Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　そこで具体的にお尋ねしたいと思うのですが、今資料を、これは委員長の承諾を得まして配らせていただきます。大臣も見ていただきたいと思うのですが、これは統一協会、国際勝共連合会員らの朝日新聞本社への嫌がらせ電話の回数、その数字が載っておるものです。これは私が入手したものですが、まず、その中身は後で言いますけれども、これは回数が載っておるのですが、全部は申し上げません。
　真ん中辺の、四月一日月曜日というのを見ていただきたいと思います。この一つの升が一時間です。だから、四月一日月曜日ですと、例えば多いところは十時から十一時までですね、これが一時間に二千九百十回。それから十一時から十二時までの一時間が四千七百八十四回。そしてもう一つ多いところでは十七時から十八時までですね、この一時間に四千五百九十一回。こういう調子で、四月一日午前零時から二十四時まで一昼夜、三万五千百四十八回、こういうふうに電話がかかってきておるわけです。
　こうなりますと、これはまさに業務妨害、そして中身が嫌がらせなら嫌がらせ行為、それから脅迫的なら脅迫行為、こういうことになると思うのです。これは恐らく朝日新聞の本社は電話はパンクしているのじゃないか、全然外へ使えないみたいな状況ではないかというふうに思われる状況です。もちろん三月三十一日も、それから四月二日にもこういうような状況でかかってきておるわけです。
　そこで、私はこういう関連もあってほかにもいろいろ調べさせていただいたのですが、郵政省の方からも来ていただいておりますね。郵政省の方に、これは私がいただいた資料があるのですが、今申し上げましたこの一覧表は昭和六十年の三月二十九日から四月四日までのものです。そして昭和六十年の四月一日前後の五日間で、朝日新聞社が所在する築地五丁目の電話局、これは五四五局の電話局だということですが、ここでいわゆる電話線がパンクというような、専門用語ではふくそうというふうに言うらしいのですが、昔の難しい言葉で車馬がふくそうするという、ふくそうという状態になったという話を聞いておるのですが、それはどういうような状況だったのか、いつだったのか、何時だったのかということを話していただきたいと思います。
○小嶋説明員　お答え申し上げます。
　電話回線につきましては、電話局に設置されております交換機は通常想定されます電話の使用状況に基づきまして設計されておりますので、それ以上の電話が集中的にかかってきた場合には、一時的に電話がかかりにくくなるという現象が生ずるわけでございます。
　そこで、今般の先生の御質問でございますけれども、ちょっと調べましたところ、確かに昭和六十年の四月ころに東銀座電話局におきまして使用されておる築地地区におきまして一時電話がかかりにくくなったということをＮＴＴより聞いておるところでございます。
○安藤委員　その状態、日にち、そして時間帯、これはどうですか。
○小嶋説明員　四月一日の件についてでございますが、午前十時三分から十二時ころまで、それから十三時から十四時ころまでの間、東銀座電話局の六台の交換機のうちの一台がふくそうによって断続的に使えなくなったということをＮＴＴより聞いておるところでございます。
○安藤委員　それと関連して、ではその前後の三月三十日、三十一日あるいは四月二日、三日の状況はどうだったですか。
○小嶋説明員　お答え申し上げます。
　非常にふくそうした日が四月一日ということをお聞きしてございまして、その前後の間のデータにつきましては現在持ち合わせておりません。あしからずよろしくお願いいたします。
○安藤委員　私の方は四月一日前後の五日間でこういう状況はなかったかというふうにお尋ねをして、四月一日にこういう状況があったというのをお知らせいただいたわけですが、今のお答えいただいた四月一日の十時三分から十二時までというのが、先ほどお示ししたこの回数の表、十時から十一時まで二千九百十回、十一時から十二時まで四千七百八十四回、こういうような状況で使われておって、電話回線が不通になって支障が生じてきておったというようなことがＮＴＴの方からの話として裏づけられておるわけなんです。
　そこで、私がこの資料を入手する過程で聞いたところによりますと、無音、受話器をとっても全然しゃべらないというのも三月三十日にあるのですが、あとはほとんどしゃべっているのです。そのしゃべっている中身は、朝日新聞社が発行している朝日ジャーナル、この記事がけしからぬ。先ほど言いました統一協会、それから勝共連合の活動、さらには原理運動に関する報道がけしからぬ、やめろというような内容のものであったというふうに聞いておるわけです。
　そこで私も調べてみましたら、これは朝日ジャーナルの一九八五年四月五日ですから、昭和六十年の四月五日号です。これは週刊誌ですから、実際には発行日の一週間ほど前に発売されるわけです。これには「原理運動　追及第七弾」というのがあって、その前に一弾から六弾まであったと思うのですが、これは原理運動の実態、反社会的な行為の実態を報道したものですね。そしてこの「追及第七弾」といいますと、統一協会の元会員、そういう人たちからの赤裸々な告白が載っておるわけです。だから、これはけしからぬということを言ってきたのだろうと思うのです。
　それからもう一つは、これは朝日新聞社が発行しておりますブックレット、朝日ジャーナル編の昭和六十年三月十五日発行のものです。つまり、その直前ですね。だから、こういうようなことで、朝日新聞社に対して先ほど申し上げましたような電話局の電話回線がパンクするというような事態になるほど嫌がらせの行為が行われてきておるわけですね。こういうような実態も、まさにこれも言論報道機関に対する重大な侵害行為や脅迫行為、威力業務妨害にもなるんじゃないかと思うのですが、こういうような実態は警察庁の刑事局か警備局の方は把握しておられるのかどうか、あるいはそれに対して捜査を開始しておられるのかどうか。どうですか。
○小杉説明員　初めてお聞きすることでありまして、把握いたしておりません。
○安藤委員　今も申し上げましたけれども、これは朝日ジャーナルの記事に限定した話を申し上げておるのですが、やはり報道の中身に対して、報道姿勢に対してけしからぬと脅迫なり嫌がらせなりというのが行われておる、これは重大な行為だと思うのですね。だから、これはそういうような面からきちっと対処をして、捜査をして、そういうような行為をやめさせる、犯罪行為がはっきりすれば処罰をするというようなことをきちっとやらなければいかぬと思うのですね。大臣、どうですか。こういうようなものを野放しにしておくわけにはいかぬと思うのですが、いかがですか。
○遠藤国務大臣　全く先生のおっしゃるとおり、同感でございます。
　ただ、マスコミにおいてそういうふうな被害を受けたということを報道して一般国民にもその世論を喚起せしめるというような方法をとっていただけないかどうか、また法務省なり警察庁なりにも連絡があってほしい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
○安藤委員　それは私の方もつまびらかにしておりませんが、いろいろ事情があるのかもしれません。しかし、こういうような事実は朝日新聞社当局としても見逃すことのできない、きっちり対処してもらわなくてはいかぬというふうに考えておられると思うのですね。
　ただ、捜査当局と新聞社、報道機関がどうのというのまでは知りませんが、案外そういうふうなこともあるのかなというふうな感じ以外にはありませんけれども、そこで、そういうようなことであればきちっと捜査をして、糾弾すべきものは糾弾する、処罰すべきものは処罰する、そういうようなことでやっていただけるということは間違いないですか。
○小杉説明員　私どもは、民主主義の世の中で、言論報道機関に対するいわれなき卑劣な嫌がらせあるいは犯罪行為等については、特にこれは厳正に対処すべきものだというふうに考えているわけであります。
　ただ、こちらが具体的な実態を認知し、また被害をこうむった側から積極的な協力を得られませんと、なかなか捜査というものは進まないわけであります。ですから、そういうふうな場合にはぜひ御協力をいただき、また実態をつまびらかに私どもの方に教えていただき、協力をして捜査をしていくということであろうかというふうに考えております。
○安藤委員　先ほどの電話のかけぐあいからしますと、これはまさに相当な人たち、人数による組織的な行動じゃないかなというふうにも思われるわけですね。しかし、電話の向こうの顔は見えないわけですからね。だから、先ほどの脅迫状あるいは犯行声明もどきのそういうものが来ても、赤報隊のように捜したってその実態はわからへん、あるいはそういうふうに名のっているけれども、そういう実態にあるのかどうかもわからぬ、本当にそれなのかもわからぬ、こういうようないろいろな問題があるから、朝日新聞社の方もいろいろ考えておられるのじゃないのかなという気もするのです。しかし、これはいろいろ専門の人もおられるわけですし、いろいろの人数あるいは機械というものもあるわけですから、御努力をお願いしたいと思うのです。
　そこで、念のために申し上げておきたいと思いますのは、これは朝日新聞社ばかりではないのですが、例えばこれは朝日のものですが、先ほどからいろいろ問題になった霊感商法ですね、つぼ、多宝塔、朝鮮ニンジン濃縮液を売ったその手口がけしからぬという被害者の声だとかいうのを、朝日新聞社は、ことしの二月二十五日もそうだし、三月六日もそうだし、「被害深刻　霊感商法」、これはやはり糾弾していただかなくちゃいかぬわけです。それから三月十七日、「「霊感商法」こんな手口」、これも朝日ですね。細かいのは全部言いませんけれども、これは三月二十日の毎日新聞です。これも「霊感商法　被害五十七億円」、こういうふうに報道しているわけです。
　それから、今国会に再提出するのかせぬのか、私どもももちろん再提出は許さないということでやっております国家秘密法、スパイ防止法とも国家秘密法とも言われておりますけれども、これに対しても朝日新聞は相当強い、これは言論機関だから当然のことだと思うのですが、反対のキャンペーンをやっておる。そして、例えばスパイ防止法三多摩会議というスパイ防止法推進の方と勝共連合とが同一のところにあった、事務局長も一緒だというようなことで、中央段階でも勝共連合が国家秘密法制定のスポンサーになっていることがはっきりしたばかりであるにもかかわらず、これは事務担当も同一人だ、こういうような報道もやっているわけ。それで、その一面、これも評論といえば評論ですが、「世界日報」、これは国際勝共連合の機関誌です。ここに、朝日新聞がスパイ防止法反対の大キャンペーンをやっているのはけしからぬ、こういう論評があるわけ。
　霊感商法の問題にしても、あるいはこういう民主主義の根幹にかかわる言論報道の自由の問題、国民の知る権利の問題についても、きちっと言論報道機関は報道してもらいたいし、そういうことをやっていく必要があるし、そして朝日新聞ばかりではなくて他の報道機関も、先ほど来いろいろ申し上げておりますようなそういう嫌がらせとか脅迫とかいうものにも負けずにしっかり頑張っていただいておるわけ。しかし、先ほど来申し上げておるようなこういう嫌がらせの電話、脅迫めいた電話、そう大したことないじゃないか、そんなのに負けないでやればいいじゃないかということも言えるのですが、そういう小さなものも見逃してはいかぬと思うのです。やはりこれはきちっと対応していかなくちゃいかぬと思うのです。
　そこで、先ほど来聞いておりまして、大臣もなかなかいい答弁をしていただいておるなあというふうに私は思っておるのですが、これは朝日の支局に対する襲撃事件との関連でおっしゃっておるのですが、この際根幹から根絶やしにするようにしなければならぬというようなことを言ってみえておる。やはりそれをしっかり貫いていただくということであれば、こういうようなささいなところも、先ほどの電話のかけ方からすれば決してささいではないと思うのですが、こういうようなのも含めて、ささいなことも全部これはきちっと対応していくということがどうしても必要だというふうに思うわけです。だから、その関係についてきちっとやっていただくという姿勢を確立してやっていただけるのかどうか、改めて大臣の御答弁をいただいて、ちょっと時間がありますけれども、終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　先ほどもお話を申し上げたとおり、そのような悪質な事犯については捜査当局と緊密な連携をとって、私自身としてはその悪の根を絶ちたい、そういうふうな考えを持っておるわけでございますので、皆さん方にもこんなささいなことということでなく、その都度周知をさせていただき、そして役所だけで犯罪防止というような姿勢でなく、やはり国民総がかりで民主主義社会を守っていくというような面にもひとつ先生からもかけ声をお願いいたしたい、こう思います。
○安藤委員　では、これで終わります。ありがとうございました。
○大塚委員長　熊川次男君。
○熊川委員　かねてから問題になっておりました豊田商事株式会社役員に関する犯罪の捜査というものは、事件の性質上大変困難をきわめるものであったかと思いますが、大阪府警による先般の役員の検挙ということがありました。全国で大変な数に上るいわゆる被害者並びに被害総額があるやに聞いております。特に、私の地元群馬などでは全国一被害者が多い、あるいは被害額が大きい、こういうことで、地元弁護士会などでもいろいろ救済のための機関を設けて対処しておるわけであります。
　これに関連しまして、警察庁関係でさらにこれに取り組む姿勢というようなものがありましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○古川説明員　申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、大阪府警察におきまして、大阪地検と協力の上、本年三月二十一日、全国各地を舞台にして純金地金売買を仮装し、老人や主婦等多数の被害者から多額の現金をだまし取っておりました組織的な詐欺事件につきまして、豊田商事株式会社社長ら幹部五人を詐欺罪で逮捕いたし、同社の組織的犯行の全容を解明すべく現在鋭意捜査中でございます。
　本件につきましては、昭和五十八年七月から六十一年四月までの間、全国の十八府県警察におきまして三十二件の詐欺等の告訴を受理しております。これら告訴におきます被告人の数でございますが、延べ人員で六百八十五人に上っておるわけであります。これらの告訴事件につきましては、大阪府警察等関係警察におきまして現在捜査しておりますが、所要の捜査を遂げて検察庁に送付する方針で現在捜査を進めておるところでございます。
○熊川委員　事件の特異性などを考えてみたときに、警察御当局の御努力も大変なものだと思っております。法務大臣の指導監督、督励のよろしきを得たものと考えております。感謝いたすわけですが、他面において、刑事事件の解決だけでなしに、発生した被害の回復ということも一つ問題がなと、こんなふうに考えておるわけです。事後救済の一つとして、先般豊田商事の旧セールスマンに関連して大阪地裁におけるいわゆる不当利得返還請求訴訟における判決がございました。
　この被害者は、先ほども述べるとおり、中には高齢者で老後の唯一の頼りにしていたような金、あるいは婦人、非常にセールスマンの話に乗りやすい、こういった方を対象としたり、時には公務員の奥さんであってなかなか表には述べられないというような方も多々あるやに聞いております。また、私の地元の例をとってみても、被害額は届け出済みのものだけでも三十五億円、最高は一人でも七千万円もの人もあると聞いておりますし、被害者数も六百七十名。しかし、未届け者の中には百万円を下回るような人が圧倒的に多い、こう聞きますし、事情があって届けられない方も多数あることを考えますと、やはり被害額はおよそ倍ではないだろうか。言うならば一県でも七十億円にも相当しやしないだろうか。また、一人平均の届け出だけでも五百二十二万円の被害額、これも全国一の多額ということになっております。
　そんなやさきでありますが、先般大阪地裁で出されたこの判決は、これまた民事事件としても非常に特異なケースというか、特異な請求の原因に基づくものではないかと思います。この判決のもたらす効果もいろいろ検討に値しようかと思っておりますが、この事件の被告の返還を全面的に認めておるこの判決は、違法な行為に基づく歩合報酬ということによる返還義務を認めているようであります。当然関連して源泉徴収税、こういったものにも相当関係してくると思いますが、豊田商事の破産財団の額が少ないというようなこと、漏れ聞けば一割にも当たらないんじゃないか、こういうふうに聞いております。
　事情はいろいろあると思いますし、難しい事情もありましょうが、このケースが弱い者、お年寄りあるいは交渉を打てない人、こういう方々が被害者であった特異なケースであるというようなことをあわせ考えて、特段の温かい手を差し伸べて破産財団の確保、ひいては被害者への配当の増加に少しでも配慮していただけないだろうか、こんな法を超えた気がするわけであります。戦後変わったもので国民に最も親しみやすいものの一つに、税務署の窓口がございます。国税庁の努力もさることながら、国民に親しまれる国税庁であり税務署になった、こういうこともあわせ考えて、この麗しい伝統をさらに積み上げていっていただきたい、こんなふうに考えますので、国税当局の御意見を承れたらと存じます。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　親しまれる税務署の方は、これからも一生懸命やらしていただきたいと思っております。
　先生もう既に御案内のとおりでございまして、本判決というのは非常に特定の、限られた外交員二十名、それからその方々が特定の期間、つまり五十九年十二月から六十年四月に得た歩合報酬につきまして、公序良俗違反ということで、そういう観点から判示されたものでございます。本件の税務上の処理につきましては、判決で示されました権利義務関係であるとか経済的事実というものにつきまして非常に詳細に検討する必要がございますので、現在その作業を進めているところでございます。今先生御指摘の点も参考にしながら、できるだけ早く結論を出したいと頑張っているところでございます。
○熊川委員　法務大臣にお願いやら御感想を賜れたらと存じます。
　この種、特殊のケースでございます。刑事面においてもあるいは民事面においても大変困難を伴うことは私たちも想像にかたくないわけでありますが、先ほどの両答弁にありますとおり、今後の鋭意捜査への努力、そしてまたただいまの国税当局の温かい御答弁といい、この前進を期待しておるわけでありますが、何といっても、高齢者の財産権あるいは生活を守ってくださるのに最も心を砕いておられる温かいスタンスをお持ちの遠藤大臣に対し、今後の捜査並びにこの被害者の、民事的な意味の、経済的な意味の救済についての各省庁間あるいは関係者に対する御努力の意見調整あるいは取り組みの姿勢、スタンスなどもお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○遠藤国務大臣　この事件は先生御承知のとおり、人間の弱みにつけ入るといったらいいか、そのような事犯で、悪質、巧妙な事犯だ、こう承知をいたしております。
　検察当局としては引き続き警察当局と緊密な連絡をとりつつ、警察から追送致があった場合には適正な処理をいたすことと承知いたしておりますけれども、とにかく何としても、弱い者に対しての助けと申しましょうか、援助というものは十分検討していかなければならぬ、こう思っております。
　なおまた、先生のお話の中にもございましたが、私は、この問題について救済の一つとして、先生のお話のとおり国民の権利の保全、人権擁護の職責を持っておる法務大臣としては、犯罪等による被害者の救済ということの意味から、その救済をするということは私たちの職務だと思っております。
　さような点で、豊田商事にかかわる国税の還付が大きな問題となっているようですから、ただいま国税庁からもそれぞれ御答弁がございましたけれども、私からも大蔵大臣なり国税当局に十分検討をお願いし、少しでも被害者救済の実が上がるように要請をしたい、還付等さもなければ何らかの方法というような二段構えで大臣なり国税当局と話し合いをしてみたい、こう思っておりますので、御了承をいただきたいと思います。
○熊川委員　ありがとうございました。
　大臣の温かい御配慮とまた人権尊重、被害者救済あるいは弱い者や御婦人、御高齢者に対する思いやり、情熱のほとばしりを感じ取りまして心から感謝すると同時に、期待をさせていただき、質問を閉じさせていただきます。
　　　　　――――◇―――――
○大塚委員長　内閣提出、刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。遠藤法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　刑法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○遠藤国務大臣　刑法等の一部を改正する法律案について、提案の趣旨を御説明いたします。
　第一は、電子情報処理組織に関連する不正行為に対処するための刑法の改正であります。
　電子情報処理組織の普及の結果、各般の事務の処理が電子計算機によって行われるようになり、その形態が大きく変化しつつあることに伴い、このような新たな事務処理の形態にかかわる不正行為が少なからず発生するとともに、今後その増加が懸念されるところ、これらの不正行為の中には、現行刑法により的確な対応が可能な従来の事務処理形態のもとにおける不正行為と同様の行為でありながら、現行の諸規定ではこれを的確に処罰することが困難なものあるいはその被害の重大さにかんがみ現行の法定刑では必ずしも適切に対応しがたいものがあるものと認められるのであります。
　そこで、このような状況にかんがみ、電子情報処理組織において用いられる電磁的記録について、その不正作出及び供用並びに毀棄を処罰する規定を設けること、電子情報処理組織による大量迅速な情報処理によって行われる業務を妨害する行為を処罰する規定を設けること、債権、債務の決済等が電磁的記録を用いて自動的に行われる事務処理の形態を利用して財産上不法の利益を得る行為を処罰する規定を設けることの三点につき、緊急に刑法の整備を行う必要があると考えたものであります。
　これに関する改正の要点は、次のとおりであります。
　その一は、人の事務処理を誤らせる目的をもって権利、義務または事実証明に関する電磁的記録を不正に作出する行為並びに不正に作出された権利、義務または事実証明に関する電磁的記録を供用する行為及びその未遂を五年以下の懲役または千円（罰金等臨時措置法第三条第一項第一号により二十万円）以下の罰金に処するものとし、不正作出に係る電磁的記録が公務所または公務員により作出されるべきものである場合については十年以下の懲役または二千円（同法第三条第一項第一号により四十万円）以下の罰金に処するほか、権利、義務に関する公正証書の原本たるべき電磁的記録に不実の記録をさせる行為及びこれを供用する行為を現行刑法の公正証書原本不実記載及びその行使と同様に処罰するものとし、また、公務所の用に供する電磁的記録及び権利、義務に関する他人の電磁的記録を毀棄する行為を現行刑法の文書毀棄と同様に処罰するものとする点であります。
　その二は、人の業務に使用する電子計算機もしくはその用に供する電磁的記録を損壊し、もしくは人の業務に使用する電子計算機に虚偽の情報もしくは不正の指令を与え、またはその他の方法で、電子計算機に使用目的に沿うべき動作をさせず、または使用目的にたがう動作をさせて人の業務を妨害する行為を五年以下の懲役または二千円（罰金等臨時措置法第三条第一項第一号により四十万円）以下の罰金に処するものとする点であります。
　その三は、電子計算機に虚偽の情報もしくは不正の指令を与えて財産権の得喪、変更に係る不実の電磁的記録を作出し、または財産権の得喪、変更に係る虚偽の電磁的記録を人の事務処理の用に供して財産上不法の利益を得る行為及びその未遂を十年以下の懲役に処するものとする点であります。
　第二は、近年、外交官等の殺害、在外公館の占拠、人質をとる行為等の事犯に対処するための国際的な協力体制の確立が国際的課題となっていることにかんがみ、政府は、国際的に保護される者（外交官を含む。）に対する犯罪の防止及び処罰に関する条約及び人質をとる行為に関する国際条約を締結することとし、今国会にその承認を求める案件を提出しておりますが、これらの条約のうち、前者は国際的に保護される者に対する殺人、誘拐等を、後者は人質をとって第三者に不法な要求をする行為を、それぞれ一定の場合にはその国外犯をも含め、これを処罰し得るようにすることを主な内容とするものでありますので、これらの条約の実施上必要な刑法等の整備を行おうとするものであります。
　これに関する改正の要点は、次のとおりであります。
　その一は、刑法を改正して、刑法第二条から第四条までの場合のほか、同法第二編の罪につき条約の要請に従ってその国外犯を処罰するものとする点であります。この改正は、主として国際的に保護される者（外交官を含む。）に対する犯罪の防止及び処罪に関する条約の実施のための措置であります。すなわち、同条約は国際的に保護される者の身体または自由を侵害する行為等を犯罪とすべき旨定めておりますが、これらの行為の処罰については国外犯の処罰の点を除き既存の罪で対応することにより同条約の要請を満たすことができますので、国外犯に関して条約の要請の範囲内でこれを処罰することを可能とする措置をとり、条約上の義務を履行しようとするものであります。なお、この改正は、一般に、条約上要請される範囲で刑法各則の罪の国外犯を処罰し得ることとすることにより、将来、国外犯の処罰義務を定める条約の締結が必要となる場合に、その早期締結に資する効果をも有するものであります。
　その二は、人質強要行為等の処罰に関する法律を改正して、人を逮捕し、または監禁し、これを人質にして、第三者に対し不法な要求を行った者を六月以上十年以下の懲役に処するほか、人質強要目的による逮捕、監禁及びその未遂を処罰するものとし、さらに、これらの罪について、国民の国外犯を処罰するとともに、条約の要請に応じてその一の例に従って国外犯を処罰するものとする点であります。この改正は、人質をとる行為に関する国際条約の実施のための措置であります。
　その他、暴力行為等処罰に関する法律第一条ノ二第一項及び第二項の銃刀を用いる傷害に関する罪についても、国民の国外犯に加え、その一の例に従ってその国外犯を処罰する趣旨の改正を行うこととしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○大塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
　　　　　――――◇―――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　一般質疑に関する理事会の協議決定事項について御報告を申し上げます。
　一般質疑は三日間分とすること、質疑総時間は四百十九分とし、自由民主党及び日本社会党・護憲共同それぞれ百十三分、公明党・国民会議六十五分、日本共産党四十八分、民社党・国民連令三十二分、新政クラブ、二院クラブ保革新共闘及びサラリーマン新党・参議院の会それぞれ十六分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十二年度総予算三案審査のため、本日、日本国有鉄道清算事業団理事池神重明君、同事業団理事山口良雄君の両名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　それでは、これより一般質疑を行います。青木薪次君。
○青木薪次君　私は、質問に入る前に、運輸大臣に御検討願いたいと思うんですけれども、国鉄が分割・民営化されまして、六つの旅客会社と一つの貨物会社、そのほかに新幹線保有機構その他たくさんあるわけでありますが、そのほかに国鉄から移行いたしました清算事業団がある。今参考人の出席についての了解を求められたわけでありますが、これはやっぱり清算事業団は一々参考人ということでなくて、政府の補助金や財政関係の支出に伴ういろんな問題点について討議しなきゃなりませんから、政府と一体の中でやらなきゃいかぬ。したがって、これは単なる民間会社の参考人ではなくて、政府委員として位置づけないと将来問題があると思いますので、それはひとつ御検討願いたいということを運輸大臣に要請しておきたいと思います。
　次に、本題に入りまして、四全総の関係について質問いたしたいと思うのでありますが、二十一世紀までの我が国の国土づくりの基本となるべき第四次全国総合開発計画の策定作業は、当初予定されていた六十一年秋の策定の予定が大幅におくれまして、国土庁長官や国土庁幹部が言明いたしておりました六十二年春、具体的には四月の末ごろまでにという予定を過ぎても計画案の決定に至っていないのでありますが、このようにおくれている原因についてはいかがですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　昨年私が大臣に就任しましたときに、四全総の仕上げのタイミングについて役所から相談がございました。総理は、昨年の春の通常国会で、秋までにこれを仕上げるという御発言がございまして、そういう関係もありますので、私は総理に、これは秋までにどうしても仕上げなきゃならぬのですかという御質問をいたしましたところ、いやそうじゃない、さらにもっといいものができるならば時間をかけてもいいということでございましたので、私もその後、国土政策懇談会という私的諮問機関等もつくりまして、いろんな多角的な御意見等も承り、またその間、国土審の計画部会からも中間報告をさせていただきました。春までと申しておりましたが、春といいましても桜の花の咲く時分と、こう言っておったのですが、桜もいろいろございまして、沖縄はとっくに咲きましたが、まだ北海道は花盛りでございますし、近々これを仕上げたいというふうに考えております。
○青木薪次君　中曽根総理が国土庁長官を昨年夏に呼んで、東京などの大都市圏問題の方向づけを明確にしなさいということを言ったためにおくれたというように考えているわけでありますが、その点いかがですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　そのような御発言はございません。
○青木薪次君　東京重視の姿勢というものが新聞にも載っておりますし、それから国土庁を問わず各省庁でもそのような、総理が、いろいろ問題はあるけれども、選挙の際には地方への分散ということを言う、ところが実際には東京圏を考えなさいと言う。中曽根総理はいつもあっちを見たりこっちを見たりするものですから風見鶏という言葉があるわけでありますが、そういう意見を言われたということについては、東京圏への一点集中には問題があるというように国土庁長官お考えですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　私もそのとおり考えております。地方の振興ということに重点を置かなければならない。また、過密の弊害というものもある。こういうことで、現在の東京の一極集中に対しては、いろいろのこれを分散する計画等も今回の四全総の中に盛り込んでいく考えでございます。
○青木薪次君　最近の我が国の社会経済の動向を見てまいりますると、人口も産業も金融も再び東京集中の傾向を示しているんですね。これは建設省の調査でも、金融情報、国際機能が今後一層東京に集中するというように答えた企業が八〇％も実はあるのであります。そういうことを考えてみると、東京を別に、名古屋や大阪にも集中が進むと回答した企業がわずか一一・五％しかないというように考えてまいりますると、経済企画庁の調査では、県民一人当たりの所得で東京が沖縄の二倍強となる。東京と地方の所得格差も増大するばかりだ。こういうような点について、東京への過度の集中について一番問題となる点はどういう点が考えられますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　最近の国際化、情報化、ソフト化という中で東京へいろんな機能が集中をしておるということでございまして、例えば情報の発信基地も東京に集中しておりますが、これらを地方に展開していくということがこれからの新しい時代のあり方だというような御示唆もいただいておりますし、そういう機能をまず地方に持っていかなければならないのではないかと思っております。
　なお、所得の格差その他につきましても、これに準じて各地方への展開を図っていかなければならないということを四全総の中でも今十分考えていきたいと思っております。
○青木薪次君　四全総計画というのは定住と交流ということを基本理念とするということについてはいかがですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　おっしゃるとおりでございまして、特に私も先般来地方振興懇談会ということで日本の各ブロックを回らせていただきました。今までは定住というようなこと、あるいは交流ということを言葉では言っておりますが、現地へ行ってみますと、東京へ来るのは一時間か一時間半、隣の県へ行くのには二時間から三時間あるいはもっとひどいところ、こういうような状況でございまして、やはり交流のネットワークというものをもっと密にしなければならないということを痛切に感じたわけでございます。これらのブロック間の交流を盛んにすることによって、定住もさらに比重を増してくるものだというふうに考えております。
○青木薪次君　このためには強力な指導力と具体的な政策、それを裏づける財源が必要だと思うのでありますが、大蔵大臣、この方面の財源は莫大にかかると思うのでありますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今度の全国総合開発計画は第四次目でございますけれども、過去、終戦後三回ございましたそのときどきに、財政との対応がかなりいろいろございまして、例えば経済の方で長期計画を持っておりまして、その長期計画の中である期間内の公共投資はどのぐらいということが出ておりまして、それと全総の方の長期投資の計画とがやや整合していたような時代もございます。
　いろいろそのときどきで三回のことを振り返りますと違っておりますが、今回は二〇〇〇年までということになりますと、そのような国の長期計画は、今御承知のように経済計画としてはございません。したがいまして、全体、そういう二〇〇〇年までの国民総資源あるいは総資金をどういうふうに配分するかというもとの数字はないわけでございますが、むしろしかし、今度四全総ができますと、その四全総で示されておりますような計画の達成のために国がどういう長期経済計画を考えるかという両方の間の相関関係がございますから、あるいはそういうふうに発展していくのであろうか。その上で、道路でありますとか治山治水でありますとか、御承知のように下水でありますとか、いろんなものの五カ年計画にそれが割り振られていく、そういうことになるのであろうか。いずれにしても、今の段階では、配分すべき資源についての計画が国の長期経済計画としては二〇〇〇年までのものはないというのが実情と思います。
　しかし、いずれにしても、せっかくこれだけの二〇〇〇年に向かっての計画を樹立するわけでございますから、これは絵にかいたもちに終わってはならないのでありまして、その実現のために財政としても最大限の努力をいたさなければならない、私はそういうふうに考えております。具体的には一つ一つの五カ年計画等の形でいく場合が多いのではないかと思っております。
○青木薪次君　四全総計画は相当関心が持たれているわけでありますが、多極分散型の国土づくりをするということにつきましては、それを実現していくための強力な指導力と、今申し上げたように、財政力が必要だということになりますと、このことについて経済企画庁は、ここのところ、二〇〇〇年までのことはまだ考えていないということをおっしゃられたわけでありまするけれども、昭和六十年から七十五年までの十五年間ということになりますと、ちょうど紀元二〇〇〇年ということになるわけでありますが、この点について、企画庁長官、どのように考えていますか。
○政府委員（及川昭伍君）　現在、国が持っております経済計画は、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ということで、昭和六十五年度までの経済計画を持っておるわけでありますが、私ども長期の経済を担当している経済企画庁としては、紀元二〇〇〇年までも展望したいろいろな作業をバックデータとしては勉強させていただいているわけであります。
　その中で我が国の国土構造を考えるときに、これからの産業構造や就業構造を展望すると一極集中が進む可能性が非常に強いということが懸念されるところでありまして、昨日経済審議会から建議された「構造調整の指針」におきましては、紀元二〇〇〇年までを展望した上で、我が国において多極構造を実現するために特に地方都市の重点的整備を図っていく必要がある、これから伸びる第三次産業セクター等を地方においても受けとめるために都市整備を特に重点戦略的に進めなければならないということが提言されているわけでありまして、経済企画庁としてもそのように考えているわけであります。
○青木薪次君　昭和六十年から昭和七十五年、一九八五年から二〇〇〇年というようなこの十五年間を展望するということが今日の常識だと思うのでありますが、この間に成長率を四％と見ていくと、大体この間に投資する額が期間内六百兆になる。六百兆を十五で割りますと、年四十兆になるわけですよ。多極分散型のひとつ成長を考えていくということになれば、この点については経済指標というものについても相当考えてやらないと絵にかいたもちになるということになるわけでありますが、この点企画庁どう考えますか。長官、ちょっとあなたやってください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘の期間十五年間に必要とする社会資本整備の投資額は、いろいろ計算の仕方があると思いますけれども、先生御指摘のような六百兆ですか、そういう数字もいろいろ計算をしているところもあるように私は聞いているわけでございますし、それだけの社会資本投資をこれから我が国がやっていかなければならないわけでございます。
　例えば昨日の経済審議会の経済構造調整特別部会におきましても、将来の日本の経常収支の黒字の全体ＧＮＰに占める割合について明言は避けてございますが、現在四・数％のものを二％程度ぐらいまで傘として下げていきたいということは、その分だけいわば海外に流れる貯蓄を国内に戻すと、こういうことでございますから、そういうことも含めて必要な社会的な投資額というのを確保して、そして適切な国土発展計画の土台づくりをすることが私はこれからの政治の大きな課題である、こういうふうに考えまして、今いろいろな作業を庁内でも進めさせている次第でございます。
○青木薪次君　経済企画庁長官、絵にかいたもちであってはいけない、それから外国に対しても約束するだけではいけない、要は実行だと言われているんでしょう。きょう質問したい大臣がそろって今ＯＥＣＤへ出かけちゃって、質問できないんですよ。
　それくらい重要な時期にあるということを考えてみると、要するに、さっきいみじくも大蔵大臣のおっしゃったように、道路をつくる、河川の整備、下水道、この辺に尽きちゃうんですよね。ですから、その辺から考えて、今建設大臣がおいでになったわけでありますが、四全総計画というものは要するに、高規格道路というものをつくっていく、それから地方の要望を十分入れていくというようなことを中心といたしまして、やはり道路、河川、下水道というところに集中するように考えられますが、建設大臣いかがですか。
○国務大臣（天野光晴君）　青木先生のお話のとおり、とりあえず公共事業を十二分に行いたいと思っているのは、一挙両得という言葉がありますが、先進諸外国と比べて比較的劣っていること、そして今の国内におけるこの不況ムードの中でどれが一番効き目があるかというようなことから考えましてやりますが、基本である道路、それから生活に直結をしておる下水道、河川といったようなやっぱり公共事業が中心になると思いますし、それは十二分に配慮をするつもりでおります。
○青木薪次君　今の高規格道路の建設については、人口五万人以上の都市を結ぶとすれば一万四千キロメーターの高規格道路の整備が必要になるわけであります。地方の要望も高規格道路の整備に集中しているけれども、四全総計画の中では具体的にどの程度高規格幹線道路の整備を予定しているのか。計画中でどのような記述がなされることになるんですか。その点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今一万六千キロ程度の要望が参っておりますが、この中でどの程度これを具体的にするかということで、建設省と国土庁で鋭意今詰めておる最中でございます。
○青木薪次君　今私ども一生懸命やっているのでありまするけれども、例えば静岡県と山梨県と長野県とそれから新潟県、これを結ぶ本州で一番広いところの高規格道路をつくろうということで、もう十年間も運動を続けているわけでありますが、このことが四全総の中でどういうように位置されるか。非常に物や人が速く安全にしかも確実に自由に移動できるような、しかも、例えば関東と関西をしっかり結びつけるような道路の建設をやっているわけでありまするけれども、この見通しについてはいかがですか。
○政府委員（鈴木道雄君）　今先生がおっしゃいました高規格幹線自動車道路は、中部横断自動車道ということで、私ども、地元の方から大変強く要望を受けている路線でございます。この路線は、我が国の大動脈でございます、東と西を結ぶ東名高速道路、中央道あるいは関越道等を相互に連絡する大変重要な路線というふうに私ども認識しておりまして、この計画全体の幹線道路網計画の決定に際しましては、国土庁と十分その点を御相談して対応してまいりたいと考えております。
○青木薪次君　高規格道路については、四全総の中にこれは入れるべきであるというように考えるんですけれども、そういう考え方についてはいかがですか。
○政府委員（星野進保君）　先生御指摘のような方向で現在建設省、大蔵省等と御相談している最中でございます。
○青木薪次君　愛知県と静岡県と長野県の飯田地区を結ぶ国道百五十二号線のネックはどこにありますか。
○政府委員（鈴木道雄君）　先生がおっしゃいました静岡県と長野県を結ぶ国道は、一般国道百五十二号線でございまして、長野県の飯田市から静岡県の浜松市に至る延長約百四十キロメートルの幹線道路でございます。
　その整備状況につきましては、この県境の青崩峠約六キロ間が交通不能区間ということになっておりまして、この交通不能区間を解消するために、昭和五十八年度から建設省によりまして一次改築事業に着手しているところでございます。現在は、草木トンネルというのがございますが、これを含む二・五キロの区間におきまして事業を行っております。取りつけ道路が大体六十二年度ぐらいまでに完成いたしますので、六十三年以降このトンネルに着手してこのトンネルを完成したい。そういたしますと、県道区間をくくってある程度この国道の利用ができるようになるわけでございます。それから、残る区間につきましては、大変地盤が脆弱でございまして、地すべりのおそれのある区間でございますので、現在鋭意調査をやっておりまして、この調査完了後引き続いて事業を進めていく、そういう状況でございます。
○青木薪次君　それから静岡と清水市を結ぶ巴川という川があるわけでありますが、これも昭和四十九年の七月七日の七夕台風のときに河川がはんらんいたしまして、周囲の山から全部水を集めてくるものですから、とても入れ物が小さいということから、建設省も重点的にやっているわけでありまするけれども、静岡、清水がすっぽりと水の中に埋まってしまったという事件がありました。昭和六十二年の出水期までにはこの点は大谷川という川へ一部放流するというような事業を完了することに実はなっているわけでありますが、この点の対策の状況はいかがですか。
○政府委員（陣内孝雄君）　巴川の治水対策につきましては、昭和四十九年七月の大洪水以来、早速河川激甚災害対策特別緊急事業を実施いたしまして、その後も引き続き昭和五十四年度からは、都市化の進展の著しい地域の河川として総合治水対策特定河川にこれを指定し、治水事業の一層の促進に努めているところでございます。総合治水対策特定河川におきましては、大谷川放水路の新設と上流の麻機地区における多目的遊水地の建設を推進中でございます。
　まず、ただいま先生のお話ございました放水路につきましては、用地取得をほぼ概成し、昭和六十二年の三月に暫定掘削を完成して待望の通水を行ったところでございますし、また多目的遊水地につきましては、約四〇％の進捗を見ておる状況でございます。今後の見通しといたしましては、大谷川放水路は、残存している用地取得を行いながら下流より引き続き計画断面への整備を進めてまいりますし、多目的遊水地につきましても、今後とも引き続き用地取得を進めるとともに遊水地掘削工事等を実施していくことといたしております。
　以上のような河川整備に加えまして、流域における貯留浸透施設の整備等も実施し、巴川の総合治水対策を今後とも積極的に推進してまいる所存でございます。
○青木薪次君　建設大臣、法案審議中のようですから結構です。どうぞ。
　次に、私はＪＲの関係について、経営問題でひとつ質問をいたしたいと思っております。
　私が昨年の暮れの国鉄国会で分割・民営の新会社の経営の先行きを非常に心配いたしまして、特に運輸大臣に対して質問をいたしてまいりました。総理初め運輸大臣は、新会社の経営に不安はないというように胸を張って答えられたのでありまするけれども、新会社が発足して一カ月半たちましたが、その考えは変わりませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の御質問にお答えをいたします前に、冒頭いただきました御要望についてお答えをしなければならぬのかもしれませんが、私は、清算事業団の役員を院としてお呼びになる場合に、一々参考人では不便だからとおっしゃるお気持ちはわからないわけではございません。しかし、やはり従来の日本国有鉄道の時期におきましてもこれは参考人であったわけでありまして、現在の清算事業団は政府の機関ではございませんから、これを政府委員にという仰せは無理なお話ではなかろうか、率直にそう思います。
　そして、これは私も実は国会法等十分に存じませんし、参議院規則等々を熟知しておりませんのでわかりませんが、運輸省の立場で対応のできることではないということは御理解をいただかなければなりません。
　また、今御質問をいただきました発足後の新会社の経営見通しという点でありますが、私どもも、新会社がスタートをいたしましてからどのような営業状態になるかを本当に心配をいたしております。しかし、現時点で四月分の各社の取扱収入の速報値を見てまいります限りにおいては、全体としてはおおむね前年度並みで推移をいたしております。ただ、この速報値につきましては、各社ごとの精算が行われておりません時期でありますので、各社別の営業実績につきましてはなお精査を行う必要がございまして、今後ともにその推移を見守ってまいりたいと思います。新会社それぞれに積極的かつきめの細かい事業運営に取り組んでおるところでありますので、私どもは、これらの経営努力が続けられれば健全経営は十分可能であるという従来の見通しを何ら変更する考えはございません。
○青木薪次君　国鉄国会に出されました各社の経営見通しが、ことし三月に資産債務の承継が確定されたのに並行いたしまして改定されているのでありますが、全体的に見て収入より費用の増加が多くなっているのに、営業収入の一％相当分の利益が相変わらず確保されているというように思うのでありまするけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは先国会におきましても御説明を申し上げましたように、それぞれの会社がスタートをいたしましてそれぞれの会社がまじめな努力をしてくだされば、おおむねスタート時においては皆一％程度の利益が上がるような設計を当初からいたすということを申し上げてまいりました。そして、先国会の終了以来、新会社の発足までの間のさまざまな状況をとらえながらなお数字を精査し、北海道、九州、四国、各会社の経営安定基金の調整を行いましたり、あるいは本州三会社の、あるいは貨物会社の承継債務の額を調整いたしまして、やはり一％の利益はまじめに仕事をしていただけば六十二年度において生ずるような設計をいたしたということでございます。
○青木薪次君　六旅客会社全体で収入が九百六十三億円経営見通しよりふえているんですね。それから費用は千七十億円もふえている。当然減益となるのにそうならないのは、本州の東海会社では六百五十六億円、西日本会社では千二百四十一億円引き継ぎ債務の負担を減らしたりいたしまして、北海道、九州、四国三島の経営安定基金を一兆一千八百四十億円から一兆二千七百八十一億円にふやしたりしているからだと思うんですね。その差がわずか百七億円の変動でこういう措置をとらざるを得ない経営基盤、いわゆる今後もこういうような採算が不安定なる事態が生じるということを意味すると思うのでありまするけれども、こうした措置をそういう意味でとっているのかどうかお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず、先国会三島と申し上げて大変しかられたことをまだ私は覚えておりまして、北海道、九州、四国各旅客会社の経営安定基金と言いかえさせていただきたいと思います。
　そこで、確かに先国会御審議をいただきましたとき提出をいたしました資料の数値と、新会社がそれぞれスタートをいたします時点における経営安定基金の額、あるいは承継債務の額が変動いたしております。これは、引き継ぎ資産をなお精査し、その中から出てきた数字の変動もございますし、また売上税というものが考えられ、それが創設された場合の影響というものを算定いたしました中で所要の数字の調整を行った部分もございまして、そういう意味で、スタート時における各会社の数字は国会提出時点の数字と変動したということであります。これは、いざ新しい会社として発足をするまでに私どもとしては事務的に最善を尽くした中から出てきたことでありまして、それが今後の経営の見通しに影響を与えるものではございません。
○青木薪次君　次に、雇用の点で、政府は新会社の従業員の定員を二十一万五千人で発足するとしておりましたけれども、現在の各社の従業員数はどの程度になっていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　各社則でございましょうか。
○青木薪次君　各社別です。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現在、北海道旅客鉄道会社、基本計画一万三千、採用数一万三千に対しまして、採用数一万二千七百十九でございます。それから東日本旅客鉄道会社、基本計画は八万九千五百四十、採用数八万四千三百四十三に対しまして、採用数は八万二千四百七十二でございます。東海旅客鉄道株式会社、基本計画二万五千二百に対しまして採用数二万一千九百四十一でありまして、要するに辞退者が出ました後の採用数、二度採用数という言葉を使って恐縮でありますけれども、便宜的に辞退者を除きました採用数と言いかえさせていただきますと、二万一千四百十名であります。西日本旅客鉄道株式会社、基本計画五万三千四百、採用数五万二千九百四十三に対しまして、辞退者が出ました後の採用数五万一千五百四十三であります。四国旅客鉄道株式会社は、四千九百名に対しまして採用数四千六百十名、最終的な採用数は四千四百六十五。九州旅客鉄道株式会社は、基本計画一万五千に対しまして採用数一万五千、辞退者の出ました後の採用数は一万四千五百八十九。日本貨物鉄道株式会社、基本計画一万二千五百、採用数一万二千二百八十九に対しまして、辞退者を除きました採用数は一万二千九。旅客会社及び貨物会社の合計といたしましては、基本計画におきまして二十一万三千五百四十に対しまして、採用の通知をいたしました者は二十万四千百二十六、辞退者を除きました最終的な採用数は十九万九千二百七でございます。
　なお、鉄道通信株式会社、鉄道情報システム株式会社、財団法人鉄道総合技術研究所、新幹線鉄道保有機構等々をトータルいたしますと、基本計画二十一万五千に対しまして採用通知を発しました数は二十万五千五百八十六、最終的な採用数は二十万六百四十八名であります。
○青木薪次君　東日本会社の欠員が七千六十八人、東海会社の欠員が三千七百九十人に上るということなどを含めまして、本州を中心に相当な欠員が出ているのでありますが、大臣、これは北海道、九州会社で近く欠員補充が行われるということを聞いているのでありまするけれども、他の会社も欠員補充はするんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の国鉄改革のスタートの時点におきまして再就職先が未定のまま清算事業団に移行された職員の数は七千六百三十名であります。そしてそのうち北海道地域で四千二百四十名、九州地域で二千三百四十名、非常に多くの方々がこの北海道と九州という地域に集中しておられる状況がございます。一方、今委員御指摘のように、東日本、東海、西日本、四国、貨物、それぞれの各社においては欠員を生じております。
　そこで、既に北海道地区並びに九州地区に対しまして、北海道及び九州の旅客会社が追加募集を行っておりますが、引き続いて今度は本州の三会社、四国旅客鉄道株式会社、貨物鉄道株式会社の追加募集が行われることになっておりまして、あるいは既にきょうあたりはその準備に入っておるかもしれません。ちょっと期日を私忘れましたが、もう追加募集に入ることにいたしております。
○青木薪次君　例えば、本州へ欠員補充のため北海道、九州から集団的に来ていただきたい。その場合に、一生郷土を離れて本州へ行くということについては大変問題がある。だから将来帰してもらえないかという切実な要望があるやに聞いているんです。この点は会社が違っているから問題はあると思いますけれども、そういう点の配慮は考えたことがありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この御議論はたしか先国会においても、言葉は違え、同じような趣旨での御質問があったように記憶をいたします。ただ、委員御承知のとおり、それぞれが独立した株式会社としてスタートをし、そこでそれぞれの地域に応じた経営を行っていくわけでありますから、これは全く別個の組織になっておるわけでありまして、その限りにおいて私は会社間における移動が行われるという状況はまず考えられない。それぞれの企業に職を奉じていただく限りにおいて、それぞれの人生設計そのものもそれぞれの地域会社に、あるいは貨物会社に生涯を預けるおつもりで来ていただかなければならぬと考えておるということを申し上げたように思います。今日においてもその状況に変わりはございません。
○青木薪次君　清算事業団へ行って再雇用対策を受ける人が七千七百人とか八百人とかと言われているのでありますが、全員を採用しても欠員は残るんですね。各社間の収益にも影響すると思うのでありまするけれども、希望退職でやめていった人にでも本州各地で呼び戻しをかけない限りなかなか欠員補充もできないというような問題も残ってくるわけでありますが、その点はどういった配慮をして、そしてこの欠員補充と、余った人についてどうするかという対策を講じていらっしゃるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　基本計画を決定し、御審議をいただきました際に申し上げましたように、承継法人が鉄道事業というものを円滑に運営していくために必要な要員数というものは約十八万六千名ということを申し上げてまいりました。しかし、国鉄改革に伴い再就職を必要とし、余儀なくされる職員の数をできるだけ減らしたい、そしてまた、それぞれの会社が新たな事業分野に進出する場合の要員というものもある程度含めて発足をさせたいということから、承継法人総体の採用目標人員を二十一万五千ということにしたわけでございます。これはもう委員が既に御承知のとおりであります。
　それだけに、確かに清算事業団の職員で現在再就職未定の方々を全員採用したといたしましても、全体として見れば二十一万五千に達しない状況が誕生するということは委員御指摘のとおりでありますが、私どもとしては、まず北海道地域並びに九州地域において非常にたくさんの方々が、再就職を国鉄に関連のかつての職場のどこかにという希望を持ちながら現在再就職未定でおられる方々に対して、本州あるいは四国、貨物のそれぞれの会社の欠員の中でできるだけたくさんの方々に呼びかけて受け入れて差し上げたい。しかし、二十一万五千に達しなければそれぞれの会社の経営ができないとか、影響のあるものではないと私どもは考えておりまして、新会社に対してそれ以上の採用を求めるものではございません。
○青木薪次君　ただ、大体二万人の希望退職を募集しようとしたところが三万九千人もあったと。そういったような犠牲の中にいわゆる雇用調整が行われたというようなこともやはり私たちは銘記しなければならぬ点だと思います。今後これらの点についてはまだ運輸委員会等においていろいろ詰めてまいりたいと思います。
　大蔵大臣、年金の関係でちょっとお聞きいたしたいと思いますけれども、ことし三月にようやく対応策を出したわけでありますが、その内容を示してください。