Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森参考人　お答えさせていただきます。
　支援費制度そのものはどういうことかということをまずお話ししなきゃいけないんじゃないかと思います。
　昭和二十五年から身体障害者福祉法が施行されてきました。その間、いろいろと施策の改善等もありました。まず基本的に言えば、いわゆる就労というものから重度の人たちに目が向いてきたということもありますし、また身体障害者から知的障害者、そして今精神障害者へ。しかし、その中の基本は措置ということだったんです。措置というのは行政から一方的にやるものです。それが、今回なぜうまくいっているかというと、十五年度からの支援費制度になったからです。それは、いわゆる契約制度なんです。ですから、これはお互いに尊重し合う立場になっている。そこで、今度の障害者自立支援法案が、支援費制度の考え方、これを継がないならば死んでしまいます。私はそれでいいと思っておりません。
　それと同時に、私は、今回何点かお話をさせていただきましたけれども、この支援費制度を判断する基準、審査、これは、私は先ほど述べたつもりです。例えば、現行水準をどうするか、あるいは施設から地域生活ができるかできないか、そういう基準を私は出したつもりです。
　特に問題なのは、特に言っておきたいと思います、扶養義務者の問題です。これは御案内のとおり、昭和六十一年度に障害者基礎年金ができたときです。その裏腹といたしまして、入所施設の方々に費用徴収制度を導入したんです。そのときに問題になったのは何か、扶養義務者の問題でございます。本人が払えなければ扶養義務者から取る。それは何でかというと、障害者の方々が、ここにきょういらっしゃいますけれども、赤ん坊扱いするなということなんです、端的に言ってしまえば。これを今また戻すという形が出てきているわけです。
　だから、私たちは、これは全部いいと言っているわけじゃないんですよ。つまり、今回、一番キーは、歴史の針を戻すな、そういう観点からの尺度で見てもらいたい。わざわざ私は二の三でちょこちょこと述べていますが、実はこれが一番大きな論点でございます。
　この中には、実は、施設内のプライバシーの問題も入っているんです。そういうことからよく検討していただいて、障害者の方々がよかった、安心するという言葉を発せられるような御審議のやり方をやっていただきたい。我々はもう既に行政ともやってきています。まだ不満はありますけれども、それである面で反映できるものにさせていただきました。私が載せているこの解決すべき問題というのは、政治的な立場で、力で、どうか解決していただきたいという気持ちで載せているわけでございますので、その辺お含みのほど、よろしくお願いいたします。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、笹川参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中にもございました、やはり移動介護サービスというのがいかに重要であるかというものだと思います。特に、先ほどおっしゃいましたように、人生の途中から視覚障害になられた方々については、やはり生活、移動というようなものも大変に困難であるということだと思います。
　その辺につきましても、先日も朝日新聞の記事にもございましたけれども、東大の助教授の福島氏が述べていらっしゃいました。自分も失明をして、その後聴覚も失って、見えない牢獄の中にたった一人でいるような感じがした。そこで、コミュニケーション支援、そういった生活支援というものはいかに重要であるかというようなことも新聞の中で述べられています。
　先ほども御要望等ありましたけれども、もう少し具体的に、移動介護サービスまた生活支援について具体的な御要望がありましたら、お伺いいたしたいと思います。
○笹川参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、視覚障害者の実態というのは、まさに高齢化の頂点にあるというふうに思います。しかも、その多くが高齢になってから失明した方々です。まず、こういった方々に歩行訓練をする、あるいは盲導犬の使用を進める、全く不可能でございます。いわゆる人的な介助がない限りは、そういう方々はそれぞれの地域で生きていくことはできません。
　そのために、これまではガイドヘルパー制度と申しておりましたけれども、昭和四十九年度からこの制度がスタートいたしまして、なかなか町に出られなかった視覚障害者の方々が大変積極的に社会参加できるようになりました。そういう意味で、私たちは本当に制度を大事にしてきたわけですけれども、その移動支援が、今回のこの法律の中では、先ほども申し上げました、地域生活支援事業という財源的にはいろいろと問題のあるところで位置づけをされている、この辺に対して私どもは大変不安を抱いております。
　また、日常生活の面で、先ほども介護保険の認定基準のことも申し上げましたけれども、障害者、特に視覚障害者が画一的に同じ動作ができるということは決してありません。全く個人差がある。例えば、ガスの点火ができる人できない人、いろいろです。そういうことから考えますと、やはり見えないということのハンディの大きさ、これは決して軽いものではない。どうも、口も何とかしゃべれる、あるいは移動も介助者がつけば移動ができるということで、視覚障害という障害を軽く見られる傾向がありますけれども、現実は決してそうではない。このことを十分御認識いただければありがたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に尾上参考人にお伺いしてまいります。
　先ほどの意見陳述の中にも、障害者基本法改正に代表される自立と社会参加という御意見をちょうだいいたしました。もう少しこの法案を広い意味でとらえますと、地域社会での人々の心のバリアフリー、共生ということで質問をさせていただきたいと思います。
　障害者保健福祉政策、障害者の皆様に対する地域社会全体の大きな理解と申しますか、そういうものが非常に大切であると考えておりますが、今回の法案も、障害のある方々が地域において胸を張って普通に生きられる、そういった自立と共生の町づくりに寄与する枠組みでありまして、地域で普通に暮らすための改革の第一歩であると考えております。
　そのために、一人一人の心のバリアフリー化が必要である、やはり地域社会の理解が重要であると思います。そして、男性も女性も、また老いも若きも、障害の有無にかかわらず、すべての人がこうした中で快適に過ごすことができる社会づくり。その意味で、この障害者自立支援法案、多くの国民の皆様の理解を得なければいけないと考えております。この地域社会の理解をどう深めていくか、その辺の御意見があれば伺いたいと思います。
○尾上参考人　私自身は、以前大阪に住んで活動しておりましたときに、全国で一番最初にできました福祉のまちづくり条例の制定なども進めてまいった立場なんですけれども、地域で当たり前に暮らす、そういう社会をぜひとも心より望むものなんですね。
　その点から考えたときに、やはり、先ほどからたびたび話題になっております、移動介護といいますか、社会参加をどう確保していくのか。つまり、地域で暮らすといったときに、最低限のぎりぎりの、いわば生存にかかわる介護だけを得て、あとはもう家の中に閉じこもっている。それでは全然地域の中での理解、共生というのが広がらないわけですね。その意味で、いろいろな分野に当たり前に社会参加ができるということが極めて重要なのではないか。
　その点から、一つは先ほどの移動介護、特に私、大阪市や大阪府というのは国の制度に先駆けて移動介護、特に知的障害者の移動介護を制度化した町でございます。それはどういうことかというと、まさに福祉のまちづくり条例ができた。では、車いすにとってのバリアフリー設備ということで駅のエレベーターが進むとするならば、知的障害者の移動支援といいますか社会参加支援は何かということで、移動介護、ガイドヘルプが制度化された。まさに、そういう共生の町づくりということで移動介護ができたということを御理解いただければということが一点。そして、そのときに、特に知的障害者の移動介護にとって、先ほどから申し上げておりますとおり、単に外出のときの付き添いではなくて、一人一人のコミュニケーションや見守りまで含めた支援だということでございます。
　地域の理解ということで非常に危惧をしておるということで、ペーパーを出して、ちょっと説明をしなかった部分がございます。時間の関係ではしょっていきますけれども、資料の八ページ、九ページです。これはある東北の地方の町でございます。これから移動介護は地域でという話になっているんですが、実は、今現在個別給付になっている支援費の移動介護ですらこういう制限が地域ではありますよということで、九ページなんですけれども、知的障害で月二十四時間の移動介護を受けておられる方、支給決定を受けているんですが、ところが、小さな町ですから、親が元気じゃないか、なぜ親ができないのかというふうな形で、御本人に支給決定されている権利のものすら制限をしておったり、その受給者証の下には、研修等の社会的な事由以外のときに使う場合は御連絡ください、つまり、自由に使ってはいけませんよというふうなことが鉛筆書きになっているんですね。今は支援費だから鉛筆書きですけれども、これが地域生活支援事業になったら、鉛筆書きではなくて要綱の中に書かれてしまうのではないか。
　つまり、地域の暮らしといったときに、いろいろな人と、社会と交わりながら暮らしていく、そのことが社会の理解、皆さんの理解を得ていくことの一番の大きなかなめだ、その点から移動介護の重要性をぜひ御理解いただきたいなと思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。大切な視点であると感じました。
　次に、松友参考人にお伺いをしてまいります。
　我が党にもいろいろと昨年から、介護保険法の改正等につきましても御意見を承ってまいりましたけれども、介護保険法改正関連法案が可決をされまして、今回の法案には、被保険者、受給者の範囲の拡大について附帯決議が盛り込まれております。先ほどもございましたように、事故や病気で介護が必要な障害を抱える可能性は、年齢を問わず、だれでも、あすにはそうなるかもしれない。また、従来からの法体系の谷間に置かれている障害の方々の存在を考えますと、やはり、より包括的な、また普遍的な制度への転換というものが求められるのではないかと思いますが、松友参考人は先ほど意見陳述の中にも述べられておりましたけれども、普遍化について、その理念についてお話をいただきたいと思います。
○松友参考人　御指摘のとおりでございまして、私は、今は知的障害の親の会におりますが、以前はてんかんという障害のてんかん協会にいまして、いろいろな谷間の経験をしてまいりました。人間が体において、あるいはいろいろな行動上において障害を受けることが、制度でもって分断される、障害種別で分断する、年齢で分断するというのは、これは行政上のある種差別行為だと思います。早急に、その人のニーズにきちんと対応する、そういうことになされなくてはいけないわけであって、そういう意味では、国民の理解、先ほど御指摘のあったことも含めて、早急に、どのような年齢、どのような障害、どのような形だろうとも対応できる方向に持っていく。そういう意味で、今までのパッチワーク的な対応を、一気にもっと本質的なところで総合化してほしい。
　特に私たちが介護保険問題の中で申し上げているのは、医療と比較すると、医療の場合には保険証というものを持っていくと、阿部先生のような小児科にかかっていても、精神科にかかっても、産婦人科にかかっても、具体的なケアというか具体的な支援というか、それは個別的に徹底的になされるわけですが、その財源論、制度論で一本化されて、総合的に強力にサポートするわけですね。そういう意味では、福祉はなぜこのように分断し細目化されているか、ここにやはり根本的なメスを入れていただきたいという思いであります。
　以上です。ありがとうございました。
○古屋（範）委員　続けて松友参考人にお伺いいたします。
　障害者の人権の確保、擁護ということにつきまして、最後、御意見をいただきたいと思います。
○松友参考人　今、国連の方で、障害者の権利条約についての特別委員会の議論がなされております。私も二度ほど傍聴させていただきました。
　御存じのように、言うなれば戦後処理としてつくられた国連でありますが、その第二次世界大戦の中で最大の大きな問題、悲劇の一つは、いわゆる障害者の計画的抹殺であったわけであります。これは日本ではありません、ドイツでありますが。そういう歴史を踏まえながら、世界的にやはり障害のある人がいかに虐待を受けるか、差別を受けているか、そこからどのように救済するかというのが世界的な課題でありまして、これは全く我が国の日本においても、さらには現実においても例外ではない。
　特に、知的障害の場合あるいは精神障害の場合は、御本人が主張が非常にしづらいということもありまして、施設において、学校において、職場において、残念なことには家庭においても、さまざまな虐待や差別事犯が続いているわけであります。これはやはり、心の問題というか、気合いの入れ方だけではなくて、法的な体制も含めてそれを防いでいく、そして権利をきちんと守り、回復していくという姿勢というか対応をお願いしたいということで、今勉強会等も開かれておりますので、ぜひ法制化についてよろしくお願いしたいと思っております。
　ありがとうございます。
○古屋（範）委員　時間でございますので、本日の参考人の皆様の御意見をしっかり踏まえまして、さらに法案の審議をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、横路孝弘君。
○横路委員　民主党の横路孝弘です。
　参考人の皆さん方には、大変お忙しいところ御出席をいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　最近の社会保障政策、年金にしても介護にしても、今回の自立支援法もそうですが、今の内閣の方針というのは、小さい政府、自己責任という流れで、いずれも給付をカットして負担は重くするという路線の中に位置づけられています。
　措置費から支援費に変わりまして二年間たちましてわかったことの一つは、やはり市町村で非常に格差がある、つまり、進めるだけの基盤的な整備というのがまだ十分ではないということだったというように思います。しかし、この支援費制度の理念であります施設から地域へ、あるいは障害者が、本人が自己選択をして自己決定するということは、これからもやはり非常に大事な一つのポイントだろうと思うんですね。
　そういう視点からこの自立支援法を見ますと、やはり問題は非常に大きいということでございまして、先週審議が始まったばかりでございますが、与党の議員の皆さんの質問を聞いても、問題点が多いという問題点の指摘をされておりまして、今の現状では賛成する政党は多分いないんじゃないかと思うような状況にございます。
　参考人の方の御意見を審議の早い段階で聞くというのも異例のことでございまして、それは、やはり皆さん方の意見を踏まえてしっかりと審議をしていこうという国会の私どもの意思でもあるということでございます。午後からもまた四人の方が来られますので、その意見を踏まえてしっかり議論をしていきたいと思っております。
　お一人お一人から御意見をお伺いしたいと思いますが、まず森参考人にお尋ねをいたします。
　森参考人は、五点ほど上げまして、基本的にはこの法案に賛成である、ただし、次のことを解決することを強く要請されるということで、他の団体の方が指摘されたのと同じような問題点の指摘をされました。
　そこで、お尋ねしたいんですが、賛成ということではあっても、つまり、要望されている項目というのが成立をする、要望が実現をするということの前提に立っての御意見なのかどうか、そこが一点。それから、移動介護について、他の三人の方はいずれも個別給付にすべきだというように御意見を発表されましたが、その点についての森参考人の御意見をお伺いしたいというように思います。二点についてお尋ねします。
○森参考人　第一点でございますが、要望するということについて、要望が成就できなければやらないのか、どちらなんだということじゃないかと思うんですけれども、やはり私たちの要望は実現してもらいたいという考えでやっているわけです。したがって、これは政治の世界でやっていただきたい、先ほど私はこういうお願いをしているわけでございますので、要望が通らなければ成立していいのか悪いのか、そういうことを考えて言っているわけじゃございません。ぜひ、我々の力ではもうできないわけですから、政治の力でやっていただきたい。これは基本的なところの問題を私は全部出したつもりです。
　二番目の移動の問題でございます。
　移動もやはり、私は、笹川会長とは大変親しくおつき合いさせていただいてきました。先ほど、四十九年度ですか、いわゆるガイドヘルプができた。私、実は、ちょっとどうしようかと思っておったんですが、小さなところの行政もやっていた人間でございます。まさに四十九年、笹川会長から私が聞いた問題でございます。
　そういう歴史的なものを持っているわけですから、実際に使っている人の意見をちゃんと尊重してもらわなければ困るわけです。私が言っております歴史を戻すなということは、そういう意味も含めて言っておるんです。だから、一つ一つその歴史を見てもらってその中から判断していただかなければ、これはもったいないと思うんです。せっかくここまで進んできた。そうかといって廃案になってしまったら、また右往左往するわけです。
　私が日身連に来て何をやってきたかというと、この問題にずっと取り組むようになってしまったんですね、いわゆるホームヘルプの問題からです。非常に寂しい思いをしております。とにかく、ここまでつくった歴史をちゃんと育てていって、次の世代に引き継ぐべきだと私は思っております。しかし、ここに書きましたとおり、共生社会ということもやらなきゃいけない。やはり国民全体の意見もちゃんと把握した上で判断していかなきゃならない。
　つまり、六十一年度の年金のときも、こういうことだったんですね。いわゆる生活保護はもう嫌だ、子供扱いじゃないか。おれたちに財布を持たせてくれ、そして買いたいんだ、こういう形でやったわけですよ。まさに支援費制度は買えるんじゃないですか。だけれども、お金がなければ買えない、それを私はここへ書いたつもりです。
　したがって、その辺をしていただくと、移動介護は、笹川会長さんがおっしゃったとおり、本人にやはり個別給付という形でやっていただきたいと思っております。しかし、これも政治ですから、どうしてもできないとするならば、知恵を絞って、財政的な保障もまた、ガイドヘルプを使っている視覚障害者の方、知的障害者の方々が納得できる形で整理していただきたい。
　以上でございます。
○横路委員　ありがとうございました。
　施設から地域へという場合の核は、やはり地域で生活するということですから、移動介護というのは非常に地域生活での核になるわけですね。
　そこで、笹川参考人にお尋ねしたいと思います。
　視覚障害の方からお話を聞くと、ホームなんかで転落したという経験を持っている方が結構たくさんおられます。そんなことも含めて、移動介護というのは本当に大事なことだと思って、個別給付という御意見は全くそのとおりだというように思います。
　そこで、支援費以前の状況、この支援費になってからも、移動介護をやっている市町村の実施率というのは意外と低いんですね。そんなに高くありません。それで、支援費以前の状況というのはどんな状況だったのかということを、ちょっとお話を聞きたいなというように思います。
　それからもう一点。障害区分の問題というのは大変重要なところでございまして、今まで、例えば精神障害、知的障害を含めて、そんなにノウハウが市町村にあるというようには思いません。そういう人材が本当にいるのかどうかということもわかりません。そうすると、どうしても医療的な観点からだけ判断されてしまって、生活全体をしっかり見るということ、実態を把握するということにならないんじゃないかと思うんですが、障害区分、審査のあり方について、御意見をさらにいただければというように思います。
○笹川参考人　お答えいたします。
　まず、歩行の安全をいかに確保するか、これが、まさに我々視覚障害者にとりましては、社会参加できるかできないかの瀬戸際でございます。
　御承知のように、措置制度のころには、もちろん対象が限定されましたけれども、比較的スムーズに、また必要に応じてサービスが提供されました。しかし、支援費制度になりましてから、いわゆる支給量というものが決められました。その範囲で利用するということになりまして、この辺が各自治体間で非常に大きな格差を生じたものでございます。
　例えば、東京都内におきましても、ある自治体では月二十時間という基準を設けました、一方、ある自治体では月六十時間、三倍の支給量というものを認めるというようなことになりまして、かなり格差が広がりました。
　そういう中で出てきた声は、むしろ措置制度の方がよかった。大変残念なんですけれども、措置制度に戻してくれという声さえ聞かれました。それぐらいにやはり利用しにくくなった、あるいはまた必要に応じて提供されない、そういう面が出てまいりました。この辺は、社会参加する上で非常に大きな問題だと思います。
　それから、障害程度区分ですけれども、先ほど申し上げましたとおり、法律的にいいますと、介護保険とこの自立支援法とはかなり違いがございます。つまり、障害者自立支援法というのは、障害者がいかに社会参加できるか、そのための支援をどうするかという法律でございます。一方、介護保険につきましては、これは御承知のとおり、特に寝たきりのお年寄りを中心とした方々に対するサービスでございます。おのずから違う。その辺を明確にする必要があると思うんですけれども、先ほど申し上げたとおり、その認定基準の七十項目をそのまま横滑りして障害者の認定基準に持ってきている。これでは本当に障害者の実態というものは把握できません。しかも、数が大変少ない数でサンプリングされようとしている。こういうことで評価されたのではたまらないというのが正直なところでございます。
　以上でございます。
○横路委員　ありがとうございました。
　次に、尾上参考人にお尋ねをしたいというように思います。
　一つは、今もお話ありました障害区分のところなんですが、障害程度区分の二次判定をやった後で、その区分の認定をして支給の決定案を作成しますね。その後で非定型的な支給決定等の場合、意見照会をして、ただ、その場合に、当事者の意見は、当事者の方からは意見を聞いてくれとは言えない仕組みになっています。
　ここのところは、結局は、複合的なサービス提供とか、ある程度は上限を超えたサービスというようなときにきっとかかるんだろうと思いますが、この辺の審査のやり方について、どんな御意見を持っておられるのか、どんな点を心配されておられるのか、そこを一点。
　それからもう一つは、やはり何といっても今回の問題は、定率負担というか応益負担を入れて負担が導入されるということで、皆さん方が、政省令もはっきりしていない点もありますから、自分たちの生活はどうなるかという不安がやはり一番強いと思います。
　先ほどの御意見の中で、低所得者へのきめ細かい配慮をしたと厚生省は言っているけれども、そんな配慮は全然していないという御意見でした。もちろん、所得の保障を確立することなど、問題点はたくさんあると思いますが、この点についてどういう配慮が特に考えられるのか、御意見があればお伺いしたいと思います。この二点について。
○尾上参考人　御質問をいただきました一点目についてですけれども、先ほども示しました七ページの資料なんですが、こちらの方の「市町村審査会」の下の方、「非定型的な支給決定案等の場合」については、市町村が審査会に意見を求めて意見を個別審査していくということができる仕組みになっています。何をもって非定型とするのかとか、非定型という言葉自身がこの法律の条文には書いていなくて、これもまた政省令に基づいているということで、非常に危ういところかなと思っておるんですけれども。
　条文でいいますと、二十二条二項ということで、市町村が必要と認める場合は審査会などの意見を求めることができるということですが、この非定型というのは、例えば長時間のサービスの利用であったり複数のサービスの利用であったり、つまり、標準的なサービスから外れる方ということだと思うんです。
　この方たちの利用というのは、実は支援費まではむしろ障害者ケアマネジメントの課題である、つまり、利用促進やエンパワーメントの課題と言われていたのがこの非定型の部分なんですね。つまり、こちらの相談やいわば本人の支援の方の部分なのが、いつの間にか審査のところに来るというこの理屈が、どうもやはりわからないというか、むしろ、今まで言ってきた障害者ケアマネジメントをみずから否定するような仕組みになっていないかということが一点でございます。
　そして、何よりも、障害程度区分が、一定の障害状態ということに限ってとするならば、この後の非定型の支給決定は、例えば本人の意向や、あるいは障害状況のみならず、いろいろな、例えばそれまでの生活経験の有無や、例えば施設経験が長かったのか、親元での経験が長かったのかとか、そして、具体的に、重度の人が多分ここは多いですから、どういう部分にどういうサービスが必要なのかということを、本人と見たことも会ったこともない人が書類だけで審査をするという仕組みになってしまっている。だから、少なくとも、この場合、今現在は審査会が必要と認めた場合は障害者等の意見を聞くことができると書いているだけなんですね。意見聴取だけです。当事者の意見表明の機会をぜひお願いしたい。
　特に、先週の国会審議でも、大臣並びに部長さん、皆さん、支援費制度の自己決定や施設から地域への流れ、そういう理念をもちろん引き継いでやるんだと。とするならば、一番自己決定にかかわる、ここの当事者の意見表明がなければ、自己決定を引き継ぐとはやはり言えないんじゃないのかというふうに思っています。それが一つですね。
　二つ目が負担の部分でございますけれども、御指摘のとおり、所得保障が、例えば社会福祉法を皆さんに御議論いただいた二〇〇〇年から比べて、この五年の間で所得保障はどうか。年金はむしろ物価スライドで下がっています。障害者雇用は、実雇用率が一・四六から一・四一に逆に下がっているんですね。改善どころか、いわば悪くなっている。にもかかわらず、どうやって負担ができるんだろうかという問題がございます。
　他の社会保障制度との整合性ということが言われておりますけれども、やはり障害者の生活実態、就労の状況、そのこととの整合性を踏まえた、そこに照らし合わせた負担の仕組みを検討される必要があるのではないかなというふうに思っております。
　特に重度であればあるほどやはり負担が重くのしかかるということで、いわばもうそれでサービスの利用を断念してしまう。先ほどから出ています、制度の持続可能性は出ても、生活の持続可能性が失われてしまっては元も子もないのではないかと思っております。
○横路委員　それでは最後に、松友参考人に二点お尋ねします。
　一つは、現行の小規模作業所でございますが、六千カ所以上あって、皆さんいろいろと御苦労されながら御努力されておるわけでございますが、この点、確かに明確な方向性が示されておりません。先ほど、事業、施設、設備要件の一層の緩和というようなお話がございましたが、この点についてもっとこうしてほしいという点などが、御意見がございましたら、その点をひとつお尋ねしたいと思います。
　それから、今国会での成立ということを最後におっしゃいました。同時にまた、いろいろな問題点、これはほかの団体が指摘されると同じ、共通している幅広いたくさんの問題点が指摘されていたと思います。その問題点は、私どもも全くそのとおりだというように受けとめてお話を聞かせていただきました。その問題点と成立との関係なんですが、先ほどは森参考人から政治が努力しろというお話がございましたけれども、松友参考人の御意見をお尋ねしたいと思います。
○松友参考人　二点についてお答え申し上げます。
　まず、小規模作業所の問題でありますが、明確にこれはいわゆる無認可の通所事業、通所施設でございます。ですので、これがやはり法内化していく、法定化していくという方向にやはりきちんと行けるようにしたい。それにはハードルの高い部分を緩和できるものは徹底的に緩和すべきじゃないか。経営母体としてのいわゆる法人の緩和については大胆に打ち出していただきました。これは高く評価できます。
　問題は、中身というか運営。実は、利用する方から見ると余り悪くなってはいけないわけで、少し矛盾するところがあるんですが、いわゆる施設設備とか建物とか、トイレがあるかとかどうのとか、そういう次元ではないだろう。今回は、通所施設じゃなくて日中活動の場というふうに、いわゆる事業として大きく転換するのであるとすれば、いわゆる物理的な条件はこの際はもう無視していいのではないか。いわゆるサービスの中身が問題だろう。
　さらには、今一番心配しているのは定員問題でありまして、社会保障審議会障害部会で質問しましたら、二十人の現在の定員を参考にする、これが基本だという発言があって、関係者は騒然としております。小規模通所授産施設のときにはこれを十人に下げておきながら、また二十人という話は何なんだと。私は基本的には、個人の意見では、定員要件は要らないと思っています。事業であるとしたら、何で定員が要るかと。もし入れるとしたら、悪くても十人は死守していただきたい。そういう意味での要件緩和。
　しかし、では、サービスの質をどこで担保するのか。現に非常に不祥事があります。これをどのようにするかというのは、やはりこれはいわゆるサービスを実施する、提供する人の資格制度の問題であるとか、そういう分野で議論していただかなくてはいけないのではないか。医療と比較すると、医療は、例えば開業の先生のクリニックであろうが大学病院であろうが、いわゆる大きな柱としてのシステムができております。福祉にも、それに近いようなサービスの規制、いい意味での中身をコントロールするものは必要だろう、ただ、それを物理的な、あるいは経営母体でもってやるべきではない、これが第一点であります。
　二点目は、要するに、いろいろな各論といいますか条件を前提として今回のいわゆる法律化ということでありますが、これは森さんと全く同じでありまして、私たちは基本的には中身をさらに修正、前進させていただきたいんですが、これはやはり成立を避けて通れないだろうという考えを持っています。
　といいますのは、最初に申しましたように、一体我々のサービスはどうなるかという不安をみんなたくさん持っております。そのことで大混乱し、予算のいわゆる内部的な獲得等があったとともに、もう既にほかの事業、ほかの部分に影響が出ているという中で見た場合、新しい確固とした制度をつくらざるを得ないということが一つあるし、何といっても、知的障害のいわゆるサービス利用において支援費制度が破綻したかのように言われるように、まだまだ知的障害の方の利用は大きく伸びるはずであります。
　そういうことを踏まえていくと、やはりここではとにかく成立を来すことによって次のステップへ持っていくということにしないと混乱状態が続く、本当の意味での問題の突破につながらないだろうという意味では、当然各論についての改善を強く望みたいわけでありますが、それができないからこれは流すというわけにはいかないだろうというように考えております。
　以上です。
○横路委員　時間が来たからこれで終わりにいたしますが、これからも慎重なる審議を続けてまいりたいと思いますので、お気づきの点がございましたらまた御意見をいただければというように思います。
　ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、四人の皆さん、意見を述べていただきまして、どうもありがとうございました。
　きょう、朝から聞いておりまして、皆さんから、今度の法案への不安、それから、障害者の皆さんの意見をまず聞いてくれ、そして実態を見てくれ、こういう御意見が繰り返し出てまいりました。私は、今度のこの自立支援法を見まして、そういう声が出てくるのは当然だと思うんです。
　といいますのも、この法案がつくられてきた過程が大体、障害者部会の議事録を見ましても、きちんとした協議が十分なされないままで出発しているということがありますし、出てきた法案の中身そのものが、利用者負担の問題を初めとして皆さんに本当に不安を与える内容になっているからだと思うんです。
　きょう指摘していただいたさまざまな問題点は、私は、委員会の質疑でもきちんとそれをただして徹底した質疑を今後ともやりたいと、まず表明しておきたいと思います。
　さて、お述べになった順番に、森さんからお尋ねしてまいりたいんですけれども、利用者負担の問題なんですが、歴史の尺度をもとに戻すなという厳しい指摘がありました。それで、先ほど尾上さんからも指摘があったんですが、障害者基礎年金自体は、物価スライドがとられておりますから、この五年間ずっと下がりっ放しなんですね。そうしますと、森さんが、障害基礎年金の水準では不十分であり、年金額の引き上げを含む障害者の所得施策について本格的な検討に着手すべきだという提起をされているんですけれども、今の所得の水準からいって、この応益、定率負担を導入するには無理があるというお考えなんでしょうか。
○森参考人　大変難しい問題でございますが、私の方では、これにつきまして、経過措置だとか年度で区切っていったらどうかとか、いろいろもう少し知恵を絞ってもらいたいということを考えております。
　個人的に言いますと、まさに六十一年度に障害者基礎年金ができまして、何か、社会の水準が下がったというたびに、低いにもかかわらずどんどん切っていった。私は外で見ていまして、大変ふんまんやる方なかったです。ですから、これまた、この障害基礎年金の問題を真剣になって取り組んでいただけなければ、これは障害者をただ泣かせるだけになってしまうだろうと、大変怖いわけでございます。
　とにかく、この所得の問題というのはそう簡単にすぐにいくわけじゃないということはわかっております。したがって、これは何も基礎年金だけのことを僕は言っているわけじゃないんです。その後にちゃんと所得の全体のことを言っておりますので、例えば、いろいろ手当もあるでしょうし、あるいは住宅的な扶助みたいなものもあるでしょうし、いろいろ知恵を絞る方法があるんだろうと。ただ、要は障害者が地域でひとりで独立して生きていけるお金かどうか、しかも、一番初めにお話しいたしましたとおり、生活保護を受けなくてもやっていけるかどうか、そういうような観点から高度の判断等をしていただきたい、審議もしていただきたい、これが私の願いでございます。
　以上です。
○山口（富）委員　森参考人にもう一点お尋ねします。
　今指摘された中にも出てきたんですが、きめ細かい低所得対策を行うことという意見が述べられましたけれども、今の政府の提案ですと、利用者負担でいうと四つの区分をやるわけですね。ところが、この区分というのは、現実の年金からいきますと物すごく重たい上限なんですね。ですから、低所得対策どころか重さを与えるようなものになっているんですけれども、ここで、経過措置を講じ、段階的に引き上げるなどのきめ細かい低所得対策を行えということなんですが、もう少し具体的に、例えばこういうことはやってほしいという要望は何かあるでしょうか。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○森参考人　確かに、四区分でございますので、もう少しきめ細かい段階をできないかなということも考えております。
　それと、六十一年度のときに費用徴収をやって、扶養義務者のところに親兄弟があったわけですね。それを国は二分の一したんです。そしてそれを、私のところは言ってしまえば東京都でございますけれども、四分の一、その二分の一までやりました。そういうこともやって障害者の人たちがやはりやれるような形にしましたし、また、東京都の場合におきましては、既に重度心身障害者手当の支給など、いろいろやってきておりました。
　ただ、これは、持てるところはやるけれども、市町村はできないというのじゃ困るわけで、格差是正はやってはいけない。したがって、国の方で施策的に何かお考えできないかなと。ですから、横に縦にといろいろあると思うんですけれども、とにかく、やはり一応計算してみて、本当に大丈夫かと。例えば、今、補足的な形で減免のところもありますよね、食事や何か。そのときに、持てる金が、その他の経費で二万五千、あるいはそのうちに二万一千だよというんですけれども、施設でそんなのでいいのかなと。その辺をぐっとふやしたりなんかすることもあり得るんだろうと思うのです。
　ですから、これは政省令が出てこないとわからないので、したがって、私がお話ししているのは、政省令も含めた上での検討をお願いしたいということでございます。そういうことで、いろいろと検討する方法があるのかな、こう思っております。
○山口（富）委員　続きまして、笹川参考人に二点まとめてお尋ねいたします。
　第一点目は、視覚障害者への就労支援の問題なんですけれども、御意見の中で、介助者の助成制度は十年で廃止という、今度出ております。皆さん方はこれをヒューマンアシスタント制度ともお呼びになっていますけれども。私は、これを廃止するというのはちょっと信じがたいんですけれども、つまり許されない方向だと思うんですね。今、視覚障害者にとって必要な就労支援というものはどういうものがあるのか、これを一点、お尋ねしたいんです。
　それからもう一点は、障害の程度区分の問題なんですけれども、今度、モデル事業を今やっと始めたんですね。介護保険でも一年がかりでモデル事業をやって新しい制度ということなのに、障害者の分野の場合は、法案を出してからモデル事業という本当にひどい話なんですが、笹川さんは障害者部会にも参加されていますのでお尋ねしますけれども、社会保障審議会の障害者部会では、障害程度の区分についてきっちりした議論をやっていたのか、いなかったのか。
　この二つ、お答えください。
○笹川参考人　まず、就労の問題ですけれども、これは平成十三年の実態調査によりますと、視覚障害者の就業率は二三・九％ということになっております。大変低い就業率です。特に問題なのは、一般企業への就労というのが極めて困難だということでございます。したがって、先ほども申し上げましたけれども、ほとんどの視覚障害者で自立している者は、伝統的なはり、きゅう、マッサージに就業をしております。
　しかし、このはり、きゅう、マッサージの分野におきましても、今は大変厳しい状況に置かれています。特に、はり師、きゅう師の養成施設問題につきましては、憲法上の問題という、我々からすれば納得できない理由で無制限に養成施設が今できております。また、マッサージ分野におきましても、いわゆる無資格者が激増いたしまして、実際に、三年間、高校を出てから勉強し、国家試験を受けて免許を取得して開業している者の生活を著しく圧迫しております。
　そういう中で、特に最近大きな問題になってきたのは、日本とタイとの自由貿易協定の項目の中に、タイ式マッサージあるいはタイ式スパ、こういったものを導入しようという動きがあります。もしこれを導入するといたしましたら、さらに視覚障害者の自立の道は厳しくなります。場合によったら閉ざされるかもしれない、そういう危機的状況に今置かれております。
　一方、それ以外の職種の開発が可能かと申しますと、これは大変厳しい状況でございます。最近は、コンピューター分野に進出する者もおりますけれども、それは本当に限られた数でしかない。例えば、この三月に卒業した者の就業状況を見ますと、はり、きゅう、マッサージの国家試験にチャレンジした者は約六百人、それに対して、コンピューター関係の分野で就業を求めた者は十数名にしかすぎません。やはり、一般企業で我々視覚障害者が働くということはそれぐらいに難しい。
　そのために、重度の障害者に対する介助者制度があるわけですけれども、これが年限が限られて、十年たったら適用しないというようなことでは、もうそこで退職しなきゃならないというようなことになってしまうわけで、この辺をやはり十分対応していただく、つまり適用年数を延長する。
　ドイツの例を取り上げますと、ドイツでは、いわゆる司法関係に進んでいる視覚障害者がかなりあります。日本とは比較になりません。そういう判事ですとか弁護士に対してはきちっとアシスタント制度があって十分に活動している、そういったことも、実例がございますので、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。
　それから、今度は障害区分ですけれども、これは先ほどから何度も申し上げておりますとおり、本当に身体あるいは知的、精神障害のある者の適切な評価ができるかどうか、これが問題です。
　何だか火事場に間に合わせるために調査をするみたいな、わずか六十一市町村で、しかも一市町村三十名、これだけの数でデータを出す。身体障害者の場合十名ということになっておりますけれども、身体障害者の中で視覚障害者が占める割合は一〇％です。したがって、十人のうち一人が対象になったとしても、その視覚障害者も一級から六級までありますから、どういう人が対象になるかわからない。それをコンピューターにかけてはじき出す。これでは、余りにも実態を無視したやり方だというふうに考えておりますので、私たちは、今厚生労働省に対してもこの点については改善を求めております。
　この障害程度区分の原案が示されたのは四月の二十六日の障害者部会でございます。十分中身を検討するだけの時間の余裕はありません。しかし、私どもの団体ではその資料を直ちに各団体に回しました。そして、問題点を指摘してもらいましたけれども、加盟五十九団体の中で、すべての団体が、これでは正しい評価はできない。拒否しろというような声さえ聞かれているのが現状でございます。
　以上です。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、尾上参考人にお尋ねしますけれども、きょうは資料もいただきまして、今度の利用者負担が地域生活の危機になるということが実態に応じて示されたんですけれども、これは憲法二十五条の定める生存権の侵害にも当たるぐらいの重さなんだという認識なんでしょうか。
○尾上参考人　時間の関係ではしょったものですけれども、お手元にお示しをしていますとおり、今現時点で、いわば生活保護以下の収入水準で生活をしている人がやはり障害者の中にはいるんですね、現実に。なぜかといいますと、生活保護を本人は当然権利としてとりたいんだけれども、生活保護をとるぐらいなら地域生活をやめて施設に入りなさいという家族の意向のためにとりたくてもとれない。それで、何とか年金とその他で十万円のぎりぎりで生活をしている。そこからさらに、申し上げますけれども、今回低所得者に十分配慮したというのが、その十万円の生活の中から二万四千六百円をいただくという仕組みなわけですね。
　これはやはり、非常に大きな問題がある、地域生活が継続できないということですので、特に今回、個別減免という仕組みで、もしそれで生活保護に落ちる人は減免をしますよということが部会の中では出ているんですけれども、最初からいわば生活保護に落ちるということを一定想定して制度設計をするということ自身に大きな問題があるのではないでしょうか。
○山口（富）委員　その生活保護の問題を前提にしているということ自身を取り上げても、私は人権問題だと思うんですね。
　それから、もう一点お尋ねします。
　精神障害者に対する通院医療の医療費の公費負担制度の問題なんですけれども、いわゆる三十二条ということなんですが、これは、もともとこの精神障害者の皆さんが継続的に病院に通院していただく、そしてそのことを通じて社会への参加、復帰という問題が実現する非常に大事な筋道なんですけれども、これを事もなげになくしてしまうという、これについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○尾上参考人　わずか三カ月で二十一万人以上もの署名が集まるというのは、私、こういう障害者運動を二十数年やっておりますけれども、本当に初めてなんですね。つまり、それだけやはり大きな不安をもたらしているということだと思うんですが、特に今回の法律のつくり方が、非常にここの部分は乱暴だなというふうに思っております。これは、先ほど申し上げましたとおり、自立支援法の中でも自立支援医療に一本化しますよ、精神保健福祉法はその関連で改正しますよという言い方になっています。
　本来は、もう一度申し上げますけれども、精神障害者を取り巻く状況を踏まえた精神保健福祉施策はどうあるべきか、そのことの議論の上で精神の通院公費負担はどうあるべきかというのがその次の議論としてなければならないんですが、その前提的な議論が全くない状態で出ているというのが今回ですので、ぜひその点、国会で丁寧な議論をやはりお願いをし、その二十一万人以上の署名におこたえをいただきたいなというふうに思っております。
○山口（富）委員　どうもありがとうございます。
　次に、松友参考人にお尋ねしますけれども、先ほどの質疑の中でも、今度の利用者負担の問題で利用の抑制が起きる可能性があると。それは、やはり負担が重たいですから、それを耐え得るにはサービスを受けることを抑制するわけですね。それで、この間質疑で、厚労省側はこの負担についてぎりぎりの線でお支払いいただけると言うんですよ。果たして、松友さんからごらんになってこれは払えるものなんですか。
○松友参考人　利用者負担の件でございますが、一番厳しいのは要するにグループホームで生活して通所の事業を利用される方であります。率直に言いまして、東京等の大都市にいらっしゃる方、今でも障害基礎年金では足らないというのが実態であります。ですから、当然ながら、それは一体どうなるんだろうというものがあります。
　その中で、やはり一番大きいのは家賃の問題でありまして、先ほど別の参考人への質問がありましたが、具体的に、やはり謙虚に削るなとかいうだけではなくて、払える体制をつくっていかない限りはこれは成り立たない。ということは、やはり家賃補助、要するにいわゆる生活保護における家賃補助等の水準に合わせたレベルの家賃に対する補てんがないと、財布の中にはお金がないというのが実態じゃないかというふうに思います。
　とにかく、確かに障害のある方というのもいろいろな事情があります。経済状況とか、入所している方には十年入所していると何百万もお金が残るとか、いろいろなことが言われておりますが、ですから個別的な部分についてはあろうかと思いますけれども、少なくとも障害基礎年金を基本とした収入をベースにした人にとっては、これは著しく危機的な状態であるというのは言えるかと思います。
　以上です。
○山口（富）委員　松友参考人にもう一点なんですが、きょうお話をお聞きしまして、例えば知的障害の問題での定義の問題もきちんとしていないという話がありました。それで、今度の質疑を通じましても、政府側に答弁を求めると、推定ですとかいろいろなデータを集めるとこうなるとかいう形で、これだけ大きな制度改正をやろうとする割には基本的な資料、データという言葉はよくないかもしれませんが、皆さんの実態がきちんと把握されていないというのを痛感するんです。
　この点は、どうなんでしょうか。基本的なそういう作業を終えていないんじゃないかという御意見なんでしょうか。
○松友参考人　きつい言い方で恐縮ですが、我が国の知的障害者施策のまさに根底を示す事態であろうと私は理解しています。
　先ほどから障害程度区分等の議論がなされておりますが、四十数年間定義を法の中にもつくれなかった我が国において適切なる知的障害に対する障害程度区分がつくれるのかというのは、だれが考えたって疑問であるし不安であります。
　やはり一番大きな問題は、我々親の会、親においても責任があろうかと思いますが、研究者や専門家において、もちろん行政がありますが、当事者が主張できないのをいいことにしてこれをきちんと議論してこなかった。それゆえに手帳制度も都道府県知事に任せている。それゆえに身体、精神に比べると国の制度としてない。結果としてデータが出てこない。
　ですから、データが出てこないだけじゃなくて、いかに知的障害がそういう差別的な排除された状況の中でこの間来たかということをこのことによって暴露されている。そのことで一気に、さあ知的障害者の利用がふえたので支援費が云々と言われたら、何をか言わんやと。
　ですから、この問題については、やはりこの法の中でということを通じて、さらには三法の統合等を含めた中で、きちんと歴史的なけりをつけていただきたい。そうしない限りは、また当然財政破綻するのはもう目に見えている。
　この問題は、やはりなかなか、知的だけの問題のように見えますが、実は、その周辺にいると言ったら失礼ですが、発達障害全般のこと等含めてやはり大きな課題であって、これを解決しない限りは、三障害の統合というだけでは何ら新しい展開にならないという意味でございますので、障害程度区分を含めて、ぜひこの件について、慎重なる御審議とともに画期的な方向性をお出しいただきたいというふうに期待しております。
　以上です。
○山口（富）委員　時間が参りました。
　皆さんからの厳しい批判と不安の声に真っすぐこたえて、慎重審議、堂々とやってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、参考人の皆様、特に障害の当事者であったり、長く障害のある方々を支えて頑張ってこられた皆さんの貴重な御意見を拝聴することができ、私ども国会にいる者にとって本当に責任の重さを痛感する次第であります。そして、そうしたことと同時に、例えば先ほど尾上参考人の資料の中にございましたが、我が国の障害施策にかかわるそもそものパイの小ささ、このことが国会議員みんなに認識されないと実はこの法案はにっちもさっちもいかないんだと平易な言葉では思います。
　私どもの委員会の中で、例えば小泉総理に来てもらおう、あるいは谷垣財務大臣に来てもらおう、あるいは、きょうはちょっと御参加が少ないですが、もっと責任政党の自民党の委員の皆さんにもたくさんいてほしいと思います。
　というのは、この障害者問題、かつては障害者問題という部分問題でしたが、実はこれからの時代は、だれでもが障害を持ち得るし、また国の骨格的な政策であるからして、このことを避けては通ることができないという認識に立たないと、少子高齢社会のグランドデザインができないと私は思っております。
　そうした観点に立ちますと、きょう、四人の参考人の御意見というのは、実は、例えばこの法律ができなくて成立しなくても、後は野となれ山となれでは、あすから先が見えない谷間に落ち込んでしまう不安と、しかしまた一方で、私もその一人ですが、これで、この法案で本当にやれるの、これ大丈夫なのという不安が、本当に両方で渦巻いているような気がいたします。その一番の理由はもとのパイが少ないということですが、それ以外にも、理念的な問題も多々あるように思います。
　きょうは順次、御発言いただいた順番で限られた時間で質問をさせていただきます。
　冒頭、森参考人にお願いいたしますが、やはり御指摘の点で最も重要なのは所得保障の問題であります。これは六十一年に障害者年金という形で確立されておりますが、しかし私は、やはり先ほどの山口委員と同じように、今の障害をお持ちの皆さんの所得レベルで応益負担なるものを導入して、実はさらに、さらにさらに暮らしも苦しく、そしてある方は生活保護には落ちないと言う。これも私は不適切な言葉だと思います。生活保護というのは、もっと日本の中で捕捉率が少ないわけです。生活保護の現実の収入以下でお暮らしの方がたくさんいて、しかしさまざまに、貯金を持てないとか子供の就学のためのお金をためることもだめとか、とても使い勝手の悪い制度になっている中で、右にも左にも行きようがない政策になると思います。
　非常にわかりやすく教えていただきたいが、一体幾らぐらいあれば暮らせるのか、障害を持って、そしてこのシステムで。この点について、実は、私は党の中で年金担当の合同会議にも出ておりまして、我が党は国民年金と今言われております部分の基礎年金、基礎的暮らし保障年金八万円という試算を一応いたしました。このときも随分自分自身は苦労しました。しかし、いろいろなお声を聞いて、その基礎を一体幾らに置いておけばいいのかというのは、これからある程度の負担を皆さんにお願いするような社会の仕組みではやはり合意しておかないとスタートができないと思います。
　森参考人は、長い年月障害者施策をごらんになってきていて、さっきは、これは応益にしたって今ちょっと大変だから移行期を設けてやった方がいい、あるいは入所の方にも預貯金が残るようにしなきゃいけないという感覚をお述べくださいました。本当にそうだと思いますが、果たして、私たちの政治の責任で、住宅の費用とかもございますが、現金にかかわる収入は、障害をお持ちの場合、一体幾らと考えていけばよいのか、お考えをお願いいたします。
○森参考人　大変難しい問題だなという気がしております。
　そもそも、生活保護ではいけないという意味は、私の考えでは、生活保護というのはやはり一時的なものであろう。したがって、更生というのがバックにあるわけですね。ところが、障害者の問題というのは生から死までしょっていっちゃう。そうすると、全く親がかりでいく、これはやはり脱却すべきだ、これは人間の冒涜ではないか、私はそう考えているんですね。したがって、本当は、地域の生活不自由の人たち、重度の人たちがひとり生活する一日の姿、一週間の姿、一年の姿、こういうものを描きながらやらなきゃいけないだろうと思っています。
　それで、額はどうかという難しい問題ではありますが、昔、費用徴収制度が入る前は、身体障害者関係の施設は、生活保護費計算の一・五倍、この収入があった人についてはいわゆる食費を納めていただきます、こういう制度だったのです。それが変わったわけです。それも一つのヒントかなと。つまり生活保護の一類、二類プラスあれで、これは地域によって違いますけれども、例えば一・五というのも一つの線かなというふうに思ったり、あるいは、そうすると今度はやはり国民の人たちが納得しないかなと思ったり、大変難しい問題だと思うんです。
　でも、やはり人間が人間をどう保障するかというのが障害者の問題だと私は思っていますので、その辺をやはり、我々の意見は意見ですけれども、皆さんがぜひ御解決していただいて、どうだと、こういう案を反対にいただきたいなという気がするわけです。
　それで、お互いに平等に共生社会をやるのならば、そういう形が、お互いにコンセンサス、ですから、私は応益とか応能とかというのじゃなくて、やはり物を買う、胸を張って買う、そのためのお金がどうなんだろうというような計算と、やはり哀れみだとか何かじゃないんですよね、権利。もうすぐですよ、権利条約が今さっき出ましたけれども、その後に出てくるのが何かといったらば、差別禁止法ですよ。恐らくそこへ行くと、今の法律のもっと集大成で、総合的な障害者法みたいなのができるかもしれませんし、そこまでのつなぎもあるわけです。目標はそこへ行くんですよ。
　ですから、その辺を踏まえた上でやっていただかなくちゃいけないし、そうかといって、これを廃案にしていいなんということは、私は、本当に障害者みんな不安になってしまいますよ。だから、やはりいろいろな障害者の意見を聞いて、みんなで知恵を絞っていい制度にしていただいて、法律はそれなりにしていただかなければ、やはりいつまでもこんな不安で、もう障害者の人たちが集まらなくてもいいような、胸を張って歩けるようなことをしていただきたいな。これは、やはりまだまだ差別というのはあるじゃないですか。
　それと、もう一つは、最後は、私は、いわゆるいろいろの法律は、だれでも利用できるというような法律になってもらいたい。特別の法律じゃなくたっていいんですよ。例えば公営住宅法でもそうでしょう。今度は知的障害者もあるいは精神障害者も単独で入れてもいいですよという話になってきた。あるいは年金だって、これはやはり一般的な国民の中のあれとしてやっているわけですよ。それとまた雇用の問題だって、社会的な問題としてみんなでやっていこうという考え、そういう考え方にしていかなくちゃいけないだろう。しかし、そこへ行くまでの間、やはり、この機会はいい機会だと私は思っています。
　なかなか、口で言うのは簡単ですけれども、その理念等についても実現していただきたいな、こう思っております。
　以上です。