Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口政府参考人　国立高度専門医療センターは教育機関ではありませんので、例えば学位授与等ができないなど、一定の制約はあるわけでございます。ただ、御指摘のように、新たに日本の医学、医療を担っていただく方にこういった施設をよく見ていただく、あるいは、できれば何らかの形で参加していただくことは大変重要だと思います。
　現状を申し上げますと、例えば研究所の部長が大学の客員教授を併任するなどによって、いわゆる連携大学院の形で大学院生の受け入れ、こういうものは可能でございます。（岡本（充）委員「実績は」と呼ぶ）実績については、今ちょっと細かい数字までは把握……（岡本（充）委員「通告しているはずですよ」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
　一部紹介いたしますと、国立循環器病センターにおいては、例えば阪大の併任教授となっている心臓生理部長が毎年一人学生を受け入れておりますし、同様の形式で、循環器形態部長は八名から十名を受け入れている。バイオサイエンス部長は三名から四名、放射線医学部長は四名から五名、あるいは研究機器開発試験室長も二名ないし三名を受け入れ、そういう実績がございます。国立精神・神経センターにおきましても、部長が早稲田大学の理工学部の大学院の客員教員という形で併任をしまして、やはり数人受け入れているようでございます。そういった実績がございます。
　それで、国立高度専門医療センターの人材育成に当たりましては、これは、臨床研究とか基礎研究の成果を臨床での実用化につなげる研究等の領域において、他の研究機関や医療機関において指導者の中のまた指導者、そういった方を輩出できるよう、また明確なキャリアパスというものもつくっていくことが大事でございますので、こういった連携大学院を通じた大学等の交流についても推進していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　もう少しまとめたものを後刻でいいので、いただきたいと思います。お願いします。
　その上で、一人、二人、なかなかそれでは人材確保も難しいでしょう。それから、世界各地から優秀な研究者にと先ほど大臣言われましたけれども、今の給与体系ではとても難しいし、独立行政法人になったからといって、人件費削減だと言われている以上は、これはますますもって難しい話なんですね。片一方で人件費を上げなさい、上げて、いい人を採ったらどうですかと。でも実際のところ、それぞれの部門には三人しか定員の枠がない、これもまた人件費を減らしなさいという話がかかっていて、しかも、いい研究者は世界から高い給料で雇いなさいと。無理がある。言っていることが矛盾しているんですよね。これは考えてもらえばわかる話なんです。
　それで、この話は、また恐らく他の委員も指摘をされると思いますからこの辺にして、次の話なんですけれども、第二十四条の厚生労働大臣の業務実施要求権は、中期計画に規定する業務より優先して行う必要のある緊急的な業務と解するんですけれども、具体的には、どのような事態に、どのような業務を想定しているのか。
　また、新型インフルエンザの審議がこの前ありましたけれども、では、国際医療センターにおいてどの程度の対応が実際に可能なんでしょう。収容可能病床数や外来での診療可能人数、一日当たりで結構です、具体的な数値での答弁を求めたいと思います。
　また、今回、中国での大地震やミャンマーでのハリケーン災害など、大変な災害が各地で起こっています。こういったところに対して、具体的にどのような災害医療支援をする予定であるのか、また、先方国にどのような申し入れをしているのか、派遣する職種の詳細、人数や派遣日数等の規模を含めて答弁を求めたいと思います。
○外口政府参考人　最初に、第二十四条の厚生労働大臣の業務実施要求権でございますけれども、これは、第二十四条が定める緊急的な事態及び業務としては、未知の感染症が発生した際に現地に専門家を派遣すること、あるいは災害発生時にＰＴＳＤ対策の専門家を派遣すること、また、災害発生時に避難所に避難している高齢者の方が廃用症候群を起こさないように、廃用症候群の予防の専門家を派遣することなどを想定しております。
　次に、新型インフルエンザ対策の関係でございますけれども、御存じのように、国際医療センターは特定感染症指定医療機関の指定を受けておりますので、新感染症の所見がある者または一類感染症もしくは二類感染症の患者の入院を担当させる医療機関としての役割を担っているところでございます。
　もちろん新型インフルエンザの患者が発生した場合には、特定感染症指定を受けている病床というのは非常に少なく、四床でございますので、実際には、患者の発生状況に応じて、他の病棟を専用病棟として設定して、一般の患者さんとインフルエンザの患者さんを分離して診療に当たるなどの対策になると考えております。
　それで、人数等につきましては、これは新型インフルエンザの患者が発生した場合は可能な限り受け入れることとしておりまして、患者を制限するような数値設定は現在のところ行っておりません。引き続き、この新型インフルエンザの昨今の動向に合わせまして、さまざまなシミュレーションをしていきたいと考えております。
　次に、災害派遣の問題でございますけれども、これは、中国での大地震やあるいはミャンマーでのサイクロン災害も最近起きておりますけれども、被災地への派遣については、国際緊急援助隊の派遣に関する法律に基づいて、被災国政府等からの要請により、独立行政法人国際協力機構、ＪＩＣＡを通じて派遣を行う形式となります。
　なお、今回の災害に関しては、現段階ではまだ被災国政府等からの派遣要請はないために、国立国際医療センターでは対応しておりませんが、過去同様の案件があったときには、医師及び看護師等を派遣しているところでございます。
○岡本（充）委員　大臣、日本国から出します旨、申し入れをしていないんですか。向こうから言われなきゃやらないという今の局長の答弁ですよ。
　それから、局長、何人収容可能なのか、これは人数をお答えいただきたい。それから、外来は何人まで診られるのか。
○舛添国務大臣　まず、先ほど局長の答え、今の最後の点をお答えいたしますけれども、病床は四床しかございません。しかし、そういう事態、新型インフルエンザ患者が発生した場合には、他の病棟をこの専用病棟に設定することによって病床をふやすという措置をとりたいと思っています。
　昨日、私は、官邸に夕方、新潟の国際会議が終わって戻ってきました。そこでもこの問題を確認いたしましたけれども、ミャンマー政府に対して、サイクロンの被害に対してこちらからの申し出は行っておりますけれども、昨夜段階では全く何の返答もありません。大変遺憾だというふうに思います。そしてまた中国の方からも、今のところはまだ何も人的な派遣要請はございません。それが現状であります。（岡本（充）委員「こちらからアプローチは」と呼ぶ）
　ミャンマーについては、こちらからのアプローチをしております。中国につきましては、これは五億ドルの支援を行うということを既に政府として決めて、そういう意味ではアプローチを行っておりますが、そこから先、今現状としてどれだけの被害があるのか、そして、例えば瓦れきの下に埋まっている方々、こういう方をまず救出するのが最初でしょうから、そうすると、災害派遣のそういう専門家、自衛隊を含めてそういう方がまず先になろうと思います。
　今のところ、感染症、こういうものに対する要請ないし現状がそういうことであるという状況がまだ我々の段階ではつかんでおりませんし、また、そういうことの報道も含め、中国政府からの情報もございません。しかし、もし仮に感染症、そういうことで我々が支援できることがあれば、それは中国に対して直ちにアクションをとりたい、こちらから、そういうことについて意見を求めるということはやりたいと思います。
　ミャンマーについては、先ほど申し上げました、もう既に感染症が起こっていますから、既に行っておるところでございます。
○外口政府参考人　国立国際医療センターで行っている一つの想定としては、例えば、現在のＩＣＵとセンターの十二階から十六階までをインフルエンザ専用とする。そうすると約二百床になります。そういった想定をしておりますけれども、これも大分状況によって変わりますので、まだまだ、もっと詰めたシミュレーションが必要だと考えております。
○岡本（充）委員　今入っている二百人の方がどこに行くのかも考えなきゃいけないんですよ。だから、これはやはりシミュレーションをしておかないと、きょう私が指摘しましたから、またこういう話を聞かせてもらいますよ。しっかりシミュレーションをしておいていただきたい。そういう、それぞれの病院に機能が求められているわけです。
　きょう資料をお配りしました。これは、それぞれの病院がどういう患者さんを受け入れているか。
　例えば国際医療センター国府台病院は、なぜか三分の二の患者さんが精神疾患なんですね。これは、国際医療、災害医療の話とはちょっと違うんじゃないか。実際に診ている患者さんと現状が違う、こういう状況になっている。この経緯も私はきょう本当は問いたいところであります。肝炎対策のためという話を聞いておりますが、別に、肝炎の治療をするに当たって、必ずしもこの病院である必要はなかったはずでありますが、それぞれの医療機関の状況をこれはどう峻別していくのか。
　おめくりいただいて、一枚、二枚、三枚、四枚、五枚目ですけれども、ここにＣ型肝炎の、全国Ｃ型肝炎診療懇談会報告書において、国がどこを中核医療機関として定めるかというところが書いてありますが、真ん中以降に、国の感染症の拠点である国立国際医療センターにこれらの中核機能を担わせることが適切であるが、現在の敷地は手狭であるとともに、病棟の建てかえ整備により病床数が減少することから、同敷地内でできない、したがって国府台病院にしましょうか、こういう紙も出ているわけですね。
　こういう話で機能病院を決めていくというのはどうなのか。本来の機能とかけ離れて、とりあえず場所があいているからという話では困るんです。
　また、それぞれの診療圏、どこから患者さんが来ているか。これは下の段ですけれども、例えば長寿医療センターには、これは特徴的なんですが、他府県からの患者さんが非常に少ない。がんセンターや循環器病センターに比べると他府県の割合が少ないです。
　実際に、一枚めくっていただいて、関西の地図が出ております。この地図で見ますと、循環器病センターでは、兵庫県や京都府その他の都府県からも患者さんが、約四分の一ぐらいの方が来られています。それに対して、一枚めくっていただいて、長寿医療センターにおいてはもうほとんどが近隣市町村に限られています。こういう形で、本当に長寿医療の研究を担う医療機関としてふさわしいのか。
　アルツハイマーの研究をしているそうです。アルツハイマー、全国にあるはずです。全国からアルツハイマーの患者さんが集まる医療機関になっているというのであればわかりますが、近隣の患者さんが集まるだけの医療機関ではやはりまずい。こういう部分の交通整理をやはり国としてもしていかなきゃいけないんです。これは近隣の方ばかりなんですよ、大臣、よく見てください。
　めくっていただいて、では、どういう方が入院していますかと、これはヒストグラムを厚生労働省につくってもらいました。比較的若い方も入っているんです。
　そもそも、局長、長寿という定義が厚生労働省はないんじゃないですか。アルツハイマーの研究はやっている。では、アルツハイマーと長寿が関係するのか、こういう話にもなってくるわけです。長く生きていくということだけがいいわけではないと言いたいんでしょうけれども、これは後ほどぜひ御答弁いただきたいと思います、長寿の定義。ちょっと続けさせてください。
　こういうような機能分担をきちっとしていくべきだという話があり、二枚めくっていただきますと、今のナショナルセンターの経営試算を出しています。これは、ごらんいただきますとわかるように、施設の建てかえをしたところ、例えば先ほどお話ししました成育医療センター、資本的支出の部分の、いわゆる国債整理基金特会への繰り入れと書いていますけれども、いわゆる建てかえをしたことに伴う費用は大きく負担が出ておることがおわかりだと思いますが、二十六億六千八百万ですか、かなりなお金です。また、国立がんセンターも同様に支出が七十二億一千四百万円と多額になっており、赤字の原因になっています。こういったお金を独立行政法人になったらだれが持つのか。
　その一方で長寿医療センターは、先ほどの、まさに助走期間中ですから支出が少ない。つまり、きのうも私行ってきました、まだ穴があいている通路の渡り廊下の壁がありましたよ。ああいうところも整備しなきゃいけない。そういうところをどう見ていくかですよ。
　ここまでのところで、局長、今の長寿の定義についても含めて何か御答弁があれば。
○外口政府参考人　最初に、国府台病院の肝炎センターの関係でございます。
　御存じのように、国府台病院が国立国際医療センターの組織になったのは本年四月でございますので、御指摘の入院患者さんの比率につきましては、過去の国立精神・神経センターの影響が入っているわけでございます。
　もちろん、国府台病院、この十月に肝炎・免疫研究センターを設置するわけでございますけれども、そうかといって、国立の精神・神経センター時代に培った児童精神とか精神科救急とかそういった、その地域にやはりどうしても必要な組織についてはこれは残した上で、新しい使命の方に次第に切りかえていく、そういうことになると思います。
　それから長寿医療センターでございます。
　まず、長寿の意味でございますけれども、これは国立長寿医療センターをつくったときの設立検討委員会の考え方としては、長寿については、高齢者が自立した生活を営むために必要な医療としておりまして、その対象となる疾患の範囲は、御指摘のアルツハイマーあるいは骨粗鬆症、そういった老化に伴う疾患が挙げられているところでございます。
　この国立長寿医療センターはナショナルセンターとして、高齢者の心と体の自律を促進して、健康長寿社会の構築に貢献することを理念として、病院においては、高度先駆的医療や高齢者の特殊性を考慮したモデル医療のほか、研究所と一体となった臨床研究の推進等の提供を行っているところでありますし、また、今後、在宅医療を推進していく上での拠点的な役割も期待しているところでございます。
　ただ、近隣に一般の市民病院等がないせいもあって、これはどうしても、長寿医療と申しましても、例えば救急の患者さん等が来られた場合に断るというのはこれはなかなか難しゅうございまして、また、そういったことはある程度やむを得ないのかな、そういうふうに考えております。
　それからあと、施設整備等を今後どう考えていくかということでございますけれども、資本収支とかいろいろトータルで見ると一応それぞれ黒字でございますので、そこはいろいろな工夫をしながら、借入金等を上手に使いながら必要な整備を進める。また、研究所等、そういったものについては補助金も活用し、そういったことで整備していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　今入院患者さんの話が出ましたけれども、続いて、長期入院もこうやってたくさんみえるんです。めくっていただいて、最後の方の縦紙ですけれども、国府台病院もこれだけの方が一年以上入院している。この方を、では肝炎対策になりましたから出ていってください、そう簡単になかなか、そういうことは難しいんじゃないか、私はこれを指摘しておきたい。こういう方の処遇も含めて考えなければいけないと思っています。
　続いて、その先が給与の話です。医師の給与がここに書いてあります。
　三十六歳をモデルとしたのは、私がもし勤めたら一体幾らになるのかということで出してもらいました。月収六十二万。私の同僚が、同級生が勤めていますから聞いてみましたら、まあ、こんなものだと。しかも、愛知県の長寿センターの場合はこれだけのいわゆる地域手当が出ませんから、七十九万円にはとてもならないという話です。
　こういう状況であるからこそでありましょうけれども、これが一つの原因だと思いますが、アルバイト、これだけやっているんですね。この下を見てください。同じ日にすごくやっています。特に、二枚ほどめくっていただいて、循環器病センターの臨床研究開発部長、この方はもう連日ですよ、連日。金額も十万円以上。これは詳細を見せてくれと言ったら、十時間討論したとか、国会でも一時間趣旨説明すると大分ブーイングが出るようでありますけれども、十時間討論をするというのはなかなか物理的に難しいし、五時間講演をするというのは、聞いている方も嫌になる。本当にこれだけの講演をしたり原稿用紙の枚数を書いたりしているのかどうか。これは確認をしているのか。これは後でしっかり答弁いただきたいと思います。
　また、委員長に、理事会で諮っていただきたい。
　この臨床研究開発部長、まだ御在職のようでありますから、ぜひ参考人で、どういう勤務状況でこんな連日行けるのか、理事会で、お呼びいただけるかどうか御協議いただきたいと思います。
○吉野委員長代理　その件については、理事会で協議をいたします。
○岡本（充）委員　その上で、最後に、研究者の処遇についてもです。最後は研究者です。
　研究者、先ほどもお話ししました、一つの部門について五、六人から、少ないところだと一人というところもある。論文も、ファーストオーサーで見ますとそれぞれに御努力はされているようでありますけれども、かなり濃淡がある。こういった中で、先ほどの話で、優秀な研究者を高い金額で集めるというのは難しいし、きょうは人事院にもお越しいただいています。給与体系のあり方も、本当に優秀な方を獲得するのであれば、この給与ではやはり安いんじゃないか。
　また、そういう意味では、ポストについてもちょっとお伺いするということで来ていただいていますけれども、ポストも、日本が本当に研究開発をして、日本のある意味での知的財産をより高めていくためには、今のポスト数では少ないんじゃないか、こういう懸念を持っています。
　先ほどの話、もっと海外から優秀な研究者が来られるようなそういうポストの設定、それから給与体系のあり方。それから、医師もこういうふうなアルバイトの状況、これはけしからぬ話なんです。この実態は、後刻もう少し詳しく報告を求めるようにしていますし、どうやら、きょうの夕方でよろしいんですね、きょうの夜には資料がいただけると私は聞いておりますけれども、この現状も含めてごらんいただいて、これではやはりまずい。そういうことも含めて、今の給与水準を含め、さらなる見直しをお願いしたいと思います。
　それぞれ三方から御答弁を求めて、質問を終わりたいと思います。
○吉田政府参考人　今先生の方から医師の給与水準についての御質問がございました。
　国家公務員である医師の給与につきましては、基本給である俸給月額を初めとしまして、地域手当の特例措置、これは全国一律に一五％の水準にするということにしております。そのほか、医師の人材確保のために、初任給調整手当ということで、事実上俸給に相当するような額を積み増しておりまして、全体として、民間の勤務医の給与水準との均衡や公務の人材確保の必要に配慮して水準設定を行ってきている経緯がございます。
　先生今お話がございましたように、現在、国立高度専門医療センターの三十代半ばの医師の月収は約六十二万円、超勤手当等込みで約七十九万円、年収で申しますと約九百九十万円、超勤手当込みで約千百九十六万円ということになっております。これは、民間の方について、最新の賃金構造基本統計調査、平成十八年のものでございますが、これと比べた場合に、同じ年齢階層、三十五歳から三十九歳というところで見ますと、月額で七万円ぐらい民間が上回っておりますが、年収で見ますと逆に公務員の方が六十万円程度高くなっているという状況もございます。
　近年の国立病院の独法化の結果、非現業の公務員の医師の数は減少しておりまして、高度専門医療センター、国立ハンセン病療養所など特定の組織に限ってきております。こうした状況を踏まえますと、国の機関に勤務する医師の給与につきましては、民間準拠を基本としつつ、既に独法化されたこれらの組織の医師の給与との均衡も考慮していく必要があると考えております。
　今般、厚労省からは、民間や国立病院機構の医師の給与の状況及び人材確保の必要性を踏まえて給与の改善要望が行われておりますので、近年の医師をめぐる情勢の急激な変化の中で、御指摘のように、これらの医師の処遇の不満というようなものがございますれば、人材確保に支障が生ずる状況があるかどうか等を含めて、詳細な検討をしていきたいというふうに考えております。（岡本（充）委員「研究職についても検討する」と呼ぶ）まだ特に要望を受けておりませんが、必要に応じて対応してまいりたいと思います。
○川原田政府参考人　先生御指摘の、研究者のポスト、給与の件でございますけれども、研究者あるいはポスドクなどの職務内容というのは非常に多様でありますので、能力、実績の公正な評価に配慮しつつ、受け入れた各研究機関において定められているというものでございます。
　ただ、文部科学省としましては、優秀な研究者が十分に活躍できる、そういう場を提供して、その能力に応じた給与の措置、あるいは強力な研究支援体制の整備が重要であるというふうに認識しておりますので、例えば、第三期の科学技術基本計画等を踏まえまして、ポストドクターなどの若手研究者に対する経済的な支援とか、あるいは若手研究者の自立して研究に専念できるような環境の整備とかといったことに引き続き取り組んでまいりたいと思っておりますし、その能力を最大限に発揮できるような施策の充実に努めていきたいというふうに思っています。
○外口政府参考人　アルバイトの問題でございますけれども、講演等を行う場合には勤務時間外等、日常業務に支障がない範囲内で行い、平日の勤務時間内に講演を行う場合には年次休暇を取得して行うこと、これが必要でございます。
　御指摘の事例につきましては、出勤状況等を調査するようにという御指示をいただいておりますので、今調査中でございます。
○岡本（充）委員　ぜひそれを早急にお出しいただいて、審議をまたさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉野委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○茂木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。園田康博君。
○園田（康）委員　ありがとうございます。民主党の園田康博でございます。
　午後も高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律案の審議に入らせていただきたいと思っております。皆様、午後もしっかりと審議をしたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　午前中の同僚委員の議論を伺わせていただいておりまして、この高度専門医療センターの独法化というものがいかに今後の研究の分野に対して寄与するものであるかというところが議論になっていたというふうに私も思っております。ただ、その中でちょっと私自身もまだしっかりと理解ができていない部分がございまして、その点も少し御指摘をさせていただきながら、しっかりと、今後の国民の医療あるいは専門性に特化したセンターの存続も含めて、これからの我々の議論を深めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、公務員型あるいは非公務員型という議論が午前中もございました。国立病院機構、これに関しても、当初は公務員型でスタートをしたわけでございます。その中で議論になっておりましたのは、やはり公務員型で行うことによってその専門性の意義を高める、あるいは他の医療機関ではこれを行うことができない、そういう指摘の中で、やはり公務員型を採用していってはどうかというところからスタートしたものではなかったかなというふうに思っておるんですが、そのときの議論をもう少し私自身も勉強のために教えていただきたいというふうに思っております。
　きょうは総務省においでをいただいておりますので、総務省の行政評価局にお伺いをしたいと思います。
　この国立病院機構に関しまして、昨年の年末、十二月に勧告の方向性というものを打ち出しておられます。このことに関して、公務員型に関してはどのような指摘があったのか、まず総務省からお伺いをしたいと思います。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　国立病院機構は、現在、公務員型の特定独立行政法人でありますけれども、行政改革の推進に関する法律第五十二条におきまして、業務を国家公務員の身分を有しない者が行う場合の問題点の有無を検証し、その結果、役職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められないときには、非公務員型に移行させることとされております。また、昨年八月に厚生労働省から提出をされました国立病院機構に係る見直し当初案におきましても、非公務員型の独立行政法人への移行に向けての問題点を検討するとされておりました。
　政策評価・独立行政法人評価委員会といたしましては、これらを踏まえた上で検討を行いました結果、昨年十二月に取りまとめた主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性におきまして、行政改革推進法の趣旨を踏まえ、平成二十年度に所要の検証を行い、非公務員が担うものとすると指摘をしたところでございます。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そして、その勧告の方向性が出て、さらには十二月二十四日の閣議決定といたしまして、やはり非公務員化について二十年度中に結論が得られるよう、そのための所要の検討等を行うという形になったわけでございますが、厚生労働省にお伺いをいたします。現在の検証状況というものはどのような形になっておりますでしょうか。
○外口政府参考人　平成二十年度中に結論が得られるよう、現在、国立病院機構において実務の現状等について検証等を進めているところでございますが、この検証の中で特に検討していくべき事項といたしましては、非公務員化することにより、職員に争議権が認められても災害や緊急医療などに支障を来さないための体制整備や運営のあり方、現在の国家公務員法体系にとらわれない弾力的な雇用形態、これは採用とか勤務条件等になりますけれども、こういった雇用形態を生かしたより効率的、効果的な組織運営のあり方などが、検討していくべき事項として今検証を進めているところでございます。
○園田（康）委員　そうすると、これは二十年度中ということは、もう今年度、入っているわけでありますけれども、今年度中にこの結論を得るということで理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。
○外口政府参考人　そのとおりでございます。
○園田（康）委員　先ほど総務省行政評価局からの御指摘にもあったわけでありますが、厚生労働省が、この国立病院機構に際して、公務員型でスタートをしたわけでありますけれども、そこから目標を非公務員型に変えていこうという形の計画が出されたというふうに今おっしゃっておられたわけであります。
　では、そもそも、当初この公務員型でスタートしたときの理由、ほかの独法と違ってこの国立病院機構だけ、だけではありません、ほかにもありますけれども、厚生労働省管轄において、この国立病院機構において公務員型を採用したときの理由を教えてください。
○外口政府参考人　国立病院機構の独立行政法人化の際に公務員型とした理由でございますけれども、国立病院機構については、国の危機管理の際に確実な対応をとるとともに、結核など、他の設置主体では必ずしも十分な対応が困難な患者さんに対する医療を確実に行う必要があることなどから、公務員型の独立行政法人としてこれまで業務運営を行ってきたところでございます。
○園田（康）委員　後でちょっと総務省さんにもお伺いをしたいと思うんですけれども、そうすると、国立病院機構そのものがスタートするときに、他の設置主体、他の機関では十分な対応が困難である患者に対する医療を確実に行う必要があるという理由がまず一つありましたね。それから、国の危機管理の際に確実な対応をとる。これはすなわち、恐らく、例えば新型インフルエンザ、先般も議論になっておりましたけれども、それが発生した際に、その病院機構からの医療従事者の方々に長期間入っていただいて、そしてその治療等に当たるということからすれば、かなりの大きな協力をこの中でいただかなければならない。
　そういった場合に、やはり公務員という形の方がよりスピーディーに、あるいはより機能的にできるのではないかという評価、結論ではなかったのかなというふうに私は理解をしているんですが、厚生労働省さんはそれでよろしいでしょうか。
○外口政府参考人　国立病院機構を設立した当初においては、御指摘の理由によって公務員型が採用されたわけでございますが、現在、設立より四年間以上が経過をしております。独立行政法人としての組織体制やその運営も軌道に乗り、発足時よりも災害や緊急事態等への対応力は高まっているものと考えております。
　このため、非公務員化の件につきましては、平成二十年度中に結論が得られるよう、現在、国立病院機構において、実務の現状等についてさらに検証を進めているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、今の国立病院機構そのもの全体、総体で議論をいたしますと、要は、業務の効率化等々も行いながら、その理由が今の国立病院機構には当てはまらなくなってきたのではないかというふうに検証されていると私は理解をいたしました。
　そこで、でも、当初この二つの理由を掲げたということは、すなわち、ほかの設置主体ではできないものという特殊性を当初はこの中で見出していたという形でありますから、当然その理由をもって、今般の高度専門医療センターに係る公務員型を採用するのかあるいは非公務員型を採用するのかということは、そういう観点からも評価をするべきではないのかなというふうに私は思っております。
　その点、総務省行政評価局さんにお伺いをしますが、病院機構に関する評価の内容に関して、どのような内容で評価をされていらっしゃいましたでしょうか。
○関政府参考人　昨年十二月の勧告の方向性におきまして、さまざまな事項を指摘しております。
　「国として必要な政策医療の提供・全国への均てん化や、それぞれの地域で求められる医療の提供という機能を今後とも的確に果たしていく観点から、現行の国立病院の体制や規模については、不断に見直していく必要がある。」とまず指摘をしております。
　このため、個々の病院ごとに、次期中期目標期間、これは二十一年度から始まるというふうに理解をしておりますけれども、この開始後二年程度を目途に、政策医療を提供するという機能の発揮状況、地域の医療事情、それから経営状況等を総合的に検証いたしまして、その結果を公表し、必要な改善措置を講ずること、その際に、近隣に厚生労働省所管の独立行政法人が運営する病院、これは現在のところ国立病院それから労災病院ということになりますけれども、それがある場合には、診療連携の構築を初め効率的な運営の可能性等について検討を行うこと、また、次期中期目標期間終了時までに病院配置の再編成を含む総合的な検討を行うことを指摘しております。
　またさらに、国立病院機構が担っております政策医療の均てん化の観点でございますけれども、国立病院機構のネットワークを活用した診療情報データベースの早期確立と民間を含めた利用の促進、それから監査体制の充実、さらには、長期債務残高の存在や老朽化する病院施設、医療機器設備の更新等に要する将来の資金需要等にかんがみまして、事務事業の効率化の徹底を行うこと、このようなことを指摘しているところでございます。
○園田（康）委員　そこで、私は、まず今回のこの法案を提出していただいた厚生労働省さんに再度確認をさせていただきたいんですが、高度専門医療センターはなぜ非公務員型を当初から採用したのか、ここがやはり一つのポイントではないかなというふうに考えております。
　すなわち、国立病院機構の場合は、先ほども確認をさせていただいたように、一、まず国の危機管理の際に確実な対応をとるということ、それから、結核等さまざまな、この中には新型のインフルエンザ等々も含まれるというふうに思っておりますけれども、他の設置主体では十分な対応が困難な患者に対する医療、これを確実に行う必要があるということの理由から当初は公務員型を採用した。ところが、今はそれが当てはまらないということでありますけれども、殊さらこのナショナルセンターに関してはこの理由がそのまま当てはまるものではないかというふうに、私自身は問題意識として考えているわけでありますけれども、その点、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。
○外口政府参考人　国立高度専門医療センターも、国立病院機構に所属する医療施設におきましても、政策医療という観点、あるいは危機管理という観点、これが大変重要であります。ただ、国立高度専門医療センターに特に要求される機能としては、やはり研究開発というものがあると思います。
　たくさんの病気が医学の進歩で大分治るようになってきましたけれども、まだまだこれから治療する方法を開発しなければいけない病気はたくさんあります。がんでも、胃がんとか肺がんとかは大分治療は進みましたけれども、膵臓がんあたりになると、まだまだ診断法、治療法も開発しなければいけません。神経難病についても同様でございます。こういったことについて、患者さんが待ち望んでいる医療について、これは国立高度専門医療センターのようなところが率先して研究開発を進めていくべきだと考えております。
　この点で、独立行政法人の職員の身分を非公務員化するという今回の方針は、大学や企業との人的交流やすぐれた能力を持つ外国人幹部の登用などが可能となることや、国の機関ではなくなるために資金の受け入れも容易となる、そういった柔軟性も発揮しつつ、積極的な研究の実施が可能となるわけでございますし、また迅速な研究成果を得ることができるとも考えております。
　このように、国立高度専門医療センターは、ほかの国立病院にないそういった研究開発という使命を達成するためにも、そして、国の医療政策と一体となって我が国の医療を牽引して、世界の医療水準の向上に寄与するためにも、独立行政法人、非公務員化というものが適していると考えているわけでございます。
○園田（康）委員　国の責任というものがどこまで行うのかという議論にも発展するかもしれませんけれども、私自身は確かに独法化のいいところというのはあるというふうに考えております。
　今、局長がおっしゃっていただいたように、さまざまな業務の広がり、あるいは、研究者をその中から幅広く募集をかけ、そして専門的な医療をその中で行っていく。ただ、その中で根底にあるところは、やはり国が責任を持って、研究開発というのは、この日本の国、我が国においてまだまだおくれている分野がたくさんあるというふうに私は認識をいたしております。
　その中で、国の政策が、この分野に関しては研究を特化させていくんだということで極めて戦略的、政策的に投資をし、そして研究者を集めてそれを行っていくということの重要性というのは、ある一面、私はもう一方の一面ではあるのではないかと。
　アメリカの政策研究者とそれから我が国の研究者、その違いの中で、アメリカの場合はかなりの予算的な措置と、そしてそこから戦略的なものが国の政策としてきちっと打ち出されてくるというところが根底にはあると私は思っております。
　それが公務員という形でいいのかどうかというのは、もう少し私も議論をさせていただきたいとは思っておりますけれども、その点をしっかりと踏まえた今後の高度専門医療センターのあり方というものの検討を、さらに深めていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　総務省にもう一度お伺いをいたしたいと思います。
　今回は六法人の形が出てくるわけでございます。この法律によって六法人、先ほど来、各法人ごとに中身の問題点というものがいろいろ指摘をされているわけでありますけれども、今後、総務省としては、その六法人一つ一つの中身、政策をきっちりと評価し、そしてそれごとによって、いわば内容的にそれぞれの評価が変わってくるというふうに私は思っております。
　当然、どの法人も独立行政法人だからといって一律に他の法人と同じような、例えば先ほどおっしゃっていただいたような業務の効率性であるとかそういったものを一律性で評価するということではないのではないかというふうに思うわけですが、その点の総務省の見解としてはいかがでしょうか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　政策評価・独立行政法人評価委員会におきましては、毎年度、各独立行政法人の中期目標、中期計画の達成状況の評価を行っております。また、中期目標期間の終了時におきましては、それぞれの独立行政法人の主要な事務事業の必要性等に関し見直しを行いまして、勧告の方向性を取りまとめております。このように、個々の独立行政法人ごとにその役割、機能や組織体制、事務事業の特性等を十分に踏まえて評価を行ってきているところでございます。
　今度の改正によりまして、六つの医療センターそれぞれが独立行政法人になるということでございますので、当然のことながら、個々の法人ごとにそれぞれの評価が行われるものになるというふうに理解をしているところでございます。
○園田（康）委員　そこで、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今回、六法人のうち、先ほども少し議論になっておりましたけれども、精神・神経センター、私はこの専門医療センターに着目をさせていただいているわけであります。
　福島委員からも先ほど御指摘があったわけでございますが、ここでは発達障害等も含めてかなりの研究が行われている。いわゆる難病であるとか、あるいはそういったまだまだ未知の解明をされていない病気等々を、この精神・神経センターが担っているというその役割、これは、このセンターとしては今後も当然存続しなければいけませんし、ここが我が国における難病対策のいわゆるナショナルセンターという位置づけになっていかなければいけないというふうに私は考えておるところでございますけれども、このセンターに対する大臣の御見解はいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今の園田委員のお話もそうですし、先ほどの福島委員のお話もそうですけれども、発達障害を含めて神経難病、これの研究の中心センターは今後ともきちっとやってもらいたいというふうに思っています。
　今、病院と研究所が連携しまして、筋ジストロフィーそれからパーキンソン病等の神経筋疾患の病態の解明、さらに治療法の開発を行って、数々の成果が既に上がっております。最近は、筋ジストロフィーに対する遺伝子治療法の開発、難治性の神経疾患である多発性硬化症に対する免疫療法の開発等、世界的にも注目されるような研究成果が上がっておりますので、精神・神経センターは、基礎から応用まで重要な役割を担っておりますので、今後ともさらなる発展をさせるように、私の方からもきちんとしかるべきこの政策を行っていきたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　事細かに、筋ジストロフィーであるとかあるいはパーキンソン病まで大臣からも御指摘をいただいたわけでありますけれども、このセンターの大変大きな役割というものは私も認識をさせていただいております。
　先ほど同僚委員から国府台病院の話が出ておりました。国府台病院も国際医療センターにことしの四月から改編をされて、その役割というものをしっかりと担っていくという形になっているわけでございますので、その点は精神・神経センターとともにこの病症の治療研究というものをさらに発展させていただきたい。
　そのために何が必要になってくるかというと、先ほどからも議論になっておりますいわゆる運営費交付金というものが、裏づけとしてきちっと研究費も含めてなければ、やはり将来的なこのセンターの発展というものはなかなか見込まれないのではないか。
　特に、今回は独法化させて、基本は診療収入によって各センターが独自に独立独歩でやってもらいたいというのが、そもそものこの考え方の根底にはあったわけでございますけれども、しかしながら、そうなると、先ほど総務省さんからもおっしゃっていただいたわけですけれども、一つ一つ評価をしていくと、診療収入とそれから支出の面とで採算が合わない、そして先ほど医政局長からも、採算の合わないところもあるというふうにおっしゃっていただいたところでございます。したがって、そういったところに運営費交付金がしっかりと入っていくのかどうかというのが、一方では私は心配をいたしておるところでございます。
　精神・神経センターの予算の推移をいただきますと、やはり診療収入に対して、他の独法、がんセンターであるとかあるいは国際医療センター、長寿医療センター、成育医療センターと比べて、一般会計からの借入金あるいは一般会計からの受入金というものが運営費交付金という形で極めて高い依存度がある。
　ちなみに、ことしの平成二十年度でいきますと、診療収入が五十七億円に対して六十二億円の受け入れというものがございます。そうすると、歳入に対して大体四一％を超える一般会計からの運営費交付金が入っているという形になるわけで、半分まではいきませんけれども、半分近くは受け入れをしなければいけないという形になります。
　十九年度からさかのぼっていっても、ほとんど四〇％を超えている現状がこの精神・神経センターにはあるということからすると、先ほど来話が出ております運営費交付金に対する効率化係数、毎年毎年一％の係数が減額という形でかかっていってしまえば、これがだんだん先細りになってしまうのではないかという懸念を私は抱いております。
　したがって、先ほど確認をさせていただいたように、行政評価局としても、それぞれのセンター独自の内容を評価して、そしてそれが一律に一％の減額がすぐさまかかるものではないのではないかというふうに私は理解をさせていただいているんですけれども、その点、医政局としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○外口政府参考人　国立高度専門医療センターに対しては、現在も、難病等に対する診断、治療、研究、研修等の不採算な業務の実施に必要な経費の財源として、一般会計から所要額の繰り入れを行っております。
　独法化後の国立高度専門医療センターにおいても、これらの不採算であるけれども必要な業務については引き続き実施していくことが大切でありますので、運営費交付金の交付が必要となると考えております。
　運営費交付金の具体的な算定のルールにつきましては、独法化後の各国立高度専門医療センターの必要な業務が確実に実施できるよう、財政当局とも調整中でございますけれども、私どもの立場としては、あくまでも、こういった必要な事業が実施できるよう、安定的な運営ができるようということを念頭に置いて、関係当局と協議を進めたいと考えております。
○園田（康）委員　それはもう当然ながら、行政改革推進法の三十三条の二項にも書かれているわけでありますけれども、きょう財務省さんにはお話はしておりませんけれども、当然この規定によりまして安定的な運営というものがきちっと図られていかなければいけない。
　すなわち、国立病院機構のように、当初は公務員型でスタートをしたわけでありますけれども、だんだんそれが効率化係数というものがかけられて、そして運営費交付金も毎年毎年削られていく、その中でも確かに、五年で五％あるいは毎年毎年一％ずつというそれぞれのバリエーションに応じた、独法の特色に応じた効率化というものが図られてはいるわけですけれども、その係数そのものがこのセンター、六法人それぞれにおいて一律的に適用されるということではないというふうに私は理解をさせていただいております。
　したがって、先ほど来きちっと業務の内容を見ていただいているわけでありますので、独立行政法人化、独法化になった後もしっかりとこの内容等を吟味していただいて、財政当局との交渉というものにしっかりと当たっていただきたいと強く要望をさせていただきたいと思います。
　もう一つ、これは六法人それぞれが独立した会計によって今後行われるものでありますけれども、そういった場合に、ことしの平成二十年度の予算ベースにおいても、積立金がまず十七億円、これは歳入として入っておりますね。これはもう全体の特別会計予算という形で入っております。それから、借入金においても、伺いますと、平成十九年度末現在においては一千八百七億円が借入金という形で、この六医療センター、総額で見込まれているわけでありますけれども、これが独立行政法人化になった後はどういう形で配分がなされていくんでしょうか。その点、今もし今後の予定などがありましたら、教えていただきたいと思います。
○外口政府参考人　独立行政法人化後におきましては、会計は各センターごとになるわけでございます。
　それで、まず平成十八年度に生じた決算剰余金の十七億円でございますけれども、積立金でございますけれども、これは平成二十年度の歳入に繰り入れて執行することになります。
　それから、国立高度専門医療センター特別会計において、建物や医療機器の整備に要した長期借入金債務が存在しておりますけれども、これらの債務の法人への承継に当たっては、これは国立高度専門医療センター特別会計に係る剰余金及び積立金の各法人の承継の配分方法や、長期借入金債務の法人への承継に当たっての具体的な措置内容について、現在、財政当局と調整協議中でございます。
　それで、まだ細かいことまで決まっておるわけではないのでございますけれども、やはり行革推進法第三十三条第二項の規定の趣旨を踏まえて、適切な運営ができるよう協議を進めていきたいと考えております。
○園田（康）委員　ぜひセンターそれぞれの特色、特徴を加味していただいて、先ほど申し上げた借入金あるいは積立金は、これは二年ごとで決算から繰り入れられていくということでございますので、それもあわせてしっかりとした運営が行われることを強く要望をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　高度専門医療センター、ナショナルセンターの独法化についてですけれども、平成二十一年度で特会が廃止されて一般会計による財務運営ということになると、なかなかセンターの維持管理というのが困難になってくるという政府の説明というのは、ある意味で理解をさせていただくところです。
　しかし、これまでも午前の議論でもありましたけれども、この医療崩壊のさなかに十分な予算措置がされないまま、そして臨床研究についての法的な環境整備もなされないまま、産学連携による機能強化というのは余りにも無理があるんじゃないだろうか、そんな気がしてなりません。
　まず第一に、予算措置をしっかりとしなくちゃいけない、この独法化が医療崩壊にさらに拍車をかけることになりかねないんじゃないかということをまず指摘させていただいて、質問に入らせていただきたいと思います。
　法案によりますと、これまでの医療センターがすべて、独立行政法人国立がん研究センターというように、何々研究センターという名称に変わるわけです。私たちが高度な医療を受けようとしてこれらの病院にかかるときに、一体、自分は高度な医療を提供してもらえるのか、あるいは研究の対象になるのかということが、これでは患者は理解できないんじゃないだろうかということが実は患者会の方々から上がっているところです。
　それから、研究者の方々ですけれども、次に述べる四つの点が研究推進の障壁となっているとして、これまでも改善を求めています。しかし、きょうお配りいたしましたこの表でございますけれども、四つの課題、問題点というふうにさせていただきましたけれども、今回の独法化にあわせて、これらの改善の見通しというのが立っていないということを指摘したいと思います。
　この四つの点につきましては後ほど触れさせていただきますけれども、このまま十分な予算を充てんすることなく、産学連携によって医療センターみずからが資金を稼げということでは、日本の医学研究も崩壊しかねません。こんな不合理な体制というのは独法化の前に終わりにしなくちゃいけないんじゃないか、そんなふうに思っているところです。
　もう一つ重要な課題がございまして、独法化が予定されている国立国際医療センターの宿舎の下に、第二次大戦中の人体実験の犠牲になった中国人の人骨が埋まっている可能性というのがかねてから指摘されているところです。過去の清算もできておりません。きょうは、この点について質問をさせていただきたいと考えています。
　まず予算措置、それから臨床研究の制度的な問題、人骨問題でございますけれども、予算措置から伺わせてください。
　午前の審議の中でもございました。法案説明の折には、国家公務員法、給与法等による制約がなくなって、優秀な人材を高いお給料で雇うことができるんだというふうな説明でしたけれども、行革法五十三条に基づいて人件費の五％以上の削減が求められています。午前中、舛添大臣は、しゃくし定規では決めないんだというふうな答弁がございましたけれども、私には全く釈然としない答弁だったと思っています。
　また、運営費交付金についても効率化が図られることになっておりまして、国立病院機構は毎年一％の削減、これも大変厳しいというふうに聞いています。また、大学法人は、病院関係費が二％削減、教育研究経費が一％削減です。
　政策医療の推進を図っていく、これは不採算の事業が多いわけで、これをやっていく、また、民間でも手が出しにくい、そういうような分野の研究の推進を求めつつ、こうした財政効率化のルールを一律に適用するということは大変危惧されるのですけれども、また改めて大臣に、財政措置についてどういうお考えなのかを伺わせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　午前中も申し上げましたけれども、国立のセンター、これが今まで担ってきた使命があります。それは、採算ということではなくて、ナショナルでないとできない先端研究であるとか、それはそれで一つございます。しかし、やはり行政改革全体、政府の機関でありますから、これを効率化するということもまた同時にもう一つの要請としてあります。
　それは国立大学についても同じですし、独法化というのはいろいろなところでやってきましたけれども、それは今言った二つの大きな理想をどう調和させながら実現していくかということでありますので、私も国立大学に身を置いていた者として、全く完璧に非効率なものがなくやっていたかというと、いやいやそうじゃない、もう少し効率よくしないといけないものがある。
　そういう中で、例えば人件費の五％を五年間で削減にしても、先ほど私が申し上げたのは、例えばアウトソーシングという形でやる手もあるだろう。ですから、立法の趣旨からいうと、簡素で効率的な政府を目指してということでありますから、その立法者の趣旨として、その一つの手として五％の人件費削減ということがあるわけですから、それはそれで実現をさせながら、しかし、いろいろな意味で、やり方はアウトソーシング含めてあると思います。
　ただ、ナショナルな使命を果たす、この大事な使命を果たすということについて、どういう形で財源をきちんと保障していくかということでありますけれども、これは、財務当局を含めきちんと関係諸当局と調整をしていって、いささかもその研究に支障を来さないように、そういう努力は今後とも続けてまいりたいというふうに思います。
○郡委員　いささかも影響がないようにというふうなことであれば、なおその辺のところを明確に、これは必ずしも削減ありきではないのだということをはっきり御明言いただきたいというふうに思います。
　次に、利益相反の問題について伺わせていただきたいと思います。
　このところ、研究者が製薬会社などから寄附金を受けたりするということが大変問題視される傾向が著しくなっているわけです。例えば、国立循環器病センターの医師が、厚生労働省の薬事・食品衛生審議会の副作用・感染等被害判定第二部会の委員をお務めになりながら、講演料などおよそ七千万円の報酬を受けて、うちおよそ四百回の講演による五千万円が実は製薬会社三十二社から支払われていたというようなことがありました。この問題につきましては、昨年、我が党の小宮山泰子議員、そして長妻議員も指摘をさせていただいたところです。
　企業からの報酬や寄附金を適切に受け取る範囲なのかどうかということも、これはやはり利益相反委員会をつくってしっかりと評価することが必要なんじゃないかと思うんですけれども、独法化されれば、ますますその必要性は高まってこようかと思います。
　そこで伺いたいんですけれども、現在ナショナルセンターにこの利益相反委員会というのは設置されていますか。
○外口政府参考人　御指摘のように、研究開発を推進するためには、公的な研究費のみならず、民間企業等を含めた外部の研究資金も受託されるわけでございますので、それが公正でいささかも国民の皆様からの疑問を持たれることのないような使い方にしなければいけないわけでございます。
　客観情勢としても、議員御存じのように、厚生労働省で平成二十年三月三十一日に、厚生労働科学研究における利益相反の管理に関する指針というものも策定しております。そこで、平成二十二年度以降の厚生労働科学研究費の支給要件として、研究者の利益相反を審査するための委員会の設置を定めているところであります。
　これにも増して、各国立高度専門医療センターはこういった厚生科学研究以外の部分も取り扱っていくわけでございますので、今、各国立高度専門医療センターの中でこうした利益相反の委員会の設置に向けた具体的な検討に着手したところでございます。
○郡委員　端的にお答えいただきたいと思います。つまり、設置に向けて検討しているというお答えでしたから、現在ないということですね。ありますかと私はお尋ねさせていただきました。ないということでよろしいんですね。
○茂木委員長　外口医政局長、質問に対して端的に答えてください。
○外口政府参考人　現在はまだないところでございます。