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○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る四月二十六日、中西祐介君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さんが選任されました。
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○委員長（松あきら君）　去る七日、予算委員会から、本日一日間、平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
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○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官由木文彦君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　平成二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山根隆治君　おはようございます。
　私の方では、事前に質疑要旨というのを政府側の方に出させていただいていますが、ちょっと順番を少し変えさせていただきたいと思います。公務員分野を最初にやらせていただきまして、次に情報通信、郵政分野、そして最後に自治、消防分野という順でお尋ねをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、国家公務員の給与の在り方についてでございます。
　既に特例措置ということで七・八％の減額措置が二十四年から始まって、二か年その措置がとられると、こういうことでございます。本委員会の中でも、果たしてそれでは平成二十六年以降はどうなのかということで、度々議論がここでも行われてきているところでございます。
　大臣の答弁も聞かせていただいておりますけれども、そのときにまたもう一回検討する、考える、こういった趣旨の御発言であるようにも思えまして、どうもやはり公務員の皆さんにとっての心配も当事者としておありのようでございますし、二十六年度以降についてはこうした減額措置はもうないんだというようなことが明確に発言がされていないということでの様々な憶測を呼ぶということが起きておりますので、この点についてもう一度明確に、二十六年以降についてはどうされるのかということについてお尋ねをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　現在の国家公務員につきましては、この国の厳しい状況、こういったことを、また東日本大震災に対する対処と、こういったものを勘案いたしまして、臨時異例の措置として、平成二十六年三月までの二年間を平均七・八％の給与減額措置を実施しているというところでございます。
　そして、お尋ねの二十六年度以降の給与の在り方につきましては、まず人事院勧告制度を尊重する、これが基本姿勢でございます。それに立って、総人件費の抑制、デフレ脱却等の経済再生、そしてまた、経済動向からくる税収、その動向等、こういったもの、財政健全化の状況など、国政全般の観点に立って、そして総合的に検討を行う必要があると、私はそのように考えております。
○山根隆治君　今大臣からお話ございましたように、当然人事院勧告を待ってと、こういうことでございます。
　今年の八月にもその勧告が行われると、こういうことになろうかと思うんですけれども、では、この人事院の、今日お呼びいたしておりますけれども、考え方についてお尋ねをしたいと思うんでありますけれども、当然、もう既に今月から来月にかけて民間の給与状況等について調査をされているというふうに承知をいたしているところでありますけれども、そのときの民間との比較の中で措置をされる、勧告を出されると、こういうことでございますけれども、それは減額前の給与ということでの民間との比較ということになるのか、あるいは減額後の比較ということで民間との比較というものを見ていくのか、その辺の考え方についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　人事院といたしましては、本年も、労働基本権制約の代償機関として、国家公務員法に基づきまして必要な報告並びに勧告を行ってまいりたいと考えてございます。
　昨年の勧告におきましては、給与改定臨時特例法に基づき、給与減額支給措置が実施されているという異例の状況の下で、給与法に定められた給与月額を基礎とした減額前の較差を算出し、あわせて、職員が実際に受け取る給与月額を基礎とした減額後の較差を算出いたしました。その上で、この給与減額支給措置が東日本大震災という未曽有の国難に対処するためのものであり、二年間の臨時特例であることを踏まえ、減額により職員の給与が民間給与水準を下回っていることを認識しつつ、勧告の前提となる官民比較につきましては、給与法に定められた給与月額を基礎として行うことが適当と考えて勧告をさせていただいたところでございます。
　本年の勧告に当たりましても、引き続き臨時特例の給与減額が実施されている状況は変わっておりません。そういった中、現在、国家公務員の給与及び民間給与の実態を調査中でございますが、正確に把握した上で適切に対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○山根隆治君　その適切の意味についてちょっと伺いたいんですけれども、そうしますと、調査をされていて、国家公務員の減額前の給料よりも民間が上回っていると、こういった場合にはどういうふうにされるのか。つまり、国家公務員の俸給表を、これをプラス改定した上で措置をされるのか、それともこの減額の期間においてはそうしたプラス改定というものなく行うのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　御指摘もございましたように、ただいま調査中でございまして、数字が確定するまでにまだしばらく時間が掛かります。そういった、昨年の場合は調査をさせていただいた上で、較差が極めてどちらにしても大きくないという実情がございました中で御承知のような勧告をいたしたわけでございます。本年につきましても、数字を把握した上で、どういった形で取扱いをするかにつきまして私どもとしての考え方をまとめさせていただきたいと思っております。現在のところではまだ方針としては決めてございません。
○山根隆治君　方針はそうですけれども、基本的な考え方、基本的なところを私は伺ったわけですね。つまり、プラス改定を、民間の方が上回っているという場合にはプラス改定をした上で考えるのかどうかと、それともそういうプラス改定というのは一切しないで行うのかと、ここは大事なところですから、基本的な考えについてお聞かせください。
○政府特別補佐人（原恒雄君）　民間準拠が原則でございますので、数字的には、調査をして一定の数字がプラスであれマイナスであれ出てくる形になると思います。それに基づいて勧告をするというのが基本的な考え方になるはずでございます。
　ただ、そういう中におきましても、昨年のベースで申しますと、勧告の数字と減額の数字というのは極めて大きな差がございます。そういった実情がございます中で、どのような取扱いをするかということについては一定の判断が必要かと思います。そういった上で、今後数字が出た上で一定の整理をしたいと考えているところでございます。
○山根隆治君　一定の判断について聞いているんですけれども、なかなかはっきりおっしゃっていただけないというのは残念ですね。
　やはり政府の方でも、安倍総理が経済団体に対して賃金を引き上げるようにしてほしいと、こういう要請を出されたわけですね。しかし、実際には、日経新聞等の報道によれば、春闘の結果、昨年より賃金が引き上がったということの数字は出てこないと、こういうことに一応なっておりますけれども、しかし、政府の姿勢としては賃金を引き上げるということで民間に対して要請をしている。
　しかし、公務員については、これずっと今御答弁のような曖昧な形、人事院というのはちょっと政府の計算と違うんですけれども、曖昧な今答弁に終始されているんですけれども、この辺について、民間に対してへの発信と、公務員に対してそこは曖昧にしていると、公務員も同じ生活者ですから、そこのところはやはりかなり消費生活、日本経済全体に及ぼす影響も非常に多いわけですから、新藤大臣の方で何か御所見あればお聞かせいただけますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは度々御指摘いただいておりますが、安倍内閣としては、これ、デフレを脱却する、そして物価を上昇させていくと、こういう中で、賃金上昇、これは非常に重要なポイントだということがあります。そして一方で、公務員については、国家を立て直すための国、地方の併せての給与の減額措置をお願いしているということであります。私どもとすれば、ですから、いろんなことを踏まえて総合的な判断をしていかなくてはいけないと。
　先ほども申しましたように、まずは人勧の基本的な尊重を行う、その上で、経済動向を見ながら、そして国政の総合的な状況を勘案をして判断をしていかなくてはならないと、これに尽きると思っております。
○山根隆治君　私は、やはりアベノミクスについての評価等はこれからということになりましょうけれども、私は、給料が大きく引き上がっていってというようなことになるのかどうか、疑問もなかなかありますけれども、しかし、公務員の方の士気というものをやはり喪失させるようなことがあってはいけませんし、また人材も、若い人がこれから入ってくるのに、公務員いつどうなるか分かったものじゃないと、こういうことでの有能な人材がなかなか集まってこないということになってもいけないので、この点については十分御留意いただいて措置いただけるように要望を一つしておきたいと思います。
　それからもう一つ、国家公務員制度の改革についてお尋ねをしておきたいと思います。
　稲田大臣は担当の委員会でないのでおいでではございませんけれども、この国家公務員の制度改革につきましては、我が民主党政権でもいろいろな努力をしてやってきたという経過がございますけれども、稲田大臣の方では、今、有識者会議なるものを立ち上げて、これは私的なものでしょうか、いろいろと研究していると、こういうことでございますけれども、しかし、参議院選挙後でないと法案の提出には至れないと、こういうようなお話も伝わってきておりますけれども、しかし、実際、この基本法については、やはりもういろいろな必要な措置は五年を目途にとっていくんだ、そしてまた法的な手続については三年の中でこれもやっていくんだと、こういうようなことになっておるんですけれども、しかし一向にこれが見えてこないという状況がございます。
　この改革案についての基本的なお考え方、大臣、ございましたらひとつお聞かせください。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは稲田大臣の方が担当していただいております。そして、この国家公務員の制度改革、これを進めていくという意味においては、これは各党の、方法の違いがあっても、その思いは同じものがあるんではないかというふうに思っております。
　私としても、この国家公務員制度改革はきちんと議論をした上で実行する、そういう段階に来ているんではないかということで、それが進むことを期待をしております。
○山根隆治君　私は、やはり参議院選挙前に国民に政府としての基本的な考え方を示す必要があるというふうに思っておりますけれども、内閣の一員として、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、時期というものは区切ってやるものではなくて、元々から、もう何年も前から言われているものであります。ですから、それを実行する段階にあると先ほども私は申し上げました。議論が煮詰まり次第にきちんとした手続を踏んでいくべきだということだと思っております。
○山根隆治君　これは議論が煮詰まり次第というよりも、やはり目標設定をして、そこまでの段階でやるというものがないと議論がなかなか沸騰していかないということもありますので、内閣の一員として是非御努力をお願いいたしておきたいと思います。
　それからもう一つ、公務員の制度改革ということについては、実は公務員の給料は、地方も含めてということにどうもなりそうでございますけれども、給与の減額をされてきているということがあります。
　そしてもう一つ、国家公務員の皆さんの自律的な労使関係制度、この法案が日の目を見ないということで、公務員の皆さんについては非常に、給与は減額をされる措置はあったけれども、肝心なところのもう一つの措置というものは、これはとられてなかったと。これは国会のいろんな状況もございますけれども、というようなことでの非常にアンバランスな状態についての危惧というものがあるわけでありますけれども、これらについては、やはり私は、自律的な労使関係制度の法案というものについても急いでこれは措置する必要があると思うんですけれども、この点について御見解をお聞かせください。
○政府参考人（岡田則之君）　お答えいたします。
　今先生御指摘の点は、国家公務員制度改革基本法十二条において定められております。この条文においては、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置する」とされております。この規定に従いまして、自律的労使関係制度の措置を盛り込みました国家公務員制度改革関連四法案というのを平成二十三年六月に国会に提出したところですけれども、昨年十一月の衆議院の解散によりまして廃案となっております。
　この法案につきましては各方面から様々な御意見、御批判ございましたし、過去、国家公務員制度改革基本法に基づきまして、政府は三度、この法案を含めて三度法律を出しておりますけれども、様々な議論があっていずれも廃案となっているというのが実態でございます。
　現在、国家公務員制度改革につきましては、国家公務員制度改革基本法の中に、今先生から御指摘の自律的労使関係以外に、幹部人事の一元管理であるとか内閣人事局の設置といったかなり広範な改革事項が盛り込まれておりまして、これらの改革事項は相互に関連する部分もございます。
　したがいまして、過去の三つの法案のときの様々な議論も含めて、総合的に総括、検証を行った上で改革を進めていく必要があるということで、今先生から御指摘の今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会を開催して、専門家の意見等も聴取しながら検討しているところでございまして、その中において自律的労使関係制度についても検討していきたいというふうに考えております。
○山根隆治君　それでは、少し先を急がせていただきまして、二つ目の情報通信、郵政分野についてお尋ねをいたします。
　まず、ここも少し順番を変えさせていただきまして、郵政金融二社の新規業務等についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　民営化後も、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の金融二社のいろいろな苦労というものも承知いたしておるわけでありますけれども、その資産の七割から八割が国債であるということで、アベノミクスの影響等によってこれからこの国債がどうなるのかということについては、実はいろいろと識者の間でも評価、予測があります。これが、金利が引き上がってきたり、いろんな事態というものも予測されて、リスクの多い商品だというふうなこともある種言える財産だというふうなことも言えるかと思うんですけれども。
　そこで、例えば、ゆうちょ銀行が今住宅ローン等について申請がなされている。そしてまた、かんぽ生命については、もう既に申請をされている学資保険ですね、この改定がいまだに認可されていないと、こういう状況があるわけでありますけれども、今後、認可される見通しがあるやなしや、見通しが立つのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。
　やはり、非常にこの二社共に将来不安というのを抱えているわけでありますから、新規業務の果たして進出というものは、これはサポートしなくてはいけない分野だろうというふうに思っておりますので、そういう視点から御答弁いただけますか。
○政府参考人（鈴木茂樹君）　金融二社によります新規業務の実施につきましては、郵政民営化の成果を利便の向上という形で国民に実感をしていただく、あるいは日本郵政グループが市場で評価を高めていただくという意味で大変重要なことだと考えてございます。
　御指摘のとおり、昨年の九月三日に日本郵政グループの金融二社それぞれから認可申請がなされまして、これについて総務省の方でも郵政民営化法に基づいて審査を行っているところでございます。
　個別に申しますと、まず、かんぽ生命から認可申請のありました学資保険の改定につきましては、昨年十一月二十二日に郵政民営化委員会においてその実施において問題はないとの意見を取りまとめいただきましたので、現在、この意見を踏まえて、郵政民営化法にのっとり、他の金融機関との適切な競争関係及び役務の適切な提供を阻害するおそれがないかについて審査を行ったという上で、昨年の十一月三十日に、条件を付してですが、認可をしたところでございます。
　この認可の条件は、そのサービスの開始前に、保険金の支払管理態勢の充実化策及び合理的な商品区分経理の計画などにつきまして総務大臣及び金融庁長官から承認を得ることを求めております。現在、かんぽ生命におきまして、これらについての取組が進められておりまして、求められる要件が満たされればこの承認を行ってまいりたいと考えてございます。
　次に、ゆうちょ銀行から申請のありました住宅ローン等の実施につきまして、これも昨年十二月十八日に郵政民営化委員会において限定条件を付してこれを容認する意見が取りまとめられたところでございます。
　現在、この意見を踏まえまして申請内容について審査を行っているところでございまして、総務省としては、郵政民営化法に則しまして、他の金融機関との適正な競争関係及び役務の適切な提供を阻害するおそれがないかどうか審査の上、サービス開始の是非について判断をしてまいりたいと考えてございます。
○山根隆治君　これから、いろいろな条件付されていて、それをクリアできるかどうかということ、その上での判断ということでありますけれども、いろいろと判断基準というのは現場では生々しいものがあろうかと思いますけれども、是非ひとつ前向きにとらえて、一日も早くほかの企業等との競争を適正にできるように、公平にできるように御尽力をいただきたいというふうに思っております。
　それでは、続きまして、自治、消防分野について、時間の関係もございますので、急がせて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まずお伺いをさせていただきたいのは、道州制の問題でございます。
　これも自民党の方でも非常に今加速されて、地方の意見を聞くというようなことでございまして、様々な問題点、逆に問題点を提起をされて、我が埼玉県の上田知事等も本質的なところで問題を提起して、道州制急ぐことへの疑問というものも提案を提示されているというふうに承知をいたしておりますけれども、この道州制についての今後の展望はいかがでございましょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は道州制を担当する大臣としての拝命も受けております。そして、この日本の国の人口動態、それから社会のいろんなものが変化していく中で、これからいかにこの国に住む人々が自分の住む地域において便利で満足のいく納得のできる生活を送れるかどうか、そういったそれぞれの地域の住民サービスを向上させていかなくてはいけないと、こういうことは我々の課題だと思っています。そして、あわせて、国の統治機能を最終的には地方と国併せた形で国が、統治機能が強化されると、こういったことも重要だと思っております。そういった二つの意味から、この道州制というものが非常に意義あるものではないかと私も考えております。それを推進していきたいと考えているわけであります。
　しかし、これは、この国の在り方、地方の在り方をこれはもう根本から見直して大きな変革を伴うものでございます。したがいまして、一度やってみて後で修正しましょうというわけにはいきません。その上におきましても、やはり国民的議論をしっかりやっていかなくてはいけないと、こういうことだと思いますし、推進をされたいという方もいらっしゃれば、それに慎重な意見の方もいらっしゃいます。もろもろ踏まえて、しっかりとした国民的議論をまず必要ではないか、また、そういったことに対する各党各会派においての御議論が必要であると。今、与党において熱心な議論が展開されておりますが、そういったことを踏まえて、私は推進する方向でありますが、しかししっかりと意見を聞きながら着実な進行が必要だと、このように考えております。
○山根隆治君　この道州制の推進に当たりましては、非常に疑念ということについては、省庁再編や解体、そして出先機関の原則廃止が基本法にはない、中央省庁の巨大な出先機関がつくられることになりかねないといったような懸念もございます。そしてまた、基本法の中では、都道府県を廃止する文言が記されながらも、具体的な出先機関の廃止や権限移譲が明確になっていないというのが全国知事会の方からも指摘を、地方関係六団体からも出されているわけでありまして、十分そういったことを踏まえて措置をしていただけるようにお願いをいたしておきたいと思います。
　次に、実はこれ大臣と同じ埼玉県の久喜で、一月の六日でしたですかね、七十五歳のお年寄りが具合が悪いということで一一九番をいたしましたけれども、とうとう、二十五の病院でしたかね、全部ノーということで、最後は茨城県の病院で二時間を超えたところで亡くなる、こういう痛ましいことが起きたわけでございますけれども、これを解決するには、基本的にやはり医師の数等、特に埼玉県の場合には人口比で非常に医師の数が少ないといった問題もありますけれども、緊急に今何ができるかということでは、国というレベルの中では緊急性の高い人を優先的に搬送する仕組み、トリアージということが検討をされているということでございますけれども、このトリアージの全国的な判定基準作りというのがなかなか進んでいない、完成に至っていないということでございますけれども、この完成に至らない理由と今後の見通しについてお尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（市橋保彦君）　お答えいたします。
　平成二十四年中の全国の救急車出動件数は約五百八十万件と、十年前と比べまして約百二十五万件増加しまして、過去最高の件数となっておりまして、今後も、高齢化の進展等によりまして、平成三十五年には約六百二十万件に達するというふうに推計しているところでございます。
　こうした状況の中、傷病者の病院到着までの時間が年々遅れてきているというふうなことで、私どもといたしましては、救える命を確実に救うべく、通報時に緊急性の高い人を見付け出し、優先的に搬送するための仕組みづくりに取り組んでいるところでございます。例えば、通報時の聴取内容によりまして心肺停止など緊急性が高いと判定された傷病者に対しまして、救急車だけではなく最寄りの署所のポンプ車を先行又は同時出動させ、救急活動を支援させるＰＡ連携を行うなど、搬送資源を優先的に投入することで救命率の向上を図ることを考えているところでございます。
　この仕組みづくりの根底となります緊急度判定基準につきましては、昨年度、第一弾目の基準を策定いたしまして、その有効性を全国三地域で実証検証を行ったところでございます。これらの結果も踏まえまして、引き続き、当該基準による判定の精度をより一層高めるために更なる医学的な分析、検証を行いまして、より良い基準の作成に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山根隆治君　トリアージと併せましてもう一つ、ＩＣＴの活用、昔、ひところはＩＴと言っていましたけれども、その活用ですね。ＩＣＴシステム、これについては現在四十七都道府県中十八団体で進められているという、こういうことでございますが、逆に言うとまだ二十九の団体で進められていないと、こういうことになっているわけであります。これやはり国の積極的な指導の中でこのシステムというものが導入されるように私は措置されるべきだというふうに思っておりますけれども、この点について御決意のほどお聞かせをいただきまして、私の最後の質問にいたします。
○政府参考人（市橋保彦君）　救急業務におきますＩＣＴの活用につきましては、例えば佐賀県では、救急隊員がタブレット端末に医療機関の受入情報を入力し、その情報を県内の消防機関や医療機関がリアルタイムで共有いたしますさがネットを構築いたしまして、傷病者の搬送と受入れの円滑化を図っているところでございまして、このような地方公共団体が徐々にではありますが増えてきているというふうに承知しております。
　このような取組に対しましては、私どもといたしましても、これらの取組の効果や導入に当たってのノウハウなどにつきまして調査、分析をし、都道府県や市町村、医療関係機関に周知することで消防機関と医療機関の連携の推進を積極的に図ってまいりたいと考えております。
○水岡俊一君　失礼いたします。民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。
　新藤大臣始め政府参考人の皆さんには是非とも誠意のある、そして端的な御答弁をお願いを申し上げる次第であります。
　質問の本題に入る前に、まず新藤大臣にお伺いをしたいと思います。
　前回の当総務委員会で私も質問に立ちました。そのときに大臣にお尋ねをいたしました。大臣は国家公務員、地方公務員の労働をどういうふうにお考えか、また、大臣としての使命をどういうふうにお考えかと、こういうふうにお尋ねをしたわけであります。そういう中で、大臣はこういうふうにお答えをいただきました。「私の仕事ぶりを公務員の皆さんがどう感じているかは私には分かりませんが、しかし、国家公務員も同じでありますが、みんな公のために尽くすんだと、こういう高い使命感を持って、誇りを持って仕事をしていることは、私はそれを十分に敬意を表しておりますし、そうした力をきちんと引き出せるように、皆さんが思い切って仕事ができるような、そういう環境はつくれるように心掛けてまいりたいと、このように考えております。」と、こういうふうに、大臣、お答えをいただきました。
　そこで、私はいま一度お伺いをしたいと思うのは、国家公務員、地方公務員の皆さんが思い切って仕事ができるような、そのような環境をつくれるように心掛けていきたいとおっしゃった大臣の思いをもう少し詳しく、どういう意味なのか、どういうことをおっしゃっているのか、そこの部分をお聞かせをいただきたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　一言で申し上げるならば、それは自らの仕事に喜びと誇りを持てるかどうか、見出せるかどうかだと思います。
　我々公務員は、利益を追求して、そして、それを受けて自分の報酬をアップするということにはなりません。そうではなくて、人々の喜び、それが我々の報酬であると、このように思っています。そして、そういった仕事を成し遂げるためには、やはりリーダーシップが発揮されなければいけないと思います。何のために頑張るのか、そしてこういう方向で進めていこうという、そういう方針を共有した上で、それの達成のためにそれぞれの職種、つかさつかさにおいてその目標達成に向けての努力を行う、その結果が住民、国民、市民、地域の住民から評価となって戻ってくる、それが最大の喜びにしていくべきだと、またそうなっていると思います。
　もちろん、私どもは、公務員といえども生活していかなくてはなりませんから、それに対する自分たちの対価というものも必要であります。生活の対価というものも必要となるわけでありまして、この報酬体系というのはこれはきちんと守っていかなくてはならないと、このように思うわけでありますが、何より大切なことは、目的を公務員が共有をし、そして自分が、そこのどこに役立てるのかということを意義を見出して、それを達成する喜びを感じられるような組織、また、一生懸命やった人が報われる、そういった評価が得られる、こういった形も組織の中ではつくっていかなくてはならないのではないか。これが適正な人事制度ということに、人事評価だとか制度になると思いますが、そういったことで、まずは、自分たちの生きがいをみんなの喜びに見出すというところが重要ではないかと思います。
○水岡俊一君　今のお答えの中で、私は、国民の皆さんの喜びが公務員の報酬であると、その考え方はまさにそのとおりだと私も思います。
　そういう中にあって、リーダーシップが大切だとおっしゃった。どういうふうに公務員の意識を高めていくか、具体的な例として今大臣は人事評価のことをお話しになった。それも一つの方法かもしれませんが、私はやっぱり、新藤大臣におかれては、評価だとかそういうことではなくて、本当に地方公務員の皆さん、厳しい給与状態の中にある地方公務員も含めて、本当にモチベーションが高まるような、そういう環境をつくってもらうためにもっともっとほかの面も努力をしていただきたいと、こういうふうに思います。人事評価もそれは一つの考え方です。しかし、それだけではありません。そういったことを是非今後の大臣の職務の中でその力を発揮していただきたい、心から強く願ってお願いをしておきたい、このように思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさに私が心掛けているのはそこであります。そして、今、総務省として、我々は地方の行政、また自治体のパートナーとしてこの役所があります。今、日本にとって必要なのは、この国を立て直して、そして日本を元気にすることだと。しかし、国の元気は一遍に、一括してつくり上げられるものではないと。したがって、地域の元気をつくっていこうと。一つ一つの地域に自立した、独自性のある、そういった自治を達成をしていただいて、その上でそれぞれの地域を元気にしていくお手伝いをしようではないかと。その地方の元気の塊が、これが日本の元気にしなくてはいけないんだと。
　したがって、私たちがあれをしてください、これをしてくださいではありません。地方の皆さんが自ら考えて、自分たちがやりやすい形で自分たちのできることを考えていただく。それに対して、我々総務省としては最大限の協力と支援をさせていただこう。そして、そのためにはどういう元気のなり方があるのか、パターンというか例示をつくってみようではないかということで、今、地域の元気創造本部というものをつくって幾つかの地域振興のパターンを我々で研究をさせていただいております。
　どんなふうにやるかは別にしても、その仕組みをつくることによって地方のアイデアをきちんとつくれれば、それを地域がそれに沿って元気になれるような、そういう仕組みもつくって応援をしたいと、このように考えておるところでございます。
○水岡俊一君　まさに地方の元気という言葉を使われました。地方の元気をつくり出していき、それが固まって国の元気となるような、そういう施策に是非ともお力を注いでいただきたいと、このように思います。
　その地方の元気のことについて、早速質問に入りたいと思います。
　地方交付税算定上の地方公務員の給与について少々質問をお願いをしたいと思います。
　地方交付税の算定、これは標準的な行政経費をどのように見るのかということから私は始まると思いますが、これはどのように計算をしているのかというお尋ねをしたいというふうに思っております。私は、市場の実勢というような客観的なそういった単価を積み上げることからそういったものができ上がっていくんだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　地方交付税の算定は、御承知のとおり、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引くということで行っております。この基準財政需要額ですが、これは、それぞれの団体の自然的社会的条件に対応した合理的かつ妥当な水準の財政需要として算定するものでございます。
　具体的に申し上げますと、各算定項目ごとに測定単位というのを定めております。これは、その行政分野と関連性の強い指標を使うということになっております。これに自然的社会的諸条件の違いを反映させるために必要な補正を加えた上で、それぞれの算定項目ごとに定められた単位費用を乗じて計算するということにしております。
　この単位費用ですが、これは標準的条件を備えた地方団体が合理的かつ妥当な水準において地方行政を行う場合に要する経費を基準として設定すると、このように法律上なっておりまして、これを更に具体的に申し上げますと、市町村については、例えば人口十万、面積百六十平方キロというような標準的な団体を想定し、この算定項目ごとにどのような行政経費があるのかということを積み上げて計算するということにしております。
　こうして算定するものですから、この単位費用といいますものは毎年度変わります。国の制度の変更ですとか補助事業などの地方負担額、それから物価の動向と、こういったものによって変わりますので、これを反映して毎年度見直しを行い、法律改正という形で国会の御審議をいただくと、このようになっております。
○水岡俊一君　御丁寧に答えていただくのは結構ですが、端的にもう少し短くお願いを申し上げたいと思います。
　要するに、標準的な行政経費を算定するには合理的で妥当な単位費用をその根拠としていると、こういう考え方だというふうに思っております。
　それでは、その中の、地方の自治体の中の経費の中で非常に大きな位置を占める地方公務員給与というものについては、合理的な妥当な単位費用を計算するにおいてどういうものを基に計算をされているんでしょうか、現在。
○政府参考人（佐藤文俊君）　地方交付税におきます職員の給与単価ですが、これは都道府県、市町村の別ごとに、また職種別ごとに単価を設定して計算をしております。この単価は、五年に一度、給与実態調査という指定統計がございますので、この結果に基づく単価を採用しております。統計が五年に一度ですので、その間の適正な単価を見積もるという観点から、この調査結果が出ました年度で設定された単価について、毎年度、人事委員会勧告に基づく給与改定率を乗じて毎年度の算定単価を算出すると、このようにしております。
○水岡俊一君　五年に一度の統計とその補正を人事委員会の調査による数値を使って補正をしていくと、こういう客観的な計算、数値だろうと、こういうふうに思っております。
　そこで、次の質問ですが、この度、地方公務員給与費の単価を閣議決定で決めていったという経緯がございますね、大臣。そうですよね。この閣議決定によって政府が地方公務員の給与の基準を決めていったというのは、どういう根拠からそれを決めていったんでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、今回、日本の再生のために国家公務員が七・八％の給与減額をして、そしてそれを被災地の復興に充てるんだと。そして、私たちの政権としては、日本の再生のために国と地方が一丸となってこの再生に当たると。そして、国家公務員は、被災地の復興のためにその給与を活用しようではないかということにいたしました。そして、地方についても地域の、地方の再生のためにこれを使わせていただきたいと、こういうことで、一丸となった姿勢を示す意味において地方も国に準じた形での給与減額措置をお願いしたいと、こういうことを閣議決定したわけであります。それに基づいて先ほどの局長の説明のように標準的な単価が設定されていったと、こういうことでございます。
○水岡俊一君　大臣、それは要するに、今大臣がこういう目的だとおっしゃった、その考え方は現政権における政治的判断と言えますね。政治的判断で地方公務員の給与を算定するという考え方はいつから始まったんですか。これまでは、今御説明があったように、客観的、妥当な、そういう数値を集めてそれを積み上げてやっていくんだと、地方公務員の給与は、五年に一度の統計を取って、そしてその補正を人事委員会の調査によってしていくんだと、非常に客観的な話ですよね。大臣の言われたのは非常に政治的な話ですよね。
　こういうふうに政治的に地方公務員の給与を変えていくということ、これ全国の自治体の代表者である知事の皆さん納得していますか、こういう考え方。大臣、どうですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは御指摘のように、臨時異例の措置であることはこれ違いないと思います。そして、しかし、臨時異例の措置でありますが、国としては法律を定めて国家公務員の給与の形をつくりました。それに準じた形でこれは国、地方が同じ歩調を取っていただけないかと、こういう要請をしようということ、それは確かに政権の意思だと、このように考えているわけであります。ですから、私とすれば、これを丁寧に、そして皆様方に御納得いただくように説明し続けていくということが重要だと思っておりますし、きめ細やかにそれは今までやらせていただいたつもりであります。
　各地方自治体の知事さんや首長さん方からはいろんな御意見をいただき、先日もまた、地方六団体の代表の方から面談の要請があり、私、お受けをいたしました。そういった意味では、非常に地方が自ら行革努力をし、これまでも国に先んじて人件費の給与を削減してきた、こういった実績もございます。そういった御意見は私は何度もちょうだいをしております。ですから、それも踏まえた上で、ここは日本の厳しい状況の中で、力を合わせて、国、地方、公務員は全体の奉仕者であると、こういう観点に立って是非御協力をいただけないかということを私は要請をし、お願いをさせていただいているわけであります。
　おおむねの自治体においてこれは検討いただいているという現状でありますし、各知事さんにおきましても少しずつ、今度の六月議会においてこの給与の減額措置を行うという表明をしていただいている方もいらっしゃいます。そういった中で少しずつ御理解を得られているのではないかと、このように考えております。
○水岡俊一君　地方の自治体の皆さんは納得をしたわけじゃないと思うんですね。つまり、兵糧を少なくされたから、致し方なくそうせざるを得なかったわけですよ。そういった中で、それが理解を得られたというふうにお考えになるのは、それは私は間違いだというふうに思っております。
　今大臣は臨時異例的な措置だと、こういうふうにおっしゃいました。地方交付税の算定は客観的で妥当な単位を積み上げるということにあるわけですから、それを今回は臨時的異例な措置で政治判断を持ち込んだ、このことについては大変大きな問題だというふうに思います。
　臨時的異例な措置であるから、閣議決定で地方公務員給与の単価を決めていくというようなことは今年限りだと、こういうふうに考えてよろしいですね、大臣。
○国務大臣（新藤義孝君）　私、何度も申し上げておりますが、今回と同様の措置は、これは今回限りでございます。
　今後につきましては、これは税収動向、経済成長の動向、そして国の財政再建の在り方、さらには総合的な政府全体の判断、こういったものを踏まえて、その上で、特に地方につきましては、地方の皆さんの御意見もこれまで以上にお伺いしながら総合的な判断をしていくと、このように申し上げております。
○水岡俊一君　私は、大臣が地方公務員を経験されて、そういう方が、唯一、オンリーだとおっしゃった、そういう方が総務大臣になられたその重みというのは非常に大きいと思うんですよ。
　ですから、今前段のお答えで、今年限りですよと、こういうふうにおっしゃった。しかしながら、後段に、総合的に判断してまいりたいと。それは大臣としてどうしても言わなきゃいけないかも分かりませんが、そういった答弁の中に新藤大臣らしさを是非出していただかないと、新藤さんが大臣になられた意味がないじゃないですか。私はそういうふうに思っておりますし、期待をしたい。全国の数百万人の公務員の代表ですから、是非お願いをしたいと思います。
　少し質問を変えます。国家公務員、地方公務員の期間業務職員における特例減額措置ということについて若干質問をしたいと思います。
　国家公務員の場合、期間業務職員は特例減額措置、実施されていないという、こういう理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。
　国家公務員における期間業務職員等の非常勤職員の給与につきましては、常勤職員より相当程度給与水準が低い場合には減額を行わないことを基本とする運用を行うとの閣議決定を踏まえまして、具体的には、常勤職員と同水準のボーナスが支給されないなどの場合は減額を行わないということを基本とする旨の通知を各府省に発出しているところでございます。各府省におきましては、この通知に沿った運用が行われているということで承知しております。
○水岡俊一君　ですから、国家公務員の場合は、そういった特例減額措置については期間業務職員は実施されていないと、こういう理解でいいですね。
○政府参考人（笹島誉行君）　先ほどの基準に照らして、ボーナスの支給実態等からいえば、期間業務職員につきましては減額の対象となっていないということは基本であろうかと存じております。
○水岡俊一君　分かりました。
　それでは、地方公務員の場合はどうでしょう。地方公務員の期間業務職員の特例減額措置については、私は国家公務員と同様だというふうに考えていいんだろうと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与減額支給措置におきまして、今もお話ございましたけれども、期間業務職員等の非常勤職員につきましては、常勤職員より相当程度給与水準が低い場合には減額を行わないことを基本とすると、そのような運用を行うという方針が閣議決定をされているところでございます。
　今回の地方公務員の給与に関する要請におきましても、地方の非常勤職員につきましては、国の非常勤職員の取扱いを参考として、各団体における勤務形態や報酬等の水準を踏まえて各団体において適切に判断いただきたいと、このように考えております。
○水岡俊一君　要するに、同様だというふうに考えていい、こういう御答弁だったというふうに思います。
　それでは、もう一度ちょっと話を戻してまいりたいと思います。
　時間切れになっても困りますので今のお尋ねをしたところでありますが、地方公務員の給与削減について、いろいろ前回から議論をしてまいりました。その中で大臣が、防災・減災事業、それから地域の元気づくりの事業が併せて行われるので、経済に対する影響というのはプラマイでほぼ影響がないんだと、マイナスの経済効果はないんだと、こういうふうな御答弁があったように思います。国としては、私は、マクロとしてそのお考えというのは一定の理解が得られるところであります。
　私は、前回の委員会のときに、総務省が地方経済に影響がないというんであれば、その算定根拠を、そういった考えに至った根拠を示してほしい、そういうふうに申し上げました。いや、ないんですとおっしゃった。ないはずがないでしょうと。日本の政府たるものが何かの事業をするときに、それが地域経済にどのように影響するのかしないのか、その試算を算定をしないままするなんということはあり得ないと私は申し上げた。そして、委員長にお願いをして、そういった資料について総務省から提出を願いたい、こういうふうに申し上げて、委員長も理事会で諮るという御答弁をいただいた。
　総務省からアプローチがありました。そのアプローチを読ませていただくと、一言で言ってこういうことです。地方公務員の給与削減と、防災・減災事業、地域の元気づくり事業を新たに計上することの直接の影響は同程度と考えられると、こういう御答弁でございました。（発言する者あり）いや、結局は同じこと。マクロでこれだけ減っているのとこれだけ増えているのとでプラマイゼロだというお考えはひとつ一定の理解が得られたとしても、それが地域経済に影響するのかしないのか、それを答えてくれと言っているのに、この答弁では私は全然納得できないですね。
　だから、都道府県ごとに計算をしているのかどうか、その点についてお考えを示していただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今、私どもの方からお示ししたことであります。
　それから、水岡委員には資料を出させていただいたと思います。私どもも、そういったことも御指摘も踏まえて、内閣府に対して、そういった計算ができないかと、こういった問合せもさせていただいております。その資料を御覧いただきましたか。
○委員長（松あきら君）　どの資料でございますか。どういうことですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　水岡委員に個別にそういったことで私どもお答えをさせていただいたと思うんですけれども。
○水岡俊一君　いや、承知していないです。
○委員長（松あきら君）　勝手にしゃべらないでください。ちょっとお待ちください。
○国務大臣（新藤義孝君）　ペーパー渡しましたと申しておりますけれども。
　いずれにいたしましても、これ、こういったこのマクロの計量モデル、こういうもので示すことが難しいということなんであります。私もざくっと言っているわけではなくて、これは細かく、大体、そもそもは、給与削減されたからそれによって消費支出が減るのかどうなのか、これもその人それぞれだと思います。それから、地域によってどのぐらいの影響があるのかも、それも地域千差万別だと思います。公務員の給料だけが地域経済を動かしているわけではありませんから。
　ですから、いろんな総合的なところから、私とすれば、これは給与削減をする、その額に見合ったものを、これを防災・減災とそれから地域の元気づくりにおいて見合う額を、これを地域に対しては使っていただけるようになっていると、したがってトータルとしての大きな影響は出ないのではないのかと、こういうことを申し上げているわけであります。
　そして、県単位におけるそういった計算というものは行っておりません。
○水岡俊一君　今大臣から、資料をお渡しをしたと、こういうふうにおっしゃられました。私、私が失念しているのかも分かりませんが、手元にはありませんので、また総務省の方にはお願いをしたいと、こういうふうに思っております。
　もう時間がありませんから端的に申し上げますが、総理も予算委員会の中で、デフレを加速させることにはならないと思うとかいうような御答弁もあって、政府としてそういうふうな見解に至った、その根拠が私は非常に曖昧だというふうに思っております。それは、マクロとしては分かったとしても、じゃ都道府県についてはどうなのか。例えば、東京の近郊である神奈川県ではどうなのか、そして北海道ではどうなのか、沖縄ではどうなのかということを考えていかない限りは、地方自治体の皆さんの理解は私は得られないと思うんですね。
　大臣、私、インターネット上で出てくる資料ですので、あえて私はここにはお示しをしなかったんですが、各県で自治研究センター等がその県ごとの数値をいろいろ出しているんですね、試算を。例えば、山形県で、県全体の年間給与削減額は百四十六億円になると。これは、県内経済へのマイナス影響は、消費支出、税収、貯蓄の減少などで総額百七十一億円に上るとしていると、こういうふうな試算をしているんです。
　こういう機関がどういう客観性を持っているのかとおっしゃるかも分かりませんが、それならば、政府が政府の機関でもって、給与削減に伴う消費支出の減少が幾らで、そして税金とか社会保険料の減収額がどれくらいで、貯蓄がどういうふうに減ってきて、企業の経済活動が縮小するのか増大するのか、そういうものを計算をして、その計算結果によってこれぐらいの程度になるんじゃないですかと、こういうふうに示すのが当たり前じゃないですか。そうでなかったら、兵糧だけ狭めておいて、各自治体の首長に労使交渉は勝手にやりなさいと。労使交渉をするときに、精神だとか気持ちだとか、被災地のためだとか、みんな我慢しているんだとか、全体の奉仕者だとか、そういうような言葉だけでは労使交渉できませんよ。
　きちっとしたことを丁寧に説明すると言った大臣、私は、地域の自治体に対して、今私が申し上げたような計算の根拠をちゃんと示して、だから影響が少ないので御理解を願いたいと、こういうふうに言うべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、一番最初に申しましたが、公務員として理念、目標の共有が重要だと、それが生きがいや仕事のやりがいにつながっていくと申し上げました。まさに今、日本を再生するために、これは厳しい財政状況の中で、また、景気が今上向いているとはいえ、実体経済ではまだまだ苦しい状態が続いております。その中で、やはり国の議員や公務員がまず隗より始めよで、そういった経済に協力をしようではないか、財政再建に協力しようではないかと、この理念を共有していただくこと、これを私、第一にお願いをしているわけであります。
　その上において、今の委員の議論は、国家公務員の給与の削減も同じことが言えます。国家公務員といえども、それは全国にそれぞれいらっしゃるわけでありますから、ですから、公務員の給与が、それがこの国の経済を動かしているのではありません。そういう経済体制を我々は組んでいるわけではありません。そして、公務員の給与を削減する、それは個人にとって影響が出ると思います、その削減された方にとっては。しかし、一方で、それに見合う額が地方への仕事としてあるということがあります。
　もう一つは、国全体として景気対策を打っているわけであります。それから、民間投資を喚起をする、そういった形の成長戦略を組んでいくわけであります。そういったもろもろが含まれて、総合的な中でこの経済の影響というのが出てくるわけでありまして、私としては、その一点に絞って、これを県別に出せとか、これが影響があるかないかということに余り固執することはいかがなものかと、私はそのように思っております。
○水岡俊一君　今の議論は、何か振出しに戻っちゃいましたね。
　やっぱりきちっと公務員が、地方自治体が頑張れるような、そういうものをリーダーシップを発揮して提示をして、国全体として地方自治体の皆さんの力も入れてこの国を再生していくんだと、そういうふうに結び付けていくためにはまだまだ私は不十分だと思いますので、努力を願いたいということを強く要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。
　私の質問時間は十分間しかありませんから、ひとつ短く合理的にはっきりと答弁していただきたいと思います。
　私は、五月の連休、過疎地帯だとか離島だとか半島だとか、いわゆる条件不利地域というんですか、それをずっと見て回ってきました。
　思い出したのは、よく新藤大臣は自立という、国会答弁の中で自立という言葉をお使いになるんですよ。大臣はその自立というのはどういう意味でお使いになっているのか、どうすれば自立できるのか、その辺をひとつ具体的にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　この自立した地方、地域、それは、それぞれの地域において固有の資源や文化を生かし、そしてそこに住む人たちがその人たちの判断でその人たちがやりたいことをできるような形をつくる、そういうことに尽きるのではないかと私は思います。多様な自立の在り方があると思いますが、自らで自らの地域の判断をし、そして仕事をしていくことができる、こういう形を取れる、これが自立ではないかと思います。
○寺田典城君　そうすると、具体的には大臣はどのような行動をしますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　今、自分たちの町の税収で自分たちの町の運営のできない、そういう地域が増えているわけでありますね。ましてや、過疎と言われるようなそういう地域については厳しい状況があると思います。ですから、それはまず我々とすれば財政の支援措置を行う、財政の保障と調整を行うという意味において現行の交付税制度がございます。
　でも、私はそれに加えて、今の現状でその地域の実情に合わせて更に自分たちの自立性を高めるような工夫ができないんだろうかと、そのための研究をしようということを大臣になって役所で始めさせていただいております。それが地域の元気創造本部という、一つの表れであります。そこにおいては新しい考え方と取組を入れるべきだと思います。自分たちの町をどのように活性化させていくか、これはもう皆さんが必死で考えられておりますし、現実に今各地でいろんな工夫の中で元気が出てきているわけであります。
　我々とすれば、それに加えて、新しい、コンピューター、ＩＣＴを使ってイノベーションを起こしながらその地域に合った活性化ができないんでしょうかと。それは、一つには地域の資源と地域の資金を活用するやり方もあれば、地域のエネルギーを、その地産地消のエネルギーを活用して町の経営に役立てることができないかですとか、いろんなモデルをつくってこの元気づくりのためにお使いいただけるような、そういったものを今つくっているというところでございます。
○寺田典城君　過疎法なんかは一九七〇年から始まっています。延々と続いています。私は、一九九二、三年ごろだったと思いますが、第五全総のとき、全国総合開発計画のとき、参考人として審議会に呼ばれまして意見陳述をしたことがあるんですよ。その節、現在のような過疎法のやり方、ということは、何というんですか、道路を造ってあげるからとか、それから公民館を造ってあげるからとか、何とかここに残ってくださいとかと、そういうことはもう時代遅れだ、全く別の考え方をしていかなきゃ駄目だと、そういう話をしたことがあるんです。だから、今のような過疎法はやめた方がいいと。そうしたら、当時の国土庁の局長、地方振興局長ですか、自治省出身なんですが、それでは政治ってやっていけるのなんという話ぐらい、そういう話を聞いてびっくりしたことがあるんですが、物造りすればいいというような。
　今、ソフト事業なんか出てきているんですが、今のソフト事業も読ませていただいています。だからその内容を聞く必要ありません。ただ、それでイノベーションだとかそういうものはいかないと思うんですよ。離島とか半島とか過疎地域だとかというのは、五年間でそれこそ八％、一〇％も人口減少していくんですよ。それをどうするかと。もう少し考え方を、地域創造力、関さん、どう考えていらっしゃるか、少しお聞きしたいと思います。
○政府参考人（関博之君）　お答えいたします。
　やはり過疎地域もそれぞれ考え方が変わってきているように私どもも受け止めております。実は、補正予算で十五億円の集落の自立再生の事業を我々、交付金を予算措置させていただきましたが、全国から百三十億の要望がございまして、こういう集落ごとのいろいろなソフトが入った取組について相当な熱意があることを伺っております。
　ですから、そういうことも我々見通しながら、先ほど、今ハード中心というお話もございましたが、過疎債のソフト分もございます。やはり、少し事業の中身が過疎地域変わってきていますので、我々はそれを見据えて支援してまいる必要があると考えております。
○寺田典城君　補正で十五億、それから本年度予算で五・五億ですか、それ付けなさったというのも分かっています、これはだから質問もしているんですがね。要するに、過疎地域をどうするかというと、どうやって人が住めるかということ。だったら、私は今から十年ぐらい前から一国二制度という話をしておったんですよ。一国二制度というのは、例えば法人税を減免するとか軽減するとか、そして人材をそこに持っていくとか。でなければ、そういうことを、もっと根本的なことを変えていかなければ、要するに、離島でも半島でもそういう過疎地域でも、そのまま維持するというのは私は無理だと思うんです。
　だから、おたくで書いているような、地域力創造で新たな公共投資も考えるなんということも入れているようなんだけれども、もう少しやっぱり根本的なことを踏み込んでいかない限りは私は無理だと思うんですよ。その辺、大臣、やる気あるかないかを聞きたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　基本的な方針においては、うれしいことに寺田委員とは同じでございます。やる気もあるし、これは更に踏み込んでいかなくてはならないということだと思います。
　それから、今の過疎の対策も、これ時代によってどんどん状況が変わってきているわけであります。ですから、今、目の前で、時代の変化においてその制度が追い付いていない分は、これは適宜見直していきたいと、このようにも考えております。
○寺田典城君　過疎地域は大変なんですよ。ということは、今まで四十年以上も、離島、半島もそうなんでしょうけれども、長い時間を掛けて優遇策を取ってきた、そして町村合併した、そうしたら同じような施設がたくさんできていると。自分の財政力以上に物を持ち過ぎて、それで要するに維持費が掛かっちゃってどうするかというようなことなんですよ。こういうこともあるんです。
　ですから、例えば物を少なくするためのレス・イズ・モアというんですか、持ってないことがより豊かであるとか、そのようなことに対しての支援策なんかも考えていかなきゃ、ますます同じようなことを繰り返していくだけなんですよ。だから、百三十の要望があったんだとか、それは何も自慢にならないんですよ。根本から変えていかなきゃならぬということをひとつ考えていただきたいと思うんですよ。その辺、どういう意気込みがあるか、大臣に聞きたいですよ。