Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田（米）委員　そうすると、公共用地になるのは、農地以外へ転用された二万八千ヘクタールのうちの二割というふうに考えられるのではないかと思うのです。二割ですと五千六百ヘクタール。これだけの大量の公共用地にいかに対応していくかということを考えていかなけりゃいけないかと思うのです、公共用地がきちっとしていかない限りは優良な住宅地というのはできないわけでございますので。
　で、五千六百ヘクタールの土地が一体幾らかと考えてみますと、平米十万円で五兆六千億円、平米二十万で計算しますと、十一兆二千億円かかるわけです。大変な金額になります。これをいかに公共用地としてきちっと整備をするかというと、その用地代、さらに道路にすれば舗装しなければいけませんし、等々の工事費がかかります。これは一体幾らかかるのか全く予測がつかないわけでございますけれども、当然生産緑地法の改正をして市街化区域内の農地の何割かが放出をされるということになれば、出てくる土地をどのように受けとめて、そして優良な宅地としてなすためには、どのような対応をしていかなければいけないかというのは、十分考えるべきことだと思うのですが、それについて、建設省なりあるいは自治省でその受け皿といいますか、今考えている受け皿、それはどういうのがあるんでしょうか。
○橋本説明員　住宅宅地の供給に伴いまして必要となる関連公共施設あるいは公益施設の問題でございますが、いわゆる大都市法という法律が平成二年に改正されまして、二〇〇〇年までを目標に大都市圏でいわゆる宅地の供給量、また住宅の供給量というものを目標を定めております。これは、基本方針は昨年三月建設大臣が定めたわけでございますが、それに基づいて各都府県が昨年秋までにそれぞれ住宅宅地の供給目標を定めております。
　これに伴いまして必要となる関連公共施設につきましては、各都府県の言うならば住宅部局と公共施設部局、非常に綿密な連携をとりまして、やはり昨年の九月の時点で、建設省といたしまして必要な公共施設の量というものを、いろんなそういう連携をとりながら、関連公共施設の基本計画というのを定めております。そういう、二〇〇〇年までに一つのどのくらい必要かという量は定めておりまして、具体的には、平成四年度関連公共施設の促進費ということで予算要求をまたしているわけでございますが、平成四年度におきましては、関連公共施設の促進費といたしまして、前年度比一〇％の伸びということで確保しておりまして、今後とも関連公共施設用地の予算獲得に一生懸命やっていきたいと思っております。
○平田（米）委員　もう時間がありませんので、最後にお伺いしておきますが、いろいろ伺いますと、細かい対応は伺いましたが、しかし、その全体的な対応というのを伺っても出てこないわけです。一体幾ら予算がかかるのか。土地区画整理でやるとか、あるいは優良宅地としてやるとか、そういうことが、どこの範囲でどれだけやるかということをきちっと考えておいでにならない。そのための予算づけはどれだけかかるのか、それもお伺いしても出てこないわけでございます。土地代だけでも、先ほど申し上げましたような莫大な金額になります用地価税は、その使途については、先ほど申し上げたようなありさまでございます。これはきちっと対応していかないと、土地はどんどん出てきても、不良な宅地ばかりで、後追い後追いになってしまって、結局最終的にはいい町はできない。そして公共事業費はさらに大きなものになってしまう。こういう後追いの政策をしておってはいけないと思うのです。
　ですから、この出てくる土地に対していかなる手法で対応して公共用地を確保し、またそれを整備していくのか、その対応方法と、それに見合った予算というのは幾らかかるのか、これを一遍私は出すべきではないかと思うのですが、出していただけないかどうか、出していただけるかどうか。これは建設省、または自治省もやられるならばやっていただきたいと思います。特に建設省、お願いをしたいと思うのですが、いかがでございますか。
○橋本説明員　住宅宅地の供給に伴いまして関連公共施設、非常にこれが、御指摘のように、確保されないと絵にかいたもちになるという御指摘でございます。まことにそのとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、二〇〇〇年までのそういう各都府県におろしたその横の連携による推計、関連公共施設が二〇〇〇年までにどのぐらい要るかという推計はいたしております。我々としましては、後は各年度ごとに必要な公共施設の整備の促進費の予算をぜひ確保してまいりたいというふうに思っております。
○平田（米）委員　以上で終わります。
○薮仲委員長　以上で平田委員の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　リゾート開発をめぐる問題でお聞きをしたいと思っています。
　総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法が施行されまして五年になります。私たちの党は、このリゾート法による大規模な開発、これは深刻な自然破壊、環境破壊をもたらす、また、地方自治体への大きな負担、こういうものが押しつけられる結果になるというようなことから、法案には反対をいたしました。この間、私たちが危惧したような事態があちこちで起きておるというように考えております。
　まずお聞きしたいのは、五年経過した現時点、いろいろ問題も多いということでは、所管の国土庁として問題点を十分に整理をして、新たな対応をすべきだ、そう考えます。そういう点に関連して、リゾート開発の現状についてどう認識をしておられるか、どう問題点に対応しようとしておられるか、その点まずお聞きをいたします。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、昭和六十二年に総合保養地域整備法が制定をされました。御案内のとおり、将来二十一世紀に向かって国民の余暇時間がふえるだろう。そういうところに即座に対応することはなかなか難しいものですから、あらかじめそういう地域の整備を図っておこうということと同時に、そういう地域は、御案内のとおり、どちらかといいますと、高度成長の時代に言うならば余り光が当たらないといいますか、大変良好な自然が残っている地域が多いわけでございまして、そういうところの地域の振興、この両者を目的といたしまして法律が国会で御議決をいただきまして、その後政府において基本方針等々を策定いたしました。そして、これに基づきまして各道府県が中心になって基本構想というものを策定をして、順次地域の実態に即して策定をしてまいっております。現在三十五の地域で基本構想が承認をされて、その基本構想に基づきまして各種のリゾート地域づくりというものが行われております。
　その間、今御指摘ございましたように、いろいろと経済社会情勢が変化をしたということも事実でございます。当時は、将来に対しての余暇のスピードというものも、余暇時間の増加というものも、かなり早まるんじゃないかというようなことも含めまして、余暇施設に対する需要等も地域によってはかなり大幅に見込んでいた、こういうところもあろうかと思います。そういう意味では、地に足がついてないといいますか、そういう点もあることは、率直に認めざるを得ないと思います。
　それから、今御指摘ございましたような環境の問題でございますけれども、私どもは、当時自然環境の保全あるいは自然環境との調和ということには最大限の配慮をしなきゃならぬというのが、私どもの政府六省庁を含めまして、環境庁も含めた中での合意事項でございました。ぜひこの環境、よい環境が保たれてこそ初めてリゾート地域というのはそこで国民の皆さん方がゆとりある生活を楽しんでいただける、こういうことでございまして、私どももそういう点には重々配慮をいたしたつもりでございます。しかし、現実にいろいろとリゾートの名のもとに、例えばこの法に基づかない地域、そういう地域でも同じようにリゾート、リゾートということになっていまして、私ども現在の認識といたしまして、いわゆる承認基本構想に基づいて、と申しますのは、要するにこれは県なり自治体が主導になってという意味でございますから、そういうところでは、適正な自然環境の管理ということは当然行われるべきことでございますし、そのようなことで行われているんじゃないか。一部いろいろと住民の皆さん方の反対等もあるということも、私ども承知をいたしております。
　ただ、基本的には、これは地域づくりでございまして、そういう意味では地場優先、こういうような、ただ単にホテルが来て、そしてゴルフ場ができたら、これがリゾート地域じゃないんでございまして、要するに、そこは地域にお住みの住民の皆さん方も含めた、そういう意味での地域づくりという観点は、ぜひ忘れてもらっても困りますし、そういう方向で進めていただいていると思いますけれども、いろいろと御指摘もいただいているものですから、関係六省庁寄り合いまして、これから各県のフォローアップも、実はこの二月現在でどうなっているかという報告もいただくということになっておりますものですから、そういうことも含めて、問題点なり、あるいはどうやって進めることが国民の皆さん方の幸福につながるかということも含めて、関係省庁の間では十分検討をしてまいりたい、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　御答弁でしたが、地に足がついてない面があるとか、率直にお認めになった点もあったと思います。それで私は、しかし「まあ全体としては大きな問題なく進んでいるかのような認識のようにも聞き取れるわけですが、そこは少し違うというふうに思うんですね。
　例えば、あれは伊藤忠でしたか、裏磐梯の方の会津フレッシュリゾート、撤退するとか、ついそこの千葉の館山では大林組が断念するというようなことが起きていますね。そういうことで、地方自治体では相当途方に暮れているというようなところもあるわけですよ。館山は私もいろいろ調査もいたしました。地方自治体、市町村の方は、国がリゾート法ということで大いに宣伝をし、県が計画を立てる、それに対して市町村は、過疎対策でありますとか、雇用対策とか、いろいろな点から期待をしてこの計画に参加していくということが、全国的にある意味であおられたんだと僕は思うんですよね。
　しかし、なかなかすんなりといかない、スムーズにいかない、いろいろな問題点が出てきているという状況だと思うのです。計画の変更なども、先日いただいた資料では五カ所だという説明でありましたけれども、例えば日経新聞などの調査では、撤退、見直しは三十四件あるというような報道もあるんですね。ですから、これは相当大きな問題がそここで起きている。環境問題を理由にした反対運動もあるということもありましたけれども、それ以外に、どうもこのままうまく進まない、土地の買収がうまくいかないとか、いろいろな問題が起きている。ですから、全般的に今御答弁はあったんですが、私は、もっと深く立ち入って、十分調査、問題点の把握、そういうことをする必要があるんじゃないかという点を申し上げたいが、いかがですか。
○小島政府委員　私ども、あの法律をつくります際にも、例えば外国の例とかそういうことも見まして、いわゆるリゾート地域として一人前と申しますか、そういうふうになるには、すぐ十年くらいの時間がどうしてもかかるわけですね。ですから、そういう意味では、やはり地域主導型といいますか、土地で地の人らが、ある意味で地に足のついた、そういう仕方をしていただきたいというのは、私どものかねてからの念願でございますが、今お話ありました点につきましても、私どもは率直に、いいことはいい、悪いことは悪いということで、やはりこれによって立派なリゾート地ができると同時に、地域の振興に役立つ、こういう視点から、十分御指摘の点も踏まえて、少し時間がかかるかもわかりませんけれども、実態に即して検討はしてみたい、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　総務庁に来ていただいていると思います。
　北海道管区の行政監察局で、北海道におけるリゾートの状況について報告をされたと聞いております。北海道のリゾート開発に関する実態調査ということを、去年の暮れですか、北海道当局がやりました。そうしますと、道内二百十二市町村のうち百一、約半分の百一市町村が百十八の構想を持っている。大変な数になっているわけですね。当然そこにはいろいろ問題が起きているということでありますが、行政監察局で調査あるいは集約された結果について、問題点は主にどういうものであったかという点を御報告いただきたいと思います。
○藤井説明員　ちょっとまず先にお断り申し上げたいわけなんでございますけれども、今御指摘のございました北海道管区行政監察局長による道内のリゾートの開発についての報告と申しますのは、実は私どもの部内に管区行政監察局長会議というのがございまして、そこで各管区局長から管内の最近の行政動向について報告をするというようなことをやっておるわけでございますが、その中で北海道管区局長が、多分地方紙等だろうと思うのですが、そういうマスコミ等の材料をもとに整理されて、御自分なりの考え方を述べられたものというふうに承知しております。
　したがいまして、その報告なるものは、行政監察という調査をやった結果ではないということでございますので、私、実は行政監察局から来ておるわけでございますが、行政監察局からどうのこうのということは、ちょっと意見は差し控えさしていただきたいと思います。
○佐藤（祐）委員　ちょっとおかしいんだな。行政監察局の管区局長会議で報告がされたわけでしょう、去年の十一月二十日に。ですから、行政監察局の立場だから答弁できないというのはおかしいんじゃないですか。報告されて、私はその際のメモ資料もいただいておるんですよ。何か非常に、
マル秘の悪いことでもやったんですかね。そうじゃなければ、これは大事な問題なんだから、要点を報告していただきたい。
○藤井説明員　ちょっとくどいようであるかもしれませんが、行政監察局としての意見は、あくまで従来、行政監察という調査をやった上で報告書を作成して、その中で必要なものは勧告するというシステムの中でやっておるわけでございます。したがいまして、行政監察局としての見解ということになれば、やはり行政監察をやった上で、その上で述べさしていただきたいということでございます。
○佐藤（祐）委員　どうも何だか、私は納得しませんが、言っておられる、行政監察をやって、結果をきちっとしたものを報告する、それは当然ですよ。でも、それをやるまでは一切何も言えないということではないんでしょう。国民のための役所なんでしょう。そして、状況を把握するための全国会議も開いているわけですね。そこで公に発言もされているわけですから、それをそういうふうに答弁を回避される理由は、私はないと思うのですよ。行政監察局の公式の見解を述べよと言っているわけではないのですよ。そこで出された北海道からの報告、その問題点のポイントを報告していただきたい、こう言っているんです。
　　　　〔委員長退席、狩野委員長代理着席〕
○藤井説明員　これは総務庁内部の話になるのかもしれませんが、実は行政管区局長会議と申しますのは、官房主宰の会議でございまして、行政監察業務についての情報交換というよりは、あくまで総務庁全体の情報交換をする場であるということで、実は私、監察局の担当監察官なんでございますが、私自身その資料なるものをきょうもお持ちしておりませんし、私のところへ来ることにもなっておりません。そういうこともございます。
　それと、これは御質問の趣旨に答えることになるのかどうかわかりませんが、行政監察局といたしましても、実はリゾート開発については、国民の余暇時間が増大するという中で国民生活の豊かさを実現するという観点からは、国民ニーズに即したリゾートというものに対する要請は非常に強いものだというふうに考えておりますが、ただ一方では、先生先ほど御指摘のように、社会経済情勢の変化の中で、マスコミその他各方面から、いろいろリゾート開発について問題点が指摘されているということは、十分承知しております。したがいまして、そういうことも含めまして、リゾート開発に関する行政制度運営について円滑に推進するという観点からになるかと思いますが、行政監察を実施するということも検討しておるところでございます。
　したがいまして、行政監察局としての見解をお断きになっていらっしゃるということでありますれば、やはり行政監察をやった上での見解を述べさしていただくのが一番よろしいのではないかというふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　中身、内容についてはもう私の方から申し上げます、大変時間をとってしまいましたので。非常に大事な点が報告されているわけです。公式の会議です。管区局長会議です。
　そこでは、北海道の現状についていろいろ調査をされて、例えば、いわゆる金太郎あめと言われている問題ですね。大体決まっているわけですね。ゴルフ場、マンション、場所によってはスキーあるいはマリーナ、こういういわゆる三点セット。金太郎あめの三点セットとして有名なんですが、北海道の場合にも同様の問題がある。あるいは地域産業の振興との結びつきが弱い、これは私大事な点だと思うのですよ。地域振興といいながら、この計画の中では、むしろ農民の方が農地を手放して離農していくとか、かえって地域、地場産業が裏側で破壊されるというような事態もあるのですね。そういうこともありますし、ここでは地域産業の振興との結びつきが弱いというような点も指摘されている。
　その他いろいろありますが、五点、六点言われているわけですが、「開発計画が民間企業の融資疑惑事件とのかかわりで中断し、推進が危ぶまれている事例も起きている。」これは浦臼のことですね。こういうのもあります。これはいわゆる富士銀の不正融資と絡んで今立ち往生になっているのですね、浦臼のリゾート開発は。あるいは、ついでに関連して申し上げれば、佐川急便が妙高のゴルフ場建設で規制をクリアしたいというようなことがあったようですが、一億円寄附するとかというような画策をやっているということもありますし、北海道では問題の共和がリゾートに手を出す計画を立てたというようなこともあります。それはまた今別の問題ですが、そういう問題も起きている。
　特に私がさらに一点注目している点は、この報告の中でも、国民が安価なリゾートサービスを享受できる諸条件が未整備だという点なんですよ。大臣、本来、国民の余暇利用、豊かな自然の中でスポーツ、レクリエーション、文化活動ということをやって、あすへの活力を養っていくというのが趣旨ですよね。ところが現実には、リゾートマンションが建ちますと、非常に豪華な分譲何千万というものが建つ。だから、気楽に勤労者が家族そろって一定期間遊びに行くというようなものにはなっていないという点の指摘ですね。これは大変重要な指摘だというふうに私は思うのです。ぜひ国土庁としても、こういう視点は持って調査なり一—ただ基本計画が出てまいりました、それから変更届が幾つありましたというようなことではなくて、本来のそういう趣旨に合うような計画になっているのかどうか、ここのところが大事だと思うのですね。こういう点はどう考えていますか。
　　　　〔狩野委員長代理退席、委員長着席〕
○小島政府委員　今、行政監察局長会議での指摘でございます。正直申し上げまして、私はその指摘の大部分は当たっていると思います。ただ、例えば金太郎あめにならぬようにというのは、私どもの当初の考え方でございましたが、これを裏返しますと、結局日本人の余暇生活というのが極めて貧弱だということだと思うのですね。結局は一泊二日くらいしかそういうことができない。やはりこういうものは、需要と供給の関係がどうしても出てまいりますものですから、こういう点につきまして、要するに、それじゃ、全部それは企業で持ちなさいといっても、企業の採算ということを考えますと、なかなか難しい。ですから、そういうギャップがやはりありますので、そのギャップを一体どうやって埋めるのか。それは国民的なコンセンサスが得られて、そういうものについては一定の税金というか公的負担、そういうものもしてもいいとか、こういうことについての基本的なコンセンサスをこれからつくっていかなければならぬだろう、こういうように私は思います。
　それから、あと今いろいろお話ありましたのは、私よく申し上げるのですが、少なくとも県が計画をつくって、そして基本構想に基づいてやっているそのいわゆるリゾートの中には、御指摘のような妙高とか、知りませんけれども、こういうところは入ってない。この点が、何かリゾートというと全部この法律に基づくものだ、こういう非常な誤解を生むおそれがあるものですから、この点だけは、ぜひそこのところは区分をしていただかないと大変ではないかなというように思います。
　それから、皆さんが利用できる、これはまさにおっしゃるとおり、大変重要なことです。というのは、同時に、これは先ほど申し上げましたように、こういう中で例えば四百三十兆円の公共投資というのがあるとした場合に、こういう余暇時間のためにどれだけみんながそこに税金なりそういうものが配分できるかという問題でございますので、こういうことも含めて、私ども今後検討してまいりたい、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　国土庁が承知しているリゾートでないところの問題もあるんだというお話でしたが、承認しているというのは一つの面で、国土庁というのは全国土にいるのでしょう。だから、知らぬぞということではやはりまずいんだと思う、そこは。そういうふうに考えてもらわなければならぬと思います。
　これはまた別の調査といいますか、意見になるのですが、日本開発銀行というのがあります。これも御承知かと思いますが、大阪支店などが加わって瀬戸内のリゾート開発について研究会をつくっていろいろなレポートをまとめておられるというのもありますが、もう時間がありませんから、そちらは省略して、一体今どういう事態になっているか、大臣聞いておいてもらいたいのだけれども、関西圏で試算をしているのですよ。関西圏で総額三十五兆五千億円のプロジェクトが進行している。しかし、当面事業化されている、確度の高いプロジェクト、これだけで見る。これだけで見ても、一兆五千億円に及ぶ。これに人が来る期待は五千二百万人となっているということですね。そういう計数を挙げまして、しかし、これではとても採算に合わないというのですよ、それだけ投資をしても。一兆五千億円分の当面具体化しそうなものだけですよ。これだけ投資をして採算がとれるには、国民、勤労者がこれまでの三倍の頻度でリゾートに行かなければならぬ、また二倍から三倍の金を落としてくるようにならないと採算が合わない、こういう試算が、日本開発銀行によって行われているのですね。だから、法律がつくられて、どんどん計画が立案されているという状況なんだけれども、全体として見た場合、それは大変過大な、乱立といいますか、そういう状況にもなっているという指摘があるわけですね。
　私、この点が重要だと思いますのは、これは企業に対する融資の側面もあるから、銀行さんはこういう研究をされていると思うのです、こういう危険性もあるのに融資をどれだけしていいのかどうかという問題が起きてきますからね。結局大きな問題点としては、あの法律でも民活、民間活力を大いに生かして民需拡大をやるんだということになっていますが、結局大企業中心といいますか、大企業サイドのものになっているというふうに私は思うのです。だから、企業がこれは投資効果があると踏めば出かけていく、しかし、どうも採算に合わぬなとなれば、市町村がどういう意向であれ、さっさと引き揚げてしまうわけですよ。跡には荒れ地だけが残るということになってしまう。ここに私は根本的な問題点があるのだろうと思うのです。
　あるいはまた、企業が中心ですから、ゴルフ場にしても何にしても、これは先行投資の多いものですよね。だから、先行投資をできるだけ早く回収するためにはまずゴルフ場。ゴルフ場なら事前に会員権の販売で莫大なお金を入手することができる。それだけで四十億円以上余したところもあるというのですよ。あるいはマンションなら分譲できるということで、そういう採算性、利潤第一の考え方から、構想自体がまずゴルフ場、リゾートマンションというところにいってしまうのです。だから、国民のための余暇利用にふさわしいのはどういうリゾートかというのが抜けるのですね。だから、こういう法律の趣旨からいってもそぐわないものになっているし、いろいろな問題が残っている。それは企業に引き揚げられた自治体はたまったものじゃないですよ。そういうことで、そういうことも含めて、私は何度か申し上げている感じもしますが、抜本的な調査検討を国土庁にぜひやってもらいたい。
　時間がないので続けますが、その点に関連して、総務庁、せっかくお見えいただいて、さっき御答弁もいただいたのですが、総務庁としては、リゾート開発についても行政監察をやることにしているとおっしゃっておられました。私たちのお聞きをしているところでは、平成五年度ということを聞いているのですが、そうではなくて、今申し上げたような、まだ十分語り尽くせませんけれども、相当深刻な事態が全国に広がっているという状況ですから、もっとそれを早めて行政監察もやるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○藤井説明員　先生御指摘のとおり、現在、中期行政監察予定テーマにおいて、平成五年度にリゾート開発に関する行政監察を実施するということを予定しておるわけですが、現在その実施年度の見直しも含めて検討中というところでございます。
○佐藤（祐）委員　建設省も来ていただいていますね。いらっしゃいますか。——リゾートの開発で今自然破壊の問題、乱開発といいますか、非常に私は重視しているわけですが、たしかけさもテレビで湯沢のルポをやっていました。大変なことですね。マンションがあの自然豊かなところにばんばん建つちゃってどうにもならぬ、住民の皆さんは甚だ迷惑だと言っておられる状況がテレビに映っておりましたが、この点に関連しては、開発の規制が非常に緩過ぎるという問題があるといいますか、逆に緩いところをねらって不動産業者がマンションを建てでいっている。典型が湯沢だと思うのですね。
　いわゆる白地地域ですね。地域指定のない、こういうところで、ですから容積率が四〇〇％とか、何か六十階建てのマンションが今計画されているという、あんなところにですよ。とんでもないことだというふうに思うのですが、こういう点で建設省としてはどう考えておられるのか。白地地域についての規制、これは私は当然検討されてしかるべきじゃないかというふうに思っていますが、いかがですか。
○那珂説明員　現在の建築基準法では、先生御案内のとおり、未線引き、都市計画区域内の用途地域指定のないいわゆる白地地域におきましては、容積率が四〇〇％並びに建ぺい率が七〇％という一律の規制がなされているところでございます。しかしながら、御指摘のように、リゾートマンション等の建設がこれらいゆる白地地域内において大変活発に行われ、土地利用上の混乱を招く等の問題が生じていることは、十分承知しております。
　こうした区域につきましては、基本的には用途地域指定の拡大を行って適切な土地利用を実現するということが重要だと思いますが、昨年十二月の建築審議会答申におきましても、適正な容積率制限、建ぺい牽制限の設定が可能となるような白地地域内の建築規制の充実を図るべきというような指摘がございましたことを踏まえまして、今後適切な対応方策を検討してまいりたいと存じます。
○佐藤（祐）委員　時間になってしまいました。きょうは、あとの問題があるのでやめなきゃなりませんが、大臣に最後に御見解をお聞きしたいので、ちょっと申し上げます。
　さっきのような北海道の状況から、北海道議会、これは道議会レベルでは初めてですね、抑制決議というのを去年やっています。日本弁護士連合会、日弁連は、このリゾート法は自然環境破壊をもたらす、このまま続くと子孫の代に十分な国土は残せない結果になるというようなことから、去年、これは反対決議ですね、法律の廃止を求める決議というのをなさっている。私たちはもともとこれは反対をしたわけですが、五年間の経過から見ても、根本的に問題がある、法律自体に。これはもう廃止以外にないというふうに考えております。
　本当に、リゾートそのものは私たちは必要だと考えているのです、国民のためのリゾートですね。余暇利用、豊かな生活、そういう点では、大企業、開発業者本位のものではなくて、住民参加のものにしなければならぬ。それから、自然破壊ではなくて自然を生かすような開発ですね。大臣もよく飛行機に乗られると思うのだけれども、空から日本列島を見ると、本当に胸が痛む思いがしますよ。列島じゅうひっかき傷だらけだよね、ずっと飛んでいくと。本当にそういう状況をなくす。それから、地元の雇用拡大につながるものでなければならぬ。今までの開発では雇用の拡大になっていませんね。開銀の調査でも効果は〇・六％だという。こういう実態がある。
　そういう点を踏まえて、本当に勤労者が安い費用で楽しめるようなそういうリゾート、レクリエーションのネットワークといいますか、そういうものこそ私は進めるべきだというふうに考えておりますが、大臣の御見解をお聞きして終わりにしたいと思います。
○東家国務大臣　御意見は大変参考にもなりましたし、耳を傾けながら、是正すべきはやはり是正していくべきであるというふうなことは、かねがねから思っておりましたけれども、おっしゃられることは、十分今後ともその御質問の趣旨を我々はさらに検討して取り組んでいかねばならないと思っております。
　ただ、もう御案内のとおり、地方の活性化と、都会の人たちにどのようにして活力ある余暇時間を楽しんでもらおうかということから始まったわけでございます。五年を経過いたしておりますが、緒についたばかり。がしかし、地域によっては見直しは出てきておりますし、なおまた高度成長のときでございましたので、採算的にも大企業といえどもこれは撤退せざるを得ないというような状況にもあること、そしてまた、自然環境というものがとかくいろいろと言われていること等、十分私たちは今内輪内輪として役所の中で話し合っているところでございます。がしかし、地元の活力のために、地元のやはり意見として今日まで取り組んできたわけでございますから、都道府県から見直しが求められるならば、それは当然各所管の関係官庁と協議しながら、そのことはやはりこたえてやらねばなるまいというふうに思っております。
　なおまた、リゾート地域のみならず、全体的にゴルフ場の話も出ましたけれども、実際とれだけ要るのか、どれだけ求められているのか、どれだけ必要であるのか、これは通産省の所管でございますけれども、実際に総合的にそうした国土利用というものを、私ども国土庁としても、やはり当然責任ある官庁でございますから、そこらあたりも今後ともとらえていく必要があるのではなかろうかというふうに思っておりますから、御質問の趣旨については、勉強をさらにさしていただきたいと思います。
○薮仲委員長　以上で佐藤委員の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　まず、不動産業向けの融資の総量規制解除の問題と今後の問題についてお伺いをしたいと思います。
　国土庁長官の所信表明を聞いておりまして、私の率直な感想は、大変苦しい所信表明だなという感じを持っております。長官は、昨年の末に発表し、本年の一月から実施をいたしました不動産業向け融資の総量規制解除に関する政策の妥当性については一言も触れておりませんが、これはなぜでしょうか。
○東家国務大臣　最近の地価動向に加え、金融、経済、または融資動向と土地対策全般の推進状況等については、総合的なそういうことの判断を行って、政府としては非常緊急処置であった総量規制というものを解除をいたしたわけでございます。しかし、土地対策については、引き続き政府一丸となって構造的かつ総合的な対策を推進していく必要があろうということは、痛感いたしております。十二月二十日に開催した十七回土地対策関係閣僚会議においても、その旨を確認し、そして内閣官房長官と私から、それぞれその旨について談話を発表させていただいた次第でございます。
○伊藤（英）委員　これは、いつの国会だったでしょうか、私は、国会の委員会の場でも申し上げたんですけれども、この解除の問題は、政府あるいは自民党では、もう実質二カ月ぐらい前から既成事実のようにどんどん報道したりしておりましたですよね。本来ですと、これもその委員会で申し上げましたけれども、国土庁の地価動向調査が発表されて、それを分析をして、その上でその政策の継続について検討をする、そして決定をするということが筋であったはずでありますね。にもかかわらず、今回はそういうことではなくて、私の印象では、政府・自民党と不動産業界の利害が優先されたんではないか、こういうふうに思うのですね。
　なるほど、統計的に見れば、不動産業の倒産件数等は非常に多いわけでありますけれども、どのくらい本当に深刻なのかなあということなんですね。それと、国土庁は、今の経済情勢の中で、本当にだれのための政策を実行しているんだろう、まじめに働く勤労者が本当に家を持ちたいという気持ちに対して、どういうふうにこたえようとしているんだろうかということを思うわけでありますが、いかがですか。
○東家国務大臣　いろんな角度から総量規制解除について御質問がございましたが、私が大臣に就任しましてからそのことが早速議題として取り上げられたわけでございます。それは、党からも、また閣僚それぞれの御意見がいろいろ新聞紙上に出ました。私は、閣議の席で、今、国土庁土地局長初め、この総量規制の解除が今後の地価動向にどう影響するかということに真剣に取り組んでいるときに、そのような、党といえども、閣僚それぞれの皆さん方の立場といえども、私は、まことに一生懸命取り組んでおります私の立場からはまことに遺憾でありますということを申し上げたときがございます。
　まあ、随分とそれはいろんな角度から実態論も私たちは調査いたしました。がしかし、我々は、当時解除の報告をするときに、国土庁の首脳と、このことによって地価の鎮静化はするのかしないのかをもう一遍確認し合おうということで、お互いにその鎮静化を確認し合って私たちは報告を申し上げたという、そのことだけは、ひとつ御理解いただきたいと思いますし、今後ともまた鎮静化に向けていろんな方式をとりながら、政策的な大きな課題として頑張っておりますことだけは、御理解いただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　今のお言葉は、他の閣僚あるいは政府関係者が無理やり解除しようとしていることについて、国土庁長官としては極めて遺憾だということで、御自身としてもいろいろ努力されたという、そのことを言われたんだと思うのですが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　経済企画庁の方にお伺いしたいと思うのですが、私は、この総量規制解除の問題、その背景にあるものが、バブルの崩壊ということが不況をもたらすということに、そういう考え方にあるんじゃないかというふうに恐れるのですね。むしろ逆に、バブルを消滅させて初めて日本の健全な経済成長というのは可能になっていく、こういうふうに考えるべきだと思うのです。バブルが清算できないうちは、日本経済というのは将来の展望を持つことができないと考えるべきだと思うのですね。そういう意味で、日本経済全体の立場からもバブル消滅が要請されていると理解すべきだと考えるのですが、こうした考え方が全くなかったのか、あるいは無視されたのか、その辺のことについて、お伺いをいたします。
○新保説明員　お答えします。
　先生御指摘のように、最近の経済というのは、これまでのやや過熱ぎみの高い成長から、もう少し安定した、インフレなき持続可能な成長と我々申しておりますが、そういうものに移行する調整過程にあるというふうに認識しております。そういう中で、このところ住宅投資が大きく落ち込んだり、さらには設備投資の伸びが非常に落ちてきたりということで、在庫調整ということで、景気の減速感が非常に広がってきておるわけであります。
　これを放置しますと、かなり成長の停滞が続いて、やがては雇用面にも影響が出てくるということも全くあり得ないことではないわけでありまして、この調整過程を円滑に行うためにも、減速が企業家の心理を過度に冷え込ますことがないように、十分景気に配慮した施策を行う必要があるというふうに考えております。
　そういうことで、平成四年度の予算編成では、公共投資を国、地方を通じて思い切って拡充するという内容になっておりますし、金融面でも三回にわたって公定歩合を引き下げるという施策をとってきておるわけであります。当面はこの政策の効果をしっかり見きわめていきたいということでありますが、御指摘のように、やはりバブルを再燃するというようなことがあっては元も子もないわけでありますから、そういう先生の御指摘の点には十分注意しつつ、持続的成長に戻っていけ
るよう、適切かつ機動的な政策運営を今後ともやっていきたいということであります。
○伊藤（英）委員　今のお話は、バブルを消滅させようというふうに思っているかどうかということについては、今のお話では全然わかりませんね。全然わかりません。むしろ余り、これは表現の仕方はいろいろあるかもしれませんが、バブルをいわゆる消滅させると大変な状況になるんじゃないかという印象の方が、今のお言葉には私は強く受けます。ありますか。
○新保説明員　バブル経済の清算、バブルの清算ということは、株式市場と土地価格と両面に特に大きな問題があると思うのですが、株式については、御承知のように、ひところに比べれば相当大幅に下がってきておりまして、もう完全にバブルの清算は済んだという面に見てもほぼ差し支えないだろうというふうに見ております。
　ただし、土地の価格については、御承知のように、現在がなり下がってきているとはいえ、まだ水準としてはかなり高いという見方もできるかというふうに思っております。これが景気回復の過程でまた頭を持ち上げていくということになっては、やはりいけないわけでありまして、これは急激に落ち込むとまた景気にマイナスになるということで、今地価が徐々に低下しておるわけですが、この低下が、緩やかな低下傾向が今後とも続いていくことが重要でありまして、そういう緩やかな低下を通じて、徐々にバブルが是正されていくということは必要であるというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　土地については、バブルの崩壊なるものはそういう状況にはなっていないということですよね。こういうことであります。
　今の経済情勢で、これからますます、例えば金融緩和がされたときに、では、バブルという問題についてはそのまま残っていくというおそれは、十分にあると私は思います。それは、先ほど課長も言っておられましたけれども、いわば経済の在庫調整の局面にありますよね。こうしたときに、金利を下げるといたします。それがどういう効果をもたらすかといいますと、それは投資の刺激効果というよりは、これはどちらかと言えば、あるいは円安になるかもしれません、そして外需をふやすことになるかもしれません。したがって、今この総量規制解除がなされて、そして金融緩和等をいたしますと、これはむしろバブルということをそのまま残していくことになる。
　今必要なのは、バブル崩壊ということを優先させるべきだと思うのですね。特に、これは国土庁長官、土地担当大臣として考えて、そして、本当に働く人のことを思う、そういう立場からすれば、これは、今の金融政策なんかについて言うと、現時点で言えば、日銀総裁が頑張っていますよね。日銀総裁、頑張っていらっしゃる。他からはいろいろな力があるのですが、今私が申し上げたような立場に立ては、むしろ国土庁長官としては、日銀総裁に応援団としてエールを送るべきだと私は思うのですね。この間、労働大臣と話していました。そうしたら、労働大臣は、私は労働省の立場から、労働者を守る立場から、こういうふうにこの間も経済閣僚会議で頑張りましたという話をされております。これは新聞にも一部報道されていましたけれども、本当にまじめに働いている人たちの土地のことを思い、そしてそれを引き下げることを思うならば、国土庁長官としては現在のスタンスでは日銀総裁を応援すべきだと思いますが、いかがですか。
○東家国務大臣　地価を再び高騰させてはならない、長期的に安定的に勤労者の皆さん方に宅地として供給できることの政策はどうあるべきかということが、私どもの方の担当でございますし、まあいろいろと投機的に走ったことがひずみとなったことでございます。しかし反面、今そういうことで、経済は大変落ち込んでいる、中小企業も苦しんでいるということ等もございますけれども、私の方で、金利の問題の動向に、私の立場はとても日銀総裁にあれこれ申し上げる筋のものではないと私は思っておりますので、これはお許し願いたいと思います。
○鎭西政府委員　大臣の御答弁、若干補足いたしますと、先ほどの御議論でも御説明したわけでございますが、私ども、内閣といたしまして昨年の一月に決定いたしました総合土地政策推進要綱、この中の「土地政策の目標等」という中に、「経済政策等における土地問題への配慮」という一つの項をあえて入れているわけでございまして、この考え方は、「土地問題が経済や金融の動向と密接に関係していることにかんがみ、経済運営において地価の安定に対して十分に配慮する。」こういうことでございまして、個別にいつの時期の金利をどうするかということは、これはなかなか申し上げにくい問題でございますけれども、一般的に申しますと、マクロの金融経済政策というものが、これからの土地問題、地価対策に極めて密接な関係を有するから、その経済運営に当たっては十分配慮する必要があるということを、内閣として意識統一をしているわけでございまして、この考え方に基づいて、これから適正な経済運営が行われていくというように承知しております。
　それから、先ほど来総量規制の撤廃の経緯についていろいろ御議論がございましたが、誤解のないように一言だけ補足をさせていただきますと、委員御承知のとおり、この閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱、これにも総量規制というものが、あくまでも臨時応急の措置であるということにかんがみ昨年一月に策定したわけでございますけれども、その中におきましても、昨年一月時点では当面継続はする、しかし今後、総量規制が実施されていない間においても、今回のような地価高騰の背景の一つとして金融問題があったということにかんがみまして、いわゆるトリガーというものを発動する体制というのを創設するというように書いているわけでございますので、当時、去年の一月に閣議決定した時点におきましても、あくまでも臨時応急の措置で、それはいずれ解除される、トリガー方式に移行するんだという認識を持っていたわけでございます。
　したがいまして、先ほど大臣が申しましたのは、そのための総合判断として、地価の動向、土地政策の推進状況を全般的に見ております我々国土庁、それから金融機関の融資態様、あるいは金融経済情勢全体を見ております大蔵省、それと、住宅宅地供給というのも中長期的に着実に必要なわけでございますので、そういうものに責任を持っております建設省というものが、十分連絡協議をいたしました上で、土地対策関係閣僚会議の場において、総理の指導も受けまして、解除をするということにしたわけでございまして、その決定をする以前に予断を抱かせるような発言は慎んでいただきたい、こういう趣旨で大臣は申されたんだと思いまして、その過程でいずれのサイドからも無理やりないろいろな御要請、圧力等々があったということではございません。
○伊藤（英）委員　先ほど大臣のお話を聞いておりまして、地価を長期的に安定させていく云々という話がございました。国務大臣の一人としても、そして土地担当大臣としても、経済政策についそ意見を述べることは全然問題ないし、むしろ言うべきである、あるいは言うことが任務だというふうに私は思います。
　それから、今必要な話は、これは政府の考え方でもあると私は思っているんですが、土地の価格を安定させるというよりは、下げることだと思うんですね、下げる。ところが、いろいろ本日の答弁でも、聞いておりますと、下げるというつもりがあるかなというような印象さえ私は受けるんですね。今度の平成四年度の予算から見ても、本当に下げるための予算になっているかなというふうに思うんです。だから、例えばこの間の総量規制解除のときでも、国土庁からは、もしも解除するときには、その条件として、土地対策予算をどういうふうにする、どういうふうに増額するというようなことを約束させて解除をするべきではなかったかとさえ思うんですが、いかがですか、本当に下げるのかということも含めて。
○鎭西政府委員　先ほど来の御議論でも私ども御説明いたしておりますように、現在の地価の水準自身は、大都市圏を中心にいたしまして、土地政策推進要綱で目標としております適正な地価の水準から相当高い水準にあるという認識をはっきり持っておりまして、この目標とすべき水準に向けてますます構造的、総合的な対策が必要である、こういう認識でございます。
　それから、土地対策関係予算の充実の問題でございますが、これは御質問ではございますが、総量規制解除をする、しないということと関係なく、私どもといたしましては、昨今の内政上の重要な課題の一つとして、従来から国土庁あるいは建設省を中心といたします関係省庁におきまして予算面の充実の努力を図られてきたところでございますが、今平成四年度の予算におきまして、例えば国土庁におきます土地対策関係予算を見ますと、平成三年度に比べまして約一五％の伸びということで、新しい土地基本調査の実施等を中心にいたしまして、相当充実強化を図っているというように考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　今、例えば土地基本調査だとか土地情報課を新設したりとかいうような施策をされていることは、私も承知しております。
　じゃ、それは本当に下げるものかなというふうに考えますと、そうは言えませんよね。むしろ安定するものであるかもしれません。そんなに下げるための努力というふうに胸を張って言えるほどかなという気がいたします。多分それは——局長、ありますか。
○鎭西政府委員　先ほど来何人かの委員の御質問に対して御説明いたしておりますように、今回の地価高騰も、例えば土地税制の総合的見直し、あるいは金融面におきますいろいろな指導、あるいは監視区域の積極的活用等によります土地利用規制、それから累次にわたります都市計画法あるいは大都市法等々の改正によります利用問題の前進、あるいは供給促進策といったようないろいろなことが一定の効果を上げてまいりまして、幸いにいたしまして、傾向としては大都市圏を中心にして鎮静化、下落の傾向にある。
　これからの問題につきましては、確定的にはなかなか難しいわけでございますが、私ども関係方面のいろいろなヒアリングを通じて聞いてみるところによりますと、大方の意見といたしましては、この趨勢は当面続くだろう、こういうように見ておられますので、この趨勢を定着させる努力というものを各般にわたりまして継続していくということが、非常に重要なんだろう。おかげさまで一定のフレームについての品ぞろえというのは大体できましたので、今後はこれを息を抜かずに着実に推進していくというのがまず第一点に必要なんだろう。
　それと、地価税の議論のときもいろいろあったわけでございますが、土地政策を的確に推進するために、とにかく現在の土地情報の整備の状況というのが非常に不十分なものがある。いろいろな部局に分散していて一元的な利活用の体制がなかなかなっていないという問題。それから、基本的な情報あるいはフローの情報を初め、もう少し新規に調査をしなければならない項目も多々ある。こういうことで、これから的確に土地政策を推進していく上で、まず土地情報の整備というのをきちっと、しかも早急にやる必要があるだろう、こういう認識のもとに私どもとしては予算要求をしたわけでございますので、こういう体制ができますと、目標とする地価水準へ向けて着実に前進するのだろう、かように理解いたしているところでございます。
○伊藤（英）委員　きょうは時間も余りありませんので、この問題についてはこのくらいにいたしますけれども、今国土庁が問われているのは、勤労者のためにやってくれるのか、あるいはどこかの業界を見ていてやっているのか、どちらの味方なんだろうかということだと思うのですね。それが問われていると思うのですよ。ぜひ、これから地価の引き下げのために全力で取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。それから申し添えれば、いろいろなことが言われますけれども、今の日本の労働の需給関係は、今なお極めて逼迫している状況であることは確かですよね。だから、そういうことは十分に認識をしていただきたいと思います。
　それから、今局長が地価税の問題に触れられましたので、地価税のその使い方の問題についてお伺いしたいのですが、この地価税の問題は、これはもう御承知のとおりに、税制調査会でもその基本答申の中に、地価税は増収を目的とするものではなく、その創設の際には、所得課税の減税をあわせて検討することが適当である、こういうふうに述べられております。そしてまた、昨年の国会の審議の中でも、私の質問に対して、当時海部首相も、そして橋本大蔵大臣も、地価税収の使途については、政府として税制調査会の答申を踏まえて適切に対処していきたい、こういうふうに答え、そして地価税法案の可決のときの衆参両院の附帯決議においては、「地価税の創設に伴う増収分の使途については、所得課税の減税、土地対策等に配慮」するというふうに書かれていますよね。ところが、地価税収について、所得減税はもちろん、土地対策等にも資するための歳出を通じて国民生活に還元するという措置はされてない、こういうふうに私は思うのです。今回の政府予算案の地価税収の一般財源化というのは、国会審議の信頼性を失わせるいわば公約違反だと私は思うのですが、この問題についてどういうふうに考え、そしてまた来年度以降地価税収はどういうふうに扱うつもりですか。大蔵省、いらっしゃいますか。
○松谷説明員　地価税の創設に伴います純増収分につきましては、昨年末の税調の答申におきまして、「極めて深刻な状況に陥っている財政事情等を考慮すれば、土地対策等に資するという観点から歳出を通じ国民生活に還元することが現実的には適当である」、こういう御提言をいただいたところでございます。平成四年度予算編成に当たりましては、こうした税調答申の趣旨を踏まえまして、土地対策に資するという観点から、歳出面でさまざまな経費につきまして適切な配慮を行ったところでございます。具体的には、例えば特定公共用地の先行取得でありますとか、あるいは住宅宅地関連の公共施設等整備促進事業の増額あるいは土地の有効・高度利用の促進、さらには、先ほどから御議論ございます国土庁に計上いたしました土地基本調査の新たな実施等のことで、平成四年度予算、極めて厳しい財政事情のもとではございますけれども、地価税の増収分を上回る土地対策等を確保いたしまして、さらにその中において、税調答申等の趣旨を踏まえて各般の施策の充実強化を図っているところでございます。この点を御理解賜りたいと存じます。
○伊藤（英）委員　国土庁にお伺いしますけれども、私は今の大蔵省の説明は極めて問題だな、こう思っているのです。地価税収の見込みは四千二百億ありますよね。本当に減税やらあるいは土地対策としてその税収を使われたんだろうかというと、そうじゃないと思うのですね。国土庁としては、ああ、今回は国土庁の考えているように、あるいは地価税の附帯決議に書いてあるように、適切に使われたという認識をお持ちですか。
○鎭西政府委員　地価税の増収分の扱いについての経過は、ただいま大蔵省の方から御説明があったとおりでございまして、私ども昨年末の税調答申あるいは地価税法案の両議院の議論の経過というのも十分承知しております。私どもといたしましては、このような考え方を踏まえて、平成四年度の国土庁におきます土地対策関係予算につきましては、先ほど御説明いたしましたように、新しく土地基本調査を実施する等の土地情報の総合的整備に要する経費等を中心にして、相当大幅な充実強化を図っている、かように考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　時間が参りましたので、きょうはここまでにいたしますが、国土庁は、今の局長の話も含めて、私は本当に地価を下げる、地価対策をやろうとしたときには、今の状況は非常に不十分だと思っておりますので、この次は、まだい
つかの機会にと思っていますが、国土庁としては真剣に取り組んでいただきたいということを申し添えて終わります。ありがとうございました。
○薮仲委員長　以上で伊藤委員の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅委員　きょうは大臣、予算委員会の方もあるそうですから、最初に大臣に幾つかお尋ねをして、その後事務当局の方にお尋ねをしたいと思います。
　土地の値段が、特に最近国土庁から出されたこのデータによりましても、首都圏においてかなり、これは東京都の地価動向ですか、東京都の地価動向についてもかなり低下の傾向を示しております。これは、きょうの議論の中でもありましたように、平成元年の土地基本法の制定、さらには金融の引き締め、さらに昨年来の土地税制の創設などによってその効果が順次あらわれたものと、私もその点においては高く評価をいたしております。しかし、今なお、ピーク時の二、三割は下がったかもしれませんけれども、それまでの水準、いわゆる二倍から三倍になったと言われているこの高騰の前の水準にはほど遠い状態にあることも、これもまた御承知のとおりであります。
　そこで、土地基本法の一条にも「適正な地価の形成」ということを目標にして進めていこうということがあるわけですけれども、大臣としては、「適正な地価」というものの水準をどのように考えられているか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○東家国務大臣　今お尋ねの、大都市圏を中心に地価の鎮静化の傾向はかなり強まってきておりますものの、現在の地価の水準は大都市圏を中心として依然として高い水準にあるということは認識をいたしておりますし、特化昭和五十八年度からしますとピーク時のときは三倍までなりましたし、それが今やっと、まあ若干のでこぼこはございますけれども、三大都市圏の中では二倍程度まで落ちつきはしましたものの、やはりこれはまだ高い水準と言わねばならないというようなことで、給与の高くなった面と物価の問題等も勘案しても、それはまだまだ地価の鎮静化という傾向を今後とも続けさせなければ、私はやはりその政策が果たせたということには相ならないというふうに思っております。
　特にまた、先ほどから水準のことでございますが、やはり宅地は中堅サラリーマンの所得水準で五年間で取得できるような地価水準というようなことを基本的に考えていかねばならないと思っております。