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○新村（源）委員　大臣がそういうようにおっしゃっていることが今日こういう状態を迎えたのだということを深く認識してもらわなかったら、全く情けないですよ。このように多くの地域の皆さんが、この決定が一体これから酪農をやっていけるのかどうかということを息を潜めて見守っているわけですよ。それは、さっき言ったように農民ばかりではなくて地域経済全体の方がそう思って見ている。これは、この諮問を前にしてここでそういうように御要望にこたえますというようなことは言いにくいでしょうから、ひとつゆっくり、もう今月いっぱいかかってもらってこの実情をもう一回検討してください。
　次に、不足払い方式が二十年たちました。不足払いの重要な核というのは三つあるわけですね。一つは乳業メーカーが酪農民に支払える、いわゆる乳業メーカーが一定の利潤を確保しながら酪農家に支払える額、これはすなわち基準取引乳価ですね。その次には、先ほどから言っておりますように農家の経営と生活が安定をできる、これが保証乳価。その次には、こういうものを支えていくためにいわゆる畜産振興事業団によるところの指定乳製品の一元輸入、こういうことによって今のこの補給金暫定措置法というものが守られているわけです。そこで、第一点の基準取引乳価の問題で、私は去年もこの問題について石川畜産局長とかなりやり合ったわけですが、現在酪農主要地帯においては、先ほどからおっしゃっていますように乳牛の改良、この資質の向上に向けて農家を問わず団体を問わず全力を挙げてやっているわけです、その結果脂肪分も高くなってきました。特に脱脂粉乳の原料になります無脂乳固形分が昭和四十六年に八・四一、そして昭和五十八年には八・五四というようになっておりますが、基準取引乳価の算定の基礎になっておりますのは八・三六なんです、これが今までずっとそのままになってきておるわけです。
　そこで、私は去年もこれを指摘したのですが、今現場の原料乳、それから指定団体との間の取引の中ではこの無脂乳固形分というものが算定の基礎となっている。この差を見ていくと約一円近くあるわけです、これだけ見ても。そしてこれは大臣も御案内になったと思いますが、それを裏づけするように乳業メーカーのいわゆる利益というか、五十七年から毎年毎年百億円を超える利潤が出ているということは、これは中央酪農会議の資料ですが、農業新聞でもこういうことで明らかになっているわけです。そういう中にもかかわらず、いわゆる農民の努力した分が全部メーカーの利益になっていっている。こういうことで、先ほど申し上げた不足払いの一つの核というものが適正に行われていない、これをどういうように御理解なさっていますか。
○瓜生説明員　今基準取引価格の関係について二点の御指摘があったかと思います。一つは、この算定に当たっての無脂乳固形分の見方、それからそれとの関連を持って、この基準取引価格の見方が、ある意味ではメーカーがもうけるような状況になっているかどうか、こういうことかと思います。
　実は第一点の無脂乳固形分につきましては、これまでもかなり議論があり、この委員会でもいろいろ御質問があったところでございます。ただ、かつて八・三六に改めました際に、その後この水準が維持されない乳がかなり出た。そういう実態もありましたものですから、最近無脂乳固形分の水準が非常に上がってきてはおりますけれども、推移を見きわめてそれを踏まえて対応する必要があろうかということで、去年の段階ではそういう意味での要検討事項ということになっていたかと思います。
　そこで、本日試算を提出いたしております基準取引価格の算定に当たっては、無脂乳固形分については八・三六を八・四五に改めさせていただきました。こういう形で実態に合ったような方向に持っていきたいと考えております。
　それから、それはそれとして、一部の報道あるいは団体の方々のいろいろな御意見の中に、最近のメーカーの収益に関連して特に脱脂粉乳が安定指標価格をかなり上回っている状況にある、その上回っている幅を考えると乳業ではそこに相当収益が上がっているのではないかというお話がよくございます。ただ、全体の収益として考えますと、かつて安定指標価格を大きく下回りました。一〇〇を切って九〇台が長く続いたときがございます。そういうときには、今度逆に言えば、今の益、損という角度のそういう発想から見ていきますと、その間はずっと損をしていたということにもなるわけでございます。安定指標価格というのは一つの価格安定のめどでございますから、現実に乳業メーカーがもうかっているかもうかっていないかということは、これは、私どもが生産の状況について調査をさせていただいておりますが、そういった調査を踏まえて点検をしていく事柄であろうかと思います。最近の市場価格が安定指標価格よりも非常に高い実勢価格にあるから、うんともうけているのだからそこは配慮すべしという議論は、逆からすれば安定指標価格をうんと下回っているときは損しているのだから何か面倒見ろという話にもつながりますが、ある意味では安定指標価格はまさに一つの指標でございますから、それと、メーカーの調査をし、そしてそれの内容、生産費をよく点検した上で必要なコストを考え、そして基準取引価格を決めるという姿勢をとるべきだろうと思いますし、私どもそういう姿勢を貫いた形で今回の試算をさせていただいたわけでございます。
○新村（源）委員　私が去年この問題を質問いたしまして、石川畜産局長は、これは乳業者と生産者団体との間で協議して、そして適切に、ひとつ実態に合ったいわゆる協議をしてくれる、議事録をきのう調べましたらこういうことを私の質問のうちに二回も答弁しているのですね。これは非常に重要な問題なんですが、この畜産局長の答弁に対して、農林水産省はメーカーや指定団体にどういう指導をしましたか。
○瓜生説明員　生乳の取引については、結局生産者団体とメーカーとの間の取引に関するビジネスの問題でございますから、その意味で基本的にはそういう取引の問題としてよくお話し合いをしていただくということでございますが、無脂乳、特に無脂乳固形分に関連いたしましては、新しい乳価基準を導入するについてもいろいろ技術的なめどを立てる必要があるということで、全国乳質改善協会を中心といたします委員会を設置して、これは大分前からでございますが検討してきておりまして、そういう検討の結果を見ましても、やはり大局的な観点に立ては無脂乳固形分を考慮した対応というものは一つの意義のあるものだというふうに考えられます。
　ただ、技術的ないろいろな問題がありまして、取引の中で逐次どういう形で持っていくかということが醸成されることが必要かというふうに考えておりますので、当面は取引当事者の間で、こうした取引が必要な地域とかあるいは生乳の用途等について話し合いのもとで自主的に実施されることが好ましいと思いますが、交渉に当たって、当事者双方から交渉が円滑に進むように私どもの方にお話があれば、私どもとしても指導に努めていきたいというふうに考えております。
○新村（源）委員　無脂固形分を八・三六から八・四五にした、そして基準取引価格を九十九銭上げた、こういうことは結果的には農民の努力を全部政策吸収してしまう。農民の努力というのは最終的には保証価格なんですから、最終的には保証価格にこれが加えられるのではなくて政策吸収されてしまう。そうしたら何も、農民がいろいろな種畜改良あるいは基礎牝牛等に積極的に資本を投下して改良に努力をしてきたものは全然報われないという格好なんですね。政策吸収、今まではメーカーがもうけておった、そして今度は政策で吸収しちゃった、農民がどこで浮かばれるところがありますか。メーカーの利益になり、政策で吸収しちゃって、農民は金かけぬで何にもやらぬ方がいいということになりませんか、そういうことになったら。
○瓜生説明員　生産性の向上あるいは品質の向上の努力の成果というもの、これは生産者と、それから消費者、こういうところに還元されていくべきものだろうと思います。今回こういう形で計算の仕方としてこういう無脂乳固形分について上げておりますが、さらに改善の努力の中での、いろいろな無脂乳固形分の取り扱いということについては、今後努力をする中での、いわば取引関係の中で対応が行われることを期待いたしております。
○新村（源）委員　どうも時間が来てしまって本当に残念ですけれども、大臣、私の言っていることの真意はおわかりだと思うのですよ。非常に苦しんでいるのだから、ひとつこの諮問されました乳価について、大臣の決然たる態度で酪農民の立場が報いられるようにぜひとも御考慮していただきたい、こういうことを要請申し上げまして、私の質問を終わります。
○今井委員長　次に、島田琢郎君。
○島田委員　きょうは酪農部会が開かれておりまして、既に開会されております。例年は、諮問案は同時に当委員会に配られることになっておるのです。ことしは、なして配らぬのですか。きのうの畜産の諮問案といい、きょうの酪農の乳価諮問案といい、大変不親切ではないですか。
○瓜生説明員　諮問案といいますか、現在の試算の数字だと思いますが、ちょっと私ども不勉強で昨年の例をきちんとフォローしておりませんでしたので、大変失礼いたしました。今お配りいたします。
○島田委員　そういうあいさつはないでしょう。申しわけないという話にならなければ、去年の例を知りませんなんて言うのは、そんな失敬な言い方がありますか。
○瓜生説明員　大変申しわけありませんでした。
○島田委員　大変厳しい状況のもとで諮問案がつくられ、目下審議会で審議がなされておるようでありますが、限られた時間ですから散漫にならないようにポイントを絞ってお尋ねしてまいりたいと思いますので、ひとつ的確なる御答弁をいただきたい、こう思います。
　一つは二百三十万トン、今配られてまいりました集約資料によりますと八万トン増の二百三十万トン、基準取引価格が九十九銭上げの七十円十七銭。昨年の諮問案といい決定乳価といい、またことしの諮問案といい、先ほど新村委員が指摘をいたしました幾つかの問題点はそのまま未解決で諮問がなされておるという点で、この諮問案に私は大変不満でございます。乳価決定に当たっては大臣の御決断をひとつぜひお願いしたい、このことを冒頭に申し上げて問題点の質疑に入りたいと思います。
　審議官で結構ですが、一つは、この二百三十万トンからつくられます今一番話題になっております脱脂粉乳は、ことし実量で幾らを見込んでおられますか。
○瓜生説明員　今回、物別の算定ではなくて、生乳生産全体から自家消費とか飲用乳、あるいはその他、こういったようなものを差し引く中で限度数量を算定いたしておるわけでございまして、今の脱脂粉乳の見込みの数字を手元に持っておりません。
○島田委員　しかし、これは素人でもわかるような方程式があるのですね。そうでないですか。
○今井委員長　委員長から申し上げますが、極めて準備が不足のような気がします。しっかり答弁してください。
○島田委員　私は昨日も質問の内容については、こういう質問をしますよと言ってありますので、この点について答えられないこともおかしいが、今の審議官の答弁は、脱粉の生産目標がなくて全体の限度数量が決められるなんというようなことは断じてないのです。
○瓜生説明員　六十年度の限度数量の設定に当たりましては、生乳の生産事情とか飲用牛乳、乳製品の需給事情その他の経済事情を総合的に勘案する、それから、本来生乳等で賄い得る特定乳製品の需給が、いわゆる発酵乳等でございますが、約三十五万トンほどあるかというふうに見込んでおりますが、そのうち六十年度においては約二十一万トンを生乳等に置きかえられるのではないか、あるいは置きかえを推進していく、積極的にそういう対応をしていくということを基礎にしまして二百三十万トンというふうにしたわけでございます。六十年度について見ますと、消費の動向あるいは天候の動き等の変動要素はございますけれども、特定乳製品から生乳等への置きかえは相当進むことが期待されますので、しかも、その中で脱脂粉乳の需要の生乳への置きかえの伸展が見込まれるということであります。
　それから、今回、安定指標価格の改定によりまして、ごくわずかではあるにしても脱脂粉乳の安定指標価格の水準が上がることが還元乳への志向を弱めることも期待をいたしまして、六十年度の生乳の需給については今のような形で全体が対応できるのではないか。つまり、二百三十万トンとし、生乳あるいはその他乳製品等で対応することが可能ではないかというふうに考えている次第でございます。
○島田委員　審議官は私がこれから聞くことを先取りしておっしゃいましたが、肝心なところは一つも言わなかったのです。仕方がありません。時間がもったいないですから、私がけさの諮問案を受けまして計算を今さっきしてみたのです。私のこの計算が正しいかどうかについてそれじゃ一言聞きますが、まずは二百三十万トンの限度数量、このうち今三十五万トンを発酵乳その他の乳量に仕向けるということをおっしゃいましたが、昨年の実績等を勘案いたしますと、おおよそ二十三トンほどはチーズに向けられるだろう、こういう計算であります。これは成り立つと思うのです。多少の違いはあると思いますよ。そして脱脂粉乳や脱線に仕向ける割合というものは全体の八割になっておりますわ。昨年も八割ですが、ことしも八割であります。それを掛けまして出た答えを脱粉の単位当たり製造必要乳量というので割ってまいりますと、脱粉は幾らできるというのが答えとして出てくるのです。これがなければ二百三十万トンという乳量は絶対に決まらぬ仕組みになっているのです。
　これは脱粉の例を今申し上げましたよ。六品でみんなこういう計算がなされて初めてここに二百三十万トンという限度数量が割り当てられる仕組みになっているのです。こんなわかり切ったことを言い逃れしようという姿勢は私はどうしても納得できません。この算式を見てください。あなたの方でおつくりになっている算式をそのまま採用しているのですよ。あとは数字をはめ込めばいいだけになるのです。
　そうしますと、昨年の実績で、政府がどういう乳量を必要としているのか今お答えになっておりませんから、昨年の実績、これはまだ三月でありますから見込みが入ります。見込みを入れて割り返しますと、脱粉の生産量は十三万八千トン、こういうふうに見込まれるのです。そうしますと、十三万八千トンという脱脂粉乳は——今いみじくも審議官がお話しになりましたように、ことしもかなり脱脂粉乳に対する志向性は高い。値段もがなりのところで推移するだろう。そう予測を立ててまいりますと、五十九年度の生産見込みは、これは試算ではございません、私のところの調査によりまして、いろいろ統計情報部等が発表いたしております見込み数字で見てまいりますと、おおよそ十五万五千三百トンの脱脂粉乳が生産される。
　そうしますと十三万八千トンというのはいかにも少ない数字ですが、それは今おっしゃるように発酵乳等還元乳に流れるのを防ぎたい、つまり第二のダムに流れないように、真っ当なところに流れていくようにしたい、そういうお考えを今お示しになりましたから、それはわかりました。それはそうあってほしい。それはこれからの私の質問の項目でございますがあなたは先取りしておっしゃったから、それはそれで了解できますが、しかしそれにしても、十五万五千トンの生産がありながら、しかもそれは脱脂粉乳志向性が下降線をたどっているのではない、まだことしもかなり高い水準で脱脂粉乳に対する期待がかかっているというのにしては、余りにも脱脂粉乳の生産量が少な過ぎる。そしてまた、それは第二のダムではなくて真っ当な流れのところに持ってきたいというお気持ちがあるならば、一体その手だてをどのようにお考えになるのか。依然として脱脂粉乳で使うとすれば、足りない分は輸入しなければならないということになります。
　全体の国民の期待する発酵乳、ヨーグルトその他のこういう製品に対しては大変期待が大きゅうございます。これだけしか乳は分けられないから国民の皆さん食べないでおいてくれというわけにはいきません。期待にこたえてつくらなければならない。だとすれば、第一には、国内の生乳をしっかりとそこに向けてやる、生乳でヨーグルトなどがつくられるという仕組みをしっかりとつくっていかなければなりませんが、その手だてがこの限度数量の中に含まれているという点については、今審議官がお答えになったから私は了解します。しかし、それは大丈夫ですかと聞きたい。もう一つは、どうしても安易に流れるのは外国から脱脂粉乳を入れてくるという仕組みになってしまう、そういうことは絶対にないのか、この際伺っておきたい。これは大臣、相当の決意がないとできないことでございますから、後ほど大臣からも御決意を伺いますが、まず事務局のお考えをお聞かせ願いたいと思うのです。
○瓜生説明員　生乳が使えるようなものについてはできるだけそれを振り向けていくという姿勢で対応いたしますとした場合、今の発酵乳の取引というのは去年から特に力を入れておりますが、これをどうやって進めていくかということでございます。去年も一応いろいろな発酵乳取引が進むような指導等をやってまいりましたが、最初の年でもありますし、去年の夏の暑さ、そういったような事情もあったためになお一層の努力が要るというふうに私どもも考えております。そこで、発酵乳取引がさらに推進されるような手だてをいろいろ今検討しているところでございます。
○島田委員　そうしますと、あなたがお考えになっている生乳で賄いたいというお気持ちは乳量にすると幾らになりますか。
○瓜生説明員　十二万トンくらいかと思っております。
　いろいろな対応があるかと思いますが、生乳から真っすぐ入るもの、それから一たん脱脂乳に入って発酵乳になるもの、そしてまたそれ以外の発酵乳もあるでしょうし、その他のいろいろなものに入っていくもの、いろいろなルートがあるかと思いますが、とにかく全体として置きかえを期待するものが約二十一万トンを考えております。
○島田委員　十二万トンを持ち込んで、脱脂粉乳でつくられていた還元乳やあるいは発酵乳のことしの、つまり五十九年度の実績見合いからいいますと、それで大体需給が賄えるという数字になりますか。
○瓜生説明員　一応の見込み方としてその飲用乳での消費の量、それからその他での消費の量等々を突き合わせてみますと、今の十二万トンというのは実はむしろ生乳から真っすぐそういう飲用乳の分類になりましょうか、そういうようなものに向かう分でございます。直接生乳からそういう発酵乳に向かう分でございまして、そのほかでは一たん脱脂乳になってから回っていく分、これは統計上別な分類になりますので、それも入れますと、約二十一万トンくらいを期待いたしておりますが、そういたしましても、全体の脱脂粉乳なり乳製品の需給というものは安定的に対応できるというふうに私ども考えております。
○島田委員　考えておりますか。
○瓜生説明員　はい。
○島田委員　そうではないでしょう。どうしても数字がいません。私はこういう計算です。これも政府が計算されていることとほぼ一致するのです、常識でございますから。脱粉を一万トン生産するのには十二万トンの生乳が要るのですね。ところが、先ほど申し上げましたように、五十九年は十五万五千三百トンの脱脂粉乳、来年の、きょうの発表によりますと、私の試算で十三万八千トンの脱脂粉乳しか実はつくるとなっていない、あとの残りの足りない分は、ことしこれだけの需要があるのですから、まさか十三万八千トンではとてもじゃないが対応できないと思うのです。それなのに今あなたは二十一万トンの生乳があれば完全に対応できるとおっしゃる。計算し直してみてください、これはとんでもない違いなんですよ。ですから、裏を返せば、私が脱粉の単位当たり製造必要乳量を十二万トンと見ているよりも、実態は、政府の試算は、恐らくもっと乳量が少なくて済むのにもかかわらず、かなり多目の乳量を配分しているのではないかと疑われるのです。だから十三万八千トンという私の計算によって出てくる脱脂粉乳の量は、はるかにでかい数字になって出てくるのではないか、私はそう疑うのです。これは先ほど新村さんが質問されたことと同じことなんです。
　つまり脱脂粉乳の諸要素になりますのは生乳の中に含まれる無脂固形分という成分でございます。御承知のとおりです。これが政府は依然として八・三六％で試算をしているのではないか。しかし実態は、北海道なんかを例にとりますと八・五をかなり上回るよい成分を持っている牛乳になっているのです。そうしますと、その差の分が実際の脱脂粉乳の生産増になっていくということに結果的にはなるわけですね。だからあなたと私の話が食い違うのです、かみ合わないのです。
　そういうことをここ数年ずっと続けておりまして、例えば私は経済統計年鑑をちょっと見てみました。これは私たち食品関係を見るのに大事な統計数字でございますので、これを見てみますと、脱脂粉乳は五十七年に十三万トンそれから五十八年に十五万八千トン、そしてことしは十六万二千トン、このように需給関係は大変上向きで、あなたも認めているとおり脱脂粉乳に対する志向性はかなり強いのです。それは後ほど問題にしますが、発酵乳等、ヨーグルトなど生乳でつくらなければいけないものを脱脂粉乳でつくる、脱脂粉乳からもとの飲用乳になる還元乳などをつくる、こういうことが行われていることによってこのルールが物すごく乱れているということを示すものなんです。それを直そうとお考えになったことを私は評価すると言った。ところが、直すお考えを中身を聞いてみたら、それじゃ直ったことにならぬのですよ。生乳の仕向けがそんな程度でありますれば、恐らく外国から脱脂粉乳を輸入しなければならないという実態にことしもまた相なる。どうですか。
○瓜生説明員　需給関係からいたしますと、まさに今の脱脂粉乳の需要が今まで強かったというのは発酵乳その他に脱脂粉乳が相当回っていたということでございますから、それらが生乳で対応されるという中で脱脂粉乳への需要というものが生乳需要に置きかわっていくことを考えて今の需給試算をやっておりますが、そういたしますならば、その需給が均衡し、異常な事態があればともかくとして、十分に需要に対応できるというふうに私ども考えているわけでございます。
○島田委員　どうしてもかみ合わないですね。
　もう一遍聞きますが、今度の試算に当たりまして、政府としては脱脂粉乳の配分をするに当たって幾らの生乳を必要として計算されたか。その数字を私は十二万トンと申し上げました。しかしあなたの方はどういう数字をお持ちになっているのか、もう一遍お聞きしたい。——ごめんなさい。十二万トンは十二トンです。あなたの方は幾らですか。
○瓜生説明員　正確な数字をちょっと今手元に持っておりません。今取り寄せておりますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。大変申しわけございません。
○島田委員　私の質問はかなり数字的になるので、諮問案が出たところですからもうお話しになってもいいはずだから、あしたはきちっと数字を持って対応してくださいよ、そういう気持ちできのうは私の質問の通告をしているのでございます。残念ながら、かみ合うような資料の提供がない。これではどうも審議が進められないのでありますが、しばらく待ってくれというのであれば、その間別な角度でお話しします。
　それでは大臣、今お話しになっている中では全貌まだおわかりいただけていないかもしれません、専門的な話をかなりしておりますから。しかし、先ほど新村委員の指摘されたところの延長線上で私はお話を申し上げております。それは、保証価格を決めるに当たってのルールというのが三つございます。そのうちの一つに、基準取引価格というのが正常でないといけない。これがやはり分配の公平、公正を判断する大事な政府のお決めになる価格水準でございます。ところが実際には、その基準取引価格を決めるに当たって、甘く見ますと、これは一つのものを悪用するという格好になる。それは政府もお認めになって頭が痛いとおっしゃっている、脱脂粉乳から還元乳に流れる、本来生乳が飲まれていく、生乳からヨーグルトをつくられる、発酵乳もつくられるというのが本当でしょう。補助金のついた、しかも基準取引価格を安く設定すれば、それでもって実際の市価で高く売れればその間の利潤は確実に見込まれる。そこを見ながらメーカーは何をつくるかを決めていくわけです。今のところでは、脱脂粉乳からヨーグルトや還元乳をつくったらもうかるから、幾ら行政指導やったってそっちの方に流れていくわけです。
　そこでことしは、限度数量を決定するに当たってそこのところを大変大事に考えられたという節はうかがい知れます。だから審議官のおっしゃっているように、私が指摘したように、十三万八千トンの脱脂粉乳しかつくらせない、あとは生乳で対応したいのだ、こうおっしゃる。しかし本当は、それだけでは答えになっておりませんで、恐らく必要乳量というのは私たちが考えている以上に、成分のいい牛乳になっておりますから少なくて済むのだろう、そして少ない乳量でたくさんの脱脂粉乳ができるのだろう、そう考えられますので、私の言っている十二トンは正しいかどうか、それからできる十三万八千トンの脱脂粉乳の生産量は政府の見込んでいる数字と同じなのかどうかということを聞いたのですが、ここが数字が出てこないのでわからないのですね。——出てきましたか。
○瓜生説明員　換算率でございますが、これは計算上の、一つの擬制計算の換算率になりますが、六・五〇という数字を使っております。これは、トータルの生乳を計算いたします場合に、一定の生乳の量からバターと脱粉と両方とれるわけでございますので、そこで脱粉自身については六・五〇という数字を使っております。
○島田委員　審議官、あなた、私の質問の中身がわかっておらぬのでしょうか。私はそんなことを聞いたのじゃないのですよ。どうもこれだけでえらい時間がロスしてしまいまして、大変残念でございます。ここはもう少し別なところで、時間がもうなくなってきましたから、これはひとつこれから詰めていきたいと思います。まだ価格の決定までには時間があるようでありますから、この質問時間でこれだけに費やすわけにはいかなくなりましたので……。
　つまり、大臣、途中になりましたが、私はここ二、三年の傾向を見ていますと、残念ながら、不足払い法成立二十周年をことしは迎えておりながら、この不足払い法というのが実は使い方いかんによっては大変悪法になるということが言えるのではないかということに私は強い懸念を持つのです。つまり、一口に言えば一物二価、一つの物で一度もうけ、二度もうけ、そういうことを許すような法の運用になっていはしないか。これは新村さんが指摘したことと私は全く同じことでございます。したがって、基準取引価格の設定に当たってはこの点の配慮、つまり配慮というのは、試算の内容が私たちにとっては大変気になるのです。気になるから、今脱脂粉乳だけ言ったのです、あと五品目ありますからね。全部洗っていきますと、ややそういう傾向になっている。これでは分配の公平を欠くものではないでしょうか。
　先ほどもお話にありましたように、大変苦しい経営を強いられておる酪農家が多い、負債整理対策も政府自身おやりになっている、こういう実態等を考えますと、私はきのうも金融三法の審議に当たって、借金が残らないようにしてほしい、赤字が残らないようにしてほしい、いわんやそれが固定化されていくような事態だけは避けてほしい、そのためには構造政策と価格政策は車の両輪でありますという認識をぜひ持っていただきたいということをくどくと言ったわけでありますが、そういう実態を考えますときに、今一番大事なのは、こうしたせっかくの不足払い法が見直しを迫られるような事態になっていることに私は一つの危機感を持つのです。こういう点をお直しになろうという意気込みは、先ほどの審議官の話の中から私はわかりました。しかし手だてとなると怪しい。これではどうも、意気込みとやろうと考えている結果がかなり違ったものになって出てくるのではないか、私はこういうふうに思います。この際、不足払い法についてどうお考えになっているのか、大臣のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　島田先生にお答えいたします。
　不足払い制度というのは、先生御存じのとおり昭和四十一年四月から発足したものです。加工原料乳地帯の生乳の生産振興と生乳の価格形成の合理化とか、あるいは牛乳・乳製品の価格安定等を目的としてできたのは御存じのとおりでございますが、そんなことで、これが発足前は乳価切り下げの紛争とかいろいろな問題があったわけですが、そういうのが解消され、生乳の価格形成の合理化等が図られたと思います。それからもう一つは、生乳生産の増大とともに経営規模の拡大が進むなど、加工原料乳地帯、特に北海道の酪農の発展が図られたと思います。また、乳製品価格の安定がおおむね図られてきたということは先生御理解されると思うのです。
　ただ問題点としては、先ほど先生御指摘のようなことでございますが、財政負担の問題とかあるいは生乳流通の広域化と需給調整の問題、それから乳製品につき内外価格差の縮小が進展せず、国際競争力のおくれ、こういう問題点を一体どうするかということが大きな問題と思って、今鋭意取り組んでいるところでございます。
○島田委員　時間がなくなりましたから、私の方から少し先ほどのことを整理しながら最後の質問をもう一点だけやって終わりにしたいと思いますが、先ほど私なり新村委員が指摘をしてまいりましたものは、これは五十九年度の推算、まだ終わっておりませんから推算でございますが、全体では六十九円十八銭というのが現行の基準取引価格ですね。そして、保証価格がありましてその間の不足払いが行われていますが、これを分析してまいりますと、実際には五十九年度の乳価を決定するに当たって推算された数字というのは、私たちが考えている数字とは結果的にはかなり違ってきている。つまり、今申し上げました六十九円十八銭というのは、生産者のメーカーに売るときの基準取引価格でございます。それにことし一年間の見込みを入れまして、およそ見込まれる付加価値は二十三円四銭になります。端数のところはまだ幾日か残っておりますから推定が入るので多少動きますが、そんなに大きくは動きません。そして我々が売った牛乳は九十二円二十二銭という付加価値を生んで結果的には生産された、結論はこういうことになるのです。ところが、保証価格は九十円七銭でありますから、二円何がしか、実は我々の売った牛乳は市況のよい面に支えられて高く売れたという結論になるのですね。
　したがって、それを推算して、二百二十万トン、二百二十二万トンでございますが、実はこのうち二十三万トンがらみはチーズに仕向けられている。それから、今度途中から足りなくなりまして不足払いの補給金のつかない牛乳が二十一万トンほどここに持ち込まれておりますから、差し引きいたしますと二百二十万トンがらみではないか、これも多少はトン数が違うかもしれません。しかしそんなに大きくは違わないはずであります。そして、それによって全体で得たといいますか、売った金額は二千二十八億七千八百万円を政府は推算いたしました。この程度では売れるだろう。ところが実際に売れるのはもっと大きゅうございまして、二千四百十五億と推定されます。えらい違いじゃないでしょうか。乳価決定に当たって昨年の今ごろ政府は推算をされ、そしてこれでほぼことしの乳価が決められましたが、それによると、全体で私たちが売った二百二十万トン、チーズは入っておりません、二百二十万トンの乳でつくられた乳製品六品目は、政府は二千二十八億と考えましたが、実は二千四百十五億になっているのです。こんなに大きく見込みが違う試算をするということはやはりいただけないのではないか。
　しかし、実を言いますと、これは三つに分けられますよね。生産者と卸売マージンともとのメーカーの製造販売経費と利潤、これに分けられていくわけです。その配分が大変正当でないというところに問題があるということを私は指摘しているのです。しかし、そのうち脂肪スライド分というのは曲がりなりにも〇・一％当たり一円という支払いがなされておりますから、これは満足、不満足という問題は別として、制度上は一応仕組まれているわけです。ところが、無脂固形分の基準として政府がお考えになっている八・三六％は、実質は八・五をかなり上回る成分として、ことしは北海道なんかでもこの分はメーカーとしては乳量を少なくて済んだ、製造コストが少なくて済んだのだから、その全部とは言わぬが一部を返してくれという交渉が一年がかりで行われましたけれども、これはだめでした。
　私は、この際、基準取引価格はこの不足払い制度の持つ最も大事なルールの一つである、このルールが崩れれば不信感が生まれ、酪農の前進に大きな阻害要因となってしまう、こういうことを考えますと、ここはメーカーと生産者がけんかするなどということは避けるべきである。そういう事態を避けて、政府がつまり行政の責任においてきちっと決めていけば、何も指定団体とメーカーがけんかしなくたって済むわけですね。そこをことしはちゃんとなったでしょうかという点を聞きたかったのですが、資料が不足のためにお答えできないということでございますので、残念ながらきょうは意を尽くすことができませんでした。
　しかし、ならばますます、政府がお考えになっていることが現地においても大きなトラブルを起こす原因になるという心配がございますので、乳価決定に当たりましては大臣、ひとつその辺をしっかり踏まえていただいて、いやしくもそういう事態が現地に起きないように基準取引価格を正規にお決めいただくように、九十九銭が正しいかどうかというのは、きょう議論をもう少し深めればはっきりしてきたのでありますが、一方的な私の方の試算内容だけ発表して、政府側がそれを正しいか、正しくないかのコメントさえもできないというありさまでは論議ができないのでございます。
　したがって、時間がもうなくなってしまいましたのでここでやめますが、まとめて申し上げますと、基準取引価格というのは不足払い制度の持っております核であるということを新村委員も申し上げました。私もそのことを繰り返して申し上げたわけであります、この点の確認はいただけるものと思います。それから、五十九年度は過小査定
　ではなかったかという疑いが消えません、したがって、乳業に結果的には過剰利潤をもたらした、この事実関係はもう少しきわめていかなければならぬと思っています。きょうはこれができませんでした。こうやって、もしも仮に公平な査定を誤ったということになりますと、国費、つまり四百六十四億、せっかくのなけなしの金が乱用されたというそしりを免れないばかりか、財政当局からもそんなおかしな金の使い方をしているなどと目をつけられたら大変な話でございます。私はこの際申し上げておきますが、四百六十四億というお金を法外もなくボリュームを膨らませてくれと言っているのではありません。せっかくの四百六十四億は、不足払い財源として畜産局でも六割に達するという大きな予算ですから、これを適正、公平に運用することによってこのせっかくの予算を有効に使うということがこの法の目指すところではないでしょうか。そう考えますと私は大変疑問が残ります。
　そういう意味で、きょう出されました乳価は、あるいは限度数量の分配、張りつけは、果たして公平、適正な査定をしているのかどうか、私はきょうのこれだけの質問ではその疑いを解くことができないままに終わらざるを得ません。生産者に一体この不足払い法という法律はだれのためにあるのだろうかなどという疑問を抱かせることがあってはなりません。最終決定までどうか特段の御努力をこの際お願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○武田委員　私は時間が二十二分と限られておりますので、三点お尋ねをいたします。
　畜産、酪農の価格決定を前にしまして、農業者の皆さん方は懸命なる運動を展開しております。私はその決死の姿を拝見いたしますと、ここ数年間連続して価格の低迷、それから農家の負債の累増、あるいはまた畜産物の輸入増大等による非常に厳しい環境を何とかして突破したいという意気込みと決意のほどをひしひしと感ずるわけでございます。私は、そういう農家の皆さん方の心情を大臣よく察せられまして、適切なる善処をお願いをしたいわけでございます。
　そこで、まず第一番目にお尋ねしたいのですが、畜産、酪農の基本的な政策としまして、今後どういうことをお考えなのか。これまでどおりでいくのか、あるいはまた何か畜産、酪農家があすに希望の持てる、そういうものを大臣のときにしかと確立していく決意があるものかどうか、その点をひとつ簡潔に御所見を聞かしていただきたいと思うのでございます。
○瓜生説明員　畜産、酪農のこれからの展開の方向でございますけれども、我が国の畜産というのはこれまで順調な発展を遂げてまいっておりまして、農業の発展を図る上で非常に重要な地位を占めていることは御承知のとおりでございます。それからまた、畜産物の需要は、ほかのものに比べれば伸びが鈍化しているとはいえ、今後も安定的な増加が期待できるものでございます。
　したがいまして、国民への畜産物の安定供給と畜産経営の健全な発展を図ることを基本にして、各部門に応じて振興を図っていきたいと思っております。例えば、土地条件の制約が比較的小さい養豚であるとか養鶏などの中小家畜生産につきましては、ややもすれば供給過剰に陥りやすい生産構造にあることもございますので、今後は、需要に見合った計画的な生産の推進と経営体質の強化、あるいは配合飼料価格の安定等に努めることが重要だと考えております。それから、土地条件の制約が大きい酪農及び肉用牛生産などの大家畜生産につきましては、これを我が国の土地利用型農業の基軸として位置づけまして、酪農、肉用牛生産近代化基本方針に即して、経営体質の強化、生産性向上を図ってまいりたいと思っております。
　まず、酪農につきましては、需要に見合った計画的な生産の推進と飼料自給度の向上、あるいは乳肉複合経営を育成していくというようなことを進めたいと思っております。それから、肉用牛につきましては、需要の増大に対応いたしまして、飼養規模の安定的な拡大を図るあるいは飼料自給度の向上を推進する、これらの事柄に力を入れることによりまして、それぞれの家畜の経営の安定的な発展を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　今、審議官が答えたとおりでございますが、やはり畜産というのは日本の土地利用型農業のいわゆる稲作に次ぐ位置づけをしておる、そんなことで、そういう形で大いに振興を図ってまいりたい、このように考えております。
○武田委員　大臣にもう一回聞きますけれども、畜産振興のためにどういう条件が必要かということで、その健全なる振興のためにはどういうものを充実したらいいということをお考えになっているか、それをちょっと聞かしてもらいましょうか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　結局、土地条件の制約が大きい酪農及び肉用牛生産などの大家畜生産については、先ほど言ったように、我が国の土地利用型農業の基軸として位置づけ、そして、基本的には、五十八年十月に策定しました酪農及び肉用牛生産近代化基本方針に基づき、まず経営体質の強化と生産性の向上を図るというようなことでございまして、酪農については、今後需要に見合った計画的な生産の推進とそれから飼料自給度の向上、乳肉複合経営の育成等を推進する、それからまた、肉用牛生産については、需要の増大に対応しまして、飼養規模の安定的拡大、飼料自給率の向上等を推進したい、こういうように考えております。
○武田委員　そこで審議官も大臣も、適切な価格の引き上げという生産農家にとって一番士事な点が出てこないのです。それは今言ったことも必要だけれども、やはりその価格の問題をきちっと評価する。特に、私が毎年農家の皆さん方が御苦労だと思うのは、自分たちの労働力の評価というのが非常にされていない。米価のときなんかも特に強調しているけれども、畜産、酪農の方々においてもこれは大変な苦労でしょう。御存じでしょう。朝早くから夜遅くまで休みもなく働き続けながら、自分たちの労働力というのがどうなんだという、これは価格決定の中にいろいろな要素はありますよ、これが今出てこないというところに問題がある。今度の価格据え置きとかいろいろなことを言っているその一番の原点がここにあると私は思うのです。そうでしょう。それが出てこないというところに問題があって、そこから先は進んでいかない。
　今度の乳価あるいは豚や牛の価格の問題について、生産団体は農家の再生産と所得補償を図る観点から引き上げをぜひお願いしたい、これはもう一番の要望でございます。この要望にきちっとこたえてほしいと思うのですが、大臣どうですか。
○瓜生説明員　今回の価格につきまして、特に農家の再生産と所得補償の観点からというお話でございますが、食肉の安定価格につきましても、あるいは加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきます加工原料乳の保証価格等につきましても、それぞれ再生産の確保を旨として算定を行っておりまして、そうした算定をしたものをきょう畜産振興審議会で御議論をいただいているところでございます。これからこの答申を踏まえて、速やかに内容の決定をしていきたいと考えております。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えしますが、今審議官が言ったように、実は価格の決め方というのは非常に難しいと思うのです。生産それから需要供給の関係をどう見るかということで、例えば需要が多い場合は価格は上がる、供給が多い場合は価格が下がる。
　そこで、先ほど言ったことに価格が入っておりませんが、計画的な生産をするということは価格を安定させるということでございます。今度の加工原料乳と指定食肉の価格につきましては、実はあらゆる角度で算定しまして、先生のおっしゃることを踏まえて算定したというわけでございまして、御理解賜りたいと思うわけでございます。
○武田委員　例えば保証価格の問題にしましても、これまでの例えば昭和五十五年からずっと今日までの要求価格と決定の推移を見てみますと、五十五年が率で言うと九四・五％、要求は満たしていません。これでもこのころは高い方です。五十六年には九〇・八％、下がってくる。五十七年には九〇・七％、また下がった。五十八年は九〇・四％ですよ。また下がった。それで五十九年は九〇・四％。いずれにしたって一〇〇％に一回も上がったことがない。これは五十五年からずっととってもこうなんです。
　これではやはり意欲を持って仕事をやろうとしたってやれるわけがない。そういう姿を見て後継者がおやじの後を継いで一生懸命やろうなどというような気持ちになるはずがないでしょう。物価が上がり、諸条件が厳しい中で、こういう値段にさえこんな厳しい切り込みをやられたのじゃ、とてもじゃないけれども日本の畜産、酪農というものは大変な危機に陥る。それに輸入の自由化の問題が出てくる。枠拡大の問題が出てくる。本当に畜産、酪農を守る気が日本の政府や農林省にあるのかという声がもうふつふつと沸き起こっている。これを断ち切ってやるのが大臣の責任だと私は思うのです。
　こういう意味で、今度の価格決定に当たりましては、そういう大変な状況を打開するための努力を私は大臣にお願いしたいと思うのです。どうですか。もう一度。
○佐藤国務大臣　先ほど言ったようなことでございまして、例えばいい場合と悪い場合の諸条件がございます。そんなことで、それを加味して最大限採算がとれるということで算定したわけでございます。
　それからもう一つ、実は一番大切なことは、例えば牛乳にいたしましてもあるいは肉にいたしましても、国民がたくさん食べることだと思います。私の記憶で、例えば牛乳などは全国平均一人当たり三十六リットルで、北海道が三十八くらいだと思いましたが、そんなことで、もっと消費に努める、そうすればおのずからそういう問題は解決してくる、実はこのように考えておるわけでございます。
○武田委員　時間が来ましたので、もう一つお尋ねします。
　我々、この間ずっと農村地帯を二日ばかり歩きました。私は宮城県、半分は広島県。そこで出てきたのは、負債をたくさん抱えてその対策に大変苦労している、農協の皆さん方もこの問題ではもうぎりぎりのところまで追い込まれているという感じでございますね。私の宮城県の川崎町というところは、複合経営をやりまして、地域としては典型的な非常にいい地域なのです。米は余りないですけれども、米、それからコンニャクとかたばことか、それに畜産、酪農、果樹というような非常に理想的なところです。次に、隣の刈田郡の蔵王町というところですが、ここも同じような地域なのです。その一番条件のいいところでさえも、酪農それから特に肥育牛の借金が一千万クラスの人がいる。これは大変だ。この対策は早急にしないと困る。
　特にそのとき問題になったのは、農協が行っている預託牛制度の問題だったのです。今データを見ますと、五十九年十月で四十六万頭、これは全飼育頭数の一八％を占めているということで、我が国の肉用牛生産の振興上極めて重要な位置にあるという実態でございます。しかしながら、肉用牛の預託ということで、資本の回転が遅いし利益率が低い、さらに多額の資本を要するという特有のいわゆる肉用牛経営の中で、非常に金利が高いわけです。ですから、その金利負担が大変だ。利益率が少ない、金利が高い、八％ないし一〇％というところもあるらしいですね。最低見積もって八％としても、そういうプロパー資金を使うことによる経営に対する圧迫というものは大変なものだ。一つの試算をすると、何か年間三百万から四百万くらい返さなければならない人も出ているということでございます。
　そういう意味で、こういうところに国がもっと低利の運転資金、いわゆる七号資金、五％、五・五％、六％くらいの手当てをしてもらえないかというのが一番最初に出てきた要望でございました。これからもこの制度はしっかりやっていきたい、また、農家の方々もその方向に来る方々がふえている、そういうことを考えるときに、この点は何とかひとつ大臣のお力添えをいただいて、こういう農協、農家の皆さん方の苦境を救ってほしい、こう思うのでございますが、いかがでしょうか。
○瓜生説明員　今農協が行っております預託牛の仕組みに何か低利融資の措置が講ぜられないかという御質問かと思います。
　ただ、農協が今行っておりますいわゆる預託と言われているものもいろいろなタイプがございます。そうしたいろいろなタイプについて、これをどう評価していくかということについて、なお検討を要する面がございますので、私ども、今この辺についての研究を行っているところでございます。
　その内容を見てみますと、農協が肥育牛を購入して農家に貸し付ける、肥育牛の素牛の所有権は農協にある現物預託方式というものがございます。これがどうも一番多いようでございます。ほかに購買未収金方式とか融資方式とか、分類してみますといろいろなタイプがございますが、そのそれぞれの方式について、農協の制度といいますか、農協法上あるいは民法契約上なお検討を要する部分が大分残されておりますので、これを直ちに政策の上で取り上げて対応していくということについてはなお検討の余地がかなり残されていると私ども考えております。
　これは、農協の自身の仕事としておやりになることはそれは一つの行き方としてあるのかと思いますが、例えば農家とそれから農協の間の権利義務関係が法的にどんなふうなものになっているか、そういう権利関係が不明確であるということもありますので、これを明らかにした上で、そしてその肥育牛の預託というのが肉用牛経営の改善向上にどうかかわりを持っていくかについて少し関係者の間で内容の整理をしてみようではないかということで、今検討しているわけでございます。
　そういう状況の中で低利融資という制度資金との結びつけを考えることになりますと、今度は、制度融資と預託とのかかわりというものが、預託牛そのものの性格がはっきり確定できないことがありますので、なかなか詰めることができない点がございます。
　ただ、低利融資そのものの話といたしますと、肉用牛生産団地に対する低利資金の条件としましては、個々の農家、これが肥育経営者自身については近代化資金で五分五厘の肥育素牛購入資金の融通の道が開けておりますし、これを積極的に活用を図っていくということが一つの重要な手だてではないかと思います。むしろ農協預託というよりも個々の農家が借りられる資金をどううまく使っていくかというようなことを考えてはどうかというふうに私ども考えておりまして、そうした側面では農業近代化資金の貸付限度額の引き上げとかあるいは肥育牛の購入育成資金の償還期限、据置期間の延長というような形で、農家の方々に肥育牛の導入がしやすいような手だてはいろいろ工夫をしているところでございます。
○佐藤国務大臣　今審議官が答えたとおりですが、大体四十六万頭ぐらいあって、肥育牛の約二割が農協の預託牛だと思っております。そんなことで、実はいろいろな陳情を受けておりまして、権利義務関係とかあるいは預託の方法その他の改善についてどうしたらいいかということで今研究しておるということでございます。
　私は、この問題については、やはり一つは、肥育牛につきましては技術的問題をどのように解決するか、そんなことを含めましてこの問題に取り組みたい。
　特に私は、現在そういう農協の方たちは肉用牛生産団地に対する低利融資、こんなものを大いに活用してお願いしたい、こういう考えを持っております。
○武田委員　いろいろ答弁があったのですが、農家の独力による規模拡大というのは、非常に資金的余力に乏しいためにやはり農協を頼ってくるのですから、それに農協がこたえているということを考えたときに、やはりいろいろと細部にわたる検討の必要があるということでありますが、それは関係団体と農家の皆さん方とのお話し合いの中で、どの辺からこれが希望ある方向にいくものか、早くその糸口を切り開く努力をもっと積極的にして、それで理解をしていただけるような対応をひとつお願いしたいと思うのです。
　そうしないと、この預託牛がこれからふえていくという中にあって、農協は今度は金は出ていく、返ってこない、ぐらぐらしてくるという不安、心配もございます。
　農協の政府の足りない部分を補おうという懸命な姿勢を評価しながら、それに対する農林水産省の善処方を早急に期待をして、またお願いをして、質問を終わります。
○今井委員長　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　先ほどの事務当局からの加工原料乳に対する不足払い制度の政府の試算が手元にあるわけでございます。限度数量がプラス八万トンで二百三十万トン、保証価格が据え置きという数字でございますが、これについては私も納得できませんし、非常に不満に思っておるわけでございまして、この限度数量あるいは保証価格についてお尋ねをいたします。
　まず、保証価格でございます。
　近年ほぼ横ばいで推移をいたしておるわけでございますけれども、一方、北海道の酪農家は経営の合理化だとか効率化に積極的に取り組んでおりまして、コストの低減に努力をしてきておるところでございます。しかし、価格の低迷だとか多額な借入金等によりまして、今時間もありませんからデータは申しませんが、依然として経営が苦しい状態が続いておるわけでございます。このために農家戸数はずっと減少してきておりまして、昭和四十一年には四万六千八十戸乳用牛の飼育戸数があったのが五十九年では一万七千九百戸、十九年間で二万八千百八十戸が離農いたしております。こういう状況の中で、このままで推移をいたしますと酪農の担い手が不足になることは明白でございまして、極めて深刻な問題になっておるわけでございます。これが即そのまま酪農の安定的発展に支障を来しているわけでございます。
　先ほど審議官から、価格の決定については、物価上昇率が少ない、あるいは飼育労働時間が減少した、それから、確かにそのとおりですが、産乳量が増加しており、飼料も価格が低下していますから保証価格を上げる要素が少ないという答弁がございましたが、現実問題として、今のこの据置価格で今後国民の需要にこたえられる再生産が確保できるかどうかということを私は極めて心配するわけでございます。このままでいきますと、農家の生産意欲も失われてしまうし、国民のニーズにこたえられないだろうと私は思うわけですが、どのようにお考えですか。
○瓜生説明員　保証価格につきましては、今お話がありましたように、一頭当たりの搾乳量の増とか労働時間の減、配合飼料価格が下がるというような形で経営にとってのプラスの要素がかなり出てきております。酪農経営が非常に厳しい状況にあることは私ども承知しておりますが、そういう一つの改善の中で今回の価格の検討が行われたわけでございます。
　それからもう一つ、今、牛乳・乳製品についての需要動向を見てみますと、安定的な伸びはございますけれども、生産の方はそれをさらに上回る生産余力を持っているのではないかという感じがいたします。そこで、安定的に経営を拡大していくためには、過度の過剰状態の中での混乱は避けていかなければならないという需給事情に対する配慮もあろうかと思います。
　先ほど言いました生産条件とか需給条件といったものについて十分に検討した上で試算の値を審議会に本日提出したわけでございまして、十分に御審議をいただいた上でこの内容を決定していきたいと考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　酪農農家にとって一番重大な関心は、限度数量をもっとふやしてくれ、それから再生産できる保証価格に上げてくれということなんです。これが車の両輪なわけです。
　そこで大臣に、これは十分にお考えの上で善処していただきたいと思うわけでございますが、先ほど審議官がおっしゃったように、保証価格を上げる要素は少ない。しかし、大臣は政治家ですから、一生懸命に努力して飼育労働時間も減少させ、しかも産乳量もふやして合理化に努力してきたこれらの酪農農家に、一生懸命に努力したからこういう結果が出てきたのだ、もっともっとこれから合理化も一生懸命やろうという励みになるような、生産者の努力を価格の上に引き上げてもいいのではないかと私は思うのです。大臣いかがですか。
○佐藤国務大臣　斎藤先生にお答えいたします。
　先生がおっしゃるとおり、日本の農業の将来を考えた場合、生産性の高い足腰の強い農業をつくっていく、そういう形の中に、農業をやる方が新しい夢を持てるという形に持っていくのが本当だと思います。そんなことで、先生からいろいろな御指摘を賜っておりますし、審議官がいろいろな数字を申し上げたということではございますが、現在我々があらゆる角度からそういうことを考慮しながらとった数字がああいうことでございます。
　酪農経営につきましては、もちろん価格は大切でございますが、価格以外に、いろいろな助成をするし、また農家の皆さん方の自助努力を願う、そういう形の中にこれからの酪農経営の繁栄を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　それからもう一つ大切なことは、みんなが協力して牛乳を飲んでもらう、乳製品、バター、チーズを食べてもらう努力を一層やる、したがって消費がふえればおのずから生産がふえて価格も安定する、このように考えておるわけでございます。
○斎藤（実）委員　酪農の状況は非常に厳しいという認識の上に立って、大臣は政治家ですから、農林水産大臣でございますので、励みになるような、再生産ができるような価格にぜひひとつ十分に御配慮いただきたい、御要望を申し上げておくわけでございます。
　次に、限度数量についてでございます。
　先ほども御答弁がありましたように、北海道の酪農の生産基盤は非常に大きく拡大をしてきているわけでございます。したがいまして、潜在生産力は伸びる一方なんですね。しかし牛乳・乳製品の需要の伸びは鈍化をしている。しかも生産過剰となりやすい構造にあり、生産者団体は生産抑制的な計画生産で対応せざるを得ない状況になっている。こういうような状況下で、乳製品の市況は安定指標価格を大きく上回って推移をいたしておるわけでございます。さらに、毎年限度数量の枠を超えて大量の加工原料乳が発生しているわけです。五十九年度では北海道で十二万トン。したがって、実質的な手取り乳価が低下をしているわけです。昨年の乳製品の輸入量は生乳換算で二百五十万トンなんです。これは国産生乳の三五％に匹敵する数量なんですね。しかも、国内では苦労して計画生産をしていながら、一方では脱脂粉乳の輸入ということで、需給は逼迫をいたしております。
　したがいまして、この五十九年度の需給状況から見まして、六十年度は限度数量を大幅に拡大すべきではないかと私は思うわけでございますが、いかがですか。