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○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま二つの事柄についての御指摘がございましたが、第一の、法律による政令への委任の範囲の問題でございますが、これもたびたび申し上げておりますように、もともと法治国家であります以上は、国民の権利義務にかかわる事項あるいは国の組織機構等に関する基本的な事項、こういったものはすべて法律で規定するのが建前でございます。
　ただ、ただいま申し上げました権利義務に関する事項といい、また国の組織等に関する事項といいましても、非常に複雑な、また専門的な事柄もあるわけでございまして、したがいまして、技術的な事項、専門的な事項、手続にわたる事項あるいはまた機宜に応じていろいろと迅速に改正を要する事項とか、そういったものにつきましては、これは法律で一々規定しておりますと非常に煩瑣であり、また機宜に応じた手が打てないという問題もございますので、そういうものは合理的な範囲内で政令以下の命令に委任するというのが、現在の法体系の建前でございます。現在のやり方もそのような趣旨に即していろいろ立案され、また実行されていると思うのでございます。
　それから第二番目の問題でございますが、委員御指摘のように、補助金と負担金の区分けでございますが、補助金と申しますのは、今委員の申されましたように、国または地方公共団体等が、特定の事務事業を実施する者に対して、その事務事業を奨励助長するために交付する給付金をいうのに対しまして、負担金というのは、国または地方公共団体等が、自己の利害に関係のある事務事業に関して、法令により、自己の経費として負担すべきものとして交付する給付金をいうというのが、いわば法律用語的な意味の概念でございます。
　それから、現行の法令の場合どうかと申しますと、確かに地方財政法の場合にはこれはちょっと観点が違うわけでございまして、先ほどもちょっとお触れになりましたが、地方財政法はあくまでも国と地方の負担区分についての一般原則を規定しておるわけでございまして、経費の最終的な拠出をだれが行うかという点に着目して、そして負担という用語を使っております。したがいまして、国がいわば実質的に負担すべきものは、仮にそれが奨励補助的なものであっても、すべて負担金という言葉で統一しているわけでございますところが、各実定法の方はどうなっているかと申しますと、これはただいま委員のおっしゃいましたような、そういった当該給付金の性格、内容に応じて、それぞれ負担金あるいは補助金という用語を使っておる、これが一般的な基準でございます。
○多賀谷委員　その一般的な基準のように法律をしっかり整備してもらいたい。法制局を通らない法律はないのですから、ぴしっとしてもらいたい。実に乱れていますね、用語の使い方も。
　それから第一の質問ですが、一番肝心な、大事なところがないのですよ。例えば六十五歳からもらう国民年金、今から基礎年金に、なる。これを六十五歳でなくて六十歳からもらえたら四二％引きますよ、こういうふうに階段的に言われておる。これは政令ですよ。これは一番大事なことじゃないですか、年寄りにとって。それからまた、あなたが勤めながら働いている場合は、在職老齢年金といってこれだけしか上げませんよ、これも重要なことです。そういう重要なことがないのですよ。けがをしたときにはどの等級に当たるかも書いてない。今度は外しておる。そういう点が一番抜けている。ですから、国民は見てもわからない。
　かつて、国民年金に勤め人の妻は入ることはならないと書いてある。ところが、実際は任意加入できるようになっている。私ら法律を見て、どこにあるだろうと調べた。附則の六条に入っておるのです。そんな重要なことが附則に入っておるのですよ。一体法制局は何をしておったんだ。それを認めた議員も悪いので、責任を感ずるのですけれども、日本の法律には大事なことがないのですよ。しかも国民の権利義務に一番重要なことでしょう。ですから御注意を願いたい。もう時間がありませんから……。
　そこで、今度いろいろ補助金一律カットを中心として、殊に私は産炭地の出身でありますから、大変影響が大きい。一つは生活保護、一つは失対事業。生活保護は全国平均千人に十二人です。ところが、産炭地と言われる九州の場合、大牟田、直方、飯塚、田川、山田、中間、これは皆五十人以上です。山田市のごときは百八十六人ですよ。単位費用を上げてもらっても、そのくらいではとても賄い切れない。今度単位費用は、生活保護については三八％上がりましたね。三八％というけれども、常識上考えると、八割が七割になったというのは国の話であって、市町村から見ると二割が三割になったのですから、五割上がらなきゃならぬです。本当は五〇％上がらないと市町村の方はだめなんですよ。こういう状態なんですね。一体自治省はどう見るのか。
　山田の例を挙げますと、これはもう本当に市長さんのなり手はおらぬぞと思うくらい大変ですね。カット分が二億七千三百万円、地方税の収入が九億二千八百万円です。カット分が約三億ある、地方税の収入は九億円しかない、こういうような状態である。これを一体どういうように考えておるのか。
　それから二百億、これはどういうようにお使いになるのか。
　さらにもう一つ、失対の労働費は、この地方交付税の別表を見ると投資的経費になっておるけれども、本来投資的経費的なものではないが、これは経常的な経費に入れられるのかどうか、これをお聞かせ願いたい。
○土田政府委員　まず私から計数的、制度的な説明をさせていただきたいと存じます。
　まず生活保護費につきましては、御指摘のような形での単位費用の引き上げしか行われておりませんけれども、実はこれは生活保護費の中に社会福祉事務所の職員費でございますとか、老人保護費とか、そういうふうなものが入っておりますためにそうなるわけでございまして、この単位費用の中の生活保護費だけをとってみますと五二・六％上がっております。これは負担の一割のふえた分とそれからレベルアップと両方の分を含めたもので措置をいたしておるわけでございます。
　それから、御指摘のように。現在、生活保護費は人口を測定単位の数値として算入いたしておりますけれども、生活保護世帯の多いところにつきましては、これは密度補正ということで加算をいたしておりますので、山田市に対しましては所要の財源措置がされる。ただ、それで足りない分がありますれば、厚生省の方の補助金をお願いするという形になろうかと思います。
　それから失対につきましては、一般の失対、これは経常でございます。それから、いわゆる特失の分でございますけれども、こちらの方につきましては建設事業と考えられますので、投資の扱いとして起債を充当する、その元利償還に交付税措置をしたいというふうに考えている次第でございます。
　以上、制度の御説明を申し上げました。
○多賀谷委員　二百億については……。
○増岡国務大臣　生活保護につきましての臨時財政調整補助金二百億円の使途でございますけれども、御指摘のような、財政規模に対して生活保護費の割合が非常に高く、財政基盤の脆弱な団体に重点的に配分するつもりでおります。
○多賀谷委員　ちょっとわからないのですけれども、自治省の説明によると、大体五割増し、五二％見てありますよとこう言う。そして密度補正をやります、それは結構なんです。それから二百億も、そういう過密なところをやります、こういうお話なんですけれども、どこかが、基礎が狂っておるのではないか。そうせぬと数字が合わないんじゃないかと思うのだけれども、一体どういうことになっておるのか。
○土田政府委員　御案内のとおり、交付税の計算は統一単価と申しますか、同じ単価で計算をいたしますので、あるところにつきましては、扶助費の単価が非常に高いとか医療費の単価が高いといった地域がございます。そういうものにつきましては交付税の方でカバーできませんので、二百億の配分を通じまして適切に厚生省の方で対処していただくというふうに、私どもとしてはお願いしたいと思っております。
○多賀谷委員　そうすると、これは厚生省が配分を決めて自治省が交付するのですか。どういう形になるの。
○正木政府委員　生活保護の臨時財政調整補助金でございますが、先ほど大臣からお答えがございましたように、今回の補助率の引き下げに伴います影響を緩和するということで、財政規模――先生がおっしゃいますように、保護率に全国的に非常に開きがある。それはとりもなおさず被保護者が多いというために、財政規模に占める生活保護費の割合が高い、しかも財政基盤が脆弱だ、生活保護についても、適正な努力をされておるといっても非常に財政への影響が大きいというところに対しまして、重点として配分しようということでございます。
　ただ、この補助率の引き下げに伴う地方負担につきましては、自治省からもお話がありましたように、基本的には地方財政計画で措置をする。しかし交付税というものは、まず基本的には前年度の単価というものが基本になるわけでございますので、生活保護のような、それぞれの地方公共団体による影響の違いをきめ細かく見ていく場合には、やはりこういった財政調整補助金というものを有効適切に活用することによりまして、できるだけ負担を軽減したいというのが私どもの考え方でございます。
○多賀谷委員　大蔵大臣、もう時間が来ましたけれども、日本の法律の中で、日本国憲法の二十五条という規定を入れておる法律というのは、僕はほかにないと思うのですよ。これは非常に重要な法律になっておるのですよ。これは本来国が負担するのですよ。これは補助金じゃないのです。国が負担して、その一部を府県と市で持ってもらいたい、これは全面的に国の負担なんです。それを補助金補助金と言って、大蔵大臣までそういう言葉を使うというのは本当にけしからぬと思う。ですから、それを御注意申し上げ、それで社会保険の給付について、もう少し企業側の負担というものを考えてみなければ、それは財源を取るところはありませんよ。ですから、私はそのことを申し上げまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○越智委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま審議されております国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法案、いわゆる高率補助の引き下げの特例、行革関連法案の一年延長に伴いまして地方公共団体がこうむる影響について二、三問題点を指摘して、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　大蔵省の資料にございますように、地方財政の対策について、昭和六十年度地方財政の歳出規模見込みが五十兆五千億、その中で地方財源の不足見込みが五千八百億生じます。五千八百億のうち、いわゆる経常経費二千六百億、投資的経費三千二百億、中でもこの投資的経費が公共事業に及ぼす影響について伺っておきたいわけでございます。
　この中で、事業費の拡大に伴ういわゆる地方公共団体の負担分一千二百億、これは事業費の拡大という観点からやむを得ない措置と考えられる面もございますけれども、いわゆる補助率のカットに伴って、二千億が影響してくるわけでございます。このうち元利償還に対して二分の一は交付税に加算しますよ、こういう大蔵省の御説明でございますが、問題は残りの一千億でございます。この一千億について地方自治体に影響がないのかどうか、自治大臣のお考えをまず伺っておきたいのです。
○古屋国務大臣　投資的経費のうちで、今お話しのように、国庫補助負担率の引き下げに伴う増加が二千億でございまして、そのうち一千億は、六分の一カットと同じように、六十一年度以降地方交付税に国から加算をする。あとの一千億につきましては、地方債により処理し、しかもそれについては地方財政の基準財政需要額に入れまして、その利子、元金を払うときにおいて交付税措置を講じる、こういうことでございます。
○薮仲委員　この一千億が地方財政に影響を及ぼしませんかと聞いておるわけですが、まあ地方債を発行するということは結構です。ただし、いずれにしても借金であることは間違いございません。六十一年以降、例えば地方の税収が大変落ち込んでくるというようなことが起きた場合に、この一千億の影響はございませんか。
○古屋国務大臣　私は、今のところは出ていないと思いますが、ただ、六十一年以後におきましてそういうような場合が生じましたときは、やはり所要の経費を交付税をふやすことによって措置せざるを得ないと考えております。
○薮仲委員　特に、地方でこの一千億カットがどういうふうに影響をしてくるかといいますと、いわゆる公共事業といっても、国の補助事業はそれなりの事業は進むでしょう。問題は単独事業です。地方自治体が単独でやろうとする事業をカットしなければならないという問題が六十一年以降生じないか。単独事業に与える影響については、自治大臣、どう考えていますか。
○土田政府委員　これは私どもも非常に懸念をいたしていたところでございまして、単独事業につきましてもプラスで計上するようにしたいということで、地方財政計画の策定に当たりまして、投資的経費全体では一・五％の伸びでございますけれども、そのうち公共事業の補助事業の系統が一・三％、単独事業が一・七％ということで、地方財政計画ではプラスで組んでおります。
　それから、四十七都道府県の予算計上状況というのを見てみましても、これはプラスになっております。ただ、私ども市町村の予算計上状況まではまだ把握しておりませんけれども、これからその状況を調査いたしまして、もし落ち込みがあれば適切なる指導をいたし、また地方債等の措置を通じましてふえるように持ってまいりたい、このように考えております。
○薮仲委員　自治大臣、確認しておきますけれども、単独事業が圧迫されるようになったらば、大臣は大蔵大臣と折衝して、地方自治体の財政をしっかりと守るというか、そういうことで単独事業ができなくて地方のいわゆる社会資本の整備が非常におくれる、あるいは地域の適切な発展ができないというようなことのないように努力してくれますね。
○古屋国務大臣　単独事業をやって異常な不足が生じる、そういう場合には、今審議官から申し上げましたような措置をとってまいりたいと思います。
　　　　〔越智委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○薮仲委員　最後に大蔵大臣にお伺いしますけれども、その前にもう一つ自治大臣に重ねて伺います。
　我々が一番心配しますのは、特に財政事情の弱いところというのは高率補助の事業が多いわけです。例えば端的に言えば離島等です。この離島等は補助率の高い事業が重なっているわけです。ですから、一律にカットされますと、特にそういう離島とか財政力の弱いところへ、カット率ががっと切り込んでくるわけです。こういう点は、大臣、きめ細かく配慮していただけますね。いかがですか。
○土田政府委員　今回の国庫補助負担金の引き下げに伴います国費のカット額は二千億でございますけれども、この二千億につきましては全額地方債を充当いたします。そういうことになりますので、まず六十年度としては、その分についての離島辺地の負担は生じないということになります。
　委員のお尋ねの点は、昭和六十一年度以降の元利償還の負担が大変になるのではないかという問題だと思いますけれども、これにつきましては、地方交付税で個別の団体については一〇〇％その元利償還金を算入するという措置をとってまいりますので、これらの団体の財政運営に支障を生ずることはないというふうに考えております。
○薮仲委員　大蔵大臣にお伺いします。我々が心配しますのは、地方自治体に及ぼすその一千億分の影響について、いわゆる単独事業等が切り込まれないようにしてほしいということですが、これはひとつ大蔵大臣にお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、大蔵大臣と自治大臣とのいわゆる協議といいますか申し合わせ事項の中で、経常経費に係る二千六百億のうち一千億は交付税によって充当いたします。残りの一千六百億のうち不交付団体の分は除いたとして、一千億についてはどうするか、これはやはり非常に重要な課題を抱えていると思います。今後地方自治体の税収がそれなりに好転していくということがあれば、これに対しての心配はないかもしれませんが、国も苦しければ地方も苦しくなって財政状態が悪くなったときに、地方自治体が窮地に追い込まれることのないような配慮を大蔵大臣としてしていただきたい。今まで自治大臣に申し上げたことと今の点、大蔵大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　大蔵省と自治省とで最初話し合いをしますのは、いわばマクロの地方財政計画というものを土台にして話しするわけでございまして、そうして国税三税の三二プロというのは、いわば入り口ベースではまさに三二プロが入って、そして今度は、問題は出口ベースでいつも議論をいたしますが、大変に地方財政が、まあそのようなことはないことをもちろん期待しておりますが、悪くなったというような場合、かってとったいわゆる出口ベースで地方財政計画に間に合うようなもろもろの財政措置というのは、幸い今のところは少しずつ地方財政計画全体で、マクロで見ますといい方向に行っておりますが、仮にもし悪い方向に行ったとすれば、いろいろな施策を組み合わせて出口ベースのことだけはやはりちゃんとしなければいかぬではないかというふうに私も考えます。
○薮仲委員　この問題は、専門の委員の方々があらゆる角度から検討なさっていらっしゃることであることは十分承知いたしております。どうかこのことによって地方財政がさらに悪化し、また地方自治というものが危機に陥ることのないように、大蔵大臣、自治大臣と特段の配慮をして、今後の推移を見通して、六十年以降の健全財政というものを国も地方も確立していただきたい、その点だけにとどめて次の問題に移らしていただきたいと思うのです。
　私は運輸でございますので、運輸にかかわる問題をお伺いいたします。
　今度、いわゆる自賠責保険の料率が改定されまして、四月十五日から、単純に言えば値上がりするわけでございます。この問題については、大蔵大臣が諮問なさる自動車損害賠償責任保険審議会の答申というものが出ているわけでございますが、この四十四年の答申の中でも、いわゆる運用益といいますか、滞留資金の運用益をどうするかという問題が指摘されているわけでございますが、そこにはこう書いてございます。「滞留資金の運用益については、今後は保険料負担の軽減に充てるほか、」云々、こうなっているわけです。また五十三年の答申を見てまいりますと、そこには滞留資金の運用益についてということで、こう書いてあります。「滞留資金の運用益については」「将来の収支改善のための財源として留保しておく」、留保しておきなさい、こう書いてあるわけです。あくまでも自賠責保険の滞留資金というものは将来の収支を改善するためにためておきなさいよ、こういう意向であるわけでございます。
　これは運輸大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、このような答申が出ているわけでございます。運用益というのは、ユーザーにとっての料率が高くならないように、圧縮されるように運用しなさいよ、こう書いてございますが、大臣としては運用益をどのように圧縮のために適切にお使いになったか、お伺いしたい。
○山下国務大臣　先生御案内のとおり、自賠責保険の運用益は、保険契約者が納付した保険料を原資としてこれが発生するものでございますので、基本的には保険契約者の利益のためにこれは活用されなければならないと思っております。そのような趣旨から、自賠責保険審議会の答申の趣旨に沿いまして、まず交通事故防止対策、あるいは被害者救済対策、あるいはその他保険収支の改善という面に、これらのものを活用いたしますとともに、これらを活用した残額につきまして、将来の収支改善のための財源として留保する、こういう形をとってまいっておる次第でございます。
○薮仲委員　今大臣がお答えになりましたように、運用益というのはユーザーの利益を損なわないような運用の仕方をしてまいりますということだと思うのです。ユーザーにとって不利益をこうむるようなことは余り好ましいことじゃない。きょうはごく素朴な質問を大蔵大臣と運輸大臣にいたしますのでお聞きいただきたいわけでございますけれども、先ほどの答申にございましたように、五十三年の答申の段階で既に、この運用益については将来の収支改善のために財源としてためておきなさい、留保しておきなさいという指摘があるわけでございます。ところが、五十八年に二千五百六十億一般会計へ繰り入れるということになった。私もユーザーの一人として、この措置は不適切である、大蔵大臣ここにいますから、すぐ返してほしい、こう言いたいところでございます。
　一般会計に導入しますとこれはどうなるか、これについてはいろいろ御意見もあるかもしれません。一般会計に繰り入れたということは、一般会計というものはその地域あるいは国民の利益のためにいろいろな事業をやり、それだけの効果、社会福祉というのを守っておるから一般会計に入れてもいいんですよ、こうおっしゃるかもしれません。しかし、我々は自賠責も納めておりますけれども、国民として税金をきちっと納めております。社会保険料も納めております。国民としての義務はきちんと果たすようになっているわけでございますから、一般会計へ入れて、このような利益があるから当たり前だよという論理は私、適切ではないと思うのです。そうなってまいりますと、この二千五百六十億を一般会計へ繰り入れたということは、運輸大臣としてユーザーの利益を損なったということになりませんか。その点、いかがですか。
○平澤政府委員　この二千五百六十億円につきましては、五十八年度予算の際に、国の財政事情が非常に厳しいということから、自賠責協会の累積運用益の二分の一を一般会計に繰り入れるということとしたわけでございます。
　それで、御存じのように自賠責特会というのは、毎年毎年の短期の保険収支になっております。したがいまして、収支上そこで一定の収支差額が出たという場合に、それをどうするかという問題がございます。本来ですと保険料を過去に払った人に還元すべきものでございますが、しかし、その分がある程度累積してきた場合にこれをどう使うか、あるいはどう活用するかという問題もあるわけでございます。
　したがいまして、それにつきまして一つは、先ほど来先生が言っておられましたような活用の仕方もございますし、あるいは一般的に交通安全対策とかその他に活用する方法もあるわけでございます。そういう中で、国の財政事情が非常に厳しいものですから、この二千五百六十億円を一般会計に繰り入れて、しかるべきときにまたお返しするという措置をとったということでございます。
○熊代政府委員　運輸省の方からお答えいたします。
　先ほど先生御指摘の、五十七年度末の累積運用益の二分の一を限度として、二千五百六十億を五十八年度一般会計に繰り入れたわけでございますが、これは当時の時点で保険料改定等いろいろ措置を講ずるといたしましても、一遍にそれだけの額をすぐ支出しなければいかぬということではないということから、五十八年度の特別異例の措置として、一般会計の苦しい財政事情にかんがみまして、当時の運輸大臣といたしましても、運輸大臣としてはなかなか承服しがたいけれども、国務大臣として、五十八年度予算の苦しい事情から繰り入れを了承するということで、あくまで後日繰り戻していただくということを条件にそういう措置を講じたものでございます。
○薮仲委員　これは二つ問題がある。運輸大臣はやむを得ざる措置として、国務大臣の立場から協力したと言いますけれども、我々ユーザーの立場からいえばこれは全く不本意であって、こういうことはやっていただきたくない。
　大蔵大臣にも篤と申し上げておきますけれども、一般会計が赤字だから、自賠責のお金が余っているだろう、出せ、これはよろしくないと思います。我々は憲法二十九条で財産権を保障されています。法律によって個人の財産は守られています。法律によらない限り、お金を取られることはないわけです。法律をつくればお金を取ってもいいだろうという、逆にこういう論法、これは私、またあってはいけないことだと思います。これは後ほど大蔵大臣の御意見もお伺いしたいわけでございますが、法律をつくってお金を抜いたんだから悪くないだろう、しかし結果から見れば、ユーザーにとってはこれは決してプラスではなかったと思います。後ほど料率改定の中で運用益がどれだけ値下げに影響したか、このパーセントを聞けば大体二〇・五％という数字をお答えになると思う。これは五カ年間で約三兆何がしかを割り戻していけば、二〇・五％圧縮のために役に立ちましたと、こうおっしゃっておる。これは私、わかる。
　でも、国の財政が赤字だったかもしれませんけれども、この自賠責保険ですら単年度収支――今大蔵省の次長さん、あなた一般会計赤字と言ったけれども、自賠責特会だってこれ赤字ですよ。昭和五十三年以降単年度収支は赤字ですよ。累積赤字も、お貸しする前の五十七年度累積赤字は赤字になっているのですよ。単年度収支も五十三年の段階で赤字、累積赤字も五十七年度では赤字ですよ。国も赤字、自賠責も赤字。今一般会計は、大臣が直間比率を見直して何とか税制改正をやろうとしていらっしゃるけれども、国民の反対でできない。料率の方は簡単にユーザーにぼんと値上げを迫ってくる。こういうことで、こっちにお金があるからいいだろう、こっちの財政も赤字なんですから、赤字のところからお金を取っていくということは、決して私、やむを得ざる措置というのはわかりますけれども、好ましいことではないと思うのです。大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　五十八年度、私も当時大蔵大臣でありまして、言ってみれば我々の心の中の整理をいたしましたのは、もとより今薮仲さんおっしゃいますとおり、あれは国費が積んであるわけではなく、再保険の皆さん方からいただくものが積んであるということでありますが、国の中に入った特別会計である。さようしからば、一般会計と特別会計の、言ってみればそのそれぞれの会計間の資金調達であるというところで、一応心の整理をまずいたしました。
　で、しかもこの運用益というのは、当然のこととして、本来この自賠責そのものに関係のあるものに使いたい。だから、一般的な社会保障とかいいましても、なかなか心にきちんと我々も整理がつかない。まあしかし、考えようによれば、この問題は、あるいは交通安全施設の充実とか、あるいは道路もその一部かもしれませんけれども、そういうところに結果として、金に色がついておるわけではございませんが、使われていくということになれば、一応我々の良心の整理もつくじゃないか。こういうような議論をいたしまして、まさに当時の運輸大臣が、じゃ、国務大臣として、このいわゆる会計間の資金の調整には応じよう、こういうことになったものであります。これは当時のことでございますから、御承知のとおりでございます。
　本来、そういう可能な限りの特別会計と一般会計間の資金のいわば調達というものについては、それはやはり我々も今度の予算でもやらせていただいております。健康保険の関係のいわば利益分についての問題とかやらせていただいておりますが、決して欣喜雀躍してやったという感じは私自身も持っておりません。したがって、その後の、いわば今度の料率改定に当たりまして、これは審議会に私が諮問をいたしました。で、答申を得つつ、各方面の意見を聞いて、結論として上げ幅が圧縮されたということは、やはりその運用益等があったからそれが可能であったというふうに御理解をいただかなければならない課題だなと、こういうふうに私どもも心を痛めながらお答えをするということであります。
○薮仲委員　大臣のあれはわかるのですが、私はやはりユーザーの一人として、大臣にわかってもらいたいというよりも、わかり過ぎていることをここで改めて言って、国民の気持ちをわかっていただきたいと思うのですね。というのは、単純に数字を挙げますから簡単に――大蔵省がいいのか運輸省がいいのか、これはどちらでも結構ですが、私の方にも試算表があるのです。普通我々が住宅を建てまして、例えば二千万の物件を買ったとします。これを十年のローンを組むとどういうことになるかというと、二千万は四千万、大体倍になりますよというのが、通常、我々庶民の生活の中の実感でございます。
　仮に今、二千五百六十億、ざっと二千五百億として結構でしょう。これを一般会計に繰り入れることをやめた。単純な計算ですよ。ですから単純に運用益の運用益を計算していきます。これを七％、複利、十年間、計算すると二千五百億は十年目に幾らになっているか。運用益の運用益、今の条件で金額だけちょっと言ってください。おわかりになっていると思いますけれども。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　単純に二千五百億を七分の複利で回すといたしますと、十年間分の利息の合計は二千四百十七億という数字になります。
○薮仲委員　利益の合計二千四百十七億、ざっと倍になっているわけですね。私の手元での計算では、二千五百億が四千九百十七億、これでいいと思うのですが、約二千五百億は四千九百十七億になっていますよ。これは当然大蔵省が四年目からお返しになりますから、これだけの金額、二千四百十七億、ユーザーが全額損したよとは私は申しません。でも、千数百億、これも数字は正確にお伺いしたいと思いますが、やはり国民は不利益をこうむっている。
　そこで、運輸省が数字わかるんだったら言っていただきたいのですが、大蔵省と、わかるところで答えてください。料金改定に及ぼした運用益の寄与率何％、もしもこの運用益二千四百十七億をそのまま使った場合に、値上げをもう少し圧縮できたのではないか、この辺はいかがでございますか。
○加茂政府委員　お答え申し上げます。
　まず自賠責の保険料でございますが、これは昭和四十四年以来据え置かれてきた一方、給付内容が大幅に改善されてきたということ、それから近年交通事故が増加傾向にあるということ等から、先ほど先生御指摘のとおり、収支は年々悪化をしてきております。その結果、五十九契約年度までの累積の赤字額は約四千八百億円に達する見込みになっております。
　このような収支状況の悪化の理由に基づきまして、今回二九％の料率のアップを行っておるわけでございますが、この料率の引き上げを行う際に、一般会計に繰り入れました二千五百億円を含む五十九年度末におきますところの自賠特会及び損保会社の累積運用益約六千五百七十億円の全額を、料率引き上げ幅の圧縮に活用しております。この活用による寄与は二〇・五％マイナスでございます。
　そこで、この自賠特会から一般会計に繰り入れました二千五百億、これを仮に有利子であるという計算をいたすならば、五十九年度末の累積運用益を活用するわけでございますから、運用利率七％と計算いたしました場合には、五十九年度におきます運用益は百七十五億円でございます。したがって、この百七十五億の営業保険料ベースに及ぼします引き下げ効果は〇・四％でございます。
○薮仲委員　余り時間がございませんから、この点はもうこれぐらいにしておきますけれども、大蔵大臣、いわゆる運用益というものをユーザーの利益に還元するという立場からいいますと、この一般会計へ繰り入れたということは、大臣も心を痛めながらということは理解はいたしますけれども、こういう措置はやはりドライバーにとっては、料率の値上がりにとって非常に疑惑といいますか、好ましくない判断を持っております。やはり国民であり、ユーザーの立場に立ってみますと、この運用益をどう使っているか、その収支の明確化、そしてまたユーザーにわかるように公表する、またユーザーの意見も十分運用益については反映されるような仕組みが必要であろうと思いますし、国会審議の附帯決議の中でも、衆参両院ともに、できるだけ早くこれは返還すべきではありませんかと。特に一般会計への繰り入れは無利子でございます。無利子で十年間でございますから、先ほど利子の計算もわざわざやったのは、余り大臣にとっては気持ちのいい計算ではなかったというのを十分承知の上で聞いたわけでございまして、そういう点を踏まえて、ユーザーのために、今後は運用益をガラス張りにし、しかもできる限り早く、財政が好転したならば返すという方向がユーザーにとって最も好ましいことだと思いますが、最後に大蔵大臣、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　運用益、それから収支の問題等は、それぞれいわば別に官報に掲載してどうということではございませんけれども、公表と申しますか、周知していただく機会はございますものの、そういうもののあり方、そうしてまた、そのユーザーの気持ちを、言ってみれば自分の掛金の積み立てを会計間の資金調整でお借りして使ったわけでございますから、そうしたことに対しては、少なくとも私は今おっしゃったような気持ちを、借りた経験者である私自身も持っていなければならぬ課題だという問題意識は持っております。
○薮仲委員　どうかその問題意識を持って対処していただきたい、このことをお願いして次の問題に移ります。
　厚生省、お見えだと思いますが、簡単にお伺いしたいことがございます。交通事故による傷害というのは、いかなる傷害であろうとも、社会保険で、診療、いわゆる治療を受けられる、この認識が正しいかどうか。
　それから、私は医療というものは患者にとって必要にして十分な治療を適正な治療費で受けることができる、これが厚生省の基本的なスタンスだろうと思いますが、この点、間違いだったら間違い、よければいいと答えてください。
○幸田政府委員　社会保険の被保険者なり被扶養者が通常の手続、すなわち被保険者証を提示をいたしまして、医療機関に、かかりました場合には、労働災害の場合を除きまして、その事故が交通事故であれ、それ以外の事故であれ、すべて保険の取扱いになることになっております。
　それから、保険診療で行いますものは、必要にして適切な診療ということが現在の療養担当規則に決められております。
○薮仲委員　それを前提にして何点かお伺いいたしますけれども、これは何かといいますと、自賠責の料率変更でも、審議会の答申の問題点に、いつも、四十四年、四十八年、五十三年、五十九年の各答申の中にすべて出てくるのは、医療費の適正化に対して云々というところがすべて出てくるわけでございます。これは問題点として、いわゆる交通事故というものは保険じゃできません、自由診療ですよ、こういう言われ方が一般世間にある点でございます。これはやはり関係省庁でこの問題については解決をしていただきたい。自由診療で治療を受けようと保険診療で診療を受けようと、患者にとっては医療行為は変わってもらいたくはない。やはり患者の生命を、またけがを治療するために、適切な治療が行われてほしいと思うわけでございます。
　もう時間がありませんから、問題点を指摘いたしますと、このいわゆる七十九回の自動車損害賠償責任保険審議会の資料として出ておるものにこういう点がございます。この点について二つ申し上げますから、各省の御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
　第一点は、この開設者別の自由診療料金平均単価。これはどういうことかといいますと、健康保険を一とした場合の比率が出ております。いわゆる健康保険を一とした場合に、国立の病院にかかると自由診療が一・一六倍ですよ、私的な診療所にかかりますと二・二六倍、いわゆる個人病院にかかりますと自由診療の治療が倍になりますよ、こういう点がここに指摘されておりますけれども、これに関して一番専門の厚生省、どうお考えになりますか。
○吉崎政府委員　お話の中ございましたように、自由診療は実勢として差がございます。いろいろな理由があるんだと思いますが、正確にはちょっとわからないのでございますけれども、お話のような趣旨に基づきまして、いろいろな統計を整備をいたしまして、大蔵省において診療報酬の基準案の策定に着手されておると聞いておるところでございまして、私どもといたしましてもその方向が望ましいと思っておるものでございます。
○薮仲委員　これは大蔵省に、じゃ今のことを、同じことを聞きますが、もう一つ聞きます。逆に今度、開設者別自由診療及び社会保険診療の取扱件数というのが、五十三年から五十七年までここに表に出ております。これでいきますと、今のとは全然逆の話が出てまいります。五十三年、自由診療が一件当たり二十万四千円、社会保険診療が三十一万一千円、五十七年も自由診療が二十万八千円、社会保険診療が四十二万円。これでいきますと今とは全然逆で、保険の方が一件当たりの治療費が高いですよという数字が出ておるわけです。
　これは大蔵省さん、さきの自由診療ですと国立て一・一六倍、私立へかかると倍に、なりますという問題どこれとの関係はどう解析なさっていらっしゃいますか。
○加茂政府委員　自賠責の診療につきましては、これは健保あるいは自由診療、どちらでも選択できるということになっておりますが、医師会あるいは医療機関側から見ますと、この自賠責あるいは交通事故に関する治療は、緊急を要し、かつ特殊であるということで、社会保険診療になじまないという考え方が強くあるわけでございます。その結果、自由診療の割合が非常に高いわけでございます。
　この自由診療にかかります費用につきましては、今申しましたような診療の緊急性あるいは診療機関の無限定性あるいは税制上の優遇措置がないというような理由から、健保の二倍強になっておるわけでございます。今度の審議会の答申に基づきまして、私どもは自賠責に関します診療報酬基準を、医師会と協力しながら作成してまいりたいと思っておるわけでございます。
　次の御質問でございますが、確かに先生御指摘のように、社会保険の利用率は国や公的な病院ほど高くなっておりますが、これらの病院では、比較的重症患者を取り扱っているなどの理由で、入院率あるいは治療期間とも長くなっておるので、総診療費が平均より高くなっておるのではないかと考えられます。
　診療費の内容を検討いたします場合には、受傷の部位、態様、程度別に分類して検討する必要があると考えられますので、現在自算会におきまして、これらをコード化しました自賠責の簡易傷害度表として、コードによる統計を集積しておりまして、この統計に基づきまして医療費調査の基準とすることを考えておるわけでございます。
○薮仲委員　時間が参りましたので、最後に大蔵大臣にお伺いいたしたいと思いますが、今申し上げましたように、例えば今日本医師会の方で、緊急性を要する高度の医療であるから、自動車の事故は保険になじまないという答えが返っています。しかし、スポーツの場合で、例えばスキーなんかも、立ち木に激突すれば交通事故と同じぐらいの傷害を得て、即死のケースもあるわけです。これは病気、病状によって保険になじむ、なじまないということではなくて、今申し上げたのは何かというと、病気によって自賠責の百二十万の範囲内で治療ができないなと思うと保険へ行ってしまうのです。ですから先ほどの資料のように、社会保険の方が高いです、自由診療は安いですよ。軽いものは自由診療でやりましょう。ところが今度、先ほどの国立と私立のいわゆる自由診療のあれを見ますと、個人の病院の方が倍です。国立は一・一六で、個人の診療所は倍になります。自由診療の場合は、それによってある意味ではもうけやすくなっているという表現はよくないわけでございますけれども、この点は保険料率の改定でいつも問題とされるところでございますので、今いろいろ大蔵省も運輸省も厚生省と協議をしていらっしゃるようでございますけれども、この点はやはり、いつ、どこで、だれが、どのような医療機関にかかろうと、あるいは自由診療であろうと保険診療であろうと、適切な医療が受けられることが大事だと思いますので、最後に大臣の御答弁を伺って、私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　今まさに御指摘がございましたとおり、昨年の十二月の自賠責保険審議会の答申をちょうだいいたしました。それにもまず一つ、医療費調査担当者の強化、二番目には交通事故医療に関する調査研究の強化、それから三番目が診療報酬基準案の作成等の医療費支払いの適正化対策。これについて、今後努力していかなければならぬ問題であることは申すまでもありません。それから後遺障害の認定につきましてもいろいろな御意見が出まして、認定方法の開発というものが答申をされてきておるわけであります。
　この問題は、今も御指摘がございましたように、いわゆる顧問医さんの助言を得ながら、問題のあります医療機関に照会したりして改善依頼を行わなければなりませんが、いわゆる日本医師会さんとのいろいろな話し合いと協議というもの、これはもとより必要なことであろうと思いますので、先ほど御指摘になりました趣旨を踏まえまして今後とも熱心に取り組んで、この問題がいつも諮問するたびに意見として出ないような措置をとらなければならぬ。部内でも鋭意検討を進め、そして具体的な努力も続けておるさなかであります。
○熊川委員長代理　滝沢幸助君。
○滝沢委員　どうも委員長御苦労さまです。大臣の皆様御苦労さま。
　まず、基本的なことでちょっとお尋ねをしたいのでありますが、今回のいわゆる補助金一律節減の措置は、我が国の地方自治の根幹を揺さぶる問題であると私は思うのであります。ちょっと拝見しましても、高率補助率の引き下げによるものは、政令によるもの等も含めて五千四百八十八億と言われております。また、一般財源化に移りますのが四百二十八億、また行革関連というようなものは、政令措置のものを含めまして三千五百六十八億ということでございますが、実際問題としましては五千八百億ぐらいがいわゆる削減の対象になるであろう。その中で一千億ぐらいを地方交付金等にゆだねるということになりまして、その差額の四千八百億ぐらいを建設地方債等に回すというのでありまするけれども、私はこれは歴史的な改革と言わなければならぬと思うのであります。
　ところで、今、中曽根内閣の大臣さんをちょっと拝見しますと、竹下先生は元県会議員を二期かお務めと承っております。山下運輸大臣は県会の議長をお務めと聞いております。また、村田通産大臣さんは愛知県で部長様ですか、お務めだと承っております。このように、地方自治に極めて経験の豊かな閣僚がたくさんお見えなのに、どうしてこのように地方をいじめる措置が出てきたものか、大変私は疑問に思うのであります。各大臣に承るのも煩瑣でありますから、大蔵大臣、どのようなことですか。
○竹下国務大臣　確かに私も地方議会の経験を持っております。ただ、当時と違いますのは、当時はまだ平衡交付金制度というもの、先生もその時代のお方だと、大体年配も一緒でございますし、いささか古くなりにけりという感じもいたしますが、平衡交付金制度でありまして、地方自治体の財政とまた国の財政というのも大変な開きがあった時代であります。その後、車の両輪として、両方の財政というものがそれなりに稼働してまいりました。六十年度の地方財政計画をマクロで見ますと、確かに今度の措置がなかったとすれば収支とんとんというようなところまで来ておるというのは、地方議会出身者としてはささやかながらもうれしいことではなかろうかと思います。
　ここのところまではいいことでございますが、さてそうなった場合に今度どうするかということになりますと、あらゆる制度、施策の根源にさかのぼって、費用負担のあり方というものにメスを入れざるを得ない。これは私に課せられた仕事としては大変苦しいことであります。そこで、地方負担のあり方というものから、再度にわたりますところの答申等をにらみまして、結果として今度の一括法によりまして、なかんずく高率補助等に着目をしながら今回の措置をとらしていただいた。決していい気持ちでとったわけではございません。地方自治の原点はまだ頭の一隅にでも残しておかなければならぬという気持ちは持ち続けておるところでございます。山下さんや村田さんは私より長い地方自治の経験者でございますので、私以上にそういうような気持ちをお持ちではなかろうかと拝察いたしております。
○滝沢委員　いろいろとおっしゃっていただきましたけれども、基本的な議論となりましょうが、私は補助金制度というものは、地方自治体が自主的に行政の方針を打ち出していくけれども、力が足らぬものだからこれを中央が助けるという趣旨のものでなければならぬと思うのでありまするけれども、現実を見ますと、おびただしい数の法律や政令でがんじがらめにこれを縛りつけまして、さらに強い中央の権力、ちょっと言葉がなにでありますが、官僚の機構によって統御していくわけです。まさにこれは主客転倒してきたのであります。しかしそこに、基本的な発想の転換というようなことで今ありましたけれども、基本的な発想転換にはまだ行ってないのにこのようなことをすれば、地方自治は破綻する、私はこのように見ているわけです。
　大体中央の政府と地方自治体の力関係というものは、先ほど申し上げました法律や制度、組織の上だけではなくて、そもそも財政力に問題があるわけであります。御存じのように、地方税は三二・四％しか徴収する力を持っていない。それに対しまして中央からの交付金は一七・六％、何といっても半分くらいはみずから生まなくてはならぬ苦労を持っているわけであります。ここまで問題が来るならば、いわば政治の恥部とも言われるべき陳情政治の実体にまで深く立ち入っていかなければ、中央政府が許認可権を持っている、そして補助金の財布のひもを持っていることによりまして、ちょっとなにでありますけれども、与党の皆さんの選挙運動絡みの官僚支配ということに、現実になっているわけであります。
　そこで私は、税制の面でも大幅なる基本的改革を行って、地方税に非常に重いウエートを置いて、それは西欧諸国等にもあることでありますけれども、徴税の主役は地方自治体である、そして、むしろ中央政府は財政規模をぐっとおろしまして、そして郵便、鉄道、いわゆる最高裁等の裁判、外交、防衛、教育の基本にかかわることという程度のものを残しまして、あとは大幅に、大胆に地方自治体にゆだねるべきではないのか。そして先ほど申し上げましたとおり、財政力も地方に移していく。ここまで行かなくては、私は今回の改革の根源にさかのぼるものにはならぬと思うのでございます。
　もちろんこれは国会自体の問題でもありましょうけれども、ことしの予算が通っているわけです。後でこの法律のことで今やっているわけだけれども、むしろこれは逆じゃないのか。法律を先につくって、それに基づいての予算が編成されるべきだと私は思うのであります。ここら辺は議論のあるところでありますが、政府のおやりになることを見ておりますと、議会の途中で、提案の前日くらいまで各省庁間ないしは与党さんと政府さんという間の調整等に手間取っていらっしゃるんだけれども、これでは出たとこ勝負の政治になるのではないかというわけで、よって立つべき法律の方は一年くらい早くから立法しておいて、それに基づいて予算が後から編まれてくるのが本当じゃないか。
　長期にわたりまして、自民党さん、政権をお持ちなのだけれども、いわば猫の目行政の中で長期の見通しができぬという苦労がここに見えるのじゃないか、こう思うのです。特に省庁間の連絡調整ができずに、例えば去年の例の著作権法に見られる文部省と通産省の協議のごとく、結局は提案に至らぬということは、私は大変な問題だと思うのです。今のは一つの例でありますからお答えは要りませんけれども、大蔵大臣、ここら辺の基本的なお話はどうでしょうか。
○竹下国務大臣　本来、地方自治体というものの自主性、自律性の尊重ということになりますと、国の行う業務は外交、防衛、教育でもどちらかと言えば根幹、大学教育とでも申しましょうか、そういうことであって、それぞれ地方の自主性においてもろもろのことはなされていく。その経過の中で、いわゆる新憲法後変わってきたのは、社会保障の責任が国、こういうような変化を遂げて今日に至っておると思うわけであります。
　それで問題は、税源を求めた場合に、先生の福島と私の島根とは税源そのもの、税の取れる源が大変少ないわけでございますので、そこでどうしてもそれの調整機能としての国からの交付税というようなものが存在し、一方、補助金の問題につきましては奨励的補助、そして負担するものと、両方が存在して今日の国と地方との車の両輪が動いておる。ただ、その中でもより地方の自主性を尊重するような形で、権限移譲でございますとか、そういうことは行革の精神にのっとって今後ともやらなきゃならぬ課題だと思います。
　二番目の、法律の出し方の問題は、ちょうど一つ考えられますのは、五十六年に行革特例法によりましてもろもろの措置をしまして、それが臨時国会において行われ、五十七年の予算編成の土台になったわけでございます。これは一つの国会のあり方だなというふうに当時も考えられましたが、そうなった場合、いわば通年国会みたいな形になるのではないかという議論もございました。
　そこで今日、現実に対処することとしてはどうしておるか。例えば六十一年度以降に施行されるものについても、今国会でお願いしようという法律もあるにはございますが、おおむねのところ、予算編成をいたしまして、それの使い方を決める予算関連法案というものは、今御指摘なさいましたように、予算書の後追いで出かけていくわけであります。その後追いで、予算審議が終わってなお使い方の法律が出ていないというのはおかしいからというので、予算関連法案は大体二月の第三金曜日ぐらいがいつでもタイムリミット。こうして内閣で、私どもも内閣におりますところから、各省にハッパをかけてそれにそろえておる。しかし幾らか評価――評価してくださいというのは、私の方から言い出すのはおかしいのでありますが、今度の法律はまさに予算の執行にかかわる法律だからというので、予算書と同時に提出した、これは精いっぱいの努力でありました。審議が今日に至っておるというのは、これは国会のお決めになることでございますから、それに、けしかるとか、けしからぬとか、そういう論評をするほど私も愚か者ではないというふうに思っております。しかし、それだけの努力をしたということは御理解を賜りたいと思います。
　さらに、たまたま具体例としては著作権法ということでお出しになりましたが、いわゆる各省間調整、予算の調整権限は私どもに調整権というのはございますが、行政全体の調整というものは、やはり内閣がその責任を負うわけでございます。予算の関係では、公共事業等に関する調整費というものが国土庁にございましたり、企画庁にもそれに類するものがあったり、あるいはまた科学技術庁に、各省にまたがる研究調整費があったりというようなことで調整をいたしますが、地方から出かけた私もかつて感じたことでございますけれども、各省間の連絡調整というものが、最も受ける地方なり住民個々にとっては一番こいねがわしいことだ、それに意を用いて当たっていかなければならないという考え方は、私と先生と同じだろうと思っております。
○滝沢委員　時間の割り振りでちょっと苦労しておりますので、簡単にお伺いします。
　会計検査院さんお見えだと思うのですけれども、いろいろと御苦労されて指摘していただきまして、そのたびに新聞がにぎわうわけであります。税金のむだ遣いは百七十一億円だと書いてございます。五十八年度の報告でございます。あるいはまた不適正な経理をしているものが百八十二件あると言われております。
　一々の例を挙げませんけれども、そのようなことで検査院の御苦労があるわけだけれども、ただ、私はここでひとつお伺いしたいのは、これらの指摘を拝見しますると、ややもすれば瑣末的な事務的な面に力点が置かれまして、大所高所に立ちましたところの立法の精神、行政の目的というようなものがやや忘れられているのではないか。例えば、この地方に、この場所に、これだけのものが必要だろうか、これだけの予算が必要かということについては、余り触れられていないように思うわけであります。
　　　　〔熊川委員長代理退席、越智委員長着席〕
　そのむだ遣いの最たるものはあの青函トンネルと言われているわけでありますけれども、しかし、小さいものでも、そのようにつくってはみたけれども、後がさっぱり役に立たぬというようなものもあるわけであります。そして、これだけの立派な建物が必要なのかと思うほどの建物が最近建つわけです。そういう点についての指摘をもう少しやっていただいた方がいいのではないか。そしてまた、いろいろと不正や適正を欠くものが出ておりますが、それが後を絶たないのは、どういうところに問題の根があるというふうに見ていらっしゃるかというふうな点、お伺いさせていただきます。
○門田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、憲法第九十条の規定に基づきまして、国の決算についての検査を行いますほか、各種の検査を行っているわけでございます。したがいまして、決算の基礎となっております個々の収入、支出が適法、妥当に行われているかどうかという検討をなおざりにするわけにはまいらないのでございます。
　しかしながら、私どもといたしましても、それで事足れりとしているわけではございません。発見しました不適切な事態の再発防止対策の考究でございますとか、さらには事業費の執行結果が有効に機能しているかとか、こういった観点からの検討にも努力を払っておりまして、このような面からも、それなりの指摘や問題提起はしてまいっている次第ではございます。
　しかしながら、今後このような面での検討につきましては、ただいま先生から御指摘のございましたような御趣旨を念頭に置きまして、ますます力を注いでまいらなければならない、かように考えている次第でございます。
○滝沢委員　各省庁にわたりまして、私は補助金の使われ方について問題を提起していきたいと思いますが、時間があれですから代表的なものだけに触れまするけれども、これは各省庁共通のことであります。
　とにかく補助金というものは、もらうためには膨大な書類を持っていかなければならないものだ、トラックにつけるほどの書類を持っていって、本当にスズメの涙はどの補助金をもらうというように言われているわけであります。例を挙げれば切りがありません。厚生省には焼却処分場の設置なんというものもある。本当に小さななにをもらうために、膨大な書類と人員と、そして大変な時間を費やすと言われているわけであります。例は簡単にして、並べませんけれども、そういうことをひとつ基本的にどうなのか。
　そしてもう一つ言われておりますのは、申請しましてその報告書を出したり、そして許可をもらうためには十回も東京に来なくてはならないと言われているわけです。一つの事業について十回も上京して、その説明をしたりしなくてはならぬということはどういうことなのか。こういうことをもっと簡素化しなければ、行政改革の実を上げることはできないのではないか、こう言われているわけであります。
　もう一つ一緒にお尋ねさせていただきますが、費目別、品目別、課程別、系統別そして箇所別、こういうふうに申請書をつくらせるのだけれども、これをそうではなくて、補助金というものは自治体に対しての総枠を割り当てる、詳しいことは自治体に任せるというぐあいにいかないものかと思うのであります。
　そして、各省庁にわたることを一緒に申し上げさせていただきますが、補助金の類に問題がなく、本当に小さな補助金でも同じ数の書類が必要だ。例えば建設費が二億五千万円というようなものに対しまして、わずかに七百七十万円しか補助金をもらわない。ところがこれに対して人件費が五十万円もかかる、旅費が五十万円もかかっているというような例もあるというのでありますが、こういうのは全く愚かと言わなければなりません。
　そして文部省なんかを見ましても、就学援助費の中の医療費補助、こういうものについて五万円もらうのに五万円以上の事務費や旅費がかかるというようなことは、これはどうなんだ、こういうことを言われているわけです。
　ここら辺で一つ区切りまして、挙げたのは一つの例でございますから、どなたがお答えになっても、これはいわゆる国の補助金に対する地方自治体の締めつけの例を申し上げているわけであります。
○竹下国務大臣　まず、会計検査院にお尋ねになりました不適正経理問題、私いつも思いますのは、同じような指摘を二年続けて受ける、これが私ども一番頭の痛いところでございます。それに対しましては、まさに執行に当たる者のモラルの欠如というものもございますでしょう。そういう点について、これからまさに指導を適切にしてまいらなければならぬ課題だというふうに思います。
　それから、今の補助金全体についてのお感じでございますが、今の滝沢先生の議論を進めていきますと、一つは、可能な限り地方自治体に財源が移って一般財源化というふうになれば、あるいは個々の補助金でなく、一番いいかなとも考えるのでございますが、事実、それぞれの奨励的意味を持つ補助金について、一括してやるというよりも、本来は一般財源化して、地方自治そのものが、そのような奨励的なものについてはその責任でおやりになるようなふうに逐次していかなければならぬ課題だというふうに思います。
　それから、よく言われますのが、出先と一々協議をしなければならぬじゃないか。私の方で言えば、財務部へ起債の問題等、また財務局へ行って東京へ行かなければいかぬじゃないか、こういうような問題もございますが、それらについても、その地方からの苦情――苦情というよりも御意見を聞きながら、可能な限り合理化に努めていく。いわゆる補助基準等についての認定、そして交付手続、両面にわたりましての簡素化は、今補助金適正何とかいう会議でございましたかで、本腰を入れてやろうということで対応しておることは事実でございますが、地方の声として、今滝沢さん御指摘になりましたようなことが今日もあるということは、我々も十分承知しております。