Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三角政府委員　先生御指摘の事柄はもとよりでございますが、その他の学校教育の内容について、まだまだ改善、充実すべき事項は、特に内容面において多うございまして、それもございまして、先ごろ学習指導要領の改善も図った次第でございます。教員の資質の向上あるいは教員に対しますいろいろな施策の充実は図ってまいらなければならない。特に国家という問題は、年少の段階ではなかなか具体的に理解しがたいような一種の抽象的な観念に属する部面もあるかと存じますが、そういった事柄も含めまして、やはり私どもは、たとえば教員の海外派遣といったようなことを実施いたしております。海外に参りますと、その先生方は、現実に具体的にいろいろな国境を通るというような経験を通しまして、日本という国家を振り返って、さらに自覚して、その先生自身が日本という国のありがたさというか、日本人としてよかったという観念を持って帰られるわけで、そういった経験を生かして、また現実の教育に当たっていただくというようなこともあるわけでございまして、私どもとしましては、いろいろな意味での改善、充実を進めてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○和田（耕）委員　これ以上この問題は取り上げませんけれども、大臣、先ほど私、前段で申し上げたとおり、いま民主主義という考え方が無政府主義的な無責任な、アナーキーな状態にならない一番の大事なポイントは、民主的な平和な日本の独立国家という問題を正しく教えることなのです。その問題があいまいだと、民主主義というものは全く無政府主義的なものになりますよ。つまり、そういうふうになるかならぬかの一つの境目に来ているのが、いまの日本の教育でしょう。いままで文部省は、学習指導要領というものをつくって、自分がりっぱに日本の教育を指導しておるという感じでおるかもしれないけれども、実態はそうじゃない。私は、そういう責任感に欠けておるという感じがする。それはむずかしい問題はありますよ。日本の教育基本法の中にも、いろいろな教育関係の法律の中にも非常にあいまいな問題がある。あっても、その法律を解釈することによって、いま当面している大事な問題を国民が期待できるような方向に変えていくこともできぬことじゃない。
　ちょうど憲法の問題と同じですよ。私どもは、いまの憲法改正というものについては、憲法を守ろうとしている。憲法を守るというたてまえに立っても、最小限度の自衛力は必要だ、憲法違反ではないのだ、こう考えている。そういうふうに教育基本法の中でも、少なくとも義務教育については、文部省はもっと責任を持たなければならない。もっと国民の期待にこたえて、いまの学習指導要領というものができれば、ただ、それを言葉を変えて発表するだけではない、また、いろいろな関係者を集めて訓辞するだけではない、実際にその趣旨が行われるような効果的な処置をほとんどとってないという判断に私は立つ、だから、やかましく言っているのです。その点は、こういうやりとりでのいろいろなあれではなくて、むずかしいことはわかっていますが、国家、国民という問題の考え方をもっと真剣に義務教育の中で教えるような処置をぜひとも前向きに考えてもらいたい、そう思います。大臣、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　私も、先生と全く感を同じにする者でございます。同時にまた、いまの日本の置かれておる非常に重大な時局に対しまして、特に文教行政というものの重大性を本当にはだで意識する次第でございます。お話の御趣旨を十分に体しまして指導をいたしてまいりたい、かように考えております。
○和田（耕）委員　私、この夏ドイツに行きまして、ドイツのリーダーの人たちの話をいろいろ聞きながら考えたのですが、あの国は現在六十万という兵力を持っているんですね。しかも徴兵制度をしいておるのです。つまり私は、日本で徴兵制度をしけと言っているのじゃない、それには反対しているんですよ。つまり、ドイツは戦争に二度大きく負けている。前に負けてワイマール憲法ができて、その結果、ナチの勢力を増大させたという経験にかんがみて、そういうふうなことはやらない、アメリカと強力にあれをしてドイツは軍隊を持ち、しかも徴兵制度を持っている。それだけではないのです。あそこはナチが復活できないように根本的な対策を講じて、ファッショの台頭を防いでおる。つまり、こういう態度が大事だということを、ドイツ国民は歴史の上から教訓をとっているんですね。
　私は先ほどから申し上げているとおり、日本の憲法は守るべきものである。しかしながら、現実の必要が充足できるような形でこれを解釈していくというのは決して憲法違反じゃない。特にまた日本の教育の問題なんかは、個人あって国家なしという戦後のこの教育は、ぜひとも国家という問題を正しく位置づけて、教育の場で具体化して教えていかなければ、変な勢力が逆に出てきますよということを私は申し上げておる。私どもは、民主主義者としてそういうことを許すことはできない。それならそれでもっとまともに日本の教育が行われるように説得を行う、文部省はその責任を持っていると私は思いますね。むずかしいことはわかりますけれども、何か悪く言えば、何考えているかわからぬような、そういうふうなあれじゃなくて、もっと目的意識を持って、できるだけ当面の必要な問題にこたえてもらいたい、そういうことを強く望みまして、この問題については質問を打ち切ります。
　その次の問題は、現在、学校の中での暴力や学外での非行という問題が毎日毎日、新聞に載るという状態ですね。しかも非常に悪質化している。この問題を文部省としてどういうふうに実情を把握しているのか、お答えをいただきたい。
○三角政府委員　児童、生徒の非行の問題でございますが、昭和五十四年度の数字がございます。中学生でいわゆる刑法犯少年で補導された者の数が五十四年は四万七千五百八十八人ということでございます。五十三年の四万二千五百七十四人に比べまして大変数字がふえております。それから、高校生の方は五万二千五百四十一人でございまして、五十三年は五万一千六十人、こういうことで高校生の方は中学生ほどの増加ではないわけでございます。
　それから、御指摘の校内暴力でございますが、中学生につきまして、五十四年が八百九十二件、補導人員五千百四十一人、五十二年の八百五十三件、四千二百八十八人に対しまして、これまたかなり数字的にふえております。高校生の方は、五十四年が三百十六件、千五百七十八人、五十三年の四百三十九件、二千四百七十五人に比べますと、減となっておる状況でございます。
　これをこの数字から見ますと、やはり増加をいたしておりまして、そして凶悪犯、粗暴犯、窃盗犯、知能犯、風俗犯といういわゆる主要刑法犯の人口千人当たりの人員が十三・九人、これは実は中高校生のほかに一般の少年も含めました二十歳未満の者の数の率でございますが、これが相当な率で、戦後最高でございます。
　そして傾向でございますが、いわゆる遊び型非行が依然として多発する一方、殺人、強盗などの凶悪犯が増加しておる。それから、先ほど申しましたように、中学生がふえておるということは、すなわち非行の低年齢化という傾向になっておる、その傾向が一層顕著でございます。
　それから、御指摘の校内暴力事犯や中学生の教師に対する暴行事犯が増加しておるというような特徴が見られるわけでございます。
○和田（耕）委員　これは非常に心配しなければならない事態が現に進行しておるわけですね。学校外の問題については文部省に直接責任があるとは言いませんけれども、大臣、学校内の問題について、その原因はどういうところにあるのか、あるいはどういう対策を講じておるのか、講じようとしておるのか、この問題について御所信を伺いたい。
○田中（龍）国務大臣　先般も閣議で総理府総務長官の方から非行青少年の問題が出まして、いろいろと論議もあり、また警察庁の方からの意見もいろいろあったのであります。よって来るところは、一つや二つの問題じゃなくて、全般の今日までの風潮というものが、お話のような問題の累積だろうと思うのであります。そういう点で教育の弛緩もありましょうし、それからまた、テレビその他のああいった余りよくないいろいろな放映もありましょうし、それからまた、家庭におけるいろいろな家族制度の破壊から来る核家族の非常に乱れたしつけの問題、あるいはまた家庭生活の問題、そういうふうなあらゆる問題の総合であろうと思います。それからもう一つ、やはり暴走族とかなんとかというふうなものになりますと、これはちょうど青年期で非常にスタミナが、ポテンシャルが上がっておるというあれに対しましてのはけ口もない、やはり集団的なああいうふうな行動というものが、一つの主観的な快楽といいますか、ストレスのはけ場になっておることもありましょう。そういうふうなたくさんのものの累積したのが今日の姿であります。
　では、これをどうするかという問題になりますと、こういう問題については、教育の面におきましては、全力を挙げてその非行を正さなければなりませんし、その原因になっております問題については、やはり処罰というふうな問題もあわせて考えなければなりませんし、総合的に全力を挙げて内閣といたしましても努力をいたしておるところであります。
○和田（耕）委員　家庭においてはおやじさんに対する信頼なり尊敬の欠如という問題がよく議論されるのですけれども、先生に対する信頼の欠如、信頼される先生が少なくなっているという問題は、学校の中のいろいろな暴力、非行の重要な原因ではありませんか。
○田中（龍）国務大臣　戦後の一時期、そういうふうな学校内における規律の問題やあるいはしつけ、監督という問題が非常に弛緩をしておるのみならず、やはり子弟関係におきましての信頼される姿でなかったというような時代もございます。しかし、そういうふうな問題は、現実に起こったこういう社会的な現象によりまして大変に反省されつつあることも事実でございます。
○和田（耕）委員　そういう生徒の先生に対する信頼の欠如という面から、学校暴力等の非行の問題を文部省として点検していったことがありますか。
○三角政府委員　個々の事例につきましては、私ども、その都度どのような原因があったか、あるいはいま御指摘のような教師と子供たちとの間の人間関係に原因があったかどうかというようなことも重要な要素の一つでございますが、県の教育委員会を通じて聞くことにいたしてございます。
○和田（耕）委員　この問題は、もっと文教行政に責任を持つ、といっても事実上非常に制限された状態で、言うことを言えないような状態が各所にあると思うのですけれども、そういうことを乗り越えて、文部省としては、もっと積極的にこういう問題に立ち向かって、そういう事態が起これば、教育委員会任せじゃなくて、その現場に駆けつける、校内暴力という問題は、国全体の文教行政から見て大事な問題ですので、私は、もっと立ち入った指導をしなければならぬと思います。多少行き過ぎると言われるまでも、こういう問題については、しっかりとした指導が必要だと思います。ぜひとも、そういう問題をやっていってもらいたいと思います。
　これは、この国会が終わったところで、ぜひとも文教委員会が中心になって地方行政や内閣委員会に呼びかけて、この問題の実情のしっかりとした把握と、これに対する対策についての立案をしないと、文教委員会としての責任が果たされないような重要な局面に来ているというふうにも考えておるわけです。
　この問題については、行政官庁としても、その起こった都度、文部省のしかるべき係官が現場に行って、その原因をよく調べるというくらいのことはやらなければいけない、ぜひともそれをお願いしたいと思いますが、いかがでしょう、大臣。
○三角政府委員　和田委員御指摘の一つの問題性と申しますかそれは、私どもも、重々これを体していろいろなことを考えなければいけないと心得ます。ただ、一々の事例ごとに調査官を派遣することが果たして可能かどうか、まあいろいろな条件もあるかと存じますが、確かに校内暴力事件というのは、学校の中で起こる事件でございまして、これは学校ぐるみで直剣に対処しなければならないし、状況によりましては、家庭、地域ぐるみでの対応も必要でございますので、それの一々の状況については、物によりましては、私どもも、現地で実地に調査をするということも必要かと存じます。
　そういった方法も含めまして、基本的には、県の教育委員会が直接市町村の教育委員会を指導しておるものでございますので、実情について十分把握し、また原因のしっかりした分析もしてもらうようにして、私どもとして、全国レベルでのこれに対する対策を考える上での重要な資料というものはきちんと収集をしてまいるようにいたしたいと思います。
○和田（耕）委員　こういう問題も、先ほどから御質問しておるように、つまり民主的な社会、国家における教師の一つの使命感みたいなものが、大事な国家という問題の位置づけがなかったままに自分勝手な、あるいは他のいろいろな考えに基づいてやられているということが、子供にとってはいろいろ信頼感が出てこないというようなこととも、それだけではないと私は思いますけれども、関係するわけであって、そういう問題について、ぜひとももっと強力な、そして即時の指導というものを強化していっていただきたい。
　最後の質問でありますけれども、今度私は、ヨーロッパ旅行をしまして、ロンドンに行きましたら、ロンドンの日本人学校というのがありまして、内容を約二時間ぐらいかけて視察をしたのですけれども、非常にりっぱにできている。義務教育が、外国の学校としては一番よくできているのではないかと思うほどかなりりっぱにできている。この問題について、外務省から、主なところでいいのですが、現在の在外日本人の子弟の教育、日本人学校の問題について御説明いただけませんか。
○杉野説明員　現在、海外に日本人学校は六十七校設立されてございます。世界各地に広がっておりますけれども、私どもの考え方といたしましては、現地における教育環境の悪いところを優先的に取り上げるという考え方に立っておりますので、したがいまして、現在実際上の扱いといたしましては、後進国に数多く設立されているという状態になっております。
　それから、それに収容されております日本人生徒数は一万二千三百六十五名、これは本年五月一日現在でございます。それが日本人学校に収容されております。
○和田（耕）委員　いま世界の中の日本と言われるだけに、たくさんの人が外国で仕事をしている。しかも、この人たちにとって一番後顧の憂いがあるのが子供たちの教育の問題ですね。大部分の人は、小学校、中学校、高校から日本に残して、そして向こうに行っている。そういうことだから、どうしても二年ぐらいに一回交代するということも起こってくる。いろいろな外国での仕事の関係にも影響してくる。公務員だけではなくて民間の商社なんかでも、二年、三年、長くても三年ぐらいで交代するというのは、恐らく世界じゅうで日本だけじゃないですか。
　そういうことで今後とも、世界の中の日本人としての立場は強化されるし、在外日本人の学校等は広がってくる、こういうことを考えますと、いま義務教育を完全に実施しているロンドンにあるような学校を、世界の日本人のかなり密集しておる主なところには設けていくような考え方を持ったらどうだろう。
　そこで私は、ロンドンの校長さんに、これはイギリス全体の日本人の子弟をカバーしていますかと言ったら、そうじゃない。ロンドンだけなんですね。イギリス全体の人をカバーするのには、ロンドンに寮生活をさせるような寮をつくって、もっといなかの方の都市におる日本人の子弟は寮に入れて教育をするというようなことをすれば、イギリスに在住している日本人の子弟は教育を受けることができる。ところが、そういうものを、たとえばパリ、あるいはドイツはどこに置いたらいいか。ジュッセルドルフかボンか、あるいはベルリンか、いろいろなところがありましょうが、そういうものをヨーロッパに三、四カ所設けることによって、ヨーロッパにいる在外日本人の子弟の教育が果たせるのじゃないか。これは世界の各地について、そういう考え方を持って一遍検討してみることが必要ではないだろうか、そういうふうに思ったのです。
　その場合に、一つの重要な問題は先生なのです。そういう義務教育が果たせるためには先生という問題があります。これは現在、文部省のいろいろな配慮で日本からも行っているようですけれども、文部省に在外研修生の制度がありますね、つまり、この制度をもっと拡充して、たとえばこの人が、在外研修期間が三年なら、一年ぐらいは日本人学校で教鞭をとる、つまり、日本人学校と日本の先生の在外研修生の制度をリンクさせて考えてみる。こういうふうに考えてみれば、先生の問題は不十分であっても何とかできやしないか。それができるように文部省も考えてみる必要がありはしないかという感じがするのです。
　もう一つ、現地の人たちは、そういう日本人学校ができても、たとえば中学校を出て今度は日本の高校に入るという場合、日本に帰ってくる。ところが、日本の高校に入る場合の受け入れの体制がないんですね。この体制がないのは無理がないのです。現地の教授のレベルが低いのですから、なかなか日本の高校へは入れない。そういうことで、現地の中学校のレベルを高くして、そして日本の高校での受け入れができるということをぜひとも考えなければならない。こういう問題を含めてひとつ文部省と外務省とが協力をして、プロジェクトチームでもつくって、在外日本人の子弟の教育の問題を解決するためにぜひとも御努力願いたい。二のことが今後、日本の在外活動を強化していくための非常なキーポイントになるのだという感じを私は持ったのですけれども、いかがでしょう大臣、この問題は。
○田中（龍）国務大臣　私も、つい先日、ユネスコの会議とあわせまして、パリの日本人学校あるいはベオグラードの日本人学校それからロンドン、そういうふうなところを回ってきました。大変問題がたくさんございます。いまのお話のようなケースも、これは役所といたしましても十分考えていい、非常に興味のあるお話だと思います。これは早速、事務当局の方にも研究させてみますが、反面、先生が御指摘になった前段の日本の海外における役所並びに会社の在勤制度も、二年とか三年とかで浮き草のように転々として歩いておるというふうなこと、これに伴っての子弟の教育の親として非常に心配な問題、それから現地における教育のあり方の問題やら大変問題が多いようでございます。それからなお、受け入れと申しますか日本に帰ってからの学校も、逐次整備されつつありますけれども、まだ数が少ないのでありまして、そういう問題につきましては、本当によくお調べをいただきましたことをお礼申し上げますとともに、私の方もまたいろいろな問題を、本当に真剣に考えさせられてまいりました。
　それから、またお話のように、イギリスなんかの場合を考えてみると、外務省のあれでも在勤してから大使になるまでずっとそこでもって勤務する、そのかわり三年に一年は本国の方に帰して勤務させる、そういうふうな仕事に対しての非常に定着した在勤のシステムというものを日本の役所がとっておらないというところは、やはり外交上にもあるいは仕事の上においても反省を要する制度上の問題だと、これは別の問題でございますが、考えております。
○和田（耕）委員　これは外務省は現在どういう政策をとっていますか。
○杉野説明員　外務省といたしましては、この日本人学校設立の問題一般につきましては、外国に学校をつくるということでございますので、政府が直接学校をつくるということには、やはりその国の国内主権の問題との絡みで問題があるものですから、したがいまして、現地の在留いたします日本人の社会の総意、一致した協力という体制がある場所、それに対しまして、そういう一致した協力のもとに設立されます学校組織に対しまして、政府が側面的に援助するという考え方をとっております。
　したがいまして先進国におきましては、確かに在留邦人の数は多いのでございますけれども、一方、いろいろ教育機関も整っているということであって、在留邦人一般の考え方といたしまして、やはりそこは必ずしも日本人学校だけに頼るという考え方に至らないわけでございます。したがいまして、日本人学校をつくるかどうかということにつきまして、必ずしも一致した意見の確立というものが容易ではなく、むしろ現地の学校に通わせながら、その足らないところを一部分補う、そういう考え方で、日本人学校とは別に補習授業校というものを設けております。それに対しましても、政府は助成を行っておりますので、そういう形の、補習授業の形によります日本語教育、その他日本の教科の中で現地の教育施設で足らないところを補うというような方式をとることを希望する場合も多うございます。
　むしろそれに対しまして、後進国におきましては、現地に日本の水準に達するような高いレベルの学校施設がない場合が多うございますので、そういうところに在勤いたします在留邦人の希望といたしましては、これは日本人学校をつくってほしいということが一致した希望として実は出てまいります。したがいまして、政府といたしましては、そういうところにまず優先的につくるという考え方をとってきております。
　先ほど先生御指摘のございました、その寮生活を行うような学校をつくったらどうかという点につきましても、確かに世界各地におきまして、そのような希望が、特に高等学校の学生を対象といたしまして、そのような学校をつくれないかという希望が出ていることは承知しております。しかしながら、いま申し上げましたように、政府が政府のイニシアチブに基づいて、どこかの外国に学校をつくるというわけにいかないものですから、したがいまして、このような寮生活を基盤といたします学校をつくるということにつきましても、やはりそういうものをプロモートして促進していただく、そういう民間の組織なり団体なりあるいは学校法人なり、そういったものの存在が前提となるかというふうに存じております。
○和田（耕）委員　私も数年前に、タイ、シンガポールの日本人学校の問題についていろいろ考えたこともあったのですけれども、これはひとつこの段階で、全世界的な規模で、日本の在外日本人の子弟の教育の問題は、これは一つの省じゃできないので関係の省が集まって何とか解決してもらいたい。大臣も所信表明の中に、在外日本人の教育の問題についてやりたいということを述べておられるわけでありますけれども、これはなかなかお金の問題、そしていろいろな技術的な問題がある、先生の問題がある、非常に散らばっている人たちをどうするかという問題もある、そしていま大臣もおっしゃったように、現地でしかるべき学校に行って、そこに永住するような、あるいはそこで働けるような教育を望む人もあるでしょう、いろいろなことがありますけれども、大部分の平均的な在外日本人の子弟の教育の問題として、ぜひともこれは考える時期に来ているというふうに思いますので、大臣ぜひとも、関係のところと話し合いをしながら解決していっていただきたいと思います。
　きょうは時間がありますけれども、大体これで終わりますが、私は、戦争前の状態といまとを比較しながら、戦争前には文部省というのは一番かその次くらいに有力な、そして国民から期待された省だったんですね。ところが、このごろはどうも文部省というのが変なぐあいになって、余り国民から期待されないというのは非常に遺憾に思っているのです。日本の教育、子供の教育という問題、それは本当に大事なことなんですね。これは大事なことだということを口で言うだけじゃなくて、実際に大事なことなんです。そしてまた現在、戦後三十五年にして日本は大きな転換点に立って、本当の意味の民主的な独立国家としての機能を高めていかなければならない、その一番大事なのは教育なんですね。特に義務教育ということになると、いまのお父さん、お母さんは、大体三十代、四十代の人でしょう。そういう人たちに子供の教育を通じて日本の国という問題を考え直してもらう一番大事なポイントが、やはり義務教育の中で転換期に立つ大事な問題、つまり、国という問題の位置づけをしっかりとやってもらいたい。いろいろな障害があれば、法律の改正が必要であれば改正してもいいと私は思います。憲法改正を言う前に、もっとそういう具体的な問題に対して意欲的に取り組んでもらいたいと思います。そういう感じでございまして、きょうはいろいろ失礼な質問をしたこともあったと思いますけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　質問を終わります。
○三ツ林委員長　次回は、来る二十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
昭和五十五年十月十七日（金曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁装備局開
　　　　　　　発計画官　　　　　筒井　良三君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局原子力課長　　　金子　熊夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力船開
　　　　　　　発事業団理事長　　野村　一彦君
　　　　　　　日本原子力船開
　　　　　　　発事業団専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　倉本　昌昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（原子力安全行政に関する件）
　（放射性廃棄物の海洋投棄に関する件）
　（新エネルギーの研究開発に関する件）
　（原子力船「むつ」問題に関する件）
　（技術開発推進体制に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　中川科学技術庁長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。科学技術庁長官。
○国務大臣（中川一郎君）　第九十三回国会に当たり、科学技術庁長官といたしまして、科学技術振興対策特別委員会の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　申し上げるまでもなく、科学技術は経済社会発展の原動力であり、国民生活向上の基礎であります。特に、石油資源を初めとする物的な資源に乏しく、狭い国土に多数の国民が生活しているわが国が、この厳しい制約を乗り越え、将来にわたり経済の安定成長と国民生活の向上を図り、二十一世紀への発展の礎を築いていくためには、国民の英知と創造性の所産である科学技術を積極的に振興することが不可欠の課題であります。私は、このような見地から、長期的かつ総合的視野に立って科学技術の振興に全力を尽くす決意であります。
　以下、今後の科学技術の振興を図るに際しての基本的な考え方を申し述べたいと存じます。
　まず第一は、研究開発資金の確保であります。わが国の研究開発投資は、総額では米国、ソ連に次いで世界第三位であるものの、米国の約三分の一、ソ連の約半分にしか達しておらず、また、対国民所得比については、二・一五％であり、米国、西独等と比較すると必ずしも十分ではありません。さらに、これまでのわが国の研究開発は、民間の研究活動に多くを依存してきており、現在でも政府の研究開発投資の比率は、欧米先進国の約五割に対し、わが国は三割弱と非常に劣っている現状にあります。今後の安定経済成長下においては、民間の研究開発投資も従来ほどの伸びは期待できず、政府の研究開発投資の拡大が強く要請されているところであります。このため、国の財政事情の非常に厳しい折ではありますが、今後とも政府の研究開発資金の確保のため、一層努力してまいりたいと存じます。
　第二は、自主技術開発の強化であります。わが国は、今日までに外国の技術を積極的に吸収、そしゃくすることにより、欧米先進国に比肩し得る技術水準を有するに至りましたが、今後、わが国が真の技術先進国として世界に貢献していくためには、自主技術の開発を強力に進めることが不可欠であります。今後とも、科学技術の各分野にわたって、自主技術の育成に努力を傾注していく所存であります。
　第三は、官・学・民の連携であります。わが国が科学技術立国を目指すためには産業界、大学及び政府それぞれの頭脳、技術、活力等を結集し、緊密な協力のもとに技術開発を進めていくことが必要であります。私としては、官・学・民の連携方策の充実強化に努め、新しい時代に対応したより柔軟で効率的な研究開発を促進してまいりたいと考えております。
　第四は、国際協力の推進であります。国際協力は、各国の施設、資金、人材等を効率的に活用し得るとともに、国際的な友好関係にも大いに寄与できるものであり、今後とも米国とのエネルギー分野の科学技術協力を初め、先進諸国及び開発途上国との協力など国際協力の充実に努めてまいる所存であります。
　以上、科学技術振興に当たっての基本的な私の考え方を述べさせていただきましたが、この方針に従って、今後石油代替エネルギーの中核である原子力の開発、先導的、基盤的分野としての宇宙開発、海洋開発、航空技術開発、ライフサイエンスの振興、科学技術に対する国民の理解を増進するための国際科学技術博覧会の開催などの諸施策を強力に推進してまいりたいと考えております。
　なお、本国会におきましては、日本原子力船開発事業団を、原子力船「むつ」の開発に加え、新たに舶用原子炉を中心とする原子力船の開発に必要な研究をもあわせ行う機関に改組するとともに、昭和五十九年度末までに他の原子力関係機関と統合することなどを内容とする日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案につき、御審議いただくことといたしておりますのでよろしくお願い申し上げます。
　私は、科学技術行政の衝に当たる者といたしまして、その使命の重大さを厳粛に受けとめ、微力ながら全力を尽くす覚悟でありますので、委員各位の深い御理解と、絶大なる御支援をお願い申し上げる次第であります。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、日本原子力船開発事業団理事長野村一彦君及び同事業団専務理事倉本昌昭君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉田正雄君　私は、最近国際的な問題にまで発展をいたしております低レベル放射性廃棄物の海洋投棄問題について、関係省庁の見解をお尋ねいたします。
　昨日の商工委員会におきましても、午前、午後にわたりまして、通産当局の見解をお尋ねしたところであります。午後の答弁では、太平洋諸国が日本の低レベル放射性廃棄物の投棄にあくまでも反対であるという立場を堅持するならば、投棄はやらないという趣旨の答弁がなされたわけです。私は、これは今日日本が置かれた国際的な関係から考えまして良識ある当然の判断だろうというふうに思うわけです。しかし、国内の状況を見ますと、商業用原子炉の許可官庁であります通産省と、研究用原子炉の許可官庁であります科学技術庁、さらには外務省等関係省庁の間においで、必ずしも意見が統一をされていないというふうに思いますし、また、法的な権限等をめぐりましても混乱があるのではないかというふうに思っております。
　そのことの一つの例は、過去行われました日本近海における低レベル放射性廃棄物の試験投棄と称するものをめぐって、きわめてずさんな原子力行政というものが露呈をされておりますし、さらには、今日まで行政当局が声を大にして叫んでまいりました安全行政そのものが、実はほとんど実施をされておらなかったという実態も明らかになっておるわけです。そういう点で、私は、単なる技術的な細かなそういう問題ではなくて、いまや国際的問題にまで発展をいたしました低レベル放射性廃棄物の海洋投棄について、これから逐次御質問あるいは御見解をお尋ねいたしたいと思うわけです。
　まず、最初に外務省当局にお尋ねをいたします。海洋投棄に関して今日まで接触した国と、その国の態度。
　第二点、外国代表で外務省を訪問した人たちと、その人たちの申し入れの内容、あるいは関係各国の行政機関や議会等で決議をしたものがあるならば、その内容の概略。
　第三点、外務省として、現状において太平洋諸国の投棄に対する態度をどのように把握をしておるのか。また、外交上どのような措置が望ましいと考えておるのか。日本としてどのように対応することが今後の日本の国際的な関係上最も望ましいと考えておるのか。これを外務省の立場としてお尋ねをいたします。
○説明員（金子熊夫君）　外務省の原子力課長の金子でございますが、お答えいたします。
　第一点につきましては、私どもが外務省で正式に外交ルートを通じて接触いたしました国としては、米国、豪州、ニュージーランド、パプア・ニューギニア等がございます。そのほかに御案内のように、問題海域の近くにございますグアムとか北マリアナ連邦、パラオ等、これは正確に申しますと、まだ独立国ではございませんけれども、関係諸国といたしまして、これらの地域、島々に対しましても、たとえば在京のアメリカ大使館でございますとか、ワシントンの米国政府を通じまして、直接間接に接触を図っております。
　それから従来わが国と外務省を通じて正式に接触ありました国々あるいは地域の本件投棄計画に対する反応でございますけれども、これはかなり時間によって変わっておりますけれども、ことしの春から夏にかけましての反応というものは主として事実関係を紹介するものが多かったのでございますが、最近に至りまして次第に事実紹介あるいは懸念の表明というところから、本件計画に対する反対、これを中止してほしいという申し入れ、抗議等に変わってきております。
　具体的に、たとえば申し上げますと、これは後ほど科学技術庁当局から御説明があると思いますけれども、八月の十五日にグアムのアガナで当該地域の行政府の代表者が約九名集まりまして会議をいたしました。その席で科学技術庁の当局の方々が説明されたわけでありますけれども、その後、八月の十五日に採択いたしました決議によりますと、その当該個所を読ましていただきますと、このような海洋投棄につきましては、「かかる処分技術が実際に、完全に安全であることが相当の期間にわたって実証されるまで、かつ、すべての海洋資源が太平洋での核廃棄物の投棄により生起される災害から保護されることを確保するまで、日本政府が核廃棄物を国際的な太平洋海域で投棄する計画を停止するよう要求することを決議する。」という決議を行っております。
　このほかにもいろいろございまして、こういった決議あるいは請願書の類は、その都度日本政府にいろいろな形で送付されてまいっております。
　それから御質問の第二点、現在までに外国の代表で外務省に正式にどのような申し入れがあったかということでございますが、これは吉田先生御自身が引率をなされまして私どもの方の外務省に来られたのが八月の十一日でございますが、パラオ、マーシャル諸島、グアム、ハワイ等の代表者六名がたまたま日本で開かれました被爆三十五周年原水爆禁止大会に参加を兼ねまして来日された機会に私どもの方に見えまして、その際に原水禁大会で採択されました「放射性廃棄物の海洋投棄に反対する決議」、それからこれらの関係の地域の請願書と申しますか、「核廃棄物のない太平洋のための請願書」という題名の請願書を私どもの方に手渡されたわけでございます。
　いま少し具体的に申し上げますと、原水禁大会の反対決議の方は「日本政府、科学技術庁が計画している放射性廃棄物の海洋投棄計画を、直ちに中止するよう強く要求します。」という趣旨のものでございます。それから請願書の方は、核廃棄物の投棄や貯蔵の場として太平洋を使用することのないよう要請するというものでございます。
　御質問の第三点、外務省としてこういった現状をどのように認識しているか、あるいはどのような措置が望ましいと考えておるかという御質問でございますが、ただいま御説明申し上げましたとおり、問題の海域の周辺と申しますと多種多様な国がございまして、近くの、いま申し上げた国からさらに南太平洋諸国、豪州、ニュージーランドまで入るわけでございますけれども、これらの国々の反応は必ずしも一様ではございませんで、先ほど御紹介いたしましたのは比較的その海域に近い国でございますので、態度も非常に強い厳しいものでございますけれども、その他の国々の場合にはそれぞれの反応があるわけでございまして、こういったものを私どもとしてはいま少し時間をかけて慎重に考えたいと思っておるわけでございますけれども、ただ、外務省といたしまして基本的に考えておりますことは、本件投棄計画は、やはりあくまでも関係諸国等の十分な理解を得た上で実施すべきものであるということでございまして、でありまするからこそ、まず本件計画の具体的な内容を科学的、技術的な見地から時間をかけてできる限りわかりやすく御説明して、先方の御理解を得るために最大限の努力をすべきであるというふうに考えておりまして、したがいまして当省といたしましても、これまで科学技術庁当局によります当該地域への説明チームの派遣等に際しましては、外交ルートその他を通じまして側面から種々協力を行ってきている次第でございまして、今後とも必要に底じて同様の協力は行っていきたいと考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○吉田正雄君　同様の質問を、科学枝術庁としてどのように把握をしているのかというのをお尋ねもいたしたいのですが、これはこれからのまた質疑の中でもいろいろ出てくるかもわかりませんし、ほぼ外務省の答弁で尽くされておるのではないかと思いますので、もし特に補足的な状況があれば御説明をいただきますが、そうでなければ次に進みたいと思うんです。
　これは科学技術庁に対する質問です。海洋投棄実施の意思の決定はだれがやるのかということなんです。具体的に申し上げますと、第九十一通常国会で成立をいたしました原子炉等規制法の改正点の要旨というものを一言でまず述べていただきたいと思うんです。
○政府委員（赤羽信久君）　海洋投棄のために行われました規制法の改正の要点でございますが、これは廃棄物その他の投棄による海洋汚染の防止に関する条約、いわゆるロンドン条約でございますが、この実施に必要なところを改正したものでございます。従来も海洋投棄につきましては原子炉等規制法におきまして規制を行っておりますし、条件を示してございます。ただし、この場合は投棄をする者を限定しておりませんでした。今度の改正におきましては原子力事業者だけに限定をする。そして、しかもその者が捨てる場合には政府の確認を受けてしなければいけない、そういう形に改正したのが主要点でございます。
○吉田正雄君　聞いておってもちょっとわからないんですが、私の方から確認をいたしますから、よかったらそうだと返事をしてください。
　「核原料物質、核燃料物質又はこれらによって汚染された物は、次の各号の一に該当する場合のほか、海洋投棄をしてはならない。」ということで、どういう場合がじゃ海洋投棄できるのかというと、それは、その廃棄に関する措置が「技術上の基準に従って保安のために必要な措置を講じなければならない。」、その保安上の必要な措置というものについて総理府令で定めてある規定というものに十分合致をしておるのかどうか、総理府令の定めるところによって内閣総理大臣の確認を受けなければならないということで、規制法第五十八条の二の手続を定めたものなんですね。一言で言うならば、いま言った先般の法改正による海洋投棄の制限というのは、あくまでも保安上の必要措置というものを講じなければならないと、それは総理府令に定めてありますよと、したがって海洋投棄をする場合には、その総理府令の定めた基準に従っておるのかどうかということを、また総理府令の定めに従って総理大臣の許可を得なければならないと、確認を受けなければならないというのが法改正の趣旨なんですね、手続を定めたんです。これが海洋投棄実施に関する先般の法改正の主要な点であるわけです。これは間違いないでしょう。
○政府委員（赤羽信久君）　そのとおりでございます。
○吉田正雄君　そういたしますと、先般の法改正の趣旨というのは、あくまでも海洋投棄をしたい場合は総理大臣の確認を受けなさいと、こういうことなんですよ。するかしないかということは、何もこの法律では定めてないわけです。むしろロンドン条約の精神からするならば海洋汚染を防止するというのが大きな目的でありますし、いわんや高レベル廃棄物については一切禁止をしているわけですね。ただ、低レベル廃棄物については一定の基準に基づき、手続に基づいて、それは国際的な監視のもとである程度認めましょう、これはロンドン条約です。それに従って、国内法では総理大臣の確認を受けなさい、これが趣旨なんですね。しかし、するかしないかということは、これはまた別問題なんです。そこに一つ私は混乱があるんじゃないかと思うんです。したがって、いいですか、私がお尋ねをしたいのは次の質問です。
　原子力発電所から出る放射性廃棄物の処理、処分に関して、その内容というのはどういうことなのかということなんです。もうちょっとはっきり言いますと、廃棄に関して、施設内に廃棄をするか、あるいは処分ですね、まあ保管をするか、あるいは施設外に処理、処分するかの判断というのはだれがするのかということなんですよ。これはだれがするんです。
○政府委員（児玉勝臣君）　ただいま御質問ございました原子力発電所の低レベル廃棄物の処分につきましての権限は通産省にございます。それは、許可処分のときに低レベル廃棄物をどうするかということを申請書の中に書かしてございますが、その中の最終段におきまして、そういうただいま先生おっしゃいましたような固体廃棄物は、敷地内に所要の遮蔽設計を行った固体廃棄物貯蔵庫を設けて保管する。なお海洋投棄など最終処分を行う場合には、関係官庁の承認を受けるということになっております。したがいまして、サイト内から外へ出すという場合には、関係官庁の承認を受けるということでございますので、この関係官庁というのはとりもなおさず通産省であるということでございます。
○吉田正雄君　そこのところをもうちょっと厳密に言ってもらいたいと思うんですよ。第二十三条では、第二十三条というのは原子炉の設置の許可に関する条文ですけれども、第二十三条では「原子炉を設置しようとする者は、次の各号に掲げる原子炉の区分に応じ、政令で定めるところにより、」主務大臣「の許可を受けなければならない。」、こうなって各号というものがずっと八号まで並べてあるわけです。その中で、その主務大臣というのは実用発電炉、つまり商業用発電所については通産大臣になっておりますから、それはいまのお答えのとおりなんです。そこの第二項のところで「前項の許可を受けようとする者は、次の事項を記載した申請書を主務大臣に提出しなければならない。」となって、七号では「燃料として使用する核燃料物質の種類及びその年間予定使用量」、それから八号で「使用済燃料の処分の方法」ということが書いてあるわけですね。したがって、年間の使用量、さらには出てくる廃棄物の処理、処分の方法というものが明記をしてある。それを見た上で通産大臣が許可をするわけなんですね。そういうことでしょう。これは間違いないわけですね。
○政府委員（児玉勝臣君）　そのとおりでございます。
○吉田正雄君　そういたしますと、今日までの商業用原子炉、九電力の二十一基の原子力発電所の許可申請書の中に、海洋投棄をするということが書かれておるところがありますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　二十一基全部についてちょっと記憶ございませんけれども、最近の許可の内容におきましては海洋投棄をすると明記したものはございません。
○吉田正雄君　よく調べてないと言っても許可をしたんでしょう、二十一基について。許可をしたものについて全部調べてないからよくわからぬということはどういうことですか、これははっきりしているでしょう。いままで海洋投棄の処分方法で申請したものがあるかないかということははっきりしているじゃないですか。ありますか。
○政府委員（児玉勝臣君）　ございません。
○吉田正雄君　そういたしますと、年間の核燃料使用量というものがわかるわけです。それからその発電所の設備利用率と耐用年数というものもおおよその計算をされているわけです。つまり、その原子力発電所の今後の計画的な運営というものがずっと出てくるわけですね。これは単なる使用量であるとか、処分の方法だけでなくて、原子炉の運営全般についての経済的な面やその他から計画がずっとここの八号まで書いてあるわけです。したがって、出てくる使用済み燃料の量というものがその発電所の寿命が終わるまで、つまり耐用年数が終わるまでにどれだけの廃棄物が出てくるのかということの計算に基づいて処分方法というものが決定をされて、許可申請書の中に書かれるわけですよ。したがって、現在の二十一基の商業用原子力発電所の原子炉から出る使用済み廃棄物の処置については、陸上の処分、保管、管理でもって十分だという申請のもとに許可をされたものなんです。海洋投棄なんていうのは全然予定してないんですよ。それはいまおっしゃるとおり認められたから、それでいいんですね。
　そこで、問題はそのように許可をしておるのに、今日海洋投棄の問題が科学技術庁サイドからやんやん言われ出した一体その意図というのが何なのかということなんですね。そこで、もう一回通産省にお尋ねをしておきますが、私が後段で言った科技庁の意図というのは別にして、私がいままで言ったことは間違いないでしょう。
○政府委員（児玉勝臣君）　間違いございません。
○吉田正雄君　そういたしますと海洋投棄の必要性はいまのところ全然ないわけなんです。また、海洋投棄の必要性があるといったら、今日までの許可がきわめてずさんであった、陸上で処分できなかった、保管できないという、それを承知の上で、あるいは知らずして許可をしたということになるんですが、いま言ったとおり、そうでないと、私の言っているのが正しいということですから、それはそれでいいと思うんですけれども、そこで私がお尋ねをしたいのは、いま言ったように、その許可権は通産大臣にあるわけです。何ら問題がないんですね。ところが、周囲からやあやあと口を出す人間が出てきたということなんですけれども、陸上処分を今度は海洋投棄せよというふうに電力会社の申請を変えさせるように仕向けることのできる法的な規制というものがあるのかどうか、これをお尋ねします。
○政府委員（児玉勝臣君）　法令上特にそういう変えさせる方法というのはございません。これは申請者の全くの発意によって行われるということになろうかと思います。
○吉田正雄君　まさに申請者、つまり電力会社の申請を総理府令に定めるところの保安上の基準に合ったかどうかという判断で許可をするということなんで、これが二十三条のずっと法の趣旨ですね。したがって、海洋投棄せよというふうに方針を変えるという根拠はどこにもない。あくまでもそれは申請者の申請が現行法上定められた基準に合致をしておるかどうかという、それに基づいて最終的に許可をするということであるわけですから、そういう点で次に私はひとつ今度は科技庁長官にお尋ねをいたします。
　長官、お聞きのとおり、今日までの原子力発電所から出る低レベル放射性廃棄物の保管については、今日まで陸上の処分、保管でやってきたんです。また、そういう申請であり、それで十分だと、陸上で十分できるということできたわけですね。ところが、今度原子力委員会の方から海洋投棄というふうな声が上がってきたということなんですが、それは科技庁長官としては海洋投棄をする必要性というものがどこから要請をされたのか、どういう点からそういう声が上がってきたのかということについてお尋ねいたします。
○国務大臣（中川一郎君）　まあ専門的なことは原子力安全局長からまた説明させますが、私の承知しておる限りでは、陸上に保管して倉庫に入れておくとだんだんいっぱいになってくると、長期的に見れば倉庫に入れておくことよりは、むしろ国際的にも海洋投棄という道があるのであるから、国際的な基準に照らし合わせてその道を選んだ方が、むしろ先の見通しとしてはいいのではないか、こういう観点から国際基準に従っていま投げる場所について試験をしてみようということでであって、試験に成功すればその道を選ぶことの方が長期的によかろう、こういう判断でいま諸外国との会議を持ったり、あるいは原子力委員会で安全性について研究をしてもらって、一千万分の一とか一万分の一の基準以下のもので安全でもあるし、投げる場所については国際上の基準からしていま言われているところがよかろうしと、こういうことで長期的な構想からいろいろと検討していると、こういうことでございます。
○吉田正雄君　安全でもあるしというところは、これは後ほどのひとつ質疑の中でやっていけばいいと思うんですが、最初の出だしがはっきりしないんですよ。
　余りいい言葉じゃないんですが、他人の選挙を気に病むとかお隣の夫婦げんかを気にするようなということがありますけれども、いまの通産省との質疑でもおわかりのように、各電力会社は陸上の保管でやれますといって申請をして、そして許可されているんですよ。海洋投棄なんというのは全然考えてない。あくまでも陸上で保管できますと、処理、処分はできますという申請でもって許可をされているんですね。だから、いやそれはよくないから海へ投棄せいというふうな発想はどこから出てきたのかということを聞いているんです。
○政府委員（赤羽信久君）　海洋処分あるいは陸地での処分、それにつきましての基準あるいは国際的な環境が熟しておりません時代に、電力業者は発電所内に保管、廃棄をするという申請しかできなかったわけでございます。しかし、その底流には、長期的に考えますと、最終的な処分を考えなければならないということは前から議論されておりまして、その環境がだんだん熟してきたのを踏まえまして、昭和五十一年の十月に原子力委員会が「放射性廃棄物対策について」という決定を行いました。そこで高レベルも扱っておりますが、低レベルにつきましては陸地処分、海洋処分を検討する。海洋処分については、まず試験投棄を行い、次いでそれを確認をした上で本投棄を行うという方針が示されております。一方では、例のロンドン条約が発効いたしまして、国際的にコンセンサスが得られ、技術基準もＩＡＥＡ等で定められまして、十分に安全性のとれる方法が確認できたという段階になりましたので、まず試験投棄に入ろうという計画を立てている次第でございます。
　それで、最終的にだれが投棄を始めていいと決めるかということにつきましては、規制法で最終のいわゆる確認、主務大臣の確認というのは内閣総理大臣が行うという形になっております。そのための条件としましては、諸基準はすでに定められております。最後に残っておりますのが投棄海域の告示、これだけがまだ残っておりまして、これにつきまして、現在、内外の関係者に実情を御説明して御理解をいただいて後に廃棄告示をしようという段階にあるわけでございます。
○吉田正雄君　私の質問にちっとも答えていませんよ、それは。環境の変化だとかいろんなことをおっしゃっておりますし、国際的にもそういう機が熟してきたとか、条件が熟してきたとかいろんなことをおっしゃっておりますけれども、すでに約二十数年前から海洋投棄が一部の国で実施をされた。しかし、今日、多くの国ではまた中止しているわけですね、その後。これは皆さん方が出された資料によっても明らかですね。科学技術庁が監修をして原子力環境整備センターというものから出されたものや、それから直接科学技術庁から出された資料によっても明記をしてありますように、一九六七年からいろんな海洋投棄というものが行われてきております。しかし、フランス、西ドイツ、イタリア、スウェーデンというまさに原発国家では現在全部中止をしておりますね。一九七一年からというものは全部中止をしておりますよ。現在やっているというのはイギリス、オランダ、ベルギー、スイスという原子力国家としてはきわめて小さな国なんです。わずかですよ、海洋投棄をやっているのは。社会主義国家では全然やっておりません。アメリカも現在もう中止をしておるという状況ですからね。国際的な環境とか条件がそろってきたなんというのはとんでもない話であって、国際的な環境というのはむしろみんな中止の方向に向かっておるし、実施をしているところはわずかなんですよ。私はそんなことを聞いているんじゃないんです。そうではなくて、とにかく現在まで陸上で十分保管できますといって申請をして許可をしてきたというんですね。それを何で原子力委員会がわきからそれはどうもおかしいから海上に投棄をしなさいなんというちょっかいを出す必要があるのかということを私は聞いているんです。そのちょっかいの根拠は何かということを聞いているんですよ。私は、大臣によく聞いていただきたいと思いますのは、率直に言って大臣は今日まで余り原子力行政にはタッチされてこなかったと思うんですよ。私は、大臣というのは国家的な大所高所に立った政治的判断をするのが大臣だと思っているんです。その辺の官僚は机の上でもって文書を書いて、そして実際に試験投棄をやって、その後ちっとも追跡調査もしていない。文書の上であるいはコンピューターでもって安全だ安全だと書いているだけの話なんだ。そんなものを聞かされて、そうかなんと言ったらこれはもう大臣としては失格だろうと思いますし、私はより以上に問題の本質というものを大臣は把握をし、そして国際的な、まさに国際化時代ですよ、そういう点で私はこれからの日本の生きていく道というのが、いかに国際的な配慮というものがなければ生きていけないかというのは、これはもうエネルギー問題、食糧問題、るる述べられておるとおりなんでして、そういう点で私は大臣はまさに大所高所に立った立場から政治的な判断をすべきだと思うんですよ。
　そこで、いま五十一年の原子力委員会の方針が決定されましたと言ったって、これは何にも法的に根拠があるわけでもないですよ。単に原子力委員会ではそうしたいということを言った、決めたというだけの話であって、あなたのおっしゃるとおりです。低レベル放射性廃棄物については、処分方法として海洋処分と陸上処分をあわせ行うと、このため事前に安全評価し、試験的処分を実施することとするというのは、それはもう原子力委員会がただそう言ったというだけの話であって、法的根拠に基づいて海洋投棄をしなければならぬなんというのは、さっきからの質疑の中でもおわかりのようにどこにも書いてない。しかも、その必要性がないということで今日まで許可をしてきたんですよ。だから私がお聞きをしているのは、それがだめだと、陸上処分がだめですというどこか明確な根拠がありますか、それがあったら聞かしてくださいと言ってるんですよ。それからの論議なんですよ、果たして安全なのか安全でないかということは。