Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村分科員　そうしますと、今まで女性では大勲位をもらうような人がいなかった。将来、女性の総理が出たり、女性で抜群の功労のある人が出た場合には大勲位を国内の女性でももらえる、もらえないことはないんだというふうに解釈していいわけですか。
　それから、旭日章については、旭日章に対して宝冠章があるのでしょうから旭日章を女性にやるというのはおかしいのでしょうが、宝冠章は八等から一等までで、今おっしゃったように一等は男性の桐花章と大綬章を両方含むのだ、そういう解釈もできると思うのですけれども、それだったら、女性でそういう該当者が、抜群の功績のある人が出た場合には桐花大綬章を女性に上げるという道を開いてもいいだろうし、また、おっしゃったように菊花章についてもそういう大人物、大功労者が出た場合には女性に上げられるというふうに解釈できるわけですか。
○稲橋政府委員　これは法律論とかあれではなくて、明治時代のものの運用論で考えざるを得ない、現実はそういうわけでございますが、例えば戦後、菊花章の頸飾を授与された方は、吉田茂元総理、佐藤栄作元総理でございますが、女性でそういうような方が出たときにこれは果たして宝冠一等でいいのか、これは当然の議論になって、現に出てきていないので私は何ともこの場で実態上の話ができないのですが、私どもとしてはそういう検討をせざるを得ないというふうに考えております。
○新村分科員　わかりました。
　その次に、褒章というのがありますね。紅綬、緑綬、黄綬、紫綬、藍綬、紺綬とありますが、緑綬というのには孝子節婦という言葉がありますけれども、孝子節婦という言葉が新憲法下で必ずしもなじむかどうかということもあります。そこで、実際に六つありますけれども、六つの褒章が年間どのくらいいただいている方があるのか、数は。
○稲橋政府委員　お答え申し上げます。
　紅綬褒章でございますが、これは最近ございません。緑綬褒章と紅綬褒章は昨年ございませんでした。そのほかの褒章で申しますと、黄綬褒章は六百二十一、紫綬褒章六十九、藍綬褒章九百十九、それから寄附をした方に差し上げる紺綬褒章というのがございます。これが多うございまして八百五十七、こういう数になっております。
○新村分科員　それから、この紺綬褒章、これは私財を寄附されたということですが、これは今でも五百万ですか、五百万以上。そうすると、五百万というのを決めたのはかなり前だと思いますけれども、そこらの点は――結構です、時間がありませんから。
　次に、記章ですけれども、記章については従軍記章と記念章ということですね。従軍記章は、当然これは新憲法下で予想されないということでしょうから、しかも二十一年の三月に、大東亜戦争従軍記章、支那事変従軍記章は廃止をされたということですね。そうすると、それ以前の従軍記章は生きているわけですか、それが一つ。それから廃止されたということは、授与されなかった、授与されたという行為が取り消された、消えたということですか。
○稲橋政府委員　第一点の、それ以前のものは現在まだ生きているということでございます。ただ、もらった方々はもう御存命じゃないかもしれません。それから、授与されてそれが、金鵄勲章と同じでございまして、要するに持っているけれども、それはもう栄典としての価値がないのだ、こういうふうになっているわけでございます。取り上げたというようなことではございません。
○新村分科員　そうすると、これは国が授与したというその行為を取り消したということですか。それとも、行為は行為としてこれは取り消したのじゃないけれども、その授与した記章そのものが消えたということですか。そこらのところを。
○稲橋政府委員　これはやはり金鵄勲章と同じでございまして、授与したこと自身は過去の事実でございますので、それを取り消すというわけにいきませんので、要するに、持っていてもそれは栄典としての価値はないんだ、言葉は悪いのですが、言ってみればワッペン、そういったようなものだという話になるわけでございます。
○新村分科員　それからもう一つ、記念章というのがありますが、記念章については、過去において十二種類出ているということのようですね。記念章は取り消されないわけですね。それで、新憲法になってから記念章は幾つぐらい出ていますか。
○稲橋政府委員　一件もございません。
○新村分科員　そうすると、記念章というのは従軍記章と違いますから、国家の大きな記念行事があったという場合には出すことはできるわけですね。出すことはできるけれども、戦後はそういうこともなかったということですね。ただ、今後は出す道はあるということですか。
○稲橋政府委員　今後は出す道はあろうとは思いますが、非常に難しいと思いますのは、戦前に出しました記念章の配るというのですか、授与する相手方を考えてみますと、大体公務員、例えば最近の事例でいいますと、即位の礼みたいなことがありますと、戦前はやっていたわけでございます。その人たちは即位の礼にやはり公務員がいろんな形で協力されまして、そこでいろいろな係員になったり企画委員になったり、いろいろな役についたりしてやる、その人たちに広く配っておったという話になっているわけでございます。
　そうすると、戦後もしそういうのをつくるとしたら、そういう人たちだけで配って、果たして範囲はいいのか、この問題があろうと思うのです。国民全部が祝うのだから、それなら全員に配ったらどうだ、こういう議論もあろうかと思いまして、難しい問題がありますが、多分そういう話になりますと、なかなかつくる機会というのはないのじゃないか、かように考えております。
　しかし、先生のお話のことですと、つくる道は開かれていることは確かでございます。
○新村分科員　いろいろの御答弁で、制度的にはやはり男女の区別があるように見えるけれども、実際の運用で基本的には男女区別はないのだというふうに了解してよろしいですか。
○稲橋政府委員　少なくともそういう方向に持っていくように運用は努めていきたい、かように考えております。
○新村分科員　ぜひ男女区別がないように、事実上の運用としてそういうことがないように、ひとつ運用をお願いをいたしたいと思います。
　以上で終わります。
○魚住主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○魚住主査代理　次に、裁判所所管について審査を進めます。
　最高裁判所当局から説明を聴取いたします。川嵜事務総長。
○川嵜最高裁判所長官代理者　平成三年度裁判所所管歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　平成三年度裁判所所管歳出予算要求額の総額は、二千六百七十五億一千二百六万円でありまして、これを前年度補正後予算額二千六百八十億二千九百八十七万二千円に比較いたしますと、差し引き五億一千七百八十一万二千円の減少となっております。
　これは、裁判費において一千八百二十七万六千円、施設費において六億六千三百十四万八千円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において八億九千五百四十四万円が増加し、退職手当等の減少により、人件費において二十億九千四百六十七万六千円が減少した結果であります。
　次に、平成三年度歳出予算要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。
　民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び工業所有権関係事件の適正迅速な処理を図るため、判事補五人、裁判所調査官二人、裁判所書記官十五人、裁判所事務官四十八人、合計七十人の増員をすることとしております。
　他方、定員削減計画に基づく平成三年度削減分として、裁判所事務官等三十七人が減員されることになりますので、差し引き三十三人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書等裁判資料の整備に要する経費として六億八千百五万九千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として七億一千七百八十二万七千円、調停委員に支給する手当として五十二億五千七百三十五万三千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十四億五千九百五十九万円、証人、司法委員、参与員等旅費として七億百二十七万一千円を計上しております。また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として百十一億二千百九十六万七千円を計上しております。
　以上が平成三年度裁判所所管歳出予算要求額の大要であります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○魚住主査代理　以上で説明は終わりました。
　　　　─────────────
○魚住主査代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中邦紀君。
○山中（邦）分科員　私は、最高裁判例集の編さん方法について質問をいたしたいと存じます。端的には、刑集四十三巻十三号千三百二十六（四百八十六）ページの八行目の注記二行に関してであります。その内容は後で申し上げます。
　これは、いわゆる岩教組事件と言われる、昭和四十九年春闘のストライキに関する地方公務員法違反事件の平成元年十二月十八日最高裁第一小法廷判決の、判決の後に続く検察官上告趣意の内容に関するものであります。なお、この事件は、一審無罪、二審検察官の控訴棄却、そして、ただいま申し上げました最高裁判決におきまして原判決破棄、仙台高裁への差し戻しということになった事件であります。したがって、申し上げました控訴趣意は、検察官が最高裁に提出をしたものでございます。
　ところで、最高裁判例集の編さんは、どのような経過でなされておりましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　最高裁判所判例集の編さんにつきましては、最高裁判所の中に判例委員会という組織がございます。そこの判例委員会で登載する判例を決め、または登載する場合に判示事項をどういう表現にするか、あるいは判決要旨、決定要旨をどうするか、どの範囲の上告趣意書等を登載するかということを決めていただいております。
○山中（邦）分科員　最高裁判例委員会、これはどのような委員で組織をされておって、だれに責任を負う委員会ですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　最高裁判所判例委員会の委員と申しますのは六名おりますが、現在は各小法廷、第一、第二、第三、三つの小法廷がございますが、そこから二名ずつの裁判官に出ていただきまして、六名の委員で構成いたしております。その他、幹事というのがございまして、最高裁の調査官等が幹事をいたしておるところでございます。
○山中（邦）分科員　事務的に扱う部局はどこですか。また、答弁に立たれておる局長はこの判例委員会に参加されたことがありますか。下級裁の場合であっても、事務当局としてもその場所に臨まれたことがございますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　最高裁判所から公式に発しております最高裁判所判例集の刊行は総務局が所管いたしております。そんな関係で、私は、所管局の局長ということでございます。また、判例委員会の関係では、総務局長として出ることはほとんどないのでございますが、昔最高裁の調査官をしていたこともありますので出席したこともございます。
○山中（邦）分科員　最高裁判例集を編さんする理由はどこにありますか。また、どういうところへ配付をしておられますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　何と申しましても最高裁の判例というのは、日本の最上級裁判所の判例でございますので、それを公にいたしまして、我が国における法律学の進歩のための一つの研究資料とする意味がございますし、また実務上非常に参考になるものでございますので、裁判官初め裁判所内部に知らせ、あるいは弁護士、検察官にもお読みいただきたいということで編んでいるものでございます。
○山中（邦）分科員　財団法人最高裁判所判例調査会、これが編集兼発行者になって、最高裁判所判例集、これが販売されているといいますか、売られているわけでありますけれども、これと、最高裁が編んだ最高裁判例集との異同関係はいかがでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　失礼いたしました。先ほどお尋ねの一部にしかお答えいたしませんでしたが、私ども最高裁判所の方で出しておりますものは裁判所部内用が基本でございます。それに、最高裁判所から、例えば国会その他、他官庁に提供するもの、あるいは資料の交換をいたしております団体等に提供するもの、そのために最高裁判所で編んだものを使っております。
　それ以外に、学者個人あるいは弁護士さん個人がそれぞれお買い求めになるものにつきましては、先ほどの判例調査会というところが売っているものでございまして、市販用は判例調査会の方で出している、こういう関係でございます。
○山中（邦）分科員　ところで、本件で問題にしたい判決は、判例集におきましては事件の表示、当事者の記載、それから判示事項、判決要旨、そして主文、理由、こう続きまして、本件は検察官上告でありますから上告趣意、さらに参照として一審判決の主文及び理由、二審判決の高等裁判所刑事判例集三十九巻四号に記載されている旨の注意書き、こういうふうに順を追って印刷がされているわけでありますけれども、最高裁の判例集におきましては上告趣意あるいは上告理由が必ず登載されているものか、またその登載の理由はどこにあるのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　一般的に刑事事件を例にとって申し上げますと、上告趣意が必ず登載されるというものではございません。しかし、ごく普通に言えば、最高裁判所の上告審としての判断は、上告趣意に記載されましたその趣意に対する対応ということが基本的に行われるわけでございまして、そういった点から、判示事項、判決要旨として上がる部分に関係いたします上告趣意につきましては、最高裁の判断内容を一層正確に理解していただくためには掲載した方がよかろうというところから載せているものでございます。
　そんなところで、事件によりましては上告趣意に対する判断としては判例集に載せる必要がない、しかし上告趣意に書いてない職権判断として行われたものは参考になるということで判例集に載せられる場合は、上告趣意は全部省略されることもございますし、あるいは何通かの上告趣意が出ておりまして、弁護人の上告趣意を載せておれば判決を正確に理解していただくのに十分であると考えた場合には、被告人本人の上告趣意が省略されたりする場合もございます。
○山中（邦）分科員　ついでながらでありますが、一審判決が記載をされている、あるいは二審判決が公的な判例集のどこに登載されているかを表示する理由はどこにありますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　一審判決、原判決を登載するのも、これは最高裁判所の判断を正確に理解してもらうために役立つであろうというところから載せるものでございますが、ただ一審判決なり原判決が、私ども最高裁の事務総局で発行しております判例集に、例えば高等裁判所判例集に既に出ている場合には、重複のむだを避けますために最高裁判例集の方ではその部分を省略しまして、そして出ている判例集の巻、号、ページを掲載して読者の便に資するということでやっております。
○山中（邦）分科員　一、二審の判決そのもの、あるいはその所在を明らかにするというのは、上告趣意あるいは上告理由の理解の参考のためにもなることで大事なことではないかというふうに思います。上告趣意として判例集には記載があるんですが、これは上告趣意書そのものをそのまま印刷するということでやってきているのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　原則的にはおっしゃるとおりでございます。ただ先ほども申し上げましたとおり、判示事項になった部分あるいは判決要旨として挙がっている判断部分に関係のない場合は省略することもございます。
○山中（邦）分科員　ところで、冒頭申し上げました「注」の部分でありますけれども、ここには「検察官は、平成元年一〇月一九日付の上告趣意書訂正申立書等において、上告趣意書中の証拠の援用に関連する記載等につき、一部訂正を加えている。」こういう付記がございます。この注記を見ましても、ただいまのお答えのとおりに、判例集には上告趣意とは書いてあるものの、上告趣意書をそのまま印刷するということがうかがわれるわけでありますけれども、こういう例はございますか。上告趣意書を引用して上告趣意として判決の後に続けておいて、その末尾にこれまで印刷した部分には訂正があるというふうに注記をした例がございますか。
　　　　〔魚住主査代理退席、新村主査代理着席〕
○金谷最高裁判所長官代理者　今回調べました限りでは、こういう上告趣意の訂正があるという注記をした例は見当たりませんでした。
○山中（邦）分科員　上告理由の場合はいかがでしょうか。また、今回検討してくださったそうですが、最高裁判所判例集としてこれまで公にされたもの、その初めから現在に至るまでこの一例限りである、こういうことでございましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　取り急ぎ調べましたのであるいは漏れているかもしれませんが、現在報告を受けているところでは、こういう注記のあるのは岩教組の事件のみであるというふうに聞いております。
○山中（邦）分科員　上告理由については。
○金谷最高裁判所長官代理者　上告理由についても同様でございます。
○山中（邦）分科員　これはどうしてこういう注記の形がとられるようになったのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　判例委員会の幹事の方から聞いたところによりますと、この事件につきましては、検察官の方から上告趣意書が提出されました後に、この趣意書の記載の削除訂正をめぐって弁護人の方から、削除訂正の申立書あるいは追加削除訂正の申立書といったもののやりとりがあり、最終的に口頭弁論期日で削除訂正が行われた、そういう一連のやりとりがございましたために、上告趣意をそのまま載せたのではそれが全部維持されているかのように受け取られる面があるので、あえてこういう注記がなされたというふうに承っております。
○山中（邦）分科員　この注記の中には、その前半におきまして「上告趣意書訂正申立書等」と書いてありますが、これは何を指すものでございましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　これは私の理解でございますが、先ほど申し上げましたこの事件の上告審における経過からいたしますと、訂正申立書あるいは追加の申立書あるいは口頭弁論期日における口頭での陳述、そういったものを含む趣旨で「等」と記載されたのではないかと理解しております。
○山中（邦）分科員　また、注書きの後段におきましては「証拠の援用に関連する記載等」と、ここにも「等」がございますが、これについてはいかがでしょう。
○金谷最高裁判所長官代理者　この点につきましても私の理解になるわけでございますが、証拠の援用に関する訂正、あるいはそういう表現だけでは包括し切れないような部分が含まれているのではないか、例えば、私の知っている限りで申し上げますと、法廷で訂正書の何項何項に書いたところと抵触する範囲の部分も訂正するといったようなやりとりが行われたために、言ってみれば非常に特定しにくいような形での一種の訂正削除等があったために、そういうことも包含して「等」という表現がなされているのではないか、こう理解いたしております。
○山中（邦）分科員　局長の理解している限りではとおっしゃいますが、これは判例委員会の経過をお確かめになっての理解と、こういう御趣旨ですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　判例委員会の詳細な経過については聞いていないのですが、本件が判例集に載せられたいきさつといたしましては、こういう上告趣意を載せること及び訂正記載をすることも判例委員会にかけられ、そこで承認が得られて載せられたということと、それとともに、今回お尋ねがあるということで判例委員会の幹事から聞いたところに基づいて私が理解したところを申し上げたわけでございます。
○山中（邦）分科員　こういう注記をした理由に、当初検察官が提出をしました上告趣意書そのままで最後に至ったということでは誤解を与えるので一部に訂正ある旨を書き加えたんだ、こう述べられたわけでありますけれども、その訂正部分に関し、ささいな訂正である、したがって注記を行う程度で足りるというような判断が判例委員会にあったのでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　その点については把握いたしておりません。
○山中（邦）分科員　局長は、一体上告趣意書のどの部分をどのように加除訂正があったかということはおわかりですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　詳細は調べていないのでございますが、当初の訂正申立書で記載されたところについては、きょう来る前に確かめて見てみた次第でございます。
○山中（邦）分科員　全体で八カ所ございます。お聞き取りを願いたいというふうに思いますけれども、一二六七（四二七）ページ。これは上告趣意書訂正申立書によりまして削除がなされております。その十一行目から十五行目まで、
　七四春闘の具体的なすすめ方につき、①地教委対策として地教委に対し、スト当日は臨時休校とすること、不当労働行為を中止すること及びＰ・Ｔ・Ａ、地域反動の介入禁止を申し入れること、②Ｐ・Ｔ・Ａ対策としてＰ・Ｔ・Ａ役員及び学級Ｐ・Ｔ・Ａに協力を要請すること、③スト当日は要求貫徹集会に参加し支援活動を実施すること、④スト前日には、校長に対し分会長を中心に口頭でスト通告を行うこと、⑤児童に直接課題を与えること、などを決定し、また、
この部分が削除でございます。
　二番目は、一二六八（四二八）ページ。これは平成元年十月二十三日公判における検察官の口頭の訂正でございます。「支部長・書記長会議綴中の」の次でございますが、「一九七四年三月二七日新旧支部長・書記長会議の部分、」とあるところを「一九七四年」から「会議」までを削除しまして、「七四春闘における反弾圧のたたかいについて」と改める。これが二番目でございます。
　三番目は、一二六九（四二九）ページ。これは六行にわたり「岩教組は前記第六回中央委員会で決定された具体的戦術等を次のように実施した。」とありまして、「ア」のところに、公園広場において開催された公務員共闘スト宣言集会で組合員ら約四千人が参集し、そこで被告人が決意表明を行ったとか、そういう部分でございます。これは一つの項目が全文削除でございます。
　それから四番目は、一二七〇（四三〇）ページ。「全分会闘争委員長集会において、「このストライキを必ず打ち抜こう。」」「などと挨拶し、」の中の「において、「このストライキを必ず打ち抜こう。」」と同闘争委員長が述べたという部分を削除したという点に意味があるわけです。「を開催し、同闘争委員長集会においては、」というふうに改まっております。
　五番目、これは引用の証拠を削除したものであります。同じページの九行目一行と十行目の上の一字、「右アにつき、前記昭和四九年四月五日付け岩教新聞第七八八号、符一八・「東磐井支部機関紙ひがし」など、」これが削除。
　それから六番目は、十一行目の「符三四五・岩教新聞昭和四九年四月六日付け号外、」これも証拠の削除であります。
　七番目は、一三一二（四七二）ページ。これも公判で削除しましたもので、四行目の下から五行目一行全部と六行目の「号外、」と書いてあるところまでであります。
　八番目は、一三一三（四七三）ページでありますが、四行目の「同委員会議案書の書きこみの記載からみても、」という部分を訂正申立書で削除をしたものであります。
　この削除部分をどう評価するかという問題はおくとしまして、局長がおっしゃったように、弁護人もいろいろ上告趣意の記載について争ったということがおわかりのようでありますけれども、これらの削除あるいは訂正部分につきまして、先ほどお述べになりました上告趣意を判決の後に記載する理由に照らして、検察官がみずから加除訂正を行った後のものを記載するというふうにならなかったのは何かわけがあったのでありましょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　御指摘のような方法をとらなかったわけというのは、私の方から申し上げることもできないわけでございますが、察しますところでは、先ほども申し上げましたとおり、口頭での訂正というのは、包括的なこれこれに抵触する部分を削除するといったようなことも包含しております。そんな関係もあって、訂正部分を特定して記載するというようなことが困難であったというようなことが原因ではないかと思われるわけでございます。
　それから、何分基本的には上告趣意書を掲載いたしますのは、最高裁判所の判断部分を正確に理解してもらう、一層正確な理解に資するという意味で上告趣意書を載せ、一、二審判決を載せというところでございますので、判決自体の中に前提となる事実関係等がきちんと書かれておって、十分理由が書いてあるということであれば、非常に細かい部分にわたる場合にはその部分までもきちっと訂正しなくてもよいという場合もあろうかと思います。これは私の理解ですが、そういったところから全部訂正済みのものを載せるという形をしないで、当初の上告趣意書を掲載し、それについて先ほどのような注記がなされたのではないかと理解いたしております。
○山中（邦）分科員　もともと出された上告趣意書あるいは理由書につきその後訂正申立書が出され、あるいは口頭で訂正を申し立てたものに関し、これまでの取り扱いはどうなっておりましょうか。注記を行ったのはこの一件のように伺いますが、ほかの場合はいかがでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたとおり、こういう注記のある例というのは、私、今回調べましても見当たらなかったわけでございます。趣意書自体が訂正される例というのは、比較的というのですか、非常にまれではないかと思います。それからまた、仮に訂正されたとしても、それが判例になるケースとなりますとさらに確率が低くなりますので、そういった関係から、こういう訂正の注記のある例が見当たらなかったのではないかと考えている次第でございます。
○山中（邦）分科員　この注記が初めてであるということは、訂正申し立てがあった場合には、元来の訂正申立書をその訂正申立書によって改めて上告趣意として登載しておるのではないかというふうにも思われるわけであります。それであるからこそ上告趣意と印刷してあるわけであって、上告趣意書と書いてない理由もそこにあるのではないかと思います。
　私は今までのやりとりを聞いておりまして、上告趣意を載せるというのは、最高裁の判決をよりよく理解をする、あるいは上告趣意に従って判決をするのであるからというような点に理由があるのであれば、載せる以上は訂正したものを載せる、あるいは原文のほかにどこをどう訂正しているかを明らかにして載せる、これが本来ではなかろうかというふうに思います。
　それから、判例委員会には、聞くところによりますと、各最高裁小法廷から任命の順によることが多いと聞いておりますが、二名ずつ委員会に入っておられる。そういうことになりますと、この判決は第一小法廷の判決でありますが、実際にその判決を下した方の二名が入っている可能性も大いにあるわけでございます。むしろ上告趣意を載せないのであればそれなりのことであります、苦労して研究者は経過を調べるでありましょう。載せる以上はやはり付記をして終わりというのでは足りないのではないか、私はこの点の改善を求めたい。
　また、同じ趣旨におきまして、私が挙げました判決についてしかるべき方法で訂正箇所を明らかにして、これを判例集の配付先と同じところに配付をするというようなことを要望したいと思いますが、いかがでしょう。
○金谷最高裁判所長官代理者　ただいま委員から、上告趣意について訂正のあった場合にそういう扱いをすべきではないか、こういう御指摘のあったことはここで承らさせていただきまして、これは判例委員会の幹事の方にも伝えたいと思います。
　ただ、今回の件につきまして、さらに重ねてその訂正の措置をとるかとか、あるいは配ったところへ再び配るかということになりますと、これは率直に申し上げまして大変困難だろうと考えております。そのあたりを御理解いただきたいと思います。
○山中（邦）分科員　困難だとおっしゃいますが、ひとつその要望、こういう意見があったということは十分お伝え願って、検討を求めていただきたいと要望申し上げます。よろしいでしょうか。お答えだけいただいて終わりますから……。
○金谷最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたとおり、承りましたので帰りまして内部にきちんとお伝えいたします。
○山中（邦）分科員　終わります。
○新村主査代理　これにて山中邦紀君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　限られた時間でありますが、二、三の問題でお伺いをしていきたいと思います。
　一つは、簡単なことからでありますが、法務省でも実は去年、ことしと二回したのでありますが、去年までタイプライターが使われていたのですね。裁判所も使われていたところもあるようでありますが、予算を見ると、今度複写機とかそういうものについて若干の補強がされているようであります。とにかく今になってタイプライターというのは人力車を見るようなもので、これは驚いたなといったが、まだあるんだそうですね、日本全国には。そういう状況ですが、どうですか、裁判所のこういう機械化というものについての予算は今度ついているようですが、どの程度までこれは普及しているのですか。感覚的でいいです、細かいことは要らないですから、大体どの程度の普及になって、まだタイプを打っているところはあるかないか、それだけお答えください。
○金谷最高裁判所長官代理者　タイプライターあるいはタイピストについては、委員から御指摘のとおりの社会情勢でございますので、裁判所の方でも、従来たくさんのタイピストを抱えていたわけでございますが、最近はどんどんワープロによる処理に切りかえております。最高裁判所の中にもタイピストというのはゼロになりました。
　ただ、裁判所の場合はたくさんの組織を抱えておりまして、そこで大勢のタイピストがもともといたわけでございます。生首切るというわけにもまいりませんし、またすぐ一般の事務官にかえるということもできがたい人もございますので、そういう関係でまだ少しではございますが下級裁判所には残っておりますが、おっしゃるとおり、むしろどんどんワープロが主流になって、最高裁ではタイピストはいないという形でございます。
　その他の面におきましても、事務の改善ということにつきましては、最近のＯＡ化時代でございますので、裁判所の方もそういう時代におくれないようにできるだけ効率的に事務処理をしたいということで、ＯＡ関係を含めましていろいろの事務機器の改善の予算につきましては財政当局にお願いいたしまして、御理解を得てそういう手当てをしていただいておるところでございます。鋭意努めております。
○沢田分科員　続いて、それは結構なことですが、まだ三年ぐらいかかると法務省は答えていましたから、裁判所の方もまたそのぐらいかかるのじゃないかなという気もしないでもないのですが、これはまた次の質問と一緒に答えてください。
　もう一つは、ファックスの普及度はどのくらいになっているか。各全国の、最高裁から高裁、地方裁判所に対する伝達、連絡、そういうもののファックスはどの程度の普及度にあるのか。見当でもいいです、これも。
○金谷最高裁判所長官代理者　まず前段のお尋ねでございますが、公務員の場合定年というのがございまして、やはりそこまで待たなければタイピストはなくならないというところもありまして、できるだけ一般の事務官にできる人はする形で進んではおりますが、一部はもう二、三年は残るのではないか、こう思っております。
　それから、ファクシミリの関係でございますが、これは当初裁判所におきましては、いわゆる裁判事務の部門ではありませんで一般の司法行政事務の部門で導入いたしまして相当活発に使っておりましたが、最近では裁判関係におきましても、弁護士さんとの連絡用等にはやはり有効であるというようなところから導入を図りました。いきなりのお尋ねでございますので、厳密な台数、現在数字は申し上げられませんが、そういう状況でございます。
○沢田分科員　だから、タイピストさんという固有の職名で給与が決まっているようにはなっていないでしょう、やはり一般事務じゃないですか。だから、ああいうのを肩張らして打たなければならぬ職名はもうないと思うのですね。これは私も一つ見たのです、浦和でタイプ打っているのを見たのですよ。大変だなと言ったら、いや参った、もう肩張っちゃいますよと泣いていましたよ、泣いていましたというかこぼしていました。
　それで、私は去年それを見て、この時代にタイプ打たせているなどというのは時代おくれだ、ファックスがあるじゃないか、特別タイプだって秘密は守れない場合は同じくあるのですから、ファックスがあるのになぜしないのだ、こう言って、それから去年は大分改善されたわけなんです。タイピストという職名があるからとしたとしても、ほかの業務、ファックスならもっと仕事が倍にも三倍にもなるのですから、今あなたの答弁を聞くと、職名があるから定年まではタイピストで打たせておくのだ、こういうふうに聞こえたのですが、そういう発想ですか、簡単に答えてください。
○金谷最高裁判所長官代理者　そういうふうに受けとめられたとしたら私の表現が悪いわけでございまして、決してそういう趣旨ではございませんで、こういう時代でございますので、できるだけタイピストという形でなくて一般の事務官にかわれる人はかわっていただきたいということでやっておるわけでございますが、ごく例外的には、タイピストという特殊専門的な技術でやってきまして、相当高齢になっておられる、あと定年まで一年、二年であるという方の場合に、すぐにタイプライターを捨てて一般の事務だけをやれということも言いがたい人もございます。そういうのが少し残るということでございまして、基本的には委員のおっしゃるとおりの姿勢で臨んでおるわけでございます。
　ただ、裁判所の場合、先ほどタイピストとファクシミリの関係というようなことでおっしゃいましたが、裁判所の場合は裁判書がどうしても必要でございますので、それをタイプライターで打つかワープロで打つかという問題でございまして、浄書ということは必ず必要な部門でございます。それに相当人が必要なことは御理解いただけるのではないかと思っております。
○沢田分科員　私は余っているからとか減らせとかと言っているわけではなくて、当然の時代の事務の合理化は必要だ、こういうことを言っているわけで、その点は別に困らせようなどと思って言っているわけではない。
　せっかく来ておられるから、皆さんの職員もこれは末端にいくまで旅費は大変苦しいのですよね。なかなか文句も言えないで、調査に行くにしても何にしても大変厳しいのです。これは来られている人事局長と、あなたは総務局長ですね、その辺は、これは身分別旅費について、随行のときはいいけれども、そうでなかったときは大変苦しいんだということはわかっていますかな。わかっていれば、あと余計なことは言わないので、改善は人事委員会なりその他を通じてやるにしても、やはり相当旅費が苦しいという状況がわかっているかどうかだけ、ひとつ言ってください。あなたは高くもらうからわからないのかもしれないけれども、その点どうですか。
○町田最高裁判所長官代理者　御承知のとおりだと思いますけれども、公務員の旅費につきましては法律できちんと規定がございます。私ども、その法律に従って支給をしているわけでございまして、それが高いか安いかということは、ちょっと私どもの立場で申し上げることではないのではなかろうかと思っております。
○沢田分科員　前は、この旅費というのは随分、いわゆる二等をもらって普通列車で行って差額で何とか余計飯を食ったという時代が、我々が入っていた時分は、あなたなんかもそういうことだったと思う。二等で行けるんだけれども、二等で行かないで普通で行って、その差額で何とか補おうというのが常識なんですね。だから、そういうふうに、旅館の、泊まる場所もこのごろは高くなって、一万円とかというように高くなっているのだから、それに合ったような、だから、苦しいのかどうかという実態を皆さん方がどう把握しているかということを聞きたいんで、上げてくれと言っているんじゃない、上げなさいとも言っていない。問題は、その実態をどう把握しているのかということを今私は聞いているわけだ。みんな満足して十分ですと言うのかというとそうじゃないでしょうと私は言っているわけで、その辺は、時間を余りとりたくないのです。弥富さんのところへ行って旅費は改正しなくちゃなりませんよと言う手もあるわけだから。
　それから、我々としては、勅任官、高等官、それから判任官、それから傭員、個人、こういう身分差別がいまだに続いているでしょう。旅費の金額に日当、それから弁当代といいますか夜食代なんかには差がついているわけですよ。それだってなかなか厳しいはずなんだ。それを何とも矛盾を感じていないのかどうか。このことが専門で聞いたんじゃなかったんだけれども、とうとうそっちへいっちゃったけれども、その点だけ、やはりどうなのかということに対して率直に答えておいてくださいよ。
○町田最高裁判所長官代理者　今委員御指摘のとおり、法律の改正がございまして、今のグリーン料金が出る範囲が狭められたという経緯があることは事実でございます。その結果、昔と比べまして、先生の言われたような操作がしにくくなったという点はあると思いますし、今の旅費でみんな十分満足しているかというとそういうことではないというふうには理解しております。
○沢田分科員　では、本論に入りまして水問題で若干、これは民事局長になりますか。私も、ちょうど二十八年からですから四十年近く水問題に携わってきました。水害に年じゅう遭いながらやってきたわけでありますが、これでも完全に終わったかというと終わっていないのですね。未知数が残る。これは、人間の体じゃないけれども、どこかがよくなったかと思うとどこかが悪くなる。年輩者と同じように年じゅうどこかしらが悪く残っているものなんですよ。だから、そういう条件というものは全体的なものなんだ。
　この間の具体的な判決の中に入ろうとは思いませんが、いわゆる管理者の義務を怠ったということで責任が追及されたという判決が出たのであります。その前の判決には、床下浸水は受忍限度であるけれども床上になれば人災である、こういうふうに一回判決が出た例があります。これは、記憶というか、最高裁判所でだれか見た人はおりますか。そういう記憶はありますか。それだけ答えてください、あるかないかだけ。
○今井最高裁判所長官代理者　今御指摘の点でございますけれども、特にそれがどの事件かというのは、今ちょっと頭に浮かばないわけでございます。
○沢田分科員　荒川は、荒っぽい、昔から荒れていた川だから荒川という名前がついた。大東水害も私も見てきました。大東水害は水害の原因がはっきりしている。ＡＰでいくか、ＴＰでいった方がいいのでしょうが、大体堤防の高さは十四メートルぐらいなんですね。こういう江戸を選んだというのは、荒れ地のところであり、河川が多くて攻めにくい場所に大体城というのはつくるものですよね。もともといい場所へつくらない。そして、ほかから攻めてこられても安全な場所をそれぞれ選ぶわけですね。ですから、もともと地形が悪いという大前提があるわけですね。だから、十四メートルの堤防以下のところに人間をみんな住まわせていけば、十四メートルの水位の段階に至ったときには、満潮にでもなれば内水面は完全に上がってくるし、当然そこで水害が起きてくることは、地形的に必然性があるのですね。
　問題は、そういうところに住まわせていった国の政策というものが、基本的にどうしてそう住まわせていったかというと、やはりそこに城があったからということが原因なんですね。そういう理解というものを、皆さんの方ではどう受けとめているのか。歴史的にそういう地形的なものがあった。そういう場所における災害というものが、果たしてどこにその責任があると言えるのだろうか。そういう点はどういうふうにとらえているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○今井最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　裁判所でこの河川の管理の瑕疵ということで争われております事件は、主として国家賠償法の二条の関係でございます。「道路、河川その他の公の営造物の設置又は管理に瑕疵があつたために他人に損害を生じたときは、国又は公共団体は、これを賠償する責に任ずる。」こういう規定がございまして、主として河川瑕疵という点で争われているわけでございます。
　判例なんかを見ますと、その瑕疵といいますのは、通常備えるべき安全性を備えておるかどうか、こういう点から争われておるわけでございまして、裁判所としましては、原告がそういうところに瑕疵があるんだというふうに争われた場合に、果たしてそれが本当に瑕疵なのかどうか、こういう観点から判断をして判決をしておるということでございます。
○沢田分科員　ここで裁判の蒸し返しをして論争しようと思ってないんですよ。いわゆるグローバルな物の見方をすれば、大阪城もやはり地形の物すごく悪いところにつくった歴史がありますね。その歴史の中に大阪というものが生まれて、その中に大勢の人が住むようになってきた。地形上のマイナス、デメリットというものは本来的に存在しているわけですね。
　私の方の埼玉の場合でも、いわゆるＡＰにしても四・八メートル、海抜にして二メートル東京湾の水位があると仮定をすれば、せいぜい三メートルのところに住んでいるのですね。荒川の堤防は十四メートルもあるのですが、荒川の二つのダムでも放流されてくれば六十センチの水位が上がってくる。そうすれば逆流も起こる。逆流が起きなくても上流からの水は流れなくなる。そういう地形のもともと持っている体質というものが存在しているということ。これは多摩川にしてもある。そういう地域に住まわせていった行政というもの、起こった事件よりもそういう行政の指導というものに裁判所も目を向けていってもらわないと困る。そこで起こった事態だけが問題であるのではなくて、そういうところになぜ人間を集中的に住まわせるような行政をしてきたかというところに根本の原因があるということをぜひひとつ理解しておいてもらいたい。きょうはここで論争しません。そういう意見があったということを頭に入れておいてください。
　堤防より低いところに住めばいつかは水につかるのは当たり前ということになるわけですよね。だから、そういうことの根本的なあり方というものについてどういうふうにすべきかということは、行政も努力するでしょうけれども、いわゆる裁判においても――それは住民はかわいそうですよ、知らないで買われたりなんかするんですからね。だまされて買う人もいるんですから。それはかわいそうです。しかし、根本はそこにあるということをまず前提として頭に入れておいてもらいたいのです。
　それからもう一つは、公費の徴収の問題で、我我は一般的に土地改良法だけを限定にしていえば、排水路の使用料であるとかあるいはその水路は土地改良区の財産ですから、当然それを使わせてくれといったときに使用料を取ります。その使用料は、我々としては、土地改良法という公法に基づいて農民のためにつくられる土地改良区が都市側サイドのものに利用される、あるいは予定外の廃水は認めなくてもいいという法五十七条もありますね。五十七条だったと思いましたが、あるわけです。それを認める場合には、やはり必要な料金を取るというのは当然のことだと思うのですね、これは農地保全の前提に立って。それが例えば裁判所に行った場合には、時効が存在するという論理を出す、これはもう時間の関係でいいですけれども、時効が成立するかのごとき判断をされる方もある。いわゆる民法を適用するという判断ですね。
　それからもう一つは、最も遺憾な問題は、それは四十万くらいの金だったのですが、五万、十万の金を取るのにも、行政の平等というのは、十万円かけても五万円取るために努力をするのが行政の公平なんですね。まじめに納めた人と、サボタージュして納めなかった人が同じに扱われることに対しては行政は許さないというのが基本的な考え方ですよ。しかし、裁判所の中には、一万円取るのに五万円かけるなんというのはあほうだという解釈の人もいるのです。経済効果からいえば確かにデメリットが多いのかもしれません。しかし、我々行政的な物の見方をすればそれが公平だ、どこまででも迫っ駆けていって徴収をすることが正常に納めた人との平等じゃないかというふうに言うわけですが、皆さんはどちらに――いや論告するつもりで言っているんじゃないから、大体皆さん方ではどちらが正しいというか考え方でいるのか、これは刑事さんでも民事さんでも、両方からひとつお答えください、こういう考え方はどうなんだということで。
○今井最高裁判所長官代理者　民事裁判について申し上げたいと思いますが、やはりこれは国民の権利でございます。国民といいますか、例えば税金でもそれが国の権利でございますから、権利が十分保護されるということが裁判の基本でございますので、その権利が保護されるように裁判所としては適正に運用していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○島田最高裁判所長官代理者　刑事の裁判について申しますと、刑事の裁判は正義の実現がねらいでございますので、例えば罰金刑、五万、十万の罰金刑であっても、多大なる国家の予算を使ってあくまで罰金刑を言い渡し、それを徴収するということにおいては経済効果を離れた目的があると思っております。
○沢田分科員　これは高裁で言われたことなんですけれども、そういう民事になると経済効果の論が出てきて、刑事になるとやはりあくまでも公平を求めるのが正しいという論理が出る。これは人によってこういうふうに違うのかなというふうに思うのですね。
　これは今それぞれの立場でお話しになったのですが、そういうことで時効はあるんだよ、そんなのは取り立てするのはあほうだよということになると、極めてこれは我々としては常識的に言って納得しないのですね。じゃ、納めない方が得なのかな、頑張っている方が得なのかなということに発想が転換するんです。大体法務委員会とかというのは弁護士さんの集まりみたいなところですから、お互いにまあまあになりがちだと思うので、我々の庶民的な感覚というものが入らない場所なんですね。ですから、こういうような質問もするし、我々から見てそれが正常だとは言いがたい。
　一つあえて最後に言いますが、新しい弁護士さん、司法修習生から弁護士さんになったり、皆さんのように検事なり判事になる人がだんだん、弁護士の方は多いけれども少ない、こう言うのですね。あんなかた苦しいところで、ちょっと寄り道して赤ちょうちんで酒も飲めない、下手な冗談言ったら大変なことになっちゃう、料理屋なんかとても足は向けられない、女房にもおまえ変なところに行くなよ、それから物が来たら断れよ、こういうようにかたくなな生活を今強いられているんだろうと思うのですね。
　ですから、そういうものからやはり解放していける仕組みというものは、私は社会的に見ると、一年くらいは外の民間会社に働いてもらってもっといろいろな訓練なり経験をして、そしてそれからそれぞれの場所につけるようにするし、それからもう少し待遇よくしてやれば判事さんにでも裁判官にもなるわけですから、その辺は弁護士ばかりしてもうけ仕事ばかり夢中になられていたんじゃ、日本の正確な司法というのは――そんなことを言うと失言になってしまうといけませんけれども、今のは取り消しますが、要すればいわゆる正常な司法というものをきちっとつくっていく、そういう立場で皆さんがその任に当たっているんだろうと思うのです。どうかそういうことで、これからはそう逃げ出さないように、皆さんの地元にちゃんと残って、温かい周りの目を持って住みやすい条件をつくるということで、行政府に注文があったらひとつ言ってくれませんか。今で満足しているのか、そうじゃなくてこういう点は直してもらいたいとか、こういうときでなければ言えないのですから、思い切って言ってみていただけませんか。どうですか。
○泉最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘になりましたように、裁判官というものは社会の常識を踏まえて裁判をしなければいけないというふうに考えております。それはまことに御指摘のとおりでございまして、我々も常にその点を心がけているところでございます。ただ我々も、先ほど御指摘にいろいろございましたけれども、普通の市民と全く同じ生活をしております。電車で通勤をし、スーパーで買い物をし、赤ちょうちんで酒を飲むといったことをやっているわけでございまして、先ほどの御指摘はやや実際の姿とは違うのではないかと思っております。
　しかし、それにいたしましても、変化の激しい社会の中にあって社会の要請にこたえて適正な裁判をするということにつきましては、やはり広い視野と高い識見というものを身につけなきゃならない、そういう観点のもとに、私どもは今御指摘のありました民間企業等に年間十八名程度の裁判官を研修に出しております。それからそのほかにも、司法研修所というところに年間六十名程度の裁判官を集めまして、法律以外の今現に社会で起こっている問題、医療問題でありますとか教育問題、こういった問題について外部の講師を迎えてそこで研修をする、こういうことをやっております。こういう研修の機会もこれからもふやしていくように努力していきたい、こういうふうに考えております。
○沢田分科員　そういう社会の皆さんから見れば一般庶民感覚、こういう言葉で表現されるのですが、主人公は国民ですから、どんな偉い人がどうこう言おうと主人公は国民である、だから国民の意見のない判決というものはやはりこれは支持されなくなってくる。そういう意味においての何らかの、陪審員制度をそのまま復活しろとは言いませんけれども、何らかの国民的な意見というものを参考に聞いていくという、その体制をとってもらいたいと思うのです。
　もういよいよ時間ですから最後になりましたが、証人と司法委員、参与員の旅費は大体一日日当幾らなんですか。それから国選弁護人の報酬は幾らなんですか。もし陪審員みたいに一般の人から意見を聞くとしたら、どのくらいの費用を払うのですか。
○島田最高裁判所長官代理者　刑事の関係でとりあえず国選弁護人でございますが、平成三年度、いわゆる三開廷の一応の地方裁判所の基準としましては六万五千円というものでございまして……（沢田委員「一日ですか」と呼ぶ）いえ、三開廷基準でございます。ですから、三日法廷に出た普通の事件を想定いたしますと、報酬が六万五千円でございます。それからもちろんそのほかに日当もありますので、日当の方は一日当たり上限が六千六百五十円、予算単価は三千六百五円ということで、その日当プラス報酬その他旅費等が支払われることになっております。一応国選弁護人の関係で今お話がありましたので。
○沢田分科員　証人の方は、わかればちょっと言ってください。
○島田最高裁判所長官代理者　証人の方は、日当につきましては規則の上限額は六千九百五十円、予算の単価三千四百七十五円ということでございます。
○沢田分科員　時間がなくなってきましたから終わりにしますが、この日当じゃ来るのがなかなかおっくうですね。最低平均二百二十日として、七百万の給料をもらう者が二百二十日働いたとして日当は三万円ぐらいになりますね。ですから、割り算をしてみればその程度の金額になるわけですから、これは早急に改善しないとみんな出渋ってしまってうちで働いている方が得だ、こういうことになりますから、これは速やかに改善することが必要だなと思いました。
　多くを申し上げたいことがありますけれども、処遇の改善について、司法だからといって遠慮していないで言うことは言って、そしてきちんと職員が安心して不満を持たずに働けるように、皆さんもそれだけの責任があるわけですから、そういうことはひとつ堂々と言って直してもらうようにした方がいいし、こういう証人とかの費用もそれに見合ったものを出すようにしてください。ここへ来て参考人で言う人だって、せいぜい三十分か一時間なんですがもっと多いですよ。ですから、その辺の差をなくすようにちゃんと責任を持ってやってください。
　以上で私の質問は終わります。どうもありがとうございました。
○新村主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊東秀子君。
　　　　〔新村主査代理退席、魚住主査代理着席〕
○伊東（秀）分科員　最高裁判所は、昨年の十二月十三日に多摩川水害に関する訴訟の判決を下しまして、それまでの住民敗訴の高裁判決を破棄差し戻ししたわけでございます。これに関しては、それまで高裁判決が多摩川を改修済み河川ではないとして住民側の請求を退けていたことに対して、非常に非常識であるというマスコミや国民各層の批判が続いていたわけでございますが、この最高裁判決に対しては、当然の常識にかなった、普通の庶民感覚にかなった判決である、つまり、多摩川は改修済み河川である、それで改修の段階に対応する安全性を事案に即して具体的に検討するべきであるという形で破棄差し戻しをしたわけでございます。
　なぜこれが歓迎されたかといいますと、その前の五十九年一月の大東水害訴訟第一次上告審判決を境に、下級審の水害訴訟が軒並み住民敗訴になっている。それはこの大東水害訴訟第一次上告審判決が分岐点となって、ここで示された判断基準に右に倣えの形で、それまでほとんど住民側が勝訴していたにもかかわらず大きく流れを変えたと言われております。
　この大東水害訴訟判決の中身に入りますと非常に時間がかかりますので、中身はカットいたしますが、なぜこの大東水害訴訟第一次上告審判決が分岐点になったかといいますと、国の管理責任を示す基準に財政上の制約とか技術、社会的制約があるんだということを初めてうたったわけでございまして、この判決が出る一カ月前に最高裁判所は民事事件担当裁判官協議会というものを開いて、まさしくこの最高裁判決の中身に関与するような実体的な問題についてテーマにしていた、それは河川における営造物の瑕疵とは何かというそのものを論議していた。そこで出された民事局の見解がそのまま大東水害訴訟第一次判決になったと言われているわけでございますが、そういう形で、この裁判官協議会に対する国民の問題意識は大変高く持たれているわけでございます。
　そこで最高裁判所にお伺いいたしますけれども、この裁判官協議会というものは、昭和六十二年以降で結構でございますので、どのようなことをテーマにして、今日まで年に何回ずつ行われているかについてお伺いいたします。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　その前に、最高裁判所の判決と協議会の関係をお述べいただいたわけでございますが、実はこの最高裁判所の判決と協議会は全く関係がないものでございまして、協議会につきましては、各裁判所の協議会、研究会というものが開かれておるわけでございますが、最高裁判所の判決というのは我々の事務当局とは全く関係がない裁判部において行われたものであるということを一言申し上げておきたいと思います。
　それで協議会でございますが、ほぼ毎年、年に一回程度最高裁判所において開いておるということでございます。最近の協議問題でございますが、民事訴訟の審理の充実促進に関し考慮すべき事項ということで協議会が開かれたことがございます。また、最近民事保全法が改正されましたが、それに関係いたしまして仮差し押さえ、仮処分制度の改正に関し考慮すべき事項というようなことで協議会が開かれております。
○伊東（秀）分科員　今裁判官協議会と最高裁判決は無関係であるというふうに最高裁判所の方はお答えになりました。裁判所の方がそのようにお考えであっても、裁判の根幹は国民の裁判の公正に対する信頼にあるというふうに一般に考えられているわけでございます。その一カ月前に行われた協議会の中身における民事局の見解がそのまま判決の中に出てくるということは、今の裁判の公正に対する国民の疑いを生む一つの大きなポイントになるのじゃないか、そういった疑惑を生むようなことは最高裁判所としては決してやってはならない、そのための努力をしなければいけないのではなかろうかという立場から私は申し上げたのでございます。
　つまり、今の裁判官協議会の中身については、議題が何であるのか、いつ開かれるのか、そしてその結果はどうであるかは全く公表されておりません。今回の水害訴訟に関する五十八年十二月の裁判官協議会の中身についても、国会議員である私が正規の手続を踏んで要求したにもかかわらず、ありませんという形で正規には断られております。なぜこういう形で公表しないのかについてその理由をお伺いいたします。