Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島参考人　私たちがこれまで裁判での冒頭陳述あるいは告知をされた関係人の供述内容、それから独自に調査をしてきた内容から判断しているところでは、結果として見るならば、坂本弁護士のインタビューテープを早川らが見て、詳細にその内容を麻原こと松本被告に報告をしたということがこの坂本弁護士一家殺害の動機形成の上で極めて重要な役割を果たしたことは間違いないだろうと思っております。
　それまで坂本弁護士は、オウム真理教被害対策弁護団を組織して教団とさまざまな交渉を行っておりましたけれども、その中の主たる活動というのは、入信をして家出をした信者の子供とその親とを会わせる活動、そして血のイニシエーションなどの詐欺的なやり方を暴いていく活動だったのですが、オウム真理教の側から見ると、坂本弁護士の活動ではっきりと見えていたのは、子供に会わせろという活動が主たる内容だったと思われます。
　しかしながら、このＴＢＳのインタビューでの坂本弁護士の発言というのは、その問題にとどまらずに、オウム真理教のさまざまな詐欺的な手段を弄してのお布施の強要、あるいは麻原教祖の超能力、空中浮揚等の超能力のいわばインチキ性、そして子供たちの人権から見た教団の問題点、こういうことについて全面的に彼は反論をし、批判をしているわけで、恐らくその詳細な報告を聞いて麻原教祖は、坂本弁護士が、単に子供と会わせればいいというだけの活動ではなくて、オウム真理教の活動の根本にかかわるところにまで踏み込んで批判活動をしているということを知ったのであろうと考えています。
　したがって、そういう意味では、その内容を知ったことが、早川あるいは上祐らが十月三十一日に横浜法律事務所を訪れたことにもつながりますし、そこでの交渉の決裂を受けて殺害を決意したという流れにつながっているわけですから、そういう意味では、坂本一家殺害の動機形成の上である意味では出発点をなした事件、事実であると考えております。
　ただ、一般に言われているように、ＴＢＳが坂本一家を殺害したというような評価自体は私たちは全くとっておりません。これは一部にそういう評価、例えばマスコミ論調などの中でありますけれども、当時のオウム真理教に対する認識というのは、これは恐らく坂本弁護士もそうだろうと思いますけれども、反対するものに対しては街頭宣伝車での宣伝、あるいは誹議中傷のビラをまく、あるいは直接マスコミ等に押しかけて抗議をする、かなり執拗な嫌がらせをする教団であるという認識はあったでしょうけれども、それを超えて、まさかこのような犯罪に踏み出すということまでは考えておらなかった。私たちも考えていなかった。
　そういう意味では、結果として振り返ってみると、この問題が坂本弁護士一家殺害の動機形成に大きな意味を持ったとは思いますけれども、そのこと自体が直ちに、当時の状況に立ち返って、一家殺害に対していわば責任を負わなければならないというようなことまではその時点では私たちは考えておりませんし、そういう批判はしておりません。ただ、それを離れて、ビデオを見せたことそのものに関する問題というのは、私たちもそれはそれとしてこの間批判しているところであります。
○正森委員　ありがとうございました。
　ビデオを見たことが麻原らの坂本弁護士に対する認識を変化させたというようにとれる御発言ございましたが、それはそのとおりだと思います。
　実は、本日付で、ある新聞に早川被告の供述の全文と言われるものが載っております。それを見ますと、子供たちに会わせろということを言っていたときのことについて、「この当時は私たちが坂本弁護士がＹの関係だけで依頼された弁護士という認識であったと思います。」と。つまり子供を取り返すといいますか、あるいは会わせるということだけだと思っていた。ところが、その後になって麻原が殺害を言い出したということを述べた後で、「私なりに、麻原が坂本弁護士に殺意を持つに至った理由を考えてみると、一つには坂本弁護士に自分の本来の領域すなわち法律の場で行動しているのではなく、マスコミという他の圧力を利用してまで教団を攻撃したことを激怒したのだと思います。」云々というように書かれております。したがって、ＴＢＳでビデオを見たということが殺意を決定的にする、あるいはそれを増強する方向で働いたということはこの供述内容から見ても非常に明らかであるというように思います。
　そこで、次に参考人にお伺いしますが、一般的に言って、取材に応じた者に断りなく敵対側といいますか、相手側にビデオを見せることについて、テレビ局が守らなければならないルールがあると思いますが、その点について、坂本弁護士と同じ事務所におられた弁護士としてどのような見解を持っておられますか、簡潔に述べていただきたいと思います。
○小島参考人　この問題に関しては、これまでも報道倫理に反する行為であるということでさまざま批判がされておりますし、私たちも、同じ同僚としてもあるいは弁護士として見ても、その点は全くそのとおりだと思っているんですけれども、もう一点、私たちが非常に考えているのは、取材を受ける側の権利というものに対する認識が非常に希薄だったのではないかという点であります。
　つまり、インタビューを受けた場合に、私たちもほかの事件でインタビューを受けることがありますけれども、ある程度の報道機関との信頼関係に基づいて、かなり突っ込んだ話をすることもあります。ただし、それは話の全体の流れの中で、いわば公にすることを前提としないような話をすることもあるわけでありますから、そういうような内容が何の断りもなく、特に敵対する相手に見せられてしまう、開示をされてしまうということになると、基本的に報道機関との信頼関係の根本が揺らぐことになるわけですし、この見せてしまったという問題には、取材を受ける側の権利というものに対する認識の希薄さ、あえて言えばなさというものがやはりあらわれているのではないだろうかということを考えます。
　ですから、そういう意味では、この見せたという問題自体、重要な問題だとは思いますけれども、私たちはこれから先、取材をする側と受ける側、双方にどのような使命があり、権利があり、義務があるのかということを具体的な形でやはり論議をしていかないと、同じような問題がまた繰り返されるのではないかということもまた強く考えております。
○正森委員　もう一点伺いたいと思いますが、八九年の十一月初めに事件が発生したわけですが、事件発生を知ってその後で、オウム真理教側と十月の二十六日夜に交渉をしたのと同じ当事者が横浜法律事務所へ取材に来られたと私どもは報道などで知っております。それなのに、オウムのＴＢＳへの抗議等をあなた方事務所の方にも、もちろん捜査機関にも一切秘匿したということになっておるわけですが、それがあなた方の、坂本さんの行方を調べる点について、あるいは捜査について一定の影響を与えたというように思わざるを得ないのですが、その点についてどのような見解を持っておられるか、お話しいただきたいと思います。
○小島参考人　私たちは、坂本一家が行方不明になったことを知った十一月七日の夜、磯子署に捜索願を出しましたけれども、その時点で、既にオウム真理教と坂本弁護士が厳しい対立関係にあったということは話しております。消去法で考えると、もうこのオウム真理教以外には疑い得るものはいないということもはっきりと捜査当局には最初の日から伝えておりますし、十一月八日、青山弁護士が事務所に来るというときにも、事務所に直ちに駆けつけた捜査当局の責任者と、どのような事実まで向こうに話したらいいのか、バッジを見つけたことを話すのか話さないのか、そういうようなことまで突っ込んだ話をしております。
　しかし一方で、やはりオウム真理教に対する、的を絞ったといいますか、予断という意味ではありませんけれども、オウム真理教がどのような教団であり、どのような活動をしたのかということに対する当初の捜査当局の立ち上がりは、私たちから見るとやはり遅い、遅かったと言わざるを得ないのですが、その大きな理由としては、私たちが把握をしている事実だけでは、オウム真理教が坂本弁護士一家をねらう動機としては余りに弱いのではないかということがありました。
　これは、私たち自身もその点が大きななぞでしたし、特に、十月三十一日に、なぜ予定をしていなかった早川、上祐が青山とともにやってきたのかということもなそのままだったわけです。ですから、そういう動機の点で非常に弱いということもまた、私たちから見て捜査の立ち上がりがおくれた、あるいはオウム真理教に対するいわば力を集中した捜査というものがおくれた理由になっているのではないか。
　そういうような状況の中で、もしもこの十月二十六日に抗議に訪れ、坂本弁護士のビデオを見たという事実が明らかになっていれば、十月三十一日に横浜法律事務所に三名が来た意味というものもはっきりしますし、そういう意味では捜査の方向性あるいはその内容も随分違っていたのではないか。
　これは結果論ですけれども、そうなった場合には、翌年にはもう波野村の事件で早川は逮捕をされているわけですし、きょう裁判のあった岡崎一明も、翌平成二年にはポリグラフをかけられての任意の取り調べを受けているわけですから、真相がかなり早期に解明される、そういう可能性もあったのではないか。そうすれば、その後のオウム真理教の肥大化と凶暴化も防げたのではないだろうか。
　しかも、坂本弁護士のビデオを見せた当時は、オウム真理教がこれほど凶悪な集団だという認識がなかったというのは、これは私たちも認めるところですけれども、この一家が何者かによって連れ去られたのではないか、犯罪に巻き込まれたのではないかということが明らかになった十一月十五日の時点では、これはそういう発想というのはもう通らなくなっているはずでありますし、しかもこの三人にビデオを見せた、あるいは放映中止の交渉をしたその当事者であるプロデューサーが、その後横浜法律事務所に坂本事件の取材に来ているわけで、事務所にはその名刺も残っております。
　ですから、現在の段階ではＴＢＳは、見せたときにはまだオウム真理教が凶悪な集団だと私たちも考えていなかったし、世間も考えていなかったから坂本事件が起きた後もその認識のままだったという回答書を寄せておりますけれども、この回答だけでは私たちとしては到底納得しがたい。坂本事件の起きた後、知った後には、少なくとも、もしや、よもやということを思ってしかるべきですし、当時のマスコミの報道を今検証しておりますけれども、それを見ても、やはり疑惑の教団として一斉に取り上げられているわけであります。
　ですから、そういうことからしても、そのときに早急に、抗議に来た事実、最低でもそういう事実を私たちに知らせる、あるいは捜査当局に知らせていただいていれば、その後の捜査の流れというのは大きく変わったのではないか。そして、なぜその事実を私たちあるいは捜査当局に伝えないままに五年有余の時を過ごしてしまったのか。
　そしてさらに、そのもとをたどれば、この事実は一体ＴＢＳの中のどこのところまで、例えば常務のレベルまでなのか、あるいは担当プロデューサーのレベルでとどまっていたのか、どこまで把握していたのか。
　このような事実と、そして伝えなかった理由、この二点をとにかく一刻も早く明らかにすることが、また逆に同じような事件が二度と起きないようにするための基礎になるのではないだろうか。こういう趣旨で、私どもは公開質問状も出しておりますし、これからも、そういう点でのＴＢＳとしてのきちんとした回答を現在求めているところであります。
○正森委員　ありがとうございました。
　ほかに聞きたいこともございますが、時間の点がございますので、これで終わらせていただきます。参考人、どうもありがとうございました。
○加藤委員長　参考人に申し上げます。
　本日は、お忙しい中を御出席いただき、ありがとうございました。
　御退席いただいて結構でございます。
○正森委員　それでは、これからは政府に対して質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは一般質問でございますので、法務省以外からも来ていただいております。
　ここ数日の間に、マツダとアメリカのフォードとの関係が報じられまして、フォードが三分の一以上株式を取得して、経営権をみずからの手中におさめたということについてのさまざまな影響や問題点が論ぜられております。これを全般的に論じるのは、予算委員会あるいは商工委員会その他適切な場所があると思いますので、きょうは、労働省関係についてのごく一部についてだけ質問させていただきたいと思います。
　そこで、労働省、来ておられますか。−まず伺いたいと思いますが、いろいろ不況がございましたので、雇調法と呼ばれておりますが、雇用調整助成金、これが支給されていると思います。いろいろ資料がございますが、輸送用機器、つまり自動車関連についてだけ伺いますが、それの休業と教育訓練への支給状況について最近の額を、わかっている範囲でお答えください。
○長江説明員　労働省でございます。
　輸送用機械器具製造業につきましては、平成四年度以降、雇用調整助成金の支給対象業種になっておるところでございますが、平成四年度におきましては約百三十七万円、平成五年度におきましては約二十五億二千九百十二万円、平成六年度につきましては約八十一億九千八百二十七万円となってございます。平成七年度につきましては、現在集計中でございます。
○正森委員　これは輸送用機器についてですが、私どもが別に持っております資料によりますと、雇用調整助成金、例えば平成五年度の実績を見ますと、休業については、大企業は百二億円ぐらい受け取っております。それから教育訓練については五十三億円、合わせて約百五十億円受け取っていると、労働省から別にいただいた資料にあります。そうすると、この雇調法のお金のうち、平成五年度でいいますと二十五億ですから、この分では約六分の一が自動車関係に支給されているというように言えると思うのですね。
　ところが、ことしの春闘で、マツダの労働者が広島県春闘共闘委員会などと協力をして、アンケートをマツダの労働者に対して実施しました。そのアンケートが返ってまいりますと、その一部を読み上げますが、こういうように言っております。
　「マツダの社員は、月二日間の強制休業（一時帰休）」、つまり雇調金の対象になるもの「を強いられている。この間の有休取得状況は社員にとってとても不利で、耐え難いものになっている。というのは、強制休業が実施されなかった頃は、労使協定で年十日の有給休暇を取得しないとその社員の上司が罰せられることになっていて、全社員がほとんど十日間の有休取得を守っていた。ところが、強制休業が実施されるようになって、労使協定が、月二日の強制休業を含んで年に十四日という内容に変わった。つまりその年は、十四日中十二日が強制休業のため、有給休暇は二日しかとれないことになる。入社五年目で、二十日の有休発生があるのに有給休暇を二日しかとることはできない。なぜこういうことになるのか。強制休業によりマツダは、国から補助金を得ているからである。これでは、補助金を国からだまし取っているような気がしてならない。国も強制休業を実施する企業については、有給休暇の使用に関する規定をはっきりすべきだと思う。」これは三十七歳の間接部門に勤務している労働者のアンケートに対する答えであります。
　同じく間接部門に勤める女性からは、「有休の取得に休業の日数もカウントするのはおかしいと思う。あくまでも有休は休業と別のものとして考えてほしい。」こういうアンケートも来ております。
　そこで伺いたいと思うのですが、有給休暇というのは労基法の三十九条に決められており、それに対しては、四項で時季変更権というのがありますが、事業の正常な運営を阻害する場合というのが条件になっておって、一時帰休なんというのは、不況だから、働かすに働かされないから休んでくれ、それで、そのかわり国家からは一定の助成金をもらうということなのに、それをやっているから権利としてある有給休暇はとってはいけないなどというのは、これは労基法の違反じゃないのですか。労働省は、雇調金を受け取って休業をした場合には、それを有給休暇にカウントせよというような見解をとっているのですか、それをまず伺いたい。
○長谷川説明員　労働基準法の有給休暇の規定についてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり、年次有給休暇につきましては、労働基準法三十九条に基づきまして、原則として労働者の請求に基づき付与すべきということになっておるわけでございます。
　先生先ほど御指摘ありましたように、労使協定によるいわゆる計画的な年休の付与というのが第五項に規定があるわけでございますが、労使協定がある場合につきましては、年次有給休暇の日数のうち五日を超える部分についてはその定めによって与えることができる、これが基準法の規定であるわけでございます。したがいまして、労使協定がない場合でありますとか、あるいは労使協定の対象でない年休の日数につきまして、労働者が仮に自由に年次有給休暇を請求することができないということでありますと、基準法上の問題が出てこようかというふうに思っております。
　お尋ねのマツダのケースにつきまして、年休の取得促進という観点から計画付与を労使協定で実施していると聞いておりますが、このお尋ねの件につきまして基準法の規定上問題があるかどうかということにつきましては、具体的な実態を踏まえて判断をする必要があるというふうに考えております。
○正森委員　いろいろ話がありましたけれども、雇調法に基づく一時帰休で強制休業をさせておるからそれを有給休暇にカウントするなんということは、労使協定があろうがなかろうが、あれば余計けしからぬことではないですか。実情を調べてもっと判断したいということだから、それではここで、そういう内部告発と言ったらおかしいけれども、アンケートについて答えているんだから、しかも、これは協定にそうなっているというように書いてあるのですから、その点を調査して、それが労基法三十九条に違反するかしないかということについて見解を私に報告してもらいたいと思いますが、もう一遍答弁してください。
○長谷川説明員　先生の御指摘ございましたところでございますが、現在、広島の労働基準局におきましてもこの問題についての情報の収集に努めておるところでございます。必要に応じまして立入調査を実施することも含め、適切な対応を図ることにしたいと思います。
○正森委員　それだけでなしに、マツダは残業代を払わないということを公然とやっております。
　このアンケートによると、こう書いてある。「月平均八十時間の時間外労働でもう疲れた。全く手当がつかない（ここ一二年間ついていない）。労働組合で間接のノーペイ残業が今まで、ほとんどクローズアップされていない。」「ほぼ毎晩終電近くまでノーペイをやらないといけない状態。」こうなっておって、ここに、写真を私のところへ送ってまいりました。
　これを見ると非常によくわかるのですが、遠方からは見えないと思いますが、こういうぐあいに本社で何時まで電気がついておるかというのを調べておるのです。これは皆、間接部門が働いているところですが、これを見ると、午後六時から始まって一番下のところは午前二時ですが、そういうところまで電気がついております。これは、現場じゃなしに間接部門で、夜中の十二時、一時、二時まで働いておるということを示しているのですね。
　ほかにも投書がございまして、例えば「賃上げも重要だが、もうノーペイ残業は耐えられない。月平均六十時間残業だが、ここ三年金く支給されていない。基本給しかもらえない。」「なんとかしてくれ！」「ノーペイ残業では一時帰休の意味がない。」こう言っています。それで、これは現場でもはびこっているということが書いてあります。ある部長は、おれのところの部には「残業という概念はない。」こういうぐあいに放言している。余り言うとだれがこういうことを言ったかということがわかったらいかぬからこの委員会では言わないけれども、労働省が私のところへ来るなら、どこの本部の部長が言ったかということを教えてあげます。
　この夜の写真を見ると、そこは午前一時ごろまでごうごうと電気がついておる。あるいは、休日出勤をさせられて、「有休の取得に休業の日数もカウントするのはおかしいと思う。あくまでも有休と別のものとして考えてほしい。」ということが書いてありますし、それから、「一時帰休が実施されているというのに休みは全くとれず、それどころか土日の休みも一日は出勤するという過密労働、もちろん夜も遅く二十二時以前に会社の門を出るという日はない程です。」こう言っている四十九歳の事務系の男性がいます。あるいは、女性もこう言っています。「私の彼は毎日家に帰るのが十二時前（毎日終電）です。土日も月に二〜三回は出社して仕事をがんばっています。こんなにがんばっているのに残業代はゼロでとってもかわいそうです。」「このままでは体をこわしそうです。何とかしてください!!」二十四歳事務の女、こういうのが来ております。
　いいですか。残業というのは割り増し賃金で労に報いなきゃならないのに、割り増し賃金を払うどころか、そもそも残業代を払わない。もってのほかじゃないですか。これについては、労働基準監督署に労働者の団体が是正を申し入れているはずです。それを調べて、そういう状況について調査に入り、適切な手段をとって労基法違反が起こらないようにすべきではないですか。
○長谷川説明員　御指摘の時間外勤務の問題、または休日労働の問題を含めまして、実態をよく調べて対処したいというふうに思います。
○正森委員　最後に、刑事局長にお見えいただいておりますが、今お聞きになったとおりですが、これは労基法の違反で、それは百十九条に罰則があり、六カ月以下の刑を科せられるというようになっております。
　私は、労働省の指導によって是正されればこれはまた事を荒立てなくてもいいかもしれないけれども、あくまで是正されないようならば告訴あるいは告発を行って、刑事当局に断固たる措置をとってもらわなきゃならない、そうでなければフォードに対しても日本の恥さらしになる、こう思いますが、いかがですか。
○原田政府委員　具体的事案における検察の対応等についての御質問でございますので、直接御答弁差し控えさせていただきたいと存じますが、一般論ということで申し上げさせていただきますれば、検察当局は、告発を受理した場合には適正に捜査いたしまして適正に対応するものと存じます。
○小森委員　まず、総務庁の方へ、御出席いただいておると思いますから、お尋ねをします。
　去る三月二十八日の地対協の総括部会報告がございますが、その中で、今後の問題として「法的措置の必要性を含め各般の措置について具体的な検討を要する」という文言がございます。その「法的措置」とはどういうものか。運動側は、基本法を要求しておる運動側でありますが、運動側は、そのことについて一歩前進だとか、あるいは基本法に向けた足がかりになるとのコメントも新聞紙上で見受けます。
　この際、国政審議の舞台たる本委員会において、ここに言う「法的措置」とはどのようなことを意味しているのか、地対協としての正式な見解を総務庁からお聞きしたいと存じます。
○川邊説明員　御指摘の「法的措置の必要性を含め各般の措置について具体的な検討」という表現は、地対協総括部会の報告書の総論に述べられております。報告書で述べております各論に当たる、今後の重点施策として述べられております分野全体にかかっているというふうに理解しているところでございます。
　具体的な内容につきましては、政府において今後検討を進めていくこととしております。
○小森委員　ちょっとまあ要領を得ませんが、次に移ります。
　同じ総括部会報告におきまして、同和対策審議会の答申を踏まえなどと、同和問題の早期解決ということをその報告の中で述べられておりますが、一面においては、「教育、就労、産業等の面でなお存在している較差」ということについて、九三年の調査でそういうことを認められておるわけでありますが、「短期間で集中的に較差を解消することは困難」と、国の責務から逃避しておる姿勢をのぞかせておられます。
　「問題の解決は焦眉の急」ということを同対審答申は指摘をしておりますが、同和地区住民の社会的地位の上昇と解放への道を阻む要因として就労の問題が、あるいは産業の問題があるわけでありますが、そういう同対審答申の精神とは相反する総括部会報告の内容になっておると思いますが、論理的矛盾についてどういうふうに説明をされるか、お伺いをいたします。
○川邊説明員　教育、就労、産業等の面でなお格差が存在しているということは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、報告書では、「なお存在している較差の背景には様々な要因があり、短期間で集中的に較差を解消することは困難とみられ、ある程度の時間をかけて粘り強く較差解消に努めるべき」という指摘をしているところでございます。そこで、教育、就労、産業等のなお残された課題につきましては、一般対策に工夫を加えつつ対応するという基本姿勢に立つということになっているところでございます。
○小森委員　このことについては多少、時間がもし余りましたら後ほど言及いたしますが、もう一つ予定をしておりますことを法務省の方へお尋ねをいたします。
　総括部会報告の最も注目しなければならない内容の一つに、これまでは、整備された法務省人権擁護行政ということを法務省はみずから評価をしておりましたが、今回の報告は、「人権擁護制度の充実強化に取り組むべきである。」つまり欠陥を前提とした、そういう報告となっております。「人権侵害救済制度の確立を目指して鋭意検討を進めるべき」ともいたしております。
　現行の人権擁護委員制度には数々の欠陥が内包されておりますが、今回の「法的措置の必要性」云々の文言もあり、人権擁護委員制度に法改正を伴う整備を期待してよいものかどうか、お伺いいたします。
○大藤政府委員　お答えいたします。
　これまで法務省は、平成三年の十二月に出されました地対協の意見具申におきまして、人権擁護委員を含め人権擁護機関の充実、強化に努めるべきであるという指摘を受けたところでございます。
　この指摘も踏まえまして、法務省は、人権擁護委員の増員や実費弁償金の増額など、委員体制の充実強化に努めてまいりますとともに、委員の一層の活性化を図るという意味で、人権意識にすぐれた適任者の確保、さらには女性委員の拡大、若年齢化の推進などにいろいろ努めてきたところでございます。さらに、平成六年におきましては、御承知のとおり、子どもの人権専門委員を新たに設けたところでございますし、現に、さらに人権調整専門委員制度についても検討しているところでございます。
　ところで、御指摘の、今回の総括部会の報告でございますが、御指摘のとおりでございまして、私どもはこれを真摯に受けとめておりまして、法改正の必要性の有無をも含めまして、人権擁護委員制度のあり方についてこれから検討を進めまして、人権擁護委員制度がより有効に機能するように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○小森委員　法改正を含めてということでありますから、かなり前向きなことのように受けとめさしていただきます。強く期待をいたしておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　そこで、総務庁の方へもう一度逆戻りをいたしますが、要するに、仕事の問題というのは、明治以後の近代化の方向をたどった我が国社会の中にあって部落差別がずっとそのままの状況で存続してきたということは、近代産業の主要な生産過程に労働力として組み込まれなかったというところが最大の問題である、こう言っておるわけでありますが、その最大の問題をぼつぼつ解決すればよいということは、いかにしても私は納得がいかないのであります。
　したがって、そのことをここで議論するほどのいとまはございませんが、少し角度を変えてお尋ねしますが、このことは早急に解決をしなければならないとか、その文言は「焦眉の急」、まつげに火がついてじりじりとここまで来るまでの間に解決をせねばならぬほどのことだ、こう言っておるのを、ぼつぼつというようなことは納得いきませんが、「焦眉の急」と同対審答申の言っておることをあなたは御存じですか。
○川邊説明員　先生御指摘のとおり、昭和四十年に出された同対審答申で、就労問題等についてまさに「焦眉の急」の懸案であるという御指摘があることは事実でございます。私どもは、平成五年度の実態調査におきましても、いろいろな面で存在しておりました格差は大きく改善されたという前提に立っておるわけでございますが、その中でまだなお格差が残されている分野があるということでございまして、それについてどういう対策をしていくべきかという点の分析をした結果、やはりいろいろな要因もあるし、現実問題としては一般対策で対応していくべきではないだろうかというのが地対協総括部会の報告書の中身でございます。
○小森委員　ここで一般対策とか特別の対策とかいうことを私は言っておるのではなくて、早く解決しなければならぬという意味のことが書いてある、そのことをどう思うかという尋ね方をしたわけであります。しかし、十分な答えがございません。そのことにだけ終始できませんから、もう一点だけお尋ねいたします。
　要するに、この法的措置を含めということは、これまでの地域改善対策特別措置法とか地対財特法というような単独の法でできていないいろいろなことを一つにまとめてやるという意味なのか、それとも既成のいろいろな法律の中に少し加味するという意味なのか、あるいは、そういうこともやらないで、単なる行財政的措置というような意味で、法的措置を必要とすると言わずに、わざわざ「法的措置の必要性を含め」と、そこを少し言葉をごまかしたのか、その点いかがでしょうか。
○川邊説明員　報告書におきましては、現行法の期限である平成九年三月末をもって現行の地対財特法は終了するということでございまして、なお残された課題については一般対策で工夫をしながら対応していくという基本姿勢に立つべきである、その際に、先ほど申し上げましたけれども、各論に書かれております各種対策につきましては、法的措置の必要性も含めて具体的に検討しろということでございます。法的措置の必要性も含め、具体的な内容につきましては、今後政府において検討していく中で決まっていくものだというふうに考えております。
○加藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　————◇—————
平成八年四月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　岡島　正之君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　北橋　健治君
　　　理事　池田　隆一君　理事　金田　誠一君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　細田　博之君　　　　宮里　松正君
　　　　　　山本　公一君　　　　江田　五月君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　井上　一成君　　　　岩田　順介君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　坂本　哲也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局労災管理課長　播　　　彰君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　笹川　　堯君
　　柳田　　稔君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　柳田　　稔君
　　笹川　　堯君　　　　　江田　五月君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　須藤　　浩君　　　　　愛野興一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛野興一郎君　　　　　須藤　　浩君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　江田　五月君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長勢　甚遠君　　　　　村山　達雄君
　　二田　孝治君　　　　　小澤　　潔君
　　東　　祥三君　　　　　笹川　　堯君
　　須藤　　浩君　　　　　安倍　基雄君
　　桝屋　敬悟君　　　　　愛野興一郎君
　　柳田　　稔君　　　　　伊藤　達也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　二田　孝治君
　　村山　達雄君　　　　　長勢　甚遠君
　　安倍　基雄君　　　　　須藤　　浩君
　　愛野興一郎君　　　　　桝屋　敬悟君
　　伊藤　達也君　　　　　柳田　　稔君
　　笹川　　堯君　　　　　東　　祥三君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長勢　甚遠君　　　　　中山　太郎君
　　二田　孝治君　　　　　野呂田芳成君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　太郎君　　　　　長勢　甚遠君
　　野呂田芳成君　　　　　二田　孝治君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長勢　甚遠君　　　　　塩川正十郎君
　　二田　孝治君　　　　　白川　勝彦君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川正十郎君　　　　　長勢　甚遠君
　　白川　勝彦君　　　　　二田　孝治君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　北村　直人君
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　東　　祥三君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同月二十七日
　辞任
　　東　　祥三君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　三原　朝彦君
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺前　　巖君　　　　　志位　和夫君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三原　朝彦君　　　　　簗瀬　　進君
　　志位　和夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗瀬　　進君　　　　　三原　朝彦君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三原　朝彦君　　　　　簗瀬　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗瀬　　進君　　　　　三原　朝彦君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　畑　英次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　畑　英次郎君　　　　　柳田　　稔君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　千八君　　　　　細田　博之君
　　佐藤　孝行君　　　　　佐藤　静雄君
　　二田　孝治君　　　　　山本　公一君
　　岡崎トミ子君　　　　　山崎　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　田野瀬良太郎君
　　細田　博之君　　　　　大石　千八君
　　山本　公一君　　　　　二田　孝治君
　　山崎　　泉君　　　　　岡崎トミ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　田野瀬良太郎君　　　　　佐藤　孝行君
　　　　―――――――――――――
四月九日
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
同月十一日
　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第九号）
三月十三日
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（藤村修
　君紹介）（第四六五号）
四月五日
　労働者派遣法改悪反対、派遣先責任・団交応諾
　義務の明確化に関する請願（岡崎宏美君紹介）
　（第一四〇六号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一四五七号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一四五八号）
同月九日
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（輿石東
　君紹介）（第一五〇九号）
　労働者派遣法改悪反対、派遣先責任・団交応諾
　義務の明確化に関する請願（岡崎宏美君紹介）
　（第一五一〇号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一五一一号）
　同（小森龍邦君紹介）（第一五五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　労働者災害補償保険法等改正に関する陳情書
　（第一四二号）
四月十二日
　新規学卒者の就職機会の確保等総合的雇用対策
　に関する陳情書
　（第二一〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――
○岡島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。永井労働大臣。
　　　　—————————————
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　　を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○永井国務大臣　ただいま議題となりました高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国においては急速な高齢化が進展しており、二十一世紀初頭には超高齢社会が到来することが見込まれております。
　このような状況のもとで、高年齢者の職業の安定その他福祉の増進を図るとともに、経済社会の活力を維持するためには、高年齢者が長年にわたり培ってきた知識経験等を活用していくことが必要であり、高年齢者の多様な形態による雇用・就業機会を確保することが重要な課題となっております。
　政府といたしましては、こうした課題に対処するため、定年退職者等に対する臨時的かつ短期的な就業の機会を確保するための措置の充実を図るための法律案を作成し、中央職業安定審議会の全会一致の答申をいただき、ここに提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、定年退職者等に対し臨時的かつ短期的な就業の機会を提供すること等を目的とする、二以上のシルバー人材センターを会員とする公益法人をシルバー人材センター連合として指定することができることといたしております。
　第二に、労働大臣は、シルバー人材センター及びシルバー人材センター連合の健全な発展を図ることを目的とする公益法人を全国シルバー人材センター事業協会として指定することができることとしております。
　この法律は、本年十月一日から施行することといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岡島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。須藤浩君。
○須藤委員　新進党の須藤でございます。
　ただいま趣旨説明がありました高齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部改正案の質疑をさせていただきます。
　まず、働く意欲と能力のある中高年齢者が、その年齢にかかわらず働き続けていけるシステムを持った社会、これをいわゆるエージレス社会、このように呼ばれております。二十一世紀には恐らく世界屈指の高齢化社会を迎える私たちの国ですけれども、中長期的に見て、高齢者がこれまで以上に働く必要性というものがますます出てくるかと思います。それと同時に、働く意欲のある人たちもさらに現在増加している状況にあると思います。
　まず、このような高齢者の雇用の維持を進める動きの背景として考えられることは、人生八十年時代、こういったものを迎えて、高齢者の豊かな知識と経験を活用し、生きがいを持ってもらうこと、さらに、九〇年代後半、若年労働者の恒常的な不足時代に入り、高齢者の労働なくしては経済成長が維持しにくくなっているということ、さらに、急速な高齢化に伴い、年金支給開始年齢の引き上げと六十五歳以降の雇用のあり方がクローズアップをされている、その他もろもろのこういった背景というものがあるかと思いますが、今回の改正は、超高齢化社会の到来を控え、就業意欲のある高齢者に社会活動の機会を確保するため、シルバー人材センター事業の発展・拡充等を行うというようなことであろうと思います。
　そこでお伺いしますが、まず第一に、超高齢社会を間近に控えて、高齢者の雇用政策についての基本的な考え方が第一点。さらに、どのような点に重点を置いて政策を展開をしていくのか。さらに、シルバー人材センター事業は政府の高齢者雇用対策の中でどのような位置づけとなっているか。例えば、高齢者の雇用状況あるいは高齢者雇用関係予算の推移等はどうなっているか。さらに、六十五歳までの継続雇用に関する中長期的ビジョンについて、まずお伺いいたします。
○永井国務大臣　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘になりましたように、日本は急速な高齢化社会を迎えているわけであります。平均寿命の延びあるいは出生率の低下、こういうものを考えますと、これに対応する的確な政策の推進が不可欠であります。二十一世紀の初頭には労働力人口の四人に一人が高齢者となる、そういう超高齢社会が想定をされているわけであります。
　このような超高齢社会の到来を迎えまして、我が国の経済社会の活力を維持していくためには、高齢者がその培ってきました知識や経験を生かして、希望すれば現役として六十五歳まで働くことができる社会の仕組みをつくり上げることがまず肝要だと思っているわけであります。このために、六十歳定年を基盤とする六十五歳までの継続雇用の推進、あるいは高齢者の多様な形態による雇用・就業機会の確保、これらを柱とする政策の推進が必要であります。
　まず、六十歳定年を基盤とする六十五歳までの継続雇用の関係でありますが、これにつきましては、平成十年四月施行を初めとする法改正を既に平成六年の委員会で御決定をいただき、可決成立をさせていただいているところであります。
　また、高齢者の多様な形態による雇用・就業機会の確保の関係につきましては、平成六年の法改正による高齢者に係る労働者派遣事業の特例の制度化に加えまして、今回、シルバー人材センター事業の発展・拡充を図るための法改正をお願いしているところであります。今後とも、これらの諸施策を積極的に展開することによりまして、高齢者の雇用あるいは就業機会の確保に全力を尽くしていく決意であります。
　また、先生御指摘の、シルバー人材センター事業は高齢者対策の中でどのような位置づけでこれを推進していくのかという御質問でありますが、超高齢社会のもとにおいて我が国の経済社会の活力を維持していくためには、最前も申し上げましたように、長年にわたった高齢者の方々の培ってきた経験あるいは知識を十分に生かし切る、そういう仕組みが私は必要だと思うわけであります。そのことはまた、高齢者の方々にとっても生きがいであろうし、あるいは健康を維持する一つの道かもわかりませんし、あるいはそのことがすばらしい社会を実現する大きな力になるものだと確信をするわけであります。
　そういう立場から、今回の制度改正を契機といたしまして、事業の一層の充実に向けてその支援を図ってまいる所存でございます。
○征矢政府委員　六十五歳までの継続雇用に関します中長期的ビジョンでございますが、高齢者雇用に関します中長期的ビジョンにつきましては、高年齢者雇用安定法に基づきまして、平成七年度から平成十一年度までの五年間を運営期間といたします高年齢者等職業安定対策基本方針を策定いたしまして、この基本方針に沿って高齢者の雇用・就業機会の確保の促進を図っているところでございます。
　この基本方針におきましては、六十五歳までの高齢者の雇用機会の増加を図ることを目標としているところでございますが、雇用機会の確保に当たりましては、六十歳を超えると健康あるいは体力の面などで個人差が拡大するとともに、その就業ニーズも多様化することから、六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用を柱としつつ、高齢者の就業ニーズに応じた多様な形態による雇用機会の確保を推進することといたしております。
　このような対策によりまして、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働くことができる社会の実現に努めてまいりたいと考えております。
○坂本（哲）政府委員　ただいま高齢者の雇用状況ですとか関係予算の推移についてのお話ございましたので、補足させていただきます。
　御案内のとおり、我が国経済は緩やかながら回復の動きが続いておりますけれども、雇用失業情勢は全体としてなお厳しい、とりわけ高齢者については依然厳しい状況が続いておるわけでございます。具体的には、一つは、完全失業率で見ますと、ことしの二月現在、六十歳から六十四歳層では完全失業率が七・二％ということになっておりますし、また有効求人倍率を年齢別に見てみますと、ことしの二月では、六十から六十四歳層で〇・〇八倍ということになっておるわけでございます。
　また、高齢者の雇用関係予算の状況でございますけれども、平成八年度におきましては、一般会計と労働保険特別会計合わせまして、全体で一千七百九十億余を計上いたしております。
　主要な施策を若干申し上げますと、一つは、企業の雇用管理あるいは施設設備等の職場環境を高齢者が働きやすいように改善するための高齢者雇用関係助成金制度といたしまして、八百八十六億を計上いたしております。
　また、都道府県の高年齢者雇用開発協会を中心といたしました相談事業の強化、あるいは新たな雇用・就業形態の普及促進を図るためのパイロット事業を実施することにいたしておりますが、この経費といたしまして約十三億円。
　それから、今回お願いいたしておりますシルバー関係になりますけれども、全国どこでも高齢者が臨時的、短期的な就業機会の提供を受けることができるようなシルバー人材センター連合の創設等の関係といたしまして、約百十六億といったような予算を計上いたしておるところでございます。
○須藤委員　では、続いて質問いたしますけれども、まずこのシルバー人材センター事業の現況と展望についてさらに詳しくお伺いいたします。
　まず、この事業そのものが果たす役割ですね。ただいま概括的に触れていただきましたが、さらに具体的にどのような役割を果たすと考えているか、そして、国や都道府県においてはどのような点に留意して指導援助を行っていくのか、この二点についてお伺いします。
○永井国務大臣　シルバー人材センター事業が果たす役割でございますが、シルバー人材センター事業は、職業生活からの引退過程にある高齢者に対しまして、その希望に応じた臨時的かつ短期的な就業の機会を確保して、それを組織的に提供しようということでありまして、まず一つは、高齢者がその能力を積極的に活用しながら、生きがいを持って社会参加できるようにしていこう。二つには、高齢者の能力を地域社会に還元と言っていいのでしょうか、地域社会に役立てていこう。そして、そのことを通して地域社会の活性化に資することができる、こういう立場でこの役割を私どもは位置づけているところであります。
○坂本（哲）政府委員　シルバー人材センター事業に関する国、都道府県の留意点といいますか、指導の方針ということでございますけれども、今後の超高齢社会の到来を迎えまして、高年齢者の知識経験を活用することが大変重要である。そういった中で、このシルバー人材センターというのは、労働対策あるいはまた地域社会福祉対策といった側面でますますその役割が大きくなっているというふうに認識をいたしておりまして、この一層の発展・拡充というのは極めて重要な課題であるわけでございます。
　国あるいは地方公共団体といたしましても、臨時的かつ短期的な就業を希望する者につきまして就業に関する相談を実施するとか、あるいはまたその希望に応じた就業の機会を提供する団体を育成するように努めていく、そういった視点から指導あるいは援助を行うことにいたしておるわけでございます。
　しかしながら、一方またこのシルバー人材センターは、高齢者の自主的な団体でございます。共働・共助、また自主・自立といったものを事業の基本的な精神とするものでございまして、仕事の確保ですとかあるいは財政面におきまして国あるいは地方公共団体に過度に依存することがあってはならないわけでございます。その自主的な事業運営の促進、そういった点にも留意しながら指導をいたしておるところでございます。
○須藤委員　シルバー人材センターというのは各市町村ベースで設置をされていて、恐らくその地域性であるとかあるいは人口構成の中身、さらには就業中といいますか、定年退職するまでの仕事の内容等、そういったさまざまな内容によって、その地域におけるシルバー人材センター及びその事業のあり方、そういったものに差異といいますか、バラエティーな部分があるのではないか、このように私は思うわけです。
　ただいま答弁がありました自主性や自立性、さらには自分たちの手でこういった事業を行いながら地域に活力を与える、あるいはこれまで培ってきた能力等を地域社会に提供をする、と同時にその方々たちが生きがいを共有するといいますか、そういう状況であろうと思います。この点に関しましては後ほどさらにもう少し詳しくお聞きいたしますが、次の質問をいたします。
　一口に高齢者といっても、これまで培った技能や経験が即戦力としてすぐに提供できる、そういった分野がまずあろうと思います。他方では、新たに技術あるいは技能、そういったものを取得しなければならない分野もあろうと思います。さらには、ある程度高齢になってきた場合には、複雑な仕事であるとかそういったものは難しい、単純労働につく方がやりやすい、こういった層もあると考えられますが、まずシルバー人材センター事業で取り扱う仕事の例としてはどのようなものがあるか。さらに、現在のシルバー人材センター事業の就業率、これはどの程度となっているか。そして、今回の法律の一部改正によってこういった就業率の変化あるいは見通しというものを今どうとらえているか、これらについて伺います。
○坂本（哲）政府委員　シルバー人材センターで取り扱っております仕事はどういったものがあるかといったことにつきましては、平成六年度の実績を見てみますと、職群別に見ますと、清掃ですとか除草ですとかあるいは包装こん包、これは一般作業というふうに称しておりますけれども、こういった作業が大体四八％程度を占めております。
　また、次に多いのが公園ですとかあるいは自転車置き場、こういったものの管理を行ういわゆる管理的な業務、これが二六％程度。それから、遺跡の発掘ですとか観光案内ですとか家事手伝いといったサービス的な業務、こういったものが九％程度。それからまた障子張り、ふすま張りですとか植木の手入れ、大工仕事ですとかいった技能的な仕事、こういったものが八％強。そのほかに、例えばあて名書きですとかも筆を使った賞状書きですとかいろいろな統計調査事務、こういった事務整理の関係、さらには入場券の販売等といった折衝、外交の仕事、こういったものがございまして、それぞれの地域の実情に応じて、その地域に密着した仕事を引き受けておるということでございます。
　また、シルバー人材センターの就業率でございますけれども、平成六年度で全国の平均を見てみますと七三・七％という率になっておりまして、昭和五十五年に国庫補助事業として開始をいたしまして以来、ほぼずっと一貫して向上をいたしてきております。
　今回の法律改正によりましてシルバー人材センター連合を指定できるようにするということでございますけれども、連合が発足いたしますと、従来シルバー人材センターでは行えなかった、それぞれのシルバー人材センター間での会員なり仕事の融通がこれからやり得ることになるということでございますので、受注できる仕事の増大を図ることができるであろう。
　また、シルバー人材センター連合におきましては、シルバー人材センターの関係者が一丸となって新たな事業の企画開発、こういったものに取り組むことができるようになりますし、地域の実情なり高齢者の就業ニーズにこたえられるようになっていくのではないかといったようなことで、今後も着実に就業率が向上していくだろうというふうに見込んでおるところでございます。
○須藤委員　このシルバー人材センターの事業を改正していくということで、今お話がありましたように、私も地元でこういったセンター事業の内容を見ていますと、今挙げられたようなもろもろの仕事が存在するわけですが、実際のところ、市町村によっても多少違いがあると思うのですが、現にある仕事、それからセンターで取り扱う仕事を求めに応じて紹介したりする場合、この辺のずれがあるのではないかなというような気がします。
　それはミスマッチというようなことで言われるかと思いますけれども、こういった希望する職種と提供される職種との間のギャップといったものについて、今センター間における情報の相互交換によって融通性が出てくるということがありましたが、例えば一都道府県内において隣接した市町村であるとか、そういったところであればかなりそういう効果というものが期待されると思うのですが、遠く離れてしまうと物理的に難しいということになろうかと思います。
　そこで、高齢者の希望に応じた職種等の雇用機会の確保のための対策、こういったものは具体的にどのようなものを想定あるいは考えているか、伺います。
○坂本（哲）政府委員　高齢者が希望する職種と提供される仕事の間にギャップがあるのではないか、ミスマッチがあるのではないかという点でございますけれども、高齢者の就業ニーズが非常に多様化して、シルバー人材センターが取り扱う就業機会というのは現にこれに十分に対応できていないのではないか、特に今後ますます増大が予想されますホワイトカラー、こういった方の職種というのが十分提供できないのではないか、そういったものに力を入れていく必要があるだろうというふうに私ども考えております。しかしまた一方では、せっかくその地域に仕事はあるのにその仕事をこなせる会員がいない、そのために仕事を引き受けられない、こういったような現実があることも事実でございます。
　このため、私ども平成四年度から福祉・家事援助サービスにつきまして、そして平成六年度からは事務系職種につきまして、それぞれのシルバー人材センターでの取り組みを奨励するために、会員に対する研修等を補助対象といたしてまいりました。こういったものを通じまして、多様化する就業ニーズあるいは仕事のニーズに対応していこうということで努力をしてきておるところでございます。
　また今後は、シルバー人材センター連合において都道府県内のそういった就業機会の開拓ですとか新たな就業機会の企画開発、こういったものを集中的に行うことができるようになるわけでございますので、より一層そういったニーズに対応できるようになっていくのではないかというふうに考えておるところでございます。
○須藤委員　今後のそういった方向性というものは私も大いにしていただきたいというように思いますが、現実にシルバー人材センター事業を扱っている市町村レベル、そういったところでの仕事内容を見ますと、労働省の方から出されている資料等を見ますと、あるいは先ほどの答弁の中にありましたが、ここに書いてありますように、タイプやあて名書き、公園管理、自転車置き場の管理、入場券販売、植木の手入れ、障子・ふすま張り、清掃、除草、ごみ処理、家事手伝い、観光案内業務、もろもろ挙げられています。
　しかし、現場を見ますと、どちらかというと、センターの会員をどんどんふやしてくれというようなことは、県やあるいは全シ協の方を通してやってくるわけですね。ところが現場の方では仕事が余りない状況。つまり、要望も確かにあるのでしょうけれども、先はどのようなミスマッチの存在も起こっていると同時に、仕事そのものがない。ないのに会員をふやせ。ふえてきてもどうしようもないのではないか。さらに、登録をすれば、自主的なものですが多少の経費等がかかってくる。
　そういった中で、現実にこういうような状況がかなり広範囲に広がっているのではないかなと想像をいたします。この点については現状認識としてどのようなものを今お持ちであるか、伺いたいと思います。