Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（森本敏君）　イラク戦争が何ゆえアメリカによって始められたのかということの真なるねらいはまだ十分によく分かっておらず、アメリカは必ずしもすべてのことについて真実を語っていないというふうに思います。
　私の説明は、今申し上げたように、イラクに新しい戦略拠点を作って中東・湾岸政策をダイナミックに進めることにより、イラクの石油を手に入れて、ＯＰＥＣの石油価格を自由裁量することによってＯＰＥＣ主要国の財政にも大きな影響を与える地位を確保し、将来にわたる中東・湾岸政策の重要な拠点を作ることに今回のイラク戦争の目標、ねらいがあったというふうに考えます。
　もしこの考え方が正しいとすれば、サウジアラビアに次ぐ世界第二の産油国と言われるイラクの石油を自由に動かすことによってやがてはサウジアラビアの民主化にもアメリカが手をかし、世界第一と第二の産油国に大きな影響力を持つことによってＯＰＥＣの石油価格に大きな影響力を持ち、結果として、それはイランやシリアなど主要なＯＰＥＣ諸国の財政にも影響を与える経済的利益を、経済的影響力をアメリカが保持すると、これがイラク戦争の経済的な側面なのではないかと考えております。
○大門実紀史君　先生のおっしゃるようなことが根底にあるとすると、今回、テロの撲滅とか大量破壊兵器があるからというようなことはほんの口実にすぎなかったというようなことにもなるかと思いますが、その辺の兼ね合いはいかがお考えですか。
○公述人（森本敏君）　今申し上げたのは、アメリカの戦略的なねらいであり、あくまでアメリカの大統領が公に言っていたことは、イラクの大量破壊兵器を武装解除し、イラクの国民を自由解放し、そしてイラクの民主化を進めるということであり、結果として、一年たった今、今までのところ、このアメリカが公に言っていた目的はおおよそ半分が達成され、まだ半分は達成されていないということなんではないかと思います。
　達成されていないからアメリカが言ってきたことにうそがあるというのは、私は断定が早過ぎると思います。現にイラクの中でテロをやっている数千人のテロリストたちにもしアメリカが敗北するということがあった場合、イラクの石油を手に入れ、膨大な資金をバックにテロが世界じゅうに出てくるということは可能性としてあり得るわけで、それをできるだけ低いレベルに、根絶できないものの低いレベルに抑制し、テロリストたちに資金が渡らないようにし、自由社会にテロリストたちが出てくることをできるだけ抑制するというんでしょうか、抑制することができれば、それ自身はアメリカの目的の一つであります。
　その意味において、大目的はあくまでアメリカの中東・湾岸における影響力の行使ということでありますが、目の前にある二次的、三次的なねらいは、あくまであそこに集まっているテロ、あるいはイラクの中にあったかもしれない大量破壊兵器、あるいは将来フセイン政権が大量破壊兵器を手に入れるかもしれない可能性を未然に防いだということにあったことは事実ではないかと、かように考えています。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　久保田公述人に伺います。
　今、労働者置かれた状況、大変厳しいものがあるというのは先ほどお述べいただいたとおりだと思います。時間が短いので、もうまとめて三点ほど、現場の労働者の実態といいますか、声を是非聞かせてもらえればと思います。
　一点は、裁量労働制を現場の労働者の皆さんはどのように評価しておられるか。二点目は、今、業務請負制度というのが大企業の現場に相当入っておりますけれども、それについて現場ではどういう、他の労働者ですね、とらえておられるか。三つ目には、成果主義賃金という下で、の言い方でいろんなことやられておりますけれども、これもいろんな面があると思います。
　その三点について、残された時間で結構です、現場の声といいますか、そういうものを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（久保田泰雄君）　いずれも一言で言えない、要は様々な意見があると、それから同じ職場の中でも運営とかそれによって様々にあるということですから、どの労働者の意見を代表するかみたいなことについては非常にすぱっと言うのは難しいと思いますが。
　裁量労働制については、サービス残業やそういうことにつながらないかということのおそれのある部分と、それからやはりそういう部分については積極的に受け入れてやっていくべきと。要は、きちっと管理をし、労働組合がちゃんと関与し、そういうことができれば前向きにやっていくべきじゃないかと思いますが、往々にしてサービス残業あるいは不払残業につながっているんじゃないかと。この辺についてはしっかりチェックをすべきだと思っています。
　それから、業務請負の問題については、請負と、そして今回派遣法の改正ができまして、派遣法、これもいろいろ議論はありますけれども、従来から比べるとちゃんと管理をし、そこについてしっかり労働組合も関与をしということでは、その間にあります疑似請負のようなグレー的なものが本当にどうなのか、そういうことについてやっぱりもう一度この法改正、今の法律を前提にしっかり労使でそういうことについてやっていく必要があるんじゃないかと。職場の現場の実態については、そういう部分についてはやっぱりグレーゾーンのようなものがあるのではないかという問題意識は持っています。
　成果主義賃金についても同様でございます。一言で言って、このパターンというのはありません。各社によって全部違うと思います。それから、職種によって随分意識が違います。技術職やＳＥやそういう部隊というのは、やっぱり何でもかんでも平等というのはあれだと、むしろもっと差が付いてもいいと、しかし正確に納得いく評価をちゃんとしてくれと、評価事項をはっきりしてほしいと。そういうことではこれは大分受け入れられたのではないかと思いますが、しかし、職種によっても違いますし、問題はオープンな形でそういうことがちゃんとできるのか。それから、ミニマムがちゃんと管理されているのか。それと、問題は苦情処理なんですね。そういうことがあったときにちゃんとそれができるのか。もちろん導入のときにちゃんとしっかり労働組合が絡んで、会社の勝手に入れさせるみたいなことはとんでもないと。間違っても人件費、人件費を安くするための成果主義賃金への移行ということについてはそれは間違いだというふうに思っています。
○大門実紀史君　時間がちょっと余りましたので、もう一問だけお聞きします。
　フリーター問題、私もこの委員会で取り上げたんですが、正社員を大企業が採用しなくなっているということが根底にあると思うんですが、大企業現場ではこれから正社員を増やす方向というのはあり得ますか。
○公述人（久保田泰雄君）　正社員を雇わないというようなことはもちろんないと思います。ただ、要は必要なときに必要な即戦力をみたいな意識は非常に強まっています。したがって、危惧していますのは、企業の中の雇う力だとか育てる力が減退していってないかということについては非常に労働組合も危惧をしています。
　しかし、フリーター問題は、これ、雇う側の問題と同時に、実は雇われる側の本人の意識の問題や、職業について、教育の中でしっかり職業ということについてやるという本人側の意識の問題もこれ両面あるんじゃないかというふうに思っていますので、両方からのアプローチでなければ解決にならないんじゃないかというふうに考えています。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　今日、五分しかございませんので、端的に質問させていただきます。
　まず、森本先生にお願いいたしますが、冒頭、国益についてお話がございましたけれども、現状における国益を先生御自身はどのように定義なさいますか。
○公述人（森本敏君）　これはアメリカとかイギリスの場合、ケースですが、国益というものは国家目的と国家価値から出てくる国の利益であります。したがって、これを一言で述べるということはなかなか難しいんでございますが、基本的なクライテリア、評価基準は、政治的国益、あるいは外交的国益、軍事的国益、経済的国益、あるいは資源エネルギーという面での国益と、いろいろあります。
　だから、例えば、日本がなぜイラクに自衛隊を派遣してまで貢献をする国益とはどういうものかということであれば、どういう国益ということが答えられるんですが、一般論として日本にどういう国益があるかというのはこれはなかなかいわく言い難く、アメリカの場合は御承知のとおり国益を五段階に分けていまして、非常に、ベリークリティカル、それからクリティカル、インポータント、レスインポータントというふうにして分けて、最も高い国益の中にアメリカが何を置いているかというと、大量破壊兵器の排除だとか同盟国の防護だとかアメリカの経済的利益だとかを維持するとか、あるいはアメリカの領土を画定するとかアメリカの国際社会のリーダーシップを維持するとかということが抽象的な表現として出ているわけであって、そういう意味で日本は、先ほど申し上げたように、国益というのは抽象的にどういうもので、具体的にどういう問題を処理するときにどのような国益があるかということの評価基準を議論しておく必要があるとの趣旨を述べたわけでございます。
○大田昌秀君　先生のレジュメの二番目の、二項目の五番目に前方展開戦略の見直しとＳＡＣＯ・沖縄問題を挙げておられますが、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○公述人（森本敏君）　アメリカは結局今、いわゆるトランスフォーメーションといって、アメリカの国防戦略を基本的に見直しているわけですが、その一つが前方展開戦略の見直しであります。
　これは、いつ見直しの報告が明らかになるかということがなかなか分からないんであります。推測の記事は随分たくさんございまして、あと三か月以内とかいろいろございますけれども、私のどうも感触は、今の政権が大統領選挙を迎えるまでの間に取りあえずのレビューというんですか、見直しの結論を明らかにするのではないかと思います。
　その結論とは何かというと新しい、アメリカにとって新しい脅威というものをリファインして、グローバルに現在おる三十万の駐留米軍というものをどのように見直したらよいかというある方向をアメリカは出してくると思います。それは、兵力を下げるという部分もちろんありましょう。ドイツとか在韓米軍については多少そういうことが言えるかもしれませんが、あとは指揮系統を相当にスリムな形にして、もっと柔軟にホットスポットに対して米軍を動かせるというもので、つまり重点的に海外に、べったりと海外にプレゼンスを置くという必要は必ずしもなく、オペレーションをやっている間にアメリカの本土から常に動かせる、つまり運用可能なといいますか、トランスファーブルなといいますか、展開能力を高めておけば何かあったときに動かせるわけで、平時からべったりと前方にいる必要がないという考え方に立って新しい前方展開戦略の取りあえずの見直しの結論が図られ、その観点で在日米軍がどのような形になっていくかということに我々は関心を持っていて、そのコンテクストでＳＡＣＯというものが、今進められているＳＡＣＯの一部が見直しを図られるという可能性があるのではないかと、かように考えているわけです。
○大田昌秀君　一言だけ久保田参考人に、もう時間がないので、簡潔にお願いします。
　ワークシェアリングに必要なのはどういう点だとお考えですか。
○公述人（久保田泰雄君）　緊急避難型と多様就労型がありますが、多様就労型がこれからの課題だと思っています。
　均等待遇のキーワード、そして男女共同参画、そして時間管理をしっかりすると、これが最低限の条件じゃないかと思います。
○委員長（片山虎之助君）　どうもありがとうございました。
○島袋宗康君　森本公述人にお伺いいたします。
　今日は本当にお二方、大変御苦労さんでございます。
　米国はトランスフォーメーションを進めております。その中に在日米軍も含まれているとのことであります。これを日本政府も認めております。これから協議の中で、抑止力重視に偏らないで、在日米軍、特に在沖米軍、とりわけ海兵隊の削減というものは今絶対に進めるべきだというふうに思いますけれども、その辺の積極的な取組、問題について先生のお考えをお聞かせください。
○公述人（森本敏君）　前方展開戦略を含むトランスフォーメーションの結果がどうなるか本当に分からないのですが、私の印象は、沖縄の海兵隊を含む在日米軍の兵力数に大きな変化は起きないのではないかというふうに考えますが、ごく一部、部隊の指揮系統が変えられて、その結果としてアメリカ軍が、特にＣＩＮＣＰＡＣといって太平洋軍という地域統合軍がもう少し隷下にある部隊を柔軟に運用できる指揮系統に変更が加えられるという可能性が恐らく在日米軍についてのトランスフォーメーションなのではないかと、このように考えています。
○島袋宗康君　じゃ、久保田公述人にお願いします。
　緊急創出特別交付金事業についてどのような評価をしておられますか。
○公述人（久保田泰雄君）　これはあくまで期間限定のつなぎ雇用という形で発足をしています。来年の春までですか、たしかそういう期間だったと思うんですが、現在のやつは、やはり県から市町村レベルに落ちていく段階において必ずしも、運用が画一的であり過ぎたり、あるいは雇用創出ということにちょっとこの範囲が入るのかなみたいな部分も若干はあるんじゃないかと思っていますが、基本的には、現場を重視して多様な発想やそういうことを生かした雇用創出につなげようという点では評価したいと思っています。ただ、必ずしもそういう運用がきちっとできているかということです。
　労働組合としては、是非この基金を基に新しい需要が起きて、それが常用雇用につながっていくような仕組みができるように再編成できないのかと、そういう形で、やはり基本的には必要であると、しかし再改革をしていくべきじゃないかと、こういうスタンスでおります。
○島袋宗康君　動産や債権譲渡の担保制度の見直しにつき、労働債権保護とセットで行うべきとはどのような保護を考えていらっしゃいますか。
○公述人（久保田泰雄君）　債権保護の強化については、連合は、一定の範囲で担保権に優先させる労働債権の一般先取特権制度の創設、あるいは労働債権確保のための社会的な基金制度の創設というのが基本的な解決策ではないかというふうに思っています。倒れたときの、やっぱり中小企業に働く従業員で、そして賃金や退職金が、結局最後は泣く泣くしわ寄せがそちらに行くということを何としても今防いでいくことが今必要じゃないかというふうに思っています。
○島袋宗康君　統一的構造対策という表現がなされておりますけれども、どのようなものですか。
○公述人（久保田泰雄君）　先ほど山根先生からも同じ質問があったと思うんですが、続けて言いますと、結局、従来のパッチワーク型、しかも量を中心にして、取りあえずの今をやれば、しばらく時間がたてばまた完全雇用に近い形で戻っていくということから、今完全に違うステージに来ているんじゃないかというふうに思っていますので、雇用政策を構造的な問題に方向転換すると。そして、そのときのポイントは、外部労働市場をやっぱりしっかり作って、客観的なそういうものを作って、労働力の移動が本人の損にならないように、あるいは会社を替わるということが恐怖にならないような仕組みをどうやって作るかと。企業の中でしっかり労働者を守ると同時に、安定して納得できる外部労働市場もしっかり作って、やはり最悪の場合は会社が替わっても本人の職業能力がちゃんと生かしていく作りをどうするかというような意味での、構造的な、しかも一貫した雇用政策を従来とは違った形で新しい視点で作り上げていく、作り上げていくもう時期に来ていると、そこにはちゃんとお金も付けろと、こういうのが連合のスタンスでございます。
○委員長（片山虎之助君）　はい、もう時間来ました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（片山虎之助君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。
　本日は、平成十六年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、社会保障について、公述人東洋大学経済学部助教授駒村康平君及び神奈川県立保健福祉大学保健福祉学部教授山崎泰彦君から順次御意見を伺います。
　まず、駒村公述人にお願いいたします。駒村公述人。
○委員長（片山虎之助君）　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○愛知治郎君　自由民主党の愛知治郎と申します。
　駒村、山崎両公述人におかれましては、お忙しい中をお越しいただきまして、その貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私自身、この問題、今お話を聞いていても本当に複雑多岐にわたってすごく分かりにくいし、難しい問題だなと思うんですが、基本的に私自身は、構造改革、小泉総理が言って旗を振ったわけですけれども、抜本的な改革、すべての分野において抜本的な改革が必要な時期であろうというのは寸分も疑っておらないんですけれども、この点において社会保障もやはり抜本的な改革が必要であり、それから将来にわたってどのような形を取っていくのか、今議論をやっぱりすべきだと思うんですね。
　お二人ともおっしゃっていましたけれども、だからといって目先に迫っている問題もあるということは前提なんですけれども、取りあえずは一つ一つそのステップというか、基本的な部分からお話を伺いたいというふうに考えておったんですが、抜本的な改革だからこそ、そのそもそも論というのはやはり必要だと思うんですけれども、これは年金制度そのもの、これはどういうものなのか、それをしっかりと哲学を持ってこういう制度を作り上げていこうというのをもう一度お伺いをしたかったというふうに思うんですが。
　といいますのも、例えば具体的な話、基本的には社会的扶養関係というか、社会的な扶養制度ということで間違いないとは思うんですけれども、負担と、給付と負担の関係ですけれども、通常言われているのは、給付の部分が負担の部分の何倍、何倍という計算をされていますが、賃金水準が上がっていない状況で絶対に給付の方が何倍にならなくちゃいけないのか、それすらもはっきりと見えてこない。どういう形を取っていいのか、年金制度そのものがどういうふうにあるべきなのかというのがどうも分からないんですね。
　これは本来ならば政治家が哲学を持ってこういうものを作っていきましょうと言わなくちゃいけないんですけれども、あくまでもこれは参考で結構ですので、お二人の価値観も踏まえた上でのこの年金制度そのものに対する御意見をまず聞かせていただきたいというふうに思います。
○委員長（片山虎之助君）　それじゃ、順次お願いします。
○公述人（駒村康平君）　まず、年金の役割でございますけれども、私はこれはいわゆる基礎年金の税方式なんかの議論で言われているように、六十五歳を過ぎたらすべての国民に自動的に一定の生活水準を保障すべきであるという考え方に対しては必ずしも賛成しておりませんで、十分な年金を、これは厚生年金という現行のものでもいいでしょうし、所得比例年金という別個のものでもいいと思いますけれども、そういうものがある方に対しては全員に対して税なんかで出す必要は私はないだろうと。何も高齢者という切り口でそこを切るのではなくて、高齢者も若い世代も含めて最低所得保障という体系の中でそれは処理していくべきだろうと、こういうふうに思っております。
　一方で、年金は老後の予定以上に長生きしたリスクに対してこれをカバーするものであろうと、こういうふうな考え方を持っているわけです。いわゆる長寿のリスクを担保するものであると、こういう評価をしているわけです。
　年金に関する基本的な考え方でございましたので、このとおりで。
○公述人（山崎泰彦君）　年金とは何かといいますと、あるいはねらいは何かといいますと、高齢期の自立の基盤を提供するものだというふうに思っております。マクロ的に見ますと、家族内扶養から社会的扶養へと、先生がおっしゃった仕組みへの切替えでございますが、家族による扶養ということですと、家族に依存するわけでございます。
　今、年金という形で現役世代から税や社会保険料を負担していただき、そしてそれを高齢者に配分しているわけですが、そのことによって現役世代の負担はマクロ的には変わらないんですが、一つの世帯に二つの財布ができたというわけでございます。つまり、経済的に高齢者が自立したということでございまして、非常に、私は福祉というのは自立だと思っているわけですが、そういう自立の経済的な基盤を提供しているものだというふうに思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　大変分かりにくく質問してしまったと自分なりに思っているんですが、やはりどうしても、もうちょっと具体的にお話をさせていただきたいと思います。
　私自身は三十四歳なんですけれども、やはり若い世代を代表しているということもありますし、同世代の方によく質問されますし、私自身もとても不安に思っているし、必ず解決しなくちゃいけない問題だというふうに考えておるんですが。不公平感というふうなことをおっしゃられておりますけれども、単純に考えて本当に不公平なのかどうかよく分からないと。不公平だろうという漠然とした不安、それからもう一つは、年金そのものがシステムが破綻するんじゃないかという不安が一番若年世代にとっては大きな問題だとは思うんですけれども、一般的に、若いのにもう老後の心配をしているのかと言われる方もおられますけれども、決してそういうわけではないと思うんですね。
　といいますのも、まず破綻して全く受けられなくなるのはさすがに不安だと。もう一つは、払う方が多いと、もらうよりか払う方が多いんだったら、そもそもそういうところに加入しないで自分でためている方がいいんじゃないかと。そういった漠然としたいろんな不安、問題があると思うんですけれども、結果として、若年世代の未加入者、これも大きな問題になっていると思うんですが、増えてきていると。この原因について、私なりの考えもありましたけれども、お二人の御意見、何でこうなっているのかと、どう解決すればいいのか、御意見をお聞かせください。
○委員長（片山虎之助君）　今度は逆に山崎公述人。
○公述人（山崎泰彦君）　マクロ的に見ますと、私の世代は兄弟四人でございます、今の若い世代は平均的に二人弱ということですね。そうすると、家族扶養という形を取ってもやっぱり負担は二倍かもうちょっと高くなるわけですよね。ですから、これはマクロ的には逃れることのできないことだというふうに思います。それが一つと。
　それから、そもそも損得論が出るのはなぜかというと、一番の問題は、やはり国民年金の一号被保険者について、これは国保も同様の問題がありますが、保険料の徴収力が不十分だということですね。サラリーマンは逃れようがないわけです。しかし一方、出入りが自由な人たちがいるわけですよね。ですから、社会保険ですからこれは強制適用、強制加入、当然、負担能力があれば応分の負担をしていただくということなんですが、その担保する仕組みになっていないということが一番の問題だと思います。そのように考えると、出入りが自由な世界で六割もの人が年金を信頼して払っているというふうにも考えられるわけでございます。
　ただ、そういうことなんですが、しかし本来は損得で考えるべきものではなくて、やはり若い世代の義務なんだろうと思うんですよね。家族扶養という形を取っても、子供が少なくなれば若い世代の負担は重くなっているんですから。ですから、きちっと入っていただくという、そして保険料を払っていただくと、そのための制度的な仕組みをきちっと担保するということが必要で、私は審議会でもちょっと暴論だと言われるんですが、一定のペナルティーは必要だろうというふうに考えております。それともう一つ、払えない人からは徴収できないということです。ですから、免除も今回緩和しようとしているんですが、一つの前進だというふうに思います。
○公述人（駒村康平君）　私は世代間の問題から少しコメント、世代間の公平性という視点でコメントをしたいと思っております。
　私の資料の六ページ目にございますけれども、生まれたタイミングによって負担と給付の倍率が違うと。いわゆる、これがいわゆる損得論になってくるわけですね。これは過去の例えば戦争を挟んだ世代に生まれた方は十分な保険料を払えないということもあるわけで、その世代を、何もたくさん倍率もらっているじゃないか、ずるいじゃないかというふうに言うことはできないんだろうと思います。
　ただ、一方で、経済成長が非常に鈍化して、今後も保険料は上がっていく。過去のように、経済成長高い時代のように十分負担を気にならないぐらい成長があるときは、余りこういう世代間の関係には敏感にならなかった、世代間の損得論には敏感にならなかったかもしれませんけれども、これから先は非常にこれが気になる世代が増えてくるんだろうと、こういうふうに思うわけですね。ここをどうやって説明するかと。必ずしも私は払ったものともらっているものが一致するとは限らないと思います。ただ今後も、高度成長期に現役世代を過ごした世代も含めてその人たちまでもが高い倍率をもらっているとか、今後、その倍率のゆがみが将来も続くということであれば、これはなるべくそのゆがみは小さくしていかなきゃならないだろうと思います。
　八〇、七〇年代、八〇年、七〇年代に大きく給付水準を引き上げているわけですけれども、その後、八〇年代に経済成長鈍化して引き締まりが始まったわけですけれども、これは不十分である。又は政治の調整の遅れ、又は推計の誤差、こういったものも後世代の負担を引き起こしている原因だろうと思いますので、こういう部分については、もうもらい始めているところは難しいかもしれませんけれども、これからもらう世代を含めてなるべく負担と給付の倍率が大きくならないように、今程度の水準、もうちょっと今よりも小さくするような工夫をする必要があろうと、こういうふうに思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　これだけちょっと確認、しっかり確認したいんですけれども。いわゆる倍率がという問題はありますけれども、はっきりと払う方がもらう方より多いと、負担の方が額として客観的な数字として大きいということになってしまうと、先ほど義務的なものだと言いましたけれども、これは若い世代の中でも高齢者の方々を支えているんだと、そういう気持ちはもちろんありますし、何とかしようと。絶対嫌だだけではないと思うんですが、さすがに今仕事もない、賃金も下がっている、負担がかなり増えている中で、プラスアルファとして払う方が多いんであれば、これはさすがに勘弁してほしいと。加えて、年金制度自体が破綻してしまったら本当に苦しいと、夢も希望もなくなっちゃうというイメージがあるんで、そのことだけ確認したいんですが、負担と給付、これで負担の方が大きくなるというのはさすがに私は説得できないんですけれども、お二人の御意見を聞きたいと思います。
○公述人（駒村康平君）　既にもう発生してしまった費用というか負担のゆがみについては、もうこれは既に発生してしまっている部分はどうやっても、まあ多少税なんかで小さくすることはできますけれども、年金体系の中では、もう既に生まれてもう支給してしまっていて、もらい始めてしまっているところの負担と給付の倍率のゆがみというのは、これはもう解消できないだろうと思います。
　ただ、今後については、負担と給付がなるべく対応するような仕組みというのは、このスウェーデンが入れたような仕組みが一つの方法だろうと、こういうふうに思っています。過去の発生してしまった分はかなりこれを解消するのは今となっては難しいだろうと、こう思うわけです。
○公述人（山崎泰彦君）　先ほど申しましたように、年金制度だけの中では、過去の経緯もあり、急激に世代間の負担、給付の倍率を変更するのは非常に困難だろうと思いますが、社会保障全体あるいは税も含めて考えると、今大きく均衡を取る方向に向かって改革が進んでいるというふうに私は考えております。
　ですから、若い世代に対してはむしろ次世代育成支援、子育て支援という形で、あるいは女性がもっともっと仕事と育児の両立が図れるような形で支援しますよと。今の高齢世代にはそういう支援はなかったんですね、若いときに。そういう形で全体としてのバランスを取るというのが正解じゃないかなというふうに思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　全体のバランス、一番最初の山崎公述人のお話の中でも、年金だけじゃなくてすべてのいろんな制度を組み合わせた上での判断だと、そういう制度を作り上げなくちゃいけないと。おっしゃるとおりだと思うんですけれども、やはり全体見渡して、全部分かれと言っても、これはなかなか難しい話で、個別具体的なもの、一つ一つを見て、まあ損得というのはどうしても出てきてしまうのが人間だと思うんですけれども。
　いや、私自身は、今現在の水準で、例えば国民年金ですよね、これを固定した状態で単純計算をしてみたんですね。といいますのは、今月々一万三千三百円、これを二十年間払い続けて、八十歳まで生きたとして、六十から六十五まで間空いているとして、六十五から八十まで十五年もらった。今この段階で固定したとして、払う方は六百三十八万、それで受ける方が十五年間受けると千百九十五万五千円ですか、大体の数字ですけれども、明らかに多いですよね。このままずっとその制度が維持されれば、もらう方が明らかに多いと。二十年になれば倍以上には明らかになってくる。若い方にも言うんですけれども、入っておいた方が絶対に得なんだよと、これは。保障されていて、普通の例えば金利なんてほとんどないような状態なんで、年金今のうちに払っておいた方が必ずプラスになるよという言い方は、これはもう破綻しないことを前提にですけれども。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　どの数字を見ても大体二倍以上というか、年金に限って言っても二倍以上は受けられるような数字を、皆さんというか、いろんな案で出てきていると思うんですけれども、さきに戻りますけれども、賃金の水準、物価の水準が現状維持だったら、それでも二倍じゃなくて一倍、払ったものだけ戻ってくればまだ納得いくと思うんですよ。その分、今の給付を受けている方々を支えているんだという大義があれば納得がいくと思うんですけれども、果たして必ず何倍かにしなくちゃいけないのか。それから、今のデフレとか、いろんな状況ありますよね。それに合わせて、先ほど哲学と言いましたけれども、その都度変えるのか、それとも今ここで抜本的な見直しをした上で五十年先までのプランを立てられるのか、その点だけちょっと聞きたかったんですけれども、重なるかと思うんですけれども、駒村参考人、特に数字の話言いましたけれども、今の倍率の話ですね、その点をちょっと御意見をください。
○公述人（駒村康平君）　この倍率の議論でございますけれども、一つは、事実関係としては、今倍率は若い世代も含めて二倍程度と。払ったものの二倍程度はもらえると。これはモデル世帯を想定しておりますので、専業主婦世帯でありますので遺族年金なんかも入ってきます。割と有利なケースであると思います。
　ただ、これは二倍というのを表面的にどう理解するか。それだけで終わりじゃなくて、これは事業主負担という本人以外の負担が入ってくる。これはちょうどそれが半分ありますので、そうすると一倍ぐらいになってくるわけですね。非常に話が分かれるところは、この払ったものは、払ったものともらうものの倍率を見るときに、事業主負担というのは、本人の負担と考えるのか、企業の負担と考えるのかというのは非常にこれは実は学者の世界でも評価分かれておりまして、私が研究すると、大体事業主負担の半分ぐらいは本人負担に、実質的には賃金が伸びなかったという形で負担が帰着しているというふうに計算しております。世界の研究もそういう傾向が多いんですけれども、何とか今のところはそれでも、モデルのケースですけれども、一倍は何とか超えているだろうと。
　ただ、これが高齢化が進むと一倍を切ってくる可能性もあるだろうと。そうなってくると、やはり今の厚生年金も国民年金も、ともにこれはもうイリーガルなことなんですけれども、脱法的なことなんですけれども、要するに、払ったものが返ってくると期待している、金融商品の方が得なんだと若い世代がこう思わせちゃうと、これは年金に参加する意欲を下げちゃうわけですね。
　したがって、やはり将来の見通しも含めて、ある程度自分の払ったものともらうものの対応関係がある程度あるというのはやはり国民に見せ続けていかないと、年金に参加すると、インセンティブはなくなっちゃうと、そういう、それが今分からなくなってくるからどんどん空洞化が進んでくるだろうと。
　二〇三〇年、四〇年のことを今考えてもしようがないという見方もあるかもしれませんけれども、二〇三〇年、四〇年でも年金が続くという安心感を見せないと、若い世代は年金に参加しないわけですね。そうすると、二〇三〇年、四〇年に年金が壊れるんではなくて、今からすぐに解け始めてしまうわけですね、入らないということによって。それが問題だろうと思いますので、やはり必ず入ったものと給付の倍率が一を超えてなきゃならないとか、これは言えないと思います。
　山崎先生おっしゃるように、社会保障全体、税も含めてやらなきゃならないと思いますけれども、過度に損をするというふうな見込みを持たせたり、そう思わせてしまうことはこれは大変深刻なことをもたらすだろうと、こういうふうに思うわけです。
○公述人（山崎泰彦君）　実は医療でも介護でも同じような要素はあるんですね。なぜ年金だけ世代間の問題がこんなに議論されるのか不思議でなりません。恐らくエコノミストが計算しやすいというだけのことかも分かりません。
　それからもう一つ、実はこれは財政当局は非常に懸念していることだと思うんですが、社会保険料負担がどんどんどんどん上がるということは税の課税ベースがどんどんどんどん縮小していくということなんですね。つまり、社会保険料をたくさん払うということは、それだけ減税されているんですね。民間の銀行に貯蓄していてもそれは全く控除の対象にならない。社会保険料というのは控除になるんですね。ですから、税金を払っている人について見れば一万三千三百円の保険料じゃないんですね。サラリーマンはうんと減税されているんですね。そういう前提で計算すると、駒村さんの計算うんと変わってくるんですよね。将来世代の保険料が上がるほど税による軽減効果が大きくなるということになりますね。そういう計算だれもしてないんです。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　正直に申し上げますと分かったような分からないような、やっぱりどうしてもそうなっちゃうんですが、一番これは専門的にされている方でも複雑で分からないということがあるんで、我々は特に国民の皆さんに向かって説明をしなくちゃいけない、若い人に入ってというふうに説明するときにどうしたらいいのかというのをすごく苦しんでいるんですが、いずれにせよ、その世代間のこれは抗争というか、闘いにならないようにしっかりと組み上げていかなくてはいけないんで、またお知恵を拝借したいというふうに思います。
　最後に一点なんですが、運用の問題なんですけれども、黙っていて国庫負担であるとか、それから黙っていてもうまくいくんだったらいいですけれども、やっぱり運用も必要なのかなと。いろんなことを組み合わせてやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、この運用に関してどのような形がいいのか、それともしない方がいいのか、御意見をお二方にお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（駒村康平君）　運用の問題は、積立金の運用の問題だと思いますけれども、これは今大変問題になっているわけですけれども、過去に還元融資という形で、還元事業という形でこれ使ってしまった部分ですね。この部分に関してはもう本当に長い歴史があるわけですけれども、その国民の年金に対する理解を得るためでという非常に私はナイーブな、根拠が余り不明な理由で本来使うべきじゃなかったところに使ってしまった部分が多いだろうと思います。
　金融資産での運用でございますけれども、こちらの方は従来財政投融資の方である程度利子が付いていたわけですけれども、これからは金融市場で運用して、これは時として大きくマイナスが出るときもあれば、小さくリターンが出るときもあるだろうと、これは思います。
　問題は、どの程度積立金を持てばいいのかということになってくると思います。これは、スウェーデンの方法なんかはそうなんですけれども、四十年ぐらいの中で一応財政を閉じて、それで必ず年金の債務と資産がイコールになるようになっているわけですね。そのためには、高齢化のピークのときに備えて一部積立金というのが必ずあって、これをかなりスウェーデンは積極運用をしているわけですね。問題は、日本の高齢化に合わせて必要な積立金はどのくらいなのかと、これをまずきちんと出す。それについては、やはり年金という資産の性格でありますので、多少長期的な視点に立った運用が必要ではないかと、私はこういうふうに思っております。ただ過大な積立金を持って、それをリスクにさらすべきではないだろうと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　私は運用の問題についてはよく分かりませんが、百五十兆といいましても、厚生年金でいえば五年分、国民年金は三年分程度でしかないわけでございます。そうすると、余り運用に期待するのではなく、むしろ安定的な運用に心掛ける方が正解じゃないかなというふうに思います。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　以上でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　時間なので、これで質問を終わらせていただきます。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日はお二方、急な申入れで来ていただきましてどうもありがとうございます。
　先ほどからずっとお話を聞かさせていただいておりまして、愛知さんが率直によく分からぬという話をされましたが、私もはっきり言ってよう分からぬところがたくさんございます。
　この前の公述人のときに、自民党の国際派の林理事の方からマトリックスという映画の話が出ましたが、私はドメスティックに「たそがれ清兵衛」の話をしたいと思うんですが、「たそがれ清兵衛」という映画がありまして、見られた方多いかも分かりませんが、アカデミー賞にも、までノミネートされた映画の中で、冒頭、葬式の場面が延々出てくるんですね。余りうだつの上がらない当時の役人である武士が、非常に貧しい中で葬式を出して、毎日、酒飲みに行こうというのを、誘われるのを断って家へ帰って、子供たちの面倒を見、痴呆のお母さんの面倒を見るという中での話が進んでいくわけですが、そのころから見ると、先ほどずっとお話がありましたこの年金制度というのは、やっぱりみんなが負担をしながら社会全体として老後を守っていこうという、そういう思いでやってきたことということは、これはもう一定の成果を収めてきたわけで、目的も私は正しいことだと思うんですが、先ほど山崎公述人の方から絶望的だというお話がございました。
　絶望的だと言ってしまうと、それじゃ、もうどうしたらいいのかというふうになってしまいますし、非常に複雑なこの年金制度の中で、絶望的ではなくて、何とかどこかに光を見いださなければいけないということで、この予算委員会の中でもこうやってお二人をお呼びしていろいろ知恵を授かろうということで来ているわけでありますけれども、お二方からいろいろ、新しい年金制度をどうしていくのかというお話がございました。特に駒村公述人の方からは二十一世紀型の年金制度についても出ておりましたけれども、この絶望的の中で多少とも光が見える方向というのは、何かヒントがあればまずお二方にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○公述人（駒村康平君）　私の資料でも最後のところで申し上げましたけれども、高齢化が進んでいきますと、それからそのこと自体は社会保障の費用を引き上げますし、経済成長も鈍化させてしまうと思います。高度経済成長がこれからまた来るということは、これは若い世代も含めて余り期待できない、これはもう前提だと、こういうふうに思います。日本の人口規模も徐々に小さくなっていくだろうと、これも織り込まなきゃならない。
　ただ、一人一人の日本人が豊かになっていく方法というのは、ＧＤＰが仮に成長しなくても、一人頭ＧＤＰを増やすという方法はまだあるだろうと。これは正に、一人一人が持っている能力を発揮できるような社会にする、そのために社会保障を使うんだと。
　社会保障というのは、個人の持っている能力や潜在能力や安心感を高めていくというのが必要だろうと。そのためには、例えば老後に不安がないようなデザインをしたり、医療とか介護、これが非常に大きなリスクになってどのぐらい続くか分からない、こういうものに対しては国がきちんとケアをしてくれるとか。
　こういった、私は、医療、介護の方に重点を置いて社会保障をデザイン、考えておりますけれども、そういうふうにめり張りを付けてよくデザインすることによって、個人が持っている潜在能力を高める、能力開発、能力発揮ができるような社会保障、福祉国家というものを目指すべきだろうと、こういうふうに思います。
○公述人（山崎泰彦君）　何とか将来に向けての展望を見いだしたいということなんですが、恐らく今回の改革で、保険料固定方式というんですが、一八・三％まで上げるという、それは平成二十九年まで、そしてそれ以降はずっと安定させるということを書くわけですね。これは大変なことですね。従来の国会では、当面五年間ここまで上げるということしかおっしゃらなかったんですね。しかし、将来にわたってここまで上げるということを国民の前に求めたわけですね。逆に言うと、その範囲内であれば給付は保証されたということなんですね。ですから、まあ給付は自動的にかなり調整はされますが、かなり財政的には安定化する道筋を付けたんだろうと思います。
　それから、将来的にはやはり少子化の問題、私は少子化対策という言葉は好きじゃないんでございますが、次世代を育成することについて社会全体で支え合うという哲学が必要だと思います。高齢期については年金、医療、介護までもみんなで支え合っているわけですね。この社会保障が存続するためにはやはり安定して子育てができる社会を、安心して子育てができる社会を作らなければいけない。余りにも、今、子育て支援という観点からいうと施策が後れていて、個人の負担に余りにも偏っていると、こういう感じがいたします。
○高橋千秋君　私も、その少子化対策という言葉が適切かどうかは別として、この部分とやっぱりセットでいかないと、この年金制度そのものがもたないんではないかなというふうに思っているんですね。
　それで、さっきの「たそがれ清兵衛」の話をしますと、明治維新のちょっと前ですから百数十年前、ちょっと前ですね、全体の歴史から見てみれば。この年金というのは、国家百年の計と言われるぐらいの話で随分長いスパンの中で考えていかなきゃいけない話なんですけれども、やっぱりこの少子化対策というのはどうしても考えていかなきゃならないし、先ほど、山崎公述人の方からは中位推計の話がありました、実際は中位推計ではなくてもっと低い数値で子供が生まれてきたという。
　これは、逆に言うと、推計という意味でいえば、この中位推計自体がそもそも当初から間違っていたんではないかなと私は思うんですね。ここまで出生率が落ちるというのはある程度読めていたんではないかなというふうに思いますし、今後、この五十年、百年、まあ百年先が約束できないというさっき駒村公述人の方からお話ありましたけれども、そのことを考えると、政府のいろいろ役所の方から出てくる数字、この年金のことに関して特に言えば、どっちかというといい話ばかりが多くて、どっちかというと楽観的な数字で推計をしてきた部分が物すごく多いし、現状もまだそういう楽観的な推計みたいなところが非常に多いと思うんですね。
　今、今後、この計算をしていく中でも、中位推計とは言わずにもうちょっと低いところで計算をしていくんでしょうけれども、私は、もっとむしろこれから子供が少なくなっていくんではないかなという懸念を持っておるんですけれども、この推計の出し方について、山崎公述人、どういうふうにお考えでございますか。
○公述人（山崎泰彦君）　新人口推計をするに当たって唯一、議論になったのは唯一ですね、今後どれくらいの子供が生まれてくるかということで、社会保障審議会の人口部会で、駒村さんとも一緒だったんですが、今の推計は三本ありまして、高位推計というのは出生率の高い十県の平均でございます。それから低位推計というのは、合計特殊出生率でいうと二〇五〇年一・一〇になっているんですが、これは今の東京でございます。中位推計というのは全国平均でございます。世の中全体が出生率の高い、どちらかというと農村地帯の出生動向に向かってだんだん動いていくのか、あるいは東京に向かって動いていくのかというと、実感としては、地方もどんどんどんどん都市化、少なくとも意識あるいは行動様式も含めて都市化する方向に動いているように思います。
　そうすると、やはり実績値が低位推計の方向に向かって今までも推移してきたし、新人口推計以降も推移しているというのはまあ自然の成り行きなのかなというふうに思いますが、じゃ、これを放置していいのかというと、また別だろうと思うんですね。というふうな感じです。
○高橋千秋君　先ほど申しましたように、この問題はやっぱり少子化対策をどうしていくかということが非常に重要な問題だと思うんですね。
　私は、さっき農村と都市の話がありましたけれども、農村に住んでいまして、田んぼのど真ん中に住んでいますが、小さいころは子供が何十人もいて一緒に通っていましたが、今は七人ですね、小学生が。そのようなところ、そんなにめちゃくちゃ山村というわけではありませんが、もうそのような状況ですし、私の地元の三重県の一番端っこの紀和町というところへ行くと、六十五歳以上の比率が五五％、二人に一人以上が六十五歳、年金の給付者のような形になってしまうような状態があります。そのことを考えると、やっぱりこの年金、この問題、厚生労働省が主となって当然やっているわけですけれども、全体として、国策としてやっぱり少子化も考えていかないと、まあもたないんじゃないかなというふうに思うのと、さっき愛知さんの質問の中で損得の話がありました。若い人が掛金を掛けて、将来的に、掛けた金よりももらう金が何倍になるとかいう計算がありましたけれども、そもそも私、この年金とか保険とか、そういう言葉自体が国民に誤解を与えているんではないかなというふうに思うんですね。世代間の支え合いということを考えれば、これは完璧に税として位置付けていいんじゃないかなというふうに思うんですが、お二人の御感想を伺いたいと思います。
○公述人（駒村康平君）　現行の仕組みだと、給付と負担の対応関係が徐々に崩れておりますので、果たして保険と言えるのか、これはすべての社会保険含めて、どんどんこのままだと乖離していくんではないかと。保険というのはやはり給付と負担の対応関係しっかりしているというものがイメージとしてあるんで、だから払うんだと。しかし、その対応関係がなくなってくれば、むしろ税なのかというようなイメージも出てくると思います。
　ただ、スウェーデンがやっているような仕組みが、これは先ほど、少子化の問題とも絡んでくるわけですけれども、この負担と給付の対応関係が崩れてくるのはやはり少子高齢化でございますので、もちろんその少子化対策というのは極めて重要で、本来持ちたい人が持てるような仕組みを入れるべきだと思いますけれども、それでもやはり今後はなかなか止められないだろうと。その場合、スウェーデンが実際にやった方法というのは、推計のずれ、あるいは少子化の進展に対しても自動的に調整できる、給付の方を調整できるという仕組みを行う、入れることによって、やはり保険方式を維持できるということも選択肢としては可能であると思います。現行制度がそのまま続いていく中で、この税との接近が近づいていって、むしろ社会保険と離れていくということで、もう税と名前を付けろというのも一個の考え方だと思いますし、もう一つの方法としては、やはり老後、自分が払ったものが返ってくるんだから自分は払うんだと、多少上がっても払うんだという仕組みにするという方法もないわけではないだろうと思います。
　以上でございます。
○公述人（山崎泰彦君）　古典的な保険ということになりますと、給付と負担が個人別に対応するということだろうと思うんですね。たくさん保険料払った人がそれに見合ってたくさん給付を受けると、世代間の不均衡もないということなんでしょうが、社会保障としての社会保険ということになりますと、私は、それはもうどこの国でもかなり崩れてきておりまして、税と保険の違いは、加入しなければ権利が発生しないというのが保険であって、納税しなくても自由に行政サービスが受けられるというのが税の世界だろうというふうに思います。これが本質的な違いです。
　できれば税金を納めたくないとみんな我々思っています。これ、総理大臣も含めてそうだと思う。つまり法的に根拠のある節税は最大限みんなやりたいと思います。正直です、私は。それは、税というものは人に払ってもらって、しかし行政サービスは税を払わなくても平等に受けたいという誘因があるんですね、税って。保険の世界には理由なく保険料を払わないと保険証が交付されないという立派なペナルティーがあるんです。ですから保険料は払うんです。ですから、社会保険中心で恐らく社会保障が改善されてきた最大の理由はそこにあって、増税を訴えるというのは先生方みんなつらいと思うんですね。
　ですから、やはり、全部税だと、基礎年金も医療も介護もなんという話はもう現実離れしているというふうに思います。つまり、マクロ的には保険料と税は代替関係にあるっていうんですが、個々人のレベルで見ると大きな違いがあると思います。保険料はきちっと払っておいた方がいいよ、しかし税は、できたら節税できるものは節税して払わないで、ほかの方に払っていただいた方がいいよ。消費税だって決してきちっと徴収されていない。所得税、住民税だって結構滞納はあるんですね。しかし、何で問題にならないんだろう、なぜ国民年金だけこんなに問題になるんだろうかというと、国民年金は無年金者を生むからですね。税は困る人がだれも出てこないんです。
　ですから、私はかなり原理的な社会保険主義者なんです。自立自助を基本にしながら、お互いに支え合うという共助をベースに社会保障を組み立てるのが一番正解だと思います。
○高橋千秋君　私はどっちかというと柔軟的な主義者でございまして、原理的ではないのかも分かりませんが。
　結局、昔はそれで良かったと思うんですね。だけれども、今、若い世代、特に二十歳過ぎぐらいから三十半ばぐらいまででしょうかね、私もだんだん年取ってきて、そろそろ年金のことを考えないかぬな、あかぬなというふうに思うんですが、どうも若い世代から見ると、まあそんな、さっき愛知さんも話していましたけれども、そんな先のこと今考えてもしゃあないわというような感覚をやっぱり持つのがこれは普通だと思うんですよ。そういうときに、さっきの無年金者の話ありましたけれども、そのときにどうなっているか分からぬからそんなこと関係ないわということで、やっぱり国民年金なんかは払っていない。やっぱり四割も払っていないというのはそういうところがまず一つあると思うんですね。
　厚生年金とか共済年金というのはもう当然天引きで払われているわけですからそういうことは考えてないでしょうけれども、やっぱりそういう一般的な、その国民年金なんか払っているような方というのは、特に若い人が払ってないですよね。これはやっぱりそこに問題があるんだろうと思うし、これは国自体を信頼してないんだろう、この制度自体を信頼していないんだろうというふうに思うんですが、私は、さっきの税にしてしまったらどうだというのは、確かに我々政治家が選挙のときに、今のこの年金を税にします、全部税にします、増税しますと言ったら、これは選挙大変ですね。だけれども、そういう、実質的にはこの年金の掛金の引上げというのは増税と一緒のことになってくるわけで、給付が減っていくということも同じような意味合いを持っているわけなんですよね、名前が違うだけで。
　だから、その意味でも私は、ちゃんと国民に説明をしながら、その税金もそうですけれども、節税というのと脱税とは当然違うわけですから、節税をするのはこれはもう十分節税をしてもらったらいいわけで、脱税をしたときのペナルティーをもっときつくするとか、監査体制をきつくするとか、いろいろなことがあると思うんですが、それと同じように、この保険についても、年金についても、やっぱり私は、保険という名前がどうも何か国民に、特に若い人に誤解を与えているように思うんですね。
　私も特に若いときそうだったんですけれども、年金を掛けていると、それは自分のために掛けているような感覚が物すごくあるんですね。年金を給与から天引きされて、私は農協に勤めていましたので農林年金に入っていました。農林年金、一元化になりまして、これが天引きされていきますよね。その天引きされていって、結構高い金額だけれども、これはいずれ自分に戻ってくるからまあしゃあないやというつもりで払っていますが、現状では、やっぱりこれ、年代間の支え合いという部分で賦課方式ですから、そうはなっていかないわけですよね。特に今後そういうことになっていくと思うんですけれども、やっぱりそのペナルティーを厳しくするだとか、中身をやっぱり厳しく監査をするとか、そういうことも含めて、私は名前をきっちりと税という形にしてやっていくべきだというふうに、原理主義者ではございませんが、そういうふうに思うんですが、山崎先生、いかがでしょうか。
○公述人（山崎泰彦君）　名称を税にということであれば、十分、何ていうんですかね、折り合いが付くんじゃないかなと思っているんです。つまり、国民健康保険というのは地方税法に根拠を置いて国保税という形で取れることになっていて、大多数の市町村は国保税として取っているわけです。これは、戦後、国民健康保険の収納率が低下している中で、税と言えば国民はこれは納税の義務として納めてくれるだろう、保険料では納めてくれないのではないかということで、市町村は選択することができるようになっているんですが、実質的には同じです。国保税であれ国民健康保険料であれ同じなんです。
　それから、アメリカの年金の保険料は社会保障税と言っております。これは内国歳入庁が所得税と同じように徴収している。つまり税務署が徴収しているということで社会保障税なのであって、実際は社会保険料です。つまり払った保険料に見合って給付を受けているわけで、払わない人には年金は出ないという意味で、税という名称なんですが本質的には社会保険料です。そのレベルの問題であれば、十分に先生と私、意見はそう違わないと思います。本当に義務なんだよという、語り掛けるためには税という名称の方がいいというのであれば私も賛成でございます。