Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岡下　信子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　金田　誠一君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　西　　博義君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　中川　智子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　五島　正規君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　福井　　照君
　　自見庄三郎君　　　　　渡辺　具能君
　　西川　京子君　　　　　増原　義剛君
　　松島みどり君　　　　　松野　博一君
　　桝屋　敬悟君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　上川　陽子君
　　増原　義剛君　　　　　西川　京子君
　　松野　博一君　　　　　松島みどり君
　　渡辺　具能君　　　　　自見庄三郎君
　　西　　博義君　　　　　桝屋　敬悟君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　健康増進法案（内閣提出第四七号）
　医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案（山井和則君外三名提出、衆法第一一号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（五島正規君外三名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、医薬局長宮島彰君、労働基準局長日比徹君及び保険局長大塚義治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　私は、今回は、医療保険制度の抜本改革とは何か、小泉さん流に言わせますと医療保険制度の構造改革とは何か、こういう観点で質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、我が国における構造改革の方向についてでございます。小泉総理は、聖域なき構造改革とか、改革なくして成長なしというようなことをいつも言っておられるわけでございますが、改革には二つの方向がある、私なりにそう考えております。一つは、アメリカ型とでも申しましょうか、市場原理最優先の成長志向、結果として経済大国あるいは軍事大国という形にアメリカはなっていると思います。いま一つはヨーロッパ型、これは生活の質に重点を置いた安定志向とでも申しますか、結果的にヨーロッパはアメリカに比べて生活大国である、私はこう考えてございます。
　こうした中で、私は、我が国の歴史や文化、日本人の国民性からしても、アメリカ型はふさわしくない、目指すべきはヨーロッパ型であると考えておりますが、小泉総理は全く逆でございます。それも、日本型の密室談合、こういうものや、官僚主導といった体質を残したままでのアメリカ型志向であって、特定の業界団体に都合のいいアンフェアな制度改革に向かっていると思います。キリスト教的な奉仕や寄附の文化がない我が国では、市場原理最優先ではアメリカ以上に厳しい結果を生む、こう危惧をいたしております。
　そこで、大臣に伺いますけれども、小泉さんのこのような構造改革についてどうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　最初から難しい御質問でございますが、改革なくして成長なしという総理のお言葉はそのとおりだというふうに私は思っております。改革につきましては、その進め方の問題と、そしてその内容と申しますか、質の問題と、両方あるんだろうというふうに思っておりますが、改革なくして成長なしというのは、その進め方のことを総理は御指摘になっているんだというふうに私は思います。
　そういう意味で、規制改革等を行っていかなければ経済成長は望めない、やはり規制改革等は必要条件であるということを述べられているというふうに私は思います。それじゃ、それだけで経済が成長するのかといえばそうではなくて、やはり他の条件も必要になってくる。十分条件ではないということは十分に御存じの上で、そして、これは必要条件であるということを言っておみえになるんだろうというふうに思っています。
　今御指摘のその中身、質の話でございますが、それでは質を一体どうしていくのかということになるというふうに思いますが、それは今お話しになりましたように、アメリカ型もあれば、ヨーロッパ型、ヨーロッパの中もドイツとフランスではかなり違うし、また北欧の方はさらに違う、さまざまであろうというふうに思いますが、やはり日本は日本型の改革を行っていく以外にないというふうに思っております。
　今御指摘になりましたように、日本の今までの改革のあり方というのには、プラスの面もあれば、やはりマイナスの面もある。そのマイナスの面はできるだけ極力直しながら、そして、この日本にふさわしい改革ができる限り進められていくのが望ましいというふうに思っておりますが、医療改革もその中の一つでございまして、この医療改革も日本にふさわしい形でやはり進めていかなければならない。とりわけ、超高齢化社会が来るわけでございますから、その超高齢化社会にたえ得る制度にしていかなければならない、そんなふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　その日本にふさわしい改革というものが、今の小泉さんが進めているアメリカ型なのか、それとももっと生活の質を重視したヨーロッパ型なのか、その辺のお考えを伺いたかったんですが、お答えいただけなかったのは残念でございます。
　角度を変えてそれではお尋ねをしたいと思いますが、小泉総理の改革は公明党の考え方と同じなのかどうなのかということでございます。
　小泉さんや竹中平蔵さんの改革は、特殊日本型の新保守主義、私はこう思うんですけれども、あるいは特殊日本型の新自由主義というふうに言えるだろうと思います。いずれにしても、ヨーロッパでは既に清算された時代おくれの路線である、こう思います。新保守主義あるいは新自由主義と言われるものは既にヨーロッパにおいては清算されている、こう思います。
　私は、公明党に対するイメージとしては、いわゆる新保守主義と異なる、機会の平等のみならず結果の平等をも重視する政党だと思ってまいりました。ところが、このたびは、その新保守主義の象徴的な改革が、医療保険のみならず、児童扶養手当の削減、こういう形で打ち出されているわけでございます。
　私は、率直に申し上げまして、坂口大臣のもとでこそ、ハンセン病の全面解決があり、ヤコブ病の全面解決があった、かねてこのように評価をしておりました。それだけに、今回、残念でならないわけでございます。また、ここに至るまでに坂口大臣は、経済財政諮問会議などとの間でも大変な御苦労をされてきたということも仄聞をいたしております。それだけに、結果は実に残念だというふうに思っております。
　小泉総理のこのような改革は、公明党の考え方と同じなのかどうなのか、違うとすればどこがどう違っているのか、大臣に伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　機会の平等というのは、裏側から見ればこれは違う言葉で表現できるというふうに思いますが、何といいますか、機会の平等というのは、別な言葉でいえば結果の不平等を容認するということだと思うんですね。私は、それはそれでいいと思っておりますし、我が党の考え方もそれを容認しているというふうに思っております。ただ、そこに結果の不平等が生じましたときに、じゃ、その結果の不平等を一体どうするのかということだろうと思うんです。
　その中には、自分で自立できる人もあるし、自分ではい上がることのできる企業もある。しかし、中には、自立できない人や企業が存在をする。また、その自立できない人や企業の中にも、支援をすれば自立できる人や企業もあるし、支援をしてもなおかつ自立できない人もあるいは企業もある。支援をしてもだめな人は、これはもう社会保障の対象でございますけれども、支援をすれば自立のできるグループが私は多いんだろうと思う。
　だから、支援をして自立のできる人たちあるいはできる企業に対して手を差し伸べるというのは、これは、その人たちにもう一度挑戦の機会を与えるわけでありますから、そこまでを含めて私は機会の平等だろうと思うんですね。だから、そういう意味では、この機会の平等というのは、一つの大きな考え方であり、正しいと私は思っております。
　そうした意味で、総理とそこまでお話をしたことはございませんけれども、私はそのことについて総理との間で差があるとは思っておりません。いろいろのお話を伺っている中で、やはり自由競争の社会でありますから勝者と敗者が生まれることは事実でございますから、その敗者に対してもう一度、これは挑戦のチャンスを与える社会ということを言っておみえになりますから、そこは私は違いがないんだろうというふうに思っております。機会の平等、それは再挑戦の機会を含めた機会の平等ということであるならば別に変わりはないし、私はそれでいいのではないかというふうに思っています。
　ですから、これからの社会保障というのは、どちらかといえば自立ということをどう支援していくかということに力点を置いていかなければならないのではないかというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　英国などでもそうですが、サッチャー主義が清算をされて、ブレア首相による第三の道、これは明確な路線の違いであるというふうに私は受け取っておりますし、ヨーロッパ全体でも、センターレフトとか中道左派、旧来の社会主義とは異なる、そして新保守、新自由主義とも異なる路線がほとんど主流を今占めている、こう思うわけでございますが、小泉総理は、そうした世界状況の中で、実に特異な、機会の平等のみ、あるいは競争原理至上主義という路線をとっておられる。竹中平蔵さんなどがその急先鋒なんでしょうけれども。私は、今まで経済財政諮問会議と坂口大臣との関係などを拝見していて、考え方は異にするのだなというふうに受けとめてきたわけでございますが、その辺、おっしゃりにくいんでしょうか、明確なお答えがなかったのは残念でございますけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　二点目に入りますが、医療保険制度の構造改革の方向。どういう方向に向かって医療保険制度を構造改革するかという観点からお尋ねをしたいと思います。
　これについても、先進諸国の潮流は大きく分けて二つ、アメリカ型とヨーロッパ型がある、こう思います。私なりの認識では、アメリカは自己責任プラス救貧政策型。自己責任部分は民間保険ということでしょうし、保険に入れない者は放置されるということでしょうし、救貧政策というのはメディケード、あるいはメディケアもその部類だと思います。これに対してヨーロッパは普遍的なセーフティーネット型と言えると思います。
　アメリカ型では、現役世代は民間保険、高齢者は社会保障税、目的税ですから保険料的な要素もかなりあるのかもしれませんけれども、社会保障税によるメディケア、低所得者は同じく税によるメディケードがあるわけでございますが、医療費総額は対ＧＤＰ比で一四％近くに達していながら、無保険者は四千万人、いろいろな説がありますけれども人口の一五％程度、こういうことも言われているわけでございます。私は、アメリカ型は決して成功しているとは言えず、我が国がこれから目指すべき方向ではないというふうに断言して構わないと思います。
　これに対してヨーロッパ型では、税方式と社会保険方式がございます。前者の代表は、ＮＨＳで行っているイギリスあるいはスウェーデンが代表格でございます。後者は、ドイツ、フランスでございます。
　税方式では、人口も少なく国民負担率も非常に高いスウェーデンなど、これは別格として考えれば、イギリスの税方式は成功しているとは言いがたい、中身は省きますが、大臣御承知のとおりだと思います。これに対して社会保険方式のドイツなどは、曲折を経ながらも一定の成功をおさめている。したがって、我が国の医療保険制度改革に当たりモデルとなり得るのは、ヨーロッパ型の、それも社会保険方式だ、こう考えているわけでございますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおり、日本におきましても、これからこの医療保険制度というものは堅持をしていかなければならないんだろうというふうに思います。やはり、医療保険制度を堅持するという立場からすべてのことを考えていくということでなければならないというふうに思いますが、御承知のとおり、日本の場合には、医療保険制度とは申しましてもすべてが保険でやっているわけではございませんで、国庫負担もその中に行っている。そして、一部自己負担もお願いをしているということでございます。
　この医療保険制度を、皆保険制度を中心にしながらも、このいわゆる国庫負担というものとそしてまた自己負担というものも一部お願いをするといったことで、それをどう組み合わせていくかというところにこれからの一番大事なところがあるわけでございます。しかし、何度か繰り返しますけれども、中心になりますものは医療保険制度である、皆保険制度であるというふうに思っております。
○金田（誠）委員　おおむね共通認識に立てたと思うわけでございます。国庫負担あるいは自己負担をどうするか、これは後段でまた触れさせていただきたいと思います。
　次の質問に入りますが、我が国の医療保険制度改革に当たっては、ドイツを初めヨーロッパの社会保険方式がモデルとなり得る、こういうことで認識が一致したと思いますが、そうした立場から、我が国の制度とドイツの制度を比較してみたいと思います。
　私は、次の六項目にまとめて比較をしてみました。
　一つは、いわゆる突き抜け方式がとられております。継続加入方式とも言うようでございます。これにより、高齢者や失業者が我が国の国保に相当する保険集団に集中するということがなく、老人医療問題という問題自体が存在しない、こういうレポートを拝見しております。二、三年前だと思いますが、健保連が調査団を出して詳細なレポートが出ているわけでございますが、健保連でさえ、でさえというと、きょういらしているかもしれませんが、ヨーロッパの突き抜け方式の国々には老人医療問題という問題自体が存在しない、行く先々で老人医療の問題はどうですかと聞くとぽかんとされるという報告でございました。これが一点目の比較でございます。
　二点目、保険者間のリスク構造調整が行われている。これによって被保険者の負担が公平になり、同時に保険者間の競争条件が公平になるという状況でございます。
　三点目、社会保険という管理された制度の中での保険者間の競争原理、これはマネージドコンペティションなどと言う学者の方もいらっしゃいますが、この管理された中での競争原理が機能して、医療の質の向上、医療費の適正化に寄与している。さらに、被保険者による保険者の選択制が導入されて競争を促進しているというのが三点目でございます。
　四点目ですが、保険者が社会的な存在として自立をしている。一つは、我が国のような政府管掌保険や自治体管掌の国保というものが存在しません。保険者というのは民間でやる、これが大原則になっております。そして、その民間は、企業内の福利厚生団体というレベルを超えて、社会的な存在として自立をしているということでございます。また、保険者の数が数百というレベルであって、我が国は五千数百と言われておりますから、一けた少ないレベルであるということでございます。これが四点目。
　五点目は、患者の自己負担でございますが、医療費総額の六％程度に設定されて、保険によるリスクシェアに重点を置いた制度設計になっているということでございます。また、高齢者に対しては、年齢を理由とした負担の軽減は行われておらない。高齢者も現役世代も同一の負担、同一所得であれば同一の負担という原則、これはエージズム、何と訳すのでしょうか、年齢による差別化というのでしょうか、エージズムを採用しない、エージズムを排除した考え方になっているというのが五点目でございます。
　六点目は、特徴的には、医療保険制度は労使折半の保険料のみで運営という原則が貫徹をされていて、税は投入されていない。
　以上六点、我が国の制度とドイツの制度を比較いたしてみました。このほかにもいろいろあるかと思いますが、特徴的にはこの六点だと思うわけでございます。こういう認識、大枠として厚生労働省の認識と私は一致できるのではないかなと思いますが、政府参考人、いかがでしょう。
○大塚政府参考人　歴史的な経緯から申しますと、我が国の医療保険制度がドイツの事例をかなり参考にしながら組み立てられてきたという経緯もございますけれども、ただいまお示しの六点にわたる違いといいますのは、おおむねおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、一、二点つけ加えさせていただきますと、もう一つ大きな違いとしてつけ加えるべきだという気がいたしますのは、ドイツにおきましては、日本のような国民皆保険という仕組みをとっておりませんで、高所得者あるいは自営業者のかなりの部分の方は任意加入という仕組み、これもやはり大きな違いの一つに、基本的な違いの一つに加えるべきだろうと考えております。
　また、もちろん社会経済構造の違いがその背景にあるということと、ドイツにおきましても、非常に頻繁に制度改正が行われている国の一つだろうと思いますけれども、今お示しの六つの中の重要な点でございますリスク構造調整あるいは被保険者による保険者の選択制、こういった非常に特徴的な相違という点も比較的近年に導入された制度でございまして、ドイツにおきましても、さまざまな経過をとりながら今日の仕組みに至っているということがございます。
　少し長くなって恐縮でございましたが、御指摘の点が我が国の制度と異なる特徴的な点であるということについては、おっしゃるとおりだろうと考えております。
○金田（誠）委員　国民皆保険ではないという点を御指摘いただいて、ありがとうございます。
　もちろん承知はしておりましたのですが、そこが、これから取り上げる重点にはなかなかならないのかな、これは我が国がモデルにすべき方向では現時点ではないのかなというようなことが念頭にあったものですから、これは、違いとしてはもちろん大きな違いでございまして、当然挙げておくべきだった、こう思っております。御指摘ありがとうございました。
　あるいは、リスク構造調整等、比較的近年ということでございますが、まさにそのとおりだと思うわけでございまして、我が国が抜本改革という中で行ったり来たり、行ったりはしませんでしたが、来たり来たりしている間に、向こうはこの十年くらいの間に制度としてかなり進んできたという観点からこの辺はとらえるべきではないかな、私はこう思っているところでございます。
　いずれにしても、おおむねこの違いの認識では一致できた、こう思うわけで、次の質問に入らせていただきます。
　この比較から、ヨーロッパなかんずくドイツの社会保険方式を貫く基本的な理念というものを読み取ることができるのではないかな、こう思っております。この理念もまた挙げるといろいろあると思うのですが、私なりにこれから各論で我が国の社会保険の構造改革ということを具体的に問題提起をしていきたいと思っておりまして、その上で必要な基本的理念ということになろうかと思いますが、その理念を私なりに読み取ってみました。
　一つは、先ほども申し上げましたが、いわゆるエージズムを排除しているということでございます。高齢者を特別な保険集団とせず、まあ我が国は国保が実質的にはそうなっていると思うのですが、高齢者を特別な保険集団とせず、年齢を理由とした負担の軽減も負担の増も行っていないというのが一つの理念だと思います。
　二つ目は、社会保険方式である以上、当然のことながら、保険者の役割が重視され、医療提供側と対等の関係にある。私は、これは非常に大きな特徴的な理念だと思っております。
　三点目。そのために、保険者は、労使の自治を原則として、企業内の福利厚生団体から脱して、社会保障制度の一翼を担う社会的に自立した存在として機能している。
　多くの貫く理念があるのですが、私は、この三点を基本にしながらこれから我が国の制度も組み立てるべきだということで、これをあえて挙げさせていただきました。
　私は、我が国の医療保険制度改革が迷走を続けているのは、こうした基本理念の欠如、ここに原因があるというふうに考えております。今こそ、エージズムの排除、保険者機能の重視、保険者の自立、こういう基本理念を打ち立てなければ、医療提供側、保険者あるいは財政当局、こういうそれぞれの利害ばかりが前面に出て、いつまでも迷走は続く。
　今回、検討課題として幾つか挙げられましたけれども、これは今までも言い尽くされた課題ですよね、課題としては。それが結実してこなかったのは、それぞれの当事者、医療提供側、保険者あるいは被保険者、あるいは財政当局、それぞれの利害ばかりが前面に出てきたところに原因がある。それを貫く基本的な理念というものを、これは本来政治主導が私は必要だと思って、与党に期待をかけて、本来かけたいところなんですが、今までの経緯を見ると、これは不可能だなという思いをますます強くしているところでございます。
　いずれにしても、この基本理念を打ち立てて問題に対処しなければ、この迷走はいつまでも続く、こう思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○坂口国務大臣　今お挙げをいただきました一つのエージズムの排除、それから保険者機能の重視、そして保険者の自立、三点をお挙げいただいたわけですが、保険者機能の重視や保険者の自立というのは、これは私も賛成でございます。それはやはりそのようにしていかなければならないというふうに思っておりますが、最初のエージズムの排除というのはどうなんでしょう。
　私も、そのエージズムという考え方の概念というものが余り頭の中に入っていないものですから、十分に理解しているかどうかわからないのですが、やはり、日本のように余りにも高齢者が多くなってくる、超高齢化社会になってくるという中で、高齢者も、そして若い人たちも同じように考えて、そして現在の医療保険制度をやっていくというのは、私は少し無理があるのではないかというふうに思います。
　保険制度でありますから、これはリスクの分散であることには間違いがないわけで、そういう意味からいくと、高齢者になったときのリスクというものを、若いときに、若い人たちがしょってもらうということでのリスクの分散というのは、当然それは中心理念であることは私もよくわかるのですけれども、人口構成が余りにも偏ってきた、これからさらに若い人たちがより少なくなり、そして高齢者がさらに多くなっていくという、その状況の中で、高齢者も若い人たちも同じようにというのは少し無理があるし、保険のリスクの分散という意味からしましても、私は、少しそこに無理がかかり過ぎるのではないかという気がいたします。
　したがいまして、現在考えておりますように、高齢者、それが、七十歳に今までしておりましたが、将来は七十五歳にそれを引き上げていって、少なくともその後期高齢者のところにつきましては国庫負担を増額していって、そしてこのリスクの分散というものがより行いやすい形に人口構成が少しうまくいくようにしていく、そうしたことが大事ではないかというふうに私は思います。
　したがいまして、三つお挙げになりました後の二つは、御指摘のとおり、私もそのとおりというふうに思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　保険者に係る分については認識が一致したということで、感謝をいたします。
　一点目のエージズムの関係でございますが、今までの制度企画部会、この中でとりわけ、一橋と言っていいんでしょうか、国立人口問題研究所、当時所長さんだったと思いますが、その塩野谷祐一先生が、このエージズムの排除ということを強く主張されておりました。報告書自体にもその観点が整理されておりますし、先生が制度企画部会に提出したペーパー、これはＡ４でたしか四、五枚だったと思います。非常に簡潔にまとめられておりますが、示唆に富んだ内容だと思っております。大臣、もしお目通しでなければ、ぜひお目通しをいただきたい。このエージズムの排除というのが私は一つの大きなポイントになる。ここで結論には、合意には至らないようでございますけれども、今後これが大きなポイントになる、こう私は理解をしておるものですから、ぜひひとつ、この塩野谷説など、もしお読みでなければ目を通していただければありがたいなと思うわけでございます。
　このエージズムとは、大臣おっしゃるように高齢者に無理をかけるということではございません。高齢者が非常に急激にふえてきているという中で、高齢者だけを別枠にしてしまうと、一時は無料化という時代もありましたね、それは経済情勢なり高齢者の数で財政的に無料化ができるときに無料化をやった。これは、もう恐らくその弊害を含めて総括されている事項だと思いますけれども、できるからやる。これから高齢者がどんどんふえてくる、所得はそう多くはない。したがって、負担がふえていって、あるいは給付の面でも、アメリカのメディケアなどは非常に給付が劣悪でございます。そういうことにしてはならないというのがエージズムを排除するという考え方でございます。
　高齢者であろうが現役世代であろうが、負担は所得に応じて対等に負担をする、こういう考え方。給付は、それぞれの医療給付の現物給付の方は、必要に応じて現物給付をしていく。患者一部負担なども、これはもう所得が対等であれば現役世代と対等に負担をしていただく。これがエージズム排除の考え方でございまして、大臣のおっしゃるように高齢者に無理がかかるんではないかということは当たらない、逆に無理をかけないようにする制度であり、あるいは、特別の優遇もしない、若い者に特別無理もかけないという基本的な考え方でございまして、これからこれをポイントとして意見交換させていただきたいと思うものですから、ぜひひとつ御検討をお願いしたいと思うわけでございます。
　次に、各論にわたって、それぞれ柱立てに従って質問させていただきたいと思います。
　一つは、突き抜け方式の採用ということでございます。
　我が国の医療保険制度の最大の問題点の一つは、拠出金方式による老人保健制度でございます。抜本改革あるいは聖域なき構造改革といった場合、こうした制度自体を改革することであって、現行制度を微調整することではない、これは当然のことでございます。
　現行の老人保健制度の問題点は、老人加入率のみに着目しているところ、二つ目は、事後調整方式であること、三点目は、この高齢者医療の部分には保険者機能が働かないというところが特徴的な問題点だろうと思います。各保険者は、事後に、自分の責めによらない、いわば老人医療拠出金、割り勘分の請求書ですよ、これが来れば、言われたとおり右から左に払わされる。ここに一番大きな問題があると思うわけです。したがって、抜本改革とはこうした欠陥を排除するものでなければならないと思います。
　ところが、提出されている法案は、この意味での抜本改革でも何でもないと言わざるを得ません。
　朝三暮四という中国の故事があります。猿にえさを与えるのに、朝三つ夕方四つ与えようと思ったら怒ったので、その逆の朝四つ夕方三つにしたら喜んだという話でございますが、今回のこの老人医療、七十歳から七十五歳にして負担割合を多少いじっていくというのは、朝三つ夕方四つのものを朝四つ夕方三つにするということと同じことじゃないですか。朝三暮四であると私は言わざるを得ないわけですが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　このお答えに入ります前に、先ほどのエージズムのお話、大分聞かせていただきまして、わかりました。高齢者といえどもいわゆる所得のある人に対してはそれなりの負担をしていただく、それは私も全くそのとおりだと思います。そういう考え方であるならば、エージズムというものは大変大事な考え方であるというふうに私も思いますし、これはよく検討をさせていただきたいと思います。
　さて、老人保健制度のことに今お触れをいただきまして、そして、いわゆる老人の加入者数のみに着目をしている、あるいは事後調整方式である、保険者機能が働かない、こうした点、これらが問題点であるというふうに述べられたわけでございます。
　確かに問題点のところもあるというふうに思います。老人の場合にもいわゆる加入者数のみで果たしていいのかどうかということもありますが、しかし、加入者数を基礎にしまして調整することによりまして、いわゆる財政調整機能を果たすということもやっているわけでございますから、一つの考え方だというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、老人医療の問題は、今後、保険と国庫負担と自己負担、この三つの調整を一体どうするか、高齢者の医療の場合には特にそれが重要になってくるというふうに思っておりますが、それをどこから負担してもらうかということをどう決めるかがまず先ではないかと私は思っています。
　ですから、それは保険から御負担をいただくということを中心にして考えるのか、それとも、国庫負担をそこに半分なら半分導入をして、その残りの三割なり四割を保険から御負担をいただくということにして、そして一部はそれぞれ、高額所得者もお見えでございますから、自己負担も入れていくといったことにするのか。私は、そこをどうするのかということを決めることによって、その後、制度をどうするかということはおのずから決まってくるのではないかという気がいたします。
　抜本改革、私たちもやらなければならないというふうに思っておりますし、ことしじゅうにはその結論を出さなければならないと思っておりますが、その中心はやはり高齢者医療、高齢者の医療をどうするかという問題と、そして現在行っております保険制度、この制度をどう変えていくかという、これはセットの話だろうというふうに思いますが、それが一つの大きな柱であることは間違いがございません。いつも言っておりますように、そのことが一つ。それから、診療報酬体系の基本にかかわる部分をどうするかということが二番目である。
　この二つがやはり最も重要な点であるというふうに思っておりますし、そのほか、いわゆる国民から見ました医療の質をどう向上させるかといった問題もあるわけでございますが、大きな、構造にかかわりますものは、やはり初めに挙げました二つではないかというふうに思います。
　そうしたことを中心にしてこれから考えていかなければならないというふうに思っておりますが、今お述べになりましたこの老人保健制度というものも、今後どういう形にしていくかということ、そこには、何を基準にして考えていくかということをやはり明確にしていかなければならないだろうというふうに思います。
　突き抜け方式もあれば独立方式もあるし、それぞれ一長一短そこにあるわけでございますけれども、どういう形にするにしろ、先ほど申しましたように、いずれにしても、その財政的な負担をどういう形にするかということをどう決めるかが一番の根っこの問題ではないか。それを決めるのにはやはり一つの考え方、一つの哲学が必要だという御指摘であるならば、それは御指摘のとおりというふうに思います。
○金田（誠）委員　大臣、エージズムについて御理解をいただきまして、感謝をいたしております。この考え方に立つ、立たないということが、大臣がおっしゃった負担割合の問題にも、あるいは全体としての制度設計の問題にも大きくかかわってくる、こう思っておりますので、今後の御検討、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今大臣が挙げられた今回の医療制度あるいは医療保険制度の改革に当たっての大きな問題、一つは保険制度をどう設計するかということ、診療報酬をどうするか、医療の質をどうするか、この三つの問題点を挙げられましたが、私は、今回はそのうちの第一点目の医療保険制度をどうするかという問題で質問をさせていただき、その中で、突き抜け方式の採用ということが一つの大きなポイントになるという立場で今お尋ねをいたしているところでございます。
　この突き抜け方式の採用を決断することは、大臣がおっしゃった、保険と国庫負担と自己負担、この負担割合をどうするか、大臣はこれが先決だというふうにおっしゃったわけですが、私は、それ以前に、この負担割合は国民合意の形成の仕方で多少のバリエーションというのは出てくると思います。あるいは国家財政等も横にらみをしながら、バリエーションはあると思うんですけれども、突き抜け方式を採用するかどうかという制度の枠組み、これは負担割合以前の問題。この辺が大臣の認識と違うのかなと思いながら今お聞きをしたわけですが、私は、負担割合以前に、どう制度設計をするか、これが最大の問題だと思います。そして今、イの一番に突き抜け方式の採用ということでお尋ねをしたところでございます。
　朝三暮四であるという指摘に対しては余り明確なコメントはいただけなかったようでございますが、次に入らせていただきます。
　そこで、老人保健制度の抜本改革あるいは構造改革に当たって、この制度、老人保健制度というものがなぜ成立をしてきたのか、この成立の原因にまでさかのぼって、その原因を除去する必要があるという観点なんです。これが突き抜け方式を主張する一つの根拠なわけです。その原因とは、言うまでもなく現行の国保制度の欠陥にある、私はこう理解をいたしております。
　現行の国保制度においては、被用者保険をリタイアした高齢者は、原則として国保の被保険者となる仕組みになっております。結果として、高齢者を国保という保険集団に集中させるエージズムということになっていると思います。これはもう、大臣、今御認識を新たにしていただいたことでございます。さらに、現行の国保制度においては、失業者や一定の基準に達しない被用者なども国保の被保険者とされるわけでございます。
　つまり、国保のみが国民皆保険の最終的受け皿とされ、高齢者を初めとするいわゆる医療弱者の方々が集中する仕組みとなっていることが現行の国保制度の最大の問題であり、老人保健制度が成立せざるを得なかった大きな原因である、これが私の理解でございます。
　このような我が国の国保に相当する制度はヨーロッパの社会保険には存在いたしません。地域を単位とした保険集団の被保険者は、自営業者などが原則でございます。高齢者や失業者の受け皿としては、被用者保険もその役割を分担して社会的責任を負っているということでございます。
　この考え方、以上申し上げたことを整理すれば、改革の方向はおのずと次のようになると思います。
　一つは、エージズムを排除して、被用者保険からリタイアする高齢者を国保に集中させないこと。二点目として、失業者や低所得者を国保に集中させない。三点目として、被用者保険は、企業内の福利厚生団体から脱して、社会保障制度の一翼を担うという立場から、国民皆保険の最終的受け皿としての機能を分担する。私は、この三つの方向が改革の方向である、こう考えます。
　結論としては、国保においても被用者保険においてもいわゆる突き抜け方式、国保も突き抜け方式、被用者保険も突き抜け方式、継続加入方式ともいいますけれども、これを採用するということでございます。老人保健制度の抜本改革、これは、老人保健制度、今のような矛盾に満ちたやり方を廃止するということでございます。そのためにはこの突き抜け方式の採用以外にない。
　ぜひ大臣、突き抜け方式について御理解をいただき、御所見を賜りたいと思います。
○坂口国務大臣　高齢者医療を今後どのようにしていくかということを考えました場合に、選択肢はもうそんなに多くはありません。今御指摘になりましたように、保険としては、突き抜け方式あるいは独立方式、その折衷案等々、そうした三つか四つ考えられることがあるというふうに思います。その中で最も大きいものがやはり独立方式とこの突き抜け方式の二つだというふうに思います。
　それは、先ほども少し触れましたとおり、突き抜け方式であれば、その長所もありますけれども、やはりそこには欠点もある、しかし、独立方式にしたらすべていいかといえば、独立方式も長短あわせ持っているといったことでございまして、それらをどう考えていくかというのが今後の一番大事な問題であることは私もよく理解をしているつもりでございます。
　その中で、国保の存在というものを今お挙げいただきまして、確かに、国保の存在というものが、いわゆる保険的に見れば非常に厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今まで企業にお勤めの皆さん方が定年退職後この国保にお入りになるから国保が厳しくなってきたというよりも、それ以前からこの国保は厳しくなる要件というものを持っているということでございまして、このお勤めの皆さん方が、その定年退職後、今までの保険の中にお入りをいただければ国保が楽になるかといえば、国保はそれでもなおかつ楽にならないわけでありまして、そうすると、そこをどうしていくかという問題もそこに存在するというふうに私は思っている次第でございます。
　そうしたことをやはり考えましたときに、先ほど申しましたように、どういう割合でお互いにこの負担をしていくかということをまず決めるということが、決めれば、その後はどういう方式でいくかということは自然とそこに決まってくる。突き抜け方式であるということを先に決めておいていくというのも、それは一つの方法としてはあるかもしれません。しかし、そうするとその突き抜け方式に合った財政負担のあり方というふうに今度は考えていかなければなりませんし、そこは少し無理も生ずるのではないかというふうに思います。
　ですから、どういう方式ということを決めなきゃならぬわけですけれども、どういう方式かということを先に決めるんではなくて、財政をどうするかということを先に決めることの方が私は先ではないかというふうに思っております。そこは若干意見を異にするようでございますけれども、しかし、突き抜け方式が大きな一本である、選択肢の一つであるということは私もよくわかっているつもりでおります。
○金田（誠）委員　大臣の、先に財政的な負担割合を決めるべきだということに対して、私は、先に制度設計ありきと。制度設計には、それを貫く理念が必要であるという主張をしてきました。その辺の違いが浮き彫りになってきたなと改めて認識を深めさせていただきました。一つの成果だったと思います。今後どうやって認識を一致させていけるのか、私なりにまた考えてまいりたい、こう思います。
　それと大臣、今の答弁の中で、国保の存在は高齢者、失業者が入らなくても厳しいという御認識、私もそのとおりでございまして、それを否定するつもりはございません。ではそれをどうするのかというのは、次の項目になりますリスク構造調整というところでまた考え方を述べてまいりたい、こう思うわけでございます。あるいはまた、独立方式ということについて、これがなぜ採用できないか、これについてもまた改めて述べさせていただきたい。
　いずれにしても、今の項目では突き抜け方式を私は主張しました。その考え方、三点、申しわけございません、再度繰り返します。
　一つは、エージズムを排除して、被用者保険をリタイアした高齢者を国保に集中させないということ、この理念が一つ。
　二つ目は、失業者や低所得者、これの最終的な受け皿を国保に求めない。今は国保が国民皆保険のただ一つの最終的受け皿になっている、これを被用者保険もすべて国民皆保険のそれぞれの受け皿として責任を分担していく、これが二つ目。
　三点目は、被用者保険は、企業内の福利厚生団体から脱して、社会保障制度の一翼を担うという立場から、これは二点目とセットといいますか関連はしますけれども、こういう受け皿として機能させていく。
　これは理念の問題だと思います。筋論だと私は思っているわけです。これで被用者保険が損するとか得するとか、国保が人数が減って損だ得だとか、そういう話をし出すと迷走を続ける。損得ではなくて、本来さまざまな紆余曲折を経て今日の状況があって、それが今行き詰まっていて、どう打開をするか。モデルになるのはヨーロッパ型の社会保険方式だ、これは認識が一致していると思うんですが、それを貫く理念というものを私は抽出してきたつもりです。それを我が国制度改革に生かすという筋を通す。一気にいくか時間がかかるかは別問題、いろいろあると思いますが、筋を曲げてしまうと利害の対立だけになる、損か得かの話になるとぐちゃぐちゃになるということをこの項では申し上げたかったわけでございます。
　今、突き抜け方式のことで申し上げましたけれども、次に、リスク構造調整の導入というテーマで質問をしたいと思います。
　このような、今申し上げたような突き抜け方式を採用した場合はもちろんでございますが、そうでない場合であっても、社会保険方式を採用し保険者が分立している場合においては、保険者間のリスク構造調整が必要になるということでございます。
　今私は、保険者が分立している場合、こう申し上げましたけれども、分立していることが社会保険の重要な要素になる。これは一元化しようという説もあるようでございますが、私は、分立しているところが社会保険方式の社会保険方式たるゆえんである、こう思いまして、このことはまた後で話をさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、保険者が分立している場合には保険者間のリスク構造調整が必要となります。これはもう当然のことでございまして、例えばドイツにおいては、所得、年齢、扶養家族の数、性別、この四項目に着目した保険者間のリスク構造調整が行われております。社会保険方式をとる他のヨーロッパの国々でも何らかの形でこのリスク構造調整が行われている。社会保険方式である以上、当然のこととされているわけでございます。最初はそういう調整はありませんでした、局長おっしゃったとおりでございます。しかし、成熟するにつれて、今ではそれはもう当たり前ということになっていると思います。
　ところが、我が国においては、審議会等の意見として紹介されているものを除けば、例えば塩野谷祐一先生などがこれを非常に強く主張されておったわけでございますが、こういうものはそれぞれの委員の意見あるいは一つの提案として紹介はされておりますけれども、政府自身がこのリスク構造調整の必要を訴えるということは、私は寡聞にして聞いたことがないわけです。勉強不足かもしれません。
　しかし、政府として、リスク構造調整、保険者が分立してそれぞれ所得も違えば年齢も性別もいろいろ違う、リスク要素が違う、これを調整しなければ、力の強い、若い人だけ集まった保険集団は、いわばいいとこ取りになってしまうわけで、たまたま低所得者ばかり集まらざるを得なかった、高齢者ばかりが集まらざるを得なかったところに入らざるを得なかった被保険者は、これはもう大変な負担を強いられるわけで、そういうことは社会保険の構造としてはおかしいんだ、したがって、社会保険方式をとる諸外国では、形はともかく、必ずリスク構造調整という考え方が導入されていて、これが常識なんだ、こういう政府の見解というのは私は聞いたことがないんです。
　したがって、国民の多くはその言葉さえ知らない。新聞などでも、このリスク構造調整というのが非常に大きな要素なんだということが報道されたのは、余り私は目にしておりません。これは私が悪いのかどうか御指摘いただきたいと思うんですが、こんな状況のもとで国民的議論を必要とするこの医療保険の制度改革がされているということは、私は非常に残念でならないわけでございます。
　どうでしょう、政府参考人。今までこの非常に重要なポイントになる問題が政府の立場から情報提供されてこなかった。少なくとも私は結構一般の国民よりは関心持っていると思うんですが、それでさえも知らない。たまたま私が悪かったのか、その辺、どうでしょう。
○大塚政府参考人　我が国における、これも歴史的な経緯になりますけれども、一種の制度間のアンバランスと申しますか不均衡につきまして、一つには、少し長い話になりますけれども、財政基盤の脆弱なところに公費を投入するという形で広い意味での調整が行われてきたというのが一点でございます。それからまた、老人保健制度なり退職者医療制度も、性格的には財政調整、リスク構造調整の要素を持った仕組みでございます。
　こうした経緯から今日の制度ができているわけでございますが、お話のように、ドイツが九〇年代の前半にリスク構造調整を導入いたしまして、一つの大きなインパクトを諸外国に与えたというのはおっしゃるとおりでございまして、これにつきましては、先ほどお示しのございました医療保険福祉審議会でもかなり時間をとった議論がございました。その審議会の報告書の中でも、その点が問題提起として触れられておるわけでございます。
　最近、政府といいますか、私どもの作成いたしました資料に関連していいますと、昨年三月に、今回の制度改革に関する議論を国民的に幅広くしていただこうという観点で冊子を取りまとめたわけでございますが、その中で、高齢者医療制度改革の見直し、「医療制度改革の課題と視点」という、大小二冊の本でございますが、この中でも、年齢リスク構造調整という形で、四案の一つ、そのメリットとデメリット、論点などは紹介をさせていただきました。
　その必要性について触れたものはという意味では、もっと客観的にといいましょうか、さまざまな論調の一つという形でそれに御紹介させていただいておりますけれども、論点の一つだということについては私どもも認識しておりましたし、今申し上げたような形で関係者にも知っていただくという努力をしてきたつもりでございます。
○金田（誠）委員　局長、おっしゃるとおりだと思います。我が国では、公費の投入ということと老健制度、これも財政調整の一種、一つの方法であるということだと思います。
　しかし、今問題になっているのは、旧来のこうした制度が限界に達した。老人保健制度はもちろんでございますけれども、公費だってそうではないですか。こういう非常に複雑な、公費の投入も、国保には給付の五〇％ですか、政府管掌は一三ですか、一五でしたか、という形でのやり方、これが必ずしもそれじゃ低所得者の負担軽減として機能しているかというと、これはもう、そこにまとめて入れるわけですから、例えば国保の中でも、国保同士の保険料負担を比較しても、もう十倍とかなんとかの差まで出ているという国保連の報告なども伺っているところでございまして、公費による調整も、あるいは老人保健制度というものによる調整も、もう限界に達しているということだと思います。
　そういう中で、突き抜けか独立かという議論がされている、その土台になる基本認識として、保険者が分立している場合はリスク構造調整が必要なんだ、諸外国は、いろいろな変遷を経ながらもそれが常識というところまでたどり着いて、さまざまな形でそれが行われている、そういう情報が議論の前提として提供されなければならない、これが私の主張でございます。
　確かに、制度企画部会の中で出された一つの考え方としての紹介はあります。しかし、それはそういう紹介でしかないということを指摘したかったわけでございまして、ぜひこれから、社会保険方式でやる以上は、このリスク構造調整の考え方というものが必須の要件である、国保連が言うような全的一本化みたいなことは私は反対ですけれども、そういうことをしない限りはリスク構造調整というのは常識なんだという情報をぜひ発信していただきたい。そういう上で議論をしなければ、議論は間違った方向に誘導されると思います。
　その議論を避けてきたという結果でもあるんですよ、税による調整だとか、老人保健制度なんというのは。最初は、老健制度は五年もつか十年もつかみたいなことをやって、その場しのぎをやったという結果なんですよ。貫く理念をきちっと打ち立て得なかった、それぞれの利害がふくそうする問題ですから打ち立て得なかった。それで、三年もつか五年もつかというようなものをやってきた。今の改革もそうでしょう、改革とは言えないものではありますけれども。そういうことじゃだめなんですという共通認識に立っていただいて、リスク構造調整というのは必須の要件だ、こういう議論をこれからさせていただきたいと思います。
　このリスク構造調整の質問を続けます。
　今日までの経過の中でも、制度企画部会では、塩野谷祐一先生がリスク構造調整を重点的に主張され、被用者保険側がこれに反論するという局面がございました。しかし、私は、説得力ある反論にはなっていなかったというふうに思います。何らかの形のリスク構造調整は必要だということは、被用者保険側ももうとうに承知をしているのではないかなということを、あのやりとりの中から私なりに感じたところでございます。
　そこで、このリスク構造調整、導入するとすればいろいろな条件が必要だと思います。
　一つは、老人保健制度の拠出金の事後調整方式に対して、リスク構造調整をやるとすれば、事前の調整方式、最初にもう調整してしまう。後は、保険者の努力によっていかに負担を削減できるかというインセンティブをこれによって与える必要があると思います。
　二つ目は、まず年齢リスクの構造調整から始めるということが必要だと思います。ドイツなどは所得リスクの構造調整もやっているわけでございますけれども、日本の場合、いきなりそこまでいくのは非常に難しいのではなかろうか。老人保健制度を廃止するとすれば、これは、老人保健制度自体が年齢リスクのある意味での調整方式でございますから、年齢から始めていくというのが至当ではないか。順を追ってということでございます。
　三点目は、所得リスクの調整まで向かうとすれば、被用者保険の間でまずやる、被用者保険の中でリスク構造調整をやる、あるいは、国保の間で、国保の保険者間でリスク構造調整をやるということが必要だろう。
　国保と被用者保険との間でどこまで構造調整がやれるかというのは非常に難しい問題で、ドイツなどでは原則やっていないというような情報も伺っておりますけれども、私は、今の形、突き抜け方式でない状態で、国保に高齢者が非常に多い状態では、年齢リスクの構造調整を国保を抜かしてやれば、これはほとんど意味のないものになってしまうだろうと思いますし、これから突き抜け方式に移ったとしても、年齢については、国保も被用者も、年齢詐称ということは疑えば切りないですが、年齢を特定する客観的な基準というのはできると思いますから、これは国保と被用者保険の間にも可能だろう、こう思います。
　しかし、所得リスクに着目した調整などは、国保なら国保の間で、被用者保険なら被用者保険の間でやっていく。こういうさまざまな経過措置とかさまざまな配慮が、導入する場合は必要だというふうには思います。
　いずれにせよ、リスク構造調整の導入は、保険者間の競争の公平、被保険者間の負担の公平という観点から、諸外国では常識とされているものであり、抜本改革あるいは構造改革の最重点の一つになるべきものである、こう考えますけれども、大臣、これはいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　保険制度の改革をいたしますときに、我々の方はいわゆる統合化ということを先に掲げているわけでございますが、統合化をしたといたしましても、その後にどういう保険者間の調整をするかという問題は起こってくることは間違いないというふうに私も思います。
　今お話のございましたように、所得、年齢、性別、それからもう一つ、家族とおっしゃったんですかね……（金田（誠）委員「ドイツではそうです」と呼ぶ）この四点について一つの調整を行うというのは、どういう尺度で調整をするかということでありますから、一つのこれは非常に参考になる方法だというふうに思いますが、この尺度が多くなれば多くなるほどなかなか調整する手間がかかる、なかなか大変だという気はいたしますけれども、しかし、こういうことをやっている国もあるということは、できるということでありますから、また、コンピューターが非常に進んでまいりました今日でありますから、決してできないことではないというふうに私も思います。
　そうした調整を行いますときに、その前段階で、現在ございます組合健保、政管健保、そして国保と大きく分かれましたこれらの問題をどういうふうに今後整合性を図っていくかということの一つの目安をつけて、三年なら三年、五年なら五年の間に統合すべきものは統合をしていくというような一つの計画を立てながら、そして、その中でこの調整をどうしていくかということを、同時進行かあるいはまたそうした計画に続いて行うか、そこはいろいろやり方はあるというふうに思いますけれども、私は、これは現在の保険制度のあり方の問題とあわせて考えるべき問題だというふうに思っています。
○金田（誠）委員　十分に理解し切れなくて伺っておりました。保険制度のあり方の問題、あるいは地域ごとに統合していく問題などとこのリスク構造調整というものの考え方は、必ずしもセットで考えられるべきものではないのではないかなと。私の聞き取り方がちょっとまずかったのかもしれませんけれども。
　いずれにしても、保険者が分立している場合、今は五千幾つに分立しております、これが幾つにこれから統合されていくかはわかりませんが、一つになることは不可能なわけですから、すべきでもないことですから、後でどのように保険者を再編成すればいいかということについては触れさせていただきますけれども、いずれにしても分立した保険者間のリスク構造調整は必要である。それは、年齢であったり所得であったり、さまざまな、国によってやり方も違いますけれども、物の考え方として必要であるんだ。これは抜本改革の基本的な柱になる。こういうふうに受けとめさせていただいてよろしいんでしょうか、今の御答弁は。
　そうであるならば、それがわかるような、法律の中には、リスク構造調整のリの字も、実は提案されておる中にはないのですよ。そういうものがこれから何らかの形で、この法案が廃案になれば別ですが、廃案にならないとすれば書き込まれてくるのかというようなあたりも含めて、とにかく非常に抜本的な柱の一つだ、保険者間の調整というものはと。その辺のところをひとつお聞かせいただけませんか。