Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）委員　時間がないのでちょっと残念ですが、これは総裁御就任以来、回線開放、電話機能の開放、それからできるだけ借金をなくする、こういった経営のあり方、それから建設事業に対する問題等々をいろいろと御意見を述べられておるようでございます。私ども業界関係の新聞等によって知るしかないわけでありますが、総裁が意欲的にやられているということはわかるのですけれども、明治二年以来、わが国の電信電話事業というのは終始一貫国営、国営で経営され、そして昭和二十七年に公社形態になった。それにはやはり電気通信は独占事業として果たさなければならぬ使命があったからだと私は思うのです。ですから、何でもかんでも自由競争原理を持ち込んで、それによってやらなければならぬというのも問題があるように私は思うのです。その点は釈迦に説法、大変失礼な言い分ですから私は多くは申し上げませんが、総裁の一挙手一投足は全体に与える影響も非常に大きいと思うのでございます。ですから、今回「八〇年代の電気通信政策のあり方」という答申ですか、報告ですか、電気通信政策懇談会から提言もあるようでございます。したがって、私どももこういう内容を十分勉強させていただきますが、いずれにいたしましても、歴史的な経緯というものを十分に考えていただき、公共性と採算性というのがどういうふうに調和をして今日まで来ておるのか。私は電気通信事業はもうける仕事ではないと思いますね。収支がペイすればいいんではないか。したがって、五兆何千億かの借金もありますけれども、これはもう計画をしました当初から、拡充法なり債券等の問題については計算した上で、きた借金でありますから、これは減価償却を含め償還計画を立てながらやってきておるのでありますから、その赤字そのものに直ちにあわてることもないのではないだろうか。
　これから第七次計画というものもお立てになっていただくようにお願いしておるわけですが、聞くところによりますと、五十七、五十八、五十九、いわゆる財政再建の四千八百億を納める期間は一応暫定的に中期的なものにしていこうというようなお考えも聞いておるわけであります。われわれはこの計画の内容については非常に重大な関心を持って、すでに第七次計画はもっと早目に国民の前に明らかにすべきであるということを秋草総裁の時代から言ってきたのでありますが、それがおくれております。したがって、そういう点も次の臨時国会等には御所見が承れるようなことになると思いますけれども、建設財源その他の問題についても、これから新しい国民のニーズにこたえて、どういうものをどうおやりになるのか、個人別の料金明細書等を含めまして、世論は大変この公社にいろいろなことを要求していると思うのでございますね。ですから、そういうものをどういうふうにやっていくのかということを十分考え、そして今日まで電気通信事業発展のために、いろいろな角度から、メーカーなり建設業界なり、そういう人たちが協力してくれてきておるわけでありますから、そうした人たちがともに共存できるようなことも一方には考えながらやりませんと、本当に一生懸命やってきた、協力してきてくれた諸君に、裏切られた、そういうふうなことになってはこれは大変でございますので、それらの点も十分考慮していただいて、三年間の計画かどうかわかりませんが、ひとつやっていただくようにお願いしたいと思います。
　これは総裁、総裁として公社形態についてこうしてほしい、ああしてほしいということは、当然これは言ってしかるべきことでございますから、遠慮することはないです。現に私は今度の第一次答申の中にも、経営形態と当面三部門について定員削減しなさいということもありますけれども、これはもう二十八年間の電気通信事業の発展する中において、労使間においていろいろと話し合いをして、要員問題等についてもきているわけですから、そういう中で現状を、多少でこぼこはあると思うのです。しかし、それはよってきたる原因があってのことですから、やがてそれがならされていく。それを現実の点だけ見て、人が多い、さあ減らせというようなこともこれは酷ではないかと私は思うのです。そういう点はひとつ歴史的な中で十分お考えいただいて、次の機会にはひとつぜひちゃんとしたものが出るように、お答えができるようにしていただきたいと思います。
　それから、二十九年、三十二年の二回にわたる岸内閣への答申等もございますので、そういう点もお勉強になっておられると思いますが、内容等をひとつ見ていただいて、お願いしたいと思います。総裁から一言。
○真藤説明員　いまのお言葉を重々かみしめまして、今後に対処していきたいと思います。いまからのことでございますので、まだ十分間に合うと思います。
○鈴木（強）委員　じゃ、ありがとうございました。
○佐藤委員長　鈴木強君の質疑は終わりました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　総理の私的諮問機関として発足したわけでございますけれども、この金融懇、正式には金融の分野における官業の在り方に関する懇談会ということで、その答申が出た、こういうことから、郵政大臣あるいは郵政省として非常に心配しておる状況を見るにつけ、何にそんなに心配するのかと私言いたい点があるんですよ。特に大臣は、まずさきの委員会におきましても私自身大臣に伺っておきました。この総理の私的諮問機関である金融懇と、それからまた大臣が、正式に郵政大臣としての諮問機関である郵政審議会に郵便貯金の果たす役割りを同時に諮問をしていった。そういう中で、もしもこの金融懇とそれから郵政審議会との間に開きが出てきたらどうするんだということで、私自身大臣に質問をいたしました。ところが大臣は、まあ両方とも真剣にやっていただければ、従来の長い伝統とかそういう経緯を知っていただければ、同じような結論が出るはずだ、こうはっきりお答えしておりましたですね。しかし現実においてはそんな甘いものじゃないですよと私は言っておきました。そのとおりになったわけですね。
　そこで大臣として、当然これは郵政省の、郵政大臣としてのいままでからの諮問機関である郵政審議会というものがございます。同時にまた、国民の郵貯として国民に支えられてきたその郵便貯金としての今後のあり方というものがございます。そういう意味から、当然大臣としては今後相当な決意で対処していかなければならない、こう考えるわけでございますけれども、いままでの例から、最初は各大臣、私いろいろと委員会におきましても審議をしてまいりましたけれども、最初の姿勢というものは非常に強い姿勢で臨んでおっても、最終的には閣議等によって途中で押し切られるという事態というものは、もう何回もございました。そういう面から、本当にもう郵政大臣として今後この問題に対してどう対処し、どう決意して臨んでいくのか、最初にお答え願いたいと思います。
○山内国務大臣　金融懇の報告が出ました後、初の閣議におきまして、この報告の閣議了解というようなこともいろいろ話があったのでございますが、私といたしましては、この報告の内容を見ますと、郵便貯金制度そのものの根幹に触れる問題がたくさんあるわけでございます。したがって、これを閣議了解などされると大変なことになりますということで、特に発言を求めまして、この取り扱いにつきましてはひとつ慎重にやっていただきたいというような発言をいたしましたところ、総理の方から、それでは官房長官、大蔵大臣、郵政大臣の三閣僚において話し合いをしながら、ひとつ決まったものは閣議に了解をとるようにするようにしよう、こういうことに現在相なっているわけでございます。
　そこで私といたしましては、郵政審議会からりっぱな答申をいただいておりますので、あくまでもこの線を体しまして、この精神をわきまえながら、十分にひとつそういう三閣僚の会談、懇談会には臨んでまいりたい、そして郵政審議会の線のとおりやっていくように決意を固めているところでございます。
○竹内（勝）委員　郵政省に対してお伺いしておきます。
　本答申の問題点、預貯金の金利決定のあり方であるとか、金融の分野における官業のあり方であるとか、細かにいけば定額貯金の見直し、いろいろございますね。そういう中で郵政省としてこの金融懇の答申に対して、どういった点に、全部あるだろうと思いますけれども、どういった点に特に問題点があると考えて、こういった面はどうしてもできないんだというような点が幾つもあると思いますけれども、その点をもうちょっとわかりやすく、整理していく意味からその問題点を概略御説明ください。
○鴨説明員　金融懇報告の基本的な問題点でございますが、郵便貯金を金融政策あるいは金融行政を執行する立場からのみとらえ、預金者、国民の立場というものを無視して、郵便貯金を抑制するための論議に終始をしているということが基本的な問題点であろうというふうにとらえております。またこれは、マスコミあるいは学者等を中心に沸き起こっております金融制度そのものの改革といった世論を無視するものであるとも思います。個々の論点につきましても、金利の一元化あるいは定額貯金の見直し、サービス拡大の禁止、直接運用の否定といったことで、郵政省の主張はすべて否定されているというのに対しまして、財政投融資あるいは民間金融機関、金融政策、金融行政、それぞれに問題点があるわけでございますが、それらにつきましては、各方面からの厳しい指摘にもかかわらず、いわばおざなりな触れ方がされているにすぎない。われわれから見まして中立公正なものとは言えないのではないかというふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　そこで、まず最も問題となっておる金利決定の一元化について、これは絶対反対だ、こういうように言っておりますけれども、金融政策上の必要に応じて民間預金金利を一体として一元化に持っていこう、こう考えておる答申に対して、郵政省側は、従来のように民間預金金利とそれから郵貯の金利と二元的に、おのずとその分野が異なる、別々に考えていこう、こうしておりますけれども、その最も大事な理由は何ですか。
○鴨説明員　金融懇の結論は先ほども申しましたように、おおむね金融サイドの主張に沿ったものというふうに見られております。基本的に経済の安定成長期に入った現在、公定歩合に連動して預貯金金利を引き下げる、いわゆる機動的な運営というふうなことが言われておりますけれども、そのことが、現存の経済基調の変化あるいは企業の銀行離れあるいは国債の大量発行等の金融構造の変化の中では、これが十分な意味を持たなくなってきているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　先生御指摘の一元化の問題につきましては、われわれは、現在臨時金利調整法という形の中で民間の金利がいわゆる統制下にあるという状況の中では、預金者の声を代表して預貯金金利のレベルを決めるといたしますと、それは郵政審議会にお諮りをするという現在の郵便貯金法の趣旨のもとで行われております決定方式が最も妥当なものである。御指摘の点は、要するに預金者保護という点に大きなポイントがあるということでございます。
○小山説明員　先ほど郵政省としてという御質問でございました。
　実は、本懇談会の報告には最後の二十数行にわたりまして簡易保険のことに言及いたしております。実はこの辺非常に困るといいますか、心外な点がございますのは、何らの、いろいろその結論に対しますところの一つの経過とか、いわゆる論議というものを書きませずに、いきなり結論として、まず懇談会として、この保険事業というものに対するどのような基本的な姿勢が示されてもおらないままに、民業補完論というものをあたかも理論的帰結であるかのごとくに掲げまして、これを出発点としまして簡易保険、郵便年金事業を全面的に抑制することにしております。
　また、このような基本点に立っておりますものですから、第二点といたしまして、この報告書は、最高制限額は当面引き上げるべきではないとか、民間ですでに実施している分野へは進出することは適当でないというようなことも、これも何を論拠としているかわからないのでございます。結論だけ出ております。
　私どもといたしましては、簡易保険、郵便年金事業を進める上におきましては、国民の求めるところの保障額に応ずるのは当然私ども国営事業の仕事でありますし、また新たなる国民のニーズに、新たな分野に対応していくということは、当然事業活動として行うべきであると考えております。
　また第三点には、このような論点を展開した後に、さらにこの報告書は、官業が民業の補完に徹するべきであるという立場から、臨時行政調査会にまで、簡易保険事業のあり方をそういった基調で検討するということを期待すると書いております。私どもの理解するところは、臨時行政調査会というのは自由な審議をなされるべき場であると考えておりますが、そういった場に対しまして、一方的な考え方に基づきましてあらかじめ枠をはめることを要望しているというような点に見受けられます。
　私ども郵政事業の、特に簡易保険の立場からこの点非常に問題のある答申であると考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　その簡易保険のことに関してもちょっとまた後でお伺いさせていただきたいと思っておりますが、金利一元化の件でもう少し質問をしておきたいと思います。
　大蔵省としての言い分、たとえば一本化しよう、こういう考えでいきますと、日銀が景気てこ入れのため銀行に貸し出す際の金利である公定歩合を引き下げようとすると、日銀所管の預金金利を別にして、郵貯金利の利下げがともすればおくれるのだ。仮に日銀が見切り発車し、公定歩合や銀行預金だけ利下げしようとしても、郵貯金利が連動して下がらなければ、銀行は対抗上預金金利の引き下げに反発するし、貸出金利の利下げも渋ることになる、こういう考えがございますね。同時に、たとえば金利の一元決定で金融政策の機動性が回復されれば利点はあるのだ。公定歩合の機敏な引き下げで、銀行の貸出金利が下がり企業の投資活動が活発化すると、景気は回復する。そうなれば会社の倒産や失業の心配も少なくなるじゃないか、結果的には国民に潤うことになるじゃないか、こういう考え方でございますね。そういう利点と郵政省のいまの局長の言い分ございますけれども、確かにこの郵便貯金、本当に国民のまた零細な預金者、たとえばもう会社にも余り関係ない、定年後その零細な預金を郵便貯金としておる、企業とは関係ないのだ、こういう言い分もございます。そういった面で、本当にこの金利一元化で持っていったならば、じゃあこういうデメリットでこれはどうしようもならぬのだというものが本当にきちっとしたものが出ていかないと、大臣の決意というものは相当ありますよ。しかし、私非常に危惧を抱くのは、この政府の中にあって閣議、今後いろいろなものがございます。そういう中で、いままでの経緯からこれが押し切られるというような形になってはなりませんので、デメリットはこうなんだというものをもう一度明確にしていただきたいと思います。
○鴨説明員　現在の金利決定方式が現状においては最も適切なものであるということにつきましては、先ほどお答えをいたしましたとおりでございますが、なお先生御指摘の点につきまして、先ほどもちょっと触れましたように、金融懇の結論の中で、金融サイドの主張に沿ったものが大部分を占めているというふうに見られるわけでございます。先ほど申しましたように、公定歩合に連動して預貯金金利を引き下げましても、貸出金利とか長期金利が容易に下がらなくなってきているというふうな実態がございます。それから一方で、高度成長期のように大幅な所得の増加が期待できなくなっているという実態、それからまた、高齢化社会の到来によりまして、雇用の拡大あるいは所得の分配にあずかれないといった人々が増加をしている。こういうことから、利下げが預金者の利益につながる、いわゆる回り回って国民の利益になるという論理が必ずしも妥当しなくなる面が非常に大きくなってきているのではないだろうかというふうに考えられます。
　そういうことから、金利の引き下げをいたします場合に、機動的というふうなことで金利政策に過度に依存をするということについては、その有効性あるいは正当性に疑問があるというふうにわれわれ感じているところでございます。
○竹内（勝）委員　次に、定額貯金に関してお伺いいたします。
　実に、この定額貯金のシェアというものが上昇し、郵貯の八六％を占めるに至った、この問題に関して、たとえば定額貯金の預け入れ期間の短縮など、見直しということを金融懇におきましては言っておりますね。たとえば、預け入れ期間と同時にまた、据え置き期間、現在六カ月といったものに対しての見直しであるとか、こういったものを入れていきたい、こういう考え方に関して、郵政省として、もしもこの定額貯金制度が変わっていくというようなことになれば、郵貯の根幹が崩れていくと言っても過言ではない打撃を受けると思います、八六％のシェアでございますから。そういう意味から、このような金融懇の答申に対する見解はどのようにお持ちでございますか。
○鴨説明員　御承知のように、定額貯金は広く国民に支持をされている、いわゆる魅力的な商品でございます。仰せのように、郵便貯金の残高の九割に近くシェアを占めるに至っているわけでございます。よく言われますように収支面で問題があるという点につきましても、収支相償を維持しながら提供できる商品であるということが申せるわけでございます。われわれ、こういった点につきまして、金融懇その他の場でも強くそういった主張、説明をいたしてまいってきたところでございますけれども、金融懇の報告では、こういった事実を無視し、民業を圧迫するということを主たる理由として、定額貯金の見直しといたしまして、預入期間の短縮あるいは据え置き期間の延長といったことを求めているわけでございます。これは国民から見まして、国民不在の論理というふうに受け取らざるを得ないわけでございまして、われわれとしてとうていとり得ないところであるというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　この預け入れ十年間の期間短縮、それから六カ月たてばいつでも引き出せるという据え置き期間を延長せよなど、幾つかの見直しが必要だ、こう言っていますね。いま局長の言われたとおり、郵政省としてはこれはもう応じることはできない。銀行がこの前出した期日指定定期預金といったものと競合しておる点もございますし、この新種預金は、一年たてばいつでも引き出し自由で、そして一年複利による三年満期の預金ですね。いまでさえ二年十一カ月までは、金利面では定額貯金よりこっちの新種の銀行預金の方が有利でございます。場合によって、これがもしその金融懇の答申のような形になっていったならば、これは大きな打撃を受けることは確かでしょう。逆にもう銀行預金の方が郵貯を食っていくという形になりかねないし、同時に、定額貯金のようなものが国民から非常に親しまれているのならば、むしろ郵政省として、競合していいのですから、大蔵省、銀行側にもっとこの定額貯金に見合うようなそういったものに歩み寄ってくるような、市中銀行がそういった形で努力していけるような働きかけをする意思はないかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○鴨説明員　私ども、定額貯金につきましては先ほど御説明をいたしましたとおりでございますが、金融懇の報告にありますように、定額貯金制度の改悪を求めるということではなくて、私ども自身、金融懇の場におきましても、民間自体においての努力をする余地があるのではないか、新しい商品を開発する余地があるのではないかというふうなことを言ってまいったわけでございます。そうした中で、いまお話にございましたような期日指定定期預金というのが六月から民間でも発売をされる。これまでも、それが発売されるまでの間におきましても、定期預金のいわゆる比較的期間の短いものにつきましては民間側が、比較的期間が長い場合には郵便貯金の中の定額貯金が有利であるというふうなバランスがあったわけでございます。それからさらに一歩踏み出したというふうな状態にもなってきているというふうに受けとめているわけでございます。われわれといたしましては、官民ともにこうした形で国民のためのサービスを強化していくということが望ましい姿であるというふうに考えております。
　なお、郵便貯金につきましては、趨勢的に伸びが落ち込んできているという状態にございますので、今後とも努力を続けていこうというふうに考えているところでございます。
○竹内（勝）委員　同じく全国銀行協会連合会によりますと、定額貯金の利率が過去最高の年八％になったのは昨年の四月から十一月の間ですね。この間には実に約三十一兆円の定額貯金が集まったというんだから、これは脅威でしょうね。その結果、資金運用部への預託金利といったものは七年間固定されている。それでいきますと七・五％である、こう思うわけでございますけれども、これでは逆ざやを生じますね。いま申し上げました全銀協の試算では、五十六年度の郵貯特別会計の赤字額は、郵政省が計上しておる六百億円をはるかに超えて千七百五十億円に達するだろう、こう言っていますね。それから五十八年度末には累積赤字が恐らく五千億円近いものにふくれ上がるだろう、こう予測しておりますが、そうなってくると、一般会計の負担による赤字補てんという形で一般国民にツケが回るという疑念を持っておりますけれども、郵政省はどう考えておりますか。
○鴨説明員　郵便貯金の特別会計でございますが、五十四年度、五十五年度におきまして単年度の黒字が出ております。そして五十四年度までにございました累積の赤字を解消いたしまして、五十五年度におきましてはいわゆる黒字と申しますか、積立金といたしまして六百四十三億円を計上いたしておるという状況にございます。
　なお、先生御指摘の預託利率の点でございますが、いま申し上げました累積赤字が生じておりました原因は、オイルショック直後の経済状況の中で預貯金金利を引き上げました際に、預託利率の引き上げの幅がそれに対応していなかったということのためにお客様にお支払いをすべき支払い利子との差が縮まった、そのことによって生じたものでございます。現在の段階ではこうした問題は解消しつつあるというふうに見られるわけでございます。
　なお、これから先ににつきましては、いろいろな変動要素がございますので、必ずしも的確な見通しができない面がございますけれども、現在の条件でまいりますならば、健全な経営が維持できるというふうに考えている次第でございます。
○竹内（勝）委員　郵貯に関してかなり厳しい評価をしておるこの金融懇の答申でございます。先ほど郵貯もその増加状況というのは非常に厳しくなってきておるという答弁でございましたけれども、現在の郵貯残高は六十兆円を超した、個人預金全体に占める比重が三〇％になる、こういうものから見て、やはりこの郵貯と全国銀行預金との比較でいきますと、郵貯の脅威というものを、国民は、あるいはこういったものに関係しておる人たちは感じておる、こう思うわけですね。これは率直なものだと思うのですよ。やはりその辺もはっきりしておかなければなりません。
　そこで、郵便貯金及び銀行預金の増加状況というもの、ここ数年、わかるところで結構でございますが、どんな状況になっておるのか、御説明ください。
○鴨説明員　郵便貯金につきましては、五十六年三月末で残高六十兆七千億円ほどございまして、わが国個人預貯金残高の三九・五％を占めるという状態になっております。ただ、最近数年間の伸びは必ずしも順調なものではございません。五十五年度につきましては、金利の天井感あるいはマスコミの報道といったことから郵便貯金への関心が高まりまして、増加額が対前年度四八％増という状況でございまして、これは当時の全国銀行の一五・六％減に対比いたします伸びということになるわけでございます。五十六年度に入りましてからはこれが逆転をいたしまして、四月から六月の間、郵便貯金は対前年同期二六％減となったのに対しまして、全国銀行の数字でございますが、三〇％の増という大幅な伸びを示している、こういう状態にございます。
　こうした動きは五十二年度から五十三年度にかけての郵便貯金の二〇・三％増から四・一％減へというふうな傾向、同時期に全国銀行が六・九％増から二三％増へというふうに推移をしたという、これは過去の一つの例でございますけれども、郵便貯金が一方的に順調な伸びを示しているわけでは必ずしもございません。好調な時期もあり、不振な時期もあるというふうな形で郵便貯金あるいは銀行の預金といったものの伸びが推移してきているという状況にございます。
○竹内（勝）委員　それで、なぜ同じような時期に総理の私的な諮問機関である金融懇と郵便貯金法に基づいて郵政大臣の正規の諮問機関である郵政審議会で正反対の答申がなされたか、これは非常に国民にはわかりづらいですね。そもそも財政再建、行革、こういう面で行政を改革していこうというときに、一つの方は前からあったわけですが、同じようなものを二つつくって、しかも答えが全く反対のようなものが出てくる、こんなナンセンスな議論をしておること自体、真っ向から行革に反対したものになりますよね。こういうものに対して大臣どう考えますか。そもそも大臣自体が郵便年金の出発の時点で総理やあるいは大蔵大臣といろいろと話し合われたと思うのです。そういう中でこのような事態になってきたことに関して、大臣として今後どう決意してやっていくのか、そういう面をもう一度お答えをここで聞いておきたいと思います。
○山内国務大臣　昨年末のいろいろな経緯から郵貯懇というのができまして、それの審議が一月以降先般まで続いてまいったわけでございます。その結論は御承知のとおりでございますので、それを受けまして、その報告というのは郵便制度を本当に根底から揺るがすような事項がたくさん入っておりますということで、慎重に扱っていただきたいということを閣議で発言をして、総理から三閣僚で調整しながらやるように、結論が出れば閣議にかけるように、こう言われて現在に至っておるわけでございます。
　こういうふうになりましたのは、昨年の郵便貯金が大変な勢いで増加をしてまいりまして、原因はいろいろあろうかと思いますけれども、グリーンカードの制度ができますと郵便貯金は非常に有利である、こういうことは真実のあれではございませんけれども、そういうような宣伝をされまして、郵便貯金がぐんとふえてまいったわけでございます。したがって、ぐんとふえた郵便貯金を今後どういうふうに扱うかということについては、その当時から世論でいろいろ問題になっておりまして、これはいずれかの機会に解明をしていかなければいけない問題である、こういうことで郵貯懇というのを発足した背景があると私は思っております。
　そこで、郵政省といたしましても、昨年郵便貯金がふえた問題、これからの郵便制度の問題につきまして、どうしても郵政審議会の御意見を聞いておかないといけない、こういうことで先般その答申をいただいたわけでございまして、これから三閣僚で話し合うわけでございますけれども、郵政審議会の精神を踏まえていろいろと懇談をしてまいりたいと考えておるわけであります。
○竹内（勝）委員　特に金融懇で考えておる中に、郵政審議会とこれだけ相違点が出てくるということに関して、郵政審議会のメンバーには金融機関の代表が入ってないのだ、こう言っていますね、これは本当か。同時にどういうメンバーで構成されておるのか。今後金融機関の代表を入れる考え方はあるのか、その点をお伺いしておきたいと思います。
○鴨説明員　郵政審議会でございますが、郵政審議会令に基づきまして、委員及び専門委員につきましては郵政大臣が学識経験のある方、それから郵便貯金の預金者の利益を代表すると認められる方、そのほかに簡易生命保険または郵便年金の契約者の利益を代表すると認められる方を任命するということになっておるわけでございます。現在三十四名の方々で構成をされている次第でございます。
○竹内（勝）委員　次に、ちょっと時間の関係で、先ほど小山局長から、簡易生命保険、こういったものに関して若干御答弁がございましたけれども、もう一度ちょっと聞いておきたい点がございます。
　この答申では「民業の側からは、簡易生命保険事業が肥大化し過ぎており、民業を圧迫している」こう言っていますけれども、この実態はどうなのか。それから「既に実施している分野へ新たに進出することは適当でなく、」民間ですでに実施している分野へは新たに進出しちゃいかぬ、こう言っていますね、これをどういうふうに今後考えていくか。それから「限度額は当面引き上げるべきでない」「当面」というのはどこまでかよくわかりませんが、限度額を引き上げないなんというのは大変なことになると思うのですね。これを「引き上げるべきでない」こう答申では言っておりますけれども、これをどう考えてどうしようとしておるか。同時に、臨調にも、この簡易生命保険事業のあり方について、一層掘り下げた検討をせよ——この臨調でどこか検討して行革をしていかなければならぬ点が簡易保険に関してあるのか、どうしようと考えておるのか、その面もあわせて御答弁いただきたいと思います。
○小山説明員　まず第一点でございますが、肥大化しているという問題でございます。この肥大化の原因をどこに求めているかということが非常に私どもこの報告からわかりかねるのでございますけれども、最近十年間における資金量ということをここで申しております。ところがこの資金量と申しますと、資金量だけということは、簡易保険事業の経営規模というものを論ずるときには非常に片手落ちになるわけでございます。大体保険事業は、民間生命保険にかかわらず、保険事業全般についての経営規模を何で判断するかと申しますと、常識的にはでございますけれども、常識的にはまず契約件数それから保険契約金額、それに第三点にいわゆる資金量、この三点からこの事業というものはどのような進み方をしているかということを見るのが当然でございます。
　この点について見ますと、この十年間についての例示でございますので、その十年間について見ますと、まず保険の契約件数でございます。これについては、この十年間簡易生命保険が、四十五年度を一〇〇にとりますと、昭和五十四年には一一八になっております。これに対しまして民間保険は、同時期一〇〇に対して一二七になっております。ですから、民間の方が伸びているということになります。
　また保険金額でございますけれども、これは簡易保険が四十五年を一〇〇といたしますと、五十四年は四三〇という指数でございます。これに対しまして民間保険は四十五年一〇〇に対しまして五六八という指数でございますから、百数十の差があるわけでございます。
　次に資金量でございますが、これも同様な試算をいたしますと、実数で申し上げますと、四十五年度が資金量二兆五千四百億というのが簡易保険でございます。五十四年度は十三兆四千百億でございます。これに対しまして、民間生命保険の資金量は、四十五年が五兆八千五百億、これが現在二十二兆七千四百億になっております。
　どの点をとりましても、指数で、まことに私ども努力不足と感じているのですけれども、いずれもシェアが当時に比べまして落ちているわけでございます。しかもこの十年前と申しますのは、保険には一つの周期的な呼吸運動みたいなものがございます。契約期間というのがございまして、簡易保険の場合、十五年、二十年というような契約期間、これが終わりますと満期になりまして落ちるわけでございます。これが戦後の二十四、五年からの一つの呼吸運動みたいなものでございまして、三十八年から四十五年までは契約件数が最低に落ちている段階でございます。そこから新たにもう一度とり直したというところで、この時点におきます簡易保険の力というのは最低に落ちている。その最低に落ちている四十五年を指数にとってもこのような状況でございます。
　したがいまして、これを三十五年度にとりまして二十年間にわたって見ますと、この差がもっと出てきているという状況でございまして、どこをどういうふうな論点でこの肥大化しているということかは、私ども、この答申といいますか、報告書を見ただけでは全く不明であるということでございます。
　次に、最高制限額、この問題でございますけれども、これにつきましても、経済の伸び、ということは国民の皆様方がいわゆる生命に対して保障を求める額というのは、そのような経済の動きに対して当然移動があるはずでございます。そういった移動とともに生じまする国民全体の少なくとも平均的な生命に対する保障額というものを——平均的でございます。最高とは言っておりません。平均的な保障額にこたえ得るような状態でなければ、いわゆる国営としての保険を行っている意味がないと私どもは信じております。
　次に、新しい分野の問題でございます。いわゆるこういった簡易保険あるいは民間保険を問わず、保険事業と申しますのは、もうすでに私がここで申し上げるまでもございませんけれども、いわゆる人間の生命を対象といたしまして経済生活をそれによって保障していこうというきわめて公共性の高い側面を持っておりまして、単なる営業するところの企業になじまない点もあるわけでございます。したがいまして、このような場合には、官業、民業を問わず事業者としての利用者奉仕に向けての強い事業意識とコスト意識というのがなければいけない。それと同時に、いわゆる企業としてこういった事業を営みますと、必ずしも企業が本来の目的といたします利潤を高く生む事業ばかりが国民から求められるものではない。事業ではありますけれども、その中にそういった分野があるわけでございます。それを手がけても必ずしも高い利潤を出さない。しかしながら、国営でございますと、そういったような一つの何といいますか、収支相償——もうけなくともよい、しかし収支は相償していかなければいけないといった場合においては、国営としてはそういった分野に進出しやすい。結局そういった分野の場合に、いつも利潤を求める事業と実際の国民の要望というものがずれる場合がございます。やはりそういった場合には、国営というものがまず先に進出いたしまして、事業にも、企業分野にもなじむような一つの経済環境といいますか、土壌をつくっていくというようなことが必要ではないか。したがって、そういった意味で、新しい分野には当然出ていくべきではないか、こう思っております。
　最後に、臨時行政調査会への問題でございますが、これにつきましては、先ほど若干申し上げましたので、時間も長くなりますので省略させていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　細かい点で幾つもあるわけですが、何点かちょっと重ねて御質問しておきたいと思います。
　一番大事な点は、郵政省として、利用者の利益を守るということですね。あくまでも国民にどうサービスをしていくのか。国民に支えられておるわけでございますので、その意味で特に私、何点か申し上げたい点は、たとえば市中銀行が行っておるような住宅ローンの貸し付けであるとか、あるいはまた気軽に中小企業への融資、こういった面を国民に対してどう利益還元をしていくのか。それといま問題になっておる名寄せの完全実施ですね。名寄せに関してはやはり限度額管理の徹底を図って、庶民の零細な貯蓄手段としての性格を一層明確にしなければなりませんので、どう取り扱うのか。さらにまた地方債に占める政府資金の割合の引き上げなど、今後の折衝になると思いますけれども、そういった面をどう考えておるか。それから預金の限度額の引き上げですね。現在三百万のものをどこまで引き上げようとする考え方があるかどうか。同時に、今後のシェアの拡大。いま六十兆円にも上っておる。しかし決していい状況ではないんだと先ほども答弁ございましたけれども、今後どう拡大していくつもりなのか。細かい点になりますが、郵貯の勧誘奨励手当、これは廃止すべきだ、こう言っておりますけれども、これはすぐに来年度予算概算要求に盛り込まれていくわけでございますので、こういった面は、いままでの目的、状況というものはございますけれども、今後どうするのか。
　以上の点、時間の関係上概略で結構でございますが、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○鴨説明員　何点かの御指摘がございました。
　まず財政投融資原資としての郵便貯金でございますが、これを今後どのように国民のために利用するのかという点でございます。郵便貯金の資金というのは、これまで財政投融資を通じまして、産業基盤の整備とかあるいは国民生活の基盤整備等を通じまして、わが国経済社会の発展に大きな貢献をしてまいっております。今後ともこういった面で果たす役割りは大きいことに変わりはないと思っておりますが、さらに預金者サービスの向上を図ることにつきましても十分検討してまいりたいと考えております。
　それから限度額管理という面で、名寄せの完全実施でございますが、これは昨年大蔵省との間にグリーンカード制度の実施に関します合意をいたしまして、この中で、これまでも十分に名寄せの徹底を図ってきておりましたものを、五十九年以降郵便貯金の名寄せをグリーンカード番号によるというふうなことで、完全決着を見ているところでございます。もちろんその間におきましても、オンライン化の進展等に合わせながらこれまで以上の限度額管理の徹底を図っていくというつもりでございます。
　それから地方債に対します問題でございますけれども、これまでの財投に果たしてきました郵貯の役割りというものは、先ほど申し上げたとおりでございます。いま御指摘の地方還元という観点も、郵便貯金資金の性格から見まして、これが大変重要なことであろう、ひいてはそれが預金者のためにもなることであろうということで、郵政省がそうしたサービスを実施することにつきまして検討をいたしているところでございます。
　それから、現在ございます限度額、これは三百万円ということになっておりますが、これも引き上げる方向で検討をいたしております。
　それから、郵便貯金のシェアの問題でございます。これはいろいろな状況、条件のもとでお客様が選択をされる結果でございます。先ほどもお話が出ておりましたように、官民ともどもお客様に対するサービスの向上を図っていくという方向の中でのおのずからなシェアの結果というものが出てくるだろうと思っております。しかし、先ほど申しましたように、郵便貯金の伸び自体が決して楽観を許さない、財政投融資という面から申しましても非常に重大な状況にあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　そうした意味におきまして、先ほど募集手当に関しましての御質問がございました。われわれは、この募集手当と申しますものが、やはり国民の皆様に貯蓄心を涵養する、そしてさらに大事な貯蓄をふやしていくということのために大きな力を発揮してきたものであるというふうに考えておりますので、しかもまた、組合との間に協約を結んで支給をしているという側面もございます。こうした点から、現在の制度というものを維持してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○西村委員　去る二十日の金融懇の答申というものはわれわれの予想を上回る非常に厳しい内容であったわけでございます。郵便貯金事業の根幹を脅かすのみならず、預金者無視、国民無視の立場で貫かれたものでございまして、とうていわれわれ納得のできるところではございません。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　そこで、まず最初に大臣にお尋ねをしたいのでありますが、この金融懇の答申そのものは、けさほども大臣の見解を申し述べられました。また、先ほど来同僚委員の質問に対しても大臣は答えておられますが、とうていこれは受け入れられるものではない、こういう認識が非常に強いわけでございます。結果的に金融懇の中ではいわゆる郵政側の意見というものはほとんど無視をされてしまって、結論には何ら反映をされなかったということでございます。貯金局長も先ほど金融懇自体が果たして中立かつ公平な立場で審議をしたものとは思えない、こういう発言をされておるわけでございますが、大臣として、いわゆる金融懇が中立かつ公平な審議を行ったと思われるのか、あるいは行わなかったと思われるのか、その辺の御見解をまず承りたいと思います。
○山内国務大臣　金融懇のいろんな話し合いが始まって大体一回りヒヤリングが終わった段階におきまして、それまで省を挙げていろいろ説明をしてまいったわけでございますが、その段階において私も各委員の先生のお一人、お一人に懇談を申し上げまして、郵便制度の重要性についてお話をしてまいったのでございます。そのときは、いろいろ御質問もございましたけれども、大体御理解を得たものと考えていたのでございますが、結果の報告は全く郵政省のことは取り上げておられない、こういう段階でございましたので、先ほど申し上げましたように閣議において発言をいたしまして、これは郵便貯金制度の根幹に触れる重大な問題であるので、ひとつ慎重に取り扱ってもらいたいということで、報告についての閣議申し合わせということはそこでやめてもらいまして、総理から、それでは官房長官、大蔵大臣、郵政大臣で話し合いをして、結論が出たら逐次閣議に持ってくるように、こういうようないま段階に相なっておるわけであります。
　そこで私といたしましては、いずれそういう話があるかと思いますけれども、郵政審議会にもいろいろ御審議をいただいてりっぱな御答申をいただいているわけでございますので、その線に沿いまして話し合いに応じてまいりたい、こういうように考えているわけでございます。
○西村委員　これは当初懇談会設置の時点で、いわゆる内閣官房との約束というのは、およそ中立かつ公平な審議機関である、こういうことが提示されていたようでございます。ところが実際には、金融懇の委員の中には利用者、国民一般の声を代表する委員が全くいなかった、そういう意味で、委員の人選や検討項目などについて利用者や主管庁である郵政省の意見等が全く取り入れられなかった、こういう結果になったわけでございます。そういう形が進行する中で懇談会が答申の取りまとめに入った。その時期に、郵政省としてはどういう形でこれに対する抗議をなされたのか。何らの措置もとらずにそのまま見送ってしまったのか。大臣は個々の委員にお会いになって、それぞれ郵政省の立場を強く伝えた、こうおっしゃるわけでございます。答申取りまとめの段階で、こういうものは困るというような抗議をされたのか、されなかったのか、お答えをいただきたいと思います。
○鴨説明員　郵政省といたしましては、金融懇が設けられることになりました直後の一月七日に、内閣官房副長官に対しまして、懇談会の委員については公平に人選をすること、委員の決定に先立って当省と相談をしてほしいということ、そのほか検討項目といたしまして、政府系金融機関及び民間金融機関のあり方等を含め広く金融の全般にわたって取り上げることとすること、あるいは懇談会においては当省の意見を十分聴取されたいこと、こういったことの要望を行いました。さらに人選につきましては、一方的に通知がなされました一月十四日に、内閣官房長官に対しまして不満の意を表明いたしますとともに、預金者の立場を理解した委員の人選について再考、善処方の申し入れを行ったところでございます。
　先ほども申し上げましたように、この五人の委員の方々はもちろんそれぞれりっぱな方々でございますけれども、出てまいりました報告の内容につきましては、私どもといたしましては、われわれの主張がほとんど顧みられていないということで、大変遺憾に思っている次第でございます。
○西村委員　最終の答申の取りまとめの段階で、郵政省としては二回意見開陳をされる機会を持たれたわけですが、十六回のうちでただわずかの二回ですね。そういう全般的な経緯から推しはかって、これは非常に危険な方向に結論が出るということが考えられなかったのか。郵政省としては、従来から持っておられたいわゆる五項目の要求、これはもうその時点だけで終わってしまったのか。金融懇の答申の会議を続けておられる期間中ずっとやっておったのか、その辺はどうですか。
○鴨説明員　一月七日の申し入れのうち、委員の人選につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。そのほかの項目につきましては、検討項目について広く金融の全般にわたって取り上げていくことという点につきまして……（西村委員「項目の内容はわかっている。どういう努力をしたかということを聞いているのです」と呼ぶ）御指摘の努力につきましては、これまで与えられました二回のヒヤリングの機会にわれわれの主張をできるだけ理解していただく努力をいたしましたほかに、先ほど大臣からもお話がございましたように、大臣を初めといたしまして私ども事務当局の担当者といたしましても、五人の委員に個別に、いろいろ金融懇の場以外のところでの状況説明あるいは理解を求めるようなお話を申し上げたわけでございますけれども、何分その点十分な御理解が結果的に得られなかったということでございます。
○西村委員　いまさら死んだ子供の年を数えるようなことは言ってもしようがないのでありますけれども、当初の郵政省の五項目の申し入れもほとんど無視されたままでこの懇談会が推移をしたということを考えてみますと、当初から一つの結論がもう見えておったということになると思うのです。ところが答申内容の見通しにつきましては、大臣は非常に甘い考え方をなすっておられたのではないか。特に二月二十五日の委員会の質問の中で答えて、懇談会の設置はむしろ郵政省にとって理解してもらえるチャンスだ、こういうことをおっしゃった。あるいは金利を一元化しなければならぬという結論が出るとは私は思っていない、さらに偏った結論が出るとは思っていない、われわれと同じような方向に理解が得られる、こう答弁をされているわけでございます。しかし結果は全くこれと逆な方向でございまして、大臣自身も受け入れられないというような結論になったということ、明らかに大臣のこれに対する見通しが甘かったのではないか、私はこう思うのでありますが、お認めになりましょうか。
　さらに、私はもう一つさかのぼって、個人年金問題の時点でいわゆる懇談会設置、これに同意をされた時点で、そのことが力関係として、あるいは屈服させられるのではないか、しかし同意せざるを得なかったということだったのか、あわせてこの点もお聞きしたいと思います。
○山内国務大臣　郵便貯金が昨年大変増加してまいりまして、いろいろ原因はあろうかと思いますけれども、いろいろな点で郵便貯金は有利だ有利だ、こういうような宣伝をされてふえてまいったのでございます。したがって、いずれかの機会に郵便貯金の問題がいろいろ討議されるであろうということは、そのときの情勢として、いつかという問題は別にいたしましてあったわけでございます。したがって、そういう話が内閣において起きた場合には、郵便貯金制度というものも十分ひとつ全力を挙げて説明をさせていただいて御理解を得る機会である、こういう考えのもとに私も同意をしたわけでございますが、その後全力を挙げて、先ほど申し上げましたように、御理解を得るべく省を挙げてやったのでございますが、結果はごらんのとおりの報告に相なりましたことについては、私が力が及ばなかった、こういうことで、まことに残念、遺憾に思っている次第でございます。
○西村委員　いまさら力が及ばなかったとおっしゃっても、すでに答申は出ておるわけでございます。これからいかに三者間で折衝していくか。その中における郵政側の意見をどのように反映していくかということにかかってくるわけでありますが、けさほど来同僚委員からも、この答申についての拘束力の問題が出ておりました。いかなる拘束力があるのかということでございますが、けさの法制局の発言も、法的な重みというものは、私的な懇談会よりもむしろ郵政審議会の答申にある、こう言っておられるわけでございます。もちろん私自身も先般の委員会で申し上げましたように、総理大臣といえども、私的な諮問機関である。一方は法律に基づく機関としての審議会だ、当然これは重みが違うわけであります。わが国は法治国家でございまして、社会の秩序というものは法律によって守られておるということから勘案をいたしましても、当然のことながらこれは郵政審議会の答申の方に重点が置かれてしかるべきだと思うのでありますが、この点について大臣のお考えを明確にしていただきたいと思うのです。
○山内国務大臣　この金融懇の報告の取り扱いについては、先ほど私申し上げたとおりでございます。これから三閣僚の間において話し合いを進めていこう、話のまとまったものは閣議にかける、こういうことでございますので、その話し合いの段階におきましては、私は、郵政審議会でお決めをいただいたこと、これをもとにして話し合いの根拠にしてまいる、こういう決意でございます。したがって、そういう点でまとまればこれは閣議にかかるわけでございますが、その点については十分に注意をしながらやってまいりたいと考えております。
○西村委員　非常に国民の利益、利用者の利益に直接関係することでございますので、ひとつ大臣とされましても、最高責任者として郵政審議会の答申を最大限に尊重していただいて、この立場から折衝をやっていただきたい、不退転の決意を持ってやっていただきたいと強くお願いをいたしておきたいと思うのであります。
　そこで、答申に関しまして具体的にお尋ねをいたしたいと思います。
　限られた時間の中でございますから、総括的なことしかお聞きできないのでございますが、まず最初に、今回の金融懇が設置されました直接の動機ですね。これは、昨年の七月から十一月にかけまして郵便貯金の預入量が急増した。きわめて顕著な現象であったわけでございますが、この現象について、郵政省の側は、これはあくまでも一時的なものである、一過性のものである、こう判断をされておるのであります。その根拠というものを具体的に、その前後と比較しながら数字で示していただきたい。
　また、本年に入りまして貯金量が非常に減少しておるということでもございます。来年度の郵便貯金の増加目標額も非常に減るんだ、こういうことも報道されておるのでありますが、その辺のことも含んで、ひとつ数字をもって示していただきたいと思います。
○鴨説明員　郵便貯金の近年の増加状況でございますが、純増加額で申しまして、五十二年度の五兆十八億円という数字をピークにいたしまして、以後、昭和五十三年度四兆七千九百六十八億円、これが五十二年度対比で九六％、それから五十四年度が四兆千六百十七億円、前年対比で八七％というぐあいに連続して前年実績を下回ってまいりました。
　ただ、昭和五十五年度につきましては、七月から十一月の間におきまして、金利の天井感が強まったことと、郵便貯金をめぐりますマスコミ等の報道が郵便貯金に対する国民の関心を著しく高めたことによりまして、前年、つまり昭和五十四年の同じ時期に対しましては二一一％というふうに急増をしたわけでございます。
　ことしに入りまして、昭和五十六年一月以降先日の八月二十日までの間の累計の実績を見てみますと、前年同期に対しまして六六％でございます。ただし、先ほど申しましたように、これは急増した実績が一部入っている期間でございます。前々年、つまり連続して前年実績を下回りました五十四年の同期に比べましても七九％という状況になっているところでございます。
　で、昭和五十七年度の増加目標額につきましては、これは財政投融資の計画額に関連をいたしてまいります。以上のような増加状況の低調さ、また、これは一般的に郵便貯金が家計可処分所得の伸びと密接に関連をいたしておりますけれども、その家計可処分所得の伸びが鈍化をしているといったことなどを勘案いたしまして、目標額といたしましては七兆九千億円ということを考えているところでございます。
○西村委員　当初計画比一兆円減の七兆九千億円、こういう見通しだそうでございますが、これは申すまでもなく、郵便貯金というものは資金運用部資金の有力な原資としていわゆる財投の資金に充てられておるわけでありますが、来年度の減額は、この数字からいいますと、もう必至だ。これにつきましては大蔵省の方もずいぶん頭を痛めておられるようでありますが、郵便貯金の急激な落ち込み現象、この理由は郵政省として一番大きなものは何であったのか。さらに、郵貯資金の使途である財政投融資につきましても、今回の金融懇の答申ではほとんど触れられておらないのであります。将来の財投のあるべき姿について郵政省としてはどういう考えを持っておられるのか、これもあわせてお尋ねをしたいと思います。
○鴨説明員　私、先ほど申し上げました七兆九千億円という数字は、昭和五十七年度の増加目標額として予定を考えているものでございます。なお、五十六年度の見通しにつきましては、先ほど大臣からお話がございましたけれども、本年度当初予定の八兆九千億円に対しまして一兆円程度の減が見込まれるということで、数字的には五十七年度の目標額として申し上げましたものに近くなるのではないかなというふうに考えている次第でございます。
　それで、財投の関係でございますが、郵便貯金はこれまで財投を通じましてわが国経済の発展に大きく貢献をしてまいっております。こうした面においての郵便貯金の果たす役割りというのは今後とも大きなものであると考えております。
　御指摘のように、今回の報告では、この点についての、現在財投の運用に多額の資金未消化あるいは民間との融資競合といった問題がございます。郵政省としてはその見直しが必要であるというふうに考えているわけでございます。この見面しが必要であるということにつきましては、単に郵政省だけが必要と考えているのではございません。学者グループあるいは経済記事といったものでも指摘をされているところでございます。
　落ち込みの原因につきましては、一つには、これまで家計可処分所得と密接な伸びの関連を示しておりました、そのもとになります家計可処分所得の伸びの低下と、それから、一般的にいわゆる借金がふえてきているということで、貯蓄に回るべきお金が借金返済の方に回っていく形でその額が大きくなってきているという状況、それからまた、債券とか投資信託といった形でいわゆる金融資産の選択の幅が広くなってきたために、郵便貯金に振り向けられるお金の伸びが減ってきているというふうに考えている次第でございます。
○西村委員　金融懇の答申は、一口に申し上げまして、銀行の権益の擁護、そして一方的偏見に偏ったいわゆる郵便貯金の敵視だ、こう申し上げても過言ではないと思うのであります。しかし、郵便貯金の問題は、本来国民のニーズの上に立ったあるべき金融像の姿の中で論じられなければならぬ問題であります。また位置づけられなければならない問題でございます。答申のように非常に偏った取り上げ方というのはするべきではない、私はそう思うのでありますが、郵政省としての見解はいかがですか。
○鴨説明員　先生御指摘のとおり、金融懇の報告はもっぱら金融政策あるいは金融行政を執行する立場から郵便貯金を制限をしようということになっているというふうに見られます。私たちから言いましても、国民の立場を無視した一方的なものと言わざるを得ないわけでございますが、新聞の論調等を見ておりましても、庶民に対する温かみに欠けるとか、あるいは国民に対する説得力に欠けるといったものが見受けられるということで、私どもの考え方が当を得ているものというふうに確信をいたしております。
○西村委員　同時に、官業は民業の補完に徹すべし、こういうことも答申の中でうたわれておるのでありますが、現在、民間と同じ土俵の上で競争をして、しかも独立採算をとっておるこの郵便貯金に対しまして、この原則を当てはめるということは余りにも無理があり過ぎるのではないか、なかなかこれは当てはまらない問題だ。いま仮に答申の趣旨を尊重したとして、たとえば郵貯が民業で採算のとれない地区あるいは事業だけをやっていたとしたら、それこそ財政はパンクをして税金による補てんが必要となる、あるいは国民にそのことによって負担をかける、迷惑をかける、こういうことになるわけであります。それよりも私はむしろ、今日の郵貯の存在というものがいわゆる民業との競争を通して国民に利益をもたらしておる、こういう立場の方を強く主張したいのであります。私の言うことは間違っておりますか。
○鴨説明員　先生の御指摘のとおりでございます。官業と民業のあり方につきましては、サービスを受ける国民の立場に立って、いかなる金融サービスをどういう形で効率的に提供していくかということが問題であるというふうに考えております。
　一般に、官業は民業より効率が悪いというふうに受け取られがちでございますけれども、郵便貯金は、収益性の低い山間辺地にまでもサービスを提供しながら、独立採算制のもとで収支相償を図りつつ効率的な経営をしているというふうに自負をいたしております。また、郵便貯金のサービスの向上につきましては、民間金融機関に対する誘導機能ということも果たしてきたというふうに考えております。郵便貯金法の趣旨に即しまして、あまねく公平なサービスというものを今後とも国民のために続けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○西村委員　今回の動機のもう一つの大きな原因といたしまして、いわゆる金融政策を機動的、有機的に運用ができない、こういうことのために金利の一元化が必要である、こういう根拠に基づいて今回の懇談会が設置をされ、答申が出たわけであります。しかし、これとて現実に照らして考えてみますと、若干のおくれを伴うだけで、従来から預貯金金利というものは連動しておった。そのおくれが金融政策の遂行を著しく阻害をするような決定的影響を与えたことはなかったと私は思っておるのでありますが、これは与えたと思われるか、あるいは与えていないと思われるか、まずその点答えてください。