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○国務大臣（細田吉藏君）　関西空港ができるのは少し先になりますけれども、これは新しい試みでございまして、私どもは非常に大きな期待をいたしております。この関西空港がこういう特殊法人であることによって、空港の単なる建設、管理だけでなくて、いわゆる附帯業務なり何なりいろんなものの経営も一緒にやるということになりますと、これは必ずや私は大きな今までとは変わった状態がプラスの面において出てくるんじゃないかと思うんです。そうなってまいりますると、そう簡単にはいかないかもしれませんが、その考え方そのものが空港特会に与え、あるいは空港の建設、管理に与える影響というのは非常に大きいものがあると思います。
　したがって、でき上がるのを待ってどうこうという意味ではありませんが、十分にいろんなそういう角度からそういう考え方も入れて考えてみたいと存じております。
○伊藤郁男君　ほかに質問をしたかったんですが、時間がもうありませんので国鉄にお伺いをしたいんです。
　一つは職場規律の問題なんですけれども、職場規律の乱れがマスコミに指摘をされてからもう二年たつわけですね。この間どのように改善をされてきたのか。恐らく積極的に国鉄も努力をされていることは承知をしております。しかし、必ずしも大幅に改善されたとはどうしても思えないですね。
　それは、国鉄の表玄関と言われる東京駅なんというところで、私は毎日通っているんですけれども、氏名札をつけた職員なんというのにほとんどお目にかかったことがない。ワッペンやあれはやっぱり抵抗の象徴ですよ。ワッペンをやはり今もくっつけている。そして改札口に二人おれは、我々が定期券を出してその間を通っていくと、二人同士で大声上げてべらべらしゃべっておる、こういうのがまだ多いんですよ。やっぱり国民の目に国鉄の職員の職場規律もなるほど改善されたという姿が見えないと、例やっているかと、こういうことになるわけですね。
　そういう意味で、当局の取り組みになおまだ欠陥があるのではないか、こういうように思っているんですが、その点についての総裁の御見解をまずお伺いしたい。
○説明員（太田知行君）　職場規律まず全般につきましてでございますが、五十六年の秋ごろでございましょうか、大変国鉄の職場規律が乱れているという具体的な御指摘が相次ぎまして、そういう状況の中で、五十七年三月でございますが、運輸大臣から総点検の指示をいただきました。以後半年に一回ずつ、今までに四回総点検を実施いたしました。ただいま第五次の総点検をやっている最中でございますが、この四次にわたる総点検によりまして職場の規律の乱れの実態をまず把握し、把握されたものにつきましてその是正に取り組んできたところでございます。
　例えばやみ休暇でありますとか、やみ専従でありますとか、いろんな作業の規制とかいったようないわゆる事象面については、かなりこの四次にわたる是正のプロセスにおいて進んでまいりました。また、その途中におきましては、かような職場規律の乱れの温床と目されておりましたところの現場協議制度につきましても、制度内容の改善を果たしたところでございます。
　それからまた、職場規律の是正維持に向かってリーダーシップを発揮すべき管理者の意識もまたかなり定着してきたように思いますが、しかしながら一方では、今御指摘いただきましたように、接客業務に従事する者の間のリボン、ワッペンといったような現象が依然として直っていない。あるいはまた先般、実体を伴わない旅費支給の現象がある箇所で明らかになったり、それからまた先般、ある工場におけるいろんな事象面の御指摘が当国会でもありました等、まだまだ問題は残っておりますので、これに向けてさらに努力をする必要を痛感している次第でございます。
　それから、具体的に東京駅の問題の御指摘がございましたが、まさに東京駅は国鉄の顔でございます。東京駅における状態を通じて国鉄に対する国民の世論あるいは利用者の感じ方というものが形成される面が多いわけでございますので、格別に力を入れて努力をしているところでございますが、しかしながら依然としてワッペンが根絶できなかったり、かなりこれも一進一退を繰り返しながら少しずつは前進をしている跡は明らかでございますが、しかしながら依然として国鉄の顔にふさわしい東京駅と言えるに足るだけの是正はまだ残念ながら実現していないという状況でございまして、駅長以下、さらに一層この事態を早急に改善すべく今努力をしているところでございます。
　せんじ詰めますれば、職員一人一人の自覚、職員一人一人に対する働きかけ、指導という問題に帰着するわけでございまして、まさに管理者の指導力が問われるゆえんでございますので、そういう観点に立ちまして懸命の努力をし、そしてまた、単に東京駅長以下東京駅の管理者だけの課題ではなくて、それを統括しております東京南鉄道管理局全体の問題であり、またさらに国鉄全体の問題であるという観点から、さらに努力をしてまいりたいと存じている次第でございます。
○伊藤郁男君　最後ですけれども、二点簡単にお伺いをしておきます。
　確かに管理者教育は積極的にやられたと思うんですが、一般職員の教育は一体どうなっているのか、これが第一点です。
　それから最後に、再建監理委員会は来年の夏には結論を出すということですから、あと一年とちょっとしかないわけですね。それでやはり国鉄当局としては、単に再建監理委員会の結論を待つということではなしに、国鉄自身の意思ですね、要するに国鉄としての最終計画書というようなものですね、こういうものをもう明らかにすべき時期に来ていると思うんですが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○説明員（太田知行君）　前段について私からお答え申し上げます。
　まず、やはり職場規律あるいは業務運営の効率化を達成するためにはリーダーである管理者の質の向上が大事であるという観点から、まず管理者教育には相当力を入れてまいりました。さらに一般職員の質の向上、意識の充実を目指しましてただいま努力を進めているところでございます。鉄道学園という教育施設を持っておりますので、その中に一般職員を入れて、幾つかのコースがございますので、そういう学園教育という形での教育、それからやはり日々これ教育、日々指導という観点から、学園以外で職場においてもその教育の充実を期するという観点から、二面にわたっていろいろ努力をしているところでございます。
　まだまだ決して十分とは思いませんけれども、多少の前進は今感じられるところでございますので、この芽を大事にしてさらに充実を図っていきたい、かように存じている次第でございます。
○説明員（仁杉巖君）　第二番目の件につきましてお答え申し上げます。
　国鉄監理委員会が今長期債務あるいは国鉄のあり方を御審議になっていることは御承知のとおりでございますが、国鉄といたしましてこれを黙って見ているというわけにまいらないということは先生の御指摘のとおりでございます。実は国鉄は今まで、六十年をめどといたしました国鉄再建計画というものに懸命に取り組んでまいったわけでございます。しかし、私着任いたしましていろいろ考えておりますのに、分割民営化というようなことをいたしますにいたしましても、いろいろなことを討論いたしますにいたしましても、基本になるものは、将来国鉄が企業体として成り立つだろうかというちょっと心配な問題がございます。これは最近の旅客、貨物もそうでございますが、傾向が低落傾向を示しているというような問題点もございまして、いろいろ問題点が今私の頭の中にございます。
　これらにつきまして、実は今六十五年程度をめどにいたしましてその時点における国鉄の姿というものを作業してもらっておりますが、まだ皆さんに御披露するほどきちっとしたものは出ておりませんが、どうもかなり厳しいというような予感を受けておるわけでございます。これに対しまして、この結果が出ましたときにこれをどうしていくかというような問題ももちろん国鉄として考えなければならないと思いますが、これらのいろいろな作業を通じまして、運輸省ともよく御相談し、また国鉄監理委員会にもいろいろお話し申し上げまして、我々の実務者としての意見はきっちり申し上げていきたいというふうに考えている次第でございます。
○山田耕三郎君　先日の本委員会におきまして、運輸大臣の所信表明の中で、国鉄再建を第一に取り上げておられました。そして、そのためにこそ職場規律が必要であるということを強調されました。ただいまも伊藤委員が、国鉄の職場規律の確立についてお尋ねをされました。
　私自身も、職場規律の確立の大切なことにはいささかの疑念も挟むものではございません。ただしかし、今日国鉄のそれぞれの現場でやっておられます職場規律確立の手法に、いささか疑念を挟みます点があります。これらについて若干私見を交えてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、昨年の秋に門司鉄道管理局管内の長崎線道ノ尾駅に起こっております点呼問題についてであります。
　問題の内容については、既に本件は解決をしておりますもののようでございますから、詳細は割愛をさせていただきます。要するに職場規律の回復運動のために、立席、すなわち我々の古い言葉で言えば起立、着帽、「はい」という返事をすることを義務づけていこうとするお導きであったように思います。そのことに従わなくて、「はい」という返事ができなかったばかりに、二人の職員合わせまして一万五千六百円の賃金がカットをされたという問題でございます。
　このときの道ノ尾駅の現状を申し上げますと、駅長一人、助役二人、都合管理職は三人、一般職員は二名、そして過員が一名。だから管理職三、一般職三という配置でありました。なぜこんな配置になりますのか、これにもやっぱり問題は感じますけれども、きょうはそれを問題にしようとは思いません。
　それから、当日の状況は、カットをされましたＡ職員は朝七時四十分に出勤、Ｂ職員は八時三十分に出勤をして、それぞれ所定の作業をいたしております。そういうときに午前九時に点呼が行われましたのであります。駅長が名前を呼びますと、「はい」とする答えのかわりに「出勤してます」とか「出勤」とかいうことの押し問答がありまして、七分間経過をいたしまして、結局駅長の点呼拒否であるという判断から、駅長の指示に従わない、あなたはきょうはもう帰りなさいと、こういうことで就労を拒否をなさったということであります。ところがＡ、Ｂの両職員はいずれもその日は、その九時七分以降も小荷物の受け付けですとか荷物の計量ですとか、あるいは切符の裏面書きですとか電話の案内、さらには構内清掃等を実施をいたしましたということです。
　それで、その一日の間の業務中の特徴的なやりとりの一部を申し上げさせていただきますと、
　Ａ職員　駅長さん、両替です。
　駅長　Ａさんは仕事せんでよかです。
　Ａ職員　仕事に来とる。
　駅長　勤務は認証しとりません。
結局駅長は両替を拒否して、助役がかわって両替をなさったということのようでありますし、駅長とＢ職員とのやりとりの一部を見てみますと、
　駅長　あなたはきょうは勤務を認めていないから帰らんな。
　Ｂ職員　私は日勤だからこうしているんですよ。
　駅長　いや、あんたは勤務じゃない。勤労奉仕しとるけ、見上げたもんばい。
　Ｂ職員　忙しい体とにそんなことができますか。日勤だからしているんですよ。
ざっとこういうようなことでございまして、結局駅長は両職員に対しまして勤務時間が終了する直前まで、九時七分以降の勤務は認めていないから帰りなさい、金は払わぬよということでございました。そして、お客さんが切符を買うために待っておられるのを注意されながらも、執拗に彼らが退庁時刻直前まで言い続けておいでになったということであります。
　こういう中で、三名対三名の職員配置ですけれども、勤務の都合によっては管理職が三名、一般職員が一名という日も出てまいりますのは理の当然でございます。そういうときに起立、着帽、「はい」というこれの繰り返しがやっぱり職場規律として大切だという御感覚がありますようなのですけれども、それはまた後段に譲らせていただきますが、こういう押し問答がここまでいけば、やっぱり職員としては権力に屈してしまうか、さらにはもうやけっぱちで意地を通してしまうか、そのいずれかしかありませんと思いますんです。
　たまたまおとといの朝日新聞の天声人語に、浅利慶太さんという劇団四季の指揮者が舞台げいこを指導しておいでになりますときに、大変厳しくしかられます。けれども、そのしかり方が非常に上手だ、またしかられる方もしかられ方が非常に上手だ。そういうことからつい天声人語の執筆者が四、五時間つき合ってしまいましたと、そういうことが書いてありましたが、その話の中で、同じ人に同じしかり方を三度続けてもだめなら、しかり方を変えますというお話が出ておりましたけれども、これは今日のような社会で人を使っていくためには考えなければならない問題なのではないか、このように私は感じました。
　だから、今の管理者のように力の論理や圧迫の構図だけで職場規律が確立するのだろうかという、この二人のやりとり、駅員と管理者のやりとりを見まして、私大きな疑問を持ちましたのでございますけれども、これについては国鉄御当局としてはどのようにお考えになりますか、お考え方を御表明をいただきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　簡単にとおっしゃいましたんですが、まず概要を申し上げますと、去年の秋のことでございますが、大体先生御指摘の時間などはそのとおりでございます。そして、一たん賃金カットをいたしましたけれども、行われた事実と当局側の措置との間にアンバランスがあるということを門鉄当局も後に認めまして、カットした相当額に法定利子をつけましてこれは本人に支給をいたしております。
　事実関係としては以上でございますが、お話の中に今幾つかの御指摘がございました点について申し上げてまいりたいと思いますが、まずひとつその背景をぜひお聞きいただきたいと思うのでございます。
　これはちょっと長くなるかもしれません、なるべくかいつまんで申し上げたいと存じますが、去年の春ごろでございますけれども、長崎諌早地区におきましてある箇所の主席助役の自殺事件が発生いたしました。本当の深層心理というのはだれにもわからぬとは思いますけれども、状況から見ますると、ある箇所へ転勤して一カ月後にそういう痛ましい事件があったのでございまして、やはり職場の中で職員の協力が得られなかったとか、あるいは苦情処理委員会で若干のトラブルがあったとかといったようなことに起因するのではなかろうかと、ほかにどうもサラ金だとか家庭内のトラブルだとかというのがないので、大方の関係者は大体そんな推測をしているのでございますが、そんな事件がございましたものですから、総裁から特別命令が出まして、私も特別調査団の一員として長崎地区へ参りましていろいろ調査をする機会がありました。
　その機会に点呼にも、今のこの問題の駅ではございませんが、その地区の点呼にも私立ち会いました。そこで非常に異常だなと思いましたのは、点呼でございますが、それはかなり大きな駅で、この駅は大きな箇所でございますから、助役が三人ぐらいいて、点呼を受ける人が三十人ぐらいいて、そういう規模を御想定いただけばいいんですが、「Ａ君」−「出勤」、「Ｂ君」−「捺印」、「Ｃ君」−「作業」、こういう返事が返ってくるわけなんです。その前にまず、「Ａ君」と言っても、最初は返事が出ないわけです。二度目に「Ａ君」と言うと今のような大体三つのパターンの返事が返るわけなんですね。これは大変異常なことだなと、こういうふうにそこで思いました。
　後で、一連の調査を終わりまして現場長や管理職諸君に集まってもらって懇談会をやった際に、あれはどういうことなんだと私から尋ねましたところ、どうも点呼の際に「はい」という返事をすることが屈従や屈服を意味するという、まあこれはどこがどう指導したかわからないけれども、指導があるやにその人たちは聞いておるんだと。それでまたその指導においては、しかしずっといつまでも無言でいたり返事を拒否したりするとまたいろいろトラブルも生ずるから、二度言われたら二度目には今のように答えると。「出勤」というのは、出勤しているから見ればわかるだろう、「はい」と答えなくたっていいだろうと。「捺印」というのは、出勤簿に捺印をしているのをもう助役、君たちは見ているだろうと。「作業」というのは、作業をする意思でここに来ているんだから返事をしなくていいだろうと。
　こういう趣旨ではないかという想定を、まあはっきりそれは指導があったとか指令があったということじゃないと思いますけれども、推定を聞かされまして、実はこういう状態はもう何カ月も続いているんですよと。何とかこれを是正しなければいけないんで苦慮しているところですが、何か本社としていい指導の仕方はないでしょうかと、もう本当に涙ぐみながらの問いかけがございまして、私どももいささか返答に窮する受けとめ方をしたのでございますが、特効薬がないんだと。ここはやはり一人一人に今の国鉄の置かれておる状況を説明し、事態の認識を求めて指導し、教育をして注意を喚起するしかないと。ここはもうひとつ、君たちも大変だろうけれども繰り返し繰り返し指導してくれよと言いおいて帰ってきたのでございます。
　先生のお言葉の中に、点呼の際に起立、着帽云々と、こういうことがございますが、これは何も職場規律を是正するに当たって昨今そういうことを言っているんではなくて、もう国鉄のまさに大げさに言えば百年来の伝統としまして、朝の点呼というのは、さあ一日がこれから始まるんだという非常に大事な大事なこれはきっかけでございます。
　ちょっと脱線して恐縮ですが、例えば保線とか電気という保守部門は定量化されておりません。天候に応じてあるいは設備の状況に応じて作業が変わりますので、朝、さあきょうはこういう仕事をしよう、Ａグループはこれ、Ｂグループはこれと、まさに仕事を指示する大事な場面でございますし、それからまた動力車乗務員にしても車掌にしてもこれは一対一の点呼をやります。朝、朝じゃない、まあいろいろ時間がありますが、当直助役の前に出て、きょうの注意事項はこうこうこうこうと。だれそれ出勤、それであなたの勤務はこうこうこうだ、注意事項はこうこうということをやりながら仕事を確かめ合って、まさに業務の円滑な遂行を期するという、これは私どもはやっぱり純風美俗だと思うのでございます。
　ですから、点呼を受けるに際しましては、もうすぐそのまま作業できるような態勢、保守部門の要員であれば制服を着て作業靴を履いて、あのスパッツと申すんですか、脚半みたいなのを巻いて行ける状態にある、車掌であれば腕章を巻き全部その装備を整えて当直助役の前に立つ、こういうことでございますし、駅であればそれぞれの職務にふさわしい服装をして出ると。ですから、服装の整斉、作業への態勢というのが点呼に臨むに当たっての大事な大事なこれは要素でございます。それから帽子を持っている人もおりますし、それは帽子の要らない職種もある、こういうことでございますし、「はい」という返事は、そういう点呼の中でお互いにこれから仕事に向かうんだという気迫を示し合い、お互いに伝達事項を確かめ合うためのやっぱりこれは大事なきっかけだと。で、大げさですが、百年間やってきたことでございますし、それからまた全国のかなりな地域においてはそこのところは今や浸透されております。
　長崎諌早地区において私が見ました異常な事態というのは非常に局地的でございまして、そういう状態であるだけに、あの地区における管理者というのはやっぱり必死に懸命の思いでこの是正に取り組んでいるのだろうと思いますので、やはりその心情は察していただきたいと思います。
　ただ、明らかにこれはアンバランスがございまして、やっぱり勤務に対する知識の欠如もございますので、その当該の管理者たちを責める前にその指導をもっともっと管理局はすべきだったんじゃないか、本社はもっとすべきだったんじゃないか。あわせて、私自身について言えば、恐らくそこの駅長さんもいたかもしれません、私との懇談の場に。一人一人を地道に指導しなさいよと言っただけでは足りないんで、もう少し勤務の問題についても指導しなければいけなかったんだなというふうに反省しているわけでございまして、そういう背景があるということも御理解をいただきたいし、それからお言葉にありましたように、力の論理とか圧迫の構図というのはいささかも我々考えてない次第でございます。
○山田耕三郎君　確かに今お話しなさいましたような現場の状況は、私は異常だと思います。だから、それは異常だだけでは済まない問題でございます。
　もう一つ。諌早の駅では、やっぱり点呼をいたしましたときに、ちゃんと業務連絡が行われます。けれども、出札や改札ではそれに連なることができませんから、欠席をいたします。伝達簿が回されます。そうしたら、それを閲覧して捺印をします。このことによってすべてが承知をするということですけれども、今度はまた出札係であれば出札の班で業務日誌をつくります。その業務日誌に職場通達を写しかえて出しなさいと、こういうような要請がされてきました。それに対しては、我々が全部承知をしたらそれでいいのであって、なぜまた業務日誌に写しかえてせなければならないんだという、合理性に対する一つの疑問が出てきて、そのことをやらなかった出札の班の担当者は賃金カットをされた。
　ところが、この駅では出札と改札とそれから小荷物とがございますけれども、その写しかえをすることを義務づけられたのは出札係だけであったという、同じ駅内におきましてもそういったアンバランスがありますのですけれども、この辺もやっぱり問題をこんがらがす一つの原因になっておるのではないか。
　さらに、賃金カットをされましてから二十日たちまして、その写しかえのことはもうやめておいでになります。これもいろいろの判断をなさってやめたのだろうとは思いますけれども、批判の目で見れば、そんなに簡単にやめるものであったらなぜ当初にそういうことを考えられたのか、やっぱり若干の疑問が残ってくることを避けることはできませんと私は思いますのです。
　常務理事さん確かに、涙を流してこの現状を何とかしてくれという感情につまさせられたお話もありましたけれども、私はやっぱり部下をしかるのはその人がきちっとした責任感と自信を持っていなければやれない、このように思いますのですけれども、そういったことを積み重ねてこられまして、私結局皆さんにお尋ねをしたいのは、そうしたら国鉄当局が志向されます職場規律とは何なのですか、どういう職場規律を確保したいのか。
　例えば、百年前からやっているというお話でしたけれども、立席、着帽、「はい」と言う、それからは何か軍隊的規律を私は連想せざるを得ませんのです。すなわち、これによりますと、規律すなわち軍隊的規律を理想とされておるように思いますのですけれども、それは百年前からやっておることだからそうさせると言われますのかどうか。もし軍隊的規律を理想としておられるのであれば、私は思想の貧困を指摘せざるを得ないと思います。確かに我々は、軍隊的規律のもとで育ってまいりました。しかしそのときには、絶対的なやっぱり天皇制がございました。さらにまた、今日のような情報の供給がこんなに激しい時代ではございませんでした。さらにまた、今日の人はやっぱり、逆戻り傾向にあるとはいえ、人権の尊重ですとか自由をかなり享受してまいりました。その中で行っていく規律のあり方というものが百年前のままであってよいのだろうかという疑問を持ちます。
　さらにまた、軍隊的規律が絶対必要だという立場から考えてみましても、確かに天皇制のもとで命令によって部下を動かすことができてまいりました。さらに、指揮官は天皇の人権であります統帥権も付与されておりました。けれども、現実に軍隊生活をした者として、命令を乱発することによって部下を統制し、統帥権を振り回すことによって確保されております団結の部隊とともに共同作戦をするときには、大変な注意をしてやらなければならなかったのです。
　それは、指揮官とその部下との間に信頼関係の通いかないことにはとてもでないが死地へ赴く兵を指導することは困難であった、私はそういう経験がありますけれども、やっぱり当局の指導なさいます職場規律というのは、そういうものを考えておいでになりますのかどうか、その辺をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　前段、諌早駅の問題が御指摘ありましたので、簡単にまず触れてみたいと思いますけれども、点呼のやり方でありますとか、そしてまた、その点呼を伝達する方法でありますとか、これはそれぞれの箇所によりまして方法も違いますし、また伝統も違うわけでございまして、それぞれ創意工夫を凝らしてやっているというふうに見ていただきたいと思うのでありますが、諌早駅の点呼のやり方は、まず駅長のもとに、それぞれの担当助役、改札助役でありますとか出札助役という人たちが、管理者が集まって点呼を受ける。
　改札助役は、それを受けましてから点呼伝達簿というものをつくりまして、きょうの列車は臨時列車がどう動くとか、あるいは本日の特記事項はお祭りがあってお客さんがたくさん来られるからこうこうこうしろとか、あるいはその他一般的な注意事項といったようなものを伝達簿に記入いたしまして、それを改札係の中の当番の者に渡します。その当番の者はそれを改札日誌に写しかえるわけでありますが、改札日誌はもともとその点呼を伝達するのをメーンの目的にしているのではございませんで、前日の売り上げがどうであったとか払い戻しがどうであった、業務日報みたいなものを記入するというのがメーンでございましたが、その余白にこの点呼注意事項、引き継ぎ事項、その他という欄を設けて転記するようにしておりました。
　問題の職員は、当初はこの改札日誌の全体の記入もしないというような反応があったようでございますが、やがて後に業務面は記入し、この引き継ぎ事項の欄の記入を拒否したというケースがございました。注意をして聞き入れてもらえないために、就労をする意思がないのかということで御指摘のような経緯がありました。やはりこれも、起きた事実と対応する措置との間のアンバランスということを門鉄局において認めまして、賃金カット相当額の支給は実現しております。
　さて、その後にですが、この点呼のやり方につきまして検討がされたようでございまして、点呼伝達簿にももともとこういう閲覧印という欄がございまして、そこを回覧板風のもので見てもらえば足りる、そんなダブルの仕事をあえてする必要はないじゃないか、それから引き継ぎその他の業務量もふえてきたというようなこともあって、そのやり方は変えたというふうに聞いております。
　それから後段の、職場規律全体についてのお話でございますが、私どもはやはり、国鉄の存在というものをまず考えました場合に、特徴点が幾つかありますけれども、主なものを考えてみますと、まず何といっても、独占企業ではなくて、他運輸機関との間に大変厳しい競争場裏に置かれているということ、そしてまた、国民から、税金の中から大変巨額な助成金をいただいているという特徴を持っているわけでございます。それを考えてみます場合に、国鉄の存立にとって一番大事なことは、国民や利用者に信頼され、愛され、そして選択されるということが存立のやっぱり第一の基盤であるということを常に自覚しているわけでございますけれども、そういうあるべき国鉄の姿から見まして、昨今、特に五十六年の秋以降、具体的にいろいろ御指摘をいただいた面から見まして、余りにもかけ離れているという印象を国民、利用者がお持ちになっているように痛感いたします。
　そういう状況のもとでこのまま放置せんか、国鉄の存立、組織の存立そのものが危殆に瀕するという、いわば瀬戸際までいっていたのではないかというふうに思うわけでございます。私ども真摯に反省をいたしまして、まず、国民の信頼を取り戻すためにどうあるべきか。何といっても、組織の基盤であります職場規律の乱れを是正し、その確立を図ることが先決であるとの認識に立って取り組んできたわけでございます。
　職場規律の確立と一口に申しましても大変広範囲な問題でございますので、まず、先ほど申し上げましたように、運輸大臣からの総点検を契機に、どれだけ乱れているかという状況、実態把握に取り組み、そして今度はそれに対する処方せんを立て、そして実施に着手する、こういう段取りを経て努力してまいりました。要すれば、職場規律なくして国鉄の存立はあり得ないという基盤的な問題として取り組んでいる次第でございます。
○山田耕三郎君　私はやっぱり、今の関係では、どうも職場で聞きますと、近代的な労使関係を否認して、職場にあっては支配服従、上令不服——上の命令には下は従いなさいの関係しかありませんという一方的見解を押しつけておられるのではないか、そのように疑わざるを得ないような事態も耳に入ります。けれども、そのことについてお答えは結構です。
　私は、理想論かもしれませんけれども、いわば百家争鳴の中で国鉄再建の合意を形成することが今は何よりも必要です、と言っておられる人がありました。この意見には同感であります。そして国鉄には、人間と、その人間同士の和が今は何よりも肝心だ、このように思っておりますが、これにはお答えは結構です。
　最後のお尋ねとして、真の職場規律はどういうところから生まれると考えておいでになりますのか、そのことについて、まず私の考え方を申し上げ、承りたいと思います。
　国鉄の経営に赤字が計上され出しましたのはそんなに古いことではありません。国鉄の労働運動というのはそれ以前からもありました。だから、これだけが今日の国鉄を招いた原因として指摘をされることには合意ができません。二つ目は、とはいっても、国鉄労働者に対する国民の目の厳しいことも事実です。しかし、冷静な識者の目は、立派な資産をお持ちになりながら経済社会の変化に対応できなかった経営のトップを中心とするスタッフの皆様方や、やっぱり政治に対しても、批判の目はさらに厳しいように私は受けとめております。だとすれば、下の締めつけもさることながら、その前に上部の反省と対応こそが必要になってくるのではないか。
　先日の防衛大学の卒業式に中曽根総理大臣は次のように言っておられます。指揮者という言葉と管理者という言葉をかえていただいたらよいのだと思いますけれども、——指揮統率の基本は何物にも増して指揮官の人格が重要であり、ということを言っておられますし、さらにはまた、人格の陶冶に常に心がけてほしい、と強調をしておられます。次いで、指揮官は、部下に対しては常に注意を払い、苦楽をともにして、部下の心の痛みのわかる情のある人間であることが望まれる、こういうように申しておいでになりまして、これは本音だろうと思います。けれども、このことを人間として実践していくことは大変に難しいのです。けれども、それへ近づいていく努力はやっぱり避けてはならないと思います。だから、「はい」という返事をさせられる方よりも、「はい」という返事をすることを要望なさる方の方が教養を積む機会もあり、あるいは徳を養う機会もありますと思いますし、十分とは言いませんけれども国民はその処遇を与えておいでになりますと思います。こういった職場の管理者を指導なさい。まず管理局や本社の皆様方は、さらに高い立場での存在でございますので、その辺のところはやっぱりよく考えていただきたいと思います。
　はしなくも常務理事由されましたように、瀕死にあえぐ国鉄をどうしたらよいかということで意見の交換をしておりますわけですけれども、この瀕死にあえぐ国鉄再建の道は、言論の抑圧による一枚岩の職場体制ではなく、多様な意見が醸し出す活力が欠かせないのですと言い切っておいでになりますのも、これは多分朝日新聞の社説であったかと思いますが、出ておりました。だから、これも同じことを申されましたが、国鉄は国民から委託をされた大切な公器であります。この国鉄の皆様や、さらには政治にかかわりますすべてが、国民の負託にこたえていこうということをやっぱり忘れてはならないと思いますのですけれども、私の言いましたように、上からまずやっていくということは、今日の国鉄の労使の関係の中にあってはもうそれはたわ言なんでしょうか。この辺に一遍お答えをいただきたいと思います。
○説明員（太田知行君）　お答えは要らないとおっしゃいましたのですが、近代的労使関係の形成が大事であるという点は私どもも全く同じ考え方でございまして、例えば先般の五十九年二月、いわゆる五九・二ダイヤ改正、これは提案当初においてはもう本当に労使の意見の懸絶というのは著しいものがございましたけれども、一年かけまして本社も地方も真剣な論議を重ね、団体交渉を積み重ねて一週間前に妥結に至ったということなどは、まさに近代的労使関係の確立に向けての実践の一こまだというふうに我々は考えている次第でございます。
　それから、職場規律のあるべき形、あるいはまた、その乱れのよって来る原因等々についての御指摘でございますけれども、私どもも職場規律を直すためには、なぜ乱れたのかというその原因をきちっと把握しておくことが先決だという立場で取り組んでいるつもりでございます。
　抽象論ではなくて具体的に申し上げたらよろしかろうと存じますのは、私どもこの五十七年の三月の運輸大臣の御指示を契機に是正に取り組んだ、その際にいろいろと組合側とも話をしてきているわけでございますけれども、その際に申し上げていることは、まず避けなければいけないのは、この乱れた原因が組合にあるとかいうようななすりつけを当局はとるものではないと。やはり職場規律の確立、是正はまずもって管理者が責任を持って取り組むべき事柄だと思うけれども、現状、遺憾ながら十何年前にさかのぼるいろいろな経緯がございまして、その肝心の管理者同士に相互の間に不信感が横たわっている、そういう状況の中で管理者が方向を見失い、物すごい戸惑いがある、それがしょせんは職場規律の乱れにつながっているんだと。それは例えば、管理者に金銭負担を強いるというような動きがあったとしても——これございましたけれども、毅然として管理者がそれに対処していれば多少摩擦があってもやがて正常化できたと思うんですけれども、その際に毅然とした態度をとり得ない構図が管理者の中にある。つまり、より上部の機関からバックアップと支持を得られないという不信感があるというのも一つの大きな原因。そういうことを考えまして、これから是正をしていくに当たって、既得権侵害だとかあるいはいろいろな見方があって摩擦、亀裂もあり得るだろうと。しかしそれを決定的にしないように、職場規律を確立するのはまさに国鉄の再建を図るためでありますから、亀裂が生じて再建に逆行するようなことがあってはいけない。そうしないためにも、まず基本的なスタンスとして職場規律の是正、確立は管理者の責任なんだと。そこのところが不十分な面があったのを我々反省して、みずからの課題としてこれに取り組まなければいけないということをるる述べてまいりました。
　その考えは今日も変わっておりません。そういう過程でもちろん職員の理解、組合側の協力というものを訴えてまいったところでございまして、今後ともそういうスタンスで努力してまいりたいという所存でございます。
○山田耕三郎君　時間がありません、簡単にお願いをいたします。
　総裁にお尋ねをいたします。私の郷土の政治の先輩で矢尾喜三郎という人がおられました。鉄道建設審議委員もやられた方ですけれども、たびたび仁杉総裁のお話をなさいました。高い評価をしておいでになりました。私もそういうイメージを持って、総裁をこの席でお迎えをいたしました。私自身は、今申し上げたとおりの考え方を持っております。やっぱり古い言葉ですけれども、上の率先垂範しかないのではないか、こう思っておりますのですけれども、しかし今の現状はそういうようになっておるとは私自身が認めがたい面もございます。
　この委員会の部屋においても、そこが聞きたいというところがなかなか聞かしていただけません。そういうことからして、やっぱり末端の国鉄職員にしましても、自分たちだけがというような気持ちがなしといたしませんのだろうと思いますけれども、今日のこの労使の不幸な関係を何とか是正して国民の期待にこたえられる労使関係をつくり上げていただきたいと思いますのですけれども、その辺に対します御決意をお願いいたします。
　あわせまして、大臣はもう日本の運輸行政界の生き字引でおいでになります。私のような駆け出しが今申し上げておりますようなことをお聞きいただいて、やっぱり大臣に今の状態を直していくことに大きな期待を持たざるを得ないのでございますけれども、あわせて御所見を承りたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　今山田先生からいろいろお話を伺いまして、大変感銘するところが多うございました。今、矢尾先生の話が出ましたけれども、私も矢尾先生とは非常にいろいろな面でおつき合いをいたしまして御指導を受けた仲でございまして、私も矢尾先生を尊敬している一人でございます。
　そういう中で、私実は着任当時に二つのことを申しております。一つはお客様を大切にということ、もう一つは職場に幸せをという、この二つのことを申しております。これは私は、国鉄三十年私鉄十五年というような経歴、私鉄と申しますか、国鉄以外の鉄道絡みが十五年ぐらいでございますが、そういう中で、やはり今の競争場下においてはお客様を大切にすることが必要だし、それから何と申しましても、鉄道がこういうふうに動いている最大のものは第一線の職員が一生懸命でやっているということ、そういう方々を幸福にしてあげなければいけないということが私の信念でございます。
　その中におきまして、今先生の御指摘になりましたように、国鉄の労使の関係が必ずしもいい関係にないということも事実でございます。これらにつきましては、今太田常務から申しましたように、労組が悪いというように一方的に決めつける気はさらさらございませんので、この間におきます経営者側の対応のまずさということも反省しなければならないというふうに思うわけでございます。しかし、先ほどから御指摘もございますように、国鉄の再建の基本といたしましては、やはり労使の心からなる協力というものがまず第一だということは私もよく認識しておりまして、着任以来何とかこの関係を改善したいというきっかけをつかみたいと思っているわけでございますが、今太田常務からもるるいろいろなケースを御説明いたしましたが、必ずしも現地においてうまくいってないということ、これにつきましては、御指摘のように第一線管理者、あるいはそれより上部の管理局等におきます対応が必ずしもうまくいってないという面もあることは事実でございます。
　これらにつきましては教育その他を通しまして、なかなかすべてのたくさんの人間を聖人のような人間に教育するわけにはいかないと思いますけれども、できるだけそういう方向に持っていくということで努力を重ねてまいりたいと思います。しかし、基本的に申しますと、やはり労組と私どもとの間にどうも長い伝統の中から生まれた不信感というものがまだあるということを、昨今非常に強く感じております。これらにつきまして、何とかうまいきっかけをつかみまして腹を割った話を我々もする、また第一線も、職員と第一線部隊の間でもするということによってのみ私は労使の関係の改善が図れるのではないかというふうに思って、そういう方向で今後努力してまいりたいという決意でおる次第でございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　山田先生からのお話よく拝聴いたしました。また今、仁杉総裁から決意を述べられたのはそのとおりでございますが、私の感じておりますことを二、三点つけ加えて申し上げたいと思います。
　現在でも三十数万という人間がおるわけでございます。管理者の方もそれから管理者でない方の側もいろんな人がおるわけでございます。私も国鉄の現場で見習いをしたこともあるわけでございますが、戦前といえども全部それではそういう関係が万全にうまくいっておったかどうかということになりますと、やっぱりいろんなときにいろんな問題が起こっておったのであります。ましていわんや、戦後になりますとこういう自由主義といったような点もございます。先ほど来お話があったような若い人たちの考え方も戦前とはうんと違ってまいります。
　したがっていろんな点で問題が起こるということなんですが、しかし翻って考えてみますと、全体的には汽車は満足に動いているんです。それから運転事故が非常に減っているんです。特に人身事故が減っておるんです。もう自動車の事故などと比較にならない。とにかく労使関係について総裁初め非常な努力をしてきておりまして、その点ではもう一歩合総裁が言ったような点をやっていけば私は、戦後は戦前と違いますが、戦後の近代的な労使関係、そして近代的な鉄道経営が生まれてくるものと確信をしております。
　私ども上の者がどうという中で私は特に責任を感じますことは、今御質問の中にもありましたが、昭和三十九年以来赤字になっておるわけですけれども、国有鉄道が赤字であるということ、大きな赤字を出して、ある論説を書かれる方は国賊とまで言われた。私どもは非常な侮辱を感じたわけでございます、先輩の一人として。とにかくこのような状態から脱出させてやらなければ管理者側も被用者側も働く意欲を失うんです。こういうことなんでございまして、そこのところの根本的な問題が解決するということ、これを私は総裁や、いやそれどころじゃなくて総理大臣まで含めて、政治がとにかく解決をしてやらないとこれはなかなかいろんな問題が残るのではないか。要するに、働きがいがあるといいましょうか、使命感が持てるといいましょうか、責任が持てるというような環境をつくってやることが私どもは非常に大切なことだと、かように考えております。
○山田耕三郎君　突然に自動車局長さん、出席をいただきまして恐縮です。
　けさのサンケイ新聞の朝刊に次のことが出ておりました。「軽すぎた試作車　重量合わせ、最高四十二キロも」、いかにもショッキングな見出してございますんですけれども、それの内容を平たく申し上げますと、車をつくります申請書に記載をされた重量と、試作車として完成された車の重さにかなりの違いがあります。そういった重さの違いがありますものを自動車として運輸省が認可をなさった。そのことについて自動車局長さんの談話も出ております。「そんな話、聞いたことがない。世界に冠たる自動車王国、日本の業界で考えられないことだ。」ということですけれども、私も全くそのとおりだと思います。
　これは何かの間違いがあるのではないかとさえ思っておるのでございますけれども、その中で、その届け出重量をなぜ修正させられなかったのか。それをしないで、対策方法としてはこのようなことがなされておるようであります。すなわち鉛のプレートを接着剤で四カ所に固めてつけておいでになる。その方法として、一つは外から見えない部分、二つは簡単に取り外しのできないところへ、三つ目は可動部分は避けるべき、四つ目は機密上外注部分での対策を避けること、何かそんなようなことが指示をされておるようなのですけれども、やっぱり私も素人ですからよくわかりませんが、自動車の重量に変わりがありますということはひょっとして何かの欠陥事項があるのではないか、何よりも安全の確保が重要な自動車にあってそういうことがこういった形で進められていくことは大変危険なのではないかと思ったりいたしますので、御回答いただける範囲で結構ですのでお願いをいたします。
○政府委員（角田達郎君）　自動車を量産いたしまして市場に出す場合には一台一台の検査をする必要がない手続がございます。それが型式指定の手続でございます。道路運送車両法に基づいてそういう手続がとられているわけでございまして、運輸省の型式指定をとった車については一台一台生産、販売するときにチェックを受けなくてよろしい、こういうことになっております。
　新聞に出ました車種についてもそういう型式指定の申請をして型式指定を受けた、こういうふうな記事になっておりまして、その型式指定を受ける段階において最初に提出した書類の重量と、それからこれは型式指定をとる際には乗用車の場合でサンプル車として新車一台、トラックの場合ですとサンプル車として新車一台と、それから二万キロ走行を安全及び公害のそれぞれについて走らせた車二台、こういう車を出させてこちらは審査するわけですが、その車の重量と書類の重量とが食い違っておった、それをつじつま合わせするために工作をしたと、こういう記事でございます。
　ただ私どもはこれはまだ新聞記事で承知した範囲のことでございまして、こういうようなことがもしあればこれは非常に遺憾な状態でございますので、直ちに今調査に入っております。きょうの午後でも責任者を呼んで事情を聴取し、厳重にこれは調べていかなければいけない、かように考えております。
○山田耕三郎君　とにかくきちっとしてくださ
　終わります。
○委員長（矢原秀男君）　これをもって昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港の建設等に関する実情調査のため、委員派遣を行うこととし、その取り扱いについては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　穐山　　篤君　　　　　赤桐　　操君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地利用調整課長　　武智　敏夫君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局企画課長　　　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　海野　研一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局工業再配
　　　　　　　置課長　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部技術課長　　　　兵頭　　洋君
　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　一業務課長　　　　山口　憲美君
　　　参考人
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、
　日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、竹山裕君、穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として河本嘉久蔵君、赤桐操君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　大蔵大臣に伺いたいと思いますけれども、最近の日本経済を見ておりますと、私は、貯蓄の過剰状況というものが少し大き過ぎるんじゃないだろうかと、こういうふうに感じます。これは一つは、こうした状況がある程度日本経済の中に定着したのか、あるいは今日の景気低迷ということによって投資先がないということがそうした現象を起こしているのか、その辺についてはまだはっきりどうだということにはならないと、こういうふうに思うわけであります。
　トヨタというのは自動車の工場であるんだけれども、最近はトヨタ銀行と、こういうふうに言われているように、固定資産投資よりもむしろ金融資産の方が多い。これは日立にいたしましても、あるいは松下にいたしましても、そうした金融資産を非常に多く持っているということになっておりまして、大きな企業の資産構成というものが変わってきているというふうに言えるんではないだろうかと、こんなふうに思います。
　それから個人の方も、確かにプラスの貯蓄とマイナスの貯蓄というのがあるように私は思います。プラスの貯蓄というのは、積極的に銀行預金をするとか、あるいはマル特の国債を買うとかというような形での積極的な貯蓄もありますけれども、既にいろいろな住宅ローンとかあるいは保険料の支払いだとか、こういうふうなどちらかと言えば半強制的に後ろ向きに貯蓄をするというようなものもあると思います。可処分所得は確かに少なくはなってきておりますけれども、そうした意味で貯蓄率というものはそれほど減ってないんじゃないだろうか、あるいは将来に対する一般的な不安というようなもの、こうしたものを感じまして、年金がどうなるだろうかとか、あるいは健康保険がどうなるだろうかとか、あるいは高齢化社会が一体どうなるだろうか、こういう不安といいますか、具体的な不安ではありませんけれども、一般的な不安のために何か貯金を持っていなけりゃならない。こういうようなことがありまして、可処分所得がふえない割合には貯金というのは落ちていないということが言えると思います。そういう意味で、どうも貯蓄過剰の状況になっているんではないだろうかという気がするわけであります。
　こういう過剰な金融資産なりあるいは貯蓄というものが多いために、具体的な投資先が足りないということのために、お金が投機に走っているというのが現状ではないだろうか。金利差を求めて金利選好するということもそういうことであるだろうと思うわけでありますし、あるいは新しい金融商品が次から次へ出てきているというようなことも、そういうことの一つの証左ではないだろうか、こういうふうに思います。こういう貯蓄が過剰であるから、ある意味では国債の発行も可能であるし、他方ではサラ金も花盛りと、こういうことにもなるんじゃないだろうか。こんなふうに思っておりますけれども、その辺は大蔵大臣はどう考えていらっしゃるのか。それに対する対応は、特に金融関係を扱っている大蔵の責任者としては今の状態を一体どういうふうに認識してどういう対応を考えておられるのか、この際承っておきたいと思います。