Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（町村信孝君）　逮捕されたという報道はあったわけでございますが、ちょっと現実に本当にそうなっているのかどうか、まだ確認できておりません。
○榛葉賀津也君　これ、どうして確認されていないんですか。局長で結構です。
○政府参考人（齋木昭隆君）　今大臣が御答弁申し上げましたように、私どもまだ報告に接しておりませんけれども、中国側に対してはきちっとその暴行を加えた人間の身柄の拘束も含めて厳しく要求をしておる状況でございます。
○榛葉賀津也君　私は、この邦人保護という観点が極めて日本の外務省、希薄になっていると思います。
　インドネシアのアチェに地震の直後入らせていただいて、様々な邦人の方からいろんな話をお伺いしました。確かに混乱した状況の中で大使館の方々が最善を尽くされたと思いますが、その中には邦人保護に関する意識が希薄であったという声もあった。そして、さきの韋駄天の事件もそうでございました。
　そして、今回中国。まあ中国だから別だというわけではなくて、本当に邦人を保護するんだという気持ちがもう少し私はあっていいんではないか。そして、この中国のデモに関する政治的な問題と、被害を受けた邦人に対してきちっと筋を通す、そして彼らをきちっと逮捕する、そのことを要求していくこと、そして損害賠償をしていくこと、これは政治の外交マターとはまた別に、きちっと毅然とした態度でやる必要があると思うんですが、これ、どうでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　口頭では私、王毅大使に申し入れたわけでございますが、さらにそれを確認する意味を込めて口上書という形で文書で先方に出しました。その中には、例えば外交関係に関するウィーン条約の関連規定等を踏まえ大使館等に生じた相当の被害について損害賠償を求める、日本国民あるいは日系企業に生じた損害の救済についても中華人民共和国が国内法に基づき損害の賠償を含む措置を適切にとることを求める、また一連の破壊活動の中で不法行為を行った加害者が国内法に従って厳重に処罰されるように求める等々、こういう形で具体に申し入れております。
　また、被害に遭われた学生さんですか、これらの方々についても、早速に領事館員が訪れまして、お見舞いかたがた、どういう様子だったんですかというような接触も敏速に取っておりまして、そういう意味で私ども、在留邦人あるいは日系企業の保護という面において、まあそれはいつも言われることでありまして、十分であったかどうかと言われると、まあそれはいつも一〇〇％完璧にと言いかねるところもあるのかもしれませんが、例えばこういう、今回の件についてはそういう意味では迅速に今対応しつつある、また現在進行中であるということも御理解をいただきたいと思います。
○榛葉賀津也君　分かりました。
　現在の対中関係をもう少し広い視点から議論をしてみたいと思うんですが、中国、ＥＵは、戦略的パートナーシップという名の下に、ＥＵが対中国への武器禁輸を解除したということが昨今言われておりまして、これについては日本政府はずっと反対を表明しているわけでございますが、中国政府からこの問題について日本側に何らかの説明があったんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと私の記憶が定かではございませんが、中国政府からこのことについて日本政府への話はなかったと思います。これは、もちろん中国とＥＵの間のいろいろなやり取りがあることは分かるわけでありますし、これはＥＵがどうするのかということであって、日本政府と中国政府との間でこのＥＵの対中武器禁輸問題について特段の話合いをしたという記憶はございません。
○榛葉賀津也君　それでは外務大臣は、このＥＵの対中国武器禁輸解除については基本的には反対だという表明は外務省ずっとされているわけでございますが、具体的にどういう影響が我が国にあるんでしょうか、反対する理由ですね。
○国務大臣（町村信孝君）　これは日本に対してもそうでありますし、この東アジア地域全体についてもこの安全保障の環境というものを大きく変えてしまうおそれがあると、こういうことであろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事浅野勝人君着席〕
　中国は自らのこととして、御承知のように、ここ十数年間、毎年二けたの防衛費の伸び、国防予算の伸びを示しておりますし、多くの方々が言っておられるように、国防予算外であっても相当国防にかかわる経費が他の予算項目にも相当入っているというようなことも言われております。そういう意味の透明性がないということも、私どもはこれはかねてより先方に、中国政府にも言っております。
　いずれにいたしましても、ＥＵの持っております特に高いレベルの技術、武器というものが中国に流れ込むということは、東アジアの安全保障環境にとって大変大きな負の影響を及ぼすということから、私どもは一貫してこの武器禁輸措置の解除に反対をするということで、あらゆる機会をとらえてＥＵ及びＥＵ各国に働き掛けをしているところであります。私も今までバイの、二国間の、ＥＵ委員会あるいはＮＡＴＯ軍、あるいは各国の外務大臣等に対して機会あるごとに日本は反対であるということを申し上げてきているところであります。
○榛葉賀津也君　私もやはりこの問題は大変重要な問題だと認識をしておるんですが、他方、この軍事問題も含めまして、我が国がどれだけ今まで中国と真剣に向き合ってきたか、国民レベルでもどれだけ議論をしてきたかと申しますと、私自身を顧みましても、意外と中国という国と、また中国人と私自身も会話が足りなかったなということを極めて感じるわけでございます。
　今、日中間では日中共同作業計画というものを策定されて、あらゆる段階で、いろんなレベルで交流、そして対話を促進していこうということなんですが、やはりこういうチャネルをたくさん持っていくということがやはり求められているというふうに思うわけでございます。
　この武器禁輸の解禁ですね、解除の問題は、確かに大臣おっしゃるように、台湾の問題であるとか東南アジアのミリタリーバランス、そして様々な問題があると思います。ヨーロッパからいたしますと、やはり中国のマーケットという問題、そしてアメリカの一国主義に対するやはりカウンターとしての多様性を求めていくという姿勢、またフランス等は原発等の様々なセールスの問題もあるかもしれません。
　ただ、私が一点気になるのは、この中国というのは、中東地域、とりわけイランであるとかサウジアラビアに非常に多くの武器を輸出している国でございます。そして、ＥＵからの武器輸入は全体の一％にすぎないんですが、その多くが基本的にはソフトなんですね。武器そのものというよりもそのソフトの部分を買ってきている。私はこれがイラン等から武器が拡散していく可能性を考えると、非常に中国とヨーロッパのこの禁輸の解禁という問題は我が国にも大きな影響を与えてくると実は思っておりまして、ただ他方、先ほど言ったように、ＥＵから考えますと、アメリカの一国主義に対して多様性を求めていくんだということだと思うんですね。
　　　〔理事浅野勝人君退席、委員長着席〕
　よくマスコミで最近日本の外交が八方ふさがりであるという記事が目に入るんですが、確かに、中国はインドとも今回国境を、きちっと国境問題を解決していこうと対話を始めました。ロシアともパイプライン等を通じて関係を密にしてきている。その中でどうも日本、台湾、アメリカだけが少しアイソレートされているような感じがするわけでございますが、このヨーロッパの多様性、多様的な外交という観点からこの武器禁輸問題を考えますと、外務大臣はどのように御認識をされているでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　日本とＥＵの関係、確かに今政治的には大変ホットな問題として議論になります。先般の例えばシラク大統領訪日の折にも両国首脳間で、幅広い議論はありましたが、そのうちの一つのテーマがこれであったことは事実でございます。
　しかし、例えば日本とＥＵの関係、ある意味では遠い国々、地理的に遠い国々ではございますけれども、しかし、随分いろいろなかかわりも増えてきております。経済的にも対ヨーロッパ投資、随分増えたなと、こう思います。また、今年は日・ＥＵ年ということで、文化的な行事を中心にして様々な行事がヨーロッパの各国において行われ、また日本においても国内的にも数多くのいろいろな行事が行われているというようなことを通じて、日本とＥＵのきずなは私は随分深まっているのではないだろうか。
　確かに、軍事、防衛とかそういう面でＥＵとどれだけ深いつながりがあるかというと、それは現実、まあ若干の国との防衛対話はある以外に、諸取引ということの関係はないと、私もそう思います。そういう意味で中国とはまた違ったお付き合いの仕方をしなきゃならないと、こう思いますが、私は日・ＥＵ関係がこの一点があるから非常に関係が悪化しているとか、そういうことではないと、こう思っております。
　この五月に、六日、七日、京都で、アジアとそれからヨーロッパとの間の対話、あるいはいろいろなテーマを議論するＡＳＥＭ外相会談というのが京都で開かれますが、私がその議長をやることになっております。そういった場を通じて、日本とまたヨーロッパ諸国あるいはＡＳＥＡＮ諸国等々とをしっかりと結び付けながら、様々な課題に対応して議論を深めてまいりたいと考えております。
○榛葉賀津也君　中国の軍事外交に対する認識についてお伺いしたいと思うんですが、既に中国は各国と軍事演習やっているんですね。ＥＵを含めまして、どういった国々と中国は軍事演習やっているんでしょうか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　お答え申し上げます。
　中国側が発表しております日本の国防白書に当たる文書、去年の十二月に出ました二〇〇四年中国の国防という文書によりますと、中国は二〇〇三年以降、上海協力機構という機構の加盟各国、これは中国以外にロシア、カザフスタン、キルギスタン、タジキスタン、それからウズベキスタンという六か国で構成しておりますけれども、こういった国々、それからパキスタン、パキスタンは上海協力機構じゃございませんけれども、パキスタンとの個別の反テロ共同演習というものを行っているというふうに承知しております。
　また、同じ白書でございますけれども、二〇〇三年以降は、中国は、パキスタン、インド、フランス、イギリスとそれぞれ海上捜索あるいは救助訓練等を行っているというふうに承知しております。
○榛葉賀津也君　そのとおりですね。加えて言うと、オーストラリアとも海軍は演習をされているというふうに私は承知をしておるんですが、齋木審議官のおっしゃるとおりだと思います。
　私は、非常に戦略的に中国が、この軍事外交も含めて布石をきちっと打ってきている。誤解を恐れずに言うと、極めて多様性を持ちながら戦略的に攻めてきているという感じをせざるを得ないわけでございます。
　他方、この日本の外交はというと、私は若干柔軟性が失われつつあるのかなという思いがしてなりません。例えば、ライス長官が日米戦略開発同盟構想を口にしたときに、町村大臣はこれに賛成をされた。当然、日本、アメリカの関係は大事でしょうが、日本のＯＤＡというものをアメリカの意思を入れながらインプリメントするというものは、私は非常に危機感を持っております。
　それと同時に、大野長官も、つい先日ですが、記者会見の中で、日米両国が災害時に国際調査団を編成すると。世界で災害があった際に、日本とアメリカが合同でチームをつくって災害復興に当たる。災害復興に当たることは当然重要なわけでございますが、これを日本とアメリカがセットでやる理由が一体何なんだろうかと。
　私は、こういった本来日本の持っていた外交の柔軟性を損なうような外交の在り方というものはいかがかなという感じがするわけでございますが、町村大臣はこの問題をどう御認識でしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　いろいろな意味で日米関係の深まりあるいは幅の広がりというものは、私は確かにあると思います。しかし、そのことは逆に言いまして、何でもかんでも全部日米で一緒にやりますよというわけには、これはまいらないわけでございます。
　例を挙げればいろいろございます。まあ一番分かりやすい例でいきますと、イランのアザデガン油田開発の問題などは、委員も大変お詳しくていらっしゃるテーマでございますが、これなどは相当日米間で議論をし、彼らは依然として実は反対だというポジションは変えていないわけでございますが、それは日本の独自のこれまでのイランとの関係の重視、さらに、日本がまたイランと良い関係を保っておくことが中東と日本、アメリカ、ＥＵとの関係をより良くする一つの大きなパイプになる、例えばそういう独自の判断をして進めてきたということであります。
　ＯＤＡについて、先般、ライス長官の方から御提案があり、まだちょっと提案の中身は正直言うとまだ必ずしもはっきりしていないもんですから、事務的に議論をし始めているという状態でございます。ＯＤＡの中でも、日米で一緒にやったらばかえって効率の上がる部分があるかもしれない。それはそれでいいんだろうと思いますが、日本は日本独自のＯＤＡ大綱というものを持ち、それに基づいて国別に様々な活動をやっている。ただ、その際に日米でもし一緒にやれる部分があるならば、それはいい場合もあるんだろう。例えば、一番いい例が津波への対策、まだ各国がどうしていいか分からないときに早急な立ち上がりをしかししなければいけないということで、日本とアメリカとインドとオーストラリアで、取りあえずキーカントリーズがまず早急な立ち上げをしたと。しかし、それは一月六日の津波サミット以降は国連がそれを主導するということにスイッチしたわけでありますけれども、例えばその間相当緊密な情報交換なり、各国との連携をその四か国がやったというのは分かりやすい例でありまして、そういう際に日米が密接な関係を持ちながら相談をしていくということは良かったのではないだろうかと、ケース・バイ・ケースだろうと思います。
○榛葉賀津也君　一点、ロシアの問題についてお伺いしたいんですが、先日の報道で、ロシア国営パイプラインの建設会社が、この太平洋パイプラインですね、これに建設資金に日本の融資は求めないという記事が載ったわけでございますが、この真意は一体どういうところにあるんでしょうか。
○政府参考人（小松一郎君）　このシベリアの原油を太平洋岸までに油送する太平洋パイプラインという計画があるわけでございまして、このロシアの極東シベリア地域の開発の促進につながりますとともに、我が国を含むアジア太平洋諸国のエネルギー供給源も多様化するという意味で、日ロ双方にとって戦略的意義を有するプロジェクトであると考えております。
　このプロジェクトの進捗状況でございますが、昨年の十二月三十一日……
○榛葉賀津也君　進捗状況聞いていませんから。
○政府参考人（小松一郎君）　はい。
　このルート決定というものはまだ行われていないわけでございますけれども、このファイナンスの状況も含めまして、実務担当者で協議を重ねてきたところでございますけれども、ロシア側の内閣総辞職に始まります行政改革、省庁再編等々がございまして、この専門家の会合が中断を、二〇〇三年十二月以降開催されていないという状況がございました。
　そこで、一月の中旬に町村大臣が訪ロをいたしまして、フリステンコ産業エネルギー大臣と会談いたしました際に、このパイプラインの実現及び我が国のこれに対するあらゆる協力に関する実務的な協議をまた継続をするということで一致をしたわけでございまして、その協議が続いて、再開したわけでございます。
　また、二十二日に、今月の二十二日でございますが、東京でこのフリステンコ大臣とそれから大臣との、町村大臣との間で貿易経済政府間委員会等ございますので、このプロジェクトのファイナンスについて、今御質問にございました報道におけるそのトランスネフチ社の社長の発言というのは報道によっては承知をしておりますけれども、この真意等についてロシア側の具体的な考え方を確認していきたいと思っております。
○榛葉賀津也君　そこだけでいいですよ。まだ確認していないんですね。
○政府参考人（小松一郎君）　現時点では確認しておりません。
○榛葉賀津也君　これは対中国の問題、先ほどおっしゃったようにこのルートそのものもまだ不確定な要素がある。そして、中国の現在のエネルギー状況を考え、また今後の日本の戦略を考えた場合極めて重要である情報ですから、早く対応して、早く対応していただきたいと思います。それと同時に、是非答弁は簡潔にお願いしたいというふうに思います。
　そして、時間があと一分になってしまいましたが、私は、町村大臣、外交に御尽力されているということはもう百も承知でございますが、極めて我々が感じるのは、日本外交に閉塞感を感じる。八方ふさがりの感があるという中で、私がやはり非常に希望を持っているのは日本の中東外交に対する関与、オルマート首相代理が先日も外務大臣と会談をされたと聞いておりますが、やはり中東地域は日本に非常に期待をされている。そして、イスラエル、パレスチナ両方も町村大臣に期待をされております。
　是非、私は、今度の六月初旬ですか、シャロン首相が日本に来ていただくように、そしてできればアッバスも来ることができるように、これが一つの日本外交の私はブレークスルーになる可能性があると思っております。
　この点に対する外務大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　最近あちこちで八方ふさがり、日本外交というお話をいただきます。まあそれぞれの国とそれぞれの問題があるという状況がいろいろな国において生じているということは事実でありますから、率直に言うとそれは頭の痛いこともたくさんあるなと思いながら、しかし山より大きなイノシシはないんだと、こう思いながら取り組んでいるところであります。
　中東外交についてのお尋ねございました。中東和平については、確かに何で日本がその中東和平にそんなに関与しなきゃいけないんだという、それをいぶかる声も逆にまたあったりするわけでありますが、私は違うと思っております。今まで余りいろんな歴史的なしがらみもない日本だからこそ、あるいは特にパレスチナのように大変に長い間貧しい生活、あるいは宗教的、いろいろな面で虐げられたそういう国、そういう人たちに対して、ある意味では、これはあるパレスチナの方が言っておりましたが、日本が敗戦を経過し、占領時代を経過した、そうした経験を持つ日本からいろいろな話をむしろ聞きたいと、教えてもらいたいという話を聞いて、なるほどそういう考えもあるんだなといって目を見開かされた思いもいたしました。
　今委員御指摘のシャロン首相あるいはアッバース長官、五月、六月、それぞれ今、日程を調整をしながら、是非日本に来ていただいて、我々の思いを伝えると同時に、彼らに対しても国際社会の期待というものをはっきり伝えなければいけない。私もイスラエル副首相に、予定どおりガザ地区からの撤退を進めるように、あるいはあの壁ですね、の建設はもうやめるようにとか、いろいろなことを申し上げましたし、向こうは向こうなりの理屈があるようでございますが、今後最大限の努力をしていきたいと考えております。
○緒方靖夫君　中国、韓国との間で今日生まれている困難をいかに打開するかという問題について質問したいと思います。
　最初に、この間、中国で起きたいわゆる反日行動について一言述べておきたいと思います。
　私たちの党は、どんな主義主張であろうと、自らの立場を暴力で訴え、通そうというやり方は断じて許されないと考えております。デモの一部の参加者が日本大使館や日本関連企業に投石したり、邦人留学生が日本人であるということだけを理由にして暴力を加えられ、負傷するなどの事態は絶対にあってはならないし、今後決して繰り返されてはならないと考えます。安全確保の問題では、現に日本大使館などに被害が出たわけで、中国側は国際ルールに従って責任ある対応を取るべきだ、そう考えます。
　また、中国側は、日本が過去に行った戦争と現在の問題を混同すべきではないと注文付けたいと思うんです。戦前の中国での日本の経済活動は、当時の占領支配下で行われ、日本排斥、日本商品排斥運動には仮に道理があったとしても、現在の日本製品というのは両国間の合意の下にルールに基づいて取引されているもので、当時とは明らかに情勢が異なるわけです。
　意見の違いは外交的、政治的に解決すべきであって、国民レベルで互いに言論によって冷静に対応することが必要だ、このことを私たちの見解として述べておきたいと思います。
　その点でまた、大臣にこれを踏まえてお伺いしたいと思うんですけれども、中国と韓国との間で生じている今日の事態について、その根底には何があると大臣は認識されていますか。
○国務大臣（町村信孝君）　日中間あるいは日韓の間、それは何といっても戦前の植民地支配あるいは侵略の歴史というものがそれはいまだに尾を引いているという部分があることは、それは率直に認めなければならないだろうと思います。六十年たったとはいうものの、まだまだ生々しい記憶を持っておられる方、御自身を含め、御家族を含め、たくさんおられるんだろうと思います。そういったことが一つの大きな背景になっていることを、それは私どもも率直に認めなければならないし、そういう韓国あるいは中国の方々の気持ちというものは重く受け止める必要があるというふうに思っております。
　ただ、それで昨今のこの事態をすべて説明できるかというと、これは必ずしもそうでもない、正直言って私どももまだよく分からないで戸惑っていると言ってもいいような部分が、率直に言ってそれはございます。日韓、日中とも、例えば経済関係、あるいは文化面、人の往来等々を見た場合には、それは物すごい勢いで伸びておりますし、極めて円滑な、また順調な発展を遂げているということは、これは客観的な事実として言えるわけでございます。何でそんなに韓国の男性がもてるのかといささか不思議に思うほど、韓流ブーム等々で韓国との関係が、まあ一部のタレントさんの魅力かもしれませんがね、とにかく大変な勢いだと。もうこれはかつてであれば考えられないような事態でございます。
　それにもかかわらず、例えば韓国との関係でいえば、島根県の竹島の日の条例制定をきっかけにして一気に関係が不正常なものに変わっていってしまうと。その変化の急激さに、正直言って私もさっき言ったようにちょっと戸惑いを覚えたりしているわけでありまして、また中国との関係は、さっき申し上げたように、中国との関係だっていろいろな面で交流が深まってきている、経済交流始めとして深まってきている中で、先方が言うような例えば首相の靖国参拝問題あるいは教科書の問題、そういったことがやはり底流にある戦前の記憶と結び付いて噴出してくるということは、それはあるんだろうと思います。
　しかし、それにもかかわらず、それでもしかし、あそこまで過激な行動になぜなるんだろうかということは、率直に言ってよく分かりません。彼らの、中国なら中国なりの中国の国内事情というものも、それはそれでいろいろな問題があるんだろうと思います。しかし、それをまた私があれこれ言うとまた大きな新しい問題になってもいけませんからこれ以上は申し上げませんが、やっぱりそれぞれの国内事情というのもやっぱりあるということは否定し得ないんだろうと、こう思っております。
○緒方靖夫君　大臣の戸惑っているというその心情も率直なところだと私も感じております。
　大臣は、ちょうど先週、韓国の潘基文外交通商部長官と会談されました。韓国でも何が出てきたかというと、近隣諸国の未来志向と協力を発展させる、協力を発展させるためには、歴史の美化や、過去の歴史の美化や正当化をやめるべきだと、そういうことが率直に韓国側から出されている。また、大臣はこの週末には中国を訪問されます。そこでもやはり非常に大事な問題が議論されると思います。
　そこで、私思うのは、やはり日本は多大な損害と苦痛を与えた側にあるわけですね。ですから、その日本がやはり過去に行った戦争、アジア諸国民に何をもたらしたのか、そういうことについてやはり正面から向き合ってどんな教訓を引き出すのか。それを踏まえていくことが何よりも、これまでもそうであったし、これからもそのことは求められていると思いますけれども、大臣の率直な御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、日本人が、また日本国政府が歴史と正面から向き合っていないという批判は誠に心外でございます。これほど率直に日本国として、例えば両国との間で、これは法的ないろいろな賠償でありますとかあるいは、失礼しました、賠償ではなくて、それぞれの国との国交正常化に当たっての様々な協定を結んだという意味での法的な対応はこれは完全に行われております。また、その上に立って、歴史の認識ということについて言えば、戦後五十年たった一九九五年に内閣総理大臣談話というものを発表し、日中間あるいは日韓間でも、それぞれ九八年に両国首脳の出した共同宣言の中でそうした歴史問題についての認識を明確に述べているわけでございまして、これ以上歴史に正面から向き合ったことはないぐらいやってきていると、こう思っております。
　したがいまして、歴史を軽視している、歴史を美化し過ぎている、歴史に向き合っていないという批判は極めて私にとりましては心外でありますし、私どもとしては、きちんと向き合って今日までやってきた。また、特に戦前のそういった様々な活動というものを反省をしながら、私どもは、戦後、平和国家として、例えば一生懸命経済協力をやるという形で発展途上国の発展をお手伝いをしたり、正に平和国家としての活動を極めて熱心にやってきたんだということにもっと我々は自信を持っていいし、そういうことは声を大にしてしっかりと先方にも伝えていく、これまでもそういう努力をやってきたと思いますが、これからもまたそういうことはしっかりやっていかなければいけない、かように考えております。
○緒方靖夫君　大臣が正面から向き合っていると言われるのと、そう見えないという、そこにずれがあるので、そこは非常に大事な話合いのテーマだと思います。また、大臣が戸惑っているとおっしゃられたことも私は率直な気持ちだと申し上げましたのは、ちゃんとやっているはずなのにどうして分かってくれないんだという気持ちがあると思うんですね。そこが非常に大事な議論だと思うんですよね。
　大臣は、韓国の声明に対する談話の中で、歴史問題について、過去を直視し、反省すべきは反省し、未来志向的な関係を発展させていく強い決意を持っていると言われた。これは評価の対象になっていると私は思います。韓国でもそうだと思います。この問題というのは中国にも共通していますよね。
　今、村山談話のことを出されましたけれども、大臣の談話というのはまたそれをベースにしていると思います。しかし、大事なことは、この村山談話に照らして韓国も中国も後退していると、日本は後退しているのではないかという疑いを持っているんですよ、批判を持っているんですよ。あれだけうまくいっていた韓国との関係ですよ、だれもがみんなもったいないと言うんですよ。何でこんなことになっちゃったんだと。本当に私もそう思います。あの韓流ブームが冷たい流れの寒流にもなってしまうと、そんなことさえも感じるようななかなか大変な情勢にあると思います。
　そこで、やっぱり考えるべきというのは、やはり被害を与えた国として相手のことを思いやる気持ち、これを抜きにしてやはり私は問題解決しないと思います。侵略と植民地支配、戦争を二度と繰り返さない、それを日本の戦後の原点にした、出発点にしたはずだと。それが狂っているんじゃないか、そういう思いがあるわけです。ですから、やはり大臣の述べられた談話、いい内容ですよ、最初の部分は特に。ですから、その方向に沿って、自分たちはこうやっているんだということをきちっと見せていく、やはりそういう言葉と行動が伴っていく、このことが大事じゃありませんか。
○国務大臣（町村信孝君）　言葉と行動、正にそうだと私も思います。そして、私は、その言葉と行動がそんなにギャップがあったかというと、そういうことはないと、こう確信をしております。
　例えば、日韓の間でもいろいろな本当に大きな問題があったけれども、一つ一つ着実に解決をしてきた。そして、日韓で手を携えて、まあ分かりやすい例で言うならば、今までどこの国もやってこなかった日韓共同でサッカーの世界大会をやるなどなどのこともやってきております。
　私は、よく報道の中で中国あるいは韓国が、認識と発言と行動が違うではないかということを盛んに言われるんですが、一体何を指してそう言っているんだろうかと率直に理解に苦しむところがあります。その辺は先般も韓国の外務大臣と、どの点を指しているんですかと言うと、特に彼らは教科書のことを言っておりました。しかし、教科書のことも、詳しく説明をすると、まあもちろん立場上よく分かりましたとはもちろん言われないわけでございますが、しかし、私がかなり丁寧に説明をした結果、それ以上の反論はまあなかったのかなと思ったりもしております。
○緒方靖夫君　ですから、認識がずれていると、そのずれをやはりきちっと、まあ戸惑っているということじゃなくて、やはり理性的に、やはり冷静にそのずれを分析し、検討していただきたい、そう思うんですね。
　教科書のことを言われましたけれども、例えば今回合格した歴史教科書の中では、韓国の併合について、日本政府は日本の安全と満州の権益を防衛するため韓国の併合は必要であると考えた、これは当時考えた歴史的事実かもしれませんけれども、しかし、このことが何も注釈なしにぽんと教科書に出る。これについては、韓国の人たちは、また歴史学者は、政府も含めてかもしれませんけれども、村山談話から後退している、そういうふうに見てしまう、そういう現状があるということもしっかり踏まえていただきたいと思うんですね。
　そして、今年は戦後六十周年になるわけですけれども、やはり同じ過去を通じて教訓を得る。例えばドイツですね。ナチス・ドイツの行ったあの戦争を徹底的に批判して次の世代に引き継ぐ、そういうことをずうっと繰り返してやってまいりました。その結果何が起きているかというと、例えば、昨年、ノルマンディー上陸作戦六十周年が行われましたけれども、連合国の首脳とともにドイツのシュレーダー首相がそこに参加する。そこでなかなか立派な演説をしているんですよ。どういうことかというと、我々ドイツ人は戦争を始めたのはだれか知っている、我々が歴史を前にした責任を自覚しており、それを誠実に担っていく、そういうことを言うわけですね。そして、結論的に言えば、全欧州とドイツをナチスから解放する重要な出来事がこのノルマンディー作戦だったし、契機をつくったという意味ですね、そういう評価をしているわけで、その点ではドイツと欧州諸国の、まあ世界と含めてもいいかもしれませんけれども、歴史認識は共通のものになっているわけですね。
　私はやはり、大きな作業が必要だと思いますけれども、日本もそういうふうにして間違っていることは間違っているということをはっきり述べる、そして信頼関係をつくっていく、このことが必要だと思うんです。そのことを抜きにアジア諸国との信頼、善隣関係ということはつくっていけないと思いますし、そうすることが日本の大局、そして国益に沿った道だと、そう考えているところです。
　もし大臣の方から何かありましたらお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　時間が迫っているようですから手短にいたしますが。
　日本のそうした歴史認識を表明をしたその内容について僕は韓国と中国との間でずれはないんだろうと、こう思います。ただ、むしろそれが言葉だけであると、行動が伴ってないと、そこにどうもずれがあるのかなと思ったりもしております。
　ドイツのことについてちょっとしゃべり出すとまた何分も掛かってしまいますから今日はあえて触れませんけれども、日本とドイツが同じ、類する、似たようなことはやったじゃないかと言うけれども、しかし、あのドイツの、ユダヤ人という、ユダヤという民族を抹殺するという、それはもう物すごい正に大犯罪行為とでもいいましょうか、の余りにもその衝撃の大きさと、日本の戦前やったこと、もちろんそれは人数に差があるとか性格に差があるということを議論してもこれしようがない部分もありますが、しかし彼らはある意味ではナチスというものにすべてを押し付けることができた。ナチスが悪いんだ、何かあたかもナチスという全く別の人たちがいて、これがあれはやったんだと。もっと言えば、これはドイツ人とはもう別の種類の人たちであったと言わんばかりのことで全部ナチスのせいにすることができた。
　しかし、どうもそういう分類といいましょうか、は日本ではなかなかできないんですね。まあどうできないかというと、ちょっとこれ以上、済みません、もう理事からおっかない顔をしてにらまれましたからこの程度にいたしますけれども。いろんな意味で、日本とドイツがあたかも同じようにやって、で、ドイツはよくやっている、よくやっているということを盛んにこの間も盧武鉉大統領言われたそうですが、それは国情も違うし、戦前あったことも違うし、戦後の対応も違うし、そういう意味で私は、単純にドイツとの比較というものはいかがなものかと、こう思っております。
○緒方靖夫君　重大な問題含まれていると思いますけれども、時間ですので終わります。
○大田昌秀君　外務省にお伺いします。
　先ほど外務大臣は日韓の間で歴史の共同研究が過去三年間続いてきたという趣旨のお話がありましたけれども、中国との間ではどのようになっているのか、教えてください。
○国務大臣（町村信孝君）　中国との間ではそういった共同研究会といったようなものは設けられておりませんけれども、日中間の知的な交流事業を支援しましょうということで、日本と中国の学識経験者あるいは学者、研究者が一緒になって何かやる事業について助成を行うと。その幾つかの助成事業の対象の中には、当然、歴史の問題というものも含まれているということで今日までやってまいりました。
　今後もそれは進めていきたいと思いますが、改めて日中歴史共同研究委員会といったようなものを設けるかどうか、今後少しく議論をしていきたいと考えているところです。
○大田昌秀君　引き続き外務省にお伺いします。
　竹島問題が今回問題になった主なきっかけは、去る三月十六日の島根県議会が竹島の日の条例を可決成立させたことにあると思われます。
　島根県議会の条例制定の動きについては早くから韓国側が憂慮の念を表明しておりましたので、外務省としては同条例が制定されれば外交問題になるということは認識されていたのではないでしょうか。どう対応なさったんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　外務省としては、地方の権限の範囲内で法令に従って条例の制定、改変が行われるという場合には、基本的には、それが大きく何か国の政策と違うとかいうような場合はどうか分かりませんが、基本的にはこれに異議を唱えるという立場にはないわけであります。地方分権という、地方も固有の権限というのがあるということであります。
　という前提の上で、この条例の制定の動きに関して私ども関心は持っておりました。三月二日の日に島根県に対しまして、竹島の日が上程された二月二十三日以降の韓国、主として韓国のサイドでこういうことが起きていますよという事実関係を記載した資料だけは参考までに、島根県議会における審議の参考までに資料送付をいたしたところでございます。それ以上のことは、地方の権限の範囲ということであって、それ以上のことを私どもはしたわけではございません。
○大田昌秀君　なぜこういう質問をしたかといいますと、御案内のとおり、一九九八年に高知県が高知の港に入港する外国艦船に対して核兵器を積載していないという証明書の提出を義務付けるための同県の港湾施設管理条例の一部を改正しようとしたときに、外務省として、政府としては、安保・外交問題は政府の専決事項として、まあどちらかといいますと、反発されたと理解しております。
　しかし、今回、島根県のケースについて、今大臣がお答えになりましたようなケースですと、比較的島根県のケースは高知県に比べて問題が軽いというふうにお考えになったわけですか。
○国務大臣（町村信孝君）　高知県の状況のことは、私もつぶさに今手元にちょっと資料もないので正確には覚えておりませんが、当時、自民党内にありましてそれなりの議論があったことも覚えております。
　さっき申し上げましたように、地方の権限の範囲内で条例等の改廃は基本的にはこれに異議を唱えないと、こう申し上げました。基本的にはという意味は、その条例等が大きな国の政策、例えば外交・安保といったような分野で大きな国の政策と違わない場合に一々これについて言うことはなかろうと。竹島について日韓で立場が違うということは、それはある意味では分かっているわけでございますから、もしも、もしも島根県議会が、こういうばかげた想定をしてもしようがありませんが、竹島は韓国の領土であるということを何か条例で、何か条例で決める話じゃありませんが、もしそういう国の考え方と全く違うことでもやろうとしたのなら、それはちょっとおかしいんじゃないですかということはもっとはっきり言ったかもしれません。
　僕はやっぱり、その高知県の当時の動きというものをちょっと詳細には覚えておりませんが、やはり国の大きな外交・安保の政策とはやっぱり明らかに違う方向を向いておられるので、それについて一定の意見を言ったのか、ちょっと何をやったかすら記憶にないので余りこれ以上は申し上げませんけれども、それは少し違うんじゃないですかということはかなりはっきり言ったのではないんでしょうか。すべてどうぞ御自由にというわけにはまいらない部分もございます。
○大田昌秀君　三月八日付けの朝日新聞によりますと、島根県議会が竹島の日の条例制定に踏み切った背景には、竹島周辺海域の漁業権益をめぐる韓国との対立があって、地元漁民は事実上操業ができない状態なのに政府側の対応が生ぬるいので不満が募っていたとのことです。
　そこで、水産庁にお伺いしますが、一九九八年末に竹島周辺での漁業をめぐって日韓漁業協定が締結されていますが、水産庁としては安全操業のためにこれまでどのような対策を取ってこられたのか、また協定の実効性を含めて現状はどうなっているのか、簡潔に御説明ください。
○政府参考人（竹谷廣之君）　お答えいたします。
　竹島周辺水域につきましては、現在の日韓漁業協定に基づきまして北部暫定水域というものが設定されております。この水域におきましては、今御指摘のように、韓国漁船の操業隻数が多い、あるいは漁具の設置が多いということで、日本漁船といたしましてなかなか十分な操業が行えないといった面がございます。
　しかしながら、日本漁船もこの水域におきましては、イカ釣り漁業でありますとかベニズワイガニの漁船が出ておりまして、年間三百隻ほど出ておりますし、また直近の数字でいいますと六千八百トンほどの漁獲量を上げております。そういった操業状況でございます。
　この水域におきましては、それぞれの国がそれぞれの自国の漁船の管理をするといういわゆる旗国主義を取って運営されることになっております。したがいまして、水産庁といたしましては、海上保安庁と連携をいたしましてこの操業秩序の維持と、それから安全操業の確保に努めているところでございます。
○大田昌秀君　これは通告してございませんが、率直な御意見として伺いたいんですが、外務大臣にお願いいたします。
　今朝の沖縄の新聞によりますと、国内の安全保障や国際政治、米外交、米軍戦略などを専門とする学者たちが、米軍再編と沖縄変革のグランドデザインと題する報告書をまとめたようでございます。その中で、在沖縄米海兵隊のすべてを国外を含む沖縄県外に移転できるとの構想を提示しているとのことですが、御承知でしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　承知しておりません。
○大田昌秀君　もし内容を検討されて、それが理にかなうものとしたら、外務省の政策として取り上げられるおつもりはございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　余り内容を知らないであれこれコメントをすべきではないんだろうと思いますが、沖縄の海兵隊の抑止力というものは大変大きなものがあると、私どもはそう理解をいたしておりますので、沖縄海兵隊がすべて海外ですかに行くという事態は、私の知見の範囲内でそういう状態というのは、近い将来想定できません。
○大田昌秀君　外務省にお願いします。
　今月初め、イラクに派遣されていた沖縄駐留の米海兵隊の第三一海兵遠征部隊が相次いで普天間基地に帰還しました。普天間に帰還した兵員数及び大型ヘリ等の軍用機数と、今後更なる帰還があるのかどうか、その見通しについて把握している範囲で結構ですので、御説明ください。
○政府参考人（河相周夫君）　お答え申し上げます。
　イラクに派遣されていました第三一海兵機動展開部隊の約二千名が、今御指摘がございましたように四月二日に沖縄に戻ってきております。それに伴いまして、在日米軍施設・区域にＣＨ53Ｄ型六機を含めまして総数約二十機のヘリが戻ってきているというふうに承知しております。
　今後の帰還の見通し等につきましては、米軍の運用の詳細に当たりますので、政府としてこの場で申し上げることは困難な点がございますけれども、一般的に米側からは、イラクに派遣された部隊については、今後、本来沖縄に駐留する規模の部隊が沖縄に展開することになるであろうという説明は受けておる次第でございます。
○大田昌秀君　米海兵隊は、帰還したと思ったらすぐに普天間基地での訓練を開始して、去る四月七日には、沖縄県の騒音測定結果では、騒音発生回数が去る二月から三月にかけて一日平均四十回ほどだったのに、たった一日でその三倍強の百二十六回に上ったと報じられています。訓練機は昨年八月に墜落事故を起こしたＣＨ53大型ヘリの同型機も加わっています。
　これまで政府に対して、宜野湾市を始め沖縄県から、もうイラクに派遣された兵隊は帰すなとかヘリは帰ってほしくないということがたびたび言われたわけなんですが、このような状態が続いておりますけれども、再び事故でも起きたら一体どう対応なさるおつもりですか。
○政府参考人（河相周夫君）　イラクに派遣された海兵隊が帰還後、訓練等運用を行われているということでございますが、基本的に沖縄に駐留しています海兵隊というものが高い機動力、即応性というものを有しておりまして、在日米軍の重要な一役を担っておると、それを通じまして我が国及び極東の平和と安全の維持に寄与しているというのが基本的考え方でございます。
　ただ、同時に、地元でいろいろな御負担をお掛けしているというところは政府としても十分承知しておる次第でございまして、ヘリの安全な運用等については、米側にこれまでも働き掛けてきておりますけれども、引き続き最善、細心の注意を払うべしということで米側に働き掛けを行っていく次第でございます。
　それからまた、騒音の問題等もございまして、米側にはしかるべく申入れをしておりますが、米側からは、ヘリの運用につきましては運用上不可欠なものにとどめるということで回答を得ている次第でございます。
○大田昌秀君　防衛庁長官にお願いいたします。
　長崎県の佐世保を母港としている米海兵隊揚陸艦部隊は普天間基地所属の米海兵遠征部隊とともにイラクの自由作戦に派遣され、インド洋やアラビア海などで活動していましたが、今月六日に佐世保に帰港したと報じられています。この米揚陸艦部隊の第十一水陸両用戦隊司令のマーク・ダナヒュー大佐が帰港時の記者会見で、ドック型輸送揚陸艦ジュノーはオマーン湾の海上で海上自衛隊の補給艦から燃料の提供を受けたことを明らかにし、謝意を述べたと言われています。
　イラクの自由作戦に派遣されている米艦船に海上自衛隊の補給艦が給油したのは事実ですか。
○国務大臣（大野功統君）　テロ対策特措法に基づきましてインド洋に派遣しております海上自衛隊補給艦「ましゅう」でございますけれども、この「ましゅう」が米揚陸艦ジュノーに対して燃料を提供したことは事実でございます。二回いたしております。ただし、燃料提供の際、米揚陸艦ジュノーに対しまして、いわゆる不朽の自由作戦に従事中であったということを確認いたしております。
　したがいまして、我が国といたしましては、米軍等に対して行う協力支援活動が九・一一テロによってもたらされております脅威の除去のための諸外国の活動に対して支援を行っている、このことを目的としたテロ対策特措法に基づくものであることは言うまでもありませんし、そのことにつきましてはきちっとアメリカ等との間で交換公文で明記しているわけであります。したがいまして、先方との協議の場でテロ対策特措法の趣旨についてきちっと説明しておりますし、先方は十分了解しているわけであります。
　このような関係で、我が国が提供した物品についてもテロ対策特措法の目的に合致して適切に使用されているものと考えております。
○委員長（林芳正君）　社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。町村外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　ただいま議題となりました社会保障に関する日本国とベルギー王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、従来からベルギーとの間で人的交流に伴って生ずる年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題に関する協議を行ってきましたが、この問題の解決を図ることを目的とする協定を締結することでベルギー側と一致し、平成十五年十月以来、両政府間で協定の締結交渉を行ってまいりました。その結果、本年二月二十三日にブリュッセルにおいて、我が方内藤特命全権大使と先方デ・フフト外務大臣との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、日・ベルギー間で年金制度及び医療保険制度等の適用の調整を行い、具体的にはこれら制度等への加入に関し、就労が行われている国の法令のみを適用とすることを原則としつつ、一時的に相手国に派遣される被用者等の場合には、原則として五年までは自国の法令のみを適用とする等の調整を行うこと並びに保険期間の通算による年金の受給権を確立すること等を定めるものであります。
　この協定の締結により、年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題の解決が図られ、保険料負担が軽減されること等により、両国間の人的交流が円滑化され、ひいては経済交流を含む両国の関係がより一層緊密化されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結についての御承認を求める次第であります。
　次に、社会保障に関する日本国政府とフランス共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、従来からフランスとの間で人的交流に伴って生ずる年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題に関する協議を行ってきましたが、この問題の解決を図ることを目的とする協定を締結することでフランス側と一致し、平成十四年九月以来、両政府間で協定の締結交渉を行ってまいりました。その結果、本年二月二十五日にパリにおいて、我が方平林特命全権大使と先方ラフォン外務次官との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、日仏間で年金制度及び医療保険制度等の適用の調整を行い、具体的にはこれら制度への加入に関し、就労が行われている国の法令のみを適用とすることを原則としつつ、一時的に相手国に派遣される被用者の場合には、原則として五年までは自国の法令のみを適用とする等の調整を行うこと並びに保険期間の通算による年金の受給権を確立すること等を定めるものであります。
　この協定の締結により、年金制度及び医療保険制度等への二重加入等の問題の解決が図られ、保険料の負担が軽減されること等により、両国間の人的交流が円滑化され、ひいては経済交流を含む両国間の関係がより一層緊密化されることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ、御審議の上、速やかな御承認をいただきますようお願いをいたします。
○委員長（林芳正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、我が国のアジア外交について参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
平成十七年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　近藤　正道君　　　　　田　　英夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　石木　俊治君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高橋　　毅君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　河村　　博君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中島　正弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（第百六十一回国会
　内閣提出、第百六十二回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として田英夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤昭郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第四部長石木俊治君、公正取引委員会事務総局官房審議官高橋毅君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、法務大臣官房審議官河村博君及び国土交通大臣官房審議官中島正弘君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤昭郎君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　自民党の沓掛哲男です。
　皆さん、おはようございます。公取の竹島委員長始め皆さん、御苦労さまです。
　さて、近年、公取の本当に一生懸命の努力によって、その成果は着実に上がっていると思います。独禁法違反被疑事件の審査件数を見ましても、平成十二年には百六件でしたが、次第にそれが増えて、平成十五年度には百六十一件となっています。また、主要国との排除措置件数を平成十一年から十五年までの平均値で比較いたしますと、米国、これは連邦取引委員会のものですが、一年当たり四十件、ＥＵの欧州委員会で十件、我が国、これ勧告ですけれども、年三十件となり、我が国は米国と欧州の中間ぐらいにあります。
　我が国の経済が今本当に低迷期を脱しようとして、よちよち歩きをしております。かつ、売上高営業利益率も、全産業で二・五％程度、特に悪い建設業では一・四％程度。本当に生きていくためにぎりぎりという、そういうようなこの時期に、昭和五十二年度以来の、課徴金導入以来の大改革をなさるというのはなぜなんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　違反する企業が置かれている業界の状況でありますとか、それからもっとマクロ的な経済状況も勘案して独禁法の内容というものは決められるべきであるという御趣旨の御意見、今回の改正法案を作成する過程でもいろいろございました。私どもは、そこは基本的に、払えるものを払っていただくという考え方ではなくて、あらかじめ、公正かつ自由な競争というのは企業活動にとっても消費者にとっても大変大事なものであるからそれを守っていただきたいというのが本旨でございまして、景気が良い悪い、払える払えないという話とは次元の違う問題でありますということを申し上げてきております。
　現実を見ますと、残念ながら、日本の場合には、入札談合、価格カルテル等の、独禁法で一番問題であると、コアカルテルと言われておりますが、その分野における違反行為もなかなかなくならない、むしろ増えるような傾向がございますので、経済の構造改革とか体質改善とか企業の再生とかという場合には、やはり独禁法というものがきちんと守られていくということが何よりも大事でございますので、違反行為に対しては厳正に制裁を科すということがなければ秩序ある公正な競争環境というのはつくれないだろうと、こういう基本的な考え方に立ちまして今回の改正案をお願い申し上げているところでございます。
○沓掛哲男君　そう言われると一言言わにゃいかぬのだけど、やっぱり日本国があっての公取なんですよ。我が国の産業政策をちゃんと着実に実行していく、それをやっぱり助ける、それが競争政策で、やっぱり手段なんですよ。ですから、日本の国全体が国民の幸せのために繁栄していく、そのうちのものは何といっても産業政策ですから、そちらを重点に。そして、公取さんさえよくて、たくさんの者を捕まえれば日本の国がいい、そういうものじゃないんですよ。やっぱりどうしてもあなた方お役人は自分のところが大切ですから、自分のところさえよければそれでいいという、そういうお考えでは困るんで、やはりそうであればこそ竹島さんのようなすばらしい人が公取委員長になっているんですから、全国的に見て、そういう国民が幸せ、国家が存立していく、そういう中で競争政策をどうするかというふうに考えていただきたいというふうに思います。
　さて、次ですが、独禁法上の措置件数を行為類型別に見ますと入札談合が非常に多いです。平成十二年で全体十八件のうち入札談合が十件、平成十三年が三十八件中三十三件、飛ばして十六年が三十二件中二十二件となっています。入札談合でも建設部門が多いようですが、今少しお触れになりましたけれども、その理由をどのようにお考えでしょうか。