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○矢島政府委員　先生の御質問でございますが、設立当時の出資金を基礎として相続税を課したらどうかという御提案でございますが、相続財産の価格は御承知のように、相続税法の規定によりまして、特別の定めのあるものを除いて、課税時期におきます時価によって評価するというたてまえになっております。その場合の時価は、客観的な交換価値によるということでございます。
　いま梅澤審議官の方からも御説明がございましたが、やはり医療法人の出資につきましては、譲渡が可能である、あるいは中途脱退によって払い戻しが受けられる、あるいはその解散のときには財務財産の分配を受けられる、こういうようなことになっているわけでございまして、こういうような場合におきましては、すべて資産価格によるということが正しいというふうに私どもは考えているわけでございます。そういう意味におきまして、現行の法令上特別の規定がないにもかかわらず、医療法人の出資のみを時価とは認められない払い込み済みの出資金額によって評価することはむずかしいというふうに考える次第でございます。
○長谷雄分科員　この点につきましては、精神病院の指定病院について言いますと、同病院の場合、精神衛生法第六条の二によりまして、診察室、食堂、リビングルーム、作業室、室内体育ホール等施設整備に対して現在、整備費の三分の一を国庫から補助しております。このことは、同病院の公益性が高いという点にあると私は考えます。そこで、こうした公益性、公共性の高い同病院に対する課税について、国庫補助を含めた施設のすべてを評価し、これをもって相続税の説税対象にするのはいかがなものであろうかと思います。特にこれら精神病院の施設は御承知のとおり、固定化して他に転用がまず不可能に近い、そういう特殊施設であることも考慮に入れなければならないと思います。
　この点で、たとえば個人立幼稚園等の教育用財産については非課税措置がとられております。医療法人とは制度が全く異なるものでありますけれども、個人立幼稚園等は公益事業であることから、その経営者が死亡し相続人等に承継される場合、公益事業に使用されている財産に相続税の課税が及ぶこととなるために、その対象となる公益事業の範囲及び財産を限定して、適正な事業としての所要の制限を明確にした上で相続税を課税しているのが現在のたてまえでございますが、私はこれも一つの参考になろうと思います。これと同様に、精神病院の医療用資産についても、相続税に関しては非課税対象にするなど何らかの措置を講じてもいいのではないか。いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりましたように、精神病院につきましては別途、歳出の面で補助金が出ておることは御指摘のとおりでございます。ただ、相続税の課税に当たりましてそういうものを考慮するかどうかという問題でございますけれども、これは先ほど申しましたように相続税と申しますのは、富の再配分という観点から公平に課税をするという基本的な考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、被相続人の財産がどういう経路で形成されたか、それが御自身でおつくりになったかあるいは国庫補助金をもってお受け取りになったかは問わず、相続時の財産の実情に即して課税をするというのが相続税の基本的な考え方でございます。たとえば国庫補助金で固定資産を取得するような場合に、法人税とか所得税では御案内の圧縮記帳の制度がございますけれども、これとても非課税という考え方ではございませんので、課税の繰り延べという措置にすぎないわけです。したがいまして、その財産の源泉が国庫補助金であるかどうかという点に着目して相続税の課税上これを区分するということは、やはりいかがと考えるわけでございます。
　なお、個人立の幼稚園につきましては、これも御指摘のとおりでございまして、一定の場合に教育用の資産につきまして相続税を非課税といたしております。しかし、これは御案内のとおり学校教育法におきまして、本来教育というものは学校法人たるものが行う、それを受けまして、そういう公益事業については相続税の課税を非課税としておるわけでございますが、個人立の幼稚園につきましては、これは経緯がございまして、幼稚園といえども学校法人で運営しなければならないというのが学校教育法の基本的な考え方でございますが、附則でもちまして当分の間、個人立の幼稚園も学校法人並みに扱うというたてまえになっておりまして、相続税法ではそれを受けまして、これもかなり厳格な要件を設けておりますけれども、一定の基準に該当いたしました場合に限りまして、教育用の資産について相続税を非課税にしておるということでございますので、医療法人、特に精神病院の例をお挙げになったわけでございますけれども、いささかこの点も事情が違うのではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○長谷雄分科員　私は、公益性あるいは公共性があるということから申し上げておるわけでございますので、ぜひとも御検討願いたいと思います。
　関連して厚生省にお伺いしますが、この剰余金の配当禁止が法律に規定がございますけれども、この医療法の改正を考えてはどうか。さらに、医師一入でも法人化できるという制度はどうであろうか。いかがでしょうか。
○森説明員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘の点、二点あったわけでございますが、最初に剰余金配当禁止の問題でございます。
　確かに先生御指摘のように、医療法人の剰余金の配当禁止の規定というのがございますが、これは、営利を目的とした病院、診療所は開設を禁止するという医療法の趣旨に基づきましてできておるものでございます。営利目的の開設を認めた場合には、いろいろ収益を追うことが重視されまして、そのために医療の質の低下を招くおそれが大きいのではないかというようなことを考慮して決められているものでございますが、現在においてもこの規定をいま緩和をするということは適当ではないんではないかというふうな考え方を持っております。
　それから第二の問題でございますが、一人法人の問題につきましては、これは現在の法律で、病院あるいはお医者さんが三人以上いる診療所につきまして医療法人の設立が認められております。小規模な診療所の場合には法人化の必要性がそれほど大きくないだろうというようなことで、こういう制度になっているわけでございます。ただ、最近診療所におきましても、必要な開設資金というのが相当大きくなってきているというような状況もございまして、いま御指摘のような点につきましては、今後種々検討をしてまいりたいというふうに思っておりますが、何せこの問題も、医療法人の設立の認可基準であるとか手続であるとかいろいろ関連するところがございますので、この点、先生の御意見等も踏まえましてさらに検討を進めたい、こういうふうに考えております。
○長谷雄分科員　精神衛生法の第六条の二によりますと、国庫補助は、その二分の一以内を補助することができる、こう規定されております。ところが現実はそうではなくて、三分の一の補助にとどまっております。五十五年度予算について見ますと、保健衛生施設等整備費補助として五十六億円が計上されておりますが、この補助率を高めるという考えについてはどうでしょうか。
○禿河政府委員　民間病院に対しましては国庫補助は行わないのが実は原則でございますが、先生からお話がございましたとおり精神衛生法の規定によりまして、精神病院の施設整備につきましては二分の一以内の補助というのが法律で決められております。実はその法律の第六条におきまして、県が設置義務を持っております精神病院の施設整備につきましては、二分の一の補助ということになっておるわけであります。そういう点との均衡を考えまして現在、民間の病院に対します補助としては三分の一といたしておるわけでございます。
○長谷雄分科員　次に国有地の管理について伺います。
　普通財産取扱規則第三条によりますと、「財務局長は、常にその管理する普通財産の現状を適確には握し、その維持保全に努めるとともに、国民経済及び国家施策の総合的見地から、効率的かつ適正にこれを管理及び処分しなければならない。」こう規定されております。ところが大蔵省では、俗に一坪国有地と言われる小規模な土地から、立川基地跡地のように、その場合は約五百七十ヘクタールございますが、こうした広大な土地まで管理しておられます。しかし現状は、東京、大阪など大都市圏でかつて農耕用の道路、水路として利用されていた国有地約三十八万平方メートルが、現状変更しまして企業などに無断で使われておることが、一昨年の会計検査院の調査で判明されました。この調査の対象に入らない小規模及び極小規模の国有地についてはなおさら、未掌握のままに今日まで放置されておるように思いますが、実態はいかがでしょうか。
○迫田政府委員　先生いまお話しの水路等は、法定外公共物と申しまして、建設君所管の財産でございます。そういう小さいものは、わが方が所管といいますか担当いたしますのは、畦畔というような非常に小さいものがございます。そういうものの実態というのは、これは全国に非常にたくさんございまして、これを全部現在の人員で把握しろ、こういうことにつきましては、まず現在の予算、人員では不可能であるという現状でございます。
○長谷雄分科員　ここで一つの実例を挙げてみたと思います
　東京都下の町田市では、昨年の十月の台風によって、同市野津田町二百六番地のある会社の工場の裏手にある高さ七、八メートルの斜面地、これは国有地でございますが、これが崩壊しまして、この工場の建物の床下の一部を削り取るという事故が起きました。その後も雨のたびに地盤が緩み、建物やその土地全体に影響が出てきております。このような状況になって連絡を受け、大蔵省として初めて国有地であることがわかった。そしてこの場合について申しますと、関東財務局の立川出張所の担当官が現地に出向いてきた、こういうことでございます。
　この物件は、国有財産台帳にも記載されてなかったようでございます。このように以前から崩壊の危険があるのでございますが、この場合におきましては、根っこの張る植物などを植えたりしまして自分で手当てをしておる、こういう状況でございます。それがこの場合ですと、ようやく先週になって、財務局も払い下げの方向で測量を始めたという状況でございます。このような危険を伴った国有地が数多くあるように思います。大蔵省としては、きめ細かく管理を行うべきであり、未掌握のままでもし事故が起こってから対策を講ずるというのでは問題にならないと思います。速やかに国有地の総点検及び見直しを行って対策を講ずべきであると思いますが、どうでしょうか。
○迫田政府委員　先生御指摘の土地は、いわゆる畦畔だと思います。畦畔は非常にたくさんございますが、全部把握することは不可能でございますが、といって、御指摘のとおり、それによってがけが崩れて人身事故があったとかこういうことでは大変申しわけないと思いますので、実はがけ地のものにつきましては、五十四年、昨年でございますが、全国で調査をいたしました。これは、がけが五メートル以上、人家が下の方に五戸以上、要するに崩れたら人身事故がある、こういうものは危険防止の観点から調査する必要があるということで調査をいたしまして、それは全国で六百五十件でございます。こういうものについては、すでに危険防止という観点から逐次、予算の範囲内で修理をしていくという考え方で現在やっております。
○長谷雄分科員　これまで過疎地にあった土地で、地目が田畑あるいは山林であったものが、都会から郊外へと人口が流れていく過程におきましてこれらの土地が宅地開発され、人口密集地域となる。ところが、そういう状態の中に囲まれて、ひとり国有地のみが放置されたままの状態で取り残されているのが実態でございます。取り残された国有地の中には、先ほどの例にありますように、当該国有地が他へ危険を及ぼす状況のものさえございます。このように国有地が地域住民に危険を及ぼしている場合にどのような処置をとるのか。今後速やかに管理を明確にして、払い下げあるいは貸し付け等の処置を講じて、地元住民の安全に供すべきではないかと思いますが、この払い下げ等に関する国の基本的な考え方があれば伺いたいと思います。
○迫田政府委員　現在、国有地の払い下げの基本的な方針は、公用公共用に優先して払い下げるということでございますから、通常は一般の民間には払い下げません。しかし御指摘のように、がけ地とか昔の里道の残渣といいますか小さいものは、隣地の所有者に縁故ということで払い下げをしていくという方向でやっておるわけでございますが、がけ地等は実際にはなかなか買ってもらえない。通常の場合は余り関係ございませんので、金を出してまで買ってくれる人がないということでございますが、積極的に売り払っていくという方針ではございます。
○長谷雄分科員　大蔵省が管理しております普通財産の中で全く利用されていないものは、土地について言いますと国有地全体の一割近い状況だと言われております。これらの土地の中には、長年にわたって放置されていることによってたとえば不法占拠の問題が起こったり、また、管理費がかさむというようなことのためにいろいろな管理上の負担になっているものが大分あるように思います。しかし、こうした状態につきましては、具体的な問題につきましては各財務局の判断に任されていることも原因しているのでしょうが、管理が非常に停滞している、こういう状況であるように思います。また、一般にこれを競売に付したとしても、そのことがかえって地価をつり上げたりするような結果にもなることを考えますと、容易に処分に踏み切れない実情にあることも理解はできます。この点、一層きめ細かい処分要領を作成して、国有地が長期にわたって放置されることのないように管理等に万全を期すべきだと思いますが、この点についてどういうお考えを持っているか。
　あわせて、極小規模の国有地につきましては、直接に公共の用途に使えないものに関してのみ、私人が都市計画法に基づき許可を受けて当該地区全体にとって最も有効な用途に供する場合には随意契約で民間に払い下げてもよいと、国有財産中央審議会で答申がありますけれども、処分可能なものについてはできるだけ地域社会に貢献すべく処分、活用を考えてもいいのではないかと思いますが、この点もあわせてお答え願いたいと思います。
○迫田政府委員　先ほど申し上げましたように、国有の未利用地につきましては、公用公共用優先ということで、地元地方公共団体等から利用計画の提出がございますれば、それを優先的に考えまして処分をしていっておるのが実情でございます。小規模なものでそういう公用公共用に使うあてがないというものにつきましては、それをいつまでも管理をしておくのは管理上の経費もかかりますので、こういうものについては民間に払い下げるという方針でやっておりますが、それは原則は一般競争入札ということでございます。しかし、現在地価高騰の時代でございますので、一般競争入札をして高い値で落ちるということは地価問題を刺激するおそれがあるということで、現在は暫定的ではございますがストップをしております。しかし、一般競争入札は別といたしまして、隣地の人が先ほど申し上げましたように、がけ等を払い下げてくれということがございますれば、それについては払い下げていくという方針でございます。
　それから、私人でも都市計画事業等の観点から国有地を利用するということはどうかということでございますが、この点につきましては、都市計画事業、そういう法律に基づく事業をやることの一環として国有地が要るということでございますれば、それは公共用ということで考えてその事案を検討して、個々に判断をして、必要があれば払い下げていくという方針でございます。
○長谷雄分科員　いわゆる筑波移転跡地利用計画についてお尋ねをいたします。
　昭和五十三年十一月、国有財産中央審議会筑波移転跡地小委員会の東京都日野市蚕糸試験場日野桑園に対する跡地利用の試案について申しますと、この試案は、計画の決定については保留するとしていると聞いておりますけれども、その理由はどういうことでございましょうか。
○迫田政府委員　日野桑園跡地につきましては、これは筑波移転跡地全体についてでございますが、筑波移転跡地処理小委員会でいろいろ検討してもらったわけでございますが、この日野桑園につきましては、委員で検討した結果は、本跡地周辺地域は市街化形成の途上にあり、現時点でその全部を公園とすると決めてしまってよいかどうかという点が疑問であるということで、一応「本地域における望ましい都市像が決まるまで利用計画の決定を留保する。」こういう案になったわけでございます。
○長谷雄分科員　東京都の昭和五十五年一月二十九日付のさきの小委員会の試案に対する回答内容として、公園を基本とし、その他は学校用地留保地にしてほしいとの要望が出ております。
　そこで大臣にお尋ねをするのですが、この東京都の回答内容は、日野市の将来の都市像のあり方を十分に検討した上での説得的な内容のものであります。この方向で積極的に検討されることを要望しますが、いかがでございましょうか。
○迫田政府委員　東京都からおっしゃるように意見が出てまいりまして、当初全部公園にしたいというのが地元の話でございましたけれども、小学校用地というのが新たに最近出てきたわけでございます。したがいまして現在、その具体的な利用計画を地元から聞いております。その結果を踏まえて、今度新しく改めてと申しますか、小委員会で検討をしてもらって結論を出すということに相なろうかと思います。
○竹下国務大臣　この蚕糸試験場跡地のみならず、一月末でございましたか、東京都から意見が出てまいりました。したがって、小委員会の作業グループの先生にまたこれから御相談をして、それから結論を出していこう。私自身の感じを申し上げますと、私はもっともっと地元との難航する問題が多いかと思っておりましたが、だんだん距離が近づきつつあるという、一般論としてそういう感じがしておりますので、作業グループの先生方の御審議を期待しておるところであります。
○長谷雄分科員　大臣から積極的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、文化庁にちょっと関連してお尋ねをいたしますが、現在東京都下の八王子市、府中市、調布市、町田市、多摩市、それから狛江、稲城、日野、秋川の各市などの近郊では、宅地開発、住宅建設が進む中で、いわゆる埋蔵文化財保存に関するトラブルが著しく増加をしております。文化財保護法で、発掘調査費はその地域の開発事業者が負担することとなっております。企業、公団の負担は昭和五十二年度には百十六億円、五十三年度では百六十二億円と年々増大してきております。その結果、個人事業者に対する影響が大きくなっていることは否めない事実だと思います。また地方公共団体としても、財政難の折から大きな負担増になっていることも否定できないと思います。この点、発掘調査費の事業者負担の軽減を図る必要があるのではないかと思います。特に個人が事業者の場合には、負担額については十分な御配慮をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○石田説明員　お答え申し上げます。
　埋蔵文化財につきましての工事を行う場合の発掘に要する経費につきましては、原則としてその工事を行います事業者の方でいまお話ございましたように負担をしていただく。そうして通常は、その負担によりまして地方公共団体の方で、考古学的な専門的な発掘調査を行うということでございます。そうでございますが、個人の住宅建設などの場合のように、その事業の収入というものが見込めない場合、この場合につきましては、地方公共団体の経費の負担においてその発掘調査を行う、国がその二分の一、半額を負担するという仕組みで現在進めておるわけでございます。
　御指摘のように、こういう特に個人住宅などの場合についての調査費、経費についての国の負担、補助の充実ということが言われているわけでございます。文化庁といたしましては、従来からその経費の確保に努力をしてまいりまして、五十三年度の予算で約十一億円、それから五十四年度の予算で二億増の約十三億円を計上しておりまして、今度の五十五年度予算におきましてもさらに二億増、なかなか財政的に厳しい中で財政当局の御理解と御配慮を得まして、十五億円を計上しておるわけでございます。今後ともこの充実に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○長谷雄分科員　終わります。
○村山主査　長谷雄幸久君の質疑は終わりました。
　次に、湯山勇君。
○湯山分科員　私は、同和対策につきまして大蔵大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　同和対策を進める上において予算が非常に重要な役割りを演じていることはもう申し上げるまでもございません。ただ、大蔵省は直接具体的な事業をお持ちになっていないので一般的なお尋ねになりますし、非常に質問がしにくいのですけれども、しかし、非常に大事な大蔵省に対してはぜひ質問をするようにというようなことで私がそれを担当するようになりましたので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　先般、上田卓三君の質問に対して大蔵大臣は、「毎年度国庫補助の増額、国庫補助対象事業の拡大等予算措置の充実を図り、地方公共団体の財政上の負担軽減を図ってきたところでありますが、今後とも、苦しい財政事情のもとにあるが、できる限りの努力を払ってまいる所存であります。」このようにお答えになっておられます。ですから結論的に言えば、こういうお答えをいただいておるのですからそれで十分だとも言えるのですけれども、ただ予算委員会その他で、同和対策の残事業等について、いまのペースでいくと最後は一千億に足りないことになるとか、これはもちろん机上の計算だからこれが正しいというわけじゃないという断りはありますけれども、そのようなことが論議されたりいたしておりますので、ひょっとするとそれだけ終われば事業は終わるんじゃないかといったような間違った判断をしておられる人も、大蔵大臣や大蔵省じゃございませんが、他にはあるやに聞いておりますし、さらにまた、先般三カ年間期間の延長が行われました。その附帯決議におきましても、その第一項で「実態の把握に努め、速やかに法の総合的改正及びその運営の改善について検討する」ということが附帯決議とししてつけ加えられております。そういうこともありますので、一層ひとつこの問題について御理解をいただき、そしてこの事業完遂のために御尽力をお願いいたしたいというのが私の質問の趣旨でございます。
　そこで、この同和対策事業というのは、昭和四十四年に成立した同和対策事業特別措置法、これと、そして同じ四十四年に閣議了解をなされました同和対策の長期計画、この二つを軸として進められなければならないということが当初確認されておりますが、今日もなお、この措置法と長期計画、二つを軸として同和対策を進めていくことには変わりがないと私は理解しておりますが、これは総理府の方へお聞きする方がいいかと思います。同和対策室長、いかがですか。
○小島（弘）政府委員　御指摘のとおり、特別措置法と長期計画をもとに各省それぞれ定められた目標とする施策を一生懸命実施してまいっているところでございますし、今後ともその方針は変わりございません。
○湯山分科員　非常によくわかりました。
　そこで、この長期計画というのは、前期五カ年と後期五カ年とに分かれておりました。前期つまり昭和四十四年から四十八年までの五カ年間には、同和地区の他の地区に比べておくれておるところ、取り残されているところ、それらに対する施策を行うと同時に、全体施策の推進も同時に行っていくということが言われております。
　それでは、一体後期は何をやるか。後期におきましては、後期の五年では、前期の全体的な実施状況を検討して、各庁各省の調整連携をとり、総合的効果的に事業を仕上げる、こうなっておりますが、そのとおりかどうか、これも同和対策室長から御答弁を願います。
○小島（弘）政府委員　先生御指摘のとおり、この長期計画は四十四年度を初年度とし、おおむね十年を目途とする計画でございまして、前期五年、後期五年の二段階で施策を進めていくということでございます。前期におきましては、「施策全般について社会的経済的諸事情を考慮し、必要な調整をはかりつつ、遅れた部門の施策の促進に努める。」特に同和関係施策の中でも立ちおくれた分野の施策に重点を置いて進めろという御趣旨であろうかと考えております。後期計画におきましては、「前期計画の実施状況に検討を加え、総合的効果的な同和対策の推進をはかる。」先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、前期五年間の終わりました五十年に総合的な調査を行いまして、それをもととして五十年度以降さらに一段と力を注ぎまして施策の推進を図っておるところでございます。
○湯山分科員　若干私と理解が違っております。これは、おくれた、取り残された部分の施策を進めるということは一致しておりますが、全体施策の推進を同時に行うというのがついておりますね。ちょっともう一度いまの点だけ……。
○小島（弘）政府委員　先生御指摘のとおり、施策全般に対して実施すべきことは当然でございますが、特におくれた部分に十分配慮しておるということでございます。
○湯山分科員　それで結構です。そうしますと、本来この長期計画の前期で大体どういうことをやっていくかというのは、これも判断がつくわけで、現在進められている事業というのはむしろ前期の枠内に入る事業、つまりおくれているところ、取り残されたところ、それから全体施薬、全体も推進する、こういうことですから、前期の事業と言ってもいいのではないか。つまり、それまでは一体どういう事業をどうするということが五十年までは掌握されてないわけです。ですから、初めてこういう事業をやるんだというのが出てきた事業というものは、これは前期の事業であって、本当に今度はその実施状況の検討と言ったって事業計画なしで来たわけですからね、前期というか初めは。初めて計画が出てきて、掌握できたのは五十年ですから、そこで、実施状況の検討、各省の調整連携、後期の総合的効果的に事業を仕上げる、こういうことはむしろ今後の問題ではないでしょうか。
○小島（弘）政府委員　調査なしにということではございませんで、四十四年の一長期計画を策定する基礎になりましたのも、一つには四十二年に調査が行われまして、それらを踏まえまして施策の目標を掲げておる。ただ、先生御指摘のように非常に精緻な五十年調査と比較すればそれは御議論のあるところだと思います。
○湯山分科員　ですから、いま四十何年かにあったけれども、それは長期計画という計画のもとにできたものではない、このことは間違いありませんね。
○小島（弘）政府委員　間違いございません。
○湯山分科員　そこで、この点はいまのように見てまいりますと、前期の実施状況を検討して各省調整連携をとって総合的効果的にやるという後期五カ年の仕事というのは、むしろまだこれからのことになっておる。
　たとえばこういうことなんです。厚生省は昭和二十八年から事業をやっています。そしてこの措置法が実施される、十カ年計画が実施される四十三年までに五十億程度の事業をしています、約十五年かかって。しかし、五十五年度、来年度予算を見ますと一年間で五百六十億、つまり十五年間、措置法ができるまでの十五年間に当たるものの十一倍を一年間でやる。さっきの大臣が御答弁なさいましたように、ずいぶん本当にたくさんの予算が、前大蔵大臣もいらっしゃいますが、とにかく予算がついている。建設省もこれは三十五年から始めています。厚生省は二十八年、建設省は三十五年で、措置法実施までに百十億の事業をやっていましたが、五十五年だけで千二百七十二億、一年で措置法実施までの十二倍もの事業がなされている。通産省は四十一年から始めて四十三年度までにはわずかに五千万の事業でした。それが五十五年だけで二百五十九億ですから、一年間で措置法、実施までの期間の二百五十倍、ですから非常に大きな伸びです。法務省は、ここいらがやはり変なんですが、四十三年までは何もやっていない。措置法の実施される四十三年にわずかに百万です。来年度はどうかというと、七千八百万ですから七十八倍。
　こんなふうにスタートもまちまち、それから事業もまちまち、ただ、おっしゃったように本当に思い切って予算措置をしておられることは非常にありがたいのですが、しかしこういうふうにまちまちですから、たとえば厚生省のある環境改善の分は、これはかなり十分にできておりますけれども、法務省なんかは特設人権相談所で人権相談をやって、いま取り上げられる相談件数は五万を超えています。その中で法務省が差別事件として処理、排除したのはわずかに五十件。百件に足りません。千分の一ぐらいしか措置できていない。各省まちまちです。だからこれはいまのように後期の計画で調整してやらないと、この差別事件というのはふえる一方です。まだ下向いてもいない。ある事業は大体終わりが見えているものもあれば、まだまだこれから上り坂、どこで一体峠が見えるのかわからないようなものもある。そういうことですから、いわば現在のところは事業の推進が各省まちまちになっている。
　こういうことですから、私はこれは、ぜひその調整を図って総合的に行くようにしてもらわなければならない。一例を挙げてみると、共同作業場ができた。これは結構なんですが、共同作業場ができたけれども保育所ができていない。すると、せっかく共同作業場へ地域の人が生活のために家庭の主婦もどんどん行きます。保育所がないから結局共同作業場が有効に働いていない。あるいは近くへ就職あっせんを労働省でやる。それで女の人も就職口ができた。しかし、これも保育所がないためにやはり効果が発揮されないというようなのは、これはこれからの仕事だと思います。さらにまた、大きい部落では開業しておるお医者さんもない、診療所もないというときには、病人がかなりいますから、お年寄りもいますから、そういう診療所とかやはりお医者さんがなければ、そのためにまたせっかくのいまの共同作業場その他が効果を発揮しないというような点も多々あります。そういうアンバランスがある。
　これは、事業のスタート等がおくれた法務省のような、そういう各省間のアンバランスもあるし、地域を単位にして考えてもそういうアンバランスがあるということは、これは大蔵省もお認めになると思いますが、禿河さん、いかがですか。
○禿河政府委員　関係各省の同和対策事業、それの出発時点が異なったりあるいはそれの進行度合いに差が出てきておるということは、先生の御指摘のとおりだと思います。ただ、私どもといたしましては、総理府を中心といたしまして関係各省とも十分連携をとりつつ、御指摘のようなことがないようにできるだけ配慮をしてまいりたい、かように考えます。
○湯山分科員　それから五十年以降の物価の上昇ですが、これは正確に見られておりますか。掌握できておりますか。時間が余りありませんから簡単にお答えください。
○小島（弘）政府委員　物価につきましては、消費者物価、卸売物価、いろいろあろうかと思いますが、近年までは消費者物価の上昇率が高うございました。高い方で見てみますと、五十年度を一〇〇といたしますと、五十一年度は九・四％のアップ、さらに五十二年度は一六・七、それから五十三年度は二〇・七、五十四年度は三七・四というような上昇になっております。
○湯山分科員　そうすると、五十年の計画はいまのようにその間の物価上昇というものを見てない数字でしょうから、これも相当見ていかなければならないし、それから地域が相当ふえていると思います。本米、四十六年から五十年までの間には四面、年平均百地区もふえたものでした。しかし、五十年から後は現在のところ百五十五ふえているというのですけれども、昭和十年の調査では五千三百六十五の地区があった。それが五十年調査では四千三百七十四と、千ばかり少なく見られております。その中にはすでに解消したところもあることは当然だと思いますけれども、しかし、現に名前を挙げてもいいんですけれども、寝た子を起こすなとか、いやうちの県にはそんなのはないんだ、うちの市町村にはないんだというようなことから、この同和対策に対する理解の不足あるいは啓蒙の不足、そういうところから最近まで全然地域の指定を申請していなかった県もあるし、現在もしていない県あるいは市町村もあります。このことはお認めになりますか。
○小島（弘）政府委員　全然同和地区のない県があることも事実でございます。それから、最近もいろいろと御相談のあることも事実でございます。
○湯山分科員　ありながら、県によってまだ全然してない県もあるでしょう。
○小島（弘）政府委員　これは一番事情に詳しいのはやはり当該市町村でございますので、こちらの立場から、ありながら、してないところもあるというようなことはちょっと確認できませんので、御返答いたしかねます。
○湯山分科員　たてまえ論ではそうでしょうけれども、北陸の方の県には、当然ありながらまだ一地区も出てないというのもあります。それから宮崎県あたりは最近まではとにかく一地区も申請してなかった。現在幾つ出ていますか。
○小島（弘）政府委員　宮崎県は現在、五十年調査以降三十二地区出ております。
○湯山分科員　いまのような状態です。まだこれから私は相当ふえると思いますが、お見込みが立ちますか立ちませんか。
○小島（弘）政府委員　現在その対象といたしております地域の要件といたしましては、「歴史的社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されている地域」という定義でございまして、たとえば昭和十年、三十三年、三十八年、四十二年、四十六年にそれぞれ調査しておりますが、それぞれその定義が幾らかずつの違いもあろうかと思います。したがいまして、数字はまちまちでございます。昭和十年以降で一番大きな数字が出てまいりましたのが五十年調査でございますので、先生のお考えのほどあるかどうかということについては、ちょっと判断いたしかねております。
○湯山分科員　現実にこれだけずつふえてきておるわけですし、いまのような状態ですから、まだまだふえることを考えなければならないということもあると思います。
　それから、いま申し上げましたように、非常に古い時代に、まだ措置法もできない以前にいろいろな施設や設備をやった。たとえば住宅なり改良した。もう古くなっていまの実態に合わない。狭かったり電気冷蔵庫や電気洗たく機を入れると置く場所がないというので、やり直さなければならないものがもう出ている。これはお認めになりますか。
○小島（弘）政府委員　地区の状況で、現地にちょっと見たところでそれに該当するところはございませんが、相当早いものについては相当ひどくなってきておるというような話は聞いております。
○湯山分科員　それは大変間違いですよ。稻村長官が担当で近畿の方を回られて、そういう場所があるというのを自分で見てきて、自分で委員会でもお答えになっているのですから、これは室長、お聞きになってなければ後で聞いておいてください。いいですか、ありますね、いまの稻村さんが言われたのは。
○小島（弘）政府委員　稻村長官当時御視察願った状況によりますと、兵庫県の状況だったかと思いますが、また少し手を入れなくちゃならぬところも出てきておるという御認識だったようでございます。
○湯山分科員　ですから、兵庫県の一部をごらんになってそうだから、全国方々でたくさんあるということはおわかりだと思うのです。
　それから一番大きい問題は、やはり附帯決議の第二項にある超過負担の問題です。これは一々申し上げる時間もありませんが、一番代表的なのはさっき挙げました保育所の問題、これが一番わかりやすいかと思います。保育所がこの措置法の対象になったのはいつからでしょうか。——時間がありませんから、これは四十八年です。四十八年からですから、初めの約五年間は対象になっていなかったのです。そこで、大臣がさっき国庫補助事業の拡大ということにも努めてきたとおっしゃった代表的なものがこの保育所であったと思います。さっき申し上げたように貧困が一つの差別の原因になっているのですから、これがなければ女の人が働きに行こうといったって行けない、どうしたって保育所が要るというので認められたのが、措置法がスタートして五年後です。
　さて、ではいまどうなっているかというと、対象基準は措置児一人当たり五平米から六平米ですね。ところが実際はどれくらいになっておるかというと、それでは足りないので大体九平米から、大阪あたりでも十平米、それくらいのものを建てています。これもおわかりですね。
○小島（弘）政府委員　超過負担と言われるものの中に補助基準を上回る規模でつくっている負担増もあることは事実でございます。
○湯山分科員　大阪では平均十平米、大体九平米から十平米というのですから、それだけの超過負担でも四七％くらいになっています。
　それから今度は単価の差、これが五十四年度は鉄筋で十一万七千五百円見られておりますが、大阪の方は聞いてみますと、五十五年では大阪の公共の建物で鉄筋だと実際は十七万四千円くらいを見ていると言っています。だから五十四年度でも、どんなにしても二〇ないし三〇％の超過負担になっています。
　それから、保育所のそういう超過負担と今度は土地です。用地は一体どうなっていますか。これは禿河さんおわかりですか。
○禿河政府委員　保育所の施設整備につきましては、同和対策といたしまして、御承知のとおり通常の二分の一の補助率を三分の二といたしておるわけでございますが、いまお話しがございました用地費補助の問題につきましては、これは地方公共団体が取得いたします土地のうち、その保育所の建物の敷地につきましては補助対象といたしてございません。
○湯山分科員　そうすると、これがまたそっくり超過負担になります。大臣、いま申し上げましたように、保育所はぜひ大事だと言いながら、規模基準においても四〇％余りの超過負担、単価においても三〇％近い単価の差、それから土地は全部地元負担ということになれば、これでは保育所は建たない。こういうことを直さなければ、本当の同和対策の完成を期するということにはならないと私は思いますので、ぜひこの辺をお考えいただきたい。
　これだけではありません。そのほかにもいまのようなかっこうで超過負担の対象になっておるものがたくさんあります。共同作業場や隣保館、それから地区内の道路でも土地に対しては二分の一しか補助がない。一般は三分の二、土地については二分の一です。これらも大きな超過負担の原因になっていることを御理解願って、自治省の財政局長から禿河さん、あなたの方へも要請が来ておりましたね。もう全くあのとおりです。つまり、そこにありましたとおり、財政負担は「国における同和対策事業に対する予算措置が十分でなく、単価、数量、対象範囲等の国庫補助負担基準が実情に即したものになっていないことなどによるものと思われます。」この際、「国庫補助負担制度の大幅な拡大及び補助負担基準の大幅な改善並びにこれに伴う同和対策事業関係予算の確保に特段の配慮をされるよう強く要請します。」と来ておりますね。ちょっとお答えください。
○禿河政府委員　先生いまお話しの自治省の財政局長からの文書、昨年の七月七日付でございますが、私どもも十分拝見をいたしてございます。
　ただ、その用地費の問題でございますが、先ほどお話ございましたとおり、共同作業所あるいは隣保館というふうな同和対策事業に固有の事業で、それが同和対策の推進にとりまして特に緊要な施設である、こういうふうなものにつきましては用地費は補助の対象といたしておるわけでございますが、保育所のように土地取得そのものを事業目的にしているとは考えられないもの、また地方公共団体の永久資産として残るものである、こういうふうなことから現在その用地の取得費は国庫補助の対象といたしてないわけでございますので、その点の御理解もちょうだいしたいと思います。
　ただ、用地費のうちで、先ほど申しました保育所のような場合、補助対象となっておりませんけれども、それにつきましても地方債で措置することとされておりまして、そういう点で事業の推進に支障がないように配慮されておるところだと考えております。
○湯山分科員　時間が来ましたが、いま禿河さんの御説明にも異議があります。たとえば地方債で措置されましても、この措置法でいうように、その起債の八〇％を国が財源措置してくれることにはなってないのです。そのために、同和対策事業で地方債を出しましても、本来ならば、趣旨から言えば八〇％は国がちゃんと償還してくれなければならない、償還措置をとってもらわなければならないのに、実際は半分にもなっていない。これも資料がありますけれども、起債もそういうこと。それから、いまのように補助にしておるのもそうですし、土地がなくて上だけ措置して保育所をつくれと言っても、これもいまのように他の部面でも超過負担がありますからなかなか大変です。そしてまた、地方自治体が持つというのがいけないのなら、国が買い取って貸してやって、用が終わったら取り上げても結構ですが、とにかく保育所がすらっと建つようにすれば保育所に対する要求はもっとうんとふえてくる。
　こう見てまいりますと、私は最初申し上げましたように、本当に各省庁間の連絡提携、そしてそれらが有機的に総合的に機能を発揮するように、そういうことのための後期の事業というのはむしろこれからの事業である、このように考えます。この辺をひとつ御理解願いまして、いまのような趣旨で今後さらにこの同和対策事業について大蔵大臣の御尽力、御理解をいただきたいと思いますが、最後に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、五十五年度同和対策予算を見てみましても一一・五％という、一般歳出五・一％の倍以上の伸びということでございますので、それなりに御理解をいただけると思うのでありますが、それ以上に今後の問題でございます。今後とも厳しい財政事情が続くものと考えられるわけでございますけれども、もとより関係各省と相談をしながら、同和対策関係施策の円滑な推進を図るためにはできるだけの努力を続けなければならない、このように考えております。
○湯山分科員　以上で終わります。
○村山主査　湯山勇君の質疑は終わりました。
　次に、中川嘉美君。
○中川（嘉）分科員　私は、筑波研究学園都市移転跡地にかかわる銀座八丁目の電子技術総合研究所木挽町分室についてまず伺いたいと思います。
　このことにつきましては、隣接する中央区の第一中学校というのがありますが、この校地の拡張と一部公園の整備、こういうことで東京都と中央区が一致して大蔵省に申請してからかなりの年月がたつわけですけれども、その後の経過等について御説明をいただければありがたいと思います。
○迫田政府委員　いまお話しの電子技術総合研究所木挽町分室の跡地の問題でございますが、この跡地の利用につきましては、東京都から昭和五十三年九月十九日に、全面積について中学校の拡張用地にしてほしいという利用要望がなされております。
　筑波研究学園都市の跡地の処分の問題でございますが、現在、この跡地の処分の方針については国有財産中央審議会に審議をお願いしておるわけでございます。主要な大きいものの具体的な処分についても審議会にお諮りをしておるわけでございますが、それ以外の小さい跡地についても、全体をどういうふうに処理していくかという基本方針について審議をお願いしておるわけでございますので、それの結果を待って具体的な処分に入るという段取りになるかと思います。
○中川（嘉）分科員　現在の学校だけでも非常に狭いわけで、何とかしたいということが一つ。さらに将来の計画としては、第一中学校、第二中学校、これらを統合したいという案もあるわけで、そのためにもより広い土地が必要とされるわけです。いずれにしても、現時点では第一中学校の校庭拡張のために必要とされているわけでもあって、緊急を要する課題であるわけです。ところが、最近ほかからも要求が出ておりまして、大蔵省に積極的に働きかけているという情報も実は得ております。
　その一つは、郵政省東京南部小包集中局としての郵袋継送センターをつくる規模拡張のため土地を拡大したいと言っていること。それからもう一つは、通産省が総合グラウンド及び体育館の用地として大蔵省に申し出ているという情報なんですが、こういったことは事実であるのかどうか。もし働きかけがあったとするならば、申請はどことどこから出ているか、実情をお聞かせいただければと思います。
○迫田政府委員　郵政省から利用要望が出ております。それは、内容は現在の郵便輸送手段が鉄道から自動車輸送に変わってきた、しかもだんだん自動車が大型になっておるので、現在の東京中央郵便局の自動車発着施設が狭隘になっておる。これを打開するために、この跡地の隣に郵政省が土地を持っておりますが、それと合わせて地方あての大郵袋の保管、分類、発送を一元的に行う郵袋継送センターを設置したい、こういう要望が当方に参っておりますが、通産省の方からの利用要望は現在は聞いておりません。
○中川（嘉）分科員　先ほど御答弁のあった内容で一応私も理解すべきだと思いますが、実はさきに発表になった国有財産中央審議会、この筑波移転跡地小委員会の試案には電子技術総合研究所は含まれていないわけですが、関係市町村との意見の調整というものは試案にあるところだけについて行われて、試案にないところはその意見調整を行わないのかどうかという問題ですが、この点はいかがですか。もう一度確認したいと思います。
○迫田政府委員　試案に出ておる主要跡地については、いろいろ地元からの意見を聞いて検討しておるわけでございますが、その主要跡地以外の跡地についても地元からの中学校拡張用地にしたいという話を聞いておるわけでございますが、さらに具体的に処分の段階に至りますと、聞く必要があるとすれば地元の方からの意見も十分聞いていきたい、こういうふうに考えます。
○中川（嘉）分科員　電総研究所の跡地については、面積が四千七百平方メートル程度、大きな土地とは別な扱いになっているようですけれども、中央審議会の小委員会にかけないで国有財産関東地方審議会で一つ一つ個別に決定していくものかどうか、この点はいかがでしょうか。
○迫田政府委員　こういう小さい土地については、中央審議会に個別にかけるつもりはございません。したがいまして、具体的な処分は関東地方審議会で審議をしていただくということになります。この筑波移転跡地だけではなくて、一定面積以上の財産を処分する場合には、常に各財務局にあります地方審議会にかけるということになっておりますので、その一つとしてこの木挽町分室がかかる、こういうふうに御理解をいただければ結構かと思います。
○中川（嘉）分科員　この関東財務局だけに任せておくんじゃなくして、最終的には当然大蔵省の本省で利用方針というものが検討されあるいは決定される、このように解釈してよろしいかどうか。この点はいかがでしょうか。
○迫田政府委員　筑波移転跡地につきましては、そういう細かいものもいろいろ問題がある、利用用途が競合しておる、こういうような問題があるものにつきましては、本省の方でいろいろ意見を聞いて検討していきたい、こういうふうに考えております。もちろん関東財務局の意見も聞きますが、本省が全く知らぬ顔をしているということではございません。
○中川（嘉）分科員　次に、払い下げの優先権、これと時期について伺いますけれども、国有財産の大きなものが決まらないということで小規模のものが後回しにされがちではないかという問題。小規模なものが手続上大規模なものの後回しになるということになりますと、これは納得できないわけで、私はむしろ小規模なもので競争の少ない、どちらから考えても優先的な施設とわかるものについては、早く決定して払い下げてあげるべきじゃないか、こういうふうに思います。
　また、この跡地利用の決定はいつごろの見通しになるのか。この点もあわせてお答えをいただきたいと思います。
○迫田政府委員　筑波移転の関係は今年度をもつて大体の機関が移転を完了するであろうということを踏まえまして、この筑波移転跡地小委員会における主要跡地の利用計画とそれから跡地全体の転用の基本方針についての結論はなるべく早くいただきたいということで、現在鋭意審議会、具体的には小委員会のさらに下部となりますか作業グループというところでやっていただいておりますが、そこで鋭意検討していただいておるわけでございまして、審議会の話でございますので事務当局でいつ答申がいただけるということはここで確答はできないわけでございますが、われわれの気持ちといたしましては来年度なるべく早い時期に答申をいただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中川（嘉）分科員　電総研究所の跡地に先ほど申したように地続きである第一中学校の校地の面積というのが二千六百四十四平方メートル、きわめて狭いわけですね。校舎も昭和二年に旧文海小学校校舎として建設されたものを転用しているものであって、中学校の校舎としては教室の規模が適正ではないと私は考えます。伸び盛りあるいは育ち盛りの中学生にとって校舎の改築あるいは校庭の拡張、こういうことについては冒頭にも述べましたとおり緊急な課題と言わなければならない。それに比較して郵政省東京南部小包集中局の土地というものは一万二千平方メートル、これだけのものを用意しておっていまだ空き地もかなり豊かであるわけです。
　こういう観点からも、大蔵省は電総研究所跡地を地元中央区民の意見を大いに反映してその利用を決定すべきではないだろうか、このように思いますが、大臣のこういうことに対する所感といいますか、また御決意のほどを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　筑波の跡地の問題につきましては、これは私の率直な感想を述べますと、私は五一十一年に建設大臣をしておりました当時、一体これは地元との話がつくものだろうかというような、大変先のような気がしておりました。たまたま今度大蔵大臣に就任してみますと、ああして東京都は一月末にちょうだいしますし、神奈川も三月にちょうだいできる。地元と審議会とでも申しますか、その距離がだんだん近づいてきた、一般論として申し上げますならばそういう印象を強くしております。したがって、いま迫田次長からも申し述べておりますが、これから検討して、高山先生を初めとするいわゆる作業グループの先生方に精一ぱい検討していただかなければならぬ状態に来たなという印象を非常に強くしております。
　ただ、いま御指摘のところは私も実情に詳しくないものでございますので、一般論としてお答えいたしましたことをお許しいただきたいと思います。
○中川（嘉）分科員　どうかひとつ、地元の住民の意向というものもできる限り大臣もおくみ取りいただけるようにこれからも配慮願いたい、こう思います。
　次に、東京教育大学の跡地について伺います。
　都内文京区の東京教育大学の跡地問題については、一昨年の三月の二日に予算委員会分科会で私が取り上げたわけですけれども、その一昨年の暮れに国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会が取りまとめた試案が出たわけです。これによると、地元の要求とかなりかけ離れたものも実はあるわけですけれども、地元住民の意向を先ほど来申しておるように尊重をして文京区案どおり払い下げるべきだと思うわけです。ただ、情報によりますと、最近「教育大跡地を住民本位に利用させる会」、こういう会がございまして、大蔵大臣にもこの方々が会われたそうですけれども、大臣はそのときに、講道館が払い下げ申し込みをおりた、このように述べられたそうですが、果たして事実かどうか。また、そのような動きがあるのかどうか。そうであればその根拠は何であったのか。根拠をお示しいただきたい。詩道館議員連盟のある議員さんが、講道館はおりたよ、このようにも言っていたそうですが、大蔵省はこういった発言を聞いておられるかどうか、事実を明らかにしていただきたいと思います。
○迫田政府委員　筑波大本部の跡地については、地元から一番強い反対があるのは講道館の柔道センターの問題でございますが、この柔道センターについていまおっしゃいましたような話はいろいろあるようでございますが、われわれとしてはまだ正式に聞いていないわけでございます。
○中川（嘉）分科員　この「教育大跡地を住民本位に利用させる会」が大蔵大臣に陳情したとき、大臣はいかがですか、御記憶がありますか、どうですか。一言で結構です。
○竹下国務大臣　奥さん方がたくさんいらっしゃいまして、お会いしました。私も実は柔道連盟の役員をしておりまして、したがってそのとき、地元の事情とかいうことを全然考えなしに、世界の講道館、いいじゃないか、こういう気持ちになったこともありましたので、幾らか関心があったわけでございます。したがって、当時のようなどうでもつくろうではないかという動きが少なくなっておるということはまあ言える。そうして、この間来東京都の意見等を見てみても、他にいまいろいろございますけれども、この地域は、私はだんだん話し合いで距離の近づいてくる問題ではないかという印象をかなり強く持っておる一つでございます。そういう意味において、明確に講道館がおりたとかいうようなことを申したわけじゃございませんけれども、奥さん方、たくさんのお方でございましたので、私もきわめてにこにこしてやさしくおつき合いしましたので、顔があるいはそういう印象を与えたかもしらぬなという、いま反省もいたしております。
○中川（嘉）分科員　先ほど申し上げた小委員会の試案に対する地元の意見というのは、やはりこの柔道センターについては反対である。東京都の意見も、世界柔道センターについては再検討願いたい旨文書で大蔵大臣あて提出されているはずでありますけれども、昨年後半から文教区内の各町会等が反対の決議を行って、大蔵省に文書でやはり提出しております。それも区内の八五・四％に当たる百八十七団体、これらの団体から出されているわけですけれども、理由としては、ここが広域避難場所に指定されていて、災害時に焼けたりガラスが落ちてくれば二次災害につながる、こういうおそれもあるということで、そういう団体からいろいろと文書で提出が行われたわけです。試案には、世界柔道センターは災害時には施設を開放する、このようになっておりますけれども、このように人の集まるところですと、避難場所としては、車の出入りもありますし、非常に危険性が大と言わざるを得ないわけです。そういうことで、地元の意向を生かす方向でぜひ再検討すべきではないか、このように考えるわけですけれども、いま一度御意向を伺いたいと思います。
○迫田政府委員　試案で柔道センターを認めましたのは、センターの建物を、あそこが避難広場として使われる場合には防火壁として使うこともできるではないか、あるいは避難した人たちを収容することもできるじゃないか、そういう防災上の観点からも有用ではないかということで試案に入ったわけでありますが、東京都から再検討願いたいという意見が出ております。地元からも非常に強い反対の意見が出ておることはわれわれも十分承知しておりまして、現在作業グループの方へそういう地元の意見、声もある、東京都からの回答も再検討願いたいということで来ておるということで、そういうことを踏まえまして改めてまた審議をお願いしておるという段階でございます。
○中川（嘉）分科員　先ほどの大臣の御答弁の中にも、たくさんの奥様方が見えて、ついリップサービスというわけでもありませんでしょうけれども、お顔そのものがそうなっちゃったんだという印象がいま残りますけれども、そういう方々は大臣が言われたというので頭から信用する可能性というのは非常に大きいわけですから、どうかひとつ、これからも当局としても、さらに大臣におかれても、この問題について責任ある対応をしていただきたい、このように思います。
　次に、やはりこの試案の中に占春園があるわけですけれども、占春園は現状のまま保存するのだというふうにあります。現在文部省としては、筑波大学の財産として管理されて、筑波大附属小学校の実験活動の場として利用されているようでありますが、文京区としては区民が利用できるように大学側と交渉しているようです。大蔵省としては占春園についてどのくらい区民が利用できるものと聞いておられるか、従前どおり大学側が管理して一般開放して使えるようにするのかどうか、この点をまず第一点として伺いたい。
　というのは、昭和五十四年の三月一日に行われた建設委員会の場において、大蔵省の高橋特別財産課長ということで議事録があります。文京区の教育大本部の跡地利用問題についてということで、御答弁をこれはずっと読むと長くなりますから要約しますけれども、大体占春園を含めて公園としては七割くらい利用することとなると思う、それから二割が現在の筑波大学、残りの一割を講道館に使用を認める、こういう要旨の答弁をしておられるわけですから、占春園は当然この地元七割の中に含まれる、このように解釈しますけれども、この点は間違いありませんね。文京区の図面上の計算によりますと、占春園というのは一万五千平方メートルもあるわけですから、もしこれが抜ければ七割にはとうてい満たなくなる、こうなるわけですけれども、この辺はいかがでしょうか。