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○杉山（克）政府委員　厚生年金等に加入しているため農業者年金に加入することのできなかった人に対しても、年齢制限のために加入できなかった者に対すると同様に離農給付金を交付する仕組みを創設のときに講じたわけでございます。そのほかの年金等に加入しているため農業者年金に加入できない方に対して、どの水準で離農給付金を交付すべきかということにつきましては、これはそれまでに農業経営の上でもって投じた各種の資産があるわけでございます。その資産の償却がまだ済んでいない残存部分についてこれを評価した過去の実績が、これは年ごとに若干改定してまいりましたが、現行制度が五十九万円となっております、これを配慮いたしまして六十二万円という水準を決めておるところでございます。
○津川委員　これで終わります。
○神田委員　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして質疑をいたします。私が最後の質問者ということで、大臣も二日間にわたりましてこの農業者年金問題につきまして御答弁をいただいているわけでありますが、なるべく重複するところを避けて御質問したいと思います。
　まず、この農業者年金事業が実施をされたけれども、一体その効果は本当にあったのだろうかというようなことが多くのところで言われている面もございます。この問題につきまして、本年金事業の実施、いままでこうやられてきまして、どんなふうな効果があったというふうにお考えでございますか。
○武藤国務大臣　私ども、いま農業規模の、特に土地利用型農業の経営規模の拡大という形を考えておるわけでございまして、そういう方向からまいりますと、この農業者年金によりまして、いわゆる農業者から第三者への経営移譲が行われたのがたしか約六万九千三百ヘクタール、その程度であると承知をいたしております。例の農振法に基づく農用地利用増進事業で農地が流動、いわゆる動きましたのが約二万四千ヘクタールでございますから、そういう面において、農地の流動化にこの方がより多く——大体五十一年から両方ともやっておりますから、そういう面においては、それが重複している分もあろうかと思いますけれども、いずれにしても効果があったのではないか。また一方からいけば、農地の細分化を防ぐという意味において、また後継者づくりという意味において役立っておる、こう私は考えておるわけであります。
○神田委員　この問題につきましては、経営移譲の態様がどういうふうなことになっているかといいますと、大臣の方からもお話ありましたけれども、後継者移譲が九三％、それから第三者移譲は、さっきお話ありましたけれども、これはしかしパーセンテージにすると七％ですね。ですから、そういう意味では、後継者移譲の中でもその大部分が使用収益権の設定という形をとっておりまして、所有権の移転がないような状況でありますから、こういうことが果たして本法の目的であります農業経営の近代化、それから農地保有の合理化、こういうことに対しまして十分に対応しているというふうには考えられない面があるのですね。その辺はどうでございますか。
○杉山（克）政府委員　効果は大臣が申し上げたとおりでございますが、それから、申し上げるまでもなく、経営移譲が行われました後、移譲を行った人はその後年金を受け取ることができるわけでございますが、これが平均月額でもって三万四千六百十八円ということになっております。そういうことで、規模の拡大とか若返りということのほかに、老後の生活安定に貢献しているということ、これはかなりはっきり言えるのではないかと存じます。
　そこで、経営移譲の実績程度でございますが、まず面積的に見ますと、規模拡大、これは都府県の段階では、譲り受けを受ける前は平均一・三二ヘクタールであったものが、譲り受けた後は一・七八ヘクタールになっている。これは第三者移譲の場合でございます。件数は大して多くない、比率は低いではないかという御指摘がございましたが、絶対数はともかくといたしまして、規模においてはいま申し上げましたような程度に拡大を見ている。北海道におきましては九・四ヘクタールであったものが、譲り受け後は十二・六ヘクタールになっているというような実績がございます。
○神田委員　これはどうしてこういうふうになっているのかということについては、また順次質問をしていきますけれども、私どもとしましては、その目的が十二分に達せられてないということにつきまして、やはりもう少し工夫をしなければならないということを考えているわけであります。
　次に、今回の改正は、法案の提出理由によりますと、「拠出制国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ」て改正するんだ、こういうことを言っていますね。それならば、本年度の国民年金の改定率は七・一％ですから、なぜこの年金給付の方が改定措置が四・七％になっているのか。もしも提案理由の説明によるように「拠出制国民年金等の年金額が改定されることにかんがみ」て農業者年金も改定するんだということならば、当然同様に七・一％引き上げてもいいのじゃないか、こういうようなことを主張することもできるわけでありますし、現実にそういう声も聞くのであります。その辺はどうでございますか。
○杉山（克）政府委員　国民年金等他の年金においては、財政再計算が行われて総合的な検討の結果七・一％の引き上げが行われることになったわけでございます。同様に農業者年金におきましても、財政再計算を行って年金給付額の引き上げを計算、検討すれば、物価上昇率とは違った水準になるということが考えられるわけでございますが、農業者年金制度はほかの年金に比べて発足後まだ日も新しいというようなこともありまして、基礎となる前提条件はいま少しく吟味を要するということで、期間的には五十七年一月一日までに再計算をすればよろしいということになっておりますため、この再計算を来年度において行うということにいたしております。
　そこで、提案理由にありますように、国民年金等において給付が改定される、そのことにかんがみということでございますが、これは率が七・一％上がったからその率を考えてという意味ではございませんで、ほかの年金で引き上げられたから、その引き上げたことに着目——実行はこれから先の問題でございますが、引き上げられることになったことにかんがみ、やはりバランスをとる観点から農業者年金におきましても給付水準の引き上げを行うということにいたしたわけでございます。その場合、財政再計算をやっておりませんから、それ自身を幾らにするかというような率は出てまいらないわけでございますが、従来の給付水準の引き上げにつきましては物価上昇率を採用いたしておったわけでございます。したがいまして、この場合、私ども他によるべき基準がないということで、物価水準の変動率、上昇率を採用することといたしたわけでございます。物価上昇率はまだ確定いたしておりませんが、検討しておる段階では、三月末対前年四・七％というふうに見込んでおったところでございます。
　なお、通常の場合であれば、物価上昇率が五％を上回らない場合は年金の給付水準の改定は行わないというルールになっておりましたが、例外的な措置が最近行われたこともございまして、このルールについては現在再検討が行われているやに聞いております。そういう状況のもとではありますが、まさに他の国民年金等の給付が改定されることにかんがみて、この年金におきましても物価水準を考えた給付水準の引き上げを図ることといたしたわけでございます。
○神田委員　そうしますと、これは財政再計算期の問題と絡んでの御答弁でありましたが、前回は農業者年金と国民年金との財政再計算期は一緒であったわけです。それでは、今回は農業者年金の再計算が一年おくれた理由はどういうことなのか。
○杉山（克）政府委員　前回でも、やはり日が浅くてデータが確定しないという点においては共通の事情はありましたが、特に最近におきましては変動の事情が大幅である、経営移譲率が当初想定した約四〇％というものに比べてその倍近くの水準にまで上がっている、そういうことのために現在積み立て不足もかなり生じているというようなこともございまして、経営移譲率等の要素については、もう少し慎重に五十四年中の推移も見た上で判断したらいいのではないかというような事情もあったわけでございます。確かに一年おくれているわけでございますが、できるだけ早急に、この法律の審議の終わりました段階からでも、私どもはその内容の検討にかかりたいというふうに考えておるところでございます。
○神田委員　局長の答弁を聞いていますと、わからないわけじゃないのですが、これはやはり国民年金の方が、いろいろな年金問題の非常に活発な論議やなんかがありまして、さらにこの国民年金の方の手を先につけなければならないということで、向こうが先に早まったので、この農業者年金の方が特におくれたというふうなことではないのじゃないかということを言う人もいるのですが、その辺はどうですか。
○杉山（克）政府委員　いろいろ言われる方もあろうかと思いますが、厚生省の担当課長さんも見えておられるところでございますし、私の方から厚生省の内輪のことを申し上げるわけにはまいらないかと存じます。
○神田委員　この問題はそれで結構でございます。
　次に、離農給付金制度の延長ということが今回の一つの大きな目的であります。これは、制度が延長されたこと自体はわれわれとしては非常に評価をするのです。しかしながら、いまのままの形の制度の延長でいいのかという問題は、根本的に議論をしていかなければならない問題として残ってきたわけです。と申しますのは、五十四年の本法の改正の際に、当時の農林大臣でありました渡辺美智雄農林大臣がこの延長問題に関しまして、離農給付金の制度の延長そのものという問題に絡みまして、この離農問題については年金制の問題を考えていかなければならない、現行制度に各種の改善を加えていきたいというふうなことを発言をしていたわけであります。時の農林水産大臣がそういう公式の場で発言をしたのでありますから、当然農林省内では部内においてのきちんとした検討なり勉強会なりが行われたはずでありますが、その辺のところはどうなっておりますか。
○杉山（克）政府委員　昨年この委員会におきまして渡辺前農林大臣との問で行われた質疑応答、私もよく承知いたしております。その経過も踏まえまして私ども内部でも検討いたしましたし、今回の扱いにつきましては、農業者年金制度研究会、これは構造改善局長の私的諮問機関でございますが、そちらにお諮りいたしまして、この結論で了解を得たというような経緯がございます。
○神田委員　そうしますと、渡辺前農林水産大臣が提言をした問題等につきましては、やはり方向性が違うという結論になったのでございますか。
○杉山（克）政府委員　渡辺前農林大臣は、農地の流動化を促進する、経営規模の拡大を図ってまいりたい、そのことを離農年金制度との絡み合いで何か実現できないかということを検討を命じられたわけでございます。同時に、そういう問題についてはきわめて大胆な構想であるために必ずしもうまくいくとは限らない、それが成功しない場合には現在の離農給付金の問題について延長を考えることもあっていいのではないか、その点についてはどうかというような検討も命ぜられたわけでございます。
　私ども農地の流動化対策といたしましては、別途御審議をお願いすることにいたしております農用地利用増進法、これはまだ仮称でございますが、そういった法律の提案、そのほか農地法制についての整備を考えておるわけでございまして、それらの方策と一体的に、直接的にというよりは思想的な意味でつながりを持っているわけでございますが、農用地の流動化を促進する、その観点に立ってこの離農給付金についてもさらに若干内容の手直しを行って十年間延長することとする、こうしたわけでございます。
○神田委員　次に、法案の少し細かい点について御質問申し上げます。
　現行制度においては三年以上被保険者であった者は離農給付金の支給対象から外しているわけでありますが、今回は三年以上被保険者であった者にもこれを拡大するのかどうか。また、拡大するとした場合には、農業者老齢年金のみの受給者も対象となるのかどうか。この二点を明らかにしていただきたい。
○杉山（克）政府委員　ただいま申し上げましたように、離農者年金の仕組みにつきましては、従来は二本立てでございましたが、現在は、年齢制限のために当初加入できなかった者に対する救済措置として設けられた単価百三十八万円のこちらの離農給付金は、実態的にその必要がなくなってきているという判断のもとに、これは一本化いたしまして、六十二万円単価ということで新しく仕組みを考えたわけでございます。
　その場合、実際に、第三者移譲を行うときに、その行った人について従来の資格者要件を備えている人だけでなく、もう少しこれを拡大して、実質的な農地の規模拡大に貢献することはできないだろうかという検討をいたしたわけでございます。午前中の芳賀委員の御質問にもお答えしたわけでございますが、できるだけそういう前向きな方向で枠を拡大することで要件を検討しているところでございます。
　大変具体的、専門的なお尋ねでございますが、先生がいま指摘なさいましたようなそういう方向に向かって受給対象者を広げることはできるのかということでございますが、実は農業団体等この実情に詳しい立場の方々から種々要請も承っております。私どもとしては、それをどういう形でどういう要件をつけて認めていくかということを検討しているわけでございますが、この法律成立後、政令の段階でその内容を明らかにしてまいりたい。方向としては、いまおっしゃられた向きに対して前向きにこれを取り扱っていくという考え方でおります。
○神田委員　そうしますと、農業者老齢年金のみの受給者も対象としていくというような形で考えていく、こういうことでございますか。
○杉山（克）政府委員　考え方としてはそうでございますが、裸でいいのか、要件をどういうふうにつけるのかということを検討いたしております。
○神田委員　次に、前からもいろいろこの問題はあったのですが、今回の改正でも、従来と同様に経営移譲面積の多い少ないにかかわらず一律の支給額六十二万円、こういうことになっておりますけれども、どうして面積比例というような考え方を取り入れられなかったのか、この辺はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　これは現在の仕組みが、いろいろ御議論はありましたでしょうが、面積比例ということでなくできているということが一つ。それから、基本にさかのぼって議論をいたしますれば、やはりこれは離農という事柄に対して、その離農するときを契機に取っていただく、差し上げるという形のものでございますので、そういう性質のものならばこれはやはり一律の方が妥当なのではないかという考え方があったと承知いたしております。
○神田委員　農地の保有に資するという考え方から言えば、面積の問題も本当はやはり多少勘案していかなければうまく動かないのかもしれないですね。ですから、そういう意味では、私はこの問題はもう少し検討する余地が残っているのではないかと思うのです。この法律の目的から、農業の経営の近代化と農地保有に資するというふうなことでいっているわけでありますから、たとえば一反歩を離農する人と一町歩を離農する人と全部同じだということでは、それはやはりちょっと違うのじゃないか、こういう考え方もあるわけですね。その辺のところをひとつ検討していただきたい。検討に値する課題であるかどうか、どうでございますか。
○杉山（克）政府委員　私ども、附帯決議等でいろいろ承りますようなお話も、それからこの席でいろいろ御議論をちょうだいいたします御意見も、同様それなりに真剣に考えて事務的に検討を進める必要があるというふうに考えております。
○神田委員　次に、離農給付金額が、従来は財政再計算ごとに見直されて、また物価スライド措置が講ぜられてきたわけでありますけれども、大変いろんな諸般の状況から見ますと、この問題につきましても環境が非常に厳しくなってきている、こういうふうに聞いているわけでありますけれども、今後とも同様な改定措置を講じていけるのかどうか、講じていくつもりなのかどうか、その辺はいかがでございますか。この問題は大臣ですか。
○武藤国務大臣　現行の離農給付金については、年齢制限のため農業者年金に加入できなかった者に対する救済措置としての色彩が強くて、経営移譲年金の国庫補助金見合い分を支給するものが中心であったために、年金額の物価スライド改定と同様の改定を行ってきたわけであります。
　しかしながら、今後の離農給付金制度は、いわゆる第二種兼業農家というか、安定兼業農家といいますか、そこからの農地を専業的な農家に集積させることをねらいとしたものでありまして、その額も、離農者の農業固定資本の処分損相当額と私ども言っているわけでございますけれども、これが六十二万円となっており、老後保障という意味はないものと思っております。このため、今後は物価の上昇にあわせて額を引き上げていくということは正直考えておりませんが、社会経済情勢の変化があった場合には、しかし額の見直しを行うことは十分検討していかなければならぬと考えております。でございますから、従来とは多少考え方を変えて、しかし社会情勢の変化を踏まえながら検討していきたい、こういうことでございます。
○神田委員　大変これはむずかしい状況になっているのは事実でございますから、それなりの工夫は必要だと思うのですけれども、やはりわれわれとしましては、少なくとも物価スライド措置に準じた形で、あるいは物価スライド措置を本当はきちんと入れられれば一番いいわけですから、そういう形もとりながら、やはり従来の姿勢を堅持をしてがんばってもらいたい、こういうふうな考え方を持っているわけでありますから、ひとつそういうふうに伝えておきます。
　さらに、次に、保険料の引き上げの問題についてお伺いしたいのでありますけれども、今回の保険料の引き上げは年金額の引き上げ四・七％に見合うものでありますから余り大した影響はございませんけれども、来年度においては財政再計算が行われた場合はどの程度の引き上げを予定をしているのか、この辺はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　現在まですでにこの年金財政はかなりな積み立て不足も生じております。五十四年度の保険料の引き上げを行った結果、なお実額で千三百億円の積み立て不足ということになっております。そういうこともございますし、それから、加入者の年齢構成が高齢のところに偏っているというようなこともありまして、財政再計算時には、保険料は、数字はまだここで申し上げられるような吟味を経ておりませんが、かなり引き上げられることになると見通されております。
○神田委員　政府は、本年金制度においては、前回の財政再計算期に想定したよりも経営移譲率が倍ぐらいに達している、そういうこと、及び年金額の大幅なスライドアップなどを見ますと過去の債務が非常に多額に累積をしていることを理由にしまして、大体現在よりも三千円程度引き上げが必要である、こういうようなことを言っておりますけれども、この具体的な根拠はどうでございますか。こういうふうに判断してよろしゅうございますか。
○杉山（克）政府委員　いろんな前提を置いて仮説的に計算をすることは可能でございますが、きわめて重要な問題でもございます。これはまさに今後の財政再計算の中で金額をはじき出していくことでございますので、ここでは数字についてはまだ申し上げられないとだけ御答弁申し上げておきます。
○神田委員　いずれにしましても非常に大きな引き上げ幅になることは予想されるわけでありますね。きょうの委員会でも問題になっておりましたけれども、ほかの年金制度がすべて修正積立方式になっているのですけれども、この農業年金だけがこういう形で完全積立方式になっている。そうしますと、やはりこれはこの辺のところに大変大きな問題が出てくるわけでありますから、今後とも完全積立方式というのを堅持してやっていくつもりなのかどうか、それで本当にやっていけるのかどうかという問題があるのですが、その辺はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　年金財政の健全を保持していくためには、私どもは、現在の完全積立方式が望ましい、これが理想であるというふうに考えております。ただ、今後の財政方式のあり方を検討するに当たっては、国庫負担の引き上げが可能なのかどうか、ほかの年金に比べてすでに国庫負担はきわめて高い率になっておりまして、この点はきわめて困難であるというふうに考えざるを得ない。また、農家負担の限度はどうか。全く保険料の引き上げを許容しないわけではないけれども、それにも限度があるのではないか。それから、今後の加入の増加を図っていくにしても加入者の見込みはどうなるか。それから、先生も御指摘になりました経営移譲率の推移が今後はどうなるか。それからさらには、給付の面で各種の改善措置の要請も出されておりますが、それらの取り扱いをどうするかというような、たくさんのことを同時に検討しなければならないわけでございます。限られた財源の中で多くの要請を満たしていくということはきわめて困難であり、本当に先々完全積立方式が維持できるかどうかということについてはきわめてむずかしい問題でありますが、まだ検討にかかっておらない段階でもございますので、十分慎重にこの点は検討してまいりたいと考えております。
○神田委員　これはだんだん来年あたりやっていきますとわかりますけれども、国民年金と両方加入してきますと、農家の二月の負担が一万円以上になってしまうというようなことが出てきますね。現実にそういうことが出てきた場合に、果たしてそれで全戸が持てるのかどうかということがあるのです。ですから、そういうことを含めますと、やはり完全積立方式に固執しないで、修正積立方式に移行するということをもう少し真剣に考えていかなければならない時期に来ているというふうに思っておりますが、大臣はどうでございますか。
○武藤国務大臣　いま実情につきましては局長から答弁したとおりでございます。そういう点において、理想的にはやっぱり完全積立でいくのが理想的でございますから、なるべく理想が実現するように努力するのは当然でございますけれども、御指摘のように、理想を実現しようと思えば保険料を非常に上げなければならない、こういうことにも逢着するわけでございますので、その点については、それではむずかしいなという感じもするわけでございます。それじゃいつまでも完全積立方式でやっていくかどうかという点についても、正直自信はないのでございますけれども、しかし、いまのところは、やはりそういう方向でいかなければならない、こういう気持ちでやっておるわけでございまして、特に来年度、五十六年度になりますと、財政再計算の関係でいろいろ見直しをしなければならないときが来ておりますので、そういうときに十分そういうことも踏まえながら、この方式についても検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
○神田委員　次に、年金の加入促進の問題について御質問申し上げます。
　この制度におきまして、年金の成熟度がいつも問題になるわけでありますけれども、これが急速に高まってくることが予想されているわけですが、現在の年齢別の加入がこのまま続くとした場合には、成熟度は今後どういうふうになるか、ちょっとその先の見通しについてお答えいただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　成熟度の程度を図るためには、受給権者数の加入者数に対する比率を見るということが行われております。これを農業者年金について見ますと、昭和五十四年度末現在で一一・四％ということになっております。
　今後どういう水準で推移するかという点につきましては、先ほど来御議論のあります経営移譲率が大きく動いている、当初の予想を上回ったということもありますので、相当急速に上昇するのではないかというふうに考えられます。確定的な数字は申し上げにくいのでございますが、いまの一〇％そこそこが、一五％になり三〇％台になり五〇％台になるというような時期が来るのではないかというふうに考えております。
○神田委員　これは成熟度が非常に問題になっておりまして、この農業者年金がうまくもてるかどうかというのは、これからの加入の問題ずっといつも何年も何年も議論をされている問題ですけれども、そのことにかかっているわけでありますけれども、一つ御質問申し上げたいのは、本年金に加入できる者は四十歳未満の者であるということがございますね。現在本年金へ加入している二十から三十九歳の加入実数は約十三万人と言っていますね。これは加入資格者から見れば非常に低くて、余りに低過ぎていつも問題になるわけですが、これらについては、十二分に理解を持っているし、去年も同じような質問をしたのですけれども、ＰＲが不足であったり、あるいはいろいろな条件があってなかなかうまくいかないのだという答弁をいただくわけですが、これはどうですか。本当にこういう実態をもう少しきちんと真剣に把握しなければいけないと思うのですが、この辺はどんなふうに考えていますか。
○杉山（克）政府委員　年金の業務は、すぐれて現場的な業務に支えられているわけでございます。そういう意味で、実態を把握することは大変必要でございます。
　ただ、この仕事は、役所が直接やるというのではなくて、御承知のように、農業者年金基金が行っているわけでございます。年金基金においては、それなりに実態の把握に努めているところでございますが、私どもも、一層督励してその詳細を把握させる、同時に、その把握した実態を武器にして、材料にして、加入の促進をいままでより一層精力的に図ってまいりたいと考えております。
○神田委員　そうしますと、問題は、役所が直接やっているのじゃないから、そういう問題も多少あるようですね。ですから、これは一層の督励というか、どういうところをどういうふうにするという細かい指導をもっとしなければいけないと思うのですが、どうして入らないのか、本当に加入率が低いということがもうわかっているのですから、それをもう少しきちんと農林省の方で本腰を入れて、対策本部でもつくってやるようにしなければ、この年金そのものがもうもたなくなってしまう形になるわけですからね。その辺をひとつ決意を聞かせてください。
○杉山（克）政府委員　御指摘ごもっともだと思います。対策本部のようなものをつくるかどうかは別にして、実務を担当している農業者年金基金と私ども十分連絡し合って、適切な対策をとってまいりたいと考えます。
○神田委員　それから、現在、後継者加入をしている三十五歳未満の者に対しては保険料の割引制度があるわけでありますが、今後は、その若年層の加入を促進するという立場から考えますれば、三十五歳未満なら後継者加入以外の者でもすべてを割引の対象にすべきである、そしてさらに一層の加入の促進を図るべきだ、こういうような意見もあります。これは昨年度の附帯決議なんかにも、加入促進の問題については特段の措置をもう少し考えたらどうだということをこの委員会でつけているわけでありますが、その辺についてはどういうふうに考えておりますか。
○杉山（克）政府委員　特定保険料につきましては、この制度はきわめて歓迎されているという一面、先ほどの津川議員の質問にもございましたが、なかなかこれが末端では十分に理解されていない、ＰＲが届いていないという面もあるやに承知いたしております。むしろ、十分内容について説明して理解を求め、現在の特定保険料の制度の中でできるだけ加入の促進を図っていくことが先決ではないかと考えております。
○神田委員　大臣はこの割引制度を、加入促進をするという立場から積極的に考えてみるお考えはございませんか。
○武藤国務大臣　先ほど津川委員との間でいろいろ質疑を取り交わしたわけでございますけれども、私は、一つの考え方としては、やはり若年層により広く入っていただくということは真剣に考えていかなければならない問題だと思っております。生命保険にいたしましても、やはり年齢層によって保険料が変わっているといういろいろの制度があるわけでございまして、それをそのままここへストレートに入れるというわけにはまいらないと思うのでございますけれども、一つの考え方として、若い人たちにより入っていただくという意味合いにおいて、保険料の問題について検討を加えるということは必要ではないか、こう考えておるわけでございます。
○神田委員　とにかく入ってもらわないことにはこれはだめなんですから、入ってもらうための措置を一やはりそれをどうして入ってもらうかということについては、いろいろな工夫が必要だと思うのですね。ひとつそういう意味では、去年の附帯決議にも出ているし、今度もまたあるいはつけられるかと思いますけれども、そういう状況でもありますから、十二分にこの問題についても前向きな検討をお願いしたい、こういうふうに思っています。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、この委員会で過去何回も取り上げられておりますけれども、それぞれの答弁を聞くわけでありますが、農業者老齢年金の引き上げ、これもやはり現行ではまずい、もう少し引き上げなければいけない。その引き上げの幅にはいろいろ考え方の違いがありますけれども、私もそういう基本的な考え方に立っているのです。ですからこれらについても、どうでしょう、まあこれから先の見通しと言ってはあれですけれども、この農業者老齢年金の引き上げの問題については、少しお考えになる余地はございますか。
○武藤国務大臣　国民年金の付加的なものとしてこの農業者老齢年金があると私は考えておるわけでございまして、そういう面において、これだけを上げていくというのは大変むずかしい問題があろうと思います。そういう面において、今度国民年金の上がるうちの物価スライドに相当する分については引き上げを予定をいたしておるわけでございまして、今後も、これだけをひとり歩きでどんどん上げていくということはむずかしかろうと思いますけれども、当然国民年金も将来上がっていくわけでございましょうから、それと連動して、この農業者老齢年金についてもそういうときには上げていくというのがやはり望ましいのではないかと私は考えておるわけでございます。
○神田委員　さらに、主婦の加入の問題、それから、遺族年金の創設がずっと叫ばれてきましたね。なかなか進歩しないのですけれども、今日まで、これらについての改善措置が講ぜられないという理由は一体どういうところにあるのですか。主婦の問題と遺族年金、特にこの二点についてはどうですか。
○武藤国務大臣　これはきのうから大分議論をしておるところでございますが、私はどうもいまの経営移譲年金というものがやはり経営者というものが中心になって発生するわけでございまして、決して奥さんを排除するつもりはないのでございまして、実質農作業に携わっておられるのは奥さんが多いわけでございますから、ひとつぜひ地権者になっていただきたい。いわゆる使用収益権を、どんな形でも結構でございますから、それをぜひ得ていただきたいということをお願いをする。いまのところこれはやむを得ないのではないか。
　それかららもう一つ、遺族年金という言葉では、先ほど芳賀先生と私、議論いたしまして、少し私も誤解をしておった点があるのでございますが、いわゆる普通の福祉年金のいろいろな年金の遺族年金というものは私はなじまない、こう考えておるわけでございます。しかし、経営移譲年金というものについて六十歳から六十四歳まで支給がなされる、たまたまそのときに主人が死んでしまったらそのままだめになっちゃうという点において、これをどう何とか考えていくかという点においては、私はひとつ前向きに検討さしていただきたいということを先ほど芳賀先生にもお約束したわけでございます。いわゆる通例の普通の福祉年金の遺族年金とはなじまないと思っているわけでございます。しかし、そうじゃなくて、経営移譲年金がせっかく与られる権利があったのにたまたまその間に亡くなってしまった、そういう場合にどう考えるかという点については、私はこれは前向きにひとつ検討さしていただきたい、こう思っているわけでございます。
○神田委員　農業者老齢年金の引き上げ、それから主婦等の年金の加入の問題、それから遺族年金の創設、これらが残された大きな問題になっているわけですね。そうしますと、これはいま大臣からも前より非常に前向きな答弁をいただいたわけでありますが、来年度の財政再計算に基づいての法律改正というのが当然あるわけでございますけれども、ここにおいてこれらの問題解決に積極的にお取り組みになる決意があるのかどうか、この辺をひとつもう時間もありませんから、この問題の一つの大きな締めくくりとしまして、私は、先ほど大臣が、完全積立方式から修正積立方式も財政再計算期の問題だ、そこのところで十二分に検討したいということですから、来年の財政再計算期というのは、そういう意味では農業者年金のこの問題で非常に大きな問題になりますね。ですから、これらのまだ残されている問題を含めまして、そういう問題について積極的にお取り組みいただく決意があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもが、ここでお約束をいたしております、前向きに検討しますとお約束していることについては、積極的に取り組んでまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げておるように、たとえばいまのままいわゆる地権者にならない御婦人の加入とかそういう問題については、なかなかいますぐ来年の財政再計算に当たってそれを実現するということは、私正直むずかしいのではないか、これは基本的な問題でございますから。しかし、いまの仕組みの中でもできるだけ考えられ得るものについては積極的に取り組んでいきたい、こう考えております。
○神田委員　約五十分ほどいろいろ農業者年金問題、質問しましたが、毎年同じことを言わなければならない状況なんですね。ですから、来年も解散がなければまた農業者年金の問題、ここでやることになるわけですから、ひとつもうちょっと違った形でうまくこれが運用できるような形でのお話をしたいというふうに思っているわけでありますが、大変大事な年金問題でございますから、どうかひとつ真剣にお取り組みをいただきたいということを最後に御要望しまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○内海委員長　この際、本案に対し、芳賀貢君外一名から修正案が提出されております。
　修正案について提出者から趣旨の説明を求めます。柴田健治君。
　　　　—————————————
農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対
　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○柴田（健）委員
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
　　附則第十条の二の次に一条を加える改正規定の前に次のように加える。
　　第四十八条中「六百五十円」を「千三百円」に改める。
　私は、日本社会党を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案は、お手元に配付いたしておりますように、その内容は、昭和五十六年から給付が開始される農業者老齢年金の給付額を二倍に引き上げようとするものであり、具体的には、現行法においてその年金額が「六百五十円に保険料納付済月数を乗じて得た額」となっているのを、「千三百円に保険料納付済月数を乗じて得た額」に修正しようとするものであります。
　以下、修正案を提出した理由を簡単に申し上げます。
　本年金制度に対しましては、制度発足以来、改善を要する各種の問題が指摘されておりますが、中でも農業者老齢年金の大幅な引き上げは強い要望となっております。
　かかる要請の背景は、第一に、やむを得ず六十五歳に達するまでに経営移譲できなかった者が六十五歳以後に支給を受ける農業者老齢年金の額が、保険料に比し必ずしもメリットがないという問題。第二に、同じ保険料を納付したにもかかわらず、経営移譲した者としなかった者の年金受給額の格差が余りにも大き過ぎるといった問題に集約されるのであります。そして、このことは、農民にも恩給をという制度発足の経緯から見れば、農民の切なる期待を裏切っているばかりか、当然加入制を採用している本制度にあっては大きな矛盾点ともなっているのであります。
　このため、日本社会党においては、昭和四十五年の現行法の制定に際し、純粋に農民の老後の保障を図ることを目的とした農民年金法案を対案として提出したほか、昭和五十三年の第八十四回国会、そして昨年の第八十七回国会の二度にわたり、今回と同様の修正案を提出し、農業者老齢年金の大幅な引き上げを強く主張してまいりました。
　また、本問題は、わが党のみならず、当農林水産委員会でも過去の審議過程で重点的に取り上げられ、法律制定時においては、少額ではありますがその引き上げの委員会修正を行ったことを初め、法律改正の都度、農業者老齢年金については速やかにその引き上げを図ることとした全会一致の附帯決議が付されてまいりましたことは、各位の御承知のところであります。
　しかるに、政府が、今回も何らの改善措置を講じなかったことは、これが農民の期待を裏切るばかりか、立法府の意思を無視したものと言わざるを得ません。
　今回、日本社会党が一昨年そして昨年に引き続き修正案を提出したゆえんは、国会が農民の切なる要望を体して立法府としての責任を果たし、真の年金制度の確立を図ろうとするものであります。附帯決議に賛成、この修正案に各党反対とは理解ができません。何とぞ全委員の御賛同を賜りますようにお願い申し上げます。
　以上、趣旨の説明を終わります。
○内海委員長　修正案に対して別段御発言もないようでありますので、原案並びに修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　まず、芳賀貢君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　　　　—————————————
○内海委員長　この際、本案に対し、山崎平八郎君外四名から、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、社会民主連合の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本制度が、国民食糧生産の担い手としての重要な使命を有する農業者の老後の保障と農業経営の近代化等に果たす役割の重要性にかんがみ、本制度を公的年金として位置づけ、制度の一層の整備充実が図られるよう左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　農業者老齢年金については、昭和五十六年から給付が開始されることにかんがみ、農業者の老後生活の安定と後継者の確保に資するため、他の年金制度をも考慮し、次期財政再計算において適正な給付額に引き上げるよう努めること。
　二　次期財政再計算に当たっては、農家負担能力の実情、本制度の政策年金としての性格等を踏まえて保険料を定めるとともに、この場合、国庫助成の引上げを図るよう努め、現行の財政方式（完全積立方式）についても、他の公的年金の動向を勘案して検討を加えること。
　三　最近における農業就業の実情にかんがみ、農業に専従する主婦及び後継者の配偶者等についても年金への加入の途を開くよう努めること。
　四　農業のもつ家族経営体としての特性等を考慮し、遺族年金の創設を図るよう努めること。
　五　離農給付金制度の運用に当たっては、離農者の農地が中核的農家の経営規模の拡大等農業構造の改善に資するよう十分配慮すること。
　　　また、給付額についても適宜見直しを行うこと。
　六　特定後継者の要件緩和を図るなど若年未加入者に対する加入の促進について特段の措置を講ずること。
　七　本制度の円滑な運営が図られるよう、末端における受託業務体制の整備充実に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　以上です。
○内海委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立多数。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議について政府より所信を求めます。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、農業を取り巻く、諸情勢の変化を踏まえ、十分検討いたしたいと思います。
　　　　—————————————
○内海委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議を願っていたのでありますが、本日、その協議が調い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を作成した次第であります。その内容につきまして、便宜、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、農業協同組合の合併の促進を図る必要性がなお存続している実情にかんがみ、農業協同組合合併助成法に基づく合併経営計画の認定制度の適用期間を、この改正法律の施行の日から昭和五十七年三月三十一日まで復活、延長するとともに、この認定を受けて合併した農業協同組合に対しては、従前の例にならい、法人税、登録免許税、事業税等の軽減措置が適用されるよう、関係法律について所要の改正を行おうとするものであります。
　以上がその内容でありますが、その詳細につきましては、お手元に配付してあります案文により御承知願いたいと存じます。
　　　　—————————————
農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○内海委員長　本起草案について別に発言の申し出もないようでありますので、この際、本案について、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば、お述べ願いたいと存じます。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案につきましては、政府としてはやむを得ないものと考えております。
○内海委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　　　　—————————————
○内海委員長　次に、漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議を願っていたのでありますが、本日、その協議が調い、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を作成した次第であります。
　その内容につきまして、便宜、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、漁業協同組合の合併の促進を図る必要性がなお存続しておる実情にかんがみ、都道府県知事の認定を受けるための合併及び事業経営計画の提出期限をさらに五年間延長し、計画が適当である旨の認定を受けた漁業協同組合については、従前の例にならい、法人税、登録免許税等の軽減措置並びに漁業権行使規則の変更または廃止についての特例措置を講じようとするものであります。
　以上がその内容でありますが、その詳細につきましては、お手元に配付してあります案文により御承知願いたいと存じます。
　　　　—————————————
漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○内海委員長　本起草案について別に御発言の申し出もないようでありますので、この際、本案について、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があれば、お述べ願いたいと存じます。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案につきましては、政府としてはやむを得ないものと考えております。
○内海委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○内海委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました両案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○内海委員長　次に、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。武藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
農業災害補償法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武藤国務大臣　農業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　現行農業災害補償制度につきましては、制度創設以来すでに三十有余年の歳月を経過しておりますが、その問に、この制度が災害対策として農業経営の安定のため多大の寄与をしてまいったことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、果樹共済、蚕繭共済等の制度運営の実態を見ますと、制度が農業事情の変化等の実情に即応していない面があらわれております。政府におきましては、このような事情にかんがみ、特に果樹共済につきまして農業及び農業共済に関する学識経験者の意見を徴してまいったほか、関係各方面の意見を徴して慎重に検討してまいりました結果、補償内容の充実と合理化を図ることを旨として農業災害補償制度の改正を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一は、果樹共済の改善と合理化であります。
　その一は、果実の単位当たり価額の設定方法の改善であります。
　現行の果実の単位当たり価額は、果樹の種類ごと及び都道府県の区域ごとに定めておりますが、品種問、地域間等の価格の格差を十分反映するようこれをさらに細分して定めることができるようにすることといたしております。
　その二は、共済掛金率割引制度の導入であります。
　果樹農家の被害発生の実態等に応じて共済掛金率の割引を行う制度を導入することといたしております。
　その三は、損害のてん補方式の改善と合理化であります。
　現行の収穫共済では、農家単位で三割を超える被害があった場合に共済金を支払う方式となっておりますが、損害評価の効率化に資するため、園地評価により収穫量を把握する地域につきましては、被害園地のみの減収量を農家単位で合計し、三割を超える被害があった場合に共済金を支払う方式を導入することといたしております。
　なお、共同出荷施設の資料を利用して収穫量を把握することができる地域につきましては、農家単位で二割を超える被害があった場合に共済金を支払うことといたしております。
　その四は、災害収入共済方式の試験実施であります。
　現行の収穫共済は、農家ごとに収穫量が減少した場合に、その減収量に応じて共済金を支払う方式となっておりますが、農家の損害の実態に一層近づいたてん補を行うことができるようにするため、当分の間、災害により収穫量が減少した場合に損害の額を収入の減少額により把握して共済金を支払う方式を実施することといたしております。
　なお、以上のほか、樹体共済の共済金支払い方式の改善、果樹共済の組合等手持ち責任の選択的拡大等所要の整備改善を行うことといたしております。
　第二は、蚕繭共済の充実と合理化であります。
　その一は、引受方式の改善であります。
　現行の蚕繭共済は、農家の掃き立て箱数に応じて共済金額を定めることとなっておりますが、一箱当たりの収繭量は農家問で格差がございますので、農家の生産力に応じて共済金額を定める収繭量建制を採用することといたしております。
　その二は、共済金支払い開始損害割合の引き下げであります。
　現行の蚕繭共済の共済金は、農家ごとに三割を超える被害があった場合に支払うこととなっておりますが、最近における被害発生状況にかんがみ、二割を超える被害があった場合に支払うことといたしております。
　以上のほか、蚕繭共済につきましては、共済事故を拡大することといたしております。
　第三は、家畜共済の改善であります。
　畜産振興の重要性及び最近における畜産経営の実態にかんがみ、農家負担の軽減による加入の促進を図るため、馬及び肉豚に係る共済掛金の国庫負担を引き上げることといたしております。
　以上がこの法律案を提出する理由及び主な内容であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
○内海委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　楯　兼次郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　柴田　睦夫君　理事　中村　正雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中伊三次君
　　　　　　井上　普方君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　木下　元二君
　　　　　　岡田　正勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　長尾　良次君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯田　忠雄君　　　　　西中　　清君
　　長谷雄幸久君　　　　　坂井　弘一君
　　木下　元二君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　弘一君　　　　　長谷雄幸久君
　　西中　　清君　　　　　飯田　忠雄君
　　中川利三郎君　　　　　木下　元二君
同日
　理事柴田睦夫君同月四日委員辞任につき、その
　補欠として柴田睦夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　法務行政及び検察行政に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任に関する件についてお諮りいたします。理事柴田睦夫君が委員を辞任されたことに伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は理事に柴田睦夫君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○木村委員長　法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　現在ロッキード、ダグラス、グラマンの法廷における審理か客観的に言えばかなり順調に進んでおると思うのでありますが、この際、その法廷における審理を参考にしながら、国会として長らくこの問題を追及をしてまいりました者として、現状を確認し、また将来の展望、また国会として何をすべきであるかという点について整理をして御質問をいたしたいと思います。
　まず、丸紅ルートでございますが、丸紅ルートは、大久保、檜山が証言を終わり、伊藤段階もほぼ終了をいたしたのでありますが、一体この次、榎本、田中の証人喚問はいつごろになる予定でございますか。一応丸紅ルートの現状と将来への展望について、裁判の進行状況について伺いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのロッキード事件のいわゆる丸紅ルートの公判状況でございますか、おおむね毎週一回公判期日が開かれておりまして、本年の二月末現在で九十四回の公判が開かれたことになっております。
　内容的には、いま横山委員かおっしゃいましたように、昨年の四月から被告人質問ということで大久保被告人、檜山被告人の質問がありまして、これがおおむね終了いたしまして、本年の一月からは伊藤被告人に対する被告人質問が始まっておりまして、現在その質問が続いておる状態でございます。
　最後にお尋ねの他の被告人関係のことでございますが、いまのところ伊藤被告人関係の尋問が行われている段階でございまして、その後、すでに御案内のように、いわゆる検察官調書についての被告人側の主張と申しますか、そういうこともこれあるわけでございまして、その関係の必要があれば取り調べに当たった検察官等も証人に立つというようなことも考えられるわけでございます。したがいまして、先ほどお尋ねの他の被告人関係の質問がいつから入るかということは、現段階では明確に申しかねるわけでございます。
○横山委員　この問題で国政調査権と守秘義務の関連は国会の論争の焦点になりました。このことについて政府側としては、検事立証がほぼ終わった段階で資料を国会へ提供ということを再三言っておられたのであります。この資料を国会に提供する検事立証がほぼ終わった段階というのは、いまのところどういう時期になると思われますか。
○前田（宏）政府委員　お答え申し上げる前提といたしまして、ただいま横山委員が、ある程度の時期になったら資料を国会に提出するということになっておるがと、こういうことでございますが、そういう言葉遣いの問題と言えば問題かもしれませんけれども、一応明確にしておかないといけないかと思いますけれども、これも前々から申し上げておりますように、公判に提出しました資料そのもの、これは裁判所の手に移るわけでございます。別な言い方をすれば公判記録の一部になるわけでございますので、それを現物そのものを法務、検察の方から御提出申し上げるということは筋としてできないわけでございますし、また公判に提出しません捜査資料、これは、これも前々から申し上げておりますように捜査の秘密等の関係がありまして、その生のものを出すことももちろんその内容にわたる詳しい説明もいたしかねるような、これは性質上そういうことになるわけでございます。
　従来からお答え申し上げておりますことは、公判に提出された証拠、いろいろとあるわけでございますが、そのことは当然公開の法廷で出されたわけでございますので、できるだけ国政調査に御協力申し上げるという立場から、御要望があれば、その後どういうことが行われたか、どういう内容のものを取り調べたかということは、それぞれに応じた適当な段階で御要望に応じて申し上げる、こういうことを従来から申しておる次第でございます。
　そのような前提に立ちましてのお答えでございますか、先ほども申し上げましたように、まだ公判の審理状況は大変流動的でございますので、いつごろになったらある程度まとまったことが申し上げられるかということ自体、先ほどと同じような意味でこの段階でははっきりとは申しかねるわけでございます。