場合もございます。ただ、契約拒否の方はもちろん、一度もお支払いいただいていないということでございます。
○永江委員　そこで、両方合わせますと百万を超える人々が料金を払ってないということが、これは現実の姿でございますね。そういうことから、全国でいえばその数が多い、少ない、これはいろいろ見方があると思いますけれども、やはりいろいろ不公平感というものが国民の間にあることは事実でございます。
　そこで、そういった契約拒否、あるいは先ほどおっしゃった滞納者のうちの三十四、五万の方に、面接できなければこれはやむを得ないんですが、面接できた方に対しては、どういう人がどういうふうな説得を具体的にはしておるのでございますか。
○松本参考人　現在は収納契約に当たる体制を二重布陣といいますか、契約取り次きあるいは収納を主としてやっていただく方々、これを受託者と申しておりますけれども、委託契約を結びまして、そういった方々に契約の取り次きあるいは収納という仕事をやっていただいております。そういった方々から、滞納という状態が生じますとそれを職員の方に、こういう形で、こういう理由で滞納が発生してしまったという報告が参ります。それに対しましては職員が中心になって、この滞納の説得に当たるという体制をとっております。
○永江委員　そこで、いささか強硬な意見になるんですが、そういった滞納者に対しまして、訴訟というような法的な手段に訴えるというようなことを考えたことはあるか、あるいは、それにしても法的な裏づけがあるかどうかということがこれまた問題になると思いますけれども、先般、放送政策懇談会というようなものも設置されたようでございますが、こういったことに対する法改正というようなこともそれで目的にしておるかどうか、お尋ねいたします。
○松本参考人　お答えいたします。
　かつて昭和五十五年でございましたか、放送法の改正の改正案が提案されまして、審議未了、廃案となったという経緯もございます。そのときに、支払い義務を明確化しようという表現になっていたという経緯がございまして、私どももそのときに、その趣旨には御賛成申し上げたわけでございますけれども、その当時の新聞論調その他世論の動向等も考えますと、やはりＮＨＫが強権的な形で受信料を取るというのが果たしていいかどうかという大変強い意見がございました。それは必ずしも支払い義務にしたから強権的になるということではないのでございますけれども、印象としてはどうしてもそういう形にならざるを得ないんじゃなかろうかというような御意見であったかと思います。
　そういった当時の世論の反応というようなものも、これから先、法律の改正の問題について意見を求められます場合に、十分に考えていかなければならないことだというふうに思いますし、同時に私どもは、今の受信料制度のベースになるものが、やはりＮＨＫの存在というものに対して御理解を賜って、そして御支持いただくというのが建前であろうというふうに思います。
　今の法律の建前から申しましても、契約義務という形になっておりますけれども、郵政大臣の認可なさっておられます受信契約によっては、これは受信料の免除は勝手にできないという形になっておりますので、ある意味では、これは支払いも義務づけられているというふうに考えられますので、私どもとしては今の時点では、今の法体系の中で十分御理解を賜りながら説得を続けてまいりたいというふうに考えております。
　訴訟というお話もございましたけれども、訴訟という形も今の時点で私どもとしては、そういったような強い措置をとるのがいいのか、さらに我我の努力を続けるのがいいのかという点で申しますと、今滞納の数も少ない数ではございませんけれども、先ほど申しました九十九万というところで一応歯どめがかかっているというふうにも考えますので、私どもとしては、さらに説得という形で御理解を深めていただくという努力を続けてまいりたいと思っております。
○徳田政府委員　受信料の不払いが増加するということは、ＮＨＫの財政基盤にかかわる問題でございます。また、受信料負担の公平を図るという観点からも極めて重大な問題でございますので、受信料の確実な収納につきましては従来から、ＮＨＫの予算に付する郵政大臣の意見の中でも指摘いたしてまいったところでございます。
　ＮＨＫの受信料の収納につきましては、受信者の理解と信頼を得る、そのためのＮＨＫの努力というものは何よりも大切であるわけでございますので、今後ともＮＨＫの努力を期待いたしたいわけでございますけれども、これまでのところは一応、滞納、契約拒否数、百万ぐらいの数ではあるわけですが、余り大きな変動がございませんので、ＮＨＫの経営努力に期待してきたところなわけでございますけれども、今後ともこのままでよろしいのかという問題につきましては、支払い義務制の問題も含めまして、ニューメディア時代における放送に関する懇談会というのを今年度から設置いたしまして、いろいろＮＨＫのそういう経営問題等につきましても御検討いただくことになっておりますので、その中で御意見をいろいろ承りながら検討してまいりたい、そのように考えております。
○永江委員　今の局長のお答えですが、この放送政策懇談会の設置、法改正ということもやはりその中に含まれておると理解できるわけですか。
○徳田政府委員　懇談会で御検討いただきましたその内容によりまして、法改正を必要とするものであれば、郵政省として検討いたしまして、改正に必要な手続をとるようにいたしたいと考えておる次第でございます。
○永江委員　次に、こういう未収といいますか滞納を解決することが、今局長もおっしゃったように、ＮＨＫの収支をよくしていくという非常に大きな一つのポイントだと思いますが、もう一点は、昨年ですか、受信料の改定を行ったわけでございますが、その後の収支状況はどのようになっておりますでしょうか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　五十九年度に受信料の改定をしていただいたわけでございます。五十九年度の前の年、五十八年度につきましては、午前中にも申し上げましたように、五十五年からの三年計画の繰り越しの財源をもって受信料を据え置くことができましたけれども、既にかなりの赤字構造でございました。五十九年からの三年間の経営計画では、三年間で収支相償うようにということになっておりまして、各年度別で申しますと、値上げをしました初年度は百億からの繰越金を持ち、六十年度、真ん中の年では七億円の繰り越しを持って、六十一年度の最後の年の赤字を埋める、こういう構造になっておるわけでございます。
　初年度の五十九年度を実施してまいりまして、先日決算を終えたわけでございますけれども、この財政的な確保すべき財源百六億につきましては、確実にそれを手元に確保いたしまして、すべての業務は一応滞りなく実施したということでございますので、値上げの財政的な効果というのは確実に手元にあるということでございます。
○永江委員　五十九年は百億、それが大体百六億ですか、ことしになるとこれが七億ぐらいに減ってしまう。そして来年は赤字。これは最初から三年計画ということでございますが、大体三年に一度ずつ値上げということでございますが、もうこれは一年でも余分に、四年はもたせるとか、そういう努力はぜひしてもらわなければ困ると思うのですね。もう三年だから、三年目には赤字になって当たり前ということでは、これはなかなか国民全体納得しがたいわけでございますけれども、今のお話では、去年に関してはそういうことですけれども、どうですか、やはり見通しどおり三年目に赤字で、六十二年にはまた値上げをせい、こういうことになるのでしょうか。
○渡辺参考人　五十九年からの三カ年計画を立てます場合には、かなり支出につきましては抑制をしてございます。必要やむを得ない経費に限って経費の増額を認めておりますけれども、いわゆる経常的業務につきましては、物価は上がってもそれはもう経費の上では増加を見ないという、厳しい線で三カ年計画ができ上がっているわけでございます。したがいまして、五十五年からの値上げは、値上げ傘としましては二四％ぐらいでありましたが、五十九年度は一五％台にとどめたという経緯がございます。
　五十五年からの三年計画も、午前中に御説明しましたように、物価の状況でありますとか金利の状況でありますとか、いろいろな我々に幸いした状況があって、もちろん我々の努力もありましたが、結果的には四年もたせたわけでございます。もとより、三年間でいいとは思っておりません。なるべく長い期間受信料を安定させようと思っております。
　先ほど、五十九年度の結果につきましては、予定された百六億を確保したと申しましたが、実はそれ以上に、いろいろな事情がありましたが、七十億ほど上乗せして持っているわけでございます。これからもできるだけ努力をいたしまして、三年に限らず、延ばせるものであれば延ばすように努力をいたしたいというふうに思っております。
○永江委員　そこで、ＮＨＫとしても経営の合理化、効率化には努力をしておるということは認めるわけでございますが、先ほど山田委員の質問でも、この効率化ということで質問あるいは御答弁がございましたが、私のこの調査室の資料を見ますと、大体五十五年から五十八年まで純減ですか、それなりに職員数も減ってきておる。しかしながら、五十五年から五十八年までは、一万六千七百四十三名いたのが一万六千二百八十三名に減っておるのですが、五十九年度は、要員措置数というものとの差の中で一万六千三百十名とふえるようになっておりますけれども、これはどういうことでございましょうか。
○横井参考人　先ほどもお答えしましたように、合理化につきましては毎年度、予定どおり着実に遂行しております。五十九年度の決算におきましては、二百の純減のところ、具体的には二百二名の純減を達成いたしております。
　それから、数字として一万六千三百十並びに六十年度の一万六千百十という数字は、予算的な人員数になりますので、勢い、前年度の半分と当年度の半分の人数という形で、実質的にはその数は必ず減少しております。そういう状況でございます。だから減ってきている、こういうことでございます。
○永江委員　この逓信委員会の調査室の「要員効率化の推移」という表によれば、五十八年の一万六千二百八十三名に対して、「（予算）」とはなっておりますが、五十九年は一万六千三百十名となっておりますが、そうすると、ＮＨＫのきょう時点の職員数は何人ですか。
○横井参考人　年度末の要員数は、大変申しわけございませんが、私ちょっと持ってまいりませんでしたけれども、予算人員とさほど大きな狂いはないはずです。だから、年度末、年度末でいきますと、例えば五十九年度二百減ということは、五十八年度の三月三十一日と五十九年度の三月三十一日はやはり二百になっているはずです。だから、年度末人員と予算人員を比べると数字にアンバランスが出てきます。予算人員は予算人員、年度末人員は年度末人員で御比較いただけるならば、確実に二百減っている、これは間違いございません。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○永江委員　まあそういうことで、ただ人減らしだけがいいというつもりはございませんけれども、やはり人員の効率化、それで私といたしましては、ＮＨＫの職員の方とお話ししておっても、どうも給料が安い、もう民営化してもらいたいなんておっしゃる方もいるぐらいでございまして、やはりこの人数を効率的に減らしてそのかわり給料は上げていくということでないと、給料は安くして人を大勢集める、これがいわゆる官営といいますか、そういったお役所仕事の最大の問題として今日まで指摘されておるわけですね。
　そういう意味で、ＮＨＫの方々がそれなりに効率化に努力しておることは認めるわけでございますが、今若干、数字的にはそういうことで二百名は減るということでございますから了解いたしますが、今後の問題として、昨年この料金改定のときにもお約束いただきましたように、あと千五百名縮減という、このことは必ずおやりになるという決意であるかどうか、もう一度確認させていただきたいと思います。
○横井参考人　先ほども申し上げましたけれども、五十九年度を新たな効率化の初年度として、千五百純減の効率化計画を立てたわけでございます。
　昨年度は御案内のとおり、思い切って組織改正もいたしました。部局数にして、二十五局のうち五局を削減いたしましたし、部の数にしても、百六の部のうち十五部を削減する、それから専門管理職制度にしましても、制度自体を見直したかなり厳しい改善を行って、組織改正による人の削減、それから管理、間接部門の人の削減、業務の再編、集約、それから地方放送局体制の見直し、関連団体、外部への委託、こういう項目で着実に各年度ごとに合理化の具体化計画を立てて遂行しておりますし、私どもとしては、何が何でもこれをやり遂げながら、職員の処遇も片一方で適正な規模を保ちながら、活性化されたエネルギーをもって、公共放送の使命であるより豊かでより公正な番組を国民の皆様に提供していきたい、こういう決意でおります。
○永江委員　今の理事の御答弁で十分ではありますが、ひとつ会長がいらっしゃいますので、昨年の料金改定でも私はこの点を強く指摘した者の一人といたしまして、会長の御意見を伺っておきたいと思います。
○川原参考人　今ＮＨＫに課せられた仕事といいますか、世の中にこたえる道としては、もちろん番組の面で、なくてはならない存在というか、国民の精神生活を豊かにする、あるいは必要欠くべからざる情報を的確に出すということがまず第一でございますけれども、同時に、体質を改善してより効率的な仕事をするということが最大の問題だと思っております。
　もちろん、人をただむやみやたらと減らせばいいとは思っておりませんけれども、少なくとも私は、六十五年までに千五百人の人間を実質減らすということは、これは社会に対しての公約でございますし、それは必ず実現を図ってまいりたい。しかし同時に片一方で、番組の質を落とすようなことは絶対にしないで、国民の期待にはもちろんこたえてまいりたいというふうに考えております。
○永江委員　次に、これはコスト合理化との関係でございますが、いわゆる集金のコストがどれぐらいかかっておるかということでございます。東京地方という地域に区切ってでございますけれども、いわゆる料金の集金人は何人ぐらいいらっしゃるのか、あるいは、振替制度ということがどれぐらい浸透されておるのか、振替制度で払っていただいておる方は何％ぐらいあるのか、お答えいただきたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　東京都の集金員は何人ぐらいいるかということでございますが、東京都内には九つの営業所がございまして、四百人の委託集全員の方がおいでになります。（永江委員「全部でですか」と呼ぶ）全部で四百名でございます。
　それから、振替がどの程度の数かということでございますが、全国平均では六一・四％というのが六十年三月末現在の数字でございます。東京都は六一％という数字になっております。
○永江委員　ちなみにこれは東京電力の振替制度のパーセントでございますが、これによりますと七四・五％でございまして、ＮＨＫさんもそのように頑張っておるようですけれども、まだ一〇％以上の差があるように数字的には見えるのです。
　この振替制度を徹底させる、そのことが集金人の数もふやさずに済む、そういうような面も含めまして振替制度というものをふやす、このことについてぜひとも努力をしていただきたいと思います。
　次に、前納制度というのが料金にはあるわけですが、昨年料金改定後、先に払っておった、後で料金が改定されて値上げになった、そのためにその差し引き分を徴収したと言われておりますが、そういった人はどれぐらいいらっしゃいますか。
○松本参考人　前払いをしていただいておりまして、そして精算していただいた金額が五十三億というふうに記憶しております。精算件数としておよそ一千七万ぐらいかというふうに思います。
○永江委員　それはかなりの数ですね。
　そこで、よく聞くのですけれども、例えば国鉄の定期の場合は、先に買っておって、その後値上げになってもその分は取られない、ところがＮＨＫはその差額を徴収するということを聞くわけですが、こういう前納制度普及という観点からも、そういった聴視者に対する不愉快な応対という問題も出てくるので、こういう点については再検討する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○松本参考人　お答えする前に一言。先ほど一千七万というふうに申し上げましたが、一千七十万の誤りでございます。訂正させていただきます。
　国鉄のように前払いの精算ということをやめてはどうだろうかという御指摘でございますが、これは私ども、五十九年度の料額を改定していただきますときにいろいろな角度から検討したわけでございますが、結論といたしまして前二回、つまり五十一年度の改定、五十五年度の改定のときにも同様の措置をとっているわけでございます。つまり、精算していただくという前提で受信料の改定をいたしたわけでございます。
　それから、受信規約というのがございまして、受信規約の十一条には、過払いがあった場合には返戻しなさいという規定があるわけでございます。過払いというのはいろいろな形があるわけでございますけれども、例えば免除の適用、半額免除でございますとか全額免除でございますとか、そういったようなことが起こった場合に、前払いをしている方がおられればその方には返戻するという制度になっておるわけでございます。
　そういった物の考え方のバランスという点から考えましても、返戻ということも当然理にかなった措置であると思いますし、それをベースにしますと、不足の場合には御精算いただくという考え方も、一つの考え方のバランスとしてはあるのじゃなかろうかというふうにも思います。
　過去において二回精算をしていただいている、それを仮に変更するとすれば、その変更するための合理的な理由が果たして見出し得るだろうかという点から考えましても、先ほど申しました過払いの場合の措置という点とのバランスで考えましても、精算をやめるということが五十九年度の改定ではなかなか難しいということで、従来どおりの形をとらしていただいたわけでございます。今先生、先の問題として精算というものもいろいろ批判もあるだろうから云々という御指摘でございますけれども、三回同じような形をとってまいったわけでございますから、そうなりますと、この問題についての考え方を変更する合理的な理由をどういうふうに見出し得るのか、十分考えてみなければならない問題だと思います。御指摘でもございますので、先の問題としては当然、検討課題の一つとして考えてまいりたいと思う次第でございます。
○永江委員　その辺がお役所的な発想と言わざるを得ないのでありまして、商売でいえば当然そういうのはまける。あるいは、百万もの人々が何ぼ説得しても払わないのに、この人たちは逆に先に払っておるのですね。こういう人に対して三年か四年に一回の値上げの分を、過払いを返すんだから取る分は取る、これはちょっと私としてはいただけない論理であろうと思います。
　過去三回やったから四回目も、そういうことがまさに発想の転回が全然できないということになるわけでありまして、国鉄でさえもと言ったら悪いですけれども、国鉄でさえも先に定期を買った分は値上げになっても使えるんですからね、ＮＨＫさんが先ほどのお話のように、法的な強制力もないのに払う、しかも前納で払ってくれる、こういう人に対してその分をまけるということは当然だと思うのですけれども、いかがですかね。
○松本参考人　大変貴重な御指摘で、私の考え方が少し官僚的じゃないかということでございますけれども、公平負担ということもまた一方でございますので、改定した時点で……（永江委員「公平負担といっても百万人から取ってないじゃないですか」と呼ぶ）いろいろな形の公平負担についての意見が出ているわけでございまして、隣が払ってないからというものも公平負担に対する一つのあれでございますし、それから例えば単身者の場合、単身赴任で、自分の家族のいるところでも、また単身で赴任しているところでも払わなければならないというのもおかしいじゃないかというような意味での公平負担というような問題もあります。
　料額改定の時点で二つの料金ができてしまう。つまり、前払いしておられる方が安くなって、そこでまた続けて従来どおり毎期お支払いをいただく方は新しい料金であるということは、二つの料金体系ができてしまうという形にもなるわけで、そういった点も考えますと、我々として考えなければならない点が幾つかあるわけでございまして、先生の大変強い御指摘でもございますので、検討課題の一つとして考えさせていただきたいと思います。
○永江委員　時間の関係がありますからこれ以上はやめますが、会長、お聞きになってどうですか、何か感想ありませんでしょうか。
○川原参考人　結論的に言いますと、今後もさらに研究いたします。いたしますが、どうしても踏み切れなかった理由は、毎月毎月お払いになっている方がいるわけです。これは国会の審議があって、年度の予算ですから、四月から料金を上げたときに、毎月毎月払っている方は四月分から高い料金を払う、ところが前払いしていた方は、前の三月から一年払っていたら、ほぼ一年分の料金を負担しない、前の料金で一年済んでしまうわけですね。そういう問題を公平という観点から一体どう説明できるだろうかということ。もう一つは、同じ前払いの方が、三月から一年やっている方もいらっしゃるし、十二月から一年払っている方もいっぱいいらっしゃるわけです。ある人は四月から値上げになったのをほぼ十一カ月、前の料金である。ある方はもう五月か六月からすぐ高い料金で払う。それからさっき言ったように、毎月毎月払っている方は四月から高い料金で負担していただく。
　もちろんそのほかに、永江先生御指摘のように、百万人払ってないのがおるじゃないか、それもよくわかっておるのですけれども、その辺をどうしてもきれいに説明し切れないのと、追徴といいますか、いただくことによってかなりの収入になるわけです。それが、その収入が減ってしまうことは、値上げの幅をまたその分だけ余計しなければならぬ。その辺でもって非常に悩みまして、過去三回はやや形式かもしれませんけれども、同じように四月分からは全部負担していただきたいということで今やってきたわけでございますけれども、冒頭申しましたように、なお研究は続けます。
○永江委員　それでは、最後にちょっと一点だけ。
　このごろよく東京の地下鉄なんかで、ＮＨＫ特集の「ルーブル美術館」の放送の宣伝ですか、その下に小さく富士通と書いておるのですけれども、これはどっちの宣伝なんですか。ＮＨＫの宣伝なんですか、富士通の宣伝なんですか。
○松本参考人　これは民間とＮＨＫとのタイアップという形で広告ができておるわけでございますが、私どもとしては、どっちの宣伝なのかという意味で申しますと、できるだけ六十年度の看板番組の一つでございます「ルーブル美術館」の番組をぜひ多くの方に見ていただきたいという強い気持ちは持っております。
　ただ、私どもの広報予算という点で考えましても、例えばポスターをつくる経費でいいますと、一千万程度の金額でございます。そういった点で考えますと、私どもとしては、できるだけいい番組をより多く宣伝したいという気持ちを持っておりますし、同時に富士通の方は、「ルーブル美術館」というあの番組のイメージを非常に高く評価していただいたわけでございまして、私どもとしては、ＮＨＫの番組がよくＰＲできるということと、それからＮＨＫの企業イメージなり、ＮＨＫが番組のために特別の会社にスポンサードされているというような誤解を受けない範囲内であるならば、ああいった形で番組のＰＲをさせていただくということも私は許されるのではなかろうかというふうにも考えておる次第でございます。
　ですから、どこの宣伝なのかという点で申しますと、私どもとしては、ああいった形で番組を広報しているという立場であのタイアップの申し入れを認めたわけでございます。
○永江委員　これはいろいろ見方はあると思うのですけれども、ＮＨＫがＮＨＫの放送を宣伝するのに地下鉄に看板を出さなければいかぬのか、ビラを出さなければいかぬのかということは、なかなかちょっと理解しがたいのですね。
　現にＮＨＫさん、このごろ随分放送も変わったなと思うのは、夜でも自分のところのテレビの来週の放送番組、随分よく宣伝をしておられるわけであって、ＮＨＫさんの放送は最大の宣伝ですね、それ以上にそういう宣伝が本当に必要なのかどうか、まあ若干奇異な感じがいたしましたので、ちょっと最後に質問さしていただいたわけでございますが、これはこれからもこういうことはお続けになるわけですか。
○松本参考人　私どもとしては、タイアップ広告について基本的にある基準を持っていなければならぬと当然思っております。先ほど申しましたように、ＮＨＫの企業イメージを傷つけるようなことがあってはこれは絶対ならない、番組イメージに傷がつくようなことがあっては絶対ならないというふうに考えております。したがいまして、ああいった形のお申し出がございましたときには、私どもは私どもとしての条件を明らかにつけて、そして、そういった誤解を招かない形での条件を相手側が受け入れるならば、これからもやっていくことはあろうかと考えます。
○永江委員　もう時間が来ましたから質問は終わりますが、皆さんの料金、皆さんの聴視料、国民の受信料でつくったＮＨＫの放送を、どこかがそれを利用するということもまた若干問題が出てくると思います。
　同時に、先ほどおっしゃったように、今ＮＨＫは、そういうＰＲ予算ですか、それが一千万円ほどしかないから、こういった富士通なら富士通を使ってＮＨＫの放送の宣伝をしておるんだ、こういうことであれば、私が前回の逓信委員会で、ラジオジャパンにコマーシャルを使ったらどうかと申し上げたら、いやそれはということでお断りになったわけでありますけれども、若干そういう点では矛盾するのじゃないかという気がするわけでございます。
　きょうは時間がございませんから御答弁は要求いたしませんが、またの機会にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中村（正男）委員　私の方からはきょうは、一つは財政基盤の問題、それから二つ目は、ＮＨＫの持つ公共放送としての役割に関連をした問題、そして三つ目につきましては、これから情報社会がどんどん進展をしていくわけですけれども、そういう中での新たな放送行政といいますか新しい放送秩序、そういったことについてお尋ねをしていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと存じます。
　最初の財政基盤の問題でございますが、きょう委員会に提起をされておりますこの決算に関連をいたしまして、とりわけ、これからの財政問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　不払い世帯の問題について今、委員の方からかなり詳しく御質問がございましたので、これについては二、三にとどめて質問したいと思います。
　まず、この滞納者が九十九万世帯、また意図的に拒否をされる方が十三万世帯、いろいろな形の不払いの形態になっておるわけですが、これからさらに多元化、多チャンネル化が進んでいくわけでありますし、さらには、ＣＡＴＶ等視聴者個々のニーズにこたえる形の放送メディアも進展をしてまいります。それでなくても今日、これだけの不払い者、不払い世帯があるわけでして、私はこの問題、むしろこれからが大きなＮＨＫの課題になっていくと思うのですが、まずそういう基本的な、これからのこのメディアの多元化が進む中での不払い者の問題、どういうふうに受けとめておられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○松本参考人　私ども、これから先のメディアの多元化の中で、ＮＨＫの果たすべき役割というものが従来にも増して重要になってくるであろうと思っております。そういった中で、財政基盤をより強固にしていくことは当然求められることでございますので、財政の基盤でございます受信料をどういう形で確保していくのかということには、最大限の努力を傾けてまいらなければならぬというふうにも考えております。
　そういった中で今、不払いの問題あるいは滞納の問題があるわけでございますが、これも先ほど申しましたように私どもとしては、ＮＨＫに対する理解、信頼を高めていくことによってお支払いいただくことが基本であろうと考えております。同時に、私どもの体制も新しい時代に即応した形で組んでいかなければならぬ、最も効率的かつ効果的な形での収納体制をつくっていかなければならぬだろうと考えております。そういった中で、口座の推進という形によります収納の安定ということも一つの方策でございまして、五十九年度の料額改定のときには、体系の変更ということを含めて実施させていただいたわけでございます。
　しかし、口座が進みましても、滞納の問題については当然、その問題とは別に対応してまいらなければならないわけでございますので、全体の収納、取り次ぎの体制というものにつきましても十分に検討いたし、新しい時代に即応した形の取り次ぎ、収納体制を確立してまいりたいと考えております。
○中村（正男）委員　第一回の東京都の視聴者会議の御報告をいただいたのですが、ここに参加をされた方々は、今日の収納率九七％に極めて高い評価を一面ではしておられるわけです。ただ、こういう会議に来られる方々の評価というのは、ＮＨＫに対し一番理解のある方々ばかりでございますから、当然だと思うわけです。
　今、収納体制の検討といいますか、そういうことについても言われたのですが、先ほどのやりとりでもあったのですが、今までは、滞納者に対してまず集金人が行かれる、それでいろいろ話し合ったけれども納めてもらえない、今度は職員が行かれる、こういう個々の対応にとどまっておられるのじゃないかな。そういう形でお呼びをしてもおいでにならないかもわからないけれども、とりわけ、意図的に拒否をしておられる方々については、本当に率直な話し合いをするためにある程度ブロック、地域的に集まっていただいて、ＮＨＫの公共的な役割とか民放との性格の違い、また財政基盤がこうなっているという事情等々、ＮＨＫの地域の幹部の方々、できれば中央からも出向いていただいて、そういうディスカッションをやる、あるいは、そこへは学識経験者とかそういった方々にも入ってもらって対話を深める。
　単に金を出していただきたい、受信料をいただきたい、このやりとりだけでは一向に問題の根本的な解決にはならないのじゃないか。そういう努力がなされているのかどうか、また、これからさらにそういうことを広げていかれようとするのか、従来の集金人体制をそのまま続けていこうとされるのか、そこらあたりをもう一度お聞きしたいと思うのです。
○松本参考人　滞納の方々に限らず、私どもとしましては、いろいろな形での対話活動をできるだけ積み上げていきたいということは、基本的な考え方として持っております。先ほど視聴者会議というお話もございましたけれども、視聴者会議のほかに大都市圏につきましては、特別の懇談会をしかるべきところで、また問題のあるところで開催するという形をとりまして対話を重ねるという努力、あるいは総合催し物と私どもは申しておるのでございますけれども、放送とタイアップしまして、放送で各種のイベントをつくるわけでございます。例えば、料理の時間の外への持ち出してありますとか、あるいは文化講演会でありますとか、いろいろな形のイベントを外へ持ち出して、それを一つのきっかけにして話し合いの場をより広げていくというようなこともいたしております。
　あるいは、若い方々にそういった受信料に対する理解が十分でないということで、キャンパスに懇談会を持ち込みましてそこで対話を重ねるというような、いろいろな形での対話を試みておりますけれども、支払い拒否者あるいは制度に対する批判という形で滞納なさっていらっしゃる方に、完全に御了解をいただいてお支払いいただくというところまでなかなかいかないものが、先ほど申しましたような数字として残ってきてしまっている。私どもとしては、ただ個別に対応するということだけではなくて、いろいろな形での対話を積み重ねる努力はしているつもりでございます。これからもそういった努力は続けてまいりたいと思っております。
○中村（正男）委員　五十九年に値上げになったのですが、五十八年から五十九年にかけて、値上げ後にどういう傾向になったのか、それだけちょっと数字でお聞きをしておきたいと思います。
○松本参考人　五十四年からの数字でございますけれども、五十四年の滞納数が九十八万四千でございました。五十五年に料金改定があったわけでございますが、そのときが年度末で九十九万一千という数字になります。そして五十六年に九十八万九千、五十七年が九十九万、五十八年が九十八万二千、昨年度九十九万五千というのが滞納の推移でございます。
○中村（正男）委員　次に、副次収入の問題についてお聞きをしたいと思います。
　この副次収入につきましてもふえている、こういう報告でございます。このふえた要因といいますか内容と、今後副次収入をどういう形でどういう方向でふやしていこうとされているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　副次収入の実績につきまして、ごく最近のデータでお話し申し上げます。
　五十九年度の実績で申しますと、副次収入が二十二億五千八百万という数字が上がっております。最近になく非常にふえているところでございますが、副次収入とは一体どういうところから生まれているかということでございますけれども、これは、一度私どもが放送いたしましたものを海外の、あるいは国内の放送機関等にもう一回提供する番組の二次使用でございます。それから、放送番組テキストを発行いたしましたときの手数料を収納する。それから今度は、技術系統でございますけれども、ＮＨＫで開発いたしました技術協力あるいは技術特許実施許諾による許諾収入というようなものが入ってくるわけでございます。
　この番組にいたしましても技術の利用にいたしましても、我が方に利用するだけのものがないとだめであることはもちろんでございますが、引き合いかないともう一つだめでございます。私どもとしましては、できるだけ番組を利用していただく機会をつくろうということで、先ほどから話がありますように関連団体の活躍を通じましてなるべく接触をして、その機会を持っていただくということをやって増加を図っているわけでございます。
　五十九年度に伸びましたものは、例えばテキストでございますが、これは最近伸び悩みの傾向にはございますけれども、実際の収支を見て、できるだけ売り上げに対する料率を上げてもらったということをやっておりますが、これもそう長く伸び率を保っておるものではございませんので、あらゆる機会に番組の二次利用というのを中心に、あるいは持っている技術をできるだけ多く使ってもらうというチャンスを生かして、この副次収入を上げるように努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○中村（正男）委員　番組の二次使用、そういった点については、これはＮＨＫ固有の仕事として伸ばしていかなければいかぬと思うのですが、これからのメディアの多元化の時代の中で当然、新しいメディアに対してＮＨＫが進出をしていくあるいは素材を提供していく、こういう副次収入もふえていくと私は思うのですが、そのことに対して、これはＮＨＫは特殊法人、当然高度情報社会が進むわけですから、こういう分野における私企業、民間の進出というのも大きな期待が今寄せられておるわけです。
　そういうことについて一定の何らかの線引きといいますか、あるいは特殊法人としての一定の限界といいますか、私企業を伸ばしていくという面でそういう点について郵政省はどうお考えになっておられるのか。単に副次収入がそういう分野でどんどん伸びていくということは、ＮＨＫにとってはこれはいいことですけれども、反面そのことが、いわゆる私企業なりそういったこれから新しい分野が制約をされていくということなれば、果たしてこれはどうなのか、この辺の郵政省の考え方をお聞きをしておきたいと思います。
○徳田政府委員　全国の視聴者に基盤を置いております公共放送としてのＮＨＫが、その収入の大部分を受信料に求めるべきであるということは、当然であろうと思うわけでございますが、受信者の負担増をできるだけ避けるというためにも、また、ＮＨＫが事業を行う上で得られる技術情報であるとかあるいは権利等の成果を社会に還元するためにも、放送法に認められた限度におきまして関連事業を活発化し、副次収入をふやしていくということは、十分検討に値することではないかと私ども考えておるところでございます。
　しかしながら法改正をいたしまして、営利目的の禁止の規定があるわけでございますけれども、これを緩和するということは、公共放送としてのＮＨＫの基本的な性格にもかかわってまいる問題でございますので、慎重に対処していく必要があるのではないか、そのように考えておるところでございます。
○中村（正男）委員　ぜひそういう点に郵政省としては留意をしていただいて、単にＮＨＫの財政基盤だけの問題としてではなく、新たなそういう民間のいわゆる発展といいますか、そういうことにもぜひひとつ郵政省としての配慮をお願いしておきたいと思います。
　次に、方針にかかわる問題でございますが、確認をしておきたいと思います。
　ＢＳ２ａですね、これは今故障しておりますが、これにかかわるＮＨＫの経費の負担の会計年度は、五十九年度でもってすべてが終わったと理解していいのか。それとの関係で、続いて打ち上げられます２ｂのＮＨＫの負担の会計年度はいつになるのか、そしてその額、それをお聞きをしたい。
　それからあわせて、これはちょっと延びたようでありますけれども、ＢＳ３は先ほど七百九十億円のうち六五％がユーザーとしての負担だ、そのうち、ＮＨＫが二チャンネルですから当然、額は想定されますが、今予想される会計年度はいつの負担になるのか、この三つをお聞きしたいと思います。
○渡辺参考人　順に申し上げますが、ＢＳ２ａは既に五十八年度で終わっているわけであります。ＢＳ２ｂにつきましては、六十年度が最終でございまして、予算の三十五億をもってＢＳ２ｂの予算措置は全部終わるわけでございます。それからＢＳ３でございますが、このＢＳ３につきましては、五十九年度に四億八千万の予算を用意いたしたわけでございますけれども、諸般の事情から実際にこれを使うところまで至っておりません。これからさらに六十年度、六十一年度と、これから順次計画が固まっていくに従って年度が決まってくるわけでございますけれども、ＢＳ３の最初の支出は一応、五十九年度に予定したものが今繰り越されて、六十年度からというふうに予定をしているということでございます。
○中村（正男）委員　そうしますと、ＢＳ３は今の計画では、最終年度は六十一年度で終わるということですか。
○渡辺参考人　今の予定でございますと、六十年度から使い始めて六十五年度まで予算の計上を必要とするかと思っております。