Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　今回の電気料金の値上げの問題は、先ほどから電力会社の御説明を伺っておりますと、あるいはまた資料を拝見させていただきましたけれども、その値上げの要素の八〇％は燃料だというふうにどなたもおっしゃっていらっしゃる。ところがその燃料の中身がはっきりしない。いただいた資料を拝見しましても、私が素人ですからわからないのかもしれませんけれども、どうもはっきりとしない点が幾つかある。それで先ほど資料要求にもございましたから、私もあの点が大変気になっておりまして、ぜひ知りたいと思っていた点でありますが、資料要求として出るようでございますから、それは資料を拝見した上でまたということもございますけれども、それ以外の問題で、私がここでお返事いただける問題だと思いますのでお尋ねしたいと思いますことがあります。
　それは料金引き上げの問題に絡んでなのですけれども、今回の資料のつくり方あるいは電力会社の考え方についてなのですが、大変に思惑的な値上げの申請をしていらっしゃる。思惑含みの算定をして、そしてそれを申請していらっしゃるというふうに思えるわけなんでございます。それで、いろいろありましょうけれども、たとえば一番わかりやすいものとしては、ＦＯＢの値段、この価格はずっと図表なんかもつけていただいておりますので、それで拝見しますとわかりますが、五十一年に一バレル十三ドル五十五セントという金額になっているのが五十四年になってから一挙に、昨年七回値上げがありましたね、ですからぐんぐんと階段を登るみたいに上がっていることはわかるのですけれども、これが一月になって二十七ドル五十セントになっているわけですね。その先は出てないわけです。それで四月から先にどうなるかということについては、これも思惑になっていると私は思うわけなんです。その思惑のつけ方が、たとえば資料を拝見いたしますと、全電力会社込みにしてですけれども、三十四ドル六十セントから三十六ドル十八セントというような大変に大きな金額ですし、また一バレル当たりわりに細かくはじいていらっしゃるわけなんですね。この数字が出たのは単なる思惑ではなくて、何か基本的な確とした根拠があってお出しになったものなのかもしれないとも思ったりもいたしますが、そういう点が非常にはっきりしないということが大変に料金値上げに関しては気になるところです。不安でございますし、その点がひとつはっきりさせていただきたいというところです。もしもこれが思惑どおりに、電力会社の立場から言えば思惑どおり成功しなかったということになるかもしれませんが、思惑どおりにいかなかった場合には、申請を取り消すか取り下げるか、あるいはすでに出した申請だから取り下げるわけにはいかないとすれば、再度改めて出し直しをして料金引き下げを実施なさるおつもりがおありになるかどうか、この点をまず伺いたいと思いますが、電力会社四会社それぞれお考えをお聞かせいただきたい。
○小林参考人　大変、思惑ということを御主張いただきますと、何か便乗しているように聞こえるのですが、私は想定と言わしていただきます。想定は、先生のおっしゃるように、私の方は申請時点で、たとえばミナスでございますと二十七ドル五十セント、これが五十五年度が終わった時点では平均一〇％上がるという想定をいたしまして、これを先生は思惑とおっしゃるわけであります。これはまあ表現の差でございます。しかしこれは、いまたびたび申し上げましたように、二月四日現在でＯＰＥＣの十三カ国のうち十カ国がすでに値上げを言ってまいりまして、五十五年度に入る前、すでに一〇％のうちの七％まで通告を受けてしまいました。ですから、残りの思惑は三％になっております。しかしその上に——その上にと言うとおかしいですが、これは外の要件で、内においてはさらにまたこういうふうな物特も開かれておりますし、公聴会もございましたし、さらにより厳しい通産の御査定等もございますので、これがどうなるかの思惑が全くつきません。したがいまして、出した申請書は厳正に御査定をいただいて、それを遵守いたしたいと思います。
○田中参考人　それでは申し上げます。
　私、先ほど申し上げましたのですが、私の方はこの三月以降、いまの思惑ですか、五％と見さしていただいておりますが、結局五％というのは、先ほど申し上げました大体二ドルに相当するわけでございます。もうすでに申請をいたしました後で、現時点におきましては、先ほども申し上げましたミナスが二ドル、中国原油が六ドル、それからアラビアン・ライトが二ドル、そういうふうに現実に値上げがもう来ておりますので、実は五％の値上げはもう現実に来ておる、こう私は考えております。
○山根参考人　いま中部さんがおっしゃったとおりでございます。決してわれわれははったりをかけておるわけでも何でもございませんので、よろしく……。
○山口参考人　四国電力でございますが、中部電力の説明のとおりでございまして、五％を三月末の調整分として見ておりましたけれども、これは現実にもうそのとおりになってまいりました。したがいまして、先生の言われる思惑という数字は三月時点で何もございません。
○鴨田委員　電気料金の制度につきまして、大変国民の公共料金に対する不安が起きておりますことは、いまここで討議なさっていることでわかることでございますけれども、その中に原料とそれから利益の保証、こういうふうなことを下積みにしてから電気料金を出したというふうなのが、今度の六四・四二％の皆様方の要求じゃないかと思います。これは独占企業でございますから、まあこれができるのでありまして、中小企業だったらこんなことはとてもできない。社長がみんな首ですよ。それをやらなかったのは、それは、まあおっしゃって、どうにかしてくれ、こういうような状況なんでございますけれども、私は思いますが、責任者の立場としてはどういうふうにお考えですか。たとえば経済に対する見通し、要するに原料が高価になるとか、そういうふうなものがあって、それに自分は間違っちゃったのだというふうな考え方がそこに一点あるのでしょうか。それからまた、自分の責任を国民に転嫁するというのは、余りにもどうも国民としては納得できないような気がしているから反対しておるのであります。それからまた、先ほど聞いておりましたが、投下資本を早く取り上げるために、定額法から定率法に切りかえたんだ。それを少し徐々に取り上げるような工夫というものがないのだろうか。それからまた、燃料、燃料と言っているけれども、燃料のほかに人件費、そのほか修繕費、そういうふうなものに対しましてももっと工夫は経営者としてないのだろうか。それから、事業報酬の八％、これは必ず確保しなければならぬというような考え方を五％なり六％なり、低くするような考え方はないのだろうか。この問題をひとつ責任者の皆様方にお聞きしたいと思います。
　それから、建元先生にちょっとお伺いしますけれども、外国の場合、フランスで五一％値上げがあったと言いましたね。それからイギリスもあったという。それに対しまして、国民の反発はどういうふうに出てまいりましたか。ただスムーズに、うまく国民は納得してくださったのでしょうか。いまの日本の国民の場合みたいに、こういうように大騒ぎをなさって、本当に家計の問題である、家計を圧迫すると、こういうようなことがあったのかどうか、それをちょっと聞きたいと思います。
　それから……
○井上委員長　鴨田君に御注意しますが、一問、一問で……。
○鴨田委員　はい、わかりました。じゃ、一問……。
○小林参考人　ただいま、経営者として見通しに誤りがあったかという、しかも本当ならば責任をとるべきだという御指摘をいただいたと思います。
　私自身としまして、イラン革命以降七段階に及ぶＯＰＥＣの大変な値上げ、これは全く予測いたしておりませんでした。イラン革命が起こる前は、たしか五十三年の暮れのＯＰＥＣでは、四段階にして仕上がりを一〇％の値上げにとどめるというＯＰＥＣの決議がなされたわけでございます。それが、世界情勢と申しますか政治情勢の大変な変動によりまして、七段ロケットで上がるようなことになりました。これは私、見通しを持っておりませんでした。しかし、この見通しの誤りを持たなかった人は日本の経営者にいるかどうかという点につきましてもいささか疑義を持っておりまして、全社長がいなくなってしまうということになるんじゃないかということを思っております。
　それから、定率につきまして、また事業報酬につきまして、その他、今度制度に盛りましたことにつきましては、五十四年三月に結論をちょうだいいたしました電気事業審議会の料金制度部会の御勧告に従いまして入れたものでございまして、一例を挙げますと、定率償却につきましても、にわかに入れることは料金に大きな影響を与えるので、段階的に入れることが適当だという御指摘がございますので、定率、定額の半額を入れたということでございます。また、八％につきましては、いまこれを変える理由は見当たらないという結論をちょうだいいたしましたので、八％を用いております。
　以上のようなことで、原価の算定はさしていただいているわけでございます。
○建元参考人　私の申し上げたかったのは、一挙に六〇％というようなものが、七六年に改定されてこれで四年目で、四年間に一回六〇％上げるという場合は国民もそれに対応するのが大変だと思いますし、産業界もコスト増に対応するのが非常にむずかしいので、ちょうど以前三百六十円というのは固定しておきまして、あるときが来たら急に引き上げるというようなやり方と非常によく似ているので、小刻みの方が耐えやすいということを申し上げたのです。
　いま御質問のイギリスですけれども、イギリスはいま申し上げたように累積して九四％上がっております。けれどもこれは七七年に一三％、七八年に一二％、七九年に一五％、次に一七％というようにばらまいて上がってきているわけです。これはさっきのフュエルクローズというのがありますのでこういうふうになっているわけですけれども、これはイギリスはインフレーション率自体が高いものですから、これについて実際どの程度抵抗があったか私は具体的には知りませんけれども、とんでもない大騒ぎにはなっていないんじゃなかろうかと思います。
　それからフランスですけれども、フランスは累積いたしますと五一％になります。それが七七年に六・五％、これはイギリスより低いんですけれども、イギリスのパフォーマンスはよくないと思いますが……。それから七八年に一〇％、七九年に七・五％と八％と二回やっておりますから、そういうふうに小刻み調整の方が産業の対応がよろしいんじゃないか。
　急激に円が切り上げられたりすると産業界は大変ですけれども、少しずつ変わっていくというのだと耐えやすいという意味で、さっきの電気料金制度の審議会ではこういう燃料条項はまだ入れるのが非常にむずかしいというか、非常に煩瑣になるとか、原油価格の見積もりが非常にむずかしいとかいうことで見送られておりますけれども、申し上げたのは先行きの話なので、先行き原油がこういうふうにどんどん連続して上がっていくだろうというふうに私は危機感を持っていますから、それに対して先行きそういう小刻み調整をやった方がいいのじゃないかということで、いまの燃料条項ということをそろそろ検討する時期に来ているのじゃないかということを申し上げたわけです。
　それから償却のことについて、何か償却を低めたら差しあたっては電気料金の上げ幅がそれは下がるかもしれませんけれども、長期で見れば将来、設備投資を借金でやれば利子支払いはふえるわけですから、別に損得には関係ないんだと思います。
○鴨田委員　それはわかっているんです。だけれども、いまそれを急にやりますと原価が上がりますから、そこのところで入れることにしたらどうですかということなんです。
　それから、先ほどの問題でもう一つ小林さんにお聞きしたいんですけれども、人件費とかその他の経費の面においてもっと削減はできないんですか、こういう話なんです。要するに八社からまちまちに数字が出ていますので……。
○小林参考人　御指摘のとおり八〇％が油代でございまして、残りの一五％が資本費でございまして、五％がその他経費でございます。人件費等はその五％の中に入っておるわけでございまして、設備産業のためもございましょうが、先ほど来ちょっと自慢たらしく申し上げているように労働生産性が高いものでございますから、人件費というものが全体の一〇％を切っております。これは相対的な問題でもございましょうけれども、それほど人は入れずに生産性を上げて、人件費の高騰は抑制いたしております。
　その他経費は、もちろんこれは切れるところまで全部切った上で申請をさしていただいております。修繕費も必要最小限の修繕費まで抑えさせていただいております。
○武部委員　いろいろやりとりがございましたが、私は要望というよりもぜひ実行していただきたいことが一つあります。
　きょう、三三・五六％という私どもの党の試算を申し上げました。申請は六四・四二であります。先ほど小林参考人は、申請については当局の査定を静かに待っておるというような御発言があったわけですが、私どもはこれから通産省とこの申請の内容についていろいろとやりとりをするわけです。したがって、その根拠がなければわれわれは主張できないわけです。そこで、冒頭申し上げましたように、私どもは私どもなりに試算をしております。約一カ月近くかかって八電力の具体的な申請の内容とわれわれの主張をコンピューターによってはじき出したわけです。その結果、九項目について具体的に査定の金額を明らかにいたしました。これはＦＯＢにしてもＣＩＦにしても、あるいは円レートのとり方にしても、事業報酬の八を七・五にしたり、あるいは減価償却を定額にしたり、配当を八分にしたり、退職積立金の引当金を十分の一削ったり、いろいろな形をとって出た数字であります。これに対して八電力の皆さんがそれは誤りだ、そういうことは全く実現は不可能だ、われわれの判定に誤りがあるということで皆さんの方から主張があるならば堂々とひとつ述べていただきたい。その主張がなければ、皆さんの主張とわれわれの主張というものが物価の委員会を通じて通産省に、その点についてはここが誤りだ、われわれはこう思う、その中から私は通産省の査定というものが出てくると思うのです。したがって、私どものつくりましたこの試算、各電力会社の九項目にわたる内容について、皆さんのお手元になければお届けいたしますから、ぜひ皆さんの御意見をお聞かせいただきたい。そうでなければ、きょうはお聞きいたしましたけれども、これから後、委員会を開いて通産省とわれわれがやりとりする場合にその根拠が見つからないのです。したがって、いま私が申し上げた点について四電力の皆さんから、資料をお渡ししますから、これに対する反論があれば堂々とお述べをいただきたい、こう思います。
　私はいままで話を聞いておりまして、小林参考人が午前中に釈明されましたけれども、あなたのおっしゃっておる配当云々とか、あるいは大幅に査定されれば来年早々値上げしてやるとか、ああいう言葉は、まあぎりぎりの主張を強調する余りにそういう発言になったので本意ではないとあなたは釈明をされました。しかし、われわれがそう聞いておって感ずることは、明らかにこれは独占企業という高姿勢の中から出てきた言葉じゃないだろうか、そのように国民がとったら、それはあなたにとっては不本意なことだと思うのです。したがって、そういう発言はやはり厳に慎んでもらわなければならぬ、こういうふうに私は思います。
　したがって重ねて言いますが、あなた方の、われわれのこの査定に対して、消費者団体は消費者団体なりの査定の金額を発表しておるわけですが、反論があればどうぞひとつ堂々としていただきたいということを要望したいのですが、よろしゅうございますか。
○小林参考人　では、資料をちょうだいいたしまして、しっかりと読みまして意見を提出させていただきたいと思います。
○岩佐委員　先ほど深夜料金の問題について冨田参考人の方から指摘があったわけですが、私もこれについて幾つか聞いてますので、たとえば中部電力と中国電力が深夜料金についてかなり利用率が高いわけです。いわゆる設備利用率を高める意味での深夜料金は大変いいということでこれが導入されたのだというふうに思うのですけれども、消費者にとってみればもう外して持っていってくれという気持ちに陥るくらいどんどん値上げがされている実態というのはまことによくないというふうに思います。特に中国電力の場合には、今回の申請の中でも他の企業に比べて上げ方が高いのではないかというふうに思います。消費者をだますような形での大幅な値上げをどんどんやっていくということについてぜひ考え直していただきたいと思いますので、その点お答えをいただきたいと思います。
○田中参考人　深夜電力のことを私の方から御説明させていただきます。
　深夜電力は、もともと高負荷連続運転が要求されます大容量火力を有効に使用するために設定されまして、その原価構成は、夜間の設備の余裕を利用するということで、固定費が含まれておらなかったわけでございます。それで、料金水準は需要家費と火力燃料というものを主体とした夜間の可変費相当分ということで出発いたしております。このために深夜電力というものが、昭和四十八年の石油ショックまでは非常に安い燃料を使っておりましたので安い料金が設定できたのですが、その後石油の大幅な値上がりによりまして、四十九年の値上げ、五十一年の値上げ等によりまして原価的には燃料費がだんだんと高くなってきましたので、深夜電力の料金といたしましては、結果が燃料費ということから起こっておりますのでどうしても値上げ率が高い、こういうような申しわけない状態になった、こういうことでございます。
○岩佐委員　私、一般論としてはそういうこともあるのかなということだと思います、それは全体が値上げされているわけですから。ただ、今度一番問題なのは、中部、中国については深夜電力の利用率が非常に高くて、消費者の利用が多い、それだけ電力会社が一生懸命になって一般家庭に売り込んだという背景があるわけですね。それにもかかわらず、中国の場合には中部に比べましても上げ幅が大きいじゃないかということについて一体どうなのかということを、電力会社に対する不信感がつのるわけですから、その点をお答えいただきたいということを言っているわけです。
○田中参考人　申しわけないのですけれども、四十九年以降は絶対にセールスはいたしておりません。石油ショック前の安いときに、確かに新しい、大きな火力発電所の深夜の稼働率を高めるために宣伝したのでございますが、その後は、四十九年以降は深夜電力というものの奨励はいたしておりません。
○岩佐委員　じゃ、買った人はばかだった……。
○田中参考人　いえ、そんなことはございません。ただ、こんなことを言うとまたしかられるかもわかりませんが、現在でも申し込みが非常に多くて困っておるわけでございまして、深夜がほかの方に比較いたしまして安いものでございますから、現在マンションその他全部温水器の申し込みがございまして、実はちょっと閉口いたしておるような状態でございます。
○吉田委員　冨田参考人にお伺いしたいのですが、一〇％の配当につきまして、国民の側からはこの時期に果たしていかがなものかというような御批判もいろいろあるやに思います。しかし、私は、時代の要請にこたえて電力事業というものが本当に国家の支えになっていくためには、その企業が年々赤字であったとか黒字であったとかいう問題もさることながら、長期にわたって国民の要請にこたえてきちっとした設備を整えていくことができるかどうかということの方がより大きな問題だと思うのでございます。十年間に六十兆円の投資を必要とする産業でありますだけに、やはりどうしても大衆投資というものの道が絶えず安定的に開かれていなければならないと思います。そういたしますと、やはり配当率というものがきわめて重要な意義を持ってくるのではないか。そういう点で、一般の物価値上げに対するいろいろな反発の中から気持ちとしては一〇％の是非論は出てくると思いますけれども、ロングランで考えた場合にやはりその辺のところは考えざるを得ないのではないか、肯定せざるを得ないのではないかというふうな気がするわけでございますが、冨田参考人はその点どうお考えになりますでしょうか。
　それからもう一つは、先ほどから人件費の問題がかなり出ておりました。高島参考人からも、この際思い切って身を削る思いの企業努力をなさるべきではないか、あるいはそういう点で、人員を削減したり、あるいはベースアップをとめたり、あるいはボーナスを返上したりするほどの努力も必要ではないか。一般論としてはまことにお説のとおり、敬意を表する次第でございますけれども、私どもの認識では、電力における労働者の今日までの努力というものは、他の産業に比類のないほどすぐれた努力をしてきておるのではないか。ゆえに、八社販売電力量は昭和二十六年を一〇〇といたしまして五十三年ではその十四・七倍にふくらんでおりますが、人員の方は昭和二十六年に十二万九千人でありましたものが昭和五十三年十二万七千人とむしろ二千人減っておる。十四・七倍に販売電力量がふくらんでいるにもかかわらず従事しておる労働者の数が減っておる、これは容易ならぬ努力だと思うわけでございます。したがってまた、今度北海道電力の場合には昨年の賃上げ実績並みの五・五％に圧縮されております。今度の八電力の場合には七・三％増の申請を人件費としていたしておりますけれども、労働四団体の今度の要求は八％でありまして、八％を最低基準とするというような事態の中でこの程度の人件費というものは当然確保されなければならないのではないかというふうに考えるわけでございますが、その点高島参考人の御意見を承り、かつ最後に小林社長からこういう人件費問題について会社としてどう考えているか承りたいと思います。
○高島参考人　私の申し上げましたのはあくまでも抽象論、一般論でございまして、電気事業者の場合の価格形成と違って景気変動、為替変動等の波にさらされている各企業は、単に人員が全般の減耗不補充等で減っていくだけでなく、あえて首切りもやったり、あえて賃上げも阻止したり、異例的な措置もとって乗り切っておる。今回の値上げ率がごく普通の二、三割という見当であったなら、これはそういうところまで取り組む必要もないのかもしれませんが、いろいろ水が入っておって六割何分、続いて大口の産業へは九割をはるかに超すという率も出てくるようなときには、一度その点は各社において見直していただく必要があるポイントではないかという意味でございまして、具体的にどこの会社が多い、どこが少ないということは知るよしもございませんし、把握いたしておりません。
　むしろ先ほど武部先生から御質問がありましたように、われわれとしてはやはり耐え得る限界というものがございます。一度に五割といったような形でステップアップをしていくあるいは七、八割というようなことで大幅に上がっていく、それでは対応ができない。燃料費クローズがいいかどうかは技術的な問題が残りますが、要するに漸進的に問題を処理していただくということで処置をしていただけないかということが私の申し上げたことでございます。
○冨田参考人　御質問なのですけれども、配当の問題でございますけれども、庶民の生活実感から受けとめて、やはり今期赤字が六百億、次は三千七百億の赤字になるのだ、こういう赤字をカバーするために七八・二％の値上げをしてくれ、こういう要請なのですけれども、それを実感として受けとめる場合、この中には一〇％の配当も入っておりますよ、こういう提案の仕方についてはっきり申し上げてやはり抵抗があります。やはりここらは民間企業、普通の一般中小企業では考えられない、全く独占的な電力会社だからできるやり方だと思います。そういう意味では、ここらでこれだけ大幅な要請を一般庶民にかぶせてくるのであれば、企業の方でも何かしかの経営努力というものの姿勢を配当率についてもしてほしいということが庶民の声だと思います。それから、また設備投資の中身等でも、先ほどもちょっと触れましたが、庶民の電灯のために必要だ、絶対にこれは必要なんだから設置しなければいけぬぞというふうな内容のものが一〇〇％認められて、あるいは公の中で一般の市民なりがそれを納得の上でそういう設備がなされるということであれば、それなりに市民の人もある程度責任も負うでしょうけれども、いまのような段階で非常によくわからないような、値上げ前には大幅な設備投資がぽっと出てくると、これは全部レールに上げて、おれたちは金利を払わなければいけぬのだからということで、結局は事業報酬でばっと取るという形がやはりまだ私たちとしては納得がいかないという点がございます。その辺でそういう要素が積み重なって、先ほどのように一〇％は高いではないかというふうにやはり声としてはなる、そう感じます。
○小林参考人　それでは人件費につきまして、よろしゅうございますか。——電力事業というのは安定供給を業とする公益事業でございますので、商社とかあるいは非鉄金属のように、損するときはあるけれどもぽかっともうけるということは絶対にございません。したがいまして、常に賃金の方も大体民間の最低をいっているというのが実態でございます。
　具体的に申し上げますと、五十一年、民間主要企業の賃金上昇率八・八、三公社五現業で八・八、私鉄が九・〇のとき九電力は八・一でございます。五十二年、民間主要産業は八・八、三公社五現業九・一のときに九電力は八・二。ちなみに私鉄は八・八です。五十三年は、民間主要企業五・九、三公社五現業五・四、私鉄五・四、そのときに手前どもは為替差益は還元いたしましたが、従業員の賃金は特段に上げずに五・四。それから五十四年は、民間主要企業は六・〇、三公社五現業五・七、私鉄が五・六のときに九電力は五・二でございまして、支払いといたしまして、産業統計で高校卒の事務、技術労働者の男子三十五歳の基準内モデル賃金が二十一万八千五百円でございますが、電力が二十万五千九百円でございまして、好況のときにぽかっと人を採ってボーナスをうんと出してというふうなこともできないかわりに、こういう苦しいときに首を百人も二百人も切って電力の供給に支障を来すということもできかねる体質でございまして、まことにこの点人員整理ができないことにつきましては申しわけないと思いますし、またこれまでずいぶんがまんをしてくれましたわれわれの電気事業の従業員に対しましてひどい仕打ちをするということは、経営者としてはたえられないことでございます。
○井上委員長　ちょっと私、二、三お伺いいたしたいのです。
　実はこの間鉄鋼会社の方にお目にかかりました。鉄鋼会社、産業界全体に省エネルギーに対しては物すごく努力をいたしておる。たとえて言いますならば、高炉をつくりますときにその高炉の中に出ている熱を電気エネルギーに変えて設備をいたします、こう申されておりました。そしてエネルギー全体につきまして一〇％のともかく節減ができた。油だけでございますと五〇％削減ができる。しかし電力会社はどうしたんだ、電力会社は一体タービンにしましても発電機にしましてもみんな重電機会社におんぶしているんじゃないか、自分たちは何にも省エネルギーの努力をいたしておらない、こういう御不満が産業界一般にあるわけです。どういうような御努力をなさいましたか、ひとつお伺いしたいのですが。
○小林参考人　まず第一に、省エネルギーにつきましては、これは国ベースで省エネルギーの目標を立てておられます。たとえば通産省によりますと、五十四年度の計画では一千五百万キロリットルですか、この中で電気事業は三百万キロリットルという枠を与えられております。これは何かといいますと、結局脱石油ということも大きなことでございますが、まず第一に生産段階において設備の稼働率と申しますか、たとえば小さなことでございますけれども、変電所で仮に休んでいる変圧器がございますと、その変圧器は通常は充電したままにしておりますけれども、昨年来、その三百万キロリットルに協力するために小まめに全部その稼働していない変圧器はスイッチを切りまして、鉄損、銅損を減らそうとしております。また、もちろん各ユニットの燃料消費率の向上、これも実際に同じ一リットルで何キロワットアワーの電気を出すかということにつきましてもそれぞれ工夫をいたしまして、各所別に小さな積み上げの努力をさしております。もっともこれは大きな技術革新的なことはもうすでに既設の発電所でございますからできませんで、新しいところではそれを導入しようとしておりますし、また効率のいい発電所を設計いたしておりますけれども、既設のところではそのような努力をいたしております。それが私どものまず発電設備あるいは変電設備における省エネルギーの努力でございます。
　一方また、たとえばこれはもう各社ともそうでございますが、夏、電力会社をごらんいただきますと、窓際の照明は消しておりますし、クーラーの温度は二十八度以上に上げております。結局クーラーをつけずに、私などはネクタイをしないということを三年前から言いまして実行いたしておりますし、またエレベーターも間引いております。そういうような事業所内における節約、それから第三には今度は需要家へのコンサルタント活動でございまして、これは鉄鋼さんなどは大変お力をお持ちでございますから炉頂発電をやったりあるいはコークスにかえたりして、電気はまさに単位当たり一五％節約されました。しかし実際そういうふうな技術力を自前でお持ちでない中小の御需要家さんには、手前どもから省エネルギーコンサルタントというものを戸別訪問させまして、どうすれば電気を少なく、生産単位を上げることができるかということについて御相談にあずかり、また御指導を申し上げているというのが実態でございます。
○井上委員長　いや、私はもっと具体的におっしゃっていただきたい。発電機におきまして熱効率はどれくらい上げたのか、送電においてロスをどれくらい下げたのか、その経営全体において一体幾らのともかくエネルギーの増しをやられたのか、それがこの料金改定の中にどれだけ織り込まれておるのか、その点をお伺いしたいのです。
○田中参考人　いまの最初のお尋ねでございますけれども、われわれの企業努力と申しますのは合理化ということが一番だと思いますけれども、まず、私の方の数字しか持っておりませんが人員でございます。これは昭和二十六年に設立されましてから現在まで、この設立当時が一万七千二百四十七人でございましたので、現在が一万八千五百五十六人、約一・一倍になっております。販売電力量の方は、倍率だけ申し上げますが、十七倍になっております。でございますので、一人当たりの販売電力量は約十六倍ということで、これも相当企業努力をしておるわけでございます。そのほかに水力発電所とか変電所の無人化に努力いたしまして、現在は約九〇％、水力発電所で申しますと八八％、変電所で申しますと九〇％以上。これは一つの例でございますが、大井川水力の系統でございますが、発電所が四つ、五つございます。以前は全部の発電所に人間がおりましたが、これをいま、一カ所だけでコントロールしておるというような状態でございまして、ほとんど発電所あるいは変電所には人間がいなくなっております。
　それから火力発電所の熱効率でございますが、これも二十六年の設立当時には二〇％以上の総合損失がございましたけれども、これは現在九％程度にまで下がっております。失礼しました。熱効率は三八・五％に上がっております。二〇％程度の熱効率が三八・五％まで五十三年度は上がっております。
　それから総合損失率でございますが、これはロスでございますが、これが最初は、設立当時は一九％ございましたが、現在がこれがずっと毎年減ってまいりまして九・三％になっております。
　こういったようなことがすべて今度の料金の中にも織り込んでおります。結局設備の効率的なこと、それから燃料費の経済的な追求、その他機械化、自動化といったようなものを図りまして、要員の合理化というようなことに心がけておる次第でございます。
　以上でございます。
○井上委員長　私がお尋ねしておるのは熱効率にしましてもロスにしましてもそれはあなた三十年たった値段を、三十年たってですよ、二〇％から三八％に上がったんだあるいはロスが九・三％になったんだとおっしゃいますけれども、省エネルギーの掛け声が起こったのは四十七、八年から。どういう熱効率を何％上げられたんだ、ロスを一体幾らに引き下げられたんだ、こういうことを聞いております。
○田中参考人　熱効率の三八、九％というのは、これは私世界的に最高のものだと存じますが、五十年度からは約〇・二、三％上げております。五十年度は三八・三％、それが五十三年度は三八・五％になっていまして、毎年〇・二、三％、これはほとんど三八、九％あたりが限度じゃないか、現在世界の火力発電所の熱効率ではそう存じております。
　それから総合損失率と申しますのは、いろんなロスが発電所から出まして需要家へ行くまでの総合のロスでございますが、これがだんだんと技術が発展いたしましてこれもやはり五十三年度が〇・一％程度しか上がっておりませんけれども、変電所だとか変圧器だとかあるいは機械的の鉄損、機械によりますどうしても防げないロスというものが相当ございますのでこれも努力はいたしますけれども、もうあとわずかしか現在の技術ではこれができないんじゃないか、そう存じております。
○井上委員長　実は、産業界全体にこのような、ともかくここ十年来余り省エネルギーということが電力界においては行われていない。ところが一方においてはわれわれはどんどこ省エネルギーをやっておる。事実鉄鋼業界なんかは一〇％以上のエネルギーを節約して製品をつくっていると思うのです。そういう努力が電力界全体に足らぬのじゃないか、こういう声がありますと同時に、国民の中では一体これだけ高い電気料金をやられてたまらぬという気持ちはあると思うのでございます。そういうような中で一体電力業界は真剣に国民の生活に及ぼす影響あるいはまた産業界に及ぼす影響をお考えになっておるんだろうか、ここが素直な質問点だろうと私は思うのです。
　そこで私は四国でございますが、四国電力の経営状況についてお伺いしたい。
　四国電力さんの経営を静かに私見ておりますと、子会社を非常にたくさんつくられておる。一〇〇％おたくが、たしか会長さんが全部持っておられる四国企業という会社がございましたが、これはまた四国産業という名前に変えられた。この会社は一体何をやっているんですか。
○山口参考人　これはまず関係会社は特別大きいところはございません。四電産業というところは不動産をやっておりましたが、これは現在はやっておりません。それから土地開発などのお手伝いをしております。土地開発のことをやっております。それから販売、資材その他の代理店業務をやっております。それからビルの管理をやっております。
○井上委員長　実はそういう不動産業にまで手を出されておる。公益企業としては私はちょっと度外れじゃないかと思うのです。しかもおたくに入る資材はここを通してでなければ買えない部門がかなりあるはずです。ということになると、おたくが一〇〇％出資した会社ですよ、これは一体何のためにそういうことをされるのか、私には理由がわからないのであります。さらにまたおたくには子会社に阿讃観光株式会社というのをお持ちになっている。これはゴルフ場を経営されていますな。こういうのが一体公益企業としてあっていい姿勢であるかどうか、どういうようにお考えになっておられるのかひとつお伺いしたい。
○山口参考人　四電産業の会社は現在あの会社だけが全額出資だと思っておりますが、やはり会社のビルをたくさん建てます、支店、本店それから営業所もビルがございますが、それを一括して管理してもらう、こういうことが現在は主とした業務でございます。そのほかさっき申しましたように資材その他の代理店業務をやっております。不動産業務は現在はほとんどやっておりません。ただ私の方の資産の処分、設備の減量を大分やりましたので、それの世話を大分やりました。いわゆる世の中にいう不動産業務、売買はやっておりません。
　それから阿讃観光は、これは私どもの全額出資ではございません。四電産業も出資をしておりません。これは志度という町からもう大分昔買って、ゴルフ場をつくるという話が起こりまして、そして私どもも応分の出資をしてくれということでございましたので、四百万の出資をいたしました。しかしこれも出資はごく一部でございます。大体地元の皆さんに出資をしてもらっております。
○井上委員長　四国産業なる会社は、私は先週の金曜日に実はある人に承った。先日とにかく土地の売り物ないかと言ったら、うちのを使うてくれ、高松市内にあるから、こうおっしゃいましたので、これは完全におたくだけの物件を左右しておるものではございません。これは先週の金曜日に私聞いた話でございます。さらにはまた阿讃観光株式会社がゴルフ場を経営しておられるとおっしゃいますけれども、おたくは資本金の一〇％をお持ちになっている。ゴルフ場というのは一口株主がほとんどなんです。一〇％の主になったらこれは経営するのはあたりまえ。現にその社長さんはおたくの出身者じゃございませんか。また理事長はおたくの現会長じゃございませんか。キャプテンは前の社長さんじゃございませんか。これをおたくが経営していると世の中に言われても何ら差し支えないことなんです。
○山口参考人　そういう誤解を与えますことは——私は、ゴルフ場は、かつて四国にまだゴルフ場が少ないころに、やはりレクリエーションのためにつくりたいという希望からやはり一部援助せざるを得ないのです。
　　　　〔委員長退席、松浦委員長代理着席〕
これは一〇％の投資だけでございまして、そこのゴルフ権というものは全部個人持ちでございます。会社が持っておるものはございません。社長ももう十五年ほど前にやめた御老人です。それから前々会長が理事長をやっておられますが、もう八十の御老人です。そういう方でございまして、キャプテンも十五年ぐらい前にやめた石橋という男なんでございます。ですから、私の方がタッチしているぞと見られても仕方がございませんけれども、実力は私どもの方のゴルフ場というような形ではございません、いまは。
○井上（普）委員　ともかくゴルフ場につきましておたくのものではないとおっしゃいますけれども、世の中はこういうのをオーナーは四国電力だとおっしゃる。みんなお持ちになっておる株主は一口株主がほとんどでございます、ゴルフ場というのは。そこで一〇％の株券をお持ちになっておる。しかもつくるときには経営をやられておる。こういうようなことをやられてこれが一体公益事業のあり方か。先ほども前の会長が理事長になられたとおっしゃいますけれども、先般私の仄聞したところによると、自民党の政調会の中で、会社の中に大きな会長室を持ってゴルフばかりやられておる、こんなの要らぬじゃないかと言われた方も出席をされたとか承っております。のみならず、四国電力、鳥なき里のコウモリという言葉がございますけれども、あるいはそういうようなところがあるのかもしらぬ。自分の会社の代弁者をつくらんがために一生懸命ともかく選挙に介入する。公益事業としてあるまじき行為だと私は思う。こういうような経営態度でもって、そして果たして公益事業でございます、独占でございますので、この際値段は、油が上がったからひとつ国民の皆さんこれだけの料金をお持ちになれというのは、虫がよ過ぎると思います。
　この点について、一体こういうような公益事業のあり方について、代表の小林さんからひとつお伺いいたしたい。こういうようなのがあっていいのか。レクリエーションのためであれば、お年寄りのためであればゴルフ場もつくるんだ。でございましたならば、パチンコ屋が少ないからひとつパチンコ屋をつくっていいんだというような考え方にも相なるのであります。この点について小林参考人どうでございます、こういうような体質についてどうお考えになる。
○松浦委員長代理　それでは、初めに山口参考人。しっかり答えてください。
○山口参考人　先ほども申し上げたように、私の方はやはり地方からゴルフ場をつくるから少し持ってくれと言われれば、一応おつき合いをせざるを得ません。したがいまして、おつき合いをしますが、採算がとれるようになりますと、全部投資しておったものは回収をしております。いま非常に少なくなっております。さらに回収をして世間の誤解のないようにしなきゃならぬと思いますが、やはり田舎の電力会社ですから地方とのおつき合いというものは全然無視するわけにはまいらぬということを申し上げておきます。
○小林参考人　いろいろ深い御事情はあろうかと思いますが、しかし、このような場でその姿勢を問われるということ自体、私ども四人おしなべて深く反省すべきだと思っております。
○井上（普）委員　山口さんにもう一言言っておきます。
　おつき合いというのであれば、高松グランドゴルフＫＫのごとく、これまたおたくは出資をしていますな。そして、そこのキャプテンには四国電力の出身者がなられておる。メーンは百十一銀行だということを聞いています。おつき合いというならこれ。しかし、片方は違いますよ。おたくが主力になってつくったのです。こういう公益企業のやり方、私は納得できません。国民の皆さん方も納得できないと思う。こういうような電力企業の体質それ自体について、もう少し厳しく反省していただいて料金改定を申請していただきたい。もうすでにやっておるのでございますから、まないたのコイでございますので、われわれも政府に対しまして注文をつけるところでございます。
　終わります。
○山口参考人　少し井上先生に誤解があるようでございますが、土地土地のおつき合いがございますのでそういう参加をいたしますけれども、順次処分をしております。いまグランドとおっしゃいましたが、これも十年前に会社を退職した人が参加をしておるので、そのほかの分についてはいま処分中でございます。私の方は全部処分をしております。これは後で資料を差し上げてもよろしゅうございますが、おつき合いで一遍やって、後、採算がとれるようになれば処分をする、こういうことをやっております。
○松浦委員長代理　それでは、山口参考人にお願いいたします。
　井上委員の質問に対しての資料を、いま出すということですから、本委員会に提出をお願いします。
○山口参考人　はい、わかりました。
　　　　〔松浦委員長代理退席、委員長着席〕
○野田委員　いまのやりとりを聞いて、若干四国電力の話が出たのですけれども、先ほど来のいろいろの質疑でおわかりのとおり、国民にとっても大変ショッキングな出来事なんですね。しかも、先ほど高島参考人からのお話を伺っても、九六％のアップなんといったら、これは恐らく企業として成り立たぬだろうと思う。あるいは、町のメッキ工場の話も出ましたけれども、そういう立場の人からすれば、あしたからの飯は一体どうやって食うのだろう、こういう非常に深刻な事態にある。そういう事態にあるだけに、やっぱりいま委員長が指摘されたようなことがあるならば、それはおかしいじゃないか。それを是正することによって一体何％それじゃアップ率が下がるのかどうか、それはまだ出てこないかもしれない。しかし、少なくとも姿勢の上において、しかもそのことが独占企業ということにおいて今日までその値上げがすんなりときておるのだということになりますと、果たして電力に対するあり方というものがいまのままでいいのだろうかどうだろうか、ひいてはこれは自由主義経済そのものが本当にいいのだろうかというようなことにもつながってきかねない問題でありますから、ぜひひとつそのことは肝に銘じて、もう一遍再点検するなりチェックをしていただいて、企業の経営に対する見直しというものを努力をしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、これは高島参考人にお伺いしたいのですが、これは単に数字で何％と言っても、大変なことだろうと思うのですよ。本当にこれは企業が成り立つかどうか。そうなると当然地域的な雇用問題にも発展しかねない問題であります。これは特に同じ非鉄の中でも電気亜鉛の場合は特に影響は大きいだろうと思います。その点で、ぎりぎりどの程度までであれば、先ほどのあれは武部さんの御質問に対してのお答えがあったと思うのですが、もう一遍はっきりその点を、企業経営上どの程度までならば何とかなるのかという問題が一つ。
　それから、先ほど建元先生が御指摘になられた中で、一気にアップするのは非常にむずかしい、対応が無理だろう。それに対して少しずつやっていくような便宜的な制度ですね。これをうまく作用するにはどういうようなやり方をしたらいいのか。もう少しその点の制度を、建元先生、具体的に仕組みとしてうまく乗るような形でお話をいただきたいなと思うのです。私ども素案としてそれぞれ勝手なことを言っておるのですが、その中にはたとえば二段階で上げたらどうだろうとか、いろいろな話がお耳に入っているだろうと思うのですけれども、それよりもよりベターな方法があるということであるならば、何らかそういった方策を考えていかなければならぬ、　こう思いますので、その点ひとつ、委員長、一人だけじゃなくて高島参考人と建元先生と二人になったのですけれども、お願いしたいと思います。
○高島参考人　どの程度が今回の値上げで対応できるか、特に電気亜鉛について、一番被害の大きいところを考えてみますと、現在、電気亜鉛は、現在の電気料金で赤になっているところもあり、辛うじて経営を維持しているところもあり、若干の余裕があるところもございまして、そういった状況でございますが、これ以上上がりました際には、電解的なものはもう赤字でございます。しかし、燃料費一般がこれだけ上がってきた現在の国の情勢で対応してまいりますと、私の率直な感じは、三割から二割、このあたりのところならば、こっちも努力をしなければいかぬし、国民経済の中に吸収をしていくべき問題ではないだろうか。先ほど武部先生から、社会党の、三割三分でございましたか、あの程度になっているということを言われましたが、三割三分というのはどうも全体の平均値だと思いますが、産業関係は、今度燃料費が中心で上がりますと、しょい込みが大きくなると思います。そうすると、しょい込みが大きくなる分が何％ございますか、ちょっととっさに出てまいりませんが、これが一割から一割五分くらいはついてくるといたしますと、その程度は中堅どころでも足が出ます。もちろん、足を出したらすぐ工場を閉めて、当該企業として人員整理に入るかといいますと、それはいろいろこちらも大事な雇用でございますし、地域問題も出ておりますし、他の部分の収益で賄いながら辛うじて生きている。私の会社あたりですと、残念ながらちょっと配当はしばらく見送るといった情勢にはなりましたが、それじゃすぐ整理するかどうかということについては、経営者としては実際に考えてみなければならぬ問題がたくさんございますので、いまは何とも申し上げられないわけでございます。
○建元参考人　私の申し上げたのは、いますぐにそういうことをやれとか、二段階でことしやるべきだということを言ったのではないのでして、今後の状態、今度のことが片づいた後でも、石油価格は、ＯＰＥＣが言っているところによると四半期ごとに上がっていくということでありますので、これについて、燃料調整というものを、一応電気事業審議会の料金制度部会では、いまは導入すべきではないという結論をお出しになったのだけれども、その理由はどういうことかといいますと、料金の算定が非常に複雑になって、それにコストがかかるということらしいです。それから二番目は、燃料費が上がってほかのコストが比例して上がっていないという場合が生じ得る。それからもう一つ大きな理由としては、そういうふうに燃料調整というのを制度の中へ自動的に組み込むと経営努力をそぐのではないかという理由で、昨年の料金制度部会では一応否定的な結論を出していらっしゃいますけれども、これは将来、先行きは再検討せざるを得ないのではないかということで申し上げたわけです。
　それで、具体的な制度で実際にどうなのかということにつきましては、諸外国、アメリカ、イギリス、西ドイツ、イタリア、デンマーク、ベルギーというようなところがありますから、いま言った技術的な点については、こういう例を御検討になればその欠点なり長所なりもよくわかるのではなかろうか。ただ、フランスについては、かなりとんでもない勧告が出されておりますが、これは物価にスライドしろということになり、それから西ドイツでは、伝統的に賃金にスライドさせろというようなことを言っております。これは適当でないと思いますが、それぞれのその国々の特殊性なんだろうと思いますが、いま申しましたほかの国々では、そういうことで燃料条項ということで軒並みな値上げ、先ほどお答えしましたようなパーセンテージで上げておりますので、ただ、現在の問題に対しての適用はもう間に合いませんので、その意味で申し上げたわけではありません。それでよろしいでしょうか。
○長田委員　中国の山根参考人にお尋ねいたします。
　率が一番高いのは中国ですが、この料金値上げに際しまして、申請の日程とかあるいは上げ幅ですね、さらには値上げの実施時期を、各電力会社の社長会を開かれていろいろ相談をされたということを私は承っているのですけれども……。
○山根参考人　そういう事実はございません。本当にございません。
○長田委員　そうなると、申請も同じ時期、値上げ比率は変わっていますけれども、実施時期も同じということは、これは偶然なんでしょうか。
○山根参考人　一月のたしか七日でございましたか、社長が偶然六人ぐらい集まりましたときに、値上げ時期は一月二十日過ぎに、どうしても計算上そうなるからというようなことはございました。日にちとか値上げ率とか特に燃料費の関係とか、きょうお聞きになってわかりますように、そういう相談は一切いたしておりません。
○長田委員　偶然がずいぶん多いようですけれども、社長会ということでやったのではなくて、偶然にどこかで会ったのですか。
○山根参考人　ええ、たしか正月の集まりだったと思うのですが……。御指摘のような意図は、もう全然ございません。
○長田委員　新聞報道ですけれども、社長会をやった、それでいろいろ相談をされたというニュースが流れておりますけれども……。
○山根参考人　社長会と申しましても、たまたま六人か七人でしたか、集まって、そのときの話で、申請をいつするかとか、同じ日にやろうじゃないかというふうな話は全然出なかったです。
○長田委員　電話連絡をとって打ち合わせをしたということはありますか。
○山根参考人　ございません、本当に。私は、決してうそを申し上げているわけではないです。御信用願いたいと思います。
○熊川委員　それではお聞きいたします。
　私、相沢委員のように、計数的に検討してくださる方がおりますから、そちらの方にお任せして、国民は、二つで、一つは計数的に納得できるかどうかの問題、もう一つは、電気会社の方で努力してくださっているならばわれわれも理解するというその姿勢の問題、この二つだけで、計数が多少納得できなくても、努力していれば、庶民は納得するのじゃないでしょうか。そこで、先ほど委員長のお話にもあったとおり、経営者の姿勢、あるいは社員も含めていろいろの姿勢の問題になっているようで、先ほどの四国さんの場合は、とっくにやめた役員が大きな部屋を持っているとか、あるいは大きな外車を与えられているとか漏れ聞いておる。そういうことを聞くと、たかだか外車が数百万か幾らか知りませんけれども、そんなことだけの問題じゃなくてその姿勢に憤りを感ずるんじゃないかと思うのです。
　そこで私は、いま姿勢に関する幾つかの問題が出ましたので、四国さんの場合に、あるいは小林参考人もみんな四社含めて云々、こういうことを述べられたので、いろいろの点について姿勢に問題があって、この際、基本姿勢に関する問題であるから申請を出し直して、適当なところでカットしてくれるだろうということでなしに、国民に、みずからいろいろのことを検討したらこれこれこの辺に率を下げるという姿勢を示されると国民も非常に納得するんじゃないかと思うのですが、この辺は四国さんと同一にやるか、少なくとも四国さんの場合はいろいろの問題があるやに、私たちは邪推と言っては悪いけれども邪推もしたくなるような状況なんで、この辺のお気持ちを聞かせていただきたいのが一点。
　それからもう一つは、大阪大学の先生にお願いしたいのですが、同じ姿勢でみんな——いま高島参考人の話を聞けば配当はゼロだというようなことに陥っている。しかも石油に関係している間接の影響を受ける会社ですね。直接もろに受ける会社は一割配当をしたい。先ほど何人かの参考人からも資産株だというようなことも出たのですが、確かにそうでしょう、安定供給という面から見ると。一概にここで抑えていいものじゃないと私も思うのですが、だからといって余り抑え過ぎて先生の御指摘のとおり三Ｋ及びＤとなるような形ではまずいと思うのです。国民に本当に大きなツケがまた来ると思うのです。しかし、それにしても配当を一割にしなければ今度の新しい貸し金の吸収ができない、調達ができないというようなことがあってもいいんだろうか。私たちは電気関係会社だけは一割近くの配当が保証がされる、しかも国民の税で保証されるなんというそこに納得ができないんですね。確かに株というのは配当も二割になることもあるかもしれない、ゼロになることもあるかもしれない、この妙味があることも株の一つの特徴かもしれない。それから社債を発行するのにいろいろの条件があるそうですけれども、そういう点をあわせ考えて社債の発行、どうしても配当をそんなに高いところに押さえなければだめなんでしょうか、もっと改善する方法があるんじゃないでしょうか。そして三ＫＤにしないために先生が、少なくともここだけは、最小限度この程度は上げなければしようがないだろうけれども、ことに注意をするべき点はこれとこれだという特に強い意見を教えてもらいたいと思います。
○小林参考人　最初に経営者のビヘービアにつきまして御指摘がございました。これは電気事業、ことに公益事業である電気事業者の経営者たるものとしましては、いかに厳しいビヘービアをとってもとり過ぎることではございませんので、さらに本日いろいろとお話が出ましたことを踏まえまして、今後ともより厳しく接したいと思っておりますが、申請は申請でございまして、これは先ほど来申し上げたような事情ですでに提出いたしたものでございます。これを取り下げる意思はございません。
○建元参考人　私が申し上げたのは、社債の発行その他について、法律とか行政指導による非常な枠がはめられていて、それはむしろ前から枠がはめられているわけですから、申請者の中に一〇％の配当が出ていてもそれは不思議ではないのではないかということを申し上げたわけで、さっき言いましたように、実際の配当が八％になろうと、六％になろうと、それは別問題であるということなんです。
　それから、もう一つ申し上げたかったのは、配当というのはだれかが外から決めるものではないということなんで、これは利潤と賃金の統制になりますから非常に大変なことなので、賃金も含めてこれは企業の自主性ということでおやりになるんで、計算上見ていって電力会社が抑えられるのは構いませんけれども、外から抑えるというのはよくないのじゃないか。それから、やはり消費者の方、それから生産の電力の需要家という方々の立場から言えば少しでも値上げ率が低い方がいいということでこれは当然ですけれども、とにかく政治的に値上げを無理に圧縮するということによって先ほどの独立採算制が崩れて、いわゆる健全経営というのが壊れて、そしていま言いましたように補助金で補助するようになると、それは国民のためにかえって非常にマイナスになるというので、そこのところをよく考えておやりになった方がいいのではないかということを申し上げたわけです。そして具体的にどこを削るかということになりますと、一応申請が出ているわけですから、監督官庁の方で厳正な査定をやっていただきたい。ただ、経済原則を無視したことはできないでしょう。皆さんのお気持ちもよくわかりますけれども、経済原則を無視したむちゃくちゃなことはできないでしょうということを申し上げたわけです。
○井上委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　なお、質問の途中におきまして資料の要求が出されておりますが、これらについては誠意をもってお出し願いたいと思います。
　参考人各位には、お忙しいところ長時間にわたり御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明後二十八日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
○田村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題といたします。
　本日は、理事会の協議により、公務員の綱紀粛正及び行政改革の問題について質疑を行います。橋本龍太郎君。