Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大塚雄司君）　このたび文部政務次官を拝命いたしました大塚雄司でございます。
　ただいま大臣のぐあいさつにもございますように、文教行政は国政の根幹にかかわるきわめて重要な行政でございます。身の引き締まる思いでございます。もとより浅学にして至らない私でありますが、教育、学術、文化の振興のために大臣をお助けいたしまして全力でがんばってまいる所存でございます。何とぞ委員長並びに委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして就任のごあいさつとさしていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（堀内俊夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会
昭和五十七年十二月二十三日（木曜日）
　　　午後零時十二分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　理　事　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　戸塚　進也君　　　　　梶木　又三君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　土屋　義彦君
　　　　　増岡　康治君　　　　　中山　太郎君
　　　　　円山　雅也君　　　　　名尾　良孝君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　藤井　裕久君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　裕久君　　　　　中山　太郎君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平井　卓志君　　　　　鳩山威一郎君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　平井　卓志君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　小谷　　守君
　十二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　中尾　辰義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　円山　雅也君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　勝見　嘉美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月三十日、戸塚進也君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君が選任されました。
　また、去る一日、世耕政隆君、増岡康治君及び円山雅也君が委員を辞任され、その補欠として土屋義彦君、中山太郎君及び名尾良孝君が選任されました。
　また、去る十日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　また、昨二十二日、小平芳平君が委員を辞任され、その補欠として中尾辰義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に名尾良孝君、真鍋賢二君及び中尾辰義君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました検察及び裁判の運営等に関する調査の一環として、最近における司法行政及び法務行政に関する実情調査のための委員派遣については、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　この際、秦野法務大臣、円山法務政務次官及び勝見最高裁判所事務総長から発言を求められておりますので、順次これを許します。秦野法務大臣。
○国務大臣（秦野章君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、はからずも法務大臣に就任いたしまして、法務行政を担当することになりました。その職責の重大であることを痛感している次第でございます。
　法務行政の使命は、法秩序の維持と国民権利の保全にあることは申すまでもございません。国の内外にわたってきわめて困難な問題が山積しております折から、国民生活の安定を確保し、国家社会の平和と繁栄を図ることが、政府に課せられた基本的な課題でありますが、その実現のためには、国の法秩序が揺るぎなく確立され、国民の権利がよく保全されていることが何よりも肝要であると存ずるのであります。私はこの使命を遂行するため、法務行政の各分野にわたって一層の充実改善を図り、時代の要請に応じた適切な施策を講じ、真に国民の期待する法務行政の実現に率先して努力してまいりたいと存じております。
　もとより、これらのことは、委員長初め各委員皆さんの御理解御協力なくしてはとうてい果たし得ないのでございます。どうかよろしく御支援と御鞭撻のほどを心からお願いを申し上げる次第でございます。
　以上、簡単でございますが、所信の一端を申し述べまして、就任のごあいさつとさせていただきます。
○委員長（鈴木一弘君）　円山法務政務次官。
○政府委員（円山雅也君）　このたび法務政務次官に就任いたしました円山雅也でございます。
　時局柄、大任でございますが、秦野法務大臣のもと、よき補佐役として、微力ではございますが、最善を尽くしてまいりたいと存じております。何とぞ御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いを申し上げます。
　簡単でございますが、ごあいさつといたします。
○委員長（鈴木一弘君）　勝見最高裁判所事務総長。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　一言ごあいさつ申し上げさしていただきます。
　東京高等裁判所長官に転出いたしました矢口前事務総長の後を受けまして、去る十一月二十二日、最高裁判所事務総長を命ぜられました勝見でございます。よろしくお願い申し上げます。
　いまさら申し上げるまでもないことではございますが、裁判所は裁判を通じて基本的人権を擁護し、法秩序の維持に当たるという重い責務を負託されております。この裁判所の使命を達することができますように、司法行政の面において微力を尽くしてまいりたいと存じます。
　幸いにして今日に至るまで、当委員会の皆様の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所は人的にも物的にも逐次充実してまいっておりますが、今後ともなお一層の御支援を賜りますよう切にお願い申し上げまして、簡単ではございますが、私のごあいさつとさしていただきたいと存じます。
○委員長（鈴木一弘君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　まず、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　先刻の理事会で協議いたしましたとおり、十六名よりなる減税問題に関する特別小委員会を設置することとし、小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、委員異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに小委員及び小委員長の辞任の許可、それに伴う補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　昭和五十七年度における国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案について、本日参考人として日本銀行理事三重野康君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　今回の法案を提出するに至った最大の原因は、大蔵省当局の歳入の見込みに著しく相違を来した、しかも今国会を顧みまするならば、与党を含めまして、大蔵委員会の見識が問われている法案であるとも言えると思うのであります。
　そういう立場に立って、少なくともこの提案を、竹下大蔵大臣はそのときいないからということでずっこけることは可能かもわかりませんけれども、党の主要な幹部を務めていたわけでありますから、少なくともこの予算編成に当たった当事者は、提案に当たって大蔵委員会に対して、こういうような事態を迎えてまことに申しわけなかったということの陳弁はまずあるべきだと思うのでありますが、この編成に当たったそれぞれの担当者から、一言ずつひとつお答えをいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　今回の補正予算におきまして、五十七年度当初見積もりました税収見積額に対しまして六兆一千四百六十億円の減額を御審議願うことにしておるわけでございます。この六兆一千四百六十億円のうち、法人税が約二兆八千九百五十億円でございます。所得税も加えますと、所得課税で六兆一千四百六十億円のうちおよそ五兆一千五十億円は法人税、所得税によって占められておるということでございます。
　このような減額を生じましたことにつきましては、御案内のとおり、五十六年度の決算におきまして、補正後約二兆八千八百億円の減収額を生じたわけでございますが、五十七年度の当初予算の税収見積額は、五十六年度の補正後の予算見積額を土台といたしまして、当時、編成いたしました当時の課税実績その他の資料を織り込みまして見込んだものでございますが、五十六年度における土台の減、それからそれの底にございます五十六年後半から五十七年初めにかけましての急速な経済の停滞を反映いたしまして、結果的に六兆一千四百六十億円の減額を生じたわけでございます。
　私どもといたしましては、経済の実態に即しまして税収を見積もるということに努めてまいったわけでございますが、いかんせん実体経済の急速な変化ということに見積もりがついていけなかったという実態につきましては、結果的にこのような狂いを生じたこと、大変遺憾に存じておりますし、私どもは、弁解ではございませんけれども、今回のいろいろな経験を反省の材料にいたしまして、今後とも適正な税収の見積もりに努めてまいる所存でございます。
○沢田委員　私は言いわけを聞こうとしたのではないのであります。少なくとも今日このような事態を迎えたという責任を感じているかどうか、そのことが問題なんでありまして、確かにこれは間違えました、結果的にとにかく間違えました、そして今度の臨時国会を開く最大の理由はそこにあったわけでありますし、当時もわれわれは、これは見込みが大き過ぎるではないかと、この委員会でも再三にわたって忠告もし意見も述べた。それに耳をかさないで、こういう結果を招来して、言いわけで済むという問題ではない。
　しかも、この大蔵委員会の見識がいま問われようとしている。われわれも、審議に携わった者あるいは与党の皆さんもそうでありますけれども、大蔵委員会のいわゆる中身の審査が十分でなかったから、あるいはこういう状態になったとも言えるのであります。あるいは、われわれの意見を十分に尊重してもらわなかったから、こういう事態を迎えたということにもなるのであります。
　そんな言いわけを聞こうと思っているのではない。こういう恥ずかしい提案をするに至ったそのそれぞれの担当者は、大蔵委員会の皆さんに申しわけありませんでした、そのぐらいの言葉は出ても悪くないでしょう。どうですか。
○梅澤政府委員　再び弁解ではないのでございますが、事実問題としての御説明を申し上げたいと思うのでございますが、委員御指摘のとおり、五十七年度の本予算の審議の過程におきまして、五十六年度の税収の動向なり五十七年度の税収見積額につきまして、当委員会におきまして各種の議論が行われたことは御指摘のとおりでございます。ただ、先ほど私が申し上げました実体経済の急速な変化といいますものは、税収面で申しますと、五十七年の二月末の税収から顕著にその動向があらわれてきたわけでございます。
　と申しますのは、ちょうど五十七年度の予算を編成いたしました時点から、国会に提出を申し上げまして本予算が議論されておりますまでの判明しておりました税収は、実は前年の同期に比べましてかなりのいい水準で走っておったわけでございますが、二月の税収が判明いたしました、つまり四月ごろの時点に入りまして、実績が急速に落ちてまいったわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、結果的には見積もりと実態がそごを来したわけでございますので、先ほど私申し上げましたように、今回のこの苦い経験を反省材料といたしまして、今後とも的確なる税収の見積もりに努めてまいりたいということを申し上げました。何とぞ御了承を賜りたいと存じます。
○沢田委員　私は、そういう言いわけを聞こうとしているのではない。
　当時の中期計画でいっても、いわゆる税収一四・何％かの伸びになっていかなければ、とてもじゃないけれどもこの中期計画は達成できない、そういうことはもう出された当時から言われてきておるし、予算委員会でも言われてきておるし、この委員会でも言ってきているわけです。もしこの中期計画を達成するとすれば、五十九年まで収入を一四％の伸びでいかなかったなら、とてもじゃないけれどもこれは達成できないんだから無理だということを言ってきているのに、それに耳をかさないで謝ろうという気はない。あなた方が謝ったからといったって事が済む問題ではないんだけれども、そういうふてぶてしい態度がこういう間違いを起こすんだよ。だから、われわれの意見もやはりきちんと聞いていくという考慮の余地、自民党の言うことだけ聞いているからこういう結果になったのかもわからぬけれども、とにかく、そういう配慮がなければ、この審議を進めたってしようがないんですよ。
　もちろん、反省はしながら、今後のことと言ったって、このこと自身が間違ったということを認めなければ、なぜ大蔵委員会にこういう法案を提出するような事態になったのか。洗いざらいの金を集めなければ補てんできないという事態を生んだのはだれの責任ですか。盛んにそのときは大丈夫です、大丈夫ですと言ってきたのじゃないですか。そして、どうもいまになったらどうにもならない。そして謝らない。そんなばかな話ありますか。このぐらいのことは、幾ら事務当局で謝ったから首になるわけじゃないんだから、とにかく、きちんとその部分は大蔵委員会に対して、これは皆さんに申しわけなかったと一言言ったって悪くないでしょう。
○梅澤政府委員　大変言葉足らずであれでございますが、私どもの気持ちといたしましては、先ほど来私が申し上げておりますことは、きわめて遺憾な結果であったということにつきまして、当委員会の委員の皆様方にその遺憾の意を酌んでいただけるようにお話を申し上げたつもりでございますが、大変言葉足らずで失礼をいたしたわけでございます。
○沢田委員　いまのは謝っているうちじゃないんだよ。謝っているうちに入らないんで、そんなに謝ることが嫌ならば、この後大蔵大臣に言わざるを得ないんだけれども、もっと率直に、とにかくあれだけ議論をして、これは無理だという発言の中からこういう結果を生じて、またそれのほころびを直す提案をするんだから、どうも前は申しわけありませんでしたが、ひとつよろしくお願いをいたします、社会の常識でいけばそう言うのがあたりまえじゃないですか。それが前提とならなければこれは審議に入れないですよ。
○梅澤政府委員　大変遺憾な結果でございました。今後ともひとつよろしくお願い申し上げます。
○沢田委員　遺憾だと言って言を左右にしておりますけれども、これは後の問題にもなりますが、大蔵大臣、いままでのこの質疑を経過して、再びこういうことのないようにということもありましたけれども、また同じ結果を招来するようなことがないことを私たちも期待をするのでありますが、新大臣として、これから後だんだん詰めていきますが、いままでのこの質疑の中から、新大臣の就任に当たっての気持ちを含めて一言簡潔に、時間がありませんからお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　いま沢田委員の御意見を交えた御質問の中に、経済見通しが狂ったということには、われわれも審議の過程でその追及が足りなかったという、ある種の反省を感じておる、これが一番謙虚な態度であると私も思えました。
　私は、たまたまそのときは大蔵大臣ではございませんけれども、とにかく、その前、五十四年、五十五年にわたっては私が大蔵大臣でございましたので、政策の継続性の中で、私も沢田委員の反省と同じように、そういうもろもろの注意に対して気を払いつつも、その結果がこのようになったということについては心から遺憾の意を表してしかるべきだ、こういうふうに思います。
○沢田委員　夜分にわたりまして、最初に、こんな時間にこの委員会を開くということになったのは、職員やその他の方に大変御迷惑だったと思います。しかし、これはわれわれの責任ではないのでありまして、念のためにこの点は申し添えておきたいと思います。大変遅くまで御苦労さまであります。
　続いて、国債をいまはたくさん出して、いまは百兆円にもなろうとしているのでありますが、これは大臣、簡単にひとつお答えいただきたいのですが、この国債というのは何なんですか。
○竹下国務大臣　国債の定義、私は法律上の正確な言葉を聞き出そうと思いましたが、社会通念上と同じ、国の借金、こういうことであるようでございます。
○沢田委員　借金は払うものだと思うのですね。それはいかがですか。
○竹下国務大臣　借金は払うべきものと心得ております。
○沢田委員　この法律ができました経緯を考えますと、八十年で当初考えた、それからその後六十年で考えた。そもそも借金を返すためにはやはり借金の担保、要するに国民の信頼感、安心感、そういうものが前提になければならぬということになると思うのでありますが、その点はいかがお考えになっておりましょう。
○竹下国務大臣　まさにこの制度そのものができましたときは、当時は建設国債発行の状態下におきましたとはいえ、御説のとおりであると思います。
○沢田委員　そうすれば、この今年度の措置というのは、その分だけ政府の信用、国債の信用を落とす。必ずしも同額ということではありませんけれども、要するに政府もずいぶん苦しくなってどうにもならなくなってきたな、日本株式会社も危なくなったのかな、こういうように信用度を落としていく役割りになっているという意味に解することができると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　これは、まさに五十七年度の困難な財政事情からとった措置でございますので、減債制度そのものを廃止するというものではございませんだけに、審議の場等を通じて、国民にもまた安心感を与えるようにわれわれも努めなければならぬというふうに思っております。
○沢田委員　じゃ、ちょっとあっちこっちいくようでありますが、今年度六兆円の減収である。じゃ来年もゼロシーリングでいくと仮定をして、やっぱりその程度の減収、今年度程度以上にはなかなか見込めない。まあ二・七％程度というふうに一般の観測はしているようでありますが、そうしますと、同じような減収が出てくる。加えまして、六十年にいけば借金の返済の方が大きくなっていくわけでありますから、これまた二兆、三兆の歳出増が生まれてくる。現状のままの水準でいくと仮定しても九兆円は出てくる。さらに加えてその他の一般的なものも若干、二・七であろうとなかろうと上がっていくわけでありますから、それに伴う制度を加えますと減収はさらに大きくなる。
　予算委員会でも盛んに言われていたことなんでありますが、この向こう二年なり三年ぐらいの見通しとして、いまのベースでいったと仮定をすれば、三年目に赤字国債をなくすという約束はもうほごになったとしても、五十九年度ではどういう状態になるのかということが、歳入の問題だけをとらえてみますと、いま言ったように物すごく減ってくる。十兆円ぐらい減ってくるのではないかというふうに、歳出をそのまま固定をすればそうならざるを得ないというふうに考えられるわけでありますが、その点は、今後計画は出す出さないという議論のままで来ておりますけれども、われわれ歳入を扱っている者としては、そういう危険性がある、そういうふうに思うのでありますが、その点はいかが御解釈なさっておられるでしょう。
○窪田政府委員　その点につきましては、ことしの五十七年度予算の審議の御参考にいたしました中期展望、その後御指摘のような大きな歳入欠陥がありましたので、かなり狂ってきております。
　そこで、いまの段階ではそれがどうなるかということを的確にお示しできませんけれども、五十八年度予算を御審議いただくときまでにはそういった計算をしてお示ししたいと思っておりますが、ただ、いずれにいたしましても、いま御指摘のような大きな不足が生ずることは確かであろうと思います。
○沢田委員　いま言われたように、そのぐらいの大きな不足が生ずる。
　では、これはどうするつもりなんですか。十兆円に近い赤字が出てきてしまうだろう。歳出をもしそのままで、その水準を保つと仮定すればそうなってしまう。どうしようというのか。大型税はかけないとか、予算委員会の答弁では、現段階では考えてないという答弁なんで、これはごまかしですね。十兆円要ると、十兆円どこか削らなければならない。削るという方向でいくのですか。それともその十兆円は何かで得ようとしているのですか。そのどちらを選択されるのか、お答えいただきたい。
○窪田政府委員　これは、ことしの予算で六兆円という大きな穴があきまして、今度お願いしている法案は、さしあたりそれを修復するための一つの手段としてお願いを申し上げているわけです。
　さらに、その次どうするかということは、これだけの大けがをしたわけでございますから、いまの段階で的確に歯切れのいいことをとうてい申し上げられないわけでございまして、今度、中期展望をお示しいたしまして要調整額をどうするかということは、歳出を削るあるいは負担をどうするかという大きな国民の選択の問題として御審議を願う、こういうことになるのではなかろうかと思っております。
○沢田委員　そこが不明なんですね。これも、法案を提案しておいて、いまはとりあえずほころびを直すのだ。もっとでかいほころびになるかもしれぬ。くずの洋服を着ているようなものだ。一つ直せば、また次にほころびる。それに対する対応策はない。ないままでこれを審議しろというのは、これもずいぶんむちゃくちゃな話だと思う。とりあえずほころびを直すという提案だということは、それはそれなりに受けとめて結構ですよ。では、その後の展望はあるのかと言ったら、ないのだ。ないで審議しろといったって、これはどうしようもないでしょう。もう少しきちんとした歳入に対する展望なり見通しなりというものを、きちんと大蔵委員会の方に言えるような姿勢で持ってきてもらわなければ、これは国民の選択というような言葉を使われましたけれども、では投票でもして決めるのですか。どうなんですか、その点は。
○窪田政府委員　私どもも、ことしの措置につきましては、財政制度審議会に御意見を伺いまして、審議会の検討の結果でも、ことしはこういう非常の事態であるから、こういう異例のこともやむを得なかろう、こういう御答申をいただいておりまして、将来につきましては、中長期的になお検討せよ、五十八年度予算の問題についても、いまなお財政審で御検討いただいております。
　したがいまして、現在これをこうするということはなかなか言えない段階でございますが、将来、五十八年度予算あるいはその先の問題として国会の御審議を経まして、将来の方向をだんだん選択していただく、こういうことではなかろうかと思っております。
○沢田委員　大臣、どうですか、いままでのこの問題は。
○竹下国務大臣　率直に申しまして、私が五十五年度の予算編成をしたときには、初めに一兆円の減額ありきということで、それこそ神様、民間様とでも申しましょうか、とにかくわずか四百八十四億でございましたか、いわゆる剰余金の出るような状態のときでありました。そうして五十六年度にこれが入ってまいりまして、確かに世界的な不透明な経済状態の中で、このような状態が生じた。そこで、五十七年度予算に際してお示ししておりました中期展望、読み直してみましても、まさに大変なさま変わりの結論が出ておるわけです。
　私どもといたしましては、いま主計局次長から申しましたように、中期展望というものを少なくとも通常国会の再開明けの時点では提出しなければならぬ。その際に、私自身も、率直に言って、従来、五十六年、五十七年に使ってまいりました中期展望というものが、それと同じ形であったら信用しないと言われるのじゃないか。したがって、それまでやっておりました財政収支試算、あの二つをもう一遍検討し直してみて、直ちにこれがこのような長期見通しにつながりますと言えるものでなくとも、あるいはケースＡとかケースＢとか、そういう形の中ででもお示しするだけの努力はしなければならぬ。したがって、きわめて短期間に、中期展望について整々たる将来が見通せるというものを出す自信はない、素直にそう申し上げるべきではないかと思っております。
○沢田委員　これは、この前の予算委員会の質問でも、この法案に伴ってやはりこの国会にその展望を出すべきだという意見が強かったわけですね。しかも、言うならば、国債の信用を回復するといいますか、信用を落としていくことをとめるための、要すれば措置なんでありますから、これからの経済の方向なり財政の方向はこうだということを示すことが必要だということが、再三予算委員会でも言われておりましたが、言を左右にしながら――通常国会の冒頭というふうに聞いていいのですか。冒頭には出します、こういうふうにいま言われたと思いますけれども、それを少なくともそこに至っては出す、大蔵委員会なりどこであるかわからぬけれども、少なくとも出す、そういうことは約束できるというふうに解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　通常国会は二十八日に召集されるわけでございますので、再開国会まで、こういうふうに申し上げたわけであります。
○沢田委員　再開国会までというのは、どういう意味ですか。
○竹下国務大臣　結局、予算案等が提出される、すなわち、提出の終了行為とは、個々の議員さんのロッカーにことんと音がして落ちたときというように考えます。
○沢田委員　四十二年のときの法改正、堀先生やその他大変質問をされておりまして、当時、水田さんが大蔵大臣で、この定率繰り入れはとにかく国債の歯どめである。六十年じゃ歯どめにはならないのじゃないか、各野党の、平林先生や広瀬先生、堀先生等も、当時の速記録を見ますると、いろいろ言われております。これは国債の歯どめなんだということを、大臣初め政府委員は一生懸命強調をしておりました。
　ここにもあるのでありますが、それから見て、今年度だけの措置だというふうに言っても、やはりその精神を変えるということが、政治の信頼感という立場から見ると、きわめて問題が多いのじゃないかと思うのですね。いや、これだけは、たとえば残業でも二割五分払いますよということを約束して、働く人に残業をさせるわけでありますが、それが今度は金がないから、残業をやっても手当はゼロだよということになったのでは、やはり働く人は信用しなくなると思うのですね。
　ですから、少なくともこの整理基金の特別会計への積み立てということは、国民に対する公約である。これが随時必要によってやめられたりなんかすることは、きわめて不安感を増大させる。だから、その歯どめなんだ。これを積むことによって、国債を出すことをとめていくための措置なんだというふうに、当時政府は提出をしているのですね、理由は。ですから、これをとめるということは、国債がさらに出ていくことをより一層精神的に可能ならしめる。ですから、これはやはりここに積んでいかなければならないのだ。六十年だなんということですから、夢みたいな話ですが、しかし、六十年の金であっても積んでいくのだ、だから、そうすると、積んでいくことによって国債にブレーキをかけようというのがこの法律の精神なんですね。その精神を一年であっても破るということは、これは人間というのは不思議なもので、一回欠勤すると欠勤の癖が出る、遅刻をすると遅刻の癖が出るものなんです。これは不思議なものです。そういうようなものなので、政府もこれを一年やめると来年もまたやめたくなっちゃう、そういうようなものになる可能性が強いのですね。次の歯どめがない。
　そういう点から見ると、これは何とかほかの歳出を詰めるなり何かして、定率繰り入れはきちんとしておく。苦しかろうが何しようが、それをやっておく。それが歳入をあずかる者の使命だ、国債を扱う者の使命だと私は思うのですね。これが対社会的な責任を明らかにするという意味に通ずるのだと私は思うのでありますが、あえてその点お答えをいただきたい、このように思います。
○窪田政府委員　確かに御指摘のように、四十二年度からこのいまの仕組みになりましたが、それを始めるときの財政制度審議会の答申にも、この制度が財政の膨張ひいては国債残高の累増に対する間接的な歯どめになる、こういう意義を述べております。またその当時の国会の御審議でも、そういった点が指摘されております。
　したがってこういう定率繰り入れをとめざるを得ない事態に至りましたことは大変残念でございますが、ただ、ことしの補正予算に限って申しますれば、この一兆一千九百八十四億の定率繰り入れをとめずに入れるといたしますと、結果的にはそれだけの国債をよけいに出さなければならない事態でございます。したがって、特例公債の発行をできるだけ抑えていこうという大きな見地からいたしますと、やはりこの際一時的にとめるのもやむを得ないのではなかろうかと考えます。また、今回の財政審にお諮りしたときも、そういう見地からいってもやむを得ないのではなかろうかという御意見をいただいている次第でございます。
○沢田委員　それは、泥棒をして、これじゃ少なかったからよけいもっと泥棒した方が得だ、どうせ罪になるのなら同じだという論と同じなんですね。そこを赤字国債だというふうにきめつけてしまうところに安易さがあるのですよ。定率は入れる分は入れて、歯を食いしばって何でそれを捻出するか、その努力なくして、両方とも安易な道を選んでいったらば、結果的にはどうにもならないですよ。それは泥棒の三分の理屈というやつなんですよ。片方、国債を出すよりはこの方がいいでしょうと言う。両方とも悪いのだ。
　大蔵当局としての知恵のあるエリートが集まっていて、もっと違う道を選ぶということが出てこないことが哀れだと言わざるを得ないですね。その点はそういう解釈でしょう。どっちも悪いのでしょう。赤字国債を出すことも悪い、これもいけない。もっとほかに知恵がなかったのか。どうも金がないから心中しようというのと同じことなのだ。それじゃあなた方、せっかく集まっていてもう少し歳出をどうかする方法はないのか。あるいはどうせ余ってくる金がいっぱいあるのですよ、不用額が出てくる分が。後で聞こうと思っていますが、不用額もたくさん出てくることはわかっておるわけです。そういうようなものもちゃんと審査をしてきちんとやれば、こんなことをしなくても済むのだろうと私は思うのです。もう一回お答えいただきたい。
○窪田政府委員　その点につきましては、私どもも既定経費の節減に大変努力をしたつもりでございまして、今度の補正予算でも三千二百五十四億円の既定経費の節減をしております。これはいわゆる経常的な経費も、いままで節約といいましても五％が限度であると言われておりましたが、ことしはあえて一〇％の節約を各省にお願いいたしましたし、また現在の時点で不用額を最大限捻出していただきまして、二千五百五十二億円の不用を現在見込んだところでございます。昨年の補正ではこの十分の一の二百四、五十億でございましたから、例年の十倍ぐらいのそういった努力はしておりますが、何しろあいた穴が大き過ぎまして、とてもそれでは間尺に合いませんものですから、やむを得ずこういう措置をとらせていただいた次第でございます。
○沢田委員　それでは、いまのお答えがありましたが、不用額はこれ以上はもう出ないぎりぎりまで詰めた。もし出たらどうしますか。
○窪田政府委員　これは不用と申しましても、最後にやってみて五月の末くらいに出る額でございますから、絶対に出ないとは申せないわけですが、五十七年度予算はもともと非常に厳しい編成でございますし、途中でかなり無理をして不用を出させておりますので、例年のようには出ないということは間違いないと思っております。
○沢田委員　そんなことないので、大体不用額が出てくる一番最大の理由は、用地買収にひっかかっている問題ばかりですよ。だから、用地買収の関係にひっかかってどうにもならないのは、大体年度末へ来てどうにもならない。それを繰越明許とか継続事業とか、継続事業は余りないですが、繰越明許とかそういう形で何とか温存していこうというのが縦割り行政の一番の悪いところなんですよ。その結果はどうにもならないに決まっているのです。それを何とか温存しているので、本当にあなた方が真剣に各省の分を当たったら、こんなものは山と出てくるよ。問題は、そこへあなた方が立ち入られないのか、立ち入ろうとしないのか、あるいは相手の言い分をまるのみにしているのか、そういうところにあるのですよ。あなた方の姿勢なのだ。
　だから、さっき言ったように、これを削ることによって安易な道を選ぶのだということになるのはそこだと言うのです。今度洗ってみなさい、みんな用地買収にひっかかっているものばかりですよ。そういうものだけが皆残って、実際には残らないが、不用額になるものを不用額にしないで済ましていっている。そんなものはあきらめたらいいのだ、どうせ用地買収がだめならば。それを残しておいて、片一方ももっと値をつり上げようと思うからまとまらないのです。あきらめれば、今度は金が欲しい人は売るのですから、まとまってくる。
　これは一つの卑近な例だけれども、そこまで立ち入った調査をやったのかどうかということなのです。そういうものに手をつけたのかどうかということをちょっと聞きたい。
○窪田政府委員　確かにその辺は予算の一つのポイントでございまして、私どもも、ことしは、現在の時点で執行の見込みがないもの、はっきりしないもの、すべて出していただくということでやりました。
　ただ、いま御指摘の用地買収その他になりますと公共事業費の系統が多いわけでございますが、公共事業費をずっと横ばいにしておりますので、方々にいろいろきしみが出ておりまして、そこは方々融通したりいろいろな事情が生じております。そういうものはやむを得ないとしまして、たとえば最近工事費の値上がりが鎮静化しておりますので安く上がったとか、そういうものまですべて今回は洗い出しているつもりでございます。
○沢田委員　この法案は、三月三十一日、さらに詳しく言えば会計閉鎖期の五月三十一日時点までに成立すればいいわけですね。何もいまここであわててこれをとめるのだということは、安心感を大蔵当局に与えるという役割りをするだけであって、財政運営その他の上から見たら、それほど特別に急がなければならぬ理由はないと思いますが、いかがですか。
○窪田政府委員　理屈としてはそういう理屈もあり得るかもしれませんが、しかし、これはこの間御議決をいただきました補正予算と一体のものでございまして、その裏づけ法案でございます。予算の円滑な執行のためにも、一日も早く御議決をいただきたいと存じております。
○沢田委員　気持ちはわかりますが、実害は伴わないということについてはそのとおりでしょう。
○窪田政府委員　実害と申しましても、法律が通ってないとやはり安心して予算を執行できないという意味では非常に害がございますので、一日も早く安心をさせていただきたいと思います。
○沢田委員　そこで、その言葉の背景となることを若干、ほかのこともあるのですが、大臣、こういうことが行われるということは、国債の信頼感がなくなるということをさっき私は言ったのでありますが、恐らく来年もこういうようなかっこうをやらざるを得なくなってくるのじゃないかと思うのです。まだ間に合います、まだ間に合います、だから来年もいいのですということになって、言うならば、自民党多数の背景にある政治権力に対する信用度、こういうものが頭の中にあるから、私はこういうことができるんだろうと思うのですね。
　もし国民が、いつ逆転して、そして国債がどうなるかわからぬという状態になったとしたら、担保がなかったら国債を買う銀行もなくなるだろうと思うのですよ。やはりそのために、政治の、自民党の多数ということが背景にあるから、ある意味においては無謀なといいますか、担保能力を落とすような形が行われることを許してるんだろうと思うのですね。
　ですから、今度はいろいろうわさがありますけれども、単純な経理計算からいくならば、やはり整然として担保として蓄えていくという努力をしていかなければならないという義務を背負っているんだろうと思うのですね。その点をおろそかにするということは、国民の信頼というものを、国債に対する信頼感を落としていくということに通ずるんだろうと私は思うのです。これは案外に目に見えない背景だと私は思うのですけれども、その点は、大臣はどういうふうにお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　いわゆる国債政策というものの基本が、その国債に対する国民の信頼、これを落とさないことにあるというふうに、私も基本的に認識しております。
　したがって、当時私は――佐藤内閣の当時であありまして、水田さんが大蔵大臣でありましたと思いますが、この制度そのものがたしか一年おくだったと思うのであります。建設国債の発行、オリンピック後の戦後最大の不況と言われた際に財政が対応する手段として選ばれた建設国債、しかし建設国債については、当時の議論を思い出してみましても、これには何としても歯どめが必要である。したがって、その歯どめというもので、安易な国債政策の惰性に陥らないようにという意味でこの制度もつくられたというふうに認識をいたしておりますし、何はともあれ、国債というものが国民の信頼を落とすようなことがあってはならぬ。また、そういう政策をたびたび続けていけは、いわゆる国会でマジョリティーを持つということが信頼の一つのバロメーターといたしましても、マジョリティーを失うことだってあり得る、それぐらいやはり緊張した態度で対応しなきゃならぬ問題であるというふうに考えております。
○沢田委員　若干、時間の関係でほかの問題も聞いておきたいと思います。
　実はグリーンカードの問題なんでありますが、もう日も旬日を経ずして年を越すわけであります。法律は成立をいたしているわけでありますから、当然不公平税制という立場から実行されることを、しかも大蔵大臣のときにこれは御提案なさった法律でありますから、いまさら何か考えようという気は毛頭あるはずはないし、竹下大蔵大臣の政治生命をかけての問題であると思います。
　ところが、この間新聞に、大蔵省は行政措置でこのカードの交付をサボタージュしようとかブレーキをかけようとかというような、これは報道の間違いだろうと思いますけれども、そういうような部分が言われておりました。まさか立法府を越えて行政府がそういうことに支障を与えたり障害を与えたり、あるいはブレーキをかけたりするなんということはできるはずもないし、するはずもないと思っているわけであります。
　しかし、念のためでありますから、煙の問題と同じように、どこかにそういうことがあったから、そういう報道にもなったんじゃないかという一抹の不安を持ちますから、ここで改めて、来年の、一日は銀行は休みでありますから、金融機関は休みでありますから、四日からは、カードの請求があれば当然これは支給されるものである、また、国民としては当然カードの請求の権利を保有するものである、こういうふうに解釈をいたしますけれども、これは大臣以外の方で結構でありますが、そのとおりの解釈で間違いがないかどうか、念のためお伺いをいたしておきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま沢田委員が御指摘になりました新聞の報道でございますが、私どもその記事を承知しておりますけれども、あの記事そのものは私どもの関知しないことでございます。これはぜひ御理解を願いたいと思います。
　ただ、このグリーンカードの問題につきましては、与党である自由民主党の議員提案という形で、この夏に五年延期するという法案が提案されまして、当時、大蔵省といたしましては、与党の提案であるだけに、これは非常に重大に受けとめざるを得ないということを世間にも申し上げたわけでございます。ただ、法律の理屈といたしますと、現在の延期法案が仮に年内に立法府で成立しないということになりますと、五十五年、五十六年、二回にわたりまして所得税法等の改正ということでお願いいたしておりまして、現在の、五十八年一月一日以降想定いたしております事態ということになりますと、五十八年一月一日以降はいわゆるグリーンカードの申請があり、当然それに対して交付するという法律的状態になるわけでございます。
○沢田委員　理屈で言えばというと、理屈でないことがあるのですか。
○梅澤政府委員　これも大変舌足らずでございました。
　先ほど申しましたような議員提案の経緯もございまして、仮にこの法案が成立しないという事態になりますと、民間の預金者、金融機関等、相当な混乱が生じるということは懸念されるわけでございまして、そういうことを考えますと相当混乱が懸念されますけれども、法律の状態としては、五十五年改正法の法令がそのまま実施されるということになりますれば、理屈の問題といいますより、当然のこととして、申請があれば交付するということにもちろんなるわけでございます。
○沢田委員　混乱とか、ればとか、そういうことを言うことはずいぶん不見識だね。何が混乱なんですか。混乱だとか、ればとか、そういうことはあなた方が言う権利はないですよ、立法府がつくった法律を忠実に実行する義務があるだけで。そんなよけいなことを考えること自身があなたの間違いなんですよ。
　混乱というのは何を言うのですか。法律をつくって、そのとおり実行していくことがあなた方公務員の任務でしょう。そうだとすればとか、いかにも国会議員が言うようなことを言っているのだけれども、立法府が言うようなことをあなたは言っているのだけれども、そんなことは訂正しなさい、混乱だとか、ればなんて。ちゃんと法を実行する立場で、遵法精神に基づいて実行に当たります、そう答弁するのがあたりまえじゃないですか。何を言っているんですか。
○梅澤政府委員　これは先ほど申し上げましたように、この法案が提案された時点におきまして、与党の提案でございますから重大に受けとめざるを得ないと申し上げましたのは、この法律が立法府で成立する事態というものは、当然それも予想しておかなければならないものでございますから、二つの対応をいろいろ考えていかなければならないということを申し上げたわけでございます。
○沢田委員　混乱とか、それだけは取り消しておきなさいよ。これはあなたのために言うんだ。法ができちゃってから、もしカードを取りにいったら混乱が起きるでしょうなんて、穏やかでないですよ、少なくとも大蔵省の主要な幹部が。こういうことは、とにかくこれは政府じゃなく立法府で考えることなんであって、あなた方が、混乱が起きる、起きない――混乱が起きないように全力を尽くしますというのが答弁じゃないですか。混乱が起きるかもしれません、何か扇動しているみたいではないか。どっちがあれだかわかりゃしない。これだけはとにかく不穏当な表現だと思うので取り消しておいてください。
○梅澤政府委員　私の混乱という言葉、あるいは不適当であったかと思います。
　申し上げました真意は、そういうことで世の中の預金者あるいは金融機関等も、与党の提案の法律でございますから、成立しました場合に五十八年一月一日以降のグリーンカード制度は実施されない事態になるのかもしれないという予測は一方に流れておるわけでございまして、そういう非常に不安定な状態を私申し上げたわけで、混乱という言葉が不適当でございましたら取り消しをいたします。
○沢田委員　与党が国会の上にあるんじゃないのだよ。与党は国会の下にあるのですよ。そういうことを与党が何か行ったから法律が崩れたり動いたりするものじゃないのだよ。あなたのうちは子供がおやじを殴るのかもしれぬけれども、世間はそうは通らないのだよ。
　だから、そういうことじゃなくて、現在の法律のもとにおいてはそのとおり実行します、公務員としては当然です、そういうことで何もあとのことを言うことはないのだよ。
○梅澤政府委員　ただいま委員の御指摘になったとおりでございます。
○沢田委員　大蔵大臣、五十八年度予算の年内編成ということを政府が決めたようでありますが、年内編成ということは三十一日まであるわけでありますけれども、現段階においてはどの程度の進捗なんですか。
○竹下国務大臣　これは詳しくは窪田次長からお話しした方が正確だと思うのでありますが、率直に申しまして、いま国会が開かれておる、その国会の中の推移を予測して予算編成のもろもろの作業を行うということは行政府として非礼であるという立場から、各種審議会等も可能な限り国会審議に迷惑をかけない形のところへ設定して、場合によっては複数の設定時間帯をとったり、そういうことで今日進めてきております。これは手続の面においてであります。
　それから内容的な面におきましては、歳入の問題、歳出の問題等につきますその基礎になりますいわゆる五十八年度の経済見通しということについては、経済企画庁を中心にしていま議論を詰めつつあるところでございますので、これは、私は予算年内編成作業可能な範囲に確実に合意してできるものだと思っております。
　そこで、これからの手順ということを考えますと、予算編成大綱、それからそれに伴う大蔵原案、そして内示、復活折衝というような手順を考えてみますと、いまのところ、個別個別においては逐次詰まりつつあるというふうに理解しておりますので、年内編成という方針はいま崩さないで、それに時間帯を工夫しながらもまっしぐらに進んでおる、こういう状態でございます。
○沢田委員　年内編成は可能であるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　よろしゅうございます。
○沢田委員　まさかその五十八年度の年内編成の中には、国債整理基金の特別会計に繰り入れないなんてことはないのでしょうね。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、どのように扱うかにつきましては、例の五十六年度国債整理基金からの繰り入れ、それの問題と一緒にいま検討しておるところでございます。
○沢田委員　じゃ、次に時間の関係で移ります。
　いま所得税の減税小委員会をつくっているわけでありますが、いままでの答弁は、所得税減税はその委員会が合意に達すれば実施をするという答弁で終始をされておりますが、現在二百一万五千円という課税最低限は少なくとも低い、近く生活保護費の方が超えてしまう、こういうことで、ひとしく課税最低限というものは見直さなければならぬ、こういうことの情勢は政府自身も考えられていることだと思うのですが、その点がどうなっているのかということが第一。
　第二は、いままで前の大蔵大臣等が七五は高過ぎる、税率をもっと緩和する必要があるということを言われておりました。上が下がれば下へずっとなだらかになるわけですから下も下がる、こういうことにわれわれは理解しているわけでありますが、その累進税率の言うならばカーブの関係については、いわゆる幅についてはどのように当局としては考えておるか。
　それから第三点は、五十八年度予算編成については所得税減税を考えていないと報道では言われているわけでありますが、その点はどういう理解をしてそういうことを言われているのか。
　以上、お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず最初の課税最低限の問題でございますが、国際比較等からすれば高いところに位置づけがされておる、この議論もございます。しかしながら、何分こうしてずっとそのまま据え置かれておりますところに、いわゆる納税者の不満と、そしてある種の期待感と両方があるということは十分承知いたしておるところであります。御指摘のように、恐らく生活保護は東京の四人世帯で百七十八万ぐらいに今年度はなるんじゃないかと私も思うのでございます。これが考え方、一つであります。
　それから、次のいわゆる累進税率の問題でありますが、これについても、各方面におかれましての意見としては独身貴族に熟年地獄とかあるいは若年天国、熟年地獄とか、いろいろな表現がなされて、税制調査会等においてもそういう議論が出ておることも事実でございますが、いずれにいたしましても、これらの問題につきましては、すべて税制調査会の答申というものを得た上で本格的な作業に入るわけでございますので、その答申前に私の方から予見を持って申し上げるわけにはまいりません。
　ただ、所得税減税そのものの問題は、従来まで国会で答弁しておりますのは、財政再建の一つのめどが立って、しかもこれにかわるべき財源が見つかった場合に所得税減税に着手いたしますという答弁は、そのまま継続するほどの厳しい環境にあるというふうに理解をいたしておるところであります。
　なお、減税小委員会に対する態度というものは何回も申し述べ、いま沢田委員の御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　そうすると、政府自身としての意思表示としては、経済情勢が、財政が厳しいから当面の意思表示は差し控える、しかし税制調査会なり減税小委員会なりからの答申があればそれは遵守いたします、尊重します、こういうことだというふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　当然のこととして小委員会の問題はそのとおりでありますが、税制調査会はいままさに審議中でございますので、その答申については尊重すべきものであるというふうに思っておりますが、減税小委員会の場合には答申に対しては当然のこととして尊重いたします、こういうふうな答弁をしておるわけでございますので、政府税調というものと国会というものとの比較論をするわけじゃございませんが、若干のトーンの違いはあるというふうに考えております。
○沢田委員　これはまた後の他の委員から詰めてもらうことにいたしまして、せっかく呼んでおりますから、経済企画庁は、いままでの議論を通じまして、これもいままでの答弁はさっぱり何もなし、不透明な答弁に尽きているわけでありますが、景気を回復していくためにどのような、政策も必要でしょうけれども、考え方に立っているのか、その点ひとつお答えをいただきたいと思います。
○横溝政府委員　わが国経済の現状でございますが、先進諸国の経済情勢が非常に厳しゅうございまして、アメリカの成長率もことしはマイナスが予想されておりますし、ヨーロッパでも特に西ドイツあたりがマイナスという厳しい状況、失業率も相当高い、そういうことの中で比較すれば比較的良好でございますけれども、こういう先進国を中心とする世界経済の停滞の影響を受けまして、輸出が非常に鈍化しております。これもありまして、景気の足取りは現状力強さを欠いておるわけでございます。
　それで、景気回復の方策をどう考えておるかという御設問でございますが、これは先般十月八日の経済対策閣僚会議におきまして、内需を中心とした景気の着実な回復を図り、雇用の安定を確保するために公共投資等の推進、住宅建設の促進等々の総合経済対策を決定したところでございますが、これの着実な実施に努めることによりまして、また、今後とも内外の景気動向を注視しながら機動的な政策運営を図ってまいりたいと考えております。
○沢田委員　文章としてはそれはよくできている文章だと思いますが、中身がない。そういう答弁を期待しているわけじゃないんだから。まだちょっといてください。
　続いて、行革の方の推進として行革の答申が次に出てきますが、これから国民生活は、いまの大蔵大臣の説明ではないが、非常な耐乏生活を強いられていくという状況だ。少なくとも五十八年度は相当な厳しい条件にある。五十九年度も、もしその方針を踏襲するとすれば、これまた厳しい耐乏生活に入ってくる。さらに、行革はいつごろになって終わるのか。行革をやっている間はまさか別の方策を講ずるわけにはいかないのだろうと思うのですね。
　そうしますと、行政管理庁としては、どの程度の年次までにこの行政改革を終わらせようと考えているのか。効果があるかないかは、これは別問題ですから、われわれの方とは意見が違うのですから、一応考えている年次のめどはどういう計画でいくのか、ちょっとお示しいただきたい。
○八木説明員　行政改革につきましては、昨年七月の第一次の臨調答申、ことしの二月十日の第二次の答申、そしてことしの七月三十日の第三次答申、いろいろ改革のテーマが出てきておりまして、ある程度政府部内で結論を得て実施に移しているというところでございますが、範囲が何分広範でございますので、事項によりまして、どういったタイムテーブルで進めていくか、さまざまでございます。
　たとえば、昨年の秋の行革臨時国会におきまして御議決をいただきました行革関連特例法、これは三年間の歳出の削減合理化措置でございます。それから昨年の九月にスタートいたしました第六次の定員削減計画、五年五％でございますが、これは五十七年度から五年間ということでございます。あるいはまた、ついことしの九月の二十四日に決めましたいわゆる行革大綱でございますが、これによりますと、たとえば三公社の改革につきましても、国鉄につきましてはその経営改革を五年間に実施する。さらに年金等の問題につきましては、第一次の着手は当面公企体共済と国家公務員の共済との統合、これは大蔵省でおまとめいただくべく目下御調整いただいておるわけでございますが、このほか抜本的な年金制度の、全体の公的年金制度のあり方の検討とその一本化、こういう問題につきましては相当な期間をかけて取り組んでいく。
　事項によりまして若干さまざまでございますけれども、これらにつきましては、内外経済の情勢とかあるいは財政構造の改善のピッチとかに合わせまして、整合的に計画して進めていかなければいけないというふうに考えております。