Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　まず最初に、動的防衛力と統合機動防衛力について少しだけ申し上げますと、実は私、二〇〇九年から一〇年の安防懇の座長代理をやらせていただきまして、そのときの私の理解からしますと、ほとんど概念的には変わっていないんじゃないかと。ニュアンスがちょっと違うとすれば、それは統合というところをより強調しているということではないかと。ですから、私としてはそれほど大きい変化はないんではないかというふうに理解しております。
　それから、ルールメーキングについてでございますが、国連だとかＧ20だとか全然うまくいっていないじゃないかと。おっしゃるとおりでございます。唯一日本として今できるとすれば、しかもこれが二十一世紀のルールメーキングということで重要だとすれば、私はやはりＴＰＰ、それからＴＴＩＰ、米欧の方でやっておりますけれども、このＴＰＰについては日本としてプロアクティブにやっていくというのが、これ安全保障とは違いますけれども、ルールメーキングということから言うと重要だろうと。
　それから、ルールをどう担保するか。これも極めて重要でして、なかなか難しいんですが、例えば既にフィリピンは領土の問題について中国との係争問題を国際仲裁裁判所に訴えるということをやっておりまして、私は日本政府としてこれを大いに支援すべきだと思いますし、それから竹島の問題についても、私は日本としてまさに毅然として国際司法裁判所に訴えてよろしいんではないかと。同時に、尖閣の問題については、ここは今の日本政府の立場とは若干違いますが、日本として幾ら領土問題がないと言っても、中国の方があると言えば第三者から見ればどうもあるように見えるわけですので、それであれば、中国にどうぞ国際司法裁判所で法的に国際法にのっとって対処しましょうということをサジェストするのは、これは私は、日本として国際法にのっとって国際紛争を処理していきますという立場から見ると、極めて重要なことではないだろうかと考えております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　それでは、柳澤参考人、よろしくお願いします。
○参考人（柳澤協二君）　ありがとうございます。
　簡潔に申し上げます。
　まず、全体を通して形容詞とか副詞が物すごく多用されている、私に言わせれば、片仮名語も含めてですけれど、私は防衛研究所長もやっておりましたけど、そのときに防衛研究所の研究者からこういう論文が上がってきたら突っ返します。つまり、詰めが甘いことの証明以外の何物でもないということですから、もっと定量的な分析をちゃんとすべきだということだと思います。
　それから、九七年の日米防衛協力ガイドラインに私が携わっておりましたときには、もう従来の憲法解釈の変えない範囲内でやるという明確な政治のガイダンスの下にやっておりました。
　アメリカという国は、ここのところ自分はどうしても弱いからここを何とかしてくれよということを言わない国、だからまさに軍事大国であるゆえんであるわけですけれど、日本は何ができるんだい、どこまでやってくれるんだいと、こう来るわけですね。それに対して、じゃここまでやりましょうということで、九七年のガイドラインが大変喜ばれたのは、集団的自衛権の行使には踏み込んでいないけれども、日本が何をどこまでやってくれるかがはっきりしたことでアメリカの方の作戦計画準備が立てられるようになったということを大変喜ばれたわけであります。
　今そこの前提が非常に難しい中で議論をしていますから、ちょっと年末まで、恐らく私の後輩の防衛官僚は私よりずっと真面目で頭がいいと思いますので、恐らくサイバーの問題とか宇宙空間の問題とか、憲法解釈とは当たり障りのないところの作業はやっていけるんだろうと思いますけれども、実は一番、この種の問題をやるときに一番重要なのは、そこの政治のはっきりしたガイダンスだということだということを申し上げたいと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　更に質問を続けたいんですが、残念ながら時間ですので、本当に大変貴重な御意見いただきましたことを感謝申し上げます。
　以上で終わります。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　四名の参考人の先生方におかれましては、本日は本当に貴重な御意見を賜りましたことを感謝申し上げます。座らせていただきます。
　時間もございませんので、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、白石参考人とそれから神保参考人にお伺いをしたいのは、本日、お話の中で、太平洋地域におけるパワーバランスの変化というお話、将来の推計数字も出されてお話をいただきました。特に新興国の台頭、それから中国の台頭というものはここ近年顕著なわけでございますが、今後の推計ということについてあえてちょっと議論をさせていただきたいのは、特に中国なんでございますが、ここ数年のこうした軍事力あるいは経済力の台頭が果たしてこのまま進捗するのかと。国内の状況を見たときに、経済成長率は七％と当初期待していたほど余り伸びていない、あるいは国内の貧富の格差、内外格差、あるいは少数民族の抱えている現状等を考えたときに、あるいは人口構造で考えますと、少子高齢化がこれから日本以上に深刻になるということを踏まえて、中国の今後の台頭というのをどういうふうに見ていくべきかについて御所見があればいただきたいというのがお二人の参考人。
　それから、柳澤参考人とそれから香田参考人に是非この際お伺いをしたいのは、今、先ほど来ありましたとおり、安保法制懇における有識者の議論が行われておりまして、今後、報告書が出てきてどのような議論になっていくかというのは全く不透明な状況でございますけれども、柳澤参考人、様々論評等出されております。四類型についての考え方、あるいは今各種注目を浴びております限定的容認論というものもございます。公海における米艦防護、これを特に日本近海であったときには、当然、日本国内の駐留米軍に対する攻撃も、軍事的意図を持って攻撃を米艦に対して行うのであれば、それに対する報復に対して備えなければならないということも考えると、当然、日本国内の駐留米軍に対する攻撃も同時に想定されるんではないかということから、個別的自衛権での対処というものが当然考えられるんじゃないかという御指摘もあろうかと思いますが、その辺も含めて柳澤参考人からいただきたいのと、それから香田参考人に対しましては、先日、元海上幕僚長の古庄幸一氏が新聞で出されていた論文について、論文といいますか御意見についてお伺いをしたいなと思いますのは、今そこにある危機というものに対処せずして集団的自衛権を容認するということを唱えるのは優先順位が間違っている、政治的パフォーマンスだというふうに断じておられるんですが、現場を預かってこられた香田参考人から見て、この今そこにある危機というものとその集団的自衛権の関係について、御意見をいただければというふうに思います。
　よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君）　それでは、最初に白石参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　中国の展望についてでございますが、昨年で大体七％台半ばの経済成長率ですが、正直申しまして、これから十年ぐらいこの七％台ぐらいで成長を続けるのか、それともこれから十年で七％台から三、四％台に緩やかに落ちていくのか、これは分かりません。分かりませんが、いろいろ中国の研究者、特に政府のシンクタンクの研究者などと意見交換をしておりますと、シャドーバンキングと地方財政の問題、あるいは国有企業改革の問題等はありますが、恐らくハードランディングはないだろうという辺りまでは言えるんではないだろうかと思います。つまり、どこかで中国が崩壊するなんて、そういうことはほぼ考えておく必要はないだろうということでございます。むしろ、緩やかに経済成長率は落ちていくぐらいのところかなと。
　それから、二番目に、現在の習近平政権は、二〇二〇年までを、これ二〇〇〇年から二〇二〇年を中国にとっての好機だというふうに、これ江沢民政権以来ずっとそう中国政府は言っておるわけですけれども、そういう中で、江沢民政権の時代には二〇二〇年というとまだ随分先だったと思いますけれども、現在の習近平主席になりますと六年後には二〇二〇年ですので、やはり時間的には少し急ぎ始めているのかなと。
　ということで、これから十年くらいはやはりこの絶好機に富国強軍、海洋大国というところに資源をどんどん投入していくというふうに考えておいた方がよろしいんではないかと。ということは、別の言い方をしますと、日本にとりましては安全保障環境というのはもっとこれから厳しくなるという、そういうふうに覚悟をして対処した方がよろしいかと思います。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　じゃ、神保参考人、よろしくお願いします。
○参考人（神保謙君）　私が提出させていただいたこの推計値でございますけれども、将来のプロジェクションデータというのはやはり幾つかの弱点がございまして、それは実質経済成長率のその値と、そして当然このＧＤＰデフレーターと呼ばれている物価の変化とそして為替レートですけれども、これが数％変化すると将来の予測値も大きく変化するということなので、幾らでも将来は変化し得るというのが一つの前提なので、今回お渡ししたデータはあくまでも目安として考えていただければというふうに思うんですが、それでもそれに、その前提となる経済データはどこから来ているかというと、これはＩＭＦの長期経済見通しと、そして最近アジア開発銀行が出したデータですね、そして古くは二〇〇七年のゴールドマン・サックスが出したデータを、リーマン・ショック以降の経済データをその誤差を修正して出したものだということであります。
　これら全てに共通するのは、中国の成長率というのはこれから緩やかに減速していくと。二〇一〇年代の後半には七％、そして二〇年代には五％、三〇年代には恐らく三％ぐらいまで低下するというシナリオなんですけれども、大事なことは、やはりＧ７諸国に比べますとはるかに高い経済成長で、これから長期的に推移していく可能性があるということですので、当然ながらシナリオとしてはいろいろなクラッシュシナリオもあるかと思うんですけれども、あえてここではリニアなモデルをベースに戦略を考える重要性ということを改めて提示してみたかった次第でございます。
○委員長（末松信介君）　それでは、柳澤参考人、よろしくお願いします。
○参考人（柳澤協二君）　御指摘のいわゆる限定的容認論というのがどういうロジックか私もよく分かりませんのですが、ただ、従来、政府が言ってきたのは、集団的自衛権というのは我が国が攻撃されていないにもかかわらず反撃するということであるから、我が国が攻撃されたときに自衛することの、その必要最小限度を超えるから行使できないと、こう言っていた。それは価値判断の問題じゃなくてロジックの問題なんですね。ですから、何か必要最小限度の集団的自衛権があるというのは、実は論理として成り立つのかどうかというところ、どんな御説明になるのかというのをこれから私は注目していきたいと思っております。
　それから、大概のケースで、私も北朝鮮のミサイルの発射とかいろんなケースに官邸にいるときにも立ち会わせていただきましたけれども、例えば去年の三月でございましたが、北朝鮮がミサイルの発射準備をして、そのときに労働新聞が何を言ったかというと、三沢も横須賀も沖縄もハワイもグアムも我が方のミサイルの射程内にあると、こういう非常に挑発的なことを言っているわけですね。それは何かというと、軍事的には、本当にアメリカと事を構えるのであれば、一番直近にある報復力である在日米軍基地をほったらかしておいて、どこかとんでもない太平洋の上に浮いているようなアメリカの船をいきなり攻撃するというのは、軍事的には全く合理性のない行動だろうと思います。
　ですから、本当に事を構えるのであれば、在日米軍は必ず私は標的になると思うし、そのときの自衛隊の一番やらなければいけないことは在日米軍基地を守る、もちろん日本の国土を守るということでありますが、在日米軍基地の防衛というのがアメリカの最大のニーズになると思いますし、それはもう既に中曽根内閣のときに出された日本有事の際の米艦護衛は個別的自衛権の範囲という考え方の延長上でできるのであろうというふうに思っております。
　それから、そもそも本当に北朝鮮にそういう能力があるのかということ。北朝鮮はこの間、もう乏しい国家資源を核とミサイルにずっとつぎ込んで、それはアメリカに対する唯一の外交カードだと私は見ています。北朝鮮の通常戦の能力、まあ最近は無人機が飛んできたりで大騒ぎになっておりますが、米韓軍は、昨年、もうあらゆるスペクトラムの挑発から核の使用に至るまでに対応した作戦計画を作ったということを公表しています。今回のアメリカのＱＤＲでも、実は日本については余り記述がないんですが、韓国軍はすごく優秀だという、これでもうそのうち米韓軍の指揮権も任せられるというような趣旨のことが書かれているわけですね。だから、かなりここは、北朝鮮に関する限りアメリカは相当自信を持っているということも言える。
　そして、仮に、ですから北朝鮮のそういう典型的な有事がなかなか、ある蓋然性はそんなに、ほとんど高くないだろうと私は思いますし、仮にあったとしても、それは、日本有事にならなければ、そのような戦争にならなければ北朝鮮としてはとてもやれないという可能性の方が強いだろうという、そんなことを、そういう背景も含めて考えていく必要があるだろうということを申し上げさせていただいております。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　それでは、そこにある危機と集団的自衛権の在り方について、香田参考人、よろしくお願いします。
○参考人（香田洋二君）　申し上げます。
　今の柳澤参考人の例を引きますと、去年の三月、仮に北朝鮮が三沢の基地に対してミサイルらしいものを撃ったと。当然、イージス艦は日本海にいます、それからパトリオットもそれなりに展開をしていると。しかし、これは破壊措置命令なんですね。ということは、自衛隊は自衛権を発動されていない。ということは、理論上は三沢に落ちる、米軍に落ちるミサイルというのは自衛権で落とすものではないんですね。
　要するに、古庄元海幕長が言っている今そこにある危機というのは、実は個別的自衛権の発動さえ不明確ですと。要するに、破壊措置命令というのは自衛権の発動ではないんですね。もう一回言います。いかに自衛隊が国を守るべきか、自衛権が発動なき今の戦略大綱でいえばグレーゾーンの中で自衛権をいかに発動してもらうか、国としてどう整理をするか、それの整理ができないまま集団的自衛権というものについては順番が違うのではないかということを古庄元海幕長は私は言っているんだろうというふうに理解しております。
　私自身も自衛艦隊司令官のときに、最後に、自衛権の発動がいつ出るのか、すなわち防衛出動ですね、自衛権の発動による、武力を使用した相手の侵略の排除というものはこれは防衛出動しか出ませんので、集団的自衛権というのは極端に言うと全てその後なんですね。グレーゾーンでは自衛権の発動がありませんので、米軍にしても実は守ってやりようがない。特別なその法律、破壊措置命令とか出ないと守ってやれない。しかし、それは本当に守っていいのだろうかと。なぜかというと、自衛権の発動をさせてもらっていないわけですから。その論議をしっかりしてくださいというのが恐らく古庄の言った意味だと思います。
○石川博崇君　大変ありがとうございました。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。今日は本当にどうもありがとうございます。では、座って質問の方をさせていただきます。
　まず、香田参考人と白石参考人にお伺いしたいと思います。何についてかというと、この国家安全保障戦略大綱、あと中期防の対象期間及び更新の頻度といいますか、そうしたことについてお伺いしたいと思います。
　柳澤参考人の方からは、対象期間、ＮＳＳ、十年では短過ぎるのではないかという御意見がありました。それから、神保参考人の方からは、対象期間についてではありませんけれども、賞味期限が五年ぐらいと、こんなようなお話もありました。
　今、新しく作られたＮＳＳは十年ということになっていますし、大綱も十年、同じ年限ということになっています。あと、中期防は五年ということですが、最近の大綱と中期防というのは同じときに改定をされていて、十年、五年と分けているはずが、二二もそうでした、この二十五年もそうでした、その前の十六年もそうだったと思いますけれども、同時期に改定というようなことになってしまっていますので、この十年、十年、五年という対象期間の在り方及び最近のこの頻繁な大綱の改定、これについてどういうふうにお考えになられるか、教えていただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　それでは、香田参考人、白石参考人の順番でお願いをいたします。
○参考人（香田洋二君）　特に安全保障戦略について言いますと、何を書くかということだと思うんですけれども、一つは国際情勢認識ですね。その後、我が国の安全保障、防衛も含めての基本的な方針ということであれば、戦略自体はもう少し長いレンジで見て、ただし国際環境に大きな変化があれば、それを受けて部分的ということはあるんでしょうけれども、多分、例えば日米安保というのは恐らく三十年続けてもいいのかなと思います。
　ただ、神保参考人も言われましたけれども、ここ数年の安全保障環境の変化というのが余りにも速いものですから、いわゆる国際環境の変化というものをどう盛り込むかということで、今回恐らく初めてぎりぎりのところで十年という判断をされたんじゃないかということで、私はこれは是というふうに考えています。
　それから、大綱はそれでいいんですけれども、中期につきましては五年ということなんですが、実際には三年で見直すということで、これは東京勤務の担当のときから実際に携わっていますけれども、これは、国際環境というのも財政的要因で、国内的要因で実は三年目に見直すという要素が私は実感としては大きかったと思います。これについては国際環境も反映をして、何を言いたいかというと、見直して予算が増えたことがないんです。ここなんです。これは本当に理解してください。見直して予算が増えるような見直しをやっていただけるのであれば是ですということであります。
○委員長（末松信介君）　じゃ、白石先生。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　私も、安全保障戦略、防衛大綱の時間の幅を十年ということで置いておくことそのものは結構なことではないだろうかというふうに思います。それが、政権が交代したときにまた見直されるということも、これは政治的には非常に納得できることでございまして、ですから、その意味で十年ということには全く違和感ございませんが、私が一つ申し上げたかったことは、防衛装備の研究開発というのは十年では短いということでございまして、特に、現在のように、私はスマート化、無人化、それからネットワーク化というのがキーワードだと思いますけれども、こういう形で今非常に大きく武器装備が、防衛装備が変わっている。それが恐らく二十年後には軍隊の姿そのものも変えていく時代には、個々の研究開発については予算措置も含めてもっと長期に考える必要があるだろうと。
　残念ながら、これは安全保障政策とは関係ございませんが、科学技術基本計画もこれ五年でございまして、日本では、国としては科学技術開発戦略というのは極めて短期でしか今考えてございません。これはやっぱり二十年、二十五年くらいで考える必要があるというふうに思います。
○中西健治君　続きまして、参考人の皆さん全員にお伺いしたいと思います。
　今回の防衛大綱におきましても専守防衛という考え方が踏襲されているわけでありますけれども、今、安保法制懇の議論の中でも、政府の答弁では、この専守防衛というのは集団的自衛権の行使容認ということになったとしてもこれは貫かれるんだというような話になっているんですが、この専守防衛と集団的自衛権の行使ということは相矛盾しないのかどうかということについて御意見をお伺いしたいと思います。相矛盾するということであれば、また防衛大綱を見直さなきゃいけないということにつながるんではないか、こんな問題意識を持っておりますので、是非御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　それでは、最初に柳澤参考人からお願いいたします。
○参考人（柳澤協二君）　専守防衛というのは、我が国が攻撃を受けたときにそれに対応して自衛権、自衛のための武力を行使するという極めて守勢的な防衛の体制をいうという定義からすると、ですから、どういうロジックで出てくるかが分からないんですけれど、我が国が攻撃されていないにもかかわらず自衛権を行使するというのは、とっさに考えれば専守防衛とは矛盾をするんだというふうに思います。
　そういうことも含めて、今度のＮＳＳの中でも、あるいは総理の施政方針演説の中でも、我が国の平和国家としての歩みは不変ですと、こうおっしゃって、そして安保法制懇の報告を受け取ってから集団的自衛権については検討をしますと、こうおっしゃっているんですが、報告が出るはるか前からいろんな議論が出てきているということで今御指摘のようないろんな疑問が出てきているんだろうと思います。
　私は、ここに書かれていること自体は、集団的自衛権あるいは憲法解釈を見直さなくてもできることばかり書かれているんだろうという意味では、このとおり是非すぐにでも実行していただくべきものだろうとは思いますが、その先にあるものがどうもいまいち見えないなというのが率直な感想であります。
○委員長（末松信介君）　じゃ、次、神保参考人、よろしくお願いします。
○参考人（神保謙君）　私はやや学者然とした議論をしたいと思いますけれども、冒頭私の発言では時間の概念が大変重要だと申し上げたんですが、中西委員御質問の中では、やはり今度は空間の話というのがすごい大事だと思うんですね。
　つまり、七〇年代に我々が見ていた防衛の空間と二十一世紀の空間というのは違うのではないかと。つまり、それはより広がりを持ったグローバルな脅威があるからということなんですけれども。二〇〇〇年代の初めには結構テロリズムがやはりもう地球をまさに、何というんですかね、横断するような脅威として、どこを止めればテロに効果的な対策かということは、水際というよりもむしろ、例えばテロリストが活動しているところだったり、資金だったり、ネットワークだったりというような形で広がっているし、大量破壊兵器の拡散という点でもそうだし、最近でいえば海洋安全保障ですね。
　こういうことを考えると、例えば九九年の周辺事態法で我々が最初に定義した、そのまま放置すれば我が国に重大な事態に至るような事態というような意味での防衛的な空間というのは、非常に広がっているんだというふうに思います。その広がったところで活動するのはもちろん日本だけじゃないわけでありまして、アメリカや友好国が活動している際に、例えば離れた海洋空間の中で、そのような場所において敵性国家やそのアクターから攻撃を受けた場合に、我々が何かしら協力ができるのかという意味で集団的自衛権が適用されるということであれば、私の概念からいいますと、これは極めて自然なことであるというふうに捉えております。
○委員長（末松信介君）　じゃ、もう一度、香田参考人、よろしくお願いします。
○参考人（香田洋二君）　こういう説明、いわゆる集団的自衛権、専守防衛という自衛隊ができた頃の解釈というのは、恐らく、集団的自衛権があって、自衛隊の能力、米軍の能力、国際環境を判断した場合、一メーターぐらい距離があったのかもしれない。ところが、今は、集団的自衛権の解釈は私は変わっていないと思います、ただし、自衛隊の能力の距離というのは更に縮まったと。そして、米軍の能力、国際環境も入れた集団的自衛権の領域というのが、今、政府が伝統的に維持してきた集団的自衛権の解釈に物すごく近寄っている、もうほとんどオーバーラップの部分が出かかっていると。そのときにどうするかということだと思うんですね。
　ですから、伝統的な、昭和三十年、三十五年に我々を戻せば非常に明確に分離ができたんですけれども、今は結果的に、国際環境、米軍の相対的能力、自衛隊の能力、我が国の国力、中国の能力というのが、全てが政府の解釈の方に寄ってきているという見方をすれば、もう距離がほとんどなくなっている。そのときにどうするのかということが、ひょっとしたら今の状況かもしれません。という説明で終わります。
○委員長（末松信介君）　それでは、白石参考人、よろしくお願いします。
○参考人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　私の基本的な理解は、法制的な理解ではなくて安全保障戦略としての理解でございますが、安全保障戦略としては、日本が自助、これは日本の強靱性を強化する、それと並んで日米同盟を強化する、この二つでもって日本の安全保障を守ると。最近は、それプラスネットワーク化ということがございますけれども、防衛について申しますと、基本的には自助と日米同盟という共助、これで日本の防衛を守る、日本を防衛するということであれば、私は集団的自衛権というのはその一部を成すというふうに考えていいのではないかと思います。
○中西健治君　どうもありがとうございました。
　私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、白石参考人にお伺いいたします。
　最初のお話で、戦後の世界を、自由と民主主義、市場経済、アメリカの平和、ドル本位制と、この四つを言われて、このアメリカの平和が守れなくなってきているというお話がありました。そういう中で今の日本がどうあるべきかということが問われるんだと思うんですが、Ｇ８などもなかなか機能しなくなり、Ｇ20になり、さらにはもっと全加盟国なんかが参加をするような大きなやっぱり国際的な流れの中にあって、アメリカだけでは守れなくなっている中で、日本がそれを補完をするというような方向でいいんだろうかという根本的な思いなんですが、そういう大きな今の世界の流れの中で、日本が弱くなったアメリカを補完をするようなことではなくて、もっと違う形での国際的な安定に貢献をする方向があるんではないかと思うんですが、そこのお考えはいかがでしょうか。
○参考人（白石隆君）　これについては、私は、ですから二つの基本的な戦略があるんではないかというふうに考えております。
　一つは、もうこれは既に安全保障戦略に定義されていることでございますが、日米同盟をあくまでもちろん基軸としながらですが、同時に安全保障協力をネットワーク的に展開していくと。そこで、日本の同盟国、これはアメリカしかございませんけれども、パートナー国、戦略的なパートナーシップを維持している国々、例えば豪州であり、あるいはインドネシアであり、シンガポールであり、フィリピンであり、それからインドであると、そういうところとの協力を強化していくというのが重要ではないかと。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　これは決してアメリカを助けるということだけではございません。むしろ、私が非常に重視しておりますのは、力のバランスが急速に変わったときには国際秩序というのはともすれば非常に不安定になって、未来に対する予測可能性が下がってまいります。これを少しでも上げてやるということが安全のためだけではなくて経済活動のためにも極めて重要であって、ですから、私は国際秩序の維持、進化と申しました。進化。
　ですから、決してパワーバランスが変わっていくことに抗して現在の秩序を維持するべきだということではございません。むしろ、パワーバランスが変化するに応じて二十一世紀にふさわしい秩序をつくっていく、それが進化させるということで、これのためには、一つはやはり力のバランスが大きくは変化しないように、徐々に変化するのはこれ一向に構いませんけれども、急速に変化しないようにしなきゃいけない、これ第一点です。
　もう一つ、もっとポジティブな問題は、そのときにどうやってマルチで、つまり非常に平たく言いますと、みんなでルールを作っていくかというのが、これがもう一つ重要なことでございます。
　ですから、あくまで日本の安全保障戦略というのは、力のバランスの維持とそれを踏まえた上でのルール作り、この二つが基本的な考え方であるべきだと。これが、私は国際協調主義に基づく積極的平和主義ということの意味ではないかというふうに受け止めておるところでございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　それに関連して神保参考人にお聞きしますが、三月二十八日の読売の「論点」に書かれておられまして、安全保障の三つの層の重ね合わせが重要だとした上で、第三の層で地域安保のルール策定と制度化ということを述べられております。
　その中で、少しさっきも出ましたけれども、南シナ海における中国とＡＳＥＡＮ諸国のいろんな今問題があるわけですけれども、この「論点」の中では、今、行動規範に法的拘束力を持たせようという協議が行われていることも非常に強調されているわけですが、ここの今の状況や、そして、広域の海洋秩序を安定化させるという上で日本が果たしていく役割などはどうお考えでしょうか。
○参考人（神保謙君）　ありがとうございます。
　この海洋秩序の中でルール策定の果たす役割というのは大変重要だと考えております。なぜルールが必要なのかというのは、このパワーの世界で考えると、例えば、イラク戦争のときの国連安保理におけるアメリカとフランスのパワーの差というのは歴然としていたわけなんですけれども、ところが、安保理常任理事国の中の一席というこの力というのは、いわゆる制度の中のパワーというのは一対一で同じなんですね。つまり、幾らこのパワーが変化しようとしても、実は制度というのは大変大きな力を持つということに秩序をつくっていく中では大変重視しなければいけない考え方だというふうに考えております。
　委員御質問の南シナ海の行動規範の状況ですけれども、今現在のところ、二〇一二年の段階まで中国がＡＳＥＡＮとの協議入りをすること自体を引き延ばしていたんですけれども、二〇一三年に入ってから協議入りすること自体には賛成をして、現在、どのような定義を、つまり海域の定義をするのか、具体的にそのルールの内容をどうするのかということに関して事務レベルでの協議が続いているというふうに理解してございます。
　実際にこの行動規範ができるのか、そしてできるとしたらいつ頃なのかというのは実は諸説ございまして、最も楽観的な見方は二〇一五年、ＡＳＥＡＮが三つの共同体という中での安全保障共同体を高らかに宣言する予定の年なんですけれども、ここに合わせて南シナ海のルール作りを同時にやっていきたいという強い意向がコーディネーターであるタイなどは持っているようですけれども、中国としましては、現在フィリピンとの間で海洋仲裁裁判所の、フィリピンが一方的にこれは訴えている議論なんですけれども、この結論が出るのがやはり二〇一五年ぐらいになるということで、大変慎重な形で議論が続いているということだと思います。
　中国としては、ＡＳＥＡＮとの能力ギャップがどんどん開いていきますから、今軽々にそのルールを作ってしまうよりは、引き延ばして、より中国とＡＳＥＡＮとの関係が圧倒的に変化したときに作ったルールの方が有利なのではないかという議論も一部で見られるようでありまして、中国国内の中ではそのルールの位置付けについてまだまとまっていないというのが実態ではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　様々な、何というか、問題がありながらも、やっぱり、しかし協議によって解決をしていくということは非常に大事なことだと思っておりますし、北東アジアにおいても大いに生かされるべきことだなと思っております。
　次に、柳澤参考人にお聞きいたします。
　先ほど来、集団的自衛権行使についての質問が出ているんですが、一つは、先ほどもありましたけれども、いわゆる限定行使の話なんですが、どのように限定をするかということについて先ほど少しお話がありました。それから、限定をすればそれが歯止めになるという議論もあるわけですが、一方で、例えば自民党の石破幹事長などは、情勢によって脅威がどんどん大きくなれば最小限の範囲も変わっていくというような発言もされているわけで、この限定容認論というのが果たして歯止めになり得るのかというのが一点。
　それから、集団的自衛権行使容認で抑止力が高まるという議論も行われるわけでありますけれども、我々は、基本的安保の考え方は違うわけですが、言わば集団的自衛権行使がなくても日米安保条約が抑止力だという議論がされてきたわけで、そことの関係でどうこれを考えるのかなというのがあるわけですけれども、こういう議論についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（柳澤協二君）　歯止めというのは、いろんな、何というか、認識の仕方はあるんだろうと思うんですけれども、少なくとも、従来の政府見解というのは憲法解釈によって憲法に内在する歯止めとして認識されてきたわけですから、そこを、そこを取っ払った上で、政府の政策として、あるいは法律をお作りになるのかもしれませんし、少なくとも一政権の閣議決定ということが歯止めという意味になるかといったら、それは私は恐らくならないんだろうと。
　というのは、立憲主義の観点からしても、そういうところは政府のフリーハンドに任せないというのが本来の立憲主義の意味でありますから、そこは、ですから、歯止めになるかどうかということで言えば、もう砂川判決との関係でいったって、日米安保条約を改定して、こういう国会承認を取って、それがどうかというところで議論しないと、なかなか歯止めというレベルのことにはならない、一番確実なのは、憲法そのものに書き込んだことが最大の歯止めになるということだろうとは思いますけれども。
　それから、抑止力という意味でいいますと、私はやっぱり、さっき神保さんも言っておられましたけれども、冷戦時代と違って、小さな紛争、武力衝突もやがて核の打ち合いになるよというエスカレーションラダーがお互いに認識されているような意味での抑止というのは、今アメリカと中国の間では恐らく成り立っていない、機能していないんだろうと思うんですね。であるとすると、小さな紛争がエスカレーションの恐怖によって防がれるということがなくなるという意味では、衝突の危険は高まる。
　だから、そこはむしろ危機管理の問題として扱っていかなければいけないので、そこで抑止力というのは、ですから、あえて抑止力という言葉を使うとすれば、さっきから香田参考人もおっしゃっているように、容易には相手の目的を達成させないような、そういう拒否的な力を持つということがあえて言えば抑止力になるんだろうということなんですけど。
　事が尖閣の防衛であれば日本防衛の話ですから、これは、その文脈で集団的自衛権が出てくるというのが、そこが私は、まだよく議論の全貌を承知しておりませんけれども、そこがどうもよく理解できないところでもございます。
○井上哲士君　もう一回白石参考人にお聞きしますが、去年の十月に技研の防衛技術シンポジウムに出席もされてお話をされているんですが、例のＩｍＰＡＣＴ、革新的研究開発推進プログラムに関連して、武器輸出三原則の見直しで国産装備のマーケット拡大を見込めると、そういう中で、司令塔となる総合科学技術会議には防衛大臣も入れてほしいというような趣旨の発言もされておりますが、このＩｍＰＡＣＴなどがそういう日本の防衛技術、革新的防衛技術などにどういう位置付けになっていくのか、それから、この防衛大臣を入れるべきということの趣旨はどういうことなんでしょうか。
○参考人（白石隆君）　ありがとうございます。
　ＩｍＰＡＣＴは私が期待したほどには踏み込めていないというのが正直なところでございます。
　ただ、安全保障戦略の中に、やはりデュアルユースの技術開発の重要性ということが示されておりますけれども、これは、これから二十年というくらいのスパンで日本の防衛力の基盤を成す産業力、それから技術力ということを考えますと極めて重要でございまして、ですから、これはひょっとして軍事に転用されるかもしれないからそういうところには国として投資しないという、これはないだろうと。私は、デュアルユースについても、これは民生、防衛両方に重要ですので、そこについて国としてやはり力を入れていくべきだと、それが私が申し上げたかったことでございます。
○井上哲士君　最後、香田参考人、済みません。
　南西島嶼防衛の関係で、航空優勢、海上優勢がなくて、言わば上陸だけでどうかというようなさっきお話もあったと思うんですが、水陸両用車両の導入ということが言われていますけれども、南西諸島における島嶼防衛というふうに言われていますが、あの地域はリーフもあって余りそもそも使えないんじゃないかという議論もある中で、結局、軍事に軍事というようなことでエスカレーションするだけにならないかというおそれがあるんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（香田洋二君）　まず、最大の要訣は取られないということなんですね。そのための能力構築をどうするかということなんですが、もう少し時間を戻しますと、そういう上陸作戦能力というのは、実はつい十年前まではタブーだったんですね。なぜかといいますと、海外派遣に、派兵につながるということで、戦略的輸送能力、大規模な、あるいは水陸両用作戦能力というのについてはタブーだったのが、環境の変化で、島嶼防衛ということ、恐らく、に限ってということ、条件が付いていると思いますけれども、誰も言いませんけれども、これは国民が容認するところだろうと。
　その中で、実は今、自衛隊というのは非常にまだ初歩的な段階なんですね。能力構築なんですよ。その中で、特定の装備が、ある場合には使えないけどある場合には使えそうだ、これは使えないから不要だという論理ではなくて、非常にプリミティブな能力、初歩的な能力をこの先しっかり、取られないという意味で機能させる一つのステップとして、いろんな装備をしっかりと導入していくという意味で価値があるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○アントニオ猪木君　元気ですか。今日は心臓の悪い方はおられませんね。これが挨拶なものですから。
　今、ジャイアンツの、何という選手でしたかね、一瞬名前が出ません、外人選手なんですが、バッターボックスに入ると私のテーマミュージックで、それで今ホームランを打ちまくっているんですけれどもね。（発言する者あり）ああ、ロペスと言いましたかね。本当に、昨日も、ある会に出ますと、必ずびんたと、それから元気ですかと、最後に一、二、三、ダーが決まりなので。国会の中で、本当に委員長は優しい方なので、これを容認していただきました。
　今日は、先ほどにも、尖閣の問題をお聞きしようと思いましたが、同僚議員から質問がありましたけど。何年か前でしょうか、私が上海で興行をやったときに軍の方たちもみんな来ていて、それで、私も余り知識がなかったんですが、ええ、それだったら尖閣諸島で興行やりましょうかと言ったら、向こうの人も乗りましてね、いいですね、観客は全部軍隊が行きますって。余り深く考えていなかったんですが。
　そういうことで、一つに、パキスタンとインドの国境にワガという町があるけど、軍隊が向き合って、軍隊というか何人かで大声を出したりという、非常に何か平和的というか滑稽という感じもしましたが。今、一つには対立する構造へどんどん進んでいるので、本当に一方で平和的なメッセージ、先ほど平和主義という話をされていましたが、私が昔書いた詩なんですけど、ちょっと読ませてもらいます。
　慌ただしかった一日が終わり　静かに時が帰ってきた　等身大の鏡の前で　裸の自分が向き合った　湯気に曇った鏡の前で　百面相よろしく　いろんな顔をつくってみる　怒った顔には怒った顔で　悲しい顔には悲しい顔で　笑った顔には笑った顔で　大きな鏡は答えてくれた　もしかして　鏡の真ん中に　我が取れたなら　心の真ん中に　神が住む
　こんなことを書いたんですが。今、本当に対立構造へ、どんどん冷戦時代に戻っていくような感じがします。そんな中で、スポーツ交流あるいは文化交流が私の目標で、世界中を動いておりますが、そんな中で、尖閣について今後どういう形を取っていけばいいのか、ちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　猪木先生、どなたから。
○アントニオ猪木君　どなたでも結構です。猪木の常識非常識でして、済みません。
○委員長（末松信介君）　それでは、神保参考人からずっと右へ。
○参考人（神保謙君）　猪木議員からの御質問、大変光栄でございます。
　尖閣諸島をめぐる問題は、現在、日中間の最大のとげといいますか、障壁となっていると理解してございます。報道等によりますと、安倍総理と習近平国家主席のその首脳会談の設定自体にこの尖閣諸島の問題の解決といいますか条件設定が絡んでいるということもよく伺っておりまして、報道ベースで言えば、中国側は、日本がこの尖閣諸島の問題を問題とまず認めること、二つ目にはこの尖閣領域を安定的に管理するためにお互いの船が十二海里以内に入らない、まさにノーエントリーゾーンを設けて、これを首脳会談の条件にしようということが言われたようでございます。真偽のほどは私も承知しておりません。
　ただし、こうした主権を絡む問題が首脳会談の前提となっているとすれば、これは大変大きな問題だというふうに思っておりまして、中国側がよく言う大局的な見地から立てば、まず、首脳が会うことに条件を設定せずに、そしてこの問題を、やはり主権問題を交渉の材料に上げるということにのせないような段階で、何といいましょうか、首脳同士が会える政治関係をつくっていくということが大変重要なのではないかというふうに考えております。
　その際、どういうことがきっかけになって首脳会談が行われるのかというのがまだよく分かりませんけれども、一つのその解といいますか、日本側が中国側の現在の主張を聞く、つまり認識する、上海コミュニケ等の言葉を使えばアクノレッジするということは日本側も当然できると。
　例えば、一九九二年に中国と台湾が一つの中国という問題をめぐってこういうことを言いました。中国は一つである、ただし中国と台湾にはそれぞれの解釈があるということを言ったわけでございます。当然、日本側が尖閣を見るときの解釈というのは、これは問題の余地のない日本の固有の領土ということになるわけですけれども、中国側には中国の解釈がある。つまり、日本が実効支配をしているという状況を、もしチャレンジしないのであれば、お互いの解釈をもって首脳会談の条件といいますか設定にするというのも一つの方法ではないかというのが私が現在考えていることでございます。
○アントニオ猪木君　香田参考人にお聞きしますけれども、今、尖閣の中に、潜水艦が相当周りに潜っているという話を聞きましたけれども、どこのものか分からないという船が随分あるそうです。その中で、日本のレーダーというのが一番優れていて、そのレーダーのあれをアメリカに報告しているという話も聞いたんですが、どのぐらいの国の、もし分かればで、潜水艦が今、どこの国なのか、もっと言えば。お分かりでしたら。
○参考人（香田洋二君）　今のその情報源というのを私は承知しておりませんけれども、常識的に言いますと、中国であっても今一番緊張している尖閣に潜水艦というのはまだある距離以内には近づけていないと思います。
　それと、今、特に日本と中国とも気を付けていますといいますか、合意して気を付けているわけじゃないんですけれども、やはり保安庁と向こうのコーストガード同士でのつばぜり合いで今抑えているということで、もし具体的にどういうところからどういうお話をお聞きになったとかということがあれば教えていただきたいんですけれども、まず私の承知している限りでは潜水艦が尖閣の近辺に来ているということはないと思います。これは実は、あれば非常に危険なといいますか、日本からしますと、ひょっとしたら特殊部隊が上がるとかですね、そういうこともありますので、実は非常に危険な、一歩進んだ状況になると思いますけれども、私はそれは存じ上げておりませんので、ちょっとこの辺でとどめさせていただきたいと思います。
○アントニオ猪木君　ありがとうございます。
　次に、国家安全保障戦略、外交政策と防衛政策の両面が車の車輪のごとく折り重なっているということなんですが、特に外交政策については、国連外交の強化、ＯＤＡを通じた国際平和協力、人間の安全保障の実現、開発途上国の人材育成、人と人の交流の強化など、平和外交について記載されていますが、正直言って、国連の在り方も変わっていかないと、日本は国連中心主義という形で、国連の名前が出ると我々国民も、ああ、国連が言っているんだからと。
　でも、その中身は本当に非常にずさんな部分があると思いますけれども、先ほど、実際に平和を標榜しながらも周りはこれほど今緊張が高まっているというのが状態ですけれども、その辺、今後の外国と日本の、そして国連における今まで平和維持軍、いろんなのが出ておりますけれども、そこについてちょっと参考人にお聞きしたいと思います。
○委員長（末松信介君）　それでは、白石先生。
○参考人（白石隆君）　先ほども申し上げましたが、残念ながら、新興国が台頭し、やはり新興国というのは先進国とは国内的に違う要請を持っておりますので、二十世紀の後半につくられました国連だとか、あるいはもっと言いますとワールドバンクだとかＩＭＦだとか、なかなかかつてのようにはうまく機能しない、非常に難しい時代に入ってきているということは間違いございません。
　そういう中で、例えば日本のＯＤＡあるいは国際協力政策についても、これまでのような貧困削減、それからヒューマンセキュリティー、こういうことでいいのか、それとも、特にアジア太平洋のパートナー国支援ということを強調したような、少し見直しが要るのか、これは別途やはり是非検討していただきたい課題でございます。
○アントニオ猪木君　人間が営むあれですから、非常に防衛計画大綱といいますと難しいようにも聞こえますけれども、まあ人間は、争いの歴史というか戦いの歴史という中で、私もリングの上で相手を見るときに、まずどこが、相手の兵力というんでしょうかスタミナというのか、その辺を一瞬で見抜きながら勝負をしてきましたけれども。その辺が、これを読ませてもらうと、どうも一方的な、日本から見たそういう外交、大綱になっていると。相手方からどういうふうに見ているかということが余り、足りないのではないかと思いますが、その辺について。
○委員長（末松信介君）　それでは、柳澤参考人。
○参考人（柳澤協二君）　先ほど、先生が冒頭お触れになった、自分と鏡の間に神様がいるというお話は大変味わい深いお話であると思いました。
　結局、国家間の対立関係というのも相当部分は自分の認識の投影である部分があって、今の日中関係の中でも、中国は、俺はこんなに大国になったのに日本は何で今までのように上から目線で見下したような見方をするのかという感じがあるのかもしれません。日本にしてみれば、さんざんＯＤＡで面倒を見てやったのに中国に負けてたまるかみたいなのがあるかもしれない。
　だから、それで、もうおっしゃるように、相手がどう考えるかというのは、もうこれは、これなくして実は外交も軍事も勝負にならないことはおっしゃるとおりで、特に私、尖閣についてよくあちこちで申し上げているのは、クラウゼビッツの有名なテーゼに戦争の三位一体というのがあります。戦争をするための要素というのは三つあって、それは、国民の熱情と有能な軍隊と、それから政府と三つが重なって戦争ができるんだと、こう言っている。じゃ、戦争をしないためにどうすればいいのかといえば、政府は、クラウゼビッツが言っている政府というのは国家の理性を代表するものということであります。ですから、国家の理性を代表する政府が国民の熱狂を冷ますということが戦争をしないためには必要、逆に、戦争をしようと思えば、国家が国民の熱狂をあおるということが必要ということ。
　私は、今の北東アジアをめぐる危機の一つの大きな原因は、私は日本だけ悪いとは思いません。中国だって韓国だって、戦争を起こしてはいけないのと逆の方向の対応を政治がお取りになっているんではないかという、そこのところをもう一つお互い冷静になる。具体的には、神保先生がおっしゃったようなこととかいろんなアイデアは考えられると思うんですけど、改めて戦争の三位一体という言葉を、その中における政府の理性の果たすべき役割というのを、もう一度どの国も改めて考えていただきたいなという思いでいっぱいであります。
○アントニオ猪木君　我々は、スポーツ交流を通じてと、あるいは文化交流をという、国民と国民の心をつなぐということで、これから私なりにまたやっていこうと思います。
　今日はありがとうございます。
○小野次郎君　結いの党の小野次郎です。
　まず、柳澤参考人にお伺いしたいと思うんですが、集団的自衛権の議論の際に、ちょっと今日は憲法との関係というのはおいておいて、なぜこの集団的自衛権に有効性があるのかという議論のときに、私は二つの機能に分けて考えるべきだと思うんですね。一つは抑止力、抑止機能の部分と、もう一つは対処能力というんですか、対処力の問題だと思うんですが。
　同僚議員からも、専守防衛と集団的自衛権というコンセプトは成り立ち得るのか、両立し得るのかという、たしかそういう趣旨の質問もありましたけれども、この対処する部分だけを考えれば、どう考えても専守防衛からはみ出るんじゃないですかと誰もが思うところだと思うんですが、もしこの集団的自衛権に合理性があるとすれば、いや、そうじゃないんだと、その何倍か抑止能力があるからだということにしか答えはないと思うんですけれども。
　その際に、国際法上の一般理論としては私も分かっていますが、どこの国との関係で集団的自衛権を行使するかということについて、一般理論では、我が国と密接な関係があるその国から要請があった場合というふうになっていますね、もちろんこちらが受け入れた場合ですけれども。
　ただ、抑止力ということだけ考えれば、事が起きてから要請があって、そこで、じゃ集団的自衛権の行使を我が国も受け入れるという形では抑止力としては極めて十分じゃないんで、本来、あらかじめ条約だとか国際間の約束で我が国とこの国とは集団的自衛権の共有する関係になっていますよということが明らかになっていないと、例えばＮＡＴＯみたいになっていないと抑止力の意味がない。つまり、さっきの話に戻れば、集団的自衛権を議論する意味がないじゃないかと私は思うんですが、こういう考え方についてはどのような認識をお持ちでしょうか。
○参考人（柳澤協二君）　その抑止力という観点から考えると、今、日本にとって一番重要で、今なおかつ機能している抑止力というのは、まさに日米安保条約に基づくアメリカの抑止力だと思うんですね。米韓条約においても同じように、それは韓国がアメリカを助けるから抑止力が高まるんじゃなくて、その米韓条約に基づくアメリカのコミットメントが非常に明確であるがゆえに抑止力であり続けているんだろうと思います。
　今言われているように、アメリカの力が相対的に下がっていくではないかというのは、それは日本だけでなく韓国でも、アメリカの同盟国に共通した課題ではあると思うんですね。
　しからば、じゃ、そこで何かをプラスすることによってアメリカのコミットメントをどこまで維持できるんだろうかというのを、これは物理的にアメリカの足らざる部分を全部埋めるというのは、それはもうどの国にとっても無理なんだろうと思いますし、もう一つの側面から考えると、アメリカの力、だから私はさっきからやっぱり二十年、三十年のレンジでＮＳＳは考えていただきたいと言ったのは、それは中国、神保先生のデータのように、国防費のフローではそのうちアメリカを追い越すし、ＧＤＰでも追い越すと思うんですけど、今までのストックを考えればアメリカ自身がとても中国に劣るとは、ここ二、三十年のトレンドとしてはですね、少しずつ邪魔はされるかもしれないけど、中国に負けるとは思っていないと、私はアメリカはそう認識しているというふうに思います。
　ですから、ここのところはもう物すごく、まさにその中で対処の仕方をどうするかという、あの昨年の五月のカーネギー平和財団のレポートの中でも、アメリカの優位は続く、しかしそれは徐々に侵食はされていく、その中で一番心配なのは、島をめぐる争いなんかの軍事衝突になって、そこにアメリカが巻き込まれないように危機管理をちゃんとしなきゃいかぬというような論評が出てくるわけですね。
　だから、そこはなかなか単純に、抑止力そのものというものも私は冷戦時代と比べて変質してきていると思いますし、ちょっと私も、抑止力の文脈の中で日本が、もちろんアメリカは集団的自衛権で日本を守る、それは抑止力に間違いないんですが、日本がそれをできるようになるというのがどういう意味があるのかというのは、そこは私は一概に頭から否定する気はないんですが、もっと分析的にしっかり論理立てて考えていかないと、本当にそうなんだろうかなという、取りあえず今私はそういう意味の疑問を感じてはおります。
○小野次郎君　私は、政治家になる前は官邸の安全保障・危機管理担当の秘書官を四年半やっていました。その中で、これ、香田参考人、もしお話しできるんであればお話しいただきたいんですが、幾つか思い出に残る事件があります。
　それは、例えば二〇〇四年の中国潜水艦が石垣島の沖の領海に侵入したというか通り抜けたという事件がありますけれども、このときなんかも、官邸にいる私たちの受ける報告も、日本の海上自衛隊が発見したというところから始まるんですが、太平洋をかなりぐるぐるぐるぐる回っていて、実際、よく船の遭難なんかなかなか見付からないじゃないですか。それがどうして見付かったのかなというときに、私は、これ別にお話しできなきゃできる範囲で結構ですけれども、恐らく、日頃から哨戒業務というのかコントロールに置いている領域というのがそれぞれの海軍にあって、台湾だとか韓国だとかフィリピンだとかと協力関係にあると思うんですが、アメリカ海軍が基軸になると思うんですけれども、そういった日常的な協力関係というのはどんなものがあるんでしょうか。
○参考人（香田洋二君）　まず一つは、例えば潜水艦の例を取られましたけれども、第二次世界大戦中の対潜戦というのは、商船とかが、例えばイギリスに向かう商船が攻撃を受けたら、潜水艦を、ドイツのＵボートを沈めるというのが対潜戦だったんですね。今はまさに、今日一部ありましたが、もう相手の潜水艦がどんな動きをしても、平時、二十四時間、可能な限り追いかけるということなんですね。それは日米共にやっています。
　ただ、ここであえて、ちょっと大げさですけれども、世界の中でこれができる海軍、海上自衛隊というのは五つか六つしかないんですね。海上自衛隊はその中の一つなんです。そして米軍が全て大丈夫と。ちょっと柳澤参考人にあえて重箱の隅をつつく気はないんですけれども、米軍が相当弱くて日本が補完できるところというのは結構あるんです。まさにこれなんかもそうなんですね。例えば、この地域に、日本周辺海域にこれだけの密度で潜水艦を二十四時間追いかける、世界の五つか六つしかない国の中でもこれだけの密度でできるという国はもう日本しかないんですね。ただ、それが集団的自衛権に直接結び付くかどうかは別にして、これはある意味、お互いの国益の許す範囲で情報は共有しているわけですね。その結果がたまたま出たということで、これは一般論ですけれども。
　そういう意味ですと、先ほど、集団的自衛権の範囲は変わらなくても、解釈が変わらなくても、集団的自衛権自体が寄ってきたというのはそういうことなんです。日本の力が増えて、アメリカの力が相対的に弱ってきた中で、まさに日本が貢献できる分野というのは物すごく多くなっているんですね。そこの期待を、期待といいますかをどう埋めるかということは、先ほどの抑止力についてもしっかりとある意味結び付くんだろうと。それは、集団的自衛権という実際の武力行使まで結び付けるかどうかは別ですけれども、そういうイメージでございます。
○小野次郎君　大変興味深いお話をいただいたので、もう一つ。三年ほど前の話なんですが、二〇〇一年に奄美沖の不審船事件というのがありましたね、最後沈没しましたけど。あのときも国際協力があったんじゃないかと私は思っているんですが。
　今の香田参考人の話は、普通の国内の霞が関の官庁でいうと、官庁間協力みたいなものはやっていますということだと思うんですね、集団的自衛権までいかなくても。そういう意味で、やはり日常的にその官庁間協力のような、アメリカ始め近所の海軍とは協力関係があるということですか。