Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（西村忠弘君）　ただいまの先生のお話を伺っておりまして、私ども多少認識に違いがあるのかなというふうにお聞きいたしました。
　おっしゃるような点につきましては、私どもも、従来高速化に伴いましていろいろ作業の内容が変わってまいりますので、そういう点について十分事前に調査し、また問題の箇所につきましては労働組合とも協議して進めてまいりましたけれども、私どもの認識といたしましては、高速化、高性能化に伴って、従来手作業で行っていましたものがだんだん高性能の機械の自動検知、自動排除というような方向に進んでまいりましたので、作業といたしましては、どちらかというと、作業の質は高度化いたしますけれども仕事の内容はだんだん軽易になっていく。御指摘のような、高速化ということの中で一べつ検査なりあるいは抜き取り検査なりというような面で疲れを訴えるというような点については、私ども実は余り職場の方からは聞いておりません。むしろ、それよりも新しい技術を覚えるのに年とってから大変だという点がありまして、これらの点については十分訓練なり習熟なりというものに努力してきたわけでございますけれども、そういう意味で機械にまつわるいろいろな調査をしなければ、問題というのはどういうことかということについて先生と多少認識が違うように思いますが、私ども一応事業の責任者でございますので、今後の合理化につきましては十分その辺検討し、また十分な協議も行ってまいりたいと思っております。
○近藤忠孝君　終わります。
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○委員長（伊江朝雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉村真事君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
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○栗林卓司君　まず、大臣に事実認識の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほど、たばこ集団として小売店と葉たばこ耕作者と新会社と、この三つをお挙げになりました。私はここにもう二つ足しまして、たばこ関係集団というような格好でお尋ねをしていきたいんです。足しますのは、一つは消費者、もう一つは財政当局です。そこで、たばこの輸入自由化についてそれぞれがどう反応するだろうか、私の意見を含めながらこう判断してよろしいでしょうかということでお尋ねをします。
　まず、消費者です。消費者の方は自由に選択ができるわけです。選択の幅が広がる。消費者としますと、安くてうまければ文句はないわけですから、それは専売公社のたばこだろうと輸入のたばこだろうと構わない。ただ惜しむらく、もう一つ言うと近くの販売店にあってもらいたい。最後の条件が満たされますと、実は消費者にとっては輸入たばこの自由化というのは多々ますます弁ずるわけであります。
　一方、小売店はどうかと言いますと、これからは外国の輸入たばこを何を扱っても構わないわけですから、考えてみると品ぞろえが自由になる。したがって、これもまた多々ますます弁ずるんだ。困るのは、余りあちこちに販売店ができちゃ困るんで、それは今度の法案でも許可制で守ってやる。であれば小売店とすると輸入たばこの自由化は結構でありますと恐らくなるんではないか。
　財政当局はどうだろうか。これまでは納付金でした。これからは消費税ですから、日本のたばこだろうと外国のたばこだろうと、要するに売れてくれればいい。できれば高いたばこが売れてくれるにこしたことはないんですが、とにかく全体として税収が確保されるんだったら結構ですと。
　そうすると、今申し上げた消費者、小売店、財政当局、考えてみると、輸入たばこの自由化に対しては中立もしくは結構ではないか。そういったぐあいで受けとめるというのが事実認識として間違いないんではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　最初、財政当局から申しますならば、これは安定的な財政収入ということになりますと、これは専売納付金制度が消費税制度に変わりましても、それはそれで期待できることであると思っております。
　それから、小売店の問題、おっしゃることは、それは間違っておりませんが、当初いろいろ議論された中においては、この流通専売のうちの輸入だけが今度自由化されるわけですが、将来資本の自由化とか、そういうようなことを考えた場合に、いわゆる既得権益としての自分らの立場という、ある意味における不安があったのじゃないかと思いますので、素直に法律の中でそれらが当面許可制として存続するという中においては、まあ品ぞろえができるということはメリットであろう。しかし、一方の不安というものは、法律作成に至るまでの間は残っておったではないかというふうに思うわけであります。
　それから消費者の問題は、これはそもそも貿易自由化の原則から言うならば、地球上に生存する人類が安価にして良質な嗜好に合うものを自由に選べるという点においては、それはそれなりの意義はあり得るというふうに考えるわけでございます。ただ、そういうことを素直に申し上げる以前に、幾らかたばこの関係、今日の改正法のみならず感じますことは、健康とたばこの問題がございますと、一概にすべてを断定するということにいささかのちゅうちょを感じながら答弁をしがちになるという心境もまた一面ございます。
○栗林卓司君　財政当局としましては、従来専売納付金で世話になってきたんですから、輸入自由化になったから、じゃおいらの方はいいんだと、そうは言えないでしょうけれども、ただ税金が入ってくればいいわけですから、日本のたばこが売れようと、外国のたばこが売れようと、たばこ消費税は間違いなく入ってくるので、その意味では関係がなくなったんです。
　なぜこう申し上げるかといいますと、開放経済体制に対応してと御説明になっておりますけれども、開放経済体制というのはもう十数年前の言葉なんです。大体昭和四十年代に使われていたのが開放経済体制なんです。五十年代初頭は国際化時代という言葉がはやったんです。今は国際化時代から化が抜けまして、今は国際時代なんです。そういったことで周りが回っている中で、はっと考えてみると、なるほど不安は法律案作成の過程であったでしょうけれども、気がついてみたら、いや消費者の方だって、それは健康は自分で管理するとしても、いろんなものを選択できていいではないか。小売店とすると品ぞろえが豊富になる。財政当局はよく考えてみたら、別にどれがどう売れようと直接の関係はないんだなあ。そうなってくると思うんです。
　では葉たばこ耕作者、これはどうかといいますと、契約生産量の全量買い上げですから、不安で今でもいっぱいでしょうけれども、まずまずそれにしがみついて何とか守ってくれる。そうしますと輸入自由化の前面にさらされるのは新しいたばこ会社。このたばこ会社が品物の自由化によってどういう事態に襲われるだろうか。これも将来のことですけれども、そう想像に難しくないんですよ。あれだけある小売店のネットワークのほかに販売ネットワークをつくるばかな人はいませんよ。それは当然、あなたのお店の品ぞろえが豊かになるんだからぜひ置いてくださいと。そのときに、もしその品物のマージン率が高かったら、喜んで売りますよ。したがって、まず第一段階の競争は価格競争になる。価格競争というのは、専売公社のたばこよりも安い値段をつけてくるというふうに申し上げているんじゃないんですよ。その間の価格差を詰める競争が恐らくあるだろう。その次はいろんな販売促進政策、マージン率は完全に自由ですから。恐らくそういったぐあいに入ってくる。それから恐らくは今アメリカの方では、まず日本市場の一割から二割は取って当たり前と思っていますから、さあそれが取れないとなると、日本市場だけを対象にした新製品の開発をする。当然そうだと思うんです。
　そこで、そういう外国との競争に対して新しい会社は迅速に決断しなければいけませんね。問題は、だれが決断するのか。これが今回御提案の法律案では非常にあいまいもことしているんです。従来の公社制度では自由が足らないから、こういった株式会社に変えますとおっしゃっていますが、自由をなぜ必要とするんだろうか。自由の裏返しは責任でありまして、経営責任を明確にするというのが本来は公社制度から株式会社に変える本当のねらいだと思うんです。そこで、経営責任を最終的に担うのは一体だれなんだろうか。この点がこの法律には全然書いてないんです。従来で
したら総裁は大臣が任命なさいます。そして副総裁以下は総裁が任命して大臣の認可です。序列がある程度はっきりしている。今度の場合には、国の方は株主権は持っているわけですね。当然大臣の認可がなければ取締役以下の選任は効果を発しないと法律に書いてありますけれども、その全株持っている会社の株主総会であれにしようということを大臣がおっしゃって、決まったと持ってきたら、じゃ認可しようかというのは、これは言葉の遊びでしてね。実際には取締役以下について大臣の認可がなければ効力を発しないというのは書いてみただけのことである。問題は、株主総会でその人たちを選出したでとまりなんです。問題なのは、一体だれが最終的な経営責任を負担するのか。どこの会社だって、社長一体だれなんだ、だれが代表取締役なんだということがもう評価の眼目でしょう。それが全然ここに書いてなくて、この法律のままいきますと、あとは適当に仲よく選んでくれや。もしそうだとすると、これは完全な集団指導制ですから無責任体制ですよ。それで果たしてこれから直面する非常に険しい競争に瞬時に判断ができるのだろうかというのが私の疑問なんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　今の御意見、私なりに整理してみますと、本当は、少しさかのぼるようですが、小売店の方々の不安等がありましたのは、例えばいわゆるビッグスリーなりが――例えばの話でございますが、コカ・コーラの販売ルートを通ずるとか、あるいはチューインガム、ロッテ、まあロッテは別としまして、そうしたところを通ずるとかいうようなことに対する不安感というのはあったではないかというふうに思います。
　それから財政当局から見た場合も、たばこ消費税のみを考えますと、どのたばこであろうと一緒でありますけれども、国内の企業がまた健全であることによって雇用の場とか法人税とか所得税とかいうようなことも、あるいは財政当局を少し広げて考えれば、そこまで考えるべきでございましよう。
　それから今の問題でございますが、確かに今日の時点、出発時点、全株持っておりますし、株主であり、そしてまた監督権があるという、いわば車の両輪と言えば両輪でございますが、二つの立場を持っておることは事実でございます。ただ、まずは製造独占権というものを持っておるわけでございますから、そういう意味におきまして、私どもがそれなりに監督大臣としての立場というものを持っていなければならぬ。いずれ、いろいろな議論がございましたが、三分の二になり仮に二分の一になりというようなことがあり得たといたしますならば、そこに商法上の三分の二の場合と二分の一の場合との権限の相違等はございますが、私どもはそういう国庫大臣としての立場と、いま一つは、製造独占権を与えたこの特殊会社自身の監督権ということがございますので、最初は人は同じでございますけれども、立場は株主権の行使をできる立場と、そして監督権と二つあろうかというふうに思っておるわけであります。したがって、これは車の両輪であると今日時点においては考えるべきであるというふうに私どもは考えております。
　それから、したがって今度は当然のこととして、いわゆるコスト競争も激化してくるでございましょう。そうして、それに対してはあるいは販売促進、営業政策とでも申しますか、そういうものもあるでございましょう。その場合に、会社経営というものを一般論として申し上げますならば、代表取締役というのが非常に迅速にこれに対応していく、こういうことになるという論理はそれなりに私は成り立つと思うわけであります。
　私どもとして考えましたのは、言ってみれば、意思決定機関というものの中で、まあ仲よしグループで選ぶという意味じゃございませんが、代表が任意に選任されていく。大蔵大臣は何もどなたがなられようとチェックするわけじゃございません。当面、今国民のコンセスサス、今おっしゃいました中に、結構でございます、消費者も加えあるいは財政当局も加えて五つの要素があるといたします。たばこ産業そのものの成り立ちは三つの集団だと思いますが、五つの集団というものがあるといたしましても、それらの総合的なコンセンサスを得ながら、これは激変緩和の措置等もいろいろつけておりますものの、大きな変化でございますだけに、コンセンサスを得やすい体制の中で、そしてそのリーダーを任意に選んでいくというのが結論からいって適当ではなかろうか。その意味においては、私どもも二つの、明確に言って二つという表現が成り立つかどうかは別としまして、両方の考えがあったと思います。それはいろんな見解の相違もございまして、議論をした結果、意思決定機関、そしてそこから任意に選ばれていくというのが、この出発の時点において、少なくとも私どもとしては、コンセンサスを最も得やすい体制としてはそれが適当ではないかという結論に達したわけであります。
○栗林卓司君　私の立場は余り縛りなさんなということなんですが、仮に百歩譲って今のままでいいとしましても、大蔵大臣が監督権を持っておるような立場から見て、当然あれが選ばれるだろうと思っていた人じゃない人が選ばれちゃったと。法律ですからそういった前提でお伺いすることも許されると思うんですよ。そのときには監督権を発動してかえろとおっしゃるんですか、その場合には。取締役が選ばれますね。お互いの互選で代表取締役を決める。そのときに、当然あれがなるだろうと思っていたのが別なのがなっちゃった。しかも、これじゃちょっと無理じゃないかというときには、監督権を発動してかえろとおっしゃるんですか。
○国務大臣（竹下登君）　法手続上、私も正確に今直ちには判断できかねますが、どなたが代表取締役に互選のうちになられても、集団の意思決定機関というものがしっかりしておって、そしてその集団の意思決定機関の方々は、それぞれ代表取締役に選ばれても適当な人を初めから選んでおけばいいではないか、まあこのように考えるわけであります。
○栗林卓司君　商法を見ますと、表見代表取締役の行為と会社の責任というのがありまして、「社長、副社長、専務取締役、常務取締役其ノ他会社ヲ代表スル権限ヲ有スルモノト認ムベキ名称ヲ附シタル取締役ノ為シタル行為ニ付テハ会社ハ善意ノ第三者ニ」対抗できないと、こうあるわけですね。その前の二百六十一条では、「会社ハ取締役会ノ決議ヲ以テ会社ヲ代表スベキ取締役ヲ定ムルコトヲ要ス」、「要ス」ですよ。この二条が言っているのは、代表取締役の持っている比重の重さを言っているんです。これは株式会社になるわけでしょう。
　そこで、どういう方法でビッグスリーの方が出てくるかわかりません、とりわけビッグツーですがね。そのときにどう対応するかというのは、責任の帰属が明確でなかったら決断のしようがない。どこだって同じなんだというところが二百六十一条で代表「取締役ヲ定ムルコトヲ要ス」と書き、二百六十二条では、代表権を持っていようといまいと、その名前がついていたら善意の第三者に対抗できないと、わざわざ二条を使って書いているんですね。で、みんなが相談してコンセンサスが集まってというのでは迅速な決定は到底できない。
　ですから、いろいろ議論があったというのはわかるんですが、せっかく二百六十一条に代表取締役の選任が書いてあるわけだから、この選任については大蔵大臣の認可を要すると一条入れておけば何でもないじゃないですか。それを入れておかないで、なぜ取締役全員についてだけ認可としたんですか。しかも、実際問題は、株主権の行使と認可の行使は事実上あなたの、お一人ですよ、大蔵大臣。私が心配するのは、新会社の経営責任というのは最終的に、どこに帰属するのか。これが不明確だったら会社は何にもできないですよ。というのは、あるリスクをしょった選択をせざるを得ないわけですね。それがうまくいかなかったら赤字になるでしょうし、うまくいきゃもうかるでしょうし、その選択に迫られるのが会社の経営者でしょう。その立場に人を立たせてやった方が公社よりはいいから株式会社にしようというので今回の御提案になっているわけですね。と考えてみると、私はここのところがどうしても眼目だと思えてならないんですが、もう一遍伺います。
○政府委員（小野博義君）　私の方から法案についてのことでございますのでちょっと御説明さしていただきたいと思いますけれども、先ほど大臣からのお話がございましたように、大臣の認可を得て選ばれました取締役によって構成される取締役の中から代表取締役が選ばれるわけでございますけれども、これは一般の民間企業におきましても、株主総会において選任された取締役会の中で、ただいままさに先生が商法を引用しておっしゃいましたように、代表取締役が選ばれるわけでございます。代表取締役はまさに会社の代表といたしまして経営責任をとるわけでございますから、そういう意味におきまして新会社の代表取締役も同じように経営責任を持つというふうに考えてよろしいんではないかと理解しておりますが。
○栗林卓司君　いや、当然その経営責任を持つんですよ。持つんだけど、代表取締役にだれが選ばれるかというのは大蔵大臣の監督機能のうちの最大のものになるでしょう。だれが代表になったって構わないって、それはないですよ。いろんな取締役、監査役等含めて、それは株主総会で選びますよ。選ぶけども、そこの中のだれが代表取締役であるかというのは当然みんな知っているわけですよね、企業は続いていますから。その人は代表取締役になるわけ。したがって、社長になると何年も何期もおやりになる人があっちにもこっちにもいるんですよ。しかし、経営が結果としてよかったら、だめということにはならないわけ。したがって、新会社で十年、二十年ある人が社長をやったって何ら構わぬわけですよ、その仕事をしてくれたら。それが代表取締役の私は重みだと思う。それがあいまいになっていて、コンセンサスを固めてころがしてということになると、この会社はどこに行くのかさっぱりわからないということを私は申し上げたんであります。
　そこで、あと一つだけお尋ねしますけれども、製造独占、それはたばこ集団を守るためには製造独占でいくしかないとおっしゃいましたが、製造独占で葉たばこは、日本の葉たばこですよ、守れるんでしょうか。製造独占というのは、日本ではその会社しかたばこをつくってはいかぬという意味でありまして、販売独占なら守れますよ、製造独占で守れますか。現実に消費者が買わなくなったらどうですか。小売店が、いや結構です、うちはフィリップ・モリスでいきますと、そうなったらどうなります。買おうたって買えないじゃないですか。製造独占で本当に葉たばこの利益というのは守れるんですか。フランスで大幅に国内の販売が落ち込んだ結果どうなったんでしょうかって聞いたら、約十年間で耕作面積は、一万九千ヘクタールから一万四千ヘクタールに五千ヘクタール減ったんです。農家の数はどうかというと、四万二千から二万四千に減った。しかもフランスではこのＳＥＩＴＡというたばこ会社が、いわばどっちかというと特殊会社的な位置にあるんですよ。だって売れなきゃだめなんですよ。だから製造独占で葉たばこを守るというのは言葉のまやかしなんです。製造独占は会社が分割して乗っ取られることを防ぐ手段ではあっても、製造独占が葉たばこ耕作者のあの耕作を担保する道でもなんでもない。したがって、製造独占だからこういう規制をかけておりますというのは、本当はおかしいんです。
　製造独占はいいですよ、第二臨調だって分割とは一言も言ってないんだから、これは。相手が大きいものだから分割したらかなわないですよ。したがって、第二臨調だって分割とは一言も言ってない。ただ不安があり過ぎるから、今こういった法律になったわけでしょう。要するに不安を静めるためにはもうこれでいくしかない。わかりますよ。わかるけれども、代表取締役をどうするかというのは根幹の部分ですよ、会社経営の。その根幹の部分について大蔵大臣がどうするのか、またその選び方について一体どうするのか、あくまでも商法の規定にお任せですよということでいくのか。これが来年の四月一日から発足するこの会社の生命を分けると思いますよ。
　以上、意見だけ申し上げて質問を終わります。
○青木茂君　この諸法律案を拝見いたしまして、いろいろなぜだ、なぜだという疑問があるわけなんです。それを私なりに整理してみますと、大体五つに分かれるだろうと思っております。
　一つは、これは公社であろうと会社であろうと、健康に害があると言われるものをここまでなぜ国が介入するのか、つまり国が売るのかという問題が一つ。それからもう一つのなぜだは、一体なぜここまで全量買い取りにこだわらなければならないのか、これが第二点でございます。それから第三点は、なぜ政府一〇〇％出資の特殊会社でなければならないのか、これが第三点でございます。それから第四点は、なぜこれが自由化と言えるのかということでございます。それから第五点は、なぜこれが行革関連法案なのかということでございます。
　この五つのクエスチョンマークですね、この法案が議了されるまでに私にどれだけの時間がいただけるかわかりませんけれども、この五つについて一つずつお伺いをしていきたいと思っております。
　まず第一に、先ほどの厚生省の方の御説明のように、害があるとは言わないけれども益があるとも言わない、非常に微妙なお話ではございましたけれども、とにかくプラスではない。そういうものに国がここまで入り込む。これは専売公社の時代からそうですね。そうすると国が関与する以上何かそこに国益に沿うものがなければならない。そうすると一体このたばこ法案、専売から会社に移る大きな流れの中でたばこにおける国益というものは一体何だったろうか、現在何であるであろうか、まず、ここら辺のところをお伺いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは、私より総裁の方が専門でございますから、その方からお答えなすった方が適当かな、私いささか思いつきの答弁になると思うんでございます。私自身も、ヘビースモーカーではございませんが、ミドルぐらいでございましょう。喫煙と健康ということになりますと、確かに私どももいろんなものを読ましていただいたり聞かしていただいたりいたしますと、統計的あるいは医学的事実が指摘されたりしておるということは承知いたしておりますが、たばこにも「吸いすぎに注意しましょう」と書いてありますから、手ごろな喫煙というものは、ここで一服とか、あるいは憩いとか、あるいは倦怠をレクリェートするとかいうようなことの効果も私自身にはあっているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　まず、たばこというのはどういう意義を果たしたかといえば、財政物資であったということは、これは否定できないと思うんであります。財政物資であると同時に、いわゆる嗜好品としてそれなりに機能したではないか。ただ、健康とたばこということになりますと、私にも画然たる知識はございません。この表示の「吸いすぎに注意しましょう」というのが私の知識の限界であって、言うなればたばこというのは人生の憩いと潤いであるという一面と、そして財政当局としては当然のことながら、とにかく今のような二％程度ではなく、かなり大きな比率を占めておったこの歳入財源としての役割を果たしておった時代もございますゆえに、まさに財政物資として安定的に我が国の財政に資したということは言えるではないかというふうに思っております。
○青木茂君　嗜好品、人々に潤いを与える、これは私も、ヘビーじゃないつもりですけれども、かなり吸う方ですから、それは確かだと思います。しかし、それがそのまま国益の問題だとは理解できないと思いますね。そうすると、たばこにおける国益ということになると、これは財政目的だ、それに尽きるんではないかと思うわけです。そうなりますと、財政に対する寄与率ですね、寄与率は一体どれくらいなんだろうか。これはきょういただきました資料で、例えば歳入分の専売納付金につきまして、昭和四十年に四・八％、五十年に一・六％、五十八年に二％ちょうど。こういう資料はいただいておるわけでございますけれども、もう少しさかのぼって、例えば二十年代、二十年は負けた年ですからこれはあれですけれども、例えば二十五年あるいは昭和三十年あたりにさかのぼって考えてみますと、どういうことなんでございましょうか。
○政府委員（小野博義君）　ちょっと順序が逆になるんでございますけれども、逆に申してまいりますと、昭和三十年度が一〇・一％でございます。それから昭和二十年、終戦の年ということでございますので、昭和二十五年度をとってみますと、一五・九％でございます。ちなみに戦前を申し上げますと、昭和元年から二十年の平均で七・九％、それから大正年間が七・〇％、明治年間が六・七％というような数字になっております。
○青木茂君　ありがとうございました。
　まず今の数字を伺いまして、昭和二十五年に一五・九％、三十年に一〇・一％。今や二％ですから、財政に対する寄与率というものはもう既に問題にならないほど落ちてきているということになりますと、現時点において、たばこに対して国が非常に強く干渉する、つまり国益であるという要素はなくなってきたんではないか。非常にパワーは落ちてきているんじゃないか。そうすると、もうたばこからむしろぼつぼつ国が手を引く時代になってきたんではないかという認識を私自身は持つわけなんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私どもが国会へ出ました当時、酒、たばこで三分の一と、こういうことをよく言われておりました、非常に大ざっぱな話でございますけれども。だから、当時に比べますならば、財政的なシェアからいう寄与度というふうに申しますか、それは確かに落ちておるわけでございますが、その二％というものが、これは今は大変貴重な財源でございまして、可能な限り今後とも赤字財政とか公債発行政策とかを少しでも縮めていくための財政物資として考えた場合には、なお私は貴重なありがたき存在であるというふうに理解をしております。
○青木茂君　それはよくわかりますよ。よくわかりますけれども、二％仮に財政収入を確保するということなら、外国たばこをどんどんどんどん入れて、それに消費税五万とかければ同じことですからね。ですから私は、国のたばこ事業は、もっとどんどんどんどん資本主義経済の原則どおり、民営化の方向に持っていって、余り国がいろいろなことに口を出したり手を出したりしない方がいい。それが自由経済だ、我々は自由諸国の一員なんだから、自由経済体制は守りたいと思うと。しかしながら、何となくこのたばこ法案を見ていると、これが自由経済の国の法案かいなという気がしないでもないわけなんですよ。そうすると、どうも私どもが、少しひがんで考えますと、このたばこという問題の中にも、国益であるとか公共であるとかいう定義がはっきりしないというのか、国益だとか公共だとか、そういうものが少し日本では免罪符を持ち過ぎている、マジックワードになっちゃう。実はこれは私益集団のプレッシャーによってこれがつくられてきているのじゃないか。国益だとか公共の名のもとに私益集団が群がり寄っているというところに、これはこのたばこ法案だけじゃございませんけれども、日本の政治体質の一つ悪い側面というものが出ていると思いますね。そうしますと、むしろこのたばこ法案というものは、農政問題だというふうに割り切って考えちゃった方がいいんではないかという気がしておるわけなんですけれども、ここの点いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　現実問題として、今日までいわゆる製造独占、製造専売、流通専売、二つの専売があったわけであります。したがって、そのたばこ産業を支えてきたものは、私は三つの集団ということを言いましたが、そういうものがたばこ産業全体を支えてきた。しかしながら、機械化、高度化等々の状態からいたしまして、いろんな合理化も行われ、また耕作者の皆さんで見れば、それなりに四十万から今九万というふうな、必ずしもなだらかでない形において減反をされ集約され、一人当たりの面積はふえてきたというそれぞれの自己意識の中で、それに対応してこられたという歴史が今日存在しておると思うわけであります。しかし、いまだに国産葉というものは、これは原料として価格的に見れば高い。しかしこの方々のなおかつ自助努力によって合理化を進め、あるいは中には転廃業される人もそれはあるでございましょう。いろいろな形でこれが最も激変なく自由化の方向の中で相互に協調して生きていくということを考えれば、現状において今度御審議いただいておるものが最善の、今日の時点における最善の方途ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○青木茂君　ただいまずっとお答えをいただきましたように、たばこというのが専売であったということは財政目的が一番大きな問題であったと思います。ただ、こういう国際化ですか、国際時代ですか、そういう時代に入ってまいりますと、財政目的というのは数字的にも落ちているし、これは外国たばこの輸入によって、輸入に消費税をぼんとかければそれで済むことだということだから、私は、たばこという産業に対する国家介入、国家介入というものはだんだんだんだんこれは少なくしていく、減らしていくということが自由経済の原則から言えば当然だと思います。激変は、それは確かに今まで小売店の方にしろ葉たばこの耕作農家の方にしろ、ずっとこれが続くものと思ってきたのだから、それは激変はいけませんね。激変はいけませんけれども、だんだんだんだん国がたばこ産業から撤退していくということは私は筋が通ると思います。
　したがいまして、ここでお伺いを申し上げたいのは、とにかく嗜好品なんだから、どうしてもなきゃならぬ、いわゆるたばこ安保とは言わないのだ。そうなりますと、今度の法案というのは、もうこれでもってフィックスされてしまうものなのか。つまり固定されてしまうものなのか、あるいはだんだんだんだん国というものが下がっていく、後へ隠れていく、そういう方向に進むワンステップなのかということが一番私の伺いたい基本的な問題であったわけなんですけれどもね。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは開放経済体制の中で少なくとも輸入自由化、これは行ったわけです。そうして現在の我が国の専売公社、これは製造独占もしております、販売独占もしておるわけでありますが、しかし、これを支えるものとしての三つの柱として、耕作段階があり、そして小売店がある。これはある意味においては消費桃の取次段かもしれません。それからいま一つは労使ともに公社自体がいらっしゃる。そういうことを考えてみました場合に、私はどこの国でも自由化の段階にはいろいろな不安があり、そこに激変緩和があり、そして競争原理が働いて結局、対応力のつくものはつく、余りにも対応力のつかざるものは、これはやむを得ず自然になくなっていくと、こういう原則であろうと思うんでありますが、日本の場合は少なくとも三大メーカーとは言わなくても四大メーカーである、だからなお一層たばこ産業を構成する方々の合理化努力をするならば、この国産葉たばこ、割高の国産葉というものを持ちつつも対応力がつけ得る可能性がある。そしてそういう体制にするためには、今まで以上に自由濶達な当事者能力の中で努力してもらう体制をつくるべきだというのでこういう法律改正をお願いしておるわけでありますから、現状において民営・分割のワンステップだという考え方はございません。この形態がベストである、今日、現実的な問題としてこれがベストであるという考え方に立っておることは事実であります。いろんな議論をした結果最も現実的な措置であると、こういう認識の上に立ったわけであります。
○青木茂君　そうすると、現在のこの今審議をされている法案内容ですね、これがベストであって、つまり現在がベターで次のベターにもう一回いって、またベターにいって、またベターにいって、最後にはベストにいくという意味ではなしに、これがベストである、こういう御認識だと了解していいわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　現状における恒久的措置であるという御認識をいただかなきゃならぬということであります。
○青木茂君　ちょっとよくわからなくなった。現状における恒久的措置。現状における恒久的措置。ちょっと日本語としてよくわからないんですけれどもね。現状というのはどういうことなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは割高の国産葉たばこを抱えておるとかそういうもろもろの条件というものが現状にあるわけですけれども、その現状認識の上に立っていわゆる自由化時代に対応していくためには、これが恒久的措置であります、ワンステップではございませんと。ただ、世の中が変化しましていわゆるバイオの時代とかいろいろ言われて、葉たばこというのが土というものを要さずしてつくられるようになるとか、いろんなことを言う人もございますけれども、現状の私どもの認識としては、あの大地の中から汗によって葉たばこというものができて、そういうところに九万人の方がしかも合理化努力をしながら国際競争力もつけていこうという意欲のもとにいらっしゃる一つの集団、まあ小売店の場合はちょっと性格が異なるかもしれませんけれども、そういうことを考えた場合、これは恒久的な措置でございますということを私が申し上げておるわけであります。
○青木茂君　そういたしますと、その現状というものを政治の努力あるいは新会社の経営努力によってアクティブに変えていこうとなさるんですか。現状はもうこれでいいんだからこれに即応する入れ物をつくろうと、こういう意味なんですかね。
○国務大臣（竹下登君）　これはあるいは長岡総裁からお答えするが適当かと思いますが、私も今の現状固定という考え方で経営に当たられることはなかろう、相当な意気込みで経営の合理化努力というのをされていくという、その任に当たる人は当然そういう考え方に立たなきゃならぬではなかろうかというふうに考えます。
○説明員（長岡實君）　私からも一言お答え申し上げますが、大臣から現状においては恒久的な措置であると申し上げたのは、先ほどのように、現在において予想し得ざるような事態が起きた場合には、果たして今御審議をいただいております制度がその事態でうまく機能するのかどうか、これは問題があろうかと思いますけれども、現時点において考えます場合に、従来の経緯を踏まえ、現状を踏まえ、そして将来を見通してまいりましたときに、この恒久措置の中で、もう初めから日本の葉たばこ農業というものが存在し得ないということであるならば、これはまた一つ別の考え方が出ようかと存じますけれども、葉たばこ農業は葉たばこ農業として合理化に努力をしていただく、また次の新会社でございますが、新会社は新会社として努力するというようなたばこ産業全体を通じての合理化努力を積み重ねることによって日本のたばこ産業が生き残れるという認識のもとに、現在この制度が一番うまく機能するのではないかというふうに結論を出したということであろうと存じます。
○青木茂君　そうすると、葉たばこを取り巻く方方ができるだけいい方向に現状を変えようと努力なさる。とすれば、この法案もその時点において変わるかもしれない。そういう認識に立てば恒久とは言えない。そこら辺は言葉のあやですからこれはいいですけれども、そういう少し疑問があることは事実です。
　ただ、最後に農政問題で私が申し上げたいのは、これからどんどん外国から農業に対して、とにかく国際価格はこれだけ違うんだから、プレッシャーはかかってきますよ、これからどんどん。そうなってくると、我々はどうしても主食である米は守りたい、守らなければならないという認識に立ちますと、嗜好品であるたばこはある程度譲歩というのか、犠牲になるというのか、これはやむを得ないことになってくるんではないか。主食と嗜好品ではウエートが違いますからね。そこら辺で農政問題だけ、それといわゆる外圧という言葉はいいかどうかは知りませんけれども、そういう問題でいけば、たばこの例えば耕作農家は聖域であるとか、小売店は聖域であるとかいう聖域論にこだわり過ぎてしまうと、私は米まで影響が及んでくるんじゃないかという心配を非常にしているということを申し上げておいて次へ進みたいと思います。次へ進みたいと言ってももう時間がなくなったんですけれども。
　一つその次に申し上げたいことは、いわゆる全量買い取りに絡んでなんですけれども、これから新会社がおできになるわけですけれども、その場合新会社の社長にだれがおなりになるかまだわからぬわけですけれども、仮に総裁がおなりになったと仮定を置きまして、その場合新会社としては、今たばこ産業で問題になっている過剰在庫ですね、過剰在庫の処理をまず第一義目標になさろうとするのか、あるいはコストダウンですね、外国のたばこと競争するためのコストダウンが第一義目標になるのか、これはどちらなんでしょうか。
○説明員（長岡實君）　過剰在庫処理の問題とコストダウンの処理の問題は、どちらが優先すべきであるかという比較の問題とは若干性格が違うような気はいたしますけれども、強いて申し上げれば、私どもは過剰在庫処理に最大の努力を払わなければならない、少なくとも現時点においては過剰在庫処理に全力を傾けなければならないというふうに考えております。
　その理由は、過剰在庫を抱えていることが新会社にとって大変な負担になる、したがってこれを何とか処理していかなければならないという問題が一つございますけれども、もう一歩進んだお答えをさせていただきますと、日本のたばこ産業、葉たばこ農業を守る立場に置かれる新会社といたしましても、現在の人員、現在の面積そのままを将来にわたって長く維持できるかどうかということになりますと、これはやや問題がございます。たばこ産業自体が非常に拡大的な方向に向かっている産業であるならばいざ知らず、全体が頭打ちのような状態の中で葉たばこ農業を考えますと、先ほど来申し上げておりますように、何がしかの減反その他の御協力もお願いしながら、また一方において先ほど御指摘があった生産の合理化等も図りながら生き延びていくことを考えていかなければならない。そういった場合に、過剰在庫の処理にも努力せずに単に需給関係で供給過剰である葉たばこの問題をすべて減反で処理するということでは、これは何と申しますか、ある分野にだけしわ寄せした措置ではないかというふうに農業のサイドでおとりになるのは当然であろうと思いますので、私といたしましては、多角的にあらゆる努力を払うその一環として農業にも御協力をいただきたいという呼びかけをせざるを得ないと思っておりますので、その一環の中に在庫処理問題というのが非常に大きな意味を持って存在しておるのではないかと認識いたしております。
○青木茂君　新会社の第一義目標を過剰在庫の処理に置くのかあるいはコストダウンに置くのか、これは矛盾するわけですよね、実際問題。両立はちょっと難しいと思うんですよ。過剰在庫の処理に置こうとすれば、在庫をたくさん使わなければならないんだから、それだけ外国の葉っぱはできるだけウエートを低くしていかなければいけませんわね。コストダウンということになれば、外国の葉っぱの方が安いんだから、できるだけ外国の葉っぱを入れてブレンドすればコストダウンに役に立つわけです。だから非常にこれは矛盾した概念になるわけなんですね。
　そこで、ちょっとこれは数字的なことをお伺いしたいんです。外国産の葉っぱですね、これの日本のたばこの中に占める比重、ブレンドのウェートですね、これは動いているんですか、年によって。あるいは大体一定なんでしょうかね。
○説明員（西村忠弘君）　お答えいたします。
　外葉の使用割合は、原則からいきますと、各銘柄の構成比の変動――ブランドの中にどういう葉っぱをどのくらい入れるのかというのがあらかじめ銘柄設定のときに決まっておりますので、その銘柄が動くと結果として数字が動くわけでございますが、専売制度の時代、さらに今度の新会社になりましても、私どもはそういう原則だけでやれない会社、企業でございます。そういう意味で、従来もそうですし、今後も国産葉を主体的に使っていこうと思っております。
　ちょっと年代別にアウトラインを申し上げますと、三十年代まではせいぜい上級品でもハイライトぐらいまででしたから、私の頭にあるのでは一七％ぐらいだったと思います、輸入葉がですね。その後四十年代になりまして高度成長の中でだんだん葉たばこ農業離れが起きまして、原料が足りなくなってきたものですから、その当時、あわせて消費の高度化に伴いまして、多様化、高級化が進みまして、あわせて将来いつ市場が開放されるかわからないという心配もありましたので、高級化政策を進めてまいりました。その結果、使用割合が二〇から三〇に向かってだんだんふえてまいりまして、現在五十年代は三三％前後を使用しております。
○青木茂君　ありがとうございました。
　時間が参りましたから、全量買い取りの問題については問題の提起だけさしていただきまして終わらしていただきます。
　第一は、今度の経営形態の変動ですね、変更は一体過剰在庫の処理につながるかどうか、こういう問題です。つながるとすれば、これは文句ないんですけれども、つながらないと仮にするならば、過剰在庫の解消の具体策というものは一体どういうふうにお考えになっているか。
　それから第三点は割高ですね。とにかく国際相場に比べて三倍高いという割高の解消策というものをどういうふうにお考えになっているかというような問題を、次の機会が得られればお伺いを申し上げたいと思うわけでございます。
　質問を終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　五法案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　中村　　哲君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　　哲君　　　　　本岡　昭次君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新田　進治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保険部長　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　運輸省海上技術　　武石　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局教職員課長　　　糟谷　正彦君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保険課長　　　　青柳　　徹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡部厚生大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昭和二十年八月、広島市及び長崎市に投下された原子爆弾の被爆者については、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律により、健康診断及び医療の給付を行うとともに、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律により、医療特別手当、特別手当、原子爆弾小頭症手当、健康管理手当、保健手当等の支給を行い、被爆者の健康の保持増進と生活の安定を図ってまいったところであります。
　本法律案は、被爆者の福祉の一層の向上を図るため、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律について改正を行おうどするものであります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、医療特別手当の額の引き上げであります。医療特別手当は、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律の規定により、原子爆弾の傷害作用に起因する負傷または疾病の状態にある旨の厚生大臣の認定を受けた被爆者であって、現に当該認定に係る負傷または疾病の状態にある者に対して支給されるものでありますが、この医療特別手当の額を現行の月額十万二千四百円から十万四千四百円に引き上げるものであります。
　第二は、特別手当の額の引き上げであります。特別手当は、原子爆弾被爆者の医療等に関する法律の規定により、原子爆弾の傷害作用に起因する負傷または疾病の状態にある旨の厚生大臣の認定を受けた被爆者のうち、医療特別手当の支給を受けていない者に対して支給されるものでありますが、この特別手当の額を現行の月額三万七千七百円から三万八千四百円に引き上げるものであります。
　第三は、原子爆弾小頭症手当の額の引き上げであります。原子爆弾小頭症手当は、原子爆弾の放射能の影響による小頭症の患者に対して支給されるものでありますが、この原子爆弾小頭症手当の額を現行の月額三万五千百円から三万五千八百円に引き上げるものであります。
　第四は、健康管理手当の額の引き上げであります。健康管理手当は、造血機能障害等特定の障害を伴う疾病にかかっている被爆者であって、医療特別手当、特別手当または原子爆弾小頭症手当の支給を受けていない者に対して支給されるものでありますが、この健康管理手当の額を現行の月額二万五千百円から二万五千六百円に引き上げるものであります。
　第五は、保健手当の額の引き上げであります。保健手当は、爆心地からニキロメートルの区域内において直接被爆した者であって、医療特別手当、特別手当、原子爆弾小頭症手当または健康管理手当の支給を受けていない者に対して支給されるものでありますが、この保健手当の額を、一定の範囲の身体上の障害のある者並びに配偶者、子及び孫のいないと十歳以上の者であってその者と同居している者がいない者については、現行の月額二万五千百円から二万五千六百円に引き上げ、それ以外の者については、現行の月額一万二千六百円から一万二千八百円に引き上げるものであります。
　以上がこの法律案を提案する理由及びその内容でありますが、この法律案につきましては、衆議院におきまして、昭和五十九年六月一日から施行することとなっておりますものを、公布の日から施行し、昭和五十九年六月一日にさかのぼって適用することとするとともに、これに伴う経過措置を規定する修正がなされております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことを御願い申し上げます。
○委員長（石本茂君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として中村哲君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○高桑栄松君　それでは、時間の許す限りにおきまして質問をさせていただきたいと思います。
　私は、厚生省が四月の末ごろ出されたビジョンに盛られている四つの柱がございますが、「国民健康づくり対策の推進」、「医療供給体制の整備等」、「医療保険制度の改革」、それから「先端科学技術の研究開発の促進等」、この四つの柱がございます。この四つの柱を大体中心に質問をさしていただきたい、こんなふうに思っております。
　そこで最初に、私は健康の自覚というのは健康教育でするのが本筋であるというふうに本会議でも申し上げたところでありますが、若干私には、私とはちょっと食い違った面があったんじゃないかなと、この基本の考え方は多分反対ではないはずなんですけれども、もうちょっと詰めてみたいと今思っているわけです。
　大臣は、この前の本会議の御答弁で、病院に行って、受診時において健康保持、健康に対する自覚を促すのも一つの方法である、そういうふうにおっしゃったと思うんですが、私はそこの認識がちょっと違うんじゃないか。というのは、病院に行きまして診断を受けるときには、病気であるかないか、健康であるかないかを聞いているのではなくて、何の病気にかかっているのか、ああこの病気かという、つまり健康の自覚ではなくて、それはレラティブに出てくるかもしれませんが、病気の自覚なのであって、病院に行ったら病気の自覚が先行する、何の病気でどんな治療を受けたらいいのかということになろうかと私は思うわけです。したがいまして、受診時における例えば健康保持というふうなのは既に手おくれの場合がある。再三申し上げますように、例えばがんなんかですと、これは本当に自覚症状があって行った段階では、もうかなり転移の可能性があるということであります。
　したがいまして、やっぱり自覚というのは、みずから悟るというのは、どのような病気かを悟るのではなくて、いかにして健康であるべきか、つまり健康全般についての知識、レベルの向上にあるということでありますから、当然健康教育が基盤である。その中に病気であったらこれは大変だとかというのがレラティブに、比較的に、比較の問題では出てくるけれども、ウエートはもう当然健康教育でなければならない、こういうふうに私は思っているんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　健康への自覚は健康教育が一番大事である、これは先生と私と全く同じ考えで、御指摘をいただきました、私どもが発表いたしました健康増進運動、ビジョンというようなものも、さきに予算委員会等で高桑先生からも非常に貴重な御意見をちょうだいし、その先生の貴重な御意見等も十分取り入れさせていただいて、こういう方向を示したわけでございます。
○高桑栄松君　大臣はお若いから反応が速くて、私は相手にとって、いろんな意味で大変話がしやすいなと思って今大臣の御答弁を伺いました。その精神をひとつどうぞいつまでも持ち続けていただきたい。それがつまり予防医学の基礎なんですよ。
　そこで厚生省、文部省、教育というと文部省のように見えますが、大きく分けて、学校教育が文部省で、それから厚生省は社会教育での健康部門を担当しているんじゃないか、こういうふうに分かれていると思うんですが、現在厚生省はどういうところにウエートを置いて健康教育を進めているか。あるいは予算的には今年度は前年度に比べてふえたのかどうか。マイナスシーリングの折からですから大変なことかなと思いますが、その辺を少し説明していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　厚生省は、老人保健法に基づきまして健康教育を推進いたしているわけでございますが、基本的には、老人保健法ができましたときにつくりました五カ年計画に則しまして事業の推進を図っているところでございまして、特に五十九年度は大変厳しい財政の事情下にあったわけでございますが、大臣に大変御努力いただきまして、対前年度三七％アップという大幅な予算の獲得をすることができ、その事業の推進に現在当たっているところでございます。
　内容的には、これは市町村にこの事業をお願い申し上げているわけでございまして、先生の御指摘のとおり、成人病というのは別名習慣病とも言われる日常生活に起因することが非常に大きいわけでございますので、具体的に申し上げますと食生活における減塩、それからバランスのとれた食事、それからやはり適切な運動量の確保、そういういろんな面でのそれぞれの市町村の実情に応じた弾力的な健康教育ができるように私ども事業の推進をお願いいたしているところでございますし、特に私どもが市町村にお願いをいたしておりますのは、病気にかからないような事前の対策であると同時に、定期的な年一回の健康診査を通じてそこで問題が発見された人につきましてはやはり健康教育に有機的に結びついていくような、フォローアップができるような、例えばその後の高血圧教室であるとか糖尿病教室であるという事後的にも随分フォローアップできるような実践的なヘルスの教育をやるようにお願いをいたしておるところでございます。
○高桑栄松君　文部省の方は後で伺うことにします。
　今お話が出た老人保健法に基づく健康診査ですね、五カ年計画。あれの数字で、「六十一年度（目標年度）」というところで、「約千七百五十七万人五〇％」と書いてあるんですが、資料に。あれは、五〇％というのは、分母は何でしょうか。
○政府委員（水田努君）　老人保健法で受け持っておりますヘルスは、事業所であるとか職域であるとか、健康診査を受ける機会のある人以外の方を受け持ってこの事業をやるようになっているわけでございまして、私ども一応六十一年度末までにはそういう方の半数を目標に一般健診を受けられるように持っていきたい、そういうところに努力目標を置いているわけでございます。
○高桑栄松君　それでわかりました。僕はまた四十歳以上の全部の人口を分母にしているのかと、そうすると四千六百七十万ぐらいになりますから。そうすると今の対象になっているのは三千五百万人ぐらいということですね。そうですか、いやそれならそれでわかりました。
　ただ私は、あそこの人数の対象というのは一般診査ですね、あれはもういかにも現代科学から取り残されたようなやり方でないかと思っているんです。つまり問診をして、打診をして、それで血圧をはかって、尿検するということですから、その後精密に回す人は回すと言っているんですが、あの一般診査というのによる効果というのはどれくらいに考えておられるでしょうかね。
○政府委員（水田努君）　一般診査につきましては、魅力がないのではないかという御指摘があることは私どもも承知いたしておりまして、私ども、法律に基づきます健康診査の受診率を高めていくためには、どうしてもやはり内容的に魅力があるということが重要であると考えておりますので、特に、五十八年度の実績を踏まえまして、五十九年度、都道府県に対しましては、一般診査と同じ会場で引き続き、スクリーニングでひっかかった人は精密検査が同時にできるように、できるだけ内容の充実を配慮しながらやってほしい。例えば、血圧の高いという結果の出た人は、その場で引き続き眼底カメラで検査が受けられる。そういうふうな自後に用意しております精密検査を同じ会場で受けられるという形をできるだけとるように指導を本年度からいたしているところでございます。