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○山本正和君　それでは、最後にもう一遍大臣に、高齢者問題も含めまして今大変難しい時代になっておりますし、それから私どもも大体同僚がほとんど定年退職したという年代でございますからいろんな意見を聞いたりいたします。そうすると、ほとんど六十代というのはまだ元気で、働きたい。それから自分としては力もあるんだ、社会のために働きたいと。もちろん報酬も得たいことは得たいわけでありますけれども、それよりも生きがいとして働きたい、こういう気持ちを持っている高齢者が大変今ふえている。体力も随分あると。そういうことを含めまして、我が国のこれからの労働問題の中でどうしてもいやでも応でも高齢者雇用問題というのが労働省の重大な任務になってくる、こう思いますので、大臣にひとつ、高齢者問題は労働省の中心の柱としてしっかり取り組んでいきたい、こういう御所見を伺いたいのでございますが、最後にその御所見を伺わしていただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃるとおり、人生八十年時代になってまいりまして、高齢者の方々、特に先ほど申し上げましたように六十歳定年が定着してまいっておりまして、逐次完成されつつあるような状態でありますが、今度は六十代の全般にわたりまして、これからの高齢者の方々の生きがい、働く意欲、こういうものが生かされるような方向に向かって取り組んでまいらなければならないと思っておりますので、先生方の
御指導をいただきながら、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○山本正和君　終わります。
○中野鉄造君　まず最初に、私は大臣にパートタイム労働者対策についてお尋ねいたします。
　いろいろなアンケート調査によりますと、現在このパートタイマーの人たちは事業所によって取り扱いがばらばらなもとにありまして、そして一般的にはどうかすると安上がりな労働力、こういったような認識でもって取り扱われているのが残念ながら多いというのが現実じゃないかと思いますが、こうした中で労働省としては、あるいは大臣は、このパートタイマーという雇用形態をどのようにとらえ、どういう対策をお考えになっているのか、まずそこをお尋ねします。
○国務大臣（堀内光雄君）　パートタイマーにつきましては、現在の経済社会の中においてもう欠くことのできない重要な労働力になってきているというふうに認識をいたしておりまして、今後ともこの傾向はさらに進むものと見込まれております。
　こういう面で、これからのパートタイマーの方々の環境整備、こういうものをしつかり仕上げていかなければならない、そういう面に力を尽くしてまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　現在、我が国に約八百万のパートの方々が推計されておりますが、この八百万の方々は、まあ非常に大ざっぱなお尋ねですけれども、大別して、本当にこうした現代の余剰時間を価値的に何とか消化しようという人もいらっしゃるかもしれないし、あるいはレジャーの資金づくりのためにというような人たちだっていらっしゃるかもしれない。しかしながら、本当に切実な毎日の生活の補完のためにという方々もいらっしゃると思うんですけれども、今申しました本当に切実な生活の補完のためにパートをやっているという人たちがどのくらいいらっしゃいますか。
○国務大臣（堀内光雄君）　先ほどのお話のように、八百万人という数字は私の方も理解をいたしておりますし、またその中で約六百万人近くが女性の方だということも理解をいたしております。女性勤労者の中の大体三分の一ぐらいの方に当たるわけであります。さらに四分の一ぐらいの方は週三十五時間以上の勤務をなさっていらっしゃるということも理解をいたしておりますが、その中でさらに事務的にどういう分類をするかということになりますと、婦人局長の方から御説明を申し上げたいと思います。
○政府委員（佐藤ギン子君）　今資料を当たっておりますけれども、確かに先生おっしゃいますとおり、パートタイム労働をしている方の中には余暇を積極的に活用したいというような方もおられますし、また、その他さまざまなレジャーのための資金をという方もおられますけれども、中には教育のための資金、それから住宅ローンのための資金というようなものを稼いでいきたいということで働いておられる方もありますので、そういう方にとってはパートタイム労働による収入というのは家計においてなくてはならない収入になっているということでございます。
　私どもの調査によりますと、生活費の補てんということを第一位の働く理由に挙げておりますものが五一・四％ということでございますから、過半数は生活のためということになるかと思います。
○中野鉄造君　それで、先般からこのパート労働法の制定というものが望まれておったわけですけれども、残念ながら日の目をまだ見ていない。この理由というのはどういうところにあるんですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　パート問題につきましては、労使の代表にも入っていただきました専門家会議で御熱心な御討議をいただいてまいったわけでございますけれども、その中で、この法制化の問題につきましては労使の御意見がかなり乖離しているというようなこともございましたので、今後さらに合意形成を図りながらこの問題につきましては引き続き検討していくべき課題であるということで考えております。
○中野鉄造君　では、今回の法案の中身について二、三お尋ねしてみたいと思いますが、私どもの党のいろいろな調査によりますと、このパートタイマーの人たちで、例えば賃金の面でいわゆる文書で明示されていない人たちが約八〇・二％、これは基準法第十五条の「労働条件の明示」については、賃金のみに限らずすべての労働条件を書面で明示する、こういうようにすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　今の問題につきましては、労働基準法で、今御指摘のありましたような重要な事項につきましては労働条件を明示するというところまでは決まっておるのでございますけれども、書面で明示というところまでは決まっておらないわけでございます。
　ただ、労使の方々がやはりパートの場合にはどうしても働き始めるときにお互いに契約の内容を十分にお話し合いにならないで仕事を始めるためにさまざまな問題が起きるということで、先生の御指摘ごもっともだと思います。
　私どもといたしましては、さらに法律の規制を事実上は強化するという考え方で雇入通知書、こういうものの様式をつくって使用者にお配りをいたしておりまして、これに必要事項を記入していただくと、結果的には労働条件が書面で明示されるという形になるものをお配りしておりますので、今後さらにこうした点での周知徹底を図るように今その方向で検討、それから準備をいたしているところでございます。
○中野鉄造君　今おっしゃったように、いわゆる口頭契約による採用というのは、これはとかく後になっていろいろなトラブルを生じやすいわけですけれども、私どもの調査では、この雇入通知書、これの交付を奨励はされていますけれども、それが履行されているというのはほとんどなくて、約九割の人たちがそういうようなものはもらってないという方々が多かったんです。ですから、今おっしゃったその奨励ということではなくて、パート労働法が将来制定されるまでの過渡的な措置としてこの雇入通知書の交付を義務づける、こういうようなことをすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（佐藤ギン子君）　現在私ども、パートタイム労働対策要綱にのっとりまして、今先生がおっしゃいましたような内容のことを使用者に特に徹底するようにということでいたしておりますが、近々このパートタイム労働対策要綱をさらに拡充強化いたしましたものを告示ということで格上げをいたしまして、労使、特に使用者側にそれを徹底していきたいということで考えております。
　このことは、先ほど申し上げましたパートタイム労働者のための専門家会議、ここでも労使の御意見を伺いましてまとめたものによってこのような形にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○中野鉄造君　次に、パートタイマーのための職業相談、職業紹介を専門的に扱う施設として労働省はパートバンクを設置しておりますけれども、その設置状況は、現在、平成元年度で五十二カ所というふうに聞いておりますが、これと並行して、これからどんどんやっぱりパートタイマーの人たちにまつわる諸問題も起こってくるわけですけれども、そういう意味からパート労働一一〇番といったようなものを設置するお考えはないのかどうか、お尋ねいたします。
○政府委員（佐藤ギン子君）　パートタイム労働者につきましては、これまでも先生御指摘のようにパートバンク、その他一般の公共職業安定所でもさまざまな相談に応じているわけでございますが、このほかに、各都道府県には婦人少年室がございまして、こちらにもおいでをいただくようにいたしております。また、私どもはパートタイム労働者のための労働条件の改善、雇用の安定ということを図るための特別の旬間も持っておりますので、そういう旬間を中心に労使の方からいろいろな御相談を受けるようなことは毎年いたしてき
ておるのでございますが、もちろんまだ十分ということではございませんので、これからさらにそういう御相談の窓口を充実していくということは努めていきたいと考えております。
○政府委員（清水傳雄君）　パートタイム専門のあっせんを行っておりますパートバンクの中にも今御指摘のようなもろもろの御相談を受ける体制をつくっておりまして、パートバンクに雇用労務相談員という専門員を配置いたしまして、そこで一一〇番的な業務も行うようにいたしておるところでございます。
○中野鉄造君　それで、これは先ほど同僚委員の方からもお尋ねがあっていましたけれども、我が党の調査によりますと、六十歳を超えるところの高齢のパートタイム労働者は、約七割近くの事業所でもう既にそういう方々は雇用されていないという回答が寄せられておりますけれども、高齢者の生きがいと雇用機会の確保という観点からもパートタイムというのは一つのふさわしい就労形態でもありますし、国や企業が積極的に高齢者のパートタイム労働ができるような環境づくりをする必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃいますように、このパート問題は、女性の勤労の機会を選ぶというものだけではなくて、高齢者の雇用機会にもつながるものだというふうに思っております。そういう意味で、この問題は先ほども申し上げましたように重要な課題として積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○中野鉄造君　それで、今回のこの法案が成立したその結果、どの程度のパートの人たちが適用拡大となると労働省では見込まれているのか。
○説明員（中井敏夫君）　今回の適用拡大につきましては、一週間の所定労働時間が先ほどから申し上げておりますように二十二時間以上三十三時間未満、年収九十万円以上、それから継続反復して雇用される、こういった方々でございますけれども、こういった要件を満たす適用対象者数は約七十二万人と推計しております。
○中野鉄造君　先ほどもお尋ねがあっていましたけれども、せっかく今回のこういう改正ができても、事業主に周知徹底しなければこれは実効が薄いと思われますけれども、先ほどの答弁ではそれをチラシだとかパンフでというようなことでしたけれども、果たして小さな零細な企業あたりにはそれで周知徹底できるのかなという懸念があるんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　パートタイム労働者に対する適用拡大に伴いまして、周知徹底を図ることが極めて重要でございます。したがいまして、平成元年度の予算の中身におきましてもそのための経費といたしまして三億円余を計上いたしました。具体的にはやっぱりパンフレットとかポスターとかそうしたものももちろん活用いたしてまいるわけでございますし、そういうものを使い、かつ安定所が説明会等を全事業主を対象として行う機会をできるだけ多く持ちまして、その適用拡大の周知徹底ということについて持続的に強力に行ってまいりたい、このように考えております。
○中野鉄造君　それで、冒頭申し上げましたように、現実にはパートの人たちというのは企業側からも、またどうかすると一般からも非常に軽視されている、言うなれば非常に弱い立場にある方々なんですけれども、こういう人たちを守るための、また少しでも向上さしていくための今回の法改正でもありますけれども、こういうことをやってもなかなかいろいろなそういう施策というものが末端では履行されないというようなケースも想像できるわけですけれども、それが履行されないというような場合には何か罰則を適用するというような、今後そういうようなお考えはないんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　適用そのものは、法律上適用拡大いたしますならば、これは法律上当然適用されていくという形になるわけでございまして、任意的な性格のものではございません。当然に適用していくわけでございまして、具体的にその保護に欠くることがないよう、事後的に漏れていた形の方がおいでになりましても、これはもちろん遡及期間の問題とかいろいろな技術的な制約がございますが、この雇用保険の恩恵にあずかれるように私どもといたしまして努力をいたしてまいるわけでございます。
　もちろん、さまざまな諸届けその他の面、全体の安定法体系の中で当然罰則を伴う諸規定もございます。必要があればそうしたものも活用していく場面もこれは時と場合によってはあるだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても周知徹底ということについては全力を挙げてまいりたい、このように考えます。
○中野鉄造君　雇用保険の適用条件を、どうかするとこれを乱用していくというような事態が起こってくるんじゃないかと思いますが、例えば、企業によってはこのパートタイマーの年収を意図的に九十万円以内に抑えて、そして雇用保険を適用しなくても済むようにしている、こういうところが現実にあるわけです。それが一般労働者との賃金格差をさらに広げていくという結果にもなっているわけですけれども、つまり労働省が示した雇用保険の適用条件が逆にさらなる一般労働者との格差をもたらすような懸念もあるわけですけれども、その辺どのようにお考えになっていらっしゃるか。
○政府委員（清水傳雄君）　この幾つかの適用に当たっての基準を設けております趣旨につきましては先ほどから御説明を申し上げておるところでございまして、制度全体を公正かつ効率的に、しかも保護の欠くることのないよう全体を総合してこうした基準でもって運営をいたすことといたしておるわけでございますが、御指摘のように、具体的な局面においてはさまざまなケースもこれは生まれてくることも我々としてはやっぱり十分心していかなければならないことだと思います。この制度の本旨が十分に生かされるように周知徹底に当たりましてはその点も踏まえましてやってまいりたい、このように考えます。
○中野鉄造君　それで、先ほどの質問とちょっと重なってきますけれども、今回の法案で賃金支払いの基礎となった日数が十一日必要とした上に、さらに一年を要すること、こういうようなことになっていますけれども、十四日を一カ月として計算して被保険者期間が六カ月以上あれば受給資格を得られる一般被保険者と比較して、これは非常に厳しいんじゃないのかな、こう思うんです。十一日の月が六カ月あれば支給する、こういうようにしてもいいんじゃないのかと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　お答えとしては先ほど申し上げたところでございますが、一般の被保険者に比しまして賃金支払い基礎日数をパート労働者の実態にかんがみまして十一日以上というふうな形で一つの面においてはこれは緩和をしている、そういう側面があるわけでございますが、それとのバランスという面もございますし、それから労働時間が当然のことながら一般の被保険者に比べて短いということ、それからパート労働者の場合の労働市場の実態というものが一般の被保険者と比べまして、これは求人倍率あるいは離転職の状況、そうした面からも端的に数字的にも出てまいりますように一つのそうした特別の層をなしている。そういう労働市場の実態そのものが一般の被保険者の場合と異なっているということ、またそのことからくる乱給防止、こうした面についての配慮も必要になってまいります。
　それから非常に出入りが多いわけでございまして、いろいろな一年の問題を含めましての諸条件を取っ払った形で裸のままでこれを適用いたしてまいりますと収支の面で非常に大幅な赤字ということも予測される、計算上これは明らかに出てまいるわけでございます。
　そうしたことを総合的に勘案いたしまして、最低一年間の勤務を必要とする、こういう要件を付しまして新しい制度につきましては運営を行っていくことといたしたところでございます。
○中野鉄造君　今申し上げた問題と並行して、私
どもが昨年調査した結果によりますと、パートタイマーの雇用保険の適用率が一八％、何と二割にも満たない。特にその調査では、三十人未満の事業所に勤める人が回答者の過半数以上を占めておりますので、パートタイム労働者の中でも一番底辺に位する人たちの劣悪な実態を示している、こういうように想像できますけれども、こうした零細企業で働く人たちにこそ照準を当てて取り組むべきが肝要じゃないかと思うわけです。
　もちろん、大企業というのは組合がありまして年々労働条件は幾否かにしても向上していくわけですけれども、こういう零細企業で働くパートタイマーの労働条件の向上といえばほとんど無に等しい、こういうことでありまして、そういうところから考えても国がもっと積極的にリーダーシップをとっていくことが重要じゃないかと思うんですけれども、労働省としてこうした零細企業の労働条件向上のためにどのように取り組まれようとするのか。
　そして、今まで私がいろいろとお尋ねしましたこういったようなもろもろの実態というものは、零細企業になればなるほど非常に把握しにくい面があるんじゃないかと思いますが、そこらに働く人たちが一番弱い立場であり一番困る人たちなんですが、その辺に対する取り組みをお尋ねします。
○政府委員（岡部晃三君）　中小企業対策を所管しておりまする立場から一言答弁を申し上げますというと、御指摘のように中小企業あるいは零細企業の労働条件というのは大企業労働者に比べまして格差が非常にあるわけでございまして、これをいかに縮小していくかということが行政課題として重要でございます。そのために、いろいろな中小企業の団体を把握いたしまして、これにつきまして各般の福祉的な事業、あるいはまた使用者を把握いたしまして、人事・労務管理の指導等を積極的に昨年から新たなる室を設けまして実施をいたしているところでございます。
　なお、賃金面につきましては、ことしの春闘の状況を私ども見てまいりますというと、大企業よりも中小企業における賃金アップがむしろ上回ったというふうな状況でもございまして、中小企業の労働条件の改善もだんだんにこの格差縮小というふうなことを私ども期待をしている次第でございます。
○政府委員（佐藤ギン子君）　先ほど労政局長から申し上げましたように、中小企業対策年々拡充しておりますが、婦人局といたしましても、今年度からは中小企業のパートタイム労働者の労働条件、雇用の安定、こういうことを図りますために特に中小企業を構成員といたします使用者の団体あるいは業種別の団体に対しまして予算措置もいたしまして、そうした構成員であります中小企業のパートタイム労働者の労働条件の向上、雇用の安定を図っていくということをいたしたいと考えております。
○中野鉄造君　それで、労働省はパートタイム労働者について、この方々は一般被保険者と比較して、例えば失業保険の受給の際あたりでも一般被保険者と比較して再就職が容易であるというような考え方を持たれているようですけれども、このパートの人たちの再就職の中身というのは、あくまでも自分に合った職を選択できるものとして理解されるべきではないかと思うんです。この点を抜きにして再就職が容易であるというのは、言いかえればパートはいつまでたってもパートであると、こういうような発想からきているんじゃないのかなという考えさえするんですが、いかがです
○政府委員（佐藤ギン子君）　パートタイム労働についている方たちの意識を伺った調査がございますけれども、その調査結果を見ますと、フルタイム労働者になりたいという方は比較的に比率が少ない、一割か二割程度ということでございまして、パートタイム労働につきたいという方が大多数を占めておるわけでございます。
　といいますのは、パートタイム労働者の大部分の方たちが家庭の主婦でございまして、働きたいけれども同時に家庭の責任、家事とか育児と両立させたいという方が多いためにフルタイムは今のところはしたくないという方がパートタイム労働についているということは言えると思うのでございますが、ただ一部ではございますけれども、フルタイム労働につきたいけれども、なかなかそういう仕事につけないためにやむなくパートタイム労働をしているという方もあられると思いますので、そういう方につきましてはフルタイムにできる限り機会がありましたら転換できるような方法をこれからは企業にもお勧めをしていきたいと考えております。
○中野鉄造君　ぜひそういうような前向きの姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、個別延長給付のうち特定個別延長給付については短時間労働被保険者に適用しない、こういうことになっておりますけれども、しかし、これはまず雇用調整の対象となって失業するのはパートタイム労働者であるという、こういう実態から考え合わせるときに、短時間労働被保険者、これにこそ適用をされるべきではないのかなと思うんですが、いかがですか。
○説明員（中井敏夫君）　雇用保険法二十二条の二の特定個別延長給付でございますけれども、これは昭和五十九年の法改正時に給付体系を改めました。その際に、給付の切り下げとなる方がおりまして、その切り下げになった方の中から一定の基準に照らして就職が困難と認める方に限りまして、切り下がった日数をもとに戻すというような、日数もこれを延長給付という形でもとに戻した、そういう経緯がございます。したがいまして、今回新たに短時間の方が適用拡大になるわけでございますから、この規定の趣旨から適用する余地がない、こういうふうに考えてお願いをしておるということでございます。
○中野鉄造君　昭和五十九年の雇用保険法改正において、六十五歳以上の者については雇用保険の適用を除外することとされたのでありますけれども、六十五歳以上の者でも職安長の認可を得た者は高年齢継続被保険者となることができる、こういうふうにされたわけですね。任意加入の認可を受けた高年齢継続被保険者の数の推移についてお尋ねしたいんです。
○説明員（中井敏夫君）　六十五歳に新たに雇用保険に入る任意加入の方でございますけれども、昭和六十年度一万九百五十九人、六十一年度八千九十八人、六十二年度八千二百九人、六十三年度九千四百九十二人でございます。
○中野鉄造君　それで、任意加入できる期間については政令で定める日までと、こうされておりますけれども、この期間はいつまでとなるんですか。
○説明員（中井敏夫君）　当初、法の施行時から三年間という予定で三年間の日を決めておりましたが、その後二回延長して、本年の三月末で終わっております。
○中野鉄造君　期限は延長されなかったということなんですね。その理由は何でしょう。
○説明員（中井敏夫君）　五十九年の法改正で六十五歳に達した方につきましては新たに雇用保険の適用はしないという、そういう法律改正が行われました。ただ、そうは言っても急にそのようなことになって困る場合がありますものですから、激変緩和の措置として附則で任意加入の制度ができたわけでございまして、これは法律の改正が円滑に定着する、そういうことを目的とした制度でございました。当初、先ほど申し上げました三年間という予定でございましたけれども、その後二回にわたり延長しまして、これ以上延長を行うということになりますと五十九年の法改正の趣旨が定着しないということになりますものですから、中央職業安定審議会の意向を踏まえながら、先ほど申し上げましたように本年三月末の期限満了をもって終了したということでございます。
○中野鉄造君　六十五歳に達した日以後に雇用をされる者の就業及びその生活の実態や、今回のパートタイム労働者への適用が拡大されたというようなことから勘案しますと、任意加入制度をこ
れは継続すべきじゃないかと私は思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　六十五歳以上の高齢者の方につきましては新たに保険の加入を認めない、こういう制度になったわけでございますが、これは六十五歳を超えてある一定年数就職をして、その後離職をして、さらにフルタイムといいますか雇用の場を探したいという方のことになるわけでございます。そういたしますと、実際問題としてそのような雇用の場というのもなかなかないという実態もございますし、また逆に、本当にそういうような雇用の場を求める活動をしておるかどうかということについても非常に疑問がある。むしろ、六十五歳以上になった方につきましては一時的に給付を一時金としていたしまして、それによって保険としての役割は終わりにする、こういう形がいいだろうということで五十九年当時法律改正が行われたというふうに承知しておる次第でございます。
○中野鉄造君　私は重ねて申し上げるわけですけれども、今後の高齢化社会の進展を考えたときに、労働省で言っている雇用対策の守備範囲を六十五歳まで、こういうようにしていいのかどうか。まだ今日では六十五歳といえば、それは個人差はありますけれども、ぴんぴん働いている、働ける人たちもいらっしゃるわけです。ですから、六十五歳以上についても多少はそこに、六十五歳でぷっつんとじゃなくて少し弾力的に考えてもいいんじゃないか、こういうことをお尋ねしているんです。
○政府委員（齋藤邦彦君）　先生おっしゃいましたように、確かにいろいろ六十五歳以上の方につきましても個人差がございます。ただ、一般論として申し上げますと、六十五歳以上の方につきまして労働政策としてとかくの政策をやるということの妥当性というのは一つの大きな議論としてあるのだろうというふうに思います。今後高齢化社会がどういう形になっていきますか、そういうような状況も踏まえなければならないとは思いますけれども、現段階におきましてそこまでいくのはどうか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○中野鉄造君　今も申し上げますように、これからのさらなる高齢化社会に対応する、そのときそのときに順応した施策をひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　最後に、私は大臣にお尋ねいたしますが、今後生涯一職業時代から生涯多職業時代へ移行していきまして、雇用システムがどんどん変化してまいります。生涯多職業時代に対応できる就労形態として最も有効なのはやっぱりパートタイムじゃないかなということが考えられるわけです。そうしますと、今後パートタイム労働者はまさに二十一世紀の基幹労働力としてますます重要な位置に位することになるわけですけれども、そうである以上、やはりパート労働を新しい時代に不可欠な雇用形態として位置づけて、保護と能力活用の両面から総合的な対策を立てていく必要があると私は痛感いたしますが、これに対する労働大臣の取り組みの決意をひとつお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃられたとおり、これからのパートタイムの方式を活用するいろいろの組み合わせのようなものも発生してくるのではないかと思いますし、パートタイム労働というものが産業的にも非常に重要な位置を占めてくることはおっしゃるまでもないと思います。
　そういう意味合いで、整備についてしっかりと労働省として取り組んでまいりたいと思いますが、パートタイム労働者の就業条件の整備を図るための法的整備の問題については、労使の合意形成を図りつつ、関係諸法令についての検討を含めて引き続き検討する課題であると認識いたしておりますので、さらに積極的な取り組みをいたしてまいりたいと思っております。
○内藤功君　まず、国鉄労働組合及び同組合員から申し立てられていた不当労働行為の救済事件について、現在まで地方委で三十一件、中労委で一件、合計三十二件の救済命令が発せられておると承知しております。救済対象となった組合員は約五千人に近いんじゃないかと承知しております。今後も約百六十件余の案件について命令が次々と発せられるであろうという見通しも聞いております。
　戦後四十三年、たくさんの不当労働行為救済命令が出されましたが、ＪＲの不当労働行為事件はその性質、規模におきまして今や全国的な社会問題、さらには政治問題であると思います。ＪＲは国が一〇〇％株主の全国的な基幹大企業であります。このように全国各地労委で短期間に次々と連続的に救済命令が出されたということは例を見ません。しかも命令文を読みますと、極めて明々白々の不当労働行為が大半であります。証拠上も極めて明白である。今の労働組合法の存在のもとでは、中労委へいっても裁判所へいってもまず結論が変わることはないと思われるのが大半である。しかも、被申立人ＪＲあるいは清算事業団側では、労働委員会の審問廷に出席をせず欠席である。こういうふうにして、反論の機会をみずから放棄してそして負けるというケースがかなり見られる。それから、出席しても有効な反論、反証をなし得ないで負けるというケースさえある。
　やがて二百件近くになるでありましょうが、将棋で言えばＪＲ各社側は王様が完全に詰む前に投了すべき形勢だと私は思います。そして、十分に反論もしないで負けると今度は地労委を不当呼ばわりする、中労委に申し立てをする。初審で十分闘わないで、どんな見通しがあって再審するのかと問いたいですね。時間、労力のむだであります。申立人国鉄労働組合と組合員にただただ引き延ばしによる苦痛を加えることのみを目的とすると言わなければなりません。
　ところで、大臣に質問いたしますが、衆議院社会労働委員会で去る五月二十三日、前労働大臣の丹羽大臣は、できるだけ前向きの姿勢でそれぞれの方面に働きかけていきたい、運輸省とも十分な連絡をとりながら労使関係の安定に全力を挙げて努力すると述べておられる。また野党委員から、ＪＲ各社の社長を労働大臣が集めて、株主である政府の立場から改めて強く指導する方法をとってもらいたいという問いに対しましても、もっともだと思う、どういうぐあいにやったらよいか時間をかしていただき検討さしていただきたい、こういう前向き答弁をしておるのでありますが、堀内新大臣は当然丹羽前大臣から引き継ぎを受けておられると思いますが、前大臣と同じお考えと思いますが、いかがでございますか。また、具体的にどのように大臣として政治的、社会的な対処をお考えか、お伺いしたい。
○国務大臣（堀内光雄君）　ＪＲ各社の不当労働行為事件の救済命令につきましては、当局側がこれを不服といたしましてまさに争っているところでありまして、このような係争中の事案について行政がとかく見解を表明することは適当でないと考えております。
　ただ、ＪＲ各社の事業が円滑に行われるために労使関係の安定が重要なことは当然でありまして、今後とも一般的な行政指導は行ってまいる考えでありますが、いずれにいたしましても全国にわたり複雑微妙な問題を抱えている現状でございまして、時間をかしていただいた上で検討してまいりたいと思います。
○内藤功君　個々の係争中の事案についての論評という言葉がありましたが、そんな次元の問題を出しているんじゃありません。一大社会問題、政治問題としての命令履行の実現を求めているのであります。
　労働者の福祉を任務とする労働大臣として、私はＪＲ各社、清算事業団に命令を守らせるという働きかけを速やかにやっていただきたいということなんであります。もちろん今すぐというわけにはいかないでしょうが、速やかに始める、そこから始めるということが大事でありますが、いかがですか。
○政府委員（岡部晃三君）　お尋ねは不当労働行為制度の問題に絡みますので、技術的な面についてお答えを申し上げたいと思うのでございますが、このＪＲ各社の事案につきまして、これは中労委あるいは地裁に係属しているわけでございます。地労委の命令につきましてはそのようなペンディングの状況にあるわけでございまして、地労委命令につきましては使用者の任意の履行にまつというシステムであるわけでございます。したがいまして、現在のところ法的な意味におきましてはそのような使用者の任意の履行にまつという段階でございますが、なお今大臣から申し上げましたような一般の労働省としての対応ということは、これまた時間をかしていただいて適時適切にやってまいるということであろうかと思います。
○内藤功君　ペンディングだとか任意の履行だとか言いましたが、そうじゃないでしょう。労働組合法二十七条五項、中労委への再審申し立てば地労委命令の効力を停止しません。行政事件訴訟法二十五条、地労委命令取り消しの訴訟の提起は処分の効力を妨げない。まことに明白に法律に定められておるわけであります。地労委、中労委の命令は行政処分としての効力を持つんですね。公定力と言われておる。
　労働行政機関の長である労働大臣は、確信を持っていいんじゃないですか。確信を持って、厳然としてこの行政委員会の命令の効力を守って履行せよということをＪＲ各社、清算事業団の長に迫る権限を持っているにかかわらず、時間をかしてもらいたいなどというのは甚だこれは態度として弱い。所管大臣の運輸大臣と協議して、関係各社社長を全部労働省なり運輸省に呼んで、そして強く要請するのは当たり前じゃないですか。何をぐずぐずしているのかと言いたいのでございます。あと百六十件全部命令が出て終わるまで待つというんですか。そんなことはだめですよ。今がチャンスです。どうですか、再度答弁を求めます。政治的な問題でしょう、これは。
○政府委員（岡部晃三君）　この問題、やはり係争中の事案であるということは申し上げているとおりでございまして、労組法二十七条の規定はおっしゃるとおりでございますが、しかしながら、これはあわせて行政訴訟にいき、あるいは中労委に再審査の申し立てをするという道も開かれているわけでございまして、やはりこれはまだ確定せざる事案でございます。
　したがいまして、大臣から申し上げましたように、こういう問題の処理につきましてはやはりタイミングあるいはまた諸般の情勢ということが重要でございます。時間をかしていただきたいと思うのでございます。
○内藤功君　公定力というものについてのお答えが全然なかったですね。私は引き続きこれは次の機会にまた追及をしたいと思います。
　次の問題に移りますが、最近、原子力発電所の重大事故が相次いで発生しております。昨年度以降、報告義務のあるものだけで五十四件、本年一月六日の東京電力福島第二原発三号機の事故、六月三日の同原発二号機の冷却用放射能汚水漏れ事故、炉心ないし炉心の近くでの事故が生じておるのが特徴であります。事故処理など現場従事者への放射線被曝の増大は必至であります。
　そこで質問いたしますが、全国で原発従事者は社員、下請それぞれ何名いるか。それから労働省として労働者の放射線被曝防護面での対応はどのようにやっておられるか。それから原発が設置されている管内担当の労働基準監督署は何カ所あるか。もう一つ、放射線管理専門官は労基署に何人配置されているか。事実関係でございますので、まとめてお答え願いたい。
○説明員（草刈隆君）　全国の商業用原子力発電所の放射線業務従事者、昭和六十二年度でございますが、電力社員、元請でございますが五千三百十一人、下請の方々、関連企業でございますが五万三十九人、計五万五千三百五十人でございます。
　次に、原子力発電所で働く方々の放射線業務に従事する労働者の被曝管理でございますが、電離放射線障害防止規則によりまして、まず被曝限度の遵守、二番目が管理区域内における線量当量の測定、被曝防止の実施、作業環境の測定、健康診断の実施等の規制を行っております。特に、原子力発電所の定期検査の時期等をとらえまして下請業者を含めて監督指導を行いまして、規制事項の遵守を期しているところでございます。
　また、下請の方々につきまして、原子力発電所等の元方事業者が労働安全衛生法に基づきまして下請事業者に対して必要な指導指示を行うよう指導しているほか、原子力発電所におきましては、まず関係請負人間の連絡調整に関すること等、元方事業者としての対策の強化や放射線作業管理計画の作成と、それに基づく作業の実施、放射線業務にかかわる労働衛生教育の推進が図られるよう指導しているところでございます。
　先生御指摘のように、原子力発電所で働く労働者の被曝管理、特にトラブル発生時等被曝の増加が懸念される場合における労働者の被曝管理体制について、関係事業者に対して監督指導を一層徹底してまいりたいと考えております。
　それから、原発を管内に持つ監督署の数及び放射線管理専門官の配置数でございますが、現在原子力発電所を管内に有する労働基準監督署の数は十一でございます。そのうち、放射線管理専門官は現在のところ六署に配置されているところでございます。
○内藤功君　原発を現に管内に持つ監督署には専門官を最低一名、特に福島原発の区域には現状にかんがみて複数配置すべきではないかと思いますが、そういう点についてはいかがですか。
○説明員（草刈隆君）　放射線管理専門官が配置されておらない監督署におきましては、基準監督官初め労働衛生専門官、作業安全専門官等によりまして原発対策を実施しているところでございます。これらの職員についても放射線関係業務に必要な専門的知識及び技術を修得させる目的のラジオアイソトープあるいは原子力の研修を実施しておりまして、職員の資質の向上に努めているところでございます。現在、そのような研修を終了した者が二百四十一名おりますが、原発所在局署に原則として配置しておりまして、どの監督署にも一名以上の研修修了者が配置されておるところでございます。
○内藤功君　今あなたが挙げられた方は本務がそれぞれ忙しくて、やはりこういう多発地域には複数の配置をすることが望ましいと私は思いますね。
　そこで、電離放射線障害防止規則、略称電離則第三条三項には、管理区域には必要のある者以外の者を立ち入らせてはならないと定めておりますが、確認ですが、ここに言う「必要のある者」というのは、放射線業務従事者それから緊急作業に従事する労働者、もう一つ一時的に立ち入る労働者、これ以外は立ち入り禁止というふうに理解していいですね。
○説明員（草刈隆君）　そのように我々規制しているところでございます。
○内藤功君　昨年、中部電力が静岡の浜岡原発の放射線管理区域の原子炉建屋に研修名目で二千名の女子社員を立ち入らせる計画を安全ＰＲ計画の目玉として発表したんですね。これに対して母性保護上から強い反対の声が上がって、結局中止されたということはあなた御存じですか。
○説明員（草刈隆君）　新聞紙上並びに所管する局からの報告で承っております。
○内藤功君　そこで、ことしの二月に我が党国会議員団が東京電力福島原発を現地調査いたしました。その際に、私どもの方から東京電力でも中部電力と同じようなケースがあるかと聞いたところが、広報担当の女性社員からぜひ見せてくれと言われて案内したという答えが返ってきましたが、人数は幾らかという答えは拒否したのであります。
　東電は金に糸目をつけないＰＲをやっています。社員の原発研修などの費用を普及開発費としまして、八八年一月認可の電力料金原価には百五十九億円計上しておるんですね。電気料金としてこの分は利用者が負担させられているわけでござ
います。東電はこの研修の実態を明らかにすべきだと思いますが、労働省として御調査いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○説明員（草刈隆君）　電離放射線障害防止規則に違反しているかどうかということにつきましては、常に各局署におきまして関係事業場と緊密に連絡をとっておるところでございます。私どもそのような事実は把握してないところでございますが、なお一層必要のない者の立ち入りを十分に規制するかどうかにつきましては、今後とも監督指導を強めたいと思っております。
○内藤功君　今指摘した点、調べてください。
○説明員（草刈隆君）　調査しておきます。
○内藤功君　東京電力では、十年間で五％、二千二百人の人員削減が進められていまして、その結果、業務量や時間外労働が増加して、サービス残業が横行している、こういうことが言われております。
　ここに、私は「業務マップの作り方」と「業務マップ作成マニュアル」の二つを持ってまいりました。これは内部文書であります。まず、「業務マップの作り方」と題する昭和六十三年十月、東電世田谷支社改善活動推進会議事務局作成に係る文書。もう一つは、昭和六十三年十二月、業務改善「武蔵野ｓｌｉｍ２５」推進事務局作成の文書、これを私今持っております。これにはサービス残業のことが公然と書いてあるんです。各個人が自分の担当している業務について一つ一つ所要時間を入れ、一年間の時間業務量を出す。記入事項として、勤務表上の残業時間のほかにサービス残業時間というのがちゃんと書いてあって、所属長の承認を得ることと書いてあるんですね。
　こんなことが許されますか。例えば、一日三時間の残業のうち一時間がサービス残業、明白な労働基準法違反の疑い、表に出ないと思ってやっているんでしょうが、こういうことを知っておりますか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御承知のとおり、労働基準法上の労働時間というのは使用者の指揮命令下で仕事をした時間でございまして、ただいま御指摘のケースについては詳細存じておりませんが、いろいろ自主的な集団活動等を行う場合に、これが労働時間かどうかというのは直ちには判断しがたい場合もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のケースについては承知いたしておりませんので、もし労働基準法違反等について御疑問がございます場合には、具体的事例を添えまして所轄の労働基準監督署へお申し出いただければ必要な調査をさしていただくことになると思います。
○内藤功君　もう明らかに労働基準法の所定の残業手当、時間外協定届け出、こういうものを免脱することがありありのものだと思います。手続はもちろんあなたのおっしゃるとおりですけれども、本省としてやっぱりこういう大会社の問題ですから承知をしておいていただきたい。
　そこで、東電のこういう安全軽視、営利優先、労基法違反の疑いある経営政策に批判的な労働者がふえてきているわけですが、そういう方に対して徹底した思想信条による賃金差別、仕事の取り上げなどの人権侵害が行われているということの報告を受けております。特に、日本共産党員、同調者と認定した労働者にはその思想信条、所属政党を理由とする差別取り扱いをやっておるということを私は黙視できないのでひとつ御質問をしたい。
　東京電力北電力所の国武道義さんという方ですが、昇格へのワンステップである社内研修派遣の条件といたしまして、上司から二つの条件を受けた。一つ、東京電力の人権侵害差別撤廃訴訟の原告である親友との交際を絶つこと、二つ目は東電労組の政治連盟に入ることを強要されて、拒否をすると、それでは研修に参加させないということになりました。
　そこでこの案件は、一九八二年三月、亀戸労働基準監督署に三条違反で申告をしたんですね。そうすると同署は、労基法違反の強い疑念があるということで、条件を一切つけないで話し合って円満解決してくださいと東京電力に亀戸署はちゃんと行政指導していただいたんです。ところが東電は全く誠意を示さない。国武さんはやむなく今度は東京弁護士会人権擁護委員会に訴えました。私も人権擁護の副委員長をやったことがありますが、ここは非常によく調べるところです。八六年の六月十八日に同会は、思想信条による不当な差別的取り扱いがあったと認められるとして救済の勧告書を東電に対して出したんですね。こういうことがあります。
　それからもう一つついでに言いますと、昭和六十三年二月五日、東電の営業所長が女性労働者に、あなたは日本共産党員であるかどうかをただして、党員ではない旨の書面を持ってくるように要求を繰り返したということが事件で問題になり、最高裁判所第二小法廷は、そういう要求を繰り返しなすことは調査方法として不相当であると判示いたしました。こういう事件です。
　もう一つ言いますと、東電の社員採用内定者に、共産党員あるいは同調者であることが判明し、あるいは企業運営上不適当と認められたときは採用を取り消されても異議なきこと、こういう文書を提出させていた。昭和四十三年まで提出させていたんですが、さすがに昭和四十四年以降は、共産党員あるいは同調者であることが判明しというところは削ったんですね。ところがその後も、その後段の企業運営上不適当と認められたときという中に入っていると、共産党員、同調者と判明したときというのは、その前は削ったが後の方に入っているというふうに解釈しているというんですね。この解釈しているというのは、昨年、一九八八年十二月十九日、甲府地方裁判所の口頭弁論におきまして、東電本社人事計画課長内藤久夫、私とちょっと名前が似ている、内藤久夫氏の証言で明らかになったわけです。
　憲法十四条の法のもとの平等、差別禁止、憲法十九条の思想、良心の自由、言うまでもないことであります。労働基準法三条の均等待遇条項、これらに明白に違反することが私の手元に証拠で固めたやつでもこれだけある。これを最高裁判所はさっきの六十三年二月五日の判決でかように言っております。企業内においても、思想信条等の精神的自由は十分に尊重されるべきであると判示しておるわけでありますが、これは御存じですか、労働省としては。大企業がこういうことをやっていることについて憲法の観点でいいですか、これで。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま先生がお挙げになりました具体的事例につきましては、いずれもただいま初めてお聞きしたケースでございまして、労働基準法三条では御指摘のとおり信条等を理由として労働条件について差別的取り扱いをすることを禁止しているわけでございますが、現実の具体的判断ということになりますと非常に困難な場合もございますので、やはりそれがこの三条に抵触するかどうかという問題につきましては、具体的事例に即して詳細に調査をさしていただいた上で判断をさしていただきたいと、そういうふうに考えます。
○内藤功君　重大事態ですよね。東京電力は、地域独占という恩典、特権を受け、国の手厚い保護を受けております。そして利益を上げている日本有数の大企業であります。ここで働く個々の人々の技術、能力、そういうものを私どもは評価をいたしますが、しかし、それなるがゆえに厳しい労使関係での他の企業の模範にならなくちゃいけないはずであります。資本金六千五百億円、経常利益四千億円、従業員四万人の日本有数の大企業であります。労使関係で当然模範となるべきところがこういうことをやっておるということは重大なことであります。重ねて調査を要求し、労働省として労働省設置法の精神に基づく適切な対応をなされることを要望いたします。
　次に、労働省労働基準局監督課監修、「まんがで綴る労働基準法働く人の基本法」について御質問いたします。
　ここに持ってきたのがその問題の本でございます。これは昨年四月発行され、売れ行きも大変よ
ろしく、それは結構なことでございます。それを文句言うんじゃない。ただ、この中の四十八ページから四十九ページにかけて、これが問題であります。
　これは労働者の残業についての記載でありますが、この問題については学説、判例が三つに大きく分かれている。そのうち一つだけを取り上げて、しかも係争中で最高裁判所に上告中で判断がいまだ出ていない事件、日立武蔵事件という判例上有名な事件です。地裁判決もあるんですが、この東京高裁判決だけをここに引用しております。普通の本ならいいんですが、労働省監修とありますから無視できないのです。これは言葉を穏やかに言えば極めて不適切、読む者をして誤解を与えるばかりか、残業規制により労働時間短縮の国際的方向に大きく進もうという労働省のあり方、日ごろのお話から全く逆行をいたしますし、労働省設置法に定める労働条件の向上、労働者の保護を内容とする任務にも反する内容だと私は思うわけであります。
　この件につきましては、去る六月十六日に工藤晃衆議院議員及び本係争事件の原告、弁護士、関係者の方々が労働省担当官に文書をもって厳しく記載箇所の削除訂正等を求めたところであります。その際対応された担当官は、漫画という性格上言葉を尽くしていないとの認識を表明されました。しかし、漫画だって絵だけじゃありません。字がいっぱいあるわけですから、幾らでも表現の方法はあるんですから弁解になりません。そういう認識を表明されましたとともに、今後の措置については追って連絡したいというお答えだったそうであります。労働省としてはどのようにこの問題に対応されるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま先生御指摘のございました書物につきましては、御指摘のとおり労働省で監修をいたしました。労働基準法の普及啓蒙に役立つという見地から監修をさしていただいたものでございます。
　それから、御指摘の箇所の趣旨でございますけれども、時間外労働、休日労働を命ずる場合には、単に労働基準法三十六条に基づく協定があるだけでは不十分でできない、そのほかに労働協約、就業規則等にその法的な根拠がなければならない、そういったことを一般の方に知っていただくことが目的でございまして、それはそのページの下の文章のところをごらんいただければ一目瞭然であるというふうに考えております。
　そういうことでございまして、さらに先生御指摘のような時間外労働を命じた場合に労働協約、就業規則等に根拠があればいいのか、それだけでは足りなくて、労働者本人の同意が必要なのかというような点について一部学説が分かれていることも承知しておりますけれども、そういった点につきましては、やはりわずか一ページの中の何分の一かの部分でございますので、存在する学説、判例を全部そこに書いてもらうということは適当ではないと。私どもの解説書等には当然全部紹介してございますけれども、それこそ漫画の中におけるごく限られた字数の解説でございますのでそこまではできないと。ただ、労働省としては、従来そこに書いてございますような見解で指導をいたしております。また、判例といたしましてもそういう見解が有力であるというふうに認識いたしております。そういうことで、そのページのそういった記述についてはそれで差し支えない、そのように判断したところでございます。
　ただ、今後の問題といたしまして、そこで引用されております判決の当事者でございます一方の方が、そこで引用されることについて御異論を私どもの方へ申し出られましたので、今後の取り扱いにつきましては、そういった御意向を尊重いたしまして、版を改める場合にはその判決の引用は削除する、そういう方向で出版社の方に申し入れをすることを検討いたしております。
○内藤功君　もう出ているものは日にちがたって大体売れていると思いますが、これを回収するというふうな措置をとるべきじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま申し上げましたように、そこに書いてございます記述自体は間違っていないというふうに思っております。また、その判決につきましては、その書物に引用されているのみならずほかの多くの書物にも当然引用されている判決でございまして、そういう意味でもあえて回収等の措置をとるまでの必要性はないというふうに考えております。
○内藤功君　あなたは事態をやっぱり軽く言おうとしておりますが、重大性はお気づきだと思うんですよね。三六協定が成立しても、それだけでは残業の義務が発生しないということはもう当然わかり切ったことです。残業を命ずるにはどんな要件が必要か、これは最高裁判例は直接なくて、下級審の判例は三つに分かれているわけですよ。あなたはそのうちの一つしか言わない。就業規則、労働協約で時間外労働を命ずることがあるということを書いておけばいいと言う。
　そのほかに、個々の場合に明示または黙示の労働者の合意を要するという有力な判例、学説がありますよね。下級審の判例が分かれているんですから。それからその真ん中の、具体的事由や必要性や時間制限を三六協定上にしておく必要があるというような限定的な中間説というのがありまして、これは労働省発行のコンメンタールにちゃんと書いてあるわけでしょう。紙数が少ないから、あるいは漫画の本であるからというのは理由にならないですよ。それなら、書けないなら書かない方がよろしい、それから初めから誤解を与えるようなことは書かない方がよろしい、そういうふうに私は繰り返し申し上げるわけであります。
　特に、一番適切な説だと言いますけれども、これは議論になりますから長くなるからやりませんけれども、あなたがいいと言われるこの説、これについては全国の労働法学者百二十一人の方から最高裁判所に対して批判的見解意見書が提出をされて、百二十一人の労働法学者から批判のあるのがここに出されている判例なんですね、東京高裁の判例なんです。
　政府は去年の六月に、一九九二年度までに年間総労働時間を千八百時間に短縮するということを目標にする労働時間短縮推進計画を発表している。それから、一月十一日に労働時間短縮政策会議が、長過ぎる残業をなくすということを含む時間短縮の提言をまとめていますね。労働時間短縮のためには残業を規制するということが大事なことは、この場所でやった労働基準法改正案のときの審議であなたと私の間で論戦をしたこともありますし、附帯決議にもちゃんと書いてあることなんです。繰り返して言うけれども、労働省は労働者の保護を任務とする役所なんですから、私は最も労働者保護に厚い説をとってしかるべきだと、個々の合意がなきゃ残業を命ぜられないという、そういう説をとって当然だというふうに思うんです。
　ところが、この二つの学説、判例は全く無視をして一つだけの説を載っける、くどいようですけれども言いますよ。そして、こういう態度は、読者の誤解による労働者の権利に対する影響は少なくないと思うんですね。ですから事は重大です。今後かような同種のことが起きないように、十分私は警告を労働大臣以下に申し上げたいと思うんですね。かような、労働省が監修し、あるいは編集、出版するという場合に、労働者の重要な権利にかかわり、判例、学説が非常に複雑多岐に分かれている、私はここへ論文を持ってきましたがいろいろこれだけ論文が随分あるんですね、専門家の論文が法律雑誌にいっぱい出ているこういう問題について、一つの見解だけを出して誤解を与えるようなことは断じてあっちゃならぬと思うんですが、これは大臣いかがですか、今の論戦を聞いておられて大臣の判断、最高責任者どうですか。
○政府委員（野崎和昭君）　今先生の御指摘の点でございますけれども、最初に申し上げましたように、その項目で一番述べたかった真意は、労働基準法三十六条の協定があればそれだけで時間外労働を命ずることができるという誤解が一部にござ
いますので、それだけでは手続として不十分ですと、労働協約、就業規則等できちんと規定をしておくことが必要ですと、そのことを言いたかったわけでございます。
　先生御指摘のさらにその先の話、それだけでいいのかという点につきましては、確かに学説上異論があり、裁判例の中にもそれと異なるものがあることも承知はいたしておりますけれども、労働省としてはそういう個別の同意までは必要がない、そういうことで現実に私ども指導をいたしておりますし、世間でも通常そういう形で運営がされているというふうに承知しております。したがいまして、そういった意味においてはその今回の内容については誤りとか不適切とかそういうことはないというふうに思っておりますが、判決の直接の当事者の方から引用されることを好まないという御意見がございましたので、その御意向は尊重したいというふうに思っているところでございます。