Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　続いて、姜参考人に伺います。
　先ほどの御発言でも、インクルージョンの趨勢そしてサラマンカ宣言の一部を紹介していただきましたけれども、大変はっきりした宣言で、各国政府にこれを求めていて、非常に大きなエポックというか、この宣言というのは非常に貴重なものだというふうに私は思います。
　ただ、実際、姜参考人の経験あるいは障害を持っているお子さんやその親御さんなどの経験で、この宣言が、例えば自治体の窓口や、あるいは学校や、教育委員会や、実際に障害をお持ちのお子さんが教育にアクセスするというときに、では、頭に入っているかどうか、どのくらい浸透しているんだろうかというところが問題だろうと思います。
　その点についてお感じになっていることを述べていただけないかと思います。
○姜参考人　私自身の経験はまだ狭くて、大阪という地域に限られたりしていますけれども、現状、インクルーシブ教育というものについて、理念的には、言葉のいかんにかかわらず広がっている部分があると思います。ただ、それが制度的に、あるいは、学校に入る子供たちの側、親御さんとの間でちゃんとしたリンクをとって一緒に進めていこうという状況にあるかといえば、まだまだないのではないかなというふうに思うわけです。
　例えば、先ほど来出ている特別支援教室をめぐっての問題ですけれども、今引き続き、この学校教育法の改正案では学級という形で残ると言われておりますけれども、現状、大阪でもどのような事例が出ているかといいますと、学校が生徒の管理をしやすいように、一日何時間は特殊学級に入ってください、来てください、そうしないと、人手が足りなくて大変なんですよというような形で、暗にあるいは直接に親御さんにそのことを申し出てしまう学校の管理者がいるわけですね。
　ということは、私たちがきょう述べさせていただいた中で言われている本人のためあるいは保護者の意思、そういったものではなくて、学校側の管理の都合で子供たちが行き先を決められてしまう、あるいは行くことを求められてしまうという状況はなかなか改まらないのではないか、有効な手段を別に求めないといけないのではないかということがあると思います。
　ですから、この教室への移行ということも、やはり私としては、具体的に筋道をつけていってほしいことでもありますし、子供たちに、先生方の都合や学校の都合ではなくて、本人がどこでの学びを求めるのかということを前提にした支援のあり方をぜひとも考えていっていただけるような内容であってほしいと思っています。
○保坂（展）委員　もう一問、姜さんにお聞きしたいんですが。
　普通学校でぜひ学びたいという、障害をお持ちの子供さんたちの声、当事者の声は、ずっと長いこと、長い道のりをかけて歩んできたと思うんですね。今ここに資料でいただいたいろいろな声の中にも、まだまだ苦労されている、壁があるという感じもするんですけれども、ここ十年とか十五年とか長いスパンで見ると、やはりこれは統合教育に向けて一つの流れはきちっとできているというふうにお感じでしょうか。
○姜参考人　社会全体の流れからいうと、そういう方向に確かにあるのではないかと私は思います。ただ、それが円滑にあるいはうまくかみ合って進んでいっているのかといえば、決してそうではなくて、現場現場あるいは学校学校では親御さんが苦労を強いられたりしているわけですね。そういった中でいえば、まだまだ、理念もそうですけれども、内容を伴った支援策というものを具体化していかないと、大勢的には大きく変わらないのではないかなという気持ちがあります。
　ですから、まず、原則をどこに置くのか、やはり私たちは地域で生きることが中心になるわけですから、地域での受け入れということを原則としていただいた上で、特別な支援をどう、一人一人の子供たちを大切にする支援をつくっていけるのかということを考えていっていただきたい、そういうふうに思っています。
○保坂（展）委員　続いて、高原参考人に伺いますが、当事者の親として、やはりいろいろな形で苦労されていらっしゃると思います。その声を上げるといっても、ふだん、声を上げるというようなことで、大勢の人に対して、子供の学ぶ権利、それをしっかり保障してもらうために、時として、学校あるいは周りの父母たちにも聞いてもらわなきゃいけないときもあるかと思いますね。
　この制度、この問題の中で、統合教育、一緒にいるということの楽しさと意味と、また個別に支援を受けていく、その部分の大切さと両方あると思うんですけれども、そういった親たちの声を、我々国会もそうですけれども、きちっと聞き込んでいくというか、意見をしっかり述べていただき、また、それがきちっと反映されるということが必要だと思うんですが、その点についてお感じになっていることを率直に述べていただきたいと思います。
○高原参考人　私も、今まで何度となく、行政サイド、最初は市教委から始まり県教委、そういった場にお願いというか、まあ、陳情ですね、時には議員さんも、お願いをして、上がっていく。その中では、確かにその必要性はあります、ただ現状の中でどうにもならないんですと、実際のところ予算的なものとか、そういったものが必ず返ってきてしまうんですね。
　それと、あと、実際の学校現場でも、やはり今は、この発達障害に関して言うと、保護者の方、非常に知識をお持ちの方が非常に多いんです。下手をすると先生以上に知識はお持ちなんですね。それを、学校と家庭というのは役割は違うと思います。学校というのはあくまでも集団の場ですし、家庭というのは個の場ですから、そこを多分わきまえていないというか、わからない状態で、こういうことが何で先生はできないのかというような話の持っていき方をしてしまうと、逆にそこでマイナスの結果に行ってしまうと思います。
　そうではなくて、お互いの立場を理解するような発言の仕方をしていくですとか、それと同時に、やはり私は今まで、まず、こういう場で審議されてこなかった、これは十年間の中で、今日本という国の中でやっとこの発達障害というものを考えられるようになってきた時期だと思います。だから、これですぐ変わるとは思いませんが、ぜひ、こういう場ですとかいろいろ、皆さん議員さんですから、地元のそういう保護者の方、こういった方々の声というのをつぶさにまず拾っていただきたいと思います。
　そして、まず、保護者のサイドとしては、私、これは保護者の立場で思うんですけれども、やはりそこも保護者はきちんと学ぶ必要があると思います。ただ単に発達障害の知識だけではなくて、全体的な物の見方ですとかとらえ方ですとか、そういったものも含めて、あわせて話を持っていける、そこで対等に、行政の立場の方ですとか、もちろん学校の先生方ですとか、きちんとそういった方々と話の場があれば、もう少しスムーズに流れるかなと。
　お互いに話に行くまでに壁ができてしまっているとか、当然何か、よく行政の方なんかは、保護者が来ると、また苦情を言いに来たかと。そういうような対応が多いんですね。まあまあ適当に聞いておけばいいかと。中には、要望書だけもらって、はい、わかりましたと。それで門前払いじゃないんですけれども、そういったこともあります。
　ですから、やはりお互いに意見を述べられる場というのはもっともっと広げていく必要もあると思います。それをもっともっと、地元というか地域でできたらいいと思っております。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　地域でそういう声を聞くとともに、これは大きな流れというわけで、制度が看板のかけかえであってはならないという言葉、非常に受けとめて、しっかりした制度になるように我々も努力をしていきたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君及び初等中等教育局長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村明宏君。
○西村（明）委員　自民党の西村明宏でございます。
　学校教育法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　障害のある子供については、より早い時期での対応が重要であります。これまでも、盲学校や聾学校におきまして、ゼロ歳児を含めて教育相談といった形で就学前の指導や支援が行われてきたものと承知しております。
　今回の法案で特に重視されておりますＬＤやＡＤＨＤの子供については、各地域の学校で、学校サポーターや支援員など外部の協力も得ながら支援が行われてきているところであります。私の妹も支援員として、アスペルガー症候群など、こうした子供たちのサポートをした経験がございます。話を聞きますと、就学する前から子供たちの状況を把握して適切な支援やプログラムを実施するということは有意義であるというふうに申しておりました。
　発達障害者支援法にも規定されているように、ＬＤやＡＤＨＤの子供に対する早期発見、そして早期支援は極めて重要であると考えますが、まず、取り組みの状況についてお伺いいたします。
○馳副大臣　発達障害者支援法第三条においても、国や地方公共団体の責務として、早期発見また早期支援の重要性がうたわれ、責務としてとらえられているところでありまして、現状を報告いたします。
　すべての都道府県に委嘱して実施している特別支援教育体制推進事業において、昨年度より幼稚園を、また本年度からは保育所も対象に含めて、発達障害児に対する乳幼児期からの支援体制の整備を図っております。また、校内委員会と専門家チーム、巡回相談員との連携による継続的な相談を行うとともに、早期発見、早期支援体制づくりを行っているところであります。
　さらに、独立行政法人国立特殊教育総合研究所においては、小中学校や養護学校等における手引書や事例集の作成などに取り組んできているとともに、今後、発達障害のある子供の早期からの総合的な支援に関する研究を行うこととしております。この分野においても、厚生労働省と連携し、各学校において必要な支援体制の整備を図ってまいりたいと考えております。
○西村（明）委員　今、御答弁いただきましたように、早期発見、早期支援の重要性ということを考えますと、この分野の専門家である小児精神科医をしっかりと確保することが重要であると思います。今、馳副大臣からも、厚生省との連携という話がございましたけれども、小児精神科医が不足していて大きな課題となっているこの現状を十分認識していただいた上で、厚生労働省としっかりと協力をして小児精神科医の確保に努めていただきたいと強く要望いたしておきたいと思います。
　障害のある幼児の幼稚園の受け入れについてお伺いいたします。
　私立幼稚園での障害児の受け入れについて、国としても特別助成を行うなどの措置を講じているということは承知しておりますけれども、私立幼稚園の中には、保育士の人数でありますとか施設の状況でありますとか、そういった諸事情によって受け入れが十分に進んでいないということも耳にいたします。
　障害のある幼児の幼稚園の受け入れ状況は、現在どのようになっているんでしょうか。そして、今後、積極的な受け入れを検討すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○馳副大臣　国公立の幼稚園においては、国公立幼稚園長会の調査で、約三千九百名の障害のある幼児が在籍しているものと承知しておりまして、私立の幼稚園においては、私学助成による補助の執行を通じ把握しているところでは、約八千三百名の障害を有する幼児が在籍しているものと承知をいたしております。
　幼稚園における障害のある幼児の受け入れについては、平成十五年度から、幼稚園における障害のある幼児の受け入れや指導に関する調査研究を実施しており、教育課程や指導計画の工夫、指導体制の整備や教員の専門性向上、家庭、地域や専門機関との連携について実践的な調査研究を行っているところであります。
　文部科学省としては、今後とも、厚生労働省と連携を図り、これまでの幼稚園における障害のある幼児の支援体制整備の取り組みや調査研究の成果も踏まえつつ、また特別支援学校のセンター的機能も活用しながら、就学前の障害のある幼児に対する積極的な取り組みに努めてまいりたいと考えております。
○西村（明）委員　今後、地域において特別支援教育を推進していくためには、各学校内で完結するというだけではなく、地域の関係機関をぐっと巻き込んで、乳幼児のときから就労まで、障害のある子供に対する総合的な支援体制を整備する必要があると思います。このためには、特別支援学校が地域に開かれた存在になっていくことが重要であると思います。
　特別支援学校を地域に開いていくための取り組みとして、例えば、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正によって創設されました学校運営協議会の制度を特別支援学校でも活用することなども考えられるのではないかと思います。
　また、より積極的に特別支援学校が地域に貢献していくためには、今回の改正案に位置づけられているセンター的機能、今、副大臣の御答弁にもございましたけれども、このセンター的機能を活用して、特別支援学校が持つ高い専門性を地域の特別支援教育のために還元するということが大切であると思います。こうした取り組みを進めることによって、特別支援学校が地域に対して開かれて、そして信頼される存在になることを期待しているところでございます。
　地域において、特別支援教育の推進のために、特別支援学校のセンター的機能の活用を推進していくことに対しましての見解をお伺いしたいと思います。
○馳副大臣　委員御指摘いただいたとおり、学校運営協議会という組織を設けることができるわけですから、そういったところからのアプローチというのも必要だと思っております。
　具体的なことを申し上げますと、特別支援学校のセンター的機能としては、小中学校等への支援機能、これは小中学校における研修の際の講師となることや指導方法の助言。また、保護者への支援機能、これは就学前の子供についての保護者の相談対応であります。また、地域の関係機関との連絡調整機能、これは福祉、医療、労働などの関係機関との連携協力などでありますが、こういったことを想定しております。
　御指摘のとおり、特別支援学校となってセンター的機能を発揮することが法律上明記されるわけでありますから、現場においてそれが推進される体制づくりに取り組んでいきたいと考えております。
○西村（明）委員　ありがとうございます。
　平成十六年に改正されました障害者基本法の第十四条におきまして、障害者の教育に関する規定が置かれました。その中で、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒の交流及び共同学習を積極的に推進することが規定されています。
　本法案の審議におきましても統合教育に関する質疑はかなりなされているところでございますけれども、交流及び共同学習も重要な取り組みの一つであるというふうに考えます。文部科学省として、この取り組みの状況についてもお伺いいたします。
○馳副大臣　具体的には、例えば、学芸会や運動会等の学校行事、各教科等の学習、クラブ活動、給食や清掃の時間における交流等学校行事への地域の人々の招待、地域で催される行事への参加等さまざまな交流活動が行われております。
　このため、文部科学省としても、指導資料の作成や国立特殊教育総合研究所における交流及び共同学習に関する講習会の実施等を通じて、その趣旨の周知を図るとともに、交流及び共同学習が積極的に進められるよう取り組みの指導に努めております。
　また、現在、改訂作業を行っている学習指導要領においても、交流及び共同学習の取り扱いを含めて検討することとしております。
　今後とも、障害のある児童生徒の状況や学校、地域の実情に応じて、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒との交流及び共同学習の積極的な推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○西村（明）委員　三月の文部科学委員会での審議の際に、ちょうど小中学校の空き教室についての話がございました。その中で、子供たちが図書を読むスペースや、あるいはＰＴＡの方がそういった空き教室に常駐するなどして安全対策のために活用するなどを提言させていただいたところでございます。また、あわせて、地域のお年寄りの活動にも空き教室が活用できないかというお話も申し上げました。お年寄りと子供たちとの交流、そしてお年寄りの知恵を子供たちに教えていただいて、世代間のよき伝統、文化が伝えられていく一助になればいいなというお話をさせていただいたところでございます。
　一方で、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒がともに学ぶ形態として、小中学校の空き教室を近くにあります盲学校や聾学校、または養護学校の分校や分教室という形で利用するという取り組みが進められているというふうに聞いております。こうした取り組みは、交流及び共同学習を促進するとともに、空き教室を有効に活用することができ、また、本日の参考人の方からもお話ございましたけれども、ともに学び、そしてともに生活することによって双方が大きなものを得ることができる、そういった効果的な取り組みができるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　近年、盲・聾・養護学校に在籍をする児童生徒数の増加を背景といたしまして、一部の都道府県におきましては、分校や分教室を地域の小中学校や高等学校の余裕教室に設置するといった取り組みが進められているところでございます。こうした取り組みにつきましては、先生御指摘のように、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒の交流及び共同学習や地域の方々との交流を進める観点から、また余裕教室の有効活用の観点から有意義な取り組みであると考えております。
　文部科学省としては、こうした取り組みを含めまして、盲・聾・養護学校と小中学校等との交流及び共同学習の推進方策について事例収集等を行い、各地方公共団体に対しまして必要な情報提供などに努めてまいりたいと考えております。
○西村（明）委員　関連してお伺いします。
　学校施設というのは地域社会の中核的な施設でもあります。災害が起きたときに、その地域の皆さんがそこで避難する場所、そしてまた子供たちが一番長くいる場所として耐震化も進めていただいておりますけれども、それと同時に、障害のある子供とない子供が交流して、そして共同学習を推進していくためにも、耐震化と同時に、学校施設内のバリアフリー化、これを一層推進していただかねばならないと思いますけれども、その推進の方策についてはどのようにお考えになられて、そしてどのように今着手されているんでしょうか。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、障害のある児童生徒等が小中学校等において支障なく交流及び共同学習などが行うことができるようにするという観点からも、学校施設のバリアフリー化の推進は極めて重要であると認識しております。
　このため、文部科学省では、従来から、学校施設のバリアフリー化のための国庫補助をまず行ってきているところでありますし、また、平成十四年にいわゆるハートビル法が改正されまして、学校施設が新たにバリアフリー化の努力義務の対象となった、こういったことなども踏まえまして、バリアフリー化を推進するための指針を策定し、各学校の設置者に対しまして、所管する学校施設に係る合理的な整備計画を策定するように指導しておりますし、それとともに事例集を作成し、周知をしてきたというところでございます。
　文部科学省といたしましては、バリアフリー化に関する整備計画の作成状況を把握するなど適切なフォローアップを行うとともに、引き続きバリアフリー化の取り組みを積極的に支援してまいりたいと存じます。
○西村（明）委員　障害のあるお子様の教育を充実させるためには、本日参考人でおいでいただいた障害児教育に関するＮＰＯの皆様や地域のボランティア、そういった皆様としっかりとした連携協力を行うことも非常に効果的だとは思いますけれども、それについてはいかがお考えでしょうか。
○馳副大臣　極めて重要だと考えております。
　私の身近な例をちょっと紹介いたしますが、石川県金沢市でも、あの発達障害者支援法ができた後、これまでも活動してこられた保護者の会、アスペの会、エルデの会、パルの会等、派閥なのかどうかよくわからないんですけれども、それぞれの団体がＮＰＯ的な活動をしておられるわけですね。当然、西村委員おっしゃるように、専門的な役割をする方々との連携協力も必要ですし、これらも今、文部科学省としても、先行的な事例集をつくったり、事業として取り組んでいくように努力していますけれども、こういった保護者の会の皆さん方に協力していただくことも必要だと思っています。
　なぜかというと、教育を考えると、保護者が安定的な心の状態でお子さんを学校に預けていただかないと、保護者が十分な情報を知らない、どう対応していいかわからない、ほかのお子さんやほかの保護者との対応の中で、疎外感を感じた状況の中ではやはり子供の教育にとってもよくないということを考えると、ぜひこういった保護者団体の方々も入っていただいて、専門的な知見も積み重ねてもらい、また、新たにうちの子はどうだろうかといって相談に来られたときの相談相手にもなっていただければ、そういう障害をお持ちの子供のお母さん方が、それぞれの家庭で抱えている悩みというものも打ち明けることができて、安心してお子さんを教育機関にゆだねるということにもつながるわけでありますから、委員御指摘のように、ＮＰＯ団体また保護者会との連携協力といったものは今後とも進めていきたいと思っています。
○西村（明）委員　今回の改正法は、障害のある児童生徒の教育について、中央教育審議会の答申で示されていますように、障害の種類や程度に応じて盲・聾・養護学校や特殊学級といった特別な場で指導を行うことによって、手厚くきめ細かい教育を行うことに重点を置く特殊教育という考え方を大きく転換し、障害のある子供の自立や社会参加に向けた主体的な取り組みを支援するという視点に立ち、子供たち一人一人の教育的ニーズを把握し、その持てる力を高め、生活や学習上の困難を改善、克服するための適切な指導と必要な支援を行う特別支援教育に改めることを基本的な考え方としております。
　こうした考え方の転換は制度改正のみで可能となるわけでは当然ございません。学校教育関係者や今お話のあった保護者の皆さんはもとより、国民に対して広くこの特別支援教育の理念が普及し、そして啓発を行うということが重要であり必要であると思いますけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、今回の法改正は、障害のある児童生徒一人一人の教育的ニーズに応じた適切な指導と必要な支援を行う特別支援教育の考え方に立っているものでございます。そのために、特別支援学校の創設や小中学校における特別支援教育の推進等を図ることといたしております。障害のある児童生徒に対する教育が充実をし、障害のある児童生徒が社会の一員として主体的な生活を営むことができるようにしていくためには、社会一般の障害のある子供とその教育に対する正しい理解と認識が不可欠であると考えております。
　文部科学省といたしましては、法改正を機に特別支援教育普及啓発事業を拡充、充実いたしまして、保護者、教育関係者等を幅広く対象とした特別支援教育全国フォーラムの開催を初めといたしまして、啓発冊子の作成を行うとともに、交流及び共同学習指導資料の作成、配付、国立特殊教育総合研究所からのホームページを通じての情報提供等、多様な啓発活動を計画しているところでございます。
　今後とも、障害のある児童生徒に対する特別支援教育に関しまして、理解、啓発を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○西村（明）委員　この特別支援教育は、障害のある児童生徒の自立と社会参加のために、一人一人の教育ニーズに対応した支援を行うということであります。私の身の回りでも、障害のお子様を持たれた皆様、たくさんいらっしゃいます。こうした障害のある子供さんを持たれた保護者の方が最も気にかけておられるのは、子供が将来自立、自活していけるだろうかという心配であります。
　例えば、一人息子、一人娘の方が障害を持たれている。そうすると、自分たちが元気なうちは面倒を見られるけれども、もし自分たちがいなくなったらこの子はどうなるんだろう、そういった心配をされておられます。
　つい先日も私の地元で、ある社長さんの御長男が病気で亡くなりました。そのときに、息子が亡くなったことを非常に悲しんでいると同時に、もう一つ心配していることがございました。それは、弟さんがやはり重度の障害児であり、長男がいたら、自分たちがもし順番でいなくなっても、兄貴だから弟の面倒を見てくれるだろうと思っていた。それが、健康な兄貴が先に行っちゃった。この弟の将来を考えると本当に心配だということで、悩んでおられました。
　親としては当然、その子供が一般就労できるようになれば一番ありがたい。そうでなくても、授産施設で一生懸命勤労して、そして生活できるような状態、そして重度の方は、国として、また地方自治体としてしっかりとそれを支えていく、そういったセーフティーネットが準備されていれば、親のそういった心配も払拭されるのではないかと思います。
　そうした中で、一つ一般就労の問題がございます。今のこうした学校を卒業した後の一般就労は、二割程度だというふうに聞いております。この就労率を高めていくためには、もちろん本人の資質や能力、技術を向上させていく、こういった取り組みが重要であります。そして、それと同時に就労の場所の拡大、これが必要であると思います。このためには、文部科学省としても、労働機関などとも連携した取り組みが重要ではないかと思うところでございます。
　こうした取り組みについての現状、そしてお考えをお伺いしたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま、障害を持つ子の親の気持ちにつきまして、先生からるるお話がございました。私も全くそのように感ずる次第でございます。障害のある児童生徒の職業的な自立を促進する、そのための職業教育、進路指導というものは、やはり盲・聾・養護学校の教育において大変重要な課題であるというふうに思っております。
　まず教育内容について申し上げますと、現行の盲・聾・養護学校の学習指導要領におきまして、例えば産業界との連携を図った就業体験の機会の拡充ということを今行うようにいたしております。それから、第三次産業に対応した専門科目、流通サービスを新設するなどの改善を図ってきているところでございます。また、進路指導につきましては、文部科学省と厚生労働省が連携をいたしまして、各都道府県に特別支援連携協議会というものを設けていただいております。これは、地域の労働関係機関や企業等との連携のもとに、養護学校等の卒業後の受け入れ体制について連携した取り組みを進めていただいているものでございます。
　特に今後は、一人一人の子供について在学中から卒業後までをにらんだ個別の教育支援計画の策定ということが必要になっておりますので、こういう観点からも、労働関係機関、医療、福祉関係機関との連携を一層強めていきたいというふうに考えているところでございます。
○西村（明）委員　障害を持って生まれたお子様は、きょうのある新聞のコラムではございませんけれども、昔は随分いじめに遭ったり、そうしたつらい目に遭ってきた。しかし、障害を持っているということが、あすへの生きる希望、本人も努力していただく、そして周りもその努力する姿でともに勇気と元気をもらって歩んでいこう、これが今の世の中の皆さんの考え方じゃないかと思います。そのためにも、ぜひとも文部科学省を挙げて御支援を賜りたいと思うところでございます。
　特別支援教育の推進に当たって、ＬＤやＡＤＨＤの児童生徒が新たに対象となることや、特別支援学校がセンター的機能を発揮することが努力義務として規定されるということを踏まえれば、当然それに応じた条件整備が必要となります。特別支援教育をより推進していくためには、財政的な支援を含めたさまざまな施策が必要であると思います。
　最後に、熱心に御答弁いただいた馳副大臣と、そして大臣に、この特別支援教育推進への決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○馳副大臣　今回の法改正、皆さん方に御理解いただいてこの法案を通していただければ、特別支援教育に向けての理念とか、しなければならないことが整備されるわけですから、我々とすればこれを根拠にして、次の段階である条件整備、これは教職員の資質の向上であったり、人的配置であったり、また地域の皆さん方との連携であったり、こういったことに取り組んでいかなければいけないのは当然の話でありますので、また委員初め先生方の御理解をいただきながら進めていきたいと考えております。
○小坂国務大臣　西村委員には熱心に特別支援教育についてお取り組みをいただいておりますが、私ども文部科学省といたしましても、そういった皆さんの声にお答えをするために、平成十八年度の特別支援教育に係る教職員配置におきましては、今日的な教育課題への対応のために、ＬＤ、ＡＤＨＤへの対応として二百八十二人の定数改善を行ったわけでございます。この際、第八次定員計画を策定はしなかったわけでございますけれども、しかし、現場での対応が十分に可能になるように、こういった少数教育及び特別支援教育のための定員改善を行いました。この点については財務省との合意もできたわけでございます。
　今後どうするかということになりますと、十九年度以降の予算編成の過程でこれは交渉をしていくことになります。そういった中で、今後とも教職員の定員については、今御指摘がありましたような事情を踏まえましてしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。
○西村（明）委員　ありがとうございました。
○遠藤委員長　伊藤忠彦君。
○伊藤（忠）委員　自由民主党の伊藤忠彦でございます。私からも、学校教育法等の一部を改正する法律案につきまして、しばらく質問をさせていただきたいと存じます。
　平成十五年の三月から準備に次ぐ準備を重ねてまいりまして、いよいよこの法律案を可決させていただきますと、十九年四月一日から実施の予定となっております特別支援学校制度につきまして、その理念というのは、障害を持っている子供たちといえども、子供のそれぞれの教育ニーズに応じた教育を施してあげたいということが大事な理念だというふうに理解をいたしておりますし、そのことについては大変崇高な理念だというふうに理解をいたしておりますが、いよいよその本格実施に向けた準備はどんな状況だろうかということをいろいろと関係の方に聞いておりますと、まだまだ不十分なところがあるのではないかというふうに見ております。
　私どものおります愛知県の、しかも選挙区内にございます養護学校の校長先生、いろいろな機会にお目にかかります。お目にかかると、養護学校の現場の先生、校長先生、どっちが校長先生かわからないぐらい本当に一生懸命やっておられます。本当に頭の下がる思いでございます。
　その先生が、現時点での指導体制においても、もう限界でありますと。ましていわんや、実は、センター的機能と申しますけれども、別段新たにセンター的機能と言われなくても、この養護学校の周りにございます、小学校低学年のＬＤやＡＤＨＤの子供たちの相談は、随時行って話を聞いているぐらいでございます。そして自分の学校の子供たちも、いろいろな意味で教育に大変に手間をかけてやっております。
　例えば、聾学校の子供たちの七割は知的障害でありますという資料がございましょうし、また、盲学校の子供たちも七割は知的障害だというふうに出ております。知的障害の子供たちがほとんどいる養護学校に、例えばこうした聾学校、盲学校の子供たちもやってくる。そしてそれぞれ授業をしていく。まさか同じクラスで授業をしていくような状況になるとは思いませんけれども、しかし、教科書も違えば教え方も違う。ましていわんや、教員として単位を取得してやっていけばいいんだよといいながらも、この二つを一緒に取るなんということも大変なことじゃないかなというふうに、現場の先生方は今の状況の中から言っているわけであります。
　愛知県の教育委員会あるいは教育長の皆さんとも話をしておりますけれども、来年の四月一日から本当にすぐにこの枠組みを変更していけるかなということで、大変不安を覚えている言葉も実際に聞いております。
　これらは、一体どうしてこういうことがみんなの気持ちの中に去来するかといえば、先ほど西村先生から大臣に御質問をいただき、大臣からも力強い御答弁がございましたけれども、やはり第八次定数改善計画の見送り、加配をして教育基盤の拡充をしていくというところがなかなか認められなかったというところに大きな原因があるようであります。
　ぜひ、そうした教育基盤をしっかりしておかなきゃいけない。ルールをつくって、ルールができたから、ようやくこれできちっと予算折衝ができるような段階に入ってやっていくわけですから、十九年四月一日という日付自体も、恐らく後で御答弁いただきたいとは思いますが、柔軟に考えながら、崇高な目的に向けて早く到達ができるようにしていくために、私は、これから質問を幾つかさせていただきたいと存じます。
　まず、文部科学省といたしましては、特別支援学校制度の必要性そのものについては、都道府県等設置者に十分説明をしておられると思いますが、その設置者である都道府県の人たちは、今度は市町村の皆さんにもお話をしております。市町村の人たちとの会話の中には、本当に不安に次ぐ不安がいろいろ上がってきているんですけれども、こうした言葉を十分キャッチして、またコミュニケーションをするような、そうしたたび重なるコミュニケーションをして現時点に来ておられるんでしょうか。その辺の御認識と申しましょうか、現場の状況をまず教えていただきたいと存じます。
○銭谷政府参考人　ただいま伊藤先生からいろいろお話がございましたように、この特別支援学校制度の構想につきましては、長い期間をかけて文部科学省として検討してきたものでございます。特に中央教育審議会においてずっと御審議をいただいてきたわけでございますけれども、その過程で、教育委員会の関係者からヒアリングを行ったり、あるいは校長先生からいろいろお話を伺ったりすると同時に、答申が出された以降も、答申の内容につきまして、教育長会議、校長会等を通じまして、都道府県教育委員会等に対しまして説明を行ってきたところでございます。
　今回の特別支援学校では、障害の重複化に対応した体制をとりたいというようなこととか、地域の特別支援教育のセンター的機能を担うこととか、いずれにいたしましても、一人一人の教育的ニーズに対応した特別支援教育の推進を図ろうということが大きなねらいでございますので、この点につきましては繰り返し御説明を申し上げ、また同時に、各県の今後の状況につきましても、いろいろお話を伺って、それぞれの県の実情に応じた取り組みということを御一緒に考えさせていただいているという状況でございます。
　今後とも、私どもといたしましては、この法案の内容、それから、成立後、特別支援学校の創設に向けての各県との緊密な連絡ということを心がけてまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　ただいま御答弁いただきましたけれども、恐らく都道府県でばらつきがあるのは当たり前だと思います。例えば、後ほどお話ししますけれども、私ども愛知県でございますとかあるいは大阪府なんというところは、人口比の中で考えますと、養護学校の数が少のうございます。特に、愛知県なんかは、実は平均児童生徒数、学級数は全国平均で比べると二倍以上なんであります。二倍以上、一〇〇％を超えちゃっているんですね。
　そういうところでございますので、そこへ新たな機能を設けて、新たなということになりますと、私どもの教育長が悲鳴を上げると言っては恐縮ですけれども、大変だなという気持ちになるのも僕はうなずけるなという気がいたします。そうしたばらつきのあるそれぞれの都道府県についても、本省と一緒にしっかりフォローアップをやっていただいて、何とかこの崇高な目的に向けて一歩ずつ着実に進めていただけるように、繰り返しお願いをしておきたいと思います。
　そこで、文部科学省としては、十九年四月以降、都道府県等の設置者に対して、特別支援学校がより多くの障害種の教育を実施することができるようにするためにどのような指導を具体的に行っていかれるのか、ここのところをお聞かせいただければと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話がございましたように、都道府県によりまして、盲・聾・養護学校の設置の状況というのが必ずしも全く同じような状態ではないわけでございます。今お話にございましたように、例えばでございますが、愛知県の場合は、比較的大規模校が特に養護学校には多いという実情がございます。そういう中で生徒数の増ということがございまして、今、愛知県におかれましても、養護学校の新設あるいは分校の設置といったようなことに取り組んでいただいている、特に知的障害の養護学校にそういうことで今取り組んでおられるということを私ども承知いたしております。
　今回の法改正に基づきます特別支援学校は、基本的には、児童生徒の障害の重複化に適切に対応することができるように、盲・聾・養護学校を障害種別を超えた特別支援学校に転換することとしておりますけれども、設置者の判断によりまして、地域のニーズに応じて学校を配置していくということが基本的なあり方になろうかと思っております。
　この点につきましては、今回の法案の基となりました中央教育審議会の答申におきましても、いかなる形態の特別支援学校をどのように配置していくかについては、都道府県等において、地理的な状況や障害種別ごとの教育的ニーズの状況など、それぞれの地域の実情に応じたきめ細かい検討に基づいて判断されることになる、その際、障害のある幼児児童生徒ができる限り地域の身近な場で教育を受けられるようにするといった視点も考慮されるべきであるということを言っておりますので、私どもとしても、各県に対しましては、特別支援学校の理念を踏まえつつ、それぞれの地域の実情に応じた学校の配置というものをお考えいただく、かつ、そのことが、障害を持つ児童生徒の教育にとってより身近な場で、また障害種別ごとの専門性に留意した教育が行われて、一人一人の教育ニーズに応じた教育となりますように、県の方ともよく御相談をしたり、また必要な支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　そこで、次に具体的な中身になってくるわけでございますけれども、例えば、盲学校に知的障害を持った子供たちが入ってくるとか、あるいは養護学校に盲学校や聾学校に通っている子供たちが入ってくる、それぞれの建っている地域が別々でございますので、本当に地域に近いところ、自分の住んでいるところに近いところに通っていこうという形になれば、インディペンデントにそれぞれの学校が建っているものが三つ四つの機能を全部持ち合わせていくことが最終的には望ましいのかもしれませんけれども、先ほど冒頭に申し上げた私の地元の半田にあります養護学校の校長先生が赴任してきて初めて見た姿というのは、聾学校に通うべき子供たちや盲学校に通うべき子供たちと知的障害の皆さんが一緒になって運動会をやった、ところが、これが運動会にならなかったそうです。運動会という形で子供たちに教育的な指導をしていきたいと思っていたけれども、とてもそういうところに至らないような状況だった。それはなぜかというと、やはり教えるべき中身がそれぞれ違うものですから、先ほど局長のおっしゃった、きめの細かい教育というのなら、実は一緒にしてしまうと難しいこともいろいろ起こるのではないかというふうに、私の養護学校の校長先生との会話の中では想像されるわけであります。
　したがって、こうした三つの学校が、もし一緒にあわせ持って教育する拠点としてやっていく場合に、どうしたカリキュラムをどんなふうに子供たちに教えていくのか、具体的に、少し詳しくお話をしていただけるとありがたいと思います。
○銭谷政府参考人　特別支援学校制度の発足によりまして、例えばこれまで、これは例えばの話でございますけれども、盲学校としてあった学校に知的障害の子供さんを受け入れるコースができて、そういう盲学校プラス知的障害の特別支援学校になるといったようなケースもこれは考えられるわけでございます。
　そうなった場合に、問題は、今先生がおっしゃいましたように、各学校における実際の指導をどうするのかということでございますが、まず各学校における学級の編制でございますけれども、これは障害種別に行うことといたしまして、その旨、関係省令に規定することを予定いたしております。ですから、いわゆる視覚障害の子供さんは視覚障害の子供さんとしての学級編制、それから知的障害のお子さんは知的障害の学級編制ということで授業を受けるということになります。さらに、両方の障害が重複をしている重複障害というお子さんがいる場合には、また重複障害の学級ということで編制をして授業を受けるということになります。したがいまして、例えばこの学級編制を踏まえますと、標準法によりまして、一学級の児童生徒の基準は六人ということになりますし、重複学級の場合は三人を標準として学級編制がなされることになる。
　そして、それぞれの指導に当たりましては、視覚障害あるいは知的障害の子供さんに応じたカリキュラムの編成ということで教育が行われる。ただ、特別支援学校として、一つの学校体としての全体的な活動はもちろんあるでしょうけれども、基本的な指導としては、障害種別ごとに教職員定数が算定をされ、学級を中心とした指導が行われるということになるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　今、学校教育の中身につきましてもるるお話をいただきましたけれども、つまるところはマンパワーの整備というのが非常に大事なんだなということを改めてこの委員会の場で明らかにしていただいたんだというふうに思っております。
　それから、もう一つ。
　私、今回、この質問をして、いろいろなところで話を聞いていて、とにかく基盤のマンパワーと、それから、愛知県は先ほど申し上げたとおり二倍なんですね、一つの学校で。これは、私、昨年の一月、二月は県会議員をいたしておりまして、県議会で安城の選出の県会議員さんがこの現状を全部吐露いたしまして、どうですかね、これはという話で、実は、施設の整備の方も一刻も早くお願いを申し上げたいということなんであります。
　実は施設整備ということになりますと、新しく建ててほしいというようなことがあちこちから希望も出るんでしょうけれども、私どもから考えますと、今の国の財政ですとか裏負担をする県の財政も考えると、なるべくお金を使わないで早く対応できるようにしたい、この二つは物すごく大事な問題だというふうに思っております。
　愛知県なんかでも、ほかの都道府県でもそうでしょうけれども、子供の数が減ったということで、例えば高校の再編でございますとか、いろいろやっております。先ほど来お話が出ているとおりの空き教室でございます。この空き教室を使って、あるいは空き学校を使ってやる手法でございますとか、あるいは、もうこんなことを言うとひっくり返っちゃうかもしれませんが、設置者管理主義というものが大事なポイントだとは思いますけれども、例えば設置者管理主義でやっていくというところをちょっと度外視して、民設で官営でやってロングレンジで設備を使わせてもらって拡充をしていくとか、何かとにかく安くて早く、この子供たちがもっと教育を受けるによい環境づくりができるような努力というのをどのように進めていっていただけるか、ちょっとお伺いをさせていただければありがたいと思います。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　今いろいろ施設の整備に関して御指摘ございました。これまで盲・聾・養護学校の施設の整備に係る経費につきましては、従来は各設置者の要望に沿う形で必要な国庫補助を行う、こういうことでやってきたわけでございますが、確かにいろいろ整備のおくれているようなところがあちこち見られるところはございます。
　そういう中で、今幾つかの御提案がございました。一つは、いわゆる統廃合されたときの廃校となった施設をうまく活用してはどうか。私ども、それはまさしく一つの有効な方法ではないかというふうに見ているわけでありまして、あるいはもう既に御承知かもわかりませんが、統廃合、廃校等の一層の有効活用を促進するということから、これまで国庫納付金を不要とする範囲を拡大する、あるいは手続を簡素化する、こういった取り組みを既に行っているところでございまして、若干要件がございまして、一つは同一の地方公共団体における転用であること、あるいは国庫補助事業完了後十年経過、そして無償による処分、こういったことの若干の条件はありますが、これだけクリアすると国庫納付金不要で、文部科学省へ報告だけ、これをしていただければ手続を済ませる、こういったことで廃校施設を知的障害の養護学校として、例えば転用する、こういった工夫もあり得るんだろうというふうに見ているところでございます。
　こういった場合で、今度は廃校した学校について転用する際に改修等必要になる、これについては国庫補助を行うことはできるというふうになっておりますので、こういったことも一つの方法ではないかというふうに考えています。
　また、後段、先生お話しになられた方法は、あるいはずばり当たっているかどうかわかりませんが、一つはＰＦＩといった方法に近いのではないかなというふうに受けとめているわけですが、最近、公立学校整備におけるＰＦＩ手法の導入、こういったものにつきましても、やはりそういう地方財政が非常に厳しいという折から、コストの縮減あるいは維持管理等のサービス向上を図る、こういった観点から多くの自治体が高い関心を寄せているという状況がございます。
　文部科学省といたしましても、このようなＰＦＩによる公立学校整備の場合でありましても、都道府県等の学校設置者から申請がありましたら、審査の上、適切なものと認められれば、国として必要な財政支援をしっかりとやっていきたいというふうに考えているところでございまして、こういったさまざまな工夫をしながら、特殊諸学校の施設整備についても必要な支援をしっかりとやってまいりたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　私ども愛知県の県下の情勢だけじゃなくて、大阪府でございますとか、全国の中でも本当にあふれんばかりの子供たちを今預かっているところにつきましては、早急に文科省の方から地方政府に対してのお声がけをいただきながら、何とか早く、そしてお互い安く、気持ちよくできるような体制づくりのために、ぜひ御指導いただきたいというふうに思います。
　ずっとお話を申し上げてきましたとおり、特別支援学校のセンター的機能というのは、今本当にマンパワーに欠けるところでございまして、これでは十九年の四月に実施をしていくにも大変苦しいんじゃないかというのが現状でございます。この現状を何とか打開していくために、何かつなぎと申しましょうか、教員をふやすということは後で伺いますけれども、ふえるという瞬間までの間のつなぎを何かお知恵を持って考えておいていただければありがたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○銭谷政府参考人　今回の法改正の一つの大きな内容として、特別支援学校のセンター的機能ということが挙げられるわけでございます。この点につきましては、小中学校や保護者の方に対するいろいろな助言、援助ということが特別支援学校に期待をされているわけでございますけれども、同時に、そういうセンター的機能を発揮するためには、ただいま御指摘のように、人的なパワーというものも整備をする必要があるということは、私どももそのように思っているところでございます。
　センター的機能につきましては、これまでも各盲・聾・養護学校におきまして、相当程度取り組まれてはきているわけでございます。今回の改正においては、これを法律上明確にして努力義務として規定をすることとしたわけでございますが、今申し上げましたように、相当程度取り組まれているという中で、第七次の定数改善計画、これは平成十三年度から十七年度までの五カ年計画で実施をしたわけでございますけれども、その中で、センター的機能の一部でございます教育相談の充実、それから、特に聾学校における小中学校の児童生徒に対する通級による指導といったようなことの実施のために必要な定数措置を、五年間で三百二十四人、措置をしてきたところではございます。
　なお、私どもとしては、今後もっとセンター的機能に係る教職員の定数改善を進めたいと思って、実は第八次の定数改善計画の中に盛り込んでおったのでございますが、残念ながら、平成十八年度からの第八次の定数改善計画の策定は見送りということになったところでございます。
　今後、このセンター的機能に着目をした定数措置を含めて、今後の教職員配置のあり方については、総人件費改革を進める中ではございますけれども、平成十九年度以降の予算編成過程においてしっかり十分検討してまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　最後に、一つ伺っておきたいんですけれども、実は、私ども愛知県のある養護学校では、現行児童生徒数が四百四十九名、学級総数が八十五学級、普通ですと、大体三百ということで二倍という話でございますが、これが例えば平成二十五年度以降どんなふうになっていくかというと、まだ高校生がふえてまいりまして、五百名を超えていくだろうというふうに予測されるわけでございます。つまり、人数が減っていかないということでございます。
　先ほど来申し上げておりますけれども、こうした子供たちがふえていくこと自体がひとつ残念なことではございますが、ふえようと何をしようと、この子供たちに同様に教育の機会を与えて生きていく道を教えてまいりたいというのが今度の法律改正の大事な趣旨だというふうに理解をいたしております。その崇高な理念をどうしても実施していくためには、何が何でも次期定数改善計画というものには必ず増員をしていただいて、加配をして、マンパワーの基盤をどうしてもつくっていただきたいというふうに思っております。
　私もここでこうして発言をさせていただいた以上は、何としても増員計画に向けて一人の政治家として頑張っていきたいというふうに思っております。そして、地元の子供たちに幸せを運んでやりたいというふうに思っております。
　ぜひとも、大臣におかれましては、この改善計画における特別支援教育関係の教員加配につきまして、御決意を一言お伺いをしたいと存じます。
○小坂国務大臣　大変御熱心なお取り組みの決意を表明していただきまして、ありがとうございました。私ども、それをしっかり受けて、第八次という、この前見送った形の中で、同じような形、すなわち名前のようなものを使うかどうかはともかくといたしまして、今御指摘の、教育現場での教職員のしっかりとした少数教育、また今回の特別支援教育に取り組めるように、定数改善のために、先生と一緒になって全力を尽くしたい、このように決意を申し上げたいと思います。
○伊藤（忠）委員　ぜひとも、ともどもで、この世界をきちっと光が当たるように、差していただけるように、くれぐれもお願いを申し上げまして、質問を終わります。
○奥村委員　民主党・無所属クラブの奥村展三でございます。
　けさほどは参考人の方々からいろいろ貴重な御意見をいただきました。今も最後に大臣が答弁されましたように、今回の改正案でありますけれども、人間尊重の教育モデルといいますか、こういうシステムをしっかり構築をするんだ、そういう目的を持ってこの改正案が出されたと思っております。そういうようにあってほしいと私は思っております。
　なお、今質問された方がおっしゃっていましたが、全国都道府県、それぞれの地域によって多少の格差があるようでありますけれども、余りこれは私はあってはならない、地域のニーズ、それぞれあると思うんですが、やはりできるだけ全国どこでもひとしく受けられ、そしてしっかりとはぐくんでいけるような体制をつくっていくべきだというように思います。
　それには財源が常について回るわけであります。これの財源をしっかり文部科学省としてこの分野におきましても確保していただけるように、そして子供たちの幸せを願って我々大人がしっかりそういう環境をつくっていく、政治に課せられたことではないかなというように思います。
　それでは、まず具体的に質問させていただきたいと思います。
　一つ目でございますが、児童生徒の就学をされる学校の決定についてであります。
　これは御案内のとおり、本人、保護者そしてまた専門家の意見をお聞きになって決定されていくというように理解はしているわけなんですけれども、実際いろいろお聞きをいたしますと、そうではないということも実は現実にあるわけです。これはやはり、保護者の皆さん方が子供のことを思ってこうだと思っておっても、現実は、就学先をこちらにと強制されるような事態も起こっているというのも事実であります。このようなことが今回なくなっていくのかどうか、まずこれも一つお聞かせをいただきたいというように思います。
　やはり関係機関と連携を図っていって、私は、就学相談機能、これをより強化する必要があると思うんですよね。ここで選択機能をしっかりと持っていくというようなことも大事でありますから、この点についてもどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいというように思います。
　先ほど冒頭に言いましたように、本人あるいは保護者の方がこうと思っておられても、それがうまくいかない場合は、意見の相違があった場合には、私は、第三者機関とでもいいますか、意見調整の機能がまず発揮されることが望ましいというように思いますが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　委員御指摘のように、障害のある児童生徒の就学につきましては、保護者や専門家の意見を聞きつつ、当該児童生徒の自立と社会参加のための適切な教育が行われるように市町村教育委員会において総合的に判断されるべき、こうされておりますし、現実、そのように運用されなければいけないと思っております。その際、特別支援学校と小中学校、それぞれの教育内容の特色や条件整備の状況等について児童生徒本人及び保護者に対する的確な説明それから情報の提供が重要でありますが、相互に考えを述べ合ってその理解が得られるよう努めることが第一であろうと思います。
　今後とも、市町村教育委員会において、保護者の意見を十分に聞きながら、児童生徒一人一人の教育的ニーズに対応した適切な教育がなされるように努力してまいりたいと思っております。
　また、そういった際に保護者と教育委員会の意見の相違が生じた場合、第三者機関による意見調整の機能を付与される、こういうことがいいんじゃないかという御提案もございました。これにつきましては、市町村の教育委員会が行う就学に関する相談機能を充実させるために、幼児期からの体制の構築を含めた相談の充実、そして御指摘のように専門家から成る就学指導委員会を通じて、児童生徒の教育的ニーズの的確な把握をするために、必要に応じ、まずは市町村において地域で適当な団体を見出すことも考えると、具体的には困難な場合もありますね。その場合には、必要に応じて障害当事者団体との連携協力も図っていくことが一つの方策になるかと思います。
　そういう場合には、就学する学校を最終的に決める際には、保護者の意見を聞いて、そして専門家と十分に協議した上で、教育委員会による総合的判断を下すようにということで、間に入っていただくといいますか、連携協力の中で適切に行われるように今後とも努力をしてまいりたい、このように考えます。
○奥村委員　大臣、ありがとうございます。今まさしく御答弁いただいたようなことがしっかりと行われていかなければならないと思います。
　現実は、今申し上げましたように、それぞれの地域によってそれぞれの状況が違いますから、そこの点がなかなか大変なところでありますが、今おっしゃったようなことで事がしっかり進んでいくように期待をさせていただきたいし、ここはしっかりと国として、そして都道府県と市町村と連携をとっていただくようにお願いをしておきたいというように思います。
　その次に、二番目でございますが、学校教育法施行令第二十二条の三の規定についてお伺いをいたしたいというように思います。
　いろいろとこれは細かく分けて、盲・聾・養護学校という形で就学されているわけでございますけれども、就学させるべき者、つまり就学しなければならないというように読むことができるんですが、当改正案に伴ってどのように改正されていこうとしているのか、お伺いをしておきたいというように思います。