Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　本会議がつかえておりますからこれ以上議論しません。ただ大臣、私はこう思うのですよ。もし私が言った原則の中から各論をやりませんと、単に補助金の問題とかなんとかでやりますと、地方団体における一種のたかり主義なんと言ったらおかしいですが、やはりたかり的構造ですね、それは縮小されたもので終わってしまうのですよ。あるいは住民の側でいけば、本来受益と負担というものの関係、そういうものは希薄になってしまうのです。やはり住民の側も、こういう条件の中ではわれわれが負担すべきものはこうなんだという意思表示ができるという条件を基本的に据えておきませんと、単にあの補助金を切った、この補助金を切った、あそこの人を減らした、だからけしからぬという議論になってしまいまして本格的な議論にならぬですよ。政府部内でも行政改革はこれから重要なことになると思いますので、きょうは時間がございませんから基本的なことしか言えませんでしたけれども、個々の具体例に当てはめてみてもその視点を常に外さないように、しかもそれができる限り自治と分権を拡大するという方向でぜひ大臣に御検討いただきたい。
　以上申し上げて、質問を終わります。
○左藤委員長　午後二時二十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　消防のことでお聞きします。
　この前、川治のああいう大惨事がございました。あのときはずいぶん消防庁が厳しい世論の批判に遭いまして、その後かなり心を引き締めていろいろな問題の解決に当たっておったようでございます。新聞等で見まして、ああがんばっているな、こういう気持ちを抱いておりましたが、一体その後どういうふうになったのか。ここしばらくああいうような火事はありませんでした。しかし、災害は忘れたころにやってくると言いますので、一体どういうふうな状態になっているか。川治だけではなくて同じような条件のところがたくさんあると思いますが、そういうところにどういうような手を打ってあるのか。これをひとつ御報告をお願いいたしたいと思います。
○佐藤（敬）委員　いま消防庁長官のお話を聞いて非常に一生懸命やっておるな、こういう感じを受けました。しかし、満月城の火事や磐梯熱海の火事や今度の川治の火事や、そのたびにいろいろ反省をしておるけれども、ああいう災害というものは絶えないで次から次へと起きてきておる。だから、火事が起きたときは一生懸命緊張してやりますけれども、時間がだんだんたってくると、それがおろそかになり、ちょうど忘れたころにまた次の災害が来る、こういうことを繰り返し繰り返し行っておるわけでありまして、決して忘れないように恒常的に作動するような制度なり教育なりをやっていただきたいと思います。特に、消防庁長官が日本じゅうの旅館を皆ながめておるわけにはいかぬのでありますから、一番力になるのは地元の消防だと思います。だから、地元の消防に対しては十分に連絡をとり、責任体制をしっかりととって、地元のことでもあるし、手落ちのないように警戒、指導、教育の体制を築いてもらうように強く御指導をいただきたいと思います。なお一層御努力をお願いして、消防庁長官に対する質問を終わります。どうも御苦労さまでした。
　それから警察庁交通局長おいでになっておりますね。
　二年ばかり前でしたか、交通法の大改正をやりました。特に暴走族を何とかしなければいけないというので、それを目標にして交通法の大改正をやりました。やった結果は、一年ばかりは暴走族が非常におとなしくなって、統計的にも事件が少なくなって、法律の効果が大変上がったというので喜んでおりましたところが、一年ぐらいたったかたたないうちに、またまた前よりもひどい暴走族がばっこし、前はオートバイだけだったのですが、今度は乗用車でもって競走するような高級な暴走族が活躍しておるというようなことになって、死亡率も非常に減少しておったのが今度は増加に転じ、暴走族の事件が次から次へと起きてくる、こういうようなことになりまして、私どもも非常に残念に考えておるわけですが、いままで少しずつ鎮静していたのがどうして去年あたりから急に暴走族がばっこし、死亡事故が多くなったのか、その原因の分析があったら御報告いただきたい。
○池田政府委員　ただいま御指摘ございましたとおり、昭和五十三年十二月に改正道路交通法が施行されまして、暴走族対策といたしましては、共同危険行為等禁止規定という新しい罰則規定を設けていただきましたものを適用いたしまして、強力な取り締まりを行ってまいったわけでございますが、その結果、五十三年には、当時悪い言葉で言いますとこれから走れなくなるからというようなことで、五十三年の秋に暴走族が大変しょうけつをきわめましたものが、ほぼ一年近くは様子を見ていたと申しますか、そういう状態にあったわけでございますが、五十四年の秋ごろからまた再び活動を始めまして、昨年も引き続きまして、特に五月の第三週の週末には全国で七千人以上が蝟集走行するというような状況等が見られたわけでございます。
　こういった事態に対処いたしまして、警察といたしましても、昨年の一月からは総合対策本部を設けまして、交通のみならず刑事、保安あるいは警備といった警察の総合力を挙げますとともに、昨年の夏には関係の省庁等も総理府の方で御招集いただきまして、九月にはその対策を決定していただく、あるいはまた地方自治体におかれましても、暴走族の追放決議等をやっていただくなどの措置を講じていただきまして、これに対処しているわけでございます。
　なぜふえたかという原因でございますけれども、一つは、やはり根本には少年問題というものもあろうかと思います。私どもが現在把握いたしております暴走族の数は、全国で七百五十四グループで人員が三万八千九百五十二人ということでございますけれども、特徴の一つといたしましては低年齢化が顕著になっております。暴走族の八〇・六％が少年でございまして、昭和五十一年には六三・二％ほどが少年でございましたけれども、それに比べますと少年が大変にふえておるということが言えるかと思います。特に、十七歳以下の年少少年といったものが四一・一％を占めておりますほかに、運転免許の資格のない十五歳以下の者もまだふえておる、こういったような状況等が見られます。
　もう一つは、少年の内容を見ますと、従来は単に車好きの少年が車を乗り回すといったような状況が見られたわけでございますけれども、最近では非行少年が車を借りて非行行為をやっておる、こういった状況が顕著になっております。
　またグループの構成員の流動化と申しますか、構成員のメンバーチェンジが激しいということも特徴の一つであろうかと思います。私どものやりましたサンプル調査によりますと、半年の間に四〇％以上の者が警察の取り締まり、補導等によりまして離脱するわけでございまして、さらに一年たちますと二〇％近くの者が離脱いたしまして、一年間で六〇％以上の君が離脱をする。しかしながら、それを上回るような新しい者が入ってきておりまして、結果的にはその構成員の数がふえておるといったような状況がございます。言葉をかえて申しますと、予備軍が大変に多いということが特徴であろうかと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、警察の全力を挙げまして、まずこういった暴走族集団に対しまして補導、検挙を繰り返すことによりまして暴走族を解体する、こういった措置を強力に講ずることが必要であるわけでございますが、そのことのためには道路交通法違反のみならず、刑法犯あるいは特別法犯といったようなあらゆる法規を適用いたしまして取り締まりをやっておるわけでございますけれども、そういった警察の対策のほかに、さらに地域でございますとか、あるいは職域、学校でございますとか、そういった広い対策をお願いいたしておるところでございます。
　本年に入りましてからも、一、二月につきましては昨年に比べますと若干数が減っておりましたけれども、三月になりますと一・八倍ほどふえておりまして、トータルで申しますと昨年よりもまだ若干ふえておるという状況がございますが、警察の取り締まり等によりまして、グループの集団走行いたします場合の規模が少し小さくなっております。昨年は約五十台くらいで一グループでございましたけれども、取り締まりの目を逃れますために十台内外の小規模化しておる。ただし、従来は主として土曜、日曜等でございましたが、その他の日にも走行が見られる、こういったような状況等もございますので、私どもとしては、ことしの動向が将来を決めるといったような強い態度で、特に昨年の例でもこれから五月以降が急増しておりますので、現在事前にできるだけ手を打ってこれを抑えるべく努力いたしておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　ちょうどゲリラみたいなもので、追えば逃げるし下がればまた出てくるというので、いつも非常に苦しんでいる場面はよくわかるのです。非常に御苦労ではありますけれども、問題はこの車社会の中にいて、これを取り締まればほかの車社会に影響が出てくるのでなかなか取り締まりにくい、こういう非常な難点を持っておるわけですが、とにかくこれを何とかしなければいろいろな自動車の交通事故、交通違反、こういうものがどんどんふえていったのでは、警官が幾らおっても足りない。今でも全体の警察のそれこそ半分くらいは交通警察官じゃないかというような感じさえ持っているわけで、社会的な損失は大変なもの、だと私は思うのです。
　非常にむずかしいと思いますけれども、ぜひひとつこの点について対処して、悪いことをしたら必ず警察によって取り締まられる、こういうような強い態度を暴走族に対して示していただきたい。イタチごっこになってしまえば、ますます警察をばかにして悪化するということがあります。そういうことになれば単に警察の問題だけではなくて、少年の将来にとっても非常に悪いことだと思いますので、ぜひひとつ御苦労であっても十分な体制で取り締まりに当たっていただきたいと思います。
　警察問題を終わります。どうも御苦労さまでした。
　自治体のコンピューターの問題でお聞きしたいのですが、最近自治体で住民基本台帳をコンピューターに漢字入力して、住民基本台帳業務全般をコンピューターで行うところが出てきております。岡山県の倉敷であるとか宮城県の石巻、こういうところが代表的な例でありますが、こういう例がだんだん出てきております。この際問題にしておりますのは、一つは住民基本台帳が磁気ファイル化されるわけでありますけれども、住民基本台帳の原簿は磁気ファイル化したものを言うのか、あるいはもう一つ原簿が必要なのか。
　この点につきまして自治省は、昭和五十四年十月三日、茨城県の地方課あてに、電話で次のような回答を行っております。住民基本台帳は目で見えるものでなければいけないので原簿は廃止することはできない、住民基本台帳の備えつけをしておかなければいけない、こういうふうに回答しておるわけであります。この電話回答の内容は一応理解できますけれども、もう一つ疑問になるのは、この質問とあわせまして可視的なもの、見えるものというのは手書きの原簿を指すのか、この点についてお答え願いたい。
○大嶋政府委員　御指摘のような電話回答をしておりまして、法律上明文の規定はございませんけれども、可視的なものを前提にして住民基本台帳制度は成り立っております。したがいまして、原簿は必要であるというふうに考えております。
　その原簿はどういうものかというお尋ねでございますが、いま申し上げましたように、マスターテープ自体は原簿にならないわけでございまして、別途原簿が必要でございます。その原簿につきましては、手書きによりましてもあるいはタイプによりましてもコンピューターによる打ち出しによっても差し支えない、かように考えております。
○佐藤（敬）委員　原簿というものは、コンピューターによって漢字を打ち出されたものでも構わないというのですか。
○大嶋政府委員　差し支えございません。
○佐藤（敬）委員　そうすると、原簿があって、それを磁気テープ、マスターテープに入力する、そして出てくるということになりますと、もとのものが原簿であるのか、コンピューターから出てきたものが原簿であるのか、どっちが本当の原簿なんですか。
○大嶋政府委員　コンピューターを使います場合に、磁気テープに入っておりますけれども、それによって打ち出してつくったものもすなわち原簿である、こういうふうなことでございます。
○佐藤（敬）委員　どうもわかったようなわからないようなことなんですが、原簿という意味はどういうことなんですか。原簿というものは、一番先のものが原簿だと私は思うのです。
○大嶋政府委員　原簿といいますのは、要するに、住民基本台帳法第七条の規定によりまして、いわゆる住民票に記載しなければならない事項がございますが、そういうものを書き込んだのが原簿でございます。それはすなわち、先ほど申し上げましたように、手書きでつくってもいいし、タイプによっても差し支えございませんし、磁気テープの中に入っておるのを打ち出してきて台帳を備えるということでも差し支えない、こういうふうに申しておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　まだよくわかりません。原簿の原という字は、本当に原始人だとか原子力だとかいろいろ言うので、最も早い、初原的なものを原始と言うのです。だから、磁気テープから出てきたものは、その前に一つマスターテープがある。そのマスターテープにはもう一つ本当のいわゆる原簿がある。そうすると、一体原簿というのはどれを原簿と言うのですか。その意味からいくと、むしろマスターテープから出てきたものじゃなくて、マスターテープ自体が原簿になる、こういうふうな感じがするのです。二つあって、後の方が原簿で先の方が原簿じゃない、先の方が二の次になって、後の方が一になるというのはおかしいじゃないですか。原簿というのは先だという意味でしょう。
○大嶋政府委員　時系列的に見ますと、最初に原簿と称するものがありまして、それをコンピューターに入れます場合にはそれを磁気テープにとります。したがって、最初にある原簿は、原簿として残されておればそれで結構でございます。それから、磁気テープに入れたものをさらに打ち出してきて原簿ということで備えられれば、それも結構でございます。要するに、原簿の書き方自体としては手書きでもタイプでも何でもいい、原簿というものが備わっておればいい、こういうことでございます。したがいまして、最初の原簿があれば、それがまた原簿であるということでございます。
　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○佐藤（敬）委員　手書きでも何でもいいと言うけれども、たとえばいわゆる原簿からコピーで写してくると、原簿をそのまま写してあるわけですね。ところが、この場合は、原簿を一遍パンチャーでやって点にしてしまって、そして新たに漢字が出てきて、一遍原簿でないものになるのですな。それからまた出てくる。それで問題は、いま例を申し上げましたが、倉敷だとか石巻、こういう自治体では手書きの原簿が廃止されて、実質的にマスターテープが原簿になっている。もう原簿がないのですね。そうすると、コンピューターから出てきた漢字、住民マスターテープというものは、住民票として公法上の公証能力を持っているのか。この場合はどうなりますか。
○大嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、現行制度上は、コンピューターを導入した場合におきましても原簿は必要であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、御指摘のような事例があれば指導してまいりたいと思いますが、なお、コンピューターを利用しております団体におきまして、コンピューターの端末機により住民票の写しを作成するということでありましても、これが技術的に可能である限りは問題はない、かように考えております。
○佐藤（敬）委員　もう一遍あれしますが、磁気テープだけじゃだめなんでしょう。印刷でも何でもいいけれども、書いたものがなければだめですね。そうすると、書いたものがなくて、磁気テープだけから出てきて出した住民票というものは、公法上の公証能力がないということですか。
○大嶋政府委員　住民基本台帳制度そのものは、いわゆる目で見るということが前提でございます。したがいまして、コンピューターから打ち出されたものでも、目で見えればいいわけでございます。公証能力がないかと言われますと、それはやはり公証能力はあるであろうというように考えます。
○佐藤（敬）委員　これにばかりかかわっているわけにいかないが、わからないので、もう一遍お尋ねします。
　あなたがさっきから言っているのは、見えるものが何かなければだめだ。ところが、いま私が申し述べた例では見えるものがない。磁気テープだけですよ。住民票をもらいに行った。そうすると、磁気テープからすっと漢字を打って出してよこした。この場合はどうなるのですか。正しいですか。
○砂子田政府委員　私から御説明申し上げます。
　御存じのとおり、住民基本台帳というのは、基本台帳法七条によって作成されているものであります。実はこれは、個人がいろいろな異動だとかなんとかで届けてまいりますが、法律の規定に従って原簿をつくるわけであります。その原簿を磁気テープに入れます。入れたものを漢字タイプみたいなもので打ち出してまいりますと端末機に出ますから、それはそれとして公証能力があります。目で見て、ただ穴があいているだけじゃだめです。要するに、それが漢字になって見れるようになって初めて公証能力が出るわけです。
　いま、原簿はどちらかという話がありましたが、原簿をつくりましてもいろいろなところで異動があります。ですから、それを今度は原簿を直さずに磁気テープに直接コンピューターで入れることがあり得るわけです。そこから出てきたものを集めて原簿をつくっても、これは原簿だと申し上げているわけでして、やはり目で見ることができない限り原簿でないということを申し上げておるわけです。
○佐藤（敬）委員　何だかわかったような……。わかりました。どうもよくわからぬ。そうすると、原簿というのは、どこから出てきてもいいから、後から出てきても先に出てきても、とにかく書いたものが、目に見えるものがあればいいというわけですね。原簿というのじゃなくて、要するに書いたものがあればいいというわけだ。わかりましたと言ってしまってちょっと語弊があるが、まあわかったことにしましょう。
　それで、いま盛んにやられているのは、住民基本台帳を閲覧させるわけですね。この閲覧させるときに、ディスプレーのテレビみたいなものでぱっと閲覧させる、こういう装置を使っておるところがあるのです。そうしますと、見たくないと言ったらおかしいが、見なくてもいいところまでみんな出てきて個人のプライバシーというものが暴露される、こういう危険性がかなり出てくるのではないか。あるいは出てきているかもしれません。こういうのをディスプレー装置で閲覧させるということは認められるのか、こういうことがもし認められるとすれば、プライバシーの閲覧内容についてどこでチェックするのか、その点をひとつ。
○大嶋政府委員　住民基本台帳制度はそもそも公開を原則としておるわけでございます。しかしながら、最近では、個々の請求事案の中にはプライバシーの侵害といったようなことにつながるおそれがある場合があるという指摘がなされておりまして、ことしの三月に、通達によりまして、このようなおそれがあると認められるときは住民基本台帳法十一条第二項、要するに閲覧請求の拒否でございますけれども、その規定に基づきまして閲覧に応じないという取り扱いができるということに指導をしているところでございます。御指摘のコンピューターによる処理の場合、このような趣旨に即して運用が図られなければならない、かように考えております。必要に応じて各市町村が適切な措置をとるべきもの、こういうふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　初めは丁寧なわりに終わりはまことに脱兎のごとくわけのわからないことを言っているのですが、各市町村がやっているけれども、こういうような危険性があるので自治省としてはどういうふうに考えているのかということです。それは各自治体が勝手にやっていますよ。やっていますけれども、その結果こういうような危険性が出てくる。だから自治省としてはどういうふうに考えていますかと聞いているのです。
○大嶋政府委員　プライバシーが侵されるような危険性があるときには、そのような閲覧の方法はとるべきではない、かように考えております。
○佐藤（敬）委員　ただ問題は、映画みたいなもので回していればみんな出てくる危険性があるのでこういう問題があるのですよ。だからこれに対して、何か部分的にそこしか見せないようにチェックする方法もあるのだそうですが、そうするとコンピューターで閲覧をさせるということは違法と言ってはおかしいが、別に違法でも何でもないのですね。いいわけだ。そうすると、チェックする内容というものについて非常に危険があると私は思うのです。これは目で見るのならばそこだけ出してやればいいのですが、中に全部入っていれば、どこまで何が入っているかということは機械的にはわかるかもしれませんが、出てくる可能性もあるのです。それをどうしてチェックするかということがこれからかなり大きな問題になるので、いまここでどうやっているのか聞いても恐らくわからないでしょうから聞きませんけれども、一応考えておいていただきたい。
　それからさらに、住民基本台帳の各項目をコンピューターに入力しておるわけなのですが、それ以外に住民に対する一連コード、いわば背番号、職業名、電話番号、こういうような住民基本台帳の項目でない個人の情報をインプットしてあるのがあるのです。
　特に私がいま申し上げるのは徳島県の藍住町で、これがその見本なのですが、この中に背番号、職業、電話番号、最も疑問に思うのは、ここに部落コードという項目があるのです。部落コードというものは一体何であるか。言われているようないわゆる部落民というものをチェックするためにここに部落コードというものがあるのか。これがもしそういうものであるとすれば、私は非常に大変な問題だと思うのです。ちなみに、ほかのところの住民異動票というものを持ってきました。これは東京の千代田区の住民異動票ですが、部落コードなんというのは全然ないのです。住民票の記載事項しか書いていないのですが、この異動票にはいろいろなものが書いてあるのです。こういうのは果たして許されるのか。住民基本台帳法に基づかない個人情報のインプットというのは法的に規制されないのか、この点をひとつお伺いします。
　それから、この部落コードというのは一体何であるのか、これもひとつ。
○大嶋政府委員　御指摘の藍住町の事例でございますけれども、住民基本台帳のコンピューター処理化に伴いまして、行政内部の利用上の便宜から内部資料として町内の各地区ごとにコードを設けております。
　また、住民コードを付しておるということでございますが、住民基本台帳として一般の閲覧に供しておるものは、他の市町村と同じ様式になっております。したがいまして、住民基本台帳制度上は問題はない、かように考えておるところでございます。
○佐藤（敬）委員　この部落コードというのは何なのか、もう少し詳しく説明してください。
○大嶋政府委員　自治会ということでございます。
○佐藤（敬）委員　部落コードというのは自治会ということでありますというのはどういうことなんですか。
○大嶋政府委員　各地区、各自治会の番号を付してあるということでございまして言われるようなところを指しておるものではございません。
○佐藤（敬）委員　いま大嶋さんのあれに納得できないのは、ほかに住民台帳があって、そのほかの住民台帳には住民基本台帳法に基づくのだけしかやっていないから問題はありません、こう言っているのですね。ところがこの住民異動届、これが全部コンピューターに入っちゃっているのです。そしてそれが出てくるのだ。それにも全然問題はないというのですか。
○砂子田政府委員　御案内のとおり、住民基本台帳というのは、先ほど申し上げましたように基本台帳法の七条に定められております各項目を書いてございまして、言うならばこれが住民基本台帳における必要的な記載事項であります。そのほかに任意的記載事項というのが基本台帳法の施行令の二条で規定をしてございまして、その中には住民の福祉の増進に関する事項でありますとか、あるいは個人の秘密を侵すおそれがないと認められる事項、これについて基本台帳に付記することができるようになっているわけであります。
　御案内のとおり、職業なり電話番号というのが基本台帳をつくる場合に必要であるかどうかというお話ですが、電話番号というものにつきましては大変普遍的でもありますし、電話番号帳自身にも書いてあるわけでございますから、これ自身は余り問題がないと思います。ただ、職業につきましては、本人が大変これはきらうこともありますから、必ずしも職業というのが基本台帳法の任意的な記載事項であるとは考えておりません。
　ただ、いまお話しの藍住町の部落コードというのは、町自身が資料の提供を住民にする、あるいは広報を配るというときに、町内会でありますとか自治会とかいうものを利用するわけであります。実はそれをここに部落名と打っただけの話でして、別にこれを住民基本台帳として閲覧に供しているわけではないようであります。
　ただ、おっしゃっておられますのは、住民の異動届をします場合に、職業あるいは勤務先というのが書かれることになっておりますが、これは要するにどういう保険、国民健康保険に入るのか、あるいはどういう年金に入っておるのかというのを調べなければいかぬことが市町村にあるわけであります。実はそのためにとっているわけでありまして、その職業自身を閲覧に供しているということはないと思っております。
○佐藤（敬）委員　これに部落名というのと部落コードというのがあるのです。そうすると部落名というのは何々部落で、これは非常にたくさんあるのですよ。部落名の下に、行政コード、部落コード、世帯コードというのが三つあるのだ。一つあれば間に合いそうなものだけれども、どういう理由でこれは三つもあるのか。どう違うのですか。
○砂子田政府委員　この住民移動届というところに書いてあります部落名というのは、先ほど申し上げましたように町内会、自治会の名前というのが出てくるわけです。それからその次に行政コード、部落コード、世帯コードというのがありますが、部落コードというのはいま申し上げた自治会のナンバーをここに響くわけですが、行政コードというのはこの藍住町が、自分たちが民生だとか衛生だとかいう番号を打っていますから、その行政上使う必要なコードとして番号を打っているわけです。それから世帯コードというのは、御案内のとおり入ってきた順序に世帯に番号を打っていくということのためにつくった番号でございますから、それぞれ行政上の内部的な資料としてお使いになるというときの便宜に供そうというものでして、これを異動届が出た段階で受付で職員が打つということになるわけであります。
○佐藤（敬）委員　そうすると、この藍住町には、一つには住民基本台帳がコンピューターに入り、一つには住民異動届がそのままコンピューターに入るのと、上っあるわけですね。
○佐藤（敬）委員　この後にも申し上げますけれども、コンーピューターばやりでどんどんコンピューターに入っていって、あっちでも一連コード、こっちでも一連コードで、あらゆるところで網の目のようにがんじがらめに個人情報がコンピューターの中に入ってしまうという危険性が非常にあるのです。だからこの部落コードなんていうのは——私の方の東北に来ればほとんど痕跡はありませんけれども、関西の方に行きますと部落という名前を聞いただけで反発するというようなところがたくさんあります。したがって、こういうものは住民感情として私は非常にうまくないと思うのですね。その点をよく考えながら、できればこういうものは別の名前にするなりして取った方がいいのではないかと思うのですが、一考を促しておきます。
　グリーンカードの問題について聞きたいのですが、大蔵省の方、来ていますね。
　五十九年からグリーンカードが実施されるようになりますと、グリーンカードを申請するには住民票を添付することになりますね。ところが、この住民票の添付ということは自治体にとっては大変な大仕事なのですよ。何千枚か何万枚か、非常にたくさんのものを異動するごとにしょっちゅう国税庁に届け出なければいけないということになりまして、自治体が国税庁の下請機関みたいな形になる可能性がある。特に大都会においては異動が非常に激しい。一年に三分の一くらい異動するというような例があります。そうしますと、たとえば東京都をとりますと、何百万というものを毎年毎年国税庁に届け出ていかなければならないということになりますと、大変な労力、経費がかかるのです。
　こういうようなことを防ぐために、さらに今度はコンピューターでもって各市町村と国税庁をつなごうじゃないかというようなことをやっているという話も出ております。朝霞の陸上自衛隊の跡地にコンピューターセンターをつくって、各市役所、市町村から全部そこに直接入力して異動をチェックする、こういうようなことも考えておられるようですけれども、一つには自治体の非常に大きな繁雑な問題になってくる。
　いま特に自治体は、人件費が高いだとか人数が多過ぎるだとか、いろいろなところでもって行政改革の当面の敵みたいに自治体が悪者にされて退治されようとしておるのに、こんなに大変な量のものを国税庁の下請としてさせるということは、とても私どもとしては許容するわけにはいかないし、さらにコンピューターでもって全部国税庁につないでしまうという動きに対しては、いまも申し上げましたように、一方では自治体で背番号をつけられ、一方では国税庁、その次には自衛隊と、あらゆるところで全部背番号をつけられて、がんじがらめになってコンピューターの中で呻吟していなければならないような状態になる可能性がある。こういうような意味から、このグリーンカードに対して一体どういうふうに考えておるのか、大蔵省の考え方をお教えいただきたいと思います。
○渡邊説明員　国税庁といたしましては、そのグリーンカードの実施に当たりましては、市町村にも次の二つのことをお願いしたいと考えているわけでございます。
　まずその第一は、新たにカードの交付を受けようとされる方は住民票の写しを市町村から持ってきていただきまして、それを添付してカードの交付をしていただくということでございます。これは従来の住民票の写しをとっていただく手続と同じでございます。
　それから第二番目は、住所または氏名に変更がありました者につきまして、その異動状況を国税当局が把握するため市町村の税務当局の御協力をいただきたいということでございます。先ほど先生がおっしゃいました朝霞の国税庁のＡＤＰセンターと市町村と直接つなぐという計画は別にございません。市町村からカード交付者の異動情報の住所、氏名、生年月日を教えていただくということで考えております。
　グリーンカード制度は、国、地方を通じましての課税の適正化を図るための制度でございますので、国、地方が一体となって推進をしていただきたいというふうに考えております。
　それで、なぜそういう異動情報が必要であるかと申しますと、カードの二重交付を避けますために、どうしてもカードの交付を受けました方の住所、氏名を常に最新の状況で持っておくことが必要でございます。これがありませんと、このグリーンカードの制度もなかなかうまくいかないということで、円滑な実施に不可欠なものであるということで、地方公共団体の御協力が得られますよう現在具体的に協議を進めているところでございます。
○佐藤（敬）委員　いま朝霞の電算センターと直接つなぐことはないと言うのですが、間接的につなぐのですか。
○渡邊説明員　コンピューターでつなぐというのではございませんで、先ほども申しましたように異動情報を市町村から税務署の方に出していただく、そういうことでございます。出したものを朝霞の電算センターの方に入れるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　いまは直接入れないで、電算センターに間接に入れると言うのですが、そのうちにめんどうくさくなって、直接入れろと言ってぱっと同じにするのは目に見えていますね。恐らくそうなるでしょう。
　自治体が住民の異動通知を国税庁にしなければいけないという法的根拠は一体ありますか。
○渡邊説明員　法的根拠はございませんけれども、御協力をいただきたいということでございます。
○佐藤（敬）委員　法的根拠がなければ断ってもいいんですか。
○渡邊説明員　先ほどお答えいたしましたように、このグリーンカードを成功させますためには異動情報をいただくということはぜひとも必要なことでございますので、こちらとしましては、いま自治省の方にもいろいろお願いしているところ
　でございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、これは機関委任事務ではないのですね。
○渡邊説明員　正式な機関委任事務ではないと思います。
○佐藤（敬）委員　正式でなければ、略式の機関委任事務ですか。
○渡邊説明員　これは異動情報をいただくということで、自治体の方でカードが二重であるかどうかということを確認していただくのではございませんで、こういう情報を協力していただくということでございます。その情報をいただきましてこちらの方のＡＤＰセンターで峻別する、そういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　これは非常に大事なことなんです。ちょっとお笑いになっていましたけれども、機関委任事務になれば強制になりますから、もしこれを市町村長が断れば首を切られる場合だってありますよ。だから、略式だか正式だか知らないけれども、機関委任事務になるかならないかということは非常に大きな問題なんです。後からやりますが、機関委任事務になりますと大変大きな自治体の負担になるのです。いまこの機関委任事務をどうするかということが行政改革の大問題になっているそのやさきに、こんな膨大な量を機関委任事務だとたたき込まれたのでは、地方自治体もたまったものではないので聞いておるわけなんです。機関委任事務にする意思は何もないですね。
○渡邊説明員　現在のところございません。
○佐藤（敬）委員　これはまだいろいろな問題があるようで、自民党の中にも廃止しろなどというあれがあって、私どもは別に廃止論者じゃありませんけれども、地方行政委員会という立場から、自治体という立場からこれを論じておるわけでありまして、これがもろにいまあなたが言われるように全部協力して、しかも半強制的にやらせられるということになるとかなり大きな問題になってまいりますので、その点は自治省の方でもどういうふうに考えているか、お考えをお聞かせください。
○石原政府委員　グリーンカード制度の実施に関連いたしまして住民の異動情報を国税当局に通報する、連絡するという件について、実はこの制度の立法化の段階で情報の提供を市町村に義務づけるという意見もありました。まさに機関委任事務のような形での立法措置を講ずべきではないかという意見もありましたけれども、私どもはこれに反対いたしまして、現在御案内のように利子所得、配当所得につきましては、利子所得についてはほとんど大部分、配当所得については一部が分離課税になっておりまして、これについては住民税が課税できない状況になっております。これを総合課税に持っていくというのは自治体の多年の悲願であります。これを今回グリーンカード制度の実施によりまして、昭和五十九年一月一日以降、住民税の場合は六十年度からになりますが、総合課税が実施できるようになります。しかしその場合も、住所地ごとに名寄せができなければ実行できない。この点は、国税の場合も地方税の場合も同じであります。
　そこで、住民の住所の異動等につきましては、市町村から積極的に国税当局に情報を提供し協力する。そのかわりに、それによって名寄せしてでき上がったところの所得については、すべての情報を自治体の方がいただく。そして総合課税を実行する。いわばお互いに情報を提供し、お互いに協力し合うという基本的な考え方でいこうじゃないかということで、法律上市町村長に住民の異動状況の通報を義務づけるということはしないで、自主的に協力し合うということにしようということで今日に至っております。したがいまして、市町村当局に対しては、自分の課税にも絶対必要な情報になるわけでありますから協力していただきたい、このように私どもは考えております。
○佐藤（敬）委員　地方財政というか、個々の市町村の財政からいきますと、これによって地方税がふえますね。そうすると逆に収入額がふえてくるから交付税が減りますね。そうしますと、使える交付税の総額がその分だけふえてくることになる。しかし個々の市町村から見ると、経費はかかるけれども、果たしてその経費に見合うだけ金が入ってくるかどうかということはかなり疑問だと私は思うのです。だからきのう大蔵省の人を呼んで聞きましたら、地方にもたくさん金が入ってくるんだからもうかるじゃないかという論でした。しかし、税金が入ってくれば交付税が減りますから、その面ではそれほど大きな利益はないと思います。ただ、使える交付税の総額がふえてくるから何かしらの面で利益を得るということになりますけれども、個々の市町村になってくると、果たして金をかけただけ金が入ってくるかというと、これは一つ一つ調べてみなければわかりませんけれども、かなり疑問だと私は思うのです。しかし、ここのところは、特に先ほどと同じように、プライバシーの問題だとか自治体に大きな負担をかけて、かけっ放しになるようなことのないようにひとつ十分に気をつけていただきたい。
　それから、これをコンピューターに全部入れるということになると、日本じゅうの人間が全部国税庁ににらまれるということと同じような状況にもなりかねないので、何でもかんでもわれわれが頭の先からつま先までみんなコンピューターに入っているというようなことになってしまいかねない、まことに恐ろしいことになりかねないので、その点をひとつ十分にこれから気をつけてやっていただきたい。これは後からいろんな問題が出てくるでしょう。
　もう一つ、コンピューターの問題について、国保の問題で厚生省の国保課長にお願いしたい。
　いま国保中央会が電算化処理標準システム研究会というものをつくっております。そして各市町村単位の国保連合会では、いま盛んに電算化を進めております。これは診療報酬の支払いの面だけでやっておりますけれども、将来これを課税だとかまで広げて、そうして画一化していこうということのようですが、これが標準システムになった場合に、これにみんな同じにするつもりなのかどうか、その点ひとつお伺いいたします。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○古川説明員　結論から先に申し上げますと、国保の審査支払い事務あるいは保険料税の算定について、これを中央に一本化するという考えは全くございません。現在の共同電算化事業といいますのは、レセプトの資格とか、あるいは給付確認事務などについて現在各保険者、市町村あるいは国保組合が連合会に審査支払い事務を委託しておるわけでございますが、そういった審査支払いを行っております連合会におきまして、電子計算機によってそういったレセプトの資格確認なり給付確認というようなものを行うことで円滑に実施していこう、審査の適正を図っていこう、こういうことでございます。
　そこで、国保中央会でございますけれども、これは認可法人、社団法人でございますが、これは連合会の負託を受けまして、そういった国民健康保険事業の発展を期したいというようなことでできておりまして、現在の御指摘の標準化システム検討会というのは、むしろ国保連合会から委託を受けまして、どういうやり方でやった方が一番いいのかといういわば研究を行っているわけでございまして、それでもって締めつけるというようなことは全くございませんで、連合会のおやりになるそういうふうな共同電算化事業にむしろ役立たせるというような意味で研究を行っている、こういうことでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると全国一本化するというようなことではなくて、各県単位の国保連合会のやり方をどうしてやったらいいか、勉強してやっているということですね。
　財政局長にお伺いしたいのですが、あるいは大臣かもしれません。五十年以来のオイルショックその他で地方財政が大幅な赤字になりました。それを埋めるためにいわゆる二分の一方式というものをずっと続けてきて、そしてことし五十六年はまた二分の一方式でもない別の新しいやり方をやってまいりました。これは五十年からですともう七年なんですね。来年五十七年になりますと八年目に入る。もうかなり長い間なんです。一体いつまでこういうような変則方式を続けていくつもりなのか、五十七年度の予算は例年に比べて非常に早くシーリングをやるようで、六月の中、下旬ごろにはやるというふうな話も聞いていますので、すでに皆さんのところでそういう計画もいろいろ考えておると思うのですが、五十七年度の地方財政のあり方は一体どういうふうになるのか、もし考えがあったら教えていただきたい。
○土屋政府委員　いまお話のございましたように、五十年度以降の収支の不均衡状態というものが今日まで長く続いております。そしてその手当てとしては、結果的には交付税特別会計における借り入れを中心とする交付税の増額と財源対策債の増発という形できておりまして、私どもとしても、これは本質的な意味で地方財政の収支の均衡を回復し、財政の健全さを取り戻すという点から見れば、不本意のままに推移してきておると言わざるを得ないのでございます。
　ただ、たびたび申し上げておりますように、こういった中で国と地方との間で単純に財源の移譲ができるとかどうとかいうことができればいいのでございますが、国、地方を通じて非常に厳しい財政状況でございますし、先々の経済見通し等も不確かな中でその辺の税源の移動、財源の移動ということはできかねるというようなことで、こういったいわば暫定的な方式で来ております。いつまでやるんだと言われれば、私どもとしてもこれはなるべく早く解決をしたい、こう思っておるわけでございます。
　御承知のように、五十六年度は五十五年度に比べて財源不足というのも一兆三百億円と減ってまいりました。財源対策債もかなり減ってまいっております。六千九百億というかなりな量ではございますが、三千四百億円減らしたということで少しずつ健全化を進めてきておるわけでございます。
　そこで、五十七年度どうなるかということにつきましては、残念ながら経済の状況その他まだ明確になっておりません。かなり不透明な部分もございますので、その動向がどうなるのか、それに伴って税収がどうなってくるのか、また、いまのところ思い切った増税ということは私どもはできるとは思っておりませんが、行財政の改革、簡素合理化を図るという意味でいろいろと手段を尽くしていくわけでございますので、そういうものをあわせて私ども見通しを立てなければなりません。しかし、何分にもいまのところそういうことを判定するには材料が不足でございます。ただ、いろいろと財政再建のために手を尽くしてまいりまして、やや抑制基調で参っております。そういった意味で五十七年度も財政健全化の方向へ持っていきたい、こう私どもは思っておりますけれども、抜本的にこういう方向でということはいまのところ結論は出ておりません。
　しかし、私どもといたしましては、ちょうどいま第二臨調で国、地方を通じての行政の見直し、そしてまた国と地方との機能分担のあり方ということが議論されると思いますので、それに応じて税財政のあり方ということも検討されるべきだと思っております。一挙にいままでの収支の不均衡を解消して、過去の累積した赤字が解消できるような方途というものが簡単にできるとは思っておりませんけれども、できるだけそういう方向へ近づけるように努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　私は、この交付税法の質疑の一番最後なので、議論はほとんど尽きてしまって何も言うことはないのです。そういう意味で、特に細かい数字は申し上げませんが、総ざらい的に大臣からいろいろ御意見をお聞きしたいと思います。前の人がたくさん聞いたので重複するかもしれませんが、総ざらいの意味でひとつお聞きしたい。
　今度第二臨調をつくって行政改革を盛んにやっていますが、私どもがずっと見ておりますと、どうも第二臨調の行政改革の目標、鉄砲の的というものがだんだん地方自治に向けられてきて、先ほども言いましたが、何かこう政府と財界が一緒になって地方悪者論を展開しまして、給与が高いから交付税を減らせとか、盛んに地方だけを攻撃しているように思われて、そういう意味で私は大変な攻撃を食らうんじゃないかなという危惧を持っているのですが、大臣はそういうふうにお感じになりませんか。
○安孫子国務大臣　国、地方を通じての行政改革あるいは財政構造、歳出部門の調整、そういう問題を広く扱うのが第二臨調でございまするので、議論はおのずから地方の問題にも触れてきておる、その範囲内においていろいろな意見が出ておる、特に財界からはちょっと見当違いな話も出ておる、こういうふうに私は理解しておるのでございまして、第二臨調の全般の論議がこれだけに集中しているだろう、また集中していくだろうとは私は思っておりません。
○佐藤（敬）委員　それだけで終わるならば、第二臨調は何のことはない、弱い者いじめに終わってしまうので、十分な成果は絶対に得られないと思うのですが、ただ、いまのところ新聞の論調を見ても何を見ても、とにかく地方自治体の給料が高い、人数が多過ぎる、国は減っているのに地方の方は何十万だかふえているとかいって、そればかり書いているのです。全部ではないけれども、かなり大きな攻撃の目標になっていることは確かだと私は思うのです。
　それで、その問題でありますが、人数の多いことも確かでありましょうし、あるいは給料の高いのも確かであるかもしれませんけれども、それはそれなりに十分な理由があると思います。ただ、人数が多いから首を切れ、あるいは給料が高いから給料を切り下げろということをやってみても、短期的に見れば確かにある程度の財政収支の改善にはなるかもしれませんけれども、それは単なる改善であって、地方財政の再建というものには決してつながっていかない。何かのきっかけがあれば、たとえばオイルショックというようなものがあれば、財源不足に見舞われてたちまちまた赤字に転落して地方財政が破綻するということは、例の三十年代の地方危機のとき、一〇％も交付税率を上げたにもかかわらずなおかつ五十年代にこういうような財政破綻を来していることをもっても明らかであります。
　したがって私は、いま土屋財政局長は急に金を持ってくるわけにはいかないと言うけれども、金論に終始しまして、そういう財源をどうするかという財源ペースの改善に乗っている限りは、いつまでたっても本当の意味の財政再建はできない、むしろ地方財政を動かす根本にあるところの制度の改革なくして本当の財政の再建は達成されない、こういうふうに思いますけれども、大臣はいかがですか。
○安孫子国務大臣　しばしば申し上げておりまするとおりに、国及び地方の事務配分と、それを裏づける財源の配分問題が基本だと思います。したがいまして、基本的にはこの問題に手をつけなければならぬことは言うまでもございません。ただ、当面五十七年度の問題を考えますと、やはりもう少し歳出をカットいたしまして、そして増税なしの予算を組まなければならぬという前提のもとに問題を集約して論議をされますと、その方面に議論は集中すると思いますが、その背景にはいま申し上げたようなことがあるわけでございまして、これも臨調の議論の中にはおのずから出てくることだろうと思うのでございます。
　それにいたしましても地方といたしましては、これは国もそうでございまするが、税収の停滞とか好況というようなものはいろいろ変化があるわけでございまして、長期的にはそれを常に考慮いたしながら財政運用をしていくということもきわめて重要なことではなかろうかと私は思っております。
○佐藤（敬）委員　いま行政改革を強力に推し進めようとしているわけですが、国と地方のかかわりの中でいかなる方向をとるべきかということであります。これはすでに議論されたことでありますが、現在の上下関係、縦型の行政というものを横型の行政機構に変えていく、中央、地方の機能配分を明確にして、国と地方、県と市町村が同じ仕事をやっている同一機能については同一レベルの権限と責任を持つような体制をつくる、根本的な考え方としてはこういうふうにいくべきではないかと私は思っております。
　それで、時間がないからどんどん進みますが、具体的に、いま地方行財政の改革の中で大きな問題が私は四つあると思います。一つは機関委任事務の問題、二つには地方交付税の問題、三つ目は補助金の問題、もう一つは地方債をどうするかという問題であると思うのです。
　いまその一つ一つについて議論を展開していきたいと思いますが、機関委任事務の問題ですけれども、この機関委任事務というのは皆さん御承知のとおりでありまして、一つは国から、一つは県から、したがって、市町村は県と国と両方から大きな権力でもってこれを抑えられておるのです。この間どなたかがどのぐらい機関委任事務があるかと質問をいたしましたところ、五百か六百と言っていましたが、これは地方が取り扱っている事務の一体何％ぐらいに当たるか。物の本によりますと、七、八割ぐらいが機関委任事務だということも書いておりますが、実際にはどのぐらいのパーセンテージに当たるのですか。
○砂子田政府委員　機関委任事務の点についてお答えいたします前に、先ほどの藍住町の問題で、部落の名を冠している事件に関しまして御要望がございましたが、私たちもそういう言葉は適切でないと思っておりますので、町の方に十分注意をしたいと思っております。
　それからもう一つは行政コードのところでございまして、これは申しわけございませんでした。これは実は町の区域を一定の区域に区分をしておりまして、その区分した番号を行政コードにしておるようであります。これは結局、人口なり人口密度というものを積算するときに使うためのもののようであります。おわびして訂正をいたしておきます。
　それから機関委任事務につきましては、いまお話がございましたが、地方自治法の改正をいたしておりませんので、昭和四十九年までの機関委任事務というのは、法律に書かれております件名に従うて別表三並びに四で一応整理しておるものが五百二十二ございます。いまさらに四十九年以降機関委任事務のそういう意味の項目がふえておりますから、それから三十ほどまたふえているというふうに記憶をいたしております。
　この機関委任事務に関しまして、公共団体の中でどれほどのウエートを占めているかというのは、実はこれを計算したことがまだございません。一般にいまおっしゃられましたように七割あるとか八割あるとか言われておりますが、過半数ぐらいの数があることは確実だと私は思っております。
○佐藤（敬）委員　機関委任事務について、いま申し上げましたようにとにかく過半数、少なくとも過半数はあるというお話でありました。この市町村の少なくとも過半数を占めている、あるいは六、七割か八割ぐらいあるかもしれない、いわば自治体の一番大きな仕事である機関委任事務の性格というものは、先ほどから申し上げておりますし、前にもいろいろ各同僚委員が質問したとおりでありまして、これは市町村長が勝手にやれる仕事ではございません。国から、人数はこのくらい置け、こういう様式でやれ、金はこのくらいかけろという細々とした指示が出てきている。全く上から押しつけられた仕事であり、もしこれを断れば、悪くいけば首を切られるかもしれないというような非常に大きな力を持った機関委任事務であります。この中には自治体の権限というのは何にもない。議会でさえこれにタッチすることができない。監査もできない。非常に独善的な押しつけの、上から下に押しつけられたものがこの機関委任事務であり、しかもこの機関委任事務が自治体の最大の仕事であるということを一つ認識していただかなければいけないと思います。
　それからさらに、先ほど言いました地方交付税、この問題につきましても、細かいことは申し上げる必要は何もありません。いろいろ議論されてまいりましたけれども、この間の水曜日に大蔵大臣に質問したときに問題になりましたように、われわれは一般財源である、地方自治体の一般、固有の財源であると思っておりましたが、あにはからんや大蔵大臣は、これは大蔵省から地方にくれてやる金だ、こういう認識を持っておるのです。私は、ここのところに非常に大きな問題があると思います。一般財源ではなくて大蔵省からくれてやる、ここのところに非常に大きな問題がある。
　よく言われておりますように、すでに公共事業に対するところの補助裏として、地方税歳入が足りないから、この一般会計であるべきはずの交付税の収入が公共事業の補助事業の裏打ち財源として使われ、それがだんだん高じていって、いまや一般財源、固有の財源ではなくて補助金化している、こういう強い批判を受けておるわけであります。したがって、この地方交付税の中においても、すでに地方自治体が一般財源として自由に使うところの自由を失っている、拘束されている、こういうふうに考えざるを得ません。
　それからさらにまた、国庫支出金、いわゆる補助金についてでありますが、これはもう申すまでもございません。第一には、中央政府の政治的な支配の道具に使われて、地方自治体もその生命である自助を自分で損なうというような悪弊をもたらしておる。国庫支出金を利用した政治家の地盤の培養は金権政治の温床であり、他方では陳情政治という悪弊を招いている。これは本からとってきたのですが、こういう批判をこうむっている。
　第二には、行政面での弊害が大きい。これは中央官庁の縦割りの支配のてこになっているために、各省庁間の政策の不一致によるところの混乱がそのまま地方行政に持ち込まれ、また国庫支出金を通し地方自治体にも中央の縦割り行政がそのまま持ち込まれて、縦割り化が進んでいる。こういうような弊害が指摘されている。
　さらに、いわゆる超過負担の問題。摂津訴訟等で見られるような超過負担の問題が地方財政を圧迫している。非常に大きな問題を醸している。この中にも、自治体が自分の考え、意思でもって裁量する余地は一つも残されておりません。
　さらに、地方債の問題を考えてみますと、最近の地方債というものは、公共投資の資金調達という本来の目的から逸脱いたしまして、地方財政の操作の手段として非常に安易に使われ過ぎている。国の政策に全く奉仕しているような状態です。たとえば地域開発事業に優先的に認可になる。あるいは景気対策の一環として地方債が使われている。あるいはまた、いま言ったように補助裏に対する起債の充当率を引き上げるようなことに使われている。さらには、一番問題になっております、地方財政の金が足りないので財源不足の穴埋めにさえ使われている。こういうことを挙げれば枚挙にいとまがありません。
　国の政策が全く適正であり、地方の政策と価値基準が一緒のときは問題ありませんけれども、いまのように住民のニードが非常に変わっているときは、国と地方にはかなり大きな価値観の相違があります。こういうときに、国の政策というものをどんどん一方的につぎ込めば、そこに混乱の起きるのはもう当然でありまして、このために起債の許可認可というものを通じて地方自治体の財政運営について全く自主性、自律性を奪っている、こう言っても過言でないし、そういう批判が強く出されておるわけでありますけれども、政府は完全な認可権を持ってこれを放そうとはいたしません。
　この問題につきましても、本来は地方自治体が財源の不足をこの地方債に求めて自分の好きな仕事をやるということになるわけでありますけれども、そうはいかない。適債事業というのがあって、中央のめがねにかなったのでなければ借金できない。そこにもまた何の自由もない。こういうような事態がいま現出されております。
　しかも、この補助金、交付税あるいは地方債というものが一つ一つばらばらに存在するのではなくて、まず補助金をもらってくる、そうしてその補助裏を交付税でやり、足りないところは地方債でさらに補っていく、こういうような補助、交付税、地方債という三位一体のものでもってがんじがらめに地方財政というものを縛っている。補助と交付税と地方債を除けば、地方財政というものは何もないのです。しかも、この三つが国によってしっかりと押さえられている、ここのところに大きな問題があると私は思います。
　このような状態を見てきますと、地方自治体の最も重要な、いま言いましたような四つの問題、七、八割も地方自治体の仕事を占めている機関委任で国からがっちり押さえられておる、一般、固有財源ではなくなった交付税、補助金化してしまっている、あるいはまた補助金は中央の強い統制にあって、地方は頭を下げてこれをもらいに行かなければいけない、起債は全く国の政策に奉仕させられておる、こういうことを考えてみますと、自治という名前は残っているけれども、自治体という影が一体どこにいまの地方自治体の中にありますか。私は、いまの地方自治体というのは自治体という名前に全く反している、自治の姿というものは片りんもないと、極端に言えばこういうふうに考えておりますが、大臣はこれに対してどう思いますか。