Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡本保君）　新ゴールドプランの推進状況と支援策についてお答えさせていただきます。
　新ゴールドプランの推進状況につきましては、ただいま御答弁ございましたように、自治省といたしましても、事業ごとあるいは団体ごとに差はあるかもしれませんが、全体として見れば着実に推進をされていると承知をしておりますし、また推進していかなければいけないものであるというふうに考えております。
　新ゴールドプランにおきます地方負担額、約四兆円弱というふうに見込んでおりますが、この新ゴールドプランの推進に着実に地方団体がそれぞれ取り組めますように地方負担につきましては全額財源措置をすることとしておりまして、例えば平成八年度の事業費約一兆六千六百億円の地方負担額につきましても所要の財源措置を講じているところでございます。
　また、新ゴールドプラン、基本的には国庫補助負担事業で組み立てられておりますので、地方公共団体がそれぞれの地域の特性に応じて自主的に実施いたします介護施策等を支援いたしますため、平成八年度の地方財政計画におきましていわゆる単独の社会福祉系統経費を対前年比七・三％の増、約三兆五千八百億円確保などいたしております。
　今後とも、国庫補助負担事業及び地方単独事業をあわせまして、各地域や特性に応じました高齢者介護対策が推進できますようにその支援を図ってまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　厚生省も自治省も全体としてはほぼいいところいっているんじゃないかという御答弁なんですが、どうもあちこちで話を伺いますとそうではないという現実も結構聞こえてまいります。ぜひこれは自治省、厚生省、双方の立場からより一層の推進を図るというところで協力をしていただきながら進めていただきたい、こんなお願いを強く申し上げておきたいと思います。
　さて、関連して、現在新しい介護システム、介護保険制度の創設についての検討が進められているというふうに伺っております。その新しい介護システムを構築していくためにも、現在の新ゴールドプランあるいは各市町村の高齢者保健福祉計画、これの着実な推進が求められるというふうに思います。
　この際、ぜひそのような取り組みをもう一歩、積極的にというか強力にというか、前進させていくために何らかの方策、手だてが検討できないかというふうに私は思っているのですが、この点はぜひ大臣に何かお考えがあればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　今御指摘のように、新ゴールドプランを現在着実に進めながら、できればこの国会で新しい介護システムについての提案もさせていただきたいということで、老健審を中心に議論を進めていただいているところです。
　新ゴールドプランについては、先ほど局長からも答弁を申し上げましたが、前年度比一六・七％、約一千億円増の六千九百九十六億円を平成八年度の予算に計上して在宅・施設サービスの強化充実を図っておりまして、こういった介護サービスの基盤整備が新たな高齢者介護システムを創設する上での極めて重要な条件となるというふうに理解しております。
　今、さらに何らかの施策をというお話でありますけれども、これはこれからの議論がまだあるわけでしょうけれども、ある意味では公的介護保険制度というものそれ自体が一つの形として見えてきて、そしてそういうものをつくっていこうという方向が国民の合意となってくること自体が、あるいはそれまでの間にこの新ゴールドをきちんと仕上げながらさらに次に上っていく、次の段階の機関車になっていくのではないだろうか、そういうふうにも期待をいたしておりまして、この新ゴールドプランを実現する、そのためにも次の積極的な方向が見えてくることがそうした刺激といいますか推進の力に、あるいは引き上げていく力になっていくのではないか、このように考えております。
○朝日俊弘君　なるほどそのお考え、私も賛成でございます。
　ただ、お聞きしますと、その新しい介護システム、介護保険制度の創設に向けた作業が若干おくれてきているというふうな状況であります。もちろん、新しい制度をつくるわけですからさまざまな議論があることは当然でありますし、可能な限り関係者、国民の皆さんの間での合意形成を図るべく慎重な配慮が必要であることは言うまでもありませんが、その一方でこの課題をずるずる先送りするようなことになってしまっては、これほどまでに多くの国民の関心と期待を集めている課題であるだけに、かえって無責任とのそしりを免れないと思います。
　改めて、今なぜ公的介護保険制度の創設が必要なのか、そしてそのための具体的な関連法を今国会の提出に向けて大臣は現時点でどのようにお考えなのか、御決意を含めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　まず、法案について先に申し上げますと、当初は予算非関連法案として三月中にも出したいということで準備は進めてきたわけですけれども、今お話もありましたように、老健審の中での議論がまだまだ残っているというか、必ずしも十分合意を得るに至っておりませんので、今月の末あるいは来月に入った段階で老健審からの最終報告がいただけるのではないだろうかと。それを受けまして、さらに与党のプロジェクトの皆さんやあるいは関係方面といろいろな議論をして何とか連休前後、あるいはこの国会の会期中に法案として出していく、そういう形で考えております。また、法案が出たからすぐにそれが、もちろん大きな法案ですから議論がそれで煮詰まるということではなくて、今度は法案が出た後にも十分な議論を与野党含めてお願いをする、そういうことを展望いたしております。
　そういう中で、今この公的介護保険制度、御承知のようにいろいろな言い方をされております。一方では余り拙速につくるべきではない、あるいは自治体にとっての負担が大きくなるので慎重にしてほしいという声もあることも承知しております。しかし、一方では現実の状況が、家庭の中で介護を受けているたくさんの高齢者の皆さんが、御本人にとってもなかなか厳しい状況の方もおられますし、あわせて家族にとっても一年三百六十五日、一日二十四時間の介護というものを家族の、特に女性の皆さんに受け持っていただいていて、そのことが家庭の崩壊にもつながりかねないといったような実情もあちこちで存在をしていることも指摘をされております。
　そういう意味では、この公的介護保険制度というのは、大きく言えば人間が人間として人間らしく生き、人間らしく死んでいける社会といいますか、あるいは人間としての尊厳を持って一生を全うできる、そういう社会をつくるためという大きな目標があるというふうに私は思っております。
　そういった意味で、この目標を実現するために、今の医療保険制度あるいは今の措置制度、そういったものの中で一部こういった問題もカバーをされているわけですが、こういった制度の組みかえを含めて、ある意味では福祉構造の改革を含めてこの新しい制度を導入して、そしてそのことが介護を受ける立場の皆さんにとってもよりよいサービスになると同時に、財政的な負担をする立場からも、単に負担がどんどん増加するというのではなく、従来の制度の中で、ある意味ではよく言われる社会的入院といったように、必ずしも治療が必要でない場合にも病院であれば治療が中心になるといったような一部矛盾もあるわけですから、財政的にも、効率という表現が適切かどうかわかりませんが、より効果的にそういうものが生かされるような、そういう新しい制度に全体としてつくり変えていく、そのことが必要ではないかと思っております。
　そして、最後にもう一つつけ加えますと、今日、自治体も国も財政が大変厳しくなっております。それだけに、先ほど申し上げたように、新ゴールドプランそれ自体も次の一つの大きな目標、大きな機関車がないと、現状の予定どおり進めていく上でも大変な力がかかるわけですから、そういった点では新しい介護保険制度をつくり上げることによってまた大きな前進のエネルギーにしていきたいし、そういう骨格を何とかこの会期中に国民の皆さんにお示しすることでより積極的な議論を巻き起こしていく必要があるのではないか、このように考えて全力を挙げたいと思っているところであります。
○朝日俊弘君　基本的に賛成ですのでぜひ頑張っていただきたいと思いますし、私どももそれぞれの立場でぜひ協力をし、頑張りたいというふうに思います。
　それでは、時間も迫ってまいりましたので、三つ目、最後の課題に入らせていただきます。
　昨年末に初めて策定をされました障害者プランについてお尋ねをいたします。
　質問に先立って、昨年末は総理府の皆さんを初め各省庁の皆さんに大変御苦労をいただきました。心から敬意を表したいと思います。
　ただ、せっかくつくったんですが、必ずしもこの障害者プランのことについて十分関係者の皆さんや国民の皆さんに知られていないという面もあるような気がしてなりません。ちょっとアピールの仕方が下手なのかなというふうに思うんですが、ぜひこの障害者プランについて取りまとめ役をされた総理府の方にできるだけかいつまんで特徴点を中心にこの障害者プランについての概要を御説明いただきたいと思います。
○説明員（小池将文君）　お答えいたします。
　お話のありました障害者プランでございますけれども、昨年秋からですけれども、総理府を中心に関係省庁間で協議、検討を重ね、また与党福祉プロジェクトの強力なバックアップもいただきまして昨年末、平成八年度の予算案の当初内示直前になりましたけれども、何とかまとめることができました。
　このプランは、障害者対策に関する新長期計画という障害者施策の基本計画があるわけですけれども、その新長期計画の重点施策実施計画という位置づけにしまして、計画期間も新長期計画の最終年次に合わせて平成八年度から平成十四年度までの七カ年計画としております。
　このプランの特徴ですけれども、基本的には今後障害者のために何が必要かということを七つの視点から総合的、横断的に整理して、可能な限り施策の具体的目標を設定した点にその特徴があります。例えて言いますと、第一の視点で挙げたのが「地域で共に生活するために」ということで、住まいの場としてのグループホームの整備とか介護サービスの充実、あるいはおくれていたと言われています精神障害者の社会復帰の促進、そういうことを重点に進めるというふうな具体的な目標を掲げて強調しているわけであります。
　このプランの副題にもありますように、障害者行政の最も重要な理念となっていますノーマライゼーションの実現に向けて、これから関係省庁と一体となってこのプランの着実な推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○朝日俊弘君　例えばＰＲ版をつくるなどぜひ積極的な取り組み、検討をお願いしたいなというふうに思います。
　障害者プランの実行については、先ほど新ゴールドプランのところでもお尋ねしましたが、やはり何といっても基礎自治体である市町村の取り組みが大変重要というふうに思っています。
　ややもすれば、市町村は新ゴールドプラン、高齢者保健福祉計画の推進で手いっぱいというか、そういう状況のところへさらに障害者プランということについて、率直な感じ、いま一つ積極的な姿勢に乏しいのではないかというふうにも感じておりますが、この点について自治省の方ではどのような受けとめ方をし、どのように対応されようとしているのか、自治省に伺います。
○説明員（細野光弘君）　先般取りまとめられました障害者プランにつきましては、私どもといたしましてもこれは重要なものと認識をしているところでございます。
　その推進に当たりましては、住民に身近な行政を行っております地方公共団体の果たすべき役割が大変意味があるというふうに考えております。例えば、具体的な財政措置といたしましては、平成八年度の地方財政計画におきましてこのプランにかかわる地方負担分について所要の財政措置を行っておりますほか、先ほどゴールドプランの関係でも説明ございましたが、単独分につきましては対前年七・三％の増とするというふうにいたしておりますし、特に地方公共団体が地方単独事業で行ういわばバリアフリー化を進めるための障害者にやさしいまちづくり、そういった事業や障害者の社会参加や活動のための施設整備、それから保健・福祉マンパワー養成のための施設整備、こういったものに関します事業につきまして地域福祉推進特別対策事業ということで私どもといたしましても積極的な地方単独事業の支援策を講じておりますし、講じていきたいと考えております。
　今後の財政措置につきましても、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして適切な措置を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　今、総理府並びに自治省の方からお伺いいたしました。今回の障害者プラン、身体障害、知的障害、そして精神障害、この三障害をこの障害者プランできちんと受けとめていこうということであったと思います。
　しかし、どうしても精神障害については、とりわけ市町村側の受けとめ方が弱いような気がしてなりません。どちらかといえば精神障害の仕事は県の仕事という受けとめ方がまだまだ一般的であります。そういう点もきちんと踏まえながらその三つの障害が、さらに加えれば難病の対策も入ってくると思いますが、総合的に推進されていくような形で取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　では最後に、この障害者プランの推進にかかわって、今申し上げた点も含めまして、今後の積極的な推進方策について大臣のお考え、御決意を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　障害者プランについては、今、総理府あるいは自治省の方からもその内容や考え方について御説明がありました。厚生省にとってもこの障害者プランはいわゆる新ゴールドプラン、そしてエンゼルプランと合わせて三つの大きなこれからの社会福祉、あるいはそういう社会を目指しての保健福祉政策の重要なプランだととらえております。
　先ほどお話がありましたように、ノーマライゼーション、体の弱い方もあるいはいろいろな障害をお持ちの方も普通の生活を普通の健常者と同様にしていける社会をつくっていくという上ではこの計画の持つ重要性は大変大きいものがあると思っております。
　そこで、障害者プランの具体的な推進方策としては、平成八年度の予算で、先ほどの他の省庁からのお話と若干重なるかもしれませんが、七年度より二百五十一億円増の二千二十五億円をこの障害者プランの初年度として予算を確保いたしたところであります。
　また、障害者プランを実施していく上で市町村の障害者計画の策定は極めて重要であることから、計画づくりを支援するため、新たに市町村障害者計画策定モデル事業を創設したところであります。
　今後とも、地方公共団体における計画の策定や事業の実施について必要な支援を行っていくことにより障害者プランを強力に推進していくとともに、その推進状況についてフォローアップを行い、社会経済情勢の変化等を踏まえた見直しも随時行っていきたい、そういうことによって障害者プランを強力に推進し、障害者が地域でともに生活ができる社会、ノーマライゼーションの社会を目指して厚生省としても最大限努力してまいりたい、このように考えております。
○西山登紀子君　まず、私は質疑に入る前に、衆議院の予算委員会が大変不正常な状況のもとで本委員会の不正常な開会が行われたということにつきまして、抗議の意を表明したいと思います。
　次に、質問に入りたいと思います。
　昨年の十月六日に和解勧告が出されたわけですけれども、それからはや五カ月がたちました。既に五日に一人とも三日に一人とも言われておりますが、被害者の命が奪われていっているわけです。私は一日も早い和解の成立、これを心から望んでおりますし、またその大前提となっている真相の究明、いろいろさまざまな努力が払われ、追及が行われてきているわけですけれども、まだまだ中核部分というものはやみの中です。これがますます重要になっていると考えます。この点、国会は非常に大きな責任を負っていると思うわけです。そして、国会の真相究明の大前提というのは、真実を述べるということではないでしょうか。
　そこで、業務局長にお伺いしたいと思います。
　昨年の十月三十一日、あなたは私のエイズ研究班の資料提供の要求に対して虚偽の答弁をなさいました。とても許せることではありません。当時どのようにあなたがお答えになったかといいますと、「エイズに関する学術的な研究を目的として設置されたものでございますが、議事録は作成をされておりません。その運営管理については研究班の班長にゆだねられておりまして、正式の審議会のように厚生省が事務局を務めましてすべての配付資料を用意する、そういうような性格のものではなかったわけでございます。」と。そして、「本研究班の資料をくまなく探したわけでございますが、残念ながら現在保存されていない」、わからない、提出ができない、こういう答弁をなさっているわけです。
　くまなく探したと言われますけれども、資料が出てまいりました。九冊もある、そのほかにもある、厚生省の棚の中から出てきた、議事録らしきものもある、こういうことです。これはあなたの答弁は国会と国民を愚弄するものであり、とりわけ被害者を愚弄する行為ではないでしょうか。厚生省はこういう不誠実な態度を十年以上もとり続けてきました。また、裁判が起こって以来七年もずっと資料はない、わからない、予知不可能、こういう態度を示してきたわけです。この間どれぐらいの患者さんが亡くなられたか、この命の重みがあなたにはおわかりになりますか。
　厚生省が真相に接近するまじめな態度があれば審理はもっと早く進んだでありましょうし、不誠実な態度が患者さんや原告団をこれほど苦しめることはなかったのではないかと思います。国会と被害者に対して真摯に反省と謝罪をすべきだと思います。いかがですか。
○政府委員（荒賀泰太君）　従来、裁判の過程でありますとか、あるいは国会質問等でこのエイズ研究班の関係資料を求められておりまして、厚生省内では過去何回か探したわけでございますが、発見することができなかったわけでございます。委員に昨年十月三十一日に御質問に対してお答えをしたときも、このような状況の中で資料が見当たらないということを申し上げたものでございます。
　しかしながら、ことし一月二十三日に厚生省内に調査プロジェクトチームが設置されたことを受けまして、省内を改めて徹底的に調査をしました結果、省内から九冊のファイルが発見をされまして、これらの資料の中にはエイズ研究班の配付資料と思われるものも含まれていたところでございます。
　これまでの国会質問におきまして、従来見つからなかった資料が発見されましたことにつきましては、過去の調査が十分でなかったことにつきまして深く反省をしております。また、従来の国会答弁に反する結果になりましたことにつきましてはまことに申しわけなく思っておりまして、今後十分気をつけてまいりたいと考えておりますし、また事実関係の調査究明につきましても力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○西山登紀子君　国会で虚偽の答弁をなさるということでは本当に国会の責務を果たすことができないわけですから、そういううその答弁を今後一切なさらないように厳重に私は申し入れをしたいと思います。
　次に、大臣にお伺いしたいわけですけれども、ミドリ十字の回収虚偽報告、この問題です。
　立入調査では、報告では第Ⅷ因子につきましては八五年の九月出荷停止と報告しながら十二月まで出荷を続けました。危険な非加熱製剤を売り続けたわけでございます。第Ⅸ因子については八六年の二月に最終報告としながら十二月まで売り続けた、患者に打ち続けた。驚くべきことは、この回収報告はまだ最終的にはいつまでやったのか、いつ回収ができたのかということが現在まだわからないというような状況です。まさにこれは犯罪だと思います。
　このときの社長は元厚生省薬務局長の松下氏ですけれども、大阪の原告団長は、これはもう殺人だ、このように言っているわけです。東京地検は専従捜査班を設置いたしましたけれども、厳正な捜査を私は望みたいと思います。そして、ミドリ十字の行為は明らかに犯罪行為でありまして、薬事法五十六条違反でもある。大臣に厳正な行政処分を要求したいと思います。いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　加熱製剤が許可をされた後の非加熱製剤の回収をいわゆる自主回収に任せたという、その判断がまず適切であったかどうかという問題が今も議論になっております。
　私もこの問題は、もう少し非加熱製剤の危険性というものを考えれば、加熱製剤承認後にそういったものが回収されないで長く残っていたというのは適切な対応の仕方ではなかったのではないかと考えております。同時に、立入検査を含めて事実関係の確認を進めておりますけれども、そのことがどういった責任ということになるのか、この点についてはもう少し検討をいたしてみたいと。
　つまりは、その時点では、判断は別として、いわゆる回収命令を厚生省としてかけておりませんので、かけていなかったところで回収が自主回収に任されていて、それがかなり長い期間になっていたということが薬事法上の責任ということを問えるのかどうか、これについてはもう少し検討させていただきたい。
　ただ、先ほども申し上げたように、このこと自体が適切であったかということになれば、私は決して適切なものではなかった、そのことは改めて申し上げておきたいと思います。
○西山登紀子君　ちょっと歯切れの悪いお答えだというふうに思うんですけれども、ミドリ十字が加熱製剤が承認された後も非加熱製剤は危険だということがわかっておりながら売り続けた、それも非常に大きな犯罪行為です。それと同時に、やはりうその報告をして、その後も売っていた、厚生省に虚偽の報告をしていた、これも非常に重要な犯罪の上塗りというふうに申し上げたいと思うわけです。
　そこで、大臣、いみじくも行政の責任ということを言われたわけですけれども、私もそれは免れないというふうに思います。加熱製剤の承認と同時になぜ製造の中止や回収命令や出荷停止をきちっとなされなかったのか、そして立入検査をしなかったのか。薬事法ではこのような非常に強力な権限がはっきりとあるのになぜ発動しなかったのか、これはだれでも国民は不思議に思う点でありますし、許せない点でもあります。防げるものが防げなかった、そして感染をさせられた人たちが今本当に苦しい思いをしながら、また無念の思いをしながら亡くなっている、そういう事態であるわけです。
　政府は、郡司元課長の単独判断、つまり回収命令を出さなかったことについて単独の判断だと、このようにしていらっしゃるわけですけれども、だれもそういうことは信じないと思います。一課長でできることではないと思うわけです。そして、中間報告の中でも、上司に連絡をした、このように回答しておられる方もおられるわけです。こういう一課長のトカゲのしっぽ切りのような責任の持たせ方、こういうことでは国民は納得できません。
　当時の局長とか、それから大臣の責任も重大であると思いますが、どのように関与してきたのか、その点も明らかにされ、そしてまた当時やはりその回収命令をきちっと出すべきではなかったか、そのことについて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（荒賀泰太君）　ただいま御質問の非加熱製剤の回収関係でございますが、加熱製剤の承認後の問題だととらえておりますが、御質問について、ただいまお話もございましたが、省内の調査プロジェクトチームの報告によりますと、当時の生物製剤課の関係職員からの回答が寄せられておりますが、これについては、加熱製剤の供給が開始されました当時、非加熱製剤を一斉に回収いたしますと患者の方々の治療に重大な支障を来すというふうに考えられておりましたために、メーカーが従来使用していた非加熱製剤と交換する形で自主的に加熱製剤に取りかえていくという方法で非加熱製剤を回収していたということでございましたので、厚生省としては回収命令をかけなかったというふうに考えておるところでございます。
○西山登紀子君　私はそれがおかしいと言っているんですよね。
　だから、大臣、どうですか、そのときやっぱり回収命令を出すべきじゃなかったですか。そして、当時の局長や大臣の責任をどうお考えになっているか、大臣のお答えを求めたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　これは、先ほども申し上げたように、私は、非加熱製剤の危険性というものの認識がきちんとあれば、場合によればもっと早い時点での加熱製剤の承認ということも含めて、当然できる限り早く非加熱製剤というものが使われなくなるような処置はすべきだったというふうに思っておりますので、そういう点ではこの時点でもそういった方向で判断がとられるべきだったと思っております。
　ただ、多少申し上げますと、今回いろんな経緯の中を見ておりますと、ある種の危機管理的な発想が非常に薄くて、スタートのとき、あるいはかなりいろいろなことが明らかになってウイルスが固定された後の判断、さらにはこの加熱製剤が承認された後の判断、実は余り変わらないまま非加熱製剤についてはそのまま何も手を打たないでやってきているという経緯があって、そういう点では非常にそういう非加熱製剤に対する危険性の認識がどこかで、何といいましょうか、このままでいいといったままでこの時点までずっと続いてしまったということがあるわけでありまして、そういう点では、今、西山委員がおっしゃるとおり、政策判断としては私は何らかの処置はとるべきだったと思っております。
　そのことに関連して、先ほど申し上げたように、その行政的な責任とかあるいは薬事法上の責任という問題については、今、全体の中でこの問題を調査いたしておりますので、そういう調査で全体の、何といいましょうか、流れが定まった段階でどういう責任の受けとめ方あるいはとり方があるかということは十分検討してまいりたい、こう思っております。
○西山登紀子君　アメリカにおくれること二年四カ月、そういう事態でもまだそういうふうなことを何か弁解がましくおっしゃっているんですけれども、私はこの問題については今の御答弁では十分ではないと思っております。今後とも、その点について集中審議などでさらに詳しくお聞きしたいと思います。
　次に、実はミドリ十字というのは単にこの回収の虚偽報告で売り続けただけではなくて、エイズが問題になって以来ずっと製薬会社の存立にかかわるような、企業モラルが問われるような行為を続けてきました。
　お手元に配付をさせていただきました資料を恐れ入りますけれどもちょっとごらんになっていただきたいと思います。これは両方ともミドリ十字が作成をし、配った文書でございます。
　まず最初に、五月三十日と日にちが打たれている文書でございます。これはエイズについて、「社内資料　須山忠和」、名前が入っておりますけれども、この方は当時ミドリ十字の副社長でドクターでありまして、研究所の所長をしておられた方です。「株式会社ミドリ十字」と名前が入っている文書です。
　この社内資料は、エイズというのはどういう病気かという定義について最初に三行ほど述べられておりますけれども、最後の方には「死に至る死亡率の高い疾患である。」と、このようにきちっと明記がされています。そして、病因はといえば、「ウイルス感染による可能性が濃厚である。」、このように記述がされておりまして、そしてさらに三枚目のところですけれども、米国のＣＤＣの調査の結果が載せられているわけですけれども、それには血友病患者の死亡率、エイズの発症者、血友病患者の中では実に七三％が死亡する、死亡率は非常に高い、こういう報道も載せているわけです。
　そして、四枚目になりますけれども、感染経路はどうかといいますと、「ＡＩＤＳ患者からの血液および製剤」、このように感染経路はエイズ患者からの血液及び製剤だ、こういう経路もきちっと記録がされているわけです。
　そして、最後の二枚ですけれども、これは米国政府の当時の対処の仕方はどうだったかという資料でございます。その資料の中には、一九八三年当時ですけれども、一番最後のページですね、第Ⅷ因子に関して米国政府はどういうディスカッションをしているかということです。一九八三年の五月三日、二番目を見ていただきたいと思うんですが、「製造工程を改良する（加熱処理）」、そして最近ＦＤＡは加熱処理を許可した、こういう記録がきちっとこのメモに載せられています。これが八三年の五月三十日に出された文書です。
　そして、第二の文書は何かといいますと、これは実は一九八八年の十一月二十九日に厚生省が当時のミドリ十字の社長さんを呼んで事情聴取をされて確かめられた文書であります。これは当時、八八年に実は社会労働委員会でこの資料について我が党の沓脱タケ子議員が質問をし、調査を依頼したものですが、この二枚の資料というのは一体何かといいますと、作成者はミドリ十字の須山忠和さんですね。この文書は一九八三年の七月に作成されまして、配付されたのは八月だと。どれぐらい配付したのかといえば七十部ほどで、これは特に社員教育用に病院からの問い合わせに役立てるためにミドリ十字のプロパーの方などに持たせていた資料です。
　内容はといいますと、これはつまり社外向けであるわけですけれども、内容をよく見ていただきたいと思うんですが、最初の三行ほどですけれども、これはエイズの問題について日本は八〇％を血液、原料血漿を米国からの輸入に依存しているけれども、「ＡＩＤＳの日本上陸・発症の可能性は皆無に近い。ほとんど考えられない。」、こういうふうに内容を記述しているわけです。
　さらに、左側のページ、第Ⅷ因子のところですけれども、これも血友病患者からのエイズの発症率については「非常に小さい。」、「それが第Ⅷ因子製剤によるとする証拠は全くない。」、このように危険性を全くないというふうに断言をしているわけです。そして、最後のページの結論のところでは、「輸入血漿およびその製剤による日本でのＡＩＤＳ発症はほとんど考えられない。」と、このように記述をしているわけです。
　少し詳しくお話をさせていただいたわけですけれども、この二つの文書、局長は既に見ておられると思いますけれども、同じものだとお考えになりますか、内容が。
○政府委員（荒賀泰太君）　さらに詳しく見てみないとわかりませんが、最初のこの一九八三年のアメリカのＣＤＣ等の米国政府の勧告なり発表の書きぶり、それから五十八年当時のこのミドリ十字の社員教育用の資料でございますが、まあ多少危険性の認識のあたりにつきましては当初のものと、危険性が非常に小さいとかと言っているような点についてはこのものとは多少違いもあるようにも思いますが、中身はよく見てみたいと思います。
○西山登紀子君　これは、今私が読み上げましたとおり、多少どころか、まるっきり違うわけですね。決して同じではありません。社内向けば非常に危険だ、非常に死亡率も高い、危ないと。ところが、こちらの社外向けの七月の作成された分は安全だ、発症の可能性は皆無だと、こんなふうに百八十度違うことを言っているわけです。
　大臣、この文書は内容的に同じですか。
○国務大臣（菅直人君）　この両方の文書とも裁判所に出された文書と同じだというふうに思っておりまして、そういう点ではミドリ十字もこの存在を認めているんだろうと認識しております。
　内容については明らかに大きな差があると、数字などはあるいは一致をしているかもしれませんが、少なくとも問題の認識については明らかに差があると私は受けとめております。
○西山登紀子君　今、大臣がお認めいただきましたように、明らかに差があります。百八十度内容は違います。
　ところが、その二つの文書について、皆さんに恐縮ですけれどもお配りいたしました当時の参議院社会労働委員会での我が党の沓脱タケ子議員の質問の議事録でございますが、答弁者の北郷業務局長はこのように答えているわけですね。一番上の真ん中のあたりなんですけれども、
　　五月の時点で出したものが一部ございますが、この八月に配布されましたものとほぼ似たような内容の文書でございまして、会社あてに危険ですというふうな、注意を喚起するというようなものとは私どもは受け取れませんでした。
このように答弁をしているわけでございます。百八十度内容が違うものをよく似たものだと。
　この当時、沓脱議員の手元にはこの五月三十日の文書は手に入っていなかったわけでございます。ですから、よく似たものだと、このように答弁をしているわけですけれども、私はこれはやはり先ほどと同じように国会に対する虚偽の答弁だと思いますが、釈明をしていただきたいと思います。
○政府委員（荒賀泰太君）　五十八年五月とこの資料につきましての違いは確かにございます。したがって、当時の政府委員の答弁につきましても、確かに五月の時点のものとあるいはこの八月の配付されたものとの間には危険性に対する認識に差が出ておるということについては、より慎重にその事実関係を調査すべきではなかったのかと、このように考えております。
○西山登紀子君　当時、事実関係を調査するどころか、これを文書を見ながら言っているんですね、この局長は。よく調べたと。ただ、一つございますが、五月にもう一つ文書が出ておりまして、よく見たと、内容は余り変わらないというふうに言っているわけで、私はこれは国会に対するやはり虚偽の答弁と。
　そして、もう余り時間がなくなりましたので大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この議事録をお読みになってもおわかりになるように、実は重要なエイズ法案の審議の中でこういう虚偽の答弁をなさると。二つの文書を実際実物を手にしながらうその答弁をした、似たものであるというふうに答弁をした。これはやはり厚生省が事実を覆い隠してミドリ十字、つまりミドリ十字が何をしていたかというと、五月三十日には社内用には大変危険だという文書を配りながら、社外向けには安全だ安全だといって危険な製剤を売りまくった、そしてエイズにたくさんの人を感染させたと。そういう犯罪的な行為を行っている、そういうことを示す二つの文書につきまして似たものだ、よく内容は似たものだ、こういうふうなでたらめな答弁をなさっているわけであります。こういう答弁はミドリ十字の行為をかばい立てする行為だと、政官財の癒着が問題にされているときにそのように思われても仕方がないのではないかと思います。
　大臣、こういう不誠実な行政の姿勢、厳しく対処をし改善をし、そしてミドリ十字については厳正な処分を要求したいと思いますけれども、最後に大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、従来から、私も大臣に就任する前からいろいろな疑問なり疑念をこの問題について持っておりまして、大臣就任後、一月二十三日に省内にこの問題の調査プロジェクトを事務次官を責任者として設けて今日まで調査を続けているわけであります。その中でもいろいろな新しい資料なり事実が判明をしてまいりましたし、また今お示しをいただいたこういった資料、既に裁判などでも示されてきたわけですけれども、もう一度重ね合わせて見てみると、今、西山委員から言われたように、かなり企業の姿勢としてもあるいは問題である、また当時の行政の姿勢としてもいろいろ問題がある、そのことは重くこの時点でも受けとめなければならないと思っております。
　私は、この問題は行政として、あるいは厚生省として調べるべきものについて現在いろいろと調査を続けているわけですが、ある意味では、行政の内部的な調査というものができる範囲と、場合によっては国会などの場でいろいろ御議論あるいは調べていただく問題と、さらに場合によっては捜査機関などが調べられる問題と、それぞれ権限も異なるというか、あるいは厚生省の調査よりももっと踏み込んだ調査をできる権限をお持ちの機関もありますので、それぞれの中で調査なり事実関係がより明確になってくる、このことを期待いたしているわけであります。
　そういう中で、行政の責任なり、あるいは薬事法などに基づく観点から企業の責任なりがはっきりした段階ではそれなりの対応をしなければならない。ただ、それを超えたいろいろな責任といった問題もあるいはあるかもしれませんが、そういった問題はそういった事に当たっておられる機関の方で判断をいただく、あるいは対応をいただく、そういうふうになろうかと思っているところです。
○委員長（今井澄君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　清水　澄子君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　松村　龍二君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　政府委員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会事務局次長　　石井　隆一君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局企画課長　　　辻　　宏二君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人保健
　　　　　　　課長　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房文書課長　　　　宮本　晶二君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　石原　一郎君
　　　　　　　建設大臣官房文
　　　　　　　書課長　　　　　　藤田　　真君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局宅地課民間宅
　　　　　　　地指導室長　　　　中北　哲雄君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道課長　　　　　　城処　求行君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方分権の推進に関する件）
　（地方財政対策に関する件）
　（警察行政に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（菅野壽君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十三日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。
　また、本日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（菅野壽君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関根則之君　最初に、報道によりますと、きのうからきょうにかけて大阪の方で検察、警察の捜索が大分行われているということでございます。
　特にきのう、木津信用組合の方の捜査といいますか、役員の自宅を含めて行われたというふうに聞いていますが、きょうはまた末野興産の関係の捜査が行われているということですけれども、これはどういう容疑でどのような捜索をなさっているのか、その辺ちょっとお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（野田健君）　お尋ねの件につきましては、昨年の十一月三十日以降、大阪府警察におきまして木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺容疑の告訴を受理して捜査中でありましたが、昨三月十三日、同容疑により関係場所の捜索を実施したところでございます。
　また、同日、木津信用組合から前理事長らに係る背任容疑の告訴を受理いたしましたので、これらをあわせて今後鋭意捜査を進め、事案の全容解明に努めてまいりたいと考えております。
　本日はまた、本件の木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所といたしまして、末野興産グループ関係場所数十カ所に対する捜索を実施しております。
○関根則之君　よくわからないんだけれども、末野興産をきょう捜索しているのは、木津信組の方の抵当証券の販売が詐欺に当たるんじゃないか、すぐにでも経済価値がなくなってしまうような証券を売りつけるということ自身が詐欺行為じゃないかという告訴だったと思うんです。それを、状況を知りながら末野興産が一緒に手伝うみたいな形で行動をしていた、しかも木津信組に対して末野興産が預金をしていた金額の相当大きいものを倒産の事前に引き出していた、そういうようなことが報じられておりますけれども、そういうものとの関連で情を知りながら木津信組の詐欺行為をいわば共同して助けていたと、そんな感じの疑いで調べているのかどうか。
　そもそも捜索令状があるはずですけれども、捜索令状はどういう形でどういう名目で出ているんですか。
○政府委員（野田健君）　本件の捜索は木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所ということでございまして、いろいろな報道がされておりますけれども、その具体的な容疑内容につきましては今後捜査をもって確定していくものでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○関根則之君　答弁を差し控えるとかなんとかというんじゃなくて、令状に何て書いてあるのかということを教えてください。
○政府委員（野田健君）　捜索をする場合の理由、犯罪事実等につきましては、今後捜査をいたしまして確定していくものでございまして、まだ捜査過程でありますので答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○関根則之君　いずれにしろ、今国民の関心は住専に対して公的資金を投入するということにある。確かにありますけれども、我々が選挙民の間をずっと回っていろいろ意見を聞いてみますと、それは、ただ予算で国の資金を使うこと自身に対して反対、反発の意向が出ていると、もちろんそれもありますけれども、それよりはむしろ、借りた金を返さないでベンツを乗り回している、いわば金融モラルの退廃と申しますか、そういうものに対して国民の怒りが大変強いということを我々は肌で感じているわけですよ。
　それに対して、もちろん警察が法規に違反して自由気ままに捜査したり逮捕したりするということができないことはもう当然のことでございますけれども、やっぱり国民の声なり国民の感情というものを背景に置いて捜査権というものを厳正に行使していくべきものではないかというふうに私は考えております。
　当然、警察がきちんとやるべきことはやっていらっしゃると思いますけれども、見方によればいろんな詐欺行為、背任行為が私はこれから出てくるんじゃないかと思うんです。しかし、これは始まったのはいつかといったら、平成二年、一九九〇年ごろから住専の経営というのはおかしくなっているんですから、そのころから、あるいはそれ以前からいろんなことがあったわけですね。それがいまだもって逮捕されたり検挙されたりした人というのはほとんどいない。そういう状況というのは、反面から見れば、今まで警察は何をしていたんだ、犯罪行為はあるはずだ、それを今まで何をしていたんだという声もあるわけですよ。そういうものに対して本当に的確に対応をしていただきたい。
　ただ単に国民の声が出てきたとか、あるいはある方面から言われたとかそういうことではなしに、警察本来、検察本来の職務からいって犯罪事実があればそれを捜し出してきて徹底的に追及していく、そういうことが検察や警察には国民から期待されているわけですから、そういうことをぜひひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　公安委員長、いかがでございましょうか、そういうものに対応する基本的な姿勢と申しますか、決意のほどをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　警察といたしましては、これまでいわゆる住専問題を初めといたします金融機関をめぐる不正事犯への対処につきましては、全国の警察挙げて取り組むべき重要な課題であるという認識のもとに、広範かつ徹底した実態解明に取り組んでおるところでございます。御指摘にもありましたが、警察といたしましては、今後とも刑罰法令に触れる行為があれば、その全容を解明して厳正かつ迅速に対処するものと承知をいたしております。
　なお、大阪府警察におきまして、本日、木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所として捜索を実施しているという報告を末野興産グループにつきましては受けているところでございます。
○関根則之君　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　末野興産というのが住専関連で今いろいろ取りざたされておりますけれども、いろんな関連でこの件そのものは住専とは直接関係はないんじゃないかと思うんです、木津の問題は。しかし、それがずっと絡んできて、いろんなひっかかりを持って住専問題と絡んでくる可能性があるわけですから、ほかにもいろいろ似たようなケースというのはあると思いますので、そういうところにもひとつ厳正な捜査の手を入れていただきますようにお願いをしておきます。
　しかし、これから住専問題に関連していろんな法令違反の事実を調べていただかなきゃいかぬということになると、警察の体制が相当しっかりしてこなきゃいけないと思うんですよ。警察庁にも対策室をつくっていただいたり、また警視庁並びに大阪の警察本部にもそのための対応策が組織的にも何かできているようにお伺いをいたしておりますけれども、そういう組織も必要ですけれども、予算であるとか人員であるとかそういうものの張りつけがどうなっているのか、心配はないのかどうか。
　アメリカではブッシュさんが就任早々、一九八九年ですか、ＳＬ対策をこれからしっかりやっていきますということで大演説をやっているわけですね。どうも日本は、そういうトップが出てきてテレビで自分の政策をきちっと国民に説明するというチャンスが余りないわけですけれども、ＳＬを完全にＦＳＬＩＣとＦＤＩＣの共同処理のもとに置くんだというようなことをしっかり言っているんですね、ブッシュは。
　しかも、そのためにどんなことをやるかというと、悪事を働いた者たちを捜し出して罰するため全国的プログラムを実施することができるようにこれからちゃんとやっていきます、司法省の予算をおよそ五千万ドルふやすことを考えている、この増額措置により金融市場で不正行為を働いた者たちを逮捕、訴追するための人員は二倍近くになる、そういう政策宣言をやっているわけですね。
　だから、ただ目標を示すだけじゃなくて、それをこなしていくための陣容もきちんとこういうふうにやりますよと。まあ五千万ドル投入したり人員が倍になるというのはいかにもアメリカ的なやり方だからこういうやり方がいいとばかり言うわけじゃないけれども、しかしそれだけの体制をきちっとこしらえてやるということを大統領みずからテレビを通じて宣言しているわけですよ。ひとつそういうしっかりした体制で臨んでもらいたいと思いますけれども、大丈夫ですか、予算とか人員は。
　もちろん、これをやるために、年度末ですからちょっと予算的にどういうことになっているのかよくわかりませんけれども、だからといってすぐ予算要求をしていくというわけにはいかないと思うんですけれども、警察の広い分野の中で捜査費を重点的にそういう方面に回すとか、あるいは人員についても重点的にそちらへ振り向けていくとかそういうような体制がとられているのかどうか。相当大きな屋台の中で活動ができるわけですから、警察のトップの姿勢によっては、既定の予算の中で、既定の人員の中で組み方がうんと違ってくると思うんですよ。
　その辺のところ、また既定の予算で足りなければ、例えば予備費の要求をしていくとか取りましをするとかいろんなやり方があると思うんですけれども、そういうものに対して、長官、どういうふうに考えているのか教えてください。
○政府委員（野田健君）　警察といたしましては、いわゆる住専問題の処理の過程で刑罰法令に触れる行為を認めた場合には、貸し手、借り手を問わず厳正に対処していくというのを大方針に取り組んでおります。
　そして、警察庁においては、二月八日に警察庁次長を長とする金融・不良債権関連事犯対策室を設けまして、これに暴力団対策部の各課、生活環境課、そして捜査二課の課員を室員として体制を強化する、そして都道府県警察に対し情報収集・事件検挙体制の整備に積極的に取り組むよう指示したところであります。
　今、委員御指摘のとおり、既に警視庁あるいは大阪府警察におきましては、捜査二課、捜査四課、生活経済課の通常の体制のほかに増強をいたしまして、警視庁においては七十名、大阪府警察では既に事件が始まっておる関係もありまして百名の専従捜査体制をそれぞれとり、そして通常の事務室ではない場所に施設を借りまして、そこで特別の捜査体制を組んでいるという状況にございます。
○関根則之君　こういう事件は、人脈の上からもそれから金脈の上からもただ単に大阪だけの問題じゃないと思うんですね、それから特定の企業だけの問題じゃない、いろんな組織を通じて全国的な広がりを持っている事件じゃないかというような気がするんです。
　ですから、とんでもないところへ関連が出てくるということがありますので、おさおさ怠りないとは思いますけれども、ぜひひとつ、人のつながりだとか資金のつながりだとか流れだとかそういうものを広域的にとらえて、とんでもないところへ関係があればそっちへまた連絡をしてそちらで捜査を展開していただくとか、そういうことをしっかりやってもらいたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（野田健君）　委員御指摘のように、金融犯罪につきましては一般的に一つの都道府県警察に限らず広域的な関連を有するものが少なくないのであります。各都道府県警察が情報交換等緊密な連携を図ることはまことに大事だと考えておりまして、そのため警察庁にも特別の対策室という調整機関を設けたところであります。
　また、例えばノンバンクに係る不正事件の中には、十数府県にまたがって既に約百件の告訴を受理しているものもございます。こういったものにつきましては、いずれ合同捜査あるいは共同捜査を展開する必要があるものと考えておりますけれども、警察庁といたしましても、必要な指導、調整を図って捜査の万全を期してまいりたいと考えております。
○関根則之君　警察につきましては、以上で私の質問は終わります。
　いずれにしろ、大変国民的な関心も高いケースでございますので、ひとつしっかり対応していただきますようにお願いをいたします。悪いことをしたやつがまくらを高くして寝ている、特にそれだけじゃなくて、人から恨まれるような生活をしているなんということはこれはもう許すことはできませんので、その辺のところに国民の怒りが起こってくる原因があると思っておりますので、しっかり対応していただくようにお願いを申し上げます。
　地方分権の問題につきまして少し質問をさせていただきたいと思います。
　推進委員会からきょうは大変忙しいところお出かけをいただきましてありがとうございました。
　何か部会の報告がまとまったとか行われるとかという話でございます。中間報告をなさるというお話を聞いておりますけれども、スケジュール的にどんな段取りになるのか、ちょっと教えてください。
○説明員（石井隆一君）　お答え申し上げます。
　地方分権推進委員会におきましては、昨年四月に発足いたしまして以来、機関委任事務制度あるいは国の関与とか必置規制といったような問題についてヒアリングを重ねてまいりまして、昨年の暮れに機関委任事務制度の廃止に係る検討試案というものと、その他の事項につきましての委員長見解というものを公表させていただいております。
　その後、委員会、それからまた地域づくり部会、くらしづくり部会の二つの部会におきまして、各省庁、地方団体、それから有識者の方々からのヒアリングを進めてまいっておりまして、ちょうどあす二つの部会から委員会に、まず地域づくり部会、くらしづくり部会の中間取りまとめの内容を御報告いたしまして、そして委員会の御了承が得られましたならば公表するというふうな予定にいたしております。
　なお、委員会としての中間報告でございますけれども、これは部会とは別に委員会で機関委任事務制度ですとか国の関与のあり方とかいったことを別途議論してきておりますので、今申し上げました二つの部会の中間報告とあわせましてこの三月末に中間報告をまとめて公表いたしたい、こういうふうに考えております。
○関根則之君　わかりました。機関委任事務等については、部会とは切り離して別にやっているということですね。ただ、今度の中間報告というのは、部会から上がってくる問題も含めて一緒に中間報告を出すわけですね。そういう理解をさせていただきます。
　ところで、委員会が直接やっている機関委任事務ですけれども、去年の暮れでしたか、大分思い切った機関委任事務の廃止に向かっての考え方が出たんじゃないかと思うんですが、今度の中間報告では機関委任事務の持っていき方について議論の煮詰まりかげんというのはどの程度になっているのか、差し支えない範囲で教えてください。
○説明員（石井隆一君）　先ほども申し上げましたように、機関委任事務制度の問題につきましては地方分権推進に当たりましての非常に大きなテーマ、かぎになるところでございます。昨年暮れに、まず機関委任事務制度の廃止に係る検討試案というものを出しまして、御所管の中央各省庁の皆さんにも、仮に機関委任事務制度を廃止したら一体どういう仕組みになるのかということを具体的に基本になるようなフレームをお示しして、そして各省庁の御意見をお聞きし、また地方団体の御意見もお聞きしているということで来ております。
　今のところまだ委員会としての結論は出ておりませんのであれですけれども、年末の試案では、機関委任事務制度を廃止した場合には、地方団体が行います自治事務とそれから法定受託事務の二つに大きく分かれるというふうなフレームになっておるのでございます。これまでの委員会の審議の経過から見ますと、その基本のフレームは変更することはないのではないかというふうに考えておりますが、これからまだ議論もありますので御賢察いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○関根則之君　きょうは農水と建設からおいでをいただいていると思いますけれども、そういう一連の推進委員会の方の考え方ももちろんまだ固まっていないようです。そういう状況の中で、しかしいろいろヒアリングなりそういうやりとりがあったんじゃないかと思うんです。今、大体の方向として、機関委任事務は制度としては今の制度はやめちゃって自治事務とそれから受託事務、そういうものに分けていくという方向はある程度見えてきているわけですが、そういう動きに対してそれぞれ建設、農林水産省はどんなふうにお考えになっているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。