Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丹波實君）　とっさのことでちょっと思い出しません。恐縮でございます。
○板垣正君　私の誕生日ですが、同時にこれはアメリカにおける排日移民法案がいよいよ施行された日なんですよ。
　明治初めから移民が始まりましたね。いろいろないきさつがございましたけれども、この排日移民というものが、協調の時代と言われながら日本人がいかに差別をされ排撃をされ、あげくの果てはアメリカ国家のあの議会において日本人は受け入れられないと、こういう差別的な形で法案が可決され、それが実施されたのが大正十三年七月一日であります。だからこそ、当時の日本人はこの日をまさに屈辱の日と申しますかあるいは民族としての惨めさといいますか、こういう時代を背景にしながら、日米関係がいろいろな形で歴史を織りなしてきた。
　今の時代に置きかえて、こんな平和な波穏やかなときに、いきなり日本は野蛮にも満州に侵略していったんだとか中国に侵略したんだとか、こういう極めて安易な歴史観が、歴史観とも一言えない、まさに東京裁判史観がまかり通っておることの一つの反証例として、反撃としても、これはやはり日米関係の一つの大きなあれとして、大正十三年七月一日以来、その後日米が戦い、戦争が終わって講和条約、それまで日本人はついに移民は閉ざされていたんですよ。これは今さら改めてそういうことを言ってアメリカを非難攻撃する意味ではありません。これまた歴史の真実であり、その当時生きていた人たちにとっては、寝ても覚めても忘れることのできない、持って行き場のない、そして民族のエネルギーを大陸にと、これまた当然の流れではなかったでしょうか。
　午前中に論議がありましたけれども、マッカーサーが日本から帰って、アメリカの上院で、日本のあの戦争は侵略じゃないんだ、安全保障の戦争だったと彼が言ったという背景は、やっぱりあの御存じの朝鮮戦争が始まってさんざん苦労して、中共も入ってきて中国軍も入ってきて、彼は満州を爆撃する、原爆を落とすというところまでいったのでトルーマンから首を切られたわけですね。だからマッカーサーは、あの朝鮮半島の共産主義勢力、あるいはあの動乱の中における自分のそれこそあの体験を通じて、初めて歴史を学んだんじゃないでしょうか。つまりアジアにおける日本の存在が、つまり日本の国是であるアジア安定のために、明治時代は南下するロシア勢力の防波堤として、革命後はソビエトの共産主義勢力の浸透する、そういう勢力に対するまさに防波堤として、アジアのためにかけがえのない役割を果たしてきた。
　そういうことに初めてマッカーサーも気がついて、アメリカ上院に行って、日本という国は生糸ぐらいしかできない国で、経済的に遮断されれば千二百万から千三百万人の失業者が出る国だと、こういう国が今回のああいう中で戦争に赴いだということは、日本の自立、安全保障のためであるというようなことを言ったわけであります。
　やはり歴史というものをいろいろな角度から、是は是、非は非とすると申しますか、ありのままに史実として、日本人の歴史を日本人が粗末にし忘れてしまったらだれが受け継いでくれますか。そういう立場でアジアの、いろいろ申し上げましたけれども、帰するところがやっぱりきょうの中心テーマであります市ヶ谷一号館の問題。そういう立場で私どもは、また恐らく関心を持っておられる方々は、ただ古い建物を残しておこうとか、あるいは私もその片割れでありますが、旧軍関係者が単なるノスタルジアであれば残してほしいとか、そんな簡単なものではないわけであります。
　改めて防衛庁長官、きょう時間をかけましていろいろな角度から論議をしてまいりましたけれども、先ほどはこれは政府の立場において官房長官も深いお考えの一端を述べられましたけれども、しかし、何と申しましてもこの問題はやはり防衛庁、そして今その最高責任者であられる中西長官の双肩にまさにかかっておる。この問題についてもう一度御所見のほどを承りたい。
○国務大臣（中西啓介君）　板垣先生の本当に歴史観、私どもはまだ本当に幼い、幼年時代であったわけでございます、東京裁判が行われていたころは。しかし、お話を承って、私は非常に先生のお気持ちはよくわかるような気がいたします。
　もう一度検討してみてくれというお話でございますから、防衛庁当局にもう一度私は検討を命じてはみたいと思います。しかし、私が今まで彼らからいろいろヒアリングをしてきた感じでは、なかなか結論は覆すことは容易ではないのかな、そんな今まだ印象を持っておりますけれども、なおぎりぎりのところまで検討してみたいと、それはこの場でそのようにお答えをさせていただきたいと、このように考えておるところでございます。
○板垣正君　大変力強いと申し上げたいところでございますが、御信頼申し上げますので、どうぞまさにこのときにおける長官の存在というものはまことに大きなまた意義のあるものでありますから、誤りなきをひとつ期していただきたいのであります。
　外務省にもう一度伺いますが、第十一条のあれはやはり裁判と訳すよりは判決と訳すのが正解じゃないんですか、言葉の上で。
○政府委員（丹波實君）　この第十一条の、裁判を受諾しとございますが、そこでの英語はジャッジメントという言葉になっておるわけでございますけれども、ちなみにサンフランシスコ平和条約におきましては、第十七条におきましてもやはりジャッジメントという言葉がございますが、その二つとも日本語では裁判という文言を当ててある次第でございます。
　東京裁判の中身との関連で御説明申し上げさせていただきますと、裁判長はその判決のところで、これから自分は、ジャッジメントを読み上げるというところから始めておるわけでして、そのジャッジメントといいますのは三つから成っておりまして、裁判所の設立及び審理、それから法、侵略、太平洋戦争、起訴状の訴因についての認定、それから判定、それから刑の宣言というものをこのジャッジメントがすべてを包含しておりまして、そういう意味で一部の方がおっしゃっておられる刑の言い渡しだけを意味しておるはずだというふうにはとれないわけでございます。そういう意味で、結論的に申し上げまして、その裁判を受諾しという表現は、私たちとしてはやはり正しい表現ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○板垣正君　この問題はさらに検討を要する問題でございます。
　防衛庁に伺いますが、作業の進行を私どもはあくまで見直してもらいたい、こう申すわけでございますが、同時に防衛庁側は着々と既成事実を積んでいかれる。さっきお話もございましたが、既に千九百億を超す予算を計上された、これはどういう使われ方をしてきているわけですか。
○政府委員（萩次郎君）　現在までの進捗状況をまず御説明申し上げますと、中央庁舎等の移転に絡みまして、当然現在市ヶ谷におります部隊、機関が他の駐屯地に移動をするということで、現在までのところ、六年間にわたって市ヶ谷のみならず、目黒、朝霞、大宮、霞ケ浦、十条、これらの六地区におきまして工事を進めてまいってきております。
　それぞれについて簡単に申し上げますと、市ヶ谷そのものは現在新庁舎のＢ、Ｃ棟の本体工事を実施しております。それから、目黒、朝霞、大宮、霞ケ浦、十条地区においても所要の工事を実施中でありまして、完成済みの建物もふえてきております。目黒地区には、現在一号館におります各自衛隊の幹部学校、それから統幕学校、これらが移動する予定になっておりますが、目黒地区は本年度中に建物がすべて完成をし、来年には一号館におります各幹部学校が移動する予定になっております。
　それから、一号館におります東部方面総監部、これは朝霞に移動する予定になっておりますが、ここの建物の完成も来年中には予想されておりまして、来年の秋には東部方面総監部も朝霞の方に移動をするということで、来年中には一号館に所在する部隊、機関、これらは全部移動を完了する、こういうことになっております。
○板垣正君　そうすると、あそこの文化財ですか、文化遺跡の発掘問題、これはまた本格的に発掘調査をするということも伝えられていますが、現状はどうなんですか。
○政府委員（萩次郎君）　文化財調査は、御存じのとおり、もう既に建設工事を始めた当初から逐次行っております。何せ広い場所でございますので、工事を始める場所から文化財調査を進めるということで、文化財調査が終わったところから逐次工事を進めるということになっておりますので、文化財調査が最終的に全部終わるのは、まだ三、四年かかろうかと思っております。
○板垣正君　そうすると、あなた方の計画で、今お話しになりましたね、一号館から移動をしてあそこが空き家になるわけですか来年のいつごろですか。
○政府委員（萩次郎君）　来年の秋ごろには全部他の場所に移るということで、一号館の解体工事は、予定どおりでありますれば、来年の秋には取りかかりたいというふうに思っております。
○板垣正君　そうすると、あなた方は来年の秋から一号館の取り壊しをたくらんでおるわけですか。何年ぐらいかかるんですか。どのくらい、期間は。
○政府委員（萩次郎君）　たくらんでいるというか、予想の私どもの線表ではそうなっておるということでありますが、解体には半年ぐらいはかかろうかと思います。
○板垣正君　説明があったとおり、もういよいよこの問題もまさに大詰めであります。政治改革も大詰めでございますけれども、この問題は先ほど来も申し上げたようにこれは簡単な問題じゃありません。これから恐らく真剣な再検討もお願いできると、これたけのこの場におけるかつてない訴えであったと思うし、お互い何とか打開の道をという立場に立つならば、まさに今からが大事だと思うんですね。
　それで、これは一案でありますけれども、あの六本木の建物、あの中央指揮所というものは、五十九年、六十年に動き出しておるわけでありますから、あの時点からいえばまだ六十五年間寿命があるわけですね。それから、現在あそこにある内局、統幕の使った建物は、これは二〇三四年まで寿命がある。中央指揮所が二〇四九年まで、施設庁も最近建てかえた、二〇四五年までもつ。
　そうであれば、市ヶ谷台がいろんな施設で狭いとかいうそんなはずはないと思うが、とにかく三倍のところに行って上を高くしようというわけでございますから、狭いということではないと思うが、しかし今申し上げたように、まだ三十年も四十年ももつ建物があるわけですから、六本木の全部あれを更地にして全部移るという構想を転換させて、五分の三くらいを撤去する、あと五分の二の地域に現在内局に使っているところ、中央指揮所に使っているところ、施設庁に使っているところ、この地域は引き続いてあそこに残して、しかるべき使い方、中央指揮所の場合にはこういうものはやっぱり予備のしかるべきそうした施設も必要だと思うんですね。そういう形で、まさに国有財産の有効利用であり、かつ市ヶ谷台に今問題になっているあの一号館を歴史的遺産として私はこれはぜひ歴史記念館に活用すべきであると思っております。
　こういう案についても、これはもう既定計画ですから変えられませんと言ってしまえば終わりであります。しかしぎりぎりであるからこそ、私どももあえてこういう具体案を提起させていただいて、ぜひ真剣に検討していただきたい。長官いかがですか。
○国務大臣（中西啓介君）　板垣先輩の御高見は承りました。もう一度可能性にチャレンジをしてみたいと考えております。
○板垣正君　防衛庁の方から、やはり市ヶ谷一号館を残すための検討を、さっき申し上げたように、当然その場にいた人たちが、次官を務めた人、そういう人たちが歴史的な意味合いについてはほとんど論じられなかったと現に言っているわけですよね。また、ほかからもいろいろ聞くわけでありますから、どうもその辺があいまいであります。
　一つお願いは、その辺の経緯についての資料をぜひいただきたい。さらに、これは委員長にお願いでありますけれども、当時の次官あるいは統幕議長、こういう方々をできれば参考人としてこの場に呼んでいただいて、その経緯というようなものについて当委員会としても解明をしていただくような御配慮をお願いいたしたい。
　以上、いろいろ申し上げてまいりましたけれども、思いは一つでありますので、この上ともの御協力を御理解をそして実行を重ね重ねお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（岡部三郎君）　ただいまの板垣君の発言につきましては、理事会で検討させていただきます。
○翫正敏君　社会党の翫正敏です。
　きょうの委員会に先立ちまして九月二十四日にこの市ヶ谷台一号館の保存をめぐって、市ヶ谷台一号館の保存を求める会世話人の郷田豊さんを初めとする三名の方々からのヒアリングの機会をつくっていただき、きょうはまたきょうでこうした委員会の機会をつくっていただいた岡部委員長に最初に心から御礼を申し上げたい、そのように思います。
　私の立場、基本的考え方といいますかそういうことをまず初めに申し上げておきたいと思いますが、私は戦後民主主義というもの、それから現在の日本国憲法というもの、こういうものをある意味では金科玉条のごとく大切にしておる立場であります。そういうことでは、先ほど質問をされました自民党の板垣議員とは随分と考え方などが違うわけでございます。そしてさらには、私は戦後生まれの人間でありますので、戦争中のことや戦後の東京裁判のことなどについてのことを直接見知っているわけではございません。歴史の書物によって知っているという程度のことであります。いずれにしても、この東京裁判の跡それから大本営の跡の地下ごう、こういうものを自分の目で見ましたときに何とか残したい、そういう気持ちになって今日まで至っているという、そういう私の気持ちと立場を最初に申し上げておきたいと思います。
　それから、政府の大臣の三人の方々にまず申し上げておきたいのは、従来から本委員会などにおいてこの市ヶ谷台一号館や地下ごうの保存の問題についてはいろいろと議論をされてきておるところでございます。そして政府からの答弁は出ているところでありますが、自由民主党政権から連立政権へと政権が交代して今回の国会を迎えているわけでありますから、そういう意味で、もちろんかつての政権からの政策を引き継ぐという面もありましょうけれども、責任ある変革というようなことが言われておりますから、責任ある変革ということで変えるということもあるはずでございますから、そういうことに立って御答弁をお願いしたい、このように要望しておきたいと思います。
　それで最初に、済みませんが、質問に入ります前に資料要求をさせていただきます。
　防衛庁長官に私の事務所の方から内容証明郵便ということで八月二十六日に、今件のこととは全然違うことで申しわけありませんが、防衛庁長官中西啓介殿ということで、陸自達、海自達、空自達、統幕達の各リストの一覧を資料として提出していただきたい、国政調査活動に絶対必要であるからということで提出してございます。中山前長官が在任中のときにも誠意ある回答は得られなかったわけですので、政権交代、新長官ということの立場でこの各達を提出していただけるかどうかお伺いしたいと思いますが、その前提として、内容証明郵便物として私の事務所から資料要求をしておりますことを、防衛庁長官あてになっておりますが御存じかどうかということ、それから出していただけるかどうか、この二点をまずお答えください。
○国務大臣（中西啓介君）　内容証明をちょうだいしたのはもちろん存じております。その処置方については官房長に命じておりますので、官房長から。
○政府委員（宝珠山昇君）　いただきました資料要求につきましては可能な限り提出すべく努力をしているところでございます。しかし、先生からいただきました御要求というのは、今お触れになりましたように大変な件数に上っております。そのために、行政部内の手続などについての詳細なものでございますので、各幕などに分かれておるものでありますが、これを担当課を定めながら今精査をしているというところでございます。
　通常、国会議員の方からいただく資料要求というのは問題意識が限られておるのが通常でございまして、そういうものでございますと比較的スムーズに対応できるわけでありますが、このように多数、五百件近くになるわけでございますが、一度に要求をされますとスムーズにというわけにはまいらないという実情にございますので、この点、御理解を賜りたいと思います。
○翫正敏君　五百件になると申されましても、リストの提出でありますから、いわゆる本で言えば目次に相当するものになるわけです。その資料を全部出してくれというふうに言っているわけじゃないんで、リストを見ましてこの中から私の事務所の方でさらに読みたい、見たいものがあればその内容をということで、まずリスト一覧の提出ですから、これはもう何カ月もたっておりますので、この場所で期限を切っていつまでには準備して出しますということでお願いできませんか。
○政府委員（宝珠山昇君）　リストは陸上自衛隊、海上自衛隊等々に分かれて、それぞれのところにはリストがないわけではございません。しかし、古いものになりますと必ずしもリストが整備されていない、できていないというものもあるわけでございまして、それをリストをつくって出せばいいじゃないかということではございますけれども、提出いたしますとそれに従いましていろいろと御質問を受けるということを私どもは予想するわけでございまして、これについての対応を含めてどこがどう対応するのかということを考えることになります。
　しかるところ、先生の御要求というのは、行政部内における、法律の委任に基づいて私ども行政をやっている者にかかわるものでありますので、問題意識が那辺にあるのかというのもなかなかつかみがたいという点もございます。なるべく早くということは申し上げられますが、今ここで期限を切ってというのはちょっと、期限を切るということもお答えできない状況でございます。
○翫正敏君　大臣、出していただくということで、期限は早く整理をさせて提出させる、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（中西啓介君）　可能な限り提出をできるように私からも促したいと思います。
○翫正敏君　では、本案の保存の問題について質問をいたします。
　百二十六国会の会期中、つまり自民党政権の時代でございますけれども、このときに、日本社会党の翫正敏ほか、自由民主党、公明党やその他各政党の議員が衆参両方に紹介議員となって請願書を提出しております。
　それで請願の趣旨が、「防衛庁市ヶ谷駐屯地の「市ヶ谷台一号館」を保存するための必要な措置を採ること。」。請願の理由、「「市ヶ谷台一号館」には、さきの大戦においては、大本営、参謀本部、陸軍省等が置かれ、戦後はその大講堂において「極東国際軍事裁判」が行われた。我が国の歴史が刻み込まれた、この「市ヶ谷台一号館」は、重要な建造物として、保存すべきである。」、こういう内容の各党共通の請願書が百二十六国会に提出されているんですが、当時、今はもちろん知っておられるのは当たり前なんですけれども、当時この請願の内容を知っておられたかどうか、武村官房長官、石田総務庁長官、中西防衛庁長官、この順にひとつお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　全然知りませんでした。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私も、今回の内閣委員会の審議ということでこの百二十六回に請願が提出されたことを知った次第でございます。
○国務大臣（中西啓介君）　私も、当時は全く存じ上げませんでした。就任をして初めて知ったわけでございます。
○翫正敏君　それはそれで仕方がないわけでありますけれども、かなり新聞などにも取り上げられ。たり、テレビで取り上げられたり、外国の新聞にも大きく当時載ったりしたわけなんであります。そういう大変重要な問題だと、私はそのように考えて今日まで来ておるところでありますけれども、今まで大臣になられるまで、それぞれこういう各党共通の請願が出ているということ、それさえも御存じなかったということについては残念に思う次第であります。知った以上は、この立場に立って前向きに当然御検討されるものというふうに思います。
　ところで、この市ヶ谷台一号館の外、中、それからその下にある地下ごう、このそれぞれについて、以前に自分の目で見られたことがない。中西長官は先ほど、きのう視察に行ってこられたと申されましたが、それは今回こういう質問が出ることになって慌てて行ってこられたんだと思いますから、ちょっとこれは置いておいて、それ以前にございますかどうですか。先ほど答えていただきました大臣の順にひとつお答えいただきたいと思います、今まで見られたことがあるかどうか。
○国務大臣（武村正義君）　ありません。
○国務大臣（石田幸四郎君）　中の問題については、大分前だと思いますが、テレビでずっと地下ごう等を映したのを拝見したことはございます。
　私は、中学校の時代はこの総武線沿線に住んでいたものですから、昔からあそこに、ちょうど私たちの子供のころは、中学一年生、二年生のころはまさに戦争中でございましたから大本営があったこともよく承知をいたしておるわけでございます。また、戦後もその沿線の中でずっと大学まで通っていた関係もございますので、そこで極東裁判が行われたということ、あるいは三島氏があそこで割腹自殺をされたことなども、割とその当時のことはいまだに頭の中にほうふつとして浮かんでくるわけでございますので、一つの生活圏の中に現在の自衛隊の建物があることをよく承知いたしておったところでございます。
○国務大臣（中西啓介君）　長官に就任してはや三カ月がたちます。その間、市ヶ谷には三、四回参りまして、地下ごうだけは見ておりませんでしたので、ぜひ一度改めて見せてもらいたいということを予告しておりまして、昨日地下ごうに行ってまいった、こういうことでございます。
○翫正敏君　中西防衛庁長官にお聞きします。先ほども少し見られたときの感想を言われましたが、もう一度お聞きしますが、市ヶ谷台一号館の東京裁判の跡を見られ、そしてさらには大本営跡の地下ごうを見られたということでどのような感想をお持ちになられたか、お述べをいただきたいと思います。
○国務大臣（中西啓介君）　地下ごうは夏も冬も温度はほとんど変わらないというような説明も聞きました。大体四メーターの厚さの地下ごうだそうでございまして、当時の緊迫した雰囲気がしのばれまして感無量なるものがございました。
　東京裁判の行われたあの講堂、これは自衛隊の毎年行われますいわゆる殉職者の慰霊祭、それらが行われる式場でございますが、先ほども申し上げましたように、勝者が敗者を裁くということが果たして正しいんだろうか。正しい人が間違っている人を裁くことすら時たま冤罪みたいなものもありまして、なかなか人間が人間を裁くこと自体が大変なことでもあるわけでございますが、そういうパール判事のこの裁判が間違っていたというふうな主張等も思い起こされまして、被告席に座られた当時の軍の大幹部たちがイヤホンをかけて、テレビニュースとかで何度か見た記憶がありますけれども、そういう光景をあの講堂でダブらせながら説明を聞きました。やはり、こういう戦争というような愚かなことは二度と繰り返してはならぬ、そんな気持ちも強く話を聞きながら感じた次第でございます。
○翫正敏君　ちょっと申し上げたいんですけれども、午前中のときには、勝ては官軍負ければ賊軍という例えも出されて、今もまた勝者が敗者を裁いた東京裁判という、そういうことをおっしゃったんですけれども、これは中西防衛庁長官、大臣としての御所見と、こういうふうに承ってよろしいですか。
○国務大臣（中西啓介君）　ですから、午前中申し上げましたように、正義の戦争とか侵略戦争とかいろいろ使い分けられてきたわけでありますが、それを果たして分類すること自体が神様が見て全く正しいと言えるような定義というものができるんだろうかというような気持ちを私はかねがね抱き続けている一人でございます。そういう意味からしても、戦争の起こらないような行動を日本は率先してとっていくべきであるという気持ちも私は強く持っている人間の一人だと自覚しております。
　しかし、これも午前中に申し上げましたように、これだけの先人たちが本当に築き上げてくれた私たちのたった一つのかけがえのない祖国日本を、もし邪悪な心境といいますか目的を持って侵略的なそういう行為に及ぶような国があるとするならば、それには断固として立ち向かうべきである。そのためのいわゆる防衛政策、あるいはまた国民の方々にも深い理解等をいただきながら、また日本という国をやっぱり最終は自分たちの手で守らなければならないという気概というものも持っていただくべく我々もいろんな形でその努力をしていかなきゃならぬ、そんなふうに考えておるところでございます。
○翫正敏君　防衛庁長官としての現在の仕事、それについてはどういう決意で臨んでおるのかということは今改めて伺いましたが、私が質問しましたのは、東京裁判というのは勝者が敗者を裁いた裁判であるという歴史認識は防衛庁長官としての御所見ですかと尋ねているので、その点についてお答えください。
○国務大臣（中西啓介君）　防衛庁長官としてというよりも、それ以前に政治家中西啓介としての見解、所感であると言った方が正確かもしれません。
○翫正敏君　大臣の所見というよりも個人の見解である、政治信条であると、こういうふうな受けとめ方でよろしいですか。
○国務大臣（中西啓介君）　防衛庁長官になる以前からそのような考え方でございましたし、なった今もその考え方は変わっておりません。
○翫正敏君　済みません、同じことを何遍も聞くのもまことに恐縮なんですけれども、防衛庁長官、政府を代表する大臣としての御所見か個人としての政治信念かということについて分けてもう一遍聞きますが、大臣としての御所見ですか。
○国務大臣（中西啓介君）　連合国が戦争処理の一環として、国対国の関係において日本もそれを認めたという客観的事実は事実だと思うんですね、極東裁判は。それが正しかったのか正しくなかったのかということにつきましては、前段申し上げたとおりでございます。
○翫正敏君　官房長官にちょっとお尋ねしますが、さっきそういう質問もなくてお答えもなかったんですが、東京裁判については勝者が敗者を裁いた裁判であるというそういうふうな所見でございますか、それとも別の御所見をお持ちですか。
○国務大臣（武村正義君）　先ほどはそういう見方もある、そういう批判もあるということで紹介を申し上げたわけであります。
　私は十分勉強しておりませんが、何となく、私のこれは個人の認識ですが、パール判事なんかはどういう立場がよく知りませんが、大体戦勝国の代表が敗戦国の日本の軍人を裁いたというふうに私は記憶をいたしております。
○翫正敏君　横に座っておられるので聞くというのは変な感じになって申しわけありませんが、石田総務庁長官も大臣としての御所見をちょっとお聞かせ願えますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私は、やはり戦争というものはまさに強者の論理の中に遂行される、そういう流れ、性格を持つものだと思います。そういった意味において、極東裁判というのはやはり勝者が敗者を裁判にかけて決着をつけたというその印象はぬぐい去れないものがあると存じます。
○翫正敏君　じゃ次に、八月二十七日にある大きな新聞に載りました「直言」という欄をちょっと読ませていただきます。それについてそれぞれ三大臣の御所見、御感想、それを聞きたいと思いますので読ませていただきます。
　「みんなの広場」というところの投書欄に載った「自衛隊市ヶ谷一号館を戦争資料館に」という題で書いてございます。
　　非自民系連立による細川政権の発足を機に、太平洋戦争での日本の戦争責任問題に新たな照明が当てられようとしている。細川首相は所信表明演説で、「日本の侵略行為や植民地支配への深い反省とお詫び」に言及するという明確な姿勢を示した。
　この問題で大切なのは、戦争への認識と体験を次の世代に継承することで、そのためには、戦争を記録し、展示する歴史資料館が欠かせない、現在、厚生省を中心に「戦没者追悼平和祈念館」の建設計画が進められているが、私は、その場所として、極東国際軍事裁判（東京裁判）の舞台となった東京・市ヶ谷の自衛隊駐屯地一号館を提案したい。
　すでに本紙で報じられているように、歴史的にきわめて重要なこの建物を、管理者である防衛庁は、六本木の庁舎移転計画に伴い来年夏以隆に取り壊し、高層の新庁舎をその場所に建設することにしている。
　太平洋戦争に関する歴史資料館は戦争に関するすべてを客観的に収集展示することを目的とすべきと思うが、その場所として、一号館ほど適切な場所があるだろうか。
　戦争以前は、大本営や陸軍省が置かれ、戦後は、東京裁判の法廷ならびに裁判所そのものとして使われた場所である。そこで裁かれた内容は、明治維新以降、近代国家としての日本がその発展の道を大陸に求め、西欧の列強に倣い、植民地経営へと走った過程そのものであった。あの建物は、太平洋戦争以前と以後を結ぶ象徴なのだ。
　歴史の伝承において、過去の本物の建物の持つ価値には比類のないものがある。新しく、美しくデザインされた新築の建物のなかで展示物を見ることと、過去の歴史の現場そのものであった場所で、史料を見ることの間には、その迫力、実感において決定的な差がある。
　広島の原爆ドーム、アウシュビッツのユダヤ。人強制収容所、真珠湾の戦艦アリゾナなど多数の遺構が保存されているのは、歴史の現場に立つことの重要性が認識されているからにほかならない。
　現在、歴史学者らを含めた民間による保存運動が起き、先の国会では、歴史に対する基本的な見方を異にする政党も、一号館の保存という点では一致した請願を出している。
　その中で、建物を資料館とするほか、法廷を復元し、周辺を記念公園とする案が提案されている。この案の実行は、これまでの行政上の常識からいえば簡単ではない。だが、長く続いた自民党政権に代わる連立政権のできた今こそ、歴史を視野に入れた大胆な変革を求めたい。
こういう内容ですが、厚生省が計画している今の戦争資料館ですね、戦没者追悼平和祈念館、このことについての問題は、厚生省に来てもらっておりませんし、ともかくといたしまして、それはちょっと除いて、全体に書かれていることについての、今読みましたことについて感想をお聞かせください。武村官房長官、石田総務庁長官、中西防衛庁長官の順にお願いいたします。
○国務大臣（武村正義君）　今の提言は、拝聴いたしましてそれなりに意味のある鋭い御提案だと思いました。しかし、中西長官から先ほど来説明がされておりますように、防衛庁の本拠をここに移していこうという計画がございますから、そういった計画との関連が問題になってまいりますし、片方、御提案の戦没者追悼平和祈念館は、私が仄聞しております限りでは、九段周辺に平成五年からかかろうということで準備が着々進められているように思っております。
○国務大臣（石田幸四郎君）　毎日新聞の「直言」、昨日私も読ませていただいたわけでございますけれども、かつての戦争に対する反省を踏まえて、世界及びアジアの平和の発展に大きく貢献をしなければならないという我が国の立場、そういったものを考え合わせて一つの見識ではあるというふうに存じます。
　ただ、私は思いまするに、やはり極東裁判が行われたということ、かつてあそこに大本営があったということ、この二つの問題を兼ね合わせてみたときに大変複雑な思いをいたしておるわけでございます。果たして、そういう形で戦争というものを見詰めるために祈念館としてそこに存続させることが本当にいいのかどうか。私はもっと数多くのいろんな考え方を持っている方々の意見も十分聞いてみなければならない問題であろうというふうに思うのでございます。
　これは我が国の憲法においても、まさに国権の発動としてのいわゆる戦争というものは絶対にこれをしないということを憲法の中に書いてあるわけでございますが、いわゆる戦争というものは、これが勝者であれあるいは敗者であれそれなりに私は人間のとうとい生命を大きく傷つけ、そして失わしめるものだというふうに思います。したがいまして、やはり戦争に対する私たちの心構えというのは、常に反省と自戒の念の上に立って考えていかなければならない問題だと、私は個人的にそういうふうに思っているわけでございます。
　それは単なる私の心境を申し述べたにすぎないかもしれませんが、ただ現実問題として、既に千九百億の予算が組まれて、そして自衛隊の中心部が移転をするというような計画が進んでおるわけでございますので、その問題も全く無視することはできない、こう思わざるを得ないわけであります。いろいろなそういった計画の中で、相当なそういった予算を使いながら途中でやめてしまった事例も他にないわけではございませんけれども、やはりこれだけの巨額の金を使って移転をさせようとしてきた今までの努力というものに対して、また行政の責任に対して国民の皆さんかどう判断をされるのかという問題も私はあるのではないかなというふうに思います。
　そういった意味におきまして、なお皆さん方の御議論をいただきながら担当部局として決定をすべき問題ではないのかな、こんなふうに存ずる次第でございます。
○国務大臣（中西啓介君）　この毎日新聞のコラムを読んで、やっぱり歴史の現場に立って過ぎ去りし歴史を振り返って、反省すべきは反省して今後の教訓にしていくべきであるという趣旨はまことにごもっともな趣旨であると思います。そのようにでき得れば最もベストであるわけでございますが、なかなかこういうとおりにできないことも間々あるわけでございます。
　例えば、これ先の話ですからどうなるかわかりませんが、とにかく首都移転のための委員会もできておりますし、国会をとこか東京以外のところへ移そう、あるいはそうなると総理官邸もどうなるかわからないわけでありますが、そういうときにも恐らく国会を残せ、国会をいろんな費用対効果の面から考えてやっぱり取っ払うべきだと、官邸もまあ両方の意見に分かれると思うんですね。そのときに、それは残せれば一番いいわけでありますが、これだけ広大な場所にしかも付加価値の高いところに残しておくという意見の方が多いのか、あるいは取り壊せという意見の方が多いのかそれも僕はよくわかりませんが、多分壊されるような結論になるんだろうかなと、こんなことを雑談で話をしたこともあるわけでございます。
　歴史を後世にきちっと伝えていくという視点から考えれば、努力をすれば十分その目的を達成していくすべもあるんではないかというふうには思っておりますが、先ほど板垣先輩の御質問の中で、私も防衛庁長官として、御意向は承りました、ぎりぎりまで可能性というものをもう一度追求してみますというお約束をいたしましたので、さらなる検討はしてまいりたいと思っておりますけれども、なかなか予想としては難しいのかなというような感じはいたしております。
○翫正敏君　前内閣、自民党内閣のときの本委員会での質疑応答の中では、これを保存するということのために知恵を絞るという答弁を責任者として官房長官がされております。つまり、それは内閣全体の責任として保存できるかどうか、これを考えるという趣旨だったわけですが、先ほど自民党の板垣議員からの質疑に対する答弁を聞いておりますと、これは専ら防衛庁の移転計画であるので、防衛庁長官の責任において最終的に決断をするべきものであるということが官房長官及び防衛庁長官いずれの方からの答弁でも共通していたことでありますけれども、これは要するに前政権から見れば変わった、政権が交代したことによって変わった、こう受けとめてよいのかそれともそうでないのかということを聞きたいんです。
　その前にもう一つ、ある新聞に載りました文章をちょっと読みますので、これも保存をぜひすべきだということを書いた文章なんですが、これへの感想も、先ほどの感想と同じになろうかと思いますが、お述べいただくということで、これは官房長官と防衛庁長官とお二人ということでございますので、よろしくお願いしたいんです、読みますから。
　この感想と、今ほど言いましたその責任主体、責任者の問題ですね、内閣全体の責任として検討するのか、防衛庁長官をキャップにした防衛庁内の検討が、こういう問題でございますよ。
　　戦時中の大本営の防空壕に入ってみた。外は暑いのに中はひんやりとしている。ずいぶん立派な地下壕である。地表から一四メートル、夏も冬も、ほぼ同じ温度だという。広さ千二百平方メートル余の、地中の本丸である。
　ここから様々な指令や発表文が出されたのか……。歴史的な場所に立つ時に特有の、独特の感慨を催す。厨房や貯水槽の跡が残っている。地下水を使ったのだろう。東京は市谷本村町の、いわゆる市ヶ谷台。その昔、尾張徳川家の上屋敷があった。いまは、陸上自衛隊市ヶ谷駐屯地である。
　一八七四年（明治七年）に、ここに陸軍士官学校が創設された。戦時中は三宅坂から移った陸軍省、大本営陸軍部、参謀本部などが置かれた。まさに軍の中枢部というべき場所だった。戦争遂行に重要な役割を果たした台地だ。
　建物の一つの中に、小さな「記念館」がある。様々な展示物の中には、戦争中の千人針もある。若い人は、見たことがないだろう。防空壕には、最大の建物、一号館の地下の廊下、売店の横から入る。
　この建物は一九三七年（昭和十二年）に陸軍士官学校本部として建てられた。戦時中に陸軍省などが入り、今は陸上自衛隊東部方面総監部などがある。三島由紀夫が自決した部屋もある。
　戦時中だけでなく戦後の出来事をも生々しく思い出させる建物である。極東軍事裁判の法廷となった講堂が残っている。裁判についての見方は様々だろうが、ベージュ色の三階建ての一号館を見ていると、これこそ本格的な戦争資料館として利用するにふさわしい、と思う。
　若い人々に現代史を知ってもらいたい。それには「現場」に立つのが最善だ。「平和祈念館」を新築するより、戦前、戦中、戦後の生き証人である一号館を役立てればよい。これを取り壊すとは、あまりにももったいない。再考し、内外の人々が学べる場所にしてはどうだろう。
これは、ことしの九月十六日のある大きい新聞に載った文章なんですけれども、これへの所感と、先ほどお聞きしましたこと、あわせてお答えください。
○国務大臣（武村正義君）　所感は先ほど申し上げたことと同じでございます。
　河野官房長官が当時どういうことをおっしゃったかよくわかりませんが、恐らく政府の立場で質問をされてお答えをしたのではないか。この問題は官房長官が預かるとか、そんなことではなかったと私は思います。きょうも私は同じような立場で、政府全体といいますか、政府の広い視野で重ねて質問を受けていると思いながらお答えをいたしておりますが、所管はあくまでも防衛庁、所管といいますかそもそも敷地も建物も防衛庁の守備範囲でございますし、防衛庁の本拠を移すか移さないか、移す場合はどういう設計にするかその中にこの一号館の問題も存在しているわけでございますから、基本的にはやはり防衛庁の所管だというふうに認識をいたします。
　もちろん、この提案のように、例えば平和祈念館に活用するということを真剣に政府が取り上げるような場合は、これは厚生省のテーマでもございますから、もう少し防衛庁の枠から問題を広げて取り組んでいかなきゃならないことになるわけですが、今のところはその考えはありませんので、あくまでも防衛庁が主体的に御判断いただく問題だという認識であります。
○国務大臣（中西啓介君）　この記事も先ほどの記事と同じように一号館を残置して歴史を振り返る生き証人として役立たせるべきであるという趣旨であるわけです。ですから、私たちはこの趣旨に対して異論を唱えているものでは決してございません。できることならこのようにやれれば一番いいわけでございますけれども、過去もう六年ぐらいたつわけでありますが、いろんな経緯を聞いてみますと、一号館を残すということは大変難しいという結論に達したわけであります。ですから、歴史的な事実を伝えるための便法としては記念館、いろんな当時の資料等をもう一度整理してもっともっと見学者にも見てもらいやすいような環境づくりに全力を挙げていきたい、こういうふうな方向で今作業を進めているところでございます。
○翫正敏君　防衛庁の方針というのは庁議決定ということで既にかなり前に決まっておりまして、それに従って着々と仕事が進んでいるということなわけですね。それに対して、例えば百二十六国会においては各党共通の請願書が出て、参議院の場合はこの内閣委員会で審査がされて継続審査になっているわけですけれども、そういう中でここで議論、質疑応答があったときに自民党の政府の官房長官がそれを検討するというふうにおっしゃったわけです。
　防衛庁としてはもう移転をするという計画を決め、それで工事を進め、お金も使い動いているわけです。それを再考するということになると内閣全体の責任で考えるということをしない限り、防衛庁はもう決まってしまっていることなんですから予算もついていることで、決定していることで進んでいっているわけですから再考するということになると、総理大臣がそれを補佐する官房長官、内閣全体の責任で考え直すということでないと、これは物の道理としてできないわけですよね。だから、そういうことでこの場所では官房長官の方から検討してみたい、考え直してみたい、何とか残せないか知恵を絞りたいと、そういう答弁があったわけです。これはつまり自民党政権のときの答弁なんですが、現在社会党も参加した連立政権になっておりますが、そういう中でこの方針が継承されているのか変わったのかということでお願いしたいんです。
　ぜひここは、やはり私はここは継承すべき点だと思うんです。ぜひ継承していただきたい。自民党政権からかわっても変わらずに継承していただきたい点だと思います。つまり、官房長官が内閣全体の責任で何とか残せないかということで考えるということですね。考えた結果だめであるかどうかということはまたそれはそれとして、考えるということは、防衛庁任せにしておくと、防衛庁はだってもう決まってしまっているんですから動いている。その決まってきた経過についてはこれから少し問題にしますけれども、ともかく決まっているという事実はあるわけですよね。再検討するという場合はもう一つ上へ上げないとできないはずですから、その点お願いします。
○国務大臣（武村正義君）　河野前官房長官がどういう表現のお答えをされたか私も確認ができておりませんが、恐らく官房でこれは預かるというか官房長官がこの問題で采配するようなことはおっしゃっていないと私は思います。ただ、活用するとすれば当然防衛庁の枠を超える可能性もあるものですから、防衛庁の外の立場も含めて政府全体でひとつそれなりに考えましょうという、そういう発言であったでしょうか。
　そういう意味では、いろいろ恐らく今日までもそれはそれで防衛庁を中心にしながらも検討はされてきたのではないか。それが先ほど中西長官の発言のように、実際はなかなかいい知恵がない、あれを残して防衛庁の本体全部をあそこへ新築をする設計は成り立たない、そういう考え方が支配的でございまして、私どもも何となくそれを肯定的に聞いているわけですが、そうなればせめて何らかの形で記念館ぐらい残そうという方向になってきているんではないかと、それが政府全体の立場がなと、私は過去の政府の考え方を半ば想像しながら今申し上げているわけであります。
　それで、きょう現在からどうするかということは、先ほど中西長官もお答えいただいたように、両先生からもきょうは保存の強いお考えをこうして伺っているわけであります。実質はもう無理だろうと思っておりますが、それでもまだ少し最後の決断するまでに時間があるならもう一度長官に御苦労いただいて、本当にもうないかどうか、ほかに可能性がないかどうか、残す方法が本当に不可能かどうかということをもう一度見詰め直していただいて、それでもだめなら仕方がないと、こんな気持ちでお答えをいただいているし、私もそんな気持ちでここに座らせていただいております。
○翫正敏君　それで、じゃその決定に至りますまでの経過、過去にさかのぼって少しお尋ねしたいと思います。
　まず最初に、九月二十四日に本内閣委員会としてのヒアリングがありましたときに、市ヶ谷台一号館の保存を求める会の世話人の郷田豊さんが意見を述べられました。それは意見でありますけれども、幾つかの点が防衛庁の担当者に対する質問という形になっておりました。ただ、その場所は質疑答弁の場ではなかったものですからもちろん回答はなかったわけですので、私がかわってと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そのときの印刷物もそのときもらいましたから、一応念のために、政府委員の方から答弁していただいて結構でございますから、当時の回答された方も担当の政府委員ですから、その後の部署につかれた防衛庁の政府委員の方から答弁いただきたいと思いますので、お願いします。
　まず、この郷田さんの発言のメモによりますと、参議院の内閣委員会において平成五年三月二十六日に責任者の政府委員が、もとより防衛庁としても一号館の保存を図りたいという意向は持っておったわけでございますと、こういうふうにこの計画当初から、つまり昭和六十年から六十一年ぐらいのときと思っていいと思いますが、このときからこの一号館は保存を図りたい意向を持っていたという答弁をしていたと。ところが、この同じ人が衆議院の安全保障委員会の方では、平成五年四月六日の日に、防衛庁は一号館について歴史的評価を下したり、歴史的価値を判断する立場にはないということを答弁しているということで、同一人の発言であるからますます理解しにくいと。
　つまり、前段で読みましたところでは保存を図りたいというふうに言っていると。保存を図りたいということならばなぜ図りたいのかという理由が当然出てくるわけで、それが古い太古以来の建物だから残そうと、そういうことでないことだけは明らかですからね。そういうことでないわけですから、歴史的に価値のある、歴史資料館であるとか歴史的な遺物であるとかという、そういう意味であることは明らかなんで、その歴史的評価を何らかの形で下さない限りこれを残そうという考えは出てこないはずであると。
　ところが、衆議院の方の安全保障委員会では歴史的評価を下す立場にない、防衛庁はないんだというふうに答えていて、そして参議院の方では、それより約二週間ぐらい前の当内閣委員会の答弁では、最初は少なくとも残す、保存したいという考えでおったと。これは矛盾しているじゃないかということを意見として述べられたんですがね。
　私、改めてこれ、こういうことは事実なのかどうか調べて聞いておるわけではありませんので、事実であるかどうかということをまずお確かめいただいて、それでその整合性についてのお答えをいただく、こういうことで担当政府委員からお願いします。
○政府委員（萩次郎君）　御指摘のように、この一号館、できますれば残したいという気持ちは我々も持っておりますというお答えをしておることは事実でございます。それから、歴史的事実を評価したりその価値を判断する防衛庁としては立場にはないという御答弁をしていることもそのとおりでございます。
　これは私ども特に矛盾を感じておるわけではございませんで、この一号館が戦前、戦中、戦後、いろいろな歴史的な事柄にかかわってきた事実というその事実はあるわけでございまして、その事実からしても、歴史的な建物であるということで残せるものなら残したいという気持ちがあることはそのとおりでございます。
　ただ、防衛庁としてその歴史的判断、例えば極東軍事裁判をどう防衛庁として判断するかとか、それから戦前そういった陸軍省、大本営に使われたそのことの歴史的判断をどう持つんだという御質問があったものですから、そういう判断を防衛庁として下す立場にはありません。ただ、あの建物が歴史的な建物であるということは十分承知しております。こういうことを申し述べておるものでございます。
○翫正敏君　簡単に言えば、歴史的評価を下したりする立場にないという意味は、東京裁判についてそれをどういうふうに評価するかとかというふうなことについて評価する立場は防衛庁にはない、歴史的な建物であるということは認識しているので残したいということで検討を始めた、しかし結果としては残さない、取り壊すということになって計画が出発した、こういうふうに理解をします。
　その取り壊しを含めた移転計画が決定をされましたけれども、その決定を防衛庁としてした時期を明らかにしていただき、そのときの防衛庁長官、それから総理大臣のお名前を明らかにしていただきたいと思います。
　その上で、この郷田さんが九月二十四日に意見としてお述べになった文書を見ますと、防衛庁の担当政府委員は衆議院の安全保障委員会で平成五年四月六日に、防衛庁は自主的に移転計画を決定したのであり、政治家の関与のような事実はありません、こう答弁している。しかし、実際にはそうでないのではないか、いろいろ政治家の関与があったのではないかということを発言しておられるわけですけれども、この点について私の方から質問ということでしますので、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（萩次郎君）　檜町から防衛庁の本部が移転をしたらどうかという話は、これはもう昭和四十年代ぐらいからございました。御存じのとおりに、ちょうど四十年代以降六本木が大変商業地化をして、あの近辺の方々からのちょっと似つかわしくないんじゃないかという話も私自身個人的にも耳にしておりました。そういったいわゆる底流があったということは事実でございます。それで、多分六十年度ごろの民活の話とのかかわりがあるんだろうと思いますが、それも一つの流れの要素になったことは事実であろうかと思いますが、そのような中で防衛庁としても六十一年から二年間にわたってその移転の方策について本格的な検討を始めたということでございます。そして、六十二年八月の庁議において基本計画を了承して、六十三年度から予算をつけて計画が開始されたということでございます。
　ただ、私どもいろいろ長い間関係者に聞いていますが、政治家が関与したというような事実は聞いておりませんし、そのような痕跡が残っているということもございません。
　それで、なお御質問がありましたこの当時の防衛庁長官は栗原防衛庁長官であり、総理大臣は中曽根総理であられました。
○翫正敏君　次に、中西防衛庁長官に質問するわけですが、細かい点になりましたら政府委員の方からの答弁があっても結構でございます。
　結局、いろいろ検討して、六本木の防衛庁本庁の土地を更地にしましてこれを売却する、その売却したお金でもって市ヶ谷に防衛庁の本庁を移し、その建物をまた幾つかのところに玉突き移転をさせていって防衛施設を整備していく、こういう計画になったわけですけれども、それが決定するに至りますときに、昭和六十一年度に五百万円の調査費がついて調査をされております。昭和六十二年度には一千万円の予算で調査をしておられますが、こういう金額と年度が事実であるかどうかを確認していただいた上で、これは何にどのように使われたのか、なるたけ詳しく説明していただきたいと思います。
○政府委員（萩次郎君）　御指摘のように、六十一年度に五百万、それから六十二年度は、一千万というのは私どもの要求でございましたが、結果的に六百万でございます。
　それで、具体的な調査の中身を申しますと、六十一年度五百万を用いてやりましたのは、建築基準法に基づきます種々の容積率、建ぺい率、それから日照権とか建設可能な最高の高さ、こういった非常に細かな調査を必要といたしますので、これをまず行いました。それから、午前中にも申しましたが、電波法に基づきます電波伝搬路といろものをこれはふさいではいけないということになっておりますので、どのような電波がどのあたりを通過しているか、こういう調査。それからそのほか、建物を建てますとテレビなんかに対する電波障害、こういうものが発生いたしますので、その調査を行っております。
　それから、昭和六十二年度六百万で行いましたものは交通量の調査。これは、その近辺の交通量に対してどのような効果があらわれるか、交通渋滞を起こさないようにするにはどうしたらいいか、こういったことで必要な交通量調査というものを一つやっております。それから、市ヶ谷でもし建てかえをいたしますと大量の廃棄物が発生をいたしますので、その廃棄物の発生量がどの程度のものになろうかあるいはこれらを処理できる可能性としてはどういうものがあるか等々の調査をしてございます。
○翫正敏君　昭和六十一年、六十二年という二年で合計一千百万円ですね、その金額で二年間にわたって今おっしゃったことを調査した、そういう理解でよろしいですか。
○政府委員（萩次郎君）　さようでございます。
○翫正敏君　そうしますと、この二年間の調査の内容では、具体的には市ヶ谷を中心にして、かつ市ヶ谷に本庁が移った後どういうことが想定されるかというこういうことが調査されたのでありまして、六本木の土地を更地にするということ、それでこれを売却するわけですけれども、そういうことについての調査、こういうものは今の中にありませんでしたが、全くしなかったのかどうかをお尋ねします。
　もし、しなかったのならばどうして、一番大もとのその六本木の土地を売却してそのお金で新しく建物をつくっていくという、私から言わせれば非常に不思議なこれは計画なんですけれども、こういう不思議な計画を実行するためには、まずもとのところを更地にして売らなきゃならないはずですから、ここの調査が一番最初になされてしかるべきだと私は思いますが、これが、今の説明では出てきませんでしたね。それをちょっと説明していただけますか。
○政府委員（萩次郎君）　この移転計画というのは、特定国有財産整備特別会計という国の制度に乗っかってやっておるものでございます。これは、先生御承知のように、国の施設、現存するものをその場所よりもほかの場所に移した方が妥当であるというふうに思われます場合は、その跡地の売却収入をもってその移転を実施する、こういう制度でございます。
　それで、手続的に申しますと、例えば防衛庁の土地であれば防衛庁の行政財産ということになるわけですが、こういうことで移転計画が策定されますと大蔵省に土地が返還されて大蔵省の普通財産になるわけでございます。最終的に更地にされた土地が大蔵省の、東京でございますと関東財務局の審議会、ここにおいて最終的に売却が図られる、こういうことになっておりまして、売却をするときには既に防衛庁の手から離れて一般の国有財産として同等に取り扱われ、この特待会計で処理される、こういう手順になっております。したがって、私どもとしてはそこの計画は行う立場にはない、こういうことでございます。
○翫正敏君　じゃ昭和六十一年、昭和六十二年に一千百万円をかけて調査をしたとき及びその前後に、大蔵省の関東財務局の方に、更地にするということを前提にした相談、そういうものをして意見を聞くというようなことはありましたか、なかったですか。あればどういう意見を聴取しましたか、お述べください。
○政府委員（萩次郎君）　意見を徴するとかということではございませんで、例えばいろんな省庁からこの特別会計で自分のところの建物をどこかに移したいということがありますと、大蔵省に相談をして、大蔵の方が御自分の方でいろいろ売却の見通しとかいうようなものを勘案されて、それはこの特待会計で十分処理ができるであろうという御判断があればそれが認められるということになろうかと思います。したがいまして、私どもの方でその檜町地区の処分見込み価格を算定するとか、そういうことは一切やっておらない、こういうことでございます。
○翫正敏君　大蔵省関東財務局の責任で売却するという話はさっき聞きましたからわかりましたが、そうじゃなくて、最初に六十一年、六十二年に予算をつけて、五百万、六百万という予算で調査をしましたというその調査の最中及び前後に、大蔵省ないし関東財務局、いずれでもよろしいですけれども、そういうところに話を聞く、相談をするとか意見を聞くとか、そんなことがあったのですかということを聞いている。ないのならどうしてそれをしなかったのかということを聞いている。防衛庁が売る責任者ではないと、そんなことはわかっているわけですよ、さっき聞きましたから。
○政府委員（萩次郎君）　そのとおり、当然相談をしております。
○翫正敏君　その結果を。
○政府委員（萩次郎君）　六十一年、六十二年、こういう調査をやりますという相談はもちろんして、それは認められておるわけですし、それから具体的に、正規に工事が始まったのは六十三年度予算からでございますが、その前に、先ほどから申しておりますように、六十二年八月に庁議決定し、そして概算要求ということで大蔵省に要求をし、それが認められたがために六十三年度から予算がついた、こういう手順でありますので、当然大蔵省と十分に相談の上やっております。
○翫正敏君　わかりました。
　この二カ年の間の調査をしたその内容の一つに、立地条件の不良等により早急に整備する必要がある、こういう調査結果も出ておるようなんですけれども、これは六本木の現在の防衛庁本庁の場所のことだと思われますが、そういう理解でいいかどうかということと、それからそうであるならば、立地条件の不良ということであるならば、市ヶ谷は立地条件は不良ではないのか。どこが違うのか、それはちょっと私にはよく理解できないんですね。説明いただけますか。