Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　田名部大臣の内向きの顔はよくわかります。しかし、これはあくまでも外交交渉、国際交渉でありますから、外向きに対しての顔、日本が輸入国としてのイニシアチブを、これはヨーロッパにもアメリカにもさまざまな国内の農産物、農業問題があるということを踏まえて日本がイニシアチブをとることがこれからなすべきことだろうということで、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　そこで農協法の関係に入りますけれども、今回の大臣の農協法の提案説明の中で、このように述べております。
　今日まで、経済環境や農業及び農村をめぐる情勢の変化に対応して、農協の健全な育成を通じて農業振興や地域の発展に寄与し得る制度改正をなしてきたということで、例えば五十七年には連合会の員外貸付制限の緩和ですとか、今回も高齢化社会に対応した老人福祉に関する事業あるいは農協の員外貸付制限の緩和が提案をされておるところでございます。
　そこで、農協法の第一条にはこの法律の目的が記載をされておりまして、「農民の協同組織の発達を促進し、以て農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を」図ることを目的とする、このように明確に目的を述べておりますけれども、この法律の目的は専ら農業、農民について述べておるのでありまして、ここに大臣が提案説明をされました地域の発展に寄与し得る制度改正ということと法との整合性について、お述べを願いたいと思います。
○田名部国務大臣　先生は専門家でありますから私より詳しいだろうと思いますが、農業者の協同組織としての農協というものは、今お話しのように、ここのところ大変変化が激しい、社会情勢が変化をしておる、こういう中で、多様化する組合員のニーズに十分こたえながら健全な事業運営を進めていく、このことが大事でありまして、その活動を通じまして地域の農業振興でありますとか活性化に寄与していかなければならぬということが当然のことでありますが、今回の法改正でも、農協が協同組織としての原点に立って今後ともその使命を十分に果たしていけるよう、地域の農業生産活動の補完や地域社会の高齢化への対応を強化するための事業の充実、そういうものを図りながら、業務執行体制の整備などを図ることと実はいたしておるわけであります。
　きのう来、営農指導をもっと強く明記すべきだ、こういう御意見がありましたが、農業協同組合というのは第一に営農をしっかりやる、農家の生産性を上げて健全な農業活動の中で農協というものは立っていかなければならぬことは当然のことであります。ですから、それ以外としてさらにしていかなければならぬことを、この際法律で指定して明確に規定をしながら、そのほかにもこういうこともしていかなければならないという幾つかのことをお願いをしておるわけであります。
○鉢呂委員　私は、さまざまな老人福祉ですとか員外貸し付けの緩和、これらの地域社会に農協は寄与する、その根拠をどこに置くのかという点で法律的な根拠、これについて、局長の方からでよろしいですけれども、答えていただきたいと思います。
○川合政府委員　私ども農協の存在をどう考えるか、昨日も御議論がございましたけれども、農業者を中心とした職能組合か、あるいは地域組合かという議論があるわけでございますが、それについてきのうも御議論申し上げましたように、やはり農業者ということを中心としながら地域に密着した協同組合というものを模索すべきではないかというふうに思っているわけでございます。
　法律的にという御議論でございますれば、農業というものがやはり土地に密着したものである、しかもその地域の中に根差した、ある意味では生業というような言葉もありますが、産業でございますので、確かに法律上地域協同組合ということ、例えばでございますが、そういうものにどこで読むかということについて、必ずしもはっきりした規定はないとしても、農業の存在自体が地域社会に密着し、かつそれに根差したものであるということでございますので、そこは私ども、今までの法律の中では地域協同組合的色彩があるということについて、今の法律に矛盾するということは考えたことはございませんので、それは農業協同組合という性格の中にそのものがあるのではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　今の局長の御答弁は、農業というものは地域的なものであるということで、その地域性の中でそれらに関連するものが事業として行い得るというような御答弁だと思います。
　そこで、私はこの数年にわたる農協のこれまでたどった経過を踏まえて、きのう実は大臣も質問に対して、農協の経営基盤を強化することがまず第一にある、経営基盤のないところに職員の育成もないというような発言がございました。しかし、私は、農協というのは農業を含めて、農業の中で存在をし、その中で経営が強化されなければならない、基盤の強化が出てくるんだ、しかし、あくまでも付随的に農民、農業者を含めたその地域の生活的な問題というのは当然あるということでありますけれども、それが主客逆転をして、農協の基盤強化のためにいわゆる非農民の方向に事業を拡大をしていく、そのことが主体になっていくということは、農協の本質を変質させていくものになっていくのではないかというふうにおそれておるわけであります。
　そこで、抽象的なことでなくてお伺いします。今回、老人福祉事業について農協の事業に取り込んだわけでありますけれども、今言いました農業者あるいは農業地域の地域社会をめぐる事業として、この老人福祉事業のみを取り込んだ今日的な意味合い、もっと例えば農村と都市の交流事業でありますとか、あるいは老人福祉に限定しないさまざまな生活福祉事業というものがあるわけでありますが、これらを一括してこの事業に繰り込まなかった理由。
　それから、先ほど言いました付随的に地域振興事業というものをやるのか、あるいは何か経営基盤というようなことで農協の運営の中にこれらの事業を取り込んでいくという、多様なニーズということで、地域によって多様なニーズがあるというようなことでくくられるわけでありますけれども、やはりその辺の一線を法的に、あるいは農水省の指導としても明確にしておく必要があるのではないかと私は思いますけれども、その点に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　農協としてこの老人福祉事業に取り組む意義と申しますか、必然性ということからいえば、やはり我が国全体が高齢化している中で、農村地域は一般に言われるように、二十年も早いペースで高齢化が進んでいるという現実があります。そういう意味では、言い方が適当でないかもわかりませんが、好むと好まざるとにかかわらず農業協同組合も高齢化問題に直面し、それについて対応していかなければいけないという問題が今日起こっていると思っております。したがいまして、やはりこの問題は今後非常に大きな問題として取り組まなければいけない問題でございますので、農協の事業として法律的にも明記し、そのことをある意味では国民的にも理解をいただいて、農協がこの問題に取り組んでいくということの必要があるというふうに考えるべきではないかと思っております。
　もちろん先日来御議論がありましたようにこの福祉事業というものは本来の行政の分野で主として行われるべきものでございますので、そうした計画の中に位置づけられて行うべきということは当然でございますが、そういう社会的な必然の中で、今回こうした法律的な改正をお願いしているというふうに私ども考えております。
○鉢呂委員　これとの関連で、准組合員の考え方をお伺いしたいと思います。
　正組合員戸数がここ七年ほど一貫して減少しております。しかし一方で、准組合員は増加の一途でございまして、全組合員の三六％を占めております。神奈川、東京、大阪、静岡、さらには私の北海道でさえ五〇％を超える、半分以上が准組合員ということでございます。この関係の農協制度に関する研究会の報告によりましても、准組合員については、単に経営主義の観点から無原則的に増加させていくことは、農業者の営農と生活が基本という農協理念に照らして問題である、今後も慎んでいくべき、このように述べながらも、また一方地域性もあるというふうに、この研究会報告はまだ結論を出しておりません。
　昨日も経済局長は、無原則的にこれを増加させることについては問題ありという発言もございましたけれども、私は、先ほども言いましたような、多様なニーズで各地域の農協の実態によってということをしばしばきのうも言われておるのですけれども、しかしやはり准組合員についてもここに一つの原則を設けるべきである、無原則的にということであれば、原則をきちんと設けてそれに基づいた指導を系統にすべきである、そうでなければ非常に農協の性格があいまいになる、そのように考えますけれども、原則というものは何であり、基準というものは何であり、それをどのように設定するか、そのことについてお伺いをいたしたいと思います。
○川合政府委員　准組合員の問題は、すぐれて地域性のある問題でもあると思っております。先ほど先生の御議論の中で、地域組合と申しますか地域的な組合としての性格が農協にあるとすれば、やはり都市化、混住化というものが進んできておりまして、特にその進み方の著しい地域の農協におきましては准組合員がふえてくる、そういうことも一概に否定できない状況があろうかと思います。
　そもそも、農協自体が歴史的な経過といいますか、背景を持って今日に至っておりますので、そういう中で、准組合員が地域の状況から見て非常に多くなっているというところが今御指摘のようにあるわけでございますが、ただ私どもは、先生も今おっしゃっていただきましたけれども、経営主義といいますか、無原則にただ組織あるいは経営というような観点からだけで准組合員をふやしていく、そういう事業運営はやはり適当でないのではないか、慎むべきではないかというふうに考えております。
　ただ、非常に難しいのは、例えば一律的な基準をつくるとすれば、それは地域によって非常に適応ができないようなところもございますので、やや抽象的な言い方で恐縮でございますが、今のような、昨日もお答えしましたような、無原則に増加させるような事業運営は慎むべきであるということでこれまでも指導してまいりましたし、今後もそういうことで適切に対処してまいりたいと思っております。
○鉢呂委員　そのようなおそれを持ちながら、しかしこの増加は、無原則的に准組合員が非常に増加しておる。准組合員といっても、これは員外と言ってもいいわけでありまして、そういった面で問題はあろう。もちろんこれは、研究会報告でも述べていますように、農家組合員の意思を踏まえてこの准組合員について考えるというふうに抽象的に言っておりますけれども、やはり農家の意向といいますか、農協の考え方というのはきちっとしておかなければならないだろうというふうに思います。
　時間がありませんので次に進みますけれども、今回の員外貸付規制の問題であります。
　法律の第十条の10には組合員以外への資金の貸し付けが既にできるようになっておりまして、例えば地方公共団体、あるいは農村地域における産業基盤または生活環境の整備のために必要な資金、あるいはまた銀行その他の金融機関への貸し付け、これは金融機関への貸し付けでありますけれども、このことができることになっております。
　一つは、新たに連合会でなくて単協が一定の基準のもとに員外貸付規制を貯金等の百分の十五という形で緩和したわけでありますけれども、先ほど言いました十条の10との関係はどういった整合性になるのか。十条の10は、農村あるいは農村地域あるいは農業について限定的に貸し付けをとらえております。今回の規制緩和については、いわゆる農協の資金運用を単純に強化するという視点で、補足説明でも述べられておりますけれども、このあたりの関係。あるいは、なぜ信用基盤強化という観点で、この百分の十五ということで員外貸し付けを緩和したのか。あるいはまた百分の十五という考え方は、通常は貸付額の組合員利用の五分の一以内というのが普通でありますけれども、貯金等の百分の十五とした理由。
　あるいはまた、現在農協の貯貸率は三〇％以下でありますけれども、このことが加わることによって、いわゆる貸し付けにかかわる組合員外あるいは組合員との比率は変わってくるのではないだろうか、その辺に関してどのように考えておるのか。それから、今の員外貸し付けに伴う今回の貸し付けについては制限をつけないのか、先ほど言ったような農業、農村地帯に対して貸し付けをするというような10の考え方ではなくて、貸付先とか貸付事業として制限をつけないのかどうか、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　一番最初に御質問がありました十条の十項にあります地方公共団体あるいは金融機関などの貸し付けでございますが、これにつきましては、この規制の外というふうに私どもは運用しております。
　それで、いわゆる指定農協ということで貯金総額の百分の十五まで拡大することを認めるという改正でございますが、その指定に当たりましては、当然のことながら現在の組合員に対します資金の貸付状況あるいはその他の資金の運用状況、それから貸付審査体制の充実度などが十分にできているかどうかというようなことをよく勘案いたしまして、必要かつ適当と認める農協に限って指定するということになろうかと思っております。
　百分の十五の理由でございますが、これは既に信連につきましてこの制度を導入しておりますけれども、貸し付けの原資となる貯金の合計額の六分の一までが員外のもの、いわゆる員内貯金量の五分の一までは員外のものであり得るので、ベースの五分の一で、六分の一という数字が出てまいりますけれども、それが員外のものだということから六分の一がおおむね百分の十五、六分の一の方が大きいわけでございますが、そうした考え方で従来指定信連をつくってきておりますので、その考え方に基づきまして百分の十五という数字を使っているわけでございます。
　それから、現在の制度でも貸付先を地区内の農業の進展に寄与すると認められる事業を行う小規模事業者に限定して認めているわけでございます。これも先生お話しの点でございます。こういう思想は、今後も続けていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、現在の状況から見て、貸付審査体制あるいは内部牽制体制の整備ということがなければ、一方でリスクを生ずる問題でございますので、そうしたところを十分指導し、かつ、そうしたことにつきましての体制が整ったということを十分条件づけてこの指定の指導に当たっていきたいと考えております。
○鉢呂委員　先ほどの百分の十五というのは系統信連ではやっておったかもわかりませんけれども、やはり員内貸し付け、員外貸し付けとの二〇％、五分の一という観点からいけば、思想が違ってきておるというふうに思いまして、これについては、小さいことでありますけれども、また改めて御質問したい。
　そこで、合併に関してでございます。
　大臣に合併法の改正趣旨について質問することになっておりますけれども、時間が来ますので省きます。
　そこで、合併助成法の中には、その提案理由の中で大臣はこのように述べております。いわゆる今回の合併に取り組む「喫緊の課題」ということで、「その経営基盤の安定強化」にあるのだというふうに言っております。私は今回の目的も、しばしば農協経営の悪化、これは大臣、きのうも言っております。特にこれまで支えてきた信用事業が、金融の自由化に伴って競争激化で収益性が低下をしてきておるということでありますけれども、その農協の経営対策の一環として出されてきておるのではないかという疑念をぬぐい去ることはできません。ここで言っておる「その経営基盤の安定強化」のために何が一番大切か、何が一番大きな、今の中で、苦しいけれども何が大切かということについてお伺いをいたしたいと思います。
○川合政府委員　先生御承知の点でございますけれども、今の農協の経営を支えているものは、率直に言って信用事業だと思っております。このことは、私は必ずしも適当でないと思います。しかも、この信用事業を取り巻く環境が、御承知のような環境の変化で、競争の激化などによりまして、やや崩れ始めているということがあるわけでございますので、やはり農協として経営基盤、まさに本来的な事業である営農指導その他が適切にできるような、そういう経営基盤をつくっていくということが必要なわけでございます。
　したがいまして、そうした観点から立ては、やはり合併を進めていく、当然のことながら合併に伴います幾つかの懸念されるべき問題もあるわけでございますが、経営基盤を整備することによって、農協が本来求められている仕事、それが適切にできるという、そういう体制をつくっていく、それが合併に対する考え方ではないかというふうに思っております。
○鉢呂委員　局長の御答弁はそのとおりで、私もそのとおりに思います。しかし、実際はそのとおりになっておらない。きのうも論議になっておりますように、信用、共済事業部門が収益が低下していく中で、やはり経費節減型といいますか、職員を削減するあるいは経営管理的にさまざまな費用削減をするという意味合いから、経営の合理化型として出発をしておる。
　例えば、それでは一つ資料を示しますけれども、これも皆さん御承知のとおりでありますけれども、単協の事業規模別に見た一正組合員当たりの事業分量と系統利用率というデータが出ております。これは農協系統の研究所で出されたものだと思いますけれども、例えば貸付金についても、五百戸未満は三百八十万も借りておるのに、三千戸以上の一人当たりは二百十万だ。貯金についても、五百戸未満は農協に対して一千三百万の貯金をしておるのに、三千戸以上の方は、ならせばですけれども八百六十万。購買、いわゆる生活、生産資材の購買についても、五百戸未満は百四十万、三千戸以上は八十四万八千円。特に販売事業についても、五百戸未満については二百十一万の単協利用をしておるのに、三千戸以上は九十七万四千円だということで、正組合員一人当たりの事業分量にしても、また職員一人当たりの例えば貯金ですとか、こういう販売事業の一人当たりの結果でも、この十年来同じような経過で、むしろ規模の小さい農協の方が、これは単純には比較できないと思いますけれども、農家組合員の結集がよいというデータもあります。
　そんなことで、局長の言われました営農指導を中心として、農産物の販売あるいは購買を中心として、その規模メリットを生かすという方向での合併を推進していくんだという御答弁でありますけれども、今後ますます、この系統の一千農協というようなことからいきますと大規模化が始まるわけでありますけれども、農水省としてどのように指導されていくのか、そのお考えをお聞かせを願いたいと思います。
○川合政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、合併を進めていく一番の主眼は、やはり農協が農協として本来の営農指導を中心とし、販売事業、購買事業、その他の事業を有機的に結びつけて推進していく、そういうことが合併の本旨であるわけでございますので、合併をすることによってそうした問題ができなくなる、あるいは今までよりも状況が悪くなるというようなことであるとすれば、その合併の意味は全くないわけでございます。
　したがいまして、規模が大きくなることによって、今先生が御指摘がありましたような状況は、どうしてもその範囲が広がれば広がるほど混在化あるいは農家の多様化が広がりますので、そういうことも起こりがちでございます。先生も今おっしゃられましたように、その数字自体を取り上げてどうということではないとは思いますが、そういうことにならないように、やはり、例えば農協と組合員との関係、あるいは市町村との関係といった問題について、十分きめ細かい対応というものを求めていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
○鉢呂委員　事業の二段階の関係につきまして、これも大臣の御答弁を求めておりましたけれども、時間の関係で後回しにさせていただきたいと思います。
　そこで、午前中の参考人の御答弁でも、特に全中の常務さんからは、今後の二段階についての実行方策についてはまだら模様だということで、さまざまな組み合わせも考えられるかのような発言もしておりますけれども、最終の、どういうところに持っていくかということが、先ほどの午前中の御答弁では非常に不明確であったなというふうに私なりに思っております。
　そこで、さまざまな段階で、できるところから、県段階からやっていくということでありますけれども、最終の、どこに持っていくんだというきちんとしたものがなければ、県段階でも非常に戸惑うというか、あるいは農協間でも戸惑う。もちろん単協の合併の推進度合いによって違うことはわかるわけでありますけれども、二十一世紀を待たずにできるかの発言もありましたけれども、やはり最終のところをどこに押さえるのかというところを、農水省としてもきちんと指導すべきであろうというふうに思っております。
　そこで、特に経済事業における経済連の役割について、私の意見も言わせていただきます。大変、三段階がペーパーマージン等があるということでコストアップの要因になるかの農家の御批判もあります。あるいはまた、一部非効率性についても取り上げておる面もありますけれども、私は、先ほど言った地域農業の推進という意味合いからいけば、経済連の果たす役割はもっと重要でなければならないというふうに考えております。
　特に、今までのデータを見ましても、例えば販売事業についても、取扱高の大きな上位五連の全農に対する利用率、全国に対する利用率は四五％であります。取扱高の下位五連が六五％でありますから、むしろ大きな取り扱いをしておる経済連の方が、いわゆる上部段階を利用しておらない。これは私も経験ありますけれども、六、七年前までは野菜等の青果物の扱いを全農が集約をして行うということで、各経済連が全部この全農に出向して事業をやったんですけれども、とうとううまくいかないで、六、七年前にそれを解散して、各経済連で行うという仕組みに変わった経過もあります。そんなことで、必ずしも経済連の役割を過小評価して、全国連という形にならない、むしろ産地間競争というような形に、これからますます作物ごとになるという形からすれば、経済連の役割が販売事業にとっては重要になるだろうというふうに思っております。
　さらには購買部門についても、いわゆる生産資材あるいは生活購買部門でありますけれども、これにつきましても、私は、必ずしも全国一本にすれば、きのうも大型な、えさ等は全農で一括輸入した方がよいのではないかというような議論もありました。しかし、私の見る限りにおいては、従来、全国に集約することが量的な有利性で価格の有利さを発揮できるんだ、そして予約購買ですとかさまざまな全農の価格交渉で農家に利用高配当という形で有利さを発揮できるんだということが言われてきました。しかし今日、価格交渉力だけでは生産資材等のコストが下がっていかないということは、自由市場の経済では原則でございます。
　したがいまして、私どもは、各経済連が資材の供給を競争的にしていく、むしろそのことの方が、今日農家のコスト低減という意味合いからいっても方向性があるのではないかというふうに考えるわけでありますけれども、農水省のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○川合政府委員　この農協系統組織の組織改革の問題は、やはり組織みずからがどういうふうに改革をしていくかということを中心に議論されるべき問題であろうと思います。
　したがいまして、基本的にはそうした具体案が出たところで、私どもの考え方なり対応ということになろうかと思うのでございますけれども、お尋ねでございますので、やや抽象的になるかもわかりませんがお答えいたしますとすれば、やはりこの組織改革は、基本としてはまず単協がある、末端の協同組合が基本にあって、その協同組合がどういうふうに的確に動けるかということで組織が成り立っているわけでございますので、そこを原点に考えるべきだと思っております。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
　と申しますのは、やはり合併がどういうふうに進み、その合併によって組合と農協との関係が、いろいろと批判される点がどういうふうに解消され適切に運営されるかということとの関連で、やはり県段階、そして全国段階が考えられるべきだと思っております。
　特に経済連の場合は、経済事業自体がいろいろな形、販売、購買、その販売、購買の中にもいろいろな要素が入っておりますので、例えば今御指摘のあったような野菜でございますれば、事実上県段階が携わっているというようなことでございますので、いろいろな形になりまして、組織になりますとそれが一義的にならないという非常に難しい面があろうかと思います。やはり全体としての流れ、物流とか南流の流れとしての合理化、あるいは末端の農家へいろいろなものが届く、あるいはそこから出ていく、それの流通コストと申しますか、組織内でのコスト、これを下げるということが一番の大事なことでございますので、そういう観点でそれぞれお取り組みをいただきたいというふうに私どもは考えているところでございます。
○鉢呂委員　時間がありませんので、二つだけ聞きます。
　一つは、全農を中心として、単協が全農に直接加入ということが昭和五十年からその道を開いたわけでありますけれども、加入はしておりますけれども利用せずということで、この機能が全く発揮できておらないというふうに私どもも見ておりますが、どのように農水省としては指導しておるのか。
　それからもう一つですけれども、特に全農を中心としていわゆる株式会社、全農が出資している株式会社が相当数見られます。例えば全農が経営責任を持ち、その会の機能の一部を分担する会社ということで三十三社、三千九百名の社員を抱えております。三千九百名は、もう既に全農の職員よりも多いということであります。さらには、県連が主体となってそれを支援している会社七十三社、あるいはまた事業の取引関連から。出資している会社三十四社、さまざまな株式会社が全農に付随をして設立をされ、運営されております。
　これらに対して、農水省としてはどのようなお考えを持っておるのか、この点についてお聞かせを願いたいと思います。
○川合政府委員　全農への単協の直接加入につきましては、先生から今お話がありましたように三千三百二十一、これは平成二年事業年度末でございますが、会員が入っております。約九〇％の加入率だと思っております。それと同時に、直接利用は行わないという形で現在行われているわけでございますが、私どもこの問題は、やはり単協が合併促進という形で進んでいく過程において、もう一度検討されるべき問題であろうと思います。単協が非常に大きくなり、かつ県の経済連との関係あるいは県の連合会との関係の問題とのかかわりもございますけれども、そうした過程で全国連の利用ということも問題になってくるわけでございますので、今回再編整備という形でいろいろ議論されている中でこの問題も議論されるべきではないか、検討されるべきではないかというふうに考えております。
　それから、全国連が保有している関連株式会社あるいは関連会社、私ども協同会社というような言い方もしておりますが、これについてでございますが、これは、やはりその事業を遂行するために、例えばある意味では専門化した方が効率的な事業、あるいは特殊な勤務形態を必要とするというようなことで設立されてきたものが多いと思っております。
　私どもこのような会社につきましては、やはり会員あるいは組合員に対しまして、こういう協同会社、全額出資という形が多いわけでございますが、そうした会社についても組合員あるいは会員に対しまして透明性のある形で経営が行われるようにという観点に立ちまして、設立運営につきまして一定の届け出を行政庁にするとともに、例えば今の全農の例でございますれば、協同会社の財務諸表なども全農の総会に報告させる、同時に私どもの方にも届け出てもらうというような指導を行っているところでございます。
　やはり必要なことは、こうした会社の運営につきまして透明性を持って対応していただきたいということであろうかと思っております。
○鉢呂委員　時間がありませんから論議できませんけれども、全国連の肥大化がいわゆる民主的な運営というものを阻害しておる、あるいはまた資本の蓄積が上部全国連に残って、そのことが農家の組合員の不信をなかなかぬぐえないという面があろうと思いますから、この点についてはまたきっちり、原則的なものについて論議をしたいというふうに思っております。
　そこで、営農指導の関係についてもお聞かせを願いたいと思います。
　きのうの局長の発言では、田中委員の質問に対して、本来的な事業であるという点で、農協法の十条には第八項でしたか十項でしたか記載をしているにすぎない。私も田中委員と全く同じ意見をきょうも言わしてもらいたいと思ったのですけれども、まさに本来的な事業であれば、別条項、単独条項をつけて、やはり営農指導事業の大変大切な基礎的な事業だということを明確にし、そこから農協の事業運営がすべて発生するように、そういう条項を明確にすべきであるというふうに考えております。
　大変歴史のある農協法でありますけれども、この指導事業に対する重要さ、確かに局長は、そのほかの条項でも受託農業経営とかいろいろありますよということは述べておりますけれども、やはり相対的に営農指導事業の重要さ、あるいは本来的なものということで別条項で立てるべきであるというふうに言わせていただきたい。それは、今も営農指導事業が一一％ほど、単協では営農指導を持っておらないというデータもある。あるいは必ずしもこの大型化によって営農指導事業が強化されないという点にかんがみて、現代的な意味があるというふうに考えております。
　そこで、質問でありますけれども、営農指導事業の費用であります。これも、全国でありますが、一農協当たり平成二年度では七千四百五十七万円、これは人件費も含めてでありますけれども、かかっております。このうち約一千数百万は賦課金等で徴収をしておりますけれども、五千七百万円はほかの事業からこれを補てんをしておるという状況でございまして、営農指導事業の強化を口では言ってもなかなか、実際農協の運営をしたり、あるいはかかわっておる農家組合員からいってもできないのであります。これは不採算部門ではないわけでありますけれども、まさに農協の基本でありますけれども、できない。しかしまた一方、農協の営農指導は、戦後一貫して日本の農政をまさに末端で担ってきた、さまざまな転作でありますとか構造改善事業ですとか畜産等についても。私もずっと二十年間いましたけれども、まさに皆さんの農水省から発したさまざまな補助事業、こんなに分厚い書類をつくって出すのが精いっぱいであります。こんなことをやっているからなかなか本来の営農指導に目が向いていかない。そう言えば、そんなことは農家組合員のためにやることだから当然のことであって、そうであれば補助金はやらない、言ってしまえばそのとおりでありますけれども、私は今日的な意味からいって、この営農指導事業を本当に確保して強化するのであれば、やはり国としての基本的な考えがなければならないだろうというふうに考えております。
　きのうもお話がありましたけれども、部門ごとの独立性ということからいけば、賦課金をきちんと設定するという指導も大切であります。あるいはまた、剰余金の繰り越し基準を、現行二十分の一を繰り越すことができるというふうになっておりますけれども、もっとこの基準を引き上げて、安定して営農指導事業経費を保持するということを農協の中に位置づけさせるべきである。あるいはまた、税の優遇措置をとるべきだろうというふうに思っておりますし、とりわけ今質問したいのは、国の財政上の支援を営農指導事業に振り向けてやるべきだろうというふうに私は思いますけれども、局長は首を振っておりますからあれですけれども、御答弁願いたいと思います。
○川合政府委員　営農指導事業の重要性につきましては、あえてお話する必要もないと思います。ただ、私どもは農協の本来やるべき仕事はこれであるというふうに考えております。経済事業あるいは信用事業、共済事業、いろいろやっておりますが、そうした事業を行うのは、農協が組合員に対して営農指導を行う必要があるからと言っても過言でないのではないかと思います。
　したがいまして、この営農指導事業は農協が本来的にやらなければいけない事業でございますので、そういう点からいえば、これに要すべき費用はやはり農協が自分で賄うべきものであるということが基本ではなかろうかと思います。いろいろな形での支援というものはあり得るわけではございますけれども、やはり本来的には農協みずからが負担すべきものであるという考え方を私どもは持っております。
○鉢呂委員　そのとおりだと思いますけれども、非常に現状は悲観的な要素が強いということで御考慮願いたいと思います。
　時間があと六分、七分でありますから、まとめて四つだけ言いますので、三十分までに終わらせていただきたいと思います。
　一つは、さまざまな経営管理上の法的な整備をいたしました。しかし法的な整備は、定款等でもう実際やっております。ただ、その法の裏づけがあるということでありますけれども、一番大事なのは、農協の不祥事も多発しております。私の経験では、非常に複雑多岐にわたっている事業を多角的にやっておるという単協の段階では、不祥事を未然に防ぐということは非常に大切であるというふうに思います。その観点に立って、今の監査制度というのは非常に自主性を持たせておりますけれども、不祥事が続発することの一つの原因になっておるだろうということで、一つは、きのうも公認会計士の話もありましたけれども、中央会監査が今の法七十三条の十一の二の五項では、中央会の行う組合の監査については、組合の受ける努力という項目があっても、法的に義務化がされておりません。どうしてもこれは決算監査等で法定化をするということを農水省としてお考えをいただきたい。
　それからもう一つ、系統農協では中途退職者が大変続出をしております。北海道でも、定年が百五十四名に対して中途退職者が八百六名。全国的にも十八歳から三十九歳の中堅職員が全体の四七％、約半分の中途退職を出しておるというようなことで、また新卒の確保についても困難である。このことに対して農水省はどのような原因と対策をお持ちなのか。
　あるいはまた、農協職員の、これは単協の労働条件について、一般企業より大変立ちおくれておるというふうに思いますけれども、この労働条件、労働時間、休日、給与について、農水省としてこの実態についてお述べいただきたいと思います。
　それからもう一つ、農協法の四十八条には総代定数規定に関しての定めがあります。ここでは組合員の五分の一以上を総代として選ぶ、しかし二千五百名を超える組合員の組合では五百名を限度とするという規定があるわけでありまして、昨今の合併が千人規模にとどまらずもっと多い規模、二千五百人を超えるような大規模な農協では五百人と限定して、民主的な運営が達成できるのかというふうに憂慮するわけで、そのことについて御答弁願いたいと思います。
○川合政府委員　中央会監査の法定化の問題でございますが、実は、この問題は私どもも内閣法制局などとも議論はしているわけでございますが、やはり当然のことながら系統内部の自治監査の性格を持っているわけでございますので、これを義務づけるという法律をつくることは、団体自治と申しますか、そういうことからなじまないという見解がございまして、私ども法定化ということを今までやってきていないわけでございます。やはり内部でお決めいただくことだという解釈といいますか、考え方になっております。
　それから中途退職の問題でございますが、これは私どもの立場で答えるべき問題であるかどうかは別といたしまして、やはり農協の将来に対する不安などによるところがかなり大きいわけでございます。たまたま今回、今お話がございましたような組織再編成、自己改革ということに取り組んでいるわけでございますので、一日も早く具体的な対策あるいは方向というようなものを出すことによりまして、こうした見通しというものを持たせるということが何よりの問題ではないか、そういう意味で私どもも御協力を申し上げたいと思っております。
　それから労働条件の問題でございますが、農協もいろいろ大小ございますので、一概に比較するわけにはいきませんが、給与の面ではまあまあ一般企業――一般企業と申しましても規模にもよりますけれども、例えば千人未満程度の規模ですと、まあまあ同水準ではないかというようなところでございますけれども、労働時間その他につきましては、やはり農業あるいは農業者という方々を対象としている仕事でございますので、なかなかとりにくい、あるいは時間の短縮あるいは不規則になりがちだということでございますので、その辺での問題があることは私ども承知しております。しかしながら、先ほどの中途退職との問題もあります。やはり職場環境というものからの問題もございますので、この辺は組織内でよく御議論をいただき、特に組合員の御理解をいただくというようなことで、私どももできることは応援してまいりたいと思っております。
　それから、総代の定数の問題でございますが、これは先生今おっしゃったような制度になっているわけでございます。この制度そのものの問題もさることながら、やはり農協の透明性と申しますか、農業者に対する、組合員に対する十分な情報提供ということがもう少し徹底されるべきではないかと思っております。例えば、いろいろな部会がございます。こういうものの活性化とか、あるいは総代会の出席の率の問題もございますけれども、常時といいますか平時から、総会だけではなくて平時から、農協のいろいろな情報というものを組合員に的確に流していくというようなところからまず始めることによって、この問題の民主的な運営というものが担保されてくるのではないかというふうに考えております。
○鉢呂委員　中途でやめられた職員の方のアンケート調査によれば、仕事にやりがいかないという方が二二％、自分に合った職種への転換二七％ということで、まさに農協は本来地域農業振興の核にならなければならないわけでありますけれども、大変今農業と同じように苦境のふちに立っておる。もちろん、自主性は大切でありますけれども、国としての支援、営農指導事業の実態も口で言うほど簡単ではありませんで、財政的な基盤がないわけでありますから、それらについて農水省として基本に立ち返って、何が必要かということを今後とも基本に据えてかかっていただきたいということを述べまして、終わります。
○杉浦委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　農協二法について若干初めに質問いたしたいと思います。
　まず、改正案は連合会に受託農業経営の道を開くということが第一の改正点になっておりますが、連合会による受託農業経営の道が、将来法人、企業等に土地、農地の所有の道を開くことにならないか、こういう懸念が一部にはかなりあるわけであります。私もそういう懸念を持ちますが、将来とも実質的に企業等の農地所有が起こらないと言えるのか、また、その歯どめはどのように保障されているのか、この点を念のために伺いたいと思います。
○田名部国務大臣　連合会が受託農業経営を行うことができるとするのは、御案内のように、担い手の育成、規模拡大の促進の観点から、連合会が畜産等の分野で果たしている機能を活用していこうとするものでありますが、これはあくまでも農家の協同組織による営農体制の整備を図っていくということであります。
　先生お話しのように、将来法人、企業の農業参入というお話でありましたが、これは私も自分の考えている段階ですが、一体農家の若い人たちが例えば何かをやろうというときに、身分がしっかり保障されて他産業並みの所得が得られる、そういう農業基盤をつくりたい、私はそう思うのですね。思うのですけれども、実際にやれるだろうかという不安が一方にあります。何でもかんでも企業が参入するとは思いませんが、物によってはあるいは効率的な農業で、あるいは生産したものを加工して――これを申し上げるのは、私の身近な例でこういうことをやっている人たちのことを見ますと、やはり合理的といいますか、本当に経営感覚にのっとってやっている例というものはあるのですね。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
特に、畜産でありますとかそういう面では、飼料それから肥料、いろいろやって、えさ等も自分のブランドというか、これはほかには一切社内秘密で出さないで少量で効率を上げるとか、いろいろそういうものも考えられるし、しかし水田等にはそういうものは参入しないであろう。
　いずれにしても、本当に土地の問題はあります。土地の問題はあるようですが、これは本当に農家が嫌だというものは無理にやることはないのでありますが、みんなが考えてやはりこういうことで一緒にやった方がいろいろといいということもあるのかな。そして金と物と人、資金力がなければいかぬ、あるいは経営というかそろばん勘定がいいとか、そういう不足しているものを補いながら本当に一体となってやれることというのはあるのかないのかわかりませんけれども、ただ何となく零細な、規模が小さいそういう人たちだけで何か道を開こうと思ってもなかなか道は開けないのではないかな。いろいろ考えて、別にこれは参入しようとして考えているわけではありませんが、いずれにしても、本当に農家の人たちのためになっていいという方法があるのであれば、あえてそれはだめだということも言えないのではないかな、そんな感じであります。
　別にそこまでを考えているわけではなくて、何といっても農家、農民の人たちの立場で、押しつけるとかやれとかということではありませんし、本当にそういうことをもう少し私も勉強してみたいと思うし、別にこだわっているわけではありませんが、いずれにしても、何とか農業の展望が開けるようにしていく方法はどういう方法があるのかということだけは、私は自分でいろいろ悩み、どれがいいかということを今考えておりますので、決して最初から法人を考えてこうしようという気は全くございません。
○辻（一）委員　豚だとか鶏、先ほどの答弁のように、畜産の分野にはこういう企業的な経営がもう既に随分行われているということも事実ですし、それから、大型の畜産農家が倒産をして引き受け手がないという場合に起こり得る受託農業経営の一つの連合会あたりの課題になるのではないかと思われますが、問題は土地利用型の農業にも、結局土地を中心にする、そこにもそういうような考え方を及ぼしていった方がいいとお考えかどうか、その点はいかがですか。
○田名部国務大臣　それは、採算性というものを計算した上でやろうとしても、実際には土地基盤、土地利用型の農業にそういう企業の人が来て田植えをしたり稲刈りをしたりということは、想像しても不可能だと思うのです。しかし、全体として何人かで組んでやると本当に効率がいいとかなんとかというのは別でありますけれども、その場合には、一体株式会社として土地はどうするのかという問題があるわけです。しかし、いずれにしても土地は農家の人が持っておるわけでありますから、そのことをどうするかという問題はあるにしても、それがなくて一緒になってうまくやれますよと言ってくれる法人があるのかどうか、それは、私もそこまでは自分でもあり得ないかなと思っておりますが、ないとは思います。
○辻（一）委員　大臣はいろいろいい方法をやってみよう、こういうような考えのようでございます。きのうのこの委員会で論議された内容は、私も全部聞いてなかったのでよくわからないのですが、農業新聞に出されておりますね。これを見ると、農林大臣は大筋大体今のような御意見であったのでしょう。構造改善局長はこう言っておるのです。株式会社化すると株式の譲渡で土地を取得をしようとする人が出てくる、こういう否定的な見解であったということでありますが、ここらは農地という点からいうと非常に大事なところで、それから、こういう行き詰まっておるというか頭打ちの中で、日本の農業をこれからどういう形に考えていくか。企業形態をも取り入れて土地の所有を将来認めていくというような方向を考えるのか、あるいは、あくまで農地は農民に帰属するものとして、その中での考え方で考えるのか、これはこういう論争を今やってもどうかと思いますが、基本的な考えとしては大変大事なので、農水省内で、この二つの答弁を見ると若干意見が違うような感じがするんですが、そこらはどうなのか、ちょっとお伺いいたします。
○田名部国務大臣　局長の答弁したことはそのとおりだと思います。ただ、私の気持ちとしてひっかかるものがそういうところにありまして、土地は農民のものでありますから、投機目的に使うとか他に転用するとか、そういうことは絶対できないような歯どめでもあって、それでよくて、本当に農民のために一生懸命やりましょうというのがあるのかどうか、これはわかりません。わかりませんが、最初からもう全然だめですという議論ではなくて、十分考えて、本当にこういうやり方なら農民のためにもなるし、農民の足りない分野を企業が十分補って、資力もあるし研究もするし、いろいろなことでうまくいくということであれば、何もあえて絶対だめということではなくて、それもあくまでも農家の人たちがお決めになることであって、こっちからやりなさいとかこうしなさいということではないと私は思うんですね。ですから、別にやるつもりで言っているわけではなくて、最初から拒否してこういう方法ということではなくて、十分幅広く検討して、うまくいく方法があるならばということで私の考えを申し上げていもわけでして、決して、きちっとお答え申し上げろということになると、きのうの構造改善局長の役所的な答弁になるだろう、そう思っております。
○辻（一）委員　その考えはわかりますが、株式会社の農業経営への参入を認めると、かつては個人が土地を集中して地主というのができて農地を保有したんですが、今度は新しく株式会社、企業による農地の所有ということが起こってくるんじゃないか。農業のこの状況を見ると、行き詰まっていくと耕作放棄地、いろいろなところが出てきますから、将来一つ枠を緩めるといろいろなことが懸念されるので、これはひとつ十分検討してやっていただきたい、このように思います。
　それから、この問題に関連して、受託農業経営事業における連合会と、単協が合併しても、単協との分担は大まかに言ってどういうようなのか。これはきのう論議されたのかもわからぬのでありますが、あえて重複をしても伺いたいと思います。
○川合政府委員　この受託経営事業は四十五年にできた制度でございますが、基本的にはやはり単協が受託すべきものだと思っております。ただ、昨今、大臣からお話しいたしましたように畜産、特に中小家畜、まあ養豚が一番多いのではないかと思いますが、の分野などにおきましては、既に単協ではなくて連合会が飼料の購入とかあるいは経営指導というようなものを行っている部分があるわけでございまして、こういう部分に限って連合会が受託をするというケースを想定しているわけでございます。したがいまして、これは単協ができないものを補完的に連合会が受託するという考え方で行うべきものと思っております。したがいまして、競合関係にあるようなものにつきましては、当然単協が受託すべきではないかというふうに考えております。
○辻（一）委員　まず受託農業経営の出発は単協から、そこがカバーし切れないところを連合会がやる、こういうような御趣旨のように答弁を聞きまして、それはわかりました。
　そこで、国内の状況を見ると耕作放棄地がどんどん拡大していく、三十万ヘクタールと言われておりますが、今後これがさらに拡大する可能性が随分あると思うのですが、農協がどういうものを対象にして委託を受け、受託農業経営をやるかということですが、こういう耕作放棄地等が対象になる場合に赤字になる懸念がかなりあると思うのですが、そのことについて二、三伺いたいと思います。
　私は北陸の米の方なので、農業を見る場合にどうしても米作地帯からの発想が中心になるのでありますが、そういう偏りはありますが、自分たちの近辺の集落等を見た場合、よい農地は大体専業農家が個人的に拡大をしていく一つの対象になる、これは三ヘクタール、五ヘクタールあるいはまた大きくなる農家もあると思う。しかし、個人の規模を広げる道はそう簡単ではないですね。そこで第二のタイプは、集落を中心にした協業化、共同化の道、専業農家が中心になって周辺に兼業農家を結集していくという道ですね。この二つのタイプがありますが、大変採算が合わぬというか、いろいろな事情もありまして、そういう条件の悪いところは耕作放棄地という形で残り、それが耕作放棄によって受託農業経営となる可能性がこれから相当考えられるのじゃないか、こういう感じがします。
　ところが、受託農業経営といえば農協がやるのですが、昔のように夜明けから星空までというわけにはいきませんが、それでも普通の仕事に比べると農家の作業時間は朝から夕方まで相当やるのですが、農協の中で、朝八時から夕方五時か五時半ですね、そういう形で経営をやった場合に、普通のところでも容易じゃないのに、条件の悪い耕作放棄地等々集めて経営したときには、これは明らかに赤字になってしまうのではないか、赤字になる可能性が非常に強い。ところが、この形の受託経営は中山間地域ではこれからさらに拡大する可能性が非常に強いのじゃないか。
　そこで、この場合に、前に法改正で決まっておりますが、損益を委託者帰属主義でやっていけるのかどうか、赤字が出たら委託した人に赤字を負担してもらうというやり方ですね、続くのかどうか、それをどうお考えになるか、まず伺いたいと思います。
○田名部国務大臣　放棄地等で受託農業経営を行う、基本的には、こっちにも少し、こっちにもばらばらとあっては、これは効率的な農業経営というのはできないと思うのですね。しかし放棄地でありますから、そうまとまってすぱっといかない。私どもは、何とかそういうものを集約したい、集約して、受託でありますからそれぞれが農機具等は準備する必要がない、生産性を上げてコストの低減を図るというのが基本でありますが、現状はそういってないところもあるし、あるいはそういうものも引き受けて大きな規模に、隣の人が受けてやるとか一緒になってやるとかということになれば別でありますが、いずれにしても御指摘のように、したがって農協の赤字が拡大するということにはならない、かかった分はちょうだいするわけでありますから。ただ、受託農業経営事業については損益の計算がどうなるか。あるいは今みたいなところだと、かえって受託した方がかかり過ぎて請求される場合もあろうかと思いますが、そういうことにならぬように、やはり一定の規模にしていく以外には、両方満足させるということはなかなか難しいと思うのであります。
　何にしても、担い手が不足しておることに対応しなければいかぬし、経営の効率化等を進めていくという観点から農協事務の取り組み体制を整備して強化していくということをいたしませんと、放棄したままになることは間違いない。いろいろ苦悩いたしておりますが、何とか新しい検討会の方で、そういうものも含めて集約した形の中でやっていけないかどうか、あるいは損益計算が難しいということもありますから、そういうことも簡略化できないかどうか。しかし、きちっと出してあげませんと、損したのかもうかったのかといって争いにもなりますから、そこのところは限度があると思いますが、まあ大体この程度だとこうだというところでわかっていただければ簡略化もできると思います。いずれにしても、この新しい制度の方でこういうこともきちっと含めて検討をいたしておりますので、いま少し時間がかかると思いますが、御了承をいただきたい、こう思います。
○辻（一）委員　この改正法、前に受託農業経営というのは内容として成立しておりますし、それから今度は連合会にそれを適用しようというわけですが、単協の受託農業経営事業というものは、これからずっと増大する耕作放棄地等々を抱え込んで何かやっていこうというような考え方があるのかどうか、その点をまずちょっとお伺いしたい。
○川合政府委員　耕作放棄地などの条件の悪いところで、一つはそういうところの農業をだれが担うか、担い手の問題だろうと思います。これは今大臣からお話がございましたように、まさに私どもが内部で検討を続けている一番の大きな問題であるわけですが、それを農協が受託農業経営という形で行うのがいいか、あるいは第三セクター論をおっしゃる方もおられますし、農協みずからが経営したらどうかというふうにおっしゃる方もあります。
　ただ、いずれにいたしましても、今大臣からお話ありましたように、条件の悪い土地が、しかも分散錯圃で非常に散らばっていてということでありますとすれば、これはなかなか、どういう形態でありましても受け切れないということになろうかと思います。したがいまして、そういう意味では、土地利用の集積ということを一方でやりながら、それをだれが受けていくかという問題になろうかと思います。農協が受託経営という形でこういうことを受けるにいたしましても、それの条件整備ということが当然必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○辻（一）委員　あちこちに飛んだ耕作放棄地を抱え込んだらこれは大変なことだから、なかなか容易でないということはよくわかります。それでは、今三十万ヘクタール、これからどんどん拡大する可能性がある、まあ、どんどんとはちょっと言い過ぎですが、なお拡大する可能性のあるこの耕作放棄地、こういうものを一体とうしていくのかという考え方ですね。一つは、農協の条件がある程度合えば、農協の受託農業経営事業の中で抱え込むこともできると思うけれども、三十万ヘクタール、あるいはさらに拡大する耕作放棄地を抱え込むことはとてもできない。しかし、日本の中で三十万ヘクタール、さらにはどんどんふえていくとすればこれは大変な問題だけれども、これを一体どう考えるのか、どうする考えか、このことをちょっと伺いたいと思います。
○川合政府委員　非常に難しい問題でありますけれども、取り組まなければいけない問題だと思います。そういう場合に、既に放棄されている土地でございますから、その所有者はかなりそれについて耕作をする能力がないわけでございます。そういうものを集めるある種の機関と申しますか、そういうものもやはり必要でしょうし、もっと端的に言いますれば、利用権を集積するということをまず進める、そういう仕組みというものも必要ではないかと思います。その上に立って、だれが担い手となってやるかということでございますので、その二つの面、要するに集積の面と担い手の面、これを有機的に検討していかなければいけないのではないかと思っております。
○辻（一）委員　時間がありませんから深く入りませんが、中山間地等における耕作放棄地というのはこれからだんだんふえていくと思うのです。農業の採算ではなかなか合わないところですが、しかし、日本の国土保全や環境保全という観点からいえば、水田を維持するということは非常に大事だと思うのですね。そういう点で、中山間地帯等における環境保全維持水田といいますか、そういうような構想で国土保全のためにここらの問題を考えていく、こういうような考え方はないのかどうか、お伺いします。
○馬場政府委員　確かに、中山間地域等、条件の悪い地域の水田をどうするかというのは非常に大きな問題だろうと思います。我々の基本的な考え方は、そういう自然的、経済的に不利な条件の地域におきましても、それぞれの地域の特色を生かして何とか積極的に付加価値の高い農業が展開できないか、あるいは活性化を図ることができないかということで、いろいろな施策を講じているわけでございます。
　先生御指摘のような環境保全のための水田、これについて、そういう農業生産と別の観点から評価して何か援助ができないか、こういうことでございますけれども、抽象的にいいますと、実はそういう考え方というのは大変わかるというか、わからないわけではないのですが、じゃ具体的にどういう水田を、また環境保全という観点から見てどういうふうに評価するのかといいますと、なかなか難しいものがございます。中山間地域にはもちろん畑地もあるわけでございまして、水田だけ取り出してやるのかとか、そこに営まれる農業もどういう農業ならいいというふうに言うのか、そういう意味で、いわば内容がちょっと、もう一つはっきりしないとなかなか御意見を申し上げることにならないわけでございます。
　いずれにしましても、そういう中山間地域の農業をどうしていくかということについては、我々今、将来への新政策の検討の中でも大きなテーマとして検討させていただいているところでございます。