Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　手元にその部分の正確な文書がございませんので、的確な答えになるかどうかわかりません。
　ベンチャーを支援するというのは日本の将来にとって大変大事なことですし、民主党の言われる業を起こす方を支援するというのは、私は一般論としては全面的に賛成でございますし、どのようなことがそこで可能かということは判断をしなければなりません。どう判断するかという問題は、例えばエンゼル税制というのはしょせんは所得税の世界の話に帰するわけでございますので、所得税の世界で例えば損益を完全に通算するということが他の所得を得ている方々の税制と比較して社会的に容認できるかどうかという、いわば判断をしなければならないわけでございます。そういう意味では、例えばエンゼル税制などを判断する場合も、所得税の体系全体の中で、いわば合理的に説明のつく範囲内でやる必要があるんだろうと私は思っております。
　その他の起業家支援、業を起こす方の支援に関しましては、まず金融の問題がございます。金融の問題に関しましては、今般の法律の中にも、いわば信用保証制度の特別枠を新しく業を起こす方に適用するということを含めさせていただきましたので、そういう面では保証制度を活用することも一つ。あるいは、国民金融公庫、中小金融公庫、商工中金等のそれぞれの政府系金融機関の、いわば政策金融のあり方としてベンチャーをどうするかということも、今後充実していかなければならないわけでございます。
　それから、先ほども質問の中にも一部出てきておりましたが、日本の店頭市場の充実という趣旨の質疑のやりとりがございましたが、やはり、そういう意味での日本でのベンチャーキャピタルを直接資本市場から取り出すということがなかなか今の日本の店頭市場では難しいわけでございまして、投資家のリスクと情報開示との関係とか、いろいろな問題を整理した上で、資本を直接取り込めるような方式というのを今後日本ではやっていかなければならないと思っております。
　いずれにしても、ベンチャーを始めるときに必要なのは、資金、それから人、そして技術でございますが、そこに、ベンチャーをやろうという方のやろうとされている内容を客観的に評価できるような仕組みというのがやはり必要なんだろうと思いますし、国全体としての技術の進歩、科学の進歩というものが、ベンチャー企業が起きるときの大きな背景としてはぜひ必要なんだろうと私は思っております。
　経済戦略会議の皆様方は、本当に一生懸命日本の経済の将来について考えてくださいました。ありとあらゆる知恵とアイデアがその報告書の中に結集されているわけでございますが、その後、小渕総理からの御指示で、各省で具体的に取り組めといって、各省で検討した結果答えを出しましたのがそのＡ、Ｂ、Ｃランクでございます。Ｃの中には先生がごらんになってもかなり難しい問題も入っておりますので、なかなかの難しさもあって、きょう、あした直ちに実現できないものもたくさん含まれているということもまた事実でありますが、全体としては、非常に一生懸命勉強し、研究し、報告してくださったものだと思っております。
○上田（清）委員　大臣の基本的な認識について大変感銘を受ける部分もございます。しかしながらやはり、この法案の一番の問題点というのは、雇用に配慮をしながらというのが第一条の文案の中にもありますが、具体的にそういう部分がない。むしろその部分に関しては別途考えていくというようなニュアンスが何となくこの法案全体に流れている。もちろん、中小企業の問題だとかに関して新しい制度の枠組みをつくったりしておりますが、しかし、まさしく、経済戦略会議でＢという判定をしているところに、この受け皿づくりについて取り組みがおくれている、私はこんなふうに率直に思うものであります。
　今、大臣の認識の部分で、このＢの評価ということについて大臣は率直にどんなふうに思われたかということを私は実は聞きたかったのでありまして、なかなかお立場の中で言えないということであれば、あえて深追いはしません。
　この中に、内容については税制上、実務上の問題を含め、必要に応じ、政府及び与党の税制調査会等において専門的かつ幅広い見地から検討。こんなふうに備考欄にいわばコンパクトに問題点をまとめてあるわけです。
　しかし、これはずっと前から言われてきたことでありまして、ある意味ではスピーディーに対応されておられるこの再生法の、やや拙速でまだ基準もはっきりしない、いろいろまだ問題点はありますねと言いながらも骨格をばっと出してきたところは、これはスピーディーに対応するというところでは私は評価しておりますけれども、それと同じぐらいこれはスピーディーに対応してもよかったんじゃないか。そうすれば、セーフティーネットというんでしょうか、別建ての雇用の受け皿というのを政府で頑張ってやっていますよ、そういう中身になったのではなかろうかということを含めて、いま一度大臣の感想を承れればありがたいと思っております。
○与謝野国務大臣　実は、民主党の案も、よく考えてみますと労働力の移動ということを前提にしているわけです。これは、受け皿と言った以上、こちらの企業から受け皿の方に移動するということですから、労働力の移動を前提にしております。一度寒い風に当たってから次の受け皿に行くのか、あるいは渡り廊下を渡っていくのかという違いは多分あるんだろうと私は思っております。
　この法律の基本的な考え方というのは、仮に、一つの特定の企業の中で過剰労働が発生した、現に工場がなくなってしまったというような場合に、その抱えている労働力を一体どうするのかという問題。いきなり寒風に立たせるのか、あるいはその企業自身の努力によって、こういう分野に進みましょう、あるいはこの有望な分野を拡大しましょうといって雇用を企業の中で内部吸収していただくのがいいのか。
　私自身は、内部吸収していただくことがベストだと思っております。次善は、仮にそこの企業が、企業としてグループ企業を持っておられるのでしたら、そのグループの中で吸収していただくというのも、一つ、割にソフトランディングの路線だろうと私は思っております。
　そのほか、我々がかねてから持っております雇用保険、これは、いわゆる失業に対する給付もありますし、雇用調整助成金という企業に給付するものもございますが、そういうものも、労働大臣が後で参りますから聞いていただきたいのですが、今回は相当充実させながら運用していこうということ。
　そういう意味では、まず我々は、この法律をつくりますときには、やはり雇用ということについては、企業内で吸収できるものは吸収していただく、それからセーフティーネットも十分きちんとしておく。それから、先生言われるように受け皿づくりということもこれは熱心に取り組まなければならないわけでして、受け皿をつくるというのは一晩にしてできるものではありません。税制とか金融とか技術とか、あらゆるものを動員しなければなりませんし、民主党が言われているように、業を起こすという志を持った人が出てこないと業は起きないわけでございます。
　志を持った人の、その志が達成できるような社会的、経済的な、あるいは法律的な環境を整備するというのは、今後とも国会に属する我々すべての責任でもある、そのように認識をしております。
○上田（清）委員　通産大臣は、事実関係、問題点について正しく、お話の中でも大変的確に御判断をされているというふうに思っております。ただ、Ｂという評価についてはどうしてもお答えになりにくいのか、したくないのかわかりませんが、もうあえて問いません。
　先ほど、エンゼル税制についても少しお話が出ました。所得税体系の中で、きちっと全体の中で把握しなければならない、こういうお話もいたしました。もちろん私も午前中、大蔵委員会で租特の措置法の問題として質疑もさせていただきました。同じような答弁が実は返ってきたところであります。
　しかし、文字どおり踏み込む力というのが世の中を変える、しかもスピーディーに。再生法の骨格の部分はスピーディーなんですが、この起業家支援のところは必ずしもスピーディーでないというところに私どもが最大の不満を持つところでございますので、その辺について、大臣ほどこういう問題についてわかっておられる方はございませんので、今後、閣内においても、あるいはまた省内においても、こういう研究についてスピーディーに上げていただくことを、ぜひこの場でお約束していただければ大変ありがたいと思っております。
　もし、後ろの方で少し事務方との打ち合わせもありましたので、Ｂについての御感想も含めてありましたら、よろしく御答弁をお願いいたします。
○与謝野国務大臣　先生御承知のように、今回は準備期間も限られておりまして、何から何まで我々の考えていることを全部この法律に盛り込めたわけではございません。まだ検討すべき分野は、税制、金融、あるいは技術開発、あるいはその他の会社組織に関するいろいろな法律、いろいろな分野で残っている仕事はあると思っております。これは国会の皆様方の御意見をお伺いしながら、今回の法律案は企業再生に関する第一歩として位置づけて、必要なものは次から次へと国会審議をお願いすることになると考えております。
○上田（清）委員　大変前向きな御答弁をいただきましたので、それをよしとして、政府案が通ることが、ある意味では数の上で……（発言する者あり）賛成ではありません。当然、セーフティーネットに欠けた法案を我々は賛成するわけにはいきませんが、それでもなお、一歩進められる部分については進めていただきたいという御要請をしたいと思います。
　それで、ちょっとこの法案とは関係がありませんが、極めて今日的な課題でありますし、大臣の所轄の部分のところでもありますので、御感想だけでも結構でございます。
　既に参議院の方で有志の方々が、これは多分に特定の国を挙げたりするのも余りよくないのかもしれませんが、いわばふらちな行いをする可能性を持った隣国を意識して、外国為替、いわば送金を、もう簡単に申し上げますが、送金をストップすることができる法案であるとか、あるいは安全保障上これは問題であるという技術あるいは部品、こういうものをとめることができる、こういう法案を議員立法で研究をしておられます。場合によっては今国会にでも上げたいというぐらいの思いを持ったグループがあります。
　この辺についてはお聞きしておられるかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、物でございますけれども、物は、世界で幾つも条約がございます。一番典型的なのは核兵器でございまして、核防条約というのがあって、物の移転というのは厳重に管理されているわけでございます。
　そのほか、昔はココムというのがあって、ココム禁制品というのがございましたが、今はワッセナー合意というのがあります。これはジュネーブでの合意とかいろいろなものがありますが、手元に資料がないのであれですが、一つは化学兵器、それから生物兵器、こういう典型的なものもございます。それから、機微な、兵器転用とか兵器に応用できる技術の世界も、これも国際的な合意がございます。
　それから、今問題になっておりますのは汎用品。例えば船のレーダー。漁船のレーダーというのは潜水艦のレーダーにも使えますし、また、例えば魚群探知機は海の深さをはかるためにも使えるわけでございます。これを、汎用品をどうするかという問題で、日本には貿管令、外為法の下にあります貿易管理令というのがありまして、これでとめることは法理論上は可能であるわけですが、三角貿易をされたとき一体どうするかという問題も実はあって、実際に効力のあるような方法でこういう兵器転用を防いでいくということは、各国と連絡をとりながら、各国と連携をしなければできない世界でございます。
　そういうものを輸出禁止しようという気概はわかりますが、実効性のある法律をつくるというのは技術的には相当苦労が要るのではないかと私は思っております。
○上田（清）委員　参議院の有志の皆さんが、議員立法の形の中で近々提出をされる可能性が高いわけであります。
　通産大臣もこの問題についてもよく熟知されておられると思いますが、隣国からの一種の脅威というようなものも含めて考えれば、私どもに対しては極めて限られた範囲内での対処策しかないというふうに思っておりますので、これも文字どおりスピーディーに、むしろ政府の方から研究をされて、しっかりと我々の方にも提示していただければ大変ありがたいということを申し上げ、文字どおりこれは入り口中の入り口でございますので、きょう議論するつもりはありません。基本的に通産大臣がそのような認識を持っておられるということを確認することで終わらせていただきます。
　質疑はこれで終わります。ありがとうございました。
○古賀委員長　島津尚純君。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。
　午前中まではというか、先ほどまでは提出者席に座らせていただいておったのですが、これからは質問席に戻らせていただきまして、政府提案の法案につきまして質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　きのうからの議論を聞かせていただいておりまして、質問者それぞれいろいろな問題を取り上げておられたわけでありますが、この問題についてお触れになっている方がおられなかったのではないかというふうに思いますので、今回の法案に盛り込まれております債務の株式化という問題につきまして、まずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案には、債務の株式化を行う際の優先株発行限度枠の拡大ということが盛り込まれているわけでありますが、まずこの点について大蔵省にお伺いをしたいわけであります。
　まず、現在の銀行法におきまして、金融機関、銀行は五％以上の株式を保有することができないというようなことになっておるわけでありますが、この五％の中には果たして優先株は含まれているのか、そうではないのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○古賀委員長　大蔵省は来ていますか。——島津委員、ちょっと後回しにして、ほかの質問に移っていただけますか。
○島津委員　答弁者がおくれているそうです。では、大蔵省の方が見えてからまた同じ質問を繰り返させていただくということで、次の質問から入らせていただきたいというふうに——ただいま来られたそうでございます。ようございますか。
　ではもう一回、最初の質問からやり直させていただきたいというふうに思います。
　今回の政府提案の中に、債務の株式化ということが盛り込まれているわけでありますが、今回、その債務の株式化を行う際の優先株の発行限度枠の拡大ということが盛り込まれているわけであります。
　ここでお尋ねをしたいわけでありますが、銀行法におきましては、金融機関、銀行が五％以上の株式を取得することはできないということが盛り込まれているわけでありますけれども、この五％の中に優先株が含まれているかどうかということを、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○福田（誠）政府委員　その辺、ちょっと質問の御通告をいただいていなかったのですが、五％超の株式の保有の制限につきまして、これは議決権のある株式を対象としていると存じます。
　ちょっと今、それだけしかお答えの用意をしてまいりませんでした。
○島津委員　ただいまのお答えによりますと、この五％制限という規定の中には優先株は入っていない、議決権のある株だけであるというようなお答えがあったわけであります。
　それで、債務の株式化ということになってきますと、これは優先株でありまして、議決権がない株になってくるわけであります。そうなってきますと、今回、法律がもし通った場合、銀行法の改正はすることなしにこれを実施することができるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　実は、ただいまの債務の株式化につきましては、今般の産業競争力強化対策との兼ね合いで、今後具体的に対応を検討してまいるつもりでございまして、議決権のあるなしというようなことまで含めた検討はまだしておりません。
　しかしながら、一般的な考え方を申し上げますと、債務の株式化のための環境整備の取り組みといたしましては、債権者、債務者のモラルハザードの回避という点もございますし、それから債務の株式化によりまして結果的な貸付金の回収可能性が向上するかどうかという点もございます。それから、金融機関、御指摘のように他業禁止の趣旨がございますから、これによる他業禁止の潜脱防止という点もございますので、その辺に留意しながら具体的に検討していきたいというふうに思っております。
○島津委員　私がこの銀行法における五％の中に優先株が含まれるかどうかというような御質問をさせていただいた趣旨は、実は次のところにあるわけであります。
　きょうここに公正取引委員会の方からも御出席をいただいておるというふうに思うわけでありますが、私どもが事前にいろいろ勉強させていただいたり調査をさせていただいたりしました中におきまして、公正取引委員会では、いわゆる銀行の必要以上の事業支配を認めないというような立場から、独禁法の中にも金融機関の五％制限条項というのがあるわけでありますが、この独禁法における五％条項の解釈において、公正取引委員会は、優先株もこの五％の中に含まれるというような見解をおとりになっておられるというふうに私たちは承知しております。
　となってきますと、大蔵省が今申されたことと、公正取引委員会が考えておられることと、全く背馳するということになってくるのですが、公正取引委員会の方の御答弁をお願いしたいと思います。
○山田政府委員　お答えいたします。
　まず、独占禁止法の十一条におきましては、金融会社の事業支配力の過度集中を防止するために、金融会社が他の国内会社の株式を五％を超えて保有することを禁止しております。
　今、それではこの五％の中に優先株も含まれて五％を考えておるのかどうかという御指摘、御質問かと思いますが、これは、議決権の有無を問わず五％で規制しているということでございます。
　なぜそのように考えているかと申しますと、議決権のない優先株式でありましても、優先配当がなされない場合には、商法の規定に基づきまして議決権の行使が可能になるわけでございまして、優先株式でありましても、株式保有を通じて密接な関係を形成し、そうした関係のある会社の利益を図ったり、競争関係にある会社を不利にするような行為を行うということによりまして、我が国市場における公正な競争をゆがめるおそれがあるという観点からこのように考えているわけでございまして、独占禁止法と銀行法、それぞれ法の趣旨、目的が異なりますから、私どもとしては優先株を含めて考えておるということでございます。
○島津委員　ただいまの公正取引委員会の方の御答弁を大蔵省の方はお聞きになったというふうに思います。独禁法の方では、五％の中に議決権のない株も入れる、含めるということであります。
　となりますと、私が前段で御質問申し上げましたように、この法が成立をして実施される場合、やはり銀行法の改正は必要になってくるのじゃないでしょうか、というふうにお尋ねしたいのですが。
○福田（誠）政府委員　独占禁止法につきましては今御答弁がありましたが、銀行法の方の五％の制限につきましては、銀行経営の健全性確保の観点から、銀行に他業禁止が課されている趣旨の徹底を図るということと、銀行の子会社の範囲制限が容易に逸脱されることを回避するために措置されているものでございまして、先ほどの独占禁止法とはその法益がおのずから異なるというふうに考えております。
○島津委員　同じ政府の中にあって同じ五％条項が全く性質が違うというのは、これは、お聞きになっている皆さん方もほとんど理解できない範囲ではないかというふうに思います。
　私たちは、債務の株式化、これはモラルハザードと大きな関係を持つ問題でありますので今後も追及させていただきたいと思うのですが、公正取引委員会、せっかく来ておられますのでもう一度御質問を申し上げたいのは、この事業再構築について、今回の債務株式化の問題、必要性に配慮した上で認可を判断するということになっているのですが、どうも必要性に配慮という言葉がよく理解できないのです。どのようなことを指していらっしゃるのか、御質問を申し上げます。
○山田政府委員　債務の株式化によりまして、金融会社が五％を超えて保有するということがあり得るわけでございまして、どういう場合にこれを認めるかということにつきましては、現在御審議いただいております法案の規定の趣旨、それと十一条の趣旨というものを踏まえましてこれを明確にしていきたい、このように考えているわけでございます。
○島津委員　先ほど申し上げましたように、この債務の株式化という問題はモラルハザードにも関係する問題でありますので、今後私たちはさらに議論をさせていただきたい、このように存ずるわけであります。
　続きまして、時間がありますので先に行かせてもらうわけでありますが、今回の問題でやはり私たちが最も重大に考えておりますのは、だれが考えても、普通に考えても、過剰設備を抱えておる中で再構築計画を出すということになれば、どんなに、百万語言葉を尽くしても、その裏には過剰雇用というものを何らかの形で整理していくことを連想しても全く不思議ではないということの中に、特に働く皆様方が大変関心を持ち、心配をなさっていらっしゃるということになるわけでありまして、その方面のことにつきまして質問をさせていただきたいと思います。
　午前中、労働界を代表しての参考人の方が、今回の法案というものは、過剰雇用をリストラすることを政府が税制面あるいは金融面で支援をしていくというような性質を持っておる法案だ、このようなことを言っておられたわけであります。
　今まで我が国は、幾たびも経済危機というようなときを迎えながら、何とか乗り越えてきた。そのときには、歯を食いしばって雇用を守り、そして乗り切る中で、働く人たちがその企業に対してやる気を起こし、そして危機を乗り越えてきたというような歴史があるわけであります。
　現在でも、日本の多くの企業の中にこのようなことをやっていらっしゃる企業が、それは大手の企業の中にもあるわけです。どんなことがあってもリストラはしない、さらには六十歳の定年を過ぎても、愛情があって元気で働きたい方は、どうぞ八十になるまでもいてください。もちろん、労働条件というのは変わってきますよ。そういうふうな人間を大事にした経営をなさっている会社が、この不況下にもあるわけであります。
　それで、専門家のお話を聞く中で、こういうことをおっしゃっている方がいらっしゃいました。
　今度の例えば政府の雇用対策等々は、どう見ても早急に新しい雇用の受け皿になるようなものは見当たらない。それから、新事業に対する支援策を見ても、急速に雇用を確保できる、受け皿になるような施策というものは見当たらない。であるならば、雇用を守るという立場、それがすなわち景気回復につながってくるのだという立場からするならば、雇用調整助成金というのが労働省にあるわけでありますが、現在六百億ぐらいの予算を組んでいらっしゃると思いますけれども、つまらないところにお金を使うぐらいだったら、この雇調金をさらに数倍にも拡大する中で雇用を守ることの方が大事ではないか。こういうようなお話をされる方もいらっしゃるわけであります。
　労働大臣、せっかく御出席を賜りましたので、まず、この辺につきましてどのようにお考えになられるか、お話をお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　労働大臣として初めて商工委員会に呼んでいただきました。光栄に思います。
　経営者の責務として雇用の安定に対して最大限の配慮をすべきだということは、私が常々申し上げていることでありまして、日本の経営者はかなり健全だと思いますが、雇用に対する責任、これはいわば社会的な責務であるということを自覚していらっしゃる方が非常に多いと思います。
　雇用の受け皿につきましては、実は、政労使雇用対策会議等で使用者側、組合側からいろいろ建設的な意見をいただきました。その中で実現可能なものはかなり取り入れたつもりでありまして、これは一定の評価をいただいていると思いますが、いかんせん、日本は自由主義、市場経済の国でありますから、雇用の受け皿をぽんぽん政府の指示であっという間に実現するということは非常に難しいところであります。基本的には、民間事業者が元気になって、雇用の場が拡大するように環境整備をするという、言ってみれば間接話法に頼るわけでありますから、なかなか明確に御満足をいただける回答が用意できなかったかもしれませんけれども、精いっぱいやったつもりでございます。
　そこで、雇調金の話であります。雇調金は、御案内のとおり、基本的な姿勢というのは、今は景気変動要因を受けて雇用を維持するのに厳しいけれども、やがて景気がよくなる、あるいは体力が回復された後にはその雇用は必要になるであろう、そのときに備えて、今国が、あるいは雇用保険制度が支援をしますから、景気変動を解雇とか採用というダイレクトな手法によらないで、一定の安定効果を与えるためにある制度であります。
　御案内のとおりの金額でやっておるわけでありますけれども、これも、いわゆる雇用保険の三事業、つまり事業者側の拠出の中で運営をしているわけでありまして、幾らでも潤沢にあるというわけではありませんので、許された範囲内で景気変動のショックアブソーバー機能を果たすということを中心にとっている制度であります。でありますから、いろいろと御意見をいただいているのは承知しておりますけれども、現制度の中で精いっぱい取り組んでいるというつもりであります。
○島津委員　やはり、雇用を大事にするという立場から、このような考えもあるんだということをぜひひとつ大臣におかれましては御認識をいただきまして、今後御検討いただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　通産大臣がおられませんので、引き続き労働大臣に若干お尋ねをさせていただきたいと思うんですが、今回の法律の第十八条に雇用の安定という規定がございまして、そこで「労働者の理解と協力」という文言が入っておるわけであります。しかし、例えば特定不況産業安定臨時措置法や産業構造転換円滑化臨時措置法、こういったかつての法律におきましては、設備の処理などを行うに当たっては労働組合あるいは労働者の代表と協議をするということが義務づけられていたわけであります。
　今回の法案も、設備の撤去というようなことが想定をされるわけでありますから、当然ながら、理解と協力なんて言ってないで、労使の協議を前提に行っていくというような、かつての法律のようなものが明記されてしかるべきではないか、私どもはこのように思うんですが、労働大臣におかれましてはどうお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　この法律の正面に、まず、雇用の安定等に配慮せよということが書いてありまして、産業の競争力を強化する、だから雇用は何でも犠牲にしていいんだということはうたっていない、これは日本の経営者の雇用に対する社会的責務を自覚して立ててある項目だと思います。そして、計画段階、実施段階において労働者側との真摯な話し合いをどう担保をしていくか。これは、大臣告示等によりまして、きちんと話し合いが行われたのかどうかを担保していくという方向でやっていただけるというふうに理解をいたしております。
○島津委員　さらには、労働大臣にもう少しお伺いさせていただきたいわけでありますが、第十八条に労働者の協力という趣旨のことが盛り込まれているわけでありますが、労働者の皆様方の協力が得られるためには、やはりそこに一定の合意がなければなかなか協力というものは得られないというふうに思うわけであります。
　ということは、協議の上で合意を受ける、そして実施するというような考えが労働者雇用という立場から見たらやはり大事なのではないかというふうに私どもは考えるわけでありますけれども、労働大臣におかれましてはどのようにお考えになられるでしょうか。
○甘利国務大臣　まず、計画段階できちんと労使の話し合いがあったのか。話し合いもしないで勝手に計画をつくるとしたならば、その計画自体が無効になるという可能性が高いわけであります。これを実施する際に果たしてちゃんと理解を得たかどうか、これは、一律に法的にコンクリートするということについて、なかなか難しい面があると思います。
　ただし、実施する段階で話し合いはしたけれども、話がまとまらなかった、しかも、まとまらない理由として労働条件の大幅な変更があった、そんなものがまとまるはずがないじゃないかというケースがあるんだと思います。それは当然、労組法による団交権の対象になるわけでありますから、労組法の団体交渉権の権利というものをしっかり駆使をして、使用者側ときちっと話し合ってもらうということであろうと思います。
○島津委員　ただいまの問題に関連をいたしましてもう一問お伺いさせていただきたいわけでありますが、これまでいろいろ質疑をしてまいったわけでありますが、従来の社会の中にありましては、持ち株会社とかあるいは会社の分割であるとか分社化であるとか譲渡というような状況というものは余り想定をしていなかったわけであります。したがって、これらの社会的な変化に対応して、雇用面からの法的な整備が行われる必要があるのではないかというふうに私どもは考えるわけでありますが、労働省といたしましてはその辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○野寺政府委員　事業再構築の一方法としていろいろな形態があるわけでございますが、例えば営業譲渡といったような形態もございます。そういった際の、お話しの解雇、労働条件あるいは労働者の代表の地位の承継といったような労働関係の諸問題につきましては、いろいろな譲渡の形態の中で権利がどの程度移っているか、そういった態様がかなり異なってまいります。したがいまして、一律にこれを法律で規制するということは、本問題の場合、適当ではないというふうに考えております。
　ただ、このような問題につきまして、労使間で十分な協議がなされるということは極めて重要ではないかというふうに考えております。
○島津委員　次は、通産大臣お戻りでございますので、御質問をさせていただきたいと思うのです。
　今回の再生法、普通に考えまして、やはり過剰設備を廃棄する等々の話になってきますと、当然その裏に、過剰雇用についての整理とかリストラというようなことを想定することは自然だろうというふうに思います。きょうの大臣のいろいろな答弁を聞かせていただいておったわけでありますが、その中にも、過渡的にはやはりこういうふうな失業の問題も生まれてくるかもしれないというような御答弁をなさっていたわけであります。
　きょう午前中の参考人質疑の中で、労働界を代表して連合の方が、このような法律を通すということは新たな不況につながってくる、事業縮小といったような意味から新たな不況をつくるのではないかとおっしゃった。
　橋本内閣のときに、やっと景気回復の兆しが多少見えたかなというときに、三％の消費税を五％に引き上げた。あのときに、風邪を引いている患者が治りそうになってきている、そこにバケツで水をかぶせるようなものだ、このようなことを私たちは議論をしてきたわけであります。
　そんなことはないというふうにおっしゃったんだけれども、結果的にはそれが、回復しかけた景気にまさに水を差して、そして今まで以上の景気の悪さになって、ついには三百四十万を超すような失業者、戦後最悪の状況まで来ておる。そのことによってまた、戦後最高と言われるような悲しい自殺者が続出していくというような状況になってきていると思うのですね。
　今、いろいろな業況指数というものが多少好転し始めているということも言われております。私たちは、それはそうではないんじゃないかな、現在の景気は官に支えられた、つくられた景気であって、痛みどめが切れたときにはまた大変なことになってくるのじゃないか、自律的な回復ではないのだというようなことを主張させていただいているわけでありますが、数字を見ますと、多少そういうふうな業況指数の回復ということが見られるわけであります。
　そうしますと、私たちは、ついこの前経験したような、同じような轍というものを二度と繰り返してはならない、そのように思うわけでありますが、このような意見について与謝野通産大臣はどのようにお考えになられるでしょうか。
○与謝野国務大臣　消費税が三％から五％になったのが不況に寄与していないかといえば、多分若干の影響はあったと思いますが、その当時のことを考えていただきますと、消費税を二％上げることに先立ちまして制度減税と特別減税を所得税において行って、そのときは、国の財布と納税者の財布を比べてみますと納税者の方が取り分が多かったという状況で、消費税の二％引き上げが直接不況の引き金を引いたということは正しい理論ではないのではないかと私は個人的に思っております。
　ただ、デフレスパイラルに突入する直前まで参りましたし、また金融システムも大変不安定になったということは事実でございますし、平成九年に起こりました一連の出来事、特に十一月に起きました三洋証券のデフォルト、あるいは北拓の破綻、あるいは山一証券の破綻等が大きな影響を消費者のマインドに与えたことは事実でございまして、個人的には、年末に起きました二つの大きな破綻というものが日本の経済が下降線をたどり始めた心理的な大きな曲がり角ではなかったかと思います。
　私は揚げ足をとるつもりではありませんけれども、民主党の法案も明らかに瞬間的には、失業というふうに表現したかどうかわかりませんが、職場を新規の場に移すという、瞬間タッチでよそに移るという思想が色濃く出ておりますので、そういう意味では政府の考え方と余り変わらないんじゃないかと私は思っております。
　セーフティーネットはもう既に労働省で随分用意をしておりますし、これはリストラでそう大量の失業者が出る法案というふうに考えるということはできないのだろうと私は思っております。
○島津委員　今のお答えの中で、この法案によって、危惧するようなリストラというもの、失業というものは起こり得ないのではないかというような御答弁がございましたが、私どもはそれを重く受けとめさせていただきたい、そして見詰めさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　また、民主党案と余り変わらないのじゃないかというようなことにつきましては、また後段、それを含めた御質問をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほど労働省の方からお答えをいただきました中で、持ち株会社であるとか、あるいは分割であるとか分社化であるとか、こういうふうな社会変化の中で、労働面から見た法的整備というものが必要ではないかというような御質問を私はさせていただいたわけでありますが、労働省の方からのお答えによりますと、法的対応というものは余り必要ないんじゃないかというような意味の御答弁をいただいたわけであります。これについては、雇用の安定というものを中心に据えられた労働省の回答とはとても思えないわけであります。
　私どもは、新しい時代、激変する社会変化に対応するような法的整備というものを、やはり雇用面から何らかの整備をしていくということは時代の要請ではないかというふうに考えているわけでありますが、もう一度お願いをしたいと思います。
○野寺政府委員　先ほど、委員の御質問に対する御答弁の中で、法的対応が要らないというようなことを申し上げたつもりはございません。
　現在の、例えば労働基準法を初め、男女雇用機会均等法等におきましても、法律上、例えば解雇が禁止される場合というのは罰則つきで列挙されておりますし、例えば本件に若干似通ったケースとして、一般的に整理解雇といったようなことに仮に該当するような場合にも、これは判例で確立された法理として整理解雇の四要件といったようなものがございます。
　私どもは、こういう労働関係の法制、判例等を着実に実施していただくように、こういった関係のリーフレットを作成いたしまして、労働省関係の第一線機関を通じましていろいろな周知徹底を図っておりますし、万一こういった労働者の権利の侵害がございますれば、必要な法的措置をとるということは当然であろうというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（達）委員長代理着席〕
○島津委員　ただいまの御答弁の後段にございました、必要となればそのような法的な措置をとるというような御答弁がありましたけれども、私どもが求めましたような、社会変化に対する雇用面からの法整備を今後検討していくというような趣旨におとりして結構でございますね。
○野寺政府委員　現在ございます法律あるいは確立された裁判例等におきます法理というものは徹底する必要があるというふうに申し上げたわけでございまして、現在話題となっております産業再生法に絡んで、あるいはそれに近い状態を想定いたしまして、新たな立法措置というものは必要ないというふうに考えております。
○島津委員　時間もあと五分少々になってまいりましたので次の質問に移らせていただくわけでありますが、これもできましたら与謝野通産大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
　私ども民主党が今回提出をさせていただいております法案の中で、特に新事業、起業における女性起業家の問題について、私どもは中心的な問題に据えてやらせていただいております。それにつきましては、きのうからきょうにかけての私どもの質疑の中で、なぜ私どもがそこに非常に熱心にやっているかという理由はお聞きになっていらっしゃると思います。
　現在、アメリカに八百万社の女性の起業家がおられて、それが全米の会社の三六％を占めるという大変元気のいい状況があるわけですが、こういう状況といいますのは何も偶然に生まれたことではなくて、これに至る過程ではなかなかアメリカといえども女性が不利な立場ということは日本と同じだったわけでありますが、まさにそういう女性が経済の世界、ビジネスの世界に少しでも進出できるような、そういうふうな、言うならば手厚い法整備を続けてきたということ。
　一つだけ例をとりますと、例えば、連邦政府が調達するものについて五％を目標に女性起業家から買い付けるというような、連邦取得合理化法というような本当にすばらしい法律の整備というものが結果して、今日このような三六％あるいは八百万社というような状況、そして、きのうも申し上げましたように、一千八百五十万人の雇用を支えているというような状態になってきておるわけであります。
　我が国は、やっと今国会で男女共同参画社会基本法なんというのができるぐらいでありまして、相当おくれているわけでありますから、そういう意味から、私たちはぜひこのような法を整備していきたい、このようなものが私たちの気持ちの中にあるわけであります。
　ここでお尋ねをしたいんですが、我が国においても、先ほど申し上げましたような、政府の調達についてこのような何か特例というものはございますでしょうか。
○与謝野国務大臣　近年、独立して事業を営む女性の方が徐々にふえておりますけれども、創業者に占める女性の割合は、百人当たり三・五人でございます。いまだ低い状況と言わざるを得ません。経済の活性化を図るためには、先生御指摘のとおり、女性の視点からも事業が積極的に展開されることは大変重要でございます。
　他方、アンケート調査をやってみますと、事業経営の際、女性であるがゆえに不利であると感じたことは何かというアンケートを出しますと、女性であるがゆえに不利と感じた方の割合は半分弱、四四・五％の方は自分が女性であるがゆえに不利だというふうに感じておられるということがわかりました。それで、その中で、その理由は一体どういうことですかということを伺いますと、金融機関の借り入れ困難等、融資に関することが最も自分たちとしては不利になるということをお答えになっておられます。
　したがいまして、通産省では、業を起こす意欲のある女性のための貸付制度を、本年度より中小企業金融公庫、国民金融公庫に創設をいたしました。その融資制度については、優遇金利を適用しているところでございます。
　通産省としても、今後とも、今御説明申し上げました新しい制度を活用して、女性を含めた起業家の育成に取り組んでいきたいと考えております。女性は大歓迎でございます。
○島津委員　女性は大歓迎ということで、常に自分の御意見を持たれて非常に明確にお話しになる大臣に常日ごろひそかに敬意を持って接しさせていただいていたわけでありますが、そういう通産大臣に最後に提案をさせていただいて、質問を終わりたいと思うんです。
　先ほど申し上げた、アメリカの非常に女性起業家を後押しした政府の調達における割り当て制度、そういうものを、五％とは言わないまでも、幾らかのそういう調達に対する割り当てをつくるとか、あるいは通産省の中に女性起業家支援の促進室みたいな、女性大歓迎とおっしゃったので、そういう促進室みたいなものを近い将来おつくりになって大いに応援をしていこうというようなお気持ちはないだろうかということをお尋ねをして、質問を終わらせていただきたいと思うんです。
○与謝野国務大臣　促進室は多分できないと思いますが、心の中ではみんな、そういうことに熱心に取り組みたいと考えている者も多いわけですから、先生の言われる方向の政策努力は必ずいたします。
○島津委員　では、これで私の持ち時間が終わりましたので、質問を終わらせていただきます。
○伊藤（達）委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、昨日に続きまして、最初に、今度の産業競争力会議について、朝日の五月十二日付の「不良債権の実相」というところでは、「「競争力回復」という大テーマを掲げたはずの産業競争力会議の論議のまん中に、なぜか「設備、雇用、債務」の三つの過剰処理という課題が座った。」こういうことになっておりますが、そこで、このいわゆる設備や債務の過剰という問題などから質問に入っていきたいというふうに思います。
　それで、法案の第十三条では、初めて、銀行の企業債権と株式を交換して企業の債務を救済する債務の株式化について定義をしております。
　実は午前中、今井参考人は、過剰資産、不良債務などバブルの負の遺産などは経営者の責任が問われる問題だということを言っておられましたが、それでは、債務救済される認定企業は、どんな認定基準で、どんな経営責任を問われることになるのか、まずこのことから伺いたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の御趣旨は、債務の株式化をした場合に経営責任はどうなるのか、こういう御質問でよろしゅうございましょうか。
　私ども、法文の十三条でございますが、「当該株式の発行について債権者との間に合意を有することその他の主務省令で定める要件に該当する」ということを書いておりますが、当然、債権者、債務者との合意が前提であるということ、それに加えまして、既存株主の責任という意味で、減資を主務省令で定めようと思っております。減資ということは、既存株主の責任が問われるわけでございますから、既存株主は当然、経営者の責任を問うことになるものと理解しております。
○吉井委員　与謝野通産大臣は、既に御紹介したこともありますが、日経新聞の四月十九日のインタビューで、「公的資金による資本注入で金融機関が助かり、今度は金融機関が企業の面倒をみる番だ」と語っておられます。
　実際、債務の株式化構想が急浮上したのは銀行への公的資金投入と無関係ではないものと思われますが、マスコミも、「公的資金が入ったことで銀行に償却余力ができ、企業がそのおすそ分けにあずかろうと動き出した面を否定できない」と、これは日経の四月十一日の社説でも指摘していることです。
　与謝野通産大臣に伺っておきたいんですが、企業が七兆四千五百億円のこれまでの、これまではもっとふえますが、銀行への公的資金のおすそ分けにあずかって、それで当然だというふうにお考えになりますか。その点はどうですか。
○与謝野国務大臣　結局、そのインタビューをした時期は、銀行が本来の貸出業務というものに関しまして萎縮をしていた時期でございまして、資本注入を受けた以上は、従来と同じように必要な融資活動を的確に行う、そういう意味での面倒を見るという意味でございまして、おすそ分けなどという下品なことを申し上げたわけではございません。
○吉井委員　いや、大臣が言われたんじゃなくて、おすそ分けの話は日経が社説で書いているわけですから。問題は、今度のこの仕組みが、全体としての債務の過剰をどうするか、こういうところからもともと出ているものであって、そしてこの債務の株式化ということが議論されてできてきたということ、これは多くのマスコミその他も伝えているところであります。
　私は、この点で、経済評論家の内橋克人さんが最近のものに書かれた中で、これまでは規制緩和だ、官から民へだという議論がうんとあったわけですが、実は「銀行をはじめ企業の抱える借金は右から左へ、すなわち民間企業から国へと移し替えられ、国の借金、すなわち国債や借入金の総額五百兆円超へと姿を変えた。この間、わずか数年で、国の借金は二百兆円以上も急膨張し、結果、国の債務総額はＧＤＰの規模さえ上回る異常事態となった。」この「銀行、企業の負債を、公的資金の強制注入、ゼロ金利、国債大量発行などを通じて国の負債へと置き換えることで、」置きかえる方向へ行って、「近い将来、企業から国へと移された天文学的規模の借金は、今度は国から個人・家計へと移し替えられる。経済戦略会議をリードした経済学者の一人は、遠からず、消費税一四パーセントは避けがたい、と明言している。」と一連の動きを紹介しているわけであります。
　私は、今回のこの問題を見ておって、内橋さんの指摘していらっしゃる、六十兆円の銀行救済の公的資金があって、その公的資金の投入と、そのことで償却余力ができた銀行が、今度は企業の債務の方を一部棒引きするという、形としては債務の株式化などでやっていくわけですが、実質的には債務の一部棒引きという形が生まれてくる。そうすると、それはどこかへ行くわけですが、結局それらは民から国の方へと、そして面倒を見た国の方は、もちろんそこには税金での支援とかさまざまな形はありますが、結局それは国民にツケが回ってくる。
　つまり、こういうふうな、企業の負の負債を国へ、そして国民へと、こういう移しかえというものでいいのかということが私は問われてくると思うんですが、これについては大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　債務の株式化というのは大変わかりづらい概念でございますが、例えば、先生が銀行の経営者であって、ある会社に融資をしていた、このままほっておけば相手の企業は倒産をする、自分の銀行は清算配当しか受けられないという状況がいいのか、あるいは、貸してあるお金を株式化して、資本化して、将来取り立てるということがいいのか、その選択の幅が広がったということだろうと思います。
　これは、債権を株式にして預かっておくということは、直接的な債権放棄ではなくて、株主の権利を留保したわけでございますから、当然、仮に清算価値というものに対する持ち分は持っているわけですから、その辺をバランスよく考えていただかないと、何か、債務の株式化をやった途端に国民にツケが回るんだということは、私は、因果関係としては薄いことを大変濃く御説明になっているのではないかとさっきから思っているわけでございます。
○吉井委員　これは、銀行の破綻であれ企業の破綻であれ、結局それらは国民にツケ回しがされてくることになる。負の遺産の移しかえということ、このことはまず指摘をしておかなきゃならぬことだと思います。
　引き続いて、そういう中で問題は、さらに設備廃棄等への税金優遇の問題ということがありますが、そこで、最初に確認しておきたいことは、税の減免などですね。大蔵の計算と通産の計算は少し違うということはありましたが、昨日、三百億円というのは、これは十七条の五項関係で二十社で百億、そして共同出資会社の方の十七条四項で二十社で百億、その他百億ということであったと思うわけでありますが、まず、十七条五項関係、四項関係と、それからその数字に見合う、これは一体どの企業がこれに当たるのか、それを伺いたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　具体的に、どの企業がそれを予定しているかとかいうことの積み上げではございません。サンプリング調査をやりまして、そこから推計をしたものでございます。
○吉井委員　どの企業という固有名詞が挙げにくいとすれば、それはどういう事業分野ですか。例えば鉄鋼であるとか、それは言えると思うんですね。
○林（洋）政府委員　今御答弁申し上げましたように、無作為の、無記名のサンプリング調査をやりまして、それをマクロ的に推計したものでございます。したがいまして、個別企業名あるいは特定業種名ということはわかっておりません。
○吉井委員　いや、それは、規模からしても二十社で百億でしょう、小さいところじゃそうはいかないわけですよ。これは鉄鋼、電炉、石油、石油化学、この四つの業種になるんでしょう。
○林（洋）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、どの業種ということは特定できておりません。
○吉井委員　そうしたら逆に、本当に設備で非常に巨大なものを持っている、広大なものを持っているところを考えていった場合に、この四業種、その他に全くないわけじゃありませんが、それ以外に何か挙げられるものがあったら挙げてください。
○林（洋）政府委員　一般論として、どういう業種が大きな規模かということでございますが、常識的に考えますと、電子、電機、自動車、石油精製、石油化学、鉄鋼、それから、これはサービス業も対象にしておりますから、流通等々が大きな設備を持っているんではないかと思います。
○吉井委員　設備廃棄の支援だけでなくて、経団連の一次提言の中では、廃棄後の跡地の利用促進や売却の支援策まで要求を出しております。今回の税制優遇策の買いかえ特例に土地を加えることとしておりますが、これによって最大の恩恵を受けるのは、これは結局、広大な敷地を持つ鉄鋼、石油コンビナートなど、基礎素材産業の大企業になってくるということは言うまでもないと思うんです。つまりそれは鉄鋼、電炉、石油、石油化学ということになるかと思うわけです。
　ちなみに、ちょっと見てみると、日本最大の土地を持っているのは新日鉄ですが、その新日鉄八幡の敷地で約千七百ヘクタールですね。東京ディズニーランドが約八十ヘクタールですから、これと比べてみても、ディズニーランドの二十倍ぐらいですね。千代田区の総面積、千百五十ヘクタールに比べてみても、はるかに上回るものであります。八幡東田総合開発ですか、これも新日鉄の中には入ってくるかと思いますが、今、こういう設備の廃棄、あるいはそれに対する税金優遇策の買いかえ特例に土地を加えるということになりますと、これらは優遇の支援の対象になりますか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　従来、買いかえ特例は土地も対象にしておりまして、従来の前例を踏襲したということでございます。
○吉井委員　ですから、支援の対象になるということであります。
　ところで、ＮＫＫや日石三菱、昭和電工、東芝などが集中立地する神奈川県の京浜臨海部、四千ヘクタールを超えますが、先日、見に行ってまいりました。ＮＫＫなど大企業主導の再編整備が今ここでは進められておりますが、ここでも最大の大地主はＮＫＫであり、その所有地は七百ヘクタールを超えております。
　既に、このＮＫＫの遊休地百六十五ヘクタールのうち六十五ヘクタールが処分済みで、そのうち十七ヘクタールは川崎市が買い上げ、また環境庁の方の環境事業団が百二十四億円を投じて跡地の買収を進めております。ここでは、市と一体となった新しい整備事業というものをやっているわけです。それから、同じ川崎の東芝系の日本電線電纜は、十二ヘクタールの跡地のうち三分の一を住都公団が購入しております。これらのこの地域の大企業の遊休地は、既に国家資金など公的資金による買い上げが進行している。
　こういうふうに、税の面もそうですが、現実には、遊休地の買い上げ等の支援というのが既に進んでいるのではありませんか。
○林（洋）政府委員　手元に詳細な資料がございませんが、一般論として申し上げれば、それぞれの法律なりあるいはそれぞれの地方自治体なりの考え方でおやりになっているものであると思います。
○吉井委員　本法案によるリストラと税制優遇の措置というのは、その他の支援策とともに連動してこれがきいてくるわけですが、ＮＫＫ初め臨海部の大企業の遊休地の売却を大いに促進していくということは間違いないと思います。新日鉄の今井氏も、バブル経営に走ったことはきょうの午前中認めておられましたが、こうした企業責任を免罪して、リストラ企業に対して公的資金の投入とか税金の優遇による救済を行う、それでさらにリストラをどんどん進めていく。その一方では、大量の解雇が進んでいく。
　中小企業の方にはそういうことはほとんどないわけですから、中小企業問題は後ほど触れますが、私は、こういうふうな不公平なあり方というものが許されていいものだろうか、そのことに疑問を呈するわけですが、通産省の方は、これはもう当然のことだ、仕方がないんだというお考えですか。
　　　　〔伊藤（達）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎政府委員　事業の再構築というものは、委員が先ほどから問題にしておられるように、一部の設備の廃棄とかそういうことを伴う場合はあると思いますけれども、全体として見れば前向きの取り組み、生産性の高い部門に経営資源を移そうというものを含んだ非常に前向きの概念でございます。
　したがいまして、この法案による事業の再構築が進んだ場合に、それに伴って大量の解雇あるいは大量の失業が生まれるということは想定していないわけでございます。もちろん、個々の企業の具体的な事業再構築計画で人が一人も減らないということはなくて、場合によっては減るものも中にはあるかもしれませんけれども、全体として見れば、むしろこれによって将来的には日本のきちっとした雇用が確保されるというふうに私どもは認識をしております。
　それから、税の適用の問題がございましたが、これは決して大企業のものだけではなくて、中小企業向けの税の適用ぶりについては業種指定などについてむしろ配慮をするというようなことを考えておりまして、決して不公平なものとは思っておりません。
○吉井委員　私は昨日も取り上げましたが、一九八七年に制定された産業構造転換円滑化臨時措置法、これはちょうど八七年という鉄鋼不況の時期のものですが、まさに鉄鋼大企業救済のための法律であったと言っても言い過ぎでないぐらいのものでありました。当時、新日鉄は沈没寸前のようなことを言っておりましたが、鉄鋼大手六社は、やはり過剰設備の処理に税金の減免の優遇を受け、遊休地活用の支援も受けたわけです。
　だから、これから前向きのというお話を今おっしゃるんだが、私は、一つ一つの問題は、これは何も後ろ向きの議論をしているんじゃないんです。過去においてどういうことをやってきたのか。これから先のことというのは幾らでも言えるわけですが、実績に基づいて、やはり根拠のある見方をしてきちっと見ていくということが必要だと思うわけです。
　そういう点では、税の優遇を受け、遊休地活用の支援を受けて、同時に多角化経営、複合経営という名のもとにバブル投資に走り、新分野開拓といって半導体、エレクトロニクス、新素材、不動産、エンジニアリングなど新規事業に次々手を広げて、通産省の方もその後押しをしてこられました。その結果どうだったのか。新事業や海外投資は大半が失敗し、今経営上も大きな負担になっております。財務体質を悪化させたのも事実です。
　新日鉄は、千葉・館山の子会社日鉄セミコンダクターをただ同然で売却して、約千二百億円の特別損失を計上しました。これはきょうの午前中、今井会長も認められたことです。この点ではＮＫＫも、過大投資で破綻した系列電炉大手のトーア・スチールの清算に伴う債務超過で六百億円、電子デバイス事業の失敗などでも多額の損失を出しております。
　この千二百億とか六百億という数字を、私たち、余りにも大き過ぎるからぴんときにくいんですが、例えば千二百億円といたしますと、年間賃金の総額六百万円の労働者であれば二万人分なんですね。二万人分の労働者の賃金が経営の失敗で消えてしまうわけですよ。ＮＫＫの電炉大手のトーア・スチールの清算に伴う六百億というのであれば、これは一万人ですね。一万人の賃金が、まさに経営の失敗によって、バブルに踊ったそのやり方で実は消えてしまっているんですよ。
　産業競争力会議の筆頭メンバーの会社も含めて、みずからの経営責任については口をつぐんでしまったままで、それで実際にこの一万人分、二万人分という年間の総賃金をそういうバブルの後始末に使っておいて、今度は前向きの産業競争力強化だからと言って、大量解雇を伴う、あるいは労働条件の非常に厳しい切り下げを伴うリストラが当たり前だと。私は、それはないんじゃないかというのが多くの働く皆さんの声だと思いますよ。
　そして、そういうことを許しておったのでは、モラルハザードを招いてしまうのは明らかだと思うのですが、このやり方で経営者のモラルハザードを招くとは考えませんか。