Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加藤周一君）　明治維新のときの日本の国民の社会、政府の目標は富国強兵だったんですね。同時に実行できないので、まず強兵をして、二十世紀の前半の日本は要するに強兵ですよね。初めは大成功、そしてだんだん失敗して最後は敗戦になったわけですね。それが前半で、後半は富国強兵の今度は強兵がだめだったので富国に変わったと思うんですよ。その富国の条件として武装放棄がかなりの程度働いたと思います。それが第二。後半期の二十世紀だと思うんです。
　ところが、少なくとも無限に経済を拡大することが国民的な目標であって、いつまでもそれを続けることはできないということになったわけでしょう、二十世紀の終わりに。ですから、二十一世紀は軍国が目的ではなくて、それは一度既に失敗しているわけですね。それから、ただ富国というのを、経済的な力を大きくすればするほどいいんだという、それだけではもたないということもわかったわけでしょう。そうすると、第三は、やはりもっと別の目標がもし、目標なしでいくか、もしあるとすればそれは富国でもない、軍国でもなくて富国でもないということになる。そうすると、やはり広い意味で文化的な力だと思うんですね。
　そして、そのためには、富国が軍国を否定したように、第九条があったから富国が成り立ったんだから、文化的な日本というのはもっと強く第九条を必要とするだろうと思いますよ。つまり、精神的な、戦争をしない平和主義に徹底することでアイデンティティーの根拠になると思うんですね。それで、それなしに日本が本当に文化的な力を発揮できるとは思わない。だから、非常に大事だと思いますね、それ。
○会長代理（江田五月君）　ちょっと内田参考人が席を外していらっしゃいますが、よろしいですか。
○小泉親司君　はい。
○会長代理（江田五月君）　では、どうぞ。
○小泉親司君　加藤参考人は、先ほど三つの要素、平和主義、国民主権、人権、この三つの要素に相互の関連があるというふうに追加しておっしゃっておられます。私も、確かにこの問題は相互の関連があって、先ほど参考人も明治憲法との比較の問題でお話をされていたのは、やはり明治の憲法下での日本というのは、侵略戦争とそれから絶対主義的天皇制下の専制支配といいますかそういうものと、そのもとで人権が抑圧されてきた、国民の人権が無視されてきたという時代が続いてきたんじゃないかというふうに思います。
　先ほど参考人は九条について、この点に関してお話をされましたけれども、私もその九条についてはまた後ほどお尋ねしますが、このいわゆる九条のことをお話しされて、結論としては改正しない方がいいというふうに最後の結論としておっしゃいましたけれども、この三つの要素はやはりかたく結びついているもので、そのもとではやはり憲法九条を改正しないという立場になると必然的に残りの二つの要素というものも大変深く関連してくるんじゃないかというふうに私は考えておりますが、その点の相互の関連とおっしゃった意味というのはどういうところにあるのか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　国民主権というのは民主主義の根拠でしょう。民が、人民が主であるということですから、主権であるということで、国民主権は民主主義ですね。軍隊は大抵の国が持っているわけで、日本も持っていたわけですが、軍隊というのは最も非民主的な組織なんですよ。だから不要だということにならないですよ、必ずしも。それは短絡だと思いますよ。別の検討は必要だけれども、とにかく民主主義的な組織ではないわけね、政府の中で。
　官僚組織の中で最も非民主的なのは軍隊ですよ。なぜなら、秘密が必要だということもありますね。それから、戦争は最も大規模な国家権力による人権の破壊ですよ。ですから、関係は非常に密接なわけ。平和主義はいわば人権を尊重するために非常に大事な前提なんですね。そしてまた、平和主義は民主主義を保障するために非常に大事な条件なんですよ。なぜならば、軍隊なしに戦争できないから。それで、軍隊というのは最も非民主主義的な組織ですからね。だから、その三つのものは関連しているので、だから平和主義は大事であるというふうに私は言ったんですね。
　　　〔会長代理江田五月君退席、会長着席〕
　ただ、問題は、反論は恐らく、安全はそれじゃどうするんだという議論だと思いますが、その安全は今特にないと思うんです。軍隊がないことで日本の安全は脅かされていないと思います。さっき言ったように、脅威は外に候補者がないから。
○小泉親司君　次に、加藤参考人と内田参考人に、同じ質問で恐縮でございますが、お答えをいただきたいと思いますが、先ほど加藤参考人は九条について先取りだとおっしゃられた。加藤参考人がお書きになっていた「時代を読む」の中にも同じ文章がありまして、「日本の憲法は、」「国際的な理想の、あるいは世界が未来へ向かって進んでいく道の先取り」だと。「主権の制限があるから、憲法を改正して主権を回復しろという建て前で行くのは、むしろ後ろ向きで、戦争のある世界への逆戻りだ」と、こういうふうにおっしゃっておられます。
　私、この点では大変感銘を受けましたが、単なる九条がこの憲法において先駆的だ、先取りだというばかりではなくて、やはり人権、特に基本的人権の問題も大変日本の憲法の場合は非常に先進的な内容を持っているんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば、社会福祉の問題についても日本国憲法は明確に規定をして、二項では、社会福祉に対しては国がこの向上、増進に努めなければならないというように書いてある。きちんと明記してある憲法というのも、なかなか世界と比較してもないような内容を持っているというふうに思います。
　この委員会でも人権という問題が非常に今議論になっておりまして、先ほど同僚委員からもいろんな御意見が出たと思いますが、私はこの日本国憲法の中に明記されている人権というものは大変普遍的なもので、当委員会ではこの問題が議論になって、ある方は、人権と称するたぐいの西洋的な人権思想は我が国の古来の伝統にはなかった、普遍的な思想ではないということをおっしゃられた方もおられますが、私は、この基本的人権というのは普遍的なものであって、これはやはりきちんとこの憲法で受け継がれていくべき中身だというふうに考えておるんですが、まず加藤参考人に、続いて、同じ質問で恐縮でございますが、内田参考人にお尋ねしたいというふうに思います。
○参考人（加藤周一君）　それは、基本的人権を最高の価値としてかつ普遍的な価値として認めるかどうかということは信念の問題ですね。だから、それを実証的にこういう証拠があるからこうでなきゃならないということは言えないと思うんですね。しかし、もし現在の世界でもって生きている、現在の世界の形勢から言えば、人権は最も広く認められている価値だろうと思いますね。
　それから、その人権というときの人は個人なんですね。歴史的には、ヨーロッパで個人の権利として人権という考えが出てくるわけですよ。ところが、日本の社会はもともとその個人的な価値観の伝統を強く持っていないから、だから、ちょっと違和感があるということはあると思うんですね。それも一つです。実際問題として違和感があるのはなぜかというと、それは日本は個人主義的伝統社会じゃないから、日本に限らないけれども。しかし、そのことは人権が普遍的価値であるということの反論にはならないと思いますね、違和感があっても。
　それで、ヨーロッパ人がつくったということは確かにそうなんです。ヨーロッパ人のつくったものの中には普遍的なものがあるわけですね。だから、人権はその一つだと思います、価値観の上では。もう一つは、例えばユークリッド幾何学ですよ。ユークリッド幾何学はギリシャ人がつくったからアジアで通用しないということはないんです。
○参考人（内田健三君）　福沢諭吉先生が、「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らず」、これは今、加藤さんのお話のようにもう人類すべてに共通する概念だというふうに思っています。
　要らぬことを言えば、私はこの加藤周一先生というのは昭和の福沢みたいな存在ではないかなとかねてから敬服しておりまして、今の人権の問題、あるいは軍隊というものに対する見方、基本的にはおっしゃるとおりだなというふうに思っております。
　以上でございます。
○小泉親司君　最後にお尋ねしますが、今、九条改憲論ということで自衛隊を認知しようというようなことが言われておりますが、私自身この間いろんな書物を読んでみますと、例えば元上智の教授でありましたダグラス・ラミスさんが「憲法と戦争」などで書いておられる本なんかによりますと、日本の自衛隊というのは戦後海外で一度も人を殺したことがない軍隊だというふうな指摘もされて、やはりこういうものはしっかりと守らなくちゃいけないということを大変強く強調されておられます。
　私、最近のどうも動向等だと、例えば普通の国だとか、それから日米ガイドラインでありますとか、自衛隊の国軍化と集団的自衛権の改正といいますか、そういうどうも侵略に対処する個別的自衛権というよりは、どちらかというと他国との軍事同盟に関する戦争行動みたいなのが大変強くなっている傾向があるんじゃないかと。ここに九条の改憲というものの大変主眼が置かれているんじゃないかということを大変危惧しておるところなんですが、その点、普通の国になって集団的自衛権を持てばいいんだという議論について、加藤参考人、最後に御意見がございましたらお願いをして、質問を終わります。
○参考人（加藤周一君）　第九条に関しては、やはり日本国が過去に犯した過ちが、軍隊と結びついて軍事的な冒険の中から出てきたわけですね。ですから、そのことを考慮した方がいいと思いますね。そのことを考慮しないで第九条を論ずるわけにはいかないんですね。ですから、日本が軍備を放棄するというのは、例外を排して非常に厳しい条件をつけているのは、憲法が第九条で厳しく軍備を制限しているのは、それはそういうことがあるからなので当然だと思いますね。それを今軽々しく変えれば、さっきも申し上げたように反応は激しいでしょう。
　それから、いわゆる自衛のための軍隊のときに、議論の中に、細かい話ですが、九条は二項から成っているでしょう。それで、前項の目的を達成するためにというのが原文ですね。その前項の目的を達成するためにという文句を条件と考えるから、だから日本は軍隊を持たないとなっていった。だから、前項の目的を達成するための軍隊を持たないけれども、前項の目的を達成することと関係のない、すなわち具体的には自衛のための軍隊は持ってもいいというのが解釈の一つの可能性なわけですね。
　そこは、私はちょっと無理な議論だと思いますね。論理上も少し無理だと思うんですよね。だから、憲法を現実に近づけようということでそういう解釈が成り立っているので、その無理だと思う理由は、論理的にもためにというのは条件にもとれるし条件でなくもとれるわけね。だから、それを条件にとるためには、それを条件と考えるためには、そのための理由がなきゃならない。そのための理由は提供されていないから、だからその論理は弱いと思うんです。しかし、それはその九条解釈の問題で、いわゆる解釈改憲の論理は弱いというふうに私は考えるわけですね、そのために。
　ただ、それはそういうわけで、ですから、どっちにしてもその九条を変えて、今まではそういう苦しい解釈であるが、だけれども、とにかくそれは日本の軍備の程度及びその活用の範囲について、活用の仕方について一種の歯どめ、枠をかけてきたんですね。だんだんに軍備は大きくなっているけれども、しかし劇的に大きくならないのは例えば九条があるからだというふうな。
　その九条を変えますと、その歯どめがとれるわけですね。それは普通の国になるわけです、そういう意味で。それは現在の状態では条件が整っていないと思うのは、さっき申し上げたように、日本の犯した過ちは大きくて、そしてそれに対する対応は十分にできていない、だから地盤ができていない。そこで現在の時点でいきなり九条を変えればそれは反応は非常に激しいと思いますね。それで、そういう激しい反応を挑発することは日本国の利益でないと思うんです。
　だから、私は倫理的問題を言っているんじゃなくて、政治に倫理的問題を持ち込まない方がいいと思うんですね、むしろ。だから、全く利害関係からいって、国益からいえば、国益にとってマイナスが大きいと思います。だから、変えない方がいいと思います。
○小泉親司君　ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　大脇雅子幹事。持ち時間は十五分です。
○大脇雅子君　両先生は、きょうはとても私たちの心にしみる御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　加藤先生にお尋ねをしたいのですが、先生は国民の中で安定した価値観あるいはコンセンサス、そうした価値体系と憲法の関係を検討しなければならないとおっしゃいました。日本の歴史あるいは戦後においてもこの基本的な価値の体系、国民の中に定着している、そういったものについてもう少し詳しく御説明していただけますでしょうか。
○参考人（加藤周一君）　先ほど申し上げた憲法については平和主義とそれから国民主権と人権のことを言ったわけですが、私が基本的な価値というのは、一つは人権ですよね。それは日本の文化的伝統の間に違和感があって、しかし五十年間に次第にその力が強くなって浸透してきていると思うんですね。今の日本の、何というか、自覚的な議論の中では人権の尊重を普遍的な価値として認めない人が少なくなっているんだと思うんです。だから、それは一般の、いきなり大衆の統計的な世論調査の結果じゃなくて、例えば皆さんのような議員の中ではそれは恐らく非常に広範なコンセンサスだと思うんですね。
　それから、もう一つの価値と言ったのは国民主権ということで、国民主権ということは民主主義の基本でしょう。だから、それもその反対者は非常に少ないんじゃないかと思うんですね。だから、それも普遍的な価値です。民主主義は一つの価値であり、それから人権の尊重が価値である。先ほども申し上げましたように、平和主義と結びついているんですね。だから、平和主義も基本的な価値の前提だというふうに考えることができると思うんですよ。
　ですから、その三者の表現としての憲法を、たとえですよ、たとえ、町の人全体に対して統計をとったら、そうしたら変えた方がいいと言う人が多くてもそれは簡単にその問題に触れるべきじゃない、そのことを問題にすべきだと思いますね。ですから、日本は代議制になっているわけでしょう、代議制になっている。だから、いきなりすべてのことを直接投票でやらない。直接デモクラシーじゃないのはそういうことがあるからなんで、それこそは代議制の問題だと思うんですね。代議士の皆さんの中ではそれは常識になっているだろうと思うんです。だからそれは基本的価値ですよね。
　そして、その直接民主制は小さい方がいいんです。だからスイスのカントンみたいなところではそれは直接民主制がいい。それは非常に小さいから、単位が。だけれども、ある程度以上大きくなったら今のような問題が出てくるわけですね。だって、新聞も読んでなくてテレビをろくに見てない人、ニュースをほとんど知らない人が入ってくるでしょう、全国民ということになれば。それと代議士さんの意見とはそれは区別した方がいいので、そのために代議制があるのだから。
　それから、その代議制の危機がアメリカに起こっているんじゃないですか、ついでだから言いますけれども。アメリカの問題は、あれは大統領の選挙人選挙だから、そしてそのやり方は、主題じゃないから簡単に言いますけれども、南北戦争の遺産ですよ。それは選挙の票がくっついていないときは疑問が出ないけれども、くっついていると今のように問題が出てくるわけ。それは南北戦争がもうなくなっているんだから時代錯誤ですよね、アメリカの制度は。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　憲法九条を改正すべきだという議論の基本、主たる大きな議論というのは、日本も普通の国並みに国際貢献をすべきだという議論が唱えられているわけです。この改憲の理由としての国際貢献論と、そして、日本はどういう国際貢献をこれからすべきだという点について、加藤参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　日本の国際貢献論というのは、国際貢献のために憲法を改正してもっと自由な、例えば海外派兵を可能にした方がいいという議論は私には非常に倒錯的に見えるんですね。もしその国際貢献が本当に目的だったら、そして本当にそれに熱心だったら、軍隊と関係のない国際貢献の手段というのは非常にたくさんあるんですね。
　例えば、環境問題は別に軍隊を派兵する必要はないですよね。世界的な大きな問題、ＣＯ２の問題が最近問題になっているでしょう。それは軍事的な解決手段はないわけです。それから、急性伝染病の問題もそうです。それから、抗生物質の耐性の増加という問題がありますけれども、それも伝染病に関係するんですが、それも直接には軍隊と全然関係ないですよ。そういう多くの問題、殊に大きな問題は南北問題の貧富の差の拡大ということがあって、そこから起こってくる多くの問題があります。それも軍隊によって解決はできないですよね、南北問題。貧乏な国の人は皆殺しにしちゃうというなら話は別ですが、そうでない限りは、ちょっと爆撃すると南北問題が、格差が小さくなるということはないですね。それから教育問題が非常に大きいですね。教育は、世界的にいって非常に大きな問題があって、文盲の問題があるでしょう。それは軍隊によって解決できない。
　だから、要するに軍事的手段によって解決できない問題は非常に多いんですね。そこに全部手を打って、殊に日本国が技術力があってそれから経済力がある、その二つの強力な技術的水準とそれから強力な経済力があって、そこで手を打った後で、それでも軍事的な手段に訴えなければ容易に解決できないような問題が出たときのことに議論が進んでいけば、はるかに説得力が強いと思うんですね。しかし、そういうことがそう議論にならなくていきなり国際貢献というと直ちに軍隊ということになるのは、全くそれは勇み足というか、そういう感じがするので非現実的だと思います。それが一つの理由です。だから、国際的な問題の大部分は、九〇％は軍事力と全然関係ない。だから、国際貢献はそこでしたらよろしいでしょうということになる。
　それから二番目の論点は、それでも軍隊を使わないと解決できないような問題があるかもしれないということになったとき、そのときにはその国の主権との問題が出てきて、そしてそれは国際的機関が決定した場合に、そして目的が人道的、人権の擁護である場合、普遍的価値の擁護である場合には介入を認めようという議論があるわけでしょう。それは国際貢献ですよね。だけれども、人権の破壊を、だれが破壊しているか、どの程度に破壊されているかということをだれが決めるのかという問題ですよ。それは国際機関でないと公平にはいかないわけでしょう。それは国連の安全保障理事会ですね。国連安全保障理事会でさえも、拒否権はありますし、その中での影響力が御承知のように非常に違うわけだから、だから必ずしも公平な意見とは言えないですね。
　だけれども、いわんやそれがなくて、安全保障理事会を通さないで、相談もしないでいきなり軍事力を使う。そのとき、人権の擁護が目標ですよ、公然と言われている目的です。だけれども、だれがそれを認めるんですか。軍事力の当事者自身が決めるんですか。もしそれが正しければ、日本の中国侵略のときに日本政府は何と言ったかというと、それは東洋永遠の平和のためにと言ったんです。それで、人権を擁護する、人権という言葉は使わなかったけれども、人道的目的でもって中国の貧しい人たちを救うために日本国は中国大陸に入っていったんです。
　だから、ほとんどすべての戦争は、もし戦争当事者が人権の破壊を認めるんだったら、判断するんだったら、ほとんどすべての戦争はその理由によって正当化されてしまうんですね。ですから、国際貢献のために軍事力というのは勇み足だと思います。それより先にすることがもっとたくさんある。たとえする場合でも非常に慎重であるべきだと思います。その慎重さは今のところ見られないんです。
○大脇雅子君　内田先生にお尋ねをしたいのですが、先生は新構想研究会などをやられて、小さな政府というようなことを議論されておりますが、私は、日本のいわゆる国民主権の具体的なあり方としての三権分立というのは非常に現在アンバランスではないかと。本来立法に携わるべき国会がほとんど行政府の立法を追認する形になっている。司法は予算的にも非常に小さくて統治行為の判断をしないというようなことになって非常に制限的で、行政が非常に肥大している。これはまさに明治を引きずっている私は国の形だと思うんですが、これをどう変えたらいいのかという点について御意見があるでしょうか。内田先生どうぞ。
○参考人（内田健三君）　難しい御質問をなさるが、それは、私は、この五十年の政治がこういうところまで今来ているということであって、今国会議員としておっしゃるが、それは国会のまず責任であると言わざるを得ませんし、それから司法の問題はこのごろ改革の動きがいろいろ出ておりますが、これもどうも利益団体が角突き合わせているようなところがあって、私は確たる改革の成果が上げられるのかなと思ったりしております。
　まず、国会のことを申しますと、これはまだあとお二人ほど御質問があるので、私時間をとらせておいていただきたいと思っているんですが、村上大委員長を目の前にしてですけれども、一体参議院というのは何であるかということをもう少しこの調査会、これは参議院の調査会ですから御議論あってしかるべしだと。私も随分長い間、参院改革論というのとおつき合いをしてきましたけれども、これもほかの仕組みと同じでまさに世紀末的だなと。この昨今数カ月の動きを見ながら、どこの党がどう悪いとかなんとかいうことを超えて、両院というものは何のためにあるのかというようなことを、これはもちろん行政府との関係もございます。参議院はいち早く改革をこの十数年やってこられたことは認めておりますけれども、なかなかもってこの両院制をうまく運用する、さらにそれと政府との、行政府との関係をどうするかというのはいや難しい問題だなというふうに思っておりますが、後ほどまた触れたいと存じます。
○大脇雅子君　加藤先生に、今の質問をどのようにお考えになりますか。時間は少しでございますけれども、簡単にコメントいただけたらありがたいと思います。
　日本の三権分立のあり方、国民主権のあり方が、非常に行政が肥大をしている、あとの国会とか司法が非常に軽い形で行われていることについて、私はやはり構造的な民主主義の弊害というのはそういうところからも生まれてくるんじゃないかというふうに思っているので、コメントいただけたらありがたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　私は、その問題は二つの面があると思います。一つは、一面は、一般的傾向が日本にもあらわれている、それは極端にあらわれているというふうに思います。それは、一番いい例はアメリカ合衆国だと思うんですが、第二次大戦前まではアメリカの中央政府というのは非常に小さかったんですね。それから軍隊さえも連邦軍は小さくて州兵が主体だったわけです。それで、第一次大戦のときから変わってきて、第二次大戦は極端に、非常にワシントンの官僚組織が増大する。
　それは一般的な傾向だとは思いますが、それで、それは日本にも出ているということなんですが、ただし米国の場合もそうですが、ヨーロッパのある種の国、例えばフランスやイギリスの場合もそうだと思いますが、伝統的な十九世紀型の本当に議会が非常に強い、歴史が長い国は、官僚機構が増大してもそれはバランスして、一種のバランスが生じるわけですよ。
　日本の場合にはそうでないですね。前史は、戦争中、一九三〇年代には議会の力は非常に弱くなったでしょう。それで政党は解散させられたですよね、最後は。それから、ジャーナリズムも言論の自由なかったでしょう。そういう状況で戦争に入っていって、それで戦後に復活したわけですが、戦前と戦中と戦後を通じて次第に増大していったのは官僚機構だけなんですよ。それから、人間さえも、人物さえもかなり変わってないですよね、そのまま継続して。ですから、日本の場合はアメリカや西ヨーロッパの場合とちょっと違って、官僚機構が強くなったときにそのカウンターバランス、つり合いをとる議会の力、個人の力なんて弱いわけです、比較的。ですから、同じ傾向ではあるけれども、日本では極端な形で出ていると思います。
　ですから、日本の場合にはやはり民主主義をまだつくる過程であって、もっと進めなきゃいけないと思うんです。しかし、戦後の歴史は民主主義的な活動がどんどん強くなっているというんじゃなくて、一番よく考えても大体変わらない、悪く考えれば少し下がっているぐらいな感じだと思います。これは非常に重大な問題。だから、これから二十一世紀は民主主義をつくる時代であって、日本に民主主義があるわけじゃないんですよ。それは官僚機構の方が非常に強いからだと思います。
○会長（村上正邦君）　時間になりました。
　平野貞夫委員。十五分です。
○平野貞夫君　自由党の平野貞夫と申します。
　私は、過去四十年の間に政治関係の文書で二つ感動して読んだ本がございます。昭和四十年代に内田先生のお書きになった「戦後日本の保守政治」という本でございます。それから、五十年代の初めでございましたか、加藤先生がお書きになった「日本文学史序説　上」。私は、これは文学史の本でしたが、これは政治思想、日本の政治文化の本としてとらえまして、大変刺激を受け、啓発を受けました。日本の政治学会が文学史で日本文化が解明されるということを非常に不思議に思ったんですが、この本に啓発された記憶がございます。きょうは、お二人の先生に御質問できるのを非常に、私は神の恵みだと思っております。
　そこで、加藤先生にまずお尋ねしますが、確かに、憲法九条先取り論でございます。それから日本国憲法の文化を代表するものだと思います。それから先生がおっしゃった、憲法を現実に合わせるな、憲法に現実を合わせろ、この「を」と「に」の使い方、非常に難しいんですが、それもそのとおりだと思います。それから、これからはやはり武力を使う問題解決はやめるべきだと。その機能が低下しているということもよくわかります。しかし、この九条の問題は実は憲法を現実に合わせる問題でなくて、憲法をつくった帝国議会の最後の国会で問題になっていることだと思います。
　と申しますのは、御承知の南原東大総長が貴族院の国会で、第九条を高く評価した上で、吉田総理に、しかし日本が国連に入るときに問題になるんではないかと。日本は大東亜戦争の責任、過ち、これを反省するのが当然だと、それからいえば、国連に入るときにはその反省、責任を踏まえて、国連をなるべく機能できるように整備することに日本が一番努力すべきじゃないか。そして、その上で国連に警察機能といいますか、国連常設軍と言ってもいいと思いますが、こういうものができた場合には率先してそれに加わって、積極的に世界の平和の維持、あるいは困った人の助け、人道的な活動に大いに参加すべきでないかということを、南原東大総長はそのころ吉田首相に尋ねました。それで、国連に参入したときに憲法を改正するのかあるいはこの憲法で対応するのかということを詰めておりますが、吉田首相は何も言わずに、金森憲法大臣も答弁し切れないままの問題になっております。したがいまして、私は、この問題は現在の問題じゃなくて憲法制定のときからの問題だと思っております。
　自由党は普通の国論とか憲法改正あるいは新しい憲法をつくるということに非常に積極的でございますので、とかく誤解されやすいんですが、私どもはこの南原先生の九条整備論を今主張しているわけでございます。決して普通の国じゃございません。
　確かに国連の機能に限界はございます。しかし、国連しかないと思います。国連をよくしていくしかないと思います。先生おっしゃったように、アメリカだって国連に対する評価も違いますし各国いろいろ違いますが、そういう私たちは憲法九条を変えようというのではございません。より九条の精神を整備しようという意見でございますが、このことについて御意見賜れば大変ありがたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　今の御意見の方はほとんど賛成なんですが、ただ条件つきでね、賛成なんですが、その国連軍というものに参加する道を開くべきだとおっしゃっているわけでしょう。それはそのとおりだと思いますね。私もそう思いますね。
　ただし、その国連軍は今まではないわけですね。だから、国連軍ができるような条件をつくらなきゃ、国連軍が本当に機能するときは国連が世界政府に近づいているときでしょう。だから、ある段階でもって、どこから世界政府などと言えないけれども、世界政府の方角へ向かって国連が動いているときに、ある段階で国連軍が成り立つというふうに考えるとすれば、動いていなきゃしようがないと思うんですよね。現在のところは条件が全くない。
　だから、それはどういうことかということで、ただ、おっしゃるように国連以外に国際的機関はない。だから、あれをできるだけよくするより手がないというのも賛成だし、それから、もし世界政府の方角へ動いていった段階で国連軍ができるだろうと、そのとき日本はそこに軍隊を入れることは大いに考えるべき問題だと、それも賛成です。ただ、現在の段階としてははるかに遠いですよね、それは。遠い先の話としてはおっしゃることにはほとんど全部賛成だけれども、ただ現在の段階としてはちょっとそれは離れていると思いますね。そういうことです。
○平野貞夫君　その現在の段階で離れているということもよくわかります。特に、私が今申し上げたことは理想論かもわかりませんが、やはり日本国民があの戦争を経たやっぱり反省として希求しなければならない問題だと思っておりますが、ただ、私ここで非常に先生と意見が多分合うんじゃないかと思うんですが、確かに今はそれを早くやると危ないという気持ちはいたします。それは、そういう理想の時期に距離があるというんじゃなくて、果たして日本の国がデモクラシー、民主主義の国かどうかという、そこにむしろ危うさがあると思います。先ほど先生は、二十一世紀は日本で民主主義を育てる世紀だと、まことに私これ本当に至当だと思っております。
　そこで、多少生臭くなるかもわかりませんが、先生のこの「日本文学史序説　上」で、日本文化というのを分析されて、新しいものが古いものにつけ加わる、いわゆる建て増し文化、古いものが取れないんだという、旅館の建て増しのような構造になるんだという指摘、その結果、極端な二重構造になる。それから、土着の世界観が普遍的な外来文化を日本化するんだと、こういう御指摘。非常にこういう日本の政治を分析するのにも、日本の国会運営をやるのに非常に参考になるだろう、示唆なんでございますが、その上に僕は、日本人というのはつまみ食いの天才じゃないかと思っていますが、都合のいいところだけをとってくるという。
　それを考えた場合に、例えば総理大臣がやめるときに事前に医師団の発表とか診断書を出すというのは、これは世界の普遍的原理ですよ。それから、内閣不信任案に賛成するという人が党を離脱するのは、これは普遍的原理ですよ、政党政治の。ところが、これが日本人が、当事者がわからないんですね。それから、日本の学者さんたちも厳しく批判しない。
　私は、本当にこの日本のデモクラシーの定着というものについて非常に悲観しております。物すごく悲観しております。そういうものが非常に何といいますか普遍的にできるようになれば、私は九条の整備も大丈夫だと、しても大丈夫だと思うんですが、なかなか少数意見が多数意見にならない、そういう国だと思っております。
　ますますそれが戦後悪くなっている。最近ますます二十一世紀を迎えて悪くなっていると思います。私はそういう印象を持っておりますが、これは加藤先生と内田先生、両方にお伺いしますが、日本のデモクラシーは大変なことになっていると、世紀末だと。私は非常に悲観を持って、これはもうひょっとしたら市民革命をもう一回やり直さにゃいかぬ、明治維新をもう一回やり直さにゃいかぬかというような感じを持っていますが、御意見をいただければ大変ありがたいのでございます。
○参考人（加藤周一君）　必ずしもその議会内のことを私はよく知りませんけれども、一般に日本社会の全体について言えば、戦後五十年間に平等主義はある種の形で浸透したと思うんです。自由は、個人の自由というかあるいはその少数派の自由ですね、は私は浸透していないと思います。
　ですから、私はあるときそういう論文を書いたことがあるんですが、日本社会は自由なき平等主義だということなんですね。それで、その場合は平等主義の方は機会の平等じゃなくてみんなが同じことをするという意味での平等主義、だからコンフォーミズムと非常に限りなく近づくということですね。
　それから、少数意見はなかなか多数派にならないと今おっしゃったけれども、だけれども、多数派にならないどころか少数意見というものは不幸だと思っているわけでしょう、みんな。だからなるべく早く説得してみんなに一致させるか、それでも一致しなければ貝殻追放でしょう。だから、大変少数意見は嫌いなんですよね。それは、少なくともアングロサクソンの国の集会とは非常に強い対照ですね。それは、民主主義の線じゃなくて民主主義からそれていく線だと思いますね。
　まあ、今の軍備のことからいえば、そういう条件のもとで軍備をやるということは、今私は問題にしなかったけれども、もう一つは軍隊というのは必ず戦争のときは敵と戦うんだけれども、自分がしかけたにしても攻められたにしても、平和なときは国内での人民の弾圧ですよね。それをしない場合もあるけれども、場合によったらする。だから、米国でさえもケント・ステートであの学生を撃ったのは州兵ですからね、軍隊ですから。ですから、軍隊というのは危険なものですよ、それはもちろんどこだって。
　だから、日本の場合それを、さっきもお話ししたような民主主義的な伝統がそれをバランスすればまたそうしてどうにかやっていくわけだけれども、そのバランスの力が弱ければその危険は大きくなるわけね。だから、その意味でも軍備を急がない方がいいということですね。
○参考人（内田健三君）　私は、ちょっと議題を離れるかもしれません、御質問を離れるかもしれませんが、あと、佐藤先生のお尋ねがございます。そのときにもまたお答えすべきことはお答えしようと思いますけれども、私はやや総括的なことをこのあたりで申し上げておきたいと思います。
　きょうは、加藤先生が来られまして、いわば天の高みから地球を見るというような天眼鏡的なお話がございました。私は、それに対して地をはう虫眼鏡みたいな現場主義をとっておりますので、そういうお話と、おのずからお答えあるいは申し上げることが分業になったかと思います。
　私は、ここでやや奇妙な突然の話ですが、私はかねがね四十年周期説という論を持っておりまして、それは司馬遼太郎さんの「坂の上の雲」という有名な小説に啓発をされたということがあり、また実はこの会の初めにお話ししました、中曽根さんが総理になられたときに戦後政治の総決算と言われたと申しましたが、そのとき同時に三十八年周期説というのを言っておられるんですね。
　それはどういうことかといいますと、これは司馬さんの本が下敷きですけれども、日本の明治以来の百三十年の歴史を分類すると、一八六八年の明治維新、ここから始まると、近代日本が。私は、どうもこれは、きょうは天皇制の問題は出ませんでしたが、天皇制を変えるつもりはありませんが、年号制というのはどうも私はうまくないなと思っておりまして、つまり明治、大正、昭和、平成、私は昭和の五十数年を生きてきましたから昭和まではついていけるんですが、平成何年が千九百何年なのかというのがいつもこんがらがるんですね。だからもう西暦で統一した方がいいのになという全くの私見を持っておりますが。
　とにかく、一八六八年の明治維新から一九〇五年までが三十八年間なんです。この時代のことを「坂の上の雲」という小説で書かれました。つまり、秋山兄弟あるいは正岡子規という明治の初めに生まれた青年が、日本は坂の上を目指して上っていけば、あの上には白い雲があって、日本の前途は希望に満ちているという、坂の上の雲を目指してこの三青年が上っていったという小説であります。
　それは、一九〇五年は日露戦争でありまして、確かに日露戦争で日本は頂上をきわめたと申しますか、近代国家としてあのロシアをやっつけたと、こういうことでありますけれども、そこから司馬さんのその説が始まっておりまして、あと、一九〇五年から四五年までは、これは坂の下の沼を目指して日本が転げ落ちていった時期であると、これが第二期であります。説明を要しません、軍人の日本に、軍閥の日本になってしまったと、こういうことであります。
　そこで、一九四五年に敗戦、焼け野が原になった日本が、もう一度やり直そうということでまた坂を上り始めたと。しかし、そのときにはもう、富国強兵と言ったが、実は明治の日本、敗戦までの日本は、強兵ばかりのやり方をして焼け野が原になった。そこで今度は、もう富国強兵の強兵は捨てよう、富国でいこうということで、先ほど申しました吉田さん以来、池田、佐藤さんが後を継いで、坂の上の雲、それは経済大国である、国民の経済が豊かになる世の中であるということで上ってきたと。
　四十年は一九八五年であります。八五年というときには中曽根総理が出てきておりました。その中曽根さんが、戦後政治の総決算だよ、もう上り坂だけの日本ではいけなくなってきたよということで、たまたまその中曽根さんがなられたときが日露戦争までの三十八年と同じ、総理になられたのは一九八二年、三年でありますから、また三十八年、そこで三十八年説というのをおっしゃったんですね。私は、まあ三十八年でも四十年でもいいじゃないか、丸めて四十年、四十年周期説を今もとっております。
　と申しますのは、人生五十年と申しました。あるいは半世紀、二分の一世紀が五十年であります。それから、三十年がワンジェネレーションと申します。だから、三十年あるいは五十年、間をとって四十年というのが歴史の変わり目だなということで、中曽根さんが権力の絶頂におられたこの一九八五年から四十年間というものが日本の近代第四期だなという説であります。
　中曽根さんがそのときに四十年先がどうなると思われたのかということはわかりません、御本人に聞かないとわかりません。ただ、歴史は変わり目であるなということは、あの歴史観の強い、私はトップリーダーの人たちは歴史観がない人はだめだと思っています。これが私の政治家判断の唯一の基準でありますが、そういうことからいえば、中曽根という人は、好き嫌いある人は多いと思いますが、やっぱり歴史観を持った政治家であると。その方がおっしゃったときの二〇二五年というのが、私はやっぱり次の日本の目印だというふうに思っておるんです。
　今、二〇〇〇年であります。新世紀が来ますけれども、私はそういう考え方で今御紹介しました二十一世紀臨調、民間の改革の運動を今やっておるわけでありますが、その二十一世紀臨調のところで各界の方たちと今毎日のように議論をしておりますが、そこで期せずして一致するのは、二〇〇〇年に日本が明治の第一期あるいは戦後の第三期に匹敵する力を回復することは難しいと。二〇一〇年がどん底かもしれないという見方が多いのであります。あと十年です。
　これは、例えば少子化の極致の年であるとか、エネルギーがどうなっているかとか、いろんな問題がございますが、とにかく二〇一〇年というものが当面の努力目標だなと。そして、何とかして次の四十年の二〇二五年までには日本という国をもう一度坂の上の雲に上れるようなところに持っていきたいなというのが今私どもがいろいろ勉強している説でございまして、きょうは場所違いかもしれませんが、私は、この説を御紹介いたしましたのは、この国の形という言葉がこれも司馬さんが使われてはやっております、一体この国の形をどうするのかということは、ここにきょう出席をされた参議院議員の方々がしょっておられる非常に大きな課題だというふうに思うものですから、あえて御紹介させていただいたわけであります。
　地をはう虫眼鏡の現場主義の人間でございますけれども、どうもきょうは大変高邁な御意見があれこれ出たものですから、一言申し上げたいと存じます。
　佐藤さんに失礼をいたしましたが、よろしくお願いいたします。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございます。
　まだまだお話をお聞きしたいのでございます。ただ、きょうは四時から、各党会派一斉に議員総会、本会議が待っているものですから、大変残された時間、十五分、佐藤先生の質問が残っております。時間ぎりぎり、ひとつ精いっぱい、それこそ高邁な議論をお待ち申し上げております。
　なお、内田先生、私から先ほど、この憲法調査会で、これは参議院なんだからもう少し憲法の中における二院制のことについて議論を期待していると、こういうお話もございましたが、年明け、通常国会には、やはりあるべき参議院を目指して、その中で憲法はいかにあるべきか、こういうことに集中的に議論をお願いしたいということを、調査会長から先ほど幹事会において御要望をさせていただいたところでございます。
　国民の皆さんに期待された参議院のあるべき姿を私どもはこの参議院選挙で打ち出していければと、こう思っておりますことを申し添えておきます。
　佐藤道夫委員。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤であります。
　今私が言おうとしていたことを実は会長が勝手に言ってしまいまして、私は高邁な議論は避けまして、参議院のあり方ということについてお二方の、両参考人の率直な意見を承りたいという考えでございます。論がたまたま参議院の無用論、廃止論に及んでも結構でございますので、どうか率直な御意見を承りたいということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　言うまでもないことですけれども、憲法は二院制を採用している。一院が衆議院、二院が参議院で、一院と二院との間には画然とした格差がある、これは憲法上明らかな格差である、こう考えてもよろしいわけでございます。政治の中心は一院の衆議院、しからば二院の参議院は何をやるのかと。率直に申し上げますと、要すれば一院の行き過ぎをたしなめる、誤りを正す、足らざるを補う、監視機構、補佐機構、こういうふうに理解してもよろしいかと私は思うわけであります。
　ここにおられる議員の方々は別ですけれども、ほかの議員の方々と話し合っておりますと、参議院と衆議院との間に画然とした格差があるのは我慢できない、どういうふうに改革をすれば肩を並べていくことができるのか、それが実現不可能ならば自分は機会を見て衆議院に転籍したい、こういうことを言いまして、現実にどんどん変わっていっている、それが現実であります。
　なぜこんなことになっているのかと。彼ら、彼らと言っては失礼でございますが、その人たちの話を聞いておりますと、こういうやり方こういうやり方をすれば衆議院と参議院は肩を並べて国権の最高機関として力を発揮することができる、こういう意見でありますが、私、それは別に皮肉じゃないんですけれども、あなたの意見を聞いていると実は参議院無用論をやっているとしか思えない。参議院と衆議院が肩を並べて同じような権限を発揮するようになれば、一つの国に二つ同じものは要らないわけですから、どっちかを廃止する、言うまでもなく参議院を廃止しよう、こういうことになるわけでありまして、やっぱり憲法上想定している衆議院、参議院の役割ということを頭に置いてそれぞれが特色を発揮していく。政治の中心は衆議院だということを参議院議員としては肝に銘じて考えていくべきではないか。当たり前と言えば当たり前のことではあるわけです。
　そこで第一の大きい問題は、憲法上、衆参両院議員は選挙で選ばれる、こういうことになっております。選挙ということになりますと、どうしても政党に頼らざるを得ない。特に参議院に比例代表制というのを、めちゃくちゃな制度だと言ってもいいんですけれども、あれは政党政治そのものなんですね。なぜあんなものが持ち込まれたのかよくわからないんでありますけれども、それが持ち込まれて、衆議院と参議院がほぼ同じような選挙制度になっていれば、どうしても政党の力に頼らざるを得ない。それから生まれてくる結果も同じであろうと。衆議院、参議院それぞれで幾つかの政党が位を構えておりまして、同じようなことを、一院である衆議院が決まれば、それを承って参議院はああそうしましょうということで結論を出していく。もうむだとしか言いようがない、こういう状況では。
　一体、選挙で選ぶという憲法の規定を再度考慮する余地はないのか。私は大いにあるんじゃないかと。戦前の貴族院はともかくといたしまして、選挙以外のやり方で公正な参議院の構成を考えていくということについて、まずもって御意見を承れればと思います。お二方からお願いします。
○参考人（加藤周一君）　よくお答えできないですね。私の知識はもう非常に限られているので、だからどういうふうにしたらいいかということは、とてもそれは私から特別なあれはないですね。
　だけれども、今おっしゃったことは非常によくわかりましたけれども、何を言われているのか、それは確かにそういう印象は受けますね。しかし、どうしたらいいのかということは、私からはちょっと今、格別の意見ないです。
○会長（村上正邦君）　これはむしろ内田参考人の専門分野に入ろうかと思いますので。
○参考人（内田健三君）　私から申し上げるのは、これは実は日本国憲法制定のときの大問題でありまして、マッカーサー占領軍は、例えば天皇元首制はやめろと、象徴、シンボル。それから同じように、憲法九条問題にも深くかかわったわけでありますが、ただ一つ日本側が要求して通ったのは両院制なんです。
　アメリカは、一院でいいじゃないかと。つまり、二院制があるというのは、イギリスは貴族制を残そうとしたし、アメリカは地方分権だから地方代表ということで上院をつくったんだ、だから日本にはそんなものは要らぬだろうと言われたとき、当時これは貴族院の人たちが頑張ったわけですね。いやいや、明治憲法のもとで貴族院というのはうんと偉いんだということで二院制を残したということがございますが、その日本の憲法ができた後は、非常に日本の政治家は順応力があって、貴族院というものが参議院になったと。しかし、参議院は良識の府であるという特別な立場で衆議院の俗悪なる連中を監視、監督、指導することができるんだということで、政党を離れた緑風会というようなものが中心になって十年やったんです。
　ところが、保守合同になって、大自民党ができ、中社会党ができて、次第に政党に圧迫されて、結局は衆議院のエピゴーネンみたいなものに、カーボンコピーみたいなものになってしまったという経過がございますから、私自身も何とかして参議院の良識性というか、あるいは指導監督、衆議院をたしなめるような院ができないかということで、村上先生はよく御存じですが、二、三十年来、まず河野謙三さんが改革運動を起こし、改革を進められ、それから歴代議長が大変、懇談会をつくっておやりになりました。私のときは藤田さんが、途中で亡くなられましたが、藤田議長、あるいはその後は今埼玉県知事の、というようなことがやられるというようなことで、ごく最近も調査会ができておりましたけれども、どうも出る調査会の結論が参院にお気に召さないというか御採用にならない。これはいろんな事情がありますけれども……
○佐藤道夫君　簡単で結構ですよ。
○参考人（内田健三君）　時間がありませんね。申しわけありません。
　というようなことがありまして、私は二院制を何とかして権威を回復したい、参議院の独自性というものをつくり出したい。これは今も念願でございますが、そういう問題です。
○佐藤道夫君　率直に申し上げまして、選挙にかわるいい方法があるかということをお尋ねしたんですけれども、それはそれといたしまして、次は、制度改革が難しい、こういうことになれば、運用の話といたしまして私考えている幾つかの点を申し述べます。
　まず、参議院議員は大臣にならない。当たり前のことだと思うんです。一院の政党政治を監視していく、それがあの中に入ってしまったのではミイラ取りがミイラになる。この前は官房長官が参議院から出ておりまして、私は何を考えているんだろうかと、率直に言いましてね。そういう感じもしたわけです。その辺もあわせてと思います。
　それから、党議拘束はいかなる場合もしないということぐらいは、これは申し合わせでできるんじゃないかと。
　それから、任期も二期十二年ぐらいにしたらどうだろうかと。良識も長くなればもう出し尽くしますからね。いいかげんなところでわしは引退だと。二期十二年ぐらいがいいんじゃないか、こういう感じがしておるわけであります。
　それからもう一つは、これは実現不可能と思いますけれども、今、衆参両議院の間で最低年齢が違っておりますね、五歳。これを参議院は思い切って引き上げて五十歳以上にするわけですよ。どうか若い人は衆議院で頑張ってください、そして多少疲れたらこちらでお受けいたしますと。そういうことで私は実現可能なことではないかと。これは憲法の要請ではないと私は思いますけれども、法律でいいんじゃないかと。
　ついでながら申し上げますけれども、今、首長さんは延々と五期、十期、むちゃくちゃだと言いたくなるぐらい長い施政をしいておりますけれども、あれだってアメリカの大統領に倣って二期八年、その間やるべきことはやりなさい、当たり前のことじゃないかと。なぜ三期、五期、十期とやらないと何もやれないのかと、おかしいと思います。
　ですから、そういうのは今、選挙で大分たたかれてはおりますけれども、はっきり規定の上でそれをしたらどうかと。これに対して、いや、憲法違反だと、立候補は皆の自由だと、こういう意見があるんですよ。内閣法制局もたしかそんな意見だったと。こんなばかげたことは私はないと思いますよ。
　アメリカの憲法を引き写したものですから、アメリカは二期八年でオーケーだと、こう言っているわけでしょう。何でそんなことが憲法上違反になるのかと、こういう感じすらしておるわけで、以上の点につきましてちょっと御両人からお願いできればと思います。
○会長（村上正邦君）　内田参考人からまいりましょうか。
○参考人（内田健三君）　いや、今、話の途中でしたが、実は私ども、懇談会で推薦制はどうだと、職域推薦制、弁護士会であるとか何会であるとかというのをやろうよという提案を十数年前にいたしましたが、当時の大法制局長官林修三先生から言下にそんなのは憲法違反だとやられまして、だものですから、以来、私はやっぱりこれは憲法にかかわることは非常に大なる制度ですから、ちょっと問題提起をしたわけです。
　私は、工夫は今おっしゃった幾つかのことがあり得ると思っていますし、どうか参議院はやっぱり一歩高みに上がって、衆議院の元気のいい人たちをたしなめる役割をしてほしい。それは年齢の問題もありましょう、あるいは選出母体の問題もありましょう、選出の地域の広い狭いとか、あるいは定員の問題も私はあると思います。ひとつぜひ御検討をいただきたいと思います。
○会長（村上正邦君）　加藤参考人、何かございますか。
○参考人（加藤周一君）　いや、どうも難しいですね。それは、今、制度をどういうふうにしたらいいかという話でしょう。だから、それはちょっと私にはこういうふうにしたらよろしかろうという私の意見はありませんね。
○会長（村上正邦君）　佐藤委員。
○佐藤道夫君　いや、もう終わります。
○会長（村上正邦君）　よろしゅうございますか。
　残念ながら、ちょうど時間も参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の先生方には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、かつてこの調査会でこれほど熱のこもった、そしてまた意見の尽くし得ない議論ができましたのも両参考人のおかげだと、調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げさせていただきたいと思っております。大変ありがとうございました。また次の機会にはぜひお願いをしたい、こう思っております。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成十二年十一月二十七日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　交通・情報通信委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　経済・産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　国務大臣　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　　　　　外務政務次官　　　荒木　清寛君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　村田　吉隆君
　　　　　　　文部政務次官　　　松村　龍二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　　　　　郵政政務次官　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　労働政務次官　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　自治政務次官　　　荒井　広幸君
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　平井　正夫君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　部東京証券取引
　　　　　　　所監理官　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
　　　〔交通・情報通信委員長今泉昭君委員長席に着く〕
○委員長（今泉昭君）　これより交通・情報通信委員会、経済・産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案の審査のため、本日の連合審査会に内閣官房内閣内政審議室内閣審議官古田肇君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官平井正夫君、金融庁総務企画部東京証券取引所監理官三國谷勝範君、中小企業庁長官中村利雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今泉昭君）　高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承願い、その聴取は省略をいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。