Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口参考人　お答えいたします。
　私は、先ほども申し上げましたが、昨年の七月七日に受け入れを判断いたしました。いち早く判断したということになっておりますので、そのことが、あたかも市民の間に不安や懸念やあるいはいろいろな将来に対する問題がなかったかに思われるかもしれませんが、決してそうではありません。
　先ほど今津議員にもお答えしましたその続きをお話ししたいと思います。
　当初、国から一昨年十月に示されたときには全く情報がありませんでしたので、その段階におきましては、私は、今、委員御発言のように、国から国防のことに関して一方的に押しつけられるのではないかという懸念を率直に持ちました。と同時に、先ほど言いましたように、当市は昭和二十六年に米軍の駐留がありまして、大変町が荒廃をし、風紀が乱れた、そういう一時期もありましたことから、私は、二度とそのような町に戻してはならないと直観的に思いましたので、受け入れがたいということで最初は国に申し上げました。
　その後、日米間の協議がなかなか私どもにストレートに伝わってこないこともありまして、その間もずっと受け入れがたいということで来ました。
　最終的に私が受け入れの判断をさせていただいたのは、一つには、日米地位協定によりまして、千歳飛行場の位置づけが、我が国が管理する空港を使用するという、いわゆる二４（ｂ）の位置づけであること、それから、米軍の常駐がないということ、このことにいささか安心感を覚えまして、その後、市民の不安や懸念に対してどう対処してくれるかということで国と相当詰めました。そして、協定という形でそれを明確に表現するところに至りましたので、受け入れという判断をしたわけであります。
　今後につきましても、その協定の内容が遵守されることを期待しておりますし、また、そのことを私は市民に責任を持って担保していかなければならない、このように思っております。
○赤嶺委員　次に、井原市長にお伺いいたします。
　実は、私、伊波市長と同じ沖縄県の出身でありまして、米軍基地のそばで育ち、基地の苦しみというのをいろいろ体験してまいりました。
　今回の米軍再編の全体の中でも、私は各地で申し上げているんですけれども、一番象徴的なのは、やはり岩国市に対する政府の態度ではないだろうかというぐあいに考えております。
　もともと、爆音には耐えられないといって滑走路の沖合展開を容認されたわけですが、滑走路が完成間際になってきたら突然、空母艦載機を移駐すると政府が言い出して、岩国基地は百三十機以上、常駐機が常駐するということ、これは恐らく嘉手納基地を上回る常駐機ではないかなと思います。嘉手納の町長さんもふだんから、口癖は嘉手納は毎日がまるで戦争のような状態だと言うような爆音に苦しめられているわけですが、そういう状態に置かれていく。
　一方で、空中給油機の移転についても、どちらかといえば、岩国市が何か発言をしたということではなくて、政府の都合で空中給油機の移転の計画変更があったわけですから、いわばＳＡＣＯ合意を岩国市の側から変更を求めたような経過もないわけですが、にもかかわらず、ＳＡＣＯ合意の補助金、交付金をカットして、庁舎の予算をほごにしてしまう。
　ここには、やはり、先ほどから繰り返されておりますが、安全保障は国の専管事項というような態度で、民意が市長選挙や住民投票を何度も繰り返し表明されても政府の側が態度を全く変えようとしない、こういうあり方は私の意見では本当に異常だと思っておりますが、井原市長も繰り返されてはおりますけれども、もう一度そのあたりの御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○井原参考人　いろいろと御指摘がありましたけれども、岩国だけじゃないかもしれませんが、今回の再編問題について、やはり事前の説明不足、協議不足ということもここまで来ている一つの大きな原因ではないかなというふうに思います。
　十七年の秋に中間報告が発表されたわけですが、もう一年ぐらい前から艦載機部隊を岩国にという話が新聞に出始めて、何度も国に出かけていって事前の情報提供を求めましたけれども、一切提供がなくて、実際に発表されるまでには御相談いただけるという話も聞いていたんですが、それも実行されずにとうとう中間報告で発表されましたし、最終報告に至るまでも、協議をする中で、変更等についてはほとんど協議がされないで、最終報告でさらに中間報告から強化がされるというような形になってしまいましたから。
　アメリカとの協議、外交交渉ですから、当然重要なもので全部オープンにはできないんでしょうけれども、かといって、地方の負担が大きくなるということであれば、やはり地方の声も聞いていただきながら丁寧にやっていただかなければ後に問題が残ってしまうのではないか、そういうふうに今痛感をしているところであります。
　いろいろございましたが、理由、沖合移設の目的も大きく変わってしまったような感じがいたしますし、ＫＣ１３０の経緯についても御指摘のとおりでありまして、我々から変更を求めたわけではありませんし、ＫＣ１３０は相変わらず、私の就任前の約束ですから、これは終始、岩国は約束を守りますよということはずっと申し上げてきているわけですから、ローテーションで少し変更になったとはいえ、本隊が岩国に来るということは変わっておりませんので、その関係の補助金がカットされたということはやはり納得できる話ではないというふうに思います。
　民意の問題については先ほど申し上げたとおりでありまして、やはり地域の民意ということも十分に正面から受けとめて国の政策を考えていただきたい、それがやはり国の政策が円滑にいくもとになるのではないかというふうに考えています。
○赤嶺委員　最後に、伊波市長にお伺いいたします。
　先ほどの与党の方の質問も聞きながら、国の安全保障だ、沖縄はもっとそこを自覚して米軍基地の現状を受け入れるべきではないか、北朝鮮があるぞ、中国の軍事的脅威が広がっているぞというお話がありましたけれども、沖縄県民として、銃剣とブルドーザーによる土地の取り上げ以来、あるいは、普天間飛行場はまさに米軍の上陸直後からつくられたものであるわけですけれども、譲れない一つの考え方、立場が米軍基地に対してあると思うんです。伊波市長はその点をどんなふうにお考えなのか。
　それから、米軍再編はよく沖縄県民の負担の軽減だと言われてまいりました。言われるたびに、私、この委員会で政府や大臣の答弁を聞くたびに、何か恩を着せられているような思いをいつでも抱くわけですが、本当にＦ15の訓練移転も含めて県民の負担の軽減になっているのかどうか。
　この二点を、もう時間が五分ぐらいしかありませんが、よろしくお願いします。
○伊波参考人　お答え申し上げます。
　やはり、沖縄の基地は、先ほど意見陳述で申し上げましたように、占領という中で生まれた基地でございます。普天間にしても、戦争のさなかにつくられた基地である。このことが戦後六十二年にもなってまだそのまま継続されているということがやはり問題である、このように思います。
　普天間の場合、九二から三％は民有地であります。ほとんどの沖縄の土地が国有地ではなくて民有地である。それは、全体的に、私一度調べたことがありますけれども、六十カ所以上の集落がその基地の中に消えたわけであります。普天間の場合も、墓やさまざまなものが今そこに埋まっているわけであります。そういうことをやはり放置してはならない。あわせてまた、地域住民が大変基地との関係で直接的に軍事的な訓練による被害を受けている、こういうことは先進国たる日本であってはならないと私は思います。
　ですから、安全保障という議論はいろいろありますけれども、そのことは幾つもの方法で解決できる、このように理解をしております。
　それから、朝鮮の脅威やあるいは中国の脅威というふうに言われますけれども、この脅威を乗り越える新たな安全保障の枠組みをやはり日本はつくるべきでありますし、米軍を置くことによってそれを解決するというだけではやはり将来的には展望できないものがあるだろう、私はこのように考えているところであります。
　ぜひこれらのことを含めて解決していただきたいなということを常に考えているわけでございます。
　負担の軽減について、Ｆ15のことでございますが、嘉手納のことを見ますと、Ｆ22が派遣されました。そして、この担当の司令官は、沖縄に来て本当に数多くの訓練ができたということを誇らしげに語って帰っていったわけでありますけれども、しかし、地域住民にとっては、この部隊が訓練に出るたびに大変な騒音の被害に遭ったわけであります。また、帰るときも、深夜の三時という時間でアメリカに帰っていく。そういう意味では、Ｆ15が全国各地に移っていくということで負担の軽減になっているというふうに今報道されても、地元の住民にとってはなかなか実感ができない、このように思います。
　あわせてまた、パトリオットミサイルの配備や辺野古への新たな基地建設など、県民にとっては率直に言って基地負担の軽減という実感は全くない、このように思っているのではないか、私もそう思っております。
○赤嶺委員　大変ありがとうございました。
　もう時間になりましたけれども、三名の市長さんが、また民意を大切にされて、国との関係でもしっかり市民の声が通っていくような地方自治体、大変な御苦労をしていることをきょう実感いたしましたが、私たちもその立場を委員会の場から応援していきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日は、三市長、ありがとうございます。
　私は、三つの都市を訪問したこともあります。そして、今地方自治体はいろいろな困難を抱えておりますけれども、さらにこの基地問題を抱えているという御苦労は並々ならぬものではないかというふうに思いながら拝聴をいたしました。
　そこで、まず岩国の井原市長にお伺いしたいと思います。
　私、住民投票の折に岩国に参りました。それは、一体どういうことを岩国の皆さんは考え、行動されるのかなということに非常に関心を持ちました。びっくりしましたのは、若い人から年配の方まで、本当に今までと違う印象を受けました。何かどこかの党派に属しているとかそんなのじゃなくて、本当に普通の市民が、自分たちの問題としてこの基地問題を考えよう。
　私は、駅前をうろうろしておりましたら、おばあちゃんがミカンをくれて、遠いところからよう来てくれた、ありがとう、自分たちのこの岩国の問題をみんな、何か見放されているというか、余り関心を持ってくれていないんじゃないかなと思っていたけれども、こうやって他府県からも話を聞きに多くの人たちが来てくれてとてもうれしいという言葉もいただきまして、本当に今までとちょっと違うなという印象を受けたんですね。
　さて、そこで、きょうお話をいただきました中で、住民投票や各種選挙を通じて町の将来を真剣に考える気持ちが高まっており、自立の心も確実に芽生えてきている、この後なんですけれども、もはや古い手法は通用しないということに国も早く気づいてほしいというお話がございました。
　このもはや古い手法は通用しないという率直な現場からの御意見をもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
○井原参考人　住民投票のときには、一カ月間の期間でありましたから、正直どこまで市民の意識が高まるのだろうかという心配の中でも、どうしてもやらざるを得ないという判断だったんですけれども、議論をしていくうちにムードがどんどん盛り上がっていって、ある若い方が、これは我々政治をやっている者に対するちょっと皮肉にもなるんですが、これまでは、議員など人を選ぶ選挙であると、何かフィルターをかけたように、選んでも、思った自分たちの意思が伝わらないで行動にあらわれないというようなことがあったけれども、今回は、そういうフィルターなしで、自分が岩国の未来を選択することができる、こんな貴重な機会はないんだ、そういう発言をされて、友達でも何でも首に縄をひっかけてでも引っ張っていくということを言われたり。
　それから、びっくりしたのは、高齢者、車いすの方とか障害者の方とか、今までは余り行かなかったけれども今回だけは行きたいとか、あるいは、これは余り言えないことなんですが、遠くへ出ている息子も呼び返すとか、あるいは、遠くに出ている人から家のおばあちゃん、おじいちゃんに電話がかかってきて絶対行ってくれとか。
　我々は反省しなきゃいけないんですが、選挙では本当に味わえない、そういう政治に対する参画意識というか、そういうものが物すごく芽生えたというふうに思います。投票が終わって町を歩いていて言われたのは、結果はもちろんですが、本当に投票をやってくれてよかった、ありがとうという言葉をかけられたのに私はびっくりしたというのを今でもよく覚えております。
　そういう状況で、多分、その前から私は、とにかく市民の声を大切にして市民の参画できる政治をやっていこうということで意識が高まってきたとは思っていたんですが、やはり住民投票を経験して、さらにそういう、自分たちで町を考えていこうという意識が確実に高まったというふうに思います。
　そういう状況の中で、今いろいろなことが起こっているわけですけれども、もちろんそれによっていろいろな議論も出て不安も起こっているんですけれども、いろいろ話をしてみる限りにおいては、お金だとか振興策ということは別問題だ、やはり子供たちの将来を決める大切な課題なんだ、問題なんだ、だから、子供たちの将来に安心、安全が確保できるかどうかということからきちんと議論すべきであって、お金で判断すべき問題じゃないんだという声が依然として根強いというふうに思いますから、その辺をちょっと頭に置きながら、そういう表現を使わせていただいたということであります。
○辻元委員　私は、現場で何人かの方とお話ししました折に、非常に深く考えていらっしゃるなということを思いました。
　先ほどから日本の安全保障という言葉も出ておりまして、近隣諸国から受ける不安ももちろん考えていらっしゃるし、しかし一方、米軍再編というのは一体何なんだろうと。これは直接岩国で、沖縄でも聞いたことがありますが、結局、基地があったりすると、そこがねらわれるんちゃうか、自分たちを守ってくれると思っているけれども標的になるじゃないか。そして、米軍再編と言われているけれども、イラク戦争が同時進行しておりましたので、やはりイラク戦争に対する不安感とか不信感というものもあって、ただ単に自分のところに騒音とかいろいろな、基地が来てほしくないというだけじゃなくて、もうちょっと広い視野で、今の世界とか、それからアメリカのあり方というようなところまでも割合議論したり考える、勉強してみようというような動きもあったと思うんですね。
　さて、そこで、しかし実際に住民の皆さんは、きょうも非常に負担があるということも伺いました。今、皆さんの共通した中に騒音ということがございまして、先ほど宜野湾の報告は受けたんですけれども、千歳、岩国で、先ほど市長も、騒音、だれもが快く受け入れられない、不安を払拭するのは難しいというお話がございました。そして、岩国の市長からも、騒音に悩まされ、身近な家族や友人が犯罪や事故に苦しみと、騒音がやはり一番なんですね。
　先ほど宜野湾の実態はちょっと伺いましたので、あとお二人の市長に騒音の実態ということを伺いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　現在におきます騒音は、国の方の対策も進んでおりまして、例えば、学校で勉強して先生の声が聞こえないというようなことはありません。私が子供のころは全然聞こえませんで、テレビも見られませんでしたが、今はそういう状況にはありません。
　しかし、私の町は今人口九万二千ですが、年間で人口がふえている数少ない北海道の町であります。したがいまして、十年ぐらいで人口が入れかわるぐらいに人口がふえておりますので、新しい市民が多い。新しい市民の方は、現在の騒音、昔の私たちは大した騒音でないと思っていますが、新しい市民はびっくりされるぐらいの騒音になっております。でありますから、その騒音から受ける煩わしさと、それから、それが生活の将来に対する不安につながってくるという現実があります。ですから、騒音問題というのはかなり大きな問題であります。
　数字で申し上げますと、今二万一千回の訓練飛行が行われていますが、今回、タイプ１、タイプ２で約千九百回の加重がされることになっています。民間も受けておりますから、民間では大体十四万四千回の飛行がされておりますから、全体でいくとそれほどの量ではありませんが、訓練回数でいくと約一割の騒音の加重がある、このように市民には説明しております。
○井原参考人　具体的なデータまでは今用意していませんので具体的なお話はできないわけでありますが、やはり基地から生ずる負担の中では、騒音というのは日常的なものでありますから、やはり一番気になるというか問題が大きいものだろうというふうに思います。岩国は一方は海に面しているということでありますが、住宅地、工場地帯とも近接をしているわけでありまして、私のいる市役所もそれほど遠くないところにありますから、我々、日常的にその騒音には悩まされている。
　ただ、私もずっと育っていますから、岩国の人は今の騒音にだんだんならされているというか、余り気にしなくなっているところはあるんですけれども、例えば、よそから来た方がその場に居合わせると本当にびっくりしてしまって、子供たちはおびえてしまうというような状況も何度も聞かされているところであります。
　現在は、特に工場地帯がありますから急旋回をするということで、さらにその騒音が広がっているということがあるだろうと思います。今度、沖合移設を一キロするので、その部分は若干緩和されるだろうというふうに思いますが、沖合移設することによって真っすぐ離着陸が延びていくことになりますから、騒音の区域がまた周辺にも広がっていくということもあるだろうと思います。
　それから、我々はよく気がつかなかったことなんですが、通常は海の上を飛ぶと言われているんですが、道路があるわけではないので、コースを外れて住宅の真上を飛ぶということがどうもよくあるようであります。私も何度か体験をさせていただいている状況であります。
○辻元委員　ありがとうございます。
　被害はやはり、特に岩国の場合は、厚木の爆音訴訟で裁判になっているというようなことを引き継げと言われているという実態もあると思います。
　伊波市長にお伺いしたいんですが、先ほど宜野湾の騒音の問題や被害の問題を詳しく御報告いただいたんですけれども、この委員会でも、例えば宜野湾のタッチ・アンド・ゴーの問題など、複数の委員が取り上げてまいりました。そのことをちょっと紹介しまして、それに対する政府の答弁についての率直な御意見を伺いたいと思うんです。これは今の騒音問題などにも関係すると思います。
　ある委員が、普天間の基地でタッチ・アンド・ゴーを、「一日に三時間もそのタッチ・アンド・ゴーをずっと繰り返しているんですよ。」そして、ヘリの周回経路をいろいろ示しながら、「米軍の飛び上がったヘリは、町じゅうぐるぐるぐるぐる旋回飛行しているんです。あのヘリのコトコトコトコトとする頭に響くような音、これが一日じゅう響き渡っている。その抗議を年に何回やっているかわかりませんよ、その抗議を。全くそれをやめようとしない。」というような実態の報告があったわけです。
　これについて政府はどう思うんだ、その実態を政府はどのように把握しているのかという問いに対しまして、これは額賀長官のときでした。「普天間で米軍がどういう訓練をしているかについて、米軍の内部のことでございますから、私が一々コメントすることが適当であるかどうか」と。思いませんと。そして、「先生がおっしゃるような訓練がなされているということも聞いておりません」というのが答弁だったんです。
　私はびっくりしまして、私も同じ質問を同じ日にして、その日にたまたま宜野湾の市役所にお電話して、タッチ・アンド・ゴーとかそういう騒音はどうですかと言って、いや、きのうもひどかったし、やっていますよという答えをいただいた日の質問で、私も、タッチ・アンド・ゴー訓練が行われているかということについて、先ほどそういう答弁だったけれども、きょう電話したら、宜野湾できのうもおとついもやっていると皆言っているのに、なぜ長官、知らぬのかと私が聞きましたら、タッチ・アンド・ゴー訓練が行われているかどうかということは、米軍の運用そのものでありますので、直接的に私は承知していませんという答弁しか返ってこないわけですね。
　そうすると、今後、騒音その他の被害は、ずっとこの答弁なんですよ。私はこういうことに対して、米軍再編で負担を受け入れろ、じゃないと交付金を渡さないと言いながら、では、その被害について私たちが委員会で問うても、そのことは一切わかりません、米軍に任せてありますと言っています。
　ですから、これは宜野湾の質問ですので、今の答弁をお聞きになって率直な御意見を伺いたいことと、それからあと、先ほど、米軍が治外法権みたいになっていると。その中で、本委員会でも地位協定の問題が随分と指摘がありました。この地位協定の改定についてどのようにお考えかということ。
　それからもう一つ、先ほど、普天間は一刻も早く閉鎖をと。しかし、それを県内のたらい回しではあかんという話だと思います。辺野古の皆さん、辺野古にも私参りましたけれども、そこで座り込みはやめてと言う人たちも、決して何か特別な政治的な思惑というよりも、おじいちゃんやおばあちゃんが本当に海を守りたい、戦争のときに、海があったから自分たちは魚をとって生き延びることができた、この海を守るんだという運動をずっとされている。その中で、環境調査が始まっております。これについて、現場では、辺野古ではどのような受けとめられ方をしているのか、市長が御存じであればその声を教えていただきたいというように思います。よろしくお願いします。
○伊波参考人　お答えいたします。
　普天間のタッチ・アンド・ゴー、旋回飛行訓練については運用の問題であるので承知をしていないというお答えだったということでございますが、そこに我が国の米軍基地をめぐる問題の一番の根幹がある、このように思います。つまり、米軍の運用について国が物を言わないということから発生してきているのが今日の国民の被害の実態である、このように思います。
　例えば、きょう、先ほど意見陳述の中で、夜十時以降の飛行の実態を報告申し上げましたけれども、私たちは協定をしているわけでございます、騒音防止協定を。国と国同士でやっているわけでございます。その中で、十時までですよ、このように言っております。しかし、運用の所要が認められれば、それは例外的に行ってもいいということに一応なっています。私が市長として米国大使館に行ってそのことを申し上げますと、協定の中では運用上の所要については認めることになっているんだ、だから十時以降に飛んでも、あるいは深夜に飛んでも、それは一応協定違反ではないんだ、こういうことなんです。
　ですから、都合が悪いことは見ないような言葉として運用の所要というのを日米両政府とも使っている、このことを許すのかどうかということが一番重要な問題ですね。私は、諸外国においてそのようなことを認めている国はないと思います。ですから、日本における米軍基地のあり方が極めて特異であるということをぜひ御理解いただきたい。
　それから、先ほど資料として挙げましたＡＩＣＵＺというこのプログラムは、外国の基地においても適用しますよということをちゃんと書いてございます。ですから、日本としてそれを求めることが大変重要である。
　それから、地位協定の問題でありますが、地位協定の問題については、確かに改定が必要なものは幾つもございますが、ぜひ、地位協定の現在の三条の三項を御理解いただきたいと思います。どう書いてあるのかというと、「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払つて行なわなければならない。」このように書いてございます。
　これは米軍の演習も含めてでございますので、本来、日本は、外国の軍隊を受け入れている、米軍の軍隊を受け入れている国として、この三条三項を米軍に守らせるべきだと思うんです。そのことを守らせることによって、深夜の飛行はなくなりますし、それから低空飛行はなくなりますし、そのことを言わないために、まさに何も見ようとしないということが今国の姿勢にある、このように思います。
　いろいろなことが、飛行の問題が指摘されますけれども、那覇防衛施設局長は例えばよくこう言うんです。米軍はどこを通ってもいいんですよ、どこを飛んでもいいんですよ、このように言います。それが今の現状なんです。この現状を是として沖縄の負担軽減と言って別のところに移しても、それはその地域でもそうなんです。
　ですから、私のところに多くの市町村長が来ました。自衛隊の基地のあるところです。自衛隊はどうなんですか、自衛隊と話し合いができますか。できますよと。でも、米軍とはこちらはできませんよということを言っているわけです。ですから、そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　あわせて、環境問題ですが、辺野古の現状については、やはり地域の皆さんが大変、私も報道でしか十分知りませんけれども、これに対する反対の声を上げて、いろいろと今緊張が高まっている、自衛隊の艦船が来るということで、そういうことになっているということは承知しております。これは決していいことではないと思いますし、やはり地域の中でこういう対立構造がますます広がっていくことについては悲しむべき事態だ、私はこのように思います。
○辻元委員　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○木村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、明十八日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　大島　理森君　理事　河村　建夫君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　中山　成彬君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　安次富　修君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木原　　稔君
　　　　　　木村　　勉君　　　　清水清一朗君
　　　　　　鈴木　俊一君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西村　明宏君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平田　耕一君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　福田　良彦君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松本　洋平君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　川内　博史君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　田島　一成君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高井　美穂君
　　　　　　西村智奈美君　　　　松本　大輔君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　大口　善徳君
　　　　　　石井　郁子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　議員　　　　　　　　　　　田島　一成君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧　　義夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　大輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　遠藤　利明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　福田　良彦君
　　稲田　朋美君　　　　　清水清一朗君
　　稲葉　大和君　　　　　木村　　勉君
　　木原　誠二君　　　　　萩原　誠司君
　　とかしきなおみ君　　　安次富　修君
　　松本　洋平君　　　　　福岡　資麿君
　　安井潤一郎君　　　　　木原　　稔君
　　山内　康一君　　　　　中森ふくよ君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　とかしきなおみ君
　　木原　　稔君　　　　　安井潤一郎君
　　木村　　勉君　　　　　稲葉　大和君
　　清水清一朗君　　　　　稲田　朋美君
　　中森ふくよ君　　　　　浮島　敏男君
　　萩原　誠司君　　　　　渡部　　篤君
　　福岡　資麿君　　　　　山本ともひろ君
　　福田　良彦君　　　　　赤池　誠章君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　山内　康一君
　　山本ともひろ君　　　　松本　洋平君
　　渡部　　篤君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出、衆法第三号）
　教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出、衆法第一六号）
　地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出、衆法第一七号）
　学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょう一時間という時間をちょうだいし、大臣以下関係の皆さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　質問に入ります前に、きょうの朝刊にも載っておった国民健康・栄養調査の結果、大臣も新聞をごらんになられたかと思いますが、一人で朝食をとっている中学生が四人に一人だというような厚生労働省が発表した結果が載っておりました。早寝早起き朝御飯、もう最近、随分地元のＰＴＡなんかででも唱えている人たちが多くて、定着したかのように思われますけれども、データ的には、どうも一人で朝食をとるケース、朝食をしっかりとってくる数はふえてきている、一定の成果は上がってきているのかなというふうには思うんですけれども、残念なことに、一人で朝食をとっている子供の数は四人に一人、そんな数字が出てきています。
　できれば家族そろって食卓を囲んで、朝、一日気持ちよくスタートを切れることが何よりだというふうに思いますし、私なども、こうして単身赴任をしておりますと、子供が食事をしている様子を思い出しても、多分一人でばたばた食事をしながら、その用意とお弁当の準備を私の連れ合いが台所でやっているのかな、そんなふうに思い出したりしているわけであります。
　今こうして、福島のあの事件も含めて考えますと、やはり家族の中での対話が非常に少なくなってきている。その貴重な場が食事の団らんのひとときであることは言うまでもないと思いますが、この朝食を一人でとっている子供たちの数が依然減っていかない傾向、これをとらえて大臣としてどのようにお考えか、まず冒頭、お聞かせをいただけないでしょうか。
○伊吹国務大臣　けさは先生の想定問答を読んでおって、私は朝食をとる時間がなかったんですが、再生会議で親学ということをいろいろ取り上げられて、それが話題になりましたね。私は、あそこで言っておられることはほとんど間違っていないと思うんですよ。ただ、そうできない人たちが大勢いる中で、おれたちはこうやった、私たちはこうやったからあなたたちもこうしなさいというのはちょっといかがかなと私は実は思ったわけです。
　朝、家族すべてで食事をとるのが理想で、できるのにそうしない親はやはり困ったものだと私は思いますね。ただ、夜勤の御家族もあるし、お母さんがいない御家庭もあると思いますから、できる状態にある親は、やはりできるだけ、自分がこの世に生み出した命について責任を持って育てていただく。これはもう先生のおっしゃるとおりだなと思いますし、我々政治家がやるべきことは、人にお説教を垂れるのではなくて、やはりそのような状況をつくり出していく努力をするということだと思います。
○田島（一）委員　ぜひ、国民の範たるお立場でもいらっしゃいますので、朝食はしっかりとっていただきたい。私も、この質問をするためにかき込んで食事はとってまいりました。
　その一方では、中高年男性の肥満傾向がさらに強まっているという補足的なデータもございました。見渡しますと、メタボリック傾向の方もどうもいらっしゃるようであります。食育基本法というものもしっかり成立をした中であります。食事さえとればいいというものではない。さらには、その食事を通してコミュニケーションを深めていければ、最近にぎわしている、子供が親を殺すといったような悲惨なニュースもきっとなくなっていくのではないか、そんな気持ちがしております。
　しかし、国としてそれを強要する立場にあるかどうかは、これはいささか問題があると私も感じております。大臣と全く一緒であります。ですから、範としての大臣としての日ごろの食生活の充実、ぜひ私の方からお願いをしておき、質問に移らせていただきたいと思います。
　前回に引き続き、中途半端で終わってしまった質問の続きから入りたいと思います。教育実習の現状の問題点であります。
　現在の教育実習は約二週間から四週間というような実態であることは、前回の質問のときに指摘をさせていただいたところであります。わずか四週間という時間的な問題はあるものの、この期間中はやはり教科指導が中心となっていることは大臣も認識をいただいていると思います。
　ただ、その問題点として、私自身の経験談を申し上げたとおり、必ずしも目指そうとしている教科の指導をこの教科指導で受けられていない、そんな問題もあるんだということはぜひ調査を進めていただきたいし、それであったとするならば、悲劇は学ぶ学生たちだけでありますから、そういったことが今は絶対にないというようなことを示していただけるような調査をぜひ一方でしていただきたい、このことをぜひお願いしておきたいと思います。
　教科指導中心の教育実習ですから、その四週間の中で、学校の中で教育職員としてやらなければならない仕事の全体を実習として掌握できるかといえば、甚だ無理があろうかというふうに思います。
　ただでさえ教科指導以外の事務処理に追われる現場の先生方、そのことから、子供たちと向き合う時間がないという叫びすら届いている現状からすると、校務というもの、学校のありとあらゆる仕事を四週間という短い期間を使ってできる限り見て、聞いて、そして自分の体で体験していかなければならない、そんな貴重な時間だというふうに思うわけでありますけれども、残念ながら、実習校の判断で、教科指導以外の校務にかかわれるケースとかかわれないケース、そんなのがやはり混在しているように感じております。
　実際に採用されて教壇に立つまで、教育実習から随分ブランクがあいているということも考えますと、教育実習自体を見直すことこそやはり今の教育現場の改革につながるのではないかというふうに実は私は考えました。この五月末から六月にかけて、そしてまた秋、年に大体二回教育実習が行われているようであります。この春の五月、六月に教育実習を受けますと、せっかく現場の雰囲気を体で感じ取った学生たちが、うまくいって来年の四月に教壇に立つとしても、半年間は教壇からごぶさたをしてしまうという現状があるわけであります。
　果たして、研修期間として、研修時期としての意味が十分果たせているのかどうかという問題点を私は感じるわけですが、大臣、その点についてのお考えをお聞かせいただけますか。
○伊吹国務大臣　何事もそうでしょうけれども、もちろん、その職につくまで、ある程度の研修をして、心構えを持ってその職につくわけですが、同時に、職についた中で日々先輩の教えを受けて研さんをし、そして、教員でいえば、十年をめどにして十年目の研修を受けるということですから、今のやり方の中で、あと、具体的な例について先生と政府参考人の間でいろいろ具体的なやりとりをしていただいて、委員の先生方にもそれを聞いていただきながら、直すべきところがあれば正していけばいいと思います。
　何事も完璧ということはありませんので、ある部分を直そうとすると、必ず、その部分は直るんだけれども他の欠陥が出てきますね。だから、教育実習をどの程度時間をとるのか、そうすると、あと教科をどのように扱うのか、あるいは将来的には四年で本当にいいのか、修士を教師の資格にするべきなのかということまで含んだ広範なやはり議論に移ってくるという大切な御指摘であると思って伺わせていただいております。
○田島（一）委員　ありがとうございます。
　結論として現在のこの四週間の実習期間というのは十分足りていないとお考えだというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　それは人それぞれじゃないでしょうか。何か、一年生で、突然当選してこられた人でも、もう五回、六回みたいな顔をして堂々たる発言をされる人もおりますし、何度当選しても私のようにおどおどしている者もおりますから。
　ただ、四週間というのはちょっとやはり短いかなという気はしますね。
　それから、研修の内容、これはやはりよく考えないといけないと思います。国会の議論は、私は答弁をしているだけじゃないんですよ。大切なことはきちっと事務局にメモをさせて、そして行政で対応できることは、いいことは、直していきたいと思いますから。
　今すぐどうこうするということをここで申し上げるわけにもいきませんが、貴重な御意見として承らせていただきます。
○田島（一）委員　現在の教育実習というのは、実習校次第、実習校任せとなっているところがやはり大きいんですね。例えば、一般校に教育実習に出向く学生たちにしてみれば、ほとんどが自分の出身校に行っています。附属の学校に行かれるケースももちろんありますが、一般校へ行くと、いわゆる学校現場としてみれば日常業務に大きな負担となる。この現実も、やはり先生方から何度も聞かせていただきました。しかしながら、母校の出身者だから仕方がないなというような思いで、温かくなのか嫌々なのかは別にして、受け入れていただいている現実があります。
　実習校任せだ、実習校次第だというようなこの教育実習が教員免許状のカリキュラムの一つとして組み入れられているとするならば、これはやはりひとしくその内容についての厳しいチェックが入るべきだと私は思います。
　検討に値すると大臣もおっしゃっていただきました。そのことについては大変前向きな答えと私も考えておりますので、どうかひとつその中身について、各校それぞれ違いがある、カラーがあることは大変いいと思いますけれども、その内容に差があることについてはいささか問題だというふうに私も感じておりますので、どうかその点、よろしく御検討いただきますようにお願いをしたいと思います。
　さて、今回の教員免許状の関係ですけれども、政府案では、十年単位での免許更新制を導入するというお話でありました。例えば教育現場に立っていただいている先生方にしてみれば、日ごろの授業状況、また研究している中身、研修を重ねていらっしゃる中身を、十年ごとで免許を更新するんだということだから何の心配もないだろうというふうにお考えの向きの方もいらっしゃるかもしれません。
　しかし、教育職員は、必ずしも教育現場に立つ人ばかりではありません。その一例が、教育委員会の事務局に出向をいただいている教育職員であります。今、教育委員会の事務局の職員、自治体によってもその比率はさまざまだというふうに思いますが、その大方が、学校教員が二年間ないし三年間といったスパンで、教育現場から離れて事務局の職員として教育委員会事務局部局に出向しているというケースがあります。
　まず、具体的な数字として、ぜひ事務方にお尋ねしたいんですけれども、現在、全国で教育職員の何％ぐらいが教育委員会事務局に出向をしているのか。もちろん、外郭団体の法人等に出ているケースがあるかもしれませんけれども、おおよそで結構です、教壇以外で仕事をしている教育職員は何人ぐらいいるのか、その数字を示していただけますか。
○銭谷政府参考人　ただいまお尋ねのございました、教員が教育委員会の事務局において勤務するケースというのはあるわけでございます。例えば、教育委員会の課長等の管理職になるような場合とか、指導主事それから社会教育主事などの専門的な職員として配置をされる場合などがございます。
　その数でございますけれども、都道府県、市町村の教育委員会を通じまして教育委員会事務局に勤務をしている教員全体の人数ということはちょっと把握はしていないわけでございますが、教員が教育委員会に勤務している典型的なケースとしての指導主事について申し上げますと、指導主事は、都道府県教育委員会には現在約四千六百人おります。それから、市町村の教育委員会には約四千九百人おります。合わせまして九千五百人ぐらいの指導主事がいるわけでございますので、その多くは教員から教育委員会の方に来ている、こう思われるわけでございます。
　それから、社会教育主事でございますけれども、これは、国立教育政策研究所の調査によりますと、平成十七年の十二月現在でございますけれども、社会教育主事として最初に発令をされたその直前に教員として学校に勤務をしていた方、つまり教員として勤務をしていて社会教育主事に発令されたという方が約千五百人という数字は把握をしているところでございます。
　これらを合わせますと一万人を超えるわけでございますけれども、教員の数自体が、どこからどこまでをとるかにもよりますが、百万とか、国庫負担の対象なら七十万とか、そういう数でございますので、全体から見るとそういう状況になっているということでございます。
○田島（一）委員　今挙がった主事の数だけでも、全体の約一％ぐらいが教育委員会事務局に出向している。主事だけですから、それ以外にも当然、課長職それからそれ以上の職で出ていただいている方もいらっしゃいますし、中には、前の文部科学委員会でも指摘をしたとおり、教育長の学校教員出身者が非常に多く占めている、ほとんどだというようなことも示したとおり、事務局に出向している教育職員の数というのはやはり相当に上ってきているということを今お示しいただいたところであります。わずか一％と見るのか、それでも一％いるというふうに見るのか、これはやはり大きいところがあります。
　実は、この教育委員会の事務局に出向している教員が、今回の免許更新制で心配をしている点が一点あります。十年目という節目にもし教育委員会事務局に出向していたとするならば、いわゆる更新の三十時間の講習で絶対的な不利が生じる、そんな声が上がっているんですね。教壇に立てない、立つことが物理的に不可能でありますから、一年や二年教壇に立たないということの不安が先立つ、そういうことを私は地元で聞いてまいりました。
　実際に教壇に立つことの間にブランクがあいてしまうと大変やりにくいということは、多分、経験値からしても、おっしゃる意味は私は理解をできますし、例えば、教育委員会事務局出向が解けて教育現場に戻る際にも、きちんと現場復帰ができるかどうか不安だという声も私も聞きました。
　そう考えると、十年目の節目にこういう事務局に出向しているということがもし起こったとするならば、すごく不平等が生じてしまうのではないかということも実は危惧するわけですけれども、その点についてどのような手を打たれるつもりなのか、お聞かせいただけますか。
○銭谷政府参考人　まず、免許更新講習は、日々職務を支障なくこなして努力をされている多くの教員の方であれば、通常は、三十時間講習をしっかり受けていただければ修了できる、そういうものを予定しているわけでございます。
　ただ、十年目の更新の時期に、やむを得ない事由によりまして有効期間の満了の日までに更新講習の課程を修了することが困難であると認められるときは、免許管理者は、その者の免許状の有効期間を延長することが、改正免許法の九条の二の第五項におきまして可能になっております。
　そういうものに通常該当するのは、出産とか病気とか、あるいは海外勤務などによりまして教育現場を離れている人についてはこの規定が適用できるのではないか、こういうふうにまず思うわけでございます。ですから、現場に復帰する直前に講習を受けていただければ、いわば更新ができるということにもなるわけでございます。その辺の法の運用につきましては、今後、基準等をお示ししていくということになろうと思います。
　なお、教育委員会に出向している職員につきましては、先ほど指導主事の例をお示しいたしました。数としては、やはり指導主事で教育委員会に出向する方が、先ほど申し上げましたように多いわけでございます。ですから、指導主事につきましては、法の九条の二の第三項の規定によりまして、例えば他の教員を指導する立場にある職員ということで講習受講の免除の対象とするということも今検討しているところでございます。
　いわば、指導主事というのは先生方をむしろ指導する立場、あるいはいろいろな研修などでも講師を務める立場でございますので、指導主事については、常に最新の知識、技能というものを身につけた方がその任に当たっているということや、ほかの教員を指導する立場にあるということで、免除の方向で今検討しているということでございます。
○田島（一）委員　今の答弁ですと、指導主事は免除する。では、それ以外の社会教育主事だとか、それ以外、主事でない立場の方についてはどうなるのか。
　例えば、現場復帰していただく前に免許の更新をしていただくとおっしゃいましたけれども、しばらくは現場に立っていなかったんですよ。ブランクがあったわけですから、そこで免許更新の手続をとるとおっしゃっても、これは絶対的に、現場に立ち続けている人との差が生じてしまうじゃないですか。それをどう埋めるんですかと私は聞いているんですよ。どうですか。
○銭谷政府参考人　先生、まさに免許の更新講習は、自信と誇りを持って教壇に立っていただけるようにするために、教育に関する最新の知識、あるいは教育内容とか、あるいは教育方法とか、そういうものについての技能というのを、講習を受けていただいて、そしてその講習によってそういうものを身につけていただいて、そしてまた十年間の免許の更新ができる、こういうものでございますから、ペーパーティーチャーの方も実は内定をしたら講習を受けていただくわけでございますから、教育委員会で働いている方とペーパーティーチャーはもちろん全然状況は違うと思いますけれども、まさに講習を受けていただいて、そして修了の認定をしていただくということでよろしいのではないかと思っております。
○田島（一）委員　現場に立つ先生方ででも、いわゆるストレスや肉体的な疲労から疾病になるというケースは何度もこの委員会の中ででも出てまいりましたが、実は、教育委員会事務局に出向したことがきっかけでそういういわゆる疾患になられるケースというのも間々あるんですね。私の地元でも実はありました。
　こういう現状は何から起こるのかなと考えたとき、教育職員を目指して採用された先生方は、教壇に立つことしか考えていなかった、ところが、地元の校長先生や教育委員会、教育長から、教育委員会の事務局に来てくれと説得をされて入られる、自分は本当は嫌だけれども、頼まれたから仕方がない、そんな思いで出向されているケースがほとんどだというふうに実は聞きました。
　自分から手を挙げて教育委員会事務局に進んで出向を申し出る人、これは本当にまれだという状況らしいです。学校教員として採用されたのにどうして机に向き合って自分は仕事をしなければならないんだろうかというように考える先生方もいるようですね。これは、現実問題としてぜひ受けとめていただきたいと思うんです。私は、その点についてどうこうまず言うつもりもありません。
　しかし、教育委員会事務局に出向してデメリットばかりかといえば、私は決してそうでもないと思うんですね。いわゆる学校という閉鎖社会で子供たちと向き合うだけではなく、社会人として、また、大人といいますか一般の方々と接する機会は、何よりも教育現場よりもずっと多いわけですから、人間の幅を広げるにはちょうどいい機会だというふうに私は思っているんですが、残念ながら、それを受け入れることができない教育職員もいるという現実があります。そういう方々が、またこの十年の免許更新制とあわせて余計におかしな方向に行かないかな、そんなことを実は危惧するわけであります。
　この点については運用の部分で相当配慮をされるだろうというふうにも思いますけれども、どうか、いろいろな現実問題が起こっているんだということだけはしっかり御理解と認識をしておいていただきたい、そのことをぜひお願いしておきたいと思います。
　次の質問に入りたいと思いますが、国立大学附属学校の実態についてであります。
　先ほど申し上げました教育実習の問題とも重複するところがあるわけですけれども、教員養成課程の大学にはすべてこの附属学校が設置されています。養成課程以外にも設置されているケースがあるわけですけれども、現在の国立大学の附属学校はまず何のために設置をされているのか、概念として整理をしたいので、冒頭御説明をしていただきたいと思います。
○清水政府参考人　附属学校設置の目的というお尋ねでございますけれども、附属学校は、教員養成大学・学部等に附属して、まずは、大学学部の教育に関する研究に協力するということが一点目、そして学生の教育実習の実施に当たるということを目的として設置されております。
　そのほか、各附属学校それ自体として、それぞれの学校の研究課題を設定して、教材研究あるいは授業研究を中心とする研究活動を進め、そしてその成果を他の公立学校等に、地域の学校等に提供する、こういう役割を担っております。
○田島（一）委員　授業研究、それからまた学生たちの教育実習の場という位置づけであるということを今御答弁の中でおっしゃっていただきました。
　附属学校における教育実習生に対する対応の状況について、前回の委員会でも私例示をさせていただきました。文部科学省からちょうだいした資料をもとにして御紹介をした、例えば北海道教育大学では、三人に二人はこの附属学校以外で教育実習を受けているという実態であります。今とうとうとお述べをいただいた目的は十分に達成できているという実態には今ないと私は考えます。
　附属学校における教育実習の意義は一体どこにあるのか、改めて御説明いただけますか。
○清水政府参考人　お尋ねのことに関しては、在学する学生の教員養成という全体の位置づけの中で、まさに教員としての資質、心構え、あるいは授業その他にわたる学校教育活動全体の課題にどう実際に取り組んでいくかということがその目的であろうかというふうに思っております。
　ちょっと補足させていただきますけれども、附属学校における教育実習は、例えば長いところでは十週間、平均で六週間から七週間という形で行われております。つまり、在学中の全学年を通じてどう体系的に行っていくかという中で、例えば、長いところ、十週間の例でありますと、まず大学一年次で、児童生徒の様子を観察する、そういうセミナー的なものを二日やり、二年次において、これは公立学校でお願いしているわけでありますけれども、教科学習、生活指導のサポートを通して理解を深めるのを一週間、そして三年次で、免許法において必修として定められている教育実習を附属学校で実施し、四年次では、その成果を踏まえてみずからの問題意識に基づく調査研究を行う発展的なもの、これは附属、公立、それぞれを選択して行うというような形で、附属学校だけですべてを行うというのではなくて附属学校あるいは協力校等とあわせて、全体として体系的に教育実習を教員養成課程の中に位置づけよう、こういう形で活用されているというふうに認識しております。
○田島（一）委員　生徒の様子を観察することから始まって、自分自身の課題を研究する、その舞台が附属学校だという御回答を今いただきました。もちろん、その状況の中で設置をされていることは目的の中にも盛り込まれている話であります。
　しかし、本当に学生たちが生徒たちの様子を観察したり自分たちの研究テーマを深掘りするステージとしてふさわしい舞台かどうかを、もう一度これは考えなければならないと私は感じております。
　前回の委員会での質問の折に、私は、参考資料として、進学教室が発行している私立、国公立の中学校の入試の偏差値の一覧表をお配りしたと思います。あの中で、国立大学の附属中学校は、押しなべて高い、一、二の偏差値を示す学校として位置づけられておりました。レベルが高い、いわゆる頭がよくなければ入れないという位置づけで今日の国立大学附属学校は一般国民にも認識をされているところであります。
　教員養成課程ではない大学の附属であります筑波大学附属駒場中学校に至っては、首都圏に限ってですけれども、私立の御三家と言われている開成、麻布等に並ぶ、もしくはそれ以上の難易度を示しているという学校になりました。ふたをあけてみると、いわゆる首都圏内の一番優秀な児童が集まってきている学校として今もなおあり続けています。
　それだけ優秀な子供たちが集まっている学校で、それ以外の教員養成課程でもそれに準じたような傾向が見られますが、優秀な子供たちばかりが集まっているところが、果たして子供たちの様子を観察したり教育の研究をしたりするステージとして本当にふさわしいのかどうか、この点をもう一度私は考えなければならないだろう、教育改革と言う前に、前提として、私は直さなきゃならないんじゃないかなと考えますけれども、いかがでしょうか。