Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（嶺井正也君）　国民的な支持を広げるためにということを最初におっしゃいましたが、そのことについては、まず私は、だからこそ子供同士が一緒に学び育つという関係をつくった方が、そこから共生社会が広がっていくというふうに思いますので、是非、早くからそういう育ちの場を設定することは大事だろうと思います。
　もう一つは、やはり高齢化社会と言われる中で、私たち自身が様々な障害を持つようになってまいります。私たち自身の問題としてこれをどう考えるんだということを問題提起していく必要があるんじゃないかと思います。
　御指摘の点ですが、私はやっぱり学校の中のコーディネーターは、障害がある子供の姿と、その子供と周りの子供たちの人間関係、それから学級の様子などを知った上で、なおかつどういう手だてが必要かということを考えるとしますと、やはり私は教員免許が必要だろうというふうに考えております。
　それから、最後におっしゃいました地域支援員、これは従来、これまでも様々な形で開かれた学校づくりという中でやられておりますので、その充実、発展をしていく中に入っていけばいいのではないかと判断しております。
○参考人（三浦和君）　ただいまのところと同じなんですが、地域支援人材をつくっていくということは大変大事だと思う。
　二、三日前に、ちょっとあれですが、銀行の方で、要するに、私立学校に助成をする銀行がありまして、そこに委員として出たんですが、その方、定年を迎えたら必ず学校の子供たちのためにやるんだということを楽しみにしているということ、そういうように登録制、そういう方々が一杯いるんだな、最近はいるんだなと、この団塊の世代の方は。だから、登録制か何かでもってどんどんそういう開拓を一方で、学校の先生になるとかなんとかじゃなくてやることが必要だと思うんです。そういう人材をＮＰＯの方々がやっていけば、どんどん増えるんじゃないかと。
　それからもう一つは、やっぱりコーディネーターのところ、私ちょっと迷うのは、確かにいわゆる会社の方でいろいろと営業をなさった方などはこういうところについては非常にうまい方が一杯いると思うんです。ただ、教育の世界というのは、教育のそのほかの担任の先生方との連動で一体どういうことを、うまくいろんなことをやっちゃったからその人がいいというふうにはなりにくい。どうもその学校の一つの特異なる言わば姿があるんですね。ああ、だからそこがちょっと心配ですけれども。でも、そういう開拓もできれば。
　以上でございます。
○参考人（山岡修君）　大変いい御質問をいただきまして。この子供たちの場合、教育だけではないということですね、福祉、就労、医療ということで。
　実は文部科学省は平成十五年から特別支援教育体制推進事業を行っておりまして、十七年度からは厚生労働省が発達障害者支援の事業をやっております。これが多少連携が取れておりまして、いずれも地域での、厚労省の方も発達障害の支援コーディネーターのような相談員のようなものをつくろうということを考えております。
　それから、厚労省の方では、三、四年前から発達障害者支援センターといいまして、各都道府県に一か所ぐらい地区をつくろうとしていまして、こういったような、一つの省庁だけでなくて、文部科学省、厚生労働省、いろんな省庁が重なってこういった支援の体制をつくっていくことが大事だというふうに思っております。
○山下栄一君　教員免許の件ですけども、教員の資質向上が叫ばれておるわけですけど、私は、教育実習なんですが、これは別に特別支援学校の教員免許だけじゃなくて、基本的に教員免許を取る場合に、こういう障害を持っておられる方に対する理解を、教員になる人がやはり基本的に現場で経験があった方がいいのではないかと。限られた単位数の中ではあるんですけど、私は、教育実習というのがますます重要な時代になってきている、現場における臨床的なことを抜きに教員免許というようなことはなかなか難しい、そういう時代じゃないのかなというふうに思っておりまして、この教育実習の在り方ということも教員免許制度そのものの中でちょっととらえ方を大幅に拡充するようなことで考えるべきではないかなというふうに思っております。
　教育実習の場が、もちろん通常の学校でも発達障害の方もいらっしゃるでしょうし、特別支援学級もあるでしょうし、通級指導もやっておられる、また養護学校等のそういう特別支援学校でもいい、場合によっては、先ほど山岡さんがおっしゃったように発達障害支援センターでそういう経験を、教員免許の、教育実習という形がいいかどうか分かりませんけど、経験してみると。場合によったら作業所等に経験をすることも踏まえて教員免許も考えるというふうなことも非常に大事な時代になってきたのではないかというふうに考えておりまして、ちょっともう時間がなくなってしまいましたですけど、大学の先生どちらかと三浦先生にお願いしたいと思います。
○委員長（中島啓雄君）　どちらに、大南先生ですか。
○山下栄一君　大南先生で。
○参考人（大南英明君）　教育実習の期間については、現在、教育職員免許法で決まっておりますが、例えば私が今勤めております大学では、二年生の時期から八王子市等の市の教育委員会と学校インターンシップという契約を結んでおります。それで、一週間に一回なり二回、曜日を決めて小学校、中学校へ出掛けていく、あるいはその中にいる障害のある子供の支援をするとか、そういう教育実習プラスアルファの部分でやっておりますが、今の御指摘の点は是非今後の教員養成の審議の中で取り上げられると大変うれしいことだというふうに思います。
○参考人（三浦和君）　教育実習の期間と機会というのは大変大事であるということ、今、同感でございます。この期間と機会というのが、今はっきりとした、明快な形で教育実習やってない。教育実習の期間になったからという、いわゆる機会も期間も本人がどうだというよりも、これをやらないと免許状取れないからというような感じになってしまう。ただ、一方では、大学、私も教えたことは随分あるんですけれども、その教育実習やった後、学生は一生懸命勉強する。気持ちが全然違っちゃうんですね。そこで、やっぱり教育実習はもう少し長いともっと目覚めるだろうと。
　それからもう一つは、昔、私は師範学校出なもんですから、半年以上教育実習なんです。本科三年というのは、もうほとんど行って、来たらあと免状もらって行くという、その代わり、子供と接して自分が今まで勉強したことがそこで、あっ、足りないなということが分かるんです。だから、これは今のはしようがないけど、四年間でよくまあ免許状を渡せるなと思って感心しているんですけどね。
　以上でございます。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日はどうも参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に大南参考人にお聞きをいたします。
　今日は各委員から、やはり教員の人的体制なしにこの課題が進まないんじゃないかということが出されておりますし、先ほどもお話がありました。それで、大南参考人は中教審の特別支援教育特別委員会にも所属をされていたわけで、当然その議論の過程では、教員定員の配置というものは言わば前提としての議論があったんではないかと思うんですが、その辺の経過と、結果として十分な配置がされてなかったことへの御意見、それから、先ほどは特別支援学校のいわゆるセンター的機能についての人的配置の必要性を述べられましたけども、いわゆる特別支援教育、小中学校等における、ここでの人的配置の必要性についてはどういうことをお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（大南英明君）　まず第一点目の人的な配置を含めた条件整備の件でございますが、これは、審議の過程の中では話としては出てまいりまして、現在こういう状況なので、これを更に進めるためにはこれぐらい人数は、具体的な人数は出ておりませんけれども、より多くの人的な配置が必要であろうという話は出ておりましたが、最終的には、条件整備を答申の中に入れるというのはどうもふさわしくはないだろうということで、今回の答申の中には出てないわけです。
　それから、二点目の特別支援学級、特別支援教室への人的な配置でございますが、まず特別支援教室が目指すところでいきますと、先ほど山岡参考人が図を出されておりましたが、一週一時間程度から二十八時間程度まで非常に幅のある教室を用意をしていかなければならない。としますと、一つは現在の特殊学級に配置をされている教員プラスアルファぐらいのところで教員が配置されることが必要だろうと。今一学級八人で一人の教員しか配置されていませんので、複数の学級で複数人配置をされるようなことが考えられる。
　それから、通級による指導が現在行われておりますが、これも人数がかなり多いところで、一人の教員がかなりの人数を負担しなければならないということがあるわけです。それから、東京のように交通機関が発達しているところでは児童生徒が移動してまいります通級による指導というのは可能なんですが、交通機関が発達をしていない、人口の集約していない地域では、むしろ児童生徒が動くんではなくて教員が動く巡回による指導、訪問教育とは違うんですけれども、児童生徒は学校にいて教員が動く、これに対して新たに教員を付けていくことが私は必要なんではないだろうかというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　次に、山岡参考人と三浦参考人にお聞きをいたします。
　先日、ＮＰＯ法人の大人のＡＤＤ＆ＡＤＨＤの会というのがアンケート発表されていたのを非常に興味深く読んだんですが、既に大人になられているＡＤＨＤ等の方なんですが、学校に通うのがつらいと感じたことがあるかということに八四％の方がそう答えられ、そのときに先生は理解してくれましたかというのには、九二％が理解してくれなかったと、こういうふうに答えておられまして、先生の理解がちょっとしたことでもあれば随分違うんじゃないかなということはここからも見て取れるんです。
　同時に、これで興味深かったのは、ＡＤＨＤ等の診断を、要するに気付いてから、それから診断を受けるまでの期間が平均で四十一・四か月ですから、三年以上掛かっているんですね。この人たちは既に一定の年齢になっていますから、今とは少し状況は違うのかもしれませんけれども、なかなか親が認めたくない、本人も認めたくないとさっきお話ありましたけれども、そういうことも少し表しているんじゃないかなという気がしております。
　一方、今回そういう人たちをきちっと位置付けるということでの前進はあるわけですが、これも全国ＬＤ親の会が二〇〇四年十月に出されたいろんなのを見ていますと、プライバシーへの配慮がないと。懇談会で保護者の承諾なしに先生が子供の診断名を出してほかの親に子供の話をされてしまったというような苦情といいますか、出ております。ですから、特別な配慮はしてほしいけれども、ほかの親や子供に知られたくないという、こういうお気持ちもここにはあるんだろうと思うんですね。
　ですから、今回、ＬＤやＡＤＨＤの子供たちに特別な支援をする場合に、それを言わば知られるということも出てくるわけですね。これは根本的にはやっぱりいろんな社会的認識が上がらなくちゃいけないという土台はあると思うんですが、しかしそれを待つわけにはいかないわけで、うまくこのことが機能していく上で、親の側、そして学校の側で具体的配慮をしたりする点で何が必要かということをそれぞれからちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（山岡修君）　まずは、おっしゃったとおり、先生が理解できない。例えば忘れ物が多いとか、それからだらしないとか、授業に集中できないとかいうところの背景にＡＤＨＤがあったりするわけですけれども、その背景にあることが分からないので、ふざけているんだとか、辛抱が足りない、家庭のしつけが悪いということに、誤解を受けるわけです。そうすると、先生は立たせるとか叱責に入って、かえって逆効果になってしまうと。まずは先生がそういったものが背景にあってそういうふうなことになってしまうということを理解してあげること。
　それと、今おっしゃったように、クラスの中で、例えば目が悪ければ眼鏡掛けるじゃないか、あるいは背が低ければ台に上がって物を取るじゃないかと、それと同じなんだよと。要するに、この子供たちは、今は学校の先生はすべての子に同じように手を掛けることが公平と言っていますけれども、そうではなくて、必要な子にはちょっと手を掛けてあげる、それこそが公平なんだということで、クラスの中でもそういういろんな違いのある子がいるということがあって当然だし、そういう子に必要であれば助けてあげようねというような雰囲気をつくっていくことが大事だと思います。
　それから、学校の中で、保護者も実は認めたがらないことが非常に多くあります。そこのところが非常に難しいんですけれども、今おっしゃったとおり、社会全体での理解というのを高めながら、並行して進めていくしかないなというふうに私は思っています。
○参考人（三浦和君）　子供と会うとき、あるいは子供と話をするとき、子供の目の高さに合わせることということがよく言われますね。教師と子供との関係も密度の濃い形でどうつながるかということの姿形というのがやっぱりあると思うんですね。それと似たように、親御さんと、今度は親御さんとの理解者であろうとする人たちがどのような形で接触するかというのも大変大事なことで、これなんかもやっぱり、丁寧な言葉ばっかりお互いに使っていると丁寧な形でしか付き合えないと。ぞんざいな形がいいかどうかはこれも別ですけれども、いずれにしても、何といいますか、同じ目の高さ、同じ心の高さというか、同じ気持ちという、そういう共有する場がどうであるか。
　それから、どんなことをお互いに経験したか、特に経験の仕方というのは私はとても大事だと思うんですね。あなたと似たような経験を私もどこかでしていますということが言い切れるか言い切れないかによって親御さんとの関係は成り立つと思う。全く知らない人とはつながらないと、こういう形。私はそんな気持ちで、分かったような分からないような言い方しましたけど、分かってください。
　以上でございます。
○井上哲士君　分かりました。
　次に、嶺井参考人にお聞きをいたしますが、最初のお話の中で、今回ＬＤ、ＡＤＨＤ等を支援対象として位置付けたけれども、まだまだ範囲が狭いではないかというお話があったかと思います。
　諸外国のいろんな施策とも比較しまして、さっきもありましたように、すべての子供に、教育というものは一人一人ニーズに合ったものにするというのは必要なんですが、特に今回のことで言いますと、まずはここまでは広げるべきだというようなことが諸外国との関係も含めましてありましたら、お話しいただきたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　障害の種類とか程度とかいう問題よりも、私が申し上げましたのは、先ほどもありましたように、地域の学校で、兄弟と一緒に入りたいという子供たちがいろんな形で学校に入っているわけですね。その中には身体障害の子もいれば、発達障害の子もいれば、知的障害の子もいると思うんです。そういう願いが受け止められるような通常学級のシステムにしてほしいということが基本でありまして、こういう障害があるから特別支援教育が必要なんだということではなくて、基本的に場を共通する中に手だてを受ける、そういう要求があったときにこたえるような柔軟なシステムにしていただきたいというのが私の基本的な願いです。
○井上哲士君　次に、大南参考人と三浦参考人にお聞きをいたしますが、特別支援学校でどういう教育課程を今後していくのか、構築をされていくわけですが、私も京都市がやっている総合養護学校なども見てきたわけですけれども、既に個別指導計画というのも作られ、そして障害の種別の違う子供たちをグルーピングをしまして、クラスとは別に授業はグルーピングでいろいろやるということがやられておりました。それはそれで必要だと思うんですが、ただ、場合によっては、どうも担任の先生がいても週のうち半分も授業を見ないというようなこともあるようなことがありまして、結果として一人一人の発達をトータルにきちっと見るということがおろそかになるんじゃないかというような声も先生方からはお聞きをしたわけですけれども、そういう今後の教育課程の在り方についてどうお考えか。
　あわせて、その個別指導計画も、幾つか聞きますと、長期目標、短期目標というのがあるんですが、短期目標の中で具体的に分かりやすいことが余りにも強調されて、どうも総合的な発達がおろそかになるんじゃないかと、こういう声もお聞きしたんですが、その辺の今後求められる教育課程の在り方等について御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（大南英明君）　まず第一点ですが、学年にもよると思うんですが、低学年のうちはできるだけ特定の教員が特定の子供にかかわる時間を多くしていく、学年が進むあるいは発達が進んでいきますとほかの教員のかかわる時間を増やしていくという、こういうことが私は指導の基本になっていくんではないかというふうに思います。
　そのベースになりますのが、今先生が個別の指導計画というお話をなさいましたが、今後考えられるもっと大きなプランといいますか計画は、個別の支援計画という構想がございます。
　これは、障害が分かった時点から学校を卒業した後までの長いスパンで、例えば、大南が障害が分かったのが二歳の段階だとすると、まず医療が私の医療の支援計画を作ってまいります。それから、両親が保育所へ入れたとしますと、これで福祉がかかわって私の療育計画を、あるいは保育計画を作る。そして、学齢が近づけば、教育がかかわって、学校へ入った後どうするか。で、学校へ入りますと、今度はそこで個別の教育支援計画。まあ支援計画が変わるわけではなくて教育という言葉が入るわけですが。そして、今度は卒業する時期になりますと、例えば労働関係機関とかかわって、最後に卒業した後、今度は私は労働関係機関の支援を受けながら仕事をしていくという、そういう非常に大きな個別の支援計画、それを基にしながら個別の指導計画が作られていきますと、先生が御心配になっております、例えばコップから水をこぼさず飲むという、本当に具体的で、このことが一体将来の何につながるんだという、先生方心配をお持ちかもしれないんですが、それは私の個別の支援計画の中の日常生活の基本的な動作をマスターするという中のほんの一つであるという、そういうふうな理解ができてきますと、個別の支援計画を基にいい教育ができるんではないかというふうに思います。
○委員長（中島啓雄君）　では、三浦参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（三浦和君）　発達をトータルに見ることができたかどうかという、見てなきゃこれは本当にお粗末の限りだと思いますね。この場合には、やっぱり計画と指導の実際と評価という三つのサイクルをきちんと、その担任の集団がきちんと持っているかどうかにかかわってくると思うんですね。
　そういう計画がどれだけできるか、そういう気持ちがどれだけできるかということと、特別支援計画を立てること、あるいは、要するに計画を立てることが、幾ら立派な計画を立てても、それを実際にどの場で、どういう時間帯で、どんなふうな周りの支援も受けながらやるかというのは、そんな指導の構造、指導そのものの構造をどれだけチームで、チームティーチングといいますけど、その集団の教師がどれだけ練っているか、そういう問題が大変大事なのではないかと。
　最近は、そういうところが、どちらかというと、やっぱり大事なのはその教師集団がどれだけ綿密な形で連携を取っているかということが、私も最近現場を離れてよく分からなくなっているんですが、多少その点が不足しているのかなと思ったりもするんですが、いかがなもんなのでしょうか。もう少し今度、もう一度この機会にのぞいてみたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（中島啓雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二十五日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十八年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　後藤田正純君
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　畑中龍太郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に
　関する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君及び法務省刑事局長大林宏君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。二法について御質問をさせていただきます。
　今回の改正のきっかけは、犯罪被害者対策等基本法、平成十六年十二月八日、パールハーバー攻撃の日ですが、に成立した法律がきっかけと聞いております。同法二条三項では、犯罪被害者等のための施策という大事な項目がございまして、犯罪被害者等の受けた被害の回復又は軽減、平穏な生活への復帰の支援、犯罪被害者等の被害に係る刑事手続への適切な関与という三つの重要な項目が規定されているわけでございます。
　それを受けて、同四条で、国の犯罪被害者等の施策の策定、実施の責務ということで、国の責務が書かれ、また同十二条で、法務省に関係の深い条文がございますが、犯罪被害者等の行う損害賠償の請求についての援助、損害賠償請求についてのその被害に係る刑事に関する手続との有機的な連携を図るための制度の拡充と、二つの大きな項目が法務省に対する条文にあるように思います。
　このような流れの中で、法務大臣の基本的な考え方を伺いたいわけでございますが、体系といたしまして、犯罪被害の財産的損害の回復は、身体罪、財産罪を問わず、民事の損害賠償請求として犯罪被害者が自分自身の手で司法制度により裁判手続の中で一つ一つ行うのが原則で、国がそれを支援するということで十二条の規定もそのような書きぶりになっておるように思いますが、こういう方式は現実には難点もあるように思います。
　例えば、被害者は手続に慣れていない、コストが掛かる、不幸が襲ってくるわけでございますので、加害者は組織的なプロの場合もありますし、今度の耐震偽装のように、居直りがあったり、加害者としても資産が処分されたり、隠匿されたり、マネーロンダリングがあったりするわけでございます。
　各国とも、犯罪被害者等のための施策については、国の責務、役割を大きく拡大してきているのが最近の状況だと思います。我が国も、平成十六年、遅まきながらそのような基本法ができて、非常に素早い改正に至ったというふうに理解できますが、この犯罪被害者等の施策について、法務省の基本的な考え方について法務大臣にまずお伺いをさしていただきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　委員御指摘のとおり、犯罪被害者等基本法が成立いたしました。そこでは、国が犯罪被害者等のための施策を総合的に策定し、実施する責務を有することをうたっております。画期的な立法であったと思います。そこで国が講ずべき種々の基本的施策を先生御指摘のとおり定めておりますけれども、法務省といたしましても、この法律の定めるところに従いまして、犯罪被害者等のための施策を策定し、実施する責務を有しているものと考えております。
　そして、同法に基づいて国が講ずべき施策につきましては、昨年十二月に閣議決定されました犯罪被害者等基本計画に具体化されているところでございます。今回御審議いただいている法案も、この基本計画が求める施策の一環として位置付けられるものでございますが、法務省において取り組んでいく施策はこれにとどまるものではなく、引き続きこの基本計画に従いまして犯罪被害者等のための施策の実現に努めてまいりたいと考えております。
○荒井正吾君　大臣から画期的な立法だというお話でございました。そのように印象を受けます。
　犯罪被害者等の施策は、まあいろんなものが考えられますが、その基本法の前文では、責任は一義的には加害者が負うというふうに原則を書いてあるわけでございます。ただ、現実には国の責任をどんどん充実させていっているという状態だと思います。
　例えば、中身は違いますが、交通事故の加害者に対しまして自動車賠償責任保険が強制保険で仕組みがあると。だれもが加害者になり得るということで、国家の強制する加害者の保険という非常に幅広い被害者保護の制度がありますし、また耐震偽装問題で詐欺罪が成立すれば、これまた犯罪被害者ということになりまして、国家関与をどうするかということが政治的にも問題になってきておるわけでございます。
　その基本法の前文にありますように、我が国では、損害賠償は民事で加害者に掛かっていきなさいよと、刑事はどこまでオンするかはまた別の話だと、その峻別が際立っているというふうな人もいるわけでございます。刑事事件の科罰というのは、被害者のためにやるというよりも、国家が制裁を加えるという意識が強いんじゃないかというふうに言う人もいるわけでございます。検察官、裁判官はもっと被害者に目を向けるべきじゃないかという流れがあるように思うわけでございます。
　その中で、犯罪収益とか犯罪被害財産というのは大変重要な区分であるように思います。詐欺によって獲得された財産でございますとか出資法違反の利子支払、窃盗による財産などは、犯罪被害財産として、加害者に請求に応じるべき財産として国庫への帰属を禁止してきたわけでございます。今回はその国庫への帰属、没収禁止を解除するというのが法案の大きな目玉になっているわけでございますが、一方、犯罪によって形成された利益というのは、殺人罪の例とか賭博の上がりとか贈収賄のお金、選挙買収のお金等々、国庫に帰属させるのは一方原則になっておるということでございます。
　犯罪収益は国庫への帰属、犯罪被害財産は国庫への帰属の禁止、今回はそれを解除ということでございますが、今回の改正の目玉のように思いますが、その基本的な仕組みの変更ということについての御説明をお願い申し上げたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　財産犯等の犯罪行為によりその被害を受けた者から犯人が得た財産等である犯罪被害財産については、これを没収、追徴してしまうと被害者の犯人に対する損害賠償請求権等の実現を妨げるおそれがあることから、組織的犯罪処罰法は犯罪被害財産の没収、追徴を禁止することとしております。しかし、被害者がそうした損害賠償請求権等を十分に行使することができないような事案においては、結果として犯人に不法な利益である犯罪収益を保有させかねない事態が生じているところでございます。
　新設する第十三条第三項及び第十六条第二項は、このような状況を踏まえ、犯罪収益の剥奪を徹底するとともに、被害者の救済を図る観点から、財産犯等の犯罪行為が組織的に行われた場合や犯罪被害財産が隠匿された場合など、一般的、類型的に被害者による損害賠償請求権等の行使が困難であると認められる場合には、犯罪被害財産の没収、追徴を可能にした上で、これを被害者に対する給付金として支給し、その被害の回復に充てることとするものでございます。
○荒井正吾君　原理の変更といいますか方式の変更というのはそのように理解できるんですが、ところが、そのように変更して現実に犯罪被害財産がより多く回復されるものかどうかということをお聞きしたいんですが、まだこれからの制度ですのでよく分からないところもあるんですが、具体的には今度の犯罪収益の規制に関する法律の第十三条三項にその没収禁止の解除できる規定が三つにわたって、三号にわたって書いてあるわけでございますが、その一つに、犯人に対する損害賠償請求権を行使することが困難であると認められるときなどに没収できるという規定があるわけでございます。これは今のお考えの具体的な適用のことを書いてあるわけでございますが、現実にはどのような場合にどのような仕組みで判断されるということになっているんでございましょうか。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘のとおり、組織的犯罪処罰法第十三条第三項第一号後段の、犯罪の性質に照らし犯人に対する損害賠償請求権その他の請求権の行使が困難であると認められるときという、こういう規定が設けられておりますが、犯罪の罪の種類、犯罪行為の態様等の客観的事情から判断して、被害者が犯人に対する損害賠償請求権等を行使することが困難であると認められる場合でございまして、例えば組織的な態様で犯罪行為が行われたような事案のほか、暴力団員が殊更に自己が所属する暴力団組織の威力や組織による報復の可能性を示しつつ恐喝に及ぶ事案などもこれに該当し得るものと考えております。これに該当するかどうかは、個別具体的な事案において、まず検察官がその要件に該当すると判断して没収又は追徴を求刑し、最終的には裁判所においてこれを判断することとなると思われます。
○荒井正吾君　それで、仕組みはそうなんですが、現実にこの財産犯の被害財産、財産犯がどのぐらいあって、被害財産がどのぐらいあって、それがどのぐらい戻っているのか戻っていないのかという現実の姿はどうなのかということなんですが、我が国の財産犯の被害額というのはどの程度あるんでしょうか。この財産犯、産業の、産業規模という、どの程度の財産犯でお金が収奪されて、どの程度被害者に返っている現状になっているのか。そういう統計は特にないと思うんですが、類推できるところがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（大林宏君）　警察庁の統計によりますと、平成十六年中に強盗、恐喝、窃盗、詐欺、横領等の財産犯について、その被害額は約三千二百五十八億円、警察が把握した被害の回復額は約二百四十億円とされているというふうに承知しております。
○荒井正吾君　三千二百億円の収奪で約二百億円が回復されているということでございましょうか、まあ数％の回復額と。いろんな事情があって回復できないということだと思いますが、加害者に求償するのが原則だということで、まあ言ってみりゃそういう世界余り見なかったわけですが、できるだけ求償されるように、国家が応援するようにというのが基本法の姿勢だというふうに思います。この回復の姿も現実に統計的にできれば追っていただきたいというふうに考えます。
　で、求償できない場合で、実はこれ国際的にあの五菱会の事件を発端にしてこれが随分できたということでございますが、五菱会の事件はマネーロンダリングがされたということで、今までの仕組みだと手が届かないお金が犯罪被害財産になっていたという面がありますが、そのマネーロンダリングの現状というのをどのように把握されているのかどうか。
　先ほど引用しました犯罪収益の規制法の十三条三項には、没収の禁止の解除をするときは、隠匿する行為が行われたときと情を知って収受する行為、まあ知人に隠してもらうといったようなことがあるときにも没収できるということが書いてございます。
　昔、ＯＥＣＤのマネーロンダリングの会議に参加したことがございます。ＯＥＣＤの会議でございますが、ロシアとか東ヨーロッパとか南米の一部の国とか、そんな国が、非加盟国が参加して議論されておりました。我が国は各省たくさん来ておられて所管の官庁がまだ定まらないような時期でございましたが、我が国はマネーロンダリングについて規制が緩いというか、しやすい国だという風評も一部では聞いたんですが、マネーロンダリングというのは見えない世界ですが、まず犯罪の実態を把握するということをどの程度この世界でしていただいているのか、マネーロンダリングの我が国の周辺の現状というものを御紹介願えたら有り難いと思います。
○政府参考人（大林宏君）　いわゆるマネーロンダリング、資金洗浄とも訳されているわけでございますが、我が国におきましては、例えば組織的に行われた詐欺等の犯罪行為によって得た収益等を、架空の書類を捏造して正当な取引を装ったり、他人名義の銀行預金口座に入金するなどして隠すなどの行為を処罰しております。麻薬特例法、組織的犯罪処罰法というものにその規定がございます。
　検察当局においてこのような行為について起訴した人員は、平成十五年で百人、平成十六年で百十一人ということになっておりまして、必ずしも多いという状況にはないと思われます。
　今御指摘のマネーロンダリングされている財産の額はどの程度になるかということも、犯罪の性質上非常に秘密裏に行われているという現状もございまして、捜査当局において必ずしも把握することが容易でないという状況にございます。
　マネーロンダリング行為等の犯罪を定めた麻薬特例法違反、組織的犯罪処罰法違反において不正な収益を没収、追徴するという制度がございまして、これはマネーロンダリングだけではございませんけれども、統計上はそういう没収、追徴が言い渡された金額の合計が、平成十五年で十七億二千六百九十七万二千百七十四円、平成十六年では四十四億二千八百五十九万八千三百八円、八千三百八円、ごめんなさい、八百三十八円となっているというふうに承知しておりまして、その金額の合計は非常に伸びておりまして、これからもこのような犯罪に対して厳正なやっぱり対応をしていく必要があろうというふうに考えております。
○荒井正吾君　マネーロンダリングが成功すると把握できないわけでございますが、例えば北朝鮮に我が国の資金が行くと。これは所得、外為法か、所得を隠してそのまま行くということで所得税法なんかの違反になる、我が国の法令じゃなる可能性があるわけですが、あるいは、経験したことですが、ロシアの漁船がオホーツク海でカニを取って日本へ持ってくると。ところが、ロシアの方のカニの輸出証というのは汚職で発行された偽物なんですが、日本へ来るとそのカニの輸出許可証は一応正当なものですので受け付けると。だから、日本で輸入されたカニの額と向こうが正規に漁業許可証を発行したその差は、統計では千億円にも上がるんですね。十億ドルを超えるんですね。その千億円がどこかで表に出ない金で行っているということが現実にございました。ロシアの官憲と海上警備隊とうちの海上保安庁が協力してそういうなのを捕まえようということを協定して、いっときあふれていたカニがだんだん少なくなってきたと、こういう現状がございます。そのような千億円もの金はどこにどう流れているか分かんないわけですが、ただ、先ほどの十数億円とかいう検挙の実態からすれば、もっととてつもないお金がやみのお金として動いているんじゃないかというふうに想像できるわけでございます。
　まあどのように捕捉すればいいか、難しい点もあるんですが、この捕まえたことを言うんじゃなしに、捕まえないことを何か国民に示してほしいというふうにこの犯罪の世界では常に思いますので、改めてその実態の、捕まえない、捕まえられなかったことでも実態を知ってるよということをまた刑事局長が披瀝される機会をお待ちしたいと思っております。
　この制度の基本的な根拠、先ほどの基本法でございますが、それが十六年十二月八日でございますが、一年たった十七年十二月二十七日に犯罪被害者等基本計画は閣議決定されたわけでございます。今回の法律は、その中に記載されたことに基づいて迅速な立法化が図られたと。昨年の十二月の閣議決定が今この国会に出ているということでございます。閣議決定は、方向、内容が明確で、珍しくすばらしい閣議決定かなというふうに思います。法務省にとって、百年もほっておく法律もあるけれども、数か月で出される法律もあると、まあやればできる実力官庁かというふうに感激する法律であります。
　この中で、基本計画に規定されたその他の項目も重要な項目があるように思います。基本計画では、「法務省において、附帯私訴、損害賠償命令、没収・追徴を利用した損害回復等」、この「没収・追徴を利用した損害回復等」が今回の法律となっているように思いますが、それと「損害賠償の請求に関して刑事手続の成果を利用することにより、犯罪被害者等の労力を軽減し、簡易迅速な手続とすることのできる制度について、我が国にふさわしいものを新たに導入する方向で必要な検討」と、四項目あるわけでございます。その中で、附帯私訴、損害賠償命令というのも大変斬新なアイデアのように思うわけでございます。
　まず、損害賠償命令は、有罪となった被告人に対し刑罰として被害者に対する損害賠償を命ずる制度というふうに解釈されておるようでございますが、基本法十二条で刑事と民事の手続の有機的連携を図るというふうに基本法上記載されていることも関係するように思います。このような、まあ民事と刑事が日本では大変分かれているということを、有機的連携を図れば、例えば自由刑の執行猶予と罰金が併科できないということですが、併科、懲役刑の執行猶予に損害賠償命令を付け加えて執行猶予期間中にお金を稼いで被害額を弁償しなさいと、刑務所に入って労務に就くか、出て稼いで被害額を回復するかというようなことですが、それを弁償できなければ執行猶予を取り消して刑務所に戻りなさいというような制度もあるんじゃないかと言う人もいるわけでございます。実務上の難点もあるように思いますが、実現するともう被害財産の回復ということでは大変な前進じゃないかというふうに思うわけでございます。まあ三千億の被害財産で二百億しか返ってないというのを、もう少し返るんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　アメリカ連邦法にも例があるということでございますが、これは基本計画で法務省の検討事項ということに、これも二年以内に検討しなさいということになっておりますので、そうでございますと次の国会かその次ぐらいに出てくる可能性もあるわけでございますが、今の検討状況はどうなっておりますでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（大林宏君）　委員御指摘のとおり、犯罪被害者等基本計画においては、損害賠償の請求に関して刑事手続の成果を利用することにより、犯罪被害者の方々の労力を軽減し、簡易迅速な手続とすることのできる制度を新たに導入する方向で検討を行い、二年以内を目途に結論を出し、その結論に従った施策を実施することが定められております。今おっしゃられた損害賠償命令あるいは附帯私訴についても、現在法務省内において検討をしております。
　御指摘のとおり、諸外国にはいろいろな制度がございまして、損害賠償命令を採用しているところ、あるいは附帯私訴を採用しているところ、それから両方混在するような制度を採用しているところ、いろいろございます。
　我が国の今いろいろな、従来、長い刑事制度がある、刑事司法制度があるわけでございますが、この計画に従いまして、やはり何らかの形では刑事に民事的な損害賠償を導入して、刑事裁判においてある程度その問題の解決を図っていきたいという方向は私どもも重要な施策と考えておりまして、今具体的にどのような形でできるか、これは法務省とともに日弁連あるいは最高裁とも御相談しなきゃならない問題でありまして、今いろいろと検討しているところでありまして、今いつと言えるような段階ではございませんが、前向きにやりたいと、このように考えております。
○荒井正吾君　刑事局長が前向きにとおっしゃった。まあ法務省ですので必ずできるような気がいたしますが、基本計画でかなり明確に書いてございまして、二年以内に答え出しなさいということでございますし、三浦刑事局審議官がほかの座談会でしゃべっておられるのを見ると大変慎重な物言いなので、これは難しい制度かなという印象を受けたんですが、まあ国会の場でございますのでちょっとはいいこと言わないといかぬのかと、ちょっとリップサービスかもしれませんが、難しい面もあろうかと思いますが、是非、被害者救済という面については、やはり全体見ると後れているのかなという気がしますので、国家の威信というのもあると思いますが、被害者の誇りということをやはり回復にお手伝いするという精神で、是非このような新しい制度も検討していただきたいと思います。
　今回の法制も五菱会事件という大変派手な事件があったから急遽整備されたと。今、五菱会様々のような、法案の早期成立という面に限って言えば、いうような、何か附帯私訴なり損害賠償命令にも後押しするような差し障りのない事件が起これば、法務省もおしりに余計火が付くんじゃないかという変な期待もするわけでございます。
　今のような制度も、被害者保護を進めるという面がございますが、財産的被害の救済の考え方をもう少し進めたらどうかという面がもう一つございます。
　いわゆる犯給制度、犯罪被害者等給付金の支給に関する法律でございますが、これは基本計画で別途充実の方向が示されております。十三条でございます。基本計画十三条でございます。これは警察庁の方の所管ということでございますが、これは身体犯の救済が中心、殺人をされた方の遺族の方への支援措置ということでございますが、充実が示されていますが、現実に十六年度の犯罪被害者給付金の額は約十一億円というふうに聞いております。この充実が示されているわけですが、身体犯の救済と財産犯の救済というのは、法律の題は似ているんですけれども、もう別々にされているということで、これはまた所管の役所も違うということですが、考え方として一体化をして、身体犯についても財産犯についても犯罪被害財産の回復については一体化をして回復の仕組みをつくったらどうかという考えもあるようですが、これについては法務省としてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（大林宏君）　被害者の方々から、今の損害賠償に関連して国がどのように関与できるかということについていろんな御要望があります。今の委員の御指摘でございますが、一つは、やはり一番大きな問題は財源の問題があろうかというふうに思います。今の警察の方で身体犯の被害者遺族に渡しておられるのは税金ということになるわけですけれども、今回は財産犯に限って、それで犯人から没収したもの、元々は被害者のものなんですけれども、それを分配するという仕組みでございまして、やはりその間にはまだ大きな問題、特に先ほど言いました財源の問題が、いわゆる被害者と言われる方は非常にいろんな多岐にわたっておりまして、その方々をどのような位置付けで救済していくかという問題が非常に大きな問題でございます。
　今回の救済するというのは、本当の財産犯的なもの、要するに財産の移転がなされた、犯人側になされたと、それを戻すという、そういう仕組みでございまして、被害者救済に対して見ればほんのある一部分にすぎないかもしれませんけれども、被害者対策が必要であるということを私たちも重々認識しておりまして、今回の法律をまず成立させていただきましたならば、これが円滑に動くことをまず最大限努力いたしまして、さらに先ほどから御指摘のように、被害者対策として定められたものがありますので、それについて私どもがどういうことができるのかということを更に検討していきたいと、このように考えております。
○荒井正吾君　最後はできれば大臣にお伺いしたいんですが、今刑事局長が、被害者保護、救済には財源が要るということでございますが、例えばアメリカでは、有罪となった被告人から一定額を徴収して犯罪被害者の補償費に充てる、補償に充てるという制度が各州にあるんだそうでございます。州によって徴収額は異なると言われておりますが、例えば飲酒運転では二十ドル、二千円強を徴収する、あるいは犯罪によって百ドルから千ドルの間、一万円から十万円ぐらいを徴収するというふうに制度があって、それを犯罪被害者の給付に充てている。アメリカ全体では十一万五千人以上に約二億六千五百万ドル、約三百億円の支払をそういう財源を元にして補償したという制度があると聞いております。アメリカは医療制度は余り行き渡っていないんですが、犯罪被害者補償制度は我が国に比べて比較的充実しているような、思います。我が国では、逆に言えば、国民皆保険だけれども、犯罪被害者はもう少し後れているんじゃないかというふうに彼我の比較では思うんですが、このような制度が導入できないものかということでございます。
　我が国では、罰金、科料をそのまま充てるというのは大変ちょっと離れた考えかもしれませんが、罰金、科料の歳入額は十五年度決算額では千二十三億円あるということでございます。先ほど申しましたように、十六年の犯罪被害者給付金は十一億円だということでございます。国の税金を充てるということなんですが、その元手と言えるのかどうかは分かりませんが、そのようなものもある。あるいは、これは人に対するものではございませんが、施設に対して、道路交通反則金を原資として道路交通安全施設整備に充てる制度がございますが、特別会計でありますが、反則金などの収入が八百九十六億円、平成十五年度で八百九十六億円、施設整備費が八百三十億円というレベルの額で反則金を施設整備に充てておると。交通の防止ということでございます。あるいは自賠責の保険でも、保険料で余ったものを交通遺児の支出に充てるとか交通安全施設に充てるというのは、これは別の体系でやっておるわけでございます。このような制度を国家の一元的な思想の下に統合といいますか、管理するという考え方があるように思います。
　そのような事実をちょっと調べてみますと、我が国では人よりも物に国の金が流れやすいんじゃないかなというふうにも感じるところでございます。犯罪収益あるいは犯罪被害財産を国家が没収するのを原則として、それを国家の管理する基金に入れておいて身体犯、財産犯を通じた犯罪被害者等のための施策に使用するということもあり得ない考えじゃないかというふうに思うわけでございますが、そのようなことを進められないかどうか、法務大臣に最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生が御指摘なさったような様々な制度が諸外国にございます。この基本計画、閣議決定された基本計画におきましても、経済的支援については内閣府に経済的支援に関する検討会を設置してそこで検討することになっております。そこにおいて様々な角度から検討がされると思います。いろいろな先生から御指摘いただいた点を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○荒井正吾君　犯罪被害財産の回復が、この制度によってこれだけ回復しましたというふうなことをまた実数を把握していただいて、機会を得て報告をいただける機会があればと思いますし、また、身体犯についても、十一億円ぐらいのレベルで、見舞金程度だと言われておりますが、もう少し遺族の方あるいはいろんな治療費のことについて、何十万とおられる被害者のために手を差し伸べる国家の仕事というふうに思いますので、そのような方向で、法務省にとっても大変大きな仕事の分野じゃないかと思いますので、その点よろしくお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○尾立源幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の尾立でございます。
　今日、仲間の議員のお許しをいただきまして質問をさせていただきます。と申しますのも、私自身が、先ほど荒井先生のお話にもございましたように、五菱会の事件を機にこの消費者金融問題にかかわりまして、犯罪収益吐き出し法、また被害者救済法といったものを何とか早急に成立させることができないかという、こういうふうに取り組んでまいりましたもので、今日の質疑にそういった観点から立たせていただきたいと思います。
　まず、先ほど荒井先生もおっしゃいましたが、こういった犯罪がきっかけに早急に立法化されたということは好ましいことではございますが、ただただ、実態としてはこれまで相当同種の問題があったわけでございますので、もっともっと、後手後手に回らないように、まず立法化というものを、不作為と言われないように鋭意取り組んでいただきたいということをまず法務省の方に国民の代表としてお願いをさせていただきたいと思います。
　そして、この五菱会のやみ金事件でございますが、これ以前にも、二〇〇三年にやみ金対策のために貸金業法等の罰則強化が行われましたし、相談件数は少なくなっているというものの、やみ金被害者の予備軍とも言うべき多重債務者の数というのは、これまたはっきりした統計はございませんが、一説によりますと百五十万から二百万というふうにも言われております。そういった意味でも、引き続きこのやみ金業者の取締りをしっかりとやっていかなければならない、このことはまず申し上げたいと思いますし、また、国民生活センターに寄せられております多重債務に関する相談は、一九九五年で六千三百九十八件、二〇〇四年度には五万六千四百六十九件と、何と約九倍にも増えております。そういった意味で、これは本当に国民的な問題であるというふうに私もとらえておるところでございます。
　さらに、同センターの行った調査によりますと、多重債務者の借入先で最も多いのが消費者金融、その次が信販会社、次いで銀行、金融機関、やみ金融、このようになっておりますので、やはり多重債務の大きな大きな原因になっておりますのが消費者金融からの借入れであるということも、これも事実だと思います。
　そしてもう一方、これまたタイムリーな話題でございますが、この消費者金融については、グレーゾーンの解消ということで今鋭意様々な場面で取り組んでいただいておるところでございますが、消費者金融など貸金業の規制を検討している金融庁の有識者懇談会は、明日中間報告というものを発表されるというふうに聞いております。
　そこで御質問をさせていただきたいと思いますが、このグレーゾーンの取扱いについて、まず十八日の有識者懇談会に提出された中間報告の案ですね、これではグレーゾーンについてそのまま認めるという場合と廃止する場合との両論併記になっております。十八日の懇談会では、実は新聞報道等によりますとグレーゾーン金利を廃止することで一致したと、こういうふうに報道されておるんですが、なぜこの話が修正されて両論併記になったのか、まずその具体的な経緯をお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（後藤田正純君）　お答えをいたします。
　まず、金融庁といたしましては、この有識者懇談会というものを立ち上げる際には、正に社会問題化しております多重債務の問題、そして同時に、消費者基本計画の中にも、これは閣議決定されておりますが、消費者信用法制というもの、また貸金業についてのやはり三年置きの見直し等について、しっかりと消費者の立場に立った政策をやっていくんだということで、有識者懇談会に委員の方々にお集まりをいただきましてもう一年半にわたる議論をさせていただいておりまして、そういう意味におきまして、あした中間取りまとめの再取りまとめということでございますが、金融庁の立場として今の段階で申し上げることはできませんが、明日の中間取りまとめを受けまして、また、あくまで中間でございますので、その議論を見据えながら、行政府として何があるべき姿であるかということを検討していくということでございますので、明日、座長であられます吉野座長が、様々、委員の方々の意見、またオブザーバーはオブザーバーとしての御意見としてまとめをしていただくものと、現在のところではそう思っておりますので、あしたまたその懇談会の中身を是非ごらんになっていただきたい。
　今段階で我々が何かを言うということも、中立性、公平性の観点から、これは懇談会の委員の方に大変御迷惑を掛けるので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○尾立源幸君　後藤田政務官、ありがとうございます。
　今、楽しみにしていただきたいというようなお話でございますが、もう少しこの点について議論をさせていただきたいと思います。
　これ、中間整理というのをもらっていただいておるんですが、その中に幾つか疑問点ございます。
　例えば、五〇％以上の金利でも借りたいというニーズがあるという、こういったくだりが、恐らくこれ業者の方から出ている意見だと思いますが、この中間報告の、中間整理ですか、というところでは、今まさしく政務官おっしゃった、委員の意見と業者の方の、オブザーバーという方たちでしょうか、意見が混在しておりまして、一体どれが正規の委員の方の意見なのか、だれがオブザーバー、いわゆる業者側の意見なのかが全くこれ分からないというような状況になっております。
　まさかこういったものがそのまま私も出てくるとは思いませんが、ただ、この状況を見ておりますと、この時点で整理されていないわけですから、これまた後付けで整理をされるのかというふうにも考えにくいので、その辺、もう一度答弁をお願いをしたいと思います。
○大臣政務官（後藤田正純君）　委員御指摘のとおり、その点については委員とオブザーバーの意見をはっきり分けるべきだという意見が、十八日の中でも意見がございましたし、我々金融庁としましても、その点についてはしっかりと分ける方向で座長の方にもお話もしながら、明日、繰り返しになりますが、その点、また委員の皆様、先生方にはごらんになっていただいてまた御指摘なりをいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。