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○佐藤三吾君　時間がございませんからこれ以上の議論はまた後に譲りますが、この問題は私は法務省のいわゆる運用の改正で片づく問題じゃないと見ております。法務省も、今こういう状態だから立場上いろいろ言っておりますけれども、恐らく根本的なこの問題の処理というものは考えておられるだろうと思うんです。思うけれども、それがなかなか口に言えないというのが真情じゃないかと私は思う。しかし、国務大臣、その根っこにあるものには、これは今度は警察の審議のときにまた詳しく聞きたいと思いますが、どうも私は警察がこの問題について執着を持っておるような感じがしてならぬわけです。
　これは私の類推が間違いかどうかわかりませんけれども、そういうことから見ますと、その担当は国家公安委員長であるあなたである。同時に、あなたはやっぱり、今御発言にございましたように、国務大臣としてのこういう立場からの御意見もございました。やはりだれが考えても非常識なものは非常識なんですよ。それから、実態から見ても、この問題は実務的には地方自治体としては余り必要ないんです。そういう実態をひとつぜひ調べてもらって、国務大臣という立場からでも結構ですから、これから七月、八月、九月という大量な時期を迎えておるわけですから、早急にひとつあなたの先ほどの御意見を閣議や法務大臣や、それから外務大臣との連携とかいろいろ含めて、第一には地方自治体に混乱を来さないということを基本に、第二にはそういう人道的な立場から考えても、当然これは永住者については二世、三世を含めて除外すべきであるとかいろいろな意見があるでしょうが、本人たちが納得できる問題解決、この努力を私は決意を持ってやっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、率直に申しまして、この二月まで自民党の日韓議員連盟で、民社の方も入っておられますが、在日韓国人問題特別委員会委員長として、待遇とか就職とかそういう問題をあわせてやっておったのです。だから、いろいろの御意見もあるわけでございますが、先生のおっしゃった内容についてはよく知っております。でございますので、今のような御意見もあったことも法務大臣によく連絡いたします。
○佐藤三吾君　もうそれなら私はここで声を大きくして言うことはなかったんです。しかし今までは、あなたはあおり唆すことはしていないと言うけれども、それに類するような、またそういうふうに誤解されかねぬような行動しか私には見えなかったが、そこまであなたがこの問題について精通しておるなら、これは結構なことです。ぜひひとつそこら辺を含めて早期に問題解決のために御努力をお願いしておきたいし、とりわけ今私が聞きましたように、青年会の皆さんが宣言しただけで再入国を認めるとか認めないとか、そんなくだらない議論は、電話一本でいいから法務大臣にして、国際問題を起こさないようにひとつ国務大臣としても努力をお願いしておきたいと思います。
　時間の関係もございますから次に移りますが、消防問題で、総理府来ていますか。
　来月ＩＬＯの総会が開かれますね。もう既に代表団の皆さんはＩＬＯに向かっているわけですが、昨年の七十回の総会で条約勧告適用委員会の専門委員会ですか、ここでこの種の労働者の団結権の審議がすべての関係者の参加の中で行われることを希望するという報告が出されております。そして、これに基づいて来年の、いわゆることしですね、委員会には懸案解決のため積極的進展が記録できるよう希望する、こういう報告が採択されております。
　そこでお聞きするのですが、この消防問題についてこの一年間どのように進展をしてきたのか。これは、公務員問題連絡会議、ここに対するＩＬＯの報告ですが、再三政府のＩＬＯに対する報告書も見せていただきましたが、なかなか私は一つも進展していないような感じもするのですけれども、ここら辺いかがですか。
○説明員（小島迪彦君）　公務員問題連絡会議の主宰をいたしておりますが総務庁人事局でございます。お答え申し上げますが、昨年からその連絡会議がどうしたかということですが、昨年、先生御指摘のようなそういう考え方が示されておりますが、昨年からと申しますか、その前から関係者の意見をずっと聞いておりまして、労働団体あるいは地方の関係団体から聞いておりまして、いろいろ検討しておった後、その検討結果といたしまして、直接消防職員の個人から意見を聞こうということで、ことしの初めから意見を聞くようにいたしております。全国的に地域バランス等を配慮いたしまして聞くということで始めておりまして、その一部につきましてＩＬＯに、それからその前に関係団体から聞いた意見等も踏まえましてＩＬＯの方に報告しております。
○佐藤三吾君　そういう報告をなさったわけですか。
○説明員（小島迪彦君）　ＩＬＯの適用専門家委員会の方に報告はそのようにいたしております。そのような関係団体の意見、それから個々の消防職員からのヒアリングの結果、その内容を入れまして報告をしております。
○佐藤三吾君　その関係団体から聞いた内容を後で聞かしていただきたいのですが、日程的に見ると、五十七年から五十九年は何もやっていませんね。それはどういうことです。
○説明員（小島迪彦君）　聞きましたのは、五十四年ぐらいから五十六年いっぱいにかけまして関係団体いろいろ聞いたのですが、その後の取りまとめ、それから後関係省庁からいろいろな意見の交換、そういうことをやっております。
　この公務員問題連絡会議と申しますのは、消防の問題と、それからそのほか第三次公務員制度審議会からなお引き続き検討するようにと言われました非現業公務員の交渉不調の場合の紛争調整の問題、それから刑事罰の問題、これをひっくるめましてやっておりまして、この三問題一括してやっておりますが、関係団体聞きました後のいろいろな整理等をやりまして、それから後、今後どうしたらいいか、それからもう一つは、ＩＬＯでいろいろ検討されておりますので、ＩＬＯの検討の状況等を吟味しながら議論しまして、そして個々の消防職員からも意見を聞いた方がいいじゃないかということで、今回そういうふうな方に参っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたが提出したあれを見ると、五十四年十月、五十五年五月、五十六年五月、それから五十五年一月十七日、五十五年一月と、いわゆる五十五年と五十六年には公務員共闘や官公労組、それから自治労、全国消防長会、全国知事会、全国市長会、町村長会、それぞれ意見聴取をしています。ところが、それからぷっつり切れちゃって、五十七年、八年、九年は何もなくて、六十年、今年の一月二十三日に消防職員から意見を聞いたと、こういうふうな報告になっておるんですが、違いますか。
○説明員（小島迪彦君）　意見を聴取いたしましたのは先生の御指摘のとおりの日程でございます。ただ、意見を聞きました後、いろいろそれぞれの所管省庁からの事情説明あるいは中でのいろいろな議論をしてまいっております。ですから、意見聴取いたしました日程はそういうことでございますが、その後、五十七年、五十八年、五十九年といろいろ議論はいたしております。
○佐藤三吾君　それなら聞きますが、公務員問題連絡会議、公務員問題連絡会議局長会議、公務員問題連絡会議課長会議、この三つありますね。この三つがそれぞれ何回やったのか言ってください。何年何月、何回やったのか、ずっと言ってください。
○説明員（小島迪彦君）　一番上のクラスの次官レベルの会議ですが、それは合計十二回やっておりますが、やりましたのは四十八年から五十一年にかけまして十二回やっております。
○佐藤三吾君　それ以後はやってない。
○説明員（小島迪彦君）　はい。
　それから、局長会議は四十八年から五十年にかけまして五回やっております。それから、課長会議ですが、これは四十八年から六十年まで七十六回やっております。
　それで、当初次官クラス、局長クラス、いろいろあったのですが、こうなりましたのは、問題がかなり技術的な話になってまいりましたので、下のクラスの方が適当であろうということでやっておりまして、これが煮詰まりましたら、また上の会議をやるという日程になっております。
○佐藤三吾君　そうすると、去年のＩＬＯのいわゆる希望するという報告をいただいて、この一年間にＩＬＯが懸案解決の積極的進展が記録できるよう希望するという報告をこの来月の総会に出してくれと、こういう決議がございますね。その一年間には何を何回やったのですか、言ってください。
○説明員（小島迪彦君）　昨年の総会以降は四回やっております。課長クラスの会議を四回やっております。
○佐藤三吾君　課長を四回。局長は。
○説明員（小島迪彦君）　課長クラスだけです。
○佐藤三吾君　結果的に、事務連絡会議を課長でやった。いわゆるＩＬＯが求めておる公務員問題連絡会議での議論はないということですね。いわゆる次官級クラスの会議というのはないということです。そうでしょう。局長会議もないということ、これが果たしてＩＬＯに対する誠意ある回答になりますか。あなた自身が良識的に考えてそういうことになりますか。ＩＬＯ各国の皆さんが集まってこれだけ随分議論やって、そうして日本政府にそれを求めておる。それに対して課長会議四回ほどやってお茶を濁して、やったということ言えますか。どうです。
○説明員（小島迪彦君）　私どもは、次官会議からずっとございますが、その会議から委任されまして、技術的な面が非常に多いものですから私どもがやっておるということで、もちろんここで決まりましたら、また正規に上に上げていくということにいたしたいと思います。そういうことで、決して課長会議だけでサボっているということには言えないのじゃないかと私は思います。
○佐藤三吾君　ＩＬＯが求めてきておるのは、日本政府も参画して、そしてこの問題を日本政府は誠意を持って検討しますと。政府がで、課長ではないんですよ。それを期待して毎年毎年こういう決議をしておるわけでしょう。ところが、今聞いてみると、いわゆる一番採択の中心になる次官会議、次官で構成する連絡会議は五十一年以来一回もやられてない。それから、それを支える局長会議、いわゆる連絡会議局長会議、これもやられてない。これほどの不誠実な態度というのはありますか。これは、私は国際信義に反すると思いますよ、この実態がＩＬＯに報告されたら。各国政府が出席して、この専門家委員会などは前の日本の最高裁長官の横田さんなどが入っているクラスです。そして、真剣に議論して、日本政府もそれにこたえるということを表明して、ＩＬＯは毎年毎年それの報告を求めておる。こういう実態を聞いたら、これは世界各国の労働側だけじゃなくて、政府側代表もあきれ返るですよ。こんな不誠実なことで問題が進展するはずないじゃないですか。どうですか。これは国務大臣という立場から聞きましょう。大臣は自治大臣でもありますが、国務大臣という立場を含めて聞きましょう。これはどういうことです。
○国務大臣（古屋亨君）　率直に言って、私も最近の経過は聞いておりませんし、そういうことを申し上げては非常に恐縮でございますが、本当に自分の方の仕事に追われておりまして、そういうことまで、ちょっと申しわけない答弁でございますが、率直な気持ちはそういうところでございまして、先生のお気持ちはわかっておりますが、そういうことで、私もこの問題は政府当局においてやはり早急に開始すべき問題だというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは、連絡会議には自治省の事務次官が入っておる。局長会議には行政局長がおる。これはあなたの所管事項ですよ。私の仕事が忙しくてわからぬ、そんなあほな言い方がありますか。あなた、もっと責任持った態度をとってもらわな困るじゃないですか。
　そこで、この問題の経過がそういうことですから、私はやっぱり大臣としても責任を持って議論してくれなきゃ困ると思うんです。きょうは言っていませんけれども、総務庁の方のお話を間きますと、一番所管の大臣が真剣になってもらえないからなかなか審議が進まぬという不満があるのです。私のところは連絡会議でお世話しておるだけであって、一番主管大臣が真剣にならなければこの問題は解決しないということを言いたいのでしょうが、そんなことは、ここでは大臣が横にいるからなかなか言いづらいだろうけれども、腹の中はそうありますよ。その所管大臣が、私の仕事に入っておりませんなどという議論というのは言語道断です。大臣、今後の決意があるならいただきましよう。
○国務大臣（古屋亨君）　余り率直に申し上げたもので、先生からおしかりを得て申しわけありません。
　私も、この問題は重要性をよく知っておりますので、後藤田総務庁長官と十分連絡いたしまして、ひとつまともに研究をいたして勉強さしていただきます。
○佐藤三吾君　そこで大臣、真剣に検討するということだから聞きますが、ガボンという国はどこにありますか、教えてください。
○国務大臣（古屋亨君）　よく知りませんが、名前から聞くとアフリカじゃないでしょうか。
○佐藤三吾君　小島さん、アフリカですか、どうなんです。
○説明員（小島迪彦君）　アフリカです。
○佐藤三吾君　消防に団結権のない国はガボンと日本とスーダンです。この三つの国しかないのです。大臣、どこが共通点でありますか。ガボンとスーダンというのは経済大国ですか。あなたがわからぬぐらいな国でしょう。侮辱する意味じゃございませんよ。あとは全部消防に団結権があるわけです。これは、警察でも既に西ドイツとかイギリスとかフランス、オーストリア、ベルギー、オランダ、こういった二十一カ国は全部団結権がある。軍隊もそうです。西ドイツ、イギリス、フランス、オーストリア、デンマーク、アイルランド、ノルウェー、スウェーデン、全部団結権がある。国際的なリーダーシップをとるとか中曽根さんは言っています。そうして、先進国の一員でもある、さらにサミットの一員でもある、そういうあなたの所管の日本の消防行政がこういう実態にある。恥ずかしいと思いませんか。
　これは大臣、せっかく決意をいただいたのだから、これは本当に先進国並みなら先進国並みで結構、やっぱり国際的にもうそろそろ結論を出していかなきゃならぬ時期に来ておるのですよ。なぜかというと、この問題が日本で議論になってからもう二十年たつ。そして、今言う公務員連絡会議で日本政府は責任を持って議論すると国際的に約束したこの会議でもう十一年たつ。そして今なおさっきの報告の実態のていたらくでしょう。しかも、総務庁に聞くと、それは主管大臣の熱意がないと、こう言っているわけだ。あなたはせっかく決意したのなら、ここら辺を含めてきちっとしてください。熱意を込めて決意を出してください。
○国務大臣（古屋亨君）　私も大いに勉強しなきゃならぬと思います。私も、実は総理府の副長官をしているときに人事局ができましたので、もう二十年前にそういう問題があったことは覚えておりますが、いろいろの経過を聞きながら、またＩＬＯでいろいろ言っていることも検討いたしますが、やはり日本の国として警察あるいは消防についていろんな立場がありますから、そういう意味でその結論が出ているのではなかろうかと、私はそういうように考えておりますので、そういう点は十分これからも検討をしてまいります。
○佐藤三吾君　もう時間が来ましたから休憩に入りますが、所管大臣としてあなたがそういう感覚じゃ困るんです。
　あなたは、さっき指紋押捺のときには法務大臣、法務大臣と、こう言っておったでしょう。その今言われるのはあなたが主管大臣ですよ。だから、あなたがもっと明確にやっぱり国際的な視野に立って決意をいただかなきゃ、どこの大臣があれします。あなたが閥議をリードしなきゃいかぬ、その役割でしょう。しっかりしてくださいよ。そこら辺はあなたも総理府におって経験を持っておるというのなら、なおさらのことじゃないですか。そういうことを聞くと、あなたは非常に決意はするけれども、裏は腹黒い男だなというように思わざるを得ませんよ。そうでないなら、きちっとしてくださいよ、もう一遍。
○国務大臣（古屋亨君）　いろいろ御叱正やら御批判をいただきまして申しわけありませんが、やはり私は、日本の消防という立場を考えてこの問題を検討していかなければならないということでございますので、しばらく私にこの検討の機会、時間を与えていただきたいと思っております。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○佐藤三吾君　労働時間の問題を中心にやりたいと思うんですが、まず消防庁にお聞きします。
　消防職員の勤務形態、労働時間、これを見ますと、ほとんどが二部制になっています。この実態をまず説明いただきたいと思うんですが、二部制の態様なり各県別の分布がわかればぜひお願いしたい。その結果、勤務時間がどういうふうになっているかを含めて御報告いただきたいと思うわけです。
○政府委員（関根則之君）　消防職員の勤務形態については、職務の特殊性に応じまして、いろいろその地域の実情等によって組み方を変えているわけでございますが、一般的にはやはり交代制の勤務というのが通常でございます。その交代制動務の中に、大きく分けまして、二部制による交代勤務をとっておりますところと三部制の交代勤務にしているところとがあるわけでございます。二部制というのは、一言で言いますと、二十四時間当直の日がございまして、その次の日は丸々お休みにする、それを繰り返していくやり方でございますし、三部制の場合には当直、非番、その次に日勤というのをかませましてやっておるというふうに御理解をいただきたいと思いますが、その採用の割合でございますけれども、二部制を採用しております本部が八百六十八本部でございまして約九四％、三部制を採用しております本部が五十九本部で約六％という形で、大部分の交代勤務制は大体二都制で行われておるということでございます。
　勤務時間につきましては、御承知のとおり、かつては過労働時間六十時間という制限の中でやっておりましたけれども、昭和五十八年度だったと思いますが、一般の労働者と同じように週四十八時間という原則の中で消防職員につきましても処理がなされておりまして、昭和五十九年四月一日現在の制度上の勤務時間につきましては、四十二時間未満の市町村が七十八、四十二時間以上四十四時間未満が百四十三、四十四時間以上四十六時間未満が百二市町村、四十六時間以上四十八時間以下が百七十一市町村、こういう状況になっております。
○佐藤三吾君　勤務時間の分が、今あなた四十四時間以上四十六時間未満というのが百二と言ったけれども、百三でしょう。数字が違うのですが、いずれにしても今あなたが勤務時間で読み上げた単位消防本部を見ると四百九十五しかない。先ほどあなたが二部制、三部制と言ったのを見ると九百二十七ですか。したがって、これは一部事務組合がこの今の勤務時間の中に入ってないのじゃないかと思うんです。いかがですか。
○政府委員（関根則之君）　一部事務組合で消防を実施をしているところが消防の場合には非常に多いわけでございますけれども、統一的にとります勤務時間の統計におきましては一部事務組合を除外して数字をはじいておりますので、先ほど申し上げました数字の中にも一部事務組合関係は入っていないわけでございます。
　なお、御指摘のございました百二市町村と申し上げましたのは、百三市町村の方が正確でございます。先生の御指摘のとおりでございます。
○佐藤三吾君　ですから、勤務時間で今あなたが回答した内容は、四十二時間未満が七十八、四十二時間以上四十四時間未満が百四十三、四十四時間以上四十六時間未満が百三、四十六時間以上四十八時間以下が百七十一、計四百九十五、これは単位消防のことですね。そうですね。そうなると、一部事務組合の四百三十三の勤務時間はどういうことなんですか。
○政府委員（関根則之君）　従来から一部義務組合の勤務時間につきましては調査をこういう形でいたしておりませんので、数字がございません。
○佐藤三吾君　ないのじゃなくて、実態はいわゆる四十八時間を超えておるんでしょう。いわゆる特例措置が五十八年三月三十一日までに解消になりましたね。基準法の規則の二十九条が削除になった。一日十時間、一週六十時間の範囲という特例がなくなった。そのなくなったにもかかわらず、一部事務組合では存在しておるということじゃないですか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘がございましたように、法律の制度の改正によりまして、一過四十八時間以内で消防職員につきましても労働時間制限があるわけでございますので、それに従って勤務時間を組むように私どもの方でも指導をいたしているところでございまして、現時点におきまして四十八時間を上回って勤務時間を設定している、そういう団体は聞いていないわけでございます。
○佐藤三吾君　それでは、聞いてないなら一部事務組合の実態を報告してください。
○政府委員（関根則之君）　各地方団体ごとに悉皆の勤務時間の一斉調査というものを一部事務組合についてやっていないわけでございますけれども、勤務時間の組み方についての指導というのは、私ども県を通じまして、きちんと法律の規定に従って処理をするように御指導を申し上げているところでございますので、従来から、そういう形になりまして以降、四十八時間を超えた勤務形態で組んでいるというようなところについてのそういう例を聞いていないということを申し上げているわけでございまして、それがあるからといって、すべての数字が調査結果としてきれいに整備されてあるということにはならないわけでございます。
○佐藤三吾君　いいですか、この法改正がなされたのは五十六生の四月です。そうして、労働省労働基準局長から消防庁次長あてに通知が出たのが五十六年三月三十一日基発第百八十八号の二で出ています。それをおたくが受けて、五十六年四月十四日消防沼第六十七号で各部道府県消防主管部長あてに通知を出していますね。その際に、おたくは通達の中で五十八年四月一日までの二年間の猶予期間があるということを書いていますね。したがって、これを実施をしてもらいたいと。今は昭和六十年度ですよ。わずか九百二十八の、しかも一部事務組合四百三十三、四年間かかってこれがわからぬのですか。そんなに消防庁というところは非能率なところですか。どうなの。
○政府委員（関根則之君）　御指摘のございましたような通知を私どもは県を通じまして出しまして指導をいたしているところでございますが、先ほどから申し上げておりますように、一部事務組合の消防職員の勤務時間につきましての正確な統計調査というものを実施しておりませんので、そういう数字が申し上げられないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　労働省、この五十六年三日三十一日に出した通達というのはこんないいかげんなものでいいのですか。ちゃんと通達の中に書いてありますように「今回の改正の趣旨及び経緯、改正の内容について十分御理解の上、地方公共団体等に対し、これらの点について周知徹底を図られるとともに、昭和五八年三月三一日まで、地方公共団体等における関係職員の労働時間が八時間労働制の原則に適合するように関係規制等の整備が進められ、新しい労働時間制度への円滑な移行が図られるよう適切な指導を賜りたく」と、こうなっていますね。こんないいかげんなことでいいのですか。
○説明員（畠中信夫君）　先生ただいま御指摘のとおり、労働基準法の施行規則の改正によりまして、昭和五十八年の四月以降は労働基準法の定める原則どおりの労働時間法制が適用されることと相なりましたところから、そのような通達でもってお願い申し上げたわけでございます。
　先生御承知のとおり、労働基準法の監督機関の職権につきましては、消防職員につきましては私どもの力が及ばないというふうになっておりますので、その通達によりまして自治省にお願い申し上げたというところでございます。
○佐藤三吾君　責任逃れの答弁でなく、私はそんなことを聞いておるんじゃないんだ。あなたは主管省庁としてこの法律を守り、施行する義務を持つ官庁じゃないんですか。これには罰則がついておるのですよ。もしこれに違反した場合には懲役六カ月ですか、そうでしょう。この問題はこういう罰則つきの事項じゃないんですか、いかがでしょうか。
○説明員（畠中信夫君）　労働基準法は労働条件の最低基準を定めるというものでございまして、その最低基準を維持するために、先生御指摘のとおり罰則でもって担保するということになっております。
○佐藤三吾君　だとすれば、通達から見てもう二年たっている。施行から考えると四年たっている。そうすると、何万という自治体を調べるわけじゃないんです。わずか四百余りのそれを掌握しないということをもってあなたの方としてはこれは認める、追認せざるを得ぬことになるのですか。もし民間だったら必ず監督署が入って、違反として罰則の適用になるのですよ。今あなたがおっしゃったとおりに、この基準法第一条というのは最低の基準だ。しかし、国民の側に、公衆その他の面に不便があってはいけないから、これこれの職種については特例を認めると、その特例を認めるという四十条の趣旨は後段にちゃんと入れておるでしょう。しかし、そのことは、当局の例えば金であるとか会社側の経営の側のお金がないとか、そういう理由は認めぬのだ。そうじゃなくて、公共の立場から、サービス関係に主に多いのですけれども、こういう職種は不便があってはならぬから最低限の許容の範囲で認めるけれども、しかし前提は基準法第一条の趣旨に基づいて、この基準法にできるだけ近づけるようにしなきゃいけない、同時にそこに働いている労働者の福祉と健康を守らなきゃならぬということを何で四十条に入れておるのですか。そういう重い問題を、同じ官庁であるからといってこういう状態が全然掌握できていないということについて、それを他の官庁で監督官庁でありませんからといって許されると思うんですか、いかがですか。
○説明員（畠中信夫君）　先ほども申し上げましたように、消防職員の勤務条件につきましては、地方公務員法によりまして私どもの労働基準監督機関の監督下には置かれておりませんで、地方公務員法所定の監督権限を所管する官庁というものがございます。そういうところから、労働時間の実態につきましては、私どもは把握をいたしていないわけでございます。
○佐藤三吾君　その官公庁というけれども、市町村の場合はその監督官はだれですか。どこに委任しますか、市町村の場合。
○説明員（畠中信夫君）　地方公務員法の規定によりますと、市町村の場合にはその地方自治体の長ということになっていると承知をしております。
○佐藤三吾君　市町村の消防職員の使用者である長が監督権限の委任を受けているわけだ。経営者がやっておることが法規を守っておるかどうかは経営者が委任を受けているわけだ。こういうばかげた内容になっているわけでしょう。だから労働省がらち外だということに私はならぬのじゃないかと思いますよ。後でまたこの問題はひとつ論じていきますがね。
　消防庁、関根さん、あなたは、調査ができていないということで済まされると思っているのですか、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　消防職員の勤務時間その他勤務条件等についての実態調査につきましては、他の職員の勤務条件等とのバランスの問題等もございますので、地方公務員法を主管いたしております公務員部の方でほかの職員と一緒に統一的に実態調査をし、一般にも公表をされているところでございます。したがって、そちらの方にいわば実態の正確な統計等についてはお願いをしておるというのが実情でございます。
　一方、個別の消防の勤務時間の実際の組み方での独自性がございますので、そういった問題につきましての御指導は我が方でやっているわけでございます。したがって、今の勤務時間に従来特例によりまして六十時間というものがあったわけでございますが、それが廃止されましてから週四十八時間の範囲内で勤務体制を組む必要がございますので、それにつきましては、そういう法令の改正に伴って実態がそうなるよう県を通じまして指導をしているところでございます。なお、実際に法律の規定に従ってちゃんと法律どおりの勤務時間が組まれるように、引き続き私どもは指導する責任があるというふうに考えているところでございます。
○佐藤三吾君　その問題は後の問題と関連しますから、そこでまたやりましょう。
　警察庁来ていますか。
　警察も規則二十九条職の枠の中に入っておる特例職員ですね。これは消防と同じ条項に入っておる特例職員ですが、外勤の勤務実態と勤務時間、どういうふうになっていますか。
○政府委員（中山好雄君）　外勤警察官、つまり派出所に勤務する警察官でございますが、派出所に勤務する警察官の大半は三部制となっております。これは当番、非番、日勤勤務を繰り返す勤務でございます。当番日には朝八時半から翌日の八時半まで勤務します。そのうち勤務時間は十六時間、休憩時間は八時間となっております。日勤日は八時間勤務日と四時間勤務日がございまして、八時間勤務日は午前八時三十分から午後五時十五分まで、四時間勤務日は午前八時三十分から十二時三十分までとしております。このうち、八時間勤務日に四十五分の休憩時間がございます。このような勤務を繰り返して、その中でおおむね週一回の週休日をとりまして、週平均四十四時間となるように定めております。
○佐藤三吾君　それはいつ実施をしましたか。同時にまた、それに伴う定員増があれば言ってください。
○政府委員（中山好雄君）　警察では現在ほとんどが三部制ということを先ほど申しました。警察におきまして二部制から三部制に移行いたしましたのは、昭和四十一年度から四十四年度までの間でございます。これは、外勤警察の勤務体制を充実して国民の要望にこたえることとあわせて、三部制動務の実施によりまして外勤警察官の勤務条件の改善を図るということで、四十一年から四十四年までに合計約一万八千人の増員措置を講ずることによって実施したものでございます。
○佐藤三吾君　消防庁、今警察は御報告のとおりで、法の改正施行の前に、四十一年度、四十二年度、四十三年度、四十四年度と四年計画で一万七千九百四十人を増員して、いわゆる勤務形態の変更に伴う所要の措置をとっておるわけです。これに類する消防庁の措置はいつですか。そしてまた、どういう内容ですか。
○政府委員（関根則之君）　週六十時間制が認められておりました時代から、四十八時間に一律に限度が設けられるように制度が変わったわけでございますが、それに関連をいたしましてすべての実は消防職員の勤務が週六十時間でやってきたわけではないわけでございまして、大部分のものにつきましては大体既にその当時から四十八時間以内で処理をしてきた、そういうものもあるわけでぐざいます。したがって、そういう四十八時間原則の中に入って勤務体制を組んでいたところにつきましては、格別四十八時間制がしかれたからといって人員増その他の問題というのは起こらなかったと思うわけでございます。
　問題は、現実に六十時間なり四十八時間をオーバーして勤務を組んでいたところが四十八時間制になることによりまして勤務の組み方をどうするかという問題だと思いますけれども、それにつきましては一律的に格別の措置はとっておりません。各地方公共団体、谷本部におきまして実際の消防隊の数をどうしていくか、それの勤務形態をどう組んでいくか、そういうことの中で、しかも新しく消防隊の組織増強をするような必要のある本部もあったわけでございますので、そういうところにつきましては当然全体の消防職員の数の増員というものもあったわけでございまして、そういうものの中で処理がなされたというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　今警察のお話では、あなたも聞いておったとおりに、これは労働基準法が改正になったからということじゃなくて、その前に、進んで一つは国民の要望にこたえる、一つは勤務体制を充実することによって勤務条件の改善を図る、こういうことで所要の措置がとられたわけです。
　あなたの方は、法改正というそういう措置がとられて、そして一斉に六十時間から四十八時間に短縮する、いわゆる六十時間の規則が削除になって、そして罰則づきで四十八時間に転換を求めた、しかもそれが猶予期間二年を置いた、それに対する所要の措置というのが人員増を一切伴わぬでできるはずがないじゃないですか。どういうからくりをやったのですか。もっと言いかえれば、何か手品みたいなことをやっておるわけですけれども、どういう内容か言ってくださいよ。あなたの文書を見ると、通達は一つしか出てないんだ。そこら辺について、こういうふうにしなさいとかこういうふうに変えなさいという具体的な例示事項も何もないんだ。どういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　消防職員の数を谷地方公共団体ごとにどのように設定をするかということは、単に職員の勤務晴間の制限の面からのみ規定されるものではございません。当然のことでございますけれども、最近消防の増強が必要になってまいりまして消防隊の数も相当程度ふえております。そういうものとの兼ね合い。また、昔は消防というのはただ火を消すというのが中心任務でございましたけれども、最近では救急隊が当然必要になってまいりますし、救助業務のための救助隊の編成等もあるわけでございまして、消防の任務が多様化するに従いましていろんな形で職員の増強も図ってきております。その結果といたしまして、昭和五十年に十万五千人ほどでありました消防職員も昭和五十九年度では十二万八千人に増加をしてきているわけでございます。
　そういう中で実際に勤務をどういうふうに組むのか、あるいは消防隊をどういうふうに編成するのか、その中でまた勤務時間の週四十八時間という制限の中でどう組んでいくのか、そういうものを考えながら、結果として適切なといいますか、必要な人員が各市町村ことに設定をされ、必要な人員を配置するようになっているわけでございまして、そういう全体の人員配置の観点から私どもとしては適切な運用をすべきであると、こういう指導をいたしているわけでございまして、御指摘のように、明確にこの勤務時間との兼ね合いにおいて時間数がこうなったから全体として幾らふやしなさいと、そういう指導は私どもとしてはしていないわけでございます。
○佐藤三吾君　端的に言えば国民の負託に、要望にこたえて消防近代化を図っていく、その意味での適正な人員配置を考えたけれども、そこで働く勤労者の勤務条件の向上とかいうことについては考えておりませんでしたと、端的に言えばそういうことだ。
　現に、ここにあなたのところで出している消防庁消防課編「人事教養一問一答」、この九十二ページ見てみなさいよ。「二部制と三部制のメリット、デメリット」と書いてある。二部制になると「三部制より人員が少なくてすみ、財政負担がそれだけ軽い。」と、こう書いてある。三部制になると「かなり大幅な人員増を要することから、財政負担が重い。」と、こう書いてある。そうして、いろいろメリット、デメリット、そのほか書いてあります。要はここに尽きるわけだ、三部制は財政負担が重い、定員増が大幅になると。この本文の中を見ると、三部制になると約三割ぐらい定員増を見ることになる。警察庁もそうでしょう、こんなにふえているわけですからね。この感覚が私は問題だと思うんです。だから、わずか四百三十ぐらいの一部事務組合の実態を調べてないとか——調べておることは間違いないんだ。しかし、それを出したら基準法違反になるから言えないだけだ。こういう感覚に私は一番最大の問題があると思うんです。
　労働省、一体規則二十七条から二十九条、特に二十九条でいいでしょう、ここが焦点だから。それを削除して、そして二年間の猶予期間を置いて、五十六年に改正して施行を五十八年に猶予期間を置いてこれをやろうとした趣旨、これは一体何ですか。
○説明員（畠中信夫君）　労働基準法の第四十条に基づきまして、ただいま先生御指摘のございました各種の労働時間あるいは休憩の特例が設けられておるわけでございますけれども、昭和五十六年の改正の趣旨は、労働基準法の原則であるところの一日八時間、一過四十八時間に近づけるべく、それまで存在しておりました幾つかの特例措置を廃止いたしまして原則を適用するということにいたしたわけでございます。それが昭和五十六年の改正の趣旨でございます。
○佐藤三吾君　その原則を適用するという趣旨、どういう意味で原則に近づけるということにしたんですか。わざわざ条文を削除して、そして原則に近づけようとしたわけでしょう。なぜ原則に近づけるんですか。
○説明員（畠中信夫君）　全般的な労働時間の趨勢にかんがみまして、特例の対象となっておる業種につきましても労働時間の原則である一日八時間、一過四十八時間というものに引き直す方が労働時間の短縮という観点から望ましいという趣旨からでございます。
○佐藤三吾君　いや、そうじゃないよ。この二十七条から二十九条を削除して、原則に近づけて四十八時間に短縮する措置は、小売業者等いろいろな企業の国民サービスを向上するためにやったのか。四十条に基づく精神によって、そこに働いている労働者の労働時間の改善を図って、より原則に近づけるという、基準法の第一条の趣旨に近づけるという趣旨じゃないのか。勤務、労働条件の向上が基本じゃないのか。違うかね。
○説明員（畠中信夫君）　先生おっしゃるとおりでございまして、そこに働く労働者の労働条件の向上ということでございます。
○佐藤三吾君　でしょうが、ずばっと答えなさいよ。何を遠慮しているのかね。問題はそこなんです。あなたと百八十度違うわけです。この趣旨はそこにあるんです。そこに働いている労働者の勤務、労働条件を向上する、より近く基準法の第一条の趣旨に沿うように特例を短縮したわけでしょう。
　大きく言うなら、今国際的に日本は世界一の長期労働でしょう。これは国際問題になっています。経済摩擦の一つの焦点になっています。そういう時代の要請もある。その中で例外だけ六十時間というのはおかしいじゃないか、こんなばかなことは、これは改善しなきゃいかぬというのが基本ですよ。そこで、とうとう労働基準法そのものを改正してその条項を削除したわけでしょう。それがなぜ消防職員だけ例外として、例の例外にしたんですか。そして、基準法に明らかなその四十八時間にもはまらぬような実態を今度は報告しない。これはどういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　消防職員につきましての労働時間の週最高時間というのですか、これが改正をされて原則の四十八時間になったということの趣旨は、御議論がありましたように、職員の労働条件の改善のため、労働時間短縮のために行われたものであるという趣旨につきましては、私どももそのように理解をしているところでございます。
　ただ問題は、それに伴って直ちにそういう措置とあわせてと申しますか、並行して財政上の措置がとられるべきではないかといった御趣旨ではないかと思います。
　私どもは、職員の配置全体を含めて四十八時間勤務体制の中で消防機能が十分発揮できるような、そういう人員配置をすべきである、その中で解決を図っていただきたいというふうに考えているところでございまして、決して消防職員の勤務時間というものを前のとおりそのまま据え置けとか、そういうことを言っているわけではございません。
　なお、現実の問題といたしまして、一部事務組合を含めまして、私どもとしては現時点において週四十八時間を超えるような労働時間体制を組んでいる消防本部というものは聞いていないわけでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　聞いてないと言うけれども、一部事務組合の実態をここに出さぬじゃないか。わからぬと言って出さぬでしょうが。わからぬはずないじゃないですか。消防庁職員がちゃんとおって、消防課があって、わずか四百三十の地区本部の実態がどうしてつかめないんですか。警察だってきちんとつかんでいるのに、そんな言いわけにならぬ言いわけ言いなさんな。それが出されたら困るんでしょうが。そんなこと平気でやっておるわけでしょう。ここは国会の審議の場だから正直に報告しなさいよ、実態は実態として。その結果基準法違反があったらしようがないじゃないの。
　それと、もう一つ聞くけど、警察は四十一年から四十四年の間に三部制に切りかえた。警察の業務がそれで滞ったですか。支障が起こりましたか。警察庁、どうですか。
○政府委員（中山好雄君）　切りかえが、警察官の増員という措置も構じていただいたこともあったせいでありましょう、特に滞ったということはございませんでした。
○佐藤三吾君　でしょう。それなら関根さんがおっしゃる消防機能に支障が起こるとか二部制でなきゃいけないという論理はないじゃないか。警察の交番勤務というのは、これこそ二十四時間率直に言って詰めっきりですよ。その業務でも支障起こらないのに、どうして三部制になったら支障起こるんですか。本音はそこじゃないんでしょう。ここに書いてあるとおりでしょう。財政負担が多くなるから経営体制の面からできないと、こう言っておるでしょう。そうじゃないんですか。ちゃんとここに書いてある。「三部制より人員が少なくてすみ、財政負担がそれだけ軽い。」と書いている。三部制になったら「かなり大幅な人員増を要すること」、これは本文の中では「約三割」と、こうなっている。財政負担が重い、これが最大の理由じゃないですか。違うんですか。
○政府委員（関根則之君）　消防の三部制が進まない理由と申しますか、現在六％ぐらいしか本部数にしてないわけでございますけれども、これを飛躍的にふやしていくということになりますといろいろ問題が出てくる。その問題の中で一番大きなものは、まさに御指摘のとおり、現在二部制であるものを三部制に切りかえていきますと、同じ部隊の能力を維持いたしますためには職員数の相当大幅な増加を必要とするということでございます。職員数を増加させないで三部制に切りかえるということになりますと隊数の削減等をしなければならないということになってくるわけでございまして、そこに現在行革が非常に必要なときであるわけでございますし、できるだけ公務員につきまして職員数の増加を来さないように努力をしていかなければならない、そういう条件下におきまして、大幅な職員増を伴うような三部制に早急に切りかえていくということが難しい理由があるわけでございます。
○佐藤三吾君　労働省、ここに本法第四十条の労働時間の問題で松岡三郎先生のあれがありますが、この点は違うんですか。こういう理解でいいんですか。「本条に定めた特定の非工業的事業」もしくは警察も入りますね。「公衆の不便を避けるために必要なものに限りしかも必要欠くべからざる限度に限る。」ということが前提だと、この四十条の特例の趣旨は。「従って、単に経営上の必要とか季節的繁忙とかの理由で、命令によつて特例を認めることはできない。」と、こうなっておる。違いますか。第二に、この「特例を認められるのは労働時間と休憩に」限る。そして第三に、そういう意味で「労働時間ならびに休憩に関する基準に近い」という、このいわゆる本法の第一条の趣旨に近いものであって、特例の場合でも「近いものであつて労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならない。」ことがこの四十条の趣旨だと書いてある、違いますか。
○説明員（畠中信夫君）　ただいま先生がお読み上げになられました点でございますけれども、労働基準法の第四十条におきましては、その第一項におきまして「公衆の不便を避けるために必要なものその他特殊の必要あるものについては、」「命令で別段の定をすることができる。」という規定が置かれております。その規定に基づきまして幾つかの別段の定めがなされておるわけでございますけれども、今先生御指摘ございましたように、さらに第二項におきましては、この別段の定めといいますのは「この法律で定める基準に近いものであつて、労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならない。」ということになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　でしょう。ですから第四十条でこれこれの職種については特例の定めをすることができる。消防職員については、それは五十八年四月以降は一過四十八時間以内だ、一日八時間以内だと、こういう前提になっています。しかし、その特例を認める別段の定めは、この法律で定める全体の最低基準、それに近いものであって、そして労働者の健康及び福祉を害しないものでなければならないと、こうなっているんでしょう。そのことから、今言うように、この本条を正確に解釈すれば、いわゆる公衆の不便を避けるものに限って認めるのであって、経営上の必要とか季節的な繁忙という理由は認めないということをここに入れておるわけでしょう。そう理解していいんでしょう。どうですか。
○説明員（畠中信夫君）　消防職員の労働時間につきましては、先生先ほど来御指摘ございますように、昭和五十八年の四月一日以降は一日八時間、一週四十八時間という労働基準法第三十二条に定めます原則に立ち戻っておるわけでございまして、この労働基準法第四十条に基づく特例措置は現在は存在いたしていないということでございます。
○佐藤三吾君　ないでしょう。
　そこで消防庁、今言うように経営上の必要とか今の財政問題、こういうものはもともとこの特例措置の中には含まれていないんだ。ですから、あなた方がここで書いているようなことは理由にならないんだ、この基準法の精神から言えば。したがって、そういう意味から見れば、なぜそういうふうに五十六年に改正になって二年猶予期間を置いたかといえば、今言うように、勤務条件を改善する目的でやったわけだ。いいですか、消防の近代化とかそういう目的じゃないんだ。その措置が消防庁ではとられてないんです。その法改正に伴う措置がとられてない。認めますか。
○政府委員（関根則之君）　昭和五十六年の法律改正によりまして、四十八時間というのが消防につきましても法律上の制度として確定をしたわけでございまして、それが消防職員の勤務条件の改善を図るものであるということはおっしゃるとおりでございますし、我々もそういうふうに受けとめているわけでございます。したがって、私どもとしても従来、わずかではございますが、四十八時間を超えて勤務体制が組まれておった消防に対しましても、そういうことをもうやめて四十八時間の原則の中でやるようにという指導をしてきているわけでございます。
　ただ、その場合に、警察のお話が出ましたように、勤務時間が減るのだからそれに伴って職員数をこれだけふやしなさいと、こういう措置は直接的な形ではやっておりません。というのは、全国の消防職員の問題につきまして、地方財政計画なりあるいは交付税の算定上、いろいろ財政措置の上から計算はいたしますけれども、具体的に個々の地方団体におきまして消防職員を何人配置すべきか、そのための給与をどうすべきか、あるいはその給与の予算計上をどうすべきかという問題につきましては、すべて各市町村あるいは一部事務組合に任されているわけでございますので、私どもの指導方針に従いまして具体的な人員配置なり勤務時間の設定なり、あるいはそれに必要な予算措置あるいは給与の決定というものにつきまして我が方の指導方針に従って各市町村の段階でやっていただきたいということをお願いをし、御指導申し上げておる。そのことによって消防職員の問題については適切な対応がなされるもの、また、していただきたいということをお願いしているところでございます。
○佐藤三吾君　しかし、あなたのところはこの問題についてこれ以外に指導をやっておるんですか。この消防消六十七号以外にやっていますか。毎年、まだここが徹底していない、まだここが徹底していない、そういう指導をやっていますか。隣の方を見てみなさい。ラスパイレスなんて目の色を変えてやる、そういうひつこさはないじゃないか。やってないでしょう。
○政府委員（関根則之君）　正式な文書で出しましたものは、今御指摘をいただきました六十七号という昭和五十六年四月十四日付のもの、労働省からの今申し上げました通知に基づく四月十四日付の通知を出しているということでございまして、ほかには細かい指導をしたようなものを文書で正式に出しているということはこざいません。
　ただ、もちろん私どもも消防が消防本来の機能を発揮いたしますためには職員が安心して働ける勤務条件、給与、そういうものが確立されることが必要であるという考え方を持っておりますので、各都道府県の消防主管課長会議でありますとか、あるいは各県ごとの消防長の集まり等におきましては、常々機会を見て、できる限り消防職員の勤務条件の改善なりにつきまして努力するよう指導をしてきているところでございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、私はこれから非番の問題とか週休二日制の問題とか日勤制の問題とか、それから特別休暇の問題とか、いろいろやりたかったのですが、時間ございません。
　そこで、また、これはひとつ次の機会にやらしてもらいますが、大臣、あなたは所管省の大臣だけれども、今お話を聞きましたように、同じ所管省の警察については四十一年から四十四年の四年間にいわゆる二部制から三部制に一万七千人の増員をして切りかえて、そして労働基準法の趣旨というものを生かしてきておる。これの方が勤務の態様から見ると消防よりもっときつい状況にもかかわらず、それによって、今お聞きしますと、円滑に移行した。ところが、消防の方は九六％が二部制ですから、依然として変わっていない。その中で時間を勝手に——これもまた聞きたかったのですが、時間がございませんからまたいつか機会を見て聞きますが、勝手に十六時間にして八時間にしたというようなことで、二部制は依然と変えない。それはなぜかと言えば、人員増が大変だからできないのだとか、もしくは主として経営的な理由をもってやっておる。ところが、この基準法改正というのは、その経常的なことは認めないという前提に立って、勤務労働者の向上という前提で改正をやっておるわけです。全然生かされていない。こういう実態について大臣としてどのように理解して今後これに対応しようとするのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今お話しのように、消防につきましては警察と違いまして、勤務体制あるいはそういう点について、特に勤務時間等について進んでいないじゃないかということでございます。消防も警察と同じようにいつ出動しなければならないか全然わからないのでございまして、そういう意味におきましては警察もそうでございますが、勤務の性格から言いますと同じように考えていくべきだと思いますが、そういう点ができてないという点の御叱正でございます。
　私も、今地方におきましての消防職員の活動状況はよく存じておりますが、本当にその体制あるいは地方自治体の状況等によりまして自治体において増員を急にするということが大変難しいような財政状況にありますことは御了解いただけるかと思っておりますが、私どもも消防の活動から考えまして、そういう点につきましては極力いろいろの点を考えまして、そういうような過激な勤務と申しますか、御指摘のような点につきましてはぜひ改善するような方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　きょうの新聞に出ておったように、看護婦さんの場合は三交代勤務です。それでも労働はきつい、たまらないという訴えが圧倒的に出ておる。ところが、ここはもっとひどいんです。二部制なんです。そうして当番二十四時間、翌日非番——関根さんは衆議院の答弁でこれを休みなんて言っていますが、非番は休みじゃありませんよ。あなたはそういう感覚だからだめなんだ。これは休みじゃないんだ。非番なんです。五時半から翌朝の八時までが何で休みかね。あなた時身が毎日帰る日勤の場合の休みじゃないんだ。これは非番というんだ。そしてまた当番、非番六回繰り返していくこんな労働を今日本国内でやっておるとすれば、これは消防だけですよ。私は、これは基準法の趣旨もそうだけれども、財政の理由とかいうものは通用しないと思う。なぜかと言えば、基準法のこの特例措置を改正したときの趣旨は何かと言えば、十名以下の企業を含めて八割が週四十八時間、一日八時間労働制に移行しておるという事実に基づいて答申がこうなっておる。そういうことで、民間でも大変でしょうけれども、そういう努力をしている、こういうことを考えてみると、消防だけ例外ということは通用しない。しかも、この労働者は団結権がない。いいですか、規則三十三条の警察官と消防吏員とそれから教護院の子供と起居する職員という三つの中で教護院の職員は団結権を持っておる、警察と消防は団結権がない、しかし警察の場合聞いてみると、それだけに管理責任者が責任を感じてきちっとやっておる。ここは無責任が横行しておるわけです。こういうことに対して所管大臣が、午前中の質問じゃないけれども、私よく知りませんでしたでは大臣として済まないと思うのだ。そうでしょう。これはひとつ大臣、決意を表明していただきたい。
○国務大臣（古屋亨君）　やはり防災あるいは災害の際の消防の活動というものがどうしても必要であるという事態でございますので、いろいろの法的制限等もあるわけでありますが、これらの方が安心して働けるようにするということは、お話しの今の必要な人数とかそういうものを確保することが私は必要であると考えております。給与につきましては、交付税の措置等によりまして努力をしております。何といっても足らぬことは事実でございますし、二部制にせざるを得ないというような今のいろいろな制約を受けておる。特に財政上の理由だろうと思いますが、財政上苦しいからといって、それでやらないことを肯定するということにもまいらないわけでございますので、今後消防職員の勤務制の問題につきましては、ひとつ私ども十分力を入れまして、将来そういうおしかりのないように、先生の御意見もあり、また消防団、消防職員の活動のためにもそういう点を十分努力していきたいと思っております。
○佐藤三吾君　この問題は今序の口です。これからまた続けてまいりますが、きょうは時間がございませんからやめますが、先ほど言った、いわゆる一部事務組合の勤務時間の問題、これはひとつ早急に本委員会に提出してもらいたい、実態を。それを委員長に要求して私の質問を終わります。委員長、いいですね。
○委員長（金丸三郎君）　はい、結構です。
○峯山昭範君　最近の災害あるいは火災の原因とか、またその状況等も非常に多様化してきているようであります。消防署の職員の皆さんも大変日夜御苦労されていらっしゃると思います。そこで、きょう私はいろんな角度から幾つか質問をさしていただきたいと思っておりますが、まず大臣、質問通告予告なしでやるわけですから、そんな難しいことは言いませんが、感覚で結構です。
　最近、ＬＰガスというんですか、液化ガスの事故というのが非常に新聞やテレビでも大きく報道されておりますし、これは何とかせにゃいかぬなという感じがするのですが、最近の事故の様子を見て、消防庁あるいは警察庁等を抱えていらっしゃる大臣の立場として、大臣の現在のお考えを、多少ニュアンスを聞かしていただけばと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、こういう現在の社会生活あるいは交通の発展した状況におきましては、国民の安全ということが一番大事な要素であると考えております。特に先般の、一例を挙げますと七環のタンクローリーの事故等は、あれで被害を受けた家なんということは、全然そういうことは想像もされておりませんし、本当に、何といいますか、天災以上の太さな打撃だったと私は考えております。やはり消防庁や警察庁もそういうような点につきましては、私はこの際原因をはっきり究明いたしまして、何としてもそういうような事故の再発を防止していかなければならないと考えております。
　この間の夕張炭鉱の事故の新聞を見まして、もう二度と繰り返さないということがいつの事故のときにもそういうことを言われておりまして、これはやはりその原因の究明ということが一番大事でございますので、できるだけ速やかにそういう原因の究明をして、そういう事故が再び起こらないということを保証していかなければ、働く人あるいは民間の平穏な生活をしておる方でそういうような被害を受けられる方々につきましては、これほど大きなショックはございません。私は、何としても警察、消防ともにそういうような事故を未然に防ぎますと同時に、出ましたものにつきましては徹底的に原因の調査をいたしまして、二度とそういうことが起こらないように、私はあらゆる行政面からの、必要な場合には司法的面もやむを得ないと思いますが、措置をとってまいるのが国民の生命、身体を守っていく一番必要な要件であると考えております。