Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　非常に危惧を持っている、これはある程度おわかりいただけるんじゃないかなと僕は思いますよ。本当に、日本の司法の未来を考えたときに、論議していきたいところだなというふうに思います。
　だから、下限を三年を五年に上げるというのは、国家の決意を言うだけであって、三年を別に五年に上げなくたって、処罰すべき量刑は科することができる。だから、強姦が二年は、不当に女性の権利について国家が軽視していたのではないか、それはやはりもうちょっと引き上げろ、これはそれとして、国家の基本政策としてそこをはっきり打ち出すということの意味はあると思うんですね。それは思う。しかし、それを全部に及ぼすことはないだろう。
　現実に、殺人なり強姦致死傷なりについて、現在の判決はこの下限以下の判決が非常に多いのですよ。だから、そこまで、そこを五年に法定刑を引き上げたら、本当に、しゃくし定規な判検事は、それを基準に上げちゃいますよ。日本の社会はそういうふうになっていく。それによって、上げたら、いや、重たくなったからもうやめておこうなんといって犯罪が抑止されるかというと、そんなのは論証がないし、法制審議会でも、今回の重罰化によって犯罪の件数が減るというふうにおっしゃった人は一人もいないというふうに聞いていますよ。
　だから、要するに専らアナウンス効果とかいう国家的な観点で、国民に号令するような観点でこんな法案を出すべきではないと私は思います。
　それで、では、十年を十五年に上げるとかいうようなことがありますけれども、十五年を二十年ですか、要するに上限を上げなければいけないほど、各罪種について、上限目いっぱいの判決が陸続と続いているという状態があるのですか。
　例えば、長期十年で、九年八カ月とか、九年以上とか、本当は十年を突破して下したい、だけれども法定刑が十年だからそれを超えることができない、上限に張りついている、だから何とか上限を上げなきゃいけない、そういうような立法事実があるのですか。あるのであれば、罪種を示して、具体的な数字とともに明らかにしてください。
○大林政府参考人　お答えの前に、先ほど御質問のありました強盗致死、強盗致傷の検挙の認知件数についてお尋ねがありました。犯罪白書十六年版によりますと、強盗致死につきましては、平成十五年の認知件数が七十八件、強盗致傷が三千百十九件、これを平成六年に比べますと、強盗致死が四十二件、強盗致傷が九百八十六ということで、統計から見ますと徐々に増加しているというふうに思われます。
　それから、今の御質問でございます。今のような上限十五年ないし二十年に張りついているということが続々あるのか、こういうお尋ねについては、そのような事実ではございません。ただ、これは委員御案内のとおり、今の事例が十五年、併合罪加重すると二十年、その次が無期しかありません。したがって、これは検察においてもそうですし、裁判所においても非常に迷われる実態がある。
　私どもも、十五年、二十年を求刑するか、無期を求刑するかは迷うこともあります。あるいは、私どもが無期を求刑したのに、裁判所が二十年ということで落とす事例もあります。それが控訴審ではまた無期に戻るという例がありまして、量刑というのは非常に難しい事案でございまして、そういう点からいえば、今のような間がある、十五年、二十年から三十年ぐらいの間が出てくるということは、裁判所にとってもそれだけ量刑の幅が広がるということは言えようかと思います。
○辻委員　私の質問は、十五年、二十年の上限に張りついている判決が多数あるのかという質問であって、そういう事実はないんだというお答えとして承っておきます。その他の点については別途議論をさせていただきたい、こう思いますよ。
　それで、結局、無期刑についても、以前は十五年を過ぎれば仮釈放になったり、二十年近くなったらかなり仮釈放になったりということが、今、非常にどんどん制限されて、限定されてきているわけじゃないですか。長期が併合罪加重で三十年に上がったときに、やはり無期は三十年に引っ張られる可能性があるわけですよ。
　ですから、死刑廃止問題も含めて、無期については、重無期刑とかいう議論もあって、刑罰論としてどうなのかということをもっと慎重に検討しないと、そう簡単に上限を、裁判官の裁量がふえるからいいんだということだけで上げるような問題ではないと私は思いますよ。
　だから、この点においても、上げる意味が果たしてあるのか。結局は、国家は重大な決然たる決意でもって犯罪は処罰するんだということを言いたいということだけなんですよ、尽きるのは。そのことが社会にいい影響を及ぼすとは私は思えない。時間がありますから、これはまた別の機会に議論をしていきたい、一般質問で本当にきちっと質問したいと思います。
　それで、大臣に伺いたいのですけれども、昨年の犯罪閣僚会議、そしてことし二月の法制審諮問があって、九月に答申があった。重大犯罪関係部会では実質十二時間の審議しかされていない。一方で、ちょっと時間の関係がありますけれども、行刑改革会議というのが、名古屋刑務所問題を契機として設けられて、十回の全体会を開き、三つの分科会でそれぞれ八回、九回会議をやって、実質の審議時間を百五十時間以上かけてやっているんですよ。いろいろ現に行刑改革会議の提言というのが出ているわけですよね。
　これと比べても、十分の一以下の時間しかかけないで成案を得て法案を提出する。これは前の大臣の基本姿勢の問題だから、今の大臣に批判しろと言われても困るかもしれませんけれども、今後、南野大臣、法務大臣を続けていかれるのであれば、やはりこういう問題に直面されるわけだから、拙速主義的な方法はとらないということを、やはりこの場でちゃんと決意表明していただきたいと思いますが、いかがですか。
　それは見ないで、御自分の意見で言ってください。見ないで言ってください。また見ているじゃないですか、だめですよ、それは。
○南野国務大臣　先生のいろいろな御趣旨をお伺いいたしました。これからいろいろな形で審議し、その審議を見守っていきたいというふうに思っております。
○辻委員　拙速主義的なやり方はとらないということを言ってくださいよ。
○南野国務大臣　それは、拙速主義的にするかどうかも、審議をしていただかないとわからないということでございます。
○辻委員　それはもう完全な問題発言ですよ。完全な問題発言。場合によっては拙速主義をとると言っているんだから。それは完全な問題発言。釈明するんですか。
○南野国務大臣　拙速主義ということを先生おっしゃっていますが、そのような形で法をつくるわけではないと思いますので、きちんと審議していただくということを申し上げているわけでございますので、情状酌量していただきたいと思います。
○辻委員　私が法務大臣に情状酌量してどうするんですか。（発言する者あり）いや、惻隠の情はありますよ、僕は。
　最後に、刑務所の過剰収容に至るのではないかというふうに思う懸念について。
　これは行刑改革会議の提言が出ています。やはりやらなきゃいけないものを三つ、受刑者の人間性を尊重し、真の改善更生及び社会復帰を図ることが重要であると、三つのうちのトップにありますよ。だから、刑務所の過剰人員が今でも言われているのに、さらに収容者がふえて過剰になると、職員の刑務官の負担はさらに過重になってくる。せっかくいろいろ考えようとしていることが阻害されるわけですよね。
　だから、この行刑の担当のお立場、これは矯正局長になるのかどなたになるかわかりませんけれども、この重罰化の受ける結果について、これは読めないというふうにおっしゃるんだろうと思うけれども、仮に、やはり過剰になるんだという事態があったとして、この行刑改革会議の提言をどう生かしていけるんですか、変容せざるを得ないんじゃないですか。どういうふうにお考えですか、その点。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員がおっしゃいましたように、行刑改革会議がさまざまな提言をしておりまして、その中にも過剰収容状態の解消ということが入っております。この今回の法改正によって過剰収容状態が増すのではないかというようなことでありますけれども、これは再三申し上げましたように、やはり犯罪というのはいろいろな要因でありますし、何といっても人の行動でありますので、この予測、そう容易にできるものではございません。
　ただ、過剰収容状態というのは現在ございますし、今の条件が全く同じであるならば、その過剰収容状態というのはやはり継続を、いつまでかはともかくとして、するのかなということもございますし、私どもといたしましては、この行刑改革の提言の趣旨を踏まえまして、最大限尊重しまして、やはりこれに対して、受刑者の真の改善更生及び社会復帰の実を上げるために、この過剰収容状態の解消に向けてさまざまな努力をしてまいりたいと思っております。
○辻委員　時間が参りました。
　犯罪抑止の効果は非常に疑わしい。私は、アナウンス効果というか、そういう規範意識を醸成するんだということで国家が宣言することが、逆に社会を硬直化させるきっかけになることを恐れます。ですから、もっと総合的に問題を考えるべきだろうというふうに思います。
　他方で、これは恐らく、やはり過剰収容に至らざるを得ない現実を、多分そうならざるを得ない。そうなると、今の再犯率がなお高いと言われる中で、日本の行刑が本当ににっちもさっちもいかなくなるというような事態も十分あり得る。本当に真剣に考えなきゃいけない問題だ。
　十一月の十五日、民主党の岡田代表は堺の刑務所を見学されるということで、私も同行して、いろいろ当局の方にも御苦労話を聞かせていただいたり、いろいろしたいなというふうに思っています。今後、この行刑の問題も含めて、しっかりとした議論をしていきたいということを最後に申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩崎委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木秀典君。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木でございます。
　南野法務大臣とは初めてやりとりをさせていただきますが、御就任、とりあえずおめでとうございました。ＤＶ法のときには、私が野党の筆頭理事をやっておりまして、御一緒に苦労してあの法案を仕上げた。私どもの民主党の女性議員の皆さんも提案者で、先生と一緒にここで答弁されて、通ったときにはお互いに喜び合って記念撮影までしたということを思い出しますけれども、しかし、今度はお立場がお立場でございます。なかなか大変なお仕事ですけれども、ひとつしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　私は弁護士ですから、法律家の端くれではありますけれども、大臣は法律家ではいらっしゃらない。しかし、法律家でなければ法務大臣が務まらないなんというものではなくて、法律家で法務大臣をお務めになった方の方がむしろ少ないですね。近くは保岡議員が法務大臣をお務めでしたけれども。前の野沢大臣もそうですし、それ以前の大臣も、法律家ではない方が多かったと思います。
　これは、一つは、やはり一般国民の感覚で、生活感覚などで司法行政をつかさどっていただくことが重要なんだ、大事なことなんだ、こういう思いがそれぞれの内閣にあるんだろうと。私は、それはそれで理解をいたしますし、大事なことだと思っておりますので、どうかひとつ、これまで培われた大臣のいろいろな御経験を踏まえ、御見識を踏まえ、そして一般の国民だったらどうなのか、一般の市民だったらどうなのかという感覚で司法行政に当たっていただき、また御監督もいただきたい。期待をしております。
　そういう点から見ますと、司法行政というのは、あるいは法律というのはやはりわかりにくい。一般の国民の皆さんからすると、裁判もそうですし、司法行政もそうですし、法務もそうですし、なじみにくい、わかりにくいというのがまあまあ通用していることですね。
　そこで、大臣には、ですから易しい言葉でわかりやすく語っていただきたいわけですが、しかし、この間も、大臣のごあいさつの中で、横文字を含めてなかなかわかりにくい言葉がいっぱいあるということでの質疑がありました。この刑法の改正について、これを必要とする事情、これが、刑法等の一部を改正する法律案提案理由説明、大臣からこの間読み上げられたわけですけれども、さあ、この中にも結構難しい言葉が幾つもあるんですね。
　先ほど、私、実は申しわけないことに、理事を務めております予算委員会で理事懇があったものですから、中座をいたしまして、そのために前のお二人の同僚の質疑を十分に聞けなかったものですから、あるいは重複するところがあるんじゃなかろうかと思います。ありましたら失礼をお許しいただきたいと思いますし、余りに重複でしたら、それはおっしゃっていただきたいと思うんですが、中座する前に、伴野さんの質問の中でやはりその種のお尋ねがあったんじゃないかと思いますが、私も、もう一つ、この点については重複するかもしれませんが、お聞きをしておきたいと思います。
　というのは、そのわかりにくい言葉の一つに、先ほど御指摘があったと思いますが、近年、我が国の治安水準や国民の体感治安が悪化しているとの指摘がなされている、これが一つの今度の改正を必要とする事情として述べられているんだろうと私は思うんですね。
　治安水準というのは、ほかの国に比べてどうなのか、犯罪の認知されている件数だとか、それからまたそれに対する犯人の検挙率がどうなのかとか、あるいはその予防策はどうなのかなどということを、外国と比較した場合にその水準がどうなのかというようなことなんだろうかな、これは大体わかるような気がいたします。
　しかし、国民の体感治安の悪化というのは、どうも、私も法律家やっているけれども、余りなじみになっている言葉だと私は思えないんですね。もう少しわかりやすい言葉があるんじゃなかろうか。例えば、治安に対する不安感が増大している、増しているんじゃないかとか、そういう言い方ならわかるんですけれども、体感治安の悪化というのは、あるいはさきの御質問にお答えがあったのかもしれないけれども、大臣としてどんなお気持ちでこれを読み上げられたのか、大臣としてはどう認識されているのか。これはもう一回、済みませんがお答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○南野国務大臣　本当に、先生の人格がほうふつとするお言葉をいただき、まず、受け入れていただきましたことを感謝申し上げます。
　今、体感という言葉のことでございますけれども、我々は、私としましては、過去にも使ったことがございます。肌で感じるというようなことでございまして、そういう理由で使ったことがございます。
　例えば、内閣府の治安に関する世論調査によれば、治安が悪くなったと思うとする方が、大体、どういうふうに悪くなったかというと、約八〇％以上という結果が出ている。また、自分や身近な人が犯罪に遭うかもしれないという不安、今先生が御指摘されたような、そのような言い回しで言えばわかるかなというところで、不安になるということが多くなったと思う、これは自分が体験し、感じ取るということになってくると思います。そういう人の割合が約八〇％という結論、結果が出ておるということでございますので、このような数字に見られますように、我が国の治安情勢が以前よりも悪くなっているのではないか、自分自身もそのような犯罪の被害に遭うのではないか、そういう不安を持った一般国民の感覚といいますものが体感治安の悪化として理解されているのではないかな、そのように思います。
○佐々木（秀）委員　肌で感じるというお言葉がありました。むしろそういう言葉で言っていただいた方が、体感治安なんというのをばあんと出したって、これは国民の皆さん、理解できないんじゃないかと私は思うんですよ。事ほどさように、これからもう少し、だれもがわかりやすく、納得ができるようなお言葉をぜひ使っていただくことが私は大事なんじゃないかと思うんですね。
　そこで、今、仮に治安に対する不安感が増しているんだというようなことからいいますと、これもなかなかそう一概にそうかなというふうにがえんじられないんじゃないかとも思うんですよ。
　というのは、この間、この法案の審議で参考人に来ていただきましたが、参考人の中で朝日新聞の藤森さんという記者さん、これが参考人で、これは朝日新聞でも調査をしているんですね。
　その調査の結果で目立つのは、何といっても犯罪への不安感の高さだろうと言っているんですね。それは指摘しながら、しかし、この意識は実態に見合っているだろうかと言っているんです。刑法犯の認知件数の推移は、戦後一たん減少したが、七四年に反転して、その後右肩上がりの多さを示しているんだと。そして、一方の検挙率はこの事件数に反比例するように急激に低下している、こう言うんですね。これで治安感が悪くなっているという感じが増大しているということにもなるわけですけれども。
　それと、東京世田谷の一家四人殺害事件の犯人はまだ捕まっていないとか、それから長崎市の幼稚園児の殺害のように非常に動機その他で不可解だというような事件が目立つ。こういうような事件についてメディアが大きく報じる、したがって、それらに対する一般の国民の皆さんの不安感がそこでまた大きくなっていくんだという指摘をされているわけですね。
　しかし、犯罪数が多くなったといっても、戦後のときに比べれば決して多くなっているわけじゃない。例えば、殺人、強盗、放火、強姦を合わせた凶悪犯罪の認知の件数は、二〇〇三年に一万三千件台だ。ピークだった一九五〇年の、これは戦後の時期ですけれども、一九五〇年の約一万六千件までは達していない。そして、刑法犯の八割以上が窃盗事件だということを言っておるわけですね。国際的には、日本の犯罪率はまだ欧米各国の二分の一から五分の一という水準にある、それこそさっきの治安水準になるわけですけれども。ということから見ると、言われるほどには、極端に治安状況が悪いということが言えるのかどうかという疑問がある。
　ただ、何といっても違うのは、やはり報道の違いだと私は思うんです。戦後、これだけ事件が多いときでも、テレビなんというものがありませんでした。報道、マスメディアというのは限られていたわけですね。ラジオだって持っている人は少なかったわけですから。それが、もう今は何でもかんでも、いろいろな媒体があって、それで、少し変わった事件などはどんどんどんどん報道されるわけですから、これは、一般の方が関心を持ち、そして知識を持つ、そしてそこで強調されたことについて不安感を増幅するということになってくる。この点は、やはり状況の違いで大きく変わっているわけですね。
　そんなことを考えると、一概に、客観的に日本の治安状況が悪くなり、だれもが犯罪に対する不安を身近なものとして考えているかというと、必ずしもそうではないのではないかな、そんな思いがするわけですね。
　ですから、そういうさまざまなこともあわせてやはりお考えいただかないと、今度の、これはまた、重罰化することによって犯罪の抑止力があるかということについては、先ほども辻議員が相当執拗に主張されて、そういう効果はないということを言っておられると、私もそうではないかなと思うんですが。そういうこととあわせて、やはり、思い込みではなくて、そしてまた、あらわれた数字についても、それを国民の皆さんが、冷静に考えたらどう受け取っておられるのかも分析する必要がある、私はそんなふうに思っているんですね。
　そこでもう一つ、この提案理由の説明の中で、これもまたどんな御認識なのかなと思うこととして、二段目のパラグラフですけれども、「凶悪犯罪等については、刑法や刑事訴訟法に定められている有期刑や公訴時効の期間の在り方等が現在の国民の正義観念に合致しているのかという問題が、かねてから指摘されていたところでもあります。」ここで「国民の正義観念」という言葉が出てきております。
　それからその後に、そこで、凶悪犯罪を中心とする重大犯罪に対し、最近の犯罪情勢及び国民の規範意識の動向を踏まえた上で、適正な対処が可能になるよう、刑法、刑事訴訟法を改正して所要の法整備を行おうとするんだ、こうなっているんですね。
　そこで、それでは「国民の正義観念」というのはどういうことなのか。それから、それに続く「国民の規範意識の動向」ということについては、立法者としてどのような把握をし、どのような内容だと認識されておるのか。これをひとつお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　私の認識でございますけれども、国民の正義観念、今おっしゃられました規範意識、それは、何が正しくて何が正しくないと考えるか、また、みずからの行動を何に従って律していくべきかということについて、国民の一般の中にある意識という意味であると理解いたしております。自分がどう考えているか、正義感があるのか、また、そういったルールについて自分はやっていく、そういったことについての感覚ではないかなと思っております。
　規範意識の中には、犯罪を犯した者は一定の制裁を受けるべきであるという意味で応報感情が含まれていると思われますけれども、それだけではなく、人間の理性を働かせることにより犯罪とされる行動を思いとどまる、そういう意味を持っておるもので、抑止の面も含まれている。応報感情と抑止の面というようなものが、今先生のお話しになられた二つの概念の言葉の中にあるのではないかな、そのように思っております。
○佐々木（秀）委員　今、大臣から応報感情という言葉が出されました、いみじくも。
　そこで、それとの関連をまたお尋ねしたいんですが、国民の正義感というのは、やはり正しいものは正しくあるべきだ、不正が正しいようにされるのはたまったものじゃない。黒は黒、白は白、はっきりしてもらいたい、単純に言うとこうなんですね。
　この間、前議員の鈴木宗男氏に対する事件の判決がありました。懲役二年の実刑でございました。まだ最終的にどうなるかはわかりませんけれども、仮にあれが、あの事件がもし無罪だという判決が出たとすれば、これは私は、恐らく国民の多くの、全部とは言いません、全部とは言わないけれども、大方の国民の皆さんはやはり納得しない。そこらあたりが、むしろ私は、標準的な正義感情、正義観念ではないかな、こう思うんですね。
　しかし同時に、そうかといって、それじゃ、もちろん悪いことをした者は法に従って処罰されなければならないというところまではわかるんですけれども、それがどのぐらいで処罰されなければならないかということになると、これはかなりまちまちだろうと思うんですね。極端に言う人は、悪いことをしたら、それが殺人でなくても、それはもう殺されてもしようがないんだなんというようなことを言う人もいるし、まちまちではあるわけだけれども、今大臣もおっしゃった応報感覚、これがイコール正義観念だというようにとらえられるか、いや、そうじゃないよということなのか、この辺はどうですか。
○南野国務大臣　私は、同じではないというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　そうだろうと思うんですね。そこら辺を何か誤解されたりすると、私は、またこれは大変な問題になると思うので、これは明らかに区別をしなければならない問題だろうと思うんですね。
　だから、そういう点で、ここで「正義観念」という言葉を使ったり、「国民の規範意識」はまあまあわからないではないと思うんだけれども、正義観念に合致しているのかどうかというような表現が、さて、この理由になるのかなということについては、やや私も的確性を、少し問題じゃないかな、こんなふうに思っていることを指摘しておきたい、こう思います。
　そこで、次に行きたいと思いますけれども、これらのことが、この法律改正で大幅な犯罪についての重罰化をする立法事実、つまり本当にこれを必要とする理由になるのかなということになると、さきの同僚議員からの質問のように、私はやはり相当問題があるんじゃないかな、こんなふうにも思っておるわけです。このことについては、お尋ねというよりも、私はそう思っているということを申し上げながら、そして、御承知のように、今度のこの法改正のきっかけになったのは、何といっても昨年の十二月の閣議ですね。十二月十八日に犯罪対策閣僚会議で決定された、犯罪に強い社会の実現のための行動計画の中の施策の一つとしての提案ということになるわけですね。
　もちろん、このときにはまだ大臣は入閣されておらないですから、直接にはかかわってはおられないわけですけれども、しかし、この行動計画に基づいての今度の改正を提案された。これは南野大臣が提案されたということになるわけですが、このもとになっている今の行動計画、これは目を通しておられるか。しかし、お忙しい大臣のことですから、御自分で全部お読みになっていないかもしれないけれども、その内容については担当者からお話を聞いておられるかどうか。その辺はどうでしょうか。
○南野国務大臣　お尋ねでございます。私もいささか勉強はさせていただきましたが、十分とは言えないというふうに思っております。
　行動計画につきましては、本年六月に行われました犯罪対策閣僚会議においてフォローアップが行われたということでございまして、各省庁において行っております施策の進捗状況についての報告がなされたとともに、今後の進め方についても協議が行われたと承知いたしております。
　さらに、今回の改正は、このフォローアップにおいても、行動計画の重点課題の一つでございます治安回復のための基盤整備の重要な一環をなすものとして位置づけられているというふうに思っておりますし、このほか、法務省におきましては、各種法令等の整備、関係する組織の要員の充実、これも大切だと思っております。刑務所の過剰収容の解消と矯正処遇の強化、さらに、不法滞在外国人を半減するための出入国管理、それの体制の充実強化などを中心として、総合的な犯罪対策に取り組んでまいりたいと思っております。
　施策の具体例の一つとして申し上げるならば、各種法令等の整備ということにつきましては、人身取引、トラフィッキングといいます、に対する罰則整備や、少年の保護にかかわる調査手続等の整備について、現在立案作業中であるということも申し添えさせていただきたいと思っております。
○寺田政府参考人　今お尋ねのありましたとおり、法制審議会の議事録は顕名でない形で公表させていただいております。これは実は、平成十年までは議事録を公開していなかった扱いなんでございますけれども、平成十年の際に、委員の方々で御審議をいただいた結果、現在のような扱いになっております。
　御承知のように、法制審議会は審議会令という政令に基づいて議事が行われておりますが、そこで、こういうことの扱いは審議会自体で決めるということになっておりますので、法律的にもそういうことが根拠づけられるわけでございますが、実は、平成十五年になりまして、いろいろまた事情が変わったかもしれないということで、再びこれについて御議論をいただいて、しかし、現在の扱いを維持するということでございまして、もう少し正確に申し上げますと、要するに、発言者の名前とプライバシーにわたる事項は、やはり明らかにするのを差し控えておきたい、あとは発言内容を全部記載するということで現在のところ来ているわけでございます。
　ただいま申し上げましたとおり、平成十年に一度こういうことをお決めになって、しかし十五年に再度御議論をいただいているわけでございますので、いろいろな事情ということを考慮して、審議会自体もいろいろお考えになるわけでございますので、今後もそういう事情をまたお酌みいただいて、御議論をいただくということになると思います。
　どういう不都合があるかということはなかなか、議論の中ではっきりした形で出ているわけではございませんけれども、しかしながら、この法制審議会の、特に部会の性質によりましては、いろいろな外部からの圧力等があるおそれがあるというようなことが理由になっていたことがございます。
　　　　〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（秀）委員　ちなみに、司法改革の推進のための諮問会議がつくられましたね、あの議事録は全部公開でしたね。顕名だったと思います、発言者も全部。そういうことから考えて、どうも法制審議会が相変わらずこうやって非顕名、匿名にしている。前は議事録そのものが非公開だったから、公開になったというのはそれよりも一歩前進だといえば前進だけれども、私は非常に時代おくれの感じがするんですね。
　いろいろな意見を述べることによって外部からのプレッシャーがあるんじゃないかというようなことが心配の一つになっているのかというような、今お答えのようにも聞こえたんだけれども、しかし、少なくともこの審議会のメンバーになるような人というのは、それぞれやはり見識を持っている人たちなんだろうと思うんですよ。学者にしたって弁護士にしたって、あるいはその他の方にしたって。だから、そこでの発言をあげつらわれてどうこうなんというのを考える人というのは本当にあるんですかね、また、事実そういうことがあるんでしょうか。
　司法改革の方では、私は、少なくともそういうことがあったとは聞いておりませんし、そんなことを言うんだったら、この委員会での参考人の質疑などというのは全部公開ですからね。これは議事録もつくられて、この間だって、参考人、そうやって来ているわけですよ、現に、この法案の審議について。そういうこととの整合性を考えると、匿名にしておくということは、私は何とも納得がいかない。
　大事なことはむしろ、この審議会でどなたがどういうような意見を述べられたのか、あるいは皆さんがちゃんと意見を述べられているのか、そういうことをむしろ知ってもらうことの方が、私は大事なんじゃないかと思うんですけれども、こんなに丸ポツだけだったら、第一に、この委員の全員が本当に発言しているのかどうかだってわからないんですよ、これは、見ただけでは。
　それから、最後に、それぞれについて賛否を採決していますね。これも、委員が何人で、賛成した人は何人だ、反対した人は何人だという、それだけしか出ていないんです。だれとだれが賛成し、だれとだれが反対した、これだってはっきり出して、公の立場を明らかにした方が私はいいと思っているんだけれども、現に、これはもうそれでやられてしまっていますから、今後の審議会のあり方として、これはぜひ検討してもらいたいと私は思いますね。こういうことのままでは、それでなくたって、情報公開法もできたり、できるだけ国民の皆さんに広く情報を、行政情報を伝えようなんというときに、これを隠しておくというのは、私はどうしても納得がいかないので。
　第一、これについて、この部会が置かれたときに、これから議論をされることで議事録をつくるということは、皆さんがわかっているんだろうと思うけれども、これを匿名にするかどうかについての御相談というのはあったんですか。全くそういうことのないままに審議がなされて、この議事録が匿名でつくられた、こういうことなんですか。どうなんですか、そこは。
○寺田政府参考人　最近はテーマごとに部会を設定するということになっておりますので、今委員のお尋ねは部会でどうだったかということだろうと思いますけれども、法制審議会は総会全体で顕名をしない扱いというふうにいたしておりますので、部会も自動的にそのような扱いをするということで御説明をいたしております。
○佐々木（秀）委員　要は、協議していないということですね。協議していない。それでは、そうお聞きをしておきます。
　そこで、私は拙速だったんじゃないかということを言ったわけですけれども、第二回の部会の議事録を見せてもらったんですが、ここで、ある委員がこういう発言をしています。
　今回凶悪重大犯罪の関係ということでこの部会が設けられて、それが主として根拠になっているわけですが、凶悪重大犯罪とは言えないものも含めて、すべてのものが法定刑が十五年から二十年に上がる、つまり、それだけの犯罪についての構成要件的な評価を変える必要があるということが提案されているわけでして、本当にそれがそうなのか、またそうでない犯罪もあるのではないかということもありまして、まずそれを一覧表を見ながら論議しなければ、余り抽象的に議論しても意味がないのではないか。つまり、すべてについてそういう法定刑を十五年から二十年に変えるというような必要は現在あるのかという点に関して、やはりそういう具体的な犯罪を前提に議論しなければそれがわからない、つまり、上げる必要のないものがあるのかもしれないということが議論されないままに終わってしまうのではないか、そういうふうに思うのでありますがという発言をしている。
　つまり、凶悪重大犯罪についてといいながら、ほかのものについても全部、十把一からげにやっているじゃないか。さっき私がちょっと言った例の御璽の偽造、これも非常に重くなっている。これなんかは、そのまま、今のままでも実は憲法上問題があるのではないかとさえ言われていたのに、これが非常に重くなって、俗にいわゆる公印偽造の罪に対する罰則よりも今度はぐんと重くなっちゃうんですね。こういう結果が出てくるわけですよ。
　ですから、そういうことについては本当はもう少し丹念に検討をすべきだったんじゃないか、本当だったら部会の中に小委員会ぐらいつくって、もう少しきめの細かい議論をしてもよかったのじゃないかと思うんだけれども、まず、小委員会の設置などという提案は全くなかったのかどうか、それから、今の委員の発言に対する対応のようなことについては議論がなかったのかどうか。これは刑事局長はメンバーとしてずっとお出になっているわけだからおわかりだろうと思うんだけれども、その辺の状況と事情についてお答えください。
○大林政府参考人　まず、部会の中に小委員会をつくって個別の罪種ごとに検討すべきだという意見がなかったかということでございますが、刑事法（凶悪・重大犯罪関係）部会における審議は、凶悪重大犯罪に対する法定刑のあり方がどのようにあるべきかという点で、各罪種ごとの法定刑相互のバランス等も踏まえながら進められ、所要の審議を終えて部会としての結論が出されたものであり、この結論が出されるまでの審議過程において、小委員会を設け、個別の罪種ごとに検討すべきであるという意見はなかったものと承知しております。
　それから、今委員御指摘の、すべての罪種について一律に法定刑の上限を引き上げる必要があるのかということにつきましては、これは委員からのお話があり、また法務当局からも全体的な刑罰の一覧表をお示しして、皆さんの議論の中で参考にしていただいたということがございます。
　ただ、今回、有期刑に係る法定刑の上限を引き上げることとしていますのは、現行刑法における有期の懲役や禁錮の上限が十五年であることについて明治四十年に現行刑法が制定されたときから変更が加えられていない、その後の約百年の間に罪を犯して刑に処せられる者を含めた国民一般の平均寿命が大幅に延びたことなどもあり、この十五年という期間をもって有期刑に係る法定刑の上限とするのは、国民の刑罰観に係る規範意識に合致してはいないのではないか、また、無期刑に処する場合との差が大き過ぎるのではないかとの指摘がなされていることなどを踏まえたものでございまして、個々の特定の罪の法定刑が軽過ぎることを理由としたものではございません。
○佐々木（秀）委員　いずれにしても、私は拙速の感を免れないと思うんですね。全体的な作業の状況を見てきますと、もう初めに改正ありきというか重罰化ありき、そのスケジュールに合わせて審議が行われてきているようにも思われてならない。
　そして、採決の結果を見ると、全部で、部会長を含めて委員は十八人ですかね、採決のときは十六人だったのかな。そのうち最終的に反対をしたという人は二人。これは恐らく、弁護士の委員が二人だったので、この弁護士出身の委員二人じゃないかなと思うんです。そのほかは、刑事局長も入っておられるし、それからまた最高裁判所の刑事局長もおられる。あるいは警察関係の方、それから学者が数名いるわけですね。
　それで、学者がみんなこれにやはり賛成しているというのも、どうもちょっと腑に落ちないんですね。というのは、この改正に対して反対するという刑事法学者四十八人の署名入りの意見書というのも出されていますね。これはもちろん刑事法学者の全部ではないことはわかるんですけれども、それにしても、私どもが議論をしてもこれだけいろいろ問題があるという指摘があるわけですから、専門家の刑事法学者の委員の中からもう少し厳しい意見などもあってもいいのではないかと思うんだけれども、どうも議事録を見るとそれほどではないんですね。
　そういうことを考えると、大体、審議会の学者委員の選び方そのものにも何か問題があるんじゃないかなんて、余り募集をしたというようなことじゃないんだろうと思うんですけれども、法務省の方で、やはりこの趨勢に賛同されるであろうというような方々を選択して依頼をしたんじゃないかというようにも勘ぐりたくなるんですけれども、この委員の選び方というのはどのように行われたんですか。
○大林政府参考人　今委員の御指摘のとおり、それぞれの分野といいますか、裁判所は裁判所、あるいは警察は警察といろいろ分野がございますので、そういう知識経験の多い方、一方では、学者の方でもやはりそういう問題について関心を持っておられる方を中心にして選んでおります。特に意見によって差別するとかいうことは考えていないというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　そういう公式的なお答えになるだろうとは思いますけれども、どうも、この流れとそれから議事録などを読ませていただいた内容などから考えると、私が言ったようなことがないでもないように思えてならないんですがね。
　これはもう、ここでやっても水かけ論になっちゃうかもしれませんからこの程度にしますけれども、しかし、いずれにしても、世の中にはいろいろな意見があるわけですから、私は、広くいろいろな意見を聞いた上で、それでやはり納得のいくような結論を得るようにしないと民主的ではないし、本当に役に立つものになるかどうかということについても疑問が出てくるんじゃないかということを恐れるわけです。議事録の顕名の問題を含めて、審議会のあり方も、ぜひ今後の課題としてお考えいただきたい、私はそういうふうに提言をしておきたいと思います。
　それから、この議事録を見ますと、第五回の部会の一番締めのところで、事務当局の代表として発言をされている方があります。これも顕名でないので名前が出ておりませんけれども、これはどなただったのか、差し支えなければお答えください。あるいは局長だったのかもしれないですね。
○大林政府参考人　個別の発言者の特定は原則として差し控えたい、こういうふうに存じますが、今御指摘の部分につきましては、事務当局を代表して、あるいは、前任者が申し上げましたように、との発言がございます。明らかでございますので、あえて申し上げれば、私でございます。
○佐々木（秀）委員　正直にお答えいただいて、結構でした。そういうようにありたいものだ。ぜひこれからお願いしたいと思うんですけれども。
　そこで、これが決まりましたのが七月の三十日、第五回の部会ですね。これでもう賛否で採決をするというときに、そのこと自体についての異論というか意見はなかったんですか、だれからも。採決に反対している人はいるんだけれども、採決自体、このときにもう決めちゃおうということについて、もっと慎重に審議するべきだという意見はなかったのかな。
○大林政府参考人　審議自体は非常に充実してなされていると思います。今御指摘の点、議事録で明らかだと思いますが、審議し、採決して結論を出した、そこまではそういうお話はございませんでした。ただ、採決後に、委員御指摘のような感想めいた御意見があったことは事実でございます。
○佐々木（秀）委員　私は、それが出て当然だと思うんですよね。にもかかわらず、こういうようなことになって、とんとんとんと進んでいったことがいかがなものかな、こう思っているわけです。
　それで、その翌日、これは資料の中にある新聞も書いているわけですけれども、例えば七月の三十一日付で読売新聞、見出しは「刑罰強化　抑制効果は不透明　刑務所過剰収容など課題も」。これもきょうの質問にも出ていましたけれども、結局、こうやって刑を長引かせることによって、つまり有罪になった懲役囚の収容が長引いていって、それがまた、そうでなくても今過剰収容だと言われている矯正の状況、これを一層悪くするんじゃないかという心配ですね。これはやはりマスコミもこう言っているわけですよ。
　同じように、同日付の朝日新聞も、「有期刑上限引き上げ　受刑者増に拍車　更生・社会復帰にも影響」。こういう心配を現にマスコミがしているわけですね。
　こういうような心配が、マスコミはしているけれども、一般の人になかなか、実は報道不足でわかられていなかったということにこれまた今度の改正の問題があるのではないか。もろ手を挙げて私どもとしても賛成するのにいささかちゅうちょするというような思いが、どうしてもそこで出てくるわけであります。
　法務大臣、昨年の閣議決定、私もさっき紹介いたしました、例の行動計画ですね。この中で、さまざま犯罪防止の施策などが挙げられているわけですけれども、それを総合的にやらなければ犯罪防止効果あるいは犯罪に強い社会実現のための効果は上がらないんだ。これは本当におっしゃるとおりなんですが、だとすると、いろいろ掲げられてはいるけれども、南野法務大臣としては、これから最も力を入れて、しかも早くやりたいということはどんなことなのか、これをひとつお聞かせください。
○南野国務大臣　先ほど申し上げたことがすべて重要ではありますが、一番大切なことは、やはり予算、そういうものにも影響してまいるかなと思っております。
○佐々木（秀）委員　予算に影響するというよりも、予算に関係する。ですから、それの中でも特にどういうことについて予算をつけたいんですか。
○南野国務大臣　どれが先でどれが後かということは申し上げられませんが、今一番重要課題というのは幾つかございます。
　それは、行刑改革の中での刑務所をどのような形で早くつくっていくかということもあるでしょうし、さらにまた、今一番最初に申し上げた、マンパワーをどのように整えていくかということもございます。そういうようなものがあって、どれが一番、どれが二番ということはちょっと言えないんですが、ここに掲げてあることを本当に全部したいなというふうに意気込んでいるところでございます。
○佐々木（秀）委員　法務大臣としてのお立場からは、例えば教育の問題だとか何かは管轄外だ、別のジャンルだということにもなるのかもしれませんですね。しかし、おっしゃったように、総合的にやらなければならないとすれば、特にこの中でも掲げられているように、例えば検察官をふやすとかいうようなことだとか、法務省として法務行政の中でやらなければならないことというのはたくさんある。そして、それに対しては、やはりお金がかかることもある、それからまた、他の省庁と協力関係を持たなければならないこともある。
　そういうことをやはり法務大臣として、特に、大臣、就任のごあいさつの中で治安のこと、人権もさることながら治安のことを非常に力説しておられるわけだから、そのことを強く閣議の中でも主張していかれて、必要なところには人を配置する、そしてまた、予算を獲得することについて最大の御努力をいただきたいと思うんですけれども、その御決意はどうですか。
○南野国務大臣　先生のおっしゃるとおり、決意を持って臨みたいと思っております。
○佐々木（秀）委員　そろそろ時間でございますので、終わりたいと思います。
　実は、そういうことで、南野大臣には市民感覚を大事にして司法行政のつかさの長としてしっかりお働きをいただきたいと同時に、そして、何といっても、やはり開かれた司法、そして公正な司法、国民の皆さんに納得していただける司法のあり方でなければならないと思います。
　法律のつくり方にしても、本当にそれが皆さんのために役に立つのかどうか。そういう意味では、今度のこの刑法改正、重罰化というのは、犯罪の抑止的な効果というのはほとんどない。これはさっき辻議員が言ったのを、私もそうだと思います。本当に犯罪をなくしたり、安心、安全な社会をつくるためには、それと違うさまざまな施策が必要なわけですから、そういうことにこそ力を尽くすべきだと私は思っております。
　同時に、それをつかさどる大臣としても、公正でなければなりません。そういう意味では、きょうは時間がありませんからお聞きをしませんでしたけれども、大臣の政治資金にまつわる問題、疑惑と言ってもいいのか、あるいは法律的には余り問題にはならないかもしれないけれども、しかし、いかがなものかと思われるような風評もなくはありません。こういうことについて、きょうはお尋ねをいたしませんけれども、いずれまた機会がありましたらお聞きをするかもしれませんので、そのときはまたどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　以上、申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　この臨時国会から新たに法務委員となりました。初心者でございますが、どうぞよろしくお願いします。
　ところで、大臣は最高裁判所には行かれたことはありますでしょうか。
○南野国務大臣　はい。行ってまいりました。
○松本（大）委員　私も法務委員になったということもありまして、先日行ってまいりました。
　大臣は女性でいらっしゃるわけなんですが、最高裁の中に正義の女神の像があったのはお気づきになられましたでしょうか。
○南野国務大臣　はい。お示しいただきまして御説明いただきました。
○松本（大）委員　最高裁の大法廷の前の大広間、入り口から入っていって右手のところに正義の女神像がありまして、右手に勇気を示す剣を高々と掲げて、左手に公平と公正を示すてんびんを持った例のものなんですが、御説明をしていただいた方に伺いましたところ、つくられた方が私と同じ広島県出身の方、圓鍔勝三さんという彫刻家の手によるものだと伺いましたので、しげしげと眺めてみましたら、普通の正義の女神の像と違う点が二点ありました。
　まず一つは、顔が東洋的な仏像のようなお顔をされているということですね。もう一つは、目隠しがないということでございます。これは、考えてみますと、正義の実現のためにはしっかりと我が目を見開いて真実を見定めるぞ、そういう強い意志のあらわれではないかなと、私は、その像からそういう力強い何かを感じ取ったわけでございます。
　私は法律家ではございません、元銀行員でして、そのときによく先輩から、上司から言われましたのは、銀行員というのは健全な懐疑心というのを持っていなきゃいけないんだと。経営計画を出される、あるいは企業の財務諸表を読む、その際に本当にこれは大丈夫なのかという健全な懐疑心というものを持っていなければいけないと。私は、これは別に銀行界だけではなくて、産業界だけではなくて、政治の世界も一緒じゃないかなというふうに思うわけであります。後ろから耳元でささやいてくださる秘書官の方が、あるいは振りつけをしたがる官僚の方がいつも真実を教えてくれるわけではない、私はこのように思っております。
　これは法務に限った話ではないんですけれども、勉強会ですとかあるいは私の部屋にお越しいただいて、いわゆるレクを受けると、さすがに賢い方々のお話だけあって、それはそうだな、うん、なるほどな、結構なことだと。一見、なるほど、もっともだなと納得してしまいそうになるんですけれども、そうはいってもやはり政治家というものは、野党であれあるいは与党であれ、本当に大丈夫かな、官僚のつくられた法案に対して本当にこれで大丈夫なのかなと、健全な懐疑心を持って臨まなければならない。その上で、これは正しいんだと真なる信念を持つに至ったら、それは、そのときは勇気を持って断固としてその正義を実現していくというのが私は政治家の務めではないかなというふうに思うわけです。
　ところが、その意味から、その観点から考えますと、私は先日、本会議で大臣に質問をさせていただいたんですが、正直申しましてちょっと失望というか残念でございました。それは、答弁内容もさることながら、大臣は官僚のつくられた原稿を棒読みされていたからなんですね。通常であればこんなことは申し上げないんですけれども、承るところによると今回の刑法改正は、もとはといえば、大臣が座長をお務めになられた、与党の女性と刑法のプロジェクトチームから端を発したものであるというふうに承知をしております。
　大臣のホームページをちょっと写し出してきたんですけれども、似顔絵がありますね、十一の政策のうちの八つ目として、集団強姦罪の検討ということを盛り込んでいらっしゃるわけです。ということは、今回の法案というのは大臣にとっては相当思い入れの深い法案だったのではないかな、私はそのように思ったわけです。大臣、どうですか、違いますか。この法案、相当思い入れがおありだったんじゃないんですか。
○南野国務大臣　はい。その当時も、いろいろな大きな事件になった出来事がございました。そういう事件を通しまして、我々女性というものをもうちょっと大切にしてもらいたいな、物とそれから命と、どういうふうにそれをはかっていくのかな、そういうような気持ちがあり、ぜひその問題については解決していこうと思い、そのプロジェクトチームを立ち上げまして、前野沢大臣に申し入れをしたところであります。
○松本（大）委員　こんなに長く南野大臣御自身のお言葉をお聞かせいただいたのは初めてのような思いがしまして、非常にうれしく思いました。
　政治家としての思い入れというのは、本当に今のような御答弁であれば伝わってくるんですが、ただ、その本会議のときの提案理由の説明ですとか私の質問に対する御答弁については、残念ながら官僚の作文の朗読じゃないかと。法案の生みの親としての熱い思いというのが伝わってこなかったんですよ。私は、それが非常に残念に思ったわけです。先ほど正義の女神の像のお話をしました。しっかりと我が目を見開いて真実を見定める、信念を持つに至ったら断固として実行する、そういう正義の女神の像のような大臣のお姿を期待していただけに、ちょっと残念に思ったわけでございます。
　本日は、そういう経緯もありまして、前回の本会議で御質問をさせていただいた質問の更問いをさせていただくようなつもりでまいりたいと思いますので、ぜひとも御自身のお言葉で、なおかつ納得のいく説明というものをお願いしたいと思います。
　やはり、真っ先に確認させていただきたいのは、今回の法改正の目的であります。それを伺った上で、この法案が本当にその目的にかなっているのか、健全な懐疑心を持ちつつ検証していきたいというふうに考えるわけですが、まず、そもそも論に立ち返ってみたいというふうに思います。
　そもそも、今回の法改正の目的とは何でしょうか。提案理由説明、ちょっと長いんですが、端的にお答えいただけますでしょうか。
○南野国務大臣　法改正の目的といいますと、私が担当したその部分だけではありませんので、全体をお示ししなければならないというふうに思います。
　その問題点につきましては、近年、人の命それから体、生命や体に重大な危害を及ぼす凶悪重大犯罪が絶えておりません。また、我が国の犯罪情勢は厳しい状況にあります。そういうようなことから、犯罪について現在定められている刑の長さが国民感情に合っているのかな、そういうような指摘もなされました。また、昨年十二月に取りまとめられました犯罪に強い社会の実現のための行動計画、それにおきましても刑事法の整備が求められております。
　今回の法案は、そのような状況を踏まえまして、凶悪重大犯罪に対し適正に対処できるよう、刑法等を改正するという信念でございます。
○松本（大）委員　そこにカメラがありまして、恐らく、法学部生の方とかあるいは政治好きの方が、きょうのこの議論を何人かの方が見ていらっしゃると思うんですが、ぜひとも司法へのアクセスを高める上でわかりやすい御説明をいただきたいな、こう思うわけなんです。
　今大臣の御説明の中には、凶悪重大犯罪の増加傾向というものに対処していきたい、それから、国民感情に果たして現行の体系が合っているのかどうかというような御趣旨の発言があったんですけれども、これを法律案提案理由説明という中から拾い上げるとすれば、「凶悪犯罪その他の重大犯罪の増加傾向」というものですとか、あるいは「国民の規範意識の動向等」ということになるんではなかろうかというふうに思うんですけれども、それを一つずつ、そういったもののそういう目的をかなえるためにこの法案が合致しているのかどうかというところをちょっと検証させていただきたいなというふうに思います。
　現行の法体系が国民感情に合っていないのではないかという、「国民の規範意識の動向」というところで恐らくあらわされている言葉だと思うんですが、これはそういう理解でよろしいでしょうか。
○南野国務大臣　そのとおりでよろしいと思います。
○松本（大）委員　それは本当でしょうか。要するに、現行の法定刑では軽過ぎるというふうに思うようになったという、その国民の規範意識が変わってきているんだということは本当ですか。どういう根拠に基づいてそう変わっているのかということを御説明ください。
○南野国務大臣　根拠となる点も含めまして、今回の改正案におきましては、近年の犯罪情勢などを踏まえて、やはり犯罪の性質または刑法の規定など、それを考慮しながら法定刑の引き上げ幅を決めております。
　有期刑の上限の見直しということもありますけれども、それにつきましては、犯罪情勢や国民感情の変化または平均寿命の延びなどを踏まえて、適切な刑を科すことができるようにするために必要な見直しを行うということでございます。
○松本（大）委員　今の御答弁は私の問いに対する御答弁にはなっておりません。国民の規範意識の変化が、変わっているというその根拠を示してくださいというふうに申し上げているので、質問に的確にお答えいただきたいと思います。
○南野国務大臣　近年の刑法犯の認知件数が増加を続けている、これは御存じのことと思います。平成十五年は、その増加の主な原因になっていた窃盗の認知件数が減少に転じたことから、刑法犯罪全体の増勢にも歯どめがかかったものの、人の命や身体等に重大な危害を及ぼす凶悪犯罪を中心とする重大犯罪の増加、これは依然として続いております。
　犯罪情勢及びそれに対する国民の意識などにつきましては、刑罰法令を所管する法務省といたしましても常々最大の関心を持ってその動向に留意しているところと聞いておりますし、今回の改正につきましてもそのような動向を踏まえたものであると承知しております。
　例えば、最近公表されましたものを見ましても、法務省の犯罪被害実態調査によりますと、平成十六年二月の調査におきましては、過去と比較して我が国の治安状況が悪くなったとする者の比率が七五・五％を占めており、内閣府の治安に関する世論調査によりますと、平成十六年七月の調査におきまして、ここ十年で日本の治安が悪くなったとする人の割合が八六・六％もございます。その他報道機関による世論調査の結果としても、多くの国民が日本の治安が悪くなったとの認識を示した、そのことの報道が多数なされていると承知しております。
○松本（大）委員　同じことを何度も言いたくないんですけれども、今の大臣の御答弁は、犯罪がふえていると、その数字を今おっしゃったわけですね。二点目は、治安が悪くなったと、犯罪に遭うかもしれないと思うようになったという人がふえたということをおっしゃったわけですよ。その二点です。
　だけれども、僕の質問は、法定刑を引き上げろ、甘いんじゃないか、もっと厳正に対処すべきだというのが国民の規範意識の変化であるとすれば、それはどういうデータに基づいているんですか、それを示してくださいと申し上げているんですよ。
○南野国務大臣　根拠と言われますと、数字を出せということであろうかと思いますが、そういうことでなく、今お話るる申し上げました、そういうことを、そういう観点に立ちまして、正義感とか規範意識が変化しているということを申し上げているわけでございます。
○松本（大）委員　今のは本当にひどい答弁です。
　端的に申し上げれば、全く根拠がないと開き直っていらっしゃるのと同じでございます。るる申し上げたとおり、そういうこと、これで私に理解しろとおっしゃられるのは大変厳しいと思うんですが、もう一度お尋ねします。
　規範意識が変化しているというのは何を根拠にされておっしゃっているのか、明確に御答弁ください。
○南野国務大臣　今お尋ねの件ですが、「あなたは、犯罪を減らすために、何が最も有効だと思いますか。」という、そのデータでよろしいですか。
　そのデータによりますならば、刑罰の強化をしてほしいというのが一六ありますが、もっと多いのが景気や雇用対策であったり、またはモラルの向上であったり、それから地域住民の連携というようなところもそのアンケートの中には含まれておりますが、我々の観点からすると、やはり刑罰の強化というようなところも社会的、みんなの認識度というところにあるのではないかな、そのように思っております。