Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹政府委員　先生はこういう重金属類の分析、その機能等については十分な御認識をお持ちでございまして、私ども、お言葉を返すだけの知識もないわけでございますけれども、ただ、一応私どもの検討の過程では、亜鉛による土壌汚染の事例といたしまして現実に被害が発生している例が、例えば鉱山の周辺でございますと長崎県の対州鉱山周辺あるいは富山県神通川流域、兵庫県生野鉱山周辺等で亜鉛による土壌汚染の例がございます。また製錬所では、群馬県安中、福島県磐梯等で亜鉛の障害が出ておるわけでございます。
　さらに私ども、この検討の過程で文献調査等をやったわけでございますけれども、亜鉛濃度と作物の減収量についての相関を調べますと、例えば麦の場合でございましても七七ｐｐｍから一〇〇〇ｐｐｍの間で非常にばらつきがあるわけでございまして、その点は確かにもうちょっといろいろ調べなければいけないかもしれませんが、コカブ等では三二ｐｐｍから一六八ｐｐｍ、葉菜では七二ｐｐｍから三二〇ｐｐｍの間で二〇％の減収が生じているというデータがあるわけでございます。もちろん、これは実験条件によって大きな幅があるわけでございますが、このようなところから一応亜鉛濃度一二〇ｐｐｍという値を決めたわけでございます。
　これを決めるに当たりましては、先ほど申し上げましたように、五十八年六月に先生方から御答申、この一二〇ｐｐｍという数字をいただいたわけでございますけれども、さらに農林水産省、建設省あるいは都道府県等とも協議いたしまして、通達は昨年の十一月に出したわけでございますが、その間一年以上かけてやったわけでございます。したがいまして、現在、下水道汚泥等の有効利用にこれが非常に支障を及ぼしているということはないのではないかというふうには私どもとしては考えたわけでございますけれども、先生が今御指摘のような事実があるとすれば、我々としてもそのような実態をよく調べて研究してみたい。
　いずれにしても、さまざまな条件によっていろいろ変わってくる。確かにおっしゃるように、一二〇ｐｐｍをちょっとでも超したらすぐに害が出るというものではございませんので、万一これが画一的な一種の規制値のような形で末端で利用され、汚泥等の有効利用に支障となるということは私どもの本意ではございませんので、その辺の実態を都道府県等を通じてよく調べてみたい、かように考える次第でございます。
○斉藤（節）委員　大変意地悪い言い方になるかもしれませんけれども、そのガイドラインの亜鉛の一二〇ｐｐｍをクリアしておればほかの重金属が何ぼあってもいいのだというような解釈をした場合、困るのじゃないかなと私は思うわけです。そのいい例としまして家畜の堆肥、こういったものもかなり農耕土壌に肥料としてまかれているわけでありますけれども、この中に含まれているいろいろの重金属類というのは非常に多いのです。
　ここに分析した結果がございますけれども、例えば堆肥の中でも豚のふんをもとにしてつくった堆肥でありますが、これなどは銅が五三四ｐｐｍあるのです。亜鉛も五七三ｐｐｍです。このように豚のふんでつくった堆肥は、銅とか亜鉛が大変多いわけです。そのほか鉄なども、七六六〇ｐｐｍというように非常に高い値を持っております。また、油かすも結構高い値の重金属を含んでおりますけれども、こういうものを規制されないで、ここに出されております、去年十一月に出されましたこのガイドラインというのは、し尿といったものだけを対象にしているということは少し問題があるのじゃないかなと私は思うわけです。それだったら、豚のふんからつくった堆肥だとか生ふんをもとにしてつくった堆肥だとか、こういうものも当然規制されなければならないのじゃないか。確かに使う量が違いますよと言われるかもしれませんけれども、しかし使う量はそんなに変わらないと私は思っているわけです。その辺どのようにお考えになりますか。
○佐竹政府委員　基本的な問題といたしまして、下水道汚泥等の場合には、これは終末処理場の性格にもよるんだろうと思いますけれども、工場排水等のウエートが高い場合には施用にかなり注意しなければならない。それから一般の家畜のし尿等による堆肥等について言えば、従来農家がその由来等についても経験的にある程度知識を持っているわけでございまして、そういうところから肥料としても特殊肥料というような扱いを受けている場合もかなりあるわけでございます。
　ただし、最近は豚ぶん等につきましても、飼料の中にその生育を促進というような意味で硫酸銅等を入れている例があるようでございまして、この点が実は私どもがこの通達を出すに当たっての一つの問題点でございまして、御指摘のように汚泥だけを差別する、規制するというのは基本的におかしいわけでございます。この点は私どもも農水省に対して申し入れ、畜産局から五十九年十一月十三日付で、「銅、亜鉛等を含有する飼料の取扱いについて」ということで、指導通達を出していただいているわけでございます。
　そのような意味で、私ども決して汚泥だけを何か特別に規制しようなどということを考えているわけではございませんので、今後も、御指摘の家畜ふん尿の農地への施用についても、それによる重金属等の蓄積が果たしてあるのかないのかというようなこともチェックしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○斉藤（節）委員　時間もだんだんなくなってきましたし、次のテーマがありますので、これは余り突っ込んでいけないわけでありますからまた別な機会にやりたいと思いますけれども、この通達の中でちょっと御検討願いたいと思うことがあるので、これは提案なんでございますけれども、やっていただきたいと思うわけです。
　このガイドラインの三番目に、「管理基準に係る亜鉛の測定の方法は、表層土壌について強酸分解法により分解し、原子吸光光度法によるものとする。」こう書いてあるのですね。強酸分解というと、私たち常識的に考えて過塩素酸分解をやるのだと思うのです。
　私がここでちょっと疑問に思いますのは、作物はいろいろありますから種類によりますけれども、亜鉛を吸収、あるいは水銀でも何でも同じでありますけれども、根から重金属を吸い上げる、その場合は化学形が随分大きく問題になるだろうと思うのです。いわゆる根から吸いやすい状態のものと吸い上げられにくい形があるわけです。試験の論文なんかを見ますと、ポット試験では、例えば亜鉛でしたら塩化亜鉛というような形で水溶液で加えているわけです。こういうような場合には非常に根から吸い上げられやすいと思うのです。しかし、土壌中における亜鉛の化学形態というのはいろいろあると思うのです。過塩素酸という強酸でもって分解しますと、いわゆるトータル亜鉛が出るわけです。亜鉛が全部溶けてしまうわけです。しかし、根から吸い上げられる亜鉛かどうか、わからないわけです。
　そういう意味で、分析法にもいろいろあります。例えば酢酸ソーダでもって溶出するとか、いろいろな方法があるわけでありますけれども、どのような形の亜鉛が根から吸収されやすいのか、その辺を公害研究所あたりでぜひやってもらいたいと思うわけです。公害研究所のこの論文を見ますと、そういったことをやっておりませんし、また何かあいまいな、例えば重金属の影響も、砒素が存在する場合についてのみやっているというようなことで、砒素は土壌にそんなに多く存在するというようなことは余りないわけでありますから、そういう点でこの試験法もひとつ考えていただきたい、これは私の提案でありますけれども、ぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐竹政府委員　率直に申し上げして、先生の今の御質問に的確に答えるだけの知識がございませんものでございますから……。ただ、この分析方法についても、先ほど申し上げました汚泥の農用地等還元問題研究会の報告としていただいた方法を使っておるわけでございまして、それなりの理由はあると思いますので、別途の機会、国会の場あるいは別途先生に御説明に上がりたいと考えております。
○斉藤（節）委員　私は、公害研究所あたりで、亜鉛とかカドミ、水銀、銅だとか、どういうものが根から吸収されやすいのか、そういう化学形態の研究をやっていただきたいということを要望したいと思いますけれども、よろしくお願いします。
　大体、これで堆肥関係の方は終わりまして、残りの時間は酸性雨について御質問申し上げたいと思います。
　最近、先進諸国の間では酸性雨の問題だとかあるいは地球的規模の環境問題等に対する関心が非常に高まってきております。このようなことを背景にしてサミットでも環境問題が取り上げられるようになってきております。サミット宣言に環境問題が最初に盛り込まれましたのは、一九八一年のオタワ・サミットからであるわけでありますけれども、その後、ベルサイユ、ウィリアムズバーグ、それからロンドン・サミットなどを通じて、宣言文の中に何らかの形で環境問題について記述がなされておるわけでございます。ことしの六月に行われる予定になっております西ドイツのボン・サミットでは、我が国として環境問題についてはどのような態度で臨むのか、その辺、長官にお尋ねしたいと思います。
○石本国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生申されましたように、近年、オタワ・サミットですとかベルサイユ・サミットとかあるいはロンドン・サミットなどで環境問題が取り上げられるようになってきました。ボン・サミットで何を検討するかにつきましては、現在西ドイツを中心に各国首脳の意向を受けた個人代表が検討しているところでございまして、現時点では決まっていないと聞いております。
　環境問題は非常に重要な問題でございますし、国際的なレベルでその取り組みが検討されることは大変望ましいことでございますし、今先生の申しておられます酸性雨の問題、これはヨーロッパでは大きな問題になっております。アメリカでも問題になっております。多分取り上げられて検討されるものだと考えております。
○斉藤（節）委員　我が国として、このサミットに環境問題について積極的に提案か何かされる予定ですか。
○石本国務大臣　さっき申しましたように、我が国としてはどれとどれというふうに今まだそこまでいっておりませんが、検討中でございますので、いずれ御報告できると思います。
○斉藤（節）委員　酸性雨問題についてこれから質問いたしますけれども、これは我が国は余り顕著ではない、顕現されておりませんけれども、ヨーロッパなどでは非常に大きな問題になっております。そういう点で、酸性雨問題についてぜひともサミットで取り上げられるような方向にやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○岡崎政府委員　先生おっしゃいますように、酸性雨は各国で大変大きな問題になっておりまして、サミットという場のみならずＯＥＣＤあるいは国連、いろいろな国際的な場で勉強しております。サミットでどういう形でこの問題に取り組むかは、まだ私どもも十分その議論に参加しておりませんけれども、そういった問題意識も踏まえまして私どもとしては対応してまいりたい、かように思っております。
○斉藤（節）委員　酸性雨という言葉は最近使われている。アシッドレーンというわけですけれども、雨水の酸性化を決めるものは何であるか、その辺、どのように環境庁では考えておられるのでしょうか。
○杉戸説明員　お答え申し上げます。
　酸性雨の生成のメカニズムと申しますと、これは定性的には、火山活動を除きますと主として工場とか自動車、航空機、そういったところから排出されます二酸化硫黄あるいは二酸化窒素などが大気中で移送、拡散される間に、オゾンなどによりまして酸化反応いたしまして、硫酸イオンだとか硝酸イオンといったものに変換されまして、そしてそれが雲とか霧の粒子中に捕捉され溶解されて、あるいは直接雨水の中へ溶解、捕捉された結果雨水が酸性化される、そのようなことかと存じておりますが、先生御指摘のように、この生成のメカニズムにつきましては世界的にもまだ十分に解明されていない、そのようなことでございます。
○斉藤（節）委員　私どもが蒸留水をつくる場合、空気中の炭酸ガスがありますから、普通関が大体五・七、ｐＨ七が中性でありますから、当然水というのは中性であるはずですけれども、空気中の炭酸ガスを吸って普通そのくらいの酸性度を持っているわけですが、さらにそれ以下になると酸性雨だと言われているようでありますけれども、今お聞きいたしましたら、例えば火山活動でも亜硫酸ガスなどが発生します。しかし、そういったものを考慮してもさらに酸性の雨が降るというようなことがあって、これは我々人間の活動によって起こるものだと思うわけです。そういう点では、ＳＯｘのほかにＮＯｘなんか相当問題になっているのじゃないかなと私は思うわけでありますけれども、そのほかアルデヒドなどがあるかと思います。そういう意味でいろいろなものが含まれているわけでありますけれども、最近の酸性化の特徴、昔と大分変わってきているのじゃないかと思うのですが、その辺、御認識があるかどうか、お聞きしたいのです。
○杉戸説明員　これはアメリカでの文献でございますが、その一つの測定例といたしまして、最近米国では硫酸イオンがだんだんと減少傾向にある、そして硝酸イオンが逆に増大している、そのような報告もございます。環境庁におきましても、現在国内についての長期モニタリング等を実施しておりまして、そのような点についても解明してまいりたいと考えております。
○斉藤（節）委員　確かに、最近アメリカでは硫酸イオンによる酸性よりも硝酸イオンによる酸性の割合がだんだん多くなってきているという報告があるようです。私が読んだ論文でも、化石燃料の使用によってＮＯｘが増加しているからだろうというようなことも書いているわけでございまして、最近の論文では五〇％ぐらい多くなってきているという例が報告されております。
　我が国での状況はどんなことでございましょうか、今まで起こった事象について御説明願いたいと思うのです。
○杉戸説明員　我が国におきましては、昭和五十年度から五十四年度にかけまして、関東地方の一都六県で調査を行いました。その結果、初期降雨から三ミリメートルまでの雨水につきましては、ｐＨが三から五というかなり高い酸性度の雨が記録されております。また、昭和五十六年の六月には、これは群馬県でございますが、ｐＨが二二八六という高い酸性度を示す雨が観測されております。
○斉藤（節）委員　今御説明いただきましたように、我が国ではそういったことでありまして、大体欧米諸国におけるようなそういう湖沼だとかあるいは森林等の生態系に及ぼすような影響は今のところあらわれていないようでありますけれども、しかし、今後被害が顕在化しないという保証はないと私は思うわけでございます。そういう点で、欧米諸国などで問題になっておりますのは森林だとか何かだと私は聞いているわけでありますが、林野庁の方に質問いたしますけれども、酸性雨対策についてはどのように現在考えておられるのか、御説明願いたいと思います。
○蔵持説明員　ただいま先生お話がございましたように、我が国におきまして酸性雨による森林被害と思われますものは、現在のところ報告がございません。しかしながら、諸外国の被害の状況にかんがみまして、林野庁といたしましては酸性雨につきまして十分関心を払って、それを見守ってまいりたいと考えております。
○斉藤（節）委員　さらに質問申し上げたいのですけれども、酸性雨に対して弱いと考えられる樹木はどういった種類のものがあるのか、その辺、林野庁の方で調べておられるかどうか、説明願いたいと思います。
○蔵持説明員　外国の資料によりますと、例えば西ドイツではドイツトウヒ、ヨーロッパモミ、それから広葉樹のブナとかナラ、こういうものに被害が出ておるようでございます。また、アメリカでも一部酸性雨によると思われる被害が出ておりますけれども、これは主にトウヒでございます。そういう樹種が被害を多く受けているという報告を受けております。
○斉藤（節）委員　では、そういうブナとかナラという闊葉樹、それからドイツトウヒといえばこれは針葉樹ですけれども、それ以外の針葉樹は大丈夫なんでしょうか。例えば我が国に非常に多い杉だとかヒノキあるいは北海道のエゾマツ、トドマツ、そういったものはどうなんでしょうか。
○蔵持説明員　これはあくまでも推定でございますけれども、例えばドイツトウヒでございますと、同じ属で日本ではエゾマツなどがございます。これはピセアというトウヒ属でございます。それからヨーロッパモミでは、日本で言いますと例えば北海道のトドマツなんかも同じ属でございます。ヨーロッパのブナ、日本のブナ、それほど大差はございません。したがいまして、もし日本に酸性雨によると思われる被害が起きるとすれば、こういうものが懸念の対象になるのじゃなかろうかというふうに推定はいたしております。
○斉藤（節）委員　私の時間がなくなってしまったのでちょっと残念なんですけれども、また別な機会に環境庁さん初め関係各省庁の方に質問したいと思っておりますけれども、量後に予算、これは決算の委員会でございますのでお聞きしますけれども、公害防止基準設定等対策費というのですか、これは大気汚染防止対策、水質汚濁防止対策、土壌汚染防止及び農薬対策という対策費をずっと見ていきますと、五十六年度から六十年度まで見ますと一様に減少してきているわけですね。
　きょうの報告を見ますと、何か予算案が最初よりもかなりの額が削減されてきているような、補正するたびに減ってきているような感じがするわけですけれども、このようなことであっては困るのじゃないかと私は思うのです。大いに獲得していただきまして、今の酸性雨に対しましても、地形によってどんなふうに影響があるのか。例えば奥羽地方とか奈良盆地だとか、そのほかいろいろ場所によって、風の方向あるいは気象条件だとかそういうものによって酸性雨の森林に対する影響もいろいろ違うと思うわけでありますので、今後環境庁さんが大いに予算を獲得していただいてその辺の調査をやっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○安井委員長　次に、玉置一弥君。
○玉置（一）委員　ようやく決算は五十七年度に入りまして、我々も決算委員として一生懸命早くやっていきたいと思うので、御答弁の方々もそれぞれ十分なる御答弁をいただきたいと思います。
　今回は、環境庁並びに会計検査院ということでございますけれども、まず、今まで決算でいろいろ意見が出されまして、また決議を出されたりということがございましたけれども、こういうものがそれぞれ予算の中にどういうふうに反映されているのか。そして五十六年から行政改革が推進されておりますけれども、我々の目から見て、行政改革そのものの効果がどうも余り出てないのではないか、逆に言えば予算に生かされていないのではないか、こういうふうな気持ちを持っておりまして、そういう観点からの質問をしていきたいと思います。
　会計検査院、そしてきょうお呼びをいたしております総務庁、それぞれ各省にまたがった監査あるいは検査を行うという点で共通点があるわけでございます。そして私たちも、例えば内閣委員会で視察に行った場合に、出先の方々と懇談をする話の中で具体的ないろいろな提言を聞くわけでございます。しかし、ただ聞きおくということに終わってしまっている。こういうことから考えていきますと、それぞれ会計検査院の決算の報告あるいは総務庁が出しております報告、こういうものがまさに生かされるルートができていないのではないかと思うわけでございまして、これをより具体的に御説明をいただきたいと思います、
　まず、横の関連ということで総務庁にお伺いをいたしたいと思います。
　今まで各省を横断的に見られ、そして特に行政機能あるいは行政機構というものに対するチェック、監査を行ってきたということでございますけれども、これをどういうふうに報告され、また今までどういうふうにそれぞれの分野で生かされてきたか、これについてお伺いしたいと思います。
○塩路説明員　御説明申し上げます。
　先生からお話ございましたように、私ども行政改革ということに特に最近力を入れて行政監察を実施いたしてきております。その成果を上げるように一生懸命努力をいたしておるところでございますが、私ども監察をいたしました後勧告をどのように実現するかということでございますが、通常、勧告をいたしました後三カ月後に、その勧告に対する回答というものを相手省庁からとっております。そこでかなりの改善を見る場合も多いのでございますが、さらに、その回答をもらいました後六カ月後に二度目の回答をとる、こういうふうな仕組みにいたしております。これにつきましては、私ども総務庁設置法の規定がございまして、それを根拠としていたしております。
　その二回だけでは必ずしも全部が実現するというわけにはまいらないわけでございますが、一応手続的にはその二回をいたしておりまして、さらに必要な場合には、事実上相手省庁からその実施状況を聞くというような形でプッシュをする。さらに不足の場合には、推進監察という次の監察を実施する。こういうことでもって内容実現を期しておるわけでございます。
　なお、勧告を実施した際の話でございますが、勧告の結果を長官が閣議で発言をされまして、各省庁に御実現方をお願い申し上げるというような形を、特に横割り的なテーマにつきましては実施いたしております、
　以上でございます。
○玉置（一）委員　今はまさに法令、省令、政令に定められた範囲のものということに受け取ったわけでございますけれども、私が申しました中で、確かに各省庁に対するいろいろな意見、調査結果というものも具体的にいろいろ聞きましたけれども、特にその中で私たちが感じましたのは、自分たちの権限外のことに関しての横断的な目というもので比較をされる、そういうことから、非常にそのものに染まり切ってない意見が出てきている。言い方をかえれば、非常に公平な見方で見た意見というものが出てきている。これは、ただ権限外ということでございまして、確かに役所の一つのセクションとして発言することはできないというふうに思いますけれども、これについて何らかの形で政府が吸い上げていって、それを今の行政改革なりあるいは予算の中に生かしていくということをやらなければいけないと思うのですけれども、具体的にそういう動き、今の省令、政令、法律以外の部分の意見、これについて、もしそういう話が出てきたときの処理としては、今までどういうふうにされていましたですか。
○塩路説明員　御説明申し上げます。
　先生の今のお話のような直の形で私どもが実施しているというふうに申し上げられるかどうかという疑問がございますけれども、私どもといたしましても、監察局が中の監察を担当する者だけの考え方で仕事を進めていっては決していけないだろうというふうに思っておりまして、幾つかの仕事のいたし方をしておるわけでございます。監察テーマを選ぶ場合、あるいは実施する場合に、当然学識経験者の方あるいは各省庁の実務家の方に対しまして御意見を伺う、これは各省庁の場合もいわゆる行政監察の対象というようなことではございませんで、いわゆる一種の有識者のような形でお話を伺うというようなことは随時実施いたしております。
　それから、これも直のお答えになるかどうかでございますが、例えば私ども、昨年特殊法人の会計基準の標準化という問題に取り組んで勧告をいたしておりますが、その勧告をつくります過程で研究会を開催さしていただきまして、そこには学者あるいは公認会計士の方以外に、必ずしも監査対象でない特殊法人の経理の担当の責任の方に御参加をいただいて研究会をいたしまして、私どもは勉強さしていただくというようなことをいたしております。
　それからまた、やや違う側面でございますが、各省庁の内部監察監査機関と連携をいたしていかなければいけない、私どもの見方を広げていかなきゃいけないという意味合いにおきまして、連携をとるというようなことも努力をいたしておりまして、一つの小さな努力かもわかりませんが、そういった関係の方々にお集まりいただいて、私どもが主催いたしまして研修をいたすというようなこともございます。
　三つ目のやり方といたしましては、私どもの監察を実施するに当たりまして、その前に、各省庁自体の方で問題の見直しをされるというような仕組みが、最近閣議決定をベースにいたしましてとられております。附属機関あるいは特殊法人の問題につきまして各省庁みずから、組織なり事業のあり方の見直しをされまして、それをむしろベースにして私どもが横から改善を促進するというような監察を実施するというようないたし方をいたしておるわけでございます。
　先生のお話の直の形ではございませんけれども、今申し上げましたようなことは、今までに実施いたしておるわけでございます、先生のお話を私どもといたしましても謙虚にお伺いさしていただきまして、今後のやり方を考えていきたいと思っております。
○玉置（一）委員　きょうは余り時間がございませんので、ついでに呼んだと言っては変な形ですけれども、予算に反映させる、あるいは行政機構の推進という意味で五十六年から行われておりまして、それがそれぞれなかなか効果が出てこない。そして、私たちの目から見て行管庁の内部にも非常にいい意見があるということ、これが権限外ということでなかなか上に上がってこない。それを、行革推進の責任の省庁としてぜひそういう形をとってほしい、こういう気持ちから申し上げたわけでございます。確かに、学識経験者とかいろいろな意見を聞くということは必要でございますけれども、まさに実務をやっておられる方、そして自分の部署のことは言いにくいけれども、やはり横断的に見た公平な意見というのがあるわけでございますから、これをぜひ吸収していただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　一応、総務庁についてはこれで終わりますので、どうぞお帰りください。
　会計検査院にお伺いをしたいと思います。同じような内容でございますけれども、会計検査院の報告がいかに予算に生かされていくか、これについての一つのルールといいますか、これをお伺いしたいと思います。
○鎌田会計検査院長　会計検査の結果がいかに予算に生かされるかということでございますが、これは毎年、十一月の末かあるいは十二月に、決算検査報告を内閣を経由して国会へ提出するということでございまして、一年間の成果をその中におさめまして、各省庁あるいは公社、公団、事業団、そういったものに対して指摘したものは、それを申し上げているわけでございます。しかし、これがなかなか、提出いたしまして、また各省庁に配付いたしましても、各省庁では自分の責任分野のものしかごらんにならないというようなこともございまして、同じような問題が各省庁の所管の中で出てくるということも過去にございました。私どもといたしましては、そういうことがないように広く、この検査報告に盛られたものを他山の石として参考にしていただきたいということを常々申し上げているわけでございまして、検査院におきましては、各省庁の監査の分野の人たちを集めまして研修会をやる、あるいは講師を派遣して普及といいますか、そういったことを申し上げてお願いしている、こういうようなことでございます。
　それともう一つ、直接的に予算に反映するという方法といたしましては、これは毎年大蔵省主計局と年二回意見の交換会と申しますか、そういう会合を持っておりまして、私の方は各所管の担当の課長、主計局の方も各担当の主計官以下の方が来られまして、こういう問題がある、これについて大蔵省はどう思うか、また大蔵省の方では、こういう問題はひとつ検査院でじっくり見てほしい、こういうような意見の交換がありまして、これがまた予算編成のときには大いに役立つ、こういうふうに考えているわけでございます。
　卑近な例で申し上げますと、昨年、五十八年度の決算検査報告で申し上げた例でございますが、これは農林水産省の集団育成事業に対する補助金、金額的にはそう大きな予算ではございませんけれども、これを徹底的に見ましたところ、非常にふぐあいがございまして、検査報告に載せましたところ、直ちに六十年度の予算にはこれが計上されなくなった、こういうような事実もあるわけでございます。
　なお、私どもといたしましては、そういうふうに直ちに予算に反映されるという効果をお願いしつつ、またそれを目途として今後も努力するつもりでおります。
○玉置（一）委員　今回を見てもわかりますように、決算の審議というのは非常に遅くなってしまっている。ところが、一向に差し支えないように毎年毎年予算は組まれておりまして、確かに報告は出ておりますけれども、中身としてまだ承認されたものでもないということになるわけです。
　ただ、事務的ないろいろな指摘は早く処理をし、またそれを反映するということも大変必要でございますし、逆に、各省ともにそれを受けとめて姿勢を正すということも必要だと思います。しかし、不正以外のことについてやはりもっと突っ込んだ論議がなされ、そして検査だけではなく、いろいろな面からのいわゆる会計検査院としての持ち味を出していただかなければならないのではないかと思うわけです。というのは、この会計検査報告書にもございましたように、いわゆる検査の観点というところに書いてありますけれども、適正処理、経済性、効率性、所期の目的との比較、こういう観点で物を見ていこうということ、こういうものから見ていきますと、なかなか予算に間に合っていないんじゃないか。というのは、まだまだ目に余るというか、我々がいろいろなところを歩いておりまして、まず建物あるいは道路、河川も山へ行くほどかなりぜいたくなものになっているということもありますし、こういう面で見ていきますと、本当にもっと具体的な前向きな意見を出された方がいいんじゃないかと思うわけです。
　きょう、大蔵省も来ていただいておりますので、大蔵省として、会計検査院報告とまたそれ以外のいろいろな意見が出たときに、予算にどういう処理をされているのか、あるいはどういう手法で予算に組み込まれていくのか、この辺についてお伺いしたいと思います、
○西澤説明員　御説明させていただきます。
　決算の結果を反映するということになりますと、会計検査院の指摘事項、これはもちろんでございます。これだけではなくて、国会の決算審査の決議も、それから決算の内容を見まして不用額が出た経費、これについては削り込むということもしなければなりません。
　これをどのように具体的に反映しているかということを申し上げますと、まず指摘事項と国会の決議につきましては、その中で予算編成に関連する事項につきましては関係省庁の御協力を得なければなりませんものですから、協力を得ながらできる限りその予算に反映できるように努力をしているわけでございます。
　まず、今検査院長からもお話がございましたように、会計検査院との連絡会議は年二回なんですが、最初に八月に予算の査定作業に入る前に、四月から検査をしてきておられる検査院の方々のお話を聞く形で行います。それから、新しい予算ができました後、三月には新しい予算について反映できたもの、さらには四月からの検査のために予算の中身を主計局の方から御説明申し上げるという形でやらせていただいております。
　それから、会計検査院の指摘事項の周知徹底については、再発防止ということを十分考えながら、しかもそれを予算の編成に反映することをお願いする形になりますので、各省庁の予算決算担当者会議というものを開きまして、これには実際に実務に携わっている方々に出ていただきまして、これは会計検査院の検査報告をもう一度大蔵省の方で類例別に編集をし直して、それを各省庁にお渡しをいたしまして、決算の事例の起きなかったところについても、同じようなことが起きないように徹底いたしております。
　それから、不用額が出た経費につきましては、これは主計局の内部のことになりますが、査定の段階でチェックできますように主計官、主査にその表をお渡しして徹底を図っております。
　決算結果の予算への反映というものについては、関係の各省庁に予算要求の段階から反映していただくことになると思いますので、これからも工夫を凝らしながらやってまいりたいと思います。
○玉置（一）委員　大蔵省にいろいろ言いたいことはあるのですけれども、大蔵委員会でいろいろ言えると思うので一言だけ……。
　不用額について今までいつも思うのですけれども、不用額が出てきたら、今もお話にございましたようにばっさり切るのだということです。ただ、不用額というのは逆に言えば、不用額を捻出する省庁ほど翌年は優遇すべきだというような見方もあるのじゃないかと思うのです。というのは、本当にいろいろやってみたけれども、やらなくて済んだという見方が一つあります。そういうなぜ不用額が出たのかということをよく調査されて、そしてそれこそ翌年度の子算に回していただいて、せめて半分くらいはその省庁が自由に使える、そのくらい思い切ったことを大蔵省がやっていただければ、省内での行政改革というのはかなり進むのじゃないか。ただ、祭らせたら切られるから今期中に何とか使わなければいけないというのが現状でございますから、それをできるだけ方向転換していただいて、新しい予算編成の一つの手法としてぜひ取り入れていただきたい、さように思うわけでございます。それだけ申し上げて、大蔵省についてはこれで終わります。
　先ほどもちょっとお話し申し上げましたように、今国の補助金が大蔵委員会で論議されておりますけれども、この補助金を使ってつくられたいろいろな施設が年々非常に豪華になってきている。聞くところによりますと、そのいろいろな施設の利用度がかなり低いということも言われております。先ほどの検査のいろいろな観点の中に、経済性、効率性等という話がございましたけれども、これから見ていくと、ただ単に物がうまく条件どおり建てられている、あるいはいろいろな基準に合っているということだけではなくて、本当に要求されたものが活用されているかという状況についてもフォローしていく、こういうことが必要かと思います。そして、場合によっては年々項目を決めてそういう横断的な目で調査をしていくということも必要かと思いますけれども、これについて会計検査院はどのようにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○鎌田会計検査院長　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、各省庁所管のいろいろな施設がございます。そして、これが有効に利用されているかされていないかという問題があるわけでございます。会計検査院も、もちろん経済性、効率性あるいは合規性、正確性というような検査をすると同時に、やはり費用対効果と申しますか、お金をかけたものが実際に目的どおり有効に使われているかどうか、これは当然見ていかなくてはなりませんし、従来もいろいろな面で見てきて、あるものは検査報告にも載せているわけでございます。
　ただ、これが各省庁にわたるものを一括して申し上げるということは、なかなか難しい問題がございます。と申しますのも、検査の方が各省庁の縦割になって検査しているものでございますので、なかなかその点が徹底いたしません。しかし、近時におきましては官房の中にそういう特別のチームを編成いたしまして、各省庁の同じようなものを横断的に見ていく、こういうチームをつくりましていろいろな分野のものを見ております。
　先ほどおっしゃいました補助金による地方における各種の各省の所管に基づく施設が豪華になっていっているのも、検査もいたしまして承知いたしております。これも集中的に検査したこともあるわけでございますけれども、建設の時期がいろいろずれておりましたり、利用の度合いというものもやはりある程度建設されてからの期間的な猶予を持って見ていかなければならないということで、見た段階で直ちにこれがむだであるというような結論もなかなか出しかねるという現状がございます。しかし、何年か前にありましたもののフォローはもうそろそろやってもいいのじゃないかということでございます。そういう面で、今先生御指摘の各市町村などにおける補助金による施設、こういうものは見ていく時期であろうか、こういうふうに存じております。
○玉置（一）委員　きょうも本会議がございましたように、貿易摩擦が最近非常に華やかになってきている。中曽根総理も、海外協力にやはり力を入れていきたいし、また連帯を深めなければ国の安全にもつながらない、こういうふうな姿勢を今打ち出されております。私も、昨年の六月だったと思いますけれども、オーストラリア、ニュージーランド、南太平洋諸国、いろいろ海外援助協力の実態調査ということで行ってまいりまして、そのときに感じましたのは、今予算の中でウエートが非常に高まってきて、これからますますその分野が大きくなってくる。まさに数日間でございましたけれども、しかしこの調査をしてみた結果、物は買われているけれども使われていない、こういうものがたくさんある。場合によっては、船からおろされたまま、こん包されて既に半年以上寝てしまっているというものもある。これは冗談がもわかりませんけれども、オペレーターのいない地域にトラクターを出したり、あるいは整備工場の全くないところに自動車を出したりあるいは機械類を出したり、そしてひどい話ですけれども、電気のないところに電気冷蔵庫がある、こんなことがあるということが具体的な例で示されました。
　それを見たときに、日本国内のいろいろな会計検査については会計検査院が行われておりますけれども、海外に出された部分についてどこが責任を持って調査をし、そしていわゆる監査をするかということをちょっと疑問に感じたわけです。この辺について今までどうされていたのか、また、これからどういう対応をしなければいけないのか。
　今国税庁でもやっておりますように、国税庁は、それぞれの大使館に大使館員がおりまして、これは大蔵省から出ておりますけれども、そういう方々が協力をしながら、まさに権限はないけれども調査をするということを具体的にやっております。しかし、会計検査院から海外に行かれたと今まで聞いたことはないわけでございますし、また、年間に何回かしか行かれない。そのくらいの回数で本当にそういう検査ができるのかという心配もしておりまして、これから新しい対応を考えていかなければいけないと思いますけれども、これについてのお答えをいただきたいと思います。
○鎌田会計検査院長　先生御指摘のとおり、海外経済協力あるいは海外援助あるいは技術協力、そういった面で相当の金額のものが海外に融資あるいは投下されているわけでございます。これは原資はすべて国民の税金であったり国民の貯金であったりするわけでございます。したがいまして、私どもとしましてもこれに無関心でいるというわけにはいかないわけでございます。したがいまして、これも例えばＪＩＣＡ、国際協力事業団、これの前身である海外移住事業団、こういったものが海外に投資したものについて昭和三十数年ごろから現地に行って見るというようなことは始めておるわけでございます。
　ただ、これは主権の問題があります。国内の検査ということをうたっております会計検査院法で、海外の国、外国、主権の及ばない範囲に検査という態度で臨むというわけにはやはりまいりません。ただ、海外技術協力にいたしましても援助にいたしましてもいろいろな態様がございまして、政府借款とかそういったものはもうほとんど検査という立場はあり得ないだろうというような見解でいたわけですけれども、昭和四十年以降数次にわたりまして海外へ行って、直接そういう投資あるいは輸銀の融資あるいは海外経済協力基金の融資、それからＪＩＣＡの技術援助の実態、こういうようなものを見ておりました。そして、相手国へ行って、こちらの出先の説明を聞きながら現場へ行ってみますと、案外十分協力してくれまして、帳簿検査というまでにはまいりませんけれども、いかにこちらから出たものが、品物あるいは建物あるいは施設、そういったものができているか、有効に使われているかということが検査できるわけでございます。
　ちなみに、昭和五十一年ぐらいから十年ぐらいの調査に参りましたことを申し上げてみますと、五十二年にはインドネシア、タイ、マレーシア、シンガポール、五十三年にはトルコ、イラン、イラク、五十三年にはフィリピン、ビルマ、五十四年にはインドネシア、スリランカ、マレーシア、五十五年にはインドネシア、五十六年にはタイ、マレーシア、シンガポール、五十七年にはインド、スリランカ、インドネシア、五十七年にはブラジル、ペルー、パラグアイ、五十九年、これは去年でございますが、エジプト、ケニア、スーダン、こういったところへ行っていろいろ拝見しているわけでございます。
　その結果、やはり先生が先ほどおっしゃいましたような事例がなきにしもあらずということでございます。しかし、これも海外のことで、現地の発展途上国の国柄あるいは技術の程度、そういったような要素もございまして、直接法的に国内におけると同じような論法で是非を言うわけにいかず、それぞれの所管の銀行なり事業団あるいは外務省にいろいろ所見を御注意として申し上げている、こういう状況でございます。
　かたがた、外務省の方におきましても、外務省の直接借款であるとかＪＩＣＡあるいは海外経済協力基金の実施したものを集大成した経済協力評価報告書というようなものが、ことし三月にも第三次分が出ております。私どもはこういうものも参考にして、まだこれからの検査と申しますか、調査に対応していかなければならないと思っております。
　ただ、結論的に申し上げますと、当初、私どもが海外におけるそういう調査を始めましたころと比べまして、最近は目的がかなり達成されている、こういう印象を持っているということを申し添えまして、答弁を終わります。
○玉置（一）委員　余り長いので、今後の話を詰めるまでなかなかいけなかったのですけれども、やはり時代が大分変わってきておりまして、海外とのつながりというのはだんだん深くなってくると思うので、それなりの対応をとっていただくようにお願い申し上げたいと思います。
　時間があと五分三十秒しかございませんので、一問だけ環境庁にお伺いして、終わりたいと思います。
　スパイクタイヤの問題がここ一、二年大変話題になったわけでございます。特に寒冷地におきましては、スパイクタイヤ並びにチェーンがなければ車は走ってはいけない、こういう条例がございます。こういう条例を的確に守っておりましたならば、スパイクタイヤによります道路の破損、そこから生じます粉じん、これが公害となってあらわれてきている、こういうことが今社会問題になっております。
　環境庁の方では、昭和五十七年、五十八年、五十九年の三年間、スパイクタイヤの公害問題ということで調査をされたということを聞いております。また環境庁以外、特に通産省におきましては、スパイクタイヤの低公害化技術に関する研究というものを行っておられるというような話を聞いております。端的に、この問題はこれからどのくらいかかって、これからどうするのかということをお聞きしたい。
　片方では、今技術開発をやっておられますけれども、技術開発としてまさに経済性に見合ったものができるのか、また、そのためにはどういう体制をとらなければいけないのか。今までの問題を全部集約してそういう形になるのですけれども、この二点だけお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　非常に広範な、関係省庁の多い問題でございまして、端的にお答え申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、今までの経緯を申し上げますと、五十八年三月に関係省庁の連絡会議というのが発足をいたしております。そして六カ月後の五十八年九月に、私ども環境庁から大気保全局長名で、関係道府県知事に対しまして、スパイクタイヤの使用自粛を中心としました当面の対策をとるように要請をいたしました。その当時は、このような方策を具体的に要綱等に定めておとりになっていたところは、札幌市だけでございましたけれども、現在は、北海道、宮城県など十道県でこの使用自粛に関する要綱が制定されまして、具体的な措置がとられております。
　また、この要請に続きまして、運輸省、警察庁、建設省の方からも、それぞれ関係機関あるいは関係団体にスパイクタイヤの使用自粛に関する協力要請をする旨の通達が出されておる状況でございます。
　今の先生の御質問に直接お答えできるような具体的なものとなりますと、これはなかなか難しいのでございますが、技術開発の問題は後ほどそれぞれの関係省の方からお答えがあると思いますが、連絡会議の事務局を担当しております環境庁といたしましては、各省が十分に連携を保ちながら、現状を少しでも改善する方向に進んでまいりたいということで、かなり広範な問題を取り上げていかなければならないのではないかと考えております。
○中島説明員　御説明申し上げます。
　通産省工業技術院といたしましては、五十九年度からスパイクタイヤの粉じん公害防止ということで研究を進めておりますが、その内容につきましては、水とか雪がないところでスパイクが作動しない、タイヤの中に引っ込む、氷や雪があるようなところでスパイクが作動するような、そういった研究を開始しております。形状記憶合金ですとか温度に敏感な高分子材料、こういったものを使っていこうということでございますが、今先生がおっしゃいましたような経済性の問題、それからその可能性ということについては、現時点ではまだ明確なことはお話しできませんが、一応四年計画ということで研究を進めております。こういった問題については関係省庁の御意見等を反映しながら進めていきたい、かように考えております。
○玉置（一）委員　時間がありませんからもう終わりますが、今のタイヤなんかでも非常に時間がかかるというか、車が発達をしてからこれだけの年数がたっているわけで、ここでまた結論が出ないというのは、これから十年、二十年たっても出ないのじゃないか。今の話でも、雨が降ったときに、水にぬれたら温度が下がりますから、そのときにつめを出して同じ結果になるのじゃないか、そういう心配もするわけです。
　ただ、言えることは、環境庁の問題ということで、一番予算の少ないところがメーンになってやっているわけでございます。他省庁の応援をいただくような形でやっていかないと、いろいろな公害問題というのはなかなかうまくいかないと思いますし、きょう質問しようと思った琵琶湖の問題とか、こういう問題も環境庁以外、通産省、建設省あるいは農林省とそれぞれ絡んでくる問題でございまして、そういう面で、予算がないかわりによそが動くようなことでやっていただきたい、ぜひそういうふうなことで、これからの環境庁の活躍を期待いたしまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中川（利）委員　まず初めに環境庁長官にお聞きいたします。
　ことしは国際森林年でございますが、担当省庁は林野庁だということは承知しておってお聞きするのでありますが、地球的規模で森林の消滅と荒廃がどんどん進んでいることに対しまして、国連食糧農業機関。つまりＦＡＯの理事会が昨年十一月に、人間社会は、世界の森林資源に対するこれ以上の損害とその荒廃を容認することはできない、こういう趣旨で国際森林年が設定されたものだというふうに聞いているわけでありますが、あなたは自然環境保全についての最高の責任者でございますので、本年のこの国際森林年に対する御所見を、簡単で結構ですからひとつお話しいただきたいと思うのです。
○石本国務大臣　お答えをいたします。
　お話のありました昨年十一月のＦＡＯの理事会におきまして、すべての加盟国に対しまして、一九八五年には森林というものについて特に注意を払うこと、それぞれの森林資源の保全を国家的、世界的な問題としてとらえることなどを要請するとの決議があったことは承知いたしております。
○中川（利）委員　続いて林野庁にお聞きするのでありますが、坂田道太衆議院議長を会長とする国土緑化推進委員会が、先ごろ、国民共通の財産である森林が危機に直面しているとして、二十一世紀森林委員会、みどり委員会を発足させました。また同時に、林野庁の方でも、この四月二十六日には、東京の高尾山の国有林野の中で、駐日外交官だとか在日外国人留学生、児童らを参加させまして、国際森林年記念の森造成記念植樹祭を行うなどということが計画されています。結局こうしたことは、森林自然をその環境とともに守っていこうという実践、ＰＲの一環であると思いますが、いかがですか。一言でお答えください。
○田代説明員　国際森林年の関係につきましては、先生のおっしゃるような趣旨でやっております。
○中川（利）委員　それでは、以上を踏まえまして本題に入らせていただきたいのであります。
　御承知かと思いますが、秋田県の八森町と青森県の西目屋村を結ぶ県境、白神山系の尾根、約千メートルの高い地帯、そこを走る山岳道路、つまり秋田と青森をつなぐ青秋林道は昭和五十七年から工事が始まり、現在総延長二十九キロのうち五・六キロの進捗状態となっております。
　問題のブナの原生林のある国有林工事はいよいよこれから始まる、こういう段階でございますが、この林道沿線は、我が国では面としては最大の、しかも唯一と言われる一万三千ヘクタールにも及ぶブナ原生林地帯でございまして、貴重な動植物の豊庫であり、かつ、周りの町村の水源地であり、山菜等の生活林としても大きな役割を果たしているわけであります。このため、青秋林道をめぐる問題につきましては、衆議院でも参議院でもしばしば取り上げられまして、参議院では中曽根総理も答弁をしておる事実もございます。また、林野庁や環境庁も、さらには事業主体となる秋田県、青森県もこれまでそれぞれ独自に調査を行っておりますし、また日本の自然保護団体でも当面する最大の関心事としてその成り行きを見守っているわけであります。また、五月のゴールデンウイークには、朝日新聞の本多勝一さんなんかも現地を見にいくという情報も入っておるわけであります。
　ところで、私は昨年の六月六日でございましたが、現地の営林局や著や、あるいは町村の方々、県の林務部長さん、皆さんの御協力を得ながら、秋田県側である藤里町側と八森側の両方から現地視察をしたのでございますが、初めの藤里側を入ったとき、大滝林道というところから奥深く入っていきましたら、いきなりがけのところからべろっと、秋田弁ではべろっとというのですが、カモシカが二頭ばったり目の前に出くわしまして、私もびっくりしたが向こうもびっくりして、やはり自然だなと思ったのですね。ちょうど連れの方がはっとしてすぐそれを写真に写して、私にとっては貴重な自然のカモシカの写真を振らせていただくことができましたし、また、これからお話しする白神山地の原生林、まさにすばらしい風景でありまして、後ほど皆さんに見せてやっていただきたいと思います。
　そういうことで、まず環境庁にお聞きしたいのでありますが、この問題では秋田県でも、先ほど申し上げましたとおり五十九、六十年度、まず地質だとか動物、植物の専門的な一流の学者、研究家、そういう皆さん方に依頼しまして自然環境調査をやっているわけでありまして、今月中にもその結論が出る予定だ、こういうふうに言われておりますが、昨年の八月ですか、とりあえずの中間報告というものが出されておるわけであります。せんだって私、県の自然保護課の責任者のところに行っていろいろお話ししたのですが、今度出る最終のまとめの報告もおよそ去年発表された中間報告とほとんど違いはない、こういうことをおっしゃっていたわけであります。
　「粕毛川源流部自然環境保全調査及び青秋林道に係る自然環境調査の概要」という、いろいろな角度から学者、研究家が県の依頼でまとめた最後の「総括」のところに何と書いてあるかというと、時間がございませんからその最後だけ読ませていただきます。「自然は精緻なバランスの上に成り立っており、特に本地域のように自然のままの生態が保たれているところは、できるだけその改変を避けるか、止むを得ない場合であっても自然の保全に十分な配慮のなされることが望まれる。」こういうことで結んでいるのです。このことを環境庁は承知していますか。承知しているかいないかで結構ですから、お話しください。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生がお読み上げになりました秋田県の行っております調査の中間報告ではございますけれども、承知いたしております。
○中川（利）委員　それでは林野庁にお聞きします。
　今申し上げましたように、それぞれの専門家の長期にわたる調査結果は、中間報告でもそうなっているのです。最終報告も同様の視点に立っているとしたならば、青秋林道のルートなど計画変更ということは当然あり得るものだと思うのですけれども、あり得るのかどうか。望ましくないとか自然をそのままにしてほしいとか、それが結論になっているわけですから。それとも、調査結果がどういう格好で出ても、初めに林道ありきということで、林道を通していくことはそうした調査の影響から全く領域外の問題になっているのかどうか、この点について林野庁からはっきりお答えいただきたいと思うのです。
○田代説明員　青秋林道の開設に当たりましては、昭和五十六年度に秋田県あるいは青森県が両方で行いました林道のための全体計画調査というものに基づいてやっておるところでございます。その後、今先生おっしゃいましたように県の行っております諸調査があるというふうに聞いておりまして、その結果がわかり、その結果を踏まえまして、施行主体である秋田県あるいは青森県の方が、工種あるいは工法というようなものの重要な事項につきまして変更を要するという判断をなさいまして、その結果もし林野庁に対して変更協議を出してこられた場合には、その御意向を尊重しながら検討して適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○中川（利）委員　そうすると、最終的なものが出た場合は十分計画変更もあり得る、こういうことに理解してよろしいですね。
○田代説明員　県が判断して申請してきた場合には、適切に対処してまいりたいと考えております。
○中川（利）委員　県の林務部では、この問題の重要性にかんがみて、場合によれば路線の工程、工種、工法をこの学術調査の結果を十分考慮に入れるというようなことを言っていますから、そのとおりだろうと思うのです。
　そこで、また二、三お聞きしたいことは、今お話ししましたように標高千メートル台の山岳林道を通すということは大きな問題でありますが、林道を通すということは、ただ通すわけじゃありませんね。その後に必ずブナの原生林の伐採という問題が出てくるわけでありまして、それでなければ林道を通した経済的メリットがないということになるわけです。
　ところが、御承知かと思いますが、あそこの粕毛川上流一帯あるいはその周辺部は、秋田県の中でも最大の多雨地帯、長雨地帯だ。この前、藤里の町長さん、八森の町長さんと私、現地視察の際お会いしましていろいろ御意見を聞いたわけでありますが、藤里の町長さんは、実は自分の町が今の林道計画から除外されておってほっとしておった、ところが、一部が自分の町に入っちゃったというので困ったなと言っているのです。なぜそうなのかというと、この町の上流である今言った粕毛川の源流部、ここで大変なブナの伐採で、昭和三十八年大災害に遭っているからなんです。その教訓から、その源流部に素波里ダムというすばらしい景色のいいところでありますが、ここに大きなダムをつくったのですけれども、それでも昭和四十七年の大洪水で機能が麻痺になって、現在ダムの半分以上がもう埋没というか山土で埋まってしまって、ダムの寿命さえも半分以上縮まった、こう言って嘆いていらっしゃいました。
　また、八森町の町長さんは、今までで最大の水害がこの八森町を三十九年襲った。これは当時皆伐も真っ盛りであったというのですね。それで流域の家が一軒流されちゃった、こういうことを言っておりましたが、今までさえもこういう問題がそういう地域の特性としてあるわけであります。
　それに、まさに全国に冠たるというか、もう大変なあの白神山系の高峻な山岳を林道を通すという。しかもその後伐採なんということになった場合、災害の場合の水の問題、山土がどんどんはげていく問題、こういうことに対して当然被害が想定されると思うわけでありますが、そうした面の予測、そうした面での検討が、つまりそのアセスがどのようにやられているか、これは林野庁の方にお聞きしたいと思うわけであります。
○田代説明員　一般に、大きな林道、事業規模が非常に大きいとか、あるいはそのルートが制限林のように自然環境の保全に留意する必要のあるところを通る林道につきましては、あらかじめ環境アセスメントを含みます全体計画というのを立てております。それから、当然関係機関、例えば自然保護の問題でありますと自然保護というようなところの関係部局と調整を図りながら、自然保護、環境保全には十分注意しながら設計、施行を行っておるところでございます。
　青秋林道につきましても、今お話ございましたように大規模な林道でございますので、事業主体でございます秋田県あるいは青森県側は青森県の両県が地形あるいは地質、それから気象、植生、動物、それから崩壊地とか土地の利用状況というようなことにつきましてあらかじめ調査をいたしまして、この林道を開設することによりまして自然環境の保持だとかあるいは国土の保全にどのような影響を与えるかということについて、調査をして行っているところでございます。