Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋副大臣　先生の地元ということで大変御心配だと思いますけれども、今、高病原性鳥インフルエンザの問題は、経済社会に与える影響が大変大きいもので、環境省としてもしっかりと取り組んでいかなければならない課題であると認識しております。
　重なりますけれども、感染経路の究明と発生予防等に資する取り組みとして、ウイルスの保有状況に関するモニタリング調査、先ほどもありましたけれども、ふんをチェックするとか、あと水鳥なんかのふん、それと小さい鳥の、病原菌を保有しているかどうかのチェック等を、今全国的に調査をしております。都道府県でも二十二県にわたって今しております。
　それから、野生鳥獣の感染症に関するマニュアルも三年前からつくっておりまして、都道府県の対応もしていただいているところでございますし、それから、人工衛星による野鳥の飛来経路に関する調査を平成十六年以降、継続して実施しています。
　今後とも、国内外の高病原性鳥インフルエンザの発生状況も踏まえまして、取り組みをしっかりとしていきたいと思っておりますので、またいろいろな御助言をいただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ですから、取り組みをいただいている、そのことは評価をさせていただくわけでありますけれども、今申し上げたのは、十年間ずっと調査をしてきた、必ずしも徳山ダムの周辺だけでなくて、非常に広域にわたっているということであるんです。
　ただ、私が心配しておりますのは、かなり積極的にやっていただいていてもまだ不十分ではないか、十分なんですかということと、わかっていらっしゃるんでしょう、そういった状況が。そういった絶滅危惧種がいる徳山ダム、ダムの有用性云々等はちょっとおいておいて、そういった絶滅危惧種がすんでいる、そしてその調査も行っている、そして調査の結果が必ずしも十分ではないと私は認識しているんですが、中で試験湛水が行われているということについて、どのようにお考えでしょうか。
　冒頭申し上げましたように、ダムの運用とかそういうところはそれぞれの意見があるんだと思うんです、ダムが必要とか、これはこういう目的に使われるんだと。ただ、環境という部分でいうと、頂点に立つ大型鳥類がいるところでそういった試験がどんどん先に行われていくことについてはどのようにお考えですかということであります。
○冨岡政府参考人　生息状況につきましては、国交省の調査、そういったものを踏まえまして、環境省といたしましても、保全について今後とも努力してまいりたい、かように考えております。
○近藤（昭）委員　時間に限りがありますので、また次の質問の中でもいろいろと関連してお聞きしていきたいと思うんですが、私は、もちろん時というものは動いていくわけですし、計画というものがどんどん動いていくんだと思うんです。そういう中で、調査を同時にしながらも、わからないことがある中でどんどん事が進んでいくということを危惧する、そして、そこにストップをかけていけるのが環境省、ストップをかけていかなくちゃいけないのが環境省だというふうに冒頭申し上げたんですね。
　それで、戦略的環境アセスメントについてお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　これも、環境省の方で頑張って、戦略的なアセスメントの導入に向けての動きが出ている、これはいいことだと思うんです。ぜひ、省庁間の壁を越えて、国際的な評価にたえ得る戦略的アセスメント導入に邁進していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　ですから、今ガイドラインということでありますが、ガイドラインというだけではなく、近い将来の法制化に積極的に取り組んでいただきたいというふうに考えておるわけでありますが、大臣、この点につきまして、いかがでしょうか。
○若林国務大臣　御指摘のありました戦略的環境アセスメントの問題でございますが、平成九年のアセス法制定時に、戦略的環境アセスメントについて、制度化について検討を進めるという附帯決議をいただいているわけでございます。それを踏まえまして、翌平成十年には、戦略的環境アセスメントについて、実は最初の研究会を開催するなどによりまして、検討を開始したわけでございます。
　昨年四月には、第三次環境基本計画を定め、その中において、戦略的環境アセスメントについて、共通的ガイドラインの作成の取り組み、これを踏まえて、制度化に向けて取り組みを進めることが、実は閣議決定をするところまでこぎつけたわけでございます。
　これを受けまして、昨年八月から、戦略的環境アセスメント総合研究会を設けまして、そこで共通のガイドラインの取りまとめなどに向けて検討をいただいてきているところでございます。
　今後、この共通的ガイドラインを踏まえまして各省で取り組みの具体化を進めていただくわけでありますが、その進行を見ながら、戦略的環境アセスメントの導入がさらに大きく進展をするということを期待しているところでございます。
　これを法制化するということにつきましては、やはり具体的な事例の積み重ねを待って、それぞれ、道路だとか、河川だとか、いろいろこれから始めるわけですから、そういうような積み重ねを待って、その法制化はそれらの結果を踏まえた上で検討をすべきことだというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　具体的な事案を重ねつつ法制化に取り組んでいくと。
　先ほど、私どもの村井議員が質問をさせていただいたときにもちょっと出ましたけれども、大臣、この問題は、国際的には戦略的環境アセスメントというのは随分と導入をされていて、日本はかなりおくれていると私は思うんですね。そういう意味で、それに向けて取り組んでいくという御答弁ではあるのかもしれませんが、少し急がなくてはならないと思うんです。
　大臣、どうなんですか。環境の観点からすれば、もうすぐにでもやるべきだと思うんです。ところが、大臣もいろいろとお考えになっての御発言のような気がするんですが、なかなかそれをすぐにということにいかないような、何かいろいろと、抵抗といいましょうか反対といいましょうか御懸念というか、そういうのがあるんでしょうか。
○西尾政府参考人　今の状況をちょっと御説明申し上げます。
　戦略的アセスメントにつきましては、実は、今までも検討しておりましたけれども、第三次基本計画の中で、戦略的環境アセスメントに関する共通的なガイドラインの作成をする、そういうことをして導入していこうという道筋が示されておりますので、その道筋に従ってきっちりやっていこうと。
　今、戦略的アセスメントの総合研究会ということをやっております。その議論が大詰めに来ておりますので、それの議論できちんと共通的なガイドラインをつくってもらう、それを関係の省庁で具体化していく、そういうことで進めたいということで取り組んでいるところでございます。
○近藤（昭）委員　そういう中でやっているということであります。期待をしたいと思います。
　そういう中で、先ほどもちょっと触れました徳山ダムの試験湛水の問題でもそうですけれども、どうしても、まず事業計画ありき、その事業の中でアセスをやり、こういう問題点があるんだということでそれに対応していく。
　でも、これから戦略的ということで申し上げますと、環境アセスを行った結果、事業を行わないというふうな選択もやはりあるべきだと思うんですね。どちらかというと、今までは、事業をやる、それの中でのアセスであって、私は、そうではない、戦略的アセスというのは事業を行わないという選択もあるべきだというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○西尾政府参考人　御指摘のとおり、戦略的アセスメントは、事業アセスよりももうちょっと早期の、上位の計画の段階でやっていこうということでございますので、話が全部煮詰まってしまってからやるということではなくて、その前に早期に環境を配慮していくということでございます。今申し上げました研究会で検討いただいております導入ガイドラインの中でも、そういうことで、複数案を比較評価を行うというところに力を入れて記述されておりまして、これは、今パブリックコメントに付されております、もうすぐ煮詰まってくると思っておりますが。
　その中で、事業を行わない案ということにつきましても、それが現実的である場合、それから他の施策の組み合わせ等により対象計画の目的を達成できる案を設定する場合、そういった場合には、そういう事業を行わない案ということも複数案に含めるものとするというようなことを記載されておりまして、これが研究会でまとまってまいりますので、そういった記載が盛り込まれまして、先生御指摘の事業を行わない案というようなことも含めた複数案を含む戦略的ガイドラインということがつくられればいいな、こういうことで期待をしておるところでございます。
○近藤（昭）委員　大臣、今ちょっと西尾局長からも御答弁がありました。法制化に当たっては、そういった、ゼロオプションといいましょうか、事業を行わない、こういう選択肢も含めて法制化を目指してこれからいろいろと事案を積み重ねて頑張っていく、こういうことでよろしいでしょうか。
○若林国務大臣　まず、ガイドラインができ上がってきて、それに従ってそれぞれの事業部門、セクターが戦略的アセスの実施要領をこれから決めて、それで実際やってみるという、今、その段階なんですよ。
　委員のお気持ち、法制化のお気持ちも、もちろんあります。そういうことを念頭に置きながら、ようやくこのガイドラインが大詰めに来て、そして、そのガイドラインが決まれば、それに従った、それぞれの部門、セクターが実際の実施要領をつくっていかなきゃいけないわけですね。実施要領をつくってその戦略的アセスというのをやってみるということ、それでそのやり方ということについて十分協議をしながらしっかりとした戦略的アセスをやってもらっていく中で、いろいろな問題をやはり受けとめていかなきゃいかぬわけですよ。
　我々の気持ちだけでそれで法制化へというふうに今ここでそんなことまで言ってしまうと、これは今事前の戦略的アセスのガイドラインに取り組んでいる皆さん方にやはり失礼じゃないかと私は思うんですね。この皆さん方は、本当に難しい問題に取り組んで、昨年以来、今日までやってきていただいていますからね。
　まずは、しっかりとしたガイドラインを定め、そしてそのガイドラインに即したそれぞれ事業別の実施をしていくということをして、その成果を見た上で法制化の具体的な案を考えていく、こういう手順ではないかと思っております。
○近藤（昭）委員　大臣のお話は、そうするといろいろと状況を見ながらと。確かに、いろいろな方がかかわっていらっしゃることであり、先ほど私も冒頭に申し上げましたように、それぞれの立場がある、それぞれで意見を言っていくんだと思うんです。そういう意味では、様子というか、そういった議論と、あるいは、それぞれの実施をということで大臣はおっしゃるのかもしれませんけれども、ただ私が申し上げましたように、少なくとも二点あります。一点は、環境大臣でいらっしゃるという、環境を大事にしているということである。もう一つは、私は、さっき申し上げたのは、国民の皆さんにとって今環境が大事だという認識。
　けさもちょっとイギリスの方とお話をしましたけれども、イギリスあるいはＥＵ、それぞれ省庁で縦割りがある、イギリスでもそれぞれの国でもあると。それぞれの立場で物を言うんだ。ただ、最終的に、地球温暖化対策でも、環境が大事だという視点だから温暖化対策ができるわけで、例えば経済的な側面とかいろいろな側面があるけれども、これだけ温暖化してきたんだ、これに対してどう対応していくんだという、これが第一に来るから温暖化対策を目標を定めてやれる。ですから、それはそれぞれの省庁がぶつかっていっても、最終的に政府が判断をしていく。そこでおっしゃったのは、それぞれの官庁はそれぞれの立場で物を言っていくけれども、大臣は、横で、なるほど、環境が大事だからと。だから、どこかで妥協というか折り合いをつけなくちゃいけないわけですから、政治家の中では、やはりまず環境をやっていかなくちゃいけないから、地球温暖化をやろう、こういうことになった、こういうことをおっしゃっているんですね。
　今、大臣のお話を聞いていると、環境大臣に大変に失礼な言い方かもしれませんが、何か環境アセス、戦略アセスについては状況を見ながらということで、大臣の御意思といいましょうか、こういう環境アセスをつくっていかなくちゃいけない、少なくとも答弁の中には、こういうゼロオプションまで含めるという考え、こういうふうに出ているというのに、大変に消極的なような気がするんですが。
○若林国務大臣　非常に残念でございます、私が消極的だと受け取られたということはなぜなのかよくわかりませんけれども。
　非常に努力して、昨年の八月からやってきて、いよいよ大詰めを迎えて、この最後の報告を受けることになっております。これはどうしても実施したい、戦略的アセスを実施したいというその意欲に基づいてここまで持ってきて、これが報告されればガイドラインをつくります。ガイドラインでゼロオプションを含めたその手法というのは明らかに、報告書でもらう前ですからね。それをもらって、それを示して、河川とか道路とか公共事業も含めまして、そういうような実施要領を決めて、それは実際実行してもらわないといけないんですよ。ですから、環境が大事なんて当然のことなんですが、その大事なものをどう守っていくか、どういうふうにするか、そういうことの手法をこれからガイドラインとして示すわけですね。
　委員がおっしゃっていたように、すぐ法制化のときにも入れるか、こういう話ですから、法制化は、そういう実施状況を、経験を積みまして、それはどのくらいの期間があればいいのかというのはわかりませんけれども、なるべく早くそれらの経験を踏まえて、国民的な指示、理解を得られて法制化を提案していくということになると思うんですね。
　まだガイドラインができる前から法制化をして、これを入れますというようなことを今言うということについて、時間が必要だろう、手順を踏まなきゃいけないだろうということを申し上げたわけでありまして、このことについては、うちの事務当局を叱咤激励しながらここまでやってきているということを御理解いただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　ですから、大臣、いろいろな考え方があって議論をして、あるいは経験を、経験というか、いろいろな事実が積み重なっていって最終ゴールがあるんだとおっしゃるようなことはよくわかるんです。ただ、国民の皆さんの理解も得ながらというようなお言葉も今ありましたけれども、何も全部ゼロだと言っているわけではなくて、それはそういうオプションも含めてやらないと本当の戦略的アセスじゃないんだと私は思うんですね。
　何も、全部環境で、例えば少しというか、どれぐらいのことかわかりません、そういうことこそ経験値とかいろいろな議論になっていくんだと思いますが、こう調査をしていった、いろいろな問題が出てきた、白か黒か、ゼロか百ではないと思うので、調査をした結果、もう全部が中止だ、こういうシステムをつくれと言っているわけではなくて、そういうオプションも必要ではないかと。そのオプションをとるかどうかこそは議論かもしれませんけれども、何かそういうものも入れるかどうかもこれからの議論だというのはやはり消極的だと私は思うんですね。大臣の、今関係スタッフを叱咤激励して、きちっとした戦略アセスとおっしゃいましたので、これからぜひ御努力をいただきたいというふうに思うんです。
　ただ、いろいろなものがどんどんどんどん進行していますし、大臣のおっしゃった言葉で言いますと、現行の中でいろいろなものが積み重なっていく。そういう中で、例えば課題が出てきたらそういったものもその法案に反映していく、こういうことだと思うんですけれども、一刻も早く、そういう積み重ねのデータをしっかりと集めて戦略的環境アセスメントを導入していただきたいわけでありますが、今、国民の皆さんのということもありましたが、いろいろと心配もあるんです。そういう意味で、まだ法案は最終的に、つくられる、適用される前にもいろいろと心配がある。
　そこで、ちょっとお伺いをしたいと思うんですが、これは徳山ダムの問題なんですね。徳山ダムの水を木曽川に引く、徳山ダムに係る木曽川連絡導水路事業、こういうのがあります。事業費およそ九百億円ということで聞いておりますが、国の来年度予算としては十四億六千万円の調査費を計上している。この主要な目的は、一九九四年の既往の最大規模渇水における木曽川での河川環境被害の軽減というふうにされているんです。
　一九九四年の渇水の際、五十年か百年に一度と言われていますが、木曽川での河川環境被害についてどのような調査があるのか、お聞かせをいただきたい。また、これに対して、つまりこういったことに対して導入をすることによって被害が軽減できる、こういうふうに言われているわけでありますから、それについてはどういう調査があるのか。また、これに対して、緊急水毎秒二十立方メートルを流すことによって、どのような被害軽減が見込まれているのか。そういった、どういう見込みがある中でこの事業をお進めになられようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　委員御質問の平成六年、一九九四年の渇水でございますが、調査を始めたのが昭和二十三年でございます。それ以後、近年に至るまでの最大の渇水でございました。その渇水に対して、揖斐川の上流につくられます徳山ダムの容量を活用いたしまして、木曽川の渇水による被害を軽減しようというのが大きな目的の一つでございます。
　平成六年、一九九四年の渇水でございますが、木曽川の既往最大という渇水になっていますが、被害の具体的な例でございますが、延べ十日間にわたって飲み水、水道水でございますが、断水しております。十日間のうちで、最大十九時間の断水を行った日もございました。これによりまして、約百二十万人の人たちの飲み水が不自由をいたしました。
　また、木曽川水系に立地します工場の生産に影響が出まして、約二百七十億円もの被害を受けております。
　さらに、木曽川大堰の下流、河口まででございますが、水がほとんどなくなるような、瀬切れといっておりますが、これが数キロにわたりまして、約二十日間にわたり水がなくなっちゃったという状態が続きまして、水質が悪化しまして、河口から五十八キロ付近にあります犬山橋地点の溶存酸素量あるいは大腸菌群数が環境基準値を超えまして、基準を達成しなくなるような異常な事態が発生したところでございます。
　さらに、利用の面でございますが、岐阜県美濃加茂市のライン下りが十四日間にわたりまして運航取りやめというような被害が出ていまして、社会的、経済的、環境的に大きな被害を受けたところでございます。
　このような異常渇水、過去最大の渇水をにらんで、この連絡導水路事業によりまして、おおむね、一〇〇％とは言えませんが、この渇水による被害をできるだけ軽減しようということでございまして、木曽川の異常時における流況が安定するということでございました。現在、必要な調査を実施計画調査で実施しているところでございます。
　なお、異常渇水時におきます緊急水の補給によりまして、木曽川の環境にどのような効果があるか、定量的に把握すべく、今検討している最中でございます。
○近藤（昭）委員　その被害はよくわかっているんです。
　それで、そういうことで連絡導水路事業を起こす、そういった事業の必要性があるということでありますが、一方で、大変な事業だというふうに思うんです。それは、地下といいましょうか地面に管を埋めていく。聞くところによりますと、主要な部分が地下で、表面に出ているところというんでしょうか、それが規模が七十五ヘクタールを超えないということで、環境アセス法の対象事業にならないというふうに環境省も国交省も見解を示されているようですが、いかがでしょうか。
○西尾政府参考人　今お尋ねの、徳山ダムの木曽川連絡導水路の事業でございますけれども、これは河川工事ということで、百ヘクタールであればアセスメントをやらなきゃいかぬ、七十五であれば第二種ということで、そういうことを検討しなきゃいけないという制度になるわけですけれども、ただ、私どもちょっとこの具体の施設計画をお聞きしている段階ではございませんですので、今この時点で、環境影響評価法の対象になるかならないかということをちょっと申し上げることはできない、こういう状況でございます。
○門松政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、現在、建設を前提といたしました事業実施の調査中でございまして、具体的な施設計画が確定していない段階でございます。
　具体的な計画が固まりますれば、それを環境影響評価法の規定に該当するかどうか、判断してまいりたいというふうに思っております。
○近藤（昭）委員　時間も参りましたので、これで質問を終わりますけれども、いろいろと被害があった、それに対しての対策、それはそれで、その立場からの対策があるんだと思うんです。それを全く否定するものではないんですが、一方でそのことによっていろいろな影響が出てくる。ですから、その影響が出てくることに対して環境面からきちっと配慮をして、そしてそれについての調整を図っていく、それが必要だと思います。そして、そういう中で、ゼロオプションもやはりあるときには必要だというふうに思うわけであります。
　どうぞ、国際的な評価を受ける戦略的アセスメント導入に御尽力をいただきたいということを申し上げて、終わりとしたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○西野委員長　次に、内閣提出、温泉法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。若林環境大臣。
　　　　—————————————
　温泉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○若林国務大臣　ただいま議題となりました温泉法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　温泉は、年間延べ一億人以上が利用し、国民の高い関心を集めていることから、入浴者に対する温泉の成分等についての情報提供の充実が求められております。
　また、我が国は豊富な温泉資源に恵まれていますが、その資源には限りがあるため、持続可能な利用を進める必要があります。
　本法律案は、このような状況を踏まえ、温泉の保護及び利用の適正化を図るため、定期的な温泉の成分分析とその結果の掲示、温泉の掘削等の許可への条件の付与等の措置を講じようとするものであります。
　次に、本法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、温泉は成分や温度が年月の経過により徐々に変化することから、入浴者に温泉の成分等に関してより正確な情報を提供するため、温泉を公共の浴用または飲用に供する者に対し、定期的に温泉の成分分析を受け、その結果を掲示することを義務づけることといたします。
　第二に、温泉の掘削、公共の浴用への提供等には都道府県知事の許可が必要でありますが、許可後の状況の変化により温泉資源の保護、公衆衛生等の観点からの問題が発生する場合があることから、許可に条件を付し、条件に違反した者に対しては許可の取り消し等を行うことができることといたします。
　第三に、温泉法に基づく許可の手続の簡素化を図るため、許可を受けた者の合併、分割または相続に際しては、改めて許可を受けることを不要とし、より簡略な承認の手続により地位の承継をできることといたします。
　このほか、温泉利用施設における掲示項目の追加等の所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○西野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る四月三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十九年三月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中　あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山内　康一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　東　　順治君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　斉藤　　実君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　清水　　治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　本田　悦朗君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　深田　博史君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高田　稔久君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石黒　憲彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
三月二十日
　国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案（内閣提出第四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際刑事裁判所に関するローマ規程の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　国際刑事裁判所に対する協力等に関する法律案（内閣提出第四八号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官新保雅俊君、大臣官房審議官佐渡島志郎君、大臣官房審議官本田悦朗君、大臣官房審議官深田博史君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長西宮伸一君、中東アフリカ局長奥田紀宏君、内閣官房内閣参事官宮地毅君、内閣参事官斉藤実君、内閣府沖縄振興局長清水治君、警察庁警備局長米村敏朗君、経済産業省大臣官房審議官高田稔久君、大臣官房審議官石黒憲彦君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　きょうは、中国とともに世界で今ぐんぐん、あらゆる意味での影響力を拡大していますインドについて、少し話をさせていただきたい、質問をさせていただきたいと思っています。
　インドというと、すぐ言われるのは、世界で一番人口の多い民主主義国家である、こう言いますけれども、調べてみましたら、何と三割五分ぐらいの人は文盲なんですね。文盲だから民主主義じゃないということはないだろうけれども、話によりますと、選挙なんかを聞いていましたら、名前を書くんじゃなくて、象やロバか何かの絵がかいてある、それに丸をつけるんだなんという話を聞きますけれども、結構それもうそじゃないような感じもしますね。
　そういう中で、このところぐんぐん伸びているということですから、何か魅力というか、何かそれに対する理由があったんだろう。そのことを少しく知りたいなとも思って、きょうはここに立たせていただいておるわけであります。
　つい二週間ぐらい前ですかね、アメリカのフォーブスか何かを見ていましたら、世界の五百人のお金持ちのうち、日本が二十四、五人入っていました。インドはその倍以上ですかね。一人当たりの国民所得は、インドは今七百五十ドルぐらいらしいんですが、日本は平均が三万五千ドルでしょう。その中でお金持ちがこんなにいるということは、こんなひどい差があるんですよね。だから、日本の格差社会という言葉なんというのは、それこそ日本では優しい言葉になるんじゃないですかね。
　実は三十年前、私もインドにリュックサックをしょって三カ月ほど旅したことがありましたけれども、本当に差がありましたね。昔の王様、マハラジャが住んでいたところなんというと、すごいお城みたいなのがあって、そうかと思ったら、すぐ足元には、らい病にかかった人がお金ちょうだいと手を出している場面があってみたり、最高級の車に乗っていっている人がいるかと思ったら、町には、昔の人力車じゃないけれども、ああいうので汗をかきかき働いている人がいたりとか、本当に興味のある国だなと私は思ったわけであります。
　その国とつき合いをするというわけですから、奥深いといえば奥深いんだと思いますけれども、我が国はこれから先、南アジアの大国であるインドとより深いつき合いをしていくことは当然だと思いますけれども、それに関して、では、我が国の国益の観点から見たら、どういう点がインドというものは我が国にとって本当に有意義な国であろうかという、大きな目で見たインドというものをまずは教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　インド、中国を足しますと、地球の人口のほぼ三十何％になると存じますが、そのインドの中で、今御指摘がありましたように、ちょっと正確な人口統計があるわけじゃないので、十億とか十一億とか言われていますが、そこで識字率が高くない、いろいろ問題が多いことは確かだと存じますが、少なくとも今二〇％が中産階級と言われております。二〇％と簡単に言いますけれども、二億二千万ですから、それだけで日本の、いわゆる所得、数からいきますとえらいことになりますので、そういった意味では、このインドの存在というのは極めて大きい事実だと思っております。
　加えて、ここは、法律としては、民主主義を広く行っておりますという意味においては世界最大の民主主義国家。人口的に言えばそういうことになろうと存じます。
　今、御存じのように、情報通信機器の猛烈な発達によって、いろいろなものがインターネットでつながり、いわゆるＩＴと言われる産業、ソフトのものからいきますと、このインドという国の持っております可能性というのは極めて大きい。少なくとも、ゼロを開発した国でもありますし、十九掛ける十九の計算が普通の子供が言えるというのは、日本人で十九掛ける十九まで言えるというのは余り知りませんので、そういった意味では、数学等々の基礎知識といったようなものが昔からなれているというようなところからいきますと、この国の持っておりますソフトの開発能力は高い。我々の方はハードが強い。そういった意味では、ソフトの強い国とハードの強い国が二つ手を結ぶというのは非常に大きな意義、可能性を秘めていると思っております。
　また、一九九〇年以降、明らかにここは社会主義圏の方からずっと離脱して、自由主義圏にその方向性を振っておりますので、その意味では、インドというのがその大きな国力というものをバックに、いわゆる人口とかそういった可能性をバックにあの地域において巨大な安定勢力になるということは、これは地域の安定性とかいうことを考えるときに、インド洋、またインド、アジア大陸におけますインドの政治的な安定というようなものは、これはアジア全体、他国に与える影響も極めて大きいと存じますし、日本にとりましては、これは経済的な面以外にも非常に大きなもの、可能性があると思っております。
　日本としては、インドとのつき合いというのを、今、正確には、たしかグローバルパートナーシップで、森総理の訪印のときですから西暦二〇〇〇年の八月でしたか、あのとき以来この言葉が使われるようになったんだと記憶しますけれども、そういう意味では、インドの持っております可能性というのは、日本にとりましても非常に注目して、大事にしておくべき相手だと思っております。
○三原委員　今、ちょっと僕は不適切な発言をしたようで、同僚議員から御指摘いただきましたので、訂正させてもらいます。昔は確かに文盲と言っておったんですけれども、今は言わない、言っちゃいけない。識字率と言う。英語で言うとリテラシーとイリテラシー、こう言うんだそうでありますから、これからはきざに英語を使って言うようにしましょうね。そっちの方が問題が起こらないようだから。それは、済みません、私の知性、教養の足りなさで迷惑をかけたことをお許しいただきたいと思います。
　確かに今、大臣おっしゃったように、何か日印戦略的グローバルパートナーシップというのをやって、それに向けた共同宣言とかいうのもいろいろあったりして、大臣も昨年いらっしゃっていますよね。昨年の暮れにはシン首相も来られたりして、インドの方も我が国に対して、今おっしゃった、いろいろな補完できるような条件、状況があるから、一緒にやろうということはあるんでしょうけれども、アメリカあたりから出しているインドに対する物の見方を見ますと、力関係のことから見ますと、必ず中国が出てくるんですね。インドと近づくことは、つまりは戦略的には中国を牽制する、こういうことが言われていて、ついつい日本も、インドと近づきになれば、つい二、三週間前も、日本とアメリカとインド、あれは練習艦隊が来たからでしょうけれども、軍事訓練をやることにしましたね。ああいうのをやるとやはり中国の刺激をする、こういうふうに言われています。
　マクマホン・ラインなんというのがあって、昔、直接戦争をやってインドはもうこてんぱんにやられた経緯もあります。それ以後、ここのところは、バジパイ首相とか今のシン首相になってきて、お互いにいろいろな意味の余裕もできてきたんでしょう、争わないでやれるようなことはやろうと。カシミールも認め合うし、シッキムも認め合うし、向こうの国境のいろいろなことに関してお互いに認め合うような形もやってきたようですけれども、軍事的といいますか、そういう意味では、日本は、インド洋、シーレーンを、毎日毎日何十隻ものタンカーが日本に向けて来ていますし、そういう面から考えると、やはりあそこのインド洋だって安定してもらわなきゃ困る、マラッカ海峡を通ってその先の東シナ海だって安定してもらわないと、我が国は大変なことになるわけです。
　ということは、両方、中国ともやはりうまくつき合わなきゃいかぬ、インドともつき合わなきゃいかぬ。どっちとも仲よくするということが我が国にとっての国益でもあろうと思いますけれども、ついつい、今大臣がおっしゃったように、民主主義とか経済の自由競争、自由市場の中にあると、インドの方が実はつき合いやすいんじゃないか。オーストラリアあたりもインドにちょっかいを出して、我々は仲よくしようよなんというようなことをやっていますよね。
　そういう微妙な、インドと中国の、両手にとっての外交みたいなことをやるに当たって、これとこれとこれは絶対にやるべきじゃないか、これとこれとこれは避けるべきじゃないか、何かそういう方向性みたいなものは外交政策としてあるんですか。
○松島大臣政務官　今、三原委員から、日本と中国とのつき合い方、インドとのつき合い方ということで御質問がございました。
　まず、中国でございますけれども、大切な隣国であります。香港を含めると総額二千億米ドルを超える、日本にとりまして最大の貿易相手国であります。また、日本と中国の間には、一日一万人以上の方が、年間四百万人以上もの人の往来がございます。東アジア地域にある二つの大国、日本と中国との関係は、この地域だけでなくて、世界の平和と繁栄にも重要だと言えると思います。
　昨年十月、安倍総理が訪中されました際には、幅広い分野であらゆるレベルで対話と交流を積み重ね、日本と中国の間で地域及び国際社会の諸課題にも取り組む戦略的互恵関係の構築に努力していくことで一致いたしました。北朝鮮問題、エネルギー、環境など幅広い分野で具体的な協力を積み上げ、共通の戦略的利益を拡大してまいりたいと考えております。
　一方、インドとは、自由、民主主義、法の支配などの基本的価値観を共有する、そして、それだけでなくて、今まさに三原委員がおっしゃいましたように、シーレーンの問題、海上安全保障や、アジアの平和と安定に責任と利益を共有しております。また、インドはアジア第三位の経済大国でありまして、先ほど大臣はハードとソフトという表現をされましたが、日本とインドは、日本が製造業、インドはＩＴにそれぞれ強みを有するといった経済的な相互補完性も有しております。
　そして、このインドとの関係でございますが、昨年十二月にシン首相が日本に来られた際に、日本とインドと両首脳間で戦略的グローバルパートナーシップの構築に合意しておりまして、その構築に向けた各種取り組みを引き続き着実に進展させていきたいと考えております。
　すなわち、我が国との関係におきましては、中国とインドとは、地理的な距離や経済関係や人の往来の緊密さ、そういうことは違う、そしてまた国の体制などに違いはあります。しかしながら、中国もインドも、いずれも我が国にとりまして極めて重要な大国であり、そして、地域の平和と安定に貢献すべく、インド及び中国との関係強化を我が国としてはしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○三原委員　ここのところ、もうずっと中国は、正確な規模はわからないけれども、少なくとも毎年二けたで軍事予算をふやしている。日本的な計算の仕方じゃないから、本当は思った以上にもっと多いんじゃないか。イギリスのミリタリーバランスあたりでは、あの拡大する軍事予算は何が目的だという面で、我々にはある面では心配でもあると思います。アメリカの太平洋軍あたりでは、まあそうそう心配要らぬが、しかし外洋型の海軍国家といいますか軍事国家を中国は目指しておるであろうという言い方をしています。まだ空母はないからアメリカの足元にも及ばぬかもしらぬが、明らかに軍事予算はどんどんふやしていることは確かです。
　一方、インドの方も、経済はこの二十年近くどんどん、四、五％の成長率から、二〇〇〇年に入ってからは一割近くの経済の拡張をやるというので国の自信もできてきたんでしょう。インドもやはり軍事的な面ではどんどん近代化もやる。このごろでは、かつての盟友のロシアだけじゃなくてアメリカあたりからも武器でもどんどん買おうかというようなことをやっているという話を聞きますけれども、そういう軍事的なバランスをとりながらも、上の方で上の方で、高いところで高いところでバランスがとれるということは、その分だけ危険度が増すような嫌いなきにしもあらずと危惧もするんです。
　その点に関して、地理的には中国は直接我が国と海を隔てて面していますから、中国の軍事的な費用の拡大に関しては、我々はやはり黙って見ておるわけにはいかぬという意識はすごくありますが、実は、よく考えてみたら、インドだって間接的には、そこから広がっていくところの影響力から考えると、どんどん軍拡するというのもどうもやはり安定を欠くような場面が出てくるんじゃないかと思うんですけれども、そういった面での心配とか危惧とかいうのは、我が国は持たなくていいんでしょうか。その点に関して御意見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、ことし中国の国防費の支出の伸びは一七％を超えております。総額約四兆を超えておりますので、日本の防衛費を超えているのはもう確かな数字だと存じます。これは表向きに出ている数字だけです。それが年率二けたで、過去十九年間ずっと連続二けた以上、年によって二けたも一七だ、一八だというのになってきますとかなり大きいと思います。四兆円で年率一〇％で、二けたで掛けますと、十七、八年たつと二十兆ということですから、そういう意味では、これは膨大な軍事支出ということになるんだと存じますので、その中が何に使われているのかというところの透明性がないと、これは周りの国から見れば極めて意図が不明ということになり、脅威になり得るということなんだと思っております。
　ただ、七二年の日中共同声明とか七八年の平和友好条約でしたか、ああいったもので、一応武力に訴えない等々の話は条約上は確認されておりますけれども、そこの中のトランスペアレンシー、透明性が確保されないと、そういった問題に対しての意図より力の方が何となく表に出過ぎてきますので、そういった脅威と認識していくことになり得る可能性を持っておりますので、この点に関しては、さらにその透明性を求めなければいかぬというところだと思っております。
　経済も伸びていますけれども、日本だけがやたらアジアの中において経済が突出して大きかったものに対して中国が経済力を上げてきたというのはいいことなのであって、これは好機、いいチャンスなんだ、私自身はそう思っております。
　インドも同様に今経済がわあっと伸びてきて、今多分インドがアジアで第三番目になったと思いますが、そういった経済力を持ってきたというのもいいことなのであって、私どもとしては、インドとの関係等々を見ますと、こっちは日本との間に負の遺産みたいなものがほとんどない国ですので、そういった意味では、基本的な価値観という点からも、パートナーとして戦略的強化を図っていくということはこの地域の地理的な平和とか安定とかを求めていく上でも極めて重要だと思って、この点は一層関係をよくしていかなければいかぬところだと思っております。
　両国どっちをとるとかいうのじゃなくて、両国関係を見ましても、インドと中国、この間一緒に会談なんかしておりますし、中国もインドを意識し、インドも中国を意識し、両方とも国境はカシミールのところで接した形になっておりますので、そういう意味では、きのうもインドの外務大臣と夜飯一緒でしたけれども、カシミールのところでインドと中国と国境を接していてくちゃくちゃしているかといえば、同じカシミールでもパキスタンとインドの間では確かにいろいろな小競り合い等々がいまだ続いておるようですけれども、インドと中国の間にその種のことは今のところないということは確かだと思っておりますので、双方ともお互いに意識し合っているというのが現状だと思っております。
　したがって、こちらはその両国との関係をどのようにバランスをとりながらということであって、どっちをとるからどっちというような形になるということはないと思っております。
○三原委員　中国は六〇年代に核を持ったんですけれども、インドは、やはり中国を意識したこともあるんでしょう、大国意識ということもあるんでしょう、七〇年代に核爆発の実験をして、その後九八年に核実験に成功した。それからちょっとして隣のパキスタンも、うちもやらずにはおくまいぞというようなことであそこも成功したということで、あと、両国とも、核があったって運搬手段がなきゃだめなんですけれども、運搬手段としてのミサイルをちゃんと両方ともおれは思っているぞ、こういう言って誇示しているわけです。
　インドは、御承知のように、ＮＰＴにもＣＴＢＴにも関与していない。一九九八年にインドがそうなったとき日本は経済的に制裁をするということでやってきましたけれども、二〇〇一年の例の九・一一になって、テロに対する対策というのが大切だというので、アメリカがインドとの協力関係にぐっとかじを切った。そのときから日本は、おくればせながら、では我々もというようなことで経済制裁もやめて、もう一遍日印関係の立て直しみたいなことを始めたわけなんです。
　アメリカは、インドの核の民生への活用、利用に対して、ブッシュさんがこの前行って、大いに協力しよう、これから先はあなたの核のコントロールみたいなことは、信頼するからこっちもどんどん協力をしますという言い方で、インドにしてみれば、ＮＰＴあたりと関係してきても、軍事的なものはもちろん見せられない、しかし民生のところはこれから先は協力していってもいいよというようなことを言い始めたんですけれども、隣のパキスタンとインドは仲よくないですから、見せるところは本当に少ないところ、狭まったところだと思うんです。
　パキスタンの場合には、今は違うでしょうが、カーンという博士が技術をどんどん伝播して海外に出してしまったという経緯があります。インドは、うちは絶対そんなことはありません、これは自分の国の国防のための核の技術である、核兵器なんだから、こう言っていますけれども、そういう面では、やはりＮＰＴ全体、世界じゅうが集まってきて、もう既にインドは核を持った以上は、五プラス・インドということで、もうわかりました、あなたは持っているんだから、あなたたちの所作振る舞いはちゃんと世界に安心できるようなことをやってくださいよというようなことへの動きも、これはやはり、非核三原則を持ち、核による悲惨な目に遭った唯一の国の我が国は、そういう面では、インドに対してもうちょっと言うべきところを言った方がいいんじゃないか、言うべきじゃないかという気持ちがあります。
　その点では、どうでしょう、インドの核に対して、我が国はこれから先の施策としてどういうふうに対応していくつもりがあるのか、それをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　一九九八年にインドは核実験をしたんだと思いますが、したがって核の製造能力を有しているという認識は私どももいたしております。ただ、日本としては一貫して、インドという国はいわゆるノンプロリファレーション・トリーティーと称する通称ＮＰＴの核兵器不拡散条約というものに非核兵器国として入るべきだという話をずっとインドに対してしております。これは一貫して言い続けているんです。
　インドのシン首相がこの間来日をされたときも、御記憶かとは思いますが、国会で行った演説等々もありますが、その中でも、普遍的軍縮に対するインドのコミットメントは不変であると述べております。そういった意味では、核兵器のない世界というのを実現するという目標に向けて、軍縮とか不拡散分野において可能な協力というのは今後とも進めていかなければならぬものだと思っております。
　アメリカも、インドの不拡散体制に取り組むということは重要という立場から、民生用の原子力の話、今お話がありましたけれども、その点に関しましてはインドを取り込んでいくということで、民生用の原子力協定についてインドと合意をしております。
　これは、今後インドが急激に経済が伸びていきますと、化石燃料等々いろいろなエネルギーを使いますと環境問題やら何やら一挙に影響するところも大きいのだと思いますので、原子力というのはその意味では非常に大きな解決策の一つではありますので、そういう意味では、インドがこういったものでエネルギーの消費量、化石燃料の消費量が抑えられる。
　少なくとも日本とインドの場合は、今、日本が一に対してインドは九・幾つだと思いますので、簡単に言えば九分の一の能率しか、エネルギー効率が悪いということですけれども、そういう状況にもありますので、少なくともインドは、あの人口掛ける経済成長でいきますと、世界の温暖化とかいうものに最も影響が出る確率の高い国の一つだと思いますので、そういった意味では、民生用のものを使うというのは解決方法の一つにはなろうと思います。しかし、だからといってインドを核兵器国として認めているわけではないというのがアメリカの一貫した態度だと理解をいたしております。
○三原委員　今大臣がおっしゃったように、アメリカはそういう気持ちです。インドにしてみれば、もう既に、いろいろな書面なんかを見ましても、我が国は核のない国には先制で核攻撃しないとか自分から先に核を使わないとか、いっぱしの、国際社会の中では五番目、六番目の核保有国だという意識もあるし自負心もあるし、そういう物の言い方ですよね。それは隣のパキスタンに対する一種の抑えの言葉があるのかもしれませんが、そういう面では、インドの存在というものは、アメリカだけじゃなくて、もっと国際社会の中で核に対するコントロールをちゃんと真っ当にやってくれよという面では、言わざるを得ない状況じゃないかと私は思っておる次第であります。
　皮肉な話ですけれども、インドとパキスタンがああやって核を持つようになったものだから、昔の理屈で言う相互確証破壊というんですか、ＭＡＤというのがありましたね。ああいうので、いざとなって行き着くところまで行ったら、お互いに原爆まで落とし合うなんてならぬとも限らぬ、そういう危惧もあってのことでしょうか、ここのところしばらく、余りカシミールでもドンパチやらなくなりましたね、広がらないように。
　だから、嫌な言い方だけれども、核を持っておることが自分の行動をより責任ある行動にするという皮肉みたいなことがインドとパキスタンの間にあるんじゃないか。それは、もしかしたら、中国との間にもこれから先にあるのかもわからない。大量破壊兵器を持つことによって、それがまさに国家の破滅にもなるからこそみずからを律していこうという、何だかすごく理解しにくいけれども、せざるを得ないようなところがあります。
　そういう国のインドに対しても、これからやはり我が国は、冒険的なことを絶対やらないように、一生懸命、経済ではここのところ円借を新たに千五百億円ですか、毎年やっているんでしょう。中国は八年でやめますから、今日本が円借をやっている一番大きいのはインドだったと思いますけれども、そういう意味では、人口十億以上のインドは、安定したアジアの国として、生意気な言い方ですけれども、先を行く日本がリードするのも大切な役割じゃないか、こういう気持ちを持っていますので、これから先も政府に頑張ってもらいたいと思います。
　ありがとうございました。
○丸谷委員　おはようございます。公明党の丸谷でございます。
　まず、けさ報道されておりますけれども、三月十九日から二十二日の間で、一たん休会となりました六カ国協議についてお伺いをしたいと思います。
　けさ、外務省の方からペーパーをいただきました。その中では、中国側、議長側からの議題としましては三点あって、五つの作業部会の進捗状況の聴取、二点目は初期段階の措置実施のための具体的措置の議論、三点目に次の段階の措置についての初歩的検討を今回の第六回の六者会合セッションの中ではしたいという旨だったそうでございますけれども、報道にございますとおり、北朝鮮側は、ＢＤＡで凍結されている北朝鮮関連資金が実際に送金されるまで非核化の議論には応じられないということで、立ち去っていったということでございます。
　この報道に触れるにつけ、六者協議という場で、国際協議の中で、お互いに譲歩しながらあるいは議論をしながら一歩一歩話を進めている中で、一方的に、また、北朝鮮側に対しても納得できるような形で、合意できるような形で議論を進めている中において、途中で、お金を手に握るまでは話に応じられないといって去ってしまう、この外交交渉のあり方というのは極めて不誠実であり、交渉する相手としては本当に大変なことだなと、交渉に当たっている外務省のことも思うわけでございますけれども、今回の六カ国協議についてぜひ御報告をしていただくとともに、北朝鮮のこの行動について、今大臣としてはどのような思いを持っていらっしゃるのか、この点からお伺いをさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　国によって、人によって、交渉の仕方はいろいろあるのは確かですが、この種の手口は余り建設的じゃないし、得るものが少ないんじゃないのかなというのが、このところずっとこれをやっていながら、昨年の七月のテポドンの実験以来、この種のあれでは多くなりましたけれども、何となくそんな感じがいたしております。
　御存じのように、バンコ・デルタ・アジアの話は、基本的には六者協議の対象の話ではありませんで、これはアメリカの国内の法律、すなわち金融関係の法律、財務省の話であって、国務省のマターではないわけですから、そういった意味ではなかなか六者協議の議題にはなじまない。これは最初からはっきりしているんですが、とにかくこれがないと六者協議に出てこないという話ですので、御存じのように、一連の形で、アメリカは、この問題に関して財務省は手を放した。財務省が手を放して、今、この問題は、主にマカオ政府もしくは中国側にゆだねられているという現実があります。
　したがって、これは中国と北朝鮮との話に今後はなっていくのであって、少なくともアメリカ側としてはその問題はもう放した形になっておると思っておりますが、なかなか、このお金をどうやっておろすか、引きおろすか、決済するかというのは、ちょっとまた全然別の話になりますので、そこらの詰めに少し時間がかかるかなと思っておりますけれども。
　それができて、現実問題として北朝鮮側に、正確に幾らだか知りませんけれども、いろいろ言われております、二千五百万ドル前後の金というものが手に渡るということがほぼ確実になった段階で、今度は向こうが出てくるか出てこないか、これは次の百万トンの話につながってまいりますので、僕は、その段階では交渉に応じてくる可能性というのは高くなってくるだろうと思っております。
○丸谷委員　一たん休会ということでございますので、では、次にいつまた再開できるのかという話になってくると思います。
　実際に、大臣がおっしゃったように、このＢＤＡの話というのは六者協議での話ではない、本筋ではないというところなんでしょうけれども、北朝鮮の対応を見てみるとそうでもないようだという中において、では、次の会合の設定ができる環境整備というのが、実際の、ＢＤＡの資金凍結解除によって北朝鮮に返金されるということが起こった後の再開という見通しになっているというふうに、交渉の現場からすると今感じていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　おれおれ詐欺じゃありませんけれども、振り込んだか振り込まないかという話ですから、これは日本側じゃない向こう側の話で、中国と北朝鮮の話にこれから先はなっておりますので、その段階がどういう手続を踏んでいくのかというのは、ちょっと正直、中国財務当局、これもまた中国国務省とは関係なく、中国の財務省もしくは中国銀行ということになるんだと思いますが、そこのところで、振り込んだ、振り込まないという話に多分なっていくんだと思います。
　ただ、これはかなり技術的な話でもありますので、こっちの話だと返されても、その受け取ったものが、本当にこれが北朝鮮のものかどうかというのを洗い出すのに結構時間がかかる話、技術的には時間がかかりますから、時間がたって、間違いなく振り込まれたということが確認されれば、北は、百万トンの話が次につながってきますので、その意味では応じてくる。
　どれぐらい時間がかかるかというのは、アメリカだったらどれぐらいでできるだろうけれども、中国だったらそれがどれぐらいコンピューター化されているか、ちょっとよくわかりませんので、そこのところはちょっと答えようがないんですけれども、アメリカはこれくらいというから中国はもっとかかるといろいろ言っておりますので、そこのところはちょっと何とも申し上げる段階にはございません。
○丸谷委員　実際には、ＢＤＡからの資金の北朝鮮への返却ということにはいろいろ問題点があるということも報道ではされております。北朝鮮で営業しています英国系銀行が、自行の合法な資金まで中国銀行にある北朝鮮口座へ移管されることに反対しているということもあるそうですし、また中国銀行も、違法の疑いのある資金の受け入れに難色を示している。当然のことだろうと思います。
　ただ、実際に、では次の会合がいつ開催できるのかということに関しては、一、二週間後にも開催したい旨の発言もアメリカ側から出ているように報道では接しております。なるべく早ければ早いほど、当然、休会ですから、皆さんそろってもう一度議論しましょうということは早ければ早い方がいいという認識で日本政府はいらっしゃるということですね。
○麻生国務大臣　なるべく早い時期に再開できる方が望ましい、私どももそれは基本的にはそう思っております。
　これは、みんなそのつもりで行って、今回そのつもりで行ったらだめだったという話ですから、中国側の技術的な話が一番の問題なんだと思いますけれども、なるべく早くというのを望んでいるのかといえば、当然望んでおります。