Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　現時点の時期でございますから、答えがしにくいということは大体想像できるわけでございますけれども、実際問題、たとえば大蔵大臣の発言等を新聞で拝見いたしますと、たとえばつなぎというような用語が飛び出してきたり、同時に昨年の後半の、いえば前倒しに対しまする補完といたしまして二兆七百億ほどの補正をいたしましたけれども、そういったこととの関係でちょっと気になる発言等も拝見するわけでございまして、景気のつなぎという立場でもってやりますと、結果的には五十七年度と五十八年度の公共事の総額が、大臣所信でおっしゃったんですが、大体去年と同じぐらいに確保できたからという満足感と言ったら失礼なことですが、そういう趣旨の発言がございましたので、単なるつなぎという立場で発言された大蔵大臣のお考えと建設大臣の考えとは違って当然と、こう考えるんですが、この辺はどうでございましょうか。
○国務大臣（内海英男君）　おかげさまで昨年の暮れに補正予算を通していただきまして、災害関係と債務負担行為という形で二兆七百億ですか、ちょうだいいたしまして、それによりまして大体平年の場合、四月、五月が仕事がかれるわけでございますが、その際、この補正によってかれることなく仕事がいくということだけははっきり申し上げられると思います。
　それから、補正の予算を昨年度の予算に加えました分とことしの当初予算と比較いたしますと、どうしても補正の分の方が多いわけでございますから、前年度に比べてことしの方が少ないと、当初予算に比べますと少ないということに先生の御指摘のようになるかと思いますが、それら全般のことを私がこの場所で申し上げるのもいかがかと思いますが、前倒しを含めまして今後の経済状況あるいは景気の動向等をにらみ合わせながら、前倒し執行をするか、あるいはその後の下半期の息切れをどうするかと、こういった問題も含めて今後の問題課題として検討してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○大木正吾君　たとえば減税でございますとか、公定歩合の下げとか、最近の産業界全体を見ておりますと、要するに目玉産業というものが余りなくなりまして、ゴルフなどを中心としました体育施設とか、あるいはそういったスポーツ用品とか、あるいは情報産業絡みのものとか、非常に産業全体の構造変化が起きてきているわけですね。そういった中でやっぱり公共事業というものをどう見るかということは、大臣のこの所信にも相当厳しくといいましょうか、生硬に書いてございますけれども、やっぱり日本の公共事業の全体的な立ちおくれですね、先進国全体の中でもおくれているわけですから、ある意味ではやっぱり貿易摩擦の方に外務省とか通産省苦労するよりは、公共事業に対しましてもう少し、いえばもっとマクロのビジョンを持ち、同時に計画のぶれをなくしながら持っていく、この方が国の産業全体というものを考えるときに私はよろしいと、こう考えているわけです。
　新しいロボットが物をつくっていきまして、ロボットをつくる工場は、高成長過程にある新しい仕事が起きますと次のものが起きてと、こういう話でもって、斎藤先生にぼくら教わったことがあるわけでございますけれども、とにかく最近はそういったなかなか見通しもなしに、失業者もふえたりしているわけですから、少し公共事業についての見方は、私たちはむしろここ当面の中期的な観点では見方を変えて、これを直していくということも必要だと、こう考えております。
　ぜひこれは、前倒しと同時に、大臣御承知でしょうけれども、昨年の十月—十二月期ががたんと落ち込んで、その間にＧＮＰの成長もちょっと落ち込んだわけですから、政府の固定資本の下がりが大きな響きだったわけですから、十分これは景気対策のときには前倒しは当然やっていただかなければなりませんし、同時に、そういったことを補完する考え方もあわせて閣議の中では御相談願っておきたい、こう考えておりますので、その点について、抽象的御答弁しかもらえないでしょうけれども、両大臣のひとつ御決意なりをいただけませんか。
○国務大臣（内海英男君）　大変力強いお話をいただきまして、私としては大変ありがたいことだと思っております。
　景気の動向等にらみあわせまして、先生御指摘のような線で私どもももちろん考えておるわけでございますが、下半期の補てんの問題もこれあり、現在参議院で、先ほども申し上げましたように、予算の御審議をいただいているさなかでもございますので、余り先越したお話を申し上げてもいかがかと思いますので、（「後は後、いまはいま」と呼ぶ者あり）今後の経済運営については、十分関係閣僚とも相談をいたしまして、御指摘のような方向で私どもは考えてはおりますけれども、現在の段階では余り具体的なことは差し控えさしていただきたいと、こう考えておるわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　先般の会議は、当面の経済情勢及び今後の経済運営について、非公式に、肩張らずに懇談をいたしたところでございまして、十九日にやりましたときには、まだＥＣ八カ国のレート問題も解決しておりません。それから、油の問題等についての見通しもはっきりいたしておりません。そういう点で、懇談で隔意ない意見交換をやったわけでございます。短期的、長期的に、両方の面から今後のわが国の経済運営は考えていかなくてはならないし、国際的に、国内的立場からも考えていかなくてはならないということでございます。
　今後、御審議いただいております昭和五十八年度予算が通過さしていただきました時点におきまして、さらに積極的に、そして慎重に今後の経済運営、景気対策というものを考えていかなくてはならない、このように考えております。
○大木正吾君　遠藤委員の方から大分応援的なやじが出たんですが、一応次回の委員会が理事会で四月十二日と、こういう話もございますから、そのころにはもう少し歯切れのいい話が伺える、こういうことを期待いたします。
　ただ、ちょっとここで気になりますことが一つありますのは、中曽根総理が、要するに住宅とか工場建設などにつきましての規制緩和、これが出ているわけですが、この辺の問題については、東京に住んでいる私たちなどが考えた場合には、マンションの中のトラブルとか、具体的には借地、借家法の改正とか、あるいは建蔽率問題などなどについてももっと自由にやれる状態にしたらどうかという意味のことに聞こえるわけですけれども、しかしやっぱりこの辺は、公共事業なり一般をずっと進める過程で、余りこういったものについて規制を緩和していきますと、かえってせっかく仕事を進めようとする問題に対しまして住民の側からむしろトラブルなり文句が出る、こういうことになりますから、その辺十分に御注意願っておきたいと考えている次第です。
　二つ目の質問に移らしていただきますが、そこで問題は、先ほどの所信の問題に返りまして若干質問をいたしますが、大体公共事業というものは、これも両大臣に伺いたいんですが、景気の調整弁という意味合いでずっと、余り景気が過熱するときには抑えていくとか、不況のときには持ち上げていくとか、そういったことは何か私たちの頭の中であたりまえというふうに概念化していると思うんです。
　しかし、大臣の所信にもございましたけれども、やっぱり国民のいろんな生活環境整備という立場とか、二代、三代に及ぶ要するに固定資本の形成ですから、そういうことからしますと余り何か考え方が、長期的しかも計画的——百年計画でもこれはいいわけですからね。そういったものがどうも景気調整弁的にしょっちゅう利用されているということにつきまして、私は非常に心外なんでありますが、それについて、基本的な問題点でございますけれども、両大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のような点も十分私どもも考えられるわけでございますが、公共投資は、お話しのように、基本的には立ちおくれておりますわが国の社会資本を整備、水準を高めていくと、こういうことにあるわけでございまして、したがいまして、計画的、長期的な観点に立ってこれを実行していかなきゃならぬ、これはもう御指摘のとおりだと思います。
　しかしながら、現在のような国際情勢あるいは国内のいろいろな経済の動向、景気の動向、こういうものもある程度勘案をいたしまして、時によってはやっぱり景気動向等にらみ合わせて、それを大幅に投資効果を上げるためにやらなきゃならぬということも、一面また現在の安定しない経済情勢のもとではやむを得ないのではないかなと、こう考えておるわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　建設大臣が申されましたように、公共事業というものは社会資本の整備充実を図っていくというところにその基本のねらいがあり、その過程を通じて生活環境、経済環境というものを総合的に整備していくものであると思います。
　ただし、物価、雇用、景気、こういうものを配慮しながら調節していくということは公共事業の性格からして必要である。ただ、これをどの程度物価をにらみ、雇用状態をにらみ、景気をにらみながら調節、調整するかということは、そのときどきによるのではないか。そして、ある面では公共事業というものが、最近の動向から見た場合に、景気動向をそう大きく作用する要因ではなくなりつつある。それよりか、民間活力というものをどのように今後活用していくかということが景気面については相当重要な今後の施策になってくるのではないかと、このように考えております。
○大木正吾君　戦後の西ドイツとかヨーロッパ等を見てまいりますと、やっぱり一つの国土計画、道路とかあるいはいろんな住環境的なものが整備されまして、それから後にアパート、マンションを建ててきた。こういう経過は加藤さんも十分承知なはずなんですがね。やっぱりそういった初歩的な問題ですね、もう一遍私たちは目を向け直すことが一つの問題であり、もう一つは、やっぱりさっきもちょっと触れましたけれども、私もずっといまの日本の、東京なり全国あちこち回りまして、実際問題としてどういう産業が、ロボットとかコンピューターとかああいうものにかわりまして新しい産業が、どういうものが起きてくるのかという問題がなかなかいまの技術陣でもよくわかっていませんし、経済学説——ここに博士おられますけれども、とにかくなかなか新学説なんて出てこないわけですね。
　ただ、やっぱり将来展望としてはっきり言えることは、先進国の中で日本はわりあいにいわば社会資本の伸び率が悪いわけですから、十カ年ぐらいは中期的に見ましてある程度ビジョンをつくり、産業の中核という、いえば民間の何か自動車とかなんかいろんな製造工業の補完的な立場でもって公共事業をやるんだという、こういう意識の方が僕らどうもあったりしまして、それがむしろ今度は中心にウエートを持っていくべき時期じゃないか、こういうふうにも考えるわけです。
　ですから、ヨーロッパ等における戦後の復興過程の問題、初歩的な問題と、現在から新しく生まれてくる産業、いえば新しい産業分野はどういう分野が発展してくるかわかりませんので、そういうふうなことをつなぎ合わせていきますと、やっぱり社会資本という言葉、これは大変にいい言葉なんですが、政府の固定資産ということはりっぱな言葉なんですが、そういったものについてやっぱりもう少し玩味しまして、なるべく景気のぶれ、調整弁的要素をなくしまして、産業の基盤の中に、基本に埋め込んでいく、こういった考え方がどうしても必要なんだろうと、こう思うんですが、もう一遍ひとつ加藤さんでもどちらでも結構ですから、お答えいただけませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　これからの日本の経済、国民生活を支えていく産業は何になるかということは、お互い国会議員の立場からも真剣に考えていかなくてはならない問題であろうと思います。われわれは、次世代産業であるとかあるいは二十一世紀産業というものはどういうようになっていくか、いろいろ勉強もいたしておるわけであります。一口に言いますと、軽薄短小——軽くて薄くて短くて小さい、ある面で言いますと付加価値の多い、そして高度の科学技術を結集した産業というものがこれからわが国の経済、国民生活をリードしていく産業になるんではないだろうか。
　したがいまして、そういう意味からいきますと、いままで以上に公共事業というものがある面では大切になってきます。全国の均衡ある発展、そしてそれぞれの地域における公共資本の整備が行われておるところに次々にそういう新しい産業というものが立地し、誘致され、そして育っていくというようになるんではないだろうか。
　したがいまして、これは世界じゅうだれもわからぬわけでございますけれども、先端産業、次世代産業というものに対応していくための公共資本の投資というのはある面では非常にきめの細かさが要求され、またある面ではたくさんないろいろな公共事業というものが必要になってくるんではないか、このように私は考えております。
○大木正吾君　たとえば、電電公社の民営化問題という話題が一方には、自民党内部まだまとまってないようですけれども、ございますが、これは情報、コンピューターと電話というものをつないでいくわけですが、ＩＮＳというものをつくったりしていくんですが、人間が自分の家でもって仕事をしていまして、そして本当に人間として生きてきた価値があるかないかということもありましょうし、同時にどんどんどんどん今度は機械化されていきまして、雇用の問題等が近代経済の中でも非常に問題になっているわけですからね。その辺のことについてはぼちぼちやっぱり国土庁なり建設省等が、そういった総合的な産業分野の視点ということの中で、斎藤栄三郎先生あたりから新しい仕事はどういうのが起きてくるんだろうか、ロボットとそういったＩＮＳの次にはどういうのが起きてくる、そういうことの結論でも出ない限りはなかなかむずかしいわけです。
　しかし、公共事業というのはわりあいに何といいますか、いえば人間の生存のために、国土の保全のために大事な仕事ですね。しかもこれが雇用の吸収などにも相当大きな影響を持つことは間違いありません。そういう観点等も総合いたしまして、いえば景気の調整弁的な、言い方は悪いんでございますけれども、そういった要素から抜け出して基幹産業的な分野に、もう少しやっぱり両大臣に景気対策等含めて今後のあり方について御検討、御賢察を願いたい、こう考えております。
　次の質問に入らしていただきますが、さっき大臣、内海さんの方でまだ景気対策終わってないと言いますから、あと後半期、また十月から十二月、一月から三月のことはちょっと質問を省きますが、次の問題でございますけれども、現在の建設省が担当されている公共事業の長期計画の進行状態、これについて大ざっぱで結構ですからちょっと関係局の方から報告していただけませんか。
○国務大臣（内海英男君）　政府委員からお答えをさせます。
○政府委員（豊蔵一君）　建設省で担当しております五カ年計画がいろいろございますが、順次申し上げますと、たとえば第三次都市公園等整備五カ年計画、これは昭和五十六年度から六十年度までの計画となっておりますが、五十八年度末見込みで進捗率は調整費等を除きまして四四・六％というふうになっております。また、第五次下水道整備五カ年計画、これも五十六年度から六十年度まででございますが、四四・八％と相なっております。第三次海岸事業五カ年計画、これも同様に計画期間は五十六年度から六十年度までとなっておりますが、四八・八％。それから第三次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画は、五十六年度から六十年度までとなっておりまして、五十八年度末見込みで五一・四％。それから第六次治水事業五カ年計画、これは計画期間が五十七年度から六十一年度までとなっておりますが、五十八年度末見込みで進捗率は三〇・九％ということになっております。
　また、第九次道路整備五カ年計画、これは現在法案をお願いいたしておりまして、この法律が通りましたならば五十八年度から六十二年までの五カ年間の計画を立てることになっておりますので、これは一応省略をさせていただきたいと思います。
○大木正吾君　いまの説明で気がつきますことは、やっぱりたとえば先ほど両大臣もおっしゃったんですが、長崎の災害とかああいった問題が、一面では人災というような現地の御意見もあったことは間違いありませんが、やはりああいった種の災害に使います、いつも毎年九月の下旬から補正いたします災害関係費用と、それとたとえば治水関係に使われる予算の水準といいましょうか、予算額ですね、そういったものと比べていきますと、やはりもちろんこれは全く同じ額とか、もっとそれに倍するとか言いませんけれども、予算そのものの組み方に不足があるのか、工事量とかあるいは工事の進捗に何か障害があるかわかりませんが、目立ちますのはやっぱり道路とか何かわりあい順調にいっているんでありますけれども、治水とか海岸関係とか都市公園とか、こういう関係はおくれているのが目立つんですね。この辺のアンバランス、建設省なり国土庁としてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま申し上げましたように、各五カ年計画によりまして若干進捗率に差がございますが、これは御案内のように、最近特に公共事業に関しましては予算がいわゆるゼロシーリングということでその額が抑制されたということによっておくれた面が大きいと思います。
　なお、それぞれの五カ年計画について見ますと、やはりいつ計画をつくったかという計画策定時期、それによってかなり差もあるように思われます。　ただいま御指摘がありました五カ年計画で、確かに第八次の道路整備五カ年計画につきましては五十七年度まで一〇〇％を超える、金額では一〇〇％を超えるというような実績に相なっておりますが、また五十六年度で終了いたしました第五次治水事業五カ年計画で見ました場合でも、これも一応五十二、五十三年度等におきまして大幅な公共事業の補正追加等もあったこともありまして、達成率としては一応金額として一〇〇％を超えておるというようなこともございますので、なかなか進捗率の差は一概にどれがどうというふうに定性的には言えない面があるのではなかろうかというふうに考えております。
○大木正吾君　臨調との関係等もあるかもしれませんが、やっぱり治水関係とかあるいは海岸の関係とか都市公園の問題、まあ都市公園の場合には、いえば災害なり震災対策とか、そういうときにもこれは活用できるわけですから、いまおっしゃったことはわからないわけではありませんが、しかし、全体的にはやっぱりいま申し上げた、要するに国民生活に密着してもっと進捗状態が前にいってもいいという、たとえば治水関係でしたら五十七年度から二年目に入ったわけですから、四〇ぐらいいくぐらいにしておく。
　そういった少し計画を組む段階で、ある意味では予算の額をふやすとか、あるいは道路関係一〇〇％超えていますが、これは大蔵委員会でよく議論するんですけれども、ガソリン関係の諸税が絶対道路以外使えないということもございまして、文句もこれは言えないんですが、そういった立場でもって少しく、いえば公共事業計画の進みぐあいの関係の調整とか、国民生活に密着した部分をもっとやっぱりウエートを重く見るとか、同時に関係の事業体との兼ね合い、これはさっきのお話の前倒しにも関係いたしまして、中堅以下の下請のところが非常にやっぱり仕事の途中でストップしてしまったりしますと困っちゃうわけですから、そういう点等含めた配慮がどうしても欲しい、こういう感じがいたします。
　大体進行状態わかりましたけれども、そういった政策的な若干やっぱり国民生活との絡みにおける配慮がどうしても欲しいということを、特に私は治水問題が、災害の国とさっきお話もございましたけれども、この辺はもうちょっとやっぱり弾力的に計画を厚みを加えてもいい問題、こう考えていますので、その辺の工夫がこれからもしていただけるかどうか、その辺伺っておきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のように、治水関係の予算は、私ども大蔵省と毎年交渉いたしますときも、災害復旧というようなことを考えてみると国土の保全、災害から守るという意味からいきましても重要課題であるというところで、力強く推進をするようにお願いをいたしておるわけでございますが、財政上の状況でなかなか思うようにいかないというのが現状でございます。
　さらに、制度的に今度は急傾斜地崩壊対策事業、こういうような新しい災害をある程度未然に防止できるような施策を政策としてのんでもらうというような形で、別の面でも多少考えてもらうというような形もとっておりますので、この辺でやむを得ないのかなということで、ゼロシーリングという大枠をかぶせられておりますものですから、大変われわれとしても満足しているわけじゃございませんけれども、そういう点で話がおさまっておるようなかっこうになっておるわけでございます。
　急傾斜地崩壊対策事業という新しい制度を五カ年計画として認めてもらったということも大きな一面成果でもあると思いまして、今回の場合は多少、治水の方の予算につきましては満足はいたしておりませんけれども、そんなところで話をつけたというようなのが実情でございます。
○大木正吾君　ここ五年間ぐらいの大ざっぱな補正の中身と、それから災害対策に組んである予算ですね、これを比較しますと、まあこの比較論が正しいかどうかということも問題ありますけれども、常識的なというか、平面的に見ていきますと、補正でもって結局組んでいる激甚関係の手当て等含めて見ていきますと、三倍から四倍ぐらい当初予算よりもよけい金が必要なんですね、結局は。ですから、竹下さんもそう僕はわからぬ人じゃないと思いますから、それこそ予算の効率的なとか有効なとか、しょっちゅう役人の方使うんだから、効率的とは何ぞやということを言いましたら、やっぱり起きる前に手当てをしておけば一番いいわけなんですから、そういう点で両大臣に御努力のほどをこれからもお願いいたしておきたいんです。
　それから、さっきの公共事業関係に若干返って委員長、質問を続けさしていただきますが、これは企画庁が非常に何か大胆な問題へのアプローチされた新聞記事をちょっと拝見いたしたんですけれども、大型公共事業を民間でやるという構想を新長官が発表されて研究会が発足したと、こういう記事がある新聞に出ておりましたわけですが、両大臣はこれについて何か御意見を求められたことはございますか。
○国務大臣（内海英男君）　先般の三月十九日の関係閣僚会議の際にも、いろいろ宅地の利用というようなことから、制度的にあるいは規制の緩和というようなことから企画庁の方で打ち出されたといいますか、意見を述べられた経緯もございます。
　いま建設省では、宅地開発というようなことで都市計画の線引きの見直しというようなことも全国的な作業としていま着々やっておるわけでございますが、郊外の方にばかり市街化区域が伸びていくのもますます遠くなってしまうし、関連公共施設も莫大な金額にもなるし、それよりも都心の現在の市街地の中でもっと空間を高度利用できる問題がないか、こういうようなことで都市計画法あるいは建築基準法あるいは大都市の中で規制しておりますいろいろな規制がありますが、そういうことにつきましても都道府県等とも、この場合は東京都、大阪府というのが中心になるかと思いますが、そういう公共機関とも相談をして規制を緩和して、できるだけ市街化地域の中の高度利用ということも考えてみたらどうか。
　それには相当莫大な資金もかかることであるから、資金をかけずに民間の活力をそこに引き出していって、政府としては規制を緩和することによって民間がそこへ積極的に乗り出したい環境をつくるということも景気回復あるいは経済運営の中で必要な措置ではないかというような議論も出たことは事実でございます。それらも含めまして今後検討していこう、こういうことになっておるわけでございます。
○国務大臣（加藤六月君）　大木先生がいまお手元に持っておられる新聞は、恐らく大分前に出た大規模プロジェクトを民間になにするというものではないかと思いますが、役所間ベース、政府内部において正式にそういう問題についての話し合いはいたしたことはございません。
　ただ、今後民間の資金と知恵と努力をどの程度活用するかという問題についての議論はいたしましたが、大変大きな何千億、何兆円かかるというのを民間にやってもらうんだというような構想が政府の内部で正式に議論されたことはないということを申し上げておきたいと思います。
○大木正吾君　内海さんのおっしゃったことは、これは現在でも臨調の方から大分財政的な制約がかまされまして、五十五年度からずっと横ばいの公共事業費の補完として財投資金とか民間資金の一部を利用していることは、私たちも大体予算でわかっているんですが、それを超えまして、いま加藤大臣がおっしゃった大型公共事業でございますから、たとえば千葉県に対して川崎の先の方から橋をかけるとか、例示されているわけですよ、記事の中には。そういったものをこのまま民間にお任せをするとか、極端に言いますと東京湾の埋め立てなどについてもそういうふうにする。
　そうなりますと、たとえば四国の新居浜からこっちのあの辺に、ずいぶん埋め立てをしながら遊んでいる地域がたくさんあります、率直に申し上げましてね。秋田県の男鹿半島にもたしかそういった地域があるはずなんですね。私もずっと現場見てきているわけですが、ああいうふうな姿見ておりますと、着想なりアプローチは私自身もなるほどこういう考えがあるかということはわからぬでもないんですがね。ただ、民間にということは、民間の企業の体質上どうしたってこれはもうからないですね、俗っぽく申し上げますれば、もうからない仕事を民間はやるはずはないわけですから。
　それから同時に、今度は国民の所有しているものを民間が仮にそれに投資をいたしまして橋をかけたり有料道路をつくったり、まあ十五年でもってほぼペイしたら国とか自治体に返すとか、そういったところも関東の中に一部たしか那須か何かに有料道路ができて何年か後に返ってきた例がありますけれども、そういうふうなこと等をあちこち見ている感じで申し上げますと、これは相当慎重なやっぱりあれが必要だろう。
　むしろ民間の資金を利用するならば、現状ですね、現状の中でもってどういう民間資金の活用の仕方があるかということをその前に詰める方が先決じゃないか。たとえば、いま建設省さんは民間のあれを使っておるけれども、それの金利は幾らになってどれぐらい返済でもってどうするかという問題につきまして、恐らくまだそこまで、四、五年前に始まったばかりですから、あんまりそういった計画は見てないと思いますよ。
　ですから、そういったことを含めて私は、こういった大胆な発想ということもそれは確かに考えとしてはあり得るかなということもあるんですけれども、少しやっぱり法的な隘路とか、今後のあり方の問題とかでは慎重な検討を要する問題なんで、いま加藤国土庁長官おっしゃったように、やっぱり相談がもしなかったものでしたら、これは絶対こういったものについては、まあ国家的見地から相当慎重な各層の方々の意見を聞いた上で案を練らないと大変な問題に発展しかねないと、こう考えています。
　特別に答弁ということは必要求めておりませんが、私の感じでは、いえば現在建設省がやっているものをもう少し規模を広げるということはあり得るかもしれません。同時に、丸山次官よく言われますけれども、公共事業の投資の場合には、いえば税収として返ってくる分が、三年間でトータルで見ていけば、一兆投資をすれば一兆五千億円返ってくる、こういう話が資料として大蔵省か企画庁で出しているはずです、おたくの方ではね。やっぱりそういったこと等も含めた中での総合的なものでなければいけない。
　新経企庁長官張り切っちゃって、そしてもう前のやつを全部消しちゃって新しい着想だ、こう言ったって、やっぱりこういう種類のものがぼんとこう出てきますと、思いつきかなということにも感じますし、いえば民間の企業というのは、ただもう商法的な会社でしたらどうしたって利益追求ということが中心になりますので、その辺篤と慎重に御対処をお願いいたしておきたいと、こう考えております。
　加藤さん、もう一遍ちょっと見解聞かしてくれませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　そういう問題については慎重に対処していきたいと思います。
○大木正吾君　最後に、いまの問題等も含めてでございますけれども、先ほど私申し上げました、要するに、両大臣あるいは関係の局長さん方にお願いしておきたいんですが、この不況対策でアメリカの景気が本格的に回復に向かうかどうかということは、一時的にああいった状況がいま起きていますけれども、やっぱり財政赤字が大きいし、失業者も大きいですから、なかなか大変だろうと私は思いますよ。産油国の方がまたあと三ドルか五ドル下げることが起きるのかどうかということにつきましても、産油国の貧乏という形でもって輸出がさらに伸びないということも逆の問題としまして考えておくことも必要でしょうからね。
　そういう点ではやっぱりアメリカの景気がどうのこうのじゃなしに、日本自身がいわば国際経済の中に貢献していく立場における公共事業のビジョンなり役割りの見直しですね、こういったことをぜひ含めて、単なる景気対策に終わらせないで、少し長期的なものを、いろんな特別委員会でもつくってもいいでしょうけれども、検討していただきたいことを最後にお願いしておきたいんです。
　その次に、例の談合問題に絡んだ、これは少し問題の多いことでございますけれども、例の中建審の建議が出たはずでございます。これについて、先ほど大臣の所信の一部修正した部分を読んでいただいたんですが、これについて建設省はどういうふうに対処される御方針ですか。
○国務大臣（内海英男君）　担当の局長から答えさせます。
○政府委員（永田良雄君）　先般中央建設業審議会から入札制度の問題について建議がなされました。
　御承知のように、その内容は、一つは指名競争契約制度を基本とすべきであるというのが一点でございます。それからもう一点は、二十社指名というのを建設省が試行いたしましたが、いろいろ弊害があるので、これは適正なものに直すべきである、こういうのが一点でございます。それからもう一点は、積算基準等を公表すべきである。その他細々したものはございますが、ほぼその大きな三つになろうかと思います。これにつきましては、御承知のように一昨年の十一月、建設大臣から検討を依頼した結果の答申でございます。
　当初問題になりましたのは、建設業の競争性の確保の問題が大変問題になったわけでございますが、中央建設業審議会では競争性の問題だけでなく、かなり幅広い面からの検討がなされたわけでございます。一つは建設業を、業者が五十万、雇用者合わせて五百五十万ぐらいと言われておりますが、これを健全に育成するという立場がございます。それから公共事業等でつくられるものは大変公共性の強いもので、それの工事の質が落ちるということは大変な問題になり得るという問題とか、いろんな面から考えてそのような答申になったわけでございます。
　私どもといたしましては、この中央建設業審議会の答申について早急に、たとえば二十社指名の見直しの問題、あるいは積算基準の公表等については五十八年度から実施に移したいと思っております。その他の問題についても、この中建審の建議について十分配慮して措置していきたい、かように考えております。
○大木正吾君　いまの答申の三つの問題で御発言があったんですが、三つだけですか、答申の問題は。
○政府委員（永田良雄君）　ほかにもいろいろございます。たとえば、指名競争契約についての運用の問題について改善すべき点がある。具体的には指名の基準をもっと改善しなさいと、そういった問題がございますし、それから随契制度についてもっと検討して随契の基準をつくって取り入れるべきであるとか、その他まだございますが、そういった問題もございます。
○大木正吾君　それじゃ、ひとつ残っている大きな問題があると思いますが、それは後にいたしますが、いま御答弁あった中から伺ってまいりますが、たとえば、第二点で御指摘をされた指名業者数の問題ですね、見直しですけれども、これは五十七年度の一月二十九日の通達それ自身は撤回されるということになりますか。
○政府委員（永田良雄君）　中建審の建議に従って撤回と申しますか、所要の改善措置と申しますか、訂正をするというかっこうになろうかと思います。
○大木正吾君　これは東京都等でもやって、最近の、たった十日間の違いでもって東京都の答申が出ているわけですが、たとえばあなたが冒頭申された指名競争入札のところは制限つき一般入札と、こういうことで都の方は答申が出ておりまして、現に岡崎とか日立などではこういった類似の形をとりながら、談合防止で成功しているというものが現実には例があるわけですね。こういった地方における自治体の、いえば指名関係の入札、それに制限をつける問題と、仮にこの指名競争入札を答申受けて法制化したときには、一体地方自治体が善処している問題はどういうふうになるんですか。
○政府委員（永田良雄君）　中建審の建議と東京都の入札検討委員会のものと違うんではないかという御指摘からの御質問だと思いますが、私どもは基本的にはそう変わっておるとは思いません。で、中建審でも一般競争契約の長所、短所というのを十分解析はいたしております。したがって、一般競争契約の採用につきましては、問題点がいろいろあって大変むずかしい問題はあるが、これらにつきましては、わが国建設業の産業構造の現状との関連を含めて、今後幅広い検討をしろと、こういう建議になっております。
　それから一方、東京都の入札検討委員会の答申でございますが、これにつきましても、「公共工事の契約の適正化を期するため、制限付一般競争入札を導入した場合の問題点を慎重に検討したうえ、指名競争入札の方式に加えて、対象となる工事の種類、規模及び地域などに配慮した制限付一般競争入札の採用を検討すべきである。」というふうに言っておりますので、私どもも幅広い検討はいたします。したがって、基本的にはそれほど、東京都のものと私どもの中建審の建議とそれほど違っているというふうには思っておらないわけでございます。
○大木正吾君　それほど違ったものじゃないというようなあなたの理解のようだけれども、東京都の場合には談合排除ということをどうすればいいかという問題と、同時にやっぱり指名競争入札というものについてどうすればこれから抜け出せるかということでもって、こういった前向きのことを少し出したと思いますよ。ですから、いえば表面的に見ていけば余り違いないとおっしゃるかもしれませんが、内容とするところは私は相当違いがある、こう考えているんですね。
　要するに、談合というものを排除していく、なるべく減らしていくと、こういう立場からすれば、これはこれからの立法上の問題にも絡んでくるでしょうけれども、相当やっぱり含意は違うだろう、含んでいる意味は違う、こういうふうに考えているんですが、そうじゃないですか。
○政府委員（永田良雄君）　いま御指摘の件は、競争性の確保の問題についての御指摘だと思いますが、中建審でもこれにつきましては言及はいたしております。中建審の建議では、その点につきましては、「わが国建設業の市場構造の特殊性、生産構造上の特異性等の実態を考慮すれば、建設業における市場競争の在り方と独禁法との関わり合いについての立法政策を含めた幅広い検討が、極めて重要であると認められる。したがって、この課題に関しては、十分な検討を行う場を設ける等積極的な取組みが必要である。」というふうに言っておりまして、私どもといたしましては、この建議のある前から建設市場競争問題研究委員会をつくりまして、ここで検討していきたいというふうに考えております。
　なお、刑法上の談合とかあるいは独禁法上の違反事実については、私どもも業界を指導してまいりたいというふうに考えておりまして、その点については当然法令に従うべきだというふうに考えております。
○大木正吾君　時間が余りありませんからぶっ続けで聞きますけれども、要するに二つ目のこの指名業者数の増大を見直す云々は、増大を見直すということですから、結果的にはもっとふやすということにならないと思うんで、二十社見当といった指導というものを十社か十五社に減らすんだと、こういうふうにそのままずばり受けとめざるを得ないんですが、それが一つ。
　もう一つは、いまあなたがはしなくもおっしゃった、例の独占禁止法の問題ですがね。これは公取にもちょっと発言してもらいたい、時間がありませんから。
　これについて、この答申のむしろ柱的なものだと私は見ているんですが、実はこういうことがあるんですよ。とにかく年末からずうっとあちこち、まあことしは政治の季節だからパーティーなんかたくさん持たれる。そのときに、いえば大手、中堅のそういった方々とたまに会うこともあるんですよ。そうすると、堂々と言っていることは、むしろ談合についてあれだけわいわい騒いだと、しかし結果的に何も他に方法はないはずなんだよということが一つ。その次の問題で出てくることは、次は独禁法からとにかく建設業というものを外すことは外すんだと、これがねらい目だと、こういうふうな話をパーティーで一杯やっている最中、堂々と僕らに言うわけだから、ああそうか、それだったら私の方は絶対にそれはもう抑えるぞというような話をして別れるようになるんですが、そういったことのペースにぴたっとはまっている独禁法問題について法改正を含めて検討と、こう入っているわけだよ。
　この二つを答えてもらいたい。後の方は公取委員会に答えてもらいたいんですがね。どうされるんですか、これは。
○政府委員（永田良雄君）　独禁法の問題は、先ほど申し上げましたように、中建審の建議の中に幅広く検討をしなさいよということがございますので、先ほど申しましたように、学識経験者等にお集まりいただきまして、建設業の市場競争というのは一体どうあるべきなのか、それからそれとのかかわりにおける独禁法の運用あるいは立法政策というのはどうあるべきものなのかということを十分今後検討していきたいというふうに考えております。
○説明員（腰原良吉君）　お答え申し上げます。
　事業者または事業者団体が共同して受注予定者等を決定することによりまして一定の取引分野における競争を実質的に制限する、こういうふうな場合には、これは独占禁止法に違反するということは明白なことでございまして、公正取引委員会としてもこれらの行為に対しましては、従来から厳正に対処してまいっているところでございます。
　建設業と独占禁止法の関係についていろいろ意見があるやに伺っているところではございますが、公正取引委員会といたしましては、従来から建設業に限らず産業の健全な発展を図るためには公正かつ自由な競争を維持促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにするということが基本であって、何らかの対策が必要としましても、それは独占禁止法の枠内で行われるべきものだと、かように考えているところでございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、これはこれからも議論が当然起きるわけですけれども、たとえば「建設月報」ですね、これは何月の何号ということはちょっと書いてありませんが、この中に公取委の第三審査長菊池さんがメモしたのを、書いたものを引用いたしまして、建設業界の方で何とかという方が、これは公取委員会も独禁法から建設業を別扱いすることを認めたんだと、こういうふうに勝手なことを理解してここで書いておるんですね。
　この辺のこと、私としても一応いただく資料の大事なところを目を通しているわけだから、国会でもって大ざっぱに言っておけば、あいつごまかしきくだろうと思うと大間違いで、この辺のことは、公取と建設省の認識は、やっぱり中建審の建議に書かれている意味合いの中身は、いまの公取の答弁とは違うというふうに僕は見ていますから、いいですか、そこのところはっきり念を押しておきます。
　いずれにいたしましても、これから今後の議論にしてみたいと思うし、これは絶対に今度の中建審建議の中でも許されるべきものじゃないと、こう考えておりますので、はっきり申し上げておきたい。
　最後に、これは時間がないんで国土庁長官にちょっと伺いたいんですが、予算委員会での質疑で総理が話したこととの兼ね合いなんですが、東京新聞、サンケイ新聞に出た記事で、立川には防災基地センターをつくられて、ここに、いえば震災のときなんかに何というんですか、第二内閣を持っていくとかいう話が出た記事を拝見し、その後何か大変な誤報だと言って取り消さしたとかというお話があったり、二つ目には、あなたは防衛庁長官をやったことないんだけれども、実際問題、震災のときに使えるヘリコプターというのは日本には何機ぐらいあると思いますか。その辺、もしお考えがあったら聞きたいんですが。
○国務大臣（加藤六月君）　ヘリコプター台数、いま数字を持っておりませんが、警察庁、消防庁、自衛隊等で、そうして都道府県の県警ですね、こういうところにも、それから海上保安庁でも、毎年それぞれの計画を立てて、ヘリコプターの増強計画を立てておるわけでございます。
　震災が起こったときに、道路関係、いろいろな関係、鉄道関係等いろいろなケースが想定される場合がありますが、救助活動、あるいは負傷者を運ぶとかあるいは食糧とか、いろいろなものを緊急に運ぶとか、あるいは震災が起こっておる現地の上へヘリコプターを飛ばして、適宜適切に消防や警察やいろいろなものに指令を与えるとか、私は、大規模な震災が起こった場合には、ヘリコプターの効用といいますか、機能というものを十二分に活用していく必要はあると、こう思っております。
　具体的な数字その他につきましては、政府委員から御答弁申し上げます。
○大木正吾君　時間がありませんから、長官にちょっともう一遍、ここで……。
　立川の防災基地のことですね、これについては、あなたが国土庁長官の間だけはやらないとおっしゃるのか、先行きもやらないとおっしゃるのか。その辺のところをちょっと、新聞に出たやつを取り消されたような話を聞きましたが。
○国務大臣（加藤六月君）　これは間違った一部の記事がありまして、第二首相官邸云々ということでございますが、私は、立川防災基地は絶対必要だ、こう思っておりまして、どういいますか、広域的な災害が発生した場合に、応急対策活動の拠点となるものはどうしても一つ欲しい。そうして、災害対策実施本部とか、警察、消防の防災関係機関とか、それから先ほど申し上げました災害情報の収集連絡、救援活動を行うあるいは備蓄倉庫、医療施設、こういうものを総合的に集中的にした基地というものは、国民の生命と財産を守り、そうして南関東における多くの国民の皆さん方が持っている不安というものを解消していくためにも、これは必要である。
　しかし、それが第二首相官邸だとかなんとかといって言われることについては、これはおかしいわけでございまして、広域防災基地として、そうして最悪の場合に災害対策本部用施設を予備施設として設けるということでございますので、よろしく御理解いただきたい、こう思っておる次第でございます。
○大木正吾君　時間がありませんからこれで終わりますが、あと同僚委員の質問にお任せしますが、とにかく、中曽根さんという方は、自民党の中でもえらい問題になったようですけれども、あの方は非常に自衛隊が好きな方なんですか。自分が海軍に行って中尉か何かで帰ってこられて、実戦に余り参加しなかった経理関係だったからかもしれませんけれども、どこに行っても自衛隊ヘリコプターが出てくるんですよ。
　いまの震災対策もそうですが、私は念のために調べてみたのですよ。たとえば海上自衛隊のヘリが幾らとか、航空自衛隊が幾らとか、きのう調べてみましたら、救援に使えるヘリコプターというのは自衛隊関係では全部で大体四、五十機ぐらいしかないんですよ。あとは消防庁その他ありますが。
　ただ、私たちは、都民なり国民から見ますと、そういったものは、たとえば、どこかでもって災害のとき孤立した家に五人ぐらい助けを求めているとか、そういうときにはいいんですよ。同時に、避難個所に食糧を投下するとか、そういうことはいいですが、橋がほとんど全部だめになってしまうとか、建設省は恐らくそんなお粗末な橋の計画はやっていないと思いますよ。地震があったときに東京都内の橋が全部なくなってしまうとか、こんなべらぼうなことをやっておったら、いまのうちに全部改修してもらわなければいかぬですからね。橋が全部ぶった切れちゃうからあとはヘリコプターしかないとか、こんな乱暴な議論というのは、これはうちの和田委員が質問したのに対する答弁なんですが。
　とにかく、ああいった形でもって自衛隊と防災というものをやたらにひっつけたがるという習慣がありまして、国土庁長官は防衛庁長官ではないわけでございますから、その辺はあくまでも、自衛隊の力をお借りすることはいいんですが、しかしやっぱり本体的にはそういった地震対策、災害対策については、主管官庁といたしましてなるべくたくさんの避難地をつくるとか、スペースを広げるとか、そういったところに食糧とか医療品とか水とかというものの心配をなくするとか、そういったことに知恵をしぼってもらいたいことをお願いしておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（片岡勝治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十五分開会
○委員長（片岡勝治君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○茜ケ久保重光君　住宅対策について若干お尋ねをするんですが、その前に、先ほども建設大臣から予算の概要の説明がありましたね。ちょっと拝見しますと、建設大臣はなかなかお金持ちなんだな。一般会計で約四兆六千億、国庫債務負担行為でいうと五兆円近く。一般会計の予算がそうだし、あとの特別会計などを入れますと約十兆円にもなるんですな、五十八年度、あなたの持っている金は。国の一般会計予算が約五十兆でしょう。その約一割をあなたが持っているわけだな。それからその他の財投も入れると約十兆円。建設大臣は閣僚随一のえらいお金持ちなわけだ。
　そこで、きょうは詳しくは聞きませんが、これだけの金を持っておる建設大臣の政治手腕によると、日本の景気浮揚その他についてかなりの実績が上がるんじゃないかと、こう思うわけです。それはそれとしても、官房長、この十兆円のお金の内訳ですが、建設省に人件費というのがあるでしょう。労務費なんかも入れた人件費とそれから建設資材その他の費用というふうに分けるというと、これは大体でいいですが、大体どのくらいの比率になるかわからぬですか。
○政府委員（豊蔵一君）　ちょっと、資料を整えまして後ほど御報告申し上げますので、しばらく時間をちょうだいしたいと思います。
○茜ケ久保重光君　いま言ったように大変なお金持ちであるので、建設省の行政のやり方によってはかなり上がると思うんですね。したがって、この膨大な予算をひとつ上手に使ってもらって、五十八年度の景気を上げるように努力してもらいたい。建設大臣は大黒さんみたいな顔をされておるから、あなたはいろいろな意味でこれは大いにぜひやってもらいたい。いかがですか、建設大臣。ひとつ大いにやってもらいたい。
○国務大臣（内海英男君）　一般会計の予算につきましては、御指摘のように、大変多額の公共事業費を私の責任で扱わせていただいておるわけでございます。したがいまして、貴重な国民の皆様方からお出しいただきました税金でございます。大切な予算でございますから、大事に有効に使わしていただきたい、こう考えておるわけでございます。
○茜ケ久保重光君　ひとつどうぞその心がけでぜひともやってもらいたいと、こう思います。もっと聞きたいんだけれども時間も限られているので、これについてはその程度で終わりまして、これから住宅政策に入ります。
　家が足らぬ足らぬと言っている。政府の住宅政策もなかなか予定どおりいかぬ。それにはいろいろな原因があるけれども、結局は、私は土地問題だと思うんです。私どもの群馬県でも、ちょっとしたところは坪三十万、五十万もする。ですから、今日では家を建てるのに、土地ともに入れると土地代の方が高くなってしまうんですね、建築代よりも。そこで私は、土地問題を何とか思い切ってやらなければ、今度の五十八年度住宅政策は思うようにいかぬと思うんです。かといって、加藤大臣にどうするとお伺いしても、そんなに、これというものは私はないと思うんですね。この辺で思い切って土地政策を、いままでやってきたようなことでなくて、終戦直後の土地解放とまでもいきませんでも、何か思い切った土地対策を立てて、月に二十万か三十万の給料取りの勤労者でも土地の五、六十坪から建坪三十坪ぐらいの家が建てられるというような状態に持っていかなければ、私は、何回こういう住宅政策を立てても、また住宅金融公庫がどんどん金を貸すといっても、私はどうにもならぬと思うんです。
　そこでひとつ、加藤大臣は若手でやり手という話だから、やり手という話なんだから、ひとつ一遍あなた、何か、ここでどうするという答弁は要りませんよ。何か国民があっと驚くというかな、さすが加藤六月さんやるわいと思うぐらいの対策を考えてみる必要があると思うんだが、大臣やっぱり一年ぐらいだから、余り何もしないで、国会の答弁だけ何とかごまかせばいいじゃいかぬと思うんだよ、私は。大臣、あなたは二年か三年やりなさい、大臣を。中曽根君が何か言ったら、おれはやるんだと言ってやってもいいと思うんだな、僕は。じゃないと、一年じゃあなたしようがない、本当に。したがって、これは建設大臣もそうだが、加藤国土庁長官は二、三年粘って、あなたのいま言った思い切った土地対策をやってみたいというお気持ちは起こらぬかのう。そしてやってみたらどうなんです。どうです。
○国務大臣（加藤六月君）　最近の土地動向を見まして、非常に安定してきつつあります。そして、経済社会情勢一般を見ますと、今後土地がそう上がる要因はない。したがって、こういうときに土地対策を相当思い切ったものを出したいと、そして、庶民の皆さん方が特に中心の住宅宅地を取得しやすいような方法をやりたいという気持ちは十二分にございまして、そこら辺で国土庁の皆さん、主として土地局の皆さんともいろいろいま議論、ディスカッションをいたしておるところでございますが、まあ土地というものは長期的に見ていかなくてはなりませんから、先生おっしゃったような「アッと驚くタメゴロー」のようないいアイデアが出るか出ぬか。
　要は、国民皆さん、庶民の皆さん方が良質な土地を安く手に入れられる制度、あるいはそういう情勢をうまく利用した改革というものをやりたいという意欲は十二分にございますので、先生の意向を体して、さらに一生懸命勉強さしていただきたいと、こう思っておるところでございます。
○茜ケ久保重光君　まあ安定してますけれども、いわゆる高値安定で、いまのままではやはり、いま言った二、三十万のサラリーマンの皆さんはとても手が出ないと思うんです。私も国会議員二十一年してますが、ついに自分のうちができません。これはまあ私の不徳のいたすところだよ。ということは、まとまってはやっぱり二千万、三千万と出せないんですね。ローンがあったってやっぱり払うんだから。
　したがって、いま言ったように、ぜひそうしたものを、だから長期でもいいから幾らかでも宅地が、下がるというのも容易じゃないけれども、何かいま言った思い切った施策を講じてひとつぜひやってもらいたい。これはまあここであなたがどうするとおっしゃることはとてもできませんが、そうした一つの腹構えで国土庁でぜひ推進してもらいたい、こう思うわけです。そうすると、今度は建設省は思い切って建築の増産ができましょうが。まあこれは少し質問通告でない質問でしたが、ちょっとこの予算案を見まして感じたものですから一言お尋ねいたしたわけです。
　それでは問題を、住宅政策について若干お伺いします。
　これははっきり申し上げてかなり詳しくお手元までに質問のあれが行っているんですから、どうかひとつ、余りよけいなことは要らないですから、簡明直截に要点だけ言ってもらえばいいですから、どうぞひとつ余り言葉をたくさん使わないでお願いしたいと思います。私の方も簡単にお聞きします。
　いまも申しましたように、住宅建設がなかなか低迷しておることはいろんな条件があるけれども、いま指摘したように土地問題が一番大きいんですが、この土地はなかなか簡単には値下がりもしませんでしょうし、そう一般庶民がいいところを取得することもなかなかできません。冒頭にも言いましたように、建設省のいわゆる予算というものはかなり膨大でありまして、その使いようによってはかなり一般的な景気浮揚にも貢献するところがあろうと思うんであります。しかし実際問題として、いま住宅政策だけに限って見ますと、いわゆる土地の高騰、あるいは建築資材等の高騰、あるいは人件費の高騰等でなかなか容易ではありません。
　したがいまして、そういうことを勘案しながらも、いまの建設省の予算の執行を住宅建設に限って考えますならば、ひとつどういうふうなことに意を用いて行政をやっていただいたら景気浮揚に役立ち、また庶民の住宅獲得に資するところがあるか。これもなかなか容易じゃありません。ありませんが、ひとつ冒頭に大臣のこれに対する所見をお伺いしたい。
○国務大臣（内海英男君）　ただいま御指摘のように、住宅の投資はその波及効果が大変大きくて、また関連する業種も多岐にわたっておるわけでございます。したがいまして、住宅建設の促進による景気浮揚というものは大いに役立つものと考えておるわけでございます。
　このため、五十八年度の予算編成及び税制改正といった面におきまして、住宅金融公庫の個人住宅建設の従来からの無抽せん体制の維持、さらに貸付限度額の引き上げ、住宅取得控除の改善、中古住宅の流通の促進、こういった金融、税制面の方から見ましても、改善措置を加えまして住宅の建設の促進を図ってまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○茜ケ久保重光君　議論すると時間がなくなりますから、議論はしません。ただいま一応お聞きすることだけをしてまいります。
　いま大臣もおっしゃるように、そういうことでございましょうが、とは言いながらなかなか現実は進捗してないんですよね、率直に言って。五十七年度もかなり予定よりも落ち込んだんでしょう、実際はね。
　そこで、一般の持ち家の建設は遅々として進みませんが、政府が力を注がなくてはならない公団住宅や公営住宅の建設がやっぱりおくれている。これも私は、原因は一般と別に変わりはないと思うんです。けれども、公営住宅とか公団住宅については、幾らかやはり私は政府の施策のいかんによっては進捗し得るものであろうかと思うわけであります。住宅建設五カ年計画の戸数や持ち家の取得ができない者の居住水準の向上にも大きな問題を残すのじゃないかと思うんでありますが、そういった点を踏まえて、いわゆる公営住宅や公団住宅に対する今後の指導その他について、ひとつ大臣の所見と、一方、局長から少し具体的な話をしてもらいたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　公営住宅及び公団住宅の問題につきましては、近年住宅適地の取得難と、こういった問題もございまして、その建設がおくれがちであることは先生御指摘のとおりでございます。しかし、五十八年度におきましては、厳しい財政事情のもとではございますが、公営住宅及び公団賃貸住宅につきましてはほぼ前年度並みというところまで確保できたという感じを持っておるわけでございます。
　今後とも、極力公営住宅の建設につきましては居住水準の向上とあわせまして努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　公的賃貸住宅の供給につきましておくれがございますことは先生の御指摘のとおりでございます。
　ただいま大臣からの御説明にございましたように、私どもとしては一生懸命こういった公的賃貸住宅の供給の促進に努めているところでございますが、たとえば今年度公団の賃貸住宅の改修コスト、家賃の計算の根拠になるものでございますが、改修コストの引き下げを図っております。また、来年度の予算案につきましても、関連公共施設の対象地域の拡大でございますとか、あるいは公営住宅あるいは公団賃貸住宅の用地費の単価の引き上げでございますとか、そういうようなことをやっておりますし、近年は用地の取得が非常にむずかしい関係もありまして、公営住宅等では古い木造住宅を建てかえまして、そこに中高層の住宅を建設して市街地住宅の供給の拡大を図るというような方式もやっておりますが、そういうような建てかえ方式につきましても種々の助成の拡充、改善を図っているところであります。
　また、住宅・都市整備公団につきましても、来年度特別の借地方式賃貸住宅制度というものをスタートさせまして、公的な賃貸住宅の一層の建設の促進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○茜ケ久保重光君　いま住宅公団の建設した家で、賃貸と分譲との比率はどうなっているのか、わかったらひとつ……。わかりますか。
○参考人（志村清一君）　私ども現在管理しております賃貸住宅は約六十三万戸でございます。それから分譲住宅で管理しておりますのが約十六万戸でございます。それからいわゆる民賃と称しまして、地主さんの土地を利用いたしまして低額な貸し家を供給するという仕事もやっておりますが、これが十七万五千戸、合計しまして約九十三万戸ぐらいをただいま管理をいたしております。