Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副議長（渡部恒三君）　穀田恵二君。
　　　　〔穀田恵二君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　穀田議員にお答えを申し上げます。
　まず、認識がいつ変わったかというお尋ねがございました。
　我が国経済の認識についてのお尋ねでありますけれども、我が国の経済の現状を見ますと、アジアの通貨・金融不安、我が国の金融機関の破綻による金融システムへの信頼低下などが影響を及ぼしております。今年に入りましてからも、年度末を控え、いわゆる貸し渋りを企業は一層厳しく感じるようになりました。また、アジアではインドネシアの経済の先行きについて不透明感を増しておりました。こうした中で、昨年来厳しさを増してきた家計や企業の景況感が実体経済全般にまで影響を及ぼしており、一層厳しさを増しております。
　また、十年度予算を最善の予算として国民を欺いたという御指摘をいただきました。
　従来から、財政構造改革の必要性はいささかも変わることなく、また、内外の経済金融情勢の変化に応じて臨機の措置をとることも当然と申し上げてきたところであります。
　先日、私は、現下の深刻な経済状況にかんがみて、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼を回復するに必要かつ十分、そうした規模の経済対策を講じることを決意して、国民の皆様にその基本的な考え方を発表したところであります。これは、国会を初めとする国民の皆様の声、国際社会の声を踏まえながら政治決断をしたものであり、御理解をいただけると考えております。
　政策運営についてまた御指摘をいただきました。
　そのとき、そのときの状況に応じて適切と思われる措置をとってまいりました。現下の経済対策については今申し上げたとおりであり、今後とも責任を持って景気回復に努めてまいります。
　また、消費税についてお尋ねがありました。
　消費税率の引き上げを含む平成六年秋の税制改革は、少子・高齢化の進展という我が国の構造変化に税制面から対応するものであり、先行していた所得税減税とも並行し、我が国にとって真に必要な改革だったと考えております。したがって、消費税率の引き下げは考えておりません。
　なお、消費税率引き上げが九年度経済に与えた影響を否定するものではありませんけれども、昨年秋以降景気が停滞するに至った原因としては、バブルの後遺症といった経済社会の構造問題に加えて、我が国金融機関の相次ぐ経営破綻やアジア通貨・金融不安といった予期せざる事態のもとでの不安感の広がり、国民が消費や設備投資に慎重になられたとの事情があると考えます。
　また、九兆円の負担増と財政構造改革路線の責任を明らかにしろという御指摘をいただきましたが、今申し上げましたように、消費税率の引き上げは、少子・高齢化の進展という我が国の構造変化に対応した税制改革の一環であります。
　医療保険制度改革は、医療保険制度の破綻を防ぎ、安定した運営を確保していくために、給付と負担の見直しを行ったものであります。
　財政構造改革について、その中期的な必要性は何ら変わるものではございません。この基本は維持をいたします。
　いずれにせよ、現在の深刻な経済状況にかんがみて、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼を回復するに必要かつ十分な規模の経済対策を講じることを決意し、その基本的な考え方を国民の皆様に発表したところであり、これは必ずや皆様の御理解をいただけると考えております。今後とも、責任を持って構造改革を進めながら景気回復に努めてまいります。
　それから、法人課税や所得課税の見直しは大企業と金持ち優遇ではないかという御指摘がありました。
　国民の皆様の景気をよくしてほしいという強い要請にこたえる中において、私どもは、必要かつ十分な経済対策を講じる、その中に法人課税や所得課税の見直しも行うことにしております。こうした措置は、必ず皆様方に御理解がいただけるものと考えております。
　なお、財政構造改革を推進する中で、まず歳出の改革と縮減に最大限の努力を傾注すべきであり、当面の目標を達成するため増税をお願いする環境にはないと考えております。
　また、公共事業につきましてお尋ねがございましたが、先ほど申し上げましたように、十年度予算におきましても、経済構造改革関連や国民生活の質の向上に直結する分野への重点化を行っているところです。今回の経済対策においては、公共投資の追加を行うに当たって、さらに緊急性等を勘案の上、ダイオキシン問題や地球環境問題に対応するための投資など、将来の世代が喜んでいただけるような分野を重点に考えたいと考えております。
　公共事業偏重の財政構造を変えない財政構造改革法を廃止すべきということであります。
　この財政構造改革法につきましては、公共事業などの個別の主要な経費ごとにめり張りのきいた枠を設定することを初めとし、歳出面で強力かつ明確な見直しの方向性を打ち出すなど、中期的に財政構造改革を進めていく上で極めて重要な法律だと考えております。したがって、このたびの経済対策を講ずるに当たっても、その基本は変更せず、緊急避難的に必要最小限の修正を行うにとめたいと考えております。
　また、政策運営についての責任という御指摘を繰り返しちょうだいをいたしました。
　政府は、そのときそのとき必要な施策をとってまいりますが、同時に、政治的な責任の追及を恐れ必要な政策が打てなければ、それこそが政治責任であると考えておりますし、同時に、今この大事な時期に空白をつくるべきではありません。今後とも、責任を持って景気回復に努めてまいります。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十八分散会
平成十年四月十四日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　前原　誠司君
　　　理事　吉田　公一君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　中野　正志君　　　　松本　　純君
　　　　　　山口　泰明君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　富田　茂之君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　北沢　清功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　　吉田　公一君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　　佐藤　　勉君
　　新藤　義孝君　　　　　　山口　泰明君
　　川内　博史君　　　　　　近藤　昭一君
　　畠山健治郎君　　　　　　北沢　清功君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　　江渡　聡徳君
　　山口　泰明君　　　　　　新藤　義孝君
　　近藤　昭一君　　　　　　川内　博史君
　　北沢　清功君　　　　　　畠山健治郎君
同日
　理事小坂憲次君同月十三日委員辞任につき、そ
　の補欠として吉田公一君が委員長の指名で理事
　に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員愛野興一郎君逝去につき追悼演説の件
　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規
　程案起草の件
　衆議院法制局職員定員規程の一部を改正する規
　程案起草の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任及び補欠選任についてでありますが、昨十三日、理事小坂憲次君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に吉田公一君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、議員愛野興一郎君逝去の件についてでありますが、去る三月二十日、九州選挙区選出議員愛野興一郎君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　愛野君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、自由民主党の山下徳夫君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、愛野君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議
　をもってその功労を表彰され　さきに文教委員
　長外務委員長石炭対策特別委員長の要職につ
　き　また国務大臣の重任にあたられた懲罰委員
　長議員正三位勲一等愛野興一郎君の長逝を哀悼
　し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件、衆議院法制局職員定員規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件並びに衆議院法制局職員定員規程の一部改正の件について御説明いたします。
　まず、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件でありますが、これは、調査局を設置するなど、調査機能及び行政監視機能の強化のため、本年四月から事務局職員の定員を十人ふやし、千七百二十六人とするものであります。
　次に、衆議院法制局職員定員規程の一部改正の件でありますが、これは、法制企画調整部を設置するなど、立案機能及び行政監視機能の強化のため、本年四月から法制局職員の定員を二人ふやし、七十四人とするものであります。
　よろしく御承認くださいますようお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規
　　程案衆議院法制局職員定員規程の一部を改正する規
　　程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　それでは、まず、衆議院事務局職員定員規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の規程案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、衆議院法制局職員定員規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の規程案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました衆議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案、衆議院法制局職員定員規程の一部を改正する規程案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、橋本内閣総理大臣の経
済対策についての発言に対し、民主党の伊藤英成君、平和・改革の石井啓一君、自由党の二見伸明君、日本共産党の穀田恵二君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　　　国務大臣の演説（経済対策について）に対す
　　　　る質疑
　　　質疑通告
　　　　総、大、経企　　　伊藤　英成君（民主）
　　　　総、大　　　　　　石井　啓一君（和）
　　　　総、大　　　　　　二見　伸明君（自由）
　　　　総　　　　　　　　穀田　恵二君（共産）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、故議員愛野興一郎先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで山下徳夫さんの追悼演説がございます。
　次に、日程第一及び第二につき、中馬外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、田中労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、斉藤商工委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、大野科学技術委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第六及び第七につき、笹川法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました衆議院事務局職員定員規程の一部改正案及び衆議院法制局職員定員規程の一部改正案の両案を緊急上程いたしまして、大島理事の趣旨弁明がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、国務大臣の経済対策についての演説に対する質疑に入りまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程第十八号
　　平成十年四月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件第二　民生用国際宇宙基地のための協力に関するカナダ政府、欧州宇宙機関の加盟国政府、日本国政府、ロシア連邦政府及びアメリカ合衆国政府の間の協定の締結について承認を求めるの件
　第三　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第五　原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　一　国務大臣の演説（経済対策について）に対する質疑
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十五日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年四月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　柳沢　伯夫君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　根本　　匠君　理事　船田　　元君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　久保　哲司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大村　秀章君
　　　　　　木村　義雄君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　松本　　純君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　城島　正光君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　青山　二三君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　武山百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（香川県医師会
　　　　　　　　会長）　　　　　形見　重男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（中野総合病院
　　　　　　　　長）　　　　　　池澤　康郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪府病院協
　　　　　　　　会会長）　　　　大道　　學君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　阿部　泰隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社会保険診療
　　　　　　　　報酬支払基金理
　　　　　　　　事長）　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　堀之内久男君　　　　　木村　義雄君
　　家西　　悟君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　堀之内久男君
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　肥田美代子君　　　　　家西　　悟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として香川県医師会会長形見重男君、中野総合病院長池澤康郎君、大阪府病院協会会長大道學君、神戸大学法学部教授阿部泰隆君、社会保険診療報酬支払基金理事長末次彬君、以上五名の方々から御意見を承ることといたしております。
　参考人の方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず形見参考人にお願いいたします。
○形見参考人　おはようございます。
　私は、地方の医師会であります香川県の医師会の会長をいたしております形見重男と申します。
　生まれて初めて国会というところに参りまして、それも参考人として出席を要請されましたので、本日は非常に緊張をいたしております。しかしまた、名誉なことであるとも思います。
　それでは、陳述をさせていただきます。
　医療計画制度は、昭和六十年の医療法改正で導入され、昭和六十二年から平成元年にかけて各都道府県で医療計画を作成し、公示され、現在に至っております。
　医療計画は、都道府県単位で作成されることにより、計画的な医療提供体制が確保、拡充され、秩序ある地域医療が進展するものであり、また、効率的な運用が図られており、国民にとっても医療計画は必要であると考えています。
　この医療計画では、当該地域で必要とされる病床数を設定し、既に必要病床数を超える病床過剰地域では新たな病院開設や増床を規制することも含まれておりますが、ようやく制度として定着したところであります。しかし、急性期のための病床と長期療養のために病床を分けて算出し、これらをトータルしたものを必要病床数とするなどの改革は必要ではあります。すなわち、現行の医療計画制度を堅持しつつ、内容についての検討が必要であると思っています。
　一方、この病床規制につきましては、憲法の保障する営業の自由という観点から、罰則を設ける等の強制力を持たせることには慎重でなければならず、都道府県医療審議会の意見を聞いて知事が病床過剰地域での病院の開設や増床をしないよう勧告するという現行制度はやむを得ないものと思っています。
　今まで我々は、この勧告を無視して病院の新設や増床をすれば地域には受け入れられないものと考え、各医療機関はみずから自制して、勧告を受けないようにしてきました。しかし、最近、一部の医療法人がこの勧告を無視して、病床過剰地域においても強引に病院の開設、増床を行うという事態が生じております。もしこれを社会的に認めるということになりますと、医療計画は全く形骸化され、法の精神は死滅してしまいます。何よりも、そのことによって不必要な過当競争が生ずる結果、今までかかりつけ医が担ってきた地域医療は崩壊してしまいますので、地域住民の保健医療に重大な影響を及ぼすことになります。
　また、医療計画による病床過剰地域における病床規制は、既得権の擁護になり新陳代謝を阻害するものではないかという意見もございましょうが、医療に一般社会による競争原理をそのまま持ち込むことは、利益追求を容認することにつながります。医療法でも、営利目的で病院、診療所を開設できないことになっております。
　国民医療費の伸び率を抑制しようとする現在の政策のもとでは、医療提供面においても、保険医療機関の指定等については都道府県知事と医療機関との契約と考えられておりますので、健康保険制度上もある程度の制限はやむを得ないものと考えており、国民にも理解を得られているものと考えております。むしろ、地域で必要とされる病床数の範囲内で、アメニティーの充実、病院の機能評価などを通じて、病院の質の向上を目指すべきではないかと思っております。
　だからといって、医療法で病院の新設や増床を全くできないように規制することは、先ほど申し上げましたとおり、憲法の保障する営業の自由を損なうことになります。そこで、医療法上は病院の開設や増床を許可するが、健康保険法で、都道府県知事は、病床過剰地域内の病院等について、医療法に基づく勧告に従わない場合には新たな病床の全部または一部について保険医療機関の指定等を行わないことができるものとすることは、以上の観点から妥当な方法であると考えています。
　今までも、勧告を無視して病院の新設、増床を行った場合には、通知で保険医療機関に指定しないという運用が行われてきました。今回の改正は、それを法律に直接規定するものであり、一層明確になりますので、賛成するものであります。
　また、今回の健康保険法の改正案では、都道府県知事は、既存の保険医療機関等を含め、指定の申請等のあった病院等について、医師、看護婦その他の従業者の人数が医療法に定める数を勘案して厚生大臣が定める基準に満たないときや、その他適正な入院医療の効率的な提供を図る上で保険医療機関等として著しく不適当と認められるときは、その病床の全部または一部について保険医療機関の指定等を行わないことができるものとすることを規定しようとしております。
　現在、医療法の人員配置につきましては、標準を定めたものであり、この標準に満たない、いわゆる標欠病院と言われる病院数も少なくありません。これは、医療費の抑制の結果、人件費が払えないために補充できない場合や、募集をしてもなかなか人員が集まらないなどの理由からであると考えております。
　したがいまして、厚生大臣が定める基準は、慎重に規定する必要があります。また、この規定を機械的に適用するのではなく、改善指導などを十分に行った後に、なお改善されない場合に適用するなど、地域医療の確保に支障を来さないように、その運用において慎重であるべきであると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。（拍手）
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池澤参考人にお願いいたします。
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大道参考人にお願いいたします。
○大道参考人　大阪府病院協会会長の大道でございます。
　本日は、診療報酬の不正請求の防止に関する事項ということで申し上げたいと思います。
　昭和三十六年の国民皆保険制度達成以来、我が国の医療保険制度は国民の健康確保に大きく寄与いたしまして、着実な発展を遂げてまいりました。また、診療報酬に関する審査制度におきましても、診療側、支払い側、公益の三者構成によります審査委員会の適切な運営によりまして、公平性を保っております。
　一方、医療費の現状を見ますと、平成九年度に入りまして、対前年度伸び率は急激に落ち込みまして、特に、昨年九月の健康保険法等の改正による薬剤の二重負担を初めとする患者負担の増加によりまして、九月以降はマイナスに転じております。私ども大阪府病院協会の調査によりましても、病院の七割が、患者も減り、収入も減っておりますが、特に診療所、中小病院は一〇〇％、患者も減り、収入も大きく減少しておるわけであります。
　さらに、今月四月からの診療報酬改定は、御承知のようにマイナス改定でございます。
　このように、医療費の改定は、特に診療所、民間中小病院に極めて深刻な影響を与えておりまして、医業経営は逼迫した状況にあるということを御説明申し上げておきます。
　さて、今般の診療報酬の不正請求防止に関する措置として、罰則の強化、すなわち、保険医療機関の指定取り消し及び保険医の登録取り消しから再指定に係る期間を現行の最長二年から五年に改める件、また不正請求に係る返還金に対する加算金の割合を現行の一〇％から四〇％に改める件につきましては、極めて大きな罰則強化ではありますが、我々医療担当者といたしましては、不正行為は決して容認されるべきものではないという基本意識のもとに、この措置を受け入れることにはやぶさかではございません。
　しかし、これらの罰則強化が直接不正防止につながるものであるか。その前に、あわせて、現行の保険指導、医療監視等の見直しを図り、不正を未然に防ぐ措置を講ずることが肝要であるかと思っております。
　また、昨年は、医療費の不正請求の総額は年間九兆円にも上るという、全く根拠のない数字が一部のマスコミによって報道されました。この中には、療養担当規則に基づく診療報酬点数表の解釈が行政側と医療側で必ずしも一致してないために発生するものも相当含まれていると考えておりますし、また、審査・支払機関からの返戻レセプトにつきましても、被保険者証の記号番号の誤りなど、事務処理上の問題によるものが七割を超える現状であると聞いております。その背景には、診療報酬点数表の複雑化、点数表の持つ不合理性、被保険者証が世帯単位で交付されていること等の不便性によるものも多いかと思っております。
　これらの問題は、決して医療機関による不正行為ではなくて、制度そのものが抱える問題点として改善をしていくべきであると思っております。
　このように、不正請求というものに対する定義を明らかにするとともに、罰則強化に当たりましては、その適正な運用を強く求めるものでございます。
　最後に、医療担当者として、次の二点についてお願いをさせていただきたいと思います。
　冒頭に述べましたとおり、我が国の皆保険制度は、国の財産である国民の健康を守ってまいりましたが、近年の医療費抑制策によって、社会資本ともいうべき民間医療機関の経営は極めて厳しい状況にあります。ここに、医療保険制度に係る適切な財源確保のための方策の検討を心よりお願い申し上げる次第でございます。
　あわせて、現行の医療保険制度においては、診療報酬支払いまでに約三カ月間という期間がかかるという、医療機関にとっては極めて不合理な状況にあります。速やかな審査・支払制度への改善に向けて、制度の見直しを御検討いただきたく、お願いを申し上げます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　次に、末次参考人にお願いいたします。
○柳沢委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○柳沢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　参考人の先生方、どうも御苦労さまでございます。
　今回の病床規制に関する改正の論点は、いわゆる自由開業の原則というものと保険財政との均衡をどのように考えるかということが一番重要なのではないか、そして、そのことと医療計画との関係をどう考えるかということではないだろうかと私は思っております。参考人の方々の御意見の中に、いわゆる法律上の権利というようなお話ですとか医療秩序といったような話がありましたが、保険財政との関係について、余り御意見がなかったように思っております。
　自由開業の原則というのは当然重視をされなければならない問題でございますが、すべての支払いが自由診療という形で行われるのであればともかくとしまして、現在は大部分が保険診療を中心として国民皆保険制度を維持しておるわけでありますから、これをやっていくためには保険財政が安定的でなければならない、そういう観点から、保険医療機関というものは限定的に考えざるを得ない。特に、これからの国民の健康を守る上で、保険財政が大変危険な状況にある、これをどうやってやっていくかということが極めて大事な観点でありますから、このことを考えざるを得ないのではないか。
　そういう意味でいいますと、今現在は、医療計画は開業の自由についての制限というよりはむしろ保険医療機関とのかかわりで自主的に運用されておるという実態でありますし、現実にも開設許可というのは、自由開業の原則に基づいて、施設基準等に合致する限りは医療計画とかかわりなく認められるという運用になっておると思います。これがいいかどうかは私は疑問にも思っておりますが、そうなっております。保険医療機関は医療計画の範囲内で指定されるということが適当であって、現在の法律には若干の問題があったのじゃないかと思いますが、今回これを明らかにした。当然の法律であったし、現実の運用として、今回の改正があろうがなかろうがそうすべきところを今回明らかにしたということではないかと私自身は理解をしております。
　そこで、お伺いいたしますが、仮に、医療計画にかかわらず、開設許可を受けた医療機関を当然にすべて保険医療機関として指定すべきということになれば、医療水準あるいは保険財政ということにどういう影響を生ずることになると考えられるか、このことについて、形見先生及び阿部先生からお話を伺いたいと思います。
　病床供給が過剰になるということが当然に予想されるわけでありまして、入院患者の獲得のために過当な競争を生ずる、そういう意味で、医療水準その他、地域医療というものがどうなるかということが心配をされますし、それ以上に、保険財政が破綻をするという状況を生むということが当然のように想像されるわけでございます。
　こういう問題について、つまり、開設許可即保険医療機関と指定するということになるということであればどういうことになるかということについてどのように理解をされておられるか、両先生にお伺いをさせていただきます。
○形見参考人　長勢先生の方から、保険医療機関というものが病床数を超えてでもたくさんできたときに、やはり日本の医療の経済、医療というものはやはり国家の財政があってそれに裏打ちされてこそ経営が立っていくもので、すべてが、各個人が自由に、保険を持っていないアメリカの国民のように自分のお金で出すのであれば、それは必要病床数の制限なんか要らないのですが。
　もっとも、アメリカと申しましても、アメリカでは保険を持っていない国民が四千万人おって、それ以外はそれぞれの収入の程度に応じて、一月何百万までの治療ができる保険、いい保険、それから中の三百万までとか、百万まで治療ができるとか、それぞれの個人の能力によって保険に入っているということは聞いておりますが、それすらもないというような人たちのために、アメリカは非常に苦労している。
　日本では皆保険制度という世界に冠たる制度がありますので、だれでも、どこでも好きなときに保険診療という、とにかく、それはアメリカ並みの高級な、最高の、幾ら金がかかってもいいというふうな治療は、それはできませんでしょうけれども、少なくとも現在の日本の医療で許されておる、保険で許されておる治療というものはすべての国民ができるわけで、それができなければ、生活保護とかいろいろな救済方法があります。
　そういうふうにして、年々医療費というものは枠が非常にふえておりますので、必要病床数というものをいわゆる医療計画でもって定めるということは、これはもう経済上当然のことであるというふうに考えておりますが、今さっき池澤さんからお話がありました必要病床数についての算定方法というものは、五年おきに見直すということになっております。やはり、その地域地域におきますところの人口動態、老人の数とか、それから病院に入院する人、入院の率とか、そういうものによって、地域地域によって変わってまいりますので、そのたびにそれを見直しするという作業を行っております。
　私は、個人的な意見でございますが、必要病床数というものは、これはその地域、医療圏において、ここまでは増床といいますか、病院を持ってもいいという上限を示すものであって、必ずしもそれを満杯にする必要はないというふうに考えております。
　ですから、いわゆる地域医療計画ができますときに、全国で駆け込み増床ということがありましたけれども、私の方の小さな県では、むやみやたらな駆け込み増床というものはそのときは自粛をするように申しまして、実際に必要な数というものを十分調べた上でそれを申請をしなさいというふうにしましたから、当然、必要病床数を満杯にするというところまでにはいっておりません。厚生省の統計とか何かにも、どの地区は必要病床数に満たないところがあるというふうなことを言われておりましたけれども、必要病床数が満たないところが地域の人たちに不親切であるというふうには考えておりません。その地域地域のかかりつけ医が、在宅ですと往診なんかして一生懸命患者さんを診察して、そうしますと、わざわざ入院しなくてもそれで十分やっていけるわけです。どうしても必要なときには、もちろんそれぞれのかかりつけ医の先生が病診連携あるいは有床診療所との連携をいたしまして、入院をしてもらうように措置しております。
　ですから、その地域地域に、どうしても必要なときには、そこからどうしてもふやしたいということが出ましたら、それはもちろん結構ですというふうにいたしております。ただ、いわゆる社会的入院というふうな、病室さえつくっておけば社会的入院の患者が幾らでも来るから、それで病室が満杯にできて経営が立っていくというような考えのところには、私の方はあえてそれを制限する、制限はいたしませんけれども、社会的入院で抱えておくようなのでなければ、もっとほかの特別養護老人ホームとか、そういう老人保健施設とかいうこともできてきておりますので、そういうところにお願いするというふうにしたらどうかと。
　社会的入院というのがこれだけ世間の批判を受けているときに、ただ入院させてほしいという要望だけで、医学的な入院治療を要する必要のない人を入れておくということは必要ありませんというふうにいたしておりますので、地方の私の方では、今まで病床が不足というところもございました。しかし、それは不足したから、必ずしも病院の地域住民に対するサービスの精神、またサービスの程度が悪かったというふうには考えておりません。
　だから、都会と地方におきましては、やはり病床数の算定方法というものも、今後厚生省、行政におかれましても、それぞれの地域における事情をよく、それは行政官、厚生省の医療課の職員だけがその地区へ行ってばっぱと調べてはとても、また書類上ではできませんので、やはり地域地域の医療関係の市町当局者、また我々じかに診療に携わっている地域の医師会にも十分御相談をいただく。
　そうしますと、確かに、どの地区では病床が足らないから、その地区の病院は病床をふやすべきだとか、そういうことをまた我々の方で的確に会員に指導はいたしますが、それも行政と一緒になって細かいことを調べませんと、なかなか各医療圏、医療圏といいましても広うございますので、同じ市でも中心部と最近発展してきたような郊外のところではまた事情が違いますし、そういうような細かな事情というものは、それぞれに御相談いただいたら、私たちの方で知恵を出して、必要病床数、どの地域にはどういう必要な特定病床が要るかということを相ともに考えたい、このようには思っております。
○柳沢委員長　阿部参考人。
○長勢委員　ちょっと委員長。
　大変恐縮ですが、質問時間が限られておりますので、答弁は簡潔にひとつよろしくお願いします。
○阿部参考人　阿部でございます。
　お答えしたいことがたくさんあるので困っておりますが、今のお話は開業許可を受けた病院がすべて保険の指定を受けたら保険財政は破綻するのではないかということだと思います。
　それで、いずれにしても、いかなる政策でも、憲法の枠内あるいはほかの法律との整合性のとれる範囲内で考えるということが必要でありますが、先ほど申し上げましたとおり、この改正ではその点に大いに問題がある。そこで、この改正ではなくてほかの制度を考えるのだということになりますと、現行のほかの制度を前提として議論するのではなくて、他の制度に切りかえるという発想にいかなければいけない。
　そこで、先ほど一つ申し上げましたのは、新規参入を規制するのなら、まず病院にいろいろな義務を負わせるべきだ。一定地域で必ず救急病院があって、たらい回しはないということが保証されるとか、必要な科はすべてそろっているとか、そういうことが確保されるような仕組み、それで、それが足りないかどうかというのはきちんと患者が参加して点検するような仕組みが必要だと思います。
　それから、先ほど言われているのは、供給が需要を呼ぶではないかということですが、それは今の出来高払い制で供給が需要を呼ぶ仕組みになっているのが問題で、需要がなければ供給してもつぶれる仕組みに変えるという発想が必要であります。
　それは非常に難しいことで、私が今すぐ答えを出せるわけじゃないですが、私は昔から不思議だと思っているのは、お医者さんというのは値段を聞かないでどんどん商品を購入してもらえるというか、我々患者が値段を聞かないでどんどん購入して、支払いはと言ったら全部保険にツケ回しして、ほんのちょっとだけ自分で負担する。これだから買い主はどんどん買えるし、売り主はどんどん売れる。ひどい商売だねと思って、ちょっと悪口を言いますと、手間暇かけて結局は治療できない、いわゆると言っては失礼ですが、やぶ医者ほどもうかる仕組みと言ったらちょっと極端かもしれませんが、そういうふうに言いたくなるぐらいで、道を間違えて遠回りをするタクシーの運転手と同じではないかと言いたくなる。
　まず一つは、医師の評価システムをつくって、優秀なお医者さんほど高く取れる、ただしこれは技術料だけというふうにして、それほど力のないお医者さんはむしろもうからないというふうにいろいろな評価システムをつくっていくことが必要ではないか。
　それで、まことに不思議に思うのは、医学部入試というのは日本で一番難しいということになっていますが、あれほど難しい試験を突破した人たちの能力の評価が全部画一なんですね。どんな新米でも、どんな名医でも一緒、こんな社会はほかにはないのです。弁護士でも、一時間一万円と五万円ぐらいの差はあります。
　それで、お医者さんにも評価ができるという仕組みをつくるということが必要であります。そして、患者に対しては、国家は標準的なところだけ保障する、名医にかかるという保障は要らないということであります。
　それからもう一つ、過剰診療をして保険財政に負担を及ぼすではないかというのであれば、私は大変皆さんと意見が違うかもしれませんが、患者の自己負担をもっと上げるべきだ。今のままですと、結局国庫補助におんぶして、自主性がなくなった自治体と同じではないか。
　それで、患者の負担をどうするかといったら、例えば、今老人は結局最後に資産を残して子供に相続させる人が多いのですから、それなら最後にその金から払うとか、ほかにいろいろ工夫はあります。それから、老人医療費を、兵庫県あたりでも六十五歳から特別にまけていますが、ああいうのもおかしい。
　あと、過剰診療対策では、同じレントゲン撮影をあちこちでやるというのはおかしいので、カルテは必ず持っていかなければいけないようにするとか、出来高払いではなくて定額制だというのであれば、ドイツで経験しましたが、風邪だと一週間は寝ておれ、来るなと言われました。日本だといっぱい注射をしてくれます。
　それから、先ほど保険の不正請求がありましたが、税金も一緒ですが、あんなものは内部告発制度を設けて、本当に悪いやつは全部捕まる、そうするとみんな悪いことをしない、そのかわり、それが本当に悪いかどうかを適正に判断する仕組みをつくる、だから、僕はいろいろ工夫の余地があると思います。
　それでは、とりあえずそれだけお話しします。どうもありがとうございました。
○長勢委員　今の阿部先生の御意見は、保険財政を確保するということが国民の健康を守る上で大変重要な観点でありますから、そういう意味で、自由診療でやられる病院等の開設許可についてはともかく、保険診療をやっていただくというものについては、そういう観点からの規制というか制限があることが当然公共の利益に資することではないかということを私が申し上げたわけでございますが、そのことについて私と同じ考えであるのか違うのかということをお伺いしたがったわけでありますので、再度そのことをお伺いしたいと思います。
　今の御答弁では、保険財政に問題があるとすれば、優勝劣敗で医療関係者の間で競争が行われる、その中でやられるか、あるいは保険財政に負担があるのであれば患者の自己負担を上げればいいのではないか、そういうことによって賄うべきである、こういう御意見のように伺いましたが、そのとおりであるかどうか、お答えをお願いします。
○阿部参考人　阿部でございます。
　正確に聞いておりませんで恐縮なんですが、保険財政だけの観点では議論できない。一番基本は、日本では国民皆保険で、しかもお医者さんと保険組合との間の契約で保険契約を結ぶということができないで、県知事が一括して全部決めてしまう。県知事の指定を受けられなかったらすべて保険は扱えない。そうすると、日本では実際上、病院は開設できないので、保険制度によって開業の自由を奪うということになる。だから、単なる保険の問題ではない、営業の自由を制限するんだから、保険の制度という形で使うとしたって本当にできるのかしつかり議論すべきだということを申し上げて、保険財政の赤字対策を考えるという公共性はもちろん大事なことなんですが、そのためにはまだまだいろいろな議論をする余地があるということを申し上げた次第であります。
　それで、医療費の自己負担を上げるなというような議論はあると思いますが、ただ一般的に言いまして、自分の負担が非常に安ければ、じゃ、どんどん買おうかというのは、補助金が九割来れば一割の自己負担で何か施設をつくるかという自治体と同じだということ、やはりそれなりに負担がなければ適切な事業というのは、そうでないと過大な需要が発生する。
　それで、そのときに、じゃ、どんどん高くなるではないかと患者の方は言われるから、そうすると、医療費が適切かどうか、これをしかるべく評価する仕組みをつくる。非常に難しいことでありますが、フランスのホテルやレストランのような格付でもあるかもしれないし、いろいろな団体がいろいろな評価をすることは必要であるかもしれません。私たち大学教授を評価しろと今言われているわけですが、病院に入っても、いい看護婦さんと悪い看護婦さんと明らかに違うのですが、みんな給料も一緒だし、ひどいお医者さんにかかっても皆同じです。
　こういうことをいろいろな観点からやっていくことも必要ではないか。そうすると、患者も余計払うという気がするかもしれないし、それとも払わないと決めるかもしれないということを申し上げた次第であります。
○長勢委員　営業の自由と保険財政を守るということとの均衡が今回の議論だということを、私の考えを申し上げたわけで、そういう意味で、医療法に基づく開設許可の話と、営業の自由を当然重視しなければならないというか万全にしなければならない、あわせて、保険財政との均衡の中で、健康保険法の体系との整合性がきちんとされることが日本の医療を守る上で必要ではないかということを申し上げたわけでありますが、先生の今のお話、意見がどの程度私とすれ違っているのかもよくわからないわけでありますが、再度御答弁をがあればいただきたいと思います。
　それと、文書でしたか御意見でしたか、水道事業法との関係のことなんかを先ほどおっしゃられたような気がいたしますけれども、もちろん、供給者が一つしかいない場合の話と、保険診療機関の場合は相当程度のボリュームで用意をされておるわけでありますから、その点は若干違うのではないか、同じように考えるべきことなのかどうか疑問があるように思います。
　また、保険者との関係もおっしゃいましたが、今回の改正でも、保険診療機関として認められない場合でも保険者との契約を結ぶことも、道を開いておる、これは私は余り賛成でない部分でございますが。
　そういうことも含めて、今回の改正は、営業の自由と特に目下一番緊急の課題であります保険財政との関係において必要な部分もあるのではないかなと思っておるのでございますが、再度御意見を伺いたいと思います。
○阿部参考人　阿部ですが、後ろの方はよく理解できなかったので、最初の方ですと、水道法との関係で比喩で申し上げたのはこういうことです。
　水道法は、水道事業体が我々消費者との関係で独占的な地位に立つというわけですね。医療機関は、我々との関係で独占的な地位には立ちません。だけれども、保険医の指定をする県知事と保険医療機関との関係、あるいは保険組合との関係、これで見ますと、県がすべて一括して保険を認めた、認めないとかやるわけですから、それは国が保険を供給するということと同じだというふうに考えると、国が保険という仕組みを独占していると申し上げたわけであります。
　国が保険という仕組みを独占していれば、それを拒否する場合というのは相当な理由がなければいけないが、これは理由になっているのでしょうかということを申し上げたわけであります。
○長勢委員　新規参入を既得権擁護というようなことで不合理に抑制をするというようなことはこれからの医療提供体制をとる上で適当でないということは、そのとおりだと思うのですね。そのことは大変大事なことなんですが、今回、過剰地域については更新等の際にそういう観点で少しでも新陳代謝を図ろうという部分がありますので一歩前進かなと思うのです。しかし、合理的に新陳代謝をうまくやっていく仕組みをつくるというのはなかなか実は難しいなという思いもしている。
　阿部先生から特定の義務を課して云々というような御意見があったわけであります。しかし、それも一つの案かなとは思いますが、あらゆる開設許可をなさる方々が、これもやります、あれもやりますということになれば、結局同じことになってしまうのではないか、つまり保険財政との均衡はとれないということになってしまうのではないかという疑問を持つわけであります。
　これは私はうわさで聞いている話でありますからどの程度真実かわかりませんが、現実に昨今、医療計画と無関係に医療機関を設立したいという動きが国内のみならず外国人の中にでもあるということを聞いておるわけで、こういう動きは当然、自由開業というものを根拠にして医療計画を無視していくことになりがちということになりますと、極端な言い方をしますと保険財源を食い物にすることにもなりかねないという心配すらあるわけで、新規参入を認める仕組みをつくると同時に、こういうことを放置するということは大変なことになるのではないか、このように心配をしておるわけであります。
　重ねて阿部先生にばかり聞いて恐縮でございますが、義務化をすればそういう仕組みがうまくいくのではないかというようなお話であったように聞きましたので、今私が申しました現実の心配も含めて、新陳代謝をうまくやっていく仕組みについて御提言があればお伺いさせていただきたいと思います。
○阿部参考人　阿部です。
　大変難しい御質問を急に提示されて苦労しておりますが、新陳代謝を図る仕組みというので先ほどちょっと申し上げましたが、私がお話しした中で、改正案四十三条ノ三第四項三号で、「其ノ他適正ナル医療ノ効率的ナル提供ヲ図ル観点ヨリ」これこれこれと、「著シク不適当ナル所アリト認ムルトキ」というので、保険医療機関の指定を拒否するという点、これをどこまで使えるかということでありますが、先ほど申し上げましたように、これは極めて裁量が広すぎる、行政は非常に恣意的運用ができる、こういう仕組みはもうこれからやめるべきだ。今行政の裁量が広すぎるので接待汚職があるのだということを言われていますが、これをやめるべきだし、そもそもこれは、営業の自由や保険医療機関として指定を受ける地位を著しく侵害するか、極めて不安定にするもので問題だという気がします。
　そうすると、どうしたらいいかですが、一つの考えでは、これをもっと具体的にきちんとしたルールにすることが一つだと思います。それと、やはりむしろ市場原理を活用することでサービスの悪い医療機関は市場から撤退を迫られるように、その質をちゃんと庶民がわかるような仕組みをどんどん工夫していくこと。それがどこまでできるかという問題はありますが、医療機関が少し多くなれば、それで評判の悪いところはつぶれやすいということがあります。私の住んでいるところでも、お客が余り行かない、もうつぶれるのではないかという医療機関、少なくとも診療所ぐらいはあちこちにあります。
　それから、外国からいっぱい進出してくるではないか、それは保険財政を食い物にする、私もそういう危惧を抱いておりますが、それに対して、じゃ、今直ちにこの制度で新規参入を規制することが許されるかというと、憲法上問題が多過ぎる。
　そこで、憲法にひっかからない範囲で制度を工夫すべきだということを申し上げて、まず一つは、新規参入を規制するのなら既得権に安住することのないようにきちんとした義務を課することということが一つ。それから、保険財政の方も工夫して、とにかく、どんどん供給が需要を呼ぶ仕組みを変えていかなければいけないということを申し上げたわけであります。そちらの方の工夫をしないで、ただ単純に新規参入を規制すれば、既存のものが余りよいサービスを提供しなくても安住できるということになって、今の規制緩和の時代にもおよそ反するというふうに申し上げたわけであります。
　以上です。
○長勢委員　それでは、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　きょうは、五人の先生方、本当に朝早くからお越しいただきましてありがとうございます。
　今、長勢先生が阿部先生にかなり食い下がっておられましたので、その辺から私も始めさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　医学の世界というのは、やはり国民にとってよくわからない世界なんですね。かく言う厚生委員であります私も、医療の世界については、情報も少ないし、やたら規制が多くて、そして、選択が自由だ、幾つも診療機関があるから選択は自由だとおっしゃいますけれども、では、どのお医者さんがいいのかというとよくわからない、当たり外れというような言葉が適当かどうかちょっとわかりませんけれども。
　阿部先生の議論でいきますと、まず、法律上問題点があるというふうにおっしゃいました。法律上問題点があるという。法学者が、特に行政法に通じていらっしゃる阿部先生から言われますと、これからの厚生委員会の審議が非常に重大になってくるわけでございます。
　いろいろな新規参入といいましょうか、地域医療計画にそぐわないといいましょうか、そぐうのかそぐわないのかというのは、またこれは、この医療計画のあり方について池澤先生もおっしゃっているわけでありますが、後でお聞きいたしますけれども。この法律が通りますと、これは非常に強制力を持ってくる。今後、医療裁判、特に新規参入の病院と県知事との間の医療裁判などが行われたときにどのような影響が考えられるか、阿部先生からお答えいただきたいと思います。
○阿部参考人　阿部です。
　この法律が通れば、次の舞台は裁判の方に移ります。というか、新規参入を申請したところ医療機関の開設の許可は得たが保険医療機関の指定を受けられなかった病院が、これについて取り消し訴訟を起こすということになりまして、この国会の場で議論されている問題を裁判所が審査することになります。
　私が先ほどから申し上げておりますように、これは単に保険の契約を拒否するというのではなくて、保険の国家独占制度を通じて営業の自由を侵害するという非常に大きな問題があり、営業の自由を制限するだけの合理的な根拠があるのか、合理的な手段をとっているのかということについて審査されます。しかし、それにしては、片方で独占を認め、片方では大した義務を課していない。患者の適切なサービスを受ける権利もどこまで保障されているかよくわからないということになりますと、保険財政というだけで、このような新しい仕組みを憲法上正当化できるかどうかについては私は非常に疑問を感じているということで、そういうことが論点になります。
　したがって、国会の場におかれましては、この問題は単に政策論として議論されるのではなくて、政府における法律の最高権威者である内閣法制局が、これについて裁判所を無事突破できるという十分な説明をされた上で、それで、国会の先生方は法律をつくられる専門家ですから、そこで判断された上で通される、その上でまた裁判所が審査するということになると思います。
○土肥委員　池澤先生にも同じようなことをお聞きしたいのでありますが、池澤先生は、独自の視点から、いわゆる診療機関の総量規制のあり方について批判をされつつも、先生の御提言が一、二、三にわたっても提起されておるわけであります。この医療の世界、病院の世界というのは、一言で言えば競争の原理というのですけれども、なかなか競争の原理が働かない、しかし、財政的視点からいうといろいろな規制を行わざるを得ない、これはもう二律背反みたいな状況にあるのでありますが。やはり、病院をつくりたいという医療法人に、病院のつくり方をもう一度考えていただくというようなことも含めて、先生が、病院をつくる手段として、こういうものがあるから、こういうふうにいろいろやってごらんなさいということでございます。
　しかし、これで果たして、進出したい病院、非常に意欲のある医療法人と、地元の地域医療を担っていらっしゃる医師会等との間でうまく調整ができるのかどうか。それに加えまして、先生は国立病院または療養所の話もしていらっしゃいますけれども、数年前、三年ほど前ですが、国立病院・療養所のいわば統廃合にかかわる特別措置法をつくりまして、なるべく有利な条件で引き取ってもらおうという議論もいたしましたが、ほとんど進んでいない。こういう状況などを勘案して、今回のベッド規制だけで、果たして、日本の医療世界に生き生きとした診療体制、そしてある意味で競争も含めた医療体制が組めるのかどうか、お聞きしたいと思います。