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○浜本万三君　その例を一、二申し上げまして、次の対策についてお伺いをしたいと思うんですが、何か香川県の豊島というところや福島県のいわき市の産業廃棄物の不法投棄事件というのがよく言われておるわけなのでございますが、こういう事件はもっと早く発見をし、もっと少量のうちに原状回復措置をしておれば少ない費用ですぐに解決できたのではないかということが考えられるわけでございます。そうするためには、現行の環境衛生指導員の増員でありますとか、あるいは再教育でありますとか、再研修でありますとかいうことも非常に重要な施策だと思うわけでございますが、今後これをどのように続けていかれるのか承りたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　御指摘のように、不法投棄等につきましては、早期発見、早期対応が重要でございます。現行法におきましても、都道府県知事及び保健所を設置する市の長は、事業者及び廃棄物処理業者の事務所や事業所に立入検査を行わせましたり、廃棄物の処理に関する職務を行わせたりするために一定の資格を有します職員を環境衛生指導員として任命することになっております。
　環境衛生指導員は、平成元年十二月末現在、全国で三千七百九十七名が任命されておりまして、さらに平成二年度の地方交付税措置によりまして環境衛生指導員の増員の費用が手当てされたところでございます。
　環境衛生指導員等につきまして、厚生省の国立公衆衛生院が廃棄物処理コースを設けまして五週間にわたる教育訓練を行っており、その資質の向上を図っているところでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも必要な環境衛生指導員の量、質両面にわたります確保について関係方面に働きかけてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　なお、私どもから見まして、産業廃棄物の不法投棄でありましても、当事者に言わせますと、再生資源を保管しておるんだと言われることがあると思います。廃棄物処理行政のアプローチを拒否する例が、そういう主張であるんじゃないかと思います。このように、排出事業者または処理業者が、他人に売れるもの、すなわち有価物を抽出し別に保管している場合、廃棄物として適正に保管させるべきではないかと思いますが、厚生省の見解を承りたいと思います。
　また、通産省に伺うんですが、このようにして保管中の有価物は、通産省から見まして再生資源と言えるのでしょうか。非常に問題のあるところでございますから、両省からのお答えをいただいておきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理法におきます廃棄物とは、みずから利用し、または他人に有償で売却することができないために不要となったものをいっておりまして、これらに該当するか否かは占有者の意思、その性状等を総合的に勘案すべきとされております。
　廃棄物であるかどうかは、個別、具体的な事案に沿って判断することとなるわけでございますが、仮に保管をしております者が売却する予定と主張いたしましても、そうした見込みがない場合、または排出事業者から無償または実質的に処理料金を受け取って引き渡されたような場合には廃棄物と解するのが妥当と考えております。したがって、このような場合には廃棄物処理法の規制の対象となりますし、適正な保管が必要となりますので、保管基準に照らして厳正に対処していくこととなります。
○説明員（湯本登君）　再生資源につきましては、再生資源利用促進法におきまして、「一度使用され、若しくは使用されずに収集され、若しくは廃棄された物品又は製品の製造、加工、修理若しくは販売、エネルギーの供給若しくは土木建築に関する工事に伴い副次的に得られた物品のうち有用なものであって、原材料として利用することができるもの又はその可能性のあるもの」というふうに定義されております。
　したがいまして、御指摘の場合につきましては、そのものが実際に原材料として利用されるものか否かによりまして、再生資源に相当するか否かを判断することになるというふうに考えております。
○浜本万三君　厚生省、通産省、双方ともこのようなケースは両省のダブルゾーンとして認めておられるような御答弁をいただいたんですが、そのとおり理解してよろしいですか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理法に言います廃棄物に該当いたしますものは廃棄物処理法の規制の対象でございます。
○説明員（湯本登君）　再生資源につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、使用された物品や副産物について、それが廃棄物として処分される前に原材料として有効に利用できるもの、あるいは廃棄物として処理過程に入った後に原材料として再び取り出され利用されるものでございます。
　したがいまして、再生資源には廃棄物であっても原材料として利用することができるものは含まれることになりますし、また同様に再生資源でありましても、廃棄物処理法の対象となる廃棄物に相当する場合には廃棄物ということで廃棄物処理法の適用を受けることになるわけでございます。
○浜本万三君　よくわかりませんが、いずれにしても通産省と厚生省が責任のかけ合いでは、これは国民はたまったものじゃありませんので、よくこれは両省が調整をしていただきまして、国民に迷惑をかけないようにいわゆる廃棄物の処理を適切に行っていただくようにひとつ御指導を願いたい、これを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一つ通産省にお伺いするんですが、産業廃棄物から有価物を抽出し保管している場合、産業廃棄物として知事の指導監督のもとにあることをお認めになられるわけでしょうか。
○説明員（湯本登君）　産業廃棄物から抽出されましたものが依然として廃棄物処理法に規定する廃棄物に該当する場合には、廃棄物処理法に基づく知事の指導監督の対象であるというふうに考えております。
○浜本万三君　よくわかりませんが、いずれにしても答弁がよくわからないということだけ申し上げておきます。
　それから次は、国庫補助の範囲を拡大してもらいたいと、こういう私たち気持ちを持っております。その問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　野党の共同修正案要綱第八項は、一般廃棄物の最終処分場の設置に要する費用に対する補助等、国庫補助の範囲拡大について検討条項を設けよという趣旨になっております。私どものこういう趣旨に対しまして、厚生省はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物最終処分場につきましては、昭和五十一年の廃棄物処理法改正によりまして一般廃棄物処理施設に加えられ、それに対します国庫補助は予算補助として措置されたところでございます。それ以来市町村が行います最終処分場の整備につきましては、法律補助でございますごみ処理施設と同様、国庫補助及び起債、交付税による地方財政措置によって円滑に行われてきておる状況から、国庫補助の範囲拡大についての検討条項を設ける必要があるとは考えておりません。
○浜本万三君　大蔵省、たった一問でおいでいただきまして相済みません。非常に重要なことでございますからお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほどのお話のように、最終処分場はなぜか法律の上で国庫補助の対象となっておりませんが、しかし予算上は最終処分場だけが冷遇されるということでなく、同じ補助率四分の一の補助が行われております。それならばこの際、法律を現状に合わせて改め、最終処分場も国庫補助できるようにすべきではないかと私は思うのでございますが、何かそういたしますと大蔵省にとって不都合なことがあるんでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（渡辺裕泰君）　お答え申し上げます。
　廃棄物処理施設整備費補助金のような奨励的な補助金につきましては、予算補助、法律補助いずれの場合でございましても財政の運用上の区別はございません。したがいまして、法律に例として明示しておくかどうかは立法政策上の問題でございますので、まず厚生省でお考えいただくべきことというふうに思っております。
○浜本万三君　一般の市町村では、法律に明記されてないから非常に心配をしておるわけなんですが、今のような御答弁であるならば、市町村の皆さんに心配ないんだからということをあなたの方で明言されて、まず安心をしてもらうような措置はとる必要があると思いますが、どうですか、そこは。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物処理施設のうち……
○浜本万三君　いや、ちょっと待って。厚生省でなしに大蔵省ですよ。
○説明員（渡辺裕泰君）　最終処分場の補助が予算書補助であるからということで、焼却施設のような法律補助の対象になっているものとの区別がないということは、私どもも厚生省と協力しながら市町村に御理解をいただくように周知徹底をしてまいりたいと存じます。
○浜本万三君　はい、わかりました。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物処理施設のうち、ごみ処理施設につきましては昭和四十六年から法律補助として、最終処分場につきましては五十一年度から予算補助として計上されてきたところでございますが、予算補助、法律補助の間に運用上の区別はなされておらず、予算補助だからといって特に支障を生じていることはございませんし、助成効果も十分発揮されていると考えております。したがいまして、一般廃棄物の最終処分場を法律補助にする必要があるとは考えていないところでございます。
　お話のございました周知徹底につきましては、従来とも私ども努めてきたつもりではございますが、一般廃棄物最終処分場の適正な整備に必要な予算の確保に努めるとともに、最終処分場につきましても、ごみ処理施設と同様の補助が行われていることにつきまして、市町村に対し再度周知徹底を図っていきたいと考えます。
○浜本万三君　もう一回重ねてお尋ねするんですが、法律上は明記されていないが、現実に補助の対象になっているんだから心配をするなと、こう申されるんですが、他の処理施設はいずれも法律上の補助になっておるわけですね。これだけはそうじゃない。他が全部なっておるのなら、これも法律上の補助にしたって不都合はないんじゃないかというのが我々の一般常識なんですよ。それを検討していただけるかどうか、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　予算補助だといって現在特に支障を生じているということはございませんし、助成効果も十分発揮されていると考えておりますので、法律補助にする必要はないと私どもは考えております。
○浜本万三君　大蔵省、結構ですから、どうぞ。御苦労さんでした。
　それでは次に、廃棄物処理センターの公共性、公平性の確保の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。共同修正案要綱にはございませんが、衆議院の附帯決議第八項について厚生省はどう理解をされておるのかお尋ねをするという趣旨であります。
　それは、「廃棄物処理センターについては、公共性・公平性が確保されるよう配慮すること。特に、最終処分場の確保その他の業務並びに跡地管理が適正に実施されるよう、指導監督及び必要な支援について十分配慮すること。」と書かれております。センターの「公共性・公平性」とは一体何のことを指しておられると理解されておるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　新しく創設をされます廃棄物処理センターは、民間での処理施設の確保が困難になっている、こういう状況にかんがみまして、公共が持っております信用力を活用し、特別に管理を要する廃棄物や産業廃棄物のモデル的処理を図ろうとするものでございまして、公共性の確保が不可欠でございます。また、このセンターは処分の効率性等の観点から必要な広域的処理に対応するものでございまして、市町村や事業者等の関係者に公平に開かれたものであることが必要でございます。
　厚生省といたしましては、このように理解をいたし、御指摘の点も踏まえまして、センターの業務が円滑かつ適正に行われますよう、改正法案の権限等を駆使してその指導監督に努めてまいりたいと思います。
○浜本万三君　このセンターは、自治体の出資率いかんにかかわらず、知事に対する報告義務、そして知事の立入検査権などが明記をされております用地方自治法による出資率二分の一以上の公益法人と同様の指導監督ができると理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（小林康彦君）　地方自治法第二百二十一条の規定によりまして、地方公共団体が二分の一以上出資をしております公益法人につきましては、当該地方公共団体の長の報告徴収、調査等の権限が及ぶことは御指摘のとおりでございます。
　廃棄物処理センターにつきましては、地方公共団体の出資割合の大小を問わず、民法上の公益法人としての地方公共団体によります指導監督及び改正法の規定で明記をされております指定法人としての厚生大臣によります指導監督、これらのことによりまして地方自治法に基づく権限と同様の指導監督が及ぶものでございます。
　また、廃棄物処理センターにつきましては、その運営が円滑かつ適正に行われますために、公共性が確保されるとともに関係者に公平に開かれたものであることが不可欠でございますので、厚生省としましても、民法や改正法案の権限等を駆使いたしまして、センターの指導監督に努めてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　今度の質問は厚生省と自治省、同じ質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思います。
　知事による指導監督権限があるからといって、それだけでは安心できないと思います。なぜならば、産業廃棄物の不法投棄が目に余る現状になっております。これも既に現行法で知事の監督指導下にあったことであります。ついでに言えば、最近起きております証券スキャンダルだって大蔵省の監督下で起こったことでございます。だから、監督下にあるということで安心できないというふうに思います。
　法律上の指導監督権限を強めることも大事ですが、廃棄物処理センターのようないわゆる第三セクターをつくるときには、自治体がその経営権を握って、モデル的な廃棄物処理をやってみせることが必要ではないかと私は思います。その立場から、社会党の案では、自治体が二分の一以上出資したものに限って厚生大臣が指定することにしておるわけでございます。これにつきまして、厚生省及び自治省の御見解を承っておきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理センターは、民間での処理施設の確保が困難になっている状況にかんがみまして、公共の信用力を活用して特別に管理を要する廃棄物や産業廃棄物のモデル的処理を図ろうというものでございます。このため、改正法案におきまして、廃棄物処理センターは地方公共団体の出資を要件とするとともに、その運営につきまして厚生大臣や都道府県知事が指導監督を行うこととしております。
　センターに対しまして、先ほど申し上げましたとおり、地方公共団体の出資割合が二分の一以上あるか否かにかかわらず、厚生大臣や都道府県知事の指導監督が及ぶものでございますし、センターに対する指導監督に当たりましては、改正法等の規定の趣旨を踏まえて、産業廃棄物のモデル的な適正処理が行えるよう配慮してまいりたいと考えております。
○説明員（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　廃棄物処理センターは、その業務といたしまして一般廃棄物と産業廃棄物、この両者あわせて処理することを予定しておるわけでございます。
　産業廃棄物につきましては、法律工事業主側がみずからの責任において処理することとされておりまして、したがいまして、個々のセンターにおきます地方団体の出資割合につきましては、このセンターにおきまして一般廃棄物と産業廃棄物がどのような割合で取り扱われるか、あるいはそれらを含めました地域の処理の実態等に応じて各地方団体におきまして自主的に定めるものが適当であるというふうに私ども考えておる次第でございます。
○浜本万三君　自治省に引き続いてもう一つだけ伺っておきたいと思います。
　都道府県によりましては、自治体二分の一以上出資というセンターの例も出てくるかもしれません。その場合には、その県の積極的な姿勢を評価し、これを尊重し、できるだけ支援をする姿勢をとるべきだと思いますが、自治省の御見解を承っておきたいと思います。
○説明員（香山充弘君）　センターへの出資割合につきましては、先ほど申し上げましたように、産業廃棄物の処理責任が一体どこにあるか、こういう基本問題と深い関係がございますので、私どもといたしましては、国の方から地方団体にのみそのような比率の義務づけがなされるのはいかがか、こういうふうに考えておる次第でございますけれども、逆に地方団体がみずからの判断によりまして二分の一以上出資される、これは一向に差し支えないことでございまして、私ども例えば一般廃棄物の広域的処理、そういったことをセンター業務として前面に出されまして、二分の一以上出資される、そういったケースは十分あり得ることであるというふうに考えております。それはそれで何ら問題はないわけでございまして、そのような場合に対しまして、自治省として必要な財政支援措置を講じてまいる考えでございます。
○浜本万三君　厚生省に伺うんですが、厚生大臣の指定に当たりましては、共同で出資する自治体がセンターの経営権を掌握するといった意欲を見せているものを十分評価、尊重して指定をしてもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　廃棄物処理センターは、特別に管理を要する廃棄物や産業廃棄物について公共関与のもとに広域的処理を行うものでありまして、都道府県や市町村がこれに積極的に取り組んでいくことは大変歓迎すべきことだと考えております。廃棄物処理センターについては、そのような機能にかんがみ、公共的性格が確保されるとともに、関係者に公平に開かれたものであることが不可欠でございます。このため、センターの指定に当たりましては、地方公共団体の関与の度合いを参酌いたしまして行うことといたします。
○浜本万三君　労働省の方に伺います。よろしいですか。
　清掃事業における労働災害の防止と労働安全衛生対策については、これまでどのように取り組んでこられたのか、御説明願いたいと思います。
○説明員（大関親君）　清掃事業における労働災害の防止につきましては、従来より酸素欠乏症及び硫化水素中毒の防止を主眼に安全衛生管理体制の確保、作業主任者の選任と職務の履行、安全衛生教育の徹底、保護具等の点検整備を図るために監督指導を実施してきたところでございます。
　さらに、清掃事業における安全衛生管理要綱を昭和五十七年に策定し、都道府県の環境衛生主管部局との連絡会議の実施、清掃事業の団体等に対する集団指導の実施を通じてその周知徹底を図ってきたところでございます。
　また、ごみ収集車による労働災害につきましては、先ほど申し上げましたように、機械式ごみ収集車の構造上の安全基準、使用上の安全基準等を定めた機械式ごみ収集車に係る安全管理要綱を策定し、清掃事業者、ごみ収集車のメーカー、その他の関係者に対してその要綱の徹底を図ってきたところでございます。
　今後とも清掃事業における労働災害にかかる情報の収集に一層努めるとともに、関係省庁と密接な連携をとりながら清掃事業における労働災害の防止に努めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　清掃事業における安全衛生管理要綱というのは昭和五十七年七月に策定されたものであります。もう大分時間がたって状況も変わっておりますので、この要綱を見直すおつもりはありませんか。
○説明員（大関親君）　最近、ごみ処理場などにおきまして新しい施設などもできております。そのような問題も含めまして、安全衛生上どのような問題があるのか関係省庁とも連携しながら研究してまいりたいと考えております。
○浜本万三君　この管理要綱には、清掃事業としてごみ収集作業、ごみの積みかえ作業、ごみ処理及び処分場における作業、焼却作業、し尿作業、酸素欠乏危険作業などを挙げて標準的作業方法を示しておられるわけですが、今日ではこのほかにごみの分別センター、ごみの破砕工場、コンポスト、流動床炉、高温溶解炉など多くの新しい施設ができておるわけでございます。
　これに対しての安全衛生対策は立てられないというところに問題があると思います。現場の労働者の意見も聞き、現場調査も行って検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（大関親君）　新しい問題でございますので、関係省庁等と連携を図りながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　次は、安全衛生法上の危険有害業務の範囲の指定の効果という問題についてお尋ねするんですが、まず一般的に伺いたいんですが、現行の労働安全衛生法上危険有害業務としてはどのようなものが指定されておりますか。また、指定された場合にはどのような効果があり、対策が講ぜられることになっておるのですか、その点ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（大関親君）　労働安全衛生法上は、労働災害が発生するおそれが特に高い業務を危険有害業務としてその業務に応じた対策を講じているところでございます。
　そのような業務として、例えばクレーンなど危険を伴う一定の機械設備の操作等の業務、一定の化学物質など有害性の高い物質を扱う業務、著しく高温である、あるいは騒音にさらされる作業環境など有害な業務などが定められております。
　このような業務に関して労働者の生命、健康を確保するため、一定の危険な業務に労働者がつくためには一定の免許、資格あるいは講習の受講が必要とされております。また、一定正の危険または有害な業務につかせるときには、事業者は特別な安全衛生教育を実施することとされております。その他一定の有害な業務を行う作業場所につきましては、作業環境の測定を行うこと、さらに安全衛生管理体制の強化を図ること、このようなことが定められております。
○浜本万三君　具体的な強化策についてお尋ねするんですが、基本的な考え方といたしまして、ごみ収集車による収集業務に関しましては、特別の安全衛生教育の実施、一定の作業従事資格の付与、事業主の安全配慮義務の強化などの施策の拡充を図ることが大切であると思います。
　なお、具体的に申し上げますと、一つは、安全衛生法第五十九条第三項では、「事業者は、危険又は有害な業務で、労働省令で定めるものに労働者をつかせるときは」、途中を飛ばしますが、「当該業務に関する安全又は衛生のための特別の教育を行なわなければならない。」とされております。ごみ収集車による収集業務について特別の安全衛生教育を必要とする業務とすべきではないかということです。
　それからもう一つは、労働安全衛生法第六十条に基づく職長等の教育を行うべき業務として廃棄物処理業を指定すべきではないか。二つの問題を指摘し、お伺いをいたしたいと思います。
○説明員（大関親君）　ごみ収集車による収集作業につきましては、御指摘のとおり労働安全衛生法五十九条三項に関しまして、特別の安全衛生教育の対象とはなっておりませんけれども、安全衛生管理要綱におきまして、ごみ収集車の押し込み装置の操作、ごみ収集革の運転の業務などに対する教育につきまして定めてございます。この中で、ごみ収集作業における標準的な作業方法を労働者に徹底させるということも表現してございます。これらの安全衛生教育等によりまして、労働者に安全確保のために必要なことを教えることができるものと考えており、事業者がこれを確実に実施するよう指導してまいりたいと思います。
　次に、労働安全衛生法第六十条に基づく職長等の教育を行うべき業種でございますけれども、これも清掃業におきましては職長教育を行うという決めはございません。ただし、六十条の二項に準じて行うという規定もございますけれども、これの定まる以前より私どもの関係団体でございます中央労働災害防止協会において、各事業場でこの教育を担当する者を対象とした清掃業における職長等教育に準じた教育のトレーナー養成研修を実施しております。このトレーナー研修を受けた者が各事業場において職長教育あるいは作業者の教育などが行われるということになります。
○浜本万三君　あと三分ありますから、急いで二つだけ質問をいたします。
　労働安全衛生法第六十条の二第二項に基づき労働大臣が公表した「危険又は有害な業務に現に就いている者に対する安全衛生教育に関する指針」におきまして、「教育の対象者」としてごみ収集車による収集業務に従事する労働者の取り扱いはどうなっておるのでしょうか。教育の対象となっているのであれば対象とすべきではないかと思いますが、いかがですか。
　なお、労働安全衛生法第六十一条では「事業者は、クレーンの運転その他の業務で、政令で定めるものについては、都道府県労働基準局長の当該業務に係る免許を受けた者又は」「技能講習を修了した者その他労働省令で定める資格を有する者でなければ、当該業務につかせてはならない。」とされております。ごみ収集車による収集業務に従事する労働者についても、一定の免許、技能講習修了、一定の資格を必要とすることについては労働省はどのような見解をお持ちでございましょうか。二つの質問を一括していたします。
　なお、労働省に要請をしておきたいんですが、清掃労働者の安全衛生対策への労働省の積極的な取り組みを要請いたしまして、私の質問は時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○説明員（大関親君）　六十条の二第二項に基づく指針におきましては教育の規定は含まれておりません。ただし、昭和五十九年に清掃業における職長等に準じた教育を実施しているところでございます。
　それから、第六十一条の「就業制限」につきましては、ごみ収集車による収集業務につきましては、清掃事業における安全衛生管理要綱による安全衛生教育等が実施されれば、これらの業務に必要な知識を修得できるものと考えております。
　なお、清掃業における労働災害が多発していることにかんがみ、労働省といたしましても今後一層その徹底に努めてまいりたいと考えております。
○浜本万三君　終わります。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、私は廃棄物の中でも特に医療廃棄物を取り上げて質問をさせていただきます。前に社会労働委員会の時代にも質問いたしましたが、今回は廃棄物の法律の一部改正がありますので、改めてまた質問をさせていただきたいと思います。
　まず、医療廃棄物の最近の処理状況について伺いたいんですが、一日に出る医療廃棄物の量、そのうち感染の危険があると思われるものはどれぐらいの量が出ているか、そして医療感染事故のような事故が起きた例がどれくらいあって、場合によると訴訟にまで行ったというような例があるかどうか、この辺を伺いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　お尋ねの件にお答えをいたします。
　昭和六十三年に行いました調査から推計をいたしますと、医療行為に伴って排出されるいわゆる医療廃棄物は一日当たり全国で千八百十トン、このうち感染性の廃棄物が三百五十四トンでございます。その後、国民医療費、医療用具生産金額等の伸びを勘案をいたしますれば、感染性廃棄物の排出量は今の数字よりは増加をしているものと考えております。
　次に、廃棄物に起因し感染症に罹患をしました事例は私ども承知しておりませんが、使用済みの注射針、廃注射針により市町村の清掃作業員や子供等が傷を受けたという事件は私ども聞いております。
　また、廃棄物に起因をいたしました感染事故により訴訟となった例はあるかとのお尋ねでございますが、厚生省といたしましては承知をしていないところでございます。
○高桑栄松君　そうすると、今おっしゃった六十三年以前というと、六十二年の七月に三重大学でドクターが二人劇症肝炎の感染で亡くなられた以後、そういう医療事故的なものは特に起きてないということですね。それはそれでよろしいと思います。
　それで、今申し上げた三重大学の事件を契機として医療廃棄物に対するガイドラインができたというふうに承知しているわけですけれども、そのガイドラインができたのが八九年かと思いますが、そのころの処理状況について何かデータがあったようでありますが、どれくらいの処理がどのように行われているか、簡単にひとつお示し願いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　感染性廃棄物の処理対策につきましては、廃棄物処理の上でも重要な案件でございましたので、平成元年十一月に医療廃棄物処理ガイドラインを取りまとめまして、都道府県を通じまして関係者を指導しているところでございます。
　このガイドラインでは、感染性廃棄物につきまして医療関係機関におきます管理の方法、処理業者への委託の方法、焼却等による滅菌処理などを定めておるところでございます。また、このガイドラインでは、感染性廃棄物の取り扱いに注意を促すため、感染性廃棄物の種類に応じたバイオハザードマークという表示を容器等に表示するよう定めております。
　昭和六十三年の調査では、病院から排出される感染性廃棄物につきまして三八％の病院が院内で処理を行い、四八％の病院が廃棄物処理業者に委託をし、一七％の病院が市町村に処理を委託している、こういう状況でございました。医療廃棄物処理ガイドラインの普及、定着状況につきましては、都道府県の報告をまとめますと、中間段階の集計ではございますが、病院におきましておおむねこのガイドラインに従って処理が行われているというように承知をしております。なお一層都道府県を通じまして関係者の指導の徹底を図ってまいりたいと思っております。
○高桑栄松君　同じく九一年、ことし二月のアンケート調査というのがある病院の先生が全国一千のホスピタルについて行ったというのがございましたが、そのデータをお持ちですか。もしあったら簡単にひとつ御説明願いたい。
○政府委員（小林康彦君）　私ども都道府県を通じての調査を行い、先ほど申し上げた数字とあわせて実情の把握をしておるところでございますが、病院関係のただいまのお話につきましては、正確のところ今ここに持ってきてはおりません。
○高桑栄松君　それでは、私がメモしてきたのをちょっとお示しいたしますと、ことしの二月のアンケート調査、一千病院で回答が三二％というから回答率が余りよくないということが一つあります。しかし、回答してくる方は多分してもいいと思ってしているので、だめな方が多分余りしていないのではないか、これは推測でございます。その三二％、三百二十施設のデータで注目すべき点を挙げますと、管理規定を作成した率で五九％、していないのが四割ということであります。それからバイオハザード使用率が五一％、半分は使用していない。それからマニフェストは三九％、約四割、六割はやっていないということでございましたが、バイオハザード使用というので、私も実物を見たことがないので、皆さんの御参考までにちょっとそれを見せてもらいたい。
○政府委員（小林康彦君）　お尋ねのございましたマークでございますが、（図表掲示）バイオハザードとして赤色のものが液状または泥状で血液等を含有しておるものでございます。それからダイダイ色でございますが、血液が付着をしたガーゼ等固形状のものでございます。それから黄色のものでございますが、注射針等の鋭利なものを含んだものでございます。
　一応この形をバイオハザードと言いまして、こういう色で区分をするようにという指導をしておるところでございます。
○高桑栄松君　こちらから見ておりますと、注射針なんかは黄色い色というのは見えませんね。だから、安全だと思うおそれがあるということでございます。バイオハザードというのはＷＨＯが推薦をしたもののようでありますが、黄色い色というのはどうでしょうね。あれはやっぱり見えませんでしたね、こちらからですと。それはそれとしまして、今言ったデータを勘案いたしますと、ガイドラインは出ておりますけれども、なかなか十分な処理が行われていないのではないか。厚生白書平成二年版でも、これは文言で認めているということがうかがわれるわけでございます。
　私が特に申し上げているのは、同じ医療関係者といたしまして私残念でもあるし、それから医療従事者が、何か起こったときにそれを予防しなければいけないのに、これはどうしたらいいのかなというのがありますので、特に私は再々取り上げているわけで、決して医療関係者を非難するとかというのではなくて、いかにして医療事故を予防するか、それで医療従事者だけではなくて、廃棄物を取り扱う人たちも同じ感染の危険にさらされるのではないかということでございます。特に注射針ですと肝炎あるいはエイズ、こういったウイルス性の感染が大変問題になるわけでございますので、そこの辺を注意する必要がある、こう思うわけで、私は、ですから今回のこの廃棄物の法律の一部改正に当たりましては、特に医療廃棄物にポイントを置いてお話を伺いたいと思うわけです。
　そこで、今のガイドラインでありますけれども、法案における処理ガイドラインというものの位置づけについて伺いたいのですが、今度の法案にガイドラインは十分に取り込まれているのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　現在このガイドラインに基づきまして管理責任者の設置、ほかの廃棄物との区別、特別のこん色あるいはその後の処理につきまして規定をし、指導しておるところでございます。改正法案におきましては、感染性の廃棄物を特別管理廃棄物として指定をいたしまして、ガイドラインに沿いました処理、これを法律の規定に基づくものといたし指導を徹底する、こういうねらいでございます。
○高桑栄松君　処理業者の御意見かと思いますけれども、ここで新聞に載っていたものをちょっと御紹介いたしますと、八九年十二月でありますが、立場はしっかりしたお方でございます。これのヘッディングでは、「困った医療廃棄物処理基準――事故の原因増やすだけ」と、こういう見出しなんですね。見出しというのは驚かなくてもいいんで、中を見て本当かどうかということでございますから。
　そうではありますが、ポイントを挙げてみますと、焼却炉やオートクレーブヘ入れるまでの過程で危険があるのであるということを言っております。滅菌ばかり強調しているのではないかと。ひとつ御参考にしてほしいと思うわけです。それから、医療廃棄物は種類が複雑で、分別をすること、つまり分別して排出するのは非常に困難であるということを言っておられます。それから、定期的に消毒するとなっているけれども、感染性のものはその都度消毒するのが本当ではないか。そして、結論でありますが、実態に合わないガイドラインの諸項目は再検討を要する。
　これは今度の法律のちょっと前でございますから、これに対してのコメントがございましたら、伺いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　感染性の廃棄物につきましては、その排出段階の区別あるいは保管、その後の無害化の処理、それぞれの段階で注意をすべき点があることは御指摘のとおりと考えております。従来からのガイドラインでも、関係の方々の御意見によりまして、そういう点につきましての注意を入れておるつもりでございますが、お話のような御注意も受けまして、特別管理廃棄物の管理運営につきまして間違いのないような規定にしていきたいと考えております。
○高桑栄松君　これは私はいろいろ説明を承って一応は理解いたしましたが、すぐ忘れるといけませんので、ここで伺っておきます。医療廃棄物というのは一体分類をしたら何に入るのか、一般なのか産廃なのか。これがすぐ忘れちゃうのですね。本当に困っちゃうのですが、その辺をひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　結論から申し上げますと、一般廃棄物もあり産業廃棄物もあるというのが通例だと思います。医療機関から排出されます廃棄物のうち、医療行為に伴いますものを通常医療廃棄物と言っておりますが、医療廃棄物には、廃プラスチック、金属くずなど、これは産業廃棄物に該当いたします。それ以外のガーゼ等一般廃棄物とございまして、一般的には産業廃棄物の占める割合が高い、そういう状態で排出をされていると考えられております。
○高桑栄松君　今のお話でわかりましたが、そうすると、そういうものの取り扱い基準というのは政令で決めるということですか、ガーゼだとか注射針だとかなんとかだとか。
○政府委員（小林康彦君）　政令及びそれの具体的内容につきましては指導通知等で周知徹底を図る、こういうことになろうと考えております。
○高桑栄松君　いや、私は実は大抵はまさか産業というのじゃなくて一般廃棄物が多いのかと思っておったものですからね。そうすると、医療産業という言葉が正しいのかなと思ったりしているわけです。しかし、両方あるというんだから、私も間違ってもいなかったんだなと思います。
　そこで、一つ例を挙げますと、動物の死体というのは、例えば屠場から出てきた場合、ペットが死んだ場合とかというのは一般なのか産廃なのか。それから実験動物の場合はどう扱うのか。それから感染性の実験をした場合とそうでない、例えば私なんかは疲労実験なんかでマウスを使ったりいたしますが、それはどういうものに当たるんでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　動物の死体につきましては、畜産業に伴って生じますものにつきましては産業廃棄物でございます。それから食料品製造、医薬品製造業または香料製造業において原料で使用した動物または植物にかかわる固形状の不要物、これも産業廃棄物でございます。ただ、お尋ねのペットのような一般家庭での動物の死体は、これは一般廃棄物として区別をしております。実験動物につきましては、感染性疾患にかかりましたものにつきましては、特別管理廃棄物の中で特別管理一般廃棄物という区分をつくっておりますので、特別管理一般廃棄物として特別な管理を行うことを検討していく予定でございます。
○高桑栄松君　そうすると、感染をさせない実験の場合はどうなりますか。
○政府委員（小林康彦君）　実験動物の場合には一般的に一般廃棄物に該当するものでございます。
○高桑栄松君　それでは、大体わかったような気がしておりますけれども、処理センターをつくられるわけですが、処理センターの中で医療廃棄物というのはそういった特別な状況下にあるわけですが、それ専門の処理施設を処理センターの中に置くのかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理センターは特別管理廃棄物をその業務の対象として創設することを予定をしております。処理施設につきましては今後の検討でございまして、一般の他の廃棄物と混合して焼却をするという場合も想定されますし、状況によりましては専用の処理施設を持ってという形態も想定をされますので、それぞれの地域の排出の状況、処理のレベルの必要性、他の廃棄物の処理状況、これらを考えまして個々のセンターごとに最も適切な処理施設の計画を立てていくようにしていきたいと考えております。
○高桑栄松君　ここで御紹介いたしますのは一昨日の新聞でございまして、北海道で新聞に載っておったものですからちょっと御紹介いたしますが、今の北海道のは、これはこの法律の改正と無関係に、もう完成したと書いてありますので、御参考までに。
　「医療などの焼却排ガスの安全性が問題」という見出してございまして、歌志内で民間の医療・化学系廃棄物処理施設「北海道セフティ・サービス」というのが完成した、こう書いてあるんです。ポイントは、排ガス洗浄塔が必要だと。これはアルカリ性溶液でガスを中和して排出させるものである。もしそうでないと、ダイレクトに出てくるとその排ガスは危険であるというようなことが書いてありまして、中和して出すというのがポイントのようでありますが、ただし、コストはこれだけで約三千万円で、処理能力は一日三トンと書いてありました。
　既存の処理施設では電気集じん機からいきなり排ガスが出るケースが多い、それが問題になっているというので、どういうような問題なのかわかりませんが、そういう排ガスに中和しなければいけないということがポイントのようでした。これはコメントは要りませんよ、そう書いてあっただけですから。北海道が進んでいるのではないかという御紹介をちょっとさせていただきました。
　そういう意味を含めて、処理センターの中に医療・化学系の廃棄物というのはやっぱり別に何かセットしなければいけないのかな、一般にただ焼却してしまえばいいというのではないのではないかということが出ておったものですから、私はこれは自分では詰めていないのでどうかなとわからなかったんです。一応急いで御紹介をいたしました。
　そこで、感染予防対策でありますが、これは厚生省の人は見つけたろうか、注射針の件。――見つけてないらしい。私はこれは新聞で見たんですけれども、厚生省関係は何だか今度忙しくなってきたでしょう、調べている暇がなくてわからなかったけれども、間違いなくありました。割合最近なんですけれども、注射しますと、注射針を取りますとその先のところに何かかぶさってシャッポがかぶるらしいんです。そうするとこれでつつくことはない。これは何か二割か三割高いらしいんですが、安全性を考えればこれは非常にいいというので、たしかどこか国立の病院か何かでもうテスト的に使っているようでございましたが、御存じなかったんですね。
○政府委員（小林康彦君）　そうした注射針が開発されているということは聞いておりますけれども、具体的にどこで使ってみたというような話は今の段階でちょっと承知しておりません。
○高桑栄松君　これは外国だったと思います。ですから、いろんなものが開発をされる必要があるので、厚生省もそういうことを考えて研究してもらうとか、何かそういう点で別な方向で安全性が確保される。どうも注射針にキャップをかぶせるときにうっかり刺してしまう、こういうのがあるんです。それがむしろ多いかもしれない。ですから、抜いたらもうその針は大丈夫なんだという、これは非常にいいと思いました。考えてみれば、人から聞いてみればそれの開発ぐらいできそうな感じがしますものね。ですから、そういうことも一つ大事だと思うんです。
　それから私は、そういう意味で処理業者の資格とか教育とか、それから事故責任が起きたときにどうなるかなと思うので、その意味で医療廃棄物のそういう業者の資格、教育、事故責任等について承りたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　まず、予防対策と技術開発でございますが、医療廃棄物によります感染予防対策の充実に資するために、感染性の医療廃棄物を今回の改正法で創設をされました特別管理廃棄物に指定をいたしますとともに、指定をされました医療廃棄物について排出から処分に至るまでの管理の徹底、特別の処理基準の設定等により適正処理の確保に万全を期すこととしております。都道府県等におきまして医師会、医療関係機関、市町村が協議する場を設けまして適正処理の指導助言を行うなど、感染性廃棄物の適正処理について関係者への周知徹底を図り、医療系廃棄物の適正処理の確保に努めてまいることとしております。
　廃棄物処理技術の開発につきましては、御指摘の点も含めまして今後とも努力することとしております。
　専門業者等の資格等についてでございますが、医療機関から排出をされます廃棄物の中で、病棟で発生する給食の残渣でございますとか古くなったシーツなど、こうした生活系のものが通常大きな割合、量を占めておるわけでございますので、これらについては通常の廃棄物処理業者あるいは市町村によって処理をされているところでございます。
　また、感染性廃棄物につきましては、ガイドラインを示したということもございまして、専門の業者も育ってきつつある段階でございます。例えば保冷車、低温での管理ができます自動車を用いまして病院から感染性廃棄物だけ収集、運搬をいたします専門業者でございますとか、あるいは感染性廃棄物を専用に焼却する炉、施設を持っております。者など感染性廃棄物の処理システムが整備をされているところでございます。厚生省といたしましては、改正法案の特別管理廃棄物の一つといたしまして感染性廃棄物を指定いたし、その適正な処理を確保したいと考えておるところでございますが、それとあわせまして、御指摘のように人の点が非常に重要でございますので、感染性廃棄物の処理業者の質の向上なども図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○高桑栄松君　それでは、この医療廃棄物関係のことで大臣に伺います。医療従事者の医療事故予防を含めまして、医療廃棄物の処理をしっかりお願いしたいと思いますが、大臣の御決意というか、お考えを承りたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　医療関係者の感染事故ということはこれを未然に防止しなければなりませんので、このＭＲＳＡの問題につきましては、既に二カ月ばかり前に厚生省の直轄の国立病院・療養所に通知を出しまして、状況を一番新しいところで把握するようにということで今調査をいたしておりまして、まず現状認識を正確にいたしたいということで取り組んでおります。この状況に基づいて順次一般の病院の方の状況も調査し、できるだけ早く未然防止の対策を講じてまいりたいと考えております。
　それからまた、医療廃棄物が原因となる感染事故の防止の見地からも、既にもう管理方法あるいはマニフェストなどを内容とするガイドラインも策定できておりまして、各都道府県及び医療関係団体を通じて関係者への周知徹底を図っております。並行的にいたしております。
　また、今国会に提出いたしました廃棄物処理法の改正案では、感染性廃棄物を特別管理廃棄物として指定いたしまして規制を強化することといたしております。
○高桑栄松君　それでは、次は、これも前に連合審査だったと思いますけれども、私は質問をしたんですが、水銀乾電池の問題を取り上げたいと思います。
　私は、水銀乾電池を処理するのに二つの目的があって、一つはリサイクルというのが目的の一つである、もう一つは健康影響ですね、環境汚染問題があるということかと思うんです。今度の法律では減量と再生というのがうたってありますが、もちろん健康に関する環境影響もちゃんと入っているんでしょうね。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物の適正処理の中には廃棄物の再生、原料として積極的に活用することとあわせまして、人の健康を守り生活環境を守るという大きな理念、目的を掲げております。
○高桑栄松君　それでは、水銀乾電池の回収、特に水銀にウエートを置いて伺うんですが、ごみとしてのまず乾電池の回収体制がどうなっているか、そのうちに中で水銀はどのように取り扱われているか、それから水銀の量としてはどれくらいのものが回収利用されているか、ついでに北海道のイトムカでの操業状態について伺いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　乾電池につきましては、社会的に関心があるということもございまして、市町村の中では乾電池だけ分別して収集している市町村が幾つかございます。
　具体的には、平成二年六月現在、対策を講じております市町村二千四、市町村数にしまして六二・三％の市町村におきまして分別収集をしておるところでございます。別に分けました乾電池につきましては、全国都市清掃会議が策定をいたしました広域回収処理計画に従いまして、お話ございました北海道にございます水銀回収施設に送りまして、そこで適切に処理しているところでございます。
　乾電池の中の水銀の使用量等がどう推移しているかという点でございますが、まず昭和六十年に生活環境審議会の専門委員会の報告が出まして、対策の第一として、乾電池中の水銀含有量の低減化を図るという方策が提言をされたわけでございますが、関係省庁と相談をしながら業界に対する指導を行ってまいりました結果、乾電池一つ当たりに含まれます水銀の含有量は順次低減をされてきたところでございます。マンガン乾電池につきまして、既に平成三年四月より水銀の含有量がゼロとなっておりますし、一アルカリ乾電池につきましても、平成三年度じゅうには水銀含有量がゼロとなる予定でございます。さらに、水銀電池、通常ボタン型をしておる電池でございますが、水銀電池につきましては、水銀を含まない空気電池等代替の電池に切りかえるように指導しておるところでございまして、関係業界においてその実施に向けた努力が行われているところでございます。
　これらの努力の結果、国内で流通をしております乾電池の中に含まれる水銀の総量といいますのは、昭和五十八年に六十一トンでございましたが、平成二年には二十七トンに減少している状況でございます。
○高桑栄松君　ついでに、二十七トンのうちの約一割、三・五トンですから一三％が水銀として回収されていたとつけ加えさせていただきます。つまり、私が申し上げたのは、一割が回収されておって九割は回収されていないということを申し上げたので、水銀を使う量が減ったというのはそれなりの意味が非常に大きいと思いますが、今の一九八五年、昭和六十年の安全宣言というのは今も厚生省は安全だと思っておられるのかどうか。
○政府委員（小林康彦君）　通常のごみの中に乾電池がまじって入っている状態で焼却をし、その残灰を埋め、あるいはそのごみを埋め立て処分する、そういう状況におきましては、周辺環境に悪影響を及ぼすような状態には至っていないという専門委員会の報告がございまして、厚生省といたしましても、その認識の上に施策を進めておるところでございます。しかしながら、市町村がその判断におきまして乾電池だけ別に分別をするという方針をとられるところもございまして、現在六割ございますが、そうした市町村に対しましては、その適正な処理が図られるよう積極的な支援策を講じてきたところでございます。
○高桑栄松君　新聞論調にも出ておりますが、私も一つはそう思うんですが、安全宣言、いわゆると、厚生省もそうおっしゃると思うので私もいわゆると思って言っているんですが、安全宣言というのが出たその意味は何であったのかということなんです。
　一つは、一般のボランティア活動の中でせっかく有害物を分別して回収して、しかもそれを再利用するという一石二鳥のような考え方でボランティア活動が高まってきたのに一挙に水を差すような表現ではなかったかということがございました。そして、それについて今お話しの生活環境保全上に問題がなかったということについて、私は疫学者の立場で私のコメントを申し上げたいと思います。
　皆さんはガイドラインとか恕限度とか許容量とかという言葉を御承知だと思いますが、私は昔、大気汚染問題のところで、北海道でのことでありますが、理工系の人と話をしてびっくりしたことがある。これは大気汚染、亜硫酸ガス〇・一ｐｐｍとかというのが出てきます。理工系の人はそこまで出してもいいと思うんだな。びっくり仰天いたしました、いかに我々医学系、健康を考える人間との理解の度合いが違うのかと。あれは、とりあえず直接の健康障害を起こすワンステップとして、ここまでは何とかしろということでありまして、中毒学とか健康の勉強をしている我々は有害物はゼロに持っていくというのが目標でございますから、お間違えのないように。したがって、安全ということはあり得ない。有害物であれば安全ということはあり得ないんです。
　その事件はラブキャナル事件でおわかりだと思うんです。安全だと思って埋め立てをして、そこに家が一千戸ぐらいも建った。三十数年たって有害であることがはっきりして全員を移住させた。日本では移住させる場所がないからどうしようもないですけれども、そういうことがあるんです。したがって、この埋立地問題というのは、私は前から言っているのはそこなんですが、台帳をつくれと。ようやくこれは土地台帳らしいものができるようになったのでありますけれども、したがって、お間違えになっていただきたくないのは、恕限度というのは、許されるんだから出してもいいのではなくて、これはとりあえずのワンステップである。そこまでは何としてでも守れ、その下はゼロですよ、これが有害物に対する我々の考え方でございます。
　それから、放置をした場合にどうなるのか。あれはごみはそのままほっておけという話でございますが、どうも質問時間がなくなってレクチャーみたいになって申しわけありませんけれども、ちょっと聞いていただきたいと思います。
　焼却炉の排気、排ガス中にどれくらい出ているのか。ＷＨＯのガイドラインは十五マイクログラムパー立米でありますけれども、厚生省調査のデータの平均値でその十倍は出ている。平均値であります。したがって、そのもっと十倍、つまり百倍も多いのもあるはずであります。そういうので、局地的には排ガス中には厚生省調査でもガイドラインの十倍であります、そのガイドラインというのは焼却炉のことを言っているわけじゃありませんから。
　そして、東京都の環境科学研究所が調査をした結果が出ておりましたのは、一九八五年の十月のデータでありますけれども、東京都の市街地の地表の土から自然環境の六ないし七倍の水銀があることがわかったというのです。その理由はこう書いてあるんです。それは、焼却炉で一緒に水銀乾電池が焼却された、どんどん大気にガスが出ますね。水銀ですから常温でもベイパー、蒸気になりますから、それが東京じゅうを覆って、そしてそれが雨だとか雪だとかそういうもので下へ落ちてきて、そしてそこへたまったものであろうという推測が書いてあります。六ないし七倍であります。これは確かにデータを読みますと、そういうふうになります。
　そして、埋立地ではどれぐらいになるかというと、三ｐｐｍ程度になるのではないかというのであります。厚生省の調査で埋立地の表土からはそんなのはないと、〇・三ｐｐｍぐらいになっておったかと思うんですが、これは表土を取ったってだめなわけです。埋立地というのは、表土というのはノーマルの土を持ってきて埋めちゃうんですから、そこを取ったってだめなんで、やはり二十センチとか三十センチとか、埋め立てしたそのものの土を掘り起こさなきゃだめだ。
　それから、これは本当かうそかわかりませんが、反論があるかもしれませんが、三・八ｐｐｍというデータが出たのを異常値であると言ってネグったというのが出ておるんですね。厚生省はそんなことはなさらなかったと思いますが、出ている。三・八ｐｐｍというのがネグられたというんですから、上の方をネグれば下の方だけになっちゃいますからね。これは多分そんなことは厚生省が意図してやったことじゃないと私は思いますけれども、しかし科学的なデータとしては困るわけであります。ですから、恐らく現在では今までの埋立地は地中には三ｐｐｍくらいはもうたまっているのではないか。そういたしますと、土の中にはバクテリアが幾らでもあります。今の水銀は無機水銀でありますから、それは有機化することはこれも実験的にも確かめられていますから、だから土の中でほっておきますと有機水銀ができる。そうすると、それがもし入っていきますと水俣病になるわけですね。ですから、これはやっぱりほっておけない問題であるというのが私が今主張しようとしたことでございます。
　しかも、せっかくのボランティア活動を有効利用し、有害物であることは間違いないですから、有害物を取り除いて、そしてそれを再利用するといううれしい気持ちでやっておられる市民活動に水を差した。ばかばかしいんじゃないか。安全だからもうほっておいてもいいのかと。そんなら紙はどうするんだ、紙なんかほっておいたって、燃やしたって炭酸ガスになるだけじゃないか、ほっておいてもいいのにどうして回収するんだというへ理屈みたいな理屈がありますよね。いや、へ理屈じゃないな、これは僕が考えた理屈なんです。そういう反論があってもいいと、こう思ったからです。有害物もほっておけと言うぐらいだから、無害であれば何ぼでもほっておいてもいいじゃないか、こういうことが言えるのではないか。
　まだいっぱい言いたいんですが、レクチャーの時間が減ってまいりましたので、町田の何とかというのがあったんですが、全部飛ばしまして、まず一つ大臣に伺いたいのは、処理困難物に指定をするというときに、所管大臣の意見を聞いて厚生大臣が指定すると書いてありました。私の日本語の解釈は、聞いて指定するんだから、聞かなければ指定できない、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。もしそうであるとしたら、私は厚生大臣が直接指定ができるようにしてもらいたいということでございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　特別管理一般廃棄物は、人の健康や生活環境に被害を生ずるおそれがある一般廃棄物を指定し、厳格な管理を行おうとするものでありますが、先ほど来いろいろデータが出ております廃乾電池をその対象とするかどうかにつきましては、有害物質の含有量や排出の状況等を勘案して検討を進めてまいりたいと思っております。また、適正な処理が困難な廃棄物を厚生大臣が指定するいわゆる適正処理困難物としての要件に必ずしも合致するとは考えられないが、適正処理が全国各地で困難であるか否かという観点から、調査の対象とすべきかどうか検討してまいりたいと考えております。
　なお、適正処理困難物としての指定された後において、製造事業者等への指導の観点から、事業所管大臣の協力も必要であるために、指定に際しましては事業所管大臣の意見を聞くこととしておるのでございます。
○委員長（田渕勲二君）　時間が来ておりますので……。
○高桑栄松君　今のことをもうちょっとすっきりしたいんですけれども、所管大臣の意見を聞かなければ指定できないんですか。そこを伺ったつもりなんで、そうであるとすれば、そうでないように、直接指定ができるようにしていただけないかというのが私の希望なんです。
○国務大臣（下条進一郎君）　それぞれの物質の管理をしている所管大臣がおりますので、それらの形状とか生産の過程とか、あるいはそれに伴うところのいろんな影響等をそれぞれ熟知していらっしゃるわけですから、それらの御意見を聞いて我々の方で指定する、こういうことでございます。