Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（末）委員　ありがとうございました。私は今大臣おっしゃったように、機長と副操縦士が、離陸とか着陸のとき、一番神経を使うとき、相協力してやらなければいかぬということをつけ加えてほしいのですよ、本当は。両方乗っておるわけですから、おまえの仕事だから私は知らぬよということじゃなしに、やはり機長と副操縦士は全力を挙げて離着陸の危険なときには協力するということを要望しておきます。大臣と同じような考え方です。
　時間がなくなりまして申しわけないのですけれども、警察庁の方から来ていただいております。先ほど申し上げましたように、タクシー、大型バスは二種免許が要るわけです。普通の一般の免許を取得する場合は教習所へ行きまして、技量は教習所でオーケーになるわけですね。あと筆記試験だけ試験場へ行くわけです。それで普通の免許が取れる。ところが二種免許、人様を乗せて走る、小型でも大型でも二種免許については、技量も筆記試験も二つとも試験場へ行って、それにパスしなければならぬ、このように私は認識しておるのですけれども、それでよろしゅうございますか、ちょっとお伺いします。
○片山説明員　先生御指摘のとおりでございます。
○山中（末）委員　これはそういうことなんですよ。私もちょっとびっくりしました。運転免許の教習所へ行って十分技量を教えてもらって、普通免許はそれで技量はパス、練習所で通れば。どうして二種免許の方はそういうことができないのか。そんなことをするから、二種免許を取ろうという人が難しいからなかなか行かないという、ちょっと障害になっているのじゃないかなと思いますので、今警察庁の方からそのとおりだということを聞きましたので、それについて運輸省の方としてはどういうふうにお考えなのか。何か障害を取り除いて、そして二種免許を持った人がもっとタクシーとかあるいはまた大型バス等の運転者に行ってやろうという気持ちが起こるようなことにできないのか、お伺いしたいと思います。
○土坂政府委員　この問題は、警察庁の御所管の問題でございます。今先生が仰せになりましたことは、私どもよく理解できることでございますが、最終的には警察がお決めになることでございますので、私どもは、今の御指摘も踏まえまして、これから警察とよく相談をさせていただきたいと思います。
○山中（末）委員　そういうことなんですけれども、警察庁の方としては、これを内容はもう少し濃くするとかいう方法はあると思いますが、今申し上げたようなことを教習運転練習所の技量試験でパスというわけにはいきませんか。
○片山説明員　第二種免許は、第一種免許と比べましてその取得が著しく厳しいというわけでございますけれども、この理由は、やはり多くの人の命を預かり運転を行うということを踏まえまして、安全確保の必要性から設けられておるわけでございます。したがいまして、殊さら不必要な手間をかけさせているとは考えておりません。
　先生御指摘のような、指定自動車教習所において教習を受けた者について技能試験を免除するということにつきましては、現実の問題といたしまして、その技能教習を行う教習員あるいは技能検定を行う検定員、これが確保できていないというのが現状で、第一種免許と同じような技術的免除ができないのが現状でございますので、今後このような指導員、検定員が確保できるかどうかこれを見きわめた上で慎重に検討してまいりたいと考えております。
○山中（末）委員　まるっきりだめだということではなさそうで、御検討いただくということですから、大臣、ひとつ運輸省の方も協力してもらって、規制緩和、規制緩和と、ややこしいところを規制緩和を余りせんと、こういうところこそ二種免許を取りやすいように、そのかわり試験は厳しくしたらいいのですから、手続をちゃんとしてほしい。警察庁の方にもひとつ大臣の方の運輸省の知恵を十分言って、実現できるように、そういう二種免を持った人がたくさんできるようにひとつ実現をしてほしい、私はこういうふうに要望申し上げます。
　時間が過ぎて、委員長、大分怒ってはるのではないかと思いますが、実はもう一つ、格安航空券、割安航空券というのですか、割安、格安、あれが出回っています。あれも包括旅行で売った券を今度は個人に回しているのでしょう。それで何かグアムまで行くのに往復四万円とか、そういうものが出回っている。これは、私は日本の国だけの問題ではなしに、航空協定も非常に大きな影響があると思うのですよ、料金の問題は。
　その中で、日本の国だけでもそういう格安の航空運賃が出回っていまして、利用される方が非常に多い。だから、団体旅行で何回も外国に行ったけれども、ぼちぼちなれてきたので今度は個人で外国へ行きたいという人が、ニーズが変わってきましたね。そういうことをうまく吸い上げてもらって、そしてやはり航空運賃も、これは認可制ですから、航空運賃以外に何かまた別の航空券があるというふうなことで、それは制限もちょっとあります、途中下車できへんとかその飛行機に乗らないかぬとかいう制限もありますけれども、今もまかり通っていますので、これは申し上げるだけにしておきますが、それについて、ひとつ御研究願って、新しい国民の要望に沿った航空券を個人的に発売できるような方法を考えていただきたいということを要望して、時間が超過しましたので、委員長にちょっとおわび申し上げながら、質問を終わります。
○森田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十六分開議
○森田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。浅井美幸君。
○浅井委員　きょうはこの委員会で、一つの我が国が抱えている大事な運輸行政の中の焦点でございます清算事業団について、質疑の時間をぜひ持たせていただきたいということで、委員長の計らいにもより、各理事の皆さん方のお計らいできょうはこの委員会が開かれたわけでございます。この前の委員会で少し触れましたけれども、余り時間がございませんでしたので、きょうは少し細かい点までお聞きしたいわけです。
　最初に、この清算事業団の役割といいますか、これは大臣も御存じだろうと思いますけれども、昭和六十二年に国鉄が民営・分割という形になりまして、それ以来、民営化されたＪＲの方は債務を一応棚上げという形で、民営部門の方で一生懸命頑張ってきておる、それなりに実績を上げておる、その方は非常に好感を持って国民からも迎えられております。それに反しまして、清算業務というか、清算事業団がやっておる業務というのは非常に、大臣、先ほどの同僚議員の質問にもお答えになっておりましたけれども、経済情勢等のいろいろな状況の中で清算事務が非常に困っておる。
　そういうことの中で、この問題は、ただ土地がなかなか売れませんでした、株の公開がなかなかできませんでしたと言っておる間に、当初引き受けた二十六兆一千億の長期債務がだんだんふえてまいりまして、平成四年度末では二十六兆六千億ということで、五千億ですかふえてきておる。こういう状況の中ですので、これをこれから本格的にやっていくのに一体どうしたらいいかということで、これは深刻な、何というか、ただ単なる清算事業団の問題としてとらえておっていいのか、それとも国の問題として政府が本格的にこの問題に取り組まなければならない時期に来ているのじゃないか、このように思うわけです。
　そういう観点からきょうお伺いしたいと思いますけれども、まず大臣、そのようないわゆる重要な国の課題だというふうにお考えでございますか、その点をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　お説のように、民営化いたしましたＪＲは、それぞれ御努力をいただきまして、まずまず順調に推移をいたしております。ところが、清算事業団の問題はお話しのように大変な課題を引き受けております。
　第一番に土地の問題、これは土地高騰の余波を受けまして、ぜひとも、また土地高騰がそれに影響しないようなことで、しばらく売却を待ってもらいたい、これは政府の問題であります。また、株も大変低迷をいたしました。やっとまずまずというところまで今来ております。これとても決して安心はならないというふうに思います。そうして、今二十六兆六千億の負債を抱えております。しかし、これはお説のように、政府全般の問題だと私は思うのであります。
　でございますから、土地なり株なりできるだけ早く処分をして、この負債をできるだけ少なくしていく、しかし、二十六兆六千億が完全に賄えるかというと、そのことは率直に言って難しいのではないかと思います。しかし、利子がついておるものですから、なるべく早く処分をして、この負債を少なくしなければいけない。
　土地の場合でいいますと、午前中も申し上げましたが、地方公共団体にという話でありますけれども、地方公共団体にいたしましても、公共団体ですから、余り高いものを買うということはできないし、競争入札の方が率直に言って高く売れる、こういうふうに思います。それから、大きい土地や、また騒音とかその他のこともございますし、なかなか思うようには売れない。特に大きいものは、今いろいろ事務所とか工場とか、そういうことの設備投資も非常に皆さん心配をして進まないという状況でございますから、なかなか売却に出しても売れない、大きいものは売れないというような状況でございますけれども、清算事業団としては、できるだけ努力をして早く売りたいというふうに思っております。
　株の問題につきましては、東日本についてはもう早急に売却を進めていきたい、そうして結局は、それでできるだけ今の借入金を少なくしていきたい、こういうふうに思っております。しかし、先ほど申し上げましたように、全部が償還できるかといったら、これは率直に言って難しいのではないか。しかし、やはりこれは国の責任であるというふうに考えておりますので、その点、今後の折衝、話し合いを進めていきたいというふうに思っておる次第であります。
○浅井委員　大臣も御答弁に困っていらっしゃるのだろうと思いますけれども、決め手がない。できるだけ、なるべく早く、こういうお答えなんです。本来、発足して三年をめどに土地の売却等を済ませて、速やかにということだったわけですけれども、それがずるずる延びてきておる、そして、毎年毎年一兆五千億の利子がかさんでくるという厳しい状況ですよね。できるだけできるだけ、早く早くと言っておりながら、じんせん日を送っておるように見えてならないわけです。
　これは大臣も大変でしょうけれども、あるいはまた清算事業団の理事長も、責められてもこれは答弁のしょうがない、あるいはまた、実態として、この問題の解決のめどというのが、相手のあることです、土地を売るにしても買ってくれる人がなければどうにもなりません。株も、今のような株式の評価委員会というか、株式の方もこれから決めていただくことであって、相手が決めることである、株式市場の動向も見なければならぬ。こういう八万、何といいますか、自分で自動的にやっていけるもの、だから清算事業団として努力したことがどこまで報いられるのかという点が、全部よそから、他動的な周囲の状況というか、そういうものでがんじがらめになっているように思えてならないわけなんです。
　それを、できるだけという感じで期待をしておる。何とかなるのじゃなかろうか、こういうことですけれども、これも国民の側から見て、じゃいつごろめどなんですか。閣議決定で、平成九年度までをめどにして土地の売却はしてもらいたいと決められました。これだって願望でありまして、確かに平成九年度には土地が全部完売できるという保証は、今のところはないわけです。だから、そういう不確定要素をたくさん抱えておる清算業務だということで、これは非常に深刻な問題だろう、私はこういう認識でおるわけですけれども、事業団の理事長はどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○西村参考人　清算事業団が置かれております基本的な状況につきましては、ただいま先生から御指摘があったところでございます。私どもも、まず平成九年度というものを念頭に置きまして、できるだけ早期に処分をしたい、これも先生御指摘のように、できるだけということになるわけでございますが、そのような努力をしている。
　しかし、また一方、私どもの置かれております経済情勢というのは大変厳しいものがございます。その中でどのようなことができるか政府もいろいろな御援助を賜っております用地方公共団体にもいろいろな働きかけをして御協力をいただいております。そういった状況ではございますが、実際の経済情勢は大変厳しいものがございますので、その中で最大限の努力をして、清算事業団が与えられている課題に全力を挙げて取り組んでいくというような認識を持っております。
○浅井委員　認識はお持ちなのですけれども、実態は、例えば平成三年度の土地の売却予定の価格には届かなかった、去年の平成四年度も土地の売却予定に届かなかった、こういう実態ですね。できる限りということでありながらも、それがどれだけの努力をしたのかということについては、非常に厳しい言い方をすれば、疑問になってくるわけです。
　ことし、平成五年度の収入見込みあるいは支出をちょっとお答えいただけますか。
○佐野参考人　お答えいたします。
　平成五年度の国鉄清算事業団の認可予算では、土地等売却収入が一兆二千九百億円、ＪＲ株式売却収入が千五百四億円、鉄道整備基金からの収入が千百億円、その他の収入が四百十九億円、補助金が八百五十億円、財投からの借り入れが一兆八千四百億円で、収入が三兆五千百七十三億円でございます。
　それから支出でございますが、債務償還諸費が二兆八千五百九十億円、用地対策費が千三百二十一億円、共済年金等の負担金が四千六百十億円、管理費等で六百五十二億円でございまして、同じく合計は三兆五千百七十三億円でございます。
○浅井委員　この支出の中での人件費はお幾らぐらいあったのですか。管理費の中に入っているのですか。
○佐野参考人　支出の中に含まれます給与は二百八億円を見込んでおります。
○浅井委員　この項目の中では何なんですか。
○佐野参考人　用地対策費及び管理費等の内訳でございます。
○浅井委員　これでまた土地等の売却収入が一兆二千九百億円ありますけれども、これはあくまで目標なんですね。これは完売できるというめどはありますか。
○池田参考人　ただいま御指摘のとおりの土地等売却収入一兆二千九百億円でございますが、昨年度までいろいろな手当てをしながら売ってまいった経緯もございますので、それにさらに今年度新たに実施されます、例えば公有地の拡大の推進に関する法律の改正等々もございまして新しい手段もできましたので、事業団の我々といたしましては精いっぱい努力をいたしまして、ぜひこの額を達成したいというふうに思っております。
○浅井委員　それも願望なんですね。要するに今まで過去二年間、三年間ずっとその収入の予定が全部そのとおりいかなかった。ことしもまた願望であって、決して改善された、あるいは改善されるであろう、こういう裏づけというのが我々には伝わってこない。そこに問題が、この清算事業団の抱えている深刻な課題があるわけなんです。こういう状況なんです。
　今まで土地の売却の実績が、昭和六十二年度から平成四年度まで合計で、面積としては約三千九百二十ヘクタールで、金額が約三兆一千三百二十億円、平成五年度首保有面積と分布では、約五千三百十ヘクタールございますが、東京都内が百十ヘクタール、大阪府内が約九十ヘクタール、北海道がその五千三百十ヘクタールの中で二千五百ヘクタール、約半分。大臣、北海道というのは土地の価格というのはそんなに高くないわけですね。これも売るのは大変だろうと思うのです。
　今まで全体にありました土地が九千二百三十ヘクタールで、売却済みが先ほど申し上げました三千九百二十ヘクタール、その残りをこれから売ろうというわけなんですけれども、なかなか売るのは大変でございまして、平成五年度土地の売却収入を運輸省として認可されたのは、今説明がありました一兆二千九百億なんです。これも本当に売れるかどうかわからない、こういう状況なんです。非常にこれは問題点だろうと思うわけです。
　それからＪＲの株式なんですけれども、東日本、東海、西日本、この株式数と額面合計を言いますと、東日本が四百万株の株式数で二千億円、東海が二百二十四万株で千百二十億円、西日本が二百万株で一千億円。この三社はこれから時間の経過とともに、まず東日本が株の上場がされるであろうと推測するわけでありますけれども、東海も西日本も来年か再来年には出てくると思います。北海道、四国、九州、このいわゆる三島そして貨物、これらの上場基準の達成というものについてどういうふうに考えておられますか、まずこれをお聞きしたいと思います。三島と貨物はいつごろ上場になるのか。
○秦野政府委員　国鉄分割以来、三島会社あるいは貨物会社、それぞれ景気の後押しもございましたけれども順調に業績を伸ばしてまいりましたが、ここへ参りまして、経済情勢の変動に伴いまして金利の低下、あるいは高速道路の伸長というようなこともありましてかなり厳しい状況ではございます。
　それから、昨年度は経常で利益を計上いたしておりまして、一応の成果は出ておりますけれども、今後さらに非常に厳しい環境の中で経営を続けていかなければならないものというふうに認識しておりまして、現時点でいつごろ上場がクリアできるかということを明確に申し上げる段階にございませんが、可能な限り経営基盤の確立に努めるべき時期であろうというふうに考えております。
○浅井委員　これもやはり先行きが暗い、見通しができていない。いわゆる土地の売却も努力目標としては平成九年度末、こういうことが言われております。ＪＲ株式についても、今鉄道局長の御答弁にあるように、いつごろかということは具体的に答弁できない。こういう不確定要素がこの事業団にはたくさんございます。これが非常に問題だろうと思うわけです。
　それから次に、一昨年でしたか鳴り物入りで、汐留開発ということで、汐留のあのいわゆる東京で残された最後の優秀な土地だということで、その土地を売ったらどうだ、こういうお話があったときに、その土地の価格というものが周辺の地価に大きな影響を与えるということで、汐留跡地は株式変換予約権付事業団債方式、こういうもので処分をする。この事業団が設立した不動産会社の汐留開発の株、この計画も当初計画より相当大幅におくれてきております。この汐留開発のいわゆる当初計画と今とどのくらいずれているか、御答弁願えますか。
○池田参考人　汐留地区の開発につきましては、今おっしゃいました株式変換予約権付事業団債方式の適用をするということを考えつつ、当時、平成三年の第百二十国会におきまして、日本国有鉄道清算事業団法の一部を改正する法律案を審議していただきました。
　その時点におきましては、汐留地区の都市計画に関します基本方針が早期に決定され、その後の諸手続が順調に進むものとして発行時期を想定しておった次第でございます。事業団では平成三年度より特別債券の発行に向けて細部の具体的な検討を進めてきたところでございますが、汐留地区の開発方式の主体を占めます土地区画整理事業の施行区域及び再開発地区計画の基本方針に関する都市計画の決定が、当初より若干おくれましたけれども、昨年、平成四年の八月になされましたので、昨年十月に株式会社汐留開発を設立いたしたわけでございます。
　現段階におきましては、当時の予定から見ますと一年程度のおくれで進んできてはおりますけれども、これからさらに具体的な開発計画をつくるというようなことも含めまして今進めておるところでございますので、具体的に何年ぐらいということになりますと、今申し上げました会社の設立は一年程度の遅れではございましたが、これから鋭意具体的な債券の発行に向けて準備を進めてまいりたいというふうに思っております。
○浅井委員　この構想では、総面積が約三十一へクタールに業務、商業、文化、居住機能を備えた複合市街地を形成しよう、こういうことで、両端に四十五階程度の規模の超高層ビルを配置しよう。ところが、具体的な青写真がまだ決まっておりません。この報道によりますと、東京都の都市計画局の開発企画担当課長はことしの三月、「来年中にも事業計画を策定し、建設に着手したい。ビルが建ち始めるのは四、五年先になるでしょう」。この事業団が設立した不動産会社の株と十年後に交換できる債券を発行するわけですけれども、このことが一体いつごろでき上がるのか。いわゆるこの発想が新しい方式ではあったわけで、一昨年のこの委員会で審議されて、法案としてでき上がったわけですけれども、ある見方によれば、都の幹部は、バブル末期の平成三年に導入された新しい方式であるために、結局、株が上がり続けることを前提にしているんじゃないか、明らかにバブル経済にのっとった手法だ、こういうふうに言われております。
　まあ清算事業団の方では、最近の地価や株価の下落について、むしろ債券は発行しやすくなった、元本の償還期が来ても、しかるべきときに株を売却すれば元は取れると強気だが、将来割り増し評価するには、汐留開発が十年後に上場して一流企業並みの評価を受けることが必要であろう、債券発行時期は早ければ来年度末というけれども、ＪＲ株の発行でさえ先送りにされる不況下、果たしてプランどおりにいくだろうか、こう言われております。
　これは事業団の方にお聞きしますが、債券発行の時期は早ければ来年度末というけれども、間違いありませんか。
○池田参考人　ただいま引用されました東京都の発言につきまして十分承知していないところがございますが、当時の言い方で言っていただいております来年度末、いわゆる今年度末に発行ということに向けて精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○浅井委員　汐留開発というのは清算事業団の子会社でしょうか、その汐留開発の計画として来年に債券を発行するかどうか、それを聞いているのですよ。
○池田参考人　その予定で現在準備を進めておるところでございますが、いろいろ経済情勢等もございますので、これからの状況を見ながら十分慎重に進めてまいりたいと思っております。
○浅井委員　これも大臣、甚だ不明確なんです。言い切っていない。いわゆる経済情勢というか社会情勢というか、そういう不確定要素が非常に多いと言う。土地の売却も、ＪＲの株式の上場の問題も、この汐留という最大の土地の利用の決め手と言われた株式変換つきのいわゆる不動産会社、汐留開発もどういうふうになるのかわからない。本来ならば、最初のスケジュールであれば平成五年度、来年の三月には特別債券を発行することだったんですよ。ところが、こういう情勢の中ですから一年後にもまだ不確定要素がある、こういうことです。
　そこで、この清算事業団の職員の問題について一遍触れてみたいと思うのです。今清算事業団には二千五百十七名の方がおられるわけです。各支社則にずっとおられますけれども、これは御報告願えますか。
○荘司参考人　お答えいたします。
　今御指摘の二千五百十七人でございますけれども、本社に二百九十四名、北海道支社に百九十六人、東北に二百二十八人、新潟に百十六人、関東支社に八百七十三人、中部支社に百五十五人、近畿支社に二百八十七人、中国支社に百四十三人、四国は三十八人、九州支社が百七十七人でございます。
○浅井委員　本社に二百九十四人で全部で二千五百十七名ですね。事業団にお聞きしたいのですけれども、この事業団の事業というのは永遠に続くものなんですか。この債務の償還というのは何年かけてやるつもりですか。要するに永遠に続いていくということでこの二千五百十七人という定員を、例えば北海道に百九十六人もおられる、関東に至っては八百七十二人も職員がおられる、九州でも百七十七人、いろいろとそれぞれお忙しいのでしょうけれども、どういう職務をしているかちょっとよくわからない、この方々は清算業務が始まって六年間、どういう成果を上げてこられたのか知りませんけれども、そのままの人数でおられる。
　普通の会社であれば、毎年毎年赤字を出しているなら、いわゆる赤字企業としてまず人員整理から始めようというのが経営者の考え方なんです。そういうことも、職員のいわゆる減員予定というのもない。職員は、二百八億円という給与を年間ちゃんともらうようになっておる。そして清算事務というのはどんどん先送りになっていく。これは親方日の丸という指摘を受けてもおかしくないような状況があるのですけれども、理事長、この辺のことについて、職員の数が適正であるかどうか、あるいはまた、この給与二百八億円をもらっておるこういう人たちをいつまでも、これから何十年も雇用を続けるのですか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○西村参考人　清算事業団は、先ほどからるる申し上げておりますが、土地の処分を中心として努力をしております。具体的には、これらの土地を整備する、あるいは周辺との関係で土地の権利関係を明確にする、あるいは不法占拠をしているものはそれらの方にどいていただく、いろいろなことをしてようやく売れる条件をつくり出していくということが一つ、そして実際にお買いいただく方を探して、それらの方とお話をして買っていただく、あるいは競争入札にかける、土地をつくるということから土地を処分するというところまで大変な努力をしているわけでございますが、お話しのように、現実の私どもが与えられている課題から申しますと、目標に到達することができないというのもまた事実でございます。
　しかし、これは私ども言いわけになる部分もございますが、現実の経済情勢の厳しさの中で私どもの職員は最大限の努力をしております。現在の人数は、私どもフル稼働しているというように思っております。なお平成九年度という目標に向かって私どもが取り組んでいくためには、現在の体制で進んでいくしかないというように考えております。
○浅井委員　新幹線の保有機構の返済は二十五年かかるわけですね。それから東京の汐留開発、これは当面数十人の陣容でスタートして、将来、事業団から土地を受け継ぐ九三年度になるのか九四年度になるのか、数百人規模に拡充する予定とありますけれども、これはそのとおりですか。
○池田参考人　前回といいますか、二年前に法律改正をしていただきましたときにいろいろ議論をいただきました中では、当時、経済情勢も非常によかったということもございまして、かなり早期にいろいろなことができる、汐留全体の開発もできるということで、当該地区の不動産事業を行う、いわゆるビルを建てて経営を行っていくという意味でかなり大規模に展開できるであろうということで、おっしゃったような数字が出ていたかと思います。
　しかしながら、現行ではいろいろと状況が変わってきておりますので、直ちにその全体の数字まで一遍にいくということにはならないかと思いますが、一つの全体をやったときの目標の数字である、ただし、時点的には当初考えていたよりは少し先になりそうだというふうに考えていただくべき数字かなというふうに思っております。
○浅井委員　数百人規模と言われたこの汐留開発の職員ですけれども、この二千五百人の中からその職務に彩られるというか、これはまた新規に採用されるつもりなんですか。それとも、今の清算事業団の職員をそこへはめ込もうとしているのですか。どっちなんですか。
○池田参考人　昨年設立いたしました汐留開発で従事しております職員は、大部分が事業団の職員でございますが、将来的に見ますと、かなりの部分を事業団の職員が出向といいますか、出てやりたいという希望はございますけれども、やはり不動産関係という特殊な仕事の部分もございますので、この辺につきましては、状況を見ながら他の方々の、いわゆるそのような業務の実績をお持ちの方のお手伝いもいただきたいなというふうに思っております。ただ、基本は事業団の職員でやっていきたいというふうに思っております。
○浅井委員　汐留開発をつくったのは、先ほど来申し上げているように、清算事業団の職員がだんだん仕事がなくなってくる、そして、こんなに多くの人数は要らない、だから、その行ける天下り先というか転職先というか、そういうものを考えておって汐留開発というような会社をつくった、そういう想定もできると言われております。
　皆さん方、頭のいい方ばかりそろっていらっしゃるのでこういうことを考えられたのか知りませんけれども、二年前でしたか、この法律ができるときに、国民の財産であるこの土地の処分については公平であらねばならない、国民全体のものである、そこに一部の者だけが利益を受けるような開発であってはならないし、売却であってはならない、こういうことで私たちはやかましく言っておった。ところが、そのねらいが、清算事業団の職員をそこへ天下りさせるためにこういう開発会社をつくったのかという指摘を受けないようにしてもらいたいと私は思うのです。
　私は、この二千五百人が多いとか少ないとかいう議論はやめますけれども、これだけのたくさんの人数がおられて、二千五百人もかかって、そして赤字をどんどんふやしているということに問題があろうと思うのです。二千五百人は一体何をやっているのか、高い給料をもらって本当に目の色変えて一生懸命やっておるのか、こういう批判があっても当然だろうと私は思うのですけれども、大臣、この点についてどういうふうにお考えになりますか所感をお聞かせいただきたいわけです。
○越智国務大臣　清算事業団に今二千五百人の職員がおりますが、この諸君がそれぞれの部署において非常に活躍をしてくださっておる、こういうふうに私は思っております。例えば土地にいたしましても、先ほど説明がございましたように、境界がはっきりしないとか、あるいは不法占拠されておるとかいうものもございますし、今、測量とかいろいろやりまして、これが売却できるようにいたしております。
　もちろん、二千五百人の要員が未来永劫に要るかというと、これはそうではない、そういうふうに私は感じておりますけれども、ただいまの時点では、この二千五百人の職員の皆さんがそれぞれの部署において最善を尽くして、今土地も安定しておりますからできるだけ早く売却するようにいたしたい、かように思っておる次第であります。
　汐留の問題につきましては、いろいろ御意見がございますが、その時点での考え方でこの決定をいたしましたけれども、経済情勢とかいろいろ変わりまして、必ずしもそのとおりの計画にはいっていないというのが実情であります。これはまことに申しわけないのですが、経済情勢とかその他地価の問題とかいろいろ変わってまいりましたので、やむを得ないと言っては申しわけないのですけれども、まあやむを得ないかな、今からどうするかということになるのであろう、こういうふうに思う次第であります。
○浅井委員　やむを得ないというのでは困るのでありまして、私も、清算事業団の職員が休んでいるとは思いません。二千五百人、一生懸命やってくれておると思います。これは信じたい。だけれども、結果的な、いわゆる結果論から、実績からいいますからね、そういうことから非常に厳しい批判が寄せられてくると私は思うのです。
　そこで大臣、お考えいただきたいのですけれども、長期債務が膨んでくる原因は一体何なのかということです。これはやはり金利といいますか、毎年毎年一兆五千億という金利が重なってくるということについて、これは何とかならないのかというのが私の非常に強く要請したいところなんです、金利のかからない金を出せというのは非常に虫のいい話なんですけれども。これは今やむを得ない、経済情勢、社会情勢、土地の問題とかいろいろなことがあってわかっているといったって、わかっていることがだんだん、いわゆる債務がふえますと国民負担が将来はふえるということなんですよ。
　我々は国民の代表として出てきているわけです。議会において、国民の側に立った発言をしなければならない。清算事業団の立場に立つわけにはいかないわけです。それで、国民負担というものを少しでも軽減するためには一体どうするのか。先ほど来、清算事業団の理事長初め理事の方々も、これは遊んでいるわけじゃないし、一生懸命でしょう。だけれども、確たる見通しが、土地の売却についてだって、株のこれからの公開についてだって、あるいは汐留開発にしても、いろいろな面を次から次へと先送りに送っておる。その間、毎日毎日、利子というものはついてきておるわけです。一日三十億とも言われておるのです。
　そういうふうな状況の、利子を抱えた企業として、いわゆる法人の特別の会社として債務を償還しなければならない会社が、債務がどんどんふえてくることについて、一体政府は何をするのかということです。ただ八百五十億の利子補給をしただけで事足りるということではないと思うのです。ことしの予算の中で初めて出てきたのですか、この八百五十億というのは。いわゆる補助金受け入れとして八百五十億ございます。政府は清算事業団に対してどういうわけでこの八百五十億を出したのかよくわからないのですけれども、出すならもっとどんと出してもらいたい。そうでなければ借金が借金を生む、借金のためにどんどん赤字が膨らんでくるということで、その利子のために経営が困難になってしまうわけです。
　これは国の問題として、本当に大臣、政府の問題として、一番最初に申し上げましたように、清算事業団の問題は、ただできるだけと言って過ごせる問題ではない重要な問題だろうと思うのです。この点、私は運輸委員会の委員として長年務めてまいりましたけれども、清算事業団の抱えている課題というのはそう軽いものではない。非常に我が国にとって重要な課題であり、政府にとってもこの問題については真剣に取り組まなければならない課題であって、このままでいけば将来国民負担が膨大になってしまって、いわゆる政府の失政ということで大きな問題に発展するだろうということで、警告の意味を込めて私は今申し上げているわけです。この点は、本格的な取り組みをぜひともしてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生が国民の立場でいろいろ御議論をされる、そのことはよくわかります。私もそのことを痛いほど感じるのであります。
　しかし、土地の売却にいたしましても、一番いいとき、まあ一番いいときということで選ばれたかどうかは別といたしまして、例えば今の汐留にいたしましても、高いときに売却をする、またその時分には各方面から欲しいという声も上がっておった、これは事実であります。しかし、国全般の政策として、土地がこれ以上値上がりする、このことは決して国民の幸せには通じない、であるから、ほかの方法がないかということの発想のもとに行われたのであります。それは御了承いただける、かように思う次第であります。清算事業団のみの考え方でこの借金を少なくするという意味ですと、高いときに売ればよかった、こういうことでございますけれども、政府全般の政策として行われた中であります。
　でございますから、今の時点において最善を尽くしていく、そうしてできるだけ土地の売却あるいは株の売却をいたしまして借金の償還に努めていく、こういうことを考えざるを得ない、こういうふうに思う次第であります。
　それから、補助金の問題につきましては、毎年八百五十億の補助金をいただいておる、こういうことでございます。先ほど来お話しの職員二千五百人、この職員の皆さんにできるだけの努力をしていただいて、現時点で最善を尽くすこと、しかもそれをできるだけ早くやっていく、こういうことに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○浅井委員　越智運輸大臣もそういう御答弁しかできないだろうと思いますけれども、非常にむなしい思いがするわけです。もう少しこの問題を、ただ単に問題点を指摘しているというだけではなくて、この清算事業ということについて、非常に大事な問題だから国も本気になって取り組んでもらいたい、これからの国の課題として取り上げてもらいたい、清算事業団だけの問題ではないということで、利子の問題についても何かいい知恵はないか、こういうことを御発想いただいて、これについての努力をお願いしておきたいと思います。
　この問題、時間も余りございませんのですけれども、最後に理事長、私がきょうここでわざわざ皆さん方に出てきていただいてこうやってお聞きしているのは、清算業務が非常に大事な仕事であるから、皆さん方を激励するつもりで、また皆さん方に頑張ってもらいたいし、そしてまた、国民注視の中でやっておることなので、その使命感に燃えて頑張ってもらいたい、こういうことできょう来てもらったわけですが、一言抱負だけをお述べになって、もうきょうはお帰りいただいて結構でございます。
○西村参考人　先生から、私どもの事業団の仕事につきまして、非常に深い御理解をいただいて、いろいろときょう問題を出していただきましたことを感謝申し上げる次第でございます。私ども事業団といたしましては、先ほどから申し上げました事業団の使命の達成に全力を挙げて努力してまいりたいということをまず申し上げたいと思います。
　御指摘のように、毎年私ども事業団の長期債務というものが徐々にふえているという現実を前にしまして、従来以上に事業団の取り組みを一層やっていかなければならぬということでございます。ただ、私どもが置かれております現実の経済情勢というのは、従来以上に厳しいということもまた事実でございます。この中で、今までと同じ調子ではなく、さらにいろいろな意味での工夫をしたい、土地の売り方についても、現在の状況に応じてそれぞれいろいろな工夫をしていきたい。これまで売却困難であったというところについても非常に細かい注意をしていきたいし、私どもの管理している土地についても、できるだけこの期間に売れるような状態をつくっていくということで、また経済情勢がこれから変化していくときに、それに即応できるような体制もとっていきたいということでございます。
　困難な中にも、ただ難しいからといって手をつかねているつもりは毛頭ございません。それなりの工夫をしてこれからの将来、私どもの目標に向かってぜひとも全力を挙げて進んでいくということを、ここで改めて決意を申し上げさせていただきます。
○浅井委員　大変なことだろうと思います。どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　それでは、時間も余りございませんけれども、大臣、整備新幹線の見直しの問題について伺います。
　総理もこのことについて、財源、順位、規格、こういうことについて見直すべきだということで、それで自民党の中でだんだんこの動きができ上がってきておるわけでございますけれども、この見直しについて、本来運輸省はスキーム、基本計画というのは変えない、こういうことだったわけです。これを今、自民党が論議をしておる中で変えようという話が出ております。この点について、国が六割負担等いろいろなことが出てきておりますけれども、それについて御答弁願えますか。
○越智国務大臣　整備新幹線の見直しの問題につきましては、今検討委員会でいろいろ論議をいただいております。その中に小委員会をつくりまして、ここで現実の問題をいろいろ論議されております。一方、各地域からは非常な要望、陳情、私も今運輸大臣の職務でこの陳情をお受けするのが六〇％も七〇％もというようなことであります。
　今いろいろ論議をいたしておりますが、これまた私は財源の問題で、長期は長期でもいいですけれども、財源の問題をきちっとしないとなかなか論議が前に向いていかない。もとの財源のままでございますと、もとのとおりの基本スキームでいかざるを得ないということであります。今からいろいろ論議がどういうふうに出ますか、これは論議が出ましても結局財源の問題だと私は思います。各地域からは強い要望がございます。
　それからもう一点は、この整備新幹線の問題もございますけれども、これに伴って在来線をどうするか、今までのように第三セクターというようなことでやっていいものであろうかどうであろうか。この問題についてもひとつ論議をいただかないと、やはり我々の仕事の安全、快適という点からいいまして、この問題も論議の中に入れてもらいたい、こういうふうに考えている次第であります。検討委員会、発足したばかりでございまして、まだ今からいろいろ折衝が重なる、かように思っておる次第であります。
○浅井委員　時間がなくなりましたので、このことについて私の意見を申し上げておきたいと思うのです。
　自民党の議連、整備新幹線建設促進議員連盟ですか、この中でＪＲ株の売却益を活用しようじゃないか、こういう話が出たそうなんですけれども、とんでもない話で、先ほどから申し上げておるように、清算業務というのは大変なんで、これは大臣、絶対反対してもらいたいと思います。
　それから、整備新幹線に限って払いつも不快に思うことは、政府・与党申し合わせということで自民党の議員だけがやっているみたいで、整備新幹線になりますと地元の陳情で地元の知事さんやいろいろな有力者から頼まれてということで、政府・与党だけでお決めになる、これは議会制民主主義の上から余り好ましいことではないと思うのであります。
　野党もございまして、野党の意見も入れて整備新幹線のいわゆる計画を引かれるべきであろうと思うのでありまして、与党、野党というふうに区別をなさるということは私は問題だろうと思うのであります。ただ、自民党の中に、この国会が終われば夏は選挙区に張りつくんだ、だから地元の陳情を国会で何とか実現して帰るんだという意気込みはわからないでもありませんけれども、いわゆる国の財産といいますか、政府支出でやっていく事業でございますので、野党、与党という分け方は余り好ましいことではないということだけ私は申し上げておきたいと思うのです。
　いずれにせよ、整備新幹線五線の建設、これから十五年後を目指して何とかやろうというムードが今上がっておるようでございますけれども、これもまた慎重に、日本の国全体の交通体系の上から必要なものであれば金がかかってもやるという英断といいますか、そういう基本的な考え方の上に立ってこの整備新幹線建設あるいは新線建設というものについて取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　何か大臣、御答弁があればお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　清算事業団の持っております今の土地なり株なり、これの売却をいたしました金は、先ほど来申し上げておりますように今の借金の返済にこれは決まっておるわけであります。これはいろいろ言っておる方もございますけれども、決してそういうことにはならない。これは負債の償還であります。これはもうはっきりしておる、こう思うのであります。
　それから次に、確かに与党の方、自民党の方がいろいろ言われますが、私のところへ見えますのは自民党だけでなしに、野党の皆さんも随分おいでになっております。このことも私は十分お話を聞き、御意見を聞いてやっていきたい、こういうふうに思っておりますのでございますから、自民党の言うとおり、あるいはその決定どおり、こういうことではございませんので、また地方公共団体の方、あるいは財界の方も見えます。いろいろの方の御意見を聞いて前進してまいりたい、論議してまいりたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○浅井委員　ありがとうございました。
○佐藤（祐）委員　きょうは「のぞみ」の問題でお聞きをしたいと思います。
　三月十八日からの東京−博多間直通運転開始以来、大変トラブルが多発している。窓ガラスの破損とかパンタグラフの底板のビスの緩みでありますとかいろいろなことが起きている。何しろ時速二百七十キロという高速で走るわけですから、当然いろいろ不安もあるわけですね。
　そういう中でＪＲ東海、西日本は四月十四日からですか、総点検をされた。二十六日にこういう発表をされたのですね。今までの故障やふぐあいなどはいわゆる初期故障である、手当ても行った、だから安全運行上は問題ない、こういうことが発表されました。しかし、安全宣言のあった後もトラブルは引き続いているわけですね。
　運輸省からいただいた資料によりましても、これは六月一日付の資料ですけれども、例えば窓ガラスの破損は、四月二十日の発表では九十四件だったのが六月一日の発表では二百五十一件、莫大な数ですね、それが起きていますし、あるいは床下側ふさぎ板に亀裂が発生したものが四十三件、これは新たに発見されている。いわゆる安全宣言後、新たにこういうトラブルが発見もされておるという実態です。
　そこで私は、こういうこと、日時の経過を見てまいりますと、事前のいろいろなチェックが不十分だったのではないかと考えざるを得ないわけですね。受け取りの時点、あるいは走行試験、三十二万キロを二年間にわたって東海の場合はやったと聞いておりますけれども、それがやはり十分ではなかったのではないかという点が一点です。
　それから、ＪＲの方は初期故障という発表をしているのですが、運輸省もそういうとらえ方かどうか、まずこの二点をお聞きしたい。
○秦野政府委員　まず第一点の「のぞみ」のトラブルが多いのは走行試験が余り十分ではなかったのではないかという御指摘についてでございますけれども、「のぞみ」の運行開始に際しましては、まずＪＲ東海につきましては、平成二年四月から平成四年三月までの間に、いわゆる先行試作車両を使用いたしまして三十二万六千キロの走行試験を行っております。また、その後量産車両につきましても、平均しまして約七千キロの走行試験を行っておるところであります。
　また、西日本におきましては、平成四年六月から平成四年九月までの間に、ＪＲ東海所有の先行試作車両を用いまして約二万七千キロの走行試験を行いました。また、量産車両につきましても、一万キロから四万五千キロの走行試験を行っておるわけであります。
　したがいまして、両社とも試験走行につきましては必要なデータが十分収集され、その検討結果を踏まえた上で営業運転を開始したというふうに考えておるところでございます。
　それから、二番目の初期故障の点でございますけれども、御指摘のとおり、四月二十四日までにＪＲ西日本と東海が総点検を実施いたしました。その後で新たな箇所でトラブルが発生しておりますけれども、これらにつきましては、いずれもそれぞれに応じまして対策を施すことによりまして、現在のところ、窓ガラスを除きまして同種のトラブルは発生していないということから、いわゆる初期的な故障ではないかというふうに私どもとしても考えておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　何万キロ試験走行をやったというのは知っているのですよ。だから、それを前提にして、それだけ一応やっていながらこれだけいろいろなことが起きている、やはりそれはさかのぼって、振り返って問題がなかったかどうか、抜けがなかったかどうか、そういう視点で見直すことが必要ではないかということを聞いているわけです。何万キロやりましたから大丈夫ということではないのですね。何万キロやったけれども起きている、これはどうかという問題なんです。的確に答えてもらいたい。
　それから、初期故障と見ているという答弁でしたが、これは正確でないと私は思うのですね。いろいろな場合に初期故障というものはあります。それは承知していますが、初期故障といいますと、何かやむを得ないものといいますか、不可避なものというような印象もある。しかし、具体的にこれを見てみますと、例えばマスコンハンドル取りつけビスの緩み、脱落によるものとか、現にそういうものがあるわけですね。こういうものはチェックさえやっておれば防げたはずのものなんですよ。防がなければならぬ性質のものだと私は思うのですね。初期故障などという言い方で、余り大したことないんだという印象を振りまくようなことは正しくない。大体、初期故障と言われるものも、具体的に見ていきますと、それは丁寧に検査、点検をしていれば防げるものが圧倒的に多いのです。
　大臣自身も、この前の四月二十三日の決算委員会で、我が党の寺前の質問に対しての答弁で、ねじの緩みの問題について言えば、製造当時の締めつけが余り適当でなかったとかあるいはアルミの溶接は難しさもあるのだけれども、これも十分でなかったとか、窓ガラスの問題とか、こういうことを指摘しておられます。確かにそういう問題もあると思うのですね。ですから、やはりそういうことを事実に即してきちんと見ていくことが大事だ。特に鉄道というものは、国民の生命を乗せて運ぶわけですから大変なものですよね。ほかの機械と違って、公共交通機関としては事前のチェックを念には念を入れる、そういう姿勢が必要だし、初期故障とかいうような言葉で済ませるのではなくて、具体的に運輸省としてもチェックしていく、そういう姿勢に立つべきだと思いますが、いかがですか。
○秦野政府委員　誤解のないように申し上げておきますが、私ども、決して初期故障だから不可避的なもので、やむを得ないということを申し上げているつもりはございません。
　初期故障というのは、一応私どもで考えております概念としては、一般的に使用を開始して間もない時期に発生した故障で、それが適切な対策を講ずることによって時間の経過とともになくなっていくというものを一応初期的な故障という概念で申し上げたわけでありまして、事実、先ほど来いろいろなトラブルがございましたけれども、窓ガラスを除きまして今のところ再発をしていないということから、初期的な故障ではないかというふうに申し上げたわけであります。
　ただ、もちろんそういうことがあってよいというわけではございません。いろいろヒューマンエラーによるものもございましょうし、いろいろな原因があろうと思いますけれども、その点については、それぞれについて十分原因を究明し、対策を講ずるということは当然必要なことと考えておりますし、その趣旨で会社の方を指導しているところであります。
○佐藤（祐）委員　それで、先日のこの運輸省からいただいた六月一日の発表、これでさっき例えばガラスの枚数で二百五十一枚と言いました。これは一日に三・三枚の割合で割れているということですね。破損している、びっと割れたわけではなくて、だぼんとかいろいろなケースがあるのですが、一日に三・三ですね。大変な数なんです。
　しかも、そこでもう一つ特徴的なことは、「ひかり」「こだま」も割れているのですね。「ひかり」でも割れていましたからという言い方をよくされるのですよ。しかし、それはちょっと問題だと私は思うのです。この数字を丁寧に調べてみますと、「のぞみ」の割れ方、ガラスの破損の仕方は、「ひかり」「こだま」を合わせたものの約七倍ですね、比率でいいますと。これはそのとおりですね。
　それから、続けて申し上げておきますが、この発表以降も私たちが調査をいたしました。国鉄の労働組合の西日本本部などの協力も得て調べたのですが、六月一日に発表された五月三十一日までの件数、これ以降も、一日にもガラスのひびが起きています。それから六月三日には「のぞみ」で三件、西日本の「ひかり」で一件、やはり起きているのですね。それからその後も、これは九日までの調査をしたのですが、七日を除いて毎日一件、二件、三件と、依然起きているのですね。だから、バラストのすかしをやったとか乳剤をまいたとか、いろいろな対策をとられているというのは聞きましたけれども、そういうことをやってなおかつ数的には減少傾向は出ていないのですよ。ですから、これは相当抜本的といいますか対策を立てていかないと減少しない、こういう事態になると思うのです。
　さっきちょっと言いましたが、「のぞみ」のガラス破損、「ひかり」「こだま」の七倍に当たる、それは間違いないですか。
○秦野政府委員　「ひかり」と「のぞみ」のガラスの破損の比率がほぼ七倍というのは、そのとおりでございます。
○佐藤（祐）委員　ですから、これはやはり「ひかり」でもありましたからということで済ませてはならぬと私は思うのです。それで、さっき大臣の答弁も引用して申し上げたのですが、やはり重大事故を絶対に起こさない。例えば側面のスカートの亀裂なんというのも、もしあれが割れてどこかに絡むと大事故になりかねぬわけですから、そういう点では本当に高速「のぞみ」については点検体制を事前、事後とも強化していく必要があると私は思うのです。
　それで具体的に申し上げたいのは、まず、事前の問題としては、一つはメーカ−からの車両を受け取る時点、この受け取り検査の問題ですね。これをぜひ制度化する必要があると申し上げたいのです。
　この前の去年の五月に最初に「のぞみ」のボルトの脱落事故が起きましたね。あのときに、運輸委員会で私も申し上げたのですが、他の民鉄では今でも受け取り検査というのをやっているのですね。メーカーのところへ私鉄の社員が出かけて点検をして引き取る。ところが、ＪＲになってからはそれがやられていない。最近は何か行政指導、通達で受け取り検査をやるようにというふうな指導をしておられるとも聞いておるのですけれども、これは制度化をきちんとする必要があるのではないかというのが一点です。
　それからもう一つは、走行試験のマニュアルといいますかチェックポイントの問題です。専ら二百七十キロで走っても大丈夫かというところを中心にやられたようですけれども、もっといろいろな影響が環境問題を含めて起きるわけですから、試験走行のマニュアル、これをやはりぜひ定める必要があるのではないか。この二点、いかがですか。
○秦野政府委員　まず第一点の受け取り検査の点でございます。これはメーカーと鉄道事業者との間の契約になるわけでございますが、受け取りの際に、メーカーと鉄道事業者が共同で車両の検査なり試運転を行って、所要の機能があるかどうかを確認をした上で受け取るというのが通常でございます。先ほど先生も御指摘のとおり、ＪＲでは当初はそういうルールはなかったわけでございますが、モーターのボルトの破損以来、昨年の五月以来そのルールをつくりまして現在運用しております。これを厳重に守るように今後とも指導していきたいというふうに考えております。
　それから二番目の二百七十キロの走行のマニュアルでございますが、これは既に各事業者ともそういうマニュアルを持っておりまして、それに従って走行試験を行っているという状態でございます。
○佐藤（祐）委員　各事業者が持っているのは承知しているのです。運輸省として、そのマニュアルの方ですよ、前の方の受け取り検査については通達とかいろいろ指導で実際的にはやられているということですが、きちっと制度化する必要があるということをもう一度重ねて申し上げておきたいし、マニュアルの方は、運輸省としてそういうものを持って各事業者も指導していくといいますか、ここにこういうのがあるのです。これは運輸省鉄道局がことしの三月に出されたものなんです。これは「在来鉄道運転速度向上試験マニュアル」というものです。こういうものを在来線では運輸省みずからがつくっているんですよ。詳細なものですよ、中身。
　それよりも高速で、風圧の問題、トンネル内のすれ違いの問題、さまざまなまだ未知の要素も含めた問題点が「のぞみ」にはあるわけなんですね。だから新幹線についてもこういうマニュアルを運輸省で定めるべきだ。在来線で定めているんですから、それより当然いろいろな問題が起き得るであろう高速鉄道についてマニュアルを定めて当然じゃないですか。いかがですか。
○秦野政府委員　現在のルールを十分チェックいたしまして、必要があれば適切な措置をとりたいと思います。
○佐藤（祐）委員　これは決算委員会の答弁でも検討するということを言っておられるので、今もそういう答弁があったのですが、本当に具体化を進めてもらいたい、重ねて要望しておきます。
　それで、今言いましたのは事前段階ですね。今度は事後検査の問題、事後の検査体制の問題もこれはやはり大事だと思うんですね。これもこれまでの定められたルールがあります。通常の車両の場合はどうかとか気動車の場合はどういう検査をするかとかあります。新幹線の場合はどうかというのもあるのです。
　それで私は、西日本のダイヤをいただいてきてずっと調べたのです。これでずっと見ますと、西日本の「のぞみ」の走行をずっとたどっていきますと、一運行で五回「のぞみ」同士がすれ違うのです。五回すれ違う。それがほとんどトンネルの中ですれ違う。これと道程表と合わせていきますとこういう結果が出るんですね。この前、走行うストをやったかどうかというような話もありましたが、一月十三日、西日本も一応やっています。しかし私は、それは極めて不十分だという感じを持たざるを得ないんですね。一運行で五回すれ違って、ほとんどがトンネルの内部ですよ、すれ違うのは。これは予測しないような問題も起きるんじゃないかと心配が募るわけですね。
　そこで、この関係で提案したいのは、営業運転開始後の検査体制の問題ですね。現在は、新幹線については仕業検査四十八時間というのは当然ありますが、交番検査というのを三十日あるいは三万キロの少ない方でやる。二番目は、台車検査というのを十二カ月、三十万キロでやるということになっているのですが、これは、在来「ひかり」「こだま」はいいですよ、これでやってきて一定の安定度を保っているわけですから。しかし「のぞみ」の場合には、新しい要素があるわけですから、この期間ではなくてもっと期間を短縮してやる必要があるんじゃないかという問題なんです。
　実は調べましたら、新幹線の当初の営業開始当時、一九六四年、あの後の時期には、一応こういうものはあったけれども、実際には三万キロのところを二万キロ、それから三十万キロのところを二十一万キロで検査をやっていたという事実があるのです。ですからこういう教訓にも学んで、検査制度をもっと短くして万全を期すというようにやる必要があると思うのですが、いかがですか。