Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（新井ゆたか君）　改正取締法に基づきます再評価と申しますものは、各農薬メーカー等に必要なデータを集積するということでございますので、二〇二一年度から開始をしていくということでございます。
　しかしながら、当然ということでございますけれども、私どもは厚生労働省と連携しながら常時各国の最新の知見というのを収集しておりまして、そのような中で再評価を行うことが必要であるということになりますれば、いろいろな諸手続を取っていくということでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省、それから食品安全委員会と連携を取りながら進めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　文字どおりの官僚答弁ですね。
　私たちの国は、何回も何回もいろんな面で痛い目に遭っています。例えば、カネミ油症問題、イタイイタイ病、それから予防注射を原因とした肝炎の蔓延、あるいは建築関係でいうとアスベスト被害、疑われたり心配していたのにもかかわらず、止まるのが、ブレーキが遅い、これが我々の国の特質であります。しっかりと早く対応すれば防げた命、守れた命も守れなくなる。そして、今日も、この日も、いわゆるネオニコチノイド系農薬の影響によって発達障害になる子供が増えているというふうに考えたら、そんな答弁はできないはずだと思います。
　もう一点、心配なことをお伺いをいたします。
　ネオニコチノイド系農薬は、神経毒性があるというふうに言われています。発達障害の原因になるというふうに言われています。そして、もう様々な形で、平成五年程度から我々の国で様々な形で使われて、埼玉県の調査によっては河川で検出できるところまでもう来ているということであります。
　最も身近に使われている例は何かというふうに考えましたら、ペットのノミ取り剤というふうに言われています。私は今、残念ながら、現在、ペットを飼っておりませんので、ノミ取り剤をどういうふうに使っているのかという詳しい知見は持っておりませんけれども、かわいいわんちゃん、かわいい猫ちゃんは家族の一員であり、ハグや抱擁、頬ずりの対象であります。本当に子供たちがそんなことでいいのかという心配を私はいたしております。
　農林水産省が担当なのか、環境省が担当なのか、あるいは厚生労働省が担当なのか、消費者庁が担当なのか。こういう子供や家族をペットのノミ取り剤から守るということは、どこの省庁で議論されているんでしょうか。
○政府参考人（新井ゆたか君）　お答え申し上げます。
　ペット用のノミ取り剤等を始めといたしまして、犬猫用の医薬品を製造販売しようとする者は、医薬品医療機器法等に基づきまして、農林水産大臣から動物用医薬品としての製造販売の承認を受ける必要がございます。その際には、人への安全性等に関する事項を含めまして、薬事・食品衛生審議会薬事分科会動物用医薬品等部会におきまして審議をいたしまして決定しているところでございます。
○小川勝也君　これもまた、その審議会はネオニコチノイド系農薬の専門家がそろっている審議会であるわけがありませんので、今回、私の指摘を踏まえて、再度御確認をいただければというふうに思います。
　残留農薬はどのぐらい食べればという議論でありますけれども、ペットのノミ取り剤、これをいわゆる処置してからどのぐらいで効果が減っていくのかということと、どのぐらい近くに行けば暴露の危険性があるのかということを改めてしっかりと調査をしていただくと同時に、国民にも必要な情報を提供していただければというふうに思います。
　それでは、法案の審議に入らせていただきます。
　また、ある物を利用させていただく私といたしましては、岩井委員が提出したこの五年前の附帯決議の十五番を見ていただきたいと思います。
　これは、私たちが五年前の法案審議に当たっての一番の懸念でありました。いわゆる官邸農政ということで、産業競争力会議や規制改革会議からこの法案が作られて、あるいは農林水産省が作らされて我々の国会に提出したというふうに思っていたからであります。ですから、そのときに、「アドバイザリー・グループである産業競争力会議・規制改革会議等の意見については参考とするにとどめ、現場の実態を踏まえ現場で十分機能するものとなることを第一義として、制度の運用を行うこと。」、こういうふうに一項入れているわけであります。
　すなわち、産業競争力会議や規制改革会議の言いなりになって法案を作ってくる農林水産省に対して、いわゆる与党側も含めた我々のせめてもの抵抗がこの文章だったわけです。官邸農政の言うこと聞くなよ、参考にとどめろよというのが与野党の、我々の知恵であったわけであります。
　ですから、当時の懸念につきましては、私は、先日の参考人質疑のときに安藤参考人に質問させていただいたとおり、担い手に集積という名前の下に、平らな使い勝手のいい農地を使い勝手のいい形にまとめて、将来は企業が参入しやすいようにしろというのが多分このアドバイザリーグループの目標、目的だったろうというふうに拝察をしたわけであります。その後、安藤参考人の言葉を借りれば、水田農業とか耕地農業、耕作農業については大した魅力を感じないことが分かったので、その意欲は五年間で低下したのではないかと、こういうお答えでありました。
　当初の狙いについて、あるいは五年間の推移について、私の今の考え方と農林水産省の捉え方、どのように違うのか、御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　まず、規制改革会議との関係、今回の見直しにおきます規制改革会議との関係でございますけれども、本法案は、まず、これ順序としますと、農地バンクの当事者そのものを始めといたしまして、市町村、ＪＡ等の円滑化団体、関係機関、担い手など現場の様々な意見を十分聞き取りまして見直しの内容を検討を進めてきたところでございます。平成二十九年二月以降、延べ千五百三十一団体と四百十回の意見交換を実施したところでございます。
　規制改革推進会議との関係では、そのようにしてこの検証の資料をまず作った上で、昨年十一月八日及び十五日の農林ワーキング・グループにおきまして、農林省からこの現状を説明しました。それで、十五日には見直しの内容を説明いたしました。これは、規制改革会議に先立って見直しの内容を説明したところでございます。それを受けまして、同月の十九日に農林水産省の説明した見直し内容と同様の内容の答申が規制改革会議から出されたということでございます。
　そういう経緯から踏まえまして、私どもとしては、この附帯決議も十分踏まえまして、現場の意見を聞きながら、案をまず作り、それを規制改革会議にも御説明したというのが経緯でございます。
　その法制定当時の狙い、これ規制改革会議の狙いにつきまして私答弁する立場にないわけでございますけれども、少なくとも、国会の審議を経て、修正を経た法案につきましては、やはり担い手に農地を、まず、出し手からまず農地バンクが取りあえず集めて、それを担い手に転貸するわけですけれども、当初はなかなかまとまった形にはならない。それを、長期の貸借期間を持つ中で、このタイミングを捉えて徐々に担い手に集めていくと、これが私らが当初から狙いとしておりました農地バンク法制定の狙いでございます。
　そのためには、まずは農地を集積しなければいけないということで、第一段階では集積に力を入れてきたところでございますが、朝から御議論いただいておりますとおり、このバンク創設以来、担い手への農地集積は伸びたものの、近年、集積率の伸びが鈍っているというふうに分析をいたしまして、その原因としても、平場の農地、取組が一巡したので、これからは新たに地域の話合いから始めなければならない地域が多くなってきたと。そういうところで、これをどう活性化させるかということで、農地バンクとＪＡ、農業委員会など地域でコーディネーター役を担ってきた組織が一体となって話合いをする体制を整備したい、これが今回の法案の狙いでございます。
○小川勝也君　五年間で血のにじむような努力をされてきた地域があることは拝察をいたします。しかし、我々に言わせれば、出だしがよこしまだったわけでありますので、いつまでたってもきれいな軌道には戻らないんじゃないかというふうに思っております。
　先ほど、進藤委員から有意義なお話を伺いました。我々の思いとほとんど変わりません。しかし、そういうことに全く思いをはせない人たちが、地域の歴史や哲学や事情や、あるいは崇高なモラルや、そういうことを一切抜きにして、とにかく平らで使い勝手のいいところに集めろというふうにやってきたので、その地域のにぎわいや集落や人口をどう守っていくのか、そんなことを全く考えない人たちが中間管理機構みたいなのをつくって集めろと言ったわけであります。
　そして、安藤先生の言葉を借りれば、地域のことを一番よく知っているのは集落であり、基礎的自治体であり、県からの距離はどんなに頑張っても近づかない。これは、この中間管理機構法案の宿命であります。一部、秋田県を始め極めて御努力をされてうまくいっている例があろうかと思いますけれども、全国の様々な集落においてはどんなことが起きているのかというのは推して知るべしであります。
　そしてまた、今、大澤局長からいみじくも御答弁がありましたように、数字を大事にしてまいりましたので、とにかくやってくれ、数字を上げてくれということでけつをたたいて、そして、いい、まとまりやすいところだけまとめて現在に至っておりますので、ここから先はまさにイバラの道であります。
　そして、平らなところで集積された農地は、水田であれ畑であれ、これからのスマート農業、ドローンを利用したり、あるいはＧＰＳを利用したり無人トラクターを利用したりすれば、すばらしい農業が展開できるのはこれは当たり前のことであります。しかし、問題は、それ以外の農地とそれ以外の担い手であります。ここが一番大事なのに、そうじゃない真ん中のおいしいところだけ議論して、やれ、やれと言ったのがこの法案のスタートだったんじゃないですか。ただでさえ農村の人口流出は止まらないのに、そこを我々はどうやってとどめるのかということをずっと考えてきたのに、そんなことを全く無視した、いわゆる銭金と効率だけを考える人たちに作ってもらったのがこの法律であります。
　さはさりながら、法律があります。動いていますので、我々は、そんな中でも与党と一緒に議論をしながら、その中においても農村が元気になりますように、あるいはにぎわいを取り戻せますように、そして、中山間を含めて、条件不利地も含めて、その地域を守る担い手がたくさん存在するように提案もさせていただかなければならないわけであります。
　先ほど申し上げましたように、平場はもう放っておいても大丈夫なんですよ。一番大変なのは、もう中山間。ただでさえ人がいないのに、先ほど与党側からも質問がありました。これは農業だけではなくて全業種、全業態、全地域が圧倒的な人手不足になります。で、中山間の担い手をどうしていくのかというのは、これは本当に大変なことであります。
　もっと言うならば、私は、大臣とゾーニングの話もさせていただきました。本当に耕作しにくい条件不利な中山間の農地の中には、残念ながら諦めて森林に変えていく場所もつくらなければなりません。しかし、これは、日本の食料自給と、そして地域の活性化のためにこの中山間農地はどうしても守るんだという農地をゾーニングして、そこには、やはりしっかりとそこに営農していただく、耕作をしていただく方をつくっていかなければならないんじゃないかという提案をさせていただきました。
　大臣には、私のこの地域を守りたいという思い、農村集落の人口を維持したいんだという思いに対してどのように賛同していただけるのかということと、私だけではなくて、吉川大臣も農林水産省も、中山間にどうやって担い手、営農、新規参入含めて頑張ってもらえる、そんな状況をつくっていこうか一緒にお悩みいただいているんだと私は確信をするものでありますが、前の答弁と重なる部分はなるべく割愛をして、新しい答弁があれば、中山間に対する思いもお伝えをいただければと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　小川委員から御指摘をいただいております、この中山間地域におけるマンパワーが不足をして担い手の確保が厳しくなっている、難しくなっているということでありますが、今後の農地利用につきまして地域の話合いを進めるに当たりまして、一部中山間地域のように、今、地域内で担い手が見付からない場合や、あるいは地域の外の農業者等の経営ノウハウを活用したい場合などには、地域の合意の下で外部の人材の活用も検討することが重要であると考えておりますし、また、既にそのような事例も出てきていると存じております。
　今回の見直しにおきましては、この農地プラン策定に向けた地域の徹底した話合いによって、地域主導で将来の農地利用の在り方と地域外からの参入も含めたこの担い手の確保について方向を出してもらうこととし、また、中山間地域における要件緩和など、予算面での対応も行ったところでもございます。
　こうした中で、地域の意向がある場合には新たな農業参入者が地域に積極的に参入できますように、優良事例の横展開等も進めてまいりたいと考えております。
○小川勝也君　机の上で幾ら議論しても結論の出ない大変厳しい問題だろうというふうに思います。中山間の小さい農地をブルドーザーでいわゆる凸凹の大きな畑にしても生産性が上がるわけではありませんので、本当に悩ましい問題だろうというふうに思います。
　そして、先ほども議論させていただきましたけれども、農村人口はどんどんどんどん減る一方であります。ましてや、子供が少ない、十八歳人口が少ない、十八歳で地域から離れてしまう、二十二歳で戻る場所がない、これが農村の本当につらいところであります。
　しかし、農村には、先ほど申し上げましたように、すばらしい哲学がありました。それは、長男は戻ってくる、あるいは定年になったら農家になる、あるいはおやじが耕作できなくなったら後を継ぐ、こういった思いを持っていわゆる農家の子供として生まれた方もたくさんおられるんだろうというふうに思います。そして、現に、親の体の調子が悪いので田舎に帰りたいと思っておられる方もたくさんおられるでしょうし、あるいは早期勧奨退職という制度も各社にあるようでありまして、六十歳を待たずして早く辞めて帰ると退職金の割増しがあるという時代もありました。
　そんなことも含めて、農村に今いる人は少なくても、農村で生まれた人はたくさんいるわけであります。私は、この制度が議論されたときに、このいつかは帰りたいなと思う人たちの帰農、Ｕターンのインセンティブが弱くなるんじゃないかというふうに心配をいたしました。すなわち、じいさんが耕していた離れた畑、子供のときよく付いていったよなと。ところが、今回は、先祖伝来の土地を集約化されてしまったり、あるいは換地してしまったりして、いわゆるノスタルジーとか、あるいは感情的な面が大分薄くなりました。それに、俺のうちの土地だけ荒れ放題にするわけにはいかないよな、そんな思いが、責任感がある農村の方々にとって、ああ、機構に預かってもらって担い手がちゃんとやってくれているんだな、帰らなくていいんじゃないかと、こんなインセンティブも出るんじゃないかというふうに心配したわけであります。
　農村というところは、人々の営みというのは、いわゆるこのアドバイザリーグループの方々のように、効率化とか、もうかる、もうからないだけの尺度で測らないのが我々の営みであります。そういった人の心にも寄り添わないと農政というのは私はできないと思います。
　大澤局長からはどういう御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　地域によって大分状況は違うかもしれませんけど、一般的に申し上げますと、やっぱり農地バンクにつきましては、これ時々お叱りを受けるんですけれども、何でも借りるということをやっているのではなくて、むしろ、受け手が見付からないと借りませんというような状況で、かえってお叱りを受けているような状況でもございまして、ですので、息子が帰ってこないからまず農地バンクに預けよう、それで農地バンクが預かっているという状況ではないのではないかなというふうに、これは様々な局面から議論しなければいけないと思いますけど、現状としてはそうなっていると思いますし、逆に、相続未登記の問題、昨年議論させていただいたときもそうだったんですけれども、もう息子が帰らなくて本当に農地バンクに預けるしかないというのは、本当にそういう部分はございますけれども、そういうところについては、昨年、措置も一定程度させていただいたようなところでございます。
　それからあと、定年前も含めて、あるいは定年したときに帰農する、Ｕターンする方、こういう方が農地バンクを使えるのかどうかと、そういう問題も少し検討してみたんですけれども、それも、制度的には少なくとも問題は全くございません、農地バンクの借受け公募に応募すればできるという仕組みになっておりますし。ただ、どのくらいの方がいらっしゃるのかとちょっと調べてみたんですけど、なかなか出てきませんで、といいますのは、そういうＵターンの方でも、どうも住所を移されて、少し研修されてからやられるということのようなので、地域外からの参入というのは数字としては把握しているんですけど、どうもそこには入っていないんじゃないかなということがあります。
　ですので、ちょっと現場の実態をもう少し調べなければいけないと思いますけれども、先生のおっしゃるような、定年帰農で帰ってきたいのに、それを無理やり農地バンクが取っちゃったと、それはまた事情もいろいろあるかもしれませんけど、それは一般的には余りよくない話だと思っておりますので、そういうところについては注意してまいりたいというふうに考えております。
○小川勝也君　現場と遠いところの議論でありますので、どこまで把握をしていただいているのか、当然、クエスチョンマークが付きます。
　秋田県からは、非常にこの集約率の高いマップを見せていただきました。それは、やはりこの地域で出さないのはおまえさんだけだぞというふうに三人に囲まれて出したのかもしれないし、それは我々は分からないわけであります。そんないろんなことが起きている可能性は否めないというふうに思います。
　それで、参考人の方から、やはりいい事例をお伺いをいたしました。どこまでおさらいをしていただいたか分かりませんが、佐藤参考人から教えていただいた由利本荘地域の事例であります。
　当然、水田地帯ではありますけれども、メガ園芸団地ということで、リンドウ、それからアスパラ、小菊、だから、集約化された水田のほかに、そういった地域のいわゆる目玉商品、競争力のある作物をみんなで取り組むことによってその担い手以外の人たちもその集落で営農するという、私はこのモデルケースだろうというふうに思います。ですから、全国の農地中間管理機構が集約をした後もその地域の人口を減らさないためには、集約された農地はまさに作業効率がアップするわけでありまして、それ以外の特産品やいわゆる高収益作物とのタイアップが重要なんだろうというふうに思います。
　当然、一義的には、地域が今まで取り組んできたこと、それからＪＡがいろんな取りまとめをする、そして機構も何らかのお手伝いをする、農林水産省もそのアドバイザリーグループの一人としていろんなことを言うようなことがあるんだろうというふうに思います。
　そういう流れによって、新規参入の人も、あるいはＵターンの人も、ここにやろうと思えば経営のモデルがありますよというような形があるのが私は望ましいんじゃないかなというふうに思っておるんですけれども、これまでの取組や、あるいは今後への抱負など、あったらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　由利本荘の事例を取り上げていただきましてありがとうございます。
　我々もこの事例は非常にいい事例だと思っておりまして、関係者がいろいろ役割分担をして、得意分野、得意分野で役割を発揮したという意味で非常にいい事例だと思っております。
　具体的には、まずこの園芸メガ団地の形成というのは、やはり県の強いリーダーシップでＪＡ等とも議論をしながらつくってきたということで、まず県が方針を作ったというところがございます。それから、各地域になりますと市町村が調整役を取っているということと、土地改良区がやはり基盤整備の旗振り役をやっていたと。
　農地バンクにつきましては、これらの主体的な取組を前提にしまして、むしろ手段の、いろいろな説明役といいますか、特に水稲作物地域と園芸団地との土地の調整、こればらばらに出てきちゃいけませんので、そういう土地の調整、その際には農地バンクが使えますよということをよく説得あるいは説明をしていただいたと。
　ですので、農地バンクがともかく利用権を、成績を稼ぐためにやったということでは全くなくて、そういういろいろな方針から、地域の合意からの、あるいは基盤整備からの積み重ねがあって、それに手段を提供するという形でやってきた事例だと考えております。
　こういう事例はほかにも、地域もたくさんございますので、我々としては、これは横展開すべき第一の候補だと考えております。
○小川勝也君　私は、この面的集積という物理的なことよりも、今御答弁をいただきました、あるいは私からも提案をさせていただきましたけれども、ソフト面、この集約された大きな農地を誰がやるかというよりも、そこをサポートする、それ以外の農地で地域の集落の収益をどう上げていくのかということが一番大事なところだというふうに思います。集約をしたところの経営効率が上がるのはこれ当たり前のことでありますので、そこだけに着目すれば人いなくなる。だから、そのプラスアルファの部分をどう育てていくのかというのがこの法律や制度の成功の鍵だというふうに思いますので、そこには農林水産省は、この法律を変えたというだけではなくて、まだまだ働かなきゃならない点がたくさんあるんだろうというふうに思います。
　そして、進藤委員から有意義な提案がありました。それは農業生産にとどまる必要はないんですよ。例えば、これから御提案があるでありましょう、例えば棚田の美しさを見に来てくださいと、蛍もいますよ、それから工芸品がこの地域にはありますよ、あるいは、当然のことながら、六次産業化で加工されたものもお土産で買っていってください、そしてお祭りも面白いですよ、あるいはギターの工房があるので見ていってください、もう何でもいいんですよ。だから、農業にとどまらず、その地域の魅力を最大限に発揮していく、その中心に集約された効率的な経営ができる農地があると、これがあるべき姿なんだろうというふうに思います。
　ソフト面というのは農林水産省が最も苦手にしてきた分野でありますけれども、せっかく、人がいない、そして、これは、この言い方は余りしたくありませんけれども、他分野、他業種との人口、人の取り合いですから、農業分野、農村地域はこんなにも面白いんだと、こういう戦いに農林水産省は旗を立てて私は参画をしていただきたいというふうに思います。我々は少なくとも、ここに境界線はありますけれども、全員農村の応援団です。農村が元気になるためなら、みんないろんなことにお手伝いをしたいというふうに思います。
　一番難しいのは、先ほども議論がありましたように、農地の問題であります。北海道はいわゆる、私の言葉で言うと、トーナメント。どんどんどんどん農業が進歩していく中で、経営効率の悪い人、ノウハウがうまく発揮できない人、そして、だらしない人、ばくちに手出す人がどんどんどんどん離農していって周りの人がその農地を確保していくという、順繰り順繰りのトーナメントをやってきました。今、その農地のいわゆる受渡し方法は、基本、売買でありました。売買で、結局農家をやめる人は、農地を隣の人に売って金銭をもらって、清算をして、その集落から出ていく、これが北海道の方式のメジャーな例でありました。
　これがいい悪いは別にして、ですから私は、この農地制度の中で門外漢、部外者としてずっとずうずうしい失礼な意見を申し上げてきました。なぜ農家をやらない人が農地を持っているんですかと、ずっと議論をしてきたことであります。いわゆる戦後の農地解放の意味するあの出来事は何だったんですか。農地を所有するだけで耕作しない人が持っていたらおかしいじゃないかと、だから今耕作している人に持たせなさいというのが農地解放でありました。しかし、今やその理念は、いわゆる耕作者主義がなくなって、いつまでも持つことが可能です。ですので、今集積された農地は何筆になっているのか。地域のいろんな人たちの所有している農地を、いわゆる担い手が耕作をするという状況であります。
　そして、私は、現行民法に問題ありというふうにずっと思っておりますが、それは何かというと、現行民法におきましては、全てのものに価値がある、全てのものは有価値であるという前提にのっとっているので、そごが出てきているわけであります。ですから、建築物、この廃屋どうしようか、土地も評価がないし建物も誰も住まない、むしろ除却するのに金が掛かる、これが民法の想定外の出来事でありました。そして今、農地についても同じ状況が起きています。誰もやる人がいないので持ちたくない、これは当然予想された帰結であります。
　政府が省庁横断的に議論に取りかかっていることは私は承知をいたしております。ですので、農地であるか宅地であるかは別にして、自分が所有や相続を放棄する、したいという方に対するお答えをどうしていくのか、政府はしっかり解を求めていかなければならないというふうに思っています。
　そして、現行民法は、いわゆる相続人が奥さんと子供であればその分け方をきれいに決めています。家族の話合いで別な結果が出ることもありますけれども、いわゆる家族で相続をするということになると、また筆がどんどん分かれます。そして、所有される方、登記される方の所在地もまちまちになってまいります。そして、時系列的に申し上げますと、時間がたてばたつほど農地一枚当たりの筆数がどんどんどんどん増えていくことになります。
　そのことにいつまで我々は許容するのかということであります。ですから、政府の議論がスタートした今こそ、革命的な、しっかりと将来に責任の持てる農地制度、私は農林水産省は提案すべきだろうというふうに思います。一気に取り上げてしまえということは言いませんけれども、責務を果たさない人は所有しない、このぐらいのことはあってもいいんじゃないかと私は思います。
　例えば、地域に住んでいない、神社のお祭りに来ない、草刈りに参加をしない、あるいは所有をしていてそういう行事に参加できなければ、私は、地代をもらって、耕作者、すなわち担い手に耕作をしてもらうんじゃなくて、逆に金を払うぐらいの方が現代にとっては適切なんではないかというふうにずっと申し上げてまいりました。
　今の相続、登記、あるいは耕作者主義がどう変質するのか、あるいは荒廃農地を所有する人たちにはどういう罰則がふさわしいのか、そして、相続に対してはどういう形になっていけばいいのか、政府全体で議論している最中というふうには伺っておりますけれども、農地に関して農林水産省はどういう立場で議論に参加をするおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　昨年の法改正もそうですが、様々な形で農地法あるいは農地関係法制の中で、共有者が全員同意でなくても、あるいは一人いれば一定の措置がとれるというような形で、一歩一歩我々としては進んでいるつもりでございますけれども、そこについては詳細は省略させていただきまして、現在の政府全体の状況、その中での農林水産省としての考え方をお答えいたします。
　まず、政府全体といたしましては、現在、先ほどもお話をいたしましたとおり、法務省が研究会の方向性というのを出しまして、それに基づいて今法制審議会で議論がされているところでございます。
　法務省の研究会の中では、例えば土地所有権の放棄につきましては、このまとめの中でも、土地所有権の放棄を認める制度を創設するに当たって、放棄の要件、効果、帰属先機関の財政的負担、モラルハザードの防止などを検討と、こういう形でこの放棄を認める制度をどうするかという検討をしているところでございます。また、相続登記の申請を義務付けることについても検討がされているところでございます。
　あわせて、国土交通省等におきましても、土地基本法の見直し等々行われておりますけれども、その中では、所有者の管理の、どこまで管理が求められるのかと、こういう議論も一般の土地として議論はされているところでございます。
　その中での農林水産省のスタンスですが、これは、我々としては、今の農地法の二条の二に、農地について所有権又は賃借権その他の使用及び収益を目的とする権利を有する者は、当該農地の農業上の適正かつ効率的な利用を確保するようにしなければいけないと。これ、責務規定でございまして、具体的な義務が発生するわけではございませんけれども、ほかの土地にない責務規定があるということはまず事実でございますので、これをどうやったら十分に発揮できるようになるのかということで、具体的に言いますと、人口減少の中で農地が適切に利用されることがむしろ公共の福祉にかなうんだと。
　ですので、憲法上の問題でも公共の福祉としてカウントされるんだという基本的な考え方の下に、利用者にとって使いやすい制度見直しになるようにやるということで、個別のものについてはちょっとコメントできませんけれども、そういう基本的な考え方で臨んでいるところでございます。
○小川勝也君　先ほども問題点指摘させていただきましたけれども、現行民法は権利が強くて責務が小さいというふうに言われています。農地というのは、地目いろいろありますけれども、我々国民にとっては最も大事な地目でありますので、その責務がしっかりと確保されないで、今後どんどんどんどん年代が進んでいく、そして、担い手、耕作者に不利が生ずることがないようにお願いをしたいというふうに思います。
　最後の質問になろうかと思いますけれども、先日の参考人質疑のときに、安藤参考人から、米価が下がったときの地代の下げ交渉、あるいはもう事実地代ゼロの賃貸借も生じている、そういった農家の方々からのクレームをいわゆる機構が請け負うことになるのではないか。そして、先ほども御答弁いただきましたように、平地のいわゆる集積が一段落進みますと、これからは、中山間や条件不利地域でいうと、いわゆる数字がどんどんどんどん上がっていくという状況は五年で終わって、数字は上がらないんだけれどもトラブル処理やクレーム処理だけを機構が担わされるという時代が透けて見えるわけであります。
　そんな機構の将来はどういう形で運営されるのか、あるいはフェードアウトというのはあるのか、あるいは機構廃止法案は近い将来、遠い将来出るのか。この機構の存続、未来についてはどういう見通しを持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　まず、地代の問題につきましては、これは、個別に処理しておりますと、それこそ担当の方も頭を個別に使わなければいけないということですので、ルール化をするということが非常に大事なことだと考えております。現状におきましても、当該地域における整備状況等が同程度の農用地等の賃料水準を基本として、農地バンクが相手方と協議の上、決定すると。ある意味では、いろいろなところに配慮した書き方になっておりますけれども、なるべくルール化していく、これが一番大事なことだと思っております。
　例えば、関東地方において、我々確認したところでは、少なくとも茨城県、群馬県、埼玉県、千葉県におきましては米価と連動した地代とするということをルール化して契約に入れ込んでいる例等もあるところでございます。これがいいのかどうかというのはまた検証が必要だと思いますけれども、いずれにしろ、ルール化をして少しでも事務を簡素化していくという精神で臨んでいきたいというふうに考えております。
　賃料の未払につきましては、これは現在、調べたところ全国でも現状では〇・三二％にすぎませんので、現時点では大きな問題とは考えておりませんが、また仮に賃料未払があれば、その催促をもちろん行いますけれども、回収努力も行うと。その際には、弁護士への相談等が必要になると思いますので、その弁護士の相談費用については、これは国の助成により措置、対応できるという枠組みにしているところでございます。
　いずれにしましても、農地バンク、このフェーズアウトということよりも、むしろ多くの農地を多くの所有者の方から担い手の方が直接借りるということになりますと、逆に、今、農地バンクが事務が多くなるんじゃないかという懸念がそのまま一人の農家の方に移ってしまうだけでございますので、我々としては、むしろ問題を統一的に処理して、担い手が直接契約することに比べて負担が楽になると、大幅に軽減できる、これが農地バンクのメリットの一つだと思っておりますので、それが十全に果たされるようにはしなきゃいけないということで、事務の簡素化、ルール化、こういうことを努めてまいりたいというふうに考えています。
○小川勝也君　冒頭申し上げましたように、北海道では売買が主だったので、この法案の意図を五年前もなかなか理解することができませんでした。それから、安藤参考人から指摘がありましたように、県一つというのはなかなか農村の現状、集落の現状まで配慮が行き届かないんじゃないかという懸念をずっと持ち続けました。そして、今日指摘させていただいたように、集積が大事なんじゃなくて、集落やその地域が何をもって集落を元気にしていくのかという主体が一番大事ですし、機構も農林水産省も、それをもろ手を挙げてバックアップをしていただきたい、そのことをお願いを申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（堂故茂君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松下新平君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　休憩前に引き続き、農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永エリ君　午前中の審議もお疲れさまでした。国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　進藤先生、そして小川先生、質問というか御意見を聞かせていただきまして、改めて、与野党を超えて、農業、農村への考え方、そして官邸農政への怒り、もちろんカンフル剤になって農業者の皆さんが頑張って、官邸農政の中でもそれなりに成果が出ているところもあるとは思います。でも、やっぱり先の見えない何とも言えない不安感を抱いていることは間違いないと思いますから、これが正しいと思わずに、しっかりこれからも議論して、修正すべきところは政府にもしっかりと修正をしていただくように、先生方とともに頑張っていきたいなと改めて思いました。
　そして、今この委員会が始まる前に少しお話をさせていただきましたけれども、この点に関してはどうなのかということなんですが、農業者戸別所得補償制度であります。
　私たちは、小規模家族経営農家、そして大規模もしっかり守っていくためには、この直接払い、岩盤対策、これが絶対必要だというふうに思っているんですが、ここはちょっと違うと進藤先生もおっしゃっておりましたが、どこが違うのかよく分かりませんが。実は、四月十八日の衆議院農林水産委員会での農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案に対する立憲民主党提出の修正案に反対する自民党の野中厚委員の討論の内容について、大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
　お手元に資料を配付させていただきましたけれども、この反対討論の中で、野中厚議員はたしか農林水産大臣政務官をされていたんじゃないかと思いますけれども、「旧戸別所得補償制度の実施時には、農地の利用集積が停滞し、米価も下落しました。」というふうにおっしゃっているんですね。
　これ、大臣、本当に旧戸別所得補償制度の実施時には農地の利用集積は停滞して米価が下がったんでしょうか。同じ御見解をお持ちかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　旧戸別所得補償制度の実施時期におきまして、担い手への農地の集積率につきましては、平成二十二年度から平成二十五年度は年平均で〇・一五ポイントの増加にとどまっていることに対しまして、制度見直し以降の平成二十五年度から平成二十九年度は年平均で一・三ポイント増加をしております。平成二十二年産の米の相対取引価格につきましては、前年度に比べまして一千七百五十九円減少をいたしておりまして、一万二千七百十一円となったものと認識をいたしております。
　野中委員の発言に、特に私は異論は持っておりません。
○徳永エリ君　僅かであっても、この制度を導入してから増加したというお話もございました。後ほど資料で御説明したいと思いますけれども、米価も下落したわけではないと思っています。
　野中委員、先ほどお話ししましたこととともに、「さらに、需要が年々減少している中で、旧戸別所得補償制度のように、主食用の米の生産への助成を基本にするのであれば、米の過剰作付を招き、需要のある作物への転換は進まず、農家の所得向上にはつながりません。　また、農地の集積、集約も進まなくなります。」と、こう言い切っておられるんですね。
　お配りした資料を御覧いただきたいと思うんですが、めくっていただいて、資料二、農業者戸別所得補償制度の目的と実績について。そして、資料三、もう一枚おめくりいただきたいんですけれども、（４）のところです、農地権利移動面積の増加。大規模化のメリットが働いたことで、それまで減少傾向にあった農地の権利移動面積の減少に平成二十二年に歯止めが掛かり、平成二十三年からは増加に転じ、農地の集約が着実に進んだというデータがあります。それから、（５）、過剰作付面積の減少。交付金が支払われることで、経営の見通しが付きやすくなり、過剰作付面積が減少し、需給が引き締まることで米価の安定に寄与したというふうになっております。
　そして、もう二枚おめくりいただきまして、資料の五でありますけれども、米の販売価格の推移を見ていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。まあ一旦下がりましたけれども、それでも一万六千五百一円、一俵当たり一万六千五百一円まで米価が上がっています。そこからは、政権が替わってから下がり、また少し上がっていますけれどもここまでは行っていないということで。
　何よりも、この戸別所得補償制度が導入されたときに、私たちが稲作地帯に行きますと、農家の皆さんは、いやいや、先が見通せるようになったと、所得が増えることになったから、だから息子が帰ってきて後を継いでくれることになったんだと。だから水田の面積をもっと広げたいんだけど、北海道ですから、売買ですから、売ってくれないか売ってくれないかと言っても、なかなか売ってくれないんだよね、誰か水田を売ってくれる人いないだろうかというふうに言われましたし、それから、息子が継ぐことになったので、トラクターも新しく買い換えよう、コンバインも新しく買い換えよう、投資も伸びたんですよね。本当に農村地帯が明るかったというのは、私たち実感しているんですよ。
　私、日曜日と月曜日、玉木代表と一緒に空知と上川の農村地帯回ってきて意見交換してきたんですけど、みんな不安ですよ。去年は作況が悪かったから米価が下がらなかった、だから何とかなっている。でも、米の直接払い交付金十アール七千五百円がなくなって、小さな規模の農家ほどやめていっていると言うんですよ。大規模はまだ米価でもっているけれども、小さなところがどんどんやめていっていると言うんですね。
　これ、万が一過剰作付けが起きて、今年、米価ががあんと下がったらどうするんですか。もう経営していけない、もうみんなやめちゃいますよ。本当に大変な状況で、先の見えない、本当に不安に今稲作地帯が包まれているというのが現状です。
　だからこそ、やはり安心して経営を続けていける岩盤対策、農業者戸別所得補償制度、加入した七割の方が評価している。この制度を、同じものをやれとは言いません、でも、農家の皆さんが安心して営農を続けられるようなそんな制度、直接払い、諸外国もやっているわけですから、ここをしっかりと与野党議論してやっていかなければいけないというふうに思っています。
　野中委員のこの討論ですけど、私やっぱり事実に基づいていないと思います。事実じゃないことを事実であるかのように言うというのは、これゆゆしき事態だと思っていますから、ここはもう猛省を求めさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、法案審議に入らせていただきます。
　安倍総理は、平成二十六年の一月二十二日のダボス会議でこう言いました。民間企業が障壁なく農業に参入し、需給の人為的コントロール抜きに作りたいものが自由に作れる時代がやってくると。そして、米の減反廃止宣言も行ったわけでありますね。
　その後に、産業競争力会議、それから規制改革会議の意見によりまして、民間企業の農業への参入障壁である農地法、農協、農業委員会、こういった改革が次から次へと行われ、弱体化を図っていく中で、この農地中間管理事業も、企業参入の促進、規模拡大、効率化、コスト削減を図るために農協や農業委員会、市町村の権限を弱め、実質的には排除したような形で農地の貸し手と借り手の間に農地中間管理機構が入って進めていくことになり、企業参入の促進によって家族経営農家、小規模経営の農家、そして農村コミュニティーが崩壊するんではないかと私たちはとても心配をいたしました。
　審議のときにその指摘をさせていただいて、そしてその不安が現実にならないようにと当時野党は原案に対する修正案を提出させていただいて、原案にはなかった、地域における農業者の徹底した話合いを積み重ねていく必要性を訴え、人・農地プランの内容を尊重して事業を行うこと、また、法律案附則の検討規定を修正して、五年後を目途として農地中間管理事業及びこれに関する事業、また国の財政措置の見直しの検討と必要な措置を講ずることを求め、修正と附帯決議を行いました。
　それを、今回の改正で、やっぱり皆さんのおっしゃっているとおりでありました、ですから今回は全て見直しましたというふうに農水省は私たちに説明して歩いたわけであります。人・農地プランの強化が必要です、農協や農業委員会、市町村、土地改良区など、農地の出し手と借り手をコーディネートする組織と一体となって推進する体制を構築しますと、現場の意見を反映しました、ですから賛成してくださいと言われても、素直にいいですよとはなかなか言えません。
　機構法の審議の段階で指摘していた課題に対応したということで、だったら最初から現場の意見あるいは委員会審議における野党の意見をしっかり聞いていただければよかったわけで、そうすればもっと実績も上げられたかもしれませんし、予算も効果的、効率的に使えたかもしれません。まあ、今更何を言ってんだというのが私たち野党の正直な思いであります。
　そもそも、農地が地域の信頼関係で動くとすれば、中間管理機構など経由する必要はなく、市町村レベルで全て行えばよかったと。農地利用集積円滑化団体、円滑化事業に任せておけばよかったんじゃないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（吉川貴盛君）　農地バンクは活動範囲も広域であるため、長期間の借受けが中心であり、また、かつ担い手にとりましては多くの貸し手と直接交渉する必要がなく、当初は借受け農地が散在をしていても、地域の話合いの進展に合わせた再配分により集約化が進む、また、地域に担い手がいない場合には地域外の担い手を探すことも可能であるというメリットがございます。
　実際、農地バンク創設以降、担い手への集積率は上昇に転じておりまして、平成二十九年度は五五・二％まで上昇しているところでもございます。加えて、農地バンクを活用して担い手に八割以上の農地を集約化した優良事例も出てきておりますので、以上のことから、農地バンクは必要だと私どもは思って、考えているところでもございます。
　今回の見直しに関しまして、こうした農地バンクのメリットを更に多くの地域で生かすために、人・農地プランづくりを核として、市町村、農業委員会、ＪＡ、土地改良などとの連携体制を構築をいたしまして、地域レベルでの利用調整との連携も強めたところでもございます。
○徳永エリ君　全く意味が分からないんですけど、うまくいっていないから今回見直したわけですよね。機構事業をスタートさせたからには、二〇二三年までに何とかして担い手の利用面積を全農地の八割まで引き上げようという、その目標達成のために政府も努力してきたんだと思います。地域も、もう事業が始まったんですから、何とか頑張らなきゃと思って努力したんだと思います。
　しかし、事業開始後四年間における担い手利用面積の増加は政府の面積の達成に必要な目標面積の約四〇％にとどまり、しかも、農地集積のペースが減速傾向にあるということは皆さんも理解していると思います。
　なぜ順調に集積が進まないのか、もう一度、課題や理由について政府の見解をお伺いします。
○政府参考人（大澤誠君）　農地バンクの創設、五年前の国会での審議における修正も踏まえまして、我々必死になって運営してきたわけでございますけれども、それで五年後の見直しということを、その規定においても修正を加えられたわけでございますが、そういう中で、今回、我々政府の中で、できるだけ事実とデータに即して要因を分析しようという精神で臨んだわけでございます。
　そうした中で、特徴的に出てまいりましたのが、やはり機構の実績の中を分析しますと、集落営農法人に転貸した面積というのが、これは二十七年度と二十八年度、二十九年度を比べると極端に下がってきたわけでございます。
　それを基に、我々としては、やはり過去、最近鈍っている原因としては、集積、集約化の機運が以前からあった平場の水田地帯、ここが引っ張ってきたのが、そこが一巡してしまったんじゃないかなということですので、従来から話合いは大事だとは思っておりましたけれども、更に高度な、今まで話合いの機運さえなかったところから始めなきゃいけないというふうに思った次第でございます。
　それからあと、手続に対するいろいろな不満、これもございました。そういう点を踏まえて、今回については見直し案を考えたわけでございます。
○徳永エリ君　今、集落営農法人の転貸が極端に下がってきているという話がありましたけれども、事業が始まった平成二十六年から平成二十九年までの機構の転貸面積は累積で約十八万五千ヘクタール。そして、この累積転貸面積には、既に利用権が設定されている農地について、従来の契約を解除した上で、機構を経由して元の耕作者に貸し付ける、付け替え、出し手と受け手が同じケースが含まれていると。
　この集落営農法人ってまさにそこだと思うんですよね。だから、本当の意味の実績ではないと思うんですよ。ですから、事業を通しての新転貸面積、つまり本物の実績について伺いたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　今御紹介した集落営農法人への転貸というのは、まだ集落営農にとどまっておりまして法人じゃなかったものが、これを機に法人化したものが入っていますので、それが、何ですか、新しいものではないということでは必ずしもないと思いますが、データとして見させていただきますと、平成二十九年度までの農地バンクの転貸面積全体は十八・五万ヘクタールでございます。そのうち、新たに担い手に集積された面積は七・一万ヘクタールでございますが、それ以外の農地、新たに集積された面積でないものにつきましても、先ほど来議論されております担い手同士の農地の交換でありますとか、そういうことも含まれておりますし、何よりも、十年間以上の長期間の借受けを農地バンクはしたということですから、これから十年の後に何が起こるか分からないと、例えばリタイアとかですね、そういう際に新たに担い手に貸せるという潜在的な農地でもございますので、新規に新たに担い手に集積された面積だけが農地バンクの成果だということはないと思っております。
○徳永エリ君　そういう理解をしなきゃいけないんですね。
　さっきのお話ですけれども、小さな農家が、北海道でもありましたけれども、小さな高齢者農家が何軒かあって、自分たちだけではなかなか営農を続けていくのも大変だと、地域にいる若い経営者の人に中心になってもらって、みんなで機構に農地を出して、そして、機構から農地を出した分を受け取って、法人をつくって、集積協力金を元にしていろんな投資もしてと、こういうケースですよね。元々それぞれ農地だったわけですから、機構を通して法人をつくったからといって、それが果たして法人の実績になるのかどうかというのは微妙なところだと私は思うんですが。
　いずれにしても、新転貸面積は約七・一万ヘクタールということで、政府の集積目標に対する機構の寄与度は僅か一一・八％となっています。二〇二三年までに八割集積の目標を達成するためには、あと五年、あと五年しかないわけですけれども、年間どのくらいの新規集積、転貸面積が必要ということになるんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　これは大変難しい質問でございまして、今、農地バンクできてから実績として公表したのは四回でございますので、実績公表ベースでいくとあと六回分あるわけでございますが、今、ですから、五五・二、目標集積率が八〇だとしますと、それ差引きして、単純な算式でいくと二四・八％というわけです。ですから、あと六年あるとすると、六年間で割るとあと四・一％ということでは、単純に六で割れば四・一％ということですけれども、我々が考えておりますのは、そんな急に何か上がって、それから集積率がまた平準化するということはあり得ないと思っておりますので、現実的には徐々に徐々に集積率を上げていかなければいけないと思っています。
　ただ、そこにはいろいろなシナリオがありますので、あと何万ヘクタールあればいいんだと政府が目標を示すという段階でないことはちょっと御理解いただきたいと思います。単純に計算すれば年間四・一％ですが、初期は少なくともそんなに上げなきゃいけないとまでは思っていません。徐々に上げていくということを考えています。
○徳永エリ君　大変に厳しい状況だと思いますけれども、今回見直しもしたわけですから、徐々に上げていっていただければいいんですけれども。
　そして、平成二十五年六月に閣議決定された日本再興戦略では、農林水産業を成長産業にするためとして、今後十年間で全農地面積の八割が担い手によって利用され、産業界の努力も反映して担い手の米の生産コストを四割削減、そして法人経営体数を五万法人とすると記載されています。二〇二三年八割集積だけではなく、米の生産コストを四割削減、法人経営体数五万法人とする、こういった目標も掲げているわけですけれども、これは果たして達成できるのか、現状はどうなのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（天羽隆君）　私の方から、お米の生産コストの低減について御説明をさせていただきます。
　お米の生産コストの削減につきましては、今ほど先生から御指摘ございましたとおり、平成二十五年六月の日本再興戦略におきまして、担い手の米の生産コストを二〇二三年産までに二〇一一年産の全国平均から四割削減するというのが目標でございます。
　二〇一七年産の担い手のお米の生産コストは、個別経営体で六十キログラム当たり一万九百九十五円、組織法人経営で六十キログラム当たり一万一千八百五十九円ということでございまして、二〇一一年産の全国平均に比べて、それぞれ三割程度低い水準ということでございます。
○徳永エリ君　農水省から資料をいただきました。生産コスト低減に向けた具体的な取組という資料、本当はお配りできればよかったんですけど、ちょっと遅くに手に入ったものですから。
　ここには、今後十年間、平成三十五年まで、担い手の米の生産コストを現状全国平均一俵一万六千一円から四割低減、一俵九千六百円にし、所得を向上すると書いてあるんですよ。この全国平均は平成二十三年の全国平均なんですけれども、実は、この担い手の米の生産コストと全国平均の生産コストって、これ資料別なんですよね。平成二十三年、全国平均は一万六千一円になっていますけど、担い手の生産コストは一万一千八十円になっているんです。ここから三割下がったという説明をしているんですね。だから、四割下げる目標を達成するのはもしかしたら可能かもしれませんけれども、でも、私たちは、こういう資料を出されると、この全国平均の一万六千一円から九千六百円までどうやって下げるんだと。これ以前、櫻井議員と柄澤統括官と相当議論になったことがあるんだと思いますけど、これじゃ分かりませんよ、これ。誤解しますよ。こういう資料をやっぱり出しちゃ駄目だと思いますよ。どうですか。
○政府参考人（天羽隆君）　ただいまの日本再興戦略における目標の記述ぶりでございますけれども、これは、この目標を最初に決定をしたこの日本再興戦略において、まさに今先生がお読みいただいたとおりなんですけれども、今後十年間で、資材、流通面での産業界の努力も反映して担い手の米の生産コストを二〇一一年全国平均比四割削減するという、まさに目標を決めたときからそういう記述になっておるということでございます。
○徳永エリ君　じゃ、私たちが今までずっと誤解していたということなんでしょうか。何度かこの議論しましたけれども、私、昨日初めて、あっ、なるほど、そういうことだったんだというふうに分かりました。しかも、この担い手、認定農業者は十五ヘクタール以上の層ということですから、面積が。こういうことも、まあチェックしていなかった私たちも悪いんでしょうけれども、改めて、あっ、こういうことなのかというふうに理解をさせていただきました。
　それから、農地の番人と言われた農業委員会は、この農地中間管理機構、権限が奪われて、事実上この事業から排除されていたと言ってもいいと思うんですけれども、この農業委員会が、農地利用最適化推進委員とともに法律にその役割が明記されました。予算も付きましたよね。よもや、人・農地プランの実効性の確保に当たって、うまくいかなかったときに農業委員会だけに責任を押し付けるようなこと、そういった運用にならないですかね。市町村、農業委員会、農協、土地改良区など関係団体との連携、もちろん国や都道府県もこれまで以上にしっかりやっていかなければいけないと思いますけれども、これ、目標が達成できなかった場合の責任はどこにあるんですか。誰が取るんですか。
○政府参考人（大澤誠君）　人・農地プラン、これは、法律上はその農業者等による協議の場でございますけれども、それを設置するのは市町村というのが法律上の役割でございます。ただ、法律で位置付けているという意味で、国の意思というのも示されているわけでございます。
　農業委員会については、今回の法改正案におきまして、そのコーディネーター役として法定化を、法律で位置付けることとしておりますけれども、これについては、農業委員会というのが非常に法的な存在でございまして、法律で権限が決められているということから、その農地利用の最適化が役割ですので、抽象的には、頭で考えれば入っているということではあるんですけれども、なかなか、市町村がやっているということもありまして、協議の場に明記されていないとなかなかそこに入っていきにくいという団体の意見もありまして、今回それを実質化、法定化しようということでございますので、決して農業委員会だけに責任があるとか、そういうことでは全くございません。
　むしろ、今回、政府として決めた中に、これはもう地域レベルでの話合いを活性化させていこうということですので、それぞれの方が一体となってやっていくと、それに国もできる限りの働きかけをというか、予算的な措置も含めてやっていこうということで、一体となってやっていこうという考え方でございます。
○徳永エリ君　やっぱり農業委員会というのは、農地の番人、地域からの信頼も高いということで、やはり排除してはならなかったんだと。しっかりとその法律上、役割も位置付けて、明確化して、これからはコーディネーターとして一生懸命頑張っていただこうということで、決して、うまくいかなかったら農業委員会が、もう法律上役割も明記したし予算も付けたのに何なんだと、責任取れということにならないということを改めて確認させていただきたいんですけど、大丈夫ですね。
○政府参考人（大澤誠君）　排除をしていたということかどうかはちょっと、法制定当時は違う仕事をしていたのであれですけれども、先ほどお話ししたとおり、この農業委員会に責任を、言い方はちょっと悪いかもしれませんが、押し付けるためにこんなことをやっているわけでは全くございません。