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○国務大臣（竹下登君）　この五十九年度の年度を通じます税収の動向につきましては、まだ三分の一程度ということしか実績が出ておりませんので、確たることを申し上げるということは非常に難しい状態でございます。私ども今の塩出委員御指摘なさいましたとおり、税目ごとに見てみますと、いわば今御指摘なさったような酒税の伸びが予定よりも低いとか、そういうこともございますが、全般的には今言われますように、経済企画庁独自の案とはいえ、実質成長を上方修正と、こういうことをしていらっしゃる。これはむしろ政治家議論の方がいいかと思って私からお答えするわけでございますが、かなり税目ごとに積み上げておりまして、法人税など相当高い予測を当初からいたしておるわけであります。非常に大ざっぱに申し上げますと、所得税が大体とんとんぐらいかな、最終的に。そしてその他がとんとんで、そうすると問題は法人税だけ。これが伸びれば少しは自然増収が出て、これが伸びなければまあとんとんぐらいかな。
　今、年度を通じて六・九が六・五、今おっしゃいましたとおりでございます。それを見ますとちょっと悲観的でございますが、もう一カ月前のやつを見ますと七・〇になっておりましたので、そうすると、六・九でこのまま推移すれば三百億程度の算術計算しますと伸びがあるのかなとか、一喜一憂しております、率直に申しまして。ただ、かなり高目に見込んでおるということからいたしますと、世上言われるような大きな増収というものは期待はできない。ただ、今の段階でも歳入欠陥が出そうでございますという答弁はしなくて済むというのが大体今の平均的な私どもの受けとめ方でございますので、今後の推移を慎重に見守っておる。特に九月決算は法人が余計ございますから、その推移を、十二月にならぬとわかりませんけれども、そういうのを慎重に見守っておるというところでございます。ただ、世上言われますような五千億とか一兆円とかというような話は世上でもだんだんどうも小さくなりつつあるということであります。
○塩出啓典君　六十年度の予算編成につきまして二、三お尋ねをいたしますが、大体規模はどの程度か。一般歳出等はどの程度にされるのか。試算ではゼロか三か五か、三％、五％という案があったと思うんですが、どうされるのか。
　それから国債整理基金への繰り入れ等は報道では停止であると、こういうようなことが言われておるわけでありますが、そういう点についての大蔵省としての考えはどうかお尋ねをいたします。
○説明員（平澤貞昭君）　今三つ御質問があったわけでございますが、まず第一の六十年度予算の規模というお話でございますけれども、歳入歳出両面にわたりまして、今歳出の方は概算要求を受けまして、それを一生懸命今何とか削減できないかということで努力している途中でございます。それから片方歳入の方も、これは税の方が主力でございますけれども、一体どれだけ税収があるかということも、先ほどの大臣等の御答弁からもおわかりのように、六十年度についてまだ数字が出ておりませんので、したがって規模そのものがどれぐらいになるかは今の段階ではわからないというのが事実でございます。
　それから二番目の一般歳出がそれではどうかというお話でございます。これにつきましては、我我といたしましては、過去五十八、五十九と一般歳出をほぼゼロないし若干減でやってまいりました。六十年度予算につきましても、今のところ概算要求は一般歳出で二千八百億出っ張っております。その後ベースアップその他で四千強また乗っておりますので七千強出ている。これを先ほど申し上げましたように今一生懸命査定しておりまして、何とかゼロに近づけられないかという努力をしておりますけれども、現段階ではまだめどが立っていないという状況でございます。いずれにいたしましても一生懸命やっているということであります。
　それから第三の御質問は、来年度国債整理基金への繰り入れをどうするかということでございますけれども、この問題につきましては、五十九年度の財確法の御審議の際にたびたび本委員会等で大臣初め事務当局が御答弁申し上げましたように、六十年度の定率繰り入れの取り扱いについては、六十年度の財政の状況、それから国債整理基金の資金繰りの状況、これらを考慮しつつ考えていかざるを得ない。それからいずれにいたしましても、現行の減債制度の仕組みは維持するという基本的考え方は常に念頭に置いておかなければいけない。そういうことで今後の予算編成の中でこの問題を適切に対処していくということになろうかと考えております。
○塩出啓典君　一兆円赤字国債を減額するというのは、これは大蔵省としてはっきりした方針であると、こう理解していいわけですか。
○説明員（平澤貞昭君）　この特例公債の問題についてでありますけれども、これは政府の方針といたしまして六十五年度までに脱却するように努める、努力するということが基本方針でございますので、したがって六十五年度へ向けての、また六十年度という中でこれは考えていかざるを得ないわけでございます。ただ単純に現在の特例公債の発行高を割りますと、中期財政試算にございますように一兆円強ということで減額していくとちょうど六十五年度に脱却できるという計算になるわけであります。それを念頭に置きながら考えていきたいと思っております。
○塩出啓典君　ぜひひとつ、念頭に置くだけではなしに、そのように実現するように努力してもらいたいと思います。
　そこで、来年度の予算編成に伴う税制改正でいろいろな増税案が出されておるわけでありますが、特にＯＡ機器に対する課税、あるいは広告税等が検討課題になっておるようですけれども、これは私の認識では増税なき財政再建という政府の方針にそぐわないものである、このように私は認識しておるわけでありますが、大蔵省はどう認識されておりますか。
○説明員（梅澤節男君）　六十年度の税制改正の検討項目なり具体的な方向につきましては、現段階、本日の段階におきまして具体的なことを申し上げられる状況にはまだないわけでございます。今後税制調査会等の審議を賜りながら徐々に内容を固めていくということでございますので、冒頭まずそのことをお断わり申し上げなければならないわけでございますが、一般的な方向といたしましては、昨年十一月に税制調査会の中期答申というものが出ておりまして、各税目につきまして中長期的な検討の方向が示されておりますので、私どもは常々そういうものを勉強しながら、具体的にそれでは六十年度に何をやらせていただくかという結論はこれから詰めていくことでございます。
　ただいま御指摘のありました物品税の課税範囲の拡大につきましては、五十九年度の税制改正のときに検討課題として取り上げ、成案を得られなかった問題でございますので、これだけにつきましては本日も具体的なことを申し上げられるわけでございますが、つまりワードプロセッサー初め五つの品目につきまして物品税の課税範囲の中にこれを課税対象として取り上げることについての勉強を引き続きいたしておるわけでございます。
　広告課税の問題につきましては、税制調査会の中では賛否両論がございまして、一つの結論的な方向が出ておる問題ではないわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、適正公平な負担という観点から税制改正の見直しを行い、大方の御理解を得られるものについては具体的な税制改正として取り上げさせていただく、結果としてそれで財源的に増収効果が生ずれば、これはまたそれなりに非常にありがたいことだというふうに考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねしますけれども、いわゆる増税なき財政再建は堅持するというその増税というもの、今まで既存の税制を拡充するのは増税でないとかいろいろな論議があったわけですけれども、しかし今までの論議を踏まえた増税の中に広告税も入るし、あるいは物品税であってもこのようなＯＡ機器のようにむしろ生産のために使うような機械には今まで課税をしていないという点から言うと、これは新税に匹敵いたしますし、そういう意味でこういうものは増税なき財政再建という場合の増税に当たるものであると、このように理解していいわけですか。これを次に上げる上げないということじゃなしに、公約として、今まで言われてきた言葉としてこの増税の中にこれは入っちゃうと、こう理解していいのかどうか。
○国務大臣（竹下登君）　まず増税なき財政再建というのは理念としてこれは堅持すべきものであるというふうに考えております。
　さて、それでは増税とは何ぞや、あるいは増収措置と増税とどう違うか、こういう議論になりますといろんな議論があるところでございますが、先ほど主税局長がお答えいたしましたように、いわば物品税の範囲の拡大というような問題は、物品税の歴史をさかのぼって、その過去からずっと今日までに至る経過を見ますときに、いわゆる便益性というようなものに着目をしてそこに担税力を求めていくということは、税調の御答申の中でもちょうだいしておる問題で、昨年はそれがありましたけれども結論を得るに至らなかったということでございますので、引き続き勉強をさしていただいておる問題でありますので、私はいわゆる理念として掲げる増税なきという言葉の中に含まれておるというものではなく、いわば税の権威であります税調の答申に基づく便益性に着目した増収措置ではないかと、こういうように理解をいたしております。
○塩出啓典君　広告税は。
○国務大臣（竹下登君）　これは昨年の答申の中でも賛否両論ということになっておるわけでございますので、税調答申の中ではこれはやるべきであるというふうには書かれておりません。が、いわゆる増税なきに入るか入らぬかという問題でございますが、媒体課税として取り上げた場合は新税、それから交際費と同じ経費否認で考えれば新税という範囲には入らないでございましょう。私も正確に理論づけをしてここで問題を起こそうとは思っておりません。
○塩出啓典君　それから先ほどのマル優の税制の問題ですが、ひとつ国税庁にお尋ねをしたいわけですが、ことしもいろいろ金融機関を検査された結果、昨年よりも一段とマル優の悪用が発見されておると、こういう点は私たちとしても非常に残念に思うわけでありますが、その現状と今後の対応をお尋ねをしたいと思います。
○説明員（冨尾一郎君）　マル優の運営の適正化につきましては、私ども国税当局としては、従来から金融機関等に対します調査でございますとか指導を通じましてその適正化に努めてきておるところでございます。また、銀行局の方でも金融機関等に対しまして仮名預金の受け入れをすることにつきましては、そういうことのないように厳しく御指導されているというふうに伺っております。
　私どもとしては現在のところ、民間の金融機関のほぼ一〇％程度をめどにいたしまして毎年金融機関のマル優の利用状況の調査をいたしておりますが、五十八事務年度、五十八年七月からことしの五十九年六月までの一年間の事績でございますと、加算税を含めて約二百億円をマル優の不正利用を原因として追徴をいたしております。これまでの結果から見ますと、預金者が意図的に仮名預金あるいは他人の名義をかりるということで不正に利用されているケース、それから場合によれば、金融機関等が預金者から依頼を受けて不適正な処理をしているというケースが見られるわけでございまして、現状としては必ずしも適正なマル優の制度が施行されていたいという感触を持っております。
　私どもとしては、このようにマル優の不適正事例が依然として多いのは、預金者の立場から見て、また金融機関の双方で、このマル優制度というものが一種の税の優遇制度であるということを十分に御理解しておられないということではないかというふうに考えておりますが、今後とも金融機関などに対しまして調査、指導を通じて適正化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　そこでこのマル優問題をどうするかということが今税制調査会でも論議が始まったわけでありますが、特に私は大蔵省にお願いしたいことは、幾つかの案が出されておるわけでありますが、そういう一つ一つの案について税収増がどうなるのか、それから金融機関の負担がどうなるのか、あるいは税務上の負担、実際仕事量がどれだけふえるのか、あるいはまた納税者にどれだけの負担がふえるのかと、そういうようなことを税務当局はもっと国民に明らかにして、幾つかあった案のうちの二つの案を推薦しているようですけれども、なぜそうするのかというあたりもよくわからないし、そこをきょう説明をしてもらおうとは思わないんですけれども、今言ったように、もうちょっと一つの制度をこのようにしていけば、税収も大事だと思うんですけれども、しかしそういう今言った三つの人たちの負担というのが、仕事量がどういうようにふえるのかという、こういうような点をもっと明らかにして我々にも示してほしい。この点はどうですか。
○説明員（梅澤節男君）　非課税貯蓄制度の改革という問題に取り組みます場合に、ただいま御指摘になりましたように、貯蓄者、それから貯蓄取り扱い機関、それから税務当局、この三つを通じまして何らかの形での手間、あるいは新たに税負担を求めます場合には税負担といったものも含めました広い意味での負担とか、あるいはコスト、何がしかのコストがかかってまいるということは、これは避けられないことだと思うわけでございます。したがいまして、先般の税制調査会のこの問題に関する特別部会の報告等におきましても、繰り返しこの広い意味でのコストベネフィットの問題が提起されておるわけでございまして、今後税制調査会でこの問題さらに議論を詰めていただく際にも、今申し上げました広い意味でのコストベネフィットという観点がこの問題を考える場合の重要な視点の一つになるというふうに私どもも考えております。したがいまして、もう少し議論が熟していきます段階で具体的にその手間なりコストなりの選択をしていただくための具体的な手がかりになるような、議論の手がかりになるような各種の資料なりあるいは私どもの考え方なりというものは具体的に明らかにしていかなければならないというふうに考えております。
○塩出啓典君　次に、入場税の問題で大蔵省がこの入場税の免税点を下げると、こういうような話から、最近文化人等を中心にむしろ入場税撤廃の動きがあるわけであります。入場税は昭和十三年に戦費調達のためにつくられたものでありまして、また昭和五十年から免税点が大幅に引き上げられたわけでありますが、そのときの衆議院大蔵委員会の附帯決議等も、順次物価の動向に従って免税点の見直しをやると、こういう附帯決議の趣旨から言うならば、また美術の鑑賞は無税であるのに音楽やお芝居に税がかかるのはどうか、こういうような意見もあるわけでありまして、税収は現在五十九年度で約九十億でございますが、九十億といえば、これは少ないとは言えないかもしれませんが、これを撤廃する考えはないのかどうか。この点はどうでしょうか。
○説明員（梅澤節男君）　先ほど申し上げましたように、六十年度の税制改正の具体的な事柄についてまだ御説明あるいはお答え申し上げる用意を持っておる段階ではないということをまずお断わりいたしますが、入場税の問題につきまして少なくとも六十年度にこの税負担が実質的に引き上げられるような方向で検討しておるという事実はございません。ただ、ただいま御指摘のありましたように、免税点の引き上げあるいは撤廃等の御要請が従来からあるわけでございますが、これはたびたび引用いたしますけれども、昨年の税調の中期答申等におきましても、我が国の間接税体系の中で今後の一つの方向づけとしてサービスに着目した税負担というものは重要な視点の一つであるということの御指摘も受けておりますので、税制当局として入場税を撤廃するというようなことは考えておりません。ただ、免税点の引き上げの問題につきましては、これは昨今のような非常に厳しい財政事情でもございますので、相なるべくはその免税点の引き上げということについては六十年度は見送らせていただきたいというのが税制当局としての願望でございますけれども、これはまた今後税制調査会でどういう御議論が行われますか、その御議論の結果等を踏まえまして対処いたしたいと考えております。
○塩出啓典君　これは土地信託の問題について一問だけお尋ねをしておきますが、特に中曽根内閣は民間の活力を活用すると、そういうようなことが大きな政策の一つでございますが、去る九月十二日全国知事会議でも、国は土地信託を活用した遊休国有地の開発を検討している、各自治体もぜひ参考にしてほしい、こういうように述べたと伝えられておるわけであります。
　そこで、信託銀行等に国が土地を信託するというようなことは現在の法制ではできないわけでありますが、こういう点、私は今後の方向として、国の土地であっても民間の知恵によって活用していく、そういう方向を進めるためにも大蔵省として法改正を検討すべきではないかと思うのでありますが、この点の御意見を承っておきます。
○説明員（中田一男君）　土地の信託の問題というのはある意味では非常にユニークな制度でございまして、ことしの三月に民間ベースで第一号の土地信託契約が締結されましてから、民間のベースではかなり進んでおるわけでございます。これが非常に広がっております理由といたしましては、例えば土地の所有権を実質的に手放すことなくしかも地主として面接開発資金を用意しておらなくても土地の有効利用を図ることができるし、また開発利益を長期にわたって享受することができる。これは税制の問題とも絡んでくるわけでございます。さらに信託契約終了後には土地、建物について返還を受けることができる。こんな特徴がございますし、特に個人の土地所有者の場合にはこういった土地の有効利用について、経験、ノーハウ、あるいは信用力、こういったものが十分ではございませんので、信託銀行の力をかりると非常にそれが有効に動くというメリットがあるわけでございます。
　しかしながら、一方、土地信託には、例えば信託期間終了後土地が所有者に戻ってくると申しましても、現実にはその上に建物が建っており、そこに人が住んでおるということであれば、その状態のまま戻ってくるわけですから、決して更地で再利用できるというふうな状況ではないというような問題がございます。あるいはまた信託契約でございますので、順調にいって黒字が出ればいいんですけれども、順調にいかなくて赤字が出た場合には、信託契約終了後赤字と同時に財産が戻ってくるというような問題などがございまして、どうも現在の国有財産法あるいは予決令等を見ておりましても、土地の信託ということを予定して法制ができておるというふうにはなかなか理解できない。したがって、大々的に国が土地の信託というような制度を活用するとするならば、そういった法制上の整備をしておいた方がいいであろう、そういうことが必要になるんじゃないかという感じがしておるわけでございます。
　したがいまして、こういう問題についていろいろと我々も勉強しておるところでございますが、あわせて先ほど申し上げましたようなメリットというのは、個人の土地所有者の場合などには非常に大きく働くわけですけれども、国の場合にはそれぞれ目的を持って土地を使っておるというふうな状況でございますので、果たして国が土地を信託に出して、なるほど信託でなきゃこれは活用できないねというふうな事案が具体的にあるのかどうか、そういうことも含めまして法制上の問題、実態上の問題、両々検討を続けておるというのが現状でございます。
○塩出啓典君　最後の問題で、いわゆる投資顧問業法の制定についてお尋ねをしたいと思います。
　本年五月の大蔵委員会で私も法制定の必要性を主張したわけでございますが、当局はまだその制定には積極的でなかったわけでありますけれども、先般の投資ジャーナル事件等々をきっかけに法制定の機運が高まっているようにも理解をしておるわけでありますが、この点どのような認識かお伺いをいたします。
　それともう一点は、先般の投資ジャーナル事件等は、何も投資顧問業法というものができる前においても、これは明らかに異常であり、そういうものを排除する努力が必要であると思うのでございますが、そういう売買をチェックすべく売買審査の機能、例えば証券取引所の売買審査部とか大蔵省の流通市場課等が十分に機能を発揮して、こういうものを未然に防ぐべき努力をすべきではないか、そういう点についてのお考えを承ります。
○説明員（橋本貞夫君）　まず第一点の投資顧問業に対する法的整備のあり方でございますが、摘のように、当委員会におきましても従来からの御議論があったところであります。最近の幾つかの事件を契機に、何らかの措置を講ずるべきではないかという声が大変強くなってきたものと認識しております。
　私どもといたしましても、これまでのような対応に加えまして、投資顧問業に関する何らかの法的規制の可否について検討を行う必要があると考えておりまして、このため、去る十月十七日の証券取引審議会の総会におきまして、当面の株式市場の諸問題の一つとしてこの点をお諮りしたわけでございます。
　その際、多くの委員から御議論がございました。規制の対象とか方法等の問題点についても、あるいは健全な投資顧問業者の育成のあり方についても御議論がございましたけれども、積極論、消極論いずれも出ておりまして、結局のところは、今後詰めるべき問題が多いので、何か特別部会のようなものを設けて法的規制の可否も含めて投資顧問業等のあり方について掘り下げた検討を行ってはどうかということになり、今鋭意準備をしておるところでございます。
　それから第二の御質問の方でございますが、証券市場におきます株価操作等を含む不公正な株価形成につきましては、投資顧問業者のみならず、何人もこれを行うあるいは疑いの持たれることのないように、御指摘のように証券取引所あるいは大蔵省においてチェックする体制を整えておるところでございまして、今後ともそういう形で十分に努力してまいりたい、そういうふうに思っております。
○多田省吾君　私は一点だけ関連質問しておきたいと思います。
　先ほど同僚の塩出理事から入場税の問題で質問がございました。私は日本文化を守り育てるために、また進めるためにこのような舞台入場税を初め入場税は撤廃すべきだ、このように強く思います。そういう意味で、先ほどの塩出質問に対しまして梅澤主税局長から、今現在撤廃は考えていない、また引き上げも考えていないとおっしゃいまして、大変残念に思いますが、遺憾に思いますが、少なくとも引き下げるというようなことは絶対考えていないんでしょうね。その点どうですか。
○説明員（梅澤節男君）　先ほど申し上げましたように、入場税の税負担を実質的に引き上げるような方向、それは免税点の引き下げということとかあるいは税率の引き上げとかいろいろあると思うんでございますが、そういった方向での検討はいたしておりませんということは申し上げました。
○多田省吾君　大臣に最後にお尋ねしますが、塩出委員も質問しましたように、昭和十三年に戦費調達のためにつくられたようなこういった入場税、舞台入場税を初め、その他の入場税も含めて撤廃の方向で進めるべきだ、また、できれば全部撤廃すべきだと、私はこういう考えでございますが、大臣としてはこの問題どうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに御指摘なさいましたように、入場税が初めて我が国の税制の中に取り入れられたときの考え方はそのようなものでありました。が、私どもが一応バイブルとしていつも御提示しておるのは、いわば最も近いところにおける税制調査会の答申でございます。その答申、昨年暮れの答申の中では、社会経済情勢の変化の中でサービスというものに着目した担税力を検討すべきであると、こういう指摘がなされておるわけであります。この指摘がある限りにおいて、私どもは撤廃の方向で検討しますとかいうお答えはできないという立場にございます。
　また、ある文化人によりますならば、そういう入場税は、いわば見る側の意見として出るべきものであって、芸術というものにみずから崇高な自信を持っておる立場から言えば、どんどんそういうものが高くなっても、それに対応する自己研さんこそより芸術に対する崇高な挑戦である、そう言う方も時にいらっしゃるということを私は最近感じました。それだけでございます。
○多田省吾君　時間ですから簡単に言いますけれども、私は、それは暴論でございまして、文化的な世界各国の先進国の税制と比べましても、このような文化に入場税を課するなんというのは日本の非常によくない税の一つでございまして、そういうものは早く撤廃すべきだ、そういう方向で進むべきだと、このように私は強く要求しまして終わります。
○近藤忠孝君　最初に利子配当課税問題ですが、先ほどの竹田委員の質問に対して、結局は税調答申待ちだということで明確な答弁がなかったんです。しかし私は答弁できると思うんですね。一つは、これは税制の基本的方向として総合課税の方向に向かっているんだ、またその態度が示された、この点が第一点です。第二点は、これも先ほど来の議論にありましたけれども、議論されている現在の問題は、非課税貯蓄制度をどうするかに限定されたいろんな案がある、結局そういうわけですね。
　第一問との関係で、大蔵省は総合課税化をあきらめたのか、あきらめないのか、これについて端的にお答えいただきたいと思うんです。
○説明員（梅澤節男君）　先ほどの竹田委員の御質問にもお答えいたしましたように、現在中間段階の御報告ではございますけれども、先般の利子配当特別部会の中間報告の御指摘では、基本的には、利子配当につきましては、総合課税という原則を維持しつつ、源泉分離選択課税を並置することはそれなりに意義がある、あるいは現実問題としてやむを得ないという位置づけが、現在中間段階として行われておるわけでございますが、最終的にどういう御答申をいただけますか、これはグリーンカード問題の取り扱いも含めまして、いましばらく税制調査会の御審議を見守ってまいりたいということでございます。
○近藤忠孝君　まあ、時間がないんで次の問題に入りますが、大臣に大蔵行政の基本的な態度をお聞きしたいんです。
　いろんな大蔵関係の法案についてこの委員会で議論します。大蔵省から答弁がありますね。大蔵省のその法案に関する答弁が今度は部下の方に、例えば税務行政であれば実際税務署の方に通達で出されます。ここで答弁したことと矛盾するような、あるいは食い違うようなそういう通達は出していないと、そう断言できますか。これが第一点
　それから、もし食い違っておった場合には、もちろんこの国会の答弁の方が優先すると思うわけです。そういう場合には、そういう事実を認めれば、これは速やかに通達の方を訂正する意思があるかどうかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　ここで答弁したことは、これは国権の最高機関たる国会の場で私が答弁するとすれば、大蔵省あるいは政府を代表して答弁するわけでございますから、重い責任を負荷されたものである。したがって、通達等もその範囲を逸脱するということはないというふうに考えております。
○近藤忠孝君　それは大臣だけじゃなくて、大臣にかわって答弁する局長あるいは部長の答弁も同じだと思うんです。
　そこで、これはまだ記憶に新たなところですが、ことしの三月三十日、私はちょうど記帳義務化の問題についてこういう質問をしたんです。特に青色について大蔵省の基準が実際守られているかどうか、実際守られていない場合があるんではないか、もしこれを守っていないような事例があった場合に、実際の扱いとして全部青色が取り消されるのかどうか。しかし実際は守っていないということで取り消せば、今やっているうちの大半がみんな青でなくなってしまうという事実を指摘したんです。
　それを受けて渡辺部長は何点か答弁しております。確認してみますと、一つは、青色承認取り消しは、納税者や取引先などに非常に重大な影響を与える、これを勘案して取り消しは慎重に行っている、青色取り消しの数はそんなに多くない、また記帳が大蔵省令どおりになっていない事実もあろうかと思う。私の指摘をお認めになっている。さらに、そういう場合には、関係の団体や税務署員の方から指導するという格好で運営している。この指導という問題を大変強調されまして、多少の記載事項の不遵守の件については指導をもって臨んでいる。あるいは青色の記帳については指導的態度をもって臨んでおり、多少の書き違い、間違いがあっても強いてとがめだてはしない。全体として帳簿がどうにもならない程度に達しているときは、数は少ないが取り消しをすると。さらに続けて、今回お願いする記帳の内容は、より簡易なものであると。
　大体こういう答弁をされたんですが、この趣旨は、大蔵省の現在とっている態度、これをそのままお答えになったというぐあいに承ってよろしいですか。
○説明員（冨尾一郎君）　さきの百一国会におきまして、近藤先生の御質問に対しまして渡辺直税部長から、先生御指摘のような趣旨で答弁をいたしたいということは私ども承知いたしております。
○近藤忠孝君　そうしますと、その基準のとおりでなくても、いきなり取り消しというのは国税庁の方針ではないと、こう理解もできるわけですね。それから多少の違いがあっても指導で臨むと。
　ところが、ことしの五月、国税庁直税部所得税課から各税務署に出された「記帳制度等の執行体制に関する当面の応答要領」というのがあります。該当部分を見てみますと、「問」として、青色の特典は、予定する基準ですね、基準を守っていない場合にもこれを享受させるのかという問いに対してこういう回答です。「青色申告の新規申請者などを中心に記帳の不慣れな者に対しては、税理士会や商工会議所」「などの協力を得て記帳指導を継続して実施」しているということを答えた後、「しかし、中には依然として記帳及び保存状況に問題がある者が、一部にいることも事実であり、こうした者については、青色申告の承認取消しや取り止めをしようとしており、杜撰な記帳や保存状態を放置したまま青色申告の特典だけを利用させるというようなことはしていない。」。
　私は、この回答を否定するわけじゃないんだけれども、ここの委員会の場では、指導をまず第一に行い、その機能をまず基礎とすると言いながら、守っていないものが当然あるわけですから、私の質問に対してもそういう状況をお認めになっている。しかし、こうした者については、指導は全然書いてなくて、申告の取り消しそして取りやめ、これで臨むと。こうなりますと、竹下さんの部下五万の税務署の署員がおりますが、みんな忠実なんですよ、国会の議論を知りませんから。これが現場では、まずこれによって行政をやるわけです。となれば、方針は指導ではなくて取り消し、取りやめだと、こういうことで臨みはしないか。この点どうでしょうか。
○説明員（冨尾一郎君）　今御指摘のありました「当面の応答要領」ということの中の記載は、私どもとしては二つポイントがあるというふうに考えております。
　まず第一点は、青色申告をお始めになった納税者の方々はまだ記帳にふなれでございますので、私どもの方で十分な御指導をしてきちんとした青色申告の帳簿をつけていただく、つまりちゃんとした青色申告者になっていただくという方向で御指導をさしていただくということでございます。そういう意味でいろんな形で納税者の方々の希望も私ども伺いながら指導の体制を整えているということでございます。また、その後、一応の育成期間と言ったら失礼でございますけれども、一本立ちの記帳ができるような方々につきましても、必要に応じまして帳簿の確認をさしていただくということによりまして、青色申告をされる以上は、また青色申告の特典を税法上受けられる以上は、きちんとした帳簿をつけていただくようにお願いをしていくということが第一点でございます。
　しかし、青色申告は御承知のとおり一定の基準の帳簿をつけていただく、また帳簿書類等を保存していただくということを前提にしたものでございますので、基本的にこのような中に当てはまらない納税者に対しまして、何もしない方に対しまして青色申告の特典をルーズに認めるということは制度の趣旨に反しますので、その場合には青色申告の取り消しをいたします場合もありますし、また今後に向かって青色申告を取りやめていただくということもあるわけでございまして、私どもとしては、青色申告について基本的に指導的立場で臨むということはそのとおりでございますけれども、納税者の今後の青色申告として誠実に記帳していただくという納税者自身の基本的な御努力ということを尊重していくということを基本にしておるということを御理解いただきたいと思っております。
○近藤忠孝君　質問をすり違えちゃいかぬですね。私は何も記帳をしない者を保護しろなんて言ってないんですよ。一生懸命記帳している、しかし能力その他仕事の関係でできない人がおるんですね。現に私が指摘して渡辺部長もこれを是認されたようにそういうのがたくさんおるんだから、基準どおりやってない者は、それをどうするのか。そうしたら、それに対しては、国会の答弁では指導で臨むと言うんですね。これは最後にこう言っているんですよ。一番最後の方でも、「そういう意味で私どもは指導とこの取りやめの運用によりまして青色制度の実効を期しておるわけでございます。」。ところが、こちらには指導は何もなくて取り消しと取りやめですよ。大臣、これは全然趣旨が違うでしょう、ここには指導が全然入ってないんです。こういうことでいいのか。
　これは現に衆議院でも我が党の正森議員の立ち会い問題に対する指摘で、正森議員の指摘したことを全然載せないで大蔵省に都合のいい部分だけ載せたものを配ったわけですね。それで正森議員から指摘されて、今税務署に行きますと追加した資料が行っています、こういうのが。正森議員にこれはもう徹底的に聞かれたでしょう。それと同じことが私の質問についてもあるんですよ。こういうことではここの国会の議論が正確に第一線の現場に反映しないじゃないか。
　ですから、私はここで具体的に指摘したいんです。この中で今指摘されておるように、「こうした者については」のその後にこう指摘すべきなんです、まず指導をもって臨みと。その後取り消しや取りやめがあったっていいでしょう。この一番大事な、ここでは指導が基本でありますと何回も何回も繰り返ししゃべったことを全然欠落させる。これは全く意図的じゃありませんか。現場では指導なんかしないでいきなり取り消しすることがどんどん起きますよ、こういうことが。どうですか、これを是正しますか。大臣にお答えいただきたいんです。事務的なことはいいから、大臣です。
○説明員（冨尾一郎君）　私どもといたしましては、基本的には青色申告者がきちんとした帳簿をつけていこうという努力をされているのをお手伝いするということを基本に考えているわけでございまして、これは私どもの立場から申しまして、指導的な立場で臨むということで首尾一貫しているつもりでございますし、そのために指導体制、それから個々の納税者に対する指導というのをやっているわけでございますので、私どもとして青色申告の取り消しというのは、あくまでも青色申告の記帳の内容に基づいてこれでは青色申告としての特典が与えられないという場合で、十分にいろんな形で納税者の接触を通じまして指導するという基本的な立場にはいささかも変わりがないというふうに理解しております。
○近藤忠孝君　その立場に変わりがなければ、これは今度の制度改正に伴う「応答要領」ですからいろいろ質問がある。当然この問題が出てくるんですよね。それに対する回答に一番大事な指導に変わりがないと言うんだから入れたらいいんじゃないですか、ないんですから。これは衆参で同じように、大臣言われたとおり、国権の最高機関で答弁されたことを趣旨が全然曲がって大事なことが欠落して現場に行って一体どうなるのか。ここで答えたことと全然違う行政が行われるんです。これは大臣今あるいは初めて聞いたかもしれぬけれども、大臣の率直な答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　事の実態が私には理解できませんので、私の答弁の能力の限界を超しております。
○近藤忠孝君　大臣のまさに権限の範囲ですよ。大臣にかわって答えた局長、部長の答弁が、大臣言ったとおり、まさにそれは対国民の関係ではそれが法に関する見解なんです。現場でもし違っておる——今、私のやりとりを聞いておって指導が入ってないことは間違いないじゃないですか。だとすれば、大臣の答弁としてはこういう答弁であるべきなんです。よく検討してそういうことが載ってなければひとつ考えてみましょうと。そういう答弁で初めてこれは私どもの指摘に対する回答になる。全然権限外だと。とんでもないことですよ。
○説明員（冨尾一郎君）　大臣が答弁をされる前にちょっと私の方から一言申し上げさせていただきますと、実は先生も御指摘の「応答要領」の問いの問題は、青色申告の特典は、法令の予定する記帳及び保存をしていなければ認められないのかというそちらの方からの御質問でございます。私どもとしては、きちんと記帳していただかなければ、私どもとしては困りますということを強調するためにこのような構成をとっておるわけでございまして、実はこの「応答要領」はこの一項だけではございません。いろいろと他にも指導すべきことも含めて全体としてのシステムで書いてございますので、この一つの問いの表現だけでお取り上げになって、これでどうということでなしに、全体としての御理解を賜りたいというふうにお願いしたいと思います。
○近藤忠孝君　いや、そうではないんですよ。これは青色についてはここしか書いてないんだから、ああいうことではだめなんで、大臣お答えできませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私が申しましたのは、事の実態を承知していないで答えるということは非礼にも当たるし、私の能力の限界を超しておる、こう申したわけでございまして、権限外とかということを申したわけじゃございません。が、実態が、私は問答を聞きながら理解できないものですから、それで理解できないままにお答えするというのは、まさに非礼この上もないことだと思ったわけです。
○近藤忠孝君　しかし、基本的には国会の答弁が優先するということですので、これはまた指摘をしたいと思うので、さらに大事な問題がありますから、あと残された時間質問したいと思います。
　先ほど来年度税制については随分渋い話ばかりだったんですが、そこで大臣に提案したいのは、金がかからない、あるいは税の減収が少ない、それで国民に喜んでもらえ、かつ国土の保全にも役立つというようなものがあれば、大臣、取り上げたらよろしいと思うんですが、そういうお気持ちはありますか。これも端的にお答えいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　税制の上で取り上げるというような問題についても、税理論体系の中で消化される問題でない限りにおいては観念的にお答えするわけにはいかないと、こういうことです。
○近藤忠孝君　みんな大臣の能力を超える質問でもないと思うんですが。
　私がこれから提案したいのはナショナル・トラスト関係で、今自然を守るために本来国や自治体がやるべきことをみんなの自発的な意思で、いろいろ土地を買ったり、あるいは相続財産をぽんとそこに寄附したりというようなことがあるんですね。ところが、今それが進まない理由としては税制上の問題なんです。詳しく御紹介する、本当は各地でいろいろやっていることがあるんですが、もう時間がなくなったので、問題点だけ指摘をしますと、そういう団体、一つは自治体主導のそういう自然保護の団体がありますし、あるいはそうでないもの、あるいは両方ミックスしたものがあります。ことしの十一月四日に「ナショナル・トラストをすすめる全国の会」が開かれました。そこで、まさにその一番ネックはこの税制問題だということで、次の三点を要望しております。「（１）ナショナル・トラスト活動に対し、寄付金を行った場合、掛付金を控除する所得税の課税の特例および損金算入の法人税の課税特例の新設。（２）ナショナル・トラスト活動に対し相続財産を贈与した場合における当該財産に係る相続税の非課税措置。（３）ナショナル・トラスト活動により取得し、管理する不動産に対する不動産取得税、登録免許税および固定資産税、特別土地保有税の非課税措置」
　これは一つは自治省関係もありますけれども、こういう問題、これはもう既に環境庁もこの問題で要望しておるようです。こういうものを積極的に受けとめ、そして税制上私はそんなに矛盾するものはないと思うんですが、前向きにこれを受けとめていく御意思があるかどうか。いかがですか。
○説明員（梅澤節男君）　ナショナル・トラストの寄附金関連で、今おっしゃいましたように、所得税それから法人税の課税の特例、それから相続税の非課税措置、それから流通税に対する若干の非課税措置の要望が、環境庁から来年度の税制改正の項目として出ておることは事、実でございまして、ただいま環境庁御当局からヒアリングを始めたという段階でございます。したがいまして、本日の段階で具体的にどうこうするということをお答えできる段階ではないということを御了承賜りたいと思います。
○近藤忠孝君　時間が来ちゃったので、残念ですが、終わります。
○栗林卓司君　私は自賠責の保険料率の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　現在自賠責の料率引き上げ問題というのは審議会にかかっておりまして、審議会が答申を出しますと、やがてそれを受けて大蔵大臣のところに料率アップの申請が出てまいると思います。そのときに大蔵大臣は、能率的に経営されているかどうか、また適正な原価を償うものであるかどうかという目で見ながら、妥当なものであったら許可をしなければならないことになっております。その限りでは、能率的に経営されているか、あるいは適正な原価であるかどうかということは御関心があるだろうと思いますので、ここで質問をするわけであります。話が込み入った質問になるかもしれませんので、後ほど御意見を伺うことにして、当面は事務当局の御答弁で結構であります。
　問題は、この自賠責というのはいかなる性質の責任なんだろうか。物の本を読んでみますと、ある本では、自動車損害賠償保障法第三条は無過失責任を認めた規定であると書いてあります。別な本では、事実上は無過失責任に近い、こう書いてあります。三番目は条件つき無過失責任である。四番目、無過失責任に近い責任である。私はこれは間違ったことを言っているとは毛頭思っておりません。もともと法律用語とすると、無過失責任というのは非常に幅が広い概念でありまして、したがって、こういった御表現をとるのも私はあながち間違いではないと思います。ただ、問題なのは、この無過失責任というのは、一般的な日本語として見ますと非常にわかりやすいんです。ということを逆に言うと、誤解を招きやすい。したがって、無過失責任なんだから被害者側は何をしようと関係ないというぐあいに誤解を生んでまいりますと、またそうだとしますと、実は保険財政が放漫になるおそれがある。その意味で実は細かい点ですが込み入った質問をしているわけです。厳密に考えて、自賠責というのは無過失責任なんだろうか、そうではないんだろうか、これが私の第一の御質問なんです。
　こう伺う意味をもう少し申し上げますと、例の医療費の問題について日本医師会が見解を出しております。中を見ますと、こう書いてあります。厚生省側の方では健康保険を使ってもいいんですよと言うんですが、医師会の方はだめです、あくまでも自賠責でやるんですという理由として書いてあるのは、こう書いてあるんです。「自賠法の適用される自動車事故については、無過失責任に近い責任を加害者に負わせるとともに、この賠償責任が強制保険制度によって裏打ちされているのであり、被害者は確実に保険金がとれる」。ここまで来ますと私はこの文章は間違いだと思います。
　そこで、この自賠責法に言うところの自賠責というのは、厳密に言って、無過失賠償責任なんだろうか、あるいは過失賠償責任なんだろうか。これは大蔵省、運輸省、どちらからでも結構であります。お答えください。
○説明員（福島義章君）　先生お尋ねの件は、自動車損害賠償保障法第三条についての御質問だろうと思います。自動車損害賠償保障法第三条によりますと、自動車事故が起きました場合の損害賠償責任につきましては、自動車事故が非常に複雑な態様のものであって、これを通常の不法行為の場合と同じように被害者側に過失の挙証責任を負わせるというのは著しく被害者側にとって不利になるというおそれがある関係から、挙証責任を民法上の不法行為責任と異なりまして、加害者側に転換いたしております。
　さらに、その挙証すべき内容といたしましては、第一番目に「自己及び運転者が自動車の運行に関し注意を怠らなかったこと」、第二番目に「被害者又は運転者以外の第三者に故意又は過失があったこと」、第三番目に「自動車に構造上の欠陥又は機能の障害がなかったこと」と、この三つの要件を挙証すべきことを求めております。そういう意味におきまして、この自動車事故の場合の自賠法第三条によります損害賠償責任というものは、実質的に無過失責任に非常に近い形の責任であるということであろうというふうに解釈しております。
○栗林卓司君　今御説明になったとおりなんですが、端的に伺います。厳密に言って、この責任というのは過失責任なんでしょうか、無過失責任なんでしょうか。どちらですか。
○説明員（福島義章君）　過失責任か無過失責任かという二者択一の形で求められれば、過失責任と言わざるを得ないと思いますけれども、実質的には、今申し上げましたように、無過失責任に非常に近いということでございます。
○栗林卓司君　大蔵省の担当部局も同じ見解でございますか。
○説明員（加茂文治君）　同じ見解でございます。
○栗林卓司君　これは実は議論の前がありまして、厳密に言いますと、私の言い方を整理しましょうか。第三条を言うとこうなっているんです。自動車の運行者に責任があることをまず明らかにした。これは主文であります。本文ですね。ただし書きでは、ただし過失がないことを明らかにした場合にはその限りではない、こうなっているんです。本文とただし書きというのは一体のものとして読むのがこれは法の常識なんです。したがって、書き方が逆になっていることは事実だけれども、逆になっているからといって責任の性格まで変えるというのは、これは読み間違いです。したがって、これはどっちかと聞かれたら過失責任なんですよ。いいですか。主文で責任は自動車の運行者にあることをまず明らかにしております。ただし書きで、だけど過失がないことが明らかにされたらその限りではないと書いてある。書き方は民法七百九条とは逆ですよ。逆だけれども、主文とただし書きは一体のものとして読むのが常識なんですから、したがってどっちなんだと聞かれたら、これは過失責任なんです。過失責任なんだけど、被害者保護があってちょっと無過失損害賠償責任の方を向いていますと言うのならいい。本質はあくまでも過失責任なんです。その点については異論はないわけでしょう。
○説明員（福島義章君）　先ほど御答弁しましたとおりに、過失責任か無過失責任かという二者択一の形で求められましたならば、先生おっしゃいますように過失責任だと言わざるを得ないと思いますけれども、実質的には非常に無過失に近いということを申し上げているわけでございます。
○栗林卓司君　最近、男が女に近寄ってきた、近くなったという俗語がありますけれども、そのときの男というのは最後まで男ですよ。男が女になるわけじゃないですよ。こうなったら内閣法制局に来てもらったらよかったかなと思うのだけれども、内閣法制局に聞いたところでは、これはあくまでも民法七百九条過失責任の範疇内なんです。だけれども、問題はこの過失責任、要するに過失なければ損害賠償責任なしというこの原則と被害者保護とどうやって両立させるかというときに立法者の悩みがあったわけでしょう。したがって、挙証責任は加害者に転嫁をします、同時に挙証責任の内容は多岐にわたらせました、こうなっているのですね。多岐にわたらせようと何だろうと、挙証責任の転嫁というのは裁判の心証の問題でしょう。責任の性格まで決めるものではないのですよ。
　そこで、内閣法制局が大体同じことを言っていますよと言うから、じゃきょう出なくてもいいと言った。だから僕が内閣法制局の言葉をそのままオウム返しに言えば、どっちかと聞かれりゃ過失責任なんだ、あくまでも民法七百九条、あの流れに沿うものだと内閣法布局も言ってしるんです。
　なぜ私がこんなことを議論するかといいますと、大蔵省の担当者は私にこう言ったのです。これは無過失損害賠償責任ですと。どうしてと言ったら、三条に書いてありますと。それから運輸省に聞いたら、一々過失の有無をとりたてて議論していたら被害者の保護はできません、これは事車上無過失損害賠償責任なんです、むしろ社会保障政策として理解すべきですと、そう言ったの。気持ちはわかるのですよ。しかし、あくまで法律に従って行政は動かなきゃいかぬわけです。その黄味でいってこの責任はどうか。あくまでも過失賠償責任だとお認めになりますか。
○説明員（福島義章君）　民法七百九条の過失責任の範疇には入ってないと思いますけれども、これは民法七百九条のいわば特別法としての規定にたっているわけでございますので、そういう意味では民法七百九条とは異なりますけれども、先生おっしゃいますように、過失か無過失か、過失責任か無過失責任かと問われれば、過失責任であると言わざるを得ないというふうに思っております。
○栗林卓司君　過失責任と認めて何がぐあいが悪いのですか。あなたは今二つのことを目的にしているわけです。一つは被害者保護ですよ。もう一つは過失なければ損害賠償責任なしというのは、社会の公平、別の言葉で言うと公共の福祉ですよね。この両方を守るためにどうするかというのが立法者の悩みであり、各国でこの種法律が千差万別になっている理由でしょう。あくまでこれは七百九条の範疇の中なのですよ。責任は自動車運行者にある、しかし無過失の場合にはその限りではない。書き方が逆になっているだけじゃないですか。
　それじゃ、なぜそう言うかといいますと、これが過失損害賠償責任だという性格をはっきり認識したら、過失の有無を、程度は別にして、厳しく問いただしていかなければいけないことになるでしょう。それがそうではなくて、これは無過失賠償責任なんだ、したがって何があろうと払うんだ、こうなってしまうと何か不公平なんではないか、この議論が自賠責をめぐって絶えないのはそのためでしょう。したがって、過失賠償責任を認めたら、例えて言うと過失相殺はもっと広範に認めなければいけませんね。ところが過失相殺——相手方にも過失があった場合、この過失相殺というのは自賠責の案件の中で何％あるか。わずかに〇・九三％、最近の例で。ということは、ほとんど見てないということだよ。
　では伺いますが、過失相殺というのはどの程度やられているんですか。
○説明員（福島義章君）　第三条の過失責任か無過失責任かという問題につきましては、加害者側の過失の問題でございますが、過失相殺という話になってまいりますと、これは第三条の責任を前提といたしまして、被害者側の過失について損害賠償額の算定に当たってこれを考慮していくということになろうかと思います。
　自賠責保険の取り扱いにおきましては、この自賠責保険の目的といいますか、本旨が被害者保護ということを強く目的といたしております関係上、実務的な取り扱いといたしましては、重大な過失がある場合に限りまして過失相殺を行うという取り扱いをいたしております。
○栗林卓司君　今の重大な過失というのはこの法律のどこに書いてあるんですか。
○説明員（福島義章君）　損害賠償額といいますか、自賠責保険の支払いの場合の実務的な取り扱いとしてそういう処理をしているということでございまして、法律上に直接的な規定はございません。
○栗林卓司君　法律の方は四条で「損害賠償の責任については、前条の規定によるほか、民法の規定による。」とありますね。民法七百二十二条、当然それは不法行為における過失相殺が書いてある。そのときに過失相殺するかしないかはだれが決めることになっているんですか。
○説明員（福島義章君）　損害賠償額の認定につきまして争いがございます場合には、当然最終的には裁判所の方で決着が図られるということになるわけでございます。
○栗林卓司君　最終的もヘチマもなくて、民法七百二十二条には「裁判所ハ」と書いてある。時間がないのでこの問題は後にまた譲ります、もう一つ聞きたいので。
　私は、今の問題は、要するになぜ言っているかというと、無過失賠償責任というのは法律用語としては幅が広いんですよ、これは。ところが、一般用語とするといかにもわかりやすい。わかりやすいことが誤解を招き、しかもその上に被害者保護であるということを盾にとると保険財政が放漫になりはしないか、なってはいませんかという質問なんです。後にこれは譲ります。
　もう一つ、適正な原価であるかどうかという点について伺いますが、医療費の支払いをする場合、何が適正な原価なんですか。この自賠責というのは強制賠償保険ですよ。国が六割再保険しているんです。最も公的な性格が強い。そこの中で自賠責法の精神を受けて、最低保障か基本保障かは別にして、ある社会通念に立った医療費を保障しなきゃいかぬ。片一方では社会保険診療報酬基準がある。まずだれでも考えるのは、これが参考になるんだろうな、こうなりますよね。ところが、実際にはどうかというと民間自由診療で、社会保険診療基準に対して倍以上払っている。倍以上払っているというのは適正な原価なんだろうか。ところが困るのは、この診療費の支払いに対して一体大蔵省が見るのか運輸省が見るのか、どう伺ってみても定かではないんですが、どちらかの省庁でも結構です、今の自由診療に対して社会保険診療基準よりも倍以上払っているのは正当な原価なんでしょうか、お答えください。
○説明員（加茂文治君）　医療費の適正化の問題でございますが、確かに先生御指摘のとおり、自由診療が八六％で健保が一四％でございます。
　この問題につきましては、実は厚生省の見解といたしましては、これはどちらの保険を適用しても差し支えないと、こういう見解が出ております。これは四十三年でございます。
　これに対して医師会は、交通事故の医療については、これは救急医療の性格を持っておること、それから複雑な事故がある、そういうような問題もありますので、医師会の言い方によりますと、制限診療であるところの健保の適用を受けるのはおかしい、したがってこれは自由診療であるべきだという見解で一貫して現在までまいっておるわけでございます。したがいまして、自由診療か保険診療かということについては私どもはどちらでも適用できるというふうに考えておりますけれども、そういうことで現在は自由診療の割合が圧倒的に多いわけでございます。
　ただ、この医療費の適正化の問題につきましては、現在までに例えば診療報酬明細書の提出を義務づけましてそれについての審査を行っておりますし、また高額医療あるいは濃厚診療等の疑いがあるものにつきましては、顧問医の助言を得ながら医療費のチェックの担当者が個別の医療機関に対して照会を行い、あるいは改善の依頼をしていく、こういうことでやってきております。また、地方の医師会と損保協会の地方の支部とでいろいろ話し合いいたしまして、今申しましたように、平均で自由診療の単価は健保よりも二・一八倍高いわけでございますが、これも地方によっていろんな差がございますが、なるべくその単価を引き下げるように協力を依頼しておるところでございます。
　しかしながら、このような努力には一定の限界がございます。したがいまして、この医療費の適正化の問題につきましては、自賠責審議会において現在審議をいただいておるわけでございますが、最近審議会におきまして診療報酬基準案を作成すべきであるという意見が出てきております。私どもといたしましては、審議会でそういう方向の答申をいただくことになった場合には、その意見に従いまして、現在集積されつつあります医療費統計等を参考に基準案の作成に努力をしてまいりたいと考えております。