Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　私は、総論的な話ですから、各論に入れば大臣の言ったことにさまざま反論もしたくなるわけであります。
　私は、税制特別委員会でこんな質問をしたのですよ。この税制六法案が通ることによって地方団体には大変な懸念があります。その懸念は、一つは財源的な移動に伴う減収の懸念。これはきょうお見えになっている坂野自治大臣から言わせれば、財源的には及第点、九十点以上もらえるのではないですかという新聞の記者会見あるいは地方行政委員会での発言もありました。しかし、財源の問題もその性格によっては違うと私は思っているのです。例えば、たばこ税の二五％を交付税でやるということと、たばこ税そのものを地方の自主財源として持つということは性格は違うのですよ。地方の自治という関係からいえば、自主財源をどうみずからの財源として確保するか、このことと、いやそれは交付税で入っていますよ、今度はたばこ税で出しますよということとは大変意味が違うのです。
　大臣は、さまざまな補助に対する最近の状況の変化によってそれを財源的に穴埋めをした、これだけでは地方が持っている懸念というのは解消されないのです。今度の消費税問題で地方団体でそれぞれ延期、廃止あるいは内税などなどを含めて起きている現象は、単なる消費税に対する議会側との政治的な課題だけではない。いわば消費税が導入されることによって地方財源が国に移動をする。移動した結果として起きている地方の自主権というもの、あるいは自治権といいましょうか、それに対する大変な心配といいましょうか、そういう面を絡めてここに出ているのですよ。ですから、私がそういう懸念について総理はどうお考えですか、こう言ったら、総理は、それは八つ目の懸念として私も頭に入れます。財源的な問題は一応拝察できました。しかし、財源の質は違うのです。
　さらに、大臣がおっしゃったように、例えば生活保護費を含め、あるいは措置費を含めて新しい状況の変化がある。変化があるならば変化のある行政上の、地方への移譲問題を含め、行政改革問題を含めて問題が提起されてこなければ、単に十分の八を二分の一にしました、それは状況の変化です、だけじゃ済まないですよ。そうお考えになりませんか。
　さらに私が申し上げたいのは、そういう懸念が地方団体との間に払拭されていないまま、今度は臨時特例として再びこの法案が提起される。先ほど消費税は妖怪だと申し上げたのは、今は消費者と納税義務者との関係にありますけれども、やがて今度は地方団体との関係で住民との関係が起きてくる。さまざまなことをずっと見てまいりますと、さてこの妖怪はどこまで大きくなるのだろうかな、こういう懸念を私は持っておるのです。
　そこで、今度の法案によって起きる個別的な懸念を二、三、大臣からお聞きしたいと思うのです。
　たばこ税によって地方交付税が膨らみましたね。地方交付税は国の予算総額の二二・一％になります。大臣どうですか、今度のたばこ交付税、今度は消費税に対しても交付税がありますが、従来の三税による地方交付税、この税率はこのままずっとお続けになりますか。
○篠沢政府委員　今回の生活保護措置費などの補助率の恒久化に当たりまして、ただいま先生御指摘のようなたばこ税の二五％を交付税の対象とするという措置をとったわけでございますが、この経緯は、これも御承知のとおり、昭和六十一年度以降たばこ消費税についての特例措置が講じられてきたといったような経緯も踏まえて、このたばこ税を交付税の対象税目とするという形での恒久財源措置をし、補助率の恒久化をしたということでございます。
　私ども、この措置につきましては、これをもちまして国と地方の財政関係及び地方財政運営の安定化に資するものと考えておるわけでございますが、全体としてそれが将来の交付税率等について、何らかの意図を持って講じておるというものではございません。一般的な申し上げ方になりますが、交付税のあり方は、その率も含めまして、国と地方の間の基本的な財源配分にかかわる問題でございます。今後とも地方税、地方譲与税とか、あるいは国と地方の機能分担、費用負担のあり方とか、これらを総合的に勘案して、国と地方の財政状況を踏まえつつ、幅広い見地から検討を行っていくべき問題であるというふうに考えておりまして、特段の予断を持っておるものではございません。
○加藤（万）委員　そうなりますと、たばこ税の二五％は変わることもあるということですか、あるいは消費税にかかわる交付税も変わることがあるということですか。
　大臣、私が大変懸念を表引いたしますのは、この交付税総額は十三兆三千六百八十八億円、国庫支出金は十兆九百四十四億円、大ざっぱな数字ですが、両方合わせると二十四兆に近いのです。国の財政支出の五分の二でしょう。今の答弁ですと、税率は見直しすることもあり得るという答弁ですよ。私はここに懸念があるのです。
　なぜかといえば、地方財政富裕論というのがあります。きょうは時間がありませんから多くは申し上げませんが、今年度、昭和六十三年度の地方財政自然増収分、これもあることは事実です。しかし、その財源を当てにして補助率をカットし、恒久化した分を一般財源化する。一般財源化をしたものは、やがて今の地方団体における財政の懐に手を突っ込んで、そしてそれによって地方団体の負担に転嫁をしていく。さらにそれが発展いたしますと、国庫支出金を含めて二十四兆円近いお金に国としては国の財政上から見て手を突っ込まざるを得ない、こういう現象すら起きてくるのじゃないでしょうか。
　大臣、これは昭和六十一年二月十七日の予算委員会、当時大蔵大臣でありました竹下総理がこう言っているのです。「交付税率というものを、大きな変化がない限りにおいてはもとよりいじるべきものではございませんが、大きな変化が仮にあったとすれば、それまで含めていじりませんとお答えするのはやはり難しいではないかというふうに申し上げておるわけであります。」こう言っているのです。今度の場合大きな変化でしょう、地方と国との財政構造上の。そうしますと、大きな変化だから、当面は二千三百三十億円で、たばこ税で補助率の経費的部分のカット分は財源的に措置するけれども、さらにこの大きな変化を契機に、今のたばこ税についても、あるいは消費税交付税についても税率の変化があり得る、あるいは今ある交付税主税に対する三二％の交付税率も変化があり得る、こういうことになるのですか。大臣から答弁をお願いします。
○村山国務大臣　問題を整理して申し上げますと、三税の三二％という問題はもう御案内のとおりでございまして、それは永久不変だとは申し上げませんけれども、これを直すというようなことは、近い将来、我々が見通し得る限り、これを変更しなければならぬという事態は非常に少ないのではないかと思っております。
　それから、今度の消費税が設けられたことによりまして、五分の一の譲与税、それから国の取り分の消費税の二四％という交付税、これは今度の根本的税制改正によりまして設けられたものでございます。
　そして、つけ加えて申し上げますと、今度の税制改革というのは、国・地方という観点からやっているわけではございませんので、国民の税負担をいかに合理化するかという国・地方を含めたこっちのサイドと、それから納税者のサイドという観点からやっているわけでございます。そしてそれに伴う地方の収入を十分に確保しなくてはならぬ、総理が言っているような趣旨に従ってやっているわけでございます。
　具体的に申し上げれば、地方の間接税が三つ廃止になりまして、そして八つぐらい一部吸収になっているわけでございます。その金額にほぼ見合う程度を譲与税にする。それから、三税の減税に伴いまして交付税が当然減るわけでございますので、それに合わせまして、残った五分の四のうち幾ら交付したらいいかということで、その率を百分の二十四としておる。そのことで、恐らく一千億近いものは住民税の減税にも充てられるようにいたしているということは御案内のとおりでございます。これはそういう角度からしたものでございます。
　今度のたばこ消費税の二五％という交付税は、今度の補助金の改編によりまして必要となるものを手当ていたしたところでございます。なぜたばこ消費税を選んだかと申しますと、先ほど政府委員からも申し上げましたように、六十一年度でございましたか臨時特例一本一円というのをやりまして、千二百億円は地方のたばこ消費税にそのまま入れる、国の方の千二百億はそのまま交付税の加算金額として入れたということで、この補助率の改編とこの税が非常に密接な関係が従来あったということ。それから、たばこ税そのものが約二兆円でございますけれども、半分が地方財源の地方たばこ税、それから半分が国のたばこ税となっておる。このように、一つの税目が半分は国へ、半分は地方というぐらい地方と関係のある税目は非常に少ないと私は思います。
　これはやはりたばこというものが全国普遍的に吸われておる。全国津々浦々に至るまで全部が吸っておると言えばいいのでしょうか、そういう意味で、地方財源として適当だということで二分の一ずつになっておるというこの税目の特質、それとさつき申し上げましたように、臨時特例のときにやはりたばこを使わしていただいた、こういうことからして、今度の補助率の変更に伴いまして、このたばこ税というものを交付税の対象にするということはむしろ非常に自然ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　この二五が永久不変かと申しますと、これはなかなかそうはいかぬのでございましょう。今後の補助金カット、今後の補助金の推移に照らしまして、これはやはり地方の財政というものを支えていく大事な交付税でございますので、そのときどきの必要で所要の措置が講ぜられるべきもの、このように理解しておるところでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、百も承知でおっしゃっておると思うのですが、税制改革によって地方の減収額は平成元年度で八千八百三十五億ですね。地方税に関する財政状況、地方団体の自然増収は、県税がおおむね一兆三千億、それから市町村税が八千四百億、半分以上はいわゆる税法改正によって地方団体は自然増収分を食われていくわけです。
　それから今のたばこ税、大臣、百も承知でしょうが、本来たばこ消費税は、シャウプ税制以来の考え方としては、地方財源として取るべきだ、いわゆる間接税として、地方の自主財源要素として税目設定をされるべきだという議論が相当長くあったわけですね。それを二分の一ずつ国庫と地方と分けたのは、言葉が悪いかもしれませんが、その後の国の財政の割り込みですよ。しかも今度の場合、二千三百三十億円というのは、大臣がおっしゃったように補助金カット相当分を穴埋めする額ですよね。これが不確定ということになりますと、補助率カットしたものがそこに定着化したら、私に言わせれば従来の暫定措置の恒久化だと思うのですが、これが定着したらその税率が変わる、こうなったら地方は信頼しませんよ。
　どうですか、私も長いこと地方行政、財政問題をやらしていただいておりますが、率直に言って、十年から十三年ぐらい前までさかのぼらないと地方財政はわからないですよ。例えば、あのときの覚書はどうだった、あのときの交付税特会の借り入ればどうなった、あのときの金利負担はどうなったなどなど、ずっと調べていきませんと実はわからない。今度はまた交付税が二つふえたわけですね、消費税に関する交付税、たばこに関する交付税。しかもそのたばこについては、補助金の定着化と同時に財源の二五％というのはわからない、税率二五％は変化があるかもしれぬなどなどとなってまいりますと、地方団体は、平成元年度はそれで財政上のつじつまは合うけれども、さて恒久的に地方の経常経費分としてその財源を見込んでどう計画を立て、政策を実行するかとなると、これまた極めて不確実ですよね。私はそこに地方と国との信頼関係が失われていくと思うのです。
　どうでしょう、少し粗っぽい議論ですが、たばこ交付税をやめたらどうですか。思い切り地方財源にこれを直して、地方の今取っている地方たばこ消費税に繰り入れたらどうですか。この議論をしますと、地方団体は財源的に富裕団体と富裕でない団体とがある、たばこをもしそういう形で分けると、東京都のようにたばこ消費がうんと多いところは財源がふえて、たばこを吸わないところでは財源の確保ができない、こういう議論があるのです。しかし、これは特交の中でもできますし、あるいは交付税における傾斜もできるでしょう。あるいは今度、これは不交付団体には参りませんけれども、交付税でその調整をすることも決して不可能ではないと思うのですよ。優秀な大蔵官僚の皆さん方がいらっしゃるのですから、知恵を出せば、新たにまたたばこ交付税などという税目をつくらずとも問題は済むのではないですか。大臣、どうですか。
○篠沢政府委員　今回のたばこ税の二五％を交付税の対象とすることにつきましては、補助率の見直し、恒久化措置とともに国・地方の財政関係の安定化に資する、それとともに公共団体の自主性、自律性尊重の方向に沿うというふうに考えて措置をしたものでございます。そして特にたばこ税の二五％は、恒久財源として措置をしたという趣旨をしっかり踏まえて今後とも対応していきたいと思っております。
○加藤（万）委員　先ほど私、頭に申し上げましたけれども、財源の問題だけでこの補助率の問題を議論をしております。権限の移譲であるとか事業事務分担の問題だとか、そういう議論が前に出ておりませんから、勢い議論としては財源だけになってしまうのですが、私は今言いましたように、たばこの交付税にしましても、地方たばこ消費税を加えることによって地方の自主的な財源というものを確保できるのではないか。そういう方法も検討されるべき課題であったと思うのです。そういう中における地方の仕事は何が、国の仕事は何かというように判断していかなければいかぬのではないかと思うのですね。
　さて、そこで今度のこの一連の法律内容を見てみますと、まだら模様なんですよ。いわゆる国の本来負うべき義務、責任そして負担というもの、それから地方団体に、先ほど機関委任事務が団体委任事務になったなどというものとの整合性がしっかりとられていない。大臣がおっしゃいました教育関係の国庫負担行為、これなんかも、長期給付に対する負担額は確かに復元されましたよね。長期給付が復元をされるのは完全には平成二年度になるのですか。これなんかも、追加費用の問題をどう考えるのかということが一緒に出てこなければおかしいですよ。百歩譲って、恩給費はそれより以前のことですからということをおいても、長期給付についてはもとに復元するという方向が出なければ、これはおかしいのです。義務教育に対する国庫負担行為というものが実定法として定められている以上、そこに復元したわけでしょう。復元したら、それに忠実に従ったらどうですか。ところが、長期給付については復元しますけれども、追加費用については、あるいは恩給費については一般財源化、これでは少しまだらになるじゃないですか。
　私は、同じことが生活保護費についても言えると思うのです。十分の八が十分の七になり、十分の七・五になった。何のことはない、これは足して二で割ったことでしょう、大臣はいろいろおっしゃってはいますけれども。従来の暫定法と実定法、基本的な法案との間を足して二で割って、財源がこれだけ不足したからこれはたばこ税で措置をする、これだけの話じゃないですか。生活保護については約一千億近いお金を積み足しはいたしましたけれどもね。私は、そういうやや小手先的にやって、しかもこの法案全般を通して当委員会で審議をするということにはどうしても納得がいかない。これは議論したら答弁だけで相当時間が長くなるでしょうから、次の問題に移りますけれども、交付税についてはそうであります。
　それから、暫定加算については大臣、どうなんですか。これも、暫定加算については六十一年度予算に伴う両大臣の覚書があるんですね。この覚書によれば、「暫定措置であることにかんがみ、暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、その取扱いについては、」「暫定期間終了後、両省間で調整するものとする。」取り扱いだけなんですよね。ところが、八千四百四十億円の暫定加算の合計額、今度はお互いに半分ずつ泣こうじゃないかということで、四千二百二十億円を平成四年度から十年間に地方団体に加算をする、こういうことでしょう。まさに覚書の趣旨とは反するじゃありませんか。大臣の見解をお聞きしたいと思うのです。
○篠沢政府委員　ただいま先生御指摘になりましたように、暫定加算は、四千二百二十億というものを平成四年度から平成十三年度の間に精算すべき交付税交付金の額に加算をするということでセットしたわけでございます。
　これにつきましては、昭和六十年度の補助率の暫定措置を講じた際に既にございまして、暫定的に昭和六十六年度以降に精算すべき交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえまして、その取り扱いについて両省間で調整するんだという形にいたされました。このときの金額は千億円でございましたが、さらにその後暫定措置が続いた六十一年度から六十三年度の間に七千四百四十億円がつけ加わり、合計八千四百四十億となっていたわけでございます。
　今回、経常経費に係る補助率等の恒久化を措置するに当たりまして、五十九年度以前の補助率等と今回の補助率等の関係、また今回の補助率に係る財源措置等を総合的に勘案いたしまして、全体の二分の一を交付税法に法定して加算をしたいということに決定をされたわけでございます。
○加藤（万）委員　法案の内容はわかっているんですよ。
　きょうはちょうど建設大臣も見えましたけれども、経常経費から建設経費を追い出して調整債で埋めたわけでしょう。六十年度から六十三年度までの間に現ナマで地方団体に落とした金は一千億でしょう。あと現ナマで落としたのは、たばこ消費税を上げて国に入るべき千二百億円も地方に回します。国から出したのではないですよ、これは消費者が出したのです。いわゆる経常経費にかかわる額は、本来国が負担と責任を負うべき額ですよ。そしてそれが八千四百四十億円になった。なったら、それを全額何らかの形で地方財政に加算されていくのは当たり前じゃないですか。
　少し粗っぽい議論で申しわけないのですけれども、先ほど申し上げましたように、この覚書によれば「精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、」ですよ。明確なんです。それがいつの間にか二分の一になって、自治大臣は、いやこれも二分の一になった、片方では二千三百三十億円のたばこ税も入りました、財源的には交付団体は一〇〇％経常経費分については確保できましたので、点数をつければ八十五点とか九十点、こう言っているんですよ。私などに言わせれば、少しナンセンスな議論じゃございませんか、こう言いたくなりますね。私は、この面から見ても今度のこの法案についてはどうも賛成はできかねますね。
　大臣、今度また覚書を結ばれましたね。そして、投資的経費については向こう二年間暫定措置としてやる。六十二年度の補助金カット分は復元をする。今度はこの覚書は間違いないでしょうね。なぜかといいますと、今までの覚書を見ますと、大蔵大臣・厚生大臣、大蔵大臣・自治大臣、それぞれの覚書があるのですよ。今度は政調会長が立ち会っていますね。立ち会っているというか、政調会長の名前も出ていますよ。何で政調会長がここに出てきたか私はわからない。自民党の方からもどうも両省間の覚書が、例えば六十年の暫定措置一年のときもそうですよ、あのときの自治大臣は、もしこの暫定措置がさらに続くようなことがあったならば、私は腹を切りますとまで言われたのですよ。ところが、その後三年間また暫定措置。今度の覚書は間違いないでしょうな、大臣。大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○村山国務大臣　もちろん覚書でそれぞれ署名しておりますので、間違いございません。
○加藤（万）委員　間違いございませんということが時々間違ってくるから、あるいはそのとおり実行されていないから私どもあえてお尋ねしているのですよ。
　文部省の方においでを願いまして、先ほどの長期給付の問題について見解を聞くつもりでございましたが、時間がありませんのでカットさせていただきます。ありがとうございました。済みませんでした。
　そこで、やや締めくくり的な意見になりますが、先ほどの交付税問題一つとってみても、地方と国との財政構造上の大変大きな変化、しかも補助金に対しては、経常経費分についてはこれで恒久化される、投資的経費分については二年間の暫定期間を設けてやる。その後は恐らく、暫定措置の延長線上で恒久化される可能性というのは非常にあるのではないかという懸念を私は実は持つわけであります。
　大臣、新行革審が発足をいたしました。どうでしょうか、いま一度この補助金の削減問題と地方の事務事業の見直し問題、さらには許認可問題を含めて、この際、補助金の問題も含めての諮問を行われ、答申を受けて、従来のように大蔵省・自治省あるいは大蔵省・厚生省という各省間の検討ではなくして、広く意見を求める措置を講ぜられる必要があると私は思うのですが、いかがでしょうか。同時に、地方制度調査会、これなどでももはや補助金問題は新たな視点に立って行うべきである、しかもその間は昭和六十年度以前に復元をされてと、こういう意見もあるやに岡いています。大臣の御意見をひとつお聞きしたいと思うのです。
○篠沢政府委員　大臣御答弁になられます前に私どもの一般的理解でございますが、新行革審におきます現在の審議は、臨調、行革審答申など類似のものを踏まえながら、国・地方の機能分担、費用負担などのあり方、それから国・地方の関係等につきまして幅広い視点から検討が行われるというふうに聞いておりまして、これが現在進行中でございます。
　補助率の問題につきましては、まさに昭和六十三年度で暫定期間が終了いたしますこと、そして数々の経緯等から国・地方の財政関係の安定というようなことも含めまして、新行革審での検討とは切り離して処理をすることが適当と考えられて、このような取り扱いをしてまいったわけでございます。その中で、経常的経費について極力補助率等の恒久化を行ったというつもりでございます。
○村山国務大臣　今政府委員からお答えしたとおりでございまして、ずっとこの問題は旧臨調、新臨調、それから行革審、そしてまたそれを踏まえた政府間の補助率の整理の問題、そういう延長線上に今度はつくられたわけでございまして、今度の審議会は総務庁の所管でございますけれども、補助率だけの話じゃなくて、活性化の問題あるいは地方そのものの改革の問題、こういうものを広範に含んでいるわけでございます。そしてこれらの問題につきましては、小委員会を設置いたしまして一年以内に結論を答申する、こういうことになっておりますので、その辺の答申を見ながら今後、今加藤委員がおっしゃいましたような諸点も含めまして鋭意検討して、適切な処理をしたい、このように思っておるところでございます。
○小野委員　私は、建設委員会からの出稼ぎでございます。したがって、補助金等特例法が以前何度か議論をされておるようでございますけれども、その議論の内容を十分承知はいたしておりません。したがって、重複する質問が多いだろうと思いますけれども、出稼ぎに免じてお許しを願いたいと思います。
　最初に、大蔵大臣の所見をお伺いいたします。
　というのは、一九九〇年度に赤字国債発行ゼロという財政再建目標が確実に達成されるという見込みになり、八九年度予算案がつくられました。しかし、この予算案に対して全く正反対の二つの評価がなされております。一つは、国債依存度を一一・八％に引き下げることができた。赤字国債は一兆三千三百十億円と減額することができた。すなわち、これまでの財政改革を評価する立場が一つであります。もう一つの立場は、八二年以降最も高い伸び率に示された財政規模の拡大と、ふるさと創生事業費のようなばらまき配分に見られる財政規律の緩みを指摘する批判等でございます。大臣はこの二つの批判についてどのような所見をお持ちになりますか、最初にお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○村山国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、財政再建、つまり歳出の効率化という問題につきましては、赤字公債の脱却以後といえどもやはり真剣に進めなければならぬ、このように考えております。
　と申しますのは、公債残高は百六十二兆、ＧＮＰ比は世界でも最高でございますし、そのほかにも、財政再建の過程におきまして、本来国が繰り入れなくてはならぬものを随分延ばしているいわゆる隠れ国債などと言われるものもあるわけでございます。また定率繰り入れにつきましては、たまたまＮＴＴの売却益があったということでございますが、これも間もなくなくなるわけでございますので、新しく国会における論議を踏まえながら、財政再建の目標というものを国民的なコンセンサスを得て確立しなければならぬという点は、私はやはり同じように厳しい財政運営が続くと思っております。
　それから、一市町村一億円というものでございますが、これは私はやりようだろうと思うのでございます。今言われておりますのは、日本の経済は全般的に見れば非常によくいっておる、しかし子細に見ると地域によって非常に違う、むしろ一極集中型でないか、そのことは地方の発展にとっていかがなものであろうか、そして従来のように国が発想から企画、実行まですべて面倒を見るということではなかなかうまくいかぬのじゃないか、まんべんのない国土の発展というものは地方のイニシアがあって初めていくんじゃなかろうか、こういう言ってみれば発想の転換をこれによって考えようというわけでございましょう。このことがうまくいくかどうかはまさに今度試金石でございまして、各地方がそれぞれの地域に応じたふるさとづくり、そういうものがどのようにしてできるかということでありまして、このことをもって直ちに従来の考えと矛盾する、このようにはとっていないところでございます。
○小野委員　ただいま申し上げましたように、新年度予算に対する評価は二つに分かれておりますけれども、この二つの評価をする人々で一致している点は、前年対比当初予算で五兆九千二百億円の税収の伸び、これは中期展望で八九年度の税収増加推定額二兆四千六百億円と比較すると実に二・四倍になっております。この好景気による法人税の著しい増加と、税制改革による消費税の導入が税の増収をもたらし、財政再建の目標の前進と規律を緩めるという全く相反した評価が生まれた原因であろうと思います。
　そこで、大臣に所見をお伺いしますけれども、今後国と地方の財政の見通しと今後の財政運営の基本方針について大臣はどのようにお考えになっておるのか、お尋ねいたします。
○村山国務大臣　もう今の日本の経済情勢は、先進国の中でも非常にうまくいっていることは御案内のとおりでございます。内需拡大を中心にしまして、成長の面でも物価の面でも雇用の面でも、非常にうまくいっておるということは事実でございます。
　しかし、子細に分析しますと、その好調という原因の中に、土地の値上がりあるいは株式の異常な値上がり、こういう実体経済とはいわばそれほど縁のない値上がり関係からの税収の好調も伝えられております。そしてまた円高という問題があるわけでございまして、円高差益が出てくる、こういう局面がございます。それからまた、今まで金利が非常に安かった、それから原油価格が比較的安いところに落ちついておった、こういう三高二低といいますか、そういった局面からこれが出てきていると言われておるのでございます。
　しかし、これから考えますと、いつでも対前年どうか、こういう話になりますと、金利につきましてはインフレの懸念がもう既に伝えられているところもございます。原油価格は今少しずつ上がりつつあるわけでございます。そして円高という問題も、むしろ今ドル高の局面が伝えられておりまして、Ｇ７等においてもその方がむしろ注目の的になっておるということでございます。そうであるとすれば、水準の話はさることながら、いつでも問題は対前年どうかという話でございますので、今の税収の好調がいつまでも続くというようなことはなかなか考えられないのではなかろうか、こういうふうに思っておるところでございます。
　それからもう一つは、税制改革というのは、何も税収をこれでもって確保し、全体で税収を上げようとか、そういうことではございませんので、現行の改正前の税制というものが体系としていかに不均衡であるか、それから将来の国際化あるいは高齢化にいかにフィットしないか、こういう見通しの上に立ったわけでございまして、財政収入とは直接は関係しない、こういうことだろうと思うのでございます。
○小野委員　赤字国債発行の減額、歳出規模の拡大と財政再建計画が着実に進展している、こう思われておるときに、今大臣もおっしゃいましたように隠れ借金の問題が表面化をいたしました。八九年度末には二十六兆円を突破するのではないかという報道すらございます。この隠れ借金というのは、大蔵省ではどのような定義づけをしておるのでしょうか。その大蔵省が定義づけた隠れ借金の定義によりますと、その総額はどれぐらいになるのでありましょうか。できればその内容を定義とともに明らかにしていただきたいと存じます。
○篠沢政府委員　ただいま先生隠れ借金とおっしゃられたわけでございますが、いわゆる歳出の繰り延べ措置ということかと思います。
　これにつきましては、累年の予算編成の中におきまして、それぞれの制度あるいは施策をめぐる状況を十分に検討いたしました上で、それぞれお願いをする制度とか施策の方に、その運営に支障を生じない範囲で歳出の繰り延べ等の年度間をまたがる平準化措置とでも申しましょうか、そのような措置をとっておるわけでございます。これにつきましては、隠れ特例公債ではないかという御指摘があることは重々承知をしております。私どもその制度、施策をめぐる状況を十分に検討いたしまして、今後ともその運営に支障を来すことのないように配慮をしていかなければならないと考えております。
　なお、大変恐縮ではございますが、今回の法律案の中におきましても、厚生年金に対します国庫からの繰り入れにつきましての繰り入れ特例を、平成元年度におきましてなお一年間続けさせていただきたいというお願いもしておるところでございます。
　次に、先生から御質問のございました数字でございますが、私ども、それぞれの制度、施策の持つ意味が多少ずつ異なっておりますので、特に合計額として出しておりませんが、主要なもので申しますと、厚生年金の国庫負担金の繰り入れ特例が現在一兆三千四百八十億、残高としていわば繰り延べさせていただいておる、お借りをしておるという形になっております。それから、国民年金の特別会計への国庫負担の繰り入れの平準化が、これまた現在までのところ一兆二千七百二十七億残っております。これにつきましては実は既に法律をもちまして、いわゆる平準化法と言っておりますが、この平準化法の中で、後年度この分をどのように国民年金に繰り入れていくかというスケジュールが設定をされておるものでございます。それから、政管健保の国庫補助の繰り入れ特例というものが累計で四千六百三十九億ございます。
　それから地方財政関係でございますが、二つございまして、一つは地方財政対策の改革による特別会計借入金の一般会計負担でございますが、これが五兆八千二百七十八億ということでございます。それから、今回御審議いただいております補助率絡みの補助率特例等を暫定的にやってまいりました中で、地方財政対策という形で国が今後対処してまいりますことが既に確定的になりました分が、合計で一兆六百七十八億あるわけでございます。
　これらにつきましては、資料といたしまして国会の方に提出するようにいたしておるところでございます。
　それから、先生二十数兆という数字をおっしゃられましたのですが、その一つといたしまして、国債費の定率繰り入れの停止額というものがございまして、これが昭和五十七年度以来平成元年度までで約十五兆に上っておるわけでございます。これがございますので、先生がおっしゃられましたような非常な巨額のものになってきておるわけでございますが、国債費の定率繰り入れにつきましては、御承知のとおり、ＮＴＴ財源の活用等も含めまして今日まで国債の償還には遺漏のないように対処してきておりますので、これにつきましては、先ほど幾つか例示申し上げましたような歳出繰り延べとは今後の扱い方がちょっと変わるものであろうかと考えております。
　以上でございます。
○小野委員　国債償還のための繰入金、もしこれを加えるとすると三十五兆八千億、こうなるとも言われておりますけれども、いかがですか。
○篠沢政府委員　一般的に私どもが耳にしておりますのは、ただいま最後に申しました国債費の定率繰り入れ、これを停止しておる。つまり、国債の償還財源を法律の規定に従って繰り入れすべきところを、財源確保法によりまして特例的にこれを毎年度停止させていただいております。これが累計では今申しましたように十五兆でございますが、これを入れまして一般的に二十六兆というふうに、先生が先ほどおっしゃられたような数字になっておるのではないかというふうに考えております。
○小野委員　質問の趣旨はその問題ではございませんので、先に進みます。
　要するに隠れ借金、隠れ国債とは、本来一般会計で負担しなければならない支出を、先送りや一時的な支払い停止などの特例措置で歳入歳出のバランスをとるために起こったものだと私は思います。
　そこで、この補助金等の特例法の実施によってもたらされた地方財政の負担増は、さきに述べた隠れ借金二十六兆円の中に入っておりますか。
○篠沢政府委員　入っております。
○小野委員　そこで、この法令の実施によって地方財政の負担増は幾らになっておりますか、できれば年度別に御報告を願いたいと思います。
○篠沢政府委員　国の補助金カットによりまして地方自治体の負担増分、影響額がどうなっておるかという御質問かと存じます。
　昭和六十年度以降六十三年度までの補助率引き下げに係ります影響額の合計は、地方財政計画ベースで四兆九千三十九億円となっております。年度別に申しますと、六十年度は五千八百億、六十一年度は一兆一千七百億、六十二年度は一兆四千九百七十億、六十三年度は一兆六千五百六十九億円ということになっております。
　しかしながら、これらにつきましては、先生御承知のとおり、各年度の地方財政対策におきまして地方財政の運営に支障を来さないように措置をしておるわけでございます。具体的に申しますと、交付税の特例加算あるいは地方税の特例措置、これは先ほども御議論にございましたたばこ消費税の地方分ということで特例的に講じたものでございますが、これらの措置がございます。
　この特例加算でございますとか地方税に関して特別の増収があったというものを除きますと、約四兆二百四十八億円というものが対処しなければならないものとして出てきておるわけでございますが、これにつきましては調整債でございますとか臨時財政特例債でございますとかの発行によって対処し、それらの元利償還に要する経費について各年度の交付税の基準財政需要に算入をし、あるいはさらに後年度におきまして、国といたしまして、これらの元利償還に要する経費につきまして、一定部分につきまして国から地方に対して繰り入れを行うということを法定をさせていただくといったようなことで対処をしてきたわけでございます。
○小野委員　六十三年度までの地方財政への負担額は四兆二百四十八億円、これは明らかに国が地方から借金したものである、こう認めていただきました。借金したものであれば、当然これは返さなければなりません。返すとすれば当然時期、内容、金額、それらが地方財政計画の中にはっきり明示されなければならないことは言うまでもありません。
　私は岩手県出身でありますから、岩手県の財政課あるいは私の出身地である釜石市役所からその内容を聞いてみますと、県の段階では、地方財政計画の中に地方交付税としての算定も十分理解できるような数字になっておるけれども、市町村になりますと、この借金の返済、地方交付税で見た金額がどれだけ返されておるのか明らかに理解することが困難である、こう言っておりますけれども、それらに対する指導は十分市町村段階までもはっきりわかるように行われておるでしょうか。
○紀内政府委員　地方財政計画に表示された中身につきましては、都道府県の方が習熟しておりますので、中身を理解しやすいということでございます。市町村の場合は、確かに都道府県、市町村一本になって計画されておりますものですから、市町村の方が理解が乏しいということはあるかもしれませんが、それは都道府県の市町村指導担当部局におきまして懇切な説明をしているところでございます。
○小野委員　これはお願いですけれども、市町村段階で、これらの措置によって地方財政に負担増としてあらわれた分の借金の返済が交付税をもって行われる場合には、だれが見てもわかるような方法でしっかりと指導しておっていただきたいことをお願いを申し上げておきます。
　そこで、次の質問を大蔵大臣にお尋ねしますけれども、大蔵省と建設省との関係は国家行政組織法上ではどんな関係になるのでしょう。
○篠沢政府委員　国の公共事業の執行に関しまして一義的に建設省の方で企画、立案、実施をされるというふうに承知をしておりますが、これの予算的な裏づけあるいはそれに絡みます制度的な問題といったことにつきまして、私どもは主として予算編成の場を通じて御相談を受け、協議、決定をしておるという関係にあると承知しております。
○小野委員　私は、所管する事務あるいは業務の内容が異なるだけであって、その資格は恐らく対等であろう、そう考えます。
　その意味でお尋ねしますけれども、今回この一括法案に含まれる関係法律は四十四件であります。そのうち建設省の所管するものが十九本、実に四三％、半分に近いものになっております。にもかかわらず、これらの問題が建設常任委員会で審議検討することができないということについて、私はまことに不本意であり不満でございます。建設大臣の所見をお伺いいたします。
○小此木国務大臣　この問題は、六十年、六十一年の法律の出し方、六十三年の出し方、また今回の出し方の問題でございまして、私が法案の提出のあり方をこの際ここでとやこう申し上げることも差し控えなければならないと存じます。
○小野委員　補助金等の説明を見ますと、「特定の施策を奨励したり、全国的に一定の行政水準を維持したりする等、国の施策を実現するための重要な政策手段としての機能」と、大蔵省は何度もあらゆる資料でこう説明しております。それぞれの負担率、補助率は長い制度の定着によってその効果を発揮しておるとも書かれております。それだけに、全く性格の異なる補助金を一括法案で審議することは、私は乱暴なような気がいたします。それぞれの委員会で十分審議、精査して結論を出すべきものだと私は考えますけれども、大蔵大臣の所見を伺っておきます。
○村山国務大臣　補助率の整理という問題はそれぞれの省庁の補助金に関係いたしておりますが、しかし、この問題が補助率のあり方をどうするかという物の見方の問題、そして財政資金の効率的な使用を目指しているという問題、そういうような点ではすべて共通だと思うわけでございます。そういう意味で、一括してやった方がむしろ全体の法案の趣旨がよくわかるのではないか、こういうことから一括法で処理させているわけでございます。
　この一括法をどこの委員会で、どんな場で審議するかというのは、実はこれは国会の問題でございますので、我々としては、やはりこの大蔵委員会で審議していただくのが一番いいと国会で判断されたのじゃないかな、それだけに我々は、その意味で十分お答えしなくちゃならぬな、こういうふうに思っておるところでございます。
○小野委員　今の大臣の答弁に納得するわけにまいりませんけれども、次に進みたいと思います。
　建設大臣にお尋ねいたします。
　公共事業を中心とした建設省の所管で、この補助金等の特例法の実施で、昭和五十九年度を基準とした場合に、昭和六十年度から六十三年度までの四年間でどれだけの金額が減額になって、逆に地方の財政に負担となっておるか、御答弁をお願いいたします。
○牧野（徹）政府委員　ただいまのおただしでございますが、各年度の事業費をベースにいたしまして、それを先生の御質問のとおり五十九年度の補助率、負担率、それと当該年度で実際に使った補助率、負担率で計算した金額の差が、それぞれおっしゃるとおり六十年度から毎年度出てまいります。それを合計いたしますと、四年度分で一兆七千二百五十億円となっております。
○小野委員　法律案の趣旨を読みますと、「最近における財政状況及び累次の臨時行政調査会の答申等の趣旨を踏まえ、」とありますけれども、この補助金等の特例法が最初に審議され、臨調が答申した時期と今日を比較した場合には、財政あるいは経済的背景は全く好転いたしまして、当時の背景とは異にしておるのですけれども、この事実はお認めになりますか。
○篠沢政府委員　この補助率の問題の経緯につきましては、財政事情の問題がございましたことはそのとおりでございますが、六十一年度におきまして補助金検討会で補助事業をめぐりまして国・地方の機能分担でありますとか費用負担のあり方といったことについて基本的な検討を行って、事務事業のあり方見直しを含めまして補助率の総合的な見直しをした、そして今回、そこで平成元年度予算ではこうした経緯を踏まえながら改めて検討を行って、今日御提案を申し上げているような補助率の取り扱いをお願いをしておるということでございます。
　その間におきます財政事情の変化ということにつきましては、先ほど大臣からもお触れになっておられるわけでございますが、確かに三年前、四年前という段階に比べますと、税収の伸び等によりまして財政事情に明るさが見えてきておる、毎年の特例公債の減額幅もかなり大幅に減額をさせていただき、何とか平成二年度の特例公債依存体質脱却という姿の完成にかなり近づけたのではないかということでございますから、その間に財政事情の好転というものがあろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、先生御指摘の隠れ借金、こういうものをなお続けざるを得ない、あるいは国債費の定率繰り入れ、これは年年度だけで二兆六千億に上るわけでございますが、これをとめざるを得ない、そしてやはり国債費が歳出の二割を占めざるを得ない、こういったかなり重大な問題をまだ財政が含んでおりますので、今後の財政運営を見通しますと、先ほども大砲が申し上げておりますように、なおかなり厳しい財政運営を強いられざるを得ないのではないかという点が残っておることもまた事実かと存じます。
○小野委員　現在の我が国の経済は、補助率を削減してその分を地方に負担させ、削減した金額を事業に回して総事業額を維持しなければならないような内需拡大を必要とする事態でございますか。
○篠沢政府委員　予算編成の中で政府全体として判断をし、また特に公共事業の主要所管官庁でございます建設省においてもいろいろ御判断をされておりますが、私どもとしては、現在の経済状況をいわば維持し長続きさせていくということが非常に大切な時期ではないかと判断をしておりますので、なお内需拡大という問題につきましては予算編成上の一つの重要な課題であると考えております。
○小野委員　補助率をカットダウンしなければならないほど歳入が不足をしておりますか。
○篠沢政府委員　新たに補助率をカットするということではなくて、昭和六十年度、六十一年度、そしてさらに緊急避難的に六十二年度に補助率の引き下げをさせていただいたわけでございますが、この水準はなおあと二年間暫定的に維持をさせていただきたい、そういう状況ではあると考えたわけでございます。
○小野委員　景気を浮揚しなければならないような経済状況でもないし、歳入不足もないとすれば、補助率の引き下げというのは補助率の是正を目的とした措置と考える以外にないのだと私は思いますけれども　いかがですか。補助率の是正が目的だとすれば、その率は国民が納得できる理論的根拠がなければならないと思います。担当者の御意見をお伺いしておきます。
○篠沢政府委員　これから公共事業に関します補助率というものをどのように最終的なものとして決定をしていくかということにつきましては、今回、大臣間の覚書にもございますように、平成三年度までの間に省庁間の検討会を設けまして、ここで慎重審議をして決定をしてまいりたいと考えております。
　なお、その際に、その前提といたしまして、これも大臣覚書で明確にお約束をしておりますように、六十二年度の臨時緊急的な引き下げ分というものは六十一年度の水準に戻すことを前提として検討させていただきたいと思っております。
○小野委員　この法律案の趣旨を読んでみますと、「財政資金の効率的使用を図り、あわせて国及び地方の財政関係の安定化に資する」とあります。私はまことに理解しにくい文章だと考えております。なぜかといいますと、補助率を引き下げることがなぜ財政資金の効率化になり、なぜ国と地方との財政関係の安定化に資するのか理解できないからであります。答弁をお願いいたします。
○篠沢政府委員　「国及び地方の財政関係の安定化に資する」という趣旨を書かせていただきましたのは、今回御提案を申し上げております法案の中で、特に経常経費の主要部分につきまして恒久措置として補助率の決定をさせていただく。そしてまた、この法案ではございませんで別の地方交付税法の改正法案の方で御審議をいただくわけでございますが、先ほど来出ておりますようなたばこ税の二五％を交付税対象とするという恒久財源措置等もつけ加えておるわけでございます。これらを判断いたしまして、「国及び地方の財政関係の安定化に資する」という表現をとったわけでございます。
　公共事業の部分につきましては、なおこれは二年間現在の暫定補助率を継続させていただくわけでございますから、臨時特例的な姿の部分というふうに考えております。
○小野委員　残念ながら、その答弁も納得するわけにはまいりません。補助率が引き下げられ恒常的になったもの、あるいは公共事業の補助率のように現行を二年間延長したもの、そして後日検討するというようなものがあるようでありますけれども、やはり決定された補助率というのはだれもが納得できるような理論的な根拠も私は必要だろうと思うのです。
　そこで、私は建設委員でありますから大蔵省あるいは建設省にお尋ねいたしますけれども、私どもの関係のある道路法の一部改正でお聞きいたしますと、三分の二から十分の五・五に引き下げられております。なぜ三分の二よりも十分の五・五の方がより国と地方との関係で理論的であり合理的だと説明できるのですか。
○篠沢政府委員　昭和六十年度以来の補助率の調整作業の中で、公共事業の補助率につきましては、ひたすら事業費確保、事業費拡大ということのための補助率の引き下げでございます。したがいまして、現在の補助率の方がより理論的であるという補助率としてこの数年来運営をしてきておるものでは特にございません。
○小野委員　補助率のダウンというのは、理論的な根拠を持つものではなくて、内需拡大を中心とした事業費を確保するために行われたことと、もう一つは、財政的な背景、理由によるものだ、そう解釈してよろしゅうございますか。
○篠沢政府委員　おおむねそのとおりと考えております。
○小野委員　もしそうだとすれば、国の財政が回復し、バランスがとれるようになり、国の景気が安定的に維持できるようになった場合には、本則の補助率に戻すということになることが最も理論的だと私は思いますが、いかがです。
○篠沢政府委員　今後、諸般のポイントを総合的に判断いたしまして、公共事業に関します補助率というものを二年間の暫定期間終了後にどのように設定していくかということについては、総合的に判断、検討をしてまいりたいと思っております。省庁間の検討会議を設けて十分検討するという形で既に話し合いができておるところでございます。
○小野委員　もう一度お聞きいたしますけれども、私の質問しておる内容は不合理ですか。というのは、今答弁されておる財政的な理由、経済的な背景、それらが解決して安定的な国の予算が維持できるようになった場合には、本則の補助率に返すことが最も合理的な方法だと私は思うのですけれども、そういう方向で検討委員会に大蔵省は原案を提出する、あるいはそのような方向で大蔵省の意見として提出する、こう理解してよろしゅうございますか。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○篠沢政府委員　公共事業の補助率は、それぞれを創設いたしました時点での事業の重要度とか受益の範囲といった状況とか、その後の経緯なども踏まえまして、バランスのとれた社会資本整備を図る観点から決定されてきておるというふうに考えます。
　また、従来から公共事業に係る現行制度の根幹を踏まえまして、国の施策としての重要度、受益範囲の特定性あるいは事業の緊急性といったようなものも勘案しながら負担関係も検討を行っておるわけでございます。
　私どもといたしましては、この補助率につきましては、今後とも国・地方の機能分担及び費用負担の見直しの観点から総合的に見直すべきである、その場合、補助率について補助の目的、性格などを考慮しつつ、簡素化の観点も含めて見直せという指摘もございますので、検討会の中ではいろいろな角度を総合的に判断をして検討を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○小野委員　要するに、財政的な理由あるいは内需拡大をするための事業費確保のための理由によって補助率をダウンするという理由をもって、検討委員会の補助金の率を決定する討論の素材にはしない、こう理解してよろしゅうございますか。
○村山国務大臣　昭和五十九年度の補助率でございますが、実はこの公共事業の補助率につきましても、御案内のように、ずっと変遷があるわけでございます。恐らくはそのときどきの補助金の重要性、それから国の関与の度合いあるいは関心の強さ、受益の範囲、それから経済状況、それから国と地方との財政状況、こういうものをやはり総合的に勘案して、それぞれの補助率が的確にあるいは適切に決まったものと思うのでございます。だから、五十九年度の補助率が永遠不変のものであるという考え方はどんなものであろうか。やはりそのときどきの状況に応じて、そして適切な補助率というものは何であるべきかということをやはりもとに返って考えていくべきものであろう、我々はそう考えているわけでございます。
○小野委員　今の大臣の答弁に私は反対するものではございません。ただ、六十年度以降実施された補助率のダウンは、その理由は、国家財政緊迫の理由と、内需拡大を必要とする、そのための事業費の確保でありました。そのためにカットダウンされたと答弁をいたしておりますので、もし補助率を今後検討するということであるならば、それらを重点的なものではなくて、今大臣が答弁したような内容を含んで、総合的な議論でなければならないということを私は申し上げておるわけでございますので、もう一度答弁をお願いします。
○村山国務大臣　六十年度以降の補助率につきましては、委員おっしゃいましたように、主として内需拡大をねらいました事業量確保の問題であることは、政府委員が答弁したとおりでございます。
　そして、この問題を今後恒久的なものとして考えるという視点に立ちますと、議員おっしゃったとおりでございまして、やはり本来これは各般の総合的判断からどれくらいにするのが最も各方面から見たものとして適切であるかという、委員がおっしゃいましたような本来の意味で検討さるべきものであって、内需拡大というようなものとは無関係で決めていく必要があろう、このように思っております。
○小野委員　同じような質問になりますけれども、昭和六十一年度から六十三年度までの三年間において、二分の一を超える補助率、負担率を暫定的に引き下げることとし云々、こう書いてあります。建設省関係、公共事業関係です。この補助率、負担率の見通しについて、目的の二分の一に近づける、こう書いてありますけれども、この二分の一というのは何か根拠がありますか。
○篠沢政府委員　昭和六十三年度までの間に暫定措置が講じられてまいりました事業に係る補助率につきましては、改めて最近における財政状況、国と地方の機能分担、費用負担のあり方を勘案しながら検討を行いまして、それぞれの補助金等の性格等に応じて適切な見直しを行ってきたところでございます。
　公共事業につきましては、暫定率の二年間の継続という形になったわけでございますが、それらの検討でございますとかあるいは暫定率の継続でございますとか、そういう取り扱いの中で、ただいま先生がおっしゃられましたような二分の一という水準を目標に何か補助率の見直しを行うといりたようなことをしているわけではございません。
　なお、この補助率の考え方につきまして、新行革審の答申、これは昭和六十一年の六月でございますが、そこで幾つかのことを言っております。例えば国と地方が等しく全く対等な形で分かち合う性格の事業は、例えば補助率は二分の一、より国の責任を勘案すべきものについては例えば三分の二、そうでないものは逆に三分の一といったようなことでその補助率整序をしてみたらどうだといったような議論がございますが、そういう中では、二分の一というのはやはり一つのわかりやすい補助率として基本にあるとして指摘されていることは事実でございます。しかしながら、私どもの今回の作業におきまして二分の一へすべてを収れんさせていくとか、そういったようなターゲットを設けた作業ということは特にいたしておりません。
○小野委員　建設大臣並びに官房長、公共事業について二分の一に収れんしなければならないというような基本的な物の考え方はありませんと答弁をしておりますので、十分その点は記憶しておっていただきたいと思います。
　補助金問題検討会の報告書を見ますと「国及び地方公共団体が、双方で等しく負担を分かち合う性格の事業の補助率は二分の一が適当」、同時に、「なお、もとより個別補助率の見直しに当たっては個々の補助金の目的、性格等の相違を考慮する必要があり、画一的に律しされないものがあることはいうまでもない。」こうも書いてございます。私は、この二つの考え方を両立させることは大変難しいのではないか、こういう感じがいたしますけれども、これについての大蔵当局の物の考え方をお聞きいたします。
○篠沢政府委員　補助率体系というものをどのように構築していくかというのは、やはりそれぞれの補助率につきまして、役割もございますし、またこれがつくられてまいりました経緯もいろいろございます。事業間のいろいろな関係もございます。おっしゃいますように、一律的な整序というのはなかなかに言うべくして難しい問題であろうかと考えております。しかしながら、また国民にわかりやすい、また安定的な関係をつくっていくという関係からどのような考え方をしたらいいかということも、やはり重要な課題として考えなければいけないと思っております。
　これからの暫定継続中にいろいろ詳しく総合的に各関係省庁相寄りまして十分検討させていただきます中で、また議論を尽くさせていただきたいというふうに考えております。
○小野委員　私がなぜこの質問を申し上げましたかというと、補助率の簡素・簡明化が唱えられており、そのために個別事業ごとの慎重な見直しという原則が、二つの原則のうち一つが、片方が崩れておりまして、結果として一律引き下げと同じような結果が今生まれておるからでございます。したがって、この二つの原則をしっかりとわきまえて補助金の検討をお願いしたい。その原則を守ることができるかどうか、大臣の答弁をお伺いいたします。
○村山国務大臣　簡素化という話もございますが、補助率というのは簡素化だけではなくて、むしろどのような率に決定することがそのときどきの国と地方の役割分担、費用分担あるいは財政状況から適当であるか、そこから考えるのが本筋であると思うことは、私は委員の考え方と同様でございます。
○小野委員　前に三回、六十年度、六十一年度、六十二年度と補助金等の特例法が議論されたようであります。これらの議論の際には、補助金問題関係閣僚会議あるいは補助金問題検討会で鋭意検討を重ねたようでありますけれども、今回の措置は、補助金問題検討会の報告を最大限尊重することとし、その趣旨を踏まえて、こう文章化されておりまして、少なくても第三者機関の検討を経て行われたものではないような受け取り方を私はしておるのですけれども、いかがですか。
○篠沢政府委員　昭和六出二年度までの間、暫定措置として講じてまいりました補助率の暫定的な取り扱いにつきましては、昨年七月十五日の閣議了解におきまして、「予算編成過程においてその取扱いを検討するものとする。」というふうにされたわけでございます。
　そこで、九月以降関係省庁間で事務ベースの補助金問題検討会議を設置いたしまして、相当回数の検討会議を重ねた次第でございます。最近におげる財政事情、国と地方の機能分担＾費用負担等を勘案しながらの検討ということで進めたわけでございますが、これを踏まえて関係大臣間での協議というものも重ねて補助率の適切な見直しを行ったという形でございます。