Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　今おっしゃられたことを確認いたしますが、これは、かつて行われたような、現在履行中の契約から差し引くなんというような、返還させたんだかさせないんだかわからないような方法ではなくて、一括返還をさせて予算に計上するということでよろしゅうございますね。
○及川政府委員　先生おっしゃるとおりの方法でいたしたいと思っております。
○石井（紘）委員　その後新たに出てきているＮＥＣとかの過払いについてはいかがお考えですか。
○及川政府委員　ＮＥＣにつきましては、去る十一月三十日から現場、府中の事業場等に立ち入りまして、そして特別調査を実施し、過払いの実態がどうなっているかといった調査を行っております。
　したがいまして、その他、例えば日航電でございますとか日本電気電波機器エンジニアリングといった会社がございます。いずれも調査を進めるべく態勢を整えているところでございまして、御指摘のとおり、額が確定次第、返還作業に入りたいというふうに思っております。
○石井（紘）委員　そうすると、かつて行われた、契約の中から差し引くという方法は誤りであったということですか。
○及川政府委員　債権管理法等に基づき、適切でなかったというふうに思っております。
○石井（紘）委員　そうしますと、それはどういう意味で適切でなかったと言われるのかちょっと確認したいのですが。返還はさせたという理解なのか。私に言わせれば、それは国の収入の中に計上されていないわけですから、予算の中に計上されていないわけですから、返還という形になっておりません。どうなんでしょうか。
　そうすると、防衛庁としては、それは返還はされたんだけれどもどこかへ消えたというふうに言われるのか、あるいは、返還はされていなかったので、その分もさらに返納を求める、こういうことなのか、どうなんですか。
○及川政府委員　既存契約からの減額という返還措置をとったわけでございますが、検査院等の御指摘にございますように、会計法令上は、その返納額は現年度の歳入に計上すべきであった、こういうことでございますから、その御指摘を受けまして、当時の処理は適用に問題があったというふうに認識をしているところでございます。
　したがいまして、先生おっしゃるように、一括して返還をさせるべきであったというふうに思っております。
○石井（紘）委員　ちょっとそれでは足りないので。
　ということは、東洋通信機でいえば、例えば八億七千万でしたか、それは返納になっていないという理解なんですか。あるいは、そういうことであれば、もう一回さらにそれを請求しなきゃならぬことになりますが、どうですか。
○及川政府委員　防衛庁には形として戻ったわけでございますが、国に、いわゆる国庫に戻ったという形にはなっていないのかと思います。
　したがいまして、今回私どもは、一度防衛庁に戻ったとされているお金を会社の方に返しまして、そのかわり根っこから全部返してもらう、こういう方法をとるべきだということで現在関係当局と打ち合わせをしているところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、防衛庁に戻ったというお金をまた戻すということは、それはきちっとしてもらわないとまたわからなくなっちゃいますが、これは支出に計上するんですね、防衛予算の支出に。
○及川政府委員　いたします。
○石井（紘）委員　しかし、そのお金はないはずです。そうすると、新たに予算をとるんですか。そういう金はないはずじゃないですか。それとも、責任ある方々がそれぞれ自己負担をされるんですか。
○及川政府委員　防衛庁予算の全体の枠の中から、現在の予算の中から捻出をいたしまして返却をする、こういうことになろうかと思います。
○石井（紘）委員　それはおかしいんじゃないですかね。これはもう二重に国損を生じさせることになりませんか。
○及川政府委員　財源につきましては、一度かつて私どもに入った、過去の話でありますけれども、入ったわけでございます。したがいまして、今回返すに当たりましては、私ども防衛庁の予算の中の整備等にかかわる経費、そこに前回入ったわけでございますので、その中から財源を捻出する、こういうことで返還財源を手当てしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○石井（紘）委員　それは入っていないはずですよ。契約の改定をしたわけでしょう。契約の変更をして、契約をやり直したわけですからね。ですから、それは入っていないんじゃないですか。
○及川政府委員　それは一応、従来の、例えば百万なら百万の契約を減額して、例えば減額分を返してもらったという形にして防衛庁の方に入ったものになっておりますから、返った形になっていると私どもは考えております。
○石井（紘）委員　野呂田長官、それでよろしいんですか。そういうことで責任を持っていただけますか。
○野呂田国務大臣　和解契約と申しましょうか、契約で相殺的な契約を結んだんですが、それが適正じゃないということでございますから、これは、私どもに入ったものを一回返して、そしてそれを上回る金額を一括して企業側から返還を求めているわけですから、国損には当たらないんじゃないかと思います。
　なお、手続につきましては、債権管理法とか財政法とか会計法とかいろいろありましょうから、関係当局とよく相談して、そごのないようにしたいと思っております。
○石井（紘）委員　そこは野呂田長官、まだ御就任間もないので、よく勉強していただかないとまた責任の問題になってまいりますので、慎重に、研究してください。
　それはこうなっているのですよ。覚書というものによって原契約は変更されて、新たな契約、新たな債権債務関係を生じさせたということになっているわけです。そこは、防衛庁に言わせれば、あうんの呼吸でその分を契約から減らしたというふうに言われるかもしれないけれども、しかし、形の上でも実体上も、過払い分というものは今まで国庫に、あるいは防衛庁にも入っていないし、入っていない形にもなっているわけです。
　何かまだ御発言がございますか、長官。
○野呂田国務大臣　御注意いただいたとおり、よくよく究明いたしまして、誤りのないように、委員の方に御説明に上がるか、あるいは次回の委員会までにきちっと答弁をしたいと思います。
○石井（紘）委員　その件は一応そこまでにいたします。救難飛行艇ＵＳ１Ａ。中島議員は、九三年の三月から九六年の一月に政務次官に就任するまで富士重工の顧問をされていたそうです。政務次官に就任するときにはこうした民間の仕事ができなくなりますから、そこで退任をされたわけですが、一方、この救難飛行艇の改良機の開発というのは、九五年の十二月に決定をされた。九六年から発注先の検討に入った。そこで、九六年に、多分早い時期だと思いますが、富士重工の小暮専務は、政務次官に就任したところの中島氏に対して、就任祝いを兼ねて、次期練習機の発注獲得に向けての取り組みについて説明をした、こういうわけですね。
　これは、その直前まで顧問をやっていたわけですから、こういうことは大いにあり得ることじゃないかと思いますが、長官、感想はいかがでございますか。
○野呂田国務大臣　これは犯罪構成要件に触れる問題の一部でもありましょうから、私の方から、そう思うかと問われても、ちょっと見解は差し控えたいと思います。もう御指摘のように、ＵＳ１Ａ改に係る試作担当会社の担当部位に関する決定過程において中島元政務次官がいかなる関与をしたかということが捜査の焦点になっており、今捜査が鋭意進められているわけでございますから、それに立ち入るような私見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。また、従来のように、事実の解明を隠すというような非難は絶対に避けなきゃいけませんので、私どもとしては、捜査当局に積極的に、事実の解明に協力してまいりたい、こう思っております。
○石井（紘）委員　捜査当局にもそうですが、国会に対してもやはり包み隠さず明らかにしていただきたい。もちろん、捜査との関連でもってそれは言えないこともおありかと思いますが、これは極力オープンにやっていただきたい。私が今聞きましたのは、そういうあいさつに行って、つい数日前まで顧問をやっていたわけですから、こうこうこうなっておりますというようなことの説明をするというのはあり得ることじゃないかということですよね。それは捜査との関係は何もないわけですから、感想を述べていただけばいいわけで、そんなことまで別におじおじされる必要はないことだと思いますよ。
　それで、富士重工は、自分のところの飛行艇を初めとする防衛庁からの受注のシェアが、どうもそのころかなり減っておるということで、自社の分担シェアについての情報、あるいは受注情報と言ってもいいんでしょうかね、防衛庁の発注情報と言ってもいいのかもしれませんが、そういうものを防衛庁からどうも得ていた節があるわけですが、そういう点についてはいかがですか。
○及川政府委員　大臣も御答弁申し上げましたけれども、そのシェア問題等につきましては、現在捜査の中核的な点ではないかと思います。そういうことでございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　では、もうそのことは、ちょっとここではやめておきましょう。何聞いてもだめでしょう。もうちょっとオープンに次回からはやっていただきたいと思います。
　そこで、次の問題は、空自の次期初等練習機の選定問題。
　これで昨日も決算行政監視委員会で経過を若干伺いましたが、その上に立ってちょっと幾つか伺いますが、ピラタス社というスイスの会社、これは丸紅が入っております。それと富士重工というのが二つ残って、最終的には富士重工ということになったそうですが、これを決定して発表されたのはいつですか。
○佐藤（謙）政府委員　最終的に決定いたしましたのは、八月二十七日でございます。それで、その時点でもってこの二社につきましてその結果を連絡している、こういうふうに私は聞いております。
○石井（紘）委員　ピラタス社の方は、それは受けていないというのですが、どういう形でこれは通知をしたのですか。
○佐藤（謙）政府委員　私ども提案を受けておりますのは丸紅から受けておるわけでございます。したがいまして、機種決定をいたしまして空幕の担当の方に二社を呼びまして、そこでもってその結果を連絡した、こういうふうに聞いております。
○石井（紘）委員　そこのところはちょっと、大変食い違うところでございますが、当初は七月にこれは発表する予定というようなことになっておりましたか、どうですか。
○佐藤（謙）政府委員　特にそういうことは決まってないと思います。
○石井（紘）委員　六月に提案を出させる際に、これはどういう形で見積書あるいは提案書というものは出させるのですか。製図板、製図の形を含めるのですか、あるいは実際の、何か機体とか、そうした具体的なものを添えて出されるのでしょうか、どうなんですか。
○佐藤（謙）政府委員　今先生お話ございましたように、私どもの方から五月十五日にこの提案要求書を通知いたしまして、それに対し六月十五日に丸紅とそれから富士重工から会社提案書が提出されておりまして、これは文書の形でもって提出されているわけでございます。
○石井（紘）委員　外国の企業なんかの場合、一カ月の間にというのはなかなか大変なようですね、具体的なことは申し上げませんが。
　ピラタス社の主張していることは、ピラタス社というのは世界じゅう二十八カ国の軍隊と取引をしている、実績も相当高い航空機会社だというのですが、防衛庁が真にコストや練習機の質というようなことを考えていたのであれば、富士重工の製図板上の機体よりもピラタスの修正版のものを選んだはずである、コスト的にもピラタス社の方がすぐれておるというようなことを言っているわけです。
　これは、そういう提案書、見積書との関連で、富士重工は製図板上の機体だ、ピラタス社の修正版を選んだ方がいいんじゃないか、選ぶはずだったと言っているのですが、どうお思いですか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、今申しましたように、こちらの提案要求書に対し提案書を出していただき、それに基づき、要求性能との適合性を含めまして、技術的それから経済的な見地も含めまして総合的に検討、評価させていただいたということでございます。
○石井（紘）委員　さらに、このピラタス社の調達ということにすれば、五十機を使用した訓練、要するに五十機を発注しているわけですが、それをピラタス社の提案するある種の機体を使用すれば三十五機で賄える、そういう提案を取り入れれば三〇％の支出の削減になる、したがって、こういう能率の悪さというものは、防衛庁が真剣にコストや訓練の質を考えているとは言えないのであって、ただ富士重工の提案に適応するように意図的に公募したとしか思えない、こういうふうに言っているわけですが、どうですか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、空自のパイロット教育の最初の課程におきまして、基本的な操縦法の習得のために必要な航空機としてどういうものが適当かという観点から要求性能を定めているわけでございまして、そういうものに基づき、また経済性も含めまして、それでもって御判断をさせていただいた、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　この入札の過程で富士重工の方には見積価格等々が漏れておった、あるいはメディアにも、マスコミにも一部漏れておった、これは非常におかしいんじゃないか、問題なんではないかという指摘があります。防衛庁は、そういう点でその価格について漏らしておったのですか。あるいは、富士重工の意見を聞いたり、そうしたやりとりというようなものがあったのかも含めてお答えいただきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　私が承知しているところですと、両社とも六月十五日に提案書の提出があったというふうに承知しております。それから、提案書に記載されている価格につきましては、機種選定作業等を通じ提案者の方からこれを変更するとか、こういうことは許されないということになってございます。
○石井（紘）委員　大変あいまいな答弁でございますが、時間が参りましたので、まだまだこの問題は続けてやらせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。
　きょうは四十分時間をいただいておりますので、最初の三分の二ぐらいの時間を使って防衛庁の一連の不祥事につきましてお伺いし、残りの三分の一ぐらいの時間でＴＭＤ構想につきましてお伺いをしたいと思っております。
　まず、今回の調達実施本部の背任事件並びにそれに伴う証拠隠滅事件、そして今特捜部が捜査中の富士重工及び中島洋次郎代議士の絡む装備品調達をめぐる汚職事件等を見ておりますと、本来国民の生命と安全を守らなければいけない、いわゆる国家の危機管理をつかさどる防衛庁が、自分の省庁内の危機管理もできていなかったという、ずさんで、また、しかも深刻な実態というものを明らかにしておりまして、この相次ぐ不祥事というのは一言で言うと国民への重大な裏切りであり、今もはや防衛庁を見る国民の目というものは、また信用というものは失墜しているというふうに私は思っております。このままこの信用の失墜をほうっておくと、やはりこれからの国民の安全にかかわる防衛政策にも大変重大な影響を与えるのではないのかな、そのような感がいたしております。
　ぜひ新しい防衛庁長官のもとで、私は、今まで聖域とされてきておりました国防に対して、本当にみずからもう一度腐敗している部分についてはメスを入れて、そして襟を正して、防衛庁の職員の皆さん、また自衛隊員の皆さん、綱紀の粛正をみずから課して、そして国民の信頼回復に一歩でも二歩でも前進をしていただきたい、そういう思いで最初に防衛庁長官にお伺いいたします。先ほど、一連の、最終報告も踏まえての通り一遍の御報告はいただきましたけれども、改めてお伺いしたいのですが、この困難な時期に就任された長官として、今までの一連の、また今も起こっている汚職事件に対していかなる認識を持たれて、どういう改革ビジョン、また改革の決意で防衛庁を国民の信用に足る庁にしていこうとされているのか。特に、内閣はもしかすると来年改造されるかもわからぬというようなニュースも出ておりますからいつまで防衛庁長官をされるのかわかりませんけれども、野呂田長官の時代に、自分の時代にこれだけはしておきたい、そういう改革をしなければいけないというものを自分でお持ちであればお伺いをしておきたいと思います。
○野呂田国務大臣　お答えいたします。
　先ほども御報告したとおりでありますが、前長官を本部長としまして防衛調達改革本部では、この一連の不祥事を厳粛に受けとめまして、早急に国民の信頼を回復するということで、調達制度や調達機構の改革、それから自衛隊員の再就職のあり方等についての基本方向を示したわけでございます。
　いわゆる証拠隠し疑惑につきましても、前長官の指導のもとに事実関係の徹底した調査を行い、その調査結果を取りまとめて公表したわけでありますが、この中で、組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例などが判明し、また刑事事件として立件されるまで事実関係を明らかにできなかったことなど、事案への取り組みに不十分な面があったことを率直に認めなければなりません。防衛庁は、これらの調査結果を踏まえて、その監督面の責任を含め、関係者の厳しい処分と人事の刷新を行ったところであります。
　私といたしましては、この改革の基本方向に盛り込まれておりますように、調達実施本部の廃止、それから調達に係る内部関係部局の統合、組織化、それから、いろいろな調達に関する競争原理の導入、あるいは第三者機関によるチェック体制の確立など、こういうものをきちっと速やかに四月までに全部実現する、こういう前提で連日、今、組織内で作業を進めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、浅野委員長代理着席〕
○佐藤（茂）委員　私は、今の防衛庁長官の答弁ではもう一つ不満足なんですね。というのは、既にそれはもう前長官のもとで打ち出された内容でして、それはある意味でいえば庁として機関決定したものをほとんど述べられているだけでありまして、やはりこういう困難な時期になられた長官としてのリーダーシップという、もとから独自の、自分としてはこれだけをしたいというものをぜひお伺いしたいな、そういう気持ちがあったわけですが、その部分が若干感じられなかったことが残念でなりません。
　それで、このことをやりとりしていても仕方がありませんので、具体的に最終報告の内容につきまして若干お伺いをしていきたいわけです。
　今、防衛庁長官も改めて答弁されておりましたけれども、最終報告で表現が「組織的に証拠隠しを行っていたと受け取られてもやむを得ない事例があった」、そういう一言で言うとあいまいな表現になっているのです。そこで、ずばりちょっとお聞きしたいのですけれども、防衛庁は本当にみずから組織的な証拠隠しをした、そういうように認められたのかどうなのか、そのことを明快にお答えいただきたいと思います。
○野呂田国務大臣　ちょっと前の質問に関連して御指摘を受けましたので補足したいと思いますが、今度の報告書は、部外の学識経験者も集めまして、相当な期間をかけて、血のにじむ思いでまとめた改革案でありますから、当面私がやるべきことは、これを着実に、速やかに実行することである、こういう意味で申し上げたわけであります。
　その場合に、ここに書かれたこと以外に一番大事なことは、隊員一人一人が本当に自己改革に燃えて、そういう意識改革というものをきちっと喚起することが今私に課せられた大変大事なことである、そのために私は今、日夜腐心しているところであります。そして、本当にやらなきゃいかぬことは、国家の平和と安全を守るということが本来の務めでありますから、今防衛庁が当面して山積しております沖縄の基地問題とか新しいガイドラインの関連法案をつくることとか、そういう問題を着実に乗り越えていくことが私に課せられた使命でありますし、それに向かって精いっぱい頑張っていきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、組織的な証拠隠しがあったかといえば、今回の報告において、調査の結果として組織的な証拠隠しがあったと言われてもやむを得ないと思います。
　具体的には、石附前副本部長が部下を用いて資料を何度か移転させた事例、あるいは藤島前官房長とか石附前副本部長とか田中前副本部長等が強制捜査前に資料の移転や処分をした事例、あるいは石附前副本部長からの電話連絡を契機にヒアリングファイルが処分された事例、あるいは担当課長の了解のもとに地検提出資料の一部を抜き取った事例などがありますので、これは組織的に証拠隠しをしたと受け取られてもやむを得ない面だ、私もそう思っております。
　これらの行為が刑法上の証拠隠滅罪に該当するか否かは捜査、司法当局の判断にまつべきものでありますが、私の任務としては、二度とこういうことが起こらないように、また、捜査についても今後は隠すことなく積極的に協力してまいりたい、こう申し上げておきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今の長官の答弁で、表現に非常にこだわっておられるというか、そういう部分を感じながらも、防衛庁としても、それはもうほとんどそう受け取られても仕方がないんだ、そういう評価だというようにお受けをいたしました。
　それであるならば、十月の十四日の中間報告の時点では、防衛庁のこの内容を見ますと、疑惑について、現時点では組織的な証拠隠しの事実は確認できていない、そういうように大見えを切って言われたのですね。それが、一月ちょっとたった十一月十九日のこの最終報告では、ほとんど組織的な証拠隠しと受け取られても仕方がないんだというふうにお認めになったんです。この間で新たな事実関係というのは、最終報告にも出ておりますけれども、中間報告以後新たな事実というのは二つぐらいしかないのですよ。ほとんど事実関係というのはふえていないにもかかわらず、そういう形で見解を変えられたのはなぜなのかということを明快に御説明をいただきたいと思います。
○守屋政府委員　お答えいたします。
　中間報告は、その時点で判明していた事実に基づいて作成いたしております。聞き取り結果等に矛盾がある場合には調査を継続するという立場に立ちまして、事実関係を慎重に記述したものでございます。
　それで、今回、最終報告に当たりまして事実関係を精査したわけでございますけれども、石附前副本部長が部下を用いて資料を移転させた事例、それから、藤島前官房長、石附前副本部長、田中前副本部長が強制捜査直前に資料の移転、処分をした事例、三番目に、石附前副本部長からの電話連絡を契機にヒアリングファイルが部内で処分された事例、四番目に、原価管理課長の了解のもと、地検提出資料の一部を抜き取った事例ということが明らかになりました。このうち原価管理課の事例は中間報告後に判明した事実でございます。
　こういう事例が精査した結果明らかになったわけでございますけれども、今回の報告ではこういう事実関係を徹底的に調査した結果を踏まえまして、これは国民の目から見て組織的な証拠隠しと受け取られてもやむを得ないと思われる事例、こういうものについては、防衛庁として、そのように評価した上で、みずから報告書に記載することが防衛庁への国民の信頼を回復する第一歩であると判断しまして、このような表現をとったものでございます。御理解いただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　この問題をいろいろやりとりしても時間がたつだけですので、続いてこの最終報告にない新たな調本をめぐる疑いがあるかもわからないという点についてお伺いをしたいのですが、新たな改革案でも解体されることがほぼ決まった防衛庁調達実施本部ですけれども、これは、「産経新聞が入手した調本の内部資料には、防衛装備産業各社をさまざまなデータでランク付けし、自民党の政治資金団体への献金目標額を査定していた実態が記されている。」そういう報道があるのですね。
　十一月二十六日付の産経新聞によると、「防衛庁調達実施本部が平成三年ごろ、航空機や船舶、電機、通信機器、自動車メーカーなど主要な装備品調達先の企業五十六社を対象に、自民党の政治資金団体「国民政治協会」に対する一社ごとの献金目標額を査定し、総額一億四千五百二十万円の献金を割り振っていたことが二十五日、分かった。」と報道されているのです。
　もしこれが事実だとすると、今までは官と民とのそういう癒着ぶりだったのですけれども、平成三年ごろの話ですけれども、巨額の装備の調達を背景にして、官がその威光を背に与党の資金調達を支えていた、そういう図式が明るみになることになるわけですけれども、まず防衛庁として、私は昨日の朝にこの質問を言っていますので、この報道は事実なのかどうなのか、そして平成三年ごろとなっているけれども、つい最近このようなことが行われていたのかどうか、そして、もしつい最近までないのなら、いつからいつまでそういうことが行われていたのか、御答弁をいただきたいと思います。
○守屋政府委員　新聞で報道されました日以降、私どもは、報道されたような事実関係が本当にあったのかどうかということで、平成三年当時の内部部局それから調達実施本部の職員及び報道にございます日本防衛装備工業会の職員に対しまして、現職の者とそれからやめている者を問わず、個別聴取を実施いたしました。
　その結果でございますが、報道されたような、調本が企業に対する献金の割り振りに関する資料を作成し、または内局が作成を指示したという事実は確認ができません。それから、防衛装備工業会にも聴取したところ、報道されているような資料を作成した事実はない、こういう調査結果を私どもとして有しております。
○佐藤（茂）委員　そうすると、産経新聞の報道、またＢ４で三枚刷りのそういう一覧表が写真で報道されているのですけれども、そういう報道というのは全くにせの報道である、そういう御認識であるというふうに承ってよろしいのですか。
○守屋政府委員　新聞で写真が載っておりましたから、あの写真で見る内容につきまして私どもの方でチェックをいたしましたけれども、あの内容でございますけれども、会社四季報や防衛庁の調達要覧といった公刊資料を通じまして資本金それから防衛庁の契約高等の企業情報というのは入手できるもので、記事にあるものと類似する資料を作成できる可能性というのは、防衛庁あるいは日本防衛装備工業会しか作成できないというものではございません。
　それから、先ほども申し上げましたように、防衛庁でも日本防衛装備工業会でもこの資料は作成いたしておりません、こういう調査結果を得ております。
○佐藤（茂）委員　そうであるならば、ぜひ、防衛庁の名誉にかかわることですから、防衛庁の方から産経新聞社に対して、記事の取り消し、訂正を要求すべきだと思うのですけれども、いかがですか。
○守屋政府委員　私どもは、事実関係を的確に把握するため、関係する報道機関に問い合わせを行いましたところ、ニュースソースについては明らかにできないということでございました。
　それで、報道内容が数年前のことでございますし、報道された資料の性格も不明でございまして、現在防衛庁として特段抗議等の措置はとっておりませんけれども、私どもとしまして、報道されたような事実は全く確認していないということを申し上げたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今国民の厳しい目にさらされている防衛庁ですから、こういう、もしマスコミの報道が間違っているなら、ただ受け身になるだけじゃなくて、やはりきちっと法的にも訴えるなりなんなりすべきだ、私はそのように思うわけでして、そのことを訴えまして、次の質問に移らせていただきたいのです。
　今回新たな再発防止策として、特に三項目にわたって、来年の四月を目途に成案を得ることとしながら、掲げられております。内容も大体読ませていただきました。調達制度の改革、また調達機構の改革、そして自衛隊員等の再就職のあり方の見直しと、それぞれ内容的にも、調本の解体を含めた、詳しく言いませんが、それなりにうなずける方向性は示されているのではないのかなと。ただ、若干惜しむらくは、四月までとは言わずに、私の感覚からするとできるだけ早期に国民の前で、防衛庁は変わり出したな、そういうものもできるところから改革していくことは大事ではないのかな、そういうように思うわけであります。
　そこで、再発防止策の三点目の、自衛隊員の再就職のあり方の見直しについて若干お伺いをしたいのです。
　ずっと内容を読ませていただいて、結論から言うと、今後はやはり防衛庁は、若年定年の自衛官の再就職をきちっと確保しながら、しかしながら幹部の天下りにどう規制を加えていくのかという、そこがこの問題については大事な中心課題になっていくのではないのかな、そういう感覚を持ちながら読ませていただいたのですけれども、自衛隊法の六十二条でも既に、「私企業からの隔離」ということで一応は定められております。しかしながらあの法律の中に抜け道があって、顧問等の非役員で就職する場合には規制を受けない、そういうことが今回の一つの大きな事件の温床にあったというように言われております。
　この五年間の防衛庁からの天下り、上位取引先の二十社、これの実態も各紙に報道されておりますけれども、計二百二十五人に上るというように言われているのですね。私は、この自衛隊員の再就職のあり方の見直しについては、ほかの調達機構の改革とか調達制度の改革じゃなくて、防衛庁がやる気になれば、例えばことしから、また来年の初頭からでも一つの具体的な行動としてあらわすことができるのではないのかなと。例えば、この五年間のそういう長官による隊員の再就職の承認状況をすぐにでも国会に報告するとか、これは具体的にもう既に改革案の中身として書いてあることですから、即実行に移せるものは国民の目に見える形で明らかにしていくということをするとか、さらには二点目に、やはり今回こういう厳しい事態に陥っているわけですから、装備品の納入に関するそういう契約状況と天下りの実態、それについて、国会に報告するだけではなくて定期的に国民の前に公表していくというような、そういう努力を防衛庁みずからされていくべきではないのかな、そういう情報公開ということが一つのやはり国民の信頼をかち取る大きなポイントになるのではないのかなというように思うのですが、防衛庁としてどういうようにこのことについて考えておられるか、お伺いをしたいと思います。
○坂野政府委員　お答えいたします。
　自衛隊員の再就職につきましては、自衛隊法六十二条で一定の規制がなされております。しかし、この規制につきましては、一般職との比較におきまして、先生御指摘のように、実効性の面でいろいろ御指摘がされてきておりました。そのような事情で、今回この四社事案を契機といたしまして、再就職のあり方につきましても検討会を設けまして、現在検討を行っているところでございます。
　基本的な方向としては、報告書にもございますように、自衛隊員の中でも事務官等につきましては、一般職との類似性も高いということで、一般職に類似した規制の内容にする。また、今御指摘がございましたように、現在顧問と非役員につきましては承認の対象になっておりませんので、こういった点につきましても、役員、非役員を問わず在職中に関係のあった場合には承認の対象にする。そういったような改善策を現在検討しておるところでございます。
　　　　〔浅野委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（茂）委員　次に、先ほど石井委員から質問があった問題ですが、中島洋次郎代議士並びに富士重工業が絡む汚職事件の問題の、二つあると思うのですが、そのうちの一つで、海上自衛隊の救難飛行艇の試作品の受注分担をめぐる汚職事件についてお伺いしたいのです。
　先ほどの答弁をお伺いしておりますと、今これが非常に捜査の焦点になっておるので差し控えたい、そういう答弁だけいただくと全然前に進みませんので、ちょっと聞き方を変えますが、これは十二月の二日の朝日新聞ですけれども、防衛庁として、「中島代議士と富士重工とのかかわりが報道されるようになってから、防衛庁は政務次官当時の装備部門の担当者らから話を聴いた。中島代議士が同社の受注にかかわったかどうかを調べるためだ。」ということで、既に話は何件かお聞きになっていると思うのです。
　そこで、その話を聞いた結果、果たして中島洋次郎代議士が内局に働きかけをしていたのかどうなのか、また、働きかけを、また口ききをしていたとしたらどういうことをされていたのかということをお伺いしたいし、さらには、今新たな疑いとして、中島洋次郎代議士を介するだけじゃなくて、富士重工が直接防衛庁に受注工作や働きかけをしていた疑いも出ているというように言われているのですけれども、その点について事実関係はどうなのか、お伺いをしたいと思います。
○及川政府委員　大変恐縮でございますが、先生の御質問にございました点につきましては、まさに今回の事件につきましてどのような意思決定等がなされていったかということにかかわることではないかと思っております。したがいまして、検察当局の捜査が進められている現在の段階で申し上げることはお許しをいただきたいというふうに思う次第でございます。
○佐藤（茂）委員　大体予想された答弁なんですが、もう一点、航空自衛隊の次期初等練習機の選定の問題ですけれども、もう端的に伺いますが、先ほどの伺い方をするとやはり同じ答弁になると思いますので、この中で、十二月一日の朝日新聞ですけれども、富士重工業の逮捕された小暮容疑者が、航空自衛隊の次期初等練習機の選定に関する部外秘の公募条件、これは最重要秘事項らしいのですけれども、これを、公表された五月の約半年前から把握して、他社よりも受注競争を優位に進めていたことが関係者の話で明らかになった、そういう記事が出ているわけです。このことについて防衛庁で事実関係をどのように把握されているのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　私どもといたしましては、この新初等練習機にかかわります運用要求書、性能要求書等につきましては、四月の下旬にこれを決定しているところでございます。それから、これを通知いたしましたのが五月の十五日ということでございます。
○佐藤（茂）委員　防衛局長、今の答弁だと、半年前にそういう公募条件なんというのを把握するというのはあり得ない、そういう答弁だというふうにお受けしてよろしいのですか。
○佐藤（謙）政府委員　公募条件ということがどういうことなのかあれですが、少なくとも、私どもといたしましては、その性能要求書なりなんなりを決めておりますのは四月下旬でございますし、それから、提案要求書というものを通知しているのは五月の十五日、こういうことでございますので……。
○佐藤（茂）委員　次に、ＴＭＤの問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　私は、ＴＭＤ構想についてはまだやはり五つぐらい大きな課題点が残っているのではないのかなというように認識しております。一つは技術的問題、二つ目が膨大な費用の問題、三つ目が中国などの近隣諸国との関係、四つ目が武器輸出三原則との整合性、五つ目が昭和四十四年の宇宙の平和利用に関する国会決議との整合性をどう政府としてきちっと処理されていくのかということがこれから注目しなければいけないことだと思うのですが、その前にあって、これは、特に今申し上げた四番目と五番目なのですけれども、十月二十五日の読売新聞によると、先ほど言いました国会決議との整合性と武器輸出三原則との整合性について政府は基本的見解をまとめたというように報道されているのですけれども、政府としての考え方をまとめられたのかどうなのか、また、まとまっていなくても、基本的な考え方の検討状況はどうなのか、いつまでにまとめられるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　ＢＭＤにつきましては、先生御存じのとおり、現在政府といたしましては、アメリカとの共同技術研究の着手ということに係ります概算要求をしておりまして、その中でもって政府部内の今の調整を行っている、こういう状況にございます。
　したがいまして、今の段階でこういった課題について取りまとめをしているとか、こういう状況にはございません。
○佐藤（茂）委員　前任の秋山事務次官が、たしか十一月だったと思うのですけれども、十二月の概算要求のころまでにはそういう二つについてはまとめたいんだ、そういう記者会見をされている記事があるのですけれども、これはもう人がかわったので全く関係ないんだということで受けとめておいてよろしいですか。
○佐藤（謙）政府委員　このＢＭＤにつきます政府としての判断をするに当たりましては、こういった問題についても整理をする必要があろうかと思いますけれども、その段取り等については、現在定まったものがあるわけではございません。
○佐藤（茂）委員　そうしたら、ちょっとお伺いしたいのですけれども、今回特にＴＭＤで日本側が要求されているものとしては、海上配備型の上層システムにおいて、イージス艦に長射程、大気圏外迎撃用のＳＭ３というミサイルを搭載して、弾道ミサイルをこのＳＭ３で撃ち落とす、そういう構想だというふうに私は承っているのです。その三段式ミサイルの先頭となるはずのものがＬＥＡＰという部分でして、そのＬＥＡＰの部分について共同研究をしていく、これはたしか国会の委員会でも防衛局長は御答弁されたと思うのですが、四つぐらいの部分についてそれぞれ技術研究する余地があるんだ、候補になるんだということを言われていました。
　一つはノーズコーンという部分、二つ目がキネティック弾頭という部分、三つ目が赤外線シーカー、四つ目が第二段ロケットモーターという部分なのです。しかし、この四つとも、どこで機能するのかということを見たときに、赤外線センサーにはノーズコーンをかぶせて、大気圏外に出てからコーンを飛ばしてこの目を開いて、相手の弾道ミサイルが出す赤外線を探知して、接近して、直接衝突して弾頭を破壊する、そういう機能から見ましたときに、共同研究で四つのどこをきちっと担当することになっても、大気圏外の宇宙で役に立つ、機能する部分を担当する、そういうことになるかと思うのですけれども、そういうことになると、利用が一般化していない、ＬＥＡＰというのはそういう軍事目的の内容ですし、そしてさらに宇宙でそういうものが使われるということですから、研究段階から一歩進んで開発とか実戦配備に進んでいくということになると、先ほど申し上げました昭和四十四年の宇宙の平和利用に関する国会決議にまるっきり抵触してしまうのではないのか、そういうふうに私は懸念するのですけれども、防衛庁としてどういう見解をお持ちなのか伺いたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　今先生お触れになりましたように、私ども、現在概算要求しておりますのは、海上配備型上層システムのミサイルの四つの部位についての設計、その一部試作費として約十億円の概算要求を提出しているところでございます。
四つの部位というのは、今先生がお触れになったようなところでございます。
　いずれにいたしましても、この海上配備型上層システムが機能いたします場所を考えますと、今お触れになりました国会決議との整理ということも当然必要なことだろう、こういうふうに我々は認識しているところでございます。
○佐藤（茂）委員　さらに突っ込んで聞きたいのですが、外務大臣、お忙しいところお越しいただいているので、最後にお伺いをしたいと思いますが、このＴＭＤ構想に絡んでの近隣諸国との関係の問題についてお伺いをしたいのです。
　中国が、十月の二十二日に、これはロシアの国防大臣が北京に行かれて話し合われたのですが、そのときに、日米が共同技術研究しようとしているこのＴＭＤ構想というのは、新たな軍拡競争を引き起こし、世界と地域の平和と安定に不利益だ、そういうふうにそろって懸念を示したという報道もありますし、新しく就任された陳健駐日中国大使も、十月の二十七日に東京で講演されて、一言で言うと、研究、配備の再考を促したい、そういうふうに表明されているのです。
　それと前後して、特に中国、ロシアさらには韓国と一連の首脳会談もありました。この一連の首脳会談の中で、ＴＭＤ構想について、それぞれの近隣諸国との間の何らかの話題になったのかも含めまして、やはりこの周辺諸国の理解をどう得ていくのかということがこれからのＴＭＤ構想にとって大きな一つの課題になると私は思っているのですけれども、具体的に中国政府、ロシア政府、韓国政府がどういう反応を示しておって、日本政府として、このような近隣諸国に対して今後どういう対応をされていこうとしているのか、外務省としての見解をお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　弾道ミサイル防衛の問題につきまして、中ロ韓三カ国首脳と小渕総理大臣との会談においては、全くどちら側からも触れられておりません。
　それで、それぞれの反応につきまして、私の方が承知している限りで申しますと、まさに中国は、今委員がおっしゃったように、一般的に否定的な反応をしているものと承知をしております。それから、ロシアについては、御指摘のような報道もあったわけでありますが、我が方としてロシア側に対してこれまでも我が国の考え方を説明する機会があったわけでありますが、これに対して、ロシア側から我が国に対して特段の否定的反応が示されたことはありません。それから、韓国についても、特段の否定的な反応を示したということは承知をしておりません。
　いずれにしても、弾道ミサイル防衛というのは純粋に防衛的なシステムでありますので、本来的に軍拡競争を引き起こしたり地域の平和と安定に悪影響を与える性質のものではない、こういうふうに思っております。
　我が国としては、今後もこの問題については、しかるべく透明性を確保していきたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　ついでにもう一問お伺いしたいのですが、昨日の七時からのＮＨＫニュースを見ておりますと、台湾がアメリカからイージス艦を購入するという報道がされておりました。これは、ただイージス艦購入したからどうこうというものではなくて、しかし明確な意図として、弾道ミサイル防衛に備えるんだ、そういうことまでニュースの中で触れておられましたけれども、外務省として、台湾が購入するという事実を把握されているのかどうかということと、これによって、今度また、今外務大臣の答弁にもありましたが、中国側の反応というのがさらに厳しくなる可能性、波風が立つ可能性というのがやはりＴＭＤ構想自体に対して出てくるのではないのか、そういう懸念を私自身持つわけですが、どう考えておられるのかということ。もう一つは、ＴＭＤ構想自体が日米の間のものから、台湾までが入った形になると、地域の集団的自衛体制という形にさま変わりするというか、色合いが変わってくるのではないのかな、そういう懸念を持つのですが、この報道に関しての外務省の見解をお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　御指摘があったような報道は知っているわけでありますが、その真意については私どもは承知しておりません。
　我が国は、現在、弾道ミサイル防衛に関する日米共同技術研究を実施する方向で作業を進めているところでありますが、この枠組みを第三国、地域に広げることは考えておりません。
○佐藤（茂）委員　私は、このＴＭＤの問題を初め、また最近の情報では北朝鮮がテポドンの再発射の準備をしているというような、日本の防衛にとって大事な課題がメジロ押しの状態でありますので、冒頭幾つか質問しましたけれども、ぜひ防衛庁がもう一度みずから襟を正して、全庁一丸となって国民の信頼回復に努められんことを期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西村（眞）委員　西村です。
　質疑に先立ちまして、質問のお知らせをしておりませんので、私の意見を長官にお伝えしたい、このように思います。
　まず、前内閣から行政改革の流れといいますか空気が非常に速くなっておりますが、この機会にこの流れを切断して、取り組み直す必要があると私は思っております。
　なぜなら、長官の就任あいさつにもありましたように、国家の独立と存立を確保する重要な任務であるという旨のごあいさつをされましたが、その長官のおられるところが国防省にならない、国防省一つ設置できない行政改革の流れはこの際切断して、新たな観点から取り組み直すべきだと私は思います。
　この理由をあと一つぐらい挙げろと言われれば、抽象的ではありますが、この流れにおいては、行政組織というものが国家と国民のためにかけがえのないものであるという観点が余りにも希薄である、こういうことでございます。
　まあ、これは長官に、御就任あいさつの委員会での一委員が要望することでございますから、御意見はお伺いしませんが、どうか国防省の設置ということ一つできない行政改革など我が国ではあり得ないんだという認識だけはお持ちいただきたいと存じます。次に、質疑をさせていただきますが、これは長官と私の意見のやりとりという形でお願いしたいと思います。自衛権についてでございます。我が国は、自衛権はあるんだ、行使もできるんだと、そのときに、私が一つわからない要件がございます。自衛権の行使は必要最小限に限る、また自衛力の保持は必要最小限に限る、この必要であるということはわかるのですが、必ず最小限という限定がついておる。この最小限という限定はどこから来るのだろうか。
　つまり、最小限という言葉をつける限りは必要最大限という言葉がある。で、必要最小限という言葉がある。この間に幅があるわけですね。必要最大限を超えれば、過ぎれば及ばざるがごとしで、これは自衛権の行使でも何でもない。やり過ぎておるということですから、自衛権の行使ではなくなるわけですが、自衛権の行使であって、これが必要でありかつ最大限の自衛権の行使であるという領域から、自衛権の行使でとして必要であり、かつこれは最小限だという領域の間のことをこれからちょっとお伺いします。憲法上、最小限に限らねばならないという限定はどこから来るのでしょうか。
○野呂田国務大臣　憲法は、委員よく御案内のとおり、九条でいわゆる戦争を放棄し、戦力の保持を禁止しているわけでございますが、前文で「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認」し、また十三条においては、生命、自由、幸福追求に関する国民の権利については公共の福祉に反しない限り立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とする旨を定めておりますから、我が国がみずからの存立を全うし、国民が平和のうちに生存することまでも放棄していないことは明らかであります。また、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されません。
　しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、右に言う自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのでありますから、それはあくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものでありますから、その措置は、以上述べた事態を排除するためとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきであると解されていると思います。
○西村（眞）委員　ということは、必要最小限であらねばならないと認めた途端に、自衛権の行使は必要であるけれども行使できないという領域を認めざるを得ないのですね。それは最小限ではないから。
　ではお聞きしますが、自衛権、国家が身を守るために必要である、しかし最小限ではない、したがって、必要であるけれども我が国は何もしない、ここにおいて、我が国が損害をこうむることを我が国の国家と国民は受忍しなければならないのですかという疑問がわいてくるが、これは受忍しなければならないのですか、我が国においては。耐え忍ばねばならないのですか。
○野呂田国務大臣　多少繰り返しになりますが、我が国憲法のもとでは、自衛権の行使は、あくまでも外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるべきだと解します。したがって、この措置は、以上の事態を排除するためとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきである。したがって、自衛権の行使が認められる場合であっても、これがやむを得ない措置としての限度を超えた過剰な防衛となるようなことは行えない、こういうふうに考えております。
○西村（眞）委員　自衛権の行使が必要になる事態というのは、何も急迫不正の、突然後ろから殴りかかられるとか、そういう状態に限定はできないわけですな。つまり、世の中には、例えば刑法には正当防衛、緊急避難はあるけれども、正当防衛、緊急避難だけの条項があって、それですべての国民の権利が守られているということではないから、いろいろな、刑法典でも百数十の犯罪の構成要件があって、これで国民の権利を守っておるわけですね。
　だから、私が聞いておるのは、今の長官の御答弁では、我が国には正当防衛と緊急避難の要件さえあればすべての国民の権利は守られるんだということになりますが、我が国防衛政策はそれを認めるのですか。つまり、正当防衛、緊急避難に当たらない事態においては国民は損害を受けるが、それは我が国に生まれた宿命として受忍しなければならない。国民よ、何兆円の防衛予算を税金で負担しておっても、我が国にある以上はそれは耐え忍んで、受忍せよということになるが、これでいいのですかとお聞きしておるのです。
○野呂田国務大臣　御指摘のような問題につきましては、そのときそのときの相手の出方あるいは兵力量、そういうものによって、過剰防衛にならぬ範囲において認められると解しております。
○西村（眞）委員　過剰防衛にはならぬのです。過剰防衛にはならぬ。必要最小限を超えてもすべて過剰防衛にならないのですね。しかし、防衛が必要であるという領域の中でさらに最小限という限定を付した。
　そして、個人的な犯罪行為なら正当防衛においてもいろいろなことがありましょうけれども、これは武器の質と量と能力から見て、国家と国家の間、またゲリラとの間では、個人間の厳密な意味での正当防衛で過剰になるとかならぬとかいう問題、警察比例の原則のようなものは通用しないというのが軍事の世界ですから。
　それで、この問題は、本当に我が国の防衛政策の今まで呪縛されておったような、この言葉を使えば何か我が国が憲法を守っているようなマインドコントロール下にありましたけれども、突き詰めれば、この言葉を使い続けておれば国民は守れませんよということを明確に見詰め直さねばこれからはだめだ。行政改革、行政をいじくるだけが改革ではないのだ。行政というのは、また国防組織というのはいかなる思想といかなる方針において動くのかという、ソフトの部分を組み立て直すべきです。それでお聞きしておるのですがね。
　この必要最小限という言葉はいかなるものを射程にして生まれてきたかといえば、これは明らかに、集団的自衛権はあるけれども行使できない、この論理づけとして生まれてきたわけですね。これは、政府答弁をいろいろ見てみたらそうです。我が国は、国家固有の権利として自衛権はある、その自衛権の中には個別的な自衛権と集団的自衛権が国際法講学上ある、しかし集団的自衛権は必要最小限の範囲を超えるから行使できない、こう来るわけですな。
　ただ、戦の実態として、我が国防衛の実態として、集団的自衛権こそ最小の力で我が国を守ることができる自衛手段なんです、長官。その理由は、まず、日本一国で対処しない。そうでしょう。そしてもう一つの理由は、日本本土に来る前に対処し得る。必要最小限じゃないですか。
　長官、この点についてはいかが認識されますか。集団的自衛権の行使によって、他国とともに、同盟国とともに、我が国領土に敵が侵攻する前にそれを未然に防ぐ、これが我が国防衛の必要最小限です。長官の御認識をお伺いします。
○野呂田国務大臣　お答えいたします。
　国際法上、国家は、集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利を有しているということは、委員御指摘のとおりであります。我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは、主権国家である以上、当然であります。
　我が国が憲法のもとにおいて認められている自衛権の発動としての武力の行使が許されるのは、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られているのであって、したがって、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することをその内容とする集団的自衛権の行使は、憲法上許されないというのが現在のところの政府の解釈であります。したがって、集団的自衛権の行使が認められないのは、自衛権の行使が我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られているからであると考えます。
○西村（眞）委員　従来の政府見解なんですな。しかし、従来の政府見解を言っておったら国を守れませんよというのが私の質問の趣旨でございまして、それは実にそのとおりでございまして、海洋国家の我が国に対するアメリカの戦略爆撃報告書は、あの爆撃をする必要はなかったのだ、なぜなら、潜水艦攻撃で我が国に対するシーレーンが切断された結果、工場は稼働していなかったのだ、このように言っておりますね。だから、我が国の死活的死命、我が国の存立を崩そうと思えば、本土にのこのこ上がる必要はないんですよ。海を閉めればいい。したがって、そこを守るのは必要最小限で、集団的自衛権の行使によって守れる。集団的自衛権の行使こそ、必要にしてかつ最小限で我が国を守る方法なのだ。
　それで、我が国に対する急迫不正の侵害というのは、詰めていけばいろいろなものがある。我が国の漁船がその海域に一隻おればいいのか。それは我が国に対することになるだろう。我が国の国民一人が、外国にですよ、おればいいのか。一人ではだめだ。それなら一万人ならどうだ。大体、そういう邦人救出というのは自衛権の発動の範囲にあるとして考えなければならないと私は思っているのです。島の、本州と四国と北海道と九州、これにのこのこ上がってくることが我が国に対する急迫不正の侵害だという十九世紀的な領土意識で、このネットワークがあって、我が国は何で存立しているかと考えた場合に、防衛なんか果たせませんから。我々の頭にインプットされて、そしてそのことによって長官の組織が動いているそのソフトを今こそ改革すべきです。改革せずして我が国の存立はあり得ないし、我々は国民に防衛力負担をお願いすることはできない、このように思います。
　これで質問を終わりますが、この点についての、長官、今までの述べられた政府見解はわかりますけれども、これを将来の日本の存立のためにぼつぼつ検討はする必要はあるなという御答弁でもいただけますでしょうか。
○野呂田国務大臣　総理大臣が本会議で答弁している答弁の中にも、憲法の理念に沿ってこれから検討していきたい、特に自由民主党と自由党との協議の中でそういうことを検討対象にしていかれる方向にあるのじゃないかな、こう思っております。私どもはそういった取り決めに従って対処してまいりたい、こう思っております。
○西村（眞）委員　我が国憲法は国民に損害を受忍せよ、耐え忍べという憲法ではない。そして、繰り返しますが、これだけ最後にまた長官にお伝えして終えますけれども、集団的自衛権の行使こそ必要にして最小限の我が国を守る方法なんだ。
　これで終わります。
○東中委員　防衛庁長官はこの委員会の冒頭に報告されました。そこにはこう書いてあります。
　　防衛庁としては、本報告を踏まえ、関係者に
　対し前例のない厳しい処分を先月十九日に実施
　しました。具体的には、四社事案関連資料の取
　扱い及び実態解明に向けての一連の取り組みが
　不十分であったこと、並びにこれらに関する指
　導・監督が不十分であったことを理由として、
　秋山前事務次官以下三十一名に対し停職・減給
　をはじめとする処分を実施しました。
というふうに言われました。
　三十一名の処分のうちの十一人については、これは懲戒処分がやられたということが発表されております。秋山事務次官以下の懲戒処分をやられた人たちの懲戒処分理由は何なのか、御説明をいただきたい。
○守屋政府委員　今回の防衛庁の処分に当たりましては、四社事案が起きてからのこの問題に対する取り組み姿勢が不十分であったこと、それから、事件が起きましてから地検の捜査というのが入ったわけでございますけれども、それに関連しまして、国民の目から見て組織的な証拠隠しととられかねないというふうな判断をしたこと、それから、その二点にかかわりまして上司の指揮監督が不十分であったこと、この三点から今回の処分がなされたものでございます。
○東中委員　懲戒処分は自衛隊法四十六条によってやられたと思うんですが、そうですか。
○守屋政府委員　そのとおりでございます。