Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　三塚大蔵大臣、ただいまお話がありましたように、民間需要はかたり足元がしっかりしておりますが、それにもかかわらず、金融市場を見ますと、株価が大変弱い。金曜日は、アメリカのグリーンスパン連邦準備制度理事会議長の発言に刺激されたとはいえ、本年最大の下落幅、六百六十七円下落を記録しました。きょうの前場は少し戻っておるようですが、それでも日経平均で二万五百ぐらいのところです。ことしの六月ごろはもう二万三千円をうかがっていたんですね。人によってはこの調子でいけば年末には二万四千円、二万五千円と言っているぐらいだったのが、すっかりそめ後株価の基調が弱くなってしまって、これはうっかりすると二万円台を割るかもしらぬという状況です。
　一方、長期金利、御承知のようにやはりことしの初めは、国債指標銘柄で見て一時三・四五ぐらいまで上がっていた。それが最近までずるずる下がって、一時は二・四を切っております。一％以上下がっております。
　実体経済、特に民間需要が異常と言われるほどしっかりしているときに、どうして株価が低迷し、長期金利がだらだら下がっているのでしょうか。大蔵大臣はこれをどのように見ておられますか。
○三塚国務大臣　株価の問題につきましては、鈴木議員はエコノミストであり、特に株、為替レート、エキスパートでございます。私は、株価はさまざまな要素でこれは動くものでございますから、経済の実態が時に正しくそこに反映しておるのかどうかという見きわめは、大変難しい問題であろうと思っております。特定の要素をもって判断できることは、そういう意味で難しいと。
　今言われました自動車等好業績銘柄の株価が堅調に推移いたしておる一方、同時に企業業績の先行き不安感等もございまして、全体として伸び悩んでおるということは理解をいたします。私は主管大臣として、今後の株式市場の動向については引き続き、経済指標の判断の一つでございますから注視してまいらなければならない、こう思っておるところでございます。
　さらに、長期金利の問題でございますが、本年二月以降九月下旬までは三・〇で推移をいたしておりました。その後、低下基調となり、今月五日には一時二・三三五％、こういう最低の水準を示したことは御案内のとおりであります。長期金利も、景気動向を含めたさまざまな要因を背負い、市場における債券の需給関係の中で決まってくるという市場原理そのものであります。
　最近の長期金利の動向についてその要因を特定することは、これまた株式市場と同様困難であると思っております。十一月二十七日の日銀短観、景気の回復を続けておると示される指標を発表すると同時に、先行きについては慎重な見方が見られることなどから、債券の需要が底がたいため、長期金利が低水準で推移することにつながっているという指摘も専門家からなされております。
　いずれにいたしましても、今後の金利の動向については、これまた主管大臣としては十分な注意力を持って見守っていく。本来、ファンダメンタルズがそこに反映しておるものだというオーソドックスな見方もありますものですから、全体を見ながら取り組んでまいります。
○鈴木（淑）委員　ぜひ注意深く見ていただきたいと思いますが、一日一日の動きとか短期の株価、金利の動きというのは、蔵相がおっしゃいますようにいろいろな要因がありますからこれは特定しがたいのですが、半年ぐらいの単位で、ことしの春先まで元気があった株価が今低迷している、あるいは上がっていた長期金利が下がってきたというのは、蔵相がまさに今おっしゃったファンダメンタルズでかなり説明がつくことだと思いますよ。
　株価というのは、御承知のように地価と並んで資産の価格ですから、その資産を買ったときに、将来どのくらいの収益が得られるだろうかという予想があって買うわけですね。その予想の割引現在価値がファンダメンタルズだと言われるわけですね。易しい言葉では収益還元価格といいますが、収益還元価格が基本にあるわけです。
　ですから、株価が、ことし前半強かったものが下がっていったということは、ちらっと蔵相もおっしゃいましたが、先行き不安なんですよ。株を買ったときに得られるであろう収益について下方修正が起きている。つまり、企業収益の予想が悪化しているということが一つの大きな背景にあると思います。
　長期金利についても、長期金利というのは、現在の短期金利と、それから、将来日銀が公定歩合を上げるかな、景気がよくなったら短期金利上がるかなという、予想に依存する将来の予想短期金利、この現在と将来の予想の両方の関係で長期金利というのは決まるわけですね。ですから、ことしの春先まで上がってきたというのは、これは大分景気がよくなってきた。将来日銀が公定歩合を上げるかもしれない、景気を反映して短期金利は上がるかもしれないと思っていたから長期金利が先行して上がったんですね。それが今下がってきたということは、市場関係者、ひいては国民の皆さん方、半年先をすごく警戒し始めたということだと思いますよ。
　なぜそうなんでしょうか。
　私は、これは、どう考えても来年の四月以降、九七年度経済に少なくとも三つの大変大きなデフレインパクトが来るということを、市場関係者も国民も今心配し始めたからだと思います。
　初めに、なぜ乗用車がこんなに売れるんですか、あるいは住宅着工がバブル時代のようなブームですかとお伺いしました。そのとき、建設大臣のお答えの中に、これは消費税引き上げ前の駆け込みもあるかもしらぬというお答えがございました。そのとおりです。佐藤通産相はおっしゃいませんでしたが、自動車の中にも明らかにそれがあるんですね。ということは、必ず来年の四月以降、この反動で一回どんと耐久消費財の売れ行きが落ちます。そして住宅着工も落ちるでしょう。これがまず大きなデフレインパクトなんですね。
　自動車産業とか住宅産業というのは関連するところが大きいですから、これが落ち込んだときの経済全般へのデフレインパクトというのは、関連産業を通じて非常に大きなものがあります。これが第一のデフレインパクトですね。
　二番目は、公共投資の落ち込みだと思います。
　大型の景気対策を公共投資中心に組みましたから、昨年の十—十二月期、ことしの一—三月期、九五年度下期などというのは、年率に換算いたしまして、これは何と一九％という猛スピードで伸びた。これはこれでいいですが、こんなものは続けられませんね。四—六に頭を打った。そして、先般発表になった七—九では、もう前期比六・二％落ち始めました。年率二二％で落ち始めました。この十—十二月期、前年並みの予算を確保してあるとある方はおっしゃいましたが、前年のＧＤＰの公共投資の水準まで落ちるといたしますと、これまた七、八％おっこちますよね。
　さらに、来年どういう御予算をお組みになるか。恐らくシーリングで厳しくおやりになるでしょう。そうしたら、来年の公共投資だってそうはふえない。ことしの公共投資の当初予算は抑えていますが、実際は、昨年度の景気対策のずれ込みがありましたから、ことしの公共投資のレベルというのは、当初予算が示しているよりもちょっと高いのですね。そうしますと、来年はそれがありませんから、本当に当初予算どおり落ちていく。とすれば、民間のエコノミストが言っておりますように、七—九から始まった公共投資の落ち込みというのは、来年度上期までは少なくとも続くのですね。このデフレインパクトも大きいですよ。乗数効果を伴っできます。
　そして、最後に、私はトリプルパンチと言っていますが、最後に物すごいパンチが来る。それは、金曜日のときも出ていましたが、九兆円の国民負担の増加が四月から起きるわけですね。消費税率の二％引き上げで五兆円、それから特別減税打ち切りで二兆円、それから社会保険料で二兆円。九兆円です。九兆円というのはどのくらいの規模だと思いますか。国民所得に対する比率でいったら二・三％ぐらいですね。国民負担率、ぽんと二・三上げるのです。ＧＤＰじゃありませんよ、国民所得のね。これは大変大きなデフレインパクトを持つと思います。
　この三つのトリプルパンチをもう国民は大変警戒し始めている。だから、先行きに自信が持てない、そして株価が弱い、長期金利が下がるということになっているのです。先般の日銀の十一月短観を見ましても、非製造業は大企業も中小企業も一三に向かって業況判断ＤＩが落ちているんですよ、早くも。ビジネスマインドはもう悪化し始めている。中身はといえば、これは建設、不動産です。はっきり公共投資の落ち込みを肌で感じ始めているわけですね。
　ですから、これらを、全部トリプルパンチを集めましたら、経済企画庁長官、これ成長率をどのぐらい落とすバンチだと思いますか。今、来年度の経済見通しを作業しておられますでしょう。それから本年度の実績見込みの作業をしておられますでしょう。だから、その見通し何％かということは今の段階でおっしゃりにくいでしょうから聞きませんが、今の三つの大きなデフレインパクトだけで成長率はどのくらい下がると思いますか。
○麻生国務大臣　今委員御指摘のありましたように、トリプルパンチという表現を使っておられましたけれども、消費税予定どおり二％アップ等々で、また特別減税等々を足しますと、約〇・九％ぐらいの引き下げという率になるであろうという予想が出ております。
　この数字は、これは三カ年の平均値で出されておりますので、この試算におきまして、来年度単年度の影響をそのままお示しするというのはなかなか難しいところなんですけれども、今、御存じのように、御指摘のありました来年度政府経済見通しというのをやっておりますので、そこのところが今、年末にはお示しできるようになっておりますが、ただ、特別減税の取り扱いにつきましてはまだ御存じのように税制調査会等々で御論議をいただいておるところでありますので、年末に向けまして最終的に決定されるべき事柄だと思っております。
○鈴木（淑）委員　私は、今お答えいただいたようなそんな小さなデフレインパクトではないと思っています。消費税率の二％上げたけで〇・九％下がりますよ。それ以外にまだ四兆円所得を削る形のインパクトが来る。それから、さっきから言っているように自動車や住宅投資の反動があるわけですね。それから、もう既に始まっている公共投資の落ち込みがあるのですね。これ全部寄せ集めますと、これは〇・九なんというオーダーではありません。
　現に、民間のシンクタンクがぼつぼつ来年度の成長率の見通しを出しております。これを見ますと、私の手元に九社のものがあるのですね。ほかにも出していますが、私の目で見てこれはちょっとというのを外していきますと、九社。九社が来年度の成長率見通しが〇・七％から一・八％ぐらいに散らばっております。一％台後半が四社、前半が三社、そしてゼロ％台というのが二社。しかし、これ相当権威のあるところですよ。日本興業銀行と野村総合研究所がゼロ％台を出しております。いや、ついこの間までいて、お前がやったかと言われれば、もちろん関与してなかったとは言いませんが。
　しかし、これをよく見ますと、まさか二兆円減税の打ち切りはないだろうという前提を置いている民間機関が非常に多いです。消費税の引き上げ二％と公共投資の落ち込みと、そして消費税引き上げに伴う需要の反動減ぐらいでそのくらい下がってしまうのですよ。これを平均してみますと、一・三％ぐらいになります。〇・七から一・八ですが、平均して一・三ぐらいになります。
　三塚蔵相、振り返ってみますと、九二年度から九四年度まで三年間ゼロ％台成長ですよ。ようやく九五、九六と二％台成長へ戻ったと思ったら、また来年度一％程度におっこっちゃうというわけですね。これは明らかに来年度景気後退のおそれありということであって、それをみんなが今心配しているということだと思います。
　どうですか、蔵相。もし同じように御心配ならば、何か手を打つおつもりがあるのですか。伺うところによると、来年一—三月、通常国会に補正予算を出してこられて、その中に公共投資の追加が入るかもしれないということですね。しかし、蔵相、四月から九兆円国民負担が上がるときに、一—三月に公共投資を追加して、波及効果が出ると思っていますか。ケインズ政策が一番批判されるのはここなのですよ。増税が目前にあったら国民は増税に備えます。九兆円の国民負担増だというのですから、公共投資をやってそれで所得がふえたって、みんなそれは貯蓄に回しますよ。
　ですから、この補正予算の公共投資追加というのは、本当にどぶに金を捨てるような話、いたずらに財政赤字を大きくすることだというふうに思いますよ。それぐらいなら、何で、二兆円の特別減税打ち切りなどと言わないで、これを継続するか、あるいは恒久的な形で所得減税に回さないのですか。あるいは、私ども新進党が主張しているように、景気がしっかりして民間支出主導型の中期的な成長軌道に経済が乗るまで、どうして消費税の引き上げを凍結しないのですか。その方がよほど効果があります。三塚蔵相、いかがですか。何か手を打つおつもりですか。
○三塚国務大臣　ケインジアンの鈴木経済専門家のお話であります。
　それぞれの見方がありますことは、来年度の経済成長について九社の御披露がございました。これまたばらつきがありますほど、日本経済は大きな転換期を迎えていることだけは間違いありません。経済が政治を支配する昨今の状況です、それと逆も真なりでありまして。
　そこで、政治の基本を申し上げます。ですから、経済構造改革元年として橋本総理が不退転の決心で火だるまでやる、こう言った。それと、財政構造改革元年ということで東京ビッグバン、言うなれば金融システムの大改革。大改革。（発言する者あり）黙って聞きなさいよ、あなた。静かにして。こっちも静かに言っているわけですから。
　そういうことで、総選挙後のただいまの橋本政権、全力を挙げて、国民の信頼と期待にこたえる道は混迷を脱して安定した成長へという、この大課題に向かっておるわけです。
　そういう中で、ただいまの経済理論的に、また実体経済の中の経験者である鈴木議員が御披瀝をされておりますことは、それはそれとしてしっかりと傾聴します。傾聴しますが、御指摘にもありましたとおり、成長三カ年ゼロ、そしてようやく成長期に入りましたねと、それも事実であります。
　しかしながら、恒久税制、そして特別減税、五兆五千、連続してこれも行ってきたことも御案内のとおり。バブル崩壊後の不況に備えて補正を、史上最大の補正と言われることを二回連続をしてやりまして、そのほか公共事業等、投入をした総額は六十五兆から七十兆。なぜ五兆違うか。それぞれの計算値が違いますからそう申し上げた。おおよその形の中であります。
　にもかかわらず、なかなか盛り上がらない。これは一体どういうことなのだろうか。やはり、午前中の審議の中で総理から言われましたとおり、規制緩和、行政改革、そして経済構造改革を並行してやることで初めて元年になるんだろう。ですから、このことをやらなければならない。
　それともう一つは、平成八年の予算編成を皆さんもう一度振り返ってみてください。この際、税収五十一兆円であったことは御案内のとおり。税外収入二・六、ＮＴＴ二千億円。五十四兆でありました。租税収入という意味で申し上げます。これに対して、歳出、地方交付税十三兆六千、十三・六兆円と言った方がいいですから、こういう言い方に変えます。一般歳出が四十三・一兆、緊急金融〇・七兆等で五十九兆円で、差額が五兆ここに出るわけであります。
　ですから、本来でありますと、差額の分を国債費で、公債費で捻出をし、こちらで帳消しにすればよろしいのでありますが、御案内のとおり、二百四十兆と言われる我が国の債務がございます。これが、八年度予算編成では、国債費として十六兆三千億円計上せざるを得ませんでした。うち利払いが十二兆です。元本償還が四兆円、締めて十六・三兆、こういうことになるわけです。（発言する者あり）ちょっと聞いていて、あなたね……（発言する者あり）いやいや、それは、頭のいいあなたはちゃんと理解しなさいよ。
　そこで、二十一兆円を公債金として調達をしなければならなかったわけです。内訳は、建設国債は九兆円、そして特例公債、いわゆる借金が十二兆円、締めて二十一兆円ということになりました。そうしますと、本件でありますように、十六・三兆の国債費の対比をしていただきますと、その差額がまさに国民負担として、フェアにしなくては、パラレルにしなくてはいけませんのに、こういうことであるということで後世に借金を残すということになりました。
　これではどうなるかということになりますので、本論に入りますが、補正予算で何を考えるかということであります。本論の補正予算は、当初予算と一体でこれを行うということであります。阪神大震災の災害復旧費等々を含め、Ｏ１５７の対応まで広範に考えながら、各省の要求をただいま精査をしておる。そして、税特委の審議を受けて、収入をどうするか、税収をどうするかを考えるというところであります。
○鈴木（淑）委員　私、初陣なものですから大いに戸惑っておりますが、後半でお尋ねしようと思っているような財政赤字の話まで行ってしまって、最初に端的にお答えいただきたかったところが最後にちょっぴり出てきました。しかし、時間もどんどんたっていきますので、総理に端的にお尋ねをしたいというふうに思います。
　さっきも申し上げましたように、三年間ゼロ％成長、それでようやく二％台成長、二年間と思ったら、どうも来年度は、少なくとも民間の見方は一％台前半です。悲観的なところはゼロ％台と言っております。日本経済は、高度成長が終わった後平成景気まで四％強の平均でずっと来ているのですね。潜在成長率は四％は最低あったわけです。ここへ来て、九〇年代に入って、時短も進んでいるし労働力の伸びも落ちていますから、潜在成長率はもう少し落ちているだろうと言われておりますが、それでも三％はあるだろうねというのが民間のエコノミストのコンセンサスだと思うのですね。そういたしますと、三年ゼロ％台、二年二％台、そうしてまた一％前後に落ちますと、この六年間というのは平均すると一％強なんですよ。三％から一％強を引いて六倍いたしますと、ＧＤＰベースの需給ギャップの悪化というのは一〇％ぐらいの話になってしまうわけですね。そのようにバランス全体が悪化をしてきているという事実が一方にある。
　他方では、総理、村山内閣の通産相、重要閣僚でいらっしゃいましたし、当時既に三党連立内閣の自民党の総裁でいらっしゃいましたから、昨年十一月に村山内閣が出した新中期計画、あれについては当然かかわっておられるし、一つの大事な中期展望として頭の中に置いておられると思うのですが、あの計画の数字はどうなっていたか。九六年度から二〇〇〇年度までの五年間、三％程度の成長をしていくとうまく回るよということが書いてある一方、もし経済構造改革がうまくいかないで、その結果一・七五％ぐらいの五年間の成長になると、日本経済はえらいことになるよと書いてあります。どういう形でえらいことになるかといえば、失業率が今の三・四よりもどんどん上がっていっちゃう。それから、経常収支の黒字が再拡大してきて、再び超円高の恐怖が起きるかもしれない。そういう意味で、一・七五じゃ失敗シナリオだよということを言っているわけですね。
　経済審議会というのは、民間の専門家が総管を集めて議論して出してきたものです。もし総理が、この九六年度から二〇〇〇年度まで五年間、三％程度の平均成長率を実現しないとえらいことになるよという経済審議会の警告をまともにお受けになっているとすれば、五年計画の最初の二年間ですね、これは九六年度と九七年度。まあ政府見通し二・五は実現したと仮にしても、来年一％近くなりますから、これはまさに二％弱で、失敗シナリオの一・七五に近いんですよ。五年間のうちの最初の二年間をそういう状況にしておいて、あとの三年間で一気に持ち上げようとすると、平均三を実現するためには四％成長にばあっと持っていかなきゃいけないんですよ。五つの改革は結構ですが、あの五つの改革でそんな経済をスパートさせることは不可能ですよね。
　総理の頭の中では、あんな計画はどうでもいいということで計画を捨てておられるのか。それとも計画を尊重されるなら、これぐらい無責任な経済運営はないと思いますよ、五年間の最初の二年間で失敗シナリオヘ入っていくのを平気で見逃すということですから。総理はどちらですか。
○橋本内閣総理大臣　御自身でも自負しておられると思いますが、日本銀行から研究所活動を通じ、プロ中のプロの議員の御発言ですから、私も真剣に拝聴をいたしておりました。そして、あなたの問いかけに必ずしも正確な答えになりません、それを前もってお断りした上で、私なりに感じておることを申し上げたいと存じます。
　今、あなたが述べられたようなさまざまな問題点、課題を抱えているということは、私は否定をいたしません。
　昨年の下期におきまして、確かに、補正予算を合わせまして公共事業、約十一兆ぐらいのものがあったと思います。しかし、そのうちの実行されましたもの、年度内に実行されましたものは六兆を切っておりました。その限りにおきまして、今年の下期にも、その実行ベースでいいますならばそれを上回る財源が残っております。これが今まで申し上げてきた一つの答えてあります。
　そして同時に、私は、先ほど冒頭御指摘になりました。自動車の販売あるいは住宅建設というものの中に消費税の影響を考慮されて前倒し需要がある程度発生している、それも全然否定するつもりはありません。
　また、議員は意図的にお触れくださらなかったんだと思いますけれども、私は、失業率が一たん三・三に下がりましたものがまた三・四に上がっている、この状況を極めて懸念をいたしております。雇用情勢の状況というものは、常に気になる数字であります。そして、それに対して有効求人倍率も多少ふえているといったようなことを理由に、この数字の重みを逃れるつもりもありません。
　と申しますことは、三月期まで現在の公共事業の手持ちで昨年の実績程度の数字は維持できるということがまず言えると思います。昨年の十一兆余力の中で、現実に使用されましたものの数字と対比いたした場合、下期に残っております財源はそれを多少上回っておりますから、同列程度のものは維持できるであろう。まず第一点、ここに申し上げることがございます。
　また、大蔵大臣からも御答弁がありましたように、補正予算要因として、私たちは、当年度に入りましてからの阪神・淡路復興対策の費用、さらに、これに関連をいたしまして緊急防災対策を必要といたします費用、Ｏ１５７等も含めまして、補正予算はいずれにしても編成をせねばなりません。その中にさまざまな工夫を必要とするという御指摘は、当然のことながら、私は、非常に好意のある御忠告として、特に四—六の落ち込みをカバーするに足る工夫をしておけという御好意のある御注意としてこれは承らせていただきたいと存じます。
　ただ同時に、それでは改革プロセスを一つでも後送りできるでしょうか。現在の我が国の情勢の中において改革プロセスを、例えば行政改革だけ急げば社会保障構造改革はちょっと先に送っていいとか、あるいは財政構造改革を後に回してでも、言いかえれば、国債発行高をふやしてでもこの場合をつなげと言いました場合には問題の先送りでありまして、それが出てくるときは一層深刻なものになることは、委員は今までもしばしば世に対して警告を発しておられたところであります。
　私どもとしては、それだけに来年の年度当初において我々が非常に厳しい状況に立つことを、そして、その時期を乗り切るための工夫を次年度予算編成を通じて、当年度補正もあわせながら十分考えておかなければならないという御指摘は、素直に私はちょうだいをいたしたいと思います。そして、むしろ党派を超えて、これに対してよき処方せんをお示しいただけるなら、我々はそれを喜んで検討させていただきたいとも思います。
　しかし同時に、特定の改革分野を後に残して走るということは問題の先送りにつながるということで、しばしば議員からも在野の時代、警鐘を鳴らされてきたところでありました。私どもは、困難を覚悟しつつも、これに取り組もうという気持ちでおりますということだけは御理解をいただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○鈴木（淑）委員　総理おっしゃいますように、総理が掲げている五つの改革、これはいずれも大事なことで、後回しにしてはいけないような問題だ、この点は私も同感でございます。
　しかし、私は、来年の四月以降に起きるであろう経済の落ち込みというのは、今総理おっしゃった中で九兆円の国民負担の増加のデフレインパクトは触れられませんでしたが、これは相当大きなものだと思いますよ。ですから、党派を挙げてどうするかとおっしゃれば、それは新進党が言っているように、二兆円の特別所得減税を続けなさい、できれば恒久化して、国民がいつ増税されるかわからない、いつ増税されるかわからないと思っていたら、これは貯蓄をふやしちゃいますから、波及効果が少なくなっちゃうんですよね。だからこれと、それから言うまでもなく消費税率の三％から五％への引き上げの凍結、延期ですよね、そして、我が党は所得減税ということを言っております。法人税減税も言っております。それが私どもの対策でありますけれども、しかし、ここで総理に一つ申し上げたいことがあります。
　それは、総理の掲げておられる五つの改革、どれもこれも大事なことばかりです。おっしゃるように、後回しにしてはいけないことです。しかし、あえて申し上げれば、総理のあの五つの改革に一つ欠落していることがあるんですね。何か。あの五つの改革を包摂して、あれ全部の実行可能性を保証するマクロ経済の展望がないということですよ。マクロ経済の展望がありません。
　改革というのは、総理御承知のように、痛みを伴うものであります。構造を変えるということは、必ず衰退側のセクターで失業がふえるという問題もある。規制緩和にだって光と影があるわけです。そういう痛みを伴う改革五つを全部成功させようと思ったら、それ全体を包摂するマクロ経済についてのしっかりした展望を持っていなかったら、これは成功いたしませんよ。実現いたしませんよ。
　典型的には財政構造改革だと思います。財政赤字の削減であります。財政赤字というのは、もう今さら申すまでもなく、二つのことに依存していますね。一つは、言うまでもなく、政治の決断で動かすことのできる行政改革、地方分権等による財政支出の削減ですが、もう一方は税収でしょう。税収というのはマクロ経済に依存しているんですよ。
　さっき言いましたように、この六年間で需給ギャップが一〇％に拡大する。現時点でのデフレギャップは、民間の推計を見ると五％から八％ぐらいあると言われている。そんなときに税収がふえるわけありませんね。九一年度の国税、地方税合わせると九十八兆円ありました。最新の数字で九五年度を見ますと、これ十一兆円落ち込んでいますよ。この間だったの四年間。税収は落ち込んでいるけれども経済はゼロ％でも成長していましたから、四年間で五％ぐらい上がったわけです。一・二五％平均で成長している。経済が成長しているときに税収が落ち込んでいるのですよ。こういう状況のときに、ああ、財政赤字が大きいから大変だ、増税、増税と言われて、マクロ経済がますます停滞している。
　何度も言いますが、来年度九兆円の国民負担増と言われれば、経済はとりあえずふらふらっとしますよ。上期は相当ひどい状態になる。そのまま景気後退へ突っ込むか、下期にまた上がってくるとしたって、平均一％そこそこの成長だというふうに思います。金曜日のこの委員会で、野田委員が経済再建なくして財政再建なしと一生懸命強調されたのはそのことなんですね。
　ですから、総理、五つの改革は結構です。しかし、これを本当に実現するためには、これを包摂したマクロ経済の展望がなきゃできないのですよ。その点、どうお思いですか。
○橋本内閣総理大臣　私はプロに刃向かうほど度胸はよくありません。ただ、今のお話を伺いながら、いわゆるレーガン減税というものの打ち出しと終了を思い出しました。
　レーガン減税当時のアメリカというものは、御承知のとおり、ＣＰＩ一〇％を超えるインフレでありましたから、相当な自然増収のあったときでありました。しかし、その歳入見通しと歳入実績には相当な開きが生じたこと、そして、それがその後アメリカ経済を著しめた実態を議員はよく御承知でありましょう。そして、歳出見通しと歳出実績にも大きなギャップを生じたことは御承知のとおりであります。
　しかも、その歳出実績とのギャップ、それは何が問題だったか。失業手当など社会保障支出及び利払い費の増大というものが影響したと言われております。しかも、その当時、アメリカの人口構成は、我が国に比べまして、現在は当然のことながら、これから我々が経験をしなければならない高齢人口の比率とは比較にならない若い国でございました。
　私は、今アメリカが非常にしっかりとした構造改革と安定した経済運営、そしてそれには当然ながら金融政策等も相まって非常に見事に回復をいたしておりますけれども、その遠因は、私は、議員が述べられましたような、例えば我が国において大幅減税を先行させるといった。当時のレーガン税制の結果現在アメリカの国力がすばらしいものになった。そうは理解をいたしておりません。
　そして、まさに私たちは、だからこそ一方で規制緩和等によりまして仕事を生み出していく必要があるということを繰り返し申し上げております。今、たまたま手元に運輸省から参りました報告がちょうどありましたけれども、人流、物流の全事業分野における目標期限を決めての需給調整規制を廃止するといったことから始まる一連の改革であります。我々は、一方では地道にそういう努力を積み重ねていかなければなりません。そして、厳しいことを承知しながら、でも我々はやるべきことは進めていかなきゃならないのです。
　そして、間違いなしに、確かに経済学者ではなくて企画庁の諸君、これも行政の中におりますからあるいは多少のひいき目はあるかもしれません。しかし、消費税率を引き上げた場合には〇・七、特別減税を廃止した場合にはそれにプラスして〇・二ぐらいが乗るという数字は、彼らですら私どものところに持ってまいっております。それだけの厳しさというものを意識いたしておりますけれども、逆に、そこに見合う赤字国債を発行し減税を継続いたしました場合の、その後にどの時点がでその悪循環を断ち切らなければならなくなりますときの影響というものは、もし議員が御指摘になりましたように自然増収を期待できるような経済にならない、そうした状況の中でそういう時期を迎えたとき、どういうことになるでしょう。
　そして、我々は、これからむしろ行政当局としての歳入当局には、歳入見積もりというものをより正確にしていってくれということはこれまでも申してきましたし、これからも申していかなければなりません。見積もりと実績が余り食い違い過ぎる、そんな事態は決して望ましいものではございませんけれども、自然増収を大きく期待するような経済運営よりも、我々は長期に安定した経済運営をこそ目指すべきではなかろうか、私はそのように思います。
○鈴木（淑）委員　総理がレーガノミックスの話をされましたので、私も、アメリカあるいはＥＵの経済との比較でお話をしてみたいと思います。
　なお、レーガノミックスの評価につきましては、総理と一点違っております。それは、減税で民間にやる気を起こさせながら規制緩和で民間のビジネスチャンスを広げ、そして行政改革で財政支出を抑え込んでいったから、これは時間がかかりましたが、ついに九〇年代に入って今のようなアメリカ経済の繁栄が実現したのであります。最初は確かに、減税しましたから財政赤字は拡大して苦しみましたよ。だけれども、最終的にはやはり自然増収が出てきて、そして財政赤字は縮んでいっております。
　今、一つ数字を御紹介いたしましょう。
　ＯＥＣＤが、統一した統計基準で主要国の一般政府、ゼネラルガバメントというのは中央政府と地方政府を加えていますね、これの歳入の対ＧＤＰ比率と歳出の対ＧＤＰ比率と、その収支じりとしての財政赤字の対ＧＤＰ比率の統計を推計して、ことしの六月の「エコノミック・アウトルック」に出しておりますから、あるいは総理のお目にとまったかもしれません。
　これを見ますと、日本は九一年に一般政府の方は黒字だったんですね、二・九％。それから九六年の推計で赤字四・八％へ、七・七％ポイント悪化をする。これは額に直したら四十兆円近い悪化です。そして、この九六年の四・八％の対ＧＤＰ比の赤字というのは、米国が二・〇の赤字、ＥＵの平均が四・その赤字なんですね。ＥＵよりも〇・一、悪くなっちゃった。とうとう日本は、財政赤字、アメリカよりも大きくなったことはもちろん、ＥＵの平均よりも対ＧＤＰで大きくなっちゃったんですね。
　どうしてそうなったんだろうかということで歳入歳出の方をチェックしてみますと、何と日本だけがこの間、歳入の対ＧＤＰ比率はおっこっちゃっているんですよ。三三・八％から三一・九％へ、一・九％ポイント落ちております。米国もＥＵも若干上昇している。最大の原因が、日本だけがさっき言ったように一〇％も需給ギャップを悪化させて、法人税も所得税も落ち込むのを放置しておったからですね。このために日本だけが歳入の対ＧＤＰ比率が下がっているんです。
　歳出はどうかといいますと、正本は何と三〇・九％から三六・七％へ、五・八％ポイント上昇しています。二十九兆円ふえている。歳出の比率が日本だけがぐうっと上がって大きな政府に向かっておるんですね。そして歳入の方は、経済が沈滞してほっぽり出しているから下がっちゃっているんですよ。このダブルパンチで日本が一番大きく財政赤字を大幅に悪化させて、そしてとうとう、水準で見ても、九六年度には日本がアメリカやＥＵよりも財政赤字が大きいという状況になっている。
　つまり、今の日本の財政赤字の最大の原因は、総理が国際比較されましたから私も国際比較でいいますが、最大の原因は、日本だけが中期経済停滞を放置した。ないしはそこから脱出することを政策目標としてしっかり掲げてやれなかったということ。それからもう一つは、日本だけが行政改革による支出削減の切り込みをアメリカやＥＵ諸国のようにやれなかった。この二つこそが今の財政赤字問題のポイントですよ。
　ですから、そこに政策を向けなきゃいけないときに、経済が停滞しているから税収が落ちているときに、税率を二％上げましょう、所得税の特別減税を打ち切りましょう、国民負担率も二％上げましょう。社会保障関係ですね。これは国民は迷惑ですよ。原因は、経済停滞をほっぽり出しておいたのと行革をやっていなかったことですよ。その結果膨らんだ赤字を小さくするために、国民負担率をどんと九兆円も上げる。これは筋が違う。少なくとも順序が違うと思いますよ。順序が違う。
○橋本内閣総理大臣　議員は意図的にお触れになっておられないのかもしれません。しかし、アメリカにおきましても、またもう一つ例示で引かれましたＥＵの諸国におきましても、社会保障改革というものがその一つの大きな柱になっておることは御承知のとおりであります。そして、我々は、産業の構造改革、経済の構造改革というものは当然のことながらやっていかなければなりません。同時に、先般来時々引用をされております産構審あるいは経済審の小委員会報告あるいは部会の報告等を見ましても、現実に我が国の今のシステムをそのまま延長していったケース、これは表面に出る国民負担率の問題とともに、国、地方公共団体等の赤字を加え、それを計算すると破滅の数字が二〇二五年には出てくるという数字が出ておることは御承知のとおりであります。そして、それを少なくとも実質的に国民負担率が五〇％の中におさまるようにということを考えますと、社会保障構造改革と財政構造改革、両方どもを苦しくてもやり遂げなければその水準には達しないというのが両方の、少しずつ数字の違いはございます、ございますけれども、目指している方向であります。
　これに加えて、行政改革も当然のことながら、そして産業、経済構造改革も当然のことながら全力を挙げて進めていかなければなりませんし、同時に、基軸通貨が二つ生まれるという時代に、日本の金融システムがこのままでいいとおっしゃる方はないはずでありまして、この金融システム改革をあわせて進めていかなければならないという認識は、私は間違っておるとは存じません。
　そして、マクロの視点が欠けていると言われますが、二〇二五年までこの状況を続ければ破滅しかない、その破滅に行かないためには財政構造改革も社会保障構造改革も必要なんだ、それをやっていこうとする、それが基本的な目標でなくて私はほかのものはないように思います。
○鈴木（淑）委員　私は、総理が今おっしゃったこと、すなわち五つの改革は全部必要なことだと思っております。それを後回しにしろなどとは一言も言っていない。そうではなくて、この五つを実現するために必要な条件としてマクロ経済の問題がありますよということを言っているわけです。デフレギャップをおっぽり出して、税収が落ち込んだままで、ただただ税率だけ上げていって、どうして財政再建なんかできるでしょうか。経済を実力相応の、私は、潜在成長率は三％あると思います。デフレギャップが大きいのですから、二十一世紀の入り口に向かって四％成長ぐらいはできると思いますよ。この実力相応の成長軌道に経済を戻すこと、これをマクロ経済政策の戦略的な目標に掲げないで、どうして五つの改革がコンシステントに実行できるでしょうか。必ず破綻しますよ、これは。必ず破綻します。
　ですから、私は……（発言する者あり）具体的にどうするというのはさっき申し上げたけれども、まあ時間の許す範囲でもう一回申し上げてもいいですが、要するに戦略的な目標というのは、日本経済を実力相応の成長軌道に戻すということですよ。そのための基本的な戦術というのは、民間市場経済の活性化と小さな政府へ向かうということですよ。
　民間市場経済の活性化の決め手として、我が新進党は、大幅減税で一度刺激を与えるということと、それから規制緩和でビジネスフロンティアを拡大するということと、公共料金を初めとする諸コストを下げるということを申し上げている。それから、そのコインの裏側である政府を効率的で小さたものにする手段として、行政改革と地方分権と、そして規制緩和に伴う中央省庁その他の組織の整理を言っているのですね。
　ですから、この行革側、小さな政府を目指す方は、おれたちもやっておるよ、こうさっきから言っておられますね。それじゃ、民間市場経済を活性化してぐっと持ち上げる方の手段は何ですか。それがないじゃありませんか。それがなくてどうして五つの改革を実効あるものにできるでしょうか。
　もう時間がありませんので、最後に一つ申し上げます。
　経済政策の運営の基本的な哲理として、一つの政策目標があるときに、例えば財政赤字を削減するという政策目標があるとき、これがもし経済の内生変数だったら、つまり政府の決断だけであめん棒のように動かせない性格のものであったら、これはファイナルゴールとして、最後の目標としては大事ですが、政府が動かせる手前のところにオペレーティングなターゲットを持たなければいけない、操作できる操作変数、操作目標を持たなければいけないということです。
　財政赤字を縮めたいなら、政府が影響を与えることのできる手前の目標というのは、一つは行政改革、地方分権等による断固たる財政支出の削減ですよ。なぜ、政府は財政支出削減計画、これについても金曜日に野田委員から申し上げました。なぜ、財政支出削減計画を一方に持たないのか。なぜ、他方で、新中期計画にある三％の持続的な成長軌道に乗せるということをはっきりした操作目標にされないのか。
　財政支出削減計画と中期計画の三％の安定成長軌道に乗せるというこの二つを操作目標に掲げれば、必ず最後に目標とする財政赤字削減が実現します。それをしないで、財政赤字あるいは赤字国債だけを削減するという財政審のようなあんな目標を掲げて、それを実現するための手前の操作目標がなかったら、これは絵にかいたもちに終わるでありましょう。
　そのことを申し上げて、私の質問を打ち切ります。
○小里委員長代理　三塚大蔵大臣。
　ちょっと時間がありませんから。
○三塚国務大臣　御見識をいただきましたけれども、新進党公約に余りとらわれ過ぎまして、鈴木経済学者も時に構成が違うなと思っております。
　赤字国債の削減は、次世代に借金を残さない元年にしなければならぬ、二百四十兆ですからね、そういうこと。それと、財政の問題についても、まず思い切った改革を、歳出をしっかりと、聖域をなく、これを見てやらなければならぬ。その御協力をください。
　そういうことですから、どうぞよろしくお願いします。
○小里委員長代理　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　質問をさせていただく前に、先日来の長野県の小谷村の災害につきまして、行方不明になられている方の早期の救出を祈念をいたしますし、お亡くなりになられました方の御冥福をお祈りをいたしたいと存じます。
　そして、この事故につきましては、既に人災ではないか、建設省が、建設局が長野労働基準局の警告を軽視をしていたのではないだろうかという指摘もあるようでございます。
　亀井建設大臣、現地に赴かれて大変精力的に調査を、あるいは対策をとられているようでございまして、心から敬意を表しますけれども、しかし、先ほど申し上げましたような指摘もあるということでございますから、そういう観点からも、なお鋭意この対策に取り組んでいただきたいとお願いをしておきます。
　それでは、私の質問に入らせていただきます。
　十二月六日の当委員会の質疑の中で、橋本総理大臣も、加えて武藤総務庁長官も、異口同音にと申しましょうか、一致して、国会が内閣の行政権全般にわたって監督権を持つことは当然であるという意味の答弁をされていらっしゃるわけでございます。そこで、先ほどから当委員会でも議論をされております財政構造改革といいましょうか、財政再建の問題とも深くかかわりのある公共事業問題と少々重ねて論議をしてみたいと思うわけでございます。
　御承知のとおり、今、日本には十六本の長期計画と称するものがございます。十六本の五カ年計画がございます。どうも久しぶりに国会に出てまいりますと、大変な陳情団がことしは参っております。衛視さんに聞きますと、三十年勤めているけれども、こんなすごいのは初めてだ、こう言っております。武藤長官も、ちょっと行き過ぎじゃないか、こうおっしゃったというお話も報道機関で目にしております。
　私は、事業官庁の皆さん方に、あなた方が仕組んでおるのではないかと。この五カ年計画満額獲得総決起大会をブロック別でやっておるものですから、このブロック別で総決起大会をなさった方々がすべて議員会館にも陳情に来るからああいう状況になっておるわけでございます。官庁の方も、これでは仕事ができぬ、こう言っておるというのが新聞にも出ておりました。
　問題は、この十六本の長期計画をだれがどのようにコントロールしているのかということが最大の問題でないかと思うわけでございます。私は、結論からいいますと、これこそまさに国会が監督しなければならない、監視をしなければならない、あるいは吟味をしなければならぬ、こう思っているわけでございますけれども、どうもそういう構造になっていないようでございます。
　よく調べてみますと、この五カ年計画のうち根拠法がないというのが、急傾斜地崩壊対策五カ年計画、それから海岸事業五カ年計画、空港整備五カ年計画というのがございません。さらにその余は、緊急措置法という名前で根拠法令がつくられておるものがございます。緊急措置法が第十一次までいっておるのもございまして、緊急措置法に基づいてつくられた計画が、多分三十年、四十年を超えて、緊急だと称して計画がつくられておるように思われるわけでございます。
　そして、この根拠法令がないものに加えて、緊急措置法あるいはちゃんとした法律の場合でも、各所管の大臣が閣議の決定を求めなければならない、経なければならないという規定はあるわけでございますが、この計画について、国会の承認を得なければならないという規定があるのは漁港法だけでございます。
　なぜ漁港法だけがこういうまともな姿になっておるのか私はわかりませんけれども、十六本の計画を律する根拠法のうち、一本だけが国会の承認というのが書かれている。その他は、この緊急措置法の緊急のところに意味があるのかどうかわかりませんが、閣議の決定だけで計画が成り立つという話になっておるようでございます。三本は根拠法令もない。
　こういう事態を、まず内閣総理大臣、どのように理解したらいいんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　実は、大変申しわけなかったのですが、私は、議員からの御質問をいただくまで、根拠法令のないものがあるということは存じませんでした。これは大変恥ずかしい指摘を受けたと思います。
　ただ、公共事業の各種五カ年計画、これは決定文中にも、今後の社会経済情勢の動向、財政需要等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るというものがございますように、計画によって歳出が義務づけられるものではない、いわば計画的な事業実施のための目安、目標とでもいいましょうか、そんな意味合いを持つものだと私は理解をしてま。いりました。私自身、例えば運輸大臣として空港とか港湾とかいうものにかかわったこともあるわけですが、ある意味ではまさに目標と私は自分でとらえておったように今振り返ってみても思います。
　それだけに、具体的な歳出が伴う、歳出権あるいは債務負担が生ずる、これは当然のことながら財政法上国会の御審議を受ける、言いかえれば承認を受けるということになるわけですけれども、五カ年計画というものを今私が申し上げたようなとらえ方でとらえております場合、これは計画策定の段階で必ずしも国会の御承認を得なければならないものだとは私は思いません。
○仙谷委員　ところが、非常に簡単な、総額が五カ年計画で決まるわけですね、七十兆円とか二十五兆円。それで、よく聞いてみますと、各事業官庁の方は、正式には、毎年毎年予算が成立して、そこから箇所づけが行われて初めてその計画の中身の、どこそこに道路をつくるとか、どこそこに鉄道をつくるとか、ダムをつくるというのは決まってくるんだ。そして、もっとお伺いしますと、いや、だけれども次の年は予算をつけないかもわからない、それはその予算をつくる各省庁のいわば自由裁量だ、こういう御意見でございました。
　そうなってきますと、反対に言えば、何のための計画なのか、あるいは予算の成立までには箇所づけをしないということですから、今度は国会というのはその計画に基づいて配分される具体的な予算についてはどういうかかわり方ができているのか、大問題になるんではないかと思います。
　それで、根拠法令がないのもございましたけれども、計画自身が根拠じゃないとすれば、そういたしますと、今度は、予算はできたけれども、それを執行するそのもともとの根拠たる権限を生み出す根拠がないということになるわけでございます。そういうある意味では緩んだ規律の中でこの計画が行われておるんじゃないか。したがいまして、この部分が、五カ年計画がいわば公共事業シェア固定にも十二分の役割を果たしているだけで、国会議員もチェックできない、国会議員も、知っている計画は地元の計画か、何か自分がちょっと詳しい業界に関係ある、そういう五カ年計画の一部分の中身しか知らないということに今なっているんじゃないかと思うんですね。
　私はここで、内閣法制局長官でもあるいは総理大臣でも結構なんですが、漁港法の規定のように、この計画自身にも国会の議決、つまり閣議の決定に加えて国会の議決あるいは国会の承認、これが必要なんだという法改正をすべきだ、さらに、かてて加えて、この緊急措置法なるものを、緊急措置という名前でありながら何年も続けるという、こういう不健全なやり方を早急にやめるべきだ、ここから公共事業の洗い直しを始めなければならない、国会のコントロール機能を高めなければならないと思う次第でございますけれども、いかがでございましょうか。
○大森（政）政府委員　委員のお尋ねは、多分に立法政策に係る問題かと思われますが、私の方からは、そういう国会の議決に、承認に係らしめることと憲法との関係だけについてまずお答えをいたしたいと思います。
　委員御承知のとおり、憲法八十三条は、いわゆる財政民主主義に関する基本原則を定めております。すなわちその規定内容は、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」と規定しているわけでございますが、財政の各種の作用がどのような態様、方式で国会の議決に基づかなければならないかという問題につきましては、この八十三条の規定するところではなく、専ら他の条文が規定するところにゆだねられていると解するのが現在の通説的な考え方でございます。
　すなわち、憲法は、八十四条では租税法律主義、そして八十五条では国費の支出及び国の債務負担に関し、そして八十六条では予算、すなわち毎会計年度の予算は、内閣は、「予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」このように具体的に規定しているわけでございます。
　そこで、お尋ねの公共事業の各種五カ年計画につきましては、計画自体によってその歳出が義務づけられるわけではなく、事業実施のための目安ともいうべき性質を有しているということにとどまるものでございます。したがって、長期計画自体を国会の議決に係らしめること、これは憲法上義務づけられているわけではないということが言えようかと思います。
○仙谷委員　長々と意味のないことを答弁していただいたような気がするんですが、簡単でいいんですよ。憲法違反なのかどうなのか、立法政策上望ましいのかどうなのか、これだけでいいんですよ。憲法上許されるのであれば、あなたがおっしゃるように、立法政策上望ましいかどうかということになるじゃないですか。つまり漁港法のような規定をすることは憲法に違反するんですか、しないんですか、それだけ答えてください。
　それで、その次に大臣に、公共事業を具体的に国会が審議をし監督をする、長期計画についてもそのようにコントロールができるような国会の承認というのを漁港法のように加えることが望ましいのかどうなのか、その点を総理大臣、答えていただきます。どうぞ。
○大森（政）政府委員　お尋ねは、盾の両面をお尋ねになったんだと思いますが、私のお答えすることは、現行憲法上の要請として、漁港法の規定のような国会の承認、議決が義務づけられるものではないということでございます。
○橋本内閣総理大臣　今調べてみますと、漁港法が制定されました昭和二十五年、このときまさに、食糧確保という見地から水産業の振興を図ること、これが大きな課題になり、国会でも関心を持たれたということからこういう条文になったようであります。言いかえれば、逆に、法律上こうした計画を、すなわち五カ年計画等を国会に御報告をし、承認を受けるという手続が違法なものだとは私は思いません。
　ただ、その上で私は、むしろ五カ年計画というものがある程度目安である限り、その目安を国会で御承認をいただくということは必ずしも必要がない、そのように思います。
○仙谷委員　端的で結構ですから。いいですか、長官。憲法上違反するかどうかだけ答えてください。漁港法のような規定をつくれば憲法上違反するかどうか、それだけで結構です。
○大森（政）政府委員　反対の、裏から答えておしかりをいただいておるわけでございますが、現行各種五カ年計画につきまして、国会の承認、議決に係らしめていないのは憲法に違反しないというふうに答えたいと思います。