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○渡辺（好）政府委員　重ねての御説明になりますけれども、公団事業というのは、広域、大規模、短期集中、そして高い技術ということを事業の特色にいたしておりまして、この事業を行うことについて非常に強い要望がございますし、地域の農業振興の中にもきちんと位置づけをされております。
　調査をするということは、調査は、基本計画の樹立と、地区計画の樹立というふうなプロセスを経て、いずれ事業に具体化をされるという前提で行っておりますので、地元も、当然のことながら、この公団事業をやらせてほしい、やる時期が来たというふうに考えております。行政改革は非常に重要な問題でございますし、もう一方で、地域農業の振興というのも、この期待にこたえていく、それで、その期待の中でいろいろな意見集約をしてきた、合意形成をしてきたという実情がございますから、この両者を調和させる形として残事業を位置づけるならば、調査の地区についても残事業の対象にするというのが適当であると私どもは考えた次第でございます。
○漆原委員　調査室の資料によると、全体実施設計区域三カ所、七百一億円、こういうふうな資料が出ておるわけなんですが、中止して、ここで終わってしまえば、七百一億円という非常に大きな金額になると思うんですね。
　全く調査もしていない、将来こういうことをやりたいという場合には、これは国なり都道府県の事業でやることになると思うんですけれども、そういうこれからやる場合には、都道府県なり国なりの事業でやることになるわけですから、どこかで中止の線引きをする場合には、やはり着手していないところで線引きするのが妥当じゃないかな、行革、財政改革を非常に重く表に押し出せば、その辺が線引きの基準になるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。その辺を線引きの基準にすべきじゃないんでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　幾つかの御指摘をいただいたわけでございますけれども、繰り返しになって恐縮ですが、農用地整備公団の事業というのは、事業規模が大きいこと、広域にわたること、それから短期集中投資が行われること、高い技術水準で行われること、それが特徴でございます。
　それで、この特徴を持った事業を都道府県営でやれるかといいますと、今すぐには都道府県の体制はないと私は思います。やはり技術レベルなり地域の囲い込み方なり、いろいろと検討いたしますと、都道府県営では行えない。行えないということになりますと、この調査地区が浮いてしまうわけでございます。
　それで、地元は、公団事業を前提にいたしまして、先ほど申し上げました、地域の合意の形成とか意向の集約とか、各種の準備に既に入ってもおりますし、地域によっては地方公共団体がお金を出しているというところもございますので、そういう点でいきますと、線引きは調査を行っている地域というところで切るのが適当ではないかというふうに私は考えております。
○漆原委員　これは認識の差だと思うんですね。今どのくらいの金を浮かそうという考え方を厳しく見る見方と、むしろ現場の混乱を避けようとする見方の差じゃないのかなと。
　冒頭申し上げた、自分は財政構造改革という厳しい、重い荷物をしょっているんだという総理の決意からいくと、どうも今のお話は甘過ぎやしないかな、中止できるところは中止するということが総理の所信の趣旨に合うんじゃないかなという考えを私は持っているんですが、この点は大臣はどんなふうにお聞きになっていますでしょうか。
○中川国務大臣　先ほどから構造改善局長が言っておりますように、調査といっても、要するにやる前提での調査でありまして、調査あるいは実施設計、着工、こういくわけでありますが、調査の段階ではもう地元としては、私の地元などもそういうのがありましたけれども、調査の予算がついたら、あとは実施設計が一年か二年あって、何年後には着工だというふうに受益者、関係者は思っているわけでございます。
　そういう期待も一方ではあり、しかも、そういう農用地を造成する、整備するということは、これは農業者にとっても、また農村地域全体にとってもプラスになることでございますから、その期待までばさっと裏切って、トンカチ始まっていないものは全部ストップというのも、これは関係農業者の皆さん方にとっては大変な期待を裏切ったということになるわけでございます。
　また、一方では、まだ要望段階のものもあるわけでございまして、それまで一々取り上げるということは、これは、まだ海のものとも山のものともつかないものについてもということにはならないと思います。
　その辺で、もう地元からも正式に上がってきて、そして要望も極めて強いという前提で、いつ工事が始まるかということを待っておる人たちの期待まで裏切るのは、農政を行う我々の立場から見ればいかがかなというふうに思っています。
○漆原委員　大臣の苦しいお気持ちを察して、この問題はこれで終わります。
　今度の緑資源公団の中に、特定中山間保全整備事業というのがありますね。この事業が追加されたわけなんですが、これも、本来、公団を廃止するという流れの中で、行革の流れの中で来ているのに、何もわざわざ新しい事業をつけ加えなくてもいいんじゃないかな、都道府県の補助事業だとか国営事業で対応できるんじゃないかなという感じを持っているんですが、どうしてもこれは緑資源公団の新しい中でやらなければ不可能なんだという御認識なんでしょうか。
○山本（徹）政府委員　行革の閣議決定の中で、農政の見直しに合わせて公団は廃止するとなっておりまして、この農政の見直しにつきましては、昨年秋の調査会の報告で、中山間地域について、農地、森林一体となった事業を実施すべきであるというような報告もいただいております。これを受けて、私ども、今回の特定中山間保全整備事業を創設させていただくことにしたわけでございます。
　これを公団が実施する合理性について御説明申し上げますと、これは、事業実施の面積が一千ヘクタール以上というような広域にわたりまして森林の整備、また農用地の整備等を実施させていただくわけでございますけれども、森林については、これは水源林の整備事業でございます。
　この水源林の整備は、中山間地域にございますが、受益地は県をまたがる場合が大変多うございまして、下流の県が受益地、事業実施地域は上流の県という場合に、この事業を実施するインセンティブは必ずしも上流県にはないわけでございます。水資源の安定的な供給、環境保全の観点から、県を超えてこの事業の推進を考えていかなければならないと思っておりまして、そういった際に、全国を眺める公団が事業実施主体になることが必要であると思っております。
　また、水源林造成は、伐期五十年程度の分収方式で実施いたします。したがって、特殊法人のような機関でないと、このように長期に安定的な資金を拠出するということは大変困難でございますし、また、受益面積一千ヘクタール以上という事業規模でございまして、これを県営で実施することにいたしますと、これが、私ども七、八年ぐらいの期間で予定しておりますけれども、七、八年を過ぎますと、今度はその県営事業を実施していた県の職員の仕事、雇用の問題が発生してまいります。公団の場合には、これは全国に事業を展開しておりますので、ある県での事業が完了すればまた別の地域の事業に取り組むことが可能になりますので、県を超えてこの事業の実施を行うという観点から、むしろ地方の行政改革の趣旨にこれは沿ったものであると考えております。
　それから、現実に緑資源公団は森林の整備や農用地の整備に精通した技術者を持っておりまして、先ほど申し上げましたように、約三割の職員の削減をこれまで実施した実績がございますけれども、こういった技術者の効率的な活用を行うことができるわけでございます。
　また、各種の事業、これは水源林の整備、それから農林道、農用地の整備、それから耕作放棄地の林地転換等々のさまざまな、あるいは用排水の整備等の事業を実施いたしますけれども、規模もさまざまでございまして、仮にこれを県営というようなことにいたしますと、あるいは、幾つかの事業がございますので、市町村営、場合によっては土地改良区営もあるかもしれませんし、そういった、事業主体が別々になってまいりますと、全体計画のもとに事業の早期効果の発現を目指して有機的な連携のもとに事業を実施することが困難になる、すなわち事業実施に跛行性を生ずる場合がございます。これは事業主体の財政事情やあるいはその地域の農林業の振興等々の考え方からやむを得ない面もございますけれども。
　全体として千ヘクタール以上の規模で森林と農用地の総合整備を行って、中山間地域の活性化とまた農林地の公益的機能の発揮という目的を早期に、確実に、効率的に達成するためには、公団が実施するのが最も適当であると考えております。
○漆原委員　その点については、時間がないのでこれで終わらせてもらいますが、最後に大臣の方から、この緑資源公団、先ほど来申し上げていますように、私の基本的な考えからすると甘いのかなという、財政構造改革からはもっと厳しい目で見た行政改革をするべきではないのかなという気持ちを持ちながら、今後この緑資源公団がきちっと行革の趣旨に沿うような実績を上げていただきたい、こう思っておりますが、それについて、御意見があればおっしゃっていただきたい。
○中川国務大臣　先生が強調されている財政構造改革というか財政再建、それから行政改革、これも大事であります。そしてまた時あたかも、農政全体あるいは農林行政全体が、水も含めてですけれども、内外のいろいろな諸事情の中で大きな転換点にあるということでございますから、そういうものも踏まえながら、かつ、新しい時代の農林に従事している方々あるいはまたその地域、そしてそこから生まれる農林物を含めたいろいろな価値が少しでも発揮できるように、最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
○菅原委員　まず、森林開発公団法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　今回の改正法律案は、改革の推進の観点から、平成九年の閣議決定を踏まえ提出されたものであります。私は、現下の不況を克服するためにも、我が国の構造改革は避けて通ることのできない課題であり、その重要な柱である行政改革は大いに推進していくべきものであり、また、新たな時代のニーズに必要不可欠な行政組織としていくべきものであると認識しております。今回の法改正は、これまでの統廃合のように形式上二つの法人を廃止し一つの法人を新設するというのではなく、明らかに農用地整備公団を廃止し森林開発公団がその業務を継承するという、行政改革の趣旨を鮮明にしたものと思います。
　そこで、事業、組織等の面での具体的な整理合理化の措置、そしてまた、今回の改正が農林行政上、単にリストラということではなく、一方ではめり張りをつけた前向きのものがあるとすれば何か、具体的にお聞かせいただきたいと思いますし、また、名称についても、単純に森林農用地整備公団というようなものにしておらず、森林開発公団を緑資源公団に改称することについて、私は斬新なものと評価しておりますので、名称変更の理由も明らかにお聞かせいただきたいと思います。
○山本（徹）政府委員　今回の農用地公団の廃止とまた緑資源公団の発足でございますけれども、これは、一方では、行革の推進の観点から、役員数を、これまで十二名を九名、また残事業終了後には八名と削減いたしますし、管理部門も一本化いたしまして二部二課二室を削減し、また職員についても、これまで既に両公団三割職員を削減してきた実績を持っておりますが、平成十年度におきましても八百六十名から五十名に十名削減する等の措置を講じることによりまして、平成十一年度、平年度ベースで二億円程度の人件費の削減、また、業務面では、農用地公団の残事業、三百億円程度の国費を投じておりますが、これが十数年後にはゼロになるわけでございます。
　しかしながら、一方で、これは九年の行革の閣議決定にもございましたけれども、農政全体の見直しに合わせてこの農用地公団を廃止するという考え方が示されておりまして、農政全体につきましては、昨年秋の調査会の御答申で、農用地と森林とを一体的に整備する中山間地域の活性化の事業を実施すべきであるという御提言の方向に沿って、新しく特定中山間保全整備事業を実施させていただくことにしたわけでございます。
　これは、約二千ございます水源林造成事業の対象の市町村において、中山間が対象区域でございますが、水源林の整備と農用地整備、農林道の開設、また耕作放棄地等の集積や林地転換、有効利用等々の事業を総合的な観点から公団が、事業の早期効果の発現を目指しながら、中山間地域の活性化と農林地の公益的機能の十分な発揮のために事業を実施させていただくことにしたところでございます。
　今回、緑資源公団という名称に森林公団を改称させていただくことにいたしましたのは、これは緑、すなわち、今回の中山間保全整備事業にもございますように、農用地と森林を総合的に保全整備する事業を実施いたしますので、樹木、農作物を含めた植物一般をあらわす緑という用語を用いますとともに、農林業活動のもととなる樹木、農産物をあらわすために資源を加え緑資源としたわけでございますが、あわせて、都市住民を含めた、幅広い国民の方々から森林、農用地の有する公益的機能を広く理解していただくために緑資源という用語をこの公団の名称とさせていただいたところでございます。
○菅原委員　ただいま聞きましたように、整理合理化については行政改革の推進という立場からこたえたものだと思いますが、事業面でも、農用地整備公団の柱となっていた事業を廃止したわけであります。しかし他方、残事業については、これを緑資源公団が引き継ぐこととなっております。
　この残事業については、現に農用地整備公団が実施中の二十一地区と、公団事業として実施を予定している調査中の十地区が含まれるわけでありますが、行政改革の観点から事業を廃止するにもかかわらず、これら地区では事業を今後も実施する理由についてお尋ねします。改革合理化という点と、またこれらの継承はどのようにされていくのか、以上、お聞きしたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今御指摘がございましたように、事業実施地区数は二十一、調査中が十でございます。実施中の地区ではまさに工事が行われているわけでございますし、調査地区につきましても、県、市町村を初めといたしまして地元関係者によって、公団事業を行うことを前提として各種の調整なり準備が進められてきたところでございます。こういう点で、行政改革のもとではありますけれども、やはり経過的な措置としてこれら調査地区も残事業としての扱いをするのが適当であるというふうに私ども考えた次第でございます。
　なお、緑資源公団でございますけれども、農用地整備公団の技術者等を承継することになっておりまして、大規模、広域的、集中投資、高い技術水準、そして機動的な事業実施という点でこの緑資源公団は残事業を実施するにふさわしいというふうに考えた次第でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この農用地整備公団から承継をいたします残事業につきましては、法律案の附則で手当てをいたしておりまして、いずれ十数年かけましてこれが完了いたしますと、緑資源公団の業務から外れていくということでございます。
　それらの行財政改革上の効果といたしましては、私ども今、年間約三百億円程度の予算を計上いたしておりますので、これが次第に減少していくというふうに考えております。
○菅原委員　新しい公団は、厳しい経営環境に置かれている中山間地域の農山村の保全、整備を図るため森林と農地の整備を一体として図る業務を展開しようとされていますが、私は一刻も早い中山間地域の保全、整備が必要と考えております。
　後継者もなくしてきた中山間地域の農山村の現状は、農林家はもとより地元市町村、県も極めて厳しい経済、経営環境に置かれ、そこに賦存する森林、農地が荒廃寸前と言ってよい箇所も見受けられるわけでありますし、これを農林家にゆだねるとか、あるいは地元市町村、県にゆだねるという状況にないことは明らかであります。
　このような中で、森林開発公団を緑資源公団に改称して新たに展開しようとしている新事業について、創設の趣旨と具体的な事業内容をお持ちでございますならここでお伺いしますし、これが行政改革に反しない企画のものであることについても明らかにしていただきたいと思います。
○山本（徹）政府委員　ただいま御指摘のございました特定中山間保全整備事業でございますけれども、これは中山間地域で一千ヘクタール以上の地区を受益地、対象といたしまして、水源林造成事業の指定地域、これは約二千市町村ございますが、この地域におきまして水源林の造成事業、これは公団が分収方式によって五十年程度の期間、資金を提供して水源林の造成、整備を行う事業でございます。これとあわせて、中山間の農用地域の整備や農林業の道路の開設、用排水路の整備、耕作放棄地等の集積、林地転換等を総合的に実施して中山間地域の活性化と農林地の公益的機能の十分な発揮を図ろうとするものでございます。
　事業の受益地区は場合によっては県をまたがる場合も大いにあるわけでございますし、また、事業が総合的なメニュー事業でありますだけに、これの全体の計画のもとで有機的な連携をもって事業を展開して、事業の跛行性が生じることのないように留意しながら、事業の効率的、効果的な実施と早期の事業効果の発現を目指して公団が実施するものでございます。
　この事業につきましては、平成九年の行革の決定におきましても、農政全体の見直しにあわせて農用地公団は廃止する。農政全体の見直しにつきましては、調査会におきまして鋭意御検討いただき、昨年秋に調査会の御報告を総理大臣にいただいているところでございますが、この中で、中山間地域の整備、活性化のために農地と森林の一体となった総合的な事業を実施するようにというような御報告をいただきました。
　この線に沿って検討した結果、これは総合的な事業として効率性を持って、大規模な、また県を越えるような受益地を持った事業については公団がこれを実施するのが適当であると考えて、実施することにしたものでございます。
○菅原委員　これから事業内容についてもいろいろ私たちも検討させていただきますが、ただいまの中山間事業は主として新たな農政の展開の観点から創設されたものでありますが、地球温暖化問題がクローズアップされる中で森林の二酸化炭素吸収機能が世界的に認識されています。
　現在、森林開発公団が実施している水源林造成事業は、粗悪林地に植林するということで、単に水源の涵養のみならず、二酸化炭素の吸収機能ということで地球温暖化対策の観点からも大いに評価される事業でありますし、今後とも積極的に推進すべきであります。
　ただ、ぜひお考えいただきたいことは、私がかねてよりの持論として本委員会でも再三再四主張してまいりました密植の弊害に加え、造林地の除伐、間伐のおくれが林相を針葉樹林のブッシュ化、いわゆるやぶにしてしまうことが、木材価格の低迷などでこのことに一層拍車をかけている現今の植栽方法や育林技術の手法についてであります。
　公団が目的としている植林は、水源林造成ということでありますから一般的な経済林造成とは異なるわけでありますが、これは、新たな保水効果、環境保全効果のある広葉樹林あるいは複層林造成または混交林造成が必要となります。しかし、これらの開発はまだ未完成であります。これまで森林開発公団が造成してきた内容を見ますと、針葉樹の一斉植林が平成十年度では七四％を占め、植林は、私がその弊害を指摘してきた経済林と全く同じ手法がとられているわけであります。
　すなわち、針葉樹林は、密植いたしますと、殊さらに除間伐の労力をかけなければなりませんし、また適正な除間伐施業を怠りますと、樹木のしんがとまって、木は太らず、樹根の張りも浅く、狭く、風水害にも耐えられない林相となるわけでございますので、これらにも緊急の対応が必要であります。また、ポット植林の研究促進も必要であります。
　また、今申したように、植栽する樹種についても、林野庁所管の森林総合研究所もあるわけですから、ぜひ水源林造成に効果的な林業技術の開発、確立が必要であり、これらへの取り組みや対応も緊要であります。
　このように、我が国の森林、林業をめぐる課題が山積しており、いずれも緊急性のある情勢下で公団造林の果たす役割は極めて重いものであります。そこで、今後の本事業についての中川農水大臣の所見、決意をお伺いしたいと思いますし、また、私の持論に対しても、もしコメントいただければ幸いでございます。
○中川国務大臣　公団造林、いわゆる水源林造成事業は、特に公益的な側面が一段と高い事業でございます。一方では、森林所有者の造林意欲が低下しておるという実情の中で、これを何としても公益的な側面から維持していかなければならないということから、公団が資金を拠出いたしまして、三者でひとつ分収方式で造林事業を進めていこうと。しかも、伐期五十年という超長期のものでございますから、これはまさに公団が拠出しなければできない事業であろうというふうに考えております。引き続きこの公益的機能を守る。ある仮説によりますと、金銭に換算すると三十九兆円という大変大きな機能を果たしておる日本の森林であるわけでありますし、また、一たん荒らすと、これをもとに戻すことは不可能と言っても過言ではないと思います。
　また、実施の方法につきましても、先生御指摘のように、針葉樹だけではなくて広葉樹の積極的な導入等も含めまして、より力強い山づくり、国民的なニーズにこたえられる山づくり、そしてまた、原点であります公益的機能の一層の発揮ができる山づくりのために、この水源林造成事業を推し進めてまいりたいと考えております。そういう観点で、先生の御指摘は、私は同感でございます。
○菅原委員　それでは、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案についてお伺いします。
　特殊法人等の整理合理化についての今回の法改正の経緯から、日本開発銀行の再編に当たって、食品工業向け融資を農林漁業金融公庫に移管することとされた理由はどうなのか。これまで日本開発銀行が取り扱ってきた食品工業向け融資額は、過去五年間の平均で年間約五十億円と伺っておりますが、移管されることによって対象者に不利益にならないようにすべきと考えますが、この点について、農林漁業金融公庫ではどのように措置されることとなるのか。従前と変わらぬ十分な対応ができるとしても、合理化という点ではどうなっていくのか、お伺いいたします。
○竹中（美）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の農林漁業金融公庫法の改正でございますが、これは平成九年九月の閣議決定に基づきまして、政策金融機関の見直しの一環として、日本開発銀行の業務を新たな視点から再編する、そういう中で、従来実施しておりました産業分野向け融資が限定される一方で、食品工業向け融資が農林公庫の業務として移管することになったということでございます。
　その理由としましては、一つには、食料の安定供給の確保という観点からは、農林公庫の本来的な農林漁業分野の融資と一体的に扱うのが合理的であり効率的であるということが一つ。それから、農林公庫が従来から加工・流通分野でかなりの実績を上げてきているということ、こういった点を踏まえて、開銀の食品工業向け融資が農林漁業金融公庫に移管されることになったというふうに理解しております。
　これによりまして、農林公庫の食品工業関係の融資のノウハウと、それから農林漁業に関する知見の活用が期待されるところでございます。
　それから、開銀から農林漁業金融公庫への移管に伴って、対象者に不利益とならないようにというような御指摘がございました。
　今回の食品工業向け融資の農林公庫への移管に当たりましては、資金の対象とか金利といった貸し付け条件、そういった条件はすべてそのまま引き継ぎまして農林漁業金融公庫資金として措置することにしておりまして、移管によりまして借入者に不利益が生じないようにしているところでございます。また実態上も、例えば融資枠につきましても、日本開発銀行におきます最近の融資実績を十分踏まえまして、五十億円という融資枠を確保いたしておりまして、資金需要には十分こたえられるようにしているところでございます。
　また、平成十一年度におきます農林漁業金融公庫全体の融資枠につきましても、最近の融資実績等から見まして十分な枠を設定しているところでございまして、開銀からの資金の移管に伴い、何らかの問題を生ずるというようなことはないものと考えております。
○菅原委員　次に、農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案についてですが、現在、我が国の農業、農村においては、農業労働力の減少、高齢化や農地の減少が進行しております。このような状況の中で、大規模農家等担い手育成が農政の重要な課題となっているわけであります。
　そこで、今回の制度改正がこのような農政の課題にどうこたえようとしているのか。また、今回の家畜共済における新たな事故除外方式について、補償の対象にする事故を火災の特定の原因によるものに限定することとしていますが、この改正で導入する新たな事故除外方式においては、農家の共済掛金負担はどの程度軽減されるのかお伺いします。
○竹中（美）政府委員　まず、今回の農業災害補償制度の改正でございますが、御指摘のございましたように、農政の展開方向にも沿いながら、大規模農家等意欲ある担い手の育成等を図る観点からの事業内容の見直し等を予定しているところでございます。
　具体的には、家畜共済につきましては、大規模畜産農家の掛金負担の軽減を図って加入しやすくするという観点からの新たな事故除外方式の導入でありますとか、肉豚共済につきまして、大規模一貫経営農家の経営実態に即応しまして、飼養する肉豚を農家単位で一括して引き受ける方式を試験的に導入いたしますとか、さらにはまた、水稲共済につきましても、全相殺引受方式に個人単位で加入する場合の要件を緩和するといったような措置を考えているところでございます。
　なお、家畜共済で新しく導入します事故除外方式で、掛金負担がどの程度軽減されるかという御質問がございました。
　新たな事故除外方式を導入した場合におきます農家の畜種別一頭当たりの共済掛金を試算いたしてみますと、例えば死亡廃用事故につきまして、特定の、火災、伝染病、自然災害といった原因以外の事故を共済事故から除外しました場合には、乳用牛でおおよそ四五％、肉用牛等で同じく四五％程度の軽減になるであろうと考えられます。
　これに加えまして、死亡廃用だけじゃなしに、さらに疾病傷害事故の全部も除外することができるわけでありまして、これを除外しました場合には九五％程度という大幅な掛金の負担の軽減になるであろうと考えておるところでございます。
○菅原委員　今回の改正で、家畜共済における農業共済組合等の責任分担について二割とする理由と、また、そのことによって事業運営に支障を生ずることはないのか。
　また、農業共済組合等の事業運営基盤を強化するという観点から、今回二段階制による農業共済事業の実施の道を開くとのことでありますが、二段階制への移行については、地域の実情、意向によるべきであり、国が強制させるべきではないと考えるわけですが、この点についてはいかがですか。
○竹中（美）政府委員　まず、家畜共済での責任保有割合、責任分担の問題でございますが、元受けであります共済組合等の保険者意識の高揚を図りながら健全な事業運営を確保いたしますためには、組合等の事業規模や収支状況なども勘案しながら、基本的に、責任保有割合を拡大していくのが適当であろうと考えております。このため、最近の合併等による共済組合の大型化等にも対応いたしまして、責任保有割合を現行の一割から二割に拡大することにいたしているわけでございます。
　こうした改正によりまして、組合等の支払い責任は大きくなるわけでございますが、その一方で、組合等の手持ち掛金もふえることになるということもございまして、組合の自主的な積極的な事業運営ということも期待できるようになるというふうに考えております。
　それから、二段階制を開くという点についてでございます。
　地域の実情等を踏まえてやるべきでないかと。もちろんそういう考えでございます。今回の改正でございますが、現在の三段階制での共済事業の実施を基本にいたしまして、同時に二段階での実施も、地域の実情なり意向なりに応じて可能にする、そういう趣旨でございまして、御指摘の趣旨は十分踏まえて対応していきたいと考えております。
○菅原委員　今回の改正で農業共済基金が廃止され、その業務が農林漁業信用基金に継承されることになるわけでありますが、そのことによって、これまでの農業共済団体等に対するサービスが低下することのないように要望いたしまして、質問を終わります。
○穂積委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十三分開議
○穂積委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中林よし子さん。
○中林委員　まず私は、農業災害補償制度の見直しについて質問をさせていただきます。
　例年のように続発する異常気象による各種の災害、それから豊作貧乏と言われる価格の不安定性、不況のもとで購買力が減少するなど、農家と農業をめぐる事態というのはますます深刻になってきています。こうした農業行政のもとにおいて、文字どおり農業経営の安定、農業生産力の発展に資する農業災害補償制度の抜本的な改善というのは強く農家から求められております。
　そこで、毎年のように繰り返される災害のたびに、農家や関係者からは、共済に加入しても足切りが高くて十分な補償がないという不満の声が出されており、この足切りの改善ということは急務になっているというふうに思います。
　水稲の場合、大半が加入する一筆方式の足切りは三割ですね。かつてのように圃場が一畝だとか二畝だとか狭いときがこういう事態になっているわけですけれども、圃場整備が進展するに伴って、一筆が十反などというのはもう珍しい状況ではなくなって、そういう大型化が進む中で、三割を超える被害ということは従来に比べてもなかなか限定的にしかあり得ないという状況になっております。
　私の地元、山口県の例なんですけれども、平成五年の冷夏、長雨をとってみましても、山口県の被害率は、面積比で八・七％で、農作物共済の支払い金は二十四億円にしかなっていないわけですね。それで補償対象にならないところも数多く出てきて、三割足切りの改善要望というのは、この山口県を初め全国的に非常に強いものがございます。
　今回の改定で、一定の基準に適合する低被害地域の組合については、三割を二割に引き下げる改善がなされるわけです。この対象は、被害の極めて低いということで北陸四県のみの限定的なものになるわけですが、ほかの県の関係者からは、いや今度はうちも二割になるんじゃなかったかということで、今回のこの改正案ではかなり失望の声が上がっております。
　この二十年間の被害率を見ますと、愛知県や滋賀県、それから、さらにこの十年間では神奈川県や埼玉県や和歌山県なども北陸四県に次ぐ被害率の少ないところになっております。各県から二割足切りにしたいという希望があれば、農水省としては積極的に対応すべきなのではないか。四県に限定する前に、全国的な希望を聞いてやるべきではないかというふうに思うのですね。
　もちろん、二割足切りということになると、その分掛金の率が高くなりますという説明は受けているわけですけれども、それでも二割足切りの方がいいと選択する組合などがあれば、当然それは希望を聞いて選択肢の中に入れるべきではないかというふうに考えるわけです。
　同時に、この三割足切りの適用を、水稲の一筆方式だけではなくて、果樹共済の半相殺だとか畑作物の半相殺にも今は適用されているわけで、これらの生産者からも足切りの率を低めてほしいという要望がやはり出されているわけですから、この足切り改善について、被害の実態だとか生産者の実態に即した見直しが求められていると思いますので、こういう要望にぜひ積極的にこたえていただきたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○竹中（美）政府委員　水稲の足切り割合でございますが、現在一筆方式で三割ということに設定されておりまして、確かに、お話しのとおり、農家にとってみれば、この足切り割合は低ければ低いほどいいということではございますが、現在の制度上、この三割ということで、被災した農家に対する補償に対しましては十分対応できているものと考えております。
　しかしながら、地域によりましては、肥培管理技術が向上したとか、あるいは耐冷性品種が普及したとか、また圃場整備が進展したということで、被害率の低下が著しくて、農家が支払った共済掛金に対します共済金の支払い割合が極めて低い水準で推移しているという例もあるわけでございます。特に、お話にもございましたが、北陸地方でございますが、地勢等の要因から冷害とか台風の被害も少ないということでこういった傾向が顕著になっております。
　こうした状況を踏まえまして、現在の足切り割合の水準を基本としながら、水稲共済の過去の共済事故の発生状況とか、あるいは組合としての収支の状況等を踏まえまして、一定の基準に適合する組合等を対象としまして特例措置を講じまして、これまでの掛金負担と共済金支払いの差を調整しようという趣旨でございます。
　したがいまして、そういう特別の事情がない組合等に対しまして足切り割合を見直すということはなかなか難しいのではないかと考えております。
○中林委員　昨年六月の農業共済新聞を見ますと、農水省の農業災害補償制度検討委員会の実務者検討会ということで、いろいろな意見が出ていて、組合などを単位に、現行七割補償から八割補償とすることができるよう選択制を導入する方向で見直しを行うべきであるという意見が非常に多かったと報告されているわけですよ。だから、選択肢としてそういうこともぜひやってほしいという意見だと私は思うのですね。
　だから、農家としてみれば、もちろん足切りされれば当然掛金率は高くなるということを承知の上でやるんならば、それは選択肢としてあっていいんではないかというふうに私は思うんですね。
　水稲の場合、これは農水省に試算していただきましたけれども、足切り割合を二割として試算した場合、農家負担の共済掛金がどのくらいになるかというのを出していただきました。これを見ますと、現在千円未満の足切りのところを、三割で足切りのところを二割にした場合は、大体千五百円以内ぐらいの掛金になるわけですね。そうすると、私は、農家の負担にとってみても、このぐらいならばというのは当然出てくるのではないかと思います。
　もちろん、今度の改正の低被害率の北陸四県では、掛金率はそのままに置いてということになっているわけですけれども、しかし、災害のときの補償の割合を、みずから、では八割に引き上げてほしいということになると、当然自分たちのリスクもそれに伴うんだということを組合単位で自覚していくならば、そういう選択肢もあって当然ではないかと思うんですけれども、これは今後、検討の課題にはなり得ないのでしょうか。
○竹中（美）政府委員　今回の制度見直し、足切り割合の見直しの趣旨が、先ほど申し上げましたように、被害率の状況がどうであるということももちろんでありますが、それだけじゃなしに、過去におきます掛金の負担と共済金の支払いの状況、そういったことも踏まえて実施するものでございますので、単に被害率が高いから、あるいはまた掛金率が高くなってもいいからということで選択制というのは難しいのではないかと考えております。
○中林委員　難しいという御答弁では、なかなかそれぞれの共済組合の単位の農家の人たちは納得できないと思いますので、今後、北陸四県が今度の改正に伴って二割足切りになるということの推移も見ていただきながら、ぜひこれも検討をしていただくよう要望しておきたいと思います。
　次に、果樹共済についてお伺いしますけれども、果樹共済については、現在、加入率が二五％ということで、極めて低いです。一層効果的で経営安定に役立つという改善がこれには求められているんじゃないかというふうに思うわけですね。
　果樹にかかわっては、米や麦と大きく違うことは、価格が非常に不安定だということで、いわゆる豊作貧乏、あるいは逆のことが頻繁に繰り返されるところにあるわけです。それだけに、果樹農家からは、従来型の収穫、収量を基準とするやり方から、もっと収入の変動に見合う収入保険的なやり方への改善の要望が出されております。
　現行でも、果樹に災害収入共済方式があるわけですが、果樹共済加入の三分の一がこの共済加入だというふうに聞いております。今回、この方式が試験的に麦に導入されるということになっているわけです。量と質の両面から損害を補償するという点では、被害実態に即応した改善策だと思います。こうした観点から、果樹共済について言うならば、所得補償的なものの改善が一層求められる。農家負担の軽減、足切りの引き下げなどを進めれば、現在二五％などという低い加入率から改善が図られるのではないかと思うわけですけれども、果樹共済の今後の促進方の改善策、何かお持ちならお答えいただきたいんです。
○竹中（美）政府委員　果樹共済でございますが、お話しのように、ほかの共済事業に比べまして加入率は低い状況にございます。したがいまして、私どもとしましても、これまでさまざまな制度改善、手直し等を行うことによりまして、加入率の向上に努めているところでございます。
　例えば、農家の選択制で特定の事故による損害のみを対象にした掛金の安い方式でありますとか、あるいは、農家の不公平感を解消いたしますために、共済事故の発生状況に応じまして、被害の少ない農家の掛金率を低くするような方式でありますとか、また、農家のニーズに応じた対象樹種の拡大等に努めてきているところでございます。
　今後とも、農家の実際のニーズを踏まえながら、加入率の向上に努めていきたいと考えております。
　ただ、御指摘の中に一部ございましたが、果樹共済におきまして、現在のような災害に関連づけた共済ということじゃなくて、災害に関係なしに収入の減少を補てんするような、いわば所得補償的な共済というアイデアもあるわけでございますが、これにつきましては、いろいろ保険の設計上なりあるいは実際の事業の実施上問題がありまして、なお今後とも勉強すべき課題であろうというふうに考えております。
○中林委員　これは果樹だけではありませんけれども、平成四年に「農業共済事業の普及推進について」というのが、五局長の名前で各都道府県知事あてに出ているわけです。これを見ますと、いろいろな事業をやるんだけれども、その目的に即して、農業共済への加入状況を事業採択上の判断要素とすることとして、事業の実施に際し農業共済への加入を指導することにしたというのがありますね。
　岡山県は、桃やマスカットの産地になっているわけですが、その農家が果樹共済にほとんど入っていないんですね。それで、一体なぜ入れないのかというようなことで、いろいろ実情を聞かせていただいたんです。そうしたら、これは桃をやっているところですけれども、岡山市の一宮農協というところは、選果場をつくるときの一つの条件が果樹共済に入るということだったんですね。
　そこで、一宮農協は入りましたが、全員入っているわけじゃない、ぎりぎり最低の人で、本当にわずかしか入っていないということです。では、どういう人が入ったんですかと言ったら、役員が入らざるを得なかったということなんですね。だから、今まで入ってないんだけれども、選果場の設置ということに対して泣く泣く入ったというような感じだったんです。
　そういう意味では、こういう政策的な誘導がいいのかどうかというのは、私自身もまだ判断に窮するわけですけれども、桃だとかマスカットなど、本当に岡山の特産とされている果物をつくっていらっしゃる農家の方々の具体的な要望がそのとき出されました。
　例えば、桃の生産なんですけれども、清水白桃という一番高級品とされている白桃をつくっているところは、六月中旬にかけて雨が集中したときはかなりの量の生理落果があるんだ、こうおっしゃいました。生理落果というのは、一般的にあるものだけれども、この清水白桃については、雨が集中的に降ったときにはその生理落果というのが特徴の果物だということをおっしゃっておりました。
　ただ、品質特性としての生理落果が災害補償の対象にならないんじゃないかと皆さんが懸念されているわけですけれども、その点は災害補償の対象になるのかどうかということが一点で、ぜひさせてほしいということです。
　それからもう一つは、観光農園の問題がございます。観光農園をやっているところは、観光客が入る前に災害認定がされていれば果樹共済に入ることができる、こういう説明でございますけれども、しかし、実際に観光客が入り出してから台風が来るとかいうようなことで災害が起きるケースというのもたくさんあるわけですね。そういうときにも、ぜひ果樹共済の災害認定にそれも入れていただきたいということなんですけれども、検討していただけますでしょうか。
○竹中（美）政府委員　まず初めに、生理的落果の問題でございますが、生理的な落果とは、これはごく普通にあるところでございます。
　果樹共済におきましては、この生理的落果を考慮した過去一定年間の収穫量から、いわゆる平年の収穫量であります基準収穫量を算定いたしまして、この基準収穫量から一定の収量の減少等が生じた場合に共済金が支払われる仕組みになっておるわけでございます。
　そこで、果樹共済におきましては、通常の生理的落果は基準収穫量の算定の際に考慮をされておりまして、共済事故とはならないわけでありますけれども、先ほどお話ございましたように、例えば長雨等の自然災害に起因して通常の生理的落果を上回るような落果が生じた、そういった場合には補償の対象になるものでございます。
　それから、観光農園のお話がございました。これにつきましては、一般的には損害評価が難しい面がございまして引き受けの対象から除外しているわけでございますが、一般の観光客の入園前に調査をするということを条件に引き受けを行っているところでございます。したがいまして、収穫時期に、観光客の入園を開始する前に被害状況の調査を行ってもらう必要があるということでございます。
　観光農園に観光客が入園した後の被害につきましては、その被害が自然災害によるものなのか、あるいは観光客がもぎ取ったことによるものか、その区別がつかないというような問題がございまして、損害評価が難しいので補償の対象にすることはできないということでございます。
○中林委員　観光農園の人は、それは非常に簡単なことだとおっしゃっているんですね、被害の認定は。自分たちはごまかすつもりも何もないので、ぜひということを言っておりました。また、観光農園をやっている人は非常に前向きの人たちばかりでございますので、実情を把握していただいて、改善の方策をとっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　そこで大臣、この共済の問題で、実は北海道のこれは共済の役員をしている人からの生の声として上げられているんですけれども、ここ五年間、麦の作柄が悪くて被害が大きい、麦共済だけでは全額支払うことができず、ほかの共済から流用して何とか支払った。麦以外は借金をしていないので、無事戻し金を取り崩してそこから支払う。いずれも、組合員に必要な全額が支払われない状況になっている。理由は、国庫負担が下げられているというようなことで、ぜひ国庫負担を多くしてほしいという要望が私のところに寄せられました。
　調べてみましたら、例えば水稲は、昭和三十九年、六二％の国庫負担が、平成六年には五〇％に下げられているということで、全体から見ればかなりやはり国庫負担が削られているという経緯があるわけですね。
　今、農家戸数も減ってきて、それでも意欲的に農業をやっていこうと言っている人たちに、せめて災害があったときの補償政策として、もちろん農家も負担しているわけですから、国庫負担を引き上げていくという前向きの検討をぜひ求めたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　北海道の幾つかの組合の一部の作物につきまして、支払いが通常に行われなくて、支払いが不足になっているという事実は、私どもも承知をしております。
　一方、この災害補償制度というのは、あくまでも農家同士の共済という相互扶助が原則でありまして、しかし災害対策の一環、つまり生き物、自然相手ということでございますから、自然災害の影響を受けやすい農業の特質があるから、負担軽減という観点から、特に国がその共済掛金の一部を国庫負担しているわけであります。
　現在におきましても、その国庫負担も掛金の五割から五五％、半分以上ということでございますから、私は高い比率だというふうに考えております。農業の体質あるいはまた農作物自体の体質の強化等々の方向性も目指しておるところであり、また財政状況もございますから、これをさらに引き上げるということについては、現時点では困難というふうに申し上げなければならないと思っております。
　なお、麦につきましてお話がありましたが、麦につきましては、今回は量的な原則だけではなくて品質の面でもひとつ対象となるように制度を改善しておりますので、麦については大幅な改善というふうに御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　続いて、次の森林開発公団法の一部を改正する法律案に入りたいわけですが、その前に、私は森林開発公団法の一部を改正する法律案そのものが日本の森林を育成していくということが基本になければいけないということで、その大前提として国有林のあり方そのものも問われていると思います。そこで、この法案の審議に入る前に、帯広市内のやまりんの国有林盗伐事件でお聞きしたいと思います。
　昨日、初公判があったと報道されているわけですけれども、法務省に来ていただいておりますが、この起訴事実の要旨、この事件の全体像、それを明らかにしてください。
○松尾政府委員　お尋ねの事件につきましては、釧路地方検察庁におきまして、平成十一年二月十三日及び同年三月七日、帯広市内の造材会社やまりん株式会社の庶路営業所長及び同営業所現場責任者の二名を、まず第一は、平成八年十月から平成十年一月までの間、国有林の森林内においてトドマツ等、合計千三百六十六本、時価合計千三十二万五百七円相当を伐採、搬出して、森林の産物を窃取したという森林法違反の事実、それから第二に、平成八年十一月ごろ、盗伐の事実を隠ぺいし、正規に伐採したものであるかのように仮装するため、白糠営林署の森林官から営林署長管理の極印を不正に借り受け、盗伐根合計百三十九本に打押して、公記号を不正に使用したという公記号不正使用の事実で釧路地方裁判所に公判請求しております。また、同営林署の森林官一名を、今申し上げました第二の方の公記号不正使用の共犯として同裁判所に公判請求しております。
　また、同地方検察庁は、別の森林官一名を単独で、平成十年二月ごろ、同会社の前記営業所長らの盗伐の事実を隠ぺいし、正規に伐採したものであるように仮装するため、盗伐根五十四本に極印を不正に打押した公記号不正使用の事実で同裁判所に公判請求しております。
　現在、これらの事件は、いずれも公判係属中でございます。
　以上でございます。
○中林委員　昨日、初公判がありまして、それを見ますと、今法務省から報告された以上に、検察側が提示した中身というのはさらにひどいものだったというふうに報道をされております。例えば、盗伐されたトドマツなどは五倍に当たる七千二十六本に及ぶ。それから、被害額が一千万余りという報告でしたけれども、これもやはり五倍に当たる五千七百十五万七千円という事実が明らかになりました。
　だから、もうこれは国有林を管轄する農水省として、林野庁として、本当に大変な事態になっているということを認識していただかなければならない、その全容を明らかにすることは非常に大切だというふうに思います。
　特に、起訴事実を今明らかにしていただきましたけれども、公記号不正使用の問題での起訴ということは、盗伐木を支障木に見せかけて犯行を隠そうと企てて、森林官から借り受けた極印を盗伐木に押したという容疑にかかわるものですよね。しかも、白糠町の盗伐は保安林だ。山崩れなどを防ぐ土砂流出防備林として農水大臣が指定した国有林十林班の六百七十八本に当たると報道されているわけですね。森林法によると、普通の無断伐採が三年以下の懲役または三十万円以下の罰金なのに対して、保安林はそれぞれ五年以下、五十万円以下と罰金も重いわけです。同管内の木材業者は、保安林は太い木が保護されているので盗伐は金になる、こう話しているわけですね。まさに悪質きわまりないというふうに思いますけれども、農水省、この事実は間違いないですか。
○山本（徹）政府委員　先ほど法務省からお話がございましたように、昨日、第一回の公判がございました。私どもは、これは昨年の五月でございますけれども、この時点で、一昨年の十一月から十二月ごろの間に盗伐があった事実を確認いたしまして、その後、地検の指導のもとに捜査を実施してまいったわけでございます。
　私ども、今回のような事案、まことに遺憾であると考えておりまして、本年一月二十七日に、大臣の御指示のもとに、事務次官を長といたします国有林の販売業務の適正化検討委員会を設置いたしまして、現地の調査や、また専門家の意見聴取等々を重ねまして、四月二日に「国有林販売業務の適正化方策について」という、これは中間取りまとめでございますけれども、これを取りまとめさせていただきまして、販売業務の適正化と、また盗伐に対する制裁措置の強化等の再発防止策を講ずることとしたところでございます。さらに、本年度、全国的な特別監査を実施いたしまして、また、さらに必要な改善措置や販売業務の適正化のために万全の措置を講じてまいりたいと考えております。
○中林委員　保安林のその事実関係は間違いないですか。
○山本（徹）政府委員　保安林内についても盗伐があったということは聞いております。
○中林委員　今言われたように、農水省自体が、重大な事態だということで国有林販売業務適正化検討委員会というのを設置されて、報道されている以外にも、前橋だとか青森の三営林署を調査したと報道されているわけです。帯広で起きたことはほかでもあると疑う人がいても不思議ではない、こういうふうに言われております。
　今、再発防止のために中間取りまとめをやったんだと御報告があったわけですけれども、極印の不正使用も含めて、検討委員会が全国的な実態調査を行って、国有林管理の体制と運用方針について抜本的な見直し、検討を行う必要があると思いますけれども、それはいつごろまでにやられるつもりですか。
○山本（徹）政府委員　私ども、本年一月から四月まで、これはできるだけの現地調査あるいは専門家の方々の意見聴取等も行い、厳正な適正化方策を取りまとめたつもりでございますけれども、本年度、さらに全国的な監査を実施することにいたしております。北海道につきましては、現場調査のためには雪解けを待つ必要がございますけれども、本年度、全国的な調査を行い、その結果に基づいて必要な改善措置や、また今後の事故防止の徹底を期したいと考えております。
○中林委員　ぜひその調査結果は当委員会にお示しいただきたいというふうに委員長に要望しておきます。
○穂積委員長　理事会で相談いたします。
○中林委員　それで、実は盗伐の問題で、平成五年、六年、七年、八年、九年、一体どのくらいの事故報告があったのかということで林野庁に資料を要求いたしましたところ、私は今回が異例のことかと思ったら、日常茶飯にかなりの量が行われているということで、もうびっくりいたしました。
　この五年間に七十六件、五年間で総額一億七千四百三十一万八千円、これだけの盗伐被害が、林野庁がつかんでいるだけでもあるということで、それ以前のことはわからないということでございました。だから、そういう意味では、ここに取りまとめをされて、今後の再発防止の報告が出ておりますけれども、これでは私は極めて不十分だというふうに思っております。
　特に、天下り問題、これはこういう盗伐問題を起こす一つの大きな原因になるということで、皆さんのお手元に資料をお配りしております。二枚ありますが、一つは、今回問題になっている国有林からやまりん及び関連会社への就職の状況です。それから、もう一枚は、帯広支局の管内での、それ以外の木材関連会社への再就職の状況です。これを見ていただきますと、例えば、やまりん関係のＣの方、これは元阿寒営林署長の場合なんですけれども、一九九六年に退職をして、社員としてまず入社して、それから再就職制限期間の二年間を経た後、役員になるということで、規制の網の目をくぐるような処遇ぶりになっております。人事院は、役員でも社員でも、在職中の職務に関係した企業にすぐ再就職するのは好ましくない、こういう指摘をしております。
　また、九八年三月に退職して、翌四月にアルバイトで、これはＥの方になるわけですけれども、アルバイトで入って数カ月後に正社員となった事務職員、これは営林支局長の承認を受けておらず、国家公務員法に違反して、記者会見した林野庁の荒木喜一郎管理課長も同法違反を認めた、これは北海道新聞で報道されているんですけれども、この法違反は事実でしょうか。
○山本（徹）政府委員　ただいま御指摘のアルバイトで就職した職員でございますけれども、これは、営林支局の係員を定年退職いたしまして、アルバイトで再就職することになったわけでございます。その際に、営林支局に本人は届けましたけれども、営林支局の判断として、アルバイト的であれば差し支えないとした判断を下しました。これは人事院の規則上誤っておりまして、この営林支局の誤った判断によって承認手続を受けずに就職したものでございます。
　このため、誤った判断を行いました営林支局の管理第三課長のほか、分局長及び総務担当の業務管理官に対しまして、平成十一年三月十日付で厳重注意処分を行ったところでございます。
○中林委員　公務員法違反までしてこういうことが常時やられているということについて私は本当に深い憤りを感じざるを得ません。
　報道によりますと、やまりん以外の木材関連業者に実は二十一人天下っているという報道もあるわけですが、林野庁の方に資料を求めたところ、平成六年以前はわからないのでここの十人だということになっているわけですけれども、非常に常識外れの天下りが、今のような不正を起こしたり盗伐を起こすという大変な事態、国有財産をこういう形で盗まれるというような状況を引き起こしていると思うんですね。
　それで、複数の業者によると営林署の発注は、役所が自由に業者を選ぶ随意契約が多いため、ＯＢは調査役で来てもらっている、ＯＢがいると仕事が進む、これが三月八日付の北海道新聞で報道されております。
　また、きのうの初公判でも、いい木を適当に切れというふうに営林署員が露骨に言っているという大見出しで出てきております。これは、いい木があれば切る、営林支局ＯＢが再就職で会社にいれば後輩の営林署員もかたいことは言わない、まあこういうふうに言われております。
　さらに、ある木材会社の場合、ＯＢが辞職したところ、同支局から随意契約を三〇％減らすとの通告を受けた。社長が支局幹部に別なＯＢを受け入れたいとかけ合うと、三〇％が一〇％で済んだ。この会社は、山で営林署員は大目に見てくれる、こういうふうに言っている。これも北海道新聞の報道ですけれども、そういうふうに言われております。まさに、こうした天下りが今のような大変な癒着構図を生み出しております。
　それで、このやまりん関係も、それからやまりん以外の関係の天下りの実態を見ていただくと、これは本当にきれいにですけれども、退職年月日と再就職の年月日、ちょうど一カ月のずれできれいにみんな就職しているという実態なんですね。ということは、大体もう退職前に約束が取りつけられている証拠ですよ。こんなにきれいにいきませんよ、今のような就職難のときに。しかも、みんな年齢がちょうど五十五前後を経てやっているということですから、この天下りが今のような不正を生み出していく構図になっております。
　では、中間取りまとめでその天下りはどうするのかということを見てみると、不正事件発生企業への再就職は控えさせる、この程度なんですよ。これでは、二年たてばもう後は御自由にということになりかねない。
　それで、不正事件が発生したやまりん関係だけかということになると、今までの盗伐の五年間の事例を見ても七十数件に及んでいるということになれば、私は、天下りというのは関連業者には禁止する、天下りを禁止するということは、やはり今度の事件を経て林野庁としてもこういう厳しい姿勢で臨む必要があると。問題は国有財産なんですからね。そのぐらいな厳しい措置が必要だと私は思いますけれども、いかがでしょうか。