Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　住専の再建計画は、住専会社及び関係金融機関の協議、合意というようなプロセスを通じて策定されたものでございまして、大蔵省や農林水産省といたしましても、当事者間の協議が円滑に行われるよう行政として可能な助力をしてきたところでございます。しかしながら、私ども、そのような政治との関係につきましては承知をしておりません。
○愛知委員　大蔵省としては承知をしていないという答弁でございますが、それでは私の方から申し上げましょう。
　この勉強会の中心人物は、当時官房長官の加藤紘一さんであります。現在は自民党の幹事長。大物であります。大蔵省からは当時の銀行局の小山審議官、そして福田総務課長。農林系統金融機関の幹部、これは名前はわかりませんが。それから自民党の農林族の国会議員。こういう人たちで勉強会をやっていたと私たちの調査でわかっているのでございます。
　大蔵省は関係していないという話でしたが、この当時の銀行局の小山審議官は今何をやっていらっしゃいますか。
○小村政府委員　国際協力事業団の理事をしていると記憶しております。
○愛知委員　当時の福田総務課長は今何をしておられますか。
○西村政府委員　銀行局の保険部長をしております。
○愛知委員　このお二人に、こういう勉強会があったかどうか確認をしていただきたいのです。
○西村政府委員　こういう重要な問題につきまして御説明等の機会というのはしばしばあることでございますので、本件についてもいろいろな方にいろいろな機会を通じて御説明をし、御意見を伺うというようなことは、今の御指摘の点にとどまらずあったことは推測できると思いますけれども、御指摘でございますので、それでは確認をするようにいたします。
○愛知委員　それでは確認をしてください。この時代ですから、今電話でもできるでしょう。確認をするまで待っていましょう。
○上原委員長　大蔵省、すぐ確認できますか。
　愛知和男君。
○愛知委員　まあ、審議を妨害するつもりで言っているわけではありません。したがって、質疑を続けますが、その間やってください。いいですね。
　私の調査によりますと、加藤紘一さんを中心とする住専問題の勉強会、今申し上げましたようなメンバーによる住専問題の勉強会でつくり上げられたのが農林系統を完全に保証するスキームだった。税金を使って大蔵省側が住専を清算しようという方針を察知した農林系統が、加藤さんを使いまして、自分たちの融資を引き揚げると圧力をかけた。これは大変ということで、非公式に処理案が検討されたのではないか。いかがでしょう。
○西村政府委員　私どもは、そういう点について承知をしておりません。
○愛知委員　後ほど連絡がとれるのでしょうから確認をしたいと思いますが、いわゆる政治の介入があったことがわかると大変これは問題になるというので、そこで大蔵省と農林省の局長の間での覚書という方法がとられたのではないか。したがいまして、実態の方は、これは加藤紘一さんの仲介でできた政治的な決着だったのではないか、こう思います。いかがでしょう。
○西村政府委員　いろいろと御説明を申し上げたりする機会はいろいろな機会にあると思いますけれども、私どもは、御指摘の覚書というものとそういう御指摘のような点について関係があるとは考えておりません。
○愛知委員　この覚書というのはそういうプロセスの中でできたと私どもは認識をするわけでございますが、一方、この覚書であります。この内容は、この間も当委員会で私どもの同僚がこの覚書についていろいろ議論をいたしましたが、どう考えましても、これは国家公務員の職権を超えるものとしか言いようがない。この覚書がベースになって今日のスキームが全部できているわけで、この覚書というのはいかにもおかしいという話は新聞などの論調にも出ているのでございます。
　これは日経の、八日ですからきのうの社説でありますが、「この覚書は全く不当なものである。一公務員に過ぎない銀行局長に農林系の元本保証をするような覚書を農水省局長と取り交わす法的な権限があるはずがない。このとき、銀行局は母体行に「住専再建に責任をもって対応する」との念書も提出させている。当時の寺村銀行局長らは明らかに公務員としての越権行為を犯している。公務員の職権乱用罪にあたるという指摘もある。」どうでしょう。
○西村政府委員　御指摘の覚書は、現行の再建計画の策定に当たりまして議論の整理のためにつくられたものでございまして、権限の逸脱というような問題は特段に生じないものと考えております。
○愛知委員　役人がつくる覚書、文書ですから、それはもう細心の注意を払って突っ込まれないようにつくったのでしょう。しかし実際は、そのときに取り交わされた内容がスタートになって、そして今日のスキームが全部できているわけであります。それが最終的には六千八百五十億という予算を計上したこの予算案になっているわけですから、これは大変大きな問題でありまして、もしかしたら、こういうことででき上がったこの予算でございますから、これは憲法違反かもしれない。
　憲法八十三条にはどういうことが書いてあるか。「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」という条項がありますが、このような一局長の間で取り交わされた覚書が一々、文言は別として、中身からいうとそこがスタートなのですから、実質的にそれがこの予算をつくるもとになっている。憲法違反だと言ってもこれはおかしくないと思いますが、いかがでしょう。法制局長官でしょうかね。
○大森（政）政府委員　お尋ねの件につきまして、憲法のどの条文に違反するのかということにつきまして、御質問の趣旨はわからないわけでございますが、先般来議論になっております覚書の内容、それは、それぞれ各省設置法の範囲内におきまして両局長が行った所掌事務の一環をなすものというふうに理解しておりますので、憲法上何ら問題がないのではなかろうかというのが私どもの理解でございます。
　以上でございます。
○愛知委員　どの条項を指摘しているかわからないと言いましたが、私は明白に申し上げました、憲法八十三条、これに違反しないかと。
○大森（政）政府委員　ただいま御指摘いただきました憲法八十三条、これを開いてみますと、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」というふうに規定しているわけでございます。
　今般問題になっております財政支出、これは予算に計上されているものでございまして、その予算を目下御審議いただいているのがこの予算委員会であろうと思います。したがいまして、その観点から、憲法八十三条との関係では何ら問題がない、このように考えております。
○愛知委員　いずれにいたしましても、この間の経緯というのはまことに大事なことなのでございまして、先ほど要請しましたけれども、この問題に主役を演じた加藤紘一自民党幹事長、そして、当時の銀行局の小山審議官、福田総務課長、こういう方々から事実関係と経緯を聞きたいと思います。この委員会への出席を要請したいと思います。
○上原委員長　ただいまの件につきましては、参考人招致が決定されておりますので、そのリストの中で検討していきたいと存じます。
○愛知委員　理事会を通じまして、我が党の正式な要請としてこれを申し入れますので、ひとつお取り計らいをお願いをいたします。
　今回のこのスキームをつくる中で、加藤紘一さんの役割というのが非常に大きいと言われております。先ほどのお話は少し前のことですが、この予算の編成に至る経緯、去年の九月の半ばぐらいから系統と母体行との間でいろいろと何回も何回も協議がなされてまいりまして、結局、最後、十一月の末に、いわゆる生ずるであろうロスの負担の話し合いということになり、系統がこれを拒否するという形で系統と母体行との間の話し合いが決裂をした。そこで、またまた加藤紘一さんが登場したのでありまして、それで最終的に系統寄りの最終案ができた。
　このときは与党の政策調整会議ということでこの辺の決定がなされたと思いますが、その中には菅厚生大臣が当時の政策調整会議の一員として参加をされていたと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○菅国務大臣　今、愛知委員の方から若干突然の御質問だったので、今記憶をたどっておりましたが、昨年の夏ごろから金融・証券プロジェクトというものを与党の中につくりまして、そこを中心に議論を進めていただいていた。そして、昨年の暮れのある段階で、十一月の終わりから十二月にかけていろいろ報告を与党政調会議にいただきまして、そしてある段階で与党政調会議としての考え方を提示をして、その中で大蔵省あるいは農林省含めた議論をいろいろ重ねていただいて、最終的に十九日に与党としても考え方をまとめ、そして政府としても閣議決定をいただいた、そういうふうに私は理解をいたしております。
○愛知委員　主計局長にお伺いいたしますが、今回のこの予算、最終的に六千八百五十億、これは莫大な金額であります。よく言う話ですが、国民一人当たり五千五百円。大蔵省としましては、財政危機宣言をしたぐらいですから、財政支出などというものは一円たりとも少ない方がいい。ですから、何とかして財政支出がない形で処理ができないだろうか、こういう対応をしたと思いますが、いかがですか。
○小村政府委員　本件につきましては、昨年の四月以来、累次の経済対策等々で、この問題は早急な解決を図らなければならない重要な課題であるということで、私ども財政当局としても重大な関心を持ってまいりました。その間、大蔵省で申し上げれば、銀行局を中心に関係者の間で調整が図られてきたということで、最終的には十二月の十九日の閣議決定をもって政府及び与党間の話し合いがつきまして、予算に計上いたしました。こういう次第でございます。
○愛知委員　私は、大蔵省、特に主計局が大変な苦渋の中で政治の方から無理無理のまされた、こういうことと思えてなりません。そこで、その政治に対する抗議の意味で当時の篠沢事務次官がやめたんだ、私はこういうふうに思っております。
　したがって、今回のこのスキームをつくる上で政治が必要以上に介入をして、その背景にどういうことがあったかよくわかりません、しかしまあいろいろ推測はされます。そういう政治の力によって無理無理つくられた今度のスキームではなかろうか、こういう思いがしてなりません。そういう点からいいましても、ぜひこの六千八百五十億は削除をし、スキームそのものを撤回してもらいたい。
　この今度の案につきましては数々の、今はまあ全部を申し上げる時間がなかったわけでございますが、問題点がいっぱいあるわけですね。
　例えば、この六千八百五十億円という数字が出てきました一番のもとにあるのは、母体行なり一般行なり、いわゆる民間の合意があって、その結果、やりくりの中で、最後に財政資金として六千八百五十億というのが出てきているわけです。このことはどういうことかというと、予算の編成を民間に任せちゃったようなことになっている。こんなことでいいんですかね。したがって、この六千八百五十億という数字の根拠も、いろいろな話が出ましたけれども、基本的に、このスキームの中でもとになっているのは、民間の人たちの合意がもとになってこの財政資金が出てきているということは、予算の編成権を民間に渡してしまったということになるじゃないですか。どうです。
○小村政府委員　本件は多数の関係者がおられます。その中での調整を図るということなくしてこの問題は解決いたしません。先ほど申し上げました閣議決定に至るまで、相当の日数を要してこの調整を行われたものでございます。
　私どもとしましても、内閣の一員たる大蔵大臣のもとで、財政当局としても、我が国のこの金融システム、経済をめぐる諸情勢、あるいは本問題の早期解決の必要性等々にかんがみまして、八年度予算に計上いたしたという次第でございます。
○愛知委員　そもそも予算というものは、申し上げるまでもございませんが、これは定量の世界なんです。定性の世界ではないんです。ところが、今回のいろいろな質疑の中で出てくる話というのは、もうはやり言葉の一つになっちゃったけれども、ぎりぎりなんだと言うんだ、ぎりぎり。ぎりぎりなどという表現、これは定性の世界なんであって定量の世界ではないのであります。だから、今回のこの一連の話はそういう定性の話が多くて、これはとても予算に値しない。
　よく言われますが、金融混乱が生ずるんではないか、金融の不安が出るんじゃないかという話もよく出ますが、具体的にそれじゃどういうのが起きるのかというようなことなどは何の説明もない。こういうようなことで、今回のいろいろな質疑を通じて、税金を使う以外に方法がないというその理由がどうしても明確に提示されているとは言えない。
　私は、そのように税金を使わなきゃならない、そのほかに方法がないという、説得できるだけの理由、説明がない以上は、法治国家の当然のあり方としまして、今回のような、言ってみれば超法規的あるいは懇意的な措置ではなくて、いわゆる法的手続、例えば破産法、会社更生法といったような法的手続に従って整理を行うというのが最も当然な話なんじゃないでしょうか、日本は法治国家なんですから。どうですか。法務大臣、どう思いますか。
○長尾国務大臣　今回の問題の処理につきましては、今先生がおっしゃいましたように、法律的には破産法の適用ということがあり得ないことではないとは思いますが、全体として申しますと、現在御提案を申し上げております処理スキームによることが最良のものであるというふうに考えております。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○愛知委員　法的手続で処理をするということになると、権利関係が錯綜しているから時間がかかるとかなんとかという話がありますが、権利関係が錯綜しているからこそ法的手続で処理をするというのが法治国家のあり方ではないでしょうか。それを、法律を適用しないで何かはかの方法でやるというのは、これは法治国家としての対応が違う、こう言わざるを得ませんが、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　法治国家でありますから法律によって処理しようとするものでございます。それで、この住専処理スキームをつくるに当たりまして、予算並びに新たな法律を提出して国会の御審議をお願いをいたしているのであります。
○愛知委員　法的処理をやると時間がかかるとかなんとかというような理屈も言われております。そもそも時間がかかるかどうかというような話は、法治国家としての国の体制をきちっと守るかどうかということからいいますと、それはもう言ってみれば本質的な話ではない。しかも、村山内閣のときに何をやっていたかというと、何にもやっていなかったわけでありますから理由にはならないと思いますが、しかし、とにかく時間がかかるということについて、これも必ずしもそういうものではない。
　これも日経のきのうの論説に出ておりますが、破産法などの法的手続をとった場合には時間がかかるということであるが、しかし、「司法統計年報によると、実質的な内容を伴った破産事件でも、八割近くは申し立ててから五年以内に処理が終わっている。債権者数三万人、債権額一千二百億円、保有資産は海外にまで及んでいた豊田商事の巨額破産事件でも、五年で完了している。」早期解決という理由で法的処理を回避した以上、住専処理は短期決戦で臨むのが筋であり、これは五年以内に処理すべきではなかろうか。
　つまり、法的手続をとったから時間がかかるなどというのは理由にならないと思いますが、いかがですか。
○久保国務大臣　時間がかかるからということだけを申し上げているわけではございません。愛知さんもいろいろなお話の中でお述べになりましたように、この問題が、自主再建の計画を一次、二次にわたって立てる、そういう中で結果的には先送りになって、今日大変厳しい状況になってきている。このことは愛知さんも国際派の政治家として、御活躍を大変私どもとしては注目させていただいているのでございまして、現在の経済、金融のグローバル化の進展の状況などもよく御存じだと思います。
　また、今日この住専問題が国際的にも非常に強い関心を持たれるに至ったこの状況等を考えますと、今おっしゃいましたように、早期の処理が必要でございます。その早期の処理をやり遂げるために最も適切で、そして当事者の間の合意も得られる方法として、今政府で取りまとめましたものを御審議をいただいているわけでございます。
　皆様方の方から、特に愛知さんの今いろいろおっしゃいました中で、与党に関するお話ございましたけれども、五年の二月というころは、愛知さんも与党にいらしたわけでございます。
　そしてまた、村山内閣はこの問題と大変真剣に取り組んでまいったと思っております。昨年の四月の段階から、この問題に関する関係閣僚の会議や経済対策の中で取り上げられた問題、与党三党の協議、そして昨年末の閣議決定に至りますまでの間の努力は行われたと思っております。今連立政権としては四回目の橋本政権となっているわけでございますけれども、この間、むしろこの住専問題と正面から取り組んだのは第三期連立政権以降であったと私は思っております。
○愛知委員　融資ではだめで、税金でなくちゃだめなんだというようなことなんですが、債権回収に全力を挙げると言いながら、融資ではだめだというのは、これは論理の矛盾じゃないでしょうか。どうでしょうか。融資ということは、債権回収されたらそれでまた戻してもらうことができるわけですから、債権回収は一生懸命やると言いながら税金を、税金というのは行ったきりですからね。だから、税金じゃなくちゃだめだ、一方でそう言いながら、債権回収は一生懸命やるといっていろいろな機構をつくったりなんかして、今アイデアをつくっていらっしゃるわけでしょう。融資でいいじゃないですか、それなら。一時つなぎの融資をしておいて、債権回収がうまくいったら返してもらうという仕組みだっていいじゃないですか。
○久保国務大臣　六兆四千百億というのは損失と欠損なのでございまして、きのう日銀総裁もお話しになりましたが、回収できないもの、返還できないものは融資ということは考えにくいのではないかということなんであります。
　そのかわり、十三兆全体をこの処理機構は回収に当たるわけでありますから、路線価で計算いたしております損失、欠損の六兆四千百億が、これがもし路線価を超える回収が可能になってまいりますと、その分は国庫に返還される、こういうことを決めているのでございます。
○愛知委員　この間の、自民党に大蔵省が出した「住専問題Ｑ＆Ａ」というのが報道されておりまして、その中に、今度の仕組みは、農村救済、農村優遇ではないかということに対して、そのとおり、こういう答えをしているということでございます。
　農村、農家、これは預金者です。これを救済しなきゃならないことは当たり前のことで、それならば、これはそのための仕組みというのはちゃんとあるんですから、農水産業協同組合貯金保険機構というものがあるわけですから、今度のこの仕組みが農村あるいは農家の預金者保護のために非常に重点を置いた仕組みだと言うんなら、これは貯金保険機構をスキームの中に入れなきゃおかしい、矛盾するじゃないですか。
　ですから、今回のこの政府の案が、本当に農村の預金者保護のためにやった、そこに重点を置いてできたスキームなんだということを認めるのならば、全体の整合性がとれていない、出し直さなきゃいけない、こう思うんです。農村のためではないという話は、総理あるいは大蔵大臣も答弁その他で、いや、これは農村保護のためじゃありませんという答弁をしておられたと思いますが、いかがですか。
○久保国務大臣　住専に対する債務者を救済するためとか、特定の金融機関を救済するために公的資金を導入するものではない、こういうことを申し上げておりまして、そのことは一貫して申し上げているつもりでございます。
○愛知委員　そろそろ時間がなくなりましたが、私どもは、税金を使う以外に方法がないということがどうしてもわからない。そして、先ほど申し上げましたとおり、法治国家の当然のあり方として、法的手続に沿って処理をするというそれを基本的なスキームにすべきだ、こう思うのでございます。
　私は、今ここで一つ、これは個人的な提案でございますが、法的手続の実施とともに、金融機関の不良債権処理に当たっては、例えば国家行政組織法第三条に基づく臨時の行政委員会のようなものを設置して、情報の完全な開示、責任の明確化、債権の回収などを進めるとともに金融システムの安定化を図る、こういうスキームはできるはずだ。この場合に、仮に預金者保護の必要性が起こる事態が生じたのであれば、その金融機関に対し日銀等の資金を活用すること、このことにより信用秩序の維持を図る、こういう仕組みでいいのではないか。
　今、一つのイメージとして申し上げた行政委員会というのは、例えば今申し上げましたとおり、国家行政組織法第三条に基づく組織、これは大蔵省から独立した組織であることはもとよりでございますが、言ってみれば公取のようなもの、これを今回のこの問題の処理に限って臨時的に設置をする。そしてこの委員会は、預金を取り扱うすべての金融機関の業務を監視、監督をする。また、構成は、銀行、証券、不動産、司法などの専門家を委員として任命する。また、委員会の下部に破綻処理機関をつくって、法的処理による管財人の機能を果たすものとする。
　こういう委員会を設けて、情報の完全な開示、これも今の政府が出しているこの案によりますと、情報が全部大蔵省に握られてしまって、そして最後は守秘義務とかなんとかということで、完全な開示とはほど遠いことになっている。これが国民の目から見ますと、何かどこかでおかしなことが行われているんじゃないかという疑念になっているし、情報の完全な開示というのはこういう形でしかないんじゃないか。
　また、責任の明確化、さらに債権の回収ということも今いろいろと与党で検討されているようでございますが、ああいう形で本当に債権の回収ができるのかどうか、これは大いに疑問でございます。
　きょう、予定どおりにいけば午後、私どもの江田委員がそういう点などについても法律の専門家の立場から質疑をすることになっておりますが、とにかく私どもは、ただ税金を使うな使うなと言っているだけじゃなくて、ちゃんとこういうような、こうしたらどうかというような対案を持ちながら質疑に当たっているわけでございまして、いきなりここでコメントを求めても無理かもしれませんが、私どもの考え方として申し上げておきます。
　何かコメントありますか。どうでしょう。
○久保国務大臣　私がお尋ねしては大変申しわけないのでありますが、愛知さんがおっしゃっておりますお考えというのを私が間違って受け取りますといけませんので、対案を示してとおっしゃっておりますのは、破産処理で、自己責任で当事者にやらせることがよいのである、こういうことなんでございましょうか。
○愛知委員　まあこの委員会のあれとして、質問を受けるというのはちょっと何か……。とにかく、今はいきなり申し上げましたので、コメントを求めるのが無理だったのかもしれません。
　また、これは、今私は個人的なアイデアとして申し上げたわけで、党内でまだきちっと固まっているわけではございませんが、私どもとしましても、早急にきちっとした対案を出し、去年の十月に既に出してはいるわけでございますが、その後いろいろ状況が変わった部分もございますから、去年出したものをもとにして私どもの対案を早急に出していくつもりでございますので、それを出しましたら、それはまた真剣に検討していただいて、ぜひ取り入れるものは取り入れてもらいたい、こう思います。
　最後に、総理にちょっとお尋ねをいたしますが、総理は、就任直後の記者会見で、この住専の問題に関して、国民の怒りを感じているというようなことをコメントされましたし、この委員会の質疑の中でもそのようなことを言っておられたと思いますが、今でも国民の怒りを感じておられますか。
○橋本内閣総理大臣　当然のことながら、新聞あるいはテレビ等、投書もございますし、また、街頭でコメントを求められて、それが放映されておるのも見ております。さらに、各種の世論調査等を拝見しておりましても、この問題については非常に厳しい国民のお考えがあることは承知しているつもりであります。
○愛知委員　税金というのは、これは人間としてだれも同じことできることなら払いたくないわけです。だけれども、国民の義務としてこれは払うわけで、そのときに、税金というのは、まあ嫌だけれどもしょうがないといって自分を納得させるには、何に使われているのか、むだに使われてないのか、あるいはほかと比べて自分だけが特別な負担を余計強いられているんじゃないかとかというようなことがきちっとクリアされて、それで自分を納得しながら義務を果たしていくというのが税金、納税というものだ。
　ところが、このような民間会社の破綻の後始末に自分の税金が使われるようなことになったら、これはもう国民の怒りというものは、納税モラルがこれは下がってしまう。税金を払うというのは社会のいわば基本ですから、納税義務というのはその国に生活をする者の基本ですから、そこがごたごたしてしまったのでは社会全体がおかしくなる。
　これは徴税の衝に当たっている主税局、だれかいますか、国税庁か。要するに、徴税の衝に当たっている人たちが、こんなようなものができて、ちゃんと徴税ができると思いますか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　国税庁といたしましては、従来からいろいろな資料、情報の収集に努めておりまして、また、経済取引、経済関係等の実態についてもよく日ごろから関心を持っておるところでございます。そうした中で、課税問題があるということであれば、適切に対応させていただきたいと思っております。
○愛知委員　私は、このままこの予算が国会を通過するというようなことになったら、ちょうどたまたま今確定申告の時期でもございますし、国民の間に、一人当たり五千五百円納税拒否をする、こういう運動が起こるかもしれない。それが国民感情というものです。あるいは、源泉徴収を受けている者は、五千五百円還付運動が起こるかもしれない。これは税金を事業者がかわって払っているわけでございますが、従業員からその納税を代行している会社に対して、五千五百円を納入しないようにという運動だって起きるかもしれない。こういうことが起きたらどうしますか。
○若林政府委員　お答え申し上げます。
　我々執行機関といたしましては、税法に基づいて適正にこれを執行することがその責務と心得ております。したがいまして、法律に基づいて適正な執行をさせていただきたいと思っております。
○愛知委員　限られた時間でございましたので、十分意を尽くせない面もございましたが、私は冒頭にも申し上げましたけれども、この住専の問題というのは、まことに不幸なことにこういう事件になってしまった。しかし、これを日本の将来にとってプラスに生かしていくという処理の方法はあるんだ。それは、これをきっかけにして社会全体を新しい時代にふさわしいようなものに変えていくということができるんだ。
　その間、その経緯の中で、社会を変えるなどということはそう簡単な話じゃないんですから、いろいろなところに痛みを伴うということはあり得る。しかし、それを乗り越えてこの問題に当たらなければ、これは不幸にして出てきた事件ではあるけれども、当面これを処理をするという今のスキームを見ますと、どうもそういう基本的な取り組み方が足りないような気がしてなりません。
　最後に、この予算から六千八百五十億、これを削除し、この住専処理問題の基本的なスキームを根本的に変える、再度これを提案をして、私の質問を終わり、同僚にバトンタッチしたいと思います。ありがとうございました。
○上原委員長　この際、上田清司君から関連質疑の申し出があります。愛知君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田清司君。
○上田（清）委員　お許しをいただきまして質疑をさせていただきます新進党の上田清司でございます。
　今回の一次、二次処理案の一兆三千億、これは私は、住専問題はまさに入り口にしかすぎない。なぜそう申しますかというと、ノンバンクで、数字はいろいろの試算があるかもしれませんが、八十兆というような数字も出ておりますし、また銀行関係でも約四十兆、しかし、コスモや兵庫銀行の事例を見れば、これだけで本当は済まないんじゃないかという危惧も持っております。
　それから、この間に、超低金利政策によりまして、銀行の利ざや稼ぎによりまして大変な国民生活に対しての犠牲を与えているというふうに私は認識しております。それは、経企庁の報告にもありますように、例えば、昨年度の国民の利子配当所得の純所得に関していえばマイナスで四兆八千億、逆に金融機関は三兆、一般企業で一兆九千億、ちょうどこれでペイができるという、まさに所得の移転がここで行われております。
　また、ＰＫＯによりますところの株価操作によっての金融機関の救済あるいはまた無税償却によりますところの四兆六千億、こういう中身を全部見ていきますと、これは国家機能の停止にもつながるような、しかも低金利政策によって、年金の運用についても、これからどうなっていくかという大変な見通しを考えなければいけないという事態にあります。
　こういう点について、総理の御認識をまず賜りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、さまざまな角度から委員が御提起をされました問題それぞれにお答えをするというのも非常に妙な形になりますので、私の立場から申し上げられること、公定歩合が変更され、現在史上最低の金利水準にこれがありますのは、打ち続く日本の不況から脱出するための、その目的に向けてとられた施策であると私は思います。そして、それは経済全体をプラスに持っていくために、そして景気回復に大きく寄与するものだ、そう思います。その上で、委員が御指摘になりましたような部分があることを、私は全く否定するものではありません。
　しかし、この政策自身はまさに景気政策としてとられたものであり、私は、この公定歩合の水準というものが国内の景気あるいは金融市場の動向などを総合的に彼此勘案して決定されたものと考えておりまして、金融機関を優遇するためのものだという位置づけは、そのためのものだという点は、私はそうは思いません。
　なお、公定歩合の操作というものが日本銀行の専管の事項でありますから、これ以上私から申し上げることは控えさせていただきたいと存じます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、この間の質疑の中で総理は、これほど住専のでたらめな融資とは思わなかったというようなニュアンスのことを私は伺ったような気がいたしますが、ぜひ確認をさせていただきたいのですが、九一年の大蔵省の立入調査の調査基準日十一月三十日の、いわば第一次の調査の結果報告について、御存じだったのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　その調査をした時点で知ったということでございますか。（上田（清）委員「いえ、中身です」と呼ぶ）いや、ですから中身は、今回の国会に提出をいたしました資料として初めて私は知りました。
○上田（清）委員　わかりました。知らなかったということでございます。
　ところで、あの中身について、でたらめぐあいということに関していえば、四割ぐらいが不良債権でありまして、しかも、上位五十社に関しては母体銀行からの紹介の案件が大体六割ぐらいだというような事実に関して、そういうでたらめな融資に関して、このことをもし最初から知っておられたら、総理は、それでも今回のスキームということに関して考えられますか。
○橋本内閣総理大臣　ちょっと私、もうひとつ委員の確認された意味がわからないのですが、その九一年の調査を、私は一人の衆議院議員として知り得る立場にはありませんでした。それは皆、私は国会議員全員同じだと思います。そして、当然のことながらその調査がなされ、今回情報が開示され、私どもはその内容をひとしくその範囲において知ったということであります。
　ただ、その上で申し上げますなら、私は、やはりこういう状況であればあるほどこの問題の解決を急ぐ必要性というものはあると思いますし、その関係者の中でぎりぎり話し合われた結果出てきたスキームというものは、私はやはり非常に必要なものだと考えております。
○上田（清）委員　私は、九一年の十月三日の決算委員会でのいわば総量規制に関する議論の中で、こういう見通しを当時の大蔵大臣としての橋本総理が述べておられますが、若干読み上げさせていただきます。
　「これはやはりある意味では創業を処方したわけでありまして、常時活用すべき手法でないということも間違いありません。それだけに、本来」云々というようなことでありますが、「総量規制を解除すべき状況であるとは考えておりませんけれども、副作用が出てきていることも確かです。」というような、総量規制におけるところの副作用、この認識は一体、当時の大蔵大臣としてどんな認識だったのか、承りたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　せっかく議事録をお調べいただきましたので、多少答弁が長目になるかもしれません、お許しをいただきたいと思います。
　私どもが海部内閣の閣僚として責任を持つようになりました時期は、地価高騰というものをいかに抑え込むかというのが非常に大きな議論の対象でありました。そしてその当時、いわゆる土地に対する税というものを活用し、これで地価を下げろという御要請が一方に非常に強く行われておりました。
　そしてその当時、私は、やはり税というものは双方向に働くものでありますから、そのルールを決めていただきたい、そして、やはり本来はこれは国土利用計画とか都市計画とかいうものが先行すべき、それがあって、税とか金融というのはわき役だということを繰り返し御答弁を申し上げてきたと思います。特に税については、私はそう申し上げてきた記憶がございます。
　そして、特に住専も含めましてノンバンクに対しましては、平成元年の十月と二年の一月であったと思いますが、土地関連の融資についてできるだけ抑えてほしいと、権限がありませんでしたから、これは要請を繰り返しました。
　しかし、依然として土地価格の上昇がなかなか歯どめのかからない中で、平成二年の三月に土地対策の関係閣僚会議が開かれましたとき、総理から、ノンバンク等において手は打っているけれどもさらに踏み込んだ措置をと、正確な言い方はちょっと忘れましたけれども、積極的な努力を求められました。そして、その中から総量規制という手段に踏み切ったわけであります。これはもう申し上げるまでもない、総貸し出しの伸びに比して土地関連の融資をそれ以下に抑えるということであります。
　私どもは、そのときに一方で心配いたしましたのは、例えば都市の再開発、宅地開発、一方では住宅建設の急がれる中で、良質な仕事に資金がショートすることは避けたい、そういう思いも確かに持っておりました。今議員が引用されました私の答弁は、どなたに申し上げたものかわかりませんけれども、副作用と申します言葉を使っておるとするならば、そうした思いを持って眺めておりました中での発言であろうと思います。
○上田（清）委員　それはそれなりにわかりますが、同じように、もうちょっと前ですが、九一年の三月の二十五日、参議院の方の予算委員会で、片山虎之助さんの質疑の中で、このような御回答が一つございます。
　　また、ノンバンクにつきまして、現行の貸金業規制法のもとでは土地関連融資そのものを規制することは困難です。しかし、土地問題の重要性にかんがみまして、そのノンバンクヘの資金供給者であります金融機関を経由する間接的な方法で、可能な限りその適正化に努めております。
　私の想像するところによりますと、ある意味では、ほかは全部締めてノンバンクだけが融資ができるようにされた。しかも、そのノンバンクに農協系から融資ができるような体制ができて、そういう意味での全体の総量規制、そういうことについて、資金供給者であるところの金融機関、これはもう残ったのは農協しかないかな、この文脈の中ではそう思うのですが、そこに対してどんな適正化を指導されたのか、その辺を私は承りたいなというふうに思っておるのです。
○橋本内閣総理大臣　委員もよく御承知の上お尋ねをいただいておると思いますが、その平成二年三月の総量規制の通達、その中には二本の通達がございます。そして、一本は金融機関そのものに対しまして銀行局長名で発出した通達でありまして、これには特に不動産、建設、ノンバンクの三業種に対する融資状況の報告を求めております。これは、その報告を求める結果として、総貸し出し以下にこれが抑えられるような指導ができることを当然ながら期待をしたものであり、その効果はそれなりにあったと存じます。
　系統系の金融機関につきましては、これは農林水産省経済局長と大蔵省銀行局長の共同通達が同じように行われ、これも総量規制をかけておりました。
　ただ、そこでよく言われますのが、その三業種に対しての報告をなぜ徴求することが入っていないかという御議論でありますが、それは既に農水省の方で報告を徴求しておられることから、それが重複するという必要性を認めなかった。既にもう報告を徴求しているという実態があったからであります。今委員が言われましたような、農協系の金融だけを別に扱ったということではなく、既に農林系の金融につきましては農水省が資料を徴求しておられる。当然のことながら、それは大蔵省にも届けられていたものと承知をしております。
○上田（清）委員　適正化の意味についてはいかがなんでしょうか。ノンバンクに資金供給する金融機関に対しての適正化、その適正化の意味は、一般的に言えば、私の考えるところでありますけれども、必要以上の、不正融資とは言いませんが、程度を超えた融資があの当時現実に行われたわけですから、そういうことについて、先ほどは知らなかったと言われましたけれども、何か適正化しなければならない。
　そういう脈絡からいけば、何らかの形で当時の大蔵大臣として、ノンバンクに通じる資金の流れ、そしてそういう資金の流れの中で出てくる、程度を超えた、限度を超えた、あるいはでたらめな、そういう部分についてもう御存じだったんじゃないかなというふうに私は考えるんですが。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありませんが、そうした個別の実態は私どものところに報告はされません。
　そして私が、どう申し上げたら御理解いただけるんでしょうか。先ほど来申し上げておりますように、土地に対する融資というものが非常に、これは通貨の供給量等の関係もあったのかもしれません、あるいは適正な投資対象が見つからないままに余剰資金が土地に流れ込んだのかもしれません。いずれにいたしましても、土地に対する融資の伸びが総貸出量の伸びを上回る状態で続いておった状況、これを心配したことは間違いがございません。
　ですから、総貸出量の伸び以下に土地に対する融資というものを抑えろ、抑えてほしいという通達を発出をし、そしてその通達の中で、ノンバンクでありますとか不動産、建設というところに、言いかえれば土地の投資に向きかねない部分の業種に対して、その状況の報告を求めたということであります。
○上田（清）委員　西村銀行局長、十一月三十日に、九一年の第一次の立入調査の基準報告日という形で出ていますね、さまざまな形で。これは大蔵大臣に当時上げないんですか、こういう状態ですよという。それをちょっとお伺いしたいと思います。
○西村政府委員　第一次の調査の点についてお尋ねと存じますけれども、第一次の調査は、第二回目と異なりまして、住専それぞれに時期を異にいたしまして調査を行ったわけでございます。
　その際、いわゆる調査基準日と申しますのはどの時点のデータを基準にして調査をするかということでございますが、その調査の基準時点は、今御指摘の十一月三十日を基準日としておるものもございますし、それ以前のものも、それ以後のものもございます。それぞれ調査の時点に応じて基準日を設定しておる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　ちょっと正確さに私も欠けました。失礼しました。
　それでは住総に限って申し上げましょう。住総が十一月三十日の基準日になっております。大変でたらめな状況が出ていたんですが、そういうことについてもし大蔵大臣に報告があれば、その時点でまた何らかの形での高度な判断、適切な判断というのもあると思いますが、そういう点について御報告はなされたのか、あるいはしなかったのか。
○西村政府委員　お尋ねの住総の調査の実施は、平成四年の二月から三月にかけてでございます。その際、調査基準日としては平成三年の十一月三十日といたしました。
　なお、第一回目の調査について、私どもは住専の経営状況について懸念すべき問題を承知をいたしました。そのこと自体というよりも、先ほど総理が御答弁されましたような、従来の住専を含むノンバンクに対する指導というものを強化するとともに、ノンバンク研究会、当時住専を含むノンバンクというもののあり方について国民の間にもさまざまな御関心が高まってまいったわけでございまして、そのような問題意識を踏まえましてノンバンク研究会を設け、そこにおいて包括的に住専を含むノンバンクに関して研究をするとともに、その後、そういう成果も踏まえまして貸金業規制法の改正等も行った、こういうことでございます。
○上田（清）委員　今かなりのんきなことを言っておられましたけれども、研究するというような事態じゃない。資料を見れば、もうどれもこれもはっきりした一つの結論を言っているじゃありませんか。
　例えば日本住宅金融。担保掛け目はほとんど守られていない。貸付業務を専ら行う会社としては危険な状態。
　例えば住総。今後多額の損失発生も予想され、早晩経営の見直しが必要。
　総合住宅金融。極めて危険な状況で、多額の損失発生が予想される。
　第一住宅金融。担保掛け目基準は一〇〇％以内とされ、基準は甘い。同社のスタンスは問題がある。今後の市況によっては多額の損失発生も予想される。
　日本ハウジングローン。担保掛け目が一〇〇％を超える融資が散見され、中には一八〇％で融資を行っている例も見られたとか、そういう調査が出ているんですね。研究会なんというようなのんきなときじゃなかった、私はそう思います。
　こういう状況の中でこういうスキームがつくられたわけですが、私は、連立与党の政策担当者でもあります菅厚生大臣、あなたはさきがけの政策責任者として、昨年の、私が記憶する限りでは九月ごろ、公的資金の導入には反対だということを明確に朝日新聞のインタビューで述べておられますが、当時の認識と今の認識はどうお変わりなんですか。
○菅国務大臣　上田さんの方からインタビューのこと、今突然聞かれましたので、果たしてそういうことを私が当時申し上げたかどうか、率直に言ってはっきりいたしておりません。
　ただ、その後の議論の中で申し上げますと、これはさきがけとしてもそうでしたけれども、やはり住専の状況、もちろん今回開示されるほどのことまでは予測といいましょうか理解はしておりませんでしたが、少なくともこの問題が景気の足を引っ張る非常に大きな要素だ。一生懸命いろいろな補正予算を組んで景気を上昇させようとしたわけですが、幾ら暖めても気球が浮かんでいかない、それはやはり非常に重いおもりがあるからだ。そういう意味では、景気を引き上げるためには、積極的な財政出動と同時に、この問題がいわば不良債権の象徴的な問題になっておりましたから、それを何らかの形で解決していくこと、処理していくことは非常に緊急の課題だということをさきがけの中でも議論をしておりましたし、そういう線に沿って三党の議論も進めさせていただいたわけであります。
　そういう中で私は、ある段階から、もちろん公的資金は導入しないで済めばいいわけですけれども、最終的には何らかの形でのそういった対応も含めて検討すべきだろう、そういうふうに思っておりましたので、今インタビューがどういうところでどういう時点でなされたかわかりませんが、私としてはそういったスタンスで最終的な判断をさきがけとしてもさせていただいたということです。
○上田（清）委員　同じように、社会党も公的資金導入には反対と最初は申しておられました、関山政審会長が。久保大蔵大臣におかれましては、当時書記長として、当然委員長が官邸におられましたので、それなりに党の最高指導者としてこの問題を熟知されていたと思いますが、なぜ変わったのでしょうか。
○久保国務大臣　考え方が変わったというよりは、公的資金の導入ということは、これは回避できて問題が処理できれば、それが最も望ましいと今でも思っております。しかし、その後与党内におきましても、金融・証券プロジェクトなどを中心にかなりの回数にわたっていろいろと論議を尽くされ、また住専問題の状況をつまびらかにするにつれて、早期に処理することが政治的にも政府にとっても大きな責任であるという立場から、公的資金を導入して、この処理に公的関与を行うべきであるという結論に達したのであります。
○上田（清）委員　先ほど第一次調査の住専各社の状況判断というのを、これは大蔵省の報告です、ある程度結論めいたことを言っておりますが、そういう事態をもし仮にこのスキームを決める前にわかっていたならば、今回のでたらめな融資に関して、住専を公的資金で救うような、そういう判断をされたか。救うという言葉はちょっと取り消します。整理するというスキームになられたかどうか。その辺について、それぞれ重立った閣僚の皆さんにちょっとお伺いしてみたいと思います。
　頭脳明断な田中経済企画庁長官、いかがですか。
○田中国務大臣　この問題に関しては、先ほど菅さんの方からお話がありまして、早期解決が何よりも必要だというふうに私は感じてまいりました。
　情報が今のように開示されない状態でということをおっしゃっているわけですね。私は、今回のスキームづくりというのは、各党それから与党、政府それぞれの正式機関で、信頼できるそういう機関で真剣に論議されて決められてきたものだと、私も説明を聞いてそれに賛同してきた者であります。それで、このスキームづくりに必要な情報は与えられていたというふうに私は思っております。
○上田（清）委員　スキームづくりに必要な情報開示は行われていた。そうすると、第一次調査だとか第二次調査だとかというのは要らなかったというふうに理解してよろしいんですか。
○田中国務大臣　今私が申し上げたのは、実名とか個別の債権の状況ですね、そういうことがわからない段階でも、大筋の不良債権の実態に対する情報は得られていたということを申し上げたわけであります。
○上田（清）委員　それでは、この住専の不良債権が上位五十社で九〇％以上だったというようなことも御存じだったんですか。
○田中国務大臣　もちろんそういうことを承知していたわけじゃありません。そういうふうに個別に詰められてもお答えしょうがないのですけれども、ただ、大筋の流れとして、私どもがこうじゃないかと予想していた、あるいはまた、大きな情報を与えられていた中で、それが今回の情報開示によって具体的に裏づけられた、そういう感想を持っております。
○上田（清）委員　私はちょっと残念なのは、この資料の開示も積極的に政府からなされたわけじゃないんですね。代表演説あるいは財政演説の中でも、透明性の確保だとか責任の明確化だとか言いながら、全然出そうとしなくて、やっとこさ出てきたという話なんですね。にもかかわらず、企画庁長官は、比較的きっちり情報が事前に、我々に何らかの形で判断の材料としてあったというふうに言われますけれども、私には承服できません。
○田中国務大臣　私は、政府の一員として感じておりますのは、守秘義務というのは大変大事なことだと思います。ですから、この問題ばかりじゃなくて、いろいろな問題がいろいろな時点で起こります。それについて内閣の、そして政府の守秘義務、これは非常に大事なことで、この判断については、どうすればいいか、この秘密をそのときの公益性ゆえに開披すべきかどうかという判断は、国会の御意見を最大限尊重しなければいけない。したがって、今度国会の御意見があったわけですから、それを尊重して開披に踏み切ったというふうに理解しております。
○上田（清）委員　座る席が違うとこんなにも発言の中身が違うのかというような、そんな思いが正直あります、大変御無礼な言い方で恐縮ですが。少なくとも、田中秀征という政治家が、官権政治から民権政治へという言葉を使いながら、いかに民の心をしっかり入れていくかということに関して考えれば、どうも納得いかないような、守秘義務が云々というよりも、むしろ、六千八百五十億という公金を何らかの形で投入するということであれば、相当オープンな形で議論がなされなければならない。そんなことは当然わかっていたことですから、そういう開示がなされてない、それでも十分あったというようなそういう言い方について、大変私は不満を持ちます。
○田中国務大臣　私が申し上げているのは、秘密の範囲、これが秘密だ、そうじゃない、開披できるというような判断を政権が恣意的に、みだりにやらないようにということは非常に大事なことだと思うのです、国にとって。それを申し上げていて、そういうときには国会の御意思を最大限尊重する、そこに民権政治があると思うのです。
○上田（清）委員　それでは梶山長官、記者会見で、農協系金融機関は、金を集める能力はあっても、融資審査能力というのでしょうか、貸す能力がないというような御発言をされておりますが、これはこのとおり受けとめてよろしいんでしょうか。
○梶山国務大臣　どの新聞をごらんになられても、審査能力がないとは書いてありません。一般市中銀行から見て若干劣るのではないのかという、私は素朴な感情を申し上げただけであります。
○上田（清）委員　若干劣るというのは、どのくらい劣るのでしょうか。
○梶山国務大臣　あなたはそれを計算して、自分でできるお気持ちがあって言っているのですか。私が申し上げたのは、一般市中銀行やその他、絶えず顧客の多い分野で働いている金融機関は審査能力がそれなりに高いだろう。地方で、農村で農家からお金を集め、貸すところのそれほど多くない信連やその他にそれほどの調査能力、相手の調査能力が少ないことは、これはやむを得ない。それは量的なものではなく、どちらが優位かという判断で私は申し上げたわけでありますから、誤解のないようにお願いをします。
○上田（清）委員　言葉の正確な意味で、若干というのはそういう意味ではないと思います。長官の今の説明だったらよくわかりますが、若干という説明だったらわかりません。
　それで、私は総量規制以後の一連の流れを見ますと、どうしても農協系からの融資を住専が受けざるを得なかったし、また、農協にとっても貸出先がそこにしか行けなかったという、まさに農協に責任があるというように、そこに追い込まれてしまったというような認識を持つ者の一人なんですが、そういう中で、今長官が申されましたように、そういう都市、市中銀行等に比べれば、その能力等々について若干劣るのではないか、あるいは若干という言葉じゃなくて、必ずそういう中身について差があるんじゃないか。そういう審査能力等々について劣る農協がノンバンクにどんどん貸し付けて、五兆五千億のいわば不良債権をつくってしまった。
　こういう中身に持っていった一連の流れは、私は、例えて言うならば、幼児プールと大人のプールがあって、幼児プールを閉めて、そしてそこに幼児がいて、ほかに監視員がいない状況の中で、将来というよりも、近い時期に幼児がその大人のプールに行かざるを得ないなというような、ある意味では、刑法で言うところの未必の故意につながるような行為が、私は一連の中であったというふうに思っております。
　そういう認識からすれば、当然これは、大蔵省並びに政治家、そういう人たちの責任は極めて大きい、そういう認識をきっちり持たなければならないというふうに私は思っております。特に久保大蔵大臣は、財政演説の中で「責任の明確化」ということを言っておりますが、これは、だれとだれとだれがどんな責任をとらなきゃならないのか、明確に御答弁を賜りたいというふうに思います。
○久保国務大臣　そのことを今から徹底して調査し、とるべき責任をとっていただくということで、これから始めるのであります。
○上田（清）委員　相当な審議もなされていますし、事実関係もわかっているんで、これからというような話は大変おもしろくない話でありますので、速やかに責任をきっちりとそれぞれのところで遂げていただきたい。こんなふうなことをお願い申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて愛知君、上田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時九分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤六月君。
○加藤（六）委員　昨日、ああいうことで委員会並びに委員各位、政府関係の皆さんにいろいろ御心配をおかけいたしました。
　けさ、閣議におきまして、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案が閣議決定された。ただ、国会への配付は、きょうの午後、夕方になるとかならぬとかというお話がありましたが、コピーをそれぞれの委員、先生方にお配りになったということで、提出とみなして、それに従ってひとつ質疑を再開するように、こういうお話がありましたので、きょう閣議決定されたこの法案を中心に御質問をさせていただきます。
　きょうは日銀総裁もおいでいただいておるのでありますが、この預金保険機構の改正、この法の中心になっておるのは、第二章の「預金保険機構の業務の特例」を設置するということが次から次へと出てきております。この中身を詳しく、まだ縦横斜めに勉強はしておりませんけれども、今までの預金保険制度の仕組み、預金保険機構、実は、この問題につきましては、昨年二つの信用組合の問題に係りまして当予算委員会でも随分議論し、そして日本銀行の当時信用機構局長に証人として当予算委員会に出てもらいまして、いろいろ議論もいたしたことがあるわけでございます。
　そこで、一番最初に、私この法案を見ました場合の感想を申し上げ、私の感想に対する御判断を大蔵大臣あるいは日銀総裁からお伺いしたいと思います。
　今までの預金保険機構は、いろいろありますけれども、端的に申し上げまして、やや法定されたような形で日本銀行の副総裁が理事長になる、そしてまた運営委員長も兼ねる、これが昭和四十六年に法律を衆議院大蔵委員会で議論してつくり、そして今日までやってきた一つのケースであります。
　しかし、この問題が、昨年二信組救済に絡む問題で日銀法二十五条並びに特別融資ということでいろいろ議論をされ、その後ここの積立金がいろいろな方面に次々使われていったのでありますが、それでもまだ許容の範囲内か、こう思っておったのでございますが、今回の業務の特例の法律を読んだ場合に、この法律が通過、成立した後の預金保険機構の理事長に日銀副総裁はふさわしくない、私はこの法律を読んで、この新しい特例をこれだけ加えてこれだけのことをやらすという場合にはおかしい感じになるのではないか、こう思うわけであります。
　それは、まださらに申し上げますと、政府がこれから引き続き提出されようとしておる、もうこれはきょう予算関連法案としてこの法律を出していただいたのだからやぼなことは申し上げませんけれども、政府が引き続き一般法案として出そうとしておられる、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案（仮称）、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案（仮称）、預金保険法の一部を改正する法律案（仮称）、この三つの法案が出てこないと断言的に言い切れないのでありますが、私の感想としては、今まで昭和四十六年からやってきたこの預金保険機構で日銀副総裁というものが特定ポストのようにして入っておる、これは兼業とかなんとかという意味ではないのでありますが、この改正案が通過、成立した後はだめだ、こう思うわけでありますが、大蔵大臣と日銀総裁の所感をお伺いします。
○久保国務大臣　お答え申し上げます。
　現在、預金保険機構の理事長は、信用秩序の維持等にかんがみて日銀副総裁が兼任することとなっておりますが、理事長の兼任制につきましては、先般の金融制度調査会答申において示されているような預金保険制度の改正を検討してまいります中で、十分に検討すべき課題であると考えております。
○松下参考人　私は、この法案の改正の内容につきまして直接お答えを申し上げる立場ではございませんけれども、この法案は、御質問のように、私ども日本銀行の職務あるいはその立場というものと密接な関連がございますので、ただいま御指摘の点も含めまして、今後行われてまいります改正法案の検討に当たりましては、私どもの御意見も申し上げてまいりたい、そのように思っております。
○加藤（六）委員　今のは私の感想でございますから、それぞれの法案が全部国会に出てきてどうなりますか。我が方は、六千八百億は削除する、したがってこのスキームは認めないということでございますから、私は感想として、それを申させていただいておきます。
　その次にお伺いいたしますが、これが通過、成立した場合には、住専七社は完全に解消されてしまうのでしょうか、どうでしょうか。形だけでも残るのでしょうか。そこをお伺いします。
○西村政府委員　住専各社は清算される、消滅するという考え方に立っております。