Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村参考人　どうもありがとうございます。
　子供に接する時間が減ってきている、かなり減ってきている、事実でございます。学校で、いろいろと議論が今されているわけですけれども、雑用と言われているものは実はないんですね。どんなことも全部教育に関係があるんです。ですから、給食費を取り立てるのは先生にやらせたらかわいそうだと思っているものですから、先ほどちょっと例として申し上げましたが、実は、本当はこれも先生がやった方が教育的には意味があるんですね。ですから、雑用というものはないので、あらゆることをやはり先生がやる、その方が教育的だというのが常識として学校現場に普及しております。ですから、いろいろな意見が出てくるわけですね。
　しかし、それでは、本当に先生が全部やるということで乗り切れるのかというと、現状は、雑用が余りにも複雑かつ重くなり過ぎちゃった、これが実態としてあるわけです。やった方がいいから、みんな、先生というのはまじめだからやるんですよね、するとパンクしちゃう、こういう話が実態だと思います。
　ですから、その辺のコントロールも含めて、先生方、先ほど委員会のお話が出ましたけれども、そういうふうにしている学校もあるし、多くの先生方は、はっきり言って、クラスの子供に問題があれば自分で苦しんじゃって、なかなか協働して何かしてもらうということができない、これが実態です。ですから、そういうようなことでいえば、協働性というものを発揮することが今の仕組みではなかなかうまくいかないというのが前提としてあるものですから、組織の変更というものを提案しているわけです。
　その組織の変更も、いわゆる管理職をふやしてという考え方ではなくて、管理職というふうに言われていますけれども、指導教諭、主幹教諭も、それから私は個人的には、教頭さんも副校長さんも教育につかさどるという仕事に参加するべきだと思っています。
　それが現場では、これも余り言いたくないんですけれども、管理職になると教育に直接関係しない、そうでなきゃ大変だ、こういう意見が実際にはあるんですね。ですから、それだと問題はなかなか解決しないだろうと思います。
　だから、管理職も全部教育をつかさどって一人一人の子供の教育を、必要なら家庭訪問をするというぐらいのことで実際やっておられる管理職も多くの方がいらっしゃいます。しかし、法規的にはどうもそういうふうにはなっていない。むしろ、そうしてもらわなきゃ管理職はちゃんとできないということをおっしゃる先生方もたくさんいらっしゃることも事実なんですね。済みません、長くなって。ですから、そんなような意味で、今のままではどうしようもないということが私の実感でございまして、ああいう提案をさせていただいているということです。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　ありがとうございます。
　文部科学省の調査でも、小中学校の教員の一日の平均勤務時間が十時間五十八分なんですね。非常に残業が多いということも今問題になっておりますけれども、私は、やはり基本的にはもっと教師をふやさなければこの事態は解決しないというふうに思っておりまして、その意見をちょっと述べて次に移りたいと思います。
　植木参考人も同様にさっき言われましたけれども、教頭先生が毎日二十項目も点検項目があるというふうに言われました。教師にとってこれが雑用なのか、これは教育的に必要なのかということがあると思いますけれども、この点でも率直にぜひ伺いたいんです。そういう二十項目の点検項目というのは、それぞれの学校が自主的にお決めになっているのか、この学校に必要だ、この地域、この子供たちに必要だということでお決めになっていることなのか、それとも、教育委員会からこういう項目点検しなさい、あるいは国からも何かの要請があるということなんでしょうか。率直なところをお聞かせください。
○植木参考人　率直に申しますと、教育委員会からだったり国からの調査の必要というのが多いことも事実です。
　それにつきましては、教育委員会の方もすべてそれを整理するという努力もしておりますが、それ以外に、やはり家庭、地域の教育力の低下の中でいろいろな雑用、例えば先ほど田村先生が言われましたように、子供を送り迎えしなければならないとか、そういうこともありますでしょう。家庭の教育力、地域の教育力、そういうものを肩がわりしている、そういう中での忙しさ、かぎの点検、かぎおじさんなんですね。地域開放の中で、プール開放であったり図書館開放であったり、地域の方が入れば入るほどその事務が多くなるということがあります。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人に伺いたいと思いますけれども、たくさんの論点をお示しいただいて大変参考になりました。その中で、やはり今回の法律の中で、文部科学大臣の教育課程の決定権あるいはいろいろな分野での権限強化ということが強調されたというふうに思うんですけれども、教育課程の決定権というのがどういう重大な問題を持っているのかということについて実は伺いたいと思うんです。
　それは、今後、学校教育法の改定の後に学習指導要領が非常に重要になってくる、この位置づけが重要になってくるというふうに思うんですね。実は、昨日もその点で私は大臣と質疑をいたしましたら、その答弁の中には、学習指導要領に反する事態を黙認する教育委員会は子供の学ぶ権利を侵害しているという答弁がございまして、やはり学習指導要領がすべてになってくる。しかし、この学習指導要領というのはだれが決めるのか、どういう内容で決めるのかということがまずありますよね。
　戦後の教育の中でも十年に一度ずつ学習指導要領が変わってきたということもありますし、やはり国がこの学習指導要領を決める、つまり内容を決める、そしてそれを教育委員会にも学校にもいわばやれという仕組みをこういう中でつくられると、これは本当に、教育の自主性というか内容というのは統制一路ではないのか、がんじがらめになっていくぞというふうに思うんですが、ぜひこの点での御意見を伺いたいと思います。
○藤田参考人　その危険性あるいは危惧は、非常に確率性は高まっていると思います。
　したがって、これは教育基本法のときにも問題にされたことであり、私を初め多くの人が主張しましたけれども、教育基本法もそうですし、今回の学校教育法あるいはまた学習指導要領の改訂作業におきましても、国民に、ああしろこうしろ、こういうふうに育つべきだということを命令し、指示し、枠をはめ、そしてそれをさまざまな権力作用によってコントロールしようとする、そういう傾向が非常に強まっている。
　もちろん、そういうふうには言いません。目的、理由は、時代が変わる、グローバル化、グローカル化が進んでいる、大きな変化の中でさまざまな課題が起こっている、それに対応する必要がある、多様な学力、みずから学び考える力が必要だというふうなことを言うわけです。
　しかし、みずから学び考える力、あるいはゆとりの中でおおらかにみずからの人生あるいは将来を展望する、そういった可能性はどうやったらはぐくまれ、そして具体的にそういう教育を実現することができるのか、その具体性のところへ行くと、途端に議論は全部すっ飛んで飛躍してしまって統制するような方向へ行っちゃうわけですね。ですから、私は、今その傾向があらゆるところで強まっているというふうに思います。
　実は、きょうの私の資料の一番最後の四ページに、余り関係、関係というか非常に重大なことなんですが、私どもが二〇〇〇年と二〇〇二年に日本と中国とイギリスで教師を対象にして行った調査があります。
　その結果をちょっと紹介してあるんですが、三カ国共通の傾向として、教師には使命感が不可欠である、やりがいのある仕事だ、自己を向上する努力が非常に重要である、高度の専門的知識が必要であるというこれらの項目はすべて、九〇％ないし九五％の教師がこのように答えております。それに対して、生活を犠牲にする必要がある、体力が要るというのも八〇％から九五％以上であります。そして、多忙化が進んでいる、慢性的過労がたまっているが八〇％、九七％以上です。
　つまり、日本だけの現象ではないんです。教職というもの、教師の仕事というのは、現代社会においてはこれほど広がりを持ち、いろいろな課題をやらざるを得なくなっているんです。それは日本だけの特殊性ではなくて、先進諸国がほとんど共通に抱えている問題です。だからこそ、十分な人員の手当てと財源の確保が必要なんです。
　そのことは、もちろん無駄をしていいということではありません。必要なアウトソーシングはしなければいけないと思います。しかし、そのアウトソーシングも、例えば、派遣として来られる方が、同じメンバーとして学校の中で自分たちの学校づくりができるという条件の中でやっていけるならば、まだいいんです。だから、では、そういう仕組みを本当につくっているかというと、決してそうじゃない。今は、各地方教育委員会、自治体においてさまざまな工夫をしていますから、比較的まだよくいっている、うまくいっている部分が地域によってはあります。しかし、構造的には非常に厳しい状況に今追い込まれているというふうに思われます。
　そしてもう一点、教育課程の編成ということなんですが、基本的に、先ほどの大臣の答弁でしょうか、とんでもないと思いますね。学習指導要領でそのように規定すること自体が、それを強制することが憲法に違反することであり、そして、世界人権宣言はその点、今の憲法はその点は書いていないんですが、人権を侵害するような制度設計をしたら、それは人権侵害それ自体だ、ですから、そういったものを認めるべきではないということも世界人権宣言に含まれているんです。そのことは憲法においても本来遵守されなければいけない精神でありますし、そういう点でも、学習指導要領や学校教育法や教育基本法に何をどこまで書き込むべきなのか、その点での権限の無際限な拡大が今進んでいると思います。
○石井（郁）委員　もう一点、最後のところで、教育の再生ということで、これはどういう方向に日本の教育が行くのかということを述べられたところがあると思うんです。一九八〇年代からの教育改革というのは、かえって教職員の多忙化あるいは教育のゆがみをずっと促進してきたんじゃないかとか、今日の特に教育の新自由主義的な、市場原理主義的な改革、これは一部の利益を不当に優先して、教育の私事化とモラルハザードを促進していないかという指摘なんですけれども、時間も余りありませんので、この点をもうちょっと補足していただければと思います。藤田参考人、いかがでしょうか。
○藤田参考人　先ほどから日本の教師は非常に多忙だということが出ていまして、そのためにもアウトソーシングあるいは副校長が必要だと言われました。そして、田村参考人は給食費徴収のことを挙げましたが、副校長が給食費徴収をするんでしょうか。つまり、挙げられている事例と、そして具体的に副校長のする仕事というのは非常に大きな乖離があるということです。具体的には、こういったように、ことごとく、今この間学校でふえている仕事の半分は、この二十年間の改革がつくり出してきた仕事だと言っていいと思います。
　例えば、学校評価、外部評価、これは私はもちろん必要だと思います。あっていいと思いますし、適切にやるべきだと思いますが、このための仕事も膨大にふえています。副校長を置こうが、教頭や教務主任や、そういった職にある人の半分はそういったことに割かれていると言っても言い過ぎではない。あるいは、小中一貫教育校をつくる、あるいは教育をやるということになれば、そのために主幹が必要だということで、非常に大きなエネルギーを割いています。もちろん、地域との連携協力にも膨大な仕事があります。
　クレームが多いというのも世界的な傾向ですけれども、これへの対応にも大体そういった人たちが割かれています。しかし、このクレームにつきましても、もちろん問題が学校や教師にあることも事実ですが、この間の改革の中で、選択制であるとか、あるいは市場原理主義的な改革ということで、自分たちが学校を選び、教師さえも選ぶという権利を主張するのは当然である。私は基本的にそれは否定できない部分だというふうに思いながらも、もう一方で、その権利は、他者の同じ権利を侵害しない限りにおいて制度上は私は保障すべきことだというふうに考えておりますので、そういった意味で、他者の権利を侵害しないようなものでなければいけない。その点で、今の改革の動きはそうではないというふうに見ております。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　佐貫参考人に伺いたいと思いますが、大変時間が少なくなって申しわけないんですけれども、強調されましたように、今回の改定案では、義務教育の目標に、たくさんの徳目、そして態度を養う、初めてこれは入ったんですよね。
　態度を養うということ、大変問題点を強調されたと思いますけれども、これが学校教育法上に入るということにどういう問題があるのか。述べられましたけれども、改めてというか、それがこれからの学校現場に及ぼす影響というか、そういうものについてもう少し述べていただければと思います。
○佐貫参考人　簡単に二点だけ述べさせていただきます。
　第一点は、なぜ国民主権国家においては教育の内容を国家が態度や価値にかかわって規定してはいけないかというこの根本原則なんですね。それはごく単純なことで、国民が国家をつくるわけです。したがって、それによってつくられた国家権力が自分に都合のいいような国民をつくりますと、国民が自分で国をつくるという権利が侵されます。そういう点でいえば、内心の自由、態度、こういうものを国家が規定してはいけないというのは、主権在民国家、いわゆる市民国家というものの基本原則であって、これはいかなる政府であっても、民主主義を前提とする限り、絶対やってはならない。学問的にも普遍的な真理であります。それを態度決定というものは侵すという点で、これはとんでもないことだというのが一つです。
　もう一つは、教育振興基本計画というものが計画されております。これに学校教育法等の規定が絡みますと、態度がどうなっているかも含んで文科省が決めて、そして、これに予算をつけて、指示し、それに従って地方自治体も同じような計画をする。いわば教育内容についての万能のコントロール権を政府が持つという、これは法的な構造としてそういう可能性があるということです。これは、法の構造の問題として、あってはならないことだと思うんです。民主主義国家というものは、国民の自由というものがどういう危機の状態にあっても保障される法的システムというものを持っていなければいけない。それが失われるということは、これは大変な問題であるというふうに思います。
　以上です。
○石井（郁）委員　本当に時間ですので以上で終わりたいと思いますけれども、佐貫参考人には、先ほど、学校の現場で本当に教職員が協働性、連帯性というか、そういう中で子供たちに全体として当たっていくというような話を伺っておりまして、なるほどというふうに思いまして、その点もぜひ伺いたかったんですけれども、時間が来ましたので、以上で終わります。
　きょうは本当に貴重な御意見をどうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　藤田参考人にまずお聞きをしていきたいと思います。
　私は、八〇年代から学校現場でいじめや校内暴力、いろいろな事件が起こるたびに、現場に行って子供や教師の声、親の声を聞いてきた体験を持っていますけれども、学校に多々問題はあるということも言ってきました。しかし、現在の安倍総理あるいは教育再生会議のおっしゃっている再生という言葉に非常にひっかかっています。
　なぜかといえば、再生という言葉はいろいろな意味合いで使われますけれども、一般的には、死にかけてしまったり、既に死んでしまっている、ぶっ壊れてしまったものを立て直す、蘇生させる、こういう意味に使われるわけです。一国のリーダーがこんなにだめだよというメッセージを放っていいのかなということを考えたときに、やはり教育現場の一人一人の、特に教師集団における相互連携や積み上げ、あるいは基盤となる教育環境の充実、こういう問題で解決しなければならないところを、ひたすら制度論というところに持ち運んでいるのかなという気がいたします。
　そこで、藤田さんもお書きになっていますけれども、日本の教育関係者や政治家は、ヨーロッパでいえばフィンランドとイギリスによく出かけている。しかし、なぜかイギリス・モデルが今回の議論、教基法の議論も含めてですけれども、どうもそちらに重点があるということについて、どのようにお考えになっているのか。私からいえば、サッチャーの教育改革がイギリスでは相当結果が出てきているんじゃないかということを、まず藤田参考人からお願いします。
○藤田参考人　御指摘のとおりで、多くの政治家の方々も、それから教育研究者あるいは財界の方々も、フィンランドとイギリスに視察に行かれております。そして、どういうわけか、イギリス・モデルを日本でも参考にしようとしているわけです。
　サッチャー改革は、御存じのように一九八〇年代に始まりました。ちょうど日本では臨教審の改革が始まったところでありますし、アメリカではレーガン政権のもとで改革が始まった。同じ時期に改革が進んだわけですが、サッチャー改革の非常に大きな特徴は、制度改革、しかも非常にラジカルな制度改革を行ったという点です。
　そして、制度改革は政治家が決定するということが基本でありますから、一般の学校現場や実践家が、あるいは教育委員会が、みずから運用上の改善と努力で行うものではありません。教育の問題について政治家の方々が関心を持ち、それをよくしようとしてさまざまな改革、政策を行ってくださることは非常に大切なことで、ありがたいことではありますが、その制度を変えるためにのみ一生懸命になると、ゆがんだことが起こる。
　だから、日本の場合には、本当に制度を変えるべき制度改革は何だったのかということをきちっと見きわめずに、政治家が取り組むことのできる、そしてその成果を一般市民に、選挙民にアピールすることのできる領域ばかり多分注目してきた。もちろん、基本的に教育基本法を変えたかったのでしょう。ですから、教育基本法を扱った。憲法も変えたければ、それをやるということはもちろんあります。
　ですから、一方に、そういうある種のイデオロギー的なと私は言っていいと思いますが、みんなそれぞれ、双方イデオロギーはありますから、特定のイデオロギー的関心があり、もう一方に、目立つことを、政治家としての点数稼ぎをやりたい、これは悪いことじゃないんです。でも、本当にいい改革をしてもらいたい、それが基本だと思います。
○保坂（展）委員　もう一点、教育改革という意味では、何度も旗が振られてきて、色あせるとまたこのスローガンが後退するということもあったかもしれません。
　ただ、今行われている議論、非常に違和感を覚えますのは、例えば、私、教育基本法の特別委員会の審議で、九九年以降いじめ自殺がゼロだというのはおかしいじゃないか、これだけ新聞のファイルがありますよと議論をしました。今、この法案審議になってみると、このように、児童生徒の生命や安全を放置した教育委員会の責任ということになって、国の関与が根拠づけられるというふうになっているのを見ると、未履修問題も同様のところがありますけれども、文部科学省自体の迷走と言っていいと思いますけれども、そして、みずからの責任、文部科学省自体の改革みたいなところがどこかに飛んでしまって、教育委員会や現場、そこにすべてが集約されるような議論になっていると思います。
　そこで、この議論がこのまま悪い方向へ進んでいくと、藤田さんが最後に、これらの弊害が甚大なものになったときだれが責任をとるんですか、皆さんですよと、こうおっしゃいました。その甚大なものになったときというのはどういう危険な状態なのか、もう少し具体的におっしゃっていただきたいと思います。
○藤田参考人　なかなか難しいんですが、私はもう既にそういう状況にあると思います。例えば、この学校教育法もそうですし、教育基本法もそうですけれども、ゆがんだ制度、あるいはまた法律を制定するということ自体が非常に甚大な弊害をもたらす状況をつくり出しているわけですから、本当だったら、その責任を明確に自覚して、これで本当によいのかを立法府の当事者として私は考えていただきたいというふうに思います。
　ただ、一般的な意味合いでいいますと、例えば、東京都知事もよく言っております治安の問題というのはあろうかと思います。昨日もフランスでいろいろ若者の暴動が起こったというふうに、一昨年もあったわけですが、こういったことは日本でも徐々に問題化していると言っていいと思います。
　十年ほど前にアメリカの研究者と共同研究をやったときに、向こうの研究者が言っていたのは、日本の一九九〇年代の状況はアメリカの一九七〇年代の状況に非常に似ていると。アメリカにおいては、六〇年代から七〇年代に坂道を転げ落ちるように状況が悪くなってきた。
　もちろん、公民権法の問題でありますとかベトナム戦争とか、いろいろな課題がありました。そういう中で起こったことでありますから、日本と同じに考えることはできませんが、そのときに起こったことの例えば一つは、ホワイトフライトという、みずからの利益のために富裕層が郊外へ逃げ出す、脱出するということで都市部がどんどんゆがんでいくことになったわけですね。ですからこそ、例えばハーシュマンの退出、エグジットオプションを選ぶのか、あるいは我々はその中にとどまって内部から改善していこうとするのか、どちらを選ぶのかということが、我々の時代に我々の社会に突きつけられている問題だという議論も出てくることになるわけであります。そういった点で、私は、今本当にやらなければいけないことはそういうことだと思います。
　もう一つ、保坂委員が先ほど最初に、いじめ、校内暴力のことを挙げられたわけですが、八〇年代からいまだに、いじめ、校内暴力、学級崩壊あるいは不登校、そういったものが、日本の教育の危機だと言われて、だから教育の再生が必要だと言われ続けているんです。二十五年間言い続けてきたんです。
　この間の改革は何だったんですか。そして、この間、多くの制度改革や法律の改正も行われました。少年法もそうですし、学校教育法も既にこれまで何回か改定されているわけですが、それらがすべて効果を上げていないんでしょう。だから、またさまざまなことをやろうとしている。ですけれども、それもまた、多くの識者が言っているように、成果が上がるはずはない。なぜなら、合理性、論理性がないからです。そこのところを私はよく考えていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　次に、田村参考人に伺います。
　やはり田村参考人も、ずっと長らく、教育改革の二十年というスパンでいえば、いろいろ発言もされてきたと思います。私学という立場だけではなくて、公教育全体がかなり大変なことになっていると。今、藤田参考人もおっしゃったように、学力の危機は特に二極化にあると思っています。つまり、できる子と相当にわからなくなっている子が分解を始めている。
　この状況に対して、例えば教育再生会議などで教育バウチャー制などの議論もありましたね。そうすると、要するに、いわゆる経済格差によってますますこの二こぶが離反をしていく。こういうふうになると、多分、どの子も同じ学校で学んだという日本社会の極めて目に見えない資産、これはいわゆる犯罪の少なさや解決率の高さにもつながっていると思いますけれども、日本社会の基盤であるところの公教育が、その基盤が崩れてしまうのではないかという懸念をしているわけですね。そういう部分に対する提言なりフォローというのがこの議論の中に欠けていると私は感じているんですが、その点について御意見をお願いします。
○田村参考人　今の保坂先生の御質問、それから藤田先生の御回答等をお伺いしていまして、基本的に、国際社会における日本の位置といいますか、プレゼンテーションについての認識が少しく違うんじゃないかなという実感を持ちました。
　つまり、確かに日本は、戦後六十年の間、特に前半は、見事な復興とそれから大変な成長を遂げた、大変健全だったという時期があったと思います。その時期は、位置としては、いわゆる追いつけ追い越せの時期だったということは確実なんですね。ですから、目標を考える必要がなかったわけです。これは、実は学校の今の仕組みには一番合っている社会情勢なんですね。目標を考えるということが、今までの日本の学校の仕組みの中では、学校の中で考えるのではなくて、学校というのは与えられた目標を達成するということを一生懸命やろうというふうに設計された仕組みなんですね。
　明治以来、いわゆる明治五年の太政官布告がそれを示していますけれども、あれは明治五年の二月に福沢諭吉が「学問のすすめ」という文章を書いて、人間はみんな平等だ、勉強しないと差がつくよというおどかしをしたわけですね。みんなびっくりしたわけです。その九月に太政官布告をして、勉強しないと差がついちゃうよというので、とにかく、本当に勉強するということの意味を十分に考えないままに、社会的に得する、損するということで学校教育というのが普及していくわけです。そのツケが今ごろ来ているわけですね。
　つまり、人間が生きているということの価値を、社会的に成功したかしていないか、あるいは得したか損したかという考え方ではなくて、人間が生きていることに意味があるんだということを、その意味があるような教育をしていきたいという切りかえをしようとしているわけです。それをしないと、国際社会で、今のプレゼンテーションの中で、日本の存在の中で、それに切りかえていかないと、追いつけ追い越せではもう納得できない日本人がどんどんふえていくということになるというふうに私は考えているわけです。ですから、改革はまだ道半ばだと思っています。
　再生とかそういう言葉は、政治家のお立場ですから、いろいろお使いになって、引きつけるということでおやりになるのはいいと思いますし、また、再生会議のメンバーを見ても、ほっとしているのは、教育の専門家はいらっしゃらないんですね。いや、そんなことを言うといけませんね、メンバーは思っておられるかもしれませんが。（発言する者あり）ああ、そうですか。ですから、いろいろな意見が出てくるという意味では、非常に意味があるなと思って再生会議を位置づけています。
　しかし、はっきり言って、これから先は私の個人の考えなんですけれども、総がかりで直すというのは、何もやらないということの裏返しなんですね。だから、どこかがやらなきゃいけないんです。それは専門家だと私は思っています。その部分については、嫌々か喜んでかはわからないけれども、文部省は確かにやっているんですね。私どもも手伝ってきました。それで、それについて意見を言って、まずいところは直すということで改革していかないと、総がかりでやるなんということは、はっきり言って、何もやらない、一億総ざんげみたいなもので。ちょっといけませんね、こういうことを言っては。そういうようなことだろうと思っていますので、二十年間の反省はまだまだ中途だなと。
　つまり、人間が生きているということは、生まれたときにＤＮＡを持って生まれてきて、一定の期間しか生きられないわけです。生きているときにやるだけのことはやったなと思って死ねるように教育をしておく、こういうことだろうと思いますので、そういう意味では、今までの日本の学校の仕組みではなかなかそこまでは教え切れていないんじゃないかというふうに思っています。
　済みません、ちょっと長くなりました。
○保坂（展）委員　もう少し時間があればじっくり議論させていただきたいんですが、時間が余りありません。植木参考人と佐貫参考人にそれぞれ御質問をして、お答えをいただきたいと思います。
　六十年変わっていないということが教育基本法改正の中でも議論になりました。今もそういったことが言われるわけですけれども、植木参考人の御本の中で、ここは私もなるほどそのとおりだと思ったのは、子どもの権利条約、児童の権利条約をいよいよ日本も批准することになったというその直後に書かれた部分だと思いますけれども、ございました。そこに、住民票の続柄欄には嫡出子と非嫡出子の区別があって、相続についても二分の一違う、これはやはり差別である、国連からも指摘を受けているというようなことも、六十年前には余り問題にならなかったけれども、社会の進展の中で問題になってきたというようなことについての視線がこれまでのこの議論の中でやや薄いんじゃないかということについて、お答えをいただきたい。
　そして、佐貫参考人には、お触れになったいわゆる国家による国民資質規定法になっていくんじゃないかという中で、特に現行四十二条の、社会について、広く深い理解と健全な批判力を養い、個性の確立に努めるという部分が、社会について、広い理解と健全な批判力を養い、社会の発展に寄与する態度を養うことというふうに変わってきているところについて、もう少し言及をしていただきたいと思います。
○植木参考人　ずっと以前の本を読んでくださって、ありがとうございました。
　私は、今おっしゃっていただいたように、社会、人の心が今変わっているんじゃないか、この六十年で。その中で、先ほどちょっと申しましたように、家庭の教育力、地域の教育力も落ちています。以前は、ごみを不法投棄する、サービスエリアに持っていくとか、そういうことは考えられなかったんじゃないかと思います。お掃除だって、自分の家の前は掃除していたんですね、みんな。今、自分の家の前が汚れたら市役所に電話をかけてきて、自分の家の前を掃除しろというふうな人間が多いようです。図書館の本が今非常に受難に遭っているというのもそうです。もちろん給食費の問題もそうですけれども、日本全体がちょっとおかしくなっているんじゃないかな。
　だから、もちろん学校教育法の改正は第一歩だと思いますが、私は、国家挙げて、食育がいろいろなシステムでみんなやるようになりました、それと同じように、社会教育というか、正しいこととかそういうものをもう一遍議論していただくようになったらいいなというふうに思っております。
　以上です。
○佐貫参考人　二点申し上げます。
　教育基本法改正のときに、教育基本法はどんな国をつくるかという意識を子供に身につけさせる点が弱いんじゃないかという議論がございました。私は、これは、実は全くのうそだと思います。
　なぜかと申しますと、一九四五年敗戦のもとで、日本国民の圧倒的多数は、どうやって日本国家をもう一度再建するかということだったと思うんです。そのときに、個人の自由というものを前提にして新しい国を積み上げていくんだ、そういう意味で個性という概念が組み込まれたというふうに考えております。
　そういう点では、この個性概念は、それぞれが社会に対する主体的な固有の態度というものを形成する、まさに自主性の根源ですが。そういうものを持って、しかも平和的な国家及び社会をどうつくっていくか、こういう教育のあり方を考えなければいけないんだという意味では、まさに当時の圧倒的多数の人たちは、どういう新しい国家をつくる人間を形成するかという、この意識であの法律をつくったというふうに考えるわけです。
　その個性概念は今日も生きているというふうに思っておりまして、先ほど申しましたように、個性だけでは不十分だというふうに読める、これは基本的な理論把握として間違っているというふうに思うんです。
　もう一点つけ加えますが、今日、率直に言って、子供たちは個性競争をさせられています。私には個性がないから人間らしく生きられない。その個性とは何かというと、結局、他人よりすぐれている、こういうことですね。しかし、本当の個性というのは、どんな人間でも、他者との関係の中でかけがえがない、自分が生きていることが他者が生きていることとつながって、自分がみんなに支持され、期待されている、自分がこの社会に生きている価値があるんだ、その価値があるからこそ、その役割にこたえるような自分を、まさにそれは、その人間しか担えない固有の役割を担うような自己形成をしていくんだ。だから、個性形成は学習意欲の土台でもあるわけです。
　そういう個性というものをどうつくるかということなしに、ただ能力の違いによって異なった教育をするのが個性教育だという、これは個性概念そのものの使い方の間違いだ。そういう点から、私は、今日の教育改革というものは、本来の個性概念に立ち戻って教育改革を考える必要があるというふうに考えております。
○保坂（展）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これで終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の参考人におかれましては、大変貴重な御意見をありがとうございました。私が最後の質疑者でございますので、忌憚のない御意見をいただければと思います。また、やや重なる部分もあるかと思いますが、確認も含めまして質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、田村参考人にお尋ねをさせていただきますが、学校評価導入についてです。
　私立学校の理事長として、また日本私立中学高等学校連合会の会長というお立場でございますので、その両面のお立場から、私学における自己評価実施率、これが五二・四％、その公表率が二四％であるこの現状につきまして、そしてまた、学校評価制度の義務化に対する現場の受け入れの体制、そして運用面での今後の懸念について、御所見をお伺いしたいと思います。
○田村参考人　ありがとうございます。
　私立学校が、学校評価の導入の部分で、最初の調査で非常に低い数字を出しているということはよく理解しているところでございますが、先ほどもちょっと触れたんですけれども、私立学校というのは、建学の精神があって独自の教育を行うということで、実は、入学の時期に親あるいは生徒に十分にそれを説明いたしております。どの学校も、その点についてはかなり真剣にやっています。それは、生徒募集にかかわることですから、当然真剣なことになるんですけれども。その理解のもとに入学してきているという意識がありますので、入ってからの評価にかかわってはそれほど熱心でないという部分があったことは事実だと思います。
　しかし、私立学校も公の責任が、公の性格が一部といいますか、基本的には公の性格のものでございますから、当然、そこで行われている教育について社会に理解をしていただく、あるいは評価を求めるということが行われることはあってしかるべきだと思いますので、現状では、その点についての理解がだんだん浸透し始めているという状況でございます。今後も、その努力は重ねていかなければいけないかなというふうに思います。
　また、義務化に関しては、これは、大学等における評価の義務化というのがもう既に実行されておりますので、そういう流れにあるということは、私立の学校すべて理解しております。しかし、自分のところを公にするというのは、どなたもそんなにうれしいことではないという感じはおわかりいただけると思いますが、これはしかし、やらねばならないことだろうというふうに理解はしております。
　そんなところでよろしゅうございましょうか。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私も、この自己評価制度、学校評価制度というのは非常にいいなと思っておりまして、また、第三者が見たときに、この学校はどういう取り組みをしているのかということもしっかり評価されて見ることができるので、いい制度ではないかなというふうに感じております。
　これは確認も含めてになりますが、全員の方にお尋ねをしたいと思います。
　教育の現場におきまして、先ほどもこれは御質問がありましたが、副校長等の管理職を新設することが教育にもたらす影響、これについてどのようにお考えなのかということを改めてお伺いしたいのと、さらに田村参考人に関しましては、私立学校における管理職の配置の状況について、あわせてお尋ねをしたいというふうに思います。
○田村参考人　ありがとうございます。
　副校長にかかわっては、もちろんこれは今回の法律の改正で新しくできる職なんですけれども、先ほどお話がいろいろ、るるございました。確かに、副校長が直接給食費を取りに行くというわけではないんでしょうけれども、しかし、だれにも相談ができないんですね。ですから、校長さんは忙しくて相談相手になってくれないとか、いろいろなことがあって、そういう意味でのいわゆるなべぶたでない組織をやはり学校に導入することが、複雑な事象に対応するには役に立つのではないか。
　その点でいいますと、実は、私立学校は、管理職という言い方をしていますが、多くの管理職が配置されています。なべぶた形の組織をとっているところはほとんどないと思います。その際、これはちょっと公立と違うところだと思いますが、校長、副校長でも私立学校は授業を持っております。私も持っています。それは普通のことなんですね、私立学校では。だから、公立の校長先生方が授業を持つことを嫌がるのがよくわからないんですけれども、学校とはそういうところだろうと思うんですね、私立はそういうふうに考えているわけです。
　お調べいただくとわかりますけれども、多くの私立学校では、管理職と言われる人は、普通に授業を持っていますし、普通に親との接触をしております。そのことが若い先生方に対するいろいろな意味の刺激になるし、余計な事務の負担にならないということも、経験上はっきりわかっています。
　ですから、そういうような仕組みがこれからも普及していくといいのではないか、私は個人的にはそう思っているんですけれども、そういうことでよろしゅうございましょうか。
○植木参考人　端的に申せば、先ほども言いましたように、校長のマネジメント能力の育成、それと、校長を代理できるということから、地域との連携がよりスムーズにできるのではないかというふうに思います。
　今までの皆さん方の懸念として、管理が強まるのではないか、そして命令、その中で教師がよりよく動くのだろうかというのがありましたが、私ども、既に目標管理による勤務評価というのをしております。これは、校長と教頭が教諭と話をしながら、一緒に、学校経営に対する自分の夢と、それから教師がどう考えているか、それを話し合いながら、それじゃ学校経営はこうしていきましょうというふうに一緒につくり上げる、組織はそういうふうに一体となってつくり上げなければいけないと思います。何も、校長が自分の夢だけを、自分の部下の気持ちを全然はからずに夢だけを追っているのでは、組織経営はできません。
　そういうことで、一緒になりながら、夢を一体にして、そして組織的、機能的に動く、こういうふうな組織をつくることが副校長なりほかの職の設置の目的だと思います。
　以上です。
○藤田参考人　先ほど申し上げました、現在のシステムのメリットがまず失われると言っていいと思います。
　それから、具体的な点で言いますと、当然、副校長なりあるいは主幹なりというものを置くということになれば、その分、一般の教諭の数を多分、財政的には減らさざるを得なくなるでしょうから、したがって、教師はますます忙しくなる可能性があるということであります。
　それから、先ほどもこれは佐貫参考人から紹介のありました、いわゆる給与格差とかそういったものも絡んできますから、そのことに伴うモラルハザードといいますか、自分の持てる能力を十分に発揮しない教師というものもふえる可能性があると思います。その他、さまざまな具体的問題が指摘できると思います。
○佐貫参考人　二点申し上げます。
　第一点は、今回の改正案では、校務と教育をつかさどるという、これが二つの系列に分けられておりますね。
　しかし、先ほど田村参考人もおっしゃったように、学校で重要なことは、やはり、校長も含んで実際的に教育をどう進めていくかという教育的指導力というものがその中心に据わっていることによって、初めて校長や管理職自身の指導力も発揮できる。ですから、こういう形で二つの系列に分ける、しかも、主幹というものは主に校務の系列で選ばれてくるというのが現状ですので、こういうのは避けるべきだということが一つです。
　もう一つは、先ほど目標管理システムということが議論になりましたが、実は学校というのは、先ほど言いました教育的真理発見のための目標を、課題と分析、それから総括、そして、その総括の結果として新しい課題や目標が設定されてくるというこの内的サイクル、自主的で、科学的で、しかも子供に責任を負った内的システムが回転することによって、学校というものはどんどん教育的真理を発見し、蓄積していく、そして教師の力量も高まっていく場になるわけです。
　ところが、これに対して、目標を外から入れて、それをどうしているかというシステムにかわるということは、単なる、目標管理システムが少し違ったのではなしに、全く異なった、上からの目標を実現していくためにどう効率的に機能するかというシステムに切りかわってしまうわけです。私は、これは学校の本質からして望ましくないというふうに考えております。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、次に、佐貫参考人にお尋ねをさせていただきますが、参考人は教育基本法の改正にも反対の立場であったかなというふうに思いますが、基本法の改正、そして現在審議されております教育の三法案に対しまして、改めて、その問題点、どのようにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○佐貫参考人　総括して言えばどうなるかということでしょうが、やはり、私は、先ほど少し議論になったように、今教育再生と言うけれども、教育再生会議なりこの法案の中にその再生の芽というものをどう見ているかということがあると思うんですね。現場には芽がない、こんなのに任せておいたらどうしようもない、したがって、上から、あるいは文科省がコントロールして、そして強引に芽を上から植えつけるんだ、率直に言ってそういう感触を持つわけです。
　ということは、教育改革で一番重要なことは、イメージとして言えば、僕は、地域と学校の中に、今、自分たちの地域の学校を再生しよう、そういう小さな会議が、教師、それから住民、親を含んでいっぱいつくられてくることだと思うんです。それは、まさに教育の論理に即した下からの教育改革だと思うんですね。
　そういうものをどうつくるかということに対して、上から、さまざまな内容だとか指示だとか計画だとか、全部コントロールして、これにこたえていなければ教師に対して場合によっては処罰を与え、格差をつけるという、これでは下からの本当の再生の芽が、あるはずのものが消えてしまう。
　ですから、根本的に教育改革の方法論というものを転換しなければいけない。今回の教育基本法の改正や教育三法は、そこの点で根本的に認識を誤っているというふうに私は考えます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　最後に、藤田参考人にお尋ねをしたいんですが、藤田参考人は教育基本法の特別委員会における参考人質疑にも御出席いただいたわけでございまして、当時、参考人は、私なりに要約いたしますと、教育基本法を今変える必要は全くない、変えても現在の教育の諸問題の解決に役立たない、こういうような御意見であったかなというふうに思います。また、これは先ほどもおっしゃっていましたが、教育の目標として徳目の列挙に対して批判をされておられます。
　今回、学校教育法に義務教育の目標として改めて徳目が列挙されたことに対して、特にどの点について問題だというふうにお考えなのか。そして、あわせて、今回新たに規定されました義務教育の目標に関する所感、特に教育現場への影響をどのようにお考えなのかお聞かせいただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
○藤田参考人　既に申し上げたこととも重なりますので、時間も限られていますから、簡単にしますけれども。
　これまでは、基本的に言えば、例えば期待される人間像が出されたりいろいろしてきましたけれども、教育基本法、学校教育法というふうに、学校教育の根本法から上から下へと全部そろえていく、そういうやり方での教育内容なり、特にその中での心や態度を学校で教えるというような規定は、戦後やってこなかったわけですね。みんな、学習指導要領であるとかそういったところからむしろ入ってきている。
　それを今回は、教育基本法が改定されたということを受けて、学校教育法さらにはその下位のさまざまな法律、そしてまた学習指導要領というふうに、上から全部、目標、態度を盛り込み、それを法律によって規定し、そして教育委員会に指導通達含めて、教育課程全般についてのコントロールがさまざまなレベルで強まっていく。
　文部科学省がすべて直結してコントロールするということではないでしょうけれども、下へ行くほど拡大解釈して、しかも狭く狭く現場の動きをコントロールするというのが官僚制的なやり方の基本的な特徴でありますから、そういう危険性が今強まっていると言っていいと思います。そうしないためにも、やはり、校長と教職員と地域住民の権限と連携協力、協働してつくっていくというその基盤整備こそ、ある意味で必要な改革なんだというふうに思っています。
○糸川委員　きょうは、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、率直かつ貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　松野　頼久君
　　　理事　加藤　公一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第六に対し、民主党・無所属クラブの大串博志君から、討論の通告があります。
　討論時間は、七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案、山井和則君外五名提出の歳入庁設置法案、国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案、公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の両法律案の趣旨説明は、柳澤厚生労働大臣が行い、山井和則君外五名提出の各法律案の趣旨説明は、提出者の内山晃君が行います。
　内閣提出の両法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の谷畑孝君から、五法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの長妻昭君から、内閣提出の両法律案の趣旨説明に対し、公明党の古屋範子君、日本共産党の高橋千鶴子君、国民新党・そうぞう・無所属の会の糸川正晃君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、谷畑孝君、古屋範子君はおのおの十分以内、長妻昭君は十五分以内、高橋千鶴子君、糸川正晃君はおのおの七分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本年金機構法案（内閣提出）
　　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　歳入庁設置法案（山井和則君外五名提出）
　　国民年金事業及び厚生年金保険事業の適切な財政運営に資するための国民年金法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（山井和則君外五名提出）
　　公的年金制度に対する国民の信頼の回復を図るための年金個人情報関係調査の実施等に関する法律案（山井和則君外五名提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　厚生労働大臣　柳澤　伯夫君
　　　　　　提出者　　　　内山　　晃君（民主）
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求答弁者
閣法について
　谷畑　　孝君（自民）　　十分以内　総理、厚労
五法律案について
　長妻　　昭君（民主）　十五分以内　総理、厚労、提出者
閣法について
　古屋　範子君（公明）　　十分以内　総理、厚労
閣法について
　高橋千鶴子君（共産）　　七分以内　総理
閣法について
　糸川　正晃君（国民）　　七分以内　総理、厚労、財務
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、西野環境委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第四につき、山口外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第五につき、櫻田厚生労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六につき、七条法務委員長の報告がございます。次いで討論が行われまして、全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る日本年金機構法案外一法律案につきまして柳澤厚生労働大臣から、民主党提出の三法律案につきまして内山晃さんから、順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十一号
　　平成十九年五月八日
　　　　午後二時三十分開議
　第一　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　武力紛争の際の文化財の保護に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第三　武力紛争の際の文化財の保護に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　第四　千九百九十九年三月二十六日にハーグで作成された武力紛争の際の文化財の保護に関する千九百五十四年のハーグ条約の第二議定書の締結について承認を求めるの件
　第五　消費生活協同組合法の一部を改正する等の法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　更生保護法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五月十日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十九年五月八日（火曜日）
　　　　午後一時八分開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　石破　　茂君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　中谷　　元君　理事　西村　康稔君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　神風　英男君
　　　理事　原口　一博君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　安次富　修君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　石原　宏高君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　金子善次郎君　　　　北村　茂男君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　とかしきなおみ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中根　一幸君
　　　　　　西本　勝子君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　池田　元久君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　古賀　一成君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　武正　公一君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　山井　和則君　　　　江田　康幸君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　末松　義規君
　　　議員　　　　　　　　　　　原口　一博君
　　　議員　　　　　　　　　　　山口　　壯君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　増田　好平君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　金澤　昭夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　隆雄君　　　　　とかしきなおみ君
　　中森ふくよ君　　　　　あかま二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　中森ふくよ君
　　とかしきなおみ君　　　越智　隆雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案（原口一博君外四名提出、衆法第一九号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び原口一博君外四名提出、イラクにおける自衛隊の部隊等による対応措置を直ちに終了させるためのイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として防衛省運用企画局長山崎信之郎君及び防衛省人事教育局長増田好平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷委員　まず、民主党提案のイラク法廃止法案についてお伺いをします。
　私は、四年前、このイラク法案が成立した後、この委員会にもおられますけれども、中川議員、丸谷議員、赤嶺議員、阿部知子議員らとバグダッドを訪問いたしました。
　きのうも阿部委員から話がありましたが、そのときに、バグダッド大使館には奥参事官当時、井ノ上書記官がおられまして、彼らが支援を計画し、調整している病院とか施設を見せていただきましたが、そのとき、日本がイラクに平和と安定をもたらす、それを国家の責任において必ずなし遂げるんだという情熱を彼らから聞きました。残念ながら、その後、二人は、優秀な外交官でありましたけれども命を失ってしまいましたが、今まさに彼らの言葉がよみがえります。日本自身が、自分自身の問題としてイラクに平和と繁栄を取り戻す力と使命感を持っているかどうか、これが問われている問題であります。
　確かに、現時点においてはイラクでは治安は回復しておりませんが、今直ちに米国や自衛隊がイラクから撤退してしまったら一体イラクはこの先どうなってしまうんだろうかということを考えますと、イラク法廃止法案の提出者の方々に、今直ちに米国や自衛隊が撤退したらイラクはどうなるかという質問をまずお伺いしたいと思います。