Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　いろいろなことを言われるのですけれども、政府税調会長は出さない、それで、あるべき数字は出さない、それで国会審議はわけのわからないうちにやって、国民の批判を受けないように総選挙をやって、総選挙が済んだらあと三年ぐらいは審判を仰がぬでいいからやりたいことをやろうというように疑われても仕方がないようなことはおやりにならない方がいいというように私は思うのですね。
　「展望と指針」にはこうは書いてあります。「将来の租税負担と社会保障負担とを合せた全体としての国民の負担率（対国民所得比）は、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめることが望ましい。」こう書いてあります。ところが、ヨーロッパ諸国の水準というのは全部五〇％を超えているのです。ノルウェーに至っては六〇％を超えているのです。それよりもかなり低いと言ったって、四五％やら四〇％やらあるいは現在の三四％台なりやわからない。そんなでたらめなことがありますか。これで「展望と指針」と言えますか。
　ところが、あなたがそういうことができないのにはわけがある。これは一部の新聞も載せましたけれども、いま同僚委員も言われましたが、参考資料としてでもそれは載せなきゃいけないんじゃないかということで数字をつくった。ところが、大蔵省から、あそこに主計局長もおるけれども、それをやられたら財政との関係でいろいろ手を縛られて困るから絶対に載せてはならぬということで載せなかった。いいですか、経企庁では長官と総合計画局長とごく少数の担当課長だけだ。あとは大蔵省のごく少数の官僚、そして建設省、そこら辺のごく少数の者だけしか知らない。私がつかんでおる情報によれば、経企庁の政務次官すら知らされていない。そういうことで国民をごまかして突き進んでいこうとする、もってのほかじゃないですか。しかも、その中で隠した数字は、私は確実な人から聞いているのです。いま大内委員が言われたように、国民全体の租税負担と社会保障負担を合わせたものは四〇％程度とする、租税負担は二七％程度、社会保障は一一％程度というぐあいになっているのでしょうが、正直に言ってください。
○塩崎国務大臣　先ほども大内委員にもお答えいたしましたように、いままでの手法によってこれをいろいろと計算しているということは私が承知しております。しかし、それはいろいろな変化があり、そしてまた、その後の検討の結果、リボルブする形で持っていく方が適当であるということでその数字は出さないということになった、私はこういうふうに聞いております。
○正森委員　塩崎さんは根が正直な人ですからね、その数字は出さないということになったと言いましたね。あれはあるけれども出さないということになったということなんですね。それは、本日におけるあなたの答弁の中で一番りっぱな答弁であります。私は弁護士をしたことがありますが、反対尋問をしているときに、相手側の敵性証人がああいうような答弁をしてくれると一番うれしいのですわ。だから、ここであったということは認めた、しかし出さないで隠しておるということを経企庁長官が言われたということを全国民の皆さんは知っていただきたいと思うのですね。
　そこで私は言いますが、こういうことを隠している上に着々と実行しておるということを言わなきゃなりません。このあなた方の隠した数字の特徴は、租税負担率は前の七カ年計画に比べて、二六・五から二七にしか上げておらないが、社会保障負担が前よりは一三％ということで著しく上がっておるのです。つまり、税の方も取るが、もっと臨調答申の自立自助によって社会保険料でうんと国民から取り上げるというのが内容なんです。そして、すでにそれは五十九年度の概算要求で実行されておるのです。林厚生大臣が何よりも御存じでしょう。大蔵省から七千億円くらいは削れと言われてあなたは苦心惨たん、概算要求では約六千二百億円のものを削られました。
　その削るときにどういうことをやったかと言えば、健康保険について本人が二割負担しなきゃならない、退職者の医療制度を設けて、一挙に二千二百億円国が出さないかわりに、健康保険組合の使用者とそして保険料を払う従業員にそれをおっかぶせる、国民健康保険については、国庫負担が四五％だったのを一挙に三八％台に下げることによって、ここでまた膨大な国費の節約をする、そして六千二百億円予算を節約するというのが、あなた方が五十九年度予算で実行していることであります。つまり、数字は出さないが、やることだけは着々と国民に攻撃を加えているということにほかなりません。
　また、租税負担についても、二七％程度ということで私は計算をしてみました。あなた方の計画では名目所得は六％ないし七％伸びるということになっておるから、平均の六・五％をとりました。国民所得は従来ＧＮＰの八割ですから、その数字をとりました。そうすると、どういうことになるかといえば、昭和六十五年度における国民所得は三百五十兆二千億円であります。それに対して二七％の租税負担率というのを掛けますと、六十五年は現在よりどれだけ増税になるかと言えば、実に九兆八千億円の増税であります。社会保障負担は十兆二千億円ふえます。つまり、二十兆円ふえるのです。しかしながら、六十五年はインフレもあって現在価格と違うというのなら、五十八年度ベースでそれを計算するなら、何と租税負担は、五十八年度の現在に比べて六兆三千億円ふえ、社会保障負担は六兆六千億円ふえるのです。これは現在の負担率が、租税負担については二四・二、そして社会保障負担は一〇・一ということですから、二七と二二との差から明白にこれが出てくるわけです。つまり、現在価格で租税負担と社会保障負担合わせれば、実に十二兆九千億円もの負担になるようなのが、あなた方の「一九八〇年代の展望と指針」の行き着くところじゃないですか。
　それを言えば選挙に負ける、手を縛られるから、あるのだけれども、あなたがいま白状をされた、しかし出さない、そんなことがありますか。しかも、まさに国民の審判を仰ぐ総選挙が迫っていようというときにこういうことをやられるというのは、私は不誠実以外の何物でもないということを申し上げておきたいと思います。
○塩崎国務大臣　いま特に租税負担率を取り上げられて詳細に述べられましたが、これはもう私の長らくの、生涯の仕事ということでございまして、先ほど大内委員との間で申し上げましたが、大内委員の計算でもこの五十九年度の三十二兆六千億から五十兆一千九百億になる、十七兆円は何らの増税なくして税収はふえる、これはいかにも増税だというような御発言があったので、私も大変驚いたわけであります。これは自然増収という形であらわれる。この自然増収ですら少ないと言われるのが大内委員の御発言でございました。私はそのとおりだと思う。それはいろいろな仮定において計算していま恐らく六・五と成長率言われましたが、弾性値をどう見られたか私知りません。弾性値でもいろいろな形の弾性値がある。（正森委員「弾性値は関係ないのです」と呼ぶ）いや税収では関係あるのです。（正森委員「いやいや、あなた方の租税負担率というのが出ているのだから」と呼ぶ）それは外へ全然出してない勝手な数字で、恐らく大蔵省も企画庁もいろいろな形の変化に応じた計算をしておる。これは当然のことじゃありませんか。当然こういった計算は企画庁職員としてやるべきだ、私はこういうふうに思います。
○正森委員　国民の前に真実を隠しているということは、ほぼ明らかになったと思いますから、時間の関係で、私はロッキード問題について質問したいと思います。
　総理は、裁判の第一審判決が下される直前に来ている。これを静かに厳粛に見守ることが適当である。三権分立の原則に立って対処したい。本会議でこう言われました。現在でもそう思っておられるのでありましょうか。さらに、きのうの同僚委員の質問に対しては、結果は裁判所において明らかにされていく、日本の場合は三審制でございますから、最終的には裁判所でこれが確定するという趣旨の御発言もされておるようであります。あわせてお伺いできれば幸せです。
○中曽根内閣総理大臣　そのように思います。
　やはり憲法の原則である三権分立というものは、民主政治の非常に根幹的な原則であると思います。立法は司法を侵さず、司法は立法を侵さず、行政は立法を侵さず、立法は行政を侵さず、三権の間がそのように分限を守りながら独立性を維持していく、これがやはり民主政治の要請で、モンテスキューがつとに指摘したところであります。
○正森委員　さすが仏文の御出身だけあって、モンテスキューが出てまいりましたが、ただ私どもが言っておりますのは、刑事事件について言っているのではないのです。まさに政治的道義的責任について申しておるので、刑事事件についてどうしなさい、こうしなさいということを言っているんではないという当然の自明のことを申し上げたいと思います。
　そこで、私は質問をしたいのですが、有田二郎衆議院議員が国会開会中に逮捕状を請求されてその許諾を求められたときに、わが党の金子議員が本会議で質問いたしましたが、昭和二十九年の造船疑獄事件でございますが、そのときに総理は、三十年前でございますからいまよりはずっと若かったと思いますが、予算委員会で質問をされました。そのときに「司直の手が延びて、これが司直の手によって判断を受けるまでは、このまま政治が継続されるということをお考えになるその考えが、私は今日の国家の災いをなしている考えだと思うのであります。」いいことを言っておられます。「政治というものは、道義であるとか倫理であるとか、そういう線で動いておらなければ国民か指導するものにはならないはずであります。逮捕状の線で政治が常に動いておるというのであれば、これは検察庁にすべて政治をまかせればよいということになります。これでは政治の価値もなければ存立の意義もありません。」こう言っておられます。
　さらに、「この議会政治の危機を議会みずからで切り抜けて、議会みずからが粛正してこれを解決しなければ、議会政治は没落するのであります。この危機をだれが乗り切るか、国民一般にやらせるわけには行きません、官僚にやらせるわけにも行きません。政治家が議会を中心にしてこの問題を解決する以外に、議会政治と民主主義を救う道はないと思うのであります。」こう述べている。非常にりっぱな言葉で、さすが静高の先輩であります。司法の一翼を担う検察任せでなく、政治、国会みずからが粛正して解決しなければ議会政治は没落するとまで言っているんですね。
　現在はどうですか。雲泥の差じゃないですか。お伺いしたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　あのころのいまの文章を聞くと、まさに党は違うが、正森君をほうふつとさせるものがあったように思いますね。しかし、あの場合と今度の場合はケースが違うのです。あの場合は逮捕前、許諾の問題である。いまはすでに裁判に係属されて、そして長い間この問題が攻撃、防御が行われ、また国民の皆さんの前にも報道をされ、さまざまな反応やらあるいは試練を経てきている大きな問題である。国会におきましても、すでに調査委員会すら設けられて、いろんな過程を経て今日まで来ておる。そして、いま第一審の判決が行われようという間際まで来ている。そういうケースはまるきりあのときのケースと違うケ－スなのであります。
　そういう面から見ますと、いよいよ裁判官が最後の断を下す、判決文を書く、あるいは判決文の内容を決定する、そういう間際の一番大事なときまで来ておりますから、こういう間際のときに当たっては、できるだけ裁判官に静かな環境を与えて、良心に従った公正な判断をおつくりくださるような環境整備が望ましい、そういう意味で申し上げておるわけです。
○正森委員　それでは、私伺いますが、あなたは静かに厳粛に見守りたいと言われましたが、それでは判決があった後はどうなんですか。判決があった後は、判決が済んだからということで、国会は政治的道義的責任をただすために行動し、それに伴って発言をするということはいいんですか。
○中曽根内閣総理大臣　どういう判決が出るかわかりませんが、判決後のことは判決を見た上で考える、こういうことだと思います。
○正森委員　あなたの手法は、これは政治家としてあり得ることではございましょうが、いつでも先送り、先送りですね。いまは判決がある前だから厳粛に見守りたい、判決があればそれがあってからだ。しかし、きのうの同僚委員とのやりとりでは、三審制というものがあるのだというように言っておられるところを見ると、判決があれば、控訴されるかどうか見守りたい、控訴すれば二審判決がどう出るか見守りたい、二審判決があれば、三審制だから上告されるかどうか見守りたい、上告すれば最高裁判決がどうなるか見守りたいということになるのではないでしょうか。私はそれでは立法府としての独自の政治的道義的責任を果たすことにはならないと思うのです。
　そこで、自治省があるいは法制局かわかりませんが、議員の身分と判決の関係についてお答えを願いたいと思います。
○岩田政府委員　選挙権と被選挙権の問題についてお答えを申し上げます。
　公職選挙法第十一条の規定によれば、禁固以上の刑に処せられた場合、被選挙権を失うという規定がございます。（正森委員「それで、その後」と呼ぶ）後は私どもの方ではないと思います。
○正森委員　公選法十一条では議員の選挙権、被選挙権を失う場合が規定してありまして、いろいろ決めてありますが、関係ある部分を言いますと、言い渡しを受けて、禁固以上の刑に処せられてその執行を終わるまでは、選挙権も被選挙権もないようになっておるのです。
　そこで、そういうものが決まったときに、国会法の百九条で国会議員の身分がどうなるか決められているはずです。それを答えてください。
○茂串政府委員　御質問が国会法に関するものでございますので、私どもからお答えするのはいかがかと思うのでございますが、特にお話がございましたので、一般的な解釈論として申し上げます。
　国会法は、その第百九条で「各議院の議員が、法律に定めた被選の資格を失ったときは、退職者となる。」と定めております。したがって、議員が公職選挙法第十一条の規定に該当して被選挙権を有しないこととなった場合には、この百九条の規定によりまして退職者となるわけでございます。
○正森委員　いまお聞きのとおりなんですね。最高裁まで行ってしまって確定して、私は刑はわかりませんが、少なくも検察の論告は懲役五年、追徴金五億円ということであります。そこで、執行猶予がつかないということになり、そういう判決が最高裁で決まれば、国会はあるいは国民は何らの行為を要しないで当然に国会議員の身分を失うことになるのです。そのときまで国会は何もするなということなのでしょうか。それだったらわれわれは本件について、刑事事件に介入するものではありませんが、国会で決議をされ、あるいは五党首の合意に基づいて議長裁定も出ておりますように、わが国の民主主義を守るために政治的道義的責任をわれわれ立法府、国会議員は明らかにしなければならないと言っておるのに対して、結局は最高裁まで待つということになれば、われわれは何ら行為に出ることなくして、問題の方は当然に、議員の身分を失うということになるのですね。これはわれわれ政治家にとって結局判決があるまで待つということで、立法府がみずからの姿勢を正すために国民の目の前でやらなければならないことをやらなくしてしまうことではありませんか。
　あなたは三十年前には、さきに引用した発言のほかにこう言っておられるのですね。「一番重要なことは、国民の目の前に政界が、特に保守陣営がうみを出し切って見せて、自分が健康体になるという決意を国民に見せることであります。」こう言っておられます。三十年たてばわれわれはずいぶん変わります。もちろん髪の毛も薄くなりますし、額も後退しますが、しかし総理、あなたはそうではなくて、政治的道義的な責任感と倫理観が当時よりも後退しているのではありませんか。こういうあなたの発言を知る限り、私はそう思わないわけにはいかないということを率直に申し上げたいと思うのです。
　そして、あなたは所信表明で「政治倫理は、一面において、代表者たる個々の政治家が、公私において高い道徳性をもって、いかに誠実かつ効果的に活動するかの問題であり、他面において、政党その他の政治団体が、いかにして国民の納得のいく、清潔澄明な活動と機能を確保するかの問題であります。」「およそ政治にかかわる者すべてが、民意をくみ上げ、民権を拡充し、国民の繁栄と国際平和の確立、民主主義の高揚に営々として貢献しているかどうか、みずからの積極的な役割りを常に検討反省することにあります。」と、こう述べておられます。
　国民はいまどう思っているでしょうか。ある新聞の世論調査では、田中角榮元首相有罪の場合に、五六％が政界を引退すべきだ、三〇％がまず議員をやめるべきだと答えて、けじめを求める人は八六％に達しております。この国民の声に耳を傾けないで、どうして、あなたが所信表明で言われた「国民の納得のいく、清潔澄明な活動と機能」を政党その他の政治団体が確保することができるでありましょうか。田中角榮君の議員辞職を勧告する決議の採決すらしないことで、どうして、あなたが所信表明で言われた「民意をくみ上げ、」「民主主義の高揚に営々として貢献している」と言えるでしょうか。言っていることとやることとは全く逆ではないでしょうか。あなたについての御答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　議員が国民代表として国民の信をつないでいく、これが民主主義の基礎である、これはかねがね申し上げているとおりであります。そういう趣旨にのっとって議員個人個人が道徳性をもち、あるいは政党、政治団体が澄明な機能を保持し、あるいはさらにそういう消極的な部面だけでなくして、民主政治、平和や繁栄のために積極的に民主政治の上で貢献していく、そういう積極面も私は政治倫理という面から見ても大事な点であると思っております。
　それで、そういうような考えに立ってわれわれは行動すべきであると思いますし、今後もやっていくつもりでおりますけれども、本件、いわゆる田中さんのケースの問題というものは、いまや判決が下るという直前に来ているという、一般的な問題と違うケースになっておるわけであります。この一カ月というものは非常に重要な時期であると私は思うのです。裁判官が、どういうような判決を下そうかと思って良心に誓い、あるいは神仏に祈るような気持ちでおられる瞬間ではないかと思うのです。そういうような大事な瞬間ですから、裁判官にできるだけその十分の機能を発揮せしめるようにほかの二権、つまり行政やあるいは立法の側においても配意を示すということが三権の調和の上でも大事ではないか。いままでのいろいろなケースがありますけれども、ケースケースによってみんなわれわれの処す態度は違うと思うのです。いまのような場合は、特に判決直前でございますから、そういうような態度をとることが私は望ましい、三権分立を守るゆえんである、そういう意味で申し上げておるわけであります。
○正森委員　私は、いまの御答弁では国民は納得しないと思うのですね。
　そこで、さらにもう一つ申し上げたいと思いますが、旧虎の門公園払い下げについての恐喝、詐欺事件というのがあったのです。これは昭和四十一年のことですが、田中彰治衆議院議員が引き起こしたのですね。そのときに、自民党の国対委員長、佐々木秀世氏でございまして、くしくも灰色高官だというように言われた方でありますが、その方がこう言っているのです。「田中彰治代議士の事件は絶対に許されるべきでなく、常識的に考えれば、裁判所の判決を待つまでもなく国会議員を辞職するに値すると思う」。さらに「私見ではあるが、」「各党一致して田中代議士に対する辞職勧告決議案を本会議に上程、議決し、もし田中代議士がそれに応じないときは懲罰委員会にかけて除名する」というやり方も一つの方法であると思う。」こう言っておられます。
　また、そのときに、時の自民党幹事長は、次のような談話を九月十三日に発表しておられます。「議長が辞表を受理したことで、」辞表をお出しになったのですね、あの決議の直前に。「議長が辞表を受理したことで、同事件に関する自民党の公党としての道義的な責任問題がなくなったとは毛頭考えていない。わが党は今後党紀を厳正することに全力を傾け、さらに清潔な人を選ぶ公認選考基準を確立するなど、党風を正す具体的な措置を講ずる。」言うやよし、こう言っておられます。だが、このときの自民党幹事長は、だれあろう、いま辞職勧告を受けている田中角榮氏その人であります。いいですか。この虎の門事件は、恐喝を受けた被害者は、田中角榮氏の盟友の小佐野賢治氏でありました。
　そういう場合にはこういうりっぱなことを言うが、自分が、日米間にまたがり、国会決議にもなっているような事件について有罪判決を受ける、あるいは受けようとするというときには責任をとろうとしないということであれば、所変われば品変わるというけれども、人間も変わるものだというように思わなければなりません。
　一体自民党は公党としての政治的道義的責任をどうするおつもりなのか、自民党総裁たる総理の明確な答弁をお願いして、時間でございますから、私の質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　田中彰治君のケースがどういうケースであったか、いま初めて言われましたから、私はその状況を知悉しておりません。事件事件によってみんな対応は異なるものであると思います。
　ただ、一般的に、先ほど申し上げましたように、政治家が道徳性を高めて国民の信頼をつなぐような行為をしなければならぬということは当然であると思っております。しかし、この問題については、長い、もう数年にわたる経緯がございまして、そして、さまざまな社会的反応を呼び起こして、そしてまた、検察やあるいは裁判側におきましてもそれぞれ法規に基づく処置をおとりになってきておる。しかも、それがいま最終段階の一番大事なときに来ているというケースでありますから、これはいままでにないケースであります。いままでにないケースで、しかも元総理・総裁という地位にあられた大人物のケースでもあります。そういうようなことを考えてみますと、これはみんな慎重に深刻に考えて、そして、おのおのが職分を尽くして公正な結論が出るというふうに皆、配慮し合うということがこの時間帯における大事な仕事である、私はそのように確信しておりますので、重ねてそのように申し上げる次第です。
○久野委員長　これにて正森君、松本君の質疑は終了いたしました。
　午後四時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後四時三十分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口敏夫君
○山口（敏）委員　私は、新自由クラブを代表して、総理並びに関係閣僚に若干の質問をしたいと思いますが、質問時間がきわめて制約されておりますので、予算委員会の同僚議員の質問と重複しない形で、また、きょうの質疑と次の予算委員会と連動するような形で何点か伺いたいと思いますので、ひとつ簡潔に、明快に御答弁をいただきたいと思います。
　総理は、今日の日本の状況は戦後の総決算の時期だ、二十一世紀の日本を創造するべく、ひとつ諸般の懸案をここで解決しなければならない、明治維新にもたとえて昭和維新だ、また行革の問題につきましても、マッカーサー改革以来の大改革を断行しなければならない、こういう決意をしばしば披瀝をされておるわけでありますが、私はその辺の総理の見解を再度この場において御確認しておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本も戦後三十八年目になりまして、諸般の面であるいは行き詰まりあるいは次の時代を見越した基礎固めをしなければならぬときに来ておると思います。
　国際関係面においては、閉鎖状態や孤立状態を脱して、さらに幅広く積極的に世界的役割りも分担をし、そして責任を伴い、かつ名誉ある地位を占め得る日本に進むということ、単に経済的動物と言われるような日本であってはならないこと、それから内政的には、行政あるいは教育の改革、そのほか諸般の改革を強力に進めて、二十一世紀に対応できるような内政の基礎を固めること、これがやはり日本の現代の大きな仕事であると思っております。そういう意味におきまして、行革は内政改革の中心線でございますので、不退転の決意で持続的にこれを断行しなければならぬと思っております。
○山口（敏）委員　私は、総理の一つの基本的な見解、哲学を確認しておきたかったのは、総理のそういう所信を伺いますと、これは何かひとつやってくれるのではないかという期待感もある。私は、予算委員会におきましても、これは吉田元総理以来の外交力を持った久々の総理大臣が出てきた、こういう評価も外国にはある、こういうお話もしたわけです。
　しかし、この半年間を振り返ってみますと、そうした総理の決意とはうらはらに、行政その他の問題につきましても、この決断と実行という成果が見られない。この間ある新聞の内閣支持率を見ましても、参議院選挙のときよりは九％も支持率が減っておる。これは、中曽根総理が、政治倫理の問題に対しましても、立法、行政、司法の三権分立のたてまえの中で、政治の最高責任者としての指導力、見識を放棄しておる。また、行革国会行革国会と言いながらも、総務庁の設置法にいたしましても看板の塗りかえに終始しておる。これは、臨調答申よりも、自民党の橋本さんの試案よりもさらに後退をしておる、私はこう指摘せざるを得ないわけです。
　また、経済政策にいたしましても、二階堂幹事長と野党の書記長会談の合意の上で、この国会で減税の問題を実行するということを、二階堂さんみずからも、総理の決意表明の中にぜひひとつ織り込んでもらおうじゃないか、こういうことで官邸とのやりとりをしたにもかかわらず、こういうことはかつて慣例になかった――かつて慣例にないことでも、やはり国民の願いや政策的要求を堂堂とくみ上げて実践していくところに、中曽根政治の一つの評価、声価というものも高まると私は思うわけでありますが、意外に総理の決意、中曽根政治というものが政府の仕事の中に反映されておらない。そういう点については、現在総理はどういう責任といいますか、反省の上に立っておられるか、ひとつ伺っておきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　私としては一生懸命やっているつもりでございますが、何せ無力のために御期待に沿い得ないことを大変恥ずかしく、申しわけなく思っております。今後とも党内外の皆さんの御協力をいただきまして、精いっぱいの努力をして御期待に沿いたいと思っております。
○山口（敏）委員　この予算委員会におきましても、経済政策の問題にいたしましても、総理の認識は大分よくなりつつある、こういうことのようですけれども、実際問題としては、経企庁の底入れ宣言の割りには景気は一向によくなっておらない。この八月の調査によりましても、御承知のとおり千六百件以上の倒産件数を数えておる。それも一千万以上の負債勘定での倒産がふえておる。もう少し低い中小零細企業という立場から見ますれば、私は景気は非常に心配な状況だと思うのです。
　経企庁が底入れ宣言する、通産省はまだまだ景気回復はなっていない、日銀は公定歩合はいじくりたくない、いじくれば円安にますます拍車がかかる、建設省は補正予算で公共事業のてこ入れを、大蔵大臣はもう景気問題は見通しがついた、つかないまでも財政的にはもう措置がない、こういうことで、健康な人間の状況の内でそれぞれが、総理が言っているように、いま調整しておる、調整しておるというのは、健康な状態ならばいいわけですけれども、まだ床離れするかどうかの患者に対して、お医者さんが患者のまくら元で、カンフル注射が必要だ、いや注射は必要じゃない、おかゆが必要だ、いや手術をやらなければだめだ、そういう甲論乙駁でいろいろやっている。これも中曽根総理の調整能力というものが後手後手に回っておるところに、そうした国民経済へのしわ寄せが来ている。また、総理がサミットで約束をしてきた内需の喚起という問題も依然として停滞をして、外需依存の経済状況になっておる。
　その辺は、いままでの総理大臣の中で、財政再建ができなければ責任をとると言って、本当に責任をとってやめてしまった人もいますけれども、やはりこうした困難な問題に勇敢に取り組んでいただくということが中曽根内閣の責任ではないか、役割りではないかと私は思うわけですけれども、いまの半年間の状況を見ていますと、いままでの内閣とそう変わらずに、やはり官僚主導といいますか、行政主導の政府のあり方にくみしている、こういう印象をどうしても私はぬぐい去ることができない。そういう点についても、総理のリーダーシップというものをいま一度私は伺っておきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　内政の問題、特に経済関係の問題というものには、かなりの高度の専門知識を必要としていると思います。特に、国際経済関係については、かなり熟練した知識が必要であると思っております。そういう面から、各省庁におしてそれぞれすり合わせをいまやってもらっておりまして、私たち政治家の仕事としては、景気全体を見渡しておって、来年に至るまでの大体の見通しを持って、いつごろ何をやったらタイミシグが合うか、政治情勢から国際情勢まで見通した上で断を下す、そういうことだろうと思うのです。
　そういう意味において、建設省は建設省、通産省は通産省あるいは大蔵省は大蔵省、みんな自分の職分を大小と心得て、それこそ自分たちの命がけで行政をやっていただいておるわけでございますから、それで余すところなくお互いが論争し合い、すり合わせをやって、そして、その結果を私のところへ持ってきてもらって断を下そう、余り長引くようだったら早く私のところへ持ってこい、こういうことになると思います。いま、そういうわけで各省のすり合わせを見守っておる。しかし、必要なことで政治的判断を要するという問題は、私個人が別個に、自分の施策や自分で勉強しながら自分なりの考えをまとめていく。それらと役所の考えとをすり合わせして、いかに総合的に断を下すか、そういうところを見ているという状態であります。
○山口（敏）委員　経済問題につきましては後ほどもう少し掘り下げて伺いたいと思いますけれども、私は、政治倫理の問題にしてもあるいは行政改革の問題にしても、いまの時期は、総理の昭和維新ではありませんけれども、やはり命をかけてやっていただくという決意がなければ、何一つ進まないと思うのです。
　自民党の総裁選挙のときに、われわれがうかがい知るところによると、総・総分離の話が出て、あなたは総理大臣だ、あなたは総裁だというときに、中曽根さんは、政党政治のたてまえからそういう総・総分離というものは受けられない。私は総理大臣にならなくても結構です、こう言って断ったということをわれわれ人から聞いたこともあります。けれども、総理大臣にならなくて結構ですという一つの見識が、総理大臣になった途端に、何か最近の中曽根総理の状況を見ていますと、長期政権をひとつもくろんで、総理大臣にならなくて結構ですというときの初心が早くも妥協の経過にあるのではないか、こういうことを、私はファンでありませんけれども、国民の一人として心配をするわけです。
　そういう意味で、政治倫理の問題にいたしましても、国家として国民の人権を守るということは大事なことでありますし、また田中さん自身も、田中さんみずからの人権を守るための闘いを継続していくのは、私は当然だと思うのです。しかし、幸か不幸か、田中さんは総理大臣まで務められた公人であります。そうした公人としての政治的な折り目、筋目というものが、国会の事情の中でどうしてこの問題が進展をしないのか。
　それに対して総理が、あくまで予断を与えてはならない、こういう一つの考え方もあると私は思うのです。しかし、仮に十月十二日までは総理のおっしゃるとおりだといたしましても、その十月十二日に仮に不幸にも検察の論告求刑のような形の有罪が出た、田中さんは議員辞職をしなかった、そして、いずれにしても、年内解散があるか、来年の四月までは任期があるわけでありますから、解散、総選挙になった、そして田中さんは選挙に強いから当選するでしょう。しかし、自民党が仮に圧勝したとしても、社会党を初め野党が全員ゼロになっちゃうということはあり得ないわけでありますから、国会としてのけじめというものは、永遠に二審、三審にまでエンドレスで展開していくということになると、今世紀末の国会というのは、田中元首相のロッキード問題、政治倫理の問題の中で、よかれあしかれ進んでいかなければならない。
　これは総理、ロッキード事件が起きてからオギャーと生まれた赤ちゃんが、もう小学校に行っているわけですよ。この七年間に千四百万人の新しい国民が、もう誕生して育っているわけですね。もし、十月十二日に判決があるから予断を与えてはいけないんだ、そして日本の裁判制度からすれば、最終審までは有罪か無罪かということは干渉できないんだということで、十年政治論争みたいな形でやっていけば、二十年の間には四千万人の新国民が、もう日本の社会の構成要員になっているわけです。日本の民主政治、議会政治という立場から考えて、総理がおっしゃっているような決断を御本人がする、それは当然です。私もそう思います。しかし、総理大臣として、自民党の総裁として、この四千万人の新国民の中における民主政治、議会政治の一つの理念というものをどうお考えになられるか、そういうお立場からこの問題をどう御認識し、また、その責任を果たされようとするのか、もう一度私は伺っておきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　政治家には二つの面があると思うのです。一つは政治倫理、道徳性という問題、もう一つは法治国家の原理を守る、あるいは憲法の基本原理を守る、こういう二つの部面があると思うのです。
　法治国家の原理を守りあるいは憲法の三権分立を守るという、国会議員あるいは政治家としての大きな使命というものを考えますと、そこには人権の問題もありますし、あるいは法秩序という問題がございます。しかし、また一面において、今度は動態的政治という面から見ると、政治家の道徳性、日常の行動、そういうものも出てくるわけであります。そちらの考え方の調和をどうするか。
　法治国家、法ということを考えると、代表者と選挙民との結合、そこへ主権の一番大きな要素の国会の機能というものが形成されていく、その根源である、そういうような問題が出てきまして、これはある意味においては法理学の非常に重要な部面でもあるわけです。そういうものをいいかげんに処理することはできない。後世の歴史家が見ておると思います。また一面において、現代国民の持っておる倫理感情というものもあり、われわれ代表者はその国民の倫理感情の上にまた生きていかなければならぬという面もあるわけです。
　そういうような静態的な法律的要請と、それから動態的な倫理的要請というものをどういうふうに判定していくかという点に、われわれの現在の悩みというものがあり、皆さんも苦悶しておる面もあると思うのです。そういうものはおのおのが、一人一人がよく冷静に考え、長考一番をして結論をつくり、そして国会としてそれが総合的に形成される、そういう形になるべきものであるだろうと思いまして、いまそういう点についていろいろ考えておるという状態であります。
○山口（敏）委員　きのう、中曽根総理と石橋委員長の論争もありまして、東洋哲学は総理の御専門でしょうけれども、孔子の言葉の中にも、備えをかたくして外国の侮りを受けない、国民をしてひもじい思いをさせない、民をして信あらしめよ、これが政治の三つの大切な要素だ、その中で一番大事なのは「信なくば立たず、」そういう一つの言葉を教えておるわけでありますが、私は、福祉も大事だ、経済も大事だ、防衛も外交も大事だけれども、やはり政治家の信頼がなければ国は滅びる。四千万人の新国民がこの民主政治、議会政治をこれから発展させ、さらに定着させなければならない。その中で、今日の政治家が田中さんの個人的な魅力に引かれるままに――われわれ自身もそうした一人であるかもしれないけれども、現在国会に議席を置く立場の責任というものは、やはりこれは真剣に、真摯に取り組んでいかなければならないというふうに思うのです。そういう意味で、自民党総裁としての総理が、十月十二日以降どういう政治的な決断、指導力、また友情を示されるのかということは、われわれの一つの希望として、期待として申し上げておきたいと思うのです。
　時間がないものですからあれでございますけれども、新自由クラブとしては、行政改革、それから減税の問題、教育問題というものに今日まで真剣に取り組んでまいりました。減税の問題も、もう総理の所信表則の中にもありましたし、それから幹事長・書記長会談でもすでに合意済みの問題でございますので、ここではあえて減税の問題は取り上げませんと言いたいところなんですけれども、どうもこの予算委員会の一連の経過を見ていますと、まだ依然として減税の中身が不透明である、やぶの中である、こういうことなんですね。大蔵大臣の話を聞いていると、どうも減税の財源は増税に依存することもあり得るような示唆も感じられるわけです。
　私は、景気対策の立場だけじゃなくて、減税の問題は一つの不公平税制、税制の公平、公正化の問題だと思うのです。私たち新自由クラブは、医師優遇税制とか不公平税制の問題に取り組んできたわけです。政党としての力もまだ小さい、少ない、組織力もない、金もないけれども、いろいろな大きな力のある団体のタブーには各政党もなかなか触れたがらなかった、しかし、土地税制の問題、医師税制の問題、そうした問題に私どもなりの決意を持って取り組んできた。減税の問題も、私は大蔵大臣があえてここで見識を発揮してもらいたいと思うのです。景気対策に必要な減税というと、河本前企画庁長官は数兆円の減税が必要だということも言っておりますけれども、そうした規模は別としても、これは何としても一日も早く減税の具体的な時期、方法、内容についてひとつお示しいただかなければならない。
　そこで、時間がありませんので、私は端的に申し上げます。減税の財源に踏み込むと、この間の大蔵の小委員会と同じようにまたうやむやになってしまうわけですが、大蔵大臣が言っているように、自然増収を期待するのか、また歳出カットに頼るのか、あるいは増税に財源を求めるのかということはありますけれども、五十八年度の予算の中に、国債整理基金から一般会計として借り受けた決算調整資金がありますね、大蔵大臣。その二兆三千億円ですか四千億円ですか、その決算調整資金、政府が戻さなければならない整理基金ですけれども、与野党の合意の中で、この財源を何らかの法律改正を伴いながら一時運用するというか、減税財源として見込むということは考えられるのかどうかということをひとつ伺っておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いま山口さんから、いわば大蔵委員会の小委員会は財源に頭を突っ込み過ぎてうやむやになったという表現をなさいましたが、うやむやになったのではなく、まさに真剣な論議がなされた。これはある種の反省を込めておっしゃったかもしれませんが。したがって、いまの御提案は、決算調整資金繰り戻しについては、国債整理基金から決算調整資金に繰り入れた日の属する年度の翌年度、すなわち五十八年度までに繰り戻しを行わなければならぬ、こういう法律があるわけですね。それを一つの提案としては、法律改正してやれ、こういうことだと思うのですが、仮にこの繰り戻しの一部を減税財源に使えば、五十九年度予算でいわば特例公債を財源としてその分だけ返すことになりますので、結局特例公債を財源として減税を行うということと同じこととなって、一時的な財源を減税に使うということは適当でないと私は思います。やはり決算調整資金の一部を使うというのは、小委員会において合意された一点目、二点目の、いわば赤字国債によらないという合意ができておるわけですから、それと同じことになりますので、それは私は適当な財源であるというお答えはできないというふうに考えます。
○山口（敏）委員　大蔵大臣が、適当な財源でないという私の考えだということですけれども、これはやはり大蔵大臣というよりも大蔵省の幹部のお考えだとも思うのです。いま政府税調の中で減税の問題を討議しているということでございますけれども、実際は政府税調を隠れみのとしているのではないか。むしろここは本当に税の公平、公正化、そして、これからの時代の財政のあり方のために、政党人としての指導力と見識を発揮する必要があるのではないかということを申し上げているのです。
　ですから、たとえば国債を発行するのと同じだということですけれども、大蔵省はもうすでに六十年以降の建設国債――建設国債ということですけれども、実際は赤字国債の借りかえも含めて、借換債の問題を検討しているということですけれども、その点をひとつ大蔵大臣に伺っておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　いわゆる借換懇というものを理財局長の私的諮問機関としてつくってという新聞記事も出ておったことを私も承知しております。これは従来理財局で借換懇というもので審議した経験はございます。それは言ってみれば建設国債の満期が近づいたものに対してどういう方法で借りかえるか、いわば長期国債は長期国債あるいは中期国債、その国債の種類によってどういうふうにして返すか、こういうような議論をしたわけですね。それがいましばし休眠状態と申しますか、今度また建設国債、新たに一応検討の時期に参りましたので、そうしたものでいま検討しよう。したがって、特例公債の借りかえをこの借換懇で審議しようという考え方ではないように私は理解をしております。
　したがって、この問題は、本格的な償還ということになりますと、まさに中長期的な視点で総合的、包括的に幅広く検討して、いわば財政改革を着実に進めていくという基本的な考え方に立って、国民の合意を得ながら検討を進めていく、こういうことで「展望と指針」にも御指摘をいただいておりますので、私どもは借換債、いわば特例債の借換債ということに限定することなく、中長期の財政展望を小委員会をつくって財政審の中で御審議いただくということで先般お願いした。そうすれば、恐らくいまの議論もその中で出ていくであろうというふうに思っておりますので、いま直ちに借換懇等で特例債の借りかえの方法を議論するという段階には至っていないということであります。
○山口（敏）委員　これは日経新聞ですけれども、六十年度の償還額が、赤字国債が二兆二千八百億円、建設国債が八兆三千四百億円、合わせて十兆六千二百億円。それから、ピーク時の六十七年度の国債は、赤字国債、建設国債合わせると二十兆円を突破する。これはこれから検討するということじゃなくて、私は国会で、野党の立場で借換債を検討したらどうかと言うことは、立場上はまだ非常にむずかしい問題です。要するに、借金の穴埋めをまた借金でするということを肯定することにもつながりかねないわけですから。しかし、実際の問題としては、大蔵省や財務の専門家に伺ってみましても、赤字国債も含めて借換債をしなければ、実際はもう償還できないというのは私は現実だと思うのです。しからば、国民の合意――国債を買ったり売ったりする人たちだけが税金の利益を、協力しているのですから利益を得るのは当然ですけれども、受益者だというのではなくて、これからは、もし赤字国債においても借りかえをするということになれば、私は赤字国債に対する理念というものを基本的に変えていかなければならないのじゃないかということを申し上げているわけです。
　要するに、借金の穴埋めをまた借金でするという発想ではなくて、またレーガン大統領がやっているように、ことしだけでも五十兆円の赤字国債だ、トータルすれば三百兆円の赤字国債をアメリカが発行している。その利息は、アメリカの場合には外国人も買っているわけですから外国にも流れていくわけですね。そうでしょう。日本の場合には、よかれあしかれ日本人がこれを買っていただいているわけですからね。ですから、いわば政府が国家、国民生活を運用するために、建設国債と同じように国民の財産になるのだ、あるいは国民の福祉や生活を運用するための、第三者割り当てじゃないけれども国債というものに協力をしていただく。ですから、総額はもうこれ以上ふやしてはならないけれども、借りかえという問題については、国債性悪説じゃなくて、新しい財政運用の立場で国債の問題というのもとらえる時期にもつ来ているのじゃないか。その発想の転換と国民の理解と、たとえば建設大臣にも伺いたかったのですけれども、建設問題、公共事業なんかをやっているような人たちが、建設国債その他国債の引受手が、ばば抜きのばばを抜くように、みんなおれは嫌だ、あれは嫌だと言って、閣僚がポケットマネーでささやかに国債を買ってキャンペーンをするということではなくて、もっと国債の位置づけを明朗、明快なものにしていかなければならないのじゃないか。
　そのためには、いままで国債整理基金というのは償還のための積み立てであることは事実だけれども、しかし、減税の財源として一般会計が借り受けて、そして当然減税に伴う自然増収なり景気の拡大に伴う一つの増収分によってこれは償還だってできるわけでありますから、何も六十年から政府が借りかえを考えているのに、五十九年まではびた一文、べろも出せない、しかし六十年以降は借りかえだというのは、私は大蔵省の独断、独善であって、六十年以降の借りかえに対する国民の理解と協力は得られない。
　だから、国債を発行するということと決算調整資金の金を減税財源にひとつ検討できないかという提案とは必ずしも一致しないのだ、これからの財政運用、財政経営のために必要なんじゃないですかという、私はむしろ助け舟の立場から申し上げているわけです。大蔵大臣、もう一回ちょっと答えてください。
○竹下国務大臣　山口経済新理論と言うべきかもしれませんですね。確かに、いわば国債政策の中にはＩＳバランス論というものもございます。したがって、国債というものの発想を転換して、位置づけをもう一度、再度見直しをした国債政策というものを打ち立てたらどうだ。私どもは、やはり財政百姓というものは国債依存度というものを終局的には下げていく、よかれあしかれその前に赤字国債から一時期も早く脱却していくということが、臨時行政調査会あるいは財政制度審議会で貫かれた一つの理論でございますから、にわかに山口経済新理論に賛成するわけにもまいりません。
　そして、やはり借換債というものは、いまおっしゃったのは六十年にはだんだん国債整理基金の残高も少なくなって、だから借りかえが必要になるではないか、こういう御議論ですが、とはいえ、それまでは、されば赤字国債の増発につながるような施策を幾らやってもいいという理論にはならないじゃないかというふうに私は思いますので、その提案はせっかくでございますが、いわば国債整理基金の繰り戻し分を取り返して、それでもって減税財源に充てるという考えには同意できないということであります。
○山口（敏）委員　私は竹下大蔵大臣に同情するだけで、大蔵大臣の場合はよかれあしかれこれから長く政権政党の幹部としておられるわけですから、六十年以降は赤字国債の借換債をしなければならないのですよ。そのときに国会の場であるいは国民的な立場で、相当大きな議論や財政不信というものが起こりますよ。そういう問題との絡みの中で、やはりもう六十年ですから、私は六十五年以降のことを論議しているのじゃないのですから。これから先四兆円も五兆円も、何も政府がいまのような、総理大臣が調整だ調整だといま調整していて、どんどん施策がおくれればおくれるだけ景気対策は後手後手に回るのですから、この一、二年に四兆円も六兆円も自然増収が突然ふくれ上がってくるということはないですよ、石油の問題にしても。
　通産大臣、石油の値下がりで、大蔵省は七、八万実質減税になっていると言うけれども、必ずしもそういう状況に円安との問題でなっていないと私は思うのです。電力料金だって、どのぐらいもうかっているかあれですけれども、下がるのか下がらないのか、通産大臣、電力料金の問題はどうなりましたか、それだけちょっと伺っておきましょう。
○宇野国務大臣　原油価格の引き下げ、バレル五ドル、一リッターで七円ぐらいのものでございますから、すぐにこれをじゃ電力料金の値下げに用いたらいいかどうか、私ははなはだ疑問だと思うのです。というのは、やはりエネルギーというものは長中期にわたりましてその供給は安定的でなくちゃならぬ、こう思いますと、まだ為替レートも残念ながら、円高基調にしたいのですが、米国の金利高のためにままならず、また中東等の情勢も不安な要素が多うございます。だから、私といたしましては、いませっかくのお尋ねでございますが、そういう気持ちでございます。
○山口（敏）委員　電力料金の問題、あるいは石油の値下がりに伴う利幅をどう還元するかという問題は、後ほどまた別の委員会で論議したいと思います。
　そこで総理、どうも少数党でございますので時間の制約がありますので、最後にまとめてお伺いしますけれども、補正予算の問題で建設大臣に伺いたかったのですが、去年は台風十号の影響で、三重とか奈良、長崎、熊本の災害に対して、含めて二兆七千億円の補正をやりましたね。ことしも日本海中部地震とか島根の山陰豪雨とかあるわけですね。これも五千五百億円ぐらいの災害復旧が必要だと言われているわけです。だから、去年の長崎、熊本の災害のときには補正を組んだけれども、ことしの山陰と秋田の災害復旧については補正の予算を組むかどうか。もちろん人事院勧告の問題もありましょうけれども、やはりそういうものは、もうわかり切っていることは早目に言っても、政府の政策としてそうマイナスじゃないと私は思うのですよ。ですから、補正予算を組まれるのかどうか、あるいは解散の前に組もうとしているのかどうかという政治的判断は、これはまた別でございますが、その補正予算の問題に対して一点。
　それから、新自由クラブは、御承知のとおり、立党以来教育問題に取り組んでまいりました。そして、教育問題の中で特にわれわれが提案をしてまいりましたのは、中学校の三年と高等学校の三年、これはもう高校の進学率が九四％、九五％、地域によっては九八％という状況ですね。子供たちの成長過程にとって一番大事な、総理がいつも言っている芸術、文化や豊かな心をはぐくむ時期に、受験、受験、受験に追いまくられておる。私は、古きをたずねてじゃありませんけれども、旧制高校、皆さん方閣僚の方々が経験されたように、結局教育の原点を六・五ですね、中学三年と高校三年と合わせて五年制に学制を改革する。その上に二年のカレッジをつくるか、四年制にするかという問題を、これはやはり教育専門家の方々だけで懇談するということではなくて、もちろん文教委員会がありますけれども、私は政治家とか政党人というのは、やはり国民の情報を一番集約しておる人たちだと思うのです。そういう人たちが政党政派を超えて、二十一世紀の日本の教育の学制の問題に対して真剣に討議する場所を、私はむしろいろいろ専門家を集めて総理が諮問機関をつくるだけじゃなくて、懇談会をつくるだけじゃなくて、そういうこともこれからは大事なんじゃないか。ですから、複数の政党がお互い問題点を共通の場所でまじめに真剣に、党利党略、派利派略を離れて論議する場所もやはり持つべき時期に来ておるのではないかということで、われわれの一つの提案に対して、総理、政権政党の立場からも含めて、ひとつ御見解を承りたいというふうに思います。
○中曽根内閣総理大臣　補正予算の問題は、見渡したところ、いずれ検討すべきファクターは幾つもあると思います。しかし、またそれを言うべき段階ではないし、その条件自体も完全に熟しておるとは言えない。そういう意味において、この問題はともかく行革優先ということで考えさせていただきたいと思うのです。
　それから、教育の問題については同感でして、恐らく山口さんのお考えとわれわれの考え、非常に合っているところがあるのではないかと思いますし、あるいは、公明党や民社党さんのお考えとわれわれの考えもかなり接近している部分があるのではないかと思います。社会党の皆さんのお考えとはどうなるか、話してみないとわからぬ。一回ゆっくり話してみたい。
　教育の問題についてこれだけ国民が関心を持って、特に家庭の主婦の皆さん方が御関心を持っている問題ですから、でき得べくんば共通の広場をつくって、そして強力な政治力でこれを実行してみたい。いままで文部省で、いろいろな案があったり、文部省同体も検討しておったけれども、へっぴり腰でやっておったと思うのです。しかし、いまやそういう段階ではなくなってきた。そういう点について山口さんや皆さんのお考えをぜひ拝聴もするし、お力になっていただきたいとお願い申し上げる次第であります。
○久野委員長　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　国会の予算委員会の日程は終わるわけですが、減税問題は各党各委員終始これを取り上げてきた。しかも、景気浮揚に役立つ規模の減税、昨年のようなミニ減税ではなくて、五十八年度の予算委員会、すなわち春の通常国会の予算委員会から減税に明けて減税に終始した感じを受けるのでございますが、委員長にこの辺でちょっと委員会の長として聞いてみたいと思うのです。
　私は、中身に入ってもいままでと同じような論議が繰り返されるだけで終わってしまうのじゃないか。総理大臣は、十月下旬やります、やると言った以上はやります。ところが、具体的な問題になると、いろいろと出なければならない。しかも、やるやらないというのは、この予算委員会の主務官庁である大蔵省、したがって主管大臣は大蔵大臣なんですが、いまごろ税制調査会の意見を待ってという段階だろうかな、こう私は思うのであります。もう政治決断の時期ではないだろうか、どうしてもこういうように思われてしょうがないのでございます。
　総理大臣、この問題は終始理事会の方でも並行的に論議してまいってきたのですが、春からの予算委員会の理事会を振り返ってみると、かつては国対委員長会談、書記長・幹事長会談、そして、ついには議長見解を煩わさなければならない、そして予算委員長のもとで官房長官が政府の見解を示して、三月の八日でしたか、ああいうことで予算が上がった。もうこの秋の段階で中身に入るとか財源はどうだの、こういうようなことを言う段階ではなくて、やはり政治決断をする時期だということを、私だけではなくて国民全体が思っているのじゃないかと思うのです。
　そこで委員長、委員長は委員会も理事会も統括してきたわけですが、委員長はこの問題をどう思っているんだろうか。そこで、理事会で委員長の考え方を一遍聞いてみようじゃないか、こういう意見も出まして、私はこれで終わるわけですから、いままで各党の理事の皆さん方からもそういう意見が出なかったので、ひとつ締めくくる意味において、私ら理事会で委員長に宿題を出したような経過もあったのですが、委員長はどう思われますか。
○久野委員長　ただいまの川俣委員の御発言に対しまして、私からお答えを申し上げたいと存じます。
　ただいま川俣委員の御指摘のとおり、いわゆる所得減税の件に関しましては、前の通常国会から今回の臨時国会に至る間において、各党それぞれの立場で真摯な議論が続けられたことはすでに御案内のとおりでございます。しかも、国民の各界各層、あらゆる方々がこの減税問題に非常な関心をお持ちのことであろうと思うのでございます。関心を持たれているということは、要するにこの減税問題について何らかの決着が近く下されることであろうという期待感を持たれていると思うのでございます。そうした意味から、当予算委員会におきましてこのような真摯な論議が進められてきたゆえんのものもここにあるのではないかという感じが委員長としてはいたします。
　しかるに、私から批判がましいことを申し上げましてまことに恐縮でございますが、国会運営の場において、国会対策の面でこれが論議された場面も間々あったのではないかという感なきにしもあらずでございます。そのように国会対策の面だけでこの問題を取り上げて論議をする時期はもう過ぎ去ったと思うのでございます。いかなる規模でいかなる時期に国民の期待される減税が実施されるか、私は、国民の皆さんがひとしく注目をしておられると思うのでございます。そうした意味をも含めて、川俣委員からもただいま委員長の見解についてお尋ねになったことだと私は存じます。
　さような意味から、私は、政府にこの際委員会を代表いたしまして申し上げたいと思うのでございますが、この減税問題の実施については、諸般の事情もあろうかと存じますが、この国民の切なる期待にこたえるために、速やかに、しかも具体的に、かつ適切な方途をお考えになって、でき得る限り国民の期待にこたえられるような減税を実施していただきたい、かように存ずるような次第でございまして、当委員会を代表いたしまして、私からも政府にこのことを、最大限の努力をされるよう強く要請をいたしておきたいと存じます。
　それから、これは川俣委員の御質問ではございませんが、先ほど行われました大内委員からの御指摘の際に、租税負担率の問題について政府側の答弁等を拝聴いたしましたが、その中身等につきましても、委員各位の中には釈然とできないという御意見等もありました。この問題も、これはなおざりにすべき事柄ではございませんので、私は、その際、理事会においてその扱いについては御協議申し上げたい、かように申し上げましたが、これまた適当な時期に理事会を開きまして、この問題の処理についても万全の措置を講じたい、かように存ずるような次第でございます。
　以上申し上げまして、委員長の見解とさせていただきます。