Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　お答えをいたします。
　これは御承知のとおり国家財政が非常に厳しいということをまず御認識をいただく、そのための一つの材料として出したわけです。
　御承知のとおり来年の予算編成をこれから始めるわけですが、来年はそんなに景気がよくなると、世界じゅう思っている人は余りありません。したがって、大体ことし並みにいけばいいじゃないかということになると、大ざっぱな話で、しかも確たる根拠はないんだが、四兆円くらいのもし自然増収を仮定してみても、それは要するに国債は二兆円減額しようという、大体これはコンセンサスは党内でも得られておりますから、これに余り反対する人はいない。それで二兆円引くと、あと二兆円しか残らない。そのうち国債の利息だけで一兆五千億ふえる。地方交付税が五、六千億ふえるということになれば、一般の歳出というものはことしと同じ予算規模になります。もしそうなった場合は、そのままの状態であればどうなるかということを言ってみてもなかなかぴんとこない。実は公共事業は二年間ゼロなんです。去年とことしとゼロ、これは大体わかっているわけです。そのほかのところでよくわからない。だからどういうようなことになるかというものをひとつ例示的に出してみてはどうかということで各省にお願いをいたしまして、非常に一般に関係のあるようなものについて試算を出したという意味であります。
○海部委員　このことにつきましては、きょうは時間の関係で詳しく議論をしておる時間がありませんので別の場でさせていただきたいとも思いますが、一つだけ大蔵大臣、聞いておきたいことは、私は、もう一つここで、民間の国民経済研究協会というのがごく最近出した中期経済予測というものを詳しく調べたのでありますけれども、大蔵大臣が大前提にいまおっしゃった税の自然増収四兆円を見込んでもという四兆円という大前提に対して、民間の方の予測は、税の自然増収は五兆二千億円と見込むわけです。われわれにとってみると、なるべく国民の皆さんの協力を得ながら、税金で埋めるという方向に向かわないようにできるだけ努力をしていきたい、政治の取り組む姿勢としてはそう考えておるわけであります。
　最近の政治情勢や経済情勢を見ておりますと、いろいろな面で日本の経済の力というものはだんだんとついてきたのではないか。そうしてまた、この民間の予測、国民経済研究協会も昨年の税収の五兆円というのをいち早く予測して、強気の研究所だと言われながら結果が当たったという前歴もあるわけであります。こういうような民間の予測、自然増収というものが四兆円なのかあるいはプラスアルファをうんと期待できるかによって考えもまた変わってくるわけでありますから、どうぞそういった面で、伸び率をゼロというようなことを余り前提にして物をおっしゃらないように。
　そして、私は財政再建というのは非常に大切だと思いますけれども、しかし財政再建も結局はそれ自体が目的じゃなくて、人間の生活を豊かに充実したものにしていく、人間生活が主人で財政再建はそれに従っていくものである、私は、そういう角度から必要なものと必要でないものとの区別だけはひとつ温かいきめの細かい配慮を持っておやりいただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、この大前提となっておる自然増収の問題についてちょっとお尋ねしますけれども、私は、最近の日本の経済の実力を見ておりますと、景気の回復、物価の安定ということに全力を挙げてやっていけば自然増収が期待できるのではないか、国民の皆さんもまた、民間の活力を信頼しての自然増収の向上ということを大変に期待をしていらっしゃる、こう思うのです。私は、そういう意味で最近何に一番手を入れていただいたらいいかということは、物価の安定だと思います。どうしても物価の安定をしてもらわなきゃならぬ。それは景気向上政策にもつながり、民間の活力にもなっていくのです。そういう意味から私は、これは一つの提言といいますか、物価安定のために全力を挙げるという姿勢をまず持っていただきたい。最近の労働省の発表によっても、実質賃金は、ボーナスの月にちょっと上がったけれども、あとみんなこの半年ばかり下がっております。実質賃金マイナス三・五、物価は政府見通しは六・四でありますが、いま残念ながら八％台というところで推移しておる。私は、物価の安定ということは景気政策に通じ、それがまた税の自然増収にも結果としてはね返っていく、こう思っております。
　物価安定というものに取り組まなきゃならぬ姿勢というものは所信表明でも明らかになっておりますが、具体的に申しましょう。物価安定のために、予算編成のときに五百億円のお金が用意されておるはずでありますけれども、そういったものをこの際思い切って使って、目標である六・四％一以下に抑えて、民間の個人消費も伸ばして、を回復するために、ひとつここで一むち入れようというお考え方はないのかどうか、お尋ねをいたします。
○渡辺国務大臣　物価の安定は非常に重要なことでございます。したがいまして、物価を安定させるという観点から、内閣としては九月五日にも、景気、物価両にらみという形で、自然増収のことをもちろん考え、雇用のことも考え、また物価はこれを悪化させない、鎮静させなきゃならぬということで、もろもろの施策をとっておるわけであります。
　それから、先ほど公共事業を二年ゼロと申しましたが、五十五年度でゼロだということで、訂正をいたしておきます。
○海部委員　もう一点問題を提起したいのですが、私は、財政再建、きわめて大事だと思いますし、重要な時期でありますから、ぜひともこれをなし遂げなきゃならない。終着年も五十九年、それは理解できるのですけれども、そのためにむだを省く努力、たとえば財政投融資というものを見てみますと、何か繰越金とか不用金というものがやたらに目につく。第二の予算とも言われる財政投融資の方が、こんなに不用金や繰越金が出てきておる。私は不用金が出てきておることがいけないと言っておるのじゃありません。不用金が出てきてはいけないと言うと、それじゃ使っちまえというので余り関係のない方へ使われても困るのでいけませんが、政策金融というものももう一回ここで根本的に見直してみる必要があるのではないか。必要なところへはどんどん使ってもいいのですが、必要でないものはカットをしていく。財政投融資の問題というものは変えていかなきゃならぬ。私は、これについてはひとつ根本的に勇気を持って取り組んでいただきたい、こう思いますが、どう考えますか。
○渡辺国務大臣　御趣旨のとおりであります。
○海部委員　時間もありませんので、いろいろと詳しいことをお聞きするわけにいきませんので、私の質問は、財政投融資についてはできるだけ考え直してほしいということだけを提起いたします。特に、大蔵省のこの前出されたこの資料、「財政再建を考える」、これによりましても、国債の大量発行を続ける、そうするとこういう高い代償を払うことにもなるという中に、五十四年度の都市銀行の預金増加額に対して国債の引き受け額は八〇％を超えておって、大変これは民間を圧迫しておるというようなこと等も出ております。そうすると、最近の郵便貯金の増加額というものは当初の目標を超えてずいぶん増加をしてきておる、こう思っております。それなれば、ここまで民間を圧迫しておるなれば、この圧迫になっておる国債というものについてもう少し郵便貯金の方にそんなに予想以上の預金が流れるなれば、その問題の根本の是非、善悪の議論は別の問題としてやるとしても、当面は、民間金融を圧迫しておる国債の引き受けをもっとふやしたらどうかという気がいたしますが、このことについてお考えがあったらお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　五十五年度におきましても、当初計画から国債の運用部引き受けということについては、前年度当初計画の一兆円、それよりも一兆円ふやして二兆五千億円をよけいに引き受けるというようなことをやっております。また本年五月の国債の管理政策によってさらに七千億円の追加引き受けということもやっておりますから、これらはそういうようなことも検討を十分してまいりたいと考えております。
○海部委員　検討をしていただくということでありますから問題提起にとどめさしていただきます。
　なお、通産大臣、本会議の御答弁で、イラン・イラク紛争によってわが国の国民経済生活に及ぼす影響はどうかということは大体御答弁をいただいて理解いたしました。当面はないということでありますが、中長期でながめると心配があるということでした。その中長期というのはいつごろから先のことを想定して話されたのか、その点だけで結構ですからちょっと答えてください。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　本会議場でもしばしば述べましたように、日本のいま現在備蓄が、政府備蓄、民間備蓄を合わせまして、七月末、八月初め現在で百十一日分あるわけでございます。イランはもうすでに七月から来ておりません。イラクは九月の二十三日からストップしておるわけでございます。ちょうどイラクからの輸入が一日三十九万バレルでございますが、それでございますので、それが全くないということが当然言えるわけでございまして、そういう場合に百十一日分から三十日分を取り崩しますと一年分もてるわけです。倍の六十日分取り崩しますと二年ということでございますので、少なくとも私ども現在二年は大丈夫だということを申し上げておきたいと思います。
○海部委員　私は、エネルギーは長期に見ると、石油の需給の関係からやはり代替エネルギーに頼っていかなければならない、そのことについても原子力委員長のお考えもただしたかったのですが、残念ながら時間がありませんので、日本が原子爆弾の唯一の被爆国である、特別な国民感情があるということを十分理解をされて、安全性確保には慎重の上にも慎重な態度をとりながらこの開発に力を入れていただかなければならない、この希望を申し上げさせていただきます。
　最後に、ことし冷災害が起こって、農家には非常に厳しい状況になっております。先ほど来いろいろと対策が講ぜられておるようでありますけれども、農林省、労働省を中心にしてのいろいろな問題については、それこそきめの細かい思いやりのある対策をお立ていただきますように。
　さらに、もう終わりでありますけれども、八〇年代の終わり、八八年に名古屋がオリンピックを招致しようと一生懸命いま努力しております。地元では、超党派で国会議員連盟もできて、政府に対しても、閣議了解等で早く支援体制をとってもらいたい。これは国際相互理解を深める上にも、あるいは人間の体位向上、スポーツ振興、いろいろな意味からいっても大変明るい話題だと思いますので、前向きの姿勢で取り組んでいただきたいと思いますが、これに対する総理大臣の御所見を承って、質問を終わりにいたしたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいま御指摘の問題につきましても、御案内のとおりに八年後のオリンピックの問題でもありますし、国民に明るい希望を持たせるという立場からも御趣旨のごとく推進してまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○海部委員　時間が参りましたので、終了いたします。
○小山委員長　これにて海部君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出委員　質問に入るに当たりまして、一つ明らかにしておきたいことがあります。
　けさの新聞を読みますと、これは渡辺君、あなたの考え方かどうか知らぬけれども、これは国民に対する恫喝だ。しかも、予算を審議する冒頭にいきなりこれを配る。中身は何だ。「歳出の伸び率ゼロなら　福祉・教育の後退必至　大蔵省リスト増税論の浮上促す」「「一般歳出の伸びをゼロとした場合の問題点」（通称ゼロリスト）」これは一体――われわれは、鈴木内閣ができて初めての国会なんだから、大蔵大臣が財政方針に関する演説をするのはあたりまえじゃないかと何遍も言ってきたじゃないか。とうとうあなた方はこれをけ飛ばして応じないでおいて、いきなり予算の審議の冒頭にこれをぶつけるというのはどういうわけだ。国民に対する恫喝じゃないですか。
　ここに書いてあるじゃないか。「増税抜きで、国債の二兆円減額を達成しようとすれば、来年度の国債費などを除いた一般歳出が今年度並みになることを示した歳出事前点検作業」、この試算によると六十九項目出したが、いいですか、「例えば人件費を例にとると、今年度の当初予算額二兆六千三百十二億円と来年度も同額にするには１今年度の人事院勧告の完全実施を見送り、」実施しない。まだ、人事院勧告に関する給与法改正法案を国会に出してないでしょう。出してないじゃないですか。議運でもめている。ほかの退手減額だとか定年制法案を先に出す。わざわざ引っ込めているじゃないですか。出さないじゃないですか。ちゃんと関係しているじゃないか、これと。「今年度の人事院勧告の完全実施を見送り、」地方公務員だけだって三百余万もいる。こんなたくさんの方々の生活にかかわるものを法案を抑えて出さないでしょう、あなた方は。そしてこれをぶつけたでしょう。しかも「来年度も給与改定しない」、何ですか、これは。人事院勧告が来年度は出ているわけじゃない。
　「２国家公務員の約六％、約三万五千人を削減する、」一人単価五百万ですよ。一万人削減すれば五百億だ。三万人で千五百億。ただしかし、これは社会問題が起こりますよ、三万六千人も生首切ったら。そうでしょう。
　次、警察車両購入費を据え置き。警察の車両購入費を据え置きにすると、「パトカーの稼働台数が減って犯罪現場への到着時間が遅れ、検挙率が下がる」……（「漫画だな」と呼ぶ者あり）漫画じゃないですか、いまそこに声があったが。「刑務所等被収容者対策経費が増えなければ、収容人員の増加に対応できない、」刑務所に入っていく人員に対応できない。できなければどうする。刑務所に入れないの。そんなべらぼうな話がありますか。「などの問題点が指摘されている。」
　また、来年度「すでに決められた教科書を配付しようとすれば、」小学校、中学校の児童生徒千七百六十万人のうち約三百七十万人は無償配付にならない。こんな片手落ちできますか。千三百万人は無償で配付しておいて、あとの皆さんには有償で配付する、三百七十万人だけは有償だ、そんなことができますか。実際全くけしからぬ。
　財政方針を明らかにしろ、新内閣じゃないか、そう言っている。あれだけ長く議論したじゃないですか。総理の施政方針だけであなた方は事を済ませておいて――鈴木内閣の初めての国会でしょう。そうしておいていきなり、予算審議をやろうという、野党質問が始まろうという直前にばらばら何を配ったんだと言ったら、これじゃないですか。新聞見たらこう書いてある。さっきの与党質問に答えた、予算編成等の方針の一つだ。ふざけなさんな。やり直してください、施政方針を。財政方針をやり直してください。やってください。総理、答えてください。――鈴木内閣の性格だ。総理、答えなさい。国民に迷惑をかける。おどかすことになる。だめだ。
○渡辺国務大臣　実はこの提出をいたしました時期につきましては、いろいろ御議論があろうかと存じます。しかしながら、これにつきましては、実は、もし自然増収がその程度であった場合は、結局は予算の規模は前年並みになります。もし前年並みに一律になったとすると、結果的にどこに問題点があるかという問題について、財政審議会からもひとつ参考といいますか、そういうものを出してくれという話がありまして、それでたまたまきのう財政審議会が開かれた、そこに提出をしたということでございます。
○大出委員　たまたま予算が始まる、しかも与党質問が終わる直前にばらばら配る。けさの新聞には一斉に載せている。中身はいま私が読み上げたとおりだ。国民の皆さんのどこの家庭にも直接的に大きなかかわりを持つ内容じゃないですか。本来、これだけで予算委員会を三日なら三日やらなければいかぬじゃないですか。これは予算委員会の最大のテーマじゃないですか。総理、鈴木内閣初めての国会でしょう。初めての予算委員会でしょう。予算編成のさなかでしょう。財政再建の課題に触れても何ら方針を明らかにしない。そういうことにしておいて、いきなりこれをぶつけるとは何だ。あなたは総裁でもある。こんなものを出すなら、改めて予算委員会を三日なら三日開いて、本当にこれを審議してくれと、総理の方がむしろ言うべきだ。総理、いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま大蔵当局から配付いたしました資料につきましては、大蔵大臣から他意がないということで御説明があったところでございますが、私は所信表明演説でも、また本会議でもるるお話を申し上げましたように、財政事情はきわめて厳しい状況にある、したがって、五十六年度予算編成に当たりましては、歳入、歳出ともに厳しくこれを見直しをしなければいけない、そして昭和六十年までに何とか特例公債の発行をゼロにしたい、そういう財政再建の目標に向かって厳しい状況の中で予算の編成をしなければならないということをるる申し上げて、国民各位の御協力を要請したところでございます。今後皆さん方の御意見も伺いながら、五十六年度予算の編成をこれから詰めてまいる段階でございますので、十分御意見を拝聴させていただきたい、こう思っております。
○大出委員　偶然じゃないですよ。ねらい撃ちじゃないですか。あなた方の最近やることはすべてこれだ。鈴木内閣がいかに多数の上に乗ったにしても、ルールがおのずからある。こういう人の横っ面を張り飛ばすようなやり方をなぜなさるのだ。憲法問題にしても何でも、やることすべてみんなそうじゃないですか。国会が開かれない間に靖国神社にぞろぞろ皆さんがおいでになってみたり、やることすべてそうじゃないですか。いまお話の中に、何とかゼロにしたい。われわれだってそう思っていますよ。だが、物の考え方の問題。だから、前回だって、法人税を何とかもう少し考えなさいと言ってきたじゃないですか。一％上げれば、当時のベースで二千二百億でしょう。三％上げれば六千六百億でしょう、全部国庫に入るわけじゃないが。財界が物を言ったら一遍でやめたでしょう。つまり、ここに書いてあるこのやり方は、増税しないとすればこんなことになると国民をおどかしておいて、初めから増税に持っていこうというのじゃないですか。税制調査会の先月二十六日の総会で、十一月に答申を出すことを決めているでしょう。大蔵省、自分のところでしょう。何やっているの、いまそんなこと言ったら。来年度税制、ぞろぞろみんな大衆課税、増税じゃないですか。石油関連各税制の見直し、ここから始まりまして酒の税金ももう一遍上げる。検討しているじゃないですか、あなた方は。物品税も上げる、所得税まで手をつけようというんでしょう。そこへ持ってきて、一般消費税一〇％ぐらい入れたい。これは五兆六千億ぐらいだ。あなた方は検討しているじゃないですか。その伏線をいきなり予算を審議する冒頭にぶつけられて黙って引き下がれますか。そうでしょう、そういうやり方は認めがたい。
　予算委員長、予算委員会をもう一遍やり直してもらいたい。委員長の御意見をまず承っておきたい。
○小山委員長　この問題、お昼の理事会でひとつ相談していただきます。続けてください。
○大出委員　それでは、理事会でひとつ御検討願います。
　憲法に関する本会議論議が続けられてまいりました。私も、戦後この憲法を守る意味で一生懸命やってきた一人でございますので、非常に今回の憲法改正の雰囲気、しかも法務大臣が先頭に立って言い続ける、三日に上げず新聞の記事になる、この情勢、大きな責任を感じています。
　そこで、まず総理に承りたいのですが、あなたは厚生大臣もおやりになっておられたから御存じだと思うのでございますが、改めて聞いておきたいのですが、第二次大戦でわが国国民の皆さんの大変な犠牲が払われています。私は、その上に成り立ち、定着をしている今日の平和憲法である、そう思っているわけであります。私は、改めて厚生省に資料要求もしてみた。第二次大戦というのは日本の国民にどのくらいの犠牲を強いた戦いだったか。ここに数字を持っておりますが、総理もそれは御存じのはずだと思いますから、どのくらいの被害を日本国民が第二次大戦で受けておるのか、総理のお考えをとりあえずお答えいただきたいわけであります。いかがでございましょう。
○持永政府委員　第二次大戦で死亡した方の数でございますが、総数で三百十万人おられます。内訳といたしましては、外地で亡くなられた軍人軍属が二百十万人でございます。内地及びその周辺で亡くなられた方が二十万人でございます。一般の邦人が、外地で亡くなられた方が三十万人、戦災で亡くなられた方が五十万人でございまして、合計で三百十万人、およそ三百十万人の方が太平洋戦争で亡くなられておられます。以上でございます。
○大出委員　ここに数字がありますが、約三百十万人、軍人軍属の方が二百十万人、これは外地です。内地及び周辺で二十万人、それから邦人つまり日本人という意味でありますが、外地戦没者が三十万人、これは兵隊でない方であります。戦災死没者が五十万人、実は大変な犠牲でございまして、私なども豊橋の予備士官学校出身でございますから、同期ほとんどが沖繩に行っておりますから、たくさんの同僚が死んでいます。それだけに私は、戦後の憲法というものはどうしても守り抜きたい、こう思ってきているわけであります。
　そこで承りたいのでありますけれども、自民党の皆さんの全国研修会で総理が基調演説をなさっておる。それによりますと、日本国憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、これは世界各国の憲法に比べてすぐれており、りっぱな法典であると言い切っておられますね。この点は御確認願えますか。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおり申し上げましたし、いまもそう信じております。
○大出委員　この際もう一つ承りますが、あわせて平和憲法のもとで国情にふさわしい自衛力を整備する必要があるが、軍事大国にはならない、これが一。二、非核三原則の堅持。三、シビリアンコントロール、これは文民統制とわざわざ言っておりますが、その厳守。この三点は絶対に守る、こう強調なさっておりますが、これも御確認いただけますな。
○大出委員　私は、これが総理の当面の基本的なお考えなんだろう、こう確認をさせていただいておきます。
　次に、今回の施政方針の演説の中で、憲法遵守を草稿にお入れになっていたというのですね。これを、奥野法務大臣もおいでになるが、何人かの方々の御発言で取った。それで後から理念を入れる、こういうわけでありますが、草案に憲法遵守をお入れになろうとした総理のお考えは一体那辺にあるわけでございますか。いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　所信表明を最終的に閣議で決定いたします間におきましては、推敲の段階で幾つかございました。私が最終的に閣議で決定をし、国会で表明いたしたものを私の信念とお受け取りいただきたい。
○大出委員　もう一つ承っておきたいのでありますが、私はそれでもなおかつ、総理にいささか不満を持っている。なぜかといいますと、総理は、大平さんの政治姿勢を忠実に踏襲していくのだということを本会議でもおっしゃっている。いろいろな場面でおっしゃっている。
　ここに実は三木さん、福田さん、大平さんの、それぞれ憲法問題が大きな問題になってお答えになっている答弁がございます。大平さんのところから申し上げますと、大平さんが一番はっきりしている。いま憲法の問題がいろいろ議論されているということで、「当面それでは国民の世論の支持があるかというと、そのようにはいま受け取っていないわけでございまして、基本法の改正などということは慎重の上にも慎重でなければならぬと考え、憲法を改正するような方向でものを考えるというようなことは一切慎んでいかなければならぬと思っております。」これは昭和五十四年六月五日の参議院の内閣委員会に御出席で、この憲法問題が論議されまして、最終的におっしゃっている中身ですね。はっきり「憲法を改正するような方向でものを考えるというようなことは一切慎んでいかなければならぬと思っております。」これが大平さんの基本姿勢ですね。だから、その意味で言うと、大平内閣の時代に、閣内で法務大臣がとんでもないことを言ったとか、それはないですね。はっきり総理の方針が決まっている。そういう意味で、私は非常に残念です。
　ところで、御参考までに申し上げておきたい。福田さんもずいぶんはっきり物をおっしゃっている。福田さんは「ただ、私、今度は福田内閣の立場として申し上げますが、」というところから始まります。これは昭和五十三年五月十二日。「手続から言いますると、三分の二の議員の発議を要する、こういうようなことで、いまそういう発議はなかなかできるような状態でもありませんし、また発議をいたしましても、さあ国民投票だということになる。国民投票をどういうふうにするか、これは大変な精力、エネルギーを消耗する問題だろう、こういうふうに思うのです。そのようなエネルギーを消耗するその前に、いろいろ懸案があるのですからね。私は、そんな大変なエネルギーを消耗する憲法改正なんかやるというようなことは考えたこともありませんが、現実の問題として憲法改正、これは考えておらぬ、このように御理解願います。」こう答えておられますね。考え合わすと似たようなことです。
　時間の関係もありますから、もう三木さんのところまで触れませんが、三木さんは、日本国の憲法というのは国民の間に定着をしていると強調されていますよ。三木さんの御発言もここにありますが、これはいままでずっと、ここのところ何代かの内閣が憲法というものに対する考え方を国民に明らかにしてきているわけであります。ところが、今回はからずも奥野法務大臣の発言等によって大きな騒ぎが起こっている。
　そこで、いまの大平さんのおっしゃっていることを踏襲なさる鈴木総理も同じお考えだと考えてよろしゅうございますね。
○鈴木内閣総理大臣　憲法問題につきましては、私が機会あるごとに明らかにいたしておるところでございますが、憲法をあくまで擁護し、遵守をしていく、これが鈴木内閣の基本的な姿勢である。それから、九十六条に改正手続ということがうたわれておりますが、しかし憲法改正については慎重の上にも慎重でなければならないということも、繰り返し私は申し上げております。また、国民世論が憲法を改正すべしという方向に形成されておるとは私は見ていない。したがって、鈴木内閣においては、憲法改正を政治日程に取り上げる意思は毛頭ない、こういうことも申し上げておるところでございます。したがいまして、大平総理あるいは福田総理等々のお考えと全く同じものであると御理解をいただきたい。
○大出委員　はっきりお答えをいただきましてありがとうございました。重ねて申し上げますが、大平さんは「憲法を改正するような方向でものを考えるというようなことは一切慎んでいかなければならぬと思っております。」とはっきりお答えになっているわけであります。
　そこで、法務大臣に承りたいのでありますけれども、ここに八月二十七日の議事録がございます。法務委員会の議事録でございます。この議事録を沈んでみます限りは、あなたがおっしゃっていることにうそがある。端的に申し上げます。あなたはずいぶんたくさん言っておられますから、新聞記事だらけでございまして、どれを取っつかまえていいのかわからぬぐらいあるのですけれどもね。こんなに改正だ改正だということを――ずばり言っておるのもあれば、遠回しに言っておるのもあれば、いろいろありますけれども、おっしゃる法務大臣に初めて私はお目にかかるわけでありますが、これはこんな大きな記事になっております。サンケイ新聞でございます。サンケイ新聞の九月四日でございますが、一面トップにこんな大きな写真入り、これは二面全部に引き続いている。ここで、憲法改正をするなら九条を避けて通るのはナンセンスだとおっしゃっているのですけれども、はっきりしております。この中で「「政治家個人としての意見を求めているのか」とダメ押しをした。」法務大臣は初めからしきりに政治家個人の意見――議事録では政治家個人と言ってないのですよ。
　念のためにちょっと申し上げておきます。これは昭和五十五年八月二十七日の議事録であります。質問者が「そこで、別のことになりますが、法務大臣というか国務大臣というか、お尋ねをしたいわけですが、自主憲法ということがよく言われますね。大臣のお考えになる自主憲法というのは、日本の場合に当てはめてどういうことを言われるのでしょうか。」いいですか、前段で「法務大臣というか国務大臣というか、お尋ねをしたいわけですが、」と念を押して、「自主憲法ということがよく言われますね。大臣のお考えになる自主憲法というのは、」と聞いている。そうでしょう。個人の意見を聞いたのじゃないでしょう。ところがあなたは、個人の意見を求められた、だから「「政治家個人としての意見を求めているのか」とダメ押しをした。」こういうふうに言っておられる。しかも、「同時に私もダメ押ししたわけ」ですが、まだ言っている。「私は何も一私人として答えたわけじゃない」。だめ押しをして個人で答えたと片方で言っていながら、また別のことも言っているのですけれども、とりあえず――私は議事録を信用しているのです。あなたはわざわざ個人の意見でよろしいかとだめ押しをした、こう言っている。そんなことは議事録にないでしょう。ない。どうしてこういううそをおっしゃるのですか。世の中、あなたに同情しますよ。あなたが個人の意見でよろしいかとだめ押しをした、そうしたら、よろしい。こんな、うなずいたか何か知らぬけれども言ったというので、あなたは、私の個人の意見でよろしゅうございますか、こう念を押した。そうしたら、それでいいから言ってくれと言ったから言ったということなのですけれども、それは、ぼくも方々で言われましたよ、その討論で。大出さん、それは奥野さんが気の毒じゃないか、個人の意見でいいかと言われて質問者がいいと言って言ってもらった、それをたたくとは何だ。そうじゃないじゃないですか。あなたに同情を引き寄せるためのうそを言う。法務大臣がこんなうそを言っては法務大臣の価値がないですよ。お答えください。勝手なうそは許しませんよ。やめてもらわなければいかぬ。
○奥野国務大臣　この席に質問者の稲葉さんもいらっしゃるわけでございますから、私の申し上げておりますことを後で稲葉さんにお確かめもいただきたいと思います。
　自主憲法ないし憲法一般論、私の所管でもございませんので、私がお尋ねを聞いてそして見解を述べる筋合いのものではないと思うのです。稲葉さんもそれがわかっているから「法務大臣というか国務大臣というか」という疑問符を呈しながらお尋ねをいただいたわけであります。私もまた政治家個人としてということで、稲葉さんの方を見まして、うなずいておられる姿も拝見して私なりにお答えをさせていただいたという経過でございます。
○大出委員　それはあなた、得手勝手な解釈じゃないですか。だめ押しをした、こうおっしゃっているじゃないですか。だめ押しをしたということなら、ここに、稲葉さん、個人の意見でよろしゅうございますかとだめ押しをしなければ、だめ押しにならぬじゃないですか。稲葉氏の方はきっちり――それはあたりまえでしょう。法務大臣という立場があり、国務大臣という立場があるのだから「法務大臣というか国務大臣というか、お尋ねをしたいわけですが、自主憲法ということがよく言われますね。大臣のお考えになる自主憲法というのは、日本の場合に」当てはめるとどういうことになるのでしょうかと聞いているのじゃないですか。「大臣の」とちゃんと聞いているじゃないですか。そうでしょう。あたりまえじゃないですか。あなたはなぜこういうことを言うのですか。
　しかも、これはこれだけじゃないのですよ。法務大臣としてあなたは談話をお出しになっていますでしょう。この談話の冒頭にまた出てくる。あなたは、何か好きなことをおっしゃっていて、そのたびに言いわけをしているのですね。少しどうかと思うようなことがあるのですよ。私は、ずばずばおっしゃるから、まさに信念で、何があっても言うという強い姿勢かと思うと、一生懸命今度は、引っかからぬように引っかからぬように言っている。言うだけ言っておいて、この内閣で改正などというのはどうもなどというようなことをおっしゃっておいて、後で新聞に言うときには、私はこの内閣でというのは適当でないと言ったのだということを今度は言うのですね。いいですか。あなたの法相談話。これは二日の日ですよ、連日のように言っておられるのだから。「法相の談話は次の通り。」朝日新聞。衆院法務委員会の答弁は、個人的見解でもいいから聞きたいという質問者の趣旨であり――個人的見解でいいから聞きたいなんということは一言半句もないではないですか。大臣の考えと言っているじゃないですか。法務大臣が公式に出す談話で何でこういううそを言うのですか。けしからぬ。
○奥野国務大臣　いま申し上げたとおりでありますけれども、文字にあらわしますとおっしゃるとおりになるわけでございます。もしその関係が映像にあらわれてまいりますと、お互いの呼吸というものが私はわかるはずじゃないだろうか、こう考えるわけでございます。答えないのも一つだと思います。答えないと思うのも一つでございますけれども、できる限り率直に意見の交換をし合った方が私は国政の審議に役立つじゃないか、こう思っておりますので、あえて私の見解じゃございませんとお断りをしませんで、政治家個人の考えとして申し上げるという気持ちで、そういうことを断ってお答えをしたわけであります。同時に、稲葉さんの御様子も私は拝見していながらお答えをしておったつもりでございます。
○大出委員　物事を、国会で起こったことを議論するに当たって、いずれの場合でも議事録が基礎になるでしょう。ここで争いが起こったって、すぐ速記、議事録を起こしてみてくれと、こうなるでしょう。そうでしょう。ある人の話によれば、こういうふうに談話をお書きになって、どうも議事録と合わぬというので、ちょっと後でいろいろあったようであります。そうでしょう。後になって議事録を大臣はお読みになっているようです。そうでしょう。議事録は正直ですよ。それは、あなたがわあっとこう言われて言いたくなる気持ちはわかる。わかるけれども、本人は何にも個人の意見など求めていないじゃないですか。あなたの正式な談話で、個人の意見でもいいと言われたから答えたと正式な談話で出ているじゃないですか。個人の意見でもいいと一つも言ってないじゃないですか。だから、こういうやり方はいけませんよ。
　しかも、四日の方の、この新聞のあなたがるる述べておられる中には、そう言っていながら、こうなんです。いいですか。いまあなたがここでお述べになったことの繰り返しになりますけれども、「私は何も一私人として答えたわけじゃないし、私の所管であればその答弁が政府見解になる。」いいですか。「私の所管でないから政府見解じゃないが、衆院議員であり、法務大臣である奥野誠亮の答弁であることは間違いない。」こう言い切っているじゃないですか、今度逆に。一体どうなんですか。こんな大きな新聞記事を全国の国民が見ているのですよ。そうでしょう。これはどうなっているのですか。支離滅裂じゃないですか。これはどういうことなの。
○奥野国務大臣　速記録をごらんいただきますと、後のくだりでは、個人の見解としてお尋ねをいただきまして、それじゃ政府としてどうする考えかというお話がございましたので、いまの状態で政府がそういう動きをすることは適当でないと考える、こういうことを申し上げたわけでございます。
　事は、私は、こういう混乱が起こってまいりますのは、憲法論、憲法解釈というものと政治姿勢というものとを一つにして考えられる傾向があるからこういう混乱が起こってくるのじゃないだろうかなと思っておるわけであります。総理大臣もたびたび答えておられますように、憲法擁護の義務と、また、憲法改正について議論をするということは別だ。憲法改正について国務大臣が考え、また議論をしていく、これは差し支えないのだ。しかし、内閣として政治姿勢、憲法改正を考えるのか考えないのか、これは私は政治路線の選択の問題だと思うわけでございまして、政治路線としてこの内閣は憲法は考えない、こう言い切っておられるわけでございますから、それに誤解を与えるような行動は政治姿勢としては避けなければならない。しかし、国務大臣が憲法論議をすることは私は差し支えはない、こういうたてまえで、その誤解ができる限り解決されるようにしなければならない、そういう気持ちで後もずっと議論していたことを御了解いただきたいと思います。
○大出委員　ゴカイもロッカイもないでしょう。私はそんなこと聞いてない。いいですか。あなたは法務大臣としての談話を正式にお出しになっている。この冒頭に、さっき読み上げたように、個人の意見でもいいから言ってくれと言われたから答えたと書いてあるじゃないですか。議事録で言ってないじゃないですか。あなたはひとり合点でうなずいたと言うのだが、仮に百歩下がってうなずいたとしても、あなたの談話の冒頭には、個人の意見でもいいから言うてくれと言うから、あなた、答えたと言う。そうでしょう。なぜそんなことをおっしゃるか。議事録がちゃんとあるじゃないかと言っている。しかも個人で聞いたのじゃない。大臣、あなたの意見と聞いているでしょう。
　そこで今度は、この新聞の方には、サンケイで対談している方には、個人と言ってないでしょう。私人として答えたわけじゃない。「私の所管であればその答弁が政府見解になる。私の所管でないから政府見解じゃないが、衆院議員であり、法務大臣である奥野誠亮の答弁であることは間違いない。」と、こう言っている。そうでしょう。そうなれば、いみじくも語るに落つる。あなたは個人だ個人だと言うけれども、少なくともサンケイ新聞の一面にこんな大きく出ている。「野党との論戦受けて立つ　憲法問題で奥野法相語る」そうでしょう。その中で、衆議院議員奥野誠亮であり、いずれにしても法務大臣奥野誠亮であることは間違いないと言い切っているのだから、あなた、逃げることないじゃないですか、どうなんですか。それを聞いているんだ、そうしなければ論議は平行線をたどるから。
○奥野国務大臣　国会におきまして、単なる一私人が国会議員の質問を受けてお答えをするということは、私はないと思うのです。したがって、その意見は、法務大臣としての意見であるか、政治家個人としての意見であるかという使い分けは、私は起こってくると思うのであります。その場合に、私が政府見解を述べる立場ではございませんので、政治家個人としての意見を申し上げさせていただく、こういう意味合いで言っているわけであります。その人間が法務大臣であり衆議院議員であることには間違いないと思うのであります。しかし、政府見解を述べる立場ではない、そういうことであれば、私はお断りをしなければならぬと思うのです。やはりお断りをするのじゃなくて、できる限り、国会でございますから、率直にお互いに言い合って、はつらつとした国会にしていかなければならない。でありますから、私は、あえて率直にお答えを申し上げたわけでございまして、当時も、全体としては、私は、率直な質疑応答を評価してくださった方々も多かったと、こう思っているわけでございます。その意味合いは、ひとつぜひ私の誠意を御理解いただきたいものだなと、こう思います。
○大出委員　つまり、いずれにしても法務大臣、あなたは政治家と言っているが、議院内閣制なんだから政治家でなければ法務大臣になれないでしょう。あなたは憲法、憲法とおっしゃっているのだから憲法のことにお詳しいのだろうと思うけれども、改正、改正とも言っておられるのだから。憲法に書いてあるじゃないですか。議院内閣制、半数以上は議員でなければいけないでしょう。そうでしょう。この条項には、任意に罷免できる総理の罷免権もついているけれども。だから、私個人なんということはあり得ないでしょう、本来。あなたが自分でおっしゃっているとおり、いずれにしても、衆議院議員であり法務大臣である奥野誠亮の答弁であることに間違いない、こういうことじゃないですか。にもかかわらず、談話や何かの中で一生懸命逃げる、いけませんよ、そういうのは。
　そこで、ここに書いてあるからついでに承りたいのだが、「憲法問題奥野法相語る」国民合意で改正する、九条がポイント、はっきりあなたは九条改正とおっしゃっている。しかもこの中では、「その中には九条もあり、」――改正の中にはですよ。「これを素通りして改正論議を進めることはナンセンスだと思う。」「私は九条を改正するなら、こういう改正の仕方もあるという考えを持っている」――どういう考えなのですか、おっしゃってください。どういう九条改正をお考えなのですか。
○奥野国務大臣　稲葉さんとの話の過程で、自主憲法を国民の間で、同じものであっても、合意が生まれてつくり直してみたいということであるならば好ましいということを答えました。そのときに、それじゃ一体どこをとこうおっしゃいましたから、やはり有力な政党の間で百八十度も解釈が食い違っている、できることならそういう解釈の食い違いがなくなるようにしたいものだということで、初めて私は、九条のところに問題があるということは申し上げておるわけでございますし、また、その改正の中身を論議するということになりますと、せっかく憲法を改正しないという方針を鈴木内閣としては堅持する、こうおっしゃっているわけでございますので、この段階において、私がさらにこういう場所でその内容を議論してまいりますことは、鈴木内閣の姿勢に反するということにもなってまいりますので、その点は控えさせていただいた方がいいのじゃないだろうかな、こう思っているわけでございます。
○大出委員　あなた、大変にどうも歯切れが悪いですな。卑俗な言葉で言えばひきょう未練だということになる。私のところに手紙も何もいっぱい来ていますが、やはりはっきりさせてくれ、国民の立場からすれば、がまんがならぬ人もたくさんいるんですよ。そうでしょう、九条改正、こうなるというと。九条というのはここにある。これはあなた、後で申し上げますけれども、フジテレビの小川宏さんのショーにお出になってずいぶんしゃべっていますよ。あそこでもおっしゃっている。それから九州、鹿児島でもおっしゃっている。「第二章　戦争の放棄」というのは、第九条、念のために読み上げてみますが、戦争の放棄、軍備及び交戦権の否認、これが第九条でしょう。「日本國民は、正義と秩序を基調とする國際平和を誠實に希求し、國権の發動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、國際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」これを改正するとすれば、永久に放棄しないのでしょう。これは戦争放棄か戦争放棄しない、どっちかしかないんだから、するような、しないようななんて、改正のしようがないじゃないか。二項「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。國の交戦権は、これを認めない。」これが憲法九条です。ここであなたの言っているのは、後から指摘しますが、「陸海空」三軍「その他の戦力は、これを保持しない。」保持するとしろというふうにあなた言っていますよ。何でここであなたはお答えにならないのですか。
　それならもう少し指摘しておきましょう。あなた、これを九州、鹿児島で言っているんだ。至るところでしゃべっているものだから、たくさんあり過ぎて困っているんだけれども、「奥野法相は十三日」――九月十四日の東京新聞です。金丸さんという方、ですから参議院議員の方の委員長におなりになったお祝いがあった。そこへあなたはお祝いにお出かけになっている。何と言ったかというと、憲法九条に触れたことについて、つまり国会の委員会でですね、ここでお述べになっている。「戦後の一時期は米国が軍事的に世界をリードしていたが、ソ連が台頭して日本は米国に頼っていられなくなった。国民みんなが自衛隊など自由活発に憲法論議をすること」が必要だ。だから憲法九条に触れたんだ、こう言っている、九条改正について。アメリカが弱くなってソビエトが強くなった、大変だ、頼っちゃいられない、そうなると憲法九条改正、あなたの言っているのはそこじゃないですか。お答えになれませんか、どうですか。憲法九条改正、どういうふうに改正するのですか。あなた、案があると言うのだから、考えを持っていると言うのだから。
○奥野国務大臣　私は、いろいろな論議を聞きながら、自主憲法制定というとすぐ明治憲法を頭に描いている、こういう反論が出てくる世の中、大変残念だなあという気がいたします。総理大臣もまた、憲法の基本理念であります平和主義、これは堅持していくんだ、こうおっしゃっているわけでございます。自民党が自主憲法を綱領にうたっているわけでありますけれども、そこでも平和主義を堅持するという姿勢を出しているわけでございます。その中でどういうような自主憲法かということになりますと、さらにそれを前進させることもありましょうし、後退させることもあるだろうと思うのでございまして、みんなで議論し合っていけばいいものを、自主憲法といいますと、一つの型を勝手に想定して、それを相手に押しはめていく、私は、これは避けた方がいいのじゃないかな、お互いに本当に自由濶達に論議しながら、日本の将来を安泰に導く努力をすべきじゃないだろうかな、こう考えているわけでございます。
○大出委員　だから、あなたは非常にひきょうだと言うんだ。みんな逃げる。あなた、ここではっきり言っているじゃないですか。言わないとは言わせませんよ。十月二日の朝刊、朝日新聞。これはなぜ明らかになっているかというと、すぐその後の十月三日、一日後の新聞でまたこれは出ているんですよ。あなた、原さんに、きのうの新聞に閣議の中身がみんな出ちゃっているけれども、君、一体どういうことなんだと言われて、いや、私が新聞記者に突き上げられてしゃべっちゃって申しわけないとあなたは謝ったと、ここに書いてある。謝った後で、帰ってきて側近の方々に何をおっしゃったかというと、自民党は安定多数を得た責任を果たすべきときが来た、タブー視されていたことを自由に討議しなければならぬ、あなた、こうおっしゃっている。これは話になるぬ。いいですか。
　そこで、一日の閣議で何をおっしゃっているかというと、ここに組かく書いてある。これは新聞のニュースソースもいろいろ調べてみた。「一方、法相はこの席で、自らの発言を補足する形で１沖繩で自衛隊員が国体の選抜競技会で優勝したのに、代表になれなかった」これが一つ。「２沖繩では大学入試に合格しても、自衛隊員であるために入学できないケースがあった３市町村の自衛隊員募集事務に対する抵抗運動が続けられている――などをあげて自衛隊が“認知”されていないことを強調」なさった。認知するようにするには、一体どうするのですか。認知されていないというのは、それでは、いまの憲法違反だということなのですか。いいですか。いまの憲法に違反するから直せというなら、いま言ったように、陸海空三軍はこれを保持する、こうしなければいかぬじゃないですか。そうでしょう。
　それから、「こうした現状では自衛隊の装備をいくら充実しても役に立たない」それでは、予算特別枠で九・七％はやめてくださいよ。そうでしょう。はっきりあなたは言っているじゃないですか。「こうした現状では自衛隊の装備をいくら充実しても役に立たない」と述べ、「そのうえで憲法九条があるから自衛隊が違憲という解釈が出てくる。」こう言っているじゃないですか。言っているじゃないか。これは後で翌日の新聞で解説しているじゃないですか。あなたは、原さんその他の方に言われて、突き上げられて私が実はしゃべってしまったんだと言っているじゃないですか。どういうことになるのですか。憲法九条があるから違憲という解釈が出てくるんだとあなたは言っているじゃないですか。ポイントは九条改正だとも言っているじゃないですか、さっきの新聞に。法務大臣がどだいこんなに端から改正、改正、自民党安定多数になってやらなければならぬ、責任を果たさなければならぬ、改正。それじゃあなた、九十九条なんかどこにも出てこないじゃないですか。憲法の遵守、擁護義務なんてものは一言もあなたは言っていないじゃないか。九条があるから。そんなばかなことがありますか、あなた。これを手直ししたいという意見はあり得ると、これまでの改憲論議が九条に中心が置かれていたことを明らかにした。しかし、鈴木内閣が考えないことにしているので、鈴木さんの、総理の方針には賛成をしたい、そうしなければあなたは閣内にいられないから。そうでしょう。そして、一日の憲法論議、つまり閣議で憲法論議をした後奥野法相は記者会見して、「自衛隊が違憲といわれる存在では、いくら装備を充実しても役に立たない。」いいですか。「国際環境が厳しければ、それに対応して期待できる自衛隊にならなければならない、ということだ」と、こう説明をなさって、さらに「鈴木内閣は防衛費の増額・自衛力の増強と取りくんでいるが、それが本来の機能を発揮しようとしても、第九条の存在はその足かせになっている、との認識をはっきり打ち出した」、これは足かせになっているというところを悪くとると、これは私はここを記者の方に確認してないからこの意味の責任は問いませんが、足かせになっているなんと言うと欠陥憲法よりなお悪いですよ。足かせ憲法になってしまう。そうでしょう。あなた、憲法軽視ですよ。
　八月二十九日の新聞、これは東京新聞。幾らでもある。この中で何を言っているかというと、法相によると、二十七日の法務委員会で憲法問題に関する質問が出ることを知ったのは当日の朝であったと言っている。このため、憲法問題に関しては事務当局からの答弁資料はなかった。そこで法相は、初めは現在の憲法は占領軍の翻訳憲法だと言おうと思ったが、誤解されてはいけないからやめたというのですね。いまの憲法というのは占領軍の翻訳憲法だ、こう言おうと思った。あなた言わないで、最後まで黙っているならいいですよ。稲葉質問に対してあなたいろいろしゃべっておいて、占領軍の指示だとあなたはおっしゃっておいて、後になって新聞に、いまの憲法は翻訳憲法だ、占領軍の翻訳憲法、そんなことをなぜ言うのですか。合わせて一本になってしまうじゃないですか、それでは。欠陥憲法よりなお悪い、翻訳憲法だの足かせ憲法だのと言ったら。そうでしょう。そういう法務大臣を私は認めるわけにいきませんよ。ひとつお答えになってください。九条をどう改正なさるのですか、言ってください。
　ここまであなたは言って、いいですか、十三日の鹿児島では、社会党は罷免だ何だと言う前に私と議論すべきだとあなたは言っているじゃないか。議論すべきだと言っておいて、新聞にも載せておいて、九条を改正という案を持っているというなら、私があなた一体どうなんだと言ったら、言わないとは何だ。
○奥野国務大臣　私のしゃべったことがいろいろ新聞に掲載されている。私の本意どおりに伝えられているのもございますし、本意と食い違っているものもいろいろあるわけでございまして、私は、翻訳憲法などと憲法軽視と受け取られるような発言は厳に慎んでおるつもりでございまして、これからもそういう姿勢で進まなければならない。しかし、憲法論議だけは大いにやってもらいたいものだな、こう思っているわけでございまして、不幸にして国会は政府と政党との間の質疑応答が中心になっております。もっと政党間においても論議をしながら、私は、憲法の問題についても論議を深めていくことが大切だな、こんな希望も持っているものでございます。
　私がここで私の憲法改正の方向をお答えをするということは、これまで院外でお話をしておりましたこととは性格が異なってくるわけでございますし、また総理大臣も憲法を改正する考えは全くない、こうおっしゃっておりますのに、違ったことをもくろんでいるんじゃないかという誤解を与えたりするわけでもございますので、そういう意味で控えさせていただきたい、こう先ほど来申し上げているわけであります。
○大出委員　そんなふざけた話がありますか。いいですか。あなたがそういうことを言うなら、私の方から一言言いましょう。
　自主憲法制定国民会議というのがございますね。あなたも入っておった。この自主憲法制定国民会議は次々に通達を出していますよ。こういうふうに考えて改正すべきだというのを出している。いいですか。たくさんございますが、この中で一枚だけあなたの件に触れて読み上げます。昭和五十五年八月二十一日、自主憲・議第三八五号「憲法改正問題についての論拠　その２－現憲法のいかなる点に欠陥があるか」この論議は欠陥憲法ですよ。いいですか。この中のまず第一、あなたの最初の、占領軍の指示による憲法、占領軍の翻訳憲法、押しつけ憲法、ここにくる。いいですか。「占領中に新憲法を押し付けたことは、国際儀礼を無視した屈辱であり、この点現憲法は国際法違反」である。あなたの言う占領軍の指示というのは、自主憲法制定国民会議からすれば国際法違反だ、占領軍が押しつけたんだ。だから、国民の正式に認知を受けていない憲法。あなたはその趣旨で言っておられる。
　それから戦争放棄の九条。第七、「第九条戦争放棄の規定については、憲法学者の数ほど見解が分かれるといわれるほど多義であるが、本来、国家の基本法たる憲法の条項については、誰が読んでも素直に分かるというものでなければならない。政府や政党が解釈で補ってそれぞれに結論を出すようになると、国民も税金の支払等で、法文を解釈で補って脱法行為をして何故悪いといった論理を」生み出す。陸海空三軍はこれを保持しないと書いてあるんだが、自衛隊と言っている、こう言う。解釈で補っている。そういうことをやると、国民が税金を支払わないで、法文を解釈で補って脱法行為をやってなぜ悪いと開き直る、そういう論理を生むというのです。「国民の遵法精神を低下させる点で疑義の多い規定は速かに改正する必要がある。」こう書いてある。そうでしょう。つまり、そこを読んでみると、奥野さんのおっしゃっているのと相通ずる。だから聞いている。どうですか。あなたが持っている九条の案というのは何ですか。もう一遍聞きますが、おっしゃってください。
○奥野国務大臣　いまおっしゃったことは私の関係するところじゃございませんし、また、私が押しつけ憲法などというような言葉をいまだかつて使ったことはございません。私が占領軍の指示に基づいたと、こう申し上げましたが、日本は全面降伏をいたしまして、昭和二十七年に独立するまでは主権は日本になかったのです。占領軍にあったのです。そのときに、憲法には主権は国民にあると書いてありますが、二十六年までの独立を回復するまでは主権は占領軍にあったことは、これは大出さんも御理解いただけると思うのであります。その占領軍の施政のもとにおいて国会もございましたし、日本政府もあった、そういうことでございますから、私が指示に基づいたという言葉を使いますことは御理解いただけるんじゃないだろうかな、こう思っております。（発言する者あり）
○大出委員　とんでもないことを言っちゃいけません。とんでもないことを言っちゃいけませんよ。主権は日本になかったとおっしゃるが、アメリカは日本人じゃないのですよ。主権はあくまでも日本ですよ。そうでしょう。主権が制限されたり、抑えられたりしても、主権者はあくまでも日本。
　そこで、私は最後に、いいですか、あなたどうしても九条を、あなた案を持っていると言っていながらおっしゃらない。（発言する者あり）主権が日本になかったというのはどういうわけですか。
○奥野国務大臣　日本における施政権は占領軍が持っておった、こう申し上げることが一番御理解いただきやすいんじゃないかと思います。
○大出委員　あなた、あわてていま言い直して施政権だと。さっきあなた、主権が日本になかったと言ったじゃないですか。国が敗れたって国はあるんだ。それが法務大臣の解釈か。ふざけなさんな。
○奥野国務大臣　施政権といま申し上げさしていただきましたが、そのように訂正さしていただきます。
○小山委員長　大出俊君。続けてください。――法務大臣奥野誠亮君。
○奥野国務大臣　主権であれば制限されておったという大出さんのお話がございまして、私の表現、的確じゃなかった。施政権がなかったと、こう申し上げるのが正しいと思いますので、そう訂正さしていただきます。