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○今野委員　おはようございます。自由民主党の今野智博でございます。本日は、質疑の機会をいただきましたこと、皆様に感謝申し上げます。
　限られた時間ですので、早速、本日は外国人の技能実習制度ということで、関する質疑を始めさせていただきます。
　外国人技能実習生は、現在、我が国に十九万人以上おりまして、少なからず我が国の社会にインパクトを持っている数字ではないかなと私は思いますけれども、こうした技能実習生の実態となると、一般の方にはなかなか伝わりにくいところがまだまだあるのかなという気がしております。
　そこで、まず最初に、現在我が国にいる技能実習生がどのような職種、分野で実習を実際にされているのか、その点について御質問いたします。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年四月現在におきまして、技能実習制度のいわゆる対象職種、具体的には、技能実習二号への移行が認められている職種として七十四職種百三十三作業ございます。
　このうち、平成二十七年におけます技能実習二号への移行者数の多い順で見ていきますと、一番多いのは鋳造、鍛造のような機械・金属関係の職種、二番目は紡績運転のような繊維・衣服関係の職種、続いて建設関係の職種、それから食品製造関係の職種、農業関係の職種となってございます。
○今野委員　ありがとうございます。
　衣服とか機械とか、いろいろ職種がございまして、そうした中で具体的に実習生の方々は作業に従事されているというふうに思いますけれども、さらに突っ込んで、そうした実習生がそのような職種、分野で具体的にどのような作業に当たられているのか、全てというわけにいきませんので、幾つか例を挙げて御説明いただければと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生の具体的な実習の内容の例でございますけれども、例えば、繊維・衣服関係の職種であります紡績運転職種、その中での、糸をよる合撚糸作業という実習では、業務用の糸のパッケージを材料にいたしまして、専用の機械を用いまして、二本以上の糸を引きそろえて均斉なよりをかけて強度の大きい糸や特殊な風合いの糸などの製作を行い、天然繊維あるいは化学繊維といった紡績糸などを製造している作業がございます。
　また、農業関係職種でございます耕種農業職種、施設園芸作業で実習している技能実習生は、温室あるいはビニールハウスなどの施設におきまして、耕運機やトラクターなどといった各種の農業機械も活用して栽培や肥料の取り扱いなどの作業を行い、野菜、花卉等の園芸作物の生産を行っているところでございます。
○今野委員　実習生がさまざまな分野でそうした作業に従事をしている。これは、ほとんどは日本人が今まで行ってきた仕事とほぼ同じなのかなという気がしておりますが、ただ、この技能実習制度は、法文の趣旨、目的は、あくまでも、「人材育成を通じた開発途上地域等への技能、技術又は知識の移転による国際協力を推進する」ということが目的としてうたわれております。
　現在までに、そうした技能実習制度の制度趣旨、目的のとおり、先ほど御説明いただいたような具体的な作業が海外への技能移転に成功して国際貢献に実を上げたというような事例があれば教えていただきたいと思います。
○宮川政府参考人　お尋ねの、制度趣旨に沿った海外への技能移転が果たされた具体的な事例でございますが、これは、公益財団法人国際研修協力機構が帰国した実習生の近況報告をまとめた事例集によりますれば、一つは、紡績運転の職種で技能実習を行ったベトナムの方が、日本の繊維メーカーで専門技術と作業工程の管理方法を身につけ、帰国後に、もとの会社の技術系の管理職に復職し、後輩たちの教育を任されているというような事例、あるいは、農業関係の職種で技能実習を行った中国の方でございますが、日本のイチゴ農家でイチゴ栽培の温室管理や土壌改良等の技術を身につけまして、帰国後には、みずから農業法人を立ち上げまして、日本の鉄骨製ビニールハウスを用いた高付加価値作物の栽培に成功した事例などがあると承知しております。
○今野委員　ありがとうございます。
　先ほど御紹介いただいたのは、今まで数多くの技能実習生が我が国で技能を実習して、それを本国に持ち帰ってさまざまな活動をされたという中の一つの例だというふうにお伺いいたしました。
　あくまでも我が国の技能実習制度はそうした制度趣旨、目的を持った制度でございますが、ただ、皆様も御承知のとおり、なかなかそういった制度趣旨が理解されていないといいますか、先日の参考人質疑においてもある参考人がおっしゃっておりましたが、本音と建前ということで、あくまでも建前としてはそうした制度趣旨、目的がありますけれども、本音という部分で単純に労働力の不足を補うというような形で、また、それがために、この技能実習制度をめぐっては、制度趣旨を完全に逸脱したようなさまざまな不正行為が、私も含めてですけれども、耳にされているところでございます。
　ちょっと確認として、まず、今まで把握されている具体的な不正行為の中身、内容について教えていただきたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　まず、近いところで、平成二十七年における不正行為の概況でございます。これは、不正行為を通知した件数が総数で三百七十件ございます。
　不正行為の類型別に多いところから順次御紹介いたしますと、一番多いのが賃金等の不払いで、百三十八件ございます。これは、割り増し賃金の不払いを含めまして、手当、報酬の一部または全部を払わない場合の不正行為になります。
　その次が、偽変造文書の行使、提供が六十二件。これは、不正行為を隠蔽する目的で偽変造文書を提出するなどした不正行為になります。
　その次は、技能実習計画とのそご、三十九件。これは、提出しておる技能実習計画と著しく違う内容の作業をさせていたような場合になります。
　それ以降に行きますと、名義貸しといいまして、申請と異なる別の機関に技能実習をさせるでございますとか、労働関係法令違反で、いわゆる三六協定を超えて時間外の労働をさせたなど、そのような不正行為の類型が比較的多いのが実情でございます。
○今野委員　ありがとうございます。
　今、さまざまな不正行為の類型について挙げていただきました。
　ざっと私が調べた範囲において、先ほどお答えいただいたように、やはり労働関係法令に関する違反が最も多いのかなという気がいたしております。特に、単純に言えば、賃金の不払い等がかなり散見される。
　こうした技能実習制度の制度趣旨を逸脱した不正行為、残念ながらこれが指摘されているわけですが、この不正行為の背景にどのような要因があるか、そこをどうお考えなのか、法務省にお伺いしたいと思います。
○井上政府参考人　委員御指摘のように、平成二十七年の数字でいきますと、労働関係法令違反、賃金不払いも含めますと、全体の約半分を少し切るぐらいの量になりまして、やはり一番多い類型になってまいります。
　このように、労働関係の法令違反を初めとしまして、法令遵守につきましての意識が低い、つまり、制度の趣旨を十分に理解せずに技能実習生を低賃金労働者として使ってしまう監理団体や実習実施機関がなおある、そこが不正行為がなくならない原因であると考えてございます。
　そういう状態が続いているということにつきましては、監理団体や実習実施機関などに対する政府の側の指導監督体制が十分でなかったこともある、そのように認識しております。
○今野委員　お答えいただいたように、政府側の監督等が十分ではなかったということも確かにあると思います。それで今回の制度改正につながっているわけですが、私も、実は、七年か八年ほど前に弁護士をしていた当時、地元の深谷市である繊維関係の会社の方から御相談を受けまして、それは、帰国した技能実習生から過去の賃金の不払い分として訴訟を起こされて、どう対応したらいいかというような案件でした。
　当時私は、技能実習制度について当然詳しい知識もありませんで、そうした問題が司法の中で徐々にこれから問題になりつつあるということは把握はしていたんですけれども、そのとき初めて詳しい実態というものを見聞きしました。
　つい昨年も、やはり私の選挙区、地元で、農業に従事している方の意見交換会の場で、技能実習生が数人で失踪してしまって大変な問題になっている、入管からかなり厳しい指摘を受けて今後の是正をしなければいけないんだというような御相談もいただきました。
　私、そうした現場の方々と話をしていると、やはり技能実習制度の制度趣旨というものが完全に間違って捉えられていると。本当に、現場の方々は、今、例えば農業とか繊維産業とか、いわゆる三Ｋ職種みたいな形で日本人が敬遠する分野において、外国人技能実習生を受け入れて少しでも労働力の不足を補いたい、それがまさに本音という部分で出てきている話だと思いますけれども、やはりそうした現場の声というのをよく耳にします。そうした現場の考え方が前提としてある以上は、労働関係の法令違反というのはなかなか収束してこないのかなということも懸念されるわけであります。
　先ほどその要因についてお考えをお述べいただきましたけれども、まだまだ現場においてはそうした考え方が払拭されていないのが現状だと思いますので、今回のこの制度改正においてさまざまな改正案が用意されている。例えば、一例を申し上げれば、海外の送り出し機関が実習に行かれる方から高額な保証金を取っているがゆえに、実習生が言うことを聞かなければいけない状況に置かれている、そうしたことが低賃金で厳しい労働環境に置かれる温床になっているのではないかというような指摘もあるわけでございます。
　そうしたさまざまな要因に対して今回の法改正がどのような対策をとっているのか、基本的なところだけで結構ですので、教えていただければと思います。
○井上政府参考人　まず、国内的な法制の整備の関係から御説明させていただきます。
　技能実習法案におきましては、制度の趣旨に沿った適正な運用を確保するために、まず第一に、実習実施者が作成する技能実習計画について、技能実習法案に基づいて設立される外国人技能実習機構がその適否を審査して公的に認定する仕組みをつくります。そして、各段階の修了時における技能評価を義務づけることによりまして、目標を持った計画的な技能等の修得の確保を目指すこととしております。
　第二に、監理団体の許可制や実習実施者の届け出制、そして技能実習計画の認定制等を通じまして、主務大臣の立入検査や改善命令、許可、認定の取り消し等の権限を定めまして、国が監理団体や実習実施者をしっかりと監督できる仕組みを整えることとしてございます。
　さらに、法務、厚労両主務官庁の所管にわたる技能実習制度の運用管理を一元的に行う機関といたしまして外国人技能実習機構を創設いたしまして、ここに、一元的な業務といたしまして、技能実習計画の認定、監理団体の許可に関する調査、実習実施者等に対する実地検査等の管理監督業務及び技能実習生に対する相談対応や援助等の技能実習生保護業務を担わせることとしております。
　その他は、法案の外側のことでございますが、委員御指摘のように、海外にある送り出し機関の適正化につきましては、送り出し国との間の政府間取り決めを結ぶことにより、送り出し国政府の協力を得ながら、そちらの国の中での適正化を進めていくというようなこともして、あわせて制度全体の一層の適正化に努めることとしております。
○今野委員　ありがとうございます。
　改正の、規制の強化といいますか、これが今後の技能実習制度の適正化にどのように影響を与えていくか。私は、本当に、送り出し国の送り出し機関の監視体制といいますか、今までのような不正が横行しないような体制づくりがまず一つ重要だと思います。ただ、これはある意味、相手国の管轄の話。国内法でそれを規制するのが実際問題としてはなかなか難しい現状にあるのではないかと思います。
　ですから、まず、我が国としては、国内の監理団体あるいは実施機関をいかに適正に管理監督していくか。先ほどお答えいただいた、その体制の核というか柱になるのが、私は、今後新たに創設される外国人技能実習機構ではないかなというふうな気がしております。
　今までは、これは民間の団体ですが、技能実習生に対するアドバイスですとか指導監督をしていた同じような機関として、国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯという機関があったわけですが、今後、外国人技能実習機構と今までのＪＩＴＣＯ、その役割の違いといいますか、技能実習機構というのはＪＩＴＣＯとどこがどう違うのかというのを御説明いただければと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　今回、外国人技能実習機構は、この法案に基づきまして新たに設立される認可法人でございまして、技能実習計画の認定や実地検査等を行う主体として法律上位置づけられることとなります。
　一方、現行制度において実施しておりますいわゆるＪＩＴＣＯ、国際研修協力機構、これは法的根拠というものはございませんで、いわゆる民間団体としての巡回指導を国からの委託として行っているわけでございます。
　したがいまして、仮に、例えば機構が実地検査を行うといった場合に拒んだ場合には、新しい法律に基づく外国人技能実習機構におきましては、新たな計画の認定を行わないことに加えまして、必要に応じて主務大臣が立入検査等を行わせて、既に認定した計画についての取り消しを行うことが可能となるような仕組みが今回新たに加わることとなっております。
　このように、今までの法的根拠のないＪＩＴＣＯによる巡回指導よりも実効性を持って制度の適正化を担う役割、これを外国人技能実習機構が果たしていくこととなると考えております。
○今野委員　ありがとうございます。
　時間が来たので質問をこれで終えますが、今後、しっかりとした技能実習機構が、先ほど御説明いただいたように、法的権限のもとに運営されていって、この技能実習制度が適正化のもとでさらに我が国に根づいていくことを私も委員の一人としてしっかりと監視していくことを申し上げて、質問を終わります。
　本日はありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で今野智博君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。本日も先日に引き続き質問の機会を賜りましたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、介護職の技能実習という、これから先の、将来の課題でございますけれども、この観点から数点質問をさせていただきたいと思います。
　介護職を技能実習制度として取り入れていくというふうなことに当たっては、先日も参考人の先生五名の方からたくさんの御教示をいただいたところでございますけれども、利用者の人権と実習者の人権というのが双方しっかり保障されなければならないというふうなことが重要であると私は考えております。利用者の方は、サービスを受ける側ですから、恐らく一〇〇％の満足というものを求めていらっしゃる。一方、実習生はあくまで実習生であって、いわば見習いということで、利用者の一〇〇％の要望というものに応えるにはちょっと無理があるんだろうというふうに思っております。
　とすれば、施設介護また在宅介護など一人きりの実習とか、また、先日の参考人の先生からも意見がございましたが、一人きりでの夜勤とか、こういうのはやはりなかなか難しいし、やってはいけないというふうに私は思っております。やはり、利用者それから実習者双方にリスクがあるようなことになってはいけないというふうに思っております。
　この点、先日の根本参考人から、介護職の技能実習というものはできるところから少しずつ行うべきであるというふうな御意見をいただいたところでございますが、介護の実態をきめ細かく捉えて、利用者、実習者双方の人権が十分に配慮されるような、そういった細やかな検討を私はぜひ求めたいと思うんですけれども、当局の所感をお伺いしたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　利用者、実習生双方の人権が十分に配慮されるようきめ細かな検討をすべきとの御指摘は、まことにそのとおりだというふうに考えてございまして、厚生労働省の平成二十七年二月の検討会の取りまとめにおきましても、御指摘の在宅介護、訪問系サービスでございますが、これは、利用者と介護者が一対一で業務を行うことが基本であるため適切な指導体制をとることが困難であること、利用者、技能実習生双方の人権擁護を図る必要があることなどから、実習実施機関から除外すべきというふうにしてございます。
　また、夜勤業務を初め、少人数の状況下での勤務、緊急時対応が求められる業務等につきましては、安全上の懸念が生ずることのないよう、業界団体におけるガイドラインの作成等によりまして、二年目以降の技能実習生に限定するなど適切な対応を図るべきということがまとめられてございまして、根本先生はそちらの方の委員長をしているということでございます。
　さらに、その報告書では、介護分野は、特に有効求人倍率も高くて、人材確保がなかなか大変なところも多うございます。開設後年数の浅い施設が、経営がまだ軌道に乗らないうちに技能実習生を受け入れた場合には、技能実習生に対する適切な指導体制がとれないといったおそれがございまして、こうした懸念を回避することが求められますので、設立後三年以上経過した施設を対象とするというようなことも盛り込んでございます。
○吉田（宣）委員　今御説明もいただきましたけれども、介護は対人サービスでございますので、そこを踏まえた本当にきめ細やかな対応というのがやはり十分検討されなければならないというふうに思います。
　もう一点、介護の職種追加を行うに当たって、やはり現場の御意見というのは極めて重要だろうというふうに思います。そういった意味においては、関係団体へのヒアリングなど、現場の視点に立った検討もぜひ加えていただきたいというふうに思っておりますけれども、これまでどのような取り組みを行い、今後どういうふうに取り組んでいくのか、その点について、また当局より御説明いただきたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの検討会の検討途上で、構成員には介護分野の業界の方ですとか有識者にも参加いただいて、現場の御意見、知見もいただいておりますし、また、先行してＥＰＡの方で外国人介護人材を受け入れているわけでございますけれども、そうした取り組みをしていただいています介護施設等へのヒアリング、これも平成二十六年の十一月にしっかり行っておりまして、こうしたものも踏まえながら、検討会の報告書の考え方、具体的な制度設計の考え方を取りまとめたものでございます。
　また、法の五十四条に基づきまして、事業所管大臣は、事業の実情を踏まえた取り組みに関する協議等を行うために、当該大臣及び関係者により構成される事業協議会を組織するということが法律にございますので、介護職種を追加する場合、介護サービスの特性に基づくさまざまな懸念に対応するため、事業の実情を踏まえた取り組みが重要と考えてございますので、今後具体的な制度設計を進める中で、この事業協議会の活用ということについても具体的に検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○吉田（宣）委員　もう一点、私は、介護職の実習生、これは対人サービスであるということを踏まえて、まず日本語の習得というのは必須だとは思いますけれども、これだけではなくて、日本の文化であったり、また習俗であったり、日本人の勤勉さ、真面目さであったり、そういった気質の部分も十分理解してほしいなというふうに思っております。
　そういった日本人のいわゆる気質的なところというものを理解した実習生が母国に帰ったときも、これは必ず役に立つことだというふうに私は思っておりまして、そういった観点から、今の私の、日本の文化といったものもしっかり理解してほしいという点について、岩城法務大臣から御所見をいただければと思います。
○岩城国務大臣　これまでも、実習生の皆さんには、例えば餅つきなどの正月行事や地域で行われますイベント、あるいはさまざまな行事等に参加されるなどして、日本の伝統文化あるいは日本人の物の考え方等を理解していただく機会があったものと考えております。
　特に、介護の職につきましては、委員のお話のとおり対人サービスでありまして、日本式といいますか日本流といいますか、そういった介護技能を実地で修得するためには、日本の人との接し方についての理解が不可欠であると考えております。
　そこで、やはり、日本人の心を理解することによって日本式の介護技能を深く体得していただき、それを母国に持ち帰って生かすことができるために、そういった環境の整備また取り組みが必要であると思っております。
○吉田（宣）委員　今大臣から、餅つきであったり地域の行事であったり、そういったところに積極的に実習生に参加していただくような機会もぜひ本当につくっていただきたいと思いますし、そういった方向での検討も、ぜひ当局によろしくお願いしたいと思います。
　次に、今度も参考人の方からの御意見をもとに質問なんですけれども、実習生がやりがいを持って実習に臨むためには、実習生の人権が十分保障されなければならない。そして、こういった観点から、先日参考人としてお越しいただいた村尾参考人が、監理団体の横のつながりがほとんどとれていないというふうな現状認識をお示しいただきました。
　監理団体同士の横のつながりが十分になされたら、これはこれで、実習生の人権保障というものもいろいろな知恵が出てきて深まるのではないだろうかというふうに思っております。
　こういった意味から、監理団体の自主的な取り組みというものをぜひ私も期待したいと思うんですけれども、監理団体同士で、頑張ろうというふうなことで何か催しをしたりとか、そういったときには、当局の方からも、そういった取り組みについてはぜひバックアップとか支援をしていただきたいなと思うんですけれども、この点に対する所感を教えていただければと思います。
○宮川政府参考人　御指摘の監理団体につきまして、例えば、監理団体同士の自主的な取り組みとして、技能実習制度の指導あるいは地域との交流に関する好事例、課題等の情報、あるいは気づきを得るための連携強化ということは、適正な技能実習の実施あるいは技能実習生の保護を図る上で大変有効なものだと考えております。
　このため、厚生労働省といたしましても、こうした連携強化のための意見交換の場あるいはセミナーなどの開催に当たりまして、必要に応じて講師の派遣を行うなど、積極的な対応を行っていきたいと考えております。
○吉田（宣）委員　同じく村尾参考人から、本当に非常にありがたい御意見をいただいたというふうに思っています。
　それは何かと申しますと、今般、規制が強化されるわけですけれども、実習生のためならそういった規制の強化も喜んでしっかり取り組んでいきたいというふうな御意見が示されたところでございます。
　私は、今般の法改正を踏まえて、今後、実習実施者による人権侵害事案というものは二度と起こさないというふうな厳格な運用というものをぜひお願いしたいと思いますけれども、当局の受けとめをお聞かせください。
○井上政府参考人　人権侵害事案を二度と起こさないようにするためというのは、今回の法改正における適正化の一つの大きな柱でございます。
　本法案におきましては、受け入れ機関による技能実習生の人権侵害を防止するために、例えば、旅券等を取り上げる行為に対する罰則の整備、あるいは、技能実習を強制する行為などをした監理団体に対する罰則の整備、また、法的権限に基づいて指導監督できる外国人技能実習機構の創設、さらには、実習実施者等の不正行為を申告したことを理由とする技能実習生に対する不利益な取り扱いの禁止及び罰則、さらには、外国人技能実習機構における技能実習生に対する相談、援助業務の実施などの措置を講ずることにしております。
　法務省におきましては、これらの措置を適切に運用することによりまして、技能実習生に対する人権侵害の防止を確実に図ってまいりたいと考えております。
○吉田（宣）委員　次に進みます。
　また参考人の先生、多賀谷先生から御意見をいただいた点なんですけれども、外国人技能実習生というのは日本の企業にとっても損にはならないというふうな御意見がありました。私の質問に対するやりとりの中で、実習生がしっかり日本で実習をして、今度母国に帰ってしっかり母国の発展のために頑張るということですけれども、グローバル化された企業活動の中で、そういった途上国に日本の会社があるという場合もあるんだろうと。
　日本で学んだ実習生が母国に帰って日本の企業で仕事をするというふうなことが私はあってもいいと思うし、そこで力を発揮して母国の発展に寄与するとともに、またそれが、副次的な効果なのかもしれませんけれども、日本の企業にも役に立つということは、私は非常に好ましいことだろうというふうに思っております。
　そういった観点から、今回業種も拡大されるわけでございますけれども、そういった点に資するような改正があるのかどうか、それについてちょっとお教えいただければと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度見直しにおきましては、現在三年間に限られております実習期間を五年間まで延長することができまして、これまで以上に高度な技能などを修得できるようにすることとしております。
　また、これまでの全国的規模での職種に加えまして、地域限定の職種や、社内検定を活用した企業独自の職種の追加、あるいは複数職種の同時実習、これらによりまして多様な技能修得ができるようになることとしております。
　これらの措置によりまして、従来に増して充実した技能修得が可能となりまして、帰国した実習生が母国の経済や社会の発展に一層寄与することが期待されております。
　また、母国におきまして、日本の技能や文化、日本語を学んだ実習生、こういう方々が増加することは、海外に事業展開する日本企業にとっても、優秀な現地人材の確保という意味でも好機となるものと考えているところでございます。
○吉田（宣）委員　一挙両得みたいなところもあるのかなと思いますので、そういったところからも、ぜひ運用の面も取り組んでいただければと思います。
　続きまして、今度は坂本参考人からいただいた意見なんですけれども、坂本参考人は、この法案の改正についてまだかなり心配が残るというふうなお立場からの御意見をいただいたところですが、その中にあっても、今回の法改正の中で実習生の申告権が認められたということについては高く評価するというふうな御意見をいただきました。
　相談体制が拡充するというふうなことだと思いますけれども、私は、実習生の立場に立った、心に寄り添った申告権の制度運用というのをぜひ強く要望したいところでございますけれども、当局の所感をお聞きしたいと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　新制度におきましては、一つは、技能実習生の申告権を法律上明記いたしまして、申告をしたことを理由とする不利益取り扱いも禁止してございます。
　また、外国人技能実習機構が母国語相談を行い、法違反が疑われる事案については、法的根拠に基づき、より実効性のある実地検査につなげていくこととしております。
　さらに、実習実施者の倒産あるいは天災等により技能実習の継続が困難になった場合、新たな実習先を確保するための連絡調整等の支援を外国人技能実習機構が行うこととしております。
　こうした場合におきまして、それぞれの技能実習生の事情や意向を尊重し、実習生に対する相談、支援が適切に図られるよう取り組んでまいりたいと思っております。
○吉田（宣）委員　次に、同じく坂本参考人から、今度は保証金について懸念の御意見が出されました。
　保証金について、坂本参考人から、現実にはなくならなかったこと、それに伴い、罰則を伴う法的根拠が必要であるというふうな御意見がございました。
　改正前の制度でも保証金について禁止されているということは承知をさせていただいておりましたが、罰則がなくて担保されていなかったために、今般の法改正で監理団体に罰則をもって規制することになったというふうに理解をしております。
　これで国内における保証金の問題は私はクリアされるというふうに思っておりますけれども、残念ながら、送り出し国の団体というのは、これは日本の法律でございますから規制の対象外ということでは、別の方策というのが必要になってくるのかなというふうに思っております。
　送り出し国においてこの保証金の問題を解消するための政府の取り組みについて確認をさせていただきたいと思います。
○井上政府参考人　送り出し機関につきましては、外国にある機関であるために、我が国の政府当局の力だけで対処するのには正直なところ限界がございます。保証金を徴収するような不適正な送り出し機関を排除するためには、法務省、厚生労働省の合同有識者懇談会の報告書でも提言されておりますように、送り出し国政府の協力を得ることが大変重要になってまいります。
　そこで、外国の送り出し機関の適正化のため、各送り出し国との間で二国間取り決めを作成して、各送り出し国政府において、自国の送り出し機関の適格性を個別に審査し、適正なもののみを認定する仕組みに順次移行していきたいと考えてございます。
　そして、この取り決めにおきましては、送り出し国政府に対しまして、帰国した技能実習生から事情を聞いて送り出し機関に不正がないかどうかを調べてもらう。不正が疑われたら、その機関について調査してもらいまして、不正が認められましたら、その機関を確実に排除していただく。さらには、失踪者を多く出している送り出し機関についても調査して、不都合があれば排除していただく。そのようなことも求められるような内容を盛り込む方向で交渉してまいりたいと考えております。
○吉田（宣）委員　国際貢献でございます。送り出し国には本当にそこはしっかり働きかけをしていただいて、この制度が適正に運用されるように協力をしていただきたいと思います。
　残り数点、質問を用意しておりましたが、時間が参りましたので、ここで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で吉田宣弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　民進党の階猛です。
　きょうは、二つの法案、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案、それから外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案について、質問をさせていただきます。
　いずれも、介護について適用範囲を拡充していこうという方向性だと思っておりますが、ただ、技能実習生の方は法律事項ではないというふうにも伺っております。
　これからの議論の前提として、介護について、技能実習生の職種の中に加えられるということはもう確定的だということでいいんでしょうか。確認までにお伺いします。
○岩城国務大臣　階委員御指摘のとおりでございます。
○階委員　では、そういう前提で、以下、お伺いしていきます。
　きのう、質疑が合同審査で行われました。二〇二五年で介護人材の不足する人数が三十七万七千人という、大変な数字が政府側から答弁でありました。
　今回の法改正で、まず入管法の改正で介護の専門的人材は積極的に受け入れる、他方で、技能実習生の方では、介護の単純労働者は技能を五年で、最長五年間で身につけてもらって、本国に帰って本国で働いてもらう、大体こういう趣旨だと思っております。
　これを前提にして、技能実習が最長五年ということになれば、今の資格制度のもとでは介護福祉士の資格の取得も可能だと思います。他方で、今回の入管法改正の趣旨からすると、介護福祉士の資格を取った人は積極的に受け入れようということですから、ここでちょっとした矛盾があるのではないかと思っています。
　すなわち、技能実習五年間の間に介護福祉士の資格を取った人は、入管法改正の趣旨からすれば、積極的に国内に、在留資格を認めればいいのではないかと思うんですが、この点についてはどのように整理されているのか、お答えください。
○岩城国務大臣　まず、技能実習制度におきます介護職種の追加は、介護の技能等を修得して、母国に持ち帰ってそれを生かしてもらう、そのことを目的とするものでありまして、実習修了後、引き続き我が国で就労することを予定するものではございません。
　そのため、仮に技能実習による介護業務従事を実務経験として介護福祉士の資格が取得できたといたしましても、我が国に在留したまま、技能実習から介護への在留資格変更を認めることは適当でないものと考えております。
○階委員　そこで、さらにお伺いします。
　外国人技能実習生が資格は取りました、でも、今御答弁されたように、本国に戻らなくちゃいけない。一回本国に戻りました、しかし、今度また日本で介護福祉士として働きたいということで再入国した場合は、今回の入管法の法改正によって介護の在留資格が認められるということですから、これはお認めになられるのでしょうか。
　つまり、一回戻って再入国した場合は介護福祉士として元技能実習生も働けるのかどうか、この点についてお答えください。
○岩城国務大臣　階委員も御承知だと思いますが、我が国で介護福祉士資格を取得するには、現行制度上、三つのルートが、三通りございます。
　一つは、介護福祉士養成施設に指定されている大学、専門学校等において必要な知識及び技能を修得して資格を取得する方法、これを養成施設ルートと申します。また二つ目には、一定以上の介護等の業務に関する実務経験を経た後に国家試験に合格して資格を取得する方法、いわゆる実務経験ルートです。三番目が、福祉系高校において必要な知識及び技能を修得した後に国家試験に合格して資格を取得する方法、これがいわゆる福祉系高校ルートに当たります。この三通りがございます。
　一方、在留資格「介護」につきましては、当面、養成施設ルートで介護福祉士資格を取得した者のみを対象とすることとし、その旨を上陸基準を定める法務省令の中で規定する予定であります。
　したがいまして、養成施設を経ないで介護福祉士資格を取得した技能実習生が一旦本国に戻ってから再度入国したといたしましても、現段階では在留資格「介護」を付与することは想定しておりません。
○階委員　結局、技能実習生の場合は、資格を取って幾ら一回本国に戻っても、再度入国して介護の資格で在留することはできないということが言われたわけですけれども、それは非常に合理性がないような気がしますね。
　同じ資格なのに、一方で養成施設ルートを通った方については介護福祉士として業務従事を認めて、他方で実務経験ルートについては認めない。なぜなんでしょうか。私は合理性がないと思うんですが、お答えください。
○岩城国務大臣　その理由はなぜかということでありますけれども、これは、技能実習制度と、それから在留資格で介護を創設する、その二つの目的がそれぞれ異なるからでございます。
○階委員　技能実習生と在留資格の話を比較しているわけじゃないんですね。技能実習制度と在留資格を比較しているわけではなくて、同じ介護福祉士の資格を持った人でありながら、実務経験ルートで資格を取った人は在留資格は認めず、養成施設ルートで資格を取った人は認める、これはなぜなんでしょうかということです。
○岩城国務大臣　失礼いたしました。
　我が国では、専門的、技術的分野の外国人については積極的にこれまでも受け入れてまいりました。そこで、今回創設しようとしております介護の在留資格も、専門的、技術的分野において外国人を受け入れようとするものでありまして、介護分野における単なる労働力確保のために創設するものではございません。
　そこで、養成施設ルートに限定する理由でありますが、介護福祉士資格については、多様な人材層において介護に係る専門的能力を有する者を養成確保し、介護人材の量の確保と資質の向上の両立を図るため、先ほど申し上げました三つの資格取得ルートを設けているものでありますが、いわゆる養成施設ルートに限定する理由としては、次のとおりであります。
　まず一つに、教育水準。すなわち、養成施設ルートの教育内容は、専門的、技術的分野の代表的な就労資格である技術・人文知識・国際業務等において求めております大学卒または専修学校の専門課程修了と同水準であると認められ、他の就労資格との整合性がとれるという点でも問題がまずないということが挙げられます。
　二つ目に、現在、介護で就労するための在留資格はＥＰＡ対象者に付与される特定活動のみでありまして、そのほかに、我が国の介護施設で、いわゆる実務経験ルートの国家試験受験資格を得るのに必要な三年以上の経験を積む機会がある人はいないということが挙げられます。
　三点目、「日本再興戦略」改訂二〇一四におきましても、「日本の高等教育機関を卒業し、」という形で、養成施設ルートの者のみを想定した記載がなされております。
　以上のことから、まずは養成施設ルートの者から受け入れを行うことが適当であると考えております。
　なお、他のルートについては、介護福祉士資格取得方法の一元化の状況等も踏まえまして、また、我が国の産業及び国民生活に与える影響等も勘案しつつ、関係省庁と連携し検討を行ってまいりたいと考えております。
○階委員　検討を行うということなんですが、今の御答弁を聞いていると、何か法科大学院の議論を聞いているような気がするんですね。同じ弁護士資格を取るとしても、法科大学院を出て取る人は本流で、予備試験で、法科大学院に行かないで取った人は傍流だから、本流の方を大事にしようみたいな、それと何か似たような話を聞いた気がします。
　実際問題、養成施設ルートの方だけに在留資格を認めるということをおっしゃったわけですけれども、果たしてそれで、意図したような介護の専門人材がちゃんと日本に来てくれるかということなんですね。
　大臣のお話に出たＥＰＡの方でいうと、資料の一枚目につけておりますけれども、資料一枚目の右下の方に、確かに、ＥＰＡによる受け入れは、就労コース、就学コース。先ほどの御答弁に即して言えば、就労コースというのは実務経験ルート、就学コースというのは養成施設ルートとほぼイコールだと思いますが、ＥＰＡについては、こういう二つのルートが用意されているわけですね。
　ところが、実際には就学コースということを選んで介護資格を取る人はいないということが最近だそうです。それで、就労コースにたくさんＥＰＡの人は流れている、こういう実態があるわけですね。
　今回、在留資格を創設したけれども、こういう就労コースは認めないということであれば、ＥＰＡの実例に照らして、果たして本当に介護の高度人材というのは日本に来てくれるのだろうかという疑問があります。この点については、どのようにお考えになりますか。
○岩城国務大臣　御指摘の件につきましては、内容につきましては理解をさせていただきましたけれども、先ほども申し上げましたとおり、当面、三つの理由から、養成施設ルートの者から受け入れを行うことが適当であると考えておりまして、そのほかのルートにつきましては、その実施状況等も見ながら、関係省庁と連携し検討してまいりたいと考えております。
○階委員　厚労省の太田政務官にも来ていただいております。
　きのうの連合審査で、政務官もお聞きになっていたかと思うんですが、今後、介護人材が非常に不足する。三十七・七万人という数字も出ていたと思うんですね。
　今回、建前としては、技能実習の方はそういう人材の不足に対応するものではない、入管法の方は、高度な人材に限ってですけれども、介護人材の不足に対応するものだというふうに理解しておりますが、果たして、この法改正で、どれほどこの介護人材の不足という問題についてプラスの影響があるのかどうか、この点について、具体的な数字を示して説明していただければと思います。
○太田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　今、法務大臣の方からるる御答弁がございましたように、外国人介護人材の受け入れについては三つのルートがあって、技能実習制度、それから在留資格「介護」の創設、さらにはＥＰＡ、こういうふうにあるわけでございますけれども、それぞれの制度の趣旨に沿って実施をするものであるということは先ほど来御答弁のあったとおりでございます。
　私ども厚労省といたしましては、先ほど、三十七・七万人、これは二〇二五年、団塊の世代が全て後期高齢者になるというところでの、介護人材の不足のいわばピーク時と言っていい数字でございますけれども、これに向かって介護人材を確保していかないといけないということは事実でございます。
　ただ一方で、先ほど来お話もございますように、今の三つの外国人人材の受け入れというのは、人材不足への対応ではなくて、それぞれの趣旨に沿ってということでございますし、そもそも、外国人人材の受け入れ範囲の拡大については、労働市場や日本人の処遇改善への影響、あるいは国民生活等への影響も踏まえて、全体的なコンセンサスの中で進めないといけないということを基本に考えなくてはいけないと思っております。
　したがいまして、まず私どもに求められていますのは、国内で潜在化している介護福祉士さんを含めまして、国内での介護人材の確保ということを基本に考えていきたいと思っておりますので、今申し上げました三つのルートについては、これから始まるものもございますし、それぞれの人数について、これぐらいということを見込むことは現時点では困難であるというふうに考えております。
○階委員　介護人材の不足というのは、もう三十七・七万人という数字も出して厚労省は把握していらっしゃるのに、その三十七・七万人をどのような形で埋めるかということについては抽象論に終始しているわけですね。これは非常に私は将来に不安が大きいと思っています。
　こういう中で今回法改正を議論しているわけですけれども、私は、もっと根本的なところを考えていかなくちゃいけないだろうと思っています。
　参考人の方から、いろいろないい提言がありましたね。クオータ制によって受け入れの上限を定めた上で介護人材を入れていくとか、あと、そもそも労働市場補完性ということで、まずは日本の方で賄えるようにした上で足りない分は外国人の方を入れていくとか、それから韓国の雇用許可制、こういったことも入れて、これは私は非常に意味があると思っていますけれども、企業が公募をかけた上で、応募がない部分を海外人材で埋めていって、政府が責任を持って、相手国にも不正な派遣を禁じるような、そういう措置をとる。
　こういう、もっと根本的なことをやらないと、三十七・七万人、将来の不足というのが見えている中で、私は不十分ではないかと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○岩城国務大臣　階委員から、参考人の方々の御意見等も踏まえまして御提言があったわけでありますけれども、私どもといたしましては、先ほど来答弁を重ねて申し上げてまいりましたとおり、そうした方向で、とりあえず制度を運用していくことが大事だと思っております。
　その上で、将来的には、その状況等も見ながら、今、階委員から御指摘のあったそうしたさまざまな提言、そういったものも踏まえて総合的に検討していくべきものであると考えております。
○階委員　どうも今回の入管法を見ていると、先ほど来指摘しておりますとおり、帯に短したすきに長しといいますか、中途半端だと思っています。
　技能実習制度については、これは本来どんどん拡充していくというものではなくて、やはり本当に技能実習として、本国で役に立つ部分について必要なところをやっていくということだと思っています。
　技能実習については、むしろこの委員会でも人権侵害ということがいろいろ実例を挙げて紹介されていましたけれども、この技能実習については、拡充よりもまず適正化だということは、私もそのとおりだと思っています。
　適正化という中で、今回の法改正には、実習生の保護体制を十分しっかり整備しましょうということで、通報・申告窓口を整備したり、人権侵害行為等に対する罰則等を整備したりといったようなことも設けられていますけれども、問題は運用なんですね。制度を運用する役所の側、法務省を含めてですけれども、そこがちゃんと制度を運用する人権感覚があるかどうか。また、罰則ということであれば、これは裁判所も絡んでくると思いますが、最高裁の方も、こうした外国人の人権についてちゃんと問題意識を持っているかどうか。こういうことが非常に大事だと思っております。
　厚労省の政務官、もうお帰りになって結構です。
　そういうことで、私は、昨今、法務省あるいは最高裁において、人権感覚、これは外国人というよりも国内の、日本人に対する人権感覚が疑われるケースが間々あると思っていまして、そこをちょっとこれからお尋ねしていきたいと思っています。
　まず最初に私がお聞きしたいのは、甘利大臣の問題が国会でも議論されましたけれども、その中で私がおやと思ったのは、これは甘利大臣の問題と離れて、一般論でちょっと議論させていただきたいんですが、資料の二ページ目、三ページ目に、予算委員会でこの問題を取り上げたときの私の議事録をつけさせていただいております。何を私が問題にしたかということなんですが、二ページ目の一番最後のところをごらんになっていただければと思います。
　「私は、不法占拠の建物であっても、その建物の所有者が所有権を持っているということは否定しません。ただし、不法占拠をしているのであれば、土地所有者であれば出ていってくださいと言えるわけです。建物を取り払ってくださいと言えるわけです。そのためには、土地の所有権をまず取得する。それをやれば、お金を払わなくても、出ていってください」と。
　なぜそういうことをしないで税金の無駄遣いにつながるような補償金を支払うのかということを問題視しまして、これについてＵＲの理事長からは、今回の移転補償については、これまでの公共事業の施行として一般的に行われてきた補償の内容に倣ったものだと。一般的にと言ったんですね。
　だから、私は一般論として聞きたいんですけれども、今回は、土地を不法占拠している人に対して移転補償料だということでお金を払っているわけですけれども、先ほど引用したとおり、これはまず、不法占拠者に立ち退けと言う前に、その底地になっている土地をＵＲならＵＲが取得する、取得してしまえば、不法占拠者に対して所有権に基づいて出ていけということが言えるわけです、お金を払わなくても。なぜそういうことをやらないのか。これは、財産権の保障が憲法に定められていますけれども、財産権の保障を非常に不合理に拡充し過ぎているんじゃないかと思っております。
　まず、この点についてＵＲから御見解をお願いします。
○上西参考人　前回の予算委員会で私の方からお答えしたのは、千葉ニュータウンの北環状線の道路に関する補償についての基本的な理由ということでお答えしたつもりでございます。
　一般的にどういうふうに考えるかということですけれども、いろいろな考え方があるわけですけれども、当機構といたしましては、取得しようとする土地上の不法占拠物件を移転しようとする場合、委員御指摘のとおり、先に土地を取得して、妨害排除請求により処理を図る方法も十分あり得るというふうに思っております。
　ただし、例えば不法占拠物件であっても、占有状態が非常に長期化しているような場合、裁判所が何らかの権利があると認める可能性があると、案件によっては法的措置により解決を図ることが困難な場合もあるというふうに考えております。このような場合には、不法占拠物件について移転補償を行うこともあり得るのではないかと考えており、過去にも、移転補償を行った事例や、収用委員会裁決において移転補償が必要である旨示した事例があるというふうに承知しております。
　不法占拠物件に対しましては、まずは妨害排除請求を行うことを検討すべきという委員の御指摘はもっともだと考えますけれども、事業の進捗やその経緯、法的措置に出た場合のリスク等、これらに要する時間、費用、さまざまな要素を総合的に勘案した上で、専門家の意見も聞きながら、個別の事案に適切に対処すべきものというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○階委員　今、理事長も、原則は妨害排除請求ということはお認めになられたというふうに理解してよろしいんでしょうか。うなずいていただければ結構です。お答えになりますか。
○葉梨委員長　お答えになられた方が正確。
○階委員　では、お答えください。
○上西参考人　お答えいたします。
　当機構としては、個別の案件ごとに、専門家の意見を聞いた上で、まずは所有権に基づく妨害排除請求ができないかを検討すべきだと考えます。その上で、妨害排除請求が困難な場合には移転補償を行うこともあり得るというふうに考えております。
○階委員　やはり、まずはということで、先に妨害排除請求できないかを検討して、それができないときに初めて不法占拠者に移転補償料ということなんですが、それができるかできないかというところが、基準を示してくれと私は委員会の外でもＵＲの職員さんとやりとりしましたけれども、全くその基準はないということでした。現場判断でやるということだと、非常に恣意的で、かつ、不正行為の温床になりかねない。これは大変問題だと思っています。
　ＵＲを監督する立場である国交省にも来ていただいておりますので、この点について、監督する立場として、あるいは、国交省自身も公共事業のために多々こういう、いろいろなところで移転補償料を支払うケースがあると思うんですね。同じように国が移転補償料を支払うときに、どういう不法占拠者に対する考え方をとっているのか。二点、お答えください。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　用地取得につきましては、事業全体の実施方針や事業の進捗、関係者との交渉状況等を踏まえまして、最も合理的な方法を選択することが必要であると考えております。
　事業予定地内に事業実施上支障となる不法占拠物件がある場合は、妨害排除請求により物件の除去を行うことも考えられます。
　しかし、妨害排除請求を行う場合は、一般的には地権者から底地を取得した上で訴訟を提起することになり、一連の手続には相応の時間を要したり、事業が遅延する可能性もあります。また、継続して不法占拠が行われているケースでは複雑な背景や経緯を有している場合も多く、事業の進捗等の諸事情を勘案いたしますと、訴訟による処理がなじまない場合もあると考えられます。
　このような事情を踏まえまして、妨害排除請求ではなく補償による対応を行うことが、過去の法制局の見解と用地補償実務の積み重ねによりまして、一般的に認められているところであります。
　不法占拠者への補償金の支払いは一律に否定すべきものではなく、各事業者が個別事案の事情を総合的に勘案し、最も合理的な方法を選択することが重要と考えております。
　妨害排除請求、移転補償のいずれの方法をとるべきかということにつきましては、判断に当たって、該当すべき要因が案件によりさまざまであるということにより、一律の基準をつくることは困難であるというふうに考えております。
○階委員　法務大臣にもお尋ねしますけれども、民法上は、所有権者であれば、お金を払わなくても立ち退きを要求できるわけです、妨害排除請求権ということで。ところが、それをやらなくてもいいケースがあるんだということで、国交省もＵＲも言いました。これは、ごね得とかやり得を認めることになって、財産権の保障といえば聞こえはいいですけれども、私は、そうじゃなくて、法秩序をむしろ破壊しているんだと思いますよ。
　法務大臣として、こういう運用については異を唱えるべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。
○岩城国務大臣　一般論といたしまして申し上げますと、国や独立行政法人が、その所有する土地を不法占拠している者に対しまして移転補償金を支払う義務はないものと考えております。
　もっとも、用地取得の手段として、不法占拠者との間で移転補償金に関する合意をした場合、この合意が有効なものとして支払い義務を生じさせるか否かは個別の事情に応じて決められるものである、そのように認識をしております。
○葉梨委員長　両案審査との関係において質問してください。
○階委員　もちろんです。人権の問題に関連して言っています。
　そこで、民間企業が経営判断で、これは法律的には払わなくていいけれども、もっとほかの利益を優先して払うということはあり得べしだと思いますけれども、国が国民の税金で払う場合でもそういうことが許されていいのか、あるいはまた、法秩序を守るべき立場の国が、そういう法秩序に反した人に対してやり得、ごね得を許すようなことがあっていいのかと思うわけですよ。
　問題は、公共的なところがこういう法秩序を破壊するような行為に対していわば力をかしているような、そういうことになると思うんですが、そういう問題意識をもっと持たれた方がいいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○岩城国務大臣　公共事業におきまして、用地取得の方法としてどのようなものが適切であるか、そうした政策判断につきましては、それぞれ所管省庁において判断されるべきものと承知をしておりますので、私の方からこのことにつきまして答弁をさせていただきますことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○階委員　法秩序を守るべき法務大臣の立場から、こういう実態について、何ら問題ないのかどうかということだけ、端的にお答えください。
○岩城国務大臣　その件につきましては先ほど申し上げたとおりでありますけれども、重ねて申し上げさせていただければ、一般論として、国や独立行政法人が、その所有する土地を不法占拠している者に対して移転補償金を支払う義務はないと考えております。
　ただ、用地取得の手段として、不法占拠者との間で移転補償金に関する合意をした場合、この合意が有効なものとして支払い義務を生じさせるか否かは個別の事情に応じて決められるものである、そのように認識をしております。
○階委員　ということは、大臣としては、特にこれは我々としては関知しないということをおっしゃっているのか。今、法律の解釈的なことだけおっしゃられたわけですけれども、不正、あるいは法の支配にちょっと反するようなことが行われているわけですけれども、ここは法務大臣としては異を挟む余地はないということですか。
○岩城国務大臣　公共事業の施行として、一般的にさまざまなことが行われているんだと思いますけれども、それは私どもの所管ではございませんので、お答えする立場にはないということで御理解いただきたいと存じます。
○階委員　そういうことであると、先ほど、技能実習生の話で、人権侵害が多々あるということもこの委員会で指摘されております。この人権侵害をなくそうということで法改正をするわけですけれども、果たしてそこに本当に力が入るのかどうか。
　やはり、不正は見逃さないという大臣の姿勢がないと、幾ら法改正をしても運用で骨抜きになるんじゃないか、そういう疑念は拭えないわけですよ。だから、私は、こういう不正に対してもっと厳しく大臣は立ち向かわなくちゃいけないと思っているんですが、本当に今の答弁でいいんですか。
○岩城国務大臣　公共事業にかかわる問題につきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。
○階委員　非常に私は残念であります。技能実習の法案について、はっきり言って、法律を変えても、果たして今までの人権侵害がなくせるのだろうかということをちょっと感じました。
　そこで、次に、人権の問題を引き続きお尋ねします。
　資料の四ページには、先般、国連人権理事会に任命された、表現の自由を担当する専門家である特別報告者が訪日調査を終えたということで、記者会見をされたということです。大臣も御担当になっている特定秘密保護法がきっかけとなって今回調査をされたわけですけれども、このデビッド・ケイ特別報告者によると、記者に対する萎縮効果を生じさせ得る部分は全て削除するよう法改正すべきだというような厳しい指摘があったわけです。
　報道されておりますとおり、報道の自由のランキングは近年どんどん下がってきておりまして、ピーク時、民主党政権のとき、二〇一〇年は十一位であったものが、今は七十二位になっております。
　こうした状態を踏まえて、大臣は特定秘密保護法の担当もされているわけですけれども、この特定秘密保護法、表現の自由を萎縮させたり制約したりしているのではないかと私は考えますが、この点、いかがお考えになりますか。