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○政府委員（薄井信明君）　マネーロンダリング一般の話は、脱税の問題とあわせて犯罪の問題、刑法犯と両方あろうかと思います。そういう意味で、私のサイドからは税制面、これをどう考えるかということになるわけですが、御指摘のように、資料情報制度というものを早急に成案化し、国会のお許しを得られるならば、臨時国会が開かれるならばそのときにでも法案として出させていただきたいと思っておりまして、今検討を進めております。これによりまして送金と海外からの入金、両方をチェックできる。これによりましてかなりの成果が上げられると思っております。
　ただ、基本的にはやはり為替管理なりなんなりでいわば鎖国状態にあったときの方が税制上は楽であったことは確かですけれども、ただしそれがゆえに税制の方の都合から為替の自由化は困るという立場にはありません。やはり時代の流れは為替の自由化だと思います。その中で税制上何ができるかということを考えていくというのが私の立場でございます。
　その際に、今御指摘いただいたように、微に入り細に入り報告を求めるということができれば、それは税の立場からはありがたいのですけれども、一方で為替の自由化なり金融の自由化をしているのに別の負担がかかってしまって動きがとれないということではいけないわけです。そうすると、そこに適切なバランスを考えなければいけない。ということで、今私どもが考えているのは欧米、特にアメリカでやっております一定金額以上のものということに着目しまして、向こうで一万ドルですから百万円以上のものかなと思っております。
　ただ、委員御指摘のように、九十九万円で分けてたくさん出てくるというようなことが一般的にもし行われるとすれば、それは次のステップで私どもはそういうものを阻止していく手法も考えなければいけないと思いますが、初めからそれを考えていくのはせっかくの為替の自由化なり金融システムが新しい時代に向かっていくのに対してマイナスではないかな、こう思っている次第でございます。
○益田洋介君　住専問題を審議いたしました金融問題特別委員会で数回議題に上ったことでございますが、八九年当時からのアメリカのバブル経済崩壊ではＳ＆Ｌ、貯蓄貸付組合がおよそ五十兆円もの不良債権を抱えていたわけでございます。そして千行にも上る銀行がその結果倒産した。これに対してアメリカの政府は約十兆円の公的資金を投入して小口預金者を救済した。住専の場合と違って預金者がある銀行だったわけです。しかし、その一方で、こうした事態の再発防止のために銀行の経営者や監督官庁の官僚たちの責任を徹底的に洗い出した。
　そして一九九五年、アメリカの刑事訴訟法の改定で紹介されました同法千九百六十一条の通称ＲＩＣＯ法、これは恐喝ですとか詐欺ですとか腐敗行為を行う団体を取り締まるための法律でございますが、その法律の活用によって実に千八百人に上る関係者を検挙した。このことの陰にはアメリカの司法省や財務省、ＣＩＡといった機関がＰＲＯＭＩＳというスーパーコンピューターを駆使して調査をしたわけでございます。政府は、これを使って一日一兆ドルに上るニューヨーク市場の内外のドル資金の流れを細かく監視しているというふうに伺っています。また、残念なことでありますが、大和銀行のニューヨーク支店とそれから米国の現地法人の不正が摘発されたのもこのＰＲＯＭＩＳというスーパーコンピューターの果たした役割が大きいんだというふうに伺っております。
　こうして、アメリカ政府はコストと人手をかけまして、必死になって不正資金に目を光らせているわけでございますが、これは何のためかというと、私の思うところによりますと、自分の国の金融信用力、特に国際金融信用力を失わない、維持していくためである。したがって、総力を挙げて、大統領ですらその対象の例外としていないという、ホワイトウオーター疑惑がその一つだと思いますが、こうした努力をアメリカはしてきた。
　我が国の不良債権というのは、まだ相当あると言われている。底知れないものがある。ゼネコンも相当抱えているのがわかってきたわけでございます。私は、この点について大蔵省とそれから司法当局の考え方を伺いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　我が国におきます不良債権という問題が、これまでも我が国の経済に重くのしかかっておりますけれども、最近に至りましての数字を御紹介いたしますと、不良債権総額が、七年九月末で三十八兆ありましたものが、昨年、八年九月では二十九兆に減っております。要処理見込み額で十八兆ありましたのが七兆に減っております。ただ、これはディスクローズベースの破綻、延滞、金利減免というものの総体でございますが、この統一的な公表の数字で見る限りにおいては総体的に見ますと減少していることから、不良債権問題が解決の方向に向いているというふうに言えるかと思います。
　ただ、個々の個別の話になりますといろいろとまだ取り組んでいくべき問題も多うございます。また、御指摘のゼネコンの不良債権の問題ということも世上いろいろ言われております。ゼネコンがいろいろ保証しておるのがまた顕在、不良債権化するのではないかというような記事も散見されております。
　そういったものもございますけれども、私ども、民間金融機関のこうしたケースを見ながら、また今民間金融機関で必死に進めておりますリストラ等の合理化努力、それからできるだけ思い切って償却をするという姿勢、そういったものが実を結んでいけば、こうした我が国経済に重くのしかかっておりました不良債権問題が解決の方向に行くのではないかというふうに期待しているところでございます。
○益田洋介君　警察庁、お願いします。
○説明員（岡田薫君）　不良債権のお話がございましたけれども、不良債権に関連した刑罰法令違反等がありますれば、これは従来より厳正に対処してまいるわけでございますけれども、議員御質問の中で、マネーロンダリングとの関連もあろうかと存じます。それと金の動きの把握の問題で出てきた御質問かと存じます。
　最近の犯罪情勢を見てまいりますと、薬物犯罪、暴力団犯罪を初めとして、資金を獲得するために犯罪を敢行する事例が多く見られておりまして、犯罪によって得られた資金であることを隠ぺいするためにさまざまな偽装工作、つまりマネーロンダリングが行われていると懸念されているところであります。
　このマネーロンダリング対策につきましては、国際的にも各国が足並みをそろえてその防止、検挙を図るための措置をとることが必要とされているところでございまして、その一環として、国境を越えた資金の移動について、顧客の本人確認や必要な場合には捜査機関相互間の捜査協力などが求められております。私どもといたしましても、前提となります各種犯罪の捜査はもとより、国際的な資金移動、マネーロンダリング等の防止のために各種施策を今後とも的確に推進してまいりたいと思っております。
○益田洋介君　皆さんまだ記憶に新しいと思いますが、住専問題のときも銀行の不良貸付先に常に見え隠れしていたのが組織暴力団であり、当時問題にされました。最近では、今度ビッグバンに向けて各銀行が不良債権の早期処理を理由に債権放棄などを盛んに行っているわけでございます。そして、かなりの金額が帳簿上は償却されている。その相手先にもし再び問題のあるところが出てくるようであれば、同じような問題に我々は直面するわけでございます。国民としては非常に気にかかるところだと思いますので、どうか警察当局におきましてはよくこの辺を捜査していただきたい、そのようにお願いするわけであります。
　仮に、相当な資金がいわゆるブラックマネーとして存在して、今回の法改正で海外に送金されても、警察庁は外為法違反で取り締まることもできなくなります。これは非常にゆゆしき事態を招来するという大きな懸念がある。この点についてどう思いますか。
○説明員（岡田薫君）　マネーロンダリングの問題につきましては、犯罪により得た収益を隠匿収受することというふうに理解されておりまして、我が国では現在の時点では、麻薬特例法によって薬物犯罪によって得た不法収益等の隠匿収受が処罰されることとなっております。主要先進国の多くは隠匿収受の前提となります犯罪を薬物犯罪に限りませず、重大犯罪一般に広げているというふうに承知をしておりますし、現在、関係当局においても我が国におけるそうした前提犯罪の拡大についても検討されているところと理解をしております。
　それはそれといたしまして、私ども警察当局といたしましては、現行法令の枠内におきまして前提犯罪の事実を立証すればその犯罪は立件できますので、そういった捜査等に努力をしてまいりたい、このように思っております。
○益田洋介君　さらに、国内におけるドルの流通量が相当ふえるという見通しでありますが、偽造紙幣の懸念もまた広がってくるわけでございます。
　警察庁の調べによれば、一九九六年に国内で発見されたにせ札八百五十八枚のうち、実に六百八十七枚がドルの紙幣であった。ドルのにせ札の鑑定に権威があると言われているリパブリック・ニューヨーク銀行の発表したところによると、年々このにせ札の偽造技術というのは精巧さを増している、そしてもう最近では識別できないケースも少なくないんだと、こんなことも発表されております。今度はコンビニエンスストアで夜中でも外貨との両替ができるようになるわけでございます。便利でいいといえばいいんでしょうけれども、アルバイトの店員の人がドルのにせ札を識別することはとてもできないんじゃないか。こうした問題も実際に生じてくるわけでございます。
　この点について、警察庁はどのように対応されるおつもりか。
○説明員（小堀豊君）　御説明申し上げます。
　今回の外為法の改正によりまして両替商の認可制度が廃止されるわけでございますけれども、そうだからといって直ちに外国紙幣を偽造して、外国紙幣のにせ札を使用した犯罪の頻発につながるかどうかというのは明らかではないわけであります。が、警察といたしましては、外国紙幣であると否を問わず、仮ににせ札の流通を認知した際には関係当局と連携をとりながら、その特徴、犯行の手口等を分析の上、犯行が予想される場所に必要な情報の提供を行うなどしまして、同種事犯の再発防止に努めてまいる所存であります。
○益田洋介君　次に、日本版金融ビッグバンについて質問をいたします。
　御存じのとおり、ＥＵ、欧州では通貨統合を前にしまして国境を越えた大口機関投資家同士及び企業相互間の証券形態での高速金融取引という国際投資銀行業務が活発化しているというふうに伺っております。そして、今後はより効率的な金融規制がどうあるべきかというところに議論の焦点がだんだんに移ってきている。イギリスにおきましても、ロンドンのビッグバンの一つの帰結としてリスク管理が重視されてきているということでございます。そのために、英蘭銀行という言い方は古いので、イングランド銀行や証券先物委員会、いわゆるＳＦＡが従来以上に厳しく監視をしているということでございます。
　ビッグバンだとかフロントランナーだとか、片仮名語によって何か我が国が先進的な位置を占めているような印象を与えようと大蔵省の方は考えているようでございますが、私は本来先取りすべき重要なことは、つまりこのウォールストリートとシティーの先輩方から何を学ぶべきかというのは、やはり徹底したリスク管理の実施であろう、そのような意見を持っているわけでございます。
　そのことによって、消費者保護や金融システムそのもののリスクの回避をやはり指導していくべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の御指摘のこれからの一番大事な視点としてのリスク管理、これは私も全く同感でございます。
　諸外国でのリスク管理の技術というものは相当高度化されてきております。もちろん我が国の主要な邦銀におきましてもリスク管理は相当な高度化を見てきております。
　リスク管理をすることによって、いかに過大なリスクにさらされているのをヘッジしていくかという面があると同時に、逆に、リスクをいかにテークしていくことによって収益を上げていくかという両面があるわけでございます。したがいまして、銀行の業務というのはリスクを管理していなければ成り立たないと言っても過言ではないというふうに思います。
　先生の御指摘のように、これから世界の銀行に伍して活躍していく銀行としてはかなり高度なリスク管理が必要だし、また国内で活動する銀行においてもこれからはいかにリスクをトータル的に管理していくか、またリスクも単なる貸し付けのリスク等だけではなくて、市場が変動しております。例えば、債権を持っていてもその債権価格は変動いたします。為替が変動いたします。そういったマーケットのリスクにどうさらされているかをいかにアットバリューで今の時点でどう把握するか。したがって、どういうヘッジをかければいいか、デリバティブを組めばいいかということを瞬時に判断できるようになっていく必要があるわけでございます。
　そういった意味では、私どもの行政のあり方としてもそういうリスク管理というものの重要性をよく認識して、例えばある銀行がどういうリスク管理の体制を整えているのかということをよく見ていくことも必要になってくるだろうというふうに思っておるわけでございます。
○益田洋介君　今、局長のお話を伺いながら思ったんですが、金融監督庁、この法案はまだ参議院には来ておりませんけれども、これはやはり徹底的な議論がこういった面についてもなされるべきではないかと私は思っております。
　それで、イギリスという国は、そもそも世界の金融市場のルトルづくりをしてきたような大先輩の国である。戦後におきましても、アメリカの特にニューヨーク市場のサブシステムという機能をしてロンドンは歴史的に繁栄してきたわけですが、ビッグバン以前に既にロンドンでは金融市場としてのインフラは十分に整っていた、そういう見方をする方が多いわけでございます。したがって、イギリスのビッグバンというのは、かみ砕いて言ってみるならば旧ギルド的な既得権が国内資本市場で温存されていただけであることから、これを世界に向けて広げた、そういった自然な成り行きであったのではないか。
　一方では、我が国では、国際市場としての生き残りをかけたといいますが、もうこれ以上何もしなかったら取り残されてしまうんだ、こういう危機感から大リストラを国として行うわけでございますので、文字どおり日本の方がこれはビッグバンに値するんじゃないかという気もしているわけです。
　しかし、その反面、競争原理が当然のことながら導入されて、経営効率の悪い、またリスク管理にたけていないような金融機関というのはどうしても自然に破綻処理の対象とならざるを得ない部分も出てくるんじゃないか、いたし方ないことなのではないかという気がいたしますが、大蔵省としては、この上位の体力のある邦銀だけが残ればそれで日本の国内市場はいいんだ、日本の銀行というのはそれでいいんだというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今般の金融システム改革におきまして、市場原理が働く自由な市場が生まれていきますと、各金融機関がみずからの創意工夫を生かして利用者のニーズに合致した多様な金融サービスを提供していくことが可能となるわけでございます。こうした改革が進められれば、こうしたニーズに合致したサービスを提供できる金融機関が競争力を持つというのは自然な流れでございます。したがって、各金融機関においてはいろいろなビジネスチャンスがふえるという面もあるわけでございます。逆にその一方で、競争が激しくなるということも御指摘のとおりでございます。
　ただ、大きいだけが強いのかというとそうでもないと思うんですね。やっぱりそこでは創意工夫の能力があるのか、金融技術を習得する能力があるのか、あるいは経営の方針として的確に方針が出せるのか。例えば、地方で活躍している銀行あるいはその地域で活躍している銀行は、それはビッグバンのもとでも地域のお客様、地方のお客様のニーズをどれだけ十分に把握するか、つまり顧客のネットワークというものをきちんと情報の面からもつかんでおけば、そこはそれなりの対応を十分にやっていけるということだと思うわけでございます。
　したがって、ビッグバンの結果、大手だけというようなことには恐らくならない。それぞれが創意工夫を凝らし、いかに生き残りを図るか、それに成功するところがますます活躍していくというようになっていくのではないかというふうに思っております。
○益田洋介君　いずれにしましても、旧態依然とした護送船団方式をきっぱりここで見切りをつけて、そして創意工夫という言葉を今局長が使っていましたが、まさにそのとおりであろうと。自分で工夫をして悩んで、そして自由競争の中で生き残りていくのが銀行の姿だ、そのように思います。
　最後に、大蔵大臣に今の件について御所見をお伺いして、私の質問を終えます。
○国務大臣（三塚博君）　もともと自由主義経済は市場原理に基づき、自己責任において創意工夫をし、ニュービジネスをつくり、また従前の企業も生まれ変わりのためにリストラを断行する中で新経営方針を出すということもあると思います。それは、世界の潮流の中で生き残るためには必要な動向を分析しながらニーズにこたえて対応する、あるいはニーズをつくり出して、それに向かってチャレンジをしていく、多様な戦略論がそこに生まれてくると思います。手とり足とりで行く時代が過ぎたことは御指摘のとおりであります。
　バブル崩壊の深刻な場面を迎えて、政府とすれば法令の中で許される最大の努力をする。その原点は企業の再生への努力であります。並の努力は努力と言われないわけであります。そういうことの中でやり抜く者については最大限のサポートをしていく、こういうことは大きな転換期において我が国企業を生まれ変わらせるという意味では正しいことであろうと。
　しかし、それをいつまでも続けるなどということであってはなりませんから、二〇〇一年を完成の年として自後はひとり立ちで行け、しかしフロントランナーと言われる外為がスタートを切る来年の四月一日以降、監督庁もそうでありますし、日銀もその前に新体制の中で施行日が決まるのだと思うのであります。そういうことなどを考えますと、まさに金融界、資本主義時代の神髄に徹した自由主義経済で勝負をかけていかなければなりませんし、官のなし得る範囲はこの世界においては限られてくるだろう、このように思います。
　ただ、民間の中で中小企業という、伝統産業といいますか地域に密着したものがあるわけでございますから、本件については研修、さらに他の省庁の役目であろうとは思いますが、金融を担当する、企画立案を担当する大蔵省としても、その分野についての生き延びるための研修というものは精力的に進めていくことが必要であろうと思いますし、それに対応するただいま諸制度が幾つかございますが、機能しないものはだめでありますけれども、機能するものについてはやはりそれはそれとして取り進めていかなければならない。
　時代に即応したフロンティアを持つ者のみが生き残っていくし、また生き残れるようにサポートをしていく、こういうことではないでしょうか。
○益田洋介君　終わります。
○鈴木和美君　私は、今回主に外為法改正に伴う課税漏れについての対応について伺っていきたいと思います。
　巷間、今回の外為法改正により海外に預金口座を開設することが自由化されるということなどから、課税漏れが増加するのではないかと言われているようでございます。ただいままでの御質疑の中でも、その点の御指摘がございました。大蔵省もまたこの認識は当然持っておられると思います。
　そのために、秋には税務資料情報法案、仮称でございますが、これを提出する予定と聞いておりますが、間違いございませんか。そして、その内容はどのようなものになるのでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（薄井信明君）　現在、外為法の御審議がなされておりまして、これが固まっていく過程で政省令等も確定していくと承知しております。
　外為法が動き出すときにどういう民間の経済取引になるのか、あるいは今鈴木委員が御指摘のように、海外に普通の経済活動として発展するケースと、それからこれを奇貨として脱税をしようというような人が出てくるのかどうか、両方の意味で私ども税法を担当している者は関心を持っております。
　この三月でしたか、御審議でも申し上げたんですが、昨年の秋以降、これが本格的な問題として俎上に上がってまいりましたものですから、私どもは、与党との関係も含めまして、去年の十二月、方針としては資料情報制度を固めるということを決めさせていただきました。
　ただ、その具体的内容につきましては、最初に申し上げましたように、外為法の姿がはっきりしてくるときに、また企業がどう対応していくかということを見きわめながら対応していこうと思っております。また、国税庁とも十分ここは打ち合わせを今進めております。したがいまして、まだ決まったわけではございませんが、私どもが考えている粗い構想といいますのはこれから申し上げるような内容になろうかと思います。
　銀行等の金融機関から、これには郵便局も含めたいと思っておりますが、税務署に対しまして、一定金額以上の海外送金あるいは海外送金の受け取り、入金につきまして、送金人または受取人の住所、氏名、名称等、それから相手先の所在地、所在国、氏名、名称等、それから送金額、日付、送金の原因といったようなことを報告してもらいたいと思っております。
　その場合、送金依頼者は、これらの事項を銀行等に書面で告知するということにさせていただいて、銀行等はその告知した人について、例えば保険証などによりまして、公的書類といいますか、こういうもので本人であるかどうかを確かめてもらうことにしたいと思っております。かつ、その銀行等の報告義務に違反した場合、それから本人が告知義務違反をして虚偽の告知をしていたというようなときには罰則も必要かと思っております。
　こういった制度にしたいと思っておりますが、先ほどの御質問にもありましたが、これをすべての送金、入金について行うということは、せっかくの為替の自由化を動かなくしてしまう可能性もありますので、自由化されている先輩国であるアメリカの例をとりますと、一万ドル以上のものについて同種のことをやっておりますから、日本においては例えば百万円以上のものについてそういう制度に乗せていくということが必要かなと思っております。
　なお、この問題と、もう一つ先に外為法の問題が出る前に、実は民間国外債につきまして非課税制度がございます。これの還流制限というものが規制の緩和によってどんどん短くなってきて、来年の四月からは還流制限なしということが既に去年、おととしから動いておりましたので、そのことについても関心を持っておりましたところ、今度の外為法の改正によってなおさらこれによるまた脱税のようなものが出てくる可能性も考えられますので、この点につきましても対応策を考えていきたい。
　具体的には、国内の発行体が海外で民間債を出す際に、その出し方にもよりますけれども、本人確認をして非居住者であるのかどうかを確認させていただくというシステムもあわせて考えていきたいと思っております。その時期につきましても、これから政府部内あるいは与党内で議論しなければなりませんので確たることは申し上げられませんが、来年四月から自由化しますので、できれば秋に法制化ができればいいと思っている次第でございます。
○鈴木和美君　お話の中に、どの範囲を対象とするかというお答えがないんですけれども、証券会社とかクレジット会社まで対象にするという考え方ですか。
○政府委員（薄井信明君）　今、原則的に考えておりますのはいわゆる金融機関でございまして、また送金業務といいますのは金融機関に限定されておりますので、それで足りるのではないかと思っております。
　ただ、委員御指摘のように、いろんな形態ですり抜けていくということが観念的には考えられます。それはおいおいといいますか、今後の実情を見て補完していくということかと思っております。
○鈴木和美君　大変原則的なことをお尋ねしますが、何で百万円なんですか。先ほども益田先生から御指摘がありましたけれども、何か物まねみたいな、アメリカが一万ドルだからこっちも百万円だろうというような全く人まねみたいな何の根拠もないみたいなお話なんですね。
　それから、薄井局長は、百万円ということは今大体一万ドルだから百万円にしたと。九十九万円というものが続くのであればこれは見直さなきゃならぬ、今始めたばかりだから余りきつくやらぬ方がいいんじゃないかというお答えです。けれども、犯罪というのは、完全にシステムがそろわないときと、その後そろった中で巧妙にやるという二つのものが出てくるんです。だから私は、百万円というこの金額の算定根拠というのをはっきりしておかないと、後からまた問題になることだと思います。
　それから、特に今回の外為法は抜本改正、抜本改正という言葉を使われるんですが、この抜本改正ということは、確かに自由化したという意味においては抜本改正なんです。しかし、この前も抜本改正と言っているんですよ。やるたびに抜本改正、抜本改正と言っている。だから余り抜本改正と言わない方がいいですよ、それは。この百万円だって、今度は九十九万円に直さなければならないときはまた抜本改正と言うんですか。だから、百万円の根拠というものはもう少し私ははっきりしておいた方がいいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　確かに、考え方としては、どんな送金についても報告させるという考え方もあろうかと思いますが、これが金融機関に与える事務的な煩わしさ、これは業務に支障を来してしまうこともあり得ると私ども思っております。
　そういう意味で、先輩国であるアメリカにおいて、アメリカはその面では一番厳しい国です、その国でも一万ドルという線を引いておるということは、私どもからすれば、そこまでやっておけばそう問題はないということでやっているんだろうということでそれなりに理屈はあると思っております。むしろ、金融機関の方はもっと上に上げてくれということを言ってきておりますけれども、私どもは百万円がいいんではないかという主張を今している次第でございます。
○鈴木和美君　それからもう一つの認識ですけれども、国金局長は、そんなに外に出ませんよと、為替のリスクもあるんだからそんなに外には出ないと思いますよと、そういう認識を語られたわけです。
　私は、それと反対なんです。こういう日本の金利状態の中から見ると、どうやって自分の資産をふやすかということはだれでも考えると思うんです。だから、私は情勢の見方についてちょっと甘いんじゃないのかなというような気がするんです。お答えは要りません。
　そこで、この課税漏れという問題に対して、主税局は主税局なりに、私は相当分析、勉強はしていると思うんですが、先般、産業構造審議会の産業金融小委員会に提出されました七つの問題点というのがありますね。これは、課税漏れとは言っていないんだけれども、課税上だったですかな、七つの問題点というのが出ているんです。この資料はどこから出した資料なんですか。
○政府委員（薄井信明君）　大変お恥ずかしい話ですけれども、私は、きのう御質問をいただいてこういう資料があることを知った次第でございまして、産構審の所管をしております通産省に尋ねましたところ、産構審の小委員会、産業金融小委員会において、委員から審議の参考材料とするためにまとめてほしいと言われて、通産省の事務当局がまとめて出したという資料だそうでございます。
○鈴木和美君　これについて、大蔵省そのものはどういう認識を持っているのかわかりませんけれども、ちょっと皮肉った言い方をしますと、主税局は何もまとめないで、よそから言われてびっくりしたということですか。
○政府委員（薄井信明君）　そういう意味ではございません。
　通産省が産構審の委員会にこういう資料を出しているということを知らなかったということでございまして、委員からの御指摘もあり、これをきのういただいて読んでみますと、それ以前に、まさに去年の秋以降、国税庁と主税局が議論していたような話がほとんどオーバーラップしているという認識で読ませていただきました。
○鈴木和美君　後から一つ一つ時間のある限り質問しますが、この七つの問題点というのは、ちょっと読ませていただきますが、「外為法改正後に発生しうる課税上の問題点」ということで七つにまとめています。
　一つは「外国銀行への預金から得られる利子に対する課税漏れが生じる可能性がある。」、二つ目には「外国証券会社を通じた証券投資から得られる収益（配当金、利子、キャピタル・ゲイン等）に対する課税漏れが生じる可能性がある。」こと、三つ目が「不動産などその他海外資産から得られる収益に対する課税漏れが生じる可能性がある。」こと、四つ目には「不正な所得など課税前の所得が海外へ流出することにより、課税を免れることが出来る可能性がある。」こと、五つ目に「オフショア銀行等を決済口座とするクレジット・カードや手形の利用により、①～④等の所得を消費段階で把握することも困難となる可能性がある。」こと、六つ目に「国内企業等が海外で資金調達を行い、これに国内投資家が海外で応じることにより、国内投資家が課税を免れようとする動きが活発化する可能性がある。」こと、七つ目に「高額の資金移動の自由化により、我が国よりも税率が低い国を利用して相続、贈与を国外で行う動きが、さらに活発化する可能性がある。」こと、こういうふうに指摘しております。
　それで、今主税局長から、これから提出するであろう税務資料情報法案なるものの輪郭をお伺いしましたが、今外為法で皆さん答弁なさっていることは、本人の確認という制度と、それから金融機関に申告を義務づけるということだけがはっきりしているのであって、あとはさっぱりはっきりしていないわけです。
　したがって、お尋ねしたいことは、今申し述べました一番と二番と三番、つまり「外国銀行への預金から得られる利子に対する課税漏れが生じる可能性がある。」こと、それから「外国証券会社を通じた証券投資から得られる収益に対する課税漏れが生じる可能性がある。」こと、「不動産などその他海外資産から得られる収益に対する課税漏れが生じる可能性がある。」こと、この三つの問題に対して、諸外国では、これをどういうふうにしてチェックしながら点検というか、そういうものをやっているのか、もしおわかりであれば諸外国の例をちょっと聞かせてください。
○政府委員（薄井信明君）　諸外国につきまして、それほど詳しく承知しているわけではございませんが、一番この面で進んでいるのがやはりアメリカでありヨーロッパではフランス、それからアメリカの隣の国のカナダにおいても進んでいるように思います。
　その基本は、先ほど来私ども申し上げております報告制度がしっかりしている、それからマネーロンダリング、これも、課税だけではなくてもうちょっと犯罪の面も含めたこの点について非常にセンシティブに対応しているというようなことで対応しているように受けとめております。
　アメリカにおきましては、納税者番号があるということが非常に有力な支えになっているかと思いますが、一方のヨーロッパでは、フランス、納番はありませんけれども、それなりに源徴制度のもとにおいて、違法で抜けていくものをとらえる仕組みをつくっているように承知しております。詳細については必ずしも承知しておりません。
○鈴木和美君　今、二つのお答えをいただいているんですが、つまり、報告を義務づけるというのは税務署にでしょうね。だとすると、アメリカ型は納番制があるけれども、片方はないと。それでも税務署当局の中にはそういう報告、申告が行われているわけですね。どちらをおとりになりますか。
○政府委員（薄井信明君）　我が国においても、納税者番号の必要性、論議は長く行われております。
　私ども税務関係者としましては、これだけ機械化が進んでいく中で、納税者番号があれば望ましいという意識を持っておりますが、一方で、納番制度についての、これは長い話はしませんが、種々の国民の理解を得るための段階がまだ要るという判断もありまして、現状では納番を直ちに使える状況にありません。そうなりますと、フランス方式といいますか、納番なしで課税の適正化をやっていくという手法、源泉徴収等を踏まえてやっていくという手法が中心になっていくのかと思います。
○鈴木和美君　そうしますと、納番制の問題というのはいずれ別な課題として取り扱うことになりましょうね。
　仮に、フランス型になりますというのであれば、そこでも問題になってくるのは、今度は税の制度の問題がもう一つあるわけでしょう。総合課税にするのか、分離課税制度でいいのかという問題が根本的な問題として私は内包していると思うんです。それはいずれ議論の対象に、どんなところでなることになりましょうか。
○政府委員（薄井信明君）　かつて納番制が議論されたときは、そのスタートにおきましては、利子とか配当等の、キャピタルゲインも含めてですけれども、所得課税における総合課税、このために納税者番号がないと名寄せができないということからスタートした面があることは否めないと思います。
　その後の長い議論の中で、それが消えているわけではありませんが、それと並列して、これだけコンピューターが発達し機械化が進んでいく中で、税務執行、適正な課税の実現を図るというためには、税務職員の数がそれほどふやせない中において機械に頼っていかなくちゃならない。それから、民間の産業はほとんどもう機械化をしてリストラをしているわけです。そういう中で、機械を使って税務行政をしていく、効率的にやっていく、適正な課税をしていくためには番号が必要ではないかという二つの柱のもとで納番制度が議論されているように思います。
　ちょっと長い話をお許しいただければ、総合課税の方につきましては、どちらかというと累進税率あるいは累進構造についての考え方が国民的に変わってきているように思います。
　かつては、アメリカもイギリスも九〇％ぐらいの高い税率をやっておりましたけれども、今や相当低くなっておりますし、日本が最高税率一番高いぐらいになってきております。その日本も、ちょっと前までは国、地方合わせて九三％でしたか、一八％と七五％。国と地方を合わせて九三％という最高税率を持っていた国が、今や両方足して六五％になっております。それでも高いというのが通説といえば通説です。そのように累進構造がだんだんフラット化していく中で、総合課税の意味づけは変わってくる。それから、評価は分かれるかとは思いますけれども、税体系の中で消費に対して比例的な負担を求める消費税というものが税収の一定割合を占めるようになってきていると……
○鈴木和美君　今そのことを聞いているわけじゃないんです。
○政府委員（薄井信明君）　はい。そういった中で、総合課税というものの位置づけがやや変わってきているというふうに思っております。
○鈴木和美君　とにかく、捕捉が完全でない状態のときにどうするかという問題と、捕捉が十分であるというときにどうするかという議論だと思うんです。だからこれはこれでまたいずれやりたいと思うんですよ。
　大臣に申し上げたいんですが、今言ったように捕捉が十分でない状態の税制はどうあるべきかということと、捕捉は完全にやらなきゃならぬという立場で物を考える、これ二つあるわけなんですよ。午前中、荒木先生からもお話しいただいているんですけれども、国税庁だってさっきの答弁はちょっと私わからないですよ。一生懸命やっていますなんということばかり言っているけれども、専門官をつくりなさい、調査官をつくりなさいと我々今言っているわけですよ。あなたの方はそのことは一生懸命養成中でございますと、こう言っている。
　この前、薄井局長が私に答弁したときには、海外にまで行って調査をするということは現行はできないと言っているんですよ。日本人が出かけていって向こうを調査する、それがどうもできるみたいな話を国税庁はするわけだよね。それちょっと違うんであって、だからこういう専門官を、複雑多岐にわたるようなことになるんだからもう少し人の問題を十分考えてくださいよということを言いたかった、分離課税の話じゃないんですよ、今それは。ぜひ大臣にはそこのところ、後で結構ですから答弁をお願い申し上げたいと思います。
　それから、次に移らせていただきますが、四つ目の問題で上がっております「不正な所得など課税前の所得が海外へ流出することにより、課税を免れることが出来る可能性がある。」ということです。これは、今薄井局長じゃないですけれども、海外送金について申告義務を課するから大丈夫だということを言っているわけですよ。本当に大丈夫ですか、これだけで。新しい提案とか、何かというのはないんですか。申告義務だけで本当にいいんですか。そこのところを聞かせてください。
○政府委員（薄井信明君）　申告義務といいますか、もし送金、つまり海外に資産を持ったり海外で投資をしようとする場合には、国内から資金を移さないといけません。移すについては、今送金業務というのは金融機関を通じることになっておりますので、申告しようがしまいが、そこでだれが幾らだれに対してどういう目的で送金したかがわかるようになる。それから、利益が上がってそれを国内に返そうとすれば逆の送金ということになりますけれども、入金するわけですから、これも申告なしに金融機関から税務署に対して通知が来るということでチェックができるという意味でございます。
○鈴木和美君　今度は五番目の問題ですが、「オフショア銀行等を決済口座とするクレジット・カードや手形の利用により、①～④等の所得を消費段階で把握することも困難となる可能性がある。」と言っているんです。つまり、消費段階ということだとすれば、外国におってそこでためておきますな、そこの捕捉ができないから、完全に捕捉ができないからそれを今度は消費段階で税を取ろうじゃないかという問題だと思うんですね、これは。ところが、それも困難になる、困難になる可能性があると指摘しているわけです。薄井学者、これはどういうふうに解釈すればいいんですか。
○政府委員（薄井信明君）　鈴木委員が御指摘のように、一つ一つがどういう意味でこの⑤が書かれているのか、私も素直に頭に入らなかったものですから、これを書いたといわれるところに聞いてみました。
　このオフショア銀行というのは、いわゆる日本の外為法上のオフショア銀行ではなくて、いわゆる外国にある銀行という意味のようでございますし、それから消費段階で云々というのは、決済が外国で行われる、国外で行われるという程度の意味だというふうに私は読んだわけです。聞いた上でそう読んだわけです。そうなりますと、この①で書いてある外国銀行への預金から得られる利子に対する課税漏れの話と本質は同じではないかなと理解しているわけでございます。
○鈴木和美君　つまり、こっちの、日本の国の方には関係のない、向こうで資産をためたものの使い方の問題だというように理解していいんですか、これは。
○政府委員（薄井信明君）　そうだと思います。
　その場合に、国外から資産を移せば、さっき申し上げたようにチェックできますし、向こうからこちらに送金すればチェックできるわけです。ところが、向こうでなぜか発生しちゃってそのまま置いてあるとどうにもならない、それは今でも同じ問題があるということです。
○鈴木和美君　その点はわかりました。
　それから、一つ気になることは、私から言われて知ったというのはおかしいんですよ、こういうことをやっているのを大蔵省が知らなかったということは。まあ、いいですよ、それは。
　それから六番目です。「国内企業等が海外で資金調達を行い、これに国内投資家が海外で応じることにより、国内投資家が課税を免れようとする動きが活発化する可能性がある。」と指摘しているわけですね。
　こうした問題への対応策として、ユーロ円債の利子課税免除には本人確認という制度が、この前、租税特別措置法のときに決められたわけですね。そうすると、本人確認ということについて、これはやっぱり問題があるように思う。問題があるということは、本人確認をするときに、つまり発行時に一度確認すればいいのか、あるいは利払いのたびに本人確認をその都度するんですか。これは、どういうふうに理解すればいいですか。
○政府委員（薄井信明君）　今、御質問いただいた部分はこれまで国会での論議ではほとんどなかった分野でございまして、いわゆる民間国外債、日本の国内企業、内国法人が資金を外国で調達したいというときに国外で債券を発行いたします。そのときに外国、つまり非居住者がこれを買って利子を得るときには非課税にしますという制度が租税特別措置法で設けられております。民間国外債の利子の非課税制度というものがあります。
　この制度につきましては、外国の方が購入するから、それから日本に資金が入るからということで租特で非課税になっているわけです。これは国際的にもどこの国でもこれに似たことをやっている。しかし、その国外債が、日本人が買って非課税になっていたらおかしいじゃないかということで水際源徴、もう細かいことは言いませんけれども、源徴という制度で戻ってくるときに課税するようになっておるんですが、今度為替が自由化になりますと、国外に口座を持って、そこに置きっ放しにしておいて、日本人がそれを非課税で利用してしまうのではないかという問題が生じるのではないかと私どもも思っております。
　そこで、国内の内国法人が国外で発行しようとするときに、これ一定の条件があるんですけれども、その際に本人確認制度を設けようかと、今それを考えております。本人確認制度を設ける際に、委員が御指摘のように、いろんなスタイルがあると思います。明らかに外国人しか買わないものとして目論見書ができているならば、それはそれでむしろそういう手数をかけなくてもいいかもしれません。しかし、一番きちっとしなければならないケースは折々に本人確認が要るかもしれません。その辺について今検討させていただいておりまして、これもお許しを得られるならば、秋の国会があるならば、そこに出させていただく部分ではないかと思っております。
○鈴木和美君　私は、これは大変大きい問題だと思うんですね。なぜ大きいかというと、本人確認がヨーロッパあたりでは大体一度で済んでいるんですよ。けれども、それだけでいいかというと、利払いの、もらうときの本人確認というのはその都度やった方がいいんじゃないかというのもあるんですね。けれども、それをやると今度は事務負担の方が多くなっちゃって、これじゃたまらぬというような問題も出てくる可能性があるんです。したがって、この辺はまだ時間もあるようですから、どうぞその点は非常に私は大きい問題だと認識していますので、御検討をお願い申し上げておきたいと思います。
　次は、七番目の「高額の資金移動の自由化により、我が国よりも税率が低い国を利用して相続、贈与を国外で行う動きが、さらに活発化する可能性がある。」という指摘があるんですよ。本当かなということを疑問に思いながら、こういうケースがあるとすれば、これに対しての対応策というのはどういうふうに考えればいいのかという、予見で結構ですから、もしありましたらお聞かせください。
○政府委員（薄井信明君）　相続税あるいは贈与税の世界でございますけれども、国によって、亡くなった方あるいは亡くなった方の遺産そのものに税金をかける国と、それから相続を受けた人にかける国、贈与を受けた人にかける国、贈与した人にかける国と、いろいろあるものですから、国際間の相続税とか贈与税というのは非常に難しいところがあります。
　そこで、この通産省のペーパーは誤解したんだと思いますが、日本の場合、無制限納税義務者というのは、日本の国民であれば、海外に資産を持っていても、それも含めて相続税がかかります、相続を受けた人は。したがって、外国の税率が低いからといって外国に資産を移しちゃったと、お父さんが一その相続を子供がすると、そのときにその子供が日本にいる限り、外国の資産も足した上で日本の税率がかかりますので、こういうことにはならない。
　ただ、いろんなケースがまた部分的には考えられます。その際には、今度は二国間で外国税額控除ということで調整していきますので、ほとんどの場合、この七ということが、税率が云々で起きるということはあり得ないと思います。ただし、国外に資産を移すであろうということは逆に、逆にといいますか一方で考えられることでして、資産を移すという際にどういう形で移すかによりますけれども、先ほどの送金なり入金に際してのチェックをしておくことによって、これは把握できると思っております。
○鈴木和美君　もう一つ、大変恐縮なんですけれども、私勉強不足でわからない点がありますから、簡単にお答えいただいて結構だと思いますが、よく局長から租税条約という言葉が出てきますよね。今私が述べたような、海外でこういう問題が起きるというときには、租税条約に基づいて情報交換をするから大丈夫だというお話がよくあるんですけれども、この租税条約というのは、簡単に言うとどういうものであって、本当にその情報交換だけで完全にこういうものの捕捉とか監視とか、それができるのかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（薄井信明君）　我が国が締結しております租税条約、二国間でこれは結ぶものでございますが、税務当局間で協調しまして、脱税を防止して適正な課税を確保するという両国間の気持ちが合った場合には、ほとんどがそうなんですけれども、利子・配当等の支払いの事実だとか、取引の有無等の情報を税務当局間で交換する、これを情報交換と言っておりますけれども、こういうことが条約上定められております。
　それから、租税条約に規定された軽減税率等の優遇を不当に適用している納税者がいる場合には、両国間で協力して適正課税で徴収すると、徴収共助という条項と、この二つが定められておるわけでございます。
　この情報交換についての今御指摘でございまして、相手国からの個別の要請に基づきまして、我が国で入手可能な資料情報を調査、収集しまして送付するということは十分あるわけでございまして、この人はどうもおかしいので調べてほしいと言われれば、相続税の場合であればそれを調査するということはあり得るということでございます。その実効性その他については国税庁の方がお詳しいかと思います。
○鈴木和美君　この前、局長は、衆議院の大蔵委員会でこんな答弁をなさっていますね。
　例えば、海外の預金口座を利用した脱税等を防止するには、大蔵省の考えでいるような国内金融機関から報告を求めるという方法のほかに、各国の税務当局間で協定を結ぶなどして海外の金融機関等からも報告を求めるようにしたらどうかというような質問に対して、租税条約によって情報交換が可能だから大丈夫だとお答えになっているんです。私は、これではちょっと言葉が足らないんじゃないのかなと思っておったんですよ。だから、こういう自由化になってくると、二国間ということをもっと広げるというのか、日本とどことどこ、日本とどことどこというふうにするのか、そういう結び方というのはあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（薄井信明君）　法令なり条約のもとでは、私ども主税局が担当しておりますが、多国間でそれを結ぶというのは今のところございませんで、ＯＥＣＤの租税委員会等々でモデル条約をつくって、ＯＥＣＤのモデル条約で今御指摘のようなことを固めていくことによって、それをもとに相手国と交渉して、これは入れておきましょうということで今までやってきております。したがって、ほとんどの国との租税条約ではこの情報交換の規定が入っております。したがって、大丈夫であろうと申し上げている次第でございます。
　ただ、いわゆるタックスヘーブン国と言われているような国は、そもそもそういうことで成り立っている国ですから、そういう情報交換規定は入れたくないと言うでしょうし、そういう意味ではどこかで抜けてしまうところがあるんではないかというのは委員の御指摘のとおりでございます。
　なお、これは私、詳しく知りませんが、国税庁は国税庁として、各国のＩＲＳとの間で議論をしているのではないかと思っております。
○鈴木和美君　最後の質問ですが、大臣に今の議論を聞いていただいておりまして、これから秋の臨時国会に向けていろいろ検討されるんだと思いますが、私はさっきも申し上げましたように、システムが新しくなるというときにえてして犯罪というのが起きる可能性が非常にあるわけです。きょうは時間がございませんから、これによって税収がどういうことになるのかというようなこともいずれまた議論をしたいと思いますが、そういうことの関係から見ると、どうぞ省全体として、万遺漏のないようにひとつ御指導をいただきたいと思うんです。
　それから一番最後ですが、荒木先生もおっしゃっていたように、これはこれで制度面のことですから結構なんですが、先ほど申し上げましたように、捕捉が十分でないような状態の中で、何を議論しても本当は意味ないんですよ、これは。捕捉が十分でないということは、それは架空のこ
　とであって想像して言っているだけなんだから。そういう意味では、捕捉体制というものは十分しておかなきゃならぬし、同時に非常にこれは専門的になってくるわけですね。
　そういう意味からすると、国税職員の問題についてもぜひ温かい御指導をいただきたいと思います。そしてなおかつ、調査官とか専門官とかそういうものを、たくさんというわけにもいかぬでしょうけれども、専門的に置いて、万全な体制で機能が充実するように御努力をいただきたいことを申し上げ、答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（三塚博君）　大変基本論に立ち入った、ただいまの質疑応答でございました。
　捕捉が十分でなければ、公正、公平という税の基本原理から外れることになります。仮に、捕捉が十分な体制ということになりますと、ただいまの税務職員にプラスどれくらいを追加するのでしょうか。行革の世の中ですから、倍にするわけにいかない、五〇％伸ばすわけにはいかない、増員するにしましても、限られたぎりぎりのところで補てんをし、電算化、その他情報機械化を進めながら対応するということになります。
　そこで、御指摘のように、新制度の中でどうするのかということになりますと、ただいまの租税条約等によって、脱税した者については居住国においてきちっと厳罰に処するということもあるんだと思うのでありますが、しかしながら、やはり意図してやる者についてはどうしようもないんですね。浜のいさごはとよく言いますが、これは泥棒に入る話でございますから。こちらは金持ちが意図してこれを構築するというところに頭と頭の競争、機械の先端技術で勝負みたいなことに、ＳＦの世界じゃございませんが、なるのかなと、ただいまの質疑を聞いておりました。
　一つの道は、法務省なかなかうんと言わぬのでありましょうが、納税の義務を犯す者については厳罰をもって臨むというのがあるんですね。しかし、厳罰をもってやっても凶悪犯罪は消えないのと同じように、これは人間性の問題に戻ってくる、倫理の問題に戻ってくるということになります。
　そういたしますと、納番どうだねと、こういうことになるわけでございますが、プライバシーの問題が絶えて久しく言われ続けてまいりました。それから、本件は資金シフトの問題というのもございます。官民のコストの問題というのもあると思います。国の名前は言いませんが、納番制度をやりましたら銀行に金を預ける人が少なくなりました。それで、産業の資金調達に大変苦労することになりました。ですから、何とかこの納番は形を変えたものにやろうということにしておりますと。国が疲弊していくことは大変残念でありますからと、たんす預金がふえるんですと、一言そう言っておりましたが、しかしこれらの問題はクリアすることができるんだと思うんですね。
　証券上のいろいろな利子配当金等々の利益金を捕捉するというのもひとつあるんだろうと思うのでありますが、やはりそのことから、これから金融システム大改革の中でグローバルな中で、利益あるところには、所得あるところには課税があることはこれ大原則でありますから。外国でやろうと日本人がやることについては、ただいまの相続税と同じように納税の義務があるわけでございますから、これを勘弁するわけにはいかないというのは当たり前のことであります。
　そういう点をいたすということになりますと、納税の義務というこのことを基本に据えながら、近代技術の中でどうこれに取り組むことができるんでしょうかということ。そのとき一網打尽という形をとるんでしょうかと。公正、徹底という意味で、誤解を恐れず、極めて権威のある参議院大蔵委員会の専門的な論議の中でありますから申し上げさせていただくといたしますと、その辺のところがひとつありますねということであります。既に、住民台帳を地方自治体において整備されておりますことは御承知のとおりでございます。それと、さらに社会保険庁は基礎年金番号が本年一月から実施をされておる。そして納番研究中でございますが、この三者をにらみながら公正、公平を期していくと、こういうことがひとつあるのかなと思っておるところで、政府税制調査会でさらなる努力、御検討をいただくと。
　同時に、院の大蔵委員会、税のあり方、公正、公平の追求の中で、私は一義的には国民代表のお集まりの国会の議論で行われるということが極めて重要なことだというふうに思っております。そういう点で、資料を集めろという御命令があれば何でもやらさせていただきたいと思いますし、私どもも国税庁そして主税局両々相まちまして、税のあり方、徴収の納付のあり方、こういうことについてあらゆる選択肢を考えながらつくり上げていくことが本日の論議を踏まえた結論として痛感をいたしました。
　二〇〇一年に向けて完璧なものをつくりたいと、こう言っている以上、これと歩調を合わせることはやはり政治、行政に課せられた大変大事なポイントであるなと思います。それまでの間、時間がかかるわけでございますが、先般の委員会におきましても御指摘をいただきました税務職員の今後の体制のあり方等々につきましても、現行制度の中で許されるぎりぎりのところで対応していかなければならないことだと思っております。
　今後とも御鞭撻と御指導をお願い申し上げます。
○竹村泰子君　朝からたくさんの問題が審議されておりますが、今回、この有価証券取引税の撤廃、そしてジャパン・マネーの流出問題ということで初めに聞かせていただきます。
　この外為法の改正によりまして、我が国の資金の海外流出が大いに懸念されているわけでありますけれども、千二百兆円という個人の金融資産が海外へ流出することになれば我が国の経済に非常に大きな影響を与えるわけであります。これを防ぐには証券税制の見直しや株式の委託手数料の自由化など外為法の改正とセットで行われる必要があると思いますが、大臣に、この点に関する御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど来、各委員と政府委員との間で論議が行われておったところでございまして、まさに御指摘のとおり、千二百兆と言わないまでも、六百兆が海外に移転をしていくということになりますと深刻な問題が起きるのであろうと思います。もちろん、その移転について利子配当その他が還元されることであるでしょうし、それは移転しただけのことできちっと税金はちょうだいをいたしますよという理屈はあるにしましても、絶対量がそちらへ移転していくということになりますと、大変な事態になることは間違いないと思います。
　そういう点で、金融システム改革の中で、金融市場で発行をする商品、これは魅力のあるもの、預託者にとって投資者にとって喜んでそれに参加をするというものでなければなりませんし、ニューヨーク、ロンドンその他のマーケットに負けないものを、我が国の金融機関が預託者、預金者のニーズにこたえるというものをつくり上げていかなければなりません。リスクの問題が常に伴うわけでございますが、この辺のところは今後の消費者教育というんでしょうか、それと同時に基本的には自己責任であるわけでありますが、しかし、やはり市場に対する広報活動、これは大蔵、政府ということで申し上げておるわけですが、変わりましたと、こういうことですということで進んで行っていきませんと、このシステムが大変なシステムだなと言われるようなことではならないのかなというふうには率直に思います。
　魅力ある市場、利用しがいのある、またいい市場だと言われるようなことであれば、そこに資金がプールをされていくということだけは間違いないし、同時に、外国の投資家も東京市場を目指して参加をしてくるということも間違いがないだろうと思っております。
○竹村泰子君　先ほどから、秋の臨時国会があるならばそこに向けてというふうな御返答を幾つか聞いておりますので、今私がお聞きしましたのは、いろんな税制の見直しや委託手数料の自由化などとセットで改正が行われなければいけないんじゃないかというふうにお聞きしたんですが。――いや、いいです。徐々に聞いてまいりますので。
　それで、個人の金融資産が大体千二百兆円と言われているわけですが、念のために、預貯金の割合がどの程度あるのか、さらに預貯金の内訳が金融機関別にはどのようになっているのか、説明していただきたいと思います。