Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　こういう問題は、現に起こって非常な危険な環境が生じているんですから、逃げ口上では済まされないと私は思いますよ。やはり日本政府として責任を負われて、もし病院の数が少ない、少ないために面倒が見きれないとかいうことがあれば、私は国の予算で病院をふやすべきだと思うんです。それから精神科の医者もどんどんふやされたらいい。そして、国民の生命の安全を守ってくれなければどうにもならぬでしょう。だから、現在の病院の数で十分だというのならそれでいいですよ。問題は、お医者さんの判断ができるかどうかという問題が一つある。精神病の判断が実際できる問題がどうかという問題が一つあります。そのほかに、観点を現在の国民の生命の安全ということに置いて考えてくださるかどうかという問題。これは憲法の十三条にはっきりと、国民には生命権があるとはっきり書いてある。それから幸福追求の権利があると書いてあるんですよ。そして、この権利については、国は公共の福祉に反しない限り最大の考慮をするとなっております。これは、政府が最大の考慮を払って人間の命を守らねばならぬ義務があるわけです。だからまじめに考えてやっていただきたいと、こういうことなんですよ。
　きょう厚生省のお話を伺って、私は非常に寂しく思うんですがね。こんなことで本当にいいのかいなと、こう思いますよ。それから、全各省が自分たちの責任だということを考えていただかなきゃいけないと思います。あれは厚生省の仕事だ、あれは環境庁の仕事だとぶつけ合う問題じゃない。政府として考えてくれなきゃならぬ問題でしょう。実は、この人間環境についてという問題は、本当は予算委員会でやるべき問題なんです。だけれども、時間がないから環境委員会でやってくれと言うから環境委員会でやるんですよ。これはまじめにひとつ考えていただかないと困ります。
　それで厚生省は、こういうような問題が今現に問題になって、週刊誌でも取り上げられておるんだが、こういう問題を解決するためにどういう対策を今後とろうとしておられるのか。その対策についてお伺いいたします。
○説明員（小林秀資君）　こういう精神障害者の方々の不幸な犯罪を減らすためにどういう具体的な対策が考えられているのかというおただしでございますけれども、どういう対策を立てたら一番いいのかということについては、まだ確たるものを持ち合わせておりません。しかし、精神障害者の医療中断ということが大変大きな問題であるということはわかっておりますので、その後について何らか有効な対策が立てられるものかどうか、今一生懸命考えているところでございます。
○飯田忠雄君　それでは、環境庁のお方にちょっとお尋ねいたしますが、核廃棄物の処理について環境問題が起こっておりますね。それで、核廃棄物の処理につきましてどういう方法をとって指導していかれようとしておるでしょうか。もしこれが環境庁の所管でなしにほかの所管だということであれば、所管の庁にお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（結城章夫君）　お答え申し上げます。
　原子力の開発及び利用を進めてまいりますと、その過程におきまして放射性物質によって汚染されている廃棄物、いわゆる放射性廃棄物が発生してまいるわけでございます。このような放射性廃棄物を適切に処理、処分することが原子力の開発及び利用を進めていく上での大変重要な課題であると考えております。
　　　〔委員長退席、理事菅野久光君着席〕
　このため、政府といたしましては、昭和五十七年六月に原子力委員会が決定いたしました原子力開発利用長期計画といったものに基づきまして、放射性廃棄物の処理、処分対策を計画的に推進しておるところでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、放射性廃棄物は、低レベルのものと高レベルのものに大きく分かれるわけでございます。まず、原子力発電所あるいはその他の核燃料諸施設から出てまいります低レベル放射性廃棄物の問題でございます。この低レベル廃棄物は、現在原子力発電所などの敷地内の貯蔵施設に安全に貯蔵されております。その最終的な処分が問題になるわけでございますが、この最終的な処分の方法といたしましては、海洋処分及び陸地処分、この二つを組み合わせて実施していくんだということが原子力委員会の基本方針でございます。
　それで、まず海洋処分でございますが、これにつきましては関係国の懸念を無視して強行はしないんだというのが我が国の従来の方針でございます。こういう方針に基づきまして、海洋投棄規制条約、いわゆるロンドン条約の締約国会議の決議に基づきましてこれから検討が行われるということになっておりまして、この検討に関し関係諸国と協議しながら対処していくということにいたしております。
　一方、もう一つの処分のやり方といたしまして陸地処分ということを考えております。これにつきましては、当面原子力発電所の敷地の外におきましてこの低レベル放射性廃棄物を集中的に貯蔵するということを計画しておるわけでございます。それで時間の経過に伴いまして廃棄物の中の放射能が減衰いたしますので、この減衰を待って処分に移行するということを考えております。この処分への移行に当たっては、当然のことですけれども、十分に安全評価を行うということが前提になっております。この陸地処分の具体的な計画といたしましては、現在電気事業者が中心になりまして、青森県の六ケ所村におきましてこの低レベル放射性廃棄物を集中的に最終貯蔵する計画が進められております。これまでに地元青森県及び六ケ所村の受け入れも得られまして、現在立地のための調査等が進められているという状況でございます。
　それからもう一つの、これは原子力発電所で発生する使用済み燃料、これを再処理することによって発生する高レベル廃棄物の問題があるわけでございます。この高レベルの廃棄物の処理、処分につきましては、現在三段階でこれに対処していくということを考えております。
　まず第一段階が、安定な形態に固化するということで、固化の方法としてはガラスで固めるガラス固化ということを考えております。次に、その次の段階、第二段階といたしまして、三十年から五十年間この固めたガラス固化体を貯蔵するということが考えられております。第三段階、最終段階といたしましては、最終的にこれは地下数百メートルより深い地層中に処分するという、この三段階で対処するというのが基本方針でございます。
　それで、まず前段のガラス固化及び二段目のガラス固化体の貯蔵の問題でございますが、これは既にフランスなどにおきまして、フランスでは一九七八年から実用規模での操業が行われているところでございます。我が国におきましても、自前の技術を確立するんだということで、動力炉・核燃料開発事業団などが中心になりまして研究開発を進めております。この結果、一九九〇年、昭和六十五年に運転を開始するということを目途に、この高レベル放射性廃液のガラス固化のプラントを、これは東海村に建設することを計画しておるわけでございます。また、この計画に平仄を合わせましてガラス固化体の貯蔵プラントを建設することも計画いたしております。
　最後に、高レベル廃棄物の最終処分でございますけれども、この問題につきましては、やはり動燃事業団が中心になりまして、二〇〇〇年ごろに処分技術の実施を行うということを当面の目標に置いて、このための研究開発を計画的かつ体系的に手順を追って進めているということが現状でございます。
○飯田忠雄君　いろいろ御答弁をいただきましたが、そこで最近新聞を見ますと、これは十一月十六日の朝日新聞ですが、これに「放射性廃棄物の研究・貯蔵施設」こう書いて、北海道がこの問題で非常に揺れているという記事がございまして、その後、その原因は、研究・貯蔵とこう言っているけれども、これは結局そうした核廃棄物を処分するところにするんじゃないかということで、それが心配でもめている、こういう記事になっておるわけなんですが、こういう問題は御存じですか。もし御存じならばこの問題について経過をちょっと言ってください。
○説明員（結城章夫君）　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のは貯蔵工学センターというものかと思います。これは動力炉・核燃料開発事業団が計画しておるものでございまして、内容は放射性廃棄物関係の貯蔵・研究をやるための総合センターでございます。
　具体的な内容といたしましては、まず、先ほどの高レベル放射性廃棄物、その他の廃棄物も含めましてこれを貯蔵するための施設がございます。二番目に、深地層試験場と申しますと、これは先ほど最終的には地下に埋めるというふうに申し上げましたが、そのための各種実験を行うための地下の実験場でございますが、この深地層試験場といった高レベル廃棄物の最終処分のための試験研究施設でございます。最後に、このセンターに含まれておりますものは、さらに高レベル廃棄物からの放射線熱が出ますので、この放射線熱を有効利用するための各種研究をやるための試験研究施設ということで構成されておる施設でございます。
　この貯蔵工学センターは、動力炉・核燃料開発事業団の東海村の再処理工場で発生する高レベル廃棄物、これはガラスで固めたガラス固化体でございますが、これを貯蔵するということ、さらには今申し上げました深地層試験といったことで地下実験を行うということで、我が国がこれから高レベル廃棄物の処分技術を確立するために必要不可欠な試験研究を行っていくものでございまして、我が国がこれから高レベル廃棄物の対策を進めていく上で原子力政策上、あるいは放射性廃棄物政策上きわめて重要なプロジェクトであるというふうに考えておる次第でございます。
○飯田忠雄君　それはそれでいいんですが、この新聞によりますと、高レベル放射性廃棄物という問題について、これは「百万キロワット級の原発一基から約百二十リットルの固化体が年々三十本当る勘定。」、こうなっている。「ストロンチウム90などいわゆる「死の灰」が含まれ、放射能の強さは当初、四十万キュリー。コンクリート壁で放射線を防ぐとすれば、二メートルもの厚さを必要とする。」云々、こういうふうなことが書いてあるんです。新聞にこういうことが載りますと、やっぱり国民は不安に思います。
　それで、先ほど液をガラスで固めちゃってそれを深く地下に埋める、こういう御説明でしたが、そういうことをすれば本当に安全なのかどうかという点について、安全に関する問題あるいは保安のために必要な措置を講ずるということが法的に義務づけられているんですが、これは「核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律」、えらい長い名前の法律があるんですね、これの十一条の二の一項です。それによりますと、製錬業者は、その事業を行っている場所以外のところで廃棄する場合は、「総理府令で定めるところにより、保安のために必要な措置を講じなければならない。」、こう書いてあります。北海道のこの場合に、そういう措置は具体的に講じられておるんでしょうか。
○説明員（結城章夫君）　ただいま御質問の安全の問題でございますが、現在、動力炉・核燃料開発事業団がこれからやろうとしておりますのは、北海道の幌延町におきまして、私先ほど申し上げましたような、こういう貯蔵工学センター構想、計画、これが幌延町に立地できるものかどうかということを見きわめたいということでございまして、そのための調査にこれからかかるという段階でございます。
　もし将来これができた場合の安全性ということになりますと、これは当然原子力の施設でございますので、先生今読み上げられました長い名の法律、原子炉等規制法というものでございますが、これの規制を受けていくわけでございます。ここで当面行うことを計画しておりますのは、高レベルガラス固化体の貯蔵でございますが、この貯蔵という問題は先ほど私ちょっと申し上げましたように、既にフランスでは実績もできておりますし、我が国もこれまでいろんな研究をやってまいりました。その結果、安全にできるという見通しを持っております。こういうことで地元の方には、安全の心配は要らない、もちろん実際にやる場合には国が法律に基づいて厳重に規制をするんだという説明を申し上げ、今地元の御理解を求めておるところでございます。
○飯田忠雄君　こういうような問題、科学的な問題は、本当に国民にわかるようにいろいろな方法で御説明願わないと、いたずらに混乱を増すと思いますね。その作業をお願いをするわけなんですが、一般論としまして、核廃棄物といいましても人間にとって非常に危険な廃棄物とそうではない廃棄物とございますね。それで、その区別が一般にはわからぬのですよ。どういうものが危険でどういうものが危険でないということをもっと国民によくわからせるような政策をおとりになる必要があるのではないかと思いますが、この点についてどのように処置をとっておいででしょうか。
○説明員（結城章夫君）　廃棄物自体が危険か危険でないかという議論はなかなか難しいかと思いますが、管理して安全な状態で貯蔵なりあるいは最終処分を行うということかと思っております。
　今先生お話しの点は、いわゆる低レベル放射性廃棄物、これも非常に種々雑多でございまして、ほとんど放射性物質で汚染されていないもの、あるいはもともと汚染されていなくても、一たん例えば原子力発電所の中で発生しますとこれは放射性廃棄物であるとみなされまして、放射性廃棄物としての厳重な管理をやらなければいけないということがございます。こういうことにつきましてはこれまで大分検討が進んでおりまして、先ほどの原子力委員会の原子力開発利用長期計画におきましても、こういう極低レベル、非常にレベルの低い極低レベルのものについては、放射能レベルに合った合理的な処分方策を確立しなさいというふうな政策も書かれておるわけでございます。こういうことを踏まえて、その低レベル廃棄物を区分いたしまして、非常に低いものはそれなりに応じた簡単な処分方法、あるいはもう放射性物質として扱わなくてもいいというようなことができるんではないかということになっております。ただ、では具体的にどういう区分値を設けるか、あるいはどういう考え方でいくかということにつきましては、これは原子力安全委員会の方で現在詳細に検討を進めているところでございます。
○飯田忠雄君　最後に一つ聞きますが、新聞によりますと、昨年の七月に北海道の知事は道議会で安全性が確立されていないということを理由に誘致反対を表明された、こう書いてあるんですよ。それで安全性が未確立だからということで誘致反対だということが書いてありますが、こういう問題について、科学技術庁ではどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（結城章夫君）　繰り返しになりますけれども、この貯蔵工学センターで考えております高レベル廃棄物等の貯蔵につきましては、諸外国の実例あるいは我が国でのこれまでの研究開発の成果から見まして、安全性は確保し得ると思っておりますし、実際にやる場合には、原子炉等規制法に基づく厳重な国の規制を行う、安全規制を行うということで万全を期していきたいと思っております。
○飯田忠雄君　きょうはもうこの程度にしておきます、また将来お尋ねすることにして。
　それで今度は文部省の方にちょっとお尋ねしますが、最近、いじめという問題が出ております。これは学校環境の問題だと思いますよ。教師の生活環境と児童の生活環境の間にずれが生じておる。そこから来る問題もあるでしょうし、あるいは今日の児童の考え方の中、生活環境の中にいじめをやるようなそういう事態が、そういう環境ができておる、こういうこともあるでしょうし、いろんな問題があると思いますよ。例えば先生が児童をぶん殴ったんで、ぶん殴られたのが、わしもひとつほかの弱いのぶん殴ってやろうといってぶん殴るかもしれませんね。そういうようなことで環境が醸成されたのではないか。いろいろあると思います。そういういじめが生ずる学校環境について調査されたことがあるでしょうか。
○説明員（小林孝男君）　お答えいたします。
　いじめに関する調査の件でございますが、文部省といたしましては、過去、各都道府県にございます教育センターにおきます教育相談の事例等についてサンプリング調査等でおおよその動向はとらえております。そのほかに、現在いじめの問題の実態を全国的に把握する、こういう観点から、各都道府県の教育委員会あるいは各学校等を対象にいたしまして、全国的な実態調査をしておるところでございます。このほかに、専門家のグループに委嘱をいたしまして、教師の意識あるいは子供の意識にまで踏み込んだアンケート調査につきましても現在実施しておるところでございます。
○飯田忠雄君　いろいろ御調査を願って対策を講じていただかにゃならぬわけなんですが、現在文部省としてはどういう対策をお立てになっているでしょうか。
○説明員（小林孝男君）　このいじめの問題につきましては、その原因とかあるいはその背景というものにつきまして、教師の指導のあり方あるいは幼小児期からのしつけの問題、あるいは社会的な風潮など、学校や家庭、社会、それぞれの要因がございますわけでございまして、これらが複雑に絡み合っているものと考えておるわけでございます。
　先生御指摘の学校の環境、特に生徒と教師との人間関係のあり方、こういうような事柄につきましても、いじめに係ります対策として重要なものであると考えておるわけでございまして、今年の六月に文部省が有識者に委嘱して検討いたしました会議におきましても、学校全体の雰囲気を思いやりや助け合いの精神で満たして正義を行き渡らせる、こういうこと、それから全教師が常に児童生徒に受容的に接し、生徒理解の徹底を図ることにより、児童生徒との間に信頼関係を築き、児童生徒が教師にいつでも相談できる雰囲気を醸成することなどの指摘がなされているわけでございます。
　文部省といたしましては、従来から教師向けの指導書を作成する等この問題に対する指導を行ってきたところでございますが、この検討会議の緊急提言に基づきまして初等中等教育局長の通知を発するなど、その指導の充実を図っているところでございます。
○飯田忠雄君　いじめの問題に関しまして、本当の真相を研究なさっているかどうかという問題があるんですが、例えば学校でいろいろ非行をする児童がいた場合に、それを注意する先生がいたとする場合に、こういうことがあるかどうかわかりませんが、ＰＴＡの方でそれをチェックする、そしてその先生に対して抗議を申し込む。そういうことがしばしば続くので、もう先生は放棄してしまう、そういうことがあるのではないかというふうに言われることもあるんですね。つまり、家庭教育の不徹底が結局は学校まで延長されてきて、しかも先生が無気力であるためにどうにもならぬ状態をつくった、そうではないかというふうに言う人もおるんですが、こういう点についてどうお考えですか。
○説明員（小林孝男君）　いじめの問題につきましては、学校、それから地域社会、それから家庭、それぞれに役割分担があると思うわけでございまして、おっしゃるとおり特に家庭と学校との連携ということが大切ではないかと思っております。
　それから、特に家庭におきましては、子供のしつけということについて十分にやっていただく、あるいは親は子供の日常生活に十分な目配りをする、あるいは子供の能力等につきまして、一面的な評価に陥らずそれぞれの個性、特性を生かすように配慮する、こういうようなことで家庭側の協力も大切ではないかと思っております。
○飯田忠雄君　この問題は文部省で手に負える問題なのか、それとも法務省に渡した方がいい問題なのか、その点についていかがですか。
○説明員（小林孝男君）　いじめの問題につきましては、いろいろの立場から各省庁が協力して取り組んでいくべき問題であると思っております。
○飯田忠雄君　それじゃ、ありがとうございました。また将来お尋ねします。
　今厚生省とか文部省の方からいろいろ御答弁をいただいたわけですが、こういう人権を侵害するような問題ですね。精神病者によって一般の正常な人が人権を侵害される。精神病者が人権を侵害されるんじゃありませんよ、一般の国民が人権を侵害される、こういう事態。それからまじめなおとなしい子供が人権を侵害されるという事態。こういう事態につきまして、その人権を侵害された人に対する保護の問題、それから侵害した人に対する対策の問題があると思いますね。法務省ではこういう問題についてどうお考えでしょうか。
○説明員（井口衛君）　お尋ねの人権につきましては、人権擁護機関としては、人権の共存ということに力点を置いてお互いの人権を守ろうという方針でやっておりますので、いじめ問題につきましても、精神障害者問題につきましても、一部の人の人権に重点を置くというようなことはなく、すべての人の人権を尊重するという方針でやっております。
○飯田忠雄君　どうも要領を得ない御答弁だったんですが、そういう事故が起こった場合に、もっと率直に端的に言いますと、加害者を刑事的に処罰する態度をおとりになるのか。あるいはこれはもう病院だとか学校に任せちゃって何もしないでおこうと、こういう御方針なのか。その点はいかがでしょう。
○説明員（米澤慶治君）　お答えいたします。
　まず、精神障害者が犯罪を犯しました場合につきましては、先生御承知のとおり、刑法に責任主義という原則がございまして、仮にその精神障害者が心神喪失ということになりますと、これを起訴して刑罰を科するわけにはまずいかないわけであります。しかしながら、これは厚生省の所管ではございますが、精神衛生法の規定に基づきまして――我々捜査官あるいは裁判所で、仮に無罪になりました場合には裁判所から、それぞれ通報ということをいたします。措置入院が相当であるということで都知事あるいは各県知事に通報いたしますが、その後精神衛生法に基づきまして措置がとられるかどうか決まるわけでございます。
　なお、そういった場合を含めまして、先生御承知のように、犯罪の予防、つまり犯罪発生を防止するということは我々法務、検察の仕事の一つでございますので、日ごろから精神障害者の犯罪を含めまして、一般の犯罪者の場合も含めて、犯罪の防止のためのあらゆる措置をとってきております。例えて申し上げますと、これは一年に一回やっておる運動でございますが、「社会を明るくする運動」ということで、各省庁からの御協賛を得まして、しかも各都道府県あるいは市町村の御協力も得まして、日本全国に対しまして犯罪防止活動ということも実施してきておるところでございます。
○飯田忠雄君　どうも要領を得ない御答弁ですが、これはまた法務委員会でゆっくりお尋ねをいたしますが、端的に言いますと、精神病者が犯罪を犯した場合に、精神病者の管理責任を負う者、あるいは精神病者を町に放すことについて故意または過失のあった者、こういう人たちに対する処罰ですね。故意に、精神病者とわかっていて、これが出て行けばあるいはもう人を刺すかもしれぬと思って放せば、放された人が殺人をすれば未必の故意による殺人ですね、これは。そうでしょう。あるいは業務上過失致死か傷害か、こういうのが起こりましょう。それで、こういう問題を、実際にやった人からさかのぼって、管理責任のある者、あるいはそれに対して保護責任なりあるいはいろいろ責任がありますわね。検察官はその責任を問うべきではないか。従来、その責任を放置してきておるから、だから変なことになっているんじゃないか。こういうことをお尋ねしているんです。
○説明員（米澤慶治君）　今の点にお答えいたしますが、先生が前提として、例えば精神障害者について十分な管理をすべきお医者さんの故意または過失があるという前提でお話しなさっておりますが、その前提事実を認定することは非常に医療の分野の問題でございまして、我々法律家からしますと、果たしてそこまでの責任を問えることがあるのかないのか、ちょっと実例を私存じ上げませんので仮定のお答えになって恐縮でございますが、まず第一は、民事的にどんな責任があるかということがむしろお医者さんに対して追及されるべき責任の一つかと思っております。もちろん、先生も御専門でございますので、例えば間接正犯としての、精神障害者の行動がそのお医者さん等によって利用された結果として間接正犯が成立する等の余地がないとは言えませんけれども、管理者の責任といいますか、どこまで義務を尽くせば、その注意義務違反があったかなかったかという点では非常に難しい問題があろうかと私思うわけでございまして、具体的な事実を前提にいたしませんというと、結論を軽々に右左に申し上げると、むしろかえって混乱が起こるんではないかと私思っております。
○飯田忠雄君　混乱が起こるのを御心配の御答弁だと思いますけれども、実際に、今まで入っておったその方が治りましたと、出て行ってもよろしいと出した。出したら殺しちゃった。こういう場合はやはり医者の過失ではないか。少なくとも業務上の過失だと判断ができる。殺人が起こればですよ。ところが、一年も二年もたてば、それは過失責任は中断されます、法律はね。中断されるかどうかという判断はやっぱり検察庁がおやりになればいいことで、少なくともそういう問題をけじめをなさらないと、結局責任の所在が不明確になる。そして殺され損だということになるんですから、そういう点を御研究を願いたい。これだけの話です。きょうはいいですよ。まあ一応答弁ください。
○説明員（米澤慶治君）　研究はさせていただきます。
○飯田忠雄君　それでは、最後になりましたが、運輸省の方おいででしょうか。――精神環境という点からお尋ねをいたします。
　日航機の墜落事故がございましたね。この日航機の墜落事故というのは、どうも単なるああいう事故が偶然に起こったというふうには解されないわけなんですね。あれは人為的な災害だということはもう万人が認めているでしょう。それで、人為的な災害だということになると、だれかが、どこかがおかしいところがあったということになるんですから、そこでお尋ねをするんですが、ああいう事故が起こるのは結局整備でしょう。あれは完全に整備の不十分ですね。整備の不十分が生ずるというようなそういう環境ですわ。あれも環境なんだ。整備が完全になされないような環境でしょう。つまり、そういう整備職員の心的状態、整備職員が置かれておる労働条件、そういうもの全部をひっくるめて環境をつくっておる。その環境の悪さがあの事故を引き起こしたんですね、もとは。
　そういうことについて、運輸省ではどのようなふうに御理解になって調査をし、あるいは指導をなさっておるか、お尋ねいたします。
○説明員（赤尾旺之君）　お答え申し上げます。
　六十年八月、日本航空ジャンボジェット機が御巣鷹山に墜落いたしまして多数の人命がなくなりました。まことに遺憾のことと思っております。
　私ども、航空会社に対しましては日ごろ安全を呼びかけておりますけれども、実態的に、航空会社の中に入って毎年定期的に安全性確認の検査をいたしております。これは整備上の問題、整備上の職場あるいは運航の職場、こういうところに立ち入りまして検査をするわけでございます。参考までに申し上げますと、実際に各基地におきましては、運航面で昭和五十七年には三十五件、五十八年には四十件、五十九年には四十二件の立ち入りをやっております。
　その結果、作業場所あるいは待機場所につきまして特段のふぐあいというものは発見できませんでしたけれども、言いかえますと不都合は見当たりませんということでございますが、今後とも職場を明るく、そして整備しやすいように、また、待機場所につきましては十分リラックスできるよう今後とも航空会社を指導していきたい、かように考えております。
○飯田忠雄君　先般の日航機墜落事故以後、いろいろの日航機の事故が起こっていますね、至るところで。こういうことが日航機にだけよく起こるというんですがね。ほかの機もあるかもしれませんよ。この原因というものはどういうところにあるという点につきまして、御研究なり御指導になったことはありますか。あれば御答弁願います。
○説明員（黒野匡彦君）　大変難しい御質問でございまして、巷間、例えば日本航空が特殊法人であるという特別な地位、あるいは一部では組合が幾つもあって内部の意思疎通が不完全であるとか、いろいろなことが言われておりますが、私どもの知る範囲におきましては、日本航空の事故あるいは故障等がたまたま多いということが、まさにこの点が原因であるというのはなかなか決めにくい、決めつけにくいというのが率直なところでございます。
　　　〔理事菅野久光君退席、委員長着席〕
○飯田忠雄君　難しい難しいとおっしゃるけれども、現実には何かあるはずですね。例えば安全運航をするための人間関係をよくするということにつきまして、例えば飛行機が着いてそれが飛び立つまでに余り時間が短いために整備がうまくいかぬということであれば、これは改善の余地があるでしょう。そういう時間的な研究、どれだけ時間があったら完全な整備ができるかという問題について御研究になり、適当な御指導になることが必要ではないでしょうかね。
　それで、例えば遠くへ飛ぶ前には、整備ができなければ機をかえるという手もあるでしょう。二つ整備しておいて、途中で乗りかえで行ってもらう、そういうような対策を講ずべきではないか。安全第一の対策について日航会社にいろいろ指示なさると思いますがね。今までにどういうような指示をなさり、今後どういう措置をなさろうとしておるのでしょうか、お尋ねします。
○説明員（赤尾旺之君）　お答え申し上げます。
　航空機のステー時間でございますけれども、大型機ですとかあるいはＹＳのように中型機、それから定期便でございましてもＤＨＣ６とか離島路線がございます。それぞれによりましてステーの時間はまちまちでございますが、大体ジェット機クラスでございますと八十分ないし百分のステータイムがございます。外国におきましては一時間半ないし二時間、こういった間に必ず整備がいてやらなければならない点検、室内の点検、清掃、こういった業務がございます。私ども整備関係ではスポット点検と申しております。したがいまして、この時間内にスポット点検が終了しない場合、航空機を遅延させたり、あるいは出発することができないようなふぐあいがございました場合、機材の変更とか、こういうことをやっております。
○飯田忠雄君　最後に一つお尋ねしますが、あの日航機が落ちるときに、かじがだめになったからということが根本的でしょう。ああいうことが未然に防げなかった原因ですがね、これは運輸省で十分お調べになっておりますか。このあたりはどういうことだったでしょうか。
○説明員（赤尾旺之君）　本件につきましては、目下事故調査委員会で調査中でございます。
　私ども航空局といたしましては、事件当時のデータ等を事故調査委員会にすべて提出し、事故調査委員会では損傷した機体関係等につきまして目下事故調査をしておるところでございますが、その原因の一つとして後部隔壁等のふぐあいということが言われておりますけれども、先生御質問の、かじがとれなくなったということでございますけれども、これにつきましては、現在の大型航空機、これは油圧によってフラップですとか、その他がしの系統をつかさどっております、これのパイプが切断されまして、すべて油が漏れてしまったということでございます。
　最後になりますけれども、まだ事故調査委員会で調査中ということでございますので、結果についてはそちらの方の発表を待ちたいと思います。
○飯田忠雄君　運輸省の方、きょうは時間がないからもうやめます。
　長官に最後に一つお尋ねいたしたいんですが、この環境問題というのは、これは聞いておられたらわかりますように、広い意味を持つものなんですね。こういう観点から環境問題を考えていただかないと新しい環境問題の解決はできぬ、こう思います。長官は、こういう問題についてどのようにお考えでしょうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（石本茂君）　的確にお答えできますかどうか自分でも自信ございませんけれども、心身ともに健康の保持ができるような生活環境、このことにつきまして幅広く今後検討し、そして努力をして、よい結論に導かなければならないのだというふうに、先刻来お話しを承りながら、これはやっぱり生活、家庭環境、そういうものがそういう精神障害者とか思わない事故の原因になる場合もあるのではないだろうか。人間というものの幸せは、心身ともにの健康を守ることだというふうに考えて聞いておりました。
○近藤忠孝君　環境庁長官の基本的な姿勢に関して質問いたします。一つは、環境基準をどう考え、これをどう達成するのかということ、これは具体的に新幹線騒音問題について質問します。それからもう一つは、公害行政に関する裁判所の判断をどう受けとめ、そして被害者救済をどのように実現するのか、これは水俣病裁判。いずれも具体的事例に沿って質問したいと思います。
　まず第一の新幹線騒音問題につきましては、私は当委員会でことしの三月、四月といずれも質問しまして、これは達成期限までに環境基準達成は不可能ではないか、だから事前に十分に勧告したり指導をすべきじゃないかということを申し上げたんです。それに対して林部局長の答弁は、「静かに見守っていきたい」、騒がしいものを静かに見守ったってよくなるはずはないんですね。まさに結果はそのとおりでありまして、これは先ほど片山委員とのやりとりでも明確なとおり、大変な著しい環境基準の未達成という状況が明らかになったわけです。そして、これも先ほど議論の中で明らかになったとおり、大気保全局長から運輸省の国鉄再建総括審議官に対して要請文を出しました。これも先ほど御指摘のとおり、当面七十五ホン以下、しかも五年以内というわけであります。
　そこで、私がここで指摘したいことは、もう著しい未達成が明らかであるにもかかわらず、手をこまねいて、その結果が期限が達しても達成できない。しかも七十ホンという環境基準を七十五ホンまでに緩めて、しかも五年後と、これでは一体環境基準は何のためにあるのかということをまず大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま先生申されますように、現在まだ未達成の地域が相当に残されておるというのも事実でございます。これまでの音源対策でございますとか、それから遮断壁でございますとか、あるいは家の中の防音装置でございますとか、そういうふうな全般的なものについての環境というものは、十年前に比べればかなりよくなってきたわけでございますが、今申しましたように、まだまだ目的は達成できておりません。
　そういうことで、先般運輸省とか建設省に申し入れをいたしましたのは、目標に向かって、七十ホンというこの基準は変えておりません、それに向かいましてぜひとも適当な措置はとってくれということは申し入れしたわけでございますので、この環境基準の達成のためには今後とも一層厳しい努力が必要であるというふうに考えているところでございます。
○近藤忠孝君　先ほどのやりとりの中で、ではこの七十五ホンなるものの根拠は何かというと、これは国鉄での試験結果七十五ホンは達成可能であるということだというんですね。これが根拠だと。それが達成可能だからそこを目標にしなさいというんじゃ、これは環境基準じゃないんですよね。環境基準というのは、現在達成していないけれどもその高い目標を達成する。しかし、期限が来たらばそれが達成不可能で、達成可能なものだから七十五ホンにするなんて、これは大体環境基準の考え方が私は間違っていると思うんです。しかし、このことで議論していると時間がないので、先ほどの議論をもう一歩進めたいと思うんです。
　そこで、国鉄にお聞きしたいのは、これは「東海道新幹線名古屋付近発生源対策試験結果」というものがこの七十五ホンが可能であるという根拠になっていると思うんですが、いかがですか。
○説明員（神谷牧夫君）　先生の御指摘のとおりでございます。
○近藤忠孝君　そこで、これによりますとステップ一からステップ五までありまして、ステップ一は対策前の現状。それからステップ二はレールの更換なんですね。レールの更換であればこれは開業当初からできる技術です。それからステップ三がそれにプラスして重い架線にし、ハンガー間隔の縮小ということですが、これも東北新幹線で開発したもので、既に五十四年から五十六年に実験して、供用開始とともにこれは導入している技術であります。それからステップ四のラムダ型防音壁、これも既に昭和五十六年に特許申請があって実用化されているものなんです。そしてステップ五のバラストマット、これも五十五年以前に確立。となりますと、いずれも五十六年以前に実用化された技術ばかりで、ですからできたんですね。なぜ今までやらなかったのか。それは国鉄に対する質問。
　それから環境庁に対しては、先ほど、試験結果というものを最近になって知ったというんですが、国鉄は現にできる――これがその資料ですが、できる技術を全部持っておりながらやらないでおいて、そしてやっと七十五ホンなら可能ですというこんなもの見せられて、環境庁だまされたことですよ。これは言わぬこっちゃない、前々からよく調べて勧告すべきだったんです。
　それぞれお答えいただきたいと思います。
○説明員（神谷牧夫君）　先生御指摘のとおり、個々の対策につきましては従前から開発されていたものがほとんどでございますが、御承知のように、新幹線の騒音につきましては幾つかの発生源がございまして、一つは架線とパンタグラフのする、いわゆる集電音と称しております。それから、これが一番大きいわけでございますけれども、車輪とレールが接触して発生する。それからもう一つは、車両が高架橋などに乗って走行する、その結果として起こります振動。三つの主体となる音源があるわけでございますが、この三つの音源を同じレベルで下げていくということは、騒音対策としてどうしても技術的に必要なことであります。
　このケースにおきましては、いわゆるレールと車輪が摩擦して発生する音を減らす。この対策といたしまして新型の防音壁、先生御指摘のとおり数年前に原理的には特許を得ておる工法でございますけれども、このラムダ型防音壁、新型防音壁でございますけれども、これにつきましては、東海道の特に名古屋地区での問題といたしまして、高架橋の防音壁自体が非常に弱いということもございますので、それに乗せるために従来開発されましたこの新型防音壁を軽量化するというような問題がございまして、そういったものの開発、そして実際にそれを東海道の名古屋地区において、いろんな諸条件がある中で実際に敷設をして確かめる、こういうふうな手順をとったわけでございまして、工法があってなおかつそれを先延ばししたということでは決してございませんで、将来にわたって有効なかつ耐久性のある対策を講ずる、そういう趣旨でもって慎重な試験をしてまいったということが実態でございます。
○政府委員（林部弘君）　近藤先生の御指摘だと、何か私どもだまされたようにおっしゃいますけれども、先ほどこれは片山先生もお示しになった五月十八日の資料、私もこの期日の後にこの結果というものを見ておりますけれども、私はだまされたということではなくて、技術の開発というのは、原理的に開発されたものがどこにでも適用できるかどうかということについてはかなり慎重な試験も必要だと思います。まして、新しい技術を導入してもらうということを環境庁として勧告するということになれば、これはもう全線に対して適用できるかどうかという問題がございますし、たしか前回、前々回先生と私とのやりとりの中でも、同じ新幹線といっても一番最初にできた東海道の新幹線と新しい上越なり東北新幹線というのは、やっぱり見た感じも違います。ですから、そういう意味では、新幹線の中では最も古い新幹線に非常に新しい技術が直ちにアプライできるのかどうかということについて、新技術についてテストをしているということは私も存じておりました。
　ただ、昔から知っておったわけではございませんが、たしかこれは去年の暮れぐらいからいろんなテストをやっているらしいという話を聞いておったのですが、このデータを見ました時点で、この「ラムダ型防音壁」というふうにここに書いてございますが、これは割合に新しい時点で調べているんです。ですから、先生から御質問があった時点では実はまだこのレポートは出てきていなかったわけです。たしか私の記憶では、三月と四月の初め、三月の終わりに先生と私のやりとりの中で、私は国鉄はまだ何か持っているはずだと申し上げたのは、テストをやっているということは知っておりました。また、これが成功すれば、今度のテストの結果もはっきりしているように、やっぱり名古屋地区は悪いんですから、それから非常に住居も密集しておりますので、そういうところから優先的にやっぱりやってもらわなきゃいかぬというようなことが私自身の腹づもりとしても心の中にあったわけです。
　ただ、これテストが成功しませんとそれについて云々はできない。だから私は、たしか先生とのやりとりの中でも、実効のある措置をやっぱり勧告しなきゃいけない。その一つのあらわれは、大変残念だけれども七十はできぬということが、これは防音対策しかないわけですから、そういった音源対策としては七十はできないということが明らかになってくれば、東海道の名古屋地区でテストして成功をしたというのであれば、それをまず名古屋からやってもらい、名古屋に準ずるようなところについてやってもらう、それをできるだけ近い将来に完了してもらおうと、それが今回の要請をいたしました七十五ホンという音源対策の意味でございまして、私は別にだまされたというのではなくて、私の判断ではその結果がしっかり公表されるのを待っていたというふうに御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　五月十八日段階でだまされておったかどうかは別として、問題は、その後がいかぬですよ。できる、しかも全部もう過去にできるものなんですよね。全部そうなんですよ、ステップ二からステップ五まで。それがなぜ五年後、しかも七十五ホンというぐあいにしたのか。それでもいいということ、今できる技術でよろしいよということなんですよ。努力しなくてもよろしいよということです。
　では、お聞きしたいことは、環境基準はいつまでにどのように達成させるのか。それはどうなんですか。
○政府委員（林部弘君）　私は、達成期限が来て、私どもが想像していたよりは率直に申し上げて達成状況は悪かったと思います。ただしかし、ひどく予想が狂ったということでは必ずしもなかったように思うんですが、今お話しがありましたように、いつできるかという中で、七十がいつできるかということであれば、今日の時点では、七十ホンに対する音源対策の見通しというのは、今ここで私が的確にお答えすることはできないと思います。
　ただ、七十五問題について言えば、こういうことについて技術的なある見通しが立ちそうであるということであれば、このことについては五年以内に完了してほしい。もちろん、五年以内なんですから、三年以内に完了していただければ一番いいわけなんです。ただ、今国鉄がいろいろと問題を抱えているというようなこともあるので、我々としては決して五年以内という期間に満足しているわけではないけれども、国鉄が抱えている諸般の情勢ということもあるので、強いてこれは五年以内ということでお願いをしたということでありますから、私どもが申し入れをした意味からいうと、七十というのは五年以内に達成はできません。しかしそれは結局は、防音工事が現在病院とか学校なんか既に行われておりますように、七十に対する防音工事のようなものを本格的にやるのかどうかという議論が一つあります。ただ、七十五ホン以上の防音工事がまだ若干残っておりますから、それの方を先にやってもらうということになるだろうというふうに考えておりますので、五年以内の問題というのは、新しい技術を導入すべき人口密集地域については五年以内に完了してほしいということを私どもとしては要請したということでございます。
○近藤忠孝君　七十ホンについてのしっかりした見解を聞けないのは大変残念ですが、これはぜひとも今後ともそれはやってほしいと思うのですね。
　時間がないので、最後に国鉄に振動対策。いろいろ問題ありますけれども、一つ有効な方法としては、地中堅をやったらいいんじゃないか。御存じでしょう、地中壁。これは京大の小林教授の説明でも大変効果があるというのですが、もう技術的には可能だというのですね。この点、やるのかやらないのか、できるのかできないのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○説明員（神谷牧夫君）　京大の小林先生の御研究につきましては、私どもも十分承知しております。
　私どもの判断といいますか、解釈でございますけれども、やはり先生の御提案は、現段階ではまだ原理的なものにとどまっておると解釈いたしております。ただ、考え方としては、私どもも十分検討すべき点があるという判断のもとに、現在私どもの技術研究所で実験的な装置をつくりまして、現在検討を重ねておる最中でございますので、その結果を待って判断いたしたいと考えております。
○近藤忠孝君　じゃ、国鉄結構です。
　次に、水俣病の第二次訴訟の控訴審判決に関して質問したいと思います。
　まず第一に、今まで二度までも司法判断があって、しかもこれは確定した判決であります。しかもこれは新通知ですね、これが大変判断基準を厳格にして、患者を切り捨てる原因になったという批判を浴びているものですが、そのことが第一審判決で指摘されたけれども、司法判断と行政判断は別だと言ってこれに従おうとしなかった。しかし、今回これが控訴審で判決があり、しかも確定したという点で、事は違うということがまず第一です。
　それから、判決の中で、行政の患者認定処分の誤りがあることが明確に指摘をされた。要するに、これは棄却が誤りであるということであります。中身はちょっと省略します。
　それから三番目は、現在の認定審査が公害病の対策になっていない。何点か指摘されていますが、その一つは、昭和四十六年の認定要件、これが旧通達、そしてそれが五十二年の判断条件に変わりましたが、これは判決の中でしっかりと指摘されていますが、「認定審査の運用上水俣病の認定要件をきびしくしたもの」、これについて、今まで環境庁の答弁は同じなんですと言っておったけれども、そうじゃないという指摘があった点、これが極めて大事ですね。それから次には、水俣病患者を認定するための要件としては、この新通知は厳格に過ぎる。だから現在の基準そのものが誤っていると、こういう指摘があったこと。そして三番目に、現在のやり方では、公害病救済のための医療的、医学的判断としては役立っていないということなんです。こういう認定の基本としては、水俣病の病像の広がりに応じて認定審査もそれに対応することが必要だと、こういう指摘があること、これは判決にしっかり書いてあるんだから間違いないですね。
　問題は、これを受けとめて環境庁がどう対応するか。期待をしていました、率直に言って。また、全患者もこれはかたずをのんでその結果を待っておったんですが、しかしその中身は、医学専門家会議の意見を尊重すると称して見直しを拒否をしたわけであります。
　そこで、まとめて聞きたいのは、まず、私が今指摘したこの判決の中身、そのとおり理解するかどうか、これがまず第一点です。
　そして、もし受けとめたとしますと、司法判断と違うことをやっているんだから、司法判断には従わないということになります。それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　ただいまの判決の要旨でございますが、私どもそのとおりに理解をいたしております。
　それから、この司法判断に対する御質問でございますけれども、この司法判断につきまして、この判決というものについては、一応私どもは、司法判断という一つの御判断というふうに認識をいたしておるところでございます。したがいまして、水俣病のその判断条件は、また他方、医学の専門家による検討の末に医学的なコンセンサスを得たものででき上がっているものでございまして、適切なものであるというふうに私ども考えているところでございます。
○近藤忠孝君　医学的判断ですが、しかし認定するかどうかはこれは行政処分ですね。純医学的なものじゃないんですよ。医学的な検討に基づいた行政処分、その行政処分をするあなた方の判断が、判決で指摘されているとおり、旧通知でいくべきなんだ、それを厳しくした新通知は間違いだ、これが患者を切り捨てる一番の原因だと、こう指摘をされたんですね。それはそのとおりだと認められた。しかし、依然として変える必要はないということは、新通知でいきますということでしょう。そうすると司法判断に従わないということじゃないですか。これはもう事実審で最終審だし、確定したんですから、事実認定についてはまさに判決に従わなければいけませんね。物事の判断、いろいろ争いがある場合に、その判断も裁判所の判断に従う。だから変えなきゃいかぬです。なぜ変えないのか。ということは司法判断には従わないということになる。そこを端的にお答えいただきたい。
○政府委員（目黒克己君）　お言葉でございますが、水俣病の対策につきましては、これは水俣病という病気に対する対策の問題でございまして、私ども医学を基本としてこの対策を行っていくという考え方に変わりはないわけでございます。
　また、この熊本の二次訴訟は、原告及び被告チッソ株式会社を当事者といたします民事上の訴訟でございます。その当事者間の問題でもございますので、環境庁といたしましては、直接判決の当否について申し上げる立場にはないわけでございます。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、やはり水俣病の判断条件、これはやはり医学の専門家による、さらにまた、先生先ほどおっしゃったような、先般、この十月に専門家の会議を開きましてその御判断をいただいた末、私どもその専門家の御意見に従ったわけでございまして、適切なものと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　判決の中ではっきりとこう指摘していますね。「昭和五二年の判断条件は、いわば前記協定書に定められた」――これは第一次判決後の被害者とチッソの協定です。その「協定書に定められた補償金を受給するに適する水俣病患者を選別するための判断条件となっているものと許せざるを得ない。従って、昭和五二年の判断条件は前叙のような広範囲の水俣病像の水俣病患者を網羅的に認定するための要件としてはいささか厳格に失しているというべきである」。裁判所が「いささか」という言葉を使っても、「厳格に失している」と言うのは大変なことなんですね。「要するに、昭和五二年の判断条件が審査会における認定審査の指針となっていて、審査会の認定審査が必ずしも公害病救済のための医学的判断に徹していないきらいがあるのも、前記協定書の存在がこれを制約しているから」云々、ということなんです。
　だから、たとえ医学的といいながら、やることは行政処分なんだから、その行政処分は間違いだよということを言われておるんです。これはもうそうでしょう。どうですか。それだけ端的に答えていただきたい。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど来申し上げましたように、この判断はやはり司法判断という一つの御判断であるということは私ども認識しているわけでございます。したがいまして、この判断の処分、これは先生御承知のように、審査会の審議を得て知事が処分するものでございますけれども、しかしながら、私どもの考えといたしましては、やはり医学の専門家による判断に従うべきであろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　これはこのまま時間来るまで繰り返しになっちゃうとあれだから、残念だけれども反論はやめます。
　医学専門家会議の意見の中で、やはり判決の指摘は無視できないとみえまして、「判断条件」のところでこういう指摘をしていますね。「一症候のみのもので、医学的に水俣病の蓋然性が高いものを水俣病と判断することを全く否定しているわけではない」、この一症候か二症候以上かということはまさに大問題だったわけですが、一定候でも否定しているんじゃないというんだから、要するに四肢抹消の知覚障害だけのものも認定してもいいということがこの専門家会議の中では出ておるんです。ただ、その後が何だかんた言っておって結局わからない。どうもこの言葉は、私は常識的には、そう言いながら結果的に否定してしまっているんですね。これはまさに論理矛盾じゃないか。
　そこで指摘したいのは、この議論の中で専門家の先生方の中に、決してこの意見にまとまる状況じゃなかった、いろんな議論が出て、しかし最後にどさくさにこういうことになってしまったんで、こういう大変論理的にはおかしい文章になっていると私は見ておるんですが、それはどうでしょうか。
　そのことの答弁と、時間もないからもう一つついでに質問しちゃいますと、あわせて、その中の委員である井形鹿児島大学教授が、これはその直後に朝日新聞の「論壇」に、医学的判断はこの結論を一応前提としながら、しかしボーダーライン層がある、これを救済していくことが必要だと書いている。私はまさに専門家会議の中のいろんな議論の一端がそこに出ていると思うんですよ。単に一症候と疫学条件だけで、これはまさに水俣病と認定すべきだと言うたくさんのお医者さんがいるんです。そのお医者さんの意見とこの専門家会議の人々の意見、両方を裁判所は見ながら、一定候のみでよろしいと、こういう判断をした。それは大変な影響を与えて、その中でいろんな議論があった結果、専門家だからなかなか自分の説は曲げないにしても、筋を通すことを曲げないにしても、しかしボーダーライン層、それが我々が言うある意味では一症候のみかもしれません、そこを救済すべきだという、これは大変私は貴重な意見だと思うんです。しかも、井形先生は鹿児島の審査会の会長ですからね。みずから審査をしながら大変矛盾を感じたからこそそういう指摘をしていると思うんですね。その辺のことについて、これも端的にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　まず、前段の専門家会議の件でございますが、やはりここでは、先ほど先生がおっしゃっておりましたように、「感覚障害のみが単独で出現することは現時点では医学的に実証されていない」ということと、それから「四肢の感覚障害のみでは水俣病である蓋然性が低く、その症候が水俣病であると判断することは医学的には無理がある」、こういうふうな御意見でございましたが、最後に、「なお、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難な事例があることについて留意する必要がある」、こういう御意見でございまして、特に先生が御指摘いただきましたような点ではなくて、医学的な判断ということについては皆さん方一致しておりまして、なお水俣病と診断するには至らない、しかしながら医学的に見て判断困難なものについては留意をするというふうな意見がついたわけでございます。
　それから次に、井形先生のボーダーラインの点でございますが、先生御指摘のとおり井形先生は神経内科の専門家でありますと同時に、水俣病の診断治療研究に造詣の深い方でございまして、その御意見についても貴重な御見解の一つとして私ども承っております。
○近藤忠孝君　時間がないので最後に指摘したい点は、やっぱり行政処分ですから、裁判所の判断を尊重し、その線でやるべきだと思うんです、医学的な専門家の意見はどうあれ。ですから、今言ったボーダーラインの問題も、そういう点から私は取り組むべきだと思うんです。
　これは水俣病の弁護団が、現在の第三次訴訟の原告の中から棄却及び保留の患者だけを拾い出して、どれくらいの患者が四肢抹消の知覚障害を保有しているか。要するに今回の判決で患者とすべきだと言った条件ですね。それを調べたわけです。そうしますと、三十七人が認定審査を受けて、そのうち三十三人が行政処分、四人が保留。処分の内訳は、認定四人、棄却二十九人。そのうち四肢抹消の知覚障害をどれくらいの人が持っているかというと、棄却二十九人中二十二人。要するに七五・九％。保留は四人全員。平均して約八割の人が今回の判決によれば患者と見るべきだ、こういう状況なんです。
　これは弁護団の調査だけではなくて、一方熊本県の公害部長の話によりますと、全体の中から百八十人選んで、その中にたまたま原告の緒方さんという人がおったんですが、これもやっぱり一症候ですが、緒方さんのような人が何人いるか調査をさせましたというんですね。このときは数字が低かったというんですが、そのときに河野という、これは環境庁から行っている首席医療審議員が、いやもっといるはずだと言ったというんです。これが公害患者の代表と公害部長の会談の中で出てきた。ですからこれは調べてみればすぐわかると思うんです。こういう事実があるのか。
　そこで、これやればできるんです、極めて簡単に。私はそういう状況、せっかく裁判所が示した一症候のみでよろしいという、そういう点で全患者を調べ直してみたらどうか。このことを要望したいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　ただいまの御指摘の点でございますが、現在裁判所で係争中でありますので意見を差し控えたいと思っておりますが、一般的に四肢の感覚障害というのは、糖尿病とか、かっけとか、アルコール中毒とか、ヒステリーとか、がんとか、極めて多くの原因で生じる多発性の神経炎の症候の一つと言われているわけでございます。医学的に見て特異性がないし、現時点で可能なさまざまの検査を行ってもその原因を特定できない特発性のものも少なくないというふうに言われているわけでございます。また、先生の御指摘のような点につきましても、これはあくまでも専門家に任せるべきでございまして、個々の、個別のケースごとに判断をしていかなければならないということから、そのような調査は私どもの方では無理ではなかろうかと思っておる次第でございます。
　それから、先ほど来熊本県の方の調査というお話がございましたけれども、その点につきましては私ども承知しておりません。