Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上山参考人　結論から言うと恐らく二つでありまして、一つはトップダウンで、ちょっと柔軟にこの予算は使え、財務省にはおれが説明するからというような、大臣、政務官、副大臣、こういうような役割がまずは期待される。
　もう一つは、やはり情報公開だと思うんですね。徹底的な情報公開をやる。先ほど私、例の小学校のケースを出しましたけれども、あれは局レベルの、局長の仕事の情報公開だと思うんですが、それよりさらにブレークダウンして、課長レベルの情報公開。実際、そんなものをインターネットで一般国民が一々読むとは思いません。だけれども、場合によっては見られてしまう、あるいは議員の先生方が見ている、こういう緊張感が仕事のやり方を大きく変えていくということで、私は、かなり目の細かい情報公開とこの政策評価制度を連携させていくことが大事で、したがって、非常に細かい評価の書式であるとか、どのレベルのことを評価するのか、こういったところまで議会が率先して関与していかないと、事務的なことは任せるよというふうにしていると、やはりなかなか浸透していかないと思います。
○松崎委員　かなり国会の責任もあるということを逆説的にいただきまして、我々もしっかりしなきゃいかぬと思います。
　それから、先ほどの先生のお話の、各省庁に経営評価会、ただ、局長というのが政治任用じゃないわけでございまして、欧米でしたらこの辺はかなり政治任用かもしれませんので、思い切ったことができる。そういう意味で、この辺も政治が変えていかなければならないことなのかなと思います。
　それからもう一つ、先生の先ほどのお話の中でちょっと気になったのは、当面各省庁に運用をゆだねないとまずいのではないかと。というのは、私は、この評価はやはり第三者、これはいわゆる常識論でありますけれども、自分で自分の評価をするというのはどうも納得がいかないんです。先ほど、当面自分で分析が必要なんだ、そして、今のところは運用は各省にゆだねた方が段階的にはいいんじゃないか、そういうお話がありましたけれども、その辺はちょっと私は気になって、第三者機関に評価そのものはゆだねるべきであろうという原則論でいきますと、ちょっとそこが矛盾を感じたんですが、いかがでしょうか。
○上山参考人　私も、常に第三者機関のチェックを入れるという体制は必要だと思います。ただ、第三者がどこで介入するかということと、第三者がどうやって力を発揮できるかという問題があると思うんですね。
　総務省という、各省庁から見ると全く同格の役所の第三者委員会というのは、各省庁からしますと全然怖くない。まず、その権威といいますか、おられる先生方は個々人はすばらしいわけですが、委員会として力を持っていない、こういう構造的な問題があります。
　力を本当に持つには、私は、非常に現実的な話として、各省庁の大臣が任命する第三者、これが本当に完全に第三者になり切るかという問題はありますけれども、官僚グループからすると、大臣というのはやはり多くの場合怖い存在であって、その大臣が自分の援軍として第三者を任命してくる。もちろん、大臣と第三者の意見が対立することがあってもいいと思うんですけれども、要は、総務省が第三者を任命してこの人がチェックするよと言っても、各省庁は納得しないわけですね。
　したがって、やはり各省庁に一たんやらせて、大臣の言うことならば聞くという状態で運用してみた方がいい、現実的ではないかと。そこからふぐあいが必ず出てくると思うんですね。やはり大臣と第三者と役人の間で、ある種癒着が起きちゃう。そうしたときに、本来の第三者委員会というものが、恐らく総務省ではなくて私は内閣だと思いますけれども、内閣が総理の力を、総理直属の第三者委員会が大臣に対して文句をつけていく、こういうのが本来の姿だと思います。
　まだこれは、段階的な学習のプロセスであって、一足飛びにはいかないと思います。
○松崎委員　ありがとうございました。
　最後に竹内参考人にお聞きしたいと思っておりますが、先ほどのお話、大変幅広く奥深い、つまり、今のこの政策評価という問題を一つのキーにして社会構造、行政システム全体を改革していかないと、せっかくのこの政策評価も生きないのではないかなというふうに私は受けとめさせていただきました。特に、この課題の問題等はさまざまな問題を、今日本の政治が、政府も含めた政治が抱えている問題をそれぞれの視点から解決しながら社会の構造を変えていく、政治の構造を変えていく、その中にどう政策評価が生かされていくのかなと。
　そこで、先ほどのお話の中で、今の政策評価、行政評価にも大胆な構造改革が必要なんだというお話がございました。その辺の深い全体的なお話の中から政策評価を取り上げたときに、今、先生のお考えになっている全体を変えていくという中での政策評価のあり方というもの、多分、今のままではいかぬ、だから大改造をしなきゃだめだというお考えだと思いますけれども、ちょっとその辺のお考えを披瀝していただきたい。
○竹内参考人　まず、三つぐらいの点でいろいろな構造改革ができると思います。
　まず一つは、第三者性という側面ですけれども、民間でも官でもない、しかし、官のことをチェックできるような独立のステータスを持った新しい機関なり人材を活用するという方法が一つあります。
　それからもう一つ、非常に欠けているというふうに思われますのは、例えば公共事業のコスト積算などを考えますと、これは非常に技術的な問題なんですね。一つの事業でも大体五百から六百の費用項目があり、非常に細かく費用項目が分かれております。こういうものが技術の進歩とともにどのくらい安くできるかということは、政治家の先生方にお願いするのは難しいというふうになりますと、やはりもっと専門的、高度な問題なんですね。ここが抜けていますと議論だけで終わっちゃうということで考えますと、技術的な担保というものも必要だと思います。
　それから三番目に、市民側からの要求あるいは不満みたいなものが今抜けているわけでございまして、これはやはり官僚の不得意な分野だと思うんですね。法律的なことはちゃんとできるけれども、新しい潜在的なニーズをキャッチできないという意味でいきますと、ここはどういうふうにやっていくかということになるわけですけれども、ここは何かモニターみたいなものとかそういう形、つまり、第三者性という意味でいくと、有識者とか学者とか出てくるんですけれども、学者だけでもだめ。やはり学者と技術的な問題とそれから新しい市民の潜在的ニーズ、この三つを兼ね備えたような形、具体的な形はまだできていませんけれども、そのようなポイントが重要かと思います。
○松崎委員　時間です。ありがとうございました。
○塩田委員　三人の参考人の方々には大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、二問ほどお願いしたいと思います。各参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、我が国のいわゆる官僚制度、これは明治の初年以来、確立されて百数十年に至ったわけでございますが、その官僚制度というものがそれなりの役割を果たしてきたということは肯定するわけでございますが、やはりその中に、国益あるいは国家国民のためということで、公のための行政を実施する、そして、待遇も余りよくない中でこれを努めてきた。しかも、天皇の股肱の臣としてやってきた。あるいはまた、大臣という名称も残っておりますように、そういった形で官僚制度というものが確立をし、それなりの実績を果たしてきたということは否定できないところだと思うのでございます。
　また、終戦のときのあの大混乱の中でも、いわゆる官僚あるいは吏等がかなり大きな役割を果たして、その混乱を支えたということもあるわけでございますし、その後、戦後もう既に五十数年経ておるわけでございますけれども、その中でいろいろな形の弊害が出てきたというわけでございます。
　今回、昨年、行政政策評価制度が法定化されまして確立し、また、二重、三重のチェック機能でもってこれが行われようとしておるわけでございまして、これは非常に画期的なことであるし、評価できることであると思います。
　私自身の経験からいいましても、わずかな経験でございますが、戦前から戦後にかけて、また最近に至るまで、役人というもの、官僚というものは、大過なく過ごす、国家国民のためを一生懸命思いながら大過なく過ごすということが信条といいますか、官僚の道を歩む一番の、まあ、やり方としては上手な生き方だ、余りやり過ぎて出るくいは打たれるとか、あるいは、やり過ぎて失敗をした場合に大変な損害をこうむるといったようなところから、大過なくというのが一つのモットーのようになっていたと思うんです。
　そして、行政評価という面では、行政そのものは質的なものが相当強くありますので、なかなか難しい。そうすると、結局、行政を担当する役人の評価というのは、予算をどれぐらいたくさんとってくるか、あるいはまたどれぐらいの人員を確保するか、部下をたくさん持つか、また組織をどれだけ拡大するかということがメリットでありまして、あの人はやり手だというのは、予算の獲得、人員、組織、これを拡大する方がよしとされる、こういう評価であったと思うのです。
　これが今回の民主主義の戦後の政治の中で、現在評価制度というものが客観的、科学的に行われ、また先生も言われましたように、民間企業の経営の知恵を持ってきてこれを見直す、また、民間的経営に近づけていくという努力ですね、これは非常にいい方向の行政改革であるし、また、官僚制度の抜本的な、いわゆる公務員としての役割を果たす大きなきっかけになるものと私は思うわけでございます。
　そこで、古今東西、同じ問題があると思うんですが、政策とか行政というものは、量と質、これでもってよしあしを評価する。先ほど上山先生も言われましたが、改善をするという役人はメリットがない、インセンティブがない、結局やらない、保身のためにはそれがいいというようなことになってしまうというお話もございましたが、行政なり政策の評価につきまして、世界的にどういう議論がなされているか。質の面と量の面、いわゆる定性的なものと定量的な分析、これは非常に難しい問題だと思うのです。
　単に民間の会社が利益を求めて、利益がたくさん出ればその会社は発展するし、またそれに貢献した人が評価されるということですけれども、行政なり政策の場合は必ずしもそうはいかない面があると思うのです。この点はいろいろ世界的にも議論されていると思うんですが、三人の先生方に、行政、政策の定量的、定性的な問題についての議論はどのようにされているかについて、お聞かせいただきたいと思います。
○上山参考人　非常に本質的な問題提起をいただいたと思います。
　まず、民間的な経営手法がどこまで使えるかということについて言いますと、かなり使える分野もあるし、相当応用問題で難しい分野もある。あるいは、そもそも余り使えない分野もある。これはやはり場合分けして考える必要があると思います。
　海外の生活の知恵、海外はまさに大きな流れとしては、特に八〇年代、イギリスでいえばサッチャー改革、あるいはアメリカでいえばレーガン改革、日本でも中曽根元総理の国鉄改革などはそれの典型だったと思うんですけれども、そういった流れ自体は今後も変わることはない。ただ、限界があちこちで見えて、そこからまた学習が進んでいる。
　私は、日本の状況を見たときに、三つほど大きな宿題があると思うんですね。
　一つは、やはり政策と執行というものをどこまで分け切れるかという問題だと思います。イギリスなどはそこを非常にきっちり分ける形で、執行部門に関してはかなり民間的なチェックを入れていく、政策部分に関してはむしろ政治のコントロールを強めていく、こういう方向で処理をしてきたわけですが、日本ではその議論がかけ声だけで終わっていて、なかなか執行部分を割り切ってチェックするというところまでいかない。
　先ほど私が提案しました局長クラスのところのチェックをかけていこうというのは、これはまさに執行というふうに割り切って、情報公開をどんどんやってチェックをかけていこうよ、こういう話であります。
　それから二つ目の問題は、国民が政府に何を期待しているかということ自体が実は非常にあいまいである。社会問題全部の解決を政府に期待するようなところが日本の国民の特徴としてあって、政府の方もそれに対してこたえる、強い使命感といえば聞こえはいいですけれども、実際はできないことまでできるというふうに過剰な期待を抱かせているものですから、評価結果が下がっちゃう。こういう悪循環が二番目の問題としてあるので、政府に何でもかんでも要望しないというか、政府はできないことがあるんだというのをはっきりさせる必要がある。
　三つ目は、やはり、しつこいですが、情報公開が全然足りない。何をやっているのか基本的に皆さんは知らないわけですから、国民の皆さんはよくわからない。ですから、先ほどアニュアルレポートというようなことを言いましたけれども、いわゆる白書でもだめで、普通の人が見て、何とか局って一体何をやっているのというのがわかるようなキャンペーン、啓蒙、教育、これをもうある意味ではゼロからやり直していかないと、民主主義そのものが機能しない。天皇の官吏という意識で皆さん仕事をしてしまうし、それから国民の方も過剰な期待をしてしまうということだと思います。
○田辺参考人　量と質の問題について、私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　一つは、今おっしゃいましたように、予算、人員、それから組織、この面におきましてそれが拡大するという傾向は、ここ数年もしくは十数年ないだろうということであります。
　そうなりますと、それをとってくる、拡大するということのインセンティブはもはやなくなってくる。そのかわりに、与えられた資源でもってどういう形で有効に使っていくのか、その知恵を出したものがある意味では評価されるというようなメカニズムに移りつつあるだろう。行政評価法というのは、そういった経営というか、評価の資源をどれだけ有効に使ったのかという方向への転換の一つの出発点であると考えております。
　それから二番目は、他方で、しかしながら、官僚制の中ではマネジメントだけではないわけでありまして、どういう形でより高度なアドバイスを政治家の側、大臣の側、政府の側に提供するのかということが必要になってきます。この面におきましても政策評価法というのは役に立つだろうと考えております。
　つまり、制度をスピーディーに、かつダイナミックに変えていかなければいけない。その際に、客観的な情報に基づいて次に何をするのか、過去の失敗に基づいて次は何をしてはいけないのかということを考えていかなければいけない。そのフレームをつくる、フィードバックの回路をつくるという点で、この政策評価法というものは生きてくる可能性があるだろうと考えております。
　それから三番目に、今のことと一つ関係はございますけれども、だんだんと官僚制が学ぶ組織から学ばない組織に変わってきたような気がするわけであります。つまり、過去の失敗はわからない、同じ失敗は繰り返してしまう。
　これに対して、組織でもって学習する、つまり個人の中で経験を蓄積するわけですけれども、それを単に個人のものじゃなくて組織のものとして変えていく、政府のものとして変えていく、さらには国のものとして変えていく、そういう装置としてこの政策評価というものが一つあり得るだろうということであります。つまり、どういう形で行い、どこが悪かったのかということを明らかにする。それは個人だけではなくて、組織全体としてその記憶というものを蓄積していくという役割があるのだろうと考えております。
　こういう学ばない組織から学習していく組織への転換という点でも、この政策評価の制度というのは意味があるような気がいたします。
　量と質、特にこういう改革期ですと、一〇〇％変われ、変革せよということを求められるわけであります。ただ、しかしながら、一〇〇％変わらないと動かない制度というのは、導入した途端、全く動かないわけであります。逆に、一〇〇％変わらないような制度を導入しても意味がない。恐らくはその中間地点で、できるだけよく、プラスアルファをねらっていくというものがこの政策評価制度の意味なのかもしれないと考えております。
○竹内参考人　議員がおっしゃられたように、人事と金というものが現行制度の中で動いている以上、政策評価というものを入れていくということは非常に難しい状況だろうと思います。
　そこで、やはりこの人事の問題と予算というか、この硬直性をどのように改革したらいいかということでいろいろ考えますと、一つの提案があるんじゃないか。つまり、今公務員が、国家公務員、地方公務員、その中に新しい人材を、若干民間登用という形で少しはめ込むというような形ですが、第三の官僚制度をつくってはどうなのか。つまり、国家公務員でもない、地方公務員でもない、第三者性を担保した新しい官僚制度というものをむしろつくる。
　つまり、公務員、地方公務員の制度改革をやっておりますけれども、この議論を延々と待っていても政策評価の新しいポイントにならないわけでございまして、新しい官僚制度、新官僚というようなものを導入いたしまして、現行制度の中で新しいそういう人材の登用、あるいは流動化というものを一つとらえてみたらいいのではないかと思います。
　それから二番目に、政策自体が老朽化している場合がございます。現在の税制の中に残っております配偶者控除でありますとか租税特別法であるとか、こういうものが一たんつくりますと延々と残ってしまう。時代は変わっている。
　こういうふうな政策が古くなった場合にどのようにやっていくかというのは、現行の各省の評価に一応はゆだねられているんですが、どうもそこまではやっていないわけでございまして、やはり、今各省にいろいろな審議会制度がございますが、これをもう少しレベルアップして、政策がもう古いというものをもっとピックアップしていくというようなことが必要だと思います。
　それから第三番目の、質の高度化という点につきましては、私も、今いろいろ出ておりますが、官僚制度を残した形の準民営化という形。つまり、いきなり首であるとか公務員の人員を削減するということではなくて、組織そのものを準民営化するというような形。しかし、制度の中は、公共サービスをやるという意味では、計画部門を従来の官僚の中に残しながら事業部門というものを準民営化していくというような、いわゆる一時的な出向という格好になろうかと思うんですけれども、そのような形で、ステータスを変えませんと、今おっしゃったように、公務員のままで、すぐ民間的なサービスをどうぞと言われてもすぐに変わらないわけでございまして、まず入れ物を変える形を使いながら徐々に民営化していくというような方法があるのではないかと思います。
○塩田委員　貴重な御示唆をたくさんいただきまして、ありがとうございました。
　今の行政、政策の量と質の問題は、端的に言いますと、これは行政じゃないですが、裁判の面で、大岡越前守が非常に名裁判をやられた。これは質が非常にいい、どんどんたまっている案件を解決して判決を下していく、スピードで量を上げていくという、この両面があるわけですね。だから、質的な評価というのは、価値観の問題等、非常に難しい問題をはらんでいると思います。そこで、これはこれからなお検討すべき問題だと思っております。
○渡海委員長　時間がかなり経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○塩田委員　時間がありませんので、この辺で終わります。ありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、大変明快かつ聡明なる御意見をいただき、本当に私も勉強させていただいております。私がお尋ねしようとした点は既にあらかたお示しをいただきましたので、視点を変えまして、若干、まず各参考人に共通してお聞きをしたいわけなんです。
　政策、これの集大成が政治と考えていいかどうかわかりませんが、政治は当然国民のものであります。最終的にはやはり政策というのは国民が評価をするんだという点で、その国民の代表者で構成される国会、これがどういう役割を果たすべきなのか、その位置づけやら、そして率直に現状に対する各参考人の評価とか、きょうは決算委員会で各委員もいますけれども、ちゅうちょなく、そういう点、皆さんの御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○上山参考人　大変難しい御質問をいただいてちょっと当惑しておりますが、私は、国会自体の機能というよりは、国会議員というステータスでいろいろ仕事をされるという議員さん、それからあと各党、国会で議席を占めておられる各党の機能、こういう二つにむしろ着目すると、相当改善点があるんじゃないかというふうに思うんですね。
　党に関して言えば、これは与党野党を問わず、やはり、英国でいいますとマニフェスト、要するに、党としては今後こういう政策をやりたいんだというパッケージを選挙の前にちゃんと国民に示す。その際には、役人、行政マンをかなり大量に動員して、一緒に議論をしてつくっていいわけですね。だけれども、政権をとった後は行政マンと議員は直接接触してはいけない。こういうようなある種仕切りといいますか、これが英国などの場合はしっかりできていて、私は、党自体が政策をつくっていくという基本的な能力、体制、これをやはりまず強化していただく必要がある。
　それから、個々の先生方に関して言えば、私は、特定の分野で専門家になって、むしろ委員会で、個々の文教委員会とかいろいろありますが、そこで政策通になっていただき、そこで各省庁の局長クラスと、先ほど来申し上げている政策評価のデータを使って個別具体的な議論をする。こういう各論に、ちょっと英語になっちゃいますけれども、ダウンサイジングするといいますか、非常に大きな大企業に国会自体がなっていて、それをむしろ事業部別に権限移譲して、委員会で相当いろいろなことがどんどんできるという体制に変えていく必要があるんじゃないかと思います。
○田辺参考人　三点ほど申し上げたいと思います。
　まず、政策評価の中から考えていきますと、評価というのはあくまでも情報の提供であります。それをどう生かし、どう決定するのかというのは、やはり国権の最高機関であるところの国会のあり方に決定的に依存するということであります。
　まず第一は、いろいろな国会の見方はあると思いますけれども、研究者としていろいろ議事録等を拝見いたしますと、そこでの審議のクオリティーは決して低いものではない。対話もしくは反論という形で言葉を交わしながら、よいポイント、それから悪いポイントを出していく。その審議の場としての国会の役割というのは、これは日本の国会の中におきましても高く評価してよいのではないかと思われます。
　それから二番目は、やはりここは最終的な決定の場であります。だから、多数決でもって正当化するという側面はある。その重い役割を皆様方がやはりちゃんと担っているんだろうということであります。
　それから三番目の問題は、ここの役割であります。つまり、国会の側が政府を監視する、何をやっているんだというその緊張感をつくり出すというところの問題が一点です。
　ただ、これは若干の問題があるような気がしております。と申しますのも、国会と政府の関係を考えるときに、一般的にはアメリカ型の発想でもって、つまり、大統領も選ばれて、議員の方も選ばれて、権力が完璧に分離しているところの議論でしばしば日本の国会は批判されるわけですけれども、実際はそうなっていない、議院内閣制ですから。国会と政府の関係というのは、ある意味では、野党と与党の関係になってこざるを得ないということであります。
　その緊張感の中で行いつつ、国会の集団としての監視、政府をいかに監視していくのかというのをどういうふうに埋め込むのかというのは、まだ完璧に解決したわけではありませんけれども、こういった一連の政策評価制度を使うことによって、より効率的なもの、効果的なものにしていくことができるのではないかと考えております。
○竹内参考人　大変難しい課題だと思っております。
　つまり、国会の評価あるいは国会のアウトプットをどのようにカウントするかということになるわけでございますが、端的に言えば、日本の信用力というものを担保しているわけでございまして、将来にわたって日本という国がどのように生きていくのかということをどのような形で世界に対して示していくかということからいえば、やはり日本の国会の評価はそれほど高くないというふうになってしまうのではないかと思います。
　やはり、どうしても国内的な利益あるいは地域の利益というものをバックにして国会議員が活動なさっているということ、それと、世界が評価したいのは政策のパッケージというところを評価したいわけでございまして、必ずしも地元で有力であるということが国際社会において日本の信用力をバックアップするとは限らないわけでございまして、ここに大変な努力が必要だろうというふうに思います。
　その意味では、国会がだめだという議論ではないんですが、どうしても世の中に出てくる国会の議論の中身は余り高くはないというふうに思っておりまして、もう少し高度な議論をやっていると想像いたしますので、その部分はもう少し、専門家をもっと活用していただくとかそういう形、それから、国際的な日本の政策の信用力というものをもう少し担保できるような国会の議論というふうな形に変えていっていただければありがたいと思います。
○大森委員　率直な御意見もありましたけれども、私も、国会の役割として、立法あるいは政策の立案だけではなくて、監視、さらには政策評価においてもやはり機能を発揮しなくちゃいけないという面で、さまざまな改善が当然必要になると思います。
　いよいよ四月一日から政策評価法がスタートして、各先生の問題点の指摘、あるいは解決の方向なども示されました。
　その中で、特に上山参考人にお伺いしたいんですが、評価作業が自己目的化する、あるいは形骸化、あるいは現状追認装置になる危険性もあるという点で、その解決の方法も、徹底したそういう面での情報公開とか、幾つかの方向の指摘もありました。
　具体的に、こういう政策評価で、こういう懸念されるようなことを克服して活用されている地方自治体があれば、内外問わず、一つでも御紹介をいただけたらと思います。
○上山参考人　自治体に関しては、国内でもそうですし、海外でも幾つか成功例があります。特に海外の方が、九〇年代、あるいは場合によっては八〇年代からいろいろやってきておりますので成功例が多いわけですけれども、例えばカリフォルニア州のサニーベル市であるとかノースカロライナのシャルロット市であるとか、あるいはイギリスの自治体でもかなり成功例があります。
　共通するのは、やはり組織体としての行政部局、二百人の職員がいて、百億円の予算を使ってという組織体ですけれども、そこが、そもそも一体何人人がいて、幾らお金を使っているのかということを網羅的にオーディットしていく。この網羅性というのが私はかぎだと思うのです。
　それからもう一つは、やはりコストの計算というものをきっちりとやっていく。図書館で本を一冊貸し出すのに実は二千円かかっていますというような試算が、やればできるわけですね。職員の人件費とか建物とか土地代とか、全部割り振っていけばできる。そうすると、二千円という金額は税金に照らしてどうなのかということを市民のレベルで議論できるわけです。
　こういった網羅性というのは私は非常に大事だと思うんですが、残念ながら、日本の政策評価は、行政活動評価法ではなくて、政策といういわば商品の評価でしかない。
　その中でも、実績評価という評価方式については、ある種網羅性をカバーするような前提になっていますが、各省庁が自分の代表的な政策を自分で恣意的に選んで、我が省は例えばこの十個ですというような形で出してきますから、残りに抜け落ちた部分というのは一切評価の網がかからないわけですね。公共事業などは、事業評価という枠組みがありますから、かなり網羅的にチェックできるわけですけれども、そもそも、あれだけの人がいて、あれだけのお金を使って、何やっているのかという直接的な質問に対しては答えられない仕組みになっている。
　ですから、ホームページに出されている実績評価の項目を全部積み上げても、予算で見ても人で見ても、全体の二割とか三割とかですね。まだ私は作業していませんけれども、今度そういうことをやってみようかと思っています。
○大森委員　次に、各参考人の方にお聞きをしたいんですが、この法律の国会での審議の際にも、あるいはきょうの御意見の中にも、先行的に事業評価制度を導入した三重県あるいは北海道などの事例もいろいろ出されました。私どもの関係するそれぞれの地方議員団に伺いますと、ややもすれば、福祉あるいは中小企業の分野が削られ、一方で、談合とかあるいは大型の公共事業の見直しとか、あるいは三重県では同和行政等の改善については余りというかほとんど役に立っていないというようなことも伺っております。
　きょうも、企業の経営との比較の中でいろいろ御意見もありましたけれども、それぞれ一言ずつお聞きをしたいんですが、企業経営と例えば自治体の経営と、基本的に共通する点と、それから、本質的にこの点は異なるという点、それぞれお感じの点があったら一言ずつお答えいただければと思います。
○上山参考人　共通する点は、生産性を追求しなければいけないということです。これは学術研究であっても文化活動であっても、やはりやっていること自体の価値を幾らという形では言えないと思います。だけれども、生産性というものはやはり要求されるわけで、その点においては企業と全く変わらない。
　ですが、何のためにやるのかという目的意識においては、やはり企業とは全然違う部分がかなりあるし、むしろ違うからこそ行政が存在する意味があるわけで、そういう意味では、マーケット、市場経済でできない部分に関して政府がまさにやっているんだ、そこのところの原点を確認した上でそもそも政策の判断をしていく。
　生産性の部分と政策そのものの価値の議論を混同してはいけないと思います。
○田辺参考人　自治体におきまして民間企業と共通している点というのは、サービスの提供を行うという点であります。
　それから、違う点は、自治体の側、地方公共団体におきましても、やはり最後は権力であるということ、その権力が公共性によって支えられていなければいけないということ、この点が圧倒的に民間企業とは違うと思っております。
○竹内参考人　共通する点は、民間でも行政でも官僚化するという問題、つまり、巨大組織になればなるほど官僚化する、変えることが難しくなるということでございまして、特に給料の面で、先ほど行政官僚は安いお金で働いているというお話がございましたが、必ずしもそうではないと思います。非常に高い給料になっていると思います。その分の働きをしていないという方がかなりいらっしゃるというふうに思います。
　二番目の、違う点は、破産があるかないかということでございまして、民間企業は商品が売れなくなれば破産がある、しかし、行政制度は破産がない。しかし、これほど政府に対する不信感が高まっているということは、政府も必ずしも正しいことをやっているとは限らないということはみんなわかっているわけです。しかし、破産がない。この間を埋めていくのが政策評価ではないかと思います。
○大森委員　もう時間がなくなりましたので、最後に一言ずつお聞きしたいんですが、形骸化等を防ぐために情報公開ということを上山参考人はおっしゃったわけですが、加えて、私は、それと両輪の関係で、住民参加、これがどうしても必要じゃないかと思います。
　この点、政策評価を進めていく上での住民参加について一言ずつお答えをいただければと思うのですが、よろしくお願いします。
○渡海委員長　それぞれ簡潔にお願いします。
○上山参考人　住民がどこで参加するかということですが、私は、一番手っ取り早いのは、評価結果が出た段階でパブリックコメントというのをきっちりかけていく、今のところ、政策をつくる段階で素案に対してパブリックコメントをかけるということになっていますが、評価結果を国民に見せてきっちり意見を聞く、そういうプロセスを何らかの形で導入してはどうかと思います。
○田辺参考人　二点ございます。
　一つは、評価自体の中に住民満足度の調査という形で声が反映されるという点。それから二点目には、各省庁の中に窓口をつくって電話番号とインターネットのアドレスを書いていますので、そこを通じて意見がフィードバックされるということだと思います。
○竹内参考人　市民参加の問題は、より技術的に言えば、各端末を非常に身近なところに置いて、リアルに政策がイエスかノーかというような投票制度みたいなものをやっていったらどうでしょうか。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。
　三人の参考人の先生には、長時間にわたって、もうおなかがすくころですけれども、いろいろ御示唆をいただいて、ありがとうございます。
　私の方は、最後ですし、もう三人の先生方から十分お話を伺っていますので、再確認という意味で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この政策評価について、なぜ政策評価が必要なのかというところがなかなか見えにくいという問題が実はあります。私も自治体に働いていたんですけれども、政策を実施する場合に、一体今のこの政策が本当に住民に反映されているんだろうか、あるいはサービスになっているんだろうかということは常に日常的にチェックしていかない限り、いい仕事はできないわけですね。特に自治体なんというところは直通ですから、住民に直接接していますから、常にそういうチェックをしながら、例えば予算の面でも政策の面でも、日常的な活動の中でそういうチェック、評価がそれぞれ行われて、そして翌年度の政策に反映していくということが私は一番理想的な姿だというふうに思っているんです。
　ただ、そのための教育が十分に行われていない、それぞれの職員の教育が行われていないという部分では、やはりそこを大事にしていかなければいけないんじゃないかというふうに思うんですね。
　もう一つは、政策評価制度を実施した場合に、政策評価だけがひとり歩きをしてしまって、その評価に対する実務時間といいますか、時間のウエートが大きくなってしまうことによって、むしろほかの重要な仕事がおろそかになってしまうんじゃないかという部分が一つは考えられると思いますし、もう一つは、評価自体がひとり歩きすることによって、政策そのものはちっとも変わっていかない。例えば前例踏襲主義ですとか横並び主義。よくあるんですね、隣の町もそうだから変わらないとか、こういう反省はあるけれども、やはりうちだけ変えるわけにはいかないとかというふうになってきて、なかなか評価自体が政策に反映されていかないという部分があるわけで、私は、この政策評価というものを本当に、なぜなのかというところがちょっとわかりにくいというふうに実は思っているんです。
　もう一つの点は、政策目標の置き方によって変わってくるという問題が多分あると思うんですね。例えば医療制度なんかを取り上げた場合に、医療費の削減だけを目標として評価をしているのか、あるいは国民の目線に立って、いつでもどこでもだれでも医療が受けられるようにするための制度として評価をするのかというふうに、非常に評価の視点によって、政策目標の設定によって分かれてしまうというふうに思うんですが、この点について上山先生にお伺いしたいと思います。
○上山参考人　今おっしゃった問題意識は、まさに、恐らく公務員として実際経験されていた実体験から出てくる、非常に深い洞察に基づく御質問だと思います。
　政策評価がなぜわざわざ必要なのかということに関しては、私は、やはり官僚制というものが機能しにくくなった、それから議会にも限界がある、だから何らかの科学的な仕組みを入れる必要がある、その根本は、やっている内容をだれにでもわかる共通な形で全部オープンに出してしまえ、こういうことだと思うんですね。
　今までは、特に自治体などでは、関係者の利害をかなり公務員がいろいろなところを走り回って調整して、議会の根回しもやって、それで大体いろいろなことが利害調整ができた。こういう時代なんですけれども、今は、やはり関係者の数が物すごく多いし、サイレントマジョリティーもすごく多い、皆さん忙しい、行政の中身も極めて複雑になっている。こういう時代ですから、役人の調整力というものがもう実態をマネージできるようなものじゃなくなってきている。ですから、役所はもう責任をとれないよと。逆に言うと、むしろ開き直るべきであるというふうに私は思うんですね。
　となると、議会もやはりもっと積極的な政策形成に参加しなくてはいけないし、住民の方も、ちょっと待ってよ、それはおかしいというのを、早目に情報を入手して問題提起していく必要がある。ですから、議会で議論する、役所は執行するだけという、建前はそうなっていたわけですが、実態は、かなり役所が全部やっていた、議会も結構任せていた。その状況から、むしろ役人を解放すると言うと変な言い方ですけれども、解放する一つの重要なツールがまさにこの政策評価である。
　そのことを考えますと、作業をしたり調査をしたりというのはかなり大変ですし、お金もかかります。ですけれども、調整不能に陥るよりは、役人としても楽だし、全体としての生産性も上がるし、議会の審議の質も上がるし、情報公開も進む。トータルで見れば決して高いものではないし、米国などでは、事業額の一％ぐらいを何らかの監視、チェックにかけるというような慣行が自治体にはあります。やはりそれぐらいのお金はかけてやった方が、トータルでは安いのじゃないかと私は思います。
　そういう意味で、目標設定した上で評価をするわけですけれども、実は、最初の目標を出す段階から情報公開する必要がある。今の政策評価は、役所が仕事をし終わった後、急に何か出してきて、先生、これでどうですかといって第三者が評価するわけですが、それは全然おかしな話で、自分はこれをしたいということを大臣と相談して、その経過も全部オープンに出して、それから、実際やったらこうでしたという議論にしていく、プロセス全体もガラス張りにしていく、そういうことがたまたま評価という若干権威主義的な日本語で表現されているというふうに思います。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　政策評価を行う場合に、田辺先生にお伺いしたいと思うのですが、単年度で評価をした場合には、今の政策でいいだろうということが起こったとしますね。でも、数年たってみたら非常に重大な欠陥が出てきた、失政があったという場合に、ことしは特にそういうことが多かったのですけれども、こういう場合に、それぞれの評価の設定の仕方によっては、評価の出し方とか評価の結果によって非常に問題が起こる場合があると思うのです。そういった場合に、結構年数がかかっている問題もありますよね。例えばＢＳＥの問題にしましても、ハンセン病の問題などにしましても、かなり長い経過の中で、重大な欠陥が評価として出てくるというような場合もあるわけです。
　そういった場合に、評価の視点、とらえ方というのはどうとらえていくのか、あるいはどの時点で問題意識として提言をしていくのかというようなところが、非常に難しい問題がたくさんあると思うのですが、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○田辺参考人　レジュメの方で、三つの方式というものを挙げました。
　このうち、実績評価に関しましては、三年から五年の中期計画で、最終的には五年後ぐらいに、うまくできたかどうかというのをチェックするという形になっています。ただ、単年度に毎年毎年見ていくという仕掛けですので、それに関しましては、今山口さんがおっしゃられたような問いに対しては答えられていないということであります。
　他方で、総合評価というのは事後的な評価であります。つまり、かなり問題が潜在化し、いつか出てきた、そのときに、なぜこの問題はうまくいかなかったのか、それを集中的に、かつ、その失敗を学ぶために資源を投入して答えていくというやり方だと思います。
　その点では、総合評価というのは、かなり長期的な問題に対して答えるためのシステムである。これに対して、実績評価というのは、毎年毎年、日常がうまく動いているのか否かということをチェックするための仕掛けになっているということだろうと思います。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　竹内先生にお願いしたいのですが、例えば、政策決定が実際に行われて、そしていろいろな事業が進むわけですけれども、国の政策というのは、国だけが政策を行っているわけじゃなくて、その政策が地方に反映され、住民に反映されていくと思うんですね。
　ところが、非常に画一的な政策であるために、それぞれの地方自治体にはいろいろな条件の違いがあると思うのですが、この辺が実は地方自治体の悩みでして、例えば、一つの例を挙げますと、土地改良事業、圃場整備事業をやろうと思っても、地方自治体によっては、山間地もあれば平たん地もあれば、もう全然補助金に乗れないような仕事もあるわけなんですが、そういう裁量というのは、実際に評価をしてもなかなか反映されにくい。
　ですから、国の政策が地方に反映されていかない限り、評価というのは非常に難しいと思うんですね。自分たちが幾ら努力しても、そういう弊害があって、つまり、評価が政策に反映していかないという問題が非常に最近はふえているのですが、こういった場合に、地方自治体と国との関係で、評価をどう見るかということが非常にこれから大事になってくると思うのですが、その辺について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○竹内参考人　端的に申しまして、今の地方自治体の方がずっとずっと中央集権的である場合がありまして、今まで学んできたものが中央政府の制度だったものですから、中央政府の方が逆に新しい方に走っていって、地方政府が古い中央集権の考え方を持っていて、なかなか変えられないというのが現実だろうと思います。
　そこを、今おっしゃるように、地域のニーズあるいは地理的条件の違いですとかコストの違いというものを反映した、新しいスペックで事業ができるようにするために、なかなか地方自治体にお願いしてもできないということでいけば、一つの提案としては、先ほど言いましたような、地方公務員でもない、国家公務員でもない、第三者がそういうものを評価できるようにする。それから、今の公正取引委員会みたいな形で、いろいろな、独占的な事業が行われているとか、使われないものがたくさんあるというむだが起こった場合に、地方レベルでも判定できるような組織を地方につくっていくという形が必要でございます。
　現実には、一律の制度がずっとずっと残っているわけでございますので、それをまさにおっしゃるように変えていくような、制度的なフレームワークみたいなものが必要になってくると思います。
○山口（わ）委員　今の問題で、上山先生にお伺いしたいのですが、今竹内先生のおっしゃったこともそのとおりなんですけれども、今はむしろ、地方自治体の方が変革を求めているという、変わってきた部分もあるんですね。さっき土地改良事業でちょっと申し上げましたけれども、逆に補助金制度では使いにくい、ですから国の制度は要りませんよ、私たちは独自で、こういう制度じゃない、違う方法でやりますよというような。
　つまり、地方自治体から見た政策の評価といいますか、こういうものはどう反映されていけば一番スムーズにいくか。実際に政策をどこで行うかというのは、やはり国民に一番近いところで行われるわけですが、そこに政策自身が反映されていかない。そのために、では、国へどう持ち上げるか。今はどっちかというとトップダウンになっていますが、そうでなくて、やはり地域から政策を変えていくような、そういう評価あるいは提言というのはどういうふうにしたらいいと思いますか。
○上山参考人　最終的には非常に難しい、道のりの遠い話だとは思うのですが、三つほどあるのです。
　一つは、米国では行政評価法の運用をするときに、各地域支分局それから各州の政府から、やはり政策に関してのヒアリングをやっています。ですから、それぞれの地域で、この政策がどういう効果を発揮しているのかということをちゃんと聞いて、それも一つの重要な材料として見ていく。今のところ、我が国はそれを想定していない、この問題がありますね。一緒に仕事をしているパートナーだというふうに自治体を位置づけていない。言われたことだけあの人たちはやる組織だということになっている。この問題がある。
　もう一つは、やはり自主財源を各自治体が持たない限り、なかなか政策に関して文句をつけていくという心理にならないという問題があります。ただ、例えば静岡県の掛川市などは、新幹線の駅が欲しい、補助金がもらえなかった、そうしたら市民で、各家庭十万円ずつ出して、募金してつくろうといって実際つくってしまったわけですね。ですから、私は、何らかの形で補助金依存ではないような政策を出していけば、それが新しい国の制度になっていくという流れはできつつあると思います。
　それからもう一つは、各自治体がやっているいろいろなことを、よその自治体がまねていく。武蔵野市のムーバスというのはそうですけれども、民間でできないようなミニバスを、お年寄り中心にコミュニティーで走らせていく。こういうことを国とけんかしてやり始めると、よその自治体が、半ば応援する気持ちでどんどんやり始めるわけですね。そうすると、国側といいますか、縦割り省庁の権益と対立するようなものでも、事実上、首長が住民の支持のもとにやってしまう。事実上、特別法みたいな形で黙認されていく。こういうような風穴のあけ方はあると思いますが、一番大事なのは、やはり財源の地方への移管だと思います。
○山口（わ）委員　どうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○渡海委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　健康保険法等の一部を改正する法律案
　健康増進法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○坂口国務大臣　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案及び健康増進法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　急速な高齢化等による医療費の増大等により、医療保険財政が厳しい状況にある中で、医療保険制度については、給付と負担の公平を図るとともに、将来にわたり持続可能で安定的なものとしていくことが求められています。
　このため、今回の改正では、患者一部負担金の見直し、健康保険の保険料における総報酬制の導入、政府管掌健康保険の保険料の引き上げ、老人医療費拠出金の算定方法の見直し、国民健康保険の財政基盤の強化等の措置を講ずることとしております。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、健康保険法等の一部改正であります。
　まず、健康保険の本人及び家族の入院時の一部負担金について、各制度間の給付率を統一する観点から三割負担とするとともに、外来に係る薬剤一部負担金を廃止することとしております。ただし、七十歳以上の者については原則一割負担とし、三歳未満の者については二割負担とすることとしております。
　次に、保険料について、総報酬制を導入するほか、政府管掌健康保険の保険料率を千分の八十二とするとともに、中期的に保険財政の均衡が図られるよう、少なくとも二年ごとに保険料率の見直しを行うこととしております。
　このほか、片仮名書き、文語体となっている健康保険法の表記を、平仮名書き、口語体に改め、表記の平易化を図ることとしております。
　また、船員保険法についても、健康保険法の改正に準じて所要の改正を行うこととしております。
　第二は、老人保健法の一部改正であります。
　まず、老人医療の対象者を現行の七十歳以上から七十五歳以上に、老人医療費に対する公費負担割合を三割から五割に、いずれも五年間で段階的に引き上げることとしております。
　また、老人医療の一部負担金について、月額上限制及び診療所に係る定額選択制を廃止し、一割負担の徹底を図ることとしております。あわせて、一定以上の所得を有する者については、二割負担とすることとしております。
　このほか、老人医療費の伸びを適正化するための指針の策定、老人医療費拠出金の算定方法の見直し等の措置を講ずることとしております。
　第三は、国民健康保険法の一部改正であります。
　一部負担金について、各制度間の給付率を統一する観点から健康保険法と同様の改正を行うほか、広域化等支援基金の創設、高額医療費共同事業の拡充、制度化、低所得者を多く抱える保険者に対する支援制度の創設等、国民健康保険の財政基盤を強化するための措置等を講ずることとしております。
　最後に、この法律の施行期日については平成十四年十月一日とし、三割負担、薬剤一部負担金の廃止及び総報酬制に関する事項については平成十五年四月一日としております。
　あわせて、医療保険各法の給付率については、将来にわたり七割を維持することとするほか、保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系のあり方、新しい高齢者医療制度の創設並びに診療報酬の体系の見直しに関する基本方針を平成十四年度中に策定し、その方針に基づき所要の措置を講ずることを初め、医療保険制度の改革に関する各般の課題について改革を進めることとしております。
　次に、健康増進法案について申し上げます。
　我が国における高齢化の進展や疾病構造の変化に伴い、国民の健康の増進の重要性が増大しており、健康づくりや疾病予防を積極的に推進するための環境整備が要請されております。
　このため、健康の増進の総合的な推進に関し基本的な事項を定めるとともに、国民の健康の増進を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、国民の健康の増進の総合的な推進を図るために、厚生労働大臣は基本方針を、都道府県は都道府県健康増進計画を定めるものとし、市町村は、市町村健康増進計画を定めるよう努めるものとしております。
　第二に、厚生労働大臣は、健康保険法その他の関係法令に基づき行われる健康診査の実施等に関する共通の指針を定めるものとしております。
　第三に、厚生労働大臣は、国民健康・栄養調査を行うものとするとともに、国及び地方公共団体は、生活習慣病の発生の状況の把握に努めるものとしております。
　第四に、市町村は、生活習慣の改善に関する相談等を行い、都道府県等は、特に専門的な知識及び技術を必要とする保健指導等を行うこととしております。
　第五に、多数の者が利用する施設の管理者は、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならないこととしております。
　第六に、特定給食施設の設置者は、当該施設における適切な栄養管理を行わなければならないこととするほか、現行の栄養改善法に基づく特別用途表示及び栄養表示基準の制度を引き継ぐこととしております。
　このほか、栄養改善法の廃止その他所要の規定の整備を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の事項を除き、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上が、健康保険法等の一部を改正する法律案及び健康増進法案の提出理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○森委員長　次に、山井和則君。
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　医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○山井議員　ただいま議題となりました医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案、私どもはいわゆる患者の権利法案と呼んでおりますが、これについて、提出者を代表し、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。
　今、医療事故が国民の大きな不安となっており、年間二、三万人が医療事故・過誤で亡くなっているとの推計もあります。そんな中、調査でも八七％の人がカルテ開示を求め、医療事故に関する情報公開が不十分だと感じている人が七一％にも達しています。また、患者の権利意識の向上を背景に、医師の権威主義的な対応や、不十分なインフォームドコンセントへの不満など、患者と医師との関係が改めて問われています。
　二十一世紀のキーワードは、情報公開と国民の主体的参加です。そして、医療は、患者を中心に、患者と医師との共同作業で行われるべきものです。患者の理解と選択に基づく医療が行われるためには、医療内容の十分な説明、診療情報の積極的な開示が前提です。その実現によって初めて、患者と医師との間に信頼関係が生まれ、良質かつ適切な医療が可能になると考えています。
　そのためには、診療情報の開示に関する法的な制度の整備が必要不可欠です。また、これは自己情報のコントロール権を医療の分野で保障することにもつながると考えています。
　次に、法律案の概要を申し上げます。
　第一は、基本的理念及び責務です。医療は、患者と医療従事者との信頼関係のもとに、患者の理解と選択に基づいて行われること、患者と医療従事者との間で情報が共有化されることなど、基本理念として定め、それを受けて、医療機関、医療を受ける者、国等の責務をそれぞれ規定しています。
　第二は、医療機関に係る情報提供を定めるとともに、広告規制緩和について、原則自由化の方向を示しつつ、別に法律で定めるとしています。
　第三には、医師等は診療について十分な説明を行うこと、患者は医療適正化委員会に相談できるとし、第三者の意見を聞き得る道も開いています。
　第四に、カルテなど診療記録の開示等です。医療機関の管理者は、患者等から請求があれば、患者に悪影響を及ぼす場合などを除き、診療記録を開示しなければならないとし、医療に要した費用の支払い明細書の交付もすることとしています。
　また、第五には、安全かつ適正な医療確保のための体制整備の規定を定めています。
　そして第六に、患者等からの苦情の解決策を定めています。
　以上が、本法律案の提案理由及びその概要であります。
　医療情報の提供と適正な医療の確保のためには、この法律の制定がぜひとも必要です。議員各位におかれましては、この法案の趣旨を十分に御理解賜り、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げ、提案理由説明といたします。ありがとうございました。
○森委員長　次に、五島正規君。
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　健康保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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