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○竹下国務大臣　当然のことでございまして、法案に関連して、年金のビジョンというお話にとどめて、年金担当大臣を中心としてと申し上げたわけでございますが、もとより政策遂行に当たりましては内閣一体の責任で、なかんずく急速度にできてきた高齢化社会に対応するための施策については、政治家としても、また、もちろん政府の一員としても、いま真剣に対応すべき課題であるという認識はひとしくいたしておるつもりでございます。
○鈴木（強）委員　そこで、いま公的年金制度は大きく分ければ厚生年金、国民年金、それに各共済年金、この三つから成り立っておると思います。そしてこの三種の年金と八本立ての制度は、考えてみると、発足に当たっては、それぞれその時代の要請と置かれていた立場、政治的背景など、非常に複雑な歴史的経過の中で別々に発足した経緯があると私は思うのでございます。ですから、これを見逃すと大変問題になるような気がするのです。したがって、いま私ども選挙区を回りましてもみんを言っておるのは、現在制度上のゆがみがあみのではないかとか、あるいは制度上の矛盾とか不公平とか格差について、これを何とか早く直してもらいたい、こういう国民の意見があることは事実でございます。
　ただ、私はさきに述べましたように、歴史的な背景、それから時代の要請、こういったものを全然無視して一挙にそこへ到達するということは、非常に無理があると思うのです。私自身、逓信省に就職を希望いたしまして職を奉じたのでございますが、当時私が逓信省を希望した動機の大きな一つは、小役人であっても、給料は安いけれども老後に恩給がもらえる、これがもう何よりの望みであったわけです。そういうことで、恩給制度というものが戦後共済制度に変わっておるわけですが、その歴史的な経過の上に今日の共済年金制度があるということを忘れてもらっては困ると思うのです。
　ですから、今度出されております法律案の内容等を見ますと、いまも大臣からお話がございましたが、三つの種類と八つの年金制度、これにおける格差の是正、不公平をなくする、こういった国民の世論というものがあります。したがって、これについては一つの見通しだけは私ども伺っております。制度審からも答申が出まして閣議も了解しておりますけれども、これはほんの道筋だけであって、具体的な内容については何ら触れておられない。そういうときに私は、今回のような国家公務員と公社の統合をするような改正案というものについてはどうしても納得ができないのです。ある程度道筋を決めまして、具体的にこうするのだという上に立ってこうするのだということであればわかるのでございますけれども、そこら辺が非常に欠落しておると思うのでございますが、その具体的なスケジュールというのはいつごろできるのですか。
○竹下国務大臣　まず私からお答えをいたして、正確には事務当局からお答えをさすことにいたしますが、確かに私も大蔵省へ参りまして、よく恩給史というようなものを見ますと、いつになったらなくなるだろうかな、そうしたら大体三十三年採用、ちょうどいまの文書課長から地方局の局長ぐらいが三十三年採用、その方々も若干の部分は恩給部分があって、そうするとこの方々の十歳下のお嫁さんが亡くなるまでというと、相当まだ恩給部分も残るなというようなことで勉強させていただいたことがございます。
　確かに、いわゆる昔の官員に対するところの恩給制度というものが、いわば自己の職業の選択の際も大きな要件の一つになったであろうということは、推測するに十分な要件であると思っております。したがって、それがまずそれぞれ国家公務員共済になり、あるいは地方公務員共済となり、そして三公社の共済組合になった時点、これの変化に対応するということもやはり大きな変革であったと思うのであります。そのときもいろいろな既得権でございますとか、そういう議論がずいぶんなされたというように、私も物の本で読ましていただいております。
　そうして今度このようなことになりますと、大筋で申しますならば、決めた一、二、三の方式で考えるその一といたしましては、言ってみれば、類似した形、これは歴史的にも考えまして、そこから手をつけ、そしてそれが国鉄共済の救済にもなるという考え方から手をつけられたものでございますが、いまおっしゃいますように、基本的な道筋というものが明らかにされる前にこれをやることはいかがかというような議論は、社会保障制度審におきましても、また国共済の審議会におきましても一番多く議論された焦点でございます。ただ私もこれに対して大変な感激を覚えましたのは、そのような審議をしながらも、政府の決めた手順に従って法律を出すということになるならば、やはり答申という形式が必要だろう、それは言ってみれば中間報告をもって答申にかえるという内容のものであっても、そこはお互いの連帯の中で調和をとろうというような背景で御答申がいただけるに至ったというふうに考えて、かねて私は、謹んでその両審議会に対して感謝を申し上げておるわけでございます。
　そうした形の中でございますし、当然一つ一つの制度は歴史的背景のもとにできておりますので、それらの既得権の問題とかあるいは連帯の精神の中に吸収される問題と、どうしてもされない問題と、いろいろなことについては、具体的にやはり対応していかなければならない課題があるというふうに、私も中身をそのような形で理解をさせていただいておるところであります。
○鈴木（強）委員　いま大臣がおっしゃいましたように、この法案を提出する過程におきましては当然国共審あるいは制度審の方に諮問をなさいました。その国共審があれだけもめたこと、制度審の方も大論議があったと聞いておりますが、まず第一番には、公的年金改革構想を早期に具体化しろ、それがないのはおかしいじゃないか、こういう論議が一つあったと聞いています。それから、三公社の経営形態と年金制度を切り離して審議することは非常にむずかしい。三つ目には、本諮問は関係者の間で多くの利害が錯綜し、答申は非常に困難である。こういうのが国共審の答申のように私は聞いております。
　さらに、制度審におきましては、国鉄共済年金問題に対する国の責任のとり方が不明確であるということが一つ。二つ目には、制度審の建議しております「皆年金下の新年全体系」、これは五十二年の十二月十九日のものでありますが、その趣旨を公的年金改革に生かせ。三つ目には、統合法案の成案に際しての関係者の基本的合意が欠如しておる。そのほか給付水準の問題だとか保険料の引き上げの問題だとかについて述べておりますが、少なくともこのような議論がそれぞれの審議会において行われた以上は、政府としてはこれに対してより慎重な検討を加えて、そしてこの法案を提出すべきではなかったのでしょうか。
　聞くところによりますと、こういう答申は得たけれども、当初大蔵省が提案いたしました原案をそのまま国会に出しておる。これは制度審そのものを無視するというようなことで、非常に非民主的ではないかと私は思うのです。非常に賢明な大蔵大臣に大変失礼なことを申し上げて恐縮でございますけれども、私はそういうふうに思うわけです。ですから、制度審から得たこの五つの建議に対して、原案にこだわらずに、直すところは直して、そしてわれわれがより皆さんの原案を理解できるような、そういう配慮の上で法律というものは提案すべきではないか、こう私は思うのです。これは大臣、どうでしょう、その辺。ちょっと私の方が言い過ぎですか。
○竹下国務大臣　私は言い過ぎではないと思います。そういう考え方は私もあるであろうと思っております。ただ、そのような中身にならざるを得ないほど、われわれもある意味において不満なところを指摘した。が、しかし、政府としてもこの手続を通らなければ法案が提案もできないじゃないか。なれば、このような形で率直に批判すべきものは批判しても答申はしてやろうという高度な判断というものに甘えて、私どもはいま法律を提案して御審議いただいておる。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
　実際、一つには、三公社には審議会みたいなものがございませんので、経営者の側の人の意見を聞いたり、それから組合の方の側の意見を聞いたり、国共審の方も運営に苦労していらっしゃいました。それを国共審の委員の方の、きれいな言い方をすれば良識でもって、とにかく時に中断し、時に懇談会に切りかえながらこれを進めていただいた集積がこれだな、こういう認識を私も持っておりますので、いまのような批判がなされるであろうということはもとより当然のことである。それは政府に対していただく当然の批判であって、別に非礼であるとかいうような考えは持っておりません。
○鈴木（強）委員　大臣が率直にお認めになられましたので、これ以上また申し上げるとどうかなと思うのでございますが、これはひとつぜひ今後の問題として御配慮いただきたいのでございます。せっかくの審議会があるわけですから、少なくともそこで激論になり、意見が完全に一致しないような問題については、何とかさらに中間的なコンセンサスを得られるようなことがないだろうか、そういうことは当然御検討、御配慮いただいたと私も思います。思いますが、結論としては、政府原案どおり国会に提案したということは、やはり二つの審議会における審議権というものが入れられておらないということはもう間違いないわけでありますから、そういうことになりますと、やはりわれわれ審議する場合でもいまのような意見が出てくるわけでございまして、法律というのはよければ修正してもいいじゃないですか。私はそういう意味におきまして、もうちょっとコンセンサスが得られるような方向に持っていく努力を大臣としてもしていただきたいし、もちろん、これは国会に提案してありますから国会の問題でございまして、われわれも大所高所から考えなければならぬと思いますが、行き方としては非常にまずいやり方だし、力で強引に出してきたというふうに思われても仕方ないんじゃないか、こんなふうに思うわけであります。それは今後十分制度審議会の御意見も尊重していただけると確信をいたしますので、今度の問題については、ぐちになりますけれども、私はそういう感情を率直に持っておりますし、大臣もそれを認めてくれましたので、今後はわれわれからこういう意見が再び出ないような形にしていただきたいことをお願いをしておきたいと思います。
　それから、ちょっと問題が外れて恐縮ですけれども、さっき年金の基本的な問題で伺いましたが、実は女子の年金権の問題なんです。私ども選挙区を回ってみまして、女子年金権の確立については非常に強い期待があります。それに対して政府はどういうふうに考えておられるのか。
　それからもう一つは、国民年金は六十五歳支給開始になっております。しかし、六十歳で減額されることを承知でもらう人たちが非常に多くなっているのです。なぜ皆さんは六十五歳になってもらわないのですか、半分近くも損するようなことをなぜするのですかと聞きますと、いや六十二、六十三で死ぬかもわからぬ、だから早いうちにもらった方が得だ、こういう意識になっているのです。ここいらについてはやはり個人の意思でありますから、国が強制的に指導するとかなんとかということは無理だと思います。しかし、六十五歳支給になりますればもらう額も多くなるわけですから、その辺の個々の被保険者に対する理解と納得を得るための行政的な宣伝というか周知といいますか、そういうものはなされていらっしゃるのでしょうか。全国から見ると大体どのくらいの方が六十一歳あるいは六十二歳、六十三歳と、六十五歳に満たないのにもらっているという比率がいまわかりますか。わからなかったら、これは資料で結構ですから後から出してもらいたいと思います。それに対してちょっと考え方を聞かしてもらいたい。
○山口説明員　婦人の年金保障の問題でございますが、現行の制度の中で婦人の年金保障について非常に問題があるんじゃないか、不十分な点もあるんじゃないかという御指摘がいろいろございます。
　簡単に整理いたしますと、一つは、年金というのはそもそも夫婦単位で考えていくべきなのか、個人単位で考えていくべきなのかという問題がございます。現行の年金制度におきましては、被用者年金につきましては夫婦単位で考えるという構成がとられておりますのに、国民年金につきましては個人単位。しかも、任意加入制度を認めているということでございますので、その結果、世帯としては幾つも、何人分も年金をもらうというような問題も出てまいりますし、また任意加入をしておられない奥様方には、場合によっては無年金になってしまうというような問題がございます。したがいまして、これは、わが国の年金制度を将来夫婦単位で考えていくのか、あるいは個人単位の年金にしていくのかという年金の基本的な問題について整理をいたす必要が一つございます。
　それからもう一つは、給付の水準を考えます場合にも、老夫婦としての世帯の水準をどの程度にするのかという目標設定をしていくのか、あるいは個人単位にばらばらにしてしまって水準を考えるのかというようなことで、水準設定等とも関連をいたしてまいります。そういう意味で大変大きな問題でございますけれども、御指摘いただきますようにいろいろ問題点があることも事実でございますし、わが国の年金制度、いま再編成のための準備をしておりますけれども、婦人の年金問題にどう対応するのかという方向づけをしない限り年金制度の再編成の方向も決まらない、そういう大きな問題だというふうに受けとめております。関係の審議会におきましても、基本的にはすべての婦人に年金権を確立をする方向で制度改革に取り細めという御意見をいただいておりますので、大変むずかしい問題がございますけれども、次の制度改正の中でこの問題についてぜひ整理をしていきたいということで、いま検討をいたしております。具体的な方向はまだお示しできませんけれども、十分意識をして作業をいたしております。
　それから、国民年金の支給開始年齢との関係で、いわゆる繰り上げ支給の方がどれくらいかということでございますが、大体七割ぐらいの方が繰り上げ支給を受けておられるというのが実態でございます。
　この制度の趣旨は、そもそも国民年金というのは自営業、農業の方を対象にした制度でございますから、サラリーマンの場合とは支給開始年齢等についても下がってやむを得ないのではないかということで制度ができておるわけでございますけれども、現実には厚生年金が六十歳になっておりますので、国民年金の階層の方たちでも六十からぜひ年金が欲しい、また、いただかないと生活もなかなかできないというような方もおられるだろうということで、そういう特別な事情がある方については、サラリーマンの年金との均衡からいっても、六十歳からの支給を認める制度を設けざるを得ないだろうということでこの制度ができておるというふうに理解をしておるわけでございますが、現実には、先ほど先生の御指摘がありましたように、もらえるものはできるだけ早くいただいた方がいい、それから、生活の糧というよりはお孫さん等に何かお小遣い等も差し上げたい、それから、周りの人がみんなもらっておるというようなことで受けておられる方が相当多数おられるというのが私どもの調査でもわかっております。そういたしますと、制度を置きました本来の趣旨とちょっと違ったところで機能しているということでございまして、審議会等でも、この制度についてはちょっと見直した方がいいのじゃないかという御議論もございます。ただ一方で、こういう制度を存続させるべきだという御要請も大変強いものでございますから、私どもといたしましては、年金というのは本来、生活の糧がなくなったときに本来の年金を六十五歳から受給をしていただくというのが望ましい、また、それを前提にして水準等も考えておりますので、そうしていただきたいということで、いろいろＰＲ等をしておりますけれども、まだまだ不十分な面がありますので、制度は制度といたしましても、そういう趣旨は今後とも十分ＰＲをしてまいりたいと思っております。
○鈴木（強）委員　後段の方はわかりました。
　前段の、婦人の年金権の確立については制度改正の際、こうおっしゃいましたが、制度改正の見通しは大体いつになりますか。
○山口説明員　現在、国民年金、厚生年金、船員保険の制度改正の準備をいたしておりますけれども、私どもの心づもりといたしましては、できるだけ早く案をまとめまして審議会に諮問をさせていただいて、御答申をいただいて、次の通常国会にはその改革案を提出をして御審議をいただきたいということで準備を進めております。
○鈴木（強）委員　わかりました。ぜひよろしくお願いいたします。
　そこで、ちょっとまた本論に戻ります。
　この法案を見ますと、公企体共済組会は当分の間単独運用を認めるというふうになっておりますが、この「当分の間」というのは何年なのか。ちょっとはっきりしておりませんから、「当分の間」とは当分の間だなんという答弁をしないで、国民にわかるような答弁をしてください。
○保田政府委員　先生御指摘のように、今回御提案申し上げております法律案では、公企体の共済組合は当分の間それぞれの組合が長期給付事業を行う、要するに、財布はしばらくは別々でございます。そういう意味では完全な統合ではないわけでございますのでありますが、その場合の当分の間というのは、財政調整事業、国鉄共済組合の援助のための措置でございますが、この財政調整事業にかかわる部分を含めまして、国鉄の共済組合とそのほかの共済組合との負担がおおむね一致をする……（鈴木（強）委員「バランスがとれる」と呼ぶ）はい、バランスがとれる、そういうのが一つ。それから同時に、負担は先ほど申し上げましたが、給付につきましては、今回御提案申し上げております法案で合致をするわけでございますから、そういう意味での給付と負担の両面におきまして大体統一性がとれるという条件が達成されました上で、各組合の合意が得られました段階を考えておるわけでございます。先ほど来御説明申し上げておりますように、わが国の公的年金制度の統合は、現在政府としましては昭和七十年をめどといたしておりますから、最大限七十年までの間に、先ほど申し上げましたような条件が成就されることを期待しておる、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　そうなればまことに結構でございますが、果たしてどうなりますか、非常にむずかしいような気がしますが、その「当分の間」というのはよくわかりました。昭和二十八年につくった学校図書館法という法律がありまして、「当分の間」というのが、今日も「当分の間」で生きている条文がある。だから私は、この点は念を押して伺ったわけです。いい答弁をしてくれました。わかりました。
　そこで、今度のこの法案の提案理由を見ますと、また内容を見ますと、一つは、公企体共済年金と国家公務員共済年金を統合する、二つ目には、公企体共済年金水準と国家公務員の年金水準を合わせる、もう一つは、国鉄の共済年金財政の赤字を国家公務員と電電、専売の各共済組合に負担をさせる、この三つに尽きていると思うのでございます。
　私はさっき、前の委員の質問も伺っておりましたが、前のこの一、二はつけたりであって、問題は、国鉄の今日の共済年金の財政の赤字を負担させるというのが本当のねらいではないかと思うのです。もちろんこれは誤解があってはいけませんが、今日国鉄の共済年金がなぜこういうふうな事態になったのか、これはきのう、きょうわかったことではないと思います。保険数理で計算してみれば、十年先、十五年先どうなるかは、もう早い機会にわかっておるはずだと私は思うのです。それに対して国鉄当局がどういうふうな措置をしてきたのか、そこらについてはさっぱりわからない。私ちょっと二番せんじの質問ですから、すでに質疑があったとすればお許しをいただきますが、私はそういう点がよくわからない。しかし、国鉄の共済年金の財政が赤字になって、長いこと国鉄事業のために苦労された皆さんに年金が支給できないのだぞということは許せないわけであります。私たちもそのことについては深い理解をしておるし、何とかその方法はないかということについて意見が一致していると私は思うのです。
　ただ、問題は、そのやり方であります。よって来る原因は何か、それをわれわれがよく理解して、そうか、それならばこうしてやろうという気持ちになれるような、国民にわかる話をしてもらいたい。何か人が借金したのをおまえ払えというような、これは極端なことを言えばそうとられるようなものなのです。それでは国家公務員の諸君だって、電電や専売の諸君だっていい顔できないでしょう。理屈にならぬじゃないですか。そんなむちゃくちゃなことはないでしょう。だから、それには今日までこういうふうに自助努力をしてきた、しかしいかんともしがたい、国においてもこういうふうな協力をする、だからあなた方も少し協力してほしいという、われわれにもう少しわかりやすいような話をしてもらえるのですか。そこらをひとつはっきりしてくださいよ。そうしないとこれは困る。
○岩崎説明員　ただいまお話がありました、なぜこういう状況になったかということでございますが、一つは、各年金制度に共通の問題かと思いますけれども、そもそも給付と負担との問のバランスを失しておるということが第一点でございまして、財源の裏づけのない年金改定が行われておることによる不足財源の増大が現職組合員の負担を上回りつつあることが第一点ではないかと考えております。
　国鉄共済年金固有の問題といたしましては、御承知のように、輸送構造の変化に対応して現在減量化を進めておりますが、そのために被保険者数がどんどん減ってきております。六十年度初めにはおよそ三十二万人台になるのではないか。その反面、戦後の混乱期に雇用政策も兼ねて、復員者を含めましてかなり積極的な職員の採用を行っておりますが、そのことによって生じました年齢的な団塊が、ちょうど数年前から退職時期に差しかかっておる。このことによりまして、平均的に言えば、一万人ぐらいの退職者であるべきところが、現在二万数千人ぐらいの退職が続いておりまして、これはほとんど年金受給者になる。つまり、分母となる被保険者数が減少いたしまして、分子である年金受給者が急増しておる、これが原因ではないかと考えておるわけでございます。
　これに対して一体何をやっておったかという御質問もいただいたわけですが、大体五十年くらいあたりから先行きに国鉄共済としては不安を感じておりまして、つまり石油ショック後の大幅な年金改定があった、さらにちょうどそのあたりから退職者が増加をし始めておるということが年金財政を非常におかしくしてきたということで、これに対する対策といたしましては、五十一年から保険料の引き上げという形でございますけれども、何回か手がけております。具体的に申し上げますと、昭和五十一年に千分の十の保険料の引き上げ、それから五十三年には千分の二十の引き上げをやっております。あわせまして、五十三年からは追加費用の繰り入れ方式を変更いたしまして、前年度に発生した追加費用を全額翌年度に繰り入れる、こういうような方法によりまして財源確保策を講じてまいったわけでございます。
　それでもなかなか財政事情が好転をしないということで、五十六年度からは緊急四カ年計画というものを策定しております。年金で四カ年というのはやや異例でございますけれども、五年計画は組めなかったという事情がございます。この中で、五十六年から五十七年の二年にかけておりますが、千分の三十の財源率の引き上げをやっております。そのほか、先ほど、一年おくれの追加費用の繰り入れ方式に変更したと申し上げました。が、さらに過去にさかのぼって追加費用の未払い金をこの緊急四カ年計画の間に集中的に償還をしていく、そして財源確保を行う、こういうような措置を講じておるわけでございます。これによりまして五十九年度までの年金支払いは何とか確保できるのではないかと考えておりますが、六十年度以降は単独では年金財政を運営していくことは困難であるという状況に立ち至っております。その対策として今回財政調整をお考えいただいておるわけでございますが、国鉄共済といたしましても、他共済に大変御迷惑をおかけすることでありまして、大変心苦しく思っておりますが、以上申し上げましたように、事態は非常に切迫いたしておりますので、何とぞ御理解をいただきたいものだと考えている次第でございます。
○鈴木（強）委員　いまあなたのお答えを聞いておりましたが、どうも五十一年ごろからぼつぼつ考えたというようにしか受け取れないんです。これはもう保険数理ですからね。退職者がどの程度出るか、この見通しについては自然退職、それと合理化というものがかなり国鉄は要請されておったわけですから。確かに最近のように数万人という人が一挙にやめるということは、一つのファクターの中ではむずかしかったかもしれませんけれども、少なくとも十年なり十五年前に、国鉄財政はこうなるんだというその見通しは私はあったと思うのです。その十年前、十五年前から、国鉄の共済年金財政というものはどうなっていくのか、その辺の見通しに対してのちゃんとしたものを持っておらなかったんじゃないか。五十一年に千分の十上げたというようなところから話が始まっている。私は、そうではなくて、確かに一つ理解できるのは、国鉄の合理化が非常に進みまして、最近非常に退職者がふえてきている、このために支出がふえていくということはわかるのです。それを一つの見通しの中に入れることがむずかしかったかどうかということについては私は理解を示すけれども、もっと早目にこういうものは計算すればわかるはずです。もっと十年、十五年前からやるべきじゃなかったですか。そこを聞いているのです。
○岩崎説明員　先ほど、年金財政破綻の原因の一つとして年金改定というものも挙げておりますが、年金改定が始まりました四十年あたりから今日の原因の芽のようなものが出てまいったのではないかと思うのです。しかしながら、具体的に国鉄の年金財政が数字の上でおかしくなってまいった、はっきりそれが出てまいりましたのは五十一年からではないかと考えておるわけでございます。これは、先ほど言いましたように、大幅な年金改定、それから退職者がこのあたりからふえてきた。そういうことで五十三年に、実は先ほどは御説明いたしておりませんが、先ほど申し上げました財源確保策のほかに、国鉄としては総裁の諮問機関として、御承知かと思いますが、国鉄共済年金財政安定化のための研究会というものを設けまして、それに、今後年金財政が非常に悪化することが予測されるが、これにいかに対処すべきかということを諮問いたしておりますが、五十五年五月にその答申が出まして、一言で申し上げますと、国家公務員と公企体職員グループの共済年金制度の統合一元化という方向が示されておるわけでございます。国鉄としては、その提言に基づきまして財政の実情を訴えるとともに、将来の抜本策が講ぜられるよう各方面にお願いをしてきたというのが経過でございます。
○鈴木（強）委員　だから、聞いてもまだそこは理解ができない。もっと長期見通しに立って、何事と言わずちゃんとやらないと、こういうことになるのではないでしょうか。これ以上聞きましても同じようなことしか言えないのじゃないかと思いますけれども、私は決して皆さんを非難しようとかなんとかという気持ちではなくして、やはり十年、十五年前に保険数理からすればわかったのではないでしょうか。したがってもっと早目に手を打っておくべきではなかったか。ただ同情できるのは、最近非常に退職者が多くなりました。そういうことは予測の中に入れられなかったかもしれない。したがって、十五年前からこういうふうにやっておりました、何十年になったら赤字になる、それを赤字にならないようにするために、二年でも三年でも向こうにやるためにこういう努力をしました、その上に合理化によって人が大変減りましたのでこういう羽目になった、ついてはひとつお願いします、そういうわれわれに理解できるような答弁をあなたはしなければだめですよ。いまのような答弁ではまるっきりなっておらぬ、そういうことを私は言うのですよ。ですから、私もそうむちゃなことを言っているとも思いませんので、私の意見を十分かみしめてこれからやってください。そして、さっき、バランスがとれるまでは当分の間ということで、大蔵省もおられるようですから、早くこのバランスがとれるようにやっていただいたらどうでしょうか。
　それから、年間二千六百億赤字になるわけですね。そのうち二千億は自助努力でやります、あと六百億を国家公務員と二公社に出してください、こういうことでございますが、この各共済組合に対する負担の問題について、それぞれの共済組合の年金財政というものにかなり影響が出てくるのではないかと思うのですけれども、それらの問題については大蔵省は調査してありますか。
○保田政府委員　数字でお答えいたしますが、国鉄の共済組合に対します財政調整の具体的な内容につきましては、委員会をつくりまして検討するわけですが、大蔵省がこの法案を作成いたします段階での試算というものがございます。それによりますと、年平均で国共済の連合会が四百六十五億、電電が百二十億、専売が十五億ということになっております。
○鈴木（強）委員　電電公社から来ていただいておりますが、これは一つの例として、年間百二十億負担をする、そのために職員一人当たりでどの程度の負担増になるのか、これをひとつ教えてもらいたいのです。
○中原説明員　ただいま大蔵御当局から出てまいりました数字でもって、私どもの職場の方で割り算をするという形で計算をいたしますと、百二十億円を保険料に換算いたしますと約一・二％程度という数字になります。この百二十億なんですが、これを労使で折半をする形で負担をするというふうにいたしますと、個人の負担分が年間六十億。六十億を一人当たりで割り当ててみますと、保険料率にいたしまして〇・六％、それを給与だとかそういうものの中に入れて計算をいたしますと、月額千二百円程度の負担増になるであろうというふうに試算をしております。
○鈴木（強）委員　それからもう一つ公社に伺いたいのです。年金の給付率でございますが、この法案が通った場合にはどうなりますか。損になるのですか、得になるのですか、給付率の方は。
○中原説明員　個々に計算するのはなかなかむずかしいことでございますけれども、一般的なモデルでこの法律案の規定に基づく試算を行ってみますと、大きなものは、これは例外でございまして、たとえば三〇％程度も給付が落ちるという面もございますが、一般的なモデルで見ますと三％ないし五％程度給付水準が落ちる、ダウンするというふうに見込まれる、そのように試算してございます。
○鈴木（強）委員　これは職員の退職手当の問題等との関連もあるようですね。従来三％マイナスになったもの、これは復活するようですね。ただし退職時の最終の給与によって年金ははじかれているわけです。一方は年間の平均でやっていますから、そういう面も関連をして、にわかに損得ということも言えないと思いますけれども、いずれにしてもプラスになることはない。マイナスになることばかりだと私は思うのですね。
　そこで、もう一つ聞いておきたいのは、大蔵省の方では国家公務員共済組合の財政の再計算の実施時期を五十九年十月ということにしているようですね、私、試算をもらっていますが。ところが公企体組合の場合には、たしか五十六年四月に改正されていると思うのですね。国家公務員の場合。には、再計算の時期が五十四年十月でございます。したがって、五十九年十月というと、五年ごとにという線に沿ってくるわけですが、公企体の場合は一年半も早くまた再計算されるというようなことで、この面の負担もかなり大きくなるように私は思うのですね。大蔵省、まだ一年半も早いのに、なぜ公企体の財政再計算をやろうとしているのですか。
○保田政府委員　御指摘のように、国共済の場合は財源率の再計算を少なくとも五年ごとに行うということが、国共済の法律によって決められておるわけでございまして、前回から勘定しましてちょうど五年目の五十九年十月ということになっております。各公企体の共済組合につきましては、その辺について明文の規定はないわけでございますが、財政再計算は五年ごと、あるいはその制度上の大きな改正が行われるときには、その改正を織り込んで同じ時期に再計算を行うというのが慣例になっておるわけでございます。
　今度の場合は、国共済は五年ごとということで再計算を行わなければならない。公企体の共済につきましては、今回御提案申し上げております法律によりまして、給付の面、負担の面で制度の改正が行われるものですから、この際両者軌を一にして、同じ時期に再計算をさせていただくというのが適当ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○鈴木（強）委員　試算を私は拝見したのですが、現行保険料率は、職員は掛金の半分、これは折半になるわけですが、たとえば国共連の方を見ますと、現在が千分の百三ですね。それから電電が千分の百三、専売が千分の百十六、国鉄は非常に財政がむずかしいところで百四十八になっていますが、今度改定しようとする上げ幅を見ますと、国共連の方が千分の百七十、電電も百七十、専売が百九十四、国鉄が二百四ですね。そうすると、引き上げ幅で見ますと、国共連が六十七、電電も六十七、専売が七十八、国鉄が五十六、こういうことになるわけですね。これはちょっと感ずることですけれども、国鉄財政が非常に困難なときですから、少なくとも上げ幅についても多少考慮しておかないと、何か出すためにそっちの方がまた余分な負担をさせられているというような感じを持つのは無理からぬことでしょう、次長。その辺の配慮というのは、これは決まったものじゃないのですか。そうでなかったら、私はそういう点も十分配慮してやってほしいな、こういう気がするのですけれども、どうでしょうね。
○保田政府委員　各共済組合の負担金といいますか保険料率のアップは、先ほど先生が御指摘になったとおりでございます。ただ、これは先ほども申し上げましたが、仮の試算でございますので、おっしゃるとおり修正の余地が全然ないというわけではございませんが、国共済、それから電電と専売についての上げ幅のうち、試算では、先ほど申し上げましたが、千分の十二程度が国鉄の共済組合に対する拠出、残りの大半はみずからの年金財政を将来にわたって健全化するための予算ということなのでございます。
　国鉄の上げ幅が多少相対的に低いではないかという御指摘がございましたが、その点につきましては、国鉄の共済組合も、先ほど来国鉄当局から御説明いたしましたように、現在に至るまでかなりの努力をされておるわけでございまして、二割程度が負担の限界に近いものではないかというふうに考えたわけでございます。
○鈴木（強）委員　私がなぜこういう質問をするかというと、これは理論的にも法律的にも私は非常にむちゃなことを言うわけですから、その点をあらかじめ前提にして聞いていただきたいのですが、国鉄事業というのは国の事業ですから、公企体にはなっておりますが、資本も投下しているわけでございますし、したがって、これは独立した共済組合制度の中で財政は特に考えておるわけですから、ちょっとむちゃなことになるのですけれども、この際、これは非常事態ですから、超法規的な立場に立ってこの国鉄の瀕しております危機を救うということは、私はこれは国の責任でもあると思いますよ。だから、会計上ストレートに国鉄にこの二千億のうち、では六百億なら六百億を国が出して、そして公社の負担はなくするとか、国鉄財政に協力してやるとかというようなことになることは、非常にむずかしいとは思いますけれども、非常事態ですから、何かそのくらいの配慮をしてもらわないとこの問題は解決しないと思うのですよ。国鉄だって、いま十七兆ぐらいの累積赤字があると聞いておりますけれども、これは国鉄職員が怠けておって出た赤字じゃないですよ。みんな胸に手を当てて考えてみれば、われわれ政治家にも大きな責任があるはずです。大変な苦労をして鉄道を守り、正月元日から働いてくれているのですよね。そういう人たちでありますからして、われわれもその人たちが年金をもらえなくなるなんということは、さっきも私申し上げましたけれども、そんなことは言えませんよ。何とかしなければならぬ、これはもうみんな意見が一致しているわけです。だから国の方でも何か知恵を出して、超法規的なことになるか知らぬが、この責任の一端を担ってやるというような決断はできないのですか。これは大臣がいないから、政務次官どうですか。
○塚原政府委員　先生のただいまのお話は決してむちゃなお話ではございませんで、国民のかなりの多くが意識の中で持っている御意見だと思います。
　昭和三十五年だったと思いますけれども、社会福祉元年ということで、国民皆年金、皆保険ということを目指しまして、日本の国は諸先生方の御指導をいただきながら、政府も、そして国会も努力をいたしてまいったわけでございます。そして今日、それぞれの現場段階の努力ということもございましたけれども、それなりの年金制度というものができてまいりました。その中でのいろいろな問題点、弊害というものができてまいりました。いま非常にむずかしい完成された年金ができれば、その国は完全に、完璧になるとまで言われております年金問題に対して、日本人の知恵というものがまさに結集をしようとしているこの段階は、よりすぐれた年金づくりというものをしていくきわめて絶好のチャンスであろうと理解をいたしております。
　そういった中で、政府といたしましては、いろいろな方々からの御指導をいただきながら、今日の弱きを助けるといいますか、そのような形での年金に関する一つの法律というものを出させていただいたわけでございます。これからの、よりすばらしい年金づくりの一つの道しるべとなればと思いまして、私どもも誠心誠意、諸先生方からいただきました注意を十分に御配慮させていただきながら進めてまいりたいと思っておりますので、どうかこの法律に対します御理解のほどをよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○鈴木（強）委員　次官から丁重なお答えをいただきまして恐縮に存じますが、もし金が出せないというならば、さっきもバランスをとるためにやるというお話もありましたが、たとえば国がある期間そこへ貸してやるとか、そういうふうなこともできないものなんでしょうかね。とにかく五年間は毎年二千六百億円足りないから、その分はこの法律によってやれるわけですが、六十五年以降については何か委員会をつくって、さらにその先については考える、こうおっしゃっておりますが、果たしてそこで、五年後に国鉄年金財政が健全化して、この法律が実施を中止するということになればいいわけですけれども、なかなかその辺はむずかしいようにも私は思うのですよね。ですから、どっちにしても補てんをしてやらなければならぬわけですから、国が英断をもって出す。それができないならば、次善の策として一時貸しておいて、その財政を負担してやるとか援助してやるとか、そういうこともこれはできなかったのですか。
○塚原政府委員　ただいまの御提案につきましては、多分に技術的な面もございますので、保田主計局次長の方からお答えさせていただきます。
○保田政府委員　財政から国鉄共済に対して援助してはどうかということでございますが、先ほど来繰り返しておりますように、そのお気持ちはわからないわけではないわけでございますけれど保も、やはり公的年金制度の一環としましてこれは相互扶助、大きな連帯の中で、強い者も弱い者も一緒になった大きな保険集団をつくることによって助け合っていくのが本筋ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。国の財政も大変苦しいわけでございまして、その余力もないということも事実でございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。
　国が国鉄にお貸しできないかということでございますが、国といいますのは、たとえば運用部資金とかそういう意味でしょうか。そういう趣旨でございますか。——これは理財局の次長の方から……。
○吉居政府委員　ただいま国から貸せないかというお話で、国と申しますのは、たとえば財政投融資の一環としてどうかというお話かと思いますが、私どもは郵便貯金や年金などを預って安全確実に運用する義務を負っておるわけでございまして、償還のめどがあるのかどうか、そういう問題できわめてむずかしいかと思います。
○鈴木（強）委員　次長がおっしゃることはわかりますけれども寸できないはずもないようなのだな、この答えを聞いていると。これはできないこともないのだ。だから、もう少しそれを検討したらどうだね。検討の余地はないわけではないでしょう。
○吉居政府委員　現在資金運用部資金の貸し出し対象は法律で決まっておりまして、共済組合に対しては貸し付けできない、こういうことになっているわけでございます。
○鈴木（強）委員　それでは、それもちょっとむずかしいようでございますが、法律を変えればできることだから、そこまで親切丁寧に、大蔵省もこの問題の解決には頭をひねってもらうことも必要じゃないでしょうか。とにかく非常事態ですよ。超法規的ということもある。緊急避難ということもある。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味において、この財政の危機を見殺しにはできないでしょう。だから、その前に法律を変えてやろうという意気込みを示してみて、それでもだめだから、それじゃひとつ頼むということになればわかる。それは胸に落ちますよ。ところが、残念ながら落ちないのだ。やるべきことをよくやってないのだ。それじゃちょっと困るのですよ。これはひとつさらに検討してみてください。法律を変えればできるなら法律を変えて、早速これを出して直ちに可決、成立する、こういうことにすれば一挙に解決する。それはひとつ懸案問題として提案をしておきますから、検討してください。僕の意見を次官、どうですか。
○塚原政府委員　国のお金と申しましても、国民の皆様方からお預かりをしているきわめて貴重なお金でございまして、どうしても、サラ金会社では全くないわけでございますが、返済のめどというのはきわめて大切な要因になってまいります。ともかく先生の御提案に対しましては、そういった大変大きな前提の縛りというものがどうしても背後に出てくるわけでございまして、よく私ども勉強させていただいてというようなお話をすることが答弁等であるわけでございますけれども、この問題に関しましては大変にむずかしい大きな、貸したお金は返ってこなければいけないという、うまく表現ができないわけでございますけれども、大前提のようなものがございまして、なかなか御趣旨に沿えるような結論を出すことができないわけでございます。その点はまことに申しわけないと思っております。
○鈴木（強）委員　申しわけないということで逃げるよりも、いい提案ですから、ひとつ英知をしぼって検討してみる必要はあるじゃないですか。これは価値があるでしょう、どうですか。委員長、私はこれは強く要望しておきますから、ひとつ検討してみてください。いいですね、次官。
　それから、あと幾つか質問がありましたが、時間が参りましたので、最後に希望だけ申し上げておきます。
　この法案に盛られておりますが、さっき私が申し上げました理由で、単位の共済組合年金について単独運営をできるだけ確保するようにしていただきたいということが一つです。大蔵大臣の方へ全部移っていくというようなことですけれども、当分の間は各共済年金がそれぞれ運用してもいいわけですね。単独運営を確保していただく。
　それから、既得権益というものが大事なんです。雇用された人は、当時は何年勤めればこれだけの恩給がもらえる、年金がもらえるという大きな雇用契約の一つなんです、それが中途で変わってくるわけですから、その辺から、採用された人たちから見ると不満が出てくるわけです。既得権益を共済年金の場合でもできるだけ尊重して、財政非常に不如意のときですから私もよくわかりますが、長い歴史の中にある制度でございますから、悪い方へしわ寄せをしないで、できるだけいい方へ右へならえしてもらうような形のものにぜひしていただきたいということです。
　もう一つは、今後の受給額の問題について、いま申し上げましたように、従来の既得権益といったものをぜひ尊重していただくようにお願いをしたい。
　最後には、さっき申し上げましたような国鉄財政についての問題は私たちもひとしく憂えていることでありますから、国におきましても、私の申し上げましたようなことを含めてもう一度検討していただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森委員長　御苦労さまでした。
　沢田広君。
○沢田委員　最初に全体的な問題でお伺いをしておきます。きょうの分は重複することはないと思うのですが、以前においては重複する点があったらお許しをいただきたいと思います。
　まず第一に、年金改定のスケジュールで、七十年というのは政府見解としてはほぼ統一的なものと解釈をしていいのか、とりあえずは事務局の案ということなのか、その点だけまずお伺いをいたしておきたいと思います。
○山口説明員　「公的年金制度改革の進め方について」ということで政府として閣議で決定をいたしておりますが、そこでは「昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるものとする。」ということに現在のところなっております。ただ、これは五十八年度末までに正式に公的年金制度改革の具体的内容、手順等についての成案を得るための、おおよその方向と段取りの目安ということでそういう意思決定をしているということでございまして、最終的には五十八年度末までに得る公的年金制度改革の成案において明らかにされるものと考えております。
○沢田委員　そうすると、七十年というのは、一応目安としては決めであるけれども確定的なものではない、こういうふうに理解してよろしいですね。
○山口説明員　そういうことで私どもも作業をしております。
○沢田委員　そうしますと、国共済、公企体の統合、これが現在の法案。地方共済は現在一応済んだ。それで厚生年金と国民年金——船員を含むと思いますが、これは来年の一月、通常国会に一応提出をする。あと私学と農林は一応そのままの状態で、大体いつまでいくという考えか。これは目安で結構です。目安としては、その状態は大体いつまで続くと考えておられるわけですか。
○保田政府委員　国共済と公企体の共済は、今回御提案申し上げております法律で一応統合が成り立つわけでございます。この統合をいたしました後に、先ほど厚生省の方からお答えしました年金の統合の手順、閣議決定されたものでございますが、それによりますと、五十九年から六十一年にかけまして、さっきおっしゃいましたように厚年、国年、船保の関係調整が行われますので、それをにらみながら同様の趣旨での関係調整を同じく五十九年から六十一年の間に行いたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　これも、いまは事務当局段階の見解ですか、それとも政府の統一見解の段階までいっているものと解していいですか。
○保田政府委員　本年の五月二十四日に閣議決定をいたしましたものの中身でございます。
○沢田委員　そうすると、六十一年段階になりますと共済と厚生年金と国民年金との法案の整理をするようになってくる、そしてそのときの法案の整理は、実施時期は七十年のものをつくるのである、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○保田政府委員　年金制度全体の改正の具体的な内容は、現在まだ政府部内で検討中でございまして、具体的な内容をお示しできる段階ではございません。何年度にどこまでの関係整理ができるか、まだ必ずしも明確ではないわけでございますが、厚生大臣が年金担当大臣として指名されておりまして、政府全体として、厚生省あるいは大蔵省、自治省といった関係省庁がいま鋭意検討を進めておる、こういう段階でございます。
○沢田委員　とにかく十一年後のことを言っているのですから、若干の誤差というか、若干どころではない、相当の誤差が出てくることは予期されるのであります。ただ問題は、こういうものが示されたことによって、国民なりそれぞれの関係者が非常に動揺している。きょう今日の段階もそういうことなんですね。なるのならなるとはっきりしていれば、またそれなりの考え方が皆あるわけです。ところが、十一年先のものの形がどうなるのかということが明らかにされないと、現在掛けている掛金に対する信頼感、保証、これがないわけですね。いまわれわれの年金というのは賦課方式じゃありませんから、結果的には十年なり十五年先の制度として、あなたのこの掛金をやれば、いま三十歳の人なり四十歳の人がもらえるときには、あなた、こうなりますよ、その保証があって初めてその掛金というものは生きてくるわけなんですね。
　いま私は中身は言っていないのですが、七十年段階にはきちんと全部やってしまうんだということを国民に発表するかどうかが、国民がそのことによって選択をする中身の材料というものになっていくわけなんです。その意味において必要性が強い。ところが、いまのようにぼけた話をしていると、国民年金を掛けている人も不安になるし、厚生年金を掛けている人も不安になるし、共済年金を掛けている人も不安になってしまう。先にいってどうなってしまうのだろうか、この不安感を政治家は与えてはいかぬのです。国会もいけないです。これは政府もいけない。どうなってしまうかという不安感を与えたら、こういう問題はその途端に問題が起きてきますよ。だからその辺は、スケジュールを出すならきちっと、こうなりますよというものを出さなければ、これはやはりうそを言うことになってしまう、いま毎月掛金を掛けているのですから。その人がもらえるときに、あなたはこうなりますという保証がなかったらいけないと思うのですね。この点いかがですか。
○山口説明員　ただいま申し上げております公的年金改革の進め方のスケジュールは、先ほど申し上げましたように、今後政府としての成案を得るためのおおよその方向と段取りの目安を定めたということでございます。そういうものを示すにしても、もっと具体的なものがないと国民に不安を与えるじゃないかという御指摘でございますが、このスケジュールにもございますように、結局は高齢化社会に向けて年金制度をどう再編成をしていくかというのは、五十九年に私どもがやろうとしております国民年金、厚生年金が、九割の方にお入りをいただいている年金制度でございますから、国民年金、厚生年金を一体将来どうするんだ、その水準はどういうところに目標を置いてやっていくんだということをはっきりさせることが、そういう不安にお答えをすることでもあると思います。そういう意味で早くしなければならないわけですけれども、いま関係審議会からの御意見等もいただきまして、できるだけ早く、私どもはこう思うという案をお示しをして、関係の審議会等でそれを土台にして御議論をいただきまして、その成果を踏まえて来年の通常国会には法案を提出したいというのが私どもの事務的なスケジュールで、いま準備を進めているところでございます。
○沢田委員　これを今度は裏返した物の言い方をしますと、いま掛けている掛金で将来あなたは幾らの年金がもらえますということは、これは一つの公約であり、約束事なんです。契約なんですね。ですから逆に言うと、これからどう改定しようとも既得権は侵害しません——これは厚生年金の答申にもありますが、既得権は侵害しませんということが担保になれば、今後の改定がどう変わろうと、現在もらっている人あるいはこれからもらうべき人、そういう条件が変わらなければ——もちろんこれは掛金にも関係しできますよ。掛金には関係しできますけれども、既得権は侵害しませんということが約束されれば、いまのスケジュールも、ある程度の移動性はあっても、次の次の移動になってくるのですから問題はないと思うのです。その点はいかがですか。時間がないですから簡単に答えてください。
○山口説明員　ただいまの点につきましては、御指摘ありましたように、意見書におきましても、現に支給されている年金についてその水準を維持すべきだということを明確に意見として言っております。私どもは、この点は十分尊重して案をつくらなければならないと考えております。
○沢田委員　だから、ここはあなたの答弁じゃなくて大臣の答弁が必要なんですが、要すれば目安である、目安であるけれども現在掛金を掛けている国民大衆がいる、そしてその国民大衆は、期待権といいますか、この程度もらえるという約束でいま掛金を掛けているわけです。それを裏切ってはいけないというのが、いま私が言っている大前提なんです。だからそれには、その約束は守るということを政府は公の場ではっきりさせることが必要である。これがまず今後いろいろな問題を改定していく場合にも大前提の要件であろうと思います。これは、後で委員長の方から、大臣が来たらこの点だけ、突然来て答えられるかどうかの面はありますけれども、そのときはそのときの措置として、一応これは大臣に答えていただきます。
　次に、各年金の、これはそれぞれの関係機関の赤字になる時期が出ているわけです。いま電電に大変御迷惑をかけている法案も出ているわけでありますが、この電電さんも七十八年になりますと一現在の一二二・五％の賦課率をもしも上げなかったならば、幾らでいつ赤字になるかわかりますか、電電さん。それは答えられますか。
○中原説明員　六十七年に単年度赤字という数値になると試算しております。
○沢田委員　続いて専売さんは、これは賦課率がこのままでは五十九年に赤字になるようになっておりますから、言わずもがなということであります。
　それから、厚生年金も保険料は一〇・六ですね。労使の一〇・六をそのまま置いたと仮定をすれば、いまのままでは八十年ということになっておりますが、いつから赤字になるようになりますか。
○山口説明員　厚生年金の場合、保険料はこれから上げていかざるを得ませんので、上げないでいつになったら収支残が赤字になるかという計算はちょっと手元にございません。従来の上げ方で、五年に一・八ずつ上げていくという計算はございますけれども、それでまいりますと昭和七十三年には単年度赤字になる。ただいまの制度をそのままに据え置いた場合という前提でございます。
○沢田委員　七十三年というのは、既定の積立金がゼロになることを言っているわけですね。そういう意味ですね、特に厚生の場合は。収支でももちろんそうですね。
○山口説明員　単年度収支が赤字になるという時期でございます。
○沢田委員　続いて国公の関係で、これも掛金を現在の一二三をそのまま置くと仮定をすれば、結果的にはいつから赤字になりますか。
○保田政府委員　単年度赤字になります時期は六十六年度でございます。
○沢田委員　続いて、郵政は今度国公の方に入られますから、いま計算外だと思いますが、同じく郵政の一三二を据え置いたと仮定すれば、何年度から赤字になりますか。
○保田政府委員　お答えします。
　大体六十四年か五年ごろになりそうであります。昭和六十五年度に収入と支出がおおむねでとんとんかというようなことであります。
○沢田委員　それは普通このまま上げていったって六十七年に赤字になるのですよ。それを一三三でそのまま置いておけば、もっと早く赤字になるでしょう、単年度で。
○保田政府委員　先ほどお答えしましたのは国共済の場合でございまして、いまお答えしたのは郵政です。
○沢田委員　とにかく一八八に上げていっても、郵政は六十七年には赤字になるのですね。だから、一二三に置いておけばもっと早く赤字になる。
　それから地方公務員共済、これも現在一二四ですね。一二四で置いたとすれば、いつになったら赤字になりますか。
○保田政府委員　申しわけございませんが、ちょっと手元に資料を持ち合わせておりません。
○沢田委員　国鉄は言わずもがな。現在一七七でありますが、六十年から赤字になる、こういう状況ですね。
　それで、いままでの質問を通じて、各共済組合が単独で歩いていくと仮定をし、掛金をもし現状のままで置いておくとすれば、結果的にはいつの日か、いま言った年度には赤字になってくる、こういう状況を迎える。これに対してどう対応するかというのが今回の案だ。
　そこで、いを言った大前提として考えられることは、既得権の侵害についてはとにかく何とか配慮して、これは侵害しないようにする。これは一つの大前提、約束だ。これがどの程度の金額になるかということが一つ今後問題になると思うのでありますが、既得権を減らしていくということはやはり問題がある。たとえば二千五十円に上げたときと千円——厚生年金のことですよ、厚生年金の基礎額が上がった場合も同じようなことが言えるわけですが、国民の生活を下げるというわけにいかないですから、やはり既得権は守るという原則は確立されなければいかぬ。微調整は若干あるかもしれませんけれども、原則として既得権は守る、これはいかがですか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております法律案では、公企体の卒業生に対する共済年金の額について、厳密な意味での既得権は保障させていただくという措置を講じております。