Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　赤字経営ということについて、これはよくなったのじゃないかということも聞いておりますけれども、株式は一〇〇％政府保有だったと思いますけれども、これを売却して民営化をもっと進めていく、こういう動きはその後起こっていますでしょうか。
○内海政府委員　私どもの承知している限りでは、そういう話はまだ伺っておりません。
○山花委員　サービスダウンの中身といいますか、郵便局の数、ポストの数、郵便料金ということについて御説明いただきましたが、郵便の体系といいますか、日本とはかなり違っているのじゃないかというようにも聞いております。
　郵便の種類、速いのと遅いのとか、あるいはポストがなくなってしまったり、そうなりますと、配達が私書箱という、日本にもある制度ですけれども、こういうものが日本とは実情がかなり違っているのではないか、こういうように聞いておりますが、ちょっと残り時間、その点だけ御説明いただきたいと思います。
○内海政府委員　日本の郵便は、普通郵便でも全国できるだけ翌日配達にするということで、ほぼ、一〇〇％とは言えないのですが、九五％以上全国翌日配達をします、こういう仕組みで努力しているところでございます。ニュージーランドの場合は、一九八八年に郵便に二速度郵便というようなことを導入いたしまして、普通の郵便はもう三日か四日かもっとかかってもいいやということで非常にサービスを低くしている。もし翌日配達にするなら、日本でいえば速達配達、速達と同じように高い料金を取って翌日配達してあげましょう、こういうことにしましたものですから、同じ郵便ということで料金を比較しても、全くサービスの中身というのは違う仕組みになっているところでございます。
○山花委員　ニュージーランドの例について伺ったのは、冒頭、これから行革に臨むに当たって、やはりさまざまな主要論点ということはありますけれども、国民のための、この観点ですね、これが大変大事なのじゃないだろうか。そういう観点から、行革、ニュージーランドという例、実は選挙のさなかにも盛んに行政改革の議論の材料としてこの点が紹介されておったものですから、御質問させていただいた次第ですけれども、これからの議論に当たっては、働く者、そして国民、そういう郵政事業のサービスを受ける立場、支えてきた立場、こういう点についても十分配慮して議論をつくっていただきたい、こういうように思います。
　同時に、行革の議論にたえるだけの、数量的な評価などを含めて郵政省の中でも十分議論を尽くして、我々も納得できるような、そうした根拠というものを示していただきたい、こういうことをお願いして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔岸本委員長代理退席、委員長着席〕
○矢島委員　今回の郵便法の改正案で、第三種郵便の認可条件というものを緩和するということと、それから料金受取人払い制度の改善、このことについては私ども異論はないのですが、問題は、大口割引の拡大という問題です。
　現在、広告郵便物いわゆるダイレクトメールは最大で四三％という値引きをしております。郵政省は、結局このダイレクトメールについては半値に近い値引きをしているということになるわけですが、値引きをすれば通数がふえるということを言われています。また、そういう状況にあろうかと思います。しかし、通数がふえれば、これはコストもかかるわけです。私、前回の大口割引拡大の際にも質問させていただいたのですが、そのコストとの関係がどうもはっきりしない。
　この法案の参議院での審議の中で、郵政省は、郵便物の部門別原価構成比ということを明らかにしているわけですが、それによりますと、内務事務にかかわるものが七年度で二七・四％、それから外務事務が二九・三％、集配運送費とか車両購入費、こういうものが三一・〇％、そのほか業務共通費、管理部門費、こういうものが約一〇％強ある、こういう答弁をされております。
　大口の広告郵便物というのは、あらかじめ郵便番号別に仕分けするなどの条件がありますから、引き受けるときはなるほど一度に大口である。しかし、配達ということを考えてみますと、これは一通一通配るわけですから、ほかの郵便物とコスト的には変わらないだろう。そうしますと、手間が省けるのは結局内務作業の一部だろうと思うのです。その内務作業というのが、先ほど申し上げたように二七・四％のコストであるというふうに言われている。幾ら何でもこれで四三％の割引をしたのではコスト割れという危険があるのじゃないかと思うのです。
　そこで、私、お聞きしたいのは、広告郵便物での収入額とかあるいは実際に幾ら割り引いたのか、具体的な経営上の数字はどうなっているのか、この辺について御答弁いただきたい。
○内海政府委員　広告郵便物だけを取り出して、その収入だとか支出ということは私ども把握ができておりませんけれども、広告郵便物は、平成七年度で約三十一億通の物数がございます。これは、通常郵便物の中では、第一種郵便物の一七％、それから第二種郵便物の一一％、物数で占めております。それから、ダイレクトメールがいろいろ出されておりますが、その中で、いわゆる広告郵便物として出されている郵便物というのは約六割ぐらいある、そういうことでございますので、このいわゆる広告郵便物制度を使って出されておる郵便物というのは、極めて重要な位置を占めておるところでございます。
　それから、広告郵便物がそれぞれ平成三年、四年と大きく成長していきましたけれども、平成五年、六年にかけては年率二・五％というようなことで成長が鈍化しました。ちなみに、平成三年、四年というのは一六％ぐらいの勢いで伸びておりました。平成七年度ではまた回復しまして、今、年率九‘四％というような格好で非常に伸びてきておるということで、私どもとしては、広告郵便物というのが郵便全体に占める非常に重要な位置を、収入源という意味で重要な位置を占めているところでございます。
○矢島委員　結局、私の質問には答えられない状況である。それだけ個別に収支を明らかにしていない。先ほど郵便事業の公開性の質問もございました。種類別に収支を明らかにしているというような答弁も先ほどありました。
　ところが、広告郵便物につきましては、三十一億あるとか、これは非常に経営上重要であるとか言われましたけれども、総収入幾らあって、コストがどれだけかかっているから、結局こういうふうな経営上も非常に収入が多くて重要な役割をしているのだということま一言もないわけですよ。ないわけなんです、そういう数値が計算されてないわけですから。そういうような状況で、いつまでこの大幅な割引を続けるのかというのは非常に問題があると思うのですよ。
　私も、今局長が言われた資料、つまりこれだけ引き受けたという資料はいただきました、郵政省から。数はわかるのです。しかし、収支決算がどうなっているのかというのは全然わからない。これでは、どうも経営上重要だと言われても理解できませんし、何の説得力もないのではないか。
　しかも、今回の改正を見ますと、どうもメリットがあるのは、いろいろな業者からダイレクトメールの発送を委託されている、いわゆる発送代行業者であるということですね。例えば、Ａ社というところからマンションの広告が二十五万部あった、Ｂ社から自動車、あるいはＣ社からゴルフ用品、Ｄ社からは教育教材など、これは二十五万ずつだとしますと、四社ですからちょうど百万通になって、そして今までですと、それぞれですと三二％の割引だ、これを一回にまとめてやりますと四〇％に今度なるわけですね。
　この分、こういうふうにいわゆる四〇％割引にふえるわけですが、減収はあるわけですよ。今までの三二％から四〇％に、今度は下げるわけですから、割引を多くするわけだ。その減収分を上回る需要の創出の効果があるのかという点が問題だと思うのですよ。これは、郵政省はどれだけあると考えているのかということが一つ。
　もう一つは、効率化という面でも、これまで、先ほどの例で言えば、二十五万通がそれぞれ郵便番号別に区分されて差し出されてきた。四回に分けて持ち込まれた、西社からというあの例で言えば。今度は、それが一まとめになって一回になる。これでどれほどの効率化がなされるのかということで私は疑問を持つわけなんです。
　といいますのは、この通数の確認に手間がかかるのじゃないかと思うのです、今度の場合。これまでは大体重さをはかることで何通出されたか、こういう計算をしていたと思うのです。ところが、今度改正されますと、郵便番号ごとにアトランダムに把束されてくるわけです。ですから、いろいろな種類の郵便物が入ってくるわけです。郵政省はサンプリングで推計すると言いますけれども、正確な通数を把握するということになると、やはり今度のやり方の方が現状よりもはるかに手間がかかるのではないかと思うのですね。そこで、結局は、幾つ物数があるか、こういう通数については業者の申告数をそのまま受け入れるということになるのではないかと思うのですね。そうしない限りは、効率化ということは到底図れないと思う。むしろ手間がかかってくる。
　そこで、今度の改正でこの割引対象を拡大するということですが、郵便事業経営にどのようなプラスがあるのか、その点を具体的に教えていただきたい。
○内海政府委員　最初に、先ほど答弁いたしました広告郵便物数でございますけれども、郵便物はたくさんございますので、そういう中で一々カウントすることはできませんから、どういう郵便物が出されているのかというのを時々調査しまして、推計して広告郵便物は大体一七％ぐらい出ているとか、そういうようなカウントをして、それで先ほど申し上げたわけでございます。
　それから、収入、支出というのも、いろいろな郵便物があるのを現場で経理処理しますから、それを広告郵便物だけ取り出してどうなっているかとか、そういうことをしますと、それこそ大変な手間がかかりまして、できない。そういう意味で、先ほど収入、支出は把握ができておりませんと申し上げました。しかし、どれぐらい出ているのかわからないのじゃ仕事できないだろうとおっしゃること、我々もそうでございますので、郵便物数を調査したときに大体これぐらいは出ているはずだという推計の数字を申し上げたわけでございます。収入、支出となりますと、お金にかかっておりますから、正確なことでないと言えないので申し上げられなかった、こういう状況でございます。
　それから、御質問がありましたいわゆるまとめ出し、今回の制度改正でどういうメリットになるかということでございますけれども、私ども郵便を引き受ける立場側にとりますと、一人のあるいは一つの企業が差し出されても、あるいは複数の企業が差し出されても、同じように区分されたような中身であれば、私ども側から見れば全く同じだ。先生おっしゃるように、複数の者が出した場合、いろいろな郵便物が形状が異なる場合、チェックするのに大変手間がかかるだろうということでございますので、それはおっしゃるとおりでございまして、それが余りに手間がかかるようであれば、これは私ども、そこで余計な経費がかかる。だから、余り手間がかからない程度で差し出された場合は、一人が差し出そうがあるいは複数の者が差し出そうが、我々にとって見れば差し出されれば同じだということで、今回こういう制度改正をお願いしているわけでございます。
　そして、利用者側から見れば、今までは物数がないために料金割引がなかったのが、ほかの人と一緒に出したために料金割引があるということになりますと、安いのならもう少し出してみようかということで、もっと郵便を便利に御利用いただけるようになる。ひいては、私どもにとっては収入増になる。こういう分野で収入増になりますと、個人がお使いになっている手紙、はがきにもメリットが起きて、非常に安い料金を維持できる。そういう観点から、私どもは、この制度というのは、少しでも収入をふやし、少しでも御利用の皆様が使いやすい制度ということで御提案させていただいておるところでございます。
○矢島委員　営業上、収益が上がる、具体的にどういうふうになるのか。どうも物数がふえて上がっていくというだけのことで、果たしてその間のコストはどうなっているのかということも余りはっきり答弁いただけなかったし、それから具体的に今度の改正でどうなるかという問題は、安くなればふえるだろうというのが一つある。
　それから、形態的なものも、同じような形態のものならば、これは手間もいろいろなものが今度は入ってくるだろうけれども、少しは効率化という点もあるだろう。どうなるか、これはやってみなければわからないという部分もあるけれども、一応予想なのですね。本当にそういう点で、郵便事業経営にプラスになるのかという具体的なものをまだ私今の御答弁ではちょっと聞けなかったのですが、それは今後の問題もありますのでまた後日に譲るといたしまして、具体的に今度の大口の広告郵便割引にはこういうメリットがあるということが、どうも私、はっきりつかめないわけです。こういうことでどんどん拡大していくということは、こういう割引を拡大していくことは問題があるのではないか。やはりメリットがあるのは発送代行業者かなと。この発送代行業者の中には、少なくない郵政省のＯＢも再就職している、このことも指摘しておきまして、時間の関係で、次の質問に入りたいと思います。
　小包の営業活動について伺いたいと思います。
　ここに、全逓労働組合の中央本部が「平成九年度郵便営業方針に対する要求書」というのを出しておりまして、既に郵政省が回答をしております。その質問と回答を組合員に報告するためだろうと思いますが、文書になっております。
　そこで、こういう記述があるのですね。全逓としての要求として、
　営業目標・指標の推進管理にあたっては行き過ぎたものとならないよう関心を払うとともに、いわゆる「タコ足営業」とならないよう指導を強化すること。
　こういうふうになっている。
　これに対して、郵政省の回答文、全文長いですから、一部を読みますと、
　収入確保のための営業活動を一層充実させていくこととしているが、その推進に当たっては、目標・指標の数字の単なる結果のみならず、営業への取組状況、推進過程等も重視しつつ行うよう従来から指導しているところであり、
こういう回答が郵政省の方からあるわけです。
　全逓労組が言っているこのタコ足営業というのはどういうことを指しているのか。郵政省も、数字の結果だけではなくて過程等も重視する、それで指導する、こう回答しているわけですから、このタコ足営業というのは何を言っているのか十分認識しているのだろうと思うのですが、御説明いただきたい。
○内海政府委員　私はタコ足営業というのはちょっとよくわからないのですが、もし、その言葉からいうと、タコはたくさん足がありますから、一生懸命仕事を、営業をするということかもしれないのですけれども、また一方、タコは何か自分を食うというようなこともありますから、そんなことかもしれないのですけれどもータコ足営業というのがどういう意味か、ちょっとよく把握をしかねます。
○矢島委員　先ほど言ったのは平成九年度の郵便営業方針に対する要望に対しての郵政省の答えなんですよ。タコ足営業は、どなたか、後ろの方でわかっている方がいらっしゃると思うのですが、時間の関係がありますから、これ、後半の方ですよ、自分の足を食ってしまう方です、中身を読んでいきますと。だから、そうならないようにということをこの文面は指していると思います。
　さてそこで、郵政省ではふるさと小包という施策をやっております。これま地方の地場産業あるいは村おこし、これを援助しようというので、なかなか結構な中身で取り組んでいらっしゃると思う。これとよく似ていますけれども、イベント小包なども含めたいわゆる施策小包というのですか、こういうものがあるわけです。バレンタインデーにチョコレートをゆうパックで送るとか、いろいろな種類のものがございます。ふるさと小包の場合には、目標とか指標というようなものはやっていないと思います。ただ、この施策小包、これは各郵政局単位から郵便局、さらには局内の課、班、目標がきちんとつくられているのですね。
　これは、私、郵政省からいただいた資料です。北海道から沖縄まで全部目標が書かれております。
　関東郵政局をちょっと申し上げますと、子供の日が七万、母の日が十二万、クリスマスが十五万、バレンタインデーが六万、こういうぐあいにそれぞれのイベント小包の目標が掲げられているわけです。こういう目標を達成するために、先ほどのタコ足営業というのが起きているんですよ。売れないから自分で買わなければならなくなる。目標があるんだ、目標をやり遂げようと。
　ところが、年一回、こどもの日に子供のために自分で買って帰ろう、これはまあまあできなくはないと思うんです。ところが、年に何回もあるわけです、いろいろなイベントが。もう何回も何回も、自分で二個も三個も買っていくなどということは、これは大変なことになる。特に、管理者の方は大変だという話を聞きました。
　そこで、具体的な問題でちょっとお聞きしたいんですが、東京郵政局では、春と秋にめんグルメというのをやっていると思うんですね。これは国会内の郵便局にもあるんですわ。そこからいただいてきたんです。春のめんグルメと秋のめんグルメ、こういうのがあるんですね。これを見ますと、ふるさと小包と違っているところというと、これはふるさと小包です、塩ウニだとか、これは福岡の方ですが、こういうのは。あるいはそのほかにもゼリーだとか、いろいろなパンフがそれぞれ郵便局にございます。これは申込書を兼ねた送金票、こういうものがついているわけですね。これはいずれもその業者なんですね、地方の業者。それぞれのふるさと小包を企画しているそれぞれの業者、この人たちのところに行くようになっているんですね。取扱郵便局も、ふるさと小包の方はきちんと決まっているわけです。
　ところが、こちらのめんグルメなどなどを見てみますと、施策小包の方は、その多くが、ほとんどと言ってもいいでしょう、東京ユー企画株式会社というのが、申込書、それから払い込み、全部こういうのが中に入っているわけですね。そこが大きな一つのふるさと小包との違いなんですけれども、結局、ふるさと小包と違って中間に東京ユー企画という会社が入っている、こういう形になっているんですね。ですから、この東京ユー企画というのは、どういう会社で、郵政省とはどういうような関係があるのか、まずそれを教えていただきたい。
○内海政府委員　ちょっとお答えする前に、イベント小包、施策小包というのは、そういうはっきりした名前があるわけではないんですが、各郵政局が独自に小包をふやそうということで、いろいろな施策をしているものでございます。
　ふるさと小包につきましても、あるいはいわゆる施策小包につきましても、その仕組みというのは、民間の方あるいは公益法人である場合もあるんですが、いろいろなパンフレットをつくって、そのパンフ……（矢島委員「ユー企画のことだけでいいです、どういうのだか、最後の方だけ」と呼ぶ）はい。それを郵便局に置いて、そして郵便局でそれに基づいて小包を勧める、こういう仕組みになっております。
　それで、それはユー企画なんですが、いろいろな企業が郵便局にそういうカタログを寄附する、それを私どもがいただいて郵便局に置くという、その中の一つにユー企画があるということでございまして、私どもとしては、このユー企画という企業は、たくさんある中の一企業でございまして、郵政省の組織でもございませんし、ユー企画がどういう会社かということについてはお答えする立場こない、そういうことでございます。
○矢島委員　いわゆるいろいろな施策小包というのはあるんですね。いろいろな会社のある中の一つがこのユー企画だというお話ですがね。扱っているのを見ますと、何と年間十四施策中十二施策はつまり東京ユー企画であって、ほかのはたった二つの施策しかないんです。重点はここにあるということで、ほとんどが東京ユー企画というところを通してやっている。
　何の関係もないということですけれども、私は、ここにユー企画の法人登記簿を持ってきたんですよ。これを見ますと、現在の取締役など、役員は六人おります。社長はもとの上野郵便局長、役員を見ますと、荒川郵便局長、東村山の郵便局長、杉並南の郵便局長、下谷の郵便局長、王子の郵便局長、神田の郵便局長、もう全部郵政省のＯＢがやっているんですわ。
　帝国データバンクの資料、あるいは東京商工リサーチのデータベースを見ますと、従業員数は十人、従業員数十人のうち役員が六人ですから、役員以外は四人きりいない。
　売上高は、九六年三月決算で十四億二千万円あるんですね。つまり、社員一人当たり一億四千二百万円ですか、大変な売り上げが上がっている。
　私が先ほど出しためんグルメというのは、一個三千円なんです。ほかの商品も大体同じようなものです。大体三千円で試算してみますと、社長も入れて十人ですからね、年間四万七千個売ることですよ、人が。
　ところが、社員が、これだけの十人が、社長も含めてやって、一人当たり四万七千個も売れるわけがないんです。どうやって売っているか。実際は、先ほどお話があったように、パンフレットを窓口に置く。そして売るのは、東京じゅうの郵便局員が一生懸命売って歩いているんですよ。先ほども言いましたように、あのふるさと小包の場合なら、一つ一つのメーカーと直接代金の振り込みが行われる、そういうゆうパックになるわけですが、この場合は、一たん東京ユー企画が間に入っているんです。しかも、郵政省のＯＢが集まった会社ですよ。その商品を、現役の郵便局員が営業活動だからといって売り歩いている。
　東京ユー企画と郵政省あるいは東京郵政局とはどういう契約関係があるのか。なぜ、この会社の商品を、郵便局員が幾つ売るなどという目標を決めて取り組まなきゃならないのか。その点はどうお考えですか。
○内海政府委員　先ほどもちょっと御説明しましたように、ふるさと小包だとか施策小包というのは、民間の方がカタログだとかチラシをつくって、そして郵便局に置く。我々はそういうカタログを寄附受けという形でいただくわけですが、それはどんな企業でも結構です。別に特定の企業だけを選ぶというような仕組みじゃなくて、どんな企業でもいろいろ創意工夫を凝らして、私どもの小包として使っていただけるんであれば、そういうカタログを置いてください、こういう仕組みになっているわけでございます。
　そして、ただカタログを置いても、実際に注文したら全然品物がないというようなことでは困りますから、ちゃんと品物が供給できるような体制にはなっているというようなことが必要でしょうが、どちらにしても、どんな企業でもそういうカタログを置いてください、こういう仕組みになつているところでございます。
○矢島委員　時間がないんで、まあ何とか私を言いくるめようとしているんだろうと思うんですけれども、私、あと本当に時間がなくなっちゃやいました、局長の答弁、もう非常に長いんで。それぞれの郵便局が出しているいろいろな資料があるんです。「ＴＯＫＹＯ　ＰＯＳＴＡ」という、これは営業編、「日本全国めんグルメ指標達成」というんで、実績は三万六千三百九十八個と物すごく達成しているんです一それぞれ割り当てがあるんです。指標は幾らで実績は幾らで達成率は幾らと、全部書いてあるんですね。
　つまり、これはユー企画から出ているパンフレットを持ってどれだけめんを売ろうかと。つまり、このめんグルメの販売競争。これはめんグルメだけじゃないんですよ。実際に私が例を挙げているのはめんグルメですけれども、東京中央郵便局第二普通郵便課、この資料を見ますと、昨年度、めんグルメ春百二十三個。めんグルメ秋百八十五個。特選米頒布会二百二十二個。ロマンギフトというんですが、何かと思ったら新巻鮭なんです、四百五十一個。お歳暮の特選品が千九百五十三個。次々とあるんですよ。この施策小包が、東京郵便局では十四種類やっているんですが、そのうちの十二種類は、すべて先ほど言いましたように東京ユー企画に係るものなんです。
　この東京中央郵便局の第二普通郵便課というのは大型普通郵便の担当で、仕事は、局内で郵便の仕分け作業ですね。お客に接する機会はないんですよ。相手は機械です。そして、計算しますと、一人一年間に五十個以上になるわけですね。そうすると大変な数なんです。郵便局の中で区分機に郵便物をかけているこういう職員が、これはどうやって売っていると思いますか。その点については局長御存じですか。
○内海政府委員　郵便事業に携わっている者が、その事業の健全な経営を確保するために営業をやっていくというのは当然のことでございまして、私どもとしては全員営業というようなことで、営業マインドを持って仕事をやろう。お客様に接する職員もそれは当然営業しなきゃいけませんが、局内にいる者も常に営業マインドを持って仕事に取り組もうということでやっております。
○矢島委員　時間がないんで、まだまだその中身について私たちの資料でお聞きしたいところがたくさんあるんです。しかし、時間が参りました。
　大臣、ずっと今局長とやりとりをやっていたんですが、郵政事業というのは今最も重要な時期を迎えていると思うんですね。先ほども民営化の問題などの質問もありました。しかし，長年にわたって地域に密着したサービスをやってきた、国民に信頼される郵便事業、こういうものをつくられてきたわけですね。今も多くの職員が努力してその信頼が保たれていると私は思うんです。
　ただ、郵便事業の営業活動を否定するわけじゃないけれども、郵便事業のすぐれたサービスは大いにアピールしていいと思うんですが、結果的に小包をふやすことになれば何でもやってもいい、もうかることならばなりふり構わないというのでは、これは国営事業としての品性が問われるわけです。何よりも国民・利用者が安心してこの郵便事業に接することができるというのは、営利主義ではなくて利用者の身になって接してくれるからです。
　今国民は、いわゆる天下りだとかあるいは国と特定の企業との癒着の問題、こういうものに非常に厳しい目を持っております。また、国の事業のむだや浪費にも注意が集まっている。郵政事業全体としては国民の信頼に足る運営がされていても、一部に不正とかあるいは法に違反することが、違反することでなくても、何となく不純だとか癒着だとか、こう指摘をされるようなものがあれば、事業全体の信頼が失墜しかねない。そういう時期ですから、大臣、国民に信頼されるに足る品位、そして国営事業にふさわしい清潔さ、これが求められていると思うんですけれども、大臣の所見をお伺いしたい。
○堀之内国務大臣　郵便事業の目的は、郵便法第一条にありますように、「郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供すること」がうたわれておるところであります。したがって、この目的を遂行するためには、効率的で確実な事業運営と効果的な営業活動を通じまして健全財政を維持して、国民の負託にこたえてまいりたいと考えておるところであります。
○小坂委員　太陽党の小坂でございます。またもやしんがりの質問でございます。皆さんからそれぞれ審議は進んでおりますが、第三種の問題をよく検討したいと思っておりますが、その前に、今までの郵政省のいろいろやってきたものの中で幾つか、同じような観点から質問をしたい。
　すなわち、営業努力というものについて、今も質問の中に出ておりましたけれども、これから非常に競争の時代に入ってまいりますが、今まで郵便事業、三事業も含めて大変よく営業努力をしてきたという評価は持っておるのですが、しかし最近、必ずしもそうではなくなってきたかなと思う部分があります。その一つがふみカードです。
　まずふみカードから入りたいと思うんですが、ふみカードは、私の調べたところ、時間がございませんので、資料を先にとってありますから数字を全部言ってしまいます。
　すなわち、ふみカードの発行枚数は、平成五年までの累計、元年にスタートをして、そのときに二千十万枚一気に発行しているんですね。それから平成五年の時点で二千百万枚。そこで九十万枚ふえているわけです。そしてそのときの発行総額、すなわち額面ですね。五百円、千円、三千円という三種類あるわけです。それを全部発行枚数それぞれのもので掛け住すと、百七十六億五千百万円発行したわけですね。それに対して、平成五年の時点で販売枚数は八百万枚売っておったんですよ。そしてその販売総額、同じように計算したら総額は七十二億円だったんです。そのうち使用されたもの、実際にそれが切手やはがきにかわったものが五十五億円だったんですね。すなわち販売されたものの中から七七％が実際に使用されたんですよ。ですから、実際には二千百万枚発行されたんだけれども、販売されたものは八百万枚だった、こういう現実であったわけです。
　今日もう一度見直してみようと思いまして資料を要求しましたら、平成七年度末までの資料はすべての数字があるはずだということでありましたので、この数字に統一をして横に並べてみますと、ふみカードの発行枚数は平成七年末で二千三百万枚、すなわち五年の時点より二百万枚ふえておるんですね。発行総額は二百三億三千七百万円。販売枚数はと聞きましたら、販売枚数はわかりませんと言うんですね。それで、販売総額はと言ったら百億円と出てきたんですよ。そして使用された額はと言ったら八十一億円。すなわち、販売された額のうちの八一％は使用されたということになっております。
　まず第一の疑問は、何で販売枚数がわからないんだろうかという質問なんです。販売枚数の統計をとらないで販売管理ができるのかどうか、まずこの点についてお伺いしたい。
○内海政府委員　従来は販売枚数で計数管理をしておったんですけれども、枚数等がふえてきましたものですから、平成五年度以降は金額で計数管理をするようにして、その結果、ちょっと販売枚数、正確な数字が把握できなかったということでございます。
○小坂委員　局長の今の答弁をそのまま当てはめますと、これは五百円のが何枚売れたか、千円のが何枚売れたか、三千円のが何枚売れたかわからないけれども、トータルでお金が入ってきたからいいじゃないか、こういう話になるんですよ。どうですか。
○内海政府委員　確かに枚数という意味では把握をしていなかったんですが、五百円のものが幾ら売れたかというような感じでは数字を把握しているそうでございまして、それを割り算すれば販売枚数もある程度出るはずだったんですけれども、ちょっと事務局が正確を期そうと思って、先生に資料を提供するときにそういうやり方をしたんだと思います。
○小坂委員　事務局のせいにされても困るのですが、五百円のが何枚かわかって、あと千円と三千円はわからないというのも変な話で、当然千円も三千円もわかっているのだと思うのですよ。であれば、掛け算じゃなくて足し算で多分数字は出てくるのですな。ですから、これすらもふだんから把握していないというのは、これは監督不行き届き、まずこれを指摘しておきたいと思います。資料、直ちに持ってきてください。足し算ぐらいすぐにできるでしょう。
　だから営業管理すらできていないというのが今明らかになったわけですが、営業努力というのは、このふみカードというのをそもそもどういう発想でつくったかということです。郵便局の窓口の混雑緩和策として導入したのか、それとも人件費等の効率を高めるために導入したのか、あるいは利用者の利便を増進するために導入したのか、この観点が明らかじゃないから売れないのです。そして使われないのです。そして知られないのですよ。
　今、自席に置いてきましたけれども、ふみカード、いろんな柄のがありますよ。小さな郵便マークがついているだけで大きさはテレホンカードと同じでして、今テレホンカードの方が普及しておりますので、郵便カードをテレホンカードの中から探すのは大変なのです。もう少しわかりやすいようにした方がまだいいぐらいですがね。
　基本的に、ふみカードを使える場所はどこかというと、郵便局の中のはがき切手販売機が主なんですね。この間改定をしまして、若干これを拡大したんですよ。そして平成七年五月十日の委員会で、当時の遠藤乙彦委員が質問しております。その回答に、自動販売機二千四百台配備しておりますが、機能的に不備で利便性を欠くことがあるので反省をいたしております。切手の自動販売機は、平成十年までに自販機千三百台を増設、セルフサービス機を十一年までに二千台配備をします。また、ホワイトカードによる販売強化策を講じます。こういうような答弁がありまして、それでは、それでいいのかというと、そうではなくて、基本的に欠けているのは営業センスだと思います。
　では、もう一回ひとつ聞きましょう。ふみカードが使える機械は今全部で何台全国に配備されていますか。そして郵便局の局舎数は幾つですか。
○内海政府委員　先生おっしゃるように、ふみカードは切手とかを買うためのものですから、電話のように方々へ普及するというわけにはいっていないのです。それで、自動販売機は現在三千八十六ございます。それから、一方、このふみカードを郵便局の窓口で出して料金のかわりに支払う、カード減算機という機械なんですが、これが約二万二千ございます。ですので、郵便局数は二万四千幾らございますから、ほぼ全局に行き渡ってきた、こういう状況でございます。
○小坂委員　ということは、ふみカードは主にギフトに使われ、そして郵便学窓口へ持ってきたときに現金にかわって、窓口の人間が減算機でがちゃがちゃとそれを使った形にして処理をしておりますと。すなわち、そのカードを持っていればどこででも切手が手に入るというような利便性を考えたものではないということに結論はだんだんなってきてしまうのですよ。
　私が言いたいことは、テレホンカードは、公衆電話はどこでも使えるからみんなに普及する、それは逆でして、ポストは全国あまねくそこらじゆうにあるんですよ。ところが、ポストのところで切手を買おうと思っても買えないでしょう。私この間、夜の十時に郵便を出そうと思った。コンビニへ行ってもどこへ行ってもなかった。ついに、たまたま深夜あいている文房具屋さんがあった。そこへ行って聞いたら、いや、うちは扱っていませんよ、でもうちに買い置きがあるから分けてあげましようといって分けてもらった。それでやっと出せました。大体こんなものですよ。それはたまたま海外のエアメールだったのですが、翌日まで持っていると忘れちゃうから早く出そうと思ったんです。やはりこんなふうにポストにふみカードを入れれば、切手のかわりにがちゃんと印刷してくれてできるぐらいのものを考えられないですか。
　これ、この機械を知っていますか。要するにコンパクトで多機能、これは某社の製品名ですから余り宣伝をするつもりはありませんが、インテリジェントメーリングマシン。御存じだと思いますが、プレートを入れておくと、富士山と桜のマークがついて五十円とか百円とか、その打った数字ががちゃんとやられて別納されるという機械ですね。同じようにカードを突っ込んで、ポストのところにある数字をやったら、メールこがちゃんとスタンプを押してくれればこれでできてしまうんですよ。こんな機械、こんな小さなものでできますわね。そのぐらいの営業努力、できませんか。
○内海政府委員　できるだけ切手の購入だとかそういうことが便利になるようにということで、従来、切手売りさばき人に限っていたのをコンビニエンスストアまで広げるとか、いろいろな努力をしてきております。
　先生おっしゃるように、ポストのところに機械があって、こうやれば切手が買える、これ非常にいいアイデアなんですけれども、実は、自動販売機というのは結構犯罪が多うございまして、郵便局の前に設置しているものにも犯罪が起きる。さらに機械自身が非常に高価なもの、それでなかなかポストにつけるというのは、技術的には可能なのでございますが、かかる経費、それからそれで使っていただくお客様の数等々を考えると、それをして便利にはなるはずなんですが、かえって料金が高くなるような、お客様に御迷惑をかけるというようなことにもなるということで、なかなかそういうことができかねているということが現状でございます。
○小坂委員　発言をされればされるほど営業努力が足りない、営業センスがないということを露呈しているような気がするんですよ。じゃ、公衆電話は十円入れるんですよ、十円入れるあの公衆電話をつくるのに幾らかかりますか。普通の黒電話ならあれですけれども、それだったら箱を置いておいて、そこヘチャリン、チャリンと入れてもらった方がよっぽど効率いいですよ。でも、犯罪を防止する観点からも、ああやって機械をつくります、投資をします、ランニングコストで割っていけばそんなに高いものでもないですよ。そもそも努力が足りないんだな。要するに出しやすい環境をつくって、郵便をもっと出してください、こういう発想ないのじゃないですか。
　私は、もう時間がないから第三種の問題に入りますけれども、第三種は、基本的にあまねく——前にも一回やりました、三種の定義を読む必要もないと思いますが、日本の伝統、文化の増進に貢献するようないろいろな印刷物を、購読しやすいような環境づくりのために郵政省は低廉な価格でやってあげているんだという認識なんでしょうか。そうだとすれば、これはそんなにたくさんふえなくたっていいと。基本的な考えを聞きたいのです、第三種郵便はふやしていこうと考えていますか、できれば減らしたいと考えていますか。
○内海政府委員　まず、営業のセンスが余りないのじゃないかということでございますが、おっしゃるとおり、余りいいセンスをしているとは思っておりませんが、郵便営業ということで、ここ十年ばかり一生懸命現場も叱咤激励してやってきたということでございます。いろいろ反省しながら、郵便にアクセスしやすいように、できるだけいい仕組みをつくっていきたいと考えております。
　それから、第三種の方は、私どもとしては皆様方に大いにお使いになっていただきたいということで今回の制度改正も考えているわけでございますけれども、しかし、料金が普通の場合よりも安いわけですから、普通に出される方の負担のもとで第三種を使われるということですから、気持ちとしては大いに使っていただきたいのですが、やはり健全経営といいますか、ほかの方に負担が余りにも及ぶということではまた非常に問題にもなってくるだろうということで、健全経営ができる範囲内において大いに使っていただき、文化の向上に努める、そういう考え方ではないかなと考えております。
○小坂委員　第三種は、五十グラムまでが六十円、三百グラムで計算すると百円ですね。また六百グラムで計算しますと百四十八円。非常に安いです、この部分は。宅配メールの料金は、五十グラムで百六十円、三百グラムが百六十円、同じです。六百グラムは二百十円。要するに二段階しかないのです。五十から三百と三百一から六百ということで二段階しか料金設定がないのです。三種に該当しないものは定形ですね。定形の五十グラムまでは今九十円ですね。二十五グラムまで八十円、二十五グラムふえて五十グラムで九十円。定形外になりますと百三十円。六百グラムの定形外は七百円です。中間の三百グラムをとれば三百九十円。
　すなわち、何を言いたいかといいますと、第三種には該当しないけれども、定形で送ろうと思ったら重さが重過ぎるというものは、郵便料金は非常に高いのです。ですからそういうものは宅配メールに、宅配メールという名前すらついていますよ、何とかメールという、そういう方にどんどん流れておりますね。これは営業努力として考えた場合に、第三種というものの要件の中に、要するに情報がぎっちり詰まって、そして定価が付してあって、そういうものについては特別にお上がお安く運んでやるということで安くなる、しかしそれからちょっと規格でも外れればうんと高い料金を取る、一般の方がずっと安い、このセンスがだめだと言いたいのです。
　要するに、第三種に該当しないけれども、定期刊行物なら定期刊行物の特別料金を設定した方が商売になりますよ。それが民間と競合しながら、いい関係の中でお互いに競争関係をつくっていくことです。もしそれができないなら民営化した方がいい。私は民営化論者ではないです。だけれども、こういうやり方で、こういうセンスを続けて競争時代を生き抜こうと思うのだったら、気をつけなさいということを言いたい。その辺をやはり考えていただきたい。
　だから私、この前の質問のときに、三種の要件の中から定価を付したものというのを取ってください、なぜならば、定期刊行物の中に、定価を付していないものでＮＧＯやＮＰＯが会員やいろいろな人たちに読んでもらいたい、一般の人にも読んでもらいたい、購読してもらいたい、定期購読もしてもらいたいというようなもので、定価を付していないので、安く送りたいけれども送れない、第三種の適用をもらえない、だから第三種の要件から定価を付したものという部分だけ外してくれ、こう言ったけれども、それはできないという御回答で、大臣が特別に今後前向きに検討するという御回答はいただきましたけれども、この辺についての検討結果はもう出ているのですか。ではこれからまず聞きましょう。
○内海政府委員　まず最初に、定形外の郵便料金が高い、そしてそれが宅配に行っておるのではないかというお話でしたが、そのとおりでございます。
　定形外郵便物というのは法律で料金が決まっておりまして、昭和四十年代に定形外郵便物制度というのができたのですが、そのときは、郵便を機械化していく、そのためにはどうしても規格化していかなくてはいかぬ、大型郵便というのはできるだけ少なくして規格化された郵便物をつくろうという観点から、定形外郵便物というのはかなり高い料金の設定された制度ができ上がりました。
　それ以降、世の中変化してきて、郵便に対するニーズが随分変わってきている。書類なんかを送るようなニーズが非常にふえてきているので、定形外の郵便物の料金をもう少し考え直さなければいかぬのではないかというふうに私どもも考えているところでございます。
　また一方、第三種というのは、定形外というよりはむしろ、ある目的があって、その目的のために料金を減額するという制度でございますので、定形外の話と第三種とは、結果としては同じようなところに行く部分はございますが、考え方としては整理しておかなくてはいかぬと思います。
　それから、検討すると申し上げていました無料で配布されるものについては、いろいろ検討してみましたけれども、やはり今の制度の中では無料のものにまで第三種郵便物として認定することはいかがなものかなというふうに考えております。
○小坂委員　まだできないという回答だそうであります。
　今法律で決まっていてなかなか変えられないという話でしたが、私ども逓信の委員の皆さんのところに、郵政省が、もっと安くしないと競争できません、もっと安い料金設定ができるように法律を変えてください、こう言われたためしはないと思いますね。
　ですから、やはりその辺も、法律に書いてあるからにしきの御旗で、それを下げる努力は私どもはしておりません、なぜならばそれは政治家さんが立法するのですから、これでは困ります。やはりもっと、それは営業上必要なことであれば、あるいはサービス上必要なことであれば、積極的にそういうものに取り組んでいかないと——私は民営化論者ではないと言ったのは、なぜかといえば、それはもうこれだけのネットワークを維持するということは国民的財産だからですよ。これを一回解体してしまって、こういうようなものが必要になって再構築しようとしたら、これは国民的な損失になります。えらい経費がかかる。これを維持した方が効率がいい。そして、民間の事業を受託しながら、あるいは行政サービスを受託しながら、効率を高めてやっていく、そういうことをいろいろやっていくことが必要だと私は思っている。しかし、そういうことをやらないでいつまでもやっていれば、これはみんなかわりますよ。ぜひとも努力をしてください。
　私、最後にもう一度言えば、ふみカードももっと活用できる方法はいっぱいある。さっきのメーリングマシンもそうだけれども、切手類の販売店の増加は、この前の七年から今日まで一万軒しかふえていない。コンビニがふえたから一万ふえる、コンビニに開放してまだ一万しかふえていないのですよ。コンビニは全国で三万一千店あるのですからね、小さなものを除いて。トップの十社だけでも二万四千店あるのですよ、コンビニは。コンビニ全部でできるようにするなら、一気に二万四千ふえたっていい、やはり努力が足りない、もう一度御指摘をして、大臣に御回答をいただきたいと思ったのだけれども、時間がない。まことに残念だけれども次回に譲りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○木村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
○木村委員長　本案に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会での協議によりまして、御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　郵便法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩永　浩美君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　平田耕一君　　　　　　岩井　國臣君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　福田　秀文君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局　　梶山　省照君
　　　　　　　管理企画課長
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　消防庁防災課震
　　　　　　　災対策指導室長　　遠藤　　勇君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　梅野捷一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、岩永浩美君及び平田耕一君が委員を辞任され、その補欠として橋本聖子君及び岩井國臣君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案並びに密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日、住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案並びに密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明の聴取は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松谷蒼一郎君　本日提案されております防災二法でございますが、これは阪神・淡路大震災におきます被害が大変甚大であったということが一つの要因となってこの法律の制定ということになったのではないかというように思います。
　そこで伺いますが、阪神・淡路大震災におきます密集市街地の被害状況及びなぜこうした甚大な被害に至ったのか、その要因について伺いたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　既に被災がございまして二年余がたっておりますけれども、地元でいろいろ努力をしております。
　この後でいろいろ御議論があると思いますが、御質問のございました被害の状況でございます。まず密集市街地を中心といたしまして全壊の家屋が十万棟、それから死者が約六千三百人ということでございまして、とりわけ三百件に近い火災が発生しておりまして、それによって六十六ヘクタール、七千五百棟が被災を受けております。今回の場合は、御案内のとおり都市の直下に起こりました近来にない大きな地震でございまして、それが一番大きな原因だと思います。
　都市構造的に申し上げますと、戦前に建てられました老朽木造住宅が大変密集している、そういう市街地であるということがまず一点挙げられると思います。それから、一時的避難場所でありますところとかあるいは避難路、そういうものが一方では延焼遮断の効果を持つわけでございますけれども、そういうものが公共施設を含めまして大変不足している地域であったと、それから同時多発で火災が起こって、これは大変消防力を上回る火災が起こったと、こういうようなのが挙げられると思います。
　逆に、くどくなりますが、道路とかあるいは鉄道、公園、耐火建築物、こういうものがある一定の延焼遮断効果を発生いたしまして、関東大震災のときのような全面的な市街地火災が起こらなかったというところもございますので、これからの施策としてはそのあたりの経験を十分教訓として踏まえていかなきゃならないと、こう思っております。
○松谷蒼一郎君　関東大震災まではなかったとしても非常に大きな災害が発生したわけでありますが、こういった大震災が起こるまでこういづた密集市街地の地域について防災対策というものはとってなかったんでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　密集市街地を念頭に置きました防災対策でございますが、歴史的には例えば市街地再開発事業等々も相当程度やはり防災というふうなことを念頭に置いていたという面はあろうかと思います。ただ、密集しているというふうな点に着目して本格的に制度を構築し予算措置を講じ始めたのは昭和五十七年の木造賃貸住宅、いわゆる木賃と言っておりますが、木造賃貸住宅地区を整備するための予算措置を講じたということで、昭和五十七年以来というふうに言っていいかと思います。
　ただ、例えば神戸市について具体的な例で見ますと、神戸市におきましても震災前から市街地再開発事業を着工していたのは全部で十六地区ございます。また、着工はしていませんが計画あるいは調査中のものは四地区ございました。また、ただいま申し上げました木造賃貸住宅関係の対策を発展的に整備拡充した制度、これが全部で九地区、神戸において現在進行形というふうなことでございました。したがいまして、それなりの努力はしてきたつもりではございますが、結果としてああいう事態を招いたというふうなことでございます。
　ただ、九地区で現在進行形であったと申し上げましたが、その大半はやはり市街地火災は免れましたが、そのうちの一部、長田地区におきまして進行形の事業については市街地火災を結果として招いたというのが率直な状況でございます。
○松谷蒼一郎君　関東大震災ほどの大火災が発生をしなかったというんですが、私も震災直後に現地に入りましたが、要するに老朽化した木造住宅が地震によって瓦れきのようになってしまっているんですね。瓦れきのようになっているから火がなかなか延焼しない。だから、不幸中の幸いと言えば、幸いと言えるかどうかわかりませんが、そういうようなことが重なって大火災という形にはならなかったのかもしれません。しかし、それは果たして政策的に言えば褒められたことかどうか、なかなか疑問だと思うんですね。
　遅まきながら昭和五十七年からいろいろな事業が発足をした。今回、新しい法案ができてきた。やっとこの密集市街地に対する国の取り組みが本格化するスタートになった。こういうことは非常に結構なことだと思うんですが、今回、この法案で想定をしております地域、どの程度の地域があって、その地域の状況はどんなふうな状況になるのか、それについてお伺いいたします。
○政府委員（小川忠男君）　極めて粗っぽいマクロ的な推計でございますが、防災上危険な密集市街地と目されている場所の合計でございますが、全国で大体二万五千ヘクタールに及んでいるというふうな状況で私ども理解いたしております。
　ただ、二万五千ヘクタールの対応策につきましては、例えば理想形を言えば、大規模な区画整理を行うとか、あるいは再開発事業を行って町そのものをきちっとした形で計画的につくり直すというふうなことができれば、それをやるにこしたことはないということでございますが、そうは言っても現実問題そう簡単にはいかないというふうなことから、修復的といいますか、少しずつ改善を積み上げるということで今回の法律をお願いしているわけでございます。
　ただ、今回法律をつくるに当たっての下敷きになりました、先ほど木賃対策に端を発するいろんな予算措置を講じてきたと申し上げましたが、その事業が全国で百五土地区、五千七百ヘクタールが現在整備が進められつつございます。この百五土地区のうちこの法律が対象にしております市街化区域、ここに全部で百三土地区、五千五百ヘクタールが存在しております。したがいまして、これは公共団体の判断によろうかとは思いますが、百三土地区、五千五百ヘクタールの大多数はこの法律の手続に切りかわってくるのではないかという感じをいたしております。
　それから、やはりまだ着手していないようなところにつきましても、また私ども法案を準備する過程で公共団体といろんな打ち合わせを繰り返しておりますが、やはり相当程度問題意識が定着しているという状況もございますので、現在やっているものを切りかえること以外にも若干時間はかかるかと思いますが、かなりのベースで事業に着手していただけるという感じで受けとめております。
○松谷蒼一郎君　今、大体の概略をいただきましたが、昭和五十七年からスタートしております木造賃貸住宅密集地区整備事業、これはまた密集住宅市街地整備促進事業に平成六年から引き継がれていくわけでありますが、五十七年から平成五年までの木造賃貸住宅密集地区整備事業でどの程度の成果があったのか、成果がなかったとすればどこにどういう原因があったのか。
○政府委員（小川忠男君）　今までにお答えしたことと若干ダブるかもしれませんが、この法案の下敷きになった制度のきっかけというのは、昭和五十七年につくりました木造賃貸住宅の除却、建てかえを念頭に置いた、予算用語でございますが木造賃貸住宅地区総合整備事業というものに端を発しておるわけでございます。その後いろんな意味で、対象地域を拡大するとか施策の中身を拡充するというふうなことで、現在の密集住宅市街地整備促進事業に切りかわったという経緯がございます。
　それらを駆使して、累計で百六十四地区でございますか、着手してまいったわけでございますが、率直に申し上げまして、時間をかけた割にはいま一つ具体的な成果がぴりっとした形で達成できなかったという率直な思いがございます。なかなか定量的な形で御説明するのが難しくて恐縮でございますが、繰り返しでございますが、私どもの受けとめ方としてはもう少し何とかならないかという若干焦りに近い気持ちがあったというのが実情でございます。