Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　それは尊重するというように大体みんななっているんです。しかし、それでも一生懸命、精力的に尊重するように頑張っても、やっぱりどこか残るわけです。ですから、四十六年の中教審の答申にしても、数からいえば大部分は実施した、三つだけ残ったというぐらいのものですから。しかし、実際問題としては残ったのが非常に大事だということになることもあるわけです。
　それはそれとして、大臣、三月の予算委員会のときにもこの問題については質問を私はしたつもりなんですけれども、要するに、ここら辺の臨調の行革、それから臨教審の答申、それから財政再建、こういうふうな問題の整合性というのはどうしてもどこかで調整をする必要がある、こういうふうに考えているわけです。三月の予算委員会では、文部大臣はこういうように答弁されているんです。教育問題にも長期的問題と短期的な問題が、あります、四十人学級計画や私学助成、教科書無償制度、育英奨学制度などはいわゆる文部省固有の所掌事務であり、短期的な課題として臨調答申の対象になっているものであり、新しい審議会が検討課題とする二十一世紀を展望した教育全般のあり方を見直すことは直接に対立する関係になるものではない、新しい審議会には自由濶達な議論を期待している、こういう答弁をしておられるわけであります。
　しかし、これを後でよく読んでみると、大臣、
これからできる審議会で審議する課題が二十一世紀を展望した教育全般のあり方を見直すということになれば、大臣が言ったこの文部省の固有の制度そのものも対象になるのは当然でありまして、固有の制度だから二十一世紀の方とはかち合わない、こう大臣はおっしゃっておりますけれども、実際はそれがかち合うわけです。ですから、そういうような意味で、僕はその問題がテーマになるとかならぬとかということは別にして言っているわけです。
　それで、この同じ問題について、当時の後藤田行政管理庁長官の答弁はこうおっしゃっているんです。新しくできる教育審議会がどう審議をしていくかは定かではないが、行政改革の第二臨調答申を頭に置きながら適切な審議、適切な答申があるものと考えている、こうおっしゃっているわけです。新しくできるこの審議会の審議に当たっては、第二臨調の答申、こういうようなものをがっちり頭に入れて、財政再建中の厳しいお金のないときだからしっかり構えてもらわなければ困る、こう行政管理庁長官は言うておるわけです。それぞれ大臣のおっしゃることをよく後で見てみますと違うんです。
　それから中曽根総理大臣は、つい先日の七月二十一日の自民党の夏季セミナーで、行政、財政、教育の三つの改革断行の意欲を改めて強調したいということで、その中にいろいろ細かいこといっぱい書いてありますが、きょうは読みません。
　いずれにしても、これは要するに、これから進める教育のこの新しい審議会と第二臨調とのかかわりをどうするか。文部省としては第二臨調の答申は尊重するとは言いながら、第二臨調の答申というのは少なくとも第一次から第五次までに分けて答申の中身いっぱいあるわけですが、それが全部枠になるということになってくると、今度の新しい審議会の審議のやり方というものは随分変わってくる。例えば、もっと簡単に言うと、大臣がここで、いや新しくできる審議会の委員の皆さんは第二臨調の答申やそういう問題については全く気にしないで、それこそ国家百年の大計なのだから、二十一世紀を目指してちゃんとした教育改革をしなければいかぬのだから、そういうことは全く考えないで本気でその問題をフリーに考えてもらいたいと大臣はおっしゃるのか、後藤田長官の言うように、第二臨調の答申を頭に置きながら適切な審議、適切な答申をやってもらいたい、こう言うのか、これはまるきり方向が違います、ほんま言うたら。これは非常に大事な問題だと思うんですが、大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど私の予算委員会の際の答弁も先生が引用していただいたわけでございますが、私といたしましては、もちろん国務大臣という立場で行政改革をこれは守っていかなきゃならぬ、臨調の指摘も重視していかなきゃならぬというのは当然のことではございます。しかし、その中にあっても、いろんな工夫を凝らしながら教育の少しでも充実した諸制度を完備していく、あるいは厳しい情勢の中で予算を獲得していく、そのことは文部大臣として大事な仕事だと思いますし、そのことは私自身の願望にもつながっているわけでございます。
　したがって、先ほど先生が引用されました予算委員会の答弁も、まさに将来の教育改革は将来の教育改革として御論議をいただきたい。当面の問題としての四十人学級でありますとか私学の予算とかいうことについては、これはやはり短期的な問題でございますので、当然臨調の指摘の中で、行革の枠の中で進めていかなければならぬ。しかし、最大限の努力をすることはもちろんという前提で申し上げているわけでございます。
　先ほどからしばしば臨時教育審議会にかける諮問事項ということについての論議が出ておりますけれども、臨時教育審議会には私どもとしては余り大きな枠をはめてしまうということはいかがなものか、できるだけ自由な論議をしていただきたい、こういうふうに私自身も国会で再三答弁をいたしております。したがいまして、臨時教育審議会の皆さんが臨調の指摘等についてどういう判断でいくかということについては、これは会長、そして委員の皆さんで十分に御論議をしていただきたい、こう思いますが、私は、今、先生がまさに御指摘されたとおり、国家百年の大計を論議するときでございますので、そうした余り枠をはめた論議ということはかえって委員の中での濶達な論議ができにくいという面もあるのではないか、私はこのように考えます。
　例えば、教育基本法のときもこれは衆議院段階で随分御議論をいただいたところでありますが、教育基本法は変えない、そしてそのことも十分その中で議論をしてもらいたい、こう申し上げておりますが、義務教育の年限等ということについてしからばそれは触れないのか、こういうふうに御質問をいただいた際にも、私はそのことも踏まえて十分な論議をなさっていただいた方がいいのではないか、要は教育基本法の精神というものを着実に守るということが大事であって、論議そのものは余り拘束をしないということが将来の百年の計の教育を議論することにふさわしい、こういう私は立場をとってまいりました。
　したがいまして、今、先生から御指摘いただきましたところも大変難しいところでございますが、文部大臣という立場で、最終的にはこれは総理が御判断をされて諮問されることでございますが、私の立場からまいりますと、でき得れば自由な論議をやっていただくということが日本の将来の教育にとってとても大事なことだというふうに私は願望も込めてそんな考え方も持っているわけでございます。当然、したがって答申をいただきました際のことが整合性があるかということにこれからの後の判断は出てくることだろうと思いますが、その点について答申を受けて政府がそれを守っていくということの義務は持つわけでございますが、当然そこのところで第二臨調との整合性については十分考慮し、配慮しながら政府として具体的な実行をしていくということになるのではないかというふうに考えます。
○峯山昭範君　大臣のおっしゃらんとすることはよくわかるんですけれども、教育改革というのはお金がかかると思うんです。これは四十六年の中教審の答申を見ましても、お金なしで教育改革ができるなんて思いません。そういう点からいきますと、今のこの行革の問題と、私は、先ほども言いましたように、時期的な問題として非常に厳しい時期にあるということです。そうしますと、これは文部大臣はできるだけフリーな審議をやっていただきたい、そういうふうに思って、そういうふうに諮問されるのかもしれませんが、少なくとも同じ委員会で同じときに答弁していただくと、そのほかの大臣は違うことを言うわけです。現実に今第二臨調の財政再建中であるからこういう厳しい情勢にある、その第二臨調の答申はきちっと基本として頭に入れていただかないと困る、こういうことになるわけです。
　ですから、そういうふうな意味で、総理がどういうふうに諮問されるのか私はわかりませんが、この問題について諮問するときに総理がどう言うかというのは、これは非常に重要な問題なんです。委員の皆さん方は、第二臨調、行革の最中でありますから、この問題を頭に入れて審議してくださいと言うか、いや、こういうことは全く考えないでフリーな立場でちゃんとやってくださいと言うか、非常にこれは重要な立場だと私は思うんです。この問題、大臣としても早急にそこら辺のところは議論をしておいていただきたいと思うんです。
　それから、それと同じことになるんですが、これはその先の話ですが、臨教審の答申が三年後に出ます。あるいは途中で出るかもわかりませんが、その出た答申が臨調の目指すいわゆる行財政改革の方向と相入れないものになる可能性もあるわけです。例えば、四十人学級をすぐやれということになるかもしれぬ。そうすると、第二臨調はもうちょっとやめておけ、こう言うておるわけですから、そこの調整というのは非常に難しい問題が出てくるでしょう。そういうふうな場合に、こ
れは文部省としてはどういう態度をとるか。第二臨調の方針を守るのか、あるいは臨教審の答申を守るのかということが出てくるわけです。
　そういう場合に、そこら辺の整合性のある調整というのはこれはどこがやるのか。最終的にはこれは総理がやると言ってしまえばそれで終わりかもしれませんが、非常に重要な問題であろうと思いますし、そこら辺のところに対する配慮。あるいはもう一つは、そういうふうな非常に厳しい中でのいわゆる審議が行われるわけでありますから審議をやる場合にも今度は臨教審の委員の皆さんに対する、大臣が絶えずおっしゃっておりますように、自由濶達な審議ができるようにということで、そこら辺の委員の皆さんに対する政府からの圧力、余計な口出しというのがあるんですが、そういうようなものは途中でしてはいけないと私は思うんです。そういう二つの点を、あわせて御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　総理が諮問事項について御判断をなさると思います。その前段階といたしましては、当然、教育行政の責任にある私との間でいろんな協議もいたさなければならぬと思います。そういう中では、今、先生から御指摘をいただきましたような事柄等も含めて、国会でありました論議については十分総理に報告もし、そしてその点についてはそうした矛盾が起きないような、そうした諮問というものを十分考えなきゃならぬと思います。基本的には、審議をしていただくことの御論議はできるだけ枠をはめずに自由に論議をしていただくということになりますが、それをいよいよまとめていくという段階になりますと、事務局を中心にして委員の皆さんの意見を取りまとめるということになりますが、その段階でそうしたことに整合性を持たせるように考えていかなきゃならぬと思います。
　ただ、これは私が申し上げることは越権だとあえて申し上げて申し上げるということのお許しをいただきたいわけでありますが、議論をいただくのは三年間でございまして、そして教育の制度を見直して新しい教育制度を展開するのはそれから後のことでございます。したがいまして、財政がどのような形にこれから推移していくかということもまだこれは予測はできません。長期的に展望いたしました際に、例えば相当の経費がかかり得るということなども出てきた場合に、これをどこから始めるかということのいわゆる時期というものもこれは考慮できるわけでございましょうし、あるいは短期間にやらなければならぬというようなことなどについてはケース・バイ・ケースで判断をしていくということも出てくると思います。
　要は、三年間の中で教育改革をやってしまうということになりますと、今、先生が御心配いただきましたような点はたくさん出てくるだろう、こう思いますが、あくまでも御審議はこの三年間で論議をしていただく、実行していくことについては長期的にかなりの時間をかけるということも出てくるのではないか。あるいは論議をすることによって、場合によれば、これは衆議院段階で総理も答えられておりましたが、改革に必要だという答えが出れば、それは必要な財政的な負担は当然していかなければならぬ、このようなことも総理は答弁として申し上げているわけでございまして、いずれにいたしましても、取りまとめをいたします段階に十分そのことの整合性があるように留意をしていきたい、このように考えております。
　要は、この教育改革は私、文部大臣という立場で、将来の日本の教育がより充実して、そして教育制度が本当にすばらしいものになってほしい、こういう私は希望に燃えてこの臨時教育審議会にお願いをしたいという気持ちでございますので、このことも十分総理に申し上げて諮問事項を決めていただきたい、このように考えておるところでもございます。
○峯山昭範君　大臣がお考えのように、財政事情が三年後にそれはすぐ解決しているわけじゃありませんから、何十年か先に、何十年と言うと余りあれですが、十何年先に財政事情がよくなって、しかも臨教審の答申が十分実施できるような財政状態になっておればこれは問題がないわけです。しかしながら、現在の財政事情、これは好転する見込みありません。今、昭和五十九年でしょう。それで今の百二十兆円の赤字公債を昭和六十五年に解消しようということでしょう。もう既に六十五年までは見込みはない。政府が立てた計画がすんなりその年度で終わったことがないんですから、大体それからまたずっと延びます。ですから、三年後に出て、三年後なんてまだ真っ最中ですから、とても無理です。それからいってもちょっとやそっと、簡単に財政事情が許せるような状態になるような気はしないわけです。
　そこで、そういうようないろんな点を考えてみまして、きょうは具体的に幾つか第二臨調の第一次から第五次までの答申の中身が文教政策の中で予算的にどういうふうに反映しているかという問題もお伺いしたかったんですが、余り時間もありませんので、具体的な問題として幾つか取り上げてみたいと思います。
　まず、私学助成の問題について。これも臨調の第三次答申で出ておりまして、大臣も相当この問題については頑張ってこられたわけでありますが、第三次答申は、「私学助成については、当面総額を抑制し、その配分に当たっては、私学の独自性が十分発揮され、その質的向上が図られるよう、適切な教育・研究プロジェクトについての助成を重視する等の改善を図る。」、こういうふうになっているわけであります。ところが、その後の文教予算はまさにこの臨調の指摘に忠実であるというのか、忠実以上の、助成の削除が始まっているわけです。
　それで、大学、短大等に対する経常費助成について見ますと、私の手元にデータやいろんなグラフが全部来ておりますんですが、それは別にしまして、昭和四十五年度が百三十二億円、私学振興助成法施行の五十一年度が千二百九十億円であった経常強助成が五十六年度に二千八百三十五億円となっておりまして、その後五十七年度は同額に据え置かれ、五十九年度には二千四百二十八億円まで今度は減額されております。
　私立大学の経常的経費の総額に占める割合は、五十五年度の二九・五％をピークにしまして、五十九年度は二二％程度まで下がるように推計をされております。さらに、六十年度予算では、大蔵省は行革審報告などを背景にしまして一〇％以上の削減率を考えているということでありますから、私学助成が法律上制度化された私学振興助成法の成立にはこれは文部大臣も相当尽力されて、その当時のことを御存じだと思いますが、あの当時の私学経常費助成については五〇％をめどにするということになっていたわけでありますが、実際問題としては、これが臨調答申後年々削除され、また減っておるわけです。
　こういう問題については、大臣どういうふうにお考えですか。これは事務当局でも結構ですが、この問題について御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私学の経常費助成は、先生から御指摘がありましたように、私ども法律制定をして国会にお願いしました際、二分の一以内という、しかし私どもの気持ちは、二分の一をめどにしたい、そういう気持ちで、この私学の法律の精神はまさにそこにある、このように考えております。また、私学が日本の教育に果たしている役割というものも、高等教育機関についても特に八割というシェアを占めているわけでございますので、まさに日本の教育の大きな位置づけをいたしておるということも私どもとしては大事に受けとめておかなければならぬということでございます。
　先生も御承知のように、今数字でお示しをいただいたように、年々この私学助成については、シーリングの枠の中に置かれまして厳しい状態になっておりますことは、大変残念なことでございます。私は、個人といたしましては、いつも国会でも申し上げておるのでありますが、国立の大学等につきましては、これは公務員の給与ということで枠外になっている。私立学校の私学助成も実質的には八割が、実際はこれは人件費に充てられているというのが実績でございますから、そういうことから考えますと、この私学の助成というものは、ある意味ではこれは人件費と同じような扱いをするのが当然ではないかという主張、これはまた文部大臣としても、私はそのことは、そういう気持ちは今でも持っておるんです。予算編成の際にもいつも私はその点については、事前にも、党の立場のときからも大蔵省あるいは大蔵大臣にもそう申し上げてきたところでございますが、残念ながら今日まではやはりこれは同じような枠の中にとどめ置かれているということについては私自身も大変残念だ、こう考えておるわけでございます。
　したがいまして、五十七、五十八、五十九とゼロシーリングからマイナス五、マイナス一〇というシーリングの枠の中におさめられましたので、この範囲の中で私どもとしては最大限の努力をして予算を計上させていただいた。五十九年度におきましては、大学につきましては十二％まで下げられましたけれども、高等学校以下については直接の国民のかかわり合いの深い教育であるということから一〇％ぎりぎりのところでとどめさせていただいて、逆に交付税である程度のこれはめどをつけていただいて、前年と変わらないという形をとったのもこういう考え方からでございました。
　しかし、これからは大変厳しい状況の中で、まだ大蔵省としての枠は設定はされておりませんので、今の段階ではただ一生懸命にやるということしか申し上げられないわけでございますが、私はでき得れば、こうした私学の助成というものの実際の中身というもの、こうしたことも十分考えて私学助成については最大の配慮を党としてとってもらいたい、こういうことを政調会長あるいは副会長の方にも申し入れを、これは非公式でございますが、今いたしておるところでございます。
　全体の枠としてシーリングの枠の中に置くのか、あるいは基準方式というような話も政調会長からも出ておりますが、このことはどういう意味をなすものかはまだ明確ではございませんが、聞くところによりますと、優先順位、プライオリティーの問題だということも耳にもいたしております。そういうような事情というものをある程度勘案していくということであるならば、私学助成については十分これまでの経緯、法律の精神、そうしたことを十分踏まえて、私学助成については人件費ということの性格もございますので、十分配慮をしてもらいたいということを私は現段階では党に働きかけをしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○峯山昭範君　大臣、私学の助成の問題というのは、これは経常費助成ですか、私学と国公立との格差を埋めるためにはこの助成を上げる以外にないのじゃないか、そんな気がするわけです。これは、臨調が指摘するように、研究プロジェクトを重視するなど配分基準をどう見直すにしても、現在のこの資料によりますと、大学生四人のうち三人は私立大学の学生ですし、国公立大学の学生に比べて格差というのは歴然としてあるわけです。教員一人当たりの学生数とか、これは数字いっぱい出ておりますが、私の手元に資料としては届いておりますが、学生数は国立が八・六人に対して私立が二十五・六人、学生一人当たりの校地の面積ですか、これは国立が三千五十九・四平米に対して私立は九十四二一平米、学生一人当たりの教育費が国立が二百六十七万九千円、私立が百十四万四千円、これは五十七年度です。それから授業料は、国立が二十五万二千円、月額二万一千円、五十九年十月から、私立は四十五万円。
　こういう状況でありますから、どれを見ても、例えば私大のマスプロ教育の物差しである定員に対する水増し率、これも年々改善されて、五十八年度で一・三六倍、こういうわけでありますが、私立大学の授業料や納付金がほぼ限界に来ている。そういう点からいきますと、この私学助成という問題が非常に重要になってまいりまして、初めの方針どおり五〇％に近づけるということが非常に大事になってくるわけであります。こういう点も配慮していただきたいと考えております。
　それで、何で私こんなことをやるかといいますと、こういう臨調の答申が出ると、今文部省としてはそれをどんどん進めているわけです。ところが、実際問題としては、我々としては臨調の答申どおりにしてもらいたくない問題もあるわけです。ところが、文部省というのは非常にまじめで、こういう点についてはすぐさっささっさ進めているわけです。そういう点が非常に問題なのであります。ですから、そういう点を含めまして、これから財政面を抜きにして教育論議というのは実際できないということになるわけです。
　したがって、臨調の答申とこれから審議されて答申が出てくるでありましょういわゆる臨教審の答申との財政面でのかかわりというのをどうするかというのが今後重要な問題になってくると私は思うんですけれども、そういう点を含めまして、財政面を抜きにした教育論議というのは机上の空論だと言う人がいるんです、実際。ですから、そういうような意味では、机上の空論にしないためにも財政的な裏づけというのが絶対に必要になってくる。そういうふうな意味で、やっぱり文部省としてもそこら辺のところに力点を置いて、がっちりした諮問の仕方あるいは考え方を明確にしていただきたいと私は思うわけであります。御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　私も、教育論議というものは、財政的な裏づけといいましょうか、そうしたことを頭に置かずして議論というものはあり得ないと思っております。先ほどから先生に御指摘をいただきましたように、私自身も党におりまして文教関係の仕事をずっと続けておりまして、したがって教育の諸制度というものを充実させていくということについては、やはり財政的な問題と必ずここで交錯をしてまいります。したがって、臨時教育審議会ではどのような事柄を御審議いただくということは、私の今の立場で申し上げることは越権でございますが、当然、総理が諮問事項を決める。あるいはこれから御論議をいただく臨時教育審議会の審議内容、教育にかかわる公の徴用、国が持つ負担、あるいは個人が持つ私的経費、こうしたことは当然私は論議があるだろうと思うんです。そういう御論議がなければ、将来の教育諸制度などというものは議論ができないと私は思っております。
　総理がどういうお考えを持っておられるかということについては私がここで申し上げることはまだ適当ではないと思いますが、国会では、先ほど申し上げたように、総理も必要があるということであるならば財政的なものはきちっとしなければならぬということも答弁をしておられます。中曽根さんといたしましては、中曽根内閣の最大の課題に教育を据えているわけですから、教育は大変大事なものなんだ、教育をより大切にしたいという中曽根内閣の姿勢を国民に信頼をしていただいておるわけでございますから、当然そのことを十分に踏まえての論議がこれからあるであろうというふうに考えますので、先生からのせっかくの私に対する激励も加えての御質問であるというふうに私は受けとめさせていただいて、先生の御指摘にありましたように、総理にこのことについても十分含めて諮問というものをしていかなければならぬということは申し上げたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○峯山昭範君　時間が参りましたので、あと臨教審の運営とか人選の問題、あるいは臨教審での審議の内容と諮問内容、審議のあり方等につぎましては同僚議員の質疑に譲ることにしまして、本日の私の質疑はこれで終わりたいと思います。
○委員長（高平公友君）　両案についての質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　柳川　覺治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部長　　　　佐藤　　讓君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本育英会法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、日本育英会法案を議題とし、質疑を行います。
　まず初めに、去る十九日の本岡君の質疑に対する文部省の答弁の一部に、趣旨の徹底を欠く点がございましたので、宮地局長から発言を求めます。宮地局長。
○政府委員（宮地貫一君）　前回の答弁に趣旨の徹底を欠くところがございましたので、まずその点について御説明申し上げさせていただきます。
　学習成績の評定の文章記述の問題でございますけれども、昭和五十七年三月に、日本育英会は理事会におきまして、大学予約の学習成績の評定につきまして、文章記述を廃止することを決定したのでございますが、このことを文書による通知によらずに、理事長が支部事務長会議で口頭で指導を行ったところでございます。
　これは、昭和五十年三月二十八日に理事長名で各支部長に文書による通知を発しまして、学習成績の評定については、文章記述が可能な場合は、それに従ってよいといたしておりましたことを、大学予約について廃止するための処置といたしましては、文書により通知を出すべき事柄ではなかったかと考えておるわけでございまして、そのことを欠きましたことは、事務処理として適切ではなかったと考えております。
　文部省といたしましても、日本育英会の事務処理が今後適切に行われますよう十分指導いたしたい、かように考えております。
　次に、第二点といたしまして、この理事会決定がありましたにもかかわりませず、奨学生推薦調書の学習成績の評定についての文章記述を速やかに削除をしなかったことは、事務処理の適切を欠いたものでございまして、極めて遺憾でございまして、その事務処理については速やかに適切に処理するよう指導いたしたい、かように考えております。
　なお、文部省といたしましても、指導の至らなかった点は十分反省をいたしまして、このため一部の学校で混乱が生じました点については、教育的な配慮から誠意をもって対応いたしたい、かように考えております。
　なお、第三点といたしまして、高校奨学生の推薦調書については、学習成績の評定について文軍記述を昭和五十年三月の通知により適用されているわけでございまして、五十七年三月の理事会では何らの変更も行われなかったわけでございますが、事実上、口頭で学習成績の評定の文章記述をやめさせているとの御指導につきましては、事実関係の調査を行いまして、そのようなことが行われておるとすれば、今後そのようなことがないように日本育英会に対して指導をいたしたい、かように考えております。
　なお、現在、大学予約については文筆記述は認めていないわけでございまして、推薦調書の記載においてもそれを明確にいたしたいと考えております。
　次に、日本育英会の奨学生の採用は、国の育英奨学事業としての事務を執行する日本育英会が適切に実施をする必要があるわけでございまして、制度改正の機会に適切でない事務処理が行われることのないよう今後十分指導してまいりたい、かように考えております。
○本岡昭次君　今の宮地局長の説明によって、一応十九日の質問を中断せざるを得なかった日本育英会奨学生の学習成績の評定の文章記述についての経緯は明らかになりましたので、今の経緯に従って三点ほど確認の意味も含めて質問をいたします。
　まず、その第一は、学習成績の評定の文章記述問題について、理事会決定に基づく事務処理が適切を欠き極めて遺憾であったというふうに述べられている点であります。適切を欠き極めて遺憾と言わざるを得ない事務処理がされたことについて、これは内部の問題でありますが、文部大臣としてこの点について今後どのように処理されようとしているのか、大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　ただいま局長から、このたびの経緯につきまして先生に御説明をさせていただいたわけでございます。推薦調書が二月に印刷されておりましたことや、大学予約について文章記述を実施しておりましたのが一県二校のみであった等という事情もございまして、推薦調書の表記を残しながら当該県の支部に口頭で説明をして廃止を勧めることとした、こういうことで趣旨が徹底をしないで混乱を招いた、私は、そういう意味で極めて事務処理に適切さを欠いておる、私もそのような判断をいたしておりまして、その点については極めて遺憾でございまして、実質的には、この具体的な事務処理ということは、これは日本育英会にゆだねてあるわけでございまして、今後、育英会と文部省との間の事務的な指導体制といいましょうか、それがいささか遺漏が多かったと、こういうように、このたびの先生の御指摘から、いろいろ調査をいたしますと、そのように私も感じました。
　ただいま、局長から申し上げましたように、今後とも十分適切な指導をしていかなきゃならぬ、とりわけ奨学金を期待をする生徒さん、あるいは学生、あるいは、また、そのお世話をする学校、そういう立場と、そして、お世話をする育英会、それをまた指導する文部省、ここがお互いに信頼をきちっと持っていなければ、事は教育上でございますから、しかも、教育基本法、憲法の精神を具体的にあらわしていく大事な教育の根幹をなすべき政策であるというふうに私も判断をいたしておりますので、その点については極めて不適切であったということを私からもおわびを申し上げ、むしろ、この点について先生から御指摘をいただいたことは大変ありがたかったと、こういうふうに考えておりまして、十分、今後とも注意をいたしてまいりたい、このように私としては考えております。
○本岡昭次君　第二点として、今、文部大臣の答弁にもありましたように、これは内部の問題でありますから、今後の問題は文部省と日本育英会に預けるとしまして、この不適切な事務処理によって生じた教育現場での無用な混乱に対する責任をどうするかという問題でありますが、これについては営地局長の方から、教育的配慮を誠意を持って行っていきたいという意味合いのことがございまして、その問題は、私の方から実名を挙げますと、兵庫県の私立園田学園の学生が、この問題に端を発して日本育英会の奨学生不採用となって、今、日本育英会を相手取って裁判を起こしているという事柄が一番典型的な問題であると思っております。
　今の宮地局長の初めの説明は、今後、この問題について誠意を持って対処をしたいという答弁であるというふうに理解していいのかどうか、その点をはっきりとさしておいていただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　そのように御理解を賜りまして結構でございます。
○本岡昭次君　第三点として、今の経緯の中で明らかになりましたように、大学の奨学生採用については、学習評定を文章記述することについて五十七年の三月一日の理事会でこれをやめるということを決定されています。そのことは、私は、その決定そのものはやるべきでないと、こう思いますが、しかし、決定した事実は事実として、それを認めた上での論議をします。
　その際、高校生についての学習評定の文章記述という事柄については触れていないわけで、したがって、現行法では五十年三月二十八日の理事会決定が生きています。そうしますと、現行法下の現在では、高校生の奨学生採用に当たって学習評定を文章記述するということについて方針の変更がないわけです。しかるに、学校現場では高校生の奨学生採用について三・五とか四・〇とかいう評点を点数であらわさなければ採用しないという形の強硬な現場指導が行われて、それまで文章記述をしていた学校が次々と点数に書きかえられていく、書きかえなければ奨学生として採用しない、こういう恫喝というか、そういうようなものを含めて指導しています。奨学生に採用されてお金をもらいたいという方と、お金を渡す方が、そういう形でやりとりされたということについて大変不愉快に思いますし、当然、お金をもらう側の方が弱くなって、それでは仕方がないということで、点数に次々とかえられていったという、この事実は、私は許しがたいと、こう思っております。
　しかし、今、そのことを私は蒸し返して論議したくありません。問題は、今、審議しているこの新法においても、当然、五十年三月二十八日の理事会決定が生きていて、学習評定の文章記述が可能な場合にはそれに従ってもよいということで、高校生の奨学生採用についての願書、調書が弾力的な運用をされる、そのことを文部省が認めることによって、私は、過去の問題も、そのことによって生じた問題についても解決ができるのではないか、こう思います。したがって、ここのこの場で、文部省として、高等学校の生徒についての奨学生採用に当たって学習評定を文章記述にすることが可能な場合はそれに従ってもよいということを、ここで正式に確認をしてもらいたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　その点は、新しい法律が成立をいたしました場合の考え方といたしましては、当然にそのことを引き継いでいくものというぐあいに、私どもそういうような対応を育英会にも指導いたしたいと、かように考えます。
　なお、御議論のございましたように、生徒の有する多様な能力をより適切に評価する方法については、さらに今後とも積極的に検討してまいりたいと、かように考えております。
○本岡昭次君　高校生は、そのように、点数の評定によらずとも、文章で書ける場合は文章で書いてもよいということを公武の文教委員会で言っていただいたことは、私は奨学制度そのものについての一つの大きな前進であり、文部省の一つの英断であるというふうに思って評価をします。
　そこで、この際、大学生の学習評定のあり方についてもただしておきたいと思うんです。
　高校生はいいが、大学生はだめだという、その論理の問題について、きょうは論議する余裕はございません。ただ、十九日の私のこの種の問題の質問に対して文部大臣が、三・二とか三・五とかいう数字というものは、どうもはっきり言って余りいい方法だと思っていません、文部大臣もこう言われた。さらに、奨学資金というものは、それぞれの学校で推薦をして、その奨学生を採用していくんだから、学校が自主的によく考えて、それぞれのケース・バイ・ケースで採用するということがあってもよい、このようにも述べられ、最後に、私は先生の御趣旨はむしろ正しい方向だというふうに考えています、このように速記を起こしますと明確に書いてあります。
　私は大変結構なことだと、こう思うんですが、この文部大臣のこの委員会における答弁の趣旨に沿っていけば、高校生はいいけれども大学生はよくないという理屈は成り立たないわけでありまして、大学生についても点数だけで区切っていくというようなことはよくない、まして、今、教育改革問題が論議されている中で、偏差値教育をなくしていかなきゃいかぬ、点数で人間の値打ちを決めるようなことをやってはいけない、人柄をもっと大切にせにゃいかぬ、もっと教育は多様化し、弾力化しなければならぬ、いろんなことが言われるわけで、そういう観点に立てば、この奨学生採用の問題についても、点数による基準によって採用の決定をしていくというふうなことは現在の教育論議の方向にも合わない、文部大臣の私に対する答弁は、そういう意味で私は立派だと思うし、そのようにしてもらいたいと思いますが、しかし、事務局の方は、大学生はそういうことはしたくないと、こう言っているわけで、大臣と事務局との間にそこに考え方なり具体的な事務の進め方に差異があるわけですね。
　それで、私はここで提案したいんですが、大学生も当然そうやれということを今ここで言って論議してもなかなからちが明かないと思う。せめて大学生の奨学生採用についても、この三・五とか三・二とかいう点数による学力基準決定という硬直した型じゃなくって、もっと多様な方法もあり、そしてその基準の問題についても、今後、さらに検討して改善をしていきたいという趣旨の答弁が当然なければ、大臣答弁と、このことを具体的に進めていこうとする文部省内における一致が見られないわけですが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　もし、必要でございましたら事務的には局長から申し上げた方がいいかと思いますが、私も、基本的には、人間を数字で評価するという、こういうやり方というのは、これは教育上好ましいことではないというふうに私自身は、そういう持論を持っております。したがって、先般の先生からの御質問に対しても私は同じような考え方を持っておるというふうに申し上げたわけでございます。しかし、大学生の現実に奨学生を採用するという基準を選ぶその判断の基準というのは非常に難しいと思います。九〇％を超えている高等学校とは違っておりまして、大学進学率というものは三五％をちょっと超えるぐらいでございますし、そしてまた非常に、それだけ需要といいましょうか、要望する方々も多い、その判断を、恐らく一つも、仮に高等学校で予約制などをやる場合についても、日本人というのはきちょうめんな性格ですから、理屈だけで文筆表現をしていけば、同じ人が同じ時間に判断をしたものとは違ってくる面もある。そこに個人的な感情が入っているというふうな面も批判されてくるだろう。今度、それが大学間のバランス、高校間のバランス全部違ってくるわけで、結果的に非常に複雑である。しかも、対象の数が大学生の場合非常に多い。それから、事は事務的に、育英会の職員の皆さんがいろんな処理をやっていかなければならぬ、できるだけ早く出してあげなきゃならぬという時間的な課題もある。そういうふうに考えますと、点数である程度判断をせざるを得ないということも、これも現段階では御理解をいただきたいと、こう思うわけでございます。しかし、基本的には、個人個人によって、事情、家庭状況がいろいろあるだろうと思いますし、それぞれ学生の個人的な立場もあるでしょうし、そういうようなことも、できる限り話としては聞いてあげるための面接等も、これは十分やってもらいたいなというふうな気持ちも私は持っております、しかし、現段階では、今ほど申し上げたような事柄から、数字である程度判断することが、日本人として割と割り切れるという、どうも話し合ってやるというのはなかなかうまくいかない、点数でぴしっと出てくると、野球でも普通のスポーツでもそうですが、数字で出てくりゃ、これはやむを得ない、じゃんけんで決めると、案外、これも割り切れる。日本人の感情というものも入るんだろうと思います。しかし、だからといって、あくまでも、この点数だけで、今後とも絶対これでやっていくべきなんだと、こういうことも私はいかがなものかと考えておりますので、先生の御質問の中にも含まれておりましたけれども、やはり、さまざまな工夫を今後とも考えていくべきだろうと思いますし、そういう意味では検討を加えることが必要であろうというふうに私は現段階で申し上げておきたいと、こう思います。
○本岡昭次君　検討が必要であると、こういうふうに今答弁がありまして、それを私は受けとめておきたいと思います。そして、この検討をぜひとも行っていただきたいということで、この問題、もっともっと質問したいんですが、ほかにもありますので、一応、私が質問したことについて中断しました事柄についての事後処理の問題は終わっておきます。
　それで大臣、また今から私が言うと、またあなたは不愉快だとおっしゃるかもしれませんけれども、十九日の私の質問に対して、大臣が、私も、できるだけ正確に今度は言わなきゃいかぬと思いまして議事録を起こしました。大臣が、このくらい明確に申し上げておりますことをおしかりいただくことを私も大変不愉快な思いがいたしますと、こうおっしゃっているんですが、私も、大臣に不愉快な思いをさせたとなれば、大変これは申しわけないと、こう思うんですが、私は政治家として経験も非常に浅うございます。大臣から不愉快な思いがあるというふうなことを言ってもらえるのは、またある意味では名誉かもしれませんけれども、これから、私のために、一体、何があなたを不愉快な思いにさせたのかということについてひとつここでお教えをいただきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　私が申し上げたことで先生が大変不愉快な思いを……
○本岡昭次君　いや、私じゃない、あなたが不愉快なんだと。
○国務大臣（森喜朗君）　いや、ただいまのお話でそういう感じがいたしました。これについてはまことに申しわけないとおわびを申し上げます。先生が、その後、そのことについて大変お気にさわっておられるということを文部省の職員からも伺いましたので、私も速記録を一生懸命に起こして、どうも私は当時申し上げた気持ちを、ちょっと先生も個々のいろんな問題も前段にございましたから、いささか御理解をいただけなかったんだろうと、こう思うんですが、私は私学の助成法、余計なことを申し上げるかもしれませんが、この法律を私どもがつくったんです。当時、端的に言って、財政当局、文部省当局も、これについては余り積極的ではなかったという当時の経緯がありまして、私自身もこの法律をつくりました提案者の一人でもございまして、とても、私学助成については、大事な政治の、私にとっても大事なステータスだというふうに自分は考えておりまして、そういう中で、私学助成が非常に思うように進んでいないということについては、私自身も大変残念にも今日思ってきておるところでございます。そういう立場で、行革審の委員会報告は、これは審議会に報告したプロセスでありますから、文部大臣という立場では、国務大臣という立場では、今、この立場でとやかく論ずるということは差し控えたいというふうに私は申し上げたつもりです。しかし、文部大臣としては私学助成を大事にしていかなきゃならぬという気持ちは、常々、もう、この国会でも、いろんな委員会でも、私は予算委員会当時からも申し上げてきておるわけでございまして、そういう意味で、私もプロセスとして、今、とやかく申し上げるということは差し控えたいけれども、しかし、私学助成を大事にしなきゃならぬ、しかも、今度の予算では大変厳しいだろうという先生の御指摘から見て、そういうことと考えは、先生とまさに同じですと、私はこう申し上げているはずです。そういう同じ立場の中で、行革審が私学を引き続き抑えるということについては文部大臣として私もと、ここに「も」という並列でございまして、私も大変不愉快な思いがしておると、こういうふうに申し上げたんですが、先生の御意見に対して、愉快とか不愉快という意味ではなかったわけでありまして、その点についてはちょっと当時は、やはり少しお互いに疲れてもおりましたので感情が高ぶった——疲れだというのは、局長とのやりとり、いろいろございました前段がございましたから、そういう意味で御理解を得なかったんだろうと、こう思いまして、先生のお言葉に対して不愉快というふうに申し上げたというふうにお受けとめになられたということでございましたら、適切な言葉ではなかったと思いますのでおわびを申し上げますが、そういう意味で、私学全体がいい方向の委員会の報告ではないと、こういう意味であなたと同じように私も不愉快に感じておりますと、こういうふうに申し上げたわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　私も、善意に解釈をさしていただいて、ともに、この私学の助成金を削れ、四十人学級はおくらせろ、教職員はふやすなというふうな、文教予算をふった切るような、こういう行革審の小委員会の答申についてお互いに不愉快だと、こう感じたんだと、思ったんだというふうに理解をいたしておきます。それは後で次の機会にまたやらしてもらいます。それでいいんです。
　そこで、次の問題に入りますが、この現行法の特例推薦について伺っておきます。
　従来、大学一般貸与において実施されていたこの特別推薦について、新制度になれば、今論議している、この新しい法律下における大学奨学金の場合は、特例推薦はどうなるんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　新しい制度になった場合に、この特例推薦についてどう考えるかというお尋ねかと思いますが、考え方としては、その特例推薦というものを新しい制度においても引き続きその考え方を踏襲をしていくということを基本的に考えております。
○本岡昭次君　踏襲する場合に、第一種、いわゆる無利子の場合に設定するのか、第二種の有利子の方に設定するのかということです。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には無利子貸与制度について踏襲をするという考え方でございます。
○本岡昭次君　結構でございます。
　それでは次に、家計基準の問題なんですが、この家計基準ですね、収入の総額は引き上げられておりますが、問題は主たる家計維持者、例えば父親なら父親の収入のみに私は限定をすべきではないかと思います。しかし現在では、同居の兄弟姉妹の収入についても合算をされた家計基準になっていると、こういうことなので、それでは長男の場合は受けられても、長男が働いて、兄の収入と父親の収入と合算をして、基準を超えて、弟は受けられないというふうな問題も起こってくるし、その家計基準というふうな問題は扶養者、被扶養者というふうな関係の中で生じるべきものではないかというふうに思います。だから、どう考えてみても、同居の兄弟姉妹、そうした収入まで合算して、基準を上回っているからだめだというのは理屈に合わぬと思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、現在は、家計の基準に合致しているかどうかの判断に当たりまして、同一世帯ということで対応をしているわけでございます。その点についての取り方についていろいろ問題があるのではないかという御指摘かと思うわけでございますけれども、現在育英会で対応しております考え方としては、世帯ということで、生計を一にする家族の世帯というとらえ方で考えているわけでございますので、基本的には、そこの的については、今後制度が改正をされましても、そこの考え方については現行の考え方に立たざるを得ないかと思っております。
　その世帯の所得水準の把握の仕方そのものにつきましても、これはその基準が適切であるかどうかということについては、なお、今後、それぞれそのときの全体の所得水準については適時検討は加えられていかなければならないものというぐあいに考えておりますが、さらに、今、先生御指摘の点について、それは同一世帯ということではなしに考えるべきではないかという御指摘でございますが、その点についても将来の検討課題としてはあり得るかと思いますけれども、ただいまの時点では、所得制限の金額を高めるということについて、それぞれ、例えば本年度はその基準を引き上げてきておりますが、その基準の引き上げということがまず当面の目標であるというぐあいに私どもも理解をしておりますので、その点が改善をされた後において検討をされるべき課題になるんではないか、かように考えております。
○本岡昭次君　いや、それはおかしいと思うんですよ。その基準を五百七十万とかあるいは六百万、七百万と上げていくということと、同一世帯の所得水準という問題について、奨学資金を受けたいという学生からとれば、兄貴の所得とか姉の所得とかいうふうなものまで合算されて、そして、君のところの家庭全体がこれだけ所得があるから受けられないというのは、これはもう基本的な考え方じゃないですか。やはり、扶養する者と扶養される者の関係において、その所得水準がどうであるかということを考えなければ、こんなおかしな話は通用しないと思うんですよ。文部大臣、どうですか。直ちにこれは再検討すべき事柄だと思うんですがね。文部大臣、どうですか。うなずいてばかりいないで文部大臣の所見を……。
○政府委員（宮地貫一君）　考え方としては、同一世帯ということで把握をしているわけでございます。
　もちろん、この奨学金の出し方については、考え方はいろいろあろうかと思うわけでございまして、前回の御質疑でも指摘がございましたように、例えば、学生の標準生活費というものをまず設定をして、それに対してそれぞれ扶養し得る者が家計でどれだけ負担し得るかという事柄に応じて奨学金というものを出すというような考え方も一つあるわけでございます。いろんな点で、家計の基準あるいは奨学金の出し方というものについて、いろいろ考え方はございますけれども、現時点では私ども育英会の現在とっております考え方からすれば、例えば、特別の事情というようなところでも、父母以外の者で所得を得ている者がいる世帯であるという場合については特別控除額をそれぞれ対応するということで、相当きめ細かく、世帯の構成をしております構成員に応じて控除額というものもいろいろ配慮はしておるわけでございますけれども、考え方としては、ただいまの時点では、生計を一にする家族の世帯というとらえ方をしているものでございます。
○本岡昭次君　そうすると、この家計基準のとり方について、この同一世帯というのは、兄弟とか、あるいは同居している人たち全体の収入を合算していくという方法については、将来は検討しても、直ちにこれを考え直す意思はないという、こういうことなんですか。簡単に、もう説明はよろしいからそれだけ言ってください。
○政府委員（宮地貫一君）　現時点の考え方は先ほど御説明したとおりでございまして、例えば、そういう所得を得ている者がいる世帯の場合には、特別控除額ということを、父母以外の者の所得一人につき二十九万円という今の定め方でございますが、そういう特別控除額というところで、ただいまのところは対応しているという形でございまして、現時点ではその考え方で、新しい制度に移りました場合にもそういう考え方でまいりたいと、かように考えております。
○本岡昭次君　時間がないので、それ以上追及できませんけれども、将来の検討と言っているけれども、将来の問題じゃなくて、これは絶対おかしいと思いますよ。社会的な常識から見ても、このような形で家計基準をとるというのが、何か日本育英会の仕事の非常にこそくな感じがして仕方がないんですね。この点は早急にひとつ改めてもらいたいという要望をして次に入っていきます。
　それで、利子補給金の問題について質問します。
　利子補給金が今後十年間で累計幾らになるのか、また二十年間でその累計は幾らになるか、それを数字だけおっしゃってください。
○政府委員（宮地貫一君）　五十九年度が一億九千九百万でございます。六十年度が九億八千八百万、六十一年度が二十三億二千四百万、六十二年度が四十一億九千八百万、六十三年度が五十六億五千二百万、六十四年度は六十八億六千三百万、六十五年度が七十九億二千四百万、六十六年度が八十八億八千二百万、六十七年度は九十七億五千七百万、六十八年度は百五億四千八百万。さらに二十年後の昭和七十八年度で見ますと、百三十八億二百万円という数字になる見込みでございます。
○本岡昭次君　今、累計をおっしゃいませんでしたけれども、十年目で百五億四千八百万、十年間の累計が五百七十三億三千五百万円になるという予定。それから、さらに二十年間に引き延ばすと、総計が約千八百七十億二千二百万円になります。
　そこで問題は、十年後には利子補給が単年度で百五億ということで百億を超して、以後ずっと百億台の利子補給を続けていかなければならぬと。こういうことになってきた場合は、この利子補給そのものが一つの問題になってきて、利子補給を減らせという圧力が当然かかってくると思います。これは三％の利率でこれだけの利子補給をしていかなければならないわけですから、この利子補給の金額を減額していこうと思えば、この三％の利率を四％、五％と引き上げていくことによって、財政投融資から借り入れてくる七・一％ですか、それとの差を縮めていかなければ財政負担の軽減はできないということが当然これは考えられるわけです。
　そこで大臣にひとつ答弁をいただきたいんですが、今、私が言いましたような心配の中で、三％の利率という問題について、私は必要がないという立場をとっているものですから、三％の利率を下げていく努力というものは、これから大いに考えていってもらわなければなりませんが、この利子補給という立場から見ればですよ、今、言ったような利子補給金が一つの圧力になってきたときに、予算に対して、この利率を引き上げるというようなことは今後一切考えない、将来のことは約束できないというふうなことじゃなくて、現在、この新しいこうした法律を今審議させている大臣の立場から、この利率の問題について、三％以上さらにこれを引き上げていくというようなことについて考えない、考えるべきでない、こうしたことについてのひとつ明確な確約をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　今お尋ねをいただきまして、局長からも御答弁申し上げましたように、利子補給金が、極めて年次を追って多額に累計をしていくということについては、私も大変このことについては十分関心を払っておかなきゃならぬ大事なところだと考えております。しかし、この法案を御審議をいただく際、当時からいろいろと申し上げてまいりましたように、量的な拡大をぜひ図りたい、また事業の質的な内容も少しでもよくしたい、こういう観点に立って、この有利子貸与制というものを併用してお願いをいたしておるわけでありますが、あくまでも無利子貸与事業というのが、これは根幹でございますので、数字的にも十分この点については配慮していかなきゃならぬということでございます。
　ただいまの段階では、今、本岡さんからもお話がございましたように、この利率について上げる、下げる等々についてのことは、今の時点では、私としては申し上げることはできませんが、国会のこの御論議というものも十分踏まえながら、私としては、今後とも、この貸与利率は低利にあるということが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、当面、こういう財政的な状況の中で、この制度に踏み切ってきたわけでございますが、十分、この、いわゆる利率については、教育上好ましいという、そういう考え方というものを一つの前提に置きながら配慮をしていくということが大事であろうというふうに考えております。したがいまして、もう一度申し上げますが、貸与利率については低利にしていくということが必要であるというふうにこの際申し上げておきたいと、こう思います。
○本岡昭次君　いや、それは、低利にするという問題はわかるにしても、今、三％という利率は現に出ているわけでね、具体的な数字が。だから、その低利というのは、この三％であるということを今の時点でとにかく押さえてもらいたいんですよ、三％である。低利に抑えたい、それは三％ということであるということを明確にひとつしておいてください。