Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　ですから私は、通産省がこういう姿勢であるので総理宣言の草案をもう事前にアメリカに渡してあったわけです。したがって、ブロック書簡の附属文書として送ってきた日本の総理大臣はこういう談話を発表してください、声明してくださいというのは通産省が事前に渡した。そして通産省がこれを段々まとめて、五月二十八日かに発表する総理の談話としてまとめ上げた、これが真実だと私は思いますが、あなたは絶対そういうことはないと答えることができますか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、先ほど申しましたように五月の六日に鈴木総理に安倍大臣がこの大筋の御了承を得たわけでございます。この談話は、確かにいろいろ御意見はあろうかと思いますが、むしろ工業製品を対象にいたしまして国内に言っていることでございまして、私どもとしては国内への呼びかけということで、これを一応アメリカ側の理解、評価を得られるという一環で先方にその骨子を、もちろん政府部内としてこれから練り上げていくまだ途中の過程でございますが、その骨子を安倍大臣が三極の会合の際に御説明をする際の便宜のために御通報をいたしたということでございまして、私どもといたしましては、そのような文書を事前に渡す、あるいは通産省がそのような総理談話を出させる、あるいはブロック・レターを出させるというようなことを仕組んだ事実はございませんので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○村沢牧君　御理解も何もできないんですがね。
　そこで、私の持ち時間もぼつぼつなくなってまいりましたが、先ほども申しましたように、私だけの質問で終わることではない。政府は、日本社会党も正式に申し入れをしているんですから正式な回答を出さなければいけないというふうに思いますし、国会においても追及されるでありましょうが、いまの通産省の局長の答弁に対しましては私は納得できない。やがてこの真実は明らかになるでしょう。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、この書簡には農産物のことが非常に載っているし、また一番関心のあるのは農産物です。ところが、この書簡では農水大臣あてではなかったと言うんですね。あなたはかやの外に置かれておった、むしろ来なかった方がよかったのかもしれませんが。しかし、中身をどうするとか、大臣あてでないので悪いなんてことはアメリカさんの言うことだから私は言わない。しかし、いま答弁の中でありましたように、少なくとも日本の独立国の総理の談話に対してアメリカがこういうことをひとつ言ってもらいたい、しかもその原稿の草案までつけて文書で送りつけてくる。このことについて、あなたは農水大臣であり国務大臣として、一体どういうふうにお考えになるか。アメリカの言うことをそのままに聞かなきゃいけないのか。
　それからもう一つは、いずれこの問題が明らかになるでしょう。もし私が指摘したような問題があったとするならば、政府としても重大な問題だ。あなたは国務大臣として、真相をやっぱり明らかにして、そして国民の疑惑を解く必要がある。このことをぜひやってもらいたいし、もし私が指摘したようなことがあったならば、毅然たる処置をとらなければいけないと思いますが、大臣どうですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のように、ブロック書簡のあて名は農水大臣ではないものですから。しかし、外務省を通じて内容は農水省に参りました。
　私は、この委員会でもしばしば市場開放について申し上げておりますように、残された輸入制限品目についてはわが国の基幹産業品目であり、あるいは重要品目でございますので、これ以上市場開放には手を染めずに対応したいという態度を委員会でも申し上げると同時に、アメリカに対してもその態度を常に主張してまいっております。したがいまして、この農林水産物に言及した部分につきましては、外務省を通じてわが方の意向を積極的に申し入れをいたしたのでございます。そして交渉の結果は、私たちの交渉は決して、農水省の考え方がむしろ貫かれたものと私は理解しております。これまでも私たちは、農産物の交渉に当たっては常に農林水産省が窓口でやるのだと、いままでもやってまいりましたし、今後もまた農産物の交渉については農林水産省が窓口で、責任を持ってやるという姿勢を貫きたい、かように考えております。
　なお、先ほどのお話のように、ブロック書簡問題については各方面から真相の解明の申し入れがございますので、目下政府部内において必要な調査を行っていると聞いていますので、その結果がまとまり次第、速やかに御報告申し上げたいと、かように考えております。
○村沢牧君　もう一点、答弁落ちていますね。
　ブロック書簡に対して、附属文書で日本の総理大臣にこういう宣言をしてくださいといって要求をしてくる、これについて必ずしもその要求を受けてやったわけではない、自主性を尊重してやったと通産省は答弁しているけれども、内容は全く同じなんだ。こういうことに対して独立国の国務大臣としてどういうふうに考えるんですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほども申し上げましたように、私は農林水産大臣としてやはり現在の農業の置かれている現状をいわゆるアメリカに説明をし、また閣議においてもあるいは関係閣僚会議においてもその旨を主張して、そうして今日までまいりましたし、今後もまたそういう態度で進んでまいりたい、かように考えますので、いま御指摘のブロック書簡とのあるいはまた附属文書との関連、内容、あるいは事実等にあるいはまた評価等については、私としてはコメントをする立場にないということだけは申し上げておきます。
○藤原房雄君　農業団体職員共済組合のことにつきまして若干の御質問を申し上げたいと思います。
　これは毎年のことでありますので、これらの諸問題については問題点何点かにしぼられて今日まで議論されてまいりました。この年金の問題に入る前に、やっぱり農業団体に所属していらっしゃる職員の方々の環境、また日本の農業全体について、諸問題についてもこれは考えなければならないことだろうと思います。限られた時間ですからそんな大きなことばかり並べているわけにもまいりませんが、最初に農水大臣、このたびは日豪の経済閣僚会議ですか、御出席になられてその前には総理とともに南米ですか、ことし、——ことしになってからということよりも最近とみに貿易摩擦、先ほども同僚委員からお話ございましたように、貿易摩擦の、特に農産物の問題については非常に農業を守るという立場から大臣もいろいろ苦慮し、今日まで施策も講じ、御努力いただいていることについては、それなりに私どももわかるわけでありますが、みずから豪州へあるいはまた南米へと足を運ばれて関係の方々とのいろいろな折衝、お話し合い、こういうことの中から率直にそれが日本のいま問題になっております農産物の自由化云々ということ等と合わせまして、大臣がお感じになられた諸問題についてまず御所見を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（田澤吉郎君）　まず中長期的に見て、世界の食糧の需給状況というものが非常に厳しい状況にある。しかし現実、いま現在はかなり緩和された状態にありますけれども、中長期的に見てかなり厳しい問題がある。それに対してアメリカ初め各国とも将来の問題として深刻な問題であるから、それぞれの国がそれぞれの立場で自給力を強化していかなければならないという態度は非常に強いと思うのでございます。
　また一方、世界経済の不況が、やはり対外経済摩擦の問題が非常に大きく取り上げられておりますので、その対外経済摩擦解消のためには何としても市場開放というものはやはり積極的に進めなければいけないという空気が非常に強いわけでございます。ことにアメリカなりあるいはまたオーストラリア等においては農産物のいわゆる輸出によって貿易収支のバランスをとろう、その国の経済の振興を図ろうという考えがございますので、それだけに日本へのいわゆる輸入要請というものは非常に強いということを感じたわけでございます。ことに今回豪州へ参りまして、豪州は近年にない干ばつに見舞われておりまして、これは農産物に与える影響はもちろんでございますが、畜産に与える影響も非常に強うございまして、ですから綿羊なりあるいはまた牛を価値のある間にやはり屠殺をしていかなければならない状況に追い込まれていると。したがいまして、牛肉あるいは綿羊肉をできるだけ日本で消費していただけないだろうかという要請が率直に述べられるなど、そういう非常に厳しい状況にあることなどを聞きますというと、非常に国際間における貿易問題、ことに農産物の置かれている現状というものは非常に厳しいと。そういう中で、私たちは日本の農林水産業を進めることでございますので、かなり中長期的な目標を立てて、それに向かって食糧の安全保障というものを進めてまいらなければならない時代であるということを痛感いたしたような次第でございます。
○藤原房雄君　いま大臣がいろいろ現地等のいろんなお話の中でお感じになられていた諸問題については、これは今日までも議論されておったところのものでもありますし、大臣のお話のように、やっぱり中長期という長い目で見ませんと、現状としましては、需給ということはそんなに逼迫した状況ではないのかもしれません。つぶさにごらんになられたそういう諸問題について、まあ外国ではこの農産物の輸出によってということでしょう。しかし日本の置かれておる立場、そういう諸外国の思惑とはまた逆な立場にあるわけでありますから、非常にこれからも、今日までも種々の問題について提起され、またそのときの問題についての対策を講じてまいりましたが、特にアメリカ、豪州、またヨーロッパ等、これから一段とまた農産物の輸入問題につきましては厳しさを増すのではないか。いまの大臣のお話を聞きましても、それぞれの国の国情というものも決して日本の立場がよくなるといいますか、貿易摩擦の上で摩擦が少なくなるということではございませんで、農産物の輸入自由化問題について厳しさこそ増せ、問題がさらにまた増幅しつつあるというのが現状のようにいまのお話で承ったわけでありますが、今後こういう諸問題、みずから体験をしてきた立場としましていろんな政策面や今後の対処としましてお考えいただかねばならないのだろうと思いますけれども、今後のこういう問題について、農産物問題についての農林水産省としてどういう対処というものをお考えになっていらっしゃるのか。これからいろいろ具体的なことについては御検討なさるんだろうと思いますけれども、当面する問題として大臣がお考えになっている、大綱的なことで結構でありますからお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　私が農林大臣に就任してから、対外経済摩擦解消問題というのはわが国にとって非常に重要な案件でございますので、したがいまして、経済対策閣僚会議を開いて、六項目にわたる対外経済対策を決定して、それに基づいて第一弾対策を一月に決めたわけでございます。その後、やはり国際的な情勢は一層厳しくなってまいりましたので、ベルサイユ・サミット前を契機に第二弾対策を決定するために非常に努力をした。
　幸い、わが国の非常に厳しいこの状況の中でつくられた結果が、幸いベルサイユ・サミットでも各国に非常に第二弾対策は評価されたのでございますので、私たちはこれまでの第一弾、第二弾対策を含めて、いわゆる市場開放に対する努力というものをアメリカ初め諸外国によく理解をしていただく。さらにまた日本の農林水産業の実態というものも理解していただく。説明をし理解をしていただく。それから、アメリカあるいはヨーロッパ等、特に農産物についてはかなり保護政策的な面が強いのでございますので、こういう点を比較検討してもらうというようなことなどを積極的に努力をいたしまして、御理解をいただくのにこれから努めてまいりたい。
　間もなく十月には牛肉、オレンジを初め他のいわゆる残存輸入制限品目についての協議が始められるわけでございますので、それまでに私たちはこのような努力を一層重ねてまいりたい、かように考えております。
○藤原房雄君　いま大臣いろいろお話しになりましたこと、春にも市場開放の強い声が高まりましたときに、日本の農業をどう守るかということで当委員会におきましてもいろいろ議論がございました。まあ急場のことですから、そこでどうすると言いましても、非常にまあむずかしい問題がございましたし、経済局長も、流暢なことを言ったって、そんなわけにはいかぬということでありますが、いま大臣がお話しございましたように、深いこの日本の現状と、また農産物そのものとのいろいろな、まあ欧米におきましてもそれなりの保護政策はあるわけであります、いまお話しのように。そういうものとの対比の中から、日本の現状等を理解を深めるということも、これは時間のかかることですから、あす、あさってまたそれがどういう結果になるということではないのかもしれませんが、不断の努力が大事だということをいろいろ私申し上げましたけれども、経済局長さん、そんなこと言ったって簡単にはいきませんというようなことを言っておりましたが、確かにあのときは非常に急迫した状況のようでありました。常日ごろからのじみちな積み重ねが大事なんだろうと思います。
　この問題だけ云々しているわけにまいりませんので、これはまたその時を見ましたらまたいろいろお話しさしていただくといたしまして、年金制度につきましては、今日までもそれぞれの年金についていろいろ論議されてきておるわけでありますが、最近特に共済年金制度基本問題研究会、これは大蔵大臣の私的諮問機関ですか、この共済年金制度基本問題研究会でいろいろなことが発表されておるわけでありますけれども、共済年金全体の改革をどう進めるかという上において、これは高度成長の時代から低成長の今日、一つの時代を画した今日におきまして、これはその視点といいますか、年金の基本的な考え方とか福祉というものについての基本的な考え方に相違はないのだと思いますけれども、時代の推移の中でやはりそれぞれの立場での検討が必要だろう。そういう点ではこの共済年金制度基本問題研究会の発表も一つの示唆に富んだ方向性を打ち出しておると、こう思うわけでありますが、これを受けまして農林年金を担当いたしております農林水産省としましては、これをどのように受けとめられていらっしゃるのか。その辺まずお伺いをしておきたいと思うんであります。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　農林年金の制度につきましては、先般行いました財政再計算の際にも、昭和六十年に、いまのままで事態が推移いたしますと、昭和六十年には年間の給付が掛金収入を上回る、七十一年になると年間総支出が総収入を上回る、八十一年には保有資産がゼロになる、そういう見通しでございましたから、再計算の段階からすでに農林年金の財政問題が将来大変むずかしい課題を提起するであろうということは私どもも十分認識はしておったわけでございます。しかしながら、今回共済基本研の報告を拝見いたしますと、単にそういう意味で何年になればそろばんが合わなくなるということだけではなくて、さらにそこから先に踏み込んで、そういう事態に対して掛金をアップして対応していくという考え方にも、それにもまたおのずと限度があるのだぞと、そこへいずれは突き当たるという問題を考えておかなければならない、そこへ突き当たるという問題を念頭に置いて考え直してみると、年金制度というのは広く勤労世代と老齢世代との間の所得移転の関係を律するルールである、そういう角度から年金制度というのを位置づけて、それで勤労世代と老齢世代との間の生活水準のバランスという視点を導入してこの問題を考え直してみるベきであるということを基本研はおっしゃっておられるわけでございまして、これは私どもにとりまして非常に貴重かつ示唆に富む問題提起であるというふうに考えております。したがいまして、私どもとしては、単に財政状態から見てパンクしそうだから掛金を何パーミル上げるかと、そういう角度からばかり考えるべきものではないということを戒められたという意味では大変貴重な御意見であるというふうに伺っておりまして、私どもも確かにこういう角度からは考え直してみなければいけないのだなと痛感をいたしておるところでございます。
○藤原房雄君　これは財源の要ることでありますから要望のみ多くてもその裏づけになるものがきちっとしていなきやならぬということでありますけれども、この農林年金はどちらかというと、ほかの年金から比べますと非常に給付額が比較的低い、そしてそれは団体職員の給料、ほかの年金の方々と比較しましても給料は非常に低いという、非常にというか、比較の問題でありますから、おしなべてそれぞれの共済の制度との対比を見ますと、一番低いということではないのかもしれませんけれども、現職の職員の方々の給料体系というのはほかから見ますとずっと下の方になっているんじゃないかと思いますね。それが年金の設計上のいろんなものに波及しておるということが数字を見ましても、そういうように思えてならないわけであります。しかし、年金は、ただいま局長からもお話ありましたように勤労者、働いていらっしゃる方とお年寄りの方との生活のバランスをどう見るかということで、お年寄りの方々の生活保障という意味も明確にされているわけでありますから、しかし根っこが小さいということになると、どうしても私どもがいろいろ申し上げていることが実現が非常にテンポが遅いという、こんなことになるわけでありまして、またそういうことから見ますと、ただいまのお話の中にもございましたが、共済基本研のこの見方、それはそれなりに示唆に富んだものといたしましても、この農林年金そのものも将来、現状のままで行くといろんな問題が起きるぞと、六十年度、七十一年度、八十一年度、いまお話のあったこと、憂慮されておったことも事実でありますが、そうしますと年金の現状というものを私どもは一歩踏み込んで認識をしておかなきゃならぬと思うんでありますが、一つは成熟率ですか、これは厚生年金や私学共済よりはやや高い位置にあるようでありますけれども、上昇速度というものが非常に速いスピードといいますか、テンポで進んでおる。それから収支比率、これも厚生年金や私学共済よりは高いけれども、非常にほかのものから比べて低い位置にある。積立倍率、これも私学共済の次、厚生年金とほぼ等しい状況ですか。それから積立比率、これは私学共済に比べてかなり低いという、この農林共済の位置がほかの共済年金と比較いたしますと、どうも中位からやや低い状況にあり、体質的にもほかのものに比べましても非常に強いとは言えない状況を、どうも数字の上からは私どもは感じておるんですけどね。こういう認識についてはどうでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　いま先生御指摘の成熟率、収支比率、積立倍率につきまして各種の年金制度の比較の中で農林年金の位置というのを申し上げますと、まず成熟率につきましては、昭和五十五年度の段階で農林年金の場合は十二・五％でございます。それで各種年金の中で農林年金より高いものといたしましては国共済、地共済、それから公共企業体がございます。一方農林年金よりも成熟率が低い方といたしましては厚生年金、私学共済というものがございます。そういう意味では成熟率は平均よりちょっと低いというぐらいの感じでございます。
　それから、その次に収支比率でございますが、これがやはり五十五年度で四八・五でございまして、これも先ほど申し上げました国共済、地共済、公企体の場合には収支比率は農林年金よりも悪い状態でございまして、農林年金と、厚生年金の四八・四というのがほぼ並んでおりまして、私学共済の二一・三というのは飛び離れていい状態であるということでございます。
　それから積立倍率でございますが、積立倍率は、私学共済の二〇・一倍というのがこれが群を抜いて高うございますが、それ以外を並べますとその中では農林年金の九・〇倍というのが一番高うございまして、あと厚生年金の八・六、地共済の七・〇、国共済の五・四、公企体の二・五というような数字が並んでおります。
　でございますので、指標によりましていい方、悪い方、それぞれいろいろございますが、大ざっぱに言って真ん中ぐらいではないかと思っております。
　それから、先ほど先生の御指摘のございました給付水準が他の年金に比べて低いというのは、これは何年か前に退職なさった方がその方々が在職なさった当時の給与、あるいはその方々の勤続年数が短かったためにそういうことが起こっておるのでございますが、ごく最近時点の新規の受給者について比較いたしますと必ずしも悪いということではございませんので、五十五年度の新規の年金受給者について比べてみますとすでに厚生年金の水準は上回っておりまして、私学共済と比べてももう差は一割未満ということでございますので、最近の退職者についてみますと、たとえば私学共済との比較で申し上げますれば、勤務地の立地条件の差などで合理的に説明する範囲の格差にとどまっておるというふうに考えております。
○藤原房雄君　これは年々数字というのは動くわけですし、職員の数とかそれから年齢構造とか、こういうものによって推移が違いますから、いま私も申し上げ、また局長からもお話があったことは現時点での統計のとれた点ということですから、これがどういうスピードで変化していくかということは年齢構造とか総員の中の比率、こういうものがいろんな形になって出てくるんだろうと思います。
　こういうことで、いまも局長のお話ありましたが、最近は厚生年金なんかと比較してそう劣らない状況になってきたということでありますが、いままでは確かに数字的に見ましても低いことは否めない事実だろうと思います。去年の当委員会における附帯決議におきましても決議をしておるわけでありますが、新法と旧法の給付格差、これを何とかひとつ改善できないのかというのは毎回これ今日まで論じられてきておるわけです。行財政改革というこういう中で福祉を後退させてはならないという大前提があるんでありますけれども、このたびも給付期日が一カ月おくれる。私どもは、総体的にこのたびのこの共済年金の方向性といいますか、この法案の問題については賛意を表しているわけでありますけれども、しかし、内容的に一つ一つ見ますと、それなりにやっぱり——今度の法律でこれが通れば施行になるわけでありますけれども、今後に大きな課題を残しつつ、また改善努力していただかにゃならない問題が何点かあるということですね。その中の一つとして、新旧の年金の格差を何とか縮めることができないのか、それも財源の要ることでありますから一朝一夕にできることじゃないだろうと思いますけれども、今日まで低かったものに対しての手当てについても、これは附帯決議にありましたから今日までいろんな御検討をなさっていらっしゃる、今日まで御検討していただいたんだろうと思います。附帯決議を軽々として文書としてとどめるなんということではないだろうと思うんですけれども、その御検討なさった経緯等について御説明いただきたいと思いますが。
○政府委員（佐野宏哉君）　最低保障額の新法、旧法の格差の問題につきましては、これは各種共済制度共通の問題でございまして、それぞれの共済制度がそれぞれの中で新法、旧法の格差を持っておって、それぞれ給付事由発生時点において適用される制度が決まってくるという仕組みになっておるものでございますから、農林年金自体についてその財政負担の多寡を論ずるということになりますと議論の分かれるところでございましょうが、農林年金について新旧格差を撤廃をするということになりますと、連鎖反応の及ぶ範囲が共済のみならず恩給にも及ぶということがございますので、まあ現下の財政事情のもとでとてもそこまでは踏み切れなかったということでございます。しかしながら、今回、御審議を煩わしております本年度の改定によりましてもさらに新旧格差は圧縮されることになっておりまして、五十六年度で六十五歳未満の方についてみますと、旧法の最低保障額は新法に対して七七・八％でございましたが、今回、御審議を賜っております本年度の改正が行われました暁にはこの七七・八％でございましたものが七九・七までいく、そういうことでございますので、新旧格差の是正については引き続き私どもも努力しておるというところをおくみ取りいただきたいと思う次第でございます。
○藤原房雄君　これは農林年金だけでできることじゃありませんから、総体の中での努力もいただかなきゃなりませんが、いま局長からお話ありましたように、そういう中でいろいろ努力をしたという——数字的なものもいま出ましたけれども、今後もひとつその御努力をお続けいただきたいものだ、こう思うんであります。
　それから、いまこういう時代ですから、行財政改革ということでにしきの御旗のもとにいろんなものについて検討がなされております。過日、基本答申が出ましたから、これがまたどういうふうに進められてまいりますか。
　しかし、いかなる時代になろうと、いかなる状況にあろうとも、年金は勤労者、働いている方とまた退職なさった方とのお互いの信頼関係というものがなければならないだろうと思いますし、また若い人たちが、年金を納めている方々がそれなりの、年金に対しての信頼感というものが失われるようなことになりますとこれは大変なことになるだろうと思います。
　そういうことで、このたびの既裁定年金の改定、一カ月おくれですね。金額的には大した金額でないということなのかもしれませんけれども、また総枠的にはできないほどの金額ではなかったと思うんでありますが、こういうことがしばしば行われますとやはり国民の信頼というものを失うことになるのではないか、そういう点では私も非常に——事情はいろいろあって、農林年金だけでできることじゃ決してないんですけれども、残念なことだと思うわけであります。
　それともう一つは、国庫補助金の四分の一相当額のカットですね。これは六十年以降に返すということでありますけれども、これもいつの時点で返すのか、返還利息といいますか、このカットされた分についてはどういうふうに扱うのか、こういうことも明確にしておくことが信頼を得る一つの大きな問題ではないのか、こういうことで、しばしばこういうことが行われることのないように今後の運営は考えていかなければならないだろうと思います。これは農林年金だけじゃなくて各年金に全部共通なことでありますから、ここだけの議論ではないのかもしれませんけれども、担当する農林省としましてもこの点についてはひとつしっかりした認識を持っていただきたいと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　まず、年金額の改定を昨年度までのやり方に比べて一カ月ずらしたという点についてでございますが、本年度の場合には、実は先生御指摘のようにこの問題は共済共通の問題ではございますが、共済のみならず厚生年金におきましても、従来、毎年六月に実施しておりました物価スライドを一カ月繰り下げるということを行っておるという事情がございます。
　それからもう一つは、昭和五十六年度の公務員の給与改定がこれが人事院勧告どおりに実施されたわけではございませんで、かなりの抑制措置が講じられたということがございます。それで、したがいまして国家公務員につきましてこういう給与改定の抑制措置がとられますと、退職者と在職者のバランスという点から見ましても、退職者についての既裁定年金にやはりある程度の抑制措置を加えるということはこれはまたやむを得ざる事情でございまして、そういう事態になりますと、同じ共済年金グループに属する農林年金としても横並び的に対処せざるを得ない、そういうことになるわけでございます。
　それで、かてて加えて御高承のとおりの例年にない厳しい財政事情ということもございましたので、やむなくこういうことに相なったわけでございます。実を申しますと本来財政当局は改定の時期を七月までおくらせるようにということを内示をしてまいりまして、財政当局は非常に頑強にがんばったわけでございますが、粘り強く折衝をした結果ようやく五月実施ということにこぎつけたわけでございます。それで、先ほど来申し上げておりますように、これは国共済、地共済等もすべて共通に実施しておることでございますので、農林年金の発足以来の関係者の願望でございます少なくとも地方公務員並みにというそういう物の考え方から言えば国共、地共とも横並びということであれば納得とまではいかないかもしれませんが、がまんをしていただける措置なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　もう一つ四分の一カットの方お答えするのを失念をいたしておりました。これにつきましては、特例法適用期間経過後に速やかに繰り入れ措置を実施をする方針でございます。ただ、最終的に何年度までにとか、各会計年度幾らずっとかということはいまの段階でまだ決定を見てはおりませんが、特例適用期間経過後速やかに繰り入れ措置を講ずるということはすでに大蔵大臣も御答弁になっているとおりでございます。その際には単に元本部分のみならず今回の四分の一カットによって失われた利子についても適切な措置を講ずるということでございます。このような措置をとることによりまして、農林年金の財政にあの特例法の結果有害な事態が生ずるということは回避できるものと確信をしております。
○藤原房雄君　運用する立場からすれば確かに特例法期間後に速やかにということですが、いままで国の施策というのは非常に状況の変化に柔軟に対処してきておりますから、この時点になりますとまた何か起きるかもしれないという不信感がないわけでもない。とにかく特例期間が終わりましたらまず早急に、こういう問題について明確にできる時点に参りましたら早急に運用する立場の方々の不信を生まないような施策というか、対策といいますか、ぜひこれはしていただきたいものだと思うんです。
　それから、農林漁業団体の方々の定年のこともこれもいつも問題になりますけれども、——その前に既裁定年金の改善で、いつもこれ附帯決議の中に出てまいりますが、公務員給与の引き上げに対応した自動スライド制の導入を検討すべきであるという、これは局長からお話ありましたが、これはこのたび国家公務員の削減でございましたからそれに準じてということでやむを得ない措置だということは私も重々わかりますけれども、公務員の給与を定めるにはその前の一年間の物価動向とかいろいろで決めるわけですから、それで決まったものをさらに年金ということになりますと、決めた時点から見ますと年金受給者というのは二年の差が出てくる、そういうことから自動スライド制というものはやはりこれは時宜にかなったといいますか、今日のように物価上昇がそう大きな隔りがないときはいいのかもしれませんが、こういうことも十分に検討してもらいたいということは毎日これ附帯決議で出ていますね。この問題についていろいろ検討した結論といいますか、途中経過であれば途中経過でも結構ですけれども、公務員給与の引き上げに対応した自動スライド制の導入ということについてはどのようにお考えといいますか、現在の時点で検討していらっしゃるか、その辺のことについてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　厚生年金の場合には、御承知のとおり財政再計算の時点で法律改正を行いまして給与水準を定めて、それでその後五年間について年金額の実質価値の目減りを防止するために、いわゆる物価スライドと称せられる仕組みで修正を毎年行っておるわけでございます。したがいまして厚生年金の場合には年金の給付水準の実質価値は法律改正を通じて国会の御審議を賜って決めると、それであとは実質価値を物価修正で維持していくと、そういう仕組みになっておるわけでございます。それに対しまして、これまた申すまでもないことでございますが、国家公務員の給与の場合には毎年度人事院勧告に基づきまして給与法を改正しておるわけでございますが、この場合の人事院勧告は官民較差と申しますか、民間賃金準拠ということで人事院勧告をいたしておりますので、これは必ずしも物価変動に伴う実質価値の目減り防止ということだけではございませんで、むしろ実質的な待遇改善を含む勧告を行っておるのが通例でございます。これは毎年の消費者物価指数の伸び率と人事院勧告のアップ率を比べると歴然としておるところでございます。したがいまして、国家公務員給与に連動した自動スライド制を取り入れた場合には、国会の御審議を賜ることなしに実質的な改善分も含めて自動的に引き上げると、そういう制度になるわけでございまして、これは厚生年金の場合のように実質価値目減り防止のためのスライド制というのとは著しく事の本質が異なってまいるわけでございまして、その点がどうも厚生年金の例にならって自動スライド制を導入するということをためらわせておる主要な原因でございます。しかしながら、しきたりといたしましては、毎年度国会の御審議を賜って国家公務員にスライドした既裁定年金の額の改定を行っておりますので、年金受給者の立場から見ますと、それはそれなりに御満足いただける取り扱いになっているというふうに思います。しかしながら、これだけそういうしきたりが定着してまいりますと、厚生年金横並びというわけにいかない制度上の差異があるとはいえ、これだけしきたりとして定着してきたものを自動スライド制に切りかえられないかという御議論は確かにごもっともな点があるわけでございますが、この問題を考える場合にはどうしても年金額の算定方式とか改定の指標等、そういうものを幅広く検討すべき問題があるわけでございまして、現下のように年金財政の事情が非常にむずかしい局面のもとでは共済年金共通の問題としてなかなかちょっと前向きにという元気は出にくい事情があるわけでございますが、確かに能率的な方法ではあるわけでございまして、引き続き検討さしていただきたいというふうに思います。
○藤原房雄君　それから共済年金制度基本問題研究会の意見の中では、支給開始年齢ですね、将来六十五歳というふうなことも言われておりましたですね。これは高齢化社会が他国にないハイスピードで進みつつあるということがいろいろなデータの中からも言われておるわけでありますけれども、現在農林漁業団体の方々の定年というのは平均的には五十七、八歳といいますか、非常におくれて、この問題については局長からも昨年ですか、一昨年ですか、いろいろ関係団体に対しての通達等出されておるようなことも聞いておるわけでありますが、定年制の六十歳ということについては、これは国会でもいろいろな論議がございましてその方向に大勢的には進みっつある現況でありますが、農林漁業団体は定年の現状というのは、六十歳に至るテンポは非常に遅いような感じがしてならないんですが、これはどういうところに問題があるのか。現在まで通達を出された経緯の中からその現状についてちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
　それから農業団体の方々の将来六十五ということになりますと、これすぐ短期日のうちにそういう方向に進むというわけでは決してないんですけれども、毎回年金問題の論議のときに定年延長の問題が出されておりますけれども、ここのところの現状は一体どういうふうになっておるかということをちょっと御説明いただきたいと思います。
　それから農林年金の事業としまして長期の給付事業として、退職給付とか、障害給付とかいろいろ給付があるわけですが、福祉事業がございますね。これらのことについて、これは特に福祉事業の方、いま給付事業についてはいろいろお聞きしておるわけでありますが、福祉事業の方についても現状、詳しいことはいいんですが、運用状況というのはどうなっているかということについて、二点お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　先生御指摘のように、共済年金制度基本問題研究会、支給開始年齢六十五歳程度とすべきであろうが、というふうに言っておられますが、ただ研究会もそれはちょっと短兵急には無理だろうということで、当面六十歳にする時期を早くしろという、そういう提言をしておられます。これは先ほど申し上げましたような年金制度を勤労世代と老齢世代の間の所得移転関係というふうにつかまえて考えてみますと、これからの高齢化社会に対処していくためにはどうしても就労年限を引き上げていかざるを得ないという認識に基づいておられるわけでありまして、それはそれなりに確かにごもっともな指摘であると思います。しかしながら翻って農林漁業団体の現状を見ますと、実は農林漁業団体の中では、農協などはまだましな方でございまして、土地改良区でございますとか、森林組合でございますとか、財政状態もきわめて、どちらかといえば脆弱な多種多様な農林漁業団体一万三千余を傘下に抱えているわけでございまして、その中で定年延長という問題は、先ほど先生もお触れになりました通達を出してそれぞれ督励に努めておるところでございますが、そうはかばかしく定年延長が進んでおるというふうには認めがたい実情でございます。これは残念ながら主としてそういう多種多様な農林漁業団体、しかもその中の相当のものが経営基盤が必ずしも充実しておらないという事情に由来するものであろうと思います。しかしながら私どもといたしましては、一定の経過期間を置いたとはいえ、すでに六十歳支給開始年齢ということに踏み切ったわけでございますので、その間にすき間の出ることのないように定年延長にはさらに一層努力していかなければならないと存じます。
　ちなみに、総合農協の場合で申しますと、五十四年八月の調査で、これは男子の場合でございますが、平均の定年の年齢が五七・一歳ということになっております。私どもといたしましては、全中にことしの八月にも再度アップ・ツー・デートなデータを集めさせるつもりでございまして、その結果を踏まえて支給開始年齢の延長との間でそごを来しかねまじき事態であるとすれば、さらに一層拍車をかけて督励をしなければならないというふうに考えております。
　それから福祉事業の関係でございますが、現在福祉事業といたしましては、組合員の保健、保養等に関する施設を経営をいたしております。これが保養施設が十カ所ございます。保健施設と教養施設がそれぞれ一つずつございます。それからもう一つは組合員の臨時支出に対する資金の貸し付けを行っておりまして、この貸付金の残高が五十六年度末で八百二十一億円に達しております。この二つが福祉事業の内容になっております。
○藤原房雄君　これは施設十六所あるのはわかっているんですけれども、この運用状況はどうかということなんですけれども、建物を建ててもそれがまた結局若い人たちに対して、現在働いている方々に対してそれなりの補償といいますか、年金を納めている方々に対してのレクリエーションの場としてのこういう考え方の上に建てられたのだと思いますが、現在各省庁でたくさんいろんなものを建てておるわけですけれども、それが大変な足かせ手かせといいますか、足を引っぱる要因になっている。十カ所程度ですから、そんな大きな金額にはならないのかもしれませんが、こういう福祉事業の運用面ということについても、それなりにひとつ十分な配慮があってしかるべきだろうということでお尋ねしたんですが、時間ございませんから、後からでもひとつ御説明いただきたいと思います。
　私ども公明党としましては、やはり最近言われております年金の一元化、厚生年金とか国民年金等も含めてということもいろいろ提言があったり論議がされておるわけでありますが、やはり国民基本年金、その上に所得比例年金というものが二階建てでなければならないだろうという、基本的な問題については、基本的に国民年金として保障する、その上に所得比例年金というものがあってしかるべきだ、こういう考え方に基づいておるわけですが、現在各年金それぞれの発足時点での経緯がありまして、そういうことですから、非常に各年金間に差がある。これは今後こういうむずかしい時代でありますから、しかも十年を出ずしてそれぞれの年金で問題が出てくるということも言われておりますから、早急にこの問題についてはいろいろ議論されるし、またその問題についての結論というものも早急に出して、また実施ということもしなければならないときが来るんだろうと思います。
　きょうは農林年金のことが中心でありますから、やはり農業団体の職員という立場であった方々というのは、その地域で農林漁業の先導的な、先駆的な役割りを担っている方、その方の老後ということはやはりそれなりのその地域社会に及ぼす影響というものも大事だし、農林年金の内容の充実といいますか、こういうものがまた職員の資質向上の上にも大きな役割りを果たすのではないかと思います。
　こういうことで、現在、先ほど局長のお話がありましたように、土地改良区とか、森林組合、確かに基盤の脆弱な団体が一方では非常に多いことも事実であります。日本の農林漁業、おしなべて農林漁業、一次産業というものが、最近の貿易摩擦等におきましてとかくに軽視という言葉が妥当であるかどうかわかりませんけれども、二の次三の次に見られるような傾向にあるということは否めない事実だろうと思います。農林大臣としまして日本の農林漁業というものを守るための施策としましてひとつ強力な政策を実施していただきたいということと、こういう農業団体の職員の方々に対しての立場も十分に配慮した今後の対策も必要だろうと思います。それがまたよき職員、資質の向上と相まって、それがまた産業の振興に大きな役割りを果たしていくだろう。これら農林年金のことにつきましては、個々にいろいろお尋ねしたいこともあるんですが、時間になりましたので、結局は農林漁業が一歩一歩後退するんじゃなくて、一歩一歩着実な体質強化というものが図られることが何といっても大事なことだという結論といいますか、そんな感じがしてならないんですけれども、最後に大臣にひとつ御所見を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま厳しい環境の中で農林漁業を振興させる、そのためには何としても生産性の高い農林業を進めなければならないわけでございまして、そのためにやはりこれの担い手である職員の資質の向上あるいはまた熱意のあるものにしていかなければならない。そのためにはやはり農林年金制度というものは大きな役割りを果たしていると思いますので、私は将来ともこの農林年金の育成のために努力をいたしたい。確かに厚生年金から分離独立して農林漁業団体だけの年金制度が発足したのでございますので、それだけに多くの問題があろうと思います。しかし、それに対して先ほど来局長から答弁さしておりますようないろんな問題もありますけれども、私たちはやはり勤労世帯から老齢世帯への所得の配分でございますので、それである以上、両世帯の生活水準を適切にやはりバランスを保ちながら進めていかなければならないというこの大きな課題を常に念頭に置きながら年金制度の維持のために努力をしてまいりたいと、かように考えております。
○中野明君　私は、農業協同組合法の一部を改正する法律案の質疑をしたいと思いますが、本題に入る前に二点だけお尋ねします。
　その一点は、けさほど来同僚の村沢委員が指摘をしておられましたブロック書簡の問題でございますが、外務省と通産省とのやりとり、これをお聞きになっておりまして、農林大臣どういうふうにお考えになるか。非常に農林大臣の答弁にもありましたように、やはり窓口は農林省が一本だというふうにおっしゃっておりますが、外交が絡んできますから外務省も当然関係はあるでしょうけれども、そこへ通産省が横から出てきたと、こういうことで窓口の一本化どころか窓口が幾つもできて、せっかくまとまるべき話がかえってこじれて、日本の農業のためによろしくない結果が出そうな気がして私ならぬのですが、この一連の関係で伝えられる、通産省で原稿をつくって向こうへ渡して、それがブロックの書簡として、書簡の添付書類として総理大臣あるいは日本の他の閣僚に渡された、こういうことを一般紙はもちろん農業新聞等でも大々的に報道されているわけです。これを農民の皆さんはかなり農業新聞は読んでいると思いますが、非常に影響力が私は大きいと思うのですが、これをこのままでほっとくということは許されないと思いますし、農林大臣としてこの問題についての所見をこの際やはり明らかにして、今後の対応策というものをこの委員会でも明確にしていただかないと、農民の不信とそれで不満、こういうことが解消できないと思いますが、最初に御所見を。
○国務大臣（田澤吉郎君）　貿易摩擦の問題の中で、特に農産物の市場開放については、日米間の、アメリカは要請というのは非常に強うございまして、したがいまして、先生御指摘のように、三月以来日米小委員会を開きまして、何回かにわたって農産物の協議を進めたのでございます。その間に一時はアメリカは完全自由化と、それで私は応ずるわけにはいかぬというので、ガットに持ち込もうという段階にまで至ったわけでございますが、まあ仕切り直しをしようというわけで、ジュネーブ会議が始まったわけでございますが、そのジュネーブ会議での休戦の上でいろいろと対策を考えようというようなことに相なりまして、その間にいろいろブロック書簡等が出てまいったと私記憶いたしているわけでございますが、先ほども村沢委員にもお答えいたしたんでございますが、農林大臣あてのものじゃなくして、あくまでも外務大臣、通産大臣の名前でこの書簡は来ておるようでございますが、しかし農林省へもその点が参りましたので、私は早速これは私の主張している農産物の市場開放に対する態度とは違うので、これはあくまでも外務省を通じて私の方の考え方を主張しなければならないということで外務省にお願いをし、私の考え方を申し入れしたのでございます。幸いにして、結論的には五月二十八日の農産物日米交渉は農林水産省の窓口で処理することができて、その結果、政府としての第二弾対策が決定されたということでございますので、私は農林水産省としてはあくまでも農林水産省の責任においてこの日米農産物交渉が行われたという自信を持っているわけでございます。今後もまた私はいろんなサゼスチョン等があるかもしれません。しかし私はあくまでも農林省は窓口で責任を持って農産物の交渉に当たるということを申し上げてお答えにしたいと思うのでございます。
○中野明君　大臣の決意はよく承知しておるわけですが、けさほどからの外務省あるいは通産省と村沢委員とのやりとりを大臣もじっとお聞きになっておりまして、そういう大臣のおっしゃっている本筋はわかるわけなんですが、その裏で非常に不明朗な、しかも独立国として主権を疑われるような、そういう行動がとられているということ、これに対して農産物の交渉は交渉として、該当の農林大臣として閣議等で黙っておられるということは私はあり得ぬと思います。まことに潜越な話でして、農林省が一番関係の多いこの農産物の自由化、農林省が主体というようなことを通産省が横から要らぬことをして、そして向こうとの連携をとりながら農産物の自由化の問題について言及するということに当たって農林大臣に相談もない、まことにけしからぬと私は思うわけです。そういう点について与党の中でもかなりこれ問題になっておりますし、何らかの形で実はこれはこういうことでしたと、明確にしないと農家はもちろん農業団体を初め国会のわれわれも納得できません。この点について大臣としては何かアクションを起こされて各党——村沢委員のお話では、社会党さんとしても中央執行委員会の決定で宮澤官房長官に申し入れておられるようですし、それぞれ各党党内でかなりこれは大きな問題になっております。何らかの形ですっきりするように納得できるような結着をおつけになる必要があると思いますが、この辺について大臣はどういうお考えですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　まずちょっと事実関係だけ御説明をさしていただきますが、ブロック書簡の中で農産物に言及をしておりました部分はブロック書簡本体でございまして、いわゆる総理談話案の別添の方ではございませんで、本体の方でございます。
　それで、本体の方で農産物に言及しておりましたくだりにつきましては、私どもは直ちに適切な措置をとったつもりでございますが、この部分については日本側のだれかが通商代表部にたきつけたのではないかという議論は一切行われていないというふうに承知しておりまして、疑問点があって御議論を賜っておりますのは、別添の総理談話案の方をめぐっての御議論が行われておるというふうに承知しておりまして、農産物プロパーに関するくだりにつきましては、これは日本側のだれかが仕組んだというような話は私はかつて聞いたことはございませんし、書いております中身も従来から通商代表部が言っておったようなことでございますので、特にだれかが仕組んで書かしたというものであるというふうには思っておりません。
○国務大臣（田澤吉郎君）　いま局長から事実関係の説明をいたしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、農林水産省にブロック書簡が参りまして、それで農産物に言及した部分について私も聞きましたものですから、これを直ちに私は外務省に農林省の意向を伝えまして、そうしてもうすぐさま伝えたのでございますから、こういう点は私は決して農林水産省としてはこれに対する対策はおくれたとも思いませんし、またその結果大きな損失になったというようなことにもなっていませんので、その点は御理解をいただきたい。
　私は常に申し上げているのは、これまではどうか知りませんけれども、いま私たちは現に進めている農産物の交渉については農林水産省が責任を持つんだ、農林水産省の窓口で進めるんだというような責任ある態度でいままでも臨んでまいりましたし、今後もまたそういう態度で進めたいということを御理解いただきたいと思うのでございます。
○中野明君　大臣のおっしゃることはもう私よくわかっております。ただ、新聞でこれほど発表された、これをこのままでうやむやで何ともなかったんやということでほうっておくということは私は許されないと思うんです。間違いなら間違い、そんな事実はないんならないということをやはり明確にする場所がなければ、恐らく政府に対する農業関係者の不信というのはますますつのってくるんじゃないかと、こういうふうに思いますので、この点は村沢委員が追及しておられましたが、農林大臣だけがおられる席ではどうしようもないと私は思っております。本来ならば予算委員会のようなところで総理を中心にしてこれは詰めなきゃならぬぐらい大事な問題だろうと私どもも思います。この点がはっきりしないとやはり今後の問題として尾を引くんじゃないか、このように思いますので、要望だけしておきます。
　きょうはこれが本題でございませんので、もう一点お尋ねをしておきたいのは、ことしは、この前の委員会でも私申し上げましたように空梅雨で農業被害が出るんじゃないかと心配しておりました矢先、今度は逆に一転して長崎県を初めとして大変な災害、それから引き続いてこの十号、これについて全国的にとうとい人命も失われて、まことにお気の毒にたえぬわけですが、と同時に、その犠牲者の中には農家の人もいらっしゃるでしょうし、あわせて農業災害、田畑の流失とか、冠水とか、そういうことで私どもも台風常襲県でいつも災害の後で大変な大騒ぎをしているわけなんですが、今回は非常に広範にわたって影響が出ております。この点について、農林省として今回の災害についての取り組みをどういうふうになさろうとしておるのか、それお聞きしたいと思います。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもといたしましては、関係機関に照会いたしますとか、あるいは構造改善局関係の農地農業用施設関係の被害の実情を調査するために担当官を現地に派遣をするとかいたしまして被害の状況を取りまとめ中でございますが、調査結果がまとまり次第適切に対処することとしております。
○中野明君　大臣、これ非常に事がまだ途中で掌握も大変でしょうが、早急に災害対策本部を設置されるなりなんなりして、万全の体制をとって取り組んでいただきたい、このように要望しておきます。
　それじゃ法案に入りたいと思います。けさほど来議論がありましたが、今回の法改正の一つの大きなねらいは内国為替取引の員外利用制限の撤廃ということ、これ一つの大きな柱でありますが、農協の中で、自国内で未取り扱いの農協があるということがけさほどの議論でもありましたが、大体どれぐらいあって、そしてこの未取り扱いの農協をどういうふうに指導し、処置されようとするのか、その辺が第一点です。
○政府委員（佐野宏哉君）　現在、内国為替の取り扱いを行っておりません農協が三百九十七農協ございます。それで、現在内国為替の取扱承認基準は、貯金残高十億円以上であること、それから信用事業専従職員の数が四人以上、それから諸払い準備資産が財基令所定の額以上を有しておること、それから繰越欠損がないことという四つの指標によって為替取り扱いを承認するかしないかを決めておるわけでございます。それでこの三百九十七がそれぞれどれに該当するかという重複がございますが、貯金残高不足によるものが三百四十五、それから専従職員が不足しておるものが二百八十四、諸払い資産の不足が十一、繰越欠損金を抱えておるものが五十ということでございまして、これは複数の事由に該当するものもございますから合計していただいても合いませんが、そういう実態でございます。
　それで、全銀の内為制度に加盟いたしますためには、先ほど来御答弁申し上げておりますように、いわゆる業態一括加入ということでございますので、すべての農業協同組合がこれに参加をするということでなければならない、そうでないと受け付けてもらえないということでございます。したがいまして、私どもといたしましては現在の為替取扱承認基準を特例的に緩和する必要があるというふうに考えておりまして、この法律案を御可決いただきましたら直ちに検討に着手して緩和された基準を設けることにしたいと思っております。
　なお、その際、単協独自の能力ではいかように承認基準を工夫してみてもどうしても単協の実力がなくてだめだという単協も存在するという可能性がございますので、そういう単協がどうしてもあるということであれば、その場合には為替関係の事務を信連が責任を持って代行するということでこの全銀内為制度に加入できる道を用意をすることにいたしたいというふうに考えております。
○中野明君　大体いろいろ指導なり努力なりなさるんでしょうけれども、現在三百九十七も取り扱ってないわけですから、これなかなか大変だろうと、この作業は、私はそう思うんですが。最終的にいま局長がおっしゃったような条件になるのはどれぐらい期間を見ておられるんですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　五十八年末までには体制を整備する必要があると考えております。
　それで先ほどちょっと申し上げました信連代行というケースを含めれば五十八年度中に処理可能であるというふうに考えております。
○中野明君　それはどうしてもできないところは——もう一度ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、どうしてもできないところは合併すると、そういうことですか。
○政府委員（佐野宏哉君）　信連に為替の業務を代行させることにいたしたいと思っております。
○中野明君　それは為替業務を代行する、そういうことで可能なんでしょうかね。
○政府委員（佐野宏哉君）　これは可能であると考えております。
○中野明君　わかりました。
　それから、その次の問題は今回の全銀内為制度に加入をするということになりますと、条件を他の銀行と同じようにしなけりゃなりませんが、休みの日とか通信の時間帯とか共通のルールで運営することを要求されていると思いますが、そうなるとこの農協の事務処理に必要な体制ですね、土曜日の午後とかそれから休日、これなんかの窓口事務のあり方、こういう点について体制がうまくいくんだろうか、どういうふうに指導なさるつもりなのか、ちょっとなかなかこれ大変だろうという気がするんですが、どうでしょう。
○政府委員（佐野宏哉君）　お答えいたします。為替の通信の時間帯につきましては、これは農協とそれから全銀とは同じ時間帯でやっておりまして、土曜日の場合も全銀の方も十三時三十分までということでございますが、これは農協と全く同じでございます。ですからその点の支障はないものというふうに存じておりますが、唯一の違う点は、平日は全銀の方が十六時で終わるんですが、農協系統の方は十六時三十分というのがございますが、これは支障にならないと思います。農協の特殊性からお盆休みとかそういうものが農協の場合にはございまして、これはちょっと全銀側と調整をする必要があるわけでございますが、これは私ども全銀と農協陣営との間で十分話し合いのっけられる問題であるというふうに思っております。