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○青木薪次君　公共負担を受け入れやすい経営形態、これはどういうものであるかということになりますと、そういう見地から今後の国鉄の経営形態というものを議論いたしてまいりますと、ただ単に企業的な側面だけで問題を見ることは大変問題だ。総理も公共的な役割りというものをいまお認めになっておられますけれども、どうしてもやはり先に出てくるものは企業性という問題だけ先に出て、そのもとで議論をして、そして人は何十万人減らすとか、何万減らすとかという議論がそれだけに出てくる。
　いまの国鉄は、総理も御承知のように、生産性の向上という問題については、働く労働者にそれこそ苛斂誅求を課して、そして頭数をどんどん減らしていく中において生産性を向上している。こういう状態から脱皮しなきゃならぬと思っているわけでありますが、企業的な側面だけ考えて国鉄の経営形態のあり方を考えるという点についてはこれは大変な問題があるのではないだろうかというように考えているわけでありまして、いま国鉄の労使が大変な努力をいたしているわけでありますが、その点について企業的なものだけを追求するということでは大変問題があるというように、いままでの長い間の本委員会の本法案に対する議論を通じて、大体その点については一致した見方だと思うのでありますが、総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げますように、国鉄に内包されておる公共性というものは十分われわれも意識しなければならぬと思いますが、しかし国鉄がなぜ改革を要するか、国民の側から激しい批判をなぜ国鉄がいままで受けてきたか、そういうものを見ますと、端的に考えてみますと、私鉄と国鉄とをすぐ比べられるわけであります。
　桜木町の駅一つ考えてみた場合に、国鉄の桜木町の駅とほかの東急でございましたか、桜木町の駅の人員、電車が入ってきた場合に何人飛び出すか、職員の数、そういういろんな面等も見まして、民衆は鋭くそれを見ておったわけでございます。そういういろんな面等も一つの要素としては考えざるを得ない。
　そういう意味から見ましても、一面において経営の主体性を確立する、また一面においては労働権も確立する、そして経営と労働というものがおのおの主体性を持って、しかも責任を持って相対し、相協力しつつ効率を上げていくという方が長い目で見て効率的ではないかという、そういう判定を持っているのではないかと考えております。
○青木薪次君　総理、国鉄の受け持っている業務内容が、徹夜でもって朝まで全部列車が通る、夜間の人も必要だという中で、その点はちゃんと比べています。私たちも検討しました。ただ、桜木町の駅には、私鉄は何人いる、国鉄は何人いるというようなことだけで問題を見るということは、これはまことに皮相的な見方じゃないかというように考えているわけです。能率的な経営をすることについて何もわれわれも反対しているわけじゃないんですから、この際、総理はそういう点についてやはり検討をしてもらいたいというように思います。
　さきの臨調の答申を受けて直ちに最大限尊重するという方針を政府は出したけれども、これまでの審議の過程で担当の長谷川運輸大臣にも、後藤田官房長官にも、行政管理庁長官にも、答申が出されるまでの議事録について、私どもはどういう意見があるかということを検討したいということを言っていたのでありますが、日本の有識者に議論をしてもらったわけでありますから、これらの議論なり討論の過程というものについて国会はこれを知る必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは行政管理庁長官のころから一つの問題点でございまして、国会で私も質問を受けたことがございます。しかし議事録は公表しない、そういう結論を臨時行政調査会におきましてもみずから決めたのでございます。私はそれは妥当なやり方であると思っております。やはりこういう重大な、機微な問題につきましては、委員の自由な言論を保障するということが大事であると思いまして、議事録を公表するということは今後やはりいろいろな問題を後から起こす、そういうことになって結局自由な言論が保障されない、そういう危険性がなきにしもあらずであります。そのかわり、会議がありました後で常に報道係がその会議の内容を報告しておりますし、あるいはまた適当なときに委員会の報告書として、専門部会の報告書としてそれらは提出されておるのでございまして、そういう国民大衆に対する情報の供与という点においては十分行われている。要するに、結論が国民の前に明らかにされる、結論が生まれるまでの各委員の発言や何かについてはこれは表へ出さない、それが自由を保障するもとになるのではないか、そういう考慮であります。
○青木薪次君　一国の総理がそういう答弁をされるというのは、私は大変残念なんです。なぜかといえば、国権の最高議決機関であるところの国会に対して、どなたがどういう良識に沿った議論をしているか。われわれは、やはり国鉄をよりよいものにして、国民のために役立てる国鉄にしていこうとする努力というものが今日の議論の内容であることは間違いないわけですから、そういう点で答申の内容を十分吟味することなく安易にやっぱり最大限尊重と言った政府に問題があるのだけれども、この点は常に私どもが本委員会において議論をしてきた一つでもあるわけでありますが、
総理も前行管庁長官として、ただ単に結論を事務局から聞いて、内容を全部調べないでやるといったことではないと思うんです。今日、総理になられて、どなたがどういう見識を持っておられるか、どういう意見を持っておられるかということについては、私はやっぱり聞いておくべきだし、また今後において私どもは議論の参考とするということについては当然の考え方であると思いますが、私の考えは間違っていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も、行管長官在職中は委員会の内部における顕著な御議論については聞いておりました。それはいろいろわれわれが参考にする必要のある議論がまたあったからでもあります。しかし、それはだれがどう言ったかということは、私はだれにも言いません。外には言いません。それはやはり行管長官として取りまとめをしていく必要上知っておく必要があるから、そういうことになっておるわけでございます。
　しかし、委員の中には、またある段階になりますと、個人的意見をパンフレットにして配布なされた委員もございます。それはその委員の意見を、皆さんの御了承も得て明らかにしたことでありまして、そういうこともある次第でございまして、必ずしもそういうものを出すのを否定まではしておらなかったのでございます。私は、臨時行政調査会がとりました議事に関するやり方は適当であると考えております。
○青木薪次君　私は、民主主義下において秘密があってはいけない。特に、これらのことは国家機密とかなんとかという範疇には入らないと思うのでありますが、総理、どう考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国家機密という、そういう性格のものではございませんが、しかし国鉄の重大な問題の運命を決めるという大事な内容を持っておるものであります。あの審議の過程を見ますと、土光さん以下、委員あるいは専門委員のところには、何十枚、何百枚という手紙やはがきがあのころ来ております。また、電話も相当個人的に来ておりまして、なかなか熾烈な議論が行われたときになりますと、ある委員からの話によると、脅迫がましい電話も来ておったということを当時私聞いております。そういういろんな面からいたしましても、言論の自由を保障するためににやはりそういう内容は秘密にしておくことが適当であると感じておった次第であります。
○青木薪次君　この点は大変問題になったところなんですけれども、私どもは国民代表としてそれぞれ何十万、百万という単位で選出をされてきている国民代表です。そのところでもって脅迫的な議論をするわけでもなし、あるいはまた真剣になって国民経済的な立場、国民福祉的な立場から国鉄の将来のあり方等について検討するこの権威ある委員会に対して、その討議の過程について報告をしないで、また資料の提示もしないでやられるということについては、僕は大変問題があると実は思っているわけであります。この点については、やはりこれは将来とも問題になると思うのでありますが、この臨調というものがいま解散いたしましたけれども、将来またあり得ると私は思うのです。その点、総理がそういう姿勢であっては私は困ると思うのでありますが、もう一度その点について、国民代表のこの委員会にも提示できない秘密なものなのかどうなのか、これは今後の参考のために私は聞いておきたい、こう思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会の場合は憲法上の身分の保障がございまして、院内における発言、表決については院外で責めを負うことがない、そういう保障もございます。あの八条委員会、政府の諮問委員会の場合にはそういうものもございませんし、かつまた審議の内容等につきましてはいろいろ国鉄の運命を左右するようなデリケートな問題もございます。したがいまして、ある場合には労働組合に嫌な発言をする場合もありますし、ある場合には経営者に対して著しく厳しい批判をする発言もございます。そういうものが一々外へ出るということは必ずしも将来委員会を円滑に運営するゆえんにはならないと思うのであります。
　ただし、それらの審議の結果、結果がまとまったとかまとまらなかったとか、そういうことにつきましては一々その都度新聞記者の皆さんを初め一般に公表して報告しておるところでもあり、かつ専門部会は専門部会としてその報告書を提出しておる次第でございますから、まず妥当な考え方であると思っております。
○青木薪次君　この点は、これは将来の課題として私は時間がありませんから質問を保留いたしますが、いずれまた予算委員会やその他において総理の意見をいろいろと聞いてまいりたい、こう思っております。
　長期債務の処理と青函トンネル等の負担の問題、特定人件費の負担問題等の重要な問題について政府はすべて国鉄再建監理委員会で検討してもらう問題だとして、私はこれは全く責任逃れの答弁に終始していると思うのでありますが、これでは国鉄再建の問題を論議してもなかなかこれはうまくいかない。国鉄再建監理委員会任せの態度というものはこれは早急に変えてもらわなきゃならぬと思うのでありますが、政府みずからこの処理に当たるという姿勢をこの際示すべきじゃないか。特に、総理が指導力を発揮いたしまして、関係の各省を督励いたしまして問題の処理に当たるとの態度を示してもらいたいというように思うのでありますが、総理の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま御指摘になりました問題は非常に重要な問題でございまして、ある意味においては構造的要素を持つものでもあります。これらは国鉄全体の改革案の中でどういう位置づけが行われるべきか、またそれらの負担分割についてはどういうふうに行わるべきか、きわめて財務上の関係もあるむずかしい専門的な問題でもございまして、これらを判定するには若干の時間と勉強を必要とする内容であると思っております。そういう意味から、この監理委員会の皆様方が国鉄のこの再建全般というものをにらみながらこれをどういうふうな位置づけをし、処理していくかということが適当な問題であると考えております。
○青木薪次君　総理、長い懐妊期間を持っておりましたが、東北・上越新幹線が開通いたしました。これは東北や上越方面においては相当国民経済的にもプラスになったし、またこの地域における開発にも相当役立ったわけでありますが、内容はと見ていきますと、東北新幹線は、収入が一千億円、そして運営費が五百億円、利子、減価償却が二千四百億円で合計して千九百億円の赤字であります。上越新幹線は、収入が五百億円で運営費三百億円、借料が一千億円、利子が二百億円で、これがまた合計して一千億円の赤字となっているわけであります。合計して二千九百億円の赤字というものを負担しなきゃならぬということになっているわけでありますが、これからどうなるかわからぬし、まだ使い道もわからぬような青函トンネルの使用の仕方等についても私は大変問題になるところだと思うのでありますし、これは政府の政策的な立場から二転、三転いたしまして、青函トンネルは掘るのだ、こういうことに実はなったのであります。
　私どもが先般ＯＥＣＤへ行きましたら、イギリスやフランスの代表から、一体あの青函トンネルは何するんですか、これは防衛のために役立てるというけれども本当ですか、あるいはまた油タンクをここに貯蔵するそうだけれどもどうなんですかということさえ聞くくらい、その帰趨については一体どうなるかということが実は注目されているわけであります。しかし、国鉄で現在線を通すということが大体においてあうんの呼吸で決まったというようなことを言われておりますが、こういうことになったら私は大変な赤字になってくるのじゃないかということで、実はいま大変な恐れをなしているわけであります。本四架橋といえどもそのとおりであるわけでありますが、こういう点について国鉄当局にこれは負担せよというようなことをよもや言わないと思うのでありますが、これも監理委員会に全部任して総理は黙って見て
いるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　青函トンネルにつきましては、すでに運輸大臣から御答弁があったと思いますが、それは活用したい。
　それから、新幹線の赤字問題等につきましても、同じようにこれは国鉄全般の問題としてこれをどういうふうに処理していくかという考え方で処理すべきものと思っております。
○青木薪次君　それでは、この問題は、当然公共性のある国鉄といえども、今日ここまで負担をして、そして国鉄が引き受けるという点については大変問題があるということを総理もお認めになっていると私は理解いたします。
　そのほかに、いままで私どもは運輸委員会で六たびも国鉄再建問題について議論をしてきた経過があるわけであります。それから附帯決議等においても何回も何回もやってきたのでありまするけれども、一回といえども、一項目といえども政府はこれを守ったことが実はないのであります。金がないと言えばそれまでなんでありまするけれども、たとえば通学割引や身障者の割引等の公共割引のために毎年七百億円程度の負担を強いられているのでありますが、この点については今度の監理委員会できちっと結論が出るというように考えておりますか。総理は運輸大臣をやられたことがあるわけでありますが、結論が一向に出ないという点についてはどうお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点につきましては、今回の臨調答申におきましてもその処理について言及しておるところがございまして、監理委員会においてもこれは結論を出していただけるものと思い、政府はその監理委員会の考え方を尊重すべきものと考えております。
○青木薪次君　いまの是正の問題については、五十五年に各政策担当の省庁で予算措置をとることを決めているんです。決めているけれども、関係各省の調整がつかないということになっているわけでございますが、この問題の解決に監理委員会任せということは、これはやっぱり今日責任逃れもはなはだしいと私は考えているわけでありますが、総理が指導力を持って監理委員会の皆さんとの話し合いに応ずるという考えはありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は、すでに先ほど申し上げましたように、臨調答申の内部におきましても大体の処方せんが明示されておるのでございまして、監理委員会はその臨調答申を尊重して具体的なお考えを示していただけるのではないかと思うのです。政府は、それを尊重すべきものと考えております。
○青木薪次君　これらの問題は、総理の権限をもってしてはこれはたちどころに実はできる話であります。いま内閣に国鉄再建対策推進本部を設けたり、国鉄再建関係閣僚会議を設けているのでありますが、この役割りというものは一体どういうものですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　推進本部の方は、たしか私が本部長でありまして、いま国鉄がせっかく努力していらっしゃる十一項目初め、そのほかの国鉄再建に関するいろいろな努力を推進する、そういう役目であります。また閣僚会議は、この監理委員会からいろいろ案が出てきたりいたしましょう。その監理委員会の案をいろいろ検討いたし、監理委員会とよく協力し合いまして、国鉄再建につきましていろいろ各省統一した意見をつくり、協力していく、そういう性格のものではないかと思っております。
○青木薪次君　国鉄監理委員会との関係では、私はあえてこの監理委員会の皆さんがどういう人がなるか知りませんけれども、内閣の中に国鉄再建関係閣僚会議を設けたり、推進本部を設けたり、しかもその推進本部長が中曽根総理大臣だということになれば、監理委員会で決めたものを総理が受けて、そして最大限尊重するという立場に立ってそれを推進するという役割りを果たすのか、あるいはまた別にこの国鉄再建関係閣僚会議は国鉄問題を扱う関係の省庁の大臣が中心となって一般的意味においてやられるのか、その点は大変疑問になっているわけです。屋上屋を重ねるのじゃないかという議論が、臨調で行政改革をやるというときに、二階どころか三階も四階もできているのじゃないかというような議論があるわけでありますが、もう一度その点について、総理の指導力というものは一体どこに出てくるのか、担当大臣の指導力というものはどこに出てくるのかという点について非常にいま国民は疑惑に思っているわけです。その点について、ひとつ明確に答弁してもらいたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　閣僚会議は、国鉄の再建問題等につきまして各省の意見を統一し、そして監理委員会がつくった問題、あるいは監理委員会からいろいろ具申やら意見が出てまいりますが、それらを閣僚会議において審議して、政府としての統一見解を決める、そういうことであると思います。
　また、推進本部は、ただいま実行していらっしゃる十一項目初め、国鉄再建に関する実行行為についていろいろこれを推進していく、そういう立場にあると考えております。
○青木薪次君　これは変わった質問でありますが、総理は、今回東南アジア五カ国を訪問された際に、マハティール・マレーシア首相との間に鉄道の建設について七百五十キロ、もちろんこれは日本で言えば赤字の最たるものになると思うのでありますが、この鉄道の建設について、また近代化について積極的に援助しようということを決めてこられたということが報道されておりますが、これは事実ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　マハティール首相は、ルックイーストという政策をもちまして、東を見る。日本や韓国やそのほかアジアの東の地帯を勉強する。そういう政策をもちまして、いままで英国やヨーロッパを見ておったのに大転換の政策をいま行いつつあるところであります。
　そのマハティール首相のお考えについては、私もできるだけ努力いたしましょう。日本がそんな模範になったり、モデルになるという要素があるとは思いません。特に、経済的に強いからといって道徳的に価値があるものとは別のものである、そう考えています。そういうことも申し上げましたが、しかし、そういう技術的な問題や経済的な問題についてわれわれが役に立つならば御協力申し上げましょう。そういうように申し上げてきまして、その中に鉄道建設の問題があったのであります。
　現在ある狭軌のものや古臭いものを直したい、あるいは新しく横断鉄道をつくりたいというような構想を私におっしゃいました。すでにわが国におきましては、ＪＩＣＡがこれに協力して一部調査をやっておるところもあるのであります。したがいまして、この調査につきましてはＪＩＣＡを通じまして御協力申し上げましょう、そういう答弁をしてきた次第でございます。
○青木薪次君　総理は、レーガンのところへ行くと大変すばらしいタカ派的な発言をする。すばらしいかどうか知りませんか、大変国民をあっと言わせるような、それこそ東条さん以上の強力な発言をする。そして、今度は東南アジアへ行くと、これまた中曽根総理はハトもハトも全く平和なハトだというような発言をされている。この中で、私どもはこうも違うかと。あなたは鶏と言われた。鶏がハトに変わったのじゃないかと新聞に出ておったんですけれども、円借款は千九百九十九億一千万円を新たに追加したんですか。いままであるのと合わせるとこれだけになったというんですか。どうなんですか、この点は。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別にハトになったりタカになったり鶏になったりするところではございません。私は一貫して同じ政策をアメリカにおいても言い、日本においても言い、ＡＳＥＡＮにおいても言ってきておる次第でございます。
　円借款は、いままでＡＳＥＡＮの国については毎年供与しております。日本は軍事大国にならない、そういう約束をいたしまして、そしてそのかわり経済的、技術的にいろいろ貢献をいたします、国際的な協力もいたします、国際並みの努力をいたします、そういうことも言いまして約束し
てきておるところでございます。特に、南の国の方からは北に対する厳しい批判がございます。私が回りましたブルネイを入れますと六カ国になりますが、皆さん異口同音に北の国に対するいろいろ批判や要望を強く言われまして、来るべきサミットにおいて発言してくれと各地で言われてまいりました。日本は、そういう意味におきまして軍事的貢献はできないけれども、しかし技術的、経済的な貢献は御要望があればできるだけやります、そういうことを私言ってまいりましたが、歴代の内閣もそれをやってきたわけです。
　それで、大体年間、国によって違いますが、四百億円とか六百億とか、そういう円借款を供与し、また数十億円、場合によっては百億円ぐらいになるかもしれませんが、いわゆる無償協力をやってきた。この円借款と無償協力、これは毎年やってきておるわけです。今回、私が参りました時期に今回の分を私が申し上げてきた、そういうことでございます。
○青木薪次君　いま日本は、非常に財政的な困難な事態に逢着しているわけであります。私は、東南アジアその他の国に対して援助をすることについても賛成です。賛成ですけれども、どうも総理はこの辺へ行って非常に大盤振る舞いをした傾向を指摘せざるを得ないと思う。ですから、うちの中の問題については内面をきわめて悪くしておいて、外面だけはきわめていいというかっこうだけは、これはやっぱり慎むべきだと私は思うんです。
　そういう意味で、国鉄再建を図っていくために一番重要なことは自主的な経営権限を国鉄に与えることだ。年度末手当の〇・一を国会に持ってこなきゃ決まらぬような状態では、これは総裁あっても総裁じゃないんです。雇われマダムという話が出たけれども、雇われマダムはもっと権限を持っていると私は思うんです。ですから、国鉄の職員等についても、分割民営化というならば労働基本権も与えなきゃならぬし、そういう点についても、あわせてやっぱり待遇の問題やその他についてもしかるべく両々相まってやっていくべきである、これを監理委員会として位置づけてやるべきであると思うのでありますが、総理の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民営化という形になりますれば、当然そういう形になると思います。
　ただ、国鉄は大きな公益性を持っておるものでございますから、私鉄も公益性を持っておりますが、一般のそういう公益性のないものとあるものとの差はあるでしょう。しかし、経営権、労働権というものが、お互いに対等の立場で協議をし、団体交渉をして物を決めていく、そういう労働法等に基づく権利は当然これは回復さるべきものであると考えます。
○青木薪次君　国鉄再建監理委員会を早期に発足したいということをおっしゃっているわけでありますが、監理委員会を五人と予定されていらっしゃるようでありますが、この具体的な選考基準については国民の各界各層を網羅した形でもって人選をされる、こういうように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　結構でございます。
○青木薪次君　そういたしますと、たとえば労働代表といったようなものについても考えているということに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ法律が成立もしないうちに、だれをどう選ぶなんという越権なことはやっておりません。ともかく、国民的視野を持った、そして国鉄問題等について見識のある、しかも国鉄について情熱を持っておる、そういう普遍的な形を持った人種を選抜すべきものであると考えております。
○青木薪次君　私どもだって国鉄問題についての見識を持っているし、これは人種に入るかどうか知らぬけれども、大体そういう立場で、議会の代表を選ばれるかどうかは知りませんし、また恐らく選ばれないのではないかと思っておりますが、長谷川運輸大臣のところではひそかに検討が加えられているということのようでありますが、これは総理と運輸大臣との間でこの再建監理委員会の選考について話し合ったことはありますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだございません。
○青木薪次君　私は、やはりこれらの点についてはひとつ議会側、特に各党ともいろいろ話し合って参考にするなど、広く国民代表あるいはまた各界各層の意見を聞くという態度をとってもらいたい。事柄がきわめて重大な問題を審議し、決定されるわけでありますから、そのように要望いたしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど来申し上げましたように、全国民的視野を持って、しかも国鉄の経営あるいはこの再建についてやはりしっかりした見識を持っていると国民からも見られる方で、しかも情熱を持っておる、そういうりっぱな方を選ばしていただきたいと考えております。
○青木薪次君　いつ発足させる予定でおりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いつ法案を成立さしていただけるかということにかかっております。
○青木薪次君　私は、この再建監理委員会というものは屋上屋を重ねるものである、こういう立場に立って反対という立場をとっておりますけれども、やはりそれらの関係については、できるということになるならば、これはやはりわれわれの意見というものを十分聞いて、そして公平無私、まさに私が質問してきたような問題がこれらの監理委員会の皆さんで取り上げられて可能になり得るような見識を持った、情熱を持ったと総理が言われましたけれども、そういう人の人選を要請いたしまして、私の質問を終わります。
○黒柳明君　総理大臣、私たちはこの法案については賛成の立場ですが、またいろいろ審議の過程においてまだまだすっきりしないものもありますけれども、疑惑も解明してきました。今回、連休も続きましたし、総理も東南アジアからお帰りになったばかりなものですから、いい機会ですから、まず冒頭、当面の政治課題につきまして二、三お聞きさせていただきまして、あと本法案について、行革を含めまして、広い範囲でひとつ聞いていきたい、こう思います。
　まず第一は、田中元総理の辞職決議案のことですが、この過程につきましては総理御案内のとおりでございまして、衆議院の議運で、与野党の攻防というよりも完全に対決の姿勢で終始しているわけでございまして、野党側はすぐ採決しろ、与党自民党さんの方は審議をもっとやりたい、採決は延ばしたい、こういうことでありますが、総理大臣としまして、また自民党の総裁としまして、この辞職決議案の取り扱いは、国会におきまして先国会から非常に重要な問題として国民注視のもとでやっと審議が再開され、しかし幾ばくもない今国会の中において与野党は完全に行き詰まりだ、こんな様子なんですが、総理大臣、ひとつ、基本的には総理はこの決議案には反対、こういう姿勢をとられていたわけでありますが、いまのこの衆議院の議運の様子をごらんになりまして、もっと審議を尽くす、そして採決はもっとその後にすべきだ、こういう考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題はすでに国会の重要案件になっておりまして、議運でいろいろ御論議を願っておるところでございまして、行政府がくちばしを入れる筋のものではない状態になっております。したがいまして、国会における御審議の情勢を見守っていきたいと考えております。
○黒柳明君　そういう答弁がこういう問題についていままで絶えず総理の口から出てきたわけでございますけれども、重要だというこの総理の御発言、重要だからこそ審議の状態というものが非常にいまデッドロックに上っているわけであります。総裁としても、やはりこれについて重要だという立場から国会、立法府に圧力を加えるということじゃございませんで、与党自民党の総裁、責任者としても、また当然行政府の長としましても、これについてやはり全然考えがない、こういうことではないと思うんです。見守るという姿勢はわかります。立法府でやっていることですか
ら、見守るという姿勢は当然だと思うんですが、総理大臣としても、また自民党の総裁としましても、やっぱり一つの意見を持ち合わせていないということはないと思うんです。ですから、その意見をお聞かせ願いたい、こういうことなんですが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく、この問題はいま議会の重要案件に上程されておりまして、各党でいろいろ御論議をしておるところでございますから、行政府の長といたしましては意見を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○黒柳明君　済みません。もう一つだけ、くどいようですけれども。
　先国会からの重要案件なわけです。あと参議院の選挙もありますし、もう二週間足らずで国会が閉会するわけです。延長したって、これは一週間延びるか延びないかです。そうすると、いまのままですと、これは完全にたなざらし、マスコミの活字には自民党はたなざらしをはかっているのではなかろうか、こういうベースにいっているわけでありますけれども、できれば今国会で、重要だという総理の発言があればこそ何とかやっぱり国民の皆さん方に対してどうなり一つの決着をつけなきゃならないのじゃないか、こう私は思うんですが、その意見について総理はどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　黒柳さんの御熱意はよく理解できるところでありますが、行政府の長としては国会の審議を見守らしていただきたいと思います。
○黒柳明君　もう一つ、済みません。
　緊急の政治課題ですが、衆議院の解散のことですけれども、同時選挙は一〇〇％近くない、こういうふうに総理みずから断言されたわけでありますが、しかしいままで総理大臣は野党から内閣不信任案が出されればそれに応ずる、解散の示唆と、こういうことが報道されてきたわけでありますが、いまの時点においては総理はどうお考えでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは野党の皆さんが御自由にお考えくださることでありまして、われわれがとやかく制肘すべき問題ではないと考えております。
○黒柳明君　確かに衆議院の解散は総理の専権事項であります。しかし、かといいまして、その解散権をいたずらに乱用することはまかりならぬ。国民に対して政策の選択を問うとか、あるいは野党から不信任案が出た場合、そういうときに当然総理の専権事項である国会の解散権、こういうものについて決を下すときが来るわけでありますけれども、一部の報道やなんかについてのこれはうわさとして、総理も東南アジアから帰られて否定はしたんですけれども、そういう筋論からいいますと、どうもロッキード判決の田中元総理の第一審判決の秋、その前の八月の解散ということは筋論として通らないという感じかするんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、クアラルンプールでいわゆる内政懇ということをやりましたときに、記者の皆さん方とお話し合いをいたしました。今議会はともかく行政改革法の重要案件を成立させることに専念をして全力を注ぎます、それでこの重要案件が成立すれば今議会後半の意義は大部分達せられたものと自分は思います、なおウィリアムズバーグのサミットもありまして、やはり国会解散というような宙ぶらりんな状態でそういう重大な国際会議に出ることは余り好ましくない、一体選挙があってどういう内閣ができるかわからぬ、そういう状態のもとに重大な国際会議に出ることは私は適当ではない、そう自分は思っておる、したがってダブル選挙というものは好ましくない、考えておらぬ、そういうことを実は言明しました。
　特に、ウィリアムズバーグの国際会議というものを非常に重要視して、そういう宙ぶらりんな形で行くことは本当に適当ではない、日本の発言権にも関係してくる、そう思っておったからでございます。新聞記者の皆さんが、それじゃ夏まで解散はないのかというお話でありまして、参議院選挙がありますし、参議院選挙が終わったら臨時国会が召集されますから、暑いうちはそういうことはないと思いますと。じゃ、八月まではないのかと言うから、そんなことでしょう、そういうふうにお答えしたのが新聞に載った内容で、本当の内容でございます。それ以後のことは一切発言しておりません。
○黒柳明君　秋十月ごろに予定されております第一審判決、ロッキードの田中元総理の判決と解散とは総理の頭の中で何らかの関係性というものを持って考えておりますか、あるいはそんなものは全然関係がない、こういうふうに思っていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全然関係ありません。
○黒柳明君　先ほど加藤さん、臨調の元第四部会長に話を聞きまして、その前に政府側といろいろ国鉄の今回の委員会の問題につきまして論議したんですが、結論としまして、臨調の加藤元第四部会長は非常に大確信を持って分割民営について将来は明るい、ただし、これも絶対成功するかどうかということは神ならぬ身の知る由はないところである、こう言っているわけです。ところが逆に政府の方は、将来の見通しについてはともかくやってみなきゃわからない、こういう発言がしばしば答えで返ってきました。
　そこで、総理大臣、この臨調の答申を尊重する、これは結構です。ただし、尊重するだけじゃ、臨調の姿勢と行政府の立場とはこれは全く違って、これからも責任を問われる立場であります、総理大臣は、行政府は。となりますと、やっぱり今後の見通しについて、総理大臣としてはこの分割民営という臨調の答申というものを実行に移せば間違いなくこの国鉄の再建はできる、そういう確信があってのこの法案の提出、早期成立を願っている、こういうことなんでしょうか。運輸大臣や準備室は、そこまでは確信を持っていないみたいなんです。ともかく現状じゃどうしようもない、だから努力するから一回ともかくやってみたい、やらしてもらいたい、こういうようなニュアンスに私受けとめたんですが、総理大臣は、この法案について成立後、しかも五年後経営体が全く移行して、それで国鉄の再建が完璧に分割民営にすればできる、こう大確信を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は、臨調におきましても長い間論議をされ、また国民の皆様の間にもいろいろ議論が沸騰されまして、それが最終的に収斂されて臨調答申のようになってきたと自分は考えております。したがいまして、いろいろな御意見があることはよく承知しておりますが、いろいろな選択肢があると思うのです。しかし、現在の状況から考えまして、この臨調答申の線というものは考えられる最善の考え方ではないかと私たちは受けとめております。
○黒柳明君　先般の臨調の最終答申を見ますと、このいまの第一次から第三次までの答申の指摘事項がずっと書いてありまして、遺憾ながらその答申の実施状況は必ずしも十分と言えないと、こう政府に対してクレームをつけているわけです、総理も御存じかと思いますけれども。当然、鈴木内閣の副総理格の行管庁長官として、またいまも行革推進の総理として、行革ともかく実施、こういうことで目玉としての国鉄法案、これをいま審議しているわけでありますが、この臨調の過去の答申に対して政府の実施が十分とは言えないと非常に遠慮がちに言っていますけれども、逆に言うと、もっとしっかりせい、こういう最終答申の批判なり激励なり叱咜、おしかりと思うんですが、総理、これをどう受けとめていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これはやはり謙虚に受けとめて、まじめに考えていかなければならないと思っております。
○黒柳明君　総理大臣は、これは正確かどうかわかりませんけれども、行革や教育問題を取り上げたい、参議院選挙に。そうすると、行革は推進するんだ、やるんだ、こういう総括的なことでこの
参議院選挙に臨むのか。それとも、もっと具体的なテーマを出して、そしてその参議院の一つの争点にしていくつもりなのか。いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　選挙戦術というものは秘中の秘でありまして、そう簡単に言えるものじゃありません。
○黒柳明君　秘中の秘と言ったって、各党ともいわゆる選挙に臨むための政策を国民の前に示して、それにのっとってやっぱり一つの選挙戦をやるわけです。ですから、選挙戦術は秘中の秘と言ったって……。
　そうすると、総理大臣が六月六日に街頭に立って初めて行革に対する姿勢というものを打ち出す、その前は与党自民党としては政策は打ち出さない、今回の参議院に当たっては。こういうことですか。そうじゃないですよ。いままで選挙の前にはちゃんと各党とも基本政策なり細目なりを打ち出して、それでやるじゃないですか。まして今度の選挙というのは、総理はそういう問題も選挙戦で国民に訴えていく、これは国会審議の中にたびたび繰り返していますから。そうすると、秘中の秘というのは相当やっぱり国民にアピールするような隠し玉でも持っているんですか。要するに、自民党のいままでと同じようなパターンの政策の中に入れられないような相当のものを総理は胸の中におさめている、そんなことはないと思います。そんな行革で秘中の秘なんて私はないと思いますけれども。考えがちょっと違って御答弁されたのじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　選挙の公約について御言及になったものと考えておりますが、これはいま政調会におきまして目下いろいろ勉強しておるところでございます。いずれ時期が来れば党として公表いたしますが、それまではうかつに言い出すべきものではない、そう考えております。
○黒柳明君　それはそうですね。党として決めることですから、総裁が先行するわけにいきませんけれども。
　そうじゃなくて、私は、いままでの国会の審議の中で総理大臣がそういう発言をしていますから、だから今回も参議院の選挙に臨んではやっぱり行革問題も具体的な問題で国民に信を問うていくのではなかろうか、こういうことで聞いたわけです。ですから、党の方としての公約は公約、あるいは政調会は政調会のことですけれども、総理大臣がいままでの国会での答弁を踏まえて、今回の参議院の選挙では、ただ行革推進内閣、行革推進する自民党、こういうことじゃなくて、相当進んで――この法案だってあと一時間二分かなんかたつと成立の可能性があるわけです。そうなると、もっと具体的な局面に行政改革も次元が移っているわけでしょう。それで選挙戦が進んでいくわけだ。そういう面で私はお伺いした。私の質問に、答えがそれだけならそれだけで結構です。
　それから、答申の中に総合管理庁の設置が必要である、こういうことが出ておりますけれども、総理はこれについてどういうお考えをいまの時点でお持ちでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは臨調答申の中でも答申されておるところでございまして、調整官庁としての行政管理とそれから一部の人事管理というものを整合させて、効率的に行政と人事関係というものを調整しようという発想のもとにできたものと考えておりまして、これは適当な考えであると思います。
○黒柳明君　そうすると、適当な考えであるということを前提にこれから事務局で設置の方向で決めていく、こういうことで考えていいわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　よく検討してみたいと思っています。これは自民党のいま行革調査会におきまして検討中のことでございまして、それらの御意見もよく承って考えてみたいと思います。
○黒柳明君　そうすると、自民党の政調会の検討を待ってという前提はあるけれども、総理としてはやっぱり総合管理庁の設置は一応妥当である。そうすると、まだその検討を待つ前には、権能とか、権限とか、いつごろ設置するとか、そういうことについてはまだ考えとしては未定である、こういうことでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのとおりでございます。
○黒柳明君　ポスト臨調の法案も衆議院を通過して、今国会で成立する可能性が出てきたわけでありますが、土光さんにその委員長を依頼するとか、あるいは固辞するとか、マスコミは先行してたびたび出ておりますけれども、これは土光さんに正式に依願はしたんですか。あるいは受けるかどうかの可能性については感触を得たんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ、法律の成立する前に、そういう軽率なことはいたしておりません。
○黒柳明君　これは三年となっていますけれども、総理大臣は行革というのは十年もかかるのだ、こういうような発言もしておりますけれども、それとこの三年というのはどうなんでしょうか。やっぱり行革の答申をつくるのだって相当精力的にやってきたわけです、一次、二次、三次と。これから三年間でポスト行革の問題が片づくとは思わないんですが、総理のこれから十年もかかるのだという国会の答弁と、そのポスト行革の範囲が三年というのはちょっと食い違いがあるというような感じがするんですが、その点どうお考えでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　軌道を敷設して機関車を乗っけるのに三年ぐらいでできるだろう、そう考えております。
○黒柳明君　済みません。ちょっと下を見ていて聞こえなかった。
　機関車を乗っけるまで三年かかるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　軌道を敷設して機関車を乗っけるまでに三年ぐらいだろう、そう考えているわけです。
○黒柳明君　そうですか。
　そうすると、十年のうち三年はやっぱり基本的なものをつくっていく、それだけの間のポスト行革推進の委員でいいんだ、こういうお考えですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革をそうのんべんだらりんとやるわけにまいりませんから、三年ぐらいの間にともかく大事な問題について軌道を敷設して、そして牽引車を乗せ、またそれに後続するいろんな案件を積んだ車両を引っ張っていってもらう、そういう意味のことを申し上げたわけです。
○黒柳明君　減税のことですけれども、臨調は税の公平、これしか触れてないですね。減税のことは書いてないんです。増税なき財政再建ということは、これは政府・与党としましても臨調としましても、ある程度基本精神として踏まえているんですけれども、税の公平というキャッチフレーズのほかは臨調は何にも答申では触れてないんです。私は、所得税減税なんというのは臨調の一つの柱になってしかるべきだと思っているんですが、残念ながら触れてない。減税というのは行革の柱にしてもいいのじゃないかと思うんですが、臨調の答申は答申で、総理としてはどうでしょうか。増税なき財政再建、その中には――反面、所得税減税なんか六年ない。いま、これもまた国会でマターになっていますけれども、これは国会のマターですけれども、先ほどの田中さんの辞職決議案とちょっと次元は違いますが、これこそ行革の一つの柱として減税問題を取り扱うべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の答申には直接載っていませんが、たしか租税特別措置の改廃については載っていたことがあると思います。さりながら、所得税減税の問題は与野党の間におきまして合意が成立しているところでございまして、政府といたしましてはこれを誠実に守っていきたいと考えております。
○黒柳明君　それで、減税で与野党いままでも当事者が論議をしてきまして、七月以降にという話がきのうも出ておりますけれども、少なくとも、
総理大臣、どうなんでしょうか、五十八年度内にやっぱり相当規模の減税はする、間接税の増税とは別にしまして。何か増税と減税と対になってくるようなことで非常に困るんですが、その間接税増税とは別にしまして五十八年度以内にはやる、こういうことははっきり、総理、ひとつ明言をしていただけませんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会における御論議及び幹事長、書記長等の会談の内容というものは政府税調に余すところなく報告いたしてありまして、政府税調におきましても所得税、地方税の減税に関する分科会をつくりまして活動を開始している、そういう状況でございます。国会及びわれわれの間に行われました約束については十分政府税調も知悉しておるところで、その線に沿って処理してくれるものと期待しております。
○立木洋君　総理、時間差はもう問題ございませんか。――これまで運輸委員会で行ってきた議論の内容から言いますと、臨調については分割民営を促進する、それを最大限尊重するということが繰り返し答弁されました。同時に、具体的には今後どうなるのかという問題に関して言いますと、その点では監理委員会でいろいろ検討していただき、その推移を見守る。それでは政府のいまの具体的な考え方がどういうところにあるのか、いささかもはっきりしないんです。私は、そういう点で総理にこの際明確にさしておいて、いただきたいと思うので、ひとつよろしく御答弁願いたいと思うんです。
　総理も、この臨調の答申を最大限尊重するというふうに繰り返して述べられましたが、この最大限尊重という意味なんですけれども、この臨調答申の分割民営化という方針がおおむね妥当であるという意味合いでの最大限の尊重なのか、あるいは臨調の答申は総理のお考えになっていることと完全に一致するという意味で最大限に尊重するというのか、その程度の問題についてですけれども、総理のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おおむね妥当であると考えております。
○立木洋君　もう一つは、
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
運輸大臣の答弁の中に再三あったわけですけれども、分割民営化、これは監理委員会で検討してもらった結果それと異なる結論もあり得る、それは重大な支障がある場合、また特段の理由がある場合というふうに述べておられるんですが、こういう重大な障害、特段な理由がある場合には必ずしも分割民営という結論だけではないという見解に総理も同感ですか。いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調におきましては長い間いろいろ専門的な御論議も願い、また関係者、参考人等もお呼びいただき、また現地の視察等も行いまして入念につくった案が今回の案であると思います。したがいまして、私はこれがおおむね妥当であると考えたわけでございまして、監理委員会におかれましてもこの線に沿って結論を出していただくものであり、障害は起こらないと自分は考えております。
○立木洋君　私、衆議院での総理大臣の答弁されている内容をつぶさにずっと見ていったんですよ。そうしますと、一つのことに気づいたんです。それは、臨調の考え方を総理大臣が述べられているところでは、民営をするあるいは民間経営方式をとるということが臨調の考えでございますということは非常に明確に述べられている。ところが、総理自身の考えを述べられているところにはそういう表現というのはないんです。つまりどういうふうになっているかというと、民営的な手法を取り入れたい、つまり民営にするということと民営的な手法を取り入れるということを明確に総理は区別して衆議院での質問に答弁されているんです。これはどういう違いがあるのか。つまり、先ほど言いました繰り返しになりますけれども、長谷川運輸大臣が言われたように、それは臨調を最大限尊重するという総理のお立場ですから、いまからけちをつけるような答弁はもちろんできないでしょうけれども、しかし別の考え方をやはり持っているというふうに受け取っていいものなのかどうなのか、その点を明確にしておいていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調が民営分割論、いわゆる民営分割論というものを持ってきたゆえんは、いままでのような公社形式ではだめであって、
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
私鉄がやっているような、あるいはそのほかの民間会社がやっているような民営的手法を取り入れて、そしていわゆる民営分割論、いわゆるという言葉をつけておきますが、そういうようなものの結論を得たのだと、そういう意味のことを申し上げておると記憶しております。
　そしてさらに、この臨調答申のいわゆる民営分割論というものを監理委員会は尊重して結論を出していただけるものと期待しております、政府はそれを尊重して実行いたします、こういう筋のことを述べているものと記憶しております。
○立木洋君　臨調の答申というのはもっと明確なんです。いま総理が言われたような程度の問題ではなくて、分割民営にするというのです。十一項目の措置がうまくいったから途中で変更していいというようなものではございません。あるいはまた、特殊会社を一時的にはつくるというふうなことがあっても、それは決して特殊会社がいいからということではなくて、それは分割民営に至る――特殊会社ということは、直ちに民間が引き受け手がないからそういう特殊会社をつくって政府の助成を得たいための手段であって、結論はあくまで民営だ、これは明確なんです。だから、臨調の答申というのも分割民営、途中でいろいろな過程を経るかもしれないけれども、そうなんだということをはっきりさしているんです。だから、それ以外の結論がないというふうに考えると、総理の御答弁はいろいろな形でニュアンスがあるやのように見受けられるので、その点、もう一遍はっきりしておいていただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄の経営については公社的手法と民営的手法とそういうものがある、その中で公社的手法は適当でない、民営的手法が適当である、そういうような考えに基づいてそういう表現をしたものと思います。
○立木洋君　民営的手法についてはいろいろな段階がありますから、だからこの問題だけで議論をしておりますと私の持ち時間がなくなるので、この点についても総理のお考えを最後まで明確に聞くことができなかったということはきわめて残念です。
　ただ、このことと関連してですけれども、私は今回のこの運輸委員会の議論を通じて、一つは、いままで臨調の答申、これに基づいてこれを最大限に尊重する、国鉄が大変な事態になってきた、これを臨調によって検討してもらった、そして今度はこれからどうするのかを五人委員会の監理委員会で検討していただく。これは先ほど総理は、国鉄の主体性を確立していわゆる自主的にやってもらう、そのためにも重要だということを国鉄に対してお述べになりましたけれども、臨調にやってもらったことを聞いて今度は監理委員会にまたやってもらう、政府の主体性というのは一体どうなるのだろうか。政府はこの問題でどういう形で責任をとるのだろうか。こういうようなあいまいな形で出される法案というのは私はきわめて無責任ではないか。ここでの政府の責任を明確にして、われわれはこういう根拠があるからこれをぜひともやっていただきたいのだというふうに言う答弁をいままで当委員会で聞くことができなかったわけですけれども、そういう法案の提出の仕方について、私の見解を総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄の再建につきましては、民営的手法というものを取り入れる必要が大いにあるわけです。いわゆる公社的手法ではだめだ。それについては、国家公務員、国鉄の方方やあるいは運輸省の方々というものは民営的手法というものを知らないわけです。やっぱり民営
的手法、民間経営というものを知っている権威者がやはり国鉄を点検してそういう案をつくるにふさわしい。そういう意味で監理委員会というものができ、かつまた国民的視野、全般的視野に立って国鉄の改革というものも論じていただくし、国家財政との関係等々も考え、地方との関係等も考えてこれらの国鉄改革の具体案というものは出てくるべきものである、そういう意味におきまして一運輸省あるいは自治省あるいは大蔵省というような公務員ベースでやれる仕事ではない、それじゃまた役所的なものになってしまう、そういう考えに立って民間人の大きな知識を活用する、そういう考えに立っておるものであります。
○立木洋君　これまで国鉄が百年余り行ってきた実績というのももちろん総理は否定されないだろうと思います。問題は、民間の経営にするならば第一の鉄則というのはつまりもうけなんです。いわゆる言葉で言えば採算が立つか立たないか。これはきょうも私は高木総裁にお尋ねした。高木総裁がいまの民営鉄道の九人の社長と対談をされている内容がこの本に収録されております。だけれども、これはもうけが鉄則だというんです。もうけができないところは全部やめる。貨物ももうけにならないからといって全部やめてきた。地方鉄道も、うまくいかない、採算が合わないところは全部ぶった切る。そして、もうけのあるところだけをやる、この思想なんです。
　私は、国有鉄道、これが本当に公共の福祉ということを考えて、国民の足をいかに保障するのか。地域の経済、御承知のように、大臣、北海道では過疎地に住んでいるのが五人に一人なんだ。九州でも五人に一人が過疎地に住んでいる。中国地方、四国地方、東北地方七人に一人が過疎地に住んでいる。これは国土庁が発表した統計の数字です。そういうところは、このもうけの鉄則でやるならばこれはできないことになる。そうしたならば、そういうところの国民は全く鉄道の足を奪われて大変な事態になる。今度の貨物の問題でもそうです。ヤード系をぶった切るということになって、いまそのために通運の関係者や労働者たちが大変な自分たちの生活にかかわるという問題にまでなってきておる。荷主の間からも大変な問題が出てきている。私は何も採算がとられることがすべて悪いという言い方はしません、いまは資本主義の世の中ですから。しかし、私はそういう公共ということが本当に重視されなければならないのではないかということを非常に強く感じるわけです。この点についての御答弁は要りませんけれども、そのことを私はよく考えていただきたいと思うんです。
　同時に、私がこの際述べておきたいのは、やはり政府の責任の問題なんです。私は、設備の投資がすべて悪だなんというようなことは考えておりません。それは世の中の進歩のために設備の投資をするということも必要なことがあります。しかし、これまで国鉄が出してきた材料の内容から見ても明らかなことは、国鉄の収入の六割、これが設備に投資されているんです、二十年間近く。もうけの六割じゃないんです。収入の六割が投資されておる。その一〇〇％近くがすべて借金だというんです。こんな経営のやり方をさしたのは一体だれなんですか。鉄建公団がつくられて、つくられた鉄建公団が結局どうなんだ。国鉄の意思とは別のところで投資計画が政府の指導によって行われて、その責任だけを国鉄が負わなければならない。借金は雪だるまのようにふえていく。
　この一事を考えてみても、私は衆議院での議事録を読んで、総理がどこかで政府の責任について述べられているところがあるかと思って全部ひっくり返してみた。そしたら、政府の責任は、政府としての責任は、という答弁は一言もありませんでした。「政府の責任も」というふうにして述べられている。そして、その後、結局その中心的な責任が国鉄にある、国鉄労使にあると言わんばかりの議事録の内容になっているのを見て、私は大変残念です。このような無計画な、ずさんなこうした投資のやり方を指導してきた政府のあり方。
　これまで六回にわたって改革案が出されてきました。しかし、出されてきた改革案はどれ一つも成功しなかった。それがすべて閣議で決定されてきた。すべての閣議の決定がだめだったということが証明されたわけです。ところが、この間問題にされたように、これほど重大な問題でこうした失敗、大変な事態が起こっているのに、ただの一人の大臣でもこの問題に責任をとった人があるでしょうか。長谷川運輸大臣は、そういう大臣はいませんと。ただの一人の大臣でもこうしたずさんな状態になった状況を国民の前に述べて、済まなかったと言った大臣が一人でもいるだろうか。大臣は、そういうふうなことを述べた大臣は私は知りませんと。私は、こういうような姿勢ではいまの国鉄の大変な状態を本当にやっていくことができないのじゃないか。いまの中曽根内閣に要求されているのは、国鉄が問題になっているのはここにある、この点での政府の責任がここにあった、しかしこれからは政府としてはこういうふうにしてやるからひとつ考えてくれないかということを率直に言われるべきであって、これを監理委員会に提起して、臨調にやってもらって今度は監理委員会、私はいささかこれは無責任なやり方であって、こういうやり方では本当に国鉄を再建することができないのじゃないかというふうに思います。
　きわめて残念なことでありますが、時間が来ましたから、私のこうした考え方に対して最後に総理の御所見を述べていただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　立木さんの貴重な御意見として承っておきます。
○伊藤郁男君　総理に端的にお伺いをしたいと思うんですが、この法案が通りまして、再建監理委員会ができて、いよいよ本格的な論議が始まるわけですが、この監理委員会がこの国鉄改革に関していわゆる分割民営化、こういう結論を明確に出てたという場合に、仮定でございますけれども、そういう場合に、総理としてはこれを尊重し、そして国鉄の分割民営化を実行する、このことにお考えは変わりはないと思うんですが、その点、まずお伺いをしておきます。