Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田畑委員　それは記載簿それ自身はあっても内容は記載してない、油の記録簿もない、乗った人の名前も書いてない、これはなめられっ放しですよ。こういう状況にあるのが、たまたまある一人のルポライターが乗ったからわかった。ところが私は率直に言うて、これほど海上保安庁が、この問題について、もちろん海上保安庁が熱心にやっておられぬというわけではありませんよ、しかし少なくともこの問題について、こういうような船自体がそういうやり方をやっていたということは、これはそれだけやはりこの種のものについては、検査というか取り締まりというか、そういったものが非常に緩慢であるという証拠じゃないか。
　そうして、これは大臣にやはりやっていただかなければならぬことは、これは小さい船も結構ですが、しかしいわゆる一流の船会社が操っておるところのこういう大きい船については、やはりこの際不退転の決意をもって、少なくともこういう態度が直るまではやっていくというような表明がなかったらだめだと思うのです。特に海に囲まれているわが国、しかも大型タンカーを大量に出入りさせているわが国におきましては、その点を明確にしなければ、これは国民の信頼にこたえることはできないというふうに私は思うわけでございます。いかがでしょうか、大臣。
○地崎国務大臣　いま海上保安庁長官から取り締まりのことにつきましてはいろいろ御説明を申し上げたわけでございますが、いささか野方図に海洋投棄が行われているような感じがするわけでございます。海洋環境の悪化を防ぎ、海をきれいにするということは、運輸省としては重要な課題でございます。今般の徳山丸の事件を契機にして、さらに決意を新たにして監視、取り締まりの強化、海事関係者に対する指導の強化、海洋汚染の防止につきさらに一層努力してまいりたいと存じます。
　なお、船主あるいは船員関係等に次官通達を出しまして、十分に注意を喚起することにいたしました。
○田畑委員　それでは、きょうは実は労働省の方からお見えになっておるわけですね。作業の状況でございますが、この乗り組みましたクリーニングをするための作業員の作業状況について、労働基準局は調査を開始するというような新聞記事を読みましたが、どの点について調査を開始しておるのですか、お伺いしたい。
○岡部説明員　徳山丸の問題につきましていろいろな労働条件にかかわる事項が問題とされておりまして、現在兵庫労働基準局及び所轄の労働基準監督署におきまして調査を実施しているところでございます。
　どういう点の問題があるかということになるわけでございますが、まず労働時間の問題があろうかと存じます。非常に長時間労働であるというような報告が寄せられておりまして、そうなりますとまず労働基準法三十六条の三六協定があるかどうか。それからまた所定の休憩時間が与えられているかどうか、それからまた賃金の問題でございますが、適正に支払われているかどうかというところがございます。そのほかにこの作業の内容でございますが、まず不活性ガスを船倉内に充満させましてこれをファンで排出する、それからスプリンクラーによる洗浄を六、七十度の温水をもって行う、その後入るわけでございますが、そういう作業の過程におきましてたとえば酸素欠乏の問題はないかどうか、あるいはまた危険物にかかわるいろいろな問題はないかどうか等々の観点から、安全衛生の面の問題を調べているところでございます。それからいま一つ、休養施設が果たしで十分であったかどうかというふうな観点を加えましてただいま調査中でございます。
○田畑委員　労働省にお伺いしたいと思うのですが、陸上においてそういうガスが出てまいるような仕事、この場合にはしばらくは中へ入れぬわけでございますが、そういう仕事に入ります場合には、大体労働者というのはどういう防護措置と申しますか、そういったものが必要なんですか。ちょっと具体的にお答えいただきたい。
○岡部説明員　たとえばそういうガスを含めまして、まず酸素の濃度の測定をいたさなければならないわけでございます。酸素濃度が一八％以上になるまで換気をいたさなければならないということになるわけでございます。それができない場合には呼吸保護具の使用が定められているわけでございます。それからまた、作業中に監視人を配置しなければならない、あるいは命綱の着用あるいはまたひっくるめまして特別教育の実施、このようなことが義務づけられております。
○田畑委員　そういったいま労働省から答弁のあったようなことは、労務者にとって陸上であるならば必要なわけですね。この場合は海上でありますが、いわゆる陸上の状況で、船員でないということによって労働省は調査しているわけなんですね。それなら船員は一体どうなっているのか、船員には一体こういうものがあるのかどうか、こういうことも私の方としては疑問に思うのです。一体なぜこういう危険な業務に携わらされるときに、一定の保護基準というか、あるいは保護装置、器具を含めましてそういったものを持っていないのかということが私は大きな問題じゃないか。大企業の船会社はなぜこんなものを用意しておかないか。タンククリーニングは当然あるんでしょう。それにもかかわらずない。私の手元にある資料によりますと、これはずいぶん古い話でございますが、昭和四十五年の五月に四日市で、この原油ガスのたまったタンク内に入って、そして爆発事故を起こしておる。そして何人かの人が死んでおるのですね。こういうものに対して一体船の場合にはどうなるのか、この点をやはりわれわれはこれから明確にしていかなければならぬと思う。小さい船はいいですよ。大きいりっぱな船がこんなことをしていないんじゃ、これは海運国日本として恥ずかしい問題じゃないかと思うのですね。この辺、いかがでございますか。
○永井（浩）政府委員　船員の労働の安全及び衛生につきましては、船員法の八十一条で、危険の防止その他の事項につきまして労働安全衛生規則を定める、こういうことになっております。
○田畑委員　その労働安全衛生規則を定めるというのは、この場合には具体的に一体どんなことをされるのですか。何をされるか。
○永井（浩）政府委員　手元に法令を用意しておりませんので、後刻報告させていただきます。
○田畑委員　船には危険物取扱い免状といいますか、そういったものはあるんですか。
○永井（浩）政府委員　船の運送に関しまして、危険物を運ぶあるいは積みつけるという場合には、船舶安全法の体系で危険物安全貯蔵の規則ができております。
○田畑委員　船の場合には危険物の取り扱いに対して非常に態度が緩慢なといいますか、十分でないと私は思っております。しかしこれにつきましては、何か本会議が始まるらしいので、どうもいいところで終わりでございますが、また午後の部にやらしていただきたいと思います。
○関谷委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田畑政一郎君。
○田畑委員　休憩前にも御質問いたしたわけでございますが、海上におきまして船舶に乗り込んでおりまして、その場合の危険物の取り扱いについて十分な手当てがなされておらないのじゃないかという点、これについて局長お見えになりましたのでお伺いしたいと思います。
○謝敷政府委員　お答えをいたします。
　海洋航行中の船舶に搭載されております危険物の取り扱い等につきまして、私どもとしては、基本的には、船舶安全法の二十八条に「航行上の危険防止に関する事項」という条項がありまして、これを受けまして、昭和三十二年に危険物船舶運送及び貯蔵規則というものを決めております。これは、基本的には船舶に積み込みます危険物、私どもは、火薬類、高圧ガス等を含めまして、御指摘の引火性液体類等九種類に分けて整理をしております。これに関しまして、品目ごとに、包装とかラベルとか積みつけの方法とかいうものを決めまして、安全確保を図っておるわけでございます。
　何分、化学薬品等を含めまして、かなり時代の進展により製品の種類等がふえてまいっております。国際的には、技術的にこれをどう取り扱っているかと申しますと、政府間海事協議機関、ＩＭＣＯと称する国際機関におきまして技術的な小委員会をかなり頻繁に持っております。これによりまして、一番新しいのを申しますと、一九六五年に個品輸送のコードをつくり上げております。これは約千五百種類くらいの危険物についての規定でございます。それから、タンカーのような危険物をタンクにばら積みする船につきましては、特に危険物ばら積み船のコードを七一年につくっております。さらに、最近ＬＰＧ、ＬＮＧ等ガス輸送船が出てきておりますので、これについて、七五年に技術的な内容を詰めまして勧告をしておるわけでございます。
　私どもとしましては、先ほどの危険物船舶輸送及び貯蔵規則の個々の技術的基準につきましては、これらの勧告を十分盛り込んでその都度その都度手当てをしてまいっております。
　特に、先生御指摘の引火性液体類または爆発性の蒸気を発する物質というものを積んで動きます場合に、通常ですと工事その他をやりませんが、たとえば造船所に入りましたとき、あるいは先生御指摘の航行途中におきます清掃を行う場合等がございます。この場合におきましては、工事その他の作業施行者があらかじめガスの検定を行い、爆発または火災のおそれがないことについて船舶の所有者または船長の確認を受けなければならない、こういう規定を設けておりまして、実際にはこれらの技術的な基準なり内容につきまして細かく決めました危険物取扱規程をその船ごとに決めまして、船長に供与をして万全を期しているというのが実態でございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
○田畑委員　それでは、徳山丸にはガス検知器はついておりましたか。
○謝敷政府委員　船にはガス検知器を持っていなければならないことになっております。
○田畑委員　海上保安庁いかがですか、持っていたか持っていないかわからないのですか。
○真島政府委員　私どもで検証をした結果、所有しております。
○田畑委員　これも先ほどの油の帳簿、それから乗った乗客、船員等の帳簿と同じように、備えつけてあったけれども機能していないということじゃないですか、保安庁どうですか。
○真島政府委員　今回の徳山丸の場合、これは事故ではございませんで、スラッジの不法投棄が行われたわけでございまして、その際に使われていたかどうか、これは私どももこれから捜査をいたしますが、今度の徳山丸の場合は、事故が起こったということではないわけでございます。
○田畑委員　私はその辺が、海上保安庁も大変御努力はなさっていらっしゃるのだろうと思うが、危険物の問題について、やはり海上では非常に関心が薄いといいますか、非常に軽く扱われていると思うのですね。たとえば陸上でございますと、ガソリンスタンドの職員とかタンクローリーの運転手でさえも、危険物取り扱いの免状を持っている。そのことについて一定の教習を受けているわけですね。ところが、海上でございますと、なるほどいま船舶局長がおっしゃったように、一応、船長あるいはそこで作業する作業隊の長に対しては一定の枠づけはしております。しかし、本当に今度あそこに入って作業いたしました人たちがそうした危険物に対する知識というものをどの程度持っていたかというと、私はわからないと思う。また船長自身も、あれほどの投棄が行われたにもかかわらず、私は知らなかった、こう言っているわけですからね。しかも、加藤さんというルポライターの手記によりますと、相当なにおいが立ち込めて最初は立ち入りができなかった、相当ガスを発散させてから初めて立ち入りをした、こういう手記になっているわけです。そういうことを考えますと、私はそういう危険物、爆発物がだんだんふえていくのに対して、海上の場合にはそれに対する手当てというのはきわめて薄いんじゃないか。御案内のとおり、そうした化学薬品物を積んでおるところのケミカルタンカーなどが非常に最近はふえているわけですね。そういうことを考えますと、これは釈迦に説法のようでございますが、盲点と申しましょうか、そういうものに対する毅然たるある種の方向といいますか、行政措置を、あるいは法律上の措置を講じなければならない段階に来ておるのではないかというふうに思うわけでございます。この点についてやはり危険物取扱者としての責任ある地位をある程度作業者の長であるとか、あるいは船長であるとか、一等航海士であるとかいう者に持たしめて、そしてそれに対して講習をするというようなことが必要になっておる段階ではないかというふうに思うわけでございます。これは私の意見でございますが、どうお考えになるか、ひとつ所見をお聞かせいただきたいと存じます。
○山元政府委員　お答え申し上げます。
　船員につきましては、労働安全関係につきまして船員法、あるいはこれに基づきます船員労働安全衛生規則等によりましていろいろ細かい規制が加えられておりまして、特に危険物の取り扱いに関しましては、その取り扱いの基準だとか、あるいは危険を防止するための命綱とか安全ベルトなどの保護具だとか、検知器具とか、落下防止の設備等、いろいろな面にわたりまして非常にきめの細かい措置を講じております。また毎年度船員災害防止計画を策定いたしまして、それの確実な励行ということを促進しているところでございます。
　しかしながら、先生がただいま御指摘になりました徳山丸事件のように、スラッジの清掃作業を行う者が船員でなくて陸上の労働者であるという場合につきましては、船員法の適用はなくて、陸上の労働安全衛生法が適用になっておりますし、またその法律に基づきましてかなりきめ細かく規制が行われてはいるというように聞いております。しかし、現実に停泊中あるいは航行中船内で陸上の労働者の方々が作業をする場合には必ずしも行き届かないという点もあろうかと思いますので、労働省の方においてさらにきめの細かい規制措置が加えられるべきだと思いますが、労働省から運輸省に対して協力方要請がありましたら、船員局といたしましても、関係の船長あるいは船員に対して十分に陸上の労働者の責任者と事前に打ち合わせをやるとか、あるいは作業手順について万全を期するよう協力をいたしてまいりたいと考えております。
○田畑委員　御答弁ではございますが、私はやはりちょっと納得できないところがあるのですね。たとえばこういうことを言っておる人があるのです。陸上におきましては消防法という法律があるのですね。この消防法に基づいて危険物取り扱いの免許というのが出されておる。そして、その責任者が明確になっているわけです。ところが、海上消防法というのはないということ自体が、これほど大きな災害を生むものをどんどん輸送しているのに、しかも危険物を担当しておるのにおかしいじゃないか。海上消防法というものを制定すべきである。そしてその海上消防法というのは範囲が広うございますが、その中において危険物取扱者というものについて明確な位置づけを行うべきではないか、こういうことを言っている人があるのです。
　ところがいま船員局長のお話によると、これはおかから来た方やから労働基準局の方であって、船員の方とは関係ないのだ、もう少し労働の方でやってもらったらどうだろうかというような御意見でございますけれども、しかし問題は、災害が起こったらどこで起こるのですか。おかの方で起こるのじゃないですね。災害が起これば、海上において災害が起こるのでありますし、被害を受けるのは船舶であり、船舶に乗り組んでいる人が全部被害を受けるのですよ。そうすると、おかの人を雇ったんだからこれは海上の方は関係がない、あるいは関係があっても第二義的なものだということで話は済まされるものではないと思うのです。
　私はその点、今日運輸省の持っておられる姿勢というのは、やはりこういう危険物を取り扱っているということに対する姿勢が非常に消極的なんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけです。したがってこの問題につきましては、それはいろいろ理屈はあるでありましょう。今日徳山丸が出てきたものですから、いろいろと理屈はあるでありましょうが、少なくとも海の問題についてはやはり海の方で責任を持っていくのだという体制をつくっていただくということを努力していただきたいと思います。これは要望しておきますが、できましたならば大臣から一言そういう点についての御感想をいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　御発言の御趣旨に沿うように努力をしたいと思います。
○田畑委員　それからもう一つ同じように申し上げておきたいと思います。
　先ほど御答弁ございましたように、この船に乗り込んでいわゆるスラッジの投棄を行いました内外産業というのは、これは清掃法の適用を受けて設置された業者ではない。それからまた海洋汚染防止法によるところの規定によって設置された業者でもない。いうならば谷間の中にできているところの業者である。結局、谷間の中にできている業者が、先ほどお話がございましたように一年間に三百隻の大型タンカーについて全部クリーニングをやるわけなんです。そうすると、そのクリーニングをやるものは両方とも法律の適用を受けて、いわゆるきちんとした条件でつくられている会社でないとすれば、これは私は大きな問題だと思うのです。だから、その辺のところも運輸省としては、そういうクリーニングを行う会社についてはきちんとした登録をするとかあるいは点検をするとかというような規定を定めなければならぬというときに来ているのじゃないか。いわゆる百トンとか三百トンとかというようなものについてまでこういう規定を設けられる以上、この大型タンカーの清掃というかそういう業者に対しては一つの定めを設けて、そしてきちんと責任を持たせるべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点いかがでございましょう。
○永井（浩）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、行為者としてのこういう請負業者あるいは作業員につきましては、海洋汚染防止法で十分いろいろな規定を義務づけられておるわけでございます。お説のようにこの事業を事業法的なとらえ方でやるべきではないかという問題につきましては、事業法それぞれの目的によって設けられておりますが、なお勉強いたしましてその辺の是非を検討してみたい、このように考えております。
○田畑委員　ただいま勉強してやるというお話でございますからそれ以上は申し上げませんが、この内外産業というのは、私は手元に資料を持っておりますが、決して出光タンカーだけを請け負っているのではないのです。たくさんの大手の船会社を引き受けておるわけですね。だからここ一件だけ起こったとはどうも考えられないのです。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
そういうことを考えますと、徳山丸だけで百五十トンとかなんとかというスラッジの量が出たとか出ぬとかと言われているわけですが、それをそのほかのいわゆる船会社に全部適用してみますと、これは莫大な量に上るのではないか。それほどの業者に対してなおかつ法律上その設置の内容について規制がないということは海洋日本としては時代おくれだと私は思うのですね。だから、その点は私はこの際皆様方に強く要望を申し上げておきたいと思います。
　それから本題の話も一つありますので、これもやらせていただきたいと思うのでありますが、今回の法律改正によりまして、海上保安庁は確認を行って確認の証明書を発行するということに相なっておるわけでございます。この点につきまして排出処理の業者でございますか、実は私はこれのいろいろの意見を徴したわけでございますが、産業廃棄物の取り扱いについては手続が大変厳しいわけでございます。特にこれは厚生省関係、自治体関係に相なっておりまして、各自治体が排出企業に対しては産業廃棄物の試験成績書、処分方法、数量、発生工程、それから処理者との間におけるところの契約書並びにサンプル等を求めることになっておるわけでございます。これが一つ。
　それからまた、収集運搬業者と船舶の所有者に対しましてはさらに、これは一々申しませんが、事業計画書とか取り扱う産業廃棄物の一覧表等、十数項目にわたるところのいわゆる書類を求めることになっております。私のところに書類がございますが、これだけの書類を提出をすることになっておるわけでございます。業者としましてはそんなに大きい業者はないと私は思うのです。もちろん海上保安庁に対しても一定の書類はいままで出しておるわけでございます。そこで、今回海上保安庁はさらにそれを確認をされるという手続を踏まれることに相なっておるわけでございますが、一体どういうふうな——書類ばかりよけい出して、そしてやる、そうすれば、当然でございますが、たとえばこれだけほどの小さい産業廃棄物でも一たん試験をいたしますと、これは十万、二十万あるいは三十万とかかるわけでございます。何遍も何遍も繰り返して手続をしなければならぬということになると、これは産業廃棄物を投棄するのに莫大な金がかかる。莫大な金がかかるとどういうことになるか。結局マンホールに下水と一緒に流す。これは現在でも下水で流しているものがあるのです。そういうことになれば、せっかくこれは法律を改正して厳格にやろうとしたものがマイナスになってしまう。だから、この確認事項というのはどういう程度のことをおやりになられるのかということをここで聞きたいと私は思うのであります。
○真島政府委員　お答えいたします。
　私どもで確認行為を行う場合、個々の確認行為の目的は、政令で定められております危険なものを含んだものであるかどうか、基準に適合しているかどうか、そういうような観点から省令その他で決めてまいりたいと思っておりますけれども、いま御指摘のように、地方公共団体に対しましてすでに同じようなことが同じような状況で出ておるということがはっきりいたしますれば、私どもこれから細かく決めていく段階におきまして、すでに地方公共団体その他で求められて提出をされておる資料、これは地方公共団体等と連絡をとりながら重複をしないように、実際に確認を申請される方々に過剰な負担をかけないという方針で処理をしてまいりたいと思っております。
○田畑委員　これは海上保安庁あるいは環境庁でも結構ですが、御存じですか。たとえば海洋投棄につきましては、東京、神奈川県においてはこれを許しておりますけれども、千葉県、茨城県、静岡県等においては一切許しておらない。各県の自治体の考え方によって海洋投棄においては差別があるということを御存じでございますか。
○真島政府委員　私、具体的な県名その他はそれぞれ詳しくは存じませんけれども、県によって取り扱いが違っておるということは聞いております。
○田畑委員　大臣、これは県によって取り扱いが違うのです。それからまた、政令都市等においても取り扱いが違うのです。だから簡単に言いますと、一つ一つの都市によって取り扱い方法が違うのです。その点について産業廃棄物の収集業者は非常に困っておる。しかもまた船舶でございますが、排出物の船舶につきましても、たとえば神奈川県にあるところの船舶は東京都にはできるだけ回さない、そういうようなことになっておりまして、言うならば自治体のなわ張りというのはここに鋭く出ておるわけでございます。だから産業廃棄物の海洋投棄を行う業者はどう言っておるかというと、海上保安庁がやってくれるなら海上保安庁で全国統一的にやってもらいたい、ばらばらじゃ困る、そのばらばらで困るところへもってきてダブルチェックされてはどうにもならない、こういう苦情が上がっておるのです。だから、この点大臣もよく聞いておいてもらいたいと思うが、こういう複雑の上に複雑の様相では困る。きょうは厚生省は呼んでありませんけれども、この厚生省の取り扱いについては自治体がばらばらに取り扱っておるのですね。だからその辺のところは運輸省としてはしかと考えて運用してもらわないと、これは大変複雑で困ったことになるわけでございますが、そういう点について何か所見があったらお伺いしたいと思います。
○真島政府委員　先生の御指摘、まことに私もそのとおりだと思います。私どもが今度の確認行為をやります場合の事務手続、これは当然私どもでやりますので、全国統一的なものをつくってそこでやっていきたいと思いますけれども、片方、地方公共団体、厚生省関係の方の問題は、これは私どもが何とも申し上げられるものではございませんけれども、やはり御協力を求めながら全体ができるだけ早い機会に、少なくとも基本的な部分において全国統一的になされるような努力をしてまいりたいと思います。
○田畑委員　大臣、これは困るのですよ。海上保安庁は全国統一でやる、こうおっしゃる。自治体はばらばらだ。そうすると業者はどうなりますか。結局、全国統一でやる海上保安庁に対しては全国統一のやり方をしなければならぬ、自治体にはそれぞれの自治体に応じたまた別の内容のものを取りそろえなければならない。そうなりますと、業界としましては検査が厳重なことをいやがるわけじゃないのです。やり方の違う幾つかの段階を経なければならぬということが問題なんですね。したがいまして、これをつくられる以上、運輸大臣は、そういった問題について厚生大臣あるいは厚生省との間に十分理解を得て、業者が繁雑になるようないわゆる手続はやめていただいて、海上保安庁と自治体とができるだけ足並みをそろえられるようなやり方をつくってもらうように努力していただきたいと私は思うのです。いかがでございましょう。
○地崎国務大臣　御指摘の点について厚生省とよく相談をしてまいりたいと思います。
○田畑委員　以上をもって終わります。
○古屋委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、さきの委員会で積み残した問題、またそのとき御答弁いただけなかった問題、資料等を後でいただきましたので、その辺を含みながら、重ねて、この法案がここで審議をされ、改正されることによって日本の海がきれいになる、この改正案さえ通れば海洋は少なくともよりよい海洋になるということを期待しながら、何点か御質問したいと思うのでございます。
　まず、海上保安庁にお願いしました資料をいただきました。ところが、余り違反件数が多く、これを全部とても集計は不可能であるというお話でございますので、それは了といたしまして、何点か大変に悪質な問題を挙げてもらいました。その問題をざっと目を通しただけでも、五十一年——五十三年、近年でもこの不法な行為は減っていない。しかも、前回に指摘しましたように、八年前に本法が成立してからも違反件数は変わらない。では一体なぜこのような事犯が後を絶たないのか。海上保安庁は、精いっぱいやっております、しかも監視の能力は年々増強されております、そのような話です。それでこのように減らないのだったら、では一体どうすれば減るのか。これをきょう、私、一つ一つ確認をしてまいりたい。
　きょうは港湾局長お見えだと思いますが、まず港湾局長に確認したいのは、海上で発生する、いわゆる汚染原因であるビルジあるいはバラスト水のうち、陸上で処理しなければならない部分等々、いわゆる海洋を汚染する原因物質は、現在陸上に設置された処理施設能力で十分処理できるのかどうか、その辺からいかがでございましょう。
○鮫島政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、廃油処理施設のためにいろいろ施策をしている立場でございますけれども、大量に廃油が発生する港につきましては四十七年ぐらいまでにほぼ整備が終わっておりまして、その後現在に至るまでは、今度は少量に発生する港についての設備の増設、新設、それから、さらに最近になりましては、今度はそういう施設のいろいろな、たとえば排水の基準が強化されたことに伴います改造、あるいはさらに計測の設備の改良というようなことを現在はやっている状況でございます。
　ちょっと整備の状況を申し上げましたのは、全体といたしまして私どもに受け入れを要請される量に対しましては、私どもが関係しております施設は、各港におきまして現在、相当十分にそろっているというふうに理解をしているというところでございます。
○薮仲委員　その処理施設にはいろいろあるわけですね。いわゆる港湾管理者が設置するもの、あるいは石油精製業者が設置するもの、あるいは民間の業者が設置するもの等、いろいろあろうかと思うのですが、そのうちの港湾管理者が設置する部分については、運輸省は補助金を出しておられる。補助金というのは国民の税金ですから、その税金の使われ方が適正でなければならないし、目的に合致しなければならない。
　そうなってきますと、私がここでお伺いしたいのは、いまの局長の御答弁ですと、施設能力的には十分整っております、こういうお話でございます。施設能力は十分ですと言うからには、当然どの程度の排出量があって、この程度の処理能力ならいいな、こういう基本的な——いわゆる発生量と処理能力というのはバランスはとれていますか。
○鮫島政府委員　簡単に申し上げますと、石油ショックの年と申しますか、昭和四十八年度に、こういう施設で受け入れました廃油の量が最大になっております。四十九年にちょっと下がりまして、五十年以降大体横ばい状態が現在続いているわけでございます。全国の廃油処理施設で扱いました量が年間約千二百万トンというかっこうで横ばいになっております。それを、こういうような施設の年間の処理能力ということを一応計算してみましたものと比べますと、全体で一七％程度の稼動率になっているというのが実情でございます。
○薮仲委員　では、海上保安庁にちょっと確認させていただきますけれども、私がこれから進めていきたいのは、バラスト水のいわゆる基準を上回った油分の濃い部分、あるいはビルジの油分の濃い部分、油水分離器で分離され、油分の濃い部分については陸上の処理施設で処理しなければならない、あるいは問題になっておりますスラッジ等も当然そこへ運ばれてくるものだと思うのでございますけれども、私はここでちょっと保安庁からいただいた資料を読み上げますので、間違いがなければ間違いがない、その辺の御返事だけいただければ結構です。
　まず、内航タンカーのバラスト、これについては、いわゆる監督をする責任の立場から、現在内航タンカーはバラストをどのように処理しているか、監視の立場から聞いたお答えでございますけれども、海上保安庁としては、内航タンカーの航海について次のように考えておる。
　まず第一点は、内航タンカーは、そのほとんどがノンバラストで航海可能である。
　二番目に、気象、海象条件の悪いときには、バラスト航海を実施することもある。
　三番目に、内航タンカーの一般的な航路上では、通常バラストの排出はできない。
　四番目に、搭載バラストは、廃油処理施設で処理されている。
　こういう御答弁をいただいておりますが、これは間違いございませんか、長官。
○真島政府委員　私どもが見ておる限りでは、こういうことに考えております。
○薮仲委員　官房からいただいた資料をなぜいま確認したかと言いますと、これは船舶から発生する油性汚水の量、その第一点が内航バラスト水約一千万トン。いまの保安庁の御指摘のように、まずこの一千万トンは、いま海上保安庁が監視の立場から見ても、ほとんど陸上の処理施設で処理されておるという御答弁だと思うのでございます。
　そこで第二点、これをお伺いしたいのでございますが、先般の徳山丸の事実関係、これも保安庁から資料をいただきました。
　ここでちょっと、一つだけ保安庁に確認させていただきたいのは、スロップ、いわゆるタンククリーニングをした部分で、これは汚水でございますね。陸上の廃油処理施設で処理しなければならないスロップ、発生量が千五百十二トン、こうなっておりますが、間違いございませんか。
○真島政府委員　間違いございません。
○薮仲委員　それでは次に、船舶局長にちょっとお伺いしたいのでございますが、タンカーの船体検査でございます。通常は、定期検査は四年に一度と聞いております。中間に、二年に一度は定期検査を行う、ないしは一年に一度ずつは定期検査をやっている船がほとんどだ、このように聞いておりますけれども、その点、間違いございませんか。
○謝敷政府委員　四年に一回の定期検査のほかに、中間検査等を行っております。
○薮仲委員　もう少し明確にお答えいただきたいのですが、二年に一度の中間検査、毎年一度は、タンカーは、やる船もあればやらない船もあるのですか、ほとんど大体一年に一度はドック入りをして検査をいたしますか、しませんか。二年に一度は中間検査でやるとは聞いておりますが、その点、いかがでしょうか。
○謝敷政府委員　検査としましては、四年に一遍の定期検査と二年に一遍の中間検査でございますが、油水分離器その他につきましては、中間検査のときも検査を実施しているというふうに考えております。
○薮仲委員　いわゆる定期検査のとき、タンカーの場合は必ず、この間問題になりましたようなタンククリーニングを実施してドック入りするはずでございますけれども、その点、間違いございませんか。
○謝敷政府委員　定期検査の場合には、当然、船体全部の検査をいたしますので、ドックに入る場合にはタンククリーニングをした上で、ガスがないことを確認して検査をしております。
○薮仲委員　これはひとつ海運局長に聞いた方がいいのかもしれませんけれども、日本の国は資源がございませんので、石油のほとんどは輸入いたしております。年間の輸入量は相当な量でございますけれども、五十三年度の実績でいきますと、大体二億七千十二万キロリットル、これが日本の国にいわゆる外航タンカーによって運び込まれた原油の量でございますが、私がお伺いしたいのは、このタンカーがまた産油国へ荷を積みに行くとき、現在は海洋汚染の問題が非常に厳しい、そういうことから、先般の委員会でも指摘しましたけれども、分離バラストタンクを備えていない場合には、クリーンバラストタンクにして行かなければならない。タンカーの中の一つの船倉をきれいにして、そこへバラスト水を入れて、相手の国に行ったときに沿岸でそれを排出しても問題ないように、クリーンバラストにしております。このように伺っておりますが、この点、間違いございませんか。
○妹尾（弘）政府委員　そのように聞いております。
○薮仲委員　では港湾局長にお伺いします。
　このいわゆるクリーンバラストタンクにするために洗浄する。洗浄したときの汚水、これは、陸上の処理施設、油分の多い部分は当然陸上の処理施設で処理しなければならない汚水であること、それから先ほど船舶局長に確認しました、ドック入りするとき、タンクをクリーニングしたとき、そのときには、やはり油分の多いクリーニングした汚水、これは陸上の処理施設でしか処理できない部分だと思いますが、いかがでしょうか。
○鮫島政府委員　お答えいたします。
　陸上で処分する以外に道がないかどうかということは、ちょっと私、専門外でございますけれども、このようなタンクの洗浄水の受け入れというのは、廃油処理施設といたしましても、バラストに次ぎまして相当量を占めているものでございます。
○薮仲委員　じゃこれはどなたが責任を持って御答弁いただけるのですか。官房ですか。審議官、どうぞ。
○永井（浩）政府委員　タンクの洗浄水等につきましても、当然、一定の希釈度まで薄めた場合のほかは陸上の廃油施設で処理する、こういうことになります。
○薮仲委員　そこで問題なんですよ。これは官房の審議官からいただいたものですけれども、つじつま合わせみたいな資料で、私、これから具体的にちょっと言いますけれども、「船舶から発生する油性汚水の量（昭和五十四年につき推計）」内航バラスト水約一千万トン、外航バラスト水、これはまあいま言ったクリーンバラストでよその国へ行く分だ、こういう御説明でした。それは認めます。でも、いま申し上げたように、クリーンバラストにするとき、洗浄したときの汚水は当然陸上で処理しなければならない。これは私もいろいろな関係施設に聞いてみました。そのとおりです。クリーンバラストはちゃんとやっております、タンカーの会社に聞きました。発生しております、これは陸上の処理施設で処理しております、これは一つ聞きました。それからもう一つ、定期点検のためドック入りをするとき、完璧にタンカー内は洗浄いたします、本格的にやってきれいにいたしますということでした。いま日本のタンカーの保有隻数ですが、外航タンカーが二百二十隻、これは運輸省の数字ですから、間違いないです。内航船が二千二百五十五隻、隻数だけで言ってみましても、二千四百七十五隻のタンカーを現在保有しているわけです。これを粗っぽい計算をいたしますと、四年に一度の定期検査ですが、二年に一度はドック入りするということになっているのです。もちろん、実際は毎年ほとんどやっているのです。でも、船舶局長はその辺明確に御答弁にならない。百歩譲って二年に一度やったとして、この二千四百七十五隻の半分は一年間に一度はドック入りしているのです。千二百三十七隻はクリーニングを毎年やっているのです。これは粗っぽい計算ですよ。でも、明確な資料が出てこないから、こちらでこうやって推計するしかない。そうしますと、ここに出ておりますように、内航バラスト水約一千万トン、ビルジその他約二百万トンを処理いたしました、一千二百万トンの処理をいたしましたと、この官房の書類に載っているのです。なぜ私がこれを指摘したか、ここに問題があるんですよ。
　これも港湾局からいただいた資料でございます。先ほどの御説明のとおりになっております。ところが、横ばいとおっしゃった、そのとおりです。そこに問題があるんですよ。「廃油処理実績の推移」これをいただいたのです。千二百万トンの処理しかやっておらぬのです。実際は、日本の国には処理能力は六千万トンございます。でも、その一八％の千二百万トンしか現在処理しておりません。いかがですか。私がちょっと指摘しましたけれども、ちょっとここで港湾局長にもう一度、補助金を使っているのですから、いいかげんなバックデータでこの処理施設に補助金を出されたのでは困りますから、ちょっと確認しておきますけれども、補助金を使っている以上、いま言われた処理の数字をつかまなくて処理施設をつくるというようないいかげんなことは許されないんですよ。いわゆるタンククリーニングにこれだけの汚水が出ます、クリーンバラストにするのにこれだけの汚水が出ます、それからビルジの発生量はこれです、と。先ほど海上保安庁に確認したように、内航バラストは一千万トン、これは陸上の処理施設でやります、ほとんど陸上の処理施設でやらなければならない数量でございますが、いま私が申し上げた、タンククリーニングのときに発生するその汚水はどの程度に考えていらっしゃるのか。それから定期検査でドック入りするときに発生する汚水量はどのぐらいで考えていらっしゃるのか、この二つ御答弁ください。
○謝敷政府委員　私が先ほど、油水分離器の試験を行いますということを申し上げましたが、現在の海洋汚染防止法におきましても、航行中に一定の希釈度以下に希釈した廃油につきましては、これは船の外に出すことが許されておるわけでございまして、たとえばタンカーが定期検査のために入ります前に、この基準をもって海洋に廃棄することもあると思います。
○鮫島政府委員　私どもが廃油処理事業の許可をいたしますわけでございますけれども、その場合に大抵の場合港でございますけれども、それぞれの港におきましてこういう量の受け入れが要請されるだろうという見通しを立ててくるわけでございます。それに対しまして、設備が過剰にならないであろうかという観点から、これを許可していくわけでございます。したがいまして、必ずしも先生のおっしゃいますように、全国でどうであるというようなことで常にチェックをしているといいますか、実際問題としてそういうやり方をしていないということが一点でございます。
　それから、特に先生おっしゃいました港湾管理者が設置する場合でございますけれども、これに対しまして二分の一の国の補助金を出しているわけでございます。この面につきましては、民間の事業者が手を挙げてみずから廃油処理事業を行いたいというところはそれに任せていこうではないか。しかしながら、ある特定の港におきまして、それでは十分でない、しかし民間の者がこれを事業として実施するというような需要がないという場合に、当該の港をできるだけきれいにしたいという観点から、いわゆる需給のバランス、量的なバランスということではなくて設置をしているのが港湾管理者の場合に多いわけでございます。そういうものに対しては、私どもは直接二分の一の国庫補助をしているというのが実際のやり方でございます。
○薮仲委員　私が言っているのは、もう少し問題の本質を港湾局長はよくつかんでおいていただきたいのですが、私がここで言っておりますように、官房から出ておる資料、内航バラスト一千万トン、ビルジその他二百万トン、これだけで一千二百万トンなんです。これは陸上で処理しなければならない総量なんです。ところが、さっき私がわざと海上保安庁に事実確認の数字を聞いたのですが、この違反を行った一隻の船、この船だって、スロップ、いわゆるタンククリーニングしたときの汚水が千五百十二トン発生しているわけですね。たとえばこれを単純にタンカーに掛けますと、これだけでも百万トンを超す汚水が出ているのです。これは入港、ドック入りするとき、これはしないでそのまま行ってしまったのですが、定期検査や何かやる船は相当こういうものを出しているわけです。相当量のタンククリーニングの汚水が出ている。しかも、クリーンバラストにするために汚水が出ている。その汚水は一体どこで処理しているのか。何百万トンか何千万トンかしりませんけれども、港湾局長は処理施設があると言っているけれども、処理能力でわずか一八％しかやってない。千二百万トンしかやってない。そうすると、足してみると合わないじゃないですか。だから、こういう海洋汚染がなくならないのですよ。一体何をやっているのか。私の所管じゃございません、わかりません。幾ら法案をつくったって、汚水はこれくらい出ますよ。一体だれがチェックをしているのですか。いま発生している内航バラスト水あるいはクリーンバラストにするための洗浄水、それからドック入りするときのタンククリーニングの汚水、その発生量をつかんできっちりと押さえていればこそ、陸上の処理施設にこれだけ入っているということがわかるのです。つかんでいなくてなぜわかるのですか。ほとんどの局長、官房が来ていらっしゃるのですから、つかんでいる局があったら御答弁ください。
○永井（浩）政府委員　船内から発生いたします油性汚水の量を把握するのは非常に困難でございます。船の大きさあるいはエンジンの種類等によって非常に異なるわけでございますので、お手元にお届けしました資料も推計ということでございますが、これは船の種類、航路あるいはエンジンのタイプ等によってモデル、原単位をつかみまして推計したものでございます。そう大きな違いはないと思いますが、そういったことで、船ごとに一隻一隻の報告を求めて集計したものではございません。したがって、そういった意味での統計はございません。
○薮仲委員　まあその程度の御答弁しか返ってこないのは、もう先刻わかっておりました。
　ではもっと具体的にやりましょう。なぜこれができないのか。保安庁から先般の徳山丸の事実関係を伺いました。この手元の資料にあるとおり間違いないのか、一応読み上げていただいた方がいいと思います。時間がございませんので簡単に、事実関係が私にいただいた資料でよければ、それをそのとおり読み上げてください。
○真島政府委員　陸揚げしましたスロップ量千五百十二トン、スラッジ二千二百六十袋、約九十トンでございます。
○薮仲委員　いや、船名から船主、ずっとその事実関係だけ言ってください。
○真島政府委員　船名徳山丸、総トン数十三万六千八十九トン。船主出光タンカー株式会社。タンククリーニング実施事業者内外産業株式会社。発生廃油陸揚げ量及び引き取り業者等、処理事業者、名称神原タンククリーニング株式会社、陸揚げ量、スロップ千五百十二トン、回収船新水丸、船主オクゾノ海運。スラッジ二千二百六十袋、約九十トン、回収船第十一繁丸、船主砂田船舶株式会社。
○薮仲委員　いま御報告いただいたのが今度の事実関係です。今度のこの法案改正で一番大事なのは、これから私が質問させていただく点でございますが、法案ができても一体これで取り締まれるかどうか、これがなくなるかどうかという意味で各局長にお伺いいたします。これは運輸省として、先般の委員会で大臣は、各局長と話し合ってこういう事犯をなくすように努力するとここで御答弁をなさった。私はその大臣の答弁をいただいた上でここで質問するわけでございます。
　まずお伺いしたいのは船舶局長です。船舶局長はこの事案の中でどの部分にかかわり合って、船舶局としては今後どうすればこういう事犯がなくせるか、局長の権限内でできることがあったらおっしゃってください。
○謝敷政府委員　私どもは二つあろうかと思います。一つは大型タンカーについて、最近の条約で決められました比較的油分を船外に出すことの少ない原油洗浄装置あるいは分離バラストタンク、これが条約によって決められますが、少なくとも条約以前……（薮仲委員「時間がないから、この中身について言ってください」と呼ぶ）一つは、そういうことで大型タンカーについてはだんだん少なくなっていくこと、もう一点は、先刻の海洋汚染防止法あるいは今後の改正によりまして、油水分離装置を含め、船外に排出する油分につきまして油水分離装置の検査を通じて少なくし得るように努力をしてまいるということでございます。
○薮仲委員　時間がございませんので、私が聞いている質問に明確に御答弁を、次の局長からお願いいたします。私は、いま保安庁長官の読み上げた事案の中で何ができるかと聞いているのでございますから、今後分離バラストタンクをつけますとか、油水分離器を設置させますとか、そんなことは聞いていないのです。この事案の中で船舶局長は何ができるか。いまのお話の中では、この事案についてはほとんどできない、かかわりがない、こういう結論と私は理解しました。
　次の港湾局長、あなたはこれを今後起こさないために、この事案にどこの部分にかかわり合って、どの部分にどういう指導ができるか、言ってください。
○鮫島政府委員　今回の事件に非常に直接に関係して申し上げますと、先ほど申しましたように、施設の量としては十分にあるというような状態から、特に非常に細かいことでいろいろやっていかなければならないことはあるとは思いますけれども、全般的に申しまして余りないと申し上げるのが一番簡単かと思います。
○薮仲委員　そうすると、港湾局長もこの事案では何もできない。船舶局長もできなかった。次は船員局長、何がおできになりますか。
○山元政府委員　今回の事件の直接の不法行為者は、陸上の事業者及びそれに使用される者ではございますけれども、行われた行為が船上であり、また一等航海士が油濁関係の管理責任者でもございますので、関係船員に対して海洋汚染については絶滅を期するように、今後船員の再教育等に一層力を入れてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　船員局長、重ねてお伺いしますけれども、局長通達で船長に対して、このような船員の資質にかかわるような行為はすべきではないというような通達をお出しになるお考えはございますか。
○山元政府委員　事務次官名をもちまして関係事業団体の方には通達がすでに出されておりますが、これを受けまして船員局長名で日本船長協会、日本船舶機関士協会、海洋会、全日本船舶職員協会に対しましてすでに通達をいたしております。
○薮仲委員　じゃあ海運局長、この事犯の中で海運局長がかかわり合っている部分と、どう取り締まれるか、御答弁ください。
○妹尾（弘）政府委員　本件に関しましては法律的には私どもの所管では実はないわけでございますけれども、海運業者に対する一般的監督者という立場から今回のこの具体的な事件に関しましても当該会社に、所管の部局とも相談いたしまして、作業実施者の選任あるいはその監督、それから今後の法令遵守というようなことに関しまして改善計画を出させまして厳重に指導をしてまいりたい、かように考えております。
○薮仲委員　海運局長がおできになるのは船主に対してやるということですか。
○妹尾（弘）政府委員　船主に対してです。
○薮仲委員　大臣、いまお聞きになっていただいたと思うのです。ここにいらっしゃるのは運輸省のそうそうたる局長さん方。いま四人の方にこの事犯について御答弁いただいたのです。じゃあできることは何ですか。四人の局長の中でおできになるのは二人しかいない。一人は船員局長が船長に対してこういうことは起こすなということで注意をいたします、もう一人は海運局長が船主に対してこのような違法行為を起こさないようにしなさい、そういうことなんですよ。
　ところが大臣、ほんの二、三の例だけで申し上げますと、保安庁から、いままでの過去の違反の事例を、あんまり数が多いですから何点かだけで結構ですと言ってもらった資料、これは運輸省にとって恥だと私は思うのですよ。その中で両罰規定で罰せられているのは一体だれなのか。これで見ますとほとんどがタンククリーニング業者です。そういうのが多いんですよ。ところが、運輸省が束になってかかったってタンククリーニング業者には法の網は一つもかかっていない。不法行為を起こしている人に運輸省の監督あるいは指導行政が何にも行き届かない。間接的にしか何にもできない。実行行為者に対して何にもできない。この罰金をだれが受けているんだ、だれがいつどの程度の処分を受けたんだ、この資料をもらったんです。名前を挙げると気の毒ですからやめておきますけれども、企業の名前全部出ていますから、これは運輸大臣はもうおわかりのことです。
　このようないわゆる法の網をくぐらない部分でみんな不法が行われる。これでは幾ら、この法案を審議しました、これで海がきれいになりますと言ったって、この事案たった一つ取り上げて、どなたが取り締まれるのですかと聞いていくと、むなしさしか残らないじゃないですか。私は、これではよくないと思うのです。しかも先ほど来官房もあのような答弁をしている、これではいかぬと思うのです。
　なぜこれがなくならないかというと、処理すべき事柄についてチェックをしない。発生する量についてもきちんとやらない。たとえばここの中で私が一つ大臣に申し上げますけれども、一番事故を起こしているのはタンククリーニング業者です。これは現在の法律の適用は何にも受けていません。さっき船員局長の前の委員への御答弁にもありましたように、労働省所管の港湾労務者が来てぽっとやるんですよということです。大臣は、ルポライターが入ってくれたのはよかったとほめていらっしゃったけれども、本当はそういう問題ではないと思うのです。もっと重要な問題です。もしもこのタンククリーニング業者にちょっとでも運輸省の手が届いていればあるいはこれは防げる問題かもしれない。
　たとえばこのような海洋汚染の事故を起こしそうな物質を扱うクリーニング業者そのものに対して、各地に海上保安部があるんですから、その保安部部長あてに、何月何日何という船のタンククリーニングを行います、従業員は何名でかくかくしかじか何時から何時まで、そして発生したスラッジ等はどこどこの処理施設に入れます、何も許可とかなんとか厳重なことを言わなくたって、報告書を一枚出して、結果はどうだった、発生したスラッジの量と陸上げした量、たったこの一つのことをやっただけでもこれだけの事故をある程度防げるのじゃないか、私はそう思いますけれども、大臣いかがでしょう。
○地崎国務大臣　この法案が通りましても守る意思がなければいつまでたっても海洋の汚染は防止されません。監視機関としての海上保安庁の能力に対してはいろいろ問題もございますけれども、できるだけ海上保安庁の能力を発揮させて取り締まりを厳重にしていきたい。また船主あるいは船の運航責任者、これらの人に海洋をきれいにするという意識をよく持ってもらいたいということで、次官通達あるいは船員局長名で理解を得る運動を始めておりますので、徹底した取り締まりとそれから理解を深める仕事両方努めてまいりたいと思います。
○薮仲委員　大臣に一つ一つ伺っていきますけれども、いま私が申し上げたのは、タンククリーニング業者の起こす事犯が多過ぎます、これを運輸大臣が指導監督できるような体制を考えられたらいかがですか、海上保安庁でも地域の港湾局でも結構です、そういう手続をおとりになればこういう事犯は少なくともいままでより減るでしょう、海上保安庁へ、このような処理をいたしますよ、どうせ取り締まりを受けるのですから、ならば取り締まりを受けるべき海上保安庁でもいいじゃないですか、保安部でいいと思うのです、そこへかくかくしかじかということを書類で提出させる手続を一つとればこのような悪質な違反は大分減ると思いますけれどもいかがですかと聞いているんです。いかがでしょう。
○地崎国務大臣　タンククリーニング業者についてどのような処置をしますか、検討して実行を進めたいと思っております。
○薮仲委員　私の言っている方向に賛成ですか反対ですか、いかがでしょう。
○地崎国務大臣　委員のおっしゃっていることが海洋汚染防止に大変必要なことだと考えられます。
○薮仲委員　それでは次に、大臣ばかり聞くとあれですから、官房に今後のためにお伺いしておきますけれども、官房からいただいた資料は推計ですとお逃げになる。それはそれで結構です。しかし、推計であっても、この推計は私に言わせればはっきり言って余りにもひど過ぎるのですよ。私のところに出されたのは、こういう余りあいまいな資料を今後お出しになるのは賛成じゃないんですが、内航バラスト水一千万トン、外航バラスト水二千万トン、ビルジその他二百万トン、計三千二百万トン、これは前の委員会で四十五年当時同僚委員の松本先生の質問に対してビルジの排出量は約一％と答えた、その数字にぴたり合っているような数字なんですが、それはそれとして、私はそのことを言いたいんじゃなくて、このほかに先ほど申し上げましたようにタンククリーニングの汚水も出ます、クリーンバラストの汚水も出ます、こういう問題をきちっと運輸省の網の中でつかめるような体制をつくっておかないからこういうことが起こるんです。
　先ほどは大変失礼でした。私は本当に申しわけないと思うのです。局長さん方にお一人お一人御答弁いただいた、全く申しわけない。これはむしろ官房のところでこういう問題をきちっとつかんで、そして業者が不法なことのできないように、そういう体制を各局と連絡をとって、どの局が、あなたは一体この問題で何と何と何ができるんです、あなたは何と何と何ができますか、運輸省の持っている機構と能力でこういう問題をなくそう、すぐ海上保安庁が取り締まればいいということじゃないと私はこの間から言っているんです。運輸省のすべての機能を有効に生かして、では何が抜けていたんだ——これは荒っぽい指摘です。資料がないからこういう荒っぽい指摘になっているんです。もっと明確な資料を下さればもっと的確な指摘をしてあげたい。何回突っ込んでもお出しにならない。だから粗っぽい指摘かもしれないけれども、粗っぽい指摘の中だってこんなに抜けているのです。
　運輸省としては、こんなことが年々減らないということは恥ずかしいことだという観点に立って、官房が真剣になって、こういうバラスト水についてはこうしよう、クリーニングしたときはこういうふうにしよう、そういう手続を積み上げていけば、全体的な量がわからなくたって、だれが処理してだれが港湾施設にいるか、たとえばクリーンバラスト水を入れてやるときに、一枚の書類でもいい、タンクをクリーニングいたします、クリーニングの結果陸上の処理施設に処理すべき量はこのぐらい発生しました、それをたとえばその地域の港の港湾局へ届け出た、あるいはタンカーが出ていくときはあの海運局に届け出をしたとか、そういう姿勢があればおのずと心が引き締まってくる。このことは海運局も知っているぞ、いま自分がやっていること、タンクをクリーニングしていることは知っているのだ、海運局も知っているし、港湾局も知っているぞ、そうなったら変なことはできないでしょうと言うのです。
　それによってこういう不法な行為が正しく行政指導されていくのが正しい行政のあり方であって、法をつくったって、大臣がおっしゃったそのとおりです、守る気持ちがなければしり抜けです。でもいまのこの法は余りにも——現場へ来てたった一件、この一つの事件、事案を聞いても、どの局も手が出せない。手が出せないような仕組みになっているじゃないですか。だから、これはいまのままでは減らないのですよ。本当にこの法律を改正して海洋汚染を防止する考えなら、いま私が指摘した点、簡単なことかもしれないけれども、海運局はこの部分は監督するぞ、港湾局はこの部分は監督するぞ、ドックへ入って洗浄するときの量は船舶局が担当しろ、各局で分担してこれをきちんとやれば、私はこのような不法投棄は目に見えて少なくなると思うのですが、官房審議官いかがですか。
○永井（浩）政府委員　海洋汚染防止法を所管しております私どもとしては、御指摘のように各局の調整をやっておるわけでございますが、今回の徳山丸事件につきましても各局と相談いたしまして、先ほど大臣からお話し申した大臣の命による次官通達を出しました。それから、司法上の操作は海上保安庁でやっていますが、行政ベースの調査も可能な限りいまやっておるわけでございます。ただ、不十分であるという点につきましては御指摘のとおりでございまして、たとえば今後の統計のとり方とか、制度の面については改善の方向について検討してまいりたい、このように考えております。