Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　現在お願いしております初任者研修の試行は、各地域、学校等の実情に即しまして各般の問題点を探ることも一つのねらいでございます。と同時に、いわゆる本格実施への円滑な移行を期待するという両方の面を持っているわけでございますが、先生御指摘ございましたように、現在試行の中で浮き彫りにされております各般の問題については、これを改善、工夫し、より適切な形で初任者研修が実施されるような方向での参考材料とさせていただきたいと考えているわけでございます。
○沢藤分科員　本当はまだ指摘したいこともあるのですが、後で資料をじっくりごらんいただきたいと思うのです。
　例えば、定数の問題にしても、中学校あたりになりますと、学科単位でしょう。ですから、マン・ツー・マンの場合でも、やってくる指導員というのが、私なら私が理科であれば、理科の先生が来る場合がある。一人ふやしたからといって他の教科にはプラスになっていないわけです。ですから非常勤をやったからいいんじゃないかとか、あるいは指導員一人多く定員をつけたからいいじゃないかということには必ずしも一〇〇％ならない。それから非常勤の場合は、文字どおり非常勤ですから、授業だけが主体になりまして子供たちとクラブ活動するとか学校行事に参加するというのがほとんどないわけです。
　こういった点のマイナス面もありますので、まあ結びになるかどうかわかりませんが、ひとつ試行期間の点検というのでしょうか、あるいは後追い調査というのでしょうか、これをきちんとなさって、より考えるべき点があればこれは考え直すということを、その点検をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　御承知のように昨年四月にスタートした試行制度でございまして、間もなく一年間の結果が出るわけでございます。私どもは都道府県教育委員会の方から詳細な報告を聴取いたしまして、六十三年度の試行並びに六十四年からの本格実施に十分な参考材料として活用させていただき、また改善を加えるべき、工夫すべき点は工夫してまいる、そういった姿勢で臨みたいと考えております。
○沢藤分科員　時間が来つつありますので、もう一つにとどめたいと思います。
　これは全く特殊な例ということじゃないと思うのですが、アンケートによりますと、三〇％に当たる初任者が、服装についてネクタイを締めてきなさいとか、これは障害児学校とか低学年と遊ぶときはネクタイ締めてかかったんじゃどうにもならない、格闘するくらいな気持ちでなければできないわけです。そういったことがあったり、つまりこれは非常に形だけということになるのかな。
　それからもう一つ、三〇％の初任者が組合に加入するなと圧迫、圧力をかけられ、同僚の組合役員と話をしただけで校長室に呼ばれた人もいる。これが事実とすれば、これは明らかに不当労働行為ですよ。こういったことがあったらどうしますか。
○加戸政府委員　組合に加入するしないは個人の自由でございまして、それは例えば管理職等がそのようなことを申し上げたとすれば、不当労働行為に該当すると思います。このアンケートを拝見いたしますと、その中で、だれに言われたかというのが出ておりますけれども、先輩とか友人とか親とか大学の先生とかいろいろな形の方もございますから、言われたというのがいわゆる行政的な意味での不当労働行為にすべて該当するわけではなかろうかと思いますけれども、先生のおっしゃったことはまことにそのとおりでございます。
○沢藤分科員　いろいろ御質問、御要望申し上げましたが、ひとつ十分御検討の上前進されることをお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○西岡主査　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　短い時間ですが、二つお聞きをしたいと思います。一つは見込み学級の問題、もう一つは京都大学の演習林の問題。
　まず第一に、見込み学級ですが、四十人学級というのは法律的にも標準法として六十六年度までに全部やってしまおうということになっていますが、ヨーロッパではもう二、三十人学級というのがざらになっている。できるだけ早くそういう水準に繰り上げるように努力すべきだ。否、むしろ三十五人学級への移行も真剣に検討すべき時期に来ている、私はそういうふうに思うのですが、まず大臣にその点についてお聞きをしたいと思うのです。
○中島国務大臣　四十人学級をまず今目標にいたしております。六十六年に完成できますように、今着実にそれを進めておるところでありまして、まず私どもに与えられた目標は、四十人学級を着実に実行をいたす。それができました後、また次の計画を進めてまいりたいと思っておりますが、現在は、とにかく与えられました使命として四十人学級完成を目指してまいります。
○寺前分科員　ところが、その四十人学級というても、生きた社会のことでございますので、そうなかなかうまいこといかぬですね。
　私の京都の奈良県境に浄瑠璃寺とか岩船寺とか石仏のある加茂町という地域があります。そこに大阪の労住協の大きな団地がずっとできてきているのです。南加茂台の小学校の例を挙げてみますと、この学校は五十七年度に開校しましたが、開校一年目には一年生から六年生全学年で途中で学級編制がえをしなければならぬ。どんどんどんどん人口がふえて子供がふえていくものですから、ばあっと乗り越えてしまうわけですね。六十年度には五年生が九月に編制がえ、六十二年度には五、六年生が九月に編制がえというふうに、毎年途中でクラスがえをしていくという実態が生まれているのです。小さい子供のことですから途中で学級がえをやると、一学期は知り合いになる、二学期になって本格的な集団学習の道に入っていく、こういう関係になっていって、親の関係も先生との関係も安定してくる、こういうふうになるものだと思うのです。ところが、途中で学級編制がえをやられるとたまったものじゃない。それを毎年毎年やられていく、どんどん団地がふえていく。
　今までもこういう地域があったんだろうと思うのですが、こういうやり方でいいんだろうか。四月の段階に一年生に入る、二年生になった、そのときに、団地は計画的にやられているんだから、もう概数もちゃんと出ている。それを予測して見込み学級というやり方でもって運営したらどうなんだろうか。そういうふうにやらしていないのか、やらしているのか。また、そんなことは心配ないよ、ほっておけとおっしゃるのか。どういうお考えたのか、聞かしてほしいと思うのです。
○加戸政府委員　学級編制の問題につきましては、当然それに必要な教職員の手当てが関連するわけでございます。現在、文部省といたしまして国庫負担金の関係では、五月一日現在の児童生徒数、在籍数をベースにいたしまして教職員定数を都道府県単位にはじき出すわけでございます。したがいまして、当該都道府県内でどの数字の教員が必要であるかということにつきましては、五月一日現在の児童生徒数によって左右されるわけでございます、ただし、このような形でございますと、今申し上げましたように学級編制は大体四月、学年当初につくられるケースがかなり多うございますけれども、途中に児童生徒数が増加いたしますために教職員の定数増が必要になってくる、そういうふうな状況が当然伴うわけでございます。
　しかしながら、あらかじめ存在しない児童生徒数を想定いたしまして、それに対して学級編制をつくっておいて将来の増加に備えるというような仕組みになっておりませんのは、いわゆる児童生徒数の増を的確に見込むということが技術的には極めて至難なことでございますし、また、そういった制度を認めることになりますと、かえって安易に児童生徒数のサバを読むという言葉は恐縮でございますけれども、増加児童生徒数の見込みを立てるというような地域も出てくると学校間で不公平を生ずるというようなこともございます。そういった点で、今先生おっしゃいました特殊な事情でございますけれども、それを将来の予測として計数的に的確に事前に把握するということは大変難しいことではないかと文部省としては考えております。
○寺前分科員　そうすると、途中で学級がえをやることが常時化する学校の子供は不幸やと思いませんか。大臣、どう思いますか。何かの手を打ってやってもいいんじゃないだろうか。一定の予測がつく場合には見込みということが考えられてもいいんじゃないか。私は、計画的に団地がふえる場合には、一定の予測がつくと思いますよ。数人の問題で大きな変化が生まれる話だと思います。それはどうですか。
○加戸政府委員　具体的に現在の児童生徒数見込みといいますのは、例えば当該市町村内で就学を予定する、あるいは言うなれば住民登録等の方法によって推計をし、そして学級編制を行うわけでございます。
　今も先生がおっしゃいましたような予測の問題でございますけれども、当該団地にどのような方が入られ、子供が何人いるというそういった見込みというのは極めて立てにくいことではないか。そういう意味ですべて制度として設けます場合には、そういうことを制度化することの技術的な困難さは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、特別な対応というのを、当然毎年生ずるそういうケースに当たりまして、例えば当該県が教員数をプールしておいて、それに学級編制を当然そういう形で対応するというレアケースもあり得ますけれども、一般論として制度的にそれを設けるということは技術的にも困難だと考えております。
○寺前分科員　一定の予測が立つ場合はいいということになりますね。そこは弾力的に考えてもらわないと、あなたの方は規則だ規則だ、こういくかもしらぬけれども、子供さんの方は現実的に犠牲を受けているのです。教育の側も、これはぐあいの悪いことになってくる。だから、そこは僕は予測が立つ場合には取り扱いを弾力的にやってもいいということを検討してもいい話じゃないかと思うのですが、大臣どうですか。
○加戸政府委員　先ほど申し上げましたように、教職員定数は都道府県単位で総数を決めるわけでございます。したがって、その総数の中で県がどのような教職員定数を各学校に配分するかというのは県の判断の問題ではございますが、今先生おっしゃいますように増加を予定するということは、どこかが減ることの予測を立てるわけでございますから、その当該団地に人数がふえる分はどこかの学校で減ることを想定して、逆に減る分も、そちらの方は学級編制を大きくしておくというようなバランス関係もあるいは必要となってくるんじゃないかという感じもいたします。しかしながら、今申し上げましたように、その特殊例外的なケースが常に起こり得る蓋然性の極めて高いということを都道府県で認識し、そういったために教職員定数総数の中でやりくりをなさるというケースはあり得ないことではないと思います。
○寺前分科員　それじゃよく具体的に指導してほしいと思うのです。やはり子供の立場に立たぬと、制度論から物を見ないように、もちろん一定の制度がなかったら、おっしゃるように無軌道にやられた日にはたまったものではないという面はありますよ。だけれども、やはり起こり得る事情の特殊なところについては特殊な対応を指導するということで大臣よろしゅうございますか、そういうことで確認をさせてもらいたいのです。大臣の御意見を伺いたい。
○中島国務大臣　南加茂台のことは現状を知りませんが、一般論といたしまして、そのように定期的に急増あるいは急減が予測される場合には、その予測をあらかじめ含めて対応できるような体制を具体的に検討すべきであろう、具体論は実地にお任せをしますけれども、そう思います。
○寺前分科員　ちょっとついでに聞くのですが、過大規模校というのは三十一学級以上を言うのですかね、全国に千二百三十一校ある。私の京都を見ましても、小学校で十五、中学校で十六、計三十一ある。私の住んでいるところでも、福西という学校ですが、ここも千八百から千九百近くまでおるのです。それはもうそれだけおったら、先生同士の間もコミュニケーションできなくなるし、子供はもちろんそうなってきます。これが教育上どういう役割をするかというのは言うまでもない話だと思うので、この過大規模校を解消するという問題は非常に大事だと思うのですが、その解消のために、現行用地費の補助が七分の二ということになっておるのですけれども、こういう地域はこのごろ地代自身が高いという問題があって、だから大変だという面もありますよ。だけれども、解消するという場合には積極的に補助を、七分の二程度じゃなくして、もっと思い切ったことをおやりになるということを私は提唱したいと思うのですが、いかがですか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいましたように、現在急増地域関係の用地取得費につきましては七分の二の負担をしているわけでございますが、残りの分につきまして、その地方負担はございますけれども、その地方負担分の五％につきましては交付税の事業費補正が行われ、残りの九五％のうちの六〇％につきましては、元利償還費の六〇％につきましてはこれまた将来の後年度の措置としての交付税の措置があるわけでございます。そういう意味では、実質的にはいわゆる地方負担となりますものが全経費の二七・一％でございまして、その意味では国庫負担並びに交付税措置合わせまして七二・九％が財源的な補てんがされている、そういう状況でございまして、今の国庫負担率七分の二で対応することにつきまして私どもは十分な措置ではないかと考えておるわけでございます。
○寺前分科員　またしかるべきときに論議することにして、次へ移らしてもらいます。本当に解消しようというのだったら、解消にふさわしい積極策を打って出ないとあかぬと思いますよ。
　次に、京大の芦生の演習林の問題、私は十三年前に一回やったことがあるのです。表日本と裏日本に分布する種が混生しているために、植生が多種多様で、木本植物が二百三十八種、草本植物が四百十四種、シダ植物が八十五種、これは確認されているだけ、そういうものがいっぱいあるのです。動物も、天然記念物のニホンカモシカを初め、ヤマネ、クロホオヒゲコウモリだと生物地理学上、分類学上貴重なものがたくさんおって、鳥類はこれまで三十三科百一種が確認されている。特別天然記念物のオオサンショウウオも生息している。戦前、植物学者の中井猛之進という人が、植物学を学ぶ者は一度は京大の芦生演習林を見るべしという論文まで書いているぐらい、芦生の演習林というのはそういう地域なんです。京都市内から何十キロになるのでしょうか、随分山越え山越えした先の美山町というところに、福井県境ですが、あるわけです。昭和五十八年にある新聞社がやった二十一世紀に残したい日本の自然百選の中に選定されている地域でもあるわけです。そういう意味では、自然の宝庫とも言うべき芦生演習林を研究や教育のためにだけでなく、広く国民に開放して、自然との触れ合いの場としても非常に有効なところだろうと私は思っているのです。今、雪が一メートル五十から二メートルその芦生の村に行きますとありますから、随分山奥の深いところですけれども、結構アユやその他の釣りのときになりますとたくさんの人がそこを訪ねてくるところなんです。
　僕は、ここにせっかくある演習林ですから、ぜひその地域の人あるいは京都全体の人に広く、森林資料館とか森林観測塔とか、北大の苫小牧の演習林で何かそういうのをやっておられるそうだけれども、そういう積極的なものに大学のこういう施設を提供するということを私は地域の人たちからも頼まれているし、私もそう思うのですが、こういうものに対する考え方をまず聞きたいと思うのです。
○阿部政府委員　京大の芦生演習林でございますけれども、先生の方がお詳しいかと思いますが、場所は、京都大学から北へ七十五キロメートルのところだそうでございます。
　御指摘のように、演習林というのは、本来学生の実地演習とそれから学術研究という面で利用するために設けられているものでございますけれども、実際の運用に当たりまして、できる限り地域社会に有益なものとなるように配慮すべきであるということは考えていかなければならないことであろうと思っております。京大のこの芦生演習林の場合にも、近所の小中学生その他の見学者に対してこれを開放して、おいでになったときには職員がその演習林内を御案内をし、説明をするというようなことも相当やっているようでございますが、こういったことが行われることは結構なことだと思っております。
○寺前分科員　ところで、林政審が六十一年十一月に「林政の基本方向」というのをまとめていますが、その中には、「自然保護をより重視した森林施業の推進」と、これまで「自然保護への配慮が必ずしも十分ではなかった」として「学術上、文化上価値の高い自然の保全、」をこの中で書いています。そういう意味では、この京大の演習林もまた例外でなくこれは考える必要があると思うのです。
　ところが、十三年前に、昭和五十年ですか、私はここで、貴重な原生林を守れ、皆伐方式はやめよということを質問でやりました。その後、伐採は年間十ヘクタールに抑えられて、択伐が中心に、皆伐方式をやめるという態度をとられてきたことは、私は非常にいいことだと思うのです。しかし、四千二百ヘクタールの面積中既に原生林は二千ヘクタールに今日もう半減してしまっているのですよ。ですから、もうこれ以上はやめてもらいたいと私は思うのですね。研究上どうしてもやむを得ない場合を除いては、これ以上の原生林の伐採はやめるという方針を大学でも検討していると聞いていますけれども、この際、文部省としてもそういう立場を貫かれるようにあってほしいと願うわけですが、いかがですか。
○阿部政府委員　演習林でございますから、本来教育研究のための施設でございますので、そこで伐採を一切行わないというのでは仕事にならないわけでございますけれども、しかしながら先生御指摘のように自然保護という大切な面もあるわけでございますので、私どもといたしましては、この伐採につきましては教育研究上どうしても必要という部分に最小限に限ってやるようにという指導を従来から行ってきておりますし、大学当局におきましても、さらに今後も伐採面積を極力減少するという方向で検討すると言っているところでございますので、その状況をお見守り願いたいと存じます。
○寺前分科員　私がこの問題をここで質問したときに、実は二千ヘクタールで抑えるという話があった。これは答弁であるのです。もうそこへ来てしまっておる。だから私はあえてもう一度言っておるのです。
　随分皆伐方式から択伐方式に変えられて、非常に慎重にしてくださったことを私は非常に感謝しますし、それから現地へ行きますと、ここに農林省の人がお見えにならぬからあえて言うわけですけれども、林道をつくるのでもなかなか配慮してつくってくれていますよ。僕は、ずっと林野庁の関係の山も歩きましたけれども、なかなか配慮してよくやってくれていると思います。だけれども、もう二千ヘクタールになったんだから、切り方というのは最小限に抑えてもらうということをこの際に、かつてそうおっしゃったんだから、後世にきちんと残すためには、また、貸し手である地元の議会でも意見書がそういうふうに採択されているのですから、本当にここははっきり抑えていただきたいということが一つと、もう一つは、地元の議会の意見書にこう書いてあります。「ケヤキ峠東西十一キロメートルの林道は片切り工法でヘスター災害を受けた知井地区及び下流において災害が心配である。」林道開設を中止し、荒廃地の修復、崩壊危険箇所の改良を直ちに実施してほしい。これはこの間町長に会ったときも町長が、ダムが一つなんで、本当にちょっとした林道であってもこれは大変なことになりますよと言っていた。二十八年災害、これはヘスター台風かな、二十八年だったと思いますが、そのときにここは孤立した村になって大変だった、だから山を大切にしてほしい、十分に崩壊地は直してもらい、そして、林道をつくっていったら山を破壊することになるから、もうここらあたりでそれも考え直してくれという意見書が出ているのですよ。いかがですか。
○阿部政府委員　先ほども先生からここの林道の開設はかなり配慮しているというお褒めをいただいたわけでございますけれども、この林道の開設につきましては大学当局といたしましても、自然環境の保全とか災害の防止の問題ということについては十分配慮して行うという方針を持っておりまして、具体的には開設工事につきまして、私も専門的なことはよくわかりませんけれども、林道設計要領というようなものも作成いたしまして、それに基づきまして上下流に影響がないように留意をする、同時に、崩壊の可能性や土砂が流出しやすいところには擁壁や排水孔等を設置するというような形での対応をしておるというふうに聞いておるわけでございます。また、演習林の林道につきまして定期的に点検も行っておりまして、必要に応じ補修等も行っているわけでございますが、なお今後とも、林道の開設あるいはその補修等につきまして、災害防止等の観点から十分留意をするようにという指導は、文部省としても引き続きやってまいりたいと存じます。
○寺前分科員　私この間見に行ったときは、崩壊地があるのです。褒めるばかりを言うのじゃないのです。実際には迷惑を受けている面もあるのです。だから、ああいうのは大学機関の演習林であるだけに地域の人は注目していますから、そういう意味では模範となるように、崩壊しているところは直すとかきちんとそういうのはぜひ速やかにやってほしい。一度大臣にも御見学をいただいたらまことにありがたいのでございますけれども、ぜひ演習林について大事に育てていただきますように、山を守ってもらえるように、そして大学の研究機関としてもいい役割をするように積極的な開放にも努力してもらうようにお願いをしたいのですが、大臣の御所見を伺って終わりたいと思います。
○中島国務大臣　伺うと四千二百ヘクタールの土地だそうでございますので、これはもう教育研究を進めていく立場、同時に自然保護の立場、その接点におきまして、伺いますとこれは私有地の借り受け地でもあるようでございますので、地域、地元への貢献、これも同時に考えて大学当局におきましても十分検討し、進めていただくべきであろうと考えます。
○寺前分科員　それでは終わります。
○西岡主査　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、関山信之君。
○関山分科員　大分ロングランで大臣もお疲れだと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　日本も今やアメリカに比肩する経済大国、国民の生活水準も上がって、人々は物質的な豊かさから心の豊かさを求めている、我々は文化立国を求めていかなければいかぬというようなことは、我我日常茶飯に語るのですが、しかし、私も改めて文化行政、まあ文化というジャンルは非常に広いものですから、ここでは文化庁の予算というものに絞って少し議論をさせていただこうと思ってまかり出ましたけれども、これを拝見して大変びっくりいたしました。
　実は、昨年売上税で世の中大分大騒ぎしたわけですけれども、当時、私どものところに地元の親子劇場というのがございますが、そこの父兄の皆さんから入場税撤廃の陳情のはがきがたくさん参りました。普通、陳情のはがきといいますと当節はめんどくさがってみんな印刷したやつでどんどん送りつけてくるという場合もあるのですが、この場合は、それぞれみんな自筆で、しかも、例文は見ているのでしょうけれども、なかなかそれぞれが文化の問題について切なる願いを込めたはがきが大分数ありまして、私も感銘をしたわけでございます。また、署名も、先ほどちょっと調べましたら一万一千二十一名です。私の地元の新潟市周辺を主とした地域でです。ちなみに全国ではこれが百七十六万三千九百十三という数字に上ったのだそうですけれども、このはがきの陳情のもう一つの要求が、文化予算の増額ということだったわけです。
　私、今回この問題について、ともかく文化予算が少な過ぎるじゃないかということしか申し上げることはないのですけれども、実は、大臣の御経歴を拝見しまして、これは大変すばらしい大臣と話ができるなと思ったのです。大臣御自身かつて大映で映画プロデューサーをやっていらっしゃって、「黒の試走車」とか「夜の配当」などという映画のプロデューサーをやっていらっしゃるという御経歴の持ち主ですから、文化、芸術の問題については殊のほか御理解が深いのだろうと思っているわけです。
　御存じだと思いますけれども、ちなみに文化予算というものについて私も調べさせていただきました。昭和四十三年からの経年的な数字を見ましても、五十五年の四百億をピークにいたしまして年々、ちょっと上がったり下がったりしますが、減ってきている。あるいは国家予算に占める比率にいたしましても、これまた一九七九年の〇・一％をピークにいたしまして八六年が〇・〇六七と下がり続けている。予算額は、ちょっと決算ベースと当初予算との数字の違いがあるようで、文化庁がお出しになった数字と少し合わないのですけれども、しかしこれはそれなりの数字だろうと思って申し上げているわけです。
　それから国際比較ですけれども、実はこれまた御経歴を拝見しておりましたら、大臣は英国へ英国政府の招待で研修旅行などなさっていらっしゃるのですが、イギリスでも文化関係の予算は三百三十八億、日本が三百七十三億という六十年の数字。日本の方がちょっと多いのですけれども、英国の場合、いわゆる舞台芸術に対する奨励補助というのが二百四億、これに対して日本の場合は二十億でしかないですね。あるいは国家予算に占める比率も、日本が先ほど申し上げましたような〇・一％近いところから〇・〇六七へ下がったと申し上げたわけですが、ドイツでは〇・五％、あるいはスウェーデンでは一％、フランスでは一％を目標に鋭意努力している。こういう数字がある。イギリスの数字を申し上げましたけれども、日本の場合は三百七十三億ですけれども、そのうちの二百七十四億、七〇％は文化財保護の予算ですね。これはむだだとかなんとか申し上げているのじゃないので、いわゆる文化振興にはその残余の額が使われている。これは余りにも貧弱な予算。言われておる割に、改めて数字を見てびっくりしたのですけれども、まずこの数字について、大臣どんな御感想をお持ちでございますか。
○中島国務大臣　まさに経済大国と言われる中で、これからは文化国家としての貢献度を高めなければならぬ。そういう時期という認識に立ちますと、残念ながらもっと精力的にこれを伸ばしていく努力をいたさなければいかぬな、実感としてそう思います。
○関山分科員　これは相手のある話ですから、後ほどそちらの方との関係も申し上げておきたいと思うのですけれども、それにしても文化庁予算の七〇％を文化財保護に使っている。これはこれで結構。その残った金額、お金の使い道なんです。
　大臣は先ほど申し上げたような御経歴をお持ちでいらっしゃいますが、一体我々の文化という問題を考える上で、さまざまな仕事があるわけでございますけれども、申し上げたような枠組みの中で言えば、どういうところに中核的な仕事と申しましょうか事業を考えていくべきだとお考えでしょうか。また文化庁当局はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○横瀬政府委員　民間芸術振興のための予算ということでございますが、これはその振興を目的といたしまして、創作活動助成とかあるいは芸術祭の開催でありますとか芸術家の研修でありますとか、芸術家の顕彰でありますとか、全体の創作の意欲をわかせるための活動費の助成、それからその活動の場の提供、それから人材の養成、それから顕彰をする、そういうような行政的な手段を講じて民間芸術振興をしていくというのが文化庁の仕事であろうというふうに考えております。したがいまして、そういった面、それぞれの団体の要望というようなものにも心を配りながら、毎年の編成をしているというわけでございます。
○関山分科員　それで、心を配っていただいているのだろうとは思うのですけれども、私もそのお話のございましたような分野について言えば、芸術文化の振興という面でいけば、やはり伝統的な日本の文化というものを大事にする、こういう側面が一つあると同時に、新しい文化立国を目指していくとすれば、さまざまな文化、芸術あるいはまあ科学の分野も、広く広げていけば切りがないのでしょうけれども、さまざまな分野において新しい創造というものを促していくことが文化行政だと思うのです。
　今申し上げたようなジャンルで言えばまさに、一昨年ですか、国民文化祭のテーマは「広げよう、育てよう、日本の文化」、こういうことですね。一つ、やはり創造活動をやっていらっしゃる芸術家の専門家の方たちの仕事を助ける。もう一つは、文化というものについて言えば、やはり何といっても一般の国民の皆さんが広く文化、芸術というものに接する機会、鑑賞の機会、創作の機会、アマチュアはアマチュアなりの創作の機会を持つための施策の展開というものが大事だろう、こう思うのですが、芸術文化の振興について民間芸術活動費補助という費目がございますね、これはどんな数字になっていますか。十年ぐらいでもいいです。
○横瀬政府委員　この民間芸術活動費補助金につきましては、五十七年度が十二億五千万円というピークを記録いたしまして、それ以降毎年度減少をしておりまして、昭和六十三年度の予算案では七億二千九百万円、そういう推移をたどっているわけでございます。これは、五十七年度以降に始まりました補助金の見直しという全体の施策の中でこの芸術団体補助金についてもそれが適用された結果、そういった傾向をたどっているわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう補助金の見直しということについてはある程度やむを得ない面もございますので、それにかわるといいますか、それ以上の効果を上げる重点的な施策というものを昭和六十一年度から始めておりまして、昭和六十一年度には日米舞台芸術交流事業、そういう新規事業を始めまして、それから昭和六十二年度からは優秀舞台芸術公演奨励、そして六十三年度予算案では芸術活動の特別推進という事業を新規に計上いたしまして、この芸術団体補助の減少というものに対して対策をとっているわけでございます。
　したがいまして、昭和六十三年度の予算案では、かつて五十七年度にこの団体の予算、先ほど申しました十二億五千万円、これにかなり近い線まで、全体として足せばそれに合う、そしてこれらはいずれも民間芸術団体補助を受けていた団体に重点的に投資されるというものでございます。そういうふうな理解をしております。
○関山分科員　おたくの方の予算の費目の立て方が我々にはわかりにくくなっているものですから、そうおっしゃられれば全体としてのいわゆる文化振興費の全体枠というものはそう変わっていないということがあるのかもしれません。しかし、それにしても十二億から七億二千九百万ばかりに落ち込んでいるわけですね、この芸術活動費補助というやつは。あるいは先ほど冒頭に申し上げましたこども劇場なんかも、やはり同じく五十六、七年のピークで二億だった数字が今や一億四千万ばかりに落ち込んじゃっている。見直しはやむを得ない、こうおっしゃいましたけれども、何か特別あったのですか。今底辺を支えている親子劇場だとか巡回公演、親子劇場と民間芸術等活動費補助にも含まれている巡回公演に対する補助もあるわけですから、私が今取り上げております一般の国民の皆さんの芸術文化に対する鑑賞の機会の拡大というものについての施策というのは、ともかく急速に落ち込んでいるのですね。
○横瀬政府委員　これは、先ほど申しましたように補助金の見直しという措置によっているわけでございます。したがいまして、文部省で見ますと、例えば社会教育の団体に対する補助とか体育団体に対する補助とかいうものとほぼ横並びで削られているという状況にあるわけでございまして、それは政府全体としてそういう方針をとって予算編成をしているということから、私が先ほどやむを得ないと申し上げたわけでございます。したがって、それにかわるといいますか、それ以上の効果を上げる事業というものについて、特に民間の芸術団体の非常にお金がかかる事業の分野について重点的に補助ができる制度、助成ができる制度にかわるものといたしまして先ほど申し上げたような新しい経費を計上している、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○関山分科員　そうじゃないのですよ。もし財政当局からの見直し、臨調だ、銭がないというのなら、それはそれで横並びというのもわかりますけれども、要するに文化振興費そのものの予算の数字は横へ、大体ふえもしないけれども減りもしないという状態で動いている。しかもこの中で、私が今申し上げているのは、聞き方が悪いのかもしれませんが、いわゆる親子劇場だとか地方の巡回公演だとか一般の国民の鑑賞の機会に対する、特に子供たちの鑑賞の機会に対する補助だけが見直されて急激に減っているということはどういうことかと言っているのです。
○横瀬政府委員　ただいま申し上げた単一な費目で減少しておりますのは民間芸術活動費補助が中心でございまして、あと御指摘のあります鑑賞という分野、これは先ほどちょっと申しおくれましたけれども、芸術文化を振興する上で大きく種類を分けるとすれば、芸術家の活動に対する、芸術家そのものに対する助成と、それからその芸術家が一般の国民に芸術活動を見せる、国民の立場からいえば鑑賞する、その鑑賞の場を提供するという行政と、この二つがあるわけでありますが、鑑賞の部分に関しましては、今親子劇場というのを例に挙げられましたけれども、これは中学校の鑑賞教室というのがございまして、その点が非常に需要が多かったということで、最近中学校の鑑賞教室というものに重点を置いているために多少減額になっているという分野があるということでございます。
○関山分科員　聞いていることだけに答えてください、時間が短いものですからね。
　いずれにしろ青少年芸術劇場にしても移動芸術祭にしても、そういう分野のものが非常に減っているのは私は大いに不満です。これはぜひお考えをいただきたいと思うのですが、特に全体枠が動かないところで今度は第二国立劇場の仕事が入ってくるのですね。これはどのくらいの予算規模で推移するのか。全体枠の動かないところでそういう数字が入ってきますと、結局内側での見直しが進むものですからそういうところへしわ寄せがいくんじゃないかと思うのですが、この点については心配がないのかどうか。今申し上げた活動費補助が七億二千万の数字に落ちていること自体私としては認めがたい数字だと思うのですけれども、少なくともきちっと枠を守るぐらいのことは、この辺で歯どめをかけておかないと際限もなく減っていってしまうのじゃないか。これは全体枠をふやすことと裏腹なんですけれども、大臣、この辺の問題についてのお考えはいかがですか。
○中島国務大臣　お話を承っておりまして、一つの御見識ある指摘だと思います。
　文化というのは、特に先生おっしゃったことをちょっと繰り返しますけれども、やはりその国の地域の風土と歴史とそこに生きてきた人間の哀歓の遺産が文化だと思いますから、それは過去の伝承と、それから新しい創作もまたその歴史の中から生まれてくる創作でありますから、こういう民間の創作活動、それから伝承活動を文化の面から支える、そして振興させるということがまず大事でありますし、それから幅広い活動をやりやすくするのと同時に環境を整備しまして、そういうよき芸術に接する場を設営する、これは三位一体でございますので、そういう意味で第二国立劇場というものも、国民に対する芸術提供、鑑賞の場を設置するという意味で一つの文化活動というふうに考えておりますので、それを含めますと、芸術振興につきましては六十三年度で昨年度よりも九億ばかり枠をふやしまして計上させていただいておるということでございまして、私の感覚からいきますとその三つは同一の文化活動、このように考えております。
○関山分科員　抽象的に言えばそうおっしゃるのはわからぬわけじゃないのですけれども、問題は、絶対枠が低いところでますます片一方の予算がふえれば減っていくじゃないか、こう言っているわけでして、きょうは大蔵省にもおいでいただいているのですが、これは絶対枠が少な過ぎるわけですから財政当局に考えてもらうよりしようがないわけですね。こんな状態では、もう文化大国なんて政治家は口に出せないでしょう。
　全然話は違いますが、僕は海の方のことをやっているんだけれども、年金客船というのを今みんな各党寄って集まって一生懸命やっている。大蔵省はかつてロマンにつける銭はないというようなことを言ったというのですけれども、大蔵省は大体文化なんというものに余り銭を使う気はないのですか、ちょっとお聞かせいただけませんか。文化なんかに銭つける気はないと言うのなら、またそれは別の次元での話になりますが。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　文化というのは、私なりに考えてみまして、やはり自由でかつ多様なものでございますので、それに対する予算額が多いか少ないかというのは極めて難しい問題なのだろうと思います。特に過去の沿革とか現在の制度、考え方で、例えば文化の伝承とか振興をだれが担うか、公的な部門が担うのか民間部門が担うのか、その公的な部門の中においても国がどこまでやって地方がどこまでやるかというような話もございます。また、その文化に関する施策とかその予算につきましても、国みずからがやるのか地方なり民間に補助するのがいいか、いろいろなやり方があるものでございますので、したがってどこの水準が適切かということは難しいと思います。
　ただ、御理解いただきたいのは、六十三年度予算案におきまして、全体の一般歳出が一・二％増の中で、そういう財政状況の中で四％増の三百七十八億円を計上しているという点を御理解いただきたいと思いますし、今後とも文化の重要性と、一方での財政状況を勘案しながら適切に対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○関山分科員　端的に、多いと思っていますか少ないと思っていますか。先ほどから国際比較だとか全体の経費の動きだとか申し上げているのですが、今の三百億という全体枠、しかもその芸術振興のわずか二、三十億という数字を、高いと思っていますか安いと思っていますか。
○伏屋説明員　国際比較もなかなか難しいわけでございますが、私どもといたしましては文化の重要性と現在の財政状況を考えますと、適切なものだと思っております。
○関山分科員　これはまるっきり問題になりませんから、今この予算でどうせいという話にもならないのですが、その認識を変えることに、文部大臣ひとつ本気になってほしいと思うのですね。
　これは私は社会党の立場から申し上げているのじゃないのです。きょう議論するに当たっては、私も自民党の皆さんの文化政策について勉強させてもらいました。青木私案というのが出ておりますし、あるいはかつての文部大臣であります砂田さんが委員長になって「文化振興に関する今後の施策私案」というのをお出しになっている。この青木私案で明らかになっていることは、ともかく文化的要求が高まっている、しかし質量ともに我が国における芸術振興費というのは大変立ちおくれている、こう言っていらっしゃるわけですね。我が国の芸術水準というのは国際的にも低いものじゃない、したがって思い切った助成を行えばその効果は大きく、日本の文化は大きく前進をしていく、こうおっしゃっている。そこから先が問題なんですけれども、それだけのことをおっしゃっている、そういう認識があるなら、よほど思い切って文化予算というものに対する働きかけを大臣の御在任中にしっかり進めていってほしい、こう思うのですね。
　こういうことを議論するには時間が三十分ではとても無理だと思うのですが、最後が近くなっていますのでお伺いしたいのは、さっき「芸術活動の特別推進」という紙を私も一枚いただきました。これだけ読んでも何かわからないのですけれども、要するに民間が銭を出すものには政府も一緒になって銭を出そう、芸術文化の分野では今までだって民間もそれなりに協力もしているし、あるいはそれなりに国もいろいろと応援もしているのだろうと思いますが、今、事改めて特別推進ということの意味は一体何ですか。
○横瀬政府委員　これは芸術活動のための支援ということについて、国等によります公的な支援に加えまして民間の協力を得るということが非常に効果的であると考えておりまして、そういう中での新しい助成経費であるというふうに考えていただきたいと思うのでございます。
　この事業は民間の芸術団体が海外フェスティバルとかあるいは国内の大型の公演であるとか、その団体にとって極めて大きな事業を組む場合に、それに対して国及び民間企業が協力をして全体としてその民間芸術団体に対して助成をしよう、こういうことでございます。そういった意味で、大型の事業に特に重点的に助成をするというような意味合いで特別助成という項目名にしてあるわけでございます。
○関山分科員　何も特別だとか何か言うほどのものじゃないように私は思えて仕方がないのです。もう少し細かく聞いておきたいのですけれども時間がございません。
　そこで芸術助成のあり方という問題とかかわるのですが、これもいろいろ最近は御議論があるようですね。私も必ずしも一切民間の援助を仰ぐことが悪いと言っているわけじゃありませんけれども、芸術の分野においては、創造性を守っていくためにも芸術の中立性や自主性というものを大事にしなければならぬという立場からすれば、このいわゆる芸術文化の分野への民活の導入というのはかなり慎重でなければならぬというふうに私は考えるわけですね。先ほどの青木私案なり文化庁でお出しになった「芸術活動振興のための新たな方途」などは、現状認識も問題意識もさっき申し上げたように非常に立派なんですけれども、一挙に銭がないから民活、こう言っているわけです。その中身について議論をするいとまはありませんが、あくまでも公的助成というものを、専門家に対してもあるいは地域の国民の皆さんの鑑賞の機会を確保するという面でも、やはり最低のものはきちっと、最低といいましょうか今最低以下だと思っていますから、何が妥当かというのは、この青木私案によれば、今その面で三百億くらいは使わなければと青木さん自身が当時書いていらっしゃるわけですから、それが今二十七、八億なんですから、少なくとも十倍くらいにレベルアップさせておいて、そこを基本にしながら将来どう発展させていくかという予算の考え方に立っていかなければならないと思うのです。
　それにしても民活、民間の援助を仰ぐ場合に、少なくとも芸術創作活動の自主性、創造性を守るという意味からいえば、また私は、少なくともその運営に当たっては、そういう関係者の皆さんが十分意見が反映できるような運営、機構を持った基金とか財団とかそういうものの整備こそその前段に議論をされて、きちっとした方針が立てられるべきじゃないか、こう思うのですけれども、あくまで公的助成を基本としながらという私のお願いといいましょうか主張も踏まえて、もう時間がございませんので、最後に大臣にこの問題についての総括的なお答えをいただければありがたいと思います。
○中島国務大臣　この問題は時間をいただければいろいろとまた御議論申し上げたいと思うのです。
　私は二つありまして、確かに公財政支出というものが必要だと思います。その面では御鞭撻と受け取らせていただいて、関係省庁とよくこの予算拡大のために努力をいたしますから御鞭撻をいただきたいと思うのですが、さはさりながら芸術そのものというのはやはり民間から育ち、そして民間の力ではぐくまれるという部分も見落とせないと私は思うのです。
　ただその一方で、今手を打たないとなくなってしまう、破壊されてしまうというものについては、これは至急に公財政支出をふやさなければならぬ面がございます。それを含めて、その面を含めてとおっしゃられればこれはもっと数倍にも数十倍にも拡大をいたしたい、これは私の実感でございます。ぜひそういう面で先生のおっしゃることは素直によくわかりますし、だからといって後段ちょっとおっしゃった、これは公的支出だけで民間の資金活力援助はそう早計に受け入れるべきではないという点についてはまだ時間をいただいて、私は民間があってもいいのではないかという立場でございます。だからこの予算で大丈夫とは申しておりません。この予算はできればここにおられる関係省庁と折衝いたしましてそして概算要求では大幅に要求をいたし貫徹をさせていただければありがたい、こう思っております。
○関山分科員　ちょっと誤解のないように。私も民間の協力を拒否しているものじゃありません、受け入れる舞台をきちっとつくってほしい。
　それから大蔵省にも最後にちょっと一つ二つだけ事務的にお答えいただければ結構なんですが、一つは入場税の問題です。これは抜本改革、抜本改正でと、こう言っているのです。それから今の民間の企業体からの寄附金の扱い。これは長期検討という扱いになっているようですけれども、ごく簡単に御説明をいただければありがたいと思います。
○薄井説明員　入場税につきましては、先般の税調答申等では入場行為に課税するというのはちょっとバランスが悪いのじゃないかということで、これをなくしてもっと消費一般に課税した方がいいのではないかという方向の答申をいただいております。また新たな税調を今やっていただいておりますので、そこでの御議論を待ちたいと思っております。
○杉崎説明員　芸術団体に対する寄附金につきましては、試験研究法人等に対する寄附金の特例という制度が適用されることになっておりまして、すなわち芸術の普及向上に関する業務を行うことを主たる目的とする法人に対する寄附は、個人がそうした寄附をやった場合には総所得の二五％を限度として所得控除されます。また法人がそうした団体に寄附した場合には一般の寄附金と同額まで別枠で損金算入が認められるという制度が現在ございます。今後ともこのような制度が十分活用されますよう私どもも努めてまいりたいと思います。
○西岡主査　これにて関山信之君の質疑は終了いたしました。
　次に、野口幸一君。
○野口分科員　限られた時間でございますので言葉足らずのところがあるかもわかりませんが、端的にお尋ねをいたしてまいりたいと存じます。
　御存じのように私は滋賀県選出でございまして、彦根城のあります彦根市の生まれであります。そういった環境にありますために申し上げるわけではございませんが、今日全国的にそうなんでありますが、特別史跡等の保存のためにいわゆる補助金というものが支出されているわけでございますが、この支出状況は、ここ数年というか五、六年の間どのような経緯を示しているか、まずその点をお尋ねいたしたい。
○横瀬政府委員　特別史跡と申しますのは、史跡という大臣が指定をする対象がございまして、その中の特にすぐれたものを特別史跡と呼んでおります。したがいまして、一般的には史跡というふうに考えさせていただきまして、史跡の保存ということにつきましては、地方公共団体が行います史跡の公有化とそれに対して保存、整備をするという二つの事業が直接には国庫補助対象になっておりまして、それを種類別に申し上げますと、公有化の買い上げの国庫補助予算につきましては昭和五十九年が七十一億、六十年に七十億、六十一年も七十億、六十二年にちょっと下がりまして六十七億、六十三年度が現在予算案としては六十九億四千三十八万円というような金額になっています。それから整備予算につきましては、五十九年度が十二億五千万、六十年度から六十二年度までは同額でございまして十二億八千六百万、そして六十三年度に十三億九千万というような推移をたどっております。
○野口分科員　端的に言いまして、先ほどの委員のお話にも出てまいりましたが、予算面における部分だけを見ましてもほぼ横ばいというような状況だと思います。なお、私が申し上げるまでもなく、史跡というのは私どもから言わせますと、特に彦根城の場合を仮に申し上げますならば、特別史跡に指定されておりますが、年々新しくはならないわけで、年々古くなっていくわけでありますから、予算というものは年々ふえていくという形が原状保持のためには当然必要だと思うのです。予算状況から見てまいりますと大体同額というような状況がまず見られます。彦根の場合も、先年彦根城博物館を前のお城のいわゆる御殿跡に、発掘調査等をなさいまして、また原状回復という立場も含めた建物にして、政府の援助もいただきながら完成した経緯もあるわけでございますが、私きょう申し上げたいのは、実は石積み、つまり石垣の問題であります。これは単に彦根だけの問題ではございませんで、城郭、つまりやぐら等が現存していない、石積みだけが残っているという部分をどのようにして保存していくのかということになりますと、実は非常に腐心をしているわけなんであります。
　一概に申し上げますと、史跡の場合はいわゆる文化庁の許可を必要とするわけでございますし、そして原状保持といいますか、原状のままのようにしなければならぬという制約がございます。このことは予算上もまた技術上も非常に大きな制約を受けておりまして、大変なことだということになるわけでございます。先ほども申し上げましたように、言葉を重ねますが、年々古くなりまして、年々大変なことになっていくわけなんであります。これを今後どのように保存していこうとする、いわばこれから先行きの保存のための行政プランというものをお持ちなのか。あるいはまた、例えば特別史跡に限って申し上げますならば、こういったものを積算して一体どのくらいの金が必要なのか。それをどういう年次でもって消化しようとしているかというようなものをお持ちなのかどうかというようなことをまずお聞きしたい。
○横瀬政府委員　先ほど予算の推移についてのお求めがございましたので、それは総額で申し上げたわけでございますが、ただいまの御質問は、特に特別史跡である城郭の石垣に対する補修といいますか、そういうものに対する予算というお尋ねでございます。これは六十三年度の予算案に計上しているわけでございますが、新規に特別史跡に指定されている中世、近世の城郭、これは全体では十八あるわけでございますが、その中で特に修理、整備が必要であると思われます八つの城郭を選びまして、これについて重点的に修理をしていこうということで、名前としては中世近世城郭緊急保存修理事業というのを、これは一億四百万、補助率は五〇％でございますが、計上しているわけでございます。これによって今後八つの特別史跡の特に石垣修理につきまして重点的に整備を進めようというような考えでこれをなしたわけでございます。
　ただ、これを何年間でやるかということになりますと、これはなかなかこれからまだ実際にどの程度の分量があるのかとかいうことがございまして、今軽々に年数を申し上げることはできないわけでございますが、こういう石垣修理事業についての特別な枠を設けて、できれば計画的に進めていくというような方針をとっていることにつきまして御理解いただきたいと思います。
○野口分科員　金額のことを申し上げて差し支えがあるかどうかわかりませんが、毎年十二億ではどうしようもないという数字じゃないでしょうか。と申しますのは、私、実は彦根城の場合を積算させてみました。全部で城郭平米は大体八万平米ございます。これは概算でございます。一平米どのくらいの修理費がかかるかということになりまして、いわゆる今日まで文化庁の御指導によりまして原状復帰という形の中で、積まれております昔式の石を取り崩しまして、そして土を積みましてもとの石のあったように同じ形で原状復帰をしていく積み方をいたしますと、一平米約二十万円という数字が今のところ出ております。一平米二十万円でございます。これは非常に簡単な数字のようでありますが、何しろたくさんの場所がございます。そういったことから考えますと、これは総額にいたしますと彦根城だけで百二十億になります。築城三百五十年を経ておりますから、どこが悪いと言えばもう全部悪いと言っても差し支えないわけで、いわゆる膨らみが出てきているわけです。石垣全体にもう押し込まれておりまして、欠けている、落ちている、いろいろございますけれども、どこが傷んでいると言えば全部傷んでいると言った方が確かだ、間違いない。こう考えますと、これは何とか年次計画をもう少しきちっとしてもらってやらないと、九万や十万の地方都市で国の補助をもらいましてもとても維持できるような状況じゃない。これは、市長どうするんだと僕はいつも言うのですけれども、市長も、御存じでありましょうが井伊直弼の曾孫が今現市長でございますけれども、本当にお城市長だと悪口を言われながらも城を守ってきているわけなんであります。
　しかし、この石垣の近年の破損の状況は年々ひどくなるばかりでありますし、たまたま台風なんかありました場合は、いわゆる樹木の揺れ等によるところの石垣の崩れ、浸水等による石垣の崩れというのが激しゅうございます。というのは、もう釈迦に説法でありますから申し上げてもなんでございますけれども、やぐらのあるところに石垣がある場合は割合保存がよろしゅうございます。上が屋根ですから雨水だけでございます。ところが、ありませんからじかに雨水がやぐらのない城郭の上に降ります。その水量はすべて石垣を通して流れます。下へ押し出すような形になります。そのためにどうすればいいかというので、観光上の関係もありまして樹木を植えております。ところが樹木の伐採も実は、今文化庁さんの方から申し上げられた、簡単に切ることもできないという状況でございますね。もう御存じでしょう。そうすると、切りたいと思っても切れない部分もある。そうして石垣だけはどんどん、根膨れと申しまして、根が張るものですから膨れてくるという部分もある。一体これはどうしてくれるんだというような部分も実はあるんですね。
　きょうはそんなにたくさんの時間をいただいているわけじゃありませんから申し上げられませんけれども、実はこの石垣対策というものは抜本的にお考え直しをいただく一つの時期が来ているのではないだろうか。と申しますのは、例えば彦根城の場合の例を申し上げて恐縮なんですが、外堀の場合は堀がございます。その横はもちろん道でございます。道路は築城当時は恐らく人が通るだけでございまして、道路にかかる重量、重圧というものは非常に低いものだと思うのであります。ところが現在、何十トンというトラックが走るわけでありますから、当然道路にかかる重圧というものは飛躍的に高いものがございます。そうしますと、そのために堀の中へ石垣が順番に崩れていきます。たとえ文化庁さんから別に御援助をいただいて補助をしていただいて直しましても、そういう道路の状況があるならば、数年を経ずしてまたまた石垣が崩れてしまうというような状況にあるということになりますと、この石積み方法は絶対に昔の方法のままでやらなければならないのかどうなのか。もう少し近代工法を挟んで、外から見れば原状復帰のようになっているけれども、中身は科学的な工法によって違うんだということができないものかどうなのか。これが一つですね。
　それからもう一つは、琵琶湖が琵琶湖総合開発によりまして水位低下いたします。二メートルまで落とすという計画がございます。そうなりますと当然堀は空っぽになります。そのために市は特別の水道をそこに注ぎ込みまして堀を満水にいたしております。それはもちろん景観上の問題もごさいますけれども、実は石垣の下の松が腐ります。根になっています松が丸太のままで入っておりまして、そこに石垣が積んであるわけですが、その松が腐ってしまう。御存じのように水に全部つかっておりますると腐りが少ないのでありまするけれども、乾いたり水がふえたりすると腐りが早いわけですね。そういった意味で、近年特に琵琶湖の水位の低下、そういう関係もございまして、根太になっておりますところの松丸太そのものも非常に早く腐っていく。この部分を実は近代工法に変えてはいかがなものか。これは水の下なんでありまするけれども、そういった工法を許されないものか。やはり昔どおり松丸太にしなければ文化庁は許してくれない、修理を許してくれないのかどうなのか。こういう点をちょっと考え直してもらわないと、何遍修理をいたしましてもまたまた修理費また修理費ということがかかわってくるわけで、特別な建物の場合は別といたしましても、そういう道路に面した部分だとか重圧のかかる部分だとかそういう点は、箇所によってはそういった近代工法をお許しいただくような方法をお考えいただけないものだろうか、こういう点を私も実はかねがね考えておるわけでございます。
　彦根城の場合を考えましても、石垣の修理工費が約百二十億という数字が出てまいります。たとえ五〇％の国費の補助をしていただきましても六十億になるわけでありますし、もちろん県の方からの補助をいただくといたしましても、十万都市ぐらいのところではとてもじゃないがやっていける数字ではないということを考えますときに、もう少しプランと申しますか計画性というものを持たしていただいて、何年間かの間にどんどんやっていただきたい。
　もう一つは、今申し上げました近代工法の導入、それから樹木等の伐採等については管理しております市にある程度お任せをいただけないだろうか。一遍一遍文化庁にお伺いを立てなければ木が切れない。台風のためにここの木がとても揺れるために石垣が崩れるという場合は前もって切らしていただきたい。観光上はいろいろな問題があるかもしれないけれども、石垣を保存するためには切らしていただきたい。そんなことを言って失礼なんですが、役所というところは、判こを押して持っていきましてもなかなか許可がおりません。そのうちに台風の時期が来るというようなことも多いわけでありまして、そういった意味からも、管理をしております市の判断で樹木の伐採等はお許しをいただけないものだろうかということなどを含めまして、時間がありませんので概括的に全部申し上げましたが、ちょっと御返事をいただきたいと思います。