Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮徳馬君　現在世界は、草の根とか言われる民衆の方から戦争への危惧感、軍縮要求が非常に強くなっております。しかし超大国二つのみならず、いわゆる産軍体制と言われる方からは依然として軍拡要請が非常に強く出されております。日本政府も、アメリカの強い軍拡要請を受けて、私は詳細には知りませんけれども、今度アメリカに行きましてそれほど強いものでないということは感じたのですけれども、しかし、日本内においてはそれを増幅しまして、政界においても経済界においても、軍拡当然というような考え方も存在しています。そういう中で首相が軍縮への信念を持たれて、みずから積極的に第二回国連軍縮総会に出て、みずからの軍縮平和への信念を述べられたということに対して私は遠慮なく敬意を表したい、こう思います。
　そして日本の政府首脳は、第一回の国連総会におきましても園田外相は非常にいい演説をしています。日本ではほとんど無視されていましたけれども、非常にいい演説をしている。それは、やっぱり日本の被爆体験とか戦争体験、第二次大戦における悲惨な体験を踏まえまして言っているのですが、私は、これは福田内閣の外相であるだけに非常に現在重要なことじゃないだろうか、こう思っているのですが、それを私はここで一度思い出すために、時間がなくて残念なんですけれども読み返してみます。
　　人類の先覚者としての誇り高き憲法の精神に立脚して、わが国は、他国に脅威を与えるような軍事大国にならないことをその基本政策の一つとし、国際協調をその外交政策の前提としております。
　　わが国がこのような世界史上例の少ない実験にのりだす途を選択した背景には、第二次大戦の体験を通じて日本国民の一人一人の心に深く根ざした「二度とこのような戦争があってはならない」という決意があります。
　　御承知のとおり、わが国は、核兵器のもたらす筆舌に尽しがたい惨禍を体験した唯一の国であります。
　　三十三年前、広島及び長崎の両市に投下された二発の原子爆弾は、一瞬にして両市を灰燼に帰せしめ、あわせて三十万人に近い生命を奪いました。また、幸いにして生命をとりとめた約三十七万人を数える被爆者の苦しみは、今日も続いております。
　そして、非核三原則の堅持を訴え、核軍拡の停止、核不拡散条約の普遍化、核実験の包括的禁止を求め、また全面完全軍縮の理想を目標としながら、当面の通常兵器の輸出規制の必要を呼びかけています。
　私は、日本政府の首脳が二回にわたって民族の体験を背景にしながら国連の軍縮総会において平和と軍縮を唱えた意味というのは非常に大きいと思うんです。そして特に鈴木首相が、四年前、つまり園田外相の第一回特総の当時から、
　　その後、軍縮の歩みは、遅々として進まないばかりか、核兵器をはじめとする世界の軍備は、かえって増大の一途を辿り、四年前に四千億ドルと言われた世界の全軍事支出は、今や五千億ドルをはるかに超えるに至りました。
　このようなやっぱり危機感があなたを軍縮総会に、いろんな抵抗、場合によっては非難を越えて、国及び国民あるいは世界の平和のために国連総会に送った、私はあなたのその決意に対して敬意を表する。
　そしてまた鈴木首相は言っています。私とあなたとは大体同じくらいの年ですから、あの戦争の廃墟というものをよく経験していますけれども、
　「私は、戦火の中にあって、政治に志を立て、」
　「爾来三十五年、平和のために一身を捧げたいと思う私の信念は、今なおいささかも変わるものではありません。」「我々は、祖先から受け継いだこのかけがえのない地球を、愚かな選択によって破滅に追いやることは許されないのであります。繁栄か滅亡かは、かかってわれわれの双肩にあります。」こういうふうにあなたは言っておられるわけです。これは、当然非核三原則堅持、平和憲法堅持というあなたの平常の態度にしっかりとつながるものと思いますけれども、しかし、自民党のみならず一般の政界の中に、必ずしもあなたに同調しない勢力があることは間違いない。あなたは、鈴木内閣のときは一切改憲の問題を論じないと言っていますけれども、鈴木内閣のみならずいかなる内閣、野党の内閣ができましても、あなたはこういう信念を持って一貫した政治活動を続けられるかどうか、それを私は伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　大変ありがたい御鞭撻をいただいたわけでありますが、私は演説のための演説をやったわけではございませんで、本当に私が平和憲法の基本理念の上に立って、また国会の決議や国民の幅広い皆さん方の御意見、願望というものを体して私はあそこで発言をしたわけでございまして、これは私の信念を披瀝したものと受け取っていただいて結構でございます。
　したがって今後におきましても、そういう構えで政治に取り組んでまいる所存でございます。
○宇都宮徳馬君　現在、やっぱり世界は非常な危機ですよ、実際申し上げまして。それで、いままでの軍拡傾向が依然として続いている中で、世界のいわゆる民衆、草の根——一般国民と言ってもいいんですが、それから第三世界ですね、そういうものを中心に何とかこの軍拡傾向を阻止しなければ、一番先にやられるのはわれわれだという危惧感があって、大きな流れが渦巻いているときだと思います。ですから、あなたがなかなか具体的な問題にはっきり答えられないということは、私よくわかります、本当を言うとね。
　それで、一つあなたに申し上げたいのは、ガルブレイスの話がさっき出ましたけれども、ガルブレイスもやっぱりアメリカの良識代表ですけれども、彼は言っていましたが、とにかくいままで軍縮という問題を核神学といいますかね、つまり現在の核を中心にする戦略というものを一種神学化しちゃって、非常に専門分野に閉じ込めちゃって、それで大衆にわからない議論をしている。そして、軍縮というきわめて常識的なだれが考えてもわかる問題を、そういう核神学みたいな変なむずかしい問題に閉じ込めちゃって、国会の議論なんかも、ともするとそういう変な具体的と称する核神学の中で議論されて、問題が少しも進展しない。やはりこれは専門家に任せておいちゃだめですよ、軍縮なんという問題は。それで、外務省なども率直に申し上げると核神学のとりこになっている者もある。防衛庁なんかはまさにそういう者も非常に多いわけです。
　そういう専門家に任せておいちゃこれはだめであって、それから専門家から薄ら知恵を授かった政治家なんかの意見を聞いてもだめであって、やっぱりしっかりした政治的指導者がみずからイニシアチブをとって、民衆、民間の意見を代表して勇気を持って、やっていく以外にないと思いますね。あなたは勇気を持ってやるのだということを言っておられますが、やっぱり外務省等を外務大臣と一緒に徹底的に指揮してやらぬと、つまりさっき言ったあなたの軍縮総会における発言が、これはレーガンの軍拡路線を支持したのだなんというとんでもない変なことになってくる。だから私は、あなたが櫻内外相と一緒に政治家として先ほどの信念を持って強く外務省、防衛庁等を指導するということをお願いしたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま大変有益な御意見を吐露されたのでありますが、外務省は、鈴木総理の先般の特別軍縮総会における演説の中の平和の三原則を踏まえまして、軍縮の促進を目指して一つ一つ実効ある措置を講じていきたいと思います。
○宇都宮徳馬君　世界がとにかく核による破滅か、それとも平和による生存かという重大な選択の前に立っていることは間違いないわけです。そういうときですから、かつてベトナム戦争時代の国防長官をやったマクナマラという人に私会いましたが、この人はこういうことを言っています。軍拡競争は愚かであり、どこかで歯どめをかけなくてはならない。それで、日本は軍備に金を使うより、平和促進のため何らかの壮大な構想を創出して資金を投入し、世界をリードしていくべきである。こういうことを言っていますが、あなたはこの国連の強化ということを平和の三原則の最後に掲げてありますけれども、国連強化その他、全く国連の現在の費用なんというのは、今度日本が買うＦ１５三台分にも及ばないんです。活動するためにはお金も大事なんですから、そういう国連の強化のためにもつと日本が積極的に、マクナマラの発言に従って大きな構想を持って国連に何かやらせるという具体案をこれからお考えになるつもりはありませんか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　国連に対する協力はいろいろの方法がございますが、しかし、日本の現在の財政の状況から、すでに世界第三位の協力金の拠出国にもなっておるわけでありまして、これは日本の国連に対する一つの努力のあらわれであると思います。また他面、世界の平和安定のためには経済協力を特に考えまして、中期目標を立てながらやっておる。これも大きな貢献であろうかと思いますが、あらゆる面におきまして世界平和安定のために努力をしていきたいと、このように考えます。
○山田勇君　総理、参議院の全国区制の改正が大詰めに来ていると新聞もテレビも報道しておりますが、無所属議員の私としましては万感胸に迫るものがあります。総理とのこうしたやりとりもあと何回できるのかと、ちょっとさびしいような気もいたします。複雑な気持ちであることを申し上げて質疑をいたしたいと思います。
　ＯＤＡの政府開発援助に関連してお尋ねいたします。同僚議員と若干重複するところがあるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　私は、かねがね経済大国と言われる日本としては政府開発援助を大幅にふやすべきだと提言しておりますが、昨年一月の国会の外交方針演説で、五十六年から五カ年間の政府の開発援助を過去五カ年間の実績の倍以上にすると公約されたわけでございますが、政府は五十六年度のＯＤＡの実績が五年ぶりに前年比で四・一％減少したという報告を経済協力開発機構にしております。総理は、さきの外遊の最終の地ホノルルで格調高く、太平洋こそ平和の海、自由の海、互恵の海、開かれた海として太平洋各地域の国々の協力で、ともに発展を遂げようと呼びかけておりますが、これからこれらの成果を上げるのには、わが国としては相当な出費を覚悟しなければならないという議論もございます。国連での総理の軍縮演説でも、軍縮によって生まれた人的、物的余力を南北問題に向けるという提案が最も関心を呼んだとも言われておりますが、開発途上国などに対する技術、経済援助がリップサービスに終わることなく、実績で裏づけなければならないと考えますが、総理の決意のほどをお伺いいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘がございました政府の開発援助費、ＯＤＡの問題でございますが、確かに五十六年度は四・一％減になっております。しかし、その内訳を見てまいりますと、二国間の援助では前年度対比一五％ぐらいは確実に伸びております。ところが、世界銀行でありますとか、その他の国際援助金融機構等に対する出資金等が前年度よりも四〇％減っております。これは前年非常にふえましたが、五十六年度は各国の足並み等がそろいませんで、出資金等は伸びなかった、こういうことに相なっております。
　それからもう一つは、被援助国といいますか受け入れ国の方が世界経済の停滞、非常な財政難等の状況もございまして、やはりプロジェクトにいたしましても地元負担というものがございますから、そういう面で日本の場合はその方も案外伸びなかった。こういう内容がございます。しかし、五年間に倍増するという、これは国際的な、日本の方針として宣明した問題でございますから、今後、非常に日本の財政も苦しい中ではございますけれども、日本の国情からいたしまして、こういう面でひとつ世界の平和と繁栄に貢献していかなければならない。こういう考えでございますので、一層努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○山田勇君　鈴木総理は第二回国連軍縮特別総会の一般討論演説の中で、原子力の平和利用の問題を取り上げ、原子力を人類の未来にとって不可欠なエネルギーと位置づけ、これの平和利用と核拡散防止を両立させなければならない。また平和目的のための原子力施設の安全保障を確保することが肝要であり、このための国際努力の実を結ぶことを期待すると述べ、原子力平和利用に積極的な姿勢を示しておられます。しかしながら、日本の社会心理構造は原子力の軍事利用への強い拒否的態度と平和利用への受容的な態度に分極しております。なかんずく原爆の洗礼を受けた国民として核アレルギーともいわれる反核感情が根深くあることも事実であり、総理としては原子力の平和利用を推進する上で、今後どのように国民のコンセンサスを求めていくのでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御承知のように、わが国は昭和三十一年に原子力基本法というものを制定をいたしまして、原子力については平和利用以外には絶対にしないと、こういうことを明らかにいたしました。それから、昭和五十一年になりまして核不拡散条約に批准をいたしたわけでございます。そういうことで、あくまで原子力については平和利用に徹する、軍事的なものには絶対に日本は使わないしまた利用されるようなことがないようにしなければいけない。いろんな資材、機材の輸出等におきましても、この核不拡散条約の徹底、実施ができるようなことが確認されなければいかないように注意深い配慮をしながら進めておるところでございます。
　わが国は一方におきまして石油資源等資源貧乏国でございます。この資源小国である日本としては、代替エネルギーとしては最も有力なこの原子力の発電等、原子力の平和利用ということは日本の将来の発展のために非常に不可欠な重要な問題であると、こう考えております。ついては国民の皆さんにこの点をよく御理解を願うと同時に、この原子力の安全の面について十分研究もし、また安全が確保されるように、そういう点を十分国民の皆さんに徹底をしながらこの平和利用を促進をしてまいりたいと、このように考えております。
○山田勇君　最後に、外務省の予算に関連して若干総理の御意見をお伺いいたします。
　外務省の機密費についてですが、これは現在報償費などの名目になっているようですが、これが大変僕は少ないんではないかという気持ちも持っております。また、そういう議論もあります。たとえばレバノンの難民への緊急援助は百万ドルで、アメリカの五分の一では少な過ぎる。経済大国と言われる日本としては、それは相応に見合った金を出すべきだと思いますが、こんなとき外務省の自由裁量で、足らない分はたとえば機密費からぽんと出されれば金が生きてくる。ひいては中東外交にも大きなプラスになったのではないかとも言われておりますが、これは私が言ったわけじゃないんですが、総理のことを外交音痴などと言われる向きもあったようですが、今回のパリに始まる一連の外遊で世界の鈴木へと大きく一歩踏み出したと評価する向きもあるわけですが、平和外交を推進する意味からも、外務省の役割りは今後一層重要なものとなると思います。外務省予算の国家予算の中に占める比率が戦前では平均として一・五％であったが、昨年度では〇・七％という少ない数字になっております。総理としては平和外交推進のかなめとも言える外務省の予算について、機密費を含めて今後どういうお考えをお持ちになっておりますか。御意見を伺いまして私の質疑を終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　外務省の予算それから定員、それを通じて外務省の外交機能の強化充実、これは報償費だけの問題ではございませんで、私は平和外交を強力に展開をするということがやはり日本が平和国家に徹し、また世界の平和に貢献をする道であろうと、このように考えておりまして、定員等につきましては特別な考慮を払っております。これは五十七年度予算の編成の際、五十六年度の際におきましても、いずれも定員をどの省庁も減らしておる中で、外務省だけはこれをふやしておるということは御承知のところであろうと、こう思います。外務省の予算等につきましては、確かにこういう厳しい財政事情の中でございますから、外務省だけ特別なことはできませんけれども、いまのレバノン等に対する難民救済であるとか、そういうような緊急なまた必要な援助、支援あるいは経費の負担等につきましては、予備費でありますとか、いろんなことを工夫してもやはり日本としての投割りを果たしていかなければならないと、このように考えております。
○委員長（稲嶺一郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十一分開会
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渋谷邦彦君　最初に、日豪原子力協定について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　初めに、原子力発電というものがさまざまな国民の世論を常に喚起する注目の的になっている。しかし、これからも原子力に依存しなければならないというそういう問題が側面的にあるわけであります。そこで、今後の原子力発電の展望と申しますか、確かに少資源国である日本としては、油にいたしましても一切外国に依存せざるを得ないというそういう状況の中で、政府としてもこれからの中期、長期の展望に立ったエネルギー資源の確保、相当精細に検討も進め、こうあるべきだというビジョンの設定もすでにあるいはまとめられているかもしれない段階であるというふうに判断をしております。そこで、総対的に今後の原力子発電というものが今後も大きな課題になることを前提にしながら、エネルギー資源そのものの確保についてどういう展望を持っておられるか。総体的にひとつ御説明をいただきたい。
○説明員（長田英機君）　先生御質問のエネルギー全体と原子力の位置づけの問題でございますが、エネルギー需給の中長期の展望といたしましては、この四月に総合エネルギー調査会の需給部会で長期エネルギーの需給見通しを報告しております。これによりますと、昭和六十五年度におけるエネルギー需要のトータル量でございますが、これは原油に換算して五・九億キロリットルということになっております。なお、昭和七十五年度の一つの試算といたしましては、総需要として七・七億キロリットルというふうにしてございます。ところで、この総エネルギー需要を確保していくためには、エネルギーの石油依存度を逓減させまして、代替エネルギーの開発が非常に重要な位置づけになります。原子力は特にその経済性あるいは大量供給性という面から、非常に石油代替エネルギーの中の中核として位置づけられております。ちなみに、原子力発電につきましては、六十五年度は四千六百万キロワット、これは全一次エネルギーの一一・三％を占めることになります。それからさらに、七十五年度について試算したものを申し上げますと、九千万キロワットということで全エネルギー需要の一八％を占めるということで、原子力のシェアが拡大していっている、こういうような状況で、非常に重要な地位を占めるというふうに考えております。
○説明員（松井隆君）　原子力開発利用の長期的展望という側面から御説明させていただきたいと思います。
　先ほど通産省からお答えになったとおり、石油代替エネルギーの最も有望な原子力ということは、過去二十余年にわたるわが国の官民挙げての努力によりまして、現在では約二十四基の原子力発電所を運転しております。それで千七百十八万キロワットの発電規模に達しておるわけでございます。政府としても、今後ますますこのエネルギー情勢が厳しくなるという判断のもとに、原子力につきましては昭和六十五年度には四千六百万キロワットの原子力発電の規模にしたいという計画を持ってございます。もちろん、そのためにはその安全の確保が大前提でございます。それから、同時に国民の理解と協力を得るということで、この目標を達成したいというふうに考えているわけでございます。そうなりますと、そのような原子力発電の規模に合いました核燃料サイクルの確立ということが必要になってくるわけでございます。つまり、海外からの天然ウランを確保すること、同時に濃縮ウランの確保に努めること。さらに濃縮につきましては自主技術による濃縮ウランの技術開発という問題、それから原子力発電所で使った使用済み燃料の再処理の問題、さらには放射性廃棄物の処理、処分の問題、現在そういう対策を鋭意検討を進めているわけでございまして、さらに一方ウラン資源も限られておりますものですから、ウラン資源を有効に利用するという観点から、ウランの利用効率の高い高速増殖炉等の新型動力炉の開発もやっておるわけでございます。さらに、人類究極のエネルギー源といわれておる核融合の研究開発等々精力的に進めているわけでございます。
　また一方、原子力をめぐる国際問題でございますけれども、原子力の開発利用が核の拡散防止という強化の観点から、各種のいろいろと厳しい制約が課せられる方向にあるわけでございまして、わが国はそういった、もともと原子力の開発利用というのは平和利用に限るということで進めておるわけでございます、そういった立場。それからさらに原子力の平和利用と核の不拡散という問題とは両立し得るという立場に立って、国際的に適切に対応ということも必要になってくるわけでございます。
　今後原子力の政策を進める上で以上のようないろんな諸般の問題があるわけでございますけれども、先般、六月三十日でございますけれども、原子力委員会におかれまして、これらの課題を総合的に検討いたしまして、今後十年間における原子力開発利用に関する長期計画をとりまとめたところでございます。今後私どもといたしましても、その計画に沿ってわが国の原子力の開発利用を積極的に推進してまいりたい。以上、考えている次第でございます。
○渋谷邦彦君　エネルギー源の供給等については需要に相まって、これからの開発が通産省あるいは科技庁を中心として、原子力にかかわらず総合的に進められているはずだと思うのです。それには、かねてから国会でも何回となく議論されてきておりますように、太陽熱の問題だとか地熱の問題だとか、あるいは風力の問題だとか、石炭の液化の問題であるとか等々可能性として考えられるさまざまな視野に立って、わが国のエネルギー源を確保しよう。しかし、いずれも現段階としてはコストが非常に高いということで、まだ実用の段階に踏み切れない。こういう経過をたどってきているはずだと思うのですね。ただ、やみくもに原子力原子力と。その反対に、国民の反発が非常に強いという背景の中でこれを円滑に進めなければならぬという問題も当然あるでしょうし、そういった国民感情というものを背景にしながら、一方においてはいま申し上げたような開発というものも当然並行して進めなければならぬだろうというふうに、素人的な発想かもしれませんけれども、そんなふうに判断できるわけです。いま基本になるのは石油であり、原子力ということになるわけですけれども、いま申し上げているようなさまざまなエネルギー源開発についての将来の見通しというものは明るいのか暗いのか、いつごろ実用化の方向へ道が開けるのか、その点はどのように検討がいま進められておりますか。
○説明員（長田英機君）　石油代替エネルギーの開発に関しましては、資源エネルギー庁としましても鋭意努力しているところでございまして、石炭、原子力、天然ガスというような、これが非常に将来伸びていくものであるというような考え方でやっております。これは、在来のエネルギーと考えられます。そのほか、さらにいわゆる新エネルギーというような太陽エネルギーを中心とした新しい分野のエネルギーの開発についてもいろいろな努力をしておりまして、これに対する資金の確保、こういう面にも大いに努力し、私どもの現在の一つの目標といたしましては、昭和六十五年度に新燃料油、新エネルギーその他のものとして総エネルギーに対して二・五％ぐらいのシェアを占めるようになるのではないか、ちなみに、昭和五十五年度は〇・二％のシェアでございます。こういう面の努力をしていこうと思いますが、とにかく何分にも量的にこういう面は限りもございますんで、まだ原子力の開発が非常に重要な地位を占める、こういうふうに考えておるところでございます。
○渋谷邦彦君　当面の問題としては、どうしてもいま述べられたように原子力に依存せざるを得ないというのが現状だろうと思います。
　そこで、石油についての依存度というものは全くゼロにするというわけじゃないわけですね。原子力について六十五年度だとか七十五年度だとか、いま計画をお述べになりました。核融合の新しい時代を迎えての実用段階というものもありましょう。それには期間という問題がありますから、それまでにつなぐ一つの補完的な措置としてこれからも進める。しかし、その原子力に依存する割合というものは、その間どのくらいの割合を今後必要とするのかという点についてはどんなふうにいま計算がなされていますか。
○説明員（長田英機君）　エネルギー調査会需給部会の計算によりますと、非常に長期なものといたしまして二〇〇〇年、昭和七十五年度でございますが、ここを展望いたしますと、原子力の総エネルギーに占めるシェアを一八％というふうに考えております。なお、この時点における試算といたしまして、現在、昭和五十五年度の実績数値では六六％を石油に依存しておりますけれども、これが二〇〇〇年度におきましては三八％の依存度になると、こういうような試算をしてございます。
○渋谷邦彦君　七十五年度の一八％はあなたがいま述べられたとおりで、それは心得ているんです。しかし、エネルギーというのは何も二十一世紀初頭だけで、それで一切済むわけじゃないですね、それから先もあるわけですから。そういったことを考えれば、なかなか試算の立てにくい面もあるいはあるかもしれません。そうすると、これから約二十年の間原子力に依存しなければならないというその割合というものは一八％、六十五年度までには一一・三％のシェアを占めるであろうと。それで需要供給のバランスというのはどういうことになるんですか。
○説明員（長田英機君）　二〇〇〇年度を例にとってお答え申し上げますと、エネルギーのトータルの需要量が七・七億キロリットル程度というふうに試算しておりますが、先ほど申し上げました原子力が一八％になるというその原子力の供給、そのほか新エネルギー等々を入れまして、その時点においては需給のバランスがとれているということでございます。したがいまして、この時点における新規のエネルギーとしまして新燃料油とか新エネルギー等をとりますと、それが八％ぐらいにこの時点でシェアになっております。それ以外は在来エネルギーでカバーする、こういうふうに考えております。
○渋谷邦彦君　したがって、これからも加速度的にと言ってもいいかもしれない需要量というものが伸びるという判断に立つわけですか。それは人口動態だとか産業規模だとか、さまざまな背景というものがあるだろうというふうに思いますが、その点についてはどんな分析をなされているか。
○説明員（長田英機君）　お答え申し上げます。
　やはりエネルギー需要の伸びといいますのは経済の成長率ということと非常に密接に関連しているわけでございまして、一つの指標をとるといたしますと、私どもとしては五十五年度から六十五年度までは五％、六十五年度から七十五年度までは四％というふうに成長率はだんだん低減していくような形では考えておりますが、そういうような絶対値の成長率でいくと一応仮定をしてやっているわけでございます。
○渋谷邦彦君　いまの成長率というのは、いろんな試算に基づいてのことなんでしょうけれども、ずいぶん高い見積もりと違いますか。
○説明員（長田英機君）　これにつきましてはいろいろな御意見があろうかと思いますけれども、私ども現在、将来の数字を計算する一つの前提といいますか、そういう数字として五％、四％というものはそれほど高過ぎる数字ではないと、こういうふうに考えているわけでございます。
○渋谷邦彦君　現状をもって将来を即断するということはきわめて短絡的になるおそれがあるだろうというふうに思いますね。現在の国際経済なんかの状況を見、またそれに連動するわが国経済の実態を考えてみた場合に、速度を速めた状況の中で、経済成長というのは落ち込んでいますね。これが果たしてこれから五年先、十年先というものはよほどの変化がない限り、いまおっしゃったような経済成長率というものは見込めるのだろうか、われわれとしては不安感があるわけですね。だから、政府としてはそういう願望に基づいて、何でもいいですよ、願望でも結構なんだけれども、こうありたいという方向というものをお考えになった一つの結論なのか、具体的にこうであるからこうであるという論理的な計数の上に立ってそういうふうに御判断なさっていらっしゃるのか、この点はどうですか。
○説明員（長田英機君）　このエネルギー調査会の需給部会が数字を計算するに当たりましては、経済成長率を一つの仮定として置くわけでございますけれども、この成長率五％、四％というものにつきましては、いろいろな学会その他の有識者の意見を伺ってみたり、そういうような点から、まあ大体この辺のコンセンサスが得られるのではないかというような考え方に基づいてこの審議会が計算をしたということでございます。
　なお、先生いま御指摘のように、いま時点ですと非常に世界的に経済が停滞していると、こういう事情もございます。そこで油も非常に潤沢といいますか、世界的にじゃぶじゃぶある状況でございますけれども、こういう状況がそのままずっと続いていくかどうかについても非常に大きな議論があるだろうと思います。そういうようないろいろな事態というものを勘案し、有識者の一つのコンセンサスと申しますか、そういうものとしてこの数字が審議会において計算されたと、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　そこで現時点に立った場合、需要供給のバランスというものはどうなんですか。
○説明員（長田英機君）　いま手元にあります数字といたしましては、はっきりと確定した数字は五十五年度でございますけれども、この時点ではエネルギーの総需要量は約四・三億キロリットル、それに対しまして一例で申し上げますと、原子力の総エネルギーに占めるシェアは五・〇％でございますけれども、原子力を初めとする石炭そのほか天然ガス、水力等によって需給のバランスがとれているということでございます。
○渋谷邦彦君　ただ、先ほど述べられたように、昭和六十五年度、七十五年度という展望に立ったときには必ずこれは不足をするであろう、そういう判断に立って原子力発電所の設置もやはり急がなければならぬ。かって電審連の会長からもそういう陳情を受けたことがあるんですよ。たしか昭和六十五年度の時点では六千万キロワットを必要とする、これでは四千六百万キロワットの説明ですね、すると、一千四百万足りない、こうなるのですけれども、電審連あたりで言っているそういう数字というものとあなた方が掌握している数字というものはちょっと開きが大き過ぎる、これで十分バランスというものがとれるのかどうなのか、その点はどうなんですか。
○説明員（長田英機君）　先生のおっしゃっておりますのは、エネルギー全体のバランスという意味でございますか。——私どもとしましては、先ほど申し上げましたような需要ということで、それにさらに省エネルギーというようなことも織り込んであの数字で六十五年度のバランスはとれる。ただし、七十五年度は相当先でございますので、これは一つの試算としての数字でございますが、同様にバランスがとれるようになるであろう、こういうように考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　ただ、いまずっと御答弁になったように、いま政府として考えている計画が進んだ場合に需給のバランスがとれるということなのか、現状のままでいったらバランスがとれないとするのか、その点はどうなんですか。
○説明員（長田英機君）　お答え申し上げます。
　これは政策的な努力をしてということでございます。したがいまして、省エネルギー等の努力も相当にしなければいけないという一つの政策努力をして、そういう形で六十五年度のエネルギーの需給バランスをとっていく、こういうふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　そうなりますと、これから原子力発電所というものは、その時点まで何基ふやさなければならないのか。現状で間に合うということはないんでしょう。間に合うんですか。
○説明員（長田英機君）　先ほど申し上げましたように、昭和六十五年度をとってみますと四千六百万キロワットの規模を実現したいということを目標にしているわけでございます。したがいまして、先ほど科学技術庁の政策課長がお答えになられましたように、現在二十四基、千七百万キロワットですから、これの差額分をこれから達成していって六十五年度において需給バランスがとれる、こういう……
○渋谷邦彦君　ちょっと、あと何基になる。
○説明員（長田英機君）　現在時点の原子力発電所の規模は二十四基、約千七百万キロワットでございます。
○説明員（松井隆君）　現在運転中のものはそういうことでございまして、それ以外にすでに建設中のものあるいは電調審で決定されているものを含めまして、現在四十一基、約三千三百万キロワットが計画としてのっているわけでございます。
○渋谷邦彦君　これからさらに増設の必要があるのかどうなのか。
○説明員（松井隆君）　お答えいたします。
　先ほど申しましたように四千六百万キロワットを達成するためには、現在計画が四十一基で約三千三百万キロワットでございますから、その差額分だけ増設しなければなりません。
○渋谷邦彦君　そこで、常に問題になってきているんですけれども、その見込みが立つかどうか。
○説明員（高沢信行君）　お答え申し上げます。
　ただいま科学技術庁の方からもお答えがありましたとおり、運転中のものが現在二十四基、千七百万キロワット、それから建設中のもの、建設準備中のものを含めまして四十一基、約三千三百万キロワットでございまして、残り六十五年度までの供給目標の四千六百万キロワットまでにはさらに千三百万キロワットにつきまして、地元の理解と協力を得ながら、電調審を通しまして建設に向けて努力をしていかなければいかぬ、私どもこれは官民あわせて最大限の努力をもってこの目標を何とか達成したい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　六十五年度を目標にした場合、七十五年度を目標にした場合、いずれにしてもこれから増設をしなければ計画どおり進まないと、こういうことになるわけですが、これはもう何回も議論されてきた問題ではありますけれども、幸い日豪原子力協定の審議をする際に確認することもむだではあるまいというふうに思いますし、これからもますますこの問題が脚光を浴びるというそういうことでもありますからお尋ねをしているわけでありますが、この狭い日本列島に果たしてそういうような設置の場所というものが考えられるのかどうなのか、地域住民の強硬な反対というものが常に絡み合って、その都度作業がおくれてくる。すると、実際に目標に到達するまでには相当ずれ込むのじゃないかという判断も成り立つわけですね。その点についてどんなふうにお考えになっているのか。もう日本列島どこを探してみても、限度をはるかに超しているのじゃないだろうか、地理的に見ても、条件的に見ても、そんなふうに思えてならないわけですけれども、政府としては、いや十分に進めるだけのゆとりがあるという判断に立っているのかどうなのか。
○説明員（高沢信行君）　ただいまおっしゃいましたとおり、原子力発電を推進していくためには地元の住民の方々の御理解と御協力というのは不可欠でございます。そういった観点から、私どもも従来からできる限りの努力を行いまして地元の方々の理解を得るような努力をしてきておるわけでございますが、立地可能性の地点につきましては、自然条件それから物理条件を踏まえた可能性のある地点はまだまだ多数あると考えているわけでございまして、通産省としましても立地地域の合意を促進する観点から、これまで進めておりますような電源三法の活用であるとかあるいは広報活動等のＰＡ活動の強化等によって立地の促進をさらに進めてまいりたいと考えているわけでございます。
　さらに将来の立地可能地点を拡大するという観点から、地下立地方式であるとかあるいは海上立地方式等の新立地方式の検討も現在進めておりまして、そういったものを含めて目標達成に努力をしてまいりたいと考えております。
○渋谷邦彦君　いまおっしゃられた後段の件について、その可能性は十分に考えられるわけですか。
○説明員（高沢信行君）　まず地下立地方式につきましては、五十二年度から通産省内部にその専門家から成る委員会を設けまして検討を進めてきております。とりあえず報告書が出ておりますけれども、それによりますと、経済的にも、それから安全性といいますか、そういった点でもかなり可能性が高いという報告を受けておりまして、現在さらに詳細な、実際に地下空洞の中に模擬的な機器を入れまして実証試験に入るべく準備を進めているところでございます。それから海上立地方式につきましては、昨年度から検討を始めたところでございまして、これについても、方向としては可能な方向ではないかと考えておりますが、この点につきましてはまだ確定的にお答えする段階には至っておりません。
○渋谷邦彦君　そういったことが新たに開発が進むとするならば、いま苦労しているような地域住民の了解というようないろんな問題を通じてのトラブルというものは、これはもう事前に避けることができるであろうという大変明るい展望も考えられると思うのですけれども、それが実際に実施できる段階までは相当のやはり期間がかかると見なければなりませんか。
○説明員（高沢信行君）　先ほど申し上げましたとおり、現在地下立地方式につきましてもこれから実証試験を行うという段階でございますので、まだまだこれを実用化するまでにはかなりの時間がかかるということでございます。
○渋谷邦彦君　そうなると、現段階の大きなネックはやはり地域住民の了解を取りつけなければならないという問題が先行いたしますね。いままでやってきていると、いろいろ安全性の問題に絡むそういう危機感という、不安感というものがどうしてもその地域住民の方々の気持ちの中にある。こんなところに持ってきてもらっては困ると、これが大体いままでの反対理由の大きな点であったろうというふうに思いますね。そのためにはやはり認識と理解を深める必要が当然これは常識としてあるわけですけれども、果たしていままで努力をされてきた啓発運動を通じてそれが実際に効果をあらわし得たのかどうなのか。私はその問題については政府側としてやはりもう一遍反省をすべき問題点が相当あるのではなかろうかという感じがするのです。
　それで、あそこに金子さんおられるけれども、おもしろいことをおっしゃっているのですよ。金子さんと向坊さんが対談したのを私読ませてもらいましたよ。原子力委員長さん代理の向坊さんはこうおっしゃっているんですね。短いですから読んでしまった方がいいでしょう。
　原子力のシェアをどれくらい大きくしていくかという問題を慎重に考えねばなりませんが、一つには国民自身の選択によると思うのです。当然ですね、これは。国民が生活水準の向上のために、今までと同じようにエネルギー資源の多消費を指向するなら原子力をもっとやるべきですし、そうでない場合は地道にやるべきでしょう。つまり政府自らの原発推進という方針も大切ですが、最終的には国民が決めることだと思います。きわめて常識的な御発言だろうと思いますね。しかし私は、道理にかなったお考え方ではないかというふうに受けとめました。
　いままでのような、政府の方で計画を立てて、すばっと立てた計画を何とか理解してくれと、こういう行き方がいいのか。最初に地域住民の理解をとって、それを国の一つの政策として吸い上げていくという方法がいいのか。待ち切れないからしてすぱんと上の方からおろしていくみたいな行き方が果たしてこれからまかり通るのか。そこには今度、地域住民のコンセンサスというものが当然必要になってくる。だから事前にそういったような手段、方法というものが幅広く展開される必要があるのではないだろうか。あるいは政府としてはそれは実際におやりになったという御主張をするかもしれませんよ、公開ヒヤリング一つをとってみても。しかし、公開ヒヤリングのあり方自体か、果たしてそれでいいのかどうなのかということも問題がなきにしもあらずだと私は思うんです、たった一日ぐらいでこれで打ち上げだということではね。それともう一つは、そこに参加するであろう方々は専門的な知識を持っている方ばかりとは限らぬ。あるいは感覚的に物を言う立場の人もいるに違いないと思う。それは感覚的に物を言おうと専門的な知識を持った上に立っていろいろとその質疑応答がなされる場合であっても、それに政府側としてはなるほどと、あるいは場合によっては若干の不満は残るけれどもこれはやむを得ないなと、日本の将来の発展のためにはやむを得ないなと、こういう方向に道を開くような取り組みというものがなされてきたかどうか。その辺ここで整理をしてひとつ述べてみていただけませんか。
○説明員（高沢信行君）　おっしゃいますとおり、この原子力発電を推進するためには安全性の確保を最前提といたしまして、国民一般のコンセンサスをもとにその地元住民の方々の理解と協力のもとに進めていくということでこれまでも進めてきているわけでございますが、そのためのこれまでの広報活動その他の概略を申し上げますと、まず一般的に原子力の必要性、安全性ということにつまきして、そのパンフレットの作成配布であるとか、あるいはそのＰＲ映画の作製等を通じまして一般国民のその理解の増進に努めてきているわけでございます。さらに個別の原子力の立地地点につきましては、立地の初期の段階におきましてそのパンフレットの作成その他を通じまして積極的な広報活動、さらにその立地地点につきましてはテレビの活用あるいは新聞、パンフレットの発行、そういった措置を通じまして国みずから広報活動をやってきております。さらに同じような活動を地方公共団体にもお願いをしておりまして、そのための必要な広報・安全等対策交付金としてそれに必要な資金を助成をしているわけでございます。
　さらに五十七年度につきましては、より一層地元の方々の理解と協力を得るという観点から次のような制度を創設をしてさらに一層推進に努めたいと考えておりまして、一つが、民間の有識者などを民間機関に登録をしておきまして、地元の要請に応じまして機動的に派遣をしてその地元の方々に御説明をする。私どもこれを原子力エード制度と仮称で呼んでおりますけれども、そういった制度の創設。
　それから二番目が、その地域の地方の自治体の職員であるとか、地域団体の構成員などといった広報活動に直接携わっている方々の研修制度の強化ということが二番目の柱でございます。
　それから三番目は、利用対策重要電源につきましてはさらに一層その広報対策を強化するために重要電源等立地推進対策補助金という制度を新たに五十七年度から創設をいたしまして努力をしようとしているところでございます。今後ともさらに一層そのＰＡ対策につきまして努力を傾けてまいりたいと考えております。
○渋谷邦彦君　つい先日も「もんじゅ」設置の公開ヒヤリングをめぐって反対のデモがありましたね。いまおっしゃるように努力をされているなあということは感じられるんです。それは恐らく地域住民、その辺に住んでいる人が対象になるのだろうと思うんですけれども、これはもっとやっぱり幅広く、いまおっしゃったような資料については、われわれ国会議員全員に恐らく資料もらったことないですよ、たとえばの話。科技特に所属している委員の人とか商工委員会に所属している人はそれはいただいているかもしれません。広く理解を深めるということであるならば、われわれはやはり世論を代表するこの国会に参加をさしていただいているわけですから、そういう一つの方法、手段というものも必要であるまいかなという感じがする。われわれ説得する場合において専門的な、あるいはばっと聞かれてもこうだという説得力のない言い方ですとやはり相手に対して不安感を与える。これは言うまでもない話だというふうに思いますね。ともあれそういう問題がとにかく高速増殖炉の設置をめぐっても問題が起こる。またほかにここに設置しますよというと、またそういう問題が起こる。なかなかその地域住民の理解が得られない。どこに原因があると思いますか。
○説明員（高沢信行君）　なかなか原子力というのは日本国民の特殊な体験といいますか、に基づく一般的な漠然とした不安感というのは非常に根底に強いのじゃないかというふうに考えておりまして、そういったことをなくすように私どももできるだけ努力をしていかなければいかぬと思っておりますので、先ほど申し上げたような各種の措置を通じまして、国、地方公共団体にもお願いをしまして、それからまた電力会社の努力はもちろんのことですが、官民挙げてできるだけ御理解いただくような方向で努力をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○渋谷邦彦君　これからも努力をされるのでしょうし、また努力をしていただかなければ困るわけなんですけれども、たとえば一つの突破口になり得るかどうかはわかりませんけれども、公開ヒヤリングの持ち方ですね、これをもう一遍改めて検討してみる必要があるのじゃないでしょうか。何百人という大きな升の中に人を入れて、そこで質疑応答してそれでおしまいと、これじゃ実りがないと思うんですね。たとえば五日間とか一週間ぐらい時間をかけて分科会もやってみるとか、それは反対する人はどこまでも反対するかもしれませんよ。しかし、総体的に見て、最大公約数として賛成論者が出てくるかもしれない、可能性があるかもしれない。そういうようなことを十分やって、いままでやってきたのと同じようなパターンでもってやるのじゃなくて、それをどうすれば一体新たな認識と理解が得られるかというためには、そういった同じ努力をするにしても、具体性のある実行可能な問題にまず最初お取り組みになることも啓発運動の一環として非常に重要だというふうに私は思うんですが、その点はどうですか。
○説明員（高沢信行君）　公開ヒヤリングにつきましては、開催の地元からもいろいろと御要望を寄せられておりまして、私どももその中でできるだけ御要望に沿うかっこうでこれまでも運営の改善に努めてきたわけでございますが、今後とも地元の方々の御意見をよく聞きながら、できるだけ実効が上がる形で開催するように努めていきたいと考えております。
○渋谷邦彦君　まあ、やりますというふうに言われればそれ以上のことは聞けないんですが、明確にやっぱりスケジュールを組んで、何もあそこの敦賀だけじゃないわけですから、これからもいろいろな地域があるわけですし、いままでの豊富な経験を駆使しながら、どこをどうすれば道が開けるのかということは、私があえてここで御質問申し上げずとも十分それは方向として考えておられるだろうというふうに思うんです。ただ、それが具体的に展開しませんと、常にそこにいろんな問題が絡みついて、やっぱり不安感というものがマスコミを通して、あれまでに反対されれば、うちあたりに持ってきてもらっちゃ困ると、今度はほかの地域までそれが連動するという波及効果があります。これは日本だけじゃないと思うんです。事故があったりした場合には、スリーマイルあたりで起こった事故だってすぐ日本に反応する。ヨーロッパあたりで起こる問題もすぐ反応する。逆に日本である場合も諸外国に反応するということで、この原発についてはそれだけ非常に関心を世界じゅうの国民が持っているという背景がありますだけに、これは慎重に取り組む必要があるのではないかなというふうに思うわけです。
　そこで、これはいつも問題になることですが、安全性がどうかこうかという問題、あるいは再処理の問題がどうかこうかという。なかんずく再処理の問題がこれから非常にクローズアップされてくるのじゃないかというふうに思うんですね。手間がかかるようなことをいま日本はやっているわけですね、はっきり申し上げると。英国やフランスやなんかに委託をしてやらなければならぬという問題。場合によると二重三重にその問題が絡み合って、最終的には結局高いものについてしまうのじゃないかというそういう心配がある。今後再処理の問題については、いま東海村でも若干ではありましょうけれどもやっているようですが、再処理についてたとえば韓国あたりでは地域再処理センターなんかを設けて、これから推進をするのだというようなことも発言をされているようでありますし、日本のみならずこの問題については非常に重大な関心がある点であろうというふうに思うわけですが、この再処理問題はどういうふうに考えていますか。
○説明員（長田英機君）　使用済み燃料の再処理の問題でございますけれども、現在先生御指摘のように動燃事業団の第一工場と申しますか、東海の再処理工場で再処理がなされ、それ以外のものは英仏に持っていっているわけでございます。しかしながら、私どもとしてはいろいろな再処理問題ということに対処するために、使用済み燃料は再処理を行うという基本的な考え方に立ちまして、大体一九九〇年ごろを一つの目途といたしまして、国内に第二再処理工場を商業工場としてつくるということを考えているわけでございます。このような工場を建設することによりまして、自主的な核燃料サイクルの確立を図るというふうに考えているわけでございます。
○渋谷邦彦君　一九九〇年代あたりには日本ですべて再処理ができるという方向になるのですか。
○説明員（長田英機君）　この点につきましては、一九九〇年につくる工場の規模、そういうこととも関連いたしてくる事項でございまして、その時点において国内の工場において全量再処理ができるというふうには、いまの段階でははっきり断定はできないと思います。ただ、国内に第二再処理工場をつくるということで、これでかなりの部分をカバーするなりいたしまして、そしてまたさらに一九九〇年以降需要が伸びていくという段階になりますと、また再度第三番目の工場が必要だろう、海外に委託をする、そういうような事情は出てまいります。
○渋谷邦彦君　今回の改正について、長期包括事前同意というものが日本とオーストラリアとの間に交わされるわけですけれども、しかし一方においては、そのためにはまたアメリカだとかカナダの同意を得る必要が出てくるのではないかという問題もあるのではないかというふうに考えられるのですが、その辺は円滑に推進できるのですか。
○政府委員（宇川秀幸君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、豪州との関係で問題が成立してもカナダとアメリカとの関係は残ります。現状であれば個別に同意を得ていくというスタイルになりますし、現在までのところ個別ではございましたけれども、それでストップがかかったとか拒否をされたということでは必ずしもなかった。ただし、やり方としては日本に関する限り包括同意の態勢を全面的にとる、あるいはとりたいということで、アメリカ、カナダともすでに話を進めております。豪州との取り決めを一つの先例といたしまして、そういう形でぜひ処理してまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事鳩山威一郎君着席〕
○渋谷邦彦君　今回の改正協定を通じて、摩擦といった方がいいのかトラブルといった方がいいのか、そういう懸念は起きませんか。アメリカ、カナダあるいはイギリス、フランス。
○政府委員（宇川秀幸君）　必ずしも御質問の趣旨がはっきり理解できなかったのですが、豪州との関係においては非常に細目の積み上げというのを要しまして、そういう作業は必要であったわけでございます。カナダとアメリカにつきましてはすでに話を始めておりまして、カナダについてはかなりの進展を得つつあるというのが私どもの心証でございます。アメリカについてはかなりの詰めを要すると思いますけれども、詰めいかんでは豪州を一つの前例とした態勢に入り得るものと期待いたしております。英仏について言及ございました現在の英国、フランスとの協定の上では、特に支障がこの面ではございませんので、直ちに改正の協定交渉等に入るということを予定しておりません。
○渋谷邦彦君　次に、廃棄物処理の問題、これがこれから大変大きな問題になるだろうというふうに思えるわけです。先般も、同僚委員からこの点についての指摘を通じて政府側の考え方が披瀝されました。恐らく、海洋投棄なんかも含めてこれから量的にも急速にこれがふえるであろう。その都度、日本のみならず外国においても大変な抵抗が起きる気配もいまあるようであります。
　将来この問題というのはどんなふうに整理されていかなければならない問題なのか。加速度的に原発がふえることによって、ふえるのは当然なんですから。北海道の一地域でこれがいま考えられているようであります。しかし、それだってマキシマムはもう決まっているわけですから限度というものが当然あるわけです。一体その先はどうなっていくのだろうという、ささやかながらそういう疑問が出てくるのも当然だろうと思いますが。廃棄物の処理についてはどんなふうに今後の展望を持っていらっしゃいますか。
○説明員（坂内富士男君）　お答えいたします。
　廃棄物の処理問題につきましては先生御指摘のように、原子力発電を行うに当たっての非常に重要な一つの問題でございます。
　それで、原子力委員会では五十一年の十月に廃棄物対策の基本的な方針を定めておりまして、それによりますと、まず、原子力発電所等から出てまいります低レベル放射性廃棄物でございますが、これにつきましては、陸地の処分、海洋の処分、これをあわせ行うということになっております。それから、いわゆる再処理施設から出てまいります高レベル放射性廃棄物、これにつきましては、最終的にはいわゆる地層処分といいますか、こういった方針で研究開発を行う、概略こういった基本方針がございます。
　それで、まず低レベルの問題でございますが、原子力発電所等その他原子力施設から出てまいりますもので、非常に数多くのドラム缶が原子力施設にいま貯蔵されておるわけですけれども、これが、現在の発電の規模あるいは研究開発等の規模を考えますと、処理技術あるいは処分技術、そういったものの改善ということも十分考慮した上でも、なおかつ二〇〇〇年の時点で累計で百八十万本程度になるであろうというふうに予測されております。そういった本数について、今後どうするかというお話になるわけでございますが、これにつきましては先ほどの原子力委員会の基本的な考え方、つまり陸地処分、海洋処分でもってこれを措置するということになるわけでございます。
　それから、最近、施設貯蔵というふうに言っておりますが原子力発電所外の場所にドラム缶を、低レベル放射性廃棄物を集中的に貯蔵するといった考え方も出ておりまして、そういったことを合わせまして、低レベル問題に今後とも対処していくということになります。それから一方、高レベルでございますが、この廃棄物はまだ相当先の話でございまして、つまり民間再処理工場の本格的な稼働、この辺の時点を踏まえて数多く出てまいるということでございますし、まだ少し時間がございます。それで、そういった時間のある間に十分にガラス固化という処理をやるわけですが、こういった一連の研究開発、それから、どういったところに安全に処分できるかといった地層関係の研究開発、こういったことを今後進めていくというふうな計画を持っておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　計画としてはそうでしょうけれども、先ほど申し上げたように、国土の狭い日本で陸上処分というものはもう限界が来るであろう。当然それも予測しながら考えていく必要があるだろうということが一つ。
　それからもう一つは、海洋投棄についてもいまどういう地点を予定しているのか。そういう地点で特に外国との絡みの中で了解というものが得られるような状況にあるのかどうなのか、その点どうなっていますか。
○説明員（坂内富士男君）　まず陸の方の処分のことに関する日本の国土が非常に狭いということに関してのお尋ねでございますが、低レベル放射性廃棄物、また高レベル放射性廃棄物、この辺私ども二千何十年に至るどのくらいの一体スペースが必要かという試算をやってございますが、ちょっときょう手元に資料がございませんが、スペース的にはそう大きなスペースを必要としないということでございまして、敷地的には、低レベル及び高レベル、十分に確保できるものというふうに思っております。
　それから海洋処分の問題でございますが、これは当然のことながら内外の関係者の理解を得まして実施する。理解を得ることに今後とも最大の努力を払っていくと、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　どういう地点を想定していますか、海洋投棄については。
○説明員（坂内富士男君）　現在この海洋処分の投棄の予定の場所といたしましては、北緯三十度、東経百四十七度、深さ約六千メートルの海域、これは調査地点のいろいろな調査をやったところの一つでございまして、通称Ｂ海域と呼んでおりますが、これがこのＩＡＥＡの国際基準等を満たしておるということで、またなおかつ、他国に比べて日本に最も近いということでここが投棄予定地点となっております。