Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　これは、法律的な能書きの問題で申しわけありませんけれども、通常、離縁というのは縁組をやめようという両当事者の意思表示ということですね。離縁というのは、離婚といえば、もう夫婦やめようよという夫と妻の合意ということになっているわけです。このときに離縁と言うけれども、この離縁は片っ方が死んじゃっているんですから、お互いもう養子、養親やめよう、そういう意味での合意じゃありませんね。
　そうすると、家庭裁判所の許可ということと、離縁ということと、それの届け出ということと、この三つはそれぞれどんな法律関係にあるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　一方が死んで離縁ということでございますから、双方の合意というわけにはいかないので、やはりこれは単独行為というふうに理解されておるようでございます。この裁判所の許可というのは受理の要件というふうに考えられております。有効要件ではないかという疑問も出るわけでございますが、これは受理の要件というふうに考えられております。ということは、これが受理されてしまいますと無効にはならない、こういうふうに現状においても理解されているわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、残った一方が裁判所の許可書を貼付して届け出する、その届け出によって離縁という効果が発生する、こういうことでございましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　そのとおりでございます。
○猪熊重二君　次に、八百十一条の二についてお伺いします。
　これは、「養親が夫婦である場合において未成年者と離縁をするには、夫婦がともにしなければならない。ただし、夫婦の一方がその意思の表示することができないときは、この限りでない。」という新設規定ですけれども、養子が未成年のときには夫婦がともに離縁しなければならないという必要性はあるわけでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　これは、未成年養子をするときに養親の方が夫婦であれば共同でしろということの裏腹の関係でございまして、それをもし原則として維持します場合には、未成年の養子に対して親の片方だけで離縁を許しますと、当初予定をしていたというか、成立の段階で予定しなかった片親の養子ということが可能になってしまいます。それはやはり整合性に合わないので、やめるときは一緒に、成立のときも一緒にと、こういうことを考えてこういう規定になりました。
○猪熊重二君　「ただし、夫婦の一方がその意思を表示することができないときは、この限りでない。」と、こう書いてある場合の「この限りでない。」ということの意味はどういう意味になるんでしょうか。というのは、どういうことをお伺いしたいかというと、夫婦の一方がその意思を表示することができないときは養親夫婦が片っ方の意思で離縁できるということなのか、それとも意思を表示することができない人は置いといて自分だけでできるということなのか、これはどういうふうにお読みになるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　ただし書きでございますが、「夫婦の一方がその意思を表示することができないとき」は、そのできないものは離縁ができないし、できるものは一方でできる。そうすると、片一方ずつになるということになりまして、その片一方ずつの方は離縁は裁判上の離縁の手続によるしかないわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、今おっしゃったのは、結局夫婦の一方がその意思を表示できないときは自分だけでできるということ。そうすると、残った方は、意思を表示することができないというのは、通常精神障害的なことでできないということになると、そちらの方の人はいつまでも残っちゃっているということになるわけですか。
○政府委員（千種秀夫君）　そういうことになるわけでございます。それでまずければ、離縁を裁判の手続によってするということになります。
○猪熊重二君　次に、八百十四条についてお伺いします。
　「縁組の当事者の一方は、次の場合に限り、離縁の訴えを提起することができる。」と、こういうふうにありますが、「縁組の当事者の一方」ということで、この養親が夫婦であって、しかも、養子が未成年の場合なんかはこの離縁の訴えは提起できるんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　仰せのとおりできるということになります。未成年で親が二人いる場合は、二人を両方相手にしてすることになります。
○猪熊重二君　八百十六条の二項についてお伺いします。
　縁組してから七年たった人が離縁したときには、縁組したときの名前を称することもできるというこういう新しい規定なんですが、婚姻の場合にはこの七年というふうな限定が何もなくて、一口に言えば、きょう婚姻してあした離婚しても、その婚姻の標に定めた氏を称することができるわけですが、これを七年と決めたのは婚姻のときとは違って何か特別に意味がある、こういうお考えなんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　婚姻の場合と多少違う配慮をしたわけでございます。なぜかといいますと、これは五十一年に婚氏続称の、要するに、離婚した場合の氏の続称についての改正をした場合にも、続称をさせる以上はそれが社会的に使われていたという事実関係が必要ではないかという議論がございまして、そのために期間をどのぐらいにしたらいいか、そういう議論があったわけでございますけれども、これはいろいろとその必要性を調査してまいりますと、婚氏続称の必要性があるというのは大概、離婚して子供があってその子供を復氏した母親が養育しているような場合、要するに、学校に子供が行っておる、一緒に住んでいる母親は氏が違う、これはどうも子供の教育のためにもよくないというような事例が非常に多うございました。そうしますと、子供がいる以上は年限を問わずに子供と同じ氏にしたいという必要はかなりあるんじゃないか、社会生活の上においてもそういう必要性があるんじゃないかということから、結局は年限を省いたわけでございます。
　それでも、氏を変えるために婚姻の手続を乱用して氏を変えられる方がありはしないかという御指摘でございますが、そういうことになりますと確かにあるわけでございますが、しかし、縁組と婚姻というのは精神的にも大分違いますから、そう簡単に婚姻の手続を乱用する人は少なくとも現在はおらないようでございます。
　養子ということになりますと、これは今相続税が高いから養子にしようなんということをお考えの方もおられますから、いろいろと使いやすさといいますか、そういうことで乱用されるおそれもありそうだと。そうしますと、やはりある程度継続した期間それを使ったという実績がないと、これは余り容易に認めることはどうであろうかというようなことが議論になりまして、それならば一定期間というのはどのくらいであろうかということでいろいろな年限が提案されたわけですが、まあある種の妥協の結果のようなものでございまして、七年ぐらい使っておれば相当ではないかということからこういう案になったわけでございます。
○猪熊重二君　大変こちょこちょしたようなことで現行法の改正についてお伺いしました。この後、今回新設された特別養子についてもうしばらくお伺いさしていただきたいと思います。
　この特別養子制度について役所の方からいろいろ説明は伺ったり資料をいただいたりするんですが、本当にこの特別養子というふうな制度が必要なんだろうかどうなんだろうかという点にまだなかなか納得できる点が少ない。
　それはどうしてかというと、特別養子を必要としているいろんな児童福祉施設関係者の方々とか、家庭裁判所でも特にそういうふうなことにいろいろ関係しておられる方とか、要するに、特にそういうことに関係しておられる方々の御意見が非常に大きく聞こえる。もう一つは、学者の御意見が非常に聞こえる。学者はヨーロッパ養子法ということで、この特別養子みたいな制度はヨーロッパじゃもう全部できているんだと。アメリカの養子じゃこの特別養子以上にもう少ししっかりしているのがあるんだ。日本だけがまごまごしていつまでも現在のような一般養子みたいなことじゃ何となしに世界の法文化に対しておくれているような気がするというふうな観点からもしいろいろ論述をしておられるんだとすると、必ずしも学者の御意見というものがこの身分法という法分野において果たして妥当なんだろうかというふうな点があるわけなんです。
　ですから、本当に一般国民の意識において親子の縁を切ってしまうようなこんな特別養子制度というものをつくることがどうなんだろうかという国民の一般の意思というものをどのくらい考えた上でこの法案ができたんだろうか、この辺が非常に私は疑問なんです。
　社会福祉あるいは児童福祉関係の方がいろいろ職務熱心の余りに、こういうのがありゃいいなと言うのはわかるんですよ。それから学者が、アメリカじゃどうだ、フランスじゃどうだ、何じゃどうだという論文を書いてああじゃこうじゃおっしゃるのもわかる。しかし、親子の問題だとか、夫婦の問題というのは、アメリカはアメリカの問題であって、日本には日本、韓国には韓国、中国には中国のいろんな問題があるわけなんだ。どの程度一般国民が、親子の血縁を切ってしまうんだよというふうなこういう特別養子制度というものについて理解し、もしくは賛成しているんだろうかどうだろうか。どのくらい調査なり統計なりなさったんでしょうか、その点ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（千種秀夫君）　御指摘のとおり、身分法といいますのは、国民の意識あるいは社会的な伝統といったものに根づいておりまして、そう簡単に理論的に割り切れるものではございません。
　そこで、この特別養子というものの提案といいますか、そういうことがなされたのは遠く昭和三十年代にさかのぼるわけでございます。法務省でもそういう終戦後直した民法を全面的に見直すということを、これは昭和三十年代初めからずっとやってきておりまして、三十年代にはその問題の事項別な整理をいたしまして、その中でも特別養子が今のような形で提案されていたわけでございます。しかし、昭和三十年代というのはまだ我が国の社会もそれほど安定はしておりません。そういうこともありまして、三十年代の議論はどっちかというと消極的ということでございました。
　それがまた四十年代になりまして、特に四十年代というのは、ヨーロッパなどではそういう養子制度がどんどんと進んだ時代でございまして、一九六七年にヨーロッパの養子協定ができたということでございますから昭和四十二年でございますが、そういう外国からの知識、情報というものもかなり入ってきたことは事実でございますが、そこに生じたのが例の菊田医師事件でございまして、これが昭和四十八年のことでございます。昭和四十八年というのは、四十年代ですが、そろそろオイルショックで世の中が大いに変わってくるような時代でございまして、そういう時期にそういう問題が起こってきたということは、これは身分関係というよりはどちらかというと未婚の母とか、要するに、保護を要する子供が社会の中にたくさん出てきたという社会現象に対する注目であったわけでございます。そういう意味で身分法関係の基礎となるものは、日本の場合は血縁関係を基礎として戸籍制度もできておりますし、なかなか一般的には動かしにくいという情勢でございましたが、新しく出てきた社会問題として、保護を要する子供がある、そういうものが現実に量としてあるということがそこで初めて明るみに出たわけでございます。
　ところが、そのとき、四十八年当時におきましても、やはり菊田医師事件に対しては世論は非常に反対でございました。当時、あれは実子特例法というふうな名前で呼ばれていたわけでございますが、そういう提案に対しましては、血縁関係を基礎とする我が国の制度にはなじまない、戸籍の真実性を害する、あるいは倫理的でないそういう問題を助長するとかいろいろな社会的な批判が多うございまして、これまた実らなかったわけでございます。しかし、四十八年から五十五年ぐらいまでの間そういう議論が続きました中に、やはりだんだんと都市化が進んで行きまして、そういう要保護児童の数もふえてまいりました。それに対する社会的な行政もだんだんと進んでまいりまして、そういう中でどうしてもそういうものに対する需要というものもよそ並みに考えなければいけないんじゃないかという認識が新たに出てまいりまして、それでこの問題が改めて取り上げられたのが昭和五十七年からでございました。
　それからことしの二月までですから三年余議論を進めます。その過程で、私どももいろいろな学者の意見、そういうものをまとめて世に問いまして、中間試案を発表し、各種団体からいろいろな御意見を承りました。しかし、その時点におきましてはそういう制度の創設ということにつきましては基本的に皆賛成であるというところまで参りまして、その間に私も大いに時代が変わったなという感を強くしたわけでございますが、しかしそれは結局、いろいろな批判を踏まえてのことでございまして、我が国の身分制度、少なくとも養子制度を全部そういうふうに変えようということについては、これは皆さんの合意はなかなか得られないでございましょう。今でもそう思います。
　しかし、今までの養子制度をそのまま存置した上に、特別に必要なそういう児童に対して特別な養子制度、それは我が国がひとりで考えたことではなくて、これはヨーロッパにおいて既に何十年かの経験を経て成長してきたそういう制度を参考にすることは決して無理なことではないだろう。そういう観点から、個々の条件につきましてはいろいろ賛否両論ございますけれども一大方の意見としてこういう制度を是認するというふうに皆さんおっしゃっているように私どもは認識しているわけでございます。
　ただ、そういう経緯がございますので、これにつきましては非常に要件を絞って、一般養子と並んでこういう制度をつくるわけでもございますので、かなり要件を絞って例外的な制度としてここに提案している次第でございます。
○猪熊重二君　非常に形式的なことをお伺いしますが、この「第五款　特別養子」について、この「特別養子」という用語は余り妥当でないんじゃないかという私の意見なんですけれども、なぜかというと、この第五款に条文の数としては八百十七条の二から八百十七条の十一まで条文があります。しかし、この中に特別養子という用語は一つもないんです。特別養子縁組という用語はもちろんありますけれども、特別養子という用語自体はないんです。それから、民法のこの第五款につながる款の表題としても、第一款は「縁組の要件」、第二款は「縁組の無効及び取消」、第三款は「縁組の効力」、第四款は「離縁」、第五款にきて「特別養子」と、こういうことになってくると、なぜこれを特別養子縁組とやらないで「特別養子」とやったのか、条文の中には一つも出てこない用語を款の題名にしたのか、お伺いしたい。
○政府委員（千種秀夫君）　これもかなり法律をつくる技術的な形式論ということが入っておりまして、私どももいろいろ考えたのでございますが、今の民法の身分編の第三章「親子」というところがございます。これは七百七十二条のところから始まる章節でございますが、その第一節が「実子」と書いてあります。それから「養子」と、こういうふうにいくわけでございまして、そこに縁組の場合でも養子は養子となっておりまして、もちろん縁組をしなければ養子にならないんですが、第二節が「養子」と、こうなっている。そこで、その養子の特別なものだから「特別養子」と、こういう横並びのタイトルをつけたというのがその理由でございます。
○猪熊重二君　八百十七条の二についてお伺いします。
　要するに、特別養子の一番最初の問題なんですが、「家庭裁判所は、」中を略しまして、「特別養子縁組を成立させることができる。」と書いてあります。この「成立させることができる。」ということはどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　読んだとおりではございますけれども、結局、裁判所が縁組の成立の審判をしないと養子縁組が成立しないということでございまして、この審判が効力を発生する基礎になる。こういうことで形成判決といいますか、これは審判でございますから判決ではないんですが、講学上の類型から言うとそういうことになると思います。
○猪熊重二君　そうすると、これは判決じゃないけれども、要するに形成的裁判なんだ。そうすると、家庭裁判所が特別養子縁組を成立させることを認める、許可するというか、こういう審判があるとそれで特別養子縁組は成立する人ですか。成立するという、それによって効力を生じてしまうのか。要するに、伺いたいのは、届け出とこの審判との関係はどういうことになりますかと伺いたいんです。
○政府委員（千種秀夫君）　審判は、一般論といたしましてこれを受ける者に告知することによってその効力を生ずるということで、その効力が生じますと、中身が形成的な効力でございますから養親子関係はそれで成立し、効力を発するわけでございます。
　そうすると、今度は届け出の関係でだれも届けなくても効力はあるかというような問題になってまいりますが、まさにそのとおりでございまして、ほっといて届けないと困りますので必ず届けるような仕組みを今度はつくったわけでございます。これは、家庭裁判所が本籍地の戸籍を所管しているところにまず通知をいたしまして、それでなかなか届けてこないということになりますとこちらから催告をして、催告をしても届けないときは職権でそれが記載できる、そういうふうな仕組みをつくってございます。
○猪熊重二君　そうすると、これは届け出は言えば報告事項の届け出にすぎない。えらい大した効力を持つものを今度は改正でつくり出したわけですね。
○政府委員（千種秀夫君）　それほど大したことであるかどうかはちょっとわからないんでございますけれども、仰せのとおりでございますので、両親が当事者で申し立てをしますけれども、届け出は片親でもいい、それは明らかに報告的届け出だからでございます。
○猪熊重二君　特別養子縁組の申し立ては、途中で取り下げられますね。いつまで取り下げられますか。取り下げは養親の一方でも取り下げられますか。その辺どうでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　取り下げは可能でございますので、考えてみますのに、これは審判が確定するまでの間は取り下げられると思います。言い渡されたままほっておきますとこれは確定してしまいますから、不服の申し立てをするとか何かしないといけないと思いますが、取り下げが一方でできるかということでございますが、これは両方が当事者でございますので、両方でないとできないと思います。
○猪熊重二君　いや、申し立てするときは養親でいいんじゃないかと思って申し立てたけれども、どうもいろいろやっているうちに私は嫌になった、これは取り下げられないとちょっと困ると思うんだけれども、いかがですか、これは一方が。
○政府委員（千種秀夫君）　もう嫌だというのはその実体的な意思ということで、したがって、片一方だけが申し立てるということになりますと、これはできない。その申し立てという審判の手続は民法の問題でなくて、これは家事審判規則の手続でございますから、それは手続上は二人でできないと言ってもよろしいかと思うんでございます。
○猪熊重二君　そうすると、取り下げは、夫婦で申し立てしたんだから夫婦一括でなきゃ取り下げできないと。ただ片方が嫌だ嫌だと言っていると、裁判所の審判の中身のときの考慮にすることで足りると、こういうことなんでございますか。
○猪熊重二君　裁判に対する不服申し立てはまだ規則ができていないんではっきりしないんですが、即時抗告ができるのか、できないのか。できるとした場合に即時抗告の申し立て権者はだれになるのか。その辺についてお伺いしたい。
○最高裁判所長官代理者（早川義郎君）　現行の養子縁組許可事件につきましては、認容、却下のいずれにつきましても不服申し立てができないことになっております。
　ただ、今回の特別養子縁組につきましては、養親子間に実親子に近いような親子関係ができる、また、実父母としましても親子関係が終了する、こういうふうな重大な法律効果が発生するといいますか、身分関係の変動を来すものでございますから、この成立審判あるいは却下の審判につきましては、当然即時抗告が認められなければならないだろうと思います。
　即時抗告権者の範囲につきましては、家事審判規則で定めることになっておりますが、規則の改正につきましては、これから法案の成立をまちまして家庭規則制定諮問委員会を開いて、最高裁判所の裁判官会議でこれを議決する、こういうことになりますので、家庭局としましても、現在その態勢の準備作業は行っておりますが、いずれにしても裁判官会議の議決をまつことでございますので、確定的なことは申し上げられないわけでございます。
　ただ、私どもの方で現在考えておりますのは、まず成立の審判につきましては、実父母、これについては即時抗告権を認める必要があろうかと思います。同意をしている実父母につきまして、同意をしているんだから不服申し立て権は要らないんじゃないかということも考えられるわけですが、これは同意の撤回の問題とも関連いたしまして、やはり確定までは撤回ができる、こういうことになりますと、同意をしている父母につきましても即時抗告権を認める必要があろうと。それから、子供につきましては、これは原則として六歳未満でございます。で、たかだか八歳未満と、こういうことになりますので、意思能力がないということで、子供自身には即時抗告権を認める必要はないであろうと。それから、養親の方でございますが、これは養親の請求によっていわばそれが認容されて特別養子縁組が成立するわけでございますから、養親については認める必要がないではないかと。それで、もし養親の方で申し立てはしてみたものの、その後養子縁組をする意思を欠いたという場合には、先ほど来先生の御質問なさっておりますようを取り下げの問題で片がつく、こういうことになります。
　ただ、あともう一つ、実父母につきましては、非嫡の子のような場合には実父母が未成年の場合がございます。そういった場合には、未成年たる父母にかわって、父母に対して親権を行使する者、これが親権代行者になりますが、これが子についても親権を代行するわけですので、こういったものについても即時抗告権を認める必要があろうと。それから、後見人についても同じですし、子の後見人についても同様でございますし、また実父母が禁治産等の場合には実父母に後見人がつくわけですが、こういったものについても実父母の利益を擁護する、あるいは子の福祉を考える、そういうことで即時抗告権を認める必要があろうかと、かように考えております。
　それから却下の審判につきましては、これは養親となろうとする者に認めなければいけないことでございます。
　大体そういったあたりを考えております。
○猪熊重二君　終わりました。
　いろいろ細かいことをどうもありがとうございました。この続きは、また次回にいろいろ伺わせていただきます。
○橋本敦君　法案に入る前に一般調査の件で質問をしておきたいと思います。
　最近の新聞報道ですが、高知の刑務所で若い看守の人ですけれども、残念ながら暴力団大門組の幹部と親しくなったということから、贈収賄の容疑で警察で調べられるという事件が発生している。私は、暴力団の根絶というのは非常に大事な日本の社会的課題だと、こう思いますから、この法務委員会でも浜松の問題も取り上げながら、その根絶のために政府も、警察、裁判所もちろんですが、毅然とした態度で対処していただくようにと厳しく要求をしてまいりました。
　暴力団の根絶ということは非常に大事でありますが、実際刑務所等の見学その他をいたしましても、再犯の可能性はこの暴力団の人たちが一番高い、そういう意味で矯正局としてもその処遇なりあるいは教育的効果を上げるためには大変な御苦労をなさっている、そのことはよく理解しております。ところが、社会を挙げて暴力団の根絶という課題に直面しているときに、刑務所の職員が暴力団に特別の便宜を計らうことによって行刑の目的を損ない、同時に、贈収賄の容疑で調べを受けるということによって国民の信頼を失うことになるのはまことに遺憾なことだ、こう思うわけであります。
　そこで、局長にお伺いしますが、この事案は具体的にはどういう事案なのか、その原因は何なのか、お調べいただいておればまずその概要から御説明をいただきたいのであります。
○政府委員（敷田稔君）　事件の全容につきましては必ずしも明らかにいたしておりませんが、高知刑務所によります現段階までの調査によりますと、事件の概要といたしましては一応次のようなことになろうかと思います。
　川村という看守が、夜間、独居者房で勤務中でございましたが、昭和六十年の十二月ごろから服務規程に違反しまして、暴力団幹部の受刑者、この新聞報道によりましても末広となっておりますが、これらと私語を交わすうちにその者に依頼されまして、他の受刑者との密書の授受の仲介や所外の者との未検閲信書の取り次ぎというようなことなどで便宜を与えていたわけでございますが、そのころ自分が購入しましたマンションのローンの支払いに追われていましたことから、この末広にいろいろ私語を交わす段階で融資を受ける先があるかないかというようなことで相談を持ちかけまして、その確たる返事がないままに同人は出所したわけでございます。
　その出所後の昭和六十一年九月ころ、その看守が高松の市内でその出所しました男と会いまして、前と同じように融資のあっせん先を相談をいたしましたところ、そのはっきりした返事は得られていないわけでありますが、その日、同人に誘われまして市内で飲食店で約一万円相当の飲食物の供応を受けた。それからまた、その晩ホテルに宿泊したわけでありますが、その際そのホテル代金の一万円余りの支払いも同人にしてもらった、これが現段階で私どもの把握しております事件の全容でございます。
○橋本敦君　警察は、今贈収賄容疑で調べているということも報道されておりますが、これは承知されておりますか。
○政府委員（敷田稔君）　承知いたしております。
○橋本敦君　当該看守の勤務及び身分関係は、現状は監督上どうなっておりますか。
○政府委員（敷田稔君）　こういう事実があったということがわかりまして、直ちに、継続的に受刑者との接触をするポストは好ましくないという判断から、事務のみを取り扱う部署に配置がえをいたしております。
○橋本敦君　そういたしますと、今は配置がえだけでありますが、今お調べになった事実の経過からいっても服務規程違反は明白ですね。ましてや暴力団に内部で他の組員にメモを渡してやったり、検閲を逃れて書面を出す、そういうことで暴力団が所外の自分の組関係その他と連絡をとるということも容易に手助けをしている。こういうことになりますと、これは行刑上ゆゆしい重大な支障を来すことになりますから一そういう意味では規律違反は重大な規律違反だということになりませんか。
○政府委員（敷田稔君）　仰せのとおりでございます。本人に対する懲戒処分につきましては、事案の全容が明らかになり次第速やかに行う所存でございます。
○橋本敦君　こうなりました原因を、局長はこの事案についてどの点が主要な原因だったとお考えでしょうか。
○政府委員（敷田稔君）　いろいろ難しい点があるわけでございますが、何といいましても若い看守でございまして、実は私語を交わしてはいけないということが服務規程に明らかに書いてあるわけでございますが、それが夜間一人で勤務をいたす状況になりますと、ついつい処遇者も一人と考えまして私語を交わすということになりがちで、その私語を交わす過程で種々の誘惑と申しますか、頼みを受けてついつい引き受けてやってしまうというようなことが多い状況であろうかと思います。したがいまして、この服務規律というもの、つまり受刑者と私語を交わさないということ、それからその他の服務規律を厳重に守らせるということがまずその第一であろうかと考えておりまして、このようなことが再度起こらないように、現地の所長といたしましてもその服務規律の見直しその他について考えているところでございます。
○橋本敦君　若い看守ですから、そういう意味ではそれまでの教育、服務上の監督、この点はもっと厳しくすべきだったという点もやはりあろうと思うんですよ。
　それからもう一つは、先ほどおっしゃったローンを抱えている、それの返済の融資をつい暴力団に頼むという下心もあったように聞くんですが、実際、生活環境はどうなんですか。
○政府委員（敷田稔君）　融資のあっせんについて相談をしたということを言われておりますので、あるいはそれが事実といたしますと、融資を欲するような経済状態であったのかと思われるわけでございますが、しかし、特にこの職員だけが非常に貧しいというわけでもございませんので、やはり職務規律の徹底ということは必要ではないかと考えております。
○橋本敦君　局長、こういう事件が起こったら、それなりの原因があるわけですから、きちっとやっていくためにも、本人の生活状況も含めて直ちに事情聴取をして対応をおとりになるべきですよ。今のお話ですと、本人の生活環境も含めて正確にまだ聞いておられないようですね。だから、事務勤務にかえたというだけではこれは足りません。もっととるべき処置は正しくとり、原因を究明し、今後の課題に生かしていただかなくちゃならぬと私は思います。
　これまで、刑務所で暴力団との癒着関係が問題になったという事例は、私は調べてはおりませんが、一体どのぐらいあるんですかね。ないんですかね。どうですか。
○政府委員（敷田稔君）　ないわけではございません。直ちに何件という数は申し上げることはできませんが、やはりございます。
○橋本敦君　ちょっとわかっている数字を言ってください。
○政府委員（敷田稔君）　一番新しい事案は六十一年の十一月二十一日の名古屋刑務所の事案でございまして、これも大変遺憾でございますが、既に同人につきましては判決を受けておりまして、看守としての立場では懲戒免職処分を受けております。
○橋本敦君　実際、暴力団というのはしたたかなもので、本当に私も根絶は大変だと思っておるんですが、刑務所の職員の皆さんまで暴力団に毒され利用されるということがありますと、本当に裁判所がいかに厳しく処断をしてももうどうにもならぬということになりますから、こういう問題は国の行刑上としても、不法な暴力を許さないという民主的な課題としても本当に大事なんですね。
　そこでまず、今後このようなことを起こさないということについて改めて法務大臣の御所信を聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　職員と暴力団員との癒着の問題については、ただいま矯正局長からるるお話をしておりますけれども、それを補足するということもどうかと思いますけれども、ただ単に職員に服務規程を厳守させる、私語を禁ずるというだけでいいかどうかということでございまして、先生御指摘のとおり、法治国家として刑務所まで暴力団に汚染されるということになりまするとこれは大変ゆゆしい問題である。
　こういうような点で、暴力団員から朝、おはようと言われて、おはようとこたえるのが私語がどうか、そういうふうな点も考えなければならぬし、刑務所の中に収容されている人の社会復帰ということも考えるとある程度私語もやはり取り交わすということが常識だと、こう思います。そういうふうな点を考えると、これからの運営その他についてもっと再検討していかなければならぬ。例えば、一暴力団員に対して話をしたり、いろいろ事情を聞くときには、単独でいいかどうか、複数によっていろいろの話をするというようなことも必要ではないかなと、こう感ぜられる。また、これは話の話でございますが、暴力団の組織の中はなかなか巧妙で、あらゆる面に浸透してくる。
　この事件は、中身はわかりませんけれども、例えばローンで公務員が借金をしている。そうすると、あなたはそのローンはどういうふうな利子で借金をしていますか、今、金が余って無利子で貸したいという人もあるんですよというようなことで相談をかけるとか、あなたは酒飲むんですか、幾らか飲むよと言うと、そうですか、どこで飲むのかというようなことで、屋台だと言うと、その点が暴力団の別の方に伝えられて、その周辺に暴力団がいて、偶然会ったような形でピール一杯ごちそうしたりなんかしてくる、それが一つのつなぎになって脅迫されているいろやる場合もあるというようなことを聞いておるわけでございます。
　そういうような点を考えると、これからのすべての問題について、法治国家として民主主義国家を守っていくということになると、我々もただ単に服務規程を厳守させるというだけではなく、やはり役所としてもろもろの改善をして、そして当事者にも、もちろん服務規程を厳守させるけれども、そういうふうな汚染されないような、例えば待遇問題やなんかについてもいろいろこれから検討していかなければならないと、そういうふうにこのたびの問題を感じて、ただ単に今後厳重に取り締まりますと言うだけでは済まない問題だなということを感じ、その点を努力してまいりたい、こう思っております。
○橋本敦君　私も、法務委員として各地の刑務所等見学さしていただきまして、本当に多数の職員の皆さん、刑務官の皆さんは刑務所の中で大変な苦労をして処遇に対応され、教育効果が上がるように努力されております。私もよく知っております。ですから、こういうことは本当にごく一部でしか起こっていないこともよく知っております。しかし、それにしてもあの困難な刑務所の中での刑の執行や教育的配慮ということで、ただでさえしたたかな暴力団が多数いるようなところで秩序を守り、そしてまた衛生の面から生活の面から規律の面からと全部気配りをしてやるというのは大変なことですし、本当に安心して、いわば生活の心配のために暴力団についつけ込まれるというようなことが、若い職員でもないようにしてやってほしいという面は、大臣おっしゃるように私も痛感いたします。そういう意味でこれを一つの契機にして職員の皆さんへの適正な処遇、待遇の改善、こういったことにも一段と局長も大臣も御尽力いただきますように、厳しいことを申しましたが、あわせてお願いをしておきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（遠藤要君）　先生の御趣旨、我々も当然だと、こう思っておりますので、今後そのような面についても全力を投球したい、こう思います。
○橋本敦君　これで終わります。ありがとうございました。
　それでは、法案についてお伺いしたいと思います。
　朝からの審議を通じまして、特別養子制度が、今度、民法の改正という形でもつくられるようになってきました経過、一応考え方等も含めて御答弁がございました。繰り返しませんが、まず、実情からお伺いしたいんです。
　中間試案の説明でも出ておりますけれども、今の一般養子は実際は大部分が未成年者ではなくて成年養子だ、こういうふうになっておりますが、数字的に実情を正確に言っていただきますとどういうことになっておりますか。
○政府委員（千種秀夫君）　養子縁組は戸籍の届け出によって数字が把握できるわけでございます。そういう意味で私どもが養子縁組全体の数字として把握しておりますのが、五十八年の統計でございますが、これが九万一千百二十六件ということになっております。そして、その大体三分の二が成人の養子でございます。あとは未成年ということになりますが、これは家庭裁判所の許可を要するものと要しないものとございますし、その中の年齢区別というものは必ずしも正確に把握しておりません。他の資料によって若干推測できるという程度でございます。
○橋本敦君　いわゆる恵まれない子供たちが里子に出るということはございますが、児童相談所等のあっせんによる里子、そこから養子縁組に発展したケースというのは数字的にはつかめるんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　けさほど厚生省の方が里子からの養子についての数字をある程度言っておられたかと思うんでございますが、私どもは他の文献に載っているので見ておりますが、五十八年の当時に里子から養子になった子供がたしか四百飛んで何人であったかというふうに記憶しております。
○橋本敦君　ですから、現在のところ圧倒的多数はいわゆる成年の養子だという実情がある。こういうことになっているのは、我が国における一定の社会的慣習、風習として家系をつないでいく、あるいは家名をつないでいく、こういったことから成年養子を中心にして養子制度が利用されているのが実情だということですか。
○政府委員（千種秀夫君）　この制度ができまして、使われてみないと確かなことは言えないのでございますが、今までの大人の養子が圧倒的に多いということは、やはり家とは申しませんまでも、家産とか、家名とか、祭祀とか、そういうものの承継者ということを意識して行われているものだと思われます。
　ただ、未成年者のうちで、相当数は少なくとも六歳未満で裁判所の許可を得た者が、やはり同じ年の統計でございますが、三千人ぐらいあるわけでございますから、そうしますと千人単位のそういった家系だけではなくて、逆に親の方に子がない、子を育てたい、これも子供のためと言えば子供のためではありますが、本当に要保護的な児童というものはさらにそれより少ないのではないかなということを推測しておるわけでございます。
○橋本敦君　逆にまた、今度は老後の扶養をやってもらいたいということの目的のために、つまり子のためじゃなくて、そういう目的のために養子ということを考えるというのもかなりあるという実情ですね。
○政府委員（千種秀夫君）　さように理解しております。
○橋本敦君　したがって、本当に子供の利益のための養子制度というのは、言ってみれば、この特別養子制度が全部だと言いませんが、今度の特別養子制度を検討することを通じて初めて子供のための養子制度ということをもう一遍改めて社会的認識をしっかりさせる必要があるという状況もあるというように見ておりますが、お考えいかがですか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どももさように考えております。何分にもこの特別養子制度というものは、我が国においては民法の制度としては初めてのことでございます。そのためにいろいろ慎重論といいますか、一種のアレルギーといいますか、そういうものを含めた反対、批判もございまして、そのためにかなり要件も絞り、かなり手がたくできております。そういうことから考えますと、これが実際に運用されていく過程でみんなの意識が変わっていくということは十分考えられるわけでございまして、そういう意味もかなりあると思いますし、それをまたフォローして国民の意識なり需要の傾向というものもこれから把握していかなければいけない、そういうふうに考えております。
○橋本敦君　六歳以下の場合は一般養子制度をとるか、あるいはこの特別養子制度でいくか、言ってみれば、選択が可能だという状況になるわけですね。しかし、選択は可能だけれども、要件がありますから、それなりの要件に従ったものでないとできないということになる。この選択の問題、これはいわゆる選択ということなのか、あるいは特別養子制度というのは一般養子との単なる選択ではなくて、本当に恵まれない子供たちに温かい安定した家庭環境を社会的に与えてやろう、そういうことが優先する制度として単なる選択でないという見方でいくのか、そこはどうお考えですか。
○政府委員（千種秀夫君）　厳格にどちらかというふうに決めてはいないんでございますが、事の成立した経緯からいたしますと、先生御指摘の後段の方になろうかと思います。さればといって、先ほど申しましたように、そういう施設に入っている子あるいはそうでない子がそういう申請をしてきたときに、どこまでこれを新制度で認めるか、これはやはり難しい問題でございまして、どちらにしましても未成年でございますれば裁判所に相談に来ると思います。それで出てきたものがどっちで行くべきかということは、これから裁判所の窓口の運用その他の判断の中でいろいろ経験を積んで、行くべきところへ向かっていくだろう。したがって、制度を開いてみないとどのぐらいの申請が出てくるか、ある地方でどっと出るということだってあり得るわけでございますので、これはなかなか今後難しい問題だとは思っております。
○橋本敦君　私は、後者の観点から法文に即してもう一点伺いたいのですが、八百十七条の二の規定の仕方の問題なんです。これによりますと、「家庭裁判所は、」、「養親となる者の請求により、実方の血族との親族関係が終了する縁組を成立させることができる。」と、こう書いてあるでしょう。これが私は後ろ向きの規定の仕方という感じがしてしようがないんですよ。だから、前向きの規定をするならその子供に、いいですか、新しい親子関係、これを創設して形成していくんだと、こういうことですね。だから、その点は資料にも入っておりますけれども、ヨーロッパ協定を見ますと、「養子縁組が子に安定と調和のある家庭を与えることになるように、」、そういう目的で権限のある当局が、養子縁組が児童の利益を保障すると確信した場合に限り、縁組の宣告を行うものとする。こう言っているんですよ。
　ところが、日本の方は、この八百十七条の規定は、実の親の血族との親族関係を断ち切りますよと、そういう断ち切り縁組をやり成立させますよと、こういう規定の仕方なんですね。だから、私は、特別養子縁組の目的が、この八百十七条自体から見る限り子供によりよい安定的な家庭環境を与え、新しい人生を親との関係でつくってやるんだということよりも、もとの親との関係を切っちまうぞと、そういうことをやるんだぞということを規定しているだけという意味においてこの規定の仕方でいいのかなという感じがしておるんですが、どうですか。
○政府委員（千種秀夫君）　そういう観点からのお話し、ごもっともだと思うんでございますが、実は、現状の民法の規定の中にこの規定を織り込んだという経緯から、前後の整合性というようなことでこうなってきたということが一つございます。
　なぜかと申しますと、例えば、ヨーロッパの養子協定のようなものは、養子そのものが独立したものでございますから、目的、前文から全部入っております。それを受けて、イタリアの新しい八三年の法律なども、これは特別養子の特別の法律でございますから、またそれも、その前文から、目的から全部うたいとげてあるわけでございまして、そうすれば格好がいいんでございますけれども、民法のこの中に入れるにはちょっと重たくなってくるわけでございます。
　それからもう一つは、制度の問題でございますが、日本の養子は、今までの現行の養子でも、養子になって養親の方の親族との関係では、血族関係というのは全部嫡出子と同じように生じます。これのことを実は完全養子というような言葉でヨーロッパで言われているわけですが、ヨーロッパの養子制度は今まで全部完全養子だったわけじゃないんでございまして、今でもまだ不完全な養子、一部だけしかその親族関係が生じない。例えば下だけ、親と子供は親族関係が生ずるけれども、その土とか周辺にはいかないようなものもある。そういうことからいいますと、日本の今までの養子制度はそういう意味では完全養子だったわけです。切れる方の関係、実方と切れる方、これを断絶養子というような言葉で呼んでおります。断絶というのは、何となく言葉としては感じが悪いんで余り使いたくない言葉ですが、要するに実方との関係が切れるという方の、そういう関係が特別養子の実は一番の核心的要件なんでございます。
　それで、子供の特別養子につきましては、ヨーロッパはかなり断絶養子というのが法制の上では進んでおりまして、日本の法制の上では断絶の面が非常に今までなかった、そこが新しいということで、既存の養子制度と並べて書いたときに断絶の要件というのがぼんと前へ出た、それでそれを称して特別養子と言うというような言い方、言葉の定義にもなってきた。それが整合性と申しますか、もう民法の養子の頭から読んだときにわかりやすいということで、ちょっとこれは法制局的な、技術的な問題になってまいりますけれども、そういうことでここに断絶のところだけが表へ強く出た。確かに、仰せのとおりにこの制度の趣旨をうたいとげるには余りいい格好ではないということは言えるんでございますけれども、結局その中身は次の要件で読んでもらうということで、八百十七条の三以下にどういう趣旨の養子制度であるか、ここの中に子供の福祉のため、子供の利益のためという要件を並べているということになるわけでございます。
○橋本敦君　説明は説明としてわかりましたが、私は八百十七条の規定の仕方、工夫の余地があるなということで考えております。
　さて、この八百十七条の二で、「成立させることができる。」というのは、先ほどの議論からも家庭裁判所の審判ということで形成的効力を付与するということはわかりますが、これを審判でやる、つまり許可事項にしないという意味はどこにあるんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　今の許可というのはどういうことかということを考えてみますのに、養子は身分行為で当事者が、ということは養子と養親が契約をして、それを裁判所が認めるかという、公的に認知するといいますか、条件を付するということになっておるわけですが、この特別養子というのは、よその、特にヨーロッパの特別養子は皆そう言われておりますが、契約ではなくて国家宣言型だと、こういう言葉で表現されておるように、当事者の契約ではない。したがって許可ということも考えられない。そういう構造になっているためにこういうことになっているわけでございます。
○橋本敦君　そこで、そうであるならば、裁判所の審判ということで、これは公権力的にそういうことでやっていくわけですから、要件としては一つは養親となる者の請求によるということと、それから実父母の同意ということと、これが一つの最低限の要件としてありますから当事者間の意思を全然無視するものでない、幾ら審判であり、公権力の介入であってもということはわかりますよ。
　しかし、六歳未満、こうなりますと、その子供は意思表示できないわけですから、子供の意思はどこにも反映できないということになりますね。そこで、子供の幸せ、子供の意思を考えた場合に、この審判で裁判所が考えるべき事項として何が大事かということを考えますと、中間試案にもありました児童相談所の手続の前置主義、これは午前も千葉先生からも議論がありましたが、これはやはり一つの大事な課題であったように思うんです。
　この点についてもう一度重ねて伺いますが、これをなくした理由よりも、審判をする中で、むしろこれをどう生かしながら子供の利益を守っていくか、意思を尊重していくかということをどう考えていくかという点で御意見を聞きたいんです。
○政府委員（千種秀夫君）　これはけさほど申し上げましたように、児童相談所のあっせんというものを期待する気持ちは少しも変わっていないわけでございますが、それだけに頼るというよりは、それだけに限定することによって、最近は特に児童相談所以外にも公益法人、社会福祉法人でそういうことを許されてやっておられる方々もおりますし、そういうものが今の社会情勢の中ではふえていくであろうということも期待されているものでございますから、そういうふうに制限をしないでいく方法がいいだろうということから、それを要件としないで規定をした、そういう経緯があるわけでございます。
　そして、今後実際に運用していく段になりましても、したがって、そういうものに対する期待が大きいということにおいて、そういうものからの申し立てがあるであろうということは大いにまた期待をしているわけでございます。また、そうでないいろいろなルートから道が開かれておりますから、申し立てがあるということも考えられますが、その場合でも家庭裁判所においては調査官がそれをフォローして養親子関係がうまくいくかどうか、また、その要件が本当に満たされているかどうかということを調査するわけでございます。
　そういう観点からの調査ということになりますと要保護性について児童福祉機関、施設、そういうものの知識、それから判断、そういうものも参考にしていかなければならないだろう、そういうことからこれは法案ができる過程におきまして、家庭裁判所あるいは最高裁判所の事務総局の家庭局あるいは法務省の民事局、そして、けさほど来ておられましたが、厚生省の関係の課と密接な連携をとりまして、そういう協力体制でやっていこう、ついては、この法案が通りました暁には家庭裁判所の方は最高裁制所において家事審判規則でそういう調査の嘱託であるとか、資料の提供をするとか、そういうことも規定し、また、運用通達などを出して相互に情報を交換してやろう、こういう建前で今準備が進んでおります。
○橋本敦君　児童のために児童福祉法があり、厚生省もそれなりに努力しているという実績もあり、それから、各県に設置された児童相談所でそれなりの経験も積んでおり、いろんなことで我が国にも子供のための行政の蓄積があるわけですから、そういったものは今局長がおっしゃったように専門機関の設置と充実という観点も含めて調査の中で生かしてもらいたいと思うんです。
　そこで、家庭裁判所の調査の問題ですが、八百十七条の八で「六箇月以上の期間監護した状況を考慮しなければならない。」、こう書いてあります。これ以外に、家庭裁判所が考慮すべき事項としてこの八百十七条の八以外に特に規定している項目はあるのかないのか、その点はどうなんですか。
○政府委員（千種秀夫君）　これはどちらかというと要件という形で、その前の八百十七条の七の中。に書いてあることがそれに該当するかと思いますが、この八百十七条の七におきましては、「特別養子縁組は、父母による養子となる者の監護が著しく困難な又は不適当であることその他特別の事情がある場合」ということで、要保護要件ということをまずうたってございます。そしてそのほかに、「子の利益のため特に必要があると認めるとき」ということでございますから、将来にわたってその養親子関係を続けていく、それを嫡出子関係と同様な関係として形成していくことが望ましいかどうかという、その中にいろいろな観察すべき事情が入ってまいります。その手続として、この六カ月間は観察期間を置こうということでございますから、その中で判断される事情というのは事案によって異なりますが、前条の要件のもろもろの事情、そういうふうに申し上げた方がよろしいかと思います。
○橋本敦君　局長、八百十七条の七は、特別養子縁組を成立させる法的、実質的要件だと私は思うんですよ。家庭裁判所の調査事項はそれにまつわって出てくるんですが、調査事項そのままじゃない。八百十七条の八は、これは家庭裁判所が審判をする、それの前提として「六箇月以上の期間監護した状況」というのは判断事項としてこれは入れなきゃならぬ規定だというふうに私は見て、整合性があると思うんですがね。
　そこで、なぜ私がこういうことを聞くかといいますと、八百十七条の七の要件は、ある意味で抽象的です。だから、何をどう調査するか。その調査した結果、どう判断するかはかなり家庭裁判所の裁量判断にゆだねられるという構造になっておる、そうではありませんか。
○政府委員（千種秀夫君）　まことにそのとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、その裁量判断の幅が広いわけですから、本当にその判断が、実質要件に合致し、子供の利益になるということが本当にそのとおり間違いないかどうかということについて家庭裁判所の責任は重い。同時に、その調査は大事だと、こうなるんですね。
　そこで、その調査が大事だということで専門的、公的機関を活用するということが大事だということを申し上げましたが、この点でヨーロッパ協定をちょっと読んでみますと、調査に非常に重点を置いて書いていますね、第九条。そこでは、こういうことを調査しなさいということで、第九条の２で、「特に次の事項についてなされること。」ということで、特に調査すべきことをずっと書いております。私は、これはこのとおりせよとは言いませんが、家庭裁判所の調査について、これは参考になるなど、こう見ておりますが、いかがですか。
○政府委員（千種秀夫君）　それは御指摘のとおり、ごもっともな御指摘と考えます。
　これは結局、家庭裁判所が審判をする段で、各担当の審判官といいますか、裁判官が最終的には考えることになりますので、私どももそういうことは当然研究し、活用されてやっていかれるものと期待しておるわけでございます。
○橋本敦君　そこで、同じ３で、「この調査は、できるだけこの分野での養成教育と経験により資格を取得したソーシアル・ケースワーカーによって、行わなければならないものとする」と、こういう規定がある。これは私は非常に大事だと思うんです。というのは、この特別養子制度について、例えば、実親との断絶が必要だとか、あるいは監護の対応と状況が、六カ月間試験期間でやってみる。その結果の評価についてもソーシャルケースワーカーという児童心理学及び児童を扱うということでの福祉及び教育的観点からの専門家、これは私は、家庭裁判所は未経験の分野だと思いますよ、日本の家庭裁判所は。少年調査官というのはありますけれども、これは六歳までの子供の里親関係を専門的に扱っているケースワーカーと違って、一般的に調査官と言うけれども、これは未分野のことで、今度は新しい課題。だから、そういう意味では日本でもこうした資格を持ったソーシャルケースワーカーの公的な活用というかあるいはソーシャルケースワーカーを生み出すというか、そういうようなことも社会的には当然必要になっているという大事な問題だと思うんですね。そこらあたり、局長のお考えはどうですか。
○政府委員（千種秀夫君）　まことにごもっとも、御指摘のとおりだと思います。
○橋本敦君　もっともはいいんですが、具体的にどうやってソーシャルケースワーカーを育てていくか。きょうは厚生省呼んでいませんので、またこの次の機会にしたいと思うんですが、何かお考えありますか。
○政府委員（千種秀夫君）　私もいろいろ考えないわけではないんでございます。これはどちらかといいますと、法律を運用するのが家庭裁判所でございますので、裁判所の方でお答えいただく方が適当かと思います。
　ただ、従来の打ち合わせの経緯からして、御指摘のことも踏まえて児童相談所の方に十分知識、経験を活用するように御協力したい、またお願いしたい、そういう話はできております。
○橋本敦君　家庭局長に、私も最高裁ちょっときょう会ってもらおうかなと思ったんですが、質問通告をしてないものですから失礼したんですが、今の家庭裁判所の少年調査官と、それなりの経験を積まれておりますが、これは児童心理を含めた新しい分野ですから、家庭裁判所は年間五百ないし千件ぐらいでしょうから今の人員で対応できますと、こうおっしゃったが、人数の対応だけじゃない。実質的な中身を本当によりよくしていくための対応として、こうしたソーシャルケースワーカーを含めて人員の充実、質的な充実を家庭裁判所の調査官も含めてやってもらいたいということを要望したかったんですが、局長から伝えておいていただくようにお願いしておきます。
　さて、その次の問題ですけれども、六歳以下に限定したのはなぜかという問題ももう午前中から議論されました。逆に上の方はどうかということについては今度の改正法は出ておりません。ところが、その六歳以下の三歳の子供を、両親が交通事故で突然亡くなった、何とか育ててやりたい、子供がないから特別養子で守り育ててやろう、そういうことであっても、八十を超えた夫婦だったら、三つの子供が大きゅうなるまで生きておってくれるかどうかわからぬ。こういう場合は、外国の場合は上限が国によってはあるわけですね。それはそれでいいんですが、家庭裁判所は、そういう場合の判断事項として上限の年齢というのは審判の際の考慮の対象には当然なるんでしょうね、どうですか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもも立案の議論の中で当然それは家庭裁判所の審判の判断事項に入るという前提で考えております。
○橋本敦君　そこが難しいんですね。七十であっても元気だ、ゲーテは七十二歳で子供をつくったと、こういうわけですからね。だから、家庭裁判所が判断なさるというのは個別的事情もあり非常に難しい。ヨーロッパ協定はそこのところ合理的なことを言っておるんですね。「権限のある当局は、養親子間の年齢差が通常の親子間の年齢差より低い場合には、前記の諸要件を充足しているものとは、原則としてみなさないものとすること。」ということを言っておりまして、年齢差が通常より低い場合、これは低い方ですが、これを逆に考えますと、余りにもお年を召した場合も、社会的相当の年齢差の範囲を超えるという判断がここからすぐ出てきそうな判断があるんですね。そういう意味でこの問題は非常に難しいんですが、問題があるということを指摘しておきたいわけであります。
　それで、例外的に八歳、こういうお話がございましたが、例外的なら十歳でも十二歳でもいいんじゃないんでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　いいとおっしゃればよろしいわけです。しかし、いろんな意見がございますので、こういうことに落ちついたということでございます。
○橋本敦君　いろんな意見の集約がこうなったということですね。これも難しい問題なんです。例外ならば私は八歳というように決める必要はなかったのじゃないかなという気がします。
　さて、その次の問題は断絶の問題ですが、実父母との断絶がよいという意味で、これはヨーロッパの経験あるいは日本で里親が子供を育てている経験、それから実際の異常な紛争があった状況から見て、断絶がよいと、ここのところ、そのメリットといいますか、よいと判断をされておる理由があるわけですから、その点ちょっと説明していただけませんか。