Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　提出されました法案の審議に入ります前に、今保坂委員が御提案なさいましたあいさつ運動、私も心から賛同するものです。文部科学大臣政務官を二年九カ月やってまいりました間に、事あるたびに、あいさつの最後には必ず皆様方へのお願いとして、あいさつをいたしましょう、子供たちに声をかけてください。もしかして、いじめに遭って自殺しようと思っている子も、地域のおばさんが、元気、おはよう、お帰り、そう言って声をかけてくれることによって、もう一度生きる力を取り戻すかもしれない。だから、ＰＴＡの方々にも、学校の校長の大会がありますときにも、もう本当に事あるたびにそう申し上げてまいりました。文部科学大臣も、ぜひあいさつの大切さ、これから事あるたびに言っていただけたらというふうに思っております。
　それでは、提出されました法案の審議に入りたいと思います。
　私は、この委員会でこのような問題を審議しなければならないことを日本の精神の貧困だと思って情けなく思っております。言うまでもなく、何度も繰り返してまいりましたが、教育は国が行う政策の最も最優先事項ではないかと思っております。ブレア首相は、一に教育、二に教育、三に教育とおっしゃいました。ブッシュ大統領は、教育は私が行う政策の最優先課題であるとも言われております。
　さかのぼって、明治五年に学制がしかれます前から、それぞれの環境の中にあって、先達の人々は寺子屋や藩校に子供たちを通わせ、そして教育力だけはつけさせてまいりました。それがあの明治維新の改革にもつながったと思います。そしてまた、第二次世界大戦という未曾有な悲劇の中にあっても、日本人がこれだけの経済大国になり得たのは、一人一人が持っている教育力のたまものではないかと思っているのです。日本にいれば、いかなる地においても、いかなる環境においても、ひとしく教育が受けられる、これはすばらしいことだというふうに考えております。
　イギリスでは、言うまでもなく、学力低下、特に公立学校の学力低下がひどくなっておりますので、これを憂えて、二〇〇六年からは今までのを改めまして国が責任を持って教育を行う、給与もきちんと持つということになっております。言うまでもなく、フランスはきちんと持っております。今問題になっておりますドイツは、このごろ学力低下がある、各州だけに任せておくのはだめだということで、これから検討が始まろうとしている。つまり、先進国においてはすべて国が責任を持っているにもかかわらず、日本だけ何で、教育ニッポンだったのに、逆行するのかと私はいぶかしい思いがいたしております。
　ＧＤＰにおいても教育が占める割合というのは、ＯＥＣＤ各国平均三・五％でございますね。日本は二・七％です。本来低いのです。よく財政と学力低下は関係ないよとおっしゃる方がございますけれども、私はそんなことはないと思います。教育というのは特効薬はなくてボディーブローでございます。いい先生といかにして出会うかということは子供にとっては大きな影響を持つものですし、いい先生をやはり得るためには給与ということも関係してくるのではないかと思っております。
　このような世界の流れを見ておりますときに、今の三位一体と言われております国と地方分権、教育のあり方、どういう姿が望ましいというふうに中山文部科学大臣はお思いでございましょうか。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　あいさつの件につきましては全く大賛成でございまして、私も自分のマンションなんかで子供たちに会うと、いつも自分の方からおはようとか声をかけるんですけれども、なかなか返答は返ってこないことが多いですね。
　あれは、アメリカに住んでいた経験からいたしますと、向こうの人たちは本当にハーイとかこうやるんですけれども、考えてみるとああいう国は相手がどういう者かわからないものですから、自分は何の敵意はないよということを示すために自分の方からあいさつするのかな。日本は逆に、大体同じ日本人ですから、ぶすっとしていても危害は加えないなんということがわかった上であいさつもしないのかなというふうに思いますけれども、日本もだんだんそうじゃない社会になりつつありますから、大人の方からもまずあいさつをする、そういうことをすることが子供たちにも好影響を与えるのではないかな、こんな感想を持っているところでございます。
　そこで、この義務教育費国庫負担の話でございますが、まさに池坊委員がおっしゃいますように、主要諸外国では国の関与を強めるという方向に行っているわけですね。特にイギリスにおいては二〇〇六年から全額国が負担するようにするということでございまして、まさにどこの国も国家戦略、戦略という言葉はちょっときついかもしれませんが、国の政策として教育に力を入れようとしている、そういうところでございまして、日本だけが逆行するような、そういう動きがあるわけでございまして、昨年の秋の三位一体の改革の中で、私の思いとしては、少なくとも私が文部科学大臣のときにそういうふうなことだけはしたくない、そういう大臣として歴史に名前を残したくない、そういう思いで頑張ってきたところでございます。
　何といいましても、義務教育につきましては国が責任を持つ、最終的に責任を持つということだろうと思うんですが、既にもう御承知のように、今現在約十兆円かかっております義務教育費の費用のうち、国は三割しか負担していないんですね。これでは大きな顔はできないなと思うぐらいでございまして、まさに全部持ってもいいぐらいなんです。過去のいろいろな経緯がございまして三割ということになっているわけですけれども、少なくとも三割ぐらいは国が負担するということはもう最低限じゃないかと私はむしろ思うわけでございます。
　ところが、あの三位一体の改革の中で、補助金改革とか地方分権とかそういうかけ声の中で、義務教育費国庫負担、国の負担はもうゼロにしていいんだという地方側の御意見があるわけでございまして、それに対してはぜひとも堅持するということでやっていきたいと思っていますが、そのためには公明党さんの力がどうしても必要でございますから、秋の陣に向けて一層のまた御支援もお願いしたい、こう思っております。
　それで、御質問がありましたけれども、予算につきましては国がしっかり担保した上で、現実の教育というのはこれはもう本当に現場の、学校、校長先生にお任せする。それぞれの地区地区のいろいろな特色がありますから、その地方のローカルないいところをいっぱいため込んだといいますか、そういうローカル色豊かな子供たちが育つように、これはまさに地方分権の一つの目的であります地方間の競争になるわけでございます。子供たちの子育てコンテスト、そういうような意味も含めまして、競い合ってすばらしい子供たちを育てるように、それぞれの地方地方、学校学校が努力していただくということが基本ではないかな、このように考えております。
○池坊委員　公明党もけさから、教育を考える小委員会、私が委員長をさせていただいて発足いたしました。財政もさることながら、公立学校の教育のあり方を、真摯に各方面の方々の御意見を伺いながら勉強会を重ねていきたいというふうに思っておりまして、その会には、代表、代表代行、幹事長代行、皆様出席していただきました。教育の党公明党にふさわしく、これからも教育に対しては力を注いでいきたいと思っております。
　きょうは総務省から今井副大臣、わざわざおいでいただきまして本当にありがとうございます。きょう、提出されました法案も三位一体の改革の一環でございます。文部科学省だけでなくて総務省とのかかわりなくしてこの法律もなかったわけですから、教育について、こういうことを申し上げますと、総論賛成各論反対なんだとか、あるいは、あなたは族議員かとか言われるんですね。私は、そうじゃない、私は未来の子供たちのことだけを考えている。人というのは自分の物差しでしか人をはかれないんだなとつくづくそのときに思って、情けない思いがいたします。
　私たちは、省庁を代表しているのではなくて国民の代弁者である。私は子供の代弁者でありたいというふうに考えております。よく、では、不熱心な首長さんが選ばれたならばその人は四年後に落選させたらいいんだよなんて乱暴なことをおっしゃる方があるんですけれども、道路はでこぼこでも四年間我慢できます。でも、子供は、一年から五年、もう育っていってしまうんですね。取り返しがきかないんです。
　今度の改革案の中でのこの法案提出に際して、副大臣として、政治家としてどうお考えかを伺いたいと思います。
○今井副大臣　おはようございます。今井でございます。
　池坊先生は、学園の理事長さんもなさっていますし、政務官として文科省で大変な活躍をなさって、ほか文科委員長さんとして、特に、教育がすべての基本である、教育が一番重要なものですよという御認識の中で大変な御活躍をいただいていることに、まず敬意を申し上げる次第であります。
　今お話がございましたように、今回の三位一体の改革につきましては、いわゆる国庫補助金の削減をして、そのかわりに一般財源としてそれを保障する、それについてどのように考えているんだ、こういう御質問かと思うわけであります。
　お話にもございましたように、アメリカ、カナダ、イギリス、ドイツを初め先進主要国における教育財源はほとんど一般財源で賄われているのが主流でございます。イギリスのお話もございましたけれども、イギリスの教育財源は、国費としてということで、主張もございますが、実際にはそのほとんどが日本で言う、日本の交付税に当たるものでございまして、地方の一般財源がその九割を負担しているわけでございます。
　そもそも、三位一体の改革でございますが、教育費を削減する、減らすという議論ではないわけでありまして、財源保障のあり方、三位一体というのはいわゆる税財源の改革ということでございます。
　なお、いわゆる国際的な学力比較ということが発表されまして、大変我々も、先生も同じなんですが、心配しているところでございますけれども、このデータを見る限りにおきましても、教育水準と財源の種類、この種類ということは国費でやるのかあるいは地方費かということとは直接的なかかわりがないわけであります。
　例えば、中央集権的なフランス、イタリアは全額国庫負担でございますし、先生の身分も国家公務員なんでございますが、そのフランスやイタリアが、学力ランキングですと、フランスは十四位になっていますし、イタリアは二十位になっているわけですね。これは二〇〇〇年のことを申し上げましたが、二〇〇三年でも、フランスは十七位、イタリアが二十九位ということになります。
　そのほか、地方分権型のカナダ、イギリス、スウェーデン、アメリカ、ドイツ、これは財源は地方財源であります。そして身分は地方公務員です。それらの国々の、この世界ランキングにおきましては、むしろ、必ずしも財源がどっちであるかということじゃなくて、データ的には大変上位のランキングをしているという実態があるわけでございますので、いろいろな御主張で、イギリスは国庫負担が七五％の国だ、このように主張なさっている方もおりますけれども、この内容につきましては事実誤認でございまして、実際は九割が一般財源で賄われている、これが実態でございます。
　以上です。
○池坊委員　御存じだと思いますが、イギリスは二〇〇六年からこの改革が、学力低下に伴って改革されます。それからフランスは、知識だけでなく価値を伝え、生きる力が必要、確かにこの間の国際学力調査では余り上位に行かなかったかもしれませんけれども、やはり主眼としているのは教育そのものであって、ただ学力低下だけでなくて、トータルとしてきちんと伝統あるフランスを守っているのではないかというふうに私は思っております。
　では、ついでにちょっと伺いたいのですが、地方に移しましたらどういういいことがあるのか。いいことがなければ地方に移しませんね。子供にとってどんないいことがあるのか。これは追加で申しわけございません、お考えをお伺いしたいと存じます。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○今井副大臣　お答えを申し上げるわけであります。
　結局財源が国であれ地方であれ、学力そのものにイコールでリンクしていないということを先ほどお話しさせていただきましたが、それは御理解いただけると思うんですね。それがきちんと保障されるというのは、もちろん前提であります。いわゆる一般財源で保障されなくて、金額まで削減されてしまうんだ、補助金が削減されるだけじゃなくて金額まで削減されてしまうんだということでは今回はないわけであります。
　したがって、地方に任せたときにどういうメリットなりがあるんだ、こういう御質問かと思いますけれども、基本的なことは国が法令できちんと決めているわけです。例えば、教職員の配置あるいは学級編制、これは国の基準を満たされなければならないわけですよね。そして地方団体が、一般財源化することによってまさに当事者の意識を持つ。北海道から沖縄まで、地方はいろいろあります。その地方の教育の環境あるいは児童生徒数の実情、そんなことを考えたときに、弾力的な学級編制あるいは教職員の配置が可能になるわけです。ただし、前提はあくまで国の基準というものがありますので、法令でございますので、それは考慮した上でやっていくわけであります。
　現実に、国の基準以上に、職員その他も実態としては都道府県は加配しているんです。国の基準よりも多くなっているわけです。国の基準よりも実際に地方がお金を使っているわけです。この事実を見ましても、私は地方側にメリットがある、こういうふうに考えています。
○池坊委員　全額削減されない、保障されるということでございましたら、今のままでいいのではないか。地方の長の方は、裁量権のないものは要らないよとおっしゃるんですね。では、この給与費は裁量権があるのか。裁量権があるということは、ほかに何にお使いになるおつもりなのかというふうなことが私は疑問なんですね。これは議論してまいりますと、もう私の持ち時間三十分過ぎますから。
　今度は、わざわざ財務大臣政務官、倉田政務官にお出ましいただきました。例えば、教育目的税というのをやっている国もございます。それからまた、さっきも申し上げましたように、ＧＤＰで本当に日本は先進諸国の中で最下位ほど低いのですね。ＧＤＰの何％は教育費に使おうかとか、そういうお考えがあるのか。それも込めて、地方分権のこれについて、教育のあり方としてどうお考えかを伺いたいと思います。
○倉田大臣政務官　お答え申し上げます。
　先生の御高見、先ほどから伺っております。私も、教育が国のまさしく基本である、こういう考え方には全く同意でございますし、違うところはございません。
　今回の三位一体の改革という中におきまして、要するに、今後義務教育費の国庫負担金をどのように扱っていくのか、こういう御趣旨の質問ではないかと思うわけでございますけれども、昨年の十一月に政府・与党合意というものができております。その中で、義務教育制度に関する国の責任は引き続きこれを堅持する、こういう方針のもとに、その費用負担につきましては、地方案をも生かす方策とか、あるいは義務教育のあり方について幅広くこれを検討してまいる、平成十七年秋までに中教審において結論を得ることとされているわけでございます。
　財務省といたしましても、今後、この政府・与党合意に従って義務教育費国庫負担制度の改革を進めてまいりたい、こういう考えでございます。
○池坊委員　谷垣大臣は同じ京都でございます。これについてお話をしたときに、教育や文化にお金を使う国でありたいとおっしゃいました。大変見識ある方だと私は頼もしく思いました。お帰りいただいて、ぜひ大臣とも、これからの二十一世紀の国のあり方、国の姿を決める大切な問題だと思うんですね。ですから、ぜひこれをお考え、検討していただきたい。この教育について、教育的見地から、どういうのが子供たちにとっていいのか、ひいては、それが二十一世紀の日本をつくっていくのだという見地から、もう一度お考えいただけたらというふうに思っております。
　今回提出されました法案の改正によりまして、今まで要保護の子供たちは、学校給食だとか、あるいはまた学校保健で、虫歯になったり中耳炎になったりいたしましたときに国からの補助がございました。今回の改正でもそれはちゃんと補助されますけれども、百十三万人の準要保護の子供たちには補助がなくなってまいります。
　これも総務省に伺いたいと思います。これは市町村のマターになってまいりますけれども、きちんと百十三万人の子供が、虫歯になった、中耳炎になった、あるいは給食費が払えなくて悲しい思いをする、そのようなことはないのでございましょうか。
　一例を挙げますと、先ほど皆様もおっしゃっていたように、総務省は六百五十億、学校図書の費用を計上してくださいました。一年間に百三十億でございます。私は、党の子ども読書プロジェクトチームの座長をしておりまして、五年間、本を読むことの大切さ、そして本を読むことによって、さまざまな正義感とか公平さだとか予測の能力、今子供は、インターネットとかテレビゲームで、すぐ発作的にいろいろなことをしてしまいますけれども、突発的じゃなくて想像力を働かせて、自分がこういうことをしたらこうなるんだよという予測の能力も身につく、本当に本を読むことはすべてですよと言って、朝の十分間の読書運動の推進、あるいはブックスタート、読み聞かせ等々を私どもは頑張ってまいりました。これがつきましたときにも、学校図書の蔵書が多くなると私は大変にうれしく思いましたけれども、残念ながら、これを学校図書に使っているのは五〇％なんですね。あとの五〇％は使途不明。何に使っちゃったのかなと私は思うんですけれども、教材費もこういうことでございます。
　このような前例がございますので、百十三万人の子供は守られるのでしょうかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○今井副大臣　百十三万人のお子さんを大変心配なさっているわけでありますが、この地方の改革案の対象とされた事業につきましては、地方自治体、地方団体が責任を持って事業を行っていくと、明確にこれは表明もしているわけであります。
　言うなれば、準要保護児童生徒のことかと思いますけれども、この援助費の補助につきましても、具体的に地方側から改革案に計上されているわけでありまして、生活保護世帯に準ずる程度の困窮していると認める方々に対しては補助を行うということがはっきりしております。現実に、一般財源化されてもその御心配はないものと思っておりますし、そうあるべきだろう、こういうふうに考えております
　いずれにいたしましても、こういった事業は長年既にもう地方の事務として定着をしているわけでございますので、法令によって実施義務が課されておる、地方団体において着実な実施が求められている学校教育法の就学援助の事務、あるいは、各地方自治体において、地域の実情においてきちんと適切に対応されるものと考えておりますし、地方分権を進めていくにつきましては、やはり地方と国との信頼関係、地方自治体を信用しない限り何事も進んでいかないわけであります。
　学校図書の話も大分話題があるわけですが、これは、各都道府県で一般財源化されて図書費がほかに使われてしまったというお話もあるわけでありますが、実は、現実に、平成十四年度、十五年度の予算決算を見た場合に、平成十四年度につきましては措置費、いわゆる交付税で措置するわけでありますけれども、これについては一〇五％の措置率でありますし、平成十五年度は一〇九％の措置率であります。いわゆる基準財政需要額では、十五年でいえば百三十億円でございますが、予算額は百四十二億円を措置しているわけであります。したがって、全国ベースで基準財政需要額を上回る予算措置が現実にはされているわけでございます。
　お話のように、読書をするということは、見ると違って頭を使う、こういうことですから、読み書きそろばんは全部頭を使うからいいわけでして、まさに読書は人間の人格形成にとってこれまた基本中の基本だろう、こういう認識を私も持っているところでございます。
○池坊委員　確かに、一年間に百三十億いただきました。ただ、私が申し上げているのは、お金はいただいたんですけれども、それは学校図書には必ずしも使われませんでしたということを申し上げたかったのでございます。やはり学校の図書に使いたい、だからこそ子供たちは感性豊かに成長できるのだ、ほかのことに使われても、それは悲しいということを私は申し上げたかったのでございます。
　三位一体改革を見ておりますと、一人一人の声を上げることができない弱い人に随分しわ寄せが来ているなということを大変私は悲しく思いますし、これは必ず何十年先に、この日本にいい結果をもたらすことはないというふうに思っております。この問題をまだまだ申し上げたいことはたくさんありますけれども、話すほど何か悲しい思いがしてまいりました。
　最後に、ゆとり教育について文部科学大臣にお伺いしたいと思います。
　みずから問題提起し、問題解決する能力を身につける、基礎、基本をもとにして、その知識をどのように駆使し、英知を集めて行動していくか、考える教育、その時点において、このゆとり教育の最初の理念は正しかったというふうに私は思っております。総合的な学習の時間、四百二十時間ですか、小学校でございます。中学校では二百十時間から三百三十時間ございます。これがあるから学力低下になったのではないと私は思うんですね。
　今問題なのは、本当に総合的な学習の時間を一生懸命やってきてよかった、これがなくなるのは悲しいというまじめな先生方からのメールがたくさん届いております。そうかと思うと、ほら見ろ、文部科学省は訂正するじゃないか、やっていなくてよかったよと言っている先生もそばにはいるんだというような嘆かわしいこともございます。むしろ、この総合的な学習の時間をどういうふうに指導したらいいかわからない先生がいるんですね。
　教師の力量が問われていると思いますので、私は、この内容の見直しと教師の指導の仕方をもう一度検討していただきたいというふうに思っておりますが、それについて大臣はどのようにお考えでございますか。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　私も委員と同じように、いわゆるゆとり教育とか言われていますが、現行の学習指導要領がねらいとしております基礎、基本をしっかり身につけさせて、その上で、みずから考え、判断し、行動する、そういう主体性のあるといいますか生きる力を持った子供たちを育てたい、この理念といいますか、これは間違っていないと思うんですが、果たしてそれがそのようになっているんだろうかということを検証しなければいけない。
　もうゆとり教育は始まって三年たちますから、そういう観点から、今、スクールミーティングを全国展開いたしまして、三百校を目標にしてやっているところでございますが、その中で、総合的な学習の時間をうまく使っているところもあれば、逆に、教科との関連づけが必ずしも十分でないとか、有効に使えていないとか、いろいろな例があるわけでございまして、やはり結論としては、総合的学習の時間を実践する先生方の力量次第だなということを改めて感じているところでございます。
　そういうことで、これまでも、教員の指導の参考になりますようにすぐれた取り組みを掲載した実践事例集を刊行したり、全国各地の教育委員会の指導主事や教員等を対象とした研修協議会を開催するとか、あるいは、モデル事業の実施による実践研究などの取り組みをやってきているわけでございます。
　また、本年度からは、新たに総合的な学習の時間を含めた特色ある教育課程を円滑に編成するための指導者養成研修を実施しているところでございまして、このような取り組みを通じまして、総合的な学習の時間において先生方が教育現場で十分な指導力が発揮できるような、そういう措置を取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○池坊委員　時間が参りました。国際学力調査は、新学習指導要領の結果ではないと思うんですね。それ以前だということと、それから、家庭において勉強する時間が日本は少ないじゃないかとおっしゃいましたけれども、フィンランドは、たしか授業が二時までで終了するところもございます。ドイツも午前中だけでございました。ですから、そういう子供たちは当然家で勉強する時間が多くなるので、日本の子供たちは学校にいる時間が長いのだと思いますので、比較をしてああだこうだと言う必要はないと私は思っております。もっと自信を持って私どもは子供たちと接したらいいのではないかと思っております。
　どちらにいたしましても、総務副大臣それから財務大臣政務官、総務省、財務省のお力も大でございます。私たちは、一政治家として、そして先を歩んでいる人間として、後に続く人たちに恥ずかしくない政策を立てていかなければならないと思っておりますので、お力添えをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧委員　おはようございます。民主党の牧義夫でございます。
　与党の三名の質疑を拝聴いたしておりました。本当に、こういう教育の問題については、与党も野党もなく、真摯に子供たちの未来を考え、そしてまた、将来世代の責任をしっかりと自覚をしながら政務に取り組む皆様方の姿勢というものを感銘を持って拝聴いたしておった次第でございます。
　そういったこともあり、また、これまでこの義務教育費の問題については昨年あるいは一昨年も法改正があったわけで、その都度、我が国の義務教育というものはどうあるべきか、国と地方の役割分担についてはどういう姿があるべき姿なのかという真摯な議論が闘わされてきたところでございますから、私は、このきょうの質問に先立って、まずは、この国会における審議というものが一体どういう位置づけになるものなのか。
　とりわけ、この問題については、中央教育審議会のみならず、経済財政諮問会議ですとかあるいは地方団体の意見を取り入れてということでございますけれども、私たちは何もここで教育について茶飲み話をしているわけじゃないわけですから、そういった意味で、この委員会での議論というのがまずはどういう位置づけになるのか、そして、これまでの議論というのがここに至るまでどういうふうに生かされてきたのかということを、まず大臣にただしながらこの質疑を進めさせていただこうかな、そう思っておりました。
　近年、特に国会が形骸化している、そんなようにも言われておりますけれども、そういった意味で、委員会の意義というものを確認するところから本当はスタートするつもりでおりました。ただ、形骸化したとはいっても、きちっと形式にのっとり、そしてまた手続を踏んで審議を進めるというのがこの民主主義のルールでありますけれども、それさえも今危うくなってきているというのが現状でございまして、まずそういったことからお話をしなければならないのは大変残念なことでございます。
　まず、きょう御出席の委員の皆様方にも認識を共有していただきたく、私は、先日、三月二日の予算委員会総括質疑において私がこの問題について質問させていただきました、まだこれは未定稿の速記録でございますけれども、お許しをいただいて皆様方にお配りをさせていただいたわけでございます。そこら辺からきょうは入りたいと思うんです。
　今回のこの法改正というのは、四千二百五十億円の減額措置、十七年度に限っての減額措置ということでこの法律の附則を追加するという内容になっておりますけれども、実は、三月二日の私の予算委員会の質疑において、その前提が崩れるような答弁を総理並びに中山文科大臣よりちょうだいをいたしました。
　皆様、お手元の資料のまず二ページをごらんいただきたいと思います。総理の発言でございますけれども、二ページ、これは三段ございますけれども、この中段の真ん中から少し後ろの部分、「私は、この補助金の問題、今回、義務教育の国庫負担金の中学校にかかわる部分、こういう点については、地方にその権限を渡してもいいのではないかと思って、そういう方針を決めて、今年度は約八千五百億円の中での約半分、今後のことについては中教審等の意見を踏まえましてよく協議していこうという判断をしたわけであります。」このように総理は述べられております。
　そして、五ページをごらんいただきたいと思います。五ページの一番下の段、終わりの方で、私のこの八千五百億の根拠についての質問に対して、中山大臣が「この八千五百億円というのは、中学校の分の先生方のお給料の半額ということでございます。」と、そういう答弁をされております。
　私は、あれと思ったものですから、再度もう一度、私も人がいいものですから、助け船のつもりで、再度もう一度確認をいたしました。それが最後のページの一番終わりのところでございますけれども、中山大臣が再度、「今申し上げましたように、この八千五百億円というのは、まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのままだというふうに御理解いただきたいと思います。」このように述べられているわけでございます。
　そうすると、今回提出されたこの法案、せんだって大臣からもその提出の趣旨説明を受けましたけれども、この内容とこのときの答弁がまるっきり違うわけで、この法案と先日衆議院を通過いたしました十七年度予算との関連、それぞれ相互に前提となっているものでございますから、そこら辺がずれていると、私たちはこの委員会における審議、どこから始めていいのか、何を前提に何を議論していいのかさえわからないというのが実情でございます。
　これは、文科省の方でおつくりになったこの法案の中身が正しいのだとすれば、小泉総理あるいは中山大臣も含めてとんでもない勘違い、心得違いをしていたのかということにもなりましょうし、あるいは、そうでないということであれば、この法案そのものに重大な瑕疵があるわけで、これは附則で片づけられるわけではないわけで、中学校分が義務教育国庫負担の対象から外れるということは、本則の第二条で義務教育諸学校の範疇から中学校を外さなければならないわけですから、そういった意味で、我々はここで総理並びに文科大臣のそこら辺のところを問いたださなければ、これから先の審議も進められないということでございます。
　せっかく今中山大臣もおられますので、私は、あのとき助け船を出すつもりで再度お聞きをしましたし、そしてまた予算委員会の現場でも、与党の渡海理事にも、まだ時間中でありますからこれは委員長に発言を求めて訂正することもまだ可能ではないか、そのようにも私、申し上げたわけであります。そこら辺のところをまず大臣からお聞きしたいと思うわけで、私、予算委員会の部屋から出たらもう文科の皆さん方に取り囲まれて、これは大変だ、大臣はこんなふうに認識しているはずはないんだというふうに、大変皆さんが慌てふためかれておりましたので、ぜひ大臣から、まずはっきりとお聞きをしたいと思います。
○中山国務大臣　あのときは、ここにも、牧委員の方からも「もう時間がないので説明は要しません。」こう言われるものですから、また理事の方々からも、急げ急げ、簡単に簡単にと言われるものですから、説明不足だったかなと思うんですけれども。また、私も、牧委員の本当に何といいますか、親心というか親切心もよくわかりませんで、その八千五百億というのが、中学校の先生の給料の半分をそのまま削除するんだ、そんなことはもう考えてもおりませんでしたから、はっきり申し上げて、何を質問されておるのかよくわからなくて、要するに規模、八千五百億という規模はどういう規模ですか、どういうことですかと言われるから、要するに、まさに八千五百億円という中学校の先生方の給料の二分の一に当たる額ですよ、そういうことを結論だけ申したので、その辺のところが意思の疎通がなかったかとも思うわけでございますが。
　もう当然そういうことはわかった上で質問していただいているんだろうと思ったものですから、要するに、その分でございます、額はそういう分でございます、そういう規模でございますという意味で、その分というのはそういうつもりで、ここにありますが、「この八千五百億円というのは、中学校の分の先生方のお給料の半額ということでございます。」こういうふうに答えたわけでございまして、要するに、そういう金額の規模ということでございます。
　規模という言葉を入れればよかったんでしょうけれども、分ということで、規模というそういうことでなんだろうと思ったわけでございまして、決して誤解しているわけでもなくて、説明不足であったということは申しわけがなかったと思うんですけれども、本当に時間が切れておりましたので、しり切れトンボになりましたが。
　改めて答弁させていただきたいと思いますけれども、この政府・与党合意における八千五百億円や四千二百五十億円については、昨年八月の地方六団体の改革案において義務教育費国庫負担金について、中学校教職員の給与に係る負担金八千五百四億円を税源移譲対象としていることを踏まえまして、全体像において、金額の規模として、暫定的に八千五百億円程度を計上したものである、このように認識しておりまして、また四千二百五十億円というのはその半分というふうに理解しております。
　すなわち、四千二百五十億円というのは中学校の教職員の給与とは関係なく、今回の法案は、義務教育諸学校の教職員給与から単に四千二百五十億円を減額するものである、要するに、その四千二百五十億円というのは中学校の先生方の給料の半分に相当する分だ、こういうふうに私は考えて、理解しているところでございます。
○牧委員　御趣旨はわかりますけれども、私はもうちょっと気のきいた答弁をしていただけるかなと期待をいたしておりました。
　私は、あえてこれを聞いたのは、その根拠を聞いたわけで、そしてまたもう一回繰り返し聞いたのは、数字はかりてきただけの数字でしょうと。まさに今おっしゃったように相当額ということなわけで、相当する額であるけれども、何も中学校分じゃないということを私はお答えいただきたかったわけです。
　これは一番この法律の中で、四千二百五十億というこれを減額して、その減額した分、比例案分して地方にまた配分するんだというただ単純な足し算と引き算と掛け算と割り算だけですから、ここで大事なのはやはり根拠なんですよ。そこを私はきちっと答えていただきたかった。
　それは本当に残念な話ですし、この委員会のここで大臣の答弁をいただければこれで片がつくというのは、形式的にはそうなのかもしれませんけれども。ただ、これは予算をもう通してしまいましたからね。こういう前提で予算を通したわけですよ。この予算とこの法案というのはお互いにその前提になっているわけですから、私たちはやはりきちっと総理の真意をただしたその上で、大前提をしっかりと、皆さんが同じ前提に立ってこの法律の中身の議論に入らなければ、もうこれ以上の質問をしても本当に茶飲み話で終わってしまう。
　委員長、どうされますか。私はもうこれ以上、総理出席の前提がなければ、質問をする意味もないと思います。
○中山国務大臣　この暫定という言葉、実は、三位一体の中で、私も財政諮問会議あるいは四大臣会議等におきまして、暫定的に、仮積みということでどうだ、そんな議論がずっとありました上でのこの四千二百五十億、八千五百億の半分でございました。そういった議論の経緯がずっとございましたものですから、中学校の分の二分の一だ、それはもう当然のことだという前提がありましたものですから、はっきり申し上げて、牧委員がどういう質問をしておられるのかがよくわからなかったんですが、規模としてそういうものだ、仮積みでやっているんだということだったものですから、私もそういう答弁でございまして、何か間違ったことを言っているとは思わないんですけれども。
　時間がなかったので説明が足りなかったことはこれは申しわけなかったと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、規模としてそういう額をぼんと削減したんだ、その分を税源移譲予定特例交付金で積んだんだ、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○牧委員　大臣、そこで、さっきのところでやめておけばまだよかったんですけれども、私、間違ったことを言ったとは思っていなかったんですけれどもという言い方をされると、それは私は心外ですよ。だって、これは最後に、「今申し上げましたように、この八千五百億円というのは、まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのままだというふうに御理解いただきたいと思います。」とあえてまたつけ加えているわけですよ。
　それで、今ここでそれを訂正して済ませようと思ったけれども、またそういうことをおっしゃるのでは、これはますます話の前提が壊れてきてしまいますね。
　それと、もう一つ言わせていただくと、そのとき私、やはり総理が目の前に座っているわけですよ。大臣が答弁されるとき、後ろから総理は、いや中学校分だ、中学校分だ、もう早く言って済ませろと。まさに、これは議事録には残っていないですよ。ただ、ビデオを見てみていただければわかると思いますよ。もう確信犯なんですよね。この法律の審議をする前提がもう違うじゃないですか。どうやってここから議論しろというんですか。
○中山国務大臣　要するに、規模としてそのままですという、それをぽんと仮積みしたというそれだけのことです、私はそう思っています。
　あのときはざわざわしていましたので、総理がどういうふうなことを発言されたか、私に聞こえたのは、簡単にしろ、時間がないと言われるという声だけは聞こえたものですから説明は省略したんですけれども、言いたいことは、そのまま仮積みしたのでございます、そのままでございますという言葉を使ったと記憶しております。
○牧委員　もう大臣の御答弁はいいですよ。とにかく、この議事録を見ていただいても、またほかの審議の議事録を見ていただいても、総理は再三再四、地方案を尊重して、地方案を尊重してとおっしゃっているんですよ。だから、ひょっとすると、本当に中学校分だと言い張るかもしれない。本当に、総理から聞いてみないとわからないんですよ、これは。だから、そういう前提で私は質問をしたいと思います。（発言する者あり）後日じゃだめですよ。後日じゃなくて、その前提がなければ、この審議に入れないということですよ。この法案の中身に入れないということです。
○斉藤委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○斉藤委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十七年三月九日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
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○議事日程　第六号
　　平成十七年三月九日
　　　午前十時開議
　第一　国家公務員等の任命に関する件
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○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛
　　躍的発展に関する決議案（溝手顕正君外六名
　　発議）（委員会審査省略要求事件）
　一、京都議定書発効に基づく国際合意の積極的
　　推進と京都議定書以後の新枠組形成に向けた
　　新たな国際合意の実現に関する決議案（溝手
　　顕正君外六名発議）（委員会審査省略要求事
　　件）
　一、平成十七年度における財政運営のための公
　　債の発行の特例等に関する法律案及び所得税
　　法等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
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○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国家公務員等の任命に関する件
　内閣から、
　人事官に小澤治文君を、
　情報公開・個人情報保護審査会委員に橋本瑞枝君、上村直子君、稲葉馨君及び新美育文君を、
　国家公安委員会委員に吉田信行君を、
　預金保険機構監事に高橋瞳君を、
　日本銀行政策委員会審議委員に西村清彦君を、
　宇宙開発委員会委員に森尾稔君を、
　中央社会保険医療協議会委員に遠藤久夫君を、
　社会保険審査会委員長に大槻玄太郎君を、また、同委員に粥川正敏君及び関野杜滋子君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、人事官の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百二十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十一　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、情報公開・個人情報保護審査会委員のうち橋本瑞枝君、上村直子君及び新美育文君、国家公安委員会委員、預金保険機構監事、日本銀行政策委員会審議委員、宇宙開発委員会委員、中央社会保険医療協議会委員、社会保険審査会委員長及び同委員のうち関野杜滋子君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百二十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百二十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、情報公開・個人情報保護審査会委員のうち稲葉馨君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百二十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十五　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、社会保険審査会委員のうち粥川正敏君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　六　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　この際、お諮りいたします。
　溝手顕正君外六名発議に係る日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛躍的発展に関する決議案及び京都議定書発効に基づく国際合意の積極的推進と京都議定書以後の新枠組形成に向けた新たな国際合意の実現に関する決議案は、いずれも発議者要求のとおり委員会審査を省略し、日程に追加して一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（扇千景君）　御異議ないと認めます。
　よって、両決議案を議題といたします。
　まず、発議者の趣旨説明を求めます。溝手顕正君。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔溝手顕正君登壇、拍手〕
○溝手顕正君　ただいま議題となりました自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案に係る両決議案につきまして、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の御賛同を得て、発議者を代表し、提案申し上げます。
　まず、日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛躍的発展に関する決議案について申し上げます。
　案文を朗読いたします。
　　　　日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛躍的発展に関する決議案
　　一八五五年に日魯通好条約が調印され、両国の間に公式な関係が樹立されるとともに、択捉島とウルップ島の間に両国の国境が平和裡に画定された。同条約の調印から、本年は百五十周年に当たる。日露両国の先人は、粘り強い交渉を通じて信頼関係を構築し、この日魯通好条約に調印したが、以来百五十年の両国間の歴史を想い、国民とともに深い感慨を覚える。
　　日本とロシアは、両国の利益に合致した隣国として真の安定的な平和友好関係の構築に向けて尽力すべきであり、日露関係をその潜在力に見合ったレベルに引き上げることが必要である。
　　しかしながら、戦後六十年の節目の年に当たる今日なお、北方領土問題が解決せず、日露両国間に平和条約が締結されていないことは誠に遺憾である。政府は、日露通好百五十周年という歴史的に重要な節目の年に当たり、ロシアとの間で幅広い分野での協力を進めるとともに、全国民の悲願にこたえ、歯舞、色丹及び国後、択捉等の北方領土の帰属の問題を解決して平和条約を早期に締結するという一貫した方針に基づき、平和条約締結交渉を具体的かつ実質的に前進させ、日露関係を大きく発展させるため、最大限の努力を継続するべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　次に、京都議定書発効に基づく国際合意の積極的推進と京都議定書以後の新枠組形成に向けた新たな国際合意の実現に関する決議案について申し上げます。
　案文を朗読いたします。
　　　　京都議定書発効に基づく国際合意の積極的推進と京都議定書以後の新枠組形成に向けた新たな国際合意の実現に関する決議案
　　地球温暖化現象が、二十一世紀における最も深刻な問題の一つとなる中で、国際社会の十数年に及ぶ努力の結果、京都議定書は、二〇〇五年二月十六日に発効するに至った。このことは、我が国が地球温暖化防止京都会議（ＣＯＰ３）の議長国として一定の役割を果たすことができたばかりでなく、国際社会、未来世代にとっても大変喜ぶべきことであり、実に画期的な出来事である。我が国は、速やかに「京都議定書目標達成計画」を策定・実施の上、京都議定書締約国会議（ＣＯＰ／ＭＯＰ）において主導的役割を果たし、各国における合意内容の履行に向けて、最大限に効果的、積極的な推進を図るべきである。また、同時に世界最大の温室効果ガス排出国である米国に対し改めて参加を促すべきである。
　　今後の地球の気候安定化を目指すためには、気候変動に関する政府間パネル（ＩＰＣＣ）の評価報告書が指摘するように、温室効果ガス排出量を半分以上削減することが急務であるが、京都議定書後の二〇一三年以降の削減約束は未だ国際合意に至っていない。我が国は、この度の発効を契機に京都議定書以後の新枠組形成に向けて、人類益の視点から積極的に国際的なリーダーシップを発揮すべきである。
　　新枠組の交渉においては、早期に新たな国際合意を目指し、米国、そして中国、インドを始めとした途上国を含む世界各国が参加できる共通の枠組の構築に向けて、京都議定書の国際合意を踏まえつつ、より実効性の高いスキームになるように最大限努力するとともに、地球の気候安定化が一層効果的に進むことを強く訴えるものである。
　　右決議する。
　以上であります。
　両決議案に対しまして、何とぞ皆様方の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　これより両決議案を一括して採決いたします。
　両決議案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両決議案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの両決議に対し、内閣総理大臣から発言を求められました。小泉内閣総理大臣。
　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日露通好百五十周年に当たる決議に対して所信を申し述べます。
　政府といたしましては、ただいま採択された御決議の趣旨を十分に体しまして、日ロ両国の利益に合致する戦略的パートナーシップの構築に向けて、ロシアとの間で幅広い分野での協力を進めるとともに、我が国固有の領土である北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結し、もって両国関係を飛躍的に発展させるべく、引き続き最大限の努力を払っていく考えであります。
　京都議定書発効に基づく決議に対して所信を申し述べます。
　地球温暖化は、その影響が将来の世代にわたり、また地球全体に及ぶ問題であり、世界各国が一体となって取り組む必要があると認識しております。
　政府は、ただいまの御決議の趣旨を十分体しまして、京都議定書目標達成計画の策定とその確実な実施並びに脱温暖化社会の実現に全力で取り組むとともに、将来に向けてすべての国が参加する枠組みの構築に努力してまいります。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　この際、日程に追加して、
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（扇千景君）　御異議ないと認めます。谷垣財務大臣。
　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇、拍手〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりました平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十七年度予算においては、歳出改革路線を堅持、強化するという方針の下、従来にも増して、歳出全般にわたる徹底した見直しを行い、一般歳出について三年ぶりに前年度の水準以下に抑制し、新規国債発行額についても四年ぶりに前年度より減額したところであります。一方、予算の内容については、活力ある社会経済の実現や国民の安全、安心の確保に資する分野に重点的に配分するなど、めり張りのある予算の配分を実現いたしました。
　しかしながら、我が国の財政収支は引き続き厳しい状況となっており、特例公債の発行等の措置を講じることが必要であります。
　本法律案は、厳しい財政事情の下、平成十七年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置及び年金事業等の事務費に係る負担の特例に関する措置を定めるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、平成十七年度の一般会計歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書の規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができること等としております。
　第二に、平成十七年度において、国民年金事業、厚生年金保険事業及び国家公務員共済組合の事務の執行に要する費用に係る国等の負担を抑制するため、国民年金法、国民年金特別会計法、厚生保険特別会計法及び国家公務員共済組合法の特例を設けることとしております。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、現下の経済・財政状況等を踏まえ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、定率減税の縮減とともに、金融・証券税制、国際課税、中小企業関係税制等につき所要の措置を講ずるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、国と地方のいわゆる三位一体の改革との関係で、平成十八年度に国、地方を通ずる個人所得課税の抜本的見直しが必要となることを展望しつつ、平成十一年以降、景気対策のための臨時異例の措置として継続されてきた定率減税について、導入時と比較した経済状況の改善を踏まえ、その規模を二分の一に縮減することとしております。
　第二に、金融・証券税制について、株式投資を促進するための環境整備の一環として、特定口座で管理されていた株式の無価値化による損失を譲渡損失とみなす特例を創設する等の措置を講ずることとしております。
　第三に、国際課税について、外国子会社合算税制を国際的な企業活動の実態により一層即したものとするとともに、国債の保有者層の拡大を図る観点からの、非居住者等が保有する国債の非課税特例を受けるための手続の簡素化等を行うこととしております。
　第四に、中小企業関係税制について、中小企業の新たな事業活動の総合的な促進に資する観点からの中小企業の支援のための税制上の措置等を講ずることとしております。
　その他、所得税の寄附金控除の限度額の引上げ、法人税に関し民事再生等の場合の資産評価損益と欠損金の損金算入等に関する措置、検査機関等の登録等に対し登録免許税の負担を求める措置のほか、共同で現物出資をした場合の課税の特例の廃止等既存の特別措置の整理合理化を図るとともに、住宅用家屋に係る所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等期限の到来する特別措置について、その適用期限を延長するなど所要の措置を講ずることとしております。
　以上、平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。山下英利君。
　　　〔山下英利君登壇、拍手〕