Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　私は、今前原委員がおっしゃいますように、やはり根本的な日本の道路行政、あるいは国土全体でお互いに高速道路のあるところとないところ、一般道もまだ補修できていないところ等々の格差があってはならないと思います。すべからくみんなが共通の利益を得られるように、平等であるように、それが私は原則であろうと思います。
　その上に立ちまして、今いろいろお話を、るる聞いておりましたけれども、今まで道路公団が計画しておりました、今るる御説明がありました高規道の一万四千キロメートル、私はそれを目標にしていると思いますけれども、高規道も先ほど数字をおっしゃいました。
　これは、御存じのとおり、道路公団の諮問機関が、経営委員会として、きちんとした経営委員会としての答えを出してくれたと思いますし、また、これは道路公団の総裁とか副総裁とか道路公団職員全部ではなくて、民間の、御存じのとおり諸井さんを初めとした委員会の皆さんに提言をしていただいて、今委員がおっしゃったような、国と地方と民間と、総力を挙げて道路行政に関しての答申というものを、諮っていって、政策に反映したい、このように私は思っております。
　今仰せのように、国にするべきか、あるいは道路公団を独立採算制にすべきかということになりますと……（前原委員「独立採算制なんですよ」と呼ぶ）ですから、独立採算制ですけれども、今の場合は国費を出したらどうだというお話でございましたけれども、その目標の達成のためには、確かに今、本年度道路公団への出資金というのは政府は約三千億円でございます。これをもっとふやしてやったらどうだということになりますと、高速道路に、道路整備、御存じのように揮発油税等々で、今特定財源とおっしゃいましたので、やっておりますけれども、それは三兆四千億円なんですね。
　それで、これを今は活用しておりますけれども、今委員がおっしゃいましたように、国費でもって全部早くしたらどうだということをおっしゃいましたけれども、これは、一般財源からそれを高速道路に充ててしまいますと一般道路の財源が減りますから、一般国道あるいは一般の道路、それを各地方自治体は、高速道路を先にするのか、一般道路を先にするのかという地方自治体の選択が迫られるというのが現状なんです。
　ですから、一般財源にそれを補完して持っていって早くしなさいとおっしゃるお気持ちはよくわかりますけれども、一般財源を高速道路に充ててしまいますと一般国道等々は——地方自治体はそういう選択を、どっちを先にするかというのは地方自治体の御意見を聞かなければならないと私は思います。
　そういう意味では、今の高速道路関係に関しまして、あるいは一般道も関係しまして、地方自治体との整合性をよく考えて、国民がすべからく平等だということを、今、来年度に向けて、国土交通省が発足いたしますにかけて、本年度中に全国マップをつくりまして、国民の皆さん方に、自分のところはこれがおくれている、こっちはこれが進んでいる、下水道は進んでいるけれども道路はおくれているというようなマップを皆さん方にお示しできるようにしております。
　今おっしゃいました、日本道路公団の体質改善というようなこともおっしゃいましたけれども、日本道路公団の今まで果たしてきた役割、そして今、御存じのとおりこれだけの交通網ができまして、今皆さんの住んでいらっしゃる、全国どこからでも三時間で大都市あるいは中都市にどれだけ行けるかというマップもつくっておりまして、全国の交通網の整備に当たっているというところでございますので、先生方の御意見等々を勘案しながら、新しい二十一世紀の交通網というものを確立していきたい、そのように思っております。（発言する者あり）
○前原委員　全然明快じゃないですね。全然わからない。
　官房長官、お答えいただきたい。ちょっともう一遍私の論理をお話ししますから、聞いておいていただきたいと思います。
　まず事実認識から建設大臣がちょっと間違っておられる部分があるのは、つまりは、道路公団というのは独立採算なんです、建前は。建前は独立採算なんだけれども、さっきおっしゃったように、出資金なんかもあるし、私が今から問題にするように、かなりいいかげんなことをやっている部分もある。
　例えばどういうことをいいかげんかというと、公費で九割方つくっておいて、あとの一割を道路公団につくらせて有料道路にしているというのがあるのです。そういうやり方がある。つまりは、九割は税金。十割税金を使えばただですよ、その道路は。だけれども、九割まで税金でつくっておいて、あとの一割を道路公団にやらせるから、それが有料道路だ、こういうやり方をして、道路公団の負担を軽くしてやろうというようなやり方をしている部分もあるのです。これは私はおかしな話だと思うのですね、国民からすれば。つまりは、年間三千億の出資金以外に、いろいろなところでいわば国費の負担、公費の負担というものが実は行われているんだということなんです。
　私が何を申し上げたいかといえば、独立採算が建前、しかし、計画がその都度その都度変えられていって、償還期間がどんどん先送りをされていく。つまり、プール制のプールがどんどん水が多くなる、池が広くなっていくわけですよ。そのことによって、この道路公団というものは本当に採算がとれるのかどうなのかという全体像が見失われてきている中で、そして国費が使われているということに私は大きな問題があると言っているわけです。
　つまり、独立採算で完全にやってしまうのか。それであればもっと明確な、道路の交通量とか建設費なんかの見積もりというのもできると思うのですね。さっき申し上げたように、アクアライン一つとっても、全然交通量の見込みも違うし、通行料金だってどんどん下げていって、そして、しまいにはほかの道路とプール制にしてようやく赤字を減らしているなんということをやっているわけです。
　官房長官、おわかりいただけましたでしょうか。つまりは、特殊法人の問題というのは一事が万事で、企業であるのか、国でやっているのかというのがあいまいなんですね。もし企業であれば独立採算で当然やっているわけでして、そこで不明朗な部分、あるいは国からのサポートなんかがなければとうにつぶれていますよ、道路公団は。だって、資産があるといったって、道路の資産を売れるかという話になりますよね。
　つまりは、この道路公団というものが、しかも道路がどんどんふえていく中で、目に見えないような借金が膨れ上がってしまって、償還計画は立てたけれども、どんどんそれを先送りしていって、さっき申し上げたように、収束するならいい、何年かかっても、何十年かかっても。収束するならいいけれども、拡散していっているんじゃないか。拡散したことがわかったときには第二の国鉄じゃないですかと申し上げているわけです。
○中川国務大臣　基本的にはこれは私の所管の話ではないので、私がお答えするのはどうかとも思いますが、前原委員御指摘の点は、理解はいたします。
　独立採算制と同時にまた国の行政の効率化、スリム化という問題も他方ございまして、じゃ、全部そういうものを、独立行政法人まで起こしていこうというときに、またそれを国の直轄の事業にしていくということが果たして国民の理解が得られるのかという問題もあります。他方、全国に高速交通網の整備を望む声は、多分恐らく民主党選出の国会議員の地元でも非常に強いものがある。
　そういう中で、現実の問題として、下は公費でやり、そして上は、施設部分は公団でやる。つまり、用地買収と下の、基礎工事というものは公費でやるというようなケースが、現実の道路公団の今後を考えながら行われているということも私は承知もいたしております。
　しかし、そういったいろいろな側面のある中での議論を私もかつてしたことがございますし、第二の国鉄になるのではないかという心配を申し上げたことも、実は予算委員会でございます。
　そういう中で、与党においても、行財政のプロジェクトチームで、この特殊法人の問題について根本的な議論をしなければならぬという御認識もございまして、そういうような作業をお始めになっておられますし、また政府も、行政改革推進本部においてあすからまた新しい作業に入りたいと存じておりますが、そういう中でまたこの特殊法人の問題についてさまざまな角度からの議論はしていきたいと存じます。
　しかし、限られた、国の将来の財政構造改革ということも踏まえながら、そしてまたスリムな行政というものも踏まえながら、なおかつ、現実にある高速交通体系の整備という国民的なニーズにこたえていく、そういう中でどういう答えが出していけるのか、一概にこの時点でどうかということを私は即答はまだできない、こう思います。しかし、問題点がそのようにあるということは認識をいたしております。
○前原委員　問題点は認識をしていただいているということで安心をいたしましたし、本来ならば、総理がおられれば、総理が内閣としての決意というものを示していただかなくてはいけないし、特殊法人改革の中で、別に道路公団だけを私はやり玉に上げるつもりは全くありません。ただ、なぜ道路公団を挙げたのかというと、額が大きいんですよ、これは。非常に額が大きい話なんですね。
　一説によると、不良債権総額、この額というものが二十兆とか三十兆とか、その償還計画、今、平成五十六年、二〇四四年をいわゆる満了の期限にしていますけれども、それを途中、これから修正せずにそういったとして仮定した場合には二十兆から三十兆円の不良債権が、今のやり方を道路公団として続けていくと出てくるんじゃないか、こういうことが言われているわけでありまして、そのことについては、相当やはり私は重く受けとめていただかなくてはいけないと思うんですね。
　ですから、先ほど扇大臣の御答弁にもありましたように、単に国費でやろうという話であれば、今まで有料制度あるいは財投から金を借りてこれたから逆に高速道路というものを整備ができてきたわけで、もしこれが公費であれば何分の一かじゃないですか、やれた規模というのは。
　だから、私は、道路公団のやってきた意味というのは大きいけれども、しかし、用地の取得代も高くなりましたね、あるいはいろいろな問題の中で、また公団というものの、独立採算でありながら公的な部分というのがほかの特殊法人よりも大きいという中で、国の金が入ってきている。さっき申し上げたように、九割は国がつくって、上の一割だけ公団がやって、それで有料道路にしているなんていうケースが出てきているわけですね。
　こういうわかりにくいものではなくて、新たなやはり道路公団のあり方というものを、私は、今の特殊法人改革の中で、より企業会計とか情報公開を進める中で抜本的に見直さないと、一日も早くやらないと、額が大きいだけに大変なことになるというふうに思うわけでありますが、扇大臣、この大臣所管の特殊法人の改革についての決意、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　冒頭に申しましたように、すべからく日本の国民が平等で、早くなおかつただで走れれば、私は理想だと思っております。高速道路はお金を取られるということも、外国のように早くフリーウエーにしていただきたい、もちろん私もそう思っておりますけれども、今おっしゃいましたように、日本道路公団は今の、現状の特殊法人という立場にあるからこそ、全国から高速道路料金を徴収して、大体一年に一兆八千億、高速道路の料金が集まっております。
　ですから、今申し上げましたように、国の出します国費の投入は三千億で済んでいるというのは、特殊法人として料金を取っているからでございまして、今おっしゃいましたように特殊法人も道路公団も全部やめちゃって、単独で国がやったらどうだというお話でございますけれども、そうなると、あるいはもっと料金も上げなきゃいけないかもしれないし、あるいは全国早く、皆さんの御要望どおり一点集中で全国網羅をして、そして事業別予算というものを組んで、道路は道路だけで全国に早くしてしまうと建設費も安くなるということもあるやもしれませんけれども、ほかのものを全部カットして道路だけをつくっているという国の体系ではないものですから、限られた中での配分の中で、みんなで知恵を出し合って、より公平にということをしております。
　先ほど申しましたように、全国の道路行政のあり方、あるいは御要望どおり、どこからでも私も今、余り陳情を受けちゃいけないと言われておりますけれども、ここは早くしてほしいという陳情も受けております。その中で、いかに公平に、早く、国民の皆さんに利用していただいて、なおかつ今おっしゃいましたような廉価で利用できるような、そういう政策をとっていきたいという基本的な姿勢は持っております。
○前原委員　私がお聞きしているのは、企業会計にして透明度を上げる中で、また情報公開をして透明度を上げる中で今の道路公団としての問題、つまりどんどん見えなくなってきて、償還期限を先送りして、将来的に、ふたをあけたらたくさんの不良債権を抱えるようなことになっているんじゃないか、それをとめるためにはまず第一歩として企業会計制度の導入と、そして情報公開が必要じゃないですか、それが特殊法人改革、道路公団改革の第一歩じゃないですかということを申し上げて、その決意を求めているわけです。
○扇国務大臣　今私がお答えしたところも同じことでございまして、その中で整合性をいかに持っていくかということでございます。
　そして、今度の、御存じのとおりの経営改善委員会というものからお答えをいただきましたのも、今前原委員がおっしゃった、いかにこれを経営上も改善、改革をしていくかということでの御答申でございますので、もちろんそれを私ども考えながら、でなければ委員会は要りませんので。こういう大事なお話をいただいておりますので、それに努めていきたいと思っております。
○前原委員　時間も限られてきましたので、それでは次の質問に移らせていただきたいと思います。
　農林水産大臣に来ていただいております。
　今自民党さんの中で、また政府と協力をしながら、公共事業の見直しというものが精力的にやられているということでありまして、我々、個別事業の見直しを行ってきた民主党としては、与党としてもそれを精力的にやっていただくということは大いにやっていただいて大変結構なことだというふうに思っております。
　その中で、これはこれから議論される部分もあると思うんですけれども、中海の干拓の話をちょっと個別に取り上げて、そして全体の議論にしていきたいと思っております。
　この中海の干拓事業、島根県知事から、澄田さんの方から中国の農政局に対して凍結の申し出、凍結ということははっきりおっしゃらなかったと私は農水省の方からお伺いをいたしましたけれども、事実上凍結の申し出というものがあって、その方向でお願いをしたいという話があったということであります。これをどうしていくかということももちろん聞きたいわけでありますけれども、そういった背景というのはどこにあるのかなということをちょっと僕は大臣と議論してみたいなと思うんですね。
　つまりは、私が申し上げるまでもなく、ずっと町会議員からたたき上げでこられた農水大臣、昭和二十九年からこの中海の干拓事業というものが行われて、四つの工区についてはもう完成をしている、残っているのは最大の本庄工区だけだということはおわかりだと思っております。ただ、その中で一番面積の大きいということがありますけれども、この議論が進まなくて、また地元から凍結を含めた見直しをと言われてきている背景には、農水行政を預かられる大臣として、どういう変化があるんだろうか、あるいは干拓事業に対してどういう社会の要請の変化があるんだろうか、その二つの観点から御見解を披瀝していただきたいと思います。
○谷国務大臣　お答えいたします。
　ただいま問題の島根県の中海問題につきましては、マスコミが先行いたしまして、私ども農林水産省といたしましては、七月の三十一日に島根県知事が中国四国農政局長をお訪ねになりまして、お話を伺ったのが当初の話でございます。
　そういうことで、私は、一昨日の朝、中国四国農政局長からそのときのいきさつをお聞きしたわけでございますが、知事自身は、凍結という言葉は一切使われなかったそうでございます。そして、これは既定どおりやっていただきたいという気持ちには変わりないけれども、農業情勢等々が大変変化してきておるので、これを今やるということは非常に難しい段階になったと。そこで、島根県議会並びに団体の方々、あるいは市町村長初め、その市町村の議会の方々にも十分お話をして、その結論を持ってまたお伺いしたい、こういうお話だそうでございますので、私は、知事が十分根回しをしてお話をされるということだそうでございますから、その結果を農政局長から聞いて最後の判断をしたい、こう考えております。
　また、自由民主党の政調会において抜本改正をやるというふうなことを、これもマスコミを通じて聞いておりますけれども、この問題と我が農林省の考えは、まず地元の知事のまとまった意見を聞いてから我々の意見を申し上げたい、こう思っております。
○前原委員　大臣、私がお尋ねしたのは、その経緯もさることながら、そういう話が出てきたいわゆる農政上の変化、つまりは食糧の問題も含めて、米の問題も含めて、減反の問題も含めてでありますけれども、その変化と、あとは干拓そのものに対してどういう社会状況の変化が起きているのかということ、その中でこういう話が出てきたんだろうというふうに思われるかということを伺っているわけです。
　この経緯を御説明いただいたのはそれはそれで結構でありますけれども、なぜこういう変化が出てきたのかというところの二点、つまり、干拓そのものと、それからいわゆる食糧の需給状況の変化とか、そういうものの見解をお伺いしたいということを申し上げているわけです。
○谷国務大臣　ただいま御指摘になりましたように、我が国の食糧自給率は四二％と言われておりますし、今や四〇％台に下がっておるとさえ言われております。こういう人口の多い国で、ここまで近代工業国家になっておる日本が、ここまで自給率が落ちておるということは非常に遺憾なことだと思っておりますので、新しい農業基本法におきましては、この自給率を高めるということに全精力を挙げてやりたいと思っております。
　しかしながら、知事がおっしゃるとおりに、農業情勢は極めて、今申し上げた自給率の低下等々を初めとして厳しい段階になっておることもまた事実でございますので、それらの情勢を踏まえて、入植者等々がその価格において、その価格を満足のいく価格として認めていただいて、そして受け入れるということも知事のお考えにはあろうかと思っておりますので、そういう点、地域の実態を踏まえて我々が考えていくのが当然かと思っております。
　干拓問題につきましては、これは、もう一番大きな工区が残っておるというだけで、相当工事も進んできたわけでございますが、最後のとどめのような話でございますから、知事の地元の意見というのを十分参考にしなければ我々は決断しにくい、こう思っておりますので、農林水産省の立場としましては、先ほど来申し上げておりますように、島根県知事並びに議会の声、団体あるいは市町村の声を総合的に判断された知事の意見というのを十二分に尊重していきたいと思っております。
○前原委員　私がお伺いしたかったことがお答えをいただけません。
　つまりは、食糧自給率の問題はおっしゃいました、自給率が低い、四二％あるいは四〇％台に落ちてきていると。しかし、知事がおっしゃった厳しい状況であるから凍結の方向でということと、自給率が低下をしているということは、むしろ反対なんではないかと私は思うわけであります。
　つまり、もしそれを上げていくという農政をするんであれば、今の減反政策はどうなのか。あるいは海を埋め立ててももう一度やるんだということも、それは方針としてあっていいのかもしれません。そこの中で、厳しい状況だから地元と相談してということになれば、国の農政を預かられる方の主体性というのが全く見えてこない。また、私は干拓そのものについての意義というものを聞いているわけでありまして、別に中海に限ってお話を伺ったわけではありません。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。運輸大臣には、お越しをいただくということでお願いをしたのに、ちょっと質問まで行かなくて、申しわけありませんでした、一時間も座っていていただいて。おわび申し上げまして、私の質問を終わります。
○原田委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、五島正規君。
○五島委員　四十五分から官房長官は記者会見があるそうでございますので、まず官房長官にお伺いしておきたいと思います。
　予算関連法案の健康保険法の改正案、これは当然、前国会において議論されなければいけなかったわけですが、それが結果的に前国会では審議が一回もされない。そして、この国会においてもこの法案は出されておりません。結果的には、あるんでしょうが、秋の臨時国会までこの予算の関連法案が審議されないままに先送りされています。その結果、今回の健康保険法の問題は、介護保険が実施されたということもありまして、国民の負担その他との問題において非常に大きな問題が起こってきています。
　これの処理、すなわち、予算関連法案が国会において審議をされていない、半年以上もおくれるというふうなことによって起こってくるところの問題の処理というものは、決して、国民に対してそのしわ寄せをしたり、あるいは国民に対して無理な犠牲を強いるということになってはならないというふうに思っているわけですが、まず、この予算関連法案の健保法の改正という問題がここまで先送りされ、この国会にも出されていない、この問題に起こってくる問題の処理について、内閣としてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○中川国務大臣　委員御指摘のとおり、さきの通常国会に提出しました健康保険法等改正案は、まさに平成十二年度予算の唯一残された予算関連法案でございます。衆議院の解散に伴いまして廃案となりましたが、これが成立いたしてまいりませんと、実施がどんどんおくれてまいりまして、御案内のとおり、国費が、また別途の支出が必要であるということになってまいります。
　そういった事態を考えましても、次の国会には必ず再提出をして、ぜひとも早期の実現を図りたいと考えておるのが政府の立場でございます。野党におかれましても、何とぞの御協力をお願いいたします。
○五島委員　官房長官、記者会見があるそうですから退席していただいて結構でございます。その問題については、厚生大臣と少し議論をさせていただきたいと思います。
　次の国会でこの審議をしてもらいたいと。結果としては、半年以上予算関連法案がおくれるわけですね。その結果、今起こってきている具体的な問題は何かといいますと、介護保険料。特に、二号保険者の介護保険につきましては、健康保険法の改正がされておりませんので、結局、現行の法律のもとにおいてその上限が決められております。
　例えば、健保組合でありますと千分の九十五という上限規定がございます。あるいは、政管健保であれば千分の九十一というのが決まっております。これを、介護保険を上乗せして徴収しようとした場合に、徴収は四月から始まっているわけですが、現状において、健保組合の四〇％、そして政管健保はこの上限枠を超えてしまうということで、本来徴収しなければいけない介護保険の一部しか徴収されていませんね。例えば、健保組合の場合は、千分の八ぐらいの介護保険料、健康保険料といいますかが徴収できないままに現在経過しています。
　したがいまして、この健康保険法が改正されますと、当然、未収部分といいますか、徴収されていない部分についてさかのぼって徴収することになるかと思うわけですが、そういうことになりますね。まず厚生大臣、その辺。
○津島国務大臣　おっしゃるとおりの問題がございます。
○五島委員　そうしますと、例えば千分の八もの未収がある。これを仮に十月、仮定の話をしても仕方がございませんが、半年おくれでこの法案が通ったとしても、これをそこからさかのぼって徴収するとした場合に、どれぐらいの期間でこの半年間以上の未収部分を徴収される予定なのか、お伺いします。
○津島国務大臣　今の御質問に答えます前に、健康保険法の改正案が通らなかったことは厚生省としてもまことに残念でございまして、その結果からくる問題について、その処理に大変に苦慮をしておるところでございます。
　これをどのように将来処理するかというのは、これから検討しなければならない課題だと思っておりますけれども、何はともあれ、この改正案を早く国会に提出させていただいて、その御審議を経て成立をさせていただきませんと、どのように将来処理をするかということについても、明確な方針を打ち出すことが難しいという我々の立場も御理解をいただきたいと思います。
○五島委員　そもそもこの問題は、この介護保険の成立の状況において、老人医療費は大体において千分の四・二ないしは四・五ぐらいは下がるであろう、したがって、介護保険を導入したとしても現行の健康保険法の枠の中でいけるだろうという厚生省の予想のもとで、現行のまま介護保険が成立しました。しかし、現実にはそうはならないということで、前国会において提出され、今国会では提出されていない健康保険法の改正案によりますと、健康保険の問題と介護保険とは別枠で徴収するというふうになったわけでございます。
　そして、別枠になった結果として、今申しましたように、健保組合あたりで千分の八ぐらいの未収が生まれてきている。これが、もしこの法案が通った後、直ちに半年、一年で未収部分を回収するということになりますと、恐らく千分の十二、十三、十四というふうな数字の保険料を一時的に、例えば一年間なら一年間徴収しないと、この介護保険の財政のつじつまは合わなくなってくる。これはまさに、こうした法案を先送りした結果、企業と二号保険者にとっては大変大きな犠牲を強いる内容になってしまうわけでございます。ということを大臣はよく承知のはずでございます。
　一方、介護保険につきましての財政の仕組みというのは、御案内のように、三年間トータルの保険料収入と給付の問題を決定していく、三年ごとにそれを整合していく、調整していくという内容になっています。今回の処置によって未収が大きく生まれてきているその原因は、間違いなく政府にあります。
　その部分についてこれからどうするかということを検討すると津島大臣はおっしゃいましたが、本来で言えば、今年度から発足した介護保険は、平成十四年度中にこの当初の予定どおりの保険料が納入されるならばバランス的にはいいという仕組みになっているわけですから、これを、半年とか一年の間に非常に大きな負担を押しつけるのではなく、この三年、残り二年半になるかもわかりませんが、その中において調整するというふうなことをお考えいただけますか。
○津島国務大臣　確かに、御指摘の問題、つまり、徴収することが困難になっているという問題については、一年間納付猶予ということで、当面の糊塗だけしております。
　しかし、基本的な問題は残っておりまして、これを最終的に解決するためにどのようにするか、これは、健康保険法の改正案の早期の成立とあわせて、私どもはぜひとも検討しなければならないと思っておりますが、その際、今御提案のような、短い期間にこれを取り戻すというようなことはやはり無理があるんだろうなということで、委員のお考えも参考にさせていただきまして、これから検討してまいりたいと思います。
○五島委員　介護保険法の仕組みからいって、平成十五年度まで先延ばすことは許されないわけでございますが、そういう期間の中で処理すればいいという仕組みに介護保険の方から見ればなっているはずだということを指摘申し上げまして、そして、国民のそういう負担に対して、政府の責任において起こってきた問題が非常に過重な負担にならないような配慮というものを十分にしていただきたいというふうに思います。
　あわせまして、この健康保険法の提出が非常におくれた、現在まだ出ていないということの中で、四月から実施されました介護保険法との間において非常に整合性がとれなくなってきているという部分がございまして、結果において、介護保険そのものもゆがめられているという側面がございます。
　例えば、在宅介護の中で一つの非常に重要な柱でございます訪問看護、これが現在、老人保健のサイドで訪問看護を受けますと、たしか一回当たりの自己負担額は二百五十円。それに対して、介護判定を受けた人は介護保険の給付になります。介護判定を受けた人がこの訪問看護を受けますと、八百三十円の自己負担になる、そういう状況になっていますね。
　したがいまして、訪問看護を受けている方々にとってみますと、これまで受けてこられた方々あるいは必要な方々にとってみますと、介護判定を受けると非常に負担が、もう二倍にも三倍にもなってしまう、三倍近くにもなってしまうという問題が起こってきています。同じ行為を受けることによって、いわゆる介護判定を受けることによって、このような矛盾が起こってきている。これは、まさにこの健康保険法の改正ができていないということの結果であるというふうに厚生省は言っています。
　ただ、診療報酬に属する問題ですから、ことしの四月から実施されております現在の診療報酬も大臣の告示行為でやられているわけですよね。なぜ介護保険との間において整合性がとれるような大臣告示行為をしなかったのか。恐らく、しなかった理由は、前通常国会においてこの健康保険法の改正ができると厚生省はお考えだったからされなかったんでしょう。
　しかし、それがこのようにおくれた。そのことが介護保険に対して、非常に受給者にとって混乱を起こしているという状況であれば、この告示行為の追加を行うなり、あるいはこの国会で健康保険法を提出するなり、いずれかをするということが当然厚生省としての義務だったと思うわけですが、その辺、大臣、どうお考えでしょうか。
○津島国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のような問題でございまして、老人医療における訪問看護の患者負担と、それから介護保険における標準的な負担額との間に格差が生じているということは事実でございます。
　もとより、議論といたしましては、訪問看護の場合は、老人医療との関係で、例えば難病の方とか末期がんの方とかいう方々を対象とする。一方、介護保険の方は介護認定を受けた方を対象とするということで、多少の違いはあるという議論はございますけれども、しかし、今のこの格差は、御指摘のとおり、やはり合理的ではないというふうに思っております。
　これを解消するために、私どもは、是が非でもまず健康保険法の改正案を立法府においてお認めをいただきまして、それに基づいて格差の解消を図りたい、かように考えておるところでございます。
○五島委員　ちょっと大臣の認識が違うかもわかりませんが、現行において、介護判定を受けていない、すなわち介護保険の適用でないお年寄りに対しては、疾病上、訪問看護の制限があるわけではございません。同じお年寄りでも、介護判定を受けないことによって老人医療からの訪問看護を受けられる、そこのところで非常に問題になっているということであるということを指摘しておきます。
　そして、こうした格差の問題というものは、実は、今国会には出されておりませんが、前国会出されました健康保険法の中においても、介護保険との間でどう考えても整合性のとれない、無理な点がございます。
　例えば、わかりやすい例として、介護保険適用者、そして老人医療適用者の自己負担の限度額、特に外来における、あるいは在宅における自己負担ということについて見てみますと、現状におきまして、介護保険の場合も老人医療の場合も、老人医療は、政府の前国会出された案に沿うて申し上げますが、いずれもが自己負担一割、こうなっている。にもかかわらず、その上限額は、介護保険の場合は、低所得者、生保ぎりぎりの人、その人たちで、一月の自己負担の限度額は一万五千円になっています。一方、老人医療の方は、お年寄りの財産、所得と関係なしに、二百床以上の病院は外来の限度額は月に五千円、それ以下の病院、診療所では一月の限度額は三千円、こうなっているわけです。
　在宅で介護を受けた場合に、その限度額は一万五千円。これが低所得者の場合。そして、老人の医療費の限度額は五千円、三千円。この格差というものは、なぜそういう格差を設けなければいけないのか。
　しかも、この三千円、五千円という二段階の老人医療の負担限度額、一割をやりながら、実際上の実質給付からいえば、ほとんど現状と変わらないような制度を導入したことによって、例の薬の外出し負担の問題、その問題については非常にややこしい。これはもうきょうこの場において議論しても、前国会でもさんざん混乱しましたので、あすの厚生委員会でまたやりますけれども、同じ治療、同じ薬をもらって、患者さんの負担額は八通りにも変わってくる、そういうばかげたものを導入せざるを得なかった。
　もちろん、介護保険と医療とは違います。介護の方は、ヘルパーサービスその他含めてより頻回のサービスがあるでしょう。したがって、給付の総額も高いものになる、その結果コストが高いんだというのは、ある程度わかります。
　しかし、この限度額の格差というのは非常に問題がある。しかも、限度額三千円ということは月額三万円、限度額五千円ということは月額五万円を超えた人の場合の問題になってまいります。これはほとんど、それを超えるような医療というのは、頻回受診をされるか、あるいは非常に大きな検査をいろいろお受けになるか、あるいは先ほど大臣おっしゃったように、ターミナルの医療を在宅でお受けになるというケースになってくるんだ。
　そうだとすると、こういうふうな格差を設けることが患者さんの側にとってどれだけのメリットがあるのか。制度を複雑にしたこと以外、余りメリットがないんじゃないか。もう少し、介護保険料とそれから老人医療の自己負担について整合性のとれたものに変えていくお気持ちはございませんか。
○津島国務大臣　お答え申し上げます。
　確かに、介護保険制度で定率一割、月額の負担上限が一万五千円である、それに対して、現在の老人医療費の場合には、一部負担は、薬剤一部負担を廃止いたしました上、老人医療の定率負担制度が導入されるという前提の健康保険法改正案がまだ認められていないということから、非常にアンバランスになっていることは事実でございます。
　また同時に、これまでの健康保険法改正に伴う自己負担の上限については、御指摘のように、極めて細かい分類に応じて個別に決められておるものですから、特に外来の場合は一体このバランスをどう考えるかという御議論は、これはもう、前の国会で五島委員から専門的な立場から御指摘をいただいた問題点は、私もよく承知をいたしております。
　基本的に言えば、こういう大きな格差というのは解消をする方が望ましいというお考えであろうと思いますし、それはもうよく理解をしておりますが、同時に、その一方で、初めて今度は老人医療費に一割の自己負担をお願いするということで、その負担の激変をできるだけ避けるということであの上限を設けたということからきている問題もございまして、この件については、また委員会その他で専門家の先生とよく議論をさせていただきたいと思っております。
　ただ、将来の方向として、余り大きい格差はない方がいいというお考えは、私は理解ができると思っております。
○五島委員　これは、単に自己負担額の数字が違うということだけではないのですね。
　介護保険の場合は、介護というものを受ける場合に、さまざまな介護提供サービス業者から受けても、そのトータルの自己負担を一万五千円に低所得者の場合、抑えているわけです。医療の場合は、頻回受診をして、それぞれの医療機関ごとの限度額でして、そういう意味においては仕組みから違う。果たしてそれがいいのかどうか。また、逆に、ここのところ、実態的にはほとんど患者のメリットにならないような形でありながらこういう制度を残した結果、当初予想されているよりもはるかに老人医療費の伸びは鈍化しないという原因にもそこはなっている。そのあたりについて指摘をして、この議論については、またあすに残したいと思います。
　話を変えますが、前年金法のもとにおいては、昨年度中に基礎年金の公費負担五〇％への引き上げというのが附則で書かれておりました。昨年度の年金法の改正によりまして、これがまた平成十六年度までに公費五〇％引き上げというのが附則に書かれています。
　ただ、丹羽前厚生大臣は、基礎年金の公費五〇％の移行の時期について、可能な限り前倒ししていくという努力をしたいという意向を表明しておられました。この点について津島大臣、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　私も、就任のときにも申し上げましたが、この基礎年金の国庫負担の問題については、丹羽前大臣のお考えを大切にしなければならないと申し上げております。
　また同時に、そのようなお考えに沿って進める場合には、膨大な財政負担をどうするかという問題を解決いたしませんと国民に十分な説明ができないということもございまして、私どもは、厳しい財政状況の中で恒常的な財源をどのようにして確保するかということとあわせて、今後検討していくべき課題である、こういうふうに受けとめております。
○五島委員　この問題につきましては、財源をどうするかという問題を含めて、一体いつごろまでにこの基礎年金の公費五〇％への移行が考えられる、どの時期にはそれができるようにするというふうにお考えなのか。これは大蔵省とも関係する問題でございます。大蔵大臣と厚生大臣、この具体的な時期について、ひとつ御意見をちょうだいしたいと思います。
○津島国務大臣　時期でございますが、御案内のとおり、年金改革法におきましては、当面平成十六年度までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引き上げを図ると書かれておるわけでありますが、丹羽大臣の御意見は、それを待たずしてできるだけ早く実現すべきではないか、こういうことであろうと思います。そのお考えを大切にするということは、今申し上げたとおりでございます。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　五島委員が御指摘のとおり、この問題は財源をどうするかということに帰着せざるを得ません。ただの財政の問題というよりは、我が国の将来に向かって非常に大きな問題でございますし、ますます財政的には難しくなる、経費的には難しくなる性格の問題だろうと思いますので、私も、いわば高みの見物をしていればいいというような気持ちは持っておりません。何かの形で、厚生大臣がいろいろお考えになられまして、御相談があるかもしれない。そのときには親身にお話に応じなければならないと思っておりますけれども、問題の将来に向かっての規模、財政の立場から申しましても非常に大きなものでございますので、十分そこは慎重に御相談をさせていただかなければならないと思っております。
○五島委員　国民は年金問題に対して今大変不信を持っているわけですね。特に、基礎年金につきましても、五年前の法律改正のときに、昨年度中に公費負担五〇％にするというふうに法の附則にまで書かれたことが実施できなかったということで、大変な不信を持っています。このことが国民年金に加入する国民が減ってきているという問題にもつながっているだろうと思います。
　こうした年金離れというものが進んでまいりますと、高齢社会を迎える日本にとっては大変なことになってくるわけで、この点については、期日をはっきりされませんが、津島大臣も、平成十六年度ということに対して、丹羽前大臣がおっしゃったように、可能な限り前倒しとおっしゃっている。前倒しと言う以上は、平成十五年か平成十四年かという話になってまいります。
　この問題は、引き続きましてまた厚生委員会ででも議論させていただきたいと思いますが、この基礎年金の公費負担に伴って必要な公費の負担増というのは、約二兆四千億必要になっていく。そうした中で、その財源をどこに求めるかというのは非常に重要な問題ですが、あわせまして、基礎年金というものの性格、基礎年金というのはそもそも何なのか。これは従来、高齢期の基礎的な支出を賄うもの、こうなっていたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　今回、介護保険制度ができ上がりました。そして、一号保険者からも介護保険の保険料を年金からの徴収という形で徴収するようになりました。そうしますと、介護保険料というのは高齢期の支出に当たるわけです。この必須の支出の中における基礎的な部分というのはどこなのか。例えば、介護保険の中におきましては、世帯非課税の方が第一段階、これが標準額の大体半額。半額、七五％、そして一、一・二五、一・五倍でしたか、このような形の五段階に分かれています。
　この基礎的な支出というものをどこに持っていくか。世帯非課税の方が払う保険料というのは、平均してみますと、大体月額千五百円ぐらい。本来からいえば、この基礎年金の上に最低でも月額千五百円を上乗せする、そして保険料から徴収する、そういう方法が当然とられてしかるべきだと思います。
　何か、半年間徴収しない、次の一年間は二分の一と、わけのわからない緊急措置をとられたわけですが、その前に、基礎年金そのものを、そういう高齢期の基礎的な支出というこの部分に着目して基礎年金を上乗せしていく。仮に月額千五百円基礎年金を増額するとした場合、必要な財源は三千億ですね。公費の負担が五〇％になったとして千五百億。そして、二千四百億の保険料の引き下げの部分の中から千五百億が減る。すなわち、二兆二千五百億の保険料の軽減になるという計算になるわけですが、この基礎年金に介護保険の保険料、一定額を上乗せしていく、こういう考えはとれないか。特に生保については、生保の給付額に介護保険を上乗せしてそこから徴収するという方法は、既に実施されています。
　そういう点から考えるならば、制度全体として、全年金受給者に対して、この千五百円の基礎年金上乗せによってこの問題を解決していくという方法は、当然検討されてしかるべきだというふうに思いますが、厚生大臣、どうお考えでしょうか。
○津島国務大臣　五島委員御指摘のとおり、確かに、基礎年金の水準というものは老後生活の基礎的消費支出をしんしゃくして決めるという趣旨でございますから、そこに新たに介護保険の負担が入ってきた場合にどうかという御議論は、御議論としてあり得ると思います。ただ、私どもとしては、二つのことを考えなきゃいかない。
　その一つは、基礎年金を支えておられるのは、実は高齢者というよりも、むしろ現役世代が支えておられるわけでありますから、したがって、この高齢者特有の介護保険というものが出てきた、その負担が出てきたから、それでは基礎年金をそのまま見直して、そして若い働いている人たちの負担にそれを持っていくということについてどうかいな、これが一つの問題であります。
　それからもう一つは、この介護保険の負担というものも、別に基礎年金だけを当てにして負担をお願いしているのではなくて、恐らく多くの高齢者の方は基礎年金以外の所得もお持ちでございますから、そのことをやはり頭に置いて今の制度ができている、つまり保険料負担が決められているとすれば、そこをかっちり連動させて、こっちがふえたから基礎年金をふやすというのは、お考え方としてはあり得るかもしれないけれども、私どもは、制度の立て方として適当ではないというふうに今考えておるところであります。
○五島委員　時間がないので、その問題もあす続けてやりますが、ただ、津島大臣がおっしゃっているのは若干の誤解があると思います。
　まさに、今若年者がこの年金問題に対して不信を持っているのは、一体年金をもらえるのかどうか、その年金というものは将来全然わからないというところに不安がございます。基礎年金と言いながらも、高齢期の基礎的支出を賄うためと言いながら、それが全然わからないというところに対して若者の年金離れがあるということを考えた場合に、そこのところはきちっとやっていかざるを得ない。まさに基礎年金ですから、その基礎としてきちっとやっていくということは必要だろうと思いますが、この議論は、もう時間がございませんので、あすに譲りたいと思います。
　最後に、雪印中毒事件について質問して終わりたいと思います。
　今回の事件の原因究明、その他もろもろの問題につきましては厚生委員会でやることにいたしまして、この再発防止という大きな枠の中で一番大事な問題は、食品衛生監視というのは基本的には保健所あるいは保健所政令市の仕事、こうなっています。しかし、今回問題になりました雪印の事件の問題、あるいは乳業関係でいえば、四十年前の森永の砒素ミルク中毒事件の問題等々を含めましても、原材料を全国から仕入れ、シェアが全国に広がっていく、そして製造工程が巨大なプラントでもってつくられてきている、こうした食品工場といいますか、そうしたところに対する監視の業務あるいは指導の業務、これは正直言って、保健所の現状においてすべて賄えるものではございません。
　そういう意味では、ＨＡＣＣＰ等を導入される、そういう大きな企業に対する監視あるいは指導の体制というもの、保健所をバックアップするためにも、そういうシステムがないと無理なのではないかというふうに考えておりますが、厚生大臣、その辺いかがでしょうか。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、食品の製造加工技術が大変高度化しておりますし、それから流通が極めて広域化しておるということから申しますと、食品衛生行政というものがこの広域的な実態に対応できなければならないと、体制として十分かと、そのとおりでございます。
　そこで、私どもとしては、機動的に広域かつ専門的な監視が行える体制を整備するように、都道府県と協力し、また指導しながら充実を図ってまいりたいと思います。
　ただ、一言申し上げますと、規制緩和の流れの中で、この公衆衛生行政というもの、保健所の行政というものを法定事務として地方にはっきり法律上差し上げてございますから、それを前提として、これまで以上に厚生省と地方との間の連携を強化する努力が必要であろう、これだけ付言させていただきます。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○原田委員長　これにて五島君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　本日は、私は、安定的な経済成長を我が国にもたらすとともに、財政の健全な運営を願う者として質問を申し上げたいというふうに思っております。
　今回の総選挙におきましては、財政再建か景気回復か、どっちだというようなことがよく言われておりましたけれども、先日ちょっと新聞に、七月二十九日付の各紙でございましたけれども、自民党の野中幹事長が、この総選挙に関連して、六百四十五兆円の長期債務残高があって財政再建は大変だという大蔵省のささやきが国民不安を増幅したというようなことを言っておられるわけでございますけれども、この点に対して、大蔵大臣はどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○宮澤国務大臣　結論といたしましては、非常に大きな債務を国、地方も背負っておりますけれども、我が国の現在の国力あるいはこれから将来に向かっての国力から申しますと、楽観をすることはできませんが、極めて憂うべき将来であるとは、私は必ずしもそう思っておりません。
　ただ、非常に大きな国の経済、それに伴います債務の金額も非常に大きゅうございますから、国民の皆さんに実態がなかなか、無理もないことですが、おわかりにならない。ならないまま心配をされる方と、ならないので何となく人ごとのように思われる方と、そういうのが現況であろうと思いますので、財政当局としては、やはり具体的になるべくその実態を国民にわかっていただくということが必要だということは痛感をいたしております。
○平岡委員　こうした国の財政状況についてマクロ経済的に見ると、これからの経済活動といいますか日本の国民経済について、どのような位置づけにあるというふうに考えたらいいんでしょうか。経済企画庁長官にお答え願いたいと思います。
○堺屋国務大臣　日本経済は、平成十年の大不況がございまして、とにかくデフレスパイラルを回復しなければいけないというので、かなり大胆な財政出動をしてまいりました。その結果、ようやく政策効果、アジア経済の回復等でやや景気は明るい兆しも見せておりますけれども、なお雇用の問題、あるいは消費が横ばいであること、さらにここ三、四カ月は倒産件数が高い水準にあり、また債務残高も多いというような状況で、必ずしも楽観できる状況、自律的回復と言える段階には達しておりません。
　このデフレスパイラルを回復するためにかなり財政が厳しくなって、委員御指摘のように六百四十五兆円になるような負債を抱えることになりました。しかし、ここでやはり経済回復がなければ財政の再建はあり得ない。経済がしっかりして、それで税収も上がり、よき回転が行われないと財政の再建というのはあり得ないと考えております。したがって、まず今は景気回復、そして経済の自律的回復から新しい産業構造、経済構造をつくることに軸足を置きまして経済を運営していかなければならないと思います。
　もちろん、その間に財政の効率化、あるいは来年から始まります省庁再編成に対応した財政の融合化といいますか、そういったことは大胆に進めていかなければならない。こういう状況の中で、財政の問題を一日も忘れることなく経済の改善を進め、そしてこれが新しい発展になりましたときに大胆な財政再建に取り組むというのが順序ではないかと考えております。
○平岡委員　今、経済の回復をした後に財政の再建というようなお言葉がありましたけれども、私は、短期的な景気回復というのは今のような考え方でもあるのかもしれないのですけれども、ただ、やはりこれからの本当の意味での景気回復、つまり安定的な経済成長というものを考えたときには、国民の皆さんが日本のこれからの財政がどのようになっていくのかというような姿がある程度見通せるようなことを政府としてしっかりとしていかなければ、本当の意味での民間の人たちの投資あるいは消費というものが進んでいかないのではないかというふうに考えております。
　それはさておきまして、財政再建について後でちょっと議論したいと思いますけれども、その前に、やはり財政の現状がどうなっているのかということは、先ほど宮澤大蔵大臣もちょっと言われました。実態が国民によくわかっていないんじゃないかというようなこともちょっと触れられましたけれども、財政の実態がどのようになっているのかということについて、ちょっといろいろ聞いてみたいと思います。
　先ほどの野中幹事長のお話の中にも、六百四十五兆円の長期債務があるんだということを大蔵省がつぶやいておったというような話がありますけれども、この六百四十五兆円の長期債務というのは、何らかの公表された数字であるのでしょうか。また、その数字の内訳というのはどのようになっているのでしょうか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　六百四十五兆円の内訳ということでございますが、国分が四百八十五兆、地方分が百八十七兆、両者の重複分を調整いたしますと六百四十五兆円程度となるということでございます。
　この数値につきましては、他の一般会計、国の全体の財政事情とともに、広く国民に御理解いただけるように、いろいろな手段を通じまして、例えばインターネット等も通じまして広く公表させていただいているというところでございます。
○平岡委員　かつて、国の財政運営をしているときに隠れ借金という言葉がございまして、先日、私ちょっと説明を受けたんですけれども、かつて隠れ借金と言われたものが今でも四兆四千億円強あるというような説明を受けましたけれども、この隠れ借金というのは、先ほどの六百四十五兆円の中ではどういう位置づけになっておるんでしょうか。
○林政府参考人　いわゆる隠れ借金と言われているものでございますが、一般会計から特別会計に繰り入れる等、そういう措置、これが一般会計の事情が非常に厳しいためにやむを得ざる措置として行われてきたものでございます。
　ただ、御案内のとおり、これまでも返済をするなどその解消に努めてきているわけでございますが、現時点におきますいわゆる隠れ借金と申しますと、一つは、国民年金特別会計への国庫負担金の繰り入れの平準化措置に係る特例についての繰り延べ、これが約四千四百億……（平岡委員「中身は結構です。六百四十五兆円との関係」と呼ぶ）よろしゅうございますか。それから、厚生年金、自賠責、地方財政、政管健保等にございます。これらについては、皆それぞれ性格が違いますが、仮にトータルいたしますと八兆円ちょっとということになろうかと思います。
　これについては、それぞれの制度、施策をめぐる状況等からこうした措置をとったものでございまして、いわゆる先ほど申し上げました国、地方の長期債務残高には入っておりません。それとは別でございます。
○平岡委員　こうした隠れ借金の本来的な意味を考えますと、一般会計と特別会計の間の融通といったような形で、本来は特別会計で必要であるものを一般会計の状況に応じて持ってきたということであって、本来的な財政運営としては、やはりこれはちゃんと借りるべきものは借りる、政府の外から借りてくるというような形での財政運営でなければならなかったのではないかというふうに思うわけです。
　そうなると、この六百四十五兆円というのも実はもっと大きな額、それほど大して大きくはないかもしれませんけれども、もっと大きな額になってしかるべきものであったというふうに思うわけですけれども、そういうことを考えますと、野中幹事長が長期債務六百四十五兆円というようなことで大蔵省が厳しい厳しいということをつぶやいたということに対して大蔵省を批判したとは逆に、大蔵省は、やはり国の財政の状況についてもっと国民に透明度を高める、国民にとって公表されたものとして、開かれたものとしてもっと国民に知らしめる、そういう努力をすべきではないかというふうに思うのですけれども、その点について大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　隠れ借金といいますのは文字どおり隠れ借金でございますから、困ってやりくりしているだけで、何も理由はありません。困っているというだけでございます。したがいまして、その金額は、今お尋ねがございまして八兆ということを主計局長が申し上げましたが、これはもう隠すことなく国会にも申し上げております。
　確かに隠れ借金には違いありませんから、国民に隠してはならないことであるし、できるだけ少しずつでも入れておりますけれども、しかし、やはりそのぐらいのものがございますので、これはもう国民に正直に申し上げるべきことであります。
○平岡委員　当時の財政事情のやりくりということで起こったことだとは思いますけれども、私が言いたいのは、そういうやりくりではなくて、やはり国が本来負担しなければならないものということで、例えば税金で賄わなければならないということであれば税金で、それが足りなければ国の外からの借入金で、そういう形で、国の財政状況をきちっとわかるような仕組みで予算の編成をしてほしい、こういうことでございます。
　それはともかくとしまして、財政の透明化を図るという観点からいいますと、せんだって、あるところでちょっと聞いたのですけれども、今大蔵省の中で、国の公的部門の財産、資産、負債の状況を貸借対照表、あるいはバランスシートと言うべきなのかもしれませんけれども、こうしたものをつくって国の財政の状況を明らかにしていこうじゃないかということで、研究会を開催して行っているということをちょっと聞いたのですけれども、今この研究会の検討状況というのはどのようになっているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、国会でも以前から御指摘があり、平岡委員よく御存じのことですが、かなり長いこといろいろ議論をいたしました。
　理屈を言えば、国は商売でございませんから事業会計のようなことができないとか、あるいは川はどうするとか海岸はどうするとか、そういうものは財産であっても収益力はないし、売れるわけではない。議論はいろいろございましたけれども、しかし結局、これはできるだけ、あるだけのことでやってみるしかないということに既になっておりまして、その作業はかなり長いことやっておりました。
　したがいまして、試作品と申し上げておるわけでございますけれども、この秋ごろには、ともかく御批判は覚悟の上でその試作品をつくりまして、国会にももとよりお目にかけて、御批判を受けて、もともと基本的にバランスシートというものは厳格な意味ではできないのかもしれませんが、それに対する接近というものはしなければ申しわけない。したがいまして、やがてお目にかけまして御批判を仰ぎたい、こう思っております。ことしの、もちろんこの秋ぐらいということを考えております。