Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　公務員の証言拒絶と私人の証言拒絶に差異があるその理由でございますが、一つには、公務員は職務上知ることができた秘密について守秘義務を負っておるわけでございまして、証人等として職務上の秘密に関する事項を発表するには監督官庁の許可を要するものとされております。これは国家公務員法あるいは地方公務員法の規定によってそうなっているわけでございます。そういうような守秘義務が解除されていないという場合には証言拒絶権を認めるということにしないと、証人がその両者の要請の矛盾、抵触ということに当面するという問題があるということでございます。
　いま一つは、証言拒絶の当否について公務員の場合には裁判所が判断しないで監督官庁の判断にゆだねられているということでございますが、これは公務員の職務上の秘密にはさまざまなものがございまして、その秘密を秘密として保持すべきかどうか、あるいは公表して差し支えないかどうかということについては、当該行政について三権の一翼を担うものとして責任を負っているその行政機関が判断するのが適当である、そういう現行法の考え方に基づいて、そういう差が設けられているものというふうに理解をいたしております。
○正森委員　民事局長はそれなりに答弁されたわけですが、私が答弁を求めた趣旨とは若干違いますので、それをこれから言いたいと思います。
　その前提として、民事局長、あなたは職務上知り得た秘密と職務上の秘密を全くイコールに答弁されましたが、講学上も、職務上知り得た秘密というのと職務上の秘密というのは違うのですよ。それはあなたも少し頭をひねればおわかりになるだけの能力をお持ちだと思いますが、時間がありませんので、この点についてあなたにその問題の講義をするのは次に譲らせていただいて、さらに進んでいきたいと思います。
　そもそも私が申し上げたいのは、私人の証言拒絶権と公務員の証言拒絶権の性質の違いはどこにあるか、こう言えば、公務員が保持する秘密というのは、すなわち職務上の秘密というのは、本来、公共の利益のために保持する秘密にほかなりません。つまり、公務員が持っている情報というのは、本当は広く国民に還元すべきなのだけれども、その中でいろいろ秘密がありますけれども、それは本来、公共の利益のためにこれは秘密として保持するということで、ここに公務員の守秘義務というのがあるのです。
　ですから、それを特定の公法上の義務、ある証人としての義務あるいは押収、捜索を受ける義務と言ったらおかしいですけれども、官側からいえば当然の権能というのに対して、あくまでこれは職務上の秘密であるから拒否できるのだというためには、公共の利益に損害を与えるというだけでは足りないのです。公共の利益のためにそもそも公務員の持っているさまざまな情報資料というのはあるのだから、それをさらに拒否するためには、公共の重大な利益に、国家の重大な利益に損害を与えるから、そこでそういう押収、捜索、証言あるいは文書提出について一定の抑制的行為をとってくださいということが言えるのでなければならないのです。
　ですから、公務上の秘密だという今度の改正法の百九十一条二項では「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれ」などと言っておりますが、これはある意味では同義反復であって、文書提出を拒否したり、証言を拒否したりする理由には本来なり得ないものなのですね。だからこそ、刑事訴訟法においては、国家の重大な利益を害するというようにさらに絞っているわけであります。
　ところが、それなのに、今回の民事訴訟法では、いろいろ言いながら、こういうように非常に広げた範囲にして、しかも二百二十条の四号ロについては、インカメラといいますか、裁判所の判断権も奪ってしまうというようなことは、繰り返し言いますが、私は到底許されることではないというように思います。
　さらに一つ、非常に整合性のない問題があります。
　例えば国家公務員法の百条というのは、公務員の秘密を守る義務を課しておりますが、その百条の四項を見ていただきますと、人事院の調査や審理の場合には、人事院から、この点について証言しなさいというように言われたらこれを拒否することはできない。監督官庁の承認を得る必要もない。逆に、それを拒否すれば三年以下の懲役または十万円以下の罰金に処せられるということになっている。
　それはなぜかといえば、ここに私は鵜飼教授の説を持ってまいりましたが、講学上広く言われているのは、人事院というのが独立した行政委員会というか官庁であること。それから、公務員がいろいろ不利益処分を受ける場合には、単にこれは公務の秘密であるというだけでなしに、場合によっては十分弁明して公務員の権利を守らなければならないというために、公務員法の百条の四項では特別にそういう規定を設けたのだということになっているわけです。講学上はですよ。
　そうしますと、裁判所は、ある意味では人事院よりもずっと独立しているじゃないですか、三権分立で。しかも裁判所は、憲法に適合するかどうかを決める最終的な決定権を持っておる。国会の法律が憲法に違反するかどうかさえ決められる。それなのに裁判所には人事院に劣る権能しか与えないというのはどういうわけですか。今まで私どもは、情報開示で今条例などで行われている、今度また中間報告で出た不服審査会がこれは判断できるし、インカメラ制度で提出を求めることもできる。それと今回の民事訴訟法の規定は明らかに整合性がない、顔向けができないということを言いましたが、国家公務員法の百条の規定からしても、百条の四項にはそういう規定が行われているのになぜ今度の民事訴訟法ではかくも裁判所の判断権を制限するようになったのですか。
○濱崎政府委員　この文書提出命令の申し立てについての審査というのは、もうこれは委員に御説明するまでもなく、行政機関として当該情報を開示すべきかどうか、その行政機関としての行為の当否というものを審査する手続ではないわけでございます。あくまでも民事訴訟手続における付随の手続として、裁判の証拠としてはそういう資料が必要であるという要請と、他方、行政機関としては秘密のいわば管理について責任を負っている、そういう権限と責任を持っている、そういう両者の権限の権衡の問題としてどうあるべきかという問題でございまして、行政行為の当否について裁判所が審査をするという関係ではないということから、相互の権限の権衡の問題として現行の制度が、現行の枠組みがとられているということであると考えております。
　その将来のあり方についてはいろいろ御議論がありましょうが、現行制度はそういうことであるというふうに理解しております。
○正森委員　今の答弁は非常に苦しい答弁で、ちゃんと静かに理性的に聞けば、答弁になっておらない。
　行政上の当否についてといいますが、人事院は、不利益処分だとかあるいは勤務条件だとか、いろいろな問題について行政上の当否を審査いたしますが、裁判所だってそうですよ。行政訴訟は全部、行政上の当否を判断するのではありませんか。だから、本質的には同じことだと思うのです。それについてそういうような差異を設けたことについて、十分な説明ができません。だから、刑事訴訟法や民事訴訟法や国公法との整合性とか、いろいろなことを言っているけれども、現在、いろいろその目的等に応じて違った規定がされているんだから、民事訴訟においても、ある分野についてそういう差異が認められても、それが憲法上許され、合理的なものである限りは一向に差し支えがないと言わなければならないのですね。
　それからまた、もうそろそろ時間がまいりましたから終わらせていただきますが、あなたが私のこの前の質問に対しても繰り返し言っているのは、三百十二条の一号から三号まで、法案の二百二十条の一号から三号までは、文言も全く変わらない、それについての判例も今までどおり維持される、その他の一般義務化についてのみ四号ロなどが適用され、あるいはインカメラ制度が排除されるというように言いましたが、これまでの審議の中で、例えば民訴小委員会の中野さんなどは、法務省からいただいた資料を持ってまいりましたけれども、ここでの各委員の繰り返しの質問に対して、小委員会における審議条項の要旨をこの間、五月十七日にいただきましたが、その中で、三権分立の建前からすると司法判断に服せしめるのは不可能ではないかとか、行政庁が承認を受けずする場合には、三権分立の観点から、行政庁の判断と異なる判断を裁判所が行うことは控えるべきであろうから、裁判所に承認拒絶の当否に関する判断権を認めるのは困難ではないかというような論議がもう平然とされておって、それは当然のことであるという見解を述べ、これからは、裁判所の判断で従来は三百十二条の一号から三号、特に三号とされたものも四号とされる可能性があり、四号とされた場合には裁判所の判断権は及ばない、こういうようになるだろうと公然と言っているのです。
　そうすれば、幾らあなたがこの前の私のときに判例はすべてそのまま維持されると言いましても、判例というのは、ここで繰り返しませんが、例えば有名なあの家永訴訟でも、教科書裁判ですが、非常に問題があった法律関係に入るかどうかというような問題についても、例えば、
　判定に先立って作成される文部省調査官の調査意見書、評定書、審議会調査員の調査意見書、評定書、審議会の審議録、審議会の判定を記載する書面、修正意見書ならびに答申書は、すべて、文部大臣が検定によって行なう表現、学問の自由の制限の理由を確知するための資料として、検定制度上作成を要請されている文書と見るべきである。もちろんこれらの文書が、同時に、行政庁内部における事務処理上必要な文書としての性格を有することは否定できないが、それのみに止まると解することは正当でない。また、審議会の上述の役割からみれば、これらの文書が文部大臣の固有の思考過程に属する文書に過ぎないとすることも失当といわなければならない。
こう判断をして、「本件法律関係について作成された文書である」、こういうようにして、そして救っているのです。
　しかも、裁判所がこういう行政庁の判断に文句を言えないなんというのは頭から考えないで、職務上の秘密に当たってこれは裁判所が判断できると言って、こう言っております。
　開示に伴ない、審査に当った公務員の意見がおのずから知られることがあっても、それは担当者としても所管行政庁としても当然是認すべきことであり、それがため国家利益や公共の福祉に重大な損失或いは不利益がおよぶとは考えられない。要するに、個々の担当者の意見が同条にいう職務上の秘密に該当すると解することはできないから、論旨は理由がない。
こう言って、文部省やら国側はぼんと負けているのですね。
　あなたは、それは維持されると言いましたが、しかし、民訴の小委員会の責任者は維持されないであろう、こう言っているのです。そうしたら、立法者としては疑問の余地がないように法文をきちんと整理するということが大事で、国民の権利を重んずる裁判官ならこっちに行くが、ちょっと気の弱い裁判官ならこっちに行くというようなことではよろしくないんじゃないですか。
　そういうことを申し上げて、二十分が過ぎましたので、私の質問を終わらせていただきます。言いたいことがあったら言ってごらん。まあ、余り言わぬ方がいいのと違いますか。
○小森委員　時間が極めて限られておりますから簡潔に質問をいたします。また、できるだけ簡潔にお答えをいただくようにお願いいたします。
　前回の質問でもお尋ねをいたしましたが、この民訴法に関する秘密の取り扱い、つまり、それは行政官庁が秘密だと言えば秘密になるというのは、これは極めて不合理な考え方であります。当事者が秘密だと言えば秘密になるというのでは、利害関係人は全く納得のいかないことであります。独善のそしりは免れないと思います。
　少し言葉が過ぎるかもわからないけれども、昔、朕が国家なりという言葉がありました。つまり、朕とか殿様とかというのは自分の思うとおりに物事をやっていける、こういうことを言った言葉なのでありますが、民事訴訟法において国と個人の利害が衝突した場合には、この秘密なるものが特に重大な問題となります。先般来論議を通じて、きょうもまた、今回のこの秘密なる問題についてその不合理性を各議員がこもごも立って指摘をいたしました。
　法務大臣は、今日の議論を聞いた段階でもなお原案にこだわられますか。こだわるとすれば、法務省とすれば各議員が言っておることの内容については、こういう反論、これは一々は時間の関係があって述べられないと思いますが、こういう反論があるから我々はこれを合理的だと思うのだというようなことについて法務大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　法案の第二百二十条第一号から三号までの規定によって提出される文書の範囲が、現行法よりも狭く解釈されるのではないかというこれまでの御審議における御指摘につきましては、今回の改正の趣旨は、文書提出義務の対象となる文書の範囲を拡張することにあり、現行法の規定により提出義務の対象となる文書のほか、これに該当しない文書についても一般的に提出義務の対象にしたものでありますので、そのような解釈にはならないものと考えております。
　また、今回の改正によって新たに提出義務の対象となる文書のうち、公務員の職務上の秘密に関するものの提出について監督官庁の承認を要することにしたのは、現行法の証人尋問や刑事訴訟法における押収や証人尋問において採用されている考え方の枠組みの中で、法制度全体としての整合性を考慮したことによるものであります。
　これまでの御審議におきましては、このような現行法の考え方の枠組み自体について、より広く行政情報の公開を進めるべきであるとの観点から問題点の指摘がされているものと認識しております。行政情報の公開のあり方については、現在、行政改革委員会の場等におきまして幅広い議論の対象とされているところでありますので、その議論の結果等を踏まえて所要の検討を進めてまいりたいと考えておりますが、当委員会における御審議で御指摘いただきました諸点につきましては、その検討を進めるに当たり極めて重要な御指摘であると受けとめさせていただきます。
○小森委員　二百二十条第四号、それは枠を狭めたのではなくて枠を広げたのだ、こういうことを法務省は説明されるわけでありますが、そうでないと、みずからがこの問題を合理的な法文だというふうには認定できないわけです。だから、私はそこへ寄りかかっておるということはもう前から知っております。
　しかしながら、三権分立で、つまり行政の行き過ぎをコントロールするというのが司法権の立場ですね。立法、司法、行政の間それぞれがコントロールするというのが三権分立ですね。ところが、ある一定の分野については、仮にそれが犯罪的なことであったとしても行政にかかわることについてはちょっと及ばないということになりますと、それは三権分立の意味というものは著しく後退しますね。そういう意味で、私は独善だと言っておるのです。
　この前も申し上げましたように、憲法の第十三条は、「すべて国民は、個人として尊重される。」のです。つまり、国家に対して言うとるのです、個人として尊重しなさいと。国及び行政機関は、立法その他国政の上で、最大の尊重をしなさいとなっているのですね。最大の尊重が後ろへのけられておるから、私は、これは不合理だ、こんなことを言っておるわけですね。一々また答弁してもらっておるとなかなか時間がどうにもなりませんから、法務大臣が今言われたことに対しては私の考えをそういうふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、それに関連をしますから、きょう総務庁においでをいただいておると思いますが、総務庁の方にお尋ねをいたします。
　同和問題の解決は、これは同対審が言っておるように市民的権利の保障であります。その市民的権利の保障というのは、先ほど憲法第十三条で申しましたが、「すべて国民は、個人として尊重される。」相手が国であろうが、利害が衝突した場合には、これはお互い相対的に、どっちかが絶対的な立場ではないのであります。ところが今回のこの法文でいくと、国が絶対的な立場に立つ。特に行政機関が絶対的な立場に立つ、こういうことで、私は、我が国には市民的権利意識とか市民的権利感覚というものがまだ非常に未成熟である、そのことのあらわれだというふうに思うのですが、これは総務庁としてはどうですか。市民的権利と国家が行使する行政権というものとは、憲法第十三条からいったらどっちが優先されるべきものと思っていますか。人権担当だからお尋ねするのですよ。
○川邊説明員　同和問題が憲法に保障されました基本的人権にかかわる重要な問題であるということは、先生御指摘のとおりだと思っております。ただ、私ども総務庁も含め、同和問題、同和行政につきましては、関係省庁共同で行政を進めているということだと思います。
　先生の御指摘、基本的には民事訴訟法の改正案の問題ということでございますので、これは所管省におきまして適切に対処されるものというふうに考えております。
○小森委員　きょうもある委員から指摘がありましたように、この法務省の今回の法案について、他省庁が納得をしてくれなければ実は全体が流れるのだというような意味のことが言われた。そういうことが前段にありますから、総務庁事務次官もこれにはオーケーを与えておるのだろう。こういう観点から、今のような民権と国権、これが要するに長い間の人類の歴史の中で人間が自由を求める大きな問題点だったのですね、民権と国権の争い。その国権側の、これは秘密だと定めることについては、それは秘密だから仕方ありませんよというような形では、私は我が国における人権行政というものを進めていくことはできないのではないか。憲法第十三条は、個人の尊重をすべてに優先してやりなさいということになっておるし、それを受けなければ第十四条の、「人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、」ということは成り立たないのであります。そういう意味で私は尋ねておるわけなのでありまして、総務庁の事務次官もこれに賛成されたということなんですか。だとすると、うなずいておられるから、それは言葉でなくてもよろしいですが、次の質問に答えていただきたいと思います。
　そういうことになりますと、今与党人権プロジェクトでもいろいろ問題が出ておりまして、場合によったら人権啓発法ぐらいまではひとつつくりたい、こういう意見が交わされております。すると、人権に関する啓発を行うというのに、総務庁が今のような考えでいかれたら、民権より国権が優先するということになるから、これは大変な問題が起きると思いますね。だから、一体この人権啓発をやるという場合、その中で、今与党人権プロジェクトで問題になっておるのは同和問題が中心部分として問題になっておるわけですが、そんな観点だったら、どういうことを啓発しようとするのですか。国権のためには民権は後へ下がっておけというような意味の啓発をされようと思うのですか、その点をお答えいただきたいと思います。
○川邊説明員　差別意識の解消に向けました教育及び啓発の推進につきましては、五月十七日に地域改善対策協議会の意見具申がございまして、その意見具申の中の重要な柱の一つとされているところでございます。その意見具申におきましては、「今後、差別意識の解消を図るに当たっては、これまでの同和教育や啓発活動の中で積み上げられてきた成果とこれまでの手法への評価を踏まえ、すべての人の基本的人権を尊重していくための人権教育、人権啓発として発展的に再構築すべき」である。また、「その中で、同和問題を人権問題の重要な柱として捉え、この問題に固有の経緯等を十分に認識しつつ、国際的な潮流とその取組みを踏まえて積極的に推進すべき」という指摘をされているわけでございます。
　私ども、今後、関係省庁と具体的に検討し、また今御指摘ございましたように、与党のプロジェクトチームの動向にも留意しながら差別意識の解消に努めてまいりたいと考えております。
○小森委員　最後に一言申し上げて終わりたいと思いますが、その啓発ということは、可能な限り国民に市民的権利意識とか市民的権利感覚とか、もっと大上段に構えれば憲法的感覚というものをどう定着させるかということが問題なのであります。そういうときに、こういうふうなことが、国の側から民事訴訟法の改正がこんな中身をもって出てくるということを私は非常に恐れておるのです。どんなことになるかということを非常に恐れておるのです。
　それで、先ほどは部会報告のことを言われましたけれども、せっかく同対審が同和問題解決は焦眉の急だと言っておるのに、部会報告の中に、長くかかっても仕方がないというところがあるでしょう。いろいろ国はやったけれども、もうここになったら長くかかっても仕方がないと言っておるでしょう。そういうふうに国は勝手なことを言うから、したがって啓発の場合にそういう思想を吹き込まれたら、これはもう元も子もなくなってしまうということを恐れて実は本日のような質問をさせていただいたわけであります。法務省もよくひとつお考えいただきたいと思います。
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十六分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛知県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成八年五月二十二日（水）
二、場所
　　　ホテルナゴヤキャッスル
三、意見を聴取した問題
　　　民事訴訟法案（内閣提出）及び民事訴訟法
　　　の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　　　律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　加藤　卓二君
　　　　　　太田　誠一君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　志賀　　節君　　　　山田　英介君
　　　　　　山田　正彦君　　　　山本　　拓君
　　　　　　細川　律夫君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　正森　成二君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　佐藤　泰介君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　　潮君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　中日新聞論説委
　　　　　　　　員　　　　　　　前田　弘司君
　　　　　　　　名城大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　松浦　　馨君
　　　　　　　　毎日新聞中部本
　　　　　　　　社編集局編集委
　　　　　　　　員　　　　　　　溝口　節二君
　　　　　　　　弁　　護　　士　森山　文昭君
　（５）　その他の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局第一
　　　　　　　　課長　　　　　　服部　　悟君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○加藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院法務委員長の加藤卓二でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、現在、当委員会におきまして、内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、両案の今後の審査の参考に資するため、当地において各界各層の皆様から御意見を拝聴することになり、かかる会議を開催することとなった次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくよう、よろしくお願いいたします。
　それでは、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に、委員から意見陳述者の皆様に対し質疑をすることになっております。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の太田誠一君、志賀節君、佐田玄一郎君、新進党の山田英介君、山本拓君、山田正彦君、社会民主党・護憲連合の細川律夫君、新党さきがけの枝野幸男君、日本共産党の正森成二君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　中日新聞論説委員前田弘司君、名城大学法学部教授松浦馨君、毎日新聞中部本社編集局編集委員溝口節二君、弁護士森山文昭君、以上の方々でございます。
　それでは、前田弘司君から御意見をお願いいたします。
○加藤座長　ありがとうございました。
　次に、松浦馨君にお願いいたします。
○加藤座長　ありがとうございました。
　次に、溝口節二君にお願いいたします。
○加藤座長　ありがとうございました。
　次に、森山文昭君にお願いいたします。
○松浦馨君　座長、発言をお許し願えないでしょうか。
○加藤座長　松浦馨君。
○松浦馨君　ただいま森山先生から御指摘のあった点でございますけれども、新法が採用されることによりまして、従来三号文書であったものが新法の四号文書に移行するのではないかということでございますけれども、私は、そのようなことは絶対にあってはいけないし、あり得ないことであるというふうに考えます。
○加藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○加藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。志賀節君。
○志賀委員　御指名をいただきました、私、志賀節でございます。
　先ほども委員長からお礼の言葉がございましたが、私からも、御意見を私どもの前で御開陳をいただきますことにつきまして心から厚く御礼を申し上げ、また、今までの御高見もしかと承りました。ありがとうございました。
　私の出身地は岩手県でございます。岩手県の県南に現在室根村というところがございまして、現在そこの一部をなしております釘子というところからかつて直訴をした人間がいました。当時の肝いりでございましたが、昆野八郎右衛門という義民でございました。彼は、伊達綱村公に仙台で直訴に及びました。御存じのように、直訴は死罪でございました。苛斂誅求の中で自分の同胞の農民たちが塗炭の苦しみの中で倒れていくのを見るに忍びなくて、みずからの命を賭して直訴に及んだわけでございます。私は、この民訴法の今先生方が大変中心点として御理解をしておられる点、あるいは今後つくられるであろう情報公開法の源にはこういう問題があったのだという認識でございます。
　要するに、殿様は一般民衆の苦しみを知らない、その情報を身をもってお伝えしなければならないというその使命感から彼は縛につき、命を捨てたのだと思っております。でありますから、私は、きょうのこの問題点というものは非常に大きな問題をはらんでおるのであって、先ほど来意見御陳述の皆様方のお言葉を一言隻句聞き漏らすまいと思って拝聴いたしておりました。
　私は、今いろいろお話を聞いて痛感をいたしますことは、先ほど官尊民卑という言葉もございましたが、しかし一方においては、官がいかに民から不信の念で見られているか。もう一つ申し上げたいことは、その民が果たして官を不信の念で見るほどにしっかりしているのかなということ。例えば、今まで先生方も再三御理解いただいていると思いますが、内部告発という名前の、私どもが最も嫌う密告というものを事とする御時世が今来ておる。しかも、こういうことをやる以上は、昔だったならば、今の昆野八郎右衛門ではないけれども、命を賭したのです。あるいはまた、自分の主君に対して忠告をする場合に諫言という言葉がございますが、諫言は命にかえて行ったものと私どもは承知しております。ところが、そんなことはしないで、もうお遊びというかあるいは売名というか、三文小説の主人公にもなれないようなばかなことをやってきているということが一方にございまして、私は、官民ともに何という御時世かと考えておる一人でございます。
　そこで、きょうはそれやこれやを承ってまいりたいと思うのでございますけれども、今まで確かに、今度の民事訴訟法の改正では、秘密文書は官公庁からの許可なくしては出してはいかぬというようなことになったままでおかしいという御意見がございました。しからば具体的に、これを改めるにはどうしたらいいか。先ほど来のお話からは大体お察しがつきます。裁判所にゆだねられるようにしたらいいだろうというような御意見かと思うのでありますが、それぞれ先生方のこうやるべきだという御意見は明瞭にまだ承っておりませんので、お聞かせをいただきたい、かように思う次第でございます。
　前田先生から順次お願いします。
○前田弘司君　私の意見陳述の中でそれらしきことは申し上げたつもりでありますが、私といたしましては、要するに、行政官庁側が、これは公務執行にかかわる秘密文書であるというような非常にあいまいな理由で提出を拒否するのではなくて、その提出拒否ができる条件をもっと法文で厳格に定めるということがまず一つ。これは最後の森山先生の陳述の中にも一部そのようなことが出てきたと思いますけれども、提出拒否を正当化できる理由を厳格に法文で定めるということが一つ。もっと絞り込むということですね。
　それからもう一つは、そういう正当化された条件に当たりますよと言って行政官庁側が提出を拒否した場合に、裁判所のいわゆるインカメラ手続が可能であるようにする。本訴に証拠物件として利用する以前に裁判所が現物を提出させて、果たして提出拒否が正当であるかどうかを裁判官が審査できるようにしてほしい。この二点でございます。
　もし、本訴にかかわる裁判官が提出拒否が正当であるかどうかを定める文書を事前に見てしまうのは予断を与えることになるというのならば、本訴とかかわりのない別の裁判官が判定に当たってもよいと私は思います。
　それから、もう少し付随して申し上げれば、行政官庁が一方的に提出拒否を決定してしまえる、提出拒否の判断をしてしまって、裁判所が一切それに関与できないというのが一番大きな問題だろうと思います。例えば、行政官庁側の方が専門家がそろっているのだろうからというような議論がひょっとして出てくるかもしれません。裁判官というのは行政官庁が提出拒否をした文書についてその提出拒否の正当性が判断できるかどうか、判断できるような能力が裁判所にはないのではないかというような議論が出てくるかもしれません。けれども、それは全く逆だと思います。行政官庁が一方的に情報を握り込んだままで、一種のカースト化してしまったような状態で、おれらの言うことが正しいのだと言うことこそ民主主義の理念に反することだと思います。
　以上です。
○松浦馨君　公務員の秘密文書でございますけれども、これは、その秘密文書が二百二十条二号または三号に該当する文書であるか、四号に該当する文書であるかということによって取り扱いが違ってくるということでございまして、二号、三号に該当する文書の場合は、現行法におきましても新法におきましても、裁判所が、これは果たして秘密に該当するかどうかということについて審査することができるということになっております。四号文書といいますのは、現行法では二号、三号に当たりませんので、現行法としては何ともしようがないものなのでございますけれども、新法によりますというと、四号につきましてもそれを文書提出命令の対象とすることができる、ただし、その場合におきましては監督官庁の許可が必要だということになるわけです。それが新法の立場でございます。
　私自身の個人的な希望といたしましては、そういう四号の文書につきましてももう少し裁判所が踏み込んで審査ができるようなことを考えてもいいのじゃないかということは一応は考えます。しかし、立法というものは結局はコンセンサスができたところでそれを法律にするというふうな制約があるわけでありまして、それが理想だからといって直ちに法律にしてもいいということにはならないと思うのです。したがいまして、現段階といたしましては、四号文書に該当する場合には、横並びを考えまして、刑訴法とかあるいは議院証言法なんかの規定も考慮いたしまして、この程度で処理する必要があるのじゃないか。将来情報公開法なんかがちゃんとできました段階で改めて、もう一歩先へ進むかどうかということを考えればいいのじゃないかというふうに考えております。
○溝口節二君　私は、法律の専門家でありませんので、一号文書、二号文書ということで、具体的にこれがどういうものかというのはわかりませんので、一般論でお答えします。
　まず、行政情報で、これはやはり出してはいけない、公開してはいけないという情報は必ずあると思います。人権の問題その他、そういう部類のものはあります。したがって、一次的には行政機関が、出すか出さないかということは行政機関の責任として決めるべきであろうと僕は思います。
　ただ、先ほども申しましたように、行政機関といっても神様ではありません。あるいは法律の完全な専門家ばかりいるとは限りませんので、一号文書か二号文書か四号文書か判断の誤りもあるでしょうし、ミスリード的な、保身的な、あるいは恣意的な判断もあろうかと思います。したがって、判断は行政が第一次的にはするけれども、それを行政以外の第三者がチェックできる機能はどこかに持っていなければいかぬと思います。現社会のシステムの中で、行政以外にそれを公平に、公正にチェックできるのはやはり裁判所であろうと思います。したがって、裁判所のチェック機能はやはりどんな場合でも確保すべきであろうと思います。
　そしてもう一つは、裁判所といえどもこれは出せないという情報もひょっとしたらあるかもしれません。国防の問題とか、あるいは第三者に言っただけでその情報の価値がなくなる種類の情報。これは人から聞いたのですが、ノウハウに関する情報などは、人に一言しゃべっただけでそのノウハウの情報価値がなくなるということがあるそうです。したがって、そのノウハウの問題は別としまして、その手の情報がもしあるかもしれませんので、それは厳密に考えていただく。しかし、たくさんはないと思いますので、その部分については厳密な審査の上であらかじめ明示したらどうかと思います。したがって、その部分については裁判所もタッチできないという方法ができないか。しかし、これは条文ではっきりと限定的に明示すべきであろうと思います。私は、そうやって情報の公開を担保すべきであろうと思います。
○森山文昭君　私が、文書提出命令の規定との関連でぜひともこれだけは修正していただきたいと考えている点が五点ございます。また、先ほども申し上げましたように、これだけの修正ですべて足りると考えているわけではございませんで、ほかにもいろいろ問題点はあると思いますけれども、とりあえず本日は文書提出命令の問題に絞って修正意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、法案の二百二十条四号ロが、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督官庁が承認をしないもの」を文書提出義務から除外をしているわけですけれども、この規定を、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出により公共の重大な利益が害されることになるもの」、このように修正をしていただきたいと思います。
　二番目には、それとの関係で二百二十二条を削除するということであります。これは技術的な問題でして、二百二十二条は監督官庁の承認をするかどうかについての照会に関する規定ですので、これが不要になるということです。
　それから三番目は、二百二十三条の三項でインカメラ審理が規定をされているわけですけれども、このインカメラ審理の対象から二百二十条第四号のロが除外をされておりますので、この二百二十三条の三項に二百二十条四号のロを加えていただきたいということです。
　それから四番目は、百九十一条の二項です。これは公務員の証言拒絶権に関する規定ですが、法案では、「前項の承認は、公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合を除き、拒むことができない。」とされておりますけれども、これを、「前項の承認は、公共の重大な利益を害する場合を除き、拒むことができない。」というふうに修正をしていただきたいと思います。
　最後に五番目ですが、これは時間の関係で先ほど意見陳述の中で触れることができませんでしたけれども、二百二十条の四号ニです。ここで、「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」というものが文書提出義務から除外をされております。この規定も、行政文書に無限定に適用をされる結果になっては困りますので、厳格に、「専ら文書の所持者の私的な利用に供するための文書で、その提出により所持者の正当な利益を害するおそれがあるもの」というふうに修正をしていただいた方が望ましいのではないかと考えております。
　以上です。
○志賀委員　ありがとうございました。
　それから、これに関連して、森山先生にもう一つ承りたいと思います。
　今まで、弁護士会等からの意見書といいますか、陳情書といいますか、そういうものを通読をさせていただきますと、三権分立の中で裁判所がその判定を行うのに一番妥当、適当なところであろうというような御趣旨でございますが、一体裁判所でいいのかどうか。
　例えば、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、事実を事実として言えば、裁判官もまた役人の一種でございます。公務員でございます。そういう役人がそういう判定を下すのに、ただ地位だけでこれを判断するのは、短絡的に過ぎるかもしれませんけれども、しかし、考え方によっては、果たしてこれでいいのかどうか。もっと別の機関を設けるというような積極的な御意見等があるのかないのか。もちろん森山先生がお持ちであってもなくても、そういう御意見があるのかないのか、そういうこともひとつ承っておきたい。
　また、裁判官がこういうことに携わって、もとより、今までのお話を承ると、そうたくさんこういうケースは訪れないかもしれませんが、しかし、そのことによって裁判官が国民の不信を買うというようなことが万一起こることだってあるかもしれない。そういうときには、それに対するはっきりした国民の意思をあらわす場面は弾劾裁判所その他、何かあるのかないのか、あるとすればどういうものを設けたらいいのか、設けない方がいいのか等についてはいかがなお考えをお持ちか、法曹人としてのお考えをちょっと承っておきたいと思います。
○森山文昭君　まず三権分立との関係ですけれども、私は、現在のその三権のそれぞれの権能の性質、中身から考えまして、裁判所が判断をするのが最も適切だろうというふうに考えております。
　すなわち、行政は行政の、立法は立法の、それぞれの権能があるわけですけれども、司法の本旨というのはやはり判断というものに本質的な作用があるわけです。三権分立というのは、それぞれの権能にそれぞれがお互いに干渉をしないという内容も含まれているわけですから、この司法の判断権に対して行政が介入するというような結果になるのは好ましくない。
　つまり、現行の法案では、行政がこの文書は出せないと言えば、もう司法の判断権をその限りでは奪ってしまって、文書を提出しなくてもよくなってしまうというわけですから、その限りでは司法権の一部が侵される結果になってしまうのではないかというふうに思います。したがいまして、むしろ私は、三権分立の考えからいきまして、司法権の実質的な審査が最後まで保障されるべきだというふうに考えております。
　次に、ではその判断権を裁判官だけに任せておいてよいのかどうなのかという問題です。
　この点に関しましては、遠い将来の立法論ということから考えますとさまざまな考え方もあろうかと思いますが、私は、少なくとも現状では、裁判所の権能をより強化する方向で改善をするのが望ましいのではないかというふうに考えております。といいますのは、確かに、先ほど委員が御指摘になりましたように、裁判官も公務員でして、我々毎日裁判実務に携わっておりまして非常に感じることは、裁判官もやや官僚的なところがぬぐい切れないなという気がするわけでございます。
　特に、最高裁判所の司法行政の中で、本来裁判官の独立は最大限保障されなければならないにもかかわらず、裁判官の自由が束縛をされて、裁判官の自由な判断が制約をされているというような実情もありまして、例えば、行政訴訟においてはなかなか住民の側が勝訴できない、裁判所の判断が常に行政寄りになるというような事例もいろいろ指摘をされているところだと思います。
　それで私は、この問題につきましては、憲法の精神にものっとって、裁判官の独立を最大限に保障して、そして裁判官がいかなる権力からも拘束をされないで、みずからの良心と憲法、法律のみに基づいて的確な判断ができるようにする、このことを保障していくことが、現在最も重要なことではないだろうかというふうに考えております。
○志賀委員　ありがとうございました。
　先ほど来のお話をずっと承って私が感じましたことは、やはり民には優しく官には厳しい、大体先生方の雰囲気はそういう雰囲気に受けとめました。
　これは今回の民訴法の改正とはかかわりが直接はないのでございますけれども、やはり考えさせられますことは、アメリカ大和銀行あるいは今回のＴＢＳの松本弁護士の例のビデオを見せた見せないの事件。それから、規制緩和と言われているあの規制の中の、普通どなたもが頭に思い浮かべられるのは官製の規制でございますが、民製の規制というものがあって、私はこれが一番厄介だと言っているのであります。それの最たるものは談合ではないだろうか。あるいは談合に基づくような、なれ合いといいますか、ぐるの、隠微な、刑法上の犯罪になるかならないかは別としての一種の犯罪的行為、こういうものが非常に厄介なものであると考えておりますし、あえて言わせていただくならば、この愛知県下でも起こりましたが、いじめによる自殺事件等の、いじめは談合の一形態であると私は理解をいたしております。
　そういうようなことを考えれば考えるほど、なれ合いといいますか、八百長といいますか、そういうことが恐るべき結果を招くわけでございまして、そのことがいわんや官の中にあってよかろうはずがない。
　そこで、今回の民訴法の改正につきましては、私も、考え方といたしましては、原則情報開示、しかし例外はすべて世の中にあるんだ、その例外をいかにして明確化していくかがこの法律のキーポイントではなかろうか、こういう理解をいたしておりまして、きょうの御意見を十分にしんしゃくし、生かしながら、これらにさらに取り組んでいかせていただきたい、このことを申し上げさせていただいて、私からの質問を閉じたいと思います。
　ありがとうございました。
○加藤座長　山田英介君。
○山田（英）委員　新進党の山田英介でございます。
　最初に、松浦公述人に御意見をいただきたいと思うのです。
　細かい説明は省きますけれども、現行民事訴訟法のもとにおける文書提出命令についての枠組みというのは、当該公文書が公務秘密文書に当たるか当たらないかという判断権は裁判所が持っているということ、そして、当該公文書が公務秘密文書すなわち職務上の秘密性に当たると判断されれば文書提出義務は免れる、これが現行法下における文書提出義務諸規定の枠組みである、私はかように理解をいたしております。
　それで、問題の核心でございますが、この新しい民事訴訟法案の提出者の説明によりますと、公務秘密文書を提出するか否か、公務秘密文書を提出することの可否についての最終的な判断は、司法の判断を排除して監督官庁の判断にゆだねる、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、果たしてこのことに妥当性があるのかどうか。要するに、現行法の枠組みというものを覆して、司法の判断を排除して、当該公文書の秘密性に該当するかしないかという最終判断を監督官庁に全面的にゆだねてしまう、このことの妥当性ありやなしやということなんです。
　まず私の考え方を申し上げますけれども、妥当性がないのではないか。その理由は、訴訟における文書提出命令や各地の公開条例における非開示不服審査などにおいて、行政による不当な文書提出拒否、情報公開拒否の実例が非常に多数あり、このことが恒常化している、常態化しているという事実が厳然と存在するわけです。それからもう一つは、いわゆる行政側の秘密性についての判断が常に正しいということにはなっていないわけです。そのことは、これが現代型訴訟の訴訟遅延の大きなもとになっているわけでありますが、文書の提出をめぐって争い、情報公開を拒否する行政の判断が不当であるということで、行政の判断を覆す裁判所による文書提出命令あるいは不服審査機関の公開決定のしばしばなされる事実によって明らかである。
　したがって、この二つの理由から見ても、最終的な秘密性についての判断権を裁判所から取り上げて監督官庁に全面的に判断権をゆだねる、そういう制度、システムをつくるということは立法政策上、妥当性を欠くというふうに私は思うのですが、松浦公述人の御意見をお聞かせいただければと思います。
○松浦馨君　今、山田先生がおっしゃいました内容なのでございますけれども、従来は、公務文書につきまして職務上の秘密があるというふうな場合に、裁判所がその点について審査をいたしましてそれは不当であるという場合は、それにもかかわらず文書の提出命令を出していたということは、そのとおりでございます。ただ、今度この新しい法律が通りました場合にも、そういったことは全く変わりはございません。
　今度新しい法律が成立いたしました場合に、官庁の方で、それは職務上の秘密に関する、そう言った場合に監督官庁の許可を要するというのは、従来、文書提出命令の対象とならなかった一般的な文書、一般義務的な文書につきましては、そういうことで監督官庁の許可がなければならないということにはなります。
　しかし、新法のもとにおきましても、従来の文書提出命令の対象となりました三百十二条一号ないし三号の文書、新法で申しますというと二百二十条の一号ないし三号の文書、これにつきましては、現行法どおり、そういうふうなことを所持人の方で、官庁の方で申しましても、裁判所の方で、その点について本当に職務上の秘密なのかどうかということを審査をいたしまして、そして該当しない場合は文書提出命令を出すということなので、その点は全く変わりがありません。そこのところを変えまして、すべての文書につきまして監督官庁の許可を要するというふうになったと考えますと、それは誤解であるというふうに言わないといけないと思いますね。
○山田（英）委員　要するに、私が申し上げていることは、新しく加えられた二百二十条四号の文書であっても、いわゆる公文書、公務秘密文書について、本当に秘密なのか、本当に職務上の秘密性があるのかないのかという最終判断をどこがするかという話なんですね。
　したがって、一号から三号について影響を及ぼすか及ぼさないかというのは、この後、僕はまた申し上げますけれども、問題は、松浦公述人も公述なさいましたように、いわゆる現代型訴訟における弊害、その唯一最大のものは証拠偏在である。したがって、行政側に資料が専ら保有されていて、それがもし裁判所に証拠として提出させることができない場合には、原告といいますか、挙証者側は司法の救済を受けられないわけです。そこを是正しようというのが、今回の民事訴訟法の全面改正といいますか、七十年ぶりの改正のまさに目的であるわけですよ。現代型訴訟、証拠偏在型のこの弊害というものをどうクリアしていくか。おっしゃいますように、国民にわかりやすい、迅速な、充実した審理をどう実現するか、そして、時代、社会の要請に適切にかなう訴訟制度にどういうふうに改めていくかというのが、この改正の大テーマになっているわけですよ。
　ですから、一号から三号文書に影響を与えるとか与えないとか、そういう矮小化をしないで、要するに、公文書、公務秘密文書についてその秘密性の最終判断はどこがするんだというのが一番大きな話になるわけであります。
　そういうふうに考えると、現行法では、一号—三号文書しか規定がないわけですから、最終的に秘密性の有無についての判断権は裁判所にあるんだということを前提とすれば、なぜここでその判断権を裁判所から取り上げて、新設する、新たに加えられるいわゆる四号文書についてもなぜ司法の最終判断をさせないのか。
　何かそのことをさせる、裁判所に司法判断をさせるということについて、具体的に、実際的にこういう不都合がありました、裁判所に判断権を与えておいたがゆえに、こういう公共の、国家の重大な利益を害する事例がありました、重大な不利益をこうむるようなことが多発しております、すなわち弊害がありますという、立法事由というのですか、立法事実というのでしょうか、それがなければ、枠組みをも変えてしまうそういうやり方ではいけないのではないのか。そこには立法政策上の合理性や妥当性というのはないのじゃないのかというふうに私は考えるわけでございます。
　松浦公述人、裁判所に四号文書の秘密性の有無についての判断をさせるという、いわゆる判例が営々として築き上げてきた流れあるいは判例法というものを全く否定してまで変えてしまわなければならない、すなわち監督官庁に判断権を全面的にゆだねてしまわなければならない理由が何かあるのかどうか。
○松浦馨君　そこのところは、絶対一ないし三号文書と違う取り扱いをしなければならないという必然性は全くないと思います。これは一つの政策の問題だと思いますね。
　ですから、四号についてはそういうふうな監督官庁の許可を必要とするというのも一つの政策的な判断でありますし、それから先生がおっしゃいますように、この際一挙に、一号ないし三号と同じように四号につきましても裁判所の判断に任すべきであるという態度をとることは、立法論としましてはいずれも可能であることは言うまでもありません。
　ただ、今回の場合にそこまで踏み切れなくて、こういった状況で踏みとどまったというのはなぜかと申しますと、それはそういった新しい思い切ったやり方、そこに踏み込むということにつきまして必ずしも十分なコンセンサスが得られなかったということではないかと思います。
　そのコンセンサスが得られなかったのはなぜかと申しますと、これは先ほど私が申し上げたことと重複するわけでございますけれども、刑訴とか衆議院の議院証言法とかいうふうなものとの横並びの関係もある。
　それから、踏み込みますと、いろいろ検討しないといけない問題が非常にたくさん出てまいります。国家公務員の秘密ということになりますというと国家機密ということになります。ですから、それは非常に瑣末な問題から行政のトップシークレットに至るいろいろな場合があるわけでございまして、そういうふうないろいろな場合を検討いたしまして、その上で裁判所の審査権を及ぼすというふうなことをしないと必ずしも十分な対応はできないという面もあるわけです。そういうことをやるためには、むしろ情報公開法の進展を見た上で判断した方が過ちがない判断ができるのじゃないか、そういうふうなことではないかと思います。
○山田（英）委員　要するに、四号文書について、司法から秘密性の有無についての判断権を取り上げて、官庁の判断に全面的にゆだねるということの合理性とか、あるいはそうしなければならない現行制度の枠組みについての問題、弊害というのはないのですよ。それは先生の今の公述の中にも明確にあらわれていると私は理解をいたします。後ほどどうぞ御意見があったら言ってください。
　それで、先に進みますけれども、松浦公述人は、特に三号文書について、これを狭めるものでは決してないと。しかし、微妙な言い方なので僕は気にしているのですが、そういうことが監督官庁の承認が必要になるというようなことになってはならないし、ならないだろう、こう表現をされたわけであります。
　具体論でちょっと伺いたいのですけれども、例えばここに私は判例を一つ持っておりますが、現行法三百十二条三号文書、いわゆる利益文書とか法律関係文書についてどういう判例があったかというと、事故調査報告書というのがございまして、これは東京高等裁判所、昭和五十四年四月五日決定の判例でございます。簡単に言いますと、自衛隊所属のパイロットの事故死による国家賠償訴訟で、原告、遺族が、航空事故調査委員会が作成し、防衛庁が保管する航空事故調査報告書の提出を求めましたところ、裁判所は、この文書は、当然公文書です、利益文書にも法律文書にも該当するとして提出を命じているのです。そういたしますと、これはまさに三号文書に該当するということで提出義務、特別義務と先生はおっしゃいましたけれども、これがあると判例は認めた。
　新しい民事訴訟法のもとで、裁判所の最終的な判断というのは残るのですか、あるいは裁判所の判断はもう排除されるのですか、どうなるのでしょうか。
○松浦馨君　その点は、日本はいわゆる英米方式の判例法国じゃなくて成文法国ですよね。ですから、判例というものが直ちに法律と同じ効力を持つというわけではございません。しかし、実際問題といたしまして、判例法国である、あるいは成文法国であるとを問わず、今日におきましてはそこの区別というものは余り出てこなくなって、かなり成文法国におきましても判例の効力というふうなものが強くなっております。ですから、法律と判例というふうなものがかなり不可分の関係で理解されるというふうなことが一般的な状況になっているわけですね。
　したがいまして、新法が成立するとして、現行法から新法に移ったという場合に、今まで営々として裁判所が積み重ねてきた文書提出命令に対する判例が一体どうなるのかということが当然問題になりますけれども、私それから多くの方々の理解といたしましては、当然、これは条文は全く変わらないわけで、積み重ねられてきたその判例も原則として引き継がれるというふうに理解しております。
○山田（英）委員　先般、参考人質疑を当委員会で行いました。そこで、法制審民事訴訟法部会部会長代理中野参考人が意見を述べられた中に、このパイロットの事故報告書は僕が質問で取り上げたことですから中身に触れたのですが、その折に、同じこの三号文書、法律関係文書に該当するという判例がごく最近実は出たのです。そして、三号文書に該当するという判例が出たこのケースは、新法、この法律が現行どおり仮に成立してしまった場合に、裁判所のいわゆる判断というものは及ぶのですかと同僚委員が尋ねたところ、及びませんと。それは、利益文書でもない、法律関係文書でもない、そのほかの公務秘密文書に該当するわけだから、結局新設された四号文書としてこれは裁判所の判断は及びませんという趣旨の答弁が実はあったわけでございます。
　ですから、松浦公述人には大変御無礼ですが、松浦公述人が、そういうことはあってはならない、判例は大事にされるはずです、ないでしょう、きっとないはずだと幾らおっしゃっても、それを主張するのは今度は監督官庁ですから。監督官庁が、四号文書に該当して、これはいわゆる公務秘密文書に該当するものだから、我が官庁としては承認しません、そしてまた重ねて、それは公務の遂行上著しい支障を生ずるおそれがある、提出によっておそれが出てくる文書だから提出しませんと言えば、これは幾ら提案者の方々が、そんなことはありません、判例もそのとおり運用されるはずです、されるのですと言われても、しかも申し上げましたように、中野部会長代理が、司法の判断はその場合は新法のもとでは及ばないと思います、こうおっしゃっているわけですから、繰り返すようですが、監督官庁が結局秘密であると言えば出さないでいいという仕組みのもとにおいては、これはもうそういうふうになっていく。なっていくと我々は考えて、この原案でいいのかという議論を今しているわけでございますが、その点は申し上げておきたいと思います。
　どうぞ簡単に一言。
○松浦馨君　中野先生は私もよく存じ上げております。非常に精密な方でありますので、日本は判例法国じゃありませんから、したがいまして厳密な意味で及ばないというふうなことでおっしゃったのではないかと思います。
　しかし、実際問題といたしまして、判例の効力というふうなものはそんなに簡単に否定できるものではないと私は思います。ですから、理論的には、判例法国じゃないから判例は及ばないよと言えば、それはそのとおりなのですね。しかし、実際問題といたしましては、そういうことではないのじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、監督官庁が、これは三号じゃなくて四号だ、だからおれが許可するのだと言ったって、三号か四号かのどちらに該当するかということは裁判所が判断すべき問題でありますから、裁判所の方としてはそれに従って対応していくということになると思います。