Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱崎政府委員　これまでの御説明の方法といたしましては、まずもって最初に地域住民を代表される立場にある市町村長等の理事者の方に御説明を申し上げ、そしてその理事者の方々から要請があればまた議会等で御説明させていただく、あるいは関係団体の方々に御説明をさせていただく、そういう方法を通じて地域の御理解を求めるという努力をしてまいりました。
○山田（正）委員　その理事者というのは町長のことを指すのかどうか。町長にただ話せばそれで今までやってきたのか。実際に町長から言われて、その地域住民の代表、町内会の会長さん方にも、因島と豊玉については話したことがあるのかどうか、その辺。また、もう一つ、理事者に対してどういう説明をしたのか。いわば留意事項についてまで説明したのか。この二点。これをイエスかノーか、イエスかノーかというのは極端ですが、本当に留意事項を説明したのか説明していないのか、具体的にそれについて御回答をいただきたい。言ったのか言わないのか。
○濱崎政府委員　ただいま豊玉と因島でございましたか、御指摘ございましたが、御指摘のような町内会の方々に御説明するというようなことはしておらないというふうに承知をしております。
　ただ、いろいろ存続を希望される方々の団体、そういった方々の代表者の方々と面会をするという中で説明させていただくという機会は持っておると承知しております。
　それから、その説明の際に、この答申の全部を示して御説明しているということは、私、現場から直接は聞いておりませんが、その全部を逐一説明するということは必ずしもしておらないかもしれません。
○山田（正）委員　町長に話して、議長に話した。あるいは、今はっきりわからなかったのだけれども、因島でなのか豊玉なのか、住民に、代表に説明したのかどうか。
　因島で、私が聞いている限りでは、住民側は今でも説明会を求めている。私の方も、豊玉の方では説明会を求めているけれども、それを拒否しているではありませんか。この答申には、住民に説明する、「地域住民に対し、登記所の適正配置の趣旨及び目的について十分説明を」するとなっているじゃありませんか。説明を求めても説明をしないということはどういうことなのか。
○濱崎政府委員　ただいま申し上げましたように、これまでの方法としては、市町村の理事者の方々、それは長であるか助役であるか、そういう方々にまず説明をするという形で説明をしてまいっております。
　したがって、御指摘の登記所についても、直接に地域の住民の方に集まっていただいて、その住民それぞれに御説明するということはしておりません。（山田（正）委員「してない」と呼ぶ）はい。
○山田（正）委員　では、今住民サイドから説明を求められている、それについてなぜ説明をしないのか。この答申の内容では、ここにちゃんと、第五項に、「目的について十分説明をして、その理解と協力を求める」となっているでしょう。住民から説明を求められている、それに対してなぜ今していないのか。それについて局長からあるいは大臣からでもいい、これは法務省全体の責任だ、しっかりとした御回答をいただきたい。
○濱崎政府委員　まずもって、これまでの対応の仕方についてちょっと理由を敷衍して御説明をさせていただきます。
　これは、もちろん答申で御指摘のように留意すべきこととされておるわけでございますが、これはやはり、登記所の利用というのは、これは地域住民の方が日常しょっちゅう利用されるというものでは必ずしもないわけでございまして、利用度というのはそれぞれによって差があるわけでございます。そういうことでございますので、従来はそういう方法で、地域住民の方々にはいわば間接的な方法で説明をさせていただくということで、そしてそういう方法で何回か、それは市当局にも足を運び、あるいは当局の方からこちらの法務局の方に足を運ばれる方もあり、そういう場合には何人かの関係者の方々がおいでになって、そこで意見交換をさせていただく。そういうことを何回も繰り返して最後の統合に至るわけでございまして、そういう過程において、そういう問題に関心のある方々にはおのずからその問題の所在というものは知っていただける、そして私どもの考えでいる統合の必要性というものも知っていただけるというふうに考えてこれまでやってまいったわけでございます。
　今御指摘の豊玉等につきまして、なぜ今求めているのにしないかということでございますが、私どもとしてはそういうやり方で、例えば豊玉につきましては、一昨年の十一月以来、何度も繰り返し折衝をさせていただいて、そしてそういう形で当方の考えでいるところは御理解いただいている、これは承知していただいているということとは違うかもしれませんが、この必要性についての御理解をいただいているというふうに考えて、豊玉につきましては、来月の二十六日統合ということでお話をさせてきていただいたわけであります。
　そういう状況でございますので、その段階で住民の方々に説明をするということは、これはもう時間の問題もございますので、これは従来のやり方で御理解を賜りたいということでお願いしてまいっているところであります。
○山田（正）委員　局長は今大変重大なことを話したわけです。局長は、いわゆる法務局を利用する人はめったに年にいないじゃないかと、今確かにそう言われた。そして、法務局の方に来てくれる人に対して何人かと話し合いをしてきた。法務局の側が出張っていって説明会をしたのかどうか、それについてははっきり答えてない。
　それからもう一つ。豊玉町においては、町長は房村課長もいる前で私のところに来て、ともかく住民は困っているから何とか延ばしていただけないかと言って、そしてまた住民から、わずか三日の間に、それを知った住民が驚いて、去年の十月の初めに二千百何名という方が反対の署名を持ってきている。そういう状況があって、豊玉町としてはともかく今困っているんだ。それならば答申その他の内容からしても当然住民側に説明しなければいけないのに、説明していない。これはもう日本の行政の全体としての法務省の責任は重い。これはまず考えてもらいたい。
　それから、私は郵便局の統廃合のことについて郵政省にお聞きしました。特定局をいわゆる廃止するときは、その場合でも必ず簡易局に肩がわりして住民サービスの低下がないように図ってまいりました。そしてまた、税務署の場合にどういう形でやっているかというと、離島とか山間地とかいろいろなところでやる場合には、税務署がなくなるということが税務申告に対して遠くまで行かなければいけないので御迷惑をかけるから、十分慎重にやってきて、関係者、まず法人会の青色申告会とかあらゆる関係者に税務署そのものが足を運んでいって、今回はこうして廃止することについてひとつ何とか御了解をいただきたいと。そしてまた、納税貯蓄組合、いわゆる各町内会の会長さん、そういった方々まで、みずから税務署が足を運びながらやってきている。
　税務署は、私の聞いた話では、夕張の税務署の支所を廃止するのに昭和四十年から始めている。しばらくの間税務署の支所という形にしながら、やっとことし、約三十年かけて廃止まで持ってくることができました——持ってくることができましたじゃなくて、できると言っていましたね。
　それくらい各省庁についても、いわば税務署一つ、郵便局一つ、出張所一つ、それぞれ廃止するについては住民サイドに対して気を使い十分なサービスをやっているのに、十分な配慮をやっているのに、全く法務省は傲慢不遜。こんなことで本当に行政の責任者としてやっておられるのかどうか。
　今のその税務署の話も聞きながら、住民に理解を求めるということについて、ひとつ大臣に見解をいただきたい。
○長尾国務大臣　先生からいろいろな御指摘をいただいたわけでございます。
　登記所の問題につきましては、全体といたしまして統合の方向に持っていくということにつきましては御理解をいただいていることと思うわけでございますが、現実にこの登記所出張所を御利用いただいております方々に十分な御理解をいただき御協力をいただく、またその後の対応について御不便の度合いをできる限り少なくしていくことが大切であるという御指摘であるかと思います。
　局長から答弁をさせていただきましたように、従来の私どもの対処の方針といたしましては、地域住民を代表されておられる町村長さんまたは議会の皆様に御相談をしていくということで、このような形で御説明をするという方法をとらせていただいてきたということであって、先生からは、それでは直接話をする機会を持とう、持っていくべきであるという御指摘であるかと思うわけでございます。もう一つは、これが統合された場合に御不便にならないような対応について、組織的に効率的な検討が十分でないというおしかりであるかと思います。確かに両方とも大変重要な御指摘と思っております。
　私ども、今先生からいただきました宿題を重く受けとめまして、今後、この登記所の統合につきまして御理解と御協力を求めていくという方法につきまして検討させていただきたいと思います。
○山田（正）委員　当初、私は法務局に聞いたときに、町長と理事者に話せばいいじゃないかと。そして私が長崎の法務局長に聞いたら、どういう説明をしたかと言ったら、もちろん留意事項については話してない、留意事項については町長にも議長にも話してないと。町長さんにも聞いてみたら、いや、そんな話は全くなくて、閣議決定でこうなったから、もう本当に登記所の廃止をやらなければいけないものだとばかり、そう思ってやむを得ず、自分たちはそう言われたばかりでございましたと。また留意事項には、司法書士に説明するように、そうなっていますが、司法書士も、私が聞いた三人の司法書士それぞれが、ただ一方的に法務局の方から、もうこうして廃止するからと通知があったのだと。
　今ここに豊玉町長の長郷さんの法務局長あての書面も持ってきております。そしてまた、前回も私引用いたしましたが、長崎県司法書士会の会長の吉田さんが、これは長崎地方法務局の三重出張所が廃止されたときですが、
　　ところが、御庁よりこの件について直接通知を受けたのは平成五年八月下旬のことであり、僅か六カ月余という切迫した期間を置いてのことである。当会会員のうち、同出張所管内に事務所を置き、業務を行っている者は二名であるが、この会員にとっては唯一の生活の基盤であり、事務所所在地の登記所閉鎖という事態は筆舌に尽くせぬ事件である。
当会としては、せめて四、五年前に実施を公表し、地元住民あるいは関係団体と十分な協議をして、そのコンセンサスを得た上でやるべきことではなかったか、ぜひそういう形で住民の立場を考えてやっていただきたいという意見表明を、言ってみれば司法書士の先生方は法務局に、いつもお世話になっている仕事場であるというところから、かなり気兼ねしている。その司法書士会がやっとこの書面を私に出してくれた、余り公表しないでくださいよと。余りにも法務局はひどいんじゃないかな、これはね。
　まあ、そういう意味で、期間の問題にしてもひとつ十分な期間を置いてやっていただきたいと思いますが、まず、これから法務省が登記所を廃止することについて、住民サイド、ただ町長とか議長に一方的に言うのではなくて、住民側の連合町内会長さんとか、そういったところに説明をする気があるのかないのか。するというのかどうか、相変わらずしないというのかどうか、これについて、その一点だけで、イエスかノーかお答えいただきたい。
○濱崎政府委員　今回、昨年七月に民事行政審議会から統合に関する新しい基準をいただきました。この基準に基づく統合を今後とも行政改革の推進、登記事務の充実という観点から進めてまいりたい、そのための御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、その基準に基づく統合というのは従来以上に登記所の統合を進めていくということになるわけでございます。
　そういうことを考えました場合には、また委員の御指摘も踏まえまして、今後はそういう説明の仕方というものも、もっとこれまでのやり方よりも充実していかなければならぬというふうに思っておりまして、御希望があるという場合には直接そういう住民の方々に対しても説明をするという機会を持っていく、そういう考え方で進めてまいりたいというふうに思っております。
○山田（正）委員　御希望があればということは、向こうから要求がなければ法務省側は十分な説明をしないということだ。そういうことですね。御希望がなければ住民に説明はしない。そこをはっきりしていただきたい。
○濱崎政府委員　これは、これまでのやり方でも、先ほど来申し上げておりますように、市町村当局の方々、それから先ほど来司法書士の方々のお話もございましたが、司法書士、土地家屋調査士という、そういう登記事務と非常に深いかかわりのある方々、あるいは議会の方々、そういう方々に説明を何回もしてきている。これはこれまで続けてきたことでございます。その中でおのずから、これは説明という要望が出てくるものというふうに思っております。そういうものに対応して適切に対応していきたいということであります。
○山田（正）委員　税務署も、郵便局も、それぞれ、それこそ住民側に各廃止する場合には十分な説明に行っている。この答申の中でも「十分説明をして、」と書いている。
　ところが、今の局長のお話だと、向こうから希望があればと。向こうから話がなければこれから先もいわゆる住民側に説明する気はない、そうとっていいわけですね。それでいいならそれでいいと答えてもらいたい。
○濱崎政府委員　そういう必要があるかどうかということについては、そういった地域を代表される方々にお聞きして把握をしたいと思っております。
○山田（正）委員　お聞きして、いわゆる要望があって——まあその法務省の立場、態度というものはこの民事行政審議会の答申に明らかに違反している。
　私は、きのうおとといから、加藤一郎先生、この審議会の会長さんを、どうしても会いたいと思って探しておったのですが、出張中で会えなかった。ひとつ加藤先生にも一度この法務委員会に来てもらって、どういう趣旨でこういう答申を書かれたかはっきりしてもらわなきゃ済まない、この問題は。
　まあ、いずれにしても、もう一つ豊玉の法務局のことに関しては、実は当時、昭和四十八年か四十九年ごろの町長の手紙でありますが、斎藤さんという町長です。そのころ法務局を廃止するという話があった。それで、町長さんは大変困って、長崎法務局あるいは福岡まで行って何度も話し合った結果、法務局の方に土地を提供してもらったら法務局は新しく建物をつくってそこで何とか存続させることをいたしましょうという約束をいただいた。それで、豊玉町長さんは二百坪の土地を法務局に提供した。私も行ってまいりましたが、法務局はその上に立派な二階建ての鉄筋コンクリートの建物をつくられた。そして、これでもう大丈夫ですよと豊玉町民の皆様にそういう話をなさった。ところが、それから今、今度豊玉町民に対して一方的に法務局を廃止すると。
　これは、いわば国の機関とはいえ、二百坪の土地を町に提供させて、それでいてもう廃止します、これはまさに法務省は、いわゆる町民をだましているではありませんか。これはどういうことなのか。こんなこと、あってはならないことを法務省たるものがやっている。これについて局長、お答えいただきたい。
○濱崎政府委員　豊玉の施設の新築に当たってどういうお話があったのかは私ども承知するべき資料がございませんが……（山田（正）委員「今ごろ知らないなんてことはないでしょう。前回も話している、この委員会で。」と呼ぶ）
　これまで法務局の統合を随分たくさん進めてまいりました。それぞれの地域において、特にそういう地域は地方の小さい市町村でございますのでとりわけ地域の市町村当局とは非常にじっこんな間柄にさせていただいております。お互いに協力しながら仲よく仕事をやらせていただいた。そういう中で、今申しましたように、土地の提供を受ける、あるいは場合によっては建物まで提供を受けるというようなこともしていただいてきだわけであります。
　そういう状況の中で、行政改革、組織の集約の必要性ということで、やはりそういうところから足を抜いていかなければならない。これはまた政府の方針でもあるわけでございまして、そういうことを実現するためには、やはりそういうこれまでの地元との長いつき合いからいうと、私どもといいますか、地元の法務局の担当者にとりましてもまことにせつない思いをしながら、これは政府としての方針であり、登記所を全体として充実させるためにやむを得ないことだということを御説明をしてこれまで統合を進めてまいったわけでございます。
　今、約束に反するというようなことは、私は事実関係を承知できませんけれども、そういうことで提供して建てていただいて、そしてこの時点でやはり統合させていただかなければならぬということを説明させていただく場面もこれはいろいろな場面である。そういう点では、私どもこれを推進するについては大変片方ではせつない思いもしながら進めさせていただいているところでございます。
○山田（正）委員　局長は豊玉の法務局の土地の提供の問題については今初めて聞いたような、よく知らないようなことを言っていますが、私は前回この委員会でそれを聞いている。それについてまた何にも調べずに、今みたいによくわからないような答弁しかしない。本当に私は、法務省のこの態度というのは傲慢であるし、やり方を間違っていると思う。
　それで、私は今度の問題で、最初は何とか行革に協力し、本当にみんなで、ただ、ちょっとだけ住民サービスをやってもらえばいいのだからという話をしていった。そのときに、法務省民事局の検事揖斐潔、この揖斐君が私のところにやってきて、そしていろいろなことを言ったから、じゃ委員会でも聞いてみたいし、資料をもらいたいと。ところが、委員会の質問前になっても資料を持ってこない。その後も何度も資料請求しても持ってこない。私も業を煮やして、じゃ国政調査権があるのだよ、そう言ったら初めて、それも随分不満足な資料でしたが、それを持ってきた。ほかの省庁においては絶対考えられないことなのだ。各先生方はみんなそう言っている。
　これは法務省の体質が、それは、検事さんが法務省にいっぱいいることは、私も司法修習二十四期でわかっておりますが、何でその法務省にいる今の行政官が検事という名称をつけなければいけないのか。だれだって検事という名称をつけられれば、それはそれで恐る恐る、ああ、そうですがということになってしまう。この体質なのだ、問題は。この名刺、何で行政をやっている人が、事実の捜査ならともかく、検事という名刺を使わなければいけないのだ。
○頃安政府委員　お答えします。
　法務省の中にたくさん検事という肩書の者が仕事をしていることは委員御承知のとおりで、官房長である私も検事でございます。
　これは、法務省の所掌事務の性格上、民事、刑事に関する基本的な法律の立案あるいは訟務事務の遂行あるいは検察官人事等検察行政事務、その他もろもろ法律的素養を要するもの、言葉をかえますと、法律専門家でなくては処理しにくい事務をたくさん所掌しているからでございます。
○山田（正）委員　もう時間がなくなりましたが、いいですか、民事の訟廷官が検事という名前を使うならわかる。しかし、この揖斐潔さんの名刺には「登記所適正配置対策室長」、これに何で検事という名刺が要るのだ。
○濱崎政府委員　民事局の職員の問題でございますので、私が御答弁申し上げます。
　職務上は検事という身分であり、そして民事局付に充てられ、民事局付として対策室長の仕事をしているわけでございます。私ども、内部では局付検事というふうに呼んでおります。
　いずれにいたしましても、身分上は検事であって局付に充てられているということを名刺上表現する方法としてどういう方法がいいかということは、いろいろ御意見があろうかと思いますが、そういう意味で、検事という職務上の地位にあるということは、これは違ったことを書いているわけではないというふうに思っております。
○山田（正）委員　もう時間が過ぎておりますのでやめますが、最後に。
　何もその検事の名刺が云々とは言っていないのですが、こういう適正配置の問題等をやっていて、各市町村長とかそういった方々とも接するときに、本当に行政にタッチしているのに肩書に検事とつけている、こういう体質を私は問うているわけで、行政というものの本来のあるべき姿、公僕というもののあるべき姿、これを履き違えている、法務省は。もう時間が終わったので質問を終わりますが、この問題はこれだけで済まされない問題だ、そう思っております。
　終わります。
○加藤委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　新進党の鴨下一郎でございます。
　今回は、私は法務委員ではなかったのですが、特別、二月十二日午前三時二十分ころに、小菅の東京拘置所で塀を乗り越えてイラン人未決囚が脱走したというようなことの経緯につきまして、法務省に質問をしたいと思います。
　報道によりますと、拘置所の北舎一階の雑居房からイラン人が集団脱走していることがわかり、五十分後に一一〇番通報した、警視庁亀有署が三百四十人を動員して捜査するとともに全国に指名手配した、こういうようなことが報道されていますけれども、この辺の少し詳しい経緯を教えていただきたいと思います。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　全体の状況について御説明申し上げます前に、先生御指摘のように、今回、身柄の確保を最大の責務といたしております行刑施設におきまして七名もの大量脱走の事故を起こしましたことについて、大変申しわけなく、おわびを申し上げます。
　それでは、事故の概要その他について御説明申し上げます。
　ただいまお話のございましたように、本年二月十二日の午前三時二十二分ごろ、東京拘置所の防犯線が作動いたしまして、職員が現場に急行いたしましたところ、鉄パイプ等でつくったはしごが塀の内側にかけられておる、その付近には衣類数点が脱ぎ捨てられているということで、その後被収容者の人員点検を実施しました結果、八名のイラン人被告のうち七名が逃走した、こういう事故が判明したわけでございます。
　現在までに判明している事実を総合いたしますと、恐らく金のこと思われるもので雑居房の鉄格子一本を切断して居房から抜け出しまして、居房から持ち出しましたシーツと洗濯ひもなどを利用いたしまして、構内の資材置き場から持ち出しました鉄パイプに、やはりそこにありました鉄筋、角材等を結びつけてはしごをつくり、塀の内側に立てかけて、その上端部にはひも状にしたシーツをくくりつけて塀の外側に垂れ下げて、これを伝わって塀を乗り越えて逃走したということでございます。
　事故後の状況についても、続けて御説明申し上げたいと思います。
　ただいま先生御指摘のように、防犯線が切れて警報が鳴りましてから警察への通報の時間関係を見てまいりますと、三時二十二分に防犯線が鳴りました後、警察に一一〇番通報いたしましたのが四時十分でございますので、四十八分のおくれがございます。その間、なぜそのようなことになったか。言いわけになることではございますけれども、結局、監督当直者等が非常呼集をかけて、二千名を超えます収容者の人員点呼をしたということで、いわば逃走を確認してから通報したということでございますが、この点、外塀にはしごがかかっていたことを確認した時点で逃走事故発生の疑いはもう極めて濃厚でございますから、人員点呼を優先することなく警察当局に通報すべきであったと、まことにこの点は深く反省しておわびを申し上げます。
　その点については、おくればせながら、逃走事故発生後、警察当局への迅速な通報に関しまして、十四日付で私名義で全国の矯正施設に対して通達を発出いたしました。
　警察へ通報いたしました後の措置についてと私どもでとりました措置についてだけ申し上げます。これは、刑務所職員は、警察と違いまして、逃亡後四十八時間だけは逮捕権がございます。その間の動きについて申し上げます。
　東京拘置所では、全職員の非常呼集を発令するとともに、東京管区にも応援を要請いたしまして、非常配置をいたしました。非常配置につきました職員は、近隣施設からの応援職員を含めて、一番多いときは三百名という数に達し、五十五カ所に配置いたしましたが、残念ながら四十八時間以内に私どもの職員により身柄を確保した事実はございません。その後、警察当局の捜査によりまして、きょう現在、三名逮捕することができたものでございます。本日の午前零時過ぎに、逃亡者のうちの二名が追加して逮捕されましたので、七名のうちの三名が逮捕された、こういうような状況でございます。
　現在までの状況は一応そういうところでございます。
○鴨下委員　そういうようなことで、結果的には七人が逃げ出したということなのですが、今の時点での一番の原因は、一体どういうようなことだというふうに認識していますか。
○東條政府委員　事故の原因について、現在までに調査しました結果、反省をしている点は多々ございます。
　多々ございますが、一番の原因といいますか、そういうものといえば、昭和三十年に逃走事故がございまして以来四十一年間、東京拘置所というところは舎房から逃げ出したという事故はなかったということで、やはり、逃げることはないという一つの安心というか、なれといいますか、そういうものからくる、例えば舎房の点検でございますとか、資材の管理でございますとか、差し入れ物の点検でございますとか、個別にはいろいろ問題がございますけれども、全体を通じましては、なれからくる、こう申しては現場の職員にはやや酷かもしれませんが気の緩みといいますか、やはり仕事を問題意識を持って行うという姿勢がやや欠けていた点がありたのではないか。ここが一番の、最大の反省点である、このように思っております。
○鴨下委員　私は、その中でも一番の問題は、五十分間通報がおくれたということなのですよ。警報が鳴って、そしてはしごを発見した時点でなぜ警察に——周辺の人たちは非常に不安に感じたわけですよ。ですから、その辺のことを、なぜ五十分間の時間差があったのか、この辺のことだけちょっと教えてください。
○東條政府委員　先ほど申し上げましたように、三時二十二分に通報が鳴り、三時二十七分には塀のところに駆けつけた職員がはしごを発見しておりますので、先生御指摘のとおり、その時点で逃走事故疑い濃厚ということで、人員点呼を優先させることなくすぐに通報すべきであった、これは、私ももうそのとおりであると思っております。
　おくれました原因については、先ほど若干申し上げましたけれども、結局は、逃げたか逃げないかということについて、全員舎房を一つ一つ点検していった、その作業に手間取った、こういうことでございます。
○鴨下委員　それで、逃げたということが発見されなければ、その時点でまだ通報してないというようなことにもなりかねないわけですよね。現実には、刑務官があの辺をぐるぐる回って、地域の住民はもうみんな、一体何が起こったのかということも知らないで大変な不安になったわけですよね。
　大臣、ちょうどこれは十二日の未明ということなのですが、大臣はいつの時点で逃げたということを知りましたか。
○長尾国務大臣　十二日の五時四十分ぐらいであったと思います。
○鴨下委員　大臣は、高校は江北高校ですよね。小菅の刑務所のすぐ裏ですから、ちょうど四十一年前に逃げた事件があったとき、あの周辺のことについての関心はおありだったと思いますけれども、覚えていますか、そのころのことを。
○長尾国務大臣　記憶が悪いのかと思いますが、その事故のことにつきましては、個人といたしまして記憶いたしておりません。
○鴨下委員　我々も子供心に、私のところもそこからすぐ近くなんですが、死刑囚が逃げたということで、本当に周辺も不安になりましたし、私自身も幼心にそれは大変だというようなことで非常に記憶として覚えているのですよ。
　ですから、大臣が五時の時点で、逃げたということで、それを法務省としては逃がしちゃったのだからこれはあれですけれども、逃げられて、そういう人たちが地域の中に散らばったということについての思いというのは、大臣はどういうふうにその時点でお考えになったのですか。
○長尾国務大臣　先生が御認識になっておられますことと全く同じであると思います。逃走したという者が、今先生がおっしゃった例は大変重罪な嫌疑をかけられている人間であったようでございますが、今回の場合は、外国人であるというような状況もございますし、御近所の方々にとりまして大きな不安であったということはもうすぐにお察しいたしたところでございます。
○鴨下委員　くどいようですけれども、そういうふうにもし考えるのでしたら、直ちに通報して、そして警察を含めて地域の警護というのを万全を尽くすべきだっただろうと思いますよ。ですから、その辺のところの認識が、まあ四十一年ぶりというようなこともあったのかもわかりませんけれども、その辺の地域の人たちがどういうふうに考えて、どういう不安を感じていたかということについての法務省の考えは若干役所的だったろうというように思いますよ。
　実際にそういうようなことで、久しぶりにそういうことが起こったということだというふうにおっしゃっていましたけれども、十二日の時点から今の段階でどういうふうな対策をとろうというようなことで——実際に私は申し上げてきたのですけれども、施設内の資材の管理というのは、あれは本当にあそこのところ、工事用のパイプだとかこういう鉄骨などがあって、あれを見ていたら、逃げてくださいというようなはしごみたいなのがあるのです。一人じゃ動かないかもわからないけれども、何人かで支えれば塀にかけられるような、そういうようなものが置いてある。
　それから、あとは非常に、あれは何というのですか、警備の線、あれも今から見ると、戦前から戦後間もなくぐらいの装置なのかもわかりませんけれども、もっともっと近代的なさまざまな警備の方法というのはあるのだろうと思いますけれども、その辺のところの怠りは今までなかったのかどうか、こういうようなことを含めてですね。
　それから、今局長おっしゃっていたような巡回等のそういうような、言ってみれば警備する側の心の問題、この辺のことについて直ちにやらなければいけないこともあるだろうと思いますが、いかがですか。
○東條政府委員　本件事故発生後、私の方から、本警備体制の再点検はもとより、差し入れ物の点検、居房の検査、構内における物品の適切な管理、防犯線作動時の的確な対応、それから事件が仮に発生した場合の警察通報などについては、全国の施設についてまず通達を出しました。
　東京拘置所につきましては、今御指摘の、例えば資材の管理の問題につきましては、先生御指摘のとおりの状況がございましたので、もちろん直ちにそれを改めさせまして、資材置き場と通路との間に仮塀を設けまして、そちらが絶対に見えないような形にしましたと同時に、もちろん資材の管理を厳重に行うということをいたしております。
　それから器材的には、まだ現在検討中ではございますけれども、防犯線のほかに、例えば赤外線センサーを入れて塀に近づく前に作動させるようなシステムをつくるとか、それから、これは金のこで鉄格子が切られたわけでございますが、その鉄格子について金のこでは通用しないような鉄格子に入れかえるということとか、それから差し入れ物の中に金のこがあったと思われますので、これについてもエックス線装置で徹底的に検査をする、これでも不十分な場合には金属探知機でもってさらに再検査をするというような、この事故の原因でございます種々の要因についてそれぞれできるものからやっていくということで、予算措置についても現在上申中でございます。
　そういうことで、応急的といいますか、この事故を反省いたしまして、矯正局といたしましてはできるものからどんどんやっていくということと、省内には東京拘置所逃走事故調査委員会というものを事務次官を委員長としまして設けまして、現在、さらにほかにとるべき具体的施策を検討しているところでございます。
　それから、先ほど御指摘のございました近隣の方々に非常にいろいろと御迷惑をかけ、さらに不安をおかけしたということについては、第一報を聞きまして、これは私もそのことが実は一番気になったわけでございます。それで、連絡方法その他についてさらに検討するように東京拘置所に指示してございます。現在検討中であると思います。
○鴨下委員　先ほど申し上げましたように、四十一年前のことを私は幼心に覚えているわけですね。そういうようなことでいうと、あの地域は、言ってみれば明治の十二年から刑務所があって、そしてその後に巣鴨から東京拘置所が移って、もう既に昭和四十五年からですからね。非常に、その地域の人たちにとってみると、ああいう迷惑施設をいわば百二十年も押しつけられているわけですよね。
　今回改築の話が出ていまして、その改築の話だって、あそこの地域は葛飾区という地域なのですけれども、三方は足立区に面しているのですよ。ところが、足立区の方には何の話もなくて、突然新聞で改築しますよという話。塀がなくなります、インテリジェントビルが建ちます、こういうような話だけで、全く地域の合意形成に対して法務省の方で働きかけもせずに、また新規に建てよう、新規に建てれば百年また我慢しなければいけない。そういうようなことでいいますと、十分にその辺の合意をしてくださいよと言っていた矢先の話ですよ、この話は。
　言ってみれば一番の安心なことというのは、一〇〇％の警備体制ができたって逃げる人だっているかもわからない、そういうようなことでいうと、我々のこの地域の中ではできれば出ていってもらいたいというようなことがあるのですけれども、移転等に関しての法務省のお考えはどうなのでしょう。
○東條政府委員　拘置所と申しますのは、先生御承知のとおり、犯罪捜査とか刑事裁判というものの円滑な遂行に応ずる必要があるということで、刑務所と違いまして、どこでも、いわば都市の中に建てざるを得ないという状況でございます。つまり、裁判所や検察庁等、刑事、司法機関と近距離にある。それから、被疑者や被告人の防御権等を保障するために接見、面会等にも便利な場所に設置しなければならぬ。これは一般論でございます。
　先生今御指摘のとおり、現在の東京拘置所は昭和四十六年に巣鴨から小菅刑務所を改造する形で移転したということで現在まであそこにおるわけでございますが、ただいま申し上げました拘置所の性格からいたしまして、やはりどうしても都内になければならないということで、私どもといたしましては、何とぞ現地で改築させていただきたい、このように考えている次第でございます。
○鴨下委員　巣鴨から小菅に移った経緯というのを少し私なりに調べてあるところを申し上げます。
　東京拘置所は昭和十二年十一月に巣鴨に新築されて、そして昭和二十年十一月に戦犯収容施設、いわゆる巣鴨プリズンとして連合軍に接収されたために、小菅の拘置所が未決囚の施設として業務をやっていた。
　その後——ここなのですよ、問題は。池袋あたりが、人がたくさん住むようになって、そして周りが発展してしまった。だから、首都圏の中にそういうようなものがあったら困るからというようなことで東京都が要望を出して、そしてその要望に従って、言ってみれば昭和三十一年ごろから巣鴨プリズンをどこかほかに移したい、こういうようなことで東京都は法務大臣に要請を申し上げた。
　そうしたら、その要請を受けて昭和三十三年二月二十一日の閣議において、巣鴨拘置所を首都圏に置くのは整備上支障があるので、極力早期に法務省及び首都圏整備委員会その他の関係省庁において適当な候補地を決定し移転するなどというようなことを閣議で決めたのですよ。その後に法務省は、閣議決定の趣旨に基づいて、東京都を相手方として、未決拘禁施設である拘置所の機能、役割を果たすには、さっきおっしゃっていたように、検察庁及び裁判所等に隣接していることが必要である。二十三区にいろいろと探したけれども、なかなか適地が得られなかったために、やむを得ず東京拘置所を旧小菅の刑務所に移転することを決定して、昭和四十六年三月に移転し現在に至っている、こういうふうなことなのですよ。やむを得ずですよ。
　そして、それからずっと、言ってみれば死刑囚は脱走し、今回のイラン事件もありというようなことで、そろそろ周りの人たちにとってみると、もういいかげんにしてもらいたいというような感情を持っているわけなのですけれども、いかがですか。
○東條政府委員　現在の東京拘置所が巣鴨から小菅に移転した経緯については、ただいま先生がお話しになられたとおりでございます。
　東京都にいろいろ適地を求めたけれども結局得られなかったということで、四十六年三月に小菅の刑務所に東京拘置所を移したということで、ただいま先生がおっしゃいました近隣の住民の方々の気持ち、私も個人的にはよくわかるつもりでございますが、現在の土地の事情その他を考えますと、あれだけのものを——小菅自体、かなり不便なところにございますけれども、あれに匹敵するものを見つけるということもこれは困難であろうと考えますので、今後仮に改築ということになりましたらば、建物その他につきまして、近隣の方々と十分協議をさせていただきまして、外見その他についても現在のようなものではない、地域に溶け込んだ形の拘置所、それから、もちろん安全面その他については、施設面で十分に考慮して御迷惑をかけないということは当然の前提として、何とぞ現在の場所で改築させていただきたいというのが再度、私のお願いでございます。
○鴨下委員　拘置所の立地条件というのは、言ってみれば霞が関に一番近いところがいいわけですよね。実際に小菅の拘置所の方に例えば弁護士さんがいらっしゃる、それから地裁、地検の方に行くというようなことを含めて、非常にアクセスが、今交通事情が悪いので一時間以上かかるというような話で、非常に効率が悪い、こういうような話なんですよ。
　地域の人にとってみると、例えば政治家の有名な人が入ってくるときなんかは、上をヘリコプターはぶんぶん飛ぶわ、周辺のところにいろいろな報道機関がわんわんいて、もうこれはたまったものではない、こういうようなこともあって、もっとしかるべきところがあるんじゃないか、こういうふうなことを私たちは考えるわけですけれども、例えば、今臨海部なんかのところは更地になっていて、どうやって、何に使っていいかわからないようなところもありますよね。この前青島知事にちょっとある会でお会いしたときに、あそこに迷惑施設を受け入れるというようなことはどうなんだという話をしましたところ、そういう議論もございます、こういうような話をしているのですよ。ですから、私はもうこれで、もしこのまま新しく建ってしまえばまた百年地域の人たちに我慢させなければいけない、こういうようなことで、ここでやはり考えなければいけない、考えていただきたい、こういうふうに思っているのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○長尾国務大臣　近隣の皆様に、この東京拘置所がありますことにつきましていろいろな形で御迷惑をかけておりますことは、まことに申しわけなく思っているわけでございます。しかし、局長が今お話を申し上げましたように、二十三区内で、現在の国家財政の状況の中で今の地にかわるものを求められるかということになりますと、残念ながら不可能であるというふうに考えております。
　今先生からも御指摘がございました、近隣の皆様にとって今御不自由をおかけしている、御不便をおかけしている面についてどんなような解決策があるのか、具体的な問題一つ一つを考えまして、できる限り御迷惑の及ばないような形で、同じ土地でまことに申しわけなく存じますが、再建をさせていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
○鴨下委員　今一国会の移転の話がありますよね。首都機能をどこかに移そうじゃないか、そういうようなときに、首都圏の中に今拘置所を置いておかないといけない。そういうことの立地のときに、国会だとか霞が関がどこかに移動したときに、東京拘置所はあのままあそこでずっとあるというのが本当にふさわしいのかどうかということの議論を、今首都圏の設計そのものの中でいろいろと議論をしなければいけない時期なのですよ。
　個別にあそこだけ建てないでくれというようなことじゃないのです。むしろ全体的なことの中で、これから首都圏の中で拘置所をどこに位置づけて、そして地域の人たちにも迷惑がかからないようにするためにはどうしたらいいのか、こういうようなことでいうと、ちょうどここ十年ぐらいの議論が非常に重要なときに、今もう固定的にあそこに建てちゃいますよ、百二十年も我慢させておいて、そしてさらにあそこへまた建てますよというような話というのはもうちょっと待ったらいかがか、こういうふうに考えるのですが、大臣、どうですか。
○長尾国務大臣　先生のお話はまことによくわかるわけでございますが、先生もよく御承知でいらっしゃると思いますが、私も小菅の拘置所を視察をいたしまして思いますのは、大変に、残念ながら設備の老朽化が進んでおります。今回の事故をとりましても、やはり新しい、できる限り近代的な設備のものに建てかえる必要性というのは相当に緊急なものがあると思っております。こういう事情がありますことも御考慮いただきたいと思っております。
○鴨下委員　実際、きのうおとといか、私も見てきたのですが、塀だってひびが入っているし、それからモニターだとか何かだって不十分です。死角もありますし、実際にはなかなか厳しい施設ですよ。だけれども、それは今までずっと使ってきて、そして整備ができていなかった部分で、これを新規に、じゃ古くなったから建てかえるということとはまた別の議論です。むしろ今のものをどういうふうに改修して使いながら、基本的なところで首都圏の設計の中で拘置所をどこに位置づけるかというようなことを考えていただきたい、こういうふうなことで、私は、今脱走したことが原因で直ちに移転しろとか、それからあそこはどうしろとかということじゃないのですよ。むしろ今の施設は施設なりにもつときちんと警備体制が整うように整備するべきですよ。それとは別の議論として、そろそろ地域の人にも開放していただきたいというようなこともありますよということを最後に申し上げたいと思います。
○長尾国務大臣　先生の今のお話をよく検討させていただきまして、御趣旨に沿った形で考えてまいりたいと存じます。
○鴨下委員　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○佐田委員長代理　山田英介君。
○山田（英）委員　まずは大臣、御就任おめでとうございます。どうぞ御活躍くださいますように。
　最初に、大臣所信をお伺いをいたしました。その中で、特に法秩序の維持に対して特段の所信の御表明があったかと思っておりますが、私は、特に住専問題に関連してきょうは質問をさせていただきますが、その前に、基本的な私のこの問題に対するスタンス、それはこの住専処理に税金は使うべきではない。特に法治国家でありますし、したがいまして、当然、一つの会社が破綻をした場合には法的にこれを適正に処理をする枠組みというものは用意されているわけでありますから、原則的には、基本的には、第一義的にはやはりこれは法的に処理をすべきだ、こう考えざるを得ません。
　いろいろな角度から言うことができますが、一点だけあえて申し上げれば、第一次損失処理につきましては、御案内のとおり六千八百五十億円という公的資金をこれに充てる、投入するということでございますけれども、先般、追加的に政府が今後の処理方策を決められた中で、第二次以降、そして最終損失が発生をした場合に、その半分を国が責任を持つ、すなわち公的資金を導入するということを決められておるわけでございますが、そうなりますと、単に七千億弱の公的資金投入にとどまらず、これは数兆円という規模に発展をする、膨らむ危険性がある。
　ちなみに、政府が分類をしているこの債権の種類などを見ても、明らかにほぼ回収不能債権というのが一・二兆ある。回収困難と言われる債権、これが二兆円ある。正常債権三・五兆円といいますけれども、一般の住宅向け個人ローンというものを除いた三・五兆の中のほとんどがきっと事業用、不動産向け債権ということであると思いますが、それは一度経営破綻をして処理をされるという状況の中で、その債権回収がどんなに困難を伴うかということは、これは幾つかの例を見ても明らかなわけであります。
　そうなりますと、いわゆる住専処理機構あるいは預金保険機構等が譲り受けをするいわゆる債権の総額というのはおよそ六・七兆というふうに言われているわけでありますから、これが仮に四兆、五兆という最終的な損失が新たに発生をした、確定をしたということになれば、二兆円とか二・五兆円がまた公的資金導入ということになるわけでありまして、したがって、そう簡単に今回の処理スキームを私どもは認めるわけにはまいらない、こう思っております。
　それで、午前中の山本拓委員と大臣及び民事局長とのやりとりを聞かせていただきましたが、後ほどこれはまとめて申し上げたいと思っております。事はやはり法治国家における、その一番中心におられる法務省の存在のかなえの軽重がまさに問われる事態でございまして、後ほどまた、この点については私の意見を聞いて御感想をいただきたいと思っておりますけれども、その基本的なスタンスを申し上げました上で、何点か質問をしたいと思っております。
　まず、大蔵省にも来ていただいていると思いますが、いわゆるこの債権回収の体制として今示されておりますのは、住専処理機構を新たにつくり、あるいは既存の預金保険機構の陣容を強化して、今回処理をされる回収不能と言われる六兆四千百億円を含めて徹底的な回収に当たる、こういうことになっているわけでありますけれども、例えば新設される株式会社住専処理機構、ここはどういう陣容でどのくらいの規模で考えておられるのか。それから、預金保険機構には国税、検察、警察のそれぞれの人員を配置をし、陣容を整えるというふうにされておりますけれども、それぞれどのくらいの規模で債権回収に当たろうとしているのか。これをひとつお答えをいただきたいと思います。
○古井説明員　お答え申し上げます。
　今回の住専処理策におきましては財政資金が投入されることにかんがみまして、住専処理機構は財産調査権が付与されました預金保険機構と一体となって、住専から譲り受けた債権等を強力に回収することとしているところでございます。
　預金保険機構及び住専処理機構の体制及び職員につきましては、強力な債権回収体制を確保していくという観点から、最も適した体制、人材を確保していくという観点から検討しておりまして、御質問にもございました法務・検察御当局、警察御当局、国税御当局も含めまして、幅広く各方面から御協力をいただきたいと考えているところでございます。
　なお、具体的な体制、人数等につきましては、現在鋭意検討中でございます。
○山田（英）委員　鋭意検討中じゃなくて、それはどのくらいの規模でやるということは、まあ一けたの数字まで正確に言えというつもりはないので、要するに百人単位なのか千人単位なのか、その辺のことも何も考えてないでこんな処理スキームを、あるいは住専処理機構を法案にして出すなんてそんな話はあり得ないわけで、どうぞ、もう一回言ってください。
○古井説明員　お答え申し上げます。
　重ねてで恐縮ですけれども、その預金保険機構及び住専処理機構につきましては、細部にわたりまして検討を進めているところでございまして、現在そのスキーム、特に人員等をお示しできる段階にはないことを御理解いただきたいと思います。
○山田（英）委員　ここで押し問答してもしようがないのであれですが、私の承知しているところでは、この預金保険機構には現在は十数名の職員がいるだけだ、こう理解をいたしております。これを要するにどこまで、本気で回収を図るということであれば、どういう規模の陣容で臨むかということは極めて大事な話でありまして、そこのところは国民も知りたがっているわけでありますから、ひとつ早急に詰めて明らかにしていただきたいと思います。
　それで、私は一つだけ申し上げておきますけれども、第一次損失処理分約六兆五千億、第二次以降、いわゆる預金保険機構に債権譲渡される額が約六・七兆、住専関係の債権だけで十三兆からの債権回収を図ろうというわけでありますから、そんな何十名だとか百名、二百名なんという話では話にならないということはぜひ本省へ帰ったら言っておいてください。腰の引けた、あるいは格好だけつけて十三兆どうして回収できるのですかという話になるわけですから。
　これはアメリカのいわゆる金融犯罪摘発の、約五年間の摘発等に当たった、金融犯罪は許さないというこの陣容なんかを見ても、それは同じレベルにしろなんて乱暴な話を僕はするわけはないのですが、まあ実に大変な陣容ですよ。二万一千名になんなんとする。そこにはＦＢＩから、ＦＲＢから、ＳＥＣから、あるいはＦＤＩＣ、これは預金保険公社、それからＲＴＣ、整理回収公社等々、全部合わせていわゆる金融犯罪のプロたちが二万名を超える体制で、不正の摘発から民事、刑事、この摘発から債権の回収から取り組んだという事例もあるわけでありまして、同じレベルにしろとは、そんな乱暴なことを言いませんが、やはりそれなりの陣容というものがなければ、決して国民はこれを理解し、納得することはあり得ないということは申し上げておきたいと思います。
　それから、実は民事執行法の改正について法務大臣、法務御当局の見解を伺いたいのですが、簡単に言いますと、例えば抵当権者がその抵当権を実行しようと思って競売等にかけようとする。しかしそこに、何というのでしょうか、合法を装ったいわゆる仮装貸借人というような立場でその抵当物件に居座って執行を妨害する。そこにいわゆる暴力団と言われる連中が寄生をしている、食い込んできている。したがって、この執行が極めて妨害、邪魔をされて競売制度が実効を上げ得なくなってきている。これはもう御案内のとおりでございます。これをどうしても排除できるようにしなければならない。
　そういうふうに考えていきますと、民事執行法のまず五十五条「売却のための保全処分」、七十七条「最高価買受申出人又は買受人のための保全処分」、それから八十三条、競落したりそういう人の権利を守るための「引渡命令」、特にこの三つのところは法律上、債務者、所有者、物件についての債務者、所有者しかこれらの命令等の処分の対象にされていない。ここにやはり悪意のというか、不法に占拠している占有者というところにもやはり適用の対象を広げるべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、民事執行手続におきましては対象物件が適正な価額で売却されるということが重要でございまして、そういう観点から、ただいま委員御指摘の民事執行手続における保全処分の手続がございます。
　それからさらに、売却がされました後の、買い受け人がその対象不動産の占有を取得するために、執行手続の中で簡易な手続で引き渡しを受けることができる手続がございます。その範囲につきましては、保全処分につきましては、ただいま御指摘のとおりその相手方として債務者あるいは担保権の場合には所有者だけしか入っておらない。占有者を加えるべきであると。
　それから、引き渡し命令につきましては、引き渡し命令の相手方たる占有者の範囲といたしまして、買い受け人に対してその権原を対抗することができない占有者についても法文上はそのすべてを相手方とすることができないという制約があるという問題が指摘されておるところでございます。
　これらの点につきましては、いずれもこの民事執行法、昭和五十四年に政府提出法案として提出したわけでございますけれども、政府原案におきましては委員御指摘のように範囲が広かったわけでございますが、それが乱用のおそれがあるという形で、国会で修正されて現行法になったという経緯がございます。
　そういうことでございますけれども、現在そういう御意見があり、与党におきましても、今回の住専問題を契機に法改正の検討をされておる、その対象の中に入っていると承知しているところでございまして、法務省といたしましては、民事執行法の所管庁として、与党の御検討も踏まえながら、民事、司法上の観点からどのような問題があるか等について重大な関心を持っているところであります。
○山田（英）委員　それで、五十五条と七十七条に占有者を加えるということは、先ほど申し上げましたように、いわゆる執行を妨害する、あるいは価格を低下せしめる、いろいろな他の目的、よからぬ目的を持って暴力団とかよからぬ者が居座る、これは非常によくない。それは、この二条については対象に加えることによって一応排除できる。しかし、今度八十八条は、極めて、条文を読んでもものすごくわかりにくい立て方になっているのですが、これはやはり民法三百九十五条の短期賃借権の保護との兼ね合いで非常に難しい立て方をせざるを得なかったのだろうと僕は思っておるわけですが、そうすると、例えば占有者を加えることによって、僕が申し上げましたように、また局長今御答弁あったように、賃貸借契約を結んでいるという形で貸借人を装う仮装貸借人になっている。それは当然債務者、所有者と通牒しているわけです、よからぬ連中が。その場合は、賃貸借契約を交わしたんだから、自分は合法的に契約をしたんだからというふうに言われた場合には、そこのところに占有者を加えることによって排除できるわけです、いずれにしても。
　しかし、それが今度は、法改正ができ上がった後は、単なる契約だけでは排除されてしまうから、改正された五十五条やあるいは七十七条で。そうすると、今度は悪意を持ってそういう妨害行為をやろう、あるいは不当な利得をねらっている連中からすれば、それでは民法三百九十五条の短期賃借権を、債務者、所有者とこれもまたはかって、今度は登記までやってしまう。登記までやってしまうと、これは、この規定にありますように、抵当権が設定された後に短期賃借権が設定登記されたとしても抵当権は優越できないんですね。後から登記した短期賃借権が保護される。ですから、三年以内の賃貸借契約であり、それに基づく賃借権を登記したということであれば、抵当権者はそのものを排除できないんですよ。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
　ですから、私が申し上げたいのは、民法の三百九十五条、これをぜひ抜本的に、あるいは賃借権者と抵当権者との利害というものを本当にすっきりと調整できるように、やはり抜本的にそういう仕組みを立法化すべき時期にもう来ているのではないのか。
　しかも、これは債権回収に関連して私は申し上げているわけでありまして、住専処理機構は十五年の存続期間を置いて、したがって、十五年かけて最後まで借り得を許さずということでその回収の作業をやるわけですから、やはりこの十五年という期間を考えれば非常に難しいと思います、この民法の短期賃借権保護の規定は。これはすごい規定なんですよね。いずれにしても、このまま置いておくというわけにいかないでしょう。住専問題があるなしにかかわらず、これはいずれにしても本気で抜本的な立法化というものを検討して、それの実現を図るべきだというふうに思います。
　これは第三百九十五条、三年を超えざる賃貸借は「抵当権ノ登記後二登記シタルモノト錐モ之ヲ以テ抵当権者二対抗スルコトヲ得」なんですね。後から登記しても抵当権に対抗できるという。しかし、それはバランスをとるためにただし書きがあるのですけれども、これがまた非常に難しい。「但其賃貸借カ抵当権者二損害ヲ及ホストキハ裁
判所ハ抵当権者ノ請求二因リ其解除ヲ命スルコトヲ得」と、一応バランスをとっているよう書き方にはなっておりますが、民事執行法の一部を改正しても、特に八十八条のところはこの民法の規定とひっかかってきますので、あわせてこの民法の当該条文についても、ひとつ、幅広く関連法案があるでしょうから、それらも精査をしつつ着手してもらいたいと思うのです。これはだれに聞いたらいいですか。——民事局長。