Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　私が一見抽象的に見えるこの問いを大臣にお伺いしたのは、今、世界的に見ても、あるいは特に労働問題で日本よりは少し先を行く、先ほど大臣が御紹介のＥＵ、ヨーロッパ諸国をとってみても、女性の生涯にわたる低賃金とそれが帰結するところの低年金、さまざまな社会保障政策において、女性の貧困という問題が実は大きな時代テーマになっているんだと私は思うんですね。
　年末に大臣が御尽力いただいたいわゆる日比谷の派遣のテント村問題では、メディアに見えるものが男性の方であった率が高いわけですが、実は、この社会に深く静かに進行しつつあるのはやはり女性の貧困化、それは生涯にわたる貧困。すなわち、仕事が途中で中断する、あるいは非正規になる等々によって生涯賃金も少ないですし、当然、その方が暮らしていけるだけの将来の年金を持たないという問題なのだと思います。
　それゆえに、私は、この育児休業という問題を単に出産という点だけにとどめるんじゃなくて、女性全体の働き方、賃金の問題の中で、当然権利として産むことを選び取る権利がどう担保されるかということに、この際、視点を変えて、時代目標を逆に目標設定からおろしていくというふうにした方がいいんじゃないかとこのごろ思うのですね。
　何でこういうふうに思うようになったかというと、実は、ＥＵでは、五十五歳から六十四歳の女性の雇用率を最低五〇％に上げるという行動計画を二〇一〇年までに、ＥＵ指令の中でとっておるわけです。女性全体の雇用率は最低六〇％。これは、時代をどう読むか、敏感にどう読んでいくかというときの私はキーポイントだと思うんです。そこにあって、出産を契機に七割の方がやめていってしまっていたら、その後、当然、再就職も難しい、先ほど言った低賃金になる。これでは、この次の時代自身がもたないのではないかという問題意識であります。
　大臣には、特にヨーロッパのこと等もお詳しいですから、もう十分おわかりと思いますので、この点、日本でも例外ではありません。今でも例えば農村部で、国民年金で三万円、四万円の女性たちのいわば貧困というか問題が大変深刻な事態ですから、これを繰り返すことのないような、先取りした政策をぜひお願いしたい。
　そうした観点に立って、今回の法改正についてお尋ねをいたします。
　これまでとられてきた二十三条に基づく七つの選択的措置義務のうち、二つを義務に位置づけて、そして残る五つは努力義務に引き下げました。内容は先ほど御質疑がありましたので繰り返しませんが、この中で特に私が気になるのは、五つの努力義務に引き下げられた中に実は保育所があるわけです。企業は、例えばフレックスタイムをとるとか、あるいは労働時間の短縮をするとか、所定外労働の禁止をするとか、前は七つの選び方のうち、その一つが保育所でした。
　実は、保育所問題は、先ほど村木さんの御答弁でも、今度の安心こども基金で十五万人とか言われておりますが、それでもまだまだ足りない。そして実は極めて、一番と言っていいほど私は深刻なんだと思うんです。労働時間を縮めてもらっても、私自身もそうやって働いてきましたけれども、預ける場所がまず本当にないんですね。本当にこれは苦労いたします。
　そこで、施設内の保育所を努力義務におろすということが、私は何も努力義務にしなくても、選択的に二プラス一とか置いておけば十分いいじゃないかと思うわけですよ。大臣、それくらい実は数値的にはまだ充実していないんです。これまでの七つのうちの一つでも、一番施策として取り上げられていない、だけれども、絶対になくちゃどうにもこうにもならないということですね。
　例えばですが、省庁でも文部科学省には施設内保育所があると聞きました。さて、厚生労働省はいかがでしょうか。優秀な女性職員もおられるし、男性職員も遅くまで働いてもらって申しわけないし。でも私は、まず隗から始めよ、文科省にできるんだったら厚労省だってできるかもしれないと思うわけですが、大臣はどんなふうにお考えですか。
○舛添国務大臣　私は、ちょうど国会議員になってから生まれた子供がいますから、本当に保育で苦労したので、参議院の中にないのはおかしいじゃないかと言って、そうしたら、それは議院運営委員会の話だからと。私も、まず隗より始めよと言ったら、御高齢の議員の方が多くて、おまえはその年でつくるとは何事かみたいな話をされちゃって、ちょっと消えちゃったんですけれども。
　ただ、前置きは半分冗談としても、問題はこうなんです。
　では、自分の子供を厚生労働省に連れてくるかだけれども、満員電車に揺られて朝忙しいときに連れてくるなら、駅前に保育所があったらそこに置いて、自分のうちから歩いて五分ぐらいの駅前、それの方がいいだろうという感覚なんです。それで、あしたの国会答弁を書かないといけない、真夜中までお母ちゃんどうしているのということになって、それは、山井さんの答弁を書くのに、あなた、夜中の十二時に子供が帰れないじゃ、これはやはりかわいそうだから、そうしたら、だんなの方がサラリーマンで、駅前で連れて帰る方がいいので、こっちの方がいいような気もします。
○阿部（知）委員　確かに、駅型保育の充実はお母さん方の声も高いです。でも、私の今の質問、ちょっとよく聞いていただきたいんです。
　文部科学省だって満員電車に乗ってくるんだと思うんですよ。省庁の中で文科省が先で厚労省がないというのは、こういう子育て支援の旗を振りながら、あんたのところどうなってるのよと言われかねないのじゃないか。
　私は何も、恵まれたところだけ施設内保育所があればいいとは全然思わないけれども、それでもやはり大前提なんですよ。働くということの前提の保育施設が余りにも乏しいです。駅型保育も充実してほしいし、もっと無認可にも手厚い補助をしてほしいし、そして待機児童は何と六十万とか九十万とか試算されていますでしょう。本当に今は、ライフスタイルというか、考え方を変えてモデルを変えるくらいの格段の取り組みがないといけないと思います。
　なぜ文科省にあって厚労省にないのか、もし御答弁があれば。
○舛添国務大臣　参議院につくろうとして私が先輩の議員に怒られたもう一つの理由は、おまえ、ばかなことを言うな、国会議員だけ先にそんな優遇措置をとったら徹底的に国民にたたかれるぞと。
　厚生労働省だけ先にしたら、まず隗より始めよということと、何でおまえたちだけ特権的に先にやるんだ、そういう声が必ずメディアは、たたこうとして構えているメディアがいますから、何をやってもけちをつければいいと思っている人たちがいるんですよ、よくおわかりだと思います。だから、そういう点についてもやはり考えないといけない。
　私は大賛成ですよ。大賛成ですけれども、半分の危惧はそこなんですよ。何で中小企業にないのに、おまえ、厚生労働省だけ先につくるんだ。だから、こういうような足の引っ張り合いみたいなことをやらないで、厚生労働省がつくったね、じゃ、うちの会社もつくろうね。どうか、こういういい雰囲気を阿部先生とともにつくりたいと思います。
○阿部（知）委員　おっしゃるとおりです。
　今の政治はビジョンがやはりなくて寂しいです。批判だけはできても、その次をお互い提案しないと。お互いだと私は思います。そこをしっかりやっていける政治かどうか、少子化問題はそのいい試金石なんだと思います。よもやメディアの人も、厚労省に保育所をつくったからってたたきはしないですよ。（舛添国務大臣「どうかな」と呼ぶ）大臣、そんなところでこの論議をしたくはないので。でも、それくらい、だって九十万人、ほかにも保育施設を大臣がつくると言えばいいんですよ。それで解決するじゃないの。
　同じことで言わせてもらいますと、ＥＵの第六次行動計画、ジェンダー平等行動計画では、ゼロから三歳児の子供の三三％が保育所に入れるようにするという計画なんですね。これも数値をぼんと出しちゃうんですよ、そこまでみんなでやろうという。
　私は、今の政治がもしひがみとかやっかみに陥るとしたら、やはり目標が明確でない、国民へのメッセージが明確でない、そして、やるべき一番厳しいところに手をつけないからだと思います。この問題だけは、時代の大きな試金石ですから、大臣にはまた深く考えていただきたい。
　そしてもう一つ、あと五分になってしまいました、本当はあとまだ四題もありますが、ちょっとそれでは飛ばさせていただきまして、今度は有期労働者の育児休業というところに行きたいと思います。
　大臣のお手元に、育児休業給付の期間雇用者の支給状況というのをお配りしてございます。二〇〇四年の法改正で、いわゆる有期労働の皆さんにも育児休業が取得できるという制度が発足いたしまして、ここでごらんのように、平成十七年度から十八、十九と一番右端を見ていただきますと、期間雇用者の中でも育児休業をとれる機運が少しずつではあれ高まってきていたのかに思います。
　しかし、ちょっと時間がないので言ってしまいますが、何と、平成二十年度はがくんと減って四千八百二十三。その前年度が六千五十二です。私は、この数値は誤差範囲を超えて意味があるし、大変に憂うべき事態なんだと思うんです。
　きのう省庁にお願いして、上半期と下半期も分けてみてくださいと言いましたところ、下半期の方がよりさらに減っているわけです。せっかく法律もできた、有期雇用の皆さんにもとっていただきたい、だけれども減っていってしまっています。
　このことについて、大臣は一体これをどう見るのか、この点についての御所見をちょっと伺わせていただきたいです。
○舛添国務大臣　それは基本的に、経済情勢、雇用情勢の悪化が背景にあると思います。
○阿部（知）委員　経済情勢、雇用情勢の悪化はだれしもそう思っているんです。でも、それで急速にこれだけ減ってしまうということの中には、先ほど来、例えば高橋議員もお尋ねでありました、もともとの労働者の労働現場における諸権利の履行、当然、権利として育児休業はあるわけですから、それがうまく取得できない状況がある。だって、景気が悪くなるのは労働者側のせいじゃないですから。景気を理由に首を切るのは事業主の側ですよ。しかし、それを守るためにも育児休業法とか男女雇用均等法とか法律ができて、その法にのっとってせめぎ合っていくわけですよ。これじゃ負け続けになってしまいますね。
　大臣、景気が悪いのはみんなそう思っているんです。だけれども、その中でも、やはり権利としてこれが取得されるために何をすればいいかということなんだと思います。
　私は大臣にちょっと次のページをあけていただきたいんですけれども、ここには育児休業法五十六条に基づく助言、指導件数というのを各都道府県別に挙げてもらいました。これを見ましても、助言、指導、勧告となっている中で、非常に都道府県のばらつきがございます。
　例えば、宮城県などは千三百二十四の助言で、指導が八百二十七、秋田も同様に、比較的指導の件数が多うございますが、東京とか千葉とかは非常に指導も少ない。これは、私も各地方労働局で聞いたわけではございませんけれども、雇用均等室の仕事としてやはり見直してみる必要があるデータではないか。大臣が言ったように、これは景気が悪いからどんどんとれないんだよと言われちゃったら、もう何もこんなところで今法改正したってしようがないよとなっちゃいます。
　現実に、これは一部のデータです、例えばそのほかにも育児休業法違反でいろいろな助言に入った例とか、あるいは雇用均等法に基づいて、出産とか妊娠を契機にいろいろ不法なことが起きて指導、助言が入った例も厚労省から挙げていただいておりますが、私が思いますに、やはりこれは雇用均等室がいかにワークしておるか、その仕事内容、人員は果たしてどうなのかということについて、厚生労働省として真剣な見直しをまず大臣にお願いしたいんですね。それが一点。
　それと、今回の法改正では、実は育児休業法においても雇用均等法と同じような調停制度を入れると言われていますが、現状の仕事量と、どんなことをしているかわからなくて人員はどうなるんだろう。やはり人が担うわけですから、この点について、大臣、どうお考えでしょうか。二問続けてお願いします。
○舛添国務大臣　ちょっと真っすぐお答えすることにならないかもしれませんが、今、厚生労働省の分割の議論が出たり引っ込んだりしていますけれども、私が申し上げているのは、きょう一日の議論を通じて、仮にその議論からだけ分割論を言うとすれば、労働省というのを強力な役所にして独立させる、そして、そのトップにつく大臣というのは超重要閣僚がつく、そして、今言ったような手足になるところも徹底的に人をつけてやっていくということはある意味で必要だというように思っています。
　私は、かねてから言っているように、分割案は二つでなくて三つで、一つは年金省を独立させる、そして医療や今の厚生省、そして労働省。ずっと議論をしているように、なぜ労働法制についての定着がないかといったら、労働省が弱かったんですよ。マイナーな省庁であり続けてきた。今、こういう時代において労働省の役割というのは極めて大きくなっております。
　だから、私が仕事が大変だから三つに分けたらとか四つに分けたらとか、そういうレベルの話じゃないんですよ。国民のために何をすればいいかというときに、今皆さんがごらんになっている、この阿部さんの表を見てもわかるように、これだけのばらつきがある。では、均等室をどういうふうに改革していくのかという問題もありますし、二番目の問題にしても、それは人の手当てということがあるので、ぜひそういう形で、国民のためになるような霞が関の再編ということを考える必要がある。
　きょうの議論で私が思ったのは、今の阿部さんの話も聞いていてそうですが、やはりせっかく国会の場でつくったすばらしい労働法制の一連の体系があるわけですから、これをインプリメント、具体化するための強力なマシンが必要だな、そういうふうに思っております。
○阿部（知）委員　大臣のお考えを御披瀝いただきまして、ありがとうございます。人員の配置等々、引き続いて聞かせていただきます。
　ありがとうございました。
○田村委員長　次回は、来る十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成二十一年六月十日（水曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　泉原　保二君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　太田　誠一君
　　　　　　岡部　英明君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高木　義明君
　　　　　　長安　　豊君　　　　三日月大造君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　谷口　和史君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　新井　悦二君
　　長崎幸太郎君　　　　　鈴木　馨祐君
　　原田　憲治君　　　　　とかしきなおみ君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　大塚　高司君
　　鈴木　馨祐君　　　　　長崎幸太郎君
　　とかしきなおみ君　　　原田　憲治君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
六月十日
　道路運送法の一部を改正する法律案（細川律夫君外四名提出、衆法第二八号）
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案（細川律夫君外四名提出、衆法第二九号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路運送法の一部を改正する法律案（細川律夫君外四名提出、衆法第二八号）
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案（細川律夫君外四名提出、衆法第二九号）
　の撤回許可に関する件
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案（内閣提出第二七号）
　港則法及び海上交通安全法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　————◇—————
○望月委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　細川律夫君外四名提出、道路運送法の一部を改正する法律案及び細川律夫君外四名提出、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案につきまして、それぞれ提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○望月委員長　内閣提出、特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○望月委員長　この際、本案に対し、福井照君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・大地・無所属の会の五会派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。福井照君。
　　　　—————————————
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○福井委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正案は、これまでの政府提出法律案及び野党四会派共同提出の衆法二案に対する委員会での議論を踏まえ、タクシー事業の適正化、活性化を推進する上でなお必要な事項について定めるもので、その内容は次のとおりでございます。
　第一に、本法律案の目的に、地域における交通の健全な発達に寄与することを追加するものとしております。
　第二に、都道府県知事及び市町村長は、国土交通大臣に対し、特定地域の指定を行うよう要請することができるものとしております。
　第三に、地域計画は、都市計画等との調和が保たれたものでなければならないこと等としております。
　第四に、国は、地域計画に定められた事業の推進を図るために必要な資金の確保に加え、資金の融通またはそのあっせんその他の援助に努めるものとしております。
　第五に、政府は、タクシー事業の許可、運賃及び料金、タクシーの増車等に係る事業計画の変更、事故の報告等タクシー事業に係る道路運送法に基づく制度のあり方について早急に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとしております。
　第六に、政府は、タクシー運転者の登録等に関する制度のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとしております。
　第七に、タクシー事業の運賃及び料金の認可基準に関する道路運送法第九条の三第二項第一号の規定の適用については、当分の間、能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものとすることとしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容でございます。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○望月委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、福井照君外六名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○望月委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、福井照君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・大地・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることにいたします。
　　　　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　利用者のニーズに合致したサービスの提供が何よりも重要であることを関係者は認識し、需要拡大に向けたあらゆる施策を講じることを念頭に、利用者の選択性を高めるための方策、最新のＩＴ技術を活用したサービス提供、利用者利便の向上に資する情報提供、乗り場の整備等を、関係者の緊密な連携により推進すること。
　二　タクシーが地域における公共交通機関として十分な機能を果たせるよう、運転者の労働条件の改善・向上、違法不適切な行為の排除等を効果的に進め、各地において迅速かつ有効な対策を講じること。そのために、特定地域については、その指定を適切に行うこと。
　三　特定地域では、地域の需要に適合し、新規参入や増車による需要増が明らかに見込めるもの以外は、原則としてこれを認めないこと。また、特定地域に指定されなかった地域についても、特定特別監視地域への指定を検討する等供給過剰発生の未然防止に努めること。
　四　協議会が策定する地域計画には、過度な運賃競争や労働条件改善・向上のための対策について記載されるよう基本方針に明記すること。
　五　自主的、協調的な減車を促進する観点から、既存の補助制度の活用のほか、タクシー事業者及びその団体、関係地方公共団体等の関係者の要望を十分踏まえた支援制度の創設に努めること。
　六　特定地域において協議会に参加しない事業者、減車等に協力しない事業者に対しては、タクシー事業の適正化、活性化を推進する観点から、その経営状況を十分に確認する等の措置を講じること。
　七　タクシー事業の健全な競争を図るため、同一地域同一運賃の実現が必要との意見を踏まえつつ、適切な運賃制度及びその運用を検討し、必要な措置を講じること。
　八　道路運送法第九条の三第二項第一号の読替特例措置が講じられた趣旨と経過を勘案し、今後策定される運賃のガイドラインにおいては、各地域の実情を踏まえ、タクシーの安全を確保するための適切な運賃水準が確保されるよう、自動認可運賃の幅を縮小するとともに、下限割れ運賃の審査を厳格化する措置を講じること。
　九　下限割れ運賃を採用する事業者には、人件費、一般管理費、走行距離等、必要な指標につき定期的に報告を求め、その事業運営につき適切なチェックを行うこと。また、運賃割引による低額運賃についても、ガイドラインに基づき、下限割れ運賃と同様のチェックを行うこと。
　十　今後、新規参入事業者については、まず幅運賃内で一定期間事業を実施させる等の措置を講じること。
　十一　今後の運賃改定においては、幅運賃内の運賃であっても、その後の改定の結果、当該運賃が下限割れとなれば、その時点で一年の有効期限が付されるよう措置すること。
　十二　公正取引委員会は、国土交通省が行う下限割れ運賃審査をはじめ、タクシー運賃の不当競争防止策について助言を行うなど、必要な連携協力を図ること。また、特定事業計画認定時の協調減車に関する両者の調整については、対策の必要性を十分認識し、迅速かつ適切に行うこと。
　十三　違法不適切な事業運営の排除をはじめ、悪質事業者の排除を強力に進めるため、監査体制の大幅な増強を図ること。
　十四　利用者の安全を確保する観点からも、労働条件の悪化を防止するとともに、違法不適切な事業運営を排除するため、労働関係法令違反に対する処分の強化を図るとともに、監査指導体制の強化のため、走行距離制限の導入地域の拡大、デジタルタコグラフの義務化等について検討すること。
　十五　国土交通省及び厚生労働省は、タクシー事業における賃金システム等に関する懇談会などの議論に積極的に関与し、歩合給と固定給のバランスの取れた給与体系に再構築すべく努力すること。また、労使双方に対し、本法の趣旨を踏まえた真摯な対応を行うよう促すこと。
　十六　特定地域におけるタクシー事業の適正化、活性化に対する地域の積極的な対応を促すため、地方公共団体への本法の趣旨の周知に努めること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○金子国務大臣　特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存であります。
　全会一致、ぎりぎりまで御苦労いただきました委員長を初め与野党の理事の皆様方、また委員各位、大変御指導、御協力いただきましたことに深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○望月委員長　次に、内閣提出、港則法及び海上交通安全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣金子一義君。
　　　　—————————————
　港則法及び海上交通安全法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○金子国務大臣　ただいま議題となりました港則法及び海上交通安全法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　四面環海の海洋国家であります我が国にとって、海洋の果たす役割は極めて大きく、海洋の安全を確保することは、我が国の安全を確保する上でも大変重要であり、海洋政策の基本となる海洋基本法においても、海洋の安全の確保のための取り組みを積極的に推進すべきであることが示されております。
　しかしながら、近年における海難の発生隻数は、減少傾向を示すことなく推移しており、特に、船舶交通がふくそうする東京湾、伊勢湾、瀬戸内海及び関門海峡においては重大な海難が後を絶たない状況にあります。また、我が国の各海域における潮流等の特性や交通ルールにふなれな船舶の増加、船舶の大型化等により海難が発生するおそれ及び海難が発生した場合の被害の拡大のおそれが高まっております。
　その一方で、自動的に船舶の名称や針路等の把握が可能となる船舶自動識別装置について、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約に基づく船舶への搭載及びこれに対応した海上保安庁における陸上施設の整備が平成二十年度中に完了いたしまして、これらを活用した海上交通の安全に係る施策の充実が求められております。
　このような状況を踏まえ、船舶交通の安全性の向上を図るため、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地形や潮流といった各海域の特性に応じた航法として、一定の航路の区間における追い越しの禁止、航路外での待機の指示等の新たな航法を定めることとしております。
　第二に、船舶の安全な航行を援助するため、海上保安庁長官または港長は、航路等を航行する一定の船舶に対して、船舶交通の障害の発生に関する情報等の必要な情報を提供し、船舶においてはその情報を聴取しなければならないこととしております。また、海上保安庁長官または港長は、これらの船舶に対して、危険防止のために必要な勧告を行うとともに、勧告に基づき講じた措置について報告を求めることができることとしております。
　第三に、港内における異常な気象等による危険を防止するため、港長が、船舶に対し、港内からの退去を命ずること等ができることとするとともに、船舶の長さに応じた効率的な港内の交通整理を行うために必要な通報に係る制度の整備を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○望月委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十八分散会
平成二十一年六月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平井たくや君
　　　理事　平田　耕一君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　宇野　　治君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　大高　松男君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木挽　　司君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　長島　忠美君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松浪　健太君
　　　　　　武藤　容治君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　吉良　州司君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　西村智奈美君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　山田　正彦君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　池坊　保子君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　小渕　優子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　増原　義剛君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　山崎日出男君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　西本　勝子君
　　遠藤　武彦君　　　　　木挽　　司君
　　遠藤　宣彦君　　　　　武藤　容治君
　　篠田　陽介君　　　　　飯島　夕雁君
　　中山　成彬君　　　　　稲田　朋美君
　　長島　忠美君　　　　　山本ともひろ君
　　楠田　大蔵君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　篠田　陽介君
　　稲田　朋美君　　　　　中山　成彬君
　　木挽　　司君　　　　　遠藤　武彦君
　　西本　勝子君　　　　　赤澤　亮正君
　　武藤　容治君　　　　　遠藤　宣彦君
　　山本ともひろ君　　　　長島　忠美君
　　枝野　幸男君　　　　　楠田　大蔵君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公文書等の管理に関する法律案（内閣提出第四一号）
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○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公文書等の管理に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、上川陽子君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。上川陽子君。
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　公文書等の管理に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○上川委員　ただいま議題となりました公文書等の管理に関する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派の提出者を代表いたしまして、その提案の理由及び概要について御説明申し上げます。
　本修正案は、これまでの当委員会における議論を踏まえ、国民の期待にこたえ得るよりよい公文書管理の法制度を実現するため、与野党を通じた立法府の意思をもって政府提出の法律案を修正しようとするもので、先般来、与野党において協議を行い、取りまとめたものであります。
　その主な内容は、第一に、目的に、「公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであること」を明記することとしております。
　第二に、行政機関の職員は、この法律の目的の達成に資するため、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、または検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、法令の制定または改廃及びその経緯その他の事項について、文書を作成しなければならないこととしております。
　第三に、行政機関の長は、行政文書ファイル等について、保存期間の満了前のできる限り早い時期に、保存期間が満了したときの措置として、国立公文書館等への移管の措置をとるか、廃棄の措置をとるかを定めなければならないこととしております。
　第四に、行政機関の長は、その保存する行政文書ファイル等の集中管理の推進に努めなければならないこととしております。
　第五に、行政文書ファイル管理簿及び法人文書ファイル管理簿の公表に関する措置は、公文書等の管理に関する法律において定めることとしております。
　第六に、行政機関の長は、保存期間が満了した行政文書ファイル等を廃棄しようとするときは、あらかじめ、内閣総理大臣に協議し、その同意を得なければならないこととするとともに、内閣総理大臣は、行政文書ファイル等について特に保存の必要があると認める場合には、当該行政文書ファイル等を保有する行政機関の長に対し、当該行政文書ファイル等について、廃棄の措置をとらないように求めることができることとしております。
　第七に、内閣総理大臣は、行政文書管理規則または利用等規則の制定または変更について同意をしようとするときは、公文書管理委員会に諮問しなければならないこととしております。
　第八に、行政機関の長及び独立行政法人等は、それぞれ、当該行政機関または当該独立行政法人等の職員に対し、公文書等の管理を適正かつ効果的に行うために必要な知識及び技能を習得させ、及び向上させるために必要な研修を行うこととするとともに、国立公文書館は、行政機関及び独立行政法人等の職員に対し、歴史公文書等の適切な保存及び移管を確保するために必要な知識及び技能を習得させ、及び向上させるために必要な研修を行うこととしております。
　第九に、行政機関の長及び独立行政法人等は、統合、廃止等の組織の見直しが行われる場合において、見直し後における行政文書等の適切な管理のための措置を講じなければならないこととしております。
　第十に、附則に行政文書及び法人文書の範囲その他の事項に係る検討条項を規定することとしております。
　以上が、本修正案の提案の理由及びその概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○渡辺委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎日出男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬渡龍治君。
○馬渡委員　自由民主党の馬渡龍治でございます。
　きょうは、副大臣、政務官、どうぞよろしくお願いいたします。主に質問はこちらにさせていただきます。大臣はごゆっくりしてください。
　先ほど上川議員から、「公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであること」、まさにそのとおりであると思います。
　そして、しっかりと公文書を管理していただけば、まだはっきりと解明していない日本の国のいろいろな歴史上の問題、これに対しても、公文書が中立で公正な証人となってくれると私は思いますので、今回の法律ができて公文書がしっかりと管理されますように願っております。
　そこで、質問いたしますが、公文書の管理を適正に行う、また効率的に行うということは、国が意思決定を適正かつ円滑に行うためにも、また国の説明責任を適切に果たすためにも必要不可欠であると思います。しかし、今の現状では、公文書の管理について各府省、役所がそれぞればらばらで対応していますので、ここのところは、適正でかつ効率的な公文書管理を実現するための体制は、残念ながら今は不十分だと思います。
　こうした点を踏まえて、公文書管理を行うことの意義及び本法案を提出した趣旨についてお伺いしたいと思います。
○並木大臣政務官　まさに先生御指摘いただいたとおりでございまして、公文書というのは、主権者たる国民が知的資源として活用して行政等への理解を深めていく、また行政も同時に、説明責任を果たしながら、国民にきちっと意思決定等のそうした面も理解していただく。相互に、そうした意味でお互いが力を合わせて国をつくっていく。そういった点で非常に貴重なものでありますし、また、過去とか歴史から学んでいって、それを将来にも生かしていく、それはずっと継続して、国民の中にそうしたものが受け継がれていくということが大変重要であろうかと思います。
　そういった点から考えて、今御指摘いただいたとおり、これまで、ともすると管理が不十分というか、各省庁でそれぞれの判断によって廃棄されたりしてきたというところもあろうかと思います。そういった点で、これからますます適切な管理ということがまさに求められるわけでありますけれども、公文書等のライフサイクルを通じて統一的な管理ルールを決めていく、そして歴史公文書等の統一的な保存及び利用のルールについて定めていく、そういうことによって国の責任を果たしていかなければならない。まさに民主主義の基本的なインフラで、これをきちっとしなければ民主主義が支えられないんじゃないか。
　そういった点において、今回は、国民目線に立って、そうした公文書の価値観というものをもう一度しっかりと考えながら体制を整備していく、そういうことで重要であるかというふうに考えております。
　どうぞよろしくお願いします。
○馬渡委員　これからの、ずっと未来にわたっての日本の国の、日本の国民の知的資源であるわけでありますから、その重要性をぜひ担当する職員の方々にも認識していただきますようにお願いいたします。
　続いて、修正案の提案者の方にお伺いしたいと思うんですけれども、この法案については与野党で修正の協議がなされましたが、今回の修正のポイントについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○上川委員　お答えをいたします。
　今回、与野党の協議を通じまして、立法府の意思として修正案が取りまとめられたということに対して、本当に心から感謝したいというふうに存じます。
　御質問の修正のポイントということでございますが、まず、第一条の目的規定の見直しであります。
　先ほど指摘されました公文書の大変重要な役割、国の活動や歴史的な事実の正確な記録としての公文書の役割は大変大事なものがある、この民主主義の根幹を支える基本インフラであるという認識、また同時に、国民に対しての説明責任を果たす上でも大変大事な財産である、こういうことであります。このことをしっかりと目的規定の中に明確にしていくことは、国民の皆さんにとっても理解をしていただくことにもつながりますので、そういう意味で、ここにしっかりとその意図、意思というものを反映させるべく明記をしたものでございます。
　第二点目は、作成すべき文書の範囲の具体化及び明確化であります。
　どういう文書が行政文書であるかということにつきましても、国民の皆さんからの理解がなかなか得にくいということもありますので、先ほど申した一条の目的規定にしっかりとこたえ、それを達成するために、文書を適切に作成することの重要性ということを踏まえて、行政機関の意思決定のみならず、その経緯も含めた意思形成過程や事務事業の実績を合理的に跡づけることができるように文書を作成することが大事であるということについて明文化したものでございます。
　それから三点目といたしましては、行政文書ファイルの廃棄ということが大変大きな課題になりました。ここにつきましては、それぞれの行政機関ではなく、やはり内閣総理大臣が統一的にその同意をすることによって担保していくという規定でございます。
　行政機関の長が、保存期間が満了した行政文書ファイル等を廃棄しようとするときには、あらかじめ、内閣総理大臣に協議し、その同意を得なければならないこととしておりまして、これは八条の二項の規定でございます。
　さらに、八条の四項の規定におきまして、内閣総理大臣は、行政文書ファイル等について特に保存が必要であると認める場合には、当該行政文書ファイル等を保有する行政機関の長に対し、当該行政文書ファイル等についての廃棄の措置をとらないこととするよう求めるという規定を設けたものでございます。
　また、四点目でありますが、やはり、公文書が適切に管理されるためには、何よりも職員の皆さんの意識改革が大変大事であります。そういうことも含めまして、行政機関等の職員の研修に係る規定というものを設けたものでございます。
　主なポイントということで御説明を申し上げました。
○馬渡委員　今、上川議員からの答弁の中に、私が次に内閣総理大臣の権限についてお伺いしたいと思うんですけれども、今お話しをいただきましたので。
　アメリカの公文書館は、館長の許可がなければ勝手に廃棄できないという強い権限を持っているようでありますが、日本においても、内閣総理大臣に強い権限を持っていただいて、本当に力強いリーダーシップで統一されたルールで管理がなされますように、よろしくお願いいたします。
　同じく修正案の提案者にお伺いしたいんですけれども、この修正案の附則第十三条第二項の中に、国会及び裁判所の文書の管理のあり方については、この法律の趣旨、国会及び裁判所の地位並びに機能等を踏まえ、検討が行われるものとする旨の規定がありますけれども、それでは、この検討はだれが行うのか、そこのところをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○上川委員　御質問の修正案の附則の第十三条第二項というところでございますが、この規定につきましては、この法律の趣旨、国会及び裁判所の地位及び権能等を踏まえて、国会、裁判所それぞれにおいてなされるものであるというふうに理解しております。
　立法府、司法府の文書につきましては、三権分立のもとでそれぞれ管理が行われているところでございます。国民の皆さんからとりましては、国家機関の意思決定に係る記録ということにつきましては、これは何も行政府だけではございません。立法府や司法府の中にも、公文書がたくさん作成されて、そして保管されているものでございます。
　今回、行政府の公文書管理のあり方等の見直し、この機会にこれを参考にしていただいて、適切な措置が立法府にも司法府にも及んでほしい、こういう声が国民の皆さんから寄せられているということでありますので、それを踏まえて、附則第十三条第二項にこうした規定を設けたところでございます。
○馬渡委員　私からもぜひお願いしたいのは、きょうの質問じゃありませんけれども、例えば法務省の刑事事件の関係の文書というのが、明治十四年以降、公文書館に移管されていないんです。ですから、戦前、戦中、戦後の日本の国としての真実というものをある程度究明していくためにも、その中にひょっとしたらヒントとなる文書も、まだ出ていないものがあるかもしれない。そこのところは私個人の思いなんですけれども、大いに検証していただいて、まだあいまいになっている部分をそろそろもう、日本の国としてしっかりと検証して、間違ったところは間違っていますよというようにしていくためにも、その過去の文書というのが大変貴重なものとなりますから、そういったことで、ぜひこういった裁判所関係の文書も重要なものはしっかりと判断していただきたいな、そう思うわけであります。
　今回のこの法律ができて、新しい枠組みができます。でも、国立公文書館の職員の方というのが四十二名ですか、それでこれだけの膨大な文書を取り扱っていくんでしょうから、そこを適切に処理していく能力というのが、処理能力というのが、だれが見たって、この人数でやれるわけがない、そう思うと思います。ですから、せっかく法律をつくっても、そういったところの処理能力を向上していくような環境整備をしていかなければ、それこそ、仏をつくって魂が入っていないということになろうかと思います。
　ですから、本当に公文書館の専門的な知識を生かして、内閣総理大臣が政府全体の公文書管理に取り組んでいかなければならないんですけれども、そのためには、公文書館の人員の増強、それから各省庁の文書を扱う職員の方のスキルも向上していかなければ、やはり対応できないと思います。そういった人員の拡充や職員のスキルアップ、こういうことにまず初めに取り組まなきゃならないと思うんですけれども、そこのところはどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○増原副大臣　馬渡委員の御指摘でありますが、二つあると思います。
　一つは、まさに行政組織そのもの、まさに公文書をつくるところがきちっとした形でそれを作成する、この能力が一体十分かどうか。私は、どうも十分ではないというふうに思っております。
　それから、第二点目の公文書館の方の組織あるいは体制のあり方でありますが、御指摘のように四十名強の極めて少ない、一見効率的にやっているというふうに見えなくもないんですが、諸外国の例を見れば、とてもそれは十分とは言えないだろうというふうに思います。そして、スキルの方、管理の技術、能力、こういう点についても諸外国の例を見ながらさらにレベルアップを図っていかなくてはいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、行財政改革厳しき折に、どういうふうに人的な資源を投入していくか、一律に独立行政法人だからこれだ、私も党の行政改革推進本部で、これでいいのかなと思いながらやったことがありますけれども、どうもそういうものであってはいけない。消費者庁のときも、国民生活センター充実せよという声が与野党問わずありました。そういう意味で、めり張りをつけたこれからの定員管理なり研修をしっかりやっていかなくてはいけないのではないか、そのように思っております。
○馬渡委員　ぜひ、国の基本にかかわることでありますから、そしてこの公文書の管理の最高責任者が内閣総理大臣ですから、この法律ができて、当然そういった予算のことについてもお考えいただけると思いますが、大臣初め副大臣、政務官の御活躍によって、そういった適正な管理ができる組織づくりに向けてまず御尽力いただきますようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　きょうは、公文書管理法案の修正案を中心に質問をしたいと考えております。
　多くの方々の御協力やら思いやらがいろいろ詰まったこの公文書管理法とその修正案でありますけれども、私は、率直に言って、この修正案はかなりの程度評価できるところまで来たのではないかというふうに考えております。当然のこと、積み残しの課題もいろいろあるわけですけれども、しかし、この法案ができたからといって公文書管理の課題がすべて解決するわけではなく、これからも不断の見直しが必要、不断のチェックが必要なものでありますので、そういった意味では、ようやくきょうスタートラインに立てるのかなという思いがしております。
　修正案のポイントについて、それぞれ確認的にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、第一条の修正でありますけれども、「主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ」、このように文言が追加をされました。かねてより私たちは、いわゆる知る権利を情報公開及び公文書管理の中にはきちんと打ち出すべきだと主張してまいっておりますけれども、この部分については、いわゆる知る権利のことであるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○枝野委員　御指摘の規定は、直接的には公文書の有している性格について規定をしているものでありますが、公文書に対して主権者が、国民が主体的に利用し得ると言っているということは、裏返せば、それを権利と呼ぶかどうかは立場によって、場合によっては提案者の中でも意見が違うかもしれませんが、国民の側は公の文書に対してアクセスできるものなのであるということの裏返しになっているわけですから、ある意味で知る権利を前提としているという理解をしていただいていいと私は認識をしています。
○西村（智）委員　次に、第四条でありますけれども、ここのところはいわゆる文書の作成の項目でありまして、修正の中でも非常に議論のあったところだと承知をしております。
　この第四条の第一号から第五号まで項目が具体的に追加をされております。この第一号から第五号については具体的事項として列記しているものであり、そのほかの項目についても、この第四条で定めているとおり、「当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう」にその他の項目についても作成しなければならないということを定めているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○枝野委員　委員も御理解のとおり、実はここのところはなかなか難しく、つまり、すべてを列挙することは、行政の広範さ、それから多様性を考えると多分不可能であるけれども、実際に文書を作成する公務員の皆さんにとっても、あるいはそれをちゃんと記録してもらいたいという国民の立場からとっても、ある程度こういったものはちゃんと文書をつくるんですよということをできるだけ明確にしたいという中で一号から五号までを列挙いたしましたが、条文にもございますとおり、「次に掲げる事項その他の事項について」となっておりますので、この一から五の各号の規定に準じて、しっかりと必要なものは文書を作成していただく、そういう内容になっております。
○西村（智）委員　さらに、これはこの委員会の質疑の中でも論点として出てきた項目でありましたけれども、政府が何か政策決定をする際に、基礎的な調査を外部委託するケースが多々あると思います。その外部委託された調査結果は、最終報告は出てくるでしょうけれども、その本当に大もとのもととなるもとデータを取得することができずに、例えば道路計画の合理性を判断するときには、もとデータがないので問題になることが多々あったりいたしましたが、今回の法案では、この外部委託されたもとデータの取得については行政文書の定義あるいは整理でも規定をされておりません。しかし、今回の公文書管理法及び修正案の趣旨に照らせば、政府はその取得に努めるべきであるというふうに考えますが、この点、提案者はいかがお考えですか。
○枝野委員　御指摘のとおり、今回の規定の中は、修正案も含めて、取得ということについての規定はしておりません。しかしながら、外部委託して得られたデータや結論についても、それが官公庁に提出をされればそこの保持する文書になりますから、それぞれの内容に応じて管理をしていくということの中に当然入ってまいります。
　そうしたときに、例えば先ほど御質問もありました四条の各号で、当該行政機関における経緯も含めた意思決定に至る過程云々かんぬんを合理的に跡づけ、または検証できるように文書を作成してくださいという明文の規定がございますので、直接は適用になるわけではありませんけれども、それが重要な意思決定にかかわるデータの部分であるならば、当然役所の方に提出されるであろうし、提出された時点でしっかりと保存すべき文書の範囲に入るということが、こうした規定などから、当然に各行政官庁はしていただけるものだというふうに理解をしております。
○西村（智）委員　続いて、第六条の第二項であります。「当該行政文書ファイル等の集中管理の推進に努めなければならない。」という条文が新たにつけ加わりました。これはいわゆる中間書庫のことを指していると理解してよろしいのでしょうか。
○枝野委員　このこと自体が中間書庫をつくらなければならないというようなことを規定しているものではございません。実際に中間書庫をつくるとすれば、どこに、どういう形で、どういうルールでという詳細を決めなければなりませんが、しかしながら、中間書庫を必要とするということの物の考え方のベースとこの規定の物の考え方のベース、つまり、ファイル等の集中管理をしていかないと、それらをさらに廃棄するのか、公文書館に移すのかとか、そういう整理を含めて、いろいろなことの管理がうまくいかないだろう、だから、できるだけ一カ所に集めて集中管理した方がいいという物の考え方の中からは、それが物理的にも一カ所に集めた方が機能的、効率的であるし、その場所が十分に確保される等ということがあれば、この規定の中からでも、その運用において中間書庫をつくることは排除していないというふうに思いますし、なおかつ、可能であるならば、そういう方向に進んでいくことを期待している規定であるというふうに思っております。
　これこそまさに、実際に運用を始めて、そうしたことの中で中間書庫という段階にどういうふうに進んでいけるのか、いくとすれば、それを改めて近い将来の法改正で行うのか、運用で行っていくのかということが、運用開始後の早い段階で多分議論をせざるを得ないというか、すべきテーマであろうというふうに理解をしております。
○西村（智）委員　続いて、第七条であります。第七条の第二項及び第十一条の第三項。
　ここで、行政文書ファイル管理簿をいろいろな方法により公表しなければならないということになったわけで、この点はとかく、行政文書ファイル管理簿などがわかりにくいとか扱いにくいという指摘が多々あったところでありますので、この点については、修正は大変評価できるのではないかと考えております。
　ただ、その際、やはりファイル名のわかりやすさについては同時に配慮していかなければ、せっかく管理簿を公表しても役に立つとは言えないのではないかと思っておりまして、ファイル名のわかりやすさについて配慮すべきといういろいろな方面からの指摘について、提案者のお考えはいかがでしょうか。
○枝野委員　従来の政府案でも「名称を付する」ということにはなっておりましたが、今回の修正で、そのファイル管理簿を一般の閲覧に供し、公表するということになって、一般の皆さんがそれを見て参考にするといいますか、その情報を得るということになりますから、役所の内側の人たちがその名称を見てわかりますということだけでは、この条文が入ったことによっての意味がないということになっている。つまり、情報公開等に資するために、その管理簿をごらんになる一般国民の皆さんがわかるような名称を付するんだということが、私は必然的に、この修正が入ったことによって、内閣には、各行政官庁には付されていると。
　問題は、具体的にその付し方というのは、なかなかそれぞれ、いろいろな行政の種類によって、文書の種類によって、一律に決めることはできませんが、わかりやすく最大限、例えばキーワードを幾つか並べたような名称にするというような努力をするということは、これによって法的に裏づけられているというふうに理解しています。