Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　確認なんですけれども、国会で審議する法案についてはパブリックコメントをとらないというのは、やはり撤回していただかないと。そうしたら、審議会でパブリックコメントをとるものは全部国会にかけないということになるじゃないですか。そういうことじゃないでしょう。
　これ、政令、省令の改正で済む話じゃないじゃないですか、もともと。保険業法を改正しなきゃこんなもの通るわけないんですから。そういうのを前提にしてパブリックコメントをとっておきながら、今回とらなかった理由は国会審議するからとらないんだという、理由にはならないでしょう。それじゃなきゃこれからおかしくなっちゃいますよ。
　国会審議する法案については一切パブリックコメントをとらないんだということになれば、パブリックコメントなんか全然とることなくなっちゃうじゃないですか。その発言はやはりきちんとしなきゃおかしいことになっちゃいますよ。——局長、いいですから。局長は、私はあくまでも、局長を呼んでいいかと言うから、呼んでいいよと言っただけの話で、あなたにこんな答えてくれなんて言っていない、全然。大臣どうですか。
○竹中国務大臣　これは平成十一年三月に閣議決定されたものでありまして、対象として、この手続は、行政内で完結して広く一般に適用される意思表示を対象としている。国会において審議をやる法律案は、この平成十一年三月に閣議決定されたパブリックコメントの対象ではないということ。これは閣議決定されておりますので、これは私一人の意見でどうこう申し上げられる問題ではございません。
○生方委員　この法案についてだけじゃないということを竹中さんがおっしゃったんですよ。一般的に国会審議する問題はパブリックコメントをかけないと、一般的に言っているんです。この法案について言っているわけじゃないんですよ。だから、竹中さんの言ったことが全部閣議決定されたということであれば、これから先、国会審議される問題はすべてパブリックコメントをかけないということで、閣僚としての発言でいいんですね。これから先もそういうことはとりませんということでいいんですね。
○竹中国務大臣　パブリックコメントというのはいろいろな意味があります。例えば、一昨年にパブリックコメントを金融審でとった場合は、これのパブリックコメントを……（生方委員「それはいいから、一点だけ答えてください。これから先もそうなんですかというだけ答えてくれればいいですよ。この法案に関してだけではなくて……」と呼ぶ）
○小坂委員長　質問者は指名を受けて発言してください。
○竹中国務大臣　ぜひちょっと聞いていただきたいのでありますが、閣議決定で定められたパブリックコメントではないということです。
　ただし、それ以外にいろいろなケースがあると思います。法律案についても、時間的な余裕があるような場合とか、これはぜひいろいろな意見を聞いてみよう、そういう意味でのいろいろなコメントを広く求めるというのは、これは別に排除するものではないと思っております。
　私が申し上げたのは、閣議決定をされたこのパブリックコメントの対象かどうかということに関して申し上げたつもりでございます。
○生方委員　よくわけがわからないんですけれどもね。
　とにかく今度の問題は、国民の九割もが加入している保険料の利率を引き下げようという法案ですからね。これをパブリックコメントをとらないで、ほかにパブリックコメントをとるような問題ないじゃないですか。だから、とらなかった理由は、とれば反対が多いだろう、反対が多い法案についてはパブリックコメントをとらないというんじゃ、パブリックコメントの制度そのものがもう要らないということになるじゃないですかということを指摘しているんですよ。
　この問題ばかりやっているわけにいかぬから、それ以上、行きますが……（発言する者あり）うるさいんだよ、不規則発言が。
　そもそも、今度の保険業法改正で予定利率の引き下げができるようにしたという条文、九六年の保険業法改正で予定利率の引き下げという文言そのものをとったわけですよね。予定利率を引き下げちゃいかぬ、これは財産権を侵害するおそれがあるからいかぬということで、九六年に保険業法をわざわざ改正したわけですよ。それからまだ七年ぐらいしかたっていないのに、今度はまたやはり予定利率を引き下げるように法律をつくろうというのは、たった七年間で何でこんな変わらなきゃいけないんですか。わざわざ取り下げておいてまたつくるというのはどういうことなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成七年、改正前の保険業法では、御指摘のように、大蔵大臣の行政命令による保険金の削減等の規定が設けられておりましたが、これらの規定につきましては、現行法では削除されております。
　当時の保険審議会の議論におきましては、大蔵大臣の行政命令により保険金を削減する規定につきましては、行政命令の効力を直接既存の契約者に及ぼすことになり不適当ではないかというような議論がございまして、こうした議論を受けまして、保険審議会の報告を受けて、当該規定は削除されたものと承知いたしております。
　なお、今回のスキームは、保険契約者の保護の観点から、保険会社と保険契約者の間の主体的な判断、自治的な手続によって契約条件の変更を行うものでございまして、保険契約者の十分な理解を前提とした仕組みであることが、削除された旧保険業法の規定とは異なるものと考えております。
○生方委員　だから、行政命令じゃなくて今度は自治的な仕組みになったからいいんだということを言っていますけれども、これは国民の九割が参加している保険ですよ。それについて、国民の九割の人に、今度の契約の変更はどういうことであるのかということをどうやって説明するんですか。ただ一片の文書だけ出して、これこれこうなりましたと、それで一割以上の反対がなかったからということで通しちゃって、それが自治的な仕組みということになるんですか。竹中さん、それでいいんですか。一割の異議申し立てがない限りはこのままいっちゃうわけですよ。
　ところが、保険業法の改正案、私も勉強いたしましたけれども、かなりこれは難しい法案ですよ。どうして予定利率が引き下げられなきゃいけないのか。予定利率の引き下げという言葉だと、何となく、引き下げられるのかと、預金の金利が引き下げられるように考えるかもしれないけれども、本当は保険金が減っちゃうわけですよね。同じ保険金を取りたいというふうに思えば、保険料が上がるわけですよ。そういうことを十分国民の皆さん方に理解してもらう、もらった上での判断というのならそれは自治的な判断ということになるかもしれないけれども、国民の九割もが加盟しているものが、国民の全員が理解して、それを自分の自治的な判断でこういうふうにするということは考えられないでしょう。
　それが、行政命令は財産権を侵すことになるから憲法違反であって、片っ方は、自治的な仕組みであるから財産権を侵すことにならないから憲法違反にならないというのは、それはまさに欺瞞じゃないですか。国民はだまされていることになるじゃないですか。
　局長じゃなくて大臣が答えてください、大臣が。
○竹中国務大臣　先ほどから申し上げていますように、この手続そのものはやはり本当に難しい手続だというふうに私自身も当初から思っております。
　しかし、まず、判断の基準として、逆ざや問題という厳然たる構造問題が存在をしている。この逆ざや問題が中期的に保険会社の体力をむしばんで、これが本当に経営破綻に至るようなことになったら、やはりその場合に一番大きな被害を受けるのは保険契約者ではないのか。その保険契約者の利益を少しでも守るためにどういう選択肢があるかという、その選択肢を模索したのが今回の法律でございます。
　生方委員おっしゃるように、そういう意味では、しかし、手続そのものは、本当に、国民にきちっと理解されて、保険契約者がきちっとその内容を理解して自分の意思を反映できるような仕組みを一生懸命つくっていかなければいけないというふうに思っております。そのために、今回は、申し出を受けるかどうかというのはまず行政当局がしっかりとやる。それで、混乱を回避しながら、いろいろな保険会社による契約条件の変更案を作成するに当たっては、その条件変更がやむを得ない理由、さらには条件変更の内容、変更後に一体どうなるのか、業務や財産状態がどうなるのか、それと基金、劣後ローンの取り扱いどうするんだ、経営責任どうするんだ、そういうふうに、示さなければいけない項目を書いてかつ承認を得る、さらには保険契約者による異議申し立ての仕組みをつくる。
　それぞれについて、保険契約者は確かに多いですから、生方委員おっしゃるように、これをしっかりと理解していただくというのは簡単なことだとは思いませんけれども、しかし、原点に立ち返って、本当にその保険会社が破綻してしまったような場合の保険契約者の被害に比べれば、少しでも被害が小さくなるのではないか、そのような仕組みをぎりぎりのところで模索して、我々としてはこの仕組みを提案させていただいているつもりでございます。
○生方委員　先ほども質問がありましたけれども、三利源も公開されない、これから先の将来の予測も公開されないというような形の中で、国民に判断しろという方が無理なんですよ。それは後ほど申し上げますが。
　その契約者の意見を聞くべきだということは、中間報告にも契約者集会を開くべきだということが盛り込まれていますね。何でこの契約者集会というのが今回落ちちゃったんですか。当然契約者集会というのを開いて広く意見を聞かなきゃいかぬでしょう、株主総会とか社員総代会だけじゃなくて。それは中間報告にもきちんと盛り込まれていたんですから、契約者集会を開くべきだと。何でこれが落ちたのか。
　局長じゃなくて、大臣お答えください。だめだよ、局長ばかり。それだったらもう局長呼ばないよ、これから。
○藤原政府参考人　済みません。ちょっと私の方からこの辺お答えさせていただきたいと思っております。
　保険契約者の自治的な意思決定システムとしましては、契約者集会の開催は理念的には望ましいことは事実でございますが、他方、極めて多数に上ります保険契約者集団における意思決定システムとしては、実際問題としては有効に機能しないおそれがあると考えております。
　このため、今回のスキームにおきましては、意思決定手続を、会社の機関意思決定手続と、それから保険契約者の権利の保護の手続、大きくこの二つに区分いたしまして、機関意思決定手続につきましては総代会または株主総会の特別決議によることといたしまして、保険契約者の権利の保護手続は異議申し立て手続の活用にすることにいたしたところでございます。
○生方委員　局長に申し上げますけれども、局長はあくまでも参考として出ていいかと言うから私はいいよと言ったので、こんな答弁してくれと頼んでいないんですよ。それではもう呼びませんよ、次から。あなたが出てくるんじゃ、あなたに私は質問しているんじゃないんだから、大臣に質問しているんだから。
　契約者集会を開かなきゃいけないんじゃないか、これ、中間報告に盛り込まれたのを何で取っちゃったんですか。
　社員総代会と株主総会、私も社員総代をやっていましたよ、社員総代になってくださいというので初めて保険に入ったんですから。では保険入りましょうという形で、社員総代をやっていました。社員総代会に何回か出ましたけれども。その程度のものなんですよ。
　だから、本当の契約者の意見を聞くというのは、契約者集会というのを開いて一般からやはり広く、これは物理的に無理だといったって、今インターネットやら何やらいろいろあるんですから、どういう御意見があるんですかと聞くのが当たり前じゃないですか。
　そんなこともしないで、こんな重要な法案を、三月に出さないで、四月の統一地方選挙という、本当は国民にそこで広く意見を聞けたはずですよ。わざわざそういう機会を逃して、パスしておいて、ここに出てきて、本当、十八日までですよ、会期末のこんな厳しいときにぱっぱっぱっとやっちゃって七月から適用するなんて、こんなばかな話がどこにあるんですか。最低でもそれは契約者集会ぐらい開くというのは当たり前の話じゃないですか。大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　契約者集会を開催する、それは確かに理想であろうかと思います。その点は、理想的な解決であるというのは、私は否定はいたしません。
　しかし、大手の生保で千二百万人の契約者・社員がいる、それの大会というのは、これはしかし現実問題としてやはり困難だと私は思います。インターネットで云々という話もありましたけれども、それに当たっても、やはり本人の確認の問題等いろいろな問題が出てきますので、いわゆる実際の利用可能性、フィージビリティーという観点からしますと、やはり現実的な仕組みをつくっていかざるを得なかったということであります。
　そこで、機関の意思決定については総代会、株主総会の、しかもできるだけ厳しくということで特別決議の対象にした、最終的には異議申し立ての活用で保険契約者の権利の保護手続には当たる、そういうようなぎりぎりのところで、我々としては現実的な仕組みを用意させていただいたつもりでございます。
○生方委員　これは、保険契約者のうちの二、三％がこういう影響を受けるというんならいいですよ。かなりの方が影響を受けるわけですよ。だから、物理的に何百万人いるからどうのこうのといったって、何百万人の方が契約の変更を迫られるわけですから、その人たちがきちんとそこへ行って意見を述べる機会が与えられてしかるべきでしょう。
　それは、千何百万人いるから、全部集まれと私言っているわけじゃないですよ。インターネットも何もあるんですから、意見を言いたい人は意見を言ってくださいということで、幾らだって機会があるじゃないですか。そういう機会を一切しないでいて、何でしないのかといったら、そこで反対意見がいっぱい出るから、反対意見が出るのならやるのやめちゃおうと。パブリックコメントをとらないのもそういうことでしょう。
　国民に何の聞く機会も設けないで、国民の一方的な不利益になるようなこういう法律を通していいのかという政府の姿勢ですよ。こんなのでいいんですか、こういうやり方で。政府に対する信頼の問題ですよ。もっと言えば、個人と保険会社という、民間と民間が結んだ契約を、政府が一方的に法律をつくって変えてしまうというようなことをやったら、これは契約そのものが成り立たなくなっちゃいますよ。
　一点だけ聞きますけれども、これ、予定利率を引き下げるという法案が仮に通ったとしますね。三％というふうに巷間言われておりますが、三％の予定利率の、三％以下にはしないという法案が通った場合、その次に、三％からまたその次に下げるということはまさかしないんでしょうね。そこだけ確認をしたいと思います。
○竹中国務大臣　現時点で、そのようなことはもちろん考えておりません。
　先ほどから何回か御質問いただいておりますけれども、我々としては、そこに逆ざや問題という、これは理屈抜きでやはり解決しなければいけない問題がそこにある。その場合に、そのままこれを置いておいて、生保の経営を破綻に導くようなことを、何もしないで待っていていいのか、それか、そのような場合に、何らかの自治的な合意で条件変更する手続を選択肢として用意するのか、私はやはり原点はその点だというふうに思います。
　これは強制的に政府が介入してそれを下げさせるというようなことは、そういう趣旨でおっしゃったのではないと思いますけれども、そういう法律ではございません。自治的な手続の中で、自主的な決定の中でやっていただこうということであります。その際に、できる範囲で、非常に大きな保険集団という現実を考えて、しっかりと、できるだけその人々の、契約者の意思を反映させるようなぎりぎりの選択肢は用意したつもりでございます。ぜひその点を御理解いただきたいと思っております。
○生方委員　すぐ契約者の保護ということを言いますけれども、これは破綻処理もあるわけですよ、更生特例法を使って。そのための更生特例法をつくっているわけですよ。その場合は、基金とか劣後債とかそういうものをきちんと処理しなきゃいけないというふうになっているわけですよ。今度の場合、そういうことははっきりしていないんですね、処理することもあり得るということになっているだけで。
　この法案の一番の目的は、もう結論部分になっちゃいますけれども、これ、銀行の基金や劣後債がパアになっちゃうのを防ぐためには、これは更生特例法を使用するよりも、予定利率を引き下げることによって国民に広く負担をしてもらおうということになっちゃうじゃないですか。
　銀行がやばくなっちゃいけないということで公的資金まで導入する仕組みをつくっているわけですよ。銀行の方は何の心配もないんでしょう。心配もないのであれば、予定利率の引き下げということをやらないで、経営が破綻しそうになっているところがあるとすれば、ちゃんと更生特例法というのをつくったわけですから、更生特例法を適用して、きちんと基金や劣後債というのを債権放棄させることによって、予定利率だってそれほど下げなくたって済むということだってあり得るわけでしょう。いかがですか。
○竹中国務大臣　これは、更生特例法を適用するような場合には、我々はちゅうちょなくそういう法律を適用して、きちっとした対応を、これまでもとってきたと思いますし、とるつもりであります。
　それが契約者のためになるのか。契約者自身がためになるというふうに判断するならば、これは異議申し立て等々できちっと反論すればいいわけでありますから、これは自治的な中で、自分としては自分が契約している会社が破綻する方がいいというふうな意識をお持ちになるならば、これはそういう意思が反映されるような仕組みは仕組みとしてつくっているつもりでございます。
　しかし、現実問題として、責任準備金がカットされる、ないしは、これはどういう状況を設定するかにもよりますけれども、今までの破綻の例等々から見ると、やはり利率がかなり大幅に下がる、そういうようなことを考えるならば、一つの契約者保護の選択肢としてこのようなものを準備しておくということには私は意義があるというふうに思っております。
○生方委員　結局のところ、物言わぬ国民がみんな損するんですよ。公的資金の導入だって、国民はいろいろクレームをつけたくたってつけようがないじゃないですか、二兆円も入れるといって。文句つけようがないんですよ。今度は契約者、予定利率の引き下げだって文句つけようがないんですよ。それで、あなたら、それの方が破綻するよりは有利なんだよと言われたって、国民がどうして納得するんですか、そんなの。
　国民は保険会社と契約をし、保険会社は、これは超長期の運用ですから、金利が将来下がることだって当然経営者として見通していなきゃいけないわけですよ。それ以前に、簡保の予定利率を引き上げちゃったということがあるから、それにつられたということもあるから、政府の責任ももちろん大きいんですけれども、これは生保会社の責任なんですよ。
　破綻をするのであればそれは破綻をしたということで、契約をしている国民も納得がいくんですよ。自分が契約をした保険会社が倒産をしてしまった、破綻をしてしまった、それは自分も責任があるわけですから。ところが、今度の法案のように、何が何だかわからないうちに一律に、一律というか、申請したところだけですけれども、引き下げられるというんじゃ、私は納得がいかないと思うんですよ。こういう法案は、やはりつくるときはきちんと国民の意見を聞くべきだというその原点すら守っていないということで、本当におかしなことだというふうに思います。
　次ですけれども、将来破綻が懸念されるおそれがある生保会社というのは何社あるんですか。
○伊藤副大臣　超低金利の継続による逆ざや、あるいは保険契約高の減少、株価の下落等、生命保険会社をめぐる経営環境というのは大変厳しいものがありますが、ただし、現時点において契約条件の変更の申し出を行う保険会社を具体的に想定しているわけではございません。
○生方委員　一応、健全性の目安とされているのが、ソルベンシーマージンで二〇〇％ですよね。この間発表されました数値を見ますと、最低でも、主要十社でいえば三六〇、次いで四一〇で、主要十社以外では、一社だけが四〇〇台ですが、その他すべて七〇〇から一〇〇〇、多いところは三〇〇〇を超えているようなところがあるわけですね。
　この数字を見る限り、おっしゃるように何の心配もないんですよ。心配がないんだったら、何でこんな会期末に急いでこんな法案を出さなきゃいけないんですか。別に次の国会だって十分いいじゃないですか。十分国民の意見を聞いて、国民の皆さん方に納得をしてもらってから出して十分です。何でこんな急いで会期末に出してこなきゃいけないんですか。その理由を教えてください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のソルベンシーマージン比率と申しますのは、まさしく早期警戒措置と申しますか、足元の経営状況等を把握する指標でございまして、今回提出しております予定利率の引き下げのことにつきましては、もう少し長いタームのことを見ております。したがいまして、ソルベンシーマージン比率とこれとは違います。
○生方委員　委員長、私は重ねて大臣にというふうに言っているんで、局長はあくまでも参考人として出ていいかと言うから、出ていいよと言っただけで、こんな何遍も答弁してくれなんて全然頼んでいない。だめですよ。
　竹中さん、もう一回聞きますけれども、二〇〇％なんでしょう、健全性の目安とされているソルベンシーマージンは。今言いましたように、最低でも、危ないと言われているところだって三六〇あるわけですよ。その次で四一〇で、その他もみんな七〇〇から一〇〇〇なんですよ。一番いいところは三千幾つもあるわけですよ。
　少なくとも、国民はそのソルベンシーマージンを見て生保会社が安全か安全じゃないか判断しているわけで、今見ている限り、二〇〇が健全性の目安というのであって、それが三六〇から四一〇、ほかのところはみんな五〇〇以上あるというのなら、国民はみんな安全だと思いますよ。安全だと思うときにどうしてこんな法案を急いで出すのかと納得いかないじゃないですか。何でこんな急いで出さなきゃいけないんですか、健全だというのであれば。とりあえず将来破綻する懸念がないというのであれば。
○竹中国務大臣　ちょっとソルベンシーマージンの解釈という技術的な話なので局長に答弁をさせましたけれども、このソルベンシーマージンの比率というのは、一種の、今の支払い能力でありますから、全部ではありませんけれども、基本的には今の財務の状況を示す指標である。我々としては、しかし、将来に向かって、この逆ざやの問題というのは、どのようにそれが経営に影響を与えていくか、将来にわたってどのような財務内容になっていくかという、まさに将来の蓋然性を議論しているわけでありますから、今の、横で、横ぐしですぱっと切った一つの判断基準と、将来をどう見るかということに関しては、もちろん重なる面はありますけれども、違う面もあるという点はやはり見ていかなければいけない。
　それで、先々を見越して重要なのは、過去の破綻の例等々を見ても、やはり早目早目にいろいろな手を打っていくことが極めて重要なんだ、その早目に打つときの一つの選択肢だ、その多様な選択肢を提供するための一つの方法として今回の予定利率引き下げの仕組みというのを提供したいというふうに考えているわけです。
○生方委員　それでは、契約者は何を見て、この生保が将来危ないか危なくないかというのを判断すればいいんですか。どの数字を見て、ソルベンシーマージンじゃだめだというんじゃ何を見て判断すればいいんですか。
○五味政府参考人　保険会社の財務の状況、これは現在もディスクロージャー、さまざまなされておりまして、この指標によって健全性をそれぞれに判断できるということであろうと思います。従来から、保険業法に基づきまして、保険会社の収益の状況、それから資産負債の状況、そして今お話に出ておりますソルベンシーマージン比率、それから契約の状況、こういったものなどにつきまして保険会社に対してディスクロージャーを求めているということで、こうして開示されました各種の経営指標を総合的に活用して保険会社の健全性というものが判断をされていく。
　なお、判断に資するように、適宜、開示内容の見直しを行っておりまして、例えば、最近では、十三年六月の金融審の部会報告を受けまして、ソルベンシーマージン比率の分子分母の内訳まで開示をするとか、あるいは、契約期間によって予定利率が違いますので、契約期間別の責任準備金の内訳も開示をする、あるいは基礎利益、これの開示を徹底させる、逆ざや額の算出方法を統一するなどなどの厳格化も図っております。
○生方委員　今小さい声でいろいろ言っていましたけれども、国民が一々そんなものチェックできて、わかりますか。そうじゃないためにソルベンシーマージンというのをつくったんでしょう。
　ソルベンシーマージン、現下のと言いましたけれども、ソルベンシーマージンは、通常の予測を超えて発生するリスクに対してどの程度の支払い余力を有しているかということでしょう。発生するリスク、リスクなんですから、これは将来じゃないですか、将来の話ですよ。将来も含めているんですよ。
　だから、ソルベンシーマージンが今現在三六〇から四〇〇もあって、ほかのところは、危ないと言われていないところは五〇〇以上あるわけですよ。だから、その数字がおかしいんであるというのであれば、ソルベンシーマージンの基準そのものを改めるべきでしょう。
　アメリカの基準も若干最近は緩和されたようですけれども、アメリカのいわゆるＲＢＣ基準というので計算をすれば、株価が八千円というのを想定すると、今、主要十社のうち六社がアメリカの基準でいえば二〇〇を切っているというんですよ。こういうこともあり得るわけですよ。だから、国民は一体何を見て判断していいのかわからないじゃないですか。
　ソルベンシーマージンは大丈夫ですよ、安全ですよと言っておきながら、将来に備えて、何があるかわからないから予定利率引き下げますといったって、では、国民は何を見て判断すればいいのですかといったら、三利源も発表されていないし、将来予測についても一切発表されていない。何の発表もされていない中で、国民に一方的負担だけ押しつけるって、こんなばかな話があっていいんですか。
　だから、ソルベンシーマージンがこんな高くて破綻をする懸念があるというのであれば、ソルベンシーマージンの基準そのものを見直すべきじゃないですか。大臣、いかがですか。大臣、答えてください、大臣。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」とは、将来を見通して、そして、契約条件の変更が行われなければ、他の経営努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合が該当すると考えているわけであります。
　一方、ソルベンシーマージン基準は、現時点での保険金等の支払い能力の充実の状況を客観的な数値であらわすものであり、早期是正措置を的確に運用していくためのものでございます。
　ソルベンシーマージン基準については、さまざまな御指摘もありまして、平成十三年の三月に、保険会社に関する時価会計の導入を踏まえて、非上場株式や外貨建て有価証券等の評価損益を幅広くソルベンシーマージンに反映させるなどの見直しを行い、保険会社の財務状況の実態を適切に反映するよう厳格化したところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも、保険業法に基づく報告徴求を通じた財務の状況等の的確な把握、そして見直し後のソルベンシーマージン比率を活用した早期是正措置制度の適切な運用をしてまいりたいと考えております。
○生方委員　竹中大臣、竹中大臣、後ろとばかり話していないで、ちゃんと論議を聞いていてもらわなきゃ困りますよ、そんな。後ろと話すのは終わってからにしてくださいよ。終わるか、やる前にしてもらわなきゃ困りますよ。
　だから、まず、予定利率が引き下げられるのは、これまでだったら破綻処理しかないんですよ。破綻したときにしかできなかったんですよ。それをやろうというんでしょう。それで、今、早期是正措置のことが話に出ていましたけれども、早期是正措置の中で、ソルベンシーマージンが一〇〇％を切って〇％以上のときのみ、配当の禁止や保険料の計算方法の変更ができるというふうになっているんですよ。
　今、ほとんどのところは、さっき言いましたように、三六〇から四〇〇、普通のところは五〇〇から一〇〇〇あるわけですよ。予定利率の引き下げというのは破綻ですから、もっともっと全然先の話じゃないですか。何で四〇〇もあるところ、五〇〇もあるところに今この法案を持ってくるのか、とても国民が納得できるような説明がないんですよ。
　危険だというんなら危険で、そういう認識を持っているというんならそれでいいですよ。生保会社があすにも倒れるかもしれぬからセーフティーネットをつくらせてくれというんならいいけれども、言っていることが全く矛盾しているじゃないですか。大丈夫なんですと言いながら、セーフティーネットをつくらせてくれ。言うのが矛盾しているじゃないですか。しかも、急いでいるって。何で急がなきゃいけないのか。今、出たばかりですよ、三六〇から四〇〇というのは先週出たばかりの数値ですよ。
　だから、国民がきちんと納得できるような情報公開もなされていなきゃ、ソルベンシーマージンも、全然、株のリスクを一〇％とか土地のリスクを五％しか計上していないとか、いろいろな問題があるのをそのまま使っていて、片方では大丈夫ですと言いながら片方では備えるというふうに言っていて、情報公開は一切なされていないし、国民の意見も聞いていない。全くおかしいじゃないですか、これは。それで、しかも急いでいる。
　一体どういうことなんですか。何にも理解できないですよ、国民は。
○竹中国務大臣　いやいや、先ほどから、なぜこのような法律的枠組みが必要かについては、私なりにしっかりと答弁させていただいているつもりです。
　まず、どういう問題意識、危機意識、現状認識を持っているのかということに関しては、とにかく我々としては、逆ざや問題という非常に厳しい構造問題がそこにはあるということです。この逆ざやという構造問題の中で、現時点でソルベンシーマージンの比率を見ますと十分にはありますけれども、これはやはり、日に日に生保の体力を消耗していくということが懸念されるわけです。今まさに体力があるうちにいろいろな選択肢を用意して、早目早目の対応をとってもらうことが、その先に、結果的には保険契約者の利益になるだろうという観点から、我々はこの法案を提出しているわけです。
　例えばソルベンシーマージンにしても、これは早期是正のための一つの重要な基準でありますけれども、それ以外に、我々は、早期警戒のさまざまな指標、これは先ほど監督局長が答弁しましたけれども、いろいろな形でやっております。その早期警戒、早目早目のいろいろな措置をとる一つの選択肢としてこのようなものを今提出しているつもりです。
　国民の意見でありますけれども、これは金融審等々でも御議論をいただいて、御意見は伺いました。幅広く我々としても議論をして、まさにこれは国会で御議論いただいているところでありますので、ここはやはり我々がこの法案を出すに至った問題意識というのをぜひ受けとめていただいて御審議をしていただきたいというふうに思っております。
○生方委員　これは、大臣の認識としては、予定利率を引き下げるということは破綻ではない、デフォルトではないというふうにお考えなんですね。
○竹中国務大臣　基本的には、これは破綻の解釈、意味でありますけれども、法律的な意味での破綻ではもちろんないというふうに思っております。ただ、財務的には一種の条件の切りかえでありますから、そういった条件切りかえの後でやはりしっかりと財務内容をよくしてもらうような、これは先ほどからいろいろ、合併、再編とか思い切った経営改革と出ていますけれども、それを伴うことによって初めて意味があるものになると思っております。
○生方委員　大手格付会社では、予定利率の引き下げを申請した時点でもうそれは破綻だと言うとはっきり言っているんですよ。そうしたら、恐らく契約者は解約に走りますよ。解約は、一時的にはもちろん総理の命令によって停止することはできますけれども、最終的に解約すると私は思いますよ。実際に更生特例法で破綻処理をしたところでも解約はいっぱい出ているわけですから、ここにも解約はいっぱい出ると思いますよ。せっかく予定利率の引き下げをして生き延びさせようとしても、結果的には、私は、解約が殺到して、倒産、あるいはもう一段予定利率を下げるということにならざるを得ないと思いますよ。
　だから、先ほども質問しましたけれども、最低でも、予定利率を引き下げてもう一回引き下げる可能性があるなんてばかなことだけはやめていただかなきゃ、予定利率を少なくとも一回引き下げれば、国民は十年や二十年は大丈夫だろうというふうに思いますわね。それが、また経営が悪くなったからまた下げさせてくれというんじゃ、これは国民、とても納得がいきませんよ。それは大臣、一回下げたら、これは少なくとも五年や十年は下げないんだというのがなきゃ、とてもこんな法案は国民は納得できませんよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　再度引き下げのことの前に、ちょっと一点、破綻なのではないかという御指摘があって、それで格付会社のお話がございました。私、こういうことも踏まえながら、法律的な意味では破綻ではないというふうに申し上げたつもりなんですが、格付に関しては、やはり条件変更ですから、これを厳しく見るということは、その瞬間ではあるのだと思います。
　しかし、同時に、格付会社が言っていることは、格下げした上で財務力の改善状況を確認しながら段階的に見直していくということでありますから、やはりここでも、先ほど申し上げているように、その後の経営革新とか思い切った財務の改善がどのぐらいなされることが重要か、これは格付会社もそのように思っているわけだし、私自身実はそのように思います。
　それで、直接お尋ねの、引き下げするとしても、こんなことが二度もあるというのはこれはむちゃくちゃではないか、それは私も全くそのとおりだと思います。ただ、そもそもこれは、なぜこんな問題が生じてきたかというと、残念ながら、バブルの時期にゼロ金利の時代が来るなどということはやはり想定できなかったわけです。もちろん、こんな状況になったのはだれの責任かというのは御議論としてあるかもしれませんが、いわばこれは金利に関するパラダイムが変わってしまった、我々はその世界の中にいて、だからその問題をやはり解決せざるを得ない状況になる。
　これは、今ゼロ金利ですけれども、仮に何か変なことが起こって将来マイナス一〇％金利とかそんなことになれば話は別ですけれども、今のような、普通、常識的に、名目金利はゼロ以下には下がらない、そういう状況下では、一度引き下げた後さらにもう一度ということは、これはあってはいけないことだし、あり得ないことだと思っております。そうならないように、我々としては、その承認に当たっては、しっかりとそこを行政府としては見ていかなければいけないと思っております。
○生方委員　それは、意図的にはそうしないと言ったって、法律的にはできるわけですからね。恐らくそうなっちゃうと思いますよ。そういうふうにしないと言うんなら法律に盛り込めばいいじゃないですか。予定利率の引き下げは、少なくとも一回引き下げたら五年間は引き下げないとか十年間は引き下げないという約束でもしない限り、国民は安心できないですよ。あっ、引き下げた、これで将来ちゃんと大丈夫だろうなというふうに思ったらまた二年後に引き下げられたというんじゃ、これはとても納得できないですよ。最低でもこれは、もし大臣がそういう気があるんであれば、そういうふうに思っているんであれば、法律に盛り込めばいいじゃないですか。予定利率引き下げた場合は少なくとも最低十年間は再度の引き下げは行わせない、これは認めないということを法律に盛り込むべきじゃないですか。
○竹中国務大臣　すべてのことを法律に書くことはできないと思います。重要な点は、この法律ないしは今回の行政の手続の中で、そういうことが起きないことをいかに実効的に担保していくか、やはりそこが政策上重要なポイントだと思います。
　そういう観点からいいますと、決定の変更の内容の中にしっかりと財務や業績についての将来見通しを書けということを我々としてはこの法律で義務づけているわけでありますので、その中で、今おっしゃったような、契約者に不安が生じないような実際的な姿をぜひ描いていきたいと思っております。
○生方委員　それは、政府の政策に信頼性があればいいですよ。「りそな」だって、もう既に一兆数千億円入って大丈夫だろうと思ったら、また今度二兆じゃないですか。こういうことを繰り返しているんですよ。公的資金を投入したら金融システムが安定すると言っていて、投入しても投入しても安定しないでまた投入する、これがあるから我々は心配しているんですよ。この予定利率の引き下げをやったからって、国民が安心だと思ったらまた引き下げられるということだって、当然、今までの政府の経過からいえばあるんですよ。だから私は言っているんですよ。
　もう一点聞きますけれども、先ほどから逆ざや逆ざやと、逆ざやを解消しなきゃいかぬというふうに竹中さんはおっしゃっていますわね。それで、今巷間言われているのは、予定利率三％にまで引き下げるというんでしょう。これは政令で定めるというのもおかしな話ですけれども、三％で逆ざやが解消するというふうに思っているんですか——大臣。
○竹中国務大臣　ちょっと数字を探し出すのに時間がかかって、申しわけありませんでした。
　仮に一律に三％まで引き下げられれば一体どういうことになるか。これは、平均運用利回りが、今、十三年度で二・三％であります。利下げ前の平均予定利率が三・五六％、十三年度であります。三％まで引き下げた場合の平均予定利率が二・五％程度というふうに考えられます。こうしたことから勘案しますと、三％程度というのは、逆ざやの解消に、要するに、平均運用利回りが今二・三％で、三％に引き下げた場合の平均予定利率は二・五になるわけでありますから、ほぼ同じぐらいまで来る。そうした観点からいいますと、保険契約者の利益を守りながらこの逆ざや問題を解消していくという意味では一つの合理的な水準であろうかというふうに思っております。
○生方委員　これは、金融庁としては、当然、その予定利率を引き下げたところに対してはスポンサーを見つけて、先ほども業界再編に結びつけるんだというふうなことをおっしゃっていましたから、やっていこうというんでしょう。ところが、三％じゃ、私は、今おっしゃったように、二・幾つでも最初からもう逆ざやになっているんですよ。これは将来的に金利がどんどん上がるというのならいいですけれども。先が見えているわけですよ。見えているにもかかわらず、三％ということで、目先だけ何とかごまかして、また二年先には今度二％になるというのは目に見えているじゃないですか。だから、三％というのはもともとおかしいんですよ、もしそう言うのであれば。それとか、費差益のとり方がおかしいんですよ。非常に不当に多くとっているということしか考えられないじゃないですか。
　それと、もう一点だけ、最後ですから伺いたいんですけれども、契約者に対する負担を今度強いるわけですよね。当然、それと同時に、基金を提出したり、劣後債、これに対してもある程度の債権放棄というのはなされなきゃいかぬですわね。これはこれからの話し合いということになっていますけれども、大臣としてはどのぐらい債権放棄させるというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　まず、原則としては、まさに委員がおっしゃったように、これは自主的、自治的な手続の中で決められていく問題でありますし、それぞれの、個々の会社のケースで、ケース・バイ・ケースであろうかというふうに思っております。
　しかしながら、契約者の合意を経ないと今回の契約条件の変更というのはできないわけでありますから、その中でやはりそれぞれの責任を果たさなければいけない、そういう形の中で自治的な合意が成立していくものだというふうに私は思っております。
○生方委員　基金と劣後債、大体四兆三千億ぐらいあるんですよね。だから、これを幾ら取り崩すかによって、予定利率の下げ幅をどのぐらい少なくするかということも可能なわけですよ。だから、それを契約者の方に納得してもらう意味でも、少なくとも半分は放棄させますとかいう方針ぐらい打ち出さなきゃ納得ができないんじゃないですか。まず契約者の納得をとってからそれという話じゃないでしょう。契約者に理解をしていただくためにもきちんと、破綻処理の場合はきちんとこれを取り崩すということが出ているんですから、何で今度の場合だけ話し合いなんですか。きちんと取り崩すということをちゃんと明言するべきじゃないですか。
○竹中国務大臣　そこがまさに破綻処理と違うところであるということです。ここは、自治的、自主的な中で、早目早目の経営の選択の一つの手段として用意したものでありますから、ここはやはり実態に合わせて、これは経営者の責任も同様であると思いますけれども、しっかりとした決定がなされていくというふうに思っております。
　また、行政として承認すべき問題がありますので、その点に関しては、我々としては全力を挙げてぜひしっかりとやっていきたいと思っております。
○生方委員　時間が来ましたので、これで質問を終わりますが、いろいろな問題があることもわかりましたし、パブリックコメントもとっていないので、ぜひとも、この委員会において公聴会を開いて、広く国民の皆さん方の意見を聞いていただきますように、委員長の御配慮をいただきますようにお願いいたします。
○小坂委員長　次に、海江田万里君。（生方委員「いやいや、返事をちょっと」と呼ぶ）
　理事会にて協議いたします。
○海江田委員　海江田でございます。
　ただいまの生方委員の質問、かなり広範囲にわたって、私も質問しようと思っていた部分がかなり触れられましたので、その中での竹中大臣の答弁に対しても少し追加的に質問をしたいなと思っています。
　今し方、竹中大臣は、予定利率の引き下げというのは、予定利率の引き下げをやらないで破綻になったとき契約者がこうむる被害、それと、予定利率の引き下げをやったときのこうむる被害を比べると、予定利率の引き下げをやった被害の方が契約者にとっては少ないから、だから、この制度の目的はそこにあるんだというようなお話がありましたが、これはそのとおりですか。
○竹中国務大臣　これは、個々の契約者について、ないしは個々の経営について、いろいろな場合を想定しなければいけないと思います。しかし、大方のケースといいますか、一般的なケースとしては、私が申し上げたような場合が通常は想定されるのではないかというふうに思っております。
○海江田委員　これは、竹中大臣だけじゃなくて、金融庁の皆さん方も必ずそういう言い方をするわけですね。契約者にとっては、予定利率の引き下げをやらないで破綻になってしまったとき受ける打撃の方が、受ける損害の方が大きいですよということなんです。
　ただ、この立論といいますか、この理屈立てが成り立つためには、予定利率の引き下げをやれば保険会社というのは生き長らえることがあって、予定利率の引き下げをやったにもかかわらず破綻ということは念頭に置いていないわけですよね、これは。
　だから、この引き下げをやれば保険会社の破綻は免れることができるんですよという自信、これがまずおありなのかどうなのかということをお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　その点は、生命保険会社の現状をどのように認識するか、どのようにしっかりと我々が把握するか。その上で、保険会社は、先ほど申し上げましたように、将来の収益、業績とかについてしっかりとした将来予想を出さなければいけません。その将来予想がしっかりとしたものであるかどうか、そういう点のチェックを通して、これはもちろん契約者自身もチェックするわけでありますけれども、これはしっかりとなされていかなければいけないというふうに思っております。
○海江田委員　きょうは傍聴の方もたくさんいらっしゃいますけれども、今の話、わかりましたか、今の説明。利下げをやれば、予定利率の引き下げをやれば生命保険会社は生き延びることができるんですかどうなんですかということを聞いたわけですよ。それに今二、三分かけてお話ありましたが、わかりますか。僕は少なくともわからないと思うんですね。
　利下げをやれば、予定利率の下げをやれば必ず生き延びることができるんですか。いや、そうじゃないと言うんならそうじゃないでいいんですが、正直におっしゃってください。やはり傍聴人の方がわかるようにおっしゃってくださいよ。
○竹中国務大臣　国会の審議でありますので、質問者に対して正確にお答えするのが私の責務だと思っております。
　この問題に関しては、これは当然のことながら、マーケットにおけることですから一〇〇％完全にこうなりますということはあり得ないわけです。そんなことは海江田委員よく御承知のとおりでございます。
　しかし、その中で、我々としては、まさに利用できる情報で最善の見通しを立てた上で、これはしっかりとやっていける、そういう状況下で今回の契約条件の変更が行われる、そうなるようにさまざまな制度をつくったつもりでございます。
○海江田委員　必ず破綻しないということは言い切れない、それは確かですね。
○竹中国務大臣　これは、例えば、一回破綻して、それで特例法で再生させた場合でも、再び破綻しないかということになると、可能性の問題としてはそれはゼロではないわけです。通常の、我々の常識的な予測可能な範囲で、マーケットではいろいろなことが起こり得ますけれども、その意味では、そういうことがゼロかというふうに言われたら、これはゼロではありません。
　しかしながら、やはりそういうことが起こらないように、我々で、利用可能な情報に基づいてしっかりと見きわめていけるような仕組みにしているということでございます。
○海江田委員　私は、ゼロだなんということを言っているんじゃ全然ありませんで、この制度を、法律をつくって、これで生命保険会社が手を挙げることによって、むしろ破綻の道が早まるんじゃないだろうか、破綻の道へつながるんじゃないだろうかという危惧を持っているということをまずお話ししておきます。
　それは、何となれば、まず、先ほど来議論がありましたけれども、この予定利率の引き下げをやるのには、もうこのままでは保険の営業ができないよという、蓋然性という言葉を使っていますが、そういう可能性が高いところ、わかりやすく言うと、このままでは立ち行かないよというところが手を挙げて予定利率の引き下げをさせてくださいという話ですから、この蓋然性ということがありますから、手を挙げた瞬間に、ここの生命保険会社はこのままではもう立ち行かないんだな、このままで行けば破綻の可能性が大きいんだということがまずそこで認定をされる、周知徹底されるわけですね。
　そうしますと、やはり解約のおそれがあるんですよ、はっきり言いまして。ただ、この解約のおそれについては、手を挙げたときから一連の手続が終わるまで、大体一カ月以上で、二、三カ月じゃないですか、この二、三カ月の間は解約ができないことになっているんですよ、これは。解約をさせないような手だては講じているということですが、さて、それが終わったところで、その予定利率の引き下げが終わったところで、解約はできるんですか、できないんですか——これは基本的なことですから、こんなことは大臣が知らなきゃだめだよ、そんなのは。こんなの知らなきゃだめだよ、これは……（発言する者あり）いや、正確にも何も、知らなきゃだめだよ。ひどい話だね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律で予定しておりますのは、契約変更の申し出を行いまして、一連の手続が完了しまして報告される、そこまでの間を停止するということでございまして、それ以降につきまして、万が一解約したいという方が出てきた場合は、それをとめるものではございません。
○海江田委員　これは万が一じゃないんですよ。解約ができるんですよ、手続が終わったところで。これは覚えておいてくださいよ。覚えておいてくださいというよりも、簡単な話だから。
　では大臣に聞きますけれども、この間の生命保険会社の破綻、九七年の日産生命から始まりますけれども、一番手近なところでは、東京生命があるし、協栄生命があるし、それから千代田生命がありますけれども、これらの生命保険会社の破綻の直接のきっかけというのは何ですか、これは。どういう認識を持っておられますか。
○竹中国務大臣　それぞれのケースについていろいろ若干違うところがあると思っておりますが、基本的に、これは銀行もそうであるし生命保険会社もそうであると思いますけれども、やはりいろいろな風評の中でいわゆる解約がふえてくる、それによって資金が、払い戻し、払い出しができなくなる、これはいろいろな金融機関に共通している問題だと思います。
○海江田委員　まさに解約が生命保険会社の破綻の一番のきっかけなんですよ。もし継続させようということを考えるんだったら、生き延びさせるためには、解約をさせないという言い方はちょっとおかしいんですけれども、ただ、解約をどうやって阻止することができるのかという問題は一つはやはりあるわけですよ。これは私は、予定利率の引き下げというものが、先ほどもお話をしましたけれども、何ら生命保険会社を生き延びさせることにならないということから言っているわけですからね。ここは誤解をいただかないように。
　今度の場合は、これは当然のことですけれども、解約については全く自由なわけですよ。しかも、さっきお話をしましたけれども、手を挙げて自分のところは悪いよということを言うわけですから、そうなったらば、解約するのは当たり前じゃないですか。それに対して何ら打つ手はないわけでしょう。それはどうなんですか、そこのところは。
○竹中国務大臣　海江田委員御指摘の問題というのは、我々も当然のことながら考えております。それに対して、そういうような、この法律が抱えている問題点が顕在化しないようにやはり運営をしていかなければいけないということは、その点については私は疑義はございません。
　その点に関して、けさほどからの議論でもございましたけれども、やはり、これによってその後の経営が非常にしっかりする、そういうような安心感を持ってもらわないと、単に利下げするだけということであれば、御指摘のような問題というのはやはり出てくるんだと私は思うんですね。そのために、思い切った経営の革新について、その見通しを含めて、しっかりしたものを示していただく、さらには、先ほどから言っている再編、合併等も含めて、その後の経営がやはりこれでよくなるんだ、これで従来より安心になるんだというような姿を描く。これがないと逆の効果がやはり生じ得るわけで、そこは、条件変更の後経営をどのようにやっていくのかという、まさに経営の中身次第であるというふうに思います。
○海江田委員　これは、基本的にやはり解約は自由なわけですから、できるわけですから、これを縛ることはできないわけですね、当然。だから解約させなきゃいけないわけです。
　予定利率の引き下げがあった、この予定利率の引き下げの申し出をするのは、恐らく金融機関の、この間の「りそな」みたいに、例えば金曜日とか、そういう形になるんだろうと思いますけれども、突然そういう引き下げの手が挙がったところ、それまでは、生命保険会社が危ないんだろうとか何だとかいろいろな風評はありますけれども、それが現実のものになるのはやはりまさに手が挙がったところ、多くの人に、特に契約者に周知徹底するのはそこのところからなわけですね。
　そうなったらば、それでしばらくの間解約ができないということになると、本当にもうみんな待ち構えているわけですよ、解約ができるときを。それを待ち構えて、確かにこれは解約できるようになるよということになれば、それはどんどん解約の手続が来る。解約というのは、もう言うまでもありませんけれども、これは優良資産からどんどん売っていかなきゃいけない。特にニューマネーというような新しい契約、今度の決算を見てもわかるように、ニューマネーは危ないところなんか入ってきていないんですよ。新しい契約が入ってきて、これはまさにニューマネーで、そこがいろいろな、解約なんかに対応するわけで、ここのところがないわけでしょう。それから、まさに株式なんかももう大変評価損が出ているわけです。だけれども、それだって売らなきゃいけないだろう。売ればまた株式市場が下がるということだ。
　これはまさに、手を挙げて、そこからずっと一定の手続が終わって、解約が自由になった瞬間に、今度はこれ、当然その生命保険会社はむしろつぶれてしまうんじゃないだろうか、こういう大変大きな危惧を私は抱いているんですよ。こんなことをむしろやるから。こんなことをやらないで、再生法の手続でやれば、それは粛々とそういう形になっていくわけで、これはみんなが納得できる話なんだけれども。そこのところは、解約に対する考え方というものが全く理解されていませんし、それからそういう意味では全く手だてが打たれていない。
　例えばですけれども、今の保険業法の中でも、一つの、もちろんこれは破綻しなきゃだめですよ、再生法でいかなきゃいけない話ですけれども、再生法でいって、契約者保護機構の方から、例えば解約控除なんという制度があるわけですよ。解約控除の制度があって、解約の控除の制度があるからそれだけマイナスになっちゃうから、みんなはしようがないから契約に残るというような、一種、あめとむちのむちの部分なんですけれども、やはりそういうのはあるわけですよ。
　ただ、これは、破綻ということがあるから、破綻があって、再生法の中で粛々とした手続があるから解約控除という制度が埋め込まれたわけですけれども、今度のは破綻でも何でもないわけだから。しかも中身のはっきりしない、予定利率の引き下げになるから、だからそういう解約の控除なんというものも埋め込めないわけですよね。そうなったら、どうやって破綻を防ぐことができるんですか。ぜひそれは教えていただきたい。常識で考えていただいても結構ですよ。
○竹中国務大臣　解約の問題が懸念される、非常に重要な問題で、大きな注意を払わなければいけない、その御指摘は私は全くそのとおりだというふうに思っております。
　それと、海江田議員がおっしゃった早期解約控除制度というのは、制度として、実は今回は当然それを念頭に置いていないわけでありますけれども、それは一般論としてはそういうような制度も今後いろいろな行政の手法の中で取り入れていくということはあり得ることだというふうに思っております。
　しかしながら、今回の問題に関して申し上げるならば、要するに、まさに先般の「りそな」の問題等をお考えいただければ、これは、自己資本比率が二％になった、非常に厳しいということを明らかにした。しかし同時に、財務の基盤を強化するということを発表して、それだけではなくて、経営のガバナンスも刷新するんだということを発表して、それによって預金者は、これは心配ない、むしろよくなるというふうに思っていただいたから、今回そういった意味での解約というようなものは起こっていなかった。
　生命保険の方も、もちろん状況は違いますし事情は違いますけれども、やはりこれによってよくなるというような状況をつくっていただく、それの一つの手段としてこれを使ってもらう、それに尽きるんだと思います。
　これを下手に使うと御指摘のような問題というのはあり得るわけですけれども、繰り返し言いますけれども、これによって財務の基盤が強くなる、同時に経営についても、いろいろな形で、契約者の合意をとるような形で、将来の見通し、ほかの債務者をどうするのか、さらには経営の責任をどうするのかということを、これは全体の変更の中にパッケージとして入れていただくわけで、そうすることによって、委員御指摘のような問題が生じないような形でぜひこの制度が運用されるように我々としては持っていきたいと思っております。