Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　今、川俣委員からのおしかりをちょうだいしておるのでありますけれども、私も川俣委員と一緒に、国内の地下資源の開発の重要性あるいは非鉄金属の重要性等で経済政策の立場から御指導をちょうだいした経験も持っておりますが、今回の年金改革は、国民すべてが官民格差とかそういうものをなくして将来平等な給付を受ける年金制度というものが建前になっております。昨年の七月、今お話がありましたように、社会保険審議会の意見を十分に踏まえて、いわゆる特例の見直しというものが行われ、その見直しの中に川俣委員御指摘の問題も入っておったわけでありますけれども、しかし、その中でやはり坑内で働く人たちの特殊性というようなものを配慮いたしまして、今までの坑内夫の皆さん方は施行日まで加入期間を従来どおり三分の四倍で計算する経過措置をとるということも今の委員御指摘のような問題を十分考慮して考え、また支給年齢についても、労働者の中だけでも労働者は全部平等でなければならないとか、いろいろな議論がありました。しかし、これは従来どおり坑内夫の特殊性を尊重して五十五歳ということにしておりますので、川俣委員からまだまだ不十分というおしかりでありますが、川俣委員の強い御意見等も尊重して、将来の二十一世紀の年金を確保するために、また、これは国民すべてが平等の給付を受けなければならないという将来方向の中で可能な限りこの坑内夫の立場を尊重した経過措置をとり、また支給年齢は五十五歳ということになっておりますので、おしかりはまことにごもっともでございますけれども御理解を賜るようにお願いしたいと思います。
○川俣委員　私も十本抱えさせられた厚生大臣に少し応援しようかなと思っているのだけれども、これじゃ上がるのは一本か二本だね。
　大臣、格差是正というのが非常に先になっているようだけれども、この場合は平等にした方がむしろ不平等になると思うよ、将来は平等にしていくわけだから、その方がむしろ坑内労働者に格差が出てくると思いますよ。五十五歳のことを入れ知恵しなくてもいい。私はそう思うな。どうです皆さん、だれか反論あったらどの大臣でもいいですから……。私は何としてでもこの四十年の歴史という重みは——今一生懸命にまじめに取り組んでおる渡部厚生大臣を利用して、悪用してと言っては悪いけれども、事務当局が妙なことを入れ知恵してこの四十年の歴史を覆してみなさい、かなり禍根を残すよ。人生の大半が太陽に当たらない労働者なんだよ。そういうのをばっさりやるという考え方でなく、これから担当委員会もあるだろうけれども、篤と認識して、対話と協調でしょうが、今度の内閣は。この対話と協調という気持ちがなくて、法案をつくってしまったからもう一字一句一切だめだという考え方であれば、それはそれなりでよろしいでしょう、そういう対話と協調もあると思うので。余り二十一世紀ばかり考えないで、何とかその辺、あなたのもう少したい御発言があれば、私、やめますけれども、大臣、どうです。
○渡部国務大臣　おしかりを受ける部分とお褒めをちょうだいしてもいい部分があるのですが、お褒めをいただいていい方には川俣委員、余り強く御指摘がないのでありますが、支給年齢五十五歳というのは、これはまた別な方でおしかりを受けなければならないのですけれども、この年金改革案では、今五十五歳の婦人の支給年限を将来六十歳にするというような改正等もある中で、坑内夫の皆さんの立場を尊重して、これは五十五歳にとめおくということにしておるのもぜひ評価をしていただきたいと思います。
○川俣委員　その反論なら幾らでもある。それは今ある制度を続けるというだけであって、今の厚生省の諸君が上げたということじゃありませんからね。
　ところで、審議官、あなたは坑内に入ったことがありますか。
○古賀政府委員　坑内そのものに入ったことはございません。
○川俣委員　どうです、大臣、やはり大臣が就任されるのが遅かったとは思うけれども、あなたのように坑内を知り尽くしている人じゃないのだ。坑内状況を知らない人方が坑内で働く人方を——坑内というのは時々働くのじゃないんだから。坑内労働というのは物の本に書いてない、継続性の知識なんだ。なれから教わった技術しかないんだ。だから、我々は恐る恐る入るでしょう。こういうようなのが坑内の、四十年の重みのある年金制度をばっさりやるという、心臓も心臓だがね、これは少し、前向きか後ろ向きか知らぬけれども、検討するぐらいは答えてくださいよ、大臣。あなたは、し直すとまで言えないだろう、後ろに事務当局がいるから。どうです。
○渡部国務大臣　私も情にもろい方ですから、大先輩の川俣委員からそういう温かいお話をちょうだいすると、検討すると申し上げたいのでありますが、またそれでは大臣が勤まらなくなってしまいますので、ひとつ……。
　私ども、年金制度については随分長い期間いろいろの審議会等の意見をちょうだいし、練りに練って政府案として出しておりますので、また、国会は国会でございますから、国会で十分に御審議を賜りたいと思います。
○川俣委員　政府としては案を出しておるやさきですからまだ審議に入っていませんけれども、どうやら与党席もかなりうなずきの感じを受けるのでございますので、これは国会として決定するものですから、さらに審議を続けていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○小渕（恵）委員長代理　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中美智子君。
○田中（美）委員　男女平等のことについて質問申し上げます。
　来年は昭和六十年で、国連婦人の十年の最終年になります。政府はこのときまでに婦人差別撤廃条約を批准するということを言っておられますけれども、まず外務大臣にお伺いいたしますが、差別撤廃条約は批准するのか、いつ批准する予定でいるのか、お聞きいたします。
○安倍国務大臣　婦人差別撤廃条約については、昭和五十五年六月、署名に先立ち内閣総理大臣を長とする婦人問題企画推進本部におきまして、国内行動計画後半期における重点課題として、批准のため国内法制等諸条件の整備に努めるものとする旨の申し合わせがあり、現在同条約批准に向けて鋭意準備を進めておるところであります。できる限り昭和六十年までに批准したいと考えております。
○田中（美）委員　では、来年には必ず批准できるようなきちっとした整備をしていただくように、外務省の方からも十分の御指示を願いたいと思うのです。今おっしゃられましたように、五十五年に署名をしたということですが、きのう婦少審がありました。そこで使用者代表がこういうことを言っている。そもそも婦人差別撤廃条約に日本政府が署名したこと自体が問題だ、こんなことを財界の代表に言わせる、もちろん安倍大臣が言わせたわけではないけれども、こんなことを言わせていていいのか、大臣の御覚悟をちはっとお聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　政府としては、今申し上げましたように六十年批准に向かっていろいろと準備を整えております。外務省としましても、ぜひとも六十年までにはこの批准をしたいということで、関係各省とも調整を鋭意進めておるところであります。
○田中（美）委員　今の大臣の回答は私の質問にきちっと答えていらっしゃらないので、批准するということはお聞きしました。しかし、財界がこの期に及んでも、署名したことすら日本政府を責めるというような、こういうことを絶対させてはならない。この財界の圧力に対して、絶対に外務大臣が屈することなく批准を必ずしていただきたいというふうに思います。
　今世界では、この条約は五十四カ国が批准しているのはもう御存じだと思うわけです。世界で経済大国第二位と言われております日本がまだ批准していないということは、日本は経済大国ではあるけれども、婦人問題では後進国だ、こういうことが欧米で言われているわけですので、こういうことにならないように、立派な整備をきちっとした上で、差別撤廃条約を一日も早く批准するようにしていただきたいと思うのです。
　そのときに、今一番問題になっておりますのは男女雇用平等法、これは仮称ですのでどういう名前になるかわかりませんが、平等法をつくるということがその整備の重大な問題になっている。これが今焦点になっているわけです。これをつくるときにいいものをつくらなければならない、いいかげんなものをつくったのではまたつくり直さなければならないということが起きる。おくればせながらも日本が世界の婦人運動に大きく貢献するような、さすが日本が立派なものをつくった、そして批准をしたと言われるようにしていただきたいというふうに思います。
　それで、外国では、いろいろありますけれども、いいかげんなものであったためにもう一度つくり直すというようなことも聞いておりますが、フランスの場合つくり直したとか、スウェーデンの場合つくり直したとかと聞いておりますけれども、大臣はこの事情を御存じでしょうか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のございましたフランスの場合でございますが、昭和五十八年に労働法典改正を行っております。私ども承知いたしていますところでは、フランスでは、男女の雇用の広い分野での平等を図るために法制の社会的な機運がございまして、それで八三年に、五十八年でございますが、法典改正ができたということでございまして、その法典をまた改正する動きがあるということは、私ども承知いたしておりません。
　それからスウェーデンにつきましては、昭和五十五年に労働生活平等法が施行されております。一部改正があったようでございますが、その内容につきまして現在調査中でございます。先ほど申しました昭和五十五年にこの法典が施行されましたのは、その前から労働委員会等でいろんな法案の審議が行われておったのに加えまして、スウェーデンが条約を批准するのが一つの契機であったというふうに承知いたしております。
○田中（美）委員　大臣、今のお話を伺いましても、多少認識が足らないのではないかというふうに思います。これはどういうことかといいますと、フランスでは初めから男女同一賃金法というのがあったわけですが、七五年に、これは国際婦人年の年です、その三年前に、国際婦人年の、七五年にやるというところから、もうその前から準備をしているわけなんですね。そして七五年に刑法典を改正しております。ところが、これは実効性がない。なぜかといいますと、正当な理由がない場合には差別をしてはいけない、こうなっている。こういう留保条件があった。こういうものがあるからこれは実効あるものにならないというので、これを取り払うということで八三年に刑法典と労働法典をきちっと厳しく罰則をつけて、そしてこの条約を批准している。いいかげんなものをつくったらやはり実効がないというので、厳しい罰則をつけている。こういうフランスの批准に向けての準備、こういうものがあったわけですね。ですから、日本もいいかげんなものをつくれば結局またそうなるんだ。だから、そうした先輩に学んで初めからきちっとしたものをつくってほしい、きちっとした罰則あるものをつくってほしいと思います。
　それからスウェーデンの場合は、八〇年に向けまして実施予定の雇用平等法をつくっていた。これは国会を通ったわけですけれども、いろいろの国民の意見やいろいろ研究した結果、これは制裁規定が弱い、罰則が弱いということで、つくった法案を廃案にして、そして新しい法律をつくって罰則を厳しくした、そして批准をするということになっているわけです。
　ですから、こういうことに対しての今の御答弁は、そういう経過、なぜそうなったか、これが一番大事な問題です。この点がまだ十分に外務省も研究が足らないのではないかと思いますので、日本がきちっとした罰則のある平等法をつくるように、大臣としても条約を十分にお読みになって、さらに研究をしていただきたいと思います。
　それから、もう一つ大臣にお聞きしたいのですけれども、差別撤廃条約の二条の（ｂ）項ですけれども、肝心のところをちょっと読んでみますと、「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置（適当な場合には制裁を含む。）をとること。」というのがあるわけです。この差別制裁というものの解釈の仕方ですけれども、これに対して外務省が緩やかなものでもいいというような意見を述べているということを聞いていますが、外務省がこういうことをするということは、責任官庁の足を引っ張っていることではないかと思うのですけれども、こういうことについては大臣の命令でやられたのですか、お答え願いたい。
○安倍国務大臣　これは条約の解釈の問題ですから、条約局長から答弁させます。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　この条約の、差別を撤廃する場合の差別というものはどういうものであるか、それからそれを撤廃する措置、それがどういうものであるかということにつきまして、外務省として関係各省といろいろ意見の交換、協議をいたしておりますが、今御指摘の二条（ｂ）項につきまして、一般的に緩やかなものでもいいというようなことを私どもの方から申し上げたつもりはございません。
　ただ、この条約全体が言っておりますように、それぞれの国内事情に応じて最も適当な立法その他の措置をとる必要がある、それから、この条の審議の過程で、ここに言っております制裁については民事罰でもよいという審議経過がある、そういうことを関係省に御説明したことはございます。
○田中（美）委員　そういう民事でもいいとか何でもいいとかというようなことは、外務省が言う必要ないじゃないですか。どんな罰則をつけたって批准はできるのですから、外務省は批准できることをしたらいいじゃないですか。それを、弱いものでいいというようなことを外務省が言うということは、けしからぬことだというふうに思います。その点だけは日本の外務省に対して、私は世界の婦人に対して大変恥ずかしい、日本の外務省がこういうことを言っているのだということになりますので、こういう足を引っ張るような発言は絶対にしないでいただきたいというふうに思います。
　その次に、労働大臣にお尋ねいたします。
　この罰則の問題ですけれども、刑事罰とか民事の問題とか、それから社会的な制裁というのもありますけれども、こういう罰則すべてについて立法措置で考えるという態度で臨んでいられるかどうか、労働大臣、お願いいたします。
○坂本国務大臣　今婦人少年審議会で、公益委員が出しましたたたき台で一生懸命に審議を進めておるようであります。何かきのうあたりのお話でも、労使なかなか厳しくて、歩み寄りが簡単ではないというような程度の報告も聞いております。
　公益委員の一応のたたき台は御承知のことだろうと思いますが、しかし、それは、まあ私とすれば、相当の見識を持って出されたものである、これはやはり理想と現実上両方踏まえてできるだけの知恵を絞られたものである、こう思っておりますが、たたき台でありますから、これから労使双方からやはり非常に厳しい意見やら貴重な意見やらいろいろ出ると思いますよ。まずそれがまとまってから私どもは法案にしたい。企業に対してどの程度の義務づけをするか。例えば努力規定でいくとか、いや、それでは足りないからもっと強行規定をかけなければいかぬとか、その中でももっと厳しいのは罰則をつけるのか、これは今の段階で私が申し上げるのはやはりまだ少し早いように思いますので、審議の経過を見て、そして答申を受け取って、ひとつできるだけの理想と現実を踏まえた責任のある案をつくりたい、こう思っております。
○安倍国務大臣　いま委員から、外務省が雇用平等法の足を引っ張るとかあるいは弱くでもいいとか、そういう御発言がございましたが、誤解があるといけませんから御説明申し上げますが、そういうことは一切ありません。外務省として条約の審議の内容等について各省に説明するということは、これは外務省の責任であろうと思います。そういうことをしたまでであるということをはっきりと申し上げておく次第です。
○田中（美）委員　今の外務大臣のお答えは、私、大変不満です。といいますのは、内部に矛盾があるじゃないですか。民事でいいんだとかなんとかということを言っていることは事実じゃないですか。そんな余分なことを言う必要はないじゃないですか。民事だけでやろうとはこの条約には書いてないんですよね。罰則もやらなければならないわけですからね。そんな中で、矛盾があるからといって、それを糊塗するようなことをそちらが言うのはおかしいですよ。
○倉成委員長　山田国連局長。しっかり答えてください。
○田中（美）委員　いや、結構です。もう聞いたことですから、もう結構です。
○倉成委員長　委員長は許可しました。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　大臣から申しましたとおりでございまして、私ども、日本の場合に民事のみでいいとかいうふうなことを申し上げたことはございません。ただ、条約が作成されたときにいろいろ審議の過程がございます。その中での議論で、そういうことを考える国がある場合に、ここに書いてあることは民事罰でもこの条件を満たすという議論がありましたと、それを御紹介しただけでございます。
○田中（美）委員　私が要求していることですので、議長、一々余り介入しないでいただきたい、今はっきりと言っているわけですから。
○倉成委員長　委員長でございます。
○田中（美）委員　はい。それではもっと公平にきちっとやっていただきたいと思います。
　労働大臣に今のお話を伺いますが、この条約について、雇用平等法をつくるということについてはもう大分前からやっているわけですね。いよいよ法案が出る直前になっても、まだ婦少審の陰に隠れて大臣がはっきりと物が言えないということでは、大臣としてはちょっと見識が弱いのじゃないですか。やはり自分としての意見をはっきり言っていただきたいと思うのですね。
　ですから、私が言っていますのは、今はたたき台なんですから、このたたき台がいいとか悪いとか今言っているんじゃないんですね。これに対して心配があるから、大臣の決意はどうか。具体的なところで、どういう罰則をつけ、どういう制裁をつけよということを要求しているんじゃないんですね。罰則にはいろいろあるじゃないか。刑事罰もあれば、民事もあれば、社会的制裁もあるだろう。社会的制裁というのは、例えば身体障害者雇用促進法、それから職安法、こういうものの中に、もし差別をしている場合には、企業を公表するとか、求人の不受理をするとか、紹介の停止とか、公共融資の停止とか、補助金の停止とか、こういうふうないろいろな制裁措置というものがあるだろう。だから、こういうものをすべて勘案してやってほしい、こういう覚悟でやってほしい、この覚悟を聞いているんですね。婦少審があるから、それがあるまでは大臣は一切物が言えない、この期に及んで、それは私は逃げているとしか思えません。こういうあらゆる制裁があるじゃないか、これを駆使するような覚悟でやってほしいということを言っているのです。簡単にお答え願いたい。
○坂本国務大臣　私にも見識は、それは持たなければいけません。しかし、私がこの人ならばと思ってお願いをした婦人少年審議会の諸先生方にも見識はあるわけであります。そこで、物の順序といたしまして、まず私がお願いした諸先生方に、そのいろいろな具体的な、あなたのおっしゃる項目別のいろいろな義務付けもあれば角度もあれば、やはりすべてを総合して、一応はその御見識をちょうだいして、その直後に私が担当大臣として結論を下したい、こう思っております。
○田中（美）委員　それでは、今私が申し上げました制裁措置すべてについて、大臣としては諮問しているのだからというふうにお受けいたしました。
　それでは、次は文部大臣にお伺いしたいと思うのです。
　二十日に婦少審の公益委員の御意見が出されております。これをたたき台と今申したいと思いますけれども、このたたき台では、今労働基準法の女子保護規定、特に深夜、それから休日出勤、残業、こういうものを原則として廃止するというような御意見が出ておりました。この問題は非常に重大な問題に発展するのではないかと私は思っています。この女子保護規定というのは、もともと労基法の中で設定されるときに母性保護を考えてつくられたものです。しかし現在、男性の長時間不規則労働というものが進む中で、母性保護の役割を果たしておりますが、それと同時に、父親が家庭にいないという状態の中での家庭を守るという意味で、家庭を維持していく、家庭の崩壊を食いとめていく、こういう意味で、この女子保護規定というものが大きな役割をしているという今日的意義というものが出てきているように思うのです。初めのねらいだけでなく、こういうものが出てきたというふうに思うのです。
　それで、文部大臣にこれに関しての質問をしたいと思います。
　ことしの一月十一日ですが、非常にショッキングな妻子四人心中事件というのが起きました。これは東芝の東北支社の情報システム営業部長の妻と子の心中事件です。これは単身赴任で、妻子は埼玉県にいるということで心中事件を起こしたわけですが、この問題に対して、近所の方がこの家庭をどう見ているかということで、近所の人たちに奥さんがこういうことを話していたというのですね。うちの主人は会社と結婚したんだ、主人は子供のおむつをかえたことなど一度もない、子供はお父さんのことは何も知らないから、学校で父親についての作文とか話とか全くしないのだということを言っていたというのですね。近所から見て、単身赴任だからそうなっただけでなくて、仙台に転勤する前も、埼玉にいらしたときにも土日はお勤めのようだった、いつもうちにいなかったということを、近所の人たちがこの事件の後言っているわけです。
　私が言っていますことは、事実かどうかはわかりません。新聞などの報道から言っているわけです。それで会社の同僚の方が、この方は、夫ですね、東京に出張しても、自分の家がすぐそばにあるわけですが、仕事の後はマージャンをつき合い、自宅には寄らないでそのまま仙台に帰っていたというようなことを言っています。それから、営業が東北六県を担当しているということで出張も多く、接待ゴルフなど月に四、五回はあるのが普通で、家庭が遠のくのは当たり前だった、こういうことを言っているのです。この御本人の夫の方は、私が余りに仕事をとり過ぎたからこういうことになりましたと、お通夜の晩に泣き伏していた、こういうことを言っています。
　私が非常にショックに思いましたのは遺言なんですね。この奥さんの遺言が、女なんてつまらない、男としてだけ生きるなら一人で生きなさい、家庭は必要ない、こういう遺言書を残してこういう事件を起こされたわけです。ですから、家族は要らないということでこういう道を選んだわけですけれども、こういうふうに男性自体が今夜中も日曜も休みも関係なく働かされている状態、いるべきときに家庭の中に父親がいないという状態、これは文部大臣としてはどのようにお考えになりますか、簡単にお答えください。
○森国務大臣　お答えをいたします。
　大変大事な問題の御指摘でございますが、今の心申された事件というのは、新聞でも私は読みました。大変痛ましい事件だと思います。午前中にもちょっと他の議員の方との質疑の中で申し上げたことですが、日本の経済成長に伴って、やはり働きずくめというのは、企業や社会だけでなくて、日本人というのはやはりまじめな勤労といいますか、働くことに大変な意義を感じている皆さんも多いわけであります。そういう中で家庭が崩壊するという原因は、政治家としても大変大事な問題だというふうに私は感じますが、文部省としてどうするかということになると、大変難しい問題だろうと思います。
　ただ、青少年非行の原因というのは、先生も前から御専門ですからよくお調べだと思いますが、文部省でも、第一、やはり地域社会に対する連帯意識というものがだんだん欠けていくということ、もう一つは、やはりマスコミの及ぼす影響、それからもう一つは、社会環境の急激な変化、こういうものがございます。
　五十八年の犯罪白書というのをちょっと見てみましたら、数字だけからいいますと、これは日本の全体的なことからいいますと、両親がいらっしゃる家庭の保護少年は七五・七％、圧倒的に多いのですね。片親だけのところが一六・八％というような数字になっておりますので、両親がおられても、逆に言えば過保護のところは案外むしろこういう犯罪を起こしているケースも非常に多い。それから、両親もいらっしゃいますけれども、どちらかといいますと放任主義というのがあります。ここに海部先生がいらっしゃってちょっと引用するのは申しわけないのですが、海部さんが文部大臣のときにどこかに書いておられたのを私は読んで記憶しているのですが、政治家というのは家庭も顧みないし、子供と話することも全然というか、一カ月に一遍あるかないかのことがあっても、やはりお父さんが一生懸命にがんばっているのだということを、母親が子供によくいろいろな話をして聞かせることもとても大事なことだ。また、これは逆の場合もあり得るだろうというふうに思います。ですから、片親だからどうということは、必ずしもそう断定を下すということは、とても難しいことですけれども、しかし、いわゆる片親といいますか、片親と言うことはよくないのだそうでありますが、欠損家庭というふうに言っておりますが、こういう家庭では、やはり家庭教育上確かに問題があることは事実だと思います。
　したがって、文部省としては、家庭教育をどうするのかということになりますと、やはり家庭は親の子供に対する私的教育でありますから、したがって、その家庭を形成するお父さんやお母さんに対する社会教育という一環で物を考えていかなければならぬ。そういうふうに考えますと、親の家庭教育に関する学習機会の整備だとか、家庭に学習情報を直接提供するような方向、たとえばはがきの通信とかテレビの放送とか、それから家庭教育指導者養成とか、あるいはいろいろな相談事業、巡回事業とか、電話でいろいろ相談する事業というようなことを五十九年度からやっていこうというようなことで、とても家庭の教育というのは大事なことだというふうなことは、文部省として受けとめております。
　しかし、いずれにしましても、家庭というのは、お父さん、お母さん、みんなで健全によく話し合って、そして大人の一挙手一投足、話し方というのは子供に大きな影響を及ぼすのだという、この一番大事な家庭における哲学というものは皆さんがしっかり守っていただきたいな、先生のお話の中で大変痛ましいことであるなと思いつつも、家庭教育というのは、まず大人の自覚がとっても大事だというふうに感想として申し上げておきたいと思います。
○田中（美）委員　森大臣は大変お若いので、もう少しきちっとした観点をお伺いしたい、もう少し頭の回転が速いことを期待しておりましたけれども、私は子供の非行全体を言っているのではないのです。また、父親や母親のどちらかがいないという家庭のことを言っているのではないのですね。両親がそろっているにもかかわらず、父親が働きバチになっているために家庭に帰ってこれない。そういう中で妻が非常に欲求不満になって、夫婦自体がうまくいってない。そういう中での子供というのが問題ではないかというのに絞って言っているのですが、全体のことを言われていますので、ま、それで結構です。
　もう一つ申しますけれども、先ほど話しましたのは、エリート社員がこんな状態になっているというのはもう一般的のようですけれども、一般の労働者もそうなっているのですね。例えばトヨタですが、ここでは昼勤というので朝八時から夕方五時まで、夜勤は九時から六時までというのが原則になって、二交代制になっています。ですから、夜の九時から朝の六時まで働くことがしょっちゅうあるわけですね。その上に、これだけではなくて、ほとんど毎日、昼も夜も残業が二時間、三時間というふうにあるわけです。ですから、胃が悪い人たちが圧倒的に多くなっているわけです。
　その健康の問題もありますけれども、まず家庭の中が、社宅が六畳一間に台所一つという小さな家です。ここにしょっちゅうお父さんが昼間、朝帰りしてくるわけです。そうしますと、子供がやかましいうるさいというので、子供を外におっぽり出す。夜寝るべきときにいないわけですから、夫婦生活も昼間ということで非常にやりにくい、雨の日などは親も子も困り果てる、こういうことを労働者は訴えている。ですから、親の見識とか教育技術の問題ではなくて、父親が家庭にいないということ、いるべき時間にいない、こういう働かせ方をされているということが、子供の非行にも非常に大きな影響があるのではないか。
　それで、時間がありませんのでちょっとお話を進めていきますけれども、警察庁からいただきました新しい資料によりますと、非行は、簡単に言いますと、この五年間に約一・五倍にふえています月それから、それが出てくる基盤としての家庭ですけれども、夫婦の話し合いがなくうまくいかなくなる、ある一定の時間を経て離婚になっていく、これが急激にふえているわけです。これは非常なふえ方をしていることはもう御存じだと思いますけれども、その中で非常に特徴的なことは、これはつい二、三日前に最高裁からの資料をいただいて見たわけですけれども、妻の方から夫に三くだり半を出す、妻の方から逃げていく。こんな夫とではもう家庭生活は楽しくない、ちょうどこの心中事件の奥さんは死という道を選んだわけですけれども、離婚という道を妻が選ぶ、これが七三％になっているということです。これはいろいろなケースがあると思いますけれども、やはり家庭に夫が帰ってくるべきときに帰ってこられない、こういうことがある。
　それから、もう一つの話は、私の身近な人の話なんですけれども、あるＰＴＡに行ったところが、お母さんが圧倒的に多かったけれども、先生と初め教育技術の話ばかりずっとしていたわけです。今森大臣が言われたようなことを話していたわけですね。ところが、そこにいたお父さんが、父親が家庭に帰ってきていない、いないのではなくて、帰ってきていないということが問題ではないかという話をちょっと出したところが、一遍にその話になった。つい最近の話ですよ。そして、そのＰＴＡで、父親がどうやって夜きちんと家庭に帰ってくるようにしようかということで、お父さんたちが集まりを持つことになったという話を聞いております。
　ということは、いかに父親が働きバチになって家庭に帰れなくなっているか。まさに非行の問題も、まず父親を家庭に帰さないことには、いろいろな教育技術のこともいいですけれども、これはやはり文部省としても努力をしていただきたいということを要求して、次の質問に移りたいと思います。
　さて、その次ですが、かつてはこうした非行の子供が出てくる家庭というものについていろいろ問題になるとき、男性の競輪、競馬、ばくち、女遊び、こういうふうなことで父親が帰ってこない、こういう問題が子供の非行の温床になるのではないかというふうに考えられていたわけです。ところが、今日的な特徴というのは、父親が不規則、長時間労働でうちに帰ってこれないということがその問題ではないか、こういうことを言っておるわけです。
　文部大臣に聞きましても、文部大臣としてはそれは文部省としても困るんだということでしたので、労働大臣にお聞きしますが、どうやって父親を家庭に帰すのか、その点で一言簡単にお答えください。
○倉成委員長　労働大臣。頭の回転を速くして答えてください。
○坂本国務大臣　まあ、一言で言えと言われれば、これは労働行政の技術論ではないでしょう。そういうことになれば、これはやはりだんなさんももう少し家庭を大事にした方がいいし、そういうふうに誘導する奥さんにも御努力をいただきたい。男女両方でひとつ立派な家庭をつくるようにお願いしたい、こう思います。
○田中（美）委員　また回転が悪いのか、はぐらかしているのかわかりませんが、私は、父親が幾ら家庭に帰りたくても、会社に縛られて帰れないという状態をどうするかと聞いているのです。
　次の質問に行きますが、これは労働基準法研究会の報告です。これには、女子が職場において能力を有効に発揮することは、男子と同じ基盤に立って就業することだということが書いてあるわけですね。「男子と同じ基盤にたって」ということが書いてあるわけです。
　それから、これは一月十七日の読売新聞です。これに大臣、御自分の顔が出ておりますのでごらんください。一間一答のような形での新聞報道ですけれども、いわゆる妊娠、出産に関する母性保護は残す、しかし、それ以外、ということは、休日、深夜、それから残業ですね。「それ以外は、男女平等という以上、あれこれ保護規定を残してはフェアでない。条件と待遇のバランスが大事だ。」こういうふうに大臣が言っておられるのですね。これは新聞報道ですが、これについて、大臣は今でもそのようにお考えですか。
○坂本国務大臣　そのとおりです。
○田中（美）委員　大臣、今でも、男子が長時間、不規則労働をしていることによって、それだけでも家庭が崩壊しているのですよ。それなのに女性も全部これに右に倣えさせれば、家庭は崩壊するじゃないですか。あなたも政治家でしょう。男、女の問題じゃないのですよ。日本の最も大事な社会的基盤である家庭が崩壊していくのですよ。それをほっておいて、子供の非行だとかなんとかと言って、そんな問題以前の問題です。家庭が崩壊するのですよ。
　ですから、男をどんどん働きバチにしておいて、それに女性も右へ倣えさせれば男女平等という、こういう考え方は間違っているのです。あなた自身が古い考え方に立っているから、こういうことを新聞に報道されても恥ずかしいとも思わないということは、私は非常に問題だと思うのですよ。だから、今の時点に立っても、婦少審の陰に隠れではっきりした一言を言えないのですよ。もうちょっと見識を持っていただきたいと思います。
○坂本国務大臣　家庭の問題は、私は、基本的にはやはり御主人と奥様の協力以外にはないと思いますね。
　それから、日本の男性は会社に就職しておって、そして家庭を顧みない。確かに上の方へ行きますれば、そういう傾向は強いです。うちの労働省でも夜遅くまでやっておりますわ。余り遅くまでだんなさんを縛っておくということは、家庭にとっていいことではありません。
　しかし、労働省といたしましてもいろいろな、週休二日制を普及するとか有給休暇をもっととりなさいとか、それから、ずっと惰性に流れた時間外勤務というものはもっと考え直して、短時間のうちに能率を上げなさいとか、いろいろ指導をいたしております。それはだんだんと実効を上げていかなければならぬことだと私は思っておりますが、それはそれとして、先ほど申し上げたのは、やはり男女の機会均等法、平等法というべきものをつくるときには、先ほど申し上げましたような労働基準法の母性保護規定、これは置いておかなければいかぬけれども、それ以外は実情に応じてきめ細かく配慮をしながら見直していくべきだ、こう申したわけであります。
○田中（美）委員　きめ細かくとおっしゃいましたけれども、きめ細かくのお手並みを拝見したいと思います。
　労働省にお伺いします。日本の労働者の年間総実労働時間は二千百四十一時間、西独は千七百七時間、フランスは千七百六十八時間、イギリスは千八百八十八時間、アメリカは千八百九十三時間、これは間違いないでしょうか、簡単に言ってください。
○望月政府委員　今私どもの一九八二年の資料で比べておりますが、日本は二千百三十六時間、アメリカは千八百五十一時間、西ドイツは千六百八十二時間、イギリスは千八百八十八時間、フランスが千七百七時間でございます。
○田中（美）委員　大体私の調べた時間と一緒です。この五カ国で見ますと、二千時間を超えているのは日本だけです。西独、フランスと比べますと、日本は西独の十五カ月、フランスの十四・六カ月、一年がですよ。簡単に言えば、西独、フランスより二・五カ月から三カ月も日本の労働者は長い時間を働いているということ、これは数字ではっきりと出ていると思います。
　それからもう一つの資料ですが、これはコンピューターで働いている労働者の実態を電算機関連労働組合協議会というところが出しておりますけれども、これを見ますと、三六協定で五十時間前後というふうに決めているにもかかわらず、百二十時間も働いている。三六協定を超えているのですね。それから、最高の残業時間、三六協定を超えた人が三一％以上いる。最高が二百時間も働いている人がいるというようなことが出ています。これは花形産業でしょうけれども、こういう企業が今非常にふえているということも事実ですね。
　今、大臣がきめ細かくやられるというふうに言われたわけですけれども、こういう状態を全く放置したまま、ますます男が深夜も、残業も、休日も出て働くという状態をきめ細かくどころか全く放置したまま、そしてそれに女性をも右へ倣えさせようということでは、家庭が崩壊するということはもう火を見るよりも明らかではないか。その前にもちろん労働者の健康が害されるということ、まして母体が破壊されるということは言をまたないことだというふうに思います。そういう意味で、大臣に、労働時間をいかに短くしていくか、こういう努力をきめ細かくやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。その点を一言、御決意をお願いします。簡単でいいですから。
○坂本国務大臣　先ほども申し上げましたように、労働省としては、労働時間を短縮できるように基本的に努めてまいる所存であります。
○田中（美）委員　では通産大臣、大変お急ぎのようですので御協力いたしまして、一言簡単にお聞きしたいと思います。
　通産大臣は今入ってこられましたので、前の話を聞いてないとお答えにくいかと思いますけれども、女子保護規定を取り払って、残業、休日、夜間まで女性が今度働くようになるということになりますと、これは大変なことになるというふうに思うのですね。それで、今話し合っておりましたこうした男子労働者の長時間、不規則労働というものが、国際的には現在でも非常に批判を受けています。日本の労働者はけものや昆虫扱いされているのではないか、こう私は思うのですね。それは、例えばエコノミックアニマルだとか働きバチだとか、こういうふうにけもの、昆虫に例えられている。この言葉は一時期の流行語ではなくて、世界の人たちが、特に先進国の人たちが日本の労働者を言うときの定着した形容詞になっているわけです。ですから、こういう状態を放置していいのかということで、この男子の長時間労働、それに女子をも合わせていくということになりますと、ますます経済摩擦を激化させるのではないか。このことについてだけ御質問して、どうぞ商工委員会にお帰りください。
○小此木国務大臣　我が国の労働者の賃金がヨーロッパ並みである、そしてまた労働時間が欧米よりも長いということは事実であります。しかしながら、それは直接通商摩擦の原因ではございませんで、通商摩擦の原因というのは、むしろ技術のよさ、設備の近代化、そういうようなことが国際競争力として各国よりも非常に高いというところにあると私どもは考えております。
○田中（美）委員　それは、人間ということを考えない、こんなことしていたら、ソーシャルダンピングのそしりを日本はますます受けるというふうに思います。日本が国際社会で引けをとらないように、私は努力をしていただきたいと思います。通産大臣は予算委員会を非常に無視したような形で、私に短時間にしてほしいという強い要求があったことも不満ですけれども、仕方がなく、今後こういうことがないようにしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　労働大臣、今ＩＬＯ条約、主要条約でも百を超すほどたくさんの条約がありますが、その中で労働時間に関係する条約は一本も批准していない。そうですか。
○田中（美）委員　例えばＩＬＯ条約を見ますと、百何号がだあっと並んでいますね。ＩＬＯ第一号条約、一九一九年ですので約六十数年前のです。これさえも日本は批准していません。これは一体どういうことですか。大臣は今も、きめ細かく時短に努力をなさるとおっしゃったでしょう。きめ細かい配慮をすると言っているのに、六十年前のこのＩＬＯ一号条約というのは御存じだと思いますが、労働時間を。一日に八時間、週四十八時間恒制限する条約なんです。週四十八時間さえ守れないんですね。これは一時間ちょっと、残業ぐらいがあるだけですね。ここが守れない。なぜ守れないのか。それは三六協定でこれ以上にがあんと働かせるから、この条約を批准できないのですね。それも、先ほど言いましたように、三六協定で五十時間と決めていても、今百時間、二百時間と働かしているのです。
　森大臣もよく聞いていてほしいと思うのですよ。こんな状態を放置していて、夫と妻が仲よくするとしても、いつ仲よくするのですか。それこそキスする暇もないじゃないですか。そんな状態にしておいて、夫婦の見識の問題の前の問題なんですよ。そういうことから基本的に考えながら、あなただって政治家じゃないですか、文部のことだけ、教育技術の問題だけ考えていればいいということではないのですよ。
　今ここに持ってまいりましたのは、外務省が出しました第一回国際労働会議報告書というのがあります。これで、一号条約が出たときに日本が批准しないという、そういうことで日本傭主代表委員武藤山治という人が国際舞台で陳述しているのですね。これを読んでみますと、日本の労働行政の基本が大変よくわかるのですね。六十何年前ですよ、はっきり言っておきますけれども。「日本ノ労働状態ヲ急激ニ変スルトキハ」、これは労働時間を短くするということですよ。「不良ノ結果ヲ生スヘシ何トナレ八日本職エノ能率ハ低ク又欧米職エソ如ク自ラ修養シ且運動遊戯スル等ノ習慣乏シキヲ以テ時間短縮二体テ得タル時間ヲ利用スルコト能ハス却テ悪結果ヲ来スノ因トナルヘシ」、こう書いてある。
　日本の武藤山治が国際舞台でもって、このＩＬＯ一号条約は批准できないと言ったんですね。日本の労働者は、教養をつけるような修養をすることはしないし、もし時間があいたらその時間は余りいいことに使わないから、かえって長時間労働させた方がいいと言っている。労働大臣、まさにこの時代と全く変わってないじゃないですか。そうでしょう。何で、ＩＬＯ条約を一本も批准していない、そうしていて、ようぬけぬけときめ細かくやるなどということが言えますか。
○坂本国務大臣　今委員が言われた六十年前のお話、六十年前はあるいはそうであったかもしれません。しかし、今日は、六十年後でございまするから、日本の勤労者というものも非常に質も高くなっておりまするし、それから労使関係は、私の見たところでは世界的にもうまくいっている方だと思っております。六十年前と今ではさま変わりでありまして、私は労働大臣として各国の勤労者の質とかあるいはまた労使関係を見ましたときに、日本は立派な方に入るだろう、こう思っております。ただルックイーストとかルックウエストとかと、おだてられておるわけではありません。私はそう思っております。
　ただ、このＩＬＯ条約に入っていない、何か日本もそうでありまするが、アメリカもイギリスもそのようでありますが、日本の場合は、基本的には条件は満たしておるけれども、日本国有の外国にない終身雇用制とか、いろいろ日本独特の制度がございまして、そして失業者を出さない、社員を非常に大切にしまして、不景気でもすぐ首を切らない、我慢をして会社が抱えておる、しかし、そのかわり景気のよくなりかけたときには、今までの余剰に抱えておった社員の皆さんに取り返してもらおうと思って、余計働いてもらうというようなこともあるようであります。基本的にはＩＬＯ条約の線は守っておるが、固有の終身雇用制に発するそういう労働慣行というような点について細かい点では違うので、いまだ批准をしていないと私は聞いております。
　細かいことは政府委員から答弁いたします。
○田中（美）委員　政府委員の答弁、結構です。
　大臣の認識は、すべて御存じでも、今のままでいいというお考え。私の言っていますのは、労働時間がこんなに長くなっているじゃないかということを言っている。これを放置していれば、日本は総病人になりますよ、男は全部総病人ですよ。そうなってしまいますよ。それで健康保険だ何だと言っていられません、その前の問題ですから。満たしているなんて、これは大うそです。満たしてないから批准できないんです。日本の特殊事情も何もあったものじゃない。
　それでは、大臣もう一つお答え願いたいと思うのですけれども、昭和五十四年に第四次雇用対策基本計画というのを閣議決定していますね。これを見ますと、六十年までに日本の年間実総労働時間を欧米並みにする、こう書いてあるんですね。これはいいことですね。欧米並みというのは、さっき言いましたように、二千時間を超えているのは日本しかないのですから、みんな大体千七百台か千八百台。千八百台にするといっても、六十年というのは来年ですよ。こういうことを言っているんですね。これはいいことですね。いいことだと思う。こういうふうにやってほしいと思う。この計画どおりにやってほしいと思うのです。しかし、こういうときに女子の残業、休日、深夜、こういうものをやれば、さらに日本の労働時間は二千時間をはるかに超えてしまう方向に行くんです。
　こうした政府の最高方針と矛盾したことを今度は男女雇用平等法の方でやろう。同じ労働省の中で、片一方では時短に努力するんだ、国会ではきめ細かくやるんだ、こう言いながら、男女雇用平等法の中で、これはまだたたき台ですから大臣を責めているわけじゃないですけれども、残業、休日、こういうものの規制を廃止する。これは平等の観点から廃止するんだ、こう大臣さっきおっしゃいましたけれども、こういうことになれば労働時間は延びるに決まっているんですね。同じ労働省の中で矛盾したことをしておるじゃないかということなんですね。ですから、こんな矛盾したことを同じ労働省の中でやる、こんなことはけしからぬと思うのです。こういうことにならぬように、時短でいくなら時短をがあっとやっていく。そして、本当に欧米並みにしてから、女性を平等にする、それに右へ倣えするかどうかということは考えるべきである。時間はどんどん延ばしておいて、それに女をくっつけていく、こんなばかな理屈はないと思うのです。大臣、一言お答えください。
○坂本国務大臣　時間短縮は男も女もありません。その方向に向かって努力をするということであります。
　ただ、男女雇用平等法におきましては、これは今までの日本はなるほどある程度亭主関白で、そういう時代もあったんですから、ここでひとつその姿勢を変えていこう、こういうことで相努めていこうということで、結果的にはそう矛盾はないように思います。
○田中（美）委員　回転がお悪いんだと思いますけれども、絶対に、女性を夜中に働かしていくというようなことをすれば時間が延びるということだけは明らかですので、明らかに労働省の中に矛盾があるということを強く申し上げて、次の質問にいたします。
　大臣、フクロウパートを御存じですか。フクロウパート、ちょっと難しい言葉です。フクロウというのは夜中の鳥のフクロウです。御存じない。うなずいていらっしゃる。これは今盛んに労働者の中で言われているんですね。フクロウパートというのは、夜中に働くパート労働者のことです。今度のたたき台では、これから女子保護規定を取っ払う、こう言っているのですね。
　そうしますと、どうなるかというと、女性を夜中に二、三時間だけパートで働かす、こういうフクロウパートが出てくるということ、こういうことが可能だということなんですね。これは男もあるのですけれども、女性が非常に多いのですね。これは現在労基法違反でしょう、夜中に働かせるということは。それを労働省はきちっと取り締まっていないのですよね。だから、どんどんフクロウパートがふえているのです。これは取り締まっていない。それはわからぬのですよ、女の名前で登録しないのですから。男の名前に変えちゃうのですね。田中美智子なら田中美智男というふうにして出しているわけですね。こういうことをして女性を夜中に働かしておるのですね。こういうことがどんどん今広がっている。急激に広がっているのですね。そうしておきながら、このパートを夜中に働くことを可能にする、こんなことをしたら夜間専用細切れ労働者が大量に出てくるのです。
　これは家庭の崩壊もあれば、健康破壊もあれば、男子労働者にも影響が出てくる。労働の観点から見て大変な問題になる。こういうことが絶対に起きないように十分に御注意をいただきたいということを、時間がありませんので、この夜間専用細切れ労働者を大量につくらないように大臣に厳重に忠告申し上げておきます。そして次の質問に行きます。法案をつくるとき十分ここに気をつけていただきたいと思います。婦人少年局長もいらっしゃるようですけれども、この点は絶対にこういうことにならないようにしていただきたいと思います。
　次に、法制局にお聞きいたしますが、いろいろの差別問題について今まで裁判などでやっておりましたけれども、ここで勝利した判例というのがたくさん出ておりますけれども、勝利するときに、労基法四条は賃金差別しかありませんので、結局、差別があった場合には民法九十条違反、公序良俗違反ということで、労働者の裁判が勝利した判例というのがたくさんあるわけですね。もしこれが努力規定、どれというふうに言いません、いろいろありますけれども、努力規定になった場合、裁判で争っていたときに争点が移るのではないか。移らないまでも、九十条違反ということになりますと、そこに差別が少ないか多いかという問題より、差別があるかないかということが裁判の争点になるのですね。ところが、努力規定の平等法ができた場合、もしできたとしたらば、結局争点は、企業が努力したか努力しないかということもその争点の中に一つ加味されるのではないか、こういう心配をするのですけれども、いかがでしょうか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問にありましたいわゆる努力規定のことでございますが、努力規定といえども、それが法規範であります以上は、その義務主体である者は、その規定の定めるところに従って努力を尽くさなければならないことは、これは言うまでもないところでございます。現に幾つかの法律にこの努力規定が設けられておりまして、それぞれがそれなりの機能を果たしていることは、委員御承知のとおりでございます。
　ところで、このいわゆる努力規定のあることが、民法九十条の公序良俗違反が問題となっている裁判におきまして何らかの影響を持つのかどうかという御質問でございますが、何分にも裁判所の判断に関する問題でありますし、また努力規定につきましては、そのようなことも含めて、先ほど労働大臣も言われましたように、婦人少年問題審議会におきまして慎重な審議が行われるのではないかと推察いたしておりまして、この席で具体的な内容を承知しないままで私が先走って御意見を申し述べることは差し控えたい、こう思いますので、御了承をお願いしたいと思います。
○田中（美）委員　これはあなたが結局言えないということで、まあ言えないのだと思います。これは実際の裁判の場合とか、今法案が出てこない、一般論として聞いているのですよ。問題は、差別の実態があるかないかということで争うと同時に、その中に企業が努力したかしないかということも加味する可能性があるかと聞いているのです。これは法制上聞いているのですよ。あるかないかだけちょっとお答えください。
○茂串政府委員　一般論としては大変にお答えしにくい問題であることはもう委員御承知のとおりでございまして、その意味で、この席で一般論といえども私から可能性ありなしということにつきまして御意見を申し上げることは差し控えたいと思いますので、重ねて御了承をお願い申し上げたいと思います。
○田中（美）委員　なぜ言えないのですか。なぜですか。これは法制上のことを言っているのです。政治的なことじゃないのですよ。大事なところだから言っているのです。企業が努力したか努力しないかということが入るじゃないですか。当たり前じゃないですか。そうすれば、現在よりも悪い法律になるということが物によっては起きるじゃないかと言っているのですね。ですから、努力規定にしては絶対にならないと言っているのです。
　努力規定なんかにしたら今より悪くなる。今より悪くなる法律をつくろうなどとは、大臣にしたって婦人少年局長にしたって思っていないでしょう。よもや今よりは悪いものにしようなんて思っていないと国民は思っているのですよ。ですけれども、期せずしてなるかもしれない、ひょっとしたらなるかもしれないという心配をしているのですね。やはり法制局はなるということをわかっているからなかなか言えないのですよ。自分のところでは言いたくないから、言えない言えないという気持ちはよくわかります。それで、こういう心配をするについては、相当幅広く物を考えていただきたいと思うのですよ。
　それで、お聞きしますが、炭鉱で災害があったときに看護婦を入れるということが、このたたき台の中では簡単に看護婦も入れることができるようになるんだというふうに書いておられますので、私は心配しますのは、これは見解の相違ではなくて認識不足ではないかというふうに思いますので、ちょっと御質問するわけです。
　救護隊というのは、特殊の訓練を受けた人が入ることになっている。これは鉱山保安法や石炭鉱山保安規則でこういうふうになっている。ですから、例えば三井有明炭鉱で救護隊の訓練を受けた人は、夕張炭鉱では役に立たないというようなものだ。非常に自然条件が違い、厳しい条件があるわけなんです。だからこの救護隊というものがつくられていると思うのですね。それなのに、簡単に看護婦を入れたらいいんだというふうにもし軽く考えているとするならば、これは大変な問題ではないかと思います。
　こういうところから、私は、今法制局に伺ったように、これは努力規定でもいいんだというような簡単な、努力すればうまくいくんだ、こういうふうなことで法律がつくられますと、せっかく今までから取ったものさえも後退するのではないか。後退しないまでも、裁判では大変やりにくくなるのではないか、こういうことを心配しているわけです。こういう認識不足が起きないように十分に注意を払っていただきたいと思います。これは大臣に強く要求いたします。よもや今より後退した平等法をつくるというお気持ちはないでしょうね。一言でお答えください。
○坂本国務大臣　男女平等が今法律にないのです。それをあるようにするのですから、進歩だと思っております。