Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森元光保君）　大変残念なことでございましたけれども、昨年にせコシヒカリ事件、今、先生御指摘がございましたいわゆる川崎商店事件、さらにひとめぼれ事件、一連の不正規流通事件が発生をいたしたわけでございまして、食糧管理制度の信頼という点から見ますと大変遺憾なことではなかったかというふうに思っております。
　私ども、不正規流通に関与いたしましたいわゆる指定業者、集荷業者あるいは許可業者、卸・小売業者でございますが、こういった指定許可業者に対しましては、関係都道府県と協力をいたしまして事実関係を確認いたしまして、食管法の規定に基づき、不正関与の程度に応じまして所要の行政措置を講じてきておるわけでございます。
　行政措置につきましては、この三事件のうち、ひとめぼれ事件あるいはいわゆる川崎商店事件につきましては一応行政措置は終了いたしておりました。ただ、にせコシヒカリ事件につきましては非常に広範囲に及んでいるということもございまして、まだ一部現在行政措置を実施しているものもございますし、またさらに調査を確認しているというのもあるわけでございまして、四十三都道府県に百八十五業者が関与しておった。これをそれぞれの不正規の関与の程度に応じまして、業務停止でございますとか業務改善措置命令等の措置を講じたわけでございます。
○三上隆雄君　こういう悪徳業者については厳重に対処されるようにお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、食管について生産者の側に対して私は一言申し上げたいわけでありますけれども、昨年度、八郎潟で不正規流通をして食管法違反をしている実態もあるわけでありますけれども、私ども今まで何十年来自由品目をつくってきて、食管がなくなったときの販売の苦労ということを考えたときに、今、統制の中で一部の者が自由に売るというから、自由に売ることのメリットがそのまま全額みずからに返ってくるけれども、これが全部自由流通になったときに、果たして今の米価の状況が生産者あるいは消費者に還元できるかというと、私はできないと思うんです。その意味で、世界に冠たる食管制度だと私は思っているわけでありますから、どうぞそれに対して政府も毅然とした態度ですべてに対処していただきたいと思うんです。
　最後に、大臣、今回の私の質問を受けて、米価とそしてまた食管を守るための御決意をいただき、実は新農政に対する質問も準備したわけでありますけれども、それは後ほど大先輩の菅野先生が触れると思いますから、以上を申し上げて、大臣からの御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　先ほどお答えしたことに尽きるわけでありますが、いずれにしても再生産を確保できるようにしていかなきゃならぬ、こう思っております。
　きょう前広米審で、周辺の対策といいますか、そういうものを説明申し上げて、いろんな角度から、生産者、消費者、こうした方々の意見が出るわけでありまして、そういうものを十分御意見を伺いながら適正に決定していきたい、こう考えております。
○猪熊重二君　私は、きょうは農水省が発表した「新しい食料・農業・農村政策の方向」、いわゆる新農政に関して若干お伺いしたいと思います。
　この新政策の方向については、各界の評価はおおむね内容的には妥当、相当なものであるというふうな評価がなされているだろうと思うんです。例えば、新政策は市場原理を基調とする農政への転換を目指すものであり、創意・工夫による新しい農業経営体の姿を示すものであると、こういうふうなことで内容的には大分各界から評価されていると思うんです。ただ、ほとんどのこれに対する今のような評価の後に続いているのが、内容はいいけれども、実現の方途は不明確であり不確実であって、果たしてこのような目的が実現できるんだろうかというところに不安を抱いている、こういうふうなことが大体一般的な評価だろうと思うんです。
　私は新しい農業経営体というものについてお伺いしたいと思うんです。
　この新政策によると、十年後には他産業並みの所得を上げ得るような組織にしていこうということで、組織を二つ考えている。一つは個別経営体、もう一つは組織経営体ということで、二つの農業経営の主体を考えているようです。個別経営体ないし呼び方によっては家族経営体とも言っているらしいんですが、これを十五万戸ぐらいつくろう、そしてこのような個別経営体の経営規模としては十ないし二十ヘクタールの規模にしていこうと。他方、組織経営体の方については二万組織にして、その経営規模は三十ないし五十ヘクタールの規模にしていこう、このようなことが書かれているわけです。
　そこでお伺いしたいのは、個別経営体ないし家族経営体十五万戸という数字はともかくとして、これの経営規模が十ないし二十ヘクタールというふうな規模面積にまで拡大するということがどういうふうにして十年後に実現できるんだろうか、十年後に実現できるための具体的な方策はどんなことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（海野研一君）　この十ないし二十ヘクタールの経営体をつくるといっても、あるところに急につくるというわけにはもちろんまいらないわけでございます。これまで構造改善は世代交代の機会をとらえてと、こう申してまいりましたけれども、今まさに高齢農家が引退をする、後継ぎはいないという事態があっちでもこっちでも起きているわけでございます。したがって、これをだれかがまとめてやっていかなければ、これは耕作放棄になってしまうわけでございます。そういう意味で、人の分まで拾ってやっていこうというからには、他産業並みの所得の上げられるそういう経営体でなければいけないであろうということでございます。あくまでもその手段というのは、これは特別な手段があるわけではございません。いわゆる集落の話し合いを中心とした農用地利用増進事業等で、今後大きくなっていく人に年をとって引退する人の土地を集めていくということ、集め方として、貸借の場合もありましょうし、作業の受委託というような形の場合もあろうかと思いますが、そういうことで集積をしていくわけでございます。
　ただ、十ないし二十ヘクタールの規模というのは、あくまでもこれは土地がある程度集団化をして使えるということが前提になっております。現在の分散錯圃の状態の中で、だれかがやめたもの、飛び地であった場合に直ちに後の人がやれないというようなケースもあるわけでございまして、そのような場合、農地保有合理化促進事業などでつないでおきまして、さらに今度はほかの人が引退をするときにうまく交換分合して集団化を図るとか、ちょうどその間に圃場整備事業が行われるとかいうような格好で、今後大きくなっていく人に連担した形で土地を集積していくというようなことの積み重ねを通じて実現を図りたいというふうに考えております。
○猪熊重二君　私は、十年後にこういうふうにするというから、何かうまい方法をいろいろ考えて、具体的な方策があるかと思ったんですよ。
　というのは、結局、規模拡大というのは、先ほど三上先生がいろいろ米価のことをお話しになりましたけれども、生産性の問題、したがって価格の問題、あるいは後継者問題を含めて、要するに規模拡大というのが今までの二十年一三十年、四十年にわたる農政の根本でしょう。それで成果が上がっていないわけですよ。具体的な数字はこの資料にも書いてありますけれども、具体的にはほとんど規模拡大というりができていない。しかも、一年や三年でできないんじゃなくて、二十年、三十年かかってできていないわけです。
　例えば、今回いただいた関係資料にも、水稲、要するに水田について言えば、二戸当たりの面積は昭和三十五年は五十八・七アール、平成三年で六十八・三アール、昭和三十五年から平成三年までの間、三十年近くかかってどのくらい規模が平均的に言ってふえたかというと、一・二％という数字が出ているじゃないですか。三十年近くかかって一・二％しか規模拡大ができていない。それが今度十年後になったら急にやれ十ヘクタールだ二十ヘクタールだなんてえらい大規模になるということのためには、今おっしゃったようなことだけじゃほとんど今までと変わりがないということになると、十年たったって〇・何％規模拡大されたという程度で、十ないし二十ヘクタールなんというところには到底いかないと思うんですけれども、それはうまい方法があるかどうか知らぬけれども、その辺もう少し何か考えて、せっかく新農政十年計画みたいなことをおっしゃるんですから、もう少し何かあるんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（海野研一君）　今の十ないし二十ヘクタールという話と平均の話となかなかこれうまく突合しないわけでございまして、私も決して十年後に平均が十ないし二十ヘクタールにいくなどとは到底思っておりません。やはりどうしても小さな形での兼業農家というものは存在するわけでございまして、数としてはその方が多いだろうと思いますが、平均すればはるかに小さなものになるだろうというふうに思います。
　ただ、今まで三十年かかって規模拡大が実現しなかった背景には、世代が交代をしても息子が後を継ぐというような形での世代交代がこれまで行われてきたわけでございます。それが今や親の後を継ぐというような気分が日本全体でなくなってまいりました。そういう意味で親が引退をしたときに後をだれも何といいますか、後継者がいないというような土地が非常に大きく出てきたというのがまさにこれからそういう大きな経営体をつくっていく土壌の一つだろうと思っております。もちろん手段としてまさに目覚ましい手段はございません。あくまでも中心は集落の話し合いでございます。
　ただ、幾つかの何といいますか、それを妨げているような要素があるとか、何かそれが円滑にいかないというようなことがあるとすれば、制度上の問題なりいろんな推進事業の仕組みの問題なりそういうものについてはいろいろな改善を加えてまいりたいというふうに思っております。しかし、あくまでも基本は高齢になって引退する農家の土地を集落の話し合いで大きくなっていく人にできるだけまとめて集めていくというようなことでございます。
○猪熊重二君　何か今のお話を聞いていると、その次の組織経営体とはどういうもので、これを三十ないし五十ヘクタールにする方策はどうなのかというようなことを聞こうと思ったけれども、聞く意欲がなくなってしまった。何か今言うようなことじゃ個別経営体が十ないし二十ヘクタールなんというのはほとんど実現の可能性がない。いわんや組織経営体なんというのは、二万組織をつくって、それが三十ないし五十ヘクタールというふうなこともほとんど具体的な実現のための方策がない。
　ただ、私がこれを非常に重要なことだと思うのは、そういうことをすることが本当に日本の農家が、特に稲作農家ならば稲作農家あるいは農業が国際社会の中において生き残っていくための唯一の方策だと思うから申し上げているんです。ところが、これに対して具体的な方策がなくて、何か世代交代が云々なんという程度の話じゃほとんどうまくいかないんじゃないでしょうか。
　そうすると、時間がありませんので、もう今までずっと二十年、三十年やってきて規模拡大ができないということであるならば、法人による経営というふうなことについて検討してみる余地があるんではなかろうか。その法人というのは、農業生産法人というふうな意味でなくして、農地法なり関係諸法規を相当程度抜本的に変えなきゃならぬけれども、いわゆる営利法人的な法人経営による農業というふうなものについても考えないと、今、局長がおっしゃったようなことじゃ、三十年続いてきたことがあと十年また続くだけであって、ほとんど具体的な変化が見えないんじゃないか。そうすれば、新しい方策として今のようなことを考えてみる余地は十分にあるんじゃなかろうかと思いますが、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　この問題については検討ということになっておりますが、一番心配されておるのは、株式会社にしたときに土地が投機に使われたり、資産の保有目的で農地を取得するんではないかという意見が多いこともあります。団体等は株式会社は反対ということを表明しておるようでありますが、ただ私は、これは農家の皆さんの選択で行われるわけでありまして、選択肢を広げておいていいのではないか、こう思うんですね。そういう投機とか、土地がぴしゃっと農家の所有でありますから、担保として株式会社が変なぐあいになっても農地は農家のものとして残る方法というものはあるかないか。あるいは人と物と金ということを考える上、物は農家が持っているわけでありますから、問題は人と金をどうするかということが一つあります。
　どういうものが考えられるかというのは、私もはっきりしたものを自分で持って言っているわけではありませんが、例えばブランド物をつくって、そしてその販売をしたいという形態があるとすればコマーシャルをテレビ等で流していけるわけでありますから、そういう資力というものはやっぱり株式会社でなければならぬ。例えば、スーパーでありますとかそういうものが自分の店の何かをつくってやりたいという場合に、そうしたものが果たして可能であろうかどうであろうか。あるいは他産業並みの所得が得られて休みも十分とれる、労働時間も短縮ができるという形態の中でやれるんであればそっちの方がいいと思う人も農家の中にはおるかもしれない。それをあえて最初からだめと言ってしまうのがいいかどうか。あるいは経営管理といいますか、企業的感覚と私はいつも申し上げておりますのは、コスト計算でありますとか、かかる経費、一体どのぐらいでやるか。あるいは無農薬、そうした有機栽培、そうしたものをやって、そして国民に供給できて、それが高いものになるという見通し等が立ってやるという場合に一つの方法ではなかろうかというふうに考えておるわけでありまして、資本の充実、人材の確保、経営の効率化、リスクの分散、いい点もあります。そういう点を生かしながらこれから検討していく必要があるというふうに考えます。
　また、企業的経営を育てていくという観点からは、企業が農地を取得するという形をとらなくても契約栽培ではどうかというのもありまして、いずれにしても農家のニーズを踏まえながらその具体的な方法を検討していいのではないかというふうに考えております。
　最終的には農家の皆さんが嫌だと言えばこのことはできないわ付でありまして、企業の方の都合でやるとか、あるいは国の、私たちの力でどうこうするというものではなくて、自主的に農家の皆さんがその方法がベターだということであれば決して悪いことではないというふうに私は考えております。
○猪熊重二君　今、大臣お話しになったのに関連するんですが、農地の所有と利用ということについて基本的に農水省としてはどう考えているのか。要するに、農地を所有する、それから農地を利用する、このそれぞれの権利関係について基本的にどう考えているか。と申しますのは、この参考資料にも書いてありますけれども、昭和六十年には九万三千ヘクタールが荒廃地なっている。平成二年には十五・一万ヘクタールが荒廃地としてある。要するに、昭和六十年から平成二年までの五年間で一・六倍に荒廃地がふえているんです。規模拡大の方は三十年かかって一・二％だけれども、荒廃地の方は五年間で一・六倍もふえている。おれの土地だからどうしようと勝手だというふうな意味で、土地の所有権がありさえすれば利用しないで放置しておいてもいいのかどうか、こういう問題についてどう考えるのか。
　宅地の場合も、確かに未利用のままある部分があります。しかし、宅地を未利用のままで置くということと、農地を未利用のままで置くということとはやっぱり質が違うと思うんです。宅地の方の未利用の場合は、税金だけうんとかけて税金で取れば、困ったなと思えば利用すりゃいい。農地の方は、税金かけたからといって、税金の問題じゃなくて、農地による農業生産による食料の自給ということが基本にあるわけです。
　そうすると、私は農地の方が宅地よりも社会的な、公共的な利益が多いから、社会的な制約、公共的な制約をより多く受付でもいいだろうと思うんです。要するに、未利用宅地は税金の問題で処理できるけれども、未利用の荒廃農地は銭の問題だけで処理できない。何らかの方策で処理しなきゃならぬ。その辺について大臣、要するに農地の所有と利用ということについて、まあ単なるお考えで結構ですけれども、お伺いして、時間ですから終わります。
○国務大臣（田名部匡省君）　なかなか難しい問題だと思います。一番の問題は、親が亡くなって子供たちが相続をする、その子供が都会におるともう農業はしないというのが相当多いわけであります。それからいま一つは、規模が小さくてもうやってもいいしやらなくてもいいしというところがあるわけですね。
　ですから、これからどういうふうにするかは少しこれを詰めていかなきゃなりませんが、いずれもそういうものをやりたいという人のところに集約できる何か方法があればと思っております。どうでもいいから困るんであって、規模が一定規模あるとまさか放置もしておけませんから今度は一生懸命になるといういい面もありますので、やっぱり問題は規模であり、そういうふうにまた誘導するための方策というものを考えなきゃいかぬというふうには考えております。
○林紀子君　私も、農水省がさきにまとめました「新しい食料・農業・農村政策の方向」、いわゆる新政策の問題と米価との問題について大臣にお伺いしたいと思います。
　この新政策の中では大変な問題が示されているのではないかと思うわけですが、「望ましい稲作経営の展望」、いただきました文書で十三ページに書かれておりますが、経営規模は個別経営体では十ヘクタールから二十ヘクタール程度に拡大すること、こういうことを明らかにしているわけです。
　私は今広島県に住んでおりますが、例えば中・四国農政局管内、大変ここは平場が少なくて中山間地が圧倒的なところですけれども、この新政策で言われているような十ヘクタールから二十ヘクタールもの大規模な経営の農家というのが現在どのくらいあるのかお聞きいたしましたところ、農水省のお答えでは九十戸にすぎないということを教えていただきました。全国でも今一万一千戸、こういう数だということです。
　この米価の決定につきましても、先ほど諮問の説明をしていただきました。全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家の生産費を基礎としてこれを算定するという御説明がありました。もう既に現在でも、米価決定に当たりましては、大きな農家、そこに標準を定めて決定をしているということですけれども、いよいよこの新政策では大規模な農家しか相手にしないのだということを宣言したのではないかと思うわけですね。
　この経営の効率的規模の基準に合致しない農家、この基準には稲作専業農家五万戸に複合経営を含めた農家十五万戸にするということですけれども、合わせましても二十万戸、今稲作農家二百五十七万戸というふうに聞いておりますけれども、そうしますと、二百五十七万マイナス二十万戸、その残された農家というのは最初から切り捨ての対象ということになっているんではないかと思います。その辺、ぜひ農水大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　全体を見てとらえていただきたいと思うんですが、何かそこだけを見ると大きいものだけをやってあとは切り捨てるのかと。決してそういうことではないのでありまして、望ましい方向としてはこの程度の規模がなければ、あるいは農業を職業として選択しても魅力がないとか、いろいろ出てまいります。また、他産業並みの労働時間でありますとか、生涯の所得はこうだとかということを、これはいろんなうまくやっている人たちのこと等を調査して、こういうやり方ならばもう十分こうしていけるということを示したと。
　しかし、地域の実情に応じてということでありますから、必ずしも全国そうなるかというと、いかないところもあるわけですね。ですから、やれる、可能なところはこうい形態でいくとよくなりますよということをやったわけですね。ですから、小さいところは小さいところでのやり方というのは私はあると思う、どうしてもできないというところは。
　ただ、全体として土地持ち非農家、さっき言ったように、相続はしたが農業は全然関係ないという人たち、あるいは小規模な兼業農家、あるいはお年寄りで生きがいを感じて農業を行うという、そういう農家もあるだろうし、労働力の提供をするあるいは地域の資源の維持管理の面で役割を分担すると。
　ですから、多様に考えて結構だと思う。例えば、苗をつくるのは苗の会社をつくってどんどんつくって供給だけをする、あるいは耕作する人は耕作をやってあげるとか。ですから、いろんなまぜ合わせでやればいいんであって、小さいところは小さいなりにまた、田んぼの中にある小さいのは困るので、それはもう何としてもひとつ連担化して一緒に大きな規模にしてもらわぬとならぬわけですが、畑の中にある小さな田んぼ、そういうものはもっと収益の上がる何かに変わっていくとかいろいろ、これは私たちの考えではなくて、農家自身が一体どうあるべきかということを私どもはお手伝いをするという立場であります。
　また、農協と一緒になって進める、そういう意欲があればそういう努力もしてあげるということを考えておるわけでありまして、いずれにしても望ましい経営体を育てていく、そのために具体的な施策を実施していきたいというふうに考えております。
○林紀子君　私は、新政策に関してもう一点本当はお伺いしたいと思いましたけれども、非常に限られた時間ですので、今回の米価の問題をぜひ申し上げておかなければいけませんので、これをお伺いしたいと思います。
　生産者米価、全中の試算によりましても、買い入れ価格は再生産に最低必要な金額、一万七千六百二十四円、これも下回っている。ぜひこれだけはということを言っておりますし、この試算では二万一千二百八十六円という、こういう数字も挙げまして引き上げも要求しているわけです。六十キロ当たり二万一千円以上に引き上げるということが今回どうしても必要ではないかと思います。ようやく今自主流通米のメリットを加えることによって補われているという状況だと思いますので、この二万一千円以上ということを強く要求したいと思います。
　それからもう一つ、予約概算金制度、これを維持してほしいということをぜひ申し上げたいと思います。財政当局の方からは、政府買い入れをしない自主流通米に対する概算金については支払いの根拠がないなどと言われているようですけれども、農家では、政府米、自主流通米、区別して申し込みをしているわけではないわけですね。また、予約達成率、今非常に低下をしている中で、もしこれが廃止されましたら、予約制の運営そのものが困難になるのではないかと思います。そして、不正規流通をますます助長する、こういうことになると思いますので、予約概算金制度はあくまでも維持してほしいということを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　どこで線を引くかというのは非常に難しいところなんですね。一俵でも供出すると、それも計算に算定してやると大変なべらぼうなコストになっちゃう。そうかといって、そこの上の方で切ると切り捨てかと、こういうことになって、何せ規模が一定でない、工場でつくるものと違ってなかなか難しいところがあるんです。ですから、その線はどこかと。この間も米審で、前回の三年前ですか、やっていただいて、一・五ヘクタール以上と、これは生産者も入って十回も実は検討してそういうふうに決めたんですけれども、結局日の目を見ることなく今の地域方式ということになったんですね。ですから、それは難しいことでありますが、生産費あるいは物価、経済事情を参酌して米審にお願いしておりますので、いずれにしても現段階ではデータが出ておりませんのでお答え申し上げるわけにいきませんが、米審の御意見を伺って適正に決定してまいりたい、こう考えております。
　それから、もう一つの予約概算金のことでありますが、適正な集荷の誘導でありますとか夏場における農家の資金繰りの円滑化を図る上で重要な役割を果たしていると私は思っております。ただ、政府買い入れを行わない自主流通米について予約概算金を支払うことは会計制度上問題があるという指摘があるわけですね。ここのところはまだこれからどうするかという検討を進めておるところでありまして、結論を得るにはいま少し時間がかかると思いますが、いずれにしても、どういうことがみんなから納得される方法なのかということ等を踏まえて議論してまいりたい、こう思っております。
○井上哲夫君　私はきょう、三上委員、それから先ほどの猪熊委員の質問に関連して、もう少し各論的なお話で大臣に御見解をいただきたいと思っております。
　つまり、法人化の問題が新政策の中で極めて大きく取り上げられ、それが新聞等で株式会社導入かということで、それはけしからぬとかけしかるとかいう議論になっておる。
　実は、「日本の農業」の百七十八号でも営農集団の法人問題ということで貴重な文献が出ました。まだ熟読玩味まではいっておりませんが、これも私は読ませていただいて、これから、米の農家に限らず今の担い手問題を踏まえるならば、ある程度家族労働を主体とする農家と組織的な力で経営をやっていく農業法人と、これは非常に分析をして両方に政府が力を出していかなきゃならない。これは異論はないと思うんですが、いわゆる農業の生産法人を見ますと、先ほどの林委員は十年間で十ヘクタールないし二十ヘクタールのそういう大規模の家族労働を基本にする農家は十五万戸を目標にしておっても実際には一万一千戸じゃないかと言われましたが、組織体の方でも二万の組織法人を目標にしているといいますが、現在は三千六百九しかないわけですね、資料を見ますと。
　この営農集団の法人化という問題はこのところ横ばいになっていると私は思います、資料を読む限り。どうして横ばいになっているのかということ、これはいろんな分析が専門家でなされていると思うんですが、一つには農事組合法人制度の利点と欠点がある、あるいは有限会社制度で農地法の許される範囲でやっていくというのもなかなか欠点があるというようなことがあります。
　ただ、私はここで一気に法人化を進めないといけないんではないか。それは、株式制度導入というと、この間も私あるところでお話ししたんですが、手形のぱくり業者だって株式会社なんですね。そうすると、世間の人は株の譲渡の自由があるとかいろんなことで株式会社に対する警戒的な気風といいますかそれはもうかなりある。しかしそうなると、有限会社でというと、有限会社という看板を上げることで農家の人も、何か小さな会社とか今にも倒れそうな会社だとか、あるいは何か農家なのに有限会社づくっておかしいんじゃないかとか、そういう心理的な障害になっていることがあるようですね。
　だから私は、例えば有限会社法を、これは法務委員会で質問しないといけないんでしょうけれども、改正して、有限会社でも農業の生産法人が営む有限会社は○農有限会社というふうに表題を使うことを許すとか、これは工夫をして、日本の農業の再興というか担い手確保のためにやらないといけないんじゃないか。もちろん法務委員会では、ばかなことを言うなという意見になろうかと思うんですが、実際には法人、株式会社にしても、有限会社あるいは合名・合資会社にしても、それを表示しなきゃならないというのは商法に書いてあるわけですが、特段の表示を法律で決めればそれはそれで私は可能だと思うんです。
　だから、例えば○農有限会社○○何とかと言えば、それで世間の人も有限会社に対する一つの悪いイメージといいますかマイナスイメージがなくなるかもしれない。あるいは農事組合法人の場合も税制等で非常にいいわけですが、農事組合法人の場合には労働力の確保の面での制約がかなりきついという声があるわけですね。そうしますと、農事組合法人についてももう少し大胆な発想なり考えができないのか。今一号法人、二号法人というふうに農地法でなっておりますが、労働力確保の面とかあるいは組織を維持するために、事業のできる範囲をもう少し拡大するとかいう大胆なことをやれば法人化の誘引策になるんではないか。
　それからもう一点は、先ほど構造改善局長のお話を聞いておりまして私もそう思ったんですが、圃場整備ができない非常に効率の悪い水田、あるいは畑もそうでしょうが、そういうものをかき集めて農事組合法人をつくるというのはなかなか現実には至難だし、無理につくってもやはりパンクしてしまう。そういう場合に、圃場整備と実は組合をつくるということをセットにしまして、そして集落でそういう将来復円できないような中山間地域では圃場整備をモデル的にやりましょう、そのかわりに法人化を一定の制限をつけてやりなさい、それによって農事組合法人の推進を図る、こういうふうな工夫ができないものだろうか。
　そういうことで、前置きが長くなりましたが、法人化の問題について、今、大臣のお話を聞いておりまして、農家に選択肢を広げる意味では株式会社というものもそんなに頭から排除しなくてもいいんじゃないかというお話を伺いまして、私はそれは異論はありませんが、もう少し細かいところでも何か知恵なり工夫をしていただきたいという観点からお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（海野研一君）　農業生産法人、これは昭和三十六年でしたか、制度ができましてから四十年代後半にかけて設立されまして、その後横ばい、最近はやや増加というようなことでございます。
　これは当初の考え方といたしましては、いわゆる基本法で言います自立経営の育成と協業の助長ということで、自立経営という方向を目指して家族経営でいくか協業経営をやっていくか、これはどちらにするかは全く地域の選択というようなことで、協業経営をやっていく場合のいわば法人形態として農業生産法人というものを用意したということでございまして、全くっくるかつくらないかは好きにしてくれというようなことであったわけでございます。
　ただ、御指摘のように、今のいろんな状況を見ますと、家族経営につきましても、何と申しますか、いわば経営自体の経営管理面をしっかりしていくというためには二戸一法人であっても法人にした方がいいというような面もございます。
　それから、いわゆる協業経営でない協業組織、例えば今おっしゃった圃場整備をやったのを機会に、多くは集落営農というような格好で呼ばれていると思いますが、圃場整備を機会にその集落総出で一つの形態のごとくに作業をやっていくというような格好が出てきたり、また、協業体のいわゆる生産組織と言っております作業を共同していくのが、単に機械を持ってみんなが労働力を出し合ってやるというよりは、むしろそこでオペレーターを雇っていわば請負の形でかわって作業をやるような、何といいますか、法人格を持った方が便利なような、そういうような形態もいろいろできてきておりますので、ある程度しっかりした組織になったものについては、そういうものについても法人化というのを考えていいんではないかというようなことから今度の……
○井上哲夫君　済みません。大臣にも答えていただきたいもので、時間が。
○政府委員（海野研一君）　はい。そういう格好でいろいろ法人化というものを今回進めようということで、したがって法人の仕組み自体も弾力化をするとかいうようなこと、さらに金融・税制面等の支援措置等も準備をしているというところでございます。
○国務大臣（田名部匡省君）　お話を伺って、私も全くそのとおりだと思っております。
　現に、私の友人で、養鶏でありますとかホテルだとかいろんなことをやって、えさ等、畑でいろんなのをつくって、企業秘密ですから出さないんですね、どういうものをどういうふうにまぜ合わせて食わせているか。農地を持てないものですから今借りてやっています。そういうのを見て、卵というのはもう御案内のように何十年もむしろ下がっているぐらいで値上がりしていない。しかし、一向にこれつぶれたとかなんとかというのはない。中にはあります。それは経営の仕方だと思うんです。
　そういう人を見ていると、今申し上げたように、経理面とか管理面、あるいは分散したものを交渉するとかというものを全部農家の人にやっていただくとなると、なかなかなれておりませんし、これからの若い人たちは相当学校へ入って勉強していますから私はできていくんだろうと思うんですけれども、当面一体どういう方向でこれをやるか。何かひな形でもつくって、こういうふうにやればこうだというものを見せないと、これもまたやってみてもなかなか成功しないんであろうという私は気がするんです。ですから、あと資金でも何でも投入してやっていく、だめなときは損金で落とせる、もうかったときは配当する、何かそういうことでもう少し踏み込んでやれぬだろうかという気持ちは私もあります。
　ですから、いろいろ誘導策もあると思うんです。例えば適当規模に区画整理をやって、圃場整備をやってやるという場合には、負担金はこうしてあげるとか、あるいは減反はもうしないとか、いろんな方法というのはあると思う。しかし、それをやった場合にそうでない方が何だけしからぬというようになると、これもなかなか進めませんけれども、意欲を持ってやろうという人たちにはそれなりのことはあって、税制面とかいろんなことでやっていただくということの方がいいのではないか。経理面もしっかりしできますし、そうなると投資するものともっとむだを省くのはここだというのがわかっできますから、そういう努力をして、どうにもならぬというのがあればまた別途これは考えていかなきゃいかぬけれども、いずれにしてもそういうことを私たちは期待して、これからの本当に日本の農業が生き残っていくためにはこうあらねばならぬというものをお示ししたわけでありますから、今言われた先生の貴重な意見、私どもも十分これから検討するために参考にさせていただきたい、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　抽象的な質問になるかと思いますが、お許しを願いたいと思います。
　農水省は、農業政策の基本として、十年後を目標にして、
　個人の意欲を重視し、経営感覚に優れた効率的
　・安定的な経営体を育成するため、自主性、創
　意・工夫の発揮と自己責任の確立に向けて、生
　産・流通段階において規制と保護のあり方を見
　直し、市場原理・競争条件の一層の導入を図る
　政策体系に転換していくことが必要である。
と述べておられますが、そこで、この中に食管制の見直しということも考慮に入れておられるのであるか。食管制の見直しですね、視野に入れたものであるかどうか、お尋ねしたい。もしそうであるとするならば、その食管制の見直しはいつまでに、どのような形で見直していくのであるか、この点もお聞きできたらと思っております。
○政府委員（森元光保君）　食管制度につきましては、先生も御案内のように、国民の主食であります米を政府が責任を持って安定的に供給するということで生産から消費に至る流通ルートを特定しておるわけでございます。これまでも販売業者の新規参入の促進でありますとか、あるいは業務区域の拡大、さらには自主流通米の価格形成の場の設立、また特別栽培米制度の導入等、その改善に努めてきておるわけでございます。
　今回、方向が示されました「新しい食料・農業・農村政策の方向」につきましては、今の食糧管理制度について生産者の売り渡し義務を課しているというような点もございまして、いわゆる販売制限は生産者に対して創意・工夫の余地をなくし、そして担い手の育成を阻害しているんではないかといった問題とかあるいは不正規流通の問題が生じているというような話もございますし、また消費者ニーズに十分対応できないではないかというような問題意識もございますので、そういった問題意識のもとに、食糧管理制度の果たす政府の役割あるいは機能というものは、これは維持しながら、今、先生のお話がありましたように、市場原理あるいは競争条件の一層の導入を進めていくということで、いわゆる公的関与のあり方を見直し検討していくということにしておるわけでございます。
　このために、生産者の創意と工夫が発揮されるように、それによって生産の活性化が図られるということも必要でございますし、また消費者ニーズにより的確に対応していくということで、産直ルートの拡充等によりますところの経営体の販売方法の多様化、それから自主流通米の価格形成機構、これを拡充していきたいということで、地区別の上場等によりましてその役割なり機能というものを充実強化をしていく。さらに、許可制度など米流通に係る現行の基本的枠組みというのは、これは維持した上で、流通業者に係る規制の緩和でありますとか、あるいは販売業者の経営基盤の強化というものを逐次図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　次は大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、この「新しい食料・農業・農村政策の方向」、これにばっと目を通しますと次のことが大変気になります。「地域における独自の価値観や伝統・文化の中で育まれてきた。」「個性ある多様な地域社会を発展させること」、それから「地域の自主性や創意・工夫を活かしていく必要がある。」と力説をされております。この項目に該当する最も個性ある地域の一つは、何と申しましても日本における亜熱帯地域といえば沖縄だけであるわけでありますの、で、独自の歴史と伝統と文化に培われた亜熱帯の島沖縄の農業を今後の日本農業の中でどのように位置づけていくかということが非常に重要な問題であると私は思っております。
　そこで、今後どのように日本農業の中に位置づけて振興を図っていこうとしておられるのか、これはぜひ大臣にお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　大事なことでありまして、私も今までずっと見ておりまして、オレンジの自由化のときに大変国内で農家の皆さん方は困ったし、それなりの対策も立てました。一方では、もうあらゆる品種が改良されて出たという、そういう面は私は地域の創意・工夫というものがやられた、こう認識しております。
　沖縄の場合は、今、先生お話しのように、亜熱帯性気候地帯でありまして、特性を生かした農業が現実に展開されておるし、またこれを進めていかなきゃいかぬと思います。特に問題は、農業用水をどうやって確保するか、あるいは基盤整備なんというのは大事なことでありますからそれは進めたい。あるいはサトウキビの収穫作業の機械化。この間も麦価のときに、大型の機械を導入すると七時間のものが一時間で作業が終わるんですね。ところが、規模は大きくなるが機械は昔のままだという効率の悪い農業をしておるということ等もありますので、サトウキビの例はどうであるかわかりませんが、いずれにしてもそれに見合った機械化をして生産性の向上を図るということは大事なことだ、こう思います。
　もっとも、余った時間はまた他に振り向けられるし、休養もとれるしということ等を考えていかなきゃならぬと思います。また、粗飼料の生産条件、これを生かした肉用牛の低コスト生産、あるいは野菜。花卉はもう前々から私は申し上げて、沖縄の花はきれいだ、あれをどんどん行った旅行者に普及できぬだろうかという話も実はいたしておったわけでありますが、そういうことを進めていきたい。そうしたことによって沖縄農業の振興と意欲的な農家の育成を図って、個性ある地域社会の形成を図ってまいりたいというふうに考えております。
○委員長（永田良雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査のうち、平成四年産米の生産者米価に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野久光君　それでは、午前に引き続いて質問を申し上げますが、最初に、米価決定に当たっての基本姿勢をまずお伺いいたしたいと思います。
　政府は、本日とあすの二日間、算定方式等を審議する事前米審を開いて、来週の二十五日、米価の諮問を審議する本米審を開いて米価を決定するという日程になっておりますね。これに対応して今月の十一日には、ＪＡ全中は米価を引き上げることを要求するというふうに決定をいたしました。引き上げ要求は七年ぶりでございますが、この背景には、昭和五十一年から平成三年までの約十五年間に消費者物価が約一・六倍、被用者賃金が約二倍になったのに三年産米価と五十一年産米価が同等の水準になっていること、これが引き上げ要求の大きなやっぱり根拠になっているというふうに思います。
　ところで、新聞の見通しては、今月四日に生産者麦価が七年ぶりの据え置きで決着したこと、さらに来月には参議院議員の選挙が実施されることが確実だということなどを理由として米価が据え置かれるだろうというような見通しを新聞は書いているわけです。しかし、本来米価というのはこんな選挙対策の一環などということで安易に考えてはならないことは言うまでもないわけでございます。
　今月の十日には特に政府は「新しい食料・農業・農村政策の方向」を公表した。そういうことを踏まえての米価、こういうことになるわけで、この新しい方向は内容が具体性に欠けでわかりにくい面がありますが、新しい方向の公表を機会にして、政府が我が国農業の再生を図る決意を新たにしたのかどうか、あるいは米価を引き上げるか据え置くか引き下げるかでどんな言葉よりも明確にわかると言ってもいいのではないかというふうに思うんです。
　そこで、米価決定に当たっての基本姿勢についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（陣内孝雄君）　米価決定に当たっての基本姿勢いかんということでございますが、最近の米をめぐる諸情勢を考えてみますと、生産性の高い稲作農家や生産組織・集団の育成を通じて稲作の一層の生産性の向上を図り、国民の納得の得られる価格での米の安定供給に努めるということが重要な課題であると私ども考えておるわけでございます。
　本年産の生産者米価につきましては、こうした課題に加え、最近の米の需給事情や一般経済の動向等を総合的に勘案し、引き続き全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家をその地域において稲作を実質的に担っている農家であるとし、このような農家の生産費を基礎として生産費及び所得補償方式により算定することとしてはどうか、つまり地域方式によってはどうか、こういうふうに考えているところであります。
　このような考え方により、生産者米価を算定すること及びその際留意すべき事項に関して本日及び明日の米価審議会で御論議していただくことにしておるのでございます。その御論議を踏まえつつ、一方ではデータの整備を待って来週予定いたしております米価審議会にお諮りし、適正に価格を決定してまいる考えでございます。
○菅野久光君　先ほども申し上げましたように、新農政といいますか、そういうものが発表された後だけに、政府が今後どのように農業の再生を図るのかということが問われる米価の決定だということを踏まえてひとつ米価の決定に当たってもらいたいというふうに思います。
　そこで、毎年なんですが、米価の決定あるいは麦価あるいは畑作産品等すべて、畜産価格もそうですが、生産費の調査に基づいて決定をしていくというのがずっと従来からやられている手法ですね。それで、農林水産省は、今般生産費調査の見直しに基づく改正を行って、小麦の生産費調査からこれを適用したということですね。その結果、例えば農機具費が全国平均で四四・三％一挙に減少いたしました。他の幾つかの費目でプラスとなっておりますが、結果的に全算入生産費ベースで、十アール当たりでも六十キログラム当たりでも新旧のルールの差でマイナス五・七％となっております。いわばそれだけ農民の立場では損をしたような形になっております。米価のときもこのことが響いてくるのではないかというふうに農家の方たちは大変心配をしております。
　そこで、生産費見直しの問題について質問をしたいと思います。
　今回、生産費の調査について改正することになった動機だとかあるいは趣旨についてまず伺いたいと思います。
○説明員（須田洵君）　現在の生産費調査につきましては、昭和二十四年に調査をスタートしたわけでございますけれども、もう約四十年以上たちますが、その間におきまして連続性を重視いたしまして基本的な修正は行わないで今日に至っているものでございます。
　その間、農業経営をめぐります実態から見ましていろんな矛盾する要素も膨らんでまいりますし、あるいは生産者の実感から見ますとこれはもう算入してもいいんではないかというふうに思われるものも算入しないままに経過をしてきておる。こういう実態を踏まえまして、基本的な姿勢といたしましては、農業経営の今日的な実感に極力接近させるという趣旨で見直しをすべきだろうということが直接の動機でございます。
　御案内のとおり、生産費調査というものにつきましては、価格政策なりあるいは構造政策を進めていく上での基礎資料でございますので、今日の実態に合わせてより理にかなったものにする、つまり生産費調査というものの信頼性を維持していく、その必要があるというふうに考えたからでございます。
○菅野久光君　生産費調査についての信頼性を確保するということが非常に大きな改正の動機だというふうに、今の答弁の中でそのようにとらえておきたいと思いますが、けさの日本農業新聞でも、「今年は生産費の調査方式が見直されて初めての決定で、農水省によると「（新調査方式は旧方式より）生産費が低く出る要素が多い」見通し。」と、こういうようなことが出たりいたしまして、価格を下げるためにやったのではないかという懸念が農家の人たちにはいよいよ強くなってきているように思うんですが、その懸念に対してはどのようにお答えになりますか。
○説明員（須田洵君）　ただいま申し上げたような動機といいますか趣旨でございますので、直接価格をどうこうというような立場では、私どものもとより立場といたしまして、統計情報部という組織は生産費調査を初めとしたさまざまな調査を行政のみならず多くの方々に御利用いただくという、そういう意味での中立性といいますか、それは非常に大切だというふうに考えておる次第でございまして、そういうものを私どもがたまたまお預かりしておるといいますか、そういう立場であろう、かように認識しておる次第でございまして、価格を云々というようなことでは全くございません。
○菅野久光君　あくまでも客観的な調査に基づく、しかも今まで、何というんでしょうか、生産費の調査で、やっぱりここは不合理な面がある、あるいはこういうものを入れないのはおかしいではないかと、そういったようなものを全部洗いざらい出して、そして生産費の調査を新たな方式でやるというようなことにしたということですね。
　そのようなことを決めるに当たっての手順、これをどのような形で進めたのか、その辺をひとつお知らせいただきたいと思います。
○説明員（須田洵君）　今の点でございますが、私どもとしては、この事柄自身は行政的に判断をして進めることではございますけれども、今のようなこういう生産費調査という大変大切な、基礎的な調査でございますから、我々の行政部局で勝手に判断をしていくというふうにはいかないだろう。そういうふうなことで、あくまでも中立的な学識経験者といいますか、会計学あるいは経営学にお強い先生方の御意見をざっくばらんにいろいろお聞きをして、そこからスタートすべきであろうと。
　今、先生お話しになられましたまさにそういう趣旨で研究会を一昨年の十二月から開催いたしまして、その結果に基づきまして、洗いざらい検討した結果でございますが、それを踏まえまして私どもとしては一部改正ということで行ったものでございます。
　なお、一昨年の十二月からでございますから、相当長期にわたりまして研究会を進めたわけでございますが、進めながらも、昨年のたしか五月でございましたか、こういう見直し検討に着手したという旨、さらには九月でございましたか、大体研究会の方向も出たという段階で、こういうような結論でやりたいと思うということも公表いたしております。
○菅野久光君　いろんな学者なりあるいは現場に深いかかわりを持っている人だとか、そういう方たちで研究会をつくって、その研究会の結果といいますか報告というか、それをもとにして今回の新しい調査方式といいますか、これを決めだということですが、先に決まった麦価の関係で、平成三年産麦類生産費、これを見ますと、新旧を比較いたしますと、農機具費が四四・三％、建物費が一八・五％と減少が著しく大きいんですね。これはなぜなのか、できるだけ具体的に説明をしていただきたいと思います。
○説明員（須田洵君）　農機具あるいは建物費につきましての減価償却費の取り扱いでございます。
　これにつきましては、現行、通常私どもの場合、定額法によって計算をしておりますが、具体的にと申されましたので、具体的に数字でちょっと申し上げた方がわかりやすいかと思うんですが、例えば百万円の農機具といたします。それを法定耐用年数が仮に五年といたしますと、残存価額の問題はちょっとありますけれども、それはちょっとわかりにくくなりますからそれを省きますと、五年間で百万円を割りまして、一年間二十万円ずつということで償却をするというのが通常の姿でございます。それを私どものルールといいますかこれまでの計算におきましては、法定耐用年数を過ぎてしまっても、その農機具等を使っておる限りにおきましては二十万円の計上をし続けるというやり方をしてきたわけでございます。
　それはある程度、かつて三十年代、四十年代におきましては、今申しました耐用年数の五年よりも手前の、例えば二年とか三年とか、使って間もなく買いかえたり、あるいは廃棄したりという、そういう事態、つまりそういった事態におきましては償却が逆に不足になるわけでございますけれども、そういう事態がかなり多かった。そういうこともありまして、その見合いといいますか、そういうものとして耐用年数を過ぎてもそれは計上してもいいんじゃないかということでやってきたわけでございますが、今日の実態から見まして、圧倒的に耐用年数を超えた利用ということになっておりまして、もう二倍あるいはそれ以上現実に使われておるという実態でございまして、ある意味では百万円の農機具に対しまして二百万円とか百八十万円とか、全部足せばそれだけの償却額を計上するような計算になっておるわけでございます。これは通常そのような方式をとっているというのは通常の経営においてはあり得ないことでございまして、非常に学識的でないということで、この点についてはやはりみずから正すべきじゃないか、このように判断した次第でございます。
　ちょうどこれまでのそういうのがたまっておりますものですから、ことしルール改正をしますと、その削除といいますか金額的にはマイナスが一時的に非常に大きいという形になりますけれども、来年からはそのようなことはなくなると思います。
○菅野久光君　今まではそうでなくて、ことしからだからことしの分が非常に大きくなる、こういう意味では算定のときに激変緩和ということなども十分――これは食糧庁の方になるのかな、こっち側は情報だけ出すんですから、食糧庁の方ではやっぱり激変緩和ということなども考えて算定に当たっていただかないとちょっと困るんじゃないか、農家の人たちは大変じゃないかなということを今の答弁を聞いて思いました。確かに、正確な生産費を出すということになれば、不合理なものは不合理なものとして今回直したということについては理屈はわかりましたが、何か非常に余りにもそこら辺が変わり過ぎるんじゃないかということを心配いたします。
　農機具等については、今のお話のように法定耐用年数によらず実際に利用されている年数によることができないかというのは農家の人たちの気持ちだというふうに思いますが、ここのところはなかなか実際に利用されるのが、例えば五年という法定の耐用年数なんだけれども、ある人は七年使う、ある人は十年使う、これは機械の扱いによって、あるいは手入れによっても随分違うわけですね。その辺のところを、何というか、平均的にというようなことができないものなのかどうか。これが激変緩和になるかどうかわかりませんが、その辺はいかがですか。
○説明員（須田洵君）　菅野委員がおっしゃられた方式といいますか、そういうことも議論の過程としては当然あったわけでございます。しかしながら、今、先生もおっしゃいましたように、例えば自説型コンバインの平均的な利用年数をしゃ何年と見るか、相当個人的な髪もございますし、それをし机し一定の割り切りでやっていかなくちゃならぬということになりますと、その年数自体が、しかも年々変化したりしますから非常に不安定になるということで、これはちょっと米の話じゃございませんけれども、ことしの三月ですか、にございました乳価の際の搾乳牛の耐用年数の議論がいろいろございましたが、まさにああいう形で議論があるわけでございまして、そういうのをとるというのはいかがなものかということでございます。
　それともう一つは、税制上せっかく法定耐用年数というものが認められておるわけでございますから、減価償却というものは、やはりできるだけ早い償却をして、経営の資金繰りといいますか、そういうものをしっかりやっていく、経営の基盤を固めていくということが基本思想にあるんだろうと思います。そのような意味からも、法定耐用年数ということでひとつ割り切るべきではないかというふうに考えた次第でございます。
○菅野久光君　そこで、ちょっと先ほど話に出しました激変緩和の関係ですけれども、旧調査方法と新しいものと、これは今回の場合は変わり目ということで両方出すんですね。
○説明員（須田洵君）　先般の小麦につきましても新旧、新旧といいますか新というのがあくまでも本体でございますけれども、旧というのは参考までに従来のルールでやればどうなったかということをちょうど変わり目の年としては出すべきだろうということで出したわけでございますが、米も同様に考えております。
○菅野久光君　そこで、森元次長、今のようなことで余りにも差があり過ぎるというようなことについては、米価を決定するに当たって何らかの考慮をしなければならないといううちに入るかどうかというその辺のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（森元光保君）　今、統計情報部長からお話がありましたように、ことしから生産者米価に使います生産費が改正をされるということでございますので、この点についても、実はきょうあすの米価審議会でもいろいろ御論議があろうかというふうに思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、まだ生産費が出ておりませんし、そういったようなことで、我々といたしましては米価審議会の御意見等も踏まえて適切に米価を決定していかなければならない、かように考えております。
○菅野久光君　適切にと言われたらそれ以上のことはちょっとなんですが、何か麦価の場合でもかなり差があるものですから、その辺はぜひ考慮の中に入れてもらいたいという要望を強く申し上げておきたいと思います。
　ところで、法定耐用年数が過ぎた農機具等についてこれは当然修繕をしなきゃならない、そういう修繕費の取り扱い、これはどうなりますか。
○説明員（須田洵君）　修繕費につきましては、償却費と全く違っておりまして、耐用年数を過ぎましても何年使ってもその必要な実際に修繕に要した費用については全額計上し続けていくということを考えております。
○菅野久光君　修繕費についてはもう全額計上だということですね。それは大変いいことだというふうに思います。
　それと逆に、法定耐用年数までいかないうちに買いかえたり処分するような場合の償却費の計算はどうなるんでしょうか。
○説明員（須田洵君）　これにつきましては、かつて三十年代、四十年代にあった事柄といいますか、そういうことから見ましても、そういう買いかえたりして処分した際に償却不足になるというような、そういう事態は全く生じないように処分差損益を計上するということにして、投下した資本は全額回収されるというふうにいたしたいと思っております。
○菅野久光君　そこのところはわかりました。
　次に、家族労働の評価の基準ですね、これを改正した。ここのところはいつも米価のときに私も取り上げてやったんですが、その改正内容について説明を願いたいと思いますが、特に私は北海道でございますので、北海道の場合はどうなるのかということなどを含めて説明をしてもらいたいと思います。
○説明員（須田洵君）　家族労働評価につきましては、これまで私どもは農村雇用賃金というやり方で私どもの組織みずからが調べてやってきたわけでございます。
　そのやり方としましては、対象地域は大体郡単位というかなり狭い地域でございます。それから生産労働者に限る、あるいは人口三十万人以上の都市といいますか、それは除くといったようなかなり限定的なものをつけまして製造業などの業種の労賃を調べたわけでございます。今回の改正によりまして、これを私どもとしては毎月勤労統計ベースに切りかえまして、対象地域につきましては県単位、北海道であれば北海道一本ということでいたしまして、製造業などの業種、これの人員規模としては五から二十九大規模というあたりをとるのが適当だろうということで、それを対象にいたしまして事務・管理関係の賃金も含めましたそういう体系に移行するということにした次第でございます。