Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　せっかくだから財務大臣にも伺いますけれども、旅費とか交際費とかあるいは功労報償費、公表できる形で年度の初めに予算として立てて、ことしは幾ら使うと決めている、そういうものが、どうも足りないからといって、使途を明らかにしなくていいようなところから、自由にそこからお金を流せるとしたら、これはもう年度初めにきちっと予算を組む意味もなくなってしまいますし、そういうときには財務省と相談しながら適切に処理する。そこには流用とか移用とかありますし、予備費を使うとか、本当にいざとなったら補正予算を組んでふやせばいいわけでありますし、財務省そして国会のチェックのもとで国民の税金を民主的に財政コントロールしていくという趣旨からして、ほかの費目で立てられるところにどんどんお金が流れていくというのは好ましくないですよね。
○宮澤国務大臣　こういういろいろ御議論がありまして、そういう不祥事件が起こらないようにいろいろ注意をしなければならないということはつくづく感じておりますが、予算を編成する立場から言いますと、予算おのおのの費目に明確な目的がございますし、その目的のために、目的に従って消費されなきゃならない、それが基本であると思います。しかし、その目的の中に入らずに、毎度申し上げますような、国の国策あるいは事業を遂行するために、円滑に、機動的に使わなきゃならない金というものは、私はやはりあるだろうと思っております。
　報償費を必要とする目的が存在する限り、私は、やはり報償費というものは存在する理由があるというふうに考えます。
○達増委員　時間がなくなりまして、わざわざいらしていただいた防衛庁長官、質問できないことをおわびいたしまして、終わります。
○野呂田委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　私は、米原潜によるえひめ丸の衝突沈没事件について、外務大臣を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　私、四国の高知出身でして、事故当日直ちに、その夕方になりますが、宇和島水産高校に直接駆けつけました。関係者の皆さんにお見舞いと激励を申し上げたわけですが、御家族の皆さんにはとても声がかけられるような状態ではありませんでした。もう御察しのとおりです。教頭先生に激励をし、そして宇和島市長さんともお話をしてまいりました。その後、県内の声あるいは宇和島市民の声をつぶさに私も聞いてまいりましたし、対応に追われてきました。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいわけですが、一昨日、県議会でも全会一致で二つのことが決議されましたよね。第一は、もちろん、行方不明者の九名の捜索と救出に全力を尽くしてもらいたい。もうすべての国民の願いです。第二は、えひめ丸の船体引き揚げ、どうしてもやってもらいたい。この二つの決議がされて、昨日上京されてきていると思います。
　そこで、米沿岸警備隊と海軍による調査の打ち切りが強行されるかもしれないというこの報道を私も聞きまして、大変驚きました。私は、ここに米軍の姿勢があらわれているなと、本当に怒りを感じました。したがって、こんな事態は絶対許されないわけですし、外務大臣として、先ほども御答弁があったようですが、こんな非情な仕打ちは断じて許さない、日本政府の決意をまず示していただきたいと思いますので、御答弁をお願いします。
○河野国務大臣　本日午後、愛媛県知事は総理官邸に総理を訪ねられまして、今議員が御指摘になりました県議会におきます二つの項目について強く総理に要請をされたというふうに連絡をもらっております。
　宇和島水産高校に御関係のあると申しますか、だれしもが今回の問題については大変強い驚きを持っておりましたけれども、今や驚きは怒りに変わると言っても差し支えないかというふうに私も思います。
　総理から先ほど来指示がございまして、外務省に、こうしたことについてアメリカ側とさらに折衝をしろ、申し入れをしろという総理からの御指示がございまして、私どもとして、当然アメリカに対しまして、愛媛県知事の御要請を体して申し入れをするつもりでございます。私は、けさほどパウエル長官とも直接電話で話をいたしましたし、先ほどの総理の御指示を受けて、さらにアメリカ側にこの問題について申し入れをしたいと思っています。
○春名委員　米軍の姿勢がそこにあるわけなんで、一〇〇％相手が悪いわけであって、これはもう断じて許すわけにいかないわけですね。したがって、申し入れはもうしたんですね。当然、延長する、今打ち切るということは許さぬということは外務大臣からもきちっと抗議をしたわけですね。
○河野国務大臣　きょう、たしか十時ごろのニュースで私ども聞いておりまして、それ以来私はずっとここにおりますので、私が直接するわけにはまいりませんが、私から指示をいたしまして、北米局長からラフルアー・アメリカ公使に対しましてまず申し入れをいたしました。
○春名委員　私、宇和島水産高校のホームページをずっと見ております。そして、地元の声をたくさん聞いています。奇跡的に帰郷できたある水産高校生はこう言っています。探索をもっと強化して船の引き揚げを急いでほしい、友達のことが気になって仕方がない、現地に残りたかった、仲間全員が一緒なら万歳と言えるけれども、この状況では両手を挙げて喜ぶことはできない。宇和島水産を一昨年卒業し、今回の事故が他人事に思えず本当に心配です、九人無事でありますように、少しの希望も捨てずに捜索してください、お願いします。もうこの声に満ちあふれています。
　もう一点伺っておきます。船体の引き揚げについて全力を尽くす、この点について、外務省、政府としてはどういう全力の尽くし方をされるのか、簡潔にお答えください。
○河野国務大臣　現在、ハワイに出張しております桜田外務政務官から、米側に対しまして、船体の引き揚げについて強く申し入れをいたしております。またそれ以外にも、総理から直接、ブッシュ大統領との電話会談でも申し入れをいたしておりますし、総理の指示で、あらゆるレベルと言っても差し支えないと思いますが、先方に申し入れをいたしております。現在、アメリカ海軍は、本日十五日よりスコーピオを現場海域に派遣いたしておりまして、探索を本格化したというふうに承知しております。
○春名委員　二点、当然のこととして改めて要望いたしました。
　さて、次の問題で話を進めたいと思います。事件直後の米軍の救助のあり方、問題についてであります。
　宇和島水産高校のホームページの掲示板には多くの県民の怒りや悲しみが寄せられているのですが、中でも、本来先頭に立って弱者を助けねばならない米軍潜水艦搭乗員が何もせず傍観していたとは怒りの余り声も出ない思いだ、アメリカ側の対応に憤りを感じる、怨嗟の声が広がっています。
　昨日、私どもの志位委員長が森総理に対して、米軍の救助の問題でただしました。事故直後からのこの問題での日本政府の態度は、私は、率直に言って異常だと思います。
　聞いていただきたいのですが、例えば、パウエル国務長官は十一日のＣＢＳテレビで、一度潜水艦が浮上すれば、ハッチをあけ、乗員が外に出る前に艦それ自身を安定させなければならないということだ。これは今までも言ってきたことです。しかし、乗員が行ったことについて判断を下すのは待ちたい、こう言っているわけですね。十二日、バウチャー国務省報道官は、助けなかったことにどのような責任があるかと問われて、私はそれらは調査の中で注目しなければならないということだと考える、こういうふうに明言をしているわけです。
　つまり、これは、ハッチがあけられなかったからもう無理だったんだ、最善を尽くしたんだ、いろいろ言われていますけれども、救助できたのか、できていないのか、あるいはできない状態だったのか、できる状態だったがやらなかったのか、これから調査、精査しなければならないということが公式の見解なわけでしょう。アメリカの政府部内でさえ結論を出すのはまだだとなっている。
　ところが、派遣した桜田外務政務官が太平洋軍司令部のブレア司令官との共同記者会見で、原潜の救助作業は適宜行われた、適切に行われたと認識している、こういうふうに明言したと報道されている。
　そこで、伺いたいのですが、あなた方は、外務省は、適宜適切に救助は行われたという見解を今もお持ちなのでしょうか、この点をお聞かせください。
○河野国務大臣　結論から申し上げれば、全く適切に救助が行われたかどうかは、調査の結果を待って判断をするのが一番正確だと思います。
　ただ、恐らく桜田政務官は、現地におりまして、現地の担当者から逐次話を聞いておりまして、その話を彼は頭に入れ、さらにそれ以外の関係者の話も含めて聞いた上で発言をされたと思います。
　しかし、桜田政務官の発言それ自体がどういう全体の発言内容になっていたかは、私はその前後関係がよくわかりませんので、ここでそのことについて評価をすることはしばらく猶予をいただきたいと思います。
○春名委員　これは私、驚きですね。政府の代表として政務官を現地に送っているんでしょう。そして調査に当たらせているんでしょう。そして、ブレア司令官との共同記者会見で、救助作業は適宜行われたんだという発言をした、明言したと言っている。日本政府の公式な見解だというふうになるじゃありませんか、こんなもの。
　外務大臣は、こんな大事な共同記者会見の中身すらあの人本人一人に任せて、外務省はそんなことは知らない、個人的見解だといって言い逃れするんですか。それは余りにも無責任じゃありませんか、これだけの大問題が起こっているときに。
　私は、河野外務大臣自身が、桜田政務官からこういう発言をしたいということを聞いて、そしてその確認をして、正式に、公式に発言していると思っておりましたけれども、違うんですか。一体どういうことですか。
○河野国務大臣　先ほども申し上げましたが、桜田政務官の発言は、現地におきまして米側の説明を受けたとりあえずの感触を述べたものであって、いずれにせよ、グリーンビルの対応についての評価は、先ほど申し上げましたように、さらに情報収集、分析をした上ではっきりと評価をしたいと思います。
○春名委員　とりあえずの感触ですって。信じられないですね。
　きのう志位委員長が、ホノルル・アドバタイザー、ハワイの英字紙の特集号が出ているというのを出しました。私は英語がちゃんと見えませんから翻訳しているものを持ってきているわけですけれども、何と書いてあるかわかりますか。
　潜水艦が行った救助活動は、海の状況からして妥当なものであった、また事故を沿岸警備隊にも報告している、日本の外務省の桜田義孝政務官は述べた。非難を受けるようなことはないなんということを述べている。その前の文章は、これから捜査しなきゃだめだ、ダイバーを入れることだってできたかもしれない、検証しなきゃいけないとアメリカの識者が言っているんですよ。その後に、日本の政務官がこんな態度をとっているというのが書かれているんですよ。
　とんでもない話じゃないですか。撤回させなさい、この発言は。
○河野国務大臣　繰り返し申し上げますが、先ほど申し上げたように、最終的な評価につきましては、もっときちんとした調査、分析が行われなければならないというふうに思います。
　今手元にございますブレア・桜田二人の記者会見のメモを見ますと、桜田政務官は、遭難に対し、視認をしたり、ボートが流れないように一緒に移動したり、沿岸警備隊に対する連絡などをきちんと行っていたというふうに聞いている、そう述べております。
○春名委員　そんなことはわかっているんですよ。そういうことを言い続けてきたのが問題だと私が言っているんでしょう。
　適宜適切に救助が行われたと言っちゃっているんですよ。撤回させてください。
○河野国務大臣　そこはちょっと落ちついてきちんと聞いていただきたいのです。
　私が申し上げておりますのは、先方がそういうふうに言っているということを桜田氏は会見で述べているということを私は申し上げたということをきちんと聞いていただきたい。
○春名委員　全くそんなことないですね。
　いいですか。共同記者会見の中身をちゃんと出しなさいと言っても、外務省は出さなかったのですよ。わかっていますか。原潜の救助作業は適宜行われたと認識している、これが日本全国に発信されているのですよ。御本人の認識としてそうなっているんだといって、もう発信されているのですよ。
　だから、米政府の内部でもいろいろな意見があって、これから調査しなければいけない、今外務大臣もちゃんと調査しなければいけないと言っているのに、現地に行っている政府の代表責任者がこんな発言を平然とやって、現地の新聞にも書かれて、どうなっているのですか、これは。そこをちゃんとはっきりさせてください。
○河野国務大臣　繰り返し申し上げて恐縮でございますが、私どもは、最終的には調査、分析の結果を待つということが正しい判断であろうと思いますが、現地におきまして、メディアの方々から質問をその場で受ければ、アメリカ側の説明を聞いている桜田政務官が、こういうことを言っていますよということを言うのは、これはあってもおかしくはないと思います。
○春名委員　「原潜対応「適切」で決着」かなんて書かれているのですよ、同意をしていると。
　したがって、委員長にお願いしますが、この共同記者会見の中身を一字一句漏らさず正確に理事会に出していただくということにしたいと思いますが、いいですか。
○野呂田委員長　はい、後ほど相談します。
○春名委員　事実上、適宜適切などという言葉は撤回するということだったと思います。
　そうしますと……（発言する者あり）決めつけじゃないのだったらどうするのですか、そうしたら。
○野呂田委員長　春名君、理事会に相談するということですから、そういうことで納得してください。
○春名委員　後で議論していただくということにしておきたいと思います。
　しかし、全国に、そして日本国民にはそのように伝わっているというこの紛れもない事実があるわけでして、そのことをちゃんと精査しないと大変なことになりますよ、これは。こんないいかげんなことでは本当に、この問題に対する姿勢が私は問われていると言わざるを得ません。
　海が荒れていて乗組員は潜水艦のハッチをあけられなかったかもしれないとブッシュは言った。それでも艦長のスコット・ワドル代将はグリーンビルの司令塔からレスキューダイバーを送り出すことができたはずだ、こうブッシュは語っていると。これは、ブッシュさんというのは、弾道ミサイル積載原潜のサイモン・ボリーバルを指揮していたフロリダのジム・ブッシュ元艦長で、先ほど私が紹介したホノルルのアドバタイザー、二月十三日付に出ているものです。
　一言確認しておきたいと思うのですが、まだ調査をこれからやらなければはっきり言えないということであれば、外務大臣、外務省として、なぜレスキューダイバーを送り出さなかったのか、なぜそれができなかったのか、米軍にきちっと聞いたでしょうか。
○河野国務大臣　けさ、私は、パウエル長官との電話で、何点かの問題について調査をしてもらうようにパウエル長官にはお願いをいたしました。長官からは、今調査中であるから、全体の調査の結果が出れば速やかに連絡をしましょう、こういう話でした。
○春名委員　私は具体的に言っているわけなんです。
　海の男の経験として、このブッシュさんは、たとえ、波が高くてハッチがあかなかったと、しかし、その司令塔、上から縄ばしごは垂れていたわけでしょう、そこからレスキューダイバーをすぐに派遣して、海に沈んでいるかもしれない友人を、生徒を見つけに行くなんというのは当たり前なんだ、絶対できるはずだと言っているわけですね。
　日本側として、これだけの事故をやられているのだから、それぐらいやったのかどうか、なぜやらなかったのか、厳しく詰めなきゃだめじゃないですか。その中身はちゃんと言ったのですか。何点かという中身には、そのことはちゃんと言っているのでしょうか。
○河野国務大臣　大変恐縮でございますが、全く新しい潜水艦のこうした状況について、ベテランの方の御意見もそれは貴重だと思います。しかし、現に乗組員もいるわけです、艦長もいるわけです。その人たちから事情をきちんと聞いて調査をすると言っているのですから、その調査の結果を少しの間待つということは、我々として、その程度の時間は辛抱するということもまた必要ではないだろうかというふうに思います。
　調査については、徹底した調査をやると先方は言っているわけですから、その徹底した調査というものの報告をしばらく待っていただきたいと思うのです。
○春名委員　私は非常に情けない思いがするのです。私たちは一〇〇％悪くありません。そして、後で申しますけれども、危険な訓練をこんな形でやられて、とうとい命を奪われるかもしれない、そんな深刻な状況になっているときに、余りにも受動的じゃないですか。例えば、こういうことがもう既に専門家から言われているじゃないか、本当にやったのかやっていなかったのか、一分一秒を争ってただすのが日本の政府の姿勢じゃないのですか。
　先ほどのお話の中では、そのダイバーについては、聞いたのか聞いていないのかもわかりません。もう情報は入っているわけですから、こんなことはやったのかどうか、具体的に詰めないとだめなんじゃないですか。私はそういう姿勢を要求したいと思うのですが、大臣、どうなんですか。
○河野国務大臣　受動的とおっしゃいますけれども、現に私どもは、現地に政務官を派遣して時々刻々先方と、報告を聞き、またこちらからの申し入れをしているわけです。我々は、別に東京で向こうからの報告を待っているだけではないのでございます。
　それは、ただ単にハワイでやっているだけではなくて、ワシントンでも同じように、向こうの国務省あるいは国防省のトップ、中枢とそうした話をしているわけでございまして、我々は当然のことながら、我々の主張を先方にきちっと伝える努力というものを、最大限の努力をしているということをぜひ御理解いただきたい。
○春名委員　その姿勢が、私は質問してもなかなか受けとめることができないので、こういうふうに質問をせざるを得ないわけです。
　私はどうしても許せないと思うのですけれども、これは外務大臣も同様だと思いますが、危険きわまりない緊急浮上訓練を、実習船も通過をする、民間船、ボートなどがひしめいている、こういう海域でやったことそのものの問題であります。
　二月十二日付の愛媛新聞の社説にも、異常過ぎる事故の第一に、原潜が緊急事態を想定した浮上訓練を行っていた点が第一に異常だ。「事故現場は一般の船舶が自由に航行でき、交通量も多い近海だ。そんな海域でなぜ警報や通報もなく、付近への立ち入り規制などもしないまま、他の船舶に対する危険度が高い訓練を試みたのか。だれもが抱く疑問」である。こう言っています。みんな、県民、国民、同じ思いです。
　そこで、外務大臣にそもそもの認識を伺いたいのですけれども、この訓練の危険性をどのように御認識されているのか、聞かせていただけますか。
○河野国務大臣　原子力潜水艦の緊急浮上訓練というものは、私はテレビの、あれはビデオの画像でしょうか、見ましたけれども、やはり大変なエネルギーがある、しかもあれだけ巨大な潜水艦でございますから、やり方によっては相当な危険が伴うということだろうと想像をいたしました。
○春名委員　やり方によっては危険が伴うのじゃなくて、本質的に危険なんです。
　一九八九年の六月に、原潜ヒューストンが緊急浮上訓練をやって、そこで衝突、アメリカの漁船です、この衝突が起こって、その事故の調査報告を九〇年の五月にアメリカ国家運輸安全委員会が発表しているのですね。そこでは、緊急浮上は本質的に危険な軍事行動であり、その過程でどんなことに遭遇するか、はっきりとはわからない、こういう報告書がまとめられているわけです。
　大臣、確かにあの姿を見たら危険だな、そういうふうに人ごと的に言うのではなくて、どれほど危険なのかということを、米側からこの事件が起こって直ちに説明を受けたのでしょうか。
○河野国務大臣　原子力潜水艦というものは、アメリカの海軍の中ではもう多数の数を数えているわけでございまして、そうした原子力潜水艦のさまざまな訓練というものはアメリカで行われていると承知をいたしております。したがいまして、私は先ほどやり方によってはということを申し上げたのであって、その原子力潜水艦の緊急浮上が常に危険な行為だというふうには我々は認識をするわけにはいかないだろうと思うのです。もし、そうであるとすれば、そうした艦船というものを我々は認めるわけにはまいりません。
○春名委員　まさにそのことが問われていると思うのですね。
　そこで大臣、ぜひ議論したいわけですが、当のアメリカの報告書でこの訓練が本質的に危険な訓練だと言っている。それはそうだと思いますよ。重大なことは、この訓練がまず一つは日常的にやられている。現地時間の十日、日本時間で十一日ですが、例のファーゴ氏は、今度の緊急浮上訓練は一日じゅう海で行ってきた通常行っている作戦、ルーチンオペレーションである、こう答えていますし、この事故は、ホノルル沖のダイヤモンドヘッドの南方ほぼ九マイルで通常の作戦を実施している間に、ここでも通常の作戦と言っているのですね、実施している間に日本のえひめ丸と衝突した。この海域では常日ごろやっている訓練なんだ、本質的に危険だという報告書が出ているようなその訓練をこの海域では常日ごろやっているんだ、こういうふうに言っているのですよ。
　外務大臣、この事実、重大だと思いませんか。こういう海域は今度のえひめ丸のような形でたくさんの実習船が行っているわけでありまして、米側から、この常にやっているんだという説明は、どういう訓練をどれぐらいやっているか、ちゃんと確かめているのでしょうね。
○河野国務大臣　訓練は危険のないことを確認してされるべきものだというふうに思います。
○春名委員　何を情けない答弁をしているのですか。答えてないじゃないですか。常日ごろからこの危険な緊急浮上訓練をこの海域でやっているんだと相手は言っているのですよ。確かめましたかと聞いているのです。
○河野国務大臣　アメリカの領海の中でアメリカの原子力潜水艦が訓練しているわけでございますが、それにしても、私は、危険があるかないかはきちんと確認をしてなされるべきものだということを申し上げているのです。
○春名委員　全然まともにお答えがないですね。私は信じられない思いです。何のために、あんな事故が起こって、この教訓をくみ出そうとしているのか、本当に情けない思いですよ。
　それから、大臣聞いてください。この海域を米軍や米政府がどう位置づけているか。ファーゴ司令官はこう言っていますよ。ジャパン・タイムスの二月十三日付、事故に遭った家族との面談の中で、事故現場は軍民両用の海域である、こう述べたと伝えられていますよ。この海域が軍民両用の海域であるということは確認しているんでしょうね、これぐらいは。
○河野国務大臣　軍民両用の海域、軍民両用海域というカテゴリーがどういうカテゴリーなのか、国際的にきちんと定義されたものであるかどうか、まず調べてみなければならぬというふうに思います。少なくとも私は、現在は軍民両用海域という海域があるというふうには承知をしていないのでございます。
○春名委員　それじゃ、ファーゴ司令官がそういう表現を使っているということについて調べてみないとわからないと言いましたので、調べていただいて、ちゃんと理事会に報告していただくということで進めていきたい。いいですね。
○河野国務大臣　ファーゴ氏がどういう発言をしたかということよりも、軍民両用海域という海域が定義された海域であるかどうか、国際的に認知された海域であるかどうかということをまず調べてみる必要があるということを申し上げたのです。
○春名委員　定義を調べるんじゃなくて、これだけの重大事故が起こっているんですよ。軍と民が自分の領海だからといってこれだけの航行をしているところに、これだけの危険な訓練をやる。それは、それをやってもいい海域だという位置づけをしていると言っているんですよ、相手が。起こるべくして起こった事故と言えるかもしれませんよ。そこのところを日本の外務大臣として真剣に受けとめなかったらどうするんですか。泣けてきます。
○河野国務大臣　議員の御疑問というものは、御質問というものはわかります。わかりますが、私が申し上げていることは、こういう海域だからだめなんだ、軍民両用海域だからだめなんだと言うのには定義が必要ではないかということを申し上げているのです。そういう定義があるかどうかということを確認する必要があるということを私はまず申し上げているのです。
　そして、議員が御心配になっておられる、民間の船とこういう原子力潜水艦というものが非常に近いところで練習をするということの危険性というものについてアメリカにきちんと言ったかという御質問であれば、それは私どもは言っております。
○春名委員　農水省にいただいた資料では、この海域、その周辺で、平成十二年度だけで高校生が参加する海外実習の許可件数は三十七件あるんですよ。インド洋はもうやめて、大体こっちの海域の方向になってきているんですよ。十人、二十人という実習生がそこに乗っていたら、年間に四百人、五百人、六百人という高校生がそんな危険なところでもし実習をやらされているとしたら、いても立ってもおられないでしょう。そのことを言っているんですよ。
　ですから、軍民共用の定義がどうとか、そんなことではなくて、それは定義があるのかもしれません、私は専門家じゃないからわからないけれども、しかし、相手方がそういう海域だったんだということを言っているような状況について、直ちにただすのが日本の外務大臣じゃないのかと言っているんですよ。後でもう一回聞きます。大変危険な状況があるわけです。
　そこで、谷津農水大臣、高校生が海外で水産実習をするのには、それは許可を行うのは農水省だとお聞きをしております。今回のえひめ丸の実習許可の場合に、どのような条件や留意点をつけたのか、少し農水大臣に状況を教えてほしいと思います。
○谷津国務大臣　このえひめ丸、実習船でありますけれども、これにつきましては、実は大臣の、私の方の許可が要るということになっているわけであります。これは、商業操業で行う場合につきましては、はえ縄漁業については大臣の許可という範囲になっております。
　ただし、これは試験研究等の許可ということでございますので、これにつきましては、操業区域、先ほどお話がありましたが、最初はインド洋の方でやっておったのですが、あそこは海賊船が出るというような問題があるものですから、こちらに決めたわけであります。ですから、そこでやっておったわけですが、これまで外国の海域での演習や船舶の航行に危険が予測される海域等の情報については、事前に情報があった場合においては、これは漁業団体等あるいは学校等を通しましてちゃんと通達をしているところであります。
　ただ、ここは排他的経済水域、いわゆる二百海里の中でありますものですから、ここでは、はえ縄の実習は実はできないわけでありまして、単に移動といいましょうか、そういう状況にあったというふうに聞いております。
○春名委員　先ほど、事前に連絡があれば、そのことについては伝えるということだったのですが、実際、情報を事前に、こういう深刻な海域だということを私も初めて知ったもので驚いているわけなんですが、そういうことが事前に伝わるという仕組みになっていないのですね。
　それからもう一つ、町村文部科学大臣にお聞きしますが、高校生の海外での水産実習が安全に実施されるように、今までどのような手だてをとってこられたか、あるいは安全確保のためにどんな手だてをとってこられたか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　水産高等学校の実習船を含めまして、海上を航行する船舶というものは、その大きさとか種別、用途を問わず、海上交通の安全や保安などにかかわる国際的なルールに基づいて、航行規則に従って航海をする。まず、これが安全運航の基本だと思っております。それに加えまして、船舶につきましては、緊急時に関係機関や他の船舶と遭難、安全に関する通信を確実に行う通信システムを搭載する。今回もこのシステムによって海上保安庁が発見をしたということになっているわけであります。
　こうした航行や安全に関するシステムのもとに、水産高等学校の実習船による実習は行われている。これは世界の海を行く場合に当然のことだ、こう思っております。
　文部科学省といたしましては、高等学校学習指導要領におきまして、漁業乗船実習あるいは海洋の実習を行う場合には、施設設備の安全管理に配慮し、学習環境を整えるとともに、事故防止の指導を徹底して、安全と衛生に十分配慮すること、特に海上においては事故防止について特別な配慮を行うこと、さらにまた、その詳しい中身もあるようでございます。
　今回、事故発生の当日、全国水産高等学校実習船運営協会というものがございまして、これを通じまして、各実習船の管理者に対して、特に入出港の際の沿岸航海において、航行に十分注意するように指導したということでございます。
○春名委員　時間が参りましたので終わりますけれども、実習は、要するに生徒にとっては海が教室なんですね。ですから、その教室がこんな危険な教室だったら教育にならないわけですよ。そういう問題として、私は、真摯にこの問題を受けとめて対応することがどうしても必要だと思います。
　外務大臣にも最後に言ってほしかったのですが、もう時間が来ましたので、改めて私の思いを伝えました。徹底的にやっていただきたい、厳しくやっていただきたいと思いますし、私たちもそのつもりでいきたいと思っています。
　以上で私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野呂田委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長江利川毅君、外務省欧州局長東郷和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　河野外務大臣に伺いますが、本日の夕刊を見ると、先ほども話題になっていましたけれども、アメリカの側が捜索打ち切りを打診してくる。我々は非常に憤りを感じるわけです。
　刻々と事態が変化していますよね。私は一昨日質問に立ちましたけれども、その段階ではまだ、民間人が乗っていたことはわかりました、しかし、民間人にサービスなのかという話も指摘する方がいますけれどもということで言いましたが、この方たちが操舵室に入っていた、あるいは音波を聞く非常に大事な、静寂が必要とされる場に入っていた等々、問題がどんどん明らかになってきました。
　今の段階で徹底した情報公開、日米共同調査というふうに前回強く要請しましたけれども、さらに必要性が高まったと思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　アメリカ海軍が引き起こしたこうした事故でございます。アメリカは、事故の原因究明を徹底的にやります、原因を徹底的に究明した上で速やかに日本側に連絡します、こう言っておりますから、我々としてはその連絡を今待っているところでございますが、ただ我々も、漫然と待っているだけではございません。総理からの御指示もございまして、さらに我々としてやるべきことをやれという御指示でございますので、今、その指示に従って作業をしているところでございます。
○保坂委員　外務大臣にお尋ねしますが、アメリカ軍の原潜が民間人を乗せること自体について、日本政府からそれ全体について要請することはできないにしても、少なくとも、このような緊急浮上訓練、こういうところに民間人をこの事故のような形で乗せるべきではない、関与させるべきではないという要請を行ったらいかがですか。
○河野国務大臣　私が承知しております限りでも、米側はこうしたことが起こったことを大変驚いておりまして、こうしたことはあり得べからざることだという感じの驚きを表明しておりまして、そんなことが通常行われているというふうには私ども思っておりません。
○保坂委員　ですから、その通常行われていないことがあったわけですから、そこは重々指摘をしていただきたいということを加えておきます。
　さらに、アメリカ軍の海兵隊員による、沖縄の北谷で起きている放火容疑のアメリカ兵に対する身柄引き渡しをめぐって、今沖縄で大変深刻な議論があります。もちろん、これは沖縄だけの問題でないのは外務大臣も御承知のとおりです。
　十四日の予算委員会で河野外務大臣は、日米地位協定の運用をきちんと考えなければいけない、しかし、それができないなら改定も検討しなければならないと発言されました。さらに十四日、外務大臣は、稲嶺沖縄県知事との会談においても同様のお考えを表明しているというふうに聞いております。
　これについては大変スピーディーに対処されていると私ども思っておりますが、今までの、地位協定の運用改善を図るという方針から、外務大臣として、今回の事件を機に、同種の事件がずっと続いておりますから、これは地位協定の改定の協議を開始するという方針だと受けとめて理解してよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　私は、まず、この事件で被疑者の身柄を日本側に引き渡させるということが何よりも先決だというふうに思っておりまして、そのことが一刻も早く行われるようにしたいと考えております。
○保坂委員　外務大臣なら御存じのとおり、例えばひき逃げというのもございました。さらに、いろいろな事件が起きる。起きるたびに沖縄ではこの問題が出てくる。これは、いわば九五年の段階のあの少女暴行事件のときに、凶悪事件の定義をはっきり、例えば放火も含むとかあるいは強盗だとか、もちろん殺人は当然でしょうけれども、そういうところをきちっと定めていないのですね。したがって、同じ問題が何回も出てくる。
　大臣は、予算委員会においても稲嶺県知事に対しても、運用の改善でだめなら改定も視野に入れて考える、こうおっしゃっている。それはそういう考えなのかどうか確かめたいという質問なんです。
○河野国務大臣　運用の改善でうまくいかないということであれば、放置するわけにはいかないと思っています。
○保坂委員　その放置するわけにはいかないということは、日米地位協定の改定も含めてこれを考える、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○河野国務大臣　あらゆる方法に選択肢があると思っております。議員が地位協定についておっしゃるならば、それも視野に入れてと申し上げていいと思います。
○保坂委員　それでは、官房長官、いらっしゃいましたか。
　今、日本じゅうが怒っていると思うのですが、潜水艦の痛ましいこの事件、そして、まだ行方の知れない高校生も含む皆さん、そのさなかに、きのうのクエスチョンタイムを聞いて感じたわけですけれども、ゴルフ場が悪いわけじゃないのです。森総理がいたのがゴルフ場だったから云々という議論は私どもいたしません。しかし、その後の対処について随分議論が出てまいりましたよね。
　そしてきょう、いらっしゃったそのゴルフ場の会員権が無償で、いわば十五年にわたって便宜供与されていた、この問題が明らかになったじゃないですか。総理は、この問題について、税法上問題ない、こういうふうにいわば主張されているようですが、しかし、国のトップリーダー、しかも十五年にわたってですよ。これは国民注視の問題ですよ、こういうことが許されるのですか。日本政府として、その長に立つ者が、これは何にも問題ないよ、何が悪いの、こういう発言が許されるのでしょうか。官房長官の見解をいただきたいと思います。
○福田国務大臣　午前中にも答弁をさせていただきましたけれども、繰り返しますけれども、昭和六十年三月に総理の友人……（保坂委員「一言でいいです」と呼ぶ）経緯はよろしいですか。（保坂委員「はい」と呼ぶ）
　これは、便宜供与とおっしゃいますけれども、例えば当初の名義書きかえ料とかそれから年会費、もちろんプレー代もそうですけれども、全部総理自身が負担をしてきたということでございますので、また、そのゴルフ場を使用した頻度も平均すると年一回ぐらいというようなことでございますので、特に便宜供与とかいうような問題ではないというように思っております。
○保坂委員　官房長官、これは正式に森総理のこういう行為はいいんだと言ったら、国民全体、ああ、ではこういうことはありだ、年に一回ぐらい、そういう形だったら全然問題ないんだ、本来の所有者じゃないんだ、こういうふうに天下に宣言しているようなものなんですよ。それでいいのですか。
○福田国務大臣　私は、便宜供与というように言われましたけれども、実費は負担しておりますし、そしてまた、このゴルフ権が森総理の資産にはなっていないのですね。そういう契約書を友人と取り交わしをしているということで、その友人が希望すれば、三カ月の余裕を持っていつでも所有権は移転、所有権というか、名義を書きかえることができる。要するに、友人の意思によってかえることができるということでございますので、資産には完全になっていないということで、税法上も、税理士等に相談しながらやっておられたということでございますけれども、問題ないという、そういうふうな指導を受けておったというふうに伺っています。
○保坂委員　宮澤財務大臣に伺いますが、問題ないんでしょうか。
○宮澤国務大臣　詳しいことを知りませんので、判断ができません。
○保坂委員　この問題は大変不謹慎な話でありまして、今の税法上問題ないということを大変重い発言として、今後も追及していきたいと思います。
　ＫＳＤの問題に移りたいと思いますが、前回、一昨日ですが、片山総務大臣が、いわば肩がわり問題について若干の議論がございました。他の人がかわって払うことはあり得るということを片山大臣はおっしゃった。ただし、払う人と払われる人、党員に登録された人に一種の了解、コミュニケーションが普通前提だろう、こうおっしゃったんですね。これは本人の同意と了解というふうに解してよろしいですか、そのコミュニケーションという中身です。
○片山国務大臣　私がコミュニケーションと言いましたのは、本人の同意と了解があれば一番はっきりしているんですよ。そうでなくても、両当事者間の今までのいろいろなつき合いだとかあうんの呼吸だとか、そういうことを含めて、私は、一種のコミュニケーションがお互い通じておれば……（発言する者あり）不規則発言はやめてください。それはもう個々の事案についての事実認定の問題でございますから、私は一概に言えませんからコミュニケーションという表現をとったわけであります。
○保坂委員　片山大臣はＫＧＳ議連の世話人、まあ知らないうちにされたとおっしゃっていますけれども。しかし、今、ことしの参議院選挙も公正に行わなきゃならないんですよ。
　これはもう大変重大な答弁で、あうんの呼吸で党員にして構わないんですか。同意、了解なくて、あうんの呼吸でいいというのが正式な総務大臣としての答弁ですか。もう一回確認します。
○片山国務大臣　それは、私は例えで申し上げたんで、両当事者のいろいろな今までの経緯や、何かそういうことの個別の認定の上に立った場合ですから、極端なことを言えばそういう場合もあるのではなかろうかと。
　しかし、何度も言いますけれども、一種の了解がなければならないだろう、こういうことを言っているんです。一々、あなた、立てかえますよ、結構です、いつどうしますということの了解が私は必ずしもある必要はないんじゃないかと。それは事案によって違うと思いますよ、事案によって。
○保坂委員　総務大臣の答弁、毎回驚くんですが。
　当人に無断で、それから同意どころか連絡もしない、入党手続をしてしまう。その手続事務も納金も、団体が丸ごと肩がわりする。これで大丈夫なんですか。何ら問題ないのか。はっきりしてください。
○片山国務大臣　それは、党員が党員の申し込みをして党費を出すのが本来のあれであります。（保坂委員「そんなこと聞いてない。無断の場合どうか」と呼ぶ）いやいや、だから、無断というのはその間に全くコミュニケーションがないわけだから、それはいいとは言えません。
○保坂委員　そうすると、今回のＫＳＤが、例えば参議院議員の村上さんや小山さんを支援するのに何万人という人を、これはあうんの呼吸で全部テレパシーで同意をとったなんて言えないわけです、こんなのは。だから、これはやはり違法なんでしょう。
○片山国務大臣　何万人もあうんの呼吸というのはないんですよ。あうんの呼吸というのは一対一なんですよ、あなた。そんなに何万人も何千人もあうんの呼吸というのはないんで。
　私は、何度も言っていますけれども、払う方と払ってもらう方との一種のコミュニケーションがなければだめだ、こう言っているわけです。それが一々、あなた、大丈夫ですか、結構ですというような関係でなくても、長い間のつき合いでそういうことがあるというケースもないとは言えないと。（発言する者あり）不規則発言は黙ってくださいよ。そう申し上げているわけであります。何万人も立てかえて結構だなんてどこにも言っていない。
○保坂委員　法務大臣にも前回同じことを聞いたんですよ。例えば私文書偽造で五人がやる。これは立件する。しかし、万を超える場合、事務手続が煩雑になるのでやらないというようなことはしないでくださいよと私は求めたんです。答弁はありませんでしたけれども。
　片山大臣、聞きたいんですけれども、それじゃ、一万人単位ならあうんはだめだけれども、十五人ならいいんですか、あうんで。どうなんですか。
○片山国務大臣　私が言っているのは、個々の事案ごとに個別の事実認定の結果で結論が出るので、そんな、十五人ならいい、十人ならいいということじゃないんですよ。私は、一対一の関係を見なきゃだめですよ、こう言っているんですよ。それがしっかりした文書を書いて、明示でなくても、二人の今までの関係やぐあいを見て、それは一種のコミュニケーションがあったと解される場合もあろう、こう言っているんですよ。よく聞いてくださいよ。
○保坂委員　それでは、今回の党員肩がわり問題というのは、ことしの参議院選挙がどうなるのかということを国民全体が見ていますから、これは引き続き、丸ごと、本人に無断で入党申し込み手続をして、そしてそれでやってしまう、こういうようなことは許されないんだということを私は言いたい。
　高村法務大臣にちょっと伺いますけれども、やはりもう一度聞きますよ、これは大事な問題なので。これは自民党だけじゃなくて、どの党でも、党員の入党手続ですよ、これを無断で、判こまで押して、そして入れちゃう、本人も知らない。これは違法じゃないですか。法務大臣、お願いします。もういいです、片山さん。法務大臣に頼んでいるんですよ。もういいですよ、時間がないから。法務大臣にお願いしたい。
○片山国務大臣　私が無断でいいなんて言ったことは一遍もないんですよ。（保坂委員「だから、法務大臣にお願いしたい」と呼ぶ）いやいや、委員長に指名されたんだから。
○野呂田委員長　ちょっと待ってください。もう一度総務大臣の意見を聞いてから、法務大臣を指名します。
○片山国務大臣　党員でない者が党員の申し込みをして党費を立てかえるということは、これはよくありませんよ。それは何度も私は申し上げている。無断でなんということは、コミュニケーションと私が言っているのはそのことなんですよ。やはり一種の、その間に関係が、コミュニケーションの関係がなければ、それはよろしくないと申し上げている。（発言する者あり）黙っていなさいよ、あなた。何を言っている。
○野呂田委員長　法務大臣。法務大臣。（発言する者あり）ちょっと、答弁を聞いてください。
○高村国務大臣　一定の状況……（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっとごめんなさい。後刻私の方から厳しく注意しておきますから。（発言する者あり）
　それじゃ、保坂君。（保坂委員「とめていますか、これ」と呼ぶ）いや、少し延ばすから……（保坂委員「委員長、とめてくださいね、今の時間。質問時間に含めないでくださいね」と呼ぶ）とめる必要ないよ。所要時間を一分間延ばしますから。今一分かかりましたから。
○保坂委員　はい。
　もう一回、法務大臣。
○高村国務大臣　違法か違法でないかという話ですが、一定の状況を想定して、まさに法務大臣に聞くわけですから……（発言する者あり）ちょっと黙っていてください。何様だと思っているんですか、あなた。私の答弁中じゃないか。
○野呂田委員長　答弁が聞こえませんから、自粛してください。（発言する者あり）
○高村国務大臣　黙っていてください。答弁、邪魔しないでください。（発言する者あり）
○野呂田委員長　いや、不規則発言、やめてください。法務大臣、答弁してください。
○高村国務大臣　一定の状況を想定して犯罪の成否を聞かれても、犯罪の成否というのは証拠によって認定された事実、それに基づいて考えるべきものでありまして、私として、これが違法だとか違法でないとか、特に公選法だとかあるいは政治資金規正法は私の所管ではありませんので、答弁を差し控えたいと思います。
○保坂委員　ことしも参議院議員選挙があるわけですから、今の大臣の答弁、もちろん片山さんの答弁も含めて、あうんの呼吸など、これはわけわからない表現ですよ。
　架空の党員で、判こを買ってきて、全部、千人、二千人、一万人とでっち上げて、それを比例順位の根拠にしたんでしょう。自民党がだまされたんじゃないですか。何で自民党は告発しないんですか。とんでもないですよ。ことしも選挙があるんですよ。こういうことを絶対許さないという決意はないの、片山大臣。あるかないかで簡潔に答えてください。
○片山国務大臣　でっち上げかどうかということは、これは個々の事案の事実認定の問題でありまして、私どもの方の総務省は、そういう権限は実はないんですよ。だから、それは今いろいろな形で証拠を含めて御調査になっているんで、私が言うのは、あなたが仮に言われるように、全く党員でない者が党員の申し込みをしてお金を払うということはよくないということを何度も申し上げているんです。それは同じであります。
○保坂委員　最初からそう言ってくれれば、こういう議論にならないんですね。
　官房長官に伺います。
　官房長官、前回聞きましたよ、去年の小渕総理の施政方針演説にものつくり大学という文言が入ったのはなぜか。会議でそれを主張した人はいなかったと以前お答えになっていますね。そして、一、二回目の検討会ではこのものつくり大学の文言がなくて、三回目に入った。このあたりのことを事実確認されていますか。官房長官。
○福田国務大臣　一言で申し上げれば、昔のこと、事実確認はなかなか難しいのですよ。しかし、できるだけお答えしたいと思いますけれども。
　要するに、演説の検討においては、だれがどのような主張をしたかということについては、記録もないんです。また、関係者が入れかわり立ちかわり、こういう状況の中でやっておりますので、確認はなかなか難しいということです。
○保坂委員　官房長官、国民はこの問題について重大関心事、この予算委員会でも今現在集中をやっていますね。このものつくり大学という文言が施政方針演説の中になぜ入ったかというなぞは解けてないんです。
　おっしゃるように、中央省庁再編があって役所の組織も変わった。内閣もかわった。小渕内閣当時の方は今いないわけです。だったら、その当時いた人にきちっと答弁してもらう、私はそれを求めたいと思うのですね。内閣として、そのことに前向きにならなきゃいけない。ところが、きょう、この問題で、当時首席参事官だった、現在内閣府の官房長を要求したんです。ところが、国会には出てこれない、自分の所管じゃない、こういう何度も何度も断りがありまして、私は、これは大変おかしいと思いますよ。
　福田官房長官がわからないのはいいんですよ。だったら、わかる方にやはり出て答弁していただくということを内閣としても責任持ってやるべきじゃないですか。
○福田国務大臣　私から、私の知り得る範囲のところを申し上げますけれども、首席内閣参事官を通じまして当時の官邸内のスタッフの記憶を確認したところ、だれがどのような指示をしたかというのは確認するのは困難である、こういうことなんです。ですから、正直申しまして、はっきり申し上げる材料はないんですよ。
　ですから、調べてくれと言われましてもなかなか困難な状況だということを御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　それでは、内閣府官房長に来てもらっていますので、小渕内閣当時の首席参事官として、施政方針演説の取りまとめに当たってどういう役割を果たしたのか、答弁していただきましょう。
○野呂田委員長　質問者に申し上げますが、先ほど理事会で議論になりまして、政府参考人は現在の職務に関連して答弁するものであって、既に職務を離れている者からそういう答弁をするのは適切じゃないという理事会の結論になっておりますので、その点は認めません。
○保坂委員　委員長、この集中は真相を解明するためにやっているんですよ、これは与党も野党も含めて。福田さんはわからないわけですよ。去年、その施政方針演説の現場にいない。いないんです。だから、今その当時……（発言する者あり）何でですか。内閣として前向きになるんなら、これは委員長、やはり出してくださいよ。今来ているんだから。
○野呂田委員長　理事会の結論に従って処理しますので、そのように協力願います。
○保坂委員　官房長官、それじゃ疑惑にふたじゃないですか。だれが納得しますか。ものつくり大学はだれが入れたんですか。何にもわからないんですよ。そのときに首席参事官でいた人が答弁していいことじゃないですか。何で答弁できないんですか。疑惑にふたですか。何でですか、それは。理由がないじゃないですか。
　では官房長官、答弁できない理由を言ってください、答弁できないというんなら。内閣としてこういうことにはもう一切解明に協力しないという姿勢の表明ですか。そうなりますよ。
○福田国務大臣　先ほど首席内閣参事官と、こう申しました。当時の内閣官房副長官に確認をしたところ、そうした主張をしたことはなく、また特定の人からそうした主張はなかったとのことであった、こういうことなんです。
　また、当時の内閣参事官室のスタッフに確認しましたところ、だれがどのような主張をしたかについては記録がなく、また関係者が先ほど申しましたように入れかわり立ちかわりということでございまして、どのような指示をしたかは定かでないということでございます。
○保坂委員　委員長、これじゃ質問できません。出してください。
○野呂田委員長　質問してください、保坂君。
○保坂委員　質問できない。
○野呂田委員長　どうしてできないのですか。質問権の放棄と認めますよ。保坂君。今官房長官が答弁しているじゃないですか。
○保坂委員　何もわからないと言っているんじゃないですか。（発言する者あり）
○野呂田委員長　速記をとめないでください。
○保坂委員　ちょっと速記をとめてくださいよ、理事協議をやっているんだから。それはおかしいよ。真相解明できないじゃないですか。速記をとめてくださいよ、委員長。
○野呂田委員長　それでは、保坂君、もう一度……（発言する者あり）ちょっと聞いてください。指名していませんから。
　昼の理事会で諮りましたが、いま一度理事会で協議して処置しようということになりましたので、御了解いただきたいと思います。
　どうぞ質問を続行してください。
○保坂委員　これは私は本当に初歩的な話だと思うんです。
　委員長にお話ししますけれども、私は、きのうの夕方、政府に質問予告をしましたよ。そして、福田官房長官のお話を聞いてもわからないんですね、そのときにおられないから。おられないからわからない。では、古川官房副長官でもどうですかと言ったら、慣例的に出てこれないというわけです。そうしたら、首席参事官は今内閣府の官房長だと。では、それで来てくださいと要求しているんです。実は要求しているんです。何回も電話がありましたよ。七回も八回も電話があった。じゃ、今質問してもいいんですけれども、内閣府の官房長として、どうしても前任者がこれは答弁しなきゃいけないわけです、真相を解明するためには。
　ですから、本当は委員長の判断で答弁させてほしいんです。それができないのなら、参考人として要求するということになりますよ。どうですか。
○野呂田委員長　その扱いについては、先ほど言いました。昼もその点については協議したんですが、再度協議しようということになりましたから、それで処理したいと思います。
　どうぞ質問を続行してください。
○保坂委員　とすると、福田さんは何もわからない、当時いませんでしたからね。施政方針演説について、一体だれが、どのぐらいの人数の方が入れられるのかということについては、じゃ正式に要求をして、これはもうこの国会の場で明らかにしてもらいましょう。そういうふうに重ねて要求しますからね。
○野呂田委員長　はい。
○保坂委員　では、いいですか、次に移って。
○野呂田委員長　はい、どうぞ。（発言する者あり）ちょっと、審議の邪魔になるから言わないで。
○保坂委員　では、次の点に行きますが、労働省の方が、ものつくり大学の予算増額について亀井政調会長から要求があった、これはもう述べられていますよね、はっきりと。
　それで、大蔵省の主計局に亀井さんが働きかけたということになっていますが、今は財務省ですが、いかがだったんでしょうか、お願いします。そういう事実はあったんでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、お尋ねがありましたので、当時の主計局の担当者に確認しましたところ、平成十一年十一月下旬に、亀井さんから、職業訓練に関する学生関係の施設の予算については労働省からよく話を聞いてほしいとの電話がありましたが、当時、主計局次長がおりませんで、受け取った者にはっきりしませんでしたので、労働省に情報としてその内容を伝えたということはございます。
○保坂委員　大蔵省にもそういう働きかけがあったと。
　では、労働省の日比さん、来ておられますね、登録していますね。
　これは、大蔵省からさらに、どういうことなのかという電話があって、結果としてその亀井政調会長の働きかけが実った、こういうふうにお感じになりましたか。一言で答えてください。
○酒井政府参考人　亀井政調会長から十一月中旬に求めがありまして、当時、担当局長は先生今おっしゃいました日比局長でございますが、訪問して、その際、党の政策として物づくりというのは大切であり、学生にとって魅力のある大学づくりをしてほしい、しっかりやってほしいといった趣旨の話があったと聞いておるところでございます。
○保坂委員　では、同じく局長に聞きますが、前回、四者協議、行田市議会の会議録を示して、民間資金がうまくいかない場合は国の方で責任を持つからという、これは行田市役所の企画部長さんですかね、言っておられる。これは、労働省からはだれが行って、どういう発言で行田市がそう受けとめるような経過になったんですか。
○酒井政府参考人　先生御指摘の四者協議というのは、ものつくり大学の行田市への設置内定後に、その円滑な建設を進めるために、実務的な協議を行うことを目的といたしまして、労働省と埼玉県、行田市の担当課長クラス、それとＫＧＳの理事クラスが出席してやった、平成十年の一月以降でございますけれども、その打ち合わせのことだと思うわけでございますが、平成十一年の十二月八日の、先生今話題にされました答弁の関係でございますけれども、その四者協議は、そんなわけで、事務的な詰めということでございましたので、数次にわたってやっておるわけでございます。
　労働省側からは、当時の技能振興課長が出ておるわけでございます。途中、異動がありまして二人にまたがるわけでございますが、労働省側は技能振興課長でございました。
○保坂委員　きょうせっかく資料をつくってきたんですが、これはやっている余裕がなかなかないんです。
　坂口厚生労働大臣に聞きますが、これは資料を後から見ていただくことにしまして、ばっとめくっていただきたいんですが、これは参議院の本会議で村上さんが、職人大学をぜひやりたいから総理どうかと。総理の方は、橋本さんは、興味持って勉強させていただくと答えていますね。
　その後、二ページ目は、これは佐渡に、当時サイト・スペシャルズ・フォーラム、ＳＳＦの予定地はあったということを示す文書です。
　その次の三番目は、これは日比谷公会堂で二千人の決起集会があった。その中で村上さんが、参議院の本会議のやりとりもきっと指しているんでしょう、職人大学構想については、三の四になりますけれども、国会など政治の場で職人大学の必要性について論議されるようになったいきさつをここで語っているんですね。
　さらに、資料の四を見ていただきますと、この国際技能工芸大学の体制は、ものつくり大学一つではないんですね。九カ所の構想があるわけです。
　このものつくり大学一つの予算の点でもこの予算委員会で大問題、予算の執行、あるいはこういうふうに使われていいのか、雇用保険の原資になるような、そういう会計から使ったということもさることながら、これだけの構想があったということを、今の段階で、やはり相当に政治が労働省の政策をゆがめてきた、こういうふうに感じられませんか。これは率直に答弁していただきたいと思います。