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○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、東京工業大学教授屋井鉄雄君、高崎経済大学経済学部教授加藤一郎君及び愛知大学経済学部教授宮入興一君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、屋井参考人、加藤参考人、宮入参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたい存じます。
　なお、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず屋井参考人にお願いいたします。屋井参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、宮入参考人にお願いいたします。宮入参考人。
○沓掛哲男君　じゃ、屋井参考人への質問を最初にさせていただきたいと思います。（「先生、立って」と呼ぶ者あり）失礼しました。屋井先生への質問を、参考人の質問をさせていただきます。
　さて、今までの長期計画というのは、事業量とか事業費、それを閣議決定するのに懸命になったわけで、何のためにとか、もちろんそれから出てくるいわゆる効果というのも算定したんですが、いずれもそれらは閣議決定の対象ではなく、参考資料という形で扱われたものです。
　そこで、今度の新しい重点計画というのはいわゆるアウトカム、出てくる成果を閣議決定というか、この重点計画の対象にして、しかし、恐らくそういうものを算定する上においてどういう事業をする、それが大体、概略どれぐらい掛かる、そういうようなものがなければこれは出てこないわけですし、先生のこの三ページ目にも地域住民等の理解と協力を得るにはそういうようなものがあるはずだというようなことが書かれております。
　さて、やはりこういう計画というものは国民に関心を持ってもらわなければ意義がありません。そんなものができたのかというだけでは困るんですが、今までの経験からいって、単純にアウトカムだけではなかなか国民が関心を持ってもらえませんでした。
　その一つとして、中曽根内閣が一九八〇年代の、あれは何でしたか、経済社会の展望と指針というのを五十八年度に発足させました。今まではずっと経済計画では各分野別の事業費が特掲されていたんですけれども、このときからそういう各事業別分野の事業費は掲げないことにして、そして経済成長率がどうであるとか、いわゆる消費者物価がどうなるとか、失業率がどうなるかという数字を示すことにいたしました。
　自来、経済計画は本当にみんなから関心が薄れてしまい、その後できる経済計画にはそんなに情熱も燃やさないで、今、経済計画があるのかなというような、そういう関心になってしまいました。
　善きにしろあしきにしろ、やはり人間というものは身近なところにどんなものができるのかな、そしてそれが全体としてどれぐらいになるのかなというのは大変関心の強いことなので、今回のこの重点計画にはいわゆるアウトカムを出しますけれども、その算定する裏ではそういう事業量やあるいは事業費も出てくるわけですから、今度はそれは対象にならないけれども、何らかの参考資料とか、そういうような形である程度知ろうと思えば知ることができる、関心のある人は知ることができる、そういうふうなものにしてほしいなというふうに思いますが、そのことについての先生のお考えをひとつお聞きしたい。
　それからもう一点は、この重点計画は横断的な政策テーマを中心にすることになっておりますが、今申しました各分野別でも、今までのように詳細ではないけれども、非常に、例えば道路であれば今度は大都市の環状道路がどうとか、いわゆる総合交通的な、港湾とか飛行場の接続をどうとか、何かそういうふうな、それぞれ事業分野別で最も重要なことについて、何かそういうものも政策テーマとして挙げてもらいたいなという気持ちもあります。
　それからもう一つは、私は、いわゆる地域別の、ブロック別の政策テーマというのも地域にとっては非常に関心があります。東北ブロックがどう、いわゆる北陸ブロックがどう。そうすれば、その地域の人は、私は石川県ですが、北陸ブロックをじゃこの重点計画ではどうしようとしているのか、どういう特徴を持たせようとしているのか、雪国ですから雪国に対してはどんなことを考えてくれているのか。そういうふうに、やはりそれぞれの関心が持ちやすいように思いますが、この重点計画においては横断的政策テーマは中心になるようですが、ほかのものについても何かそんなものが少し入るとみんなが幅広く関心が持てるなという思いもいたしますが、それについての先生のお考えをいただきたいと思います。
○参考人（屋井鉄雄君）　ただいま御質問を二点いただきました。二点につきましてお答えしたいと思います。
　一点目につきましては、特に事業量等を明示するという観点でございますが、私は、世界の他の国の長期計画等を見ますに、やはりその計画において必要となる財源、必要となる整備費用というんでしょうか、そういったものを明示していくというのがやはり常識的に行われていることから見まして、そういった点での費用を明示することは大変重要であると思います。しかしながら、今回の経緯で、確かに財源としてあたかも確保されているという形で国民に示されること自体はやはり誤解を生む点がございますので、そこについてはやはり出し方の工夫は必要だと思います。
　しかしながら、やはりどれだけの計画がどれだけの費用を必要とし、そしてこれは国と地域が連携をして行っていく事業が大変多うございますので、例えば地域としてはその財源をどうやって手当てしていくか、それを地域の有権者、納税者に対してどうやって理解を求めていくか、こういうことが行われるための材料としてもやはりそういったものを明示することが大変重要であり、またそういったやり方は例えばアメリカの交通計画の進め方等では当然のように行われてきたことであるというふうに思っております。
　今回の法案につきましては、やはり個別の事業は明示しないといたしましても、その個別事業やあるいは地域ごとのハード、そしてソフトの計画、これらの計画の集合体という側面も持っていると思います。このような集合体によってやはり目的を、目標を達成しようとするものでございます。
　この観点でいいますと、一部のアウトカム指標あるいはアウトカムの目的、目標によって社会資本整備の計画の実像をそれだけでは表現できないということも明らかでございまして、元々、計画づくりと評価というものの体系は、密接でありますが同一のものではございません。
　そういったことを踏まえて、両方にうまくバランスを取りながら、国民あるいは地域に対しても具体的なイメージができるような計画、その内容という形で提示していただくことを是非お願いしたいと私の方からも思います。
　それから二点目についてでございますが、やはりこの点につきましても、是非、今回の法案が横断的、あるいは先ほどのお話でブロック別、これはやはり地域に根差した計画というものをいかように評価の俎上に上げ、この計画の中に盛り込んでいくかという観点であると思いますが、この点につきましては、私は、今御発言をいただいた先生の御意見と全く同感でございまして、そういった取組がこの法案の成立によって実際に部局間の連携によって少しずつ進んでいくという姿が非常に重要であると思います。
　例えば、その中にはもちろんインターモーダルのような話もございますが、これからの時代、社会資本整備によって環境が悪くなるということではなくて、社会資本整備をうまく連携して行うハードとソフトの連携、あるいは分野の横断した連携によって新たに環境を良くする、あるいは創出していくようなそういった整備を是非進めていただきたいと思います。
　以上で、お答えになったかどうか分かりませんが、終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
○沓掛哲男君　どうも、屋井先生、ありがとうございました。
　では、次に加藤参考人に質問したいんですが、加藤先生の今の資料の二ページ目に、三の「公共事業のスリム化」ですが、「現状は国際水準の三倍程度　少なくともバブル崩壊前の状態に」ということですけれども、バブル崩壊前の状態と申し上げますと、実は、今年度の予算、平成十四年度は総事業費、官民合わせて五十七兆ですが、平成十五年度は五十四兆円ということになります。今年、十五年度は五十四兆円です。バブル直前の昭和六十一年の官民合わせての総事業費もおおむね五十三兆円ちょっとですが、ほぼ同額になってきております。
　ということは、大体平成十五年度というのはバブル前の、直前の数値ぐらいになっているし、このバブル前は大体数年間同じような形で来ているので、まあ現状として、今の状況から見て、平成十五年度程度の建設投資というのが一つの目標かなというような意味と考えてよろしいんでしょうかということが一つ。
　それからもう一つ、先生のこの二ページ目の方に、上の方から六行目に、自然に優しく雇用を確保しやすい人力を使う方が公共的でないかとか、それから真ん中ほどに「地域雇用確保を重視する　公共事業」とか、一番下から二行目も「地域雇用の確保　人間の労働を重視する公共事業」というのがございます。
　公共事業というのは、元々、大きく分けて二つ目的があって、一つは需要創出効果を期待すること、もう一つはいわゆる自然の生産性、いわゆる本来それぞれの事業が持っている機能、そのことが社会へ奉仕する。道路であれば交通を便利にしていくとか、住宅であれば住環境を良くしていく、そういうのが当然あるわけですけれども、それと並行してもう一つ需要創出効果というのもいろいろあって、そのことがいろいろ利用されてきていたわけです。
　今、どんなふうに雇用状況がなっているかと申しますと、今申しましたバブル直前のときの建設事業への大体投資、従業員というのが大体五百万人ぐらいでございました。その一番多いときは平成八年、平成四年と平成八年はほぼ同じぐらいで、ここでは六百八十万ぐらいになっています。ですから、六十一年が五百三十万人で、百五十万人ぐらい増えたときが一番多くなっています。この間、平成のバブルがはじけてからというのは製造業から百数十万人の人があふれてきたんですが、その半分程度はこの建設業でいわゆるそういうものを吸収しております。一番多いときの六百八十万ですか、六百八十万から、現在は減って六百三十万になっています。でも、前のときから比べれば百万ほど増えた形で今就業者がいるわけです。
　非常にこれから、じゃ、正にどんどん減っていくとすると、元のところに収まればまた百万ぐらい出ていってしまう、あるいはそれが更に減ればもっと出ていく。雇用という問題、失業率が大変大きくなるので、そういうことに対してやっぱり近代化、効率化ばっかり言っていてもなかなかあれで、もちろん国際競争力上必要なのは物すごいそういう面はあるけれども、国内でやっているこういう事業は、つまり雇用という点も一つの柱にしながら公共事業の政策も必要ではないかなと思いますが、その点について先生のお考えをいただきたいと思います。
○参考人（加藤一郎君）　今御指摘された点は、全く私も実は非常に心の痛むところであります。
　まず最初に、バブルの以前と同じ水準になっているのではないか、これでいいんじゃないかということなんですが、その点に関してはこれはこれから、来年度、すぐ近くですから来年度になるんですが、従来、公共事業に関しては不況対策ということが強調されるようになってから補正予算でかなり増額をする傾向が強いんですね。大体当初予算はかなり抑制しているんです、バブル崩壊直後もそうであったんですが。ところが、それを補正予算で、ほかの部分は減らしても公共事業を増やして不況対策に使うということですね。補正で伸びるということがあるんですね。ですから、もしあえて総額が今バブルの水準で収まったんだからよろしいでしょうかといえば、補正予算を組まないで頑張り切れるのであれば、まあこの程度で当面よろしいのではないでしょうかと、現状の段階でですね、というふうに思います。
　それともう一つは、総額は総額ですが、これ何度も私も先ほどの陳述の中で強調した点なんですが、もっと国から地方に公共事業の主体を移行させるという制度改革はこれは必要だろうというふうに思っております。だから、総額の問題は総額の問題として、当初予算の規模を守れるのであれば一応適切であるとしても、その中身がもう少し地方にシフトした方がよろしいでしょうということが一点です。
　それからもう一点、公共事業には二つの効果があるんだと。一つは生産性を高める経済的な機能、役割を果たすという点、それから需要創出効果と言われます。これは一般にそういうふうに言われておりますので全くそのとおりなんですが、私は需要創出といった場合に、建築資材を購入するあるいは建設機器を購入するそういう費用と、直接人手を雇うための人件費というんですかね、その分というものとは、同じ需要を高めるといっても意味が違うんじゃないかというふうに思っております。
　これだけ深刻な不況になって、先ほど議員がおっしゃったように、本当にある意味で建設業界が不況でリストラされた人たちの最後の、ちょっと極端な表現ですが、ある意味でのセーフティーネットになっている面もあるわけですね。そういうことからすれば、これも言葉の表現が非常に難しいんですが、建設業界を救うのではなくて、そこに働く人たちの雇用を確保すると、こういうことを前面に出すような公共事業を少なくともこの不況が一定程度一段落するまでは考えてもいいんじゃないかと。ただ、これが、じゃＧＨＱが提示した失業対策事業をもう一度やれということなのかどうかということになると、私もううんというふうに考えてしまうのですが、失業対策とまでは言わなくとも、雇用にシフトするような需要創出効果を中心とした公共事業に転換した方がいいのではないかというのが私の意見です。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　本当に宮入さんにも聞きたかったんですけれども、時間が来ましたので失礼します。ありがとうございました。
○池口修次君　民主党の池口でございます。
　三名の参考人の先生には貴重な意見を聞かせてもらって大変ありがとうございます。
　その中で、もう少し私としても聞きたいところがありますので、御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　現状認識ということでいいますと、国民の公共事業に対する不信感は相当高まっているというふうに思っております。私は本来は専門用語だというふうに思いますけれども、天下りだとか口利きだとか談合、裏金、やみ献金、丸投げ、こういった言葉もすべての国民が聞けばすぐ分かるような状況に陥っているというふうに思っております。
　そういう中で、今回、それを改善するためということで、特に国土交通省にかかわる九本の事業分野別の長期計画を一本化して、公共事業を重点的かつ効果的に推進するということでは一歩前進だというふうに思いますけれども、課題も多く残されているんではないかというふうに思っております。その辺について参考人の皆さんの御意見をお聞きしたいわけですけれども。
　一つは、やっぱり私は、一番大事なのは効果的な社会資本整備がされているのかどうかということだろうというふうに思っております。その中で一番の問題は、やはり今の公共事業というのが国のイニシアチブでほとんどの公共事業が決められる仕組みになっているというところを変えなければ、なかなか国民が納得できる効果的な仕組みに公共事業ということで理解が得られないというふうに思っているんですが、その中で、やっぱり今の補助金制度を抜本的に改めて、一括交付金制度というものを導入をして地方が独自に必要な公共事業をやった方が効果的になるんではないかというふうに思っております。
　さらに、道路特定財源の制度についても抜本的な改革が必要だというふうに思っております。どちらかというと使い方の方だけが先行している感がありますけれども、やはり私は、受益者負担ということも考えますと、給付と負担の両面から改革が必要だというふうに思っております。
　具体的に言いますと、やはり一部は、やっぱり環境を大事にしなきゃいけないということで議論されておりますので、環境税に使い、大部分はこれは地方の財源というふうにして、地方が道路を造るということが優先課題であれば道路を造る、それ以外のところが優先課題であればそれ以外のものを造るということを地方が判断をして、本当に地方にとって必要な公共事業を進めるということに改めるべきだというふうに考えておりますが、この点について、既にこの点について触れられている参考人の先生もおりますけれども、是非三人の参考人の先生に御意見をお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（屋井鉄雄君）　ただいまの御質問、公共事業あるいは社会資本整備に関して効果的な整備がなされているのかという視点について、大変多くの点から御指摘をいただいたというふうに受け止めております。
　私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　特に補助制度あるいは国と地方の役割の分担、こういったところが大きな課題として提起されたのではないかと思います。私は、その問題を考えるときに、やはりどのような事業、どのような計画内容を対象とするかということにおいて随分と考え方が変わるのではないかと思います。したがいまして、今回の重点法案の中でも、特に広域根幹的あるいは国際競争力の確保、こういった点から進めるべき事業、計画につきましては、これはやはり国が主体となって進めるべきであることに異論はないと思います。
　しかるに、国民生活、様々な点でクオリティーの向上、これが求められていることでございまして、生活に密着した部分については今まで以上、一層地域が主体的にあるいは自己責任を持った形で整備が進められるような、そういった地方に対して権限なり財源なりを移譲していくという、これは方向性は間違っていないと思います。
　例えば、デンバーという町で世界最大の空港を一九九五年に開港いたしました。一つの市が滑走路五本を持つ大きな空港を造ることに対しては国も反対をしたそうでございます。しかし、地域としての危機感あるいは地域としてそれを進めたいという非常に強い意思によりまして、自ら財源を手当てをして自らリスクを背負って造り上げたということでございます。
　ですから、そういった例は極端な例かもしれませんけれども、やはり地域として自らの責任も全うしながら整備を進められるという、そういう体制は今後必要になるというふうに思います。
　長くなりますが、もう一点だけ、その点に関しましては、やはり一つの計画の作り方として、全体のフレームのようなものを国で定め、中身については地域が比較的自由に、独創的に、あるいは独自な計画の中身を決めていけるような、そういった考え方も取るべきであると思います。
　以上でございます。
○参考人（加藤一郎君）　民主党の提案されている一括交付金ですか、これは資料としていただきまして、ざっと目を通させていただきました。大変面白い提案だと思います。一つの方向としてそういう方向もあるのかなという気はしております。
　ただ、その際には、公共事業として国から出されているものを地方に渡すときに、具体的にはどういうふうな形になっていくのか検討すべき余地はあると思いますけれども、基本的には非常に興味深い提案だと思っております。
　道路特定財源の問題に関しては、これはこの法案の中でも触れられていて、一定の改善がなされているというふうに指摘されているようでありますが、私もそうだと思います。ただ、本当にこれを一般財源、私は、基本的に一般財源化する、しかも一般財源化してかつ地方財源に振り替えていくというのが道路特定財源の改革の方向だと思っています。
　ただし、この点については様々な議論がありますし、資料のＤにもお示ししましたように、かなり複雑な問題が発生します。ですから、基本的にはそのような一般財源化、地方財源化の方向を取りつつ、具体的にどう改革を進めていくのかはまだ検討する余地があるのではないかというふうに思っています。
○参考人（宮入興一君）　今、委員の方からも御指摘ございましたように、公共事業に対するところの国民の不満や危機感というのは確かに非常に大きなものがあるだろうというふうに思っております。今、委員の方からございましたように、特に効果的な社会資本整備をどうすればいいかと、こういう問題ですが、先ほど私御提案もいたしましたように、やはり国のイニシアチブでやらなければならないそういった大規模事業というのは、これは全然ないわけではなくて、やはりこれはあるだろうと思います。
　しかし、そういうふうな言うなればビッグプロジェクトといいますか、先ほどのような最重要の拠点空港でございますとかあるいは最重要の港湾ですとか、場合によっては山林等々の保全なんということもひょっとすると入るかもしれませんが、主要国道ですとか主要な河川ですとか、こういったところはやはり国の方が責任を持って、その意味では権限も財源も全部持ってやると。しかし、それ以外のものについては基本的にはやはり地方に移すということが非常に重要ではないかと。それの手始めとして、今、委員御指摘のような一括交付金制度のような形で地方に任せていくということも一つの大きな仕掛けではないかというふうに思います。
　その場合に重要なポイントの一つは、受けるところの例えば都道府県ですとかあるいは市町村が新しい財源が増えたというんでこれをむちゃくちゃに使うということではこれはやはり困るわけですから、そうすると、受ける方の、言わば受け手の方のきちんとした整備が必要であると。
　例えば、岩手県の増田知事というのは、これは多分旧建設省のキャリア官僚から知事になられた方だと思いますが、彼なんかの場合には、事務事業の評価要綱というふうなものをたしか一九九七年だと思いますが作りまして、このときには県の事業のすべてを実は対象にしまして、特に公共事業については、事業のそういった評価だけではなしに、関係住民の意向も含めたそういった事前の評価も本格的に取り入れると。
　これは、国の場合には、国民全体を対象にしたそういったような、そういう意見を徴収するというのは、最近はインターネット等でのやり方はあるかもしれませんが、大規模な形ではできません。しかし、地方においてはそういったことがかなり可能でございますので、言わばそういったこと、あるいは費用対効果の問題ですとか、そういったような形のことも全部公開をして、そしてその上でもってきちんと見直しをするというふうなことが絶えず行われるということが大事だと思います。岩手県の場合には、たしか一九九九年から二〇〇一年、二年までの間ですか、新規事業が五百三十一地区から百九十六まで言わば四年で半分以下になるというふうなこともございます。
　仮に、その場合に、不採用になった事業についてもきちんと説明をする、そして納得してもらうと、こういうふうなことが大切で、そういうことがきちんと行われるようであれば、そういった一括交付金制度というふうなものは非常に有効に作用するというふうに思います。
　それから、道路特定財源につきましては、これはやはり基本的には、誠におかしい話ですが、緊急整備という形で法律は立てられながら、事実上恒久的な法律になってしまっているということで、今回、若干その改定をするということは、それは前と比べれば改善したことは事実なんですが、やや遅きに失したというふうな嫌いはあるだろうと思います。
　これも、おっしゃられるように、基本的にはやはり地方に財源を移す。それから、もちろん環境等々、それから福祉等々、私申し上げましたように、そういったことをある意味ではセットにしてまちづくりのためのそういった財源として確保するというふうなシステムを新しく作るべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○池口修次君　時間が非常に限られておりますので、あと一点、ごく簡単で、簡単というと失礼かもしれませんけれども、手短にお答えをいただきたいということで、重点計画に対する様々な国民なり都道府県なりの意見の反映の仕方ということでお聞きをしたいんですけれども、今回の重点計画は閣議で決定をするということで、国会の関与というのはどうするのかというのは全く法律上は書かれておりません。
　さらに、国民の意見や都道府県の意見を聴くということになっていますが、意見はいろいろ、賛成意見、反対意見、いろいろ出るわけですから、それをどういう形で行政に反映されるかということでは、今のままだと行政が判断をするということになるんでしょうけれども、私は、やはり様々な意見を踏まえて議論をする場というのは私は国会の場ではないかというふうに思っております。この国会の関与について、三名の先生方はどうあるべきかということについて最後にお聞きをしまして、私の質問とさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（屋井鉄雄君）　ただいまの国会の関与に関しまして、特に計画案そのものの審議につきまして、私は現行の閣議決定という形で差し支えないというふうに考えております。
　世界に様々な長期計画を立てている国、地域がございますけれども、私の知る限り、議会の承認を必須としているところばかりではないというふうに認識しておることでございます。これに関しては、やはり毎年予算の審議等行っていることで代替的にといいますか、内容の審議に代わるものとして行われているというふうに理解をしています。
　しかしながら、先ほどもう一点、国民の意見をいかに吸収していくかという議論につきましては、私はここでいろいろの意見を申し上げたいんですが、時間の関係もございまして、また関連する質問のときにお答えしたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（加藤一郎君）　私は、確かに原則として国会は議論の場ですから、意見を聞く場ですから国会で関与できるシステムがあった方がいいと思いますが、この問題について個別に国会でやるべきかどうかという判断は、私はよくまだ十分に承知していませんので、できておりません。
○参考人（宮入興一君）　私、先ほど申し上げましたように、基本的には重点計画につきましても閣議決定だけではなしに、最終的にはきちんと国会の場で国会の議員の方々が責任を持ってやはりこれを判断をするということが重要だと思います。これまでのように個別の長期計画ではなくて、全体として総合的ないろんなものをやらなければいけません。それから、今後二十一世紀に向かって社会資本整備非常に重要な課題になるわけですから、そういった点について責任を持った判断を国会でやっていただきたいというのが私、あるいはそれが当然であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○森本晃司君　公明党の森本でございます。
　今日は、先生方、朝早くから大変ありがとうございます。先ほど来御意見を聞かせていただきまして感謝申し上げる次第でございます。
　屋井先生にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、これからの公共事業を実施するに当たりましては、国民のニーズを把握して意見を反映させ、国民に夢と希望を与えて、同時に地域の活力を引き出すということが、そういった事業の推進が極めて重要であります。そのために地域住民のニーズを把握して最大限にその声を反映することが不可欠です。
　現状はいろいろと先ほど来三人の先生方からお話がございましたが、事業の必要性や環境面への配慮不足、それから情報の出し渋り、こういったことで事業者への不信感によって事業が円滑に進まない事例が多いようであります。これは従来の法制度による合意形成システムに限界が来ていると考えられ、今回のこういった社会資本整備重点計画法案の検討に入り、それを推し進めているところだと思いますが、先生の現状の認識と、それから今後の課題についてお伺い申し上げたいと思います。
○参考人（屋井鉄雄君）　ただいま御指摘の点、大変重要な点であるというふうに私も認識しております。今回の法案、これは個別事業の計画を作る際の法案ではございませんが、今御指摘いただいた点は正にこの法案と大きくかかわりを持ってくる点であろうと思います。
　今回の法案におきましては、評価という形と、それから国民なり地方自治体の意見を聴くということとをうまく密接に関連を付けて制度化していくといいますか、システムとして作り上げていく必要があろうと思います。今回は特に重点計画ということで五年間を目標としておりますので、五年後に評価して目標の再設定を行う、こういった方式が取られるんだというふうに認識しております。
　そうであれば、目標設定時にそれが国民のニーズに正に合うかどうか、この確認がまず必要でありまして、そして事後評価時にはアウトカム指標、またそれだけではなくて国民の満足あるいは不満といったものを収集して、その結果を更に次の計画に結び付けていく、生かしていくという、こういった継続的な合意形成と申しますか、合意を得る取組、これが大変重要になってくると思っております。
　そういった点と、それから先ほどの円滑になかなか進まない事業があるというこの問題、これは個々の事業の必要性を究めて、その必要性についてより上流側といいましょうか、計画の上流の初期の段階からその内容を知らせ、そして意見を聴き、計画の策定に進んでいくという、こういう流れでございますので、その一番上にある長期計画、そして今回の社会資本の計画、そして個別事業の事業化に向かっていく計画、こういったものをうまく整理整とんをして、その中で国民が分かりやすい、理解しやすい形で事業あるいは計画とかかわりを持っていけるような、そんな取組をすることが大変重要であろうというふうに認識しております。
　以上でございます。
○森本晃司君　これは三人の先生にお伺いしたいんですが、今度ＰＩ方式が、積極的にＰＩを導入する、市民もいろいろ参画してプロセスを決めていくということでございますが、今お話があったように、現状を変えるためには、既に道路事業で先駆的にやっておりますけれども、ＰＩを積極的に導入することということになっております。
　私は、これは非常に私も評価しておりますが、事業主体主導によるＰＩプランを推進するに当たりましては、公平に判断をする機関として事業主体が設置する審議会が第三者的位置付けとされています。この制度、ＰＩを進める上で必要だと思いますが、事業者への不信感によって円滑に進まない事例の場合、事業主体が設置する審議会が厳密な第三者機関と認識できないことに起因すると、このように考えられます。
　今後は住民の事業者への不信感をいかに払拭するかが合意形成を図る上で必要と考えますので、事業主体のＰＩプランの正当性、妥当性をＩＳＯの認証制度のように評価及び認証するようなシステムが別途必要だと考えるんですが、海外の動向をもし三人の先生方から教えていただくことできましたら有り難いと思いますし、今申し上げましたＩＳＯの認証制度のようなシステムを設けるということについて三人の先生方のお考えがございましたら、お伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（屋井鉄雄君）　今御指摘いただいた点も大変重要な点であるというふうに思っております。
　どちらかといいますと個別事業におけるパブリックインボルブメントという観点だというふうに理解をさせていただきましたが、我が国におきましても、正に御指摘のように、第三者機関と申し上げたときに、そこにその定義あるいは性格、機能、そのメンバーの構成、こういったものについてまだ議論が必要ではないかというふうに思います。特に、個別事業の計画あるいはその計画の進め方にかかわるパブリックインボルブメント、こういった点に関してどういうかかわりをその機関が行うかという点でございます。
　私は、まず一点目として、第三者機関は計画内容を審議するという通常の専門家委員会のような形として運営される場合もあるというふうに考えております。二番目には、行政に代わってパブリックインボルブメントを実施する、あるいはその機関の設置自体が行政にとってはパブリックインボルブメントの一環である。これは外国では例えば市民諮問委員会のような形で行われておりますが、こういった機能を第三者委員会という形にしている場合もあるかと思います。そして三番目は、特にパブリックインボルブメント等の遂行、行政が実施するパブリックインボルブメントを監視するといいますかチェックするという、そういう一番中立的な役割を要求される機能でございます。この三つの機能を場合によっては一つの第三者機関が担う場合もございまして、そういった機能の持たせ方については事業、計画に応じて非常に注意深く整理をした上で設けることが大変重要であるというふうに思っております。
　ＩＳＯ自体につきまして私は正確な理解をしておりませんが、例えば環境影響評価に対しては一九九八年にオーフス条約がヨーロッパで結ばれておりまして、国民に対して三つの権利を保障することが定められました。それは、環境情報に対するアクセスの権利、それから意思決定への参加の権利、そして訴訟を起こせるという権利、この三つであります。
　例えば、フランスは国家討論委員会等、上流側での第三者機関的な設置を行い、パブリックインボルブメント強化をしておりますが、そのフランスにおきましても特に一番目の権利と三番目の権利は多分現行のシステムで賄えるであろうというふうに思っているようでございますが、二番目の国民が決定に参加できる権利についてはその討論会だけでは十分ではないという認識を持っているようでございますので、今後そういったものにつきましても改善が行われるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（加藤一郎君）　認証制度というのは私は実は今まで考えたことがないので、お話聞いて、ああ、なるほどそういう考え方もあるのかなと、少し興味を持ちました。
　もちろん認証制度ということになりますと、だれが行うのかということが非常に重要だと思います。行う機関そのものが信頼されていなければ意味はないわけですから、それさえクリアできれば、確かに認証制度というのはひとつ考えていくべき提案だろうというふうに思っています。
　私自身は審議会の信頼性というのは一つはやはり徹底した情報公開だと思います。特にインターネット上での情報公開というのが、インターネットというのは興味がある者であればだれでも見れるものですから、審議過程をも含めたインターネット上の情報公開を徹底して行うということが非常に重要だと思っています。かつ、それに対して質問等があった場合に審議会として説明責任を持つということが重要だというふうに思っていましたが、それに加えて認証制度というものを一つの提案として今後考えていきたいと思っています。
○参考人（宮入興一君）　ＰＩ方式を今回導入したというのは一つの先進的な側面はあるだろうというふうに思っております。先日、たしか自然再生法という法律ができたと思いますが、その場合でもこういった制度が導入をされました。
　問題は、その場合に、先ほどお話しされたような審議会等々なんですが、しばしばそうなんですけれども、審議会のメンバーをどう選ぶのかというのは大変重要なことでして、通常の場合には審議会のメンバーは、どちらかというとやはり行政の事務当局が候補者を出して、そしてそこで選ばれる、こういうふうな話になっていってしまうので、それが一つ、信頼性を非常に損なっているところの一つだというふうに思います。
　もちろん、その審議会の中にはいろんな反対意見を言う人も多い、結構紛れ込んではいるんですが、しかし、しばしば刺身のつま的に扱われるということが非常に多いわけで、したがって、そういったところに、例えばある案件について賛成も反対もあるというふうな話であれば、そういったところの人々やあるいは団体からそれぞれ同数だけ、あるいはその中間派の学識経験者等々も含めて、きちんとやはり審議のところの委員の選定というのがまず大事だというふうに思います。
　それから、審議会については、最近、例えば農水省の委員会なんかも、従来は全く秘密裏にやっていたんですが、最近はかなり早い段階でその審議の議事録をインターネット上で公開するようなことをいたしました。これによって透明性はかなり良くなったというふうなことが言えますので、そういった点では前進があると思います。
　ただ、これに対する、じゃ、いろんな意見や質問等々というふうなことまでについては開かれてはおりません。したがって、そういったものをどういうふうにして今後取り入れていくのかというふうなことが今後は更に重要な観点になってくるのではないかというふうに思います。そういったことがある程度クリアできていけば、この制度自体というふうなものは有効に活用できるところの側面を持っているというふうに、私もプラス面としては評価をしています。ただ、やりようによってはある意味ではもろ刃の剣みたいなところもございますので、これは今後の課題ではないかと。
　それから、ＩＳＯの承認制度のような形のものというふうなものが世界的にあるのかどうかよく分かりませんが、いずれにいたしましても問題は形というよりも中身のところだというふうに思いますので、その辺のところを、透明度と公平性を確保しながら、いかに作り上げていくのか、今後の課題だと思います。
○森本晃司君　最後に、加藤先生にお伺いをさせていただきます。
　先生の述べてくださいました御意見の中で、二ページのところに、自然に優しく雇用を確保しやすい人手を使う方が公共的ではないかという御意見がございました。私はこの意見に対して極めて同感できるものございまして、例えば河川をコンクリートで固めれば、これは人手も要らずに安くできるわけでございます。これを一つずつ石垣等々で自然に返っていく、このことがもう魚にとってあるいは自然にとって非常に大事なことであるかと思いますが、一方、公共事業という角度で考えてみますと、じゃ、すべてそんな形でやっていると、国民の大事な税金を逆に無駄に使っているんじゃないかという、こういう御意見も出てきます。
　一方、また、先ほども言葉、先生から出していただき、宮入先生から出していただきましたけれども、自然再生法というけれども、ここに私は極めて重点的に置いて、そして事業と雇用というものをやっていかなければならないんですが、コスト面考えると、今度はまた逆の意見が出てくる。先ほども申し上げましたようですが、この辺について先生のお考えを聞かせていただければ有り難いと思います。
○参考人（加藤一郎君）　例えば、今お話になった河川の土手なりを造るという行為なんですが、確かにコンクリートで固めてしまえばコストは安いかも分からない。しかし、そのことによって失われる景観とか人間の自然に対する愛着というんですかね、こうしたものは便益からコストとして入ってしまうわけですね。本来、享受できていた便益をなくしてしまうという面があるわけです。
　そういうふうに考えれば、コストというのは、実際今幾らお金が掛かったかということだけでコストを判断するというのは、非常にきつい言い方ですが、金銭至上主義である。むしろ自然の持つ便益とか、これはもう環境評価とか、そういうことでされるようになってきているんですが、そういうものも含めて、コスト・ベネフィット分析、費用便益分析というのをやらなければならないというのが現在の二十一世紀の費用評価の大きな流れだと思います。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。今日はお忙しいところ、本当にありがとうございます。
　最初に三人の先生に伺いたいと思いますけれども、この間、公共事業の在り方について大変大きな問題になってきました。その中で、公共事業に対する批判というのが大変厳しいものがあったというふうに思います。その中心は、何といっても無駄が多いのではないか、それから腐敗の温床になっていないだろうかということとか、あるいは財政の硬直化、国や地方の借金が増えるということにつながっていないだろうか、あるいは自然破壊になっていないだろうかと、大きくいえばこういう四つのことが、ほかにもたくさんありますけれども、問われてきたのではないかというふうに感じております。
　今度の法案というのは、たくさんあります長期計画の中の九本の個別の長期計画、これを一本の社会資本整備重点計画ということでまとめつつその計画を作っていこうと、こういうことになろうかと思います。私は、公共事業の在り方を変えていく、改革をしていくということであれば、最初に申し上げましたこれらの無駄とか腐敗とか、あるいは財政の硬直化や自然破壊の問題、これらを解決できるようなシステムを作っていくこと、このことがやはり一番国民が求めていることではないだろうかというふうに思っています。
　そこで伺うわけですけれども、今度の法案、端的に言って、こういう改革の方向に大変大きな力になり、前進面があるのかどうかと。私は、率直に言って若干の疑問を持っているわけなんですけれども、三人の先生方、どういうふうにお感じなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（屋井鉄雄君）　大変また厳しいといいますか、重要な御指摘であったと思います。私も、おっしゃるような点が大きな問題で、公共事業が批判をされ、あるいは社会資本の整備自体についても大きな誤解を与えているという、こういう実態があるというふうに思います。
　私は、法律を作ることは必要な条件であると思いますが、やはり重要なことは、それをいかに運用するかということであると思います。今回の法律は、私は既に参考人意見の中で申し上げたように、三つの点で従来にない優れたものであるというふうに思いますが、やはりそれをいかに運用するかという点が一番重要であると思います。
　もちろん、関連する、あるいは違う、異なる法案がいろいろございますので、評価に関して、入札に関していろんな点からこの公共事業を取り巻く改革を進めていくことが大変重要であると思いますが、今回の法案につきましては、特に長期計画あるいは横断的な総合的な計画づくりのそのシステムを改善していくという点では私は評価が十分にできるものだと思っておりますので、是非これを、いかに有効な形で、そして国民に社会資本整備の重要性が一層あるいは改めて理解されるような形で運用していただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（加藤一郎君）　実は、この法案は最近送っていただいたばかりで、何とか目を通した段階で、詳しい評価をすることはできません。
　最初のところを見ますと、地方分権のことが言われ、あるいは人々の生活のことが言われていますから、私もその点には同感しており、評価をしております。ただ、今、同時に送っていただいた、参議院の本会議における質疑の内容というのを資料として送っていただきまして、ここには共産党の議員の方も含めて様々な質問をされております。この質問についても、ああ、なるほど、こういうふうな点での問題があるのかなということもよく分かります。
　非常に言いづらいことなんですが、先ほど、最初に質問されたことの一つで、今、公共事業に雇用を頼っている人たちが非常に多いんだという指摘されまして、私は、私の意見陳述の中で、今の日本の公共事業というのは国際水準から見たら三倍近くにもなっている、本来なら、国際水準にするとすれば、じゃ、三分の一にする、少なくとも半分にすればいいのかというふうに言われれば、私は長期的にはそうせざるを得ないと思うんです。しかし、じゃ直ちに現在の公共事業の規模を半分とか三分の一にすることがいいのかどうかということになると、正直言って、私はそうは思われません。だから、長期的な目標として縮減の努力は続けていかなければならないということだと思うんですね。
　公共事業改革も、その意味でいえば、もしかすると、今回の重点計画の法案というのは大きく前進をしたというふうに断定できないかも分からないとは思うんですが、いろいろと質疑内容も見まして、少なくとも長期的な改革への一歩を踏み出すことができているのではないかという評価をしております。その点では、どういうふうに言ったらいいんでしょうか、私は大学の教員なのですぐに単位のことを思い出すんですが、ＡＢＣなり優良可とかというふうに言えば、少なくとも可は取れているだろうなというのが私の評価です。
○参考人（宮入興一君）　今、委員の方から御指摘ございましたように、公共事業の批判という点は、委員のお話ですと、一つは、無駄といいますか、つまり効果という点で非常に問題があるんじゃないかというのが一点、それから、いわゆる腐敗の問題が二点、それから三点目には、言わば財政破綻の大きな原因になっているのではないか、四点目が自然破壊というふうな問題との関連だったというふうに思っております。
　今回の法案は、ある意味ではそういったものを全部トータルにその中にぶち込むことができるというふうなたぐいのものではございませんので、つまり、そういったものへの足掛かりなりなんなりがどのくらいあるかというふうなことだと思います。
　第一点目の無駄という点について言いますと、ここでは、例えば重点とかあるいは効果、効率というふうな形のものを図るというふうなことが言われています。従来と比べると、そういった点では一定の改善面があると思いますが、具体的な方策になると必ずしもよく分かりません。
　例えば費用便益の分析についても、従来は、国土交通省なんかの場合には、先ほど加藤参考人の方からもございましたように、実際には、例えば自然というふうな形のものをどういうふうに評価したらいいのかという、これは自然の再生についてもそうですが、自然の破壊についてもそうなんですが、そういったものは実は費用の中に入っておりません。費用の中に入っているのは専ら狭い事業費だけであります。つまり工事費だけであります。こういうふうなことの在り方が、実は評価という点でも、無駄とか破壊的なというふうな事柄を生み出す非常に大きな問題です。それから、効果の方についても、非常にある意味では、従来は情報公開をなされていないということもあったんですが、かなり恣意的と思われるような効果方法によって行われている、こういうことがございます。
　したがって、そういった点について言うと、より一層そういった点の透明度を上げると同時に、もっと効果についても、例えば費用等々についても、あるいは公平性とか公正性とか、そういった事柄につきましてもきちんとした内容の吟味というふうなものが国会の場においても、あるいは場合によっては学会も含めてなんですが、もっと国民的な形でもってきちんとやはり検討されて、そして合意が重ねられていくということがないと、この点については今回の法案だけでは保証できないというふうに思います。
　第二番目の腐敗の点でございますが、これは恐らくこの法案の中に入れることは非常に難しいのだと思います。
　例えば政治献金の問題について言いますれば、これは政治資金規正法の問題もございますし、それから公選法の問題等々でも最近問題になっておりましたが、そういった事柄をきちんとやはり対応して直していくと。例えば政治献金の話であれば、企業・団体献金は原則的には例えば禁止する、特に公共事業からの、そういった事業者からのものはそれを禁止をする、そういうことがむしろ社会全体に対しても公平で透明性を確保できるようなそういったものになっていくと。それから、天下り等々についても、これは必ずしも透明度が高いというふうには言えません。
　いずれにいたしましても、腐敗という点について言えば、それは別の形でもってきちんとした法体系を整備して、中身をきちんと詰めていくということが大事だと、こういうふうに思います。
　それから、財政の硬直性という点について言いますと、先ほど私の方は、この法案自体のところでもって、やはり基本的には公共事業の経費を全体として削減をしていくための中長期の計画のようなものはきちんとやはり盛り込まれるということが、あるいは少なくともそういったものを立てていくんだということが法案に盛り込まれることが重要だと思います。
　加藤参考人が言われましたように、今すぐにそれを、公共事業を半減するというふうな形のことは、これは言わば点滴でようやくもっているところの地域経済というふうなものからいきなり点滴を抜くような話ですから、これは困難だというふうに思います。しかし、中長期的にそれを減らしていかなくちゃいけない、あるいは減らしていってもきちんとした効果と、それからそういった社会資本の整備というふうなものができるということは、様々ないろんな経験を通じて次第に分かってきております。それから、ほかの外国等々においてもそういったことが行われているわけですから、そういった問題については、今後の中長期的なそういった削減課題と、ここで言うような効果や効率を高めていくという本法案の趣旨ときちんとドッキングさせるようなシステムを構築していくべきであるというふうに思います。
　それから、最後の自然破壊という点も、これは別の法律等々がございますので、そちらの方でやっていければいいんだと思いますが、問題は、先ほど申し上げた自然再生法もそうなんですが、自然を再生するということは、つまり自然が破壊されたから再生しようと、こういうわけです。そうしますと、なぜそうなったのか、どういうふうにしてそういうふうな事態に陥ったのか、きちんと原因を究明して、その上でもって再生すると、こういうふうなことが重要でございまして、公共事業についても既に行われているところの既存のかなり大きなビッグプロジェクトがございます。こういったものはかなり古い段階でもって事業が始まったものですから、言わば環境アセスメントをきちんと受ける必要はないんだというふうな話のことも出ておりますが、多少コストは掛かっても、そういったことも含めて、つまり現在進行形のそういったビッグプロジェクトも含めて、きちんとそういったものについてはアセスメントを実施して、そして自然保護というふうな、あるいは再生ということを担保していくということが今後の二十一世紀に向けては非常に重要な課題ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○富樫練三君　余り時間がありませんので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　宮入先生に伺いたいと思うんですけれども、一つは、公共事業全体についてのやっぱり総合的な政策が必要ではないかというふうに感じているんです。
　例えば、交通政策一つ取ってみても、道路特定財源を元にして道路計画がずっと進められてきて、高規格道路は一定の整備が進んだわけなんですけれども、しかしながら一方で都市での交通渋滞などの問題はやはり解決されないまま残っていると。同時に、鉄道の整備も、新幹線の整備は進んでいるんだけれども、しかし地方でのローカル線の廃止の問題、住民の足の問題、こういう問題が新たに起こっています。こういうことを考えた場合に、当然全体としての環境対策、こういうことも考えなくちゃいけないというふうに思います。全体として交通体系がやはりゆがみが出てきているのではないかという感じがするわけです。
　そこで、そういう点を含めた総合的な交通体系政策、こういうことが求められていると思いますし、財源としての道路特定財源も見直すという点も含めての総合的な政策、この点についてどうお考えかということであります。
　もう一点は、計画と評価に対して住民や自治体がどう参加するか、そのシステムをどう確立するかということが公共事業にはどうしても必要だというふうに思います。そのための、情報公開の徹底するその制度、ここのところが決め手になるというふうに思いますけれども、この点について先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮入興一君）　時間が余りございませんでしょうからあれなんですが、公共事業全体については公共事業基本法のような形のものがあるいは必要になるかもしれません。
　今、委員の方からのお話のところは、主要には交通政策の交通体系のようなお話でございました。これは確かに、従来、道路は道路、鉄道は鉄道というふうな形でもって、あるいは普通の交通、公共交通機関は交通機関で別々に実は扱われていたわけでございます。
　しかし、本当はそういったものをもっとより体系的に整備をしていく、場合によっては公共交通機関、地方の公共交通機関は民間の企業がやっている場合もあるわけですね。ところが、そこが赤字になってしまうために、そうすると路線が廃止をされてしまうと、こういうことも起こるわけです。つまり、民間の企業が行っている、例えばバス会社が行っているような事業であっても、実はそれは相当程度公共性を持っているわけですね。そうすると、そういったところに対してはある程度支援をしていけば、財政に全部おんぶにだっこといいますか、もっとお金を出さなくてもある程度やっていけるわけですね。
　例えば、私も一昨年まで長崎に二十二年間おりましたが、長崎には市内電車、ちんちん電車があります。これは幾らだと思いますか。この十年間以上百円でやっているんです。今でも百円なんです。どこがやっているかというと、民間なんです。ある程度行政もサポートはしておりますが、そういうふうにして物すごいいろいろ努力をしております。
　いずれにいたしましても、そういうふうなところをサポートしていくようなシステムを作っていく、そのために例えば道路特定財源とこれまで言われていたようなものを総合交通財源のような形のものに組み替えていくと、こういうふうな形のことは今後とも必要になってくるのではないかというふうに思います。
　二点目の計画と評価の問題にかかわってくるんですが、これはおっしゃられるとおり、先ほど私も申し上げましたが、やはり住民の参加ということは大変重要でございますが、住民が参加していくためには情報の公開、しかもこれはただ単に一方的に情報を公開するのではなしに、住民が本当に必要な情報が、いつでもそれをそしゃくできるような形で、消化できる形で、易しい形できちんと提供をされていくということが重要だというふうに思いますので、それは今後とも国もあるいは地方も大いに努力し工夫していくべき課題であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○大江康弘君　国会改革連絡会（自由党）の大江でございます。
　先生方、本当にありがとうございます。長時間いろいろと貴重な御意見をいただきまして、それぞれ三人の先生方、もっともだという実は思いで聞かしていただいておりました。
　まず、屋井先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　私は地方の人間ですから、やはりこれからのあるべき地方の姿というものをずっと眺めてきた一人であります。先生は欧米型の社会資本整備の法制度を論文の中で高く評価をされておったわけでありますけれども、私はやはり、日本が幸か不幸か、戦後やはりあの廃墟の中で一気呵成にやってきたというそのことが、いつも言うんですけれども、公の部分と私の部分とのすみ分け、振り分けがきちっとできずに結局今日までやってきたと。だからそれが今、官と民という、こういう対立軸に変えられてしまって、私はやっぱり欧米のような形に、やはり公ですべきもの、あるいは私でするものというもののこの振り分けをもうそろそろきっちりと分けてやるべきじゃないかというふうに、こう思うわけですけれども。
　今回のこの法案には、我々は、やはり地域単位でどうこれから進めていくかということに期待をした一人でありまして、九本が一本になったということは非常に評価をしておるわけであります。省庁間の壁あるいは省内間のセクショナリズムというものがある程度取り除ける方向になっていくきっかけになるんじゃないかという部分では評価をしておる一人であるんですけれども、先生が評価をされておる欧米の部分と今回のこの法案との持つ違いというかな、そういう、先生が求めておる、評価をされておられるこの欧米型の部分を少し聞かせていただきたいなと、こんなふうに思います。