Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　ぜひ積極的に検討を進めていただきたいと思います。
　さて、弁護士法七十二条の問題で、ちょっと非弁の問題についてお尋ね、また要望があるのでありますけれども、大変難しいところだと思いますが、司法書士とか隣接法律の専門職種であるとか、あるいは企業法務などでもこの七十二条の関係で非常に微妙な問題をはらんでいたりすることもあります。
　ところで、ちょっと特に申し上げたいことがあるんですけれども、隣接の法律専門職種の方は大体、弁護士法というのがあって、これはやっていい、やっていけない、企業の法務部門についても何となくぐらいはわかっていると思うんですが、最近非常にＮＰＯの活動が活発になってきておりまして、例えば、ある事故の被害者のための救済に当たる人たち、あるいは人権の救済、人権問題については昔からあるかもしれませんけれども、あるいは犯罪の被害者の方の支援を一生懸命やる人たち、そういうのが今ＮＰＯ法の施行に伴ってどんどんふえてきています。
　ただ、こういう方たちは本当に善意で活動されているんですが、ある特定の事件とか、事件という言葉を使うとちょっと問題があるかもしれませんけれども、ある特定の事柄について一生懸命活動してきて、そうするとだんだん知識もふえてきますし、こういうことについては大体こういう処理がなされるんだなということもだんだんわかってきます。決してこのことは否定すべきだとは思いませんし、また、かつては裁判外の紛争処理というのは、例えば日本人の権利意識というものが低いからだとか訴訟嫌いとかいうことで、非常に否定的な評価がされていた時期がありますけれども、近時は裁判外での紛争処理ということもある程度評価すべきではないかという議論もあるわけで、私もそのように考えるんです。ただ、実際、余り顕在化はしていないようですけれども、幾つか耳にしたケースがあるのです。
　例えば、ある問題が起きたとします。犯罪の被害者のケースだとしますが、それについてその救済のＮＰＯのところにいろいろ相談に行く。そうすると、一般的な法律相談ぐらいのレベルなのか、それよりもうちょっと具体的に事件について個別の判断をしているのか、大変微妙なケースがあって、それに対してアドバイスをする。余り言うと問題があるのかもしれませんけれども、例えば、人情ですので、そうやって相談に乗ってもらったところに、どうもありがとうございましたと頭を下げる以上のことがあったりということになると、厳密に言うとちょっと問題があるのかなという話も聞かないわけではありません。
　なぜ顕在化していないのにこういうケースを耳にするかというと、例えば、今度、加害者の方にそういうＮＰＯの団体が働きかけて間を取り持とうとすると、おまえは一体何の権限でやっているんだという話になったりするわけです。そういうことでちょっともめているんですよといって私なんかのところに来ますと、ＮＰＯの肩を持ちたいんですが、よく聞いてみると、ちょっと弁護士法に触れるかもなというケースもあるんです。
　先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、一般の方は、弁護士がどこまでできて、例えば司法書士ならどこまでできてということの認識は恐らくそんなにないと思いますし、わかっている団体はわかっているんでしょうけれども、本当に善意でそういうことをやってしまうことがあるわけでありまして、この七十二条については一体どこまでのことができるのか。限界的なケースとしては大変難しいかと思いますが、そういったことについて明確化したり、あるいはガイドラインをつくることが必要なのではなかろうかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、弁護士法七十二条というのは非常に規定の仕方が広いものですから、限界がどこかというのはなかなかわかりにくい面もございます。そういうこともありまして、現在、司法制度改革審議会においても、弁護士法七十二条の規制対象となる範囲、態様に関する予測可能性を確保するため、隣接法律専門職種の業務内容との関係も含め、規制内容を何らかの形で明確化すべきである、こういうような議論がなされております。先生の御指摘と全く同じ問題意識ではないかと思います。
　私どもとしても、この審議会における最終意見を踏まえまして、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○山花委員　済みません、まだ質問通告していたのがあるんですけれども、時間が参りましたので終了させていただきます。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、弁護士法の一部を改正する法律案にかかわって、私も弁護士になったことはありませんし、司法試験を受けようなどというような学生生活を送ったこともありませんので、この機会に、幾つか疑問点につきまして、森山法務大臣を基本にして御教示を賜れればと思っております。
　先ほどの質疑の中でもありましたように、きょうの提案理由説明の中でも、弁護士業務の基盤を拡大強化することにより、複雑多様化する法律事務に的確に対応し、国民の利便性の一層の向上を図ることを目的としているということで、そのメリットは非常によくわかるわけですけれども、法人化に当たって、まず幾つかの点について、ささやかな疑問もございますので、御教示賜れればと思います。
　一つは、法人化によって、言ってみれば地方支店みたいなものの開設が可能になりますし、そういう意味で弁護士の過疎地解消には道を開く、そういう意見があることは十分承知しておりますし、そういう意味で活動の専門性、サービスの高度化というものも期待されている。しかし一方、そうしたことを十分理解しつつも、営利至上主義の立場に立っちゃう弁護士企業を生み出さないかということであるとか、また、市場支配や弁護士の階層分化を招くおそれはないだろうかとか、言ってみれば弁護士業務のビジネス化につながるんじゃないか、そうした根強い疑問の声、反対の意見も日弁連の中で一部ではあったというふうにも聞いているわけでございます。
　そういう意味で、大都市の事務所の寡占化を一層進めてしまうとか、利潤追求型の弁護士をふやしてしまって人権救済活動が損なわれるとか、そういう反対意見等々もあるかと思うんですが、少なくともそういう懸念については否定はできないだろうと思いますので、そういう疑念に対してどういうふうにまずお答えになるのか、御教示いただけますでしょうか。
○森山国務大臣　弁護士さんは、基本的人権を擁護して社会正義を実現するということを使命にする、これは弁護士法の第一条に書かれていることでございます。弁護士のみを社員とする弁護士法人も同じ使命を負っているわけでございます。
　弁護士法人の制度は、弁護士業務の質の向上、依頼者の地位の安定強化、弁護士過疎への対応、弁護士の公益的活動の容易化などを実現するための基盤となるものでございまして、立法化によって弁護士が従来にも増して多様かつ広域に法的サービスを提供することが可能になるということでございまして、一層の基本的人権の擁護と社会正義の実現が図られるものというふうに期待している次第でございまして、本質はいささかも変わるものではないと思います。
○植田委員　その一条のまさに弁護士の任務といいますか、それにかかわっては後ほどまたお伺いしたいと思うんです。
　法人化にかかわりまして、例えば弁護士法人の解散についてちょっとお伺いしたいんですが、法案の三十条の二十四で、商法の第五十八条の規定を準用されている。それで、裁判所への解散申し立て権を法務大臣に与えてはるということについて少し疑問があるわけです。当然、二十四の二項で「あらかじめ、日本弁護士連合会の意見を聴くものとする。」という文章は挿入されているわけですけれども、かといって、これは法務大臣が日弁連の意見に拘束されるということを意味するわけではないだろうと思います。そういう意味では、実際の権限をこれにかかわっては法務大臣が握っているというふうに理解するわけなんです。
　また、商法の第五十八条を見ますと、法務省が裁判所に解散を申し立てる前にその法人に対して警告することになっているわけですけれども、これについては日弁連の意見を聞く必要はないわけですから、そういう意味で、法務省が対象の弁護士法人に対して調査に入るということもあるだろうと思うんですけれども、そういうことについての是非について日弁連が抑止力を持たへんというふうに読み取れるわけなんです。そういう意味では、弁護士会自体がそもそも自治権が認められているわけですし、また、先ほど質疑でもありましたように、主務官庁があるわけでもありませんし、他の職能団体とは異なるわけですから、何で商法をそのまま適用したのかということについてはどういう御所見なんでしょうか。
○森山国務大臣　弁護士法人は、弁護士と同じく、弁護士会及び日本弁護士連合会、いわゆる日弁連の会員となりまして、それらの指導監督に服するものというふうになっております。弁護士法人に対する懲戒も、弁護士会及び日弁連のみが行い得るものとされておりまして、従来と同様の弁護士自治が認められているというふうに考えます。
　弁護士法人については、その設立の方式を準則主義によるものとしましたことから、これに伴って生じ得る弊害を是正するために、商法第五十八条の規定を準用し、商法上の会社等と同様に、裁判所が、公益を維持するため、法務大臣等の請求により法人の解散を命じることができるということになっております。この裁判所の解散命令は、法人が形骸化しているとか、あるいは法人形態を乱用しているというような場合などに限られておりまして、弁護士業務のあり方自体を問題にするものではなく、弁護士法人の本来の業務遂行を左右するものでもなく、弁護士自治を侵害するものとは考えられません。
　なお、法務大臣による解散命令請求については、あらかじめ日弁連の意見を聞く、これは先生もおっしゃったとおりでございます。
○植田委員　例えば、既に弁理士法人とか監査法人もそうなんですから、弁護士法人だけを別扱いにするのはということはあろうかと思います。そういう意味ではよくわかるのです。
　ただ、やはり弁護士の帯びている、まさに冒頭の説明でおっしゃいましたように、一条の中にあります弁護士の任務ということを考えた場合、やはり普通の会社と社会的役割は異にするのではないのか。そういう意味では、弁護士の持っている任務の特殊性といいますか、固有の任務にやはり着目すべきなのではないかというふうに思うわけなんです。そういう意味で、法務大臣の解散権を認めてしまうということは、弁護士自治というものをそれだけ弱体化させるのと違うのだろうかと私は素朴に思うわけです。
　そういう意味で、実際、今でも個人事務所の場合はそういうふうにしているわけですから、弁護士会の中での綱紀、懲戒手続で十分できるのではないか、私なんぞは素人目にはそう思うわけです。法務大臣にそれを認めぬことには何かぐあいの悪いことでもあるのでしょうか。
○森山国務大臣　ただいま御説明申し上げたとおりでございまして、終わりの方で申し上げましたように、準則主義によってつくられるものでございますから、やはりそれに基づいた歯どめも必要であるということでこのような仕組みになっていると理解しております。
○房村政府参考人　若干追加させていただきますと、委員の御指摘になりましたように、まず、一次的には弁護士会の懲戒において措置をされるのが自然だろうと思っております。
　解散請求をするような事由が生じている場合には、当然懲戒事由にも該当していることが通常でございますので、そういうことも含めまして、あらかじめ日弁連の意見を聞くということは、日弁連において自主的な判断において取り組まれる機会を提供するという意味もございます。
　そういう意味で、でき得る限り弁護士会の自治に配慮した規定としているつもりでございます。
○植田委員　今のお二人の御答弁を総合いたしますと、第一義的には弁護士会の自治というものがまず前提だということと、不都合があるとかないとかというよりは、準則主義なものですからこういう法律の構成になっていますよ、そういう理解をさせていただきたいと思います。
　そこで、特に監督、懲戒権限を中心にいたしまして、弁護士自治にかかわって幾つかちょっと勉強してきましたのでお教えいただきたいのです。
　戦後の弁護士制度の特徴というのは、やはりこの弁護士自治の確立にあったかと思うわけですが、これは、戦前のありようの反省の上に立って、いわば在野性であるとか人権擁護性というものを担保するためにこうした自治というものが確立されたというふうに、ちょっとにわか勉強で勉強させていただきました。そういう意味で、弁護士自治というのは、言ってみれば、裁判所にとっての裁判官の独立に匹敵するような重要なことであろうと思うわけです。
　そういう意味で、例えば、弁護士への指導監督、綱紀、懲戒手続、また会の運営等々にかかわっては、当然そうした意味での実効性の確保、透明化というものは必要になってくるわけですけれども、常に弁護士自治を侵すことなきよう配慮していかなければならないというふうに考えているわけです。
　そのことを前提にいたしまして、森山大臣の方から、改めて弁護士自治というものについての御認識を簡単にお伺いできればと思います。
○森山国務大臣　弁護士が司法制度の一翼を担いまして、基本的人権を擁護して、社会正義を実現するという重大な使命を負っておりますことにかんがみまして、弁護士法では、弁護士会及び日本弁護士連合会が十分な自治能力を有するということを前提にして、弁護士に対する指導監督をゆだねているわけでございます。
　弁護士会及び日本弁護士連合会におかれましては、このような法律の趣旨を十分に踏まえていただきまして、弁護士に対し適切に監督を加えていただけるものと期待しているところでございます。
○植田委員　今、基本認識をお伺いいたしたところですけれども、いずれにいたしましても、弁護士というものの存在が自律的存在であることは当然そういうふうに期待されているという御趣旨であろうと思います。
　例えば、それは憲法の三十四条において、捜査官憲によって身柄拘束されようとしている者に対する弁護人依頼権を保障しているであるとか、三十七条の三項において、刑事被告人に弁護人依頼権を保障している等々というものは、やはり弁護士というものは自律的存在であるということをいわば象徴的に示しているものだろうというふうに思います。
　また、そういう意味での弁護士の存在、活動というものが保障されていない社会に民主主義というものが存在し得るかというと、当然し得ないであろう。少なくとも、民主的な統治体制をとる国においては、世界各国全部調べたわけじゃないですけれども、何らかの形で弁護士自治というものは保障されていると私は理解をしているわけです。
　そういう意味で、弁護士法において、弁護士会に入らなければいかぬという強制加入、それを前提とする自治を認めているということは、まさに弁護士の自律によって日本社会における民主主義をしっかりと確保していくというものだろうと私は理解します。
　その意味では、弁護士自治というものは、言ってみれば、弁護士会における特権、既得権益ではなくて、少なくとも、弁護士と国民との共有財産、そういうふうに認識すべきだろうと思いますし、そういう意味では、少なくとも、具体的に今何度か出ています監督、懲戒権限というものも、言ってみれば、弁護士会が国民から負託を受けたものだというふうに考えていいのかと思うわけですが、その点について、いかがですか。
○森山国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○植田委員　国民共有の財産ということであれば、当然そこでの議論の中で、弁護士会を国民に開かれたものにするというふうな議論の中で、例えば、かつての行革審の規制改革委員会での、強制加入制度の廃止であるとか、懲戒権を弁護士会から取り上げてしまおうじゃないかというようなことも一部で議論があったやに聞いております。
　ただ、いずれ六月には最終答申が出るということですが、改革審の中間報告の中では、こうした弁護士の職務の質の向上というものは弁護士会自身による自律的機能の強化というところに求めているというふうに私は了解しておりますが、今大臣から何度か御答弁いただいた趣旨、すなわち弁護士自治の意義を十分踏まえて、弁護士の職務の質の向上は自身の自律的機能の強化によるんだというところに、少なくとも中間報告段階では帰着しているんだというふうに認識してこれは読めばいいのでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、司法制度改革審議会の中間報告では、弁護士会の自律的機能につきまして、「弁護士会の諸権能を自律的に行使する上で、手続の透明化、国民に対する説明責任の実行、それらの運営・運用への国民参加など国民の意思を反映させ、国民の信頼に応える必要があると言える。」という指摘がされておりまして、このような指摘は、まさにこのような諸方策をとることによって自律的機能を強化するという方向性を持っているのではないかと理解しております。
○植田委員　しつこいようですけれども、もう一度確認をいたします。
　懲戒権限、監督権限というものは戦前と今とは違ってきているわけですけれども、戦前の場合は、国家権力のもとに置かれていた。そのため不都合が起きてきたと思います。そういう意味で、国家権力による弁護士の監督、懲戒というその構造を断ち切ったということにおいては、現行の弁護士法というものは非常に画期的な意義を持っているということでございますから、まさにそこは弁護士法第一条の使命を全うせしめるためにそうした権限を弁護士会が持っている。その意義については、現段階においても、また今後もその意義というものは変わらないだろうなと私は確認したいわけですが、そこは、大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　先生がおっしゃるとおりでございます。
○植田委員　次に、今さんざんお伺いした上で、もう一つ二つお伺いしたいわけですけれども、もちろん国民の期待にこたえる司法の実現という意味におきましては、弁護士制度の改革というのは司法制度改革の重要な柱の一つだろうというふうに思うわけです。
　そこで、やはり問題になってきますのは、一条とのかかわりにおきますけれども、国民の求める弁護士制度改革、弁護士像というのがどういう姿であるべきなのかということになろうかと思うわけです。私自身は、当然国民のための司法改革ということである以上、一般国民の権利を擁護していく弁護士をどうこしらえていくかというか、養成していくかとかいうことになろうかと思うわけです。
　そこで、中間報告の二十三ページで、「国民が求める弁護士像」というのが「弁護士制度の改革」の中で記述されております。これについて私、若干疑問もございますので、幾つかここについてもお答えいただきたいわけですが、基本的に、今の答弁にもありますように、一条が確かに前提になっているわけです。「社会における弁護士の役割は、「国民の社会生活上の医師」たる法曹の一員として「基本的人権を擁護し、社会正義を実現する」」、これは一条一項ですね、「との使命に基づき、」云々、「「頼もしい権利の護り手」であるとともに「信頼し得る正義の担い手」として、高い質の法的サービスを提供すること」は、全くそのとおりだと思います。そして、その「弁護士がこのような役割を果たすためには、今後、その活動領域を大幅に拡大しながら、」、それもそうだと思います。「統治主体としての国民の社会生活上の諸活動の伴侶、」、それもそのとおりだと思います。「企業の経済活動におけるパートナー、国家・社会の公的部門の担い手など、様々な姿で国民に奉仕することを通じて、」というところで少し疑問がわいてきます。
　「企業の経済活動におけるパートナー」とか「国家・社会の公的部門の担い手」とかいうふうに書いてあるわけですけれども、むしろ我々下々の一般国民からしてみれば、企業の経済活動と対立を起こす、言ってみれば企業の経済活動にかかわってそれが基本的人権の侵害に当たる、また、社会正義に照らしたとき不正義じゃないかという訴訟は、御承知のように、いろいろな形で提起されていますし、国家社会の公的部門の中においても同様のことが言える。
　そこで、もちろんこうしたところの役割を弁護士が果たしちゃだめだということではないわけですけれども、どうもこういうふうに並列で書かれちゃうと、こういう言い方は余りよくないんですが、社会的弱者、社会的にいろいろな局面で弱い立場に立たされがちな多数の国民の人権を守るという観点からすると、そういう弱いものに立たされがちな方々と大企業や公権力が言ってみれば同等な扱いを受けているんじゃないか、私はひがんで読んでいるわけではないですけれども、素直に読んでみると、こう並列になっているとそういうふうに感じるわけです。
　その意味では、例えばユーザー間のニーズの対立というのは、もう御承知のように、きょうはハンセン病の話は私は触れませんけれども、いずれ集中審議がなされるものと信じておりますので触れませんけれども、例えばそうした公害裁判、消費者訴訟であるとか行政裁判でいろいろな問題が提起されているわけです。むしろ司法というのは、私は、そうした弱いものに立たされがちな方々が、いかなる力にも屈することなく基本的人権というものをしっかり獲得していく、そして社会正義を実現していく、そのためのその原点に立って活動する弁護士というものが本来必要なんじゃないのかというふうに思うわけですけれども、ここでの中間報告の読み方を含めて、その点について御答弁をお願いできますでしょうか。
○森山国務大臣　先生が今引用なさいました中間報告の、先生がお読みになった文章のすぐ後に続きまして、「一層身近で、親しみやすく、頼りがいがあって信頼できる存在であるべく、」というのがございます。「自らを厳しく鍛え上げていかなければならない。」その文章の終わりまで読んでいただければ先生のおっしゃるような趣旨に合っているんではないかというふうに私は理解しております。
○房村政府参考人　先生のおっしゃった、例えば企業とか行政に入る、それはある意味では国民のための活動をする場でもあり、また場面によっては国民と法的問題をめぐって対立する場面もございます。しかし、法律家として、企業の中でどういう役割を果たすべきかということで申し上げれば、現在においては、その企業内においていかに適法な活動を担保するかということが重要な課題になっている。会社法の改正等に当たっても、どうやって企業の正当な活動を確保するかという工夫が必要になってくるわけでございまして、まさにこれからの法律家に求められているのは、もちろん企業の中に入った人にとって企業のために活動するということは重要でございますが、それは同時に、企業に適法な活動をしてもらうことによって企業のためになる、そういうことが法律家の使命だろうと思います。
　そういう点で、必ずしも置かれた立場によって法律家のいわゆる社会正義の実現あるいは基本的人権の擁護ということができなくなるというものではない。そういう基本理念を持った法律家の方々が社会のあらゆる場面に入っていって、そういう法に従った社会が実現できるようにするということがまさに期待されているのではないか。この審議会においても、そういうことから、あらゆる部面で法律家が国民に奉仕することを期待しているのではないかというぐあいに考えております。
○植田委員　ですから、ここでもきれいな文章でございますので、私自身さあっと読んでみますと、一瞬疑問もわかないわけですが、要するに、強い者と弱い者が同列に書かれているじゃないですか。一方で、ほかのところでは敗訴者負担なんということも書かれていて、訴訟する側が実際に訴訟を提起するまで、そこまでたどり着くまでますます大変になっちゃうじゃないか。そこに対する、弱い立場に立たされがちな方々へのまなざしがこの文章ではちょっと、それぞれの人たちをみんな公平に書いてあるがゆえに、むしろ、弁護士がどういうスタンスに立つのかということの一条の意味をもうちょっとどぎつく私としては展開してほしいなというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味では、今司法法制部長の方がお話しになったように、少なくとも企業や国家社会の公的部門の担い手としての弁護士がそこで適正な活動をするように、そういう意味では監視役という役割も果たさないかぬということなんですね。そうですよね。もう、うんで結構でございます。
　それで、続いて、私がきょう用意いたしました質問の最後は、最高裁にごく簡単にお伺いしたいわけですけれども、弁護士は社会の医師でなければならないとよく言われますけれども、何ぼ名医であっても、その見立てがよくて処方せんを書いても、葛根湯しかなかったら肺炎はなかなか治せないと思います。弁護士の数だけふやしても、実際裁判をするその場の条件というものがやはり適正に機能していなければ機能しないだろうと思うわけです。
　そういう意味で、社会の医師といった場合、単にとりあえず弁護士をふやしましょうというふうな発想であると大きな間違いを犯すんじゃないか。むしろ、弁護士が十分な活動を行い得る条件とするためには、やはり裁判所の物的施設の充実というものは当然必要だと思うわけです。要するに、裁判所の数も減らすのじゃなくて、ふやしたらどうですか。この間、地裁や簡裁というのは減らしてきたじゃないですか。そういう意味では、こうした政策というものはどこかでちょっとぶった切って、もう一度、地域の人々が利用しやすい、使い勝手のあるありようをやはり追求していくべきだと思います。
　国家予算の〇・三七％というのが裁判所の予算、司法予算らしいですけれども、まず裁判所をもうちょっとふやすという方向転換が国民のための司法改革の中であっていいだろうというふうに思うわけです。決して困るような質問をしているつもりはございませんので、積極的な御答弁をいただければうれしゅうございます。
○中山最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会におきましては、今委員も御指摘ありましたように、国民からの司法へのアクセスというものを、これまで以上にといいますか、より抜本的に容易にするという観点から、法曹人口の大幅な増加ということが提案されているところでございます。
　そして、法曹人口、特に弁護士がふえるということになりますと、当然のことながら事件数もまた大幅にふえてくるだろうと思います。その際に裁判所がそれに対してきちんと対応できませんと、それは絵にかいたもちということになるわけでございまして、いろいろな問題もまた波及して起きてくるかと思っております。
　裁判所としては、司法制度改革審議会の中で各委員が交わされた議論というものを十分踏まえて、その上で弁護士増に伴う事件動向というものも的確に踏まえて、これまで同様、利用しやすい司法の実現に向けて必要な人的・物的体制の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○植田委員　質問通告させていただきました質問は以上でございますので、時間はありますが、これで終わります。
○山本（明）委員　自由民主党の山本明彦であります。
　今司法制度改革がなされようとしておりますけれども、先ほど森山大臣からもお話がございました。この目的の一つに、法曹界というのは、法律専門家だけでなくて専門職の人にも、いろいろな社会経験をした人にも入ってもらっていろいろな社会の事案に対応していこう、こういうのが目的であるというお話がございました。したがって、法学部出身だけでなくて、工学部だとか医学部だとかの出身者も法曹人として登用しよう、こういったものが目的の一つ、こういうお話がありました。
　私ごとで恐縮でありますけれども、私は工学部出身でありまして、一級建築士であります。私も、もしロースクールができれば早速入学をして建築士出身の法曹人となりたい、今こんな夢を持っておるところであります。よろしくお願いをいたします。
　この弁護士法の改正というのは、まさに法律の専門家の皆さん方が英知を絞って考えられた法律でありますから、恐らく完璧なものだ、こんなふうに私は思っておりますけれども、素人の目から質問をさせていただきたいと思います。法律家を目指すこの若者が最初に挫折をしないように、ぜひ御丁寧な答弁をいただければありがたいな、そんなふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　先ほども質問がございましたけれども、弁護士法に入る前に、今の司法制度改革の件で二、三日前に新聞に記事が載っておりましたが、先ほど、中野財務省政務官が異議を唱えるということはないというふうに断言をしていかれました。この点につきまして、財務省の方が異議を唱えておっていろいろ動いておるというような話をどのように法務当局としては把握をしてみえるのか、御承知であればお伺いをしたいと思います。
○森山国務大臣　私も新聞記事を見ましたときは大変驚きましたが、その直後に、閣僚懇談会の席で塩川財務大臣の方から、あの記事には全く根拠がない、財務省が司法制度改革に消極的であるなどということは全くないので、むしろ我々は司法制度改革に積極的に協力したいと思っているので誤解をしないでほしいということがございましたので、一安心したわけでございます。
　細かいことを申しますと、この記事の中にはいろいろ数を挙げまして、例えば日本の裁判官、検察官は受理件数千件当たりでは米国よりも多いとか出ておりました。しかし、アメリカと日本の司法制度は大変に異なっております。例えば訴訟となった事件であっても、民事事件ですと、証拠開示制度に基づく当事者主義の徹底などによりまして、大半が和解などで終結しているのがアメリカの事情でございます。また、刑事事件におきましても、司法取引や有罪答弁制度などによりまして、大半が事実審理を行わないで有罪判決に至るというようなことがございまして、訴訟事件における裁判官や検察官の負担が大きく違っているわけでございますので、両国の事件の件数と裁判官や検察官の数と単純に比較するということは適当でないというふうに思っております。
　そのほか、いろいろ制度の違うことを抜きにして単純な数字の比較というのは、何につけ余りいただけないものでございますが、ちょっとそういう傾向のある記事でございますので、私も、あの記事のようなことを財務当局がおっしゃるのであれば、大いに反論しなければいけないというふうに思っておりましたけれども、幸い、大臣がきちんとした方針を私におっしゃっていただきましたので、その点は心配ないかなというふうに考えております。
　いずれにせよ、司法制度改革審議会の答申が最終的に出ますのが来月の中旬でございますが、その意を受けまして、具体化のため努力していきたいというふうに考えております。
○山本（明）委員　記事の報道というのが事実でない、財務省としても全面的に応援するということで、大変結構なことだというふうに思いますけれども、この数字も、日本とアメリカとは計算基準が違う、そういう意味だというふうに思いますけれども、ただ、一つ申し上げたいと思いますのは、先ほど最高裁の方から、法曹界の人数をふやすという話がはっきりありましたけれども、ただやみくもに人数をふやすというむだな充実ではなくて、だれでもが納得できる効率的な充実をぜひ図っていただきたいというふうに思います。先ほど財務省も効率的なという話をしておりましたけれども、やはり、だれでもが納得できる、その数要るんだというだけの人数をぜひお決めいただきたいなというふうに思います。
　例えばアメリカあたりと比べると人数的に少ないわけでありますけれども、どうして少ないかというと、話せばわかるというような内容が日本にはあるのではないかな。したがって訴訟まで起こさなくてもいい、そういった大変いい日本人の素質だというふうに私は思いますけれども、新しい司法制度ができて利用しやすくなる、人数がふえて利用しやすくなる、利用しやすくなることによって起こさなくてもよい訴訟まで起こしてしまう。
　弁護士の数がふえれば弁護士の営業もふえるように私も予想します。そうするとむだな訴訟がふえる。そうするとむだな裁判官だとかむだな検察官も必要になってくる。こんなことになると思いますので、適正な数というものをぜひ把握していただいて司法制度改革を進めていただきたい、こんなふうにまずお願いをするところであります。
　それでは、弁護士法の改正について順次質問をさせていただきます。
　今度、弁護士事務所が法人化を初めてされるわけです。弁護士制度というのは、制度ができて百年以上経過をしておるところでありますけれども、ほかの専門職法人ですか、弁理士の特許業務法人は昨年法人化されましたし、公認会計士の監査法人についてはもう昭和四十一年に法人化をされておるところであります。一番歴史の古いと思われる弁護士について今まで法人化されなかったことの方が私は不思議で仕方がないんですけれども、どうして今まで法人化されなかったのか、そこら辺の理由をお伺いしたいと思います。弁護士さんというのはプライドが高いんですかね。これをひとつよろしくお願いいたします。
○横内副大臣　私から御答弁をさせていただきます。
　弁護士事務所の法人化につきましては、大分前からいろいろな議論が弁護士会の中でもあったようでございます。ただしかし、法人化をすることによって弁護士業務のビジネス化を招いて弁護士の本質を変容させるのではないか、端的に言うと、余りにも弁護士さんが商売熱心になり過ぎて、本来の公益目的みたいなものが失われちゃうんじゃないか、そういうふうな慎重意見もあったということで、なかなか今日まで法人化するには至らなかったということでございます。
　しかし、近年非常に、国際化だとかあるいは複雑多様化、専門化した訴訟がふえてきている。そういう中で、やはり法人化をしていかなければなかなか対応し切らぬということが広く認識をされるようになってまいりまして、法務省としても、日弁連と協議をして、その協議結果を踏まえて今回の法案を取りまとめたということでございます。
○山本（明）委員　今いみじくもビジネス化という話が出ましたけれども、まさに先ほどの話でありまして、数がふえ過ぎますとビジネス化すると思いますので、そこら辺もぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　先ほどからも、法人化のメリットは何かという話も出ておりましたけれども、いろいろお話をお伺いしました。私は、今回質問するに当たりましてインターネットで調べてみようと思いまして、読売と毎日と東京新聞の三紙だったのでしたけれども、インターネットで弁護士法の改正と弁護士法人という項目で検索をしましたら、一件しかヒットしなかったのですね。私は、もう少しこの問題も社会的に認知されておるというのですか、もう少し広がっておるのかなと思っておったのですけれども、三紙でも一件しかヒットしなかったということは、余り注目をされていない。どうして注目されていないかというと、一般の国民の皆さん方に関心があればもっと報道されるわけでありますから、それだけ関心がないのかなという感じがいたします。
　したがって、先ほどからメリットの話がありましたけれども、弁護士側から見たメリットも当然あると思いますけれども、いわゆる依頼者、一般国民の皆さんから見た点のメリットということについてはどのようにお考えかをお尋ねしたいと思います。
○横内副大臣　依頼者サイドから見たこの弁護士事務所の法人化のメリットというのは、やはり第一点としては、法人化をすることによっていろいろな専門的な能力を持った多様な弁護士さんを事務所に置くことができる。そうすることによって、高度化したり、専門化したりする訴訟に対して、それぞれそういういろいろな能力を持った人が共同して対応することによって、非常に難しい訴訟にも対応することができるのではないか。そういう意味で、受任者の依頼者に対するサービスの向上が図られるのではないかというのが一点だと思います。
　それからもう一点は、個人の弁護士さんが依頼を受けるという場合には、その弁護士さんが死んだりしてしまいますと、依頼者としてみればもう一回また別の弁護士さんに頼まなきゃいかぬというようなことがあるわけでありますけれども、弁護士法人に依頼をすれば、法人としてその依頼を受けるわけでありますから、たまたま直接担当している弁護士さんが死ぬとかあるいは退職をするとか、そういうことがあっても、弁護士法人としてすぐ別の弁護士を対応させたり、そういうことで依頼者の地位も安定したものになるというようなところが、依頼者から見てのメリットだというふうに思います。
○山本（明）委員　ごもっともなお話を今いただきました。
　私も本当にごく通俗的な一般人でありますから感じるのですけれども、やはり弁護士さんのところへ行くには何となく行きにくいなというのがまだまだあるというふうに思います。どうして行きにくいかといいますと、行けば一体幾ら取られるんだろうかという気持ちがまず一つ、大体の人は働くようであります。
　今メリットの話を申し上げたのですけれども、副大臣のお話の中になかったのですが、果たしてそれによって依頼者の弁護料というのですか費用は少しは安くなるのかな、そういうのが逆にやはり国民の皆さんから見ると一番大事な点ではないかというような気がするわけでありますけれども、その辺について、法務当局、御答弁お願いします。
○房村政府参考人　法人化をした場合に弁護士費用がどうなるだろうか、下がるだろうかという点は、確かに関心を持たれるところだと思います。具体的にどうなると予測するのは難しいわけですが、しかし、法人化をすることによって事務所の業務の基盤が拡大強化される、あるいは事務処理が効率化される、あるいは規模のメリットとか、そういうことによって経費的に少ない経費で同じサービスが提供できるようになるということになれば、費用が下がるということは当然あり得るのではないか。また、そういう方向でぜひ弁護士の方々に努力をしていただきたいというぐあいに考えております。
○山本（明）委員　国民の皆さん方が興味を持たれる、ありがたいと思われるような形でぜひお進めをいただきたいというふうに思います。
　先ほども、一人法人でもいいのかというお話がありました。法人化の条件で、人数だとか出資金だとか経験年数というのは、これはないということでよろしいわけですね。非常に簡単に法人化ができるということだと思いますけれども、先ほども話がありましたけれども、やはりどうして一人でもいいのかなというのは疑問に思います。
　先ほどもメリットの中で話がありましたけれども、やはり大型化するということに大変大きなメリットがあると思いますので、私の考えでは、複数にして大型化するインセンティブを与えるためにも、複数が条件ですよということの方がそのメリットは生かせるんじゃないかな、そんなふうに思いますが、その点は御意見として申し上げておきたいと思います。
　今の、許可条件が大変簡単であるということでありますけれども、簡単に言うとお金が幾らでもいいわけでありますが、余りにも簡単過ぎるものですから基盤が非常に脆弱だというふうに思います。したがって、せめて、情報公開というのですか、資産内容の公開のようなものも私は必要ではないかと思うのですけれども、その点はどのようになっているのでしょうか。
○房村政府参考人　弁護士法人については、確かに、例えば出資の額についての制限もございません。しかし同時に、弁護士法人につきましては、法人がその債務を完済できない場合には、原則としてその法人の社員が無限連帯責任を負う。したがいまして、法人で払えないときには、社員となっている弁護士の方個人がそれぞれ自分の持っている財産のある限り払う義務を負うわけでございます。そういうことから、商法の合名会社も同じような仕組みになっておりますし、監査法人、特許業務法人もそういう仕組みをとっております。そういう最終的に社員の無限連帯責任によって担保されているという各法人につきましては、資産内容の公開等について、法令上、特段の義務を課しておりません。
　これは、有限責任ですと、本当にその会社の財産しか担保がありませんので、その会社の資産内容の公開というようなことが非常に大きな課題になってまいりますが、弁護士法人については、そういうことから特段の義務を課しておりません。そのほか、弁護士法人は、社員が弁護士のみに限定され、弁護士会による指導監督に服するというようなこともございますので、こういう制度であっても特段の弊害は生じないのではないかというぐあいに考えております。
○山本（明）委員　問題がなければ結構なことだというふうに思いますけれども、今の合名会社でも、あれは一番簡単だと思うのですけれども、たしか社員が二名以上ですよね。そんなふうに思いますが、それよりももっと簡単だということでありますので、弁護士業というのはやはり社会性も大変あるわけでありますし、それだけの信頼を受けなければならないわけでありますので、もちろん人的資源というのが一番だと思いますけれども、やはりそうした法人の基盤をしっかりするということも社会の信頼性を増すためにもぜひ必要だと思いますので、御検討いただきたいと思います。
　今、無限責任という話が出てまいりましたけれども、対外的責任についてお伺いをしたいと思います。
　まず最初に法人に責任があるのですね。法人で払えるものは全部払う。払い切れない場合は社員が全員で無限の責任を負う。それが指定事件の場合は指定社員が、複数であれば指定社員が複数で責任を負う、こういうことでよろしいわけですね。
　ほかの専門職法人を調べてみましたら、弁理士にしても、先ほどの公認会計士にしても、今審議中の税理士もそうですけれども、すべて無限責任制を採用しておるわけですね。ところが、今回の場合は、指定事件の場合は指定社員だけで責任、こういうふうに弁護士法だけ違うわけでありますけれども、特殊性はあると思いますけれども、この違いの理由というのですか、御説明いただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の法案では、指定社員の制度を設けまして、特定の事件について責任を持って処理をする社員を指定した場合には、無限連帯責任を負うのもその指定社員に限るという制度にしたわけでございます。
　このような制度を採用した理由でございますが、弁護士業務というのは、ある意味で、個々の弁護士の方の、特定のこの事件についての専門的能力、そういうものが非常に重視される場合とか、あるいは、依頼者と弁護士との非常に個人的な信頼関係、こういうものに基づいて処理をお願いするという場合がございます。特に、非常に機微にわたるような事件も扱うわけでございますので、依頼者からしますと、この弁護士の人に処理してもらいたいという場合がございますので、そういう場合には、法人としてその依頼者の希望にこたえて、この事件についてはこの人にすべて任せます、こういう仕組みをとる必要があるのではないかということが出発点でございます。
　そういうことで、この事件についてはこの弁護士の方が全責任を持って処理をするということにいたしますと、通常の事務処理に関しましては、弁護士法人の社員は全員が業務執行権限を持っております。したがいまして、意見が分かれた場合には全員の中の多数決で決めていくというようなことになるわけでございますが、特定の依頼者のために、この事件はこの人に全責任をということになればそういう仕組みはまずいわけで、どうしても指定された社員がすべてを決めていくということにせざるを得なくなります。そうなりますと、ほかの社員の人たちはその事件の処理におよそ関与できなくなる。
　そうすると、ある特定の社員の方が全責任を持って決めたことについて、その処理に関してたまたままずいことがあって依頼者に債務を負ってしまったという場合が生じてまいります。そのときに、ほかの社員の人たちは、およそ事件の処理に関与できなかったのにかかわらず、事件処理に関して依頼者に生じた債務を弁護士法人が払えないときに、個人的にも追及されるということになってしまうといささか酷ではないか。合名会社等が社員全員に無限連帯責任を負わせておりますのは、社員が全員業務執行権限を持っているということがやはり背後にあるのではないか。
　そういう意味で、指定社員の制度をとって、その事件についての業務執行権限をその指定社員、これは別に一名とは限りませんので、グループでやった場合にはそのグループというところで、やはり無限連帯責任もその方々に限っていただく必要があるのではないか。特に、弁護士事務所が非常に大型化してまいりまして、それぞれの専門分野を持って、この分野はここで処理をするというようなことになりますと、全く違う部門の人たちがいつ何どき巨額の無限連帯責任を負うかわからないということでは、なかなか事務所の大型化もできにくい。こういうような事情を考慮いたしまして、弁護士会とも意見交換の上、従来にないこういう指定社員の制度というものを考えてみたわけでございます。
○山本（明）委員　今、監査法人でも何か逆に無限責任を有限にできないかというような動きがあるようでありますけれども、こういった制度が参考になるのかな、そんな気がしております。
　指定社員の件なんですけれども、指定社員は指定社員だけで責任を負う、しかし、ほかの社員が相談に乗った場合は、影響を与えていませんよというような証明をしない限りは共同の責任を負う、このような条文が書いてありましたけれども、指定社員が、難しい案件があったのでちょっと相談したいな、アドバイスを下さいということでほかの社員にアドバイスをもらったというような場合も、そのアドバイスをした人は責任が発生するのかどうか、お伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、指定を受けていない社員が指定の前後を問わず指定事件に係る業務に関与したときは、その関与に当たり注意を怠らなかったことを証明した場合を除き、指定社員と同じ責任を負うという条文にしております。
　これは、一つには、例えば、財産を一番多く出した社員が、実質的に自分が関与するにかかわらず指定社員を別に設けておいて、それで自分は表に出ないで責任を追及されるのを免れよう、そういうような脱法行為を防ぐということを考えまして、事件の処理に実際に関与した以上はやはり責任をとってもらう。ただ、関与した内容が間違っていないにかかわらず追及されるのもまた酷ですから、関与に当たって注意を怠らなかったことを証明した場合には責任は負わない、こういう形にしたわけでございます。
　関与というのはどの程度かということでございますが、先生のおっしゃったような、いわば指定された社員が同僚にごく気軽に相談をしたという程度で本当に関与になるのか。それは、やはりその事件の処理に実質的に影響を与えたということになるのではないかと思っておりますので、単なる相談程度ではこの関与に当たらないとされる場合が多いのではないかと思います。もちろん具体的事象によりますので断言はできませんが、一応そんな考え方でございます。
○山本（明）委員　私、この条文を読んだときに思ったのは、下手に相談に乗るとおれも責任をとらないかぬかなと思うと逃げちゃう、相談を受けても。そうなってくると事務所の中の運営も非常にぎくしゃくしてきますし、どうやって証明をするのかわかりませんけれども、実際大変難しい問題だろうな、そんなふうに思いますので、その点は、相談ぐらいは簡単に乗れる運営方法をしっかりと検討しておいてお示しをいただきたい、そんなふうに思うところであります。
　次に、従たる事務所を置く場合についてでありますけれども、これは先ほども話がありましたけれども、所属弁護士会は地元に所属する、中の弁護士も地元の会員である、こういうことでよろしいわけですね。
　弁護士会というのは、これも本当に外部から見た感覚でありますけれども、国民の数からいうと、市民の数からいうと数もそんなに多くないですよね。それと、非常に閉鎖社会のような気がいたします。中へ入ったことはありませんからどんなふうかわかりませんけれども、閉鎖社会というのは、外務省じゃありませんけれども、伏魔殿のようなイメージがあるような気がするわけでありますけれども、往々にして談合が生じやすいというのは世の常であります。弁護士さんでも談合があるかないか私はよく存じませんけれども、いろいろな打ち合わせは中であるんじゃないか、こんなふうに思います。
　したがって、今地元の弁護士会に所属するという話でありましたけれども、もちろん本店のあるところは本店に所属していますよね。逆にそのままで、地域の弁護士会に所属をしないという格好であれば恐らく地域の弁護士会は困りますよね。自分たちのテリトリーから外れちゃいますし、声が通じませんから困ると思います。困るということがこの閉鎖社会を打破するわけでありますから、一つの考え方として、地元の弁護士会に所属しなくてもいい、所属させない、いわゆる本店の弁護士会に所属していればそれで認められるというようなことも検討すべきではないかな、私はそんな気がしております。
　地元の弁護士会というのは、逆に、大きいところが入ってくると迷惑を受けるわけでありますから、どうしても中に入れておきたいという気持ちがあると思いますけれども、両方の面から、やはり地元の弁護士さんを侵してもいけませんし、いろいろな意味があると思いますけれども、その点もちょっとお考えいただきたいな、そんな気がしておるところでありますけれども、その点についてもしお考えがありましたらお願いします。
○房村政府参考人　確かにいろいろな考え方はあろうかと思います。
　私どもが考えましたのは、従たる事務所をそこの地域に設置するかどうかというようなことについて地元弁護士会の許可にかからしめるというようなことですと、あるいは先生のおっしゃったような問題が生ずるおそれもあろうかと思いますが、今回はそういうことではなくて、基本的に従たる事務所を設置することは自由にできる。ただし、設置した従たる事務所の活動について、本店所在地の弁護士会の監督権限ももちろん及ぶわけでございますが、これが非常に離れたところにある、例えば東京にある事務所の支店が札幌にあるというようなことになりますと、なかなか日常的にそこの従たる事務所の活動を監督するということは難しゅうございますので、やはりそういう従たる事務所の行動の監督は一番身近で情報を把握しやすい地元の弁護士会にゆだねるという趣旨で、地元の弁護士会にも加入していただくということを考えたわけでございます。
○山本（明）委員　住民から信頼をされる弁護士、弁護士会を目指していただきたいと思います。明治時代には弁護士と新聞記者にはうちを貸すなという言葉があったそうでありまして、非常に清く貧しく正しく活動しておられたようでありますので、ぜひその精神がこれからも続くようにお願いをしたいというふうに思います。
　今回の法人制は、従たる事務所を置くことができるということで、過疎地対策も大きなメリットの一つだというふうにお話がありました。私も大変それが大きなメリットだと思いますけれども、私も今中小企業を経営しておりますが、弁護士の先生というのは、先ほどの話じゃございませんけれども、ビジネス化しない方ばかりだと思いますが、実際に法人を運営していくためには、なかなかそうはいかぬというふうに思います。私がもし支店を出すときに、仕事がないなと思うところには絶対出さないわけでありまして、やはり仕事がありそうなところにしか出さないわけでありますから、そういった意味で、果たして過疎地対策というのがこれによって効果があるのかなという感じがいたします。
　実際どのように考えてみえるかわかりませんけれども、過疎地対策に実際なりそうなのか。無弁護士市町村、ゼロワンというのですか、弁護士の余りいない市町村が今どれぐらいあって、答えは出ないかもわかりませんけれども、行く行く目指すところは、無医師村をなくすわけではありません、違うと思いますけれども、そこら辺はどんなふうにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○房村政府参考人　まず最初に、弁護士の方がおよそいない市区町村でございます。全国で三千三百七十一市区町村がございます。そのうち弁護士の方が全くいない市区町村が約八五％の二千八百七十カ所、弁護士の方が一人しかいないものも含めますと全体の九〇％の三千二十三の市区町村が該当するということになっております。
　それは全国津々浦々弁護士の方がいらっしゃるのが最も望ましいとは思いますが、これもまたなかなか難しい話でございます。できるだけ地方に弁護士の方にふえていただきたいと思いますし、この法人化の複数事務所がその一助になればと思っておりますが、ただ、先生御指摘のように、それはやはり事務所を経営する法人としては採算ベースも無視できませんので、そう過大な期待はできないかな。ただ、法人化することによって、単独でそこに一つで持つのではなかなか経費的に難しいところが、法人という全体の合理化の中で、法人の従たる事務所であれば採算が何とかとれるというようなところが少しでも出てくれば、従来よりも過疎地域に法律事務所がふえていくのではないかということを期待しております。
○保利委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　今回は、弁護士事務所の法人化の問題でございますが、この問題は、私が弁護士登録をした四十六年当時からずっと、法人化、ローファーム化の問題として議論されてまいりました。また、三十九年の臨司でも、法曹一元の基盤整備の一つとして取り上げられたところでございます。
　現行の弁護士法では、法人化を認めていないために、事務所経営というのは個人経営であり、いわゆる町医者的な経営にならざるを得ないところでございまして、弁護士事務所の経営というのは、弁護士個人と依頼者個人との極めて人的関係の強いものとなってまいりました。そのため、我々の間では、弁護士が病気やその他の理由で半年も仕事を休んだ場合にはお客が全員離れていく。そういう意味で厳しい現状でございます。
　また、例えば、特許事件とか税務事件、医療過誤事件なんかの自分の専門外の事件を担当した場合には、日常的な事件をこなしながら専門的事件の勉強をずっとやらなければならないという大変な苦労、労苦を強いられます。
　あるいは、大きな刑事事件で百日裁判なんてありますが、こういう訴訟を担当すると日常的な事件を犠牲にしなければならないということもあります。また、弁護士任官や、大学の教授になったり、あるいは国会議員になったりする場合には、長い間築いてきた自分のお客というのができているわけなのですが、それを全部失って事務所を畳む覚悟でないとこういう仕事につけない。国会議員の、当委員会でも弁護士出身の先生がいらっしゃいますが、同じ思いで国会においでになっているのではないかなと思っております。
　私は、弁護士事務所の法人化を禁止している現在の法律は、まさに弁護士の資質の向上を阻んでいる、あるいは弁護士の社会貢献を阻んでいる原因だと思います。また、ひいてはリーガルサービスの低下という問題の原因になっているというふうに考えております。
　私は、弁護士事務所が法人化されて、ローファームを構成して、あるときは、弁護士が日常的な雑務に煩わされることなく、じっくりと腰を据えて判例の研究だとかあるいは専門知識の研さんをしたり、またあるときは、本当に後顧の憂いなく法律事務所から離れて、裁判所あるいは大学、国会で思い切って活躍する、そんな時代の来ることを心より祈っておりますし、そしてまた、今回の弁護士事務所の法人化がその一歩であるというふうにかたく信じておるところでございます。
　そんな観点から御質問させていただきますが、総論と各論に分かれますが、総論は大臣にお尋ねしたいと思っております。
　今回の弁護士事務所の法人化というのは、司法改革の進む中で一つの課題として起きてきましたが、二十一世紀のあるべき弁護士像というものを大臣はどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　弁護士は、司法制度の一翼を担い、国民の基本的人権を擁護して、社会正義を実現するという重大な使命を持っている法律の専門家でいらっしゃいます。
　司法制度改革審議会の中間報告では、二十一世紀の社会において弁護士が果たすべき役割というものをうたっておりまして、このような使命に基づいて国民に高い質の法的サービスを提供することにある、この役割を果たすために、その活動領域を拡大し、国民に身近で親しみやすく、信頼できる存在とならなければならないと言っております。
　弁護士の皆様方につきましては、このような使命を十分に踏まえていただきまして、国民の広範かつ多様なニーズに的確に対応していくことによってその役割を果たしていくことが期待されていると考えております。
○漆原委員　今おっしゃったように、国民のニーズにこたえるという観点と、ローファームからいろいろなところに社会貢献をする。その際に、弁護士が外に出て公的な仕事をする、そしてまたそのローファームに帰ってきて仕事をする、こういう出たり入ったりが自由な弁護士の社会基盤をつくることが弁護士の社会貢献に絶対に必要なことだと私は思っておりますので、そういう観点からもよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、三十九年から始まったこの話なんですが、弁護士事務所の法人化がなぜ今なのかという点についてはいかがでございましょうか。