Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井会計検査院説明員　昭和五十八年度会計検査院所管の歳出予算案について説明いたします。
　会計検査院の昭和五十八年度予定経費要求額は、八十七億四千八百五十四万二千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　いま、要求額の主なものについて申し上げますと、人件費として七十七億六千四百六十七万一千円を計上いたしましたが、これは総額の八九％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増置する経費も含まれております。
　旅費として五億七千五百五十四万七千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が五億六千百四十万六千円、外国旅費が六百七十二万五千円であります。
　施設整備費として三千五百二十四万九千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、庁舎本館給排水設備その他改修工事費二千百九十三万円であります。
　その他の経費として三億七千三百七万五千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑な実施を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、並びに、検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費四千三百五万八千円、電子計算機等借料一千七万円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和五十八年度予定経費要求額八十七億四千八百五十四万二千円を前年度予算額八十六億一千七百三十三万三千円に比較いたしますと、一億三千百二十万九千円の増加となっておりますが、これは人件費において一億一千五百九十二万七千円、検査業務に必要な経費において三千四百三十七万一千円増加し、施設整備費において、一千五百九十九万五千円減少したことなどによるものであります。以上、はなはだ簡単でありますが、本院の昭和五十八年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○石橋（一）主査代理　以上で説明は終わりました。
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○石橋（一）主査代理　質疑の申し出がありますので、これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉分科員　私がなぜ会計検査院の皆さん方に来ていただいたかということですが、実は去年の六月だったと思いますが、官房長官に対して、俗に言う官房報償費ですね、約十二億幾らありますが、これについて、使途や何かいろいろ質問いたしましたらば、私はそれがやましいかやましくないかなんということを聞いたわけではないのに、クールな宮澤さんが、それはやましくないんだ、やましくないんだと盛んに言うものですから、だれもそんなことを聞いてないじゃないかと言ったのですが、そこで、会計検査院の検査を得ているから会計検査院に聞いてくれ、聞いてくれと盛んに言うわけですね。そこで私は、会計検査院の皆さん方に、それと同じような費用がいろいろあるわけですね、たとえば第三者通報費みたいなものがありますが、そういうようなもの全体を含めまして、特にこの官房報償費に関連をして、実際はどうやって会計検査院が検査をやっているのかということをお聞きをしたい、こういう趣旨なわけですね。
　そこで、全体的なものとして会計検査院法がもちろんありまして、二十二条で「国の毎月の収入支出」、毎月やるのですか、これが検査の対象になっているのですが、簡易証明といいますか、簡易検査といいますか、これは俗称だと思います。その正式な名前は、計算証明規則の十一条ですね、「特別の事情がある場合の計算証明」、このことを言うのだと思いますが、これに当たるものは一体どういうものが現実にあるのか。十一ぐらいあるというお話をちょっとお聞きしたのですが、そこら辺のところをまず御説明をお願いいたしまして、そして、計算証明規則の第十一条は現実にはどういうふうにやっておられるのか、御説明をお願いいたしたい、こう思うわけです。
○佐藤会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　いまお話しの簡易証明でございますが、御指摘のとおり計算証明規則の第十一条に基づいて簡易証明の取り扱いを承認いたしておりますのは、現在、内閣、公正取引委員会、防衛庁、警察庁、法務省、外務省、大蔵省、厚生省、海上保安庁、労働省、このほかに総理府本府というのがあったのでございますが、現在は総理府本府には報償費の予算はついておりません。したがいまして、現在はこの十省庁等の報償費、それから調査活動費、調査委託費、捜査費というものを承認しているわけでございます。
　簡易証明を承認しておりますものの予算額がどれくらいかということでございますが、本院が簡易証明を承認いたしております報償費等の費目の金額のすべてが簡易証明というわけではございませんので、予算段階で簡易証明分が幾らかということを申し上げることは困難でございます。したがいまして、決算額で申し上げますと、五十六年度の場合は、簡易証明を承認しております費目の決算額の総額が百四十七億三千四百万円ございますが、このうち簡易証明によっているものは百三十六億七千九百万円でございます。
○稲葉分科員　あなたの方は簡易証明というのでわかっておられるのでしょうけれども、聞いている方はわからないわけですよ。私もよくわからないわけですね。だから、その簡易証明というのは、たとえば官房報償費、内閣の場合はいま十二億幾らでしょう。内調は二億幾らありますから、ずっと据え置きの金額になっていますね。これは田中内閣ができたときに倍くらいになった予算です。それを、簡易証明と言われるけれども、具体的には一般の正規の証明とどういうふうに違うのかということですね。それを説明していただかないとよくわからないわけですね。
○佐藤会計検査院説明員　本院の検査は、御承知のように書面検査と実地検査と両方ございます。在庁して常時検査を実施する必要から、計算証明規則に基づきまして、国の各機関から一定の期間ごとに計算書、それからその内容を証明する証拠書類を提出していただくのが原則でございます。原則ではございますが、先ほど御指摘ございました計算証明規則の十一条に、会計検査院の承認を経てこの原則と異なる取り扱いをすることができるという規定がございます。この規定に基づきまして、役務提供者等の請求書それから領収書、これにかえまして取扱責任者への支出決議書、その領収書、それを証拠書類というふうに認めたものが、いわゆる簡易証明でございます。
　では、これはどういう場合にそれを認めるのかという御疑問がおありになるかと思いますが、一般的には国の情報収集、それから捜査活動、こういったものに使用される経費で、その性質上、使途を明示しまして計算証明をするということが国の機密保持上適当でない、それからまたさらに、個々の支出に当たりまして、正当債権者に小切手を交付するという取り扱いをすることが困難だというふうに認められるものに限るという方針にいたしているわけでございます。
　ただ、これは本院への提出書類の簡易化というのにすぎないものでございまして、毎年実施しております実地検査の際には、通常の庁費その他の検査と同様に、受検庁側に保管させております証拠書類等に基づきまして、取扱者の説明を聴取しておるわけでございます。
○稲葉分科員　そうすると、内閣の官房報償費が十二億幾らあります。月に大体一億でしょう。日曜日を除くと、二十五で割ると、大体一日四百万ぐらいかな。それは総理府の会計課長が取扱責任者になっているわけでしょう。官房長官がなっているわけですか。現実にその金がどういうふうに払われたかということについて、検査はだれに対してやるのですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　取扱責任者は官房長官でございますが、実際には内閣の会計課長が承知しておりますので、会計課長から説明を聴取し、それから会計課長の方で保管している証拠書類、これを検査しております。
○稲葉分科員　そうすると、会計課長が保管をしている証拠書類というのは、どんな書類なんですか。それがよくわからないのですよ。たとえばある人が、だれでもいいのですが、たとえば私なら私としてもいいですが、私がそんなものをもらうことはありませんけれども、例として私でもいいのですが、私が官房長官のところに行って、どこかへ行くと、外国へ行くからせんべつをもらいたいと言うか、向こうがくれると言うのか、あるいはいろいろな意味で金をもらうというときに、金をもらいますね、そのときに私は領収書を書かないわけですね。そうでしょう。それから官房長官、金を出すのは、いま言ったように小切手は出しませんね。この二つをまず答えてください。
　　　　〔石橋（一）主査代理退席、主査着席〕
○佐藤会計検査院説明員　いまの例示されましたような支出があったかどうか、それは私、記憶しておりませんが、ただ、そういう祝儀、不祝儀といったようなものにつきましては、これは当然領収書がございません。これは報償費に限らず、交際費も同様だと思います。そういう場合には支払い責任者、それの、これは支払いましたという書類が領収書にかわるものとしてついております。どういうところへどういう目的で支払ったのかということの説明を聞きまして、そしてこれは妥当であるとか妥当でないとかという心証を得てきておるわけでございます。
○稲葉分科員　そうすると、内閣の報償費十二億幾らの実際の検査のやり方は、まず第一点、あなた方は官房長官に会うのですか。これは会わないのじゃないですか。会計課長に会ってそこで何を見るのですか。だれとだれに払ったという個人名は書いてないのじゃないですか。それで心証なんか得られるのですか。どういうことなんですか。
○佐藤会計検査院説明員　支払い先が書いてないというお話でございますが、どこへ払ったかということは一応書いてございます。そのために説明を聞いて、この支払いが妥当であるのかどうかということを判断するわけでございます。
○稲葉分科員　だから、それはだれに会って聞くのですか。
○佐藤会計検査院説明員　失礼いたしました。会計課長でございます。
○稲葉分科員　会計課長のところへ行ったところで、まずはっきりした受取はないわけですよ。受取はない。そしてそこへ行って、だれに払ったということは一体何か証拠になっているわけですか。官房長官が何かだれに払ったということを証明した書類でも出しているのですか。そんなことないでしょう。会計課長は小切手で払うんじゃないでしょう、現金で払うんでしょう。だから、だれに払ったかということも、いつ幾ら払ったかということもわからないんじゃないですか。会計課長はだれに払ったとまで書いてないんじゃないですか。どうもよくわかりませんがね、そこら辺のところが。きょうは会計課長を呼んでいないからあれですけれども。
　そうすると、どうしてそれが違法であるか違法でないか、妥当であるか妥当でないか、これは違いますけれども、それはどうやってわかるのですか。
○佐藤会計検査院説明員　だれに払ったか書いてないのじゃないかという御疑問ですが、これは書いてございます。
　それで、官房長官から直接御説明を伺うことはまずございません。その点はもうおっしゃるとおりでございますが、会計課長は官房長官から十分なお話を聞いておりまして、それに基づいて私どもに説明をしておるわけでございます。
　それじゃ果たして本当にそれがそういう目的に払われたかどうかわからぬじゃないかという御疑問でございますが、これはほかの例で恐縮でございますけれども、たとえば交際費、この中で香典なんかが出る場合がございます。これも当然領収証はございませんし、わからないじゃないかとおっしゃればそれはそういう御疑問も当然でございますが、検査をしておる調査官というのは長年の間検査に当たっているわけでございまして、説明でこれは本当の説明かどうかということはある程度判断がつきます。
　以上でございます。
○稲葉分科員　この前官房長官が答えたのは、これは高度の機密だと言うんですよ。高度の機密だから、それがどこへどういうふうに使われたかということはお答えできないというわけですよ。会計検査院はこれはやはり高度の機密だというふうに認めているわけですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど御説明申し上げましたように、計算証明規則で簡易証明を認めるものはこういうものであるという中に、国の機密に関するものであるということがございます。したがいまして、高度の機密というふうに認めているかとおっしゃれば、それは認めているわけでございます。
○稲葉分科員　高度の機密に関するものだ、それについては特別の事情のある場合の計算証明、俗に言う簡易証明でいいということですね。これはどこに書いてあるのですか。
○佐藤会計検査院説明員　計算証明規則上明文はございません。ただ、十一条に「異なる取扱をすることができる。」というのがございまして、これは検査官会議の議を経てそういう簡易証明を認めるということをやっております。
○稲葉分科員　どうもその点がよくわからないですね。高度の機密だとこう言う。高度の機密ならあなた方は検査できないんじゃないですか。そうじゃないんですか。
○佐藤会計検査院説明員　お言葉でございますが、検査はできます。これはもう検査院に対しては秘密というのはないわけでございます。そのかわり検査院自身は、政府が機密であると言っているものはやはり機密だというふうに解釈しておるわけでございます。機密ではございますが、検査はしております。
○稲葉分科員　そうすると、機密だというのを検査するということになると、会計課長の方から説明を聞いて、これは機密だよという話をするわけでしょう。そうすると、それについて深くあなたの方としてはせんさくはしない、こういうことでしょう。
○佐藤会計検査院説明員　深くせんさくしないかと言われましても、これは検査にはおのずから検査の方法がございます。当然合規性、それから効率性、経済性という観点はほかの検査と同様でございます。
○稲葉分科員　そうすると、たとえばいまの内閣の報償費十二億幾らありますね。それについての具体的な検査をどういうふうにやっているのか、ちょっと説明をしてくれませんか。
○佐藤会計検査院説明員　先ほどお話し申し上げましたように、私どもの検査は、書面検査とそれから随時職員を各省庁に派遣する実地検査がございます。
　まず内閣報償費の書面検査でございますが、これは報償費の性質上、先ほどお話し申し上げましたように、通常の証拠書類の提出にかえまして、取扱責任者に対する支出決議書それからその領収証とすることを、計算証明規則において認めておりますので、端的には書面検査では計数検査をやっておるわけでございます。
　そのかわり実地検査、これは毎年実施しております。実地検査におきましては、通常の庁費などの検査と同じように、先ほども申し上げましたような内閣官房が保管しております証拠書類等に基づきまして取扱者の説明を聴取いたしまして、そして合規性、経済性、効率性といったような見地から支出の妥当性を検討しておるわけでございます。
○稲葉分科員　いや、くどいようですけれども、支出の妥当性というようなことをあなたの方で聞けば、高度の機密だと言っているんでしょう。高度の機密があるものに対して、これが支出が妥当であるとか妥当でないとかあなたの方が聞けないんじゃないですか。聞いたら、あなた高度の機密がどんどん漏れちゃうということになるでしょうが。もちろん守秘義務はあるとしてもですね。
　高度の機密だからと言って、ただこういうふうに払いました、一日に金額幾ら払いましたということだけを説明するだけじゃないんですか、実際は。そうじゃないんですか。
○佐藤会計検査院説明員　これは先ほど来申し上げておりますように、通常の検査と同じように、高度の機密だからといって検査院に説明を拒否するということはございません。そのかわり私どもの方は守秘義務を持っておりますので、それを外部に漏らすというようなこともございません。ただ、検査だけは通常の検査と同じようにやっております。
○稲葉分科員　そうすると、その結果はどういうふうにして報告するのですか。官房長官はやましいことはないと言うんですよ。これは私が聞きもしないのに、やましいことはありませんと向こうから答えたのですけれども、やましいことがあるとかないとかいうのがどうしてそれでわかりますか。総理府の会計課長かなんかが自分の責任で幾ら払ったかということだけ書いてあるわけでしょう。だれに払ったか書いてあるかわからぬけれども、それをある程度聞かないで、やましいとかやましくないとどうしてわかるのですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　その支出の目的によっても、どうして判断するかというのはそれぞれ異なってくるわけでございますが、先ほど例示されましたたとえばせんべつでございますが、こういったものにつきましても国の内政上こういうものが必要であるかどうかということは当然判断できるわけでございます。
○稲葉分科員　では、あなた方が判断してその官房報償費が不当支出であった、こういうふうに認定して、決算報告書を出しますね、あれに出したことありますか。
○佐藤会計検査院説明員　現在までのところはございません。
○稲葉分科員　結局、それはないということは中身に入れないからないんで、中身に入るということは現実にはできないようになっているんじゃないですか。あなたの方は検査をした検査をしたと言うけれども、ただ一応説明を聞くだけの話で、しかももらった人の方のあれは何もないわけでしょう。いわゆる第三者通報制度、たとえば密入国の人を通報する場合とか報償費の規定がいろいろありますね。その他警備関係あるいは公安関係とかあるでしょう。そういうのは民間人の場合だから、民間人がこれをもらったときに名前がわかってしまうと、後で復讐されたりなんかすることがあるでしょう。だから、そのことのためにそれは伏せておこうということはわかるわけですけれども、この官房報償費というのは民間人がもらうわけじゃないでしょう。そうじゃないのじゃないですか。大筋はどうなっているんですか。あなた方は見たと言うのでしょう。あなた方は検査をしたと言うならば、大筋はどうなんですか。
○佐藤会計検査院説明員　実地検査に際しましては、先ほどお話ししましたように、内閣官房が保管している証拠書類に基づきまして検査をしておるわけです。検査と申しますのは、検査の結果検査担当官が、何らか使途等の妥当性について疑念があるというふうに思った場合は、その内容を詳細に記録して帰ってまいります。そして、帰りましてからこれらを資料としまして、所定の審議を経まして相手方に質問を発することもございますし、それから不当と認めたものにつきましては検査報告にも掲記するわけでございますので、こういう事実があれば、その当該支出については使途等の明細を私どもで保管しておるわけですが、先ほどお答えしましたようにこういう事実はございませんので、いまどういうものに使われているかとおっしゃられても、正確なお答えはいたしかねるわけでございます。
○稲葉分科員　そういう事実はないと言ったって、それはあなたの方でよく調べないし、現実問題としては、向こうの言うことを一々疑っていくことができないような状況なんじゃないですか。これは内容を一々調べれば、不当な支出であるかどうかということはわかってくるわけですよ。それは実際にはできない仕組みになっているから、あなたの方としては一回もそのことについて指摘をしたことがない、こういうことなんじゃないですか。同じことを何回言っても同じですが、あなたの方は一遍もそういうことを指摘したことはないと言うのですが、それは内容に入っていないから指摘したことはないわけなんで、内容に入っていればあるいは問題が出てくるかもわからない、こういうふうに思われるわけです。
　それからもう一つ、小切手で払うのではないのですか。これはどういうふうにして支払うのですか。総理府の会計課長が保管をしていて、払うときはどうするのですか。
○佐藤会計検査院説明員　まず第一点の、内容に立ち入っていないから指摘がないのではないかという御質問ですが、これは先ほど来申し上げておりますように、相手方は、われわれに対しては秘密事項はないということを了解しておりまして、何でも説明はしてくれております。
　それから、証拠書類につきましても十二億全部が全くないというものではございませんで、領収証の取れるものは取っております。そういうものは全部保管されております。
　それからもう一点は小切手の問題、これは現金で渡しております。
○稲葉分科員　小切手を切ると、後でいつ幾日幾ら切ったかということがわかってしまうのではないですか。だから前もって現金にしてあって、どこかの金庫か何かに入れてあって、それでそれは渡しておるのではないですか。それが一つ。
　それから、あなたの方に言わせると、いろいろ調べているようなことを言われていますけれども、現実にはもうそれは調べられないわけなんですよ。受取はあるものはあると言ったけれども、それはあるものはあるかもわかりませんよ。国会議員やなんかに渡したものは、受取なんかありっこないでしょう。だからこの金は、派閥の運用資金か何かにどんどん流れていっているのか、あるいはいろいろなランクをつけて流しているのか、さっぱりわからないですよ。これはそういう点ですよ。私が聞きもしないのに、やましいことない、やましいことないと盛んに答えるのですけれども、私は不思議でしようがない。そんなこと聞きやしないじゃないかと言ったら、あれしていましたけれどもね。だから、こういうふうな金があること自身が非常に不思議でならないというか、問題点があるというふうに私には思われるのです。だから、あなたの方で会計検査に行って内容について指摘したことなんて一遍もないですよ。
　それから、そのほかにも十省庁あると言いましたね。細かく説明しませんでしたけれども大体わかります。法務省で言えば公安調査庁のあれだとか入管のあれだとか、警察で言えば警備の報償費とかそういうような費用でしょう。防衛庁でもあるのですか。そういうようなものでしょう。みんなこれは俗に言う情報収集費が中心ですわね。情報収集費だから、受取をもらえないということかもしれませんけれどもね。こういうふうなものがこんなに多いということについて、しかも俗に言う簡易証明で百三十六億ですか、こういうようなものが行われているということは――それはどこの国でもやっているかもわかりませんよ、よくわかりませんが、民主主義国家ですべてのものの経理を、ことに決算を公開しなければならないというのは、国民の税金ですから当然過ぎるくらい当然だ、私はこういうふうに思うのですが、それをやられていないというところに問題があるわけです。
　本当なら、いま言った十省庁のものを一つ一つ聞いて、現実にそれが使われているかどうかをよく調べていかなければいかぬと思うのですが、これは恐らく決算委員会でやるべき仕事だと思いますから、それは決算委員会の方でやることにしますが、いまのような内閣の官房報償費にしても実際はどうなんですか。実際は予備費か何かから回して、予算よりもよけい使われているのですか。そういうようなことがありますか。そこはどうなっているのですか。
○佐藤会計検査院説明員　たとえば、内閣官房の報償費の五十六年度の予算額でございますが、予算現額で申し上げますと十五億一千三百十六万一千円、これは内調の分も含んでおります。決算額は十五億一千三百十六万、ほぼ予算額どおり使われているわけで、別にふやしているということはございません。
○稲葉分科員　いまのは内調と一緒にしてしまっているから、内調を別にして官房報償費だけ調べると、官房報償費は予算額よりも決算額の方がふえていませんか。そこのところはどうですか。
○佐藤会計検査院説明員　お答えいたします。
　総理が海外に出張されますが、そのために予備費を使ったのがございます。それ以外にはふえておりません。
　　　　〔主査退席、石橋（一）主査代理着席〕
○稲葉分科員　私が、なぜこんなに官房報償費のことを聞くかといいますと、金額がこれだけ必要かどうかということももちろんありますし、それが全く機密のうちに行われて、しかもそれが派閥の運営資金みたいな形に使われたり議員を操作するのに使われているということが再三言われてきているわけですね。それなんですよ。だから、外遊に行くとき総理大臣のところへ行った人は、必ず官房長官のところへあいさつにいくわけです。官房長官は会計課長の方に連絡して、金庫の中から札束か何か持ってきて金を渡しているとかいう話が盛んに伝わってくるわけです。どうもこの金の使い方が不明朗だ、こういうふうに私は思うのです。だから、検査のやり方がどういうふうに行われているかということを聞いたわけです。そうすると官房長官は、それは決してやましいことはない、やましいことはない、会計検査院の検査が行われていると言う。なるほど行われている。行われているけれども、内容に立ち至って調査が行われているわけではないように私にはどうも感ぜられるというわけです。だから、この点について私は疑問に思っているからお聞きした、こういうことなんです。
　いま十省庁ありますということですが、私は十一省庁と聞きましたけれども、一つ減りましたから十省庁だと思いますが、こういうふうなものの使い道がどういうふうに行われているかということについては、決算委員会の本来やるべきことですから、決算委員会の中で詳細にお聞きをすることが新しいやり方ではないか。ことに、通報システムでまるで密告主義を将励するような形で、たとえば密入国の場合なんかそうです。あれは密入国だからと通報すると、金が通報者に払われるわけです。実際、いま余り払われていないようですね。減ってきておるようですけれども、そういうことになっています。そういう問題については、決算委員会の中で十分論議すべきことであろうと私は思うのであって、ここではこれ以上お聞きすべきことではない、こういうふうに思います。
　時間も参りましたので、一応これで終わります。
○石橋（一）主査代理　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○石橋（一）主査代理　次に、皇室費及び裁判所所管について、順次説明を聴取いたします。山本宮内庁次長。
○山本（悟）政府委員　昭和五十八年度における皇室費の歳出予算について、その概要を御説明いたします。
　皇室費の昭和五十八年度における歳出予算要求額は、二十八億二千四百六十七万八千円でありまして、これを前年度予算額二十八億八千八百六十九万四千円に比較いたしますと、六千四百一万六千円の減少となっております。
　皇室費の歳出予算に計上いたしましたものは、内廷に必要な経費、宮廷に必要な経費及び皇族に必要な経費であります。
　以下、予定経費要求書の順に従って、事項別に申し述べますと、内廷に必要な経費二億二千百万円、宮廷に必要な経費二十四億四千百九万円、皇族に必要な経費一億六千二百五十八万八千円であります。
　次に、その概要を御説明いたします。
　内廷に必要な経費は、皇室経済法第四条第一項の規定に基づき、同法施行法第七条に規定する定額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
　宮廷に必要な経費は、内廷費以外の宮廷に必要な経費を計上したものでありまして、その内容といたしましては、皇室の公的御活動に必要な経費三億四千七百六十万二千円、皇室用財産維持管理等に必要な経費二十億九千三百四十八万八千円でありまして、前年度に比較して六千四百一万六千円の減少となっております。
　皇族に必要な経費は、皇室経済法第六条第一項の規定に基づき、同法施行法第八条に規定する定額によって計算した額を計上することになっておりますが、前年度と同額となっております。
　以上をもちまして、昭和五十八年度皇室費の歳出予算計上額の説明を終わります。
　よろしく御審議くださるようお願いいたします。
○石橋（一）主査代理　次に、勝見最高裁判所事務総長。
○勝見最高裁判所長官代理者　昭和五十八年度裁判所所管予定経費要求額について御説明申し上げます。
　昭和五十八年度裁判所所管予定経費要求額の総額は、一千九百九十六億五千八十九万二千円でありまして、これを前年度補正後予算欄一千九百六十一億七千七百五十七万九千円に比較いたしますと、差し引き三十四億七千三百三十一方三千円の増加となっております。
　これは、人件費において三十七億八千二百八十九万一千円、裁判費において二億五千八百四十八万円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において七億四千十万四千円が増加し、施設費において十三億八百十六万二千円が減少した結果であります。
　次に、昭和五十八年度予定経費要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。
　特殊損害賠償事件、民事執行法に基づく執行事件等の適正迅速な処理を図るため、判事七人、裁判所書記官五人、裁判所事務官三十四人、合計四十六人が増員となっております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和五十八年度削減分として裁判所事務官三十九人が減員されることになりますので、差し引き七人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書、図書館図書等裁判資料の整備に要する経費として四億五千二百二十六万五千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として三億五千一百四十一万七千円、調停委員に支給する手当として四十四億一千一百二十四万二千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十一億九千六百五十七万三千円、証人、司法委員、参与員等旅費として五億八千八百五十一万六千円を計上しております。
　次は、裁判所施設の整備等に必要な経費であります。
　東京高等、地方、簡易裁判所合同庁舎の新営は五年計画で行われておりますが、その最終年度分の工事費並びに新庁舎の法廷等器具整備及び維持管理のための経費として百一億七千六百六十七万五千円、その他の裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として四十億四千七百六万七千円を計上しております。
　以上が、昭和五十八年度裁判所所管予定経費要求額の大要であります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○石橋（一）主査代理　以上で説明は終わりました。
　別に質疑の申し出もありませんので、皇室費及び裁判所所管については終了いたしました。
　次回は、来る七日午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
昭和五十八年三月五日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　宮下　創平君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　田中　恒利君
　　　　　　大内　啓伍君　　　　中野　寛成君
　　　兼務　土井たか子君　兼務　沖本　泰幸君
　　　兼務　草川　昭三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　村田　　恒君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省保護局長　吉田　淳一君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中　常雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　小倉　和夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　教育課長　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　高敏君　　　　　田中　恒利君
　　大内　啓伍君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　藤田　高敏君
　　玉置　一弥君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
同日
　第四分科員土井たか子君、沖本泰幸君及び第六
　分科員草川昭三君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（法務省所管）
　　　　　────◇─────
○砂田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
○秦野国務大臣　昭和五十八年度法務省所管予定経費要求の内容につきまして、大要を御説明申し上げます。
　昭和五十八年度の予定経費要求額は三千五百九十四億六千三百六十一万円でございます。前年度補正後予算額三千五百三十二億五百七十二万一千円と比較しますと、六十二億五千七百八十八万九千円の増額となっております。
　さて、予定経費の増減について、内容を大別して御説明いたしますと、第一に、人件費関係の増は六十一億三千三百三十一万八千円であります。これは、昇給等の原資として職員基本給の増額分が主なものでありますが、そのほかに、法務事務官、検察事務官等の新規増員四百二十人及び部門間配置転換による法務事務官等の振りかえ増員二十四人に要する人件費が含まれております。
　ここで、増員の内容について申し上げますと、まず、特殊事件、財政経済事件、公安労働事件、暴力事件、公害事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、検察事務官百人、二、登記事件、国の利害に関係のある争訟事件及び人権侵犯事件に対処するため、法務事務官百六十九人、三、刑務所における保安体制及び医療体制の充実を図るため、看守百十一人、看護士（婦）五人、栄養士二人、四、非行青少年対策を充実するため、少年院教官七人、看護士（婦）二人、少年鑑別所教官十三人、保護観察官十八人、五、出入国審査及び在留資格審査業務に対処するため、入国審査官十七人となっております。
　他方、昭和五十六年九月の閣議決定に基づく「定員削減計画（第六次）の実施について」による昭和五十八年度定員削減分として、四百四十四人が減員されることとなりますので、これを差し引きますと純増減員はゼロとなるのであります。
　第二に、物件費関係の増は二億二千六百四十九万一千円であります。
　これは、登記事件等の事務量並びに矯正収容施設における被収容者の増加に伴って増額されたもののほか、積算単価の是正、事務の合理化・能率化を図るため事務機器等の整備充実に伴う経費の増額等であります。
　次に、主な事項の経費について概略を御説明いたしますと、一、法務局、地方法務局において登記、供託、戸籍等の事務を処理するために要する経費として三十九億一千八百四万八千円、二、検察庁において刑事事件を処理する等検察活動に要する経費として二十七億七千五百三十六万五千円、三、拘置所、刑務所、少年刑務所、少年院、少年鑑別所及び婦人補導院の被収容者の衣食、医療、教育、作業等に要する経費として二百三十七億五千九百四十七万円、四、保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護に要する経費として三十六億八千百三万一千円、五、出入国の審査、在日外国人の在留資格審査、難民の認定及び不法入国者等の護送、収容、送還等に要する経費として六億八千三百八十三万八千円、外国人登録法に基づく在日外国人の登録等の事務を処理するために要する経費として十一億三千八百三十一万四千円、計十八億二千二百十五万二千円、六、公安調査庁における破壊活動防止のための調査活動等に要する経費として十八億一千九百三十一万二千円が計上されております。
　第三に、施設費関係といたしまして、法務局、検察庁等の庁舎及び刑務所、少年院等の収容施設の新営、整備に要する経費として百七億三千六百七十万五千円が計上されております。
　最後に、当省主管歳入予算について一言御説明申し上げます。
　昭和五十八年度法務省主管歳入予算額は七百二十六億六千八百五十八万九千円でありまして、前年度補正後予算額七百十三億一千九百三十万三千円と比較しますと、十三億四千九百二十八万六千円の増額となっております。
　以上、法務省関係昭和五十八年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願いを申し上げます。
○砂田主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
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○砂田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間は限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、田中恒利君。
○田中（恒）分科員　私は、更生保護観察行政の問題について一、二御質問いたします。
　いま法務大臣から予算の説明がございましたが、法務省は全体の予算の中のたしか一％に満たないんじゃないかと思います。その中でまた二・八％、三％程度の予算の保護行政でありますが、最近、新聞などで中学生の校内暴力それから非行少年の急増、こういう問題が大変大きな社会問題化しておるわけであります。この犯罪、非行をめぐって、明るい社会をつくる運動といったようなものを法務省は展開しておるわけでありますが、更生保護観察行政を通して最近の動向と特徴点をまずお伺いしておきたいと思います。
○吉田（淳）政府委員　私ども保護行政の立場でいわゆる非行少年の事件について担当している分野は、大きく言えば事件あるいは非行を犯した後の事後措置に関する部分のいわゆる施設外の処遇、社会内処遇と私ども言っておりますけれども、それの分野で担当しているものでございます。
　具体的に申しますと、保護観察、すなわち家庭裁判所で保護観察を言い渡された少年、それともう一つ、少年院を仮退院いたしました少年、この二つの類型が私どもの担当している分野でございます。こういう少年でございますので、いわゆる非行の進度という観点から申しますと、かなり進度が進んでいるという少年が多いわけでございます。
　そこで、それらの非行少年の数を私ども非常に気にしておるわけでございますが、急激にふえておりまして、十年前の昭和四十七年で申しますと、新規受理人員で申しますと二万六千四百四十人であったのが、昭和五十六年には六万三千四百九十八人というふうに非常にふえておるわけでございます。
　その中でも、十五歳以下の非行少年の年間新規受理人員が、昭和五十二年のたとえば千七百六十二人から比べますと、昭和五十六年では二千八百五十二人にふえております。そのうち中学生の者に限ってみましても、昭和五十四年では千四十五人でございましたが、昭和五十六年では千三百四十二人に増加しているという実情でございます。私ども、この少年たちの保護観察を行っておるわけでございますが、内容的に見ますと、先刻御承知であると思いますが、いわゆる暴走族等に加わっている少年あるいは薬物などを乱用した少年、校内暴力の少年、それからいわゆる家庭内暴力と申しますかそういう暴力少年、こういうふうに類型的に分かれます。
　そこで、これらの非行少年あるいは少年非行の最近の特徴的なこと、あるいはその原因について、私どもが保護観察を実施している現実の立場から感じていることをまず一般論として申し上げますと、どうもやはり家庭、学校、地域社会のそれぞれの非行の抑止力と申しますか、そういうものが以前に比べてかなり弱体になっているという感じがいたします。それから第二の点といたしましては、学校などにおきましてかなり競争が激しくなっているということから、言葉は悪いのでございますが、それについていけない、そういう学校に適応できないあるいは社会に適応できないという者が非行に走る傾向がうかがわれるわけでございます。そのほかに、少年自身の問題としまして、いわゆる過保護あるいは放任というところから忍耐力の欠如あるいは弱者に対する思いやりの欠如、情操面において問題があるというような者が非常に多い、こういう感じがするわけでございます。
　少し長くなりますが、もう少しその特徴と動向を具体的に申し上げてみたいと思います。（田中（恒）分科員「簡単でいいです、要点だけ」と呼ぶ）要点だけ申しますと、最近東京保護観察所におきまして約二百名近い中学生につきましていろいろ実態調査をしております。それによりますと、いろいろ問題点が指摘されまして、これは現実に東京保護観察所が、保護観察官もしくは保護司が担当しているそれらのケースでございますけれども、やはり家庭の中にいろいろ問題が多いということが一つ、それからどうしても学校に適応ができない、成績が非常に悪い、そういう生徒に非行に走る者がある。それが、学校側がまたいろいろ努力して対処しているところもありますし、そうでない、多少問題があるんじゃないかと思われるケースもあるわけでございまして、余り長くなるからさしあたってはやめますけれども、私ども保護観察を担当いたしております者といたしましてはそれらの処遇についてよほど真剣に取り組まなければいけない。具体的には現場の保護観察所につきましてこういう一定の指導方針を立てまして、特に中学生、十四、五歳の非行少年を中心にした保護観察の充実を強く推進してまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）分科員　いま局長さんの方から大変ふえておる、それからその内容、特徴などについて二、三御指摘をいただきましたが、その要因などについてきょうは議論する時間がございません。
　この保護観察制度、昭和二十四年に発足をしておりますが、これはまさに民間の協力、つまり保護司は五万人いらっしゃるということでありますが、さらに更生保護婦人会が約二十万、民間のＢＢＳ運動、協力雇用主、こういう民間の皆さんの自主的なボランティア活動と申しますか、そういうものに支えられてこの保護観察行政が進められておる。日本の行政機構の中では、その限りにおいては、私は民間の活力を行政の中に注入しておるものだと考えております。
　ところが、この保護観察機構に対して臨調が八管区の矯正局と地方更生保護委員会を一緒にしていく、こういう答申が近くなされる、ほぼ決定的のようでありますが、こういうことを聞いておるわけであります。この官民一体の形で進められておる今日の保護観察行政、そしてその関係者の中からそれは困る、こういう強い要請が大臣のところにも届いておると思いますし、行管にもしばしば届けられておるということでありますし、私どもにも署名を添えて御陳情をいただいておるわけでありますが、大臣はこのことについてどういうふうにお考えになっておるか、法曹界の専門家で裏も表も御承知と思いますので、ひとつ大臣の率直な御所見を承りたいと思うのです。
○秦野国務大臣　御指摘の問題は私も臨調内部の状況につきましても承知しておりまするし、三月いっぱいで答申が出るわけでございますが、民間の旧来から協力してもらっている篤志家の人たちからの要望も承知しておるのでございますが、いま先生のおっしゃる御意見は、私も実は大変もっともな意見だと思っておるわけです。
　ただ、要するに臨調という金看板で行革を進める、そういう姿勢の中にも無論それなりの理由があるように聞いておるわけでございますけれども、まだ決まってはおりませんので、私がここでどうだというお尋ねを受けても決定的な意見を申し上げることはちょっとできないのですけれども、御意見のところはひとつ十分拝聴して、私も大変よくわかる御意見だと思っておりますので、もう少し臨調の方にも相談をしてみたいと思っております。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○田中（恒）分科員　法務大臣は大変豪壮な方ですが、ちょっと歯切れが悪いわけです。そんなに臨調を心配しなくても、私どもほかの常任委員会でもいろいろあれしておりますが、一口で言うたら、各省一律で、そして一番抵抗の弱い、法務省の中でも最も弱いそこのところへ目を向けられておつき合いしなさい、私そういうふうに聞いているのです。それが実態だと思うのです。
　しかし、この問題は私のような素人が申し上げるまでもなく、大臣一番よく御承知のとおりで、矯正と保護観察との本質的な差異があるわけで、裁判で言えば検事と判事みたいな相違がこの仕事の内容にはあるわけなので、その点を全国の関係者の皆さんは、矯正局は大変大きいし保護局は小さいし、どんどん少年刑務所から送られてくる、こういうことでは困るということで大変心配をされていらっしゃるようであります。いますぐここで大臣はとやかく言われないでしょうが、この問題の本質を十分御承知の大臣でありますから、今後十四日の臨調の答申を受けて法務省内で検討する場合にひとつその辺に過ちのないように、仕事の質は質でぴしっと整理のできるような、そういう対応を最大限ひとつお考えをいただいてこの問題に対応していただく、このことについてはどうでしょうか。
○秦野国務大臣　いまおっしゃった機能の問題が減退する、後退するというようなことがあっては絶対いけないという点については、その前提では私ども考え方を貫きたいと思っております。
○田中（恒）分科員　それから、やはりさっき申し上げましたように、保護司の皆さんというのが中心になって大変骨を折っていただいておるわけですが、この皆さんとも、ひとつ大臣、この対応については十分に御理解をいただく、こういう処置をあらかじめしていただいて対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○秦野国務大臣　この保護司の問題は、日本のような自由社会というのか資本主義社会というのか、要するに報酬を受けて仕事をするという原則の中で、言うならばボランティアの活動の篤志家の行政への組み入れというか、組織の中にこういった伝統が今日まで入って来たということは、私は日本の一種の文化だと思うのです。鋭い、とうとい文化だと思うのです。これを大事にするということは、法務行政のみならず、政府にとっても私は重大なことだと思います。何か金を出してやってもらうんだとか、何か役所の組織みたいなものをつくればそれでうまくいくんだとかということじゃない、こういうやり方というものが日本の特色のある、伝統的な、実にすぐれたやり方、方式、組織であるというふうに思いますので、これは御意見のとおり、私も非常に大切にしていかなければならぬ。そのことがますます伸長されるように、ますます協力が進んでいくように、これによって司法保護の機能がますます、お上の仕事ということだけじゃなくて進んでいくところに意義がある、こう思っております。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○田中（恒）分科員　それは仕事のこれからの進め方ではいま言われたとおりでしょうが、この問題で役所のこれからの機構について多少の対応をしなければいけないんだと私は思いますが、その際に、この問題については保護司連盟の皆さん方の大変な反対運動が起きておるわけですから、十分にひとつ御理解をいただいて処理をしていくということはよろしいですね。
　私はいま大臣のお話をお聞きして、確かに保護司の皆さんが無報酬で大変なお仕事をしていらっしゃる。中には、きょうこの質問をしようと思っておって、きょうの新聞を見たら保護司がどうとかという妙な記事が載っておりましてちょっとびっくりしたのですけれども、これはきわめて例外で、私は全国的にはこの保護司というのは、本当に大臣が言われるような鋭い文化とか、中曽根総理の言われるたくましい文化とか、そういうものに該当するのかどうか、私はその辺になると若干意見を持っておりますけれども、非常に身を犠牲にして、明るい社会をつくるということでお仕事を通して挺身をしていらっしゃる、そのことについて大変敬意を表しておるわけであります。
　保護司は国家公務員であって無報酬であるということになっておるようでありまして、実費弁償ということでありますが、これがまた途方もなく安いというか、自分の身銭を切って何もかもやればいいんだと言えばそれまででありますけれども、私は、近代国家の中で、月に三千五百円か六百円、最高幾らですか、後でお知らせいただきたいと思いますが、そんなお金で、あの非行少年を、いま法務省からいただいた資料では、たしか保護観察実施人員というのは十七万七千七十人、保護司の数が四万七千四百人でありますから、三・七人に一人受け持って、二年なり三年なりの期間お世話をしているわけですね。私が調べた範囲においても、最低月三回は会わなければいけないけれども、そんなものじゃない。月に十回なり十五回なり会っていらっしゃる。その間にバス賃から電話賃からはがき代から全部身銭を切っておるわけですよね。
　これは予算の審議でありますから、ことしの予算は出ておるわけでありますが、何か聞いてみたら、人勧の凍結でこれも右へならえだそうでありますが、しかし、一月に三千円や三千五百円程度でこれだけの大きな責任をかぶせていくということは、政府として、国家として、私は近代国家のさまをなしていないと思うのですよ。そこのところは何とかならないものか、これは別途に何か方策はないのか、そういう問題を日ごろ考えておるものでありますが、この点についてはどういうお考えでありますか。
○吉田（淳）政府委員　保護司さんに活動していただくためのいろいろな国の予算といたしましては、私どもといたしましても現状で十分だとは考えておりません。ただいま御指摘のようないろいろむずかしい事件、特に非行少年、その数がまたふえているという実態等に即しますと、保護司さんにいろいろ活動していただかなければならない分野が非常に広くなっている、多くなっているというふうに思っております。
　ただ、私どもが考えておりますのは、やはり保護司のお仕事は、自発的な社会奉仕の精神に根本的に立脚しているというふうに考えております。それで、保護司さん自身もそういうふうな自覚をし、それを名誉にし、そして活動していただいているわけでございます。したがいまして、現在の法律は給与を支給しないということで決められておりますが、その基本原則というのは、これは正しいものであるというふうに思います。
　問題は、その職務を行う費用について、できる限り国としても十分考えるということであると思います。先ほど御質問の中に、現在はそういう費用の一番高い場合はどういうことなのかということでございますが、恐らくお尋ねは、保護司の実費弁償金の中の補導費ということについてだと思います。これは現在、最高としては三千七百四十円というふうに相なっておるわけでございます。この経費、単価等につきまして十分じゃないんじゃないかという御指摘だと思います。こういう点につきましては、私どもとしましては、その御指摘の点も十分実態の問題としてあると思いますので、今後とも国の財政の許す範囲内におきまして、できる限り実費弁償金の充実に精いっぱい努力したい、こういうふうに考えております。
○田中（恒）分科員　それから全国で五十の保護観察所というのがありますね。そこへ参りますと、保護観察官というのが一名ないし二名程度いらっしゃる。それでその横に保護司の何か内勤保護司と言うんだそうですが、そういう方がいらっしゃいまして、いろいろ聞きますと、これは三百六十五日毎日お勤めになっておるわけですね。いわゆるお役所と同じ出勤時間に出て、そして五時過ぎまで、しかも何か特殊な保護の問題についての事務のようでありまして、ほとんど日勤なんですね。これは聞いてみると、この方などの給与も何か日当で二千円か千七、八百円か、そんなもので、保護司であるがゆえは三百六十五日毎日お役所へ勤めて、日当二千円内外で事を済ませておる。こういうことは、何かそれこそ無報酬であるということとは別に、特別に考えなければいけないんじゃなかろうか。また、そういう皆さんの参加がなければ、管内の観察保護行政というものはストップしてしまうのですね。そういう状況にあるわけですが、こんなものもこのままに見過ごしていいのかどうか。もう少しあなたのところは大胆にその機能や性格や業務の内容を見て、保護司法で適用できないということであれば、これは特別に何か位置づけをせられてその仕事に報いをしていく、そういうことをしなければ、奉仕活動だ奉仕活動だというその一言だけで、精神論だけでやられたのでは、これでは国として行政として責任を発揮していない、こう私は思うのですよ。どうです。
○秦野国務大臣　お尋ねの点はごもっともな点があるのでございますけれども、近代国家の方向というものが、言うならば有償制度といいますか、お金を払って、そしてそれに対応する労力を提供するといったような原則が、少なくとも西側社会では一つの大きな原則になっております。しかし、そういう原則だけでいったのでは世の中はうまくいかない。ボランティアのような篤志家の活動というものが非常に貴重なものだ、近代国家といっても新しい近代国家の方向というのはどうしてもそういう方向というものを打ち出していく、むしろそれを育てていくということに貴重なものがあると思うのですよ。保護司の問題というものはたまたま日本の制度の中ではぐくまれてきた非常に大事なものだと申し上げているのはその意味でございまして、したがいまして、給料とか実費とかいうような問題になりますと、これはもっと上げてあげればいいんだけれども、そういう原則からいけばとうていそれは不満足なものでございます。
　したがって、われわれもなお努力の要はありますけれども、基本の理念が一種の、私がさっき申し上げたのは、日本の制度としてはすぐれた文化的な、日本的な制度なんだ、そういうふうな理解のもとにその他の方法、たとえば顕彰の問題だとか国家がこれをどういうふうに表彰していくとか、いろんな角度で、世の中にこういう貴重な労力提供というか、そういうものが必要なんだ、大事なんだ、これが新しい日本的な近代国家を育てていく一つの柱ですらあるだろう、ほかの部門にもむしろ広げていくべき問題ではないか、こう私は考えるのです。
　御説のとおり、非常に事務的なことをやってくださる人たちとか、そういう問題については多少ニュアンスが違うかと思いますので、これはひとつ研究させていただきたいと思います。
○田中（恒）分科員　あなたがおっしゃることわかりますけれども、ただ、保護観察行政の中に位置づけられておる今日の保護司活動の実態というものは、まさに国の行政そのものであると言っても過ちのないほど大きな分野を占めておると私は思うのです。あなたのところの保護局の職員は恐らく千人ぐらいだと思うのですね。この千人の人々でこれだけの、保護観察者だけで十七、八万人になっておるわけですね、しかも非常にむずかしい、これを全部末端で支えておるわけなんで、ボランティア活動というのは十人二十人の有識者がそれぞれの問題ごとに自発的、自主的にやっていらっしゃる、それはそうだと思う。そういうものは、これからの社会の中でもっとたくさんそういう人が出ていただくようにしなければいけないと思うのです。
　しかし、こういう行政の仕組みの中に、食い込まれたと言ったらいけないけれども、自主的に参加をしていただいておるわけだろうけれども、しかしこれだけの大きな比重を持っておるこの体制からすれば、いま大臣言われた近代国家における有償の仕組みというものが相当大幅に入れられるということが、これからの新しい国の体制だと思うのですよ。その論理で言われると、やはりこれはいろいろ問題が出てくる、こういうふうに私は思っております。特に、内勤の保護司さんのお仕事などを見てみると、これは全く一〇〇％法務省保護局のお仕事そのものなのでありますから、しかも非常に熱心にやっていらっしゃるわけでありますから、むしろあなたのところがもっと大胆にこういう問題についての予算やあるいはその対応を考えてみなければいけないのが不十分であったんじゃないか、こういうふうに私は思います。
　そういう点をきょうは特に指摘をいたしておきますし、同時にそのことはさらに詰めて言えば、保護観察官というか、こういう保護観察行政を担当する皆さんが大変決定的に少ないということも間違いない。これだけ少年非行が急増しておる今日、たしかことしのおたくの予算を通しての人員は二人しかふえない。ことしはいま十七、八万観察者がおるわけですが、これが恐らく一万なり一万五千人なりふえるのじゃないか、こう言われている。ところが、それを専門的に見てくれるお役人は二人しか全国でふえない、こういう状況なんです。しかも、麻薬であるとかシンナーであるとか非常に危険な分野へ観察官というのは入っていかなければいけないわけです。私は、そういうことを言うと非常におくれておると思いますよ。そして臨調のそういう形で丸め込まれていったら、民間の活力を利用すると言うけれども、民間の活力とは一体何だと言われると、いま申し上げたようなきわめて常識を下回る状態で、単なる奉仕活動だということで過ごされている分野が非常に多い。
　このことをきょうは特に指摘をいたしまして、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○砂田主査　これにて田中恒利君の質疑は終了いたしました。
　次に、草川昭三君。