Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　大臣の御説明も大変よく理解はできるんですけれども、ただ、そもそもが犯罪行為なんですよね。やっちゃいけない行為なんですよ。返還を請求できないというんですから、送りつけている人は返還を期待していないんですね、犯罪行為を行っているわけですから。
　そうすると、誤配送というもののリスクをどちらが負うかという話の中で、送りつけている人間の返還を保護するのか、誤配送ということで過って消費した消費者を保護するのかということの、この利益衡量をどうするのかと聞いているんですよ。
　誤配送を間違って処分したことについての過ちというのは、確かに大臣の御指摘のとおり、あります。しかし、送りつけること自体が詐欺的行為だ、詐欺行為だ、詐欺罪に該当するんだと昨日もおっしゃられていましたが、犯罪行為なんですよ。
　誤配送したことに対して、それを返還することを配送した側が主張することを認める方がいいのか、それとも、誤配送で過って処分した消費者を保護する方がいいのかということを消費者庁としてお答えいただきたいんです。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　誤配送と送りつけの関係ということでございますけれども、五十九条に規定される送りつけ、すなわち、商品を一方的に送付し売買の申込みをするその行為は、先ほど来申し上げているとおり、何ら正当性のない詐欺行為に当たるものでございます。これについて、消費者がそれに対して何ら、契約が成立していないので代金を支払う必要もございませんし、何ら消費者が不利益を被ることがないように、今回の法改正の手当てをしたものでございます。
　それと、誤配送というものについて、送りつけ商法に該当するのかどうか。これは、個別いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、送りつけ商法、送りつけに該当するものについては、繰り返しになりますけれども、五十九条が適用されて、消費者の利益が、今回保護されるように手当てをしているというところでございます。
○串田委員　今日は、この五十九条の適用場面を運用として考えていただくということで、Ｂの方は消費してはいけないんだ、そういうはっきりした答弁ではないということにさせていただいた方がいいんじゃないかなと。うなずいていただいているので、それでここは収めたいと思うんです。
　最後に、そうしますと、これは、契約をしたとしても、民事上は、詐欺による九十六条あるいは錯誤による九十五条の取消しができるんだということをはっきり明言していただいた上で、質問を終わりにしたいと思います。お願いいたします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　民法九十五条の規定による錯誤取消しができるかどうかについては、個別の事案ごとに判断されるものと承知をしております。
　その上で、一般論として言えば、例えば、申込みとともに一方的に送りつけた商品を受け取った消費者が、その一部を消費し、契約を結ばなくてはならないとの錯誤に基づき承諾の意思表示をした場合には、民法第九十五条の規定により、その意思表示を取り消すことができる場合があるというふうに考えられます。
○串田委員　もう時間になりましたが、個別案件じゃないですからね、詐欺行為ですから、これは九十六条、錯誤、九十五条で取消しすることができる、消費者庁としてはそうやって周知徹底してください。
　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○永岡委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として消費者庁公文書監理官伊藤誠一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川内委員　川内でございます。
　本日も、大臣以下政府の皆様、よろしくお願いを申し上げます。
　私ども、対案を提出させていただいて、議論をさせていただいているわけですが、この間の、与党の理事の先生方を始め与党の先生方に、大変、私どもの案にも理解を示していただき、真摯に修正の協議をしていただいておりますことに、まず、深く感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。本当にありがとうございます。
　さらに、委員長には、公明正大かつ公正に議事を整理していただき、特に、与野党の協議が膠着していると見るや職権で委員会を立てて協議の促進を図っていただくなど、さすが、恐れ入りましたという議事の裁きを見せていただいておりますことに、改めて敬意を表させていただきたいというふうに思います。
　消費者保護のために、ジャパンライフを始めとして何千億という被害が出てきた、消費者庁さんがおまとめになった資料ではこれまでの消費者被害というのは一兆円を超える被害になっている、しかし、その被害が回復されるのはもう本当に微々たるものになってしまうということで、私どもはそういうところに思いを致し、本案審査に当たらなければならないというふうに思っているところでございます。
　委員長におかれましては、与野党の協議が、今もう本当に与党の先生方の寛大なお心で詰めに入っているというふうに聞いておりますので、是非、協議相調うことを促進していただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そこで、質問に入らせていただきたいと思いますが、この特定商取引法、預託法の改正に関して、過去の被害、ジャパンライフ事件というものを挙げさせていただいたわけでございますけれども、何でこんなことが起こるんだろうと。
　私は法律の知識の浅い人間ですから、先ほどから、契約とか所有権とか錯誤とか、様々な、難しい、本当に契約とか所有権とか難しいんだなということを物すごく学ばせていただいているわけですけれども、ジャパンライフ事件の被害者の皆さんも契約をしちゃったわけですよね、契約しちゃった。それで、ああ、しまったと思っても、もうそのときは後の祭りであるということなんだろうというふうに思うんです。
　私、このジャパンライフ事件のことについて学ばせていただこうと思いまして、平成二十五年の預託法の政令改正、家庭用治療器を政令指定するに当たって、行政手続法に従ってパブリックコメントが取られておりますので、このパブリックコメントの提出意見そのものを、そのときどういう国民の皆さんから意見が出たんだろうということを知りたくて、提出意見そのものを読ませてくださいということで消費者庁さんにお願いをしました。消費者庁さんの御回答は、提出意見を消費者庁の方で整理、要約したものはある、しかし、提出意見そのものは捨てた、廃棄した、こうおっしゃられました。
　そこで、まず確認なんですけれども、平成二十五年の預託法政令改正に当たって、家庭用治療器を政令指定するに当たって取られたパブリックコメントの提出意見そのものは廃棄したということで、消費者庁さん、よろしいですか。
○高田政府参考人　残っておりませんので、御指摘のとおりだと思います。
○川内委員　私、提出意見そのものを廃棄することが果たして法的にどうなんだろうかと思って、行政手続法の所管をされる総務省さんにいろいろ教えていただいたのでございますけれども、行政手続法の四十三条、これを説明いただきたいというふうに思うんですけれども、この四十三条は、
　意見公募手続を実施して命令等を定めた場合には、当該命令等の公布と同時期に、次に掲げる事項を公示しなければならない。
　一　命令等の題名
　二　命令等の案の公示の日
　三　提出意見
　四　提出意見を考慮した結果及びその理由
というふうに第一項に出ていて、提出意見は公示しなきゃ駄目よと書いてあるんですね。
　ここで言う「提出意見」というのは、提出意見そのものという理解でよろしいでしょうか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　行政手続法四十三条一項三号の「提出意見」とは、意見公募手続を行う際に、政省令などの命令等を制定しようとする行政機関に提出された意見そのものでございます。
○川内委員　パブリックコメントも、中には何千と来るパブリックコメントもありますから、そうすると、「命令等制定機関は、」「必要に応じ、」「提出意見に代えて、当該提出意見を整理又は要約したものを公示することができる。」整理、要約したものを公示することはできるよというふうに法律に書いてあります。「この場合においては、当該公示の後遅滞なく、当該提出意見を当該命令等制定機関の事務所における備付けその他の適当な方法により公にしなければならない。」
　整理、要約したものを公示することはできるけれども、提出意見そのものは取っておいて、ちゃんと見られるようにしておかなきゃ駄目ですよというのが行政手続法の定めであるということでよろしいでしょうか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、意見公募手続の結果の公示を行う際に、意見の数が大量に及び、あるいは同種の内容のものも多いような場合には、閲覧の利便性の観点から、提出意見を整理、要約したものを公示することができます。
　ただ、この四十三条二項後段におきましては、こういった場合でも、命令等を制定する機関による恣意的な提出意見の整理や要約を防ぐため、まさに整理又は要約した結果を公示した後、遅滞なく提出意見そのものを公にしなければならないことを定めたものでございます。
○川内委員　ここで言う公にするという言葉の意味は、コンメンタールによれば、提出意見の閲覧を求める者に対し、当該提出意見を秘密にしないという趣旨であるというふうにコンメンタールに書いてございますけれども、結局、本件でいうなら、私が提出意見そのものを見せてくださいよと言ったときに、ああ、ここにありますよと言ってちゃんと見せられるようにしておく。公にするというのは、要求されたときに見られるようにしておこうねということが法律の定めだということでよろしいんですね。
○阪本政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおり、まさに秘密にしないという趣旨でございまして、求めに基づいて閲覧させる、そういった形もあり得るものでございます。
○川内委員　総務省さんは、この意見公募手続、パブリックコメント手続について取りまとめをされていらっしゃるわけですけれども、そのパブリックコメント、提出意見そのものを廃棄した、保存期間が満了していないのにというか、提出意見を捨てちゃいましたということを何か報告を受けたことはありますか。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　まさに、行政手続法では提出意見の公示あるいはそれを公にすることが認められておりますが、どのように保管、管理、廃棄するかにつきましては、各行政機関において、公文書管理法の趣旨などを踏まえまして適切に対応すべきものだと承知しておりまして、具体的にはそういった案件について承知はしておりません。
○川内委員　承知しておらないと。
　これは、今、総務省さんからも御答弁がありましたけれども、公文書管理法上の問題もあるというふうに思うんですね。
　そこで、今日は公文書管理の御担当にも来ていただいておりますので、まず、公文書管理の観点からお尋ねをしたいんですけれども、パブリックコメント手続で国民の皆様からいただく提出意見そのものというのは、行政文書であるということでよろしいでしょうか。
○三上政府参考人　お答えいたします。
　行政文書の定義につきましては、公文書管理法第二条第四項に規定されているところでございまして、条文に示されている要件に該当するか否か、大きく三つに分けることができると思いますけれども、それに従って判断されることになるものでございまして、一つ目は、行政機関の職員が職務上作成し又は取得した文書であること、二つ目が、当該行政機関の職員が組織的に用いるものであること、三つ目が、当該行政機関が保有しているものであること、この三つの要件を全て満たすものが行政文書であるということでございます。
　個別具体的には、各行政機関において、これら要件に該当するか否か総合的に御判断いただくことになるわけでございますけれども、いわゆるパブリックコメント手続に寄せられた意見ということでありますと、一般的には行政文書に該当するものと考えられるところでございます。
○川内委員　一般的には行政文書に該当すると思われるパブコメの提出意見そのものでありますけれども、政令改正に伴うパブリックコメントの提出意見の保存期間というのは、一般的には何年と定められていますでしょうか。
○三上政府参考人　内閣府におきましては、行政文書の管理に関するガイドラインを定めております。その中で、各府省に共通し得る業務の類型について保存期間基準を示しているところでございます。
　この基準におきまして、政令の制定又は改廃に係る意見公募手続文書について、行政文書の具体例として提出意見を例示しておりまして、その保存期間を三十年としているところでございます。
○川内委員　一般的には三十年だと、政令改正に伴う提出意見の保存期間。保存期間が満了しないのに廃棄しちゃったという場合は、それは一般的には公文書管理法上適切な取扱いとは言えない、私から言わせれば違反だということでよろしいですか。
○三上政府参考人　公文書管理法におきましては廃棄の手続というものを定めておりまして、具体的に第八条二項でございますけれども、行政機関の長が、保存期間を満了した行政文書ファイル等を廃棄しようとするときは、内閣総理大臣に協議し、その同意を得なければならないことになっております。
　一般論として申し上げますと、仮に、保存期間が満了する前の行政文書ファイル等を廃棄した場合には、この規定に照らして不適切な行為となり得るということでありますけれども、個別の事案につきまして、事実関係を詳細に把握しておりませんので、コメントすることは差し控えたいと思います。
○川内委員　一般的には不適切な取扱いになるということですね。
　行政手続法上も、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、求められれば公にしなければならない提出意見そのものについて、廃棄してしまっている、見せられないという状態になっているというのは適切な状況ではない、一般的にはですよ、一般論として言えば。ということでよろしいですよね。
○阪本政府参考人　お答えします。
　一般論としてでございますが、公にしていないという状況にあるのであれば、それは不適切な状況と言うことができると思います。
○川内委員　だから、廃棄した、預託法の政令改正、ジャパンライフが取り扱っていた家庭用治療器を政令指定するに当たって国民の皆様から取られたパブリックコメント、提出意見そのものがないというのは、私は、どう考えても正常な状態ではないのではないかというふうに言わざるを得ないというふうに思うのです。
　そこで、消費者庁に確認しますが、この平成二十五年の政令改正で取られたパブリックコメント以外にも、平成二十五年以降現在まで、消費者庁としてパブリックコメント手続を何件やられていらっしゃるのか、そして、その中で、提出意見そのものを廃棄しているという事例が、このジャパンライフの政令改正、政令指定以外にもあるのかということを教えていただきたいと思います。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　平成二十五年以降、パブリックコメントを実施した政令二十七件のうち、提出意見のなかった五件を除く二十二件につきまして調べたところ、原本を保存していなかったものは二件でございます。うち一件は、先ほどから委員が御指摘のものでございまして、もう一件は、郵送により提出された一件の意見について正確に転記したというデータが残っております。
○川内委員　だから、今ちょっと分かりにくい御答弁だったんですけれども、委員の先生方にも分かりやすく申し上げると、二十七件のうち、五件は意見がなかった。二十二件については、一件は提出意見を廃棄した、ジャパンライフ関連だと。もう一件は正確に転記したものが残っている。
　正確に転記したものは提出意見なんですね、正確に転記されているから。行政手続法上、それでいいですよね。
○阪本政府参考人　お答えいたします。
　まさに御指摘のとおり、ワードやエクセルなどに打ち込み直したものでありましても、正確に転記しておるものであれば、そういったことは排除されません。
○川内委員　だから、まとめると、パブリックコメント手続を取り、提出意見があった平成二十五年以降の二十二件のパブリックコメント手続のうち、提出意見を廃棄したのは、平成二十五年、預託法の政令改正に関連しているパブリックコメント、ジャパンライフ関連のパブリックコメントだけであるということで、消費者庁、いいですね。
○川内委員　今日は、政府の公文書管理全体を総括する独立公文書管理監たる宮川さんにもお運びをいただいておりますので、これまでの御議論を聞いていただいて、消費者庁のこのパブリックコメントの取扱いについて、独立公文書管理監として、ちょっとそれは問題があるから調査せないかぬね、あるいは報告を受けなきゃいかぬねと、独立公文書管理監としてのお仕事をされるおつもりがあるかないかということを教えていただきたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　行政文書の管理につきましては、個々の文書に関して知見と責任を有します各府省の担当部局が責任を持ってチェックや是正を講じるのが基本でございます。したがって、議員御指摘の件につきましても、まずは、消費者庁におきまして具体的な事実関係などをしっかりと確認し、必要な対応を取っていただくことが重要でございます。
　その上で、公文書監察室といたしましても、今後具体的な報告があれば、必要に応じて指導や助言を行うなど、適切に対処していく所存でございます。
○川内委員　まずはそれぞれの省庁でやってもらうんだ、それで適切な対応を取るよということですが、消費者庁の中にも、チーフ・レコード・オフィサー、公文書監理官がいらっしゃるわけですね、伊藤さん。
　この平成二十五年当時の政令改正に絡むパブリックコメントの提出意見の取扱いについて、公文書監理官として、行政手続法に反しているのではないか、公文書管理法に違反しているのではないかということをお思いにはなられないんですか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の平成二十五年に行われた預託法施行令改正に係るパブリックコメントの意見につきましては、提出された意見について意見内容及び意見の提出者ごとにまとめた資料を保存しております。これは、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡づけや、検証に必要となる行政文書を一定の期間保存するということとした公文書管理のルールに沿ったものと考えていたところでございます。
　しかしながら、内閣府の方から、行政文書の管理に関するガイドライン別表に掲げられているいわゆる提出意見というものについては、行政手続法の趣旨を踏まえて解釈するのが適当との指摘を受けました。
　平成二十五年当時のパブリックコメントにおいては、提出された意見を、先ほど申し上げたように、意見内容及び意見提出者ごとにまとめた資料を保存していたところではございますが、意見そのものを保存していないというのは事実でございます。
○川内委員　事実でございますと言われても、その事実が法に照らして適切であったのかということを公文書監理官としてどう評価しますかということを今お聞きしております。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、平成二十五年当時のパブリックコメントにおいて提出された意見は、意見内容及び意見提出者ごとにまとめた資料として保存しておりましたけれども、意見そのものを保存していないというものは事実でございます。
○川内委員　公文書監理官というのは実効性のあるチェックを行うために設けられておる。そして、公文書監理官であると同時に、消費者庁の中の文書管理について監査をされるお立場であるというふうに思います。
　そのお立場として、その事実を事実であると今事実認定をされたわけですから、それについて法に照らして、それは分かりますよ、行政だから違法なことをしましたというのは言えないでしょう。だから、適切だったんですかと私も優しく言葉を換えて聞いているじゃないですか。適切ではなかったということは言わなきゃいかぬでしょう、公文書監理官としてということを申し上げているんですよ。
○永岡委員長　伊藤監理官、質問に答えてください。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、平成二十五年当時のパブリックコメントでは、提出された意見につきまして、意見内容及び意見提出者ごとにまとめた資料を保存しておりましたけれども、意見そのものは保存していなかったということでございますが、今後こうしたことがないように、適切な文書管理というのを努めてまいりたいと思います。
○川内委員　だから、僕は、やはり日本の行政の問題点というのはこういうところにあると思うんですよね。
　人間だから間違うことはあるし、それは誰だってそうだと思うんですよ。そのときに、あっ、間違えました、ごめんなさい、ちょっと適切な取扱いをしていませんでしたということをちゃんと認められるかどうか。今後そういうことがないようにできるかどうかというのが大事なんだと思うんですけれども、やはりもうかたくなに、それは事実でございます、法に定められた手続を取っていませんでした、事実でございますと言いながら、それは適切ではなかったですよねと言うと、それは言わない。
　大臣、大臣は消費者庁全体を管理監督されるお立場ですから、適切ではなかったということはお認めになられますよね。
○井上国務大臣　先ほど公文書監理官が答弁したとおり、当時としてはそういった判断をされたのかなというふうに思います。
　いずれにせよ、適正な公文書管理に今後も努めていきたいと思います。
○川内委員　大臣まで何か官僚みたいなことをおっしゃられる。
　当時としては適切だと思っていたという言葉は、それはもう言い訳にしかすぎなくて、行政手続法、公文書管理法のこの部分というのは、あるいは文書管理規則の保存期間を定めた別表は、平成二十五年から現在に至るまで変わっていないですよね。行政手続法は、平成二十五年以降、公にするという部分がつけ加わった、改正されたんですか。平成二十五年も公にするということになっていたんですよね。それはよろしいですか。
○阪本政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○川内委員　公文書監理官にもお尋ねしますけれども、別表の保存規則とか、あるいは政令改正に伴う意見公募手続の提出意見の保存期間が三十年であるというのは、平成二十五年当時から変わっていない、そのままであるということでよろしいですね、消費者庁の文書保存期間表でいうと。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　こちらの方は、意見公募手続の保存期間につきましては三十年ということでございまして、この取扱いについて、当時はそういう考え方になって整理されたということだと思いますけれども、今後このようなことがないように適切な文書管理に努めてまいりたいと思います。
○川内委員　ここは大事なところなんですよ。当時としては適正だと思っていた、こう答弁されているんですけれども、当時も適正じゃないんですよ。適正じゃないことを適正と思っていたらいいんですということを今役所は言っているわけですね。
　大臣、それでいいんですか。適正だと思っていたら何をやってもいいということになっちゃいますよ、そうすると、行政は。
○井上国務大臣　なかなか事務方からは答弁しにくいので私が答弁しますけれども、確かに、当時そういう判断があったということだとは思いますけれども、今振り返って考えると、当時の判断は適切ではなかったのかというふうに考えています。
○川内委員　さすが、後ろから教えてくれる人の、なかなかのものやのうと思いながら聞いておりますけれども、今となっては適切ではなかったという言葉は、当時は適切だと思っていたという括弧書きがあるわけですよ。
　それは、思うのは自由ですよ。適切だと思っていたというのは自由だけれども、だけれども、適切な取扱いではなかった、当時も今も適切な取扱いではなかった、ルールにのっとっていなかったということをお認めになられるかということを私は聞いているんです。この違い、聡明な伊藤筆頭なら分かりますよね、私が言っていることは。何も言わずに、分かるよぐらい言ってくださいよ。そういうことなんですよ。
　大臣、よろしいですか。適切な取扱いではなかった、ないというのは当時も今も一緒なんです。だから、適切な取扱いではなかった、当時、不適切な取扱いをしてしまった、だから、今後どうするかちゃんとするよということになるわけですね。
　当時、適切な取扱いではなかったということでいいですよね、大臣。
○井上国務大臣　委員おっしゃるとおりで結構です。
○川内委員　最初、事務方の方は、提出意見は行政文書じゃありませんからと言ったんですよ、私に。行政文書じゃありませんから捨てました、要約したものがあるからそれでいいんですとむちゃくちゃなことを言っていたんですよ。私も、素人だから、そんなものかな、そういうものなんですかねと思いながら、でも、何かおかしいなと思って、行政手続法とかを見たら、何かちょっと違うんじゃないのと思って。
　何でこれにこだわるかというと、やはり、今回の書面のデジタル化の話もそうなんですけれども、肝腎のところが消費者庁の中でよく分からない部分があるんですよ。このパブリックコメントも、平成二十五年の政令指定に関わるパブリックコメントも適切ではない取扱いをしていた。
　では、今回の、これは午前中の最後の質問にしますが、書面のデジタル化について、規制改革会議に検討しますと答えるわけですが、五月の時点までは、それはできませんと規制改革会議に答えていた。
　それが、高田さん、十一月でしたか、規制改革会議は。十一月ですよね。十一月には、検討しますに変わるわけですけれども、じゃ、十一月に、検討しますよということをお答えになられた、消費者庁としての意思決定をされたときの会議の日時、場所、会議の出席メンバー、そしてそのとき会議に提出された資料を下さいと申し上げたんですけれども、一切何ももらえないんですよ。
　日時、場所、会議に出席したメンバー、それを教えてもらっていいですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　十月六日に、規制改革推進会議の事務局である規制改革推進室から、特定継続的役務提供に関する書面の見直しの検討要請がございました。また、十一月二日には、同じく規制改革推進室から、各省庁の所管法における全ての民民手続について検討の依頼がございました。
　こうした手続について検討を行いまして、十一月、まず、九日が規制改革のワーキンググループでございますけれども、九日までの間に消費者庁として検討して、このような、委員御指摘のような判断に至ったものでございます。
○川内委員　もう午前中は終わりましたので終わりますけれども、委員長、分からないでしょう。何か、それまでの間に決めましたと。組織なんだから、会議を開いて決めているはずなんですよ。
　午後に引き続きます。終わります。
○永岡委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○永岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　午後もよろしくお願いをいたします。
　役所の皆様には、お昼を挟んで長時間拘束をしてしまったことを、心からまず感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。お忙しい中、本当にありがとうございます。
　私、お昼、コンビニで買った豚玉焼きそばを食べながら、つらつらと考えておったんですけれども、平成二十五年の政令改正、ジャパンライフが扱う家庭用治療器を政令指定するに当たって取られたパブリックコメント、提出意見が廃棄をされていた、これは適切ではない取扱いであったというふうに井上大臣も御発言をされたわけであります。
　私、適切じゃないと認めていただいたということで、午前中、若干、それで終わった感があったんですけれども、よくよく考えてみると、もう一回自分で公文書管理に関するガイドラインなどをお昼を食べながら読み返していたんですけれども、公文書管理ガイドライン、これは内閣総理大臣決定文書ですけれども、第八の二の（一）には、「文書管理者は、行政文書ファイル等の紛失及び誤廃棄が明らかとなった場合は、直ちに総括文書管理者に報告しなければならない。」というふうになっておるんです。
　総括文書管理者は、消費者庁においては消費者庁次長でいらっしゃると思いますが、総括文書管理者として、パブリックコメントを廃棄していましたと、午前中の質疑を踏まえて報告がございましたか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の資料について、ないということは、当然報告は受けております。
○川内委員　それは、総括文書管理者として、三十年保存文書を廃棄した、三十年保存文書を保存していなかったという意味において報告を受けておるということですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　まず、日常的に次長として、実は次長もいろいろな顔がありますので、いろいろな報告を受ける場合に、それが、次長であると同時に、総括の管理責任者として受けるというのを恐らく兼ねているのだろうなと思います。
　それから、今御指摘の点につきましては、午前中の内閣府からの御説明等々も踏まえまして、そういうことになったというのは、ここの場におきまして私もそう認識したところでございます。
○川内委員　三十年保存文書を廃棄するというのは、私はあってはならないことではないかというふうに思うんですけれども、そこで、もう一度、消費者庁の伊藤公文書監理官にお尋ねをいたしますが、この件について、なぜ廃棄をしたのか、本当に廃棄をされているのか、どこかに残っているのではないかということも含めて、しっかり調査をして、そして御報告をすべきであるというふうに思いますが、公文書監理官としてのお立場を述べていただけますか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　本日の国会の御審議も踏まえまして、適切に対応してまいりたいと思います。
○川内委員　審議を踏まえまして適切に対応するというのは、調査をする、公文書監理官として、当時なぜ廃棄をしたのかということについて調査をする、三十年保存文書を廃棄したことについて調査をするということでよろしいですね。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　形はいろいろあろうかと思いますが、御議論も踏まえまして、適切に対応してまいりたいと思います。
○川内委員　適切に対応するという言葉の意味を教えていただけますか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、どのような取扱いがなされていたのかにつきましては、いろいろ関係者に話を聞くなど適切に対応してまいりたいと思います。
○川内委員　公文書監理官として、法にのっとって、しっかりとした御調査をいただきたいというふうに思います。
　独立公文書管理監、政府全体の公文書のありようについて統括される立場の宮川独立公文書管理監にお尋ねいたしますが、ファクトがあれば、事実があれば、そして必要があれば調査を求めますよという先ほど午前中の御答弁でした。
　事実については、廃棄していたということを消費者庁はおっしゃり、そして井上大臣は、適切ではなかったということをおっしゃられていらっしゃいます。
　独立公文書管理監として、消費者庁に対して経緯についての報告を求めるということでよろしいでしょうか。
○宮川政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点におきましては、御指摘の件につきまして、具体的な御報告等はまだいただいておりませんし、詳細を承知しておりませんので、具体的にどうだというお答えは差し控えさせていただきます。
　ただ、今後具体的に御報告をいただければ、その際に、必要な報告を聴取したり、場合によっては、必要があれば調査も行うということでございます。
○川内委員　報告があればとおっしゃったんですけれども、宮川管理監も午前中の質疑を聞いていらっしゃいましたよね、廃棄したのは事実であると。行政手続法や公文書管理法にのっとって適切とは言えないということを井上大臣もおっしゃった。それらを踏まえて、消費者庁に対して報告を求めるかと聞いているんですよ。
　なぜかなら、自分のところのミスは、なかなか、自分たちで調べるといったって、それは恥ずかしいし、それは人間ですから。そこを、政府全体の独立公文書管理監が、報告してねとちゃんと一言言うことがとても大事なことになる。それが、チェックする、独立公文書管理監としてのお仕事じゃないんですかということを聞いているんですけれどもね。
　報告は求めない、あれば対応するということなんですか。私が管理監の立場なら、報告してね、待っているよと。だって、事実は、そうだ、不適切だ、適切ではなかったと確定したわけですから。それに対してどう対応するんですかということを聞いているんです。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　一般論で申し上げれば、不適切な事案があった場合に当室に御報告いただくということが、それは当然、前提でございます。ですので、こちらから一々の具体的な事案について報告を求めるということはございませんけれども、御報告があるのではないかというふうには思っております。
○川内委員　ありがとうございます。報告があるだろうということでございます。
　私がなぜこのことにこだわるか。三十年保存文書、しかも、本法案の立法事実の一つであるジャパンライフ事件に絡むパブリックコメントが、消費者庁のこれまで取られてきたパブリックコメント、平成二十五年以降のパブリックコメントは二十七件、うち意見提出があったものは二十二件、そのうち一件のみ、本件のみパブリックコメントが廃棄をされていた。それは、本当にただ過って廃棄したのか、意図的に廃棄したのか、そこはしっかりと調べていただく必要があるし、前代未聞だと思うんですよ、三十年保存文書なんですから。
　もう一点、このジャパンライフ事件に絡んで、平成二十六年に、行政処分をする前に一回行政指導をしているわけですね。この行政指導をするに当たっての決裁文書を下さい、平成二十六年の行政指導をするに当たっての決裁文書、指導するよということを意思決定した消費者庁の文書を下さいということを、資料要求をずっとさせてきていただいているんですけれども、いまだに御提出をいただいておらないというところでございまして、これは一体どうなっているんでしょうか。説明していただけますか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ジャパンライフに対する調査に係る資料は大部にわたるものでございまして、現在、御指摘の決裁資料については探索をしているところでございます。確認が終わり次第、御報告させていただきます。
○川内委員　次長さん、今の御答弁もちょっと不信を持つんですよ。ジャパンライフの様々な資料については、累次、国会で資料要求が行われてきている。平成二十六年の行政指導に関わる文書についても、資料要求が、国会の委員会の場で、この本委員会の場で行われているわけですよ。それに対して、消費者庁は、きちんと対応しますよというふうに答弁しながら、いまだに探索中だと。これは何かどこかで聞いたような言葉ですね。財務省の赤木ファイルみたいなものなんです、いまだに探索中だと。大部にわたるものですから分かりませんと。
　これはいつ出していただけますか。それだけでも約束していただけますか。あと一週間ぐらい待ってねということなのか、それはいつ出せるか分からぬよとおっしゃるのか。行政文書ですから。次長、いかがですか。
○高田政府参考人　まず、いまだもって探索中であることをおわび申し上げます。
　その上で、全力で探索したいと思いますが、いつまでというのは、お答えするのは現時点では困難でございます。
○川内委員　法案の審議に関連して必要な行政内部の資料を資料要求したら、たくさんあるので分かりません、だけれども、政府案を若干修正して、のんでください、のみなさい、あとはこっちでやるからということは、それは我々は野党で、選挙で多数をいただいているわけではないので、最後は多数決で押し切られますねというのは、それはそのとおりです。しかし、かといって、我々が言うことに全く理がないかというと、多少の理はあると自分では思っているんですよ。
　消費者被害を繰り返さないために、過去のことをきちっと検証するということが大事なことなんじゃないかというふうに思うからこそ、私みたいな知識のない人間、あるいは経験のない人間は、過去の行政の中にある資料を読ませていただいて、ああ、そうか、こういう考え方があるのか、こういうふうにしたのかということを学ばせていただいて初めて質問になるので、そういうものが全くないとなると、知識も何もない私は、何をどう質問していいかさっぱり分からぬということになってしまうんですよ。
　では、もう一つ、過去の資料について、過去の資料、これは多分直近で、あるんだろうというふうに思うんですけれども、ちょっと待ってください、今資料を捜しますね。資料がないと何も言えないんです、私。ちょっと済みません、時計は回していていいですから、ちょっと捜します。
　過去、平成二十三年の一月二十日、第五回情報通信技術利活用のための規制・制度改革に関する専門調査会に提出された資料でございますけれども、先ほど、午前中の質疑でも申し上げましたけれども、五月までは、契約書面のデジタル化はできません、こうおっしゃっていた。そこから十一月までの間に、契約書面のデジタル化を検討しますに変わった。その変わった経緯について、どういう資料があるのか、消費者庁の中の内部の会議の資料、メモ等を下さいと言っても、それは分かりませんということだった。
　平成二十三年のこの会議で、制度改革に関する専門調査会、情報通信技術に関連して、内閣府から契約書面のデジタル化をしなよと言われて、消費者庁がどう答えているかというのは、「「電磁的交付について明示的な意思表示」が現状行える環境であるのか、その実態を十分に踏まえる必要があると考える。」こうお答えになられて、いやいや、そう言わずに、よく考えてみてよと更問いをされて、結論として、「したがって、高齢者を含む消費者が、電磁的交付について積極的な承諾の意思表示を行い得る環境であるとは言い難いと考えられるところ、電磁的交付の可否についての検討に当たっては、その実現が可能なような環境が整っているのか、十分かつ慎重な実態把握が必要である。」
　「十分かつ慎重な実態把握が必要である。」というふうに消費者庁として回答をされていらっしゃるわけでございまして、じゃ、今般、考え方を変えた、消費者庁としての方針を変えてこの法律の提出に至っているわけですけれども、十分かつ慎重な実態把握を、いつ、誰が、どのような形でなされて、どのような形で結果が取りまとめられているのかということについて教えていただきたいと思います。
○高田政府参考人　今ちょっと手元にないんですけれども、たしか前回の審議の際に、この十年間でデジタルに関して非常に社会が進んだ、いろいろなスマホ等々の使用率も上がっているというようなことをお示ししたと思いますので、そういうことを総合的に勘案してでございます。
○川内委員　今、大臣、聞きましたか。この十年間で社会が進んだ、そのようなことを申し上げました、前回と。この十年間で社会が進んだ、十二文字です。
　それが十分かつ慎重な実態把握というふうに消費者庁として考えておるということなんですか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　前回お示ししたとおり、データでデジタルが進んでいるということが確認されて、それを踏まえて、この状況でございますから、全く電子化が認められないというのを続けるというのは、それはやはり無理があるのではないか。ですから、原則は書面で出し、例外的に、実質的に承諾を取った場合に限って認める方向で検討しようと。その場合、もちろん、皆様方、いろいろ御指摘いただいておりましたように、消費者被害が拡大してはいけないから、そういうことがないような制度設計にしようというふうに考えて作業してきたところでございます。
○川内委員　全く答弁になっていないと私は思います。十分かつ慎重な実態把握をされたとはとても思えない。しかし、それでも強引にやるのだ、こうおっしゃられるわけでございます。
　特商法と預託法の第一条の目的の中に、利便性の向上という言葉はないですよね。損害を防止するという言葉はある。利便性の向上という言葉は目的規定の中には入っておりません。ですよね、次長。
○川内委員　だから、法の目的にないことを強引におやりになろうとするのであれば、なおさらのこと、十分かつ慎重な実態把握、高齢者がそれに堪えられるのかというようなことを御調査されるべきである。
　法施行までの間、それらの調査をしっかりやるということを、大臣、お約束いただけませんか。していないわけですから、調査を。高齢者や若年者が、こういうデジタル化、要するに、実質的な承諾という言葉は聞こえがいいけれども、実質的な承諾をめぐって消費者被害が起きるわけですよね。実質的な承諾をめぐって消費者被害が起きるんだから、本当に堪えられるのかどうかということも、きちんと、この際、施行までの間、調査をするよ、検討してみますよということは、大臣、責任大臣として、分かったと。過去、こう言っているわけですから。それは俺に任せろ、ちゃんとやるからと、最後、御答弁くださいよ。
○井上国務大臣　この電子化について、これから法施行までの間に、様々な関係者の皆様方の意見なども聞きながら、慎重に制度設計を行ってまいりたいと思います。その中で、そういった調査が必要かどうか、あるいはどういった調査がふさわしいのか、そういったことも含めて、今後、検討してまいりたいと思います。
○川内委員　大臣に私はお約束いただいたものというふうに理解いたしますけれども、やはり、消費者庁さんを全面的に信頼したいんだけれども、政省令で定めるから心配するなよと言われても、こう不誠実な対応を繰り返されるのでは、どうにも、大臣、申し訳ないんですけれども、消費者庁を信頼してやれよと言われても、もうちょっと信頼するのに時間がかかるかなということを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○尾辻委員　立憲民主党の尾辻かな子です。
　特商法の二回目の質問をさせていただきたいと思います。
　消費者庁は、消費者行政のかじ取り役として、消費者が主役となって安心して安全で豊かに暮らすことができる社会を実現する、これが理念ですけれども、こういった目的を本当に達成できている庁となっているのか、そして、この特商法、預託法改正案がそのようになっているのかという点からお聞きをしてまいりたいと思います。
　今日も午前中からるるありました、クーリングオフ通知を電磁的方法で行う場合の効力の発生時期について、まず、これをお伺いします。
　私、これはもう三回目なんですよ。何で三回もやらなあかんのかというと、消費者庁の答弁が答弁として成り立っていないからです。そして、何度も何度も、これでは駄目だから、修正をしなければ穴になりますよと申し上げてまいりました。どのように穴が空くのかということについて、順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　消費者庁は、これまでの答弁で、電子メールによるクーリングオフについては、その性質上、発信と同時に到達して効力が生じるから、発信主義の特則に入れなくてもよいと答弁をされてまいりました。もう何度も何度も、議事録にも残っております。
　その答弁が、そしてその説明が事実かどうか、まずは、電子メールを担当しておられる総務省にお聞きをしたいと思います。
　消費者庁は電子メールは発信と同時に到達をするというふうに考えておられるようですけれども、総務省も電子メールは発信と同時に到達するものと考えておられるのか。それとも、やはり、何らかのトラブル等により発信と同時に到達をしない、そういうずれもあるものだと考えているのか。総務省の御見解をお伺いいたします。
○今川政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的には、メールを送受信する際、メールの送信者の利用するメール送信サーバーからネットワークを経由して受信者のメール受信サーバーにメールが送られることとなります。
　通常であれば受信者側に速やかに到達するものというふうに考えておりますが、サーバーやネットワークの状況によっては、一定程度、到達に時間がかかることもあると承知しております。
○尾辻委員　総務省は、一般的には速やかに到達するが、サーバーやネットワークの状況によっては、一定程度、到達に時間がかかることもあるとお答えになりました。
　消費者庁は、私たちにずっと、発信と同時に到達して効力が生じるという前提で話をされてきましたけれども、総務省の電子メールに対する見解と違います。ですので、まず、この発信と同時に到達して効力が生じるということが不正確であり虚偽であるということを私は申し上げたいと思います。
　答弁の撤回と修正をお願いいたします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正法案において、郵送等により到達までに時間を要する記録媒体に記録された電磁的記録については、発送したときに効力を生じる旨の規定を明示的に置くとともに、その性質上、到達に時間を要しない電子メール等についても、発信と同時に到達して効力が生じることとなる。
　したがって、熟慮期間を確保するという趣旨は貫徹されておりまして、これまでのクーリングオフの発信主義の考え方に変更を加えるものではないというふうに考えてございます。
○尾辻委員　片桐審議官、答えておられません。
　その性質上、発信と同時に到達するということが総務省の答弁では違うというふうになったんですから、皆さんの言っていることは違うわけですよ。まず、そのメールに対する前提が崩れましたから、それを修正してください。イエスかノーです。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　電子メールにつきましては、その性質上、発信と同時に到達するということでございまして、それを踏まえて答弁をさせていただいているというところでございます。（尾辻委員「答えていないです」と呼ぶ）
○永岡委員長　尾辻かな子君、もう一度質問してください。そうしたら、呼びます。
○尾辻委員　もう一度だけ聞きます。ここで時間を取っているのももったいないので。
　電子メールの性質については総務省と意見が食い違っております。総務省が電子メールの所管官庁です。ですから、それに合わせて答弁を修正するか撤回するか、どちらかお答えください。しないということであれば、しないとお答えください。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　答弁を修正するとかしないとかということではなくて、法律上の整理を申し上げているということだというふうに理解をしております。（尾辻委員「答えていないですよ。修正か撤回を私は求めています、答弁を求めています。委員長、答弁を求めてください」と呼ぶ）
○永岡委員長　片桐審議官、質問にしっかりお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　メールの効力につきましては、仮に、クーリングオフの電子メールについて販売業者が不到達と主張したとしても、消費者がクーリングオフを行使したことが明確であれば、クーリングオフは電子メールの送信をもってその効力が発生し得るというふうに考えられます。
　また、クーリングオフについては、正しく行使すればその効果が認められ、これに反する特約は無効であるということでございます。
　こういった法律の解釈について答弁させていただいているということでございます。（尾辻委員「修正するか撤回するかを聞いています。答えていません。しないなら、しないと答えてください」と呼ぶ）
○永岡委員長　もう一度、しっかりと、片桐審議官、お願いいたします。そこの部分だけ、はっきりと言っていただければ。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　修正も撤回もいたしません。
○尾辻委員　ということで、総務省における電子メールというのは、もちろん発信と同時に到達も通常はするけれども、やはりサーバーやネットワークの状況によって、一定程度、到達に時間がかかるよというものだよという性質ですけれども、消費者庁における電子メールは、いや大丈夫です、発信と同時に到達して効力が生じる、それが消費者庁の考える電子メールであるということをおっしゃったということで、何と現実から離れた答弁かなということです。
　そもそもの、発信主義の特則を入れなくていいという前提が崩れているんです。それを今から法案としてやっていくということがいかに御都合主義的な話なのかということがよく分かりました。今、Ｇメールもそうですよね、皆さん、ｉＰｈｏｎｅとかもそうですよね、メールを送っても、届かないとか遅延するというのはよくありますよね。でも、消費者庁はその立場に立たないということです。消費者が送るメールはすぐに届くということをおっしゃっているということがよく分かりました。
　次に、法務省にお聞きいたします。
　今回、特商法の改正案には電子メールは発信主義の特則に入れませんでした。これは、午前中の門山さんの質問のときにもはっきりとお答えをされております。ですので、発信主義の特則に入らないということは、特別法において、特別法である特商法において定めがなくなりますから、民法の原則によるのが文理解釈の原則であると池本参考人も指摘をされました。
　そこで、法務省にお聞きいたします。
　まず、民法において、電子メールの意思表示は、特別法に定めのある場合を除いて、到達時に効力を生じるということでよろしいでしょうか。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　意思表示の効力発生時期につきまして、民法では、九十七条一項において、「意思表示は、その通知が相手方に到達した時からその効力を生ずる。」と規定しております。
　したがいまして、電子メールによる意思表示につきましても、特別法に別段の定めがある場合を除いてこの規定が適用され、その意思表示が到達したと言える時点からその効力が生じるということになるかと思います。
○尾辻委員　明確に、民法では届いた時点から効力を発するという到達主義であるということを明確に述べられ、特別法の定めのある場合を除いてはそうだということです。
　更にお聞きをいたします。
　九十七条二項、わざと妨害するとか、そういうことの場合を除いて、例えばプロバイダー等の原因、つまり事業者側に帰責性がないような状態とかが考えられますけれども、発信と到達が同時に起こらなかった場合、到達時に効力が発生をするということでよろしいでしょうか。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　ただいまお答えしましたとおり、意思表示は、電子メールによるものを含め、相手方に到達したと言えるときからその効力を生ずるということになります。
　意思表示の到達時点の認定につきましては、最終的には個別の事案における裁判所の判断によるものの、例えば、電子メールの発信後、プロバイダー側の原因により直ちに相手方がそれを閲読できる状態にならなかった場合には、その時点で到達したとは言えず、意思表示の効力は、到達したと言える時点、すなわち閲読可能な状態になった時点であると考えられるところでございます。
○尾辻委員　九十七条一項は、サーバーとかプロバイダーの遅れによって到達をしたとしても、相手の手元に届いて読めるようになったときに効力を発するということになりました。
　そして、次のも大きな大きな争点です。
　今回の特商法の改正案は、つまり、一般法の効力をないように、ちゃんと特別法の定めがあるものなのか。そして、私との二回の質疑の中で消費者庁は、通達によって発信主義を担保するんだとはっきりとお答えになりました。
　では、法務省にお聞きをいたします。
　特別法の条文に定めがなく、通達によって特別法の効力は定められるものなんでしょうか。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、民法では一般法として到達主義を取っておりますので、その例外を設けるということになれば、それは特別法が必要になるということになろうかと思います。
○尾辻委員　もう一度、大事なところなので聞きますけれども、一般的でいいです。通達で特例を定められますか。それとも、特例を定めるためには特例法が必要ですか、条文が必要ですか。
○堂薗政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、通達で創設的に民法の例外を設けるということはできないかと思いますので、何らかの根拠となる法律、特別法が必要だということになろうかと思います。
○尾辻委員　明確に、根拠法が必要であるということになります。
　今回の特商法にその根拠法はございますか。
○片桐政府参考人　繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、特商法の解釈について述べているもの、御答弁申し上げているところでございます。（発言する者あり）
○永岡委員長　では、速記を起こしてください。
　片桐審議官、お願いいたします。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　電子メールについては、その性質上、発信すれば直ちに到達することから、あえて規定を設けることはしていないということでございます。
○尾辻委員　委員長、私の言葉に答えるように言ってくださいね。
　根拠条文がありますか。特別法による定めがないと、民法が一般法として行くんです。では、今回の特商法に根拠となる条文、一般法が適用されないという根拠となる条文がありますか、ありませんか、このどちらかです。消費者に関する法律ですよ。消費者が分からない、私たちも分からないような答弁をされたら困ります。しっかり答えてください。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の電子メールの効力を発生する時期について、電子メールについては、性質上、発信すれば直ちに到達することから、あえて規定を設けることはしていないというところでございます。（尾辻委員「答えていません。これでは、これ以上質疑できません。答えさせてください、委員長。止めてください。これは大事なところですよ」と呼ぶ）
○永岡委員長　では、速記を起こしてください。
　片桐審議官。
○片桐政府参考人　お答え申し上げます。
　特商法のクーリングオフ制度の趣旨に鑑みて、この特商法の解釈として、電子メールについては送信をもってその効力が発生するということでございまして、それを踏まえた今回の法改正の提案をさせていただいているということでございます。（尾辻委員「答えていません。委員長、もうこれは三回目ぐらいですよ。ちゃんと答えさせてください。手を挙げられません」と呼ぶ）
○高田政府参考人　お答えいたします。
　特商法で、九条二項で、当該書面を発したときとか、そういう規定がございます。この規定が置かれている趣旨は、郵便等による送付等を念頭に置いたときに、消費者に与えられるクーリングオフを行使するかどうかの熟慮期間が確実に確保されるよう、郵便等によるクーリングオフの相手方への到達に要する期間によってクーリングオフの期間が実質的に短くならないように設けられた規定でございます。
　この点、電子メールについては発信すれば直ちに到達することからあえて規定は設けないという解釈の下に、今回の条文を提案しているところでございます。（尾辻委員「同じ答弁をして、私の質問に答えていません。答えさせてください。答えないなら、一旦休憩して議事整理してください。答弁整理してください。これ以上質疑を続けられません」と呼ぶ）
○永岡委員長　尾辻かな子君、今、解釈をおっしゃっていましたよ。
○尾辻委員　違いますよ。根拠法があるかないか聞いているんです、特商法に。あるともないとも答えていないじゃないですか。もう五回ぐらい聞いています。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の何か特別な規定ということでいいますと、現在の九条の二項がございますけれども、今回は電子メールです。電子メールですので、このような規定は置いていない。
　そういう意味では、委員が御指摘のような、二項のような規定はございません。ただし、それは解釈としてこれは必要ないと考えたというものでございます。
○尾辻委員　根拠を置いていない、それでは、民法の九十七条の到達主義になるという解釈になります。よろしいですね。イエスかノーです。
○高田政府参考人　先ほどから御説明しているとおりの、消費者庁は、このような解釈で条文を提案しているところでございます。（発言する者あり）
○片桐政府参考人　先ほどから答弁申し上げているのは、特商法のクーリングオフの制度の趣旨に鑑みて、踏まえて、特商法の解釈について申し述べているところでございまして、民法のその原則とのそごというのは生じていないというふうに理解をしております。