Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　中小企業の皆さんの状況は一番経験のある大島委員よく御存じだろうと思いますが、したがいまして、中小企業についてはそうした政策的な配慮から、年六百万円に達するまでの金額の九〇％を損金算入できる特例が設けられているわけであります。
　もちろん、この交際費課税制度の目的というのは余り濫用されてはいけないと。しかし、必要なことについては九〇％までは損金算入できると。ただ、一定の最低の部分については税負担をしていただこうということが法体系の仕組みになっております。それから、比較におきましても、ほかの国におきましても、損金算入の制限が設けられている国が多いといったことも言われているわけでございます。
　実際、最近の状況を調べておりますと、平成二十二年度ですけれども、中小法人一社当たりの交際費の平均支出額が大体九十四・七万円と。それに対して不算入額というのは一〇％ですから、九万四千七百円ですか、したがって税負担が三〇％掛かっても二・八万円で、それに中小軽減税率一八％の場合は大体一・七万円というような状況でございます。しかし、実際にその中小企業の皆さんにおかれましては非常に厳しい経済情勢の中で頑張っておられるわけですから、どういった検討が可能かというようなことについて、そういった現状も踏まえながら、効果の検証も含めて検討が必要というふうに考えております。
○大島九州男君　まずは交際費一〇％の枠を取っ払っていただくことと、この中小企業会計割引制度においてはもうちょっと、税理士がしっかりチェックをするから安くなるということですから、それだけリスクが減るということですから、これは保証協会の保証料を半分にするぐらいの思い切ったことをやっていただきたい。もう本来、保証協会に払う保証料なんて私は必要ないと、担保を取っているんだったらという、そういう思いですので、是非それはしっかりと要望したいと思います。
　最後に、今いろいろちょっと党内でも議論されております競り下げ、この競り下げというものについて一言物を申したいと思っておりまして、競り下げの方法、どういうふうに競り下げをするというふうにやろうとしているのか、また、それに対する問題点、どういうのが問題あるのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○副大臣（中塚一宏君）　競り下げでございますけれども、これは別名リバースオークションとも呼ばれたりしておるようでありますが、競争参加者が入札額を一度だけ提示する、これが従来の封印入札ということでありますけれども、それとは異なりまして、定められた時間の範囲の中で最低の価格を確認をしながら何度でもそれより安い価格を提示をできるというのが、これが競り下げという手法でございます。
　昨年の四月に行政刷新会議の公共サービス改革分科会で取りまとめられました公共サービス改革プログラムでは、調達分野によっては競り下げによって従来の封印入札よりも調達費用を削減できる可能性があると、そういうふうに指摘をされておったところでございます。
○大島九州男君　中小企業に対してどのように考えるかと。中小企業の定義がちょっとずれている人が多いんですけれども、基本的には本当に五、六人でやっているような零細の企業というものを中小企業と我々はとらえているわけですね。
　中小企業団体中央会が先日、一括調達に対して、例えば印刷業では、示された発注仕様を正確に理解して確認できる営業マンが多くいる大手企業、そういったところが有利な制度じゃないですか、大多数の中小企業や共同受注を行っている組合が締め出されて公正な競争ができませんよということを言っています。それから、競り下げ方式については、中小企業基本法や官公需法、中小企業憲章、国等の契約の方針等と相反する方式だと。もっと言えば、中小企業協同組合法や中小企業団体の組織に関する法律等に基づく組合を根本的に否定する政策で到底容認はできませんよと。試行するに当たっても、デフレに拍車を掛けることになりかねない競り下げ方式の導入によって、厳しい経営環境下にあって懸命に仕事を探している地域の中小企業から仕事を奪うことになるんだと、中小企業のシェアが高い物品や役務等を対象外とすべきじゃないかと。少なくとも、国が中小企業の受注機会の増大を図るために指定した、印刷業などの中小企業官公需特定品目を対象にすることは絶対に容認できないという、そういう決議をされていますが、まさしくおっしゃるとおりなんです。
　それで、問題を聞きましたら、システム会社が全てその入札の情報を知って、それで最後そのシステム会社の人がこう入札額を書いて箱に入れるんだと。まさにそういう、この入札方式には何か違反しないこういうやり方なんですということを言っていますけれども、これはもう中小企業にとって、本当に中小企業の現状が分かっていない制度だということを皆さんには是非認識をしていただきたいと。
　こういうことを、ただ下げればいい、下げればいいなんということだけを言っているようなことであるから日本はデフレから脱却もできないわけでありますから、政府がそういったことを率先してやるということは、これはもうまさしく中小企業潰し、大企業の援護射撃というようなことであるということだけをしっかりと指摘をさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。舟山康江君。
○舟山康江君　おはようございます。民主党の舟山康江でございます。
　今日は、安保会議のため大臣が途中で退席をしなければいけないということですので、ちょっと質問の順番を変えて質問をさせていただきたいと思いますけれども、財務大臣はいらっしゃらないですか。──冒頭おられるということだったんですけれども。
　どうなっているんでしょうか。
○委員長（山本順三君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本順三君）　では、速記を起こしてください。
○舟山康江君　改めまして、せっかく金融担当大臣出席いただいておりますので、順番どおり、まずは金融機関に注入した公的資金の回収見通しについてお伺いしたいと思います。
　政府は、平成十年から十五年にかけまして、バブル崩壊後の不良債権処理に苦しむ金融機関に対して、早期健全化法に基づきまして、優先株等を引き受ける形で総額十二兆三千八百六十九億円の公的資金を注入いたしました。これまでに金額でいえば元本の九九％に相当する十二兆二千七百億円が回収され、国民負担が生じる事態は回避される見通しだということを聞いております。
　一方で、この回収金額には売却益一兆四千八百億円が含まれておりまして、元本の九九％が戻ってきているわけではありません。投入元本の未返済分は二十三年四月時点で一兆五千億円、これ簿価ですけれども、ございます。やはり、本来ここをしっかりと返済してもらうという必要があると思っております。
　このような中で、あおぞら銀行についてお聞きしたいと思います。
　あおぞら銀行はまだ未返済分があると聞いておりますけれども、あおぞら銀行は日本債券信用銀行時代に国の公的資金注入を受けておりますけれども、その総額は幾らでしょうか。また、そのうち未返済金の総額は幾らでしょうか。参考人、お願いします。
○政府参考人（細溝清史君）　お答え申し上げます。
　あおぞら銀行には、二回公的資金が入っておりまして、まず平成十年の三月に旧金融安定化法に基づきまして六百億、それから平成十二年の十月に早期健全化法に基づき二千六百億円の公的資金が注入されております。このうち、平成十八年十一月には千四十七億円が返済されております。したがいまして、公的資金の残額は二千百五十二億円でございます。
　なお、旧安定化法に基づく六百億円につきましては平成十二年の十月に減資をしておりまして、それを考慮いたしますと残額は千七百九十四億円となるところでございます。
○舟山康江君　まだ残額が残っているということでございます。
　あおぞら銀行は、今年三月期の業績予想で当期純利益を三百三十億円から四百五十億円に修正いたしまして、また、普通株式の年間配当予想も一株当たり三円から九円へ上方修正したと聞いております。
　多額の公的資金、今のお話ですと千七百九十四億円ですか、多額の公的資金未返済金を抱えているにもかかわらず、普通株に多額の配当金を回そうとしているような、そんな現状でありますけれども、公的資金返済よりも普通株の株主を優先しているように見えます。これ、多分一般の人の感覚からするとそう見えると思いますけれども、モラルとしてこれで大臣、よろしいんでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　舟山議員にお答えをさせていただきます。
　あおぞら銀行は昨年十月に業績予想と年間配当予測の上方修正を公表したことは承知しておりますが、個別の金融機関の配当政策に関する事柄でございますので、当局としてはコメントをすることは差し控えたいと思っております。
　が、しかし、一般論として申し上げれば、公的資本増強行は経営の健全化計画を当然提出をいたしておりまして、その下で安定的な収益を上げつつ企業価値を上昇させることが求められておりますので、そういった時々の配当の具体的な水準は、同計画の履行状況や業績等を踏まえて、これは基本的な民間金融機関の大原則でございます、ある意味では自由主義経済の本質でもございますけれども、各行の経営判断により、当然、既に経営健全化計画は提出していただいておるわけでございますから、そういった中で経営判断によって適切に定められているものというふうに認識をいたしております。
○舟山康江君　基本的には民間金融機関ですから、経営判断ということで配当はどうあるべきなのかということでありますけれども、これ公的資金が入っているわけですね。通常は、普通の感覚であれば、それこそ身を削ってでも、自らの例えば報酬などを引き下げてでも何とか返していこうという姿勢が求められるのは当然だと思います。
　それに加えまして、公的資金注入行のモラルハザードを回避するということも必要でありまして、そういう意味では、経営判断といえどもやはり金融当局が厳しい姿勢で監視、監督を行う必要があると思っております。その体制というのは十分なんでしょうか。
○国務大臣（自見庄三郎君）　舟山議員にお答えをいたします。
　金融庁といたしましては、公的資本増強を実施している各金融機関の経営の健全化計画等の履行状況について、半期ごとに報告を求めておるところでございます。必要に応じて、また必要であれば監督上の措置を講じているところでございます。
　今後とも、その同計画の履行状況の適切なフォローアップ等を通じて、各金融機関に収益性や財務の健全性の維持向上のために取り組み、同時に、やっぱり経営者としては企業価値の向上にも努めねばなりませんし、また、財務の中長期的な健全性の維持にも目を配らなきゃいけませんし、当然その中で配当政策というのもあるわけでございますから、そういったことで、ビジネスモデルをきちっと確立していくように、少しお叱りはいただきましたけれども、大所高所に立って、銀行がきちっとやっていけることが、やっぱり私は、銀行というものに対して国家が免許を与えたわけでございますから、そのことが必要ではないかというふうに思っております。
○舟山康江君　金融機関は一般の企業に比べて、それこそ経済の血液のようなもので、そこがなければ経済が成り立たないという意味で、やはりそこは国がしっかりと、安易に潰れてしまって経済を破綻させないようにしていくというのは分かりますけれども、バブルのころ、こういったころに、やはりバブル崩壊後、民間の一般の企業というのはばたばたと、自ら身を削って血を流して、それでも埋め切れずに倒産した企業がたくさんあるわけです。そういう中で、収益が上がっているのにそこを株主だけに配当していると。やはりそこをきちんと返していくという姿勢を見せていただかなければ国民の納得は得られないと思いますし、それに対して金融当局がしっかりと本当、監視、監督、そういった体制も今まで以上に強化していただかないと、やはり何のための公的資金投入だったんだということになってしまうと思います。
　これも、大分戻ってきたとはいえ、まだ残っている、投入元本の未返済分があるというところ、先ほども申しましたけれども、全体で一兆五千億ほどあると聞いております。ここの部分を、あおぞら銀行だけではなく、ほかの未返済金融機関からしっかりと返済してもらうような、そういう取組をなお一層大臣中心として取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　大臣におかれましては退席いただいて結構です。
　続きまして、確定申告時の赤字会社に対する預金利子の源泉税還付につきましてお聞きしたいと思います。
　赤字会社に対しても、赤字会社は当然法人税の納税がないわけですけれども、そういう会社であっても、預金利子、先に源泉徴収されていますので、その分が戻ってくるということ、そういった状況に今なっております。赤字会社がどのぐらいあるかと申しますと、法人税の申告を行っている法人が全体で二百七十六万二千件ございます。このうち、七四・八％、二百六万六千件は赤字若しくは売上げゼロということになっております。
　一方で、今申し上げましたとおり、赤字会社でも、利子所得、預貯金の利子ですね、こういったものがあった場合に、原則として、その支払を受けるときにあらかじめ源泉税を、これ所得税一五％、地方税五％を支払っていますので、その税金が最終的に還付されることになります。この還付の金額、利子が非常に高いときには大きいのかもしれませんけれども、この低金利時代に非常に少ないわけですね。例えば、百万円預けても利子が六十円程度。そうすると、この源泉税が十二円ぐらいですか、国税九円、地方税三円。こういった、本当、円の単位で税金が発生しているということもありますけれども、こういう少額の場合にも還付をしております。
　これは、少額だから還付をするなという意味ではありません。ただ、これが、極めて少額の場合でも、振込手数料、お知らせ通知、一件当たりの経費は大変ばかにならないと思うんですね。一円返すために数百円掛けているという事態が生じていると思います。
　これが今、国税、地方税それぞれ別々に手続しているわけでありまして、当然今仕組みが違うので、法制度上別にこれがおかしいと言っているわけではありませんけれども、やはり私は、ここの経費の無駄を何とか削減できないのか、例えば一本化して徴収して後で案分するとか、何とか改善できないのか、そういった検討を是非していただきたいと思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　冒頭、まず大臣の出席の件に関しまして御迷惑をお掛けいたしましたこと、おわびを申し上げます。その範囲で、私の方で残りの御質問についてお答えをさせていただきます。
　今の法人所得課税についてでございますけれども、まず国税は税務署に申告納付をする、地方税は地方公共団体に申告納付するということになっておりまして、還付につきましても同様に、国税からの還付は税務署、地方税からの還付は地方公共団体というふうな仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、できるだけ国税当局として地方税の当局と連携が重要だろうということで、いろんな情報提供等の共有をしております。例えば、国税当局から地方税当局に対して法人税の所得金額等のデータを提供していると。一方で、地方税の当局から法人税の申告書等の閲覧申入れがあれば税務署において対応しているというような形で情報の共有をしております。
　じゃ、具体的には、国税及び地方税の還付手続の一括化については、どのような情報を税務署とそれから県なりとの間で共有するかと、それから、どのような形で今お話しになったような業務の流れを構築するかというようなことについて、御指摘いただきましたようなことについていろんな実現の可能性やそれから費用対効果、その辺も留意をしながらこれから検討していきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、こういう効率化というのは非常に重要でございますので、その効率的な徴税の在り方について、今御指摘のような具体的なことについても御指摘をいただきましたので、検討してまいりたいというふうに思っております。
○舟山康江君　是非検討いただきたいと思います。
　これ二百六万六千件の赤字申告、申告を行っている企業のうちこの赤字企業、ですから、この中の全てではありませんけれども、税金の還付を受けている、払うものはないけれども還付だけを受けているという企業は相当程度あると思っております。現に、私、地元の税理士さんにお話をお伺いしましたら、本当に数円の還付という事例が幾つも出てくるということでありました。本当に一部の話を聞いても幾つもあるということは、この二百六万のうちのトータルすれば相当の金額になると思いますので、是非これは、いや、国税と地方税、仕組みが違うからということではなくて、今副大臣に答えていただきましたけれども、本当にどういうことをすれば効率的な運用ができるのかということ。
　さらに、場合によって運用だけではいかんともし難いのであれば、場合によっては法制度改正ということも含めて、本当にこれ、私は、今経費の削減とか行政コストの削減でいろんなところでぎりぎり身を削っていますけれども、非常に大きいと思うんですね。大きいところだと思いますので、是非ここはしっかりと検討をいただいて随時御報告いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、所得税の累進強化の必要性についてお聞きしたいと思います。
　お手元の資料の一ページを御覧いただきたいと思いますけれども、これ先日、予算委員会で櫻井委員も使っておりましたけれども、これ過去二十数年間にわたる主な税目の税収の推移を示したものであります。
　いろいろと数字の変遷がありますけれども、やはり一番目を引きますのは、所得税の税収が大幅に落ち込んでいる、そういう状況であります。平成の頭は少しバブルだということもありますので、例えばバブル前の昭和六十一年の所得税の税収額を見てみますと十六・八兆円ですね。これが、二十二年度決算額で見ますと、決算が出ているのは二十二年度までですので、二十二年度の数字で見ますと十三兆円となっております。
　これ大分減っているというのがよく分かりますけれども、何となく一般的には、まあ景気が悪いからな、経済の規模も縮小してしまったからなと思われがちですけれども、実はこの間、ＧＤＰベースで見ますと、名目ベースで約四割拡大しているんですね。経済規模が一・四倍になっているのに税収が全く増えていないという状況がここで見て取れます。
　なぜこれほどまでに落ち込んでいるのか、財務省の御所見をお聞きしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　先日、櫻井議員が御指摘いただき、そして今おっしゃっていただいたように、この昭和六十一年度から平成二十二年度まで、それだけ、十六・八兆から十三兆、それから名目ＧＤＰも増えたというのはそのとおりでございます。
　一方で、実はいろいろな減税制度の改定が行われておりました。消費税導入直後の昭和六十二年、昭和六十三年、それから、平成七年に累進緩和を含む制度減税が行われました。それから、平成十六年度以降は地方へ税源移譲が行われております。つまり、所得税から住民税へでございます。したがいまして、累次の減税を含む制度改正を行ってきたということが税収が減少したということになって、そういう要因も大きな要因でございます。
　六十二年、六十三年の累進緩和を含む制度減税で三・九兆円のマイナスでございます。それから、平成七年の所得税の累進緩和を含む制度減税が二・四兆円。それから、平成十六年度以降の所得税から住民税への減税、減った部分が三兆円と、そういったこともこの今御指摘のような数字の大きな要因になっております。
○舟山康江君　ありがとうございました。
　今お話がありましたとおり、減税、控除が拡大した、あとは累進緩和ということで相当大きく税収が落ち込んでいるという状況でございます。
　続きまして、次の資料を御覧いただきたいと思いますけれども、国民負担率の内訳の国際比較となっております。これを見て分かりますのが、やはりヨーロッパは全体的に国民負担率が高い、これは一般的にも言われていることでありますけれども、これ見ると、実は日本は消費税率も決して高くはありませんが、所得税の割合が大変低いというのがよく分かると思います。所得税の負担率でいうとアメリカよりも低い。アメリカはどちらかといえば低福祉低負担と言われておりますけれども、低負担と言われているアメリカよりも個人所得課税の割合が非常に低いというのが特徴だと思っています。
　リーマン・ショック後、ヨーロッパを中心とした主要国は、所得税の最高税率の引上げに踏み切るなど個人所得課税の累進性強化をしていまして、私はこれ、今や世界の潮流となりつつあると思います。所得の再分配という意味でも、やはり累進性強化というのは今、流れとしても世界どこでもその方向に行っているんじゃないかと思っております。
　そういう中で、今回の社会保障と税の一体改革の見直しの中で最高税率を四〇％から四五％に引き上げるようでありますけれども、果たしてこの程度で所得税による所得再分配機能の低下を是正することができるのかなという疑問があります。かつては最高税率が七割という時代もありまして、大変高所得者には厳しい仕組みではありましたけれども、それでもやはりできるだけ所得の再分配をしていこうという、そういう狙いの中であのような、刻みも今の刻みよりも多い、現在六段階ですけれども、十段階ぐらいの刻みで所得税を課していたわけですけれども、この最高税率を五％上げるというだけで是正できるんでしょうか。更なる抜本改正が必要なんだと思いますけれども、副大臣の御所見をいただきたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　今おっしゃっていただいたような状況でございますので、今度の法案の中でも、その格差是正や所得再分配機能の回復を図るためということで最高税率の見直しを行うということを決めておるわけでございます。
　例えば、具体的には、今回の改正におきまして、課税所得五千万円以上について四〇％から四五％に引き上げますけれども、影響人員といいますか、具体的にはどんな方々が対象になるかというと、大体三万人程度、所得税の納税者全体の約〇・一％程度というふうに見込んでおります。増収見込額は四百億円程度ということでございます。
　したがいまして、できるだけ高い所得階層に絞って負担増をお願いをするということでこれは再分配機能の回復に一定程度資するものと思っておりますけれども、今後の改革において更にその累進性を高めるというふうなことによって再分配機能を強化することが必要だろうというふうに思っております。そして、そうした中で税収の安定性の確保と、それから基幹税のバランスをどう考えるかというような観点から更なる努力が必要ではないかと思いますけれども、今回の最高税率の引上げに関しては先ほど申し上げたような状況でございます。
○舟山康江君　やはり、今この社会保障と税の一体改革の中では消費税だけが突出して議論されているかのような、そういう印象を多分多くの国民は受けていると思います。そういう中で、やはりここの所得税の負担の公平化というんでしょうか、いわゆる同じ税率にするんではなくて、やはり高所得者に対してどうしていくのか。様々、この二十年間でいろんな控除、減税行われてきましたけれども、こういったものをどう戻していくのか。更に言えば、相続税につきましても恐らく累進強化をしていかなきゃいけない。法人税についても、特定業界、企業向けの租特の見直しなども恐らく併せてやっていかなければ、なかなか消費税、本当、広く負担を求める、特に低所得者に負担が大きい消費税の増税というのはなかなか納得感が得られないんじゃないかと思うんですね。是非そこは、所得税につきましても更なる改正についてきちんと御議論をいただかなければいけないなと思っております。
　そういう中で、今回の社会保障・税一体改革の内容を踏まえた場合に、国のそれぞれの税目についてどのような形で増減収が生じると予想しているのか、そういった試算は出しておられるでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　今おっしゃっていただきました相続税の資産配分等についても検討しているところでございます。
　それから、今の御質問でございますけれども、消費税に関しましては、これは国と地方併せた引上げでございますが、十三・五兆円程度、そのうちの国税が十・三兆円程度というふうに見込んでおります。それから、所得税の最高税率引上げが〇・〇四兆円、四百億円程度、先ほど申し上げたとおりでございます。それから、今ちょっと触れました相続税、贈与税の見直しが三千億円程度というふうに見込んでおります。それから、消費税については、今申し上げたほかに、課税の適正化措置として新設法人の免許事業者要件の見直し等による十四億円といったことも予想しております。
○舟山康江君　今お答えいただきましたけれども、やっぱりどうしても消費税に偏り過ぎていると、もっとほかの税目についての税収をどう上げていくのか。税率を上げりゃいいというものじゃないですけれども、そこのバランスもしっかりと考えて国民の理解を得るような努力をいただきたいなと思っています。
　続きまして、今少し触れていただきましたけれども、いわゆる益税対策ですね、事業者免税点制度、簡易課税制度、今こういった制度によりまして様々な益税が発生していると。つまりは本来払うべき人が払っていない、課税逃れとも言い換えることができると思いますけれども、そういう事態が多々あるという指摘がございます。
　今回、会計検査院の検査では、消費税の課税期間に係る基準期間がない法人、つまりは設立二年以内の法人について幾つか調査をしております。
　この調査の中で、設立当初から相当の売上高を有する法人が相当数存在するとの指摘、また、個人事業者から、今まで課税対象となっていた個人事業者ですけれども、個人事業者から法人成りした後も相当の売上高を有しているのに資本金が一千万円未満ということで免税事業者となっている法人が相当いるとの指摘、それから、設立のときには資本金一千万円未満で、事業年度の途中、場合によっては設立登記をしてすぐに増資をして一千万円以上の資本金にしているという、ですから、当初その一千万円未満ということで免税事業者となっている法人が多くいるとの指摘、また、設立二年以内の事業者免税点制度の適用を受けた後に、以降の事業年度に解散等をしている、若しくは場合によってはまた新しく設立してずっと免税点制度を利用し続けている、免税点制度の悪用とも言えますけれども、こういう法人がいるとの指摘、こういう指摘をされた法人がたくさんあります。
　検査対象となった千五百四十六法人のうち、納税消費税額の推計が可能な五百八十七法人の納付消費税額の推計額は合計で十七億五千七百十四万円となっております。つまり、本来払うべき金額がこれだけ徴収漏れになっていたということになっていると思います。
　また、簡易課税制度につきましても、みなし仕入れ率が実態と大きく乖離しているという事例もたくさん見受けられるようでありまして、例えばみなし仕入れ率と実際の仕入れ割合とに二〇％の開きが見られる業種、これは金融・保険業、不動産業、多分仕入れというのは余り大きな額はないわけでありまして、こういったところは特に大きな開きがあるんじゃないかと言われておりますけれども、例えば課税売上額五千万円だとした場合に、一千万円分仕入れに差が出かねないという状況になっております。
　こういう状況が見られますけれども、この益税、こういったものを解消することによって国の税収はどの程度増えると考えられますでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　まず、先ほど免税事業者要件というところを免許事業者要件というふうに言い間違えてしまいましたが、免税事業者要件、十四億円でございますので、訂正をさせていただきます。
　そして、今益税がどのくらいに廃止をすることによって増収となるかということでございますけれども、まず、税務署に納めてないという意味での事業者が、それが益税ということでございますけれども、これが価格への転嫁の程度によって変わってくるものですから、益税の額を定量的に計算するというのはなかなか難しいということでございます。
　今回、中小事業者の事務負担に配慮するために設けられているわけですけれども、これらの制度を廃止した場合の増収額については、いろいろ前提を置いた上で試算をするわけですけれども、それぞれ事業者免税点制度の廃止においては二千億円程度、それから簡易課税制度においては一千億円程度というふうに見込んでおります。最後の質問に関してはそういうことでございます。
○舟山康江君　なかなか試算しにくいところもあると思いますけれども、これはある大学の教授の試算によれば、これをなくせば一・八兆円の増収が見込めるという試算もあるようでありますので、是非この益税対策、しっかりしていただきたいと思います。
　今、少し言及いただきましたけれども、事業者免税点制度については課税売上高五億円超の法人の子会社については見直していくと。つまり、大手の子会社についてはこの免税点制度は適用しないという見直しをすると聞いておりますけれども、今の見直しについては、このほかにどのような見直しを検討しておりますでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　今の大学の先生のお話でございますけれども、理論的にこういう可能性があるということをおっしゃっているようでございまして、必ずしも具体的な数値によって試算をするのではないという前提でその論文を書かれているというふうに伺っております。
　そして、今後の対策でございますけれども、今までは六か月ごとに、中小企業の場合には──済みません、先ほどは関西大学の橋本教授の場合だろうと思いますけれども、いわゆるマクロの消費税の課税ベースから期待される税収と実際の税収の差額を出している試算というふうにおっしゃっておられまして、発生している可能性の最大限の数字と考えられるので、実際にはこの数字よりも益税の金額が少ないはずであるというふうにもおっしゃっておられますので、参考までに申し上げたいと思います。
　それから、今後の対策についてでございますけれども、中小企業の場合に、六か月未満であっても税制改正において売上高の免税事業者の要件を判定する措置を講じたと。つまり、六か月未満であっても実際に計上すること、申出をしていただくことによって、手元にお金を置いておかなくても実際に反映をされるということにおいては、この益税対策については効果があるんであろうという対策を今回取るということでございます。
○舟山康江君　大手の子会社については少し厳しくこの免税点制度の適用除外にしていくということですけれども、これだけではなかなか足りないのかなと思っております。
　元々、資本金が小さい会社であっても、先ほどの会計検査院の指摘のような事例というのは、これ検査しただけでもこれだけあるわけですから、全国見ればもっともっとあると思いますので、なかなか多分、新設法人の場合に何を基準として判断するのかということ、それから、既設の法人であっても、今、前々年度の売上げをベースとして当年度課税するかどうかを判断しておりまして、前々年度売上げが低くても、今年、当年度は多い場合もあれば逆の場合もあります。そこの判断制度というんでしょうか、今の判断制度をどのように現実に近づけていくのかという、そういう制度の見直しも必要なのかなと思っておりますので、是非御検討いただければと思っています。
　それから、消費税の滞納状況ですね。やはり、消費税の増税を検討している中で滞納をきちんと是正していくということも必要ではないのかなと思っています。消費税の信頼を確保するためにもしっかりとやっていく必要があると思いますけれども、今の消費税の滞納状況に対する認識と、どのような対策を実施、検討しているのか、お聞かせください。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　消費税のまず新規発生滞納額については、平成二十二年度は約三千三百九十八億円でございます。これは、新規発生滞納全体の約五割を占めております。ちなみに、平成二十二年度末における消費税の滞納残高は四千二百五十六億円でございまして、滞納残高全体の約三割となっております。
　具体的には、期限内に納付して、それからこの滞納については、まずとにかく、事前に、そういう滞納状況がないための未然の防止策のための広報周知活動をチラシ等を作ったりして行っております。その上で、滞納になった場合には滞納者個々の実情に応じていろいろな対応をしているということでございます。
　例えば、こうした取組を行った結果、平成二十一年度に徴収決定された消費税の九九・四％が翌年の二十二年度までに徴収されております。それから、二十二年度の消費税の滞納残高を見ますと、平成十二年以降、十一年連続で減少し、ピーク時に比べ三割以上減っております。
　今回の税制抜本改革法案におきましては、中小企業の方々が計画的に消費税の納税を行うことができますように、確定申告を待たずに自主的に中間申告あるいは納税ができる制度を導入をしているということでございまして、滞納に関しましてはかなりの部分が実はカバーされておりますけれども、更に工夫をしながら滞納状況が減るような形でその未然防止等に努めてまいりたいというふうに思っております。
○舟山康江君　今のお答えでもありましたけれども、滞納全体に占める消費税の割合というのは非常にやっぱり高いわけですね。これはもう一貫して増加しているわけでありまして、消費税の信頼を確保するためには、特に悪質な滞納者についてはしっかりと支払ってもらうという対策は今まで以上にしっかりとやっていただかなければいけないと思いますし、これが、税率が上がるとなればますますその滞納額が大きくなるわけです、単純に言えば大きくなってしまうわけでありまして、そこはしっかり取り締まっていただきたいと思いますし。
　一方で、中小企業に消費税の滞納が多いと。これが悪質な場合には中小企業といえどもしっかりと払うべきものは払っていただかなければいけないというのはもちろんでありますけれども、一方で、非常に大企業と比べて経済的立場が弱く、なかなか価格への転嫁ができない、本来価格転嫁しなければいけないその消費税の価格転嫁ができていない、だから払えないんだという現状も本当にあらゆるところで起きていると思っております。
　増税を考えるに際しましては、この価格転嫁の問題、論点として出されていると思いますけれども、ここの部分についても十分に御検討いただいて、しっかりと消費税の信頼を上げる、信頼を向上させていくという努力を続けていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、税務大学校についてお聞きしたいと思います。お配りしております資料三ページ目、あと、これ表裏ですけれども、税務大学校の概要の資料を配らせていただいております。
　税務大学校は本校が埼玉県にありまして、そのほかに全国十二か所、国税局単位で地方研修所というものがございまして、そこで研修を行っているようであります。概要、ここで、全体の予算が五十億円ぐらいでしょうか、研修コースたくさんございます。
　まず冒頭に、この税務大学校の存在意義についてお聞きしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　税務署の職員というのはかなり高度な専門的な知識それから技能を有するということで、一般の高校や大学等で習得するいわゆる一般教養とか法律等の科目に含まれていない、税務の専門的知識あるいは技能を付与する研修が必要であるということでございます。
○舟山康江君　私も、この教育課程を幾つか見せていただきました。この中に、今幾つもの教育課程がありまして、例えば普通科と言われるものは、お配りした資料にもありますけれども、高卒程度の新規採用職員を対象に一年間、基礎的知識、技能を習得させるということでありますけれども、このカリキュラムの中身を見ますと、例えば、もちろん税務のその専門の勉強もありますが、そのほかに基礎的な例えば経済学入門ですとか法学入門、そのほか体育とかですね、行事、いろんなそういった専門知識とは必ずしも言えないものも入っておりまして、果たしてこれ全てがこの税務大学校で一年間掛けて、しかも全寮制で、相当な経費と資本を注入して全てをやる必要性が本当にあるんだろうかと、そういう疑問が湧いてまいります。
　本来は、国家公務員試験を通った人というのは即戦力として使うべきでありまして、その中でやはり特殊技能を磨いていくために一定の研修が必要ということを、これ自体全て否定するわけではありませんけれども、これほど長く囲い込んだ研修が、またこれほど多岐にわたる研修項目が必要なんだろうかというのが通常の疑問ではないのかなと思っております。
　普通は、何かの仕事に就きたいときには、自ら費用を負担してその専門学校に行くなり、大学に通うなり、専門技能を磨いてそれに合ったところに就職するわけでありまして、ここに関しては、それがなくても全て与えられているというのは、少しちょっと過剰だというふうにも受け取れるんじゃないのかなと思っています。
　何となくこの時代、様々な、今、事業仕分等も通じていろんな省庁の大学校が廃止、縮小に追い込まれる中で、税務大学校だけは合計十三校もある、研修所含めて十三校もあるというのは非常に違和感があります。とりわけ、これ通学研修もあるんですけれども、通学者に対しては交通費まで出ているんです。当然、研修中にも公務員としての給与は出るわけでありまして、非常にこれ違和感があるわけですけれども、例えば研修所を廃止、地方の研修所をなくしていくとか、もう少しカリキュラムを縮小していくとか、そういう努力をしていく必要があると思いますけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（岡本榮一君）　お答え申します。
　大変厳しい行財政事情でございますので、私ども研修に当たりましても、研修施設がより効率的、効果的になりますよう研修体系及び施設等について不断の見直しを行っておるところでございます。
　例えば、御指摘のありました新規採用職員を対象とした研修につきましても、従来八研修所で行っていたものを四研修所にいたしまして、その敷地を縮小する等施設の集約化を努めておりますし、また研修期間やカリキュラムの内容についても見直しを行っておるところでございます。
　普通科は一年間と長いのではないかというお話でございましたけれども、様々な事情で高校を卒業して国税を希望してくれる方々がいらっしゃるわけでございますけれども、そういった方々が第一線に配属されますと、税務調査や滞納整理などで社会経験豊かな企業経営者等々と対応していかなければならないということでございますので、その場合、単に税法等の専門知識、技能のみならず、まさに心技体にわたります総合的な人間力が必要とされてくるところでございます。
　そういった意味におきまして、今後とも実施していくに当たっては、効果的な、効率的な研修が実施できるようカリキュラム等の不断の見直しを行っていきますけれども、国民の皆様に信頼される税務職員を育成するためには一定の時間とコストが必要なことは御理解賜りたいと思います。
○舟山康江君　全く今、私はこの場で全て廃止しろと言うつもりもありませんけれども、さっきも言いましたが、通常は自らのスキルアップには自らが投資して取り組むわけですよ。それを、これほどもう充実したカリキュラムがそれこそ全国どこでも受けられるというのは、やっぱりちょっとこの御時世に違和感があるということは是非強く御認識いただきたいと思います。
　普通研修を行っている研修所を八研修所から四研修所に減らす努力はしているようでありますけれども、そもそも地方研修所、必要なんでしょうか。地方研修所の必要性そのものもしっかりと検証をして、国有財産の有効活用、処分、そういった努力をしていかなければ、財務省はほかの役所には非常に厳しい査定をする中で、自分は必要だからということで身を削らないというのは、なかなかこれは納得できないなと、少なくとも私は納得できないなと思っております。
　研修項目につきましても、もう少し、効率化を図るとか、あとは一定程度の負担を求めるとか、そういったやり方の検討も必要だと思います。しかも、これ学生数で見た施設の割合が非常に大きい。つまりは非常に恵まれているんですね。一般の大学の恐らくこれフルタイムの学生で見ますと七倍ぐらい、校舎でいえば十倍ぐらい、非常にゆとりのある施設構成になっておりまして、そういう観点からも、地方研修所の見直し、廃止、縮小、しっかりと検討いただきたいと思いますけれども、これにつきまして副大臣の御見解をいただきたいと思います。
○委員長（山本順三君）　時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○副大臣（藤田幸久君）　こういう流れの非常に重要な局面でございますので、具体的に御指摘いただいた点は非常に重要な点でございますので、非常に詳しく精査をして対応、検討してまいりたいと思います。
○委員長（山本順三君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時三十五分開会
○委員長（山本順三君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十二年度決算外二件を議題とし、財務省、金融庁及び株式会社日本政策金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○若林健太君　自由民主党の若林でございます。
　休憩に続きまして質疑に入らさせていただきたいと思いますが、この休憩の間、安全保障会議が開かれたと、こういうことでございました。
　今朝ほど北朝鮮が通告をされていたミサイルの打ち上げをされた、これに応じての安全保障会議だと思いますが、どのような内容を質疑されたのか、簡潔に安住大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　今日は、今、若林委員からありましたように、安全保障会議等がありまして、委員会の運営上、御配慮いただきましたことを心から感謝をまず申し上げます。
　十一時から始まりました安全保障会議においては、北朝鮮からのいわゆる飛翔体が、事実関係として打ち上げがあって、その後、一定の期間を置いたところでそれが黄海の方に落下したと、そうした事実関係を踏まえて、今後、これに対してどういうふうに対応するかということについて議論がありました。
　詳細については官房長官から間もなく会見をさせていただきますけれども、私も、財務省全般にわたって今北朝鮮に対する制裁措置等を行っておりますので、今後、国際社会の中で安保理等も開かれるということでございますので、そうしたことを踏まえながら様々な対応をしていかないといけなくなるかもしれないということを今考えております。
　なお、国民の皆さんに対してのまた御説明等については、詳細は官房長官から一本化をして御連絡を申し上げるということでございます。
　総理の方からは、引き続き、全省一体となって、各省ですね、この事態に当たってほしいと、それから北朝鮮の動向等について情報収集、分析に全力を挙げてほしい等々の御指示はありました。
　以上でございます。
○若林健太君　大変緊張感漂う国際情勢の中、再三の中止要請を振り切っての今回の暴挙でありますから、日本国政府としてきちっとした対応をしていただきたい、政府にはそのことをお願いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、決算委員会でありますから、通告させていただいた質問項目に従いながら御質問させていただきたいと思います。
　午前中、大島九州男委員から、会計検査院の検査要請に従って様々な御質問をされておられました。当参議院決算委員会では、特別会計の改革の状況についてということで、平成二十三年二月、会計検査院に対して検査の要請を行い、今年の一月にその結果報告をいただいたわけであります。これに従って、それを受けて幾つか御質問させていただきたいというふうに思います。
　いわゆる埋蔵金、まだまだあるぞと言う人もいるし、既に枯渇していると、こういうふうに言う人もございます。この点については、実は財政金融委員会で安住大臣とは既に一度御議論させていただいておりますけれども、会計検査院から御指摘をされた事項の中に、積立金の適正水準というものをしっかりと示すべきであるという報告をいただいております。現状は、適正水準について記載されている積立金もありますけれども、それらについて明細等をしっかりと示していない、そういう積立金もあるわけであります。
　この点について、今後の検討どうされるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　この会計検査院の報告書でも、国債整理基金特会や労働保険特会、雇用勘定などの積立金の必要な規模、水準を示されないものがあるので、こうしたことについてよく検討しなさいという御指摘をいただきました。
　御存じのように、財金でもお話をしましたけれども、会計全体についての公表というのはしっかりやっておりますけれども、積立金等についてはその時々の雇用情勢等、また国債を取り巻く環境等によって定量的にしっかり示していくというのが難しい部分もありますけれども、しかし、必要な額等についてはしっかりとこれまでも説明をしてきたところでありますが、若林先生の御指摘というのは私も重々承知でございますので、今後できるだけ適切な情報開示等に努めてまいりたいというふうに思っております。
○若林健太君　いろんな考え方、確かにあるものだと思いますけれども、政府としてそういった考え方の中でどういう選択をしているのか、これを明示する、ディスクローズ責任、大変重要だと、こんなふうに思いますので、御検討いただきたい。
　この話の中で、財政投融資特別会計財政融資資金勘定、この積立金について具体的にちょっとお伺いしたいんですが、この保有するべき規模というのは、将来の大幅な金利変動に対して財政の健全性を保つ、その水準であると、そして予定貸借対照表上の資産合計額の千分の五十というのを一つの基準に示しているわけです。
　しかし、実は近年、財政事情が非常に厳しい中で、これを取り崩して度々一般会計へ繰入れをするなどやっておりまして、現状既に枯渇していると、こういう話を財務省等で説明をされておられます。しかし一方で、二十三年度予算、剰余金が八千七百億出まして、これについてこの積立金として計上しているわけです。
　一体、必要額というのをどういうふうに見ているのか。この今の水準、この一般会計に繰り入れているので十分と見ておられるのか、あるいはどういう考え方で千分の五十と見ておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えをいたします。
　二十年以降、この一般会計の財政事情に鑑みて、臨時特例的な措置として総額十七・三兆円の一般会計への繰入れを実施しております。二十四年度には、この二十四年度末の積立金見込額の全額に当たります一兆円を復興債の償還財源として国債整理基金特会に繰り入れることといたしておりますので、今御指摘のような枯渇しているような状況でございます。
　したがいまして、財投特会の財務の健全性を確保するため、できるだけ財投債の発行年限を貸付期間に合わせるように調整をする、そして資産債務管理、ＡＬＭに努めているということでございます。
　そして、今度の特別会計の改革の基本方針におきましても、財投特会については、このＡＬＭの高度化のための施策を引き続き実施するということにしておりまして、できるだけ今後ともＡＬＭに取り組んで、財投特会の財務の健全性の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
○若林健太君　ＡＬＭというのは、これは銀行や何かでもやっている財政の健全性を見るためのバランスの考え方で、千分の五十って、どうして千分の五十で金利の変動に耐えられるのかという質問には答えられていないと、こんなふうに思いますが、その点どうでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えいたします。
　将来金利の変動があっても赤字にならないようなための数字ということで千分の五十ということにしております。
○若林健太君　それは何とかの問答みたいなもので、全然答えていないんですね。是非、千分の五十、どういう基準で、根拠でその数字を設定したか、改めて別の機会に教えていただきたいというふうに思います。
　さて、これ以外にも様々な積立金があります。以前この決算委員会の中でも御指摘をさせていただきましたが、年金特別会計基礎年金勘定には実は昭和六十年からずっと残高が一緒の積立金があります。七千二百四十六億であります。これはいわゆる妻積みと、こう言われているものでありまして、これについて、なかなか制度改正の後、給付をする相手方が見付からないということで、政治的に決着ができないということで、ずっとその残高が放置されてきたものであります。この運用収益は既に七千八百億、両方合わせると一兆五千億にもなるというわけでありますが、これについて今回の被用者年金一元化の中で是正するべきであると、このことを前回の決算委員会で指摘をさせていただきました。この点、どうなっているか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（藤田幸久君）　お答えいたします。
　昭和六十年代の国民年金に任意加入とされた被用者の被扶養配偶者が納付した保険料が積立金として管理されているということが今御指摘の妻積みでございますけれども、この積立金の運用収入が剰余金として積み重ねられているという状況でございます。
　本日、閣議決定をされました被用者年金一元化法案におきましては、一つは、基礎年金勘定の剰余金について積立金に組み入れられるようにするということが一つ、それから二つ目は、基礎年金勘定の積立金を基礎年金の給付に充てられるようにすることということが特別会計法の改正で決められており、一・五兆円分につきましても基礎年金の給付のために順次活用していくということになっております。
○若林健太君　先日指摘をさせていただいた項目でございます。剰余金として運用収益で上がっていたもの、これを元本と一緒に年金積立金の中へ組み込み、そして給付に充てていくと、こういうことだと思うんです。
　これは、そうすると、今まで実はずっとそういう活用ができなかったというのは、任意段階での積立て部分について誰にそれを給付するのかというのがなかなか政治的に決められなかったと、こういうことでありまして、時が経て、ここで基礎年金積立金勘定の中に組み入れることによってそうした誰にやるということの議論を卒業したと、こういう理解でよろしいんでしょうか。この給付は一般の皆さんのところへ広くやると、こういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　先ほど副大臣の方から答弁がありましたとおり、この積立金につきましては任意加入の時代に積み上がったものという性格のものでございます。
　先ほど委員御指摘の使い道のところでございますけれども、基本的には任意加入しておりましたサラリーマンの奥さん等が基礎年金を受け取るということになるということになりますので、全体的にはそういう、今話がございましたとおり、基礎年金の給付に充てる部分にこれを充てていくということで整理が付いているということでございます。
○若林健太君　そうなんですね。
　ところで、その給付は、具体的に、じゃ、積み立てていた奥さんに、奥さんというか、三号被保険者の方に個別に充てる、そういうわけではありませんよね。全体にプールして給付に充てると、こういうことでよろしいでしょうか。もう一度。
○政府参考人（蒲原基道君）　委員御指摘のとおりでございます。基礎年金の給付費というのは、それぞれ各年金制度が拠出金という形で持ち寄ることによってその給付費を賄っていると、こういう構造になってございます。
　したがいまして、今回のいわゆる妻積みと呼ばれているものについては、各制度が持ち寄る拠出金のところにそれを軽減する形で入れていくという形で基礎年金の給付、マクロ的に全体として基礎年金の給付に充てていくと、こういう整理でございます。
○若林健太君　ありがとうございます。
　実は今、ＡＩＪ問題というのが話題をさらってございます。これは巨額の詐欺事件でありますけれども、この詐欺事件の問題によって実はあぶり出された問題とすれば、やっぱり厚生年金基金の運用についての問題というのがあぶり出されたと、このように思います。いわゆるその代行部分と言われるものが基礎年金基金の実際の八割方を占めているという状況の中で、現在のこの運用環境の中で底を割り込んでしまっている、事実上、国から預かっている資産が割り込んでいる状態がずっと続いている、そういう年金基金が随分あるわけであります。
　これは非常に問題視されて改正され、選択をすることによって確定拠出型に移ることができる。大企業はほとんど移りましたけれども、実は中小企業の総合型と言われるものについては、移るための体力がなくて、ずっと放置をされていた。その問題が、そういう年金基金が運用に苦しむ中でＡＩＪに引っかかってしまうなんということが起きたんだと、このように思うんですね。
　今、この厚生年金基金、今後の存続あるいは解散に向けて出口戦略を少し整理をするべきではないかと、こういう議論があると思いますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　厚生年金基金制度は、先生御指摘のとおり、厚生年金、いわゆる公的年金の二階部分の一部を代行しているということでございます。委員御指摘のとおり、この代行部分を持っておりながらそのために必要な資金を持っていないと、こういういわゆる代行割れ状態にある基金が全基金のうちの約四割弱ということになっているわけでございます。こうしたことを今後どういう形で対応していくかということでございます。
　先生御指摘のとおり、これは、できる限り今の基金を存続していくという観点からいくと、一つは、これはやっぱり事業主側に一定の追加的に掛金の拠出をお願いするといったことが一つ必要になろうかと思いますし、もう一つは、先生、出口戦略とおっしゃいましたけれども、なかなか将来に向かって難しいというような場合については、一定の要件はございますけれども、解散という形で対応していくと。ただ、その解散の場合には、足りない、言わば代行部分に不足しているものをどういうふうに誰が負担していくかということを併せて検討していくことが必要であるというふうに考えております。
　実は、この問題についてはいろんな御意見がありますけれども、ちょうど本日から厚生労働省に有識者会議を設けまして議論をするということになってございます。これは六月中を目指して結論を出していきたいということになってございますので、そうした有識者会議の意見を聞きながらきちんと対応してまいりたいと、かように考えてございます。
○若林健太君　今お話のあった解散時の代行部分の欠損部分ですね、これをどうするのか。これは、神戸のタクシー会社の事例などが指摘をされて、連帯責任を負わされた事業者が連鎖倒産をすると、こんな話が持ち上がっているところであります。損失の確定、それぞれの事業者の債務の確定をどこで認識をするのか、最後まで行くのか、あるいは解散時点で債務を確定するのか、こうした論点が一つあると思います。
　もう一つ、今のスキームでいきますと、給付を受けている人たち、それから事業者が責任を負う、これはもちろんそれが原点だというふうに思いますけれども、一方で国は責任がないのかということが私はあるんだと思うんです。
　といいますのも、厚生年金基金、運用状態がこれだけ悪くなっているという状況をずっと放置してきてしまった、解散するにもなかなか解散をするための制度がしっかりできていなかったのではないか、こういうことがあると思うんです。ある意味では三方両損のような知恵を絞らなければならないときに来ているのではないのかなと、私はこのように思うわけであります。財源がない、財源がないという話でありますけれども、先ほどの妻積みの部分などもひとつこういうことを考えるに値するのではないかと、このように思いますけれども、これはなかなか答弁は難しいかもしれませんけれども、ひとつ御見解をお伺いしたいと思います。