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○田辺説明員　先ほど親身になって御協力、御助力申し上げたいと申し上げたことは、まさに単なる御遺族の方の、内容を向こうに伝え、また向こうが言ったことをオウム返しに伝える、そういうメッセンジャーとしてとどまるのではなくて、もっと踏み込んで、できるだけの協力をやっていきたい、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　質問を予定しておりますテーマを最初に申し上げたいと思います。
　高等教育に関係いたしまして授業料の値上げの問題です。それから、私立大学の問題を取り上げたいと思っています。続きまして、今大変話題になっておりますガンダーラ仏の真贋問題について。また、ちょっと内容は変わるのですけれども少年警察隊の問題について。最後に、高校社会科の解体問題について御質問したいと考えております。よろしくお願いいたします。
　初めに、大臣の所信でも、高等教育の改革と充実が重要な課題であるというふうに述べられておりますけれども、国民にとって今最も切実で、また非常な重圧感となっているのは授業料問題だというふうに思います。高い学費は、臨教審でさえ家計の大きな圧迫原因と認めているものであります。
　国立大学の学費は、八九年度授業料が三万六千円アップになりまして三十三万六千円です。その結果、初年度の納入金が五十一万六千円となり、ついに五十万円を突破する、こういう事態になっております。一九七〇年には学費は一万六千円でした。今回の値上げで実に三十二倍になります。この間の消費者物価の上昇が二・八倍ですから、異常な値上げと言わなくてはなりません。私学も百万円時代を迎えようとしています。将来に備えて子供が生まれる前から貯蓄を始める、学資保険で準備をする。国民生活白書を見ても、子供が大学を迎える四十代というのは家計が非常に赤字になっているということがございます。
　大臣に伺いますが、このような事態は国民応分のものとお思いでしょうか。
○中島国務大臣　二つ御指摘がありました。まず前提として、高等教育を活性化、充実化していくということが緊急の課題であると私も考えております。
　一方におきまして、教育費、授業料その他含めまして、これが過大になりませんように、これは私どもは心しなければならぬと思います。ただ、各年と申しますか、社会の状況その他を含めまして授業料が逐次改定をされていく、今回また三千円程度上がる、こういうことでございまして、教育の機会均等の上から見ますとできるだけ負担が少ないことを望むわけでございます。
　一方で、文部省がやらなければならない問題は、国公立ももちろん、それから私学の占める割合も七十数％になっておりますので、この点を文部省の方でどのように御協力できるか。その点では、少なくとも私学に対しましては私学助成あるいは向学の精神に燃える若者たちのために育英・奨学の道をさらに充実をしていく、そういう面での歳出面でより一層努力をいたさなければいかぬであろうと思います。
　また一方で、税制面ではどうするか。先生おっしゃいますように、四十代後半に支出の中での教育費の負担が多いということもデータの上からも承知をいたしておりますので、所得税減税が行われる場合には、その特に教育費の負担が重いと感ずる年代層につきまして特段の配慮は行われるべきであろう。
　せめて、そういう三方面でできるだけの努力をいたしていきたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、鳩山（邦）委員長代理着席〕
○石井（郁）委員　いろいろ述べられたわけですけれども、学生の家庭の実情をちょっと見てみますと、非常に変化が生まれています。
　これは、東京地区の私大教職員連合が首都圏の私大に入学した学生の家庭の年間収入を調査したものですけれども、昨年春に入学した学生の家庭の年収は、税込みで一千万から一千五百万という層が全体の一四・六％で第一位であります。前年の調査では年収六百万から七百万が一五・四％で一位でありまして、年収一千万—一千五百万の層というのは三位だったわけです。ですから逆転したわけであります。また、年収八百万以下の層というのは、昭和六十二年度には六一・二％でありますけれども、これはさかのぼりますと五十九年度では七四・二％でありますから、大幅に減少しているわけですね。つまり、低所得者層が非常に大学からはみ出されているといいますか、行きにくくなっているということが非常に年々進んでいるわけであります。私は、これはやはり教育の機会均等の原則を実質上崩してきているというふうに言わざるを得ないと思うわけです。この点についてはいかがでしょうか。
○阿部政府委員　ただいまの御調査は多分東京地区についての調査だろうと思いますし、東京地区について特に家賃の値上がりその他で特別な事情にあるということ、御指摘のようなことはあり得ることだろうと思っております。
　私どもといたしましては、いずれにいたしましても、家計の負担を著しく増加させることがないようにというような基本的な精神を持ちながら、大臣が先ほどお答えしましたように、育英・奨学の充実の問題、あるいは私学に対して助成を行って学費の値上げをできるだけ防いでいくというような諸般の措置を総合的に講じながらこれに対応していかなければならない、こういうふうに感じているところでございます。
○石井（郁）委員　そもそも学費というのは無償制が原則ではないでしょうか。また世界的にもそれが趨勢だと思うのです。国際人権現約のＡ規約十三条の締結国は西ドイツ、フランス、スウェーデン、ノルウェー、オーストラリアですね。こういうところでは高等教育が無償実施、イギリスでは授業料の相当額が政府から大学に対して支出されております。社会主義諸国が完全無償であることは言うまでもありません。
　その点で伺いますが、一九七九年に批准されながら保留となっています国際人権規約Ａ規約十三条第二項Ｃ項、ここでは「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」こう書かれておりますが、この人権規約を批准していながらこのＣ項を保留しているのは、日本とアフリカのルワンダだけであります。まさに教育後進国だと言わなくてはなりません。一九七九年の第八十七国会でも、法的解釈は別にして、将来保留を解除する方向に努力する、こういうことがありますので、日本政府として当然この項の批准を行い、授業料の軽減措置をとるべきだというふうに考えます。そしてまた、これ以上の値上げは絶対すべきでないというふうに考えますが、その辺で文部省の決意のほどをちょっと伺いたいと思います。
○阿部政府委員　御指摘にございました国際人権規約の第十三条第二項Ｃ項は、高等教育の機会確保のためにとられる手段の一つとして、締約国が無償化を漸進的に実現することを求めているというものでございますが、我が国の現在の学校制度の体系というものは、先生御承知のように、私立学校について相当程度のウエートがかかった体制がとられております。特に高等教育の場合には七〇％から八〇％というウエートを私学が占めているというものでございますので、こういった高等教育について私学を含めて無償化を図っていくということは、我が国の高等教育のあり方の根本を覆すということに相なることでもございますので、現在の時点において、従来の方針を変更して漸進的にせよ無償化の方針をとるということは適当ではないということで留保しておるわけでございまして、この方針については変わりがないところでございます。
　ただ、もちろんできるだけ高等教育の機会均等を図っていくということは大事なことでもございますので、先ほど来お答えを申し上げておりますように、政府の財政が大変厳しい時期ではございますけれども、私学助成の充実あるいは育英・奨学事業の整備といったような方向で、いわばそれを補助するような仕組みを整えていくべき鋭意努力をしているところでございます。
○石井（郁）委員　文部省がそういう姿勢ではやはり大変困ると思うのですね。大学の授業料の問題についてもっと前向きに御検討されるべきだというふうに思います。
　時間がありませんので、学生寮の値上げについて一言伺います。
　六十三年度の予算では、学生寮の寄宿料、これが月額三百円から四百円。というのは、旧寮から新しい規格寮いろいろありまして、値上げが盛り込まれております。今回一斉値上げに踏み切った根拠をちょっと御説明いただきたいと思います。
○阿部政府委員　国立大学の寄宿料につきましては、従来から国家公務員宿舎の使用料を参考としながら、諸般の状況を総合的に判断をして改定を行ってきたところでございまして、昨六十二年の六月から公務員宿舎使用料が平均して約二五％程度アップと相なりました。こういったことを考慮して六十三年度四月から改定をすることにしたわけでございますが、この改定に当たりましては、実際の引き上げを行いましたのは、新新寮の場合で一〇％前後というような引き上げを行ったわけでございます。
　なお、この機会に、非常に長い間、いわゆる旧寮、新寮につきましては例えば月額百円というような状態で据え置きになっておったわけでございますけれども、これらにつきましても一般住宅事情との対比等から考えましてやはり引き上げを行うべきであろうということで、公務員宿舎並みの計算方式等を用いて適正と思われる額に引き上げたわけでございまして、念のために申し上げますと、従来百円であったものについては月額四百円に引き上げたということでございます。
○石井（郁）委員　三百円、四百円というのはわずかの額のようですけれども、実は学生寮の問題は非常に様子が変わってきているということなんですね。実は私も学生寮におりましたけれども、二十数年前では一月三千円で二食と光熱水費、そしてまた設備維持費というのですか、そういうことだったのですね。ところが、今は寄宿料が、旧寮は安いわけですけれども、新寮では二千四百円ですね。そのほかに光熱水費も自己負担となっているわけです。もちろん食事はこの中に入りません。ですから光熱水費、寄宿料、いわば部屋代的なものが丸々自己負担となっているわけです。私は、やはりこういう点で、文部行政というのが結局学生の勉学条件をかつてよりも後退させているということですね。学生に負担を転嫁しているという点では非常に問題だというふうに思うわけです。
　しかも、この寮生負担が果たして寮生の寄宿舎の改善につながるのかどうかという点でいえば、寄宿舎の実態というのもいろいろ伺ってみますと、寮の食堂がないだとか、それからこんろも二百人に一人しかないだとか、洗濯機も二百人の寮に一台、こういうことです。これでは、一般の下宿代並みに上げるということですけれども、一般の下宿とはまるで条件が違うということがいろいろあるわけですね。そういう点で、時間がありませんのでこれ以上申し上げませんけれども、ぜひとも学生寮を完備する。殊に、今都心の地価暴騰で非常に下宿料も上がっています、賃貸料も高いという中では大事なことだというふうに考えるわけです。そういう点で、こういうところについて値上げをするのではなくて、大学での学生の勉学、また生活条件を整えるということこそが高等教育の充実ではないかというふうに思います。そういう点で私は、臨教審の教育改革がこういう点では非常に学生の生活を犠牲にしていくものだ、これは本来の高等教育改革とは言えないということを強く申し上げたいと思います。
　続きまして私学の問題ですが、今局長も言われましたように、我が国では私立大学が高等教育に占める役割、果たしている役割が大変大きいわけです。そういう点で、この私立大学が文字どおり学校教育法に示された学術の中心として発展していくという点では、先ほど言われましたけれども、この私学助成の充実とともに、管理運営が民主的に行われているということが不可欠だというふうに思います。その点で、この管理運営の問題で非常にいろいろ問題を抱えているという大学が依然として後を絶ちません。
　あの九州産業大学事件は重要な教訓を示したと思うのですけれども、その教訓は、経営と教学を混同しない、それぞれをきちっと確立するという点にあったと思うのですけれども、まずその点から伺いたいと思います。
○坂元政府委員　私学の学校経営の問題でございますが、私学の学校経営の問題は、最終的にはどこが責任を負うかというとそれは理事会が責任を負うというそういう建前になっております。ただし、理事会が事柄を決定する場合に、教学に関係する事柄については、教学の関係者と十分意思の疎通を図り、教学の関係者の意向を尊重して運営していくことがこれまた私ども当然のことだというふうに考えておりまして、そういう観点から各大学に一般的な指導をしているところでございます。
○石井（郁）委員　基本的なそういう筋が示されているわけですけれども、そのことが本当の意味で徹底されていれば私が今から取り上げるような問題は起きないと思うのですけれども、残念ながら非常に重要な事態がいろいろ起こっております。
　ちょっと事例を挙げて申し上げますが、それは四天王寺国際仏教大学がございます。四天王寺という名前でわかりますように大阪ですけれども、聖徳太子のゆかりの寺ということで大変伝統も格式もあるわけですけれども、ここで非常に、これから申し上げますような問題があるわけです。
　初めに伺いますけれども、大学には教員組織表がありますけれども、それはどのような性格のものと考えられていますか。
○坂元政府委員　教員組織表というのは、実際に教員を配置している実態を文書で明確にあらわしたものが教員組織表だと思います。
○石井（郁）委員　教員組織表は、先ほどの御説明ですと、当然大学の教授会を経て文部省に届いている、こういうふうに考えてよろしいですね。
○阿部政府委員　各大学の教員組織表と申しますか、教員の名簿、担当科目等につきましては御報告を受ける仕組みにいたしております。
○石井（郁）委員　今昭和六十二年の大学の教員組織表をちょっと見ているのですけれども、この教員組織表に載っている教員はみんな専任教員というふうに考えてよろしいですか。
○阿部政府委員　その表を見ておりませんので何とも申し上げかねますが、専任の場合は専任、兼任の場合は兼任というふうに区分されているのが普通だと思います。
○石井（郁）委員　これは文部省からいただいたのですよ。この資料ではその区別がありません。文部省は、だから当然全員が専任だというふうにこれを見て御理解されるわけですね。
○阿部政府委員　大学から提出があったものを差し上げたそうでございますので、専任の名簿であろう、こういうことのようでございます。
○石井（郁）委員　そうすると大変なことなんですね。これは学内の先生に調べていただいたのですけれども、この中には昭和六十一年度所属一覧と比較しても専任でない教員が入っているわけです。十三名もございます。それからまた、ここでは五月一日現在となっていますが、五月一日現在ではまだ教授会でこの人事が決定もされていない、そういう方の名前も載っている。それから、この大学は四年制と短大を持っていますけれども、短大所属の人が大学にいる。また、大学の人が逆にこの表に含まれていない。つまり、大学の構成人員の正確なところは一体何なのかがこれではわからないということでもあるわけです。合計数で見てもこの当時で専任は四十八人、表には六十人になっている、こういうことはいいのですか。
○坂元政府委員　ちょっと質問の御趣旨がわからないのですが、私どもがいただいておる大学の教員組織表は、大学の方からいただいたものではございますけれども、今先生がお挙げになった六十名、これは四十何名だ、このそごの数字はよろしいかという、その六十名の数字の根拠がよくわかりませんが、いずれにしましても、こういう教員組織でもって教育活動を行っていく場合に、例えば私どもが全体としてこれでいいか悪いか判断する場合には、中身の問題ではございませんで、これらの教員組織で十分設置基準を満たしておるかどうかという観点から数字を見ざるを得ないわけでございます。いずれにしても、四十何名という数字とこの表に上がっておる六十名という数字とのそごの関係というのは、ちょっと今のところ私ども理解しておりません。
○石井（郁）委員　これはもう設置基準に照らしても設置基準が守られていないということではないのですか。ですからここでは補助金の不正受給という問題も当然絡んでくるわけですね。私は既に昨年文部省にこういうことでいろいろと資料もいただきました。ですからその後文部省も大学といろいろコンタクトもとっているようですけれども、何らかの指導もされているようには思うわけですが、実際調べていく中で非常に重要な問題が幾つかあるわけです。
　実は「怪文書の研究」というのがありまして、一九八七年の九月にこの大学の実態について暴露されています。設置基準の問題で言いますと、大学の設置にかかわって文部省への提出書類というのはでたらめこの上なしだ。だから、学生定員数に対して教員の数は出てくるわけですけれども、その必要な教員数が果たしてあるのかないのかという問題等々あるわけですね。
　一つの例として社会学科の新設ですけれども、昭和六十一年に新設されていますが、この新設に当たっても大学の教員に対しては実にでたらめな事柄が行われているわけです。これはその新設のときの書類ですけれども、「「履歴書」「教育研究業績書」提出について」という依頼文書です。しかし、ここではどの学科が新設されるのかは何も書いてないわけです。これをもらった先生方には、一体自分はどの学科の教員になるのかわからない書類になっているわけです。書類は提出させるがそのコピーもとらせない。そして認可がおりましたと初めて言われて、自分はどの学科の所属のどの専攻の教員だということがわかる。こんなことがありますか。だから、教授会の議は一切経ていない。書類の作成自身も教員には判を押させるだけだということが行われています。教員の担当教科も勝手につくり変えられるということであります。この社会学科というのは完成しないとまるで全貌がわからない、そういうものであります。
　どうですか。だから、この怪文書によれば、この構成人員で毎年億単位の補助金が支給されているのじゃありませんか。こうした疑惑がある以上、この大学について補助金の使途及び学科新設の問題を洗い直すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○坂元政府委員　私ども、学科新設につきましては適正な申請書で文部省に提出したというふうに承知はいたしておりますが、補助金の問題につきましては、補助金というのは、経常費助成というのは御承知のとおりに当該大学に所属する教員、それから在籍する学生定員内実員に着目して計算するわけでございまして、仮にその学校が設置基準上の基準に満たない先生しかいない、言いかえれば設置基準上五十人必要であるにもかかわらず専任教員が四十人しかいないという場合であっても、私ども補助金算定上は四十人の教官で算定をして補助金を出しているところでございます。では、その四十人と五十人の問題はどういう問題かといいますと、それはむしろ教務関係の指導として、設置基準から見て十人足りないからぜひとも早急に十人の専任教員を補強すべきであるという指導を一方でいたしますけれども、経常費助成は、現在おる専任教員、あるいは講師も含みますが、それから在籍学生定員内実員に着目いたしまして、その数字で補助金を算定しておりますので、補助金上不正があったというふうには直ちに私ども理解いたしておりません。
○石井（郁）委員　ただいまの御答弁は一般的には補助金がどのように支給されるものかということは述べられたと思いますけれども、この大学の実態に照らして、実態が果たして適正なのかどうかという点ではどうですか。そのことには触れていないわけでして、ぜひともこれは解明するという点でそれなりの文部省としての指導をするべきだということを申し上げているわけですけれども、いかがでしょうか。
○坂元政府委員　私どもとしては適正に補助金も算定されておるというふうに考えてはおりますけれども、せっかくの先生の御指摘でございますので、もう一度よく精査をしてみたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　こうしたいろいろな問題が起こる根本には、申し上げましたように実は教授会がもう全く開かれていないというか、教授会の議を経ていないという問題があるわけですね。だから理事者側がもう一方的な強引な運営をしているということでありまして、私はやはり、最初に申し上げましたように経営と教学、これが混同されているということがこんな事態を起こしているし、名前を挙げて恐縮ですけれども、この奥田学長代理という方になってから特に運営がひどくなっているという点で、こういう非民主的な運営がほしいままにされているという事態がありますので、ぜひともこの奥田学長代理以降の大学の経営についてちょっと見直していただきたいというふうに思うわけです。
　教授会が非常に無視されているという点でいいますと、こういう公開質問状を先生方が出される、おかしな話ですね。つまり、卒業生の認定というのは当然教授会の議を経なければいけないわけですけれども、卒業認定が教授会にもかからない。だから学生のだれが卒業したのかわからないということが起こっている。大学の先生がわからなくてどうするんですか。そういう点で、経営者に対して、理事会に対してこういう公開質問状を出していらっしゃるわけです。
　また、カリキュラムにつきましても、もう思うままにというか、勝手に理事会が、学長代理が変えていく。だから、専門でないところにどんどん人が配属されるということになるわけですね。ある先生は四年間にわたって専門の授業を持たされない、別な自分の専門でないところに行かされる。これで一体大学の機能は果たせるのか、本当に教育に責任が負えるのかという点では、やはりちょっと考えられないようなことですね。そういう点で、本当に民主的な手続や運営を踏みにじっためちゃくちゃなことがありますので、それは補助金の問題とも絡んでくると私は思うのです。絡まざるを得ないと思います。
　という点で、九州産業大学といえどもここまでひどくはなかったのではないかというふうにも思われます。明らかに学校教育法や学則に反することを行っているわけでありますので、そういう点でもこれはぜひとも文部省が監督官庁としてきちっと指導すべきだというふうに強く申し上げたいと思います。御答弁を願います。
○坂元政府委員　先生御指摘のような事実があればやはり問題だと思いますので、私どもも関係者から十分事情を聞いて必要な指導はいたしたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　最後に、その点でどのように指導されたのか、どういう実態が文部省として明らかにされたのか、この委員会にぜひとも御報告いただきたいと思います。いかがですか。
○坂元政府委員　今私が御答弁申し上げましたような趣旨で十分調査及び必要な指導をいたしました結果については、また後刻委員会なりあるいは先生に直接御報告いたします。
○石井（郁）委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　さて次に、ガンダーラ仏の問題について特に文化庁にお尋ねをいたします。この問題は真贋論争というシビアな問題として今大変注目を浴びているわけですが、国会でも三月九日の予算分科会、また二十三日の法務委員会でも取り上げられました。所管の文教委員会でもあり、当然質問しなければならないと思ったわけであります。
　このガンダーラ仏と申しますのは、昨年四月二十九日から五月三十一日まで、奈良国立博物館で「菩薩」特別展として中に出品されたものであります。この博覧会はそのころからマスコミでも話題になりましたので、そのせいかどうか、史上三位の参観者があったということを聞いております。本物かにせものかというシビアな問題ですから、マスコミも注目しているし、また参観者はもとより国民各層が関心を寄せている、当然明らかにしなければならない問題だと考えています。しかし、この問題をめぐるやりとりを見てみますと、どうも文化庁あるいは奈良国立博物館の対応は何かあいまいな点が非常に多い、問題にすること自体がおかしいという態度に終始しているように思われるわけです。
　それで、まず大臣に伺いますが、三月九日に大臣は結論として、だれが見てもだれが聞いてももう少しわかりやすく検討したいと思うというふうに御答弁されておりますが、検討はどのようにされたでしょうか。
○中島国務大臣　ガンダーラ仏はやはり文化的な一つの資産でございますから、それの真贋につきましては大変な関心がありますし、たしか分科会でもそのような御質問がありましてお答えをしたところでございます。
　どのように進んでおるか、あるいは今後も進めるかということについては専門家からお答えをさせますが、その経過で、これは間違えるといけませんからちょっと読ませていただきますと、ガンダーラ仏の真贋については、特別展の終了後奈良国立博物館において開催された研究協議会において、贋作とは言えないという結論を得たようでございます。その後も亀廣記念医学会側において研究が続けられているということは聞いておりますが、報道などから判断する限り、贋作と決定づけるような事実はないと聞いておる。そういう経過を踏まえまして、さきの予算委員会で私からも奈良博物館においては贋作ではないと考えているということを述べたものでございまして、これから科学的にどのような精査をしていくのか、そして精査されたのか、今後どうであるか、これについては専門的にお答えを申し上げた方がいいと思いますので、政府委員からお答えをさせます。
○横瀬政府委員　御指摘のガンダーラ仏につきましては、ただいま大臣からもお話がございましたように、昨年、オリエント博物館の田辺さんという方から展覧会の最中に贋作ではないかという御指摘がありまして、そういうことがあったものですから、七月に奈良国立博物館にこれを科学的、客観的な立場から検討するように指導いたしました。その結果として、その七月にただいま大臣が御答弁申し上げました研究協議会を開催したわけでございます。
　そこでの一つの結論と申しますのは、これは田辺さんも入っておられまして、そのほかにインド・ガンダーラ美術史の専門家あるいは東洋考古学、彫刻技術あるいは文化財保存化学などの専門家八人から成る協議会でございましたけれども、田辺さんは仏像全体について贋作であるというふうな御主張をなさいましたが、ほかの方々は、一部に後で補った点は見られるものの仏像本体は贋作とは言えないという見解で一致したということでございます。
　このような流れと、それからもう一つ、先ほど大臣からお答えいたしましたように、その後、今の方々がいろいろおっしゃっておられます。その点は新聞報道等ではある程度まとまっていろいろ報道されておるわけでございますが、そういったものに対しての奈良国立博物館の判断というものも、それがいずれも贋作を決定づけるような事実には当たらないというふうに言っております。
　これをどういうふうに公表といいますか、国民に御理解いただくための手段をとるかということでございますが、私どもも、昨年七月の研究協議会の議論の内容については、いずれにしても国民の皆さんに御理解いただけるような形で整理をして発表するようにという方向で、奈良国立博物館を指導してまいったわけでございます。その一方で、この事件に関しまして国家賠償法に基づく訴訟が提起されまして、私どもその訴訟の当事者になったということもございますので、それとの関係もいろいろございますけれども、私どもとしては、今申し上げたように奈良国立博物館の考え方をまとめてというか、その議論の流れについては改めて整理をして公表するように、そういう方向で今現在指導しているところでございます。ただ、この協議会に御出席なさった方々の同意というものをとる必要もございますので、もうちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、そういった方向でぜひ指導していきたいと考えております。
○石井（郁）委員　ちょっと御答弁の表現で確かめますが、贋作とは言えないという表現をされていますけれども、それはイコール本物であるということと考えていいのですか。
○横瀬政府委員　研究協議会の結論については、それぞれの研究者の方々の御意見があって、そして最後に座長がまとめられたという形をとっておりまして、そこでは贋作とは言えないということだったので、それを受け取りまして、奈良博物館としては現在贋作ではないという判断をしているわけでございます。これは、贋作ではないということは本物であるということだと思います。
○石井（郁）委員　私は、文化庁次長の御答弁は非常に重大な御答弁だというふうに思いますね。今、研究協議会の議論、そして結論を文化庁の立場でお話しいただいたのですが、私は読ませていただきました。これは六十二年の七月十七日、国立博物館長名で記者発表の速記録というものがありますね。これは非公開でしたからわからないわけで、研究協議会の議事録も当然出してほしいということがありますけれども、それは見ることはできませんが、館長名で記者発表の速記録を当事者である亀廣氏へ送られているわけです。これは間違いありませんよね、奈良国立博物館側が作成したものですから。記者会見の内容も随分出ております。これを読む限りは、文化庁の御答弁とは百八十度違うのです。文化庁の御答弁では八人中、田辺さんは当然贋作を主張されている方ですね、その一人を除いて全員が贋作とは言えない、だから本物だと認めた、こういう御答弁ですけれども、この記録を読む限り、そういう言い方では私は大変研究者を冒涜するものではないかと思うのです。といいますのは、まとめとして最初に御報告された樋口座長は決して断定はしていません。これによって実はあれが本物かにせものかという断定はできない、できなかったと言っているわけです。そのことは最初と最後の二度にわたって述べていらっしゃいます。断定ができないのでいろいろ疑問も残る、これから明確にしていかなければいけない、こうおっしゃっているわけです。だから、当時はこういう記者発表でしたから、マスコミも決着はつかなかったというふうに主に新聞報道されたのではありませんか。ですから、これを読む限り、あれは本物であるという主張をされた方はお一人でありまして、ほかの方は、もちろん贋作と言う田辺さんも含めて残る方々は贋作とは言えないという形で、むしろ逆に言うと、積極的に本物だという主張はだれもされなかったのですよ。これが研究協議会の実態なんじゃないですか。
　私は、文化庁はそういう全く結論をゆがめたような御答弁をすべきじゃないと思いますし、そして、この協議会に参加されている研究者の名前はわかっているわけですから、一体この研究者に対しても、これは一人一人研究者の生命がかかっているわけでして、そういう名誉に対してもそういうことで済ますわけにはいかないと思うのです。いかがですか。
○横瀬政府委員　私も先ほどの御答弁で、研究協議会の結論としてどうであったかという御質問に対しては、それは贋作とは言えないという結論であったということを申し上げたつもりでございます。
　それで、今先生も、樋口座長のまとめというものもそうであった、それから、私どももこの研究協議会の議事概要等を見ておりまして、それぞれの委員のまとめというものは、これはいろいろ言い方はございましてニュアンスはございますけれども、共通的にまとめるとすれば贋作とは言えないということだと思います。それで、そのこととそれから奈良国立博物館の現在の判断は一応別のことでございまして、この研究協議会の結論を一つの基礎といたしまして、それから、その後も奈良国立博物館のいろいろな知見に基づいて贋作であることの根拠に対していろいろ検討してみて、その総合的な結論として現在持っておりますのは、贋作ではない、そういうことを申しているわけでございます。これは奈良国立博物館の見解であるということでございます。
○石井（郁）委員　研究協議会は、だから宿題というか課題を残して終わっているわけですから、どうなんですか、引き続いてこの協議会を再開というか開くという御予定はございませんか。
○横瀬政府委員　この点につきまして、このガンダーラ仏の問題につきましては、本来学術的、科学的な検討をしていくべきものだと思いますが、これがだんだん、訴訟というようなことも起こっておりますし、これをめぐっていろいろな著述も出ておりまして、そういうところから考えてまいりますと、これを今こういう協議会というような形で判断をするのはいかがなものかと私どもは思います。しかし、奈良国立博物館のこの問題に対する判断についてはなるべくわかりやすく明らかにすべきだというふうにも思います。贋作だという御主張をなさっている方のその主張の根拠というものも、最近いろいろ整理されたものが出ておりますので、それに基づいて奈良国立博物館にそれに対する考え方をできるだけ早く明らかにするように私どもとしてはただいま指導しておりまして、先ほど申しました研究協議会における議論の内容の明確化ということとあわせて、奈良国立博物館の現在のそれぞれの根拠に対する考え方を明確にする方向で指導していきたいと考えております。
　それから、訴訟の提起がございます。これは大変残念なことでございますけれども、しかし私どもとしては、その訴訟の上でも誠実に私どもの主張を明らかにしていくという必要もあろうかと思っております。
○石井（郁）委員　できるだけ早く明らかにしていきたいということで、それは大変結構だと思うのですが、そのためにも必要なデータは積極的に公表していくということが大事になってくるわけですね。そういう点で一つ、非常にこれもはっきりさせていただきたい問題があります。
　今、ガンダーラ仏は古代オリエント博物館に移されておりますね。古代オリエント博物館が本物かにせものかを研究するために、政府の機関であります筑波の高エネルギー物理学研究所、そこで調査をしてほしいということで運び込んだわけです。これは昨年の十一月二十三日であります。しかしこの調査をめぐって、聞くところによりますと、文化庁は、調査をするなとかあるいは調査の発表についていろいろ条件をつけるとかしてとめる、そういうことをやっているのではありませんか。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
○横瀬政府委員　私どもとしては、そんなことは全く断じてございません。
○石井（郁）委員　既にこれはＮＨＫに放映されました。これがここへ運び込まれたことや、それから予備調査が行われた、この時点ではＮＨＫは放映しているのですね。しかし次の日、本調査に入る段階で実は半日調査がストップしています。再開はされましたけれども、そのデータを民間の手に渡すなということで、ストップがかかっているという問題であります。高エネルギー物理学研究所の機械というのは日本にただ一つだということで、そこの調査結果が非常に重要になってくるわけでありますけれども、一体、国立の機関で調査をしたら結果を公表するのは当然でありますし、昨年十一月の段階でありますからもうデータも出ているわけですね。そういうことをなぜ公表を急がないのでしょうか。そうすると、文化庁の御答弁ですと、とめているのは高エネルギー物理学研究所の判断でとめているというふうに考えていいのでしょうか。
○横瀬政府委員　これは私どもとは全くかかわらない話でございますので根本的によくわからないわけでございますが、前にこの高エネ研の問題について、まだ結果が出ていないということで、ごく最近でございますけれどもそういうお話がございまして、私どもで若干調べてみたところでは、共同研究という形で高エネ研でやられているのだそうでございます。したがいまして、これは高エネ研のいわば機関としてやっていると言えるかどうか。というよりも、この研究の遂行とか実施とかあるいは責任とかというものは、そういう共同研究していらっしゃる共同の研究者の方々にあるというふうに思います。したがいまして、その方々のいろいろな御判断によって、実際やられたかどうかもわかりませんけれども、その御判断によってこの事柄が動いているというふうに思います。私どもは全くこのことについては関与しておりませんので、わかりません。
○石井（郁）委員　関与したら重大な話ですね、研究活動を妨害したということになりますからね。それはそうだと思うのですが、しかし事実は、そこで調査が行われていることは事実なんです。しかし結果は出ていない。
　それではここで改めて伺いますが、文化庁として高エネルギー研究所に、その結果を早く何らかの形で依頼者に渡すように、渡すというか公表するようにということを御指導なさるべきではありませんか。
○横瀬政府委員　これはいわば訴訟を受けていることでもあるわけでございますので、私どもとしてそういうような、文化庁が高エネ研に対して指導の関係というものももちろんございませんし、今のような関係もございますので、指導するというのはいかがなものかと思います。ただ、そういうお話がありますれば、私どもとしてもどういうことになっているかというような問い合わせといいますかそういうことはしてみたいとも思いますけれども、これは指導という関係ではもちろんないと思います。
○石井（郁）委員　この問題は、国民の目から見て一向にわかりにくいのは、文化庁も積極的に真実を明らかにするというふうには見えない。それから先ほど来のお答えでは、奈良博と略称しますけれども、奈良博が本物だと判断しているから文化庁もそうです、こういうことですね。いわば奈良博自身の対応というか見解が問題になるわけです。
　そこで伺いますが、それでは、奈良博自身がこのガンダーラ仏をメーン展示とした根拠、つまり日本へこれを輸入をした、そして展示に値すると判断した、それなら奈良国立博物館自身がそのことをやはり国民に言うべきです。そういうこともされていないわけです。どうですか。一体奈良博がこれを本物として展示に踏み切った根拠、協議会以前の展示に至る経過、その点ではどのような手続とどういう根拠でこれをメーン展示としたのか、文化庁はどのようにつかんでいらっしゃるのですか。
○横瀬政府委員　奈良国立博物館の、問題になっております特別展「菩薩」という昭和六十二年四月二十九日から五月三十一日まで開かれた展覧会についてでございますが、これは奈良国立博物館の特別展という形で昭和五十九年度ぐらいから準備をいたしまして、出品作品の候補のリストアップをするとかあるいは具体化のための事前調査をするとかというようなことを行っているわけでございます。
　それで、この当該ガンダーラ仏につきましては、一九八五年から八六年にかけましてアメリカのクリーブランド美術館、それからニューヨークのアジア・ソサイエティー美術館で開催されましたクシャーン彫刻展というのがございまして、その際に展示をされた。そして、アメリカの代表的な東洋美術史家の多くによって高い評価を受けたという情報をカタログ等から得ておりまして、有力な展示候補の一つにしていたわけでございます。その後、昭和六十一年八月ごろにアメリカで開催しておりましたこちらの東大寺展に随伴をしておりました館員が、この作品について確認をいたしました。そしてその後も、六十二年一月に別の館具が渡米をいたしまして実査確認をしたということでございます。
　通常、外国の作品について我が国の展覧会に出品といいますか展示をするというような場合には、大体こういうような外国で行われた権威ある美術展というものでどういう評価を受けたかということをまず調査をいたしまして、そしてさらに、一度は実際に現物について調査をするというような形をとって注意を払っているわけでございまして、この当該ガンダーラ仏につきましても、そういうような外国の作品を我が国に持ってきて展示をするという際の必要な注意というものは払われていたというふうに思います。
○石井（郁）委員　文化庁はそういうふうに判断されているのでしょうけれども、これは非常に奇妙なことでして、このガンダーラ仏自身を展示するというふうに決めるに至って、専門家が実際に見たのかどうか、この目を通しているのかどうかという点では、そういう手続は踏まれていないのです。渡米されて一月に奈良博の館員が実物を見たということですが、この人はガンダーラ仏の専門家ではありません。それから外国の展示で、そしてクシャーン展で評価を得たということですが、それもカタログで見たということだけでありまして、そういうカタログを見て、所有者であるウォルフという人から、これは本物だ、信じなさい、私の言うことは信じてくださいということで、信じて決めている。すべて、この人が本物だと言ったから本物だろう、こういう経過で事柄が進んでいるのです。だから今日のような問題が起こったのだと思うのです。
　私が伺っているのは、奈良博自身が本当にこれを本物だというふうに立証というか主張できる根拠として一体何があるのか。クシャーン展に出品された、それだけじゃないですか。ウォルフ氏が本物だと言っている、それしかないのですよ。そういうことでこの「菩薩」特別展のカタログもつくられています。このカタログの中には、解説の中にはこのガンダーラ仏は本物と、もちろんそのときはにせものと言うわけにはいかないでしょうけれども、そう断定をしておりまして、これは美術品として最高峰に位置する傑作の一つだ、こういう高い評価まで与えられているわけです。一体そういうふうに言える根拠は何なのかという問題があります。
　それから出土地についても、ミンゴーラ出土というふうにここにははっきり断定をされています。しかし、断定をするような根拠は一体何があったのか。それは後になってこういう問題が起きてきて、いろいろ出て追及されてきて実はいろいろなことがわかってきた、これが実態なんですね。私は、国立博物館が、国の機関が展示する仕方としては非常にずさんなやり方だというふうに思います。
　ちょっと急ぎますけれども、もう一つの問題は、今そういう問題が明らかになったのは、残念ながら売買をめぐる疑惑がいろいろ起きてきた、当事者がいろいろなことを申し立てるようになってからこういう問題になってきた。これは本来逆さまです。きちんとした手続を踏んでいればそういうことをしなくて済んでいるわけですけれども、こういう形になっているわけです。
　そこで伺いますが、国立機関の職員がこういう古美術品の仲介とかあっせんというのは普通に行われていることなんでしょうか。
○横瀬政府委員　このガンダーラ仏の職員が仲介したというようなことについての事実につきまして、奈良博にその照会をいたしました。奈良博の報告では、これは仲介したと言われる奈良博の室長でございますが、その室長が相手先に頼まれてアメリカの古美術商に対して照会をしたといいますか、そういう事実についていろいろ確認をした、そういうような個人的な便宜を計らったということがあるようでございますけれども、今の、公的な機関が私人間の取引の仲介をするということがあるかというお尋ねにつきましては、私どもは、それは公務員の職務としてできることではない、したがいましてこの場合は好意的な、個人的な立場でなされたものだというふうに考えております。
○石井（郁）委員　ところで、売買には契約書が一般に必要だと思うのですけれども、この件では契約書は発行されたのでしょうか。
○横瀬政府委員　これは、契約の当事者が私人間でございますので、私どもとしてはそれはわからないことでございます。
○石井（郁）委員　文化庁はこれから奈良博等と話をする場合に、国立博物館は国の機関でありますから、それを所管する官庁としてぜひともみずからの手で真相を解明すべきだというふうに私は思うのですけれども、残念ながら今の御答弁と対応ではまだそうなっていないということでありますが、実は文芸春秋、あと数日後に発売予定の五月号に、この問題で当事者が投稿されている原稿のゲラを私は入手いたしました。四月号には古代オリエント博物館の研究部長の田辺さんが論文を発表されておりますけれども、この五月号のゲラを読みますと驚くべき事実がいろいろあるわけです。ぜひとも雑誌が発行されてから御検討いただきたいと思うのです。
　まず、所有者はアメリカのウォルフという人ですね。今あなたは普及室長が個人的な好意であっせんをした、こういう話ですが、展示は国立博物館として展示をされたのですね。その展示に至るところでは、この買ってほしいという話は実は奈良博の方からあったいうのですね。それで、あくまでも奈良博が仲介を一切行ってきたのではありませんか。ですから、所有者のウォルフという人は一貫して、これは奈良博に買ってもらうものだというふうに考えているわけです。そういう交渉をしてきたからです。
　これは一月五日のこのウォルフという人の普及室長への手紙です。ここには「私のギャラリーと貴殿の博物館とのこの初取引が、心から長く楽しい友情の始まり」云々とある。だから、博物館にこれを売るんだというふうに書いているのですよ。これはその後もずっとそうなんですよ。そういう経過なんです。その買うはめになったと言っていいのかどうか、買うことになった亀廣氏という方も、奈良博だから、奈良博がいわば保証しているから買うということで、すべて話は奈良博という建物の中で進んでいるのですよ。館を挙げてその中で行われているのですよ。これがどうして個人の話ですか。個人だったらそんな博物館を使うことはできませんね。これは国家公務員としてどういうことなんですか。
　そういう点では、幾つかの事実がほかにもあります。結局その売買が行われるようになってから、ウォルフという人には三分の一だけは支払われたわけですけれども、その後まだ支払いがないという点で督促が進むわけですね。そういう手紙もございます。こういう点では、ウォルフという人は、契約の実践はあなたに完全に責任がありますと言っている。この「あなた」というのは普及室長のことです。そして金利も請求しているわけです。それで困って、この普及室長が、何とかこれを本物だという断定をして早くこのけりをつけなければいけないというふうに考えて開いたのが、あの七月の研究協議会であったということじゃないのでしょうか。
　実はその点でも、余りこういうことはしたくはなかったのですが、これはその普及室長のウォルフ氏あての手紙の下書きなんです。この中にそういうことが書いてございます。早く売買契約書を取り交わすことが必要だ、だから売買契約書を送ってくださいと六月十二日付でこれをしたためています。それから金利については、もう少し待ってください、今真贋問題が起きていますけれども、それについては七月三日に学術討論を行うことを決定しました、そこで決着をつけようと考えています、こう言っているのですね。これはどういうことですか。
　そういう点では、私はやはり先ほど申し上げましたように、こんなことになる前に、奈良国立博物館当事者が、そして文化庁自身が真実を知っていたはずですから、もっと早くにきちんと手を打つべきだというふうに思うのです。これはどうしても、奈良国立博物館と文化庁のこの間の責任は免れないというふうに思います。だから問題がまだ残っているわけですね。そういうことを含めて文化庁はいかがですか。
　その前に、もちろん輸入に当たっては館長名で鑑定書も出されていますね、税関を通すときに。ここでも、その館長名の鑑定書の中身は、これは本物です、だから通してほしいとある。しかし、そのときに館長はこれを見てもいないのですよ。それをそう鑑定書が書けるというのは、こんなことは日常茶飯にあるのだろうかという点では、私ども実は驚くわけであります。いかがですか。
○横瀬政府委員　基本的にはそのガンダーラ仏の真贋をめぐる問題であろうというふうに思います。したがいまして、先ほど申しましたように、奈良博物館がこのガンダーラ仏の真贋について、その贋作だという主張に対する奈良博物館の見解につきまして詳細にできるだけ明らかになるように、国民の前に明らかにするような形で仕事をするように指導していきたいということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、今の通関手続のお話でございますけれども、これは関税定率法上の問題でございまして、外国からそういうものを輸入する際に、製作後百年以上たっているものにつきましては定率法上の助成の扱いを受けるということでございまして、その証明を博物館がしているわけでございます。その奈良国立博物館が自分のところで外国にある仏像を借用して出品するという場合には、当然これは博物館としてそれを証明する。しかし、このガンダーラ仏につきましては、実際の輸入者は亀廣さんという方であったわけでございますので、このことについては別の形でその証明がなされるべきであるわけでございますが、そのときに奈良博物館は、この仏像を亀廣さんから借用して特別展に出品する予定になっていたということもございまして、そこで好意的に館長名でその証明をしたということでございます。実際の輸入者は亀廣さんであり、また、通関料もその亀廣さんが負担しているということでございます。その点は、博物館が過度に関与したということではないというふうに思っております。
○石井（郁）委員　何か好意的にだったら何でもできるんですか、国の機関は。それは非常におかしいと思うのですね。いろいろなことで真贋論争が起きてから、奈良博もいろいろ証拠を集めにかかっているということで、これは西川館長の手紙ですけれども、六月二日付で、この像はどこから手に入れたのかと展覧会が終わってからそれを聞いているんですね。一体ミンゴーラ出土とする根拠は何かと言っている。おかしいと思いませんか。このカタログにははっきりミンゴーラ出土と断定をしているのに、館長が、出土とする根拠は何かと、六月になって聞かなければいけない。これは国民から見たらとても信じられない話ですね。奈良国立博物館といえば大変学術的にも権威のあるところじゃないですか。やはりそういうずさんさがたくさんあるわけですね。出土についても、出土地がわからないものは大体考古学でも資料としては三等資料じゃないですか。ここではウォルフ氏は、ミンゴーラ近くの何とかで秘密の発掘人からある美術商が買って、その美術商から私は買いました、その美術商の名前を言うことはできませんということで、その時点でこれは盗掘品だということもはっきりしているんですよ。だから、この問題はパキスタン政府との関係の問題や、また、今なおまだ所有者だと主張されているウォルフ氏との問題もある。これは文化庁としてきちっと何らかの対応をしなければ、大変な国際問題にもなるのではありませんか。私は、少なくともこのカタログは、今の時点でこのまま続けて出していくとしたら国民をだましていることになるわけですね、ミンゴーラ出土とは言い切れないわけですから。そういう点では、本当に確かめもしないで、ここで高い評価を得ているからそれで信じました、一体日本の文化行政というのはそんなものですか。研究者はそんなことでは勤まらないですね。私もちょっと研究者の端くれでしたけれども、やはり事実を確かめたりして、そうしてやるのじゃありませんか。そのことを失ったらもう研究者の生命は終わりだと思うんですね。
　この問題は、いずれにしましても幾つかの大変重要な問題を含んでいるわけです。そういう点で、私は、奈良博とそして文化庁自身が積極的にこの問題の解明に取り組むべきだというふうに言いたいと思います。特に、この奈良国立博物館には六万数千人の参観者、子供たちももちろん入館しているわけです。だから、やはり真実を明らかにする、真実を隠ぺいするようなことがあってはならないと思うわけです。そういう点でも、こういうことが起こるいろいろな背景もあるんだろうと思うのですね。その一つは、文化庁の予算も大変少ないという苦慮もあるのじゃないかと思います。日本は文化国家と言いながら、世界の国の中でも政府一般会計に占める割合が〇・一％にも満たないわけでしょう。〇・〇六七％ですね。そういう点では、そういう率直な苦労も含めてやはり国民にきちんと責任を負うべきだと思います。
　大変時間がありませんので、もっといろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、やはりこの問題も国会で明らかにしてほしいと思いますので、最後に、ちょっと大臣の所見をぜひ伺いたいと思います。
○横瀬政府委員　先ほど申しましたように、奈良博の見解につきましてできるだけ早く明らかにするように努めてまいりたいと思っております。
○中島国務大臣　御質疑を伺っておりまして、こういう問題は重要美術品をめぐることでございますから、やはり早く釈然としたいという気持ちは皆様もお持ちだと思いますので、今政府委員からお答えいたしましたように、奈良博の問題につきましてはしかるべく速やかに明らかにしたい、こういうことでございますので、私もそれを望んでおります。
○石井（郁）委員　ぜひともその方向でよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、少年警察隊という問題で伺いたいと思うのです。警察庁を呼んでおりまして、大変お待たせして申しわけありません。
　青少年が健全に育つようにということは国民すべての人たちが望んでいるところでありますし、そういう方向で学校、地域、家庭もいろいろ努力をしていると思います。ところが、ジュニアポリス、少年警察隊あるいは少年防犯隊というような名称で、そういう組織がこの一、二年の間にといいますか全国にできつつあるわけです。まず文部省はそういう問題を承知していらっしゃるでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　一部の県でそういう少年防犯隊のようなものがあるということは聞いております。
○石井（郁）委員　警察庁はいかがですか。
○遠藤（豊）説明員　委員の御質問にございました、我々防犯少年クラブと呼んでおりますが、地域における防犯活動をその活動内容の一つとしております少年健全育成組織についてでございますが、全国におきましてこのような団体は二十七団体、把握してございます。
　このいわゆる防犯少年クラブでございますが、地域社会の小学生あるいは中学生、こういった少年たちで構成されるものでございまして、地域社会が行う防犯活動あるいは社会奉仕活動等に少年の参加を求めまして、地域社会の一員としての活動を通じて少年の健全育成に資することを目的にしているものと承知しております。
○石井（郁）委員　この組織の結成経過とか規約を見ますと、警察がみずからこの組織に非常に積極的に関与しているというか主導しているということが明らかですけれども、例えば現職の警察の方が学校訪問されて、ぜひともこういうものをつくりたいと言われたり、規約自身に、これは静岡の例でありますけれども、事務所は静岡県警の少年課に置くとか、指導には少年課が当たるとかとはっきり書いてありますので、警察の関与という点は間違いありませんね。
○遠藤（豊）説明員　静岡県の例について御説明をいたします。
　当初、地元の警察署長が地域の方々に提案をいたしまして、それを地域の方々が採用され、地域の自治などが中心となって設立され、それがまた他の地域にも普及しているものと承知しております。
　なお、地域の方々が具体的な設立準備を進める過程では、警察官からほかの事例等について御説明を申し上げたり、あるいは学校などに伺って御理解を得る努力をしていることと思います。
　それから事務局を警察に置くあるいは警察の指導を受けるという規約の記載でございますが、まず事務局を警察に置くという規約でございますが、これは他に適当な場所がなかったために一部の団体におきまして警察署がこのような協力の仕方をしているものでございます。
　それから警察の指導を受ける旨の規約上の表現でございますが、このような規約の有無にかかわらず、現地の警察におきましては、警察が少年の非行防止及び健全育成に携わる機関の一つであるということを認識いたしまして、地域住民の方々の自主性を尊重しつつ、必要に応じましてあるいは指導助言を申し上げ、あるいは御協力を申し上げている次第でございます。
○石井（郁）委員　そうしますと、こういう組織をつくるということは、警察庁としては促進というかそういう方針で臨んでいるというふうに考えていいのでしょうか。
○遠藤（豊）説明員　いわゆる防犯少年クラブでございますが、ただいまも申し上げましたように、地域社会の方々が中心となりまして、地域社会の活動に少年の参加を求め、あるいは地域の防犯活動、あるいは社会奉仕活動、こういった地域の一員としての活動を通じまして少年の健全育成に資することを目的としたものである、このように理解しております。
　このような地域住民の方々の取り組みにつきましては、私どもは、少年の非行防止及び健全育成を図る上で好ましいものと評価しておりまして、かつ、これを推奨することとしております。また、現地の警察におきましても必要に応じまして指導あるいは協力を申し上げている、このように理解しております。
○石井（郁）委員　非常にこれもはっきりしないのですけれども、そうしますと、こういう組織の責任というものは一体どこにあるのでしょうか。というのは、防犯活動というのは非常に危険を伴うような仕事だと思いますし、そういう事柄をしているときにいろいろな事故だって起こりかねないわけですね。それから子供の組織ですから当然指導も必要になってくるわけですが、一体だれが指導するのかというような問題。
　それから学校にも関係してきているわけでして、そういう点で、一体この組織はそういう地域のいろいろな団体と警察と学校と一緒になってつくっている公的な性格のものなのか、それとも全く民間のものなのかという点でも非常にあいまいなんですね。その点では規約を見る限りでも、公的なようでもあるし、しかし何か地域の民間の人たちが非常に自発的にやっているもののようにも見えるのですが、そのあたりをひとつはっきりしていただきたいと思うのです。