Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　全然関係ないことをしゃべって私の質問に何にも答えていないんですけどね。そうやって、何か関係ないことをくちゃくちゃしゃべって論点をそらさないでほしいんですよ。
　私、難しいことは何にも言っていませんよ。今の司法試験なら、九月に合格発表があって十一月に司法修習が始まるんですよ。今度は、九月に合格発表あっても司法修習は翌年の四月になるんですよ。この説明資料に書いてあるじゃないですか。
　だから、在学中に合格できた人は、一年早く受験しているんだから、五か月分遅くなったって七か月得しているわけですよ。だけど、それ以外の人はみんな、やっと受かってすぐ入れるところが、今度は五か月遅くなっちゃうんですよ。この客観的事実は動かない事実ですよ。それを何か、司法試験受験期間中は八か月のロスがあるとか、何かいろんな関係ないことをくちゃくちゃしゃべって話をそらさないでくださいよ。
　そうでしょう。だって、今私が言っていることが、じゃ合っているかどうか、簡単なことですよ。今は、九月に司法試験に合格したら全員十一月に司法修習に入ると。今度は、司法試験が仮に九月に合格しても翌年の四月なんでしょう、司法修習が始まるのは。どうですか、大臣。
○国務大臣（山下貴司君）　委員御指摘の、法科大学院修了後に司法試験に合格した方々に対してはまさにそのとおりでございます。それによって、現行制度との比較において、法科大学院課程の修了から司法修習開始までの期間が三、四か月程度長くなる結果ということになるのはもう事実でございます。
　他方で、今回は法科大学院教育の充実を前提に、在学中受験資格を導入して、法曹志望者の、またその他の３プラス２でありますとか、法曹志望者の時間的、経済的負担を最大限軽減することによって、より多くの学生が在学中受験が可能になる制度設計をするということでございますので、総体的に見てこの制度の合理性について御理解賜ればというふうに考えております。
○小川敏夫君　いやいや、理解できないんですよね。
　三、四か月延びるという、そういう曖昧なこと言わなくていいんですよ。だって、今十一月なんだから、それが翌年の四月に延びるんだから、五か月でしょう。それ以外何物でもないですよ。
　それで、在学中に受かる優秀な方、これは本来なら、卒業して、卒業した年の九月に受かって、それで十一月に司法修習に入れる、卒業した年の十一月に司法修習になれると。今度は、新しい制度は、在学中に合格した人は卒業したと同時に司法修習生になれるわけですよ。だから、そういう優秀な方は今の制度よりも七か月早く入れる、司法修習生になれるということなんです。だけど、それ以外の方は、十一月に司法修習生になれるものが翌年の四月になってしまうから、全員、それ以外の方は五か月間司法修習生になるのが遅れてしまうと、法曹資格を取れるのが五か月間遅れてしまうという、こういう仕組みなんですよ。私は、この仕組みは余りにもこれではおかしいと思うわけであります。
　例えば、今現在、今現在というか、質問の趣旨は、じゃ、その恩恵を受ける、在学中に司法試験に合格する、そして、首尾よく修了と同時に司法修習生になれるという優秀な学生が合格者千五百人のうちの何人ぐらい出るんだろうと、これは想像でしかありません。ただ、一つの参考資料は、今現在、法科大学院を期間みっちり修了した人が、受験資格を持って最初のその試験、つまり大学院を修了したその年の受ける試験で合格する人が大体五百人ぐらいですよ。
　そうすると、じゃ、今度は修了じゃなくてそれより一年前、在学中に受かるというと何人出るのか。まあ大学院修了までみっちり法科大学院で二年間と司法試験までの期間を勉強した人が五百人受かるという今の中で、今度は一年間と若干勉強した人が何人受かるのか。私は、個人的な想像では百人ぐらいじゃないかなと思うんです。そんなに簡単に在学中の人が受かるわけじゃないわけですよ。くどいようだけど、大学院を修了するまでみっちり勉強した人でさえ五百人しか受からないんだから。
　私は、一つの例え話をさせていただきます。ここは、法務大臣、例え話ですからね、例え話としてお答えいただければいいし、あるいは文科副大臣にも、例え話ですから、率直な御感想をお聞かせいただければいいんですけれども。
　百五十人の学生がいました。これは司法試験の合格者が千五百人ですからね、百五十人という分かりやすい数字にした。そのうち優秀な人が百人いた。いや、立派だね、偉いよ、じゃ、みんなには七万円ずつ御褒美あげようといって、残った千四百人はどうするんですかって、いや、あんたたちは五万円ずつ払いなさいと。こういうようなことをやったらこれは不公平だと私は思うんですけれども、どうですか。大臣、それから副大臣、大変、一般話として不公平だと思いませんか。
○国務大臣（山下貴司君）　今のはあくまで例え話という前提でございますので、それについてのコメントは、要はそういう制度ではないということでございます。
　そして、今回のこの司法試験の改正は、これ法科大学院改革を踏まえたものでございます。優秀な学生というものをしっかりとこの法曹養成の課程に来ていただけるように、それは大学の学部レベルでの改革もございます。
　そして、このロースクールにおいてもカリキュラムの改革もあるということで文科省からも聞いておりますが、そういったことの中で、在学中に受験し、かつ合格する方々、これ具体的な数字を予測するのは困難でございますけれども、これは多く輩出してもらえるのではないかと期待しているところでございます。
○副大臣（浮島智子君）　例え話なんでコメントはとても難しいとは思うんですけれども、学部の早期卒業、これを前提とした３プラス２の標準的な運用ということで、時間的、経済的負担、これを軽減することが大きなニーズとなっていると思います。
　私も思っているのは、法科大学院のためではなくて、これは学生のためであるということを前提にしていきたいと思っております。
○小川敏夫君　私は、今、七万円配る、五万円を取り上げるという話をしました。
　これを、今度は法律の話です。優秀な学生、千五百人のうち百人ぐらいはいるかもしらぬ優秀な学生には、あなたよかったね、七か月早く司法修習に入れますよと。でも、それ以外の千四百人は、合格したね、でもあなたたちも五か月待ちなさいと。何で五か月待つのと。いや、優秀な学生百人が四月にならないと司法修習生になれないからといって待たせるわけですよ。これ、客観的な事実ですから。それを、いろんな制度の仕組みを云々かんぬん言う。
　だから、そういう制度の仕組みについて、それは、優秀な学生に早く法曹へ出すという、その仕組み自体は私は別に異論はありませんよ。それによって優秀な人材が法曹に入ってくることは大歓迎であると。だから、その人たちが早く法曹になれるなら、それは社会に活用してもらうから、それはいいんだと。
　だから、そういう仕組みをつくるのはいいんだけど、だけど、何でそれ以外の人たち、恐らく司法試験合格者のほとんどの人間が司法修習生になるのが五か月遅れて、法曹になるのが五か月遅れるという、そういう不利益を被るんだということを私は指摘したわけです。
　最高裁にお尋ねします。
　当然、今回のこの法律案につきましては、事前に法務省、文科省とも最高裁、意見交換していると思うんですが、この司法修習の採用の在り方ですけれども、今現在、法務大臣も先ほどおっしゃられたように、司法修習の開始は法科大学院の修了の時期に合わせて四月になるということが予定されておるんですけれども、最高裁もそういう予定でいるということでよろしいんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　今回の制度改革後の司法修習の開始時期につきましては、その前提となる新たな司法試験の合格発表時期や法科大学院の修了時期等を踏まえつつ、今回の制度改革の趣旨に照らして、法科大学院教育と司法修習との有機的連携の観点、あるいは司法修習を終えた方が法曹有資格者として活動をできる限り早期かつ円滑に開始できるようにという点に配慮しながら、今後適切に検討してまいりたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　何か全然具体性がないんですけれども。
　ただ、今度の法律の仕組みから、在学生が合格した場合でも、在学生が司法修習生になれるのは法科大学院を卒業した者に限ると書いてあるわけですよ。これ、もうそうなっているんだから。だから、在学生、在学中に司法試験を合格しましたね、はい、立派ですね。はい、でもあなたは、司法修習生は残念だけど来年だよといったんじゃ制度の意味が全くありませんから、だから、論理必然的に、在学生が在学中に合格した、その人たちが早く司法修習生にするためには、秋に司法修習生を開始しちゃったら間に合わないんだから、法科大学院を卒業、三月に修了する、その直後の四月に司法修習生が採用する、開始するということでなくちゃ、制度の趣旨がないわけですよ。
　だから、最高裁はいろんな制度の趣旨、いろいろ連携を考えてこれから検討すると言うけれども、だけど、在学生で合格した、その人を修了と同時に司法修習生にするというと、もう四月しかないんですよ。実際に四月を予定しているじゃないですか。だって、文科省、法務省が、大学院修了と同時に司法修習が開始するとちゃんと書いて、私どもに法案説明来ているわけですよ。大臣も先ほど、そのとおりだとおっしゃられました、三、四か月遅くなると。三、四か月じゃなくて本当は五か月なんですけどね。
　ですけど、いずれにしろ、在学中に合格した者を優遇をするというためには、在学中、そして在学中に合格した者も法科大学院を修了しなくちゃ司法修習生になれないという、そういう決まりをつくったら、結局、在学生が司法修習を修了したその直後に司法修習生を開始するという、もうそれしか結論はないんですよ。
　それからもう一つ、司法試験の時期をいろいろ考えるといったって、これも、何かいつでもいいような話かもしれないけれども、論理必然的に時期が限定されるんですよ。だって、基本的には法科大学院を修了したら受験資格を取れるというんだから、三月に終わったら四月以降じゃないと司法試験は始めるわけにはいかないと。そうじゃないと非常に無駄があるわけですよね。
　三月にロースクールを修了した人を対象に司法試験を始めるんだったら、まさかそれは、それから半年後の秋から年末に司法試験をやるというのは非常に不合理でしょう。やっぱり、今、三月に大学院を修了した、そして五月に司法試験があるというのは、時期的に非常にスムーズで合理的なんですよ。五月に司法試験をやれば、採点だ、発表だ、あるいは最終の口述試験だとやれば、発表は秋になるんだから。何か、いろいろあれこれ連携して何か司法試験の時期をいろいろ考えるの、司法修習の時期を考えるのといったって、落ち着くところは結局は秋の司法試験合格発表で、四月の修習開始しかないんですよ。
　だけど、私が指摘する、それによって在学中に合格した一部の合格者は非常に優遇されているけれども、そのために、司法修習生が秋から四月に遅れるということによってそれ以外の千人以上の一般の受験生は不利益を被るんだということを指摘したわけで。
　今、法務省は、法案説明の前にはこうやってそういうことを明らかに説明しておきながら、具体的に私に指摘されたら、いや、それは最高裁がお決めになることですと。最高裁に聞いたら、いやいや、これはこれから検討するからですなんて言って真正面から答えるのを逃げているわけで。逃げたって、実際にこの法案が通ったらそういうふうにやるに決まっているんだから。だから私は指摘しているわけです。
　それで、私はこういう制度がつくること自体何の異存もないんですよ。その在学生、在学中に合格する人を、そういう優秀で能力がある人が早く法曹になるという仕組みをつくるということについては何の異存もないんです。だけど、その人を、つくるために、それに伴って、それ以外の大勢の方が不利益を被るということが私はおかしいんじゃないかということを指摘しただけです。
　それで、最高裁、私、端的にお尋ねしたいんですけれども、解決方法は、私が考えるところ一つあるんですよ。つまり、司法修習の開始を年に一回全員一律とするからそういうことになっちゃうんですよね。だから、司法修習の開始を、例えば普通の学生は司法試験が終わったら、今は十一月に入るから、それはそれでいいじゃないですか。在学中に合格した人は十一月はまだ司法修習生になれないんだから、じゃ、その人たちは法科大学院を修了したその直後の四月に司法修習生になりなさいと。年二回制にすれば不利益を被る人がいないと思うんですよ。
　それで、一つ最高裁にお尋ねしますけど、これまで、あの司法制度改革でいろいろ司法試験制度が変わったその過程の中で、修習生を採用する、年に二回採用した時期があったんじゃないですか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　今の法科大学院ができまして新しい司法修習が開始された当初は、それまでの修習との併存期間がございましたので、修習開始時期が一年の中に二度、違う修習があるという期間がございました。
○小川敏夫君　つまり、それまでずっと司法修習は四月に開始するという仕組みでした。それが、期間が変わって秋に修習を開始するという仕組みができたけど、前の四月から修習生に採用するというのもあったから併存したわけですね。
　だから、やれるじゃないですか。司法修習生を何も年に一回全員一律に採用しなきゃならないという必然性はないので、裁判所が工夫すればですね。まあ、私はそれでもちょっと嫌な気はしますよ。何か優秀な方百人だけ特別に四月に採用すると、その人たちは何かエリートコースのＡ級修習生で、十一月に採用する千四百人ぐらいは一般の修習生だと、何か差別ができるような気もして余り気持ちが良くないところもありますけれどもね。
　ただ、そういう技術的な工夫で法曹に優秀な人材を集めるという、この大学院在学中に受験させるという仕組みについては私は反対がないんですけれども、それによって不利益を被る人が多数出るのはおかしいからという、そういうことを踏まえれば、司法修習生の開始時期も、そうした不利益を被る人がないような方向で対応していただければ私は解消できるんじゃないかというふうに思うんでありまして、それについて、検討しますというお話ですと全然中身がない答弁ですので、どうでしょう、基本的には、そうした修習開始時期を年に一回ということではなくて、そうではない仕組み、年に二回に分けた採用もあり得るというような、そういう前向きな検討をするというようなことまで、あくまでも検討ですから、やると約束する答弁は今するのは難しいでしょうけれども、そういうことも踏まえてしっかり検討するというような御答弁はいただけませんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　御提案につきましては、それぞれ修習時期を異にする二つの修習が併存することになりますので、それぞれの修習のカリキュラムをどうするか、それから、それぞれに対して司法研修所等の人的、物的態勢にどういう影響があるかといった辺りを総合的に考慮しつつ慎重に検討する必要があるというふうに考えておりますけれども、いずれにせよ、先ほど申し上げましたとおり、前提となる司法試験の実施時期等が決まっていないことから、修習開始時期もはっきり先ほど申し上げられなかったような状態でございますので、今回の制度改正の趣旨を踏まえつつ、適切に検討してまいりたいというふうに申し上げさせていただきます。
○小川敏夫君　大分時間を費やしましたけれども、今度は、今、文科委員会で審議される法案ではないんですけれども、司法修習の時期ですけれども、時期というか司法修習の期間ですね、かつては二年だったと、それが一年半になり、今は司法修習の期間が一年なんですね。
　短縮された背景には、法科大学院で、それまで司法修習で行っていたトレーニングの前段部分、こうした実務に関するものは法科大学院でしっかりとトレーニングするということがある。つまり、従来司法修習生でやっていたうちの前段部分は法科大学院でしっかりとトレーニングして学んでくるんだ、だから短くていいんだということで一年になったというような理解で私はおります。
　もう一つは、修習生が余り増えたら負担が大変だからと。修習生が三千人になるというプランでしたからね、そちらもあったんでしょうけれども、その修習の中身についてはロースクールでそうしたことを学ぶからだということが大きな理由だったと思いますが。
　ただ、今度は在学中と、つまり、ロースクールでみっちりトレーニングしない人でも合格して入ってくる。どうもそうしたトレーニングが、合格した後にもやるんだという答弁かもしれませんけれども、大分中身が薄くなってしまうじゃないかと。
　それから、より決定的なことは、そうしたトレーニングを全く受けない予備試験で受験資格を取って受かってくる人は、法科大学院でのトレーニングは受けていないわけですから、過去に司法修習生の段階で行っていた実務、トレーニングを、あらかじめ前段部分を学んでいるとかトレーニングしているということはないわけですよ。
　そうすると、そうした予備試験合格者が増えてくれば、ロースクールで学んでいるからいいでしょうという話になってこないとすると、じゃ、司法修習の期間が一年でよかったのか。やはり、しっかりとした修習生を法曹として送り出すためにはもう少し長くていいんじゃないかというふうに思うので、一年ではなくて、修習を少し延ばす、もう少し長期間にするという、そういうような点での検討は法務大臣、それから裁判所においては検討しているんでしょうか、あるいは検討するお考えはありますでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　法務省としては、現在の法科大学院教育と司法修習の役割分担、これは適切と考えております。
　我々の頃は、そういった法科大学院はなかったんですが、今の法科大学院では、例えば事実が多く書かれている中から論点を抜き出す教育とか、そういったことも適切になされていると。これは、我々、修習の例えば前期修習などでされておったところでございますが、そういった役割を法科大学院が担っていることは事実でございまして、そうした役割分担、適切に機能しているんであろうと考えております。
　そうした中で、こういった法科大学院教育を通じたプロセス教育、それを踏まえた上での司法修習ということでありますれば、現在も司法修習の在り方や実施内容を大きく改めるような司法修習制度の見直しをすることは想定していないところでございます。
　委員御指摘のように、予備試験が今後どんどん多くなるのではないかという御指摘ではございますが、今回の法曹養成の改革におきまして、ロースクール経験者がそれなりの実績を上げることを期待しておるところでございますので、今後、予備試験が増えるからということで修習を延ばすということは考えていないということでございます。
○最高裁判所長官代理者（村田斉志君）　修習期間につきましては、求められる法曹を養成するためにどのような法曹養成課程を設けるべきかという観点から、法曹となるための時間的、経済的負担も考慮しつつ決められるべき全体の制度設計の中の一局面というふうに認識をしておりまして、司法修習を所管する立場から申し上げますと、現在の修習期間は、二年あるいは三年間の法科大学院教育を受けた者、あるいは予備試験を受けた者についてはそれと同等の能力を有する者ということで予備試験を合格した者、これらを前提として、法律実務教育に必要な期間として、元々、修習期間は一年間というふうにされているものと理解しておりまして、この点につきましては現在もその考え方は基本的に生きておりまして、今回の制度改革がされた後につきましても、その点については変わらないのじゃないかなというふうに認識しているところでございます。
○小川敏夫君　言葉は丁寧だけど、中身的には全く私の要望はむげに断られたというような答弁でありましたけど、でも、理念的には、法科大学院でしっかりトレーニングしているはずだ、予備試験の合格者は法科大学院と同等レベルのはずだと、だから変わらないという論理かもしれませんけど、だけど、予備試験の人はそんな実務のトレーニングをやっていないというのは客観的事実ですから。だって、やる場がないんだから。法科大学院に学んでいる人は、そうしたカリキュラムの中で入るかもしれないけれども、予備試験の人はただ単に試験に受かればいいんだから、そうしたトレーニングなんかしていないわけですよ。
　ですから、今の実際の実情の中では、ロースクールに行って受験資格を取る人よりも、若くして予備試験に受かった人の方が優秀だと、何か主流扱いされているような風潮もありますけど、そうした人たちが、実は大事な、つまり法律知識の法律屋じゃなくて、幅広い教養や倫理観を備えた法曹だという、質の良い法曹を生み出すための必要なトレーニングやそうした教育を受けていないというのは大変いびつな構造になっていると思うんですよね。ですから、そうした対応もしっかりするべきではないか。
　どうも、大臣の御答弁、これからは予備試験を、今度のこの新しい在学中受験制度ができれば、予備試験受験生も減るんじゃないかという予測のお話がありましたけど、私はもう少しうがった見方していまして、予備試験を、そうした受験生を減らすために、優秀な人材が予備試験に流れるのではなくてしっかり法科大学院に結び付けるために、法科大学院の利益、それから、そうした若い人材が裁判所や検察庁に入ってくるようにという、そうした利害から優秀な人材を確保しようということ、そして、予備試験ということではなくて、むしろそういう優秀な人材が予備試験じゃない道に行こうという、予備試験いじめみたいな感じでこういう仕組みをつくったんではないかといううがった見方も私は心の片隅には思っています。
　実際、例えば経済的に困難な人という方がいらっしゃれば、それは本来の制度の趣旨で予備試験を受けるでしょうけれども、そうじゃない優秀な学生ですと、今現在、大学四年生で予備試験に受かる人もいると。だけど、今度は、大学四年で予備試験が受かる人もいても、大学四年で予備試験受かっても、司法試験に受かるのは卒業した翌年のことであると。そうすると、今度は、四年生になる前の三年生で法科大学院に進んでしまうと。一年を経て二年目に入れば司法試験受けられると。
　つまり、大学に入学してから五年目で司法試験受けられるわけですよ。そうすると、現在の四年生が予備試験受かって、しかし司法試験受かるのは大学に入って五年目だから、同じなんですよね。優秀な学生は四年生で予備試験を受けなくたって、今度は三年コースで法科大学院に行けば五年目に司法試験受けられるから、だから予備試験受けなくたっていいよと、早くちゃんと法科大学院にいらっしゃいと。こういう仕組みで、私は、結局、予備試験退治のためにこういう制度も考えたのではないかといううがった見方も心の片隅にあります。
　ただ、そうはいっても、しかし、そういう制度もつくっても、大体、予備試験という制度があれば学生は両方取りますよ。つまり、三年コースを進んで法科大学院行って在学中に司法試験受けられるという制度をつくっても、しかし、予備試験が併せて併存して受けられるんだから、予備試験も受けるんじゃないですか。両方受かれば大変いいし、どっちか受かればどっちか受かった方で司法試験にチャレンジするということになるから、決して予備試験合格者がなくなる、受験生がなくなるとか激減するということには結び付かないとは思うんですが。
　ただ、いずれにしろ、予備試験の人間は、合格者は法科大学院の修了者と同程度の能力、研修を学んでいるはずだといったって、現実にはロースクールで学ぶようなカリキュラムを予備試験で合格する人は受けていないわけですから、そうすると、司法修習生の前段教育を法科大学院で既に行っているはずだという論理は予備試験合格者については私は成り立たないと思うと。そうすると、そうした人たちに対する司法修習の在り方も考えるべきではないかと。そうすると、私は言いたいのは、司法修習生というものを年に一律に、年に一回にまとめて採用するということにこだわらずに、もっと柔軟な扱いもできるのではないかなというふうに思うところであります。
　あと、今日はもうこの点だけにちょっと議論してきたので、この点に関連して多少お尋ねします。
　こういう優秀な人材を法曹に確保するという仕組みはいいんだけれども、しかし一方で、法曹の理念として、司法制度改革の理念として、やはり点で選抜するのではないと。法曹というものは、法律知識や法律の勉強だけで足りるものではなくて、幅広い倫理観や幅広い判断力、そうしたものを広く養うと、そうした能力を、力を身に付けた人が法曹になってもらいたいというのが大きな理念だったと思います。
　そうすると、このまず法学部を三年で終えてしまって法科大学院に行くという、当然これはそこでしっかり勉強しなくちゃいけないということになると、どうも勉強にばっかり走ってしまって、そして法科大学院に進んでも、やはり優秀な人間、成績がいい人間しか在学中の受験ができないというと、どうもそっちの受験のための勉強にばっかりに走ってしまって、本来求められていた豊かな人間性を備えた法曹というところから外れて、また点数ばっかりの法律屋が出てしまうんではないかという懸念もあるわけでありまして、つまり、こういう成績がいい人については優遇するという仕組みが、逆にそういう優遇を受けようという努力でまた点数取りの勉強に走ってしまうということを私はすごく懸念しているんですけれども。
　それで、一つ文科省の方にお尋ねなんですけれども、これは文科省じゃないかな、法科大学院ですね、失礼しました。じゃ、文科省じゃなくて法科大学院。受験資格のことですから、済みません。
　法科大学院の所定の要件を満たした人に、在学中であっても受験資格を与えるわけですよね。法科大学院の在学中の人に受験資格を与えるといっても、一律にその最終学年になったら与えるわけじゃないですよね。ですから、じゃ、法科大学院の在学者に対して受験資格を与えるという場合のその与える要件は何ですか。一律なんですか、その最終学年になったら一律に与えるんですか。そうじゃなくて、成績がしっかりと、少なくともそこら辺のところの要件的な判断基準があると思うんですが、そこのところを教えてください。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、法務省からお答えしますが、これは在学中受験資格の取得に当たって修得が必要となる、これは所定科目単位の取得が必要になってまいります。その具体的内容については法務省令により定めることとしておりますが、その法務省令の具体的内容につきましては、今回の法科大学院改革に伴う法科大学院の教育課程の見直しの状況等と並行して検討し、具体的には決定するということになりますが、現在のところ、法律基本科目や選択科目相当科目として開講されている科目等について一定の単位数を定めるということを検討しております。
○小川敏夫君　ですから、曖昧、まだ具体的に決まっていないというけれども、でも大臣がおっしゃられた、現在のところ法律科目の単位を修得していると。つまり、法律科目なんですよね。ですから、幅広い法曹、豊かな倫理観、あるいは豊かな判断力をしっかりと身に付ける、実務を身に付けるというのが法科大学院の本来の教育の在り方だった。だけど、そういう豊かな教養あるいは倫理観あるいは判断力とか、そういう、これまでで言えば、点で選抜するんじゃない、今度はプロセスでそういう豊かな法曹を育てるんだという、そのプロセスに相当する部分は入らなくて、結局法律の基本科目ができればいいという、本来反省したはずの点での選抜にまた戻ってしまうんじゃないかと。つまり、法律科目の単位だけ、あるいは、それに準ずるような科目だけ単位を取った人が受験資格得られるんだったら、みんな受験資格を取るためにその法律科目だけ勉強するじゃないですか。法律科目だけ勉強したんじゃ、何だ、点の選抜じゃないか、豊かな法曹を育てるという法科大学院の理念が結局またそうした法律科目の勉強ばっかり、点数取りになっちゃって、その趣旨が後退してしまうんではないかというのが私の懸念です。
　だから、優秀な人材を早く発掘して、それを育てて、早く法曹に送り出すというのは大変大事、私は何ら反対もしないけれども、しかし、それが結局、本来の幅広い人間性を備えた、倫理観を備えた、豊かな判断力を持った、そうしたまさにプロセスとして目指すべき法曹を養成するという姿から離れてしまう部分が出てくるんじゃないかというのが私の懸念であります。
　そこのところはこれから決めるというんだから、また決めるときにしっかりと議論したいと思いますけれども、私は、やはり元々、この今の問題は何かと言えば、司法制度改革で目指した、点での選抜じゃない、法律屋の法律知識の選抜じゃないと、豊かな法曹を育てるための制度なんだということの理念が大変残念ながら壊れていると。
　文部大臣が文科委員会で認めました。ロースクールの生徒を、ロースクールをたくさん設置し過ぎて、法科大学院でしっかり学べば七割、八割が法曹になれるという仕組みを全くぶち壊したということは文科大臣も反省の弁を述べておりましたけど、そうした理念が壊されてしまった今の現状の中で何をやるべきかは、いい人材がよそに行っちゃうから何とかいい人材をつなぎ止めようということじゃなくて、まあそれも大事かもしれないのは分かるけれども、やはり本来の理念、まさに点での選抜ではないので、プロセスとしての教育をして、幅広い豊かな法曹を育てるという理念にしっかりとまたそれを戻る、ああ、戻るじゃない、できていなかったんだから戻りようがないのか、それを目指すと、外れてしまった道をしっかりそういう理念に目指す道に行くんだということが私は大事だと思う。
　といったときに、優秀な在学生には受験資格を与えるけれども、その受験資格を与えるための勉強は実は法律科目だけだというと非常な大きな疑問がある。これからのそうした、実際、具体的なことはこれから決めるということでありますので、そうした私のような意見もあるということを踏まえて、豊かな法曹を育てるような仕組みをしっかり構築していただきたいということを述べまして、私の質問を終わります。
○櫻井充君　国民民主党・新緑風会の櫻井充です。
　前回に引き続いて、いわゆる人質司法の問題について質問させていただきたいと、そう思います。
　その前に、一昨日、川崎で本当に許し難い事件が起こりました。お亡くなりになられた皆さん、それから御遺族の方々に衷心より哀悼の誠をささげたいと思いますし、犠牲になられた皆さん、一日も早く回復できるように心からお祈り申し上げたいと、そう思います。
　罪を犯した方は、加害者の方は自殺されましたので、勾留されることはありませんでした。こういう方々がもしあそこで逮捕されていて、そして勾留されていたと、仮に長期間勾留されていた場合に、国民の皆さんはこのことについて批判するかというと、恐らく批判される方は誰もいらっしゃらないんだろうと、そう思います。むしろ、証拠隠滅のおそれがないからといって釈放するようなことがあったとしたら、何でこんな危ない人を釈放するんだと、むしろそちらの方で抗議されることになるんだろうと、そう思うんです。
　そうすると、長期間勾留するという意味合いは、証拠隠滅のおそれがあるという観点もあるかもしれませんが、一方で、社会の秩序を維持していくためという観点から正当化されるところがあるんではないのかと、そういうふうに思っていますが、その点について大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　現行の刑事訴訟法におきましては、一般に、勾留の目的は逃亡及び罪証隠滅の防止にあると解されているところでございます。
　御指摘のように、治安の維持や公共の安全それ自体を理由として勾留するような制度を導入することにつきましては、将来の犯罪を予防するためとして身体拘束が過剰になされることにならないかなどの指摘もあり得るところでありまして、慎重な検討を要するものと考えております。
　ただ、もっとも現行法においても、裁判所は保釈請求があったときには原則として保釈を許可しなければならないと、これ権利保釈と呼んでおりますが、この権利保釈の除外事由として、例えば事案の重大性に関する事由であるとか、常習性等に関する事由であるとか、被害者等の安全に関する事由などが掲げられているところでございまして、御指摘のような観点も、そういったこの権利保釈の除外事由ということで、指摘されている事案の重大性や常習性に関わる事情として一定程度考慮され得るものと考えております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　そういうふうに解釈していただければ有り難いと思うんですが、要するに、国民の皆さんからしてみると、証拠隠滅のおそれという観点よりは、やはり社会の治安維持の方に重きを置かれている方が随分いらっしゃるんじゃないかと、そう思うんです。
　いや、私は、日本の司法制度そのものがそういう観点に立ってやってきたことについて、いや、法律上はそうじゃないかもしれません、でも、結果的には治安維持に寄与してきたと、そう思っていて、この方向性は間違っていないと思うし、これが、いろんなことを言われるかもしれないけど、私は、日本の社会の維持のためには必要な行為だと、そう思っています。
　ただ一方で、例えば村木さんのような場合について申し上げれば、結果的に彼女は無罪でした。彼女のような方が仮に釈放されたとして社会の治安維持に対して何らかの影響を及ぼすのかというと、決してそういうことはないんだろうと、そう思うんですよ。そうすると、罪状をなかなか認めてくれないと、そうすると、証拠隠滅のおそれがあるといって長期勾留をしていると、こういう場合については、人質だ、人質司法だというふうに言われてしまうんではないのかと、そう感じているわけです。
　そうすると、ある程度の長期勾留について、一概に、一緒くたにして考えることではなくて、今申し上げたとおり、社会秩序の維持を、それを目的と、法律上はそう書いてありませんが、例えば区別する在り方として見ると、そういう区別の在り方の中でその勾留の在り方というのを考えていくということは一つの視点ではないのかと思うんですが、その点について、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　現行の刑事訴訟法において、勾留の目的、逃亡及び罪証隠滅の防止にあると解されているところでございます。
　先ほど申し上げた治安の維持や公共の安全、それ自体を理由として勾留するような制度ではないということでありますが、先ほど申し上げた権利保釈の除外事由として、一定程度そういったその事案の重大性、常習性、被害者等の安全に関する事由ということで判断されているというところでございます。
○櫻井充君　法律の判断については今大臣が御答弁されたとおりだと思っているんです。ただ、そこの中に意味合いとしてこういう点もあるんじゃないのかということを申し上げています。
　つまり、そのことを行うことによる社会的な価値といったらいいんでしょうか、それが何らかの、私はそれがあると思っていて、それがあると思っていて、それは、繰り返しになりますが、社会の治安維持のためだというふうに私は理解しています、もあるんじゃないかと思っているわけです。
　繰り返しになりますが、村木さんのような方を仮に釈放したときに社会的に何か問題が起こるのかと、治安維持について問題があるのかというと、問題がないことだけは、これは御答弁いただかなくて結構ですが、認めていただけるんだと、そう思います。この場合には、罪状を認めていただけないので、証拠隠滅のおそれということで結果的には長期間勾留されることになりました。これはこれで一つの考え方です。
　ただ、前回申し上げたとおり、こういうやり方をしていることによって日本のいわゆる人質司法だと海外から批判され、一部報道によると、海外の投資家の方々が二の足を踏むんではないのかという危険性をはらんでいるということになってくると、どういう人たちと区別をしていけばいいのかという議論をする必要性はあるんじゃないのかなと。
　つまり、繰り返しになりますが、全般的なことを一くくりにして考えることではなくて、ある種差別化して、どこがどういうふうに違っているのか、社会としてどういうものが必要なのかという観点から考えていくような、これまでそういう議論をされていなかったことは重々承知しています。ですが、そういう観点で見ていくことも、これはなかなか大臣御答弁いただけないなら事務方でも結構ですが、そういう観点で考えていく必要性もあるんではないのかと思いますが、この点についていかがですか。
○政府参考人（小山太士君）　大臣の御答弁、ちょっと重ねての部分も、ちょっと御説明させていただきたいと思いますけれども、現行の刑事訴訟法八十九条には、その事件自体で、被告人が死刑又は無期若しくは短期一年以上の懲役等に当たる罪を犯したものであるとき、それから、その重い前科があるときですね、前に死刑又は無期若しくは長期十年を超える懲役等に当たる罪につき有罪の宣告を受けたことがあるとき、あるいは、被告人が常習として長期三年以上の懲役又は禁錮に当たる罪を犯したものであるときにつきまして、権利保釈の除外事由としてございます。これ委員もう御存じかもしれませんけれども。
　ですから、実際上、大臣も御答弁申し上げましたが、一定のそういう危険性があるといいますか、事案の重大性、常習性に係る事情として、そういう御指摘のような再犯のおそれ的なところもある程度は考慮され得る制度でございます。
○櫻井充君　あんまりぴんとこないんですけどね。
　繰り返しです、もう一度改めて申し上げます。要するに、何らかの社会に対して危険性を持っている方について釈放しろということを申し上げてはおりません。しかし、社会に対して、まあ、多分何も問題起こさないであろうという方について、いろんな条件を付けてで結構ですが、いろんな条件を付けてで結構です、例えば通信傍受を行ってくるとかその方々の行動をちゃんと全部監視するとか、そういうことがあってもいいと思うんですけれど、社会的な秩序を維持、まあ社会的秩序を乱さないような方についてはある程度勘案した上で勾留期間、勾留するかどうかというのを決めていかないと、今申し上げたとおり、いわゆる人質司法だと言われかねないのではないのかと。危険性のある人について釈放したら、むしろそれは社会から問題視されるわけですよ。そういうことではなくて、そういうことではなくて、今までにない観点だと思っています。
　それから、この観点で全部決めてくれなんて気は更々ありません。ですが、今まで行ってきたことに対する社会的な価値は何なのかといえば、その社会の治安維持という点では僕はすごく大きかったと思っているんですよ。
　なぜ理不尽だと言われるのかといえば、理不尽だと言われるのかといえば、無罪になった方もいらっしゃいます、無罪になった方もいらっしゃいます。そういう方に対して必要以上に、必要以上に勾留期間が長いからそういう話をされるのであって、そこを何らかの形で解決していかないと、いろいろ日本の司法制度そのものが指摘されるんじゃないだろうかと、そういう不安からこちら側は申し上げています。別に全面的に日本の司法制度そのものを批判しているわけではありません。そこは誤解しないでいただきたいんです。一部、一部についてどうしても特出しされて批判されてきているところがあります。その部分をどう解決していくのかということで、新たな視点で提案させていただいているんです。
　そういう意味合いで、そういう意味合いで、社会的な秩序を乱すような方でない方に関していって、それから証拠隠滅のことについて、別に釈放したとしてもその後の監視体制をきちんとするようなことをしていけば、その長期の勾留というのを妨げることができるのではないのかと、そう思うんです。これは、社会的秩序を乱すであろうというような犯罪者に対してまでやってくれなんて、しかも、逆に言えば、社会はそんなことを望んでいません。
　ですから、こういうような考え方に立って検討することも必要ではないかと思いますが、これは大臣にお答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。難しい案件であることは分かっているんです。難しいことでありますし、昨日通告した中で事務方と話をして、急に、これでこうします、ああしますと言えないことは重々承知しています。ですが、方向性として、こういうふうに言った方がいいでしょうね、一つの視点としてどうなのかということについてだけ、大臣からコメントをいただければ結構です。
○国務大臣（山下貴司君）　御指摘ではございますが、治安の維持や公共の安全、それ自体を理由として勾留するという建前を取っておらないというところでございまして、そもそも勾留につきましては、司法判断を経て、個別の事案に即して裁判官が判断しているところであり、そこについて適正な判断がなされていると思っております。
　諸外国からのいろいろな指摘はございますが、これに対しましては、我々は司法判断を前提としているものだということ、そして我が国の法制について丁寧に説明をしてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　それでは、逆にお伺いしたいことがありますが、具体的にどういうふうにして、今のようないわゆる人質司法だと言われることに対して、何というのか、反論されていくんでしょうか。
　つまり、私は、こういうことを言われないようにするためには、今のような考え方に立って少し改革していったら良くなっていくのではないのかと思って申し上げています。ですから、その改革は必要だという点では、改革しないで弁明されるだけなのかどうか分かりません、この点について問題意識は多分同じように持っていると思うんです。ですから、そこをどういうふうにすれば、じゃ、具体的に解決できるんでしょうか。
○国務大臣（山下貴司君）　まず、人質司法という批判に対しては、これは捜査機関が人質に取るということではなくて、これは別の独立した判断である裁判官がやっているものであること、そして、その判断におきましては、刑事訴訟法の規定にのっとって、限定的な理由においてその勾留を続ける理由が示されているということを、これは諸外国については丁寧に説明していく必要があろうと。そういったことから、我が国の法制について、例えば外国のプレスなどについて特に説明をするという機会も設けているところでございます。
○櫻井充君　今日はここで議論は終わりにしておきたいと思いますが、ですが、どういうふうにしたらその誤解を、何というんでしょうか、解決できるのか、誤解を払拭できると言った方がいいんでしょうか、そういうことについてまたこれからもいろいろ議論はさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　法曹養成のことについてお伺いしたいと思います。
　対日要望書というのがありました。対日要望書というので、実は日本人の弁護士を数を増やすべきだとアメリカから言われたことがございます。アメリカ側から言われた中でいうと、遅くとも二〇〇〇年の四月の一日から合格者を千五百人以上にすることとアメリカ側から要求されてきています。その上で、日本は中間報告として二〇〇〇年にこういう答えをアメリカ側に返しているんですが、一九九九年度から千人程度増加したと。規制緩和推進三か年計画、一九九九年三月三十日閣議決定にあるように、司法試験合格者の千五百人程度への増加につき、現在、調査検討を進めていると。こういうふうに、アメリカから対日要望書というのは毎年毎年出されてまいりました。それに対してこういうふうに答えてきています。
　日本の司法制度改革は、アメリカから言われたからこうやって改革が進んできたんでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のアメリカ政府からの法曹人口の増加に関する要望、これは累次出されたということは承知しております。また、最終的に司法制度改革審議会が三千人目標を掲げたわけでございますが、そのことについて議論を進めていた当時に、アメリカ政府から日本政府に提出されていた要望書、年次改革要望書では、これも法曹人口に関する言及がございまして、例えば平成十三年十月に提出された要望書には、合格者を年に三千人に増加させるための計画を策定することを強く要望するといった旨を盛り込まれていること、こういったことも含めて承知しております。
　しかし、平成十三年六月に取りまとめられた司法制度改革審議会意見書は、その審議会において約二年間にわたる慎重な調査審議を経て取りまとめられたものでございまして、この審議会の議論では、法曹人口の在り方についても様々な角度から検討が加えられており、その議論の結果が審議会意見書として最終的に取りまとめられていると理解しておりまして、アメリカ政府からこのような要望があったということで、その要望をそのまま受け入れてこういう結論になったものとは考えていないところでございます。
○櫻井充君　いや、それは独立国家ですから全てそうだとは申し上げませんよ。だけど、例えば、まあこれは林産物の輸入から始まるんですけど、これとてアメリカ側から相当いろんなプレッシャーが掛かって、それで変わってきています。郵政の民営化も同じですよ。最後は郵政の民営化ではなくて、あるアメリカの企業の保険をちゃんと日本郵政で売ることになって、最終的な決着はここで済むのかもしれませんけれど、いろんなことが要求されてきたんです。いろんなことが要求されて、それで変わってきているんですよ。
　だから、僕はゆがんできているんだと、そう思っているんです。日本社会に合わないような制度をアメリカ側から言われて、それをしようがない、のまなきゃいけないんでしょう、そういうことでどんどんどんどん進んできているんだと思うんです。
　そうすると、例えば、裁判員制度という制度がありますが、なぜ裁判員制度って刑事だけなんですか。人の命を預かるような非常に難しい判断なんです。民事訴訟、じゃ、どうして民事訴訟は入らないんでしょうか。なぜ刑事、人の命を預かるような刑事訴訟だけを素人に判断させるということになるんでしょうか。非常におかしな話でして、非常におかしな話でして、なぜこういうことになっているんでしょうか。
○政府参考人（小山太士君）　裁判員制度の導入でございますが、これは内閣に設置されました司法制度改革審議会が平成十三年六月に取りまとめた意見書において提言されたものでございますが、同意見によりますと、裁判員制度の対象事件につきましては、国民の関心が高く社会的にも影響の大きい重大な刑事事件とすることが相当であるとされた一方で、刑事訴訟手続以外の裁判手続への導入については、刑事訴訟手続への新制度の導入、運用の状況を見ながら、将来的な課題として検討すべきであるとされていたこと等を踏まえまして、刑事訴訟手続についてこの制度を導入することとされたものと承知しております。
○櫻井充君　こういうことを指摘される方がいらっしゃいますが、アメリカの陪審員制度というのがあります。アメリカの陪審員制度というのがアメリカの司法制度の民主性を表す最大の特色だと、そうおっしゃっている方もいるわけです。
　だけど、この陪審員制度で一体どういうことが起こっているんでしょうか。アメリカ企業が日本企業を訴えた場合には、当然ですけどアメリカの国益にかなうように、陪審員の方々はみんなアメリカの方ですから。そうすると、日本の企業が圧倒的に不利になって、多額の損害賠償請求を迫られて、企業が大変な状況になっているということを、当然ですよ、アメリカで経験しているんですよ。もし民事訴訟でアメリカ企業が日本企業を訴えた場合にはどうなるか、逆に言えば、裁判員制度がある中で日本企業がアメリカ企業を日本国内で訴えたらどういうふうになるかは、火を見るより明らかじゃないですか。
　つまり、アメリカではこういう経験をしてきているから、自分たちの御都合でですよ、特に年次改革要望書の中ではこういう裁判員制度の導入などについては全く触れていないんですよ。その代わり、その法曹養成だけ、人口だけはどんどん増やしていってくれと。恐らく、アメリカと同じような訴訟社会をつくりたいからということなんだろうと、そう思います。
　繰り返しになりますが、こういう声があるわけですよ。おかしな制度なんですよ。なぜ刑事だけで民事に入ってこないのか、ちゃんとした理由がありません。ちゃんとした理由がない中で、私が調べている範囲で申し上げれば、アメリカにとっては決して有利な制度ではなくなってしまうので、それで刑事だけで収めるしかなかったということなんじゃないだろうかと、そういうふうに思っています。
　全てがアメリカから言われたことだとは申し上げません。それは当たり前のことですよ。そんなの当然のことですよ。だけど、こうやって毎年毎年、対日要望書というのを突き付けられて、あるところなどは、何年後かの日本社会見るときに、対日要望書さえ見ればもう明らかになっていた時期があるんです。日本は対米要望書というのを出していました。対米要望書って何かというと、例えばパスポートをもっと簡単に発行してくれとか、もうつまらないことであって、アメリカの制度改革について触れているなんというのはほとんどなかったんですよ。
　そういう意味合いでは、アメリカというのは僕はすばらしい国だと思いますよ、交渉事からすれば。自分たちの思うような制度に変えていきたいから、その対日要望書というものを使ってやってきている。それから、ＡＣＣＪなどがロビー活動をきちんと行って、それで自分たちに有利になるような制度を導入させようとしてくると。そういう中で司法制度改革が僕は行われてきているところは絶対にあると思っているんです。その結果、一体誰が犠牲者になっているんでしょうか。これで犠牲者になっている方随分いらっしゃると思いますよ。
　今、弁護士さんを目指す人たちが減ってきているというのも、魅力的な職業ではなくなってきていると。こんなに急激に弁護士さんの数が増えていったら、残念ながら安定した収入を得れるかどうかも分からなくなってきていると。こういう無理筋の改革を受け入れてきているから、こうなってきているんじゃないのかと思います。
　ここで大臣にコメント求めるつもりはございませんが、しかし、日本には日本としてちゃんと合うような司法制度改革をやっていただきたいんですよ。そうしなければ成り立っていかないからです。それで、そのロースクールも、これは対日要望書の中からです、対日要望書の中に書き加えられていましたよね。
○政府参考人（小出邦夫君）　対日要望書の中にロースクールに関する記載があったかどうか、ちょっと今手元に資料がございませんので、確認してまた御説明させていただきたいと思います。
○櫻井充君　じゃ、後で調べていただきたいと思います。
　その上で、法科大学院卒業者、卒業した人の合格率と、それから予備試験を合格した人たちの司法試験の合格率というのは一体どのぐらいですか。
○政府参考人（西山卓爾君）　平成三十年の司法試験につきまして御紹介いたします。
　予備試験合格資格に基づく受験者の合格率は七七・六〇％、一方、法科大学院課程修了資格に基づく受験者の合格率は二四・七五％でございます。
○櫻井充君　これだけ合格率違うんですよ、大臣。予備試験を受けている方々はどんどん増えています。
　それで、二十四年から申し上げれば、受験者数は、平成二十四年は予備試験合格に基づいての受験者は八十五人でした。それが年々増えていって、平成三十年には四百三十三人になっているんですよ。合格率も別に特別上がってきたわけではなくて、一番低いときでも六一％でしかないと。一方で、法科大学院卒業者の方々の合格率の一番高いのが平成三十年の二四％です。そうしてくると、果たして本当に法科大学院って必要なのかという話になるんだろうと、そう思います。親の家計からの支出も増えるわけですよ。何年間もその大学院に行かせたりとかなんとかですね。
　大臣はここの委員会で、浪人する人たちを減らすためなんだというお話をされていました、それも一つだと、そういう趣旨の答弁をされた記憶が私はございます。ですが、そうやって見てみても、例えばその法科大学院で受験されている方々が四千八百人いるわけですよ、平成三十年で。千百八十九人しか合格していないということは、残りの方々が浪人したかどうかは分かりません。結局、法科大学院を卒業しようがしまいが、浪人する方々は多数いらっしゃるということについては紛れもない事実だと、そう思います。そうしてくると、親の負担だけが増えてくる、それから学歴要件を課されてしまうと、なれる人たちが限定的になってしまうと。
　そのことを考えてくると、やはりもう少し予備試験そのものを一般的なものに限って、ちゃんと、何というんでしょうか、無意味なとまで、僕は無意味なもののように思えるような問題いっぱいありましたが、もう少し予備試験のところの間口を広げるようなことをやっていくべきではないかと思いますが、この点についていかがですか。
○国務大臣（山下貴司君）　予備試験の間口を広げるべきというところではございますが、予備試験については一般的に受験資格というのは制限ございませんので、既に間口は相当広いものと考えております。
　他方で、法曹養成制度においてどうあるべきかということに関しましては、これは司法制度改革において、質、量共に豊かな法曹を輩出するために必要となる大幅な司法試験受験者増を、その質を維持しつつ図ることにつきまして、司法試験という点による選抜では困難を伴うことから、新たに法科大学院を中核とするプロセスとしての法曹養成制度が導入されたものと理解しておりまして、それは今一定の効果を上げているんだろうというふうに考えております。
　そして、今回の法曹養成制度改革についての改正法案において、法科大学院教育の充実を図るということを通じて、法科大学院のプロセスを通じたこの法曹養成の意義、これがより効果を増すんであろうというふうに考えておりますので、そういったこの法科大学院の制度を中核とする法曹養成制度というのは維持されるべきであろうというふうに考えております。
○櫻井充君　法科大学院ができ上がる前に弁護士になられた先生方は、何らか問題があったんですか。
○国務大臣（山下貴司君）　私もその一人でございまして、問題があるかないか御批判を待ちたいと思いますけれども。
　他方で、私の経験からいえば、それまでは司法試験はもう本当に点の選抜でございました。その中で、自学自習するということをメーン、あるいは予備校に行くということをメーンにしておったところでございます。その中で、例えば事実の中から法的論点を抽出する能力というものが必ずしも学部教育では十分に図られていなかったというふうな認識をしております。
　そういった中で、今回、法科大学院教育によりまして、様々な事実の中から法的論点を抽出し、それを法的に論ずるというような教育というものがなされているということを実感しておりまして、そうしたことを一つ取っても、プロセスとしての法曹教育、こういったものが効果を持っているのではないかと考えております。