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○兒玉委員　この点は前回も申し上げたわけでございますが、たばこ消費税の問題でございまして、沢田委員からもるる話がございましたが、中曽根総理は、これは大衆課税ではないということでけんもほろろに突っぱねる答弁をされているわけでございますけれども、私はそうとは思わないわけであります。やはり値上げ決定の時期等から判断しても、大蔵省としても自治省との関係で大変苦しい選択をされたことは十分わかるわけでございますけれども、少なくとも昨年、たばこ関係が民営移行して、これから民営企業としての立場から積極的な努力をしようということであって、しかも百一国会においては、たばこの民営化に関する問題として約十九項目の附帯決議がされているわけであります。
　そういう点から考えましても、やはりたばこはたくさんの消費者がおりますし、これが与える影響というのは、一本一円としても極めて大きな影響があるわけでございまして、この点について、特に百一国会においては十九項目の附帯決議を含めて、これからのたばこ消費税についてはたばこ消費の動向等を十分配慮して、関税の問題あるいは雇用の問題、また工場の統廃合、さらにはたくさんのたばこ耕作組合という緊密な関連のもとにこの法案が通ったことは、大臣が十分御承知のとおりであります。
　そういう点等を考えます場合に、このままの状態ではたばこ関係の組合もまた経営者も非常な問題があると思うのですが、先般御質問がありましたけれども、きょうは立場を変えて大蔵大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、今度のたばこ消費税の引き上げ措置につきましては、先般私が重点的にお断り申し上げたのは、手続上の問題が確かに一つございます。それは手続が間違っておるか——間違っておったといえばそれじゃ出し直してこいということになりますから、間違っておったとは言いませんが、いささか適切を欠いたというような気持ちは十分ございます。実際問題、ぎりぎりの決着のときに、地方財政等どうするかというときに決断をして、事後に税調にも持ち込み、いかに一人株主であるとはいえ長岡社長さんにも事後に申し上げ、それから十万耕作者の方にも、それから二十六万の小売店の方にも事後に申し上げたという感じですから、その点については手続は間違っているとは言えないにしても、私も、私としたことがこんなことをしなければならぬようになったなという自問自答、大反省をしております。
　それからもう一つの問題は、地方財源のためだったから、国がこれで一銭も取ろうとも思いませんからというので、地方行政委員会等では幾らかの許容されるムードといいますか、そういうものも時には感ずるわけでございますものの、もう一つは、今御指摘のありました百一国会で明快に附帯決議がなされておるわけであります。基本的に私は、これが附帯決議に反するものだとは必ずしも思わないにいたしましても、やはりこの問題というのは重要だから、したがってこの問題についてはまさに一年限りの限時措置として臨時異例の措置でございます、こういうことをあえて申し上げておるわけでございます。去年、補助金等につきまして、臨時異例の措置としましても一年間の暫定措置であって、将来の問題はその後考えるということを申してきましたが、この分につきましては、私の発想で単純延長するとかいうようなことはできる性格のものではないな、やはり臨時異例の措置として許容していただいて、実際それだけのものを、赤字公債を増発するかどうか悩んだわけですから、そしてこの問題についてはまだ審議にも上っておりません。いわゆる間接税、地方税のあり方というようなことで税調の本格審議の中で将来の問題は決まっていく問題ではなかろうかと思っておるところでございます。
○兒玉委員　今後の課題としていろいろの注文があるわけでございますが、御承知のとおり、たばこ消費税、国鉄運賃、それから消費者米価、大学の授業料、こういう一般大衆が負担する料金の徴収が軒並みに占めておるわけであります。こういうことを真剣に考えるならば、大蔵当局としては全体的な国民負担増ということについてもう一段の努力が必要じゃなかったのか。これについて見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　総理がお答えしましたときに、金額は二千四百億円だから、いわば毎年お願いしております摩擦的な程度だから、臨調の申します「増税なき財政再建」の増税には厳密に言えば当たらない、こういうことをお答え申しておりますが、いずれにせよ、租税負担率プラス社会保障負担を足したものが国民負担率といたしまして、その国民負担率というものはヨーロッパのそれよりはかなり下にとどめなければいかぬ。今日本が三六％、ヨーロッパが最近は五五ぐらいになりましたか、それこそ負担するのも国民、受益者も国民でありますだけに、それは今後一番大きな国会の議論になるところであろうと思います。
　それに、今おっしゃいました受益者負担に関する問題と公的支出とどう調和するかということも一つの大きな政治課題であろうと思います。したがって、今、財政不如意と申しますか、租税負担というものによって公のサービスの中へある程度受益者負担の考え方が入っていくのはやむを得ないと思いますものの、どの辺が適当であるかという問題はまさに政治課題であると受けとめております。
○兒玉委員　たばこ産業組合の六十年度の収入予定が二兆六千八百億と書かれてあります。それから六十一年度は二兆八千百億。それで六十年度の純利益は九百三十億、それから六十一年度見込みは六百八十億。結局六十年度よりも二百六十億利益が減っているわけです。
　この利益が減っていることはどういう関連があるかといいますと、まずたばこ産業組合のいわゆる要員削減、それから同時に、たばこの消費が減るということはそれだけたばこ耕作者にも重大な関係がある。同時に輸入たばことの関係もありますが、そういう点から大変な経営難に陥るのではないかということでございますが、この辺の関連についてどのようにお考えであるのかお伺いしたいと存じます。
○水野政府委員　今回のたばこの税率の引き上げに伴う価格の引き上げが、現在のいろいろ厳しい状況にございますたばこ需要の状況にどのように影響するかにつきましては、今回の措置に際しましてもいろいろ考えたところでございます。しかし、いろいろな価格体系等の対処の方法のいかんにもよるところでございますが、全く影響がないということは私ども考えてはおらないわけでございまして、その点につきましては厳しい見積もりと申しますか見通しは持っておりますが、たばこ産業株式会社、それから担当の私どもの理財局といたしましても、そのあたりにつきましては適切に対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○兒玉委員　局長は大して問題はないように受けとめているようでございますが、少なくともたばこ産業労働組合にとっては合理化対策というものは必然的に発生するのではないのか。それからたばこ耕作者についても、去年でしたか、五千ヘクタール耕作面積が減っております。さらにこれに輪をかけるような形ができてくるのではないかという懸念がございます。そういうことからも、全体的な立場からこういうふうな労働条件、あるいは今まで何十年にわたりたばこ耕作に専念したたばこ耕作労働者、こういうこと等についていささかの懸念もないのかどうか、このことについて見解を承りたいと存じます。
○水野政府委員　先ほども申し上げましたように、今御指摘のように、私ども影響が全くないというふうには考えておりませんで、やはり内外の動向等を勘案いたしますと、たばこの消費にある程度の影響が出てくるということは私どもも考え、また今回の税収見積もりにおきましてもそういった点は配慮しながら作業をいたしておるところでございます。
　しかしながら、先生の今の御指摘にもございましたように、日本たばこ産業株式会社におきましても、昭和六十一年度消費税の引き上げ後の見通しでございますが、七百億円程度の経常利益は見込んでおるところでございまして、いろいろと経営の効率化、多角化等を推進することによりましてできる限りそうした影響を吸収するように努力がなされるものと私ども期待をいたしておるところでございます。
○兒玉委員　それで、今後の問題として、先ほど大蔵大臣は、今年度限りの臨時措置だというふうに言われておりますが、果たしてそのまま信用していいのかどうかということが第一点です。
　それから特に、今回の例はとにかく政府税調の十分な審議を経ないものであり、財政民主主義の立場からもなかなか問題がある。今後税制改正に当たっては、事前に税調等の場において産業界の意見も十分に徴し、可能な限りその意見を反映させるべきではないのか。これについて見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに御指摘のとおりでございまして、ことしの場合は臨時異例の措置というか、手続上も臨時異例であったと思います。したがっておわびを申し上げておるわけでありますが、来年度どうするかという問題は、税調そのもので恐らく四月以後御審議の対象になる問題ではなかろうか。その場合には産業界、製造独占とはいえ日本たばこ産業がございます、そして世界一の労使関係だと私は思いますが、その世界一の労使関係の中で恐らくいろいろ合理化対策を御議論なさると思います。
　それからもう一つは、減反を余儀なくされる耕作者の方との人間関係は今非常にうまくいっていると私は思っております、これは監督官庁というよりも株主として見ておりますと。しかし、これは慎重な上にも慎重を重ねていくべき問題だ。もちろんたばこ消費税でございますから外国の輸入たばこも同じほどかかるわけでございますけれども、今水野局長が答えましたようにことしも若干の値上げによる減収が初めから予測されるくらいでございますので、そういうことも総合的に勘案しながらきょうの議論を税調にお伝えして、これは本当に慎重の上にも慎重に抜本策の中でその位置づけをしてもらうことではないかなというふうに思っております。
○兒玉委員　局長にお伺いしますが、今後の増税に伴って産業界への打撃に対する政府の責任ある対応策、さらには新会社の業務量縮小に伴う会社財務の悪化、あるいは先ほど大臣も答弁しましたけれども労働者、耕作者の影響あるいは日本たばこ問題等の影響について非常に憂慮すべき事態があると思うのですが、それについてどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○水野政府委員　先ほど御答弁申し上げておりますように、今回の措置によりまして、それからまた現在の内外の経済情勢をも勘案いたしますと、少なくとも国内産紙巻きたばこにつきましてはその消費の動向に影響の出ることはやはり確かであろうと思われます。そういった点からいたしまして、私ども、今回の負担引き上げ措置を講じます際におきましてもいろいろとたばこ産業株式会社なり監督の立場にある理財局等とも省内でいろいろ相談はいたしたところでございます。そうした点につきましては、先ほども申し上げたところでございますが、極力経営の効率化、多角化、こういったものを推進することによりまして、葉たばこ耕作者、流通関係者、こういった方々への影響をできるだけ吸収してまいるように大蔵省といたしまして全体として努力をいたしてまいりたい。私どもとしても、そういったたばこ産業株式会社を指導監督する立場にある大蔵省の一環といたしましてまたそうした方向で努力をいたしたい、このように考えておるわけでございます。
○兒玉委員　最後になりますけれども、現在、たばこ産業の従業員、組合員は何名であり、またたばこ耕作者の数と耕地面積は何ヘクタールあるのか、それをお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　たばこ産業株式会社の職員数といたしましては、技能一般職、技能（一）職と申しますか製造に関係いたしております職員の方々といたしましては、五十九年度に一万一千五百三十八人というふうに私どもお聞きをいたしております。
　耕作面積でございますが、五十九年度の許可面積といたしましては五万三千七百四十三ヘクタールであると私どもお聞きをいたしておるところでございます。
　耕作者といたしましては、五十九年度の数字でとりますと八万八千九百六十二人、こんなふうにお聞きをいたしているところでございます。
○兒玉委員　大蔵省の所管にある全国のたばこ小売販売者は。
○水野政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げておりますように二十六万店というふうに言われておりますが、五十九年度といたしましては二十六万三千五百五十八店というふうに相なっております。
○兒玉委員　大臣がお立ちになりましたけれども、やはり今日のたばこ消費税の決定についてはいろいろと問題がありましたが、今後こういうふうな国民生活に関係の深い値上げ等については、関係団体あるいは小売人、それにたばこ産業組合、それからそこに勤務する労働者、こういうふうな多面的な立場からの意見を十分尊重して決定すべきではないのか、こういうふうに感ずるわけであります。そういうことを十分肝に銘じて今後誤りのない対応を強く要望し、せっかく政務次官もお見えでございますので、最後に見解をお聞きしまして私の質問を終わります。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中西（啓）委
　　　　員長代理着席〕
○熊川政府委員　先生御指摘のとおり、一方においては民間活力の活用というものがあろうかと思います。また他方においては、実質的な負担となるようなものは極めて慎重に配慮すべきである、こういった基本的なスタンスはやはり堅持しなければならないというのが一つ。さらにまた、実質的負担になるようなもの、あるいは税というようなものは、国会の審議を慎重に仰いで行うというスタンスが必要であろう、こんなふうに思っております。
　しかし、今回のものは、従前の専売公社のころの実質的な負担と移行後の国または地方のたばこ消費税の合算というようなものが大体均衡していること、それから、地方の財政拡充の一環という非常に特異な、また臨時的な配慮もあったというようなこともございまして、総合勘案して、非常に難しい事情ではございましたが特段の御理解を仰いで御了承を賜りたいと存じます。
　今後は先生の御趣旨というものを十分踏んまえて行動すべき、重要な御意見と拝聴いたしました。
○兒玉委員　終わります。
○中西（啓）委員長代理　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　租税特別措置法の改正という一番大事な法律で、各党を代表するトップバッターで公明党を代表しては私が質問させていただくわけでありますが、そこに肝心かなめの大蔵大臣がお見えにならない。本当は、ここで大臣がお見えになるまで休憩すべきだと私は思うのですが、委員長初め皆さん方のたっての要請でありますので質問させていただくことになりました。今後はこういうことのないように、ひとつくれぐれもお願いしたいと思います。
　私がまずお聞きしたいのは、ここ十年間、あるいは五年間でも結構でありますが、「増税なき財政再建」という観点から、租税負担率は一体どのように上昇してきたのか、それから、それぞれ税率の引き上げ等々で各年度増税いわゆる税制改正が行われてきたわけでありますが、そういった推移は一体どういうものなのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○水野政府委員　御承知のように、今年度におきますところの租税負担率は、国税といたしましては一五・七％とされておるところでございます。地方税を推計いたしますと九・四％でございますので二五・一％、合わせるとそういう数字に相なるわけでございます。これをさかのぼって見てまいりますと、補正後の数字でございますが六十年度が二四・八％、その前の五十九年が二四・三％、五十八年が二三・七％、このような数字と相なっておるわけでございます。
　五十七年度以降、「増税なき財政再建」ということで予算編成をし、税制改正も進めてまいっているところでございますので、五十七年度以降におきましては大きな税の変革はいたしておりません。しかしながら、租税負担の公平という観点からの是正措置あるいは若干の増収措置等を毎年講じさせていただいておりますが、それはおおむね税収の一％程度の範囲でございます。例えば六十一年度は国税といたしましては三千百八十億円の増収措置でございますが、六十年度は二千八百九十億円、五十九年度は六百五十億円、五十八年度は七十億円というふうに、おおむね三千億円内外と申しますか、それより未満のものの改正増収と相なっておるわけでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、笹山委員
　　　　長代理着席〕
○柴田（弘）委員　今主税局長は、増税は税収の一％程度なんだ、だから一％以内なら「増税なき財政再建」に抵触しない、たとえ租税負担率が上昇しても、こう言われる。このことに私は今率直な疑問を感じたわけであります。
　そこで政務次官にお尋ねをしたいわけであります。本来ならば大臣がお見えになったらお尋ねしたいところですが、悪く思わぬでください。「増税なき財政再建」というのは一体どういうことでしょう。
○熊川政府委員　難しい問題ですけれども、現行の税制の枠の範囲内における財政の再建、こういうふうに理解しております。
○柴田（弘）委員　現行の税制の枠内における再建、こういうことでいいのですか。
○水野政府委員　従来、臨調答申におきますところの「増税なき財政再建」という大きな方向の中で税制改正が行われてまいっております。その趣旨はただいま政務次官から申し述べたところでございますが、これを従来から言われている言葉に即して申しますと、「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらないというふうにたびたび、五十七、八年代から申し上げておりまして、大体この線が「増税なき財政再建」につきましての基本的な定義というふうに私ども承っているところでございます。
○柴田（弘）委員　そうしたら、疑問点は二つあるのですよ。今主税局長から答弁をいただいたわけでありますが、現実に私、昭和五十一年度からの税制改正に、よる増収分、あるいは減税もあるわけでありますが、見てまいりますと、昭和五十一年度は、自動車関係諸税の税率の引き上げ、また租税特別措置の整理合理化ということもありまして、平年度が三千八百三十億円、初年度が千八百九十億円。昭和五十二年度は所得税の減税が行われましたが、結局租税特別措置あるいは印紙、登録免許税等の引き上げによりまして、平年度八百十億円、初年度千八百五十億円の増税になっております。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
それから昭和五十三年度は石油税の創設がされました。平年度二千百七十億円、初年度千六百二十億円。まさしく税制上の新たな措置がここで講ぜられた。新しい税目がふえたわけであります。それで、酒税の税率の引き上げ、あるいは租税特別措置の整理合理化等によりまして、平年度四千八百四十億円、初年度三千六百九十億円の増税であります。昭和五十四年度も、揮発油税の税率の引き上げ、航空機燃料税の税率の引き上げ、租税特別措置の整理合理化、こういうことで平年度六千二百七十億円、そして初年度四千三百四十億円。それから昭和五十五年度は、給与所得控除の見直し等々で平年度が三千九百二十億、初年度が三千五百十億円。昭和五十六年度は、これはもう多少の所得税の減税が行われた、あるいは中小法人の軽減税率の適用所得限度を引き上げて多少の法人税の減税がなされたわけでありますが、結局印紙税、有価証券取引税の引き上げによりまして、これは平年度一兆五千四百四十億円、それから初年度が一兆三千九百六十億円。昭和五十七年度は、平年度が三千四百八十億、初年度がこれも同じく三千四百八十億円ですね。それから五十八年度、これは平年度が三百三十億、初年度も三百三十億。それから五十九年度が、これは所得税減税が行われたわけですが、結局差し引き平年度が千三百四十億円、初年度が六百七十億円。昭和六十年度は、これは平年度が二千百四十億円、初年度が三千百六十億円。それから六十一年度が、平年度が千五百四十億円、初年度が三千四百十億円、こういうことになっておる。これで十一年間合計しますと、国民の立場から見れば、こういう単純な平均がどうかと思うのですが、率直に言ってこの十一年間平均で平年度が四兆三千九百四十億円、初年度が四兆二百九十億円という、いわゆる税率等の引き上げあるいは石油税等の新税の創設等々によって増税、増収が図られている。
　そして一方、租税負担率も、昭和五十一年度一九・〇、昭和五十二年度一九・三、昭和五十三年度二一・三、昭和五十四年度が二一・八、昭和五十五年度が二二・二、昭和五十六年度が二三・〇、昭和五十七年度が二三・三、昭和五十八年度が二三・七、昭和五十九年度が二四・三、昭和六十年度は、これは見込みでありますが、今主税局長から御答弁がありましたように二四・八、六十一年度見通し、これも見通してありますが二五・一。この五十一年から六十一年の間に六・一％上がってますね。それから、五十七年のいわゆる「増税なき財政再建」が掲げられてからも一・八％、租税負担率が着実に上昇をしている。
　でありますから、臨調が言っております、要するに「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない」、こういうことでありますが、私は、「増税なき財政再建」、いわゆるこの「増税なき」というのはもうこういった実態を見ても有名無実になっているのではないか、こういうことを思うわけでありますが、まだ「増税なき財政再建」の基本原則に合ってますよ、こういうふうに強弁されるのですか、どうなんでしょう。
○水野政府委員　五十一年度以来の税制改正、それから負担率の推移、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、まさに先生が挙げられました税制改正、五十一年から五十六年までの間を見ますと、毎年度の税制改正の規模は数千億から一番大きいのは五十六年度の一兆五千億円程度にまで及んでおったわけでございますが、その時点におきまして五十六年の春から「増税なき財政再建」という方向が大きく打ち出されたわけでございますので、その後の税制改正の規模は大体三千億円どまりの規模でございますし、また先生御指摘のように、その後におきますところの負担率の上昇は国税、地方税合わして一・八％というふうに御指摘のとおりでございます。
　「増税なき財政再建」につきましては、先ほども申し述べさせていただいたわけでございまして、これは新たな税制上の措置はとらないということから、自然増収によります税の増加分につきましては「増税なき財政再建」の措置ということとは一応関係がないのではないか。したがいまして、自然増収分がかなりこの負担率の上昇分の中には含まれておるわけでございますので、その点はお許しをいただけるのではないか。
　それから、基本的にはこうした措置をとらないということでございまして、俗に言われますところの、税制改正におけるでこぼこ調整と言われておるわけでございますが、負担の公平の確保といった点から毎年少しずつの改正措置が行われ、あるいは若干の増収措置が講じられておる。そういったものは、程度の問題はあろうかと思いますが、基本的にはこうした負担率を上げるような新たな措置はとらないという解釈からいたしまして、こうした傾向、現在までの方向といたしましては、「増税なき財政再建」の方針にはおおむね合致しているのではないか。私ども、「増税なき財政再建」ということを厳密に言葉一つ一つで定義して、ここまではどうであるとかというふうに解釈論的に申し上げるつもりはございませんが、大きな方向としてはまずまず「増税なき財政再建」という大きな方向の中で税制改正作業をさしていただいてきているというふうにお答えをできるのではないかと思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　とにかく、先ほど申しましたように何兆という増税、増収であるわけですよね。五十七年度から見ても、これはもう何兆円というふうに迫っているわけであります。
　率直に言いまして、この「増税なき」の増税というのは、今政務次官からもそれなりの見解が示されたわけでありますが、それはそれとして、国民の立場から見ればどうなんでしょうね。やはり、所得税の実質増税による自然増収、これだって直接響いてくるわけじゃありませんか。それから新税を設けることも当然そうです。新税を設けなくてもその税率が上がってくる、あるいは物品税においてこの対象が拡大をされる、そして増税、増収になってくる。やはり率直な国民感情からすれば、私は、こういったものも増税である、こんなふうに思うわけです。それを大蔵省はここ数年来、臨調のこの答申を持ち出して、まあ一％以内だからこれはでこぼこ微調整をしたんだ、だから何だということをおっしゃっているわけでありますが、国民の率直な目から見たら、「増税なき財政再建」とはいうものの、これはずっと増税である、税負担が着実に上がっている、こういうふうに私は言わざるを得ない。
　これは本来大臣に聞くべきでありますが、政務次官どうでしょうかね、国民の目から見て。
○水野政府委員　現在の税制といたしましては所得税が税制の中心でございますし、法人税もかなりなウェートを占めているわけでございます。その中で特に所得税につきましては、日本の所得税制は、外国ともほぼ同じでございますが、所得控除あるいは累進構造制度をとりますところからいわゆる弾性値というのがかなり高く、年々の自然増収と申しますのは、所得税について申しますと所得の伸び以上のある程度の速さで伸びる。そこらあたりから自然増収はかなり大きくなるという傾向があるわけでございます。したがいまして私どもといたしましても、所得税につきましては増収分がすべて自然に増収になったものだというふうには受け取ってはいないわけでございます。
　昭和五十八年の税制調査会の中期答申におきましても、そうした点を考えますと負担の急激な増加やゆがみをもたらさないように数年に一度はその見直しを行う必要があるというふうに指摘がされておるところでございます。こうした趣旨からいたしまして、また実際を見ましても、五十二年度以来本格的な減税が行われていなかったわけでございますが、五十九年度に一定の規模の減税が行われ、さらに今後、税制の抜本改革の中で所得税を中心とした税制のゆがみ、ひずみ、重税感、重圧感等の見直しが現在行われておるというところでございます。
　ただ、現時点のような財政事情でございますので、全体としての負担の水準からいたしますと、昭和五十七年に「増税なき財政再建」という大きな方向が打ち出された後におきましても、若干ずつの負担の上昇はございますが、現在の財政状況等からいたしまして、この程度の水準の推移は大きな「増税なき財政再建」の方向から外れるものではないのではないか、このように考えておるところでございます。
○熊川政府委員　ただいまの局長と実質的には同じに理解しておりますが、やはり柴田委員も御理解いただいておると思いますが、「増税なき財政再建」というのは基本的な理念あるいはファンダメンタルなプリンシプルとしてあるもので、全くふえてはいかぬということではないと御理解のことと思われます。したがいまして、若干のでこぼこの調整とかあるいは自然増収とか、時にまた政策減税などがあった場合の総合的な判断のもとに、足りなければ増税でもって賄うという安易なスタンスを厳に規制するというその基本姿勢と理解させていただけたらありがたいと思います。
○柴田（弘）委員　苦しい答弁をなさっておる。これ以上私は質問しませんがね。
　主税局長、あなたは、でこぼこ調整だ、それで今財政上からいって苦しいんだからこの程度の微調整の増税は「増税なき財政再建」に抵触しませんよ、これは私は大蔵省流の勝手な解釈だと思う。
　それなら聞きたいのだが、あなたは今一％程度ならいいよとおっしゃった。確かに四十兆、この税収の中で一％だから四千億ですか、まあまあその程度ならいいですよと。二千四百億円のたばこ消費税も、この間の本会議の私の代表質問に対して、中曽根総理はこれは微調整だとおっしゃった。であるならば、一体何％を超えたら「増税なき財政再建」に抵触するのか、増税になるのか、それから金額的に言ってそれは何兆円を超えたら増税になるのか、これはやはりはっきり示さなければいかぬと思うよ。そうでしょう。ひとつ明確にしてくださいよ。明確にしてもらわなければストップする。
○水野政府委員　ただいま政務次官から御答弁ございましたように、「増税なき財政再建」、これはいわば言葉だけの問題ではなくて、今後の財政運営のための大きな一つの理念をここで言っているものであるというふうに私ども理解させていただいているわけでございますので、これが何％になり何千億円になったらこの原則と反することになるというふうに厳密な定義といったものを私どもは考えておるわけではございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、「増税なき財政再建」が打ち出された後の増収の規模が三千億円程度で、おおむね税収規模の一％ぐらいになっておる。したがいまして、六十一年度におきましても三千百八十億円でございますので、従来この三、四年間の経緯を見ましても、この程度の規模のものであれば「増税なき財政再建」に外れるということでもないのではないかというふうな点を先般の本会議の趣旨説明の際にも政府の方から御答弁がされたというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　納得できませんね。
　委員長、今お聞きのように、私の質問に対して、初めは、この程度の増収は「増税なき財政再建」に抵触しない、それは税収の一％程度なんだ、微調整なんだ、しかも財政が苦しい、その財政上から見てこれはやむを得ぬことだ、当然のことだ、こうおっしゃった。ところが今御答弁を聞くと、「増税なき財政再建」というのは理念を言っているものだ、こういうことを今おっしゃったわけですよ。こう言えばああ言う、ああ言えばこう言うということで、これは明らかに私は矛盾していると思います。だから、一％程度というなら、じゃ百歩譲って、「増税なき財政再建」に抵触するのはいわゆる税収の何％なのか、それから臨調で言っているいわゆる租税負担率の上昇というのは、何％上昇したらそれは「増税なき財政再建」に抵触するんだ、これはやはりはっきり明確にする必要があると私は思う。それを理念理念と言われた答弁。こう言えばああ言う、ああ言えばこう言う答弁で逃げられておったら、私はこれ以上質問する気はありません。というのは、これは大型間接税の問題をこれから本命で質問しよう、こういうことでいろいろ聞いているわけです。大事な問題でありますから、しっかり答弁してもらわなければ、明確にわかりやすく答弁してもらわないと、これ以上質問を続けられません。
○熊川政府委員　柴田委員が国の財政の長期的展望と私たちの子供や孫のことまで考えて、世代間の公平というようなことまで考えて、厳しいといいますか厳格なというか、正すべき基本的な姿勢というものに情熱を注がれている点は、私たちもいたくわかるわけであります。
　しかし、御案内のとおり、また委員十分おわかりの上での御質問であるわけでありますが、「増税なき財政再建」というのは全く基本的な原理でありまして、その基本的な原理の上に、ファンダメンタルなプリンシプルの上に幾つかのルールができてくるわけですから、その小さなルールの中ですと、あるいは一定の額を明示するというようなことも望ましいかもしれませんが、これはスタンスの問題であるので、これがパーセントというふうに余り厳しくせられないところに原理の原理たるゆえんがあるのではないか、こんなふうに思いますし、時に触れＧＮＰの問題あるいは緊急度の問題、さらには財政の抜本的な改正、政府税調のその時期あるいはこの傾向、随時の答申のこの姿勢、こういうようなものを総合的に勘案しての現段階における政府の姿勢ですので、この辺も温かく御理解いただきたいと思います。（「休憩だ」と呼ぶ者あり）
○柴田（弘）委員　しゃべりますがね。水野さん、あなたは初めからこれは理論ですよとおっしゃっていただけば、私はそこまで言わないんですよ。一％程度とはっきりおっしゃったでしょう。だから逆に、ああそうですか、一％程度の増収ならこれは財政再建に抵触しませんか、百歩譲って、そうですかとお聞きをして、それなら何％ぐらい飛び出たらこれは財政再建に抵触しますかと、当然後で質問せざるを得ぬじゃないですか。そう言ったら、いや、これは理念ですよと。政務次官はファンダメンタルズの上にプリンシプルがどうのこうのと言って、まあそれは熊川さんらしい御答弁だと思います。私は次官に聞いておるわけじゃないから御安心ください。しかし、これははっきりしなければいかぬですよ。こういう点をはっきり出さなかったところに、ずっと何年来増税をやってきたのですよ。そしてもう一つ言わしてもらえば、それが税のひずみ、ゆがみ、重圧感になってきたわけじゃありませんか。だから抜本的な税制改正をやるのだ、こういうことになったのでしょう。その原因がそこにあるということはわかっているわけでしょう。どうなんですか。
○水野政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、この抜本改革は昭和五十九年十二月の政府税制調査会の答申から始まっておるところでございまして、いろいろな部分的な手直し、部分的な増収措置、こうしたものを重ねておってはまさにゆがみ、ひずみも生じ、これ以上のそうした措置を続けることはできない、そういうところから抜本的な改革に着手すべきであるというふうに税制調査会で指摘があり、それを受けて現在その作業が行われているところでございまして、その点は委員御指摘のとおりであると私ども考えております。
　なお、先ほどの「増税なき」の規模との関連でございますが、決してあちらを言ったりこちらを言ったりということで申し述べたつもりはございませんで、従来から理念であるというふうには言われ、私どももそのように理解はいたしてきておるところでございます。ただ、五十七年度以降の改正の規模、数字等につきまして先生からも御指摘があり、私どもも、今までの程度のものはおおむね「増税なき財政再建」にはもとらないというふうに扱われてきておりましたので、この程度のものと申しますかこうした水準のものでございましたら大きくはそれないのではなかろうか。それは大体一％以内におさまってきているわけでございますので、そうした点を若干数字に関連させて御答弁させていただいたわけでございまして、違ったことを申し述べたつもりはございませんので、御理解をいただければと思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　理解はできません。この問題は留保いたしまして、あと大事な問題がありますから、また改めてやろうと思います。
　そこで、大型間接税、この導入はいわゆる「増税なき財政再建」に抵触しないかということです。先ほど来からお話がありますように、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、これが「増税なき財政再建」でありますね。であるならば、大型間接税を導入しても、増減税同時に実施をして租税負担率が上昇しなければこれは「増税なき財政再建」に抵触をしない、こういうことを言うことができますか。これは大事な問題ですから、はっきり答えてください。
○水野政府委員　大型間接税につきましては数年来御議論はございますが、現在の時点での税制改正作業といたしましては、とにかくゆがみ、ひずみを見つけ、それに対します是正措置を講ずるというのがまず第一の課題であるというふうにいたしまして作業が進められているところでございますので、大型間接税等の問題につきましては現時点では全く白紙でございます。
　したがいまして、そうした点に関連いたしましての御議論というのは非常に難しいわけでございますが、この点につきましては、昨年の参議院の予算委員会でございますか、若干の御議論がございまして、これにつきまして大臣から申し述べております御答弁といたしましては、全体として租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たなる措置、それはすなわち、租税負担率の上昇をもたらすような新たな税目を設けるということはしないというふうに、この「増税なき財政再建」における増税の意味はそういうものでございますというふうな御答弁を申し上げているところでございます。したがいまして、あくまで租税負担率の上昇をもたらすようなものを設けるということはこれとは若干そごを来すのではないか、そういうふうなニュアンスの答弁がされているところでございます。
○柴田（弘）委員　さっぱりわかりません。だから、初めの議論から私は何％だということを聞いておるわけですよ。租税負担率の上昇をもたらすようなということですね。そうすると、大型間接税を導入しても租税負担率が上昇しなければこれは「増税なき財政再建」に違背しないのか、抵触しないのか、こういうことをお聞きしているわけですよ。ところが、それは理念上のことであり、租税負担率が多少上昇してもそれはいいですよというふうにまた後逃げられるといかぬものだから、私はここできちっとしていかなければならぬと思っているのです。
　だから、端的に聞きますよ。もう一回同じ質問をします。大型間接税を導入しても——つまり税制上の新たな措置をとる、こういうことですね、新しい税目をふやす。それを導入しても、租税負担率が上昇しなければこれは「増税なき財政再建」に抵触しませんよ、こういうことですか。
○水野政府委員　やはり同じような御答弁になるかと思いますが、大型間接税なり一般的な消費税といった問題は現時点ではまだ白紙でございますので、そういう点に立ち入っての御答弁はいかがかと思うわけでございますが、端的に今の御指摘、御質問に関連してお答えをいたしますとすれば、全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置は「増税なき財政再建」とそごを来すのではないかというふうにお答えを申し上げるのが現時点での限界ではないかと思うわけでございます。
○柴田（弘）委員　委員長、お聞きのように私の質問に明確に答えてませんよ。端的に言ってもらえばいいのですよ。何も参議院における大臣の見解なんて、もう二年前の話なんだ。いよいよ抜本的な税制改正をやる、六十二年度からどうする、いろいろな問題がありますよ。あるいは「財政の中期展望」によっても、増税、大型間接税の導入を明らかに大蔵省は画策をしている。こういったいわゆる国民の大きな不安感、不信感というものがあるから私はお聞きをしているわけで、今の答弁では納得できませんよ、限界だなんて言って。それは国民が聞いたらどうしますか。私は委員長の御配慮で、お申しつけで質問してきたのですが、こんな答弁で引き下がるわけにはいきませんよ。
○水野政府委員　去年の九月にこの抜本的な税制改革を総理から諮問をいただきましたときに、総理からのあいさつの中で明らかにされておりますのは、今回の税制改革、これは「税収増を目的とするものではなく、また一方、現在の負担水準や財政状況等に顧みれば、税収減をもたらすものであってはなりません。」というふうにあいさつをいただいているわけでございまして、今回の税制改革作業は、税収の規模なり負担率というのは一応は横に置いておいて、税制それ自体につきましてゆがみ、ひずみを除去し、安定的な歳入構造を確保することであるというふうに指摘をされているところでございますので、今回の税制改革作業と負担水準、税収規模等と直接結びつけて考える環境にはない、税制改革作業との関連ではこのように考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　私は、税制改正の話はまだしていませんよ。
　要するに、理論的な構成として、これから議論を進めていく場合に、大型間接税の導入については将来において非常に危惧感がある。「増税なき財政再建」を政府は貫き通そうと言っている。であるならば、その基準というのは一体どうなのか。端的に言うと、今大型間接税の導入をしても租税負担率が上昇しなければ、それは「増税なき財政再建」に抵触しませんか。するならする、しないならしないと答弁してもらえばいいわけです。
○水野政府委員　その点につきまして端的に御答弁申し上げるとすれば、いろいろ税目の組み合わせやあるいは制度の基本的な改革、もろもろございましても、租税負担率の上昇をもたらすようなものでなければ、それは「増税なき財政再建」には反しない、こういうふうに御答弁すべきものかもしれないと思います。
○柴田（弘）委員　初めからそう言えばいいじゃないですか。
　そこがまた問題なのです。くどいように言いますけれども、政府が考えている次なる税制改正というのは増減税同時実施だ、そして税収増をもたらすものではない、「公平、公正、簡素、選択、活力」、こういった五項目、あるいはゆがみ、ひずみ、こういったものを是正すると体裁のいいことを言っているんだが、大型間接税の導入をもくろんだ税制改正であるということを私は言いたいわけです。
　大型間接税というものは、いろいろな人が大反対と言っている。景気は低下する、物価が上昇する、そして有効需要は減退をする、あるいはまた低所得者に対する逆累進性、こういったものも大いに考えられるわけでありまして、これは断固私どもは反対であります。もしそれが「増税なき財政再建」に抵触しないという理由で導入されるならば、私はここで大反対であるということを明言しておきたい。これは大蔵大臣の政治姿勢を問うわけでありますが、そのように今ここではっきりと申し上げておきたい、私はこのように思うわけであります。
　ちょっと大臣がおくれておるようでありまして、まだお見えになりませんので、次の質問をいたします。
　主税局長、中曽根総理は税のゆがみ、ひずみ、重圧感ということをおっしゃっているわけですね。そのための税制改正だということをおっしゃっている。これは具体的に言ってどういうことですか。
○水野政府委員　今回の税制改革を進めるに当たりましての最初の諮問にもございますように、現在の税制の基本は、昭和二十五年におきますところのシャウプ改革以後約三十五年を経過しておるわけでございます。その間の社会経済変動は非常に著しいものがあるわけでございますので、そうした社会経済動向の変動を受けて税制が必ずしもそれに即応してきていないという点が、ゆがみ、ひずみ、抽象的に申し上げればそういうことではないかと思うわけでございます。
　この点につきましてさらに具体的に申し述べますならば、三十五年、四十年近く経過いたします中で、社会経済構造、特にその中におきますところの産業構造、就業構造等が大きく変化をいたしておるわけでございます。シャウプ勧告の当時は、税収規模からいたしましても、申告所得税と源泉所得税、ほとんど同じくらいの規模だったのでございますが、今は圧倒的に源泉所得税の方が大きくなっている、また、雇用構造の変化に税制が十分即応しているかどうか、こういう産業構造、就業構造に対しての税制の即応が十分かどうか、端的に申し上げれば、サラリーマンの税負担につきましてシャウプ勧告の当時は十分な配慮がなされていたのかどうかといったあたりが一つの問題点になろうかと思うわけでございます。
　一方、所得水準の動向から申しますと、昭和二十年代、三十年代におきましてはなお所得格差といったものが大きく感ぜられたわけでございますが、その時点に比べますと、第一分位、第五分位を比較いたしましても二倍から三倍程度の枠内に入ってしまうということからいたしますと、現在の所得の分配構造というのはかなり平準化いたしてきておる。所得税を中心といたしました現在の税制構造がそれに即応したものとなっているかどうか、そういった点もあろうかと思うわけでございます。
　それから、所得の平準化に伴いまして消費も平準化、高級化いたしておるわけでございます。現在の間接税の体系といったものがそういったものに十分即応しているのかどうか、こういった点も一つの問題点になろうかと思うわけでございます。
　また、当時といたしましては、我が国の産業構造からいたしまして、資本蓄積といった点が非常に重点とされた、そういったものに対するいろいろな政策的配慮が行われてきていることが現時点での政策的なあり方として問題を生じていないか、大きくはこんなあたりが三十五年間におきますところのゆがみ、ひずみのあり方ではないかというふうに指摘されているわけでございます。
○柴田（弘）委員　いろいろ長々と御説明を受けましたが、六十二年度以降の税制改革骨子ですね。これは二月下旬から政府税調で始まる、こういうことであります。事務次官と主税局長が一月二十二日、中曽根総理に、税制改正はこういう方向でやるように税調に審議してもらいますよ、こう報告された、そして了承を受けられた、こう聞いておるわけなんですね。これは事実ですか、簡単にお答えください。
○水野政府委員　一月二十二日に次官と総理のところにお伺いしたことは事実でございます。ただ、この日におきましては、新しい年におきまして、今後税制調査会の運営についてどのような日程で進めるべきか、そこらにつきまして御説明を申し上げ、了承を得たということでございまして、二十二日の日におきまして、改革の方向、その中身、そういったものにつきまして御了解を得たということはございません。
○柴田（弘）委員　大蔵大臣、お待ちしておりました。
　大蔵大臣、今長々と議論をしてきたのですが、「増税なき財政再建」は臨調答申でも言ってみえる。要するに租税負担率の上昇をもたらすような新たな税制措置をとらない、こういうことなんですね。問題は大型間接税。今主税局長は、租税負担率が上昇しなければ、仮に大型間接税を導入してもこれは「増税なき財政再建」に抵触しないか、私がこう質問したら、仰せのとおりでございますと言われた。もうストップしようかなと思ったのですが、三回目か四回目に答弁された。端的にどうですか、しませんか、しますか。
○竹下国務大臣　結局、理屈を言えば、恐らく幅の広い、いわゆる物品税の範囲が広がるというような場合は新税とは言えないかもしれません。だから俗に新税と言われる、新たなる税目という場合には、今の「増税なき財政再建」というものでは禁止されておるというと言葉はおかしいのですが、臨調の言っている「増税なき財政再建」の範囲を出ていく。しかし、いわば課税ベースの拡大とかいうようなことは、あるいは新たなる税目ということには入らないかもしれないというふうに思います。
○柴田（弘）委員　ますますわからぬようになってきた。僕は端的に聞いておるんですよ、大臣。今、防衛の集中審議からこちらへお見えになったから、頭の切りかえがなかなかできぬのかもわからぬが。
　大臣、要するに初めの議論を言いますと、昭和五十一年度から、あるいは昭和五十七年度に「増税なき財政再建」と言われてから、ずっと増税してきておるわけですよ。あるいは所得税の実質増税もあるわけですよ。税率を引き上げたりいろいろやってきた。それで租税負担率も着実に上昇してきておる。これは「増税なき財政再建」に抵触しないか、こう聞いたら、これはしません、なぜかならば、今税収が四十兆何がし、当時は三十数兆円、増収分はこの一％程度だからこれは微調整ですよと。中曽根総理もこの間の私の代表質問に、今回のたばこ消費税の増税も、これは「増税なき財政再建」に抵触しません、ほんの徴調整でやらせてもらっただけだ、こうおっしゃったんですね。私どもは、国民の率直な感情からいって、やはりこれは増税だというふうに判断をしているのですが、そうじゃないと。わかりました、それを百歩譲りましょう。であるならば、「増税なき財政再建」のこの「増税」というのは一体何％以上いったら、あるいは租税負担率が一年間に何％上昇したらそれに抵触するのか、その数値を出しなさい、こう言ったら、いや、それは理念でございますと、うまいこと逃げている。
　私もこんな質問をするのは初めてなのですが、今まではまあまあでやってきましたが、税制改正がいよいよ来年度から始まる。「増税なき財政再建」も、六十五年赤字国債脱却というものをもし本当に目指すならば、これは六十二度以降は大型間接税の導入ももくろまれるのじゃないか、こういう危惧感があるから私は今回こういう質問を根掘り葉掘りしたんですよ。そういう意味で私は聞いておるんですよ。だから大臣、あなたとはもう七年間おつき合いをしてきましたが、今までの柴田弘じゃなくて、きょうはちょっと違った柴田弘でございますので、どうかその辺のところをひとつ教えていただきたいのです。端的に言って責任がありますよ。この「増税なき財政再建」を守るには、この程度は「増税なき財政再建」に抵触しませんよ、これ以上上がったらこれはもう「増税なき財政再建」に抵触する、だから政府はこの範囲内でやりますよというものを出すということが一つ。そしてそこで議論する。これは僕は納得しませんけれども、まず議論をする。国民的な皆さん方のいろいろな意見ももらう。それから大型間接税というものがよしんば導入されても「増税なき財政再建」に抵触しないと言うからには、租税負担率が上昇しなければ、あるいはこの程度の上昇ならこれは抵触しませんよというものがあるのか、その辺のところをはっきりと言ってください、こういうことを言っておるわけですよ。だから政策的に将来導入するかどうかという問題ではなくて、これは議論を詰めるいわゆる純理論的なお話として私はきょうは質問をしている、こういうことです。
○竹下国務大臣　だから、柴田さんという人間は存在しておるが、心の中でニューシバタになった、こういうニューシバタとしての質問ということでございましょうが、そもそも、あくまでも定量的に示し得るものではないではなかろうか、やはり定性的なものではないか。一いま一つは、臨調答申の中にありますように、租税負担率だけを議論するのではなくして、国民負担率として議論して、ヨーロッパのそれよりもかなり下回るところに位置づけるべきだ、こういうことが言われております。私も時にふっと感じますのは、あの当時はヨーロッパはまだ五〇％いっていない、今五五％ぐらいいっております。そうすると、ヨーロッパがかなり上がったからこっちも上げてもいいという論理にくみしてもならぬし、だからその国民負担率問題というのは、結局国会の問答などをしながらおのずからコンセンサスというものが生まれてくるものではなかろうか。租税負担率も大体それに等しいものではないか。私、いつも、一％は誤差のうちなんということを言わなければよかったと思うのでありますけれども、あれは言ってしまったのですけれども、別に省議で決めた数字ではございませんが、そういうことを絶えず念頭に置かなければならぬというようなことが、まあ摩擦的なものは一％以内というふうに何となくなっておるかもしれぬという反省をも含めながら、定量的なもので議論するということは非常に難しいということがやはり租税負担率であり、国民負担率ではなかろうかな、こんな感じでおります。
○柴田（弘）委員　先ほど申しましたように、まあ定性的なもので判断せよ、これは百歩譲りましょう。私は、本来は定量的なものでなければならぬと思う。大臣もそう思われると思うんですね、一％は誤差のうちだなんておっしゃっているのだから。やはりその思想が、主税局長が答弁をされた、まあ一％程度の増税でございますからこれは財政再建、こうなっているわけだな、まあ大体そうつながっておると僕は思う。私が百歩譲って、じゃ定性的に言って、「増税なき財政再建」とは臨調が言っている——これは私も認めましょう、臨調が言っていることを。要するに租税負担率が上昇をしなければ、大型間接税を導入しても、あるいは一般消費税その他売上税、庫出税、これはいろいろとあると思いますが、そういった間接税を導入しても、租税負担率がその以内におさまっておれば、上昇しなければ、それは「増税なき財政再建」には抵触しません、こういうふうに主税局長は答弁しちゃった。大蔵大臣も同じ考え方かということを、そうならそうだと言ってもらえばいいんですよ。だんだん時間がたっていっちゃってね。主税局長はもう僕の言うとおりだと言っている、そう煙に巻かずに。
○竹下国務大臣　やはり「増税なき財政再建」、その理念というのは一応整理されて臨調で話があり、瀬島代表が来て答弁された。我々としては、そういうところへ理念を置いているわけですね。したがって、非常に定量的なリジッドのものというか窮屈なものでは必ずしもないというふうに私は思います。ただ、新たなる税目が入って、それによって大きく変化するという場合には、臨調というのはもうなくなっておりますけれども、かって臨調に参画されたような人ももっともだなという感じをお持ちになるようなことは念頭に置いておかなければならぬのかなとは思っております。今行革審というのが残っておりますが、これもやがてなくなるということになっておりますだけに。だからあくまでも定量的なものではなく、そうしてまた、今税調でいろいろ議論しておられますから、まだ今のところ仮定の事実に基づいてお答えするということになりますので、その辺は、私としてもやはり慎重に、ミスター・シバタズ・ニュー・クエスチョンに対してニューアンサーというわけにはなかなかいかぬなと思います。
○柴田（弘）委員　私は、将来導入するかどうか、政策的な問題で聞いているのじゃないのです。だから言っているのです、一つの理論構成をしていくためにと。そういったふうに、臨調答申の理解の問題なんですね。だから、定量的というのは百歩譲りましょう。私もくどいんだね。大臣の答弁も煙幕を張ったようにあいまいなんだ。今までの私ならそれでそうかなと言って首をかしげてやめますけれども、ちょっとこれはやめられない。
　ただ一言、大型間接税を導入しても租税負担率が上がらなければ「増税なき財政再建」に抵触しませんか。はい、しません、いや、します、これだけ、イエスかノーかで答えてください。
○竹下国務大臣　大型間接税というのが仮定の事実になるわけです。だから、新たなる税目によっても租税負担率が大きく変化しない、であったならば「増税なき財政再建」に反しないということは言えると思います。
○柴田（弘）委員　そういうふうに答弁してもらいたい。だから一番危惧されているのは、大型間接税の導入を抜本的な税制改正によって政府はもくろんでいるのではないか、こういった危惧が非常にあるわけです。後で税調では幾ら議論していただいてもいいと私は思う。ただ、それを導入するかどうかは政府の判断であると私は思う。私どもは大反対だ。先ほどもくどくどと言いました。所得の逆累進性、低所得者に対してこれはより一層響く、あるいは景気をますます不況に追い込む。物価高。しかもまだ、大型間接税というのは、一たん導入してしまえば、ちょうどたばこ消費税のように安易にその税率を変更することができる。それによって大きな税収をもたらす。大蔵省にとっては非常にありがたいことかもわからぬが、これは大反対だ。だから、この後に税調では幾ら議論していただいてもいいが、やはり大型間接税は導入しませんと……。しかも、一般消費税導入については反対という国会決議もあるわけです。財政再建にはあくまで「増税なき」を貫いていく、そういった国会決議を踏まえてこういったものに今後とも対応していくべきであると私は思うわけであります。大型間接税は絶対導入すべきではない。確約をいただけますか、どうですか。
○竹下国務大臣　今度は大型間接税という定義からの問題になりますが、やはりお答えする限界としては、総理がお答えしておりますように、網羅的、羅列的、普遍的、投網的なものはとりません、こう言っておりますので、それがお答えの限界でございましょう。私よりも偉い人がおっしゃっておるわけでございますから。
○柴田（弘）委員　これは将来の問題であるわけですから、ここでどうするかということはこれ以上追及しませんが、私はきょうのこの問題の議論を通して、政府の言っている「増税なき財政再建」というのは率直な国民感情からいってもう既に今までに破綻をしている、なおかつ、将来大型間接税の導入を画策して、そして財政再建をしていこう、こういった魂胆がありありと出ているということを一言申し上げて、私は次に進みたいと思います。答弁は要りません。これは私の感じであり、大蔵大臣がどういうふうに受け取っていただいてもいいわけです。
　そこで、これは今まで質問で出ているかもしれませんが、昨日、与野党の六十一年度の予算修正問題が一応決着をいたしました。大臣、この与野党の修正は、一つは、「所得減税については、今国会中に各党間で合意を得るよう協議し、昭和六十一年中に成案を得る。」「住宅、教育、パート等政策減税については、できるだけ速やかに実施できるよう今国会中に実務者間で結論を得る。」三点、「内需拡大については、一層適切な経済運営に努めることとし、経済・景気動向の著しい変動に対しても財政金融措置をとるなど機動的な運営をはかる。」あと、四点目は社会福祉の充実の問題、第五点目は森林・林業の健全な育成の問題、こういう五点にわたっている。それから防衛費の問題は、公明、社会、社民連の三党、こういうことなんですね。
　この辺のところは御報告を受けられたか、御承知してみえますか。
○竹下国務大臣　篤と承知させていただいております。