Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（森田高君）　総務大臣政務官の森田です。
　丸川議員に申し上げたいことがたくさん山のようにありますが、政務官としてどこまで話していいものかということもあります。
　簡潔に申し上げてまいりたいと思うんですが、私は政務官であるとともに国民新党の議員でもありますので、この仕分会議というものが起きるときからいろんな議論があったということを、当時は政調会長代理としてかかわってきましたので、承知しております。その中で、例えば民間人の議員の方と国会議員のウエート、これが適正かどうかとか、あるいは安全保障を含む政策、予算をやるのに日本国籍のない方が中に入っておられるんではないかという懸念も当時はありました。そういう中で、党と党でいろんな協議をしていって、最終的に我が党もこの行政刷新会議の中に置かれる事業仕分を承認して、我が党から亀井亜紀子委員を入れていったと、そういう経過があるわけです。
　それで、あれから一年がたちまして、一年間、国民はいろんなことを考えながら大筋としてはこの政策を支持してきたと思うんです。それはなぜかと考えていくと、政権交代のダイナミズムというものを恐らくこの政策の中に感じ取ったからだと私は理解しているんです。
　ただ、一年間たって、これで三回目で、いろんなものが見えてきているんではないかなと私は率直に思います。というのは、やはり長いスパンで考えねばならない政策、そして安全保障に関する政策、そして教育や研究開発、こういったところにどこまで費用対効果の概念というものが及ぶんだろうかと、そういったことに関しては、今一年たったから、これからこの政策をブラッシュアップするんであれば、今こそ冷静に考えるべきであると思っています。
　去年の、大議論が起きましたけれども、スーパーコンピューターあるいは「はやぶさ２」あるいはスーパーカミオカンデ、いろんな問題が起きました。そして、自衛官の方からも三千人以上現場から実員を増やしてくれと言ってきた。だけど、残念ながらこれは仕分に掛かってしまって、議論の過程では制服を海外から調達しろという信じ難い議論も出てきた。これは、人の心ということを考えた場合は、私は大変心が痛んだ、そういう思いを今でも覚えています。
　それと、もう一つは政府の中の意思決定の過程であります。
　先ほど来いろんな議論があって、かなりクリアになってきたと思うんですね。財務大臣からも、これは意思決定の一つのパーツであって政府全体の決定ではないというふうにはっきり示されたわけですから、これは有意義だと思うんです。ただし、そこに入っておられる民間人の議員の方々がそれを全部承知しておられるかどうかということで考えていくと、私は今回仕分会議で痛感しましたけど、残念ながら財務大臣が出したすばらしい理論がそこは浸透しておりません。ですから二次的なトラブルがそこで起きてきているんではないかと、だからここはしっかり整理するべきだと思います。
　もう一つ、最後です。
　これは、総務省職員の名誉にかかわることだから私は言っておきます。議論の過程で、こういう事業をやるのは省が焼け太りしたいからだと、担当者が利得を得んがためだと、そういう議論を振り回す方が何人かいらっしゃいました。こういうことを容認していって、公の場の会議です、国家公務員がお国のために体を張って仕事をすることができるかと、そういうことは政府にいる人間だからこそ体を張ってかばっていかなければいけないと、私はそういうふうに思っております。
　ですから、論点はたくさんありますけれども、こういった論点を整理した上で将来に向けてブラッシュアップをしていただきたいと、そういう思いで今回あの意見を申し上げた次第であります。
○丸川珠代君　非常に示唆に富んだ、そして非常にたくさんの問題を含んだ御答弁をいただきました。
　もうお一方お伺いをしたいと思います。
　小泉俊明国土交通政務官、おいでいただいていると思いますけれども、今度は民主党の政務官でいらっしゃいますけれども、政務官は、政府と仕分の行政刷新会議の整合性を取ってもらいたい、こういう趣旨の発言しておられましたけれども、この仕分についてのお考えを伺わせていただけますでしょうか。
○大臣政務官（小泉俊明君）　国土交通大臣政務官の小泉俊明でございます。御質問にお答えさせていただきます。
　事業仕分の評価結果につきましては、政府の最終結論ではなく行政刷新会議ワーキンググループとしての意見の表明であり、事業結果を踏まえた政府の施策は、その後の行政刷新会議の審議や政府内の調整を経て決定されるものであると承知しております。
　私の発言でございますが、観光関係予算の再仕分において、予算要求の縮減、廃止等に大変厳しい評価結果が示されたことにつきましては、これしっかりと受け止めた上で、ただ、観光立国は政府が閣議決定した新成長戦略の重要な柱であることを踏まえ、今後の予算編成過程で調整されるものと認識した上でその認識を示したものでありまして、事業仕分自体を批判したものではございません。
○丸川珠代君　今、小泉政務官からも御指摘がございましたように、政府の意思、政府が観光立国を掲げているにもかかわらず、一方で再仕分の標的にする。全くもって国民には理解ができないのです。一体どうしたいのか。
　例えば、ジョブ・カード。ジョブ・カードだって、新成長戦略で二〇二〇年までに現在の二十五万人の取得者を三百万人にまで増やすと言っているんですね。私たちも現場見に行きましたよ。とりわけ、自分たちのキャリアを見詰め直したい、どうやってこの先やっていったらいいか分からないという人にとって、このツールって非常に大きいんですよ。自分で就職する能力のある人じゃなくて、自分を模索している人にとってこれほど大事なツールはないんですが、これを廃止にすると。これでどうやって三百万人を取得するのか。全くもって整合性がないんです。
　蓮舫大臣、どうしてこういう閣議決定や政府の方針と反するものを再仕分の対象、あるいは仕分の対象に選ばれたんでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　政府の方針を事業仕分において今まで一度も否定したことはございません。ただ、新成長戦略、あるいは今御指摘のようなジョブ・カード、あるいは職を探しているときにこうしたツールを使いたいと思っている方たち、そのための政策、様々に私たちは掲げてきています。
　財源が潤沢にあれば、あるいは政府の行っている仕事に無駄がなければ仕分というのは要らない。これは自民党時代に無駄撲滅プロジェクトチーム、それは丸川委員も率先して取り組んでこられた。どの政権においても無駄はあってはいけない。その手段をどうやって見直すのかを仕分という場所で、公開の場所で国民に見える形で情報公開をして行うことに私は意義があると思っています。
○丸川珠代君　ジョブ・カードは廃止するんですか、評価結果では廃止という結論になっていましたが。
○国務大臣（蓮舫君）　今行われているジョブ・カードの在り方、その中身としてはこれは廃止という方向性の評価結果をまとめさせていただきました。
　ただ、このジョブ・カードの目指していた理念そのもの、ニート、フリーター、これまでなかなか職業訓練に就けなかった、自分がどういう仕事に就いていいのか分からない、そのためにこのカードの在り方そのものをもう少しちゃんと抜本的に見直せば有効な手段になる。そのために一度厚生労働省にお戻しをいただいて、手段について見直していただきたいという評価結果でございます。
○丸川珠代君　見直しと廃止は違います。結論は廃止ですが、見直しですか、廃止ですか。どっちですか。
○国務大臣（蓮舫君）　今のジョブ・カードという在り方では廃止という評価結果でまとまりました。それを受けて、厚生労働省に一度お戻しをいただいて、名前がどうなるのかは分かりませんけれども、成長戦略で三百万人という形にしていますので、中身をより現実的に使い勝手のいい、本当に職を求めておられる方たち、オン・ザ・ジョブ・トレーニングを求めておられる方たち、履歴書とは違う、本当の意味で企業がこのカードを持っていれば雇いたいという部分で意義がある内容に見直していただきたい。事業そのもの、今の在り方としては廃止という評価結果ですが、その理念を否定したものではございません。
○丸川珠代君　この新成長戦略に書かれたジョブ・カード、二〇二〇年までに三百万人にまで増やすというのは今あるジョブ・カードのことだと思いますが、違いますか、総理大臣。
○国務大臣（細川律夫君）　このジョブ・カードにつきましては、仕分の方の皆さんからは、ジョブ・カードによって非正規の皆さん、とりわけフリーターなどの皆さんが正規の仕事に就けるようにと、そういうツールであるということについては御理解をいただいて、これはもう大事なことだというふうに言われております。
　ただ、そのときの啓発の事業とかそういうことについては、しっかりとこれはもっと効率的にやるべきだというようなこと、それからジョブ・カードも工夫もしなければいけないと、こういうことでございますから、それはそれに沿って厚生労働省の方としても考えていかなければというふうに思っておりますが、あの成長戦略での二〇年までに三百万人ということは、このジョブ・カードそのもの、今のジョブ・カードというふうなこととは、工夫もし、変えて、それで三百万の目標にはこれは目標どおり達成をすると、こういうことでございます。
○丸川珠代君　ということは、ジョブ・カードは廃止ではなくて見直しだと、こういうことですね。
　もう時間がないので是非これは申し上げておきたいんですけれども、今回のキャリア形成助成金、ジョブ・カードに関連する訓練のための助成金、これが廃止ということになりました。実は、この雇用型訓練というのは三か月後の就職率が八五・六％と非常に高いんです。これを切っているんです。
　一方で、この補正予算では、基金訓練といって、いわゆる生活費をもらいながら訓練を受けるというもの、これの方の基金は、これ実は鳩山さんが一回、補正の見直しで七千億を三千五百億切っているんですよ。これをまた千億近くこの補正で積み増しているんですけれども、この基金訓練の就職率六四％ですよ。しかもこれ、十四万人、今年訓練を受けているんですけれども、実際に生活費をもらって訓練を受けているのは七割なんですよ。残りの三割の人たちはこれ、ただで訓練を受けている、それだけなんです。しかも、この人たちはハローワークに四週間に一回行かなくてもいいと、ただ求職していますという登録だけすればこの研修が受けられるという、お手軽研修というかお手軽訓練になっているんですよ。
　本当にもし仕分をするのであれば、そういうところをもっとチェックするべきだと思っていまして、本当にこの補正に関しては全くチェックがなっていないので、正直言って議論ができないと思います、私は。
　最後に、おいでいただいているので、篠原孝農水副大臣と逢坂誠二総務政務官にこの仕分についてのお考えを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○副大臣（篠原孝君）　簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　私、月曜日に初めてこの仕分に参加をさせていただきました。仕分人の皆様方から様々な指摘を受けましたので、真摯に懇切丁寧にお答えしていたと思ったのですが、十分な時間が取れず、あっという間に予算を半減というような裁定をいただきました。私、三十七年間この分野でいろいろ仕事してきたもので、これでいいのかなというようなむらむらとした気持ちが出てまいりまして率直な感想を述べさせていただいただけでして、まあ批判というか、ということは考えておりません。
　先ほど蓮舫大臣も言っておられましたけれども、菅内閣でもそうですけれども、行政コストの縮減というのはどの内閣にあっても大事なことだと思っておりますので、この評価結果を踏まえまして、より良い農林水産政策を打ち立ててまいりたいと思っております。
○大臣政務官（逢坂誠二君）　どうも御質問いただきましてありがとうございます。
　基本的な気持ちは森田政務官とほぼ同じだと思っております。ただ、私、もう十年ほど前になりますけれども、当時まだ仕分という言葉がないときに、ほぼこの仕分と似たようなことをしたことがございます。それは、町が出している補助金のすべてを洗い出して、それが適切かどうかということを民間の方に集まってもらってやっていただいたわけであります。
　そのときも、実は様々批判がございました。どんな批判があったかというと、まず補助を受けている団体から、何だと、おれたちのお金のことを全然別の人に評価させるのか、おかしいじゃないかという話がありました。それから、補助を担当しているセクションですね、その課の職員から、いや、これは本来議会とか町長がやるべきことで、よその人がやって本当に精度の高いものができるのかという批判があったんですね。これは事実であります。しかし、私は、補助金の仕組みを公開して広く町民に知ってもらって課題がどこにあるか情報共有しようじゃないか、そして政策の質を高めようということでやったわけであります。
　そうして、その結果、ある一定の答えが出てまいりました。私は、その答えをしっかりと受け止めるということは大事だと思いつつも、八割ぐらいをそのまま受け止めて二割ぐらいは変更いたしました。それはなぜか。それは、最終的に予算案を出して説明責任を負っているのは私、当時の町長だったからです。その仕分人の方たちというか当時のその検討委員会の皆さんはその説明責任を負うものではありません。したがいまして、その出てきた結果は謙虚に受け止めつつも、私の責任において最終的に予算案を提出したということであります。
　したがいまして、今回の仕分も、いろいろと課題はありますけれども、政策をブラッシュアップするという意味では非常に意味のあったもの、あるいは予算を公開してみんなで情報共有するという点でも意味があったというふうに思っておりますが、結果の扱いについてはこれから政府としてしっかり責任を持って判断していくべきだと私は思っております。
　以上でございます。
○丸川珠代君　この仕分結果をどうやって責任を持って政治が判断するかが問われておりますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　以上でございます。
○宮沢洋一君　宮沢洋一でございます。自民党のラストバッターで質問させていただきます。
　今、ジョブ・カードの話が出ておりましたので、少しそれを続けさせていただきますが、議事録をちょっと拝見していますと衆議院でもこの話が随分出ておりまして、細川大臣、随分苦しい答弁されていました。仕分結果を真摯に受け止めてとおっしゃいながら未練たらたらというような答弁を随分されていたわけですが、どうも今のやり取り聞いていますと、蓮舫大臣も廃止と言いながら見直しみたいなこともおっしゃっているようですし、まだまだこれは途中経過。
　是非とも、今政務官とか元気よくおっしゃったわけですから、これは来年も必ずやりますと、こういう答弁していただけますか。
○国務大臣（細川律夫君）　このジョブ・カードにつきましては、先ほども申し上げましたように、非正規の労働者のとりわけフリーターなどの皆さんが正社員になれる、そのツールとしては非常に大事な制度だというふうに認識をしておりまして、この制度そのものはこれはきちっとやっていかなければと。しかし、仕分の方で非効率なところ、もっと工夫すべきところがあるんではないかという御指摘も受けましたから、それも踏まえまして成長戦略の三百万に到達するようにそれは私どもとしては最大努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○宮沢洋一君　やるという趣旨だと伺いました。
　ともかく、これ結構問題出ているんです。仕分というのは、今日かなり明らかになってきましたが、途中経過であって最終決定ではない。そういう中で、あたかも最終決定のような報道がたくさんされまして、このジョブ・カードの話は、実際は各地の商工会議所がいろいろ動いて中小企業等々に当たって、この仕事をできる場を確保するという作業を実は来年の分を今ごろから始めているんです。これが止まっちゃっているんですよ。みんなどうなるか分からない、蓮舫さんのあの勢いだったら、これやられちゃうなというので止められている。本当に止まっていて、これ困っていることばかりですから、自信を持ってやっていただきたい。
　もう一度答弁してください。
○国務大臣（細川律夫君）　宮沢議員の地元の新聞だったかと思いますけれども、それにも掲載をされまして、この事業の委託をしております商工会議所の皆さん方が非常に困惑をされているということも私も拝見をいたしました。
　したがって、私どもはそういうことがないように、御心配ないように来年度もしっかりやってまいります。
○宮沢洋一君　大変心強い答弁がございました。恐らくこれは野田大臣もしっかり耳に入ったと思いますので、予算の何か閣僚会議、しっかりと受け止めていただきたいというふうに思っております。
　少し順番を変えまして、時の人である柳田大臣にまず質問をさせていただきます。誠実に、また真摯に答弁していただきたい。当然のことながら、法と証拠に基づいて適切に対応するという答弁とか、もう一つは個別の案件ですか、には答えられない、そんなことではありませんので、しっかりとした、法務行政にも決して素人ではない、相当勉強しているんだというようなことを午前中おっしゃっていたような気がいたしますので、法令についてしっかりと質問をさせていただきますので、答弁していただきたいと思います。
　尖閣の問題に関する話であります。
　検察庁法の十四条でございますか、指揮権の話が規定されておりますが、法務大臣として指揮権というものはどういうものだと考えられていますか。
○国務大臣（柳田稔君）　一般論として、法務大臣は個々の事件の処分について検事総長に対する指揮ができますが、検察官の独立性の保障の要請から、検察権の行使に不当な制約を加えることはないよう、そういうふうに考えております。
○宮沢洋一君　指揮権を発揮しなければいけない、そういう事案が法務省の中で決まっていますよね。指揮権を発揮しなければいけない、あなたが指揮をしなければいけないということが決まっているのがこのまさに法務大臣訓令、処分請訓規程というものがあります。この内容を少し教えてください。
○国務大臣（柳田稔君）　今御指摘の処分請訓規程は法務大臣訓令でございまして、検察当局が同規程に規定されている犯罪に関する事件の起訴、不起訴の処分を行う場合には、あらかじめ法務大臣の指揮を受けなければならないとされております。
　また、この処分請訓規程に規定されている以外の犯罪に関する事件の処分についても、検察当局において事件の性質等にかんがみ法務大臣の指揮を仰ぐことが相当と思料される場合には、検事総長から法務大臣に請訓し、法務大臣の指揮を受けることができるということでございます。
○宮沢洋一君　今、検事総長が請訓しというふうにおっしゃいましたけれども、検事総長の請訓がなければ指揮権というのは発揮できないんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　今申し上げましたのは処分請訓規程と、それと、先ほど申し上げましたように、指揮権というものは有していると、そういうふうに考えております。
○宮沢洋一君　処分請訓規程では請訓を受けてやると、こう書いてあります。しかし、その後の答弁で、処分請訓規程以外でも指揮権はもちろん発揮する場合があるとおっしゃった。そして、検事総長の請訓を受けて行うというふうに聞こえたものですから、その他の場合は請訓を受けなくてもできるんですね。
○国務大臣（柳田稔君）　じゃ、もう一回丁寧に答弁をさせていただきます。
　検察当局による請訓がなくとも、刑事局において事件の性質や重大性などを考慮し適宜各種事件に関し法務大臣に報告しているほか、法務大臣は刑事局を介し必要な報告を求めることができるものであり、その際に指揮権を行使することは可能である。
　もっとも、私は検察権の行使に不当な制約を加えるようなことはいたさないと、そういうふうに考えております。
○宮沢洋一君　当然不当な制約を加えようと思われていなくて、当然正当な制約を加えられる場合の話をしております。
　大臣訓令というのは、法律的にはこれはどういうものですか。
○国務大臣（柳田稔君）　処分請訓規程の対象となっている犯罪は、一つ、刑法第二編第二章から……（発言する者あり）訓令、処分訓令の具体的な対象の……（発言する者あり）
　じゃ、もう一回、済みません、お願いします、質問を。
○宮沢洋一君　大臣訓令とは法律的にはどういう位置付けのものですかと聞いています。
○国務大臣（柳田稔君）　失礼しました。
　訓令の根拠は国家行政組織法十四条二項であり、上級官庁が下級官庁の権限行使につき、これを指揮するために発する命令である。下級官庁としてはこれに従わなければならないが、法規ではないから、下級官庁がこれに違反する行為をしても、その効果自体が違法、無効になるものではないということでございます。失礼しました。
○宮沢洋一君　それでは、処分請訓規程の少し具体的中身。先ほどちょっと先走って答えられたようですけれども、どういう場合に法務大臣は指揮権を発揮するんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　済みませんでした、先の話、質問を先にしまして。
　処分請訓規程の対象となっている犯罪は、一つ、刑法第二編第二章から第四章に定められている、内乱に関する罪、外患に関する罪、国交に関する罪。二つ目が、外国の君主若しくは大統領又は外国の使節に対して犯した犯罪。三つ目が、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する規定の実施に伴う刑事特別法第六条及び第七条の罪。四つ目が、日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法違反の罪。
　以上でございます。
○宮沢洋一君　まさに、外交とか国家の主権とか国家の安全保障に関する罪についてはあなたが指揮をしなければいけない、こう書いてあるわけですね。
　今、二番目に言われた外国の使節に対して犯した罪、これは外交官とかそういう方たちが犯罪に巻き込まれて被害者になったときと考えればいいんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　具体的には、外国の元首、大統領、外交官や領事を含む我が国に派遣された外交使節に対して行われたすべての犯罪がこれに該当するとされております。
○宮沢洋一君　そうすると、例えば、中国大使館の参事官が何らかの犯罪に巻き込まれてしまった、被害者になった。そうすると、あなたがその事件の指揮を執るわけですね。
○宮沢洋一君　大臣はこの処分請訓規程、私も、この尖閣の問題が起こってすぐ、指揮権の話絡むなと思って勉強し始めたらすぐ出てきて、法務省から届けていただいて読んだんですけれども、この処分請訓規程というのはいつ知りました。大臣就任と同時にこれはレクチャーしてもらえるようなレベルの話だと思いますけれども、そういうことだったんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　就任して週末の休みが明けましたらば、あのフロッピーディスクの事件が発覚しまして、大変そっちの方に忙殺をされました。しばらくして刑事局長の方からその説明を受けさせていただきました。その際、宮沢委員とどこかでお会いしたときにそういう話も若干触れられたので、ああ、あのことかなと、そんな思いを持った次第であります。
○宮沢洋一君　今回の尖閣の事件が起こる前にこの処分請訓規程の内容は知っていられた、熟知されていられたんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　あの事件が起きたときは私は今の立場におりませんでしたので、祝日の前の辺りだと、そういうふうに記憶をいたしております。
○宮沢洋一君　釈放する前には御存じでしたか。
○国務大臣（柳田稔君）　二十三日の祝日の前だったと記憶いたしております。
○宮沢洋一君　今、法務大臣から法令について伺ったんですけれども、やはり法律となりますと、これは仙谷長官にちょっとお話を聞かなければいけない。仙谷長官は、この処分請訓規程というものは、当然、この業界にいらした方ですから随分前から御存じだったんでしょうね。
○国務大臣（仙谷由人君）　私は検察庁の仕事に就いたことはございませんので、今議論されたような詳しく存じ上げているわけではありません。
　ただ、そういうものがあって、それに基づいて検察官は事務を執るんだろうと、こういうふうには、その程度のことは理解しております。
○宮沢洋一君　今、先ほど法務大臣に確認しましたように、外国の使節、外交官、日本に駐在する外交官に対する罪であれば法務大臣が指揮を執るという規定がある。そういうときに、今回の話。
　まさに、私は正直言って、日本に駐在する外交官が事件に巻き込まれた、被害者になった、法務大臣が指揮権を執る、これはもう法令上決まっているわけです。決まっているわけです。そして、一方で、今回の事件が起こった。もちろん、この処分請訓規程だけが指揮権を執れるものではなくて、指揮権というのは幅広い犯罪に対象になり得るわけですけれども、まさに処分請訓規程、これは外交であり、国の安全保障であり、主権の話に係る話はやはり検察官自身では無理だろう、政治家である法務大臣が指揮を執りなさい、こういうことで前もって事前に用意された法令。
　そして、今回、ある意味では日本に駐在する外交官に対する罪よりは我々日本人にとっては大変大事な事件が起こった。そのときに、柳田大臣は、指揮権、自分は発動しなきゃいけないんじゃないかと思われなかったのか。若しくは、検事総長が本来であればもう一度これをあなたに思い出させて、こういうときにはこうなんですよ、どうですかと、こういうことはなかったんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　衆参の予算委員会、衆参の法務委員会でもいろいろと御指摘をされてまいりました。私が今回とりました処置については御存じのとおりでございます。いろいろと総合的に勘案をして最終決定をされたと、私はその報告を聞いて、何も考えなかったと言うとこれはうそに当たります。それなりの考えを巡らしまして、最終的には、分かりましたと、そういうふうに申し上げたところでございます。
○宮沢洋一君　要するに、起訴又は不起訴の処分を行う場合にはあらかじめ法務大臣の指揮を受けると、こう書いてあるわけですね。今回、考えてみれば、起訴又は不起訴ではない。だったら、やられたらどうですか、これから。
○国務大臣（柳田稔君）　既に決まったように、処分の保留のまま釈放しましたけど、その際にも同じようなことが言えるんだろうと私は考えております。（発言する者あり）
○国務大臣（仙谷由人君）　いやいや、ちょっと……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　会場整理は委員長においてやらせていただきます。お席に着いてください。
○国務大臣（仙谷由人君）　ちょっと議論を整理しないとまずいと思って、手を挙げて答えさせていただくんです。
　つまり、外交使節に対する話では、私も、ちょっと今詳しい法律を確認してきていませんけれども、これは基本的に、今、治外法権というか外交特権とか、今おっしゃったように、外交使節であればまずそういうことで、我が日本国の外交使節も海外へ行ったらそういう特権が保障されると。（発言する者あり）いやいや。それで、受けた場合も、そういう存在が被害者になった場合は、これは検察庁の方である種の独自の判断をしなければいけないと、こういうことが今おっしゃるような請訓に書かれているわけであります。つまり、それは特権を持った存在に対する処遇として書かれているというふうに私は今もお伺いしますし、何かそんなことが記憶に残っています。
　一般の、一般の外国の方々が日本の裁判権の範囲の中で、裁判権の中で、加害者であろうが被害者であろうが、それは特別の扱いを受けるわけではない。ここはやっぱり整理をして議論をしなければいけないと思います。
○宮沢洋一君　法務大臣、答弁してください。
○国務大臣（柳田稔君）　先ほどは答弁を余りにも短くして誤解を招いたかと思いますけれども、処分保留のままで釈放する場合にも同様に言えるということでございます。
○宮沢洋一君　では、処分保留のときにやればよかったと思いますが、できなかったわけなんで、まだ起訴又は不起訴の処分を決めてないんだから、まだできるでしょうと、やりませんかと言っているんです。
○国務大臣（柳田稔君）　検察当局で適切に判断されるものと私は考えております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　柳田法務大臣、宮沢洋一君の質問に的確に御答弁願います。（発言する者あり）
○国務大臣（柳田稔君）　よろしいですか、答弁させてもらっても。（発言する者あり）ありがとうございます。
　必要なときが来れば、必要なことがあればそういうことも考えなければならないと、そういうふうには思っております。
○宮沢洋一君　何か新たな答弁のパターンが出てきたような感じもしますが。
　要するに、検察の事務方のまさにアドバイスでやる話ではないんです。政治家としてのあなたが今の状況で、必要なときも必要ないときも何も、釈放しちゃって、いないんでしょう。新しい事実が出てくるわけでもないのかもしれない。あなた自身の判断ですよ。やるんですか、やらないんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　申し訳ありませんが、同じ答弁をさせていただきたいと思います。
○宮沢洋一君　答えの意味がよく分からないんですが、判断するのかしないのかと、指揮権を発揮するのか発揮しないのかということだけでいいんです。
○国務大臣（柳田稔君）　するしないを含めて考えます。
○宮沢洋一君　いつまで考えるんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　そういう時期が来たときに報告があるものだろうと、そういうふうに思っておりますので、そういったときに私の判断が必要であれば考えていくということでございます。
○宮沢洋一君　最初に、ですから伺ったんです。事務方から上がってこなくても判断できるんでしょうと言ったら、そうだとおっしゃった。まさに政治家の判断なんですよ。何で事務方の、何を言ってくるんだ、事務方が。何を待っているんですか。判断するんですか、しないんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　今するかどうかということも含めてということでございますか。
　ですから、冒頭申し上げましたように、適切に判断されるとは思いますが、その結果が出るときに当然私の方にもいろんな報告があろうかと思います。その際に必要なことがあれば判断をさせていただきたいと、そう考えております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　速記を起こしてください。
　柳田大臣におかれましては、ただいまの御答弁、要するに今の時点ではまだ判断をいたしませんが、時期来らば適切に判断するという御趣旨だったと思いますが、もう一度、もう一度御本人から御答弁をお願いします。
○国務大臣（柳田稔君）　また言葉足らずで申し訳ありませんでした。
　しかるべきときに検察当局が適切に判断されると思いますが、必要なときが、必要なことがあれば考えたいと、そういうふうに思っております。
○宮沢洋一君　委員長、しっかりどうせ指揮されるのであれば指揮してください。
　これは政治家が判断する話だということを答弁されたわけです。下から上がってくる話ではない、自分で判断する話なんだという答弁があったから聞いているのに、何か下から上がってくるような、それが適切な時期だという答弁ばかりされているんですが、しっかり指揮してください。
○国務大臣（柳田稔君）　これまでもずっと申し上げてきておりますけれども、今回の決定についても先ほど申し上げたとおりでございます。処分の保留のまま釈放という報告を聞いたときにいろいろ考えさしていただきましたけれども、その際、その報告を聞いて、分かりましたと申し上げました。その際、指揮権を行使した事実はございません。
　ということで、今後のことにつきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、いずれ適切なときに検察当局が起訴、不起訴をお決めになるときが来るだろうと、そういうときに必ず報告が上がるわけですから、最終的にはその際に必要であれば考えたいと、そういうふうに申し上げているところでございます。
○宮沢洋一君　なかなかまだ勉強が足りないんだろうと思うんですけれども、要するに、先ほどから申し上げているように、今回の事件で処分請訓規程が当てはまるとは申し上げていないんです。しかし、日本の外交とか主権とか領土に関する問題については指揮権を発動しなければならないと書いてあるわけです。まさに、今回の事件というのはそれに類する事件。もっと言えば、ここに書いてある外国の使節に対する罪。これは外国の使節に対する罪ですから、罪は何でもいいんです。公務執行妨害はないと思いますけれども、それは暴行でも何でもいい、業務上過失致死傷かもしれない、そういう罪であったってあなたが指揮をしなさいと、こう書いてあるわけです。
　それに対して、今回の事件というのは、まさにそれに匹敵する以上の、領土であり、安全保障であり、外交に関する事件であって、まさに政治家が判断しなければいけない。処分請訓規程だけしか指揮権が発揮できるわけではない、ほかの場合でも十分できるんだという答弁もされたわけです。したがって、まだ起訴も不起訴も決めていないんだから、今からでも遅くない、今日指揮権を発動すりゃいいじゃないですかと、こう申し上げている。
○国務大臣（柳田稔君）　先ほど触れましたけれども、外国の君主若しくは大統領又は外国の使節に対して犯した罪ということで触れさせていただきましたのは、繰り返しますけれども、具体的には、外国の元首、大統領、外交官や領事を含む我が国に派遣された外交使節に対して行われたすべての犯罪がこれに該当いたしますと申し上げました。今回の漁船の船長はこれには当たらないと、そういうふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　今の答弁に対して再質疑をして、的確に質疑をしていただければ答弁も出てくるはずです。
　続けてください。
　宮沢洋一君、再度。（発言する者あり）
○国務大臣（柳田稔君）　先ほどから申し上げておりますとおり、時期が来たら私が決断をいたします。
○宮沢洋一君　またこれは十分前に戻るんですけれども、時期が来たらというのはいつになるんですか、どういう時期ですか。
○国務大臣（柳田稔君）　ですから、先ほども申し上げましたとおり、適切なときに検察の当局の方が判断をなされるであろうと。その際、私の方に報告があるものですから、その際に判断を申し上げますと、そういうふうに先ほど来から答弁をさせていただいております。
○宮沢洋一君　やっと私は柳田大臣が何が分かっていないかが分かりましたよ。指揮権発動する意味というのが分かっていないんですよ。下から上がってきたやつをいい悪い言うのが指揮権じゃないんです。捜査の指揮をすることを指揮権というんです。だから、起訴とか何とかのその前にやるんですよ。あらかじめ聞くんですよ、大臣の、検事総長の。この処分請訓規程読まれたんでしょう。もう一回よく読んでみて答えてください。
○国務大臣（柳田稔君）　ですから、先ほどから申していますとおり、処分訓令規程というのは今回の事案には当てはまらないというのが私の考えでございます。
　そして、今回の事案につきましては、処分保留のまま釈放したときには、私の判断で指揮権は行使いたしませんでした。しかるべきときに起訴、不起訴を決めるときが来るだろうと。そういう前に、宮沢先生はその前に指揮権を発動して起訴しろとおっしゃるのかどうかよく分かりませんけれども、私の判断は、当然決定が出る前に私の方に報告が上がるはずですから、それを受けて、聞いて最終決定をなされるものと私は考えております。
○宮沢洋一君　指揮権というのがまだ全然分かっておられなくてずっと答弁されてたんですか。
○国務大臣（柳田稔君）　何回も申し上げておりますけれども、私の判断はその際に決断をさせていただきたいと、そういうのが私、法務大臣としての考えでございます。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　速記を起こしてください。
　ただいまの質疑に関しましては、後刻この委員会の中で再度答弁をしていただくことにいたしまして、事は、要するに、今議題になっておりますのは指揮権発動の問題です。これだけ重大な事案について今直ちにどうこうということは、これはこの当委員会においてもすぐにということはなかなかできないんでしょう。だから、後ほどきっちり答弁をさせるということにして、再度質疑を続けてください。（発言する者あり）
　ただいまより五分間休憩をいたします。
　　　午後三時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十九分開会
○委員長（前田武志君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十二年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。宮沢洋一君。
○宮沢洋一君　処分請訓規程を、まあ中身を詰めたりいろいろ随分やってきたんですけれども、ここに来てよく分かったことは、大臣が指揮権というものが何だか分かってないんじゃないのかなという思いがしまして、大臣、指揮権とは、法務大臣の指揮権とは何ですか。
○国務大臣（柳田稔君）　先ほど来から申し上げておりますとおり、指揮権については、一般論として法務大臣は個々の事件の処分について検事総長に対する指揮ができますが、検察官の独立性の保障の要請から、検察権の行使に不当な制約を加えるようなことはいたさないというのが私の考えでございます。
　そして、処分請訓規程の中にあるものについては、先ほど説明をさせていただきました。今回の事案はこの処分請訓規程には当てはまらないということは宮沢委員も御理解をいただけたものと、そう思っております。
　その上で、今回の事案について、使えるのは法務大臣、指揮権を発動できるのは法務大臣のみですので、法務大臣としていつ、今後お使いになるのかという、発動をするのかという御質問でございますので、私はしかるべきときに判断を私がさせていただきたいと。それはいつかとおっしゃいますので、最終的な処分が、起訴、不起訴の処分が決まる段階でいろんな報告が上がってくると思いますので、その際に、指揮権を発動するかどうか私が考えさしていただいて、決断をさせていただくということになるというふうに申し上げているところでございます。
○宮沢洋一君　処分請訓規程は、ある意味では指揮権をどう使うかということが書いてあるわけですね。そして、幾つかの、まさに外交等の罪に関してはあらかじめ検事長の、まさに検事正とか現場の検事はあらかじめ検事長の指揮を受けなければならない、こう書いてあるわけです。そして、検事長もあらかじめ検事総長の指揮を受けなければならない、その場合には。そして、検事総長もあらかじめ法務大臣の指揮を受けなければならない、こういうことで法務大臣の指揮権が発揮されるわけであります。
　そして、今まさに尖閣の漁船の話は起訴又は不起訴の処分を行う場合、まさに今処分保留で、行う場合になっているわけですね、まだ行っていないんだから。だから、あらかじめまさにあなたの意見を検事総長に言う、これが指揮権になるわけですね。これをやりますか、やらないんですかと、こう聞いているわけです。
○国務大臣（柳田稔君）　ですから、先ほど来からずっと申し上げておりますとおりに、しかるべきときに起訴、不起訴の判断がなされるときが来るであろうと。その際には報告が私の方に必ず上がりますので、その際にいろいろ考えさせていただいて、指揮権を発動するかどうかも含めて私が考えて判断をいたしますというふうにお答えをしているところでございます。
○宮沢洋一君　まさに、その処分請訓規程に直接当たる話ではないけれども、あえて言えば処分請訓規程の対象よりも重い、この中の幾つかのやつよりは重い可能性がある、そういうまさに我々国民にとって大事な話。だから、まさに今の話聞いていると、粛々と事務方がやってくれるでしょうと、上がってきて、そして不起訴なのか起訴なのか知らないけれども、それを聞いたときに判断するんであって、それまでは何も考えないでずうっと待っている、こういうことなんですね。
○国務大臣（柳田稔君）　そのときに、決断を含めて、指揮権の発動をするかどうかの決断を含めて判断をさせていただきますというふうに申し上げております。
○宮沢洋一君　それでは、今指揮権を発動する気はないと、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（柳田稔君）　先ほど来から申し上げておりますとおりでございまして、今しろとおっしゃるんであれば、今私は判断をすべきではないと考えております。
○宮沢洋一君　何の判断というのがよく分からなかったんですが、何の判断ですか。
○国務大臣（柳田稔君）　ですから、今処分保留のままでございますので、今起訴しろとか不起訴をしろとかいう指揮権の発動をするということは考えておりません。
○宮沢洋一君　指揮権を発動しないとおっしゃったわけですね。もっと早くそれを言っていただければもう中断しなくてもよくて、それで、私は菅総理に伺いたかったんですから。
　総理、この処分請訓規程、今のやり取りを随分聞かれたと思うんですね。まさに、外国の使節に対して犯した罪、これは何でも法務大臣が処分の指揮を執らなければいけない、こう書いてある法務大臣令なわけです。そして、外国の使節に対して犯した罪、その犯罪の方は何も規定しておりませんから、まさに被害者が外国の使節、日本に駐在する外交官であればすべて、先ほど申し上げたように、中国大使館の参事官が何らかの犯罪に巻き込まれて被害者になった場合でも柳田大臣が指揮を執る、執らなければいけない、こうなっているわけです。
　それに比べて今回の事件、まさに国民からいえば、はるかに国益、我々の安全、我々の主権、領土に本当に心配になってくるような大事な事件であります。そういう事件について、法務大臣が指揮権を執ろうと思えば法律上いつでも執れるわけです。制度上いつでも執れるわけです。もっと言えば、この処分請訓規程というのは、先ほど言ったように、法務大臣のまさに訓令でありますから、柳田大臣が今日変えれば、例えば重要な外交問題に発展しそうな事件、まさに那覇の地検の次席検事があんな苦しいことを言わなければいけないような事件であれば、それはおれが判断する、政治が判断する。それは、処分請訓規程に入っているまさに罪から見れば、少しもおかしいことはないわけであります。もうすぐに、今日、請訓規程を変えたって構わないわけです。
　しかし、なかなかこの指揮権というものの意味合いもよくお分かりでなかったようでありまして、そこで総理に伺いたいのは、この処分請訓規程、恐らく今日初めて知られたんじゃないかと思います。今まで御存じなかった。先ほど、仙谷長官ですら御存じなかった。仙谷長官の立場でいえば、法曹家でありまして、何でも知っていられる方だから、このぐらいのことは御存じなのかなと思って質問をしたんですけれども、御存じなかった。ましてや総理が御存じのわけがなかったと思いますが、今日少し勉強していただいたと思うんです。
　そういう規程があるにもかかわらず、今回、政治は判断から逃げてきている。指揮権の発動を、まさに外患に関する罪、国交に関する罪、外交使節に対して犯した罪、みんな法務大臣の指揮権でしっかり政治が判断しろと決まっているにもかかわらず、今回それをしてこなかった。
　総理としては、例えばこの処分請訓規程、ちょっと今変えさせれば、大臣の訓令ですから大臣が判断すりゃいいんだけど、なかなかお分かりじゃないようだから、総理が指示されたらどうですか。
○国務大臣（柳田稔君）　処分請訓規程、今、宮沢委員もお話しになりましたように、今回の事案はこれには入っていないと。こういう場合、要するに、政治的、外交的判断を必要とする事件が起きた場合はこの規程に入れたらどうかという御質問だというふうに私はお聞きをいたしました。
　私の考えですけれども、刑事手続上の処分は法と証拠に基づいて判断すべきものであり、いわゆる政治的、外交的判断をするものではございません。また、処分請訓規程に規定されている以外の犯罪についても、検察当局において、事件の性質等にかんがみ相当と思料する場合には法務大臣の指揮を受けることができます。
　したがって、御指摘のような処分請訓規程の改正に関しては、その要否等につきましても慎重な検討を要するものと私は考えております。
○宮沢洋一君　何か今、検察の判断は、外交的判断はしないというようなところがちらっと答弁されたように聞こえたんですけど、もう一回読んでみてください。（発言する者あり）
○国務大臣（柳田稔君）　よろしいでしょうか、答弁しても。
　ですから、先ほど宮沢先生の方から、こういう事案、要するに政治的、外交的判断を必要とする事件もこの規程の中に含めるべきだという御質問でございましたので、私は、こういうものについて規程を改正して入れるものは入れるということにつきましては慎重な検討が必要だというふうにスタンスを申し上げたところでございます。
○宮沢洋一君　いや、先ほどの答弁の中で、外交的判断はしないと、検察は外交的判断をしないとおっしゃったように聞こえたものですから、そこだけもう一回ちょっと読んでいただけます。
○国務大臣（柳田稔君）　間違いがないようにしっかりと先ほど来から読ませてもらっておりますので、再度読ませていただきます。
　宮沢先生の方から、政治的、外交的な判断を必要とする場合、まあ今回の事案ですね、いうような事件の場合にも請訓規程を改正して入れるべきだろうという御指摘がございました。その上に立って、宮沢先生がおっしゃる政治的、外交的判断を必要とする事件、これがどういうふうなものか詳しく私は分かるわけではありませんけれども、趣旨が、ただ、刑事手続上の処分は法と証拠に基づいて判断すべきものである、いわゆる政治的、外交的判断をするものではありませんというふうに答弁をさせていただきました。
○宮沢洋一君　今のは割合ちょっと、もう一回聞いて、やっぱりそうだったのかと思ってびっくりしているんですけれども。
　外交的判断をするものじゃないとおっしゃって、那覇地検の次席検事、何て言ったかって、勾留したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係を考慮いたしますとと。これは外交的判断じゃないんですか。こんなものをやった次席検事は、まさに法務大臣と一緒、罷免しなきゃいけないじゃないですか。
○国務大臣（柳田稔君）　また大分前の議論に戻らせていただきますけれども、今回、刑事訴訟法第二百四十八条、起訴、不起訴の判断に当たって考慮すべき諸事情として、犯罪や被疑者に関する情状に加え犯罪後の情況を定めているところであるということで、この二百四十八条の趣旨を考えたところでございます。その際、外務省の職員の方に那覇地検に来ていただいてお話を聞いて、その証拠を基にして、先ほど来から申し上げていますとおり、被疑者の身柄を拘束したまま捜査を継続した場合の我が国国民への影響や今後の日中関係を考慮したというふうな発表に至ったというふうに私は考えております。
○宮沢洋一君　だから、先ほどの答弁がおかしいじゃないかと申し上げているんですよ。外交的判断、政治的、外交的判断をしない、大好きな法と証拠ですよ。大臣、自分で答弁していても何か恥ずかしくないですか、これ。
　総理、先ほど処分請訓規程の質問をした途端に法務大臣が出てきて、少しわき道にそれてしまったんですけれども、今までのやり取り聞かれていて、どう思われます。随分信頼された大臣のようでおりますけれども、なかなか正直この難しい時期の法務大臣として適切な答弁がどんどん出てきているような気はしないんです。
　もう一度総理に聞きますけれども、処分請訓規程というのは分かられましたね、御理解されましたですね。こういうものがあって、指揮権を発動することを前提にした制度があるということ、これはお分かりになったと思うんです。そして、その中にまさに規定されているのは、外患、まさにスパイ罪とか内乱とか外国に通謀するとか、そういうような、国家の安全保障また日米安保条約、そして外交官に対する罪といったようなものが規定されているわけであります。まさに日本の外交、安全保障、主権といったものに関する罪は政治家が、法務大臣がしっかりと判断、捜査の指揮を執って判断しろと、こういうことが書かれているのが処分請訓規程であります。残念ながら、今回の事件はこの処分請訓規程の対象ではありません。
　しかし、例えば処分請訓規程の対象となる何らかのことで、東京にある中国の大使館の参事官が何らかの犯罪、何でもいいんです、に巻き込まれて被害者になったときには、これは法務大臣が捜査の指揮執って起訴、不起訴の処分を決めるまさに責任者になる。一方で、今回の話は、だれも政治家が判断しないままいってしまった。
　処分請訓規程を変えるなり、少なくともそういうものについては政治家が判断するというしっかりとしたルールを作るべきではありませんか。どう思われますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　率直に申し上げて、処分請訓規程というこの名称を含めて、今日この場で初めて伺いました。その議論を聞いている中で申し上げますと、やはり検察の独立性というのは極めて重要でありますので、今、この規程を含めて、どうこうするということは極めて慎重であるべきだと、こう考えております。
○宮沢洋一君　それじゃ、個別具体的な例示で申し上げますけれども、東京にいる中国大使館の外交官が、例えば交通事故でもいいんです、業務上過失致死傷というような被害に遭った。そうすると、これは、この規程をそのままいきますと、法務大臣が指揮権の下で指揮するわけです。
　一方で、今回のように、日本の領海に、まさに領土に中国の船が来て、公務執行妨害という罪を犯して、まさに明らかに犯して、逮捕までするようなことをやって、そして結局釈放したわけですけれども、このような事件と。日本の国民にとってどう考えたって、それはテレビで聞かれている方だれが見たって、まさにこういうときこそ政治が判断しないで何だと思いますよ。
　日本にいる大使館の、まさにいろんな国の大使館、大使館にたくさん外交官がいる。そういう方たちが巻き込まれた事件はすべて法務大臣が指揮執るんですよ。しかし一方で、今回の事件は指揮執らないで来ている。この処分請訓規程というのはおかしいじゃないですか。これ、国民の声ですよ。
　もう一度総理に聞きます。そう思われませんか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私もそんなにこういう分野詳しいわけではありませんし、中には、この中で詳しい方もおられるかもしれませんが、この処分請訓規程というのがそんなに一般的に知られているとは思いません。
　今の御説明、私も答えるにはもう一度きちんとこの規程を、なぜこういう形で生まれているのか、歴史的な事実もちゃんと把握していかなければ、こういう立場ですから、率直なところ、余り踏み込んだことは言えませんけれども、例えば内乱罪がたしか入っていると言われましたけれども、そういう極めて国家転覆にかかわるような問題について特別な規程があるというのは、まあ宮沢さんが言われるんだから多分そうなんでしょう、私は直接確認していませんが、そういうことはあるいはそういう経緯の中であったのかもしれませんが、それを狭く取るのか広く取るのかというのは、まさにこれ検察の独立性そのものに極めて深くかかわる問題でありますから、そういう意味で慎重に対応すべきだと。私は、多くの国民の皆さんは、それは多分そのとおりだと言ってもらえると思いますよ。
○宮沢洋一君　私は、総理はこの私の質問に立ってからずっと起きていられたとばかり思っていたんですけれども、どうも全部聞かれていなかったような。
　といいますのは、今この処分請訓規程は、最初は私は柳田大臣に中身の説明を求めて、柳田大臣が答弁されたわけです。私が勝手に申し上げているわけではないんです。そして、私がずっと申し上げてきたのは、内乱罪、外患罪もあるけど、外国の使節に対する罪というのもありますねと、そういうものとの比較においてどうですかということを申し上げて、そして総理に答弁を求めたわけですが、それはなかなかすぐに総理としてもうんと言える話ではないでしょう。
　しかし、今回の話が、大臣いろいろ右往左往されていますけれども、まさにそういう処分請訓規程という、当初はこれはもう戦後、昭和二十三年ですから、もう一回見直してもいいんだろうと思います。そのときにできた、指揮権発動をまさにどうしてもやらなければいけないケースを定めた訓令ですよね。
　こういうものがあって指揮権発動しなければいけない場合があって、そういう場合に比べて、どう考えても我々国民からすれば、決して、それに比べてこの方が軽いじゃないか、日本の国にとって重要でないんじゃないかというよりは、はるかに日本の外交に、安全保障に、まさに前原大臣が一番気になされている日本の安全保障、そして日本の主権に一番に響くような話だったにもかかわらず残念な結果になっているから、そうならないように、次に来たときにはしっかりと政治が判断できるようにしておいたらいいじゃないですかということを申し上げたんですが、残念ながら、慎重に、中身がよく分からないからということで、今日はもうこれ以上この件については追及いたしませんが。
　しかし、いろいろ今随分な時間使って、もっといろんなことを聞きたくて来たんですけれども、大臣の答弁を聞いておりまして、なかなか今日は、法と証拠でもなくて、また個別事案でもなかったわけですけれども、誠意を持って真摯にはお答えいただいたような気はいたしますが、残念ながら法務行政について、また法律というものについてそれほどお詳しくないということがよく分かったと思います。総理におかれましても、しっかりとその辺は判断材料にしていただきたいなという思いがいたします。
　それでは、まさに予算委員会でありますから少し経済の話をさせていただきます。
　まず、これは恐らく海江田大臣になると思いますけれども、林議員からの質問も随分ございました。日本の今の設備投資、私は大変心配しています。内閣委員会でも一度質問させていただきましたら、残念ながら、前年より少しいいんだと、決して悪くないんだというようなことをおっしゃるものですから、そんな軽く思われちゃいけませんよということを申し上げて、それ以上追及しないまま終わりましたけれども、今の日本の民間の設備投資の状況をどう思われていますか。
○国務大臣（海江田万里君）　お答えいたします。
　時間ももう大分予定を過ぎておりますので手短にお話をいたしますが、確かにせんだって内閣委員会で、昨年より比べればいいということをお話をいたしましたが、ただ、これは朝の林委員に対する答弁でもお答えをいたしましたけれども、やはりリーマン・ショック以前には戻っておりません。大方八割ぐらいのところでございますので、その意味ではこれからやはりこの民間の投資を伸ばすべく、しっかりと力を入れていかなければいけないと思っております。
　とりわけ、これも午前中のところでお答えをいたしましたけれども、やはり今度の補正では税制に手が付いておりませんから、やはり税制、あるいはこれから本当に成長戦略の中で、それこそ本当に設備投資につながるところもございますので、そういうところでしっかりとやっていきたいと、そのように思っております。
○宮沢洋一君　民間の投資、大変厳しい状況です。それはいろんなところで本当に、大手の企業から地元の中小企業まで、前向きの新しい投資をするという話はほとんど聞こえてこない。リーマン・ショックから二年たって、まだぐんと下がった去年の水準といいところを行っている。私も数字見てびっくりしましたけれども、リーマン・ショック以前というのは、大体季節調整済みの年率で言うと八十兆円から九十兆円、多いときは九十兆円近い投資が行われていたにもかかわらず、残念ながら今七十兆円、七十兆円を切るようなこともある、そのような状況になっている。これは林議員がまさに指摘をしましたように、残念ながら今の日本の企業に前向きに投資する元気がないわけです。政府が信用されてないわけであります。
　温暖化の話がありました。また、今税の話もありました。そして、それ以外にも例えばＴＰＰという話が突然出てきて、いろんな大混乱になっている。企業からすれば、国を開くということは是非やってもらいたい。しかし、それはしっかりとした政治の力で、政治の力量でしっかり進めてほしいという話が、何か突然、大学受験をしていたにもかかわらず、総理が司法試験受けるんだと言い出して大慌てしているような、そんな感じになっているわけですよね。それで、ますますこれ大丈夫かなという気になってきている。それからまた、為替についても、今の野田大臣ではありませんけれども、いろんな不用意な発言があって円高というものが止まらない。
　そういう中で、今税の話があったので、ちょっとそれは少し横道にそれて、これは恐らく林議員が質問する予定だった質問だろうと思いますけれども、その法人税の改正の議論が行われています。内閣委員会で玄葉大臣にも質問させていただきましたが、法人税を税率を下げる、しかし課税ベースを広げる、そして増減税一緒ということになると、税率は下がるけれども、例えばナフサ減税だとか、又は研究開発投資減税だとか、まさにこれから国際競争をする、国際競争の最先端でやっている企業の税は逆に上がってしまう。国内だけでまさにもうけている、例えば遊技産業といったようなところは大変たくさんあるわけですよ。
　そんな税制改正やっちゃいけないと思うんですが、財務大臣、しかし、これ増減税一緒ということで今やられているんでしょう。
○国務大臣（野田佳彦君）　まず、為替の問題で不用意な発言があったというのは具体的にどういうことでしょうか。私は、必要なときには断固たる措置ということは申し上げています。