Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　那覇の米軍ＡＤＯＴには技術者それから下士官なども配置した部隊があることが、この米軍の資料、この電話帳で確認できるわけであります。そういう部隊が那覇の自衛隊基地の中にいるということは非常に注目しなければならないわけでありまして、今までそこで日本の自衛隊が管制を受けていた、指揮を受けていたというような経過もありますし、そういうことから見ますと、やはり米空軍に指揮をされるような部隊になっているのではないか、そういう中で共同作戦をとっているのではないか、こういうように思わざるを得ないわけであります。
　時間が非常に差し迫りましたので、次に予定しておりました演習の問題を省略いたしまして、ガイドラインでは、「自衛隊及び米軍は、必要な共同演習及び共同訓練を適時実施する。」ことを定めております。これについては、最近も行われました日米三軍の統合指揮所演習、こういった合同演習がやられるわけですけれども、この日米の共同演習というものはどういう取り決めに基づいてやられるわけでありますか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　日米共同訓練は、日米間におきます具体的な協定や取り決めを準拠として実施しているものではございません。なお、共同訓練を円滑に実施するために、共同訓練の実施に当たって日米間で所要の調整は行っておりますが、これは訓練実施の準拠ではありません。
　自衛隊が米国を初め諸外国と共同訓練を行うことができます法的な根拠は、防衛庁設置法第六条第十二号であります。ここでは「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」ができると規定しておりまして、所掌事務の遂行に必要な範囲内のものであれば共同訓練を行うことが可能であるということであります。
○柴田（睦）委員　そうすると、日米の共同演習、共同訓練について、どういう計画で演習を進めていく、そういうものの全般的な取り決めはない、今の答弁はそういうことだと思うわけであります。
　実は、ことしの三月十一日、アメリカの上院軍事委員会で八七年度国防総省予算権限法の審議が行われまして、その中でヘイズ米海軍太平洋軍司令官が証言をいたしております。この共同訓練、共同演習の問題につきましては、読み上げますと、「日本とわれわれとの双務的な演習計画は、アメリカと日本が共同訓練、共同演習のための協定に調印した一九八一年以来、注目すべき進展を果たした。われわれは計画を拡大し今日十五の年間の共同演習を実行し、全軍レベルの指揮所演習から陸上師団レベルの野戦演習までに及んでいる。」こういう証言をしているわけであります。ここにあります「アメリカと日本が共同訓練、共同演習のための協定に調印した」、この調印した協定というのは何のことを言っているわけでしょうか。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　ヘイズ提言、私、残念ながら知りませんでした。恐縮でございますが、わかりません。
○柴田（睦）委員　じゃ、この点は後で調べて回答をよこしていただけますか。
○長谷川（宏）政府委員　調べます。
○柴田（睦）委員　実は、ちょうど今読み上げましたように、一九八一年以来、日米の共同訓練というのは非常に多くなっているわけです。これでは年間十五の共同演習と言っていますけれども、陸海空合わせますと十五を超える演習が行われているのが特徴でありますし、一九八一年以来特に多いわけであります。
　それから、ここに言っておりますように、「全軍レベルの指揮所演習から陸上師団レベルの野戦演習までに及んでいる。」ということは、最近の現実であるわけであります。これはまさに日本の演習の実態を見ても裏づけを持っているわけであります。こういうことについて調べてもらって、協定があれば、それはやはり演習というものが作戦計画の中身を示すものですから、これは明らかにすべきものであるというふうに考えますが、御見解を伺います。
○長谷川（宏）政府委員　お答えします。
　日米の共同訓練は、昔から、ガイドラインよりも前からずっと行われているわけでありまして、その実施の細目についてのいろいろな約束はあったといたしましても、いわゆる協定というのは私は知らないわけであります。したがいまして、調べますので、しばらくお待ちください。
○柴田（睦）委員　それは、確かに昔から共同演習、訓練をやっていたということは知っております。特に、国民の目に届かない海から始まりまして、それから飛行機に及び、そして陸上ということでいきまして、八一年以後は堂々たる演習が国民の前でやられる、そういう事態になっているわけであります。
　もう時間が差し迫っておりますが、私もさらに、今同僚議員がおやりになりました自衛隊機のニアミス問題、あるいはケーブル切断の問題、それから基地の騒音問題、防衛庁長官が国民の重荷、基地問題ということを言われましたけれども、その問題についての質問も十分準備しているわけでありますけれども、きょうはあとの時間もありますし、これらの問題はなお次の時間にやらせていただきたい、このことを強く要望しておくわけであります。その点、委員長によろしくお取り計らいを心からお願いして、終わります。
○井上（和）委員　現在の先端技術の発達に伴いまして、一般物資と軍事用というその区別が大変難しい時代になったというふうなことが現実にあろうと思いますが、その中におきまして軍事機密という問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これはココムの問題において特にそうでありますが、輸出の承認を得ようとする場合に、軍事機密だからという理由で却下されたりできなくなる、こういうふうになりますと、これはひとり共産圏と貿易をしている企業ばかりではありませんで、西側や中立国へ輸出業務をしておる商社とかあるいは貿易会社全体にとりましてもこの軍事機密ということが大変問題になってくるでありましょうし、同時に、理由がわからないことになりますので非常に不信感が生まれてくるのではなかろうかと思うわけであります。特に、軍事機密は日米の違いというものは当然あると思うのでありますが、ペンタゴンの軍事機密で今後日本の自由貿易が制限をされるようになると大変なことだと思うわけでありまして、この影響についてまずお尋ねをいたします。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のココムの規制強化の関係でございますけれども、今回規制強化いたしますのは、東芝機械の事件等その影響の重大性にかんがみまして、その再発防止ということから、制裁、要するに罰則の強化、それから行政制裁の強化というところに主眼を置いているわけでございます。その限りでございまして、言うなれば、このことによりまして規制対象を拡大するとかそれから技術の範囲を拡大するとか、そういうことを内容としているものではございません。いずれにしましても、外為法の自由の原則、必要最小限の制約という目的の範囲内においてやっておるところでございます。
　今、審査等々におきまして若干のおくれ等が出ていることは事実でございます。そういうところに対しまして人員の増強等適切な対応を図ってまいる次第でございますけれども、そういったことによりましてその辺のところの影響がなるべく早く解消するように努力するということを含めまして、適正な対応に努めてまいりたいと思っております。
○井上（和）委員　現実問題といたしまして、今の時代の流れからいいまして、ココム自体も三年に一度の品目の見直しであったのを最近は一年ごとに変えるというふうなことになっておるわけでありますが、そういうふうになってきますと、昨年はよくてことしはだめであるというようなことが起こるということなのであります。しかもその選ばれる事柄が、アメリカの軍事機密ということに重点が置かれて、日本のココム輸出等についての制約にこれがつながらないかということをお伺いしたいと思うのです。
○深沢政府委員　お答えいたします。
　確かに先生の御指摘のとおり、ココムの品目は実際上いろいろ改正される等の措置がとられてきていることは事実でございます。ココム品目リストそのものが何かという点につきましては、各国との申し合わせでちょっと申し上げられないということでございますけれども、その辺を踏まえまして、通産省といたしましては、外為法の貿易管理令別表第一のところでその辺の改正の点も含めてわかりやすい範囲をお示ししている次第でございます。そういう意味で、確かにいろいろ変更は伴いますけれども、素早くといいますか、政令でその辺のところを範囲等を確定しながらやっている次第でございます。
○井上（和）委員　ともかくこの軍事機密という言葉によって不信がだんだん高まりまして、これが政府の不信につなかったり、やがて政治的な不信につながったりしては大変である、こういうふうに私たちは思うわけでありますが、この点についてしっかりとわきまえていただきたいと思います。
　パクス・アメリカーナ、すなわちアメリカの威信の低下ということがありまして、現在、ココム規制の強化あるいはＳＤＩによる科学技術の所有であるとか特許権など知的所有権の競争、こういうふうなことに流れがいっているように、特にアメリカの動きとしてあるというふうに思うわけであります。こういう中にありまして、我が国がこういう面において自分たちの技術の権威といいましょうか、覇権というのはおかしいかわかりませんが、そういうふうな戦略を持たなければならぬと思うわけであります。これについてどういうふうに考えておられるのか、お示しを願いたいと思います。
○飯塚政府委員　御質問の中でございましたＳＤＩでございますけれども、これはそもそも参加は各企業の自由でございまして、我が国企業が参加する場合には、既にみずから持っている技術については何ら影響を受けないものでございますし、また参加の結果生み出す成果についても、最低限使用権は認められておるわけでございます。
　それから、知的所有権の問題につきましては、ガット新ラウンドにおきまして、国際貿易に対する歪曲と障害を削減いたしまして知的所有権の効果的なかつ適切な保護を図る観点で新たなルールづくりが必要とされておるわけでございまして、現在、日本、米国を含むガット加盟国間で交渉を続けておるところでございます。我が国としてもこの問題については積極的に取り組んでおるところでございます。
　以上のようなわけで、我が国といたしましては、産業技術の振興と国際貿易発展という観点から適切に対処しておるつもりでございます。
○井上（和）委員　アメリカが技術の一つの覇権戦略ということを立て直して今取り組んで進んでおるわけでありまして、それに対しまして、お伺いするとどうも日本は受け身的な感じがぬぐえないわけであります。将来のためにぜひともそれをもっと能動的に考えておく必要があると思うのですが、そこの点につきましてもう一度お願いをいたします。
○飯塚政府委員　御指摘の点につきましては、私どもも積極的に公平な、例えば知的所有権につきましても公平な対処が図られるように取り組んでおるつもりでございます。また、産業技術政策といたしましても、我が国の産業技術の向上及び発展がこのような事情によって阻害されることのないよう、一層強力にその振興を図るつもりでございます。
○井上（和）委員　国家の利害というものと資本の利害というもの、このずれを調整するものとして軍事というものが出てきたり、また軍事機密というものが出てくる、それが今日の問題を複雑にしている現実であろう、こういうふうに思うわけでありますが、大切なことは、貿易、すなわち民間的な産業というものに軍事や防衛の論理が介入をすることは極力避けなければならない、こう私どもは思うわけでありまして、これについて長官の御所見をお願いをいたします。
○栗原国務大臣　原則としてそういうことであろうと思います。
○井上（和）委員　次に、七月十五日にジェームズ・ウェッブ米海軍長官と栗原防衛庁長官が会談をなさいまして、対ソ対潜探知システムの日米共同開発、こういうことをやろうというようなお話が決まりましたというふうに伺っておるわけでありますが、この潜水艦探知システムの日米共同開発というのは、具体的にどういうことをやるということなのか、そこでの日本の役割というのはどういうものなのかということをお教えいただきたいと思います。
○西廣政府委員　ウェッブ長官が来られたとき、その前にワインバーガー長官が来日されまして防衛庁長官と会見をされ、さらに総理大臣とお会いになったわけですが、その際、東芝機械の問題とは離れて、ソ連の潜水艦が逐年静粛化しつつある、そのために相対的に我が方の対潜能力というものが低下をしておる、そういった問題認識について相互に認識が一致したわけであります。したがって、そういった問題に対応するために日米が何か協力できることがあるのではないか、協力してそういった相対的な能力低下を回復する方法があるのではないかということで、お互いに今までの安保条約の枠組みの中で何かできることはやろうではないかという合意を見たわけであります。
　したがって、特別の何か新しきものを開発するといったような具体的な問題が出たわけではございませんが、従来の枠組みの中で相互に協力してこの失われたものを回復する手段というものを考えようではないかということを合意して、現在ネービー・ツー・ネービーと申しますか、専門家同士の間で話し合いを始めたというところでございます。
○井上（和）委員　今話し合いを始めたところであるということですけれども、その中で日本がどういう役割を果たさなければならぬのかというふうな考えはないといけないと思いますが、これはどうなんですか。
○西廣政府委員　役割というのはなかなか難しゅうございますが、先般ハワイで行われました制服の専門家同士の話し合いで出ました話題といいますか、三つの問題が取り上げられまして、一つは、対潜作戦あるいは潜水艦対処ということになるとやはり海洋環境というものの状況を十分に知るということが非常に重要なことである、したがって、そういった海洋環境の調査をお互いにできるだけ強化をしようではないか、またお互いにとったそういった海洋環境調査のデータというものの交換等をしたらいいのではないかといったようなことが話し合われたのが第一点であります。
　第二点は、潜水艦の捜索なりあるいは潜水艦の例えば音等をとった場合の分析、そういったものについての能力の向上ということについてお互いに役に立ち得るものはないだろうかということでございまして、この問題の中に今先生が言われたいろいろな今後の対潜探知装置等の開発といいますか、それは技術的な問題も入ってくると思いますが、まだ具体的に何をするということではなくて、そういった技術的な問題あるいは分析技術の問題、そういったことについてお互いそれぞれの技術なり経験を持っておるわけでありますが、そういったことについて意見を交換して、お互いに役に立つものは利用し合って能力向上に努めようではないかということであります。
　第三番目は対潜訓練の問題でありまして、対潜作戦訓練というのは日米相互で行うこともありますが、それぞれが常々行っておるわけでありますが、そういった訓練のやり方なりあるいは反省点といったものを含めて、今後さらにお互いに意見交換をしてより充実した訓練ができるようにしたらいいのではないかといったような三点が話し合われたわけでございます。
○井上（和）委員　洋上防空の件にも関連をいたしまして、北方領土の問題とかということを検討なされたという御答弁でございます。また、アメリカと日本が対潜水艦についての同盟国である、こういうふうにも言われておるわけでありますが、そういうふうに考えますと、今回の問題にしましても、対ソ対潜水艦探知でございますが、結局両国の仮想敵国はソ連であるということははっきりさせてほしいと思いますが、いかがですか。
○西廣政府委員　御承知のように、日本としては仮想敵国というものを想定して物事をしておるわけではございませんが、我が国周辺で多く活動している潜水艦というものにソ連が多いということはまた否めない事実であろうと思います。
　なお、潜水艦に関する知識なりデータ、技術というものは各国非常に秘密にしております。例えば、アメリカは日本と同盟国であるから対潜のもろもろのデータが日米間でそれでは十分に交換されておるかといいますと、やはりそれなりにアメリカはアメリカ自身の潜水艦を運航しておりますから、そういったものについてのデータはできるだけよその国には知られたくないという気持ちもございますし、日本にとっても日本の潜水艦の例えば音紋その他についてはできるだけよその国に知られたくないということで、潜水艦の隠密性といいますか、それぞれが自国の潜水艦の実態というものは知られたくないということが従来ございまして、必ずしも十分にデータ交換なり意見の交換が行われたわけではございませんので、そういった点はできるだけ従来の状況を克服して日米両国のために対潜水艦能力というものを向上させる努力をしたいというのが現状であります。
○井上（和）委員　シミュレーションにおかれましても着上陸の検討をなさったというふうなことを聞いておるわけでありまして、そういうふうになりますと、その検討をするときに、どこの兵隊が、どのくらいの能力を持った者たちが上陸をしたかということによって変わってくることであろうと思いますし、その検討をするのに、相手はだれかわからぬけれどもというふうなことはやるわけがなかろうと思うわけです。そういうふうな意味で、もちろん仮想敵国という言葉が適当でないにしても、皆さんが検討なさるときの状況としてはそれはあったのだろうと思いますが、いかがですか。
○西廣政府委員　先生の御意見のとおり、私どもの防衛のためのもろもろのシミュレーションをするといったような場合には、我々の関心のありますのは、やはり我が国周辺にある諸国の軍事力でありその軍事技術レベルというものに非常に関心がありますので、そういったものをできるだけ想定しながらシミュレーションをするというのは事実であります。
○井上（和）委員　潜水艦の探知システムの日米共同開発でありますが、シーレーン防衛の一環として位置づけられておることは間違いないと思うのですが、それはそのとおりですね。
○西廣政府委員　先ほどもお答えしましたが、実はまだ日米間の専門家同士の共同研究といいますか、共同の何ができるかという勉強会で、特定の対潜システムについて何か新しいものをつくろうとかあるいは新しいシステムを考えようといった話が出ておりませんので、具体的なそういった問題まで至っていないという状況を御理解いただきたいと思います。
○井上（和）委員　現在そうでしょうけれども、やはりそのシステムをつくっていこうとしていることは間違いがないと思うし、そういうふうにすることがこの一環であることだけは動かしがたいのではないかと思いますが、それはどうですか。
○西廣政府委員　対潜システムという意味が十分私の方で理解ができていないのですが、対潜探知のための機材としてはいういろなものがあると思います。御承知のように、我々が運航しておるＰ３Ｃだとかあるいは艦艇のソーナー、あるいはそれらのものが使うソノブイとか、そういった既に実用化されておるもろもろの機材があるわけです。そういった現用しておる機材、そういったものの性能向上といった問題も将来出てくる可能性が、ございます。
　なお、私どもは利用もいたしておりませんし、その実情がわかりませんが、巷間伝えられるところ、アメリカがＳＯＳＵＳというようなかなり遠距離まで届くシステムを持っているというように聞いておりますが、そういったものについて我々は十分な知識をまだもらっていない、我々自身が承知していない問題でありますし、そのほか、艦艇等が曳航するサータスであるとかあるいはタックタスであるとか、タックタスというのは既に私どもも導入しておりますが、そういったもろもろの対潜探知機材というものが現にあるし、あるいは開発中のものもあろうかと思いますけれども、現在のところ、そのあるものについて日米で共同開発しようとかそういった話は出ておりませんので、その点御了解いただきたいということであります。
○井上（和）委員　この対ソ対潜探知能力の日米共同開発、それとシーレーン防衛の日米共同研究、この二つの関係というものはあると思います。これがどのような結びつきになっているかということについて教えてもらいたいと思います。
○西廣政府委員　御質問の趣旨を十分理解しているかどうかわかりませんが、これから日米間の専門家同士の話し合いを重ねていきますと、おのずから先生の言われたような点も出てまいるかなという気はいたしますけれども、どうも現在のところ、具体的に何をやろうというものが出てまいりませんと、我々としてはまだこれから先どういう形になるかということは十分理解できないでおるわけであります。
　いずれにしましても、現状は、日米間でそれぞれ持っておる知識というものをそれぞれ差し支えのない範囲で披瀝し合って、この中でお互いの知識を集めれば何かよりよいものができるのではないかあるいはよりよい対策が出るのではないかというようなことを模索しているというのが現状であります。しかも、現在やっておる話し合いの枠組みというのは、御承知のように、日米間ではデータ交換、いわゆる資料交換の協定が一つございます。もう一つは、御承知のように日米の技術交流の取り決めというのがございます。そういった枠組みの中で何かできるものがいずれ出てくるのではないだろうかというようなことで話し合いをしておるところであります。
○井上（和）委員　六十三年度の概算要求の件でありますが、対潜探知能力関係という先ほどの予算というものはこれには入っておりますかどうか。
○西廣政府委員　各年度の予算につきまして、対潜探知能力を向上していくための施策というものは毎年のようにいろいろと含まれております。
　来年度要求しようとして現在検討中の問題といたしましては、五カ年計画等に計上された幾つかの事案がございまして、一つはＰ３Ｃという航空機がございます。これは今から十年ぐらい前から整備を始めておるわけですが、大体五年後ぐらいごとに、アメリカの方の開発あるいは新しいものへの改良といったものを踏まえながら逐次改善を加えてきておりまして、今回十年目でありますので、アメリカと今話し合いをしておりますが、そういったものを含めて改善型、データ処理を従来のアナログ方式からディジタル方式にかえることによってより分析が精緻に行われるようなタイプのもの、さらにはソノブイ等を多数搭載できるもの、そういったものにかえたいということで今検討いたしております。
　そのほか、対潜ヘリコプターでございますが、これも何十年という間同じタイプのものを改良しながら使ってまいりましたが、五十八年ごろから研究をいたしておりました新しいタイプのヘリコプターに国産した各種の対潜装備を備えた新対潜ヘリコプターというものが一応開発を完了いたしましたので、でき得ればこれを装備をしたいということで、来年度予算要求をするかどうかということについて今最終段階の検討をいたしておるところであります。
　そのほか、艦艇の対潜機器等についても逐年改良を加えてきておりますが、非常に細々したものでありますので、省略させていただきたいと思います。
○井上（和）委員　ただいま御答弁ございましたのはＰ３ＣアップデートⅢ型というのだと思いますし、対潜水艦のヘリ60だと思うのですが、こういうふうなものが防衛大綱の中の別表の中には入ってないと思うのですが、これはどうでしたか。
○西廣政府委員　防衛大綱では、まず本文の方で、要するに大綱にあります態勢なり装備体系というものを周辺の諸国の技術水準に合わせながらできるだけ近代化していくというふうな考え方をとっておりまして、個々の装備について、その機種であるとか、あるいは同じ機種であってもそれが改良型であるかどうかといったようなことは記述いたしておりませんので、それらはやはりグローバルな意味での軍事技術というものを見ながら、我が国防衛のために最小限どの程度のものが必要かということで選択していくことにいたしております。
○井上（和）委員　日米共同研究あるいは今回取り組んでおられる共同開発、こういうことにつきまして、シビリアンコントロールという意味から申しまして、これが国会での報告といいましょうか、それが承認なりがないままで進んでいるというのが実情じゃないかと思うわけであります。先日の内閣委員会で防衛庁長官がシビリアンコントロールについてみずからの決意を述べられまして、私非常に注目して聞かせていただいたわけでありますが、こういうふうに具体的なものがどんどん出ながら、それが質問があったときとかそういうときでないと国会で議論をされないというのが現実だと思うので、そういう意味からいいまして、ぜひ国会でもってまずこういう話をしっかりと通していただいて進めていくというのが正しいのじゃないかな、こういうふうに私は思うのですが、長官、いかがですか。
○栗原国務大臣　これは、具体的な問題というよりも、国会で皆さんの方に知らせるべきことは知らせなければならぬし、御議論いただくことは御議論いただく、そういう姿勢でいかなければならぬと思います。しかし、それにはおのずから防衛の観点から制限があるということも御了知いただきたい、こう思います。
○井上（和）委員　七月の末から八月の初めにかけまして、ハワイで日米の対ソ対潜協力協議というものが行われたわけでありますが、まず、その主目的と内容を今回整理をしてもう一度聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　先ほどウェッブ長官に関連した御質問でお答えしたのと全く同じことになって恐縮でございますが、ウェッブ海軍長官が来られた際、またそれに先駆けてワインバーガー長官が来られた際にあった防衛庁長官とワインバーガー長官との合意、あるいは中曽根総理とワインバーガー長官との会談で出たお話し合い等を通じまして、いずれにしても、ソ連の潜水艦の静粛化が逐年進んできて我々の対潜能力に非常に深刻な影響を与えておるという事実認識に立ちまして、日米双方がこういった状況を回復するあるいは克服するために何ができるのだろうかということを研究しようということで、専門家同士の話し合いを行わせたわけであります。
　その結果、先ほど申し上げたように、一つは、海洋環境調査について日米がより密接に協力しながらこれを強化しようじゃないか、強化する方法があるのではないかということ。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
第二番目は、捜索あるいは識別能力、識別分析等についての技術的な問題を含めて今後日米がさらに研究していく必要があるのではないかということ。第三点は、これまた先ほど申し上げたように、対潜訓練のやり方なりあるいは訓練用の機材の開発その他について日米がお互いに力をかし合ったらいいのではなかろうかというような点が、専門家同士の中で日米が協力するにふさわしき項目として浮かんできておるというのが実情であります。
○井上（和）委員　大変しつこくて申しわけないのですが、以上三点の中で、具体的に例えばＰ３ＣⅢ型の導入の予算化を日本としてはしなさいよとかいうふうなこと、あるいは対潜哨戒機の能力の向上のために日本のハイテク技術というものを生かしていくようになるだろうなとか、あるいはＰ３ＣオライオンＤ型ですか、この開発に日本は研究参加をしてほしいとか、そういうふうな話は何にもなかったのですか。
○西廣政府委員　例えばＰ３ＣアップデートⅢ型を導入するというのは、五カ年計画、長期計画の中で既に予定しておった計画でありまして、かねがねアメリカ側にこの技術的なリリースというものを申し込んでおって、どうやら見通しがついたので今回その実現のための予算要求をしようかなという段階に今来ているわけであります。このたびのハワイの話し合いあるいは東芝事件等に関連をしてこういった問題が浮かび上がったのではございませんので、その種、来年度なり近々予算要求をするというものについて、現在のところ具体的な案件というのは浮かんでおりません。
○井上（和）委員　次に、集団的自衛権ということについてお伺いをしたいと思うのです。
　憲法九条のもとにおいて適用されている自衛権の行使は、我が国の防衛をするための必要最小限の範囲にとどまるべきであり、集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって憲法上許されない、こういうふうに自衛権ということについての見解があるわけでありまして、今回の対ソ対潜探知能力の日米共同開発、これはここで言う集団的自衛権に抵触するのではないのかなという気がするのですが、これについて。
○西廣政府委員　先ほども申し上げましたように、まだ具体的な案件として決まっておりませんので、これはこういうことでよろしいというようなことを申し上げにくいわけですが、例えば対潜探知のための何かの開発をする、システム等について研究をするということになりますと、それは従来日米間で同盟国であるということで取り決めました武器技術の日米協力のための協定、そういったものの枠組みの中でやるということになろうと思いますし、仮に相互の対潜監視等で得られたデータ等の交換が行われるというようなことになりますれば、これはまた日米間の資料交換協定というものが既にございますので、そういった枠組みの中でやるということで、そのことによって集団的自衛権の問題に及んでいくというようなことは万々なかろうというように私どもは考えております。
○井上（和）委員　研究であり開発の段階という場合ですとただいまのとおりかもわかりませんが、ただ私ども思いますのは、こういうふうなことを、例えば研究開発が進んで具体的なものになって、それが行使をされるというか現実のものになったときに、なおかつこれは集団的自衛権のあれではないというふうに言い切れるかどうかということです。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますように、何を研究しその結果何が行われるかということがはっきりしないで抽象的なお答えになって恐縮でございますが、そもそも集団的自衛権の行使というのは、我が国自身が攻撃されてないにもかかわらず、他国が攻撃されたことをもって我が国が攻撃されたと同じようにみなして、日本が他国のために軍事力といいますか武力を行使するというものが集団的自衛権であろうと思います。
　いずれにしましても、我が自衛隊が自衛権を発動するというのは我が国に対して組織的な侵略というものが発生した段階でありますので、いわゆる集団的自衛権の行使ということが起こることはまずまず考えられないということでありまして、今先生の言われた対潜のための共同研究というものの発展の結果が集団的自衛権に触れるようなものになるということは、現状では私は全く想像がつかないというのが実情であります。
○井上（和）委員　この集団的自衛権というものは、逆に言えばどういうものになるのかということを教えていただきたいと思います。
○依田政府委員　集団的自衛権につきましては、ただいま防衛局長からお答えいたしましたように、自国と密接に関係ある外国に対する武力攻撃を、自分の国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利というように国際法上も認められておりまして、国際連合憲章五十一条では、主権国家というのは個別的自衛権と集団的自衛権、両方持っているというように解釈されておるわけでございまして、我が国も当然国際法上両方持っておる。
　ただ、先生御指摘のように、我が国は憲法上、やはりその範囲は最小限にあるべきということで、個別的自衛権のみであって集団的自衛権は認められてないという解釈をしておるわけでございます。
○井上（和）委員　次に、個別的な自衛権ということについても対照的にお伺いをしておきたいと思います。
○依田政府委員　個別的自衛権というのは、やはりこれも国連憲章五十一条では主権国家は当然持っておるということで国際法上認められておるわけでございますが、我が国の場合は九条ということで戦争を放棄しておる。しかし、国民の平和希求とか幸福追求というものは認めておるという憲法の趣旨からして、自国の平和と安全を維持するという立場からは、当然我が国自体を守るための自衛権は持っておるというように解釈されておるわけでございますが、そういう自国の平和と安全を守るために行使する比較的限られた範囲の自衛権のことを一般的に個別的自衛権というように言われておると解釈しておるわけでございます。
○井上（和）委員　日米の防衛協力というものがどんどん進んでまいりますと、自衛隊は米軍の一部になって巻き込まれるといいますか、そういうふうになっていく、現実にこういうことがあるというふうに思われがちでありますが、このことについてどうでしょうか。
○西廣政府委員　まず、二点からお答えしたいと思いますが、我が国がアメリカと日米安保条約を結んでおるゆえんというものは、アメリカという国が日本と同じように自由と民主主義というものを基調とする国柄であり、かつまた非常に強力な軍事力を持っておって、アメリカと直接対決をするということは各国とも極力抑制するであろうということを前提としておりますので、例えばソ連がアメリカと戦争をしてその結果日本が巻き込まれるというようなことは、ソ連側においても非常に強く抑制されるであろうということが前提になっておるわけであります。
　またさらに言えば、我が国の防衛力といいますか自衛権の行使というのは、憲法上あくまで我が国に対して組織的な急迫不正な侵害が行われたときに初めて発動されるものでありまして、その自衛権の発動の要件というものについては厳密な規制が加えられておる、そういうことで、単に同盟国といいますか日米安保条約を結んでおるアメリカが参戦しておるからといって、ずるずると日本がそれに巻き込まれるということはないというように考えております。
○井上（和）委員　次に、次期支援戦闘機のことにつきまして、いわゆるＦＳＸの件でございますが、政府は自主開発を見送った、こういうふうに言われております。
　まず一つは、Ｆ４ファントムの転用あるいは日米共同開発、これはいずれの方で進んでいこうとしているのか、ここについて。
○西廣政府委員　ＦＳＸの開発の問題につきましては、御承知のように中期防衛力整備計画によりまして、大きく分けて三つの選択肢、一つは、現在自衛隊が使っておる現用機というものを中心にして考える考え方、もう一つは、アメリカその他諸外国で既に使用されておる航空機等、そういったものを前提にして考える外国機を導入するという考え方、さらには、新たに開発をする、この開発する場合も、日本独自で開発する場合、アメリカと共同して開発する場合、いろいろあろうかと思いますが、そういった新たなものを開発するという考え方、この三つの選択肢に基づいて、何がよかろうかということで、庁内でまず航空幕僚監部あるいは技術研究本部を中心にして検討し、さらに現在防衛庁全体としてどういう選択が最も適切であるかということの最終的な詰めをやっておる最中でございまして、できる限り早くに結論を得たいというように思っておりますが、まだ現段階ではこれが一番よろしいという結論を見出すに至っていないというのが現状でございます。
○井上（和）委員　もうちょっと具体的にお伺いをいたしたいと思いますが、この三つの選択肢の第一になろうかと思いますが、Ｆ16とかＦ18の改良型の共同開発ですね、これも何か性能面で疑問が残るというふうに言われておるということなのですが、いかがでしょう。ひとつ具体的に。
○西廣政府委員　私どもが既に検討が済みましたのは、Ｆ16なり18について日本側の要求性能というものを前提にしてアメリカ側からこういう改造をしたらいいのではないかという提案があったわけでございますが、それについての検討はある程度終了いたしております。
　しかしながら、Ｆ16なり18というものを基盤にして、それに我が方の技術等を加えて改造した場合にどういうものができるかといったような点についてはまだ検討が終わっていないものもありますので、Ｆ16、18をもとにしたものが性能的に完全に我が方の採用しようとするＦＳＸの対象にならないということを言い切る段階ではないというふうに考えております。
○井上（和）委員　次の日米共同開発の件でありますが、これにつきましては日米両国で大きな認識の隔たりがある。まず、日本案は日本側の設計による機体生産の新機開発案、これは日本主導であって、アメリカの案というのは既存の米機の一部改良である、あくまでも国防上の見地から機種選定は行うという当初のスタンスからこれは大きくかけ離れているのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○西廣政府委員　三つの選択肢のうちの最後の選択肢、開発ということになりますと、先ほど申したように、開発の形態としては、日本だけでやると言ってはちょっと行き過ぎかもしれませんが、ほとんどを日本がやるという場合あるいは日米共同でやるという場合、いろいろあろうかと思います。
　いずれにしましても、その開発というのは、日本の要求する性能といいますか、そういったものに合ったものを日本自身の、日本政府の金でやるわけでありますので、その開発の主体というものはいずれにしましても日本が中心になってやるというようにお考えいただいた方がいいと私は考えております。
○井上（和）委員　これは八月十三日の毎日だったと思いますが、現在の主力迎撃戦闘機Ｆ15Ｊの改造案が空幕の一部から急浮上してきた、こういうふうに書かれてあったと思いますが、性能面ではＦ15の改造型は自主開発機に及ばない、こういうふうなことも言われておりますが、これについていかがでしょうか。
○西廣政府委員　Ｆ15の改良といいますか改造、あるいはそれをベースにした開発というような考え方も当然選択肢の中にあるわけでございまして、その改造なり改良の度合いによって、現用機の転用という範疇に入るのかあるいは新たな開発という範疇に入るのか、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、引き続きそういったものも検討対象の中に入っているということでございます。
○井上（和）委員　最後に、戦後処理問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　終戦後、南方方面やイギリス領等において抑留されていた方々が日本に帰国をされました。日本政府はこれらの方々の補償をされたと思いますが、これが個別補償だったかどうだったか、お伺いをしたいと思います。
　同時に、今度はシベリアを初めとしましてソ連に強制労働を強いられていたソ連抑留者についてはどういうふうになっておるのかということであります。戦後四十年を過ぎていまだ未解決のままであるというのが現実だと思うのでありますが、今日までほうっておかれた状態、なぜこういうふうになったのか。また、南方の方々には補償をしてソ連抑留者にはそのままである、こういうふうな認識を私は持っておるわけですが、これは非常に不合理じゃないのかなという気がいたしますが、これについて官房長官、お願いをいたします。
○平野政府委員　今お尋ねのいわゆるシベリアの抑留者の方々につきまして、御承知のとおり昨年暮れ、十二月の末でございましたけれども、政府と党でかねていろいろ議論がございました問題について議論をいたしまして、一応の合意を見たところは先生御承知のとおりかと思います。
　その合意の第一項には、戦後抑留者問題を含めますいわゆる戦後処理問題につきましては、関係者の労苦を慰謝する等の事業をもってすべて終結させるという、いわば総論めいた話が一つ書いてあるわけでございます。それにはもちろんシベリア抑留者の方々も含むわけでございますが、特にシベリアの抑留者の方々に対しましては、二項にさらに、シベリアで、そういう酷寒の地で強制労働に従事した、そういうような事情等を踏まえまして、特にシベリアに抑留された方々につきましては、関係生存者の方々に書状と慰労の品と、そして恩給受給者を除く生存者の方々にはさらに慰労金十万円を差し上げる、このために特別の基金を六十三年度に発足させる、こういうように昨年の合意が成ったところでございます。
　したがいまして、私どもはその合意の線に沿って、その実現に向けて現在努力しているというところでございます。
○井上（和）委員　答弁がありましたように、政府は六十三年度からソ連抑留者に対しまして一人につき慰労金十万円の支給を開始する。抑留から既に四十年を過ぎまして、この間に二十七万の方々がお亡くなりになっておられるということであります。そのうちで約六万あるいは七万の人が抑留中に死亡をしておるという現実があるわけでありますが、このような過酷な抑留が原因で亡くなられた方が大半であります。来年四月の政府が実施しようとする日までに亡くなる方もまた出てくることかと思うのでありますが、政府はこの十万円の慰労金支給に対して、亡くなられた方々の遺族を除外しようとしておられるのであります。これは私は大変不公平であろうというふうに思うわけでありますが、この点について御見解をお伺いをいたします。
○平野政府委員　私どもが、先ほど申しましたとおりに、党と政府の合意に基づいて現在進めているところでございますけれども、シベリアの抑留者の方々にそういう処遇と申しますか措置をすることになりましたということはこれまでいろいろな経緯があることは先ほど申し上げたとおりでございますが、同時に、先ほど申しましたとおりにシベリア、ああいう非常に酷寒の地で戦後強制労働に従事されたというような特別な事情があるわけでございますもので、そういう御苦労された御本人に対してそういう意をあらわすのが一番適当ではないか、こういうふうに考えでこのような措置をとろうといたしておるところでございます。
○井上（和）委員　そういうふうに言いますと、結局は死んだ人が損よというふうな話が聞こえてくるようで、どうも大変寂しい思いがいたします。ぜひともそういう方々に対しまして温かい手を差し伸べていただきたいと思うのですが、まず、十万円支給の対象者はどれぐらいおられるのか、これについて教えていただきたいと思います。
○平野政府委員　シベリア、ナホトカから我が国に戦後帰還されました数は、御承知かと思いますけれども四十七万人余りでございます。そして、私ども昨年度そういう方々の生存者の数を一応調査させていただいたのでございますけれども、そのうち三十二万人の方々が昨年の暮れにおいて生きていらっしゃるのではないか、六十一年三月三十一日現在でございますが、昨年の調査によりますと、その時点で生きていらっしゃるのではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、三十二万人の方々には書状と慰労の品を差し上げるということになるのでございますが、今お尋ねの慰労金につきましては、そのうち恩給受給者を除くというふうになっておるわけでございます。恩給受給者の方々は三十二万人のうちおおむね四割程度というふうに私ども思っておりますので、恩給受給者を除く対象者の方々はそのうちの六割、おおむね二十万人程度ではないかというふうに考えておるところでございます。
○井上（和）委員　十万円の支給についてでありますが、この強制労働による賃金というものは、これは国際法によりまして、抑留者が帰国後、その本国、すなわち我が国政府が抑留者に払わなければならないようになっておるわけであります。しかし、これがいまだ実施をされておりません。
　先ほどの、遺族を除外しようとすることとか、あるいはまた十万円でそれを納得させようというか納得してもらおうというふうなことも、私どもが考えまして非常に少な過ぎるのではないのかなという気持ちがするわけであります。といいますのは、現在防衛庁で進めておられる防衛大綱の実施に伴う支出にしましても、エイジス艦は千三百億もするというふうに言われております。そういう点から考えまして、この方々に対してしっかりと補償をして差し上げるということは大切なことだし、必ずこれはやらなければならないことだと思っておるわけでありますが、これにつきまして、ぜひ政府として抑留者の方々の声をもう一度聞くという意味を込めまして、御所見を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　いわゆる戦後処理問題は、今御質問のシベリア抑留の問題あるいは恩給欠格者丁欠格者と私は考えていないのですよ、ないのですが、いわゆる恩給欠格者と言われている問題、あるいは在外資産の補償の問題、この三つが取り上げられておるわけですね。
　御案内のように、既に昭和四十二年に、いわゆる戦後処理と言われている問題はこれで終結した、こうなっておったわけですけれども、国民の多くの方々の中からいろいろな御要求が毎年のように出されまして、それに対して政府・自由民主党どう対処するかといったようなことでいろいろ議論があり、二年半にわたる長い間、いわゆる戦後処理懇を設けて、そこでの御議論を経まして、その議論の結果、今あなたがおっしゃるような御議論は当然その中で出たわけでございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうこともあったわけですけれども、やはり御意見としては、個別補償はこの上国としてやるべきではなかろうという意味合いは、私の推測でございますけれども、今度のこの戦争による痛苦というものは、なるほど今言われているような方々がお気の毒な立場にあるのはわかるけれども、国民全体が大変な被害を受けておるといったようなことを恐らくお考えになったのではないかと思います。だから個別補償ということはもうやめた方がよかろう。しかしながら、こういった方々の心情に思いをいたして、政府としては何らかの基金を設けまして、その基金の運用によって特別の慰謝の念をあらわしていくというのが政府のとるべき態度である、こういう御答申を得ましたので、それに従って処理をさせていただこう、こうしておるわけです。
　しかし、そうは言いながらも、なおかつ不十分であるといったような御議論がございまして、厳しい論議の末、ようやく昨年の暮れに、政府・与党の中で、先ほどお答えをいたしましたように、シベリア抑留者についてだけは基金制度の中の運用としてああいったことで処理をさせていただこう、それ以外の方はまた基金制度の中で考えていくという結論に相なっているわけでございます。
　もちろん私どもとしましても、今あなたがおっしゃるように、本当に個々の事情を考えますとお気の毒な立場もよくわかっております。したがって、これらの実施に際しましては、あくまでも政府としては温かい気持ちで事務処理はさせていただかなければならぬ、かように考えているわけでございますので、いわゆる戦後処理問題については、昨年のあの政府・与党の厳しい論議の末出てきた結果によってひとつお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○井上（和）委員　みんなが大変であったということ、そのとおりでありましょうし、特にまたシベリアに抑留された方々の苦労というものも御認識をいただいての御答弁でございますが、しかしその中にありまして、こういう方々の生活実態というものもやはり見てあげなければならないと思います。現在の姿というものも大切にしなければならぬ、それが今の政府としての務めであろうと思うわけでありまして、今後、この方々の声、要望をしっかり聞いてあげる、その姿勢をどうかお持ちいただきたい、このことを要望いたしまして、私の質問は終わりたいと思います。大変ありがとうございました。
○石川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○石川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野坂浩賢君。
○野坂委員　防衛問題に入る前に、総務庁に関係をする若干の諸点について質問をしたいと思うのであります。
　それは、郵政事業に関する行政監察の結果に基づいて本年六月十七日に勧告、報告がされておる問題であります。特に私は小包の郵便問題のみに絞ってお尋ねをいたしますが、この勧告によりますと、「抜本的な経営の見直し等組織・体制の簡素・合理化と事業運営の効率化、適正化を一層推進することが要請されている。」こういう前文で、郵便小包部門について、「収支均衡の目標年度を定め、計画的に業務運営の効率化による経費の縮減等に努める必要があり、これが達成できない場合には、民間宅配サービスの動向等を踏まえ経営の在り方について抜本的に見直しを行う必要がある。」と勧告をしております。御存じのとおりだと思います。
　総務庁は、この勧告を通じて郵便小包事業に具体的に改善を求めていくということだろうと思いますが、その本当の意味、意図は一体何なのか、冒頭にお尋ねをしておきたい。
○山本（貞）政府委員　ただいま先生から御指摘のとおり、本年六月に郵政事業、特に郵便事業に関しまして、小包の問題につきましては、まず業務の効率化等を徹底して行う、そして具体的目標年度を定めまして収支均衡を達成するように業務運営の効率化を図るべきである、もしそれが達成できない場合は、経営のあり方を含めて抜本的な見直しを行うべきであるというふうに勧告いたしましたことは、先生御指摘のとおりでございます。
　それで、これを特に指摘いたしました趣旨は、御案内のとおり、郵便小包の事業がかなり長期にわたりまして赤字経営になっております。最近は約三百億近い赤字でございまして、収入をもって支出をカバーできる率が七〇％ぐらいになっておるということでございますから、今後これが続きます場合は郵便事業全体の収支バランスを悪化させて、また国民負担の増大に結びつきかねないおそれがある、そういうことからこういった勧告をいたしたわけでございますが、具体的に経営のあり方の見直しという場合にはどういうことを含むかということにつきましては、例えば業務のやり方の抜本的な見直し等々、これはさまざまな選択肢があろうかと存じます。具体的には郵政省で御検討いただく問題かと存じます。
　ただ、一言申し上げておきたいと思いますのは、勧告の本旨は、あくまで業務の運営の徹底的な効率化によりまして、国民の負担を増大させることなく本来の事業目的を達成するようにすべきだ、そこに本旨がある、このように御理解いただきたいと存じます。
○野坂委員　今の御答弁では、経営の効率化をやる、徹底的に経費を抑え込むという話であります。
　あなたの勧告を見ますと、例えば郵便の場合は、無集配特定局の廃止を推進するということもありますね、これは別ですが。民間委託が可能で、しかもその効果が期待できる小包配達について、専担者まで配置しておるじゃないか、これはだめよと書いてありますね。そして、小包配達業務については、民間委託を一層推進せよと。下請をやれということですね。郵便局員でやらないで、民間委託をしなさいと書いてあります。そして、業務量に対応した集配区の見直しをせい、こういうことも書いてあります。さらに、下請をやっておるのだけれども、極めて非効率で不経済な運行及び契約を行っておる、これも指摘しておる。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
それから、非効率な路線設定となっているものがたくさんある、距離制の運賃に比較して割高な契約になっておる、いっぱい指摘しておりますね。
　総括して、郵便小包は最近、下降傾向にあるのではないのか。だから、これだけ進んでおるということになれば、言うなればあなたのおっしゃっておるのは、これからの郵便小包業務というのは下請に出しなさい、民間に委託しなさい、民間の下請代金を減少させなさい、たたけ、こういうふうな指摘があるわけであります。そういたしますと、今の民間下請業者はただでさえ悲鳴を上げておるという状態なのに、これ以上たたいてやるということになれば、いわゆる公平、公正な運営をする、競争するという政府の考え方とは違って、たたきにたたいて二百九十億円の赤字をなくしなさい、こういうことに帰するのではなかろうかと思いますが、この辺はいかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　確かに先生御指摘のように、当該勧告におきましてはそういったさまざまな具体的な改善策を提言しておることは事実でございます。
　御案内のとおり、本来郵便事業は小包を含めまして独立採算で行われるべき事業でございます。必ずしも赤字があっていいというわけではございません。また、郵政省におかれましても、郵便事業全体といたしまして民間に委託した場合、その方が安上がりなもの、効率的なものはこれまでもどんどんと民間委託なり合理化を推進しておられるところでございます。したがいまして、私どもが指摘いたしましたのは、さらに民間にお任せした方が効率的な部分は民間にお任せした方がいいだろう、そういった指摘でございます。
　それからさらに、ただいま約三百億の赤字を民間に背負わせる、これは私どもの趣旨は決してそうではございませんで、先生もよく御案内のとおり、例えば民間宅配便は、税や配当もしながらなおかつ利益を上げておるわけでございますから、これは効率的なやり方によって収支均衡は可能であろうと考えるわけでございます。したがいまして、そういった民間を圧迫するのではなしに、いわば民間に部分的に業務を委託した方が効率的なものは民間に委託するとか、そういったことも含めまして、業務のやり方、システムもよく見直していただきまして、収支均衡を図ることによりまして、国民の負担を増大させないで事業本来の目的を達成していただく、そういった趣旨で勧告いたしたわけでございます。
○野坂委員　局長、新聞に、「郵便事業行政監察原価割れの郵便小包廃止を含め見直しを」と書いてありますね。抜本的な見直し、非効率で経営の効率化が出てこない場合の抜本的な見直しというのは、これだけ宅配便が民間として伸びてきた、一年間で三億も伸びてきた、こういうことになればその方に任せたらいいのじゃないか、民間活力という意味で、抜本的な見直しというのはそのような方策をとったらいいじゃないか、こういうふうに考えでいいですか。
○山本（貞）政府委員　抜本的な見直しの意味内容でございますが、これは先ほども申し上げましたように、業務運営の方法とかサービスの内容とか、そういったことも含めまして思い切った見直しを行うということでございまして、臨調答申でも御案内のとおり、当面こういった事業を国営事業として徹底した効率化を行う、こういうふうなことを言っておりますので、私どももそのラインで、先ほども申し上げましたように勧告の本旨はあくまで徹底的な見直し、経営の合理化によりまして、国民の負担を増大させないで本来の目的を達成すべきだ、そこに本旨があるということを御理解いただきたいと思います。
○野坂委員　郵便事業は、公正で公平な競争の中で国民の福祉に寄与すると書いてありますね。そうすると、一つは宅配便等貨物の場合がありますね、郵便の小包がありますね。これを業者等をたたいて安くするということは、公平と公正な競争に欠けるということに常識的にはなると思いますが、いかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますが、私ども具体的に郵便小包と宅配便等との部分的な比較もやってみたわけでございますが、例えば区分分け業務等は相当民間宅配便の方が効率的な部分もあるわけです。郵政省も相当最近は効率化努力をやっておられるわけでございますが、そういうことで郵政省自体として業務を徹底的に合理化される。それから、先ほど申し上げましたように民間をたたくのではなしに、今やっておられることを民間にお任せした方が効率的なものは民間にお任せしたらどうか。これは料金はあくまで相互の交渉によって決められると思いますので、私どもは決して民間をたたいてということではございません。
　郵政省自体として徹底的な業務の合理化、それから民間に委託した方が効率的な場合は民間にお願いしてやられる、そういうことによって徹底した業務の効率化をやって、収支均衡を図って、国民の負担を増大させることなく本来の目的を達成する、私どもの勧告の趣旨はこういうふうなことであるわけでございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○野坂委員　公平、公正な競争をやれという政府の意図、郵便法の法的な根拠、そういうふうな面でアンバランスになるのじゃないですか。逆に民間の方が圧迫されるのじゃないですか。今は三百億の赤字だ、だから民間に委託をして、委託契約をもっと下げなさい、そうしなければバランスが合わぬじゃないですか、こう言っていらっしゃるのでしょう。そうすると、公平と公正という点には欠けるんじゃないですか、正常な民間との競争ということにはならぬ。
　例えば、具体的に言いますと、今郵便事業の方は十キロまでは安いのですよ、これは知っておられると思いますから読み上げませんが、安い。七百六十円で話をして、郵便は五百六十円の切手を張って動いておるのですよ。こういう事実があるのです。それは郵便局特有の通信事務という切手を張って処理されている。民間の場合はちゃんと六十円なり二百円なり張って皆さん方に通知をするということになると、それだけでも不公平じゃないのか。役得だ。
　こういう格好になってくれば民間業務は非常に厳しい状態になってくるのじゃありませんか。それでも努力して民間はもうけておるのだから、郵便局はだめじゃないか、これだけでは済まぬものが今度は民間と郵便事業の間に出てくるのじゃないですかということを私はお尋ねをしておるわけです。