Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（香山充弘君）　公共事業に係る地財措置というのは、その事業の効果が広域的に及ぶかどうか、あるいは受益者負担があるかどうか、そういった特定財源の状況等を見ながら決めさせていただいたものでありまして、港湾事業の場合は、一般的にはその事業の効果がその団体だけにとどまらずに広域に及ぶことということを主として考えておりまして、地方負担の約七割を交付税で措置するというような考え方をとっております。
　一方で、下水道につきましては、これは交付税措置率、地方債に対する元利償還への算入率が五〇％になっておりますけれども、これは下水道の個別の考え方に起因するものでございまして、これは汚水と雨水と同時に処理をする、その汚水部分については実際に利用される住民の方々、受益者の方々に負担をしていただいた方がいいだろうということで、雨水処理経費について公費で負担をするという考え方に立ちまして、この雨水相当分だけ見ますと七〇％算入するという考え方をとっております。ただ、全体として見ますと、両方まぜますと五〇％の算入率になっておるというものでございます。
　そういう意味で公共事業の場合は、地域において整備の重要性は極めて高いというようなことを勘案いたしまして、そういう意味でいいますと公費部分につきましてはかなり高い算入率をとらせていただいておるものでございます。
○浅尾慶一郎君　いわゆる交付税とか国庫支出金の一人当たりの金額というようなものについても議論を移させていただきたいというふうに思っておりますが、私の手元にあるので私の方で読み上げてもいいんですけれども、一番多いのが、国庫支出金一人当たりは島根県で、これが二十一万三千百五十六円、同じく地方交付税一人当たりで一番多いのは島根県で、二十八万六千三百四十七円でございます。
　ちなみに、国庫支出金が一番少ないのは神奈川県の三万四千八百九十一円で、交付税の方は東京都は不交付団体でありますからゼロ円ということなんです。まず、これなかなか質問してもしようがないことかもしれませんが、例えば島根県というのは、一人当たりの県民所得が全国四十七都道府県の中で一番少ないわけでもありませんし、人口が一番少ないわけでもないわけでありまして、そうすると、当然、いろんな計算の上、法定してこうなったというお答えになりますから質問はしませんけれども、先ほど申し上げました、例えば私がおります神奈川県は、両方の数字、交付税と国庫支出金を足しても大体五万二千円ぐらいなんですね。島根県は両方足すと五十万円ぐらいということになると、これはいかにも、余りにも差が違い過ぎるんではないかなという議論に当然なってくるわけであります。
　こちらの方はお答えできるんではないかなというふうに思いますので、衆議院議員の選挙区別の人口の多い選挙区を上位三つ、それから少ない選挙区を上位三つお答えいただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　最後がよくわからないんですが。
○浅尾慶一郎君　人口の少ない選挙区の順に、下位からというのか一番少ないところから三つお答えいただけますか。
○副大臣（遠藤和良君）　衆議院の小選挙区で申しますと、人口が多い選挙区は上から順番に神奈川七区、神奈川十四区、愛知六区の順でございます。
　少ない方は、少ない順に言いますと、島根三区、高知三区、徳島三区でございます。
○浅尾慶一郎君　今お答えいただきました神奈川七区と島根三区の比率でいうと、二・四九対一なんだと思います。神奈川七区が四十七万六千八百四十三人に対して、島根三区は十九万一千五百三十五人ということでありまして、約二・五倍ぐらいの差がありますねということになってくるわけであります。
　そこで、選挙についても所管されております総務大臣に伺いますが、今、参議院についても人口格差は非常に大きくて、これは東京都と鳥取ですか、五・〇四対一になっておりますが、まず衆議院については新聞等では中選挙区に云々という議論も出ておりますが、私はむしろ一票の格差を是正する方が大事なんではないかなと。先ほど申し上げましたように、交付税と国庫支出金を足した金額が、一票の軽いところと重いところで十倍以上の差が出ている、そういう現状等を考えると、あるいはいろんな人の、いろんな方々の政治不信ということも考えると、少なくとも一票の格差を是正していくことが大事ではないかなと思いますが、その点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　浅尾委員いろいろ言われましたが、交付税は、もう釈迦に説法なんですが、これは税の多いところ、少ないところを調整する制度なんですよね。だから、税金が少ないところは交付税が多いんですよ。だから、東京都みたいに税金が多いところは不交付団体になる、神奈川県はその次に税金が多いと、こういうことでございますから、税と交付税を足していただいて、一人当たりの一般財源を保障するというのが交付税の一つの目的ですから、財源調整制度で、それは御理解賜りたいと思います。
　それから、公共事業中心の国庫支出金、補助金負担金というのは、これは事業にリンクしておりますから、だからそういう意味ではやっぱり、後進県と言ったら怒られますけれども、そういう意味では開発途上的な県の方がどうしてもそういう事業が多くなるし、そのために国庫支出金が多いということになるんじゃなかろうかと思います。
　そこで、今の御指摘の人口格差の問題ですが、参議院の場合には、御承知のように、昨年の臨時国会で十人削減をいたしまして、その際の鹿児島県と三重県との逆転現象の解消も行われております。また、昨年末に公表された国勢調査人口によりますと、今、人口格差は四・九一六倍ですね。最高裁は六倍以内と言ったんでしょうかね。参議院の場合には半数改選でもございますし、そういうことを言われておりまして、格差の是正ということは今後とも大きな課題であると、こういうふうに思っております。
　それから、衆議院の方は、昨年末の国勢調査人口によりますと、最大格差が二・五七三倍でございまして、格差が二倍を超える選挙区数は九十五となっております。二倍を超えないことが基本であると最高裁は言っておりますから、現在、これも御承知のように、衆議院議員選挙区画定審議会が一年間審議をして小選挙区区割りの見直しの勧告をやると、こういうことで今作業を始めておりまして、ことしの十二月二十二日までに区画見直しの改定案の勧告を行うと、こういうことになっておりますから、それによってまたその格差の是正が私は図られるんではなかろうかと、こういうふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　私は、最高裁がいいと言ったからいいという立場に立ちません。むしろ、やはり一票というものは、我々政治家がその一票の格差を是正していくべきだというふうに考えていくべきなんではないかなというふうに思っております。
　今、区割りの話を伺いましたが、別の質問をさせていただきますと、中選挙区の議論が少し新聞等で出ております。中には、都議会議員の選挙区よりも小さいところから選ばれると政治を小さくするというようなことをおっしゃる方もおられるわけでありますが、実はその選挙区から選ばれた方、地域から選ばれた方、その選挙区の方が、そのことをおっしゃった方の選挙区よりも人口が多いということもあるわけでありまして、そうすると、何かそのことをおっしゃった地域の方の方が、人口は少ないんだけれどももっといい人を選んでいるということになると、平均してその地域の方の見識が都会の人よりも高いということになろうかなというふうに思いますが、中選挙区に戻す戻さないという議論について、総務大臣の意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　選挙制度は、基本的には各党各会派で十分御議論いただいて今までも決めてきておりますし、それは中選挙区から小選挙区に移るときに大変な議論と経緯をやって移っておりますので、御議論としては十分あると思いますけれども、各党各会派で十分な御議論を詰めていただきたいと、こういうふうに思います。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で最後の質問に移らせていただきます。
　先ほど行政評価というようなこと、あるいは政策評価ということが出ました。地方公共団体においても、私、行政評価、政策評価ということが当然今後必要になってくるというふうに思いますが、そのときに自分の身内で行政評価、政策評価をやるということ、もちろん大事だと思いますが、第三者の目によって行政評価、政策評価をやっていくことが必要なんではないかな。そうすると、第三者、民間のＮＰＯでもいいし、コンサルティング会社でもいいんですが、そういったようなところを雇用する、大学の先生でもいいのかもしれませんが、そういう資金を財政需要の中に見ていくことということは考えられるんでしょうか。
○政府参考人（香山充弘君）　地方公共団体が行います行政評価を含めまして、行革取り組みに必要な経費につきましては交付税の基準財政需要額に算入させていただいておりまして、明年度は増額をいたしまして、標準団体について申しますと、県の場合は千四百万程度、市町村にあっては百七十万程度を算入する予定にさせていただいております。これらの経費の中には外部に対する委託料といったものも想定をいたしておりまして、これらの財源措置を踏まえていただきまして、各地方団体、必要に応じて外部評価の導入も含めまして、この問題に適切に対応していただけたらというふうに考えておる次第でございます。
○輿石東君　民主党の輿石ですが、先日に引き続いて御質問をさせていただきたいと思います。
　今、我が会派の浅尾議員と片山大臣のやりとりをお聞きしまして、交付税、何のためにあるのか、各県の税源がアンバランスなのでその調整をやらなければいけないと。それとかかわって、一票の格差をどうするのかという話の中で、私は山梨ですから、浅尾議員のところは神奈川ということで、そういう点では大変人口も格差も違っておると、そんなことを思いながら聞いていました。今、大臣はちょっと後進県というような言葉を使われたわけですが、山梨も後進県かなと思って、ちょっと悲哀を感じながらお聞きをしていました。
　きょうは、私は、新しい世紀を迎えたわけですけれども、森首相が年明けに日本新生、教育国会にすると、こういう言い方でスタートして約二カ月たってきたわけですけれども、きょうの朝日新聞にこんな社説が出ています。
　「国の金をあてにするな」と。宮澤財務大臣が、国家財政というバケツの底に政治が寄ってたかって穴をあけるのを容認してきたと。税金を使った株価対策を認めるかのような言動は、軽率のそしりを免れないと。今、与党三党が緊急経済対策を提示し、その中心が株式の買い上げだと、こういう政策をまた打ち出しているわけですね。
　私は、よく最近、一九九〇年代の失われた十年という言葉をいろいろなところで聞いているわけですけれども、この間、十年なのか十五年なのか、政府が出してきた財政政策や金融政策というものの過ちというか失敗が負の遺産となって、この新しい時代を迎えても、新しい世紀を迎えても、大きく我々にのしかかっているんだろうと。そういう閉塞感が国民全体にはびこっているんで、消費は拡大するどころかどんどん落ちていくと、こういう状況になっていると思うんです。
　ちょうど二週間前の三月十三日の日経平均株価は、ついに一万一千八百十九円ですか、きのうあたりは一万三千円にようやく回復したという報道もあるわけですけれども、これを見てみますと、一九九八年の十月に金融システム危機に見舞われた、そのときどころじゃない、もっと、十五年前のバブルの発端となったプラザ合意、一九八五年の九月期よりも落ち込んだということになるわけですから、私は、こういう点からいえば、失われた十年ではなくて、失われた十五年ということも言えるのではないのかなと。もう我が国にとっては政策のすべてにわたって方向転換をしていかなければならない分岐点に来ているんだろうと、こういう認識がまず必要だろう。
　そこで、私はきょうは、その分岐点に差しかかっている政策転換の重要性、緊急性という立場の中で、先ほどからも議論になりました、先日も議論をさせていただきました省庁再編とか財投とか、そして郵政三事業とか教育改革を含めて、八項目ぐらいの項目にわたって具体的に質問をさせていただきたいと、こう思っています。
　最初に省庁再編についてお伺いしますが、先日の本委員会でも片山大臣は、まず官から民へ、中央から地方へという発想でこの総務省という巨大官庁をリードしていくというお話があったかというふうに思います。
　総務省は、郵政局員二十八万人、職員を合わせると三十万人というマンモス官庁、巨大官庁になった。その最高責任者として引っ張っていくわけですから、先日、大臣、大相撲大阪場所で魁皇が優勝した折に、総理大臣にかわって総理大臣賞を持ち上げた。大変重かったと思いますけれども、その重さ以上に大臣の責任とまた期待も大きいだろう、こう思っております。
　前回も、この国会では郵便局の問題、郵政三事業の問題、先ほど浅尾理事からもありましたけれども、郵便局で戸籍抄本とか住民票とか、それから納税証明書ですか、そんなものもとれるようになって、それに向けての関連法案もこの国会で予定をされているはずであります。
　そうした点からいって、巨大官庁だけれども内実はばらばらではないのかと、こんな批判や指摘もあるわけですけれども、まず最初に、その総務省が中身はばらばらだと言われない、言わせない、そういうものにしていかなければならない責任があると思いますが、今後どのように大きくなった総務省のメリットを生かして取り組まれていくのか、まず大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、輿石委員からお話がありましたように、一月六日から郵政省、自治省、総務庁が統合されまして総務省になったわけであります。
　お話しのように大変巨大な役所でございまして、郵便局の職員の方もカウントされますので、職員は三十万四千人余、予算は地方交付税等がありますから一般会計で十八兆五千億円余、それから特別会計がまたいろいろありまして、これはもう言いませんけれども、特に郵貯、簡保の自主運用が始まりますので、これがまた大変な額になる。私は本当に巨大な官庁だと思っておりますが、中央省庁再編で総務省ができましたので、できるだけ三省庁の今までの殻を脱ぎ捨てて、要は結束して一つの省としての連帯意識を持ってぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思っておりまして、顔を合わせていろんなことをやっておりますから、だんだん心が合ってきて、私はそのうちお互い力を合わせることになるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　この前も当委員会で申し上げましたように、基本的には二十一世紀の行政は官から民へ、中央から地方へでございまして、私は総務省は、二十一世紀のキーワードでいろいろありますけれども、そのうち国、地方を通じる行政改革、官民を通じるＩＴ革命の推進、さらに地方分権と地方税財政基盤の強化、これが私は二十一世紀のキーワードの総務省が担当する三つではなかろうか、こういうふうに思っておりまして、これを積極的に推進してまいりたい。
　まず、統合の実を国民の皆さんから現場で見てもらうためには、一番国民の皆さんの第一線におる郵便局と市町村役場が連携をしてもらって、やっぱり便利になったな、福祉の増進につながったなと、こういう感想を持ってもらいたいということで、もうこの国会に郵便局に市町村の行政を委託してやっていただく法案を出しておりますので、ぜひ早急な御審議、あるいは御議決をお願いいたしたいと思っております。
　今、輿石委員が言われましたように、例えば住民票、戸籍抄本、謄本、納税証明書、印鑑登録証明書、あるいは外国人登録証明書等の交付を郵便局でワンストップサービスで受けられるようにする。あるいは、外勤の方が十一万四千人おられますから、郵政職員さんには、その方々に郵便を持って回っていただくわけですから、ひとり暮らしの老人等のケアをしていただいて、いろんな代行をできればお願いしていくと。こういうことも考えておりまして、それはそれぞれの郵便局と市町村で御相談いただいて、うちの郵便局はどこまでやると、こういうことを決めていただければと、こういうふうに思っておりまして、割に、私が少なくとも聞く感じでは市町村の方も郵便局の方も大変これは乗り気で、私はいい話になっているなと、こう思っております。
　自分の県のことを言っちゃいけませんが、岡山県ではこの前、岡山県知事と郵政の代表の方で協力連携包括協定というのを結びまして、例えばいろんな災害現場の情報、道路損傷の情報、あるいは環境関係のいろんな情報を郵便局の皆さんが県の出先や県に通知をするとか、災害のときに全面的な協力をするとか、あるいはその他の催し等でも協力するとか、こういう包括的な協定を結んだわけでありまして、そういう意味でも、総務省になって地方行政と郵便局がだんだん私は一体協力関係が強くなってきたなと、こういうふうに喜んでいるところでございまして、今後ともその関係をさらに推し進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○輿石東君　大臣、今のお話で、まず三省庁が一緒になった、その三省庁の殻を脱ぎ捨ててと、こういうお話もありましたし、官民の協力でＩＴ革命を、さらには役場と郵便局の連携強化をと。
　先ほども申し上げましたように、私は山梨で後進県かもしれないけれども、山間僻地が多い。郵便局の果たす役割というのは重要視していかなければならない、そう思いますが、その問題については、二〇〇三年から国営公社に移行するという問題は後ほど触れさせていただきますが、なかなかきちっとやらないと大変障害も問題もあるだろうという認識をしております。
　もう一つ加えて、今のお話の中で、きちっと三省で顔合わせをした、その効果が出るようにというお話もありました。我々もよく顔合わせから心合わせ、力合わせと、こう進んでいくんだなという話もあるわけですけれども、本当に力合わせまでできている状況になり得るのかどうか。
　そういう点からひとつお伺いをしてまいりたいと思いますが、総務省は今、大臣のお話にもありました郵便貯金と簡易保険、それぞれ二百五十兆、百十兆ですか、合わせれば三百六十兆という巨大な、これはもう世界でも例がないほどの資金運用機関に見方を変えればなってしまったということが言えるのではないかというふうに思うわけであります。特に最近は、先ほど冒頭、朝日新聞の社説を御紹介しましたけれども、株価の下落、不良債権の償却問題とか低金利、相次ぐ企業の倒産、こういうものが続いてありまして、郵貯と民間の金融機関との厳しいせめぎ合いというのも現実になってきていると思うのであります。
　先ほど浅尾委員の話にありましたように、リスクのないところに、少ないところに金が集まりやすいと。そういう点で、黙っていても国の保証がある郵貯とか簡保へ金が流れていくという傾向は多いのではないか。その実態は今数字的にどうだというのは先ほどは出されませんでしたけれども。
　そうした中で、四月からはこの約二百五十兆円の郵便貯金の全額自主運用という形になってスタートしていくと思います。これは二百五十兆円といえば個人資産、もう千四百兆とかなんとか言われていますけれども、そういう約二〇％に値する個人資産のそれだけの巨大な金の運用が、今まではこの郵貯資金は大蔵省の資金運用部で運用をされていたと思います。これを財投機関や、先ほどお話がありましたように地方公共団体に貸し付けて地方で下水道等の仕事をしているという形になっていると思います。今度はその形がこの四月から変わって、総務省でその判断をすべてできる、そういうふうになったメリットはあると思いますけれども、直接地方公共団体に貸し付けるという形ですから。しかし、今までは地方公共団体が発行する地方債、この許可を旧自治省がやっていた。こういう形から変わってきて、大蔵省がその財源を、資金の大部分を面倒を見ていたという形から変わるわけでして、そこで問題になるのは地方債の発行の許可を行った部局と資金を融通する部局が一つになったともこう言えるというふうに思います。
　お互いに同じところへ入ったんだから、郵便貯金や簡保の財布のひもがどんどん緩くなっていくんではないかと、そういう心配も指摘する方々もあるわけですけれども、こういう点についての見解を伺っておきたいというふうに思います。
○副大臣（遠藤和良君）　この四月一日から全額自主運用ということになるわけでございますが、これは国民の皆さんから大切にお預かりしている資金でございますから、安全にかつ有利に展開するように心して運用に心がけたいと思います。
　その一方で、今ただいまは郵貯と簡保資金の地方公共団体への直接貸し付けのことについて御質問がありました。これは、同じ総務省の中で、貸す方も借りる方も同じだからモラルハザードを起こすのではないかという御懸念のようでございますけれども、実際は、まず出の方ですけれども、貸し付けの方ですが、これは運用計画の一部といたしまして、まず郵政審議会の審議を経なければなりません。また、財投計画の一部といたしまして、財政制度等審議会の審議を経るとともに、最終的には特別会計を予算としてこの国会で御承認をいただく、こういう仕組みになっております。
　それから、いわゆる入りの部分ですけれども、総務省が財務省との協議を経て策定する地方債計画におきまして、地方債資金としての額を明らかにいたしまして、地方債の発行見込み額等を含めた地方財政計画が国会に提出されて、きょうも御審議をいただいているわけでございますが、このように国会でともに出の部分も入りの部分も御審議をいただく、こういうことになっておりまして、チェックがきちっと働くということで透明性が確保されるということですから御懸念はないと、このように思います。
○輿石東君　今、お答えの中に、入り口の部分で地方債の計画の段階と審議会、そこでチェックをしていくのでと、こうお話がありました。それではその審議会のメンバー構成はどのようになっていますか。
○政府参考人（香山充弘君）　ただいま詳細なメンバーの持ち合わせがございませんので、後ほど資料で補完させていただきたいと思いますけれども、それぞれ有識者あるいは学識経験者によって構成をしていただいておる審議会でございます。
○輿石東君　ぜひ御答弁にもありましたモラルハザードという心配のない運営をしていただきたいとこう思います。
　そこで、先ほども触れましたけれども、郵政三事業の問題について若干触れさせていただきます。
　今回、郵便貯金、郵便それから簡保、このいわゆる郵政三事業が総務省の外局である郵政事業庁に移行をしていくという形になったと思います。これがまたあと二年後の二〇〇三年に国営公社という形に形態を変えていくという、移行をされるわけですけれども、その新しい公社は、中央省庁等改革基本法、これにうたっている公社にする理由として、一つは独立採算制のもとで自律的かつ弾力的な経営をしてもらうんだ、そういうものが可能になるんだという規定があって、今までのように法律に縛られたサービスではなくて、利用者の立場に立ったサービスがこのことによって可能になる、こういう目的で移行をするという、いわば官民折衷の経営ということになろうかとこう思うわけです。
　これに対して、これが民間的な手法を取り入れれば、郵貯という大きな巨大な資金ですから、ほかの銀行との競り合いというか、そういう競争をあおってしまう、だからといって今までのように国の関与が強過ぎると管理運営とか経営面で破綻をしていく危険はないかと、こういう二つの要素を持っている、そういう課題を残している。
　これに対して、全銀協、全国銀行協会ですか、ここでは郵貯の民営化というのを全銀協でも提言をしていると思いますけれども、そのことは承知をされておるでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、お話がございましたように、いわゆる行革基本法では二年後に今回の省庁再編で外局になりました郵政事業庁を国営公社に移行すると。今、輿石委員言われましたように、その基本法での枠組みも書いておりますけれども、独立採算制のもとで自律的かつ弾力的な経営を行う、国の関与は事前管理から事後評価へ転換する、企業会計原則を導入し経営情報の公開を徹底する、ただし職員の身分は国家公務員で民営化しない、これが基本的なフレームなんですね、基本法の。我々はこれを守ってしっかりした国営公社の制度設計をいたしたい、今年中に制度を固めまして来年の通常国会には法案の御審議を国会でお願いいたしたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　そこで、今郵貯等の話でございますけれども、郵貯、簡保合わせまして、ちょっと今定額貯金の集中満期で解約が相当出ておりますから残留率が五五から六〇ぐらいですね。だから、百兆近くそういうあれがありますから、最終的にはどのくらいになるかわかりませんが、仮に二百三十兆、郵貯が今二百六十兆ですけれども、二百三十兆ぐらいになるのかどうかということでございますけれども、簡保を入れますと、三百四、五十兆、簡保が約百十兆ですね。それで、資金運用部に今までは運用が義務づけられておりましたから、資金運用部がいろいろなところに貸しておりますから、それがまだこれから返ってくるわけで、来年度の自主運用の額は、正確な数字、今ちょっとあれしておりませんけれども、大体四十五兆ぐらいじゃなかろうかとこう思っております。
　これは先ほども遠藤副大臣から言いましたように、郵政審議会の議を経て、しかもまたさらに財政制度審議会にも諮ってきっちりした計画をつくって、最終的には特別会計として国会で御審議いただく、御議決いただく、こういうことになろうと思いますが、基本的には有利な安全な運用をするということで、国債、地方債を引き受けたり財投債等を引き受けるということが私は中心になるとこういうふうに思っておりますが、いずれにせよかなり大きな資金でございますから、とりあえずは四十何兆でも、だんだんとこれが、資金運用部からの貸し付けが返ってきますから、だんだん大きくなりますから、しっかりした自主運用のスケジュールや方針をもって臨みたいとこう思っております。
　そこで、この金融マーケットとの関係で全銀協の方がいろんな意見を言っておられるのは私も承知いたしておりますが、生のままでの民営化は必ずしも私は全銀協の皆さんは望んでないんじゃなかろうか、こういう巨大な資金集団がだっとマーケットに同じ立場で入ってくるということは、私はそれなりに大変なことではなかろうかと、こう思っておりまして、そういうことには実はならないわけでありますから、国営公社ですから。ただ、かなり、今、輿石委員言われましたように、官民折衷的な、民間的な経営をしていくわけでありまして、そこで、結局、先ほど言いました官民の適切な分担、お互いのすみ分けと、こういうことを基本的な考え方にしていきたいし、シェアをこれ以上ふやすようなことはしないと、こういうことでございまして、何度も言いますけれども、郵貯の方は、全国あまねくユニバーサルサービスを確保して、小口で個人を対象にやると、こういうことが中心になると思います。
○輿石東君　全銀協の提言の中身も大臣御承知だと思いますけれども、改めてお聞きしますと、その提言というのは、公社化の後にこれを五年後に民営化すべきだというものであって、現在一千万までの預入限度額を引き下げていくと、それからもう一つは投資信託の販売も認めると、こんな中身で提言をされているわけですけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、全銀協のを承知しておると言いましたが、そんなに正確には実は承知していなくて、銀行関係の方から話を聞いた、答申そのものは読んでおりませんので、これから勉強させていただきますが、全銀協の方が今、輿石委員言われたようなことを、五年後の民営化だとか限度額の撤廃だとか信託だとか、そういうことを言っておられるようですが、しっかり今ここで私余り、無責任ということでもありませんが、個人的な意見を申し上げるのはいかがかと思いますので、しっかりとして受けとめて、国営公社移行の後にどういうことをやるか検討させていただきたいと、こういうふうに思います。
○輿石東君　先ほど大臣も言われましたように、今のこの巨大の資金のままで他の銀行とマーケットの中で競い合わせる、これは大変危険な状況だと、それはわかります。しかし、官民折衷の経営が国営公社という形で本当にうまくいくのかどうか、これはやってみなきゃわからぬという話になりましょうけれども、相当慎重にきちんとした計画を立ててやってもらわないとまた大変な課題も残っていくだろうと思いますので、その点は慎重にお願いをしたいというふうに思います。
　また、この問題、郵政三事業の問題は、先日の委員会でもちょっと触れさせていただきましたけれども、総裁選とも絡んで、大変、この民営化をしなければ、収益も上げていない特殊法人等への金の流れを断ち切ることもできない、本当の財政構造改革は不可能だと、これを切り込むべきだという主張も強くあるわけでして、それはやっぱり政府をスリム化するのにはこの財投の原資となっている郵政三事業の民営化が欠かせないんだという、そういう主張をずっと続けているわけですけれども、こうした自民党の中にある主張について、大臣はどのようにとらえ、どう認識されているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　党内には、党内と申しますか、自民党内あるいは与党内にいろんな御意見があるということは承知いたしておりますけれども、先ほど申し上げましたが、大変な議論と経緯の中でいわゆる行革基本法を決めて、国会で御承認を賜って、国会で合意していただいたわけでありますから、我々は、基本的にはもう基本法の立場で粛々とやっていくと、こういうことになろうと思いますし、財投そのものがなくなりましたので、資金運用部が、これからは自主運用ということで、財投そのものを自力で資金調達をやるということで財投機関債や財投債の発行を来年度からやるわけでございますから、その点、私は一つの方向づけができたなと、こういうふうに思っております。
○輿石東君　じゃ、この問題について最後の質問になりますが、今も決意を聞いたわけですが、こうした郵政三事業の民営化論もある中で新しい公社をどのように描いてどのような決意で臨まれるのか、大臣に再度お伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども申し上げましたが、基本的な制度は行革基本法で御規定をいただいておりますフレームで、先ほども言いましたが、やっていくと。かなり現在よりは弾力的なあるいは自律的な経営ができるのではなかろうかと。国の関与は縮小いたしますし、企業会計原則の導入をいたしますので、単年度の予算にこだわらずに中期的な経営もできるようになりますし、それから独立採算という基本的な線はこれは守っていくということでございますから、私は、さらに経営の自由度が増して、そういう意味では官と民の真ん中のような経営ができるだろうと。ただ、基本的に公社は国営で、従事する職員の方は国家公務員と、これは基本法に書いておりますから、これは堅持していきたいと。そういうことで、しかも民間との関係では、先ほども申し上げましたが、しっかりした機能分担で基本的には民の補完というこういう立場に徹してまいりたいと、こう思っております。
○輿石東君　最後に言われた民の補完と、この辺の視点をぜひ忘れないでほしいというふうに思います。
　なお、大臣は、郵便局が全国に二万四千、山間僻地を含めて津々浦々まであるんだと、これを役場とどう連携をさせて活用していくかが最大の課題だと先ほども話されたわけですけれども、私もこの二万四千ある全国に張りめぐらしているオンラインネットワークというものをきちっと活用するということは大事だと思います。それと同時に、今言われた巨大な三百五十兆にも上るこの量的な資金、これを民間とどのように調和させていくかということが最大のこの問題の課題だと、そのバランスの上にどうこの公社を構築していくかということに尽きるんではないかと思いますので、そうした視点できちんとやっていただくことを要望いたしまして、この項は終わりたいと思います。
　次に、私の地元の河口湖というのが富士五湖の中に町があるわけですけれども、ずっとこの委員会の議論の中で、地方分権は言われてもそれに伴う財源の充実、地方への移譲、これが最大のネックだと、浅尾委員もその辺を強調したわけですけれども、これとかかわって、最近、各町村で大変苦労して、課税自主権も分権一括法で認められたことだからということでそれなりの努力をしている。その一つの試みが河口湖の遊漁税。ブラックバスという魚がいるわけですが、近年、河口湖へそのブラックバスの釣りのお客さんが大変二十万というような数で、年間二十五万から三十万人のお客さんが集まる。この人たちに一回の釣りのお楽しみということから、今現在千円お金をいただいているわけですけれども、それに二百円かさ上げしてこの新税、こういうものを試みているわけですけれども、その遊漁税の条例が既に制定をされたというふうに思います。
　この税を考えた隣接する足和田村、勝山村も、それを共同でやったわけですが、この町村長さんたちは、河口湖へお客さんが来てくれるのは結構だけれども、大変迷惑駐車というか、車が混雑する、加えてごみは散乱をする、トイレも不足をしている、こういうものへの資金も何とかしたい、そういうようなことでこのことを考えたと。言ってみれば分権一括法で新しく創設された法定外目的税、この第一号だろうと河口湖の町長さんたちは自負しているわけですけれども。
　こういう小さな町がその地域の実情に応じてこういう努力をしているものをどのように評価しているのか。これは総務省との事前協議なり同意を得なければならないという手続もあろうかと思うわけですけれども、今後の見通しや総務省としての取り組み状況についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　法定外税につきましては、今、委員からお話がございましたように、地方団体にとりまして課税の選択の幅を広げるものでありますし、また個々の地域の実情を踏まえまして納税者の理解も得ながら課税自主権の活用を検討すること自体は大変望ましいことであると思っております。
　今、お話に出ました河口湖町、それから足和田村、勝山村の遊漁税につきましては、全国でおっしゃるように最初の法定外目的税の協議案件でございまして、内容を拝見しますといろいろと工夫をして持ってきていただいたと思っております。特に、三町村が広域的に連携してこういった新しい税制を仕組まれたという点は評価できるものと考えております。
　法定外税につきましては、御承知のように、総務大臣が地方税法上一定の要件に該当する場合を除き同意しなければならないと規定されておるわけでございますが、現在、遊漁税がこの要件に該当するかどうかについての検討を行っているところでございまして、できるだけ早期に地方財政審議会の意見もお伺いした上で結論を出してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○輿石東君　今協議中という、そういうお話ですね。協議中で、この方向はどうなんですか。
○政府参考人（石井隆一君）　地方税法上、先生御承知と思いますけれども、三つの要件がございまして、「国税又は他の地方税と課税標準を同じくし、かつ、住民の負担が著しく過重となること。」、それから「地方団体間における物の流通に重大な障害を与えること。」、それから、この二つの要件のほかに、「国の経済施策に照らして適当でないこと。」、このいずれかがあると認める場合を除きまして総務大臣はこれに同意しなければならないとなっているわけでございます。
　現在、この三要件について該当するかどうか検討しているわけでございますが、委員御承知のように、地方税法上、地方財政審議会の意見もお聞きした上で結論を出すという手続になっておりますので、最終的にどうするかということはなかなか申し上げにくいんですけれども、現在のところ、そう大きな問題はないんじゃないかなと思いながら今検討しているところでございます。
○輿石東君　国の地方財政審議会の審議の結果も待たなければと、こういうお話のようですけれども、最近、河口湖だけでなくて全国各地でこういう課税自主権、みずから税を求めていきたいというそういう努力はされていると思います。
　例えば、東京都のホテル税、それから神奈川の、先ほど浅尾委員からもありました臨時特例企業税というようもの、それから三重県では産業廃棄物税、鳥取でも森林保全税ですか、産廃リサイクル税とか、いろいろな名前をつけていろいろな検討が進んでいるというふうに思います。一方で、この東京都の港区では、たばこの自動販売機に税金をかけようと、その税も考えようと思ったけれども、これは税の徴収にお金がたくさんかかり予想した割には税収が見込まれないということで断念したというようなニュースも聞いているわけですけれども、私は、こうした地方自治体の積極的な努力というのは高く評価すべきでありますし、地方分権を定着させるという視点からも大事な取り組みだろうと、こう思っています。
　ただ、この間、今お話がありましたように、これを総務省でもって認めるかどうかは三要件ある、三つの要件がある、こういうようなお話ですけれども、なるべく、余りかたくなにそういう問題にしゃくし定規にやるんではなくて、こうした努力も認めるべきだということをまず申し上げておきたいと思います。
　なお、今回、こういう動きの中で注目すべき点が幾つかあろうと思いますけれども、その一つに、非常に自治体が環境と。これは自治体だけでなくて国を挙げて環境政策というのはうたわれていると思います。その環境に対する視点からの税の取り上げ方というのが各自治体で考えられているというふうに思います。
　こうした場合に、地球温暖化対策という、これは地球レベルの政策かもしれません。今あるエネルギー税としては、地方税として位置づけている軽油引取税ですか、これは地方税として今あるというふうに思いますけれども、過去にはこれと同じように電気税とかガス税というのが地方税としてあったという歴史もあるわけでして、そういう視点から、地方税としてこのようなものをもう一度考えるなり、地方で考えた税に対して積極的に支援をしていくという総務省としての態度というか対応というのも必要だろうと思いますけれども、この点について総務省はどのように考えられているか、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　今お話に出ました環境関連税制につきましては、昨年七月の政府税制調査会の中期答申におきましても、国、地方の環境施策全体の中での税制の具体的な位置づけを踏まえながら、国内外における議論の進展を注視しつつ、引き続き幅広い観点から検討を行うというふうにされておりますけれども、今おっしゃいましたように、環境関連税制には地域の環境問題と地球環境問題と二つの大きく対応が考えられると思います。
　前者の、廃棄物でございますとか下水処理といったような住民に身近な環境問題につきましては、これはまさに先生おっしゃるとおり地方税としての環境関連税制になじむということはもちろんですけれども、今御指摘ございましたように、後者の地球温暖化対策の問題につきましても、地方団体におきましては、植林による緑化面積の拡大ですとか公共交通機関の利用促進による交通政策の面ですとか、地球温暖化対策に寄与する政策を現に進めておりますし、また、流通、消費段階で課税される場合には、用途に応じて課税措置を講じやすい、消費者の意識を高めてＣＯ２の削減に向けたインセンティブ効果が大きくなるというような点もあります。また、今、委員御指摘のように、かつては電気・ガス税ですとかそれから現に軽油引取税もあるじゃないかと、地方税、そういうこともございます。
　そういった点もございますので、私どもとしては、今御意見いただきましたが、今後、地方団体の役割ですとか取り組み状況ですとか、あるいはこういった税制をつくった場合の効果、経済に与える影響、いろんなことを考えなきゃいけませんが、地方税とすることも含めまして検討していきたいと思っております。
○輿石東君　地方税としても検討していきたいと。ぜひその点を、地方財源の充実強化という総務省においては最大の課題だと片山大臣も冒頭に言われたわけですから、こういうのは積極的に取り入れるべきでありますし、もう一つ、地球温暖化対策といっても、まず本当に個々の自治体がその気になって、地方があって国があるわけですから、そして世界があるというそういう尺度で物を見ていけば、一番基礎的な団体である地方自治体がその気にならなければ公共事業にしてもすべてのことが行われない。だからこそ国の財政の入り口と出口の一対二、二対一というそういう乖離した財政構造を変えろというお話もあるわけですから、こういう点で、ぜひ積極的に取り入れていただくことをお願いしておきたいというふうに思います。そうでなければ、自治体の住民の関心がせっかく環境とかこういう問題に、大変な心配もされている状況の中ですから、ある面ではチャンスでもあるというふうに思いますので、その点の御配慮をいただきたい。
　こういう新税をつくった場合に、総務省、もう十分御理解いただいていると思いますけれども、住民の理解、合意というものがなければ成立をしない、痛みを分かち合う、住民にも負担をかけるという、直接的にも、間接的かどうかは知らないけれどもそういうことになるわけですから、だからこそ先ほど同意の三要件、三条件もあるのであろうというふうに思います。
　そこで、私は昨年来、横浜、もう一つの例を取り上げて、こういう新税に対する問題点について議論を深めてまいりたい。
　横浜市ではいわゆる馬券新税というのを試みたということを聞いているわけですけれども、市にある二カ所の場外馬券売場の発売額から、これは一つは馬券を買った人、購入した人に払戻金として七五％、そして国へ一〇％の国庫納付金というのが義務づけられている。あと残った収入部分への運営資金というものにこの新税は五％の税金をかけようという試みのようですけれども、年間そして十億ぐらいの収益を見込んだというのであります。
　昨年末の市議会ではこの条例を可決したわけですけれども、先ほど局長から話がありました総務省の地方財政審議会において意見を聞いたんだ、それは三月六日だったというようなことがあったわけですけれども、この審議会の中での意見はどんな意見が出されたのか、最初にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（石井隆一君）　先ほども申し上げましたように、地方団体が地域住民の意向を踏まえまして、みずからの判断、責任において課税自主権の活用を図ることは、地方分権の観点から望ましいものだと考えております。
　一方、中央競馬につきましては、国、地方を通じた公営競技の一つとして、畜産振興等を目的として財政資金を確保するために、刑法の特例として日本中央競馬会が独占的に行う特別な制度であるということにも留意する必要があると思っております。
　現在、先ほども申し上げました地方税法の規定、三つの要件に該当するかどうかといったような点を検討しておるわけでございますが、あわせまして今お話に出ましたように地方財政審議会にも意見をお聞きすることにしておりまして、地方財政審議会の方でも、今横浜市ですとかあるいは農水省にも来ていただいて御意見を聞いたりしていろいろと御論議をされております。
　ただ、まだ地方財政審議会も審議の途中でございますので、ちょっと私の今の総務省の立場として、地方財政審議会はこういう意見になりそうだというようなことはなかなか申し上げにくいのでございまして、現在審議中ということで御理解を賜りたいと思います。ただ、できるだけ早くこれも、近日中に地方財政審議会の御意見も伺った上で結論を出してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○輿石東君　お立場で、それ以上踏み込んだお話はできませんと、こういうことでしょう。では、こちらで知り得た情報を提供させていただきたい、こう思っています。
　この問題は、中央競馬会、ＪＲＡや所管省庁である農水省、ここは横浜市の新税導入で当然ながら国庫納付金が減ってしまう、全体は決まっているわけですから。それから、先ほど三要件といった国の経済政策、それから社会福祉政策に抵触するといったような理由を主張しまして反対だ、こう言っているわけですね、もうはっきりと。
　一方、横浜市の方は、国の重要な生産手段、そういうものに課税するわけではないんだと。しかも、その今言われた三つの同意条件というものに抵触はしない、三つ目の経済施策に云々というものには該当しないんだ、こういう理解でこれはあくまでもやりたい、もし関係省庁が同意をしてくれなければ訴訟を起こす、農水省の方もまたＪＲＡの方も裁判も辞さない、こういう対立になっていると。
　横浜市の方は、御案内のように、地方分権一括法で、こういう問題が起きたときには国地方係争処理委員会、こういうものがあるからここも使うよという話にまで発展をしているというふうにお聞きしているわけですが、その間へ挟まって総務省は大変苦悩しているという問題でしょうけれども、再度、これに対してどのように対応されていかれるおつもりか。答えにくいと思いますけれども、あえて答えていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この問題はもう御承知のとおりでございまして、横浜市長も二回私のところにお見えになりました。私は、横浜市長には、我々の立場はできるだけ課税自主権を尊重したい、尊重したいけれども、地方税法に法律事項としてきちっと書いているんで、その要件はクリアしてもらわなければいけない。それから、今お話しのように、関係のあるＪＲＡも農林水産省も反対している。それから、財務省の意見は、これから財務省の意見も聞くことになっておりますから財務省の意見も聞くけれども、恐らくこれは賛成しないだろうと。
　それから、地方財政審議会に今かけておりますから、この結論は待ちたい、こう言いましたが、そこで法律に今の三条件、それにもし抵触するようなら、それはそういうわけにはいきませんよ、我々は法律によって行政をやっているんだから、そこは理解してくださいと。ただ、私の気持ちは課税自主権というのはできるだけ尊重するのが我々の立場だ、こういうふうに申し上げておりまして、近々にぜひ一定の方向づけをいたしたい、地方財政審議会の御意見をいただいて、その上で判断をいたしたい、こういうふうに思っております。
○輿石東君　この問題については、その所管であります農水省にもお尋ねをしたいと思います。
　今の議論をお聞きしていて、もう私の質問したい中身も自然にわかってくるのではないかと思いますが、私は一つここで公営競技のあり方にも、触れる時間はないと思いますが、この制度ができた当時と今は相当、昭和二十九年ですか、設立したものですから、これとは相当時代が違う。そして目的も、農水省は畜産振興、こういうことだ、こういう目的で国にお金も入れてもらうよ、しかし地方へも還元しているんだというお話でしょうから、この辺も含めて農水省としてこの問題をどのように考えていられるのか、どうしようと考えられているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○政府参考人（永村武美君）　お答えをいたします。
　我が国の畜産は、国民生活の高度化あるいは食生活の多様化等によりまして大変な需要の増加を背景といたしまして順調な発展を遂げ、食肉、鶏卵あるいは牛乳・乳製品、この安定供給という基本的な使命を果たしておりますことに加えまして、国内に存在しておりますいろんな粗飼料、いわゆる自給飼料生産を通じました国土の保全など、多様で重要な役割を果たすものという認識を持っております。
　委員がお尋ねの中央競馬会法制定当時、昭和二十九年と比較をいたしまして、我が国の畜産の生産量について申し上げますと、牛乳・乳製品で約八倍、牛肉では約四倍というふうに大変大きな増加を示しております。したがいまして、国民の食生活の中でも、畜産物のウエートあるいは重要性というものは従来に増して私ども増加あるいは拡大をしている、こういうふうに考えておるところでございます。
　他方、中央競馬会法におきまして、委員御指摘のとおり、国庫納付金の四分の三を畜産の振興に、また四分の一を民間の社会福祉に充てる、こういうことになっておりまして、畜産の振興に加えて社会福祉の向上にも大きく寄与しているところでございます。今後とも、同法に基づきまして中央競馬の売り上げがこれらの公益目的に適切に使用されるよう努めてまいりたいと考えておるところであります。
　なお、この場外馬券場が位置しております地元の周辺整備につきましては、地元からの要請に応じまして中央競馬会が環境整備費、すなわち道路整備でございますとか交通安全施設、緑化事業、レクリエーション施設等々の形で独自に協力を今までもやってきたところでございまして、今後とも必要に応じて協力するよう適切に競馬会を指導してまいりたいと、かように考えております。
○輿石東君　そこで、今昭和二十九年にできてと、こういう畜産振興で、肉の需要が相当上がっているんだと。私はここで議論する問題じゃないかもしれませんけれども、我が国の食糧問題をどうするか、食糧自給率をどう高めていくかという視点から畜産振興も必要、ますます重要だと、そういう切り口もありましょうけれども、この問題は事が公営競技、競馬という特殊なものであるということもきちっととらまえておかないと、ただ畜産振興というだけでそれが容認できるかどうかという問題になろうかと思います。
　時間もないのできょうはこのくらいにしておきますが、一つだけ確認をしておきます。
　今、競馬場周辺の整備について、御迷惑もかけるのでそれなりの環境整備としての金も出ていますと、こういうお話ですが、確かに地方公共団体に対して、開催地について、私のところも石和町で場外馬券場もあるわけですが、その環境整備交付金というのが出されているというのも承知をしております。しかし、昭和四十六年当時には競馬開催税、その地域に御迷惑をかけるので競馬開催税というのをこの交付金のかわりに身がわりとしてやろうではないかということも検討をされた、設けられたと、こういう経過もあるように聞いていますが、この経過についてだけ答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（永村武美君）　委員御指摘の昭和四十六年当時のお話でございますけれども、当時、場外馬券売り場あるいは競馬場の所在都市が新たな税を新設したいと、こういう御要望があったわけでございますけれども、当時は売り上げの一％としたいというかなり漠とした御要望でございまして、私ども具体性を欠くということで当時お断りをしたという経緯はございます。
○輿石東君　いずれにいたしましても、その地域との合意なりトラブルがこれ以上大きくならないように総務省としても中へ入ってきちんと対応していただきたいことをお願いして終わりたいと思います。
　次に、一番大事な地方財源の充実ということについて若干の時間をとらせていただきたいと思いますが、このように自治体の課税自主権が、いろいろ苦労をしてもこれは限界があると。今、いろんな横浜の例、河口湖の例、この二つの例をとってみても、財政審議会の議を経てとか、三要件もあると。日本の経済政策に抵触するとかしないとかという理由でなかなか前へも進まないし、つくったところで国家予算全体から見れば微々たるものにすぎないと。だとすれば、構造的に大きく変えていく必要があるだろうと。
　私は常に、地方分権の本当の真価が問われるのは財源をどう地方へ移譲していくかということに尽きると、こういう主張をたびたびさせていただいてきました。まとめて言えば、地方分権は、権限、財源、人間の三ゲンセットで成立をしている。権限は、大臣もたびたび言われているように、機関委任事務等の廃止ということで若干地方へ移行したかもしれません。しかし、この財源についてはもう全然手をつけていないと、こう言い切れると思います。
　そうした中で、この問題は、歳出ベースの割合が国と地方で入り口で一対二、出口になりますと税収総額に占める割合は二対一、こういうふうに逆転をしている。この構造をせめて一対一に、私ども民主党は一対一の比率にすべきだと、この乖離をどれだけ縮小できるかが課題だろうと。その一つの方法として我々は所得税の一部を地方税財源とすること、あるいは今地方税として消費税五％の一％分だけが地方の取り分となっている、この辺にメスを入れない限り本格的な地方税財源の充実強化にはつながらないだろう。こういう視点でたびたび主張をしてきていますけれども、この問題についてどう対応していかれるおつもりか、まずお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおり、法定外普通税というのも、大きなそれで税が取れて財源になるということにはなかなかなりませんですね。そういう意味では、抜本的にはやっぱり地方税財源の充実のためには国と地方の税財源のあり方を見直すと、こういうことが私は必要だと思いますし、委員御指摘のように特に収入と支出の乖離をこれをできるだけ少なくしていくと、こういうことが必要だと思います。
　今、税は、何度も申し上げましたが、国が六で地方が四で、交付税を入れますと四五対五五で地方がふえて、支出は二対一ですね、六七％ぐらいが地方がやって中央は三三％ですから。税を移した場合に、経済力に差がありますから、東京を初め首都圏なんかは税が伸びますけれども、いわゆる地方はなかなか税が伸びないんで、そこで交付税制度というものがあるわけでありますけれども、しかし基本的には、それはそれとしても、地方税源を充実していくこと、こういうことはぜひ必要だと思います。
　税源というのは、大きく分けて、これも申し上げましたが、所得と消費と資産ですよね。それで、一番安定的なのは消費なんですね、正直言いますと。個人消費は伸びておりませんけれども、税としてはこれは減らない税源ですよね。これが、今消費税は四対一で、国が四で地方が一％、地方消費税という形で収入にしておりますけれども、これから消費税全体をどうするかという議論の中で、私はやっぱり地方消費税の比率を高めていきたいと、こういうふうに思いますし、所得税の関係では、地方の場合には住民税になりますから、この住民税の充実を図ってまいりたいと。それから、資産の方では固定資産税が一番大きゅうございますので、これのさらなる充実を図っていきたいと、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、景気がこういう状況で国の財政も逼迫しておりますから、私はこれが安定的な自律的回復軌道に景気が乗ったときに、しっかりとした、できれば役所は役所としながら、中立で公正な第三者機関でも御議論をいただいて、地方税財源の充実のための国と地方の関係の見直し、税財源の再配分と、こういうことの議論をしっかりとやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○輿石東君　ぜひ大臣にはその点頑張っていただきたいと重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　もう私に与えられた持ち時間はあと十五分になって、財投改革や財政再建、まだ大きなテーマを三つも残しちゃったわけですが、時間があと教育問題について残してあって、文部省からも来てもらっていますので、そっちの方に入りたいと思います。また財投等は次回の機会に譲らせていただきます。
　それでは、あと残された時間、森総理は教育国会とこう言われたわけですが、これがいつの間にかＫＳＤ国会という名前に変わったようであります。それはさておきまして、私は、昨日も本会議で野党四党による三十人学級の対案を出させていただいて議論を深めたわけですけれども、きょうは町村文部大臣が出席されないので残念ですが、全国一律に三十人以下学級にすることは学級王国につながるのでこれはできませんと町村文部大臣は明言をしたわけであります。大臣、学級王国とは何ぞや、こういう議論からきょうは入りたかったわけですけれども、本人がいらっしゃらないものですからやめておきますけれども。
　まず、一昨々年ですか、長野県の小海町で、低学年に三十人以下学級ということで少人数学級を実現したかったと、ところがこれが県教委で認可されなかったという経緯があります。小海町では、県の基準は四十人ということになっていますから、それを下回る措置として町単教員で二人を雇って独自に改善をしていきたいと。ところが、県教委は教育の機会均等、公平性の立場から認めるわけにはいかないということで、これがだめになったと。今回は制度も変わって事前協議制というような形にはなったと思いますけれども、これへの県教委の対応についてまず一つはどう考えられているか。
　今度、新たに平成十一年の七月に成立した地方分権一括法で事前協議制になったわけですけれども、今までの形と、認可制と何ら実質的には変わらないのではないかという点が二点目。
　なお、これにかかわって、中教審では以前に、こんな問題は届け出制、届けさえすればそれで済むというようにしたらどうかという、そういう経過があったと思います。
　この三点について、それぞれどのように文部省は見解を持っているか、お伺いをしたいというふうに思います。