Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　訴訟完結までにというようなことも考えておったわけでありますけれども、それでは余りにあわただしい、若干の熟慮期間と申しましょうか、考慮期間を置く必要があるんじゃないかということでございました。さりとて、それが余り長くなりましては、調書をつくるべきか、つくらなくてもいいのかということが決着をいたしませんので困りますということでありまして、まあ一週間くらいあればその点について熟慮して、当事者が申し出をするかしないかの決定もできよう、裁判所の方の事務の処理という点からいっても、まあそれくらいは妥当ではないかということで、一週間ということになったわけでございます。
○横山委員　ちょっと短くありませんかね。「当事者が訴訟ノ完結シタルコトヲ知りタル日ヨリ一週間」。記載の省略について、後々のことを考えますと一週間ではちょっと短い感じがいたしますが、御検討はしませんでしたか。
○中島政府委員　通常の場合でありますと、和解が成立いたしますと、その場に当事者もいるわけでありますが、調書を作成する必要があるかどうかということについては、それほど事実を調査しなければならないというようなこともございませんし、それほど複雑な思案をめぐらさなければならないということでもございませんので、まあ一週間もあれば十分であろうというような御議論であったわけでございます。
○横山委員　ちょっと意見が違いますけれども、前へ進みます。
　百五十四条の第二項、「前項ノ呼出ハ最初ノ期日ノ呼出ヲ除クノ外同項ニ定ムル方法以外ノ相当ト認ムル方法」ということは、「相当」というのは全くの自由裁量にゆだねられておるわけですか、何が「相当」ですか。
○中島政府委員　全くの自由裁量という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、その事態に最もふさわしい方法ということになるだろうと思います。実際問題といたしましては普通郵便が多く用いられるかと思うわけでありますが、それ以外に、たとえば弁護士である訴訟代理人に対しましては電話で連絡をするというようなことも、実際に簡易裁判所においてはすでに行われていることでありまして、これと同じような扱いをすることになろうかと思っております。
○横山委員　「相当ト認ムル」という言葉が特に入っている理由がわからないのであります。不相当と認める場合は、どういう場合ですか。
○中島政府委員　適当な方法というような意味と同じことで相当と認める方法ということを使っているわけでありまして、要するに、呼び出し手続の厳格性ということを非常に強調いたしましたならば、この一項のように呼び出し状を送達するという方法になるわけでありますが、これでは非常に費用もかかります。場合によりますと、書留郵便でありますから受送達者が不在の場合には送達ができないというような弊害もございます。したがいまして、それを緩和しまして別の方法、呼び出し状を送達するという方法以外の方法をとることができるわけでありますが、その中にはいろいろな方法があるわけでありまして、先ほど申しましたように、普通郵便による方法もあれば、電話による方法もある。あるいはまれな場合かと思いますけれども、だれかに言づてを頼むというような方法もあろうかと思います。それをその場合場合にふさわしい方法を選ぶということであろう、こう思います。
○横山委員　ここに言う「相当ト認ムル方法」というのは、この法律によって改正された諸方式による方法以外に、方法が認められているわけですか。
○中島政府委員　この改正法によって認められた方法ということになりますと、就業場所における送達ということが中心になろうかと思いますが、それ以外の方法ということになります。ただ、その相当と認める方法によって呼び出すという百五十四条の二項の規定も今回の新設によって認められた新しい方法ということに、法律的には新しい方法ということになるわけであります。
○横山委員　どうもはっきりしないのですが、あえてもう一週間きますと、不相当と認むる方法がいまあなたの頭の中にあるのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　実はこの簡易の呼び出しの方法は、現在簡易裁判所の特別として条文化されておりまして、この条文、三百五十六条ノ二でございますけれども、この条文に、相当と認める方法によって呼び出しができるというふうになっております。この規定によりまして、簡易裁判所におきましては、相当と認める方法、先ほど法務省から御説明がありましたように、電話、普通郵便等を用いまして呼び出しをやっておるわけであります。
　この方法がかなり費用も安く済みますし、効果も上がりますものですから、地方裁判所におきましても事実上この簡易の呼び出しを行っているのが現状であります。その事実上行っておりますために、その費用が正式に法律上訴訟費用化されないということがあります。（横山委員「私の質問に答えてください。不相当と認める方法は何かという質問です」と呼ぶ）はい。でありますから、現在の簡易裁判所において制度化されております簡易の呼び出しにおける相当と認める方法が今度新法の百五十四条に持ってこられておるわけでありますから、相当と認めるのは、はがき、電話、普通の六十円の封書等々が考えられるということでございます。
○横山委員　答えにならぬわね。不相当と認める方法は何かと聞いているのです。これは後でお答えをお願いいたします。考えておいてください。
　同項の一番最後、「此ノ場合ニ於テハ期日ニ出頭セザル当事者」云々が出なかったからといって、「法律上ノ制裁其ノ他期日ノ懈怠ニ因ル不利益ヲ帰スルコトヲ得ズ」、これはどういうことですか。常識的に見て、出なかったからといって一切の制裁、不利益はない。一切のという意味ですか。
○中島政府委員　理論としてはそういうことになるであろうと思います。被告が正当な事由なく出頭しなかった場合には、明らかに争わないものとみなされて欠席判決をされるという不利益があります。また、証人等が出頭しなかった場合には、過料の制裁あるいは罰金の処罰を受けるというような不利益を受けることがあります。そういったものを一切ひっくるめて不利益を受けない、こういう趣旨でございます。
○横山委員　百六十二条、現行法の「郵便集配人」を「郵便ノ業務ニ従事スル者」にかえた理由は何ですか。
○中島政府委員　今回、私どもこの改正法案を準備いたします段階で、郵政当局といろいろと接触をしたわけでありますが、郵政当局でおっしゃいますのは、現在の「郵便集配人」という表現は、現在郵便業務に従事する者が行っている仕事の内容を十分にあらわしていない。しかも非常に単純な仕事のようであって、暗いイメージもある。これを「郵便ノ業務二従事スル者」という表現にして、実態をよくあらわすとともに、郵便業務に従事する者のイメージアップを図りたいのだというお言葉でありました。私ども、必ずしもこれがイメージダウンにつながっているというふうに思わなかったわけでありますけれども、郵政当局の強いお気持ちでありましたので、これを受け入れることにしたわけでございます。
○横山委員　集配人以外に郵便局におる人間をも含めるという解釈があり得るのですか。
○中島政府委員　今回のものでもそうでありますけれども、窓口で郵便を渡すというようなことが予定されておりますが、そういう者は集配人と言えば集配人というふうに言えるかもわかりませんが、集配人ではない業務に従事する者と言えば言えるかと思います。
○横山委員　第百六十九条の第二項、「前項ニ定ムル場所ガ知レザルトキ」。「知レザルトキ」というのは日本語にあるのでしょうかね。その次に、「送達ヲ為スニ付支障アルトキハ」。「支障アルトキ」という判断は、全くの裁量がその裁判所の担当者にゆだねられるのか。それから、「送達ヲ受クベキ者ガ雇用、委任其ノ他ノ法律上ノ行為ニ基キ」という、ここに言う「雇用」は、自分が雇用主である雇用なのか、被用されておる被用者であるのか、どうですか。
○中島政府委員　「知レザルトキ」あるいは「支障アルトキ」というのは、送達についての原則的な方法であります住所、居所等における送達をしないで、それにかえて就業場所等における送達をするという場合の一つの要件でありますから、厳格に解釈しなければならないものであって、裁判所あるいは裁判所書記官の裁量に任されておるものではないというふうに考えております。
　それから、この場合の「雇用」でありますが、「雇用」というのは、被用者として雇われて、自分の住居所あるいは自分の事務所、営業所以外において就業しておる場合に言うことでございます。
○横山委員　それならば、ここは受くべき者が被用ではないのですか。これを見ますと、後の方にどこか出てくるような気がするんだが、被用の場合、いわゆる雇用されておる被用の場合が出てくると思うのですが、ここは自分が雇用しておる、この「雇用」というのは雇っておるという意味でしょう。「受クベキ者が雇用、委任其ノ他ノ法律上ノ行為ニ基キ就業スル他人ノ住所」、ここは実際は被用の意味ですか。被用されておる者の意味なんですか。
○横山委員　「法律上ノ行為二基キ就業スル他人ノ住所」という、「法律上ノ行為二基キ」というのが特に入っている意味は何ですか。
○中島政府委員　代表的なものは、そこの前に書いてございます雇用あるいは委任契約でございます。しかし、雇用あるいは委任以外の法律上の行為に基づいて就業しておる者もあるわけでございます。たとえば出向というようなことでありますと、その就業場所の人間とは雇用関係もなければ委任関係もないわけであります。たとえばそのほかにも公務員というようなことでありますと、これは雇用でもない委任でもない、任命行為に基づいて就業しておるということが言えようかと思います。そういう法律上の行為に基づいて就業しておる場合ということでありまして、事実上の行為に基づいて就業——就業と言っていいかどうかわかりませんけれども、事実上の行為によってそこで仕事をしておるという者を省く、それを除く趣旨でございます。
○横山委員　三項に「其ノ者ニ出会ヒタル場所ニ於テ之ヲ為スコトヲ得」という、けさほども質問がありましたが、「出会ヒタル場所」というのは偶然にという意味でありますか、それともあそこにおるらしいといってこちらが訪ねていって、おると思わしき場所におったという意味でありますか。
○中島政府委員　この三項の解釈といたしましては、その両方を含む趣旨であるというふうに理解しております。
○横山委員　百七十一条の「事理ヲ弁識スルニ足ルベキ知能ヲ具フル者」、これは本当によくわからないことでありますが、要するにどういうことなんですか。常識を持っている者というふうに理解すべきことですか。
○中島政府委員　そういうことになろうかと思いますが、補充送達を受けて、それがいかなるものであるか、自分が何のためにこれの交付を受けたのかということが理解できる能力がなければならないと思うわけでありまして、それを受送達者本人に渡すことが十分に期待できるような、そういう能力ということになろうかと思います。
○横山委員　だれがそれを判断するのですか。
○中島政府委員　第一次的には送達の業務に従事する者、執行官あるいは郵便の業務に従事する春ということになるわけであります。
○横山委員　第二項の「同項ノ他人又ハ其ノ法定代理人、事務員若ハ雇人ニシテ事理ヲ弁識スルニ足ルベキ知能」と言っておりますが、ここに言う「他人」とはだれですか。
○中島政府委員　百六十九条の二項によりまして、「雇用、委任其ノ他ノ法律上ノ行為ニ基キ就業スル他人ノ住所、」のその「他人」でございます。
○横山委員　第三項の「書類ノ交付ヲ受クベキ者が正当ノ事由ナクシテ之ヲ受クルコトヲ拒ミタルトキ」とありますが、ここに言う「正当ノ事由」というのは、どういう意味でありますか。
○中島政府委員　名あて人が間違っておるというようなことが教科書などには書いてございます。それから、条文としては後の方に出てまいるかと思いますけれども、刑務所に入所中の者に対する送達は、その監獄の長に対してすることになっておりますが、それを誤って住所、居所等に送達をした、家族がおりまして補充送達を受領するように求められたというような場合その他が考えられるかと思います。
○中島政府委員　やはり第一次的には送達の業務を行う吏員ということになります。
○横山委員　正当の理由なくしてこれを拒みたるときはそこに書類を差し置くことが得とありますのは、そこへほうっておけということですか。
○中島政府委員　放置すると言うと、ちょっと言葉が適当でございませんが、文字どおり差し置くということでございます。
○横山委員　おれはもらわぬと言うのに、置いていくと言ってけんかをして、そこへほうっておくということじゃないですか。ほうっておくことに対して第三項は、ほうっておきましたよということで、ほうっておいたということによって一体法律上どういうことになるのですか。ほうっておいても効果がある、この法律はそこで送達が終わったという判断をするわけですか。
○中島政府委員　差し置いたことによって送達の効果は発生したということでございます。
○横山委員　送達を受けて拒んだ人間は、ほうっておきやがった、そんなものはおれの知らぬことだ、おれは受けぬ正当の理由があるといって争うわけですが、争っても何にもならぬぞという意味ですか。
○中島政府委員　差し置き送達が有効にされるためには、あくまでも「正当ノ事由ナクシテ之ヲ受クルコトヲ拒ミタルトキ」という要件が必要になるわけであります。この要件がないにもかかわらず差し置いた場合には、差し置き送達は有効ではないということになります。
○横山委員　本人は正当の事由があると言う、送達した人間は正当の事由がないと言う。そういう争いの中にそこにほうっておいた。これは法的な効果がある、いや、そんなことはないという争いがあったときにはどうなるのですか。
○中島政府委員　裁判所がその送達が有効にされたかどうかということを判断いたしまして、有効にされたという判断に立てば事後の手続を進めるでありましょうし、送達の効力に疑義があるということであれば、改めて有効な送達をするということになると思います。
○横山委員　第四項で、常識を持っておる者、「事理ヲ弁識スルニ足ルベキ知能ヲ具フル者」に書類を置いてきたということは、本人に書記官は通達しなきゃあかんよとなっておりますが、第三項はほうりっ放しで、後の始末はないのですか。
○中島政府委員　第三項の場合には、本人が、あるいは本人にかわって送達を受くべき義務ある者が、書類が届いておるということを知っておる場合であります。第四項で問題にしております第二項の場合には、これは本人は知らない場合でありまして、事務員、雇い人等が本人にかわって書類を受け取った場合であります。でありますから、まだ本人の支配下に書類が届いたというふうには見ることはできませんので、そういう点に若干問題がありますので、第四項によって、普通郵便等その他の方法によって本人あてに通知をするわけであります。
○横山委員　百七十二条、前条によって送達ができなかった場合には書留郵便で出せ、こういうのですが、書留郵便が届いたかどうかについての確認は、実際上書留郵便を出してもおらぬ、受け付けぬ、拒否するという場合における百七十二条のフォローはどうなるのですか。
○中島政府委員　百七十二条の場合には、書留郵便に付したときに送達の効力が生ずるということでありますので、理論的にはその書留郵便が本人に届いたかどうかということの判断は必要でないわけであります。
○横山委員　執行官に以前からいろいろ聞いておる分では、夜間送達、休日送達を一生懸命にやっておりますという話を聞きました。今回のこの法案によって、夜間送達並びに休日送達をできる限り少なくしたいという心理があるようでありますか、どうですか。
○中島政府委員　必ずしもそういうことではありませんが、夜間送達あるいは休日送達ということになりますと、これは執行官の配置があるかどうかというような問題にも関係をいたしてまいります。配置がありましても、執行官の手持ちの仕事の関係がどうなっておるか、執行官は御承知のように執行という重要な職務がございますので、送達の方にどの程度時間をとることができるかというような具体的な事情もあるわけでありますので、そういうものをも含めて考えまして、執行官による送達、すなわち夜間もしくは休日送達というものに支障がある場合には、この就業場所における送達という方法をとることができるようにしたいというのが、今回の改正法案でございます。
○横山委員　執行官の状況を聞きましたところ、現在三百七十名ですか、法改正以降いろいろな改正がありまして、ずいぶん努力をしておられるようであります。
　一つは、先般執行官法をつくりましたとき、執行官の報酬について根本的な整理をする、根本的な給与制度にするという趣旨の附帯決議がありましたが、その後どうなっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　執行官の俸給制への移行、これは完全俸給制か手数料との併用俸給制かは別といたしまして、それは進むべき方向であるというふうに考え、立法当局とも御相談をしておるわけでありますけれども、格づけの問題とか昇進をどうするかとか、あるいは併用の場合、俸給類と手数料額をどういうふうに決めるかとか、いろいろむずかしい問題がありますことと、執行官の中に必ずしも俸給制への移行を望まないという声もありまして、いろいろな要素がまざり合わさりまして、まだ実現の方向には向かってないというのが現状でございます。
○横山委員　当時もう一つは、執行官の下で働いておる事務局の諸君、古い人については登用をしてやるべきだろうという趣旨、あるいはまた研修制度を十分にやれという趣旨が強く指摘をされたところでありますが、その従事員からの登用は現状どういう状況になっておるか。研修状況はだれがどういうふうな方法をやっておるか、伺いましょう。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まず第一点の執行官への登用の点でございますが、これは恐らく、当時執行吏代理と言っておりました者の中からの登用という御趣旨であろうと思います。これは法の改正の際に執行吏代理の制度は廃止されましたけれども、身分保証という関係から、執行官臨時職務代行者という姿になったわけであります。それで、この人たちが法改正当時約二百四十人おりましたけれども、現在は二十六人に減少しております。その中で執行官に登用された人が五十二名でございます。このように執行官臨時職務代行者を含め、法改正後四百数十名の新しい執行官が採用されておりますけれども、そのほとんどは裁判所の書記官、事務官であります。
　この人たちの研修につきましては、まず初任執行官研修というものを、書記官研修所において全国統一的に行っております。その後は各地方裁判所におきまして執行官研修を行いますし、私どもが各高裁単位で執行官の会同、協議会等を催し、その資質の向上を図っているという状況でございます。
○横山委員　先般来、執行官の競売について競りがなく入札制度になりまして、書面による入札の応募が可能になりました。その実施状況はどうでありましよう。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の期間入札の制度は、東京、大阪等でまずスタートいたしまして、その後本庁で十数カ庁、支部で数カ庁この制度を取り入れております。各方面から暴力団の介入が報ぜられておりますために、私どもといたしましては、この期間入札の制度が暴力団の介入防止に非常に役に立つというふうに考えておりますので、これを全国の裁判所に押し及ぼしていくよう施策をとっているところでありまして、今年度末には、恐らく本庁で四十ぐらいはこの制度を取り入れることになると思っております。
○横山委員　執行官業務につきましては、かねがね私もいろいろな角度で業務の改善を指摘しておるところでありますけれども、本法の改正によって執行官が本来の現況調査に十分に努力されるように、夜間、休日送達がこれで少なくなることが、国民の皆さんにとって一体どうなのかという感じが多少いたしますけれども、執行官業務の改善がこの改正によってさらに推進されるように希望をいたしたいところであります。
　先般、いまの報酬の問題もございましたが、執行官はいま一体どのぐらいの、最低、最高、平均の報酬をもらっていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　五十六年度で申し上げますと、これは粗収入で申し上げますが、全国平均が千三百五十二万九千円でございまして、最高は横浜地裁小田原支部の三千六十四万二千円ということになっております。
○横山委員　先ほどへ戻りまして、百四十四条に入るわけですが、調べていきまして、和解解決と訴えの取り下げの解決が非常に多いということに、私も一驚を喫しました。この場合に、先ほども午前中質問が出ておったわけでありますが、証人の調書が和解無効、重大な事実誤認、代理人資格の争い等で後で問題が起こるというときに、その調書ができていなかった、どうやらなっちゃっておったということが実際問題として起こるのではあるまいかということが感じられます。問題としては、和解の効力を争った件数等問題になりそうな件数は一体どのくらい現在までにあるのであろうかどうかということと、和解になりそうだということは大体事前にわかるわけでありますから、書記官の諸君が、和解になるのなら何も忙しいときに調書をつくっておかぬでもいいだろうという可能性があるのではないかということが心配されるのですが、どうですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　和解の効力を争う訴訟等がどの程度あるかを正式な司法統計としてとっておりませんために、わからないわけでありますけれども、東京、大阪、名古屋、この三大地裁本庁の五十六年一月から十二月までの一年間の実情を調査した結果がございますので、それを申し上げたいと思います。
　この三つの裁判所で、まず五十五年度に和解によって既済になった件数が一万一千九十七件でございます。そして五十六年度に和解の効力を争う事件が二十五件起きております。前年度の和解で済んだ事件が一万一千件、そして翌年その一万一千件の中から出たというわけではありませんが、五十六年度じゅうに和解の効力を争う事件が二十五件出たというわけであります。これはパーセンテージで申し上げますと〇・二二五％ということになっております。非常に少ないケースであると思われます。
　なお、ついでに申し上げますが、この二十五件が一体どうなったのか。和解無効が認められたのかどうか、この点までは調査ができておりませんけれども、われわれの経験的なところから申し上げますと、この二十五件のうちで和解無効が認められるケースというのはきわめて少なかろうというふうに思っております。
　なお、和解の見通しが出てきた、和解期日を重ねている、その場合に、和解に入る前に取り調べた証人調書等をつくらないでほっておくのではないかという御指摘でございます。確かに人間やすきにつきやすいものでありますから、心がけ次第ではそういうおそれが全くないということは断言できないのでありますけれども、和解ができるかどうかの見通しも立たず、ただ和解手続に入ったというだけで調書作成をおろそかにする、あるいはできるであろうという見込みで調書を作成しないというようなことは、これは許されないことだと考えております。調書省略の制度がない現在におきましても同様の危惧はあるわけでありますけれども、そういうことは絶対にやらないという指導は行き渡っているものと理解しております。
○横山委員　私の勘違いかもしらぬけれども、そういうような和解解決と訴えの取り下げ解決が多くて、それに対して和解無効や重大な事実誤認、代理人資格の争い等が件数は少ないけれどもあるというときに、一週間を経過するまでに言わなければいかぬよという百四十四条が少し不自然ではないか、こういう意味です。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かにごく少数とはいいながら、効力が争われ、あるいはその和解の効力が結果において否定されるといたしますと、その従前の訴訟がまた生き返りまして審理が続けられるということになるのが通常でありますけれども、そうなった場合を仮定いたしますと、前に調べた証人の調書の省略はしておかなかった方がよかったということになるのは当然であります。そういう場合には、省略をしておかなかった方がいいということになるわけでありますけれども、これがきわめて少ないケースであるということ、それから一方において、ほとんどのケースにおきましてはもはや用がない調書である、それを全部つくらなければならないそのエネルギー、そういうバランスの問題であろうかと思うわけであります。今度の新しい制度が、私どもとしてはそれなりのバランスを保った合理性のあるものであるというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　ちょっと説得力がありませんね。訴訟の完結したことを知りたる日より一週間を経過するまでに申し出なければいかぬよ、その一週間裁判所が——二週間だって何もしなければいいのですからね。一週間というきわめて短い期限を限らなければならないことは、選択の問題じゃないと思うのです。二週間だって一月だって、別に差し支えはないのじゃありませんか。そういうことが私は不自然だと思うのです。一週間ということは、実際問題としては完結したらもう省略だという論理と同じことだと私は思うのですよ。だから、二週間だって一月だっていいんじゃないか。一週間という、事実上完結したらおしまいだという論理というのはおかしいじゃないか、こういうふうに聞いているのです。
○中島政府委員　一週間なり二週間なりという期間は熟慮期間でありまして、その間に調書の作成を申し出ればいいことになるわけであります。もっと考えれば調書の作成は省略してもらっていいのかもわからないけれども、一週間では短過ぎるということであれば、その短い期間の間にお考えになった結論に基づいて調書の作成を申し出ておいていただければいいということになろうかと思います。
○横山委員　おっしゃるけれども、訴訟が完結した、よく読んでみたらこれはおかしいと思いついた、人から和解なんてそれはおかしいですよと言われた、和解無効、事実誤認、代理人もそんなのはおれの代理人じゃないというごたごたが、一週間の間に判断ができて、省略してもらっては困るというように、そう簡単なものじゃないと私は思いますよ。だから、一週間ということは、事実上完結したらさようならだということに等しいわけだ。それを二週間ならなぜいかぬのか、一月ならなぜいかぬのか。一週間たったらもう全部処置しなければならない積極的な事務上の必要性は何もないではないかということなんです。どうもこれは納得できませんね。これは一週間と書いてあるのだけれども、一週間で通ってしまうと、何とも弾力性のない話ですね。
○中島政府委員　法制審議会の民事訴訟法部会におきましてもそういう点が問題になったわけでありまして、期間の点より、まずこの当事者の申し出によって調書をつくるという制度を設けるかどうかというようなことから議論になったわけでありまして、私どもはその際における結論をそのままとって法案にしたという結果でございます。
○横山委員　あなた方の問題を人の責任にしてはいかぬですよ。これは私としては大変おかしい。
　それから、判決書の証拠事項の調書引用の問題ですが、参議院でも議論になって、多少は何かおっしゃっていらっしゃるようだけれども、判決書は永久だ、証拠書類は十年だ、それじゃ判決書の中へ省略して書いてしまう、証拠を調べようと思っても、十年たったら証拠書類はありはしない、そういうことについて、結局はその論理はどうなさるおつもりですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいまの御質問の趣旨は、記録は十年で廃棄され、判決は現在のところ永久保存ということになっておりますが、この引用した証拠関係の書類が記録とともに廃棄されてしまって、何にもわからなくなってしまうのではないかという御指摘だったと思いますが、その点につきましては、すでに御承知と思いますけれども、現在、判決書の事実欄の最後に記載しておりますその証拠関係の記載というものは、原告は甲一号証から十号証まで出した、証人甲の尋問を求めた、被告は乙一号証から五号証までを提出した、それで本人尋問を求めた、それだけしか書いてないわけでありまして、その部分が記録の中に証人等目録あるいは書証目録として一覧できる表になっておりますので、それをわざわざ書くのは機械的、形式的ではないかということで、このような改正法案ができたものと理解しておるわけであります。
　したがいまして、その形式的な記載の部分でございますので、それがなくなったとしても、これは判決の内容がわからなくなるということにはならない、判決というのはだれとだれとの間にどういうことについて裁判がなされたかということが重要でありまして、証拠に関する引用部分がないとしても、その判決の効力、人的、物的既判力の及ぶ範囲の確定ということは十分できるのだろうというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　そう言ってしまえばおしまいですけれども、判決書を見れば、判決の効力は、証拠事項の調書がなくてもそれは判決の効力に変わりがないことはあたりまえですが、いろいろと他の関連の裁判あるいはそれによるいろいろな学問的な研究、そういうものに必要で、判決書を見れば済むというものではない。その詳細な証拠書類について、判決は永久だけれども証拠書類は十年でおしまいだ、だからそこのところは、判決書に引用されておる証拠書類については一緒にとじ込んでおくなり何なりしておいた方がいいではないかという意見に対して、にべもない話ですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　現在の訴訟記録の編成の中身をちょっと申し上げますが、訴訟記録には当事者が出した訴状とか答弁書をつづる部分がありまして、その後、証拠書類等、証人尋問調書等をつづる部分があります。こういうのが十年の保存期間がたちますと全部廃棄されて、証拠、その記録にあります証人調書あるいは書証の写し等は全部廃棄されてしまうわけであります。
　いま問題になっておりますのは、どういう証拠を出したかという記載はいままでは判決書に書いておったわけでありますが、記録の中に原告側、被告側、どういう証拠を出したかという一覧表がございます、これを引用することによってかえようというだけのことでありますので、記録が廃棄されて証拠が、証人調書やあるいは書証の写しがなくなってしまうという点につきましては、この改正には何ら関係がないということでございます。そういうことで御了承をいただきたい。
○横山委員　御了承できませんが、時間がありませんから、この際、裁判の遅延問題について事務総長に伺いたいと思うのです。
　とかく私ども、裁判、裁判所のあり方について議論をいたしますときに、法曹界の各方面の専用家の御意見を伺うわけですけれども、しかし、一般国民が裁判のことはわからないから、法曹界の皆さんに信頼し、依頼をするということであって、国民的な裁判制度に対する意見その他については、わりあいに集まってこないと私は思うのであります。
　訴訟というものについて慎重と公正を求めることは、もうあたりまえのことでありますが、しかし、もう一つの迅速と裁判を安くやってもらうということが、とかくなおざりになっておるような気がして私はならないわけです。早くやってもらいたい、安くやってもらいたい。裁判って時間がかかるぜ、裁判って金かかるぜというのが、国民一般の共通の心理なんであります。したがって私どもも、私は法曹界出身でもないただの労働者出身なんでありますが、国民全般の声にこたえる裁判制度の改善というものがわりあいにない、われわれは心しなければならぬことだと思っておるわけです。
　調べてみますと、日本では全訴訟事件と同数に近い調停事件がある。これが世界の中で日本の特色の一つだそうであります。それからもう一つの特色は仮処分がほとんど本案訴訟の果たすべき役割りを肩がわりしているというのも、世界で類例のない日本の特色だそうであります。なるほど、そう言われてみれば私もそうだと思う。こういうような現象というものは、裁判をやればおくれるで、勝つと思うけれどもそんなもの最高裁までやられちゃかなわぬから、金がかかるから、まあ調停にしておこうかというような傾向が多いのであって、これでは本当に裁判が国民の期待を負っておるとは思えない、こういうふうに感じます。
　それで、安中訴訟を例にとってみますと、これが十年かかりましたか、裁判長が五人かわって、当事者が二十二人死にました。昭和十二年ごろから安中公害の問題は議論になったわけでありますが、ことしの三月に判決が出るまで、訴訟としても約十年かかっておるわけであります。
　いろいろな論文を読んでみましたところ、この比較が、アメリカもそうでありますが、西ドイツの比較を見ますと、まことに対照的に、裁判所も裁判官の数も比較にならぬほど多いのですね。最高裁の統計ちょっと古いのですけれども、四十年の統計ですか、十年以上の裁判にかかっているものが百九件の既済、未済が百七十件。最高裁の裁判官は、十年も前のものを一生懸命に書類をひっくり返して調べておる。最高裁というのは、国民にとっては雲の上でありますから、高裁から離れて最高裁へ行ったのはどうなっているやら全然わからぬ。そういう雲の上で十年も前のものを百件も二百件も抱えてやっておるということについて、どうも私は現実的な感覚がなかなかしないわけであります。
　一体、国民的な要望であります、裁判に時間がかかる、もう少し安くやってもらえぬだろうかという点について、裁判所としては基本的にどんな心構えでいらっしゃるんでしょうか。
○矢口最高裁判所長官代理者　ただいま横山委員から裁判のあり方というものにつきましてのきわめて鋭い御指摘があったわけでございます。
　私ども、争いというものは、いろいろの人間が社会で生活しております以上は、なくすることはできないというふうに考えております。社会が複雑になればなるほど、また価値観の多様化ということが叫ばれておりますが、そういうことがあればあるほど、どうしてもどこかで解決をしていかなければいけないそういう争いというものは、これは絶無にしてしまうということはできないわけでございます。といたしますと、そういった争いをだれが解決するかということになれば、やはり司法制度というものの健全な運営によって解決する以外に、現在の文化の英知というものはそれ以外にないということで、司法制度が作用しておるというふうに理解をいたしております。
　といたしますと、司法の最終の目的というものは、やはりいろいろある争いというものをできるだけ時宜を得て解決するということにあるわけでございまして、それをさらに細かに見てまいりますと、まず迅速な解決というものが要請される、これはもう当然のことでございます。ときには、おくれた解決というものは解決のないに等しいわけでございますので、御指摘のように、迅速な解決ということが真っ先に出てくる問題であろうかと思います。
　ただ、そうは申しましても、話し合いで事が終わるということであるならば、どんなに早く話がつきましても、それで結構、めでたしめでたしということになるわけでございますが、どうしても考え方の対立がある、事実の認識についての争いがあるという両当事者の紛争というものを前提にいたします限りは、そこに有権的に解決しなければいけない。有権的な解決というのは、考えてみればどちらかに不利であり、どちらかに有利であるという解決になるわけでございます。といたしますと、その解決というものは、個々の争いの両当事者から見て、あるいはある点で不満である、ある点では非常に満足であるということであるにしても、両者が満足を得るということはできないわけでございますので、どうしても客観的第三者が見てそれは適正な解決であるというふうに思われるようなものでなければいけないということが出てまいります。これが的確性、正確性の要求であろうかと思います。
　そのように見てまいりますと、迅速の要求というものと正確性の要求というものは、車の両輪ではございますけれども、実は相反する命題を突きつけられているということになるわけでございます。私どもが一番悩みますのは、やはり迅速性もまことに必要である、しかし、より的確な答え、迅速性にも増して正確な答えでなければいけないんだ、仮にどちらかの不利益をこうむった当事者が、おれは満足できないと言っても、客観的にいろいろの人がごらんになって、それでいいんだと思えるような結論でなければいけない。これが非常にむずかしいところでございまして、個々の事案によって、ときに的確性というものに重きを置き、ときに迅速性というものに重きを置くという結果になって出てくるというのが現在の訴訟のあり方ではなかろうかと思います。
　御指摘の西独における裁判でございますが、私どもも、上西独には相当多数の裁判官がおられ、また日本の十倍以上の事件が起こっており、そして、それが現実に、私どももかつてヨーロッパで西独の裁判所を傍聴させていただいたことがございますが、裁判官がてきぱきと訴訟指揮をして、あっという間に事件を解決しておられるというところを見まして、その面においてわれわれとして十分学ぶべきものがあるというふうに感じたわけでございますけれども、そういうふうに解決をしておられる、それで裁判官の出した結論には従っていくというようなところが見受けられまして、二面学ぶべきものが非常に多いというふうに感じたことがございました。
　私どもの日本でのあり方ということでそれをこちらに持ってまいりました場合には、では、日本は常に西独的なやり方をしていないのかというふうに考えてまいりますと、私は必ずしもそうでないような感じがいたします。御指摘の調停における簡易な解決方法、そういったものも、西独における裁判官の面前における、職権で訴訟を進行し、あっという間に判決の言い渡しがなされるというやり方と基本構造においては相通ずるものがある。国民性の相違もございますので、どちらかというとドイツでは理屈で解決をし、それで満足をする。日本では話し合いで解決をし、それで両当事者が満足をする。同じところを目指しておるのではなかろうかというふうに感じておるわけでございます。
　ただ、例としてお挙げになりましたけれども、公害事件等の大きい事件になりますと、確かに時間がかかっております。それは刑事事件でも同様でございまして、十年、あるいはひどいのになりますと十数年かかっておるような事件もございます。これは決して私どもそれがいいと思っておるわけではございませんで、最善の努力をして、やはり少しでも短くしていくように努力していかなければいけないと思いますけれども、あえて言わしていただければ、新しい型の新しい権利に関する多数当事者の紛争といったようなことになりますと、どうしても迅速性の前に慎重であらねばならない、的確性が前面に出てこなければいけないといったような配慮が働きましておくれておるわけでございまして、そういった点ははなはだ残念に思っておるところでございますが、現状としてはそういった非常におくれておる事件も皆無ではないということについては、以上申し上げたようなところからお許しをいただきたいというふうに思っております。
　ただ、私といたしましては、司法というものが国民の信頼を得ていくためには、やはり時宜に適した、時機を得た解決というものに持っていかなければいけないということについては最大命題であるというふうに考えておりますので、事案によりまして、より迅速に解決するという事案と、時間をかけてもじっくり審理して、みんなの納得のいくような結論に努力しなければいけないという事案、そういった二つの型の事案をえり分けることによって、国民のなお一層の信頼を得られるようになればというふうに念願をいたしておるわけでございます。
○横山委員　裁判所としてはそうであろうし、裁判官としては、迅速よりもやはり公正、判決に間違いのないということをお考えになるのが私は普通じゃないかと思うのです。
　詳細は知りませんけれども、実はいま訴追委員会にある裁判官の訴追請求が出ています。それはサラ金業者の起こしたものですね。その概要を私がちょっと聞いたわけですが、サラ金業者から簡裁に申請が出て、判事が被害者を呼んで、それじゃおれがやってやるからこれだけ金を持ってこいと言って、金を持ってきたら、今度はサラ金業者を呼んで、最高裁の判決があるから、おまえのところは裁判になったらこうだぞ、それが嫌だったら和解に応じろというので一生懸命にやって、そして当事者がもうそれで了承したら調停取り下げろというやり方で、実に縦横無尽の活動をしておる。サラ金業者が、あんなやり方めちゃくちゃだといって怒って、どうも訴追請求をしたようでございます。
　私は、それは両面があると見ておるわけでありまして、いま国会で問題になっておりますサラ金業者の法案の数字よりもちょっと高目に和解しておるような気がするわけです。その判事さんは、最高裁の判決は判決、和解は和解というふうにやっておる。取り下げですから、当事者間の示談ですから、別に違法でも何でもないと思いますよ。そういう一生懸命に迅速にやる余りちょっと問題を残しておるなという気持ちが法務委員としてはせぬでもない、そういう裁判官もある。
　また、ここに一つ新聞の論説というか、ニューヨーク支局の細野という特派員が出したものですが、「年間米国では数百万件の訴訟が起こされているのに、日本では民事訴訟が十六万件（七九年）に過ぎないとの数字を挙げ、日本で訴訟が少ないのは、争いを好まず「和」を尊ぶ日本人の国民性が原因、との見方を紹介している。」これはアメリカ人の言い分です。「確かに訴訟をめぐる日米両国民の態度は国民性の違いをきわだたせている。」「まず個人の権利に対する認識が違う。米国人は、権利は「自分で勝ちとり、自ら守るもの」と考え、日本人は「与えられるものでありだれかが守ってくれる」との意識から抜け切れない。自力救済と他力本願。「チャレンジの精神」を尊ぶ米国人は「泣き寝入り」や「ヤセがまん」をせず、自らの権利を主張するにあたっては、「ダメでもともと。やるだけやってみよう」というしたたかさを持つ。」こういうことがＩＢＭの問題の対応でも、日本側としても裁判で迫られておると思うのです。
　また、エール大学のウィリアム・ケリー助教授は投書で、「日本で訴訟が少ないのは、むしろ弁護士資格を取るための司法試験が極めて難しいうえ、裁判が長くかかるためだ」というふうに言っております。確かに西独と比べて裁判官は八分の一、弁護士は五分の一ですね。アメリカでは法曹有資格者の数が逝去二十年間に倍増し、日本の五十倍の六十万に近い弁護士有資格者があるそうですね。
　こういう状況から考えますと、裁判遅延についてのいろんな問題が私はあると思うのであります。第一は、何といっても裁判官の増員であり、第二番目には書記官、調査官の増員であり、あわせて裁判所の、裁判官の判断、極端な言い方をしている人がありますが、前近代的な寺小屋的な裁判官の仕事。それから三番目に、訴訟活動を怠る者について少し不利益な措置をしたらどうだという意見。一体訴訟がおくれることによってだれがその裁判の費用を持っているかと言えば、国民の税金で負担しているんだから、訴訟を怠っておる者についてそれだけ損するというような感覚を少しは持ったらどうだ。最高裁が規則制定権を持っているんだけれども、いろんな事情があって、そうどんどん規則をやると権力的になるからといって遠慮しているけれども、遠慮の問題と違う点があるのじゃないか。それから第五番目に、弁護士制度の問題がある。先ほど言ったように、弁護士にかかると高いという批評は、国民の中に蔓延しておるわけですね。もう少し弁護士さんも軽い事件やいろんな事件——私、初めて見たのですが、六法全書の一番最後に弁護士費用が書いてありますね。そんなことで本当にやっておるのだろうかという感じがするわけですけれども、実際はそうはやっておらぬという話なんですが、それならそれで空文じゃないかという気持ちもするわけであります。
　そういう点で、総合的な裁判の迅速、低廉について、角度をもう一遍−世論を巻き起こして国民的な期待にこたえる、決して慎重、公正を阻害しろとは言わぬけれども、そのバランスの中でもう少し迅速、低廉な裁判というものが国民の中に、まあ国民の権利を守り、処分すべきものは処分するというやり方が、いまのありようでは、がはっていくように着実に目標には進んでいるかもしれないけれども、なかなかうまく国民的要求にこたえられていないんではないかということが思われてならないわけであります。
　法務大臣、この種の問題についてどうお考えになりますか。
○坂田国務大臣　裁判というものが本当に国民のものにならなきゃならない、そのためには、これが公正にしかも迅速に行われるということは言うまでもないことだと思うわけでございます。日本と諸外国の例を見ますと、おのおの特徴はあると思いますけれども、日本は日本なりに調停の制度、和解の制度があるというようなことは、やはり日本の日本らしいといいますか、そういう日本民族としましてこういうような制度が根づいたんだなという考えを持つわけでございます。
　西ドイツ等におきましては、かなり裁判所も多いし、しかもまた裁判の件数も多いようでございますが、同時にまた、それがなかなか解決をしないということで、この間シュムーデという法務大臣も参りましたけれども、むしろ日本のやり方も学ぶべき点があるのではないだろうかというようなことを言われて、そして日本を視察していかれたわけでございます。
　アメリカ等につきまして、私、つまびらかではございませんけれども、しかしながら、やはり弁護士さんは非常に多いのだけれども、日本のように弁護士さんが裁判に面接関与するというのは非常に少ないというような話も聞くわけでございまして、しかもその弁護士さんの資格ということを考えれば、むしろ日本の方が法律的な知識等においては高い。しかも裁判官になる人も、それからまた検事になる人も、そして弁護士になる人も同じ勉強をし、資格を取って、そしてやるという、こういうようなやり方というのはなかなかユニークな制度ではないだろうかというふうに思います。
　しかし、いまるる先生御指摘になりましたようないろいろの不十分な点、これから改善しなくちゃならない点もございます。何と申しましても、やはりいま御指摘ありましたように、裁判官の数をふやしていくということは一つの大事なことではないだろうかというふうにも思っておるわけでございます。今日非常に予算といたしましては窮屈なときではございますけれども、その中におきましても最大限の努力を払っていかなければならないのではないかというふうに、責任を痛感いたしておるところでございます。
○横山委員　日本の裁判制度が慎重であり、公正である、まあときにはいろいろ問題もありますけれども、慎重であり、公正であるという点については、そうだれも疑わぬ。けれども、遅くて高いということは、これは天の声、地の声、国民の声なんですよ。だから、そこにもうすこし焦点をきちんと当ててもらいたいということを私はお願いしておるわけでありまして、先ほど五つ六つのことを言いましたけれども、事務総長、何か御意見がありましたら具体的に聞かしてもらいたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　先ほど五つの点でございましたか、御指摘がございましたが、いずれもごもっともな御意見だと思います。裁判官の充実にいたしましても、これは基本の問題でございますし、さらに、国民の間に多数存在する事件というものを現実に取り上げて、それを法廷で解決していくという使命を持っておられる弁護士さんの役割りというものは、また司法の円滑な運営のためにはぜひとも必要なことでございますし、そのために弁護士の数が少ないんじゃないかという御指摘も、きわめてごもっともな点であろうかと思います。また訴訟指揮等についてもっと果断でなければいけないという御指摘、まことにごもっともでございます。
　いずれも、十分司法というものの果たすべき役割りというものを御認識いただいた上で、御激励をいただいておるというふうに受けとめておるわけでございますが、現実の問題といたしましては、やはりいろいろな隘路がございまして、お叱りを受けるかもしれませんけれども、司法というものはスロー・アンド・ステディということで、そうならざるを得ない。そうなりたいと思っておるわけではございませんけれども、結果的にそうならざるを得ない宿命を持っておるような感じもいたします。
　何はともあれ、以上御指摘になりました諸点につきましては、私どもも十分にその問題点を考えておるつもりでございますので、今後とも全般の点について御期待に沿い得るよう努力をいたしたい、このように考えております。
○横山委員　最高裁、お帰りになって結構です。
　この機会にちょっと時間をいただきまして、商法の改正に伴う諸問題について伺いたいと思います。
　ここに時間の節約上新聞の解説を引用いたしますが、「改正商法の施行を十月に控え、官民挙げた総会屋摘発と締め出しが、今、急ピッチで進みつつある。」という記事があり、「五月二十七日開かれたデパートのしにせ、三越の定例株主総会。若手総会屋グループ「論談同友会」（四十四人）の“宣戦布告”で関心を集め、会場は超満員、異様な熱気に包まれた。」等々で、警視庁によると、この種の総会出動二百七十三会場、出動警官数は延べ二千七百人に上っておるそうであります。「五月末、警視庁は改正商法の施行に備えて捜査四課に特殊暴力対策本部を設置、総会屋の摘発に全力を挙げるとともに、経営者の意識革命に乗り出した。摘発件数は七月末現在五十件、七十九人にのぼっている。一方、企業側も総会屋との絶縁を相次ぎ宣言、賛助金の打ち切りを通告し始めている。警察庁の調べによると、上場企業を中心に結成した各地の特殊暴力防止対策協議会のうち、十都府県（約千八百社）がすでに絶縁宣言を出した。こうした総会屋一掃作戦は九月末までさらにピッチを上げ、十月一日の改正商法施行とともに、総会屋は姿を消す運命にある。」
　あとは省略いたしますが、警察庁として改正商法に基づく総会屋の摘発は、いま引用いたしましたとおりでございますか。そのほか状況を聞かしていただきたいと思います。
○関口説明員　お答えいたします。
　御案内のように商法が改正になりまして、いわゆる総会屋排除の各種の規定が整備されたということで、現在私ども警察といたしましても、総会屋対策を強力に進めているところでございます。
　ただいま先生御指摘のようなものを含めて各種の対策を講じているところでございますが、大ざっぱに申し上げまして、一つには、企業に対しまして、総会屋の排除あるいは賛助金の打ち切りということを改正商法の趣旨にのっとって進められたいという強い呼びかけをしているところでございますし、また一方では、企業がそうした総会屋と絶縁をすることによりまして、総会屋が企業に対しまして報復的な行為あるいは犯罪をすることにつきましての企業に対する被害防止措置というものの徹底を図っているところでございます。
　さらにまた、総会屋関係者の事件の検挙ということで、現在、恐喝なり威力業務妨害等の各種の法令を活用いたしまして総会屋の検挙活動というものを積極的に行っている、かような次第でございます。
○横山委員　これは民事局長に確認をいたしますが、改正商法で改正されました総会屋に関する改正点を、簡潔にもう一度言ってください。
○中島政府委員　改正商法の関係で申しますと、まず商法の二百九十四条ノ二という規定がございまして、この条文によりますと、「会社ハ何人ニ対シテモ株主ノ権利ノ行使ニ関シ財産上ノ利益ヲ供与スルコトヲ得ズ」ということになっておりまして、もしこの利益供与がなされました場合には取り戻しを請求することができる、あるいは会社が取り戻しを請求しません場合には株主がその取り戻しを請求するというような制度を設けておるわけであります。
　それと同時に、商法の四百九十七条におきまして、それに違反して会社の金品を供与した取締役等を処罰するという規定を置いているわけでありまして、両々相まって会社の金が株主権の行使に関して供与されるということを防止しているわけでございます。
○横山委員　これは私ども審議をし、その趣旨には賛成をして、それが適切な効果を上げることを心から期待をしておる中であります。
　ただ、先般来、私のところへも陳情がございました。それは中小マスコミ業界、業界雑誌とか、業界新聞とか、そういう業界及びその関連の印刷業界、その従業員がこの改正商法の結果大変な被害を受けておる、こういう言い分なんであります。私は、それは株主の権利行使に関する利益供与の禁止であるから、その業界誌なり何なりが株主であるかどうか、そして株主であって株主権の行使について利益の供与を受けているのかどうかという問題であって、そうでなければこの商法の改正と全然別次元の問題であろう、また警察がそういうことを、二百九十四条ノ二と四百九十七条を援用して業界雑誌なり中小その他のマスコミ業界の排斥を言うはずはないでしょう、こう言っておいたのですが、この点について警察はどういう指導をしていらっしゃるのですか。
○関口説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在私ども警察といたしまして、総会屋対策の一環といたしまして、企業防衛組織あるいは各種の経済団体を通じまして、各企業に対して総会屋排除、賛助金の打ち切りということを呼びかけているところでございます。この場面で私どもとして強く申し上げておりますことは、このたび新設されました商法四百九十七条の株主の権利の行使に関する利益供与の罪という問題でございまして、こうした違反行為が発生することのないよう、注意を喚起しているわけでございます。
　もとより四百九十七条の規定は、ただいま先生から御指摘ありましたように、株主の権利の行使に関しまして会社の計算において利益を供与した場合に犯罪が成立するものでございます。したがって、警察といたしましては、その株主権の行使に何ら関係のない業界誌等の出版物の営業について、商法を盾に取り締まりを行うというふうなことは、いささかも考えていないわけでございます。
　ただ、脱法的に出版物の購読料なりあるいは広告料を装いながら、実は株主権の行使に関しまして会社に利益供与をさせるというものもあると思われますので、この点につきましては十分警戒を要すると考えております。
○横山委員　それは本当にごもっともなのでありまして、一体総会屋がどういうふうに転廃業をしているのだろうか。確かに株主である総会屋が総会屋をやめて業界誌を発行した、そして業界誌を援用してこの二百九十四条による株主権で事実上利益供与の仕事をしたということになりますと、おっしゃるようなことだと思うのですが、一体総会屋はこの十月を前にしてどういうふうに転身をしておると思われますか。
　それから第二番目に、もしそういう総会屋が業界誌に転身をしたことによって業界誌全般に対してあなた方が目を光らせて、そういう傾向があるから業界誌も目つぼにとらなければいかぬぞということになりましたら——業界誌でもいろいろありますよ。それは知っています。いろいろありますけれども、健全な企業、産業の発展のために効果を上げておる業界誌なり業界新聞もあるわけですから、その辺の区別は十分にしてもらわなければいかぬと思うのです。その点についてはどうですか。
○関口説明員　まず、最初の御質問の総会屋の動きでございますけれども、私どもとしても非常に関心を持ちまして、その状況把握に努めているわけでございますが、多くの総会屋はいわば廃業と申しますか、その道を歩まざるを得ないというふうに動いているやにも見受けられますけれども、ただ一面におきましては、脱法的に動こうという傾向も見られる。その一つといたしまして、出版業に転向する、あるいは政治団体を標榜する、仮装するというふうな形も見受けられるのではないかと見ております。
　それから、第二の御質問でございますけれども、私ども警察といたしまして、法を執行するに当たりましては、常に国民の人権というものを最大限配慮をいたしまして捜査、取り締まりに当たっているということでございまして、先生御指摘のような業界誌云々ということ、そうしたものの営業そのものについて私どもがとやかく申し上げるという立場でもございませんし、そこに犯罪行為、違法行為というものを見出せば、それに対しまして厳正に対処してまいる、かように考えております。
○横山委員　よくわかりました。これは企業側の立場を推測いたしますと、中には業界誌も、問　のものも恐らくなかろうではないと思いますので、この機会に企業側が商法の改正に便乗して、業界誌の広告なり購読料を、警察が言っているからといって籍口してやろうとしている嫌いもないわけではないわけなんであります。いまあなたの御答弁によりまして、警察がそんな解釈はしておらぬ、それは企業側の問題というふうに理解をい
　たします。
　商法の改正による効果が適正に上げられるように期待をいたしまして、私の質問を終わります。
○沖本委員　御質問いたします。
　昼間の不在者に対しまして送達の手続を新しく設けるということに当たって、就業場所へ送達をするときにどういう方法をお考えになったか、こういう点について御説明をいただきたいと思います。