Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　麻生総理、今の議論、やや細かいところがあったかもしれませんが、今七十歳を超えた方、私の母親なんか七十九ですよ。ねんきん特別便が来ました。結婚してからの保坂という名前の働いた記録はありましたよ。しかし、姓が変わっていますよね。結婚前、銀行で働いていたと、話を聞いてみると。それはやはり統合されていないから、戦前の記録とか戦後すぐの記録は倉庫に行かなきゃないんですね。それが千三百六十五万枚あったという内容です。そこから三百万枚捨てられていたら、もう回復のしようがない方が出てきます。
　これはやはり、こういう失態があったということを、私は一年前からずっと社保庁に要求していますよ。調査中だ、精査中だとずっと言われています。ですから、これを回復しようにもできない人たちが出てきたということについて、総理、どう考えますか。
○衛藤委員長　では、総理の前に厚生労働大臣舛添要一君。簡潔に。
○舛添国務大臣　事実を申し上げますと、磁気テープ化されていますから、お申し出があれば回復できます。
○麻生内閣総理大臣　回復できると回復できないのでは全く前提条件が違いますが、いずれにしても、ずさんな管理というのは甚だ行政官としては多々問題がある、多くの方々に御迷惑をかける結果というものを生んだということになろうと思いますので、その点に関しては政府としておわびをすべきだと存じます。
○保坂委員　実は、もうこれは時間がないので続けませんけれども、回復できない資料があるから、倉庫に事務所の職員が行って一枚一枚捜したんですよ。事業所名は入っていないんですよ、古いオンラインのデータには。事業所名がわからなければ、地方の事業所のリストは捜せないんですよ。そのくらいわかってください。
　麻生総理に聞きたいんです。これは三十回近くやったと思います。ヒアリングも十五回ぐらいやりました。野党による資料の要求で、舛添大臣も自分で気づいて、これは大変なことだといって、今七千万かけてデータベース化したそうですよ、この記録も。
　質問のための、あるいは調査のための野党の資料要求、これは国民の安心や年金記録のために役に立っていると思いませんか。総理、どういう感想をお持ちですか。
○麻生内閣総理大臣　野党の資料要求が役に立たなかったと政府が申し上げたことが過去にあるという御前提ですか。
○保坂委員　そんなことは聞いていないので、こういった問題について我々が調べること、そして、政府側は当時こういう資料を出さなかったり、あるいは調査に協力したということも当時はなかった。後からは協力しましたよ。だから、そうやって問題を投げかけて、例えば汚染米の問題にしても、どういう実態なのかということを我々が知りたいというのは当然じゃないですか。
　ちょっと農水の官房長に来ていただいていますが、私は、九月二十二日に、汚染米が例えばこれだけ安易に人間の口に入ってくるとしたら、家畜の飼料はどうなんだろうか、大丈夫なんだろうかと感じて、家畜の飼料の汚染のチェック体制について資料要求しました。これについては、自民党国対にお諮りをして、そのオーケーの上で資料を出されたんでしょうか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　先生からの資料要求につきましては、大臣からの方針でございます、真摯にかつ速やかに対応することという精神で出させていただいたところでございます。
○保坂委員　ちょっと確認したいんですが、担当課の方に聞いたら、一回目に出てきた資料はたった二つだけ、抗生物質が過剰だったり少なかったりしたという、これは分厚いですけれども中身は余りない、ホームページをプリントアウトしただけの資料でした。私の質問も逆登録されていたということがわかり、問題意識はちゃんと記載されているんですね。
　そして、きのう私は怒りました。これは、飼料の安全性についてもっと多角的にあるだろうと。例えば、農薬が残留している飼料についてどうチェックしているんだと。遺伝子組み換えの問題もある、あるいは動物性たんぱくの輸入再開の問題等々あります。それを速やかに持ってきていただいたんです、きのうは。前回は自民党国対にチェックしていただいた、今回はストレートに来ましたと。私は、進歩したなと、石破大臣の発言もあって。
　これは、事実としてそれでいいですか。要するに、全部自民党国対にこうやって出します、出しますというのはやめたんですね。これははっきり言ってください。
○岡島政府参考人　お答えいたします。
　前回についても今回についても、私が知っている限りにおいては、その時点で出せるものを速やかに出すということで出しておるということでございます。
　あと、資料要求全体の扱いにつきましては、午前中官房長官がお答えになったというのが政府の統一見解だというふうに理解しております。
○保坂委員　時間なのでやめますけれども、とにかく、前回は自民党国対に伺いを立てたそうですが、今回は、そういう国民の安全にかかわることについてはそんなことやらないで、すんなり出せということでやられているようですから、それでいいと思いますよ。石破大臣、どうですか。
○衛藤委員長　農林水産大臣石破茂君、簡潔にお願いします。
○石破国務大臣　いずれにしても、これは、どのようなものも誠実に、迅速におこたえをするということでございます。そして、自民党とはどういう状況にあるかという状況は、共有の認識を持つということでありまして、迅速、誠実に出すという方針は今までもこれからも変わりません。さらに努力をいたします。
○衛藤委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　国民新党・大地・無所属の会の鈴木宗男です。
　委員の皆さん方に、この質問の機会を与えてもらったことに感謝したいと心からお礼を申し上げます。
　時間がありませんので端的にお尋ねしますが、外務大臣、ことしの六月六日、衆議院、参議院両院におきまして、アイヌ民族を先住民族とすることを求める国会決議が決議されまして、その結果、日本国政府は初めてアイヌ民族を先住民族として認めました。
　この流れの中で、北方四島、サハリン、千島列島もアイヌ民族が先住民族であるという認識かどうか、御認識をお尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　ことしの六月の国会決議にもありますように、アイヌの人々は日本列島北部周辺、とりわけ北海道に先住をしまして、独自の言語や宗教、文化、そういう独自性を有する先住民族であると認識をしております。
○鈴木（宗）委員　ですから、大臣、北方四島、サハリン、千島列島も同じ認識かということなんです。
○中曽根国務大臣　我が国の北部領土周辺ということで、それには北方四島は入ります。お答えできるのはそこまででございます。（鈴木（宗）委員「サハリンは」と呼ぶ）それ以上はお答えできません。
○河村国務大臣　政府といたしましては、アイヌの人々は、いわゆる和人との関係において、日本列島北部周辺、とりわけ北海道に先住していた、こういう認識でございまして、アイヌ民族がサハリンまたは千島列島における先住民族であるかどうかについて判断する立場にございません。
○鈴木（宗）委員　時間がありませんから細かい話はしませんけれども、外務大臣、北方四島に行きますと、ロシアの方の教育で、この島はアイヌ民族が先住民族であった、そこにコサックが来ていさかいが起きたということをきちっと教えているんです。サハリンに行ってもそう教えているんです。ですから、今の官房長官の答弁も適切じゃないんですよ。ぜひともこれは認識を改めてください。
　なぜアイヌ民族かということを皆さん方ぜひともわかってください。私は一貫して、このアイヌ民族の権利の確立を訴えてきた。それは、北方領土の返還も、この島はアイヌ民族が先住民族です、アイヌ民族は日本国民です、だから、大統領、返してくださいというアプローチができるんですよ。今、油がなくて、原油が高騰して困っている。サハリンのオハでは天然ガス、油が掘られている。大統領と、この地を開拓したのはアイヌ民族なんです、優先的に北海道に、日本に油を回してください、ガスを回してください、こういうアプローチができるんですよ。国家戦略として私は言っているということを、ぜひとも外務大臣も官房長官もおわかりください。
　もう一回、外務大臣から答弁をお願いします。
○中曽根国務大臣　国家戦略を考えることは大変重要でありますが、先ほど官房長官からお答えいたしましたように、アイヌ民族がサハリンまたは千島列島における先住民族であるか、それは判断する立場にございません。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、大臣になったばかりですから、これからしっかり勉強してもらえばわかるし、北方領土はアイヌ民族が先住民族だということを認めてもらいましたから、これだけでも大きな成果であります。
　ついては、官房長官、有識者懇をやっておられますから、ぜひともアイヌの文化、歴史を学んでください、尊重してください。環境問題を言うときは、アイヌの歴史が大事なんです。アイヌは自然との共生です。無駄なことはしません。シャケをとるにしてもクマをとるにしても、必要な数しかとらないんです。ですから、二十一世紀は環境の世紀だと言うならば、私は、アイヌ民族の歴史、文化に学ぶべきだ。そんなこともあって、この国会決議を一生懸命やったということをおわかりいただきたい。
　この点、有識者懇での見解、決意を官房長官から承りたいと思います。
○河村国務大臣　貴重な御指摘をいただきました。
　有識者懇におきましても、私自身もしっかり勉強させていただきますが、今の御指摘を踏まえ、対応を図っていきたい、こういうふうに考えます。
○鈴木（宗）委員　くれぐれも、官房長官、有識者懇にはアイヌ民族の代表として加藤ウタリ協会理事長が入っておりますので、やはりこの方の経験等を十分踏まえて施策を展開していただきたい、こう思っています。
　次に、外務大臣、日本の領土問題は北方領土問題と竹島問題だというのが私の質問主意書に対する政府の公式見解ですが、それでよろしいですか。
○鈴木（宗）委員　そこで、外務大臣、北方領土は、北方領土の日も決めて、さらに内閣府には担当部署も置いております。竹島には、竹島の日は決めていなければ、また、担当の役所、大臣もおりません。なぜ、領土問題が竹島と北方領土だというならば、差があるのでしょうか。拉致問題も領土問題も、国家主権が侵されているということでは、皆さん、一緒ではないでしょうか。
　この点、北方領土は北方領土で、政府が後援して年に一回、二月七日やっている、さらにさまざまな会合も持っている。竹島については何ら一切やっていない。この差はどこにあるか、教えていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　領土問題の対応につきましては、それぞれの問題をめぐる経緯とか歴史とか状況とか、そういうものが違います。したがいまして、必ずしも同様の対応とはなっておりません。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、竹島問題で、それでは韓国といかような外交交渉をしているか、教えてください。
○中曽根国務大臣　竹島に関する我が国の態度といいますか方針は、一貫して変わっておりません。歴史的にも法的にも我が国の固有の領土である、そういう考えであります。
　私どもは、韓国に対しましては、累次の機会に我が国の立場を申し入れをしております。それは鈴木委員御承知のとおりです。
　政府といたしましては、引き続き竹島問題の平和的な解決を目指して外交努力を行っていく、そういうことでございます。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、北方領土は曲がりなりにも交渉のテーブルに着いているし、それなりのやりとりもあっています。竹島問題では、国民の皆さんが目に見えた形で交渉をやっているという認識はないんですね。この点、ぜひともしっかり取り組んでいただきたい、こう思います。
　そこで、外務大臣、本年六月十六日、外務省総合外交政策局国連政策課の藤本健太郎首席事務官が島根大学で、いわゆる出前講座と称する、外務省の人が時局講演をするわけですが、その中で、韓国には拉致問題で協力を得なければならないので、竹島問題では強く出られない、こういう講演をしているんです。これは、外務省また日本政府の公式見解でしょうか。
○中曽根国務大臣　御指摘のような発言があったとは承知しておりません。
○鈴木（宗）委員　これも、大臣、時間がないから言いませんけれども、テープもとってあります。今の大臣の発言は、藤本健太郎さんに確認しての発言ですか。それを確認します。
○中曽根国務大臣　このような発言がなかったということにつきましては、当該職員に確認をしております。
　それから、この講演を記録した文書は作成されていないということでございます。
○鈴木（宗）委員　これは開かれた、一般の人も参加しての講演でありまして、さまざまな人が聞いております。
　外務大臣、たまたま、この外務事務官が率直な胸のうちを言ったかもしれませんよ。私はそれを責めているんじゃないんです。基本的な国家政策として、譲ってはいけないものがある、触れてはいけない話がある、このことをきちっと指導していただきたい、こう思って話をしているんです。何も藤本首席に対してペナルティーをとるとかではないんです。よかれと思って言ったかもしれぬけれども、それは国益を損ないますよ。絶対譲ってはいけない一線がある、このことだけはしっかり私は指導をしていただきたい。この点で、大臣、答弁は要りません。大臣の気持ちはわかりますから、しっかりお願いしたいと思います。
　次に、グルジア情勢について伺います。
　南オセチアで民族浄化という名のもとにさまざまな人権侵害が行われております。このことについて、外務大臣、日本国として抗議はしていますでしょうか。
○中曽根国務大臣　ロシアとグルジアの双方が南オセチア自治州において民族浄化を行った、そういうふうに互いに非難していることは私ども承知をしております。
　一般的に、民族浄化が発生すれば、当然のことですが、それは決して人道的な観点からは許されないものと考えておりまして、しかし、事実関係はいまだ明らかになっておりません。したがいまして、我が国といたしましては、グルジアに対して民族浄化を行ったとして抗議を行ったことはございません。
○鈴木（宗）委員　委員長も委員の先生方も、一方的な報道ですとまたいけないと思って私はあえて指摘しているんですけれども、この南オセチアという国は、ここの国民は、グルジアが嫌なんです。だから、ロシア国民になりたいといってロシア国籍を取っているんです。ですから、ロシアは自国民保護という大義名分のために動いたんですよ。この点、どうぞ皆さん、きちっと歴史を踏まえて、勉強して、この議論はしてもらいたい。同時に、ロシアに間違ったメッセージを与えてはいけない、私はそんなふうに思っております。
　次に、法務大臣にお伺いします。
　きょうは前の法務大臣の鳩山大臣もお見えですけれども、四月二十二日の決算委員会第四分科会において、私は、裁判の公平公正、さらには事件の真実を明らかにするには、全面可視化が必要だと思っているんです。全面可視化。これは私自身が取り調べを受けて痛感しているんです。
　なぜかというと、参考人と称する人たち、証人と称する人たちは、皆さん、おまえたちは何を言っても罪ないよと言われたら、検察の一方的な誘導、誤導で調書をつくられるんです。ところが、その調書がまた裁判では生きてくるんですよ。
　私は、この委員会で、あれは平成十四年の三月十一日です、ここで、ムネオハウスだ、あるいは疑惑の総合デパートだ、総合商社だとかいろいろ言われましたよ、アフリカＯＤＡだ。一切裁判やっていませんよ。事件になっていませんよ。しかし、あのころは、検察のリークだとかマスコミのリークによって、ムネオハウスの偽計業務妨害で私が捕まる、アフリカのＯＤＡで捕まるだとか、そんな話ばかりでしたよ。これも皆さん、怖いんですよ、情報の流れ方というのは。そういった意味で、私は可視化をしなければいけないと思っているんです。
　この点、法務大臣、鳩山大臣は被疑者や逮捕された人とは別に証人、参考人についても何ができるか検討したいという答弁になっていますから、それから検討が進んでいるのかどうか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○森国務大臣　お答え申し上げます。
　法務省としては、被疑者以外の者の取り調べにおいて録音、録画を義務づけることについては、刑事手続全般における取り調べの機能を維持する上で、参考人の協力が得られなくなるなどの問題があって、慎重な配慮が必要であると考えております。したがって、さまざまな観点からの入念な検討を要する問題であると考えます。
　さはさりながら、鳩山前々大臣の御発言もありますので、さまざまな御意見に耳を傾けてまいりたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　森法務大臣、ぜひともここは、参考人や証人というのは検察から呼び出されただけで実際は萎縮していますから、どうしても自分の本心を言えません。だから、私が今やっている裁判でも、賄賂を贈ったという人はみんな裁判所に陳述書を出してくれていますよ、賄賂は贈っておりません、正式な領収書もいただいた政治献金ですと。しかし、それでも検察側はしゃにむに事件に持っていったんですよ。当時言われたことが事件にできなかったからです。そのためにも、皆さん、私は弱い人のためにも可視化は必要だ、このことをぜひともお願いしたいと思います。
　最後に、麻生総理、総理大臣おめでとうございます。
　総理は覚えているかどうかわかりませんけれども、今から二十九年前です、初めて総理が選挙に出たとき、私は中川一郎先生の秘書をやっておりまして、山崎平八郎という先生がおりまして、応援に行ったんです。ちょうど二時間、時間があきました。どうするかというとき、私は、麻生太郎さんという将来ある人が出ている、青年会議所の会頭もやって非常に志も高い、ここは麻生さんの激励に行きましょうと連れていったことがあるんですよ。二十九年前のことです。自分自身の先見の明はなかったけれども、人に対する先見の明はあったかな、こう思っているんですね。
　そこで総理、総理は今景気の回復が大事だと言っています。おっしゃるとおりだと思うんです。国民もそう思っています。あわせて、総理、前の選挙から丸三年たちました。さらに、内閣は総理で四つ目です。国民の中には、やはり選挙で信を問うべきだ、こんな声がありますね。
　同時に、総理、総理自身が四回戦って総理大臣になりました。私は毎朝、運という字をなぞるんです。運は、皆さん、戦が走ると書いて運です。努力していなければ、戦っていなければ運は来ないんですよ。そういった意味では、総理は間違いなく努力してきた、こう思っているんですね。
　その意味からしても、総理、ここはやはり解散・総選挙に打って出て国民の信を問う、これが今必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）
○麻生内閣総理大臣　やじがいいかげんで済みません。
　まず最初のお話ですが、検察に呼ばれると萎縮しますと。私も鈴木宗男先生の質問というと萎縮しますもの。やはりいろいろな意味で可視化が進んでいるからこの程度なのかなと思わないでもないなと思って、今、話を伺っていたんです。
　今言われましたように、二十九年前から随分長い時間がたったような気がいたしますが、いずれにしても選挙というものは、これは国民の信を問うという意味においては非常に大きな大きな四年に一遍のあれですが、同時に、私どもとしてそのタイミングというものをやはり考えないと、今これはちょっと正直、きょうまた株が六百円下がった……（発言する者あり）七百円、普通じゃないですよ、これは。株が七百円も下がるなんというのは、ちょっと正直私らには想像を絶するほどでして、やはり先行き不安というのは物すごく出てきていると思いますので、それを何とかするための対策を、きちんとしたことをしないといかないと思います。九千二百五十二円、これは九百円下がったということになりますよ。
　これはやはり景気対策というのをきちんとやらぬと、国民から見て、おまえ、選挙なんてやる前に景気だろうという話がやはり出てくるところも踏まえて私どもとしては判断をしなきゃいかぬところだと思いますが、言われましたように、選挙の時期につきましては、これは四百八十人からの首をという話になりますので、そういった意味では非常に重い判断だろうと思いますが、いずれにしても、私が最終的に決めさせていただきます。
○衛藤委員長　鈴木君、時間が来ましたから。
○鈴木（宗）委員　終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして締めくくり質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして平成二十年度補正予算三案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木恒夫君。
○鈴木（恒）委員　自由民主党の鈴木恒夫でございます。
　私は、自由民主党、公明党を代表し、ただいま議題となっております平成二十年度補正予算三案に対しまして、賛成の討論を行うものであります。
　現在、我が国経済を取り巻く情勢は、米国を初め欧州や新興国など世界経済全体において成長が鈍化するなど、景気後退の波が押し寄せております。また、資源・食料価格も歴史的に見て高い水準に高どまりする中、特に最近の米国発の国際金融市場の動揺により、世界経済の先行きは不透明さを増しております。
　こうした経済情勢のもと、資源・食料価格の動向により、価格の転嫁が困難な立場にある中小企業や、賃金が十分に上がらない雇用者の皆様などは、大きな影響を受けておられると承知しております。国民の皆様が感じておられる痛みや不安に対処するとともに、将来にわたり日本経済をより強固なものとするため、政府は、八月二十九日、安心実現のための緊急総合対策を決定いたしました。
　今回の補正予算は、この経済対策を実施するための、国費一・八兆円、事業規模十一兆円を超える、まことに重要な予算であります。本補正予算の成立により、経済対策を速やかに実施させ、物価高、景気後退の直撃を受けた人々に安心をもたらさなければなりません。
　以下、賛成の理由を申し述べます。
　本補正予算は、まず第一に、生活者の不安の解消を目指し、生活・雇用の支援、医療・年金・介護の強化、子育て・教育の支援を実施することとなっております。
　第二に、持続可能社会、低炭素社会の実現に向けた取り組みや住まい・防災対策の推進、強い農林水産業の創出を図っています。
　第三に、新価格体系への移行と成長力強化のため、原材料価格高騰対応、緊急保証の導入、政府系金融機関によるセーフティーネット貸し付けの拡充など、総額九兆円規模の事業を実施し、中小零細企業の資金繰りにも万全の対策を講ずることとなっております。
　同時に、本補正予算案は財政健全化路線を堅持しております。既存の歳出を見直す中で、最大限の経費の節減を行うことなどにより、特例公債は発行せず、財政規律を確保しており、評価できるものとなっております。
　以上、補正予算三案に賛成する主な理由を鈴木恒夫から申し述べました。麻生総理が所信表明演説で訴えられた日本経済全治三年へ向けた処方せんも、まずはこの補正予算の早期成立こそが大切な一歩となります。今後も麻生内閣が、景気対策、財政再建、成長政策の実現に向け、万全の体制で臨んでいただくことを御期待申し上げ、私の賛成討論とさせていただきます。
　終わります。（拍手）
○笠井委員　私は、日本共産党を代表して、二〇〇八年度補正予算三案に反対の討論を行います。
　初めに、福田内閣が政権を投げ出し、その結果誕生した麻生政権に対して、山積する国政の基本問題をただすべき予算委員会をわずか三日間で終わらせようとすることに強く抗議するものです。
　今日の日本社会は、貧困と格差が拡大し、労働者、高齢者、障害者、農民、中小業者など、国民のあらゆる層の暮らしと営業が深刻な不安と危機に見舞われています。
　相次ぐ労働法制の規制緩和によって一千万人を超える規模となった働く貧困層、七十五歳以上に年齢を重ねただけで別枠の医療制度に囲い込む後期高齢者医療制度、原油、原材料、物価などの異常な高騰にあえぐ農漁業者、運輸業者、中小業者など、国民の苦しみはかつてなく広がっています。
　ところが、政府にはこうした事態を招いた構造改革路線への反省が全くありません。しかも、世界の金融と経済は極めて危機的な状態にあります。
　だからこそ、今一層必要なことは、一部の輸出大企業のもうけの応援だけを追求し、国民には痛みだけを押しつける政治を根本から正し、内需主導、家計に軸足を置く経済に切りかえることであります。
　直ちに後期高齢者医療制度は廃止し、社会保障の充実を図ること、労働者派遣法を一九九九年の原則自由化前に戻し、雇用の安定を図る対策をとること、投機マネーを規制し、中小企業の経営を守ること、食の安全を確保し、農業、漁業の再生に踏み出すこと、こうした緊急対策こそ求められているのであります。
　本補正予算案は、あくまで従来の経済政策にしがみつき、多少の取り繕いをするものにすぎず、賛成できません。
　道路特定財源の地方減収分の補てんについて言えば、そもそも本年度の総予算審議の際、政府・与党が暫定税率の廃止と道路特定財源の一般財源化を求める広範な世論を踏みにじったことによるものであります。しかも政府は、その後五月に一般財源化を閣議決定しているのですから、地方に補てんするとしても、使途を限定しない一般財源として交付すべきであります。道路特定財源に固執することは認められません。
　以上、反対討論を終わります。
○衛藤委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、二〇〇八年度補正予算案に反対の立場で討論を行います。
　麻生内閣が日本経済を全治三年と言うのであれば、治療に当たっては、しっかり病因を究明することが不可欠です。
　今回の緊急総合対策では、景気回復は総じて外需依存型であり、家計全体は賃金増を通じてその恩恵を実感するには至らなかったと指摘をしていますが、分析はありません。アメリカ発金融不安が日々襲いかかってくる中で、もっと有効な治療策が必要だと思います。
　以下、反対の理由を申し上げます。
　第一に、後期高齢者医療制度の廃止ではなく負担軽減にとどまっていることです。選挙対策のまやかしであり、後期高齢者医療制度自体の廃止を実現すべきです。
　第二に、燃油急騰の大きな原因である投機マネーへの有効な規制がないことです。
　第三に、漁業者の燃油費補てんも、省エネ船舶・設備等の条件や〇七年度基準などの制約があり、実際には使い勝手が悪いことであります。漁業者への直接補てんを求めます。
　第四に、減税や各種控除の復活など、国民の痛みを和らげる政策がとられていないことです。
　第五に、地方財政への支援が弱いことです。地方税の減収補てんは当然ですが、五兆円以上削減されてきた地方交付税を復元すべきです。
　第六に、東アジア経済統合研究協力拠出金や投資環境関連情報発信事業費、商品先物市場監視強化システム構築事業費、出入国管理システム設備整備費、市町村合併体制整備費補助金などのように、それぞれに問題があるものが多いことです。
　今回の補正予算案には、中小企業への融資拡大やネットカフェ難民への支援、公立小中学校の耐震化、アスベスト対策、離島航路確保、消費者政策の強化、地方バス路線維持なども盛り込まれていることは評価できますが、内容や規模が貧弱なものであり、一段と不透明感が高まっている日本経済の立て直しに十分ではありません。構造改革路線と決別し、実体経済を支えるための政策への転換、個人消費を中心とした内需重視への転換を強く求めて、反対討論を終わります。
○衛藤委員長　これより採決に入ります。
　平成二十年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○衛藤委員長　起立多数。よって、平成二十年度補正予算三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました平成二十年度補正予算三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十七分散会
平成二十年十月八日（水曜日）
　　　　午後五時開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　川端　達夫君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　三日月大造君　　　　西　　博義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　保坂　展人君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　北神　圭朗君
　　伊藤　　渉君　　　　　西　　博義君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北神　圭朗君　　　　　小川　淳也君
　　西　　博義君　　　　　伊藤　　渉君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日予算委員会の審査を終了した平成二十年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十年度特別会計補正予算（特第１号）及び平成二十年度政府関係機関補正予算（機第１号）について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、自由民主党の岩永峯一君、公明党の上田勇君、日本共産党の笠井亮君、社会民主党・市民連合の日森文尋君、国民新党・大地・無所属の会の下地幹郎君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、岩永峯一君、上田勇君はおのおの十分以内、笠井亮君は五分以内、日森文尋君、下地幹郎君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、本日総務委員会の審査を終了する予定の地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　本法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、動議により、補正予算三案を緊急上程いたしまして、衛藤予算委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで補正予算三案を一括して採決いたします。共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、総務委員会の法律案を緊急上程いたしまして、赤松総務委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　一、緊急上程申出議案
　　　予算委員会　委員長　衛藤征士郎君
　　平成二十年度一般会計補正予算（第１号）
　　平成二十年度特別会計補正予算（特第１号）
　　平成二十年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　笠井　　亮君（共産）
　　　　　　賛　成　　　　岩永　峯一君（自民）
　　　　　　反　対　　　　日森　文尋君（社民）
　　　　　　賛　成　　　　上田　　勇君（公明）
　　　　　　賛　成　　　　下地　幹郎君（国民）
　　　総務委員会　委員長　赤松　正雄君
　　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時二十分予鈴、午後五時三十分から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成二十年十月八日（水曜日）
　　　　午後三時十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡本　芳郎君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　松本　洋平君　　　　武藤　容治君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　吉川　貴盛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中村　博彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　大内　秀彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　田中　順一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　田中　一穂君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　横尾　英博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　西脇　隆俊君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　伊藤　忠彦君
　　坂本　哲志君　　　　　武藤　容治君
　　谷　　公一君　　　　　松本　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　今井　　宏君
　　松本　洋平君　　　　　谷　　公一君
　　武藤　容治君　　　　　坂本　哲志君
　　　　—————————————
十月七日
　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案（内閣提出第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
　　　　—————————————
　地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鳩山国務大臣　地方税法等の一部を改正する法律等が平成二十年四月一日より後に公布されたことにより生じた地方税等の収入の減少に伴う地方公共団体の平成二十年度の減収を補てんするため、地方税等減収補てん臨時交付金の交付その他の必要な財政上の特別措置を定める必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　地方税法等の一部を改正する法律等が平成二十年四月一日より後に公布されたことにより生じた地方税等の収入の減少に伴う地方公共団体の減収を補てんするため、平成二十年度に限り、都道府県及び市町村に対して、六百五十六億千九百万円を総額とする地方税等減収補てん臨時交付金を交付することとしております。
　地方税等減収補てん臨時交付金の種類は、自動車取得税減収補てん臨時交付金、軽油引取税減収補てん臨時交付金及び地方道路譲与税減収補てん臨時交付金とし、それぞれの総額及び各地方公共団体に交付すべき交付金の額の算定方法を規定しております。
　また、平成二十年度分の地方交付税の特例として、地方税等減収補てん臨時交付金の一定割合を基準財政収入額に加算することとするほか、地方税等減収補てん臨時交付金を交付税及び譲与税配付金勘定において経理することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○赤松委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官大内秀彦君、内閣参事官野村正史君、総務省大臣官房長田中順一君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、財務省大臣官房審議官田中一穂君、主計局次長香川俊介君、社会保険庁運営部長石井博史君、中小企業庁事業環境部長横尾英博君及び国土交通省道路局次長西脇隆俊君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　鳩山大臣、お世話になりますけれども、よろしくお願いいたします。また、委員長も新たにかわりまして、お世話になりますけれども、よろしくお願いいたします。
　さて、私からはきょう、最初にまず予算と情報について若干お伺いをしたいというふうに思っております。聞きたいことは山のようにあるんですけれども、鳩山大臣とはこの分野のことをいろいろ話するのは初めてなものですから、予算と情報といいましょうか、民主主義と情報というようなところについて若干お伺いをしたいと思うんです。
　私は、民主主義において、適切な情報がきちんと国民の皆様に広く行き渡っているということが極めて大事だというふうに思っております。情報統制をするとか、あるいは、権力側にといいましょうか為政者にといいましょうか、その人たちだけに都合のいい情報を国民に流してしまったのであれば、主権者である国民の皆さんの判断が間違うというふうに思うわけですね。これは当たり前のことだと思います。
　私は、現在、函館市の梁川町というところに住んでおりますけれども、これは、そういう町内会とか町会の運営を見ても全くそのとおりなわけですね。
　例えば、町会でいろいろな活動をしている。その中で、今回どうも電気代が値上がりして町会の会費を値上げせねばならないといったときに、単に町会の皆さんに、電気代が上がったから町会費を月五百円値上げしますと言っても、これは簡単に納得が得られないわけですね。
　だから、町会の会費を上げるときには、実は町会ではこういうところにお金を使っています、電気代は今回これほど、例えば月に十万円なら十万円上がりましたというようなこと、そうなったときに、ではほかの部分でどこか急を要しない支出はないのか、そっちを少し削って、でも十万円上がった分全部はやはりほかのコストは削減できない、だから例えば五万円分に見合う分だけ町会費を値上げしましょう、皆さんいかがですかというようなことを説明する。そうしなければ、町会の構成員の皆さんからは御納得が得られないわけでありますね。これはまことにもって当たり前のことだというふうに思うわけです。
　だから、私は、民主主義における情報というのは民主主義を動かす原動力だというふうにも思っておりますし、例えば、動物における酸素のようなもの、民主主義で情報をきちんと出していなければ、例えば酸素がなければ動物は息絶えてしまうわけでありますから、そういうようなもの。あるいは植物における光のようなもの。植物において、誤った光の当て方をすると植物は曲がって成長してしまうわけですね。黒い箱の中に植物を入れて横からしか光を当てないとなるならば、植物はそちらの方へ曲がってしまう。全体にしっかり降り注ぐようにしなければ、植物は天へ向かって成長していかないわけですね。
　だから、その意味で、民主主義では情報というのは極めて大切だというふうに私は考えていますが、まずこの点、大臣の御認識をお伺いします。
○鳩山国務大臣　おっしゃることは全く正しいと思います。
　総務省所管に係る決算報告書は、毎会計年度、財務大臣の定めるところにより作成し、財務大臣に送付しているとか、決算報告書は、組織別、項別、目別に作成することとされているため、総務省においてもそれに基づいて作成しているところというようなことが書かれているわけですが、答弁書には。
　いや、もちろん答弁書に書かれている内容は重要なんですけれども、結局は予算書と決算書の連携ですね、予算と決算がどう違っているかということは大変重要でございまして、これが政策評価につながっていくという観点で、決算報告書においても、従来の組織別、項別、目別に加えて、予算事項別の決算額を報告することとされたところだということになっておりまして、工夫はしているんだろうと思います。
　実は、例えば、きょう予算委員会で質問が出るかと思っておったのは、原口先生のもの、政策評価フォーラム、これは三回やると言っていたのにどうなったかという話で、結局これは、百九十八万円という予算なのかな、三回やろうと思って予算書で組んだ、ところが、年金問題が大変になって、年金記録確認第三者委員会に大量に資金も人も投入しなくちゃならなくなった、とても余裕がなくなって一回に終わったということが大事なんですよ、実は。
　そういう意味で、本来は予算より決算の方が大事だ、参議院はそういう傾向があるのかもしれませんが、そういう点も踏まえてこれから行政の運営はしなければならないとよく感じてはおります。
○逢坂委員　大臣から、極めて重要なといいましょうか、情報は大事だという御認識はいただいているということで、私も大臣はそう考えておられるんだというふうに理解をいたしまして、非常に心強く思いました。
　そこで、ちょっと、実際にそれでは国の予算というのはどうなっているのかというので、これを国民の皆さんにも若干御説明をしたいなというふうに思うわけですね。
　お手元に資料を用意いたしまして、一の一と書いてあります。これは十八年度の国の一般会計予算の表紙でございます。一枚おめくりをいただくと、これはたまたまです、何も意図があってここに丸をつけたわけではありませんけれども、管区行政評価局、そこの予算が上がっている。七十七億五千百七十五万九千円だというふうに予算書で上がっているわけですね。ただ、この予算書を見ただけで、この予算が適切かどうかなんということは全く判断ができないわけですね。七十七億という固まりを見せられて、これは適切かと言われると、全くわからないわけであります。
　そこで、さらに調べてみますと、予算書にはさらに予算の説明書がついているんですね。一の三をごらんいただきたい。この管区行政評価局の予算七十七億五千百七十五万九千円の内訳がそこについているわけであります。
　まず、上の方には事項別の内訳がついている。事項が四つに分かれていて、合計で七十七億だと。下の方には、今度は歳出の科目別の内訳がついているわけです。職員の基本給からざあっと始まって、次のページの行政相談委員実費弁償金ですか、そこまでついているということですね。これで七十七億がよりわかりやすくなるわけであります。
　しかし、ここまで見ても、ではこの予算は適切ですかと言われると、これでもやはり判断は必ずしもつきにくいわけでありますね。
　そこで、我々は今まで、もっと詳しい資料を出してほしいというふうにお願いをしていたわけですが、残念ながらなかなか出てこない。先生が御所望なのは一体どの事業のどの費目のことが知りたいんですか、だったら、そこのところを御説明に行きますよということで、全体像はなかなか明かしてくれなかったわけでありますね。
　ところが、最近になりましてから、さすが総務省、情報の重要性を理解しているというんでしょうか、私のあれでいきますと三の一というところ、済みません、ちょっとページが飛びまして。三の一をごらんいただくと、今のその七十七億というお金が、これは一例でございますが、次をめくっていただくと三の二で、こういうふうに庁費だとか諸謝金だとか、こういう予算の積み上げによって実は七十七億という予算を構成していますよという明細を総務省はお出しいただけるようになったわけですね。
　これは、予算の中身が非常にわかりやすくなって、ああ、なるほど、こういう積算をしているのかというふうになったわけでありまして、これは私は非常にいいことだなと思っています。
　ところが、ほかの省庁へ行きますと、余りこういう資料を出さないところが多いわけですね。私は、こういうものはやはりきっちり出すということが何をおいても大事なことではないか、情報公開をしっかりしさえすれば、さまざま、今情報を出せとか出すなとか言っている問題はたちどころに解決するわけでありまして、こういう資料というのはやはり霞が関の各省庁が備え置くということが大事ではないかと。
　私がこの指摘をしたら、あるときこう言われました。逢坂さん、そんなことを言いますけれども、国の予算なんてネットで二百十二兆ですよ、そんな資料用意できるわけがないじゃありませんか、トラック一台分になるでしょうなんと言われるんですが、そんなことはないですね。今、ネットの時代でもありますし、いろいろな方法で公開することが可能なわけですから、やはりこういう資料を明確に公開しておくことが大事かなというふうに思うわけです。
　そこで、先ほど大臣がおっしゃった、もう一つ重要なポイントがあります。
　予算はそういうふうに計上されていることが、厚生労働省や国土交通省はまだわからないんですけれども、少なくとも総務省の分はわかるわけですが、さすれば決算はどうかということであります。大変恐縮です、今度は二の一をごらんください。二の一が、これが同じく平成十八年度の一般会計の決算書であります。それで、二の二を見ると、同じく管区行政評価局の予算が出ておりまして、歳出済み額が七十三億九千二百九十万六千六百九十三円と、ここはもう円単位で出ていて、不用額が一億五千百万何がしということなわけであります。
　でも、これではちょっとわかりにくいね、本当にちゃんと使っているかどうかわからないということで、今度は二の三にさらに明細書があるわけですね。それで、二の四をごらんいただくと、まさにこの七十三億の中身がざあっと書いてあるということになっているわけです。
　しかし、この七十三億の中身も、ここに書いてあるぐらいの分類ですとやはりわからないということで、私は、この決算について、では、先ほど私が予算で説明したような、三の一、三の二に見られるような、積算に対応するような支出をどうやったのかと。まさに先ほど大臣がおっしゃった、会議を三回開くと言っていたのが実は二回にしたから不用額が出たんだとか、そういう資料というのはお出しできないのかということをお願いしているわけですが、さすがにそこまではなかなか出ないというのが今の現実のようなのでありますけれども、なぜこういうことになっているのか、まず政府参考人の方から実態をお伺いしたいと思います。
○田中（順）政府参考人　先生にはこの問題に従前から熱心に取り組んでいただいておりまして、いろいろ御指摘もちょうだいをいたしております。まことに恐縮でございます。
　それで、ただいま資料で御紹介がございました三の一の予算明細のこの資料でございますが、これは、今御指摘をいただきましたように、先生から御指示がございまして、私ども実はこういうレベルで、あるいはこういう整理でもって、予算編成過程における作業に資する目的でいろいろな格好の資料をつくっております。それを整理いたしましてお出しをしたということでございます。
　これに対応するような、いわば決算のベースでこういう資料はないかという御指摘でございますけれども、決算につきましては、膨大な予算執行管理、集計業務がございまして、現在、政府の共通システムでございます官庁会計事務データシステム、いわゆるＡＤＡＭＳ、これを使用いたしまして計数を集計して作成をしておるということでございまして、現在、ＡＤＡＭＳにおきまして、予算の内訳に対比した集計機能というのは付加されておりません。
　したがいまして、私どもといたしましては、現在のいわば予算明細に対する決算明細という格好のものは、先ほど大臣が申しましたように、情報の重要さそれから決算の重要さを認識した上ではございますけれども、ちょっと整理はできないということでお話を申し上げておるところでございます。
○逢坂委員　いみじくも、今、田中官房長から、そういう整理はできないんだという話でありましたけれども、であるならば、大臣、せっかく細かく予算積算したことが、本当にそれで妥当であり、そのとおり執行されているのかということは、一体どこで担保するんでしょうね。
　せっかく、例えば八月から十二月まで、予算案をつくるために、霞が関で、各省庁と財務省の皆さんが御熱心にいろいろ協議をされて予算案をつくる。多分、千円単位の、私が三の二で示したような資料を、赤鉛筆を入れて、ここは要るとか要らないとかさまざまなことをおやりになられる、それで予算をつくる。
　だけれども、執行の段階になると、必ずしもこれに連携した整理ができていないということになるならば、その予算積算の適切さというのは、だれがどこでどうチェックするんでしょうかね。これはなかなか不思議でしようがないのでありますけれども。
　財務省からも政府参考人にお越しいただいておりますけれども、財務省ではこういうことについてはどのようにお考えになっておりますか。
○香川政府参考人　予算の積算につきましては、予算を適正に見込むために、一番ありそうな想定を置いて、例えば何人の人間が何カ所でというようなことでつくります。先ほど大臣からも御答弁ありましたように、実際にはそうしない方がいいこともございますし、それは執行の段階で柔軟にある程度対応をいたします。
　それで、決算書は目のレベルまででつくっておりまして、目の中での流用というのはある程度柔軟に認められております。
　積算レベルで執行を管理するかどうかということですけれども、執行が硬直的になるとかあるいは事務量が相当煩雑になるということで、それは各省においてできる限りでやっておるということでございます。
　例えば、庁費というのが一本そこにあると思いますけれども、庁費というのは、これは内訳が光熱水料でありますとか修繕費でありますとか印刷費でありますとか、いろいろなものがございます。例えば財務省の場合ですと、その庁費の内訳ごとに一応管理をしておりますけれども、それは役所によって違うやり方をしていることもございます。
　我々、決算、実態はどうでしたかというのを予算編成過程で伺いまして、それは実態とかなり乖離していますねというようなことがあれば、翌年の予算の編成のときにそれを是正していくということで、決算を予算に反映するというようなことをやっておるわけであります。
○逢坂委員　国民の皆さんにぜひ御理解いただきたいんですけれども、予算は確かに細かく、私が三の二で資料をお出しいただいたように、積算はされているようであります。ところが、今の財務省の説明をお聞きになっていただいても、実は執行はそのとおり必ずしもやっていない、あるいはその積算どおりにやるということで逆に予算が硬直化していくとか、あるいはまた事務が煩雑になるとかということになれば、では、八月から十二月まで物すごい膨大なエネルギーをかけて予算編成をしている作業というのは一体何なんだということになりはしないか。
　あるいはまた、今の予算が本当に適切に使われているのかどうかということをどうやって判断するんだ。これは、もう、一回予算がついてさえしまえば、非常に悪い言い方をさせていただきますと、目単位、場合によっては項単位で、どんぶりで予算執行したって、それはチェックさえされなければわからないということになりはしないかということなんですね。
　このあたり、大臣、どう思われますか。
○鳩山国務大臣　私は財務大臣でないので、この問題に答弁する力はないかと思いますが、私も、皆様に大変お世話になっております私の兄も、大蔵官僚の息子でございまして、父がまた大蔵省の主計局畑をずっと行っておりまして、車なんか買ったりして子供を連れてドライブへ行って、川に橋がかかっていると、あの橋はおれがかけたと。これは大蔵省的感覚なんですね。自分で鉄を組んだわけではないけれども、あの橋はおれがかけたと。これは当時の大蔵省に非常によくあるタイプだったと思うんですが。
　その自分の父親が、十二月の後半になると猛烈に忙しくなるわけですよ。大体、今とちょっと仕組みが違いますから、大みそかに帰ってくるか、十二月三十日に帰ってくるか、徹夜、徹夜でくたくたになって帰ってくる。予算だ、予算だ、こういうふうに小学校のころから言われて、予算絶対主義みたいなものが我が家庭の中にもあった。大体、主計局長がやはり次官になる率が高いし、大蔵省といえば主計局だ、こういう感じだったわけですよ。
　それで、私は二十八歳でおかげさまで国会議員になった。そうしたら、決算委員会というところへ入ったことはないが、決算が今と違って三年、四年ぐらい前のもの、一番おくれたときはどうでしょうね、何か本会議で決算が回ってくるわけですよ、三年とかそれぐらい前のもので、何でこんな前のものをやっているのと言うと、いや、決算委員会というのはそういうものなんだと先輩に教えられた。今はもううんと狭まってきたけれども。
　そういうふうな誤った予算絶対主義というのかな、決算はどうでもいいというのか、こういうものが日本の国でまかり通り過ぎていたのではないかという反省はみんなでしなければいけないのではないかと。
　正確な記憶でないから仮定のこととしていただきたいと思うのですが、文部省なんかにいたときに、私の記憶が間違いかもしれませんが、単価というのがありますよね。例えば、子供たちをどこかへ連れていって訓練する企画があって、単価があるとしますね。何泊何日、例えば四泊五日で、どれくらいの単価で、これくらいの学校でやろうというふうに組んでおいて、実は希望が多ければ二泊三日にして倍ぐらいやっちゃうとか、そういうことも平気で行われていたような気がするんですね。そういうときには、やはり一つでも多くの学校の子供たちに経験してもらいたいと思ったから、予算書では四泊五日にしたけれども実際は二泊三日で数をいっぱいやりましたよと、正直な告白があってもいいんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、そういう柔軟性も含めて、予算絶対主義から決算重視へというのは、正しい方向だとは思います。