Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅澤政府委員　今回の刑事罰の引き上げにつきましては、昨年一月刑事罰に関する研究会で学者、専門家の検討作業を進めていただき、その報告もちょうだいをしたわけでございます。
　今回御提案を申し上げている内容は、まず我が国近代における企業刑事法制の基本的な枠組みでございました行為者と事業者の両罰規定の連動というものを切り離し、後者を大幅に引き上げるということ。それから二つ目といたしまして、米国もそうでございますしＥＣ諸国もそうでございますけれども、市場秩序に対する重大な侵害としての私的独占とカルテル、特にカルテルでございますが、これに絞って大幅な引き上げを行うこと。この二点につきましては刑事罰研究会の基本的な方向に沿った内容のものでございますが、罰金の水準につきましては、ただいま御指摘になりましたように、研究会では一義的な数字はお示し願えなかったわけですが、数億円という範囲でいわば政府に選択をゆだねられたわけでございます。これをいただきまして後、各方面との調整を行ったわけでございますが、たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、独占禁止法というのは事業活動を規制する基本的なルールでありますがゆえに、この規制を受けるのは事業者自身である、それから課徴金にいたしましても刑事制裁にいたしましても、これを受けるのは事業者でございます。
　そういたしますと、基本的に、事業者の人たちが制裁とか課徴金の水準を上げることに賛意を表するということは、なかなか期待できないわけでございまして、ただ必要性、その意義というものを十分理解してもらって、これはやむを得ないという水準にまで理解が届きませんと、やはり議会民主主義のもとでの立法ということを考えますと、政府が独断的に法案を提出するという手法は、やはり避けなければならないわけでございます。
　ところが、事業者の側におかれましては、今回の引き上げというものが、今までの企業刑事法制の枠組みを基本的にいわば破ると申しますか、変更する内容のものであり、大変唐突に受けとめられたという点もございます。
　それから二つ目に、課徴金の引き上げが昨年七月に行われたばかりであって、なおそれに追い打ちをかけるように刑事罰の引き上げをする、その必要性、その意味についてなかなか御理解を得られなかったという点がございます。
　それから三つ目といたしまして、これは経済界全般と申しますよりも、事業者の圧倒的多数を占めております特に中小企業の方々が、従来の五百万という水準から一挙に億単位の水準に引き上がることについて、不安感あるいは恐怖感といったようなものがございました。
　そういった状況を踏まえながら、しかしながら、独占禁止法の抑止力を強化するために、この罰金の引き上げはぜひ必要なんだということを繰り返し繰り返し各方面に御理解を願って、やっと一億円の水準というものに達し、刑事罰研究会に対しましては、数億円という報告をいただいているわけでありますから、この際、この数億円が実現できなければ制度改正を断念するか、あるいは一億円という水準でも、とりあえず実行可能なものか一ら制度改正を行うべきかということについても御意見を伺ったわけでございますけれども、もし現状がそういうことなれば、やはり制度改正が実現する方向で政府が取り組まれることもやむを得ないという御意見も賜ったわけでございます。
　したがいまして、私どもは、現時点におきまして、ただいま御提案を申し上げておりますこの一億円という水準は、やはり課徴金とあわせて考えました場合に、従来の我が国の独占禁止法の抑止力を飛躍的に強化する、大きな前進の一歩を踏み出す内容のものであるというふうに考えておりまして、ぜひともこの国会で成立をさせていただきたいと考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　私、たくさん質問したいことがありますので、委員長、済みませんけれども、ずばっと簡潔なところで答弁をお願いしたい。
　次のお尋ねでありますが、我が国の独占禁止法では、カルテル等を抑止する制裁手段として罰金と課徴金があり、それを総合的に評価する必要があることは私も理解をしております。
　しかし、今回の罰金引き上げを含めても、なお全体として低額に過ぎ、これでは十分な制裁にならないのではないでしょうか。課徴金は、カルテル等で得た不当な超過利潤を国がいわば吐き出させるものでありますが、六％では、大部分の場合、その一部にしかならない。これに最大一億円の罰金を加えても、多くの場合、なお超過利潤が手元に残るのであれば、やった方が得をする。これではカルテル等を思いとどまらせることはできないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　これは課徴金の御審議のときにも申し上げたことでございますけれども、課徴金の法的性格から見て、カルテル利得を上回る水準に設定はできない。それから、公正取引委員会が行政裁量でこれを確定することは適当でないということになりますると、結局、売上高、営業利益率を指標にいたしまして、原則六％という水準が限度であるということであの課徴金の引き上げをお認め願ったわけでございます。
　この課徴金は、原則、従来の四倍になるわけでございますから、これはカルテルの抑止力として不十分であると、それはいろいろ御見解はあろうかと思いますけれども、先ほど申しましたように、今回の刑事罰引き上げのときに、課徴金の引き上げに追い打ちをかけて、なお刑事罰の引き上げを行うということについて、経済界からあるいは事業者から大変な御異論があったというのは、反面、この四倍の引き上げというのが相当の抑止力を持っているということを物語っているのではないかと私どもは考えているわけでございます。
　今後、実際の課徴金納付命令として出てくるカルテルというのは、どんどんこれから出てまいるわけでございまして、必ずや私どもはこの抑止力は効果を発揮するというふうに考えております。
　それとあわせて、刑罰の大幅な引き上げを行うわけでございますので、現時点におきまして、総合的な抑止力というのは飛躍的に強化されるものであると考えております。
○小沢（和）委員　その上に、告発がほとんど行われずに、罰金がかかる心配が余りないということになれば、これはいよいよ罰金額を引き上げた効果もなくなるのではないかと思うのです。
　一昨年六月まで、公取委は、原則として課徴金で済ます姿勢だったことは先ほど来委員長みずから言っておられます。だから、告発が実際に行われたのは、十七年前の石油ショック当時の例外的な二件だったわけであります。
　独占禁止法第七十三条では、「違反する犯罪があると思料するときは検事総長に告発しなければならない。」とあり、公取委は原則として、犯罪が行われたときは告発する責任があるはずなのに、長いこと、いわばこれをサボってきたということになるのではありませんか。
○梅澤政府委員　七十三条の規定は、「告発しなければならない。」というふうになっておりますけれども、法律の解釈、運用といたしましては、これはあくまで訓示規定といいますか、公取の裁量権を認めておるという条文でございます。さもないと、課徴金制度が生まれまして後、この定着のために刑事告発というものをあえて発動しなかったということが、政府として独占禁止法違反になるわけでございまして、それはそういうことではございません。
　ただ、仰せのとおり、課徴金も定着し、かつ独占禁止法の抑止力の強化が要請される今日、この七十三条の基本的な精神に戻って、これから告発を積極的に運用するという方針に転換したのが一昨年の六月でございます。
○小沢（和）委員　しかし、その一昨年六月、今後積極的に告発することになったわけでありますけれども、その後も、課徴金納付を命じたカルテル等は、平成三年度で十件あったにもかかわらず、告発したのは業務用ストレッチフィルム製造業者の一件だけだったわけであります。なぜ、残りはすべて見送ったのか、お尋ねします。
○梅澤政府委員　これは一昨年の六月に方針の転換をいたしまして、その後、年内いっぱいかけまして法務検察と公正取引委員会の間で、この告発方針を具体的に運用するための基準の策定のいわば準備期間であったわけでございます。この運用基準は抑止力に影響がございますので、今後とも将来一切公表はいたしません。この運用基準に基づきまして、実際に事件が起こったときに、これを厳正、適正かつ効率的に行うために、翌年、先ほど来しばしば問題になっております検察当局との協議会を設置したわけでございます。
　したがいまして、現在、この告発方針の公表後、あるいは刑事告発を積極的に行うという方針に転換したまだ緒の段階でございます。これから検察当局との事前の連絡態勢というものをより緊密にしながら、有効かつ機動的な刑事告発を行う体制が漸次整いつつあるというのが現状でございます。
○小沢（和）委員　その上、さっきから問題になっている埼玉県の土木工事のことがあるわけです。Ａクラス六十六社の三年間にわたる談合で、埼玉県の大型工事約九百億円を完全にこの六十六社が独占をいたしました。これだけ県政、県民に重大な被害を与えた悪質な企業犯罪を、個々人の談合した内容を特定し切らなかったと告発を見送ったのであれば、今後もほとんど告発できないのではありませんか。これでは今後積極的に告発をすると幾ら公取委が言ってもだれも信用しないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○梅澤政府委員　今回いわゆる埼玉の談合事件につきまして告発を見送った理由につきましては、先ほど来繰り返して御説明申し上げておりますように、告発をするという、あらゆる側面からの法律上、事実上の問題について検察当局との間で意見の交換を重ね、今回の事件については告発を見送らざるを得ないという結論に達したわけでございます。
　これは、基本論に戻って恐縮でございますけれども、我が国の刑事法制のもとにおいては、独占禁止法の事業者概念と違いまして、法人という観念的存在が独自に犯罪能力を持つという形で刑事事件を構成することは、よほど法律上の大改正あるいは判例、通説の大転換でもない限り難しい、これが現実でございます。そういたしますと、独占禁止法違反事件について告発あるいは刑事訴追を行うためには、その基礎として自然人、行為者の刑事責任を問うに足るだけの事実行為というものを把握しなければならない、確認しなければならない、それが今回の場合果たし得なかったということが今回の告発の見送りの理由でございます。
　ただ、おっしゃるように、それでは談合について今後刑事告発というのは全然、難しいのではないか、これはそういうふうに受けとめられては、公正取引委員会としても、それは我々の任務あるいは国民の信頼にかんがみ、決してそうあってはならないわけでございまして、これは、先ほど申し上げておりますように、この談合の刑事事件構成の特異性というものにつきまして、私ども委員会の事務局と検察当局の間でワーキンググループをつくりましてあらゆる角度からシミュレーションなり検討を行いまして、その過程で、これからそういった事件が起こります場合にそれに対処すべき審査方法の開発等に努め、この談合に対する刑事告発を今後有効に進めていくという作業に改めて入っておるというのが現段階でございます。
○小沢（和）委員　昨日の新聞では、建設省が二十八日、六十六社全部を一カ月指名停止にしたと伝えられております。一カ月というのもごく軽い処分だと思いますが、六月末になると大型工事の発注をしなければならないので、それに間に合うように指名停止期間が終了するように急いでこの時期に処分をしたというのですから、私は本当に怒りを禁じ得ません。これでは今後も談合が続くばかりではないかということを私は厳しく指摘をしておきたいと思います。
　埼玉の場合、談合の場となった土曜会が解散させられたわけでありますけれども、カルテル等にはいつもこういう場がつきものであります。私は昨年の当委員会で、セメントカルテルの場になった社長会の解散に関連して、鉄鋼業界ではいろいろなレベルでカルテル的な話し合いが行われていることを指摘をして改善を求めました。このことはその後どうなっておりましょうか。
○地頭所政府委員　私ども、独占禁止法違反行為については常時あらゆる情報の収集に努めておりまして、具体的な端緒に接した場合には厳正に対処しているところでございますが、個別具体的な業界におけるいかなる情報をつかんでいるかということについては、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、鉄鋼業界においても、個別具体的に独禁法違反行為の存在を疑わせる事実、情報がございました場合には、法に基づき厳正な審査をし、違反があれば厳正に対処するということは当然でございます。
○小沢（和）委員　いや、私が指摘をしてからしばらくして、鉄鋼業界ではそういうようなものについてみずから解散をするとかいうようなことにもなったというのですが、あなた方が指導してそうなったわけじゃないのですか。
○地頭所政府委員　私ども審査部の方で鉄鋼業界について一定の指導をしたという事実はございません。
○小沢（和）委員　それから、公取委は本年三月二十五日、松下、東芝等家電四社に対し、ＡＶ機器についてのやみ再販の疑いで系列販売会社の立入調査を行っております。これは大型の摘発事件として注目されておりますが、この捜査はどうなっておりますか。
○地頭所政府委員　三月の二十日ごろに、ただいま委員御指摘のございました家電業界、松下電器、ソニー、東芝、日立家電の各特定の系列会社につきまして、家電製品につきまして希望小売価格以外にチラシ広告あるいは店頭表示に際して表示すべき価格レベルというものを通知して、これを守らせるようにしている疑いがあるということで、その特定の疑いの認められる販売会社に対しまして立入検査をしたものでございます。
　　　　〔竹村委員長代理退席、額賀委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　だから私は、その調査をした結果、疑いありということでその後もずっと続いているんじゃないかということでお尋ねをしたわけです。
○地頭所政府委員　現在審査中でございまして、具体的な事案につきましてどういう段階にあるかあるいは今後の見通し等については、法律上の制約もあり、また審査に支障を来すことでもございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　では、それは今後の経過を見守りたいと思います。
　次の問題に参りますが、最近アメリカ司法省が反トラスト法の域外適用の方針を再び明確にしてまいりました。これは日本を標的にしたものだと見られております。自由で公正な国際的な経済交流を発展させるためには、各国がお互いに主権を尊重しつつ、それを保障する共通の独占禁止政策をつくり上げていくことが必要だと思います。
　日本の主権を乱暴に侵害することになりかねないアメリカ独禁法の域外適用に対しては、断じて認められないという抗議をすべきだと思いますが、どう対処しておられるでしょうか。
○梅澤政府委員　先月四月、ただいま御指摘のように、米国司法省が反トラスト法の適用につきまして、この域外適用というのは、厳密に言いますと、アメリカの輸出に対して相手国の反競争的行為があった場合に自国の反トラスト法を適用するという方針でございますが、公表いたしました。これにつきましては、外交筋、チャネルを通しましてしかるべく日本側の考え方を明確に伝えてありますし、公正取引委員会といたしましても、これは御指摘のように管轄権の考え方に基本的に抵触する問題でもあるし、事業者の保護のために競争法を乱用するというのはおよそ競争政策として誤った考えてあるという立場でございます。したがいまして、米国に対しましてはそういった意向を伝えるとともに、たまたま四月に日米競争法ゼミナールで米国の反トラスト局長が東京に参りましたときに、私の口から、撤回も含め慎重な対応ということを要請いたしております。
○小沢（和）委員　アメリカとＥＣは、日本に対し独禁法適用除外制度の撤廃を両方とも要求してきております。この適用除外制度の中には、大企業のカルテル的行為を保護するものがあり、私はこういうものは撤廃すべきだと考えます。しかし、中には中小零細業者の営業や生活を守る上で積極的役割を果たしているものもあります。これは今後も存続させるべきであり、両者を一緒に議論すべきではないと思います。
　厚生省お見えでしょうか。——この点で厚生省にお尋ねをしたいのは、理美容、クリーニング関係のことであります。
　これらの業者の料金や営業時間などについて一切の基準や協定を認めず過当競争を放置すれば、衛生水準の低下、長時間労働などを引き起こし、さらに閉店に追い込まれたり生活に困る業者を続出させることになるのではないでしょうか。現に、最近は大手業者に押されて理容、クリーニング業者等が減少傾向を示しております。これらの人々の営業と生活を守るためだけでなく、利用者である国民のためにも適用除外は継続すべきではないかと思いますが、厚生省はいかがお考えですか。
○石本説明員　現在理容業についてカルテルがございまして、美容業とクリーニング業については既にカルテルがございませんので、理容業について申し上げさせていただきたいと思います。
　理容業は現在全国で十四万店舗ございますが、その大部分の九三％が個人経営という典型的な零細企業であります。理容業のカルテルの趣旨は、先ほど委員申し上げられたとおり、零細、小規模業者の経営健全化を通じまして公衆衛生の確保を図るということにございます。例えば、今営業時間や休日の取り決めが撤廃されますと、お客さんの確保のため長時間労働が多発し、時代の要請でございます労働時間短縮に逆行することが考えられます。また、長時間労働から疲労がたまりますし、休日を利用しました組合研修等がおろそかになり、衛生水準の低下の懸念もございます。
　このような意味で、カルテルの意義、必要性はなお強いものがあると私どもは考えておりますが、独禁法の適用除外制度の見直し等につきまして強い御要請があるのも十分承知しておりますので、厚生省といたしましては、業界の実態なども十分に踏まえながら公正取引委員会等と引き続き御相談してまいりたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　次に、国税庁お見えでしょうか。——国税庁にお尋ねをしたいのは、酒類の製造、販売等についてやはり適用除外を継続すべきではないかということであります。
　ここ十数年、製造、販売についての不況カルテルは結ばれておりませんが、酒類の消費がビール以外は頭打ちの状態になり、大型店での安売りが各地での販売競争を激化させている状況等を考えると、近い将来再び不況カルテルを必要とする事態も考えられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○河手説明員　酒類に関しましては、酒類自体が高率の酒税が課されているということもございまして、酒税の保全を図るといった見地から酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律というものが制定されております。同法におきましては、独禁法の適用除外として、一定の要件のもとで酒類業組合等が酒類の製造、販売等に関し、大蔵大臣の認可を得て、不況カルテル等の必要な規制を行うことができるようになっております。もとより独禁法の適用除外制度は、これは緊急避難的措置でございまして、これを軽々に適用すべきものではないというふうに考えておりますが、酒類業界は中小零細企業がほとんどでございまして、酒類の販売の競争が過当なものとなりますれば酒類業者の経営が不健全となり、酒税の納付が困難となるとの事態が生じ得るというふうに考えております。したがいまして、これらの事態が起こる場合には同法に基づく不況カルテル等の規定を適用して、市場の安定を図り、酒税の確保を図る必要があるというふうに考えておりまして、同法に基づく独禁法の適用除外制度というものは必要であるというふうに考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　時間が来たようですから、最後に公取に今の問題、もう一遍お尋ねをします。
　今明らかになったように、適用除外制度には中小零細業者を保護し、国民生活にも重要な意義を持つものがあると思います。こうした除外制度をアメリカの圧力などで撤廃すべきではない、公取委にもその立場で対処してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○糸田政府委員　独占禁止法適用除外制度でございますけれども、これはあくまでも自由経済の建前からいたしますと例外的な制度でございます。もちろん必要性があって認められたものではございますが、例外的な措置であると考えております。
　私ども、競争政策を推進する観点からこういった例外的なものについては絶えずその必要性を見直しをしていくということが非常に大事なことと思って、これまでもそういったことで仕事を進めてきてまいっておるところでございます。今委員お話のありましたように、例えば経営基盤の脆弱な中小企業、こういった方々に対して不況の際の緊急避難的な適用除外カルテルというものの必要性というものもわからなくもございませんし、またそういった制度があることも事実でございますが、そういったものであっても絶えずその必要性を見直していくということが必要であろうかと思っておりまして、今後とも私どもそういった方針で仕事を進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○小沢（和）委員　では終わります。
○江田委員　国民も注目をし、また世界も注目をしている独禁法改正でございます。きょうは閣法と衆法と両方俎上に上っております。
　私は今回の政府案についても一定の評価をしておりますが、その政府案が決定にこぎつけるに当たってはやはり社会党の皆さんの大変な御努力が大きな影響を与えたんだと考えております。独禁法改正に強い意欲を持って積極的な行動をとられた、そして対案を提出されるに至った。できれば野党共同の統一案をまとめることができたらよかったんですが、私どももその作業に入ったんですけれども、時間が残念ながらなくて間に合わなかったということでございまして、次の課題にしたいと思います。
　そこで、まずきょうは衆法の方について伺っておきたいと思います。
　既に趣旨の説明もお伺いをし、また本会議で質問と詳細な答弁もあったわけでございますので、繰り返さないようにしたいと思いますが、まず何といっても九十五条で罰金の上限を現行の百倍、すなわち五億円に引き上げられる。政府案の方は一億円というわけですが、これは幾らがいいのかというのはなかなかこうだという方程式のような数字があるわけではない、理由があるわけではないと思いますが、五億円に引き上げられることの趣旨、あわせて政府案の一億円というものの評価について伺います。
○小岩井議員　御質問いただきましてありがとうございました。
　この罰金の上限を現行の百倍、五億円に引き上げることの趣旨、あわせて政府案一億円に対する評価、この点について簡潔にお答え申し上げたいと思います。
　これは、実は公正取引委員会の委員長の私的諮問機関であります刑事罰研究会が行ったこの調査の報告書を参考にいたしております。法人と個人の資力格差、これはフローで九十二倍、ストックで五十倍ないし百七十倍ということを重視いたしました。さらに証券取引法改正案、これは百倍でございまして三億円であります。それから先進国の罰金の水準、特にアメリカでは十三億円でありまして、これらをすべて勘案をいたしまして、刑事罰研究会の結論のちょうど中間あたり、五億円が適当ではないかということでその水準にするというふうに考えたわけであります。
　政府案については、一億円に圧縮する合理的理由がない、これは断言してもいいんじゃないかというふうに思うわけであります。これは法人等の資力に比して十分な感銘力、経済的打撃を持つものにはならない、したがって抑止力にならない、こういうふうに考えているわけであります。
　以上であります。
○江田委員　私は、これからの、特に先進国の独禁法政策というのはやはり国際的通有性がなきゃいけないのじゃないかということを強く感じているのですが、そういう点からすると社会党案の五億円の方がむしろ妥当なのかなという感じがしますね。
　次に、社会党案の二十九条、公正取引委員会の委員長及び委員の任命要件を加重するという点について伺いたいと思います。
　まず大企業、まあ大企業ですね、その社長であった者は委員長や委員になれないとし、また委員長及び委員三人以上が国の行政機関出身者となってはならない、いろいろな具体的な規定があるわけですが、具体的にどのような委員構成が望ましいものだと想定されているのでしょうか。例えば、消費者団体などから消費者団体のリーダーを入れるべきだというような主張もあったりするわけですが、これは法律上そういうことをどう書くかなかなか難しいかとも思いますが、どのような委員構成をビジョンとしてお持ちになっているかを伺います。
○小岩井議員　お答え申し上げたいと思います。
　今回の社会党・護憲共同の提案は、現行規定の要件、三十五歳以上、法律、経済学識経験者にさらに要件を加重するということであります。積極的に特定の職域から選出を固定する考え方ではありません。もちろん法律要件にかなう限り、今江田委員おっしゃるとおり、消費者団体のリーダー等で学識の経験を有する者の中から委員の任命があってもよいとは考えておりますけれども、私どもイメージとして一般的に想定をしているのは法曹界、裁判官であるとかあるいは弁護士であるとか学者の中から登用するということを考えているわけであります。
　以上であります。
○江田委員　八十五条、これは東京高裁の専属管轄というものを一般の高等裁判所にも広げようということですが、私も裁判官経験者として関心があります。
　ちょっと意地悪質問になるかもしれないのですが、御趣旨はわかるのですけれども裁判所とどういう相談をされたかですね。東京高裁というのは、これは先ほど来るときに名簿を調べましたら裁判官が九十九人。前の年の暮れの裁判官会議で事務分配をきちんと決めて行う。特別部が四つあって、例えば海難審判とか人身保護とかそういうような特別部があって、そのうちの一つがこの独禁法、こうやって受け入れ体制をしっかりつくっているわけです。しかしその他の高裁ということになりますと、例えば高松高裁だと判事は十一人。あるいはまた各支部ということになりますと、仙台高裁秋田支部、広島高裁岡山支部、なかなか大変だというので、これは具体的に実現可能性について検討されておるかどうか。
○小岩井議員　お答え申し上げます。
　江田委員の場合には裁判官の御経験があり、極めて貴重な御意見、御質問をいただいているわけでありますけれども、八十五条改正の趣旨については、従来東京高裁にしか提起できなかった二十五条の損害賠償訴訟を各高等裁判所に提起できるようにした。ものであります。このために各高裁に専門的な判断能力を有する裁判官の合議体を設けることにしたものでありまして、この合議体の設置については司法行政に関する問題であります。したがって、支部を置くか、あるいは事務配分を具体的にどうするか等、これは裁判所内部の問題として処理をしていただきたい、このように考えているわけであります。具体的には裁判所との協議はいたしておりません。
○江田委員　司法部の中のことですから、法律を決めればそれは何とかやっていただくほかないのですが、それでも余りきりきり舞いさせても困りますので、よろしくひとつお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
　次に、閣法について若干の質問をしたいと思います。
　公正取引委員会に対して少し伺いたいのですが、いかに新しい罰則ができてもそれが活用されなければ意味がない、もう何度も言われたことです。しかしどうも国民から見ても、また国際社会から見ても、我が国の公正取引委員会は弱いというふうに見られているんじゃないか。既にこの委員会でも多くの質問のありました今回の埼玉県の建設談合問題、これはどうも公取が自民党と談合したのではないかというような見方さえあるわけで、まことに情けないと思います。
　この埼玉県のことでちょっと伺いたいのですが、二条六項に該当する事実があって三条に違反をする、そこで排除措置はとった、しかし行為者が特定できなかったから、そこで告発はできなかったんだ、こうおっしゃったわけですね。それでいいですね。後でいろいろ言い逃れされても困るのですが、今のことでいいですね。
○梅澤政府委員　法律の御専門家の江田委員にお答え申し上げるわけでございますけれども、今仰せになりましたことは大筋にそのとおりでございます。
　ただ、一言付言させていただきたいのですが、繰り返しになりますけれども独占禁止法の行政上の措置としては、これは法人がその……（江田委員「それはわかっています」と呼ぶ）それで、我が国では刑事罰としてこれを犯罪として構成するためにはその基礎としての個人の刑事責任を問うに足る事実の行為の確認が必要であるということでございます。
○江田委員　二条六項に該当する事実があって、これは三条に違反をするんだ、そうすると、これはもう八十九条一項一号で犯罪はその限りではそこにあるわけですよね。犯罪はあるんで、あなた方は、公正取引委員会としてはこの法律の、独禁法の規定に違反する犯罪はあったと思料されたのですかされないのですか。犯罪があった、というふうに考えたのか考えてないのか。
○梅澤政府委員　犯罪ありと思料するに至らなかったということでございます。
○江田委員　犯行を犯した者がだれであるかという特定はできなかったと。しかし、犯罪がなければあなた、こんな排除措置だってできないんじゃありませんか。土曜会というものがあって、そしていろいろな土木建築事業について不当な取引制限をやっておる、その事実ははっきり認定されたんじゃないのですか。犯罪はあった、しかし、だれがやったかがわからなかったから告発できなかったということじゃないんですか。
○梅澤政府委員　申すまでもございませんけれども、犯罪の場合には違法性という構成要件と責任要件という問題があるわけでございます。行政措置の対象になります独占禁止法の三条違反としては事業者の違法性があればそれで十分足りるわけでございますが、犯罪ありと思料するためには、やはり個人の行為者の特定、刑事責任を問うに足る相当の事実が前提になるというのが私どもの考え方でございます。
○江田委員　七十三条ですが、犯罪があると思料するときは告発義務が生ずる。しかし、普通に刑事訴訟法で考えれば、告訴、告発というのは、被疑者を特定しなくても、犯罪を特定して処罰の意思を求めればそれで成立するわけです。犯罪事実の特定と処罰の意思、それで告訴、告発は成立するのですよ。被疑者を特定しなくて犯罪事実を特定することはできるのです。もしあなたがおっしゃるように違法性とか責任まで全部きっちり証拠を固めてやらなければ告発できないということになったら、検察庁はもう何もすることないじゃないですか。そうじゃなくて、犯罪事実があったらそれで告発し、あとは検察当局がきっちりした捜査をやって、専門的に刑事司法の観点から違法性や責任の問題までちゃんと捜査した上で起訴をすればいいということにならないと、そんなことを言っていたら、刑事犯罪なんというのは告訴、告発、全くできないことになる。そこがさっきからずっと言われていることじゃありませんか。一体なぜ埼玉のこの建設談合事件で犯罪があったと考えないのか、もう一度明確に答えてください。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　専属告発権の発動につきましては、法理論上は公正取引委員会の裁量に属するわけでございます。しかしながら、それは適正、厳正に行われなければならないということは言うまでもないわけでございます。
　そこで、我が国の行政告発で最も効率的かつ機動的、厳正に行われておるのは国税の脱税の犯罪でございます。これは、なぜこれだけワークしているかと申しますと、やはり検察当局と告発当局との事前の連絡体制がきっちりとできておりまして、機動的に告発権を発動しておる。私どもも、今後独占禁止法の告発というものを継続的かつ機動的かつ適正、厳正に行うためには検察当局との協議体制がぜひ必要である。今後これを強化する考えを持っておるわけでございますが、私どもが検察当局と意見を交換いたしますのはあくまで公訴提起あるいは公訴維持の専門機関である検察当局の専門機関としての意見を聞くわけでございまして、そのときには、我々が審査をした事実、それに対する独占禁止法上の構成、あらゆるものを示しまして意見を聞くということでございます。そのときに公訴提起あるいは公訴維持の専門機関の意見をよく聞いて、やはり告発というものを厳正かつ機動的にやることがこれからの公正取引委員会の七十三条の活用のための基本的な条件であろうと私は考えるわけでございまして、その点はぜひ御理解を賜りたいわけでございます。
○江田委員　そんなことをおっしゃったら私は、自民党とだけじゃなくて、公取は検察庁とも談合したのじゃないかと言いたくなりますよ。そうまでは言いませんけれども、確かに七十三条、それは告発しなければならない、しかし、そこに公取当局の裁量というものが働くと思います。思いますが、もう少し毅然たる態度で厳正にやってもらわなければいけないと思います。
　もしも公取の方がスタッフの数が足りないんだ、検察庁の方ももうちょっと人が足りないので今は困ると言っているんだとか、そういうことがあるならば、今度はそっちの方でちゃんとしていけばいいことでして、しっかりしていただきたいと思います。
　きょうは、加藤官房長官がお忙しい中をこちらへ出席してきていただいているということなので、まだ私の時間はもうちょっとありますが、加藤長官への質疑があるので、私はこのあたりで終わりにいたします。
○小岩井委員　最初に、埼玉談合から伺いたいと思います。
　刑事罰研究会報告の数億円を圧縮して一億円として政府案を提出する、ただし埼玉談合問題については告発をしないという取引があったのではないかということが巷間伝えられている。このことについて伺いたいわけであります。
　先ほど来、埼玉談合についていろいろ事実関係が質問されております。三条違反として排除勧告がなされたわけでありますけれども、個人についての立件立証ができないので告発は断念したということであります。しかし、冒頭申し上げましたように、一億円として政府案をつくる、そのかわり埼玉談合は告発をしないという取引があったと思われるようなことが事実としてたくさんあります。この点について具体的に一つ一つ伺いたいと思います。
　公正取引委員会と検察側の接触について、ことし二月以降全くされていない、これは四月下旬まで続いているというふうに言われております。私が予算委員会で刑事罰研究会の報告書の提出を求めました。本来十二月十八日に提出をされるものが予算委員会に国政調査権を使ってまで提出をさせなければいけないという異例事態。今言った期日と予算委員会でこの問題が表面化した期日が奇妙に一致をしている。この点について、具体的に事件を担当する審査あるいは検察の捜査官同士の協議がいついかなる方法で行われたのか、何回行われて、いつやったのか、どういう協議があったのか、明らかにしてもらいたい。
○地頭所政府委員　埼玉土曜会の談合事件につきまして、検察当局と公正取引委員会の間で本件の審査事実を踏まえて事実上、法律上の問題について意見交換を行いましたのは、昨年の秋以降五月までの間にその審査の進展状況に応じまして適宜行ったところでございますが、具体的、詳細については、個別事件の処理にかかわることでございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○小岩井委員　なぜ言えないのですか。回数と日にち、内容をなぜ言えないのですか。言わなければ告発しなかった理由がわからないじゃないか。言いなさい。
○梅澤政府委員　ただいま審査部長が申し上げましたとおり、今後の事件処理について支障があるので申し上げられないと申します意味は、今後におきましても事件が起こりました場合に、検察当局との協議体制を今後とも強化する方針でございます。そういたしますと、その都度間断なくいろいろなレベルで意見の交換あるいは情報の交換を行うわけでございまして、もしそういうものを公表するということになりますと、今後の事件処理に当たりまして、審査業務そのものの進行状況、あるいは将来それが刑事事件となりました場合の捜査当局の捜査活動にも支障が生じるという性格の問題でございますので、具体的な日時、回数等については申し上げられないということを何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○小岩井委員　全く理解はできません。
　それじゃ私の方から申し上げますけれども、事実かどうか確認しますよ。
　四月三十日行いましたね。五月一日行いましたね。そして五月十三日、これは最終協議の場が持たれたそうでありますね。ことし二月以降これだけだそうでありますけれども、事実ですか。
○梅澤政府委員　その前にお断り申し上げておかなければならないのですが、昨年一月に発足いたしました協議会というのは、公正取引委員会の事務当局のメンバーそれから最高検を含みますメンバーというものがフィックスされておりまして、この協議会というのは、正式に公正取引委員会が告発をするという決定をいたしまして、そこで今後の公訴提起、公訴維持等の問題について協議を最終的に行う場でございます。したがいまして、今協議、協議とおっしゃっておりますけれども、我々のシステムから言いますと、その協議に上がる前の全段階のいろいろなレベルでの意見交換あるいは情報交換を総称しておるわけでございまして、非常に厳密に申しますと、何回、何日にやったかというカウントができるような、いろいろな形での連絡とか、これは事柄によっては電話でもできるわけでございますから、そういった情報交換はしょっちゅう行われておる。ただ、うちの職員が検察当局の庁舎に入りまして、いつ、何日というのは新聞等に報道されるわけでございますけれども、その問題と協議連絡体制というのは必ずしも同じものではないということはぜひ御理解を願いたいと思います。
○小岩井委員　余計なことを言う必要はないのですよ。四月三十日と五月一日、五月十三日、協議したのは事実ですか。
○地頭所政府委員　個別具体的な経過でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小岩井委員　それじゃ答弁にならないじゃないですか。埼玉談合が個人の証拠について立証できなかったということにならないじゃないですか。これじゃ質問できないことになりますよ。しかも、非常に業界の立場の弱いラップ業界のときには、告発の場合に双方の事件担当者が頻繁に会っていたでしょう。今回なぜできなかったのですか。答えてもらいたいと思いますよ。
○地頭所政府委員　ラップ事件の場合といわゆる埼玉土曜会事件の場合とにおきまして、検察当局との意見交換の場に著しい差はございません。
○小岩井委員　答えになってないですよ。
○武藤委員長　答えになってないという質問者なんですが、答えになるような答えはできない理由を述べているようですが、どうなんでしょう。
○梅澤政府委員　先ほど来繰り返し御理解を賜るべく御説明申し上げているわけでございますけれども、検察当局と公正取引委員会の各レーベルでのいろいろな形での情報交換、意見の交換というものの具体的な状況につきましては、今後の事件処理に影響いたしますので、その詳細について申し上げるということはぜひお許しを願いたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、私ども、この種の問題について報道機関でいろいろ報道されたことも承知をいたしております。したがって、報道に出ているからどう、出ていないからどうという御判断自身も、私どもラップの事件の経験にかんがみまして、両当局の協議の進捗状況、対応についても、なるべく結論が出るまで公にされない形での仕事の進め方というのが今後この種の事件を効率的に厳正に行うためにぜひ必要であると考えておるわけでございます。途中の経過の話と結論の話、ぜひひとつ御理解願いたいと思います。
○小岩井委員　余計なこと言わないでいいよ。
　今後の事件に影響すると言いましたね。これはもう審決が出たのでしょう。まだ今後続くのですか、この埼玉談合のことは。どうなんです。
○梅澤政府委員　今後の事件に支障を生ずるといいます専らの意味は、今後新たな刑事告発の事件が生じてまいると思います。その場合に、検察当局と公正取引委員会がどの段階でどういう密度でどういう意見交換なり協議が行われるのかということは、公にした場合に、それとの関係で事件処理に当たって審査についても支障が生じますし、検察当局の将来の捜査にも支障が生じる、こういうものはやはり公にすることなく、効率的に行うべきであるという趣旨で、今これを公にいたしますと、今後、事件の段階ですべて公にしなければならないといったぐいのものにもなりかねないということを申し上げておるわけでございます。
○小岩井委員　事件処理は終わったんでしょう。事件処理に影響、何に影響するんですか。これは事件処理は終わったんじゃないですか。
　それから、独禁法第七十三条「告発」の義務を負っているんですけれども、今、個人について立証できないからということになっているんです。みずから自己規制している、みずから自分で告発できないようにしているということになれば、独禁法第七十三条の二項は形骸化することになるじゃないですか。答えなきゃ、これ以上質問しませんよ。
○梅澤政府委員　七十三条の告発権の発動は、公正取引委員会の裁量と責任のもとに、しかしながら、厳正、適正に行われるべきものであるということは、言うまでもないわけでございます。検察当局と公正取引委員会が、この問題について事前の連絡あるいは意見交換体制をつくりましたゆえんのものは、この公正取引委員会の告発権の発動というものに基づき、事件の処理が厳正に、かつ刑事公訴という形で制裁が実を結ぶということについては公正取引委員会は独禁法を所管する官庁として重大な関心を持っているわけでございまして、この体制は、私は、今後、継続的にかつ効率的に、機動的にこの七十三条を発動いたしますためには、国税の脱税告発の協議体制の例を引くまでもなく、ぜひ必要なシステムであると考えているわけでございます。
　今回も、告発権の発動について自己抑制したということではございませんで、公訴の提起あるいは公訴維持の専門機関と、我々の手持ちの資料を見せ、専門家の捜査、あるいは刑事事件としての構成への発展の見通し等の意見も聞きながら、しかしながら、最終的にはこれは公正取引委員会の責任において告発を断念したことには間違いはございませんけれども、今回の結論について、公正取引委員会も検察当局も、意見の不一致はなかったということでございます。
○小岩井委員　あなた、厳正に、公正に判断したと今言いましたね。厳正、公正に判断をしたかと。うかという、そういう判断材料を聞いているんだよ。それを言わないで、なぜ判断できるんですか。今言ったこと、答えてくださいよ、先ほどの日にちについて。
○地頭所政府委員　企業に対して独禁法に基づく行政措置をとり得る証拠関係と、自然人レベルで犯罪と思料する証拠関係の間には差があるというふうに考えておるわけでございますが、その本件具体的な事案につきまして、かくかくの事実関係を認め得なかったから犯罪ありと思料するに至らなかったということを具体的に示すということは、逆に申しますと、業界、独禁法違反を犯すおそれのある業界サイドに、こういうことに対して対処すれば犯罪ありと思料することを免れるというような影響を与えるおそれがあると考えられるわけでございますので、具体的に、なぜ、どういう点で犯罪ありと思料できなかったということについての詳細を申し上げられない次第でございます。
○小岩井委員　影響がある、影響があると言うのですけれども、審決は終わったんでしょう。審決が終わったかどうか、それだけ言ってください。
○地頭所政府委員　同種の事件に対して、先ほど申しましたような懸念があるということを申し上げたものでございます。
○小岩井委員　それでは、同種の事件というのは今何をやっているか、具体的に明らかにしてください。
○地頭所政府委員　今後起こり得る同種の事件ということでございます。
○小岩井委員　答弁にならないよ、そんなの。
○地頭所政府委員　現在、特定の事件について刑事告発を考慮に入れた審査をしているかどうかということについては、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○小岩井委員　委員長、御判断いただきたいのですけれども、答弁になっていると思いますか。
○武藤委員長　委員長の意見を聞かれたのですが、問題は、公訴を提訴していろいろ議論をする問題を、行政府がかかわって深入りして答弁することは慎みたいというのが答弁だと思うのですね。それは認められないというのが小岩井さんの立場だと思うのですね。だから、どちらがいいかというのは委員長として言えないので、それはやはり議論を深めてもらう以外に、委員長としては受けとめ方がありません。
○小岩井委員　企業に違法性があったということは、三条違反があったということはお認めになっていますね、それはこの排除勧告が出たということで。それでは伺いますけれども、独禁法の第九十五条の二責任罰について、なぜこれで告発しなかったのですか。できるじゃないですか、これで。
○梅澤政府委員　九十五条の二は、条文にございますように、三条違反の仮に違反事件があった場合に、八十九条第一項第一号を引用しているわけでございます。つまり、基本の談合なりカルテルというものが刑事訴追の対象になるという前提があって、しかもこの場合は、代表者の責任を構成要件上八十九条なり九十五条より加重した構成要件になっておりますので、本件の場合、八十九条一項の犯罪ということで構成できない以上、九十五条の二をもって告発をすることはできないという考え方でございます。
○小岩井委員　これはよく読んでくださいよ。三条違反について、法人の代表者が、法人及び従業者個人の違反行為を防止もしくは是正しなかったことについて、代表者を処罰することができると定めているのですよ。ということは、仮に個人の行為について犯罪要件を構成するかどうかということを特定できなかったとしても、企業が排除措置を受ける、いわゆる三条違反を行ったということであれば、これは告発をできるという条文なんですよ。いかがですか。
○梅澤政府委員　小岩井委員のこの九十五条の二の解釈をお承りしたわけでございますけれども、九十五条の二にございますように、八十九条第一項第一号というのは三条違反による犯罪でございます。したがって、三条があるからすぐにその代表者を九十五条の二によって、加重された構成要件を持つ犯罪要件でございますから、これだけを単独に刑事訴追の対象とはなし得ないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○小岩井委員　この点は指摘をいたしておきます。時間があれば徹底して追及をするところでありますけれども、ほかに移ります。
　冒頭申し上げました。数億円を圧縮して、一億円にして政府案をつくった。この経過の中に埼玉県の談合問題を告発しないという取引があったと巷間言われていますね。自民党の部会もしくは自民党のそれぞれの実力者というか役員と言ってもいいかもしれない、何回接触をしてそういう調整をしたんですか。
○梅澤政府委員　まず、今回埼玉の談合事件の告発を見送りましたのは、本日の当委員会で繰り返し御答弁申し上げておりますように、平成二年六月以降の事案につきましてあらゆる角度から、法律問題、事実問題について検討を加え、検察当局と意見を重ねた結果、告発を見送らざるを得ないという結論に達したものでございまして、埼玉の談合事件について告発を見送った理由は、それ以外のものは一切ございません。
　それから、ただいま御指摘になりました、ただいま御審議を賜っております政府原案の作成過程におきまして、与党とあらゆるレベルでの調整、協議、これは事務レベルでもございましたし、私自身もいろいろ意見を申し上げ、あるいはお願いを申し上げるという手順も間断なく踏んでまいったわけでございますけれども、それぞれいろいろな。方の御意見もまちまちな段階もございましたし、それぞれの方とお話ししているのは、あくまでインフォーマルな形での調整、これはこの種の問題をやりますときに、単に公正取引委員会のみならず、各行政庁が踏んでおる手続と私は承知をいたしておりますが、そういった調整を、どなたといつ、どの時点でどういうふうなお話をしたかということは、私としては一切申し上げることは差し控えたいと思います。
○小岩井委員　差し控えたいばかりですね。部長も、日にちは言えない、だれに会ったかも言えない、これで審議できますか。ただ、これはもう一回私質問する機会があると思うので、これらの点についてだけ徹底してやることを申し上げておきます。
　それで、刑事罰研究会報告の公表が、自民党並びに経済界、経済官庁から抑えられて予算委員会で異例の形で提出されたこと、再販見直しの後退、罰金額圧縮、埼玉談合告発見送りに至る公正取引委員会の姿勢について、先ほど来繰り返し繰り返し出ております。その職務の執行に当たっての独立性と公正さに疑念と厳しい批判が国民から向けられているということは、先ほどの答弁でも御存じのとおりですね。
　先ほど森本委員の質問にもありましたけれども、公正取引委員会の名に値するのかどうかという話がありましたね。そういう国民の声があるんですよ。公正取引委員会の名に値するのかどうか、公正の二文字は取ったらどうですか。取計委員会、取引委員会なら今までやっていることはおかしくないんですよ。ということが国民の間から言われている。私が言っているということじゃありませんよ。国民の間から言われている。こういう公正取引委員会に向けられた厳しい目をどのように理解して対処しようとしているのか、これは公正取引委員会じゃなくて、所管をする官房長官から答えてもらいたいと思います。
○加藤国務大臣　独占禁止法の運用につきましては、独立した公正取引委員会がその職務を執行しているのでございまして、私たちとしては、その職務は公正取引委員会の主導のもとで適切に行われているというふうに考えております。
○小岩井委員　梅澤委員長はどう考えますか。
○梅澤政府委員　ただいま大臣がお答えになりましたように、公正取引委員会に対して独占禁止法上付与されている権限の行使につきましては、法律でもって、あらゆる機関の指揮監督を受けないで職権を行使しなければならないということでございまして、私どもはこの原則に基づきまして従来からも仕事を進めてまいりましたし、今後ともその方針を堅持しなければならない義務と責任があるということは申すまでもございません。
　ただ、法律改正との関連で申し上げますと、これは独占禁止法の二十八条に規定いたしております職権行使の問題ではなくて、国家行政組織法上も通常の行政機関と同じ立場で法案の企画立案に当たりまして、独立職権行使という立場にはないわけでございます。そういたしますと、今回の独占禁止法改正のときもしかりでございますけれども、各方面の御理解を受ける努力を懸命に続けながら、大方の御理解を得た水準でやはり法案の原案を作成するという立場は一般の行政機関と同じでございますので、その点はぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小岩井委員　公正取引委員会の独立性と公正さに重大な疑念が出ているという昨今、これについて、公正取引委員会の人事のあり方にあるのではないか。この点については官房長官から伺いたいわけでありますけれども、大変失礼な話でありますが、梅澤委員長は大蔵官僚です。そして委員については、大蔵、通産、法務、外務、全部官僚ですね。しかも、これは内閣の任命ではありませんけれども、事務局長も大蔵省出身ですわ。委員長が大蔵省、事務局長も大蔵省、そして四人のうちの一人も大蔵省、しかもあとの三人も全部官僚である。こういう官僚で独占されていることと今起こっている事態とは、無関係ではないというふうに言われているのです。こういうふうに人事を構成する根拠について官房長官から伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　いわゆる独占禁止法の運用につきましては、これが極めて広範にわたります経済活動についての事例を審査する、そして最終的に判断するという側面と、それからただいま小岩井議員との間で御議論がありましたように、極めて高度の準司法的な側面を持っているということもあって、その点につき、この委員の人選に当たりましては、当然のことながら、経済とそれから法律についてのかなりの広範な知識を持った人にお願いするというのが一つの重要な基準になると思っております。その観点から、経済的かつ法律的な知識を持った行政官出身の人また司法界出身の人等が結果的に多くなっておりますことは事実でございますし、またその点につきましては、この仕事の性格上そういう結果になるということをぜひ御理解いただきたいと思います。もちろん、これは国会の同意を得た人事でございますので、最終的には立法府の御判断というところが一つの担保になっていると思っております。
○小岩井委員　具体的に伺います。
　梅澤公正取引委員会委員長の後任はだれをお考えなんですか。もう既に去年の商工委員会における私の質問からこれは出ているのですよ。具体的に出ている雑誌まで申し上げました。名前は、個人のことでありますから固有名詞は申し上げませんでしたけれども、申し上げました。だれを予定されているのですか。それは事実かどうか伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　梅澤委員長を前にして、御当人を前にしての話でございますが、委員長の任期はまだございますし、したがって、現在その後任の方をどなたにするというようなこと、一切のその選定の準備とか作業とか検討は考えておりません。
○小岩井委員　それでは、なぜ名前が具体的に印刷物になって出てくるのですか。それと、前回の伊従さんの後任人事のときに、同意案件についての同意をする私どもまで全く知らないうちに公表されているということがあったのですよ。しかも、その経緯について官房長官に予算委員会でお答えいただきましたけれども、伊従さんが公取プロパーだから公取プロパーが望ましいと申し上げたわけですけれども、そういう結果じゃなくなって、結局承認について国会の同意が非常に延びましたね。その折に社会党に説明に見えた方の態度は極めて悪かった。彼ではないのです、彼の上司の、名前は忘れましたけれども極めて悪かった。こういうような大事についての姿勢なんですよ。そういうことについて、今まだ任期中ですから具体的な名前はないと言ったけれども、じゃ、なぜ出てくるのですか。それを伺いたいと思うのです。
○加藤国務大臣　世の中の大事につきましては、それは役人の人事であっても政治家の大臣候補の大事にありましても、あらゆるところにいろいろなものが出てまいりまして、それが当たってないケースの方がずっと多いのでございまして、一つの雑誌か出版物がよく存じませんがそこに名前が出たからといって、御指摘を余り強くされてもなかなかその辺は申し上げにくいところでございますが……。
○小岩井委員　その方はもしなれなかったら、一年前から辞令をもらって、去年から出ているのですから、大変気の毒だと思いますけれども、そうならないことを願っておきます。
　それで、社会党案は、委員長は学者もしくは裁判官、委員四名のうち二名も公取を除く行政官庁出身者ではない学識経験者、そして、今度の案には含まれておりませんけれども、事務局長については大蔵官僚ではない、公正取引委員会プロパーが適当ではないかというふうに考えております。この考え方について官房長官はどうお考えになるか、見解を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　前に予算委員会の質疑の際に、できるならば公正取引委員会のプロパーの人が一人でも委員になった方がいいのではないかという小岩井委員の御指摘に対し、確かにそういうことができるならば望ましい形ではないでしょうかという趣旨のことを私は申し上げましたけれども、その点は現在もそう思っておりますし、またその方向で進みつつあるのではないかと思います。それ以外に、事務局長をどうすべきかにつきましては、公正取引委員会の委員長の方からお答えいただいた方が適切と存じます。
○梅澤政府委員　公正取引委員会の事務局長はたしか最終的には閣議の口頭の御了解を得る手続があったと思いますけれども、事務局の任命権者は委員長でございます。これはいかなる官庁組織におきましても、その事務局の構成、二人一人の適材、資質というものを見きわめまして、最も適当な人をそのポストにつけるというのが任命権者の務めだと思っております。
○小岩井委員　時間がありませんので、最後の質問をしたいと思います。
　以上申し上げてきましたように、日本の独禁政策に対して、国内の厳しい目だけじゃなくて国際的にも厳しい批判の声が上がっているということは御存じのとおりですね。刑事罰の圧縮について、埼玉談合の告発見送りについて、アメリカ並びにＥＣがどう受けとめているか、先ほど答弁があったようでありますけれども、これは対政府だけじゃなくて、アメリカないしＥＣ全体のマスコミ報道も含めて反応について明らかにされたいということが第一点です。
　それから、アメリカ司法省の四月三日の反トラスト法の域外適用についての政府の考え方について、これは官房長官から伺いたいというふうに思います。