Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（川村真理君）　ありがとうございます。
　先ほども少し述べさせていただきましたが、私の考えは、現時点で第三者機関の設立というのは反対の立場でございます。
　理由は大きく三つあります。
　一つは、先ほども触れましたが、入管業務と難民庇護制度というものは非常に連携してくる部分もあります。そして、今日、世界的に見ますと、多くの方が国際的な移動をしていく中で、難民であるのか移民であるのか、何といいますか、そこの判断が難しいのが世界的に起こっておりまして、ヨーロッパやアメリカの厳しい現状などの報道もあるようなところでございます。
　また、難民で保護することはもちろんきちんとやらなければいけないんですが、それに、ほかの在留資格での受入れというのも推進していきましょうということが国際社会で言われている流れでございまして、これはやっぱり両方きちっと見ていくという包括的な目で政策を練っていくというところが一つ必要ではないかというのが一点です。
　二点目は、この少数の保護だけに特化した体制というのでは、ちょっと今では現実的に大変厳しいのではないかというふうに考えております。それを、今入管職員でやっているキャパのものを、それを入管職員を全部外して新しくということになりますと、相当の人員を確保するということが難しいのではないかということを思いまして、私は、今の体制でとにかく質の向上を図る手だてをしていってより良くしていくのがいいのかということです。
　それから、第三者機関でなければならないかどうかという点で一つ付け加えさせていただきたいんですが、その庇護制度の国際法上の根幹的な考え方として、庇護権というのは誰の権利なんだという議論があります。その際に、庇護を申請する権利は個人の人権でありますが、庇護を付与する権利は国家の権利と、こういうふうに整理が付けられております。そうしますと、庇護を付与する権利が国家が行使する、国家の行政が行うということは、実はその原則に沿った運用ということになろうかと思います。
　そうした観点も含めて、現体制をより良くしていくという形で十分なのではないかと考えた次第でございます。
○加田裕之君　川村参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、やはり先ほどの御意見を踏まえた上で、実際、難民審査の参与員制度というものについて、これ、いろいろ先ほども議論あったと思うんですけれども、この参与員制度についての維持をすべきかどうかということについて、ちょっと端的にですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（川村真理君）　今御紹介もあったところですが、今度は私の経験を少しお話をさせていただこうと思っています。
　私が二〇一五年から難民審査参与員を拝命しておりまして、足掛け八年担当させていただいております。その間、思いますことは、今、難民認定数のお話も出ておりましたけれども、恐らく大体年に私は三十件程度、少し少ない方だと思います。大学のこともありまして少し少ない件数ではないかなと、ほかの参与員の方に比べると思いますけれども、そうしますと、今までで大体二百件強ぐらいを担当していたかなというふうに思っております。
　そのうち、そうですね、難民認定をしたというと四、五％ぐらいかなと思うんですけれども、一つここでちょっと御紹介したいのは、昨年度は、非常に認定した数、非常にというのもちょっと訂正しますが、増えたという経験をいたしました。そして、私の意見も、多数になった件数が複数出たということがありました。
　と申しますのは、昨年、全体の認定数やら、全般が増えているんですけれども、難民審査制度においても、それから審査請求においても数が増えています。また、それはいろいろな要因があると思います。研修も積み重なって、難調官も研修が積み重なってきたし、参与員の方も、この手引作成のところでいろいろ意見を入れたり意識も上がってきました。ですので、だんだんに積み重なって、いい状況にあって、私が少数派に回って認定されなかったというよりか、去年はほぼいけたというような認識がありますので、その辺りも含めて、今の体制でより良くしていくというのがよろしいのではないかというふうに考えているところです。
○加田裕之君　分かりました。
　以上で終わります。
○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえでございます。
　参考人の皆様、本日は大変お忙しい中、ありがとうございました。
　さて、人権侵害などの不祥事が多発している収容の長期化に対しては、政府案のように収容の代わりとなる監理措置の導入で対処をするという、そういった選択肢と、もう一方で、全件収容主義を撤廃して、収容の開始又は継続時における司法審査を導入して、さらに収容期間に上限を設けるべきであるとする二つの考え方があります。
　まず、収容の目的について、政府案では在留活動の禁止とされていますが、各参考人はどのようにお考えでしょうか。阿部参考人、小尾参考人、川村参考人、長澤参考人の、あいうえお順でそれぞれ御説明ください。
○参考人（阿部浩己君）　収容に関しては、私自身の考え方は、国際人権法に基づきまして、第三者、司法機関が関与し、そして上限を設ける、こうしたことが求められているという考え方です。
　在留というものが日本においては外国人の活動を規制する根拠になっておりますけれども、しかし、人間としての最低限の活動、人間としての生存を確保する最低限の基本的人権の保障は在留の資格にかかわらず保障されるべきものでありまして、収容に関わりましても、まず身体の自由というようなもの、これが確実に保障される、そのような基本的人権を前提として、それを確保できる上で、それを最低限必要な限りで制約する、そういうような形でないと収容も難しいと、こういうふうに考えております。
○参考人（小尾尚子君）　御質問ありがとうございます。
　今回の再提出で、収容されている者については三か月ごとに必要的に収容の要否を見直し、収容の必要がない者は監理措置に移行する仕組みが導入されたということは一定の評価をすべきことだと感じております。ただし、その見直しは入管庁内で行われているという理解でございますので、その点がやはり気になるところでございます。
　各国連人権メカニズムの勧告等に基づいて収容の最長期限の明文上の設定、収容決定や延長についての裁判所等の、しかも入管庁から独立した機関による迅速、定期的な審査が導入されることがやはり望ましいのではないかと思います。
　また、監理措置を含む収容代替措置におきましては、対象者の生活の手段の確保がなされることが必要です。本人の逃亡の予防というのは、懲役や罰金などではなくて、いわゆるケースマネジメントと呼ばれるもの、すなわち個人的にきちんとカウンセリングを行う。日本にもし在留したいのであれば、どのようなオプションが存在しているのか、あるいは、全くオプションが存在していないのであれば、本国への帰還ということも含めてのカウンセリングを第三者、しかも中立な立場にあられる人が行うということは一つ大切な点ではないかと思います。
　その上で、自主的に帰還したいと望まれる方に関しては、例えば国際移住機関が持っているＡＶＲＲという自主帰還及び彼らが帰国して定住するために必要な支援を行うというプログラムが実は日本でもございますけれども、このプログラムを充実させ、拡充していくということがみそになるのではないかと思います。
　加えまして、むしろ二〇〇四年の法改正のときに導入された仮滞在が最大限に活用されていないのではないかというのが懸念事項です。例えば、二〇二二年では、仮滞在の許可率は約一〇％にとどまっています。ですから、仮滞在がより柔軟に適用されるということが必要なのではないかということと。
　また、別途、空港で適用されている一時庇護上陸許可が、果たしてどれだけの人が空港で難民申請をし、結果的に一時庇護上陸を許可されているのかという統計が公には発表されていません。ですから、私どもの知るところではないわけですけれども、まず水際で、私は、私を助けてくださいと言った人がどれだけ保護されているのかという現実を知るということは大変大切なことではないかと思っております。
○参考人（川村真理君）　今回の改正法案におきましては、原則収容をやめると。これはずっと専門部会でも申し上げて、それが形になってきたわけですけれども、その収容目的ということでございました。今回プラスしまして、この法案では収容要件を定めるというのが入りました。収容すべきは逃亡のおそれがある方とか証拠隠滅のおそれがある方ということで、ぐっと絞っての収容。
　それから、出国命令で約七割という数字がいろいろに議論されていますけれども、ルールを守って早くお帰りになる方が帰れるような形、今ＩＯＭの話も出ましたが、帰りやすい形で帰っていただいて、また来ていただく、一年というようなことができるような仕組みも入れて、収容をなるべく人数を減らして、期間も短くということで、そして要件も絞った。
　だから、収容目的は、在留の資格がなくなったから、皆さん、収容ですというのから大幅に変わっております。収容する場合は、逃亡のおそれがあるか証拠隠滅かというふうに、すごく絞ったというところです。今回の法改正案はそこが一つ大事なところと思っています。
　それから、事前の司法審査、それから上限の設定についてでございますが、事前の司法審査と述べているのは恣意的拘禁作業部会の方でその文言が入ってくるわけですが、規約人権委員会の方ではその言葉が入ってこないんです、文書の中には。特段それを勧告しているわけではない、独自の条約解釈の権限のある機関はその文言を入れていないわけなんです。そこで、今回は、その事前の司法審査というのは法案には入っていません。でも、公正な判断かどうかということで、事後の裁判所へのアクセスと、これは規約人権委員会もはっきりと述べているので、それが入っていると、文言が入っております。
　それから、収容の上限期間の設定についても、規約人権委員会は、その文言を一般的意見なるそういった解釈に使うような文書には盛り込んでいないんですね。それで、今回、昨年の十一月に出ました勧告のところに、少し上限を、ちょっと丸い形で、そういうふうな方向に向かうようにというような言葉は入っているんですけれども、一般的意見の方ではないということで、要は、その上限設定というはっきりした数値を見せるのが難しければ、とにかく短くする工夫を強くしていくんだということで、その三月の定期的な審査とかということで、なるべく少なく、なるべく短くということを専門部会でも議論し、そしてそれが練られてこの法案になっているというところかと思っております。
　以上です。
○委員長（杉久武君）　じゃ、最後、長澤参考人。
○参考人（長澤正隆君）　在留活動の禁止とされていますけれども、その在留期間が一体どうなっているのか。収容なり仮放免なり、そういうことで難民申請をしてきた人たちが日本にいる期間は一体何年になっているのかと。
　私たちが自分たちで調査をしてきた場合には、もう最長で七十代の人もいるわけですよ。この人たちが在留活動を、皆さんがここで知られているような在留活動を禁止したら生きていけませんよ。どうやって生きていくのか。こういうことが背景にあっているのに、ただ単純に収容と目的だけを選別していった場合には生きていけないですね。何かしらの問題を起こします。
　ですから、送還をするにつけても、生きていけるような体制をきちっと取ってあげて、長くいる仮放免者で七十代とか五十代の人がいるとか、そういうのはもうそろそろ考え直した方がいいと思います。これは別に私が一人や二人の意見を聞いているわけではなくて、皆さんにお配りした資料に沿ってお答えしているんですね。
　日本に来て、三十年生きているわけですよ。どうやって生きているかというと、人のお金に頼って生きている。それでも尊厳を持って生きていますよ。それなしに生きていこうとした場合に、人権の侵害が起きますよ。それは、収容されている人であろうが外にいる人であろうが、何がしかの問題を引き起こす。そういうことは考え直していただいて、生活をしていけるような最低限のことをお考えになっていただきたいなというふうに思います。
　人を痛め付けるような収容とか目的とか、そういうことはそろそろ終わりにしてもらいたいと思いますね。
　以上です。
○牧山ひろえ君　次に、収容する際の要件について、それから収容開始や継続に際しての司法審査を始めとする入管庁以外の機関による事前審査の必要性について、それから収容期間の上限設定について、先ほどの順番でお伺いしたいと思います。まだお答えになっていない部分をお願いします。
○委員長（杉久武君）　では、阿部参考人から、答弁は残り時間を考えますと簡潔にそれぞれお願いできればと思います。
○参考人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　上限が設定されない収容というのは、仮に結果的に短期間に終わったとしても、非常に強い精神的ストレスを収容される人に与えます。したがって、例えば今年の三月に韓国の憲法裁判所において、上限の設定がなく、第三者機関による審査もない収容については憲法違反であるという判断が下されましたけれども、その中でも指摘されていたとおり、期限がないまま収容され続けるということは非人道的なそのような処遇にも当たるということから、上限の設定、これは基本的人権を擁護する観点から必要なものだと。そして、それをきちんと第三者機関である司法がチェックするという、そういう体制が基本的人権を擁護する観点からは欠かすことができないというふうに考えています。
○参考人（小尾尚子君）　ありがとうございます。
　私も同意見でございます。
　収容期間の上限を設定する、あるいは判例で合理的期間内に制限を行う、又は収容開始後の独立の機関による審査を導入する、この三つの条件を満たしていないのはＧ７の中では日本のみであるということがあると思います。これは野党案の御説明でも触れられているところでございます。
　ですから、これらの設定というのは、そして司法の介入というのは必要だと思っております。
○参考人（川村真理君）　上限の設定についてお話しします。
　私も、専門部会のときは上限を設定する御提案をしてまいったところでございます。その後にいろいろと研究を重ねまして、何とかそれが実現できるかどうかというのも考えていろいろと議論もしてきたところなんですが、世界的に見ても上限設定は議論は分かれるところです。基本的人権に沿えば本当にそうするのがいいんだけれども、現実なかなか難しいというような意見もあります。
　例えば、イギリスは一度上限設定をしたんですが、これが実現ができずにまた無期限に、法律に上限は今設定されていません。アメリカも、文言は入っているんですけれども、なかなか厳しい現実があるというところで、オーストラリアも上限がございません。
　この現実をきちっと踏まえつつ、一番最短で、そしてどの方の権利も守るというところが、この部分はとても難しい議論のあるところだなというふうに感じておるところです。
　以上です。
○参考人（長澤正隆君）　まず、収容期間については上限が設定は必要です。司法審査も必要です。
　加えて、先ほどから精神的ストレスというのが非常に問題視されていますけれども、収容所の中から出てくる方において、精神科に通われて出てくる方が非常に多い。私たちの方で全部この人たちの支援をして、お薬も、病院も連れていきます。八割近くの人が一旦必ず病院を行って、そのほとんどの人が精神科の病院に通院しています。非常にストレスが多くて、はっきりしているのがＰＴＳＤだという人が何人かいます。
　ですから、こういうような設定、こういうような病気が発生する原因になっている収容所については、上限設定するのは当然のことだというふうに思います。
　以上です。
○牧山ひろえ君　はい。
　上限設定を始め、参考人の皆様方、おおむね野党提案の内容に近い内容だと思いました。
　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明でございます。
　参考人の皆様、本日は大変にありがとうございます。
　難民認定率という言葉で、その数字で、例えばテレビ報道で我が国の場合〇・一％であるとか、あるいは、この委員会の質疑では、令和四年では、難民、条約難民として認定した者と、いわゆる人道措置で認定した、認定したというか保護した者を含めると三〇％であるという答弁があったり、またあるいは、そのほか、ミャンマーですとかアフガニスタンですとか、あるいはウクライナといった方々の本国事情を踏まえて送還しないという決定も踏まえれば七〇％ぐらいの庇護があるというやり取りもあるんですけれども、私は、いずれにしても、やはりこれは保護をされるべき方が保護されなきゃいけないと思いますし、送還してならない方を送還してならないということだと思います。その結果の数字がこの難民認定率や庇護率だというふうに思っておりまして、それが高いからどうとか低いからどうかというのは、ちょっと余り本質的ではないかなというふうに思っている一人でございます。
　その上で、そうした意味でこれからどうしていくかというと、やはり難民認定の、やはり何回も申請を重ねて認定されるべきものではなくて、一回の審査でしっかり的確に判断されてしかるべきだと思いますし、また一方では、条約難民のみならず、我が国の難民に対する姿勢ということでいえば、第三国定住やあるいは留学生としての受入れということももっと積極的にやっていかなければならないという立場の者でございます。
　その上で御質問いたしますけれども、今回の衆議院の修正によりまして、難民調査官に対する研修ということが具体的に強化するということで明記をされた次第でございますが、今の参考人の方々からも、調査官のみならず、参与員を含め全ての関係者の方の研修だとか質の向上というのが必要だというふうな話がございました。
　そこで、現実に参与員を経験されております川村参考人と阿部参考人に伺いますが、まず参与員の研修について、実際どういうものなのかということと、改善点があるとすればどういったことを改善した方がいいのか。また、参与員のみならず全ての関係者といったときに、どういう方をどう研修することが望ましいと考えていらっしゃるのか、それぞれの御見解を伺いたいというふうに思います。
○参考人（川村真理君）　ありがとうございます。
　まず、参与員の研修等についてお話しします。
　参与員は、任命された際に研修という形でいろいろな資料をいただいて、手続等の説明があります。そのほかは、年に一回、二回ぐらいですが、研修のお知らせをいただいて、専門家のお話を聞くという機会をいただいたり、それからＵＮＨＣＲと日弁連の方からの合同のそうした会の機会もいただいたりということがあります。それだけかと言われれば、基本的にはそういった形です。
　じゃ、この後どのように、全ての人の研修がどうあるべきかということでございますが、私、全ての方と先ほど申し上げたんですけれども、参与員、もちろん、日々日々その情報をアップデートすると、そういう機会をきちっと設けるということも必要だと思います。難調官もしかりだと思います。それから、入管業務に係る行政官の判断をされる方々にもしっかりと御認識を持っていただく。
　それから、もっと広く、代理人の方も、スペシャリストではあるものの、審査の手続のところでお話ししているときに、ちょっとこれはというようなことも起こったりもしますので、参与員への批判はたくさんありまして、それはしっかりと受け止めてやっていかなければいけないんですけれども、やっぱり代理人になられる方もアップデートをしていただいて、そしてスキルアップをしていただく、あるいは、インタビューやその対応もスキルアップをしていただくというようなことも必要かなと、日々の事案の対応からそんなふうに思っておりますので、行政官、それから国のそういった行政に関わる者以外の全ての人ということを考えております。
　以上です。
○参考人（阿部浩己君）　御質問ありがとうございます。
　難民調査官の研修についてはかなり重視されてきているわけですけれども、実際に難民認定に関わっているのは難民調査官だけではなく、例えば異議審査審における難民審査参与員というのは非常に重要な役割を果たしています。全ての者というものの中の一番重要なところは難民審査参与員であります。それ以外にも、実際に日本の難民認定の手続の中には入管庁のそれ以外の職員も当然関わっておりますので、そうした人たち全て含めてということです。
　具体的な研修の仕方ですけれども、今、川村参考人がお伝えいたしましたとおり、参与員に対しては実質的には研修はないんです。つまり、就任したときに簡単なオリエンテーションがあり、そして年に二回、難民審査参与員協議会というのがこれまで開かれてきて、そこでの内容というのは講演会ですね、専門家の地域研究の方が例えば講演をする、その後、難民認定室長、審判課長から現状説明があるということなんです。その程度であります。
　したがって、必要な研修というのはなされていない。何が必要かというと、面接の仕方ですね、インタビューの仕方です。そして、難民条約の解釈をどうするかという、そういう具体的な実際の審査の仕方に係る研修、これが決定的に欠落しているというのが難民調査官以外の関係者に対する研修だと思います。それが今後求められるだろうというふうに思っております。
○谷合正明君　小尾参考人に関連して伺いますが、難民調査官に対する研修の方で、入管庁とＵＮＨＣＲさんがＭＯＵを結ばれておられます。その中で、難民調査官の調査の在り方についてケーススタディーを実施しているということは国会答弁でも出ているんですけれども、私も先日の委員会で申し上げましたが、更に認定の質を確保する手段として、クオリティーアシュアランスあるいはクオリティーイニシアチブと言われる第三者によるモニタリングの仕組み、これをＵＮＨＣＲさんも御提言されているんだけれども、これについて導入を検討すべきではないかというような質問もさせていただいております。直ちに導入するというような話にはなっていませんけれども。
　そもそも、このクオリティーアシュアランスやクオリティーイニシアチブと呼ばれるものはどういうものなのか、具体的にちょっとイメージを湧くような実例を紹介していただければというふうに思います。
○参考人（小尾尚子君）　御質問ありがとうございます。非常に重要な課題だと思います。
　いわゆるクオリティーアシュアランスあるいはクオリティーイニシアティブというものはイギリスで始まりました。一九九〇年頃だったと思います。その頃、イギリスは、多くの移民、難民の人たちがやってきて、難民の認定制度の質をもっと高めなくてはいけないのではないかという議論が盛んに行われたときにこのイニシアティブが始まったというふうに理解しております。
　どういうものかというと、実際のケースを使って、ＵＮＨＣＲとそれから難民調査官の間で、難民認定の審査のやり方、難民の該当性の評価であるとか信憑性の評価、面接の仕方、それぞれ全ての段階において意見交換をするというものでございます。それプラス、出身国情報をどのように集めていくか、それをどのように分析して、個々の案件にどのように活用していくかということも含まれます。
　この取組は、例えばイギリスの場合では、大体一次審査のケースのうち二％ほどを抽出して実際に検討されているというふうに伺っています。例えば、ですから一年に四千件一次審査で扱うとすると八十件、八十件のケースの全部のファイルを持ち寄って、一件一件、これについてどのように信憑性の評価が行われたのか、どのような質問が面接のときに行われたのか、それについてＵＮＨＣＲが一つ一つコメントをして、こういうふうにしたらどうでしょうか、こういうふうにしたらもっと事実を引き出せるのではないかというような助言をしていくというようなものです。
　このクオリティーイニシアティブのプログラムについては実際には評価がなされていて、このアシュアランスのプログラムが終わった後、難民認定の率が非常に上がったと、しかも質も向上したという第三者による評価というのがなされています。それを受けまして、イギリスだけではなくて、現在ではヨーロッパのほとんどの国がこのようにしてＵＮＨＣＲとの対話を重ねながら、実際のケースを使って、これをどのように評価するか、認定に、評価するかということを具体的に検討するというものです。
　これについては、その最終的な評価、認定にするか不認定にするかということについてＵＮＨＣＲは全く意見を出すことはございません。ですから、本当に具体的にその内容についてどのように行うかということです。
　ですから、先日の答弁の中でも現在三件について行われているというお話でございましたけれども、将来的にはそれを数十件あるいは数百件の規模でやっていただくということが望ましいのではないかなというふうに考えております。
○谷合正明君　時間が、関係があります。
　第三国定住制度について、ちょっとこの法案の中には入ってはいないんですが、ただ、これちょっと大事な問題だと私は思っていまして、我が国の第三国定住はミャンマー難民からパイロット事業で始まりましたが、今はパイロットではなくて、もう少し地域的には広げた形でやっていますが、なかなかその年間の枠というのが、枠というか、年間に入っていかれる方というのは少ないわけですが、とはいえ、アジアの中で日本がこの第三国定住を始めたという意義は大変大きいとは思っています。
　そこで、小尾参考人はＵＮＨＣＲにもいらっしゃったので、今の我が国の第三国定住制度の評価と意見、また、もし川村参考人、この第三国定住制度に御所見があれば御見解を伺いたいというふうに思います。小尾参考人、川村参考人の御順でお願いします。
○委員長（杉久武君）　じゃ、まず小尾参考人、お願いします。
○参考人（小尾尚子君）　ありがとうございました。
　在任中は第三国定住についてもいろいろと意見を申させていただいていたところでございますが、実際にパイロットがミャンマーのケースから始まりまして、それがタイのキャンプから三十人という最初のパイロットですね。それがマレーシアに移って、今はミャンマーという国籍を取り払って、むしろアジアで難民として存在している人たちを第三国定住のプログラムの中で日本にお呼びしようというプログラム、これ段階的に拡充してきたということで、非常に喜ばしいものだと考えております。
　将来的には、アジアだけではなく、例えば、世界を見渡しますと、アフリカであるとか中東であるとか、難民として過ごしていらっしゃる方の数というのは年々増えているという状況にもございますので、このプログラムの一層の拡充、そして質の向上というのが望ましいことではないかなと思っています。
　それプラスもう一つ、日本の中で現在進行形で起こっているのは、いわゆる民間による、大学であるとか民間団体による難民の受入れということも非常に盛んになってきている。これはもう世界に先駆けて、例えば奨学金の制度を使って大学が率先的に難民の学生を受け入れて、将来、例えば国に帰ったときに国づくりに役立つような人材をどんどん育てていこうと、こういったことは世界の中でも非常に注目されているということもございますので、今後は、官のプログラム、民のプログラムというふうに分け隔てするのではなくて、官と民が一体になる形で、難民の受入れというものがどのような形で行い得るのかということを考えていただければよろしいかなと思います。
　ありがとうございます。
○参考人（川村真理君）　今、小尾参考人からも話ありましたけれども、日本が第三国定住に取り組んだのはアジア初ということで、大変に注目され、国際社会からも評価されているプログラムだと認識しています。
　その上で、やはり規模を広げていくということには私も賛成でございます。多く世界を見れば、日本から遠いエリアで、たくさんの難民の方、つらい経験をされている方がたくさんおられて、直接に日本に入ってくることのできない、けれども、最初に避難したところが大変また苦しいお住まいの状況に置かれる方を、日本で新しい人生を始めてみようかと、そういうふうなお考えの方がいらっしゃれば来ていただくというのは、そういう体制を今後も維持していくということはいいことであろうと思いますし、これも小尾参考人と重なってきますが、民間と官の一体化ということ、これは、今度、ウクライナの方々をたくさん来ていただいた経験、この経験を踏まえて、国際社会に日本は人道的な国なんだとアピールする一つの良いプログラムだというふうにも認識しておるところでございます。
　以上です。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。
　初めに、先週行われました当委員会での我が党所属議員による一連の発言は、十分に根拠のない、問題提起の範囲を超えた不適切な内容や、静ひつな委員会の場を乱すものが含まれておりました。不快で、また悲しい思いをされたウィシュマさんの御遺族、多くの関係者の皆様、委員の皆様に、この場を借りて私からも深くおわびを申し上げます。
　今般議題となっている法案については、より丁寧かつ真摯に、かつ議論すべきことはしっかりと議論を重ねていきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　四名の参考人の皆様、本日は誠に貴重な御意見をありがとうございます。
　我が党は、人権と出入国管理、治安とのバランスを取って提出された政府の改正案に一定の評価をしております。一方で、改正案の議論をしていく中で、現行の入管行政における幾つかの懸念点もございます。その一つが施設内での医療体制、もう一つが入管被収容者とその支援するグループとの適切な関わり方です。
　初めに、実際に外国籍の方に対して医療相談会を提供していらっしゃる長澤先生にお伺いをいたします。
　仮放免後の状況については本日詳細なお話がありましたが、収容の施設内、とりわけ医師が常駐していない収容施設では健康観察や診療はどのように行われているか、その実態を御存じでいらっしゃいますでしょうか。その上で、収容所内でも常勤の医師を特に確保して、適切な医療を提供するためにどんな改善点が必要であると考えているか、御見解がありましたらお願いをいたします。
○参考人（長澤正隆君）　基本的に、収容施設というのは国の施設ですから、第三十条の処遇規定に沿ってそれぞれ図っているかというふうに思っていました。しかし、ないということになると、ちょっとそれは問題かと思いますので、適正に外部の医療機関と連携をしていただいて、健康診断を適切にやっていただくのがよろしいかと思います。
　それと、当然ながら、いないからといって済む話でもないので、看護師さんとか、それに代わる人員体制が取れるのではないかと思うんですね。そういった方を置いていただいて、常に外部の病院ときちっと、医療という言葉で対応していただきたいというふうに思いますね。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　まさに我々、医師確保あるいは医療従事者の確保、これ極めて重要だと思いますので、具体的な計画を早急に立てるべきということは提言していきたいと思います。
　次に、我が党が課題意識を持っている被収容者と支援団体との関わり方について、難民審査参与員の経験がおありの阿部参考人と川村参考人にお伺いをいたします。
　被収容者と支援団体をめぐる諸課題については、政府の資料にも逃亡事例などの記載があるほか、令和三年八月十日の産経新聞においても、残念ながら複数の逃亡事案に関与をされた団体があること、また令和三年六月二十七日の東京新聞朝刊には、支援団体の方による、暴れたりハンガーストライキを行ったりした人は仮放免されやすいとのコメント、認識を示す内容が記事に掲載をされておりました。こうした、ややもすると社会と被収容者との摩擦を引き起こしかねない支援の団体や内容が入管行政の現場に存在することを難民審査参与員を務める中で耳にされたことがあるでしょうか。
　その上で、被収容者と支援団体の関係に課題があるのであれば、これはより良い関係、改善策を模索するべきと考えますが、阿部先生と川村先生それぞれ御見解や御意見がありましたら、あいうえお順で阿部先生からお聞かせいただければと思います。
○参考人（阿部浩己君）　御質問ありがとうございます。
　被収容者と支援者との関係ということに関して、参与員のときに特段そうした、今お伝えいただいたような問題というのは特に認識しておりませんでした。
　そして、その上で、支援団体と被収容者との関係がどうあるべきかということですけれども、基本的にはきちんとした制度をまず整えるということですね。被収容者をめぐる制度をきちんと整え、医療制度も含めてですね、そしてそれがきちんと整っているということが大前提でありまして、それを支援者がサポートしていくという形が、これが本来の姿ではないかというふうに思います。
○参考人（川村真理君）　難民審査参与員の立場で、またその任務の中で、支援者と被収容者の関係性の問題というのが明らかになったというケースは私の経験上はございません。したがって、ちょっと知識が実体験としては乏しいところでございますので、お答えが少し難しいところでございます。済みません。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　この支援団体をめぐる課題については、丁寧にまた関係各所からヒアリングを行っていきたいと思います。また、関連するところでは、監理人の規模拡大、また監理人の負担軽減策なども、支援策を構築する必要があると党としては考えておりますので、引き続き我々も議論をしてまいりたいと思います。
　続いて、阿部参考人にお伺いしたいんですが、冒頭のプレゼンテーションの中で、参与員として四十名と、五百人中四十名という認定を出されてきたということでありましたが、他の委員からの御質問の中で、これは少数意見、単独意見であったということの回答がございました。この単独の、少数意見になったことの要因を御自身はどのように分析をされているのか。すなわち、例えば難民の審査の参与の人選自体に問題があるとか、あるいは行政からの問題、情報提供に、この参与員、三名でやられると思うんですけれども、そこに課題があったのか。御自身の意見が少数意見になった背景、理由についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（阿部浩己君）　御質問ありがとうございます。
　四十名弱というふうに申し上げたんですけれども、いずれも御指摘のとおり少数意見、単独の意見でした。その理由は、ほかの方と意見が合わなかったということになるわけですけれども、ほかの方はもちろん、ほかの方、ほかの二名の参与員の方も御自身の判断基準に基づいておやりになったことであり、それについて私自身は特に論評することは避けたいと思います。
　しかし、私自身は、国際難民法の基本的なスタンスに基づいて粛々と認定すべきだというふうに判断を下したということであり、そうした認識が共有されていなかったというところに私がこうした少数意見を書くことになった理由があるんではないかと思っています。
○音喜多駿君　続いて、阿部参考人にお伺いしたいんですが、冒頭のプレゼンテーションの中で、特に最後に、やはり人権を意識した制度運用をしなければならないという旨の発言があられたかと思うんですが、もちろん人権というのは重要な、最重要である反面、やはり受け入れる社会としては、秩序の維持であるとか治安であるとか、国益と言うと少し語弊があるかもしれませんが、持続可能な受入れ体制というのを整えていかなきゃいけないという極めて難しいバランスの中にこうした法律とかその制度運用というのがあると思うんです。
　それで、余りにこの理想を追求し過ぎると、やはり、ややもすると社会の秩序が維持できないと。このバランスというのを阿部参考人はどのように捉えて御自身の判断をされているのかというところをもう少し詳しくお伺いできればと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（阿部浩己君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど私は、二十世紀の国際法と二十一世紀の国際法という言葉をお伝えしました。二十世紀国際法的な感覚ですと、国家の主権をまず前提に出して、この主権を前提にどれだけ人権を実現していくかというふうな、言ってみれば主権ありきということなんですね。二十一世紀ももちろん主権がなくなったわけではありませんけれども、しかし、その関係性が変容しておりまして、人間の権利まずありきということになっていくわけですね。
　しかし、人間の権利があらゆる場面で全て実現するかというと、それは難しいわけでありまして、それを制約する事由というのが人権諸条約にはきちんと明記されているんですね。しかし、拷問を受けるとかいうような場合には、これはいかなる理由があっても拷問は禁止されていますけれども、しかし、多くの人権に関しては制約する事由というのが明記されており、その制約する事由をきちんと精査していくことによってバランスが取れるというふうに国際人権法は制度設計ができているんです。その下で入管もやっていくべきだという、そういうのが私の意見です。
○音喜多駿君　ありがとうございます。御意見を踏まえて、しっかりとこの法案の内容、また審議していきたいと思います。
　次に、再び川村先生にお伺いをいたします。
　先ほど冒頭申し上げたとおり、我が党は、人権と出入国管理や治安といったいわゆる国益とのバランスを取って提出されたこの政府改正案には一定の評価をさせていただいております。ただ、一方で不十分な点もございましたので、衆議院の方で一部の修正をさせていただきました。この修正内容は、その一つは、難民調査官が難民認定の申請をした外国人に対し、その心身の状況、国籍又は市民権の属する国において置かれていた環境などの状況に応じ適切な配慮をすること、これを義務付けるというような内容になっております。
　こうした修正によって、人権を尊重した上で保護すべき人は確実に保護するという法改正の実効性が更に高まったと我々は考えておりますが、これをどのように受け止めていらっしゃるか。この法案の基となった報告書を作成した収容・送還に関する専門部会のメンバーであった川村先生に改めて評価を伺いたいと思います。
○参考人（川村真理君）　ありがとうございます。
　今御紹介ありました衆院での修正案、大変すばらしい修正案だと受け取っております。とにかく、そうした細やかな配慮、そうしたものもきちっとやっていくんだという姿勢が示されたものであるというふうに思っております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　この配慮義務に関しても、違反しても刑事罰や不認定処分の取消しがなくて実効性がないといったような御意見もございますが、これ、法運用面で政府の取組、我々も注視していきたいというふうに考えております。
　川村先生にもう一問お伺いいたします。
　本法案は、ウクライナ避難民など紛争避難民などが法務大臣の裁量のみで保護されていることを改善し、保護すべき方を確実に保護するための改正も行われています。
　この点、日本におけるウクライナ避難民の受入れについて記された川村先生はどのような評価をされていらっしゃるか、この点も改めてお聞かせください。
○参考人（川村真理君）　今般のウクライナ避難民の皆様の受入れ、大変に迅速な政府の御判断で、大変国際社会からも御評価があるすばらしい対応だったと思います。ただ、この長期化の様相が見受けられる中で、日本に来られている方々の確実な在留を確保するという観点からも、今回の改正法案に補完的保護の対象者なるものの規定が入ったことは大変有意義であるというふうに思っております。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　川村先生には、最後に、ちょっと他の委員からも発言がございますが、難民の認定率、日本は難民の認定率が著しく低いというふうに言われておりますが、そもそもこの難民認定率という数字がどういったことを表す数字で、この難民問題の取組に対して国際比較に用いるのにどこまで適切な数字なのかというところは、これは少々議論があるところだと思うんですが、この評価について川村先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（川村真理君）　ありがとうございます。
　難民認定率を用いて各国の状況の比較等を行うことについては、私は問題があると思っております。これは衆議院の参考人の滝澤参考人も、各国の受入れ体制が違うことによってカウントのされ方が違うんだというようなことも御紹介なさっておられましたが、そこも私も同感でございます。
　日本においては、安全な第三国とか、安全な出身国とか、その入国段階で精査するというようなことはやっておりません。皆さん来て、難民申請しても明らかに理由のない方も同じようにカウントの中に入ってくる。他国であればそれカウントに入らないかもしれないという人も一緒にカウントしている。
　それから、補完的保護の対象者というものが他国でははっきりと規定がされているけど、日本には規定がされていないというようなこととか、いろいろな体制の違いによって数の取り方も違ってまいりますので、また、地理的な状況においても、どういった国からどのような形の方が来られているか。さっき第三国定住のお話もありましたけれども、そういう形でたくさん受け入れられているところのカウントはどうなんだろうとか、やっぱり余り、この認定率というものを使って評価をするというのは、私は余り好ましくない方法ではないかというふうに考えております。
○音喜多駿君　ありがとうございました。
　最後に、小尾先生にお伺いいたします。
　ＬＧＢＴと難民というシンポジウムに出られていらっしゃったのを拝見いたしました。先般も、同性愛が犯罪として処罰されるウガンダから出国されてきた当事者の女性が申請が認められず、裁判の判決が出てようやく認定されたという事案がございました。これはもう知識不足の入管庁の情報収集に課題があったと思いますが、こうしたいわゆる性的指向というものは、プライバシーの問題もあって、難民の申請者が主張されても、それが真実相当があるのかどうかというのはなかなか他人から分からないことも多いんじゃないかというようなことも指摘されている中ですが、こうしたものにどう向き合って難民認定というか判定していくのか。そうしたことについて御意見がありましたらお聞かせください。
○参考人（小尾尚子君）　ありがとうございます。
　難民の保護の中でも特にＬＧＢＴＩ関係の方の保護というのは非常に難しいと、私もＵＮＨＣＲ時代の経験を基に感じております。
　というのは、まず、その方が自らが、自分が例えばゲイであるということを他人に知らせるということがほとんどないわけです。その中で、この人はＬＧＢＴＩＱの方だから特別な保護が必要だと支援者がその人にアプローチして、あなたに必要な保護を差し上げましょうと言うこと、そこまでたどり着くまでに非常に時間が掛かるということがあると思います。
　それと同じことがやはり難民認定にもございまして、最初の段階から、ＬＧＢＴＩＱの方が、私はＬＧＢＴＩＱであるから迫害されたんだということをおっしゃる方がどれだけいらっしゃるかということになってくるんだと思います。
　そのときに、それでは誰の義務になるのか、その人を確実に保護するためには何が必要なのかと言われたら、それは難民調査官、いわゆる面接を行う側が、その人が来た出身国でどのようなことが起こっているのか、例えば、ＬＧＢＴＩＱの人を、ＬＧＢＴＩＱを禁止するような法律があるということであれば、その人が恐らくいられないような状況がつくられていたのではないかなということを推測することも可能でしょうし、面接の中でその人がどうして日本に逃れてこなくてはならなかったかということを事実を基に引き出すという、何というんでしょう、テクニックと言ってはちょっと語弊があるとは思いますけれども、きちんとした難民認定の基準、そして難民認定の面接の仕方、信憑性をどのように捉えるか、どのようにその人のしぐさ、表現の仕方、そしてその人がおっしゃっている内容を評価していくか、分析していくか。経験とそれから非常に深い洞察力というのが必要になってくると思います。そのことからも、やはり研修の必要性、重要性ということを示唆しているんだと思います。
　特に、このように保護が難しい方々、自らがおっしゃらない方、その人たちをきちんと保護していくというのがやはり難民保護の真髄でございますので、そこを重視した難民研修制度のやり方というものが今後も継続して必要だというふうに考えます。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　本日、四名の参考人の皆様には、貴重な御所見を賜りまして、ありがとうございました。
　私から、まず阿部参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、四十件弱の本来難民認定されるべき方がされなかったということについて言及がございましたが、具体的に、認定されてしかるべきだったのに認定されなかった事案といったようなものはどういったものがあったのかということについて、もう少し具体的にお教えいただけますでしょうか。
○参考人（阿部浩己君）　先ほどの陳述の中でも幾つか申し上げましたけれども、それに加えて、私がすごく印象に残っている一件申し上げます。
　これは、ある国から逃れてきた女性の方なんですけれども、夫が交通事故で亡くなった、そのことを理由に夫の親族から危害を加えられるという、こういうことを訴えて本国を逃れてきた人だったんですね。このケースは、原審、第一次審査の段階ではインタビューもなく書面審査だけで不認定になって回されてきました。恐らく、それは私人間の紛争であり、プラス夫が交通事故で亡くなったことでなぜ妻が夫の親族から攻撃を受けるのか、これが言ってみれば奇妙きてれつな考え方だろうということで、そもそもきちんとした審査に値しないというようなことで不認定になったように見て取れます。
　しかし、私は、結果的にこれは認定事案、認定すべき事案だというふうにしました。というのは、出身国情報を調べてみますと、その方の出身国では確かに夫が交通事故で亡くなったというような、いろいろな理由で夫が亡くなったときに妻が夫の親族から攻撃を受けるということが頻繁に行われていて、それが重大な人権問題になっていたんです。そして、そのような事案が欧米諸国では少なからず見られて、難民として認定されているんですね。そういうようなことから、私も様々な情報を収集した上で、この人は特定の社会的集団の構成員を理由にして重大な危害を受ける危険性があるから、本国に戻すのは危険だということで難民と認定すべきだというふうな判断を下しました。
　出身国情報が十分に収集されていなかったこと、そして、私人間の紛争だからといって軽視したことが不認定の原因ではないかというふうに思っています。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　そうした問題が生じたということを踏まえて、今回の法改正で様々な一応措置は講じられているわけですけれど、そのことでもってそうした問題の再発を防ぐことが可能と先生はお考えでしょうか。
○参考人（阿部浩己君）　研修というのが何度も今日ほかの参考人の方から強調されています。その研修をどのようにやるのか、誰に対してやるのかというところ、これがまず非常に重要でありまして、難民審査参与員も含めて、面接の仕方であったり、供述の信憑性の評価の仕方であったり、出身国情報の使い方であったりという、そういう個別事案に即した研修というのがきちんとなされるという体制が整わないと、同じような間違いが繰り返されていくように思います。
　また、その出身国情報を収集し分析する体制が、ここ数年の間少しずつ改善されてきていますけれども、非常に不十分な状況にとどまっているので、ここも懸念の対象であります。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　小尾参考人に今の質問に関連してお伺いをしたいんですが、先日、衆議院を通過した法案に修正が加えられて、出身国情報の収集、難民認定研修にまつわる規定等について幾つか書き加えられました。こうした修正に対する小尾参考人の御評価をお伺いしたいと思います。
○参考人（小尾尚子君）　ありがとうございます。
　今回、明文上こうした規定が置かれたことというのは非常に喜ばしく、歓迎したいと思います。
　また、研修を実効性あるものとするためには、難民認定手続に関与する全ての当事者への継続的な研修、能力育成が必要になりますので、先ほど来申し上げましたように、難民調査官だけではなく、不服申立ての手続に関わる難民審査参与員ですとか通訳者、弁護士の方も含めてです、それプラス裁判官の方に対しても専門的な研修を行い、それを継続していくことが求められると思います。
　特に、難民認定の決裁権を持っていると思われる法務省の政務三役の方、これは以前にもお話が出てまいりましたけれども、現在の一次審査においては、面接を行う、すなわち難民申請者と直接対話をして面接を行うその方が判断権者ではないんですね。その方の意見調書ですか、を基に、ほかの方々、法務省内のほかの方々がそれを御覧になり、最終的にこの人は認定してもいいだろう、あるいはこの人は不認定だという判断が行われるというふうに理解しております。
　ですから、面接を行う難民調査官だけに、例えば今回発表されました手引の内容、そしてそれをいかに使うかということを研修するだけでは不十分で、最終的に判断を下される方全て、この手続に関わられる方全てに研修を行うということが必要になってくるんだと思います。
　研修の教材についても、例えばＵＮＨＣＲは、自らが世界の各地でいわゆるマンデート難民審査というのを行っておりまして、その研修の教材も作っております。こういったものを法務省さんと共有させていただいて、一緒に作っていく。しかも、いろいろなガイドラインが例えば新しく発表されたということになれば、それを随時アップデートしていくということも必要になってくるでしょうし、それが実際の難民認定実務に生かされているかどうかということを評価するということも必要になってくるのではないでしょうか。
　すなわち、研修をただやりっ放しにして、これで研修をやりました、何かやりました、だから良かったですねというのではなくて、それが効果的に実際の難民認定に確実に反映されているかということを判断するような評価、評価ですね、が行われる必要性があるのではないかと思います。
　それから、出身国情報に関してですけれども、これもやはり同じように、最近、先日のお話の中で、五名の方がこの出身国情報の新しくつくられた部署で働いていらっしゃるというお話を伺いました。私が働いていた頃はそういった専門の部署はまだなかったんですね。ですから、この数年の間にそういった専門の部署ができたということは非常に喜ばしいと考えております。
　この五名の方というわけですけれども、将来的にはその数も、それから行う範囲ももっともっと拡充していただければと思いますけれども、それプラス、やはりお役所ですから人事異動というのがございます。二年間、三年間働かれて、やっと経験を持ち、そして知識の蓄積が行ったときに、はい、あなたは次の部署に行ってくださいということが実際は起こっているのだと思います。ですから、これまで蓄えられた知識、経験というものをいかに、例えば人事異動を止めるということは恐らく難しいでしょうから、次の人につないでいくことができるのかということも課題ではないかと考えております。
　それからもう一つは、出身国情報の収集、分析を単に法務省さんの中だけで完結するのではなくて、これは是非民間と協力して行っていただきたいというのが私の望みでございます。
　例えば、他国では、実際に出身国情報を収集、分析している民間団体と、各国の政府の、難民認定を行っている政府の官庁が一緒に協力して、資金を出してそこに託すというようなことも考えられるでしょうし、充実した出身国情報、特にハイクオリティーな出身国情報の分析が行われていると。
　しかも、ただ集めるだけではなくて、例えば難民審査参与員、難民調査官の方が、これについてはどうなっているのだろうか、具体的な例は世界のほかの判例にあるのだろうか、そういったクエリーにも答えられるような、そういった体制を整えていかれるというのも一つではないかと思いますし、各国の、そして様々な状況に応じて、こういった出身国情報を私たちは集めましたということを是非公表していただきたい。それを公表、そして共有することが日本全体の難民認定制度の質の向上というものにつながっていくんだと思います。
　ありがとうございます。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　改めて、阿部参考人に御質問させていただきたいと思いますが、我々の立場からは、難民審査参与員の先生方は有識者として捉えて、三審制の最後のところをチェックしていただいている専門家だという認識ではあったんですが、いろいろお話をこの間伺ってまいりまして、研修の必要性だとかということについて皆様が口をそろえてやっぱりおっしゃっているわけであります。
　そこで、今更ながらの質問なんですけれども、この難民審査参与員の方々は難民認定の専門家と先生は捉えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（阿部浩己君）　御質問ありがとうございます。
　難民審査参与員の方々は、それぞれの領域において非常に高度の知見を有しておられる専門家の方々です。例えば、人道支援の領域において長い経験を持っておられる、あるいは法律の領域で専門家である、地域研究の専門家である、そういう意味では専門家には違いないんです。
　しかし、端的に申し上げて、誰一人、難民認定の専門家ではありません。少なくとも、難民審査参与員として仕事を始めるときに難民認定手続の専門家ではないんです。だからこそ、どのような御専門の方であっても、難民認定手続に詳しくなるためには研修を受けないといけないんですね。しかし、これまでは、それぞれの領域の専門家であるということを理由にして、非常に、何といいますか、その地位にふさわしい処遇をされてきたといえばそれまでなんですけれども、研修を受けるような必要もないだろうというふうな暗黙の了解があったかもしれません。
　そういった点からしますと、専門家かどうかという、難民認定の専門家かどうかという御質問に対しては、難民認定の専門家として仕事を始めるわけではないというふうにお答えいたします。
○川合孝典君　委員の先生方もお聞きいただいたと思いますけど、議論の前提として今の御示唆は極めて重要だと思いますので、私からも指摘させていただきたいと思います。
　その上で、川村参考人に、時間の関係もありますので多分これが最後になると思いますが、質問させていただきたいと思います。
　今回の法律改正の正当性というか、合理性についてのお話を伺いました上で、川村参考人の方からは、去年辺りから難民認定の数も増えてきたといったようなことも御指摘いただきました。
　ウクライナからの避難民の方の受入れのこともありますが、実は去年の三月二日の参議院の予算委員会において、私自身が、ウクライナからの避難民の方を受け入れるためのヒューマンビザの発給、このことを岸田総理に直接申し入れさせていただいております。あわせて、そのときに、林外務大臣にも、コルスンスキー駐日大使が面談を一か月間外務省にストップ掛けられているといったようなことも指摘をさせていただきました。その指摘があった僅か二時間後には大使と林外務大臣が面談された上で、その日の夜にはウクライナ避難民の方の受入れについて総理が言及をされたということです。
　指摘をすぐに受け止めて対応していただいたということについて私は極めて前向きに捉えている一方で、これも考えようによっては国会議員の口利きということになるのかなと、いろいろなお話を、先生方のお話聞いていて感じたわけであります。
　そこで、川村参考人に質問なんですが、よりいい法律を作ろうということでこのことの議論を今させていただいているんですが、他方、政治の判断で揺らぎが生じるような法律の立て付けになっていると私自身は実は感じています。要は、時の政府が、また時の法務省、法務大臣がどう判断するかで、最終決定権者はそこにあるわけですから、この揺らぎが生じるような状況というものをいかにして抑えていくのかということが私は必要なんじゃないかと思っておりまして、そこで、運用を改善することで、今の、今回の法改正がよりいいものとしていわゆる運用されていくであろうといった趣旨の先生御発言されたので、運用上、今回の法律改正を受けて運用上見直すべき点は川村先生はどこだと捉えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（川村真理君）　ありがとうございます。
　先生の御発言の会議録、昨年の、読ませていただいておりました。
　非常に難しい御質問でありますけれども、私が最後に申し上げた運用上で十分に対応できるのではないかというふうな指摘は、まさに今、様々な参考人からの話があった、その難民の認定のプロセスのところをどのように質を高めていくかというようなところ、あるいは、参与員制度に対しての御批判、参与員の能力が低いであるとか独立性が保たれているのかどうかという御批判から第三者機関の創設という新たな案が出ていたというふうに理解をしておりますが、参与員制度でもってその独立性と公平性をきちっと、それぞれの参与員のスキルアップ等々図りながら、そしてその体制の組み方なんかも工夫をしながらというところでより良くできるのではないかと、それが一つございます。
　以上でとどめたいと思います。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。