Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原分科員　それでは、もう端的に申し上げますが、県側の方はどういう理由かわかりませんが、今安全局長がいみじくもおっしゃったように、関係の住民に早く納得をしていただくためにもとおっしゃっていますが、それがためにも一人当たりの時間、まあ野放しでやらせるというのもどうかと思いますから、それは一定の時間制限も必要だと思いますが、県が主張しておるのは一人当たり大体三分か四分でやってくれ、こういうのに対して、反原発側は、いや、最小限度一人十五分くらいは認めてほしい、十五分やりますと、日数的には何か二日かかるようですね。県が言っておる三、四分でやるというのは一日で終わる、しかも日中の常識的な一日ですな。県がなぜ一日にこだわらなければならぬのか。
　私はうがって考えますと、余りがちゃがちゃ言われたくないから短時間で形式的に終わってしまえ、こういう指導などが通産省側から、あるいは安全委員会側の方からあっておるんじゃないか。でなければ何で一日にこだわらなければならぬのか。彼らの、特に反対者の意見を十二分に聞いてやろうということになれば、一日が二日になったって、それ以上のことを言っておるわけじゃないんで、一人当たり十五分はひとつ最小限度とってほしい。三分や四分では、こんにちは、さようならで済んでしまうでしょう。
　ですから、原発に反対しておる皆さん方の主張があながち私は無理な要求だとは思ってない。むしろ、二日じゃ足らなければ、現地の状況なら三日かけてもいいじゃないか、このくらいの熱意があってしかるべきだと私は思う。いや、そんなことは我々としては言ってない、こうおっしゃるのなら、島根県の主張はそういう主張なんですから、そんな三分だ五分だということにこだわらずに、反対側が言っておる十五分を認めてやってもいいじゃないか、二日がかりでも三日がかりでも通産省側は出かけていくから説明会の場を持ちなさい、こういうことがなぜ言えぬだろうかと思って私は不思議でならない。県へそういう意味で督促と、二日かかってもいいということを言われますか、どうですか。
○辻政府委員　発言時間あるいは開催期日等の説明会の具体的な運営方法につきましては、やはり私どもとしては島根県の判断によって決めるべきものだと考えております。
　県の側において、組合側との間にそのような問題点があることは聞いておりますけれども、県側の御事情もあろうかと思いますし、基本的にこの問題は、先ほど申し上げましたように県の開催する説明会ということでございますから、県において御判断されるべきものであるというふうに考えております。
○吉原分科員　県が判断することだ、それはそうでしょう。しかし、通産省側、安全委員会側はどうですか。私が今言っておるように二日かけてもいい、こう思っていらっしゃいますか、どうですか。
○辻政府委員　これは公開ヒアリングにおける意見等の参酌状況についての説明会だという目的に沿いまして、やはり基本的に県が決めるべき問題と考えておりまして、その具体的内容につきましては、県との関係もございますので、申しわけありませんが答弁は控えさせていただきたい、お願いいたしたいと思います。
○吉原分科員　まさに今の社会は率直に言って中央集権型になっておりまして、出先の地方自治体というのは、そういう意味ではなかなか発言権はございません。そういう体制、いい悪いは別としてそういうことになっておるのですが、事この問題になりますと、通産省側の考え方が県に何か遠慮して、県はどういう決め方をするかわからぬが、通産側なり安全委員会側は、それは二日がかったって三日かかったって構いませんよ、とことんひとつ皆さん方に納得のいくように説明に伺いますから、そういうことは通産省側、安全委員会側として自主的に判断されていいものですが、今別に地元の県がおるわけじゃございませんけれども、自主的にそういうことが判断できないのですか、県の方に何か意向を聞かなければ答弁ができないというのは。開催するか、何日かけてやるか、中身の問題はもう全部県にお任せだから県が判断して決定することだ、そのことはいいのですよ。だから安全委員会の局長として、二日かかっても三日かかっても徹底的にわかってもらえるまでひとつ説明に行きます、これがなぜ言えぬのかなと思って不可解なんですが、どうですか。
○辻政府委員　安全委員会の事務局といたしましては、この公開ヒアリングの結果の参酌の状況につきましては、先ほど私が触れました公開ヒアリングの参酌状況についてのパンフレットの以外にも、別途またそれを解説するようなパンフレットを作成いたしまして、地元の方々への説明、御参考に資するというような活動もやっているわけでございまして、国としては、一般論といたしまして、二次公開ヒアリングに関すも結果の御説明については、この程度の線が適当であろうかと考えております。
　島根の公開ヒアリングの問題につきましては、先ほど申し上げましたような地元との了解事項ということに基づままして行う特別の説明会でございまして、特にこれは県側の要求ということで設けられたものでございます。これについては、私どもは積極的な協力をするつもりでございますけれども、その具体的なやり方につきましては、何といっても地元における関係者の協力その他によって、具体的に開催できるというような状況が醸成されませんとできないものと考えておりますので、その点については、やはりあくまで県の判断ということでまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○吉原分科員　残念ながら時間が来たわけでございますが、安全委員会の方を幾らつついてもどうもそれ以上の答弁がいただけないようでございまして、大変残念でございますが、長官、今お聞きになっていらっしゃったように、私の言っておることは無理はないと思うのですよ。少なくとも反対派を入れて公開ヒアリングをやって、その参酌状況について説明会を開きますと事前にそういう協定を結んでおきながら、県は一人当たり三分か四分程度で終わらそうという計画を反対側の皆さんに押しつけておるわけだ。だから、質問者の持ち時間の問題で、今話がつかないわけだ。それはそれとして、通産側でもひとつぜひ熱意を持って、そういう人たちになればなるほど念入りに説明したいから、県がそういうことであれなら二日とってもいいんだ、あるいは場合によっては三日とってもいいんだぐらいの熱意があって初めて物事がスムーズにいくと私は思うのですよ。
　そういう意味で、地元県は地元県で、また私は帰って県の方へ要請しますけれども、通産側の方はひとつ、あるいは科学技術庁長官という立場でひとつできるだけ念を入れた説明をやる。それも無限大にということではなくて、二日なら二日かけてもいいんだ、そのぐらいのお答えがあってしかるべきだと思いますがね。二日じゃ地元島根県が困る、安全委員会がそうおっしゃっても――地元開催の方が二日じゃ困るというなら、これはまた島根県の方で話を詰めればいいことでございますが、皆さん方の側から、県がそういうことならそれが適当だなんという、それは余りにも主体性がなさ過ぎる。どっちが一体認可する立場なのか、そういう観点からひとつ長官、お答え願いたい。
○岩動国務大臣　まず冒頭に私も申し上げましたように、島根の原発の第二次公開ヒアリングが反対の方々も参加をしたということについては、大変意義のあるものであったという認識を持っております。さらにその結果、後一層地元の方々との理解を深めるという意味での説明会を想定しておられることは、まことに結構だと思っております。
　しかしながら、この点につきましては、先ほど来政府委員の方から御答弁を申し上げましたように、第一義的には何と申しましても島根県の考え方が大事でございます。しかし、ただいま御指摘のありましたようなこともございますので、私どもの方といたしましても、島根県が現在どのように考えているのか、その意向も伺ってみたいと思っております。そしていよいよ説明会が持たれるという段階になりましたならば、私どもも積極的に御協力を申し上げてまいりたい、かように考えております。
○与謝野主査代理　これにて吉原米治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明後十二日午前九時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十六分散会
本分科会は昭和五十九年三月五日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
三月九日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　相沢　英之君　　　　中村正三郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　岡田　利春君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　松本　善明君
三月九日
　相沢英之君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十九年三月十日（土曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　相沢　英之君
　　　　　　中村正三郎君　　　　松永　　光君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　岡田　利春君
　　　　　　永井　孝信君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　松本　善明君
　　　　　　三浦　　久君
　　　兼務　川俣健二郎君　兼務　小林　　進君
　　　兼務　兒玉　末男君　兼務　島田　琢郎君
　　　兼務　松沢　俊昭君　兼務　日笠　勝之君
　　　兼務平石磨作太郎君　兼務　薮仲　義彦君
　　　兼務　伊藤　英成君　兼務　塚本　三郎君
　　　兼務　藤木　洋子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　酒井　健三君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　兼松　　達君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　冨尾　一郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警務局人
　　　　　　　　事課長　　　　　城内　康光君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　清島　傳生君
　　　　　　　　防衛庁経理局会
　　　　　　　　計課長　　　　　源氏田重義君
　　　　　　　　防衛庁経理局監
　　　　　　　　査課長　　　　　渡邉　正身君
　　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　　空機課長　　　　廣中　佑見君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小澤　健二君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　清水　一郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局総務課長　　　桝原　勝美君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　七尾　清彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　国税庁国税不服
　　　　　　　　審判所次長　　　四元　俊明君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　今村　清光君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　井上　春夫君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　杉山　好信君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　高橋　　徹君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　丸山　高満君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　金子　皓治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局防衛
　　　　　　　　検査第一課長　　沢井　　泰君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　岡田　利春君　　　　　竹村　泰子君
　　渡辺　　朗君　　　　　米沢　　隆君
　　松本　善明君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　泰子君　　　　　岡田　利春君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　岩垂寿喜男君
　　米沢　　隆君　　　　　小渕　正義君
　　三浦　　久君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　関　　晴正君
　　小渕　正義君　　　　　安倍　基雄君
　　野間　友一君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　永井　孝信君
　　安倍　基雄君　　　　　渡辺　　朗君
　　藤田　スミ君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　関　　晴正君
　　中島　武敏君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　稲葉　誠一君
　　三浦　　久君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　佐藤　祐弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　祐弘君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　松本　善明君
同日
　第一分科員小林進君、兒玉末男君、日笠勝之君
　、藤木洋子君、第三分科員平石磨作太郎君、薮
　仲義彦君、第四分科員川俣健二郎君、第五分科
　員島田琢郎君、伊藤英成君、塚本三郎君及び第
　分六科員松沢俊昭君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○相沢主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本分科会は、法務省、外務省及び大蔵省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中大蔵省所管について、政府から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　昭和五十九年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十兆六千二百七十二億千四百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十四兆五千九百六十億円、専売納付金は一兆二百十六億八千百万円、雑収入は二兆二千二百二十四億千九百万円、公債金は十二兆六千八百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十兆三千八百二十八億二百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は九兆千五百五十億七千三百万円、政府出資は二千百十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百七億千三百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆九千四十三億八千九百万円、支出二兆九千三百九十九億三千三百万円、差し引き三百五十五億四千四百万円の支出超過となっております。
　なお、専売納付金は、臨時国庫納付金三百億円を含め、一兆百五十五億三千四百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○相沢主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま竹下大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢主査　以上をもちまして大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○相沢主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田（琢）分科員　先日、三月二日ですか、竹下大蔵大臣と一般質問でドルと円の話をいたしました。その後、私が質問を終えたあたりから円が高くなってまいりました。それぐらい先の見通しがなかなかつきにくいという最近の円やドルの動き、それにつれまして、それを引っ張ってきたと言われておりますドイツ・マルク、こういう世界的な動きというのは、大変興味があるというだけではなくて、政治、経済に大変大きくかかわってくる。二日の私と大臣とのお話のときには、アメリカの大統領選挙、これはいやでも応でも過熱していくわけでありますが、そうしたアメリカの選挙によってドルや円がかなり振り回されるというような兆しも見える。したがって、相当確かな見通しを持ってやりませんと、我が国の経済がようやく少し曙光が見えてきた、こう言われているときでありますから、これは我が国の経済にとっても、また財政の上でも大変重要な段階を迎えているのではないか、こんな趣旨のことを私はお話をしたと思います。
　私が見通しました円高への傾向、あのときは円高というよりもドルがかなり下落するあるいは暴落するのではないか、こういうことを私は仮説として立てましたが、その後一週間近くたちました。一週間たったわけでありますが、昨日もこの問題はほかの委員からもお話の中に出ておりました。ここでもう一遍大蔵大臣の所見を伺っておきたい、こう思うのであります。
○竹下国務大臣　島田さんはあの当時、言ってみればヨーロッパ等で言われておりますドル暴落という場合のことを仮説というお言葉でおっしゃいましたが、そういう前提で御議論をなさいました。御議論の私と島田さんとのすれ違いは余りなくて、傾向としては今日同じような方向を歩いておるような気がしております。
　あのときも申し上げましたが、ことしの二月以降、それまでの行き過ぎておりましたドル高マルク安、そういうヨーロッパ通貨との関係を修正する動きから、ドイツ・マルクが大幅に上昇した。円はマルクに対してもそうなると割安感というものが生ずる。それが今この契機となりまして、きのうのところで二百二十三円七十五銭、ニューヨークが二百二十四円六十銭だそうでございますが、そういう動きになったわけであります。したがって、全体的に見ると、私はいわゆるドル急落の始まりであるという認識では依然としてないわけでございます。基本的に申しますと、円が徐々に円高方向に向かって、円高基調というものが定着されていくことは、我が国経済にとってお説のとおり好ましいことだ。だから、円高定着を依然として期待をしておるという考え方であります。
○島田（琢）分科員　しかし、私は、確かに中曽根・レーガン会談におきますプレスリマークスでは、大統領は依然レーガンによって引き継がれるというふうな前提に立っておるという印象を強く持ちまして、私はレーガンの経済政策というもので見通した場合に一体どういう方向をたどるのか、それからこの間ハートが突然躍り出てきた感じでアメリカで大きな話題をさらっておりましたから、仮にハートにかけるとすればどういう点を考えていけばいいのか。私は、あのときには、レーガン一辺倒でいきますと手痛い目に遭うのじゃないですかということを申し上げて、大統領選挙というのが、冒頭で申し上げましたように、経済、財政に非常に大きく影響を及ぼしてくる、それがひとりアメリカだけではなくて、すぐ、同じ時間で我が国にも影響を及ぼしてくる、こういうことでありますから、この辺のところは大変興味を持って見るということだけでは済まない大事なファクターになるのではないですかというようなことを申し上げたわけであります。
　あの当時と依然見方としては大きく変わった見方はしていない。ただ、もう少し円が強くなるという意味のことをおっしゃっておりますが、大臣としてはどの辺のところがドルと円との均衡あるレートだとお考えになっているのか、その辺を一遍お聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　これはまさに昭和四十六年一たんフロートしましてから今日までいろいろな推移をたどっておるわけでありますが、そのときどきの経済情勢、なかんずく物価、国際収支あるいは金利差等々に影響されるわけでございますので、一概に何ぼだと言うことは非常に難しい問題でございます。また、野党第一党の島田さんと大蔵大臣の私で、およそこの辺だろうということを言いますと、私は大した人間じゃなくても、確かに円というものの国際的に占める力からいいますと、それは投機筋を刺激する発言にもなりかねないくらい、我が国の立場はそれだけ大きいウエートを持っているわけでありますけれども、私自身は、今までにいろいろなことを聞かれた場合、アジア開発銀行の際に一体おまえどれくらいが適正だと思っているかと言われたときに、言いようがなくて、私が昭和五十四年、一九七九年の大蔵大臣のときに二百四十二円で就任して、やめるときが二百十九円二十銭だったと言いましたら、それじゃ二百十九円くらいだと思っているのか、こう言いますし、なかなか微妙な問題でございますけれども、私自身は、現在のファンダメンタルズからいえばなお円高基調への定着が期待されると言う以上に、数値をもって申し上げるというわけにはまいらない問題なのかな、こういう感じを持っておるところであります。
　それから、今御意見にございましたハートさんとのいわゆる政策の相違という問題については、基本的には余りないようでございますが、時間があれば、我が方も詳細な情報をとったわけじゃございません、新聞程度でございますけれども、吉田博士がちゃんと用意してまいりましたので、あるいは発言させていただく機会を与えていただければと思います。
○島田（琢）分科員　後段の話はそれじや後ほどお聞かせいただくことにして、今の大臣の御見解に対して、私、考え方を述べてみたいと思っております。
　私は、この間も申し上げて、時間がないものだから途中で打ち切りみたいな格好になってしまったのですが、一つは、ここ二、三年、お正月に一つの見通しを立てておりますものの、一年の間に果たしてその見通しどおり動いていっているのだろうかということに興味を持ちまして、その軌跡をたどってみましたら、お正月に見通したのはその年に余り当たっていない、そういう結果になっているようですね。例えば五十六年、これは対ドル円レートの見通しを、専門家が集まっていろいろ議論して立てておりますが、一月六日に円レートは百九十八円七十銭、ところがこの年はこのとおりいかないので、平均でもう少し円が弱くなりました。それから、五十七年にも一月四日に二百十七円七十銭ということでレートを見通した。五十五年以前ですと、お正月に立てたそういう見通しがそんなに大きく狂わぬで一年間いったのが、五十六年から狂ってきていまして、五十七年もこのとおりにはいかなかった。それから、昨年は二百二十七円二十銭を一月十一日に立てておりますけれども、これも見事に裏切られたといいますか、このとおりいかなくて、かなり円安の状況が生まれてきた、こういうことであります。
　五十九年は、一月のレートは大体二百三十円台でありますから、円としては大臣の期待にかなり反するような状況であった。ところが、先ほど私が申し上げました、先週二日にお話をしましたときからきょうまでのこの一週間に十円、円が強くなっている。一週間に十円というのは、一日当たり一円二十銭近くも上がったということでありますから、これは大変な円の動きだ。その分だけドルが急速に弱まったと言ってもいいのではないか、こう思っているわけです。
　ですから、この三年間、こんなことを頭に置きながらやりませんとその年の取引は大きく狂ってしまうということでは、三年もやってきますと、専門家の間では、これは危なくて、五十九年もうっかりすると一月に見通したのが大幅に狂うということを頭に置きながらやらないと手ひどい目に遭うぞというような感じで、今度の動きなんかにも対応しているのではないかと私は思うのですが、その対応がまた裏目に出てまいりますと、えらい混乱を起こすことになると思います。
　ただ、もう一つ大きく作用していると思われますのが、秘密文書と言われておりますがＯＥＣＤのレポートです。これの中で、アメリカは経常収支の赤字の急激な増大からやがてドルの急落を招くと予告いたしましたね。秘密文書といっても、こういうのはいつまでも秘密にしておける性質のものではありませんから、私なんかの目に入るわけです。特に、ことしの春から早速ドルの急落が始まって、来年の前半までにドルの実効為替レートは約一五％も下がると予告しておりますね。円とドイツ・マルクはその分だけ上がることになるわけでありますけれども、これはＯＥＣＤのレポートの予告どおりになっていくのではないかという予感がするのです。
　ですから、前段の、お正月に専門家が集まっていろいろ見通しをして、その年の動きをある程度予見しながらその方向に誘導する、その作用も持ってきたわけでありますけれども、最近はそれが全然当てにならなくなってしまった。それに追い打ちをかけるといいますか、ＯＥＣＤのレポートはそういう意味ではさらにこれを促進させていく力と働きを持っているのではないか。こう見ますと、どうやら一九八四年というのは容易ならぬ年であり、それにまた、重ねて選挙の話をしますけれども、選挙がなだらかに、余り大きな変動もなしに、レーガンの考えているような方向に行くかと思ったら、どうもそうもいきそうにない。こうなりますと、大変な年になるのではないかということをこの間も申し上げたのでありますが、私と大臣とでは考え方、見解が大分違っておりまして、それで大丈夫なのかというような気持ちを一週間持ち続けてまいりましたが、どうですか、大丈夫ですか。
○竹下国務大臣　私と島田さんと、恐らく心配していることは余り変わらないと思います。が、特に見解を異にしたという感じがあるとすれば、政府当局者でございますから、選挙の結果を予測するということはやはり差し控えるべきじゃないかという点が若干違っておったんじゃないか。
　ただ、政策的にはそう大きな差異はございませんけれども、いわゆる暴落説、今おっしゃいました十円違ったではないか、これは暴落の始まりじゃないか、若干今戻しておりますが、暴落の始まりではないという見解に立っておりますが、四・数％になるわけでございますから、五％弱というところでございますよね、議論しましたときからというと。乱高下であるかどうかという議論になりますと、一日にどすっと二％ぐらい動きますと、感じとしては乱という感じがいたします。それがある程度時間がたつと、また五％程度でも余り乱という感じが印象としては受けなくなるわけであります。
　確かにこの一週間で五％弱というのは、私は注目をするものであるという認識は持っておりますけれども、いろいろな客観情勢から考えてみますと、やはり今日までの体験上の動きから見れば、ドルにはいわば避難港的な役割も今日までずっとやっておりますし、そしてきのう、おととい以来アメリカの金利問題も、どっちかといえば、いろいろな思惑は別として上昇という状態にありますだけに、これが暴落のきっかけになるという心配はないではないかというふうに私どもは見ております。
○島田（琢）分科員　そういう今のお話の延長線上に私が考えております一つの具体的な例を申し上げますと、当たり前のことでありますけれども、円が高くなれば輸入がふえる、こういうことは避けられないと思いますね。
　そこで、今非常に話題の中心になっております牛肉とかオレンジとかの輸入問題。今牛肉、オレンジばかりがやたらと強く目に映ってくるのでありますけれども、しかし正直言いますと、高くなってきて大変困りますのは、もっと深刻に考えておかなければならない、えさの問題があると思うのです。これは量も多いし金額も大変多い。ですから、これが一円上がるか下がるかというのは、国内の畜産酪農家に大変大きな影響を与える。
　ちなみに、大臣御承知のことを申し上げて恐縮ですけれども、昨年の我が国の会計年度で、えさ用の穀物として入れてまいりましたのは、千六百二十一万トンというのが数量的に発表になっております。これを当時のレート、いろいろありますけれども、上がったり下がったり多少しましたが、大体五千四百三十億円、円にいたしまして買っているわけですね。ですから、これが十円も違ってまいりますと大変な金額になりますから、それはもろに畜産農家のえさ代になっていくわけであります。そういう点でいいますと、牛肉の問題、オレンジの問題にいたしましても、両方合わせまして千二百十億ぐらいでありますから大したことはないではないかという議論が、一面輸入の促進とか枠拡大とかという問題とつながって議論されてくるわけであります。しかし、その問題は別として、金額の差からいいますと、千二百億対五千四百億というのは、これは容易ならぬ量的にも金額的にも大きな違いであります。これは同じように農家に被害になってあらわれるわけでありますけれども、及ぼす被害の大きさということになりますと、大変これは深刻になる。ですから、必ずしも円高をそのまま喜べないという側面も、こういうところにはあることになるわけであります。
　そういう点でいいますと、財政とか経済政策を進めていく上で一定の目安というものを持っていていただけませんと、非常に大きな被害を受けることになりかねません。ですから、そういう点で大臣、あなたが物を言いますと世界のドルや円を動かしていくという力はあることは私は当然認めますから、用心深く、かなり口が重くなるのは当たり前のことでありますけれども、しかし一定の、ことし単年度の見通しぐらいのところはほのめかしておいていただきませんと、国民にとっては心構えとか気構えとかいうものが大変違ってくるわけで、それで私は何回もこの間からそんなことをお話しして大臣の考え方を少しでも聞かしてもらおう、こう思ってきたのでありますが、それはちょっと無理なのかもしれません。
　ところで、この間やはり一般質問で、こうした円の回復といいますか、世界的にも経済がやや回復基調にあるということはそういう点では言えるのでしょう、ドルが弱くなったという前提に立つとか立たぬとかは別として、世界経済がやや経常収支のバランスを取り戻す方向に動いていく兆しが少しでも出てきたとすれば世界経済の回復と見ていいのかもしれません、そういう前提に立ってのお話だったと思います。
　私の質問ではないのでありますが、経済企画庁長官の河本さんは、五年ぶりに世界経済は回復してきた、これはしばらく続くだろう。それは、円がどうなるのかドルがどうなるのかということまで細かにはおっしゃいませんでしたが、ややニュアンスとしては私が持っておるような考え方をお持ちになった上で、それを前提にしてしばらく続くとおっしゃったのではないか、こう思います。そうしますと、日本の経済というものもそれにつれて一定の方向性が見えてくるのではないか、むしろこの際積極的に成長率の高目のところをねらった政策をやることがいいんではないか、そうすることが対外の貿易摩擦や財政再建を解決していくチャンスではないかという意味のことをおっしゃいました。このときの大蔵大臣のお話とは大変対照的に私は聞きました。
　改めて、きょうは経企庁長官がいらっしゃらないので、当時の河本さんの御発言についてあなたはどう考えますかということを聞くのはちょっと酷なのかもしれませんけれども、当日、一緒にお立ちになって前後して答弁をなされましたときに私は印象としてそのように感じましたので、この際同じ中曽根内閣の大事な経済閣僚でございますから、この河本長官の御発言についての印象をお聞かせいただければありがたいと思います。
○竹下国務大臣　円相場が上昇して円高傾向が定着していけば、一般的に言って政策運営の幅が広がるということは私は事実だと思っております。河本さんもこういう点を指摘されたというふうに思うわけであります。あのとき特に河本さんは、財政と金融の弾力的運用ということを、物価の安定とともに絶えず経済運営に気をつけていなければいかぬという前提の上に立って、なかんずく金融面の弾力的対応に対するウエートの方が余計かかっておったというふうな印象を私は持っております。
　一般論からいいますと、円高傾向になって輸出がやや減少して輸入がふえてくる、こういうことになりますと、貿易収支の問題は今よりは少なくとも対米関係においてはいい方向へいくでございましょう。そうして、どうしてもいわゆる貿易によっての稼ぎというものよりも内需の方にこれがシフトしていくという傾向にはなるわけでございます。ただ、そういう考え方からいきますと、成長率をどう見るかということになりますと、実質は別といたしまして、名目では必ずしもプラスの方向には働かないわけでございます。ですから、いわゆる高目の成長をここで、経済運営の中で意図していくという要因の大きな要素には、為替レートの問題は金融に対する要素ほどには影響が少ないというふうに見るべきであると思います。ですから、金融の問題についての弾力的な運用に対する一つの要件は整いつつあるということは私も言えると思います。
　そうなると、いわば短期金利、長期金利等の実勢等から言えば、どっちかと言えばいい方向へいっておりますが、マル公の問題ということになりますと、これはまさに日銀の専管事項でもございますし、それから私ども、今度は政治家として時々思いますのは、いわゆるマル公をいじることによって為替レートがまた円安をよしんば一時的なりといえども起こした場合、日本が輸出奨励のために円安を誘導しておるのではないか、こういうようなあらぬ誤解がせっかく鎮静し、打ち消されてきておるときに、そういう状態が出ることも避けなければならぬし、その辺がまさに慎重で、しかも対応するときには弾力的にやられるだろうという要因の一つじゃないかなというふうに思っております。
○島田（琢）分科員　しかし私は、現在既に実質金利が長期物で六％を超えると言われているそうでありますから、これは経済成長率より高いわけですね。そうしますと、このままでいきますと当然調整を図らなければいけない、ことしじゅうにそういう時期に突き当たるのではないか。それは日銀総裁の専権事項だから私の及ぶところではないというおっしゃりようでありますけれども、大蔵大臣、どうもそうは言っていられなくなるのではないか。もう時間が一分しかなくなったから答弁をいただく時間はなくなりましたけれども、私はそのように思います。まだこれから幾度か機会を得て、大蔵大臣とはこうした経済、財政にかかわりますいろいろなお話を聞かしてもらいながら、私どもの考え方も述べさしてもらう機会があると思います。次の機会に譲りたいと思います。
　先ほど、せっかく大統領選挙の分析をなさった博士がいらっしゃるというのに、発言の機会をなくしてしまいましたが、何か一言ございますか。
○吉田（正）政府委員　ただいま大統領選挙の分析とおっしゃいましたけれども、政策の分析ということでございましたらお答えさしていただきますが、先ほど大臣も申し上げましたとおり、まだ新聞等の報道の域を出ておりませんので、私どもが聞いて理解している範囲で申し上げさせていただきます。
　一般的に申しまして、ハート候補の考え方は、強いてレーガン政権の政策と比較させていただきますと、レーガンの政策は中流、下層大衆に目を向けていないという言い方をしているようでございます。それから古い制度、古い思想から脱皮が必要である。それから利益グループだけを相手にして、ワシントンだけを舞台とする狭い政治のあり方の打破ということで、広い層の支持を求めておられるというふうに考えられます。
　経済政策でございますけれども、着実な経済成長ということで、投資促進と金融政策の緩和によって持続的経済成長を達成していくということでございます。
　それから財政政策につきましては、国防支出の削減それから高所得層と企業への増税。これは、増税の方につきましても、歳出削減と増税によって財政を均衡させていくスピードを高めたいということで、財政赤字削減策を言っております。
　時間がございませんので、増税には割合詳しいことを言っておりますけれども、ここでは省かせていただきますが、そのほかに、職業訓練とか教育とか研究開発部門への財政投資を増加して経済の効率化を図って経済成長率を高める。
　対外政策でございますけれども、ここら辺は保護主義に走るべきでなく、貿易を拡大し、国際競争を促進するということで、たとえばローカルコンテント法案に反対するというようなこと、ここら辺はレーガン政権と似ておるのではないかなという印象を持っております。
　その他エネルギー政策では、自国資源の活用を促進して中東への依存を断ち、エネルギー自立を図るというようなことでございますが、ただいまのところまだ新聞報道の域を出ておりませんので、その点を前提といたしまして御了承をいただきたいと思います。
○島田（琢）分科員　どうも御親切にありがとうございました。終わります。
○相沢主査　これにて島田琢郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）分科員　渡辺嘉藏ですが、大蔵大臣並びにその他政府の関係の方に質問をいたしたいと思います。
　私は、昭和二十四年に中小企業等協同組合法ができましてから、その法律の中で決められております企業組合、協同組合、その他の設立運営実務に携わって今日まで三十有余年中小企業とともに生きてきたわけですが、その中にはいろいろな成功例もありますが、失敗例も多く身につけて、そして今日の制度、法等の改正においてぜひお願いをしたいとともに、あるべき姿にしなければならぬのじゃないか、こういう観点から、まず企業組合の問題について御質問いたしたいと思います。
　まず、現在の企業組合は、分散型の形態と集中統一型の形態とあるわけですが、現在大蔵省では、分散型がどの程度あって集中型等がどの程度あるか、これはどの程度捕捉していらっしゃいますか。
○渡辺（幸）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、分散型、集中型ということでちょっと私ども国税庁でただいま計数を持っておりませんが、企業組合全体といたしまして現在の数が二千二百四十一でございます。
○渡辺（嘉）分科員　中央会の私どもの調査によりますと、中小企業団体中央会に加盟いたしておりまする企業組合が約千二百三十七組合ある、今こういうふうに捕捉いたしております。その中で事業所の数は全部合わせて六千五百三ございます。中央会の調査です。それに対して分散型の事業所が五千六百九あると私どもは捕捉しております。この分散型の企業組合がこのように多くある実情について、大蔵省としてはこういう形態についてどういうふうにお考えでございますか。
○水野（勝）政府委員　税制上は、企業組合といったものは、先生御承知のとおり、一般の法人税の扱いをいたしておるわけでありまして、その中で集中型、分散型といった形によりましては、特段の扱いの差は設けていないわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　私が聞いておるのは、分散型の企業組合がこういうふうに多い実情について、なぜこうなっただろうかということを聞いておるわけですが、これについては時間がありませんので多く触れませんが、私の経験によりますと、これは中小企業というより零細企業、これの生きていかんがためのやむにやまれぬ知恵から生まれたのではないか、こういうふうに考えておるわけですね。これはどういうことかというと、今日の倒産の実情をごらんいただきましても、中小企業の倒産、小売、製造業、建設業、こういう下請企業の倒産が多いということですね。これがもう今目下請工賃が上がらない。これで五年なり六年上がっておらぬわけです。そういう苦しい中から、やむなく相互扶助で、企業組合は、それぞれの事業所が地域にあるがままの姿で共同しないと、大きなスケールで一カ所に集めますと、かえって巨大なるがためにもたれ合いだとかデメリットが多く出ちゃってプラスにならないということが、これが大きな理由で、やむなくそれぞれの地域に点在して、そこでお客さんをつかんで従来の家族労働も含めて生きていくことが必要だ。しかし、協同組織はどうしても欲しい。協同組織で相互扶助をやらなければ、一人親方や一本立ちではやっていけないという必然性から、やむにやまれずに分散型がこのように九割以上を占めておる。私は、実態からそういうふうに認識しておるわけです。
　ところが、しからばここで、企業組合は協同組合法の中で、根拠法として設立されたことは御案内のとおりですが、そこで、企業組合は協同組合とは違う、だから税法上は普通法人扱いをするんだ、こういうことで今日まで推移しておるわけです。これについて大蔵省の方では、この企業組合のそういう位置を協同組合の一種と思われるのか、全然別のものなんだというふうにお考えなのか、どうなんですか。
○水野（勝）政府委員　これは大正年間からこういう小組合的な企業があるわけでございますが、そのころから一貫して、これは普通の法人として扱わしていただいてきておるわけでございます。もう十分先生御承知のことと思いますけれども、企業組合といったものは、組合ということで弱者の相互扶助という思想はそこにはあるわけでございますけれども、一般の事業協同組合等につきましては、それぞれの事業者の、一部の金融とか、いろいろな面での福利厚生施設とか、そういった面での附帯的な部分につきまして共同で施設する、そういった点から協同組合といったものがあるかと思われますけれども、企業組合の場合におきましては、それぞれの事業そのものを共同して、団結してと申しますか、共同しておやりになる。それはまさに、その事業そのものを一緒になってやっておられるということからいたしますと、どうもそこに事業協同組合の方とはおのずから性格的に差異があるということから、一貫して他方につきましては一般の法人並み、他方につきましては組合課税グループというふうに分けさしていただいてきておるというのが現状でございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうすると、協同組合は福利その他、その部分を共同しておる、企業組合は企業組合自身が営業主体だ、こういうことを絶えず大蔵省言っていらっしゃるわけです。協同組合でも協同組合自身が営業行為を行うことは御存じのとおりですね。
　協同組合法によれば、これは中小企業庁そのものが監修しておつくりになった解説書でも、協同組合の事業の中に「共同施設」という項目があって、これについては共同販売等についても組合としては積極的に行うべき事業である、こういうようにうたっておるわけですね。ということは、共同販売ということは、組合自身が営業行為として員内、員外を含めて販売行為をやってそこで利益を上げる。だから、その上げる利益と、企業組合が行います、その組合単位でそれぞれの分散の事業所で上げた利益を集約して上げた利益と本質的に変わらぬと僕は思うのですが、この点、協同組合と企業組合とそれでも違うとおっしゃる理由がわからないのですけれどもね。
○水野（勝）政府委員　やはり協同組合の場合におきましては、その取り出した部分につきまして、それが事業の形態をなしておる場合もあろうかと思うわけでございます。今御指摘の販売の場合でございますとか、金融となりますとこれは信用金庫とか、そうなっておるわけでございますが、そういう共同部分を集めて行っておる。それは事業かもしれませんが、一方の事業者にとっては、それは本体の事業ではなくて、やはり一部を皆さんで共同しておやりになっている、それは組合員の方の本体の事業に対しては補完的な部分であるという性格は、やはり残るのではないかと思うわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　いや、今実態は福利が一分で共同販売が九分の組合だって幾らでもあるのですよ、協同組合自身で。そういう実態は大蔵省だって御存じのとおりだと思うのですがね。画一的に協同組合だからどう、こういうとらえ方は僕はおかしい。
　では今度お聞きしますが、協業組合がありますね。昭和四十二年にできました協業組合、この協業組合は企業組合との違いがあるでしょう。これはどういうふうに受け取ってみえますか。
○水野（勝）政府委員　協業組合の場合におきましても、行います事業といたしましては、やはり協業の対象となる事業は全部できるということでございますので、これは企業組合のグループ、それから一方の事業協同組合グループとは違うのじゃないか。
　それから、今のお話に関連しまして、協業組合におきましてはやはり競業避止義務でございますね、本来の自分の、その協業組合なら協業組合の事業と同じ事業をやってはいけないとか、そういう競業避止義務があるということは、やはり本体の事業であるという認識がその性格の根源にあるのではなかろうかと私ども思うわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それなら、本体のそういう事業ということならば、協業組合は企業組合と違いまして、企業組合のような人的結合を重視した従事比率等は決めてないわけですね。株の所有も一人当たり五〇％まで認めておるわけですね。企業組合はそういうことは認めませんね。これは御案内のとおりです。ということは、企業組合は、より人的な、あるいはまた従来の事業所の活動単位というものをある程度重視して協同組合に近い人的結合を図っておる。それから協業組合は、全く統合して、そして株式会社に近い形態を、議決権、出資比率その他で持っておる。このことはおわかりだと思うのです。
　そういうことから考えますと、企業組合の場合に、御承知のとおり第九条の十一で従事比率を決めておるわけですが、しからば、これの決めた理由、これは何ですか。
○水野（勝）政府委員　組合そのものの問題につきましては、私ども先生のようには専門的な分野にあるわけではございませんので、そのあたりの立法趣旨等につきましては必ずしも不案内ではございますが、企業組合につきましては、やはりその企業そのものを共同して、その企業自体を共同して行うという意味からいたしまして、その従事比率に規定があるのではなかろうか、この場での私個人の推測でございますので、正確かどうかわかりませんが、そんな感じがするわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　ちょっと意味がかみ合わないのですけれども、しからば現在のようなこういう分散型で、大蔵省の主税局等から出ました通達等に基づいて、今分散型の企業組合が活動単位として事業所でやって、それを統合して今やっておりますね。こういう形態で今やっておるわけですが、これはこれでいいわけですね。
○渡辺（幸）政府委員　企業組合につきましては、委員よく御承知のとおり、私どもで通達を大分前でございますが出しまして、いわゆる九原則なるものを立てておるわけでございます。
　それからまた、御承知のとおり、これは裁判にまでなりまして、たしか昭和三十年だと記憶いたしておりますが、京都地裁から御判決をいただいておるわけでございます。その趣旨は、そういう場合におきまして、実質的に所得が果たして企業組合に帰属するのか、あるいは企業組合を構成する個人に帰属するかという問題でございまして、結論から申しますと、個人の方に帰属するという御判断をいただいておるわけでございます。
　私どもといたしましては、従来からそういう線に従いまして、またその後、御承知のとおり法人税法の行為計算否認の中に一つの規定が設けられまして、三以上の支店を有する事業所であるとか、また所長さんが従来事業をやっていた方であるとか、いろいろな条件を置きまして、そういうものにつきましては行為計算否認の規定を適用すもということになっておるわけでございます。そういう線でやっておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　京都の場合は私どもも知っておりますが、私は、あれは別な見方をしております。しかし、その後の京都のいろいろな企業組合の運営の形から見て、あるいはまた、私ども岐阜、東京、大阪その他各地にあるわけですが、これは今の通達その他の範囲内で中小企業の相互扶助機関として運営されておる。これは大蔵省もお認めいただいておるわけですね。
　そこで、この特別法人扱いの問題ですが、ここへまた話を戻しますが、これは現在の企業組合の実態、分散した事業所が活動単位となって、それを企業組合に所得を帰属させて一括して統合した運営をしておる、こういう中で行われておるわけですが、この法律が制定されますときに、商工委員会では、企業組合につきましても、中小企業者が一番望むところで大きな魅力があるんだ、この企業組合に対して特別法人扱いの恩恵に、この法律制定のときにはあずかっておらないが、これについてはぜひそのような希望が達せられることを望むという趣旨の説明で修正案が上程されておるわけですね。そしてその修正案が可決されておるわけですが、こういういきさつの経過から見て、大蔵省としてはその後これについてはどういうふうに対処されましたか。
○水野（勝）政府委員　そうした法制定時から現在まで、毎年の税制改正におきましても、正直申し上げましてそういう御要望があり、政府部内でも関係省庁との間で毎年議論をいたしておって、しかし結論としては現在の扱いをお願いをいたしておるということで、関係者からは随時そうした御要望なり御要請があることは現在も確かでございます。
○渡辺（嘉）分科員　あの当時の商工大臣自身が大蔵省に対して、この企業組合の受ける所得は、協同組合法によりますと二十三条の二で「企業組合の組合員の所得に対する課税」という特例の一カ条を設けまして、そして組合から受ける所得は給与所得その他とする、こういうことを規定したのは、この協同組合法の中にわざわざこれを挿入した理由は何ですか。普通はそれはないのですがね。
○水野（勝）政府委員　企業組合、協業組合といたしましては、そこは事業そのものをやっておられる、没入してやっておられるとすれば、それは一般の組合員の事業に携わって働いておられる場合の給与というのとは本質的に差異があるのじゃないか。企業活動そのものを共同してやって、その結果である利潤の分配に当たるわけでございまして、これは農事生産法人とかそういった場合と同じように税制上は解釈させていただいておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんので多く申し上げられませんけれども、わざわざこういうふうに規定して、そして協同組合の一種だけれども企業組合の組合員が受ける所得は給与としてみなしますよ、そしてこれが株式会社のように物によって支配される、資本によって支配されることのないように、人的な運営によってやりなさいよ。これは協同組合の一種だと思うのですね。とすれば、そこで上がる所得、利益というものは労働の対価であるよ、こういうことを考えておると思うのです。ですから、協同組合には事業利用分量配当、企業組合には従事分量配当と規定しておるのも、労働の対価という趣旨が通っておる。ですから、政府部内でも、これは絶えず特別法人としての税率扱いが妥当ではないかという要求があるというふうに今おっしゃいましたが、大蔵省内部においてもぜひひとつ御検討いただいて、今日の中小企業の相互扶助として生きる一つの大事な方策として、そして今日のように中小企業その他が多く倒産あるいは危機に直面しておる中で、相互扶助で守らせながら、そして中小企業の税制上救済の手をむしろ伸べてやるべきだと思うのですが、どうですか。
○水野（勝）政府委員　確かに先生のお話のように、議決権とか出資限度とかそういった点にいろいろの特別の規定がございまして、一般の法人と違う面もございますけれども、そこに出てまいります所得なり分配、まあ先生のお話からすれば分配ではないかもしれませんけれども、その配分、そこらにつきましては、税制上は私ども従来の考え方でいかざるを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　これは、特に従事分量配当等は当然労働の対価として損金扱いされるべきだ、私はこう考えております。しかし、時間がありませんので、この点につきましてはまた後日申し上げるといたしまして、もう一つだけお伺いいたします。
　今度、予算修正その他でパートの問題が論議の対象になりまして一定の結論が出たわけですが、そこで、この特典が青色申告専従者には、この場合には、今日では九十万と想定いたしますが、御承知のとおりですから省略しますが、一般法人から同族法人を含めて、その配偶者、扶養家族の給与が九十万以下の場合には、これは配偶者控除なり扶養家族控除の対象になるわけですね。ところが青色専従者は、大蔵省の積極的な指導、推進等を含めて、みんなが協力して青色申告をやって、正確な記帳、正確な申告、正確な納税をやっているわけです。ところが、この青色申告の専従者、給与だと言いながら、いろいろな法律で給与だと言いながら、この場合にだけ、九十万以下でも配偶者並びに扶養家族の控除の対象にしませんよ、こういうふうにしていらっしゃるわけですが、私は、こういうことは、この青色申告を勧めていらっしゃる、そして青色申告の実態、同族法人の実態、各種法人の実態から見ておかしいんじゃないか、こう思うのですが、この点ひとつ御答弁いただきたい。
○水野（勝）政府委員　先ほどの問題に引き続きまして難しい問題を先生御提起でございますが、この点につきましても、青色専従者控除と申しますか、個人事業課税の課税のあり方に関連して、戦後引き続きまして議論がされておるところでございます。
　個人事業課税につきましては、資産所得の場合と同じように、原則は合算させていただくということで、同族、同じ世帯の中で事業をしておられれば、それは御主人のも奥さんのも合算というのが大原則。ただし、そこは給与の形をとって分割すればそれは分割できるという方法が別途あるということでございます。そうしますと、事業の所得を分割いたしました際には、税制上は、人的控除の段階でも分割をさせていただくというその線は一貫させていただく。一回分割して、また終わりの方へいつて一体に見て、御主人からまた扶養控除なり配偶者控除を引くというのは、それはどうも趣旨が一貫しない。一回分割を選択されたら、そこは税制上は分割で、それぞれでひとつ課税単位として御選択を願いたい。そういうことで一貫してお願いをいたしておるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　そうしたら、同族法人の場合には、やはりやっておる中身においてはそれほど大差はないのです。妙な言い方をしますが、それほど大差はないのです。お父さんが社長で奥さんが専務で、こういう場合もある。あるいはまた奥さんが従業員、それで給与をもらう。そういう場合には、今度の場合でいきますと、九十万以下ですと配偶者控除の対象にしていらっしゃいますが、同族法人の奥さんがもらう所得、これも私は給与所得だと思う。それから青色専従者の御主人からもらう所得も、これも労働の対価として、扶養家族の分与でなくて、扶養家族として扶養の分を分与したからその分を控除するという考え方でなくて、その企業、青色申告の企業に労働を提供して、そしてその企業に携わったから給与として渡したんだ。その給与と給与には食い違いがないはずです。実質的に差はない。どうですか。