Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓑輪委員　減税のために赤字国債を発行しないということになりますと、財源をまたどうするかということになりますが、それだったら、まあ減税のためには大型間接税の導入というのしかないじゃないかという考え方もあるわけですが、この大型間接税の導入によって減税財源を確保するという考え方についてはどうですか。
○竹下国務大臣　与野党の合意は財源確保も含めてなされておるわけでございますので、いま申しましたように、特例公債をすぐ念頭に置くべきでないということは事実でございますが、いまその財源をどうするかということには、直ちにあらゆる念査をいたした上で、予見を持たないで税調の御論議をいただこうと考えておるわけであります。
　そこで大型間接税、こういうことになりますと、これはむずかしい議論でございまして、大型とは、中型とは、小型とは、こういうような意見も出ます。しかし、そういう問題はともかくとして、今日はもろもろの議論を集約したものを予見なしに御報告申し上げて税調の御議論をいただくというのが最も素直な対応の仕方ではないかと考えております。
○蓑輪委員　大蔵大臣は前に、安易な赤字国債の発行や増税を念頭に置くべきでないというふうな考え方を述べておられますので、こういうふうな安易なという言葉にまた微妙なニュアンスがあるのだろうと思うのですけれども、しかし、それは基本的に赤字国債にしても大型間接税にしても国民が望んでいない方法であるということを踏まえての御答弁だと私は伺ったわけです。
　そこで、この審議の中で、先日小倉税調会長がここの委員会で参考人としていろいろ述べていただきましたけれども、この小倉税調会長とかあるいは土光前臨調会長とか、それから自民党の税調会長の村山さんとか、いろいろな方が所得税減税財源のために大型間接税の導入ということも考えるような趣旨の発言がいろいろ報道されているわけですね。
　大蔵省としても、直間比率の見直しとかあるいは租税負担率が上がらなければ、その中でのやりくりならよろしいのではないかというような理解のもとに新しい税を考えてみたりというような、そういうニュアンスも感じられますけれども、仮に直間比率の見直しとか租税負担率の上昇でなければよいという理屈でもって大型間接税が導入されるということがあっては大変なんですが、そんなことはないと伺ってよろしいのでしょうか。
○竹下国務大臣　税調へ御審議いただくためにはそういうあらゆる予見は挟まない、こういう考え方でございます。
○蓑輪委員　前の質疑のときでも、一般消費税（仮称）問題について論議を申し上げまして、大蔵大臣は、一般消費税（仮称）というようなものは、それは国会で否定されているけれども、それ以外のものであれば論議の対象とすべきであるという御答弁をいただいた記憶があるのですが、小倉税調会長にこの間にお伺いしましたときには、増税なき財政再建というものも非常に迷惑だというようなお話を含めまして、最近小倉税調会長が、あの国会での決議というのは一般消費税（仮称）それのみではなくて、それ類似の税はいかぬという解釈だって当然ある、付加価値税を考える時期だとしても、それだって付加価値税というのは一般消費税の範疇だというふうなインタビューでのお答えもあるわけですね。
　私は、国会決議の趣旨というのは、大臣は前回も一般消費税（仮称）ということが否定されただけだとおっしゃいますけれども、国民の受けとめ方あるいは真意ということは、一般消費税という言葉に含められる消費に着目した広い税、大型の税、そういうものが否定されたという理解をしている、そういうふうに思います。そしてまた、それが国民の意思にかなったものだというふうに思うのです。
　そこで、一般消費税（仮称）という税が拒否されたというだけではなくて、そういう類似の税、それはやはり国民世論を踏まえた国会の意思として否定されているというふうでないと納得できないわけですけれども、大臣は前回御答弁されたあの考え方以外にはあり得ないでしょうか。
○竹下国務大臣　これはいつでも申し上げるのですが、昭和五十四年の決議におきまして、国民の理解を得るに至らなかったいわゆる一般消費税（仮称）は財政再建の手法としてこれをとらない、こういう決議、この決議をおつくりいただきましたときに、私もいろいろ参画と申しますか、御意見を拝聴しておりましたが、私どもがそのときに一番念頭にありましたのは、その議論を進めていった場合に、消費一般にかかる税制そのものを否定してしまうということになりますと、税体系のあるべき学問的姿をも否定してしまうことになりはしないか。今日も消費一般にかかる税制はございますね。それを、全体を否定してはならないから正確な言葉がないものかなというので、いわゆる一般消費税（仮称）というこの言葉をお考えいただいたわけです。だから、幅広く消費に着目した間接税全部否定してしまうということは、税制の理論として私はこれはいつまでも適当でないことだと思います。だから、先般のいわゆる一般消費税（仮称）の手法というものは、国会決議がございますが、国会決議で税制の理論全体を否定するということは避けられた、さすが国会の良識だというふうに理解しております。
○蓑輪委員　学問的にとおっしゃいますけれども、前回の学者、参考人の意見では、一般消費税というのは広く支出一般を課税対象にしていこうという、そういうものを一般消費税だと言う。課税物品を特定して個別に課税していくものが個別消費税ということであって、学問的には一般消費税というのはそういうものなのだというふうなことでお話をいただいているわけです。そしてまた、この一般消費税というものがいかにも税痛がない。税というものは税痛がなくちゃいけないのに、そして応能負担の原則というものに合致しなければいけないのに、一般消費税というものは税痛もなく、応能負担原則にも外れているという問題があって、これをやるべきでないというのを非情に強い口調で言っておられるわけですね。そういう言い方は、つまり一般消費税（仮称）にとどまらず、いわゆるすべてのそういう消費に着目した税制全般を否定すべきであるという見解も学問的に述べられたわけです。
　税調会長は、減税をやるために何としても増税というのを考えなければしようがないのだ、そのときに相当知恵を出さないと、国会決議があって税調が容易に動けない、うまいこと何とかあれをすり抜けなければならないという姿勢を示しておられるわけで、そういうのは抜け道を考えるというこそくなやり方なのですけれども、私は、やはり国民を欺くものだと言わなくちゃならないと思います。
　一般消費税あるいは付加価値税、そういうような言葉の問題にかかわらず、その手の税について、大型間接税については、ぜひやらなくて済むような財政運営、財政改革、そういうものを進めるのが大蔵大臣の仕事じゃないかというふうに私は強く要望申し上げ、お願いをしておきたいというふうに思います。
　国債の問題について少しお伺いします。
　大量の国債発行が続いておりまして、非常に財政を圧迫しているわけです。このままでどんどんと国債が発行し続けられると一体どういうことになるのか、背筋の寒くなる思いがするわけですけれども、一定の国債発行の歯どめというものを考えなければゆゆしい事態に立ち至ると思うのですね。臨調でも、こうした問題について、政府は公債発行額や公債依存度等についての簡明な指標により公債発行に歯どめをかけることというのを求めているわけですし、額とか依存度、そういうものを前年度に比べて目立って減らしていくようにしなければならないと思いますし、そのための国債発行の歯どめというものを確立すべきではないかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに公債発行上の制限として、実際問題としてある種の歯どめが有効であると考えます。
　そこで、その歯どめというのは、一つは建設公債という原則と、いま一つは市中消化の原則と、こうあるでありましょう。それを踏み出して特例公債の発行に今日至っておる。そうなると、いまおっしゃいます歯どめという問題について、予算総額に占める比率とかあるいは一般歳出に占める比率とか、場合によっては対ＧＮＰ比と言う方もいらっしゃる。あるいは租税収入、税収との対応で比率を考えると言う人もいらっしゃいます。そして私ども五十五年予算を組むときには、初めに一兆円の減額ありきと、率よりも前年度対比ということを申しました。今年度も結果的には、比率は下がっておりますが、対補正予算比一兆円減額、こういう一つのめどを立てたわけです。
　したがって、総合的にそうしたものがあることは私も好ましいことだと思っておりますので、直ちに具体的な考え方を示すことはなかなかむずかしいのですが、一生懸命勉強もしておるところです。どういうのが一番国民の皆さん方にもわかりやすいし、われわれが予算編成に当たっても最も念頭に置きやすいかと勉強させてもらいます。
○蓑輪委員　軍事費についてはＧＮＰ比一％の枠にとどめるというような歯どめが一応ありますが、国債発行についての歯どめというのは現在明確なものがない段階です。それの必要性について大臣はお認めになったと思いますが、いつごろまでにそういうものがまとめられるとか、真剣に検討していらっしゃって、何か一定の時期に結論が出されるというふうな期待ができるのでしょうか。
○竹下国務大臣　先ほども申し上げましたが、いろいろのそういう数値というものが考えられると思います。
　これにつきましては、いまおっしゃる明確な指標、昭和四十年代の前半においてすら一時は一六％にまで達した公債依存度を五％にまで引き下げる努力が行われた、今後、それ以上にはるかにむずかしい状況にあることを銘記すべきである、という指摘がございますが、そのことにつきまして、非常に簡明な指標というようなものについては、いつまでとおっしゃると、国債依存度というのはすでにありますが、私も欲しいものだと思って勉強しております。
○蓑輪委員　それをできるだけ早くつくらないと大変だと思います。前の渡辺大蔵大臣は、国債の発行がどんどん進んできたのは、そのときそのときの大蔵大臣が、ことしは必要だからということで出していく、大臣を十年もやっている人はいないものだから、後のことは、手形を発行して落とすという責任を同一人がとることがないものだから、そういうことがあったということで、ざんげをしておりますというような話をされました。
　竹下さんが十年も大蔵大臣をやっていただけるか、総理大臣でも結構ですが、要するに、責任を持って将来に向かっても国民に対して責任をとる体制という点で、こういう歯どめがかかっているんだなというのが見えないと、ぐあいが悪いと思うのですね。鋭意勉強中ということでございますが、いろいろなことをいつも勉強中でなかなか早く結論が出されないと、心配な状況が一層広がるばかりです。めどが出せないとおっしゃるのでやむを得ませんが、とにかく私はそこのところをきつく指摘をしておきたいと思います。
　それから、国債についてどんどんと発行される中で、資金運用部資金でこれを引き受けするという問題が、それがだんだん巨額になるという問題があります。やはり本来は、先ほども大臣もおっしゃいましたように、市中消化というのが基本であるということだと思うのですね。市中消化ができないという事態は、およそこれ以上国債の発行をするなということを国民が警告しているということだと私は思うのですね。市中消化ができないのなら、そこで国債の発行をストップするというのが自動調節機能にもなるし、そういう方向でやるべきであって、国債は資金運用部資金で引き受ける、そしてまたその後日銀に売るというようなことで解決していく、操作をしていくというやり方は絶対にやってはならないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　それは、日銀引き受けなどは絶対にやるべきでないことだと思っております。
○蓑輪委員　毎年毎年同じことを質問しなくちゃならないということは大変問題だと思いますけれども、特に財源確保ということについては厳しくなってきている中で、今後国債償還というのが減債基金が枯渇するという事態を迎えている中で将来どうなるだろうかという不安は国民の中にもかなり広がっている。
　そういう事態ですから、本当にちゃんと償還がされるのか、赤字国債の借りかえをやるとかあるいは償還のための赤字国債が発行されるとか、そういうようなことになるんじゃないかという心配もありますが、そういうことはないと伺ってよろしいのでしょうか。
○竹下国務大臣　ちょっと趣旨がわからなかったのですが、えらい済みませんが、もう一遍聞かせてください。
○蓑輪委員　償還のために赤字国債の借りかえとかそれから償還のために赤字国債発行とか、そんなようなことは絶対にないということでしょうか。
○竹下国務大臣　要するに、特例債は借りかえをいま法律上も国会の答弁でもしない、こういうことを言ってきたではないか、その方針を貫きなさいということの御鞭撻だと受けとめまして、やはりこれも安易にそういうことを考えてはいかぬなと思っております。
　いつでも申し上げますように、歳出をカットするのか、あるいは負担増を求めるのか、あるいは借りかえまたは新しい赤字公債の発行でもってこれに充当するのか、こういうようなことになるわけですから、それは心して対応しなければならない課題だというふうに考えております。
○蓑輪委員　それで私は、残りの時間で福祉の問題について、特に老人保健の問題についてお尋ねしたいと思っております。
　行革と言われる中で福祉の見直し、そして自立自助というふうな形で福祉が削られるということに大変憂慮しておりますが、ここで憲法を取り出すまでもなく、国はすべての生活部面において社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない、生存権とあわせて国のこういう社会保障増進義務というものがうたわれているわけです。
　そんな中で、厚生省として、老人保健法というのがつくられた後、いまそれが実施されて大変問題になっていることは御存じだと思います。そして、その老人保健法の中で、特に地方自治体が独自に地域住民の要望にこたえて老人医療無料制度というものを推進しているところがあるわけですけれども、そういう自治体が努力をしていることに対して、国の水準を超えるやり方についてはやめるべきであるという干渉が行われているようですけれども、私は、こういうことは絶対にしてはならない、まして臨時財政調整交付金の交付はそういう自治体にはしないというようなおどしはもってのほかであるというふうに思います。こういう福祉を充実させる地域の努力というものを妨害するやり方は絶対に許せないと思うのですが、国として財政上応援できないという形で精神的にでも応援するということなのか、あるいはまた、やはり何とかしてでもやめさせなければならないと思っているのか、その辺のところが私は非常に重要な問題だというふうに思っております。
　地域における特殊性あるいは創造性というものを尊重していくための地方自治、そういう地方自治の尊重という立場から見ても、国がこういう上乗せ福祉と俗に言われているのに対して干渉がましいことをやるのは絶対にやめるべきだということで強く要求をしたいと思いますが、この点についての、厚生省とそれから大蔵大臣ももし御感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○森説明員　お答えいたします。
　老人保健制度におきます単独事業につきましては、いろいろな御意見が出されていることは私どもも承知いたしております。ただ、私ども常々申し上げておりますのは、この件につきまして公共団体のそれぞれのお考え方、それもありましょうけれども、私どもは私どもなりに、国会でもいろいろ御議論をいただいた結果を踏まえて、いろいろ公共団体にお願いをしてまいっているということでございます。
　その趣旨は、公共団体の御都合なども考慮の上で、私どもが実施をいたしております老人保健制度との整合性を保っていただく、こういう施策でやっていただきたいということをお願いをいたしているという状況でございます。
○蓑輪委員　整合性という言い方で干渉をしているというのが現実で、それをやめろというのが私の意見なんですけれども、現実に前進した福祉、そういうものによって、住民の健康を守り同時に医療費も減らしているという自治体があるわけで、そういうころにまで干渉がましいことを言うのはまことに許せない、私は強く申し上げておきます。
　きょう、もう一つこれに関してお伺いしたいのは、老人保健の中でヘルス事業と言われる問題です。
　高齢化社会に入っていくにつれて、お年寄りの問題は非常に重要なんですけれども、特に有病率が高いとか一人で幾つもの病気を抱えているとか、病気が治りにくいとか、治っても後で機能障害が残るとか、寝たきりになったりとか、そういうお年寄りの特殊性などがあるわけです。そうした中で、とりわけ在宅の寝たきり老人対策ということが重要視されるわけですけれども、その中で、この寝たきり老人対策について、現実にこれを進めていくのは、そういう役割りを担って保健婦が重要な役割りを果たさなければならないというふうにされていますが、この保健婦の確保の問題はきわめて厳しい状況にあるというふうに聞いております。
　在宅、寝たきり老人の訪問指導というのについて、大阪の藤井寺保健所の所長さんが、管内の老人百八十三名の家庭を訪問して実態調査をした主な点というのが述べられていますけれども、
　　傷病は脳卒中・高血圧が最も多く、次いで老衰、リウマチ・神経痛・眼疾患、骨折などの順に多い。定期的に受診している者は三分の一足らずで、受診できない理由としては「運搬手段がない」「人手がない」が多い。
　　大部分の老人は日常相当の看護・介護を必要とし、家族の看護者にとって大きな負担となっている。これが看護者の健康にもかなりの影響を及ぼし、老人夫婦のみの世帯では夫婦共倒れの危機に瀕している。
　　日中には家族が誰もいない世帯が多く、ホームヘルパーが訪問しているケースでも、週一〜二回に限られているので、他の日は放置されている。したがって、食事（栄養）も入浴（身体の清潔）も極めて不十分なケースがかなりある。
　　福祉の諸制度は周知徹底されておらず、知っていても様々の制約があるため余り利用されていない。孤独なので話相手を求めているが、半数近い老人には家族以外の話相手がない。
というようなことが報告されているわけです。
　こういう実態については、総理府の「老後の生活と介護に関する世論調査」ということでもいろいろあらわれていますけれども、その寝たきり老人を抱えた家族の大変さというものは並み並みならぬものがあると思います。それだけに、そういう家庭に対するきめ細かい、責任ある体制をとることが必要だと思いますが、保健婦の果たす役割りがその場合に非常に重要だ。そして
　　保健婦による訪問看護の内容は、臨床的看護をはじめとして、介護、病床環境の整備、簡単な機能訓練、食生活・療養生活の指導、家族の人間関係の調整、家族に対する指導教育と様々な助言、老人の話相手になること、関係機関団体や関係者との連絡など非常に多面的であります。もちろん、必ず主治医の指示にもとづいて看護・機能訓練に当っており、必要に応じて医師・ケースワーカー・機能訓練士・ホームヘルパーあるいは民生委員との同伴訪問も行なっております。
　　この訪問活動を通して、寝たきり老人とその家族にとっては、保健所が身近な頼りになる存在になりました。
というふうに報告されております。
　今度の法律では、実施主体が市町村ということになっているわけですけれども、寝たきり老人の訪問指導という点では、同じように行き届いた指導をしていかなければならない。その保健婦の確保ということが問題になりますが、政府の計画では、五年計画で保健婦八千名を確保する。現員が二千名、新規採用三千名、あと退職保健婦の雇い上げ三千名という計画のようで、それで三十五万人の寝たきり老人、要注意者に対処しようということのようです。この場合問題になるのは、退職保健婦が三千人ということなんですけれども、この身分関係は、法的にあるいは実際上この身分というものはどういうふうになるのか、お尋ねしたいと思います。
○谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生お話しございましたように、この老人保健法に基づきます保健事業の中で寝たきり老人に対する訪問指導を行っていくということで、実際上は、市町村における保健婦あるいはまた保健所にいる保健婦、そういう方たちが中心になってやっていくということになろうかと思います。
　いまお尋ねのございました雇い上げ、一回退職をした保健婦さんをさらに雇い上げてやるという場合につきましては、実際の雇用の形態としては、いろいろな形がそれぞれの地域においてあろうかと思います。したがいまして、一概にどういう形になるかということは言えないわけでございますが、いろいろな形態があろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、先ほど来お話しございました寝たきり老人の訪問事業というものが円滑に進むように、それぞれの市町村において関係の方面といろいろ話し合いなり調整をしてやっていただきたい、このように思っております。
○蓑輪委員　いわゆるパート保健婦みたいな形になるように聞いていますけれども、それですと非常に不安定な雇用形態になりますので、きちっとした行政上の責任がとれるような形態を指導していただくように強くお願いをしておきたいというふうに思います。
　岐阜県の場合、この市町村保健婦の確保設置という点では、従来低水準にありましただけに一層努力をしてまいりまして、県の衛生専門学校というのを二十から三十に定員をふやすというようなことをやったり、五十七年度に四十人、五十八年度に四十二人を設置して全体で百八十七名になって、これを六十一年度までに二百五十名というのを目指しているわけです。ところが国の方では、空白を埋める、未設置のところに設置するということならば応援をすることができるけれども、新たに増員をしていく、より充実した福祉にしていくということでは、それはとても応援が厳しいということで、県当局も困っているように聞いております。
　そこで、ぜひそういうことのないように、この保健婦充実のために積極的に取り組む県や市町村の努力を評価していただいて、国としてもきちっとした対応をしていただくようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○古市説明員　御指摘の保健婦の件につきましては、一応限られた数でこの事業を行うということから優先的に充実を図っている。その際に、現在まだ保健婦が一人も置かれていない未設置市町村が残っておりますので、それを最重点としておりますが、全国市町村の中で一人保健婦というところが約三割ございます。そういうところの増員の必要性は十分わかっておりますので、それも含めて五カ年計画の中で増員を図っていきたい。なお、これだけでも足りないというところもございますので、その際は県の保健所保健婦が有機的な連携をとって仕事を援助するように指導しているところでございます。
○蓑輪委員　未設置のところはもちろんのこと、一人のところも二人にするという点については積極的に対応していくというお話でしたので、ぜひその点でよろしくお願いしたいと思います。
　それから特に臨調では、人員の削減とか補助金の整理とかという問題がありますので、この保健婦の充実問題でも心配をしておりますが、具体的に、各自治体では一生懸命努力をしようと思っても、保健婦を確保できる見通しというのは七つの県しかないという調査結果もあるわけですね。保健婦確保ということに一層努力をしていただくよう強く求めたいと思います。
　最後に、自賠責特会からの繰り入れの問題について一つだけお願いしたいんですが、こういうお金というのは契約者の利益として還元するということが基本ですけれども、そうした中で、交通事故の被害者のいろいろな面での救護救援ということにもお金を使わなければならないと思いますが、特に交通遺児家庭ですね、ここにもっと温かい愛の手が差し伸べられなければならないのではないか。
　特に先日、交通遺児母の会というところで、病気になった母親のための緊急貸付金制度というものをつくっているんだけれども、これが資金が乏しくて期待にこたえられない。緊急貸付金制度の資金づくりのために街頭に出て募金を訴えて、雨の中、傘も差さずに訴えてがんばったんだけれども、なかなか希望するような募金が集まらないというようなことを伺いました。そして、この交通遺児母の会というところでは、母親、子供たちが生活に大変追われて、無理を重ねて過労で亡くなったりあるいは病に倒れるという人がふえている。こういう緊急事態に対して緊急貸付金制度というものを独自に設けたのだけれども、昨年は七十二件、千三百三十万円が貸し付けられた、希望者はその二倍あって、慢性的資金不足に悩まされているというふうな訴えがあります。
　母子家庭に対するいろいろな施策もありますけれども、それに十分こたえられていない。私はやはり、緊急事態に対応する貸付金制度というものがあと千数百万円あれば何とか当面の期待にこたえられるということを思えば、ここの中の一部が、当然のことながらこういう対策のためにお金が支出されてもよいのではないかというふうに思うわけです。その点で、交通遺児母の会緊急貸付金制度の資金のための援助を国がぜひ行ってほしいと思いますが、その点をお伺いしたいと思います。
○熊代政府委員　ただいまの交通遺児母の会の件につきまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、自賠特会におきましては、交通遺児の関係としまして、自賠責保険による補てんを補完するものとしまして、御承知かと思いますけれども幾つかありまして、事故対策センターを通じて義務教育期間の間は母子家庭等につきまして無利子の貸し付けをやっている、あるいは交通遺児育成基金事業への助成、それから都道府県の行う高等学校授業料減免事業への助成、あるいは高校生、大学生を対象とする交通遺児育英会の修学援助事業に対する助成、こういったようなことを行ってまいっております。五十八年度予算におきましても、これら特に交通遺児の事故対策センターを通じての貸し付けについても、月額の増額とかあるいは交通遺児育英会に対する助成強化といったようなことを行っております。
　保障勘定におけるこれら交通遺児に対する助成につきましては、行っております事業の目的とその団体の性格、あるいは管理的な、これも国の税金に準ずるような考え方ですので、その効果を十分上げられるような団体であるかどうかといったようなものを勘案しまして、真に必要なものに対しては助成をするということにしております。
　本件につきましては、特にいままでその希望を聞いておりませんけれども、助成についての希望がありました場合には、いま申し上げたような点を含めましてよく検討してまいりたいと思っております。
○蓑輪委員　遺児の教育、修学問題についてのいろいろな施策も十分承知しておりますけれども、それだけでは賄い切れない。母親が突然倒れてしまう、そして医療の問題でどうにもならないという事態に対応するような緊急貸付金制度ということでございますので、いまお答えいただきました趣旨に従いまして具体的にまたお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○小杉委員　大分時間も経過しておりますし、各党からそれぞれ質問がありましたから、なるべく重複する部分は省きまして、時間はなるべく短縮して質問をしたいと思います。
　今回の財確法というものを見ますと、とにかく特殊法人とかあるいは特別会計から、取れるところからできるだけ取ろうということで、非常にたくさんの税外収入を見込んでいるわけです。この前別の法案で、五十八年度の税外収入は、専売公社の納付金とかその他全部トータルしますと約四兆七千億くらいになりまして、前年度よりも二兆一千四百二十三億増収になっているわけです。これは、五十六年度の国債整理基金への繰り戻しの二兆二千五百億に大体見合う金額です。今回のこの税外収入を、どこからどのぐらいお金を持ってくるかということを考えるに当たって、こういう国債整理基金への繰り戻しの二兆二千五百億円というものが念頭にあって、これに見合った税外収入を出したのかどうか、まずその辺から聞いてみたいと思うのです。
○窪田政府委員　五十六年度の歳入欠陥穴埋めを念頭に置きまして、できるだけの努力をいたしました。ただ、その額にはわずか達しておりませんけれども、しかし、かねがね税外収入については、こういう時代でありますのでもっと努力をせよという国会での御叱正もございまして、そういうことも両方含めまして最大限の努力をした次第でございます。
○小杉委員　それでは、国債についての質問に移りたいと思うのです。
　国債整理基金に対する定率繰り入れというのを五十七年度と五十八年度は停止をしたわけですが、五十九年度については繰り入れをもとのようにやるのかどうか。それから、昭和六十年度から相当償還がふえるわけですが、昭和六十年度以降、大幅に赤字国債を出しながらしかも国債の定率繰り入れを行っていくというのは、何かちょっと矛盾しているような気がするわけですけれども、やはり六十年度以降も従来どおりやっていくのかどうか、まずその辺から伺いたいと思います。
○窪田政府委員　五十七年度、五十八年度での定率繰り入れの停止は、あくまでも、それぞれ単年度ずつの臨時の措置として各年度の法律でお願いをいたしておりますので、五十九年度からはまたもとのあれに復するという考え方でございます。
　確かに、財政制度審議会等でこの御議論をいただきましたときに、片方で特例公債の発行が継続する状況におきましては、利子を払いながら公債を出して将来の償還のための積立金を積むというのは、いわば民間の金融機関で言う歩積み両建てに似たようなことになって不合理ではないかという御意見もございました。しかし他方、今日の国債の累積の状況あるいは国債償還に節度を持つという必要性、あるいは国債市場に対して国債管理政策を行う場合においてある程度の手金が必要であるという要請、その他いろいろな要請を考えますと、やはり今日この制度は維持すべきであるという御意見でございました。今後、そういったそのときどきの財政状況や国債整理基金の状況を見て検討をしてまいるということになろうかと存じます。
○小杉委員　定率繰り入れをやっていくということになりますと、それでは果たしていまの金額が妥当であるかどうかという繰り入れの金額についての是非というものをやはり聞かなければいけないと思うのです。
　そこで、いま、国債残高が五十八年度以降どんな推移をたどるか、あるいはその中で特例公債の残高というのが大体どの程度になるかというのを調べてみますと、ここに予算委員会に提出した「国債償還額、国債残高、利払費についての仮定計算」というのが出ていますね。これによりますと、国債残高というのは、もう五十八年度からざっと百兆円を超えていくわけです。その中で、特に特例公債はそのうちの半分近い五十兆円前後ということになるわけでございまして、いままでの繰り入れの算定基準は国債残高の百分の一・六ということでございますが、これは果たして妥当なのかどうか。
　といいますのは、この百分の一・六というのは、いわゆる四条公債、建設国債というのが償還期限六十年と見込んで六十分の一というふうに決めたと聞いておりますけれども、いまみたいに国債残高のうち半分近くが赤字公債ということになりますと、赤字公債というのは大体十年で償還することを前提としているのに百分の一・六で果たしていいのかどうか。単純に考えますと、半分が四条公債、建設国債で、半分が赤字国債であるならば、一方は百分の一・六でいいかもしれないけれども、片一方は百分の十でなければいかぬわけですから、平均すると百分の五・八ぐらいになるのですか、その程度繰り入れなければ、いまおっしゃったような本来の定率繰り入れの目的を果たせないのではないか。償還財源の確保とか財政負担の平準化とか市況の安定とか、そういった大変りっぱな目標があるわけですけれども、いま程度の考え方で繰り入れていって、本当にそうした趣旨に沿うのかどうか、その辺どうですか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○窪田政府委員　特例公債の発行をやむなくいたします場合に、従来の減債制度にこれをどう位置づけるかということは私ども大変問題に思いましたし、また国会でも、十分の一繰り入れをすべきではないかという御指摘もたびたびいただきました。
　そこで、財政審でも御検討をいただいたわけでございますが、特例公債は借りかえをしないという前提で私どもお願いを申し上げておりますし、それから何よりも、十分の一ずつ繰り入れるということになりますと、それだけ償還財源が、つまり国債費がよけいに要りまして、結果においては特例公債がふえてしまうという矛盾が起きるわけでございます。そこで、財政審の御議論もいろいろございましたけれども、結局、いまの減債制度というものは個別の公債を管理する制度ではなくて、公債を全体として管理する総合減債制度である、こういうふうな意義づけをなされまして、特例公債についても百分の一・六の繰り入れを行ってきております。
　確かにそういう御議論がございますが、特例公債の発行をできるだけ縮減していくということなどからいたしまして、総合減債制度の中で特例公債も対象にしていく、こういうことでございます。
○小杉委員　いま特例公債については借換債を原則としてやらないのだというお話でしたけれども、予算委員会に提出した仮定計算によりますと、もう昭和六十年度で国債整理基金は底をついてしまって、六十一年度からは一般会計から予算繰り入れをしなければならなくなるということでございますので、そういうことを考えますと、特例公債についての借りかえという問題は、特に昭和六十年代というのは一番過酷な償還になるわけですけれども、そういう点は、かたくなにいままでの姿勢を守っていかれるおつもりなのか、あるいはこの際借換債を考えるべきではないかという意見もあるのですが、その点いかがですか。
○竹下国務大臣　これは、国会答弁あるいは法律の規定において借りかえをしないという方針をとっておることは御指摘のとおりでございます。今回の財政再建に対する基本的考え方、これにおきましても、この考えを前提としておりますので、特例公債の借りかえを念頭に置いておるということではございません。それだからこそ、五十八年度の発行の特例公債についても、同じような法律上の規定を置いて御審議をいただいておる、こういうことになるわけです。
　さらに、御指摘がございましたように、だんだん六十一、二年から大量償還、こういうことになります。国債の償還というのは、一番大事なことは、これを所有する方に対しては現金償還を確実に行っていく、こういうことです。これは大切な大前提であるということでありますが、そういう財源について、特例公債あるいは借りかえでやっていくというようなことはやらないというのが筋でございますので、私どもといたしましては、この問題は、いつでも申し上げておりますように、最終的には歳出カットか負担増かあるいは公債発行、その一形態としての借りかえということでございます。まあ三つになる。したがって、まだ多少時間がございますけれども、それこそ、まさにその時点における経済情勢なりまた財政状況を見て、各方面の意見を聞きながら慎重に検討しなければならぬ時期が来るな、こういう認識はもちろん持っております。
　ただ、もう一つ大事なことは、借りかえというようなものをイージーに念頭に置きますと、またぞろ発行そのものに対するイージーな姿勢になりがちでありますので、いままさに念頭に置いておるということはないというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○小杉委員　それでは、次の問題に移りたいと思うのです。
　電電公社の総裁にも来ていただいておりますが、先ほども質問がありましたけれども、電電公社の方と競馬会あるいは自賠責の関係の方に、今度のこうした財確法について、率直な見解をそれぞれ聞かしていただきたいと思うのです。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現行のいわゆる財確法は二年前に成立したわけでございますけれども、これは、当時五十六年度予算の編成の過程におきまして、政府で、まあ具体的には大蔵、郵政両省の合意に基づきまして、五十六年度から五十九年度まで四年間、各年度千二百億円、合計四千八百億円を国に納付することが義務づけられたわけでございます。
　今回のいわゆる繰り上げといいますか前倒しの措置、これにつきましても、五十八年度予算案の政府における編成過程での調整の結果、国の財源確保策の一環という意味合いで、五十九年度分につきまして千二百億円を、既定の五十八年度分と合わせて合計二千四百億円を納付する、こういう御決定があったわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　この繰り上げ措置につきましては、私ども電電公社としましては、午前中の委員会でもお答えしましたように、高度情報通信システムの推進あるいは通話料の遠近格差の是正といった、事業としての重要な課題に取り組んでおります公社の経営に影響がないわけではございません。ですから、もとより望むところではございませんけれども、現在の総額四千八百億円という枠内の措置でございますし、また、国の財政の危機的な状況を考えますと、政府関係機関としては、これもやむを得ない措置であろう、このように受けとめておるわけでございます。
○小杉委員　最近の報道によりますと、電電公社は大変経理状況がよろしいということですが、収支の状況は大体どんな状況ですか。
○岩下説明員　五十七年度の状況でございますけれども、予算における収支の差額が一千億円強でございます。これに対しまして、決算はこれからでございますから何ともいまの時点で申し上げにくいのでありますが、収入につきましては、予算をかなりの程度上回る見通しを得ております。支出につきましては、第四・四半期に入りまして特に二月、三月の支出動向がいまだ不分明な点がございますので、いまのところ何とも申し上げられませんが、予算では約一千百億円でございますが、これを上回る収支差額の確保は可能であろうというふうに考えております。五十八年度につきましては、この収支の差額が一千三百億円ということで予算化しておるわけでございます。
　公社におきます収支差額は、先生御案内のとおり、すべて設備投資つまり利用者の方々のサービスの拡充あるいは改善に振り向けるための設備投資の財源等に充てられておりまして、そういう意味では、いわば社外リースといいますか、そういうことは一切ございませんで、すべてそういった形で利用者の方々に還元されておる、こういう状況になっておるわけでございます。
○小杉委員　何か聞くところによると、三千億以上の黒字が出そうだなんという話も聞くのですが、今回の措置は五十六年度で郵政と大蔵と合意した金額ですから、それの繰り上げですから別に異存はないとしても、恐らく、経理状況がいいということで、また五十九年度以降もこういう措置というものが行われる可能性というのはなきにしもあらずだと思うのですよ。そういうことで、こういうことがどんどん続いていくということについてどう考えられるのか。
　それから、さっきお答えがなかったのですが、競馬会あるいは自賠責の関係者の皆さんの意見も聞きたいと思うのです。
○安橋説明員　今回、第二国庫納付金と合わせまして五百億円の特別納付をするということでございますけれども、この額の範囲内でございまして五十八年度限りということでございますと、日本中央競馬会の事業の運営に差しさわりがないのではないかというふうに判断いたしまして、国の厳しい財政状況のもとではやむを得ないのではないかということで競馬会に協力をお願いしたような次第でございます。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　今回の自賠特会からの一般会計への繰り入れですけれども、一般会計の非常に厳しい情勢それから特別会計の状況、これらを総合いたしまして、五十八年度限りの臨時異例の措置ということで、後日返還をしてもらうことを条件に、やむを得ない措置であるというふうに判断した次第でございます。
○岩下説明員　お尋ねの、五十九年度以降の問題点をどう考えるかという点でございますが、午前中総裁がお答えいたしましたように、本来臨時国庫納付金は、立法過程においても明らかにされましたように臨時かつ特例なものでございます。これの総額四千八百億円を五十八年度をもっていわば完納するわけでございますから、五十九年度以降、この種類似のものを含めましてあり得ないというふうに私どもは考えております。
○小杉委員　それぞれ、いまの財政状況からやむを得ないということですけれども、やはり会計の独立性ということから考えましても、それから電電公社などは真藤総裁のもとで非常に内部の努力をされまして、かなり財政の収支もよくなってきたというふうに聞いておりますが、せっかくそうやって自立的に経営をしっかりやろうとしているときに、こうして国の財政という理由のもとにそれぞれの会計の独立性を損なう措置を、たとえ臨時的な緊急避難措置としてやるとしても、今後に非常に大きな禍根を残すと私は思うのです。
　こういうことを繰り返していったら、やはりそれぞれの団体の一つの内部努力に対する取り組みとかあるいは職員の士気にも大きな影響を与えると思いますし、そして特に電電公社にしても自賠責にしても、やはり利用者とかユーザーに対する還元というものを第一義的に考えるべきと思うのです。たとえば電電公社なども、いま遠近格差の是正ということに取り組んでおるわけですし、それから、いま経営がよくなった分はやはりストックしておいて、できるだけ次の値上げ時期をおくらすとか、そういう国民に対する還元が優先されるべきであって、こういう財政の逼迫ということで持っていかれちゃうと、これはある意味では増税みたいなものだというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　そこで、ひとつ観点を変えまして、こうやって国の方は財政が逼迫してくると特別の立法をしてお金を取り立てることができるわけですけれども、地方自治体の方はそういうことができないわけですよ。たとえば昭和五十六年度の、さっき申された四千八百億円の納付金の問題が起こったときも、全国の知事会等では、地方自治体にもひとつ還元をしてくれ、こういう要望があったと思うのですが、きょうは自治省来ていますね、自治省の方で、地方団体のこうした電電公社に対する要望というのは大体どんなものか、お聞かせいただきたいと思います。
○鶴岡説明員　三公社の納付金の関係につきまして、いま御指摘がありましたように、五十六年度の予算編成の過程におきまして、電電公社につきまして国庫納付の制度が新たに、臨時の措置ということではございますができたということもありまして、市長会、町村会初め地方団体の関係からは、いま納付金につきまして二分の一特例措置が講ぜられておりますが、これをぜひ廃止していただきたいという強い要望が、毎年度、それ以後税制改正のたびに私どもの方に寄せられております。
○小杉委員　それで自治省としては、これに対してどういう考えでおられるわけですか。それと、電電公社の方も、この特例措置の廃止についてどういう見解かお聞かせいただきたい。
○鶴岡説明員　私どもとしましては、そういう地方団体の要望を受けまして、この納付金の制度が三十一年に創設以来、いわば二分の一特例という制度が継続してきておりますので、やはり見直すべき時期に来ているのではないかということで、特に五十八年度の税制改正に当たりましては、地方財政も再び約三兆円近い財源不足額が出るという状況でございましたので、これを廃止する方向でいろいろ関係方面と協議に入ったわけでございますが、いろいろな問題点等も出まして、なかなか最終的には結論が得られないという状態でございます。今後とも、私どもとしましては、地方税源充実の一環としてその見直しを検討していきたいというふうに考えております。
○岩下説明員　現在の市町村納付金制度は、先生御案内のとおり、昭和三十一年に、それまで非課税でございました三公社の事業用の固定資産につきましても課税対象とされたわけでございますが、その際に、電信電話事業の持つ強い公共性等を勘案いたしまして、算定標準としては年度を限らずに、つまり各年度ともに算定標準額の二分の一ということになったわけでございまして、つまり、そこに私どもの事業の特性に配意した恒久的な制度というものでこれがつくられたものと理解しておるわけでございます。
　私どもは、発足以来現在に至るまで、過疎地におけるたとえば加入区域の拡大あるいは各地域の通信途絶を防止します防災対策あるいは地集電話の一般電話への切りかえ、こういったいわば採算のとれない施策、これだけで約一兆円に累計なっておりますけれども、こういったものを含めまして電気通信サービスの拡充改善を通じて、非常におこがましい言い方でございますけれども、市町村住民の方々の日常生活あるいは経済活動等に多数の利便を提供して、私どもなりに地域社会の発展に寄与してきたつもりでございます。この点は昭和三十一年の法の制定当時と現在といささかも変わっておらないというふうに考えております。
　仮に、現在の二分の一の算定標準を撤廃するということになりますと、五十八年度でいいますとこれは五百八十一億円になっておりますので、六百億近いコストが一挙にはね上がるということになりまして、これがひいては地域住民の方々の利便に役立つ投資の縮小をもたらすおそれもあるんじゃないか。また、これが国庫納付金と違いまして直接料金コストの増加にもつながるということが危惧されるわけでございます。したがいまして、公社としては、現行の措置がそのまま存続されることを強く希望しておるわけでございます。
　なお、これは言葉の問題でございますが、特例措置といいます場合に、特例として減免をされておるということよりも、むしろ私どもとしては非課税、これは地方税法でも非課税団体になっておるわけでございますが、非課税であったものが特別立法によって課税されておる、その課税が二分の一だ、このように理解しておるつもりでございます。
○小杉委員　これは電電公社だけじゃなくて、ほかの専売公社、国鉄なども同じだと思うのですが、大蔵大臣、国の方は財政が苦しいからといって四年間で四千八百億、年間千二百億円、ぽんと臨時立法で取り上げることができるわけですね。
　ところが地方だって、これはいま大変な不況の中で収入減に悩んでいるわけですし、また地方交付税だって算定の三税が減収になれば当然減っていくわけですから、これは、たとえばいま電電公社は住民へのサービスということ、あるいはこれは料金コストにはね返ってくるぞというようなことで当然の意見だと思いますけれども、仮にいまこうした地方団体に対する特例が普通に扱われるならば、約六百億円地方団体にとっては増収になるわけですね。
　だから、私は、国政を考えると同時に地方の団体のことも考えてあげるのが本当の政治じゃないかと思うのですが、大蔵大臣は、国の財政だけ助かれば地方はどうでもいいというような考え方じゃいかぬと思うのですけれども、その点についての大蔵大臣の見解も聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　たしか昭和五十六年度予算編成のときでございました。市長会、町村長会等々から、いま御指摘になったような、当時は五百何十億だったと思います、五百八十億にまで達していなかったと思いますが、その種のお話がございました。
　私は当時は党におりまして、言ってみれば、それの問題の最後の調整役みたいなものをやっておりまして、ところが市町村側から見ましても、それを大変住民の利便になるとする必要から、ある意味において猛烈な誘致運動をやって存在しておる。それを内容がよくなったからといって、固定資産税見合いのようなものでございますが、それをお願いするのはいかがか、こういうような議論もありました。
　一方、そういうことを電電公社に仮にもしお願いするとしたら、他の問題についてやはり見合いのものを電電公社に差し上げなければいかぬじゃないか、こういう議論もありました。その一つとしては、たとえば日銭が入りますのの運用期間を長くして運用益を出すとか、いろいろな議論がございまして、ペンディングのまま今日来ておるわけでございますので、私は、将来の問題としてはこの議論がまだ残るところであるという認識はございます。国庫大臣として、国だけイージーに千二百億ずつもらっていささかじくじたるものがあるということだけは素直に申し上げます。
○小杉委員　私は、電電公社は確かに過疎地対策とか防災対策でいろいろいわゆる経営のらち外にある、採算性にそぐわない面もあると思うわけですけれども、そういうものはそういうもので別途考えるべきことであって、これを地方団体の犠牲においてずっと任せるという考え方はいかがなものかと思うわけです。
　そういうことも含めて、今度の財確法につきましても、こういうことがたびたび行われますと、それぞれの会計の一つの独立性というものを失わせますし、それぞれの会計はやはり純化してそれぞれの努力というものを尊重していかなければいけないということで、いまの財政状況からやむを得ないにしても、今後これは相当いろいろな問題をはらんでいるということを申し上げて、時間はまだ早いのですけれども終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤（茂）委員　予定では私がきょうで七番目の質問でありますが、大臣も朝から御苦労さまでございます。要領よく質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　第一は、五十八年度予算が成立いたしまして、その運用について一、二お伺いをしたいと思います。
　先ほど大臣の答弁の中で、公共事業に関連をして、補正は考えておりません、前半前倒し、後半自然体のようなお話がございましたが、公共事業に関連をして言えばそういうお考えもあると思いますが、減税問題とか人勧とか考えますと、そうはいかぬだろうと思うわけでありまして、まずお伺いしたいのは、この間地方選挙期間中に大蔵大臣のインタビューで、ある新聞で見ておりましたら、一つは年度内の追加増税は求めにくい、減税財源に関連してですね。それから、五十九年税制改正で財源を生み出さざるを得ないであろう。その中身としては、利子配当課税とか物品税とか酒税とか、中、小型の間接税の導入などを含めとか、こういうことが書いてございましたが、三つ目には、一般消費税など大型間接税の五十九年度導入はむずかしい、消極的な見解ということで報道されておりましたが、そんなことでしょうか。
○竹下国務大臣　記者会見、慎重に言葉を選んでいつもしておりますが、記事についてはそのときの受けとめる方の主観でいろいろ書かれますが、基本的なスタンスとしては、減税問題というのは各党合意に基づくものであるから、国会における議論等を正確に整理して、税調で予見を持たないで御議論をいただくということに尽きるわけであります。
　その際、報告の中に小委員会における議論等を踏まえて申すといたしますならば、やはり一過性の財源は避けようとか赤字国債の増発は避けようとか恒久税制で財源を見つけようとか、そういう議論があったというような問題についての記者会見のやりとりの中で、そういうような税目が質問の形で出て、肯定も否定もしないままでおりましたが、いわゆる一般消費税（仮称）というようなものをとり得る環境にはないということだけは明確に申し上げておきました。
○伊藤（茂）委員　大臣、いままで言われておりました中では、権威ある政府税制調査会に検討していただくというように伺っております。また、税法の審議などもほぼ終わっておるわけでありますから、そろそろ議論をしていただくということになると思います。また、税調会長のお話を伺ってもそのつもりでおられるようでございますが、国会の経過その他を含めてどういう形で諮問をされるか、またいつまでに答申をお求めなさいますか。まさか年末ということはないと思いますが、早い機会に一つの結論を出していただけませんかということになると思います。それから、それと見合った形で、従来答弁のございました七月ごろからさまざまの具体的な見通しを立てたい、それらを考えますと、七月、八月といいますか、いずれにしても長い時期ではなくて、二カ月なら二カ月くらいに集中してそういう検討を大臣の言われる権威ある政府税制調査会に議論をしていただきたいということになるのじゃないかと思いますが、その辺どうお考えか。
　それから後の取り扱いなんですが、いずれにしても五十八年中に国会に所得税法、地方税法の改正案を提出するということを官房長官も予算委員会で述べられているわけでありますから、ことしの問題になるわけでありますが、普通ですと八月、夏過ぎて秋というわけであります。まあ、いろいろ議論された経過からしてまいりますと、年度前半をカバーするような法改正が一番望ましい形であろうというふうに思うわけであります。
　その二点、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　期を画するという言葉を使いましたが、七月から御審議を本格的にいただくことになろうかと思います。これは、五十七年度の決算等の確定もあるからでございます。それまでの間は、いま国会で議論された問題についていろいろ念査をしておりますが、正確に御報告申し上げなければいかぬ。それには、本委員会の税制小委員会等の御議論についてもフォローアップして御報告申し上げなければならぬというふうに私は思っております。
　そうして、その運び方につきましては、まさに権威ある税調さんでございますので、部会をおつくりになるのかどうなのか、その辺は話し合いをしてみなければならぬ問題だな。運び方まで一々指図をするわけにもまいりませんが、心得ていらっしゃるだろうと思っております。
　それから、いつごろまでに結論が出るか、一つの考え方として任期がございますので、任期ということは私は幾らか気になっております。
　それから、年度を通じた減税の問題というようなものが好ましいという御趣旨の発言でございましたが、それをも含めて予見を持たないで御協議をいただこうかというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　大臣は権威ある政府税制調査会と常に言われておりますが、私どもの方はちょっと見解を異にするわけでありまして、所得税法の改正その他にしても、単に課税最低限の問題だけではなくて税率構造、刻みの数その他いろいろなことが当然あるわけでありますから、それらの技術的なあるいは税法上のことは専門家に専門的な議論を大いにしていただきまして、なるべくいい法律をつくっていただいたらいいことだろうと思います。
　ただ、今度の減税問題は政治の話で出た決断の問題でありまして、いまちょっと申し上げました、たとえば年間をカバーするものになるのか、半年になるのか、わずかに三カ月になるのかとか、多少の無理はあってもどうするとか、これは政府税制調査会の一つの検討というよりも政治判断、政治決断というものがあるべきであろう。それはやはり内閣の責任に帰すべきものであって、税制調査会から出た結論を何でもそのまま受け取ればいいというものではないのじゃないだろうか、その結果の経過を考えればそう思うわけでございますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　今度の問題が高度な政治的決断に基づいて行われた合意である、こういう認識は私もひとしくしております。だからといって、税調素通りというわけにももちろんまいりません。そこで、最終的には内閣の責任でやらなければならぬ。
　いま私ども議論をしておりますのは、いささか私見を交えるならば、大蔵委員会における小委員会というのは、その過程をフォローアップしてみますと一番権威がある議論がなされたのじゃないか、こういう感じがいたします。したがって、よしんばそういう機関をつくっていただくことができないまでも、こちらが追っかけてでも相談していくべき筋のものではないか。これは、決して共同責任で逃げようとかという考え方ではなく、最終的な責任の所在は政府にあるという認識の上に立っておれば、やはり国会を構成する、なかんずく専門家の有力な皆さん方の意見は惜しみなく吸収すべきではないかなと思っております。
○伊藤（茂）委員　もう一つ人事院勧告の問題があります。五十七年度の勧告をちゃらにしたということはまことにけしからぬ話だと思います。国会での約束それから与党からの意思表示、五十八年度は勧告を尊重します、そのあかしに一％分は予算に組んでございますというわけでありますが、人事院総裁の方は、ちゃらにした五十七年度分も含め五十八年度の民間の賃上げに準拠する分を重ねて勧告をいたしますという意思表示になっているわけであります。いずれにいたしましても、一％の六百七十億円だけで済むというわけには五十七年一年間の経過からしても現実問題まいらぬだろうというふうに私は思うわけであります。
　いまの減税の問題それから人勧に対する対応、国会で話し合われた結果として詰まってきた五十八年度は勧告を尊重する、人事院総裁は二年分勧告をします、大臣もその経過はよく御承知のことだと思いますが、そうなってまいりますと、何らかの形での補正措置がなければこの二つは実現不可能である。いまの予算の中で、たとえば自然増収を期待するだけとかやりくりをするだけでは、減税の方も人勧の方もいままでの約束を守らないということにしかならない。国債を増発する場合でも、当然ながら補正は必要になってくるというわけであります。
　ですから、公共事業については上半期前倒し、下半期自然体で景気浮揚をさまざまな形で期待しながら、あるいはできる対応をとっていくということであると思いますが、後の二つについては、いまの予算の執行だけではカバーできないだろうと思いますが、いかがでしょう。