Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木茂君　法案の質疑に入ります前に、感想というか考え方というか、ちょっと申し上げておきますけれども、私は、この委員会でもそうでしたし、また別の委員会でもそうだったんですけれども、天下りということをかなり厳しく眺めてきた。天下りというより、ああいうシステムがありますと、大過なく何とか生きていけば七十歳ぐらいまでは職が保証されるし、また退職金の二重取り三重取りもできて大変よろしい、だからそのルールに乗るためには余りミスをしてはいかぬ、いわゆる大善は要らないから大過なくというところで、行政の活力というものがどうしても欠けてくるんじゃないか。他面において、針の穴にラクダを通すよりはるかに難しい。あえてノンキャリアという言葉を使わせてもらうならば、そういう人たちが局長、次官になるなんというのはもう極めて難しい。その怨念というものがいろいろな形で噴出するんじゃないか。一昨日の問題あるいは住宅公庫の問題、ああいう贈収賄なんということを弁護しようという気は夢毛頭ございませんけれども、しかしながら、そういう行政の一つの習慣というものがああいうものに暗い影を落としているんじゃないかという気はいたします。
　しかも、いわゆる天下り候補生というのかキャリア志向者というのか、そういうのがもう新規採用にまで浸透をしておるわけなんですね。その新規採用の人たちは、本当に塾だとか家庭教師だとかそういうあれでえらい純粋培養をされちゃって、ぽんと職場に出てくるんですよ。だから、例えばどこかの出張所に勤務を命ずと言ったら、よくわかりました、家へ帰ってママと相談してきますなんというのが出てくる。建設省は上がしっかりしておるから下もしっかりしておるだろうとは思いますけれども、そういうのがないとは言えない。そういう人たちが行政プランの第一次案をつくってくるわけなんですよ。そうなりますと、そこに本当に国民の今の苦しみというものを吸い上げて行政プランの中にどうこれを反映させていくかという前向きの迫力、活力、そういうものが僕は欠けてくるんじゃないかと思うんです。それが世界一の富裕国と言われながら、まじめに働いてまじめに努力する国民がこの首都東京で住宅が持てないというパラドックスとなって出てくるんだということなんです。
　ここらあたりから法案の中身に入っていくわけなんですけれども、僕は別にこの法案の性質が悪いとは言ってないけれども、そういう国民の苦しみというものを行政の中においていかにして救っていくかという迫力、野生味、そういうものがどうもこのプランに少し欠けているような感じがしてしようがないんです。この再開発プランだけでなしにいろいろな開発のプロジェクトがありますけれども、ストレートに国民の住居に対する、住宅に対する悩みというものを見詰めたものがないわけなんですね。
　私はこれを実はいただいて見たんですけれども、この完成図、この完成理想図というものが、僕はこういうものをつくる人の一つの精神的バックボーンがあってこういうものができると思うんですよ。そうすると、余りにも大学の都市学科の卒業論文みたいで、夢はあるかもしれないけれども、私が言った、国民が住宅に悩む、それへのストレートな切り込みというのがこのプランを見てどうも迫力が感じられないんです。例えばショッピングセンターとか公園まではそれは必要かもしれませんよ。必要かもしれませんけれども、何でここに劇場があるんだということですね。劇場ということが頭に浮かぶ精神構造が少しおかしいんじゃないのかという気がしないでもない。ここに家を建てればいいんじゃないかと、そういう感じがして仕方がないんですけれども、このプラン全体のイメージについて私の印象はそうだったということで、まず御感想を伺いたいんです。
○国務大臣（越智伊平君）　前段にございました天下りの問題は、やはり国民の信頼を得るような人材、これは天下りでも私はよろしい、しかし国民から非難を受けるような天下りはよくない。当委員会でもいろいろ御指摘をいただきましたので、その点については十分配慮をしてやってまいるという所存であります。
　さて、今のお話でありますが、住宅にいたしましても都市にいたしましても、特に住宅ということになりますと潤いと安らぎということでありますので、劇場の御指摘がありましたが、劇場がいいか悪いかの問題はいろいろ見方によって違うでありましょうけれども、やはりすべての環境のいい町づくり、こういうことを念頭にこれ書いたものだ、かように思う次第であります。
　都市の構造が御承知のように変わりつつありますし、変わり目も急激な変化でございますから、例えばいろいろ議論もありました流通にいたしましても、その流通の中の輸送手段にいたしましても、鉄道輸送というものが非常に少なくなった、自動車がほとんどになった、こういう状況でありますし、いろいろ変わってまいりますので、それに対応したように進めていかなければならない。でございますから、再開発も従前やっておりましたことを今後も進めてまいりますけれども、これでは急激な変化に間に合わない。でございますから、今申し上げた工場跡地等の再開発でできるだけ早くやっていこう、こういう考え方で御提案申し上げておるような次第であります。
　これはこれとしていろいろ御意見はございましょうけれども、構想としてはやはり潤いと安らぎのある都市、こういう面でこの論文、卒業論文でございますか、こういうことであろうというふうに思っておる次第であります。
○青木茂君　潤いと安らぎは大変私もそのとおりだと思いますけれども、今東京なんかにおける住宅難は潤いと安らぎ以前の問題で、家そのものがないというところにあるわけですから、第一次の問題と第二次の問題は逆に考えてしまうとこれはいけない。
　それから、これはお言葉を返すのでも何でもなしに、感想を申し上げますと、国民の信頼を得る天下りとそうでない天下りを前もって区別することは、これは神様でも難しいと思わざるを得ないんですけれども、それはそれとして……。
　そこで、この再開発計画のお手本というのか、既に進んでいる問題で、臨海副都心のあれがございますね。あれの計画なんかを見まして、どうなんですか、あの計画では、昼間人口と夜間人口というお言葉が午前中あったけれども、これを就業人口と居住人口というふうに言いかえるとするならば、居住人口というのはどれぐらいあれでは見込まれておりますか。
○政府委員（木内啓介君）　ただいまの質問の前に、先生の前の質問にちょっと弁解さしていただきますけれども、この絵そのものはこういうものをイメージしているんではなくて、今度の制度を御説明すると、用途地域の中でいろいろな操作がありますので、例えば劇場みたいなものがあった場合にどうか、住宅があった場合にどうかというふうな、例えば用途地域は、先生御承知のように劇場なんかができない用途地域があります。そういうできない用途地域で、今度のこういった計画との関係でどうなるかということを御説明したいというために劇場を入れたり、説明用のイメージでございまして、こういうものが理想だと考えていることではないということを御理解願いたいと思います。
　それからもう一つ、後からの御質問でございますけれども、東京臨海部開発推進協議会が六十三年三月にまとめた構想によりますと、臨海部副都心の居住人口は六万人程度と見込んでおります。
○青木茂君　今のこの絵ですね、ちょっと事前の説明が不足でしたな。そういうふうには受け取れない。まあそれはいいわ。
　居住人口六万人、これに対応する就業人口の見込みが、私の知るところでは十一万という数字が出ておるようですけれども、これは大体そんなものですか。
○政府委員（木内啓介君）　同構想によりますと、基本計画によりますと、先生のおっしゃるとおり就業人口は十一万となっております。
○青木茂君　私は、ああいう都心に近いところを開発するんだから、居住人口と就業人口の比がむしろ逆転した方が本当に国民の住宅難にストレートに迫るというような意味を持ち得るんではないかと思ったんですけれども、これは既にしてしまったことですから、これから物を考えていくときに、住宅難解消という意味では、居住人口というものをできるだけふやしていくというような方向というものは、これからのビジョンとしていかがでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　これは基本的には、国の方針もございましょうけれども、その地元の地方公共団体、特に東京の場合都心三区等の要望が強いわけでございますから、そういった要望の強い地域の意見というのはやはり重視して施策を進めていくべきだと考えます。
○青木茂君　いろいろなプロジェクトを組む場合に、どうしてもプロジェクトというとすぐ何か目玉がなくてはいけないということで、国際会議場だとか、えらい世界的規模の展示場だとか、いろいろそれぞれのプロジェクトで考えてしまうわけなんですよ。みなとみらいでもそうだし幕張でもそうだし、この臨海副都心でもそうだし、そういうことが住宅というものを結果的には圧迫してしまう。首都圏においてそんな大きな国際会議場なんか一つあればいいんで、何も各地にある必要はない。
　だから、プロジェクトならプロジェクトをつくる基本的な物の考え方の中に、派手さはあるけれども、世界一の富裕国の国民が首都に家を持てないという悲しみと怒りというものがどうも行政の中に、腹の奥底にないからそういうものが出てくるんではないかという気がして仕方がない。ひがみでしょうかね。
○政府委員（木内啓介君）　感想みたいなお答えで申しわけございませんけれども、住宅の必要性を否定するわけではないわけでございますけれども、これからの社会に通用して、情報化社会とか、あるいは生活が豊かになるし、いろいろなことを考えますと、国際化も進むということになれば、量的に十分かどうかということは別としまして、今いろいろ各地で行われているような方向というのもこれから将来を見た場合の方向ではないか、それも重要な仕事ではないかと考える次第でございます。
○青木茂君　確かにそのとおりだと思いますよ。しかし、現状追認、ぴしゃっと何かアンビシャスがあるなら、そんなことじゃいかぬ、住宅つくらなきゃならないんだ、こうくるんだけれども、大過なく行政をやるためにはやはり現状追認というふうにいかざるを得ない。そこに私はどうも国民がいらいらしてしまう基本的な要因が出てくるんだと思うんですけれども、これは感想ですから、次へ行きます。
　先ほど来から容積率の問題が非常に出ているんですけれども、不動産業界なんかで言いますと、容積率一〇〇％幾らになるかが土地売買の基準だという言葉すらあるわけですね。道路を狭んで二つの土地があって、他の条件が同じだとして、一方の方に容積率を二倍にしたら土地価格も二倍になる、そういう問題があるわけなんです。だから容積率を一律ということは、これは一般論ですけれども、特にこの法案というよりもむしろ一般論で考えた方がいいんですけれども、容積率をいじるということは地価高騰の再引き金にならないかどうか。僕はなるんじゃないかという心配が強くて仕方がないんですけれども、そこら辺のところはどうでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　地価への問題というのはかなりいろんな要因があろうかと思いますけれども、端的に申しまして、一般的に一律に容積率というふうなものを引き上げるということは、市街地の整備の上も好ましくないし、あるいは、もしそういうことをやれば投機的な取引を誘発しかねないというおそれがあろうかと思います。そういうこともございまして、私どもの都市計画の立場からは一般的に一律な引き上げということは非常に困る。都市施設整備をちゃんとしまして、それに見合った形で容積率の引き上げということは土地の有効利用からも必要だろうと考えているわけでございます。
　そういうことで、もともと容積率の決め方は周辺の公共施設整備とのバランスで決まるわけでございまして、土地を持っている人の期待感で容積率を決めるということは当然ないわけでございますから、そこの持っている地域の公共施設のキャパシティー、能力が上がった場合に対応して引き上げるというのが当然の考え方だと思っております。
○青木茂君　そうすると、現在この制度が適用されるという具体的な、ここらあたりだろうというような地域はお考えですか。
○政府委員（木内啓介君）　こういう制度を考えるに当たりましていろいろ地方公共団体にお尋ねしたところ、一ヘクタール以上で、再々お答えしておりますけれども、まとまった形の候補地みたいなのは全国に六百七十七カ所、六千ヘクタールぐらいあります。ただ、具体に制度が生まれておりませんので、この法律のどこで適用しようかということを確定したものはございません。
　ただ、この法律と並行的に予算措置で、この法律が生まれたならばあるいは適用第一号になろうかなという感じのところは四つほど候補がございます。その一つは、既に事業の予算措置をしておるところが、北九州市の八幡地区と大牟田の駅周辺のところがございます。それから調査としましては、兵庫県の明石の大久保地区、それから川崎の多摩川の向こう側とかというところが調査の予算の対象になっております。そのほか、先ほど来議論がございましたように、例えば東京の臨港地域なんかでも、恐らくこの法律の書き方からの要件から探しますとここが出てこようかと思いますけれども、具体的な検討にはまだ入っておりません。
○青木茂君　今まで大体そういうふうにほぼここだということがわかっているところには余り問題は起きないだろうけれども、これからここが指定されそうだ、それでその容積率もアップしそうだ、いろんな恩典もありそうだということが事前に余り早くわかりますと、そこにやっぱり買い占めというのか先行投資というのか、そういうものが入ってきてしまって、それが結果としては庶民以外の層に不当利益を与えることにもなりかねないという心配がどうもこの法案を見てあるわけですけれども、そういう危惧に対する担保というのか、防止策ですね、そういうものはお考えですか。
○政府委員（木内啓介君）　容積率のおまけの方が目につきますけれども、当然これは、先ほどから申しましたように、容積率のおまけは公共施設の整備、これに見合った形で変えていくものでございます。こういった地域におきましては、まだ公共施設が、例えば工場が大きく、重厚長大の工場がどいたところというのはインフラがほとんどございません。そういうところが指定された場合は、都市計画的につくられる施設は別としまして、細部のかなり、例えば道路にしろ何にしろ、皆インフラが必要でございます。そういったインフラが必要なのを、相当部分はその土地所有者がみずから負担して、それに見合う範囲内で容積率の引き上げがある程度でございますから、新たにそこに第三者が入っていってもうかる仕組みには私はなっていないと思います。
　ただ、それは私が考えるだけで、事実そういうことがあるというふうなことがございますれば、これはやはり国土法や何かの形で一般的にそういった取引をチェックするということしかないかと思いますけれども、容積率だけ言っておりますけれども、かなり厳しいその他の地区詳細計画がかかっておりますから厳しい制限がございます。計画どおりまたやらないとなりますと市町村長の勧告とか開発許可がおりないとかいうのがありますので、もうからない覚悟で入る方があるかもしれませんけれども、なかなかそう簡単にぬれ手にアワという形にはいかない仕組みに構成していると考えている次第でございます。
○青木茂君　大体病気というのは、なりかけてから治療しようといってもなかなかこれは糖尿病やらなんか難しいんだ、成人病というのは。だからそうならないうちに、ならないだろうと思うけれどもなるかもしれないという態度でもって行政というものはないと、なってからじゃもうどうしようもないんですよ、民間の買い占めが入っちゃったら。だからそこら辺は十二分に御注意をいただきたいと思うわけなんです。せっかく一生懸命やったことで、また地価が上がっちゃって、また国民が住宅であっぷあっぷするということになったらそれはもう大変なことなんだから、ならないとはお考えになっても、ならないと考えるから大丈夫だといって何の手も打たないということでは、後追いになったときの影響が非常に大きいということは、ならないにこしたことはないけれどもという前提を置きながら私は申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたからあれですけれども、大臣最後に、先ほど私が申し上げました、世界一の富裕国だと言われながら、本当にまじめに働いている国民が首都東京で家を持てないこのいらいらというものを建設行政としてはどういうふうに解消して国民の期待にこたえるか。これは大臣の一般論、大臣の感想、決意、どちらでも結構ですからお答えいただいて終わります。
○国務大臣（越智伊平君）　今、地価の高騰によって大変勤労者、中堅以下の方に御迷惑をかけておるのは事実であります。でありますから、何としてでも地価の引き下げをやらなければ、家賃にいたしましてもあるいは譲渡価格にいたしましても下がらない。でございますから、あらゆる手法を使って地価の引き下げに努めたい、かように思います。
　また、この法案そのものもそういう目的で、天下りといいますか、こちらから押しつけということでなしに、工場跡地等を利用して再開発ができるように、宅地ができるように、こういうことでありますので、今後も大いにあらゆる手法を使って努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○青木茂君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、堀内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
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○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小川仁一君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、都市再開発法の一部を改正する法律案に反対の討論を行うものであります。
　我が党は、昭和四十四年の本法律の制定、五十年、五十五年の二度にわたる改正においても、都市改造の必要性を重視し、都市再開発法の建前は一応認めながらも、同時に、この法案を利用する事業が、大手企業を利し、市民の生活を不安定にしている事実をも指摘してまいりました。
　我が党の指摘したように、都市計画や町づくりの総合的な計画と無関係に再開発と称して行われる事業によって、都市の住環境は悪化こそすれ、良好となったとは言いがたいのであります。
　さらに、さきの中曽根内閣によって進められた規制緩和政策によって、都市の再開発が土地の高度利用ということをにしきの御旗にした全く無秩序な再開発となっていることを指摘せざるを得ません。その結果は、大都市における地価の暴騰であります。地価の暴騰は政府の無策によると批判する者もおりますが、事実経過は、中曽根内閣のいわゆる民活方式、行政改革に名をかりた規制緩和政策が地価暴騰の原因であることは明らかであります。
　もとより我が党は、都市への急激な人口集中の結果引き起こされた住環境の悪化を改善し、計画的な町づくりを進める都市の再開発事業の重要性について否定するものではありません。しかし、住宅難、交通難、乱開発による緑地の減少、公共スペースの確保の困難性、防災上の困難性等の増大を改善し、都市機能を回復する都市整備は、総合的観点から進めなければその効果は期待できません。この総合的政策を欠いた再開発は、逆に都市への人口、産業の過度の集中を生み出すという我が党の指摘のとおりの事態が進行しています。
　本法律に基づいて進められてきた市街地再開発事業の多くは、いわゆる駅前再開発であり、住宅地再開発は全くおくれています。再開発された地域は事務所やオフィスビルとなり、本来そこに住んでおられた多くの方々は結局外に出ていかざるを得ない例が数多く見受けられます。市街地再開発事業がその事業費を保留床の売却によって生み出すという形をとっていること、言いかえれば採算がとれることが再開発の最も重要な前提となっていることにその原因があります。
　このように、本来なされるべき都市整備、都市機能の改善とはほど遠い形で進められてきた都市再開発法に基づく市街地再開発事業が、今回の改正によって大きく方向を転換し得るかといえば、それは期待しがたいと言わざるを得ません。
　第一は、今回の法改正でも、またもや市街地再開発事業の区域要件の緩和を行おうとしています。二回にわたる改正でも次々と区域要件を緩和してきておりますが、そのもたらす結果は、さきに述べたとおり、一層の無秩序な再開発を生み出す以外の何物でもありません。区域要件を緩和することによって事業化の意欲を引き出そうとするのではなく、公的資金の投入によってこそ市街地の再開発を行うべきものであります。
　第二は、今回の改正によって新たに創設される
再開発地区計画についてであります。
　再開発地区計画は、社会経済情勢の変化に伴い発生している工場跡地、鉄道操車場跡地等のまとまりのある低・未利用地を再開発するものと説明されています。我が党は、このような得がたい土地については、土地所有者やデベロッパーによる開発に任せるのではなく、都市計画に組み込んで公的資金を投入しての責任ある再開発を行うべきであると主張してきました。今回の新たな制度の創設は、その意味では残念ながら全く不十分と言わざるを得ません。今回の改正によっても、従来我が党が主張してきた都市再開発法の基本的性格は何ら変わっていないと言えます。
　私は、以上の点を理由として本改正案に反対し、討論を終わります。
○福田宏一君　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となっております都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案について賛成の討論を行います。
　近年、都市における環境の整備改善、市街地住宅や業務施設の供給促進の要請が高まっておりますが、産業構造の転換や物流体系の変化に伴い、既成市街地内に工場跡地や旧国鉄用地等のまとまった未利用地が多数発生しており、その一体的かつ総合的な再開発を誘導し、有効利用を図ることが緊急の課題となっております。
　本法律案は、この当面の課題を解決するため、市街地再開発事業の施行区域の要件の緩和等を行い、再開発事業の施行を容易にするとともに、一体的かつ総合的な市街地の再開発が必要な区域に対する再開発地区計画の制度を創設し、区域内の建築物に対する制限の特例措置を講じ、市街地の計画的な再開発の一層の推進を図ろうとするものであります。
　これにより、飛躍的な再開発の促進が期待され、大都市においては、不足している事務所床等の供給や職住近接の市街地住宅の供給が促進され、地価対策の効果も期待できるのであります。また、地方の都市における地域活性化の拠点づくりが大いに進み、地域経済の振興が期待できるのであります。
　以上のように、本法律案は、現下の要請にこたえ、まことに時宜を得た適切な措置であります。今後、本法律の施行にあわせ、市街地の再開発事業に対する行財政措置が強化され、都市の再開発が一段と進むことを期待いたしまして賛成の討論を終わります。
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法律案は、市街地再開発事業の施行区域の要件の緩和、再開発地区計画制度の創設と建築規制の緩和などを定めるものです。これらの目指すものは、大企業の利益に貢献する再開発、住民、中小零細企業を犠牲にした町づくりを進めようとすることです。
　第一に、市街地再開発事業の施行区域の要件において、百五十平方メートル未満の建築物と容積率の最高限度の三分の一未満の建築物を耐火建築物から除外することは、一般の住宅や多くの中小企業、商店などの存在を無視して市街地再開発を進めようとするものであり、地域の実情に合った町づくりを阻害するおそれがあります。
　第二に、再開発地区計画指定地域において、国鉄跡地を対象にすること自体、政府自身の凍結という方針にも背き、地価高騰に拍車をかけるものであります。しかも、建築基準法に定められている容積率制限、高さ制限、用途地域の建築制限の適用を除外することは、都市計画法、建築基準法の都市づくりの体系を崩すものであり、特に地価高騰のもとでは、大企業の土地買い占めの好餌となって、採算性のために地域のバランスを壊し、環境悪化の再開発を招くおそれが強いものであります。
　地方公共団体等が施行する再開発の権利変換、管理処分について、地権者等の全員の合意のもとに特則を設けることは、より実情に応じた計画を可能にするものであり、賛成です。
　よりよい町づくりを進めるためには、地域住民の声に沿った計画を実現できるような方策をこそ実施すべきであり、いたずらに条件を緩和し、事業主体や参加大企業の利益を高める方向で再開発の誘導、推進を図るやり方には反対であります。
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（村沢牧君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、越智建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　都市再開発法及び建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、御審議をお願いして以来、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　次に、土地区画整理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま議題となりました土地区画整理法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　土地区画整理事業は良好な市街地の形成とともに、宅地の供給についても大きな役割を果たしてきたものでありますが、現下の状況を見ますと、市街地の整備及び良好な宅地の供給の促進は以前にも増して強く望まれているところであります。
　このような要望にこたえ、健全な住宅市街地の造成を促進するためには、土地区画整理事業をなお一層推進することが重要であります。このため、宅地の所有者または借地権者の発意に基づいて施行される事業について、個人施行者制度を拡充するとともに、土地区画整理組合についての参加組合員制度を新設するほか、地方公共団体等が施行する事業において、宅地地積の適正化のための措置を拡充すること等が必要であることから、この法律案を提出することとしたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、住宅・都市整備公団等のほか土地区画整理事業を施行するために必要な資力、信用及び技術的能力を有する者であって一定の要件を満たすものは、宅地の所有者または借地権者以外の者であっても、これら地権者の同意を得ることにより、土地区画整理事業の個人施行者となることができるよう個人施行者制度の拡充を図ることとしております。
　第二に、土地区画整理組合が施行する事業において、住宅・都市整備公団等の公的主体で定款で定められたものは、宅地の所有者または借地権者以外の者であっても、事業費の一部に充てるべき負担金を土地区画整理組合に支払うことにより、組合員となり、換地処分時に保留地に充てるべき土地の一部を取得することができる参加組合員制度を新設することとしております。
　第三に、地方公共団体等が施行する土地区画整理事業において、小規模な宅地の所有者及びその宅地に隣接する宅地の所有者の申し出があった場合には、これらの宅地について、施行地区内の土地の共有持ち分を与えることができるものとする共有換地を認めることにより、小規模宅地に関する宅地地積の適正化措置を拡充することとしております。
　第四に、土地区画整理組合の役員に係る規定の整備等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（村沢牧君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　永田　良雄君
　　　　　青木　薪次君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　吉田　文毅君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　鈴木　直道君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境研究技術
　　　　　　　課長　　　　　　　清水　　浩君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局海洋汚染・廃
　　　　　　　棄物対策室長　　　岡澤　和好君
　　　　　　　厚生省薬務局審
　　　　　　　査第一課長　　　　齋藤　　勲君
　　　　　　　気象庁観測部管
　　　　　　　理課長　　　　　　山中　陸男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特定産業構造改善臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大木浩君）　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　五月十日の本委員会、そしてきょうの環境との連合審査にずっと出ておりまして質疑を聞いておりました。いろいろな専門的なお話も出ましてずっと聞いておったんですが、どうもわからないのは、オゾン層の破壊、オゾンの破壊は本当にフロンが原因で破壊されているのか、あるいは南極のオゾンホールがフロンが原因だったのか、そ辺の問題は連合で少しは環境庁も出るからわかるんじゃないかと思ったんですが、ああやこうやのお話が出まして、結局私もフロンの原因説というのは本当によくわからないのです。上まで上ってみなきゃわからぬのかもしれませんが、もう一度その辺について幾つかお尋ねをしてみたいと思います。
　問題は、本法律案は疑わしいから生産を規制し、消費を規制するというそういう内容でありますから私は原則的に賛成ですが、しかし、どうして我が国として確信を持ってもう少し物が言えないのか、その辺が幾ら聞いておっても非常に残念でしようがありません。
　そこで、非常に幼稚な話でございますが、フロンの重さとかあるいは炭酸ガス、ＮＯ２、ＳＯ２、これらの重さを最初にお尋ねをしたい。
　それから、フロンとかハロンがどうして大気中に重いのが拡散して舞い上がって成層圏にずっととどまるのか、その辺の状況、それが第二点。
　それからもう一点は、例えばフロン、ハロン以外の物質で要するにオゾン層を破壊するものは全く考えられないのかどうなのか、それが第三点。
　それから南極におけるオゾンホールが、きょうの高桑先生の質問ではないが、大気の気象現象によって起こる可能性もあるという学説の話も出ました。我が国の気象現象によってそういう状況が起こるかどうかということに対する研究体制、この辺は一体どうなっているのか。
　それから、オゾンの生成の仕組みについてもう一つお尋ねしておきます。
　それだけちょっと専門的というか、我々にわかりやすいようにひとつ環境庁答弁してくれませんか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　まず第一点の、それぞれの分子の重さというお尋ねでございますが、空気の重さが大体二十九ぐらいということで……
○梶原敬義君　空気を一にして何倍とかやってくださいませんか。
○政府委員（長谷川慧重君）　空気を一としますと、ＣＦＣのフロン１１が大体五倍ぐらいの重さになろうかと思います。それからＣＯ２、二酸化炭素、炭酸ガスにつきましては二倍弱というぐらいの見当になろうかと思います。まず第一点はそんなことでございます。
　第二点の、地上から放出されましたフロンがいわゆる空中に放出されますと、対流圏の中におきましては対流現象ということで空気が攪拌されるという形になっているわけでございますので、比較的短い期間内においていわゆる対流圏の中のフロンの濃度が均一化される。それで、期間がいろいろ御意見がございまして、三年とか五年という説もございますし、十年、二十年という説もいろいろあるわけでございますけれども、比較的短い期間内において対流圏の中では対流現象によって大ざっぱに申し上げますと一様な濃度になる。そういうことで、対流圏がそういう形になりますと、成層圏の近いところにあるフロン等につきましては、いわゆる成層圏の方と対流圏のフロンの濃度は対流圏の方が高いために対流圏のフロンが成層圏の薄い方へ拡散していく、分子拡散という言い方をするわけでございますけれども、濃いところから薄いところの方へ徐々にしみ出ると言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、拡散していくという現象で対流圏のフロンが成層圏の方に上がっていく。それが徐々に上に上がっていきまして、いわゆる四十キロメーターのところで一番強い紫外線の影響を受けてオゾンを破壊するということが言われていると思います。
　それから、オゾンの破壊の問題でございますが、実験室内におきましていわゆるフロンと四十キロメーター上空における紫外線、紫外線の中の強い紫外線でございますけれども、それを当てて反応させますとフロン等が壊れまして、フロンの中に含まれております塩素分子が放出される。その放出された塩素分子がオゾンと反応いたしまして、オゾンはＯ３でございますので、そのうちのＯ２、酸素分子と塩素と酸素原子が反応していわゆるＣｌＯという形での生成物ができる。そういうことでそれは実験室内で確認されているわけでございますが、それがいわゆる四十キロメーター上空において先ほど申し上げましたようにフロンが壊れて、塩素を放出しオゾンを壊していく。そのＣｌＯがまた紫外線の影響を受けてＣｌとＯがまた分離してしまいましてＣｌが単独になって、その単独になったＣｌがそのＯ３と反応して順繰り順繰りにオゾンを壊していくという現象がいわゆる四十キロメーターのところを中心にして起こっておるということでございます。
　それから、生成の関係でございますけれども、オゾンは大部分が成層圏に生存しておるわけでございますけれども、この成層圏におきまして特定の長さの紫外線によりまして酸素分子Ｏ２がまた壊されまして酸素原子になってしまう、Ｏ２がＯというＯ一つの酸素原子になるという反応がまた起こるわけでございますが、そこで出されました酸素原子が周りにあります酸素分子Ｏ２と反応を起こしてオゾンＯ３をつくるというようなことがまた成層圏内におきまして自然にそういう形で反応が繰り返されておる、そういうことで、普通でございましたらそういう酸素分子が壊されて酸素原子、酸素分子と反応してオゾンということが生成され、一方においてはまたＯ３のオゾンが壊されておるというような現象が恒常的に行われておるわけでございますけれども、それで大体のオゾン層のバランスがとられておったわけでございます。
　最近はＣＦＣ、クロロ化、いわゆるフロン等によりましてそういう壊される反応の方がより強まっておるということで、バランスがとられておったオゾン層のオゾンの量が減ってきておるという現象であろうかと思います。それが極端にはっきりあらわれましたのが南極の空であるということと理解いたしております。
　その南極の空となりますと、通常でございましたらいわゆる赤道の上から南極の上の方にオゾンが、成層圏の中でも循環があるわけでございますけれども、一年じゅう同じような気候でございますとそれは絶えず均等にオゾンが供給されるわけでございますけれども、冬季間になると南極の上にはオゾンの供給がとまってしまう。とまっている状態で、とまるということは逆に言うと、そのところに既にあったオゾンなりフロンなりはいわゆる凍った形になっておりますので、それが春先になると解けてきてオゾンとフロンの反応が起きてオゾンが減ってくる。しかも春先はまだそれ以外のところのオゾンの供給が十分にいっていないということから、短い期間においてオゾンが減ったのが目立つということでオゾンホールができておるというぐあいに理解いたしておるわけでございます。よろしゅうございますか。
○梶原敬義君　いや、何かわからぬし、もうさっぱりわからぬ。
　大気中のオゾンの組成割合、例えば窒素が七八・一％、酸素が二一・〇、アルゴンが〇・九、ＣＯ２が〇・〇三というような形でいくと、オゾンは何％ですか。――ちょっとそれなら後でいい、それ後でいいです。
　それでは、実験室でフロンを入れてオゾンの破壊をする実験をしたときのその状態というのは、大気中の状態と同じ状態の中にフロンもこのくらいの量だというのを想定して実験室でやったんでしょうね、そういう結論というのは。
○政府委員（長谷川慧重君）　実験室の中でやりましたのは、フロンを濃度的には実際の予測されている今の濃度とは違ってかなり濃い濃度でやっております。ではございますけれども、いわゆる紫外線の強さといいますか、程度については、それは四十キロの上空における紫外線の強さで濃い濃度のフロンに当てて反応を起こさせたという実験をやっているというぐあいに理解いたしております。
○梶原敬義君　だから、あなたたち実験室でやっている状況がこうだからという話もずっと何回も聞きましたけれども、それも同じような条件の中である程度やってみなきゃ、フロンをたくさん入れてそれで破壊した破壊したという、これもちょっとよく理解ができません。
　いずれにしても次に進みますが、ちょっとその前にもう一つ、今局長の話を聞いていて疑問に思ったんだけれども、南極の上でもあるいは我々のこの上でも紫外線の量というのは大体同じなんですか、季節によって変化はあると思いますけれども。
○政府委員（長谷川慧重君）　太陽から出されるものでございますから、太陽との角度の関係で多少は違うとは思います。いわゆる赤道の上は一番強い紫外線量、それから緯度が下がるといいますか、上がることによってだんだん違うということになろうかと思いますけれども、そう大きな差はないと思います。
○梶原敬義君　南極でいうと春先にオゾンホールが出たというんですね。そうすると、南極の冬は南極の春とか夏に比べて紫外線は多いんですか少ないんですか、同じなんですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　紫外線の量的な話におきましては南極の春とそう大きな差はないと思います。しかしながら、南極の冬の時点は何といいますか、全般的に温度が下がっておっていわゆる凍っておるような状態でございますので、そういう面でオゾンといいますか、紫外線が同じ量当たりましても反応自体は進まないという形になろうかと思います。それが春になると急激に反応が始まるということで、南極の十月の時点に、比較的短い期間においてオゾンの減少した状態が続くということでございます。
○梶原敬義君　オゾンは、紫外線が酸素に当たって、そしてどうもオゾンがまた形成されるというようなことをいろいろ書いておられますよね。そうすると紫外線の量とも非常に関係がありますね。
　気象庁にお尋ねしますけれども、日本の上空における紫外線の量というものは季節変動というのはあるんですか。
○説明員（山中陸男君）　お答えいたします。
　環境庁の方からお答えいただいたように、太陽の角度で多少変わると思いますけれども、太陽から来るものですからそう大きな変動はないかと思います。
○梶原敬義君　いや、私はどうもいろいろ見ていますと、炭酸ガスは物すごくふえていますね。それでフロンもふえておりますけれども、ふえている量というのは、カーブは上っておりますけれども、もともと炭酸ガスの場合は十のマイナス六乗だと。フロンの場合は十のマイナス十二乗かなんかですけれども、大気中における量というのは非常に少ないわけですね。少ないけれども、まだどんどんふえているという、そういう状況ですから、どうも言われているようなことでそんなにぽっかり南極の上でフロンが原因でオゾンホールができたりするというよりもっと何か大きな別な要因があるような気がしてならないんです。もう素人ですけれども、直感でね。
　そういう面においても、我が国は経済大国と言われておりますから、本格的にやっぱりフロンならフロンというもののもうちょっと確証を得るまで、幾ら局長の話を今私も聞いてみても、それは本に書いていることをあなたが読んで理解して言われるということはそれはわかるんですけれども、もう一つこれだというのがわからないものですから非常に残念です。
　次に移ります。
　通産省もフロンの規制についてはつい最近まで非常に何かふらふらしていたような感じがします。昭和六十一年十一月六日の業界紙を持っておりますが、「アンモニアからフロンへ」、通産省がそういう指導をして、「冷媒冷凍設備更新へ貸付金」という見出しで、これは六十二年度予算でやったんでしょうが、全部読む暇はありませんが、「開発銀行、中小企業金融公庫、国民金融公庫の融資枠を、現行の融資条件を改定することで、フロン化推進にバックアップできるとしている。」云々、こういう記事が載っております。確かにフロン２２ですか、ああいうものを考えておるのかもわかりません。多分そういう答弁をなさると思いますが、しかしいずれにしてもやはり大きな国際化の流れの中で、ついこの前までフロンを使え、フロンを使え、アンモニアから切りかえよと、こういう指導をされております。そういう点について通産省にお尋ねします。
○政府委員（安楽隆二君）　今先生の御指摘の点については、確かに私ども保安対策の面から、冷凍倉庫等の冷凍事業所でございますけれども、これについて冷媒をアンモニアからフロンへの転換を進める必要があるということで、指導、助成ということで開発銀行の融資制度なんかも使ったわけでございます。実はアンモニアについては毒性、可燃性があって死傷者をもたらすような事故がずっと多数生じてきたというようなことがありまして、保安対策からこうやったわけでございますが、その場合にもちろん今回規制の対象となっているフロンというものはよくないわけでございますので、それ以外のフロンを融資規制の対象とするということで、そういう意味で今回のフロン規制の方向と矛盾するものではなくて、むしろ安全保安対策の観点からそういうことをやらしていただいたということでございます。
○梶原敬義君　全く矛盾しないと、そう言われますとちょっと引っ込みがつかないんですが、では今進めょうとしているのはフロン２２ですか、今言われておるのは。どこら辺を指しているんですか。フロン１３から１４、２１、２２、その辺のことを言っておられるんですかね。
○政府委員（安楽隆二君）　実質的にはフロン２２がほとんど全部でございます。
○梶原敬義君　フロン２２というのは沸点がマイナス四十度ぐらいで、大きなルームクーラーとか低温の冷凍装置なんですね。今ここで言っているのは低温の冷凍装置だけのことを言っているんですか、この業界紙で先ほど私が言った内容は。あなた方が指導しているのは。もっと広い意味のことを言っているんじゃないんですか。フロン２２を中心に言っているんですか。
○政府委員（安楽隆二君）　大規模な冷凍装置でございまして、実質的にほとんどフロン２２を考えているわけでございます。
○梶原敬義君　フロン２２でも、今回は特定して五つにしているんだが、じゃ将来にわたって２２はそういう方向で行って規制はせぬでもいいと、こういう考え方ですか。今回は五つに限ってということじゃなかったんですかね、大体の考え方は。違うんですか。
○政府委員（鈴木直道君）　今回条約及び議定書でフロンの規制の議論をする際に一番問題になりましたのは、やはり対流圏の中で何ら分解をされないで成層圏に行くフロンという考え方でございまして、考え方といたしましては完全にハロゲン化されたフロン、すなわち水素原子が入っていないフロンでございます。これは結局対流圏の中で分解が非常にしにくいというような考え方であるわけでございまして、今御指摘になりましたフロン２２は実はこの中に部分的に水素原子が入っておりまして、対流圏の中で分解しやすい、こういう見方を私どもとっております。
　ただ、御指摘のように、それじゃ全く安全性に問題はないかどうかという点についてはもちろん今後調査研究すべきだという観点は残してありまして、お認めいただいた、批准いただきましたウィーン条約に別表附属書というのがございまして、調査研究すべき物質というのがずっと並んでおりますが、その中にももちろん入れてございます。しかし、一応私どもといたしましては分解しやすいフロンというふうに考えておりまして、今このフロン２２といいますのは一般的に家庭用のクーラーに使っておりまして、例えばこのような大きなビルには余り使われておりませんけれども、むしろその辺をフロン２２に切りかえていった方がいいのではないか、このように我々は考えているわけでございます。
○梶原敬義君　次に移ります。
　それからフロン規制による業界への影響、特にきょうの午前中の質問の中でも環境庁長官は、大手五社についてはそんなに心配はない、しかしューザーの三万三千の中に中小企業が非常に多い、この辺の問題だと。私はこういう急に規制をかけていく場合に非常に心配なのは、やはり雇用労働者ですね。非常に雇用に影響が出てくるわけですよ、こういう転換が激しい場合には。そこで、いつもそういう変化によって泣くのは雇用労働者ですね。まじめに働いている労働者はやっぱり苦しいわけですから、雇用問題についても相当影響が出る可能性がありますから、この辺についても十分通産省としても指導し、よくそこを見張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、半導体の関係の１１３ですか、ＩＣの工程の中での洗浄に使っている１１３の代替はどうも環境庁長官は無理だと、だから大気中にフロン１１３が逃げないようにする、そういう方向で行っているということでございますが、これについてどのぐらい進んでいるか、見通しについて。
○政府委員（鈴木直道君）　第一の点、私ども大変重要な問題だと考えております。来年規制に入りました場合におきますユーザーサイドの問題というのは非常に私どもも真剣に考えておりまして、特にお話のように大変中小企業が多うございます。今たまたま第二問で御指摘なさいましたフロン１１３を利用している中小企業が大変多いわけでございまして、この方々が円滑に削減、つまり利用するフロンの削減に適応しなくちゃいけない、かように考えております。
　具体的な措置は、やはり当面既存の代替品を活用するかあるいはまた回収・再利用設備を導入するか、いずれかでございます。前者の代替品につきましてももちろん積極的に考えますが、特に中小企業の場合大きな問題なのはむしろ回収・再利用設備の導入でございます。私どもは、今国会お認めいただきました予算、税制の中でそのような回収・再利用施設を導入する際の税制上の特典をお認めいただいたわけでございますので、そのような特別償却制度とかあるいは固定資産税の減免措置、これを活用してぜひ中小企業の協力を得たいと考えているわけでございますけれども、いずれにいたしましても極めてきめの細かい指導をしていかなくちゃいけないのではないかと考えております。
　第二点の１１３の問題でございますが、御指摘のように確かに代替品につきまして有力なものはこの分野に関しては今のところございません。私どもも何かいい方法はないかということで、本年度予算の中でエタノール、これはアルコールでございますが、これは既存のある意味の代替品と言えるかもしれませんけれども、これをフロン１１３の代替品として活用できないかどうか、これは技術的な調査を真剣にやりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても中長期的に代替品の開発という点のポイントの一つだと思いますが、短期的には先ほどの回収・再利用設備をいかにうまく普及するかという点であろうかと思っておりまして、この辺につきましては御指摘の面十分考慮しながら指導してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　最後に観測等の問題ですが、気象庁もおいででしょうが、先ほどいろいろお話を聞いて、我が国も四カ所でオゾンの観測やなんかもやっておられるようでございますが、この観測監視やあるいはそのオゾン層の保護に関する調査研究を関係省庁一体となって力を入れてもっとやる必要があるんではないか。同時に、我が国だけがやってもこれは地球規模の問題ですから世界的な規模での観測監視、調査研究、こういうものをもっと我が国が積極的に世界に呼びかけてやっていただきたいと思いますが、この点につきまして、最後に通産大臣の決意をお聞きしまして、終わります。
○国務大臣（田村元君）　我が国は、国際的に今や非常に重要な地歩を占めております。特に経済においては非常に重要な立場にあります。でございますから、一層このかけがえのない地球を守るという考え方の上に立って、他国に先駆けていろんな方途を講じていかなきゃならぬと思います。
　このフロン問題だけでなしに、まだほかにもあると思いますが、これから二酸化炭素などによる地球の温暖化問題をどうするかとか、あるいは酸性雨の問題をどうするかとか、いろんな問題あると思います。でございますから、今梶原委員おっしゃいましたように、とにかく国際的な議論の場で積極的に日本が参加発言をしていく、あるいは行動をとっていくことは必要なことであるというふうに考えます。
○伏見康治君　フロンガスの問題は、要するに新しい化学物質、自然界にない物質を使い出したときに思いがけない悪さをするということを後から発見したということだと思うんでございますが、いわゆる公害というもので出てきた問題もみんな同じようなものだと思うんで、少し古いお話を思い出したいと思っているんでございますが、つい先日神岡鉱山へ行きました。これは全くイタイイタイ病とは関係のない話で行ったわけでして、小柴昌俊東大名誉教授が去年の二月に大発見をしまして、神岡鉱山の中に三千トンの非常にきれいな水のタンクを置きまして、その中に走ってくる高速粒子によるチェレンコフの光をつかまえることによって、昨年の二月の半ばにマゼラン星雲の中にあらわれた超新星からのニュートリノをつかまえたというので非常に有名なお話になっております。
　それを見学しに行ったんですが、そこで大変感心して帰ってきたんですけれども、そのとき鉱山の方とお話をしてみましたら、いまだにイタイイタイ病の補償をずっと鉱山としては続けてやっておられるというお話を承って、一たび公害問題を起こすというと、それを償うということがいかに大事な問題であるか、厄介な問題であるかということを痛感させられてきたわけでございます。
　しかし同時に、そのイタイイタイ病というものを単に補償問題だけに限定して考えるのも間違いだと思うんですが、つまりイタイイタイ病の原因になったカドミウム汚染というものがどういうふうにして起こったか、それからカドミウムがなぜ悪かったのかとかいうようなそういう基礎的な学問の方が、知識の方が、その後いささかでも深められたのだろうかと思うと少し怪しいんではないかという感じがするんです。
　イタイイタイ病のことですぐ連想いたしますのは水俣病なんですけれども、水俣病というのは水銀によって起こされたものだと思うんですが、私の子供のころあるいは学生のころの水銀に対する感覚は非常に違っておりまして、例えば私は飯倉の天文台の近所に住んでいたものですからよく子供のときに遊びに行って、天文の先生が夜星の観測をなさるときに、人工水平と申しましてお皿の上に水銀を入れて、その平らな面に星を反射させて観測なさるわけですが、その後へ行きますと大抵水銀がこぼれているわけです。それで、私たち子供はみんなそれを喜んで拾ってきて、それでいろんないたずらをする。例えば銅貨に水銀を塗りつけて銀色になって銀貨になったとか言って喜んだりした。ある子供なんというのはひどいもので、弁当箱の中に水銀を入れて持ち運んでいたりしたことがあるんですが、その割には案外中毒症状を起こしていないですね。
　それから、私が物理教室へ行ったときにも、大変な量の水銀を使って例えばマノメーター、真空測定器といったようなものを水銀を使っていろいろやるわけですが、大変な分量の水銀を使っていろんな仕事をしているわけですが、この年になるまで別に水銀中毒の症状は出てこないんです。
　ですから、単に水銀ということで恐れるのではなくして、水俣病はその条件が何かあったんだと思うんですね。それはよく言われているとおり、無機水銀と有機水銀との相違であって、水俣の場合には有機水銀がたくさん流れてしまったせいだと思うんですが、しかし、その工場の人は御自分たちは無機水銀を使っておられるつもりだったと思うんです。ですから、水俣病を繰り返さないためには、どういう水銀がどういう条件のもとで中毒症状をあらわすかといったようなことをもっとちゃんと究明しないといけないと思うんですが、私の理解するところでは、あらゆる工場から全部水銀を追い出すということで話がおしまいになってしまったような感じがするんです。
　その辺のところは、そういう有名な公害事件の後でお役所としては一体どういう追跡をしてきたか、殊に環境庁としてはどういう方針でやってこられたかということを伺いたいと思います。
○説明員（清水浩君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、水俣病などのような公害問題は二度と発生させてはならないものであり、環境庁といたしましてはこうした公害問題が再び引き起こされることのないよう各種有害物質等による環境汚染の未然防止を目的とした環境保全施策の推進に努めておるところでございます。
　具体的には、大気や水質の常時監視、あるいは化学物質環境安全性総点検調査等による環境状況の把握とか、あるいは水銀等汚染対策推進会議等の活用による関係省庁の公害防止対策の総合調整、あるいは環境保全総合調査研究促進調整費によります関係省庁の調査研究の促進、さらには私どもの国立公害研究所を初めといたしまして、現在では十三省庁、約五十の研究所で各種の公害関係の研究を推進しておるところでございます。
○伏見康治君　もう一つ思い出すのは、六価クロム問題というのがあるんですが、これは今割合に近い新聞情報で、何か六価クロムがまた問題になっていたように思うんですが、どういう状況になっているんでしょうか。