Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅田均君　ありがとうございます。
　結論的に申し上げますと、長谷部先生も赤坂先生も例外的にそのオンラインというのは認められるけれども、これは常態ではないですよと、極めて例外的なときに限ってですよという、まあ皆さんとほぼ同じような御見解だと思うんですけれども、そうであれば、例外的な事情の存在ということですよね。元榮委員が先ほどちょっとお触れになったんですけれども、これは例外的な事態ですよというのは議会が認定していいということではないという、先ほど長谷部先生のここに、小西さんの意見に関して御意見があったと私は承知しておるんですけれども、この例外的な事態であるということの認定者は誰であるべきであるとお考えでしょう。
　長谷部先生、赤坂先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　私が先ほど申し上げましたのは、議院の自律権に基づいてそれを認定するというのは間違いであるというふうに申したのではないんです。それはやはり各議院が御判断になることだとは思いますが、議院の自律権に基づいてそうする、そう考えるのだということを余り表立っておっしゃらない方がよろしいのではないだろうかというのが私の申し上げたところで、これまた既に申し上げたところですけれども、実際にそれほどの異常事態だということになれば、それほど議会内の各会派の方々の間で意見が異なるということはないだろうと、恐らくコンセンサスを形成するのも容易なことなのではないだろうかというふうに私は考えております。
○参考人（赤坂幸一君）　赤坂でございます。
　さはさりながら、どういった場合に認定するのかということの手続が定められていなくては、その場その場の判断になってしまうと。それが一番緊急事態に対する備えとしてはよろしくないことですので、先ほど元榮先生のお返事の中で少し申し上げましたように、今回は例えばコロナのための対策だから、こういう特例をつくるということを議会が、例えば議院運営委員会で議論して決めると。
　それはそれでいいんですけれども、じゃ、将来、今度何が起こるのかといったときに、まだ分からないわけですね。で、分からなくて、今回は議論して決めることが、こうやって検討してできる余裕がありますけれども、そういったことができないケースだってないとは言えないわけですね。
　そこで、そういった場合の特例ルールの決め方の特例ですね、これぐらいは定めておくべきなのではないか、それも議院自律権の範囲ではないかということで、一例として挙げたのは、議長が例えば議運の議を経て暫定ルールを定めるといった手続ぐらいまでは定めておいて、その中でどういったものが実際に例外事態に当たるのかということはその手続の中で判断する、それに委ねるのがよいのではないかというお答えをしたところです。
○浅田均君　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　両先生、ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　赤坂参考人、長谷部参考人、今日はありがとうございました。
　お二人に伺います。
　憲法は、国民の自由と権利を保障し、三権分立の下で権力を縛っています。国会も国家権力の一つでありますので、憲法五十六条一項が三分の一の出席を求めているのも、特に多数派が審議や採決をないがしろにするのを防いで、濫用、暴走させないための規定だと言えると思います。したがって、国会の特に多数派による立法権行使の濫用や暴走を防ぐ上で、条文の解釈は厳格になされるべきだと考えます。
　一方で、今日も議論になっております議院自律権というのは、国会の多数派の意思を強く反映するものかと思います。議院自律権を根拠に五十六条の文言解釈を緩めるのは、この意味でふさわしくないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○会長（中川雅治君）　赤坂参考人からでよろしいですか。赤坂参考人。
○参考人（赤坂幸一君）　まあおっしゃる側面も確かにあると思うのですが、これはよく指摘されてきたように、その議事運営の在り方を決める、これはできるだけその全会一致によると、全会派の承認、合意が得られて初めて変えると。こういうその運営の在り方ですね、これとやはりセットで考えていく必要があるのではないかと思います。
　この三分の一の定足数というのが確かにそういう機能を果たし得る側面もあるのは確かですけれども、しかし、冷静に比較的に見れば、憲法上そういった定足数が厳格に定められて、それが文字どおり守られていると、運用されている国というのは少ないわけで、ある教科書にはもう定足数という観念自体捨てられつつあると書かれているぐらいで、むしろその合理的な運営ルールとして定足数をどう考えるかという問題も別にあるのではないかと。
　そして、その運営の在り方として、そこでその全会一致ルールというようなものを併せ考える、それを、その重要性をいま一度意識するということが重要なのではないかと考えます。
○参考人（長谷部恭男君）　どうも御質問ありがとうございます。
　御指摘のとおり、憲法五十六条、大変準則としての性格が濃い、そういう色彩が濃くて、答えを明確に決め切っている規定なのだという、そういう考え方は妥当な考え方なのだと思います。ただ、答えを決め切っている準則の規定であるからといって、いつもいつもそのとおりにしなくてはいけないかという、そういう問題なんだろうと思います。
　これ、外国の話で恐縮ですけれども、一九七一年にイギリスでバッコーク判決という有名な判決があるんですが、これは、当時のイギリスでは、道路の交通規則で緊急車両が赤信号を通過しても構わないという明文の規定がなかったんですね。それじゃ消防車はどうするんだ、救急車どうするんだということが問題になって、当時のロンドンの消防局が消防署員に対して赤信号でも事故が起こらないように気を付けて通過するんだという通達を出したところ、これが違法なのではないかということが議論になったので、裁判があります。
　ただ、そこでは裁判所は、やはり通過しても構わない、すぐそこで火事になって上の階で助けを求めている人がいる、目の前の信号が赤だからといって止まるわけにはいかないではないかという、そういうわけでございまして、やはり準則としての性格が強い規定であっても、それをいつもいつも守るべきなのかというのはやはり時と場合によるのではないかということではないかと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　私が文言解釈を緩めることに慎重であるべきだと考えますのは、明文規定に反する国会の在り方が既に存在しているからであります。
　憲法五十三条は、「いづれかの議院の総議員の四分の一以上の要求があれば、内閣は、その召集を決定しなければならない。」としています。召集派の召集要求権、少数派の召集要求権であり、内閣に召集義務があります。ところが、二〇二〇年七月と二一年七月、野党が求めた臨時国会の召集を安倍内閣、菅内閣は拒み続けました。
　赤坂参考人は、危機的状況においてこそ議会審議が重要だという指摘をされました。私もそのとおりだと思います。しかし、これに反する実態が現在あります。このことについて両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　おっしゃるとおり、危機的状況においては審議すべきだというのはそのとおりで、その臨時会の請求というものが、召集要求というものが、じゃ、その危機的な状況と関係するかというと、それはまた一つの別次元の話ではないかと思います。
　ただ、その憲法上定められた臨時会というものを確かに開催しなかったというのは、これは私、私個人としては問題があると考えております。
○参考人（長谷部恭男君）　五十三条に関わりましては、実は幾つか訴訟が提起をされておりまして、実はその一方の、原告側の、原告側で意見書を提出している人間なものですから、余り個別の問題について申し上げない方がよろしいのではないかと。
　ただ、学界の通説は、赤坂参考人がおっしゃったとおりであるというふうに私は考えております。
○山添拓君　最後に、もう一点伺います。
　オンライン国会、オンラインによる出席を解釈で可能とした場合、どのような場合に憲法上許され、どのような場合許されないか、その判断の基準が曖昧にならざるを得ない点はあるかと思います。
　オンラインが不要な場合にもオンラインでやるとか、オンラインでも不可能な場合にまでオンラインでやれるようにすると、それが議会の多数派によってそういう事例が生じ得るかと思います。その歯止めについて、既に議論もされていますが、それぞれ御意見を伺えればと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　歯止め、歯止め。議院自律権というものは、議会が自らの議会の審議の在り方について適切と思うように組織できるために認められた権限ですので、それが違うように行使される場合の明確な歯止めというのは設けられておりません。そこで、先ほど申し上げた、手続を決めるときの全会一致ルールの重要性といったものを指摘させていただいたんですけれども、こういったものと併せることで御指摘のような懸念を少しでも軽減するという方策しか現実的にはないのかなと考えます。
○参考人（長谷部恭男君）　大変難しい問題ではございますけれども、この種のやはりぎりぎり例外的な状況でどうするのかということについて、やはりこの国会議員の各会派の先生方の間でそれ相応のコンセンサスが形成できないというのは、これ、それ自体が日本の議会制の危機ではないかと。そこは、壊れないように先生方に御努力をお願いをするということなのではないかなというふうに私は考えております。
○会長（中川雅治君）　浜田聡君。
○浜田聡君　ＮＨＫ党、参議院会派みんなの党、浜田聡でございます。
　本日、お二人の参考人の先生方、どうも勉強になりました。ありがとうございました。
　私の方からは、両参考人の先生方に共通の質問、二つさせていただきたいと思っております。まず、こちらで質問を二つ申し上げまして、御答弁の時間配分についてはお二人にお任せしたいと思います。
　今回の回の議論の中心が憲法第五十六条第一項の出席に関するものでありますから、それと密接に関連するものとして、緊急事態の対処方法、そして現行憲法の前の憲法である大日本帝国憲法について両先生の御意見をお聞きしたいと思います。
　時間も限られておりますので、端的に私の意見を申し上げますと、緊急事態への対処については大日本帝国憲法がよく制度設計されていたのではないかと考えております。現行憲法が未来永劫危機が訪れないことを前提にしているように思われます。だからこそ、緊急事態条項が話題となって注目されるのではないかと思われます。一方で、帝国憲法は、危機の想定について憲法の秩序そのものが崩壊するような危機のことを想定しているように思われます。
　では、帝国憲法について具体的にどのように制度設計されているのかについて端的に申し上げますと、議会が開けなくても内閣と枢密院という天皇の顧問機関がありました。議会が開けないと本来は法律が作れないんですが、そんなときこそ法律を作らなければいけないときがあります。そこで、緊急勅令という制度がありました。これは内閣と枢密院だけで作ることができました。さらに、その内閣と枢密院も機能しないときは、最後の手段として天皇自らが緊急勅令を出すということも可能であったわけでございます。このように、様々なレベルの危機に備えて何段構えにもなっていました。
　ただし、この緊急勅令、議会の許可なく国民の権利を制限するものであることが、できるものでありますので、緊急事態であろうとも政府が勝手に国民の権利を侵害してはならないと考えられましたので条件が付けられていました。それは一時的であることでございます。次に議会を開くまでの暫定措置という条件が付いておりました。
　様々な意見があるとは思いますが、私はこのような帝国憲法の制度設計は優れたものではないかと考えております。もちろん、現行制度では枢密院はありませんし、天皇に対する考え方についても国民の意見は明治時代とは異なっていることを考えられますので、これをそのまま今後の制度設計することは難しいと思いますが、緊急事態への対処という意味では大いに参考にすべき点はあるのではないかと考えております。
　そこで、両参考人に二点お伺いしたいこととして、一点目が、このような帝国憲法の、究極的には憲法秩序そのものが崩壊するような危機も含めて、様々な危機に対して何段構えにもなっている制度設計、そして緊急時にできた権利制限が暫定的とされている制度設計について御意見をお聞きしたいということが一つ。
　もう一点が、憲法というのはその国の歴史、文化、伝統そのものと言っていいものでありますから、仮に憲法改正草案を作る際には帝国憲法も大いに参考にすべきではないかと私は考えているのですが、仮に憲法改正草案作る際には帝国憲法を参考にすべきという意見についての御意見をお伺いしたいと思います。
　時間も限られておりますので、一点、二点のうち一点のみでも構いません。赤坂先生、長谷部先生の順番でよろしくお願いします。
○参考人（赤坂幸一君）　かなり広範な御質問をいただいたように思いますけれども、そのうち引っかかった一点だけお答えしますと、特に緊急事態というのは、その執行部の力ないし動きというのは強くなる時間なんですね、ときなんですね。そういうときこそそれを抑制する組織というものが必要で、執行部というものは特定の目的に向かって資力を総動員して、リソースを総動員して目的を達成する傾向があると。それに対して、それを常に検証し、批判し、オルタナティブを提示する組織というものがやはり必要であると。
　緊急勅令というものは、その観点からすると議会ではなく執行部の手段ですので、私の観点から、それを緊急時においてこそ統制、更に別の観点から統制する議会的組織を確保するということの視点がやはり更に重要なのではないかと考えます。
　私の方からは以上で。
○参考人（長谷部恭男君）　まず、緊急勅令との関係です。
　これ、歴史的な事実をちょっと申し上げますが、現在の日本国憲法の制定の過程におきまして、実は総司令部案を受け取った日本政府側は、この緊急勅令に当たる条項を新しい日本国憲法の中に取り込めないかということを総司令部との間の折衝の場に持ち出したんですが、そうすると総司令部の側はどう答えたかと、必要ないだろうと。現在、憲法七十三条になりますが、内閣は法律の委任を受けて政令を制定することができるので、緊急事態に対応するような法律を作っておいて、その法律で政府に対しある程度広範な権限を与えておけばそれで十分対処はできるはずだというのが総司令部の考えで、だとすると、これは日本政府の側ですが、政令でもちゃんと刑罰を科することができるように、そういうことにしてもらいたいということで、それは明文で、現在七十三条で法律の委任を受けて刑罰を規定することができるという、そういう罰則を規定することができるという、そういう仕組みになっております。
　この考え方自体については、第九十回の帝国議会においての日本側の政府の説明も変わっているところはないと、特に緊急事態を設ける必要はないのではないかということであったというふうに考えております。
　以上でございます、取りあえず。
○浜田聡君　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　私から質問の方、終わります。
○会長（中川雅治君）　引き続き質疑を行いますが、これより一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め五分以内といたします。
　丸川珠代君。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　まず、長谷部先生にお伺いをしたいと存じます。
　貴重な御意見ありがとうございます。先生のお話では、全国民を代表する議員の職務、職責というのは、その場に現実にいる、出席をするということは極めて重要であるという御認識でございました。現実にそれができない議員は、今、本会議では欠席という扱いになりまして、代表としての職責を果たせないということになっております。
　さて、どういう人を我々国民の代表に選ぼうかというときに、恐らくは多くの国民は職責を果たせない代表を選ぼうとはしないと考えます。例えば、妊娠、出産などのライフイベントを見込まれる女性、あるいは治療が必要な疾患や進行する疾患を抱えている方は欠席するリスクを抱えている存在とみなされて、結果として残念ながらそういう方が選ばれにくいということは現実に世の中に起こっているのではないかという受け止めをしております。
　多様な代表が選ばれにくくなるということについて、他方には、全国民の声を代表する国会議員というのは多様な声を代表すればよいのであって、その者自身が必ずしも多様な課題の当事者である必要はないという考え方もあるかもしれませんが、一方で、現実に国民の要請は、より多様な当事者の議会への参画を求めていると、そのように少なくとも私は感じております。
　このような国民の要請あるいは思いがある中で、出席をめぐる近代議会の政治ルールというのは、たとえ電気通信という手段で国会の議論及び手続の正当性や公正性などを確保することが合理的に可能な場合でも、なお国民の思い、あるいは多様性、議会の多様性ということを上回って重要なのでしょうか。その場合、どのようなケースが重要だとお考えになりますか。
○参考人（長谷部恭男君）　御質問どうもありがとうございます。
　これは、当初そういったケースについて私は衆議院法制局の方から御質問を頂戴をしたのですが、そのときの私の率直な印象は、普通の職場でも育休、産休あるいは病気療養で仕事ができない、休まれる方というのはごく普通にいらっしゃるわけですね。そういう場合は、代わりの方が見付かれば代わりの方に仕事をしていただく、仕事が代わりの方が見付からないのであれば、現有の勢力で何とかお互いに助け合って穴を埋めていくということになっております。
　私の考えでは、育休、産休あるいは病気療養ということであれば、きちんと休んでいただいた方がよろしいのではないかというのが私が受けた印象でございまして、そのときに、やはり代理を立てるまでの必要があるというのであれば、それはそのための憲法の改正をするということになるでしょうし、代理はそう簡単には立てられないということでありましたら、それは冒頭の私の報告の中で申し上げたように、ペアリングという形で何とか数のバランスは取るということはあり得るように思います。
　そして、御指摘の代表という概念の多様性、多様化というのは、確かに今、憲法学上問題になっている話でして、全国民を代表するというのが、一体としての政治体の声が何なのかというのを決めるという意味での代表なのか、それとも全国民の方々の多様な意見を代弁するという、そういう意味での代表なのか、あるいは社会のいろいろな要素を反映するという意味での代表なのか。
　この三つの要素は、実は相互に矛盾するところが様々な側面で出てまいります。ただ、実定憲法学者として申し上げますと、最高裁の判例が度々指摘しているのは、まず第一の、全国民の、いかなる特定の団体や出身母体にもとらわれないで、全国民の意思を決定するというのが本当の代表だというふうに言っていますので、まずはそこが柱であろうというふうに考えております。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　赤坂先生に一問だけ伺います。
　審査ということがこのドイツの議論の中にございますが、これは採決を含みますか。
○参考人（赤坂幸一君）　いや、審査し、それは、本会議でいう審議ですね、これに対応する概念として使っているんですけれども、審査し表決するというふうに用いております。
○打越さく良君　赤坂参考人、長谷部参考人、ありがとうございました。大変勉強させていただきました。
　それで、いま一度、五十六条一項の出席の解釈について長谷部参考人に伺いたいと思います。
　衆議院憲法審査会のまとめでは、ちょっとその五十六条一項の出席の概念についてと、小西委員の配付資料にありますけれども、一枚目にありますけれども、概念についてというまとめがあるんですが、その中では解釈の論理というものがいまいち、いま一つ不明確かと思われます。
　そして、五十八条の議院自律権を援用してオンライン出席を出席という議論が大勢だったということなんですけれども、そこで伺うのは、小西委員の資料の三ページ目に、高橋和之東京大学名誉教授の方で、衆議院憲法審査会でお話しされたことが載っているんですが、議院自律権は運用の柔軟性を認める根拠とはなるとしても、憲法条文の解釈の柔軟性を認める根拠とはなりませんということをおっしゃっています。
　そうすると、議院自律権はあくまでも憲法五十六条の規範の範囲内でのみ行使できるという理解でよろしいかどうか、教えていただければと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　高橋先生はこうおっしゃるんですが、まあ高橋先生はこうお考えだという、そういうことなんだろうと思います。つまり、五十六条という、五十六条の規定というのは準則としての性格がとても濃い、であるから、あくまで文言にこだわって例外は許さないと、そういう考え方でいくべきだというのは、高橋先生はそうお考えなんですが。
　ただ、先ほどイギリスのバッコーク判決の事例も出してお話を申し上げましたが、準則だからといっていつもいつも文字どおりに律儀に従うべきか、だから消防車も赤信号は通過しないということでいいのかと、そういう問題は私はやはりあるんではないかと考えております。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　赤坂参考人に伺います。
　議会が政治的な正統性を確保し文化的な意味構築を行う場所という御指摘は大変興味深く拝聴いたしました。「政治空間と法」という論文についても拝読させていただいたんですけれども、統治行為が、統治構造が作動するためには具体的な場が必要であると御指摘されて、審議の場、さらには国権の最高機関としての権威を象徴するという権能を備えた場は国会議事堂であり、オンラインでは困難であるということに導かれるのではないかと思われるのですが、いかがでしょうか。象徴的な権能を備えた場という意義に着目すると、そもそも改憲の要否以前に国権の最高機関であることとの緊張関係というものが生じるのではないかと思ったんですが、いかがでしょうか。
○参考人（赤坂幸一君）　いや、そこ、ちょっとよく分からないですが、国権の最高機関として機能するということと、そこに象徴、国民代表としての象徴的な意義が帰属するということとは特段矛盾しない話だと思われます。
○打越さく良君　済みません。その統治行為が作動するためには具体的な場が必要であるということだったので、その議事堂というような場所というものと離れたオンラインということでそれが可能なのかという質問です。
○参考人（赤坂幸一君）　分かりました。
　これは、今日も申し上げましたとおり、原則としてそのような場が可能な限り確保されないといけないと。ただ、一番最後のところで、それだけで本当に全てが済むのかということで、ごく例外的な場合には、議会自体が存立が難しいというような場合には、例外的なオンラインでの本会議審議という戸も閉ざされているわけではないと、禁じられているわけではないと、こういう趣旨で申し上げました。
○打越さく良君　ありがとうございます。
　その例外的な場とは何かということを伺いたいんですけれども、もうお時間なのでこれで終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（中川雅治君）　伊藤孝江君。
○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。
　長谷部参考人、赤坂参考人、今日は本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、長谷部参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回のそのオンライン審議を認めるかどうかというところの結論部分として、オンラインでの会議開催を認めない限り、国会としての最低限の機能をも果たすことができないという極めて例外的な事情の存在が客観的に認定される場合というふうにあるんですけれども、先ほども、個人的なというか、主観的な事情をどう考慮するかというところについての言及も少しされていたのかなと思うんですが、そもそも、定足数を充足すると、三分の一は出席可能、集まることが可能ですという状況であれば、もう必要性としては認めないと、オンラインの開催のというふうな形で考えておられるのかどうかというところについて、まず一点確認をさせていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　三分の一の国会議員の方々がどの党派かということも限らずに、とにかく用意できるから定足数は満たされているというのは若干乱暴な感じがしないでもないんですね。
　そこはやはり、どうも、例えばパンデミックの蔓延というように客観的な事情があって全員はちょっと集まれないと、せいぜい三分の一、あるいは多くて二分の一だというときには、そこは先ほどのイギリスのペアリングの話ではございませんけれども、やはり各会派バランスを取った出席を求めると、そういう考え方はやはり当然出てき得る話でありましょう。
　以上でございます。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今の御答弁に対してですけれども、定足数が充足するということで、国会として開かれます、議決ができますという形式的なことだけではなくて、きっちりと実質的な審議をすることができるのか、国会、国民の代表としての機能をそこで実質的に果たすのができるのかどうかということも含めた最低限の機能というところを求めるというお考えということでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　おっしゃるとおりであろうかと思います。
○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　次に、赤坂参考人と長谷部参考人とお二人にお聞きしたいと思っています。
　先ほど議院自律権ということもありましたけれども、どんなふうに判断を、オンライン審議を認めるに当たり判断をしていくのかというところについて、それぞれルールを決めていく、で、誰がか判断をするというときに、結局、参議院、衆議院でそれぞれが決めるということになれば、違う要件をそもそも決めるということもあれば、同じ条件を見ながら違う判断をするという可能性もあるかと思うんですけれども、この国民の代表という位置付けで民意をしっかりと反映した審議をしていくというようなことを考えたときに、衆議院と参議院がオンライン審議を認めるかどうかについて、それぞれ別の判断をしてしまう可能性がある要件を規定するとかということについてはどのようにお考えなのか、教えていただければと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　それは各議院の自律権なので、当然にあり得ることではないかと思います。
　実際には、お互い議論をにらみ合いながらするでしょうから、そうならない可能性が高いですけれども、ずれたからいけない、直ちにいけないということにはならないのではないかと考えます。
○参考人（長谷部恭男君）　これは、例外的な場合にはオンライン審議もあり得るという場合に、それを果たして議院規則の形に落とすかどうかというのは、もう一段階考えなくてはいけないことだろうと思います。
　議院自律権として議院規則の制定権とあるんですが、あれについては、実は形式的な議院規則と実質的議院規則という観念が二つ分かれると。実質的には、何らかの議決であるとか、場合によっては慣行で議院の運営の在り方は決められるのではないかという考え方がございます。
　そうすると、こういうとてもとても例外的な場合と、そうは起こらないだろうという場合についてあらかじめ規則を定めておくのかという、そういう問題はやはりあるんだろうと思います。ですから、そこはやはり基本的な考え方だけを議決で定めておきまして、実際にそれをどうやって動かすかについては、それはやはり衆議院と参議院とでよく御相談をいただいた方がよろしいのではないか。そういった形でより良い運営というのをできそうな感じが私はしております。
○浅田均君　先ほどの続きの質問をさせていただきたいと思っております。
　今、たまたまこういうコロナという病気がはやっていると、三密を避けろという大前提条件がある。他方、通信回線だけは生きていると。二つの条件が合わさって、オンライン国会とかオンライン集会とかいうことが問題になっているわけなんですけれども、この例えばオンライン網、電気通信網、通信網も破壊されているというような場合に、これ、そういう事態は想定していたのか。
　赤坂先生に特にお伺いしたいのは、ドイツのその緊急事態というとき、単にコロナというのとそれからオンラインが可能であるということからこういうことを議論されているのか、あるいは、もっとその通信網自体も破壊されてしまっている場合に、緊急事態としてどういうことが必要なのかという議論がされたのかどうか。されたとしたら、その結論はどうだったのかというのを御教示いただきたいと思っております。
○参考人（赤坂幸一君）　御質問ありがとうございます。
　今回のさっき御紹介したものはあくまでコロナ対策限定での話ですけれども、その他御紹介しなかった幾つかのシステムというのがありまして、これ、著名なその防衛上の緊急事態が発生した場合に合同委員会が議会に代わるとかですね。それ以外にも、これは議会に対しての規律ですけれども、執行部が自然災害などの場合に警察、まあ連邦国境警備隊の軍事力を使うことができるとか、ラントの存立に対する危険の防止とか、まあこれも連邦制との絡みで設けられているものですけれども、こういった緊急事態についても想定はしています。
　ただ、ネットワークそれ自体が今度うまく機能しないという具体的な状態について、それに特定の対処が、固定的に、具体的に定められているかというと、現状ではそうなっていないですね。
　以上です。
○浅田均君　ありがとうございました。以上です。
○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　今日、赤坂参考人、そして長谷部参考人、ありがとうございます。御両人の憲法改正する必要はないという点に関しては、私も同じ意見です。
　長谷部参考人にお聞きをいたします。
　議院の、というか、今日、出席ということを、やっぱり極めてそのプレゼンスという概念を使われて非常に大事なものだとおっしゃったことは、またそのとおりだと思います。取締役会も持ち回り決議駄目ですし、裁判所もやっぱり直接主義、口頭主義です。その意味で、そうだと思いますし、また、これを緩めることによって、大臣の出席、証人の出席などが本当にオンラインで可能となったら大変なことになりますので、それは本当にそのとおりで、示唆をいただいたと思います。
　ただ、例外を認める、つまり議院の自律権によって決めることには限界があるんじゃないか。何でも決められるわけではない、議院が決めれば何でもできるわけではないと思います。その限界というのは一体何でしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　限界が何かというのをあらかじめ申し上げるのは大変難しいんですけれども、まず一つ申し上げたいのは、議院の自律権に基づく決定ですということは余り表立っておっしゃらない方がよろしいのではないかと、何度も申し上げますが、そういうふうに考えております。
　それからもう一つ、私がこの冒頭の報告の中で申し上げておりますのは、やはり物理的な出席は不可能だと誰もがそう思う客観的な事情があるという場合にのみ、その例外的にオンラインでの審議を認めるということはあり得るのではないかという話ですので、そういった事情では大体の人が、こういう事情だな、無理だなと、大体の、大体と申すのは全ての会派の方々がそういうふうに納得をする場合、それがこういった場合に当たるのであろうと思います。
　そういった場合にしか認めないということであれば、そんなにどんどんそういったオンライン審議が拡大をしていくということにはならないだろうというふうに私は考えております。
○福島みずほ君　国会による、五十六条出席の運用解釈による五十六条規範の範囲内でしか議院に自律権は行使できないということが本当に必要で、そうでないと、本来の規範を超えて、何でも議院自律権でできるということになるのではないか。改めてお聞かせください。
○参考人（長谷部恭男君）　議院自律権で決めるというのは、先ほども申し上げましたけれども、何だか我々がそう言うんだからそうなんだというふうに言っているかのような、そういうふうに誤解を受ける可能性もあるだろうと思います。
　裁判所の例を出しましたけれども、裁判所が判決を出すときにも、我々は司法権があるんだからこういう判決を出すんだとは言わないわけで、なぜこの判決が正しいのかというその理由を、実質的な理由を判決理由の中で述べるものだと思います。ですので、その実質的な理由をきちんと明らかにした上で例外も認めますということであれば、やはりどんどんそれが広がっていくという歯止めにはなるのではないかというのが私の考えでございます。
○福島みずほ君　長谷部参考人は、パンデミックが蔓延した場合ということに極めて例外的に書いていらっしゃいますが、これ感染症の蔓延、大規模災害による交通途絶で考えるのか、各議員の個別事情などで判断するのか。それ、いかがでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　各議員というのは、メンバーという意味での議員でありましたら、それは私は認めないという考え方でございます。ハウスという意味での議院が、もう集会が困難だという場合であれば、これは別にパンデミックに限定しなくてはいけないという理由はないだろうというふうに考えております。
○福島みずほ君　議会は公開しなければなりません。公開というのは、オンラインの場合、どうなるとお考えでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　これ、実際に技術的な問題になってまいりますので、ですから、どれだけの人がそこに傍聴者として参加できるようなネットワークを本当に具体的に構築できるかという話になってくると思うんですね。これは、私、素人ですからはっきりしたことは何も申し上げられないんですけれども、セキュリティーもきちんとしていて、しかも傍聴人が誰でも見ようと思えば見られるようにして、そして、小西先生がおっしゃったとおり、それぞれの議員が自由闊達に議論を繰り広げられるという、そういうネットワークを実際に構築するのには恐らくとてつもないコストが掛かるのではないかと思います。
　ですから、法理論として例外的には可能なのではないかということだといたしましても、現実にこれをどういう形で進めていくのか、いかないのかというのは、それこそ各議院の御判断ではないかというふうに考えております。
○柴田巧君　ありがとうございます。日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、両参考人の先生方には、本当にどうもお忙しい中、ありがとうございました。
　まず最初に、長谷部参考人にお聞きをしたいと思いますが、オンライン審議の具体的な要件についてお尋ねをしたいと存じます。
　先ほどのレジュメの中にも、オンラインでの会議開催を認めない限り、国会としての最低限の機能も果たすことはできないという極めて例外的な事情の存在が客観的に認定される場合に、必要最小限の範囲においてこのオンラインでの会議開催を認めることはあり得るということでございました。
　既に一部お答えになっている部分もあるというふうに認識をしておりますが、改めて、この極めて例外的な事情の存在が客観的に認定される場合の具体的な要件というのはどういうことなのか。その後に続くその必要最小限の範囲内というのはどのレベル、どの範囲をお考えになっていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございました。
　これは基本的な考え方を示しているところでございまして、これは、ですから、おっしゃるのは、どこまでブレークダウンすることが可能なのかという、そういう御質問なんだろうと思います。
　こういう、めったに起こらないだろう、果たして起こるかどうかもよく分からないという、そういう状況が一体どういう要件なのであって、それに対応するためにどの範囲が最小限、必要最小限と言えるのかと。あらかじめこれをブレークダウンしていく形で事細かに判断をしていくというのは、これは本当に困難だろうと思います。
　先ほど私が、果たしてこれを議院規則という形に落とすことがよいのかどうかという点について疑問を申し上げたのもそれが一つの理由でございまして、議院規則に落とすことができるほどまでは、そういった要件とか、どういう場合なのかとか、何が必要最小限なのかと、あらかじめ詰めておくことはとてもとても難しいだろうというふうに考えております。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　それでは次に、両参考人にお尋ねをしたいと思いますが、今日のいろいろ議論もお聞きをして、また昨今、この今のパンデミックもそうですし、毎日のように日本列島が揺れております、この東京始め大きな地震がいつ来るとも限りません。そして、今ウクライナで起きていることは決して対岸の火事ではないと思いますと、これまでの想定を超えるやっぱり事態に備えるために、憲法上、その緊急事態において国会機能の維持についてのやっぱり規定を置く必要があるのではないか。
　国会を麻痺させない、先ほど赤坂参考人も緊急時こそ審議の充実というお話もされましたが、やはりそういうことをしっかり想定をして、憲法に、この国会の機能を麻痺させないで維持させるというものを、条項をやっぱり盛り込んでいく必要があるのではないかと、そういう議論を始める必要性が高いのではないかと思いますが、両参考人に基本的な御認識をお聞かせいただければと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　御質問ありがとうございます。
　この集まれないからどうするという、このオンライン会議の問題に限って、仮に限って申し上げますと、どういった事情で今集まれないのかによって対処策も異なります。その要件をあらかじめ広く設けて定めると、あるいは具体的に設けて定めるということはなかなか困難ではないかと思われます。
　もっと広く、そもそも議会自身が麻痺してしまうと、まあ何らかの外敵かもしれませんし、そもそも津波が襲うとか、いろいろ何が起こるか分かりませんが、そういった場合に、もし議会に例えば代わるような組織を設ける、暫定的に代わるような組織を設けるとかいう話になれば、これはやはり憲法改正が必要になると、その是非はともかくとして、憲法改正が必要になる話であろうと考えます。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございます。
　先ほどのドイツ、フランスの緊急事態条項、憲法上の緊急事態条項の例も申し上げましたけれども、要するに権限をどこかに集中をしていくと、連邦国家なので各州に分かれている権限を集中しないといけない、あるいはフランスの場合で申しますと、行政権にいろいろな権限を集中をしていくということなんですが、日本の現在の憲法の下でどこまでそういう集中を特別に規定する必要があるのかどうかと、そういう問題なんだろうと思います。
　先ほど、七十三条の制定の経緯との関係で申し上げましたけれども、緊急事態がありそうだというのであれば緊急事態に対応する法律をあらかじめ作っておくと、法律の中でどういう対処をしなければいけないかということを規定をしておくということが今でもできるわけですので、それはやっていいんだろうと思います。
　それから、国会をその場合、召集をして、ちゃんと審議をし、機能しておくような状態にしなくてはいけない。内閣はいつでも臨時会を召集できますし、国会議員の方々が召集を要求することもできるわけですから、本当に緊急事態条項を特別に作る必要があるのかという点も含めましてお考えいただく必要がありそうな気が私はしております。
　以上でございます。
○会長（中川雅治君）　他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会
令和四年四月六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野田紀美君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　小沼　　巧君　　　　　宮口　治子君
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　下野　六太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　ながえ孝子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　北岡　伸一君
　　　　　　　日本海洋政策学
　　　　　　　会顧問　　　　　　寺島　紘士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、今後の我が国の海洋政策の在り方について
　）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮崎勝君、小野田紀美君及び小沼巧君が委員を辞任され、その補欠として下野六太君、森屋宏君及び宮口治子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「今後の我が国の海洋政策の在り方」について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授北岡伸一君及び日本海洋政策学会顧問寺島紘士君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、大変ありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうぞ闊達な御議論よろしく御協力のほどお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、北岡参考人、寺島参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後三時四十分頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をお願いをいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず北岡参考人からお願いをいたします。北岡参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、寺島参考人にお願いをいたします。寺島参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　また、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように協力をお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　猪口邦子君。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　自民党、猪口邦子でございます。
　まず、北岡先生にお伺いいたします。
　北岡先生は、学者でいらっしゃいまして、また国務全般へのアドバイザーでもあり、またＪＩＣＡの理事長あるいは国連大使として国務の重要な一翼を担ってくださいまして、心から敬意を表するものであります。
　本日は、御発言の中で、私は理論的に非常に興味深いと思った点がまず二つありまして、まず一つは、この開かれた自由なインド太平洋であれ、開かれた自由な海洋秩序に対するチャレンジャーとしての一帯一路であって、その逆ではないということですね。一帯一路があるからそれでこの開かれた、自由で開かれたインド太平洋というものが出てきたわけじゃないという、こういうまず基本理解ということと、あともう一つは、海、海洋政策というときに、海と島嶼諸国のセットで考えなければならないと。つまり、海対大陸であって、その島嶼諸国は海洋政策の中に入る、そういう概念整理をすると、自動的に先生のおっしゃったような、防災、栄養、あるいは気象研究などの共同研究なども重要ではないかと思いますけれども、そういう様々なことが入ってくるだろうと思ってお伺いしました。
　私は、せっかくこのタイミングで先生に国会に来ていただいているわけですから、ウクライナの問題ですね。ここは、クリミアを併合をロシアがしたということ自体、不凍港を求めてという昔からのすさまじい情念、そして、そのような展開をし、今回それを、そこの地域を拠点にウクライナの軍事侵略を行っている。
　今後、その自由で開かれた海洋秩序ということを考えるときに、それぞれの大陸国家も実はその海洋国家でもあるわけですけれども、実際には自己認識として大陸国家だと思って、自由で開かれた海洋秩序に余り関心を持たなかったり、そして、そういう不凍港や特定の港に対するその勢力圏的な発想で対応しているという複雑なことが絡み合ってこの問題の背景があると思いますが、この時点で先生が、このウクライナに対する軍事侵略と一般的にこの自由で開かれた海洋秩序ということ、ロシアは紛れもなく海洋国家でもあるにもかかわらず非常に大陸国家としての発想を持っているというようなことについて何らかの御示唆があれば、お伺いしたいと思います。
　それから、今後ウクライナに平和が戻った場合に、その自由で開かれた海洋というのは全ての国のものでありますから、そういう意味で、その考えのオーナーシップを比較的そのランドロック型の国に対しても共有してもらう、こういう秩序の形成の在り方というのに何か御示唆があれば、お伺いしたいと思っております。
　また、海上保安庁の、また海保協力の役割の重要性ということ。ここは、まさに麻薬、あるいは私も一時関わりました小型武器に関する非合法の取引の拠点などにそういうところがならないように、海洋の法執行をきちっとやるということがとりわけ重要という御指摘ですけれども、これについて何か今後更に積極的に展開していくべき点があれば、またそれをお伝えいただきたいと思っております。
　それから、寺島先生には、様々な今までの御貢献、有り難く思っておりますが、この海洋の政策及び研究を進めるに当たって、今、国連の定めるオーシャン・サイエンス・ディケードですね、海洋科学の十年の中におりますので、その文脈の中で海洋科学研究そのものをもう少し深めていく、これについての方法についてお考えがあれば、まずお伺いしたいと思います。
　では、北岡先生からお願いします。
○参考人（北岡伸一君）　猪口先生、御質問ありがとうございます。
　最初に触れられた中で、島嶼国について私が触れたところについて一点補足させていただきますと、我々は、その自由で開かれた海洋、これは普遍的に世界にある、それを支持しなくてはいけないと思うんですけれども、それはやっぱり弱いところがあるんですね。本当に、パラオのように人口二万人で、これは今台湾と組んでいるんですけれども、これが中国になったらやっぱり相当な影響はあると思います。しかも、パラオはフィリピンに割合近いところにあるんですね。日本の位置的にも大変重要だと。したがって、普遍的な原則なんだけれども、それを維持するためには弱いところをしっかりサポートしなくてはいけないという点で特に申し上げて、そこに注目していただいてありがとうございます。
　ウクライナ問題なんですけれども、私は、国際紛争を解決するために武力を使ってはならないと、必ず平和的に、調停か外交か法的、裁判、そういうもので解決すべきだというのは、国連憲章第二条でありますけれども、のエッセンスでありますが、これは人類が到達した最も重要な合意だと思っているんですね。これを踏みにじるようなことは絶対許されるべきではないと思います。
　その中に明確に書いてあるんですが、軍事力の行使のみならず、軍事力による威嚇も違法なんですよね。ですから、開戦の前にロシアがやるぞやるぞと言っているのも、あれも違法なんです。ですから、これは困ると。こういうことに反感を持つ国は世界に非常に多いので、百四十一か国もがロシア非難の方に行ったわけであります。反対は五でありまして、棄権が三十幾つ、不投票を入れてありましたけれども、私は、この、こうした棄権や投票しなかった国をなるべく抱え込んで、そして外交上のプレッシャーにしていくと。幾らロシア、中国が平気だと言っても、圧倒的多数があなたたちを批判しているよと言ったら、やっぱりちょっと動揺すると思うんですよ。
　さっきちらっと触れましたように、ソロモンは中国とある種協定を結んだんですけれども、この問題については中国と態度を変えてロシアを批判する側になったんですね。こうした国々、こうした小さな国は、力による支配は困るんです、彼らは。力でもって自分の国益を開けると思うのは大国です、超大国です。
　ですから、海洋とランドロックにかかわらず、ランドロックでも中央アジアの国々とかそれからコーカサスの国々なんかはむしろロシアに被害を受けていますから、そんなに自分たちで海にコミットしているというよりは、もう少し海洋の自由の根っこにある根本的な原則、例えば麻生さんが外務大臣のときに自由と繁栄の弧ということを言われたのは、あれはウズベキスタンだったと思います。そうしたソ連から独立した国々が発生、生まれつつあると、まだ生まれつつある民主主義があると。そういうのは国民の声が反映する政治が長い目で大事だと思いますよと、日本はそれをサポートしますよということを言われたので、そういうことに共感する国はランドロックトカントリーにも、中にもあるというふうに思っている次第であります。
　それから、海上、海保協力が非常に重要だということは、まあ先鞭を切っているんですけれども、私、現場行きましたけど、オーストラリアの船もあるんですね。日本の船もあって、オーストラリアの方が大きかったんですけれども、日本の方がずっと効率がいいんです。今度また大きな船を造って、これは御質問いただいたついでに便乗してしゃべっているんですが、日本の海保、船造る能力はもうあっぷあっぷなんですけれども、非常に方々から欲しい欲しいって言われているんですね。ただ、さっき言ったとおり、南に増やすことも日本に、日本の尖閣周辺の利益になるんですよね。
　この際、やっぱりいろいろ武器を出すかどうかで、海保の船をあげるときに銃座を付けていいかどうか、これはＯＤＡではやめておこうというような、そういうことをやるんですよね。私は、ちょっと便乗しての発言で恐縮なんですけれども、明らかに防衛的な国々に対してはもう少し防衛装備品輸出原則を緩めて、武器を、武器に近いものをあげてもいいのではないかというふうに思っています。
　それから、この間のウクライナ問題で私非常に印象的だったのは、ケニアの大使の国連での発言でございました。彼ら、彼は言ったんですね。我々の国境はロンドンやパリやリスボンで決められたと、我々が関与しないところで決められて、いろいろ不満はあると、しかし、これを力で変えようとは思わないと。それはまあ大原則だと思うんですよね。そういうふうに思っているアフリカの国は多いのですが、アフリカに結構棄権はあったんですね、ロシアに対して。
　ですから、それは一つは、ロシアに対する反感のみならず、あらゆる超大国に対する反感があるんですよね。ですから、アメリカが現に法の支配と言っているけど海洋法やっていないじゃないかというのがあって、ですから、やっぱり法の支配を強めていくにはいろんな、いろんなフロントの努力が必要なんじゃないかなと思って、いろんな法システムの中には、猪口大使の御経験どおり、やっぱり超大国に有利なようなルールっていっぱいあるんですよね。そこのところを、我々は非超大国の、大国、中国、中堅国、小国と組んでやっていくのがよいのではないかなというふうに思っております。取りあえず。
○会長（鶴保庸介君）　寺島参考人、大変申し訳ございません。十分ちょっと経過しておりますので、コンパクトにお願いいたします。
○参考人（寺島紘士君）　まさに海洋の問題の取組として十分重要だということで、ディケード・オブ・オーシャン・サイエンスというのが定められて、まさに国際的にこの問題、協力して取り組んでおるということであります。
　このやっぱり海の問題は科学的な研究が進まないとなかなか手が付かないので、これはもう国連海洋法条約でもそういうことを取り入れておりますし、それから技術の移転ということも海洋法条約自体に盛り込まれているものでございます。
　それを具体的にどう進めるのかということで、ユネスコにＩＯＣという組織があって、ユネスコＩＯＣは海洋空間計画なんかも、そういう開発して皆さんに、各国に提供するというようなことをやっていますが、そういうところが中心になって、やはり二〇三〇年まで各国がこの取組を進めるんであったら、この海洋サイエンスを進めると同時に共有するということが大事だということで取り組んでいると思います。
　ですから、これ特に、それぞれの国がやる、あるいは共有するというのは、先ほどもちょっと図で示したように、小島嶼国とかそういう国々は自分たちでやろうとしてもなかなかできない。ですから、国際社会が全体として協力して、そういうところにも手を貸してやっていくというような意味でも非常に重要だと思うんです。各国だけに任しておくんじゃなくて、全体として取り組むというのでオーシャンサイエンスのディケードは非常に重要だと思っております。
○猪口邦子君　ありがとうございます。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。
　石川大我君。
○石川大我君　立憲民主党の石川大我でございます。
　今日は質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　また、お二人の先生方からは大変貴重な御意見をいただきました。御礼を申し上げたいと思います。
　お二人にお伺いをしたいというふうに思います。
　ロシアによるウクライナ侵攻が開始され、一か月半近くがたちました。今日現在、残念ながら停戦の兆しというのは見えませんが、ロシアへの輸出入禁止措置が講じられていること、そしてロシア隣国との物流の停滞に関しまして、我が国が抱える問題点として、当調査会でも以前より議論をされてきました。
　国際情勢に左右されないエネルギー、鉱物、物質等の安定的な供給の確保という観点から、現在、また今後情勢が不安定な中ではありますけれども、我が国が、この課題、つまり国際社会に、あっ、国際情勢に左右されないエネルギー、鉱物、物質資源の安定的な供給の確保ということ、これをどのように解決、推進していくべきであるかというふうにお考えになっているかをお聞かせいただければというふうに思います。
　ウクライナ侵攻というのもありますけれども、コロナ禍というキーワードも交えながらお話をいただければと思います。
　初めに北岡参考人からお願いをいたします。