Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水戸委員　先ほど若干触れていましたとおり、世界の各都市で、いわゆる地方自治の中でやっている部分があるものですから、全国的にやるという話じゃなくて、一部実験的にやってみて、いろいろな形で、いろいろな意見がありますし、いろいろな業務で難しい部分もあるのは私もよく承知をしている上であえて申し上げたので、ぜひ前向きにこの導入に向けて検討したら、実験的にやっていただきたいということを強く要望します。
　きょうはせっかく厚労省の方も来てもらっていますので、ちょっと飛ばして、資料四をごらんいただければおわかりのとおり、先ほど若干触れましたけれども、いわゆる到着時間、搬送時間のおくれと、加えて、結局、医療機関の受け入れ体制も非常に、これはちょっとどうなのかなということが、首をかしげたくなるようなことがあるんですね。
　この表からもわかるとおり、やはり患者のたらい回しですよ。一時これも騒ぎになりましたけれども、これは資料四を見ても、ずっと、平成二十二年から二十六年ぐらいですけれども、大体、やはりパーセンテージはふえているんですね。この割合がふえているということですね。三十分以上その現場にいた。救急隊員の人たちがどこに連れていくかということをいろいろと聞くんですけれども、なかなか受け入れ先がないからそこにいざるを得ない、三十分間以上とどまっているというのがこの表であります。
　いわゆる、こういう問題につきましては、既に六、七年前にたらい回し防止のための実施基準の策定を都道府県に義務づけたにもかかわらず、まだ未実施の都道府県も多いんですよ。
　そして、この現状については消防庁はどう受けとめていらっしゃるか。そして、厚労省、来ていますので、これは看過できない事案ですけれども、厚労省側、受け入れ側はどういう形でこれを受けとめているのか。両者から簡潔によろしくお願いします。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　消防庁では、先ほど御指摘がありましたように、傷病者の円滑な受け入れを図るため、平成二十一年に消防法を改正いたしまして、各都道府県に、傷病者の搬送及び傷病者の受け入れの実施に関する基準、いわゆる実施基準と言っておりますが、この策定を義務づけておりまして、現在、既に全都道府県で策定されているところでございます。
　実際、効果が上がっている都道府県もあるわけでありますが、それらの都道府県に聞き取り調査を行ったところ、医療機関の受け入れ可能状況を把握するためのＩＣＴの活用でありますとか、受け入れ医療機関側の体制強化によるものというふうな回答も得ているところであります。
　今後とも、ＩＣＴ活用事例などについて周知するなど、消防と医療の連携の体制の充実強化を図る、あるいは一定の回数以上照会しても搬送先が決定しない場合にコーディネーターが搬送先医療機関を調整するといった地域独自の搬送ルールの策定など、それぞれの各都道府県において、地域の実情を踏まえて実効性の上がる取り組みをしていただくように、今後とも促してまいりたいというふうに考えております。
○太田大臣政務官　お答え申し上げます。
　救急医療体制につきましては、今先生からさまざまな御指摘をいただきました。
　厚労省がやってまいりましたこと、まず一つ目は、しっかりした役割分担ということでございまして、複数の医師が在宅当番制によって比較的軽症の患者を受け入れる初期救急、それから入院を要する救急患者を受け入れる二次救急、さらには、重篤な患者を受け入れる三次救急というふうに役割を分担することによって、円滑に患者を受け入れるということを整備してまいったところでございます。
　しかしながら、御指摘のように、人口の高齢化に伴いまして、心疾患、脳卒中、生活習慣病の悪化等の救急医療が増加をいたしまして、特に二次救急医療機関に救急患者が集中するというように、円滑に受け入れられない搬送困難事例が発生するようになっていることもまた事実でございます。
　これに対応するために、消防と医療の連携を強化いたしまして、先ほど御指摘がありましたように、救急患者の搬送、受け入れがより円滑に行われるよう消防法を改正いたしまして、各都道府県において、消防機関や医療機関から構成される協議会、これは今、全都道府県に設置はされております。設置はされておりますけれども、これによって救急患者の搬送や受け入れのルールをあらかじめ策定することによって、先生御指摘のようなことができるだけ少なくなるようにという対応をしてまいったところであり、また、都道府県によりましては、例えば消防機関にきちっと医師を派遣するというようなこともやっております。
　まだ足りない部分はたくさんございますけれども、できるだけ搬送の困難件数の解消に努めるよう、これからも、都道府県の指導を含め、やってまいりたいと考えております。
○水戸委員　せっかく来たから長い答弁してもらいたいけれども、申しわけない、時間がないからもっと簡潔に言ってください。
　もちろんいろいろな、先ほど言ったように、厚労省と消防庁が一生懸命、医療機関と消防機関と連携をとっているんですよ。それもある程度、今の経過はよくわかっています。そしてわかっていて聞くんですが、結局、やはり現場が一番大切なので、現場で一生懸命頑張っている救急救命士の処置範囲をもっともっと拡大していこう、いろいろなことに対応できるようにということで、一昨年四月に救急救命士法施行規則が一部改正されて、それで救急救命処置の範囲が拡大されたにもかかわらず、現場の導入は進んでいないということがあるんです。
　そもそも、救急救命士の資格は厚労省なんですね。しかし、厚労省はなかなかこれに対しては及び腰でありまして、結局、なかなか、厚労省は資格そのものを与えるときも結構消極的であったということを聞いているんです。
　だから、厚労省が救急救命士の職域を拡大するつもりがあるかないのか。
　そして実際、その流れで一遍に聞いちゃいますけれども、ドクターカーというのはこれから導入するということがあるんですが、これも今、厚労省は県に、手術室はあくまでも医療法上の問題なので、車の中が手術室かどうかという判断は県に一義的に任せちゃって、厚労省は逃げているんですね。
　もうそろそろ、ドクターカー、まあドクターヘリもそうなんですが、そういうところも手術も可能であるということも含めて、厚労省は判断すべきじゃないですか。そろそろそういう結論を出しなさい。どうですか。
○太田大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、救急救命士の職務の範囲の拡大ということにつきましては、メディカルコントロール体制ということで、できるだけ救急車の中で搬送者の命がしっかりと食いとめられるように、さまざまな工夫をさせていただいております。
　それから、一方のドクターカーでございますけれども、青森県の事例を先生は御指摘になったようでございます。
　過疎地においてはこういうドクターカーが大きな活躍をするというふうにこれからなってくると思いますけれども、医療法上のさまざまな考え方、できるだけ、大きな手術は医療法に基づいたちゃんとした設備のあるところでやっていこう、これがやはり人の命を守る上での基本である、こういう考え方もございますので、今、青森県とこのことについて調整中でございます。
　できるだけ現場のお気持ちが達成されるように、厚生労働省としても、青森県と連絡をとりながら、ドクターカーの使用について、しっかりと対応できるよう頑張ってまいりたいと思います。
○水戸委員　また別の機会で追及させてください。
　ありがとうございました。
○高井委員　高井でございます。
　きょうは、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは、今いろいろ注目されている放送法第四条、政治的公平について大臣といろいろ議論をさせていただきたいなと思っていたんですが、今ＮＨＫさんが席に着かれていますが、先ほど、奥野委員とのやりとり、子会社の土地取引問題で何かちょっと不思議なやりとりが続いていましたので、予定していませんでしたけれども、ちょっとそのことをお伺いしたいと思います。
　板野専務理事はお呼びしていないのでちょっと残念なんですけれども、先ほど、板野専務理事は三回、議事録のとおりですと。ちょっとそんなのは異例だなと思って見ていたんです。
　先ほど会長は、当然、これだけ重要なことであるから事前に部下には伝えているという趣旨の答弁をされました。
　これは、専務理事、協会のナンバースリーですよね、協会ナンバースリーの専務理事が知らなかったとは考えられませんけれども、もう一度、会長、当然板野専務理事も知っていたということでよろしいですね。御答弁をお願いします。
○籾井参考人　先ほども申しましたけれども、誰に対して何を言ったかということは差し控えさせていただきますが、会長として、こういうことを進めるときに、十二月八日まで私が何も言っていないということはございません。
○高井委員　会長、これは非常に重要なことだと思っていまして、一歩間違うと会長に責任が及ぶ話でありまして、これだけ重要な議題が、十二月の八日が理事会と経営委員会だったと思うんですけれども、その一週間前にも理事会が開かれていて、そして、子会社の関連で予算案の減額をする、その議案も出されているわけであります。
　その場には当然板野専務理事もいたわけでありまして、その場でもし会長が三百五十億と言われているこの金額をしゃべっていない、話していない、説明していないということになれば、それは、では、こんな重要なことを、子会社が三百五十億ものお金を使うということを会長が独断でやったということになりかねないわけですけれども、もう一度、会長、はっきりと御答弁ください。
○籾井参考人　先ほど板野専務が答えたとおり、議事録どおりでございます。
○高井委員　議事録を私は慌てて調べましたけれども、板野専務理事はそういう発言はしていませんから。
　では、会長も、板野専務理事は知らなかったということでよろしいんですね。そういう前提でこれから議事を進めますが、よろしいですか。
○籾井参考人　繰り返しますが、議事録に出ているとおりでございます。
○高井委員　それでは、会長、板野専務理事にこの三百五十億という金額を知らせずに、これだけ大事な子会社九社にかかわる移転、我々は前国会でも、子会社の利益剰余金九百億、これがやはり非常に問題じゃないかということを指摘してきたわけですけれども、それについて会長は、協会ナンバースリーである板野専務理事に諮ることもなく、独断で進めてきた、そういうことでよろしいですか。
○籾井参考人　質問が全部予告にないことばかりなんですが、先ほどから申し上げておりますように、委員もおっしゃいましたように、理事会は十二月一日にもやっておりますし、いろいろな形において私はいろいろなことを役員には情報として出しております。
○高井委員　はっきりと名前まで出していませんでしたけれども、それは当然ですよね。会長が三百五十億をもし勝手に独断で決めて経営委員会に諮ろうとしていたと言ったら、これは本当に会長の責任問題だと思いますから、そういうことはないんだろう。
　それであれば、逆に、では、板野専務理事は、経営委員会の前の理事会で、この金額について聞いていなかった、話を聞いていたにもかかわらず聞いていなかったというふうに話をしたということは、何というか、職務怠慢、会長に対する背信行為ではないですか。そう感じませんでしたか。
○籾井参考人　この場に板野はおりませんので、しかも、これは通知もなかったことでございますので、お答えは控えさせていただきますが、何度も申し上げておりますように、いろいろな形において、この件についてはみんなにといいますか、連絡をしていたということは間違いございません。
　ただ、委員、この件は、まだ金額も確定していないし、要するに、優先交渉権を得ただけの話でありまして、実際に何にも具体的に進んでいないんですよ。したがって、実際の具体的な行動に入る前にこれはもう先に進むのをやめたというこの現状は御理解いただきたいと思うわけでございます。
○高井委員　これは撤回をされたということについて、私はこれ以上御質問しようと思っていませんけれども、やはり協会の中の、ＮＨＫの中のコンプライアンスというか意思疎通が果たしてうまくいっているのかということでお聞きをさせていただいているわけであります。
　きょう、実は監査委員にも来ていただいていたのは、この件で来ていただいたわけじゃないんです。この間、私は、去年から、経営委員会そして監査委員会のあり方が本当にこれでいいんだろうか、経営委員の中から監査委員が三名選ばれていて、実際の事務局もＮＨＫの職員が、出向という形なのか同じ身分のままなのかわかりませんけれども、それで本当に監査が成り立っているのか、このことを実はきょうは問いただそうと思って、来ていただいたんです。
　まさにこの土地取引の問題も、上田監査委員は監査報告を出していますよね。詳細に調査をしているわけですけれども、今のこの件、板野専務理事が金額を知っていた、籾井会長は当然伝えていた、にもかかわらず、当日、知らなかったと言うようなことがあったことについて、しかも、その理事会の場に上田監査委員はおられたと思いますから、そのことについて上田監査委員から御答弁お願いします。
○上田参考人　お答えいたします。
　土地問題に関しましては、報告書に記載させていただきましたが、監査委員会としてのポイントは、一連の手続が放送法にのっとって行われているのか、いわゆる違反がないかということと、それから、途中でこれは進めることをやめたということになりましたので、やめた際に、何か法律的な義務、特に金銭にかかわるようなそういうものがなかったかどうか、この二点に関して調べさせていただいて、あのような報告書の形にさせていただいたわけであります。
○高井委員　上田監査委員、それでは不十分ではないですか。そういう生ぬるい監査だからいろいろ問題が起こり、そして私もこの場で取り上げざるを得ないわけでありまして、その監査報告書は私も読みました。そういう内容でした。
　しかし、今私が質問した問題、あるいはいろいろ新聞や報道でも出ている問題があるわけでありますから、上田監査委員もその場におられたわけですから、そのことについて、これは、通告は確かにしていませんけれども、十二月八日のことですから、記憶にないなら記憶にありませんと言ってください。答えられませんというのはおかしいと思います。
　お答えください。
○上田参考人　お答えします。
　私は、監査委員として、一連の手続が法律にのっとっているのか、また、いろいろな規程に関して、それに抵触していないかどうかという観点から監査させていただいていまして、一連の監査の過程で今委員の方から御質問があったような情報も得ておりますけれども、これは監査委員として、いわゆる監査の過程で入手した情報ということで、公表は控えさせていただきたい、こういうことです。
○高井委員　先ほどからこの総務委員会の場が非常に、議事録に載っていることしか答えられませんというのでは、一体我々は何のためにやっているんだろうかという気になります。
　会長、もう一度改めて、これは通告していたからとかいう問題じゃなくて、通告していれば事務方がいろいろペーパーを用意して、それを読めば答えられるのかもしれませんけれども、そうじゃなくて、十二月八日、ついまだ二、三カ月前の話ですよね。会長も恐らく、かなり大きな出来事だったから記憶にあると思うんです。
　このことについて、私は、ＮＨＫの中の、私は別に会長を非難しているわけじゃなくて、会長のやってきたことに対してそういった専務理事なり理事が違うことを突然言い出す、このことがおかしいんじゃないかということを申し上げておりますので、もう一度、板野専務理事が、会長が説明していたにもかかわらず、それを十二月八日の日に、いや、私は聞いていないと言った、そのことについて、どういう経緯でそういう話になったのか、会長、お答えください。後ろでそんな、会長が答えることですから、ごちゃごちゃ言わないようにしてください。
○籾井参考人　十二月八日の時点においては、これは理事会でございますから、そして、さらに経営委員会に説明するという段階で、まだまだ、本土地の問題で、購入するために前進する、こういうことではなかったわけです。
　そういう意味において、理事会でもみんなといろいろお話をしましたし、それから経営委員会においてもたくさんの質問も受けましたし、私からも説明申し上げたわけです。
　やはりこういうものというのは、委員もおっしゃっているとおり、これほど巨額のものをという中で、やはり私が、では独断でやるぞ、こうはいかないわけです。
　こういう土地の問題に限らず、私のキャリアの中でも、あるプロジェクトを進めるときには、やはり雰囲気というのも大事なわけです。これはなかなか御納得いただけないかもしれませんが、プロジェクトをやるについての周りの雰囲気はどうなんだ、これについてみんなが、おお、やろうじゃないか、こういうのがないと、こういう大きいプロジェクトというのはなかなか行かないという雰囲気を察知しまして、そのとき、やるとかやらぬとか議決したわけでもありませんし、それで私は、これ以上行かない方がいいなという意味で、撤退ではなくて、私からすると、これ以上進んで手続するのをやめた、こういうことですから、公式的な手続には本当に入っていないんですよ。
　したがって、助走の段階で踏み切るのをやめたというふうに御理解いただけるとよろしいかと思うんですが、委員御指摘のとおり、やはり非常に大きなプロジェクトでございますので、相当慎重にやらなければならないということは私も認識しておりましたし、そういう意味で、誰にどうだということは申しませんけれども、情報というものはきちんと出していかなきゃいかぬだろうというふうに思っております。
　人それぞれ、公式に聞かないと聞いたことにならない人もいるでしょうし、いろいろなスタンスがあると思うんですが、そういう意味において、私だって勝手にどんどん進めていたわけでもないですよということを先ほどから申し上げているわけでございます。
○高井委員　放送法の話に入りたいんですけれども、なかなか趣旨を理解していただけないようなので、もう一回聞きます。
　会長、わかっているんです。会長が撤回をすることを別に私はとがめているわけじゃなくて、経営委員会でかなりの議論になったと聞いておりますし、それは、会長がやろうと思っても、経営委員会がだめだと言えば撤回するというのは全然あるんだろうと思います。ただ、私が今問題にしているのは、その前段で、執行部の中でよく意思疎通が図れていないんじゃないか。
　もし本当にその専務理事が、公式には知っていなかったと言いますけれども、別に会長と専務理事の間柄で公式な何か紙のやりとりや物があるわけじゃない。いろいろ職務上の話をしていく中で、これをもし伝えていないんだとすれば、私はそれが大問題だと思いますし、伝えていたんだとすれば、今度、それに対して専務理事が、会長から相談を受けていたのに、その理事会の場でそういうふうに表明をするのは問題だと思っているわけですから聞いているんですけれども、そのどちらなんですか、会長。
○籾井参考人　板野専務が何をもって聞いたとか聞いていないと言っているかというのは、私はわかりません。ただ、こういう大問題を、みんなに対して私が━━━━━に置いて進めるということはないわけでございます。
　正式に、十二月八日に初めて正式な場所で私は話したわけですから、そういう意味において、正式に聞いたのは初めてだというのは当たっていると思います。
○高井委員　会長、それでいいんですか、本当に。
　何か専務理事と会長の間柄が、正式に伝えたのが十二月八日だと。何かちょっと今発言に問題があったから訂正されるのだと思いますけれども、ちょっと質問も聞いてくださいね。
　きちんと会長が、要するに正式に伝えたのが十二月八日で、その場で反対されましたという極めてしゃくし定規な対応というか、およそ組織の中とは思えない、トップとナンバースリーとは思えないような状態がもしあるのであるとすれば、私は、それは大問題だし、それは会長の責任だし、経営委員長にも問いたいと思いますけれども、そうでないのであれば、きちんと最初から話し合いはしていたということであればそのことを答えていただいた方がこれ以上この問題は大きくならずに、このまま会長が専務理事等に初めて正式に伝えたのは十二月八日だと言えば、この後の審議で我々はずっとそのことを追及しなければならなくなりますので、もう一度明確にお答えください。
○籾井参考人　私もきちんと説明しているつもりなんですが、正式に申し上げたのは、これはみんなに対して、理事会ですから、これは十二月八日でございます。
　しかし、その前に何も言っていないかというと、非公式にいろいろな形でメッセージは伝えてある。これを誰に言ったんだということについては、この場でさっきから言っておりますように、言及を避けますけれども、全く専務理事が━━━━━に置かれていたということはないと思います。ただ、正式に聞いたのは十二月八日だということは、これは間違いございません。（発言する者あり）
　失礼しました。ちょっと今の━━━━━という言葉は取り消させていただきます。済みません。
　知らないところに、彼を全く知らない立場に置いていたということはございません。
○遠山委員長　委員長から一言申し上げます。
　ただいまの、籾井参考人の発言中の不適当な言辞があったかどうかにつきましては、議事録を精査の上、委員長においてしかるべく措置をさせていただきます。
○高井委員　繰り返しになるんですけれども、公式、非公式と答弁されていますけれども、ＮＨＫの中というのはそういう組織なんですか。会長と専務理事が何かいろいろ相談するのは、公式な相談、非公式な相談ということで区分けをされているんですか。
　もしそうであれば、そのことが極めて問題だというふうに思いますけれども、どうですか。
○籾井参考人　理事会というのは正式でございまして、議事録が出る、これが公式な要するにプロセスであり、なおかつ公式な記録でございます。そういう意味におきまして、それ以外のところは非公式になるわけでございます。
　そういう意味において、さっきから申し上げているのは、専務理事並びにみんなが初めて公式に聞いたのは理事会でございます。そういう意味でございます。
　あとは、非公式に、日常の会話の中とかその他非公式の集まりとか、そういう場で私は言及しておりますが、それを専務が聞いたと思うかどうかということはちょっと私にはわかりませんが、私と専務の間が意思の疎通ができていないということはございません。
○高井委員　会長は大きな会社の経営者を経験されています、ＮＨＫとは違う会社。
　普通の民間企業であれば、社長が専務に事前にいろいろ非公式にも打診をしていた、そのことが、取締役会、ＮＨＫでいえば理事会で、いや、正式に聞いたのはきょうが初めてだから、私はそれは承服しかねますなんということは、普通の民間企業では絶対あり得ませんよ。ＮＨＫはそういう組織なんですか。
　それとも、そういう組織じゃないというのであれば、会長はその専務理事の発言を聞いたときにどうお感じになったんですか。そのことをお答えください。
○籾井参考人　お答えします。
　この件については、監査委員も調査に入っておりまして、いろいろなヒアリングをやり、監査委員の報告も出ております。その中で、我々が手続的にもいろいろ問題があったということはないということでございますので、これをもって私は是といたしております。
○高井委員　先ほど監査委員からは、この取締役会の件は調査の対象じゃないというふうに私は聞こえましたけれども、では、十二月八日の会長と専務理事のやりとりについても監査委員会は調査をしたということで、監査委員、よろしいですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　監査委員会の一連の調査というのは、法律的ないしは種々の規則に抵触していないかどうかということで監査をいたしておりまして、理事会は、委員が御指摘されましたように、私も陪席という形で出ていますので事情は把握いたしておりますが、直接的に監査委員の立場からこれを調査している、いわゆる放送法に反するとか、それに基づいて協会に何か損害を与えていないかというような点からいうと、報告書に記載のとおりの内容になる、こういうことでございます。
○高井委員　それでは、経営委員長に伺います。
　これは、私は、非常にガバナンスの問題だと思います。会長と専務理事の間でそういう何か公式なやりとりとか非公式なやりとりとかというのがあるということは極めて不自然だと思いますし、このやりとりは、まさか経営委員長は、これだけ新聞や、報道にもなっているので、全く知らないとは言えないと思いますけれども、知らないなら知らないで大問題ですが。
　その後、経営委員会も開かれていろいろな議論が出たと聞いておりますけれども、経営委員長としてはこの件についてどう判断をされているんですか。
○浜田参考人　お答えいたします。
　経営委員会に上がってくる議案につきましては、私は、当然、所定の社内的な手続を踏んで上がってくるというふうに思っております。そういう意味では、そういう前提で判断をさせていただくということでございます。
　先ほど委員から御指摘あった、この事案を知っているのかどうかということにつきましては、報道されていることを承知はしております。
　以上でございます。
○高井委員　時間が終わってしまいました。大臣には申しわけありません、放送法のことを議論したかったんですけれども。
　ただ、この問題は、そんなに取り上げるつもりはなかったんですけれども、きょうのやりとりを聞いていると、本当にＮＨＫは大丈夫かとかなり疑問が湧いてまいりましたので、また引き続き、時間をいただいて取り上げたいと思います。
　では、以上で終わります。ありがとうございました。
○遠山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○遠山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人日本放送協会会長籾井勝人君の発言を求めます。籾井勝人君。
○籾井参考人　午前中の高井委員に対する私の答弁で、不適切な発言がありました。委員長を初め委員の皆様に御迷惑をおかけいたしました。心からおわび申し上げます。
　不適切な部分について発言を撤回させていただきたく、よろしくお願い申し上げます。
○遠山委員長　質疑を続行いたします。田村貴昭君。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　最初に、総務省が新年度から実施を予定しています被災団体に対するメンタルヘルス対策総合支援について伺います。
　東日本大震災の被災地において、復旧復興に携わる自治体職員が疲れて心の健康を害することが大きな問題となり、その対策の充実強化を昨年本委員会で私は取り上げてまいりました。
　メンタルヘルス対策は、地方公務員災害補償基金を実施主体にして、二〇一一年度、平成二十三年度から取り組まれてまいりましたが、二〇一五年度、平成二十七年度をもって終了しました。二〇一六年度以降の事業の継続と、そして充実を求めてきたところでございますが、新年度からは、メンタルヘルス対策を交付税措置により今後五年間にわたって行うことになりました。
　そこで伺います。新しく始まる制度の概要について、簡単で結構ですので御説明をいただきたいと思います。そしてまた、なぜ交付税措置をしたのか、このことについても説明をしていただきたいと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年度以降につきまして、メンタルヘルス対策事業の実施主体を被災自治体などといたしまして、地域の実情に応じたきめ細やかなメンタルヘルス対策事業に要する経費に対しまして、震災復興特別交付税及び特別交付税による措置を講じることとしたところでございます。
　以上であります。
○田村（貴）委員　復旧復興に当たる職員は、膨大な業務量を抱え、そして、やったことのない仕事にいきなりつかざるを得ないときもあります。プロフェッショナルとして成果、結果を出さなくてはいけないときもあり、時としては心ない言葉も浴びせられることもあります。そして、いつ終わるかわからない閉塞感に悩まされ、職員はこうした複合的なストレスを抱えてまいります。
　大震災から五年がたとうとしているけれども、復興事業はまだまだこれからであります。被災地におけるこれまでの取り組みについて、メンタルヘルス対策について、参加団体、延べ参加人員について御報告をお願いします。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　東日本大震災に関連するメンタルヘルス総合対策事業という名前で、被災自治体からの要望や職員からのアンケート結果などを踏まえて、事業内容の充実を図りながら実施してきておるところでありまして、平成二十三年度では、参加団体数二十一団体、延べ参加人数千九十四人。同じく二十四年度では、百二団体、二万九千八百六十二人。二十五年度では、百二十一団体、八万六千五十二人。平成二十六年度では、百三十七団体、九万三千七百七十二人。平成二十七年度は、事業が完了をしておりませんけれども、参加予定団体数は百六十八団体、延べ参加予定人数は十一万九千人程度を予定しております。
　以上であります。
○田村（貴）委員　被災直後の一千人から始まって、直近では十一万九千人、年を追うごとにふえているわけであります。メンタルヘルス対策事業の周知が広がり、ストレスチェック、メンタルヘルスセミナー、心の回復事業など、事業も二〇一三年度からは三年間フルサポート、自治体に対する助成もふえてきたことがこの数字にあらわれていると思います。
　また同時に、仕事がふえて、展望の見えない業務などから、心の健康を害する職員もふえてきているのではないかなというふうに私は推察をいたします。
　そこで、自治体のメンタルヘルス対策支援に交付税が措置されます。それは、被災地に職員を送る、いわゆる派遣元の自治体についても同様であるんでしょうか。その交付税の充当割合は幾らになっているか、御説明いただきたいと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　現に被災地に派遣されております職員、それから被災地におきます団体の職員につきましては、引き続き復興特別交付税において措置をされるものでございます。また、被災自治体に派遣され、派遣元団体の職務に復帰した元応援職員に係りますメンタルヘルス対策に要する経費に対しては、特別交付税による措置を講ずることとしたところでございます。
　特別交付税による措置を講ずるに当たっては、従前から実質的に地方団体の負担なしで実施してきた実績を踏まえ、平成二十八年度の措置率についても、これまでと同様の措置で特別交付税措置を講じる予定としております。
　以上であります。
○田村（貴）委員　ということは、交付税の充当割合は十分の十ということでよろしいんでしょうか。確認です。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　さようでございまして、従来より実質的に地方団体の負担なしで実施してきているところでございます。
　以上でございます。
○田村（貴）委員　対象者について伺います。
　メンタルヘルス対策事業を受けられる職員は、例えば、正規職員はもとより、非正規職員、臨時職員や、あるいはパートなどの職員も含まれるんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年度からの東日本大震災に関連するメンタルヘルス対策五カ年事業については、常勤職員のみならず、臨時、非常勤職員も対象となります。
　以上であります。
○田村（貴）委員　確認させていただきました。
　それでは、今まで五年間、基金を原資にした、そして交付税措置によってなされてきたメンタルヘルス対策事業、そして、これからの総務省が実施を予定しているメンタルヘルス対策総合支援について、この五年間の取り組みの教訓、そして反省点、これを今後五年間に生かすべきところは一体どこにあるのか、こうしたことについてお伺いしたいと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　発災から約五年が経過いたしまして、被災自治体の置かれております状況は各地域で異なってきております。現在、地方公務員災害補償基金が実施しております被災自治体等の職員に対するメンタルヘルス対策についても、各被災自治体よりさまざまな意見をいただいているところでございます。
　具体的には、被災自治体からは、例えば、地方公務員災害補償基金が現在実施しております事業は、実施内容によっては被災自治体の実情や要望に柔軟に対応できないものがあったりしますこととか、あるいは、職員の健康状態を継続的に把握する観点から、自治体によってはメンタルヘルス対策は従前より地域の特定の医療機関やあるいは業者の方に継続して依頼をしている、したがって、この基金の実施する事業を現在活用していないとか、いろいろな御意見もいただいているところでございます。
　そこで、今回、被災自治体などが地域の実情に応じてみずからきめ細やかなメンタルヘルス対策を行い、これに要する経費に対して国が震災復興特別交付税及び特別交付税により措置するスキームとすることで、より効率的な支援となるものだと考えているところであります。
　以上であります。
○田村（貴）委員　ぜひこの制度が、これまでの教訓と反省の上に立って、十分な成果が得られることを望んでおります。
　それから、今後五年間で、メンタルヘルス対策の何が必要なのかということもぜひしっかりつかんでいただきたいというふうに思います。
　自治体職員にとって、必要なメンタルヘルス対策を進めていくことは非常に大事であります。一方で、職員が心の健康を害することなく働く環境をつくっていくことも非常に重要であると思います。
　資料を二枚お配りしています。これは被災地三県における職員の充足状況を記したもので、１は県別、２は市町村別に記したものであります。ごらんになっていただくとおわかりだと思うんですけれども、三県ともに充足数に足りていないわけであります。
　市町村別で見ますと、２ですけれども、三県の三十九市町村で、充足しているところはわずか十三自治体であります。昨年一月一日と比較すると、岩手県の充足率は九一・七％、それから福島県は九二・九％、これは昨年そういう数字であったので、この二県で下がったということにもなります。一層の支援、充実が求められるところであります。
　高市大臣にお伺いします。
　大臣は所信表明の中で、被災自治体が復旧復興事業に迅速かつ着実に取り組めるよう、職員派遣についてより一層の協力を要請するなど、被災自治体における人材確保を支援してまいりますとお述べになりました。
　送る側の派遣元の自治体も人手不足で今大変なことになっている、送り出せない事情がある。だからこそ、これまでの行政改革、人員削減計画というのが、ある意味復興の妨げになっているという面がこの数字からうかがえます。
　こうした状況をよくわきまえる必要があると思いますけれども、大規模災害、これはいつ起こるかわかりません。毎年のように大きな被災が起こってまいります。不測の事態に備えるためにも、全国の自治体職員、行政マン、マンパワー、これをしっかり確保していく必要があるんじゃないでしょうか。
　このマンパワーの確保のために、大臣、所信にありましたように、国としてどういう支援をされていこうとお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　地方公共団体の職員数につきましては、各団体で総職員数を抑制する中におきましても、例えば土木技師、建築技師の方々につきましては近年増加傾向にあります。行政需要の変化に対応した、めり張りのある人員配置が行われていると存じます。
　また、都道府県や政令市におかれましては、被災市町村への派遣職員を確保するために、条例定数の増加や任期つき職員の採用などもしていただいていて、増員を行っている団体もございます。
　被災自治体への人的支援でございますが、被災自治体の復興事業がこれから本格化することから、一月六日に私から全国の都道府県知事及び市区町村長に対しまして書簡を発出して、より一層の力強い御協力をお願いいたしました。
　総務省としても、一日も早い被災地の復興に向けて、これからも被災自治体の御要望を伺いながら人材確保に努めてまいります。
　また、被災自治体における派遣職員の受け入れ経費につきましては、平成二十八年度以降も震災復興特別交付税による措置を講じてまいります。必要な財政支援についても、引き続き取り組んでまいります。
○田村（貴）委員　やはり一番大事なのは、こういう業務とこういう仕事があるからこれだけの職員数が要ると被災自治体がそれぞれ要望数を要求している、それに応えられていないということをやはりシビアに見る必要があると思います。その妨げになっているのが、行政改革であったり、際限なき地方自治体職員の削減にあるんだったら、これはやはり見直していかなければならないというふうに思うわけであります。
　もう一つ、高市大臣にお伺いしたいというふうに思います。
　メンタルヘルス対策事業に、今年度、これは平成二十七年度ですけれども、百六十八団体、延べ十一万九千人の参加があったと先ほど答弁もいただきました。心の病にかかりながら、まだ発症の可能性がありながら、ストレスチェックさえ受けていない自治体の職員はまだおられるんじゃないかなというふうに私は思っております。
　先ほどは、五年間の教訓と反省の中に、自治体の要望、そうしたところにも応えられていないというお話もありましたけれども、被災地の自治体職員それから全国から派遣される職員の全てが、漏れなく制度の適用がしっかりと受けられることがやはり大事だというふうに思います。
　新しい制度のスタートに際して、大臣は制度の周知徹底をどのように図られていかれると考えておられますか。
○高市国務大臣　被災地では、今もなお、被災自治体の職員の方々、派遣職員の方々が、復旧復興事業に日々従事され、大変御苦労されておりますので、今田村委員が御指摘くださったとおり、メンタルヘルス対策というのは非常に重要だと認識をしております。
　今回、被災自治体等が実施するメンタルヘルス対策事業に要する経費に、まず、申し上げますけれども、震災復興特別交付税と特別交付税による措置を講じまして、その事業規模は五年間で総額十二・五億円程度、つまり、単年度当たり二・五億円と想定しておりますので、これまでと比較しますと二倍増の事業規模を予定しています。
　さらに、地方公務員災害補償基金等と連携して、新たに相談窓口を設け、メンタルヘルス対策の実施方法に関する相談対応ですとかノウハウの提供を行って、被災自治体の取り組みを総合的に支援することにしています。
　これらの事柄につきましても、被災自治体に対する周知に当たりましては、全国会議において説明しましたほか、これに加えて、被災三県に対しまして個別に説明をさせていただいております。本年一月、二月の合計で七日間にわたりまして説明会を行っております。
○田村（貴）委員　しっかり周知徹底を図っていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　放送法と報道の自由について、質問をします。
　放送法と高市大臣のこの間の一つのみの番組と電波停止発言、そして政府統一見解については、憲法の保障する表現の自由、そして放送番組編集の自由に介入するものだと批判が相次いでいます。与党内からも、慎重対応を求める声も出されています。
　放送法第四条一項第二号の政治的公平性の適合性の判断については、これまで、一つの番組ではなく、放送事業者の番組全体を見て判断することとされてまいりました。
　しかし、大臣は、昨年五月十二日、参議院総務委員会で、補充的な説明とした上で、一つの番組のみでも、第四条の政治的公平性を確保されているとは認められない場合があるとしたのであります。さらに、類似の質問に答える中で、電波法に基づく電波停止も行い得ると答弁してきているのであります。
　一つの番組ではなく放送事業者の番組全体と、一つの番組のみでもとでは、これは全く違うんですよね。大臣が幾ら抗弁されても、解釈の補充的説明などというものではなくて、これは一つの番組に対して政府が判断しようとするものであって、この解釈はやはり認められるものではありません。その撤回を私からも求めたいと思います。
　そこで、まず総務省に確認したいと思うんですけれども、補充的な説明にしても、一つの番組のみでも判断し得る旨の大臣答弁が今まで国会であったことがあるんでしょうか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の補充的な説明がなされたのは、委員がお話しになった参議院の総務委員会、平成二十七年の五月十二日でございますが、そのときが初めてでございます。
　ただ、その御説明は、総務委員会においてそのような質問がなされたことから、総務大臣の方から御答弁を申し上げたものでございます。
○田村（貴）委員　これまでにないということであります。それから、政府の統一見解というのも明らかにされたこともありませんでした。
　二月八日の予算委員会で、高市大臣は、奥野総一郎議員の質問に対して、事情の変更はないとされたのであります。だったらなぜ、あえて一つの番組のみを持ち出されたのか。これは本当に私、疑問なんですよ。
　大臣が一つの番組のみと最初に言及されたのが、今申しましたように、昨年五月の参議院総務委員会での答弁でありました。質問者は、自民党の藤川政人議員であります。こう問うておられます。「最近の放送番組を見ておりますと、一番組だけであってもやはり極端に政治的公平性が遵守されていないものがあると考えますが、いかがでしょうか。」これに答えて、高市大臣が、一つの番組のみで判断し得るとしたわけなんですよね。
　では、高市大臣も、この質問者のように、極端に政治的公平性が遵守されていない番組があるという認識なんでしょうか。そういう認識があったから、一つの番組でもという判断に至ったんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　平成二十七年五月十二日、参議院総務委員会において私に対して質問がされたことから、放送法を所管する総務大臣として、一般論として回答をいたしました。そのとき、特に具体的に政治的に公平であることを遵守していない番組があるという認識があったから答弁をしたものではございません。
○田村（貴）委員　そういう認識はないとのことであります。
　しかし、大臣、政権与党の自民党はそういうふうに見ていないのであります。
　例えば、一昨年の衆議院選挙の直前、十一月二十日付で、自民党の筆頭副幹事長と報道局長名で在京テレビ局、キー局各社に対して、選挙期間中における報道の公平中立並びに公正の確保についてのお願いと題する要請文が渡されました。その中で、街角インタビュー、資料映像等で一方的な意見に偏る、あるいは特定の政治的立場が強調されることのないよう、公平中立、公正を期していただきたいというふうにあります。
　これが何を指しているのかというのは、もう皆さん御存じのように、安倍首相が生出演をされて街角インタビューの厳しい声が向けられた同年十一月十八日のＴＢＳの報道番組、ＮＥＷＳ23であります。
　また、一昨年十一月二十四日放送のテレビ朝日、報道ステーションがアベノミクスの効果を批判したことに対して、放送法四条四号の規定に照らし、特殊な事情をいたずらに強調した編集及び解説は十分な意を尽くしているとは言えないとして、十一月二十六日に自民党の方から公平中立を求める文書が送られたわけであります。党として、個別の番組を放送法に照らして、事業者に要請をされています。
　では、高市大臣は、安倍首相が出演をされたＴＢＳのＮＥＷＳ23や、アベノミクスを扱った報道ステーションのあの番組のあり方自体に何か問題意識をお感じになったんですか。
○高市国務大臣　両方とも私は見ていないので、何の問題意識も持っておりませんでした。
○田村（貴）委員　問題意識はないとおっしゃるんです。だったらなぜ、これは重要なんですよ、あえて、一つの番組のみであってもと持ち出されてこられたのか。個別の番組に問題意識がないというのならば、従来の、一つの番組ではなく放送事業者の番組全体を見て判断すること、その解釈をそのままとり続けるのが私は自然ではないかなと思うわけなんです。問題があるという認識があるからこそ、一つの番組であっても電波停止と踏み込んだりすることになったんじゃないかなと思うわけです。これだけ私が尋ねても大臣がないと言われることが、本当に私はわからないわけなんです。
　大臣は、一つの番組でも電波停止の事例として、選挙の公平性に明らかに支障を及ぼす場合の例に加えて、国論を二分する政治課題で、一方の見解だけを支持する内容を相当の時間繰り返し放送する、こうした例も挙げておられます。
　もう一つ、例えを出します。
　昨年九月十六日のＴＢＳ番組ＮＥＷＳ23のキャスターの安保法制に対する発言を捉えて意見広告を出した団体からの質問状に、高市大臣は大臣名で回答を寄せています。その回答文書の中でも、一つの番組のみでもという考え方が記されているわけであります。一つの番組に回答を求めた質問状に対して、政権与党の大臣が、一般論とはしながらも、一つの番組のみでもと呼応しているのは事実なんですよ。
　これはやはり重大なことだと私は思います。放送事業者への規制権限を持っている政権党がさきに述べたような注文をずっと放送事業者に続けていくとするならば、大臣がこうして呼応すれば、政権党の番組チェックが常態化されるのではないか、そういう危惧感を私は持ちます。それが、今、放送業界に対する事実上の圧力になっている、そういう御認識はありますか。
○高市国務大臣　まず、一つの番組でも電波停止を行うと私が言った、そういう御趣旨の発言がありましたが、そうではございません。
　私は、予算委員会におきまして、放送法百七十四条及び電波法第七十六条という実際にある法律の規定について、これを今後絶対適用しないかという問いを受けて、現実に法治国家で法律にある条文ですから、それを全く否定する、適用は未来永劫あり得ないというような答弁を反対に私がしましたら、法律を所管する大臣として、全くおかしなことになってしまいます。その適用の可能性がないように期待をしていますし、放送法は、放送事業者の自主的また自律的な御努力によって放送番組の編集をしておられる、それを尊重している法律でございますので、一つの番組のみで電波をとめる、つまり無線局の運用停止を行うということを私は申し上げておりません。
　また、自民党のさまざまな動きということでございますけれども、一昨年の十一月に、これは自民党だけではなくて、御党も含めまして、報道によるところでは、二つの野党からも公正な報道を求める要望書が出されたと承知をしております。ただ、これは党の行動でございますので、総務省として、これについてコメントをすることはございません。
　放送法の第百七十四条、電波法七十六条の運用というものについては、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであることに加え、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反し、これを将来に向けて阻止することが必要であり、かつ、同一の事業者が同様の事態を繰り返し、かつ、事態発生の原因から再発防止のための措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められるといった極めて限定的な状況のみに行うとすることなど、極めて慎重な配慮のもと運用すべきであると取り扱ってきていて、これも予算委員会で答弁をさせていただいたとおりでございます。
○田村（貴）委員　大臣、一つ確認したいのは、やはり、放送事業者への規制権限を持っている政権党における言動というのは、大きな影響を及ぼしかねません。それは野党とは全然違うと思います。
　時間がなくなってきたんですけれども。
　政府は、放送法四条を法規範性があるというふうにおっしゃっています。しかし、報道を保障する観点から、四条の四項目、政治的公平、事実を曲げない、意見の対立する問題はできるだけ多くの角度から論点を明らかにする等々、これはやはり放送局自身がみずから守るべき倫理的規定とするのが、これは憲法やメディア法の専門の方々の通説となっています。行き過ぎているかどうかは、視聴者やリスナーが、放送事業者みずからの努力の中で判断していくことだと思います。現職の総務大臣が、一つの番組のみでも電波停止はあり得る、そういうふうにとられてしまう、そういう発言がどれだけ大きな問題となっているか、そして、それが制作者に対してどれだけの萎縮作用を今及ぼしているか、このことに思いをはせていただきたいと思います。
　大臣の放送法解釈の変更、それに基づく政府統一見解の撤回を強く求めて、きょうの質問を終わります。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。よろしくお願いします。
　きょうは、地方税と地方交付税に関連して質問いたしたいと思います。
　政府は、骨太方針二〇一五に基づき経済・財政再生計画を定めて、来年度からの三年間を集中改革期間にするとしていますが、中でも重大なのは、トップランナー方式の導入だと思います。地方交付税の配分を、歳出を最も低く抑えた団体に合わせて、これを全国の基準にしていこうというのは、地方交付税の根幹を壊すやり方で、住民にしわ寄せが来る問題であり、真剣な議論が必要だと考えます。
　そこで、まず伺いたいと思いますけれども、このトップランナー方式は、歳入にも取り入れて、地方交付税の基準財政収入額の算定の徴収率を見直し、今度は上位三分の一の地方自治体が達成している徴収率を標準的な徴収率として用いるとされています。
　なぜ上位三分の一の自治体が達成している徴収率を算定基準に入れるのか。また、これが地域の現在の実情や住民の暮らしに無理を強いる危険性はないのか。その点をお答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　地方交付税の基準財政収入額の算定に用いる標準的な徴収率につきましては、全国平均的な水準の徴収率を用いてきたところなのですが、今般、近年における上位三分の一の団体が達成している徴収率の水準に見直すこととしました。
　その目的でございますが、これによって、地方税の実効的な徴収対策の一層の取り組みが促進されることを期待するものであります。
　また、この見直しは、地方団体に与える影響を考慮しまして、五年間で段階的に算定に反映するということにしております。
○梅村委員　今でも地方税の徴収をめぐっては大変深刻な問題がありますので、ぜひ、トップランナー方式の際にもこうした事態をよく踏まえて議論しなければいけないかというふうに思います。
　本日、資料１で、東京新聞一月五日付、「滞納者追い込む自治体　地方税徴収　生活苦でも」という記事を御用意しました。
　この記事にもありましたけれども、地方税の自治体による厳しい徴収を受けて、住民自身が生活が困窮したり、精神的に追い詰められているケースが相次いでいると報道しております。
　これは、この報道だけではなくて、今大きな社会問題になりつつあると思うんですけれども、まず、総務大臣、この点の御感想や総務省としての御対策があれば、お願いします。
○高市国務大臣　これは大変大きな社会問題だと思います。
　地方税の滞納処分につきましては、平成二十六年五月の参議院決算委員会におきまして、当時の新藤総務大臣からもお答えしましたとおり、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で、地方税法の規定を踏まえて、適切な執行に努めるべきだと考えております。
○梅村委員　そうしたお考えから、毎年一月に行われる担当者会議の事務連絡ですか、その中でも一文明記してあると聞いておりますけれども、その内容を簡単に御説明いただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　主に滞納処分についてでございますけれども、滞納処分をする場合においては、滞納者の個別具体的な実情を十分把握した上で、適切に執行に努めていただきたい、こうした点について一月の会議においても周知を図ったところでございます。
　背景としましては、委員御案内のとおり、もともと差し押さえ禁止債権である年金等につきましても、最高裁の判決文にもありますが、差し押さえ禁止債権とした属性は、金融機関に預金されてしまうとそれは承継しないために差し押さえは禁止されないというふうに解されておるんですが、平成二十五年広島高裁において、差し押さえ禁止債権である児童手当について、口座に振り込まれることを認識した上で、入金直後に預金債権を差し押さえた、その場合には、児童手当の受給権自体を差し押さえたものと変わりがなく、違法と判断されたということがございました。
　したがって、そういうことも踏まえて通知を出し、毎年毎年の一月の会議において周知徹底を図っているところでございます。
○梅村委員　そういう繰り返しのいろいろな施策がされているにもかかわらず、こういう新聞や、これから御紹介したいと思いますけれども、いろいろな事例が今噴出してきております。
　その前に、この間、全国的には地方税の滞納、あと国保、これがどんなふうになっているのか、数字だけ御紹介いただきたいと思います。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税の滞納残高、この十年間で見ますと、平成十八年度末が底でございまして、十八年度末で一兆九千二百四十五億円でございますが、その後増加し、平成二十一年度には二兆八百十六億円までになりました。以降、減少に転じ、平成二十六年度末は一兆四千五十五億円となっているところでございます。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　国民健康保険におきます滞納金額でございますけれども、平成十八年度末で約三千八百七億円でございまして、それ以降しばらくは微増傾向にございましたけれども、平成二十二年度以降は減少傾向になりまして、平成二十六年度末には約二千八百五十八億円となっております。
○梅村委員　済みません、件数を聞きたかったので。申しわけございません。
○谷内政府参考人　失礼いたしました。
　国民健康保険におきます差し押さえ件数でございますけれども、平成十八年度で九万五千二百二十八件でございまして、それ以降増加傾向が続いておりまして、平成二十六年度では二十七万七千三百三件となっております。