Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　今回のコロナ禍の影響がどうなるかというのは、正直申し上げて全く分からないんです。それは世界経済がある意味で鎖国を起こしているわけですから、海上物流なんという貿易そのものを否定されているかもしれないわけですから、全く分かりません。
　だけど、我々業界にいる人間からすると、その分からないなりにいろんな話をしているんですけれど、現実リモートワークとかやっていても、やっぱりこの商売というのはなかなかそういうことでうまくいかないですから、本当に先行きどうなるんだろうというのは、我々造船会社も、船主さんも、オペレーターも、みんなが不安に思っている状況です。
　何とかここを少し展望を持って前へ進まないかぬなという状況でありまして、リーマン・ショックのときとは違うなと。リーマン・ショックのときは、実はあの瞬間に、先ほどブームが来たと言いました。四、五年分の受注持っていましたから、どうぞ二、三年はこのままで結構ですよと、造船会社からすれば。高い船を受注を取りまして、考えられないけど、多分各社とも二〇％ぐらいの利益が上がるような高い船だったんです。それで、二、三年、三、四年は全然平気だったんです。今回は全くそうじゃなくて、元々採算の悪い、場合によっては赤字の船を、さっき申し上げた一・二年分程度しか持っていないという状況で次が開けないという、こういう苦しさでございます。
　それから、外国人の問題ですが、先ほど来、藤本先生から生産性議論がたくさん出ています。これ一言申し上げると、私ら造船をやっていまして、非常にこだわりのある地方雇用といいますけれど、実は現場のワーカーの問題にとっては、これは３Ｋ職場そのものであります。本当にしんどい、そのしんどい職場に働いてくれる人に夢を持たせる必要があると。その夢を持たせながらやるんだけど、数が減っております。すなわち、子供が減っているわけです。私どもの水島の岡山県だと二百万ぐらいの人口が、多分百八十万、百七十万に、子供が減っていくわけです。ということは、３Ｋ職場に入ってくる人がいない、これをどうしたらいいんだろうというのが一つのテーマです。
　そして、それによって外国人の実習生始め外国人労働力を大量に採用しているわけですね、各社。しかし、これが安定的な労働力になるかどうかは、今回のコロナ禍を見て、ややこれにも不安がある。ですから、技術力というか現場を支えている現場力を、本当に黙々と、３Ｋであろうが、暑い夏に、みんなここに水を持ち、塩を持ち、それで働いている彼らがこの船造りに夢を持てるかどうかなんです。彼らの話は、もちろんお金が高ければ、給料が高ければ夢があるというふうに思うかもしれないけど、そうじゃないんです。先ほど来出ている海洋国家日本に、我々はそこで役に立つ仕事をしているんだという夢を持つことで、初めてその３Ｋ職場でも一生懸命やってくれるという、それを大事にしたいと思います。
　少し御質問ずれたと思いますけど、以上でございます。ありがとうございます。
○石川大我君　ありがとうございます。
　大分時間がちょっと迫ってまいりましたので、端的に多々見参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、国への要望というところで、未来のビジョンを示せということで幾つかビジョンを、アイデアをいただいたと思いますが、その中で新規事業への後押しというようなお話をされたんですが、その辺りの新規事業というところ、少し御説明をいただければと思います。
○参考人（多々見良三君）　造船業が持っているノウハウというのが生かされる事業というのは一つ重要だと思っていますけれども、私が知り得ている情報の中では、海洋風力発電ということについての参入の機会があるように聞いています。まさに造船業が培ってきた鉄をいろいろ加工したりくっつけたり、そういう能力からすると、海洋風力発電が今後原発に取って代わるようなそういうエネルギーということを経済産業省等が認定していただければ、これは海に関わることですので、国交省の港湾局、そういった辺りが関与しますので、そういったことが必要と判断され、できるだけ早くそういった方向性を示していただきたいなと思っています。
○石川大我君　ありがとうございます。
　お時間になりましたので終わりたいと思います。ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は三人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、藤本先生にお伺いをしたいと思います。
　上田先生が御説明をされた省エネの船、それから自動運航の船、これはアーキテクチャーの位置付けではどこに位置することになるとお考えになりますか。ローテクで高難度であればいいなと思いながら、まず先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（藤本隆宏君）　これ結構難しいところでありますけれども、まず船そのものが航路、例えば海事システムがあるわけですけれども、海運業から見て、ある航路に最適の船を造ってくれというような話になるのか、あるいはとにかく安けりゃいいよという話になるのかで話全然変わってくると思うんですけれども。
　もし標準船でいいやという話になれば、これは標準船として最高のレベルのものを造って世界に数で出していくと。言ってみればインテルとかシマノとかこういう会社、他業種でいえばやっていることでありますけれども、このような標準船を、最高の標準船を造ってそれを世界中に出していく。実は先ほどのＡ社の船はそういう船なんですけど、こういうスーパーカブ的なやり方が一つありますけれども。
　私は、もう一つあるのは、やはりその海事システム全体、つまり海運システム全体を最適化していくと、最適化することで省エネを全体で達成していくんだと。こう考えたときには、ひょっとしたら、やはりその航路航路でやはりそれぞれかなりカスタム化した最適設計船みたいなものが必要になってくるかもしれない。これになってきますと、かなりこれは簡単じゃないですね、なかなか。設計も難しいし、もちろん技術的にもこれは最先端であります。だから、技術的な最先端の部分はやっぱり大手から力をいただいて、設計思想的なところはこれはやはり商売上手な中手さんに力がありますから、この連係プレーでやっていけば勝てる部分が出てくると思う。
　今、だから海運でちょっと日本の比率が下がっているとありましたですね。あれは、だからちょっとそっちの方に、寄せ集めの方にちょっとやっぱりどうしても誘惑があるんですね。そっちへ行っちゃいそうな感じがあるんですけど、ここはよく考えていただいて、つまり、中韓は確かに政府が支援するという形ですけど、日本は、じゃ、日本も同じように保護すりゃいいという話じゃないと思うんですね。日本は、むしろやっぱり正攻法で勝負すると。
　つまり、この海運そのものを最適化していくことによって、世界に対して日本の海運は、海運としてその省エネ、ＳＤＧに対して貢献ができているというところを示すことによって、じゃ、そのための船はどういう船ですかというふうに来たときに、それはやっぱりカスタム船であり、なおかつ性能が高いというものであると。
　そうなりますと、ある部分は実は船の中をモジュール化しなきゃいけないかもしれない。だから、先ほどの絵でいうと、左下の、中モジュラー、外インテグラルという、あそこに活路があるかもしれません。実際そういう船を造っている会社がありますね。ですから、いろんなパターンがあります、そのパターンによって融通無碍にこのアーキテクチャー戦略をきっちりと決めて、その戦略ごとに戦い方違いますから、その正しい戦い方で戦えば十分にやっていけるというふうに私は思います。
　済みません、私はどっちかというと強気な話ばっかりで申し訳ないですけれども、弱気が多いので、少し、そのように思っております。
　以上です。
○秋野公造君　勝機があると受け止めました。
　じゃ、上田先生にお伺いしたいと思います。
　私、先ほど先生が大きなヤードがあることの話はすごくちょっと刺さったものがありますが、我が国に、例えば韓国や中国に勝つぐらいのこういった大きなヤードみたいなものが必要だとお考えなのかというのがまず一点です。
　それから二点目は、好不況の波が激しいということでありますが、人材育成がどうあるべきか、隙間を目指すということであれば一定した人材育成というのは難しいんじゃないかと、そう思ったわけでありますけれども、上田先生の考える人材育成について教えていただきたいと思います。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　大きなヤードの必要性、必要があっても日本では無理だというのが結論だと思います。
　もう今から数台、大きなヤードをどこかで掘るんですかと、設備投資をして。そういう場所もなければ、無理です。ですから、日本モデルというのは多分、ヤードの規模はちっちゃいけれど、それを全体を統合する中で上手に船種を変えながら物を造っていくというやり方があるので、やっぱり日本の持っている財をうまく有効活用していく方が正しいのではないかというような感じがいたします。ですから、大きなヤードを今どこかでやるというのは現実的じゃないという感じがいたします。
　それから、好不況の波によって人材育成が難しい。まさに、まず育成が難しいんですが、人材確保が難しいです、現在。これはメーカー全体に言えるかもしれないけど、物づくり人口って今せいぜい一千万弱で、なかなか物づくり等、製造業には新規参入は来ないんですね。
　おまけに、現場でいったら３Ｋ職場です。３Ｋ職場と言い切って、僕は我が社の人間に、よく３Ｋ職場でやるねという。これを僕は日本の一つの財産だと思いまして、その部分を何とか生かしていくというようなことで、さっき人材育成というのは何か教育をする、親方から何か教えてもらうというやり方があるんですが、実は戦後支えてきたそういうワーカーの親分のような作業長、もう全部リタイアしたんですよ。そうすると、もうリタイアしていっているから、そういうノウハウが残っていないヤードが多くなっています。
　それで、若い人たちは今はもう平気にスマホ、パソコンからスマホに変わり、親方の背中を見て学ぶなんというそういう姿勢は無理です。だから、新しい教育、仕組みが必要だと思うし、多分、各会社はそういうことを現実に即していろんな工夫をされていると思うし、サノヤスだってそれをやっています。
　だから、人材育成は難しいんですが、これは造船だけじゃなくていろんな業界に言えることだし、それは新しい知恵を使うことが必要じゃないか。ただ、マンパワーの総量が足りないということは可能性が出てきたので、外国人労働力を使う必要がある、そうすると言葉の問題を始めいろんなことが付随して起こってきます。
　そんなことで、人を大事にしなきゃいかぬという造船所、これは造船に限りません、各産業共通です。先ほど来出ている、技術と言いますけれども、私は文系ですから、技術屋さんが技術技術とおっしゃいますと、いや、技術の担い手は人材ですといつも切り返すんです。人が大事だという姿勢はやっぱり日本の最大限の財産ではないかと、我々企業にとってもそういう観点で私は経営しております。造船工業会としてもそういう姿勢でおります。
　ありがとうございます。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　多々見先生にお伺いしたいと思います。
　国策に御協力をいただいておりまして私の立場で感謝申し上げたいと思いますけれども、圏域を確保するための御苦労などについてもちょっと披露して共有していただければ有り難いということと、舞鶴に造船所があるということ、これが舞鶴にあることで造船所としてもメリットがある、つまり、例えば自衛隊であったり海上保安庁であったりそういうところと一体的であるということがメリットとしてお感じになっているか、このことについてお伺いしたいと思います。
○参考人（多々見良三君）　先ほどお話ししましたように、百二十年の歴史がありまして、舞鶴市民は、いわゆる海軍工廠の時代、鎮守府の時代、全て知っています。こういった中で、海を舞台に働く人たちのそういう姿をよく知っていまして尊敬していますし、また、造船所に働く方についてもよく知っていますので、小さい町ですけれども人を大事にするということがすごく定着しているところでありまして、加えて、やはり自分の町だけよければよいというんじゃなくて、やっぱり関西のために役に立っている、日本のために役に立っているというその高い目標が、モチベーションが上がりますので、まさに、誇りに思うこと、そしてみんながそれを尊重すること、敬うこと、こういったことが重要な、そういう要素を持っている町だと思っています。
○秋野公造君　造船所がその場にあるということについてはいかがでしょうか。
○参考人（多々見良三君）　いわゆる関連事業者がすごく裾野が広い状況でありまして、今回、商船の新造をやめるといった場合に、造船全体の約七割がもう減少するということが起こります。ジャパンマリンユナイテッドの社員そのものの七割がいわゆる違う仕事を探さなければいけない、さらには下請も入れますともっと増えますので、いかにこの百二十年間で造船所単体で仕事しているんじゃなくて地域の中小企業も支えてきたということがよく分かりますので、やはり、失うことの打撃、すごく地域に与えるダメージは大きいということで、やはり、国を支えて頑張ってきたのに突然こういう変化が起こるということについては非常に疑問に思ったり、何でこんなこと、もっと早めに分からなかったのかという辺りも思っているところです。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文です。
　三名の方、本当に貴重なお話をありがとうございました。
　まず、藤本参考人にお伺いしていきたいと思うんですけれども、物づくりの現場力を鍛えて設計立国を目指せという御提言いただきました。ありがとうございます。
　この現場力、物づくり力なんですけれども、私、ここがかなり日本は傷んできたなというふうな認識を持っておりまして、私、東京の大田区の出身なんですが、この大田区はまさにこの物づくりの聖地ということを誇ってきた。大阪だと東大阪がございます、町工場がですね。私の家の周りも町工場だらけでありまして、昔は設計図を紙飛行機で飛ばすと商品ができ上がるみたいな、そういった集積ですね、集積の強みというのもありました。また、へら絞り加工というオンリーワンの技術を持っている企業もありました。
　ただ、この十五年見てまいりまして、そういったオンリーワンの企業もどんどん潰れていったし、またその集積もどんどん歯抜けになっていって、工場があったところは住宅地になって、その集積も失われつつあるというような現状があると思います。
　そういった中で、今のその物づくりの現場をどのように評価されているのか、その課題、そしてそれに向けてどういった対策が今必要だというふうにお考えなのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（藤本隆宏君）　ありがとうございます。
　本質的なところだと思います。私の親戚も品川で部品削ったりやっております。非常にその辺よく分かります。
　実際、大田区でも中小企業の数は恐らく半分以下に減っていますね。墨田区でも恐らく半分以下に減っているということは、これはあります。実際、この三十年間で日本の製造企業の数は恐らく半分ぐらいに減っちゃっていると思います。だから、そこはまあ厳しい部分ですね。ただ、これは競争ですからある程度仕方がないところもあるし、この低成長下ではある程度仕方がなかった。
　逆に言うと、一社一社生き残った企業は大きくなっているわけであります。なぜならば、この三十年間、これ統計見ていただければ分かりますけど、大体、百十、百兆円ちょっとぐらいの付加価値でずっと来ている。だから、先ほど言った、なぜ負けなかったというのはそういうことでありまして、今でも百十兆円、つまり日本のＧＤＰの二〇％以上がまだ製造業。製造業が二〇％以上ある国は、恐らくＧ７では日本とドイツだけです。だから、先ほど言った負けなかったというのはここなんですね。ですから、結果として数は確かに半分になってしまったんだけれども、残った企業はかなり強くなっていると。
　それから、企業が減ったから現場が減ったかというと、これ実は、確かに大田区の蒲田の周辺からは減っているんだけれども、結構外へ出ているんですよね、うちの親戚もそうですけど、結構外へ出て作っていますので、日本全体で見ると現場が思ったほど減っていないということはあると思います。
　それぞれが、先ほど言いましたように、この物すごいハンディをしょって三十年やってきましたので、実はいろんな意味で強くはなっているわけであります。ですから、私は、確かにおっしゃるように、昔と違うなという厳しい部分もあるんです。決してのうてんきなことを言うつもりないんですけれども。ただ、負けている負けているという感じじゃないと。少なくとも三十年、これ、この二十倍の賃金ハンディをしょって戦ってきて負けなかったということは、これは実はすごいことじゃないかなというふうに思っておりまして、この力を生かしてやっていけばまだまだチャンスはある。
　ただ、そこはやっぱり商売改善と物づくり改善を同時にやらないと、物づくり改善だけではいかんともし難いということではないかというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　零細企業で、それぞれの技術は持っているんだけれども、それがなかなか統合されていかないで、先ほどのアーキテクトの話もありましたけれども、そういった設計者の発想というか、それが何かうまく生かされて、個々の持っている技術がきちんと統合されて商品化であったりイノベーションにつながっていけばいいなというふうに思っているんですが、なかなかそうなっていかないという現状があるなというふうに思うんですが。
　今のそのアーキテクチャーが必要だという話なんですが、そこをもうちょっと高めるためには何が必要だというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（藤本隆宏君）　各社が、やはり標準意識ですね、小さなところでもいいから、その自分の標準を持って、自分の標準でこれでよろしくと言って、お客さんがそれを分かったというふうに言ってもらえる商品が、今、日本が強い商品は全部これでありますね。ですから、言われるとおりに、もうお客さんの言うとおりにやりますとやっちゃうと、なかなか勝てないわけですね。
　ですから、そこの、どんな小さなところでも自分なりの標準をつくる、そしてその標準づくりに関しては、大きな会社も小さな会社もですけれども、これは呉越同舟でやっていくところだと思います。今、自動車産業はいろいろやっていますけれども、恐らく設計標準に関してはもうトヨタも日産もないと、完全に連合でいくという形に今なりつつあると思います。そういった設計標準ですね、ここをまず見ていくということが一つと。
　それからもう一つは、やはり流れであります。中小企業にサポイン等々やっていますけれども、残念ながら、箱を買ったら幾ら付けるというのが多いんですね。箱に補助、これは、これやっていますと先端技術の離れ小島がいっぱいできて、残念ながらそういうのいっぱい見ますね。できれば、付加価値の流れができたら補助という、産業は流れでありますから、流れに補助という形に転換してもらえるといいかなというふうに思っております。
　だから、流れに関する補助と、それから今言った標準ですね、標準化に関する、これはどっちかというとオールジャパンでやっていくと。これは決して独禁法に引っかかりませんから、その前の非競争領域でありますから。この二つじゃないかなと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ちょっと時間があれなんですけれども、上田参考人にお伺いしたいと思うんですが、官公庁の、官公庁船の発注というお話がございました。今の造船、日本造船業の中で、これ日本の官公庁船の発注が今どれぐらいのインパクトを占めていて、その意義はどれぐらいなのかということですね、これについてお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（上田孝君）　造船工業会の副会長をしておりますが、この官公庁船になった瞬間に実は大手さんの仕事になりますので、多分データを含めて定かじゃないです。ただ、私どものヤードでも保安庁さんなんかの巡視船なんかの修繕やったりしていまして、一定のボリュームがあるので大手さんの中では相当大きなウエートを占めておられるのは間違いないです、それは。ただ、我々の、さっき出ている中手というグループには一切ございません、その数字が。全くそれはございません。ちょっと済みません、これについて。
　ちょっと先ほどの話で、いいですか、先ほどの話、中小企業の話ございましたね。中小企業って本当に二代目、三代目社長が、おやじの後を継いだ人たちがもうやる気がなくなっちゃうんですよ、個人保証入れてうまくいかないというので。だから、中小企業は僕はやっぱり駄目になっていくんだろうと思うんです、日本の国で。これを何とかしなきゃいかぬなというのは確かにそのとおりであって、僕はこれは一つのある意味での大企業の役割だと思っています。
　私どもの会社ですと、例えば、皆さん、先生方御存じないでしょうけれど、私どもサノヤスというのは実はお台場の観覧車、うちの製品なんです。お台場の観覧車はサノヤスが造り、サノヤスが運営しています、所有して。あれは造船工業のいわゆる構造力学だとか、いわゆる溶接の技術だとか、そういうものが丸々使えるようです。ああいうことをやることで、実はあれはちっちゃなオーナー会社が、もうこういう観覧車造りはやってももうからぬし、しんどいからやめちゃったんです。それを三十年前にサノヤスが買収したというようなことで、実は中小企業といいますけれど、技術を持っている、あるいは商圏を持っている会社があれば、それを何かうまく、大企業グループが何かそれを活性化する方法があるんではないかなという感じがいたします。済みません、これは私へじゃないんですが。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。貴重なお話ありがとうございました。
　最後に、多々見市長にお伺いしたいんですけれども、ＪＭＵの撤退ということで非常に厳しい状況にあるということなんですけれども、この中で、先ほどもちょっとおっしゃっていたと思うんですけれども、この撤退が与える地域経済に対するインパクトをもうちょっと教えていただければというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（多々見良三君）　今年の二月に発表がありましたので、今、船は一年ちょっと製造していますので、最初設計部門から仕事が終わって、その終わった人たちが次の職場を探す、徐々に行って、三百人ほどが対象ですけれども、まだ退社は五十人ぐらいが現時点です。先々、どんなふうな職場を希望されるかは、この後、仕事が終わった職員がどう考えるかというので個々に話が進んでいくんですけれども、今の段階では三百名のうちの八割が地元に残りたいと言っています。でも、その八割となりますと二百四十人の雇用の場、また関連の企業も、ＪＭＵ本体じゃなくて関連の企業の下請もいろいろありますので、かなりの人たちが職場転換を迫られるということにおいて非常に大きなダメージです。
　できるだけ地元に残りたい人にはしっかりと残っていただくように頑張りますけれども、全員の仕事をなかなか現時点であっせんできるというのは難しいんですが、そういった中で、そのＪＭＵの舞鶴工場の七割が、工場が空き地になります。商船の心臓部分がなくなる、七割が空き地になる。まさにこれ百二十年前に造った一等地です。岸壁がきれいにあって、本当に町のど真ん中にあるところですので、まさに企業の国内回帰、今回の件で、日本の国内に置いておくべき、そういった国に関わるような仕事を是非そちらの方入れてもらえば引き続き国のためにしっかり働けるということで。このままでは本当に大きなダメージで、働いている人たちは何も罪はないといいますか、頑張ってきたのに、いきなり会社の方針がそうなったんだという、このことについて地元の首長として非常に心苦しく、かわいそうで、何とか彼らの次の仕事を何としてでも探してあげたいと思っているところでして、本当にダメージが大きい。今まで国のためにこれだけ頑張ってきたのに、いきなりこうなるというのは何なんだという辺りは強く思っているところです。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人のお三方、本日は、お忙しい中、御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、多々見市長に伺います。
　市長の先ほどのお話とはちょっとずれるかもしれませんが、先ほど住民を守り抜くという市長の決意を伺いました。今般の新型コロナウイルスの感染症対策では、海を通じて人や物の移動の中でいかに感染を防ぐかも重要な課題として浮かび上がってきたと思います。例えば、舞鶴の近くには大阪検疫所の出張所もありますが、新型コロナウイルス感染症を水際で防止して、造船に関わる人々の命、また住民の命を守るという点で、検疫体制の強化ですとか港湾ＢＣＰですとか、どんな対策が求められていると今お感じになっているか、御意見を伺えればと思います。
○参考人（多々見良三君）　クルーズ船が年に三十隻ほど来ますので、そういう意味では、物の出入り、コンテナ貨物も入ってきますので、大阪検疫所の舞鶴出張所で対応してもらっています。
　現在、コロナによる影響はどうかということですけど、北部地域、我々の住んでいる北部地域はほとんど感染者がいません。舞鶴市も感染者いまだにゼロです。そういった意味では、いろんな、各地でコロナの影響が出ているのは現実で、対応を迫られているということはよく承知していますけれども、地域によってばらつきがあるので、他の地域で非常に、横浜などの、ダイヤモンド・プリンセスが来た、ああいうところでの対応が一つの参考となって、将来何か起こったときこういう体制でいくぞという、そういう準備をしておくということが必要だと思っております。
　現在のところは船が入ってきませんので、人が乗っているのは、そういった意味では具体的な対応はまだ迫られていませんけれども、いずれそういうシステムはきちっと、起こったときにはこうすると。基本的に、災害等は一度起こらないと、起こる前にきちっと対応できているというのは基本ないのが現実です。一度起こって痛い目に遭って、その次、今度のときは絶対に防ぐぞという、これが災害対応ですので、そういった意味では、他の地域での教訓を舞鶴の方の港でも生かしてもらえるような、そういう体制づくりをしていただきたいと思っています。
○伊藤岳君　事が起きたときの対策、御一緒に考えていければと思っております。
　次に、藤本参考人に伺います。
　今回、コロナ禍で、例えばマスクの輸入がストップするなど、人件費が安い海外に生産拠点を移して、海外に頼ったばかりというリスクもあらわになったと思います。先ほどお話あったように、造船業の場合は生産は国内がほとんど。つまり、生産が国内で行われればドックの周りに部品を作る関連会社ができたり、そこで働く人々が増えてくれば、その人々の胃袋を支える飲食業ですとか、クリーニング、理髪、商店などができてくるということになると思いますが、もしまた感染症が海外で蔓延しても、商品も国内で作っているから修理や生産がストップしないで済むということにもなると思います。
　こうした国内生産がほとんどという造船業のメリット、造船業を国内で行ってきて感じるメリットというのをお聞かせいただければと思いますが。
○参考人（藤本隆宏君）　やはり、日本は八〇年代ぐらいまでワンセット主義で何でも日本で作るというやり方でやってきたので、その後、九〇年代から賃金二十分の一の中国が出てきて一気に持っていかれたわけですけれども、ただ、作っていた記憶が残っているというか、設計情報は日本にまだ残っています。ですから、やろうと思えばやっぱり国内代替生産ができる能力は日本はまだいろんなもので強いと思うんですね。ですから、そこはまず生かしていく、つまり国内代替生産能力をいざというときに持てるようにしておくということが大事なんですが。
　ただ、この際もう全部日本に戻しちゃおうという考え方がありますが、僕はそれには余り賛成しておりません。それは貿易の否定でありまして、要するに、平時においては、やはり自然体で、競争力ファーストで物を作ると。その結果として、やっぱり中国にお願いしようとかＡＳＥＡＮにお願いしようというものが出てくるのであれば当然だと思います。
　だから、ふだんは自然体でグローバルサプライチェーンを維持、維持というか発展させるということはいいと思っています。いざというときに急速に国内代替生産を含めコンパクトなローカルサプライチェーンに戻せるという、今回、それが戻せたものと戻せなかったものがあって、ちょっとマスクは急に需要が増えたのでこれはしようがないと思いますが、やはりほかも、そういった意味ではやりようがあったんじゃないかというものが幾つかありますね。
　ですから、かといって、あつものに懲りて何とかで、もうローカルにシュリンクしちゃおうというのは私は賛成ではありません。やはり、ごく自然にやっていった結果のグローバルサプライチェーンは維持すべきであって、ただしと、平時においてはそれであるが、緊急時においては急速に要するに災害モードにスイッチできるという、このフレキシブルなサプライチェーン、グローバル、ローカルサプライチェーンをつくるのがこれからの課題じゃないかと思っています。多分、造船もそういうことじゃないかなというふうに想像しております。
○伊藤岳君　ありがとうございました。
　上田参考人と多々見市長にちょっと最後お伺いしたいんですが、今の話とも関わるんですが、先ほどの上田参考人のお話でも、造船業というのは本当に地域と一体で町をつくってきたということを感じました。先ほど来出ているＪＭＵの舞鶴からの撤退、約三百人が配置転換ということになるんでしょうかね。こういう地域とともに生きてきた造船業がこういう事態になることについて、今回の事態から感じている問題意識ですとか教訓ですとか、それぞれ造船業界の立場と市長さんの立場という両方からお伺いできればと思います。お願いします。
○参考人（上田孝君）　今先生がおっしゃるとおりのことなんですが、地域とともに歩んできました。歩んでおります。それは事実です。
　しかし、我々、造船工業会に属している十七社は全部私企業でございまして、先ほど来出ている中手がオーナー会社が多い、大手は上場会社が多いんですけれど、私どもの親は上場会社なんですけれども、やっぱり私企業である限り最終的には利益を出さなきゃいかぬと。御存じのとおり、利益を発表している造船会社は、二〇一九年度の数字は七社中一社だけです、造船で利益が出ている会社は。その一社は、内航船といいまして、国内の、瀬戸内を含めて国内を動いている船を造っておられるメーカーさんです。あとは全部赤字です。
　その赤字の要因はいろいろあるんですが、その赤字要因はいろいろあるんです。その中で自分たちでやるべきことをやらなきゃいかぬと思っています。これは私企業ですから当たり前なんです。でも、それを超えた、イコールフッティングになっていないところとの競争をしなきゃいかぬと、それは余りにも我々はつらいんです。先ほど来、受注残一・二年と申し上げましたけど、本当につらいんです、これ。このつらさを何とか一時的にでも、船はなくならない、貿易なくならないとすれば、必ずどこかで挽回できるんです。ただ、足下、コロナもあれば、全部止まっちゃったと、受注残一・二年だと。ということは、各社ここから減産に入り、ひょっとしたら舞鶴市長のおっしゃるようなレベルのことがもっと起こるかもしれないという、そこまで来ているんではないかと思います。
　であれば、この瞬間は、我々、自助努力します。それはもう間違いなくやるべきです。ただし、そこに何かお国のサポートを頂戴できれば、それは本当に、この瞬間をしのぐという意味では大事ではないかと、そして、未来に必ずつなげてまいります。その辺り御理解いただければ幸いでございます。
○参考人（多々見良三君）　この度の件で社長が舞鶴に来られて、私はこういうことを言いました。私は毎年本社に出向いていますよと、いきなりこの話は何なんですかと言いました。造船業が景気がいいとは一つも思っていませんと。でも、こんな状態になるくらいだったら、もうちょっと早めに言ったらどうですかと言いました。
　そういう中で、私がいろいろと御指導いただいている国会議員の先生方に話をしましたが、国会議員の先生方の中で造船業がここまで危機的な状況であるということを知っている方は少ないということを感じました。まさに、国営企業と民間企業と全部同じにせいとは言いませんけれども、どれだけ頑張ってもハンディがあり過ぎて戦えないところはもう少し国が力を入れてやる、そのためには、ここに国土交通省の資料がありますけれども、海事局の作った資料は海事産業将来像検討会と、このデータがあるんです。これは、いろいろ海事局の人は考えていただいていますけれども、これを実現するのは国会議員の先生方だと思うんです。
　是非とも手伝えるところは手伝っていただきたいということで、地元は、まさに地元の企業が頑張っていただくように、しょっちゅう御用聞きに行っています、何すればいいですかと聞いていますけれども、一度も相談がなかったことが残念で仕方ありません。
　是非とも国会議員の先生方に、海洋国家日本における造船業をどう考えるのか、そんなのよそから買ったらいいんだというふうに国が決めるんならそれはそこで諦めざるを得ませんけど、そうあるべきと思う方は少ないと思いますので、是非これを機会に考えていただきたいと思います。
○伊藤岳君　貴重な意見ありがとうございました。
　時間です。終わります。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、御三名の参考人の皆様、お話ありがとうございました。
　私の頭の中には、まだ世界一の大型タンカーとか、あといわゆるＬＮＧ船、最新のというイメージがある中で、今日お話を聞いて物すごく、ああ、随分変わったんだなというのを思いますけど。
　まず、上田参考人にお伺いしたいと思いますが、今日お話ししているところで、大手と中手というのがあって、この資料全体は、これ大手も含めての資料なんでしょうね。それで、日本の造船業のマーケットといいますか、発注しているのは国内あるいは国外、どんなふうになっているのかというのをちょっと教えていただけませんか。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　ちょっとデータの、どこかにあるんでしょうが、ちょっと時間食いますので。
　今おっしゃったとおり、大手、中手、日本造船工業会、今十七社ございまして、三菱さん以下、川崎さんを含めて大手と言われるグループが、ＪＭＵさんも含めて六社、中手が十一社、中手の中は系列化した会社なので八グループでございます。八グループの中でサラリーマン会社が二社、あとは皆さんオーナー会社、こんな構成です。
　今、発注はどこから来ているかという話ですが、ベースにあるその発注というときに、日本の、例えば今治船主という方が船をオーダーされます。その船を今度、用船といいまして、誰が実際に使うんですかというときに、日本の郵商Ｋさんが使うケースもあれば、海外のオペレーターが使うケースがあるんです。ですから、造船所から見れば、真の所有者である船主さんプラス誰が船を動かすかという意味で、そういう構成になっています。
　実は、いわゆるブームのときは、もう随分この海外船主が日本に頼ってきました。私どもの会社でも、ちょっと全体の統計は分かりませんが、本当に海外船主が日本の船、いい船がたくさんできますから、その船を頼ってきました。
　最近は中国が追っかけています関係で、バルカー一つ取っても中国の勢いで、もう日本びいきをしない外国人が多い。ですから、加えて、日本の船主さんも中国で造るということが起こっています、現在。ですから、そのマーケット、海事クラスターでオールジャパンでやっていたつもりだけど、だんだんだんだんそこが崩れてきているというのが実態ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○伊波洋一君　日本郵船とかあるいは明治海運とか、いろいろありますでしょう。そういう会社はどこの船を使っているんですか。
○参考人（上田孝君）　数字はよく頭に入っていないんですけれど、例えば、一千隻保有しているという会社がありまして、そういうところが、自分のところで持っているのと、どこかが、真のオーナーがおられるというのも加えて、いろいろあるんです。それを支配船という言い方をします。それは、日本の海運会社さんは支配船を随分たくさん持っておられます。それは事実です。ただ、その支配船を持つというときに、自分たちのを発注するのに日本の造船所に行かないケース、あるいは、この船主さんを用いるんだけど、これも海外で造らせた船を日本の船主さんが使われるケースも出てきているのは事実なんです。
　そういう意味では、オールジャパンのそこの部分が少し、そういう甘えを私自身が持ってはいけないなという状況に来ているという感じがいたします。
○伊波洋一君　最後に、国の方に望むこと、要するに、私たちも国会議員なんですけれども、国の方に望むことを簡潔に幾つか、再度お願いします。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　それは私どものペーパーの十六ページ、十七ページにございますけれど、今、これを議論を始めたときは中長期テーマを前提に業界としてはいろいろと話し合っていました。次の、いわゆる新しい技術開発にどうやって対応しようかというようなことを中心に考えていました。
　時とともに、この十六ページで言いますところの、ここ一年程度に有効なという書き方しましたのは、まさに足下の状況がどんどんどんどん悪くなっている関係で、足下においては、発注をもっとよく促進するために、何か船主さん、買われる方にサポートがないでしょうかと。
　これは実は、国交省海事局さんから全部、この辺は全部仕切っていただいて、いろんなことをやっていただいています。我々造船でいえば、先ほど、経営安定化させるためには資金繰りというようなこともありますので、このつなぎ融資ができないだろうかと、まさにここにたくさん載っていますが、こういうことを本当に、こういう短期策を国に求めるということに対して、先ほど来申し上げるように、私企業としていかがなものかというのは私は個人としてはベースにあるんですが、日本の造船業全体で捉えたときには、今、そういう緊急事態が多分三十数年ぶりに起こっているんだと、それは舞鶴市長がおっしゃるとおりだと思うんです。
　ですから、ここに書きましたのが、どれが大事というよりも、短期、中期、長期で見て、是非、先生方には御理解賜りて、そこに対する御支援頂戴できれば幸いでございます。
　以上です。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　次に、藤本参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、流れに沿った補助という、いろんな、これからのことなんですけど、ある意味で、いわゆる海洋大国あるいは貿易大国という意味で、日本にとっては船は是非とも必要な、様々な意味で必要だということはもうみんな承知だと思いますが。
　今のお話、上田参考人のお話の上で、やはり提案されたいこと、要するに国に、私たちに提案されたいこと、いわゆる日本の物づくりという観点から、やはり造船業を生き延びらせるという観点から御提案をお願いしたいと思います。
○参考人（藤本隆宏君）　基本的にはやはり強いところが残るというこの資本主義の原則はしようがないところはあるわけですけれども、ただ一方で、やはりこの社会的存在である産業でありますから、特に、いろんな産業を私見ておりますけど、やはりこの国内の造船業というのは、先ほど言った雇用の面から見ても地域貢献から見ても、これは良い現場が残っている産業。しかも、先ほど、五十年単位で見るとしぶといわけで、自動車並みにしぶといと言っていいと思います。ですから、これを短期的な理由で潰してしまったら、これはもう後、取り返し付きませんから。
　ですから、ここはやはりいろんな形で支援が必要だと。要するに、基本的には良い現場を残すと。要するに、企業単位も大事だけれども、良い現場を日本に残すというための施策だと思います。現場というのは付加価値が流れている場所ですから、これ、箱にお金を付けるんじゃなくて、流れというのは、付加価値の流れが産業でありますから、この良い流れができたところに御褒美を出すというようなタイプの施策が大事じゃないかなというふうに思っております。
　それから、先ほど、舞鶴のお話、多々見さんのお話、大変私も身につまされますけれども、これ、企業の財務諸表から見れば売却も閉鎖も余り変わらないことがあったりするわけですが、地元の現場にとっては、これは天国か地獄であります。ですから、これは誰がやるのか分かりませんけど、これ実は半導体などでもう既にやってきていることでありますけれども、企業はなくなっちゃったけど、現場は元気にやっていて、一万人雇用されているというようなことが半導体などでもあるわけですね。これ、閉鎖しちゃったらおしまいであります。
　ですから、何らか、この売却、まあ買手を探さなきゃいけないわけですけど、これはもう目の色黒い青い関係ないと思いますが、とにかく売却という手段がないのかということはこれ最後まで諦めずにやっていく必要があるんじゃないか。これは一般論ですけれども、舞鶴の場合はないですけれども、一般論ではそういうふうに思っております。
○伊波洋一君　これまでのお話で、造船業が極めてこの日本にとってとても大切な産業であるということ、あわせて、伝統的な、そういう守るべき産業であるということは理解をすることができました。是非頑張っていただきたいと思います。
　最後に、舞鶴市長の多々見参考人にお伺いします。
　参考人は元々お医者さんで、舞鶴共済病院長をされて、今、市長をされている。先ほどのお話聞きながら思ったのが、私、外交防衛委員会おるものですから、食料自給率もそうなんですけれども、やはり防衛という意味では、安全保障もですね、自前のものもやはり大事だと思います。だから、いきなり完成品の輸入をいろいろ国がやってしまって、様々な製造工程が壊されていくということがありますので。
　今日はここにも多くのメンバーいますので、是非、舞鶴、私、もう五十年ぐらい前ですけど、隣のお兄さんが京都の海上自衛隊へ行って、帰ってきたら京都弁で、とても柔らかな言葉になったことを感じておりましたが、そういう意味では、まさに、行ったことないんですけれども、いわゆる造船業の問題、それからその自衛隊の問題を含めて、やはり国産というものをきっちり主張することが大事だと思います。そのことをいま一度お話しください。
○参考人（多々見良三君）　元々、海洋国家ですので、造船業が花形の産業でした。明治時代に入って日本の近代化を急いで、我々の町も、相当のひなびた田舎に国家資本がいっぱい入って、大きな鎮守府の町ができました。
　そういった中で、造船業、元々優れた技術を持っている中で、この技術を自前で、特に国防に関わるものは枢密性が高い、非常に機密性が高いです。どの国も知ってもらっては困る部分もありますので。そういった意味においては、元々技術が高くて、そして秘密性が強いそういうものを日本の中で造らないでどこに頼むんだということを強く感じていますので、そういった意味でも、国として、やはり国防の要のそういう船をどんなふうに造るのかということをいま一度国会議員の先生方に考えていただき、先ほど言いましたけど、国土交通省の海事局のこういう本があります。この中に様々な理想的なことを書いてありますけど、それが実現できるのは国会議員の先生方の力なんです。海事局の人が幾ら言っても、それが予算が通ったりしなければもうできませんから。
　そういった意味では、強い造船業、元々強かった造船業をしっかり育てて、しっかり国防の要として使えるような船を造っていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　御三名の貴重な御意見、しっかり受け止めて頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、二巡目に参りたいと思います。
　浜口誠君。
○浜口誠君　立憲・国民．新緑風会・社民の浜口誠でございます。
　今日は、三名の参考人の皆様、本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私から最初に藤本参考人にお伺いしたいと思います。
　私は、物づくり、日本の物づくりの強みは、開発と物づくり現場とそしてマーケット、この三つが日本国内にあるというところが日本の物づくりの強みにつながっているんじゃないかなというふうに思っています。これがないと幾ら開発だけ強くても物づくりのレベルは上がっていかないというのが私の持論でありますけれども、そういった意味で、物づくりをこれからも造船業を始めしっかりと日本に残していくというのは、大きなテーマで取り組んでいきたいというふうに思います。
　一方で、自動車産業なんかを例に取りますと、日本の自動車産業と海外の自動車産業のアライアンスというのが結構進んでおりますけれども、造船業において、日本の造船業の会社と海外の造船業会社とのアライアンスという視点に立ったときに今後どうあるべきかという点で、藤本参考人のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤本隆宏君）　ありがとうございます。
　日本に残るべき現場というのはいろんなパターンがありますけど、やはり開発と生産が一体になっているところが結局残っている感じがあります。一時期これをばらすことがブームになったことがあるんですけど、ばらしたところは生産が消えちゃったところが結構あるんですね。日本は、やはりこの開発、生産一体と、しかも、そこにうるさいお客さんが付いているという、これが勝ちパターンだと思いますので、おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　自動車で今アライアンス、これはもう昔からずっとやっていることなんですけれども、言ってみれば、これからの時代、一社で全てがやれるということはまずない。じゃ、かといって、十社に統合されているかというとそうでもないわけで、結局、今、何十社もあるわけですね。
　ですから、まさにアライアンスをネットワークでやっていくということは、自動車の場合には当然のことで行われていると思います。これは、自動車は最終的にお客さんが消費者であって、自由選択できる。中国であってもやっぱり車は自分で選んで、だから中国の人たちも日本の車買っているわけですね。今トヨタがどんどん売れていますね。
　なんですが、海運のちょっと難しいところは、これはかなり、先ほど来、国防の問題から安全保障まで入ってくる。そして、例えば中国を見れば、中国の海運は恐らく、これ中国株式会社のようになっていますから、ほぼ一〇〇％国内の造船所から買うという形になっていると思うんですね。だから、お相手さんがそのようにやっているときに、うちだけグローバルと言っているわけにもちょっといかないところがあると思うんですね。
　ただし、先ほども言ったように、彼らがあからさまな保護をやってくるとしても、日本がまた保護返しをするというのは、これはやはり正攻法じゃないと思うんですね。あくまでもビジネスモデルで勝負して、実はやっぱり勝てる海運ですよね、まずね。日本には強い海運がありますから、ここが最適設計の海運システムをまずつくる。その部品として造船が最適設計の造船を造っていけば、これはほかの国はできませんから、ほぼ。みんなほかのところは標準船造っていますのでね。
　ごく自然に、要するにその形で日本の海運さんが日本のやっぱり造船から買おうという話になり、それが、その結果として海運全体が、つまりこの海事クラスター全体が強くなっていくという形で全体がうまく収まるというのが正攻法のやり方ではないかと思っています。
　そのためにはやはり、例えば先ほどから出ているヨーロッパに完全に牛耳られている舶用のエンジンですね、ここを何とかしたいですよね。日本で実際に燃焼技術は自動車などは非常に強いですから、僕は自動車と造船の連携はあっていいと思っております。燃焼技術がある例えば広島のＭ社と唯一日本でエンジンを設計しているもう一個のＭ社ですね、ここは私は連携があっていいんじゃないか、これ私の全く思い付きですけれども、理屈からいったらそういうふうに考えております。
　それから、港湾も完全に牛耳られちゃっているんですね。ですけれども、やはり海運を通じて港湾の標準化ですね、ここのところにも力を入れていく。つまり、全体の、世界中で今起こっている標準化の流れの中、要するに、やられちゃって、日本はカスタム製品をいわゆる低利益で作っていくというのではなくて、自分の標準をしっかりと世界に発信していく力、これは多分、国といわゆる民間が一緒になってやるようなものじゃないか。ドイツなんかはもうそういうふうにやっていますからね。だから、これ、ドイツは非常にこれ上手ですから、ドイツがどういうふうにやっているかというところを見た上で、日本としてこの設計力で何とかカバーしていくと、これが大事じゃないかと思っております。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　続きまして、上田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの御説明の中にもありましたけれども、今後の運輸ですとか物流のキーワードの一つは脱炭素、やっぱり環境にどう対応していくかというのが造船業においても非常に重要かというふうに思っております。
　先ほど来、アンモニア燃料ですとか水素燃料ですとか、新しい先進技術というのも日本の造船業としても取り組んでおられると思いますけれども、グローバルなポジションでいったときに、日本のそういった環境に優しい脱炭素の造船というのは今どの辺りに日本のポジションがあるのか。その辺について是非御教示いただければと思います。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　先ほど御説明申した十一ページ、十二ページ辺りになるわけですけれど、今、二〇三〇年基準に対しては多分各社やっていますし、国の方にもお願いしていますけど、ＬＮＧというのが一つのポイントになりまして、そこまではもう個別においてもかなり進んで、実質運搬船というか、実際の船ができる状況になってきておりますね。
　問題は、二〇五〇年、五〇％削減の辺りに向けてというのは、先生おっしゃいましたアンモニア、水素ということになるわけで、これは、ここの研究は多分造船だけじゃなくて海運会社さんも含めて、今、関係者が集まってそれを議論し研究しようという、これはだから一社の個別技術では無理ですね。だから、やっぱりオールジャパン的な発想で進めていこうというムードで流れができつつあって具体的に動き出しているというように私は認識をしております。ですから、これは使っていただく海運会社さんなんかも一緒じゃないと無理ですから、そういうところへ持っていく。
　これ実は今のＧＨＧの問題だけじゃなくて、さっきの自動運航船とか、要するに、次の世代の船って今とは全然違うものができてくると、それは一社、個別一社一社ごとの努力あるいは開発力だけでは無理でしょうと、やっぱりオールジャパン的にやらなきゃいかぬというような流れになっていて、それに対しては一部そういう具体的な構想ができつつある。したがって、そういうところのサポートを国からお願いできればという話は、先ほどのペーパーにも出ているのはそういうところだと思います。
　立ち位置は、他国に、これは原稿によれば、先行しているように書いているんですけれど、正直言って多分そんなに、ヨーロッパの技術が前面に出てきますので、また。ですから、中国はヨーロッパの技術をうまく使いますから、で、韓国は物すごく技術高くなっていますので、現状でいったら、全く私見ですけれど、日本だけが群抜いて早く行っているというふうには感じていなくて、やっぱり一定のレベルで競い合っているなと。だったら、ここで一気に我々は力を付けて引き離しに掛かるというような状況ではないかと感じております。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　では、多々見参考人にお伺いしたいと思います。
　地方の都市の市長さんとして、地方のいわゆる産業をどう守るか、雇用をどう守るかということで大変な御苦労をされてきているというふうに思います。先ほどの御提言の中にも地元の産業を守りたいという思いがひしひしと感じられましたけれども、今後、舞鶴市長のお立場で、やっぱり地元の産業、雇用を守るためにどういうお気持ちで取り組んでいかれようとしているのか、その辺りの思いがありましたら是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（多々見良三君）　やはり強みを生かすというのが町づくりの原点だと思います。
　我々の町には京都舞鶴港という優れた港があります。この港を活用した産業を興していきたい。一つが造船業だったわけですけれども、様々な部品を輸入し、そして組み立てて、そしてそれを、製品を送るなど、まさに船を有効に使えばもう陸上交通に頼らなくても物の出入りができる、そういったことの極めて有利な港ですし、あとは、電源立地交付金というのがありますので電気代が八年間安くなるということも含めて、まさに我々の町に企業が入ってくればそういったメリットが得られるということと、先ほど申しましたように、やはりこれだけの天然の港ですので、関西のために、国のためになるような仕事を是非誘致したいと。もうかればいいというものではなくて、そういう役に立つ町になり続けたいという思いで企業誘致をしていきたいと思っています。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　最後、上田参考人に、船のいわゆる耐久年数が二十五年とか非常に長いじゃないですか。自動車ですと十二、三年で買い換えるんですけれども、要は、そういう需要を掘り起こすという意味では、その二十五年の耐久のサイクルを何とか早くしていくようなことも何か政策的に後押しすべきじゃないかなというふうに思うんですが、何かその点で御見解ありましたら、最後に一言お願いします。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　船の耐用年数の話は、二十五年、二十年から三十年と申します。今きっかけになるのはこのＧＨＧ規制の問題で、今の船が駄目になっちゃうんですね。このタイミングというのは大きなビジネスチャンスが起こると思います。
　それから、船そのものは、今世界に、何隻というよりも、十二億トンぐらいあるんですね。先ほど、冒頭のところで年間生産量がグローバルで六千万グロトンと言いました。これ、六千掛ける二十年ですから、ちょうどその数があって、必ず更新需要が起こるんです、貿易が止まらない限り。ということは、そこが成長産業と皆、我々が信じているところでして、毎年六千万グロトンの生産が必要であるということで我々は成長産業だというふうに言っているわけですけれど、加えて、今回の環境規制が大きなビジネスチャンスであるのは間違いないです。
　それから、中国との比較で、先生からいろんな比較いただいたんですが、十年前は、その二十年若しくは三十年もつ船が、実は船主さんて中古で売船されることが多いんですよ。例えば、七年使ったときに、もうこの船を転売して、それで新しい船を買い換えると。実は、そのときに日本の船というのは全然傷んでいないんですよ。中古価格が高かったんです。だから、それをもって日本の製造がいいというのは、少し高くても技術力があって品質がいいという言われ方していたんです。今、残念ながらそこの差がなくなっているかも分かりません、私どものバルカーだったら中国と差がなくなっているかもしれません。
　しかしながら、今申し上げたとおりで、次のステップに向けては大きなビジネスチャンスがあるのは間違いないと信じております。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　あとお二方、通告が来ております。
　小林正夫君。
○小林正夫君　立憲・国民．新緑風会・社民の小林正夫です。
　今日は、お三人の方から貴重な御意見を賜りました。ありがとうございました。
　私は、上田参考人に造船業界に関わる質問を二点だけさせていただきたいと思います。
　一つは、海事産業の生産性革命の取組がされていると承知をしておりますけれども、どのような変化を目指しているのか。もう一つは、外国人材の活用として特定技能の在留資格で働く制度を設けましたけれども、その人数は造船・舶用工業の業種でも少ないと私受け止めております。外国人材の活用についての御所見について、参考人からお聞きをしたいと思います。
　以上二点です。