Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　それは、表を見れば一目瞭然でございまして、五％の水準にあるのは日本と台湾、お隣の韓国は一〇％になっております。
　そして、日本が非常に手本にいたしましたヨーロッパの社会政策を行っている国々では、スウェーデンが多分二五％、デンマークもそれに近い、フランスは一九・六、ドイツもメルケル首相が二〇近くまで上げ、またイギリスでも、今は一七・五ぐらいだと思いますけれども、これも二〇にするということで、日本がお手本とした国々はみんな二〇％近くいっているということは現実の数字でございます。
○柿澤委員　こうしたこともあって、与謝野大臣、消費税を、税率を引き上げて、そして今後の財源として使っていく余地がある、こういうお考えなんだろうというふうに思います。
　世界の趨勢、そして、特にお手本としたヨーロッパの税率はこうなっているんだということで、日本は五％で、それに比べれば低いではないかということですが、そうすると、世界的に見ると、消費税を社会保障の目的税としている国というのがほかにあるんだろうかというふうに思うんです。
　消費税を社会保障の目的税化している、こういう国はほかにありますか。
○与謝野国務大臣　多分、フランスとドイツはそうしていると思います。
○柿澤委員　いや、消費税を明確な形で社会保障の目的税として使っているというケースは、今、日本が目的税という言葉を使って行おうとしていることを除けば、私は例はないというふうに思います。
　我が党は、消費税を全額地方の財源に使うべきだということを申し上げております。安定的で経済規模に見合った税収が入る。世界的に見れば、その方がむしろ主流ではないかというふうにも考えております。
　現在、消費税の税率は五％です。ただし、このうち一％は地方消費税に充てられています。国税の消費税の二九・五％は地方交付税交付金に充てられている。
　地方六団体は、消費税と地方消費税の割合を二・五、二・五にしてほしいとか、あるいは法定率の引き上げを求めておられますけれども、消費税を上げる場合は、増税分を地方に回すというお考えは与謝野大臣にはありますか。
○与謝野国務大臣　今のところ、地方に回せということを言っておられる方は、私のところに一人もありません。
○柿澤委員　総務大臣いらっしゃいますので、これについて御見解をお尋ねしたいと思います。
○片山国務大臣　先日も申し上げましたけれども、これは、現在、社会保障のあり方をまず検討し、それで国と地方の社会保障におけるサービスの担う度合いというのが決まってくると思いますから、それに対応した地方財政措置をどうするのかということになるだろうと思います。その際に、当然、地方消費税というものもその一つの有力な候補になるだろうと思います。これが一つです。
　それからもう一つは、消費税の経緯からいいますと、実は、消費税導入前には地方税として幾つかの消費課税がございました。例えば木材引取税とか、大きなものでは電気ガス税とか、それから料理飲食等消費税とかありまして、それらを段階的に消費税の方に一元化したといいますか、消費課税の一本化をした経緯があります。
　そういう意味からいいましても、地方側からすれば、消費税に対して、確かに徴税などはしておりませんけれども、課税行為はしておりませんけれども、歴史的には地方消費税に対して応分の取り分というんでしょうか、シェアはあってしかるべき、そういう意見はあるだろうと思います。
　もう一つ申しますと、昭和二十年代の初めにシャウプ税制ができたときに、実は、都道府県の基幹税目といいますか、これは付加価値税ということで構成されました。現在の事業税の前身であります。これが付加価値税、消費税に近いものでありますけれども、これが実現できませんで、基本的には所得に対して課税するという現在の事業税の形態になっておりますけれども、もとをただせば、都道府県が付加価値税を課税する主体、こういうことに位置づけられたという歴史的な由来もございます。
○柿澤委員　今、与謝野大臣、総務大臣の御答弁を聞かれたと思いますし、またこれから強い要望が寄せられてくると思いますけれども、私たちは、この消費税という税目は、社会保障の伸びに従って税率が自動的に上がっていくようなそんな目的税化をするよりも、全額地方の財源として使っていくべきだと思いますし、また地方消費税の拡大という道筋を持ってそうした道筋をつくっていくべきだというふうに思っております。
　埋蔵金についてお伺いをいたします。
　与謝野大臣は、自民党時代から埋蔵金はないと言ってきたはずですけれども、特別会計の剰余金や積立金の取り崩しは過去五年間の予算編成の際に毎回行われております。初めて予算に活用された〇七年度から五年間で四十兆円規模に上ります。もうない、もうないといって、底をついたと言われながら、年末の予算編成になりますと、大詰めになると、あったといって出てくる。
　これについて、与謝野大臣はどう考えられているんですか。
○与謝野国務大臣　埋蔵金というのは、まだ見つかっていないお金のことをいいます。今まで使ったお金は全部見つかっていたお金でして、見つかっている以外にはお金がない、そういう意味で埋蔵金はない、こういうことを申し上げたわけです。
○柿澤委員　これは究極の言い逃れですね。埋蔵金は見つかったらもう埋蔵金じゃない、よくぞこのような御答弁をされました。
　では、一つ聞いてみます。国債整理基金の特別会計の剰余金はどうでしょうか。
　国債整理基金特会には、減債基金十二・五兆円がたまっております。財務省は、この十二・五兆円を残すために新発国債十兆円を発行して、借金を返す手持ち金をふやすために借金をしてふやしている、こういう状態になってしまっている。こんなことをやっているのは日本だけだというふうにも聞きます。さらに、この特別会計から国債の広報のための経費なども支出をされている。
　この際、借金を返すために新たに十兆円の借金をしていくというこんなことをやめて、国債整理基金特別会計の剰余金をまさに埋蔵金として使えるのではないかというふうに思いますが、財務大臣、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　正確な数字で申し上げますと、二十一年度決算で、国債整理基金特別会計、剰余金は二十・七兆でございます。内訳は、今委員御指摘のとおり、減債制度に基づいて、将来の国債償還財源として制度的に積み立てる部分が十二・五兆です。残りの八・一兆は、国債発行の平準化を図る観点から、二十二年度の国債の償還に必要な借換債を二十一年度中に前倒しで発行する、そういう措置をとっていまして、いずれにしても、これらの剰余金というのは、将来の国債償還に充てるということのルールのもとにおいて使われております。
　それで、今この時点で、格付会社がどうのとか日本の財政規律がどうなっているかというときに、そのルール自体を変えていくことは、私は日本の財政に対する信頼性を損なうのではないかというふうに思っております。
　事務費の取り扱いについては、これは仕分けの評価も受けたので、それについての対応はきちっとしていきたいと思いますけれども、あと、減債基金については、これも、昨年十月ですか、特会の仕分けにおいて、「オペレーショナルリスクに十分配慮しつつ、繰上償還に充てることも含めた検討を行う」、こういう評価はいただきました。これを受けて、平成二十三年度の国債発行計画においては、整理基金の取り崩しによって三兆円程度買い入れ消却の実施は行っていきたいと思います。
　こういう改善はどんどんやっていきますけれども、制度の根幹、ルールを変えること自体は、私は果たしてどうかというふうに思います。
○柿澤委員　続いて、労働保険特会、厚生労働大臣にお伺いします。
　労働保険特会は、保険といいながら、民間保険に義務づけている保険数理ができておらず、割高の保険料を設定し、スパウザだとか私のしごと館だとかの無駄遣いを延々重ねながら、なお五兆円の積立金があります。最悪、今後、失業率が今の水準で五年間続いたとしても、なお一兆円以上の積立金が残る、こういうふうにも言われている。
　また、労災勘定の積立金が八兆円あって、必要な規模は七・九兆円だというけれども、これも、保険数理に基づいて責任準備率が幾らかということが定まっているわけではない。いわば、幾ら積み立てるべきなのかわからないまま何兆円も積立金を積んでいる状況になっているわけですね。
　しかも、今の政権は、わざわざ雇用保険国庫負担の本則化ということも言っているようですし、こうした中で、ある意味では、一般会計の投入を続けて積み増そうということもされている。
　そうした雇用保険、労働保険特別会計の積立金の水準、これはやはり部分的には埋蔵金ということを言うことができるのではないでしょうか。お伺いします。
○細川国務大臣　御指摘の労働保険特別会計の積立金、一つは、あなたも言われました労災保険、この労災保険につきましては、既に労災に遭われてけがをされた方あるいは亡くなられた、こういう方に対しての年金を給付する原資。そしてまた、雇用保険におきましては、不況期におきます失業給付の支払いの財源とするために、労使で納めていただいている保険料を積み立てているものでございます。したがって、この積立金を取り崩すのは、他の政策にするのはいかがなものかということがございます。
　それで、たくさん積み上げているということでございましたけれども、雇用保険の方では、一時期は、平成五年では四兆七千億くらいありましたのが、雇用保険の適用者がたくさんふえまして、平成十四年には四千億ぐらいに減っているときもあるんです。そういうふうに、雇用というのは、一時期にどんと失業者がふえて、必要なお金の額がぐっとふえるというようなこともございます。
　それから、労災保険につきましては、今、けがをしたり亡くなったりした方で年金を受給されている方が約二十三万人おられまして、平均年金額が年に二百万円、そして、大体十八年ぐらいこれが継続するということで、大体八兆円はかかる、こういうようなことで、決して多くの積み立てが残っているということではないというふうに思っております。
○柿澤委員　せっかく自見大臣に来ていただいておりますので、郵政改革について最後にお伺いをしておきたいと思います。
　現政権の郵政改革に関しては、私たちは、民営化の逆戻しだ、こういうことをかねてから申し上げてまいりました。そして、現政権の郵政改革が、将来的に郵政事業をどのような姿にしていくのか、どういうふうに経営が成り立っていくのかということに関する試算、経営シミュレーションが全く今もって示されていないではないか、このことを繰り返し申し上げてまいりました。
　この間、全く、そういうふうにして、結局、この郵政改革法が成立した後の郵政事業がどうなっていくのかということについて、自見大臣を初めとする今の政権の皆さんは明確な姿を語っていない。経営シミュレーションをなぜ今もって出さないんですか。このことをお尋ねしたいと思います。
○中井委員長　時間があと一分しかありませんから、短くお願いします。
○自見国務大臣　はい、わかりました。
　柿澤議員にお答えをいたします。
　シミュレーションについては、もう御存じのように、一定の前提を置いて策定することは可能でございますが、日本郵政グループの経営を担うのは日本郵政グループ自身でございまして、政府としてはシミュレーションの結果に責任を負うことは困難であるということの理由で、政府としてのシミュレーションを行うことは考えておりません。
　実は、先生御存じのように、六年前でございますけれども、さっきの郵政民営化に関しまして、当時の政府は、骨格経営試算及び採算性に関する試算を公表されましたが、例えば郵便局会社については、二〇〇九年でございますが、決算と比較してみると、経常利益が骨格経営試算では二千十五億円、利益が上がっている、こういうシミュレーションでございましたが、実際の決算は六百二十五億円ほどでございまして、大変大きく乖離しておりまして、その有効性は、やはりいろいろな前提条件によって違ってまいりますので、そういったところの有効性に疑問があるのではないか、そう思って、シミュレーションを示していないところでございます。
○中井委員長　柿澤君、まとめてください。
○柿澤委員　こういうことを言って、結局、先の姿を明確な形で示さないということで進んでいるのは、まさに今の税と社会保障の一体改革の、年金改革も含めたことと全く軌を一にしているような思いがします。
　そういう意味で、まさに青写真ないまま、このまま前に進もうという、そうした姿勢には私たちは賛同できないということを最後に申し上げて、質問は終わりにさせていただきたいと思います。
○中井委員長　これにて柿澤君の質疑は終了いたしました。
　来る十四日は、北海道及び福井県で地方公聴会を行います。御参加される各委員におかれましては、よろしくお願いいたします。
　次回は、十五日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
平成二十三年二月九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　相原　史乃君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　打越あかし君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　金森　　正君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　竹田　光明君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　中屋　大介君　　　　仲野　博子君
　　　　　　浜本　　宏君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　本多　平直君　　　　三谷　光男君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮島　大典君
　　　　　　村越　祐民君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　山口　　壯君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　山内　康一君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山　善博君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　国土交通大臣
　　　国務大臣
　　　（海洋政策担当）　　　　　大畠　章宏君
　　　国務大臣
　　　（防災担当）　　　　　　　松本　　龍君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（拉致問題担当）　　　　　中野　寛成君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　玄葉光一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　農林水産副大臣　　　　　　篠原　　孝君
　　　国土交通副大臣　　　　　　池口　修次君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　園田　康博君
　　　総務大臣政務官　　　　　　逢坂　誠二君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山花　郁夫君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　小林　正夫君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　松本　大輔君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　太田　雅都君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　尾崎　道明君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　中屋　大介君
　　稲見　哲男君　　　　　大谷　　啓君
　　小川　淳也君　　　　　阿知波吉信君
　　吉良　州司君　　　　　石森　久嗣君
　　郡　　和子君　　　　　工藤　仁美君
　　城島　光力君　　　　　橘　　秀徳君
　　中根　康浩君　　　　　磯谷香代子君
　　三谷　光男君　　　　　平山　泰朗君
　　村越　祐民君　　　　　浜本　　宏君
　　小里　泰弘君　　　　　下村　博文君
　　齋藤　　健君　　　　　永岡　桂子君
　　馳　　　浩君　　　　　加藤　勝信君
　　山本　幸三君　　　　　伊東　良孝君
　　笠井　　亮君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　小川　淳也君
　　石森　久嗣君　　　　　相原　史乃君
　　磯谷香代子君　　　　　中根　康浩君
　　大谷　　啓君　　　　　稲見　哲男君
　　工藤　仁美君　　　　　郡　　和子君
　　橘　　秀徳君　　　　　山岡　達丸君
　　中屋　大介君　　　　　石毛えい子君
　　浜本　　宏君　　　　　村越　祐民君
　　平山　泰朗君　　　　　空本　誠喜君
　　伊東　良孝君　　　　　橘　慶一郎君
　　加藤　勝信君　　　　　馳　　　浩君
　　下村　博文君　　　　　小里　泰弘君
　　永岡　桂子君　　　　　齋藤　　健君
　　高橋千鶴子君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　吉良　州司君
　　空本　誠喜君　　　　　三谷　光男君
　　山岡　達丸君　　　　　城島　光力君
　　橘　慶一郎君　　　　　山本　幸三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として公安調査庁長官尾崎道明君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょうは、農林水産行政を中心に、どちらかというと村というような視点で御論議をさせていただければというふうに思ってございます。
　実は、昨年、消えた高齢者ということが話題になりました。それを予見していたのかどうか、ＮＨＫで「無縁社会」というシリーズで放映がなされました。その中をある程度要約しますと、高層マンションでは、もうひとり暮らしが三割を超えているというようなこと、それから、死後の手続をＮＰＯに委託する、あるいはまた、永代供養をＮＰＯに委託する人たちがふえているというようなことがその放送の中で報じられているわけであります。
　したがって、地域社会の縁というものがだんだんだんだん薄まっていくというようなことで、菅総理がダボスの会議で、開国と、もう一つは、きずなということについて演説をされたというふうに聞いておりますので、そういった意味では、そのきずなの部分については世界の皆さん方も大変注目をされて聞かれたというふうに伺ってございます。
　片方で、では、今はその地縁というものはどうなっているのかというと、ネット縁と言うんだそうでございまして、いわゆるツイッターの縁というものが今の縁、血縁になっていて、結局、一生顔を合わさないお友達がふえているというような状況が片方で生まれているというようなことが言われております。
　この本によりますと、産業社会は家業というものを破壊した、福祉社会は家族や親族の相互扶助を衰弱させた、市場経済は自己責任を求めて、情報社会は匿名性を高めたとこの本が言っているわけであります。私たちは、やはり、この戦後の経済発展の見返りに何か大切なものを忘れてきたのではないかというようなことをもう一度思い起こす必要があるのではないかというふうに考えまして、きょうは、そのことを中心に、きずなというような視点、あるいは農山漁村という村の視点で少し御論議をさせていただければというふうに思ってございます。
　それに先立ってでありますが、最初に、ことしのというか、我々政権になってから、マニフェストを中心にして予算をつくり上げてきているわけでありますが、そのマニフェストの意義というものを少し考えなければならないのではないかというふうに思っております。私どもが予算をつくってきている中で何を変えようとしてきたのかということだと思うんです。
　それは、私は、予算の仕組みといいますか、予算の流れそのものを我々は変えようとしてきたはずだというふうに思っております。今までは、どちらかというと、政策も、あるいは予算も含めてですが、組織とか団体というものの間で協議がされたり、予算そのものもそういう仕組みで流れていったりというようなことが多かった。それを、生活者とか、農業でいえば生産者ですが、そうした生活者や生産者を直接支援するというような仕組みに少なくとも変えようとしてきているのではないかというふうに私は思っております。
　それは、よく象徴的に挙げられる子ども手当や、あるいは授業の無料化や、それから農業の直接支払いなんかはまさにその典型ではないかというふうに思っておりますが、そのことの効果は、政府と生産者や生活者との距離を縮めたという効果ももう一つあるように私は思っております。
　そこで、まず財務大臣にお伺いしたいのは、我々が求めてきたマニフェストの意義、そして、それを含めて予算の責任者として取り組んでこられた今の状況などについて、財務大臣から見解をお伺いします。
○野田国務大臣　佐々木委員のお尋ねは、マニフェストの意義と、それをどのように予算に反映してきているかという視点での御質問だというふうに思います。
　まず、マニフェストの主要事項に入る前に、今御提起をしている平成二十三年度の予算は、一つは経済対策としての意義があると思っていまして、三段構えの経済対策のいわゆる最終章でございます。その中で、いろいろと、元気な日本復活枠とかつくって予算を組み替えたりしましたけれども、マニフェストでお約束したことの中では、法人実効税率の五％引き下げに伴いまして中小法人の軽減税率の引き下げ、これはマニフェストに書いてあったことですが、そういうことも含めて、中小企業に、恐らく約七十三万社ぐらいが対象になると思います、攻めの経営をしていただく環境整備をさせていただいたというふうに思います。
　それから、御指摘のあった、国民生活を直接支援する部分の多いマニフェストの主要事項については、子ども手当、二十二年度は月額一万三千円でございましたが、今の予算案として御提示をさせていただいているのは、三歳未満の御家庭についてはお子様お一人二万円まで上積みするという措置をとることと、それから、この後御議論いただくと思いますけれども、農業の戸別所得補償については、米だけではなくて畑作に拡充するというような進展をさせていただいています。
　加えて、高速道路の無料化、あるいは高校授業料無償化の継続、新たに、第二のセーフティーネットと言われている求職者支援制度の創設など、これらは所要約三・六兆になりますけれども、歳出削減で二・三兆、税制改正で一・三兆、それぞれ安定財源を確保しながら着実に進めていきたいというふうに考えています。
　加えて、私どもの特色はやはり地方を大事にするということだと思いますけれども、地方交付税交付金は四年連続増額でございます。そして、地方一般財源総額は、平成二十二年度が、これは過去最大規模でございますが、平成二十三年度はさらに約一千億弱上積みをするということ。加えて、弊害が多かったひもつき補助金を改めて、まずは、都道府県の投資系の補助金でありますけれども、これを一括交付金五千百二十億円を積んだということで、三位一体改革で傷んだ地方財政の立て直し、後押しもさせていただいているということでございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　特に、この後、戸別所得などについてはお伺いをいたしますが、地方の首長さん方とお会いする機会も私も多いんですが、交付金のことについてはそれぞれの首長さんが大変感謝をしているということについてもお伝えをしておきたいというふうに思います。
　そこで、農政についてお伺いをさせていただきます。
　民主党の農政の三本柱、民主党というより私は農政そのものの三本柱だというふうに思っておりますが、それは、業と村と食という三本だというふうに思います。
　農業、業の方については、先ほどもお話がありましたが、戸別所得補償制度というものを決断されて、今導入している、そして本年度は本格実施に向けて取り組まれるということでありますが、これは、自給率がこの国は圧倒的にゆがんでいるというふうに私は思います。お米が一〇〇を超えるような状況に片方であって、米以外のものが圧倒的に少なくて、二〇％とかそれぐらいで、物すごいアンバランスの状態になっているものを、どうやって進めていくかということも、この戸別所得のもう一つの大きな意味があるのではないかというふうに思っております。
　それと、農山漁村でありますが、これは農水省の資料でありますけれども、いわゆる限界集落というものが言われておりまして、二〇〇〇年で十三万五千の集落があったというふうに言われていますが、この十年間で五千の集落が消えたというふうに言われてございます。今後十年でさらに千四百ぐらいの集落が消える危険な水域にあるというふうに言われているわけであります。ここは、六次産業というものを中心に取り組んでおられるわけでありますけれども、私も農村に住んでいる人間でありますけれども、離農しても離村しないという政策にどう結びつけていくかということが、この六次産業のもう一つの意味だと私は思います。
　よく、日本は兼業農家が多いというお話がされるんですが、実はＥＵも私は兼業はあるというふうに思っています。それは何かというと、例のファームインとか、それからいろいろな乗馬とかシューティングとかということを農家の皆さん方にやっていただいているわけですね。特にドイツとかイギリスではそういうのを取り組まれていますが、これは内なる兼業なんですね。日本の場合は外に兼業を求めていくという政策をやってきたけれども、ヨーロッパは内側に兼業、多角化をさせたということなんですが、それは、ある意味で、農業、農村の置かれている事情というのが世界じゅうそんなに変わるわけではないということの私は一つのあかしだというふうに思っております。そういった意味では、この六次化というのは、そこの、いわゆる内なる多角化に向けて大いに期待をしていきたいというふうに思ってございます。
　もう一つ、食の問題でありますが、食の安心、安全は、今までのＧＡＰ、ＨＡＣＣＰ、トレーサビリティーに加えて、原料原産地表示というようなことも検討されているというふうに聞きますし、後ほどお伺いしたいと思っていますが、「食」に関する将来ビジョンということで、全省庁横断的な政策も取り組もうとしているわけであります。
　この農政の転換の主たる目的は何かというと、これは大臣と見解が同じかどうかわかりませんけれども、私は、今までの構造政策から所得政策への転換というのが一つあると思います。二つ目には、消費者負担型であった農政を財政負担型に変えていく、これはＥＵの手法でありますが、というのがもう一つある。三つ目、あえて言わせていただければ、補助制度から融資制度へ切りかえていくということもあります。
　こうした大きな三つの転換、特に前の二つという大きな転換というものが、我々の農政、民主党が目指す農政なのではないかというふうに思ってございますが、こうしたことに踏み切った、決断をした、その決断と、それから、今後それらをどのように実践していこうとされているのかということについて、農水大臣の御見解を伺います。
○鹿野国務大臣　今、佐々木委員がお触れになりましたけれども、長きにわたりましてこの国が安定した形で推移をした、それは、やはり集落がきちっと維持されてきたというふうなことが大きな要因であると思うのであります。
　ところが、今日、この集落が一つ消え、二つ消えというような状況の中で、この集落そのものが、水田を中心として、農業というふうなものを軸として、そこにお互いの人間関係のしっかりとしたつながりというふうなことで維持されてきたということを考えますと、やはり、これからの農業というふうなものをどう国民全体でとらえていただいて、そして引き続いてこれからの安定した農村、農業のあり方を確立していくかということは非常に重要なことだ。
　こういう考え方から、思い切って政策においても転換を図っていかなきゃならない、今までは価格維持政策というふうなことの中で推移をしてきたわけでありますけれども、それを直接農家の人たちの所得に結びつけていこう、そして再生産、意欲を持っていただく、そのことが結局、集落を守り、そして農村の一つの形をつくり上げていくことではないか、このようなことから所得政策に切りかえた、こういうようなことでございます。
　そういう中で、佐々木委員も政務官として、まず初年度は、モデル事業としてお米というものを対象にしたわけでありますけれども、私どもは、平成二十三年度からは、やはり食料自給率を確立しなきゃならない、向上させていかなきゃならない、こういう考え方に立って、麦、大豆、そしてそば、そういうところにも対象を拡大していく、こういう政策をとろうといたしておるわけであります。
　そしてもう一つは、そういう中でも、生産性の向上を図っていく、体質強化を目指していかなきゃならない、こういうふうなことから、概算には入っていなかったわけでありますけれども、規模加算という形で、まず第一歩前進をさせていくというようなこともこの予算案の中に盛り込ませていただきました。
　いわば、この所得政策というふうなものが、いかにこれから充実したものになっていくか、そして、それをいかに長い間継続させていくかというようなことが一つの大きなこれからの農業、農村の振興のあり方につながっていくのではないか、こんなふうに思っております。
　そういう意味で、六次産業化法案も、昨年の秋の臨時国会で、与野党で、野党の皆様方もともに協力をしていただきながら成立をしたわけでありますから、これは、委員おっしゃるとおりに、一次産業の人たちが二次、三次の産業にも取り組んで一体的にやっていこう、それが根づいていけばまさしく新しい農村の活力にもつながるわけでありますから、そういう意味で、私どもは、この六次産業化に対する支援というものの体制にしっかりと取り組んでいかなきゃならない。
　そしてもう一点は、御承知のとおりに、委員も触れられました、安全、安心な農産物をいかに生産していくかということであります。
　日本の農林水産物というものは世界からも大きな評価をいただいておるわけでありますから、表示政策等々でこれからも国民に本当に安心していただくことができる、そういう農林水産物を供給する、こういうことにおいても、私ども、農政を推進する意味におきまして非常に重要なテーマだ、こんな意識を持ちながら取り組んでいきたいと思っているところであります。
○佐々木（隆）委員　農業については、きょうの朝日新聞でありますけれども、食料高騰でＧ20の協議がというようなことがタイトルで出されてございました。食料自給を高めるということは、やはりどの国にとっても非常に大切なテーマだというふうに思いますので、その点、さらに御努力をお願い申し上げたいと思います。
　森林・林業と漁業についてお伺いをいたします。
　平成二十四年度から、森林・林業再生プランに基づく、そこで自給率五〇％とうたっているわけでありますが、そこを中心とした森林管理・環境保全直接支払い制度が新しくスタートする予定。それから漁業の方では、漁業共済と積立ぷらすを発展させた、いわゆるＰＱ保険的な資源管理・漁業所得補償対策の導入を決断されたというふうに存じておりますが、これもやはり私は、構造政策から所得政策への大きな転換だというふうに思ってございます。
　そこで、森林の方は森林管理・環境保全、それから漁業の方は資源管理・漁業所得補償と、いわゆる管理という言葉を両方につけているわけでありまして、これは、管理というものを所有者あるいは事業者に義務づけるということは、同時に国もその責任をしっかり負うということの裏返しだというふうに思うのでありますけれども、今後、これらの展開方向について、大臣の所見を伺います。
○鹿野国務大臣　今、佐々木委員から、森林につきましても、また漁業につきましても、管理というのが非常に重要だ、こういう御指摘がありました。
　この管理は、押しつけでの管理ということでなしに、やはり基本的には、森林業の方々、漁業者の方々がみずから管理をしていく、こういうふうなことで資源を大切にしていこう、こういうふうな考え方、これを国として後押ししていく、このことが非常に大事なことだと思っております。
　そこで、私ごとで恐縮ですけれども、二十一年前に私もこの役を仰せつかりましたが、そのときにも、森林・林業をどうするか、二つがポイントだ、林道と機械化だ、こういうふうなことでありました。
　今日もやはり、同じく、いかにして森林の荒廃した状況を立て直すかということになりますと、やはり路網整備が不可欠だ、このようなことから、この路網整備をどうやって進めるかということになれば、やはり所有者の方々が、今まではどちらかといえばばらばらに取り組んできたわけでありますけれども、これを集約化して一体的にやっていこうというふうなことが重要だ。そして、そのことによって間伐も進められていく、路網整備によって間伐も進められていくということでありますけれども、間伐しただけではこれはだめでございますから、これをいかにして搬出するかといえば、当然、これまた路網整備が必要になってくる。
　こういうふうなことでありますので、私どもは、森林のしっかりとした管理をやっていただきやすい体制をつくるためにも、集約化をしていただいて、そして、そこに路網整備をしていただいて間伐を搬出してもらう、こういうようなことをやっていただく、このことによって森林の再生というふうなものを図ることができるんじゃないか。そのようなことから、そういう仕事、そういう事業にかかわる人たちに、直接支払い制度というふうなものを今回この予算案の中にも盛り込ませていただいているわけであります。
　また、漁業に関しましても資源管理であります。何としてもやはり、いかにして資源管理をきちっとやっていくか。これは、水産国の我が国としても率先して国際社会に訴えていかなきゃならないことでありまして、そのためには、漁業者の方々が、やはり所得の安定というふうなものにもつなぐ政策を行っていかなきゃならない。
　このようなことから、共済に対する保険料、これを三〇％、助成を上乗せする、このようなこと等、それはやはり、資源管理に頑張っていただいている人、こういうふうなことにさせていただいているわけでありまして、漁業者の人たちも、この資源管理がいかに重要であるかというふうなことを改めて確認していただいて、そして、そのことによって漁業管理そして資源管理がなされて、そして漁業者の人たちの生活の安定につながっていくというふうなことから、今回、新しい所得政策とも言える政策を、御承知のとおりに、この予算の中に盛り込まさせていただいているわけであります。
　ぜひひとつ、御理解をいただく中で、党の方からもいろいろな面でまた御指導をいただければと思っております。
○佐々木（隆）委員　所有者とかあるいは事業者に管理ということをお願いする以上は、やはり国のしっかりとした計画がなければいけないというふうに思いますので、その点、申し上げておきたいと思います。
　そこで、先ほどの農業の本格実施、それから、林業そして漁業とそれぞれ所得政策が講じられました。きょう資料を提出させていただいてございますが、日本とＥＵにおける農業者への直接支払いというグラフを提示させていただいてございます。
　これは二〇〇六年の比較でありますが、農業所得に占める直接支払いの割合というのは、日本は二三％、このときは価格支持政策なども入っております。ＥＵはそのときに七八％でございます、これは平均ですが。それを、右の方に、来年度の二〇一一年度で、これは私が試算をさせていただきましたが、計算をしますと四〇％ぐらいになります。そういった意味では、二三％から四〇％、これは大変な努力だというふうに思います。そこは評価を申し上げたいというふうに思うんですが、ただ、ＥＵが何で七八％から八〇％近い数字になっているのかということが実は大変重要であります。
　このＥＵの直接支払いというものの中には、国境措置が実は入っています。国境措置という言い方が適当かどうかはわかりませんけれども、要するに、俗に多面的機能というふうに言われております。しかし、いわゆるハンディキャップ助成、条件不利のところはより高く直接支払いをするということは、条件不利なところはほとんど、今はＥＵで一つですけれども、かつてのヨーロッパの中では国境を接しているところが全部条件が不利なわけです。ですから、そこが手薄になるということが国にとっては大変重要なことでありますので、どうしてもそういうところに手厚く保護をするという形をとらなければならなかったという事情もあるし、もう一つは、国土全体をどういうふうにしっかりと使っていくかというような、ある種の思想のようなものがあったというふうに思うんですが、そうしたことの評価というものをやはり今後さらに一層していくべきではないかというふうに思うんですが、大臣の見解を伺います。
○鹿野国務大臣　今、佐々木委員から御指摘のありました、いわゆる直接支払い制度、所得政策をさらに推し進めていく必要がある、こういうことで、ＥＵとの対比の中で申されましたけれども、私ども、非常に重要なことと思っております。
　とりわけ、農業あるいは林業、漁業、まさしく多面的機能を維持する、このことについて大きな役割を果たしてもらっておりますし、生物多様性の保全というふうな面においても、これまた大きな使命を果たしていただいておる。こういうようなところから、その役割に対してしっかりと評価をする、そしてまた、自給率の向上にもつながる、安定した食料を供給するという最も大事な仕事をやっていただいていることに対して明確なる評価というものをする、そのことが戸別所得補償というふうなものの考え方になるわけでございますので、これからも、私どもは、このＥＵのあり方というふうなものも参考にして再生プランというふうなものを考えた経緯からいたしますと、特に中山間地、条件の悪い地域においてどういう政策を行っていくかということになりますならば、やはり直接支払い制度というふうなものを導入することによって、安定した一つの農業者の家計というふうなものをいかにつくり上げていくかというふうなことも非常に大事なことだと思っております。
　そのためには、やはり農業者のためにということも大事でありますけれども、これは、国民全体のこれからの食料安全保障、そして、重ねて申し上げますけれども、多面的機能の維持、生物多様性の保全という、国民生活にとって非常に大事な重要な分野を担当してもらっているんですよというようなことを多くの人に理解してもらう、そのことによって、この直接支払い制度というふうなものもさらに確立していくのではないかというようなことの認識に立ちながら、私どもも、国民の人たちに理解を求めるべく、これからも努力をしていきたいと思っております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ、直接支払いの中における多面的機能のところについては、さらに一層充実をしていっていただきたいというふうに思います。
　そうした今の状況を踏まえて、ここで規制・制度改革についてお伺いをしたいというふうに思います。きょう、官房長官と内閣府の政務官においでをいただいておりますので、それぞれお伺いをしたいというふうに思います。
　政策や制度というのは、不断に点検をすることはもちろん必要でございます。そういった意味では、行政刷新のところが今日まで取り組んできた点検、評価作業というのは極めて重要でありますし、同時に、国民の皆さん方と問題意識を共有してきたという意味でも、これは極めて重要な取り組みだったというふうに私は評価をしてございます。
　現在、第二クールの規制・制度改革が行われているわけでありますけれども、点検と評価には二つの視点が必要なのではないかというふうに私は思っております。それはどういうことかというと、俗に言われている、アウトプットとアウトカムという二つの評価の方法があります。アウトプットは、そのまま、その事業がどういう事業をやったかというようなことがむしろアウトプットの評価であって、アウトカムの評価は、行政目的が何だったんだ、その目的に対してそれをどこまで達成しているんだというのが、これは、効率とはまたちょっと違った視点でもう一つ評価をしていくというのがアウトカムという評価の方式でありますが、この二つの視点がやはり必要なんだろうというふうに私は思ってございます。
　残念ながら、しかし、報道などを含めると、アウトプットの部分だけが大きく表に出されて、アウトカムの評価というのはほとんど表に出てこないということに、実は大変危惧を私は持ってございます。ちょっと例を出させていただきますが、例えば、この間ずっと予算委員会でもやられておりますマニフェストの論議も、どちらかというと、アウトプットの部分だけがいろいろ論議をされて、アウトカムの論議というのはほとんどなされていないのではないかというふうに思います。
　それから、例えば道路でありますが、よくＢバイＣという言い方がされます。車が通っていないから、これはＢバイＣで非効率だというような評価にすぐなってしまうのでありますが、私が田舎に住んでいるから申し上げるわけではありませんけれども、例えば私の住んでいるようなところで、三十分以内に第三次医療に行けない地域なんて山ほどあります、ひょっとしたら一時間以内にも三次医療に到達しないのではないかという地域があります。そこは、車が通っているとかいないとかという問題ではなくて、命のネットワークとしての道路がちゃんと整備をされているかされていないかというのが、これがアウトカムだと私は思うんですよね。そういう評価がもう一つ要る。
　農地でいうと、これは、生産手段としての評価はよくされるんですが、それを国土として、あるいは地域資源としての農地などという評価はほとんどされない。それから、漁業なんかでいうと、今、漁業権のことがいろいろ取りざたされているようでありますけれども、資源管理さえできれば漁業権なんか売り買いしてもいいんだみたいな話が片方にあります。しかし、そこにあるいろいろな環境資源などというものは、そこに漁民がいることによって守られているというものはたくさんあります。そうしたような、いわゆる生態系などとか環境とかということもやはり視点に入れる必要があるのではないかというふうに思います。
　規制改革分科会の目的、視点のところでも、「政策目的に合致した合理的な政策手段の選択」というふうな表現をされてございますので、こうした視点がやられているんだというふうに思いますが、そこはしっかりアピールをすべきではないかということがありますので、官房長官と内閣政務官にお伺いしたいんですが、官房長官は時間が迫っているようでありますので、先にお願いをいたします。
○枝野国務大臣　ありがとうございます。
　たまたま、行政刷新会議に規制・制度改革分科会を設置した当時は、行政刷新担当大臣を務めさせていただきました。その折から、規制・制度改革においては、どうしても、従来、規制緩和、自由化ということばかりが強調をされていたけれども、そうではないんだ、規制・制度改革というのは、一方で自由化すべきところは自由化をするけれども、規制をしっかりと再定義して、強化すべきところは強化する、その両面が規制・制度改革の役割であるんだということを設置の時点から強く申し上げてきているところでございまして、それは蓮舫大臣にも引き継いでいただいているというふうに思っております。
　また、制度的にも、行政機関が行う政策評価に関する法律に基づいて、いわゆる規制の新設、廃止、内容の変更についての評価に当たっては、国民生活や社会経済に及ぼす影響を把握し、これに基づいて評価を行わなければならないとなっておりまして、行政刷新会議における評価においても、この法律に基づいてなされるものというふうに思っております。
　御指摘のとおり、農林漁業に関しては、いわゆる業としての経済の理屈で動く分野だけではなくて、それ以外の多面的な機能というのは大変大きなものがございます。その点については、まさに、国民生活に与える影響、それぞれの多面的機能をどうやって発揮していただくかといった政策目的、そういったものを十分に踏まえた上での議論がなされなければならないというふうに思っております。
　行政刷新会議においても、そうした形で進めていただいているというふうに思っておりますし、また、最終的には、規制、制度の改革は、行政刷新会議における評価を踏まえて、所管省と協議を行ってまいります。その協議に当たっては、内閣官房として、今のような視点で、しっかりとしたあり得べき改革が進んでいくように配慮してまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　官房長官は時間があるようでございますので、御退席いただいて結構です。
　このことを実質的に分科会の座長として取り進めていただいている園田政務官にも、同じ中身で見解を伺います。
○園田大臣政務官　御指摘、御質問ありがとうございます。
　御案内のとおり、今、行政刷新会議のもとで、規制・制度改革に関する分科会の第二クールが昨年の十月からスタートをさせていただきまして、本年三月末をもって、取りまとめに向けて今審議をさせていただいているところでございます。
　佐々木委員の御指摘のとおり、やはり、政策目的というものをしっかりと踏まえた中で、その評価というものをしっかりと行っていかなければいけない。それは、一方的な視点の中で行われるべきものではなくて、やはり多層面的なところ、そして、あらゆる国民生活、あるいは地域経済社会というものを念頭に入れながらこれを行っていかなければいけないというのは、委員と全く共通の認識を持たせていただきまして、その視点を持って、分科会の中で、今御指摘いただいたようにワーキンググループがございますけれども、私がその中の座長として務めさせていただいているところでございます。
　今委員からの御指摘のあるように、農業分野におきまして、この農林・地域活性化ワーキンググループにおきましては、基本的な考え方というのをまずまとめさせていただいております。そこにおきましては、農村、漁村は少子高齢化の進行が極めて急速であり、コミュニティー機能維持の面でも深刻な問題であるということの認識をまずしっかりと持たせていただいております。
　そして、では、改革の方向性というものをどのように考えているかということにおきますと、農業経営の多様性を認識し、専業農家については経営規模の最適化や多角化を支援する、それが第一点。それから、零細兼業農家、ここは恐らく委員の御認識に合っているところではないかと思うんですが、零細兼業農家等につきましては地域コミュニティーや農地の多面的機能を維持保全することが重要であるということを、まず、きちっとこの改革の方向性として掲げさせていただいているところでございます。
　そういった点では、やはり地域、委員は先ほど村という御認識をお示ししていただいておりますけれども、六次産業化も含めて、しっかりと地域コミュニティーが、農業あるいは農山漁村というところを踏まえて地域経済が発展をするということの方向性が規制・制度改革の中でも議論をされ、そして、改革を行えるところは行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　ぜひ、そうした視点で取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、これは先ほどちょっと触れましたが、成長戦略に位置づけられている中に、「食」に関する将来ビジョンというのがございます。私も政務官時代、各省の政務官の皆さん方と、本当に全省庁と論議をさせていただきまして、皆さん方に大変関心を寄せていただいたということで、その当時も感謝を申し上げているのであります。
　この成長戦略において、地域資源、アジア成長の取り組み、少子高齢、消費者の信頼という視点で、この「食」に関する将来ビジョンというものは十のプロジェクトが設置をされているんですが、文科省との関係でいうと、生涯食育社会、農山漁村コミュニティー、それから地域イノベーションなどについて話し合われているというふうに承知をしてございます。
　少し事例を申し上げさせていただきますが、栃木県のユースワークカレッジというところでは、引きこもりと農村というテーマで取り組まれておりまして、特に幼児期の農村体験あるいは漁村体験というのが引きこもりを改善するために非常に効果があるということで、それはなぜかというと、普通の、いろいろなゲームやその他を含めてやるリハビリとかそういうものは、どちらかというと機械的なんですね。自然というのは予想できない出来事が次々に起きてくるというところに、非常にそういう効果があるのではないかというふうに言われてございます。
　そうしたことも含めて、特に私は、子供たちが、食というものももちろんなんですが、生き物に触れるとか、あるいはまた成長の現場に触れるとか、そういう子供たちが今や五〇％を切っているというふうに言われておりまして、そういう意味でも、文科省の取り組みの中で、そうしたことの取り組みをぜひ進めていただきたいというふうに思うんですが、文科大臣の御意見を伺います。
○高木国務大臣　佐々木委員にお答えいたします。
　農林水産大臣政務官をなされておられまして、今、この問題についても非常に熱心に取り組まれたお話がありました。
　私たちとしましても、子ども農山漁村交流プロジェクト、これは非常に意義があるものと思っております。特に、子供時代に自然の恵み、そして一方で厳しさ、あるいは生き物という話も出ましたけれども、生き物を見たり触れたりするその経験、あるいは生産現場においての物をつくることのとうとさ、働くことのとうとさ、汗を流すこと、こういうことも体験できるのではないかと思っています。
　また、日ごろ住みなれた環境と違った環境において、あるいは親兄弟と離れて生活すること、このことはやはり、自立心を高めたり、あるいは集団活動における協調心を養ったりする、学校現場とは違った大きな意義があると私は思っております。
　そういう意味で、子供たち、児童の人間性を豊かにする意味では非常に効果があることでありまして、このプロジェクトについては、文部科学省、農林水産省あるいは総務省、三省が連携をして実施するものでありまして、我が省としましても、三泊四日以上の宿泊体験を通じて自然体験活動、これは小学校の取り組みを補助しております。平成二十三年度予算においても二百十二校分の支援経費を盛り込んでおります。
　御指摘の点につきましては、これから、鹿野大臣もお話をされておりますように、農山漁村の振興、あるいは新たな意味のイノベーション、こういった意味ではこれからも積極的に取り組んでいきたい、このように思っておりますので、どうぞまた御支援をいただきたいと思います。