Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　要するに、株価五千億円頭打ち条項というのがあるわけですよ。瑕疵担保条項が問題なだけじゃない。こういった株価についても頭打ち条項もつくっている。
　要するに、時間がない、時間がないという理屈で、全部、相手のことを丸のみ、うのみにして国民に負担だけ押しつける、ここが今大きく問われているんじゃないでしょうか。
　新生銀行から売却要請があれば、応じるんでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○竹中国務大臣　これは契約事項でありますので、契約にのっとって、そのときで適切な判断をしていくということになると思います。
○塩川委員　契約にのっとってということですが、契約書の方にも、新生銀行からの売却要請があった場合に不合理には拒否しないと書いてあるわけですね。ですから、拒否する場合の合理的な理由というのは、では何なんでしょうか。——大臣に。
　一番の肝心な点じゃないですか。五千億円頭打ち条項について、政府が、これは道理がないと拒否するのがどうかということが問われているんですから、ぜひお答えください。——いや、大臣に答えてもらわなくちゃ、これは。
○五味政府参考人　ちょっと技術的な部分をお答えさせてください。
　合理的な理由があるかないかという部分で大事な要素は、公的資金を中途で返済いたします場合に考慮しなければならない事柄を預金保険機構が定めておりますけれども、銀行の健全性を害さない、それから、市場といいますか、金融システムあるいは市場に混乱をもたらさない、それから、国民負担を増加させない、こうした要因を十分に考慮する必要がございます。
○塩川委員　今の話の中でも、合理的な理由という点では、国民負担を増加させないと言っているじゃないですか。
　これは、国民負担は最小の原則という立場で、五千億円なんて頭打ちじゃなくて、いや、負担を軽減する、国民負担の最小化のためにもっと上がるまで持っていようじゃないか、こういうことを言うというのも、道理になる、合理的な理由なんじゃないでしょうか。改めて、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　そこは、これは個々のケースでありますからケース・バイ・ケースで判断する。それはまさにそういうことを契約で決めているんだというふうに思います。
○塩川委員　大臣がもともと確定していると言う三兆二千億の国民負担が発生しているわけですから、全部穴埋めするという立場に本来立ってもらいたいところですけれども、少しでも減らそうという立場にこそ立つべきだ。せっかく、新生銀行が株が上がって、キャピタルゲインが得られそうだと言われているわけでしょう。
　先週問題になったように、相手側の投資家については、日本に課税権がないから丸々もうけになっていると。日本が本来取りたいところが取れないというふうに政府がおっしゃっているわけですから、せめて、政府が持っている分については、ぜひ、高値になることを望んで、五千億円なんて頭打ちじゃなくて、もっと上まで持っているという立場ではっきりと宣言される、そのことが今大事なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　契約は契約でありますから、当時、最善の知恵を絞って再生委員会の方々が結んだ契約がある。その契約が効力を持っているわけでありますから、その契約の範囲で、当然のことながら、姿勢としては国民負担を最小化するように最大限の努力をしたいというふうに思っております。
○塩川委員　新生銀行の株式が幾ら高騰しても、国が譲渡のときに与えたいわば持参金分しか国は回収できないということが明らかになりました。
　八兆円を超える公的資金が投入されて、四兆円を超える国民の税金が失われているのに、たとえ新生銀行の株が高値になっても五千億円で頭打ち、ぼろもうけ分は新生銀行につけかえる、こんな仕掛けをつくった政府にこそ重大な責任がある。不透明な売買契約の過程を国民の前にきちんと明らかにする、このことを強く求めて、質問を終わります。
○笹川委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　もうすぐお手元に資料をお配りすると思いますが、きょうも、日本の財政全体、その問題点について御質問したいと思います。
　初めに、小泉総理がいかに先見の明があるかという意味で、昔、小泉さんがあるところで言っていたせりふを引用しますと、「行財政改革というのは、財政投融資という大元に手をつけ、短期決戦で決着をつけなければ、既得権を守りたい勢力の妨害に遭って必ず失敗してしまう。そうなれば日本は大借金国家への道を歩み、インフレか大増税かのどちらかを選択するしかなくなる。」これは、小泉さんが、一九九六年六月三十日、「官僚王国解体論」という、その日に出版された本の中に書いているせりふですが、同時に、これはちょうど総裁選が終わった直後なんですね。もし私が総裁選に勝っていたら一気に郵政三事業民営化の方針を打ち出しただろうということも、これは九六年に言っているわけで、なかなか先見の明がある、言っていることだけは一貫している。
　あと、もっとおもしろいことを言っているんで、これは総理がお見えになってから確認したいと思います。
　予算全体あるいは日本の財政全体がどうなっているかというのを、カラーの紙で皆さんにお配りしておきました。それから二枚目が日本国総債務残高。三枚目が谷垣財務大臣の借用書、借入証書。
　これは、日本の国は、政府は四種類の集金手段を持っていて、まず、オーソドックスに税金でいただく。次は、国債を発行してお金を集める。それから、国債に準じるもので政府保証債。政府が保証して、主に財投機関ですが、特殊法人が発行する債券。これは国債に準じるような形で、二番目の債券としてお金を集める方法がある。それから四番目には、財務大臣の名前でじかに借り入れる、その場合の借入証書というのを三枚目につけておきました。
　この四種類の手段で、今政府は、超低金利、量的緩和の中で流動性の資産をとにかくどん欲に集めまくっていて、ここに日本国総債務残高、これは地方も合わせてですが、九百九十五・八兆円。
　これは一つ抜けています。今言った政府保証債務というところが、なぜか財務省が数字を出してくれなかったのでここはあいていますが、これは一般会計の中で債務保証限度額というのを示すことになっているので、平成十六年、ここは幾らを示しているか教えてもらいたいんです。これはきのうから頼むと言ったんだけれども、出てこなかったもので。今の二枚目の表の政府保証債務、政府保証債という国債に準じる形で財投機関が発する債券、これを政府保証するのがあるんですが……。
○笹川委員長　だれが答弁するの。
○鮫島委員　これが、平成十六年の限度額は幾らになっているのかというのが出てこないんですが。——では、ちょっと時間を与えますから、すぐ出してください。
　これは憲法九十一条に、政府は、少なくとも年に一回、国会及び国民に対して予算の内容をちゃんと明らかにしなければいけませんというのが憲法に決まっていて、それを受けて財政法の四十六条で、書類その他を使って予算、歳入歳出決算の報告はちゃんとみんながわかるようにしなければいけませんよということが決まっているわけです。だから、大変国の財政内容の開示というのは大事なことです……
○山本副大臣　途中でございますが、先ほどの御質問の政府保証債の限度額についてですが、八兆九千九百九十六億円ということになっております。
○鮫島委員　これはちょっと違うんじゃないかな。去年までで、これは累積ですよ。新規に発行するのが多分今の分で、それに足すと、累積が大体ここも六十兆ぐらいになるんだと思いますが、一応概算で六十兆とすると、既に一千五十兆、日本には九百九十五・八プラス六十ぐらいの債務残高がある、国、地方合わせて。
　若干扱い方でどうかなというのは、財投機関債がここに入っていますが、この十一兆円は抜いてあげてもいいかもしれない。これは個々の特殊法人が自力で集めている金ですから、政府の信用をかさに着てというところはありますが。これを除いたとしてももう一千四十兆ぐらいになっていて、おとといぐらいに石原国土交通大臣が、道路公団の将来の資産の計算のときに、金利を四％と計算すると大体どうこうということをおっしゃっていたと思いますが、もし金利が四％にもなると、一千四十兆で、ほぼ税収に見合うぐらいの額が全部金利で飛んでしまうというぐらい今危機的な状況にあるという前提で、幾つかのことをお伺いいたします。
　今、大変、総覧性というか、日本の予算の構造全体がどうなっているのかがわかりにくいというふうに私は言いました。図もつくってみれば簡単ですが、なかなか全体を一枚の紙にするのも、いろいろな資料をひっくり返さなきゃできなかったんですが、予算に大変関心の強い納税者が、一体日本の財政はどうなっているんだろうということを知りたいときにアクセスできる情報というのは、一般の国民が、でも予算に関心のある納税者が詳しいことを知りたいと思ったときに普通に入手できる情報というのは、どのぐらいのものが用意されているんでしょうか。
　さっきの財政法の四十六条には、文書その他でわかるようにしなければいけないという取り決めがあるわけですが、どんな内容のものがあるんでしょうか。
○山本副大臣　先生おっしゃるとおり、歳出改革を進めていくに当たりましては、国民の理解と協力が不可欠でございます。
　それを前提といたしまして、納税者である国民に対し財政状況を積極的に開示することが重要であるという認識のもと、財政法四十六条に従いまして、予算、決算の財政状況について報告するシステムをとっておりまして、一般会計及び特別会計の予算書、決算書等の情報を財務省ホームページに掲載するなど、インターネット等を用いた情報提供に努めているところでございます。また、官報等あることは御承知おきのとおりでございますし、また、財政法四十六条に基づく国民への財政報告なる文書等も開示することになっております。
　以上です。
○鮫島委員　次の問題で、私がお配りした資料の税収というところが四十七・五兆円入る予定になっていて、なぜか二兆円が一般会計をすり抜けて直接特別会計に入っている矢印が書いてあります。これは一般に、税金の特別会計への直入分と呼ばれているもので、余り普通の人に知られていないんですが、よく知られているものとしては、揮発油税の七千億が一般会計を経由しないで直接特別会計の道路特定財源に入りますというのがありますが、残りの一兆円強というのはどんな内容のものでしょうか。
○山本副大臣　特別会計に直入されている分、合計が二兆四千八百五十七億円でございまして、内訳を申し上げますと、所得税、地方道路税等の国税収入を交付税及び譲与税配付金特別会計に直入している分が一兆一千四百五十六億円、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計に直入されている国税が三百八十億円、電源開発促進対策特別会計に直入されている分が三千五百九十三億円、そして国債整理基金特別会計に直入されておりますのが二千三百五十六億円等でございます。
○鮫島委員　今度、別の問題で、同じ関連で財務大臣に最後に聞きますが、一般会計から特別会計への繰り入れというのが特定財源で三兆円、全体の財源で四十四兆円、四十七兆円が一般会計から特別会計に繰り入れられる。したがって、一般会計の過半は特別会計に実は入っていて、その意味でも特別会計こそが日本の予算の本体ですということですが、公共事業によっては全事業費の三分の二以上が一般会計から繰り入れられている事業がありますが、三分の二を超えている事業、公共事業を挙げていただけますか。
○谷垣国務大臣　公共事業特別会計の一般会計繰入依存度が三分の二を超えているということになりますと、港湾整備特別会計が七二・八％、それから治水特別会計が七二・〇％、こういうふうになっております。
○鮫島委員　今の二つの点、つまり特別会計に直入されている何種類かの税金、それから特別会計の事業の中で一般会計からの繰り入れが三分の二を超えているような事業、こういうのは、最初の質問に戻りますが、予算の使い道に関心のある納税者が先ほど言ったホームページにアクセスすれば知ることができますか。
○山本副大臣　可能でございます。
○鮫島委員　これは、でもうちの秘書にやらせてみたらなかなか大変だったんです。しつこく探せばできないことはないという内容だと思いますが、全体として、予算の内容というのは一般の人には大変つかみにくい。
　今言った二つの問題、税金を初めから使い道を決めて一般会計に入れないで特別会計に直入してしまう問題、それから事業費の三分の二以上が一般会計から来ているような話、こういうことをそのままほっておくことは、私は、予算、財政全体の柔軟性を維持するという意味ではマイナスになっている。
　こういうのは非常に古く決まった話でして、今さまざまな世の中のニーズが変わっているときに、なるべく財政に柔軟性を持たせるという意味では、こういう直入とか、それから一般会計から繰り入れが非常に大きいようなものは一般会計に戻す、こういうことをごく良識の問題として財務大臣にお考えいただきたいというふうに思いますが、どんなお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほどから委員がおっしゃっている財政全体の一覧性といいますか総覧性といいますか、そういう観点を十分意識しながら特会の見直しは常に行っていかなきゃいかぬ。昨年来からそういう作業に取りかかっているわけです。
　ただ、今特会に直入しているようなものが幾つか、先ほどお挙げになったように二・何兆円あるわけですが、これは特定の経費に充てることを主な目的として課されるいわゆる目的税であるとか、あるいは地方における事業の財源として譲与される国税といったものがございまして、これはそれぞれの税の性格とか制度をつくった経緯等を踏まえますと、特別会計に直入することに私はそれぞれ合理的な根拠があると思っております。
　それから、先ほどおっしゃった、三分の二以上一般会計から入っているようなものはどうなんだということでございますけれども、こういう特別会計については、港湾にせよあるいは治水にせよ、国みずからが多数の直轄工事を長期間にわたって実施しているというだけではなくて、個々の工事について、必ずしも国だけが金を出しているわけではない。地方公共団体あるいは事業に関連する事業者が分担する枠組みが設けられておりますので、多額の費用をかけて長期間行われる事業の、いわば受益と負担の関係を明らかにするといった意味からも、こういう特会は合理的な理由があるのではないかと思っております。
○鮫島委員　余り世の中が変化なく淡々と進んでいるときは今のようなことでいいんでしょうが、今、大激変期というか、大改革をやろうと言っているときに、その程度のことも直せなくて、私はとても大改革はおぼつかないなという気がします。
　今、確かに、直入分の中で、電源開発なんというのは非常に、一対一で関係していますからそういうのはいいと思いますが、例えば、地方道路税とか、これは道路に使いなさいという限定つきで渡してみたり、あるいは自動車重量税もそうですね、それから揮発油税もそうなんですが、そういう、東京オリンピック前後あるいはそれ以前に決められたようなルールを、いまだにニーズがございますと言ってやっているのはいかがなものかという気がいたします。
　こういう面については、一般会計と特別会計の関係では、今言ったような明らかなルール違反というか、ちょっとおかしいんじゃないのという点だけを指摘させていただきましたが、一番今、多分小泉改革で問題になっているのは、この図の方の郵貯、簡保、年金、これは合わせて三十一兆ぐらいありますが、それが財投債を経由して特別会計に入り、点々々と行って財政融資資金に使われている。ここの世界が非常に官主導になっていて、民間経済を圧迫しているということで、今小泉改革の一番重要なところになっている点ではないかと思います。
　これについては、既に一九九六年の九月に週刊東洋経済の中で、現小泉首相が、「財投機関は、不良債権を抱えた国営金融機関だ。乱脈融資をしているからこういうことになる。本来、財投資金は確実に安全なところにしか融資してはいけないと法で規定されている。」と、これが諸悪の根源みたいなことを九六年当時から言っておるわけですが、前回、財投、財政融資資金、この世界について、民間で行っているような債権分類、内容の審査をちゃんとしているんですかと言いましたら、どうもそれは我が日本政府はしていないらしい、別に金融庁の所管でもないし。
　この実態がどうなっているかというのがなかなかわからないというふうに思いますが、郵貯に関して言えば、私はもうちょっとわかっているのではないかと思って、では、郵貯のお金がどこへ流れているか、郵貯の債権の健全性というのはだれが評価しているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、郵貯と財投と一緒にしておっしゃいましたけれども、既に財政投融資については、郵貯あるいは年金の預託義務というものは廃止しております。かつては全額預託せよという制度でやっておりました。
　それから、規模を圧縮しまして、一番財投が大きかったのは平成八年度だったと思いますが、約四十兆ございましたけれども、平成十六年度では二十兆、半分に減っております。それで、地方分を除きますと四割ぐらいの規模まで圧縮してまいりました。
　それから、郵貯に関しましては、郵貯が今まで財投に預けておりましたものは計画的に返還をすることにしておりまして、十九年度までに全部返還することにして、今のところ順調に進んでおります。
○鮫島委員　ですから、今、自主運用分の比率がだんだん高まっていることはよくわかっています。今半々ぐらいにまで近づいていると思います。
　ただ、自主運用、結構ですが、では、郵貯が行っているその自主運用の債権の健全性はどこがチェックするんでしょうか。あるいは、郵貯がみずからやればよろしいということになっているんですか。これは総務省じゃないかと思うんだけれども。
○田端副大臣　お答えいたします。
　郵貯資金の運用につきましては、これは日本郵政公社法に基づき、また、あるいはその運用計画に基づいて信用リスク管理というものが行われているわけでありますが、この日本郵政公社法にはその運用方法が限定されておりまして、「確実で有利な運用」ということで定められております。安全確実な運用計画、そしてこの運用計画にのっとって郵政公社が信用リスク管理を行うわけでありますが、安全確実な運用方法として国内債券を中心に満期まで保有する、こういう原則に従っているところでございます。
○鮫島委員　では、その安全確実な融資先、三つほど融資先の内容についてお伺いしますが、石油公団と宇宙開発事業団と核燃料サイクル開発機構。これは、みんなそれぞれ独法になるから旧名称ですが。
　まず、石油公団ですが、独法化に伴って債務処理を行ったと思いますが、どのぐらいの債務処理を行ったんでしょうか。
○中川国務大臣　平成十四年度決算で、七千七百一億円になっております。
○鮫島委員　このうち、国民負担に結果的になるのはどのぐらいというふうに見越していますでしょうか。一部株の売却等々で、できるだけ積極的に回収しろという方針だと思いますが。
○中川国務大臣　石油公団は、御承知のように平成十七年三月をめどに廃止ということで、最終的な欠損金がまだ確定をしていないという状況でございます。
　したがいまして、極力、資産売却等で国民負担の軽減を、できるだけ少なくしたいということで、今一生懸命努力しているところであります。
○鮫島委員　多分、恐らく、この石油公団の最後の財務諸表を見ると、やっぱり七千億ぐらいがこれは国民負担というふうに、一番うまくいって五千億ぐらいじゃないですかね、なるんじゃないかというふうに思います。だけれども、これも、健全な貸出先、実は七千億ないし五千億を国民に押しつける破綻先なわけですね。
　宇宙開発事業団、幾らぐらいの資本金の食いつぶしがあるんでしょうか。
○河村国務大臣　宇宙開発事業団、資本金に対しまして八五％の形の上で欠損金と出ていますが、ただ、これは財投の形をとってはおりませんので、欠損金という形で挙げております。
○鮫島委員　いや、それは、宇宙開発事業団も核燃料サイクル開発機構も今の石油公団も政府系のいろいろなお金が入っているわけで、どの部分が郵貯とかはっきりもちろん決められないと思いますが、いわゆる郵貯や財投が対象とする十分信用できる機関というグループに属しているわけですよ。だから、その信用できる機関としては、今の宇宙開発事業団は、資本金が三兆一千億ぐらいあるんですが、欠損金が二兆五千億。要するに、ほとんど食いつぶしちゃったと。これはどこへ行ったんだといったら、宇宙のちりと消えましたという答えらしいんですが。
　核燃料サイクル開発機構も、多分、多額の欠損金を抱えていると思いますが、どのぐらいになっていますでしょうか。
○河村国務大臣　欠損金といたしましては、二兆五千五百五億八千九百万円という形になります。
○鮫島委員　これもやっぱりどこかへ消えちゃったわけですね。今の郵貯の貸出先は大丈夫ですかと言ったときに、今、三つ挙げた石油公団、宇宙開発事業団、核燃料サイクル開発機構、これだけで五兆五千億程度が消えちゃっている。これは大変な、巨額の破綻先になるわけですが、こういうことに対してもだれも責任をとらないし、しかもむとんちゃくというのが、大変、日本じゃないみたいな世界ですね。
　ある意味では、日本官僚共和国という国が日本と別にあって、その日本官僚共和国の国家予算が特別会計の二百八兆円、日本官僚共和国のエンジンが郵貯、簡保、年金の資金、これによって、官僚のビジネスがぐるぐる回っている。せっかく流動性が増した資金があっても、あらゆる手だてを使って全部政府系の方に集められてしまう。
　郵便貯金の一番悪いのは、もちろん額が大きくて、債権の扱い方、融資の仕方が無神経だということ以外に、全国津々浦々からお金を中央に一手に集めて、そしてお役人がいいように使ってしまう。そのことによって、本当は地方に還流すべきお金が全部真ん中に集まってきて、東京で好きなように役人が分けちゃう。これこそがもう一つの郵貯の問題点だと言われているわけです。ですから、その意味でも、小泉さんは、初めは多分そういうことを考えて三事業の民営化と言ったんでしょう。
　郵便局のことについてちょっとお伺いしますが、全国で二万五千近くあると思いますが、そのうち郵便の集配送をやっている郵便局というのは幾つぐらいあるんでしょうか、郵便局全体の数と直接集配をやっている局の比率は。
○田端副大臣　直接の集配局は、約五千だったと思います。
○鮫島委員　日本全体で二万四千七百五十二の郵便局があります。その中で無集配局というのが二万弱で、実際に郵便を集め配っているところは、今おっしゃった五千ぐらいなわけですね。
　そうすると、郵便事業、この間も自民党の中で郵政族、いろいろ御議論あったと思いますが、郵便事業だけはユニバーサルサービスを守らなくちゃいかぬという議論が随分あったと思います。それはいろいろな郵貯関係の、新聞記事にもたくさん出ています。郵便事業だけ国営できちっとやろうと思うと、今実際の郵便の集配送をやっているのは五千局ですから、それを逆に言えば守ってあげれば、郵便のユニバーサルサービスはできます。少なくとも、一般の郵便物に際してはそのはずなんですね。
　唯一、ちょっと問題として残るとしたら小包なんですが、恐らく、今や津々浦々どこにでもクロネコヤマトを初めとする宅急便がありますから、この宅急便の世界はもう自由化されていて、小包の世界に郵便局がこだわらなければ、郵便のユニバーサルサービスというのは今の五千局でできる。
　さらに、郵便局の中には、これは私、知らなかったんですが、片山総務大臣が、郵便局の中には農協に委託している簡易郵便局というのもあるというのを何かインタビューで答えていたので、幾つぐらいあるのかなと思ったんですが、数、わかりますでしょうか。郵便局で、農協、漁協あるいは生活協同組合の協同組合に委託している簡易郵便局の数。
○田端副大臣　平成十四年度末で、農協に委託している簡易郵便局は六百六十七でございます。
○鮫島委員　ですから、一般に知られている姿とどうも郵便局の姿も少し違っていて、二万四千強の郵便局が、普通に考えると、全部、郵便の集配送をやっているのかと思ったら、実際はそのうちの五分の一ぐらいです。そうすると、残りの七割五分ぐらいは、主に郵貯と簡保の仕事をやっている。これは、民営化のときの一番の抵抗は、とにかく郵便のユニバーサルサービス、これだけは譲れないということだったんですが、それはどうぞお守りくださいと言ったところで、五千の郵便局を残せば郵便のユニバーサルサービスはできることになる。
　それから、一方で、今、私がちょっとおもしろいなと思ったのは、簡易郵便局で農協に委託しているというのがありますが、農協の方に、農協も余りノウハウもないのに、金融事業やめたらどうかと言うと、いや、農協も実は一万九千の単位農協の窓口を持っております、全国津々浦々、山村僻地まで窓口を持っているのは農協だけでございますというのが、農業委員会の中で議論されているわけです。一方で、郵政省は郵政省で、二万四千、全国津々浦々、山間僻地で窓口を持っているのは郵便局だけでございますと言っているんだけれども、両方合わせるとほとんど重なっていて、山間僻地に行くと郵便局と農協が窓口二つ並んでいる。
　私は、これは、ある意味では、どっちにとって有利なのかというのは、多分、本当は、総務省が本気になれば、例えば農協がやっている金融の業務を受託してやる、つまり地域に根差したナローバンクとしての新たな郵貯の姿というのを考えたときは、この一万九千の農協の窓口と二万四千の郵貯の窓口というのは、総合的に考えれば新しい世界が見えてくるのではないかと思います。
　郵便のユニバーサルサービスは、集配をやっている五千をベースにしてネットワークを組み立てれば、それはそれでできるはずですから、郵便事業のユニバーサルサービスと郵貯、簡保の民営化、農協が行っている金融事業も一体化した、地域に根差したきめの細かいサービスという世界が描けるのではないかと思いますが、きょうは、総務大臣とぜひその辺は、そういう話を議論しておいていただきたいというふうに思います。
　僕は、きのう通告したのは、農協にもっと委託できるのかということを言いましたが、これはどっちでもいいんです。総務省の、郵便局が逆に農協の受託をしてもいいんですが、その辺、お考えあったら。
○田端副大臣　鮫島先生のおっしゃる意味はよくわかるのでございますが、簡易郵便局の場合は、委託する場合には、これは郵政窓口事務の委託に関する法律という法律がございまして、そして、窓口事務の委託としては、地方公共団体、農協、漁協、地域生協、個人、こういった委託先があるわけでありまして、現在、それぞれトータルしますと、四千五百簡易郵便局がそういう形で委託されている。そのうちの六百六十七が農協に委託しているわけで、漁協の場合は五十一、こうなっておりますが、いずれにしても、これらの地域は非常に需要が少ない地域ということで、過疎地域ということになろうかと思います。
　では、簡易郵便局、これを選定するか否か、あるいは農協の方が受託するか否か、これはそれぞれのやはり経営判断というのが基本にあるわけでありまして、どちらがいいかということはそれぞれの地域で考えられるということになります。
　ただ、問題は、この農協受託の簡易郵便局の場合、農協には、例えばＪＡ預金があります、それからＪＡ共済もあります。という意味で、競合しているところがあります。したがって、さっき申し上げた六百六十七局の簡易郵便局のうち、例えば、預金業務を受託しないところが五百十三、七六・九％であります。それから、簡易保険業務を受託しない簡易局が六百四十六局、もう九六・九％ですから、そういった難しさがあろうかと思います。
○鮫島委員　余りおもしろい答弁じゃない。そういう細かい話はいいんです、もうちょっと、フレームの話をしたので。一万九千の農協が津々浦々に窓口を持っています。それで金融事業をやっている。郵便局も二万四千あって、金融事業をやっている。日本国としては、もうちょっとこの辺は考えようがあるんじゃないかということです。
　道路公団のことについてちょっとお伺いしますが、私は、いろいろ、大分問題があるなという気がしますね、民営化のプランについて。
　その前に、まず、平成十六年度の資金調達の話に関してです。平成十六年度の予定で、この前もちょっと石原大臣にお伺いしましたが、これまで、財政融資で二兆円程度調達して、それから、先ほど言った政府保証つきの道路債券、これで一兆円程度という構造になっていたと思いますが、十六年度は、財政融資の方で一兆円で、政府保証の方で二兆円という計画になっています。この辺、去年と大きく調達の方式が変わった考え方というのは何なんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生、恐れ入ります。最初、数字の方を少し読ませていただきます。
　ただいまのお話で、道路関係の四公団合計でございますが、平成十六年度財政投融資の中の政府保証債が二兆円、政府引受債が一兆円でございます。
　これは、十五年度はそれぞれ九千九百億円と二兆二千億円、こういうことでございますので、約一兆円ほど引受債の方を減らして保証債にかえた、こういうことでございます。
○鮫島委員　いや、だから、切りかえたのはどういうお考えで切りかえたんですか。
○石原国務大臣　今ちょっと数字が、鮫島委員のとこちらの数字がちょっと違ったもので数字のお話をさせていただいたんです。
　これは、十七年度に民営化をするということで、詳しくは財務省、財務大臣からもお聞き願いたいと思うんですが、財務省と調整をさせていただきまして、財投にかかわる資金調達というものはやはり市場をかませた方がいいだろう、そういうことで政府保証債ということにいたしまして、今局長から答弁させましたけれども、十五年度は、約三分の一をマーケットから調達して、三分の二を財政融資の方から、いわゆる政府の引受債という形でやってきた。それを、委員御指摘のとおり、十六年度は、三分の一と三分の二がひっくり返って、市場から多く調達するようにしたというのが基本的な考え方でございます。
○鮫島委員　問題は政府保証というところなんですよ。それで、確かに、今までは何の債券を売る努力もしないでいたのに比べれば、政府保証がついているとはいえ、一応自分で売ってみるというのは少しはいいかもしれない。しかし、これはあくまでも、ちょっと練習としての数年間こういうのがあればいいんですが、こんなことがもしずうっと許されるとしたら、政府保証のついた債券というのは準国債ですから、これはほとんどまた同じことになってしまう。
　そういう目で道路関係四公団民営化関係法案の骨子というのを見ると、機構と新会社ができます、新会社が新たな道路をつくるときは、よく費用対効果も考えなさい、需要予測もちゃんとしなさい、しかし、それでも道路をつくる場合は、お金を借りて道路をつくる、道路ができた暁には、でき上がった道路の資産と債務を全部機構に渡すというふうになっているんですが、この新会社が資金を調達するときに発行する債券、これにも政府保証をつけるんでしょうか。
○石原国務大臣　まず、結論から申しますと、これは、前回の議論の中でも鮫島委員と御議論をさせていただきまして、現在もその是非について検討しているわけでございます。
　委員の御指摘のとおり、委員は、マーケットを一回通る分ぐらいはいいけれども、それじゃ市場化とは言えないんじゃないかというような御批判があることも十分承知しております。
　その一方で、新会社が格付を取得するときにどの程度の格付が取得できるのかといったような問題もありますし、前回の御議論で議論をさせていただきましたスプレッドの問題、さらには債券発行に関する手数料の問題、こういうもののメリット・デメリット、あるいは、これはスプレッドの話と裏腹でございますけれども、政府保証をつけると、多額の資金を低コストで調達が可能になるということはもうだれでもわかっている。それによりまして、これは借りかえでいくわけでございますので国民負担を減らすというメリットがある。しかし、委員の御指摘というようなことも、この間の議論、また私どもの議論の中でも十分承知していると御理解いただきたいと思います。
○鮫島委員　政府の方で出している道路四公団民営化の基本的枠組みについてという話とか、今の法案の説明なんかにはっきり書いてあるんですが、会社は自己調達資金で高速道路等を建設、建設完了時に道路を債務とともに機構に移管、それで、機構の債務に対する政府保証ができる旨規定します、民営化から四十五年で全部返せて解散という予定になっていますが、同時に、民営化後おおむね十年後に民営化の状況等を勘案して必要な見直しと。
　これは、もう最初からどんどん新たに道路をつくって、建設完了時に道路と債務を機構に渡す、機構の抱えた債務については政府保証をつける、一応四十五年だけれども、やってみておくれそうだったら、十年後に見直してまた考えればいいじゃないかと。これを聞いて、恐らく、松田さんやなんかは烈火のごとく怒って委員をおやめになって、文芸春秋に怒りのコメントを書いたんだろうと思います。
　私は、これはかなり危ないと思いますが、政府保証をつけちゃう、ここが多分一番のポイントですね。だから、民営化まではいいですが、例えば民営化後、百歩譲っても、三年間ぐらいはひとり立ちするまでの間の経過措置として政府保証がついてもいいけれども、だって、政府保証って、これはだれが保証するか、別に閣僚が保証するわけじゃなくて、結局、国民の税金なわけでしょう。
　僕は、前、麻生大臣もおもしろいことを言ったなと思うんですが、郵便貯金の貯金者から、私のお金は一体どういうふうに使われているでしょうかと言って、貯金者を安心させる言い方はありますかと。きょうは麻生大臣はいませんが、そうしたら、麻生大臣は、いや、御心配なく、あなたからお預かりしたお金は国債とかそれに準ずるような政府関係の資金、債券で扱われているから大丈夫ですと。でも、その債券が万一のことがあったらどうするんですかと言ったら、御心配なく、あなたの税金で補てんしますからと。そうすると、おれの一千万を返してもらおうと思ったら、どうも八百万しかない、あと二百万どうするかと言ったら、あなた、払いなさいと言われているような話です。
　これは、だから、政府保証といえば、何か第三者が保証するような印象を受けますが、これはまさにユーザーである国民でありということですから、この政府保証をずっと四十五年も機構につけちゃうということをしたら、もう火を見るよりも明らかです。これは、もし石原大臣がこんな方針を決めたら、私は、不名誉な意味で歴史に残る大臣になるんじゃないかと思います。
　これはまだ、実際に法案提出されてからの議論だと思いますが、一応、今言ったような政府保証についての考え方、これからお決めになるのかもしれませんが、四十五年つけるというのはいかがなものかというのは、どうでしょうか。
○石原国務大臣　今の御議論を聞かせていただいておりまして、示唆に大変富んでおるなというふうに思った点が一点と、ちょっと誤解をされている点もあるのではないかなという点が一点ございます。
　すなわち、民間会社が市場から建設資金を調達することによって、そして、その調達した資金の枠内で仕掛かり中の高速道路の建設を行うことになるわけでございますから、仮にそれ以上の建設費用がかかった場合は、リース料の返済という形で会社が責任を負う、新たな機構からの負担というものはないわけであります。そういう歯どめがかかっているということをぜひ御理解いただきたい。
　そして、私が委員の御議論の中で大変示唆に富んでいると感じました点は、民間会社が発行する債券に対して政府保証を永久につけていくことはいかがなものかという委員の御指摘には、うん、なるほどな、そういう考え方もあると、十分に示唆に富んだ意見だと思いましたが、その一方で、先ほど借りかえの話をさせていただきましたけれども、大体、これは予断を与えますのではっきりしたことは申しませんが、新会社が出す債券というのは、長くて十年、五年とか十年とかそんなものが中心になってくるのではないかと推測をするわけであります。
　その一方で、機構が引き取る債務と、今委員が御指摘になりました新たな建設にかかる費用、これを機構は四十五年間で必ず返す、これ以上、高速国道に関する債務が民営化時よりも多くならないという歯どめもかけておりますし、ここは借換債でいくわけでございますので、ここの議論は、新会社に対する債務保証の議論と機構が借換債を出すときの政府保証の話というものは、私は別物だと思っております。
○鮫島委員　いや、それは私もよくわかっていますよ。機構が初期に抱える巨大な債務、これはもちろん、四十五年間の長期、低利の債券があれば、私は、本当は道路公団処理特別債券とか何か出した方がいいのかもしれませんが、それがない以上、借りかえで一応それは持っていくしかない。
　そうじゃなくて、新たに新会社が道路を建設して、そこで債務が発生する、この道路と債務を機構がまた引き受ける、これを引き受けているうちにどんどん、減るはずが膨らんでくるんじゃないか、それを返さなくちゃいかぬというので、またリース料が上がったり、おかしなことにならぬかと。それは、政府保証をつけちゃうとそこのところが歯どめがかからなくなるという心配で、まあ、またこれは御議論する機会があると思います。
　いろいろな、日本の政府のお金の使い方その他のことはあるんですが、首藤さんがきのうも聞きましたが、どうもイラクに一体幾ら日本はお金を使うのかよくわからない。
　マスコミ的には随分大きな金額も飛び交っていますし、よくわからないんですが、一番わかるのは、自衛隊の直接経費は大変明確にわかります。平成十五年度の予備費で二百六十八億五千九百四十三万使いました、十六年度の予算で百三十億五千万強要求しています、これはよくわかるんですが、外務省関係のことが全くわからない。一体幾らイラクにつぎ込もうとしているのかがはっきりしません。
　国民的に明らかになっているのは、平成十五年十月、イラク復興支援国会議で日本の政府が五十億ドル出しますと、このことだけは何か妙に強くアナウンスされているんですが、そのことと、きのうまで外務大臣が言っている、十五億ドルの約束分の十・八億ドルを執行したから、残りの四・二億ドルは何か十六年度予算とか、それから平和の構築、定着の推進、日本発の外交のために二百六十五億円とか、ＯＤＡの総予算は五千億ですとか、いろいろ言っているんですが、結局、外務省が所管するイラク支援の総経費というのはどのぐらいになるんでしょうか、何種類でどのぐらいのお金を考えているんでしょうか。
○川口国務大臣　委員が一番最初におっしゃったように、最大限五十億ドルということを言っているわけです。五十億ドルが最大限ということです。
　それがいつ払われるかといいますと、まず、二〇〇四年に十五億ドル、これは無償資金協力ということですね。それで、残りの三十五億ドル、これにつきましては、二〇〇五年から二〇〇七年までの中期的な復興需要に対する支援ということです。十五億足す三十五億で、最大限五十億ドルということであります。
　それで、金額の方で、では十五億ドル、これは当面の支援、二〇〇四年にということでありまして、それがさらに予算との関係でどういうふうに分かれるかということで申しますと、これに関係するのは、まず平成十五年度の通常予算と、それから補正予算、そして平成十六年度の通常予算、三つに分かれます……（鮫島委員「きのうまでの議事録は読んでいますから、きのうまで言ったことは言わなくていいです」と呼ぶ）きのうまで申し上げたことで全部でございます。
○鮫島委員　もうきのうの議事録ができて全部読んでいますから、それはわかります。ですから、十五億ドルのうちの十・八億ドルを予備費で使いました、残りの四・二億ドルを十五年度の補正と十六年度の予算で手当てしますということだと思います。二〇〇四年中に十五億ドル、二〇〇五年から二〇〇七年の間にあと三十五億ドル、トータル五十億ドルの支援を行いますということは知られているんです。
　ニュースで、これは、小泉総理、お見えになったのでお伺いしたいんですが、債権放棄してくれという話ですね。十二月三十日、去年の暮れにベーカー特使が来て、日本がイラクに持っている債権、円借款四十一億ドルと、それから遅延損害金というのが二十九億ドルあって、合わせて七十億ドル、これをなるべく放棄してくれと。小泉総理は、かなりの額を用意するというふうに言ったと伝えられていますが、今、この七十億ドルの債権放棄についてはどんなふうにお考えなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　昨年、ベーカー元国務長官、財務長官、ブッシュ大統領の特使として日本を訪問された際に会談いたしました。そのときにイラクの債権問題が話題になりまして、イラク復興は必要だ、その際に、債権、イラクの債務の削減について、他の国はいろいろな考えがあるだろう、そういう中で、日本としても、パリ・クラブ等の会合、協議を経、よく検討し、債務の削減に関してできるだけの協力をする用意がある、額については、今後、パリ・クラブでの検討をよく見ながら考えようという話をいたしました。
○鮫島委員　では、外務省にお伺いしますが、イラクは債権国でしょうか。要するに、対外債権と対外債務のどちらが多い国ですか、戦争前までの段階で。
○川口国務大臣　これは、二〇〇三年の七月にパリ・クラブの会合がございました。それで、パリ・クラブの会合の後に、事務局が対外公表をしています。
　それによりますと、パリ・クラブの債権者に対するイラクの債務残高の合計は、約二百十億ドルということでございます。これは、イラクの政府が持っている債務ということであります。他方で、債権をどれぐらい持っているかということについては、はっきりした数字はなくて、わかりませんけれども、ほとんどない可能性がある。したがって、はっきり断定はできませんが、債務国であるということを申し上げてまず間違いがないだろうと思います。
　それから、御参考までにもう一つの数字を申しますと、国際決済銀行、ＢＩＳというところが出している数字があります。
　これによりますと、各国の銀行、ＢＩＳというところは先進国の加盟国三十六カ国あります。この先進国の加盟国三十六カ国の中で国際決済を行っている銀行というのがあるわけですね、例えばみずほ銀行とか。そういう銀行がイラクに対して持っている債権、これは十三億九千万ドル。それで、他方で、それらの銀行がイラクに対して持っている債務、これは十二億六千七百万ドルということでございます。
　この数字は、日本のあるいはアメリカの民間銀行がイラク政府に対して持っている債権債務を比べたというものでありますけれども、若干債権の方が多い。したがって、イラクは債務国だということです。ただ、これは政府が持っている数字ということではなくて、それはさっきの二百十億ドルという債務の金額であります。
○鮫島委員　イラクの実態、債権債務はどうなっているか、いろいろな数字があるようです。
　国際協力銀行のデータによると、債権の方が多くて、イラクは立派な債権国というふうな数字もありますので、これは実態を、イラクの最終的な場面での債権債務がどうなっていて、しかも、今、イラクの持っていた債権がちゃんと保全されているのかどうかということもぜひお調べいただきたいというふうに思います。
　私は、イラク戦争は反対ですし、ブッシュ・ドクトリンは、全く、二十一世紀初頭の最も危険な思想だと思いますが、ああいう悲惨な状況になっちゃった以上、国際社会が復興に支援するのはそれは結構なことだし、日本もできるだけのことをすべきだと私は思いますが、アメリカのイニシアチブですべきではないと思います。なるべく日本のイニシアチブで、戦争とは不連続の形で、日本は日本で一刻も早く安定した平和な社会をつくってほしいというつもりで支援するなら、私も大いに応援いたします。
　総理にちょっと、せっかくお見えになったのでお伺いいたしますが、冒頭で私は、小泉総理がいかに先見の明があるかということを、一九九六年の談話を引用して皆さんに御紹介いたしました。
　それで、もう一度言いますと、これは九六年の六月三十日。「行財政改革というのは、財政投融資という大元に手をつけ、短期決戦で決着をつけなければ、既得権を守りたい勢力の妨害に遭って必ず失敗してしまう。そうなれば日本は大借金国家への道を歩み、インフレか大増税かのどちらかを選択するしかなくなる。」というのが、これが九六年の六月三十日。
　一番最近、二〇〇二年一月三十日の予算委員会で、自民党の谷川秀善さんの御質問に答えて、「この特殊法人改革は特殊法人だけの廃止、民営化等で済む問題じゃないんです。財政投融資制度、郵便貯金、簡保資金の使われ方、いわゆる今までやってきた日本の財政と金融、この大きな官業分野の資金の流れを全部変える改革です」、こう言っているんです。
　きょう、私は全部、政府の扱っている資金の流れを図にしておきましたが、これを全部変えますというのがこの小泉さんの宣言で、特に郵貯、簡保から財投債を経由して財政融資資金に流れている国営メガバンクのこの仕組みのところは、これはいじらなきゃだめだぞというのが一貫した十年来の小泉さんの主張ですが、これは、こここそが最大の問題のお金の流れの世界だという御認識は、今でも変わらないんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　御指摘のとおり、私の郵政民営化論というのは、郵便局を民間の人の経営にゆだねるというだけじゃないんです。
　郵便貯金の資金が財政投融資という形でそれぞれの特殊法人に使われている、いわゆるこの官業の資金の流れをどのように新しい時代に合った形にしていくか。そして、本来、民間の活力を発揮させなきゃならない、そういう経済活性化を考えると、役所でやらなくてもいいことを役所でやり過ぎているんじゃないか。民間の創意工夫を発揮させるということが日本経済全体の発展につながるということを考えると、単なる特殊法人だけいじってもこれは大きな改革になり得ない。もとからやる必要がある。そのもとが郵政民営化である。その郵政民営化の改革にようやく多くの国民も関心を持ってきて、政治の課題になってまいりました。
　当然、財政投融資という郵便貯金の資金の流れも変えざるを得ない。これは極めて膨大な、全役所に関係してくるものですから抵抗は強いのは承知をしております。しかし、それをやらなきゃならないという認識はかなり前から持ってきたわけでありまして、この認識において、今でも変わっておりません。
○鮫島委員　わかりました。小泉さんのお考えが変わらないことはわかりましたので、ぜひ抵抗勢力に負けず初心を貫いてほしいと思いますが、今言った幾つかの悪い点がある。
　先ほども言いましたけれども、日本全国津々浦々でお金を集めて、それを全部東京に持ってきて中央でその使い方を決めてしまうという問題点と、しかも、その使い方を役人が決めるものですから民の方にそれが流れていかない、それから、決める内容が実は非常に古臭い。
　しかも、日本で今大型で行われている公共事業というのは、はっきり言えば開発途上国で行うような事業、ほとんどが東京オリンピックの前。例えば、土地改良法というのは昭和二十四年、漁港整備法が昭和二十五年、道路整備緊急措置法が昭和二十九年、治山治水緊急措置法が昭和三十五年、こういうふうに、東京オリンピックは昭和三十九年ですから、ほとんどその前あるいはその前後に発議された、考えられた公共事業がいまだに形を変えずに走っている。
　日本は永久に開発途上国か。もっと先進国型の、新しい今のニーズに対応するような事業というのがもう一つ出てこないと、小泉さんが変えたいと思っている、全体のこのゆがんだお金の流れの世界が変わらないのじゃないか。
　そういう意味では、先進国型の、これから必要になるような公共事業というのをどんなふうにお考えでしょうか。これは、次に環境大臣の小池さんにもお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　敗戦後、日本は財政的にも窮乏しておりました。生活基盤の整備あるいは産業基盤整備、どうしても財政的に足りない。この資金を活用するのに郵便貯金というところに目をつけたという点は、当時の状況から考えますと、私は、ある面においては必要なことだったとも言えると思います。
　しかし、これがどんどん膨大になっていきますと、融資までしますと、目に見えない借金がどんどん膨らんできます。これは結局、郵便貯金している人に負担させるわけにいきませんから、これは国で必要だった、地域で必要だったということで税金で負担しなきゃならない。
　これは目に見えにくいものですから、みんないい設備をつくってくれれば反対いたしません。しかし、その負担がどうかというところが見えにくかった。これがどんどん特殊法人を肥大化させ、民間よりも有利な投資をしてくれる、低利で資金を融通してくれる、これは後の負担を考えなければどの地域でもこういう事業をしてくれるのなら歓迎する。政党も政治家もそうです。
　しかし、これが行き過ぎますと、負担の問題、ようやくこれが目に見えてわかってきた。今、やはり、早過ぎることはない、遅過ぎることはあっても早過ぎることはない、早く手をつけた方が負担は少なくて済む。そして、今は当時と、敗戦後と違って民間企業にも力が出てきました。ノウハウもあります。国がやらなくても民間でできることがある。そういう時期にやはり早くやった方がいいと思っております。
○鮫島委員　ちょっと私、そういう問題もあるけれども、乗数効果の高い公共事業、先進国型の、二十一世紀型の公共事業というもののネタが足りないんじゃないか、何か小泉さんお考えですかという意味で言ったんですが、多分、今ヨーロッパなんかを見ていますと、そういう二十一世紀型、先進国型の公共事業、公共投資で、大きいのがみんな環境絡みですね。
　例えば、昔は、河川改修にしても、川ではなくて放水路のようなものをつくってしまった。水の流れしか意識していなくて、川とともに生きる生き物のことなんか視野に入っていなかった。そういうことも反省して、もう一回多自然型に直そうとかそんなこともありますし、それから、日本はエネルギーの構造が大変おくれている。欧米でいえば、特に気体エネルギーの利用の比率が非常に日本は低くて、一次エネルギーの一一％ぐらいですが、欧米の半分。せっかくこれから燃料電池とか燃料電池自動車の時代に入っていくときに、気体エネルギーのインフラも整備されていない。
　そういう意味で、環境案件が私はこれから二十一世紀型の投資として大事になってくると思いますが、小池環境大臣、最後に夢のある答弁をお願いします。
○小池国務大臣　二十一世紀は環境の世紀と言われております。公共事業のあり方というのもまた新しい世紀に沿った形で、今御指摘ありましたように、特に天然ガスなどは地球温暖化問題に対しては対策の一つとして考えられております。
　天然ガスがよく使われております先進国は、ほとんど天然ガスのパイプラインというのを既に持っているわけでございますから、その意味でも、これから二十一世紀型環境立国としてのさまざまな事業ということが考えられる、また、それは夢につながるのではないか。これでよろしゅうございますでしょうか。
○鮫島委員　では、続きは環境委員会の方でやりたいと思います。どうもありがとうございました。
○笹川委員長　これにて鮫島君の質疑は終了いたしました。
　次に、河村たかし君。
○河村（た）委員　総理にお越しいただいております。河村たかしでございます。
　参議院選挙を三年前にやりましたけれども、あのときに郵政省御出身の方が郵政省ぐるみの大きい選挙違反をやりまして、大変なことになりましたわな、これ。それが実は、建設省といいますか、今は国土交通省ですか、ここでも現にこういうことが行われておるというのか、三年前に行われたというのか、衆議院選挙でもしょっちゅうそういうような構図があるのではないかということについて、まあ選挙法は選挙法でそうですけれども、そこにＯＢが一つ、今まで政官財の癒着とよう言いましたけれども、もう一つ入れなあかんですね、最近は。政官財ＯＢと、これを含んだ大癒着構造がある。
　これはぜひ、後でちょっと総理にも聞きますけれども、地元の方が、まあ総理はお忙しい、特に外交でもう大変お忙しいことはわかっておるけれども、本当に民間の末端の土建業者が苦しんでいるんだ、だから一遍ちょっと何とか時間をつくって地元を回ってもらえぬだろうか、そこにＯＢが来るから、そういうのを全部外して、本当に一遍土建業者の生の声を聞いてもらえぬだろうか、こう言っておりましたので、そのことは一番最後がええと思いますけれども、一応そういう前提でお答えをいただければと思います。
　官から民へということが総理のスローガンですし、これは今、官が民へなってまったんですわ。官から民へじゃなしに、官が民へなってまったということ。土建業界というのはそんな悲惨な状況にあるということをぜひ、そうしょっちゅう総理としゃべれぬものだから、この委員会のところで訴えていかなあかん、国民の声を総理にお伝えしたい、こういうことです。
　まず、石原大臣殿、いわゆる当局を使って後援会の、いわゆる選挙に関する後援会の人集めなんかをしてもええですかね。
○安富政府参考人　今先生の方から具体的に、いわゆる地方整備局等の現職職員を使って後援会づくり、特定の議員の後援会づくりの人集めをしているという事実があるかということでございますが、我々、当然のことでございますが、公務員法あるいは公職選挙法に基づいて、政治活動は禁止されております。したがいまして、御指摘のような違法な行為ということは決してございません。
○河村（た）委員　決してないと言われましたが、総理も、信じとれば世話ねえことだ、また同じようなことを役人が言っておるわ、こういうふうに思ってみえると思いますが、これは真っ赤なうそだということを示しますよ。
　それから、ちょっと石原大臣、このことを調べてくれと言いましたでしょう。あのときにないと言われたけれども、やはり同じ答弁ですか。
○石原国務大臣　具体的な事例を示していただけたら調べやすいということでお話を前回させていただきましたが、十一の地方整備局の、委員が御指摘の総務の企画官ですね、これに、近々の選挙、念頭は昨年の衆議院選挙、そして、三年弱前の参議院選挙において、現職の職員がＯＢの選挙に選挙活動した事実があるか、もちろん、人がかわっていますので、前の企画官にも聞いて再調査するようにということで再調査させまして、きょう午前の段階で、二つの選挙に当たって現職の職員がそういうことをしたという事例はないという報告を受けております。
○河村（た）委員　一応、これは総務省ですか、選挙の関係、来ておられますので、端的にちょっと、公務員の地位利用が禁止されておるのを簡単に言ってください。
○高部政府参考人　公職選挙法第百三十六条の二の規定によりまして、一項におきましては、公務員等は、「その地位を利用して選挙運動をすることができない。」とされているところでございます。
○河村（た）委員　後援会活動もだめですね。
○高部政府参考人　それから、同じ規定の二項におきまして、同じように地位利用をした、後援団体の構成員になることを勧誘したりすること等のいわゆる選挙運動の準備行為が禁止されているところでございます。