Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山田昌弘君）　発言させていただきます。
　私、パラサイトシングル論というのを言ったように、本人だけではなくて、親がどうも過大な期待を抱き過ぎているというようなところもあるのかなというふうに思っております。
　つまり、めどというのは、自分の実力と社会が求める能力をいかにマッチングさせていくかというところにあると思うんですが、その場合に、フリーター、今まではそれが学校システムというものが果たしてくれていた。つまり、大卒だったらホワイトカラー、一流企業のホワイトカラーになれる、高卒だったら工員の正社員になれるといったように、そこのめどが学校の中にいるときに立てられたわけですけれども、今はそれが、学校がその機能を事実上、学校システムが、自体がその機能を果たせなくなっているときに、学校卒業後何らかのめどを付けるよう、めどというのは、言ったように、自分の実力と社会が求める、企業が求める能力のマッチング、切下げというものを、そうですね、どうやって構築したらいいかというと、私も難しいなという気はいたしますが、でもそれを、構築が多分求められている今時代になっていると思っております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　次に、古川参考人、坂本参考人、宮里参考人、お伺いいたします。ちょっと時間がなくなったので、簡単にお答えください。
　三人の参考人の皆様、弁護士をなさっていらっしゃるということで、実際に労使紛争、労働分野に関する裁判等に携わっておられたと思うんですが、最近の労働紛争事案、裁判について何か特徴や傾向がございましたら教えていただきたいと思います。
　そして、今回の改正で解雇ルールが労働基準法に明文化されることになりますが、このことは解雇に係る労使紛争の解決や裁判実務上どのような影響、効果があるとお考えでしょうか。
　本当に時間がなくなりましたのですけれども、よろしくお願いします。
○委員長（金田勝年君）　時間が限られておりますので、一言でよろしくお願いいたします。
○参考人（古川景一君）　一九九九年に東京地裁で若手の裁判官が反乱を起こしました。正当な理由の証明責任は労働者が言わなければならないという判決を出しました。そういうような立て続けの判決を防ぐ意味で今度の法律というのは大変重要な役割を果たすと思っております。
○参考人（坂本修君）　四十四年弁護士やってきて、解雇事件というのは十年、十五年かかる事件がたくさんありました。今度のルールができて、そして国会の意思を十分最高裁や各裁判官がこれを尊重して、そして私たち弁護士が働く人たちと一緒にこのルールを掲げて全力を挙げて努力すれば事態は今より改善できると思うし、改善するために全力を挙げることを約束いたします。
○参考人（宮里邦雄君）　従前、判例法理にゆだねられていたものが明確な立法になったということの意義は大変大きいというふうに思います。
　したがって、この立法の趣旨をどうやって雇用の関係者、とりわけ使用者側にきっちり伝えていくかということが本当にこの立法をしたことがよりよく機能するかということにとって大変重要であるというふうに考えています。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　最初、坂本参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど抜本的な修正ない限りこれは出し直すべきだというお話ございました。それ前提としてなんですけれども、仮にこの法案賛成だという立場だとしても、これは少なくともここは変えるべきだという点について御提言あれば伺いたいと思います。
○参考人（坂本修君）　箇条書で申し上げます。
　第一点、短期雇用について雇止め、更新について紛争が起きることを政府も予測し、これについてその防止のために基準を設けるとなっております。この基準が切捨てを合理化するための基準にならないように、使い捨てを防止するための基準になるような努力はどのような立場に立っても必要だと思います。具体的には、当該労働者が働いている仕事が継続しており、労働者が更新を望むあるいは正規常用を希望したときにこれを尊重するということであります。その反面として、その労働者が働いている仕事がまだ続いているのにその労働者を雇止めして他の労働者に代替して、引換えに雇用することを禁ずるということであります。
　第二、待機三年、五年の問題です。これ、三年についてせっかく退職の自由を明記しました。労基法上は当然です。なぜ五年だけ外すんでしょうか。五年の労働者は専門家で対等平等の立場だというお考えなのかもしれませんが、私は自分の長い弁護士生活の中で、博士号を持ったりその企業の発明王と言われた人たちが惨たんたる状態で差別されたことをたくさん見ています。決してその労働者は平等ではありません。対等でもありません。五年も掛かるなら、これに対して同じようなことを保障すべきです。なお、育児休業法の適用除外となっているというのは、これも立法の過誤でございまして、これは早急に改められることを希望します。
　最後、裁量労働について、労働の管理ができないというふうに政府は言っております。時間管理ができない、管理ができないということにも問題がありますが、少なくとも時間の把握は客観的にする仕組みをきっちりすべきです。そうでないと休日残業や深夜労働についての不払労働を防げません。また、実労働時間と裁量労働時間が極端な差になり、過労死の基準に達する労働時間になっていることについて行政指導ができません。管理はできなくても時間把握は行政当局がきっちりできる措置をすべきです。これは、最小限の、どんな立場でも当院で、衆議院でできなかったことを是非良識ある参議院として実現していただきたいと強く望みます。
○小池晃君　ありがとうございました。
　古川参考人にお伺いしたいんですが、先ほど不安定雇用に抜本的な歯止めを掛ける必要があるんだということを御発言ありまして、私もそのとおりだと思うんですが、その点で一番強調されたい点あれば。併せて、今、坂本参考人からもあったように、裁量労働制の問題でやはり時間管理を行うべきだというふうに先ほど御発言ありました。この点、具体的にどんなことを考えていらっしゃるのかも含めてお聞かせ願えればと思います。
○参考人（古川景一君）　不安定雇用を増やすというのは景気が悪いときには絶対やってはいけないことだ。韓国を見ましても、九八年までに解雇それから派遣についてのヨーロッパ並みの法律整備が既にできています。それは正にウォンが暴落しているときに、景気を回復させるためにも安定的な雇用を増やさなくちゃいけないという基本的な考え方です。日本でも同じような考え方を取るべきだというふうに考えています。
　それから、裁量についての時間管理については、私自身は本来は裁量という制度はなくすべきだというふうに考えています。ただ、先ほども申し上げたように、せめてヨーロッパ的な休息時間、それから休日の日数についての管理は最低限は歯止めとして必要だというふうに思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　宮里参考人に同趣旨の質問ということになるかと思うんですけれども、不安定雇用の問題で、現場で弁護士もされていてこういう歯止めがやはり労働者守るために必要なんだという点、御提言ありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（宮里邦雄君）　有期雇用については、反復更新をした有期について解雇権濫用法理を類推適用するという裁判所の判決があります。これはつまり雇止めが不当な場合にそこでチェックをしようという法理ですけれども、しかし実際にこの法理が働く場面というのは非常に限定的です。私もたくさんの有期雇用の事件やりましたけれども、十年以上反復継続している事件であっても使用者がこれは継続的な雇用であると認めた例は一件もありません。常に、何年更新しようが常に雇止めは解雇ではない、単なる期間の満了だ、解雇権濫用法理の適用はないんだという主張をするわけですね。ですから、やっぱり有期雇用についての適切な歯止めとしては、雇止めのところの規制よりは有期雇用契約そのものを合理的なものにすると。つまり、一時的・臨時的なものを基本とした有期契約の締結そのものを合理的なものにするというそこでの規制が重要ではないかという感を非常に強く持っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　紀陸参考人にお伺いしたいんですけれども、日経連は九五年に「新時代の日本的経営」発表されまして、その中で雇用の形態について三つのグループというようなプランも出されていると思うんです。現時点、法制度的にどこまでこの目標に照らして進んできているというふうにお考えなのか、あるいはもうこれを超えたところにまで来つつあるというような、そんなふうに見ていらっしゃるのか、その辺是非お聞きかせ願いたいなというふうに思うんですけれども。
○参考人（紀陸孝君）　今、九五年の新日本的経営の中で、私ども出したビジョンのことを言及されましたが、私どもはあれはあくまで一つの例示であって、あれで、あれが限度であれが基準だということは考えておりません。結局は働く人と企業がその時々の状況に合わせてどういう選択肢であったらば一番双方にとってベストなのか、それで三つの類型を出しただけでありまして、その中にどういう形態を入れていくか、あるいはその割合をどうするか、それはその時々の経済なり企業の環境に応じて、かつ業種なり仕事の内容に応じて労使が選ぶものだというふうに考えておりまして、これからどんどんどんどんまた状況に応じて中身は変わっていくものではないかというふうに思っております。ただ、基本は基幹的労働者。ただ、基幹と非正規の方々の壁を厚くしてはいけない。そういうことではだんだんだんだん雇用の流動化の中では耐え切れないだろうというふうに考えております。
○小池晃君　最後に坂本参考人に今のを踏まえてちょっとお伺いしたいんですけれども、労働者の現状を見た場合に、あの九五年に出された状況から見て今はどんな状況になっているというふうに弁護士の立場でごらんになっていて思っていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（坂本修君）　九五年のあの案を随分私たちもあちこちで検討してきましたが、あれよりエスカレーションしたというふうに思います。あの場合は、専門的な知識を持つ労働者についての短期雇用というのを第二グループに予定しておられました。国会で専門的な業種について三年間というのが立法されたときも、そのときの政府の趣旨説明のかなり重要な部分は、技術革新が進む中で、例えば外国から専門家を連れてくるときに一年ではとても連れてこれない、三年ぐらいないと駄目なんだということが重要な立法事実として主張されました。
　しかし、今度のこの三年、五年ですね、五年というのはもう既に、ごめんなさい、五年に延びており、しかも三年は一般労働者です。したがって、一九九五年の日経連の労働力三分割政策は完全にエスカレーションし、派遣も三年に拡大、製造業への拡大と相まって物すごい不安定雇用労働者を増やすことだというふうに思います。
　ちなみに、このことによって現在、若者の不安定雇用率が四三％を超えています。これと同じように全労働者の不安定雇用が、仮にそのレベルにとどまるとしても、そこまで進むことによって労働者が全体で失う所得は、そこの資料、たしか〔３〕に出してあると思いますが、〔３〕で書いているように十三兆円に及びます。これは客観的な数字です。十三兆円の所得を労働者が奪われるということは経済を非常に冷え込ますことにもなるんだということを述べておきます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。
　先生方には、本日は大変ありがとうございます。
　それでは、まず山田参考人に伺います。
　社会心理学者ということでお聞きしたいんですけれども、今ほどお話ありましたように、非正規雇用、不安定な今の日本の現状では、非正社員イコール不安定雇用であり、生活の不安を抱えるというのは、これが日本の現状だと思うんですが、それが若年者のところに一番しわ寄せが行っているということが現在だと思うんですが、今回の法改正しますと、私はやはりこれは加速されて不安定な雇用に就く人が大幅に増えると思うんですね。
　もう社会の、今の日本の社会の不安な心理といいますか、そういうものは既にあると思うんですけれども、不安定雇用に就く人の割合がどの程度まで達すると社会全体が、何というんでしょうか、もっとひどくなるといいますか、耐えられる許容範囲というんでしょうか、そういうところというのはどの程度のところなのか、社会心理学者の立場でちょっとお答えいただいたら有り難いんですが。
○参考人（山田昌弘君）　お答えいたします。
　正確な割合というのは、それほど答えられることではないと思いますが、ただ、年代、世代的な問題というのが多分一番重要になってくると思います。
　今、私がパラサイトシングルと言うように、旧世代、オールドエコノミーに属している正社員の親に支えられているからその息子、娘たちは親元でフリーター生活、不安定な生活が可能になっているという状況があると思います。つまり、もう割合の、それが、親が弱るなり、そしてフリーターとして雇ってもらえなくなってくるというふうに十年後、二十年後なってきたときにこれは大きな社会的不安定要因を抱えるというふうに私は思っています。それがたとえ五％であっても一〇％であっても、いろんな事件が起きていますが、六十、七十の親ならいいんですけれども、八十、九十の親を抱え、四十、五十で不安定なまま責任のある、家族的な責任のある立場も取ることもできなくて中高年を迎えた人というのがやけな行動を起こすのではないかというふうに私は心配しております。
○森ゆうこ君　私も同じような問題意識を持っております。
　それで、今回、春、先ほど他の委員からも御指摘ありました労働法制、様々改正されてきまして、この労働基準法というのが今テーマになっているわけですけれども、現状をまずどう見るか、日本の将来をどう見るかというところで意見がまず分かれていまして、この経済の状況等は一時的なものだというのが政府の立場ですし、私は一時的なものではなくてこの傾向は続いていくというふうに思っております。そのまず現在と将来をどう見るかというところで分かれていますし、さらに、これはもう戻れない、後戻りができないものであって、私は後戻りができないからそれに対応した新しい政策を、新しいルールを、労働者を保護するという意味で全く新しいルールを法案の中に盛り込むべきだというふうに思っているんですが、またそこで意見が分かれていると思います。
　つまり、今までの日本の雇用形態というものが非常に安定していたがために、今までの、何というんでしょうか、ルール又は今までの制度の枠の中に入っていた人たちを保護しようとする傾向というのはやっぱりあると思うんですが、そういう意味でいろいろ意見が分かれるんですけれども、古川参考人にお聞きしたいんですが、古川参考人は今私が申し上げましたような点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（古川景一君）　私は、先ほどもちらっと申し上げましたが、景気の悪いときこそ安定的な雇用を増やし、そして雇用不安を軽減し、将来に希望を持てるようにしないと消費が伸びない、そしてますますデフレスパイラルに落ち込むと思っております。
　したがいまして、今、雇用の流動化を促進するという日本経団連のやり方というのは自らの首を自分で絞めるようなものだ、日本経済をますます悪い方に持ち込むのではないかということを大変危惧しております。
○森ゆうこ君　続けて、今のお話について古川参考人に伺いたいんですが、そうだと思うんです。今の状況で雇用の流動化を急速に進めるような形というのは非常に危険があると思うんですが、しかし一方で避けられない部分もありまして、そういう意味で新たな制度づくりということに関しましてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（古川景一君）　先ほども申し上げましたとおり、有期についてはこれから三年の検討が始まります。その場で、入口でのきちんとした規制、それから雇止めについての規制、それから均等、これは是非ともやっていただかねばならないというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　山田参考人にもう一度伺いたいと思います。
　先ほど、努力に報いられる見通しというものを求めているという御指摘に対して、沢委員から、そんなものは自分でやるものだという話がありましたが、私もそうだとは思うんですが、結局、長い間非常に安定した社会が続いてきて、まあこの程度の高校に行けば次はこの大学で、そしてこういうところに勤めて子供を、何歳ぐらいまでに結婚して子供は二人ぐらい作って、そして定年になって年金がどれぐらい入ると、何だかんだ言っても大体の見通しは結構皆さん持っていた。それが付けられる、見通しが付けられるという社会が、これは本当を言うと意外と奇跡的なことだと思うんですが、日本の社会がそれを実現してきたがために、これはとても幸せなことだったんですけれども、そういう長い安定の期間から急にこんな不安定な社会になって非常にみんな不安を持っているわけですけれども、この努力に報いられる見通しを若い人たちに与えるために何かアドバイスがございましたら、是非お願いしたいと思います。
○参考人（山田昌弘君）　お答えいたします。
　森議員がおっしゃったように、今までは無意識的に安心な社会ができていた、そして努力が報われるような制度というのが自然に、高度成長期、自然にでき上がっていたと私は思っています。そのために、逆に何も考えない、自分では何も考えない癖というのを付けてしまったのではないか、若者たちに。つまり、そのままでいれば何とか社会が救ってくれるんじゃないかというような癖をもう作って、そういう若い人たちを作ってしまった責任というのは我々大人世代に私はあると思います。そのために、余りにも自己責任を強調することなく、少なくとも努力が報われるような環境整備はするべきだと思います。
　それは、先ほど例に述べたように、例えば何年間不安定雇用やって、どれぐらいやったらどれぐらいの能力が付けるといった、能力が付いてどれぐらいの収入が持てるといったような何らかの保障、規制なり、別の形での規制というものが必要になってくると思います。
　つまり、今までの企業が雇用なり生活の安定を保障するという時代はもう私は終わったと思います。となると、社会全体で安心というものを保障していく仕組みというものが必要になっているんだと思っております。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんが。
○大脇雅子君　参考人の方々には、貴重な御意見をありがとうございました。
　さて、宮里先生に第一問お願いをいたしたいと思います。
　先ほど先生は、有期労働契約を締結している間は、典型的には、契約更新を希望する労働者は雇止めを恐れて、契約期間中、権利の侵害があっても、労働条件が当初の契約内容と異なっていても言わば労働者の権利を主張できないという大変不利な状況にあるという痛切な実態を指摘されました。
　とりわけ、今回の改正で上限期限が一年から三年まで拡大されるだけの有期雇用に関しまして、先生は、労働者の権利を取り込んだ法改正、そしてそれは有期契約そのものを合理的なものにする必要があるんではないかとおっしゃいましたが、もう少し踏み込んで、もし先生が有期雇用、有期契約を法制化するとすればどういうふうになさるべきとお考えか、お尋ねをいたします。
○参考人（宮里邦雄君）　私は、今回の有期雇用の改正は専ら契約期間の延長のみにあると。その他の有期雇用の持つもろもろの問題点について立法手当てを置き去りにして、そこだけが先行しているというふうに思っています。したがって、本来、今回この立法をやるのではなくて、むしろその他の問題も含めて十分検討した有期雇用法制の在り方、その中で期間の問題も含めて考えるべきであるということを申し上げたいと思います。
　そのときに重要な有期雇用立法の在り方についての基本的な問題として三点指摘したいと思いますが、一つは、有期雇用の締結規制の問題です。つまり、有期雇用を、それにふさわしい合理的なものについてのみ有期雇用を認めると。これはもう既に諸外国の立法例がありますので、そういうものを参考にしながら、有期雇用の有期雇用締結理由というものを合理的に規制するというのが第一点だろうと思います。
　それから第二点は、それでもやっぱり有期雇用の雇止め問題というものが生じますので、そういう規制に違反した場合のペナルティーについて、正規雇用への転換を求める権利を保障するといったような、つまり有期契約締結規制に違反した場合のペナルティーの立法が二番目に必要だろうと。
　三番目は、これはパート労働などにも共通する問題ですが、やはり不合理な差別処遇を認めない、平等処遇、公正処遇の原則を有期雇用の中にも持ち込むと。
　少なくともこの三点ぐらいを取り入れたものを総合的な問題として位置付けて、有期雇用立法を考えるべきであるというふうに考えています。
○大脇雅子君　それでは、古川先生とそれから宮里先生にもう一度お尋ねいたしますが、政府原案は衆議院で修正されました。修正によっても最高裁判例で確立をした解雇権の濫用法理というものが文言上も確認的に入っているわけですが、解雇された場合の法的有効性に関しまして、立証責任はどう解釈したらいいのかということについてお尋ねします。
○参考人（古川景一君）　私は、今回の法律は、ないときに比べればはるかにあった方がいい。それは、しかも、今回の修正案によって証明責任、すなわち裁判官がグレーの心証しか抱かれなかったときに、持てなかったときにどちらが負けるのかという点についても、労働者側がその危険を負担するという解釈は非常にしにくい法律であると。その余地がゼロであるとは言いませんが、非常にしにくくなった。だから、立法者意思等でも明確に示していただければ、今回の法律によってその証明責任が使用者にあるという実務運用を定着させることは可能であろうというふうに思っております。
○参考人（宮里邦雄君）　私の見解も古川参考人とほぼ同旨であります。
　十八条の二の条文それ自体からは必ずしも明示的に立証責任の所在がどこにあるかということを読み取ることはできないと思いますが、今回の衆議院での様々な議論の経過、それからいろんな附帯決議、そのことをより明確にする解釈というか、附帯決議を私は当委員会でも是非お願いしたいと思いますが、少なくとも裁判実務上定着している解雇理由の立証責任は使用者が負っているということが今度の法律規定によってより確かなものとなるように立法者の意思を明確にしていただきたいということを希望しております。
○大脇雅子君　坂本先生にお尋ねしますが、今回の改正が女性労働者、とりわけ短期雇用の女性労働者にどのような影響をもたらすとお考えでしょうか。
○参考人（坂本修君）　女性も二千万、二千二百万ですか、になっておりますし、その四七％ぐらいが不安定雇用労働者です。これがもっと広がると思います。現に商社では全部派遣に切り替えたり契約社員に切り替え始めました。
　一生懸命女性議員の御支援も得まして、若年定年制を突破し、芝信用金庫では昇格差別も是正をいたしました。それはできないことになりました。貴重な判例をかち取ってきました。私もその弁護団の一人でした。
　しかし、先ほど言いました三年短期ですと自由に辞めさせられますし、それから、みちのく銀行の不利益変更禁止の直近の最高裁判決も消えてしまいます。なぜなら、先ほどありましたように、再雇用するのに労働条件を切り下げる、これほど便利なことはないと思います。若年定年制と一言で言いますけれども、今の均等法の下で女性だけ短期雇用にするという拙劣なやり方を経営者の方はなさらないと思います。男も込み込みに入ると思います。けれども、単純労働のところは全部これでやるだろうと。
　現に派遣労働でも性差別があって、複雑労働は男性派遣労働者、やや単純なものは女性、ここでもまた賃金格差が広がるという条件がありますので、これが広がる。しかも、女性は入口においてそうされるだけではなく、限度のない裁量労働によって深夜勤を解放され、自由にされ、休日出勤ができるわけですから、過労死の平等の下に使われる。となると、相対的に重い家族的責任を持っている女性は働けない。結局、これがまた短期雇用の方に回されていくと。そういうことで、今度の場合に、被害は男女平等ですが、女性労働者に対する被害は更にそれを過重するだろうと。
　したがって、是非、裁量労働の規制や短期雇用の規制に、全女性労働者のためにも、当院において一段の努力をされることを心から望んでやみません。
○大脇雅子君　裁量労働が導入されまして、長時間労働、そしてサービス残業の問題がどう影響が出るのかという問題を議論している中に、過労死が過去最大であるという報道もなされました。脳疾患や虚血性疾患の請求件数も認定件数も五年前の何倍かになっているわけですが、これについて、宮里先生と古川先生、一言ずつ、その影響というか感想をお尋ねいたします。
○委員長（金田勝年君）　時間の関係で、簡単によろしくお願いいたします。
○参考人（宮里邦雄君）　私は、先ほど申し上げましたように、裁量労働というのはみなしですから、非常に長時間労働を結果として容認することになってしまう、そのことは御指摘のような過労死、過労自殺の大きな要因ともなりかねないという点で非常に心配をしております。
　それと、もう一つ言いますと、この間、労働省は労働時間の把握に関する通達を二年前に出され、それから今年の五月も不払労働を根絶するための要綱を出されました。つまり、長時間労働、サービス残業を撲滅していくんだという労働省のこの政策と、今回の企画業務型裁量労働制の要件を緩和していくというこの政策には、私は本当に一貫性を欠くというふうに思います。恐らく発想が別のところからきているからこういう結果になっているのかなとも思いますが、これは労働行政としての整合性、一貫性を著しく欠いていると私は思っています。
○参考人（古川景一君）　ヨーロッパを見ましたときに、労働時間規制を持たなかった国としてイギリスがあります。しかしながら、このイギリスにおいてさえ、九三年のＥＣ指令によりまして十一時間の休息時間の規制が掛かるようになりました。それと比較しても、今回のような裁量労働の拡大の動きというのは異常であろうと私は思っております。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。
　いろんなことをお聞きしたいと思うんですけれども、ひとつよろしくお願いいたします。そして、皆さん方の御意見を拝聴いたしまして、これからの質問、そしてまた採決に向かって自分はいろいろと考えさせていただきたいと思います。
　今回の改正では、専門業務型の裁量労働制にも健康・福祉確保の措置などが導入されたわけですけれども、企画型、そして専門型、いずれについても裁量労働制が過重労働による健康障害につながることのないような措置というのは非常に重要な問題だと僕自身思うわけですけれども、この点について、まず紀陸参考人と古川参考人にひとつ分かりやすく御答弁いただけたらと思います。
○参考人（紀陸孝君）　裁量労働のこの二つの種類、いずれにも基本的に可能性としては密度の高い働き方につながるおそれがあり得るわけでありまして、そういう意味で、経営側としてもきちんと健康管理の責務を果たすということで、この措置については私ども妥当であるというふうに思っております。
○参考人（古川景一君）　私は、健康管理のためにも労働時間管理というのは厳密にやらなければならない、そのために労働基準法があると思っております。
　それから、お互いに労働者同士が公正に競争する、つまりほかの人が無定限な長時間労働をやっていれば、ほかの人もやらなければ出世できません。それで、そのような労働に頼っている企業が、またほかの企業がそれやっていたら、うちもやらなければ勝てないというふうになります。
　だから、公正競争を確保するためにも時間はきちんと守るべきだと私は考えています。
○西川きよし君　それから、健康問題について、昨年の二月でございますけれども、労働基準局長通達として、「過重労働による健康障害防止のための総合対策について」というのが出されたそうですけれども、仄聞したところによりますと、この通達の内容について日経連として厚生労働省に意見書を提出されたということをお伺いしておりますが、これが事実であれば、その際の考え方を是非、今日は紀陸参考人にお聞かせをいただければなというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（紀陸孝君）　基本的には、内容について、経営側としてもきちんと通常の健康管理をやっておりますが、その内容が余りに行き過ぎた、経営側の方から見てですね、行き過ぎた規制につながらないようにということでありまして、きちんとした経営側としてのやるべき責務の超えない範囲でお願いしたいというふうな内容であったと思います。
　そういう意味で、決してすべての健康管理の責任を経営側が放棄するという意味であの文書を出したということではないというふうに御理解いただければ幸いと存じます。
○西川きよし君　分かりました。
　次に、金銭についてお伺いしたいんですけれども、金銭補償につきまして、この金銭補償、法案の作成の最終段階まで実現しなかったわけですね。この可能性がかなり模索をされたわけですけれども、結局合意ができなかったというのは今後の大きな検討課題になると思うわけですけれども、この在り方について是非、坂本参考人、そして宮里参考人、お伺いしたいと思います。
○参考人（坂本修君）　あの案は、最終的にあった案は、労働者側の解雇無効の勝訴判決が確定した後に経営側が金銭で労働契約を打ち切ることを裁判所に求め、判決によって労働者の意思に反して解雇が認められるというシステムですね。
　もうあきらめたんだと思ったんですが、まだどうも継続して検討されるという話ですが、私はそれはもう日本の裁判制度そのものを瓦解させると思います。裁判所に行って五年、十年掛かって解雇無効だというのが判決で確定した、ところが同じ裁判所に提訴したら今度はお金を出すから辞めなさいということになった、それで労働者は辞めなければならない、これでは裁判所は全体としては分裂症になります。労働者は裁判を受ける権利を失います。実際に、労働者が解雇無効の裁判に訴えるということは現在のシステムでは、家族の問題、お金の問題、健康の問題、それは必死の思いです。必死の思いで解雇無効がやっと通るというのは不当に解雇された人の恐らく千人のうち一人か二人でしょう。それでさえお金を出せば消してしまうというのでは、これはもう法も正義もないし、法の下の支配と私は言えないと思います。
　ですから、一刻も早くこれはやめたと、幾ら何でもこれは考えないというふうにしていただきたいと強く思います。
○参考人（宮里邦雄君）　私も金銭補償に反対をする立場です。ただ、あの法案ができる前の最大の問題は使用者にも金銭補償を求める権利があったということなんですね、使用者に。
　私は、労働者が選択をする、労働者が選択権として解雇無効と職場復帰を要求する場合と金銭補償だけを認めると。労働者が選択権を持つ場合については金銭補償という解雇紛争解決のルールはあっていいという見解です。
　その中身についてはいろいろな検討が必要と思いますが、基本的にはそう思っています。あくまでも労働者のみが選択権を持つということが前提です。
○西川きよし君　一分しかございませんので、この問題につきまして紀陸参考人にも是非お伺いしておきたいと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（紀陸孝君）　ドイツ等、諸外国にも同じような例がございまして、制度としてやはり労使双方に申立ての権利を認めるのが筋ではないか、片一方だけというのはやっぱり不公平だろうと。
　ねらいは、長期裁判が解雇された方に余り不利にならないように、その状況を見て裁判官が判断されることですから、片一方にだけ偏った判断というか、有利、不利が論じられる問題ではないと思っておりまして、両方に申立て権を認めて、妥当な金銭解決で被解雇の方の生活不安を救うべきだというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。大変参考になりました。
○委員長（金田勝年君）　以上で参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会といたします。
　　　午後二時五十九分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午前十時五十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○中間報告に関する件

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十六日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　調査報告書の提出についてお諮りをいたします。
　本調査会は、毎年、調査に関する中間報告書を議長に提出することになっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の国際問題に関する調査報告書（中間報告）案がまとまりました。
　つきましては、本案を本調査会の中間報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても中間報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十二分散会
平成十五年六月十一日（水曜日）
　　　午後零時四十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学教授　　伊藤　　滋君
　　　　　　　東京都港区長　　　原田　敬美君
　　　　　　　全国公団住宅自
　　　　　　　治会協議会住宅
　　　　　　　環境部長　　　　　片岡　規子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。
　本日は、早稲田大学教授伊藤滋君、東京都港区長原田敬美君及び全国公団住宅自治会協議会住宅環境部長片岡規子君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、伊藤参考人、原田参考人、片岡参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、片岡参考人にお願いいたします。片岡参考人。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　参考人の先生方におかれましては、お忙しい中を当委員会にお越しいただきまして、それぞれのお立場で御所見を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　独立行政法人都市再生機構法案につきましては、政府が平成十三年の十二月の十九日に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づいて、民間にできるものは民間にということで、各特殊法人を業務を徹底的に見直して整理統合してこの法案を出されたわけでございますが、いずれにいたしましても、特殊法人改革ということでこの法案が出たわけでございますから、それぞれの参考人の方から特殊法人改革についての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　伊藤でございます。
　私もいろんな特殊法人を知っているわけではございませんが、外から見た感想を申し上げたいと思います。
　特殊法人と申し上げますのは、国が決めた仕事を率直に効率よくやっていくということが与えられているのではないかと思っているんですね。そういう点では、国が与えた仕事について特殊法人はいろんな観点で仕事をしてきておりましたけれども、しかしこの長い特殊法人の歴史の中で、やっぱり一つの惰性ができたと思うんですね。
　その惰性の一番大きいことは、私は時間観念がないということではないかと思います、時間観念。一つの仕事を仕上げるのに、五年でやるべきことが十年になってしまう。これは公共事業もそうなんですが、どうしても特殊法人のお仕事として民間の接触をしながら仕事をしていきますと、民間に対していろんなフリクションを起こしたくないということですね。そういうことで、非常に仕事がスピーディーに動かないということが一点、私は特殊法人が生み出した弊害ではないかと思っております。
　それから二番目は、先ほども私申し上げましたけれども、お金を効率よく使う、効率よく。そういうことに対して、今までの制度というのはどうしても、国の縦割りの形でお金が流れていきますから、どうしてもそれに限定されたお金の使い方になってしまうんじゃないか。これを、やはり国民から与えられた税金をこういう仕事に使うのであれば当然効率よく無駄をなくしてやっていくべきだと思いますが、そこのところのもう一つ組立て方が、特殊法人の組立て方に自由度がないということですね。これが二番目だと思います。
　それから三番目は、これ、いい点と悪い点とあるんですが、特殊法人に勤務されている方は、皆さんまじめでうそをつかない、インチキはしないという、割合、国民から比較的信頼されているのではないかと、そういう特殊法人もあるかと思います。先ほどから片岡さんもおっしゃいましたけれども、住宅公団からの歴史を持っているこの都市再生機構の分野というのは非常にそういう方が職員として多いんですが、しかしこれから幾らでもこの特殊法人が赤字を積み上げていっていいということでなければ、そこで民間会社的な、きちっとここまでは仕事をするけれども、これ以上の話合いがうまくいかなければ仕事をやめるとか、そういうプロフェッショナルとしての客観的なしっかりした態度をお示しになるということが僕は非常に大事ではないかと。これは長い歴史の中でそうなってきたんですけれども。
　この三つ、ちょっと私が感じましたことを申し上げたいと思います。
○参考人（原田敬美君）　私は港区という立場でお答えをさせていただきます。
　港区、区役所というところでも財団法人で公社を持っております。先ほど港区住宅公社の調査データという御披露させていただきましたが、要は行政でなかなか直接できない事業を港区でも複数のそういう財団法人を持って区政運営をしておるというふうな状態でございます。
　港区でこれから一つの区政を進める方針としましては、区民協働、協働というのはともに働くという方の協働という漢字でございますけれども、例えばＮＰＯの方に参画をしていただいて区政をいろいろとやっていくと。具体的な例を申し上げますと、ちょっと国土交通省の絡みとは直接離れますけれども、これから一か月後ぐらいいたしますと、恐らく全国で初めてなんですが、子育てのサポートセンターというものを港区で開設いたします。それは、いわゆる通常の保育園機能では果たせない補完的な役割をＮＰＯの皆さんと協働してやっていこうということで、全国に先駆けてそういうものを開設をいたしますが、そういった役割がそういういわゆる外郭団体のようなところに求められているのかなというふうに思っております。港区でもそういうふうに使っております。
　ただ、今、伊藤先生がおっしゃったようなおそれもありますので、港区としてどうしているかということで申し上げますと、まず港区では二つ指摘できると思いますけれども、これは全庁的に事務事業評価を毎年毎年やっております。ですから、職員が、今自分のやっている仕事がちゃんと目的どおり動いているのか、予定どおり動いているのかというようなことを自らチェックをするという事務事業評価をしているというのが一点。それから二点目は、外部監査をお願いいたしまして、専門の会計士の先生あるいは弁護士の先生にお願いいたしまして、そういう団体、仕事がきちっと動いているかどうかということを御指摘、御指導いただいて、それで運営をしているということで、効率よくそういう団体が区政のバックアップをするというようなことをチェックをしているということでございます。
　そういう観点からいたしますと、特殊法人の在り方、効率のいい運営の仕方というものを視点にしていただいて、先ほど私がるる申し上げたような業務をやっていただければ、私としては幸いかなというふうに思っております。
○参考人（片岡規子君）　私は、居住者の立場で申し上げますと、都市公団の改革については、居住者として一番期待していますのは、公団住宅が公共住宅として守られ、そして安心して住み続けられる施策が充実されることでございます。そういう意味では、家賃制度や建て替え事業の改善を進めていただいて、高齢者はもちろん、子育て世帯も中年世帯もすべての世帯の人々が住み合い交流し合える成熟した団地にしていくような都市整備公団、また都市の特殊法人であればいいと思っております。
　これまでの国会の御審議の中で、独立行政法人、特殊法人に比べると、より公共性が強まる一方、政府や国土交通省の監督、介入が弱められるということの御指摘がございました。その点、私、まだ十分分かりませんけれども、是非公団として、公団の管理方針にもっともっと柔軟な方向を出していただきたいと思っています。そして、新法人と居住者、自治会が一層連帯を深めて、よりよいコミュニティーを作っていけるような法人であればいいのではないかと私は思っております。
○吉田博美君　それぞれお聞かせいただいたわけでございますが、独立行政法人に今度移行するということになりますと、いろいろな方が御意見を寄せられます。いや、公団のままでいいじゃないかと、そんなに不便していないじゃないかと、これは公共性も高いんじゃないかというような意見もあります。いや、民間の活力とそして民間の潜在力を引き出して公務員が協力しながらやるこの独立行政法人がいいんじゃないかと。いや、もうそんなことはすべて捨てちゃって民間に全部任しちゃえばいいじゃないかという、こういう意見がありまして、片岡参考人からは先ほど来説明の中で大体分かっておりますけれども、独立行政法人に変わることについてこの三通りのようなお考えをお聞かせいただいているわけでございますが、伊藤参考人と原田参考人からそれぞれお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それで、片岡参考人には、時間の関係もございますので、私、一緒に質問させていただきたいんですけれども、私も二十五年前に井土ヶ谷東団地というところに住んでおりまして、公共団地の良さは、そのときは公団住宅と言ったと思います、大変私も居住感覚のいいところに住ませていただいたなというのが昔の思い出でございますが。
　自治協の中でアンケートされまして、たしか二〇〇二年の九月ですよね。それで、六十歳以上の世帯が四九％、世帯主が六十歳以上は。そして、四百六十九万円未満の方がたしか六三・七％と。これを見ますと、本当に今の世情というものが今の日本の国の状況というのを表しているんじゃないか。高齢化とそしてバブル崩壊後の今のデフレスパイラルの状況がまさしく国民の皆さん方に如実に表れているんじゃないかなという感じもするわけでございますが。
　そんな中で、片岡参考人の方からも御説明がございましたが、減免措置でございますね。高齢者あるいは身障者あるいは母子家庭といろいろな中で、たしか公団のお答えによりますと、七十六万世帯ある中で七万一千百世帯、これが何らかの形で減免措置を受けているわけでございますが、その減免措置を受けている中で、先ほどの御説明の中にたしか実効性のある減免措置を御審議願いたいということを片岡参考人の方から言われておったわけでございますが、その点についての、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（伊藤滋君）　伊藤でございます。
　一番、私、この独立行政法人になって期待しているのは、会計が株式会社的センスで運営していただければと思います。何もそれは株式会社として事業をやるのではなくて、赤字に対してきちっとした、どういうことで赤字になってきたか、それに対してもし赤字を減らすとすればどういう方策を作るか、こういうようなことが、多分独立行政法人になると一番今までの特殊法人とは違うんではないかと思いますね。
　特殊法人の会計を見ますと、何が何だか分からないんですよ。資産も二種類の資産があって、すぐ使える資産とそれからしばらく眠らせておく資産ですね。そういう点では、私、一番期待したいのはこの独立行政法人になって会社運営にほぼ準じた透明性でお金の出し入れ、それの使い方をだれがどういうふうにしたかの責任ですね。これが明確になるということが、一番私は期待している次第です。
○参考人（原田敬美君）　先ほどお答えしたことと若干オーバーラップするところがあると思いますけれども、港区の例えば区政でどういう状況かということで申し上げますと、いわゆる御指摘のように、もう民間で任せられることは民間でお願いをしていこうというのが基本的な区政の原理原則に今なっております。
　港区でも区立住宅、区営住宅あるいは前は都営住宅だったものが、小規模のものは区に移管するということで、現在、都営団地の小規模なものが区営団地ということで移管をされつつあります。そういった中で、この春まで、三月まで住宅課というセクションあったんですが、それを廃止いたしまして、先ほど来申し上げている住宅公社というところに全部管理業務を任せるようにいたしました。基本的にはやはりスピードですとか、文字どおり効率性ということで、そういった視点からそういう港区の外の団体でそういう具体的な事業をやらせる、やってもらうということで行政の効率化というのを図っております。
　そんな観点から一般論として申し上げれば、そういうスピーディーな仕事、効率性というような観点から、そういう民間に任せられるものは任せるという方向は、私、これからの方向として適切な方向ではないかというふうに考えております。
○参考人（片岡規子君）　公団住宅居住者の実態は、先ほど御説明いたしましたように、公団住宅の施策対象層とかなり重なってきております。
　したがいまして、高齢者に対する特別措置は結構進んでいるんですけれども、子育て世帯に対する措置等が全然ないものですから、そういう意味で大変高い家賃が家計を圧迫し、なかなか住みづらくなっているということがございますので、子育て世帯に対してもいろんな意味でできれば、公営住宅の代わりとして公団住宅に入居している方も大変いますので、公団住宅そのものがやはり中間所得層だけに焦点を当てて家賃を決めるのではなくて、低所得の方々、特に公営住宅に準じたような形で低所得の居住者に何らかの措置をしていただけると大変有り難いと思っております。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　実は、今日、朝の会議から帰って事務所へ来ましたら、一通のメールが入っておりました。興梠信子さんという方から、昨日のこの新機構の審議に当たり非常にどきどきしながら成り行きを見守っていた、こういうようなメールが届いておりました。
　私も、できるだけこの法案に際しては、大きな問題を抱えた、今、日本が抱えている大きな問題を解決するという問題と、それから一方では、これまで住宅政策としてやってきた、そしてそこで入居しながらそのまちづくり、地域づくりに頑張ってきた、そういう方々の考えと、非常に一つの法案でありながら、非常に大きなものがこの法案に問題提起をしているなというふうに私は思っております。そういう観点で、ちょっとばらばらな質問になるかも分かりませんけれども、本当に聞きたいなと思うことを率直に聞かせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それで、まず最初に、伊藤参考人にお願いをいたします。
　この新機構に移るに当たりまして、知恵が必要だ、民間的感覚が必要だ、そのためには意味ある赤字は国民は我慢してくれるだろう、また我慢しなきゃならない、こういうふうにおっしゃいました。私は、今のそっくりそのまま役員や、人、物、金の使い方、こういうものが移っては民間的感覚も生まれてこないし知恵も生まれてこない、このように断言してもいいと思います。そういう意味では、昨日、委員会審議の中で、稚内から石垣まで都市再生、こういう話が実は出てきました。いい言葉だな、でも本当にそういうキャッチフレーズが通用するんかな、こう思って伊藤先生の参考資料を見て、いただきましたら、伊藤先生の方がおっしゃっている、こういうようなこともございます。
　そういうことを考えまして、この民間的発想、知恵の出し方、是非辛口の御注文を付けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（伊藤滋君）　一つは、株式会社とは絶対違うんです、都市再生機構は。やはりこれは、国民のためにやるべきことをやって赤字をなくせということなんですね。ですから、ここに直接に民間の人が入ってきて株式会社的なことをやっても、私、結果としてそれは、その結果は国民から離反していくような方向になると思います。ですから、リーダーになる組織ですね、都市再生機構のリーダーになる組織。これ大変難しいと思いますけれども、難しいと思いますけれども、率直に申し上げまして、今までの特殊法人のような人事構成ではなかなかこれはうまくいかないかな。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、私も学校の教員やっていたんですが、国立大学から私立大学へ来ましたら全然心構え違いました。金持ってこないとちゃんと教授にしてくれません、もう。そうすると、職員です、職員の方も重要なんです。職員が、同じ職員が今度都市再生機構へ行くわけですから。むしろ都市再生機構を動かすのは職員の方ですよね。ここの人たちが今までと同じようなことをやっていいのかな、ここは徹底的に私はやっぱり考えていかなきゃ。それは、赤字、何のために生み出した赤字か、それはだれの責任か取材をする、そういうことを一つのルールにしていけば少し職員も変わってくるんではないかなと思っております。私が国立大学から民間の私立大学へ来たとき、全くそうでございました。全く別な教育を受けました。
○谷林正昭君　ありがとうございました。やっぱり体質改善が私はこの際に一番大きいポイントだと思いまして、そのためにはリーダーシップ、これが大事だというふうに受け止めさせていただきました。
　次に、原田参考人にお尋ねします。
　昨日から審議が始まりましたけれども、昨日の審議で官僚の方あるいは公団の方おっしゃるのは、密集市街地、これは負の遺産だと。災害だとかあるいはこれからの都市再生に考えたときは二十世紀の負の遺産を清算をしなきゃならない、こういう言葉を使われます。私はそれ違うと思うんですね。やはりそこに住んできた人たちのコミュニティーというものが、外に働きに出て町をつくり日本をつくってきた、そういうふうに私は評価しなきゃならぬというふうに思っております。
　しかし、都市再生だけ、あるいはそこを何とかきれいにしようということになれば負の遺産という言葉が出てくるんかなというふうに思いますけれども、やはり私はそういう意味からして、この密集市街地というのは負の遺産という考え方で対応したらうまくいかないと思いますが、考え方を、区長さんなさっていますから一番大切なところだと思います。
○参考人（原田敬美君）　御指摘のとおり、密集市街地については両面があります。
　負の遺産というのも一つの適切な表現だろうと私は思います。つまり、防災上の視点からの安全性、四メートル未満の道路が多いとか木造住宅が密集しているとか公園がないとか公共施設が少ないとか、そういった観点からすれば、文字どおり負の遺産であるという表現は当たっていると思います。また一方で、そういう、何というんでしょうか、長い間、そういう町ができてきた、人間同士の付き合いがあるという意味で立派なコミュニティーが形成されているという面から評価をいたしますと、これは立派なすばらしいコミュニティーであるという評価ができると思います。
　そういった中で、これは非常に大きな課題というふうな申し上げ方しかしにくいですけれども、そういうコミュニティーをどう維持しながら負の遺産と言われる部分を直していくかと、そういうものが大きな、私という立場ですれば政治課題というふうにとらまえております。