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○国務大臣（片岡清一君）　ただいま議題となりました日本放送協会平成元年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定に基づきまして、郵政大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について概略を申し上げます。
　受信料につきましては、現行のカラー契約月額千四十円を千七十円に改める等の改定を行うほか、新たに衛星カラー契約月額二千円などの衛星料金を含む受信料を八月から設定するなどとしております。
　一般勘定事業収支におきましては、事業収入は三千九百十四億三千万円、事業支出は四千五十六億九千万円となっており、事業収支における不足額は百四十二億六千万円となっております。
　この不足額につきましては、長期借入金をもって補てんすることとしております。
　一般勘定資本収支におきましては、資本収入は八百九十五億七千万円、資本支出は七百五十三億一千万円となっており、このうち、建設費として、衛星放送の継続に必要な設備の整備、老朽の著しい放送機器の更新整備等のために、五百六十一億円を計上しております。
　また、債務償還に必要な資金百七億六千万円につきましては、長期借入金をもって補てんすることとしております。
　次に、事業計画につきましては、その主なものは、全国あまねく受信できるよう、テレビジョンにおいては、衛星放送の継続に必要な設備の整備を取り進め、ラジオにおいては、中波放送局及び
ＦＭ放送局の建設を行うこと、視聴者の意向を積極的に受けとめ、公正な報道と豊かな放送番組を提供すること、国際放送について、受信の改善に努めること、受信料負担の公平を期するため、新受信料体系の定着と受信者の開発に努め、受信契約の増加と受信料の確実な収納に努めること等となっておりますが、これらの実施に当たっては、要員の削減等業務の合理的、効率的運営を徹底することとしております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　郵政大臣といたしましては、これらの収支予算等について、慎重に検討いたしました結果、平成元年度の事業運営に当たって特に配意すべき四点の事項を示した上で、おおむね適当なものと認め、お手元に配付されておりますとおりの意見を付することといたした次第であります。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認のほどお願いいたします。
○委員長（糸久八重子君）　次に、日本放送協会から説明を聴取いたします。池田日本放送協会会長。
○参考人（池田藏芳君）　ただいま議題となっております日本放送協会の平成元年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、御説明申し上げます。
　平成元年度の事業運営に当たりましては、極めて厳しい財政状況にあることを十分認識し、一層収入の増加と業務の効率的運営を徹底することにより、現行受信料をさらに据え置き、視聴者の要望にこたえて、放送の全国普及とすぐれた放送の実施に努め、公共放送としての役割を果たしてまいる所存であります。
　衛星放送の経費につきましては、衛星放送を受信される方々に新たに負担をお願いすることとし、本年八月より衛星受信料を設けさせていただくことといたしました。
　次に、平成元年度の主な事業計画について、御説明申し上げます。
　建設計画につきましては、衛星放送の継続に必要な設備の整備を行うほか、老朽の著しい放送設備等の取りかえを実施することとしております。
　国内放送におきましては、夜間を中心に多様な番組を新設するとともに、特別編成を随時、集中的かつ機動的に実施するなど、公正な報道と豊かな放送番組の提供に努めてまいります。
　また、衛星放送については、その特質を生かした国際情報を中心に魅力ある番組を編成して、一層の普及促進に努めることとしております。
　国際放送におきましては、放送を通じて国際間の理解と親善に寄与するとともに、海外中継を拡充し、効率的な受信の改善に努めることとしております。
　契約収納業務につきましては、新受信料体系の定着と受信者の開発に努め、受信契約の増加と受信料の確実な収納を図ることとしております。
　調査研究につきましては、番組視聴状況等の番組調査と、新しい放送分野の技術開発研究、放送技術発展のための基礎研究を推進し、その成果を放送に生かすとともに、広く一般にも公開することとしております。
　以上の事業計画の実施に当たりましては、経営全般にわたり、業務の効率化を積極的に推進し、要員について、年度内三百四十人の純減を行い、給与につきましては、適正な水準を維持することとしております。
　これらの事業計画に対応する収支予算につきましては、事業収支で収入総額三千九百十四億三千万円を計上し、このうち、受信料については、三千六百四十一億二千万円を予定しております。これは有料契約総数において、四十五万件の増加を見込んだものであります。
　これに対し、支出は、極力圧縮に努め、国内放送費など支出総額を四千五十六億九千万円にとどめておりますが、以上によってもなお生じる事業収支の不足百四十二億六千万円は、借入金をもって補てんすることとしております。
　また、本年度の債務償還のために必要な財源百七億六千万円についても、借入金により措置することとしております。
　次に、資本収支につきましては、支出において、建設費五百六十一億円、放送債券の償還など合わせて総額七百五十三億一千万円を計上し、収入には、これらに必要な財源及び事業収支の不足に充当するため、減価償却資金、借入金など合わせて総額八百九十五億七千万円を計上しております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に基づいて、資金の需要及び調達を見込んだものでございます。
　以上、日本放送協会の平成元年度収支予算、事業計画等につきまして、そのあらましを申し述べましたが、今後の事業運営に当たりましては、協会の事業が視聴者の負担する受信料により運営されていることを深く認識して、一層効率的経営を目指すとともに、すぐれた放送を実施して、協会に課せられた責務の遂行に努める所存でございます。
　委員各位の御協力と御支援をお願いいたし、あわせて何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（糸久八重子君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○及川一夫君　片岡郵政大臣並びにＮＨＫの池田会長には初めてお目見えをするということになるんですが、ＮＨＫの会長ももう数カ月たっておりますし、また郵政大臣も国会内の事情があるとはいいながら三カ月を超えておる状況、しかも郵政事業全体の所信もお聞きすることができない。きょう初めてＮＨＫの池田会長には所信などを承ることになるのではないかというふうに思っていますけれども、そういう関係にありながら、最初から苦言を申し上げることになるということは、非常に私は残念だと思います。
　それは、経営委員長が御出席にならない、衆議院の逓信委員会にも病気を理由に御出席にならない、私は極めて不満なんであります。もちろん理事会での御討議は了とする前提でありますけれども、とりわけきょう委員部の方から連絡があって、参考人出席の再確認がございましたが、経営委員長が病気で御出席にならないということであれば、十五条第四項で決められている委員長代行、これが出席になるのは当然ではないですか。病気ですか、これは。大阪の方へ行っておられるそうですね。大体、委員長事故あるときはという前提に立った措置が決められているわけですから、我々が代行を出せなどというふうに言わずともごく自然に、経営委員会として委員長事故あるときは代行が出てくるというのは普通なんであります。民主主義のルールなんであります。それがどなたもおいでにならない。
　しかも、提案されている予算案全体を見れば徹底した赤字ということを前提にした予算でありますから、一体これでＮＨＫの経営というのは、将来ともに本年度を含めて果たして確信を持って事業運営に当たることができるのかどうか。経営委員長そのものがむしろここへおいでになって質疑に参加をするということがあってしかるべきじゃないか。何のための承認案件ですか。議決案件じゃないんですよ、承認案件なんだ。それだけ経営委員会の役割、責任が重いと私は思っていますよ。極めて不満なんでありますが、まあＮＨＫの執行部にこういうことを申し上げても、経営委員会の方が権限を持っているわけですから……。ということになりますと、政府並びに私ども国会議員が国会で人事を承認したという前提に立ちますと、郵政省自体はこの事態について一体どうお考えになるのか。
　私は、少なくとも予算に関する限り、事業計画に関する限り黙っていても経営委員会の委員長は能動的に質疑に参加すべきではないか、こんな気持ちがいたすのですが、この点大臣に見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片岡清一君）　ただいまの御意見、ごもっともなことでございまして、経営委員会委員長並びにその代理の方がどういう御都合で御出席にならないかということにつきましては、私は内部事情をよく存じ上げておりませんけれども、しかし、今仰せのとおりやはりそれぞれの立場において国民の代表であられますこの国会においていろいろ御意見のあるところを申し述べられて、そして御審議をいただくということは大変望ましいことと存じておりますが、きょうの御出席については私はどうも事情をつまびらかにしておらぬことをお許しいただきたいと思います。
○及川一夫君　時間がもったいないですからこれにくどくど申し上げることはいたしませんが、いずれにしてもＮＨＫの執行部の皆さんが常々経営委員会のメンバーの方々と論議もし合っている関係ですから、ぜひ経営委員会の役割と責任ということをお感じになるならば、皆さん方が出なくてもいいと言っても出るぐらいの、そういう発想を持った経営委員会であってほしいということが国会の逓信委員会の中で出たということをお伝えください。そして、これからの逐信委員会、ＮＨＫ問題を論ずるときには、すべてとは言いませんけれども少なくとも事業計画や予算についてはという意見があったことも伝えていただきたいということを申し上げて、とりあえずこの問題は打ち切っておきます。
　そこで、そういう姿勢とも実は関係があると私は判断をいたしますが、「世界」という月刊雑誌がございますが、この四月号に「ＮＨＫ・座礁寸前の巨船」という、梅原さんという方が書いておられます。つまり、ＮＨＫ自体を、私から言えばめった切りということになるんですけれども、いずれにしても切り込んできています。まず、これをＮＨＫの執行部の方々はお読みになったかどうかお尋ねしたい。
○参考人（島桂次君）　御指摘のあれにつきましては、全部とは申しませんけれども大部分の役員が読んでいるというふうに考えております。
○及川一夫君　感想はというふうに申し上げても、この委員会の方々は全部御存じかどうかわかりませんから、ちょっと私から紹介をさせていただきますと、聞くにたえないことも書いてあるんです。人の論文ですから手前本位で書いているところもありますから、全部が全部真実だとは思いたくないという気持ちもありますが、しかし我が国の唯一の公共放送部門を担当しているＮＨＫが、しかも首脳の人たちがこれほど切り刻まれているということになると黙って見過ごすことはできない、こういう思いでいるわけであります。
　例えば会長さんのことについて、「就任以来、老化によるとみざるを得ないさまざまた言動を繰り返し、池田周辺は会長を人と会わせないことを仕事としている。止むを得ない時は介添えをつけ、紙に書いた文章を読ませる。」という書き方。あるいは副会長のことについてもあるのでありますが、「国会では島副会長の答弁も槍玉にあがった。公共放送の定義をただされたのに対して、「公共放送は質のいい番組を視聴者の負担を軽くして作ることだ」としか答えられず、質問者から「ＮＨＫ生え抜きの人がその程度の認識では、ＮＨＫの将来に不安がある」と」、こういう書き方。
　さらには、専務理事は二人おられるんですが、その一つとして、「免除廃止を言い出したのは、「取れるものを取っていない」という財界出身の池田会長と、それに同調し「文部省には私が話をつける」と言った郵政次官から天下りの小山森也専務理事であるという。結局、この免除廃止をＮＨＫは見送った。しかし、池田も小山もこのことについての責任を明らかにしてはいない。」、こういう書き方になっているんです。
　郵政大臣、これは私は喜んで読んでいるんじゃないんですよ。煮えたぎる思いで私は読み上げているつもりなんです。冠たるＮＨＫがこういう切り刻まれ方をされて、そのほかいっぱいあるんです、これは。一体ＮＨＫとしてこの種問題に対してどう対応されたんですか。黙って黙認ですか、それとも何の反応もしなくて済むんですか、これは。もし何の反応をしなくて済むというなら、今読み上げたことに対する見解を私はお聞きしたい。
○参考人（島桂次君）　私ども公共放送は、すべての受信者の批判を甘んじて受けなければいかぬ立場にございますけれども、ただいま先生が読み上げた中にはそれは反省しなければいかぬ点も若干あるかと思いますけれども、少なくとも私たちは国民の負託にこたうるべく公共放送の責務を全うしているということを考えておりますので、その種の雑誌に対しましては我々の考え方を相手側に一応伝えているところでございます。
○及川一夫君　そうおっしゃるならそれだけの裏づけがやっぱりなければならないわけですね。その裏づけは、あなたは一体じゃどうこたえるんですか。
　今回の予算の提案に当たっても、例えば消費税という大変な問題があるじゃないですか。これ自体、この説明提案の中に消費税という問題について触れられておりますか。全く触れられておりませんね。それと同時に、触れられているとすれば、この「日本放送協会　平成元年度収支予算と事業計画の概要」、この中でさまざまな受信料金を並べていますね。それで新料金ということで出されておりますが、その項目の中に括弧して「消費税を含む」とだけ実は書いてあるわけであります。これで論議をしろというんですか。細かいようだけれども絶対細かくないんです。
　後ほども述べなければならぬ受信料の性格の問題と密接につながっているじゃないですか。受信料を払わないということで抵抗している人もいまだにいるわけでしょう。素直に払っている人もいる。それに消費税がかけられるというけれども、今まで受信料はこういう性格だということを言ってきたことの関係において、そんなにすらりと入るようなことなんでしょうか。万やむなら万やむということで提案説明の中に真摯な気持ちで提案をし、論議をしてもらいたいという態度がにじみ出なければおかしいじゃないですか。一つもないでしょう、これ。どう答えられますか。
○参考人（島桂次君）　消費税問題につきましては、受信料がこれに該当するかどうかにつきまして、いろいろ決定に当たりまして我々は我々の意見がございましたけれども、最終的に法律として施行されている以上、こういう前提で予算を組まざるを得なかったということでございます。
　このことにつきましては、私どもこれから大変受信料を徴収して歩くときに相当な困難があるということを十分覚悟し、我々が今回の措置をとらざるを得なかった理由をそれぞれの受信者に一人一人克明に丁寧に説明しながら受信料を徴収せざるを得ないというふうに考えております。
○及川一夫君　じゃどう説明するんですか、どう丁寧に説明されるんですか。その内容を言ってください。
○参考人（島桂次君）　ＮＨＫの財政は、ただいま会長から申し上げましたとおり赤字予算でございます。本来ならば、平成元年度予算の中で地上波の料金も値上げしたがったわけでございますけれども、これも国民全体の声を勘案しまして値上げを見送りしております。そういう厳しい公共放送としての財政状態をよく具体的に説明いたしまして、これ以上消費税の負担を我々が実質的にかぶるということは大変な事態になる。この辺につきまして、もちろん消費税の是非につきましては皆様方国会でいろいろ御論議のあることは私ども十分わかっておりますけれども、そういう立場でぜひこの公共放送を守るためにひとつ御協力願いたいという観点から御説明したい、こう考えております。
○及川一夫君　納得できませんね。そんなこと言うたって、私の言おうとしていることに対して正確に答えているとは思いませんよ。
　改めてお聞きしますが、受信料の性格は一体何なんですか。これを答えてください。
○参考人（島桂次君）　受信料は、公共放送を国民の皆さんから維持してもらうための必要な金であるというふうに私ども考えております。
○及川一夫君　今のことに対してさらにありますが、ここでちょっと大蔵省に聞きたい。
　大蔵省は一体受信料というのをどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（薄井信明君）　ＮＨＫの受信料につきましての御質問でございます。
　私ども、その実体について考えますと、これは公共的放送を受信できる状態にあるものの便益に着目した料金であろうと思っております。消費税におきましては、同受信料を対価に類するものとして課税対象に規定しておるところでございまして、課税の対象になるということでございます。
○及川一夫君　どこに対価と書いてありますか。今までの逓信委員会の論議、それから法律、それから各種の答申書、どこに対価と書いてありますか。
○説明員（薄井信明君）　私が今申し上げましたのは、ＮＨＫの受信料の実体的性格を考えますとと申し上げたところでございます。
○及川一夫君　大蔵省はそんな権限がありますか。
○説明員（薄井信明君）　税制は、国民の生活あるいは経済活動、そういったものにすべてかかわってくるものでございます。そういたしますと、消費税の性格上、消費税法第二条にその課税の対象が書いてございますが、これの対象になるかどうかということにおきましては、私ども受信料につきましても考えなければならない立場にあると思っております。
○及川一夫君　それは大蔵省の都合だけで考えているんじゃないですか。税を取るというだけの立場で考えているんじゃないですか。そうじゃなしに、受信料の性格ですよ。大変な論議があるんですよ。労働の対価なのか、サービスの対価なのか、そうじゃない、対価でないということだけは概ねはっきりしているんです、意識としてですよ。それが正しいかどうかはこれからも論議をしていかなければならぬ問題。
　そして、第三者による答申書、第三者で集まっていろんな論議をして、受信料というものをどういうふうに一体定義づけるんだという議論が、三十九年の九月八日に答申が出されていますし、それから五十七年の一月に長期ビジョン審議会でも出しているわけですよ。そういう中では、あなたがおっしゃるように対価なんという意見もあるけれども、そうじゃない、これは基本的にはＮＨＫの業務運営を支えるための視聴者による費用の分担と考えるのが素直な性格づけだというふうにこれはなっているんですよ。分担なんですよ。対価じゃないんですよ。対価じゃなかったら消費になりますか。
○説明員（薄井信明君）　今先生御指摘のように、放送法上の、制度上の趣旨にかんがみまして、政府がこれまで一種の負担金であるという解釈をしてきたことについては、私ども十分承知しております。
　ただ、私ども消費税という新しい税金を発足させるにつきまして、その解釈として私どもも考えなければいけない面がありまして、今御指摘のように、この負担金の意味合いについてはいろいろ御論議があろうかと思います。ただ、私ども税制の立場から見ますと、これは、先ほど申し上げましたように、対価に類するものと考えることが適当であるというふうに考えたところでございまして、これまでの御解釈、私どもの政府のとってきた解釈とここが違うということではない、税法上の立場からこれは議論しているということを御理解いただきたいと思います。
○及川一夫君　極めて越権だと思いますよ。長い時間かけて受信料のあり方、しかも受信料は、実際にＮＨＫを見ておっても見ていないといって納めない人もいる中で、ＮＨＫが苦労して一生懸命集めているのじゃないですか。あなたのような解釈をしたら一体それを法律事項にすることがいいか悪いかという問題だって出てくるのじゃないですか、これは。しかも、私どもから言えば、この受信料というのは実質的に法律事項だと思っていますよ。予算の基礎となった月決め幾らというのが受信料ということになっておるわけですから。予算自体が経営委員会で決められて、国会の承認を求めているということになれば、完璧な法律事項だとは言わないけれども、最も法律事項に近い性格のものですよ。それを解釈論で勝手に性格を変えてしまうなんということは許されますか、そんなことが。
○説明員（薄井信明君）　解釈論と申し上げたとすれば言葉が足りなかったと思いますが、私ども、税制は国民生活あるいは国民の経済活動のあらゆる面にかかわってくるものでございますから、一つ一つ判断をしていかなければなりません。その際に、これは租税法定主義でございますから、法律の世界からこれをまず考える必要があろうということで、法律上「資産の譲渡等」という対象の中に入るかどうか、これを御議論いただきたいと思います。
　私ども、「役務の提供」あるいはその「資産の譲渡等」、この中に入るというふうに考えておりまして、法律では「代物弁済による資産の譲渡その他対価を得て行われる資産の譲渡若しくは貸付け又は役務の提供に類する行為として政令で定めるものを含む。」と書いてございまして、このＮＨＫの受信料につきましてはこれに類するものとして規定されているところでございます。
○及川一夫君　役務じゃないんですよ。役務とは少なくとも言っていないんですよ、この逓信委員会では。法律もそうなっていない。各種答申でもそうしていない。それを何であなたが勝手にそんなことを言うんですか。役務じゃないところに大きな一つのポイントがあって、負担、分担という言葉が使われているわけでしょう。
　そこで僕は、郵政省にお伺いしたいんだが、一体あれでいいんですか、同じ政府部内の解釈として。いいということになればこれまでの郵政省の答弁は全部インチキということになりますからね。
○政府委員（成川富彦君）　先ほど来お話が出ておりますように、ＮＨＫの受信料は、ＮＨＫを維持、運営するための特殊な負担金としての性格を有するわけでございます。したがいまして、消費税の課税対象とするかどうかにつきましては、いろいろと議論がありましたけれども、政府部内で調整を行いまして、最終的に今大蔵省の方から御説明がございましたように、消費税の対象とする方向で消費税法案に入りまして決定されて国会に提出され、本年四月一日から施行されることとなったわけでございます。
　その消費税の対象になったという理由でございますが、今回の消費税というものは、広く家計の消費に負担を求める税制でございますし、それから消費税法令におきましては、先ほど来大蔵省の方から御説明ございましたように、ＮＨＫ受信料を資産の譲渡等の対価に類するものとして、対価そのものではなくて、対価に類するものとして課税対象に加えておるわけでございまして、受信料の性格そのもの自体には何ら変更があるわけではございません。
　そういう観点から問題はないと認識しておるものでございます。
○及川一夫君　極めてあいまいじゃないですか。対価に類するもの、類するとは何ですか。こんなあいまいな言葉はない。いや、金を取られないならまだ黙ってますよ。金を取られるんでしょう、現実に。それを単にあなた方の、類するものだけで、この委員会で論議をした上でそう決まったのならまだしも、全く論議なしに、類するもので税の対象にしたということは定義自体を変えることになるわけですから、とても納得できません。
　ところで、経営委員会での論議はどうだったのですか。
○参考人（島桂次君）　経営委員方におきましても、この問題は何回か議論されました。私どもとしては、やはりこれは当然消費税の対象にならないという考え方で臨んでいたわけでございますけれども、いろいろの経緯があったということは、ただいま政府委員から御説明があったとおりだと思います。
　最終的に法律ということになりますと、私どもは先ほど申し上げましたように、ＮＨＫの現在抱えている財政状況からしまして、これをＮＨＫが負担するということは、これは公共放送をこれから維持するために相当の障害になるということで、やむを得ずこういう措置をとったというふうに御認識願いたいと思います。
○及川一夫君　それは経営委員会の認識としてあなた方も含めて一致していることですか。
○参考人（島桂次君）　我々の考え方としては、ＮＨＫとしてはそういう考え方をとっております。
○及川一夫君　経営委員会の論議はどうだったんですか。会長とかみんな参加しているんでしょう。
○参考人（島桂次君）　経営委員会の論議もほとんど全員がそういう方向の意見だったように記憶しております。
○及川一夫君　ということなんですよね。郵政大臣、どうなんでしょうか、これは。現場を持っているのはＮＨＫですよ。事業運営や何かに責任を持っているのは私は経営委員会だと思う。そういう現場や経営委員会の人たちが、これは問題があるではないか、そうではない、これだとこう言っているのに、何ですか、類するものとか、解釈論としてどっち向いたとかね。それでもって全体の意思を踏みにじるということは、国民のコンセンサス自体を踏みにじっていることでしょう。善処されなきやおかしいじゃないですか。郵政大臣、いかがですか。
○国務大臣（片岡清一君）　受信料の本質につきましては、先ほどから御議論のあり、また及川委員がはっきりとおっしゃっておられるとおり、これはやはり公共放送であるＮＨＫを支えていく負担金に当たるということは間違いないことであろうと私も存じますが、ただしかし、消費税というのはこれは新しい税として、どこまで原則的には国民に対して、今後のいろいろな国費の増高の状態からいいまして、これは国民全体が薄く広く負担をしていく、こういう新しい税金をつくろうと、こういうことの上でいろいろ検討が行われた次第でございます。
　私はどうも税調の幹部ではございませんでしたので、細かい意見については十分よく存じておりませんが、それらの問題も十分勘案をしながら、やはり例えば、福祉に対する免税とかあるいは学用品に対する免税とかいろいろなことが、前の売上税の問題で国民からいろいろ御意見があった点を十分参酌しながら、最小限国民の皆さん方に何とか御了解を得て御賛成をいただける。そういう方向で総合的に決定をせられて、そして先ほどからお話がありましたように、これはいわば電話料とかそういうものと同じようにサービスを受ける一つの対価というふうにも考えられるから、そういう結論になったかどうか、私はそういう言葉を使ったかどうか何も私は知らないんですが、私が今御論議を聞いておって、そういうふうにみんなで御了解を得てこの間の法案ができ、そして前国会でその法案が通過した。そして成立しておると、こういう事態でございますので、その事態のもとで予算が組まれた。こういうことを御理解賜りたいと存ずる次第でございます。
○及川一夫君　どうもにこにこ答弁にだまされそうですけれども、私は別に消費税の御講義をお聞きしているわけではない。あなたは大蔵大臣じゃないじゃないですか。郵政大臣ですよ。
　それなら受信料の性格についてということで、現場は性格論からいっても、それからＮＨＫの現状からいっても、消費税の対象にされたのでは困りますということを意思表示しているわけですよ。それを郵政省は類するとか、大蔵省のごときは、それは税を取る立場だから浅く広く議論を延ばしていますよ。とにかく一つでも税金を課せないものが出てくると、次から次に出てくるから、目をつぶってでもかけちまえという、そうしか聞こえない論なんですよ。余りにもひど過ぎますよ。
　だから、郵政大臣として法の建前というのはあるんでしょう。受信料というのはサービスじゃありませんと。サービスに対する対価じゃありませんと。ＮＨＫというものは公共放送なんだから、国民のものなんだから、かかっただけ分担してもらいましょうと、分担金なんですよ。消費じゃないんですよ。それがわかっていて、なぜ郵政大臣として消費税の必要論などぶつんですか。関係ないですよ、そんなものは。私は何ぼにこにこ答弁されてもこれはだめですね、私から言わせれば。もう一度お願いしますよ。
○国務大臣（片岡清一君）　私の考え方に御賛成いただけぬということはまことに残念ですが、私はやはり新しい消費税というものは、そういう考え方のもとに先般の国会でも論議をいただいた結果決定をせられたと、こういうふうに思っておるわけでございまして、私はそういうふうに確信をいたしておるわけでございます。
○及川一夫君　論議していないんです。論議しないのは勝手だと言われればそれまでですが、論議していません。ですから、これは絶対に私は譲ることができない。
　こういう前提を置いて、なお私は大蔵なり郵政の考え方を聞きたいんでありますけれども、さっきの話は横に置いて、今度は税を取る立場に立ったときに、何で内税にしなければならないんですか。その理由を聞きたい。何で税金を明示できないんですか。丸めて幾らというのはどういうわけですか。これは大蔵省に聞きたい。
○説明員（薄井信明君）　消費税につきまして、その表示の仕方については、今御指摘のように内税とかあるいは外税という言葉が使われております。法律上の言葉ではございませんが、事実上ヨーロッパ等々でもそういう表現で言われているようでございます。
　今の御指摘の内税という意味は、商品なりサービスなり権利なりそういったものが売られるときの定価、これが税込みで表示されているということが内税だと承知しておりますが、私どもできる限りこれは税金分が外に出て外税の形で表示されるということが望ましいとは思っておりますけれども、ただし、業種業態によりましてはこれはなかなかそういう表示がしにくい問題があろうかと思います。例えば切手等につきましては四十円のものが四十一円になりますが、これは四十一円で内税ということがむしろ国民生活にとっては常識的な対応だと思っております。そのように物によっては外税、内税両方あろうかと思いますが、できれば外税が望ましいという、そういう立場でございます。
○及川一夫君　それならこの「収支予算と事業計画の概要」の九ページですね、ここの受信料収入というところに、「消費税を含む」と書いてある。これを各項目ごとに税額を言ってくださいよ、そう言いたくなる。もちろん計算の仕方は知っていますよ。百三分の三にすればいいんだから、確かに税額は出てきますよ。だけれども、それを一々計算しなきゃいかぬのですか、これは。受信料を払っている人が一々計算をして、おれは税金を幾ら払ったと考えなければいかぬのですか。成川さんひとつ答えてくださいよ。
○政府委員（成川富彦君）　ＮＨＫの受信料でございますが、今もお話しございましたように内税ということでなっているわけでございます。ＮＨＫの受信料につきましては、金額が毎月同額で消費税額が利用者に明確でわかりやすいものであるということもございます。そういうことから事務負担の少ない方式を採用したものというふうに私どもは承知しております。
○及川一夫君　そんなつまらない答弁を求めているんじゃないんですよ。最初から税額がわかるようにしておいたらいいじゃないですかと言っているだけですよ。そんなら何でＮＴＴは税額がわかるようになっているんですか。同じぐらいの比重があるでしょう。何ぼ民間だと言ったって、ＮＴＴはＮＨＫと同じぐらいの比重があるはずだ、公共という意味で、そこの料金の請求は電話料金と電報料金とその他工事代、これは全部はっきりする、それに三形掛けたものがはっきりする、これで合計額幾らですと、こう書いてある。要するに外税ですよ。なぜＮＨＫは丸めて内税にしなきゃいかぬのですか。税金を調べようと思ったらなぜ一々計算しなきゃいかぬのですか。何が事務の簡素化ですか。税金を取るのに事務の簡素化もへったくれもありますか。取られる立場になってごらんなさいよ。わかるようにしたらどうですかということを言っている。
　同時に郵政大臣にもお聞きいただきたいんだけれども、これだけじゃないんですよ。郵便切手は何ですか、あれは。はがきはどうなるんですか。六十二円だそうですな。昨年までは法定料金ですよ。法律を改正しなきゃだめだったのを省令でいいということにした。そうしたら直ちに六十二円と改定しました。はがきは四十一円になります。あれははがき料金ですか。それとも封書料金ですか。封書料金、はがき料金と言うなら、省令でやる六十円と四十円はどうなるんですか。料金が二つあるんですか、はがきとか封書に例えれば。僕はそんなばかな話はないじゃないか、税金を明示したらどうですかと。六十円プラス二ですよ。四十円プラス一ですよ。
　これは諸外国にも例がありまして、もちろん切手とか封書なんというのが税金の対象になっているのは、世界的に見てもニュージーランド、二番目に我が国ですよ。それもだんごでしょう、これ。なぜ別々に印刷できないんですか。公共機関ですよ。法律で決められたことをやるんでしょう。守るんでしょう。守るんならわかるように守ってくださいよという要求が出てきても不思議ではありませんね。どうですか、この辺は。
○政府委員（田代功君）　消費税相当額をわかるように明示するか、あるいは消費税込みの料金にするかという選択はあろうかと思いますが、郵便について申し上げますと、例えばデパートやスーパーで品物を買ってまとめて幾ら、それに三形幾らというような形での取引というのはほとんどございませんで、お客様が自分で料金相当額を手紙に張ってポストに入れてもらうという非常に簡便で大量に扱う種類のものでございますので、しかも料金が四十円とか六十円とかいった大変少額なものが多うございますので、これに一々いわゆる外税方式で計算いたしますと細かい端数が、一円未満の端数もついてまいります。そういうこともございまして、郵便事業全体として消費税相当分を値上げさしていただくことにいたしまして、個々の料金については消費税込みの料金に改めさしていただいた次第でございます。
○及川一夫君　もう全部あなた方は取られる側じゃなくて取る方の論理ばっかりですよ。それが税全体に対する不信、それから今回の消費税をめぐる問題に対する政治不信が起きてきているんですよ。これではわからないんです。
　この点は、時間の関係もありますから、郵政大臣にぜひ考慮していただきたいのは、何もこれは法律を変える話じゃないんですからね。封書で言えば、六十円プラス二円として切手をつくればいいだけですよ、印刷のときに。極めてわかりやすいことじゃないですか。
　それから、ＮＨＫが受信料を請求する場合には、さらには振りかえなんかで銀行にほうり込まれているときには、いただきましたという通知の中には受信料本来のものと税は幾らですということを明示するように私はしていただきたい、このことを強く要請しなければならない。もちろん私は、消費税の導入についてはこんな形ではいくはずがないというふうに思っていますからね。それはそれとして、仮に実施するようになったらそういうような手続にしなければ、やはり取る側の論理だけで取られる側のことは全然考えていないということになって、それがまたＮＨＫ全体の不信につながっていくということになりかねない。そう思うだけにぜひ池田会長も経営委員会の方にも報告されて、郵政省の指導もその辺に重きを置かれてやっていただくことを強く望んでこの問題はとりあえず打ち切りたいというふうに思います。
　次に申し上げたいのは、実はＮＨＫの予算全体の問題でございます。
　この辺になりますと、執行部はつらいわけですよね、赤字とさっき言ったんだから。しかも、赤字というのは昨年は百二十四億でしょう。ことしは実質四百億だと僕は思っておる。そのぐらいの赤字を抱え新しい事業をいっぱいやらにゃいかぬ。窮屈で窮屈てしようがないでしょう。それでもなおかつ経営委員会はこれでやれと言ったんだから、経営委員会のメンバーの人の見解を聞きたいんだよ、信頼をしたいから。ところが出ておいでにならぬ。議論になりますかいな、これ。
　私はそういう意味で、経営委員の人がおらぬから僕は余り言えないのかなと思ったりしますけれどもね。いないところでやるとろくなことはないから言えないんだけれども、どっちにしてもＮＨＫの側も議論にたえられるような体制というものを常に考えておくということ、注文が出たことに対してそれを消化できる体制をつくり上げておくということ、これは経営にとっては非常に大事なことじゃないでしょうかね。そういう前提を置きますけれども、いずれにしても実質赤字は四百億。
　ところで、一体固定資産とか、流動負債あるいは有価証券などなど含めて見ましても、僕は勝手に計算しているんだから当たっていないところもあるかもしれませんけれども、どっちにしても一千億から一千五十億ぐらいの余裕だと。しかし、売れるものと売れないものがあるわけでね。まさかあなた、代々木のＮＨＫの本体を売り払うわけにいかないですから。そういうものを含めての資産関係を洗っても確かに黒にはなっている。
　それから、資本も昨年から見れば約五十八億ほどふえている。そういう実態も見られるけれども、私から言えば大変な状態じゃないか。もし今年と同じように赤の穴埋めのために売れるところがあるとすれば桶川の六千五百坪の土地だけというふうに見られるわけですよね。しかも一般経常費の方の改善というものはされていない、こういう状況にあるわけですから、一体この赤字体制というものをどう克服されるのか、この展望を示してもらいたいんですよ。どうお考えなのか、どう克服するのか、あったら示していただきたいと思います。
○参考人（島桂次君）　先生御指摘のとおり、我々の財政状態というのは平成元年度予算を通じて見ましてもかなり深刻な事態になっております。不動産の売却その他につきましても、私どもの持っているそういう種類のものはほとんど数少なく、そういうものに依存するということはほとんど不可能に近いわけでございます。
　したがって、これから一体どうするんだというお話でございますけれども、当然私どもはこれから先できるだけ、もちろん経営の効率化、もろもろの点について節減を指示することをいろいろ考えますけれども、長期的に見れば、これはこのままの状態ではなかなかやっていけないんではないかということで、私どもこの平成元年度の予算を国会で御承認いただければ直ちにこれから五年あるいは七年間、情報化社会あるいはニューメディア時代と言われる中で、新しい意味での公共放送を再構築するためにどういう方法があるかということを具体的にこれからつくって、秋ごろまでにはそれをまとめたい。
　しかし、いずれにしても現時点で私が考えていることは、やはりこのままの形では、つまり現行料金をそのまま続けていたんではなかなか難しいなという実感は持っておりますけれども、いずれにしましても、その時期までにはこれから先の我々の進むべき道をきちっと明示したいというふうに考えております。
○及川一夫君　質問をされればそういうお答えが返ってくる。提案をするときには、それとは全く逆ですよね。立派じゃないですか、これ。「現行受信料をさらに据え置き、視聴者の要望にこたえて、放送の全国普及とすぐれた放送の実施に努め、公共放送としての役割を果たしてまいる所存であります。」、別に長期展望は必要としない、この提案は。聞かれれば出てくる、こんなばかな話ありますか。私から言えば、言葉は悪いけれども、人をなめてるじゃないかということになるわ
けですよ。
　昨年、前会長の川原さんは、決意を述べながら、何とか赤にならないようにしたい、百二十億何とか切りたい、こういうことを強調しながら、ただしということを一言つけ加えているんですよ。「恐らくこの努力も、六十三年度がいっぱいいっぱいの努力であって、六十四年度にはやはり財政的には何らかの措置をお願いせざるを得ない」、こうはっきり、これは速記録に残っておるんですよ。だから、そういう提案、問題が出てくるのかな、我々はどう処すべきなのか、単に切り詰めだけでは多額の赤字を抱えたらできっこない、ある意味では応分の負担を国民に求めなければいけないのじゃないかというようなことを当時細々ですけれども思ったんですよ。
　今回は絶対大丈夫だと書いてあるんだ。あっちへ行ったりこっちへ行ったり、いいですよ、それは会長がかわったんなら会長の新方針というのはあるんでしょうから。しかし、経営委員会というのはどうも川原さんのときとあんまり変わっていない。それこそどこに基本を置いてＮＨＫの経営を考えようとしているのか皆目見当がつかない。このような中で料金の値上げなんて言われても真っ平御免だ、こうにも実はなりかねないんですよね。だから、私はもう後に引けない一つのＮＨＫの状況が来ているというふうに考えるんです。
　細かい質問で恐れ入るけれども、オリンピックの経費六十七億円、それから大喪の礼の放送、天皇の崩御にかかわる放送経費二十一億五千万、これらとの関係でまだ決算は出ていないんですけれども、百二十四億赤字になると言われた六十三年度予算、この百二十四億はふえるんですか、減るんですか、どうでしょうか。
○参考人（島桂次君）　オリンピック、大喪の礼の問題の前に、ちょっと一言先生にお答えしておくのは、この平成元年度予算につきましては先ほど会長が申し上げましたとおり、この方針でいくわけですけれども、私が先ほど申し上げたのは、それから先どうするんだということで、私はこの平成元年度のこの予算の執行の間に、平成二年以降のこれからＮＨＫの歩むべき姿をいろいろ考えたときにはこういうことが想定されますということを申し上げているので、私はきょう会長から説明した平成元年度のこの問題と決して相矛盾するものではないというふうに考えているわけでございます。
　なお、オリンピック並びに大喪の礼がどういう決算措置をとられるかにつきましては関係の方からお答えいたします。
○参考人（高橋雄亮君）　先生御指摘のとおり、オリンピック並びに大喪の礼ではＮＨＫは公共放送としての使命を達成すべく、特にオリンピックについては既に六十三年度予算に計上された額の中で努力いたしました。
　御指摘の六十三年度の決算はまだ最終的に締めておりませんけれども、この赤字についてはできる限り経費の節約をして幅を狭めてまいりたい、そういう考えで今最終的な調整をしている段階でございます。
○及川一夫君　ということは、百二十四億が百十五億になるとか百億になるとか、そういう努力をしているところだと、こういうわけですから、縮まるというふうに理解してよろしいですな。
○参考人（高橋雄亮君）　六十三年度予算の御審議のときに、一般勘定といたしましては百二十四億円の赤字でございますが、それに債務の借り入れ充当ということでさらに百三億の民間借り入れがございますので、トータルとしては二百二十七億円の赤字であるということを御説明申し上げたと思います。
　六十二年度の決算で百八十三億円の余剰金が出ておりましたので、これで埋めますと実質的には六十三年度単年度で見ますと四十四億円の赤字になるのかと思っております。これをさらに縮小すべく努力しておるということを今申し上げたわけであります。
○及川一夫君　そう説明されるとなおのこと平成元年度予算の赤字部分というのは大変だなと、こういうふうに理解をするわけですよね。つまり百二十四億どころではない、あるいは二百五十億どころじゃない、実質的にはもっとあるんだというふうに聞こえてくるんですけれども、そこで経営委員会の論議として料金の値上げ問題というのは論じられたんですか、どうなんですか。
○参考人（島桂次君）　これはことしだけではなくて、私も川原前会長時代から役員をやっておりますけれども、この二、三年ＮＨＫの財政論議をやるときには必ずといっていいぐらい、そろそろ料金改定をお願いしたいということがずっと続いてまいりましたし、ことし、つまり去年の秋ごろからも本格的にやはり受信料の負担をふやしていただかなきゃいかぬのじゃないかという方向で進んできたことは事実でございます。
○及川一夫君　マスコミの報道というのはどこまで信用するかということがあると思いますが、ただ、私もＮＨＫの皆さんとおつき合いがありますから、それとなくいろんなことを聞くんですけれども、どちらにしても一体あなた方経営陣の方は、今回の予算の編成に当たって地上放送の値上げという問題を考えたんですか、考えなかったんですか。それとも経営委員会には少なくとも提案しているんですか、提案していないんですか。さらには郵政省にはどういう態度をとられたんですか。
○参考人（島桂次君）　我々執行部といたしましては、経営委員会には料金改定につきましては当然申し上げましたし、経営委員会もぜひそれでやれということで内々郵政省の方にもそれを申し上げていた事実がございます。
○及川一夫君　それが結果としてつぶれた格好になっているわけですよね。そこでマスコミが登場してくるんですけれども、郵政省と政府・与党の皆さんの会合の中でつぶされたという話が出てくるわけですよ。少なくとも私は政府・与党とかあるいは郵政省にそういう値上げということを意識してやるからには、経営委員会もその意思であったというふうに理解をしているわけですよ。むしろあなた方執行部の方は少し値上げをしないことも含めて案としては持っているという点ではゆらゆらしておったんですが、逆に経営委員会の方はやるべきだということでハッパをかけたような話も聞いている。それが政府・与党と郵政省との話し合いでつぶれたということは、一体経営委員会って何ですかというところにいっちゃうわけですよ。
　これは、経営委員会というのが重視をされ、また経営の軸であればあるほど働く労働者にとっても大変な影響があるんですよ。石は投げたと、やったらつぶされたと。そして結果的にはそのしわ寄せが、いや合理化であるとか、いやそれこそ賃金の引き上げを抑えられるとか、あるいは番組編成費を削られるとか、一体労働として見ても、あるいはまた公共放送を本当の意味にしていこうという面でも意欲がわいてこない。そういう認識というものを経営委員会自体が持っておられるのかどうか。池田会長以下、執行部が持たなきゃおかしいんであって、持っているとこう言いたいが、経営委員会自体が、それこそそういう事態には前面に出て、郵政省と政府・与党に当たるぐらいの私は立場にあるんじゃないだろうか。
　私は料金値上げをやれやれと言っているんじゃないんですよ。言っているんではないんですが、しかし、経営委員会が経営委員会としての責任の持ち方として、それほとお考えになったのなら、やはり実現のために執行部だけに任せるんじゃなしに、経営委員会自体が責任を負うという立場をとっていただかねば、何のための法律に保障された経営委員会かということになるじゃないですか。そんなインチキ経営委員会だったら、全部ここでやったらいいんですよ。そうしないために承認案件と、先ほども言ったようになっているんじゃないですか。
　経営の自主性というか弾力性というか主体性というか、そういうものを少しでも保障してあげなければいけない。またそうしなければ公共放送としての立場が守れない。だから、会長自身の選出
についても政府とか国会がやるんじゃなしに、経営委員会がやるんじゃないですか。ただし、経営委員会だけは政府が提案をして国会で承認をすると、こういうぐあいに実はなっているわけでして、それが一体今日の段階で生かされているのかいないのかということを考えると、ちっとも生かされていない。郵政省、いかがですか、これは。大臣いかがですか。
○政府委員（成川富彦君）　先生から今ＮＨＫの経営委員会のあり方につきましてお話がございましたけれども、先生もお話ございましたように、経営委員会というのは、ＮＨＫの経営方針、その他その業務の運営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する重要な機関であるわけでございます。経営委員の任命につきましても、先ほど先生からもお話ございましたように、両院の同意を得て任命されるというようなことで、大変重要な機関であることは間違いないわけでございます。
　ＮＨＫの運営につきましてはいろいろと課題がございます。ニューメディア時代における公共放送のあり方等々、考えていかなければならない課題を抱えているわけでございます。したがいまして、経営委員会としてこれらの課題につきまして十分検討をしていただくとともに、国民に支持される経営方針の策定をしていただくように私どもも期待していかなければならないというふうに考えているということでございます。
○及川一夫君　提案が料金値上げをしない提案になっていますからね、地上放送については。それはそれなりに認めますが、そういう財政事情のもとで、値上げ自体も拒否をされたという理由は一体どこにあるのかということも本来聞きたいところですよ。だけれども時間の関係があるからこれはちょっと横に置きますが、いずれにしても経営委員会の人のいないところでわめいていてもしようがないんだけれども、郵政省の指導としても、それからＮＨＫの執行部の皆さんも、やはり厳しく反省してもらって、それで堂々とやはり問題提起をするし、問題を先送りするようなことをしないということをぜひ配慮の中に、これからの運営の中に入れてもらいたいということを強く要請して次の課題に移ります。
　次の課題は衛星放送の問題であります。
　まず、衛星放送を八月一日から有料で開始するということなんですが、宇宙開発事業団の方にお伺いします。２ｂの安全性の問題について、大丈夫ですか、これをちょっとお伺いします。
○参考人（船川謙司君）　現在、ＮＨＫ及び通信放送衛星機構で運用されておりますＢＳ２ｂでございますが、昨年の十一月十九日にテレメトリーエンコーダーに若干のふぐあいが生じまして、大変御心配をおかけしましたけれども、これは衛星の各部の状態を知るためのデータの一部が送られてこなくなったということでございますが、幸い今、欠落しましたデータは、その衛星各部の温度などの状態のものだけでございまして、肝心の衛星の姿勢制御、軌道制御に必要なデータは正常に送られてきておりまして、通信・放送衛星機構の方で現在順調に運用されております。現在のまま推移すれば、運用には差し支えないというふうに関係者は判断しておりまして、今後もそれについて慎重に見守っていくこととしております。
○及川一夫君　この２ｂのトラブル状況というのが打ち上げたときからずっとあるんですけれども、最近ですか、三百三十七個分の各種データのうち、百三十の送信がとまったと言う。ただし放送には影響はない、こうなるんですがね。
　私は技術者でないからわかりませんけれども、機械というものは、一カ所悪くなると時間を追って、次はここ、次はここというふうに大体故障が起きてくるものですね。そういう観点に立つと、地上でやれないだけに、故障が起こりますと、修理をするというのがなかなかこれはまた難しい問題なんだろうと思うんですよ。そういった点で、大変不安を感じてるんですけれども、そういうことを前提にしながら、実は２Ｘというものを新しく打ち上げて補完をするという話がついているわけですね。大丈夫だと、こうおつしゃられているんだけれども、ＮＨＫは補完をする、こう言ってるんです。これはどういうふうに解釈をすればいいんですか。
○参考人（船川謙司君）　先ほど申し上げましたように、衛星が現在の状態のまま推移すれば、といいますのは、これ以上新しい故障が起きなければということでございますが、今後も運用には支障ないというふうに我々は判断しております。ただし、先生おっしゃいましたように、軌道上にございますやつは、故障が起こりましたときに、どうしても修理しに行くということができませんので、絶対今後故障が起こらないということを保障することはなかなか難しいということもございまして、ＮＨＫの方で緊急避難的にそういう方策を講じられたんだろうというふうに我々は考えております。
○及川一夫君　よく技術者の皆さんには、こけんにかかわるという技術屋かたぎみたいなところがありまして、よく思っている人と悪く思っている人と二つ私はあるだろうと思うんだけれども、宇宙開発事業団としては、今回の２Ｘについては興味をお持ちですか。
○参考人（船川謙司君）　実用に供せられている衛星につきましては、軌道予備といいますが、いつでもすぐバックアップできるような態勢がとられることが望ましいので、そういう意味におきまして、ＮＨＫが今回の計画のＢＳ２Ｘが成功裏に打ち上げられるように事業団としても望んでおります。
○及川一夫君　ＮＨＫにお伺いしたいんですけれども、もしこの２Ｘというあなた方のお好みのものがなかったら、これはどうされたんですか。
○参考人（島桂次君）　今、世界で補完的に使う衛星がなければ、これは万やむを得ず現在の態勢のまま続けざるを得なかったと思っております。
○及川一夫君　意地悪言うわけじゃないんですが、それほどの御決意がおありなら、赤字体制の中でわざわざ、何カ月間ですか、数カ月でしょう、買わぬでもいいんじゃないですか、上げなくてもいいんじゃないですか。
○参考人（島桂次君）　私どもは、一年半ばかり前に、この衛星を使いまして、モアサービスといいますか、独自チャンネルを始めました。その結果、衛星のパラボラアンテナをつけている方は、ＣＡＴＶも含めまして今や百三十万を突破しております。これが、ある日突然見えなくなったということは、我々ブロードキャスターとして、これは大変な迷惑をそういった方々にかける。これを補完するためにやはり最大限の努力をしなきゃいかぬ。これは、やはり財政も苦しく、いろいろな意味で大変でございますけれども、私どもは、やはり放送事業者といたしましてそういう御迷惑をかけないように万全の対策を立てるというのは当然のことではないかという観点から上げたわけでございまして、その辺は御了承願いたいと思います。
○及川一夫君　いや、なかったら仕方がないとこう言っているんだから、そんな力むほどじゃないんじゃないですか。私は赤字だから言っているんです。余裕があれば別に何も言いませんよ。多少むだ遣いだと思っても技術のために目をつぶるみたいな話だってできぬことはないんですよ、新しい問題があるときには。しかし、宇宙開発事業団の方がおっしゃられたように、もしものことがということはやっぱりあるんですな。あなたの方ではこういう問題を提案すると、いや絶対大丈夫だというふうに思うけれども万が一があるから百四十五億打ち上げる、こういうお話になるわけです。片一方は赤字なんだ。そんな無理していいんだろうか。じゃ、これはなかったらどうするんですかと、こう聞いたら、いや、なかったら仕方がない、２ｂだけでやると、こう言っているんでしょう。じゃ、それでやったらどうですかというふうになるのは、僕は嫌がらせでも何でもないですよ、普通の物の考え方じゃないでしょうか。
　一体この補完機は補完機としてわかるけれども、こんなことをどこで思いついたんですか、百四十五億の安物があるというお話。いつどんな動機でこれは生まれてきたんですか。これをお聞きしたい。
○参考人（島桂次君）　先ほど申し上げましたように、私どもは一年半ばかり前から独自サービスを始めた時点で、これは万全の措置をとらなきゃいかぬ、ＢＳ計画も私どもは基本的にはこれは完全なものである、何とかこれでできるんだろうとは思いながら、これは衛星でございますから万一のことも想定しなきゃいかぬ。その時点から私はこの補完作業というものを真剣に考えました。
　具体的には、それで私は全世界のロケットメーカーとかあらゆるところをいろいろ探してまいりました。その結果、昨年の秋ごろＧＥにこういう機種がある、これを少なくとも上げる可能性があるということになりましたので、その後技術担当の役員にＧＥに行ってもらいまして、具体的にそれを煮詰め、その方法が大体可能な段階で、ことしになってからですか、改めて政府機関その他の関係者と話し合いに入り、なおかつ相手側の業者と覚書を一応交わすという段階になってきたわけでございます。
○及川一夫君　いろいろ私の方も意見を持っているんですが、まだ詳しくお聞きしたいこともあるので、別途の機会ということになるんでしょうが、したがってその動機の問題とか何かはちょっと横に置きますが、少なくとも２ｂというものについてＮＨＫとしては自信を持っているけれども、万が一にということで２Ｘを打ち上げる、こうおつしゃられているわけですな。ということは、万が一というのは何にでも当てはまるんでして、例えばコンピューターは絶対絶対と、こう言っているけれども、ちっとも絶対ではない。この前のフジテレビの二十五分間の停止は何ですか、あれは。私現場へ行って見てきました。お聞きもしてきました。幸いフジテレビの場合には、機械は故障はつきものという、そういう前提でやっていますからね。やっていると言うんです。それでも二十五分間映像がおかしくなって声も出なかったというのはまだまだ私は甘いと思う。しかし心構えとしてはそういう考え方ですから、それに対応するだけのものはつくらなきゃいかぬということでつくっていたが二十五分かかっちゃったということなんで、これをどうするかという議論ですよね。それはそれなりに立派ですよ。だから、そういう意味合いを含めてあなたが補完機が必要だというふうに提案されている以上、これからＢＳ３を上げても補完機は必要ですね。