Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今農水大臣が、日本の農地は面積が見劣りする、こうおっしゃいましたけれども、しかし一方で、農業そのものが成り立たないような状況でずっと推移してまいりますと、一方で幾ら農道をつくったり、空港をつくったり、いろいろなことをやっても、これはなかなか日本の農業の将来というのは展望が出てこないというふうに私は感ずるわけであります。
　公共事業の比率が異常に高いというのは、やはり国際的に見ても否めないわけでありまして、なぜそうなるのかというのをやはり私はきょうはぜひ問題提起をしたいと思うわけです。
　やはり私は、公共事業の関連でいいますと、ゼネコンとの関係というのは非常に深い関係があると。例えば、ここに「全国農業土木技術者名簿」というのがありまして、土地改良建設協会など四つの協会がつくった名簿でありますが、これを見ますと、ゼネコンを初めさまざまな関連企業に農水省関係から天下りがかなり多い。全体で二千人以上の名前が挙がっております。これは主として技官でありまして、建設、設計、測量、調査などの関連会社に天下りしております。
　私、きょうお配りをした資料をぜひごらんをいただきたいと思うわけですけれども、この二枚目に、ゼネコンの上位五十社、これは公共事業の受注の多い順番に並べまして、そこに農水省関係の方々がどのように天下っているかというのを、有価証券報告書と、それから先ほどの資料をもとに表をつくってみました。
　ここで非常に特徴的なことが浮かび上がってまいりました。と申しますのは、公共事業が多いところには天下りの数が非常に多いということなのですね。例えば、大林組が一番多いわけですけれども、順番に、五十社で合わせて二百六十三人が、これはゼネコン関係五十社だけでありますが、天下っておりまして、地方の農政局から、あるいは北海道開発庁の関連のところからこれだけ天下っている。本省も合わせると二百六十三人、こうなっているわけであります。
　これは非常に目に余るものがあるのではないか。技官ですから、これはもう技術者ですよね、本来は。ところが、お配りした資料の一枚目を見ていただきましてもわかりますように、ほとんどが営業関係、営業に携わっているわけであります。これは余りにも異常じゃないかというふうに思うわけです。
　例えば、先ほど申し上げましたこの一番トップの大林組の場合は、常務取締役が中四国農政局、非常勤顧問が北陸農政局、構造改善局、それから東京本社嘱託、東海農政局、それから本店土木営業第一部長が近畿農政局、東北支店営業第二担当部長が東北農政局。ずっと、ほとんどが北陸、東海、中国、九州、もうほとんどこれは地方の農政局からの天下りになっているわけであります。これは余りにもひど過ぎるのではないかというふうに思います。
　参議院の予算委員会で、昨年十二月十一日、我が党の筆坂議員が質問いたしましたら、橋本首相は、「幾ら何でも度が過ぎている」こう答弁されたわけですね。それで、農水大臣は、これは当たり前だと思っておられるのか、それともこれは行き過ぎだと思っておられるのか、それをお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　実は私は、優秀さに自信があればあるいは官庁を目指したかもしれませんが、民間会社に入りました。しかし、私は、その民間会社は約十五年弱の経験の中で、人事を四年本社で担当いたしました。企業が合理化をし健全な体制を維持しようとすれば、当然人事が一番の基本になりますが、全く迷惑な人材を抱えて、その人の顔やあるいはコネを使って云々とするような余裕はもう企業にないのだと率直に思います。
　たまたま今人事の話をさせていただいたのは、営業をすべて技術者に置きかえるべきじゃないかという、そういう極論が出たことがございまして、我々は大変、事務系ですから肩身の狭い思いがしたのですが、そのくらい、いわば企業というのは思い切った将来に向けての人事も考えるわけであります。
　私は、もともと優秀で官庁に入り、専門的にこの道に取り組み、そしてかつ経験を積んだ人が、ちょうど委員と同じぐらいの年配でやめるわけでございます、まず大半は。そういう方たちが、国家公務員法百三条の規定に基づく人事院規則に従って、厳しい監査をちゃんと経ながらそのそれぞれの道に入っていくわけでありますから、企業がもし迷惑な人材を押しつけられたなんということですと、今どきのことでしたら途端にそれは社会的な非難を受けることは必定でありまして、私は、そういうことができにくい環境にあるのだろうと思います。
　そして、お求めに応じて既に資料が提出してございますが、営利企業に就職した、いわば人事院規則を通った承認案件では、数が、平成三年くらいから現在に至るまで、平成七年を見ますと、五十四人から十六人、この農業土木の人が四十八人から十四人とかなり数を減らしております。これも、最近の世情を反映している、そう思うわけでございます。
○佐々木（憲）委員　迷惑でなければよいというような御発言だったわけですけれども、ゼネコンにとっては大変これは歓迎なんですね。農政関係に直接携わっていた、行政に携わった方が天下ってこられて、それで営業をやっていただく、公共事業をどんどん受注する、こういう関係になれば、迷惑どころか、そこに癒着があるわけです。ここにやはりメスを入れる必要があると私は思うのです。
　そこで、建設大臣にぜひお聞きしておきたいのですけれども、建設省は九三年十二月二十七日に業務執行改善推進本部の決定というのを出されていまして、その中で「建設会社への再就職の取り扱い」ということをお決めになっているようですけれども、その内容を簡単に御説明いただきたいと思います。
○小野（邦）政府委員　事務的なお尋ねでございますので、最初に私の方からお答えを申し上げさせていただきます。
　御案内のとおり、平成五年十二月二十七日に、私どもの省内の業務執行改善推進本部というところの報告書を出したわけでございます。
　これは、ゼネコンのいろいろなスキャンダル等で受けた御批判にこたえる意味もございまして、職員が建設会社へ再就職をする場合には、職業選択の自由等基本的な人権との兼ね合いにも十分に配慮しつつ、平成五年の、同年の八月にとりました自粛措置、これは、再就職する場合に人事院へ承認申請をするということでございますが、それを自粛をして承認申請をしないという措置を正式に決定したわけでございます。幹部職員以外の職員につきましても、これに準じて、大手ゼネコンヘの再就職は抑制していくということを決定をいたしました。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　時間がありませんので簡単に御質問しますけれども、この中には、本人から営業部門に携わらないという誓約書を提出させたり、それから、就職先の会社には公共工事の受注にかかわる営業の業務には従事させない旨を証明書に明記させるとか、こういう明文的な規定があ
るわけであります。これは当然のことだと思うのです。
　瓦建設大臣に、なぜこのような規定を置かれたのか、その理由をお聞きしたいと思いますし、それから最後に、農水大臣に、農水省でも当然こういう規定をつくるべきだと私は思うわけですが、その点についてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○冬柴委員長　それでは、順次答弁を求めます。最初に小野官房長。
○小野（邦）政府委員　御質問でございますけれども、誓約書あるいは具体的な就職予定証明書の提出でございますけれども、御案内のとおり、本人から誓約書をとりまして、公共工事の受注にかかわる営業に関する業務は行わないということをきちっと誓約をさせているわけでございます。また、これは従来からやっておりますけれども、再就職先の会社につきましては、どういう地位でどういう仕事をさせることに考えているのかということを就職予定証明書の中に書いていただく、それを持って人事院に承認申請をする、こういうことでございますので、同じようなことは引き続きやっております。
　それから、後段のお尋ねの、どういう趣旨でこういうことをやったのかということでございますけれども、やはり当時の背景といたしましては、ゼネコンスキャンダル等ございまして、やはり建設会社への再就職問題というのが建設業界に対しての厳正な矯正を行う上での障害になるのではないかというようないろいろな観点もございました。こういったような御批判を重く受けとめた結果というふうに考えております。
○瓦国務大臣　佐々木委員にお答えいたします。
　今官房長からお答えをいたさせましたが、振り返って、ゼネコン汚職等の問題が、極めて社会的に大きな問題になりました。当然のことといたしまして、自粛といいますか、またあり方につきまして検討を加えていかなければならぬ、こういう中で取り組んだ問題でございます。この姿勢は、今後とも維持されるべきと考えるわけであります。
　以上をもってお答えといたします。
○島村国務大臣　農林水産省といたしましては、今までも人事院規則にのっとって適法にいろいろ対応してきておりますが、現在、営利企業への再就職規制につきましては、人事院において制度運用の見直しに着手していると聞いておるところであります。当省といたしましても、この検討結果を踏まえて対応していきたい、こう思います。
○冬柴委員長　それでは、佐々木憲昭君の質疑を終了します。
　次に、岩國哲人君。
○岩國委員　太陽党を代表して、質問させていただきます。
　近年、多くの地方公共団体の会計処理をめぐる不祥事が指摘されて報道されておりますが、こうした会計処理について国への報告義務はないのか、また、報告義務については補助金部分だけなのか。
　今後、地方分権が進められる中で、権限、財源、人間の地方移譲が進められると思うが、国税であれ地方税であれ、国民の血税という範疇に入ることは間違いのないことであります。きちんとした検査、監査が国の手で行われるのは当然であると考えますし、この点、地方分権を実現するための地方の監査体制の強化といった視点が重要と思います。この点について御所見をお伺いしたいと思います。
　現に、最近の税に対する国民の不満の中で、中小企業からも多くの要望が寄せられております。私の地元世田谷におきましても、世田谷、北沢法人会から、全国法人会の要望という形でこうした要望書が提出されております。その中にこのような一節があります。
　　政府、自治体は、消費税負担の増加を受け入
　れた納税者の期待を裏切ってはならない。この
　ため国・地方を通じて歳出全体の効率化、配分
　の見直しを徹底し、公共事業費や政府開発援助
　予算、農業予算などの合理化、縮減に努力し、
　社会保障関係費などの抑制をはかるべきであ
　る。また行政機構の統廃合や地方自治体の再編
　成、財政投融資機関等の大胆な改革を行い、議
　員定数を減らし、公務員定数の増加を抑える必
　要がある。政府規制の一層の緩和は、そのため
　にも効果的である。このような要望が、こうした納税者、特に最近の不景気の中で苦しんでいる中小企業から出されておるわけであります。こうした観点から、地方自治体の安易な支出、こういうことについては厳しく検査していただかなければならないと思いますけれども、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○増田会計検査院説明員　幾つかお尋ねがございました。
　まず、地方公共団体の監査結果について報告義務があるのかというようなお尋ねがございましたけれども、地方公共団体の監査委員は地方自治法に基づきまして住民のために監査を行うものでございまして、その結果を会計検査院に報告するという義務はございません。
　補助事業の適正化のためには、会計検査とともに、地方公共団体の監査が充実して行われることが重要なわけでございまして、会計検査院も限られた陣容ですべての補助事業を検査できるわけではございませんので、相互に補完し連携を図っていく、そういうことが必要であろうと考えておるところでございます。このような立場から、効率的、効果的な検査を行うために、監査の実施状況やその結果についてはお話を伺ったり、あるいは幾つかの地方公共団体の監査当局とは連絡会を開催いたしまして、検査、監査の結果やあるいはその手法などにつきまして情報交換を行っているという状況でございます。
　それから、検査院の検査の体制というようなこともお尋ねがございましたけれども、会計検査院といたしましては、従来から合規性の検査、そういった点をやっておりましたけれども、そのほかに、経済性、効率性、さらには有効性、そういった観点の検査を実施してきております。その中でも、経済性、効率性、有効性、そういった観点からの検査については、最近特に力を入れて行っているというところでございます。
○岩國委員　行政改革は単純に人減らしをすればよいというものではないはずだと思います。行政改革の進展とともに、規制の緩和あるいは権限移譲が進めば、当然、それに比例して検査の重要性は一層増してくると私は思っております。
　会計検査院が発行しておられる「会計検査院国の財政監督機関として」という中にも、従来の正確性あるいは合規性、規則に合っているかどうかという正確性、合規性のほかに、経済性、効率性、有効性といったことを強調して、今御答弁いただきました中にもそのことはございましたけれども、検査の重要性が高まっているということは、外部からもそのような指摘が出ております。こうした検査の重要性にかんがみますと、現在の千二百名という検査体制ではいかにも不十分ではないかと私は思います。会計検査院の拡充と権限強化について、きょう浜田委員の方からもそのような発言があったと記憶しておりますけれども、この点について現場の皆さんはどういう意見を持っておられますか、権限の強化あるいは拡充ということにつきまして。
○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。
　財政監督機関としての会計検査院の職責を十分果たしていくためには、国の財政規模に応じた適切な検査体制の整備が極めて重要でございまして、従来から、厳しい財政事情の中で、定員あるいは予算につきましてその充実強化に努めてきたところでございます。今後とも、検査機能の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
　一方、会計検査院も国家機関の一つでございまして、定員や予算の増加につきましてはおのずから限度がございます。したがいまして、引き続き
その着実な増加を図りますとともに、限られた人員、予算で最大限の成果を上げていくために、例えば職員に対する研修を充実させることによりまして検査能力の向上を図ってまいりますとか、あるいは適切な検査計画に基づきまして効率的な検査を実施してまいりましたり、あるいはコンピューターの導入などによりまして検査能力の向上を図るというようなことにもなお一層努めてまいりたいと考えております。
○岩國委員　私は、院長の方から、現場の責任者として、こうした相次ぐ地方自治体における不祥事等に対し、十分な納税者の期待にこたえられるための体制として、例えば数字的に二千人あればかなりの仕事ができますとか、そういったような所感をお伺いしたがったわけですけれども、お立場上それは御無理なことかもしれません。
　次にお伺いしたいと思いますが、実地検査の結果は、いつどこへ報告されるのか。確かに、「決算検査報告」「会計検査のあらまし」「会計検査でわかったこと」こういった資料を通じて、対象別の媒体を使って、報告書で国会議員あるいは希望する人々への報告はなされておりますけれども、それでも、一般国民がそれを目にする機会は非常に限られていると思います。先ほどコンピューター化、そういったＯＡ機器化ということについて触れられましたけれども、こうした検査報告をインターネットなどで直接国民がアクセスする、そのような方法について検討をしておられますか、その点、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○増田会計検査院説明員　ただいまお尋ねのインターネットという点について申し上げますと、「決算検査報告の概要」をインターネットに載せて、見ていただけるようにしております。
○岩國委員　そうしたこれからの、インターネット等を通じ、そして情報公開にさらにさらに努めていただきたいと思います。
　そうした情報公開に関連してですけれども、ことし四月三日のこの決算委員会で、若松委員そして大口委員から、国庫補助事業に関する事務費の執行について、食糧費、いわゆる官官接待について三十七都道府県のオンブズマンが調査をした結果、二十一都道府県で空事務費疑惑があったと指摘がされております。これに対して検査院は、七年度決算検査報告書では四十七都道府県のうち、北海道、宮城、秋田、新潟、三重、鹿児島の六道県で不適切な経理処理が行われていたとして、内部調査を継続し、他の都府県についても内部調査を行っていると答えておられますけれども、その調査の現時点の結果はどうなっておりますか。
　私の選挙区でも、世田谷一一〇番というオンブズマン組織が、行政のむだ、不明朗な点を指摘しております。こうした一般の人が告発しなければお役所の経理処理が明らかにされないような状況について、どう考えておられますか。院長の答弁をお願いします。
○疋田会計検査院長　補助金の検査につきましては、非常に、金額も多額でございますし、件数も多いということで、従来から鋭意検査に取り組んできたところでございます。
　国の補助を受けて実施されております公共事業につきましては、事業費全体の中で、その大宗を占めております工事本体と申しますか、こちらの検査を従来から重点的に行ってきたわけでございまして、食糧費などを含みます事務費については、ウエートも低かったということもございまして、従来は十分な検査を行ってこなかったというのが実情でございます。
　昨今、食糧費などをめぐります問題につきましては、非常に社会的関心が高くなってきておりまして、その使用目的を明確にするなど厳正な経理処理が求められているところでございます。平成七年次から、そういったことで、工事費本体のほかに事務費につきましても力を入れて検査を実施してきているところでございます。（岩國委員「ちょっと時間がありませんから、六道県についての調査結果が出ているかどうか、それについて」と呼ぶ）
　委員御指摘の六道県以外の検査結果につきましては、担当の総務審議官の方から答えさせていただきたいと思います。
○増田会計検査院説明員　昨年、四十七都道府県から内部調査の取り組み状況の報告を求めて、そして決算検査報告に取りまとめたところでございまして、ことしにおきましても、引き続き四十七都道府県から内部調査の取り組み状況について報告を求めたところで、現在、その内容を検討して鋭意結果の取りまとめ作業をしているところでございます。
○岩國委員　時間が迫ってまいりましたので、あと一問お伺いいたします。また、その中でついでにお答えいただきたいのですけれども、いつを目標に、この六道県の調査についてそうした検査結果をこの決算委員会に報告していただけるのか、それもお知らせいただきたいと思います。
　次に、島根県でも、経理状況について調査が行われました。そして、県庁自身のお手盛り調査の結果でも、平成六年、七年、この二年間で七億八千万円もの空会議、空出張が、内部のお手盛り調査だけでそれだけの金額が明らかになっています。会計検査院がやってくれればもっと大きい金額が出てくるのではないかと一般の県民は期待しておりますが、この点についてどのように思われますか。自分たちがやればもっと徹底的に、その数字をもとにすればもっと大きな金額を調べてみせる自信があると言い切れるかどうか。
　また、六月十七日の本委員会で、私は、この島根県庁問題に関連しまして、文房具の発注に絡む経理処理の不明朗さについて質問いたしました。その際、牛嶋説明員は「それが国庫補助金に絡むものなのか、そうでないものなのか。単独のものですと、私どもの検査権限は及びません。」。逆に言えば、単独のものでなければ検査権限は及ぶというふうに私は解釈しておりますし、国庫補助金に絡むものであれば、当然検査されただろうと思います。
　改めて申し上げますけれども、これから財政改革を進めていかなければならないときに、会計検査院は、国民の税に対する不信感の一掃に全力を挙げて立ち上がるべきだと思います。このように地方の県民がお役所のお金の使い方について非常に不安を持ち、疑惑を持っているときに、なぜその検査結果を報告できないのか。単独事業が権限外なら、法の改正も視野に入れた検査院の改革をみずから提起すべきであり、何よりもまず、国の補助事業についての検査を実施したのであれば、その結果を報告すべきではないかと思います。
　六月十七日の答弁の中でも、担当者を呼んで事実関係の把握に努めています、このような答弁をいただいております。それから早くも五カ月、その間どのような検査が行われ、そして報告はこの委員会に対してなされているか、御答弁をお願いいたします。
○増田会計検査院説明員　まず、全般的な取りまとめにつきましては平成八年度の決算検査報告で御報告できるように、今作業をしているところでございます。
　それから、島根県の例を出して言われましたけれども、この食糧費とか旅費等の不適正経理の問題につきましては、第一義的には当事者である都道府県がみずからの責任で必要な処置をとることによって実態が解明されるべきである、このように考えているところでございます。
　この種の検査は、検査対象となる件数が非常に膨大でございまして、このために、非常に人員とか時間もかかるというようなことでございます。そしてまた、そういった検査の性格上から、都道府県の職員の協力というものも不可欠でございまして、現に、都道府県が行っている内部調査では、職員の自主的な申告に基礎を置いているというようなことでございます。
　そういう状況でございますので、検査院といたしましては、まず都道府県の内部調査をしていただきまして、その結果を踏まえまして、内部調査の結果と、それから国庫補助金のかかわり、そういったものについて、都道府県、それから関係省庁からも報告を受けまして、十分これを調査検討
していきたいというぐあいに考えております。
　それから、島根県の個別のお話でございますけれども、島根県につきましては、六月十七日、先生のお話があった以後、通常検査の一環といたしまして、空出張等が行われていないかなどにつきまして概要を聴取いたしております。それからまた、十月末現在でその後の状況というものを県からも報告をもらっておりますけれども、不適正な経理処理がございまして、ただ、国費との関連を現在調査中というぐあいに聞いておりまして、私どもといたしましては、最終的な結果が判明した段階で国庫補助事業との関連等について調査検討したい、このように考えているところでございます。
○岩國委員　質問時間は終了しておりますけれども、十月末に県の方から報告があったものが、なぜこの決算委員会にそうした情報が提供できないのですか。
　それから、みずからの責任においてとか自主的な申告、この自主的な申告とかみずからの責任においての検査が不十分だからこそ会計検査院があるのであって、そういうもので十分であったら、我々決算委員会も皆さんの仕事も、何の意味もなさないわけですよ。今これだけ役所の不適正支出ということが問題になっているときに、県がみずからの責任において調査したもの、それで全く立入調査をやらないということについては、私はこれは国民の一人として納得できないということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○疋田会計検査院長　まず、委員がおっしゃいました最初の点でございますが、私ども、いろいろ検査あるいは実態調査を行いました結果につきましては、院の内部におきまして厳密にその結果を検討いたしまして、最終的に決算検査報告という形で内閣にそれを提出し、国会にも御報告する、こういう仕組みになっておりますので、その点、御理解を賜りたいと思います。
　それから、第二点目でございますけれども、私どもも、このような食糧費の問題あるいは空出張の問題につきましては、非常に重要な検査領域である、検査対象であるということは十分承知しているわけでございますけれども、そのほかにも、私どもがどうしてもやはり重点的に取り組まなければならないいろいろな検査対象がございます。今後も、そういったいろいろな重要な検査対象につきまして、十分な事前の準備を行いまして、厳密な検査計画に基づいて精力配分を行って検査に当たってまいりたいと考えておりますので、その点、御理解を賜りたいと思います。
○冬柴委員長　岩國哲人君の質疑を終わります。
　次回は、来る二十六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成九年十一月十九日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
出席委員
　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　金子原二郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　高木　義明君　理事　永井　英慈君
　　　理事　中沢　健次君　理事　児玉　健次君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　河井　克行君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　古賀　一成君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　島津　尚純君
　　　　　　野田　　毅君　　　　岩田　順介君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　並木　　徹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　　ルギー部長　　　篠原　　徹君
　　　　　　　　労働政務次官　　柳本　卓治君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　中野　秀世君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　江渡　聡徳君
　　吉川　貴盛君　　　　　河井　克行君
　　愛野興一郎君　　　　　古賀　正浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　熊谷　市雄君
　　河井　克行君　　　　　吉川　貴盛君
　　古賀　正浩君　　　　　愛野興一郎君
　　　　—————————————
十一月十日
　石炭鉱業の安定並びに産炭地域の振興に関する
　陳情書（第三九号）
　池島炭鉱の維持存続と産炭地域指定解除に伴う
　緩和措置に関する陳情書（第四〇号）
　三井三池炭鉱閉山に伴う大牟田・荒尾地域の振
　興に関する陳情書（第四一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　この際、堀内通商産業大臣、伊吹労働大臣、遠藤通商産業政務次官、溝手通商産業政務次官及び柳本労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。堀内通商産業大臣。
○堀内国務大臣　このたび通商産業大臣を拝命いたしました堀内光雄でございます。委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
　石炭対策特別委員会の開催に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国石炭鉱業をめぐる環境は、内外炭価格芸問題を初めといたしまして、引き続き極めて厳しい状況にあります。そうした中で、本年三月に三井三池炭鉱が閉山したわけでありますが、閉山後の地域振興対策につきましては、関係各省庁の連携のもと、対策を取りまとめ、去る十月にはそのフォローアップを行うなど万全を期しているところでございます。
　さて、政府といたしましては、九〇年代を我が国石炭鉱業の構造調整の最終段階と位置づけ、平成四年度から十三年度までの十年間を期間とする石炭政策を推進しているところでありまして、私といたしましても、その着実な推進に努めてまいる所存でございます。
　具体的には、石炭鉱業構造調整について、合理化安定対策に加え、石炭会社等の経営多角化・新分野開拓への支援を推進することなどによりまして、石炭鉱業の構造調整に引き続き全力を尽くしてまいる所存でございます。
　現在、国内の坑内掘り炭鉱は二炭鉱を残すのみとなっておりますが、平成十三年度までの基準炭価のあり方及び平成十四年度以降の石炭鉱業のあり方について、来年春ごろをめどに報告書を取りまとめていただくべく、石炭鉱業審議会企画小委員会において御議論をいただいているところでございます。
　また、各地域の実情に応じた産炭地域振興対策を推進するとともに、鉱害対策につきましては、累積鉱害の早期解消に向け最大限の努力を払ってまいる所存でございます。
　以上のような国内対策に加えまして、総合的なエネルギー政策推進の一環として、海外炭の安定供給の確保、地球環境に配慮した石炭利用技術の開発普及、石炭の利用、開発分野における国際磁力の展開等を引き続き進めてまいります。
　今後とも、委員長を初め委員各位の御指導、御協力を賜りながら石炭行政の推進に努めてまいろ所存でございますので、どうぞよろしくお願いタ申し上げます。（拍手）
○大畠委員長　続いて、伊吹労働大臣。
○伊吹国務大臣　このたび労働大臣を拝命いたしました伊吹文明でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　衆議院石炭対策特別委員会の審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　現在、政府は二十一世紀を展望いたしまして、大きな視野から、経済構造改革を初め六大改革に取り組んでおります。石炭鉱業は、戦後のエネルギー構造の転換が進む中で、構造改革の大波をかぶり、各般にわたる構造調整が進められてまいりました。
　こうした中で、労働雇用面におきましても、多くの方々が職を失うなどつらい思いをされてまいりましたが、現在でも、三井三池炭鉱の閉山によるものを含め千二百名を超える離職者の方々がおられます。こうした方々の円滑な再就職と、現在稼働している炭鉱で働いている方々の雇用の安定を図ることが大きな課題となっておりますことは、委員の先生方つとに御存じのとおりでございます。
　私は、これらの問題への取り組みが、現在進めている六大改革の先進的取り組みの一つとなるよう全力を尽くしてまいりますので、大畠委員長初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○大畠委員長　続きまして、遠藤通商産業政務次官。
○遠藤（武）政府委員　通商産業政務次官を拝命いたしました遠藤武彦でございます。
　堀内大臣の御指導を賜りながら、溝手政務次官と力を合わせ、景気対策なかんずく中小企業対策、そして通産行政万般にわたりまして懸命に精励いたす所存でございます。
　とりわけ石炭産業につきましては、ただいま大臣からおっしゃられましたとおり、さまざまな問題を抱えております。その課題の解決に対しまして、大畠委員長初め委員の諸先生の御指導を賜りながら万全を期してまいりたいと存じます。どうぞよろしく御鞭撻くださいますようお願い申し上げ、ごあいさつといたします。
　ありがとうございます。（拍手）
○大畠委員長　溝手通商産業政務次官。
○溝手政府委員　このたび通産政務次官を拝命いたしました溝手顕正でございます。
　堀内大臣並びに遠藤政務次官、力を合わせまして、ともに石炭行政の円滑なる遂行のため全力を挙げてまいりたいと思います。
　委員長初め委員各位の格別の御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
○大畠委員長　柳本労働政務次官。
○柳本政府委員　労働政務次官に就任いたしました柳本卓治でございます。
　先ほど伊吹労働大臣からお話がございましたように、石炭鉱業を取り巻く環境は厳しいものではございますが、私も職責を全うすべく力いっぱい頑張る決意でございます。
　大畠委員長初め委員会の委員諸先生方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。（拍手）
○大畠委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時八分散会
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。
　現下の教育問題について何点かお尋ねをさせていただきます。
　教育改革が叫ばれて久しいものがございます。教育改革は、橋本内閣の掲げる六つの改革の一つに位置づけられまして、教育改革こそ歴代内閣が最優先課題として取り組んできた言うなれば国家事業でもございます。折しも神戸の中学生による連続殺傷事件が発生して以来、最近では、心の教育の充実が新たな課題として浮上してまいりました。
　神戸での事件は、犯行者が少年だったので大きく取り上げられましたが、青少年の犯罪はまさに目を覆うばかりでございまして、毎日の新聞報道を見るまでもなく、最近の激増ぶりは異常であります。しかも、罪悪感にも欠ける最近のさまざまな様子、例えば援助交際やおやじ狩りや、さらには薬物拡散、こうしたことがごく日常化している状況にありまして、非常な危機感を持っているところであります。こうした青少年犯罪の激増の原因として、第一に、学校での教育という問題が率直に言ってある、こう思っております。
　核家族化の進行と少子化による言うなれば甘やかし、家庭教育力の低下、テレビや週刊誌などが蔓延させる無責任な個人主義の強調、あるいは表現の自由に代表される社会風潮、社会や地域の教育力の低下がここにあるように思うわけであります。一部のテレビ番組や週刊誌などのグラビアページに社会的責任をうかがうことができない様子がありますことは、まことに嘆かわしい事態でもございます。こうした問題には、学校も家庭も社会もともに取り組むべきものである、こう思っております。こうした急激な社会の変化の中で、子供たちや青少年の心のありようが、今のままでは危険な気配が募るだけに心の教育が問われている、このように思っております。
　かつて昭和四十一年に、第七期の中央教育審議会答申で「期待される人間像」が示されました。多くの議論を呼んだ記憶があるわけでありますが、当時の有田文部大臣は、この「期待される人間像」について、国家社会を形成する主体としての人間の理想像を示すものとして、広く国民が人間のあり方を考えるために、また教育関係者は十分に参考にされたい、このような談話を発表しておられました。
　今、「期待される人間像」を読み返してみましても、個人として、家庭人として、社会人として、国民としてのこの四つの心構えは、今の世情を見ますとき、一層その重みを増している、こう思います。いま一度見直されるべきもの、こうも思っております。
　さきに小杉文部大臣は、中央教育審議会に「幼児期からの心の在り方について」諮問をされました。既に審議が進んでいるようでございますが、改めて町村文部大臣に心の教育についてお伺いをいたします。
○町村国務大臣　ただいま大野委員から、大変貴重な、また大変深刻な、日本の教育があるいは日本の子供たちが直面をしております問題について御指摘をいただきました。
　八月に前小杉大臣が中教審に諮問をした心の教育、私も改めてその諮問の文章なりあるいはその背景にあります、例えば昭和四十一年の例の「期待される人間像」の提言、あるいはさらにさかのぼりますと、昭和二十年代の後半に、当時の天野文部大臣からのそういう御提言というのもあります。そういうことをいろいろ学ぶにつけて、しかし心の教育というのは、確かに皆さん、物より心とか心の大切さというのを言われます。そのとおりだと思います。ただ、心の教育という形で、ある意味では、政治あるいは行政というものがどこまで立ち入ることができるのか、非常に難しい問題を諮問されたな、実はそういう思いを率直に言って私は持ったわけであります。ある意味では、そこまで本当は入ってはいけないのかもしれない、しかし、さりとてほっておくことはできないという非常に悩ましい問題なのかな、こう受けとめております。
　したがいまして、今中教審でもさまざまな御議論を多岐にわたっていただいているようでありまして、その御議論をいただいている最中でございますから、余り私どもから、こうあるべきだとか、こうあつてほしいということを予断を持って言うのもいかがかな、こう思っております。
　ただ、何でこういう問題が出てくるかということにつきましては、ただいま委員御指摘のとおり、少子化あるいは核家族化といったような背景、過保護あるいは干渉のし過ぎとか、あるいは極端な無関心というケースがございます。そういう意味の家庭の問題、家庭の教育力が非常に低下をしているという問題。私は、やはり家庭教育というのは非常に重要だ、特に子供が小さければ小さいほど、家庭の重要性というのは強調し過ぎても過ぎることはないというふうに認識はいたしております。
　ただ、それでは、家庭の中にどこまで我々政治家があるいは行政が入り込めるかというと、先ほど申し上げましたように、大変難しさとか制約は感ずるのではありますが、しかしこの問題はほっておけない問題だな、このようにも思っております。また、御指摘のあった暴力シーンでありますとか性的な行き過ぎ、そういった情報のはんらんというようなこともございまして、非常に憂慮すべき状態であるな、こう思っております。
　でありますから、言い古されたことではございますが、結局、心の教育というのは、家庭と地域社会と学校と、この三位一体になって、どのようにして総合的に健全な青少年が育成できるのかということを考えていくことなのだろうと思います。そういたしますと、家庭は家庭で、地域社会は地域社会で、学校は学校でそれぞれのしっかりとした役割を果たしつつ、今度はその間の相互連携をどう図っていくのかということが内容になってくるのかな、こう思っております。
　いずれにいたしましても、文部省も一生懸命考えてまいりますし、中教審の方でも一生懸命御議論をいただいている最中でございます。また当委員会においても、貴重な御示唆、御提言、また御忠告をいただければありがたい、かように考えておりますが、この心の教育、よりよい答えが一歩でも出るように最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○大野（松）委員　今までの経緯もございますので、実効のある答申が得られるように私ども期待をいたしております。
　ところで、さる六月に、第十六期の中教審から「二十一世紀を展望した我が国の教育の在り方について」答申がありました。また、一昨日は、教育課程審議会の中間まとめが発表されましたが、現状の把握、将来の展望に立って新しい時代への提言として評価されるものである、こう思っております。
　そこで、人づくりは国家社会の基盤づくりであり、その意味で、学校教育のありようは極めて重要であると考えておりますが、学校教育の現状を見ますときに、多くの知識を一方的に教え、子供たちがそれを必死で覚え込むような教育になっている、こう感じております。二十一世紀の国家社会を担う人材を育てるためには、子供たちが個性を生かして伸び伸びと学び、創造性やチャレンジ精神を身につけるようにすることが最も重要であると考えておりますが、これからの学校教育について御所見を承りたいと思います。
○町村国務大臣　十一月十七日に、教育課程審議会の中間取りまとめの御報告を私は受け取りました。これからさらにその中身をより具体的な形で審議会には詰めていただこうかなと。概要につきましては、新聞その他で報道されているとおりでございます。
　これからの教育で非常に重要なことは、何といっても子供たちの個性をより伸ばしていく、創造力を発揮していく、自分で考え、自分で学んでいく、こういう能力を高めていくというようなこと。ひいては、やはり子供たちがこれから、いろいろな変化の多い社会でありますから、その社会の中にあって、いかなる環境変化があろうとも生き抜いていく力を持ってもらうということなのだろうと思います。
　今、先生御指摘のように、今までややもすると、知識を一方的に記憶させるという、記憶力がすぐれている子供が何かできる子供といったような、実際には試験や何かというのは、ある種記憶力という一つの能力を見るには適していたかもしれませんが、記憶力がすぐれているからその子がすぐれているというわけではないと思います。
　実は、私も先般新宿区のある中学校の現場を見に行ったのでありますが、そこでどういうことをやっていたかといいますと、たまたま選挙制度の授業をやっておりました。そうしますと、日本には三百の小選挙区があり、二百の比例議席がありと。要するに、その三百とか二百とかいうところを四角で囲って、我々の今直面している選挙制度がもう暗記物の対象になっているのですね。正直言ってこれには愕然といたしました。
　そんなことは五百だって千だっていいんですよね。例えば、なぜ小選挙区という仕組みというものが出てきたかとか、あるいはそもそも選挙というのはどういうものかということを少しく考えてもらいたいのに、もう三百、二百ということを暗記の対象にしているという実情を短時間ですがかいま見まして、これではだめだなと、正直言って率直に思いました。でも、ある意味では、現場の先生にしてみると、そういうことを覚えなさいと言う方が教育の指導の仕方としては簡単なのかもしれない。
　私どもも、これから学校の現場により多くのことをゆだねていこう、こう考えているわけでありますが、やはりそこは受けとめる先生たちの方も、今までの指導のあり方、指導方針といったようなものも相当抜本的に考え直してもらわないといけないのだなということも痛感をした次第でございます。
　いずれにいたしましても、これからの学校教育、今御指摘のような方向に沿って大転換を図っていくべきまさにその時期にある、このように考えております。
○大野（松）委員　今、率直なお話もいただいたところでございますが、教育の基本というのは、みずから学び、みずから考える力を育てることにある。多くの知識を教え込むことになりがちであった教育から、好奇心やあるいは探求心を持たす、さらには学ぶ喜び、学ぶ楽しさ、学ぶ厳しさを身につけることこそ大事であると思います。読むこと、書くこと、計算することを基本にいたしまして、問題を解決する能力を育てることが欠かせないこれからの課題であります。
　急激な社会の変化の中で、これからの時代は、問題あるいはまた難題に直面したときに、それを解決するためにはどうしたらよいかのその能力が問われるはずであります。昔は、読み書きそろばんのできないことを文盲という言葉で言ったわけでございますが、これからの時代は、解決のすべ、解決の能力のない者をもってあるいはこのように言うのではないか、こう思います。いかに知識はあっても、解決のすべや解決の能力を持っていなければならないはずであります。
　学習への意欲は、生涯学習時代を迎えるに当たりましても、そのまま一番大事な基本であると思っているわけでございますが、今後の教育課程の改善に当たりまして、私はこのことが一番重要なことだと思っているのですが、いかがでしょう。
○町村国務大臣　全く御指摘のとおりであると私も思っております。
　いろいろな新しい困難な課題というのが、今大野委員御指摘のとおり、日本の社会にこれから直面してくると思いますし、そういう中にあって、個々人も今まで考えられなかったような問題、例えば、今までは一たん一つの会社に入ってしまえばそれでずっといく。しかし、これからはもう少し自由な職業選択があってもいい。しかし、職場を変わるというのはなかなか大変なことであります。
　例えば、今までは終身雇用、これからは転職がある。そういう環境が大きく変わったときにどのように対応していくかとか、個々人のレベル、社会のレベル、いろいろなレベルでそういう大きな変化に直面をする際に、今まさに御指摘のような、みずから問題を設定し、みずからその問題を解いていく能力、またそういう変化に対応できるたくましい心とでもいいましょうか、精神力とでもいいましょうか、そういうことが、でき得れば学校教育の中でしっかりとその基礎が培われていくということが大切なんだろう、このように思っております。
○大野（松）委員　そうした基本的なことを前提にもするわけでございますが、我が国がこれからもさらに活力ある社会を築いていくためには、どの地域でも質の高い学校教育が受けられることを大事にしながら、それぞれの地域や学校の実態を踏まえて、もっと学校の創意工夫を生かした特色ある教育活動が展開できるようにする必要があるのではないか。もちろん、それには教育委員会や教員の意欲を伴うことが当然でありますが、地域や学校の特色を生かしたカリキュラムの編成についてお伺いいたします。
○町村国務大臣　先ほど申し上げましたように、教育課程審議会で中間報告がなされ、来年のいつごろになりましょうか、夏ごろになりましょうか、答申をいただけるのかな、もちろん時間はちょっと幅があるかもしれませんが。それから、それに基づいて指導要領をつくり、教科書をつくりという過程に入ってまいります。そしてその中で、完全週五日制というものを一応私どもは念頭、前提に置いているわけであります。
　先般なされました中間報告の中で、一つは、できるだけ小学校の段階から、そしてより中学では多く、高校ではもっと多く選択の時間というものをとっていくということによって、子供たちが発展の過程でみずから学びたいことを主体的に学べる、そういうチョイスをより多く与えていくということが一つの特色だと思います。
　それからもう一つは、何か総合的な時間とでもいいましょうか、ちょっと今正確な言い方はまだあれですが、その中で、まさに地域の問題でありますとか、あるいはその時代が今直面している、例えば環境の問題とか、あるいは例えば介護とか福祉とかいった問題、そういう問題を幅広くとらえることができるような時間をつくっていこう、総合的な学習の時間とでもいいましょうか、そんなような形でこれからのカリキュラムというものをつくり上げていくということも一つのこれからの方向になってくるだろう、こう思っております。
　そして、その前提としては、今まではややもすると、これはもう全部必修ですよ、これだけの時間は全部しっかり各学校でやってくださいよということをかなりかたく文部省の方で決めていたのを、これからはできるだけ都道府県段階、市町村段階、もっといえば個々の学校のレベルにおりていって、その学校に合ったカリキュラムを自由につくれる。
　時間の配分も、何もそんな、例えば四十五分が一こまといわずに、場合によったら、毎日例えば英語を十五分ずつやるとかいうような、時間の配分すらも四十五分とか五十分とかいうことをかたく決めないで、自由にその学校でお決めくださいということがあってもいいのではないだろうかというようなこと。逆にしかし、そのことは当然、現場の校長先生とか教頭先生とか個々のクラスを担任する先生方の責任も重くなる。しかし、その責任においてカリキュラムもつくっていく、個々の学校のカリキュラムをつくってもらうというような方向でこれから考えていってはどうだろうかなと。
　もちろん、それに見合った形の責任、権限あるいは人事権とか予算とか、そういうものをできるだけ現場に近い、生徒に近いところに持っていくという方向でこれから対応をしていくべきではないだろうか。これは、カリキュラムのみならず、地方の教育、現場の教育制度の活性化、教育委員会の活性化といったようなことも含めて、今中教審などでも検討をいただいているという段階であります。
○大野（松）委員　今、学校五日制のことあるいは総合時間のことについてもお触れいただいたところでございますが、このたびの中間まとめの一番核となっておるのは、この学校五日制のことであります。
　このたびのまとめの中で、平成十五年を目途に実施を目指す完全学校週五日制のもとでの教育課程について審議の結果を明らかにされた、こう思います。完全学校週五日制は、子供たちにゆとりを持たせ、家庭や地域社会における生活の比重を高めることになります。その教育内容のありようはまさに教育の大改革につながるものだ、私はこう認識をしております。五日制に合わせて単に各教科・科目の授業時間を一律に減らすだけでは、詰め込みと言われてきた従来の教育は変革できないと思います。それでは、週五日制のねらいであるゆとりと生きる力の確保に反することにもなると私は思っております。
　昨年の日本ＰＴＡ全国協議会のアンケート調査を見ますと、塾通いが増加する、また、学力の低下が心配、こうしたことが大勢を占めておりまして、言うなれば五日制に反対が賛成を上回る結果にもなってきているわけであります。こうした不安に対する答えを明確に示すこともこの大変革を進めていく上では大事なことであろうと思うのですが、もう平成十五年ということを前提にしての取り組みでありますし、大臣の御決意もそこにありと思うわけでございますが、これからの進め方についてお尋ねをいたします。
○辻村政府委員　ただいま先生が御指摘になられましたように、学校完全週五日制は、これまでの学校教育のあり方を見直しつつ、もう一度学校と家庭と地域社会の教育環境というものを再構築する、その中でさらに子供たち一人一人の豊かな成長を図ろう、そうするものでございます。ただ学校での授業時間というものが減る、そのことだけをとらえて、したがってそれは学力低下に通ずるのではないか、こういう御指摘があるということは私どもも承知いたしております。
　したがって、ただいま大臣からも今回の教育課程の趣旨等については御説明があったわけでございますけれども、学校教育で取り扱う部分はこういうものだ、具体的には、社会生活を営む上で必要な基礎、基本、これはしっかり学校教育で培います。さらに、たくさんのことを覚えるということではなくて、基礎、基本をベースにしてみずから解決していく、みずから考える、そういった力をこれから伸ばしていく、そのためには、学校のみならず、家庭や地域社会とが一体となって子供たちの成長をはぐくむ、こういう考え方で学校完全週五日制を実施していくことであるわけでございまして、そういう趣旨を、私どももこれからいろいろな機会をとらまえまして、保護者あるいは広く社会に十分に理解を求めるような努力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○大野（松）委員　この完全学校週五日制に合わせた教科の時間数の削減だけではなくして、新たに総合的な学習の時間、教科の内容の厳選で時間を生み出し、従来の教科の枠を超えた総合学習時間を設けることとされたのも今回の中間まとめの大きな特徴であろうと思っております。
　昭和五十二年に改訂実施された学習指導要領で、学校が創意工夫をもっと生かす、こういう趣旨で設けられたゆとりの時間があります。五日制が月一回、月二回と実施されるうちに、このゆとりのなくなったカリキュラムがゆとりの時間を侵食して、いつの間にか教科の時間に侵食されているような感じさえあるわけでございます。総合学習時間についても同様のことが危惧されるわけでありますが、その効果的な授業展開こそまさに新しい教育の取り組みである、こう思っております。そのためには、もちろん教員の資質の発揮や学校の特徴づくりにもつながると思うわけでございますが、総合的な学習の時間についてお伺いいたします。
○辻村政府委員　総合的な学習の時間でございますけれども、これは昨年の中教審の答申を受けまして、教育課程審議会でその趣旨、ねらい等の具体的な実施のあり方について検討をしているものでございますが、先ほどの御説明にもございましたけれども、これは各学校が地域や学校の実態に応じまして、教科の枠を超えまして、その学校として必要と思われる、大事だと思われる、それをカリキュラムとして実施しようとするものでございます。
　従来の裁量の時間あるいはゆとりの時間というのは、どのように使われようとそれは各学校の自由だ、したがって、例えば休憩時間に使われるとか、あるいは教科の延長のような形で使われるとか、いろいろな使われ方があったわけでございますけれども、今回の総合的な学習の時間は、各教科、道徳、特別活動と並ぶもう一つ別途の領域として、その趣旨やねらい等をさらに明確にいたしまして、各学校での創意工夫を促そう、こんなふうに考えております。
　例示として、国際理解、情報、環境、福祉といったものが挙げられているわけでございますけれども、この中間まとめを受けました各界の意見を聞きながら、最終答申に向けまして、この総合的な学習の時間がよりょく各学校で活用されるような方途というものをさらに検討してまいりたいと思います。
　そして、今先生が御懸念になりましたような、何といいましょうか、あいまいなままに、その目的、趣旨を達せないままにこの時間が使われることのないように十分に留意をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
○大野（松）委員　中間まとめをもとにいたしまして、今後本答申に向けての審議がさらに一層進むものと思うわけでございますが、具体論にこれから入ってくるわけであります。さらに幅広い意見を求めまして、教育改革の実効を上げるものにされるよう、強く期待をさせていただきます。
　最後になりますが、大臣にお尋ねしたいのですが、最近、焼却炉でのごみ処理に伴うダイオキシン類の有害物質の排出問題について環境衛生上危惧される事態となっておりまして、市民生活にも大きな不安を生じ、社会問題化いたしております。文部省においては、こうした状況に対しまして、学校に設置されている焼却炉を廃止する方針を打ち出した、こう聞いております。
　廃棄物問題を解決する上では、物を大切に長く使うこと、使い捨て製品を使わないことなど、ごみの発生量を減らすこと、再利用やごみの分別、リサイクルを進めていくことが重要であります。言うなれば、ごみ問題は一人一人の取り組みによって解決できる課題でもございます。ダイオキシンは物を燃焼する過程で発生するものでありますから、ごみの減量化こそダイオキシンの発生が抑制されることになります。また、塩素を多く含まれるものの不完全燃焼が原因であることも既に明らかになっております。
　焼却炉の廃止をもってダイオキシン対策とすることにとどまらずに、環境教育の機会とすべきではないか、こう思っているのですが、現段階における学校ごみ焼却炉の取り扱いの状況、またこの問題に対するところの大臣の御所見を承りたいと思います。
○町村国務大臣　去る十月三十一日に、焼却炉の安全性が確認されない限りは、山間僻地とか特定の場所、どうしても他の手段がないところ以外は原則として使用を取りやめるようにという通達を出したところでございます。
　実は、私もこの夏、地元をいろいろ歩いておりまして、父兄の方々から、保護者の方々から、このダイオキシンは心配だ、大人も心配だけれども、特に子供の学校でごみを燃やしているのは心配だという声が非常に多かったのです。だものですから、私、大臣に就任してから早速関係者とよく相談をしてそういう通達を出したのでありますが、その原点は、まさに御指摘のとおり、環境教育そのものだと私も思っております。
　ただ、いたずらに燃やすなと言うだけでは何の意味もないわけでありまして、これを機会に、今委員御指摘のとおりに、ごみをできるだけ出さないようにする、ごみにしないように再利用をする、リサイクルを進めたりごみの減量化を図る、それでもぎりぎりどうしてもなったものはしようがないなということで、まさに教育の機会としてのこのごみ問題というとらえ方をしなければ意味がないだろうし、また本来の目的は達成されない、私はこう思っております。
　その上に立って今言ったような通達を出したということでございまして、ぜひ環境問題の重要性というものを現実のものとして考え、そして行動する一番いい教材としてこのごみ問題を各学校で取り組んでもらいたい、このように考えて、その旨を通達の中にも含めて出したところでございます。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○高橋委員長　次に、下村博文君。