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○高木（俊）政府委員　何点かございますが、まず一つには、今の十五円という金額よりも十円という方がわかりやすいではないかというお尋ねでございます。
　確かに、十五円より十円の方がわかりやすいという面がございますけれども、問題は、今回の健康保険法等医療保険の改正をお願いするに当たりまして一部負担の金額等を設定した考え方、これは、先ほど申し上げましたように、お年寄りの一種類一日の平均的な薬代が百五十円程度である、それのおおむね一割程度ということで計算をさせていただいております。と同時に、財政が非常に窮迫しております制度におきまして、この財政的な効果というものも、これも無視できないという問題がございます。そういった意味で、これをさらに十円に軽減していくということは、財政的な意味での問題というものを生じることになりますので、これはなかなか難しいというふうに考えざるを得ないと思います。
　それからもう一点は、一日分の薬価の合計額が二百五円以下の場合については種類数にかかわらず一種類として計算をする、この取り扱いでございます。
　これにつきましては、現在の診療報酬におきましても、このような調剤の数え方をしております。合計数が二百五円以下の場合については、これは一種類というふうな請求上の取り扱いをさせていただいておりまして、それとの関係で、今回の種類の数え方につきましてもこれに合わせた形にさせていただいたわけであります。
　これを廃止して、二百五円以下の場合でもそれぞれの種類に応じて一部負担をお願いするという考え方もそれはあり得るのでありますけれども、我々としては、現行の制度の仕組みに乗っかった形での方法の方が関係者も理解しやすいのではないかというふうな配慮等がございまして、このような形にさせていただいておるわけでございます。
　今回、新たに御負担をお願いする制度を設けるわけでありますから、そういった意味では、なかなかわかりにくいということがあろうかと思いますけれども、私どもとしては、今回の改正の趣旨を十分御説明を申し上げ、御理解を賜りたいというふうに思っておりますし、また、医療機関等の事務的な負担というものもできるだけ軽減するように工夫をしてまいりたい、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○松本（純）委員　ただいまの二百五円についても、これは、金額、一種類にするということだけではなくて、薬品名の記載省略というようなところも問題点になるところであり、例えば、処方せんがその薬剤の流通を一部証明するという能力がそこにあると見るのであれば、そこに薬品名が省略されずに一品一品がきちんと記載される、そしてその単価がきちんと計算されるということによって、全体の薬剤費の抑えということには大きな効果があると私は考えておるところでありまして、どうぞ今後も検討していただきたいと要望をさせていただきたいと思います。
　次に、今後の医療保険改革についてお尋ねをいたします。
　医療費の約三〇％を占める薬剤費の節減合理化は、今後の医療保険改革の大きな目標の一つであります。今回の健保法の改正においても薬剤負担の引き上げが提案されておりますが、患者負担の引き上げはあくまで当面の施策であり、抜本的な薬剤費対策が必要であることは論をまたないところであります。
　薬剤給付のあり方については、フランスの償還制、ドイツの参照価格制など幾つかの案が挙げられていますが、これまでの薬剤費適正化の議論は、次の点で議論が上滑りしていると思えてなりません。
　第一に、償還制にしても参照価格制にしても、外国で実施されているというだけで、どのような制度なのか、ほとんど詳細がわからないままに、同床異夢の状態で議論がなされている状況であります。
　したがって、これらの制度はどのようなメリット・デメリットがあるのか、我が国の国民性や医療慣行になじむものなのか、ほとんど議論されないままに、とにかく今の薬価基準制度が悪い、これらの制度ならすべてが解決されるかのごとく主張する向きもあります。
　第二に、薬剤費適正化の議論が余りに財政的な視点からの議論に偏り過ぎているのではないでしょうか。
　薬剤について考えるとき、まず考慮すべきは、薬剤の有効かつ安全な使用の確保、そして薬剤の効率的な使用の推進の二つの点です。その結果として、薬剤の使用が合理化され、薬剤費の節減につながる施策こそ模索すべきことと思います。そうでなければ、ただいたずらに薬剤費を抑制し、必要な医薬品も使用せず、結果的に病気をこじらせ、余計な医療費の出費となることにもなりかねません。医薬品についての今日の課題は、薬剤費の適正化とともに、薬剤使用の適正化であるはずであります。
　そこで、質問いたしますが、医療保険審議会は、平成八年六月二十一日に、「今後の国民医療と医療保険制度改革のあり方について」と題する第二次報告を出していますが、いわゆる償還制等についてもその中に上がっております。医療保険審議会には、平成七年度、薬価基準問題や薬剤給付のあり方について審議するために医薬品専門部会が設けられたと伺っておりますが、償還制、参照価格制についてどのような審議がなされたのか、その内容について御説明をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○高木（俊）政府委員　医薬品については、先生御指摘のとおり、まさに使用の適正化ということが基本でありますし、それに当たっては、有効性あるいは安全性ということが基本になる、これは申すまでもないというふうに私ども考えております。
　そこで、医療保険審議会の医薬品専門部会についてのお尋ねでございますけれども、平成六年の十一月から平成八年の十一月にかけまして、この専門部会において、医薬品に係ります保険給付のあり方について専門的な視点から検討が行われております。そういった中で、参照価格制度それからまた償還制度について具体的に検討がなされております。
　その際の、まず参照価格制度ということについての意味合いでありますけれども、資料に基づいて申し上げますと、医療機関等に保険償還する価格の上限を設定する、その上限額を超える部分は全額患者負担とする、こういったふうな考え方を基本にして御議論がなされております。
　それからまた、償還制度の意義づけとしましては、薬剤費について患者が一たん医療機関等に全額を払う、そして保険者が患者の請求に応じて償還する、こういうふうな考え方をベースとして御議論がなされております。
　それぞれ、やはりメリット・デメリットというものがあるということで議論がなされております。
　参照価格制度についてでありますけれども、当時の議論の概要を申し上げますと、一つには、同種あるいは同一の効能がある薬につきまして、廉価な薬、安い薬を使用することによって、医療費の節約が可能であるというふうなことが一つ挙げられております。ただし、実際には、後発品に対するイメージや信用をいかに確保するかが課題であるというふうな御議論がございます。一方、ドイツの例におきましても、ドイツの場合には参照価格制度を導入しておりますけれども、参照価格を設定しない品目がございます。そういった品目へのシフトが生じ、薬剤費の節減効果というものも短期間にとどまっているのではないか、また、参照価格制度等の導入によりましてメーカーの改良型の新薬開発志向が高まっている、こういうふうなことが御議論されております。
　それからまた、償還制度につきましては、患者のコスト意識を向上させるためには償還制度の導入というものも一つの方策であるという御意見がございますし、一方、償還制度というのは、実際上は、所得の低い、いわゆる貧しい層の方々の受診抑制につながるおそれがあるのではないか、また、医薬品の適正使用という観点からは有効とは考えられないのではないかというふうなことで、それぞれメリット・デメリットにつきまして御議論をいただいておるわけでございます。
○松本（純）委員　償還制、参照価格制については十分な議論がなされているというところにはまだ至っていないと思うわけでありまして、言葉だけがひとり歩きしているのではないかなというようなことで心配をしているところであります。
　そこで、保険局長にお尋ねをしたいのでありますが、医療保険審議会に提出した資料の中で、厚生省は償還制、参照価格制について挙げている以上、これらの制度についての厚生省としてのある程度の構想があると思いますが、それがどのようなものか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　現在の薬価基準制度そのものの抜本的な見直し、これはまさに同時並行的に、あるいは今後精力的に取り組んでいかなければならないわけでございます。
　そういった中で、我々は、今いろいろな角度から検討しておりますけれども、やはり基本につきましては、現在の公定価格制度というものを改めていく必要があるのではないか、薬の値段については市場の実勢にゆだねて、そして、それを基本として保険でカバーしていく範囲あるいは基準というものを考えていくことが適当なのではないか、こういうふうな視点を一つ持ちまして検討いたしております。なおいろいろな考え方があろうと思います。私どもとしましても、今後さらに具体的に詰めていかなければならない、このように考えております。
○松本（純）委員　厚生省の構想では、償還制となった場合、償還額の算定根拠はどこに求めるのか、また、薬剤ごとの償還率はどのようにして定めるのか、お考えがあればお教えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　厚生省として、償還制を採用するということを決めたわけでございません。
　ちなみに、外国の例で御説明をさせていただきたいと思いますが、償還制を導入しておりますのがフランスでございます。フランスの場合には、償還率あるいは償還額、この設定は二段階で構成をいたしておるわけであります。
　まず一つには、医師会、薬剤師会、疾病保険金庫、医薬品製造団体の推薦者、医薬品分野における学識経験者、関係省庁の行政官等から構成されます情報公開委員会というものを設けております。ここで、既存の類似薬との治療上の利点を比較したり、医療経済評価等につきまして評価するという格好が一つの段階であります。
　それから、その次のステップといたしまして、経済委員会というものを設けております。この構成メンバーは、経済・財務、社会保障、保健、産業、こういった各省を代表する委員で構成されておりまして、この経済委員会におきまして、情報公開委員会の中の評価を踏まえ、企業の設備投資状況とか輸出販売の可能性、そういったものを総合的に考慮して償還額を決定しているというふうになっております。
　また、フランスにおける個別の医薬品の償還率でございますけれども、まず一つは、治療に不可欠で特に高価な医薬品については一〇〇％償還するということでございます。また、一般薬剤については六五％を償還するということでございます。それからまた、軽症の疾患の治療に用いる薬剤については三五％を償還する。さらには、ビタミン剤等は給付の必要性に乏しいというような考え方に立っておるようでございまして、こういった薬剤については償還率ゼロということでいわゆる保険の給付外、こんなふうな基準を設定して実際に行われております。
○松本（純）委員　償還制や参照価格制とする場合、薬価差益を解消するために、薬価基準を廃止し自由価格制にしたらどうかという御意見があります。自由価格制とは、医療機関が仕入れ価格に自由にマージンを乗せて売ってよい、すなわち、医療機関に医薬品の販売を認めることと同義になります。
　自由価格制にしたら、医療機関の薬剤収益への依存は改善すると思われますか。あるいは、医療機関の薬剤収益依存がむしろさらに大きなものになるのではないかとの心配もありますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　現在の薬価基準制度の一番大きな問題としては、公定価格であるということ、そういった中で、医薬品の供給についてはむしろ過当競争ぎみであるという問題があろうと思います。そういった中で、適正な医薬品の価格というものをどういうふうな格好で形成していっていただくのが一番いいのかということになりますと、私どもとしては、やはり市場の流通の実勢にゆだねるというのを基本にすべきであろうというふうに考えておるわけであります。
　確かに、そういった自由価格制といった場合には、先生御指摘のような問題点を懸念する向きもございます。しかし、現在の公定価格制のもとにおける薬価差の問題等々に伴う弊害、こういったものの是正ということを考えますと、現行の薬価基準制度ではやはり難しいのではないかというふうに考えざるを得ないわけであります。
　先生御指摘のような問題等々をも踏まえながら、適正な薬価、薬の値段というものをどういうふうな格好で形成していくのがいいのかということについて、外国の状況等も十分踏まえながら、我が国の実態に合った適正な方式というものを考えていくということではないかというふうに考えております。
○松本（純）委員　現在、ヨーロッパで、我が国のように薬価基準制度を持つ国はどこなのか、また、自由価格制で非分業の国はあるのか、確認をさせてください。
○高木（俊）政府委員　いわゆる薬価基準制度、我が国と全く同じ薬価基準制度ということでありませんけれども、保険で償還する基準というものを公定しているという意味では、フランスが医薬品の価格を公定している国ということで一般的には挙げられているわけであります。
　フランス以外の主な欧米諸国を見ますと、医薬品の価格につきましては、これは公定しませんで、いわゆる自由価格制を採用いたしております。そして、これら自由価格制を採用している国につきましては、いずれの国におきましても完全な医薬分業という形をとっております。
○松本（純）委員　自由価格制とし、なおかつ医療機関の薬価依存からの脱却を図るというのであれば、まさに、物と技術を分離する医薬分業しかないのではないかと思うわけであります。その意味で、与党協議会の基本方針でも医薬分業の推進をすべきとしておりますが、厚生省としてはどのように受けとめておられるのか、お尋ねをいたします。
○高木（俊）政府委員　厚生省としましては、これまでも、医薬分業というものを推進していくべきであるということで力を入れておるわけでございます。
　これは単に保険財政だけの問題ではありませんで、薬剤の重複投与、飲み合わせ等に伴う副作用の問題、こういった問題に対する防止というような効果、それから、そもそも医師と薬剤師がそれぞれの専門性を発揮して良質で適正な薬物治療を行う、そういうような視点で、かかりつけ薬局を中心とした医薬分業というものを推進していくことが望ましいということで考えておりまして、そういった考え方については今後とも推進していく必要があるというふうに考えております。
○松本（純）委員　医薬分業とは、薬物医療の公開であるとも言えます。医師は、処方せんによって処方薬を公開することになるので、処方には慎重になります。一方、患者の側も処方薬を知らされることにより、例えば薬剤の重複使用を避けることも可能となります。また、患者が複数受診した場合、かかりつけ薬局を持つことで、重複投薬のチェックや相互作用のチェックが可能となり、薬剤使用のむだの排除や薬剤使用の適正化が期待できるのです。
　また、医薬分業では、医師は、一種類しか処方しなくても十種類処方しても処方せん料は一定でありますから、必要最小限の処方に取り組む環境ができ上がります。したがって、医薬分業では薬剤使用の節減が期待できるのであります。現に、厚生省が平成三年に実施した非分業と分業した場合の医療費を比較した調査でも、長野県の上田市、東京都大田区蒲田のような面分業の地域では明らかに薬剤費が節減されております。要は、面分業で適正な医薬分業を推進することが重要であります。
　そこで、今回、与党協議会の医療制度改革の基本方針において、医薬分業の推進が取り上げられたところでありますが、これまで歴代の厚生大臣が、国会の答弁において、医薬分業を推進する旨を御答弁されてきました。しかし、厚生省内の医薬分業への取り組みを見ると、業務局がこれを所管し、主として受け入れ体制の整備という形の施策に限られ、医療政策としての医薬分業に対する基本姿勢が全く見えないと言っても過言ではないと思います。
　今国会に上程されている医療法改正案において、ようやく医薬分業が医療計画の必要記載事項とされ、医療行政の中に初めて医薬分業が取り上げられることとなりました。今後、医療行政は医薬分業にどのように取り組んでいかれるつもりか、健康政策局長にお聞きをしたいと思います。また、特に医療計画への医薬分業の記載についてはどのような内容を想定されているのか、いま一度お尋ねをいたします。
○谷（修）政府委員　医薬分業の推進ということにつきましては、厚生省全体としての姿勢は、先ほど保険局長からお答えがあったとおりだと認識をしております。
　今先生お話のございました、医薬分業についての医療法の一部を改正する法律案の中での位置づけでございますが、この改正案の中では、地域医療の体系的な整備を図るということから、地域医療計画の機能の見直し、充実ということを考えております。具体的には、二次医療圏ごとに病院、診療所、薬局その他の医療施設の整備目標というものを必ず記載するということにいたしております。医薬分業ということにつきましては、今申し上げました病院、診療所と薬局との機能の分担あるいは業務の連携ということの中で位置づけられるというふうに考えております。
　医療計画に記載する部分になります医薬分業の具体的な内容、これは基本的には医療計画を作成いたします都道府県において決められることでございますけれども、改正医療法施行の際、医療計画の作成指針として厚生省の考え方を示したいというふうに考えております。
　指針の内容といたしましては、これから詰める、検討するわけでございますけれども、例えば、かかりつけ薬局の整備ですとか、医薬分業を推進するに当たりまして必要でございます処方せん応需体制の整備といったようなことについて指針の中に盛り込むということになるのではないかというふうに思います。具体的なことは、今後具体的に検討していくというふうに考えております。
○松本（純）委員　医療保険の診療報酬の中で、包括点数制の採用が進んでおります。包括制は、医療機関にコスト意識を持たせ、過剰な診療や投薬を抑制するという点で効果を上げているとされていますが、どのような効果を示す資料があるのか、お示しいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　若干古い資料で恐縮でございますけれども、平成二年度に実施いたしました調査がございます。これは、老人の入院医療管理承認病院実態調査ということでやったものでございます。
　この結果によりますと、老人医療におきますいわゆる包括払い、これを採用いたしました医療機関における調査でございますけれども、日常生活動作能力を損なうことなく、検査、投薬、注射、これらの件数及び点数の減少が認められた、こういった調査報告がございます。
○松本（純）委員　私の手元にも厚生省からいただいた資料がありますが、実は平成二年度の調査という大変古い資料で驚いているところであります。最近のものはないのか、改めて確認をさせて
いただきます。
　いずれにいたしましても、単に医療機関のコストに対する薬剤比率が下がったというだけで薬剤使用の適正化が進んだと言えるのかどうか。言えるとしたら、どのような評価からそう言えるのか、教えていただきたい。
　また、大変古い資料とおっしゃいました厚生省の資料によれば、入院医療管理承認病院実態調査の結果では投薬が三四％減ったとしておりますが、これはそれだけむだな投薬が行われていたということにつながってしまうのかどうか、あわせてお尋ねをいたします。
○高木（俊）政府委員　平成二年度に実施しましたこの調査は、老人医療の老人病棟入院医療管理料というものを新たに導入しよう、そういった際にその効果を調査したものでございます。
　今回、実はこれらについては継続的な調査がございませんので、これまで実施してまいりました包括制導入に伴う効果、こういったものの検証をきちっとする必要があるだろうということで、平成九年度に新しく予算がつきまして、そして、新たな包括点数のあり方というものを検討する際の基礎資料にしたいということで、平成九年度に調査研究を実施いたしたい、こういうふうに考えております。
　この平成二年の調査において、今先生御指摘のような形で医療機関の薬剤比率が減少した、これをどういうふうに見るかということでありますけれども、大方の見方といたしまして、当時、これらの結果については、薬剤の使用量の減少あるいは比較的薬価の低い薬剤の使用への切りかえによって、医療機関みずから、経営努力といいますか、経営に資するようなビヘービアというものがとられたのではないかというふうに言われておるわけであります。
○松本（純）委員　例えば、老人保健施設は定額制で薬剤比率が低いと言われていますが、入所する前に病院から医薬品が患者に交付されており、その薬を持って老人保健施設に入っているから薬が少なく済んでいるのだというように言われている例も聞いております。その費用は、結局は健康保険で請求されていることになってしまうわけであります。
　また、介護保険制度の審議におきまして、私は、療養型病床群の例を挙げて、包括点数制が医療内容の質の低下をもたらすのではないかとの疑問を呈したところでありますが、与党協議会の基本方針でも、定額制による粗診粗療対策に配慮すべきであるとしております。厚生省はこれまでにどのような対策を講じてきたのか、お伺いをします。
　さらに、米国では疾病ごとのＤＲＧを策定した上で包括制としていると聞いております。包括制下の医療機関の機能を十分評価する体制ができていない状況で包括制を進めようとすることは問題があるのではないかとも思っているところでありますが、所感をお尋ねいたします。
○高木（俊）政府委員　これまで、包括制を導入するに当たりまして、医療内容の質が低下すること、これを最も懸念しなければならないということでやってまいりました。
　そういった際の一つの問題として、包括化したときの包括点数といいますか、これが、従来出来高払いで行われていた場合の点数との間で余りにもバランスを失しているということになると、従来に比べて粗診粗療というようなことに結びつきやすいという問題があろうかと思います。
　それからまた、これを導入するに当たっては、例えば必要な看護体制あるいは医療機器、こういった周辺の施設基準といったものもきちんと備えているかどうか、そういったような配慮というものも必要だということで、それらの点について十分配慮しながらこの包括制というものを導入してきたというふうに考えておるわけであります。
　そうは申しましても、医療の質を低下させない、低下しないようにする歯どめの最大のものは、医療内容につきまして、患者に対する情報の提供、情報の公開ということが最も大切だろうというふうに思っております。これから、これは包括制だけではありませんけれども、医療につきましての情報の提供、情報の公開、こういったものについて積極的に努力をしていく必要があるというふうに考えております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（純）委員　質問がまだ幾つか残っているのでありますが、時間の関係もありまして、薬剤師教育の六年制について最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ことしの一月十三日の読売新聞に興味のある記事が紹介されています。アメリカのギャラップという世論調査機関のアンケート調査で、アメリカの主な職業二十六種類について最も尊敬されている職業は何かという調査をしたところ、薬剤師がトップだったというものであります。
　一方、欧米で広く読まれています「スクリプト」という製薬産業界紙で、この五年ないし十年以内に、イギリスでは薬剤師に処方権を認めていくことになるであろうという記事が掲載されております。なお、アメリカでは既に十六州で、薬剤師に条件つきながら処方権を認めているという情報もあります。
　このようなことがなぜ欧米では起こり得るのか。医薬品の使用ということを国家がきちんと考え、薬剤師という医薬品専門職能を大事に考えているからではないでしょうか。したがって、欧米はもちろん日本以外のほとんどの国が、薬剤師の教育年限は五年ないし六年となっております。アメリカでは八年という州もあります。翻って我が国では、薬剤師は四年の教育のままとなっております。
　さきに厚生省は、薬剤師養成問題検討委員会が薬剤師教育について報告を出し、今世紀末までには薬剤師教育六年を実現すべきと報告しました。ところが、文部省の薬学教育の改善に関する調査協力者会議は、現行四年の学部カリキュラムの改善を進めるという報告をまとめ、学部改善の方向として、東大薬学部の古賀薬学部長を座長として学部カリキュラムの改善案をまとめられました。各薬科大学は、今、この文部省の協力者会議の方針に従って実習の強化等改善に努力しているとのことであります。
　しかし、文部省の協力者会議がまとめたこのいわゆる古賀レポートについて、現場の薬学教育関係者は、とても四年でできるものではないと言っています。薬学者として必要な基礎薬学を修め、その上に医療薬学を修めるとしたら、薬剤師教育六年制がどうしても必要というのが関係者の本音であると聞いております。
　薬剤師教育六年制をできるだけ早い時期に実現するよう、新しい時代を迎える変革のとき、今こそ作業を開始すべきときではないかと思っておるところでありますが、厚生大臣並びに文部省医学教育課長の見解をお伺いさせていただきます。
○寺脇説明員　文部省といたしましては、薬剤師の資質向上を図りますために薬学教育の改善を進めますことは、極めて重要なことであると認識をいたしております。
　このために、薬学系の大学院の拡充整備ということで量的にも質的にも積極的な整備を進めておるわけでございまして、平成九年度にも国立で三つの大学の大学院の整備を行ったところでございます。また、先ほどございましたようなレポートの結果等を見まして、学部段階での抜本的なカリキュラム改革、中でも実習の重視というような考え方でカリキュラム改革を促進しておるところでございます。また、病院等での実務実習の充実方策でございますとか、学校を出た後の生涯研修の充実方策等につきましても、現在、厚生省や薬剤師会等関係団体との間で協議の場を設けまして、総体的にどうあるべきかというような検討をあわせ進めておるところでございます。
　そういった総合的な検討の中から、大学における学部教育の内容及び年限というような問題も今後議論が深まっていくというふうに考えておりまして、引き続きまして、厚生省及び関係団体との密接な連携のもとに、あるべき薬学教育の姿につきまして、研究、改善をさせていただきたいと存じます。
○丸山政府委員　薬剤師の方の資質向上ということで、薬剤師教育六年制というのは大変重要な問題でございます。
　当面、大学四年制に大学院二年制を加味いたしまして、その中に六カ月以上の実務実習を加えるという構想で、その具体化について文部省を初め関係者と協議を進めてまいっております。
　現在、大学院の拡充あるいは医療現場での実務研修の受け入れ体制の整備ということにつきまして、厚生省といたしましても、特にこの四月、本年度からは、免許取得後の一年間の実務研修事業も始まっております。引き続きまして、関係者との合意形成を図りながら、この問題の推進を図ってまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　以上で終了いたします。ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。能勢和子君。
○能勢委員　自民党の能勢和子でございます。
　このたびの健康保険法等の改正につきまして、質問をさせていただきます。
　私ども国民は、ひとしく健康保険の恩恵を受けて、余りにもその恩恵が大きいがために、余り認識もなく、本当に気安く健康を守ってきたという現状もあると思います。しかるに、気がついてみますと、財政が大変緊迫状況、非常に厳しい財政状況になっておるということであります。
　それを考えますときに、今回の一部負担の上昇は、国民の皆様に御理解をいただき、納得していただかなければならない数字だと考えております。もっと突っ込んで申しますならば、私たちは自分の健康は自分で守るのだという自覚がなければ、本当に進まないわけであります。そういう意味で、今回の二割負担あるいは一割負担等々の上げ幅につきましては、何としても国民の良識ある判断で理解を求めたいと思っているところであります。
　そして、医療保険制度におきまして、私たちが思いますのは、もっと突っ込んで申しますならば、病気の予防あるいは健康教育、健康増進、そういう観点から、この保険制度の中にこうした内容をも含めることはできないのだろうか、こういう予防医学についても触れていただきたい、取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　そしてまた、そうした病気にならないための対策、そういうものについて、まさに私ども、保健婦、助産婦あるいは看護婦等々の職が担うべき役割だと思っておりますし、また、そういう責務が我々看護職にあるのだろうというふうに思っております。
　それにつきまして、厚生大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○小泉国務大臣　御説のとおりだと思います。どえなにいいお医者さん、どんなにいい薬があっても、本人自身が健康管理に配慮しない限り、健康維持とか健康増進というのは図られないと思います。
　予防は治療にまさるということは大変重要な点でありまして、そういう観点から、健康に対する日ごろの国民の関心を高めるためにいろいろな活動が必要ではないか。特に、食生活、運動、休養、これは私は健康の基本的な三原則だと思います。どうやって正しい、適切な食生活を日々維持していくか、そして、適度の運動、十分な休養、これがあって初めて健康の維持なり増進が図られる。あくまでもそういう基本的観念のもとにお医者さんや薬があるという観念を国民一人一人が持つことによってより健康な生活が送れるのではないか、そういう活動に対しては厚生省も今後とも積極的に対応していきたいと思います。
○能勢委員　厚生大臣、もちろん健康増進、わかっていただいておるわけですが、これを、健康保険法といいますか、こうした医療保険制度の中にもぜひそうした位置づけもつけていただきたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　現在のいわゆる医療保険制度、健康保険制度の中でも、いわゆる保健事業というものがございます。これがまさに、健康教育、健康相談、健康診査、こういった健康増進のための各種事業をやっておるわけであります。こういった事業について、これからますます重要になってくると思いますし、そういった意味で、こういうような事業というものが広く、しかも効果的に行われるように私どもとしても考えていかなければならない、このように思っております。
○能勢委員　今回の保険法の改正の中で、老人保健制度等の改革も段階的に取り組んでいかなければならないわけですけれども、その中で私が一番気になりますのは、世代間の負担の格差、公平感といいますか、若い人たちに、自分たちにばかり負担がかかるということを思っているわけですが、そういうことのないように我々はしていかなければならないというふうに思うわけです。
　特に、老人医療の無料の問題も過去にありましたけれども、確かに老人、高齢者は身体的には弱者でありましょう。しかしながら、必ずしも経済的弱者でないということを私たちは認識しなければならないと思うわけであります。
　データを見ましても、平成七年国民生活基礎調査の中にも、これはもちろん世帯主の年齢階級別に見た一世帯当たりの収入でありますが、三十歳代と六十歳代、七十歳代とを比べてみても、決して差があるものではありませんし、預貯金等にいたしましても、これは平成六年度の調査でありますけれども、三十歳代の預貯金と七十歳代の預貯金を比べた場合でも、三十歳未満が五百万以下でありますのに対し、六十歳以上、七十歳以上は、二千万余の預貯金がある、負債は逆に少ないというデータが出ております。
　ここらも、すべての老人ということではありませんので、もちろん厳しい老人もあります。しかしながら、それは若い人にもあるわけでありますので、世代間における負担の不公平感は絶対あってはならない、本当に公平でなければならないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、老人医療の、過去の無料から、今回、一律幾らというのが出ておりますけれども、このあたりもぜひ組み合わせの中に、むしろ、若い人たちが厳しい、子供を育てていかなければならないという支出も大きい状況にあるわけでありますので、必ずしも老人だけが弱いということではないということを考えていただきたい。公平に配慮すべきという考えを私は持っております。今回の老人に係る負担の見直しの趣旨はいかがであったのか、あわせてそのあたりのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　増加し続けます老人医療費、現在、その財源の多くを現役世代に依存しておることは御案内のとおりでございます。
　そうした中で、今回、老人の患者一部負担金を見直すことにいたしましたけれども、これにつきましては、先生今御指摘のございましたように、現在の高齢者の方々の社会経済状況は、いろいろな指標を見ましても、現役世代、若い世代と遜色のないところにだんだん行っておられるということも踏まえまして、一方において、非常に増大し続けます老人医療費をどう負担し合うかという観点から、今御案内の世代間の負担の公平という観点を考慮いたしまして、そのことによって医療保険財政を安定させるということで、今回はお年寄りにも応分の御負担をお願いするという観点からこの改正をお願いするものでございます。
○能勢委員　皆様の中にも戦後の厳しい時代を過ごした方もいらっしゃいますけれども、大変厳しい状況からしますと、今は皆保険、この恩恵はす
ごいものがあると思います。また、医療のフリーアクセスが保障されておりますので、どこにいても、そうした健康管理について、医療機関にかかることもできますし、本当に感謝を忘れてしまっておる我々があるわけです。そんな中で、気がついてみると、他の国に類を見ないほどの世界一の長寿社会ができ上がったわけであります。これは大変喜ばしいことであるわけです。
　しかしながら、一方におきましては、私たち国民が患者になったときに、大病院志向とか、あちこちかかるはしご受診とか、あるいはまた社会的入院という形で医療財政を非常に圧迫してきている現状、まさに医療費の不合理な増大というのが起こってきているわけです。
　これにつきまして、何としても取り組んでいかなければならないわけですけれども、これは医療機関と、国民といいますか我々患者、双方の協力によって解決していかなければならない、まさに医療のあり方について構造的な改革を本当に抜本的にしていかなければならないと思うわけであります。まさに、橋本総理の六大改革の中に、社会保障についても聖域はないのだとおっしゃっておりますように、私たちも、医療のあり方について構造的な改革を進めていくべきだと考えております。厚生大臣、その取り組みについていかがお考えか、教えていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　我が国の医療制度が、今日、患者さんが自由に医療機関を選択できるということは、大方の意見として、高い評価を受けていると思います。しかし、反面、自由に病院を選ぶことができるということから、大病院集中の傾向が強まったり、あるいははしご受診とか、今言われたような話、マイナスの面も一部に出ているのは事実であります。
　そういうことから、これから地域のかかりつけ医の機能を強化していくことが必要ではないか、同時に、診療所、病院との役割分担も必要ではないかという点が今後改革の中で当然出てきます。そういう面において、制度と、それからお医者さん自身の、かかりつけ医がやはり地域で信頼されるような医療技術、医療活動をしてもらわないと、この傾向というのはなかなか変わらないと思います。
　今、いい制度と受けとめられている、だれでもが自由に医療機関を選ぶというのをこのままどんどん放置していいかという点も含めまして医療提供体制、そして、第一線のかかりつけ医の機能の強化と各医療機関の機能分担も含めて、今後の改革に取り組んでいかなければならないと考えております。
○能勢委員　今、厚生大臣がおっしゃいましたように、地域医療支援病院の制度化等も大変大事になってくると思いますし、また、高齢社会を迎えましたときに、すべての方が施設とか病院に入った場合を想定しますと、どのホテルも全部老人病院にしても追いつかないと思います。そうしますと、どうしても在宅医療を進めていかなければならない。皆様が施設なり病院へ入ってしまったら、もうパンク状態になる。そのためには、どうしても今後私たちは在宅ケアを推進していきたいというふうに考えておるわけです。
　先駆的には、訪問看護ステーション等ができまして、大変効果を上げている、地域の住民の皆様に喜んでいただいているという状況をたくさん把握しております。そういう訪問看護ステーションが大変動いていき出したわけです。これはまさに、在宅ケアを進めていくためには大事な分野だと思います。
　しかしながら、そうした在宅ケアを進めていくためには、特に訪問看護等につきましては、今、看護職プラスいわゆる医療マンパワーによって行われておるわけであります。その医療のマンパワーを本当に質のいい形にしていくために、養成、質の向上のために、これは取り組んでいかなければいけない課題だと思います。それについて、厚生省のお考え、どういう形でいくか、教えていただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　高齢化社会を迎えて、在宅ケアを充実していかなければいけない。また、今お触れになりましたように、訪問看護ステーションに代表されるような、主として看護職を中心としたマンパワーといいますか、人材の養成ということでございます。
　看護職員の養成ということ、あるいは確保ということにつきましては、御承知のように、看護婦等の人材確保の促進に関する法律に基づきまして、看護職員の再就業の促進あるいは離職の防止といったような総合的な施策を行ってきております。今後予想されます訪問看護あるいは在宅ケアに必要な需要を見込んでも、現時点では、恐らく看護職員の確保というものは順調に進むのではないかというふうに考えております。
　また、その質の向上ということに関連いたしまして、訪問看護への需要に対応できる資質の高い看護職員を養成するということで、ことしの四月から、養成所のカリキュラムを改正いたしまして、特に在宅看護あるいは訪問看護といったような観点からのカリキュラムの改正をしたところでございまして、こういうようなことをあわせまして、資質の高い看護職員の養成ということに努めてまいりたいと考えております。
○能勢委員　今申しましたように、そうした在宅で高齢社会に対応していく形の訪問看護がある一方、特定機能病院といって、この間から非常に問題になっております高度の医療を行う病院があります。そういう中でまた個々の医療の質の向上を図っていくためにも、医療機関における看護職員のそうした教育の充実が大変大事になってくるという面があるわけです。
　前回のときも、私も質問に立ちましたけれども、一つの病院を想像していただいたらわかると思いますけれども、数の上でも、病院の中で看護職が一番多いわけであります。というのは、患者さんの最もそばにいて援助をし、一日も早い社会復帰を願い、看護計画を立て、動いていく中で、看護の質が上がることによって、本当にそうした早期社会復帰ができる体制というのがあるわけであります。
　しかし、病院経営の立場に立ちますと、看護婦さんをたくさん雇うということが診療報酬面でどのように評価されるかということがまたあるわけです。看護職員をたくさん雇って、今、診療報酬体系は昔の基準看護と新看護体系というのがあるわけですけれども、新看護体系で二・五対一というふうに看護職をふやせば収入はふえるけれども、人件費等々での出ていくバランスが、たくさん入れることが必ずしも収入につながらないという逆転現象等も起こっているわけなんです。私たちは質の高い、質と量との両方の確保に努力するわけでありますけれども、その辺で、診療報酬の面でどのように今後取り組むのか、教えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　これからますます高齢化になっていくわけでありますから、そういった中で看護婦さんの役割というのは非常に重要なものがある、そういった意味でますます内容の充実を図っていかなければいけないというふうに思います。
　これまでも、そういった意味では、我が国の医療機関における看護体制というのは非常に手薄なのではないかというようなことから、その充実に努力をしてきたつもりであります。現実には、平成六年の十月から、いわゆる新看護体系ということで、医療機関の中ではきちっとした専門職の看護婦さんが患者さんをケアしていくということが大事だということで、患者二人に対して看護要員一人を配置する二対一までの体制の評価というものを行うようにしたわけであります。
　今後、こういった看護婦さんを初めとする医療スタッフの、いわゆる技術料ということになろうと思いますが、この技術料というものをきちっと評価していくことが、新しい時代に向けた医療機能の発揮に向けて非常に重要なことだというふうに思いますし、これからの診療報酬体系のあり方というのは、そういった技術料の評価というものを重点的に考えていくという方向でいくべきだというふうに私ども考えております。
○能勢委員　あわせて、その技術料と同時に、例えば手術に向かいます患者さんに対して、私たちは手術に立ち向かう力を呼び起こすといいますか、そういうふうに患者さんにかかわります技術料と表現したらいいのかどうかわかりませんが、術前に対するそうした看護といいますか、しっかりと手術に立ち向かっていただくための心の準備等々にかかわります。そうしたものの評価をどのようにしていくかということがあるわけですけれども、目に見えないそうした技術といいますか、心の技術といいますか、そういうものも大変あるわけでございます。そこらについても、ぜひともまた何らかの形で……。
　手術のみならず、あるいは死に向かう患者さんに対しても最後の最後まで、人間らしく亡くなっていくための最期のかかわりもまさに看護が行うわけでありまして、医師から見放されてしまった患者さんに対しても、なお私たちは最後の最後までかかわるエネルギーというのがまさに看護であろうと思っているわけですけれども、そのあたりがなかなか評価として出にくいという部分があるわけですね。そこらもぜひ考えていただきたいと思うわけであります。
　そしてまた、現在、医療費を緊迫させている材料の中には、長期入院ということが大変大きな問題になっております。これらにかかわりましても、本当にチーム医療でなければ、もちろん看護職だけでもできません、医師だけでもできません。先ほど薬剤師さんの意見も出ておりましたけれども、まさにチーム医療でなければ進まないという部分があるわけです。
　こういうふうに、長期入院の是正を図るためには、本当にチーム医療、その中でもとりわけ患者さんのサイドにあって、二十四時間体制で、しかも二対一の割合で我々は見ていくわけでありますので、社会復帰といいますか、長期入院を是正するためにも大変なエネルギーを使うわけでありますけれども、そこらあたりでも何か厚生省のお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　長期入院の是正という観点からも、チーム医療といいますか、とりわけ看護婦さんの役割というのが非常に重要であるというふうに考えております。
　これに対する診療報酬上の裏打ちということが重要なわけでありますが、平成九年四月、ことしの四月の診療報酬改定におきまして、そういった意味で二つの新しい料金体系を設けました。
　それは、一つが入院診療計画加算であります。これは、入院の早期から、医師それから看護婦さん等の関係職種の方々が共同で診療計画というものを策定していただくということでございます。まさにそういった意味ではチーム医療ということになろうと思いますが、患者さんに対してその情報を提供していく、そしてこれに対する診療報酬上の評価を行う、こういうことが導入されました。
　それからもう一つが、退院指導料というものを新たに充実いたしました。これは、特に看護婦さんが中心になって、関係職種の方々が共同して退院後に必要な在宅サービス、こういったものをきちっと見ていこう、そのための療養計画というものを策定する、そしてそれに従って指導していく、こういったいわゆるチーム医療に対しまして、診療報酬上も新たな視点から評価をする。
　こんなふうなことで、私ども、方向としては診療報酬の中でこういった方向というものを取り入れていく、こういうような流れで考えております。
○能勢委員　ありがとうございました。
　最後に、もう時間がありませんので、意見だけ述べさせていただきたいと思うのです。
　まさに私たちも自分の健康を守るのだけれども、国としても本当に良質な医療を提供するということがもちろん大事であります。そのためには、医療提供体制と診療報酬体系、そういうものがきちっとならなければいけない。
　今問題になっておりますのが薬剤であります。薬剤についての薬価差の問題、高薬価シフトの問題等が指摘されているところであります。今回、こうして私たち国民も一部負担を増額していくわけでありますので、どの目から見ても納得のいく制度といいますか、特に薬価基準の制度見直し等も含めて、信頼のおける医療体制をつくっていくのが我々の役目かなと思っております。
　厚生省が本当に国民からの信頼を回復するためにも、私たちも力を合わせて納得のいく制度を、そして、国民にも今回の値上げをしなければならないいきさつについてもきちっと説明をしていく、私たちも納得して説明していくという体制をとっていきたいというふうに思っております。
　以上であります。
○鴨下委員　新進党の鴨下一郎でございます。
　きょうは、医療費の問題というようなことで、私は、冒頭にまず大臣にお伺いしたいのです。
　今、日本の医療費は、ＯＥＣＤ諸国に比較してみますと、一人当たりの医療費は第三位です。ただ、これを対ＧＤＰ比でいいますと七・二八％で、十八位に位置しているわけで、アメリカが一四・一二％、カナダは一〇・二三％というようなことであります。ということは、対ＧＤＰに関して見ますと決して高くない。全体的な医療費そのものの大きさとしては、日本は、国民みんなが一生懸命働いてきて豊かになったわけですけれども、その豊かになった分を医療の分野で恩恵を受ける、こういうような意味においては、決してそう多くはないというふうなことも言えるのじゃないかと思いますが、大臣に、その辺のところで、医療というのはどのくらいの規模が適正なのかというようなことについての御見解をまず教えていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今の制度を前提にしていくと、欧米と違って日本は高齢化社会に進んでいく度合いが非常に速い。当然、医療費、高齢者の医療費は若い人の医療費に比べて大変大きなものがあります。これは、だんだん医療費がふえていくという傾向は否定できないところだと思います。
　そういう中で、これから公費をどの程度導入していこうかという議論もあると思いますが、結局のところ、経済成長を図るためには、国民の働く意欲、企業のやる意欲、これを阻害すると、経済成長を生む金の卵を欲しがるばかりで、その金の卵を産む鳥を強くしない限りは、私は福祉の充実はできないと思います。
　その経済成長を図りながら福祉の充実を図るということから、今、大方の意見として、国民負担率を将来五〇％を超えないようにしようという中で医療も社会保障制度も考えていく必要があるということで、今回、高齢者に対しまして若干の負担増をお願いいたしましたけれども、高齢者は医療の給付を受けるだけではない、むしろ医療の給付を受けると同時に、ある面においては、お互いこの社会保障制度を支える立場にもなってもらうような自立策を講ずることはできないか。私は、自立と連帯、こういう面から給付と負担の均衡をどうやって図っていくかということから医療の問題なり社会保障の問題をとらえていく必要があるのではないかと思います。
○鴨下委員　要するに、今の医療というパイの大きさが日本の経済に見合ったものなのか、それとも少し過大になっているのかというようなことについてのお答えをいただきたかったのです。
　そして私は、今申し上げたＯＥＣＤの諸国との関連でいいますと、日本の場合は非常に公的セクターが大きい部分なんですが、もっと、例えば民間の部分、それからその受益者負担の部分、特にアメニティー部分については、民間の参入を許していくとかというような形で医療のパイを大きくしていく、こういうようなことがいいのではないか、こういうふうに思って伺ったわけであります。ですから、もう一度その辺のことについて。
○小泉国務大臣　それは、まさに国民の選択の問題だと思います。どの分野のサービスを期待するか、どの程度の負担でサービスを受けられるかという問題に帰すると思います。
　しかしながら、この自由市場経済の中で、医療は統制経済であります。その点、統制経済の中でどうやって国民の選択度を広げるか、そして公費以外の医療サービスにどういう形で民間が参入していくか、また、国民がよりよい給付を受けるためにはどの程度の負担をする覚悟があるか、その問題がありますから、私は、どの程度がいいか、過大か過小か、適当か適当でないかというのは、これから、その人によって違いますから、そういう中であって、公費をどのぐらい投入するかという問題とは連動してくると思いますけれども、医療費全体としてはこれはふえていくと思います。その中で、公費の負担をどの程度まで認めていくかというのは、まさに国民の選択の問題だと私は思います。
○鴨下委員　要するに、ある規模というものを厚生省なり政府なりが設定してあって、それに対して今は過大になっているから抑制しようとか、多少その負担をふやしてももう少しサービスを充実していくのがいいのだ、こういう長期的なビジョンに立って、例えば、今回の医療保険の改正についても国民に負担をお願いするわけですから、そうすると、結果的にその負担に見合うようなサービスをきちんと提供しますよ、むだ遣いをやめますよというようなことを示しながら、なおかつこのぐらいのものは提供しますということを、そして、経済に見合ってこのぐらいの大きさの医療がとれればもうそれでいいのだ、そういうようなことの大筋の厚生省なり大臣なりのお考えがなければ最初の議論が始まらないわけでありまして、そういうことなんですけれども……。
○小泉国務大臣　だからこそ今、今回の改正案を提出して、医療提供体制、診療報酬体系、薬価基準を根本的に見直そうということを進めているわけであります。
○鴨下委員　それは、現状は足らなくなっているということはよくわかります。ですから、それを泥縄式にやっていくのか、それともこのぐらいの負担をしても規模を広げていっていいのか、この辺のところの議論が本来この厚生委員会の中でもっとされるべきだというふうに思います。
　時間もありませんので、次に行かせていただきますが、そういうようなことで医療費の赤字は紛れもない事実であるわけでありまして、その解消手段として、今回は患者の負担増を求める改正法案が今こうして論議されているわけです。
　今回の医療保険改正の中で、特に政管健保の財政状況については、平成九年から十一年の三年程度は赤字は今回の改正で解消できるが、平成十二年にはまた赤字になってしまう。こういうような言ってみればつけ焼き刃的な対応で、三年後までに本当の意味での抜本的な改革、構造改革をきちんとしなければいけないのだろうと思いますが、残されている猶予は三年しかないというような認識の上で、抜本的な改革というのをどういうふうにやっていくお考えなのかを伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の医療保険制度を成立させていただいた後、二〇〇〇年を目途に、今言った医療提供体制、診療報酬体系、薬価基準等の抜本的な見直しをするべく準備をしたいと思いますが、私は、この医療制度の改革、抜本的な改革をしたからもう全部いいかというと、そういう問題でもないと思います。これは、どこの国の制度も、何年かたてばまた改善しなければならない点が出てくると思います。しかし、少なくとも今言われているような基本的な矛盾点、問題点というのは、ほとんどがこの十数年来議論してきたことばかりであります。そういう中での構造的な問題に手をつけようという機運が出てきたということは、私はいいことだと思います。
　いずれにおいても、ともかくここを直さなければだめだ、ここを改善しなければだめだという点、基本的な問題について手をつけようという決意を固めたわけでありますから、これは各党各会派、それぞれ御意見があると思いますが、今後とも、この法案が成立した後も、真剣な議論が必要であり、真剣な具体策を提案する準備を厚生省はしていかなければならないと思います。
○鴨下委員　私も、抜本的な改革をするということについては全くそのとおりだと思いますし、大臣はよくおっしゃいますけれども、どんなに抜本的な改革をしても、今の負担を国民に申し上げるということはこれはもうしようがないのだと。どんなに、何をやろうが、このぐらいの負担はしようがないのだ、こういうようなことなんだろうと思います。ところが、政管健保が三年後にはまた赤字になってしまう。
　そういうようなことでいえば、いわば政治がこの抜本改革をしていくための残された時間というのはあと三年しかない。この三年の中に、本当の意味で、これだけのむだを省きました、これだけ効率のいい、そして質の高い医療を提供できる体制をつくりました、このことがきちんとでき上がらなければいけない。そういう意味で、大臣がおっしゃる、負担を押しつけて、しかしこの負担に見合うだけのすばらしい医療を提供します、こういうようなことを、三年の後には国民に対して具体的な方策としてお見せしなければいけない。
　これは、今月の七日の午前に、国会内で、与党医療保険制度改革協議会、その中で医療制度改革の基本方針が正式に決められたということらしいのです、これは私たちはマスコミでしか伺っていませんけれども。
　その中で、診療報酬の支払い方式についても、例えば定額制だとか何かを導入した方がより医療費削減に寄与するのだというようなことだとか、それから自己負担の部分で、薬の負担で一剤十五円というような負担がこれから導入されるわけですけれども、こういうことについての、例えば薬剤費の削減のためのさまざまな抜本的な改革、この辺のところが不十分のまま終わったというような報道なんですが、実は私もそういうふうに思っているのです。
　そういうようなことですけれども、三年しか猶予がないというような段階で、今、与党のまとめたこの案で本当にいけますかというようなことで、厚生省はこの案にどういうふうなお立場をとって、さらに、どういうふうに実現していけるのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○小泉国務大臣　三年の間にまとめなければいかぬと思います。そして、具体的な案が出ないからこそ、方向は出ているわけですから、具体案づくりは厚生省が責任を持ってやらなければいかぬ。今言った薬価基準の見直しあるいは出来高払い診療報酬、定額・包括払い等の問題、これについても具体案を今後示さなければいかぬ。
　そういう意味において、私は、今回、具体案が出なかったということの方がむしろよかったのではないかと。基本的方向が出た、その中でいろいろな選択肢があります。厚生省が考えるのも、私は一案とは限らないと思います。国民に選択肢を示すという点から見て、むしろ、きっちりとした細かい具体案が出ないで方向を示したということは、その方向の中でやるということですから、私はかえってよかったのではないかと思っております。