Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川国務大臣　地方交付税交付金の一番の根幹をなす部分につきましては、御案内のとおり、所得税、法人税、酒税の三二％は地方に交付していただく。消費税につきましては二四％、たばこ税については二五％、これは今まで歴代総理も述べているところでございますが、国税としていただくけれども、これは国、地方との行政バランスその他を考えて、地方が本来いただくべきものなんだけれども国から取っていただいて、配分の仕方はこのような比率で分ける、こういうことをあらかじめ決めた上で税をいただいておる、こういうふうに解釈しております。
　ですから、そのときそのときの裁量で国から地方が譲り渡されるのではなくて、国からは取っていただくけれども、基本的には地方が独自の財源として使わせていただいてしかるべき税である、このように認識をいたしております。
○越智（通）委員　使い方は独自でも結構なんですよ。だけれども、国と地方との間の数字の決め方がそういう税金の収入にリンクしているがゆえに、逆に言うとフラクチュエートしやすいのですよ、法人税なんか下がったのですから。十八兆まであったものが十二兆に下がったりしますと、地方に来る分も少なくなる。そういうことでいいのだろうか。
　地方の方は、どちらかというと歳出は固定的なんですよ、サービス業が多いからそんなに変動しないのです。そういう意味では、この計算のやり方というか計算方式というのは、私は必ずしもよくないのではないか。かつて、戦後直後は平衡交付税というのをやりましたよ。リッチな都道府県から、プアといっては申しわけないけれども、平準化する意味でやりました。だから、何か今抜本的にお考えいただきたい。そのことはぜひよく検討していただきたいのです。
　同時に、石井先生が自治大臣をしていた羽田内閣のときに私はたまたま地方行政委員会に属していまして、そのときもお伺いしたのだけれども、それからもう数年たっている、四年ぐらいたっているのだけれども、市町村の合併、それから急に減ってしまった市町村、五万人いなければ市にしないよというけれども、八千人でも市なんですよ、今。一万人を切っている市が、ごろごろと言ったら申しわけないけれども、たくさんあるわけだ。
　この間、あなた自身が、大臣御自身がここでとても大事なことをおっしゃっている。地方分権の地方ってどっちだろうとおっしゃったのですよ。私は前から申し上げているのです、それは。都道府県という考え方をにじませた答弁をされた大臣も今までもいらっしゃいました。明瞭に、本に市町村だと書かれた人もいる。ところが、実際に、今お話し申し上げました交付税についても、分け方を見ると決まっているのですね。都道府県が五二、三％で残りが市町村で、大体半分ずつしているのですよ。実際には都道府県の方が市町村よりいつも多いんだ、この分け方は。
　それから、公務員がいます、地方公務員。国家公務員は総定員法で縛っていますから、五十三万ぐらいで今推移していますけれども、地方公務員は、市町村、都道府県、全部で三百二十七万というのが平成七年度の数字で、八年度のおしりというか、この三月のしりが幾らになるかわかりませんけれども、まあ、三百三十万ぐらいになるのでしょう。三百万の中で千人かそこら減るんだ、こういう計算をしていますけれども、この人数も、実は、都道府県と市町村と半分こぐらいなんですよ、百七十万と百五十万ぐらいですか。
　だから、一体地方団体というのはどういうふうに自治省はお考えになっているのですか。もっと合併、まあ合併をやるような動きは始まりましたけれども、法律をつくったのは三十年代ですか、あれは。ところが、そのころばばばっとやって、後がすうっとなかったわけだ。確かに大変なんです、合併は。だけれども、これから先の地方分権も考えれば、市町村、都道府県のあり方についてもよく考えないと、そこに本当は財源をきちっと与えて、御自分で税を取って御自分でやっていらっしゃいということが本来の地方自治だと私は思うものですから、まず、地方団体の今後のことをどのように作業していくおつもりか、ぜひ伺いたいと思います。
○白川国務大臣　地方行政が絡むすべての問題に触れられたので、どこをお答えすればいいのかわかりませんが、今、地方分権ということが言われ、昨年の十二月には第一次勧告がなされ、そして、ことしの夏までには最終勧告がなされ、政府はそれを受けてやっていこうというところまで来たわけでございます。しかも、第一次の勧告では、機関委任事務については原則地方に、こういう画期的な内容の勧告が出されたと私は評価をしております。
　ただ、この前も答弁させていただきましたとおり、総理が、官から民へ、それから中央から地方へ、こう言っているのだけれども、地方には、御案内のとおり都道府県と市町村というのがあるわけでございます。この地方の中の実際住民と直接直結している市町村の権限強化につながるのかというところが、私には率直に見えないし、そこのところが、本当に今けんけんがくがくの議論をしているのか、どうも不安でございまして、今、関係者に、私どもの少なくとも物の考え方は、地方自治法にも書いてあります基礎的地方公共団体と言われている市町村に権限が移譲され、そしてそこが強化されるという地方分権であり、あるいは地方が強くなるということでなければこれだけ大騒ぎをしている意味はないのじゃないでしょうか、こういうことを、まず私はこの審議をしていただいている方々にお願いをしております。
　そして同時に、当事者、文字どおり今度は市町村長などについて言えることは、地方分権の話が出てくる、権限移譲の話が出てくると、分権はいいんだ、権限をもらうのはいいけれども、財政的な裏打ちはどうかということをすぐ言うのですが、私は、権限を移譲し市町村にやっていただく以上、当然のことながら、それにかかる経費は、これはそこに手当てするのは当たり前の話なのであって、すぐ、権限、それをする金がどうなんだということを余り言いなさんなと。
　ですから、極めて刺激的な言葉でございますが、かつて、アメリカの独立革命だったと思いますが、自由か、しからずんば死かという言葉があった。と同じように、地方自治体の皆様方に、自治か、しからずんば死かというぐらいの熱烈なる自治への思いかなければ、今回私たちがやっている地方分権というのは本当に理想の姿にはいかないんじゃないでしょうか、こういうふうに言っているところであり、先生からも、また委員の皆様からも、この地方分権という動きについて十分みんなで監視していく必要がある、こう思っております。
○越智（通）委員　大臣はかなり熱意を持っていらっしゃるようですが、それが実際にこれからの地方制度の改革、ひいては全体を通じての財政の改革にどうつながっていくか、非常に大事なところだと思います。
　実はお金の配り方を、例えば市町村に厚くして県の方をもうちょっと遠慮してもらうとか、やり方はあるでしょうけれども、公務員というのは、地方公務員、これでいいんだろうかなという感じで見ているんでございますよ。
　さっき申し上げたように、三百三十万といいますけれども、県庁には結構人数が、百七十万を四十七都道府県で割ったってかなりの人数になるんですけれども、市町村が、百五十五万人を三千三百で割ると、何百人という数字なんですよ。確かに小さいところもございますよね、だけれども、三百三十万て要るんだろうかと。
　麻生大臣にも来ていただいておりますけれども、吉田内閣のときには十五万六千人行政整理しているんですね、昭和二十四年、我々が役所に入る直前ですけれども。その昔は、若槻礼次郎内閣、昭和六年のときには官吏俸給令のカットをしているんですから、いきなり。かなり激しく、やはりサービスが中心である行政であればあるほど、どれだけの人でそれを賄うかということが非常に大事になる、人件費の問題ですから。
　そういう意味では、公務員の数はどうかなといって見たときに、それで文部大臣にお伺いしたいのですけれども、実はこの三百三十万の中で百三十万人ぐらい、四割使っているのは教育部門。百三十万人の半分が、六十数万人が小中学校の先生です。教職員です。あとの半分が公立の大学だか高校だか、あるいは教育委員会だか。しかし、教育部門、これは自治省の統計で出ているわけですから、三百三十万の中で教育部門が一番多い。
　学校の先生ってそんなに要るのかなということで見てみますと、子供が減っているのですから、実際には。子供が多い年、少ない年ございますけれども、一番最近で多いのは五十七年ごろなんですね。小中学校の児童生徒、公立に行っている子で、随分いますよ。それが千七百万ぐらいいたと思うのですけれども、あの資料に載っておりますけれどもね。今は千二百万台でございますよ。早く言うと、三分の一ぐらい、三割以上子供の数は減っておる。
　しかるに、学校の先生は何ぼ減ったか。七％しか減っていないのですよ。七十万人からいらした方が六十四万人ぐらいになっていますかね、七％ぐらいしか減っていない。何でということなんですね、これは。これは一学級四十人とかなんとか、いろいろな計算をするとそれだけ要るんだということになっているのですけれども、我々東京では、学校へ行ってみると、校舎はがらがらあいております、本当の話が。だからそこら辺では合併で大騒ぎです。そこですか、永田町小学校、ついに廃校しましたけれども、合併ですよ。その前には校舎があいている状況がある。
　だけれども、先生は余り減っていない。これは先生方の給料の半分は義務教育費国庫負担法で出ているわけです。そのお金は今三兆円あるわけですよ。文部省の所管されている文教科学振興費というのは六兆円でしょう。半分は小中学校の先生の給料の足し前なんですよ。何でそんなにたくさん使わなければいかぬのと。かつて、これは一兆円台もありました、二兆円台もありました。子供の数にかかわらず、実はこの義務教育費国庫負担金だけは毎年ずっとふえておるのですよ、本当の話が。
　だから、そこで考え方を変えて、学校の先生を助けているんじゃなくて、子供の教育を助けるのですから、児童一人当たり幾らという配り方はないんだろうかと。学校の先生に何ぼ給料を出したからその計算で半分でごうごうと言わないで、何人いらっしゃるか、教育は地方分権、地方が主なんですから、お任せしているんでしょう、実際問題は。どんな先生を何人雇うか、地方でどんどんお考えくださいと。だけれども、国から教育に関してお願いします、義務教育ですから、国からお願いするそのお金は、私はそういう計算の仕方を変えて、児童とか何かの頭割りにするとか。
　その計算でいくと、大体かつては児童一人月に一万円出していたのですね、変な計算ですけれども。当時のあれを割り算していくと、年に十何万、十三万だか十四万だか。そんな計算でもしょうものなら三兆円や二兆円になってしまうんですよ、本当の話が。それがいいとは言いません。ただ、考え方について、制度的にもう一遍よく柔軟にお考えいただけますでしょうかという御提案でございます。
○小杉国務大臣　義務教育の国庫負担の考え方というのは、この前もここで説明したとおり、憲法におきまして、ひとしく国民は義務教育を受ける権利がある、そしてそれを受けさせなければいけない、そして教育基本法とか学校教育法で、無償である、そして国が役割分担としてきちっとやりなさい、こういう規定があるわけです。
　そこで私たち、今御指摘のように、子供はどんどん減っているのに先生はその割に減っていないじゃないか、こういう御指摘がありましたが、まさにそのとおりであります。正確に言いますと、昭和六十一年度と平成八年度の十年間比較してみますと、児童生徒数は二五％、さっき三割とおっしゃいましたが、二五％減っておりますが、教員の数は七・九％しか減っておりません。このギャップがなぜ起こるかといいますと、二つの理由があります。
　一つは、教員の数というのは学校のクラスの数に応じて計算をしているわけでありまして、生徒が減っても必ずしも学級数がこれに比例して減っていかないという事情があります。例えば東京のようなあるいは大阪のような大都市では、一学年四十人いたとしますと、小学校ですね、六学級とすると、四、六、二百四十人、それから過疎地域に行きますと一学年二十人なんというところもあるわけですね。そういうところも、じゃ三年と四年と一緒にしたらいいじゃないかというような議論もありますけれども、やはり一年生と二年生と程度が違いますから、これを分けていきますと、たとえ二十人であっても一学年二十人掛ける六年ということで百二十人ということでありまして、学級数は同じく、学年一クラスずつだと六学級ということになって、生徒数は百二十人対二百四十人で変わりますけれども、教員数は同数になってしまう。
　それからもう一つ、教員以外に学校職員というのがありますね。これは大体学校数を基礎としておりますので、例えば学校が統廃合すれば別ですけれども、そうでない限りはそれほど減らない、こういう事情が一つあります。
　それからもう一つは、質的な面ですね。最近、いじめ問題その他非常に深刻な状況ですので、なるべく生徒指導の先生を配置するようにしておりますし、それから、例えば情報教育とか最近、環境教育とかいろいろ多岐にわたる、あるいは理数系とかそういう科目については、やはり一人の先生では無理な教科の場合には、複数で教えるチームティーチングというようなそういう質的な改善を図っております。
　例えば今第六次教職員の改善配置計画というのをやっておりますが、平成五年から十一年までの六年間で、生徒の自然減は六万人なんですけれども、教員の数は三万人減になっております。といいますのは、そういう今言った質的な、チームティーチングとか生徒指導とかそういう面の配置を行っている、そういうことでございます。
○越智（通）委員　先生の数が多い方がいい教育ができる、それはよくわかるのですけれども、財政という観点から見ると、先生の数ということよりも国から出ていく義務教育費国庫負担制度そのものについての御検討をぜひいただきたいなと思うわけであります。
　ほかにまだ予算上非常に大きなお金が出ているというか、最大に出ているのは実は国債費でございまして、十六兆八千億毎年出て、毎年というかことしも出ている。ところが、大蔵省の出されたこの中期展望では、赤字公債は二〇〇五年までにはゼロにするけれども建設公債はずっと出すんだと書いてある。九兆二千億ずつずっと出すんだ。ということは、ふえるということですね、公債残高が。するとよほど利払いをうまくしないとこの十六兆八千は、赤字か建設かは関係なしにずっとふえるということなんですよ。
　そこで、一体この超低金利の時代に何ぼ払っているんだと。私の調べでは、平成七年度末、一年古いですけれども、七・九％の金利を払っている国債もまだあります。平均で余計払っているのは大体六％台です。今、長期プライムレートというのは二・五ぐらいでございますが、それを上回っているものはどのぐらいあるかというと、残高の
九割までが長プラ以上で払っているわけです、実際には。これは何とかならぬのかなと。まして、どんどん残高はふえるのですよ、九兆二千億ずつ、もし中期計画どおりなら建設公債は出ていくのですから。
　それで、心配なのは、各省とも有利な方に借りかえていくというのが各国とも最大の財務省の仕事でございますよね。大蔵省としては、これはどうやって金利をマネージしていくつもりか。
　かつて私は、そこにいらっしゃる相沢先生とも、大蔵省の現役の方々に、何か買い上げ償還できないのか金利の高いやつを、強制的にというか、持っているのは銀行もいるのですから、何とかそれを取り返せないか、それで金利の安いやっと取りかえてくれということを言ったのですけれども、それを下手にやると国債市場が大混乱になる、こういう話もありまして、なかなか難しいと。
　そうしたら、この間ここで、我々も考えていた、海江田君が考えていた、無利子の国債を出して、何年か持っていたならば、それを持っていた人は死んだときには相続財産から外してやるか、じゃなければ掛け目八割ぐらいでうんと安く値踏みしてやるわけにいくまいかという話を彼がしたのです。それは前からの彼の言ってきたことで、恐らく橋本総理が大蔵大臣のころにたしかやっていたと思いますけれども。
　何か別に方法があればいいのですけれども、国債費を減らす方法があればいいのですけれども、あれもまあひとつまだ温めて考えてもらっていいんじゃないかな、方法を。そうじやなかったら、国債費が十六兆、今後どんどん膨らんでいくのに対して一体どうするつもりですかということを大蔵省にお伺いしたい、こう思います。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に御質問ございました相続税免除の無利子国債の御提言でございますが、利子相当分の財政負担の軽減ということは確かにそうなるのですが、これを買う方は相続税が減るから買うわけでございまして、それを中長期的に計算しますと、逆に財政収支悪化の要因になるのではないかと思います。また、これをお買いになる方というのはその方が得だという方でございまして、相続税をお払いになるのは、亡くなった方のうち、百人のうち五人でございますが、その五人の中の相続財産が十億円を超えている方でないと得にならないと思います。そういう意味で、公平を著しく害すると思います。
　あわせて、現在円滑に償還されております国債、この国債にその種の国債を投入しますと、市場に無用の混乱を与えるのではないかという気がします。先日も申し上げましたが、フランスにおいて記各国債という経験がございますが、結局は買い上げ償還をしてこれをなくしたということを私どもも勉強している次第でございます。
○越智（通）委員　今のは海江田さんに答えた速記録をそのまま答えていました。これでもう一週間たっているのですから、もうちょっと頭を使ってくれたかと思うのですけれども、それじゃだめなんで、大蔵大臣ひとつしっかり、国債費をどうしたらいいかということを、これは大蔵大臣の私は一番大事な仕事の一つだと思いますので、ぜひお考えいただきたい、こういうふうに思います。
　時間がないので経済の方に入らさせていただきますが……（三塚国務大臣「いいですか、一言言わぬで」と呼ぶ）言っていただけますか。じゃどうぞ、決意のほどを。
○三塚国務大臣　前段、アメリカに行かれまして、段々の懇談の中のエッセンスの御紹介がございました。全くそのとおりでございます。
　ヨーロッパは御案内のとおり陸続きでございますから、自国の繁栄と安定のために財政を平均レベルにつくり上げていきませんと協調体制ができ上がりません。よって、競争しながら健全財政への努力を血みどろにやり遂げておるところであります。アメリカまたしかり、北米あり、南米あるわけでございますから。
　我が国はひとり東海の海のど真ん中にある国家でございまして、海外旅行にはたびたび若い人や御夫婦が行かれますけれども、日本という国はいい国だということであるところから改革にはなかなかなじまない国民性、その中で、このままではいかぬというので、橋本内閣は二十一世紀に向かうに当たりましての諸改革を六つ並べたのはそのためであります。
　まず、健全な体をつくり上げていくための血のにじむような努力を、国民各位の理解を得て一緒にこれをつくり上げていくことでのみ、太陽の輝く、あの彼岸があるわけでございますから、そういう点で、どうぞこの諸改革を断行することの中で国債費が自然増収の中で自然に返っていくような道筋を、さらに、お国がやってくれる、地方政府がやってくれるという今までの慣習が基本から、みずからのことはみずからの足で立ち、みずからの努力で行うという気迫を込めた、一人一人の地域住民が、国民が生まれ変わることでいきませんとならぬわけであります。（発言する者あり）そういうことで、今のようなことを言っておりますからいかぬわけであります。
　そんなことで、やはり耐えていただくことは後世のためにお願いをするということでいく以外にこの道は開けていかない、こう思っておりますので、また御鞭撻ください。
○越智（通）委員　経企庁長官にお伺いしたいのです。
　ことしの一・九実質成長率というのは、経済企画庁がかつてつくった経済見通しの中で一番低い。これは、各民間機関が出しました中には二・二もあり〇・七もあり、平均すると実は一・九より低いのです、日本の民間研究機関のは。外国に行くと、もうちょっと日本は何とかなるんじゃないのという感じが、一・九以上のことを口走る人もいるのです、別に外国から見ている方がわかるという意味じゃありませんけれども。
　そこで、あなたの本会議場の演説を伺っていると、全部いいとおっしゃったのですよ。設備投資は回復傾向にあり、住宅建設は高い水準で推移し、個人消費も緩やかな回復基調にあり、生産は増加傾向にあり、雇用者数は増加とおっしゃった。みんないいんだ、これ。だけれども、史上最低の成長率をごらんになった。
　それでは、町では何を感じているか。やはり資産インフレで、資産デフレでつぶれていったものだから、みんなはやはり株と土地を見ているのですよ。土地の話が余りこの予算委員会で出ていませんでした。一体土地はどうなんだということを、まず経企庁の方ではどういうふうにお考えになったか、国土庁でも結構ですけれども。
　それで、やはりそれは、それをにらんでの景気でしょう、実際には。ですから、土地がこれ以上下がっていきますと、今もう銀行が不良債権の共同買取機構をつくらせてやったのですけれども、その中ですら、五兆円買った中で一兆円ぐらいがなくなってしまったのじゃないかというか、評価減じゃないかという議論も出ているぐらいですから、土地を経済の見通しの中でどうごらんになったか、どちらかの大臣でよろしくお答え願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　最近の地価動向につきましては、昨年の十月一日からことしの一月一日までの短期の地価動向を見てまいりますと、越智先生のところのような比較的良好な住宅地につきましてはほぼ横ばいの状況になってまいりました。商業地につきましてやや下落をする傾向にはありますけれども、その幅は非常に狭くなってきました。したがって、土地の価格は極めて安定をしてきたのではないかというふうに思っております。
　そこで、越智先生などにも大変御協力をいただいたわけでありますけれども、平成八、九年度の土地税制改正の中で地価税を〇・三％から〇・一五％にしていただいたり、あるいは固定資産税や登録免許税あるいは不動産取得課税などそれぞれ調整をしていただいたわけでありまして、土地の価格が下がった、それに見合った税制改正もこの国会の中に法案としてかけていただいているわけでありますから、この税制改正、またこの予算が成立をするということになれば、土地はそういう意味では有効利用に向かってさらに進んでいくのではないか、またそうした方向に私ども国土庁としてもできる限りの努力をしてまいりたいと思っております。
○越智（通）委員　でもまだ、いわば弱含みですね。これを安定させるということが大事だと思うのですが、この間の閣議決定でおつくりになりました土地に対する大綱では、地価引き下げの旗を掲げていくわけにはいかなくなったという、僕らから言うとやや消極的な表現になっているのですね。積極的にぜひ地価を安定させる、これがやはり経済をぴんとさせる大事な点だということを御認識賜りたい。そしてそのために、必要なら税制改正ですね、この土地の問題というのは、税制改正を今しなくても、やりますという方向が出てくれば動きが始まりますから、ぜひ土地税制を考えていただきたい、新しい道を。
　一つは、かってなかった四千万以上の譲渡益に対しては、まだ三九というパーセントは残っていますよ、税率が。ありますね。それから、かつてあった買いかえの特例。要するに、一定の金額以内のものを一定の期間、まあ二年なら二年以内に同じ金額内で買いかえたときには税金をかけないというもの、これは今非常にニーズが上がっているのです。郊外に住んでいるお年寄りは病院のそばの平家に来たいのですよ。二階に寝ているお年寄りは階段を下りるのは危ないのです。車いすになんか乗っかったら、もう家の中を変えなかったら生活できないのですから。
　そういう意味では、買いかえの特例を考えるとか、土地税制に関しては、これは主税局もまた答弁をもらうと時間がかかってしまうから、検討することだけ、伊藤さん、うなずいているからやってくれると思いますので、ぜひ……（発言する者あり）そうですが、じゃ伊藤大臣、答えてください。
○伊藤国務大臣　越智先生の御指摘は大変大事なことでございますし、私たちは、できるだけ勤労者の皆さんが快適な都市生活をするためにも、もう一つ豊かな住環境に住める、そうした施策が大変大事だというふうに思っております。
　そこで、買いかえの制度につきましては、税制改正の中でさらにその制度を拡大をしていくということも、また拡大だけではなくて、今までの制度を延長するということを既に決めていただいているところでありますから、その方向に向かって努力をしていきたいと思いますし、さらに保有税の問題、土地税制、総合的に、さらに私たちはできるだけ、今先生御指摘をいただきましたように、土地ができる限り有効に活用されるという方向に向かって、これは党の税調でもその方向を示していただいておりますので、その方向も踏まえながら、私どもも十分その対応をしてまいりたいと思っております。
○越智（通）委員　時間がなくなりました。
　最後に、金融で一言申し上げておかなきゃならないと思いますのは、何か証券の関係で有取税さえやれば株価がぴんと上がるみたいな議論がひところここでございましたけれども、多少誤解というか違っていますので。
　イギリスの印紙税というのは買いにかけるので、日本の有取税は売りにかけるのです。両方とも所得税はこれは売りにかかっているわけですから、もうかったところへかかる。日本の場合には売ったら両方かかるというところに重税感がある。印紙税の方は外国の株にはかけないとおっしゃっているが、それは違うので、買いですから、名義書きかえのときに初めて印紙を張るのですよ。外国の株は、ロンドンで取り引きしたって自分の国に持って帰って名義書きかえをやられたら、イギリスの印紙は張らないのですから。
　だから、そういう意味では、ちょっとあそこら辺、有取税に少しウエートを置き過ぎた議論をされていますが、やはり証券市場というのは経済の実体が上がってくれば上がるので、きょうは一万八千八百円まで来ましたよ。私どもは何としてでも、正確に日本の経済の実体を把握してくれたら、私は、二万円まで、三月末に二万円まで行ったっておかしくない、そのぐらいの感じで自信を持って経済の運営をしていただきたい。必ずそうなります。そして、そういう、日本経済が確かだなと思ってくれたら、おのずからこの円安は、きょうも百二十四円五十銭ぐらいですけれども、円安は戻ってくる。これが四月か五月か知らぬけれどもしかるべきところへ、要するに百二十円ぐらいのところへ戻ってくると私は信じていますので、そこら辺、余り悲観論を、日本の銀行が危ないみたいなことを言わないでいただきたい。
　私どもは、平成三年の証券不祥事以来、平成四年には証券監視委員会が発足、平成七年には保険業法をやって損保と生保の乗り入れをやりました。それから昨年、平成八年には金融三法をつくって、破綻金融機関の問題について考えました。預金保険の料率も七倍に上げたんです。そして、この四月からは、早期是正措置といって銀行の健康診断もやって、来年四月からは危ないものには、本人が危ないと思っていなくても医者が危ないと思ったら入院させるという手続も、法制度もつくりました。それに今、これから外国為替の管理法、外国為替外国貿易管理法を出します。これはぜひ早急にやっていただかないと、来年四月一日からやっていくんですから。
　もうあと三年たつとユーロの新しいお札が回ってくるんですよ、一九九九年には。回り出すんですよ。二〇〇一年には、フランもマルクもポンドも古いお札は使えなくなるんですから。そういう世の中ですから急ぐんです。そんな中で、私どもは、銀行の中心にある日本銀行法も出させていただきたい。懸命に党の方々で勉強させていただいておりますし、あるいは、金融持ち株会社に関する独禁法の改正の問題も勉強させていただいております。
　ただ、そこで一点だけ最後にお願いというか、御考慮を申し上げておきたいのは、規制緩和の自由競争ということは、言葉をかえて言えば弱肉強食なんですよ。これは、言い方は悪いかもしれませんけれども、アメリカの社会だといろいろな国から人が集まったかもしれない、それだけが一つの、みんなが、万人が納得するルールかもしれませんけれども、日本みたいにお互いに知り合っているというか、単一民族で長い歴史でやってきた中では、やはり敗れていった人たちに対する処遇といいますか対策というものを十分考えておかないと。
　阪和銀行がだれも引き取るところがありませんでした。今までは、病める銀行は元気な銀行に引き取ってもらった。ありましたね、大阪府民信用組合もそうしました。今度の武蔵野信用金庫もそうしました。王子信用金庫が中心になって、あと二店舗ずつぐらい各信用金庫が引き取ってくれた。そうすると、勤めている人もそれでセーフなんです。そうすると、そこから金を借りていた人たちもつながるんですよ。阪和銀行の場合には組合が今提訴しているじゃありませんか、職を失うんですから。そして、そこからお金を借りてきた人たちは、いきなり期限の利益を失って、さあ返せということになるわけですから。
　そのことを考えると、この規制緩和、自由競争というものをきちんとやる上では、よほど慎重な手続を考えなきゃいかぬ。そういうことについての手当てをきちんとした上で、金融の再編成をさらに強力に進めていかなきゃならない、私どもはそのように考えております。
　どうぞ、いろいろ申し上げましたが、最後に、委員長にむしろお願いしておきたい。
　予算委員会、本年度の予算を一日も早く通して、日本経済を活性化するためにやっていただきたいけれども、その後で、やはり日本の財政かくあるべし、日本の経済かくあるべし、我々予算委員で長年やってきた者として、ぜひこの委員会にみんな各党入れて論議する場があってもいいんじゃないか。政府の出した法案をイエス、ノー言うだけじゃなくて、我々が建設的に日本の経済と財政の再建について頑張る場を、委員長、ひとつよく御相談してつくっていただきたい。心から御要望して質問を終わります。
○深谷委員長　大変いい御意見でございますので、今後皆さんと検討してまいりたいと思います。
　この際、村上誠一郎君から関連質疑の申し出があります。越智君の持ち時間の範囲内でこれを許します。村上誠一郎君。
○村上委員　失礼いたします。私は、実は昭和二十七年生まれで、今現在四十四歳であります。十一年間衆議院議員をやらさせていただきまして、今、日本の現状を見ておりますと、いよいよ我々の世代はしんがりの世代になってしまったのかな、要するに、もう一回国民が汗を流して力を合わせて再建しなければ、がけっ縁にあるんじゃないかな、そういう危機感を持っています。そういう危機感を前提にし、質問させていただきたいと思います。
　まず、行財政改革についてお伺いしたいんですが、私ごとで恐縮ですが、私のおじの村上孝太郎が今から三十年前、大蔵省の主計局長のときに財政硬直化のキャンペーンを行いました。その当時は高度成長でありまして、税収が潤沢でありまして、なかなかその問題がきちっと理解されなかったんですが、まず大蔵大臣にお聞きしたいのは、今、今年度末までに大体国と地方の債務残高が四百七十六兆円、隠れ借金が四十五兆円、トータルで五百二十一兆円、九七年度末のＧＤＰ予測、国内総生産が五百十八兆円、ついに一〇〇％を超えてしまうという予測がされておりますが、それが事実であるのか、また、なぜこのような事態になってしまったのか、率直に御意見をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　国、地方合わせまして五百二十一兆の長期債務という深刻な状態になっております。二十一世紀にかけまして高齢化社会を迎えます。ヨーロッパ諸国もこの問題をどう切り抜けるかということで全力を尽くし、方策を樹立をし、突き進んでおるというのが現況でございます。同時に、経済成長が低下傾向にあるとも言われます。税収の伸びが緩やかなものにとどまっておりますから、財政の赤字の問題は主要先進国共通の課題、こうなりました。
　我が国財政を見ますと、厳しい税収動向が続く中で、バブル崩壊後の景気の下支え等のために累次の対策を実行いたしました。種々の財政健全化努力にもかかわらず、過去六年間、御案内のとおり八十二兆円もの国債残高が累憎いたしました。今や欧米諸国に比べまして最悪の状態と言われるゆえんであります。
　ここで、経済を活性化させながら中長期的な経済成長をもたらすためには、できるだけ速やかに健全な財政体質に変える、回復をしていかなければならないところに来ました。よって、今後の財政構造改革の必要が叫ばれるようになり、このことに全力を尽くすということが本内閣に与えられた使命、こういうことになりました。
　よって、九年度予算では、医療保険制度改革等の制度改革の実現に努める、さらに財政構造改革の第一歩を踏み出したところでありますが、それでもなお巨額の公債発行を余儀なくされておりますことは御案内のとおりであります。さらに徹底をした歳出削減を断行しなければなりません。平成九年予算がまさに元年度の予算編成で、その意気込みはそれなりに御理解をいただけるところであろうと思います。
　しかし、平成十年予算編成、これにさらに具体的な形で国民各位に理解を得られるように、目にしっかりと焼きつけられるような歳出削減がどのように進められるのか、こういうことで概算要求を思い切って見直しながら十年度予算編成に当たらなければ、悔いを千載に残すことになりはしないかという危機感を持っておるわけであります。
　ですから、一切の聖域を設けず財政再建のための具体的方策を打ち立てるために、与党三党代表とそして政府が一体となりまして財政構造会議を設置をいたしたところでございまして、その中で、具体的に国民各位の目に見えるような形で明示をして協賛を得なければならない、理解を得て推進をしていただかなければならない、こういうところに立ち至っておるところであります。
○村上委員　大臣、時間がありません。短く答弁をお願いいたします。
　まず、私は、この大きな原因は、昭和四十九年に石油ショックがあって、経済を立て直すために財政出動した、そこから始まってきたんだと思うんです。それから、私も十一年間、衆議院議員をやらさせていただいて思うのは、やはり予算の編成のときは膨張するベクトルばかり、そして税の時期には圧縮するベクトルばかり、これが原因だったと思います。
　まず、入りの方から率直にお伺いしたいんですが、やはり我々は、出ることばかりではなくて入りを確保しなければならないと思うんです。今まで公益法人だとか赤字会社については、どちらかというとアンタッチャブルだったと思うのですが、これからそういう問題も我々はメスを入れていかなければならないと思うんですが、大臣の決意を聞きたいと思います。お願いします。
○三塚国務大臣　税制は、国民の国政に対する基本の一つであります。よって、ただいま言われた赤字法人に対する課税の適正化と言われて久しいわけでございますが、真剣に検討をしていかなければならぬ。政府税調にも、本件についてさらに御要請を申し上げ、審議をお願いしたい、こう思っております。
○村上委員　公益法人も、よろしくお願いいたします。
　それから、私は、やはりこの日本の予算は、今までずっと右上がりの経済成長であった、経済が大きくなる、それに比例して税収もふえていく、だからふえた分を今まで各省、各局に案分比例して何とかやってこられたと思います。
　しかしながら、やはりこれからの日本の国土の面積や国民や資源の状況を見た場合に、私は、少なからず、遠い時期でないうちに、六百兆から七百兆あたりで日本の経済規模がある程度頭打ちになるのではないかと。そうすると、当然税収は固定化してくるわけであります。そうすると、今までの我が国の予算のある程度の基本は、前年度実績主義と一律平等主義だったと思います。そういうことではこれからの新しい時代の予算編成はなかなか難しいのではないかと思います。
　まずお伺いしたいのは、一つの方策、これは総論ですけれども、この間、北九州市のある方にお話を聞いたんですが、北九州市は毎年ゼロベース査定であります。例えば、公園緑地部が前年度約九千六百万であったのが、今年度は一挙に三千万台になる。毎年毎年それぞれの科目について査定をし直す、そういう方法と、もう一つ、なかなか日本人というのは一律平等主義でないと納得しない。そういう面で、私は、例えば、各省とも一律に五％カットを目標にする。一律五％カットしたところは二・五％新規を認める、そのような大胆な方法をとらないとなかなか財政改革というのはできないと思うんですが、大蔵大臣の所見をお伺いしたいと思います。大蔵大臣です。
○三塚国務大臣　カットを何％にするかは、財政構造会議においてただいまの意見等も紹介をしながら論議を闘わせていきたい。ねらい目は大変結構です。
○村上委員　まあ、確かにこのやり方は非常に難しいんですが、そのぐらいのドラスチックな方法をとらなければ私は間に合わないのではないかなという気がします。
　それで、いよいよ各論に入りますが、私は、この予算の中でやはり大きな額を使っているのは、どうしても福祉と地方自治と公共事業だと思うんですね。それからもう一つ、予算の大きな問題点は、さっき申し上げたように、日本はずっと右上がりの経済成長であって、非常に税収が伸びてきたために余裕があった。そのために、官と民との役割をはっきり線を引かないままにどんどん行政の仕事をふやしてきた、これが大きな原因だと思うのですね。
　まず厚生大臣にお伺いしたいのですが、特に私自身最近感じておりますのは、いろいろな病気がありますよね、例えば風邪とか盲腸とか、そのように単純に薬を飲んだり手術して治るのと、それからがんのように難しくなってくる……。一番費用がかかるのは末期医療ですね。実は私の父もおじも五十三歳、五十四歳で亡くなったので、身内の気持ちはよくわかるのですが、最後の寿命を一カ月、二カ月延ばすのに莫大な費用がかかってしまうのですね。
　やはりこれからの医療を考える前に、国というか社会保険や国民保険でやる範囲はここまでなんだ、それから先については　　アメリカの場合は御承知のようにこういう皆保険がありません。みんな民間の保険会社に加入して、民間の保険会社が病院に支払うわけですけれども、ここまでの分野は政府がやる、これから先は民の分野でやる、そういうすみ分けというか、官と民のすみ分けをやはりきちっとしていかないと、私はなかなかこの福祉の問題に対応するのは難しいと思うのですが、厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　医療の場合に、官と民を分けるというのは実に難しいのです。というのは、出来高払い制度ですから、今。かかった費用、必要な治療のためにはどんな手当てでもする、その手当ての費用は全部面倒を見る。それで、この病気はもう勝手に自分でやってください、これは保険で見ますよというのをどこで区別するかというのは実に難しい。
　現に、末期の患者さんの中でも、もう月何百万使う方がおられる。ところが、高くそれだけ費用を、治療費を使えば長生きできるのか、病気が治るのかというと、必ずしもそうじゃない。むしろ、いろいろ調べてみますと、何百万もかかった方の治療というのは必ず、亡くなっている方が多いということを考えると、これは、今後高齢者がふえる、どこまで医療をかけるかというのは実に難しい問題なんです。
　お金をかければかけるほど治る病気もあります。しかし、どんなにお金をかけても治らない病気もある。それをどこで区別されるかというのは現実に私は難しいと思います。ですから、できるだけ適切な治療を効率的にどうやって行うかというのがこれからの医療の場合大変重要だと思うのでありますから、これからは、出来高払い制度が本当にいいのか、あるいはある場合によってはヨーロッパでも施行されております総予算制がいいのか、一定の額を与えてその中で適切な治療を施してもらった方がいいのかということも考えておりますので、今度の医療保険法案におきましても、国立病院の一部には、一定の額をお与えしてその中で適切な治療をやってもらいたいというような、試行錯誤的なそういう方法も導入しております。
　ただ、今言ったような段階は、議論がありますが、結論を出すにはまだ時間がかかるんじゃないか。どんな制度でも一長一短あります。その辺を国民的な議論の上で、よい、適切な医療サービスを受けるために国民がどのような適切な負担を行っていくかということを今度の国会でも御議論をいただきたい、そう思います。
○村上委員　まさに、厚生大臣のおっしゃるように、そこが本当に難しいところなんです。ただ、私がこれをなぜ申し上げたかったかというと、今一年間に日本全体でかかる医療と年金が四十八兆ほどあります。三十年後、我々が医療と年金を受けるときは、国全体で百八十八兆になります。ということは、大体今の四倍くらいかかるということであります。先ほど申し上げたように、国のＧＤＰが五百兆としますと、単純計算でいけば、日本の経済、ＧＤＰが二千兆円にならないと吸収できないということであります。だから、それはもう絶対無理であります。
　それは、国民の皆さん方におわかりいただきたいのは、そういう状況において、やはり行政のサービスとかそういうものはあくまで受益者負担であるということはある程度認識していただかないと、この問題はなかなか解決できないと思うのです。
　そこをやはり私自身つくづく感じますのは、どうしても行政というのは部署をふやす、部署をふやせば当然人員が要る、そうすると予算がふえるというパーキンソンの法則がありますが、それはどうしても必然的に避け得ないですね。特に私は、役人の皆さん方がいっぱいいらっしゃるので言いづらいのですが、どうしても役人の皆さん方は、自分が局長とか課長のときに自分のところのセクションで予算を減らされたり人員が減るということはやはり不名誉であると、これは今まで率直にそうだったと思うのですね。それで、やはりそこら辺は、今後お互いに痛みを分かち合わなければこの国は私は立ち直れないと思うのですよ。
　それで、その次に、地方自治についてお伺いしたいと思います。
　今よく地方分権、地方分権と言われるのですが、国と県の役割分担については議論されているようですが、県とその以下の市町村との役割分担についてまだまだ議論になっていないような気がするのですが、そこら辺、自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　私は、地方自治の経験もなければ地方自治の分野を余り勉強した者ではございません。自治大臣を拝命いたしまして初めて勉強したのでございますけれども、ただ、地方自治関係者が地方分権ということを長い間言ってきたことは承知をしております。そして、この国会で地方分権推進法というのができて、その法律に基づいて地方分権推進委員会が鋭意努力されていることは知っております。知っておりますが、就任してまだ百是らずでございますが、率直に申し上げて、今のままいったならば、中央で今までやっていた権限が都道府県に行くだけ。きょう何か具体的なものがあるのかといったら、都市計画について一都市町村に権限を移譲しようかというものしか具体的には挙げられませんということであります。こんなことで地方分権と、こんなことをするために長年地方自治関係者は地方分権と言ってきたのでしょうか。
　地方自治体の方にも私は申し上げたいことがございますが、地方に権限移譲という話についてすぐ言い出してくるのが、お金はどうしてくれるんですかという話ですが、お金なんというのは、かかるものを面倒見るのは当然でございます。ですから、それぞれの地方自治体、まず自分たちのことは自分たちでやりたいんだと、そのかわり、誤るときもあるかもしれないがその責任は私たちが負うと、これが自治の原点じゃないでしょうか、あるいは自由の原点じゃないでしょうか。
　私は、自治大臣に就任した以上は、本来関係者が望んでいたもの、そして本来あるべき、本当に地方自治が進展していくような、二十一世紀に日本の国家は幾つになるかわかりませんが、四十七の都道府県ではない、もっと細かく分かれたそれぞれのところで創意工夫の生かされた町づくりが行われるように、私はその仕組みをつくっておくのがこの際問題になった地方分権の話だと思いますので、どうか委員の先生方の御監視と御協力をいただいて、真の地方分権の時代が来るように努力してまいるつもりでございますので、お力添えをいただきたいと思います。
○村上委員　まさに自治大臣の言うとおりであります。
　ただ、私が危惧しますのは、地方分権で権限を移譲します、ただ今までのように何かあるたびに地方交付金や補助金を出し続けているならば、これは全然行財政改革にならないと思うのです。
　私は今、質問の一つとしては、日本全国の地方公務員が三百二十万いるのじゃないかと思うのですが、それが、その数字が合っているかどうか。それで、普通の企業は人件費というのは変動費にするのですけれども、やはり公務員というのは固定費になってしまうのですよね、人件費が。それでまたいろいろな、例えば各市町村ごとに運動公園をつくる、公民館をつくる、体育館をつくると、全国の三千三百の市町村に全部つくって、その後のアフターケアというのですかメンテナンスを考えたら大変な額になってしまうのですね。
　私は四国出身ですけれども、もうそろそろ四国も、今まで山が険しかったから四県だったですけれども、高速道路が八の字型に通ずるようになったら、四国なんかも四県で一つでいいのじゃないかなという気がします。そのかわり、マルチメディアとかインターネットが発達しているわけですから、そういう新しい科学の力をもっていろいろな事務的なものを省略していく、そういうことが必要だと思うのですけれども、自治大臣にお伺いしたいのは、やはり今後地方自治も受益者負担が基準になると思うのですね。さっき越智先生も質問していたけれども、地方の財源はこれしか集められない、しかし、そのほか国で補うのはここまでがやはり限度ですね、ここまでが守備範囲ですねと、そろそろ私ははっきり示す時期に来たと思うのですけれども、自治大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○白川国務大臣　村上委員がどういうことを想定しているのか具体的にはわかりませんが、一般論として、自由主義社会である以上、受益者負担という物の考え方がなければいかぬと思いますし、また自由主義社会というのはそういうことを前提にしているんだと思いますが、一方では、自由主義社会の国家の役割というのは、階層間の所得移転の問題、それから地域間の所得移転の問題、こういうものはまた本来的に持っていると思うわけでございます。
　なぜかというならば、あえて申すまでもなく、我々は自由な社会の永続を望む、自由な社会の永続を望む以上は、自由競争の結果余りにも看過できないような不平等ができたならば自由な社会そのものが永続しないという中で、いかなる自由主義国家も階層間の所得移転、再配分、あるいは地域間の所得再配分をするのもこれまた本来の国家の役割だと私は信じて疑いません。
○村上委員　あと公共事業もあるのですが、やはり公共事業の問題点は、例えば下水だと建設省、農水省、厚生省、道路だと国道とか林道とか農道、港だと農水とか運輸と、こういろいろ各省にまたがっているのがあるのですけれども、それをどうくくっていくかという問題と、それから、将来的に採算性が合うのか合わないのか、それをどう考えるか。
　それから、もう一つ私自身今感じていますのは、ドイツとかスイスに行って思うのは、やはりドイツとかスイスの国民は自分が生まれたところに誇りを持って一生を終わるというのがあると思うのですね。それで、そのときに思うのは、今これ以上に大都市に人を集めて意味があるんだろうか。言いかえれば、これ以上大都市に人が集まれば、防災の問題、ごみ処理の問題、水の確保の問題等、幾何級数的にコストがかかるだけだ。特に、私は災害特の筆頭理事をやっていて思ったのですが、八戸と阪神大震災の被害は、阪神大震災が六千人以上の死者で八戸が二人ですが、やはり何といっても過密であったらもうどうしようもないということなんですね。
　そういうことで、私は郵政大臣にお伺いしたいのですが、やはり日本全国に早く光ファイバーを網羅してマルチメディアとかインターネットが活用できるようにして、やはり快適な生活環境で、例えば、もう今売れっ子の作家は都会なんか住んでいませんですね。北海道とかいいところへ行ってファクシミリで原稿を送るとか、設計図だとかいろいろな文書の作成とかそういう事務的なものが環境のいいところでできるような基盤整備というのが私は重要じゃないかと思うのですが、郵政大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○堀之内国務大臣　ただいま村上委員の御指摘のとおりでございまして、最近情報通信が飛躍的な発展を遂げておるわけであります。したがって、最近、この情報通信をあらゆる行政面にも活用され、さらにまた、我々の日常の経済活動、国民生活にも非常に高度に利用されておるのが現状であります。そういう意味で、政府におかれましても、昨年度の概算要求におきましては、基礎科学研究、情報通信基盤重要施策として約三千億円が認められたわけであります。
　我々は、こうした予算を十分活用しながら、情報通信の基盤整備について最善の努力をいたしておりますが、その中でも一番その中心をなしますのはやはり光ファイバーだ、こういうように認識をいたしております。したがって、一九九六年度までに大体一六％、そして二〇〇〇年までに二〇％、二〇一〇年までに全国をこの光ファイバー網で整備したい、このような目標を掲げて進んでおりますが、現在のところ、一年前倒しの状況で極めて順調に進んでおる状況であります。
　また、この光ファイバー整備につきましては、超低利融資あるいは税制上の措置を講じて督励をいたしておるところであります。
　これからも最善の努力をいたしまして、この光ファイバーの基盤整備について努力をしてまいりたいと思います。
○村上委員　どうもありがとうございました。
　今まで大体行財政改革の自分なりのポイントを質問したんですが、要するに、今まではずっと右上がりの経済だったけれども、それが頭打ちになる。そうすると当然税収も固定化するようになる。そのために新しい予算編成のシステムを私は今こそみんなが真剣に考えなければならないと思うんです。ひとつ大蔵大臣、よろしくお願いします。
　それから、二番目に経済の再建ですが、総理に所見をお伺いしたいんですが、今、第三の波と言われているんですけれども、第一が明治維新、第二が太平洋戦争直後。それはまあ御高承のように明治維新は鎖国から開国になる、それから太平洋戦争後は天皇制から民主制になる。今、第三の波は何かなと自分なりに考えてみました。それは一言で言えば、やはり経済のボーダーレス化とグローバル化じゃないかなという気がするんです。ところが、明治維新のあのような黒船や、終戦直後の瓦れきの山が見えないために国民の大多数の皆さん方がなかなか認識しにくいと思うんですね。
　それで、経済のボーダーレス化、国境のない経済、グローバル化で今何が起こっているかというと、構造調整、価格破壊、規制緩和が来る。そのために、先ほど越智通雄先生も質問されたように、これは一言で言えば弱肉強食なわけです。弱肉強食だとすれば、強いところは勝つけれども負けるところは当然つぶれていくということであります。そういういろいろなことのために産業の空洞化が起こり、私が今一番心配しているのは、日本国民の八割は中流意識でありますけれども、この中流階級というか日本の中流意識は崩壊するんじゃないかな、そういう危険性を感じております。
　特に国家としては、例えばあるスーパーのように中国に本店を出せば、当然国家はその会社に税金を取ることできない。要するに徴税権すらなくなってしまいますね。電子マネーになれば国家の通貨発行権さえなくなってしまう。まさに今は、戦後五十年間、国家と企業の利害が一致していたんですが、その国家と企業の利害が一致しなくなってきている。
　そういう中で、私自身は、この大きな流れの根本に流れる価値観は、イギリスやアメリカの資本主義というのはやはり自由主義経済がすべて善である、それ以外は間違っている、だから、一部の投資家や資本家がもうかってもいい、ホームレスが出てもいい。しかし、我が日本の資本主義経済というのは、ドイツ、フランスもそうですが、確かに企業は利潤を追求するけれども、社会保障を含めて社会的責任を負うのが義務である。そういうやはり大きな価値観の対立が根底に横たわっていると思うんですね。
　ですから私は、先ほど来あるように、日本の経済というかその仕組みというのは、みんなが底上げしてよくなろうという底上げ方式であったと思うのですが、私は、欧米型の民主主義や経済のタイプがあっていいように、我々はやはりアジア型の民主主義、経済主義というのがあっていいんじゃないかという気がするんですが、総理はその点どのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　非常にお答えをしにくい部分を含んでおりますけれども、私なりに申し上げてみたいと思います。
　今、利潤追求型の企業行動に加えて社会的責任という切り口を加えたものが独仏型、ヨーロッパ型という定義をされました。私は、必ずしもヨーロッパもそのとおりだとばかりも言えない部分があると思います。殊に、多国籍企業化がどんどん進展している中で必ずしもそう規定できるとばかりは限りますまい。
　ただ、その上で私は、日本の場合に、企業としての当然の利潤追求行動に加えて、社会的責任というものを柱に据えた経済活動のあり方、そして、そうした企業の集積による社会構造、国としての経済構造を追求するという点については異論を持ちません。
　そして同時に、私どもは企業というものを、当然ながら社会的責任を今までも負うてきたと思っておりますし、我が国の社会保障制度は、まさに企業の経営的な立場からの負担というものをその財源の柱として構成をしてきております。言わず語らずの間に、国民皆年金、国民皆保険という仕組みづくりの中で我々は企業の社会的責任というものを問うてまいりました。企業もそれに応じてきたと思います。そして現在、厚生大臣のもとで進められております介護保険あるいは医療保険の仕組みの見直しといった中においても、そうした視点は今後ともに残るでありましょう。
　これからの問題は、そうした社会的責任を負うた上で、国際的な企業の投資意欲というものをいかに日本に向けていくか、そうした工夫を必要とする、それが我々の立場だと思います。
○村上委員　どうもありがとうございました。
　それで、あと通産大臣にお伺いしたいのですが、要するに、今やはり問題なのは、日本は食糧もエネルギーも資源もない、それを安く輸入してきて、今まで車だとかテレビだとかビデオとかＩＣを輸出して、その差額で食べてきたわけであります。ところが、御承知のように、韓国だとか台湾とか東南アジアがどんどん伸びてきて、なかなかそれだけでは外貨を稼ぎ切ることは難しいのではないか。
　私が考えるのに、今こそやはり国も企業も力を合わせて二十一世紀の次の世代の雇用を確保し、なおかつ外貨を稼げるような新しい産業をどう構築していくかというのが問題だと思うのですね。その点について、通産省並びに科学技術庁でそういう予算に対してどういう配慮をしているか、お聞きしたいと思います。