Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　それは私も同感でございます。自分の反省からきてやっぱり一番、私がよく税調の皆さん方と議論しますときに、いわゆる間接税というのは一遍入れると、歳出圧力があると、まあ比率を上げておけば何とかなるわと、こういう安易な考え方であってはならぬ。それが一番取り上げられやすいのがたばこだから、そういう点は注意していなきゃならぬと言いながら、結局たばこを今後地方財政計画といえやったんですから、したがって慎重ならざるをやっぱり得ないなと思っております。特に、ヨーロッパの大蔵大臣と話しますと、本当にみずからの実感としてそういう反省をも含めた御発言がよくあるものですから、心していなきゃならぬ問題だと思っておることは、その限りにおいては、間接税がいいとか悪いとかという基本論は別といたしまして、とかく安易に税率等に手を触れる危険性と申しますか、そういうのはあるなと。自分がその罪、まあ罪を犯したという表現はいけませんが、今度の地方財政対策のときにひょっとやっぱりたばこを思いついたというのは、みずからに言い聞かすべきことだな、そんな感じがしております。
○村沢牧君　非常に抽象的ないずれも見解になってきますが、私は申すまでもなく大型間接税なんというものは絶対反対という立場を今日まで主張してまいっているところであります。しかし、この大型間接税に反対があるから、福祉目的税、こういう構想を掲げていくならば反発が少しでも和らいでくるのではないか、こんなねらいがあってはいけないというふうに思いますが、そんなことありませんね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるかつての一般消費税（仮称）というようなものを入れやすいために福祉目的税と銘打ったらどうだという考えは、やっぱり税制をまともに考えるときには、まず福祉目的税ありきというような感じからアプローチしていくというのは本筋じゃないと私も思っております。
○村沢牧君　本筋ではないし、そんなねらいでもってやってはいけないということを私は強く指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、財政が厳しくなるといろいろな特別会計の構想が生まれてくるというふうに思うんです。しかし、安易にこれを認めると一般会計との区分、仕分けが不明確になってくる。そしてまた実質的な一般会計からのツケ回しになる。私はそういうおそれがあると思うんですが、大蔵大臣はどういうふうに思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　特別会計というものの持つ相対的な性格の中の欠点の部分が今おっしゃったことではないかと、私もその点についての問題意識は大体同じじゃないがなという感じでございます。
○村沢牧君　そうすると、重ねてお伺いしますが、この特別会計を新たに設けるということについては、大蔵大臣としては、大蔵省としてはこれは慎重に取り扱っていく、必ずしも賛成でない、あるいはある面では抑えていく、こういう気持ちなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは財政という立場で見ますと、特別会計は可能な限りつくらない、福祉であるとかなんとかそういう議論は別として、財政の本質からいうと、特別会計というのは可能な限りつくらないというのがそれは考え方の基本に置かなきゃならぬ問題だと思います。ただ、いろんな議論の中で、政策選択の一つの柱としてあり得るかどうかということになりますと、これはまさに国民世論等の動向を見ながら政策選択の一つの柱としてはあり得ることでございましょう。が、財政という立場あるいは会計という立場からいうと、可能な限り特別会計はない方がいいという原則であろうと思います。
○村沢牧君　そういう基本的な考え方を持っておるということがわかったんですが、それはすべてのものについても特別会計を聖域としない。したがって、例えば今防衛庁が自衛隊施設整備の特別会計をつくるという構想も持っておるやに聞くんですけれども、これについても今お考えになっておるような基本的な考え方ですね。防衛庁だから認めていくとかなんとかいうことはありませんね。
○国務大臣（竹下登君）　従来とも一般会計でやっておって余り特に支障のないことではなかったかと思うわけでございます。それがもし一％カウントの外に置くためにそういう仕組みを考えたかと言われますと、それはやっぱり考えるべきことじゃないというふうに思っております。
○村沢牧君　その辺はまた今後の参考としてよく承っておきましょう。確認しておきます。よろしいですね。
　次は年金の積立金ですけれども、国民年金及び厚生年金の積立金は六十年度末に五十三兆円を突破するであろうということが言われております。年金の積立金の運用については、運用事業で得た利益を年金財政本体に組み入れてそれを年金資産の増加につなげ、負担率や給付に反映すべきと思いますけれども、厚生省の見解を聞きたい。
○政府委員（山内豊徳君）　年金積立金は、御指摘のように、加入者、労使負担のいわば、言葉は強いかもしれませんが、強制的、義務的に加入していただいて集めている資金でございますので、やはりその運用は、年金制度そのものの長期的な安定なり、あるいはでき得れば保険料負担の将来にわたる軽減の方に回したいというのが私どもの率直な気持ちでございます。その意味では、年金資金にふさわしい運用というのはいかにあるべきかということは、年金制度を預かる厚生省としては非常に大きな問題意識を持って取り組んでいることの一つでございます。
○村沢牧君　そこで、今申しましたように、積立金もかなりの額になっているわけでありますが、私が言ったように、これを厚生省が自主運用によって利用するとするならば、年金財政にどのくらいの影響があるのか計算してありますか。
○政府委員（山内豊徳君）　今お話しの、自主運用といいますか、どのような仕組みで運用するかは別といたしまして、より有利な運用をもし実現することができればどのくらいの利回りが期待できるかということは、いろいろな計算ができるわけでございます。もちろん、現在の現実の金利情勢を考えますと、そう私どもが仮定計算するようにはいかないと思うのでございますが、端的な数字、これは金利をあと何％より有利に運用できるかというのは非常に難しい問題ございますが、ある仮定の数字、一％なら一％というものを上乗せして考えますと、やり方にもよりますけれども、一年間で数百億というような感じの利益収入がさらに期待できるということは計算上は言えるんじゃないかと考えております。
○村沢牧君　今申した年金積立金の自主運用について、大蔵省はどういう見解を持っていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは六十一年度予算編成に当たりまして厚生省から要求があって、それで現状は、大臣折衝においてことしは見送ろうということにしたわけでございます。その際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで処理をしたわけでございます。
　したがって、両省間の協議の問題は別として、今日までのこの考え方というものは、言ってみれば、国の信用、制度において集めたものは一元的な運用をするということが筋であるということで私どもは考えておるわけでございます。したがって、財政金融政策との整合性を図りながら、公共の利益の増進に寄与するような運用が必要であるという限りにおいては、やはりいわゆる統合運用の仕組みが望ましい、こういうことを私どもの方で主張して、そこで議まとまらず引き続き検討、こういうことになっておるわけでございますから、大蔵省の基本的考え方、こうお尋ねがあれば、今日までとり続けてきたお答えを踏み出すというわけには今日の段階でいかないということであります。
○村沢牧君　その問題については両省で今後検討していくという方向のようですが、午前中も論議がありましたように、財投の消化率は、例えば政府系金融機関の分についても必ずしも全部使っているとは言い切れない。あるいは不用額が出ている。このことは、金融の自由化あるいは金利の問題などで政府系金融機関の魅力も失われてきた、これも一つの原因であろうというふうに思うんですが、したがって、このあり方についても大蔵省は検討するでありましょうけれども、こうしたことから、今申し上げました年金積立金についても自主運用していく、そういうふうな、本格的に検討すべき時期だと私は思いますけれども、まあ検討するということでございますけれども、財投資金のあり方等もあわせて、現状等を照らし合わしてみて検討しなきゃいけない、具体的にやっぱり大蔵省としても方針を出さなきゃいけない時期ではないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもの一つの背景にありますいわゆる臨調最終答申でも、「公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。」それからもう一つございますのが行革審の意見で、「厳しい財政事情の下において、「第二の予算」として一般会計予算と密接な関連を有している財政投融資については、資金運用部による統合運用の現状を維持する」「必要がある。」それに対して最大限尊重するという閣議決定の筋を引いていきますと今の答弁になってくるわけでございます。
　ただ、今村沢さんの御指摘なさいました、では政府関係金融機関等、いわゆる財投のあり方について議論すべきじゃないかということにつきましては、確かにいろんな変化が来ております。輸銀にいたしましても、もともとは輸出奨励、今やそれが輸入奨励のような変化に来ておりますし、それから開発銀行にいたしましても、私よく考えますが、ホテルとか旅館とかの融資は、最初の目的は外貨獲得のため、こういうことになっておりますが、外貨獲得は相当なことになっておりますので、この変化も生じておる。
　その都度それぞれを訂正しながら今日に来ておりまして、また開銀融資なんかが国際競争力をつけるための融資というような性格は全く変わってきて、今は基礎研究とか技術開発とかいうようなところへ変わってきたり、そういうことをかれこれ考えて、今度の財投計画の中も、総じまして、二十数％の、輸銀はもとよりでありますが、そういう金融関係はうんと減らして、結局公共事業的なものへうんとこれを傾斜さしたという変化は今日生じておりますが、今のところ、いわゆる理財局長の勉強機関として財投研究会というものでいろんな勉強をしておるさなかでございます。
○村沢牧君　財投の検討していくことは当然のことだと思いますが、それとの関連においても、年金積立金のあり方について今後検討していくということになっておるようでありますが、大蔵省も今までのようなかたくなな態度だけでなくて、社会保障関係の予算がこういう形になっているときでありますから、もっと前向きに検討して、そして少なくとも六十二年度の予算編成までには何らかの方向を出していくという態度があってしかるべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　したがいまして、大臣折衝の際、意見の相違はあるが、今後とも両省間で引き続きこの問題について検討、協議を行うということで、継続審議と申しますか、ことしは見送るということの決まりになって措置をしたということでございます。
○村沢牧君　ことしは見送るけれども、次の年度には何とか方向を出しますか。
○国務大臣（竹下登君）　それこそ両省間の引き続き協議というものの結果をあらかじめ予測するというわけにもまいらない。いわゆる郵貯、簡保の問題、それから今おっしゃっています厚年、国年の問題、そして財投のあり方、総合的な観点からも議論をして進めていかなきゃならぬ。あらかじめ予見を申し上げるほど私自身も頭の整理ができていないというのが現状でございます。
○村沢牧君　そっちも口が重い。
　もう一つお聞きをするけれども、年金の国庫負担分の四分の一カット返済の問題です。これは六十一年度予算においても実行できない。この問題については、大蔵大臣は年金改革法審議の際、国の財政改革をさらに強力に推進をし、できる限り速やかに繰り入れに着手する所存でございますという答弁を繰り返した。まさに竹下大臣の哲学に終わっているわけですね。そこで、これまた哲学ではなくて、一体どういうふうにするのか。明年の税制改革に関連をさしてこの問題も何とか考えようとするのか、それとも財政再建が成就するまではこれはだめですよというお考えなのか。年金の積立金の運用もだめ、こっちもだめじゃ、これは社会保障ますますだめになっちゃうんですけれども、その辺どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題こそよく御批判をいただきます。繰り入れ特例によって、言ってみれば、金を貸せ、その返済計画はあるか、必ず返しますという哲学だけで具体的な計画ないじゃないか、そんな金の借り方は世界じゅう探してもないということで毎度御批判を受けておる問題でございます。
　この問題はやっぱり、今日やむを得ざる措置としてお願いをしておるわけでございますが、結局はいわゆる法律上の、今哲学とおっしゃいましたが、基本的考え方を明らかにしておるというのが現状でございまして、返済の期間とか方式とか具体的内容は、今後の国の財政状況を勘案する必要があるので現時点では明らかにできない。一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、行革関連特例法及び今回の措置による年金国庫負担金の減額分につき、積立金運用収入を含め、できるだけ速やかな繰り入れに着手する所存であるということでお許しをいただいて今日に至っております。がしかし、その際、年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に繰り戻しを行うこととしておりますという考え方を述べるにとどめさしていただいておるというのは事実でございます。
○村沢牧君　去年の法案審議のときと時間も大分たっていますので、大臣やはり真剣に考えて何とかしなければならないという方針でも出したと思ったら、そっちの方は全然まだ手がついておらないという話ですが、ですから、こっちもだめ、それから年金積立金もだめ、それから特別会計も思わしくない、ただ基礎年金勘定だけはつくりましたよということでは、ことしの厚生省のこの政策にも見られるように、来年の予算編成やったって、ことしは老人保健法を改悪してまた悪くした。何かにまたしわ寄せをしなきゃならないということになってしまいますね。これじゃやっぱり本当に国民のための政策じゃない、政治じゃないと思うんですよ。
　そのことについて御答弁をいただきたいし、もう一つは、例えば補助金のカットの問題についても、六十年度一年度というのを別途法律を提案して三年間も延ばす。それから、午前中審議をした五十九年度決算剰余金の一般財源充当の問題、あるいは公債償還財源の定率繰り入れの不実行等々を合わせると、国民はやっぱり政府の施策に対して、大蔵省の財政運用について信頼を失ってしまう。何言ったってこんなものはだめだということになっちゃうんですね。約束したことはちっともやらない。法律にも違反をする、公約も実行しない、これでは竹下さんらしくない方針だと思いますがね。もっとやっぱり国民に、この制度に約束したことだけは特にやっていく、その構えがなくてはいけないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは原則的にはおっしゃるとおりだと思っております。今大変苦しい折でございますから、確かにその苦しい折、そしてまた将来にわたってそうヨーロッパのような国民負担率を上げるわけにはいかないということになれば、中長期的な視点からいろんな制度、施策の根本に踏み込まなきゃならぬ。その一つが、あるいは老人保健法の問題もその一つであると思っております。そうして補助金、補助率の問題につきましても、生活保護費の問題については検討委員会から両論併記の形のものをもらいましたが、去年は一年としましたのは、一年間に本格的な審議を行いますからとりあえず一律で一年にしてください。今度の分は、一応本格的な審議は行いました、両論併記のものもあったにいたしましても、したがってこれは三年間の暫定措置としてお認めいただきたい、こういうことで、やっぱり年々知恵を絞ってきておることは事実でございます。
　行き当たりばったりでやりませば、当然また国民というものの不信を買えば、私どもも政権の座を去らなきゃならぬことだって、それは議会制民主主義だからあり得ることでございますから、したがって今日の苦しい財政状況の中においても、二十一世紀を展望し、いわば中長期的に安定していくにはこのような施策でございますということを極力理解をしていただく努力を毎日毎日続けていなきゃならぬではなかろうかというふうに考えております。
○鈴木一弘君　初めに保険料納付の免除の問題でお伺いしたいんですが、国民年金保険料の免除の適用を受けている人が、先ほども御指摘がありましたが、年々ふえて、昨年の三月末現在で一七・四％にもなっております。ことしはさらにふえるんではないかというふうに思いますが、この増加の原因をどうつかんでいるか、まず伺いたいんであります。
○政府委員（山内豊徳君）　今数字を示して御指摘のように、五十九年度末で実は国民年金の保険料の免除を受けている方が一七・四％という率になっておるわけでございます。これがここ数年ふえてきておることは御指摘のとおりでございます。
　私ども、端的な原因の土台には、景気の低迷といいますか、所得上昇率が一般的に低下したという最近の経済事情の反映が一つあろうかと思いますことと、やはりここ数年間保険料が段階的に引き上げられておるわけでございます。これを三カ月分まとめる、御夫婦であれば二人分ということになるわけでございますが、これは非常にまとまった額になるということから保険料納付を難しくしている面があるんじゃないかというわけでございます。それに対応してどういうことを講じていくかということについての問題があるわけでございますが、その点は後ほど申し上げますとしまして、原因の見方についてはそのような見方をしておるところでございます。
○鈴木一弘君　これが、今の保険料免除者数の割合が昭和四十九年度では八％ですね。それが現在に至ると五十九年度で一七・四％。こういうことになりますと、やはり今の話のように、保険料が高いということから、家計の状況が本来ならよくなったら払えるけれども悪いから払えない、こういうことなわけですから、この免除者については、家計の状況がよくなったら未納の保険料も納入するということになっておるはずだと思うんです。
　実情はどうなんですか。大部分が家計がよくならないということでそれがそのまま続いているという状況じゃないでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま御指摘の点は、いわゆる私どもが保険料の追納と申し上げている制度が余り実態が伸びていないじゃないかという御指摘でもあろうかと思います。
　ちなみに五十九年度におきます追納の状況を数字を挙げて申し上げますと、件数にしまして約二十万、十九万二千件ということで、追納額こそ四十数億という額になっておるわけでございますが、私ども、今お話しのように、免除された期間はあるとしても、所得を回復された場合には何とか追納の道をとっていただいて、またそのことによって、最終的には老後に支給される年金額が一定の水準に達するわけでございますので、何とかこれを免除者に対するいろんな意味での周知徹底策あるいは勧奨を通じて追納を伸ばしたいと考えておりますが、実情はそういう姿になっておるところでございます。
○鈴木一弘君　全国的に見ると、免除率の低い県が石川県の九％、福井県の一〇・五％、神奈川県が一一・一％。高い県になると沖縄県は四二・四％もなっておりますし、北海道が二五・七、福岡県が二五・六、長崎県が二五％、こういうように六十年三月ではなっているわけですが、県によってこれだけ大きな違いがある。はっきり言えば、一体何が原因かと言えば、政府や地方公共団体の地域振興の対応に問題があるから、それだから収入の機会がないということでこうなっているんじゃないか。実際には納付の場合には連帯納付義務者もいるわけですから、その人たちも納められない。つまり御主人が納められない場合奥さんが納めるということもできない。そういうような職業や中小企業の人、個人企業の人がいるということを意味しているわけですけれども、これはどういうふうに、その辺の地域振興問題とか、夫婦共働きもできないような職場なのかどうかということをちょっと伺いたい。
○政府委員（山内豊徳君）　都道府県別といいますか、全国的に見てばらつきがあることは今数字を挙げてお示しのとおりでございます。
　私どもも、その一つの、一つといいますか大きな原因は、今おっしゃいましたその地域の経済情勢の反映といいましょうか、いろんな意味での経済状態のあらわれであろうと思っておるのでございますが、私ども自身ももう少し分析を加えた上で御答弁申し上げるべきかと思いますが、実はこの国民年金保険料の免除率というのは、全県民、全住民の何％という意味じゃございませんで、御案内のように、その県での自営業を中心とする適用対象者の中の割合になるわけでございます。そうなりますと、やはり単に経済情勢の反映だけではない、今先生もお話のありました行政上の働きかけの差異のようなものもあるんではないかということもございまして、今後ともこの分析面を含めて綿密な検討と、またそれに対する対応を考えていかなきゃならないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　これは沖縄県は今言われた強制適用の被保険者数が二十一万五千人、ところが免除されている者が九万一千人という大変高い、半分近いということ。北海道にしても八十六万人を超える強制適用被保険者数がいるのに保険料免除者の免除された被保険者数が二十二万人というふうに、全国では三百十八万という大変な数字になっているわけです。ですからこれは今のような答弁だけでは私は本当は不満なんです。
　実は本人が納められなくたって連帯納付義務者もいるわけですから、両方から来ている。当然であるべき免除の人と、それから申告で免除になるのとあることもわかっておりますが、それがこういうふうになっているということですから、やはり、これは何かほかがこんなでございますというのじゃなくて、各地域での、これは厚生省の問題じゃないでしょうけれども、連絡を取り合って就労の機会とかそういうものをふやすような方法をとらさなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。こういうことはきちんとした連絡会議等が必要だろうと僕は思うんです。これはひとつ大臣、全体に絡まりますので。
○政府委員（山内豊徳君）　厚生省に対する御質問の意味とは裏腹であろうと思いますが、何かこういった県のばらつきを考慮した地域政策の道があるんじゃないか、そのために厚生省はもっと幅広い行政の立場から何か工夫すべきではないかという御指摘だと思いますので、私も、年金行政をあずかるという狭い立場だけじゃなくて、何かやはり考えていかなきゃいかぬテーマという気がいたしております。
○国務大臣（竹下登君）　例えば財政が出動して仮にもし失業対策事業とかいうようなものをやると、これも本当は前向きではございませんし、そうすると、地域振興のために考えられる一つの手法としては公共事業の傾斜配分とか、そういうことは考えられる手法の一つだなとは思います。
　それから、例えば民活にしても、いわば都市周辺だけでなしに、草の根民活のようなところへ焦点を合わしたもろもろの知恵を絞っていくとか、あるいは企業分散、これもなかなか法律で追い出したりするわけにいきませんが、そういう指導をしていくとか、そんなようなことが地域振興に役立ち、ひいてはそういう方の数が減っていくというようなことになるのかなこれはまことに当を得たお答えにはなっていないと思います、私自身も。常識の範囲でそんなことかなという感じを持ちました。
○鈴木一弘君　これは今申し上げたのは政治的な判断の問題だから大臣にお伺いしたんですけれども、イコールフィッティングなんという答えが出るわけないんですから、しようがないと思います。
　そこで、免除された中の申請免除の適用の基準、これは何かそのものの見直しを考えているということが言われているんですが、これは本当なんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　お話しのように、免除のうち特に申請して免除を受けることにつきましては基準がございます。
　現在、これは上限と下限と申しますか、わかりやすく申し上げますと、市町村民税が課税されてないような世帯の場合はいわば下限というか、免除をする。逆に所得税を課税されておられるような世帯の場合は非課税とするというふうな上限、下限を設けておりますが、その中間に位置する世帯の方についてどうするかということが私ども免除基準と言っているわけでございます。これは大体大きな年金改正をやります、私どもで言いますと、財政再計算をやりますたびにこの基準も見直すということで、現在実はその上限、下限の間の基準について現行基準を現状に即したものに、あるいはまた運用しやすいものに見直す作業をしておりますが、おっしゃるように何とか新年度の適用に間に合うように新しい基準を定めたいと思って今鋭意見直し作業をやっている段階でございます。
○鈴木一弘君　厳しい基準の見直しがあるというようなことが報道されている。そういうことになると低所得者盾に過度な負担をかける。いわゆる免除率を低くするために、今まで免除されていた者を免除できないような条件に持っていくということですから、こういうおそれが出るわけですけれども、そういうことが既に報道されているので、大臣、そういうふうに今の話のように考えているとなると、どっちの方向をとるんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま申しましたように、私どもの免除基準と言っておりますのは、決められた上限と下限の間での基準でございます。このことがまず前提にあるわけでございますから、例えば従来は市町村民税が課税されない世帯には免除だったけれども、今後はこれも免除しないということは全く考えておりません。また逆に、所得税が課税されている世帯でも免除の対象にしてもいいじゃないかという、何といいますか、緩和された考え方も全くとっておりません。中間という言葉を使いましたが、実は中間にある方でもいろんな実は生活状態の方がいらっしゃるわけでございますから、どう申しましょうか、非常に市町村段階での行政の恣意といいますか、漫然とやれば免除がふえるけれども、そうでなければ厳しくなるというようなそういう行政上の幅の余りないようなものにできるだけしていきたい。
　しかし、その一面で、余り硬直的なものになりまして、今先生も御指摘のように機械的になってしまってはいけないものですから、どのような要素に着目して中間的な運用を図っていくかということの見直しを考えておるわけでございます。できれば要素ごとに点数制のようなものをとりまして、少なくとも、所得税非課税だけれども何点以上だったらやはり何とか免除じゃなくて納付をお願いしたい。その辺、先ほど申しましたように毎月納付の仕組みを加味するというふうなことでお勧めしていくというふうなことを考える。そういう意味での、基準そのものを、何と申しますか、年金制度を運用していく立場からきちんとしたものにするということを言っているつもりでございまして、決してより厳しくとか、より緩和されたということを単純に考えているわけでは全くございません。
○鈴木一弘君　そういうおそれが大分報道されていますので気をつけてやっていただきたいと思うんです。
　保険料も納められない、しかし免除の申請もしない、そういう人は長期的な未納者になるわけですな。この数は一体どのぐらいあるんでしょうね。
○政府委員（山内豊徳君）　私ども、今のような加入者に該当する方、滞納者という方を実は保険料の収納率を示します検認率という概念でつかまえておるわけでございますが、五十九年度これが九四％にだっております。言いかえますと残りの五・九％が滞納ということになりますので、まあ人の加入者の数としても大体五・九％の方が今言ったような支払っていない方、免除の手続もとっていない方というふうに私ども把握しておるところでございます。
○鈴木一弘君　庶民の生活のいろんな調査とかアンケートとか出ていますね、そういうのを見ましても、最近家計の厳しさが示されている。そういう場合がございますが、国民年金の保険料の免除をされている人の増加と、今の五・九％というのは大変な数に上るわけですが、この方々の増加、長期未納入者の増加、こういうことから、これは一体何が原因かというと、毎年保険料が引き上げられてきたからだ。私はそういう点から見ると、これからの国民年金の行き方で、またまた今度引き上げということが予想されるということになりますと、ますますこれが増加していくんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう点はどう考えておりますか。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに御指摘のように、昨年の法改正によりまして、国民年金水準につきましてもかなり保険料負担を緩和して給付そのものを適正化させていただいた。その結果、従来制度のままであれば、将来的には現在価格で二万円近くなる、一万九千円といったオーダーの保険料負担を何とか将来の姿でも現在価格で一万三千円程度に抑えるということを改正させていただいたわけでございますが、そうは申しましても、現在のこの四月で七千百円という保険料が現在価格でそこまで段階的に引き上げられてまいりますと、今先生がお話しの問題が起こることは私どもも考えているところでございます。
　そこで、先ほどちょっと申しました、ことしの新しい年金制度では、今まで三月に一遍だったものを、毎月納付の道を法律上開くとか、あるいは口座振替というのは一定の口座をお持ちになった方に限られた発想かもしれませんが、口座振替の形で納めやすい環境をつくっていくというようなことを組み合わせることによりまして、何とか現在の状況を少なくともより悪くしない方向で努力していきたい、そのように考えているわけでございます。
○鈴木一弘君　ですから、今の答弁ですか、先ほどありました答弁でも、強制加入対象者のうちの長期未納入者が約六％近い、百万人近い者がいる。その上に保険料の免除者が先ほどのように三百十八万人にも上っている。こういうことになると、あわせて四百二十万人程度、いわゆる国民年金対象者の約二三％の人が年金が将来受けられなくなるか、それとも免除期間が長ければもらう金が少なくなる、年金が少なくしか受け取れないという現象になるわけですから、これはちょっと制度上の欠陥、いわゆる空期間の計算は結構だけれども、そのために、本来ならば一番受けなきゃならない人にいかないということになりかねない。そういう人は一体どこで救われたらいいのかということが出てくるわけです。これは制度上の欠陥だと思うんですよ。
○政府委員（山内豊徳君）　先ほども御答弁申し上げましたように、現状の高齢者の実態調査からも九十万人という方が年金をもらわない状態におられる。そのほかに、先生の御指摘のように、免除期間が長いと国庫負担に伴う三分の一の水準しか保障されませんので、かなり低い年金になる方がそのほかにもいらっしゃるということになるわけでございます。
　この点を制度上の欠陥という言葉を使っての御指摘でございますが、社会保険システムをとった公的年金としての一つの帰結であることは私も率直に認めざるを得ないのでございますが、しかし、これを納めなくてもいい年金制度というふうに変えるには、またこれ一つの考え方の飛躍にもなりかねないものですから、私どもは、繰り返しでございますが、納付の方法あるいは追納の勧奨、あるいは免除基準の一面でのきちんとしたものに直すということを通じて何とかこの数を極力減らし、またふやさないようにしたいと努力するということで御答弁申し上げさしていただきたいと思うわけでございます。
○鈴木一弘君　答弁は答弁でわかるんですけれども、公的年金の持つところの一番大きな役割は所得再配分機能だと思うんですよね。ところが、今の話からすると、最も公的年金の受給を必要とするという所得階層の大部分が、いざ年金を受けるというときになると、長期未納者であったということでもらえないとか、あるいは免除が長かったということで支給が少なくなるという人が多数出る。そうなると、この方々はどこへいくかといったら、生活保護へいく以外にないだろうと思うんですけれども、これじゃ制度があって年金なしということにならないかということで、私はそういうことを改めていく方法を考えるべきだろうと思うんです。何もその方々からたくさんの年金のいわゆる保険料を取りなさいということじゃございません。
　その点はお考えになったことはありますか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま申しましたように、社会保険の仕組みの上に公的年金を形成するということ、これは一面においては、それ自身、現役の時代に能力に応じて拠出をし、老後を迎えるという原理としては、もちろん国際的に全くそうでない、社会保険をとってない国もないことはございませんが、一応私どもも確立された一つの年金の手法と考えておるわけでございます。
　その意味で、それをがらりと変えまして、何か抜本的と申しましょうか、非常に超制度的な改正をやるということについては必ずしも考え切れないでいるということは事実でございます。と申しますのは、やはり年々膨大な保険料をいただいて社会保険として運営してきた年金制度を、一挙にそのような議論の方向だけで変える、変えないということを議論することは、やはりこれまで加入されていた方との均衡の問題も残ってまいりますので、そういった意味でも、何かこれを保険料システムでないものに全く変えてしまうということについては、なかなか私ども検討ということを言えない立場にあるように考えております。
○鈴木一弘君　先ほどの村沢委員の質問の中にありました、大型間接税というか、そういうものをもって福祉目的税をつくるというようなことがあったんですけれども、そういうことをやる前に、現行の、定額の保険料システムになっているわけですが、その定額の保険料システムをある程度所得比例制の保険料の納入に変える、そういう導入をする、そういう部分の導入を図るというようなことによって、今国庫からの支出の三分の一のものだけしかもらえないという人たちも、若干それに上増しすることができ得るようになるんではないかというようなことも考えられるんですけれども、そういう所得再配分機能も持たせたような何らかの対策を検討すべきじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（山内豊徳君）　確かに今御指摘の、ある意味では所得に応じた保険料というようなものを今までの国民年金の制度の中に導入できないかという議論は、実は昨年の年金法審議の際にも国会で御議論がありまして、また検討につきまして法律上の附則としてもお示しをいただいているわけでございます。ただこの場合、特に所得再配分効果があることは私どもも認めるのでございますが、より所得の高い方が非常に所得の低い方の分を負担する、つまり自分が納めた所得比例保険料よりもやや下回る水準の給付で御納得いただくという形をとるためには、かなりやはり多様な業態である自営業者を中心とします国民年金の場合、非常に国民的な合意からいっても難しい点があるんじゃないだろうか、もちろん技術的な所得の把握という点もございますが。
　そんなことから、私ども国会での修正の趣旨を体して検討をすべき方向とは考えておりますが、今直ちに結論を出す方向がお示しできないというのが現状でございます。
○鈴木一弘君　先ほどの大蔵大臣の社会保障特別会計のときの国民のコンセンサスと同じ答弁が出てきちゃって、国民の合意が得られるかどうかなんという話です。
　ここで私は大蔵大臣に、先ほどの発言の中にありました、また最近の発言にもあった社会保障特別会計の問題が先ほども取り上げられたんですが、その中で、福祉目的税をつくるとかなんとかということになればこれは大型間接税ということの導入を示唆したと、こう報道されているんですが、もしやるとすると、この大型間接税ということなら個別な間接税的なものになるか、一般的な間接税的なものになるのか、その辺はどういうふうに、まだ考えは至ってないかもしれませんが、お考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　目的税問題というのは、増岡提案、それから審議会では所得付加の税というのもありまして、いわば所得水準によっての負担を変えるということはある意味において所得付加税みたいなものじゃないか、こういう議論もなされるわけでございます。
　今、間接税を念頭に置いて示唆に富んだということを言ったつもりではございません。中長期の安定した社会保障制度の確立という意味において、私は前厚生大臣の提案も含めて示唆に富んだと、こういうことを言っておるわけでありますが、そもそも税制調査会でどういう経過をたどるかと申しますと、いわゆる間接税というものについては、今までの税調の流れから見ますと、課税ベースの広い間接税の論議というのはそれはなされるでございましょうが、そもそもはやっぱり今の税調の審議の手順からいいますと広範に審議される課題である。さあそのときに、目的税というようないわば政策選択の問題まで議論されるかどうかということについては私も判断をいたしかねておるということでございますので、今特別会計とかあるいは特別な財源問題とかについての関心を一般論として申し上げておるんであって、それはいわゆる大型間接税そのものが直ちに連動して念頭にあるという状態ではございません。
○鈴木一弘君　わかりました。
　国民年金の還元融資のことで伺いたいんですが、御承知のように、年金福祉事業団には厚生年金、国民年金の還元融資が入っておると、こう予算や財投の計画の説明にあります。年金福祉事業団には六十一年度に九千七百三十五億円出る予定に計画が組まれていますが、この九千七百三十五億円の内訳をちょっと言っていただきたい。
○政府委員（山内豊徳君）　今ちょっと手元に数字を取り寄せて御説明いたしますが、大きく区分けしますと、いわゆる住宅資金の貸付事業に当たる分、これはかなりの額になっております。そのほか事業主の建設なさる保養施設あるいは社宅の建設に対する融資でございます。あと、かなり償還が始まってはおりますが、大規模年金保養基地の整備に必要な分というのが入っておりまして、その数字につきましては今御答弁申し上げたいと思います。
　手間取りまして申しわけございません。今先生お示しの数字は、資金運用部から還元融資として入る額をおっしゃったと思いますが、これに回収金などを含めまして資金計画ベースというのがございますが、これは昭和六十一年度一兆四千億ばかりになるわけでございます。その中で、私今申しましたように一番大きな額は約一兆という額が被保険者住宅に対するローン事業でございます。それから年金担保事業という年金受給者にお貸しする分が九百五十億、それから大規模保養基地の整備関係が百十六億、あと新たな資金運用事業に三千億という計画をした。その全部を合わせますと一兆四千億という資金計画規模になるわけでございます。
○鈴木一弘君　答弁が違っておるんです。
○委員長（山本富雄君）　数字の追加ありますか。
○政府委員（山内豊徳君）　ございません。以上でございます。
○鈴木一弘君　私が聞いたのはそうじゃないんです。年金福祉事業団に昭和六十一年度に九千七百三十五億円の還元融資がなされる、国民年金、厚生年金から。そのうち国民年金からの還元融資はどのくらいですかと、こう言っているわけです。
○政府委員（山内豊徳君）　失礼いたしました。
　還元融資はその時点の年金資金の増加額の約三分の一ということになっておりますが、国民年金分は御案内のように余り新規の積立金増がございませんので、このほとんどは厚生年金関係の新規預託分の三分の一から資金充当されたというふうにお考えいただきたいと思います。
○鈴木一弘君　今までの借入金の累積残高等お知らせいただきたいんです。また貸付金の残高。
○政府委員（山内豊徳君）　ちょっと手元に単年度ごとの数字しか持っておりませんもので、その累積につきましては至急数字をちょっとお示ししたいと思います。
○鈴木一弘君　私の方が要求したのが来ていますが、そちらから答弁していただく方が確認できると思って申し上げたんです。
　還元融資の累計額が五十九年度末で六兆六千十九億円に上っております。そのうち大規模年金保養基地分が一千三十四億円あるんですけれども、この一千三十四億円、今これは残っているわけですが、残高として。しかし、この大事な大事な年金の金を使ってこういう保養基地をやるということは、そこから利子を生んで年金の原資にしていかなきゃならないわけです。
　そこで伺いたいんですが、この取得した土地が、個々別々ですと時間も食うでしょうから全体的でまとめて結構ですが、取得時のときと現在価格とで何％ぐらい上がっていったのか、それを一つ。それから建物について、これはまだそんなにないと思いますが、これの取得時価格と現在の償却残高、これ両方をお知らせいただきたい。
○政府委員（山内豊徳君）　先ほど御指摘の保養基地関係の残高はお示しの数字のとおりでございます。
　今御質問の保養基地の土地のまず取得価格でございますが、単純な取得価格の合計を申し上げますと三百八十九億という金額になっております。それが現在どのような評価と申しますか、価格と見るかにつきましては、実は、基地が開設されております土地につきまして、例えば取得時の課税標準額と現在の課税標準額がどのくらい伸びているかという数字を勘案して調べますと、十一基地の平均で七・五倍ぐらい上がっているというふうに数字を手元に持っております。
　まず、建物につきましては、取得時の価格で百八十三億でございますが、現在の価格が百七十九億、言いかえますと、その間の償却がなされておる額になっておるということでございます。
○鈴木一弘君　私がいただいた資料だと、大規模年金保養基地の土地の取得時の価格というのは、課税標準額で、価格は三百八十九億円と言われたんですが、これは数字が違うんですかね。二億七千八百万になっている。どう違うんですか、これは。
○政府委員（山内豊徳君）　これは私が今申しました——課税標準額の数字をお示しじゃないかと思いますが、取得価格は実は二億では済みませんで三百八十九億かかったわけでございます。それが先ほど申し上げました、平均的には七・五倍ぐらいに課税標準額として伸びておるということを申し上げたわけでございます。
○鈴木一弘君　これが全部で十一の大規模保養基地の土地が取得されておりますが、現在できているのは二カ所、償却されたのが二カ所ですから、まだ五カ所はできていない。ことしからオープンする、来年オープンするというのがあるようですが、これはどうしてこんなふうにおくれた——おくれたというとおかしいですけれども、私聞きたいのは、指宿とか、あるいは非常にいわゆる取得時の価格に比べて土地の価格の上昇の少ないような横浪、こういうところが多いというのはどういうことなんですか。三木のように物すごく価格が上がっているところもあれば、どうなっているんでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　その点は、実は課税標準額というのは、基地が開設されまして特に利用が始まりますと非常に評価が改められるわけでございます。したがいまして、今先生御指摘の三木基地は一番開設も早く、現在もう既に利用状態に入っておりますために、課税標準額を例えば三千万台としますと、それがもう現在十四億の計算になるというようなことでございます。
　ところが一方、指宿などはことしおかげさまで開設させていただいたのでございますが、この時点ではまだ開設前の土地の姿でございますので、約四・九倍ということになっているわけでございまして、このあたりは、課税標準額で申し上げることは問題かもしれませんが、こういった施設は開業が始まりますと、またそれが非常に有効に運用されますと課税標準額も伸びてくるというその結果でございます。
○鈴木一弘君　これは大分問題になって前から言われていたんですが、各基地について収入に対する支出の方が多過ぎる、これは年金に対しての足を引っ張っていくことになるんじゃないか、悪影響を及ぼすということが大分指摘をされたわけですが、現状は改善されてきているんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　端的に申し上げますと、三木基地の前例を率直に申し上げたいと思うのでございますが、実は五十九年度収支で約四千九百万の赤字を出しております。これにつきましては、いろんな状況分析もいたしまして、おかげさまで六十年度の実態ベースとしては何とか収支とんとんでいけるという見通しをほぼ確実に持っておるわけでございます。そういう意味で、現在開設済みのものが六カ所にはなるわけでございますが、今後ともそういった経営努力を続けることで何とか、創設時の一時的な運営上の赤字は別といたしまして、経常的には運営費から赤字が出ることは何とか避けたいと思っておりますし、また避け得るんではないかという見通しを持っております。
○鈴木一弘君　この基地の問題で、そのために厚生年金、国民年金に対して、そこから還元融資したけれども、いざ必要なときには金が戻ってこないという、足を引っ張るというおそれを大分言われたわけでありますから、最初の建設費から全部を含めて、今後本気になって考えていただかなきゃならぬと思います。
　いま一つ最後に伺いたいのは、年金福祉事業団の中に資金確保事業三千億円というのが昭和六十一年度から出ている。これは一体何をやるんですか。聞くところによれば、既発債の売買をやるとかそういうようなことを聞いているわけですけれど・も、これは、年金事業団で一方で赤字をつくっているのに片方でそういうものをやって、いわゆるマネーゲームに参加したい、こういう意思表示に受け取れるんです。何だか財投の中にまた一つ別のこういう自主運用部門ができてくる。だから虫食い事業のように、財政投融資の中から、これだけは私の方の金でございますといっていくような風潮があるように思えてならないんですよ。
　これは厚生省に伺うのと一緒に、最後に大臣から、そういった傾向について政治的な判断をお願いしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今お話しの資金確保事業は今年度の新しい事業で、関係の法改正につきましても現在国会に御審議をお願いしているわけでございますが、今既発債の売買という例を出されましたが、私ども、事業団の事務体制からいいましても、この運用事業そのものは現在では金銭信託、つまり信託会社への委託という形以外にはとれないと思っております。したがいまして、事業団自身がマネーゲームに参画するという趣旨ではございません。
　この趣旨は、御案内かと思いますが、そういった運用をすることによってできるだけ有利に運用し、その運用によって得た利益を事業団自身が住宅に貸し付けますときの原資に当てたいという発想から、私どもとしても還元融資の一つの事業として大蔵省と御相談し、お認めいただいた新規事業でございます。
○政府委員（窪田弘君）　還元融資の歴史は昭和十七年のこの年金発足以来ございますが、先ほど御指摘のような年金保養基地のように、加入者にできるだけ安いお金を還元しようという思想の時代もございました。しかし今日、先ほどからも御指摘のように、できるだけまた年金の資金を有利に運用してみたいという考え方も出てまいりまして、今山内審議官からお答え申し上げましたように、有利に運用する事業もひとつやって、それをまた加入者に還元する、年金の事業団の原資に当てるという試みの一つとして始まったものと理解しております。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる両大臣、両省の協議事項として差しかけになっておる問題とはやっぱり別の問題ではないかなというふうに私も当時理解をいたしまして、この限られたものが有利運用されることによって、かつてのやっぱり低利で公共性のあるものに使っていく、その一環としての、言ってみれば還元融資の範囲内の仕組みだというふうに私なりに理解を予算編成のときにいたした次第でございます。
○近藤忠孝君　我々は年金制度改悪に強く反対いたしましたが、この法案は、基礎年金がこれで創設されまして、それに伴う勘定区分のためのものだということで反対せざるを得ないものであります。
　まず最初に質問したいのは、一部の自治体に誤解があって誤った指導が一時されたような問題で、その辺確認したいんですが、夫を亡くして厚生年金の遺族年金受給者になっている人が、まだ年はそんなにいっていないために国民年金を掛け続けてまいったわけですが、今回の制度改革によって今後の掛金は掛け損にならないかという問題であります。すなわち、厚生年金、これは遺族年金ですが、と同時に、将来国民年金はこれは本人として受給される、この両方の支給を受けられるかどうか。一部の自治体の中では掛け損になりますよという指摘があったんですが、もしそうだとしたら大変な話なんですね。その辺について明快にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　今回の年金改正は、二つ以上の年金をもらう場合に調整する、併給を原則として認めない、一人一年金の原則ということが大きな柱になっております。そのために、あるいはそういう発想からのＰＲの取り違いが起こったのかと思いますが、確かにそういう原則でございますが、実は六十五歳からもらう老齢基礎年金と、いわゆる従来的な厚生年金の遺族年金とは六十五歳以上併給されるという、いわば例外がございます。今の点、市町村指導における問題でございますれば、社会保険庁を通じましてさらにそういった誤りのないように十分指導さしていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　次には、これは竹下大蔵大臣とも昨年の共済年金の法案のときに内閣委員会で議論した問題であります。問題は、年金財政破綻論ということが我々に言わせれば改悪の根拠になっているんですが、しかし、その破綻論の根拠の数字というのが、ＧＮＰの伸びと賃金上昇率とを同じ五％で計算しておるんですね。しかし、政府には「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というのがありまして、その中ではＧＮＰの成長率は六・五％となっているんですが、この六・五％を使わずに同じ五％。とすればこれは破綻が出てくるのは当然なんです。しかし、この経済成長率六・五％で計算をすればせいぜいピーク時でもＧＮＰ比率一〇％以下。となれば、現在の世界先進諸国のＧＮＰ比率に比べても同じか低いというか、そういう状況ですから、決して破綻論の根拠にならないんじゃないかと思うんです。
　この点を昨年十二月十三日の内側委員会で指摘をいたしましたところ、大蔵大臣の答弁は、「今の問題につきましては、私も年金数理学はわかりません。したがって、近藤さんの新たなる資料をちょうだいして、その上で私の方で正確に整理して、その問題についてのお答えは改めた機会に」したい。この宿題の回答を求める前に法案が成立してしまいまして、この回答を求めることのないままに宿題を出しっ放しということなんで、おくればせながら、今度はごく技術的な問題でありますけれども、しかし問題が関連しておりますので、この機会にこの宿題に対する大臣の回答をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　結局、勉強してみますと、一つの前提をどう置くかということだなというふうに感じました。確かにあのとき内閣委員長さんにお願いをして、答弁する、また正確なお答えをする機会を与えてください、しかしそれの前に法案は通っちゃった、こういうことでございますので、せっかくの機会でございますから、基本的にはあるいは厚生省からお答えになるべき問題かと思いますが、我が方の事務当局からもお答えをいたさせます。
○政府委員（山内豊徳君）　この問題は、確かに厚生省は、給料とかそういったものが五％伸び続けるという前提あるいは年金資金が七％で運用されるという前提でいろいろな数字をお示ししております。そのときは、先生前回も御指摘ございましたように、分母にする国民所得の方も五％伸びるという前提で御説明していたのは厚生省としては事実でございます。しかし、もし国民所得の伸びを六・五％と見るべきであるならば、私どもは年金の給付水準も同じ率で伸びなければおかしくなる。したがってまた、保険料収入に、かかわります加入者の月給も六・五％伸びないとそれに合った保険料が入ってこないという意味では、その点は、もし六・五ということを採用すべきであるならば、その数字で全部を置き直しますとやはり対ＧＮＰの比率は同じように上昇すると考えておるわけでございます。
　と申しますのは、あくまで五％計算の年金給付額を分子に置きまして分母だけのＧＮＰを六・五に伸ばしますと、これは当然余り負担は出てこないのでございますが、そうなりますと、その時点その時点の年金支給額は国民経済の全体の伸びに対しまして見劣りをしてくるということになるので、それは私ども取り得ないということを、ちょっと十分な説明できずに前回誤解を与えてしまったかと思いますが、申し上げてきたつもりでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、将来の問題としまして、賃金の伸び以上、賃金の伸びは一応五％と予測をしていますから、伸び以上に給付の内容を充実をする、そういうことを今あなたはそこで約束したのだ。これは結構いいことなんですよ。大臣もそいつを約束してくれればそれはなかなかいいことなんだけれども、これはどうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　ある意味ではお約束申し上げたいと思います。と申しますのは、五年に一度の財政再計算におきましては、その間の国民生活の上昇を織り込まなければやはり年金水準は見劣りしてまいりますので、本当に六・五％続きました場合は、やっぱりそれに見合った給付水準を少なくとも財政再計算の際にはお約束しないと、これは公的年金として許されないと思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、ＧＮＰが六・五％で伸びていったとなりますと当然賃金も六・五％で伸びていくという前提になりますね。そうすると、給付水準はその六・五％以上、あるいは六・五％の伸びということですか。
○政府委員（山内豊徳君）　さようでございます。五年に一度の再計算ではやっぱりそれだけの高い給付水準の伸びをしないと、賃金に対して給付が見劣りしてまいりますと、現役の賃金の何％という表示が狂ってまいりますので、それはお約束しなければならないと思っております。
○近藤忠孝君　そうしますと、それはそれで結構なことなんだけれども、財政破綻論自身に問題が出てくるんじゃないか。財政破綻は別にしないじゃないかということになりませんか。要するに、ＧＮＰの伸びとそれから賃金の伸びとに差をつけて、ＧＮＰの方を大きく見たんでは結局もう破綻してしまうんじゃないか。いや、同じに見たんでは破綻してしまうんではないかというんですね。しかし今の答えでは同じ程度の給付水準ということになっていくんでしょう。
○政府委員（山内豊徳君）　ＧＮＰも年金給付額も同じ率で見ても、現行制度のままでは、端的に、申しますと、受給者の数の増大要素が大きくて大変な負担になる。したがって給付そのものを適正にさしていただくという意味で申し上げておるわけでございますから、新年金制度による限りは大体私どもが見通しておる掛金の負担率で済むというふうに考えております。つまり、賃金も六・五％、給付も六・五％伸ばしましても大体私どもが想定しておりますような掛金率で済むというふうに考えております。
○近藤忠孝君　私がこの数字を申し上げた六・五％というのは、これは先ほど指摘したような政府の数字ですね。しかも、それは物価が安定しかかった昭和五十三年度以降のＧＮＰの平均伸びとほぼ一致するんですね。それから賃金の伸びもその間の伸びと一致をする。これはやはり比較的安定した経済情勢のもとでの状況ですよね。当然そうなればその差を見ていく。これはやっぱり実情で、将来もそのことは予測できる。となれば、私は厚生省の言う財政破綻論というのはやっぱりおかしくなってくるんじゃないかと思うんですがね。
○政府委員（山内豊徳君）　私も確かに、昨年申し上げましたように、いかにも今後の経済の伸びを五％であるかのごとく厚生省の数字を御理解いただくとするとそれは誤りであるというふうには申し上げたつもりでございますが、私どもが、負担が大変になる、破綻といいますよりも、負担が大変になるという意味は、あくまでそのときそのときの現役の賃金に対する掛金の割合、賃金に対する年金給付の数字の割合で議論しておりますものですから、どうしても私どもとしましては、五％計算ならばそれぞれすべてが五％、もし六・五になるんであればやはり給付も、掛金の基礎になる収入の方もそれに応じて伸ばさないと、私どもの考えでいる負担の割合を示すことにならないと本心から考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　それから、先ほど、賃金の伸び以上に給付を中身を充実するということを約束されたとなりますと、最初からそういう約束しているんだったら、何も前回の改悪、我々改悪と言ったのは、保険金は高く給付は低くと、そんなことをしなくたって、もうちょっとそれを緩和したってよかったんじゃないか。何もあんな改悪しなくてもよかったんじゃないか、今の答弁から私はそう思うんですが、どうですか。
○政府委員（山内豊徳君）　私ちょっと今言葉が不十分で、賃金は五％しか伸びないのに由民所得が六・五で伸びるからその分は給付だけよくするというふうにお聞きになったら、それは誤りでございます。といいますのは、六・五％で伸びるような経済社会では賃金も六・五で伸びるであろうからという前提で申し上げておるわけでございますので、賃金の伸びよりもっといい改善率にすることは今の財政ではとても考えられないと思っております。