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○国務大臣（羽田孜君）　ただいま過去のデータ、御指摘をいただきながらお話があったわけでございますけれども、おおむねまさに先生から御指摘のあったとおりの流れになっておると思っております。
　歳入構造というものを景気の変動などによりまして大きく左右されることのない安定的なものにするということは大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。その意味で、消費税の導入を含む先般の税制改革は望ましいものであったというふうに考えるわけであります。
　また、平成二年三月に提出されました財政審議会の報告におきましては、来るべき高齢化社会に多大な負担を残さず、特例公債の再発行という事態に陥ることなく対応できるような弾力的な財政構造の確立を目指して、中期的財政運営の新目標として、公債依存度の引き下げなどにまって公債残高が累増しないよう財政体質をつくり上げることを目指すべきであるという実は御指摘があったわけでございまして、我々も二度と特例公債というものを発行しないことを基本としながら、今財政体質というものを健全化しようという努力をいたしておるところでございます。
　今後とも、制度ですとかあるいは施策、こういったものを見直すことを中心にしながら、財政改革あるいは財政体質というものの改善をしていく必要があろうということを認識いたしております。
○牛嶋正君　私、さらにこんな計算もしてみたわけでございます。この計算の根拠は余りございませんけれども、一つの結果が出ておりますので申し上げたいと思います。
　やはり先ほどの処理状況を示しております表に基づきまして、一般財源充当分につきましてはその年度の法人税収に加算をしてみる、これは計算の試みですからそういうことをやってみた。それからもう一つ、公債償還財源に充当した分についてはその年度の法人税収からそれを控除する。こういうことで、先ほど申し上げました五十年以降の法人税の税収をもう一度計算をしてみまして伸び率を計算いたしますと、かなり平準化されるわけでございます。
　例えば昭和五十二年度について申しますと、四十五億が公債償還金充当でございますので、これはその年の法人税収からそれを差し引く。そして一般財源充当が三千億でございますが、これを加える。こういう計算をいたしまして、もう一度五十年以降の法人税の伸び率を計算いたしますと、かなり平準化いたします。これはどういうことかと申しますと、私なりに解釈いたしますと、結果的にはこういうふうに今まで行われてきた剰余金の処理の方法というものは、法人税の税収を平準化してきたのではないかということでございます。
　このことを私は別な見方をいたしますと、剰余金の公債償還財源充当によって進めていかなければならない財政の健全化が、法人税収の変動性によっておくらされている、こういうふうに考えることができるのではないかと思います。恐らくこのままでいきますと、法人税収というのは今後も景気の諸側面で大きく変動すると思いますけれども、そうなりますと財政運営は非常に今後も難しくなっていくわけでございますし、また財政の健全化もそれによっておくらされていくのではないか、こういうふうに考えますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　確かに牛嶋先生の御指摘のように、法人税収というのは非常に大きな変動税目でございまして、それが結局は剰余金の処理に影響を与えておるではないかという御指摘は、結果的に見ましてそのような形に見えるわけでございまして、その因果関係と申しますか、両者の結びつきというものはそれだけで結果が生じておるというものではもちろんないにいたしましても、相当に大きな因果関係があるという感じがいたすわけでございます。
　その結果、こういった不安定な税目を抱えている以上、財政体質として非常に問題ではないかという点にお話が及ぶわけでございますけれども、財政構造として安定した税収を持つということは非常に大事なことであるし、このことはこれまでも何度も御議論いただいてきたことでございます
けれども、財政構造の安定性というものは、財政構造を決めますときの唯一の決め手ということでは必ずしもあり得ないわけでございまして、非常に重要な要素ではあるが、財政構造を決めます他の諸要因、そういったものが組み合わさったベストチョイスというものが行われます結果、場合によってなお不安定な税目がその中にとどまるということがあり得ることであろうと思います。
　今日の日本の財政構造というものを諸外国と比較いたしました場合に、確かに法人税のウエートが高いということは御指摘のとおりでございますから、そういう意味においてこの税構造をどういうふうに今後考えていくかというときに、税収の安定性というものは忘れてはならないポイントだと思いますけれども、ほかのいろいろな諸要因の中でそういうものをどの程度のウエートで位置づけていけるか、これは今後の国民の税論議というものの中にその問題を投じまして御論議をいただいていくべき問題かなという気がいたします。
○牛嶋正君　今、もう一度五十年以降の財政運営を振り返ってみますと、財政構造に非常に大きな変化を与えたり、あるいは財政運営上大きな出来事のときには必ず法人税の税収の変動性というものが私は絡んできているんじゃないかというふうに思っております。
　五十年に補正予算で大量の赤字国債が発行されました。そのときも法人税の税収は前年に比べまして二九・〇％の落ち込みをしたわけでございまして、ほとんどこれによって今の赤字構造は出発したんじゃないかというふうに私は思っております。さらに、昭和五十六年に第二臨調で増税なき財政再建という財政運営の基本方向を打ち立てられました。そのとき、昭和五十九年には赤字国債ゼロということが目標であったと思います。ところがその年、そしてその次の年も数％の法人税の伸びであったわけでありまして、結局この増税なき財政再建というのは目的達成せずに私は終わってしまったんではないかというふうに思っております。
　しかも、皮肉にも消費税を導入された後景気が持ち直しまして、法人税の税収が二けたの伸びを示しまして、これでようやく赤字公債の解消を見たわけであります。これから財政の健全化を進めていかなければならない、こういう時期にまたまた剰余金のこういった特例によってつまずきを見ているわけです。これもやはり法人税の税収の変動性によるのではないかというふうに思っております。
　私は、今回この剰余金の取り扱いについては、いろいろ分析させていただきまして、従来望ましい税制をつくっていく場合の租税原則といたしまして、前回の租税原則のときもそうでしたけれども、公平、中立、簡素というのを挙げてこられました。私は、これにやはり税収の安定性という原則が必要ではないか。これは何も取る側の原則じゃなくて、大蔵省も議論されておりますように、それによって世代間の公平というものが私は守られていくんではないか、こういうふうに思っております。
　したがって、先ほどもお答えの中でお話ありましたけれども、私は、この税収の安定性という原則は、これは課税当局の側の原則じゃなくて、納税者の側の原則であるというふうにお考えいただき、これからの税制改革にはこれをぜひつけ加えていただきたい、こんなふうに思っておりますが、これについていかがでございましょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　ただいまの御指摘、まず、我々財政当局におります者としまして非常に貴重な御指摘と承りました。また、世代間の公平というものを考えていく上においても非常に重要な要素であるという御指摘もそのとおりに存じます。
　課税の原則、租税原則と申しますか、を今後議論していただきますときに、今の牛嶋先生の御指摘のようなものも何らかの形であわせ、先ほど申し上げましたように議論の中に投じまして、より幅の広いと申しますか、奥行きのあると申しますか、御議論をお願いできればという感じがいたします。
○牛嶋正君　最後の質問になりますが、そうなりますと、税収の三〇％前後のシェアを占めております法人税をすぐにでも見直していかなければならないわけですが、これはしかし大変な抜本的な見直し、改正になってまいります。ですから、さしあたっては、私は二つのことが必要ではないかと思っております。
　一つは法人税の税収の予測といいますか、見込み、これをできるだけ正確なものにするよう努力するということでございます。
　それに関連いたしまして、今おとりになっております翌年度五月の税収分を取り込むような形で予想されておりますが、これもやはり予測を難しくしている一つの原因というふうに思いますので、これについてもできるだけ早く見直しをしていただきたいということであります。
　もう一つの提案は、これは全く私の素人の考え方でありますが、法人税収を平準化する基金みたいなものはつくれないだろうかということでございます。
　私は、昭和五十年から平成四年まで、これは補正後の予測値でありますが、税収の伸び率、先ほど申しましたように各年度はいろいろ変動ありましたけれども、この平均伸び率を計算してみました。そうしますと、八・四％というふうな数字が出ております。これらを基準にいたしまして、毎年これでもって法人税の税収を予算化する。そして、それを超える分については基金に繰り込み、これを下回る分についてはその基金から埋めていく、こういうふうな制度といいますか措置というものをとりますと、かなり財政の運営というのは全体のほかの税目の税収を考えましても安定化いたしますので、非常に財政運営が財政の健全化に向かって進めることができるのではないかというふうに思っておりますが、もしこれについての何かコメントがございましたらいただきたいと思います。
○政府委員（竹島一彦君）　最初の御指摘の五月分税収の点でございますが、昭和五十三年度、発生主義という考え方でもって五月分税収を取り込むという改正をさせていただいて、自後ずっと一貫して同じ取り扱いでまいっておるわけでございます。御指摘のとおり、そのために大変法人税収の見積もりが難しくなっているということも事実でございまして、財政当局といたしましては、でき得れば年度所属区分の変更ということができればということはかねがね思っているわけでございますけれども、ただ現実問題といたしましてこういう財源事情でございますので、それをやるとすれば赤字公債にならざるを得ないという財政状況にございますので、今すぐというわけにはまいりませんが、今後ともそういう問題意識を持って取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　それから、二つ目の法人税収の年度間調整という観点からの御提案でございますけれども、都道府県には景気調整基金的なものを持ってその変動をアブソーブしているわけでございますけれども、国には確かにそれがございません。これもプラス・マイナス両方ある構想だと思いますけれども、現実問題といたしまして予算編成過程、いろいろな情勢なり要素が入ってくる編成過程でございまして、そういう基金というものが本当にそのとおりワークするのかどうか。逆にそれゆえに歳出が膨張するというようなことにならないのかという現実の問題が一つございます。
　それからもう一つは、先ほどと同じようなことで、現在の厳しい財政事情からいってそういう基金をつくるお金が現実にはないという問題もございますので、すぐには具体化ということにはならない。いろんな意味で難しい点もあるというようなことに思っております。たまたま今先生は、過去平均で八・四％という数字をおっしゃいましたけれども、仮につくるといたしましてもどういうふうに仕組むかということについていろいろ技術的にも難しい問題があろうかと思います。
　以上でございます。
○吉岡吉典君　まず、緊急不況対策の問題、特に
不況で危機に瀕している中小企業への緊急融資の問題についてお伺いしたいと思います。
　私どもは、政府の中小企業への融資対策というのは、今もう中小企業家が求めているものとはうんとかけ離れた不十分なものだと思っております。
　それはそれとしまして、ここでも私ども、災害貸し付け並みの審査が簡便で低金利、また保証料免除などを内容とする緊急の融資を要望しておきたいと思います。
　きょうは特にこの問題でなく、大蔵省が打ち出しておられる方針も必ずしも内部にも徹底しないでおるために業者から強い批判が出ているという問題についてお伺いしたいと思います。
　まず大蔵省にお伺いしますけれども、三月三十一日、十一月二十日に、「当面の貸国運用について」の銀行局長通達が出されておりますが、この内容を簡潔に報告してください。
○政府委員（寺村信行君）　平成四年三月三十一日の通達におきましては、緊急経済対策を受け、中小企業が置かれている厳しい経済情勢を踏まえ、政府関係金融機関、信用保証協会に対しまして、既存貸付金の返済猶予等中小企業者の実情に応じたきめ細かい貸し付け及び保証等の運営を行うよう指導いたしますとともに、民間金融機関につきましても中小企業金融の円滑化に配慮するよう要請をしたところでございます。
　それからまた、十一月二十日の通達では、景気低迷のもとで年末の金融繁忙期を迎えるに当たり、同じく政府関係金融機関、信用保証協会に対しまして、先般策定いたしました総合経済対策による諸措置を踏まえ、貸出手続の迅速化等の適切な年末の貸し付け及び保証の運営を行うこと等について指導いたしますとともに、民間金融機関についても適切な対応を要請したところでございます。
○吉岡吉典君　要するに、貸し出しの迅速化、また既往債務の返済猶予、それから担保徴求の弾力化ということを内容とするものですが、今の通達は、私は、貸付枠の拡大や金利の引き下げが伴えば中小企業にとっても大いに歓迎される通達だと思います。
　それは別の問題としましても、実はその通達が国民金融公庫などの内部に必ずしも徹底していない。そのために内部にも通達を知らない人がいるということも私どもは確認しております。それから同時に、徹底していないために窓口でいろいろな通達に反すると思われる出来事が起こっております。
　その一例を挙げますと、これは福岡でのことですが、ある業者さん、六千万円の負債を大変な経営努力で三千万円にまで半減された、しかし年末に運転資金が必要だというところで二百万円の申し込みを公庫にやられた。そうしたらこれが拒否された。この業者さんは都市銀行から融資を受けるということになったわけです。私は、これは国民金融公庫法に照らしてみても逆さまのことだと思いますね。こういうことが起こるのも、私は徹底していないから起こることだと思うわけです。
　そういう点で、私はこの運用に当たられる国民金融公庫の、きょう副総裁お見えいただいていますので、やはり内部のまず徹底なしにはせっかく出た通達も実行されない。これも、私は文書を回覧するというふうなことにとどめないで、本当に窓口でそれが生きたものとして運用されるような徹底方を要望したいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（塚越則男君）　御承知のように、国民金融公庫は中小企業者の中でも比較的小規模な事業者を融資対象としておりまして、一般にこうした方は経営基盤が脆弱であることが多いものですから、従来から貸し出しの運用、既往債務の返済猶予あるいは担保の徴求などに当たりましては、個々の利用者の実情に応じてケース・バイ・ケースできめ細かく対応するということでやってきております。
　それから、先ほど先生からお話のございました通達でございますが、大蔵省、中小企業庁から通達をいただきました後、直ちに全国百五十一の支店、それから代理店に私どもとしての内部通達を出しまして、窓口業務に携わる職員に対しましても通達の趣旨を踏まえた貸し出しの運用に努めるように周知徹底を図っているところでございます。
　御参考までに当公庫の貸し出しの状況について申し上げますと、平成四年度の四月から十月までの貸し出し累計でございますが、二兆一千八百四億円ということになっておりまして、前年に比べて一四％の増加となっております。この増加額は、円高不況のときの昭和六十一年度の七％増というよりも高いものになってございまして、現下の中小企業の資金ニーズにこたえているものというふうに考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　そういうふうにおっしゃいますと、何も問題がないという態度表明だと思いますね。そうじゃありませんよ。今福岡の例も挙げました。そういう例もっと挙げろというのなら、時間がないからまた直接お会いしてもいいんですが、本店だって、団体の申し込みに、こういう通達にも沿って適正に運用してくれという申し入れに対して、国民金融公庫は生活資金の貸し出し機関でないぞなどという応対をなさっているんですよ。だれも生活資金を貸してくれと言ったわけじゃないのに。そういう態度は、やっぱり徹底していないから起こっているわけですよ。
　ですから私は、これをまず徹底なしには実行が貫かれない、徹底するかどうかということをお伺いしたわけですよ。それについて言わなくて、かくも実効が上がっていて問題がないようにおっしゃると、私はそれは納得できない。もう一度。
○参考人（塚越則男君）　先ほど申しましたように、国民公庫は本来そういう小規模の事業者をやっておりますので、職員の間にはそういう意識は徹底していると私は考えておりますし、またその通達に関しましても、内部通達を出しました後、一層の配慮を行うように指示をいたしまして、支店の中でも会議やミーティング等で周知徹底を囲っているところでございます。貸し出しが増加している中で、処理日数の短縮とか既往債務の条件変更の増加という形で既にそういう効果が上がってきていると私は思っております。
　なお、今後の中小企業の経営環境には一層厳しいものがあるというふうに考えておりますので、政府関係機関としてさらに中小企業者のお役に立てるように通達の趣旨をさらに周知徹底をいたしまして、中小企業の資金ニーズに適時適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○吉岡吉典君　私は、徹底の努力をやるならやると言ってもらえばいいんですよ、そんな長々といろんなこと。まずそこから出発するわけですから。徹底するとおっしゃった。回覧程度でなしに、内容が実行に移されるまでの徹底を再度要望します。
　さて、今の銀行局長通達が徹底して運用される場合に、私が思うに、これは平時でない、不況下の緊急対策としての通達ですね。そうなると、これの運用に当たっては、例えば審査の方法、返済の条件変更あるいは担保徴求など三点に沿った不況時の緊急対策としての新しい基準、何らかのものを設けて、あるいは従来の内規の手直しその他新しい基準の設定等によってこれが円滑に運用されるようになさる必要があると思いますが、何かこういう通達を受けて不況の緊急対策ということでの具体化が図られたかどうか、これをお伺いします。
○委員長（野末陳平君）　時間が超過していますから、答弁は簡単に。
○参考人（塚越則男君）　貸し出しの運用等に一定の基準を設けるというようなお話でございますけれども、そういったような処理の仕方をした場合には結果的に弾力的な取り扱いができなくなるのではないかというふうに懸念されます。
　当公庫を利用される中小企業者は、比較的小規模で経営基盤の脆弱な方が多いわけですので、審査方法、条件変更、あるいは担保供給等につきましては、お客様の実情に即してケース・バイ・
ケースできめ細かく対応していくということの方がより実効の上がる方法であるというふうに考えまして、通達の趣旨をさらに一層徹底し、御要望にこたえていくという考え方でございます。
○池田治君　日本開発銀行法の一部を改正する法律案並びに剰余金の処理の特例に関する法律案、この二つの法律案につきましては、既に質疑がなされましたので、私は省略をさせていただきます。しかし、時間がありますので、ちょっと大蔵大臣と、質問通告はしておりませんが、世間話をして、御感想を伺いたいと思います。
　まず第一に、私の友人のことでございますが、これは弁護士をしております。ちょっと事業欲のある男でして、それでビルを十年前に建てました。そこで、ビルを建てる前からテナントがどんどん入って、順調なビルの経営ができていた。そうすると、今度、二つ目を建てへんかと銀行に進められて、二つ目を建てました。これも立派な収益が上がって喜んでいたところへ、また銀行が来て、いい土地があるからもう一つ建てへんかと言われて、もう一つ建てた。これも成功した。そういうことで、ここ十年間の間にビルを八つか九つ建てました。これは東京都内でございます。
　ところが、最近建てたビルにはもうテナントが入らなくなった。古いころ建てた居住者がいたのも、家賃が払えないでどんどん出ていかなくちゃいけない、こういうことになって、気がついてみたら一千億近い借入金ができていた。もう今は金利も払えない状態になってきた。こういう男がおります。
　そして、その男は、もともと自民党の支持者だったんですが、最近は自民党の悪口ばかり言いまして、政府、日銀の批判ばかりしております。こういうことではどうにもならないんだ、これは大蔵省、日銀の大きな金融政策の誤りがあったんじゃないか、もう少し先の見えた金融政策がとれなかったものか、こう盛んに申しておりますが、大臣はこれを聞いてどういう御感想でございますか。
○国務大臣（羽田孜君）　この点につきましては、まさにバブル期のやっぱり異常な過剰融資といいますか、そういったものが、むしろ銀行さんの方が仕事を探してきていろんな方にやらせたというような話を私どももお聞きしております。また、あの時期におきましては、北海道ですとかあるいは九州の方にワンルームマンション、こういったものが次から次へと建てられる。そして、それを買いに行くのは、大阪とか東京の商店の皆さん方がバスツアーみたいので買いに出たなんという話がありまして、やっぱりこれは単に金融政策というだけでなくて、バブルの時期の、何というのですか、異常なあれがあったんじゃなかろうかなということ。それに対してもっと早くそれを規制みたいなものをかけることができなかったのかという指摘があるところは私どもも承知いたしております。
　いずれにしましても、そういったものを今反省し、再びそういったことがないようにお互いに気をつけなけりゃいけないというふうに思っております。
○池田治君　これに類するようなことが、最近、銀行から借り入れて金利が払えなくなったというような人たちが集まって経済再建協議会という団体をつくっておるようでございます。彼らの主張するところによりますと、まずバブル経済を招いたのは政府、日銀の責任なんだから、金利を全部棚上げせよ、そして債権債務は何年間か凍結して、経済が回復基調に乗るまで棚上げをしてもらいたい、こういう要求をしているようでございます。
　この代表者は桃源社ビルの社長で、この社長は五千億近いやっぱり借財があって、これもまた金利が払えない、こう言っておるようでございます。全国にもかなり、何百億、何千億という借入金で金利が払えない人たちがこの協議会に入って、今、月に何回か集まってはそういう対策を練っているようでございますが、この金利棚上げ、債権債務の凍結ということは可能性があるのでございましょうか。
○政府委員（寺村信行君）　我が国の経済体制は自由経済体制をとっております。市場経済メカニズムで運用されているわけでございまして、それには当然いろいろなリスクが伴うものでございます。そのリスクの処理は、基本的には自己責任原則で処理をしていただくというのが今の経済体制の原則ではないかと考えております。
○池田治君　そこで、自己責任の原則は午後やりますから、よく覚えておいてください、今の言葉を。
　不良債権の問題でございますが、大蔵大臣はこの前、何日だったか、十二兆何千億、そのうち回収不能なものは四兆円ぐらいだと、こう御発表になりましたが、再建協議会の人たちに言わせると、金融機関全体では百兆円を超えるんじゃなかろうか、それだけのものが今不良債権になっておる。そういうものを処理するのに、ちっぽけな債権買い取り会社をつくったってこれは焼け石に水じゃないか、しかも銀行が直接関与したものだけを買い取って、一般の担保つき債権にはとても及ばないんじゃないか、こういうことも心配しておりますが、これについてはどうお考えになりますか。
○政府委員（寺村信行君）　具体的に今、いわゆる債権債務の関係、いろいろなケースが出ておりますけれども、私どもが金融機関から聴取して確認している六カ月以上の延滞債権は、前回公表いたしました、ただいま御指摘の十二兆三千億円でございまして、その公表に際しまして、これらの処理につきましては、今後時間はかかるけれども金融機関の基礎体力から必要な対応が図られるものと、こういう見解を示しております。
　それから、民間レベルでの債権債務ということになりますと、企業間信用とかそうところへいきますと、これはもっともっと金額が違う世界でございますので、その辺の問題につきましては、ちょっと私どもの方では、いろいろ過去の景気の変動期におきましても企業間信用が大きく成長しておりますし、そこは基本的には市場経済の中でそれぞれの自己責任原則に基づいて処理される問題ではないかと考えております。
○池田治君　そこで、不良債権とノーマルな債権の区別は、六カ月間金利を払えぬかどうかということだけに限って計算をされておるんですか。
○政府委員（寺村信行君）　これは先ほど大蔵大臣から御答弁を申し上げましたけれども、金融制度調査会におきまして、この不良債権の開示についていろいろな御議論がございました。そもそも不良債権の定義が、これは非常に確定した定義はございません。それから、そもそも不良債権について公示をしているという国は世界でもアメリカ一国でございまして、金融機関の不良債権でございますが、ヨーロッパ諸国ではそのような公示が行われてない。
　ただ、日本として今の状況で、先ほど来御議論ございましたように、金融の自由化等の進展に対応してやはり金融機関の透明性、経営の透明性を高めていくということから、ディスクロージャー、不良債権について一定の開示が必要ではないか、そういう御議論でありまして、当面、御議論の中で破綻先債権と六カ月以上延滞債権をまず公示をすべきでないか、こういうような結論になりまして、行政当局としてもそういった方向で漸進的に段階的に公示が進められるのが望ましい保のではないかと考えております。
○池田治君　私はディスクロージャーの話をしているわけじゃございません。経済の実体をどう大蔵が把握されておるかということを聞きたいわけです。
　そこで、六カ月以上金利を払えないのは不良債権にするということにしますと、会社の資産を全部売ったり全部担保に入れたりしてほかから借りて何とか金利を払っておる。企業者は死に値するような苦労をしながら金利を稼いで払っておる。こういう状況でも、金利さえ払っておけば正常な債権であるというようなことを前提にお考えになるから今不況になって、もう少し不況対策をとら
にゃいけませんよと我々は前国会でも申しました。それでも大蔵大臣は、いやまだ経済は減速しているけれども日本の経済はファンダメンタルはしっかりしているから大丈夫だと、羽田さんおっしゃったじゃないですか。それがその後だめになってしまったので、その計算の仕方が問題だと思います。
　以上です。
○島袋宗康君　まず、羽田大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　第百二十五回国会の冒頭、大臣は財政演説を行いましたが、それを拝聴してみますと、おおむね政府の経済対策は楽観的な観測によった見通しになっているのではないかというふうに思われます。例えば、大臣は最近の経済情勢についての見解において、「住宅投資には回復の動きが見られ、また公共投資も順調に伸びております。」と演説なさいました。また、総合経済対策に関するくだりは、「公共事業等の施行につきましては、その促進に努め、既に所期の成果を上げているところであります」云々というふうになっています。
　ところが、さきに経済企画庁が発表した国民所得統計速報、ＧＮＰ速報によると、本年七−九月期の国民総生産の伸び率は実質本年四−六月期に比べてマイナス〇・四％、一年間の成長率に換算するとマイナス一・六％になり、これは実質的には円高不況時の八六年一−三月期のマイナス〇・九％以来六年半ぶりのようであります。設備投資は依然として低迷し、年平均三・五％の成長は絶望的だというのが一般的な見方であります。政府の当初予算見通しによれば、景気はこの秋ごろから上向きに転ずるだろうというようなことが話されておりましたけれども、どうも政府の経済政策はうまくいっていないのではないかというふうに私は感じております。
　政府の経済政策のおくれによって国民はこのいわゆるなべ底不況に直面し、まさに生活小国の実感を味わっているのではないかと思います。早急なる対策を講じていただきますことを切望し、ここで今国会の冒頭に述べられた大蔵大臣の所見と最近の経済情勢の実態、今後の経済見通しなどについてひとつ御説明をお願いしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに今度のバブル崩壊、これに伴いますところの景気低迷というのは、金融機関に対してもその不安なんということが言われるようになりましたり、あるいは産業の場合にも相当この時期にまさに二けた台の設備投資をやっておったという現実があります。それから個人消費につきましても、先ほど申し上げましたように、バブル期におきまして耐久消費財等相当買われたということがございます。
　こういったことから、なかなかいろんな手当てをいたしましても直ちに、例えば設備投資等につきましても誘導的な税制ですとかあるいは金融、こういったものをやりましても、なかなかすぐそれに対して飛びついてくるというものでもない。また、これからやる設備投資というのは、生産増強とかコストを下げるということよりは、むしろ省力化ですとか、あるいは環境問題ですとか、どちらかというとコストが上がるというものであろうと思います。そういうことの中で、なかなか打ては響くようなあれというのはない、少し時間がやっぱりかかるであろう。
　特に、資産デフレ効果なんということが言われておりますけれども、金融機関等が担保にとりました土地等の償却といいますか、そういった問題について、やっぱりある程度時間がかかるということも言えるんじゃなかろうかと思っています。
　ただ、私どもはそういった中で、昨年の暮れに通りました補正予算あるいは平成四年度の景気に配慮した予算、そしてしかもこれを前倒しを緊急対策によってやったということ、また、今度の総合経済対策が今進められつつあるということ、そしてこの間の五次にわたるところの公定歩合の引き下げ、こういったものというものがやっぱりある程度効果を見せてきているんじゃなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、まだ現在調整過程というものにあるわけでありますけれども、今お話がありましたけれども、住宅投資につきましても十月には前年対比で一〇・三％ということで、およそ年間百四十万台に乗せるんじゃないかということが言われております。また、機械受注にいたしましても、民需は三カ月連続で前月比のプラスということでありまして、設備投資にも明るい一つの兆しというものが見えているというふうに思っております。
　公共投資、これも順調に伸びておりまして、九月の公共工事総着工工事費は前年対比で四一・五％ということであります。また在庫調整も、建設材では七−九期ではおおむね完了しておりまして、鉱工業の生産についても回復をしつつあるということでございまして、私は、景気の回復に向けて、今一つの展望というものが見えてきたんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、この補正予算を通していただきながら、すき間のない対策を続けていくことによって私どもは持続可能な成長というものを確保できると思っております。
　ただし、産業におきましても、各家庭におきましても、やっぱり相当大きく膨らんだものを相当今真剣にリストラクチャリングをやっておるというところでございます。そういったことで、急激なその回復というのはなかなか望めないと思いますけれども、私はこれを皆さんが避けて通れない今日の調整局面というものを乗り切ったならば、堅実な成長というものを私どもは確保することができるであろうというふうに考えております。
○島袋宗康君　時間がないので前に進めたいと思います。
　財政投融資部門について、沖縄振興開発金融公庫について若干お尋ねしたいと思います。
　さきに大蔵省主計局から配付された資料によりますと、政府は厳しい経営環境下にある中で、中小企業者の資金調達の円滑化を図るため、一般会計出資金六億円と五百十一億円、合計五百十七億円の資金追加を行っておられます。ただ、沖縄の最近の経済の事情は、バブル経済の崩壊の余波も及ぶようになっておりまして、観光産業なども入域者がなかなかふえず苦境に陥っているなど、不況対策が急務であります。
　そこでお尋ねいたしますが、今回の措置がなされた場合、沖縄振興開発金融公庫の貸出枠はどれだけふえることになりますか、御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　貸付規模は四百八十億円の追加を予定いたしております。
○島袋宗康君　そこで、そこの資金配分の問題に移りますけれども、契約ベースでの貸し付け状況を見てみますと、この表をちょっといただいたんですけれども、住宅資金を唯一の例外として、産業開発資金と農林漁業資金などが前年に比べて大きく伸びております。資金需要に対する資金の配分はこの体制によって十分賄うことができるのかどうか、その辺についてひとつ詳しく御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　当初の貸付規模が全体で千七百六十一億でございます。追加の合計が四百八十でございます。産業開発資金につきましては、当初六百十六億の計画に対しまして追加が二百八十億でございます。それから中小企業等資金は、当初四百五十億に対しまして八十億の追加でございます。それから住宅資金につきましては五百四十五億円の当初計画に対しまして百二十億円の追加を予定いたしております。
　残りの農林漁業資金、医療資金、環境衛生資金については追加を行っておりませんが、農林漁業資金につきましては九十億、医療資金につきましては三十億、環境衛生資金につきましては三十億と、当初計画で当面の資金需要に対応できるものと考えているところでございます。
○委員長（野末陳平君）　これにて両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（野末陳平君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　租税及び金融等に関する調査を議題とし、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　大臣にお願い申し上げたいんですが、先ほど同僚議員からもこれからの経済、景気問題の御質問がございまして、大臣からは、効果を見せつつあるとか設備投資も大体順調だとかこの調整局面を乗り切れば何とか明るい見通しがあるのじゃないかというような先ほど御答弁がございました。私はいろんな新聞報道などを見ながら、大変な景気の状況になっていると認識しておるんですよ。
　そこで、大臣ですから役所の皆さんのペーパーも見ながら読み上げなきゃならぬ立場にあることも重々承知しています。けれども、これから羽田さんも、時間が来れば党首になるような報道もございますし、そういう意味ではこれからの日本の景気対策について、単なる大蔵大臣羽田というだけじゃなくて、日本の国を動かすようなそういう大所高所に立った景気の動向について、また対策について端的に私はお答えいただきたいと思うんです。質問取りのときに私が述べるいろんな状況につきましてはそれぞれ述べてありますから、その内容について、一時間しか持ち時間がございませんからそれに御答弁をいただこうという気持ちは私はございません。結論としてどうかということをお尋ね申し上げたいと思いますので、そういう意味で聞いていただきたいと思います。
　まず最初は、私が指摘したのは、十二月四日の日経新聞のことでございました。つまり、実質成長率が年率一・六％のマイナスだと、こういう報じ方がございました。十一月十七日の日経では、百貨店の売上額は東京では四・九％減っちゃった、大阪地区では四・三％減少となって、九二年三月以降八カ月連続で同月比の実績が下回っちゃったと、こういう報じ方です。設備投資の面では前年度に比較して三・九％城となっている。特に製造業は二・九％城となって大幅に落ち込んでいると報じています。
　下方修正を見てまいりますと、同じ日経新聞ですが、設備投資計画の緊急調査によれば、百二十社調査の結果、全体で九一年度実績五・七％減っている。さて、九三年を展望したときに、九二年より設備投資というものをふやしますか減らしますかという問いに対して、百二十社の全体の三六・四％は、これはとってもふやすことはできない、一六・一％はふやすと答えている。けれども全体から見れば、九三年度も九二年度の冷え込みが回復しない限り設備投資の下方修正はずっと伸びていくと、こう報じているのであります。
　企業倒産の方を見ればどうだろう、ということになりますと、これは十一月十四日の読売新聞です。九一年度は一万七百二十三件であったものが、九二年一月から十月までで一万一千三百八十五件が倒産です。ですから、既に十月でもう倒産件数が九一年度よりも上回っている、こういう報じ方です。
　もう一つは、個人消費、個人所得の面を見ると、冬のボーナス、これは伸び率がゼロです。冬のボーナスの伸び率が一％を割ったというのは、八六年の〇・二％以来、七五年からこの調査を始めてきた期間の中では最低です。特にこの冬のボーナスについては、もう大臣も御承知だと思いますが、ゼロではあるけれども支給の中身を見ると現物支給です。三分の一が自分の会社の物を金にかえてボーナスを払っているというのが実情です。
　さて、決定的なものを見ると、これは日経の十二月一日の夕刊です。求人倍率を見てみますと、とうとう雇用の面では一倍を割っちゃった。〇・九六倍と報じています。これは明らかに人余りの現象をあらわしているんだと思うんです。そこへ外人労働者の問題も出てくるわけです。一番極端な話をすれば、暴動が起きるんじゃないかとさえ心配されているような私は今日の経済の状況だと見ているんです。
　そういう経済の状況について、先ほどの同僚委員へのお答えではございませんが、相も変わらず日銀や大蔵省は、この前の経済対策を議論するときですらまだまだまだまだと言って今日を迎えちゃったという反省点から見ると、今日の経済の状況というものを、一口でいいですから、大臣の方は本当に冷え込んでいるというように思うか思わないか、それだけ答えていただけりゃいいんです。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　冷え込んでいること、これは事実であろうということはこれは申し上げざるを得ない。
　この一言だけだったら困りますのは、今御指摘がありましたように、それぞれの数字が確かに落ち込んでいるということが言えようかと思っております。今お話がありました中における百貨店の売り上げ、確かにこれは落ち込んでおります。特に衣料なんかも落ち込んでおります。そして特に高級、高額商品といいますか、こういったものはやっぱりバブルの反動というようなものがあって、これを買いに出ないということがありましょう。しかし、衣料等につきましては、そのかわりほかの郊外型のお店なんかでは相当伸びておるということ。それから、百貨店の売り上げは全体で小売店の一〇％ぐらいということでありますから、いわゆる個人消費全体を眺めるというのは私はむしろ危険なんじゃないのかなというふうに思っております。ですから、工夫されたところあるいは比較的価格の安いものをうまく取りそろえた店、こういったところは順調に伸びておるということを言ったときに、個人消費そのものはやっぱり堅調にあるんだろうというふうに思っております。
　設備投資につきましては、先ほども申し上げましたように、確かにバブルのときの過剰な、過剰といいますか大きな設備投資、これのストック調整をやっておるということでありますし、これからやらなければならないのは省力化あるいは環境対策ということでありますから、これはコストが上がる要因になるわけですから、今はやっぱり少し手控えておるということが言えようかと思っております。
　それから個人所得につきまして、確かに伸びがゼロということですけれども、今まで割合と順調に伸びておったということで、ボーナスというのが今お話しのように物によって支払われている部分も一部あるよということでありますけれども、比較的高いものがあったということでありまして、そこにゼロということがあろうと思います。
　有効求人倍率については、確かに今各企業がリストラ等をやっておるということでありますので、この点で、〇・九となったことは事実でありますけれども、しかし過去のいわゆるドルショックのときあるいは石油ショック、そういったときの有効求人倍率はたしか〇・五幾つとか〇・六ぐらいでございましたから、それから比較すれば割合といいんじゃないかと思います。
　それで、今こういった中で暴動が起こるような状況じゃないかという御指摘があったわけでありますけれども、ほかの面でやっぱり政治不信なんというものも起こっておるということがあります。そこへもってきて今ガットの問題なんかもあります。そして全体的に景気が低迷しておるということ。こういうものの相乗効果というものを考えたときに、非常に難しい状態にあると私は認識しておりますけれども、単に景気だけでどうこうという、これは私は過去に比べれば今の状況というのは決して悪いものじゃないということが言えると思っておりますし、いずれにしてもここの時期というのは乗り越えないと本当のものにならぬだろうと思っております。
　私も、中小企業ですとかあるいは大企業の方々、いろんな方とお話ししておりますけれど
も、何でもすぐにあれもやれこれもやれという方もありますし、そうじゃなくて案外堅実にこの事態というものを眺めている人は、やっぱりきちんとこの時期にリストラをやりながらその次の時代に備えること、これが一番大事なことであって、この状態というのは避けて通っちゃいけないんだということを強く言っていらっしゃる経営者の方もあるということであろうと思っております。
○鈴木和美君　後ほど経営姿勢とか金融面ではまた指摘しますけれども、総合経済対策十兆七千億ということが、大変鳴り物入りで景気刺激の対策をとったように言われているんですが、ないよりはあった方がいいとは私も思います。しかし、万全かといったら、私はそうじゃないと思うんですね。十兆七千億の中で、大蔵省は経済成長率、ＧＮＰを押し上げる効果を二・三％だと言っておりますけれども、真水の部分がどのぐらいあるのか、ＧＮＰに直接関係のない部分を全部差っ引いてみたりすると、私はそんな二・三％の効果があるとは思い切れません。だから、そういう意味ではこの総合経済対策は必ずしも現在の冷え切った状態に対してすべてがオールマイティーでいいかというと、まだまだ足りないというような私は認識を持っているんです。
　さて、そういう状況だとすると、いろんな指標の分析なり意見なりはありますけれども、今大臣の答えをお聞きする限りにおいては、前がよかったから今はそう苦しくないじゃないかということに聞こえるんですよ。だけれども、生活というのはそんなものじゃないと思うんです。生活というのはそんなものじゃないんだから、比較論で物をしゃべられたのでは私は実態と合わないと思うんですよ。それで、何といっても総合経済対策をやったとしても、来年の春ぐらいまではまだまだ冷え込みがずっと続いてくるんじゃないのかなというのが私の経済分析です。
　そこでどうするんだということだとすると、個々個々の答えが、細かいことは言いませんけれども、やっぱりもう一回この総合経済対策やっても冷え込みが回復しないというときには何かをやらなければいかぬですね。ただじっと待っているというのであれば政府要らないんじゃないですか。
　そう考えてくると、金融面では公定歩合の引き下げしかありませんね、財政面の出動だというと減税しかないんじゃないですか。私はそう思うんですよ。その減税がどういう方法でどうだこうだとか、財源があるとかないとか、そういう議論はさておいて、相乗効果を持たせようというのであれば、アナウンス効果というのもあるんですよ。今これみんな冷え切っている冷え切っていると言うから、じっと買い控えているのもあるんですよ。だから、たまにはばっと目を引くような減税やるぜと言ってごらんなさいよ。そうしたらぱっと広がるというようなことのアナウンス効果だって私はあると思うんですね。
　だから、そういう意味でこの総合経済対策、やることはやっているんだけれども、ちょっと時期は見てみましょうと。それもいいです。けれども、どうにもならないときには第二、第三の手を打たなきゃならぬなという認識はぜひ、我々野党であるかもしれませんけれども、一致させてもらいたいんです。そのときに私は、金融面では公定歩合と財政面では減税しかないと思うんですが、そのくらいのところはきょうの段階では九分あたりでもいいから、一致できるような見解にはならぬのでございましょうか。財源は別ですよ。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに景気の判断とかあるいはこれからの日本の経済、あるいは社会がどういうふうに行くべきなのかという、その見通しの問題とあれすると思うんですけれども、ただ昔と比較しているということではなくて、日本はいろんな意味で家庭の場合にも企業の場合にもきちんとしたストックというものを持つようになったというこの現状を踏まえるということと、やはりバブル期において少し膨張し過ぎたものがあるということ。企業の場合にも家庭の場合にもきちんとした今リストラといいますか調整というものを、これは避けて通っちゃいけないんだというふうに私は実は強く認識をしておるわけでございます。
　ですから、そういう中で堅実な行き方というものを、あるいは企業の場合にも堅実と同時に新しい時代の国民のニーズというものをとらまえたいわゆる産業活動といいますか、そういったものに展開していくことが次への持続可能な、しかも安定した成長というものを確保できるだろうと思います。
　そういうときに、今ここで公定歩合を引き下げるということを、これは先ほど申し上げたように、五次にわたる公定歩合の引き下げ、こういったものの浸透が、長短市場金利におきましてもこれが下がってきておるということでございますし、企業の皆さん方と話しましても、決してこれは使いにくいものじゃないんだということを皆さん相当の方がおっしゃっている。もちろん一部には公定歩合を引き下げるという声があることも私は承知しておりますけれども、しかし大宗の方々は今使いやすいものにあるということを言われておるというふうに思っております。
　それから減税というものを、相乗効果がある、これは私は全然ないということを申しませんけれども、しかし、財源をともかくとしてという話でしたけれども、財源を例えば特例公債に求めるということになると、後のツケというものを考えたときに、今ここでそこまで刺激する必要があるのかということでありますし、むしろそういうだけの費用があるとするならば、今必要な生活関連のインフラというものをきちんと整備することの方が、もしその余裕があるとしたらその方が私は効果があるんじゃないのかな、次の世代にもきちんとしたものを残していくことができるというふうに考えております。
○鈴木和美君　別に今ここで赤字国債出した方がいいなどと言っていませんから。財源は別としても、そういうことはやっぱり必要があればやらなきゃいかぬと。ただ、そのときはそのときで財源をどうするかということは、またそれなりの相談をしたら私はいいと思うんです。いずれにしても、決して総合経済対策十兆七千億で事足れりというような状況ではないんじゃないんですかということの認識をやっぱり一致させておきたいと思っています。
　その次は、時間が時間ですから、金融問題について入らせていただきます。
　私は、この金融問題を論ずるのに、総合経済対策の中で金融機関の経営不安を解消することを掲げておるわけですね。この基本的な認識についてどうも納得がいかないんです。結論から言うと、金融機関の経営危機を金融システム全体の危機にすりかえているようにしか思えないんですよ。
　なぜかというと、一つには、現状の認識でございます。銀行、金融が非常に不良債権を抱えて大変な状態にあるということはだれでも知っています。冗談言うなと、おまえたちがバブルを見込んで勝手にじゃんじゃかじゃんじゃかもうけて、おかしくなってさあ大変だというような状況の中で、自業自得じゃないか、ちょっとおまえら自己責任を感じろよという意見が一つあるんです。
　二つ目には、この委員会でも先般大議論した金融改革法というのがあります。あの金融改革法、金融自由化というのは何かといったら、これは護送船団方式をやめて、少なくとも銀行はつぶれないとかつぶさないとかというような神話が吹っ飛んじゃって銀行もつぶれるよと。競争に入るんですから。そのかわり自己責任をしっかりとりなさいよというのが金融自由化の私は骨格であったと思うんです。そうすると今度は預金者の方です。預金者も銀行はつぶれないものだというように考えて預金をするということよりも、一歩進んで、自由化の中では銀行もつぶれるよ、預けるところを十分考えて預けなさいよと。それがディスクロージャーというものにつながっていったんでしょう。
　だから、金融業は金融業で自前体制を確立しなければならないという哲学を金融自由化改革法で
認めているのに、今回の総合経済対策を見たらどうでしょう。証券の方は証券の方で、それこそ郵便貯金から簡保から、政府が株に手を出すというんですよ。何で手を出すのかというと、株価の多少の値上がりを期待するというのがあるわけでしょう。銀行の方には買い取り会社というのが今度でき上がる。買い取り会社ができ上がったのはいいけれども、税金まけるという話ですよ。買い取り会社は有力な銀行しか参入できないんじゃないですか。なぜならば、買い上げてもらう土地があったときに、自分で金を用意してそれを買ってもらうんです。小さな中小金融機関とか第二地銀とか地銀は参加できますか。
　そういうようなことを考えてみると、今回の総合経済対策に関する金融の面では、どうも今まで議論してきた哲学があやふやにされちゃって、何かバブルが消えちゃって大変だから大変だからというような、そういう心境の中で、金融機関だけを救済するような、そういう方向になっていると思うのでございますが、一般的に大臣、それはどうお考えでしょう。
○国務大臣（羽田孜君）　今度の「金融行政の当面の運営方針」、八月十八日にこれを発したわけでございますけれども、確かに金融システムの安定性の確保と金融システムの効率化推進のための最大限の努力を払っていくということを申し上げたわけでございますけれども、特にこの中で「金融制度改革の実施」ということ、これは私ども強く打ち出していること。それから「金融機関の経営の一層の合理化」ということで、やっぱり金融機関みずからが合理化しなきゃいけませんよということを実は訴えておるということであります。
　また、今買い取り機関についての税務処理の問題につきまして御指摘があったわけでありますけれども、このやり方というのは、従来からの一般事業法人、こういったものも金融機関も同様に取り扱うということでありますし、また買い取り機関の利用できる機関というのも、これはこの構想につきまして全国レベルの連合会を通じまして中小の金融機関も動きが具体化しつつあるというふうに私ども聞いておりまして、これは単に大手ということだけではないということを申し上げておきたいと思っております。
　もちろん、指定単等の運用に簡保あるいは年金、こういったものを導入したことは事実であり、またこれが証券市場というものを活性化する、これを私ども期待しておることはこれは間違いないわけでありますけれども、しかしそういった機関等も、こういった証券市場等を通じながら全体の資金の運用というものがやりやすい環境というものをつくったことについてもぜひ御理解をいただきたいと存ずる次第であります。
○鈴木和美君　もう一回基本的なことで、銀行はつぶれないもの、つぶさないものというような、今日まで護送船団方式でずっと来たものが、金融の自由化ということを境にして、銀行はつぶれるかもしらぬよ、吸収合併があるかもしらぬよ、自助努力をしっかりやりなさいよ、預金者もそのことをよく考えてやってくれよという時代に入っているんだということの認識を大蔵省はどれほど金融機関、国民に対してＰＲがされていますか。
　預金者はまだ銀行がつぶれるものなんか思ってないですよ。だから、金融自由化の時代に入ったという、そういう厳しい競争の条件にさらされるというＰＲをしっかりとやった上でいろんな対策をとらないと、結局ごちゃまぜになって、昔恋しい銀座の柳じゃないけれども、昔に戻っちゃうというようなことになりゃせぬかということが私の一番基本的な認識の問題点なんですよ。そこのところをはっきりしてください。
○政府委員（寺村信行君）　ただいま大臣から御答弁を申し上げましたけれども、基本的な認識としては、委員の御指摘どおりの認識をしているところでございまして、先ほど大臣が御答弁を申し上げました八月の運営方針では、「金融システムの安定性確保」というのが一つの柱でございますが、そのほかにもう一つ大きな柱として「金融システム効率化の推進」をうたっているわけでございます。
　その趣旨は、まさに金融システムの安定性だけを考えているんではなくて、先般国会で御議論いただきました金融制度の改革を着実に進めていく。その過程で金融機関の経営は非常に厳しい状況になるので、たまたまバブルの調整過程という時期にございますが、そういうことなく大きな流れとして制度の改革を進め、経営の合理化を図っていく必要がある、こういうことを八月にうたっているところでございます。
　それから、さらに十月三十日に、大蔵大臣から「金融行政の当面の運営方針」のフォローアップをさらに発表いたしましたけれども、そのときにも、「経営の合理化」につきましては、「金融機関経営の一層の合理化が求められて」おるけれども、八月以降の段階で「既に、合併や経費節減等による経営体質強化を含め、種々の具体的措置が進められてきている。」が、「今後とも、各金融機関においては、自主的な経営判断に基づいて、より一層の合理化努力を行うことを期待する。」、このようにうたっているところでございまして、基本的な認識におきましては委員の御指摘と私どもは変わらないと考えているところでございます。
○鈴木和美君　それはそういうふうに答えるでしょうな。それ以上答えようがないんですわ、省は。
　だけど、文字面を見てみると、そう答えているけれども、うそをついているということを私は指摘したいと思うんですよ。なぜかというと、この前、益出しの運用通達が出たですな。あの益出しのところの文章見てくださいよ。ここのところにこういうことが書いてあるでしょう。「安易な益出しの抑制」と書いてある。安易ということはどういうことかよくわからないんですが、「株式市場への悪影響と体力の消耗とを回避すべく、」安易な益出しはしないでくれと。
　そうすると、これはどういう意味を指すかというと、例えば益出しも、買い戻しの益出しというんであれば、これは私は問題ないと思うよ。だけど、益出しという、含み資産というのは、ＢＩＳの問題じゃないけれども、株式の四五％持つわけでしょう。株というものの含み資産というものは、銀行が一たん緩急あるときに、不良債権があったらそこのところを償却するために持っているんでしょう。だから、健全経営をするためには、そのために今まで持っておった含み資産をもって益出したって何が悪いんですか。
　ところが、この文章を読む限りにおいては、そういうことをやると体力の消耗を来すと書いてある。逆じゃないですか。もちろん銀行の健全性を考える場合には、益出しで不良債権を償却をして、それでもどうにもならないというのであれば、どうにもならないことを考えなきゃいかぬけれども、そういうことをやらせないうちに買い上げ機関をつくってみたり、それを出しちゃいかぬよというような指導をすることは、今銀行局長が言った金融自由化の哲学の面から見たときに、ちょっとちょっと安易な方法じゃないのかと私は思うんですが、いかがでございますか。