Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）分科員　学校給食の設備、調理場等も難しいというお話でございましたが、最近は生徒数も減っておりまして、空き教室も大変ふえている状況でございますから、その気になれば学校内に調理施設をつくることは今不可能ではないという状況になっているわけです。
　私は、いろいろ理由はあるかと思うのですが、一つは、戦後の食糧難の時代から今は大変な飽食の時代に入りました。この食生活の変遷に対して学校給食のあり方そのものが変わってないということが、余りにも給食が伸びないという一つの大きな原因になっているのではないか、私はそのように思うわけです。
　そういった意味で私は、文部省さんが、大変な食糧難の時代も飽食の時代も、学校給食のあり方を同じやり方をしていらっしゃることに一つは大きな妨げになっている原因があるのじゃないかな、そのように思うわけですね。
　学校給食法の第一条に「学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ、国民の食生活の改善に寄与する」という目的がうたわれております。この目的そのものは、時代が変わっても全く状況は変わらない。この目的は今なお非常に、今なおというか、さらに大変重要な要素を占めているのじゃないかな、そのように思うわけでございます。
　と申しますのは、中学校時代というのは一生の間で成長率が最も激しい。一年同で十センチ、中には二十センチから背を伸ばす子供もおります。栄養のバランスが一番求められるときですが、お弁当をつくる母親は、必ずしも栄養士できちっとしたお弁当をつくれる状況でもございませんし、今働く母親が大変ふえております。この傾向もますます増加してくると思います。本当にお弁当をつくるということが、家事、育児、また仕事という女性の身に大変負担になっておりまして、子供の出生率が落ちている原因の一つにもなっているかと思うのですね。今お母さんが働いていてお弁当というと、ほかほか弁当の中身だけ入れかえてお弁当に入れたり、また、それもできなくて毎日パンを食べているとか、学校では外へパンを買いに行くことを許さないので、学校の売店で限られたパンがなくなってしまうと一食抜かざるを得ないとか、中学校給食を実施してないところではそういう状況もあるわけでございます。
　また、もう一面、今成人病の予備軍が大変ふえてきておりまして、岩手の盛岡市で小学生九千二百名を対象に肥満児の調査をした結果、肥満度二〇％を基準にして小学生で八・四％、五年生、六年生では一〇％以上が肥満児という。それを改善する処方をいろいろしたようでございますが、学校給食をちゃんとやっているところの方がはるかにその処方が守られている。学校給食をやっていないところはどうしても三食丸々子供の好きなものだけが食べられたり、偏った栄養食になって肥満児の改善がなされていない。学校給食がある方がきちんと改善がなされている。そういうふうな状況もございまして、今大変な飽食ではありますけれども、子供の小児成人病の心配もございます。そういった意味で、本当に給食というものがもっと大事なんじゃないかな、進むことが必要なんじゃないかな、そのように思うのですね。
　ところが、ちょっと済みません、話が長くなって恐縮ですが、今の中学校給食がなぜ進まないのか。これは東京の七区、私の選挙区なんですが、七区で平成三年の調査、保護者にアンケートをとった状況ですが、給食は「どのような方法でも実施した方がよい」と答えた保護者は四一％、「条件次第で実施した方がよい」というのが四二％、給食導入に「反対」はわずか七％、残りはどちらでもいい、そういう状況でございます。二番目の「条件次第で実施した方がよい」という四二％の内訳は、「複数の献立による給食方法」を導入してもらいたいというのがトップで三七％、二番目は「給食か弁当を自由に選べる方法」というのが二八％、三番目は「食堂やランチルームがある方法」というのが二四％、そういう状況なんですね。このアンケートから見ても、給食は求めている、しかし今のような給食だと困るというような声が出ているわけです。立川市の中学校給食問題懇談会もまとめの中で、給食と弁当との選択方式はぜひ必要である、中学生は体格や運動量など個人差は大きいので食事まで画一化することは望ましくない、そういう結論を出しているわけです。
　食べ物アレルギーの子供も何だかんだふえております。学校給食をワンメニューだけ、これを食べなければいけない、弁当は認められないという給食のあり方では進まないという状況なんですが、これについて御見解を伺いたいと思います。
○逸見政府委員　今先生から、学校給食については基本的には進めるべきであるという御基調のもとにさまざまな御提言をいただきました。今御提言ございました中をずっと聞いておりまして、私どもが把握しておることと全く一致しておりまして、まさにそういった観点から私ども、機会あるごとに都道府県の教育長の方々に、市町村の教育委員会の方々に学校給食については一段と努力していただきたいと申し上げている、まさにその内容そのものを先生から御指示いただいたと思っております。
　ところで、松戸方式と申します例の学校給食と弁当持参の併用方式の問題、これにつきましては現在松戸市で平成二年の六月から二つの中学校だけで実施されているところでございます。松戸市以外では実施されていないというふうに伺っておるところでございますが、私どもといたしましては、学校給食は教育活動の一環としてぜひとらまえていただきたいという大変強い要請を持っておりますので、そういった観点からいたしますと、学校給食はすべての生徒を対象といたしまして実施されるということが基本ではございますけれども、しかし今おっしゃいましたように、地域や学校等の実態によりまして給食指導、運営等がそういった併用であっても何ら乱されないというふうなことが確実な場合には、併用であってもこれは直ちに不適当であるというふうな態度をとっておるわけではございません。
　ただ、これがどんどんとふえてくることが望ましいという態度をとっておるわけでもございませんで、一番最初に申し上げましたように、生徒すべてを対象とした教育活動として行っていただきたいという建前からいたしますと、やはりすべてが基本的には学校給食を受けていただくこと、これが望ましいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○大野（由）分科員　今、松戸方式をおっしゃいました。松戸方式はメニューが二通りある、お弁当がある、その三つの中から選択ができる。一週間ごとに生徒がメニューを見て判断ができる。この松戸方式が大変好評を得ておりまして、松戸では現在二校実施して、またさらに四校実施する。そして三年か四年かけて松戸市内全部の中学校がこの方式でやる、そういうふうな方向を決めているわけでございます。こういった観点から、こういうやり方を文部省としてはいいんだ、認めるんだという判断をぜひ下していただきたいなと私は思うのです。
　つい昨日の新聞でしたか、武蔵野市の給食についてのことが出ておりました。ごらんになったと思うのですが、武蔵野市でもいろいろ検討しておりまして、松戸市で今行われているが「生徒全員を対象とする「学校給食法」の趣旨からみて、法に基づく給食とは考えられない。したがって、いわゆる松戸方式は検討からは除外した。」というのが武蔵野市の教育委員の判断なわけです。昨日の新聞に出ておりましたのでごらんになったと思うのですが、「学校給食法が想定している給食はあくまで画一、一斉のもの。松戸方式は当面という条件つきで認められた例外に過ぎない」、そういう認識を現場ではしているわけです。ですから、そういう給食だと反対だという武蔵野市の教育委員。しかし、武蔵野市の市議会では市民の請願を採択したわけですね。給食は進めようということで採択して、教育委員の判断と市議会の請願の採択が食い違っているということで、いろいろ今武蔵野市では注目を浴びているわけでございます。
　既に松戸市は平成二年の六月から試行段階で始めだそうですが、もう一年半実施しているわけですよ。松戸市としては、このやり方はとてもいいからさらに四校ふやしたい、三年か四年かけて松戸市の全市がこういうやり方でやりたいと言っているわけですね。ですから、文部省さんが、これは松戸しか認めませんよ、ほかの学校は認めませんよ、ほかの学校はこういうやり方をしたって国庫補助はつけませんよと言っているから、よその学校は広がらないのですよ。いかがですか、これ、見解。
○逸見政府委員　学校給食につきまして、さまざまなバラエティーを持った食事がいただけるということ、これは子供たちにとりまして大変望ましいことですし、栄養豊かなものをいただくという観点からも望ましいことでございます。したがいまして、すべての者に対して学校給食を行うという場合にも、画一ということではなくて、例えばバイキング方式、カフェテリア方式というふうな方式をとっていらっしゃる学校も、全員一斉に給食をしながらそういったふうなバラエティーに富んだおかずを供給できるというふうなことで工夫をしていらっしゃるところもございます。
　それから今、松戸の方式でございますが、松戸の場合、中学校でこれまでやっていなかったものを、二校についてともかくやってみようということで学校給食をやり始められた。松戸方式と申しますが、完全給食はこの二校のみでございますが、例えば七〇％以上、六〇％以上、二校のうち一校は七四・八％、それからもう一校が六〇％ということで、むしろ給食を希望する者が多いわけでございます。
　そういった形で、私どもは、こういった形にありますもの、これはだめです、したがって施設費の補助の対象にはいたしません、こんなまま子扱いは一切するつもりはございませんし、これも一つの方式、ただし、これが本当の私どもが今の学校給食法のもとで望んでいる一番望ましいあり方かというとそうではございませんが、しかしこれも現在の姿の一つでございますという形で認めて、それに対して一切補助をしない、そんなかたくなな対応をとっているわけではございません。
○大野（由）分科員　では時間がありませんので、最後に大臣に伺いたいのですが、この新聞で出ましたように、武蔵野市とかは、要するに松戸方式というのは今文部省は認めていないのだという認識をしているわけですね。全校一斉の給食でないと給食と今みなしてない。そういうふうな現場と文部省との食い違いがちょっとあるような感じがするわけですけれども、こういう松戸方式も考えられる、そう判断してよろしいでしょうか。
○鳩山国務大臣　それは今逸見局長から御答弁申し上げましたのが文部省の考え方でございますから、そうした文部省の基本的な見解が正しく、武蔵野市でございますか、もちろんそれ以外、全国にきちんと話が伝わるように、広がるように、それは努めていかなければならないと思っております。
○大野（由）分科員　松戸市では残滓が三％か四％、ほかのところは三〇％からあるのに対して残滓が約十分の一で済んでいるというふうなこととか、やはり新しい給食のあり方というようなものを一生懸命検討している、それを文部省は後押しをする、そういうことをぜひお願いをしたいな。何となく現場との食い違いがあるのかもしれませんが、何となく昔からの固定した考え方というのしか、下には、現場には伝わっていないのが現実でございますので、そうじゃないですよ、もっと柔軟に、本当に子供たちの健康のために、食生活のためにどうあるべきか考えてくださいという方向でぜひ接していただきたい。きょうの御答弁を伺って、私が、こういうことも学校給食として認められる、補助も認められる、そのように解釈をさせていただきたい、それで間違いはない、そのように判断をさせていただきたい、そのように思います。
　それでは、時間がございませんので次に入りたいと思いますが、平成四年度の予算案の中で、学習困難児、ＬＤ児に対して、調査研究に新規六百万円を計上されました。一歩踏み出したということを大変喜んでいるわけでございますが、米国、アメリカでは一九七五年に制定された全障害児教育法でもって、三歳から二十一歳までの障害児の教育が無償になりました。ＬＤ児も正式に認知されまして、ＬＤ児の予算だけで約二十億ドル、二千六百億円をアメリカでは教育省の予算の中で出しているんですね。アメリカは、日本の人口の二倍あるわけですが、それにしても二千六百億円とこの六百万円じゃ大変な差だなと思う。大変ＬＤ児に関しては日本は、アメリカに数十年おくれているなという感じがいたします。ＬＤ児は今クラスで大体平均一人、全体の二％から三％いる、そういうふうに言われておりますが、これからぜひＬＤ児の実態調査とか、ＬＤ児の専門の教師、相談員の養成とか、また、普通学級に在籍しながらＬＤ児のための教室に通う通級学級の充実整備とか、そうしたＬＤ児のさまざまな問題をさらに陣頭指揮をもって進めていただきたい、要望をさせていただきたいと思いますが、この辺についての文部大臣の御見解を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　詳しくはもちろん政府委員から御答弁申し上げますが、私の今持っている感触では、ＬＤ児、ＬＤというのはラーニング・ディスアビリティーズというふうに、学習上の能力の一部がという、そういうような英語であろうと思うのですが、例えば特殊教育全般を考えた場合に、これも統計のとり方があろうかと思いますが、アメリカという国は、そういう研究がえらく進んでいるのは確かだ、その進んだためか、特殊教育を受けている割合が一割近いですね。九・何％というような数字が出ていますね。つまり十人に一人あるいは十一人に一人が特殊教育。もちろん、いわゆる日本でいう特殊教育諸学校で教えるか、あるいは統合教育で普通のクラスで教えるかという問題は別途あろうと思いますが、それに比べて我が国では特殊教育諸学校でという割合は非常に低いわけですね。割合からいって、アメリカの十分の一ぐらい。ですから、何か、統計のとり方もあろうかと思いますが、そういう障害を持っておられるお子さんに対する見方というものが一つあるのではないだろうか。
　そういうふうな観点から考えた場合に、ＬＤというのも、私もよくわからないのですが、例えばノーベル賞をとられた方の中にもＬＤという判定をされた人もいるという話を聞いて、つまりノーベル賞をとるほど頭がものすごくいいんだけれども、例えば物を書くとスペリングがめちゃくちゃだというような説明を聞いて、なるほどＬＤというのは非常に難しい概念があるんだねというふうに受け答えしたことがある。したがって、このＬＤとは何かという定義とか判定方法というものがまず確立をしませんと、その指導方法についても明らかになっていかないという部分があるのではないだろうか。
　私は、これからの大きなテーマであるということは、大野先生御指摘のとおり、よくそれはわかるんです。わかるんですけれども、まだこの定義まできちんとできないという段階で即行動というと、ちょっと先走り過ぎるような気がいたしますので、平成三年度から国立特殊教育研究所において基礎的な研究を進めてきたところで、平成四年度からはもう少し指導方法等についての実践的な調査研究を行いたい、その辺が幾ばくかはっきりしてから行動をとらせていただけないだろうかというのが私の率直な思いでございます。
○大野（由）分科員　今大臣がおっしゃったことも含めてぜひ大きく、大変せっぱ詰まった問題になってきておりますので、お願いをしたい、そのように思います。
　次の質問に入らせていただきたいと思いますが、先日、我が党の機関紙であります公明新聞に次のような記事が出ておりましたので、ちょっと読んでみたいと思います。「筋力が弱くなる難病と闘いながら、高校を見事に卒業した大阪府枚方市の少年が、話題になっている。この少年、小学校入学前に発病し、小学三年生のころから、車いす生活。中学卒業と同時に、府立高校を受験したが、失敗。それにもめげず、翌年、再挑戦して合格した根性の持ち主。学校側は少年を迎えるため、段差はすべてなくした。通学には中学時代の友人が付き添い、車いすを押したという。教室内では、教科書の準備から弁当まで級友がすべてを手伝ったらしい。少年も頑張ったが、友人も素晴らしい。他人への思いやりの心を培ったことが何よりの財産になるだろう。
　この少年は卒業するようでございますが、この話題に触れて真っ先に脳裏によぎりますことが、筋ジストロフィー症の玉置君、兵庫県の市立尼崎高校を希望し、試験から内申から合格していながら、障害を理由に門を閉ざされた少年がいる。同じような難病を背負っていても、一方は高校を皆に守られて卒業するし、一方は校長を相手に不合格処分取り消しを求めて裁判を起こしている。今そういう状況でございまして、あす判決が出るようでございますが、私は、初めに言いました枚方市の学校でございますが、大変すばらしいな、文部大臣が先頭切ってこういう学校を、金メダルでも上げるように称賛をしてあげたらどうかなと思うのですね。ぜひそれをお願いしたいということと、このあすの裁判、裁判のことを個人的に大臣としては、こういう二つの学校があるわけですが、どのように思われているか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　玉置君という少年のお話は、きのうもこの分科会で話題になっておりますが、単に身体に障害があるということで入学をお断りするようなことはあってはならぬという基本的な文部省の姿勢というものについては、これからも徹底していかなければならないと思っておりますし、とりわけ、これは教育だけではなくてすべての世界で言えることと思いますが、心身に障害をお持ちの方とかあるいは非常に条件の不利な方とか、そういう弱い立場に置かれた方に温かい愛の手を差し伸べることができれば政治、行政というのは合格点だと思うし、その逆は全く逆であって、強い者にますます強くするようにいろいろな好材料を与える必要というものを政治、行政は基本的には持っていないものだ、私はそういうふうに認識いたしております。
　とりわけ教育については、憲法あるいは教育基本法が教育の機会均等ということを高らかにうたいとげているわけでありますから、できる限りそうした面で温かく温かく教育行政をやらせていただきたい。私たちもやるし、市町村、都道府県にもやっていただきたい。そういう祈りにも似た願う気持ちを抱いております。
○大野（由）分科員　病児教育について最後に一問お伺いしたいと思います。
　小児科の入院施設のある病院に院内学級をという、大変求められている、そういう声が強く出ております。現在、平成二年度で病弱の特殊学級は小学校、中学校合わせて百四十五設置されて千九百人が在籍しているわけですが、その半数以上が病院内の特殊学級、そうなっておりますが、都道府県で設置状況がまちまちで、県で一つもそういう学級がない、そういう状況もございます。小学校、中学校は特に義務教育であるわけですが、長期のネフローゼだとかいろいろ病気を抱えて勉強をしたくても勉強できない、そういう子供たちがいるわけです。国民すべてがひとしく教育を受ける権利も持っているわけでございますし、この病院内の病弱児の特殊学級の設置を大きく拡充をしていただきたい。また、家庭で療養している子供の進級や進学も可能になるような訪問教育制度、そうしたものについてもぜひ検討をして実施をしていただきたい。
　今、宮澤内閣は、生活大国ということをスローガンに掲げました。ぜひ、こうした面、一番大事な子供の義務教育というようなところがスムーズに進められるような、こうした訪問教育制度というものの実施等について要望させていただきまして、御見解を伺って、最後にしたいと思います。
○鳩山国務大臣　それは先ほど御答弁申し上げたのが私どもの基本姿勢でございまして、その病院に併設された病弱養護学校とか、あるいは病院内の病弱特殊学級とか、あるいは訪問教育とか、先生御指摘のこれらは今先ほど私が申し上げたできるだけ温かくということの最たるものだと思うのですね。実際、生徒数も変わるかもしれませんし、ごく少数、本当にマンツーマンのような形になる可能性もあるわけですね。そういう中で、経費もかかる、先生の配置とかも大変であるという中で、少しでも教育の機会均等ということで、温かくしっかりやらせていただくということで努力をしていきたいと思っております。ただ、そういう非常に、何というか、効率という意味でいうと、しょっちゅう先生の配置等も考慮しなくちゃならない難しい側面がございますので、まだまだ充実をしていない部分もあろうかと思いますが、一生懸命やらせていただくということで御了解いただけないでしょうか。
○新盛主査代理　これにて大野由利子君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は、昨年のちょうどきょう、一年前に同じ場所で質問をしてまいりました茨城県つくば市の小田城の文化財保護をめぐる問題について質問をします。当初質問のことについて一定の通告をしたけれども、事情が変わったから、通告どおりには質問しないから、何を言い出すかわからないから、その点についてはひとつ心得て答弁をしてもらいたい。
　まず第一に、これは大臣に質問しますが、国会における大臣や責任者、次官の答弁というものと事務官の行動が一致しなかった場合にはどうなりますか。
○鳩山国務大臣　それは、例えば私も今文部大臣やらせていただいておりますし、今私の目の前にお越しの松永先生が文部大臣のときには文部政務次官をやらせていただいた懐かしい思い出もありますが、正直申し上げて、ずっと官僚をやっているわけじゃありませんから、事実誤認をして、全く事実関係を間違って物を言ってしまうとか、そういう場合はこれは訂正をして、ごめんなさいと、私が知らなかったからということになりましょうが、そうでないケースは、やはり国会答弁というものは当然努力義務、こうしようと思いますと言えば当然努力義務が生じるものと私は思っております。
○竹内（猛）分科員　私もそのとおりだと思うのですけれども、この小田城というのは南北朝時代に北畠親房が神里正統記を書いたという有名な場所です。この城趾を昭和十年に当時の重要文化財の規定によって文化財として指定をした。それから二十五年に文化財保護法ができて、そこで文化財保護という形でさらにそれが確認をされている。六十年になってから、当時の筑波町、現在は合併していますから、その町に若干のお金を出して計画をつくらせたのですね。保存管理計画をつくらせた。これがその保存管理計画ですが、それができた。ところが、この問題に関連をして、管理計画の中に宅地がたくさんありまして、ＡＢＣＤというぐあいに区切られております。そういう中で、ともかく自分の家が建てかえもできなければ移転もできなければ、何もできない。こういうことで住民は、長い間そこに住んでいた人たちは、これに対して非常に不満を持っている。
　そこでいろいろ相談をして、市に合併をしたものですから、市の方では検討委員会というものをつくって、当時の助役であった木村操という者が座長になり、それぞれのメンバーが入ってそこで検討委員会というものをつくった。これが三回ぐらい会合をやったわけですね。その都度文化庁からは服部という公務員が出張っていって、あれやこれや指導をした。あれやこれやですよ。余計なことをたくさん言っていますね。あれやこれや指導をして、そういう経過があって、そしてその検討委員会が去年の八月二十一日、三回目の会議をしたときに、また服部が行って、もう検討委員会に任せられないから、それは文化財保護法によって文化庁がやるからということで、そのまま会議を打ち切ってしまったのです。
　私は、去年の三月十二日ですから、その前に、当時遠山次長にここで質問をして、次長は極めて明確に、地元に検討委員会ができていますから、その検討委員会の一つの結論を待っていろいろ相談をしていきたい、こういうことを何回もここで答弁をされている。この服部事務官の行為は一体どういうことですか、これは。
○吉田（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、昨年の予算委員会第三分科会におきまして、文化庁次長の答弁といたしまして、この問題について全国的な視野に立った史跡の保護、それから地元市あるいは住民の方々の利益を調整してでき上がってきた基本的な方針、これを尊重していきたい、こういうふうに答弁を申し上げた次第でございまして、私どもとしては、御指摘のとおり、それを踏まえまして、それによりまして対応をしていかなければならない、御指摘のとおりでございます。
　実は、検討委員会がございました折に私どもの調査官が発言をしたことでございますが、このことにつきましては、委員会の検討段階におきまして、正式のメンバーではございません、オブザーバーとして参加をしていたわけでございますけれども、専門家の一人として文化財保存ということを中心に発言をしたものというふうに考えておるわけでございまして、それは委員会の検討段階における専門家の発言というふうに私どもとらえておるわけでございます。
　私どもとしては、昨年この予算委員会分科会で答弁をしたということにのっとりまして、これからも取り組んでまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○竹内（猛）分科員　その後、地元では去年の十二月二十二日に市長選挙があって、そして前の市長の倉田さんが敗れて木村さんにかわった。助役の鈴木助役もやめた。こういうことが行われているのですね。にもかかわらず、去年の八月から六カ月たっているのに、文化庁からこの問題についての相談が一つも地元にない。地元は、これはもう服部発言によって打ち切られたものだ、こういう理解をしていますね。
　けさ私は県の教育委員会の文化課の方からも話を聞いた。市の方からも聞きました。やはり服部というのが来て、もう検討委員会ではなくて、文化庁の文化財保護の規定に基づいてやりますという形で発言をされたというような形ですね。それから、市長とも私は二回話をしましたが、市長もこれはどうしようもない。現地の小田の役人の人たちは、責任者が総辞職をする、こういう事態になっている。だから、市長選挙のときにも大変な盛り上がりをして、一体どういうことなんだということなんですよ。
　これは冗談じゃないんですよ。地域住民の長い間、北畠親房の南北朝の時代からあそこで生活をしている皆さんが悩みに悩んでいるこの実態を、本当に文化庁の皆さんは、文化財を守ることも大事だけれども、その住民の心を、もう心が離れてしまっている、何重言うんだと、大変な怒りですよ、それをどういうふうに考えますか。
○吉田（茂）政府委員　御指摘のように小田城跡、これは中世以来のお城、そしてその跡でございまして、この城の跡をつくば市の住民の方々が守ってきていただいたということは、我々としても非常にありがたい話でございます。その中で、史跡小田城整備検討委員会の中でこの整備、管理について御検討いただくということで、これは昨年次長が申し上げましたとおり、我々としても大きな期待を持っておるわけでございます。
　今先生の御指摘のように、その発言によりましてこの検討委員会の検討が進まなくなるというようなことでございましたら、これは御指摘のように分科会での次長の発言と食い違ってくるわけでございまして、そういうことで先生初め地元等での御理解であったということになりますれば、これは私どもの本意ではございませんので、このことはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。私どもとしては、つくば市とは早速に十分連絡をとってまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）分科員　その考え方はそれはわからないじゃないけれども、一体それじゃ八月二十一日以来打ち切られてしまっている検討委員会、これは一体どういうふうにするのか。それから、それに発言をした公務員の責任です。つまり、国会の答弁を上回ったような、私の議事録を何遍読んでみてもそういうことが書いてない。ちゃんと遠山次長は、しっかり検討委員会というものの結論を踏まえて、こうなっている。ところが、検討委員会が結論を出さないうちに引き上げてしまうということになったらしょうがない。
　だから、もしやるとすれば、文化庁のしかるべき責任者が一緒につくば市に行っておわびをして、同時にそれを再建し、努力をするということしかない。それはできますか。
○吉田（茂）政府委員　この点につきましては、検討委員会の進行がとまるという事態は我々にとっても非常に適切ではない事態でございます。実は、この検討委員会の検討結果を待ちまして、我々としてもそれを見、さらに調整をしながら今後の対応をしていきたい、こう考えておったところでございます。
　今申し上げましたようなことによりまして、地元でそのような御理解であったということでありますれば、先ほど申し上げましたように私どもの本意ではございませんので、とりあえずまずつくば市と責任者が十分連絡をとりまして、今後どう対応していくか、よく相談をさせていただきたいと思います。まあ、その調査官につきましては、これは委員会の検討段階におきまして専門家として申し上げたということで、文化庁全体としてどう対応するかはさらにつくば市とよく相談をしたい、こう考えておりますので御理解を賜りたいと思います。
○竹内（猛）分科員　その方向はわからないじゃないし、またそうしなければいけないと思うが、服部という人がまたそこへうろうろ出ていったら、また話はぶっ壊れてしまうんだから。これは残念だけれども、どんな有能な人か知りませんけれども、もうかなり長いね。僕はともかくあそこへ手を入れてから七、八年になるけれども、いつもこの服部という男の名前が出る。あの人以外いないのかね、文化庁にまともな人は。
○吉田（茂）政府委員　この小田城跡の事業につきましては、私ども文化財保護部記念物課というところで担当しております。記念物課長あるいは担当企画官、課長補佐、それぞれ力を合わせてやっておるわけでございまして、この件につきましては、調査官がそういったチームに加わりつつやっておるわけでございます。ですから、調査官だけがやっているということではございません。
○竹内（猛）分科員　前々から服部という人の名前は実に有名なんだよ。僕の息子は土浦の市会議員やっているけれども、土浦の市会議員のうちの子供さえその服部というのを知っているんだ。有名ですよ。悪名が高いんだ。あの人が来るとろくなことがない、こうなっているんだから。あれが行くようなことがあったら市は受けませんね。これははっきり言っておく。
　さてそこで、六十年に、筑波町のときに、井坂敦實という茨城大学の教授をやっていた人が筑波の町長をした。彼は文化財の保護に加わった。六十年の段階で地元で保存計画の策定をするときにいろいろ会合をやったはずですね。その会合をしたときの議事録を持っていますか。
○吉田（茂）政府委員　私、今その議事録はここに所持しておりません。
○竹内（猛）分科員　いいですか、私有財産を押さえるのに、憲法の二十九条に財産権の問題が書いてある。あの三項に、私有財産を公共の用に徴する場合には正当な補償をしなければならぬと書いてあるでしょう。現在、小田城周辺の二十二ヘクタールは私有財産ですよ。それで城の修復ができないのですよ、今は。宅地ですよ、あのところは。できない。確かに三軒の人は一億七千万のお金をもらって立ち退きをした。これはどうしようもないのですよ。もう泣いて泣いて、やむを得ず一億七千万で立ち退きをした。これがせめてもの文化庁のやった仕事だとおっしゃるけれども、そんなことは中心じゃないんだ。つまり、どういう議事によってこのようなものが策定をされたかという、その経過がはっきりしない。だから問題が混乱する。これをつくるときにも服部君が行っているに違いない。だからいろいろな、言ってみれば後ろから見れば悪があって、それがばれてはしょうがないから、行ってはあれやこれやとろくなことを言わない。だから、これを排除しなければ問題は解決しない。
　したがって、あそこの二十二ヘクタールというものを一体どうするか、この問題がある。私は年じゅうそこへ行っています。いいですか。昭和二十五年に重要文化財になった。現在そこの場所はどうなっていますか。雷が落ちてケヤキが焼けて、焼けぼっくいが一本ぽんと立っている、こういう状態です。城はないですよ、城は。二十五年に重要文化財といって決めておきながら、保護も何もしていない。夏などは、そこへ入ろうとすれば長靴でも履かなければ入れない。道路がありません。筑波山に来た観光の人たちが行こうと思っても車がとまらない。そして周辺にある堀は民家の人たちが占有して、米をつくったり野菜をつくったりしている。それにもかかわらず何の指導もしないで、そしてあるところにはメタンガスがたまるほど悪水がたまっている。これで国が指定した重要文化財、これはおかしいですよ。誠意がないじゃないですか。どうですか。
○吉田（茂）政府委員　これは先生にいろいろ御指摘をいただいておるわけでございまして、こういった現在の小田城跡の状況につきましては、史跡としての保存管理が十分に行われていない、そして宅地化も進んでいるというようなことでございまして、文化庁としても、これは解決しなければならない大きな課題であるというふうに考えておるわけでございます。
　現在の検討小委員会の結論ということでございますが、今のような先生の御指摘のような状況でありますれば、これに対して解決を図らなければならないわけでございますが、そういった委員会での検討、こういうものを尊重しつつこれから取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）分科員　二十五年に重要文化財に指定されて、六十年にこういうものができて、それから合併をして、問題が起こって検討委員会に移していった、こういうような経過の中で、少なくとも城の復活の計画とか、あるいは堀を占有している人物を排除するとか、何かちゃんとした手当てをしなければ、ほっておいて、検討委員会を開けばあれもだめだこれもだめだ、こんな国の指導はないですよ。そうじゃないですか。あなた方がこれをやられてごらんなさい。自分の財産権を押さえられて、何もしないでは文化財じゃない。隣の石下という町には平城が立っている。土浦も復旧した。出島でも城をつくった。肝心のつくばの小田が城がない。焼けぼっくいがぽんと一つ立っているだけの話だ。あとは原っぱ。これで全国の人々が、北畠親房の神里正統記だといって行ってみたら、何だこれは。僕らもよく学校のころに北畠親房の神童正統記というのは試験に出されたから、あこがれてよく知っています。ああここかと行ってみれば原っぱだ。それで文化財だ文化財だ、何を言っているんだ。
　昨年は、井上文部大臣は、やはり私有財産を押さえることについては慎重でなければならぬとちゃんと御答弁がされている。これは鳩山文部大臣も同じだと思うのですが、どうですか、文部大臣。
○鳩山国務大臣　文化財をめぐって権利の調整というのは大変難しい問題でありましょうが、その辺はきちんとしなければいけないということ、そしてまた今先生おっしゃったように、確かに小田城という文化財については今回の先生の御質問通告で初めて知った程度でまことに申しわけありませんが、北畠親房の神里正統記、こう聞けば、なるほどそうか、こう思いますので、しっかりとした保存とか復旧とか、そういうことがなされなければいかぬなとは思います。
○竹内（猛）分科員　何遍も申し上げるようだけれども、これからこの市長あるいは市の文化課の人々とも、長い間あの地域を守ってきた地元の小田の人たちとも、この報告をします。そのときに問題は、やはりこの前も申し上げたように、何も小田城だけが文化財じゃないのですよ。あそこにはいろいろな歴史があるもっと立派なものもある。極楽寺というのもあるし、それから大池、平沢の観音。そして関城というところでも、関の城というのはこれはまたやはり神里正統記を一部そこへ逃れていって書いたという歴史があるが、ここはよく管理をされている。土塁もきちんとしているし地下壕も管理をされている。肝心の、文化財だと称して地元に非常に悩みを生じている小田地区だけが何も手を打ってない。そのことについては甚だ遺憾なんですね。
　文化庁としては、計画を立てていつごろまでには立派な文化財として社会的に公開ができるようにする、こういう計画を立ててくれなければしょうがないじゃないですか、これは。どうですか。
○新盛主査代理　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
○吉田（茂）政府委員　市におきましてこの委員会の結論を踏まえつつ具体的な整備計画が策定され事業が進む、こういう段階を経まして、文化庁といたしましても、例えば城の遺跡の復元的な整備あるいは土地の買い上げ等につきまして取り組んでまいりたい。それによってこの史跡小田城跡を立派なものに持っていくということに取り組んでまいりたいと思います。
○竹内（猛）分科員　これはいつごろまでにやる計画ですか。
○吉田（茂）政府委員　これは市の計画というのが一つありますので、今の段階でいつということはなかなか申し上げられないわけでございますが、そのあたりは市と十分協議しまして努力をしたいと思います。
○竹内（猛）分科員　市の方でやっている検討委員会というものが今度はなくなってしまって、半年間も遊んでしまっているんだ。そういうような状態で、僕がここで質問しなければ、依然として荒れた状態ですよ、ここは。
　それじゃ、いつつくば市に行きますか。
○吉田（茂）政府委員　この件につきましては私どもも早速つくば市と連絡をとりまして、そのあたりは早急に相談をしたいと思っております。
○竹内（猛）分科員　もう時間が来たから、これは大垣に相談ですが、ともかく公務員として国会の答弁に対して逆らうような、それを否定するような、そういう公務員というのは私は好ましくないと思うのです。だれでもですよ。ＡとかＢとかじゃないです。好ましくない。これはよろしくない。最後に大臣の気持ちを聞いて終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　その服部さんという方のことに限らずですが、具体的にどこでどういうことがという事柄を承知して物を言うわけではありませんが、少なくともこうした席で文化財の問題について吉田次長や私が申し上げたことには責任を持っていかなければならないと思っております。
○新盛主査代理　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村分科員　私は、最初に国立大学の研究環境について伺いたいと思います。
　現状の国立大学の研究設備、いわゆる研究環境は、報道されるところによると極めて劣悪である、特に世界一、二の経済大国の研究施設ではないというふうに言われているわけであります。
　そこで、学術、特に自然科学系の学術を日本として研究するその責任はどこにあるのかということです。大学あるいは国立の研究機関ももちろん一つの中心だと思いますが、そのほかに各企業が研究の施設を持っていると思います。国としては政策的に基礎研究、特に先端技術の基礎研究についてはどこが中心になって、どこが責任を持ってやっておられるわけですか。
○鳩山国務大臣　科学技術全般の問題を考えなければいけないわけでありましょう。先端技術と先生が御指摘をされる場合と、あるいは最近よく言われる基礎研究とか基礎科学と言われる分野は、全く同一の部分、重なる部分もありましょうが、また分かれて異なっている部分もあるように思いまして、先端技術と基礎科学というのはまた若干異なる概念だというふうにもとらえておりますが、国家としてこうした科学技術について一番権威ある機関というのは科学技術会議だと思います。これは総理大臣が議長であられて、私どももそのメンバーになっておるわけであります。
　もちろんそうした中で文部省あるいは科学技術庁、各省庁が行うことについても調整も図られていくことと思っておりますが、ただ、文部省は教育を主管する官庁であると同時に学術、いわゆるサイエンスにも全責任を負わなければいけないという立場で、例えば学術審議会に対してどのような科学技術に関する施策を行ったらいいかを諮問し続けているところでございますし、国立大学、あるいはもちろん私立、公立の大学も含めてでありますが、そして国立の文部省関係の研究機関と総合的な力を発揮して、我が国の科学技術の振興に寄与していかなければならないと思っております。
○新村分科員　質問の言い方が悪かったのかと思いますが、確かに基礎研究と先端技術の研究とは概念が違うと思います。いわゆる科学の本当の基礎になる基礎研究というのは経済ベースに乗らない基本的な研究、先端技術というのはもう既に基礎研究で理論が確立をされて、いわば商品化される、あるいは工業化されるという段階だというふうに考えていいのじゃないかと思います。
　この場合に、科学の基本になるいわゆる基礎研究をどこでやるのかというお尋ねでありますが、科学技術会議でその基本的な方針等を決める。どっちかというと科学政策をここで決めるわけでしょうから、研究をする現場はこの会議ではもちろんないわけですよね。その基礎研究の現場はやはり国立の機関及び国立大学の理化学系の学科ということになると思うのですね。学術のうんのうをきわめるということが多分大学令の中に、大学の目的にあると思いますけれども、そういう点からしても、国立大学というのは基礎研究の一つの拠点であると思いますね。
　そういう意味からして、現在の国立大学の基礎研究、国立大学の研究環境、研究条件というものが非常に劣悪だというように報道されているわけであります。私も東大の理学部へ行って、見学させてもらったことがありますが、我々素人でありますけれども、確かに劣悪というか、劣悪そのものというと失礼でありますが、建物も戦前のもの、もちろんスペースも戦前のものですよね。その狭いスペースの中へ新しい機械を詰め込んで、確かに機械の数は戦前よりはふえているでしょうが、そういうことで、素人目にも大変おくれている。そこで研究している人たちの話を聞くと、いや、お話になりませんよ、予算はもう切られるし、全く文部省御当局は我々の研究に対して御理解がない、こういうことを盛んにこぼすわけですね。
　そこで、報道でありますけれども、これは関係者のアンケートでございます。「研究環境」、これは大学の研究環境ですけれども、設備については「大きく劣る」というのが五八％、「少し劣る」というのが二六％、「優れている」というのはわずかに五％。建物の面から考えると、「大きく劣る」というのが六一％、「優れている」というのがわずかに七％。「給与」の面からすると、「大きく劣る」というのが七九％、「優れている」というのは実に一％、こういう状況なんですね。
　それから、教育研究費の現状と現場の人たちの要求、希望額、これを比較しでみますと、これは国立大学の統計ですが、これは数値でいいますと、「教養課程」では百二十という必要に対して六十五しか予算はついていない。「人文社会系」では百に対して五十ですから、現場の希望に対してちょうど半分しか予算がない。「教育系」では百三十に対して六十六。「理工農系」では二百五十に対して実際に予算のついているのは百。「医歯薬系」では二百に対して四分の一の五十。こういう研究費の状況だということが報道されているわけであります。
　そこで、毎年国立大学の予算の要求があると思いますが、予算の要求に対して文部省はどの程度に査定をされ、これを切っておられるのか。その概略を伺いたいと思います。
○前畑政府委員　私ども国立学校特別会計という特別の会計で国立学校、それから今先生御指摘がございました国立学校設置法に基づきます文部省所管の研究機関等の予算をお願いしておるところでありますが、今御審議いただいております平成四年度の国立学校特別会計の予算は総額で二兆二千百七十二億六千九百万、こうなっております。これは対前年度に対する伸び率は五・九％ということでございまして、御案内のとおり国の一般歳出の伸び率が四・五％ということでありますので、それを上回る伸びということで、私ども財政当局とも十分協議をしながら予算査定をいただいたところ、このように理解をいたしております。
○新村分科員　実際の必要額に応じて配分される予算はかなり少ない、現場の要望からはほど遠いというふうに言われておるわけです。予算に占める比率が低いということと同時に、基礎研究に対する投資の額が国際比較で見てもこれは極めて少ないわけですね。一方、一般の設備投資、産業界における設備投資は、今や日米はほとんど同額になっているわけです。一昨々年ですか、その実績によっても、日米両国は設備投資ではほとんど同額ということになっておりますが、一方基礎研究、特に国が支弁をする基礎研究の費用は恐らくアメリカのまだ三分の一くらいでしか出していないのではないかということであります。
　そういう点からして、やはり根本的に発想の転換をしないと、確かに日本はハイテクでは今世界の市場を制しています。市場を制していますけれども、果たして研究の分野で市場を制しているほどの力を基礎研究の分野で持っているかどうかということについては、人によっていろいろでありますけれども、必ずしもまだ日本は世界一ではないというふうに言われているわけであります。その研究の中心をなす国立大学の研究機関の設備、費用が極めて劣悪であるということは大きな問題だと思いますね。
　国では、国立大学に対して、これは国立ですから当然国が経費を持つわけでありますけれども、一方、私立大学に対しても補助は出しております。しかし、今やこの国立大学の設備、費用等はむしろ私立を下回るのではないかというような見方もあるわけです。というのは、国立大学というのは自由に資金を集めたり資金活動は当然できません。一方私立大学は、それぞれ卒業生の有力な人を頼って金を集めるとか、いわゆる資金活動を活発にやっている。百億、二百億はたちどころに集まってくるというふうに言われております。そういう点からすると、むしろ今国立大学の方が私立大学に比べて、費用の面からもレベルからいっても落ちているのではないかという指摘もありますけれども、そういう点ではどうでしょうか。
○前畑政府委員　いろいろな御指摘がございまして、国立学校における教育環境の劣化ということについて各方面から御指摘をいただいております。私ども甚だ遺憾に存ずるとともに、またそういう御指摘をいただくことは、私どもとしては大変力強い御支援の声としても受けとめておるところでございます。
　私立大学と国立大学のどちらが施設設備等がすぐれているかということはなかなか個別には比較できないところでありますので、具体のデータをもって比較するということは難しいこともございますので差し控えさせていただきますが、先ほど発想の転換という御指摘もございました。
　私どもただいまお願いいたしております平成四年度の予算案におきましては、国立学校特別会計におきまして、財政当局の御理解、御支援もいただきながら、特別施設整備資金というものを設けよう。そして、その特別施設整備資金という仕組みを活用いたしまして、御指摘がございました国立学校、大学研究所を含めて老朽化、狭隘化が著しいものについての緊急かつ計画的な改築、改修等の整備を行っていこうということで、平成四年度を初年度として五カ年計画というものを策定をいたしておるところでございます。初年度の平成四年度につきましても二百億ということで事業に取り組むということも考えております。
　また、私立大学は民間資金を入れやすいが国立大学はなかなか難しいという御指摘もございましたが、実は国立学校につきましても、近年はできるだけ民間の資金を集めるように努力をしていこうではないか。これは御案内のとおり、大学関係者もかつては産学協同ということについてかなりナーバスな面もありましたけれども、最近はその辺もきちっと整理をしながら、民間資金につきましても一般的な奨学寄附金、平成三年度で申し上げますと四百四十二億の奨学寄附金、あるいは民間との共同研究につきましても平成三年度では四十五億、あるいは民間と共同してやる場合の一形態として民間から研究の受託を受けるという経費が八十一億、こういうふうなことで、各方面にわたってそれなりに努力をいたしているつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○新村分科員　国立大学を初め、国の研究機関の充実について発想の転換、そして飛躍的な予算等についての配慮、これをぜひ大臣にはお願いしたいと思います。
　次は、いわゆる生涯教育の問題でございますが、文部省においても、高齢者あるいは第一線をリタイアした人たちの向学心にこたえるためにいろいろと新しい制度を導入しているということは伺っております。特に、高齢者でもう一回教育を受けたい、大学教育を受けたいというような人も少なくない。そのことが生きがいにも通ずるし老化防止にもなる。こういうことからも、今生涯教育というか高齢者の教育、教育というよりはむしろ高齢者のそういった意欲に応ずる行政の対応が求められているわけであります。
　いわゆる生涯教育の一環として、文部省では最近新しい制度、大学の公開あるいは単位取得の便宜を図るという制度をつくられたと聞いておりますけれども、その概略を伺いたいと思います。
○前畑政府委員　生涯教育ということを考えます場合に、いろいろな場があるわけでございますが、その中でも大学というのはやはり重要な役割を果たさなければいけない、このように考えております。
　従来からいわゆる公開講座といったようなものを各大学でやっていただいておりますが、さらに、それのみにとどまりませんで、最近私どもが新しく制度的に開設をいたしましたものとしては、学びたいという方が、従来でございますと聴講生ということで大学に行くという仕組みがございました。
　高齢者の方でも社会人の方でも聴講生として入る。ただしかし、その場合には、聴講生には正規の単位は出さないということになっておりましたので、そこで学んだ成果というものを積み上げるという道がなかったわけでありますが、今回私ども、制度改正によりまして、聴講生という制度を改めまして科目履修生というようなことにして、そういう方には正規に大学が単位を出す、それによって励みにもなっていただきますし、また、これもさきの国会で御理解いただきまして学位授与機構というのを設立をさせていただきましたが、そういう学位授与機構の仕組みをも活用して、科目履修生で履修しながら学士号を取得するという道についても今後は研究をしてまいりたい、このように考えております。
○新村分科員　大学の公開ということについては今までも一部は行われていたと思います。その一つは公開講座ですけれども、公開講座は今のお話のように、そのときに聴講してもそれで消えちゃうわけで、聴講した人の実績として、何といいますか、知識は蓄積されるわけでしょうけれども、実績としてのものは残らないわけですね。
　それから、聴講生という制度があるわけでしょうけれども、この聴講生にしてもどの大学もすべて希望者に公開しているというところまではいっていないと思います。極めて特殊の大学が特殊の学科についてそれが認められているということだと思いますが、今のお話のように一歩を進めて、大学の履修単位を一定の条件のもとに聴講した者には試験を課して単位を与える。その単位を積み重ねていけば、例えば、大学卒は百二十四単位を取得すれば学士になれる、こういうことをリタイアした、あるいは老年者にもそういう道を開くということですよね。そういうことを御研究だと思いますが、ぜひそれを一日も早く実現していただきたいわけです。
　そのことによって、高齢者の生きがい、あるいはある意味では老化の防止ということになりますし、また老年者がそういう知識を蓄積することによって、その知識で社会に貢献をする、そういう側面も考えられるわけでありますから、ぜひお願いしたいと思うのです。
　これから高齢者が非常にふえるわけであります。六十五歳以上の人たちが二〇〇〇年になると四分の一になるとも言われておりますけれども、その四分の一になるたくさんの老人の方々が、我々も老人でありますけれども、単に時間を過ごすという、余生の時間を無為に過ごすということではなくて、余生、老後の質を高めていく、そういう点からしても、生涯教育というのは大変意味があると思います。ぜひそういう制度をつくって、高齢者の一つの励みの道を開いていただきたいと思います。
　そういうことによって、単位を積み重ねることによって大学卒の資格が得られる。さらに一歩を進めて、意欲のある者には大学院まで進んでもいい、大学院課程の聴講も許す、またそれに対する単位も与えようということになれば、七十を超えた者でも勉強することによって修士にもなれる、場合によっては博士にもなれる、こういう一つの目標をつくることによって、これからたくさんふえる老人の生きがいをそこで与えてもらう、こういうことができると思います。
　それをやる場合には、もちろんこれは一定の授業料を払うわけでありますから、公私立の大学に対して一方的な負担をかけるわけではなくて、当然その経費はその受講者が負担をして、そのかわり大学当局はそういう便宜をできるだけ与えていくということが望ましいわけでありまして、そのためには制度を確立をすることと同時に、全国の国公私立の大学に対して、大学を開放するような指導というか、場合によってはそういう機会を与えなければならないというくらいの制度化したものが必要だと思いますけれども、そういうお考えはありますか。
○前畑政府委員　先生の御指摘の中にもございましたように、現在の公開講座あるいは聴講生にしても、なかなかこれが全般的にはなってない。公開講座はちょっと別といたしまして、聴講生の仕組みというものを考えましてもキャパシティーの制限というものがございますので、先生おっしゃるように具体に取り組んでないところもあろうかと思いますが、私どもは、公開講座につきましては積極的にこれを推奨いたしておりまして、国立大学につきましてもとより国の予算措置をする、それから私立大学につきましても私学助成で配慮をしていく、こういうふうなことで勧奨をいたしております。
　ただ、大学の性格、大学と文部省との関係ということからいたしまして、しなければならないというようなところまでは、やはりなかなか難しい問題があろうか、このように考えております。
○新村分科員　国立の大学についてはしなければならないということはできると思いますよね。それから、それについての一定の補助をするとかそういうことは、これはしてもいいのではないかと思います。とにかくそういう方向で、ぜひ大臣におかれても努力を願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○鳩山国務大臣　生涯学習社会の建設という大きな目標を今、私たちはとらえて確立をして努力を始めているところでございます。先般放送大学へ視察に参りましたときに、ちょうど試験を受けに来ておられるさまざまな年齢の方々の、いわば大人の本物の学習意欲というようなものに圧倒される思いがいたしまして、みずからが過ごした大学時代というのはあれは一体何だったんだろう、確かに卒業証書は求めていたんだろうけれども、余りに子供っぽい学習意欲ではなかったか、何か放送大学に来ておられる皆様方の方が本物の学生という印象を受けました。
　先般、つい数日前に、新聞を開きましたら、私のよく知っている顔がぽんといきなり社会面で飛び込んでまいりました。その方は北村実さんといって、六十四歳で東京農工大に何回かチャレンジして合格された。実は私の後援会の方でございまして、日ごろからよく一杯やったりするような方なものですから、余りに、全く話を知りませんでしたから、びっくりしたわけであります。お孫さんを抱いて合格の喜びを語るなどという、ああいうような方々の学習意欲というものは本物だと思いますし、その六十四歳の北村さんが合格されたといって新聞に出るというのが、今は新聞に出るんだけれども、そういうことが当たり前になって新聞に出なくなるような世の中になれば、生涯学習社会の建設はより一層進んだことになるのかななどとも思ってみたりしております。
　そういった意味で、今先生から何度も御指摘があって局長が御答弁申し上げておりました大学の公開あるいは公開講座、これも大変重要な課題でございまして、国公私立を問わずに大学がすべての国民に門戸を開くような、そのような仕組みに少しでも近づくように努力をしていきたいと思います。
○新村分科員　ぜひお願いをしたいと思います。それで、大臣の鳩山家は従来から文教には大変御理解がある立派な方々が代々出ていらっしゃるということもありますので、ぜひ大臣の任期中にこの制度を確立をしていただいて、今向学心に燃えている高齢者が相当いると思うのですが、そういう人たちの要望にぜひこたえるような制度をひとつつくっていただくようにお願いしたいと思います。
　あと、日本の教育の閉鎖性、国際化の推進というようなことについてもお尋ねをする予定でありましたけれども、時間がありませんので、これは別の機会にいたしたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○新盛主査代理　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。