Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、きょうはまず大臣の方にお伺いしたいと思うのですが、今日の深刻な不況の中で、中小企業の経営というのは非常に大変な状況であります。ですから、そういう深刻な状況にある中小企業に対して貸し渋りが行われる、これに対する対策をとっていこう、これは当然のことだというふうに考えているのです。その貸し渋り対策として、信用保証協会の基金を上積みするなど財政的基盤を厚くしていくこととか、それからまた中小企業信用保険法を改正して一層いいものにしていく、これは非常に大事なものだと思っているのです。
　貸し渋りがあり、その対策としてそれを考えて、逆に、その対策をとったことによって、今度は銀行の方が安心して貸し渋りに走っていく、悪乗りをするようなことになると、これはせっかくの今回の趣旨が生かされないことになってしまう。
　私はそういう点では、銀行には銀行法第一条によって、銀行業務の公共性にかんがみ経済の健全な発展に資するという、ちゃんとそういう役割があるわけでありますから、したがって、信用保証協会の役割も、また中小企業信用保険法の役割にしても、銀行が貸し渋りをやったり、あるいは資産圧縮だといって善良な借り手から融資を引き揚げていったりとか、あるいは銀行の合併等に際して銀行が引き継ぐのを渋るような、そういう融資の後始末、こういうことのために利用されるということになってはならないというふうに思うわけです。
　そこで通産大臣に伺いたいことは、第一義的に
は、やはり銀行法に基づいて、銀行に公共性の立場に立った社会的役割を果たすというこの責任をきっちり果たさせる、この上に立って、信用保証協会や中小企業信用保険法を、いかに積極的な役割を果たさせていくか、役割を果たすようなものにしていくか、私はこういう点が非常に大事だというふうに思うのですが、大臣のお考えを最初に伺っておきたいと思うのです。
○与謝野国務大臣　政府としましては、昨年の秋以来、累次の貸し渋り対策を講じてきたところでございますけれども、中小企業等を取り巻く資金調達環境は一層厳しくなっている、これは各党の共通の認識であろうと私は思っております。今後、民間金融機関の不良債権処理に伴う中小企業に対する信用収縮の不安を払拭するためには、政府系金融機関の対応のみならず、民間金融機関からの円滑な資金供給を促進することが重要であると考えております。
　そういう観点から、先般閣議決定されました中小企業等貸し渋り対策大綱においては、信用保証制度について、二十兆円の保証規模の確保、貸し渋りを受けた中小企業者に対する特別の保証制度等の対策が盛り込まれているところでございまして、議員の御指摘のとおり、いやしくも民間金融機関の貸し渋りを助長するような趣旨で今回の対策を講じたものではないということでございます。
　通産省としては、金融監督庁を初め関係省庁等の協力を得ながら、民間金融機関に対して、本大綱の趣旨を十分体していただくよう要請してまいるつもりでございます。
○吉井委員　同様のことを提案者の方にも伺いたいと思うのですが、やはり第一義的には銀行というのは法律に基づいてきちっと果たすべき役割があって、そしてその上に立って、今度提案していらっしゃるこの信用保証協会あるいは中小企業信用保険法の改正等に基づく対策というのも、まず第一義的には銀行はちゃんと役割を果たす、そのことを前提として、それぞれの役割がさらに積極的に果たされるようにするべきものだと思うのですが、この点について最初に伺っておきたいと思います。
○鈴木（淑）議員　委員御指摘のとおり一銀行というものは一般の産業における企業と違った公共性を担っている。
　まず第一に、決済システムという、これは公共財であります、それの担い手である。それから、産業の血液ともいうべき金融で、金融仲介をして、貯蓄と投資を仲介して、そして経済を発展させる。その際に、銀行というのはある意味ではリスクをとるわけですね。リスクをとって、その専門性を発揮してうまくリスクを回避しながら、一般の人にはとれないリスクをとって貯蓄と投資をつなぐ、こういう使命を帯びているわけでありますから、いたずらに、リスキーな貸し出しは怖いとか、あるいは決済システムを担っているという公共性を忘れて、貸し渋りをしたりあるいは取引先の企業をきちっと面倒を見ていかないということがあってはならない、それはもうおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、銀行をそういう行動に陥れている環境というのもまたあるわけでございまして、先ほど岡田委員の質問に対して申し上げたのですが、まず根本的には、今の景気の状況ですよね、九一年から今日まで足かけ八年間も日本経済を停滞させて、そのあげくの果てに二年連続マイナス成長、それでしかも、本年度のマイナス成長の幅は去年よりも大きくなる、これで手を打てないでいるこの政府のマクロ経済政策の失敗ということが基本にあると思いますね。
　その上で、今度は金融行政の失敗をしていると思うのです。これも先ほど申し上げましたけれども、自己資本比率規制という早期是正措置と、ビッグバンという効率を上げろという話と、それから不良債権を早く処理しろという話、この三つ、全部矛盾したことをどんと言うわけですから、これは銀行もたまったものではない。その一つの答えが、貸し渋りという公共性に反する行為に出ているわけでございます。
　ですから、委員の御指摘のとおりでありますが、同時に、このマクロ経済政策、そして金融行政の大失敗というものがあってこういうことが起きているということも忘れてはならない、それを一刻も早く是正しなければいけないと思っております。
○吉井委員　私も、やはり今、緊急の対策として消費不況を打開する、消費を温めて進めるという、これをやっていかないと根本的にはうまくいかないわけですから、その点は、今おっしゃった話、よく理解しているつもりです。
　同時に、最近問題になっておりますのは、この銀行の貸し渋り行動を見ていると、信用保証協会の保証がついていても融資を断るケースがあったりとか、あるいは銀行が自己の優良な顧客に信用保証協会の保証つき融資の方を先に使ってしまって、枠がなくなってきて外されてしまうとか、一般の中小企業の融資が、求めた方が難儀をするとか、そういう事態もありますから、私、やはり同時に、銀行の融資行動を正すという、この点では政府の行動というものが、こういう仕組みとともにやはりそれがきちっとしないとなかなかうまくいかないと思うのですが、この点についても伺っておきたいと思います。
○鈴木（淑）議員　委員御指摘のような動きが一部にあるのだということは私も承知をしております。そういう銀行の行動というのは言語道断であると私も思っております。金融監督庁あるいは日本銀行などが、日常の接触あるいは検査、考査を通じて、こういう点は指導していかなければいけないのだというふうに私は考えております。
　それと同時に、今度こういう形で信用保証枠を拡大するわけでありますから、これを契機にして、信用保証協会あるいは中小企業信用保険公庫に対してもきちっとした指導を監督官庁として行われるということをぜひ御期待申し上げたい。さっき、既にやったと言っておられましたが、引き続きその点についても目を光らせていただきたいと思います。
○吉井委員　次に、金融機関が破綻した場合に、破綻金融機関や銀行業界に対して、善良な借り手を保護することに責任を果たすという、やはり自己責任原則の確立が必要だというふうに思うのですね。そうでないと、個々の銀行にしても銀行業界にしても、善良な借り手に責任を持たないで、税金で面倒を見てもらって当たり前とか、あるいは政府系金融で面倒を見てもらって当たり前、保証協会が面倒を見てくれて当たり前、こういうことになってしまうと、私は、文字どおりモラルハザードを引き起こす問題が新たに生まれてくるというふうに思うのです。
　ですから、銀行業界が自己規律を崩さないようにさせる、つまり、銀行にしても銀行業界にしても借り手保護の責任をきちんと果たすのだという点ですね、この点をやはりきちっとさせていくということが必要だと思うのですが、この点についての御見解を伺いたいと思います。
○鈴木（淑）議員　私は、銀行の自己規律と業界の自己規律というのを分けて考えたいと思うのですね。
　市場原理を基本としてやっていく、したがって、それぞれの銀行は自己責任原則に基づいて行動をとれ、その結果責任についてもとりなさい、これはもう大原則であって、私どもの提出している法案はすべてそういう原理原則にのっとってつくられているというふうに思います。ところが今度は、業界という話になると、これはやや難しいところがありまして、銀行業界の責任を問うという言葉は、実は長いこと護送船団方式の行政の中でも使われたのですね。ですから、この業界の責任というのは極めて難しいところがあります。
　それで、この前も共産党の委員の方の質問にお答え申し上げたのですが、例えば預金保険。預金者を保護するために、今十七兆円の公的資金を用意しております。しかし、あんな公的資金を入れないで銀行業界からもっと保険料を取ればいいじゃないか、保険料率をもっと上げればいいじゃ
ないかという議論になってきますと、これは私は、護送船団的奉加帳方式に近づいていくおそれがあると思うのですね。つまり、奉加帳を回すからみんな負担しなさいと。しかし、これは、自己責任でやっている優良銀行は、何でその自己責任で無責任なことをやっておかしくなっている銀行の分までおれたちしょうのという話になります。
　米国ではそういう議論が出まして、預金保険料は変動保険料率になっておりまして、優良企業の保険料は安いわけですね。だから、それが本当の自己責任だというふうに思うものですから、業界という話になると、私はちょっと委員とニュアンスの違う考えを持っております。
　恐らく委員の頭の中には、全国銀行協会などというものが現にあるじゃないか、それが政治資金を出しておるじゃないかとか、そういうところから来ておると思いますが、その意味では、私は、全国銀行協会などという業界組織も、ある意味では見直しが必要だ。本当の自己責任原則、個々の企業、個々の銀行の自己責任原則という観点からいうと、日本の業界システムというのは見直すべきだというふうに思っております。
○吉井委員　その議論はまた時間のあるときに改めてやりたいと思います。
　最後に、提案者の言う金融破綻関連保険制度を活用する場合に、今日の大不況のもとで苦況にある中小業者、中堅企業などの善良な借り手と、ゼネコンやノンバンクなどへの投機的性格の融資とを区別して、前者は継続して融資が保護される、後者の不良債権後始末のためのごみ箱にはさせないという立場をとられると思うのですが、その選別をどのように考えていかれるか、これを最後に伺っておきたいと思います。
○鈴木（淑）議員　お答えいたします。
　まず最初の段階で、信用保証協会の方に来る破綻金融機関の借り手というのは、第三分類、第四分類ではないわけですね。これは回収機構の方へ行きます。第二分類が中心になるのだと思いますが、その際の審査の基準は、私どもが法案で出しております金融再生委員会におきましてきちっとした規則、基準をつくって、信用保証協会がそれを守っていく、その基準の中に、今御懸念のようなことが起こらないように、きちっと入れたいと
　いうのが私どもの考えでございます。
○古賀委員長　濱田健一君。
○濱田（健）委員　まず、閣法から三点ほど質問させていただきたいと思います。
　昨年の十一月、緊急経済対策が実施されまして、いわゆる信用保証協会のリスク幅を、たしか三％から一〇％まで高めたというふうに記憶しているところでございます。全国の信用保証協会のその後の事業概況を見てみますと、保証債務残高にほとんど変化がないというように私は読み取っているわけでございますが、リスク幅を大きくした状況の中で、本来なら増加に転じてもよさそうですが、そういうふうになっていない現実を感じております。その辺をちょっと見解を伺わさせていただきたい。
　また、ことしの五月からは総合経済対策も実施されております。この間の資料、手元に持ち合わせておりませんが、債務保証残高の推移はどうなっているのか。増加しているのか。その辺、御見解をお願いいたします。
○鴇田政府委員　信用保証協会の保証債務の残高についての御指摘でございます。
　昨年の秋以来、保証対策に力を入れるということでやってきておりますが、その保証承諾額は、本年四月から八月までの最新時点では、約六兆四千四百億円になっております。昨年の秋の経済対策以降で見ますと、前年同期比で約一〇％の伸びになっております。
　御質問の残高ベースではどうかという話につきましては、本年三月末におきまして、二十九兆五千五百億円でございましたが、この数カ月間の間に、八月末におきましては二十九兆七千七百億円ということで、二千億強の残高の増になっております。
○濱田（健）委員　努力はされていると思うのですけれども、今回の法改正で、政府は中小企業の資金調達の円滑化にどの程度向上が図れるものとお考えでしょうか。
○鴇田政府委員　今回の信用保険法の一部改正によりまして、無担保保険、特別小口保険につきまして限度額をそれぞれ上げさせていただき、なおかつ、別途十月一日を目途に設計をいたしております二十兆円の特別の保証料率、特別の保証基準によります新しい貸し渋り保証制度にもよりまして、相当な効果が上がると考えておりますが、実際、数字の面でどのぐらいになるかという点については推計はできないと思っております。
○濱田（健）委員　枠といいますか財源的なものは確保される努力を評価したいと思うわけですが、政府系や民間を問わず、金融機関の貸し出しの融資審査について、当然、土地を中心とする物的担保で行われております。この融資審査は、そもそも担保になる土地を持っていなかったり、地価の下落によって土地の担保価値が減少していると言われる中小の零細企業者、新規の開業者にとっては、極めて厳しい審査になっていると言わざるを得ません。
　そこで、中小企業を取り巻く金融環境を円滑化し、新規産業を積極的に支援していく観点という部分から、経営能力、知的な財産権、技術力を総合的にそして客観的に評価する融資審査というものを数多く取り入れるべきではないかというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○鴇田政府委員　政府系金融機関の融資審査におきましては、委員御指摘のように、単に物的担保だけをもとに融資をするということだけではなくて、いろいろな観点、総合的な評価をして審査をするように指導をいたしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば融資審査を行うに当たりまして、貸付先からの情報に加えまして、当該企業の取引先、取引銀行あるいは業界関係者等から業界の行く末について情報を収集したり、あるいは成長性、発展性という長期的観点にも立って融資審査を行うように指導いたしております。
　あと、担保の関係で申しますと、具体的に中小企業金融公庫の例で申し上げますと、例えば一般の民間金融機関が通常対象とはしておりません機械設備等の動産とか、あるいは今御指摘いただきましたソフトウエア等の知的財産権等を担保の対象にするなど、担保の範囲のとり方、評価をなるべく弾力的に行っているところでございます。
　担保が不足しがちな、御指摘にありましたベンチャー企業の育成を目的とした新事業育成貸付制度とか、あるいは担保価値の下落等によりまして運転資金の調達に困難を来している中小企業者向けには、例えば貸付額の二分の一までは物的担保を徴求することを免除するという特例を設けた制度もつくらせていただいております。
○濱田（健）委員　現下の状況にかんがみて、審査の基準等を当然厳格に守るということも必要でしょうけれども、相手の身になってしっかり聞いて差し上げるということを丁寧にやっていただきたいというふうに思います。
　鈴木先生にお尋ねをいたします。
　信用保証協会法の改正案でございますが、従来あります特別保険、これはそれぞれの政策目的を持つ特別法を根拠としておりますが、今回、時限的に金融破綻関連保険という形で信用保険法の本体に規定をされようとしておられますが、その根拠といいますか、これをこういうふうに位置づけなければ大変ですよという理由等がありましたら、お聞かせください。
○鈴木（淑）議員　委員御指摘のように、従来でありますと、政策目的を持った特別な保険を設定するときは特別保険の中で行うわけでございます。御疑念はもっともな面があると思いますが、御承知のように、今度の破綻金融機関の借り手企業に対する保険というのは、今までの中小企業保険の枠組みに入らない特色が二つあります。
　一つは、中小企業、資本金一億円以下だけでな
くて、資本金五億円までの中堅企業まで入れてくる。そうすると、中小企業信用保険法という法律の名前も変えなければいけないのかな、中小を中堅と変えなければいけないのかなと私どもは実は迷ったぐらいでございますが、これは時限的なのだから名前を変えることもあるまいということ。ただ、それほどちょっと質的に違う。
　それから、二つ目の違いは、したがって、上限が三億円という、今までの基準からいうと大変に高くなっているわけですね。これは、量が大きいだけではなくて、ちょっと質の違いがある。
　そんなことで、特別保険の枠組みの中に入れないで別途こういう形にさせていただきました。
○濱田（健）委員　保証対象の枠が広がるというふうに今鈴木先生お話しいただきましたが、その保証対象が、資本額または出資額が一億円以上五億円以下という形になって、特定の企業者、三億円以下であればどんな債務も保証できるというような読み取り方を私はしているところでございます。
　そうすると必然的に、今最も保証を必要としている製造業の皆さん方など健全な中小の企業だけではなくて、ちょっとうがった言い方かもしれませんが、バブルで踊ったような不動産業界などの債務保証まで行えるのではないかというふうに思いまして、仮にそういう部分が出てきた場合に、せっかく善意でつくる法律だと思うのですけれども、国民的な批判どいうものを招く結果になりはしないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木（淑）議員　私どものこの法律だけではなくて、他の四法案をあわせた全体の枠組みの考え方といたしましては、委員御承知のように、金融機関が破綻したときは原則的には清算過程に入る、法的手続で入ったり公的管理を置いたりいたします。もちろん、受け皿銀行が出てくればそちらに渡すわけですけれども。その過程で当然、バブルに踊った一番悪い第三分類、第四分類に入っている連中は整理回収機構の方に行くわけでございます。したがって、ここに来るのは主として第二分類。第一分類の一部もあるいは来るかもしれません。そういうわけですので、みんな抱え込んでしまうという御懸念はない。
　それからもう一つは、金融再生委員会においてきちっとした審査の基準を定めます。それを信用保証協会に流して、この基準で審査してくれというふうにいたしますから、その中でも御懸念のような企業を排除するということを考えております。
○濱田（健）委員　三野党が出していらっしゃるほかの法律との関連性の中で、今私が申し上げたような疑念は担保できるというふうに回答いただいたと思います。そのように承知しておきたいと思います。
　最後の質問ですが、借り手のモラルハザードを引き起こさないためにも、保証協会の審査、運用面での細心の注意が必要だ、これはだれでもそう思うわけでございます。例えば、法案にあります特定企業者の定義に、事業計画の認定を受けたものといった借り手の健全さを示す基準を加えるべきではないかというふうに私は思うのです。その方が貸し渋りから健全な中小企業を守るという野党三党の本来の法案の趣旨も生かすことになるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○鈴木（淑）議員　委員の御指摘はごもっともでございまして、返済計画について、きちっとした裏づけを持ったものという条件を金融再生委員会の定める基準、信用保証協会に守らせる基準の中に反映させるべきだと私は思います。その点で、委員の御意見と全く同じでございます。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。終わります。
○古賀委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　　これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午後零時十六分開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　小平　忠正君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　宮地　正介君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　園田　修光君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　成彬君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　今田　保典君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　原口　一博君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　木村　太郎君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　　　　　　岩浅　嘉仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　松下　忠洋君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　農林水産大臣
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲村　正治君　　　　　熊代　昭彦君
同月二十六日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　宮腰　光寛君
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　奥田　　建君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　　建君　　　　　原口　一博君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　　　—————————————
八月二十八日
　自主流通米価格の安定に関する陳情書外二件（
　第三一号）
　米・麦の生産と価格安定に関する陳情書（第三
　二号）
　国際化に対応し得る農業・農村対策の拡充・強
　化に関する陳情書外一件（第三三号）
　中山間地域振興対策の充実・強化に関する陳情
　書外一件（第三四号）
　林業・木材産業の振興に関する陳情書（第三五
　号）
　同（第八四号）
　新たな農業基本法の制定に関する陳情書外十七
　件（第七八号）
　農業基本法改定に係る食の憲章の理念の反映に
　関する陳情書（第七九号）
　農林水産業等の振興対策強化に関する陳情書（
　第八〇号）
　農業共済補償制度に関する陳情書（第八一号）
　国営総合農地開発事業に関する陳情書（第八二
　号）
　野洲川沿岸地区国営総合農地防災事業及びそれ
　に附帯する用水路改修事業の早期着工に関する
　陳情書（第八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　この際、中川農林水産大臣並びに松下農林水産政務次官及び亀谷農林水産政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。農林水産大臣中川昭一君。
○中川国務大臣　このたび農林水産大臣を拝命いたしました中川昭一でございます。
　委員長初め委員の諸先生におかれましては、日ごろから農林水産行政の推進に格段の御理解と御支援をいただき、この機会に厚く御礼を申し上げます。
　最初に、本年八月以降、各地で相次いだ豪雨災害により被害を受けられた多くの方々に対し、心からお見舞いを申し上げ、農林水産省といたしましても、引き続き被災対策に万全を期してまいります。
　さて、農林水産業及び農山漁村は、申し上げるまでもなく、国民生活に欠くことのできない食糧の安定供給や、国土・自然環境の保全にとって極めて重要な役割を担っております。
　現在、農林水産業については、幾多の重要な課題を抱えております。昨日提出されました食料・農業・農村基本問題調査会の答申を真剣に受けとめることを初め、農林水産行政の責任者として職務に全力を傾けてまいります。
　委員長を初め委員の皆様方の御支援と御指導を心からお願いを申し上げ、就任のあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。（拍手）
○穂積委員長　農林水産政務次官松下忠洋君。
○松下政府委員　農林水産政務次官を拝命いたしました松下忠洋でございます。
　中川大臣を補佐いたしまして、亀谷政務次官ともども力を尽くして農林水産行政の推進に全力を挙げてまいります。
　委員長を初め皆さん方の御支援、お力を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
○穂積委員長　農林水産政務次官亀谷博昭君。
○亀谷政府委員　このたび農林水産政務次官を拝命いたしました参議院議員の亀谷博昭でございます。
　大臣からお話しのように、今農林水産行政、それぞれに大切な局面を迎えております。大臣を補佐いたしながら、松下政務次官ともども職務に全
力を尽くしてまいりますので、委員長を初め委員の先生方の御鞭撻を心からお願いを申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○穂積委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　小川　　元君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　小杉　　隆君
　　　理事　中山　成彬君　理事　増田　敏男君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　富田　茂之君　理事　西　　博義君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　倉成　正和君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　目片　　信君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　池端　清一君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務小総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会　上田　秀明君
　　　　　　　　協力部長
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局長　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　　文部省体育局長　遠藤　昭雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　長　　　　　　　戸張　正雄君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局麻薬課長　　　山本　　章君
　　　　　　　　文教委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　岡村　　豊君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　宮腰　光寛君
　　高鳥　　修君　　　　　目片　　信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　岩永　峯一君
　　目片　　信君　　　　　高鳥　　修君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗本慎一郎君。
○栗本委員　よろしいのですか、大臣がいなくて。大臣をお願いしていたはずなのですけれども。
○小川委員長　大臣は、閣議が二十五分までありますので、五分ぐらい遅れるとのことです。
○栗本委員　では、途中で御参加いただいて。
　大臣がおいでにならないのは大変残念でございます。というのは、本来お待ちしたいところでありますけれども、有馬文部大臣の極めて貴重なる、世界も注目する最初の御答弁になると思いますので、私も大変それを光栄に思っていたわけでございます。質問通告を一般的にしてあるとはいえ、おいでにならないのは大変気合いの入らないものがございますが、おいでになりましたらまた若干繰り返してもいいということで始めさせていただきます。
　まず第一に、一般的な方針として、私学助成及び私学に対する我が国の政策について御質問申し上げたいと思います。
　収れんするところはお金の問題になり、私学助成関係予算ということになりますけれども、本日はより一般的に、私学というものについて、どのように文部省としては育成あるいは支援をしていこうとしているのか、そういうまず一般的なお話を伺ってと思ったのですが、おいでになりませんので、それは後に回しまして伺うことにいたしまして、逆に少し数字的なことから始めたいと思います。
　いわゆる私学助成関係予算、大学及び高校以下両方あるわけでございますけれども、ここ数年非常に問題になっておりますのは、高等学校等の経常費助成に対する補助の問題であります。
　御承知のとおり、数年前に八百四十七億の予算がありましたところから、結果は六百億台には抑えることができましたけれども、第一次内示で五〇％カットという大変、全予算の中でも最も大きな削減額が提示されるということがあったわけでございます。これは、平成五年度が八百四十七億の予算でありましたところが、平成六年度には結果として六百三十五億になっております。ちょうど四分の一の二五％減、全予算項目の中でもこれは最大の、最悪の下げ幅であります。
　その後毎年、我が自由民主党のみならず各党の先生方の御支援、お怒り等もございまして戻してまいりました。しかしながら、まだその八百四十七億の、いわば平成五年度の当初水準といいますか、それに戻っていないわけであります。
　現在この時点におきまして概算要求が出ているところでありますが、この概算要求額は七十億円の増ということでありまして、これは比率的にいえば、相対的にはほかの項目に比べてぬきんでておりますけれども、実はあと三十億足しますと八百四十八億のところに到達する。これはどうもよくわからない。ここまでいきますともう数字の問題ではないのではないか。あと三十億であります。それでも平成五年度の予算と同額、同水準ということでありますから、決してふえていないわけであります。なぜこの三十億が要求できないのか。
　現在日本の国家予算、大変な不況の中にありまして、さまざまな点で景気刺激にかかわるものに関しましては、総額でいいますと、計算の仕方によりますけれども十六兆円、あるいは少し時間をかけて累積いたしますと二十兆円もの金額を積み上げているわけであります。
　そしてまた、これはそれに関連する別件でありますけれども、教育関係の税の軽減を私どもは強く政府に呼びかけている。これは単に、単にと申しません、非常に重要なことでありますけれども、子供たちを抱える家庭の家計を補助する、あるいは教育費一般を補助するというだけではなくて、そのことは実質減税の効果があるのではないか。
　といって、他方で減税を言っているけれども、確かに項目上減税にならないけれども、そうした助成が結果的に授業料の軽減にはね返ってくるのは目に見えているわけでありますし、またそのよ
うにさせねばならないわけですけれども、そういうことからいいますと、三十億円というのは極めて少額の金額になるわけですね。いわば国家非常時の現時点の予算編成において、あと三十億なぜ要求できないのだ。これは金額の問題であり、基本的な姿勢の問題であるように思われるわけであります。
　文部大臣は極めて世界的に著名な学者でありまして、しかし同時に、極めて顕著な事実としては東京大学の総長であられた。国立学校機関の最高学府であり、最高のところにおいでになられた。だから、どうも逆に、ここ数年来懸案になってまいりました私学の問題について、これは甘いのではないか、あるいはおわかりになっていないのではないかというふうなことがあるわけであります。金額のことは事務方から答えていただいてもいいのですけれども、大臣がおいでになりましたので、もう一度まとめます。
　日本の学校教育の中で私学というものの位置をどのように考えていられるのかという一般的な施政方針の御開陳をまずお願い申し上げたいとともに、既に入ってしまいましたので、概算要求は出ておりますが、あえてあとわずかと申し上げます。三十億程度のことを、平成六年度に象徴的な大変な大幅削減がありましたが、平成五年度の金額に高校以下の経常費助成額が戻るというのに、なぜそこを戻さないのか。その程度のことを財政当局に言うような、これは気合いかないということは哲学がないのじゃないか、この二点について、重ねてしまいましたが、御答弁をお願い申し上げます。
　また、最後になりましたが、ぜひとも今後とも日本の教育のために、これを最初に申し上げるつもりだったのですが、調子が狂ってしまいまして、御健闘をお祈り申し上げまして、これでは質問が終わったことになりますが、そうじやありませんで、質問は残っておりますので、よろしくお願いいたします。
○有馬国務大臣　閣議が少し時間がかかりまして、ここに参りますのが一、二分おくれましたことをおわび申し上げます。
　ただいま栗本先生よりの御質問の中で、まず第一に、おまえは国立大学ばかり大切にするのではないかという痛い御質問をいただきましたが、絶対そのようなことはないことを申し上げておきたいと思っております。
　そもそも、日本ほど高等教育に対して私学に頼っている国はないのです。圧倒的に私学に高等教育、特に高等教育は頼り過ぎております。こういう点から見まして、常々私学をさらに大切にしなければならないということを考えておりますので、この点についてまずお答えを申し上げます。
　こういう認識でございまして、予算に関係することでございますが、従来から文部省といたしまして、経常費補助金を初めとする私学助成の充実に努めております。
　平成十一年度概算要求についてただいま御指摘でございましたが、私学、私立学校の経常費に対する補助を中心に、二十一世紀発展基盤整備の特別枠を含め、前年度約百四十一億円増、三・六％増の四千百十億五千万円を計上しております。
　それから、平成十一年度概算要求は、大変つらく、なかなか苦労いたしました。財政構造改革の推進という基本的な考えを守りつつ、二十一世紀発展基盤整備と景気対策の二つの特別枠が設けられるとともに、科学技術振興費の増額要求が認められておりますが、この点はよろしいのですが、そのほかは基本的に前年度と同額とするという基本方針が定められたところでございます。
　私学助成につきましては、このような厳しい枠組みの中ではございますけれども、文部省全体のさまざまな経費をやりくりをいたしまして、最大限の配慮を払って概算要求を行っているところでございます。この点ひとつ御理解賜れれば幸いでございます。
　なお、今後十月末に要求内容を提出することになっております景気対策の特別枠におきましても、私立学校の教育研究設備・装置等の整備にかかわる補助金につきまして、所要の要求を行うべく検討を進めているところでございます。
　また、税制面につきましても、平成十一年度税制改正要望におきまして、私立学校に通う生徒たちの保護者の教育費負担の軽減のための私学教育費減税の創設等について要望いたしているところでございます。その実現に向け努力をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今後とも、私立学校の経常費や教育研究設備一装置等の整備に関する補助等私学予算の充実を図るとともに、税制上の優遇措置の活用等により、私立学校が独立の建学の精神に基づく個性豊かな教育研究活動を積極的に展開できるよう、厳しい国の財政事情ではございますが、それを踏まえながら、各種の私学振興施策の推進に努めさせていただきたいと思っております。
○有馬国務大臣　お答え申し上げます。
　私は、研究評価ということだけではなく、大学の場合には教育評価をきちっとやるべきだと思っております。アメリカですとアクレディテーションをそれぞれの大学がブロックになってやっておりますが、日本にまだそういうものがないということがかねがね気になっていたことであります。
　本年の六月にまとめられました大学審議会の中間まとめにおいては、大学が社会的存在としてその活動状況等を社会に対して明らかにしていくには、透明性の高い第三者評価を行う必要があるという観点から、第三者評価の実施や大学評価情報の収集提供、評価の有効性等の調査研究を推進するための第三者機関を、例えば大学共同利用機関、これはもう私立も国立もみな参画するわけでありますが、大学共同利用機関と同様の位置づけの機関として設置することなどが提案されております。
　また、学術審議会におきましては、昨年十二月に学術研究における評価のあり方について建議がなされたところでございますが、大学審議会の中間まとめを踏まえまして、大学の研究評価、特に第三者機関による研究面の評価について検討を行っているところでございます。
　その第三者評価を行う、評価の目的というものをちょっと申し上げますと、まず第一に、多様な観点から第三者評価により評価結果を各大学にフィードバックをすることにより、各大学の自己点検、評価をより充実したものとして、教育研究活動の個性化や質的充実に向けた各大学の主体的な取り組みを支援、促進をすることでございます。
　二番目に、また、研究教育機関としての特質を踏まえた適切な手法によりまして大学の諸活動の状況、学術、文化面での貢献度等を多面的に明らかにするとともに、各大学や大学全体の教育研究活動の状況や成果をわかりやすく示し、公共的な機関として大学が設置、運営されていることについて広く国民の理解と支持を得ることができるようにしたいと思っております。
　現在、大学審議会におきましては、中間まとめに対する各界からの御意見を踏まえまして、この秋の答申に向けて審議を重ねているところでございますが、この第三者機関の設置につきましては、中間まとめにおきましても「速やかな対応が望まれる。」とされているところでございます。
　そこで、私といたしましても、長い間、大学はきちっと評価をすべきであると申していたことから、このような機関をつくったらどうかと考えております。また、大学の評価を真に大学の研究、教育の質の向上や個性化につなげていくためには、広く社会が行っている民間の評価を含めた大学評価の充実が必要であると思っております。この点、栗本先生のおっしゃられたとおりでございます。
　文部省といたしましては、大学の自己点検・評価の充実をさらに図り、民間によって行われているさまざまな評価とも相まって第三者機関による評価を実施することにより、多元的な評価システムを確立し、我が国の高等教育、これは私学も含めて、国公私立全体を含めまして、我が国の高等教育全体の質的充実が図られることが重要であると私は考えております。そのための必要な条件整備に努めてまいりたいと思っております。
○栗本委員　大臣、大丈夫ですから、もうお読みにならないで今後も御返答いただいても。大臣の方が頭がいいのですから、大臣のところの官僚よりも。そういうふうに自信を持っていただきたいのですが、時間がありませんので、最後に申し上げておきます。
　今のお話であれば、民間のいろいろなのも入れるけれども、基本的に国である、それがだめなんですね。私は申し上げておきます。私が、議員としてでなく民間の大学人としての面もまだ持っているのですが、大学評価をしているときに感じることは、ああいうやつに本当のことを言われたら困ると。もう言ってしまいますが、ちゃんと国として地方国立大学を位置づけておいてくれないと困っちゃうじゃないかという声が非常に強いのですね。そういう位置づけにならないようにしていただきたい。
　イギリスじゃないのに日本でやるのは、それはもっと踏み込んで、民間の評価も取り入れて。それを軸にしてやるのならいいです。まさにＰＦＩですよ。そうじゃなくて、これまで実質、偏差値とか、過去の出身というか母体の格付からスタートして、だから実は給料という点では格付があるのですよね、国立大学。大臣は、総長として多分某地方国立大学の学長さんより高い給料をもらっていたと思います。それがいいことなのか悪いことなのか私はよくわかりません。大臣ならいいと思うのですけれども、ほかの人はいけないのじゃないかと思います。そういったものがこういったところに反映したりしないようにしていただきたいし、もともと行革会議で第三者機関の評価をしろと言ったのは、もう言ってしまいますと、地方の国立大学などは、一言で言うと、マーケットの信認を得てないのじゃないか。そういうことで、お時間でございますので、申しわけございません。その辺を十分留意していたたかないと、それが、文部省がつくることになると、文部省的なこれまでのいきさつのものをもう一度まとめるというふうなことに、その機関になったりするのではないかと非常に心配しておりますので、そうじゃないようにしていただくようにお願い申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○奥山委員　私は、栗本先生の後で、また自由民主党として、教育改革と入試のあり方、これは高校あるいは大学のことも両方含めましてお尋ねをしてまいりたいと思います。私も、最高学府の学長を務められた有馬先生に、また中教審の会長を務められた有馬先生に対してこのような機会が与えられて、本当に文教委員に入ってよかったなと思っております。ひとつよろしくお願いします。文部大臣は、戦後、二十一世紀の我が国の教育の改革ということで、教育改革の答申案をずっと審議されまして、昨年の六月二十六日に第二次の答申まで出されたわけであります。そして、これ
までずっと審議される立場から、今度は文部大臣としてこれをまた実施する立場に立たれたわけであります。
　この答申の中で要約されて、戦後五十数年の我が国の教育が、識字率が世界一になったということがありますし、理科、数学等の理数の方の国際比較は極めて高い、このような戦後の評価ということになっておる反面、戦後の教育が画一的で単線的な内容、また一方において、応用力が極めて弱し、こういうことになるわけであります。
　これまで中教審会長として日本の教育をずっと見てこられたその立場から、現在の教育というものをどのように、その成果を評価されながら、また認識をされておられるか、冒頭にまずお尋ねを申し上げたいと思います。
○有馬国務大臣　今奥山先生の御指摘のとおり、日本の教育、特に初中教育は決して悪くなかったと思っております。それはやはり、御指摘のように、識字率が世界で一番高いとか、数学や理科に関する中学校の子供たちの成績が世界で第三位を占めているというふうなことで、一方においては極めてすぐれた面を持っております。しかしながら、他方で、これも今先生御指摘のように、応用問題が非常に弱い。これは何も初中教育の問題だけではなく、国民全体が明らかに応用力において弱いというところがあります。それは心配をしているところでございます。
　それからもう一つ、私が非常に心配しておりますことは、今いい方をまず先生に従いまして申し上げ、また問題点も先生に従って申し上げたのですけれども、やはり心の教育という問題が一つ大きく浮かび上がってきていると思います。特に、その原因はいろいろあると思いますが、子供たちが少なくなったこと、それから、はっきり言って大人が非常に倫理観が低下してきている、こういうふうな問題がございまして、子供たちにもそれが反映している。この心の教育は何とかしなければいかぬ。特にお父さん、お母さん、家庭がしっかりと子供たちを教育してくださるようにしていただきたいと思っております。
　こういう点、本来、国がそもそも家庭問題まで入るべきではないと私は思っているのですが、この際あえて、子供たちの教育に関してお父さん、お母さん、特にお父さんの活躍を期待したいと思っています。
　それとまた、学校と協力いたしまして、地域社会がより一層子供たちの教育、特に遊びを推進するとか、安全な遊び場所を提供するとか、あるいは、悪いことは悪いとはっきり地域社会も子供たちに対して教えてくれる、いいことはいいというふうに褒めてくれる、こういうふうなことを今後やっていかなければならないと思っております。
　これが私の教育に関する基本的な考えでございます。
○奥山委員　今大臣は、特に心の教育ということが非常に心配だということでありますけれども、それもまた後ほど機会があったら論議をさせてもらいたいと思いますが、私はここで、戦後の入試体制に非常に問題があったのでなかろうかと思うわけであります。
　私も、現場でＰＴＡの活動をして、中学あるいは小学校の先生方とよく接触しておる中で、先生方も非常に忙しいということをおっしゃるわけであります。私は、これは口癖かいなというふうに思っておりましたけれども、現実には、見てみると非常に忙しい。それから生徒の方も、学校の勉強も忙しいし、また学習塾も忙しいということで、その忙しさの原因というものは、結局受験に臨まなければならぬ、こういうことになっておるわけであります。
　この間も子供に聞きますと、期末テスト、中間テスト、場合によっては一週間に一回テストをやられるということもあるわけでありますから、常に子供も忙しい思いをして、何か締めつけられる、ような思いで学校に通っているわけであります。そして、子供たちが言うことは、今の勉強はおもしろくない、このようなことを言う子供が非常に多いわけでありまして、かえって学習塾に行く方か好きなことをどんどんやらせてくれる、こういうふうなこともいろいろ言われておるわけであります。
　そこで、学校の現場に非常にゆとりがなくなったということがいろいろ言われておるわけでありますが、もろもろの問題は、進学するためには、現代の入試という関門をやはりどうしても、通っていかなければならぬ。しかも入試はペーパーテストが中心でありますから、そのペーパーテストの結果生まれた偏差値によって子供の進路が決められてしまう。このような体制が戦後でき上がっておるわけでありまして、これが、学校はもちろんのこと、親も社会も、こういうことを経てきて初めて進学する子が評価される、そのようなことになっておるわけでありますので、このような入試体制というものを大臣はどのようにこれから改革をされていかれるのか、あるいはこれがよかったのか悪かったのかということも含めましてお尋ねをしたいのです。
○有馬国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、奥山先生ただいま御指摘のことで私も極めて同感なことは、先生も子供もみんな忙し過ぎる、そういう印象がございます。そこで、直接大学入試の問題にお答えする前に申し上げておきたいと思いますが、ゆとりを子供たちそして先生たちに持たさなければならないという強い気持ちから、学校完全週五日制を二〇〇二年より導入するということにさせていただくことにいたしました。このことによって、土日が休みになる、そして、そこで子供も、お父さんお母さんも、先生も少しゆとりができることを私は願っているわけであります。
　しかし、おっしゃるように、問題の一つは、子供たちの中には学校がおもしろくないというふうな気持ちを持つ子供たちがおりまして、不登校が極めて多くなってきたということに関しましては、私も大変心配をいたしているところでございます。学校で知識的なことばかり教えるということがしばしば御指摘になられるわけでありますが、しかし私は、やはり基礎、基本は、最低限の知識は身につけてもらわないとだめだと思っています。その基礎、基本という型、教育でもあるいは芸術でもそうだと思いますが、こり型はやはり身につけてもらいたいと思っております。
　さてそこで、入試に関する私の考え方を申し上げます。
　入試の問題については、非常に長い間私どもも真剣に議論を積み重ねているところでございます。率直に、最終的な結論がそれじゃ理想的かとお聞きになられれば、私はまだ理想的なものになっていないと思っております。
　現に昨年の、私も会長としてこれの作成に参画いたしましたけれども、中央教育審議会第二次答申におきましては、基本的にはやはり子供たちの個性の尊重ということを考えたい、そして大学の入試におきまして過度の受験競争の緩和を図るということが極めて重要であると考えておりまして、御指摘のとおり、学力の偏重、偏差値に偏るというふうなことは避けたい、これは何としてでも避けたいということでございまして、選抜方法、尺度などの多様化を図っていきたいと提言をいたしております。
　例えば、最近世の中を騒がせたというか、新聞等々をにぎわせましたアドミッションオフィスをつくったらどうかというふうなこと、大学においてアドミッションオフィスを置いて一年じゅう入試のことを考える、試験というよりも、どういういい学生をとったらいいかということを検討するというような機関をつくったらどうかなどという提案もいたしました。
　それから、近年は随分大学も努力をしておりまして、個々の大学の試験を見てみますと、学科試験だけではなくなってまいりました。多くの大学で、面接を行う、それから小論文の実施を行う、さらにまた推薦入学を採用するというふうなことで、極めて各大学も努力をしてまいりまして、かつてのように単に成績がよければ入るというようなことではなくなってまいりました。
　大学入試の改善は常にそういうふうによりよい方法を求めて不断に努力をいたしておりますので、今後もまた各大学に対しまして、個性的な、多様な入試を一層推進するようにということを指導してまいりたいと思います。
　そして、要は、大学での学習に対して意欲を持つ子供たち、熱意を持つ子供たちを何とか探したい。入試でなくても入試でもよろしいのですが、いい学生を選んで、そして、その次に大学の使命というのは、やはりその子供たち、その学生たちをすぐれた人間として育てていくことだと思っております。もう一つまだ十分でないところがございますので、特に高等学校と大学との接続のあり方につきましては、今後も幅広い検討を視野に入れながら、その具体的な改善方策についてさらに検討をさせていただきたいと思っております。
　ただ、私の心配を一つ申し上げますと、いかに入学試験を変えてもやはりどこかには競争が残る、それを社会がどう受けとめていかれるかということが一つ大きな問題だと私は思っております。
○奥山委員　今大臣からいろいろ改革の方向についてお伺いしたわけであります。
　現場でも改革の努力が始まっていろいろな試みがなされているわけでありまして、一つは、さきの国会でも通りましたけれども、中高一貫教育に対する挑戦ですか、さらにまた、この間文教委員会で見てまいりましたけれども、千葉大学の飛び入学の問題とか、いろいろな試みが今始まっておるようであります。ところが、公立高校というのは、父兄の認識あるいは現場の先生方の認識等もなかなか変わってこないわけであります。
　私はこの際、特に高校なんかが中心と考えていきたいと思うのですが、大学もまた考えてもらいたいのですけれども、原則としてペーパーテストはやはりやめていくべきでなかろうかというふうに思うわけでありまして、じゃ、それにかわる評価の方法は、一つは、それは従来から行われている学校の担任の内申書ですか、こういうものは当然やはり何らかの形で残していかなければならないであろうと思います。
　しかしまた一方において、生徒会の活動とかあるいはクラブ活動、また場合によっては学校時代、在学時代のボランティアの活動とか、そういうものも何らかの形でその評価の対象に入れていくべきでなかろうかと思いますし、その体験談というのはみずから生徒自身に書かせるということが必要でなかろうかと思います。
　それから、これまで学校ばかりでありましたけれども、地域とか社会でその子供がどういうふうな活動をしておるか、生活をしておるか、例えば家庭協力とか地域協力とか、こういうものをどういう形でしておるかということも、やはりこれは何らかの形で評価の中に入れていくべきでなかろうか。
　あるいは、子供たちの将来への思いですね、今の子供たちはなかなか夢がないということがいろいろ言われておるわけでありますから、やはり夢を自分たちでみずから持つという努力も子供たちにさせなければならないわけでありますから、そういうことも考慮していく必要があるかと思います。
　また一方において、学校の方もどういう子供たちを入れたいかということを選択できる、受け入れ側のやはり立場もある程度はこれから尊重していくべきでなかろうかと思います。公教育といえども、みんなが同じレベルとかあるいは同じ内容の学校ということではなくして、公の学校でもいろいろな学校があっていいんじゃないかというふうに思いますので、いかがでしょうか、そういう点では。
○有馬国務大臣　中央教育審議会でも、随分ただいま御指摘になられましたような方法を考えてまいりました。それぞれすぐれた面と問題点があるように思います。
　しかし、御指摘のとおり、内申書を活用する、生徒会、ボランティア等々の活動を評価する、それから、家庭協力の結果どうなったかというようなことについて自己申告をさせる、これは私も気がつかなかったことでございますが、こういうことはぜひともやるべきだと思っております。
　子供たちが夢を持つようにするという努力は、私も絶対しなきゃいけないと思っておりますが、こういうふうなことと、中学から高等学校に進学していく際の入学試験とどう結びつけるかということが極めて難しい問題であろうかと思いますが、先生の御指摘につきましては、より一層考えさせていただきたいと思っております。
○奥山委員　もう時間がありません、最後にもう一つだけ。
　これは御指摘ということになるかと思うのですが、入試が済みましてその結果が発表されますと、特に高校入試の場合を取り上げますと、どこにもかからなかった生徒、どこにも入学できなかった生徒というのは必ず生まれてくるわけでありまして、先生方が、どうしてその子供をどこの学校に入れるかということで、もう最後の段階まで走り回っておられるわけであります。まことにそういう先生を見て気の毒だなと思いながらも、やはり頑張ってもらわなければならぬのでありますけれども、こういう生徒は、無理やりにどこかの学校へ入れましても、高校へ進学しますと、一年か二年の段階で、そのまま登校拒否をするような生徒もかなりたくさんその中から出てくるわけでありますし、途中でもう退学をしてしまうというようなことで、無理に入れるということも、またこれはかなり問題があるわけであります。
　しかし、その段階で入れるか入れないかという話をするのじゃなくして、高校への進学体制の中でそういう子供たちを無理に高校へ送り込むということも、これはやはり問題があるのじゃなかろうかと思いますので、そういう点の対応がやはり今の教育現場では十分できておらない実態がありますので、そういう点についても、ひとつ十分これから御考慮していただきたい。
　以上のことで、ひとつまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。特に受験体制は、私はもり早急に改革していただくべきでなかろうかと思います。以上で終わります。どうもありがとうございました。
○小川委員長　次に、下村博文君。