Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川委員　ありがとうございます。
　私があえてこれをお尋ねするのは、自民・公明の案でいきますと、基本的には、この三条委員会に原子力にかかわる権限を全て与えるということになるんですね。
　しかも、どういう方が委員に任命されるかということについては、「原子力利用における安全の確保に関して専門的知識及び経験を有する者」というふうに限定されておりますので、これは、研究者、学者の皆さんがこの委員に任命されるということになると思うんですね。
　先ほども言いましたけれども、この委員会というのは、従来の委員会、例えば専門的な見地からいろいろな提言をしていただいたりアドバイスをいただいて、それで政治家が物事を決定するというようなものじゃなくて、この委員会そのものが決定権限を持つということなんですね。
　そこで私が危惧するのは、これは大変失礼ですけれども、いろいろな判断の中で、先ほど先生もおっしゃったように、純粋に専門技術的な見地からだけで判断が下せるのであれば私はこの委員会でやっていただいたらいいと思うんですけれども、現実には、それだけの判断では済まないような局面がやはりあるのではないかというふうに思うんですね。
　例えば、先ほど先生がおっしゃったように、あの事故のときに東電の撤退の話がありました。それが実際に全員撤退だったのかどうかというのは、これは、民間事故調のきょうは委員長もお見えですけれども、それではまだはっきりしないんですけれども、ただ、ああいうときが起こった場合に、例えば現場の作業員からしたら命にかかわることなんですよね、それに対して専門技術的なお立場からだけで、だめだ、現場に残って闘えというようなことを判断するというのは、これはやはり、専門技術的な判断を超えた一つの政治的決断であろうというふうに思うんです。
　ですから、たとえオンサイトであったとしても、全て専門技術的な判断だけで対応ができるというような局面ばかりではないということを私は思っております。ですから、そういう政治的なものを全て排除するということが果たして妥当なのかどうか。
　もし、この自公案に基づく委員会ができたとしたら、多分きょうおられる先生方は、日本の原子力を代表される先生方なので、ひょっとしたら先生方がその委員に任命されるかもわかりません。
　そのときに、例えば、先ほど原発の再開の話もございました。この原発の再開については、当然、安全性の審査については、先生方の御専門の知識で安全かどうかの判断はしていただけると思います。しかし、安全だからといって原発を再開することを認めるかどうかは、もう一つ別の判断があるんですね。
　つまり、国全体としてエネルギー政策をどうするかという政策的な話がございます。原発の依存度をどうするかという話もあります。そういう中で原発の再開をするかどうかの判断というのはしていただく。これは従来は政治家がやっていました。
　しかし、今回もしこういう形で法律ができますと、委員である先生方がその判断をしていただくということになるんですね。ですから、その判断の中には、純粋な専門技術的な判断を超える、一定の政策的、政治的決断というものはこれは必ず避けて通れないというふうに私は思うんですけれども、この点について、本当にこの三条委員会で、専門家の先生だけでそういう政策決定にかかわる分野までも果たしてやっていただけるのか。
　従来は、国民から直接責任を負う政治家が先生方の意見を尊重して決定していたということで行われているんですけれども、それが、先生方自身がそれを決めていただくということになるんですけれども、果たしてそういうことが妥当とお考えなのか。先生方がもしその立場になったときにその判断を果たしてしていただけるのかどうかを、再度、ぶしつけな質問で大変恐縮でございますけれども、私の言おうとしていることはおわかりいただけるかどうかわかりませんが、ぜひお答えをいただきたいと思います。お願いいたします。（発言する者あり）
○生方委員長　お静かにお願いします。
○木村参考人　私ができるかできないかというと、できます。そうなんですよ。それはその判断をしないといけないんです。そのための事故研究をずっとやってきたわけです。この事故研究をやっていない人間たちが入るからわからないわけですよ。
　だから、そういう意味では、政治的判断、例えばこの再稼働の話というのは、また別個の話なわけじゃないですか。今回、この法案がどうするかというような、稼働の問題とその話は別であって、そもそも論で言うと、これは環境省の外局でいいのかというところからまず入ります。
　なぜかというと、環境省には法律の専門家はいません。この専門家がいないところでどうやって束ねるのかというところからまず判断しなくてはいけないんです。環境大臣等を含んで合議をして、一体何が言えるのかというのが私の一番の疑問です。
　だから、そういう部分も含めた上で、もし緊急事態が発生した場合、例えば、その現場における指揮系統で一番のトップが判断していくというような、それはそれぞれの事故現場の判断によるという一番常識的なやり方というのがいいとは思いますが、でも、その責任は、三条委員会以外でも、その行政の長という者がとっていくということでやればいいのかなと私は思っております。
　以上です。
○北澤参考人　御質問の趣旨はよく理解できるところがあります。
　ただし、これは、その人がその場になってその専門的な知識あるいは経営的な知識で判断できるかといったら、そんなものはできない、誰でもできない。つまり、何が今回足りなかったかというと、どういうことが起きたときに何をするのかというのがあらかじめ決まっていなかったということなわけであります。
　それで、原子炉は複雑なシステムではありますけれども、何が起きそうか、ここが破られたらどうする、ではここが破られたらどうするというのは、これからそういう委員会ができたら、あらかじめ全て決めておくべきであります。
　この程度のことが起きたらこの程度のことをやるんだということは、もうどんなに時間がかかってもきちんと決めるというのは当たり前のことでありまして、それができていれば、そういう全体の流れを見ながら、それが最後で首相が口を挟むようなことが起こってくるかもしれませんけれども、その情報の流れと決断の流れを首相にまでずっと見えるようなそういう体制を、この情報化の時代ですからつくりながら、そして、こういうことが起きたらこうするというあらかじめのマニュアルというのをちゃんとつくっておいてもらうというのが、これから一番必要になるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○宮野参考人　私は、その判断を必ずやるんだ、安全に対する判断、原子力安全というものに対する判断を行うということなので、それはできますし、やるべきだというふうに思います。
　それで、稼働する、しないという問題と原子力安全を確認するという問題は、私は全く別問題だと思います。
　原子力発電所をどういうふうに使うか。先ほど申し上げました、選択肢はいろいろあると思いますが、どういうふうにするかは国民の合意が必要ですし、それは政治的な判断が必要なところだというふうに思います。
　それから、安全については科学技術的に判断をするというのは、それは必要なことですし、単に科学的な判断というのは、式をどうのこうのつなげてというだけではありません、科学の中でもマネジメントをしなきゃいけない。要するに、全体をどう考えるかというのは、皆さん意見が多分違うんです。そこの中でどう結論を出していくかということがその委員会もしくは委員長の見識にかかわるところでありまして、それが重要なところだというふうに思います。
　そういう意味では、十分にそこに責任を持つことができると思いますし、その結果は、当然、国、首相にも上げるべきでありますし、その後の判断は国としてやることが必要なことが出てくるというふうに思います。
　以上であります。
○飯田参考人　皆さんほぼ共通した意見だと思いますので、私も繰り返しになりますが、先ほどおっしゃった、まず平時の場合で言う再稼働であるとか、その後の原子力政策を推進云々という話は、これは、原子力規制庁とか規制委員会、どちらであっても、それは安全性だけの判断ですから、考慮すべきことではない。これは当然のことです。
　それは全く別のもので、そして異常時の場合は、基本的には委員長がきちっと原子力の専門として判断されるべきだと思いますが、それがさらに多領域にわたって自衛隊云々ということであれば、総理に戻すか、別途ＦＥＭＡのような組織を考えるかということをまたやればいいわけであって、委員会で全く私は問題ないというふうに思います。
○吉川委員　ありがとうございます。
　今、与野党の議論の中で、組織のあり方と、もう一つは、最終的に災害時に首相のいわゆる指示権というものを全て排除するのか、それとも、それは最終的には一定残した方がいいのかということも今協議の中で議論をされているというふうにお聞きしております。
　これについても再度先生方にお尋ねするんですけれども、今、原災法のもとで最終的に指示権というのは首相にあるんですけれども、これはやはりなくした方がいいとお考えなのか、それとも、これは従来どおり残した方がいいというふうにお考えなのか。時間がありませんけれども、これをもう一度先生方にぜひお尋ねしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○木村参考人　私にはわかりません。
　これはもっと審議すべきことであって、今ここで私のような者が答えられるようなものではなくて、私は緊急時については専門家ですが、その平常時については私自身が専門家ではないので、この場で申し上げるようなことはございません。
　以上です。
○北澤参考人　安全規制の範疇内に属するのか、それとも国が危うくなるといったような、今回もそういう危険性があったわけでありますけれども、国全体がだめになるというようなそういったことまで予想されるような事態において首相が関与しないはずがない。
　これは、安全だけで言える問題と、それから、避難の仕方とかそういったことまで含めて、首都圏の人たちがみんなどこに逃げていくのか、そちらの方にも原子炉があるのかどうかとか、いろいろなことを考えての判断というのはこの規制庁だけでできることではありませんから、最後の最後に、国全体にかかわる問題に関して首相が責任を持つのは当然だというふうに私は考えます。
○宮野参考人　これも何度も申し上げておりますが、技術の範疇は規制委員会。先ほど、深層防護の話を申し上げました。第四層まではきちんと守るというのは、これは委員会の責任です。それが危なくなったとき、第五層をやるのは国です。
　そういう意味では、お互いに切れているわけじゃなくて、連携をとりながらやることが重要なのであって、今、北澤さんが申し上げましたように、国の問題にかかわるところは、当然ながら、首相がやるのが当たり前です。それはかわりの誰かがやっても構いませんが、国としての判断は別にやることであって、この委員会は、安全規制の範疇で責任を最後まで持つということだというふうに思います。
　以上です。
○飯田参考人　私も、最終的にはもちろん首相だと思います。
　ただし、個別の各論のところまで指揮をするというよりは、一個一個の大きな責任権限に関するいわば任命責任と、その任命した責任者がきちんと答申を出して、それを受けて最終的には政治家が判断する、そこの仕分けがきちんと仕分けされる必要があるというふうに思っております。
　以上です。
○吉川委員　どうもありがとうございました。
　組織論、そうした組織のあり方、それから、それぞれ組織の権限、国のかかわり、これについて先生方から見識をいただきまして、ぜひこれを参考に、今後、この委員会の中で法案についての議論を深めさせていただきたいというふうに思います。
　本日はありがとうございました。
○生方委員長　次に、柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　参考人の皆様におかれましては、きょうは本当に御多用の中、ありがとうございました。
　今御質問があったところと関係をいたしますけれども、民間事故調の報告書の中には、菅総理の緊急時の現場介入について非常に批判をされております。
　「官邸による現場のアクシデント・マネジメントへの介入が事故対応として有効だった事例は少なく、ほとんどの場合、全く影響を与えていないか、無用な混乱やストレスにより状況を悪化させるリスクを高めていたものと考える。」「政府のトップが原子力災害の現場対応に介入することに伴うリスクについては、今回の福島原発事故の重い教訓として共有されるべきである。」というように書かれております。
　しかしその一方で、今お話があった、東電の清水社長による福島第一原発からの退避の申し出を退けた件については、「この撤退拒否が東京電力により強い覚悟を迫り、今回の危機対応における一つのターニングポイント」であったとまで評価をしているんですね。
　私は、この二つの記述が相矛盾しているようにちょっと思えてしまいます。
　撤退拒否ということの事実関係はいろいろとあると思います。ただ、事実関係はさておき、北澤参考人にお伺いしたいんですけれども、この民間事故調の報告書の撤退拒否に対する評価というのは、撤退拒否という内容を評価されているのか、それとも、それを菅前総理が指示したということを評価されたんでしょうか。明確にお答えいただきたいと思います。
○北澤参考人　ただいまの件でありますけれども、菅総理がということと、それから、今御質問の最後の部分でしたけれども、そういうことを指示したということを評価するか、どちらなのか、そういう御質問と考えていいですか。（柴山委員「はい」と呼ぶ）わかりました。
　その意味では、そういうことが官邸の方から指示されて、そしてそういう事態になっていったということを評価しているのであって、何総理大臣であってもそれは構わない、あるいは、それが官房長官から出てきたとしてもそれは別に構わないという、そういうことであります。
○柴山委員　今のところ、要は内容が評価されるというふうにお答えいただきましたけれども、それでは、同じ内容、撤退拒否という内容を別の機関が判断をしても、例えば今度設置する原子力規制委員会、我々は規制庁じゃなくて規制委員会という独立行政委員会の設置を主張しているわけですけれども、その別の機関が判断をしても、そこにきちんと最終的な権限が与えられ、そして避難等については、オンサイトの避難などですよ、それに責任を持つ総理とそれこそ緊密な連携がとれていれば構わないんじゃないんですか。
○北澤参考人　実質的にそれが担保されるということであれば全く問題はないと思いますが、思いますがなんです。
　今回、どういう事態が起こっていたかというと、それができていないような組織であったと。では、そのときに誰が出ていくのかというときに、菅総理が出ていったということかと思います。
　その意味で、今回の事態においては、できないような、つまり、細かいことまで誰が一体考えているのかということがわからない。それを周りの人たちに聞いても、本来だったら官邸に報告すべきような人たちがそれを把握していないという、そういう事態が起こっていたということであります。
　それで、誰がそれを把握していったらいいのか。そのときに、かなり細かいことまで菅総理は、自分が考えなければ誰もちゃんと考えている人がいないじゃないかというようなことで、それを我々は介入という言葉で呼んだ部分がありますが、私たちの、介入したことに問題があると言うのは、介入させた側にも非常に大きな問題がある。介入した側も、その意味でいえば、もっとそれをきちんと情報を上げてくる、あるいは、情報を決断しているのか、それからうまくいっているのかうまくいっていないのか、そういったことを把握して上げてくる、そういう組織がはっきり機能しなかったというそういう問題があったわけですね。
　ですから、今回起こった事態において菅総理がああいう形で介入していったということは、私たちも一定程度の理解ができるというふうに思っているわけです。
　それですから、これからできる組織においては、それがきちんといくようにしてもらわないといけないということであります。
○柴山委員　今の御説明で、完全に全部、終始一貫して理解ができました。ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　平時それから緊急時、それぞれ原子力対策というのは重要なわけなんです。これも北澤参考人にぜひお伺いしたいんですけれども、今度新しくできる原子力規制委員会が、今御指摘になられたように、しっかりと権限が与えられ、安全について独立に判断ができるというものができたといたしまして、その規制委員会の役目は、あくまでサイトの、緊急時にいろいろと事故が発生して、それが被害を拡大させてしまいかねないというような状況になったときに、どのような技術的措置を講ずれば鎮圧できるのかということについて判断をし、必要であれば、そのための技術的なアドバイスをするための人材を派遣するなどして協力することだと思っておりまして、別に、原子力規制委員会が災害対応においてオフサイト等も含めて全面的に災害対策本部の事務局機能を担う必要はないし、またその余裕もないというように考えていますけれども、そういった理解で何か不都合はありますか。
　　　　〔委員長退席、川越委員長代理着席〕
○北澤参考人　わかりません。
　わかりませんという意味は、これは最終的に組織がどうなるかでありますけれども、なるべくこういうことは一元化されていた方がいいというふうにまず思っております。
　それで、それが分かれていたときに技術的なことはどこまで責任を持つのかというのは、そこの委員会の構成によって決まると思うんですが、最終的に一番問題になるのは、いろいろ場面を想定して物事をあらかじめ決めておいてそれでハンドリングできることについては、かなり技術的にできるかと思うんです。
　ところが、最後、もうこんなことになっているというそういうときに、技術的なことと政治的なこと、それをあわせて決めなければならない、そういう状況になっていくかと思いますので、そこのところをはっきりこの委員会が、つまり、分離できないというときに、一元化されていればそこのところはやれると思いますけれども、分離してある場合には、最終的にそこのところが迅速にできるようなそういう体制ができていないとどうしようもないということを、今の御質問に対しては感じました。
○柴山委員　要は、技術的、専門的な事柄については、迅速に判断をしなければならないことについても、もしこの委員会がそれをきちんと迅速に判断できるのであればこの組織でやってよろしい、ただ、それと、例えばオフサイト、要するに発電所から離れた部分についての対応、これがうまく連携をとれているかどうか、ここが肝だというようなお答えだったと理解をいたしました。私もその御意見に賛成をさせていただきます。
　続きまして、ノーリターンルールについて、先生方から御指摘があったのでちょっと質問をさせていただきたいというように思います。
　特に木村参考人から、やはり今回の事故においては、関係者の保身ということについての強い懸念を示していただいたかと思います。
　ノーリターンルール、つまり、一度この規制組織に来られた方が、その母体となる例えば経済産業省ですとかあるいは原子力事業者、そういうところに戻るということを禁止するというのがノーリターンルールなわけですけれども、もしこのノーリターンルールが適用されないとすると、この規制機関が、先ほどちょっと飯田参考人からもお話があったかもしれませんけれども、戻ってしまうことを想定して、やはり保身を図って公正な判断ができないのではないかということをずっと我々は主張しているわけなんですけれども、それについては、ノーリターンルールを破るということが必要になるのか、それとも、ノーリターンルールはノーリターンルールで維持しておいて、人材確保のためにいろいろと工夫をするということで対応できるのか、そこのあたりの御所見をお伺いしたいと思います。
○木村参考人　私の考えですが、先ほど柴山議員からお答えされたように、後者の方を考えております。
　もし呼び戻しがあった場合、今までは規制をしていたところで操作していた方々が逆に今度は推進の方にかわるというような状況になった場合、やはり、心情的にはやりづらいと思います。それを完全に機械のように振り分けることが可能であるならばそれはよいとは思うんですが、基本的には難しいと思います。
　人材確保という上では、まず最初にそういう方々をノーリターンルールで入れますが、それ以上に、新規で、もっとフレキシビリティーのある外部の方々を入れていくことが望ましいかと思っております。
　以上です。
○柴山委員　この点、先ほど宮野参考人から、もしノーリターンルールを導入するのであれば、工夫として、やはり人材確保のために、例えば原子力に関係する研究組織などをここにしっかりと入れていく、そうしないとなかなか研究人材なんかも、ここに来てもとに戻れないというふうになると、確保が難しいんじゃないかというようなお話もあったかと思うんです。
　そういう意味では、やはり、この新しい規制組織が研究部分も含めた一元化ということをしていかなければいけないということをお述べになったかと思うんですが、そのあたりについてもう一度教えていただけますか。
○宮野参考人　そのとおりであります。
　私も、こういう件については、ずっと昨年から真因は何かということは検討してまいりまして、こういうふうな組織をつくって人材育成をどうするか、人材確保をどうするかというのが大きな課題だと。特に、これは新しい組織だけではなくて、日本全体の課題にもなっていくというふうに思います。
　その日本全体の課題の中でこの狭い規制組織をどうやって維持をしていくのかということは非常に重要なことでありまして、最も重要なことは、モチベーションをどうつくるかということだと思います。毎日毎日規制だけやっているというのは、非常に大変なことだと思います。
　そういう意味で、違った目でモチベーションを持って、この規制の役割を果たせるような組織づくりが重要なことだろうというふうに思います。
　もう一つ、今、外から人を入れればということがございましたが、これは昔、今の保安院は、その下のＪＮＥＳというところにたくさんの人間を入れました。それは、国のプラントの建設状況がどんどん落ち込んで、人材が余って受け入れになったという状況があったわけでありまして、そういう事態でもなければ、日本の場合は人材の流動化というのはほとんどありません。非常に難しい。
　そういうことで、組織の中でいかに人材を流動化をさせて、そしてモチベーションを持たせるかという工夫が必要だということで私も長い間悩みましたが、今申し上げましたように、この組織の中に研究機関をつなげるということで少しそういうことは改善されていくのではないかということで、先ほど申し上げた次第でございます。ぜひそういう工夫をしていただきたい。
　ノーリターンでなくても一生懸命仕事をする人は役所の方にはおられると思います。ただ、それはルールとしてはなかなか難しいということで、ノーリターンルールがいいんじゃないかということを私は賛成するところでありますし、工夫をしていただきたいということでございます。
　　　　〔川越委員長代理退席、委員長着席〕
○柴山委員　非常に明快な御答弁をありがとうございました。
　飯田参考人にもお伺いしたいと思います。
　飯田参考人には、さっきの撤退の部分で事実関係がどうかということをちょっと留保をさせていただいたんですけれども、あの事故のときには、最前線の吉田所長はまだ頑張れるというように本部に伝えていて、清水社長個人はともかく、現場としては全面撤退の意思はなかったのではないかというように言われております。また、撤退拒否ということの指摘は、二号機の安定化に向けた具体的な方策を伴ったものではなかったんじゃないか。
　そうすると、やはり、一番よくわかっている現場の意向に任せるということが実は最善の策だったのではないかなと。
　また、現場に仮に任せれば、それこそ一時退避というようなことはあったかもしれませんが、先ほどもお話があったように、ずっと原子力災害は対応し続けていかないと事態が悪化するという運命があるわけですから、もう後ろに下がっちゃって何もしないよというそういう意味の撤退ということは、科学的、技術的にはあり得なかったんじゃないかなと思うんです。
　以上二点、現場に任せた方がいいんじゃないかということ、それから、そもそも全面撤退などという選択肢はあり得なかったんじゃないかという点、以上についてちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○飯田参考人　その点については全く私も推測でしか物を申し上げられないのであれですけれども、事実としてやはり吉田所長が踏ん張られたということが、かなりのところ福島第一を、相当悪化をしましたが、逆に言えば、あの程度で食いとめられたという事実はあっただろうと思います。
　そこから先というか後知恵として、どうすればこの次はより緊急時はよくなるのかという意味でいうと、一つは、吉田所長があそこまで頑張ったというのは、やはり自分たちの施設だという使命感だと思います。
　ただ同時に、そうはいっても東京電力の一所長でしかないという限界があったので、そこを補強するような、それが吉田所長に国の権限を付与するのがいいのか、本来であれば、オフサイトセンターにいた保安院の人間が、使命感を持ってそこに寄り添ってできるような人間がそこにいるべきなのか、それはこれからのいわゆる規制委員会のあり方として緊急時で考えるべきだと思いますが、いずれにしても、国のサポートが逆に弱かった、混乱していたという部分は、そこを限定的にした要素としてあるのではないかというふうに思います。
　いずれにしても全面撤退は、恐らく吉田所長の選択としてはなかったというのは、私は伝聞では聞いております。
○柴山委員　ありがとうございます。
　以上の参考人に対するいろいろとお話をお伺いして強く感じたのは、今の政府案は、現時点での欠陥の多い保安院なり原子力委員会を前提として、そこを政治主導で補わなければいけないというような発想がまず頭にあって、その上で中途半端な仕組みを出しているように思えてなりません。
　私が参考人の先生方からお話をお伺いして強く感じたのは、ＮＲＣなどの国際水準のしっかりとした専門性と一元化とそれから権限が与えられた機関がびしっとできれば、そこにはやはり政治的な介入の余地も必要性も全くないんじゃないかなというように思いますし、現に、ＮＲＣのメザーブ元委員長が国会の事故調でベントに関して聞かれたときに、これを大統領が決めることなどはあり得ない、よっぽど日本の政治家は能力が高いんでしょうねというふうに言っていたのを私は強烈に思い出しまして、大臣が伝家の宝刀とかなんとかおっしゃっていましたけれども、そういうクリティカルな場面であっても、ＮＲＣあるいは外国の規制機関の常識からすれば、トップ、トップというのは行政のトップですよ、行政のトップが最終判断を下すということはあり得ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと先生方から、今のメザーブ委員長の御発言に対してそれぞれお一人ずつ御所見をお伺いできますでしょうか。
○木村参考人　これ自身も、言っておきますが、もともと私は事故の人を守る方が専門であって、原子力の専門家でない人間がどうのこうのと言うのは、僕には一切実は口を挟めるような知識もありません。
　ということなので、私にはこういうことはわかりません。
○北澤参考人　今の御質問ですけれども、これは認識に若干間違いがあると私は思います。
　これはどういうことかと申しますと、初期のベントのときに官邸が介入したというふうに言われているわけでありますけれども、これはどういう問題かというと、ベントをするということを現場は言ってきた、それもわかっていて、それを官邸側もオーケーということを出した。ところが、いつまでたってもベントが進まない。なぜ進まないのかと聞いてみても、わかりませんという答えしか保安院とかそういったところからは返ってこない。さて、そのときに一国の責任を預かる人は何をすべきでしょうかという、そういう問題だったと思います。
　わかっていて介入したわけでは決してない。何が起こっているかわからない状況でそれを見に行ったというのが、菅首相がやられたことなわけですね。
　ですから、そういう状況であったところで起こったことであって、菅首相の方がベントのことについてよくわかっていて、それで介入したということでは決してないので、メザーブさんがそういうことを冗談っぽく言われたんだと思いますけれども、あの状況は、なぜ上がってこないのかというときに、もしかすると、電力会社は原子炉を損したくないためにベントをなるたけやりたくないんじゃないかということを官邸側は感じておられたというふうに、民間事故調の調査では思われます。
　それですから、そういう中で起こったことで、そのときに、どういう状況になったときにベントをどうしなければならないのかということは、やはり初期のころからきちんと考えてある必要があったのが考えていなかったということが今回のああいう大混乱を引き起こしているわけで、決して菅さんが現場に行ったから混乱が引き起こされたわけではないというのが民間事故調の見方であります。
○宮野参考人　まず最初に、首相がどう口を挟むかという問題ですが、私は、ＮＲＣに昨年十二月に行って直接話を聞きました。全く同じ答えで、あり得ないと。要するに、政治が技術に口を挟むということはあり得ない、あってはならないと言っていました。これはあえて私が聞いたわけじゃないんですが、そういう話になったときに、そういうことはアメリカであるのかというのを聞いて、それはあり得ないと。というほどに、ＮＲＣの中でも、上から下まで基本的に考えは全く同じだということです。
　それはＮＲＣだけではなくて、アメリカの仕組みが、ＮＲＣから始まり、電力事業者、そして電力会社、そしてサイトと、順番に同じ考えを持って安全確保のための運営をしているということはよくわかりました。違うところへ行っても同じ答え。日本のように金太郎あめを切ったような同じ答えではなくて、それぞれの立場で考えを述べるということが重要だということがわかりました。それが日本にどうなるかという問題があります。
　もう一つ申し上げたいのは、情報の話が、ベントする、しないという問題がございます。
　情報のラインをよくすればいいのではないかという議論があると思いますが、それは緊急時には非常に難しいのではないかと。それで、現場で判断をすることの大切さということを申し上げているわけですし、もともと我が国の体制も、オフサイトセンターで対応することになっていたはずです。それは、よくわかっているからそういうふうになっていたんだと思いますが、それができなくなったときに首相がリーダーシップをとってしまったと。
　そういうことを報告して指導を受けたがために現場での対応がなかなかとれないという状況にもなったのではないかというふうに思いますが、そういうことのないようにすることがこれからは必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　どうも失礼しました。
○飯田参考人　お時間ないでしょうから手短に。
　基本的にこのベントの話と再稼働の話というのは非常によく似ていて、アメリカＮＲＣでもこういった再稼働、通常であれば、認可するのはこんな首相が判断することではなくて、通常の担当官が判断すべきこと。
　問題は、ベントもこの再稼働も、政治が判断すべきような状況になっていないのに政治が判断する状況になっているということですね。そこが政治の不作為としてあるということで、そこはしっかり認識していただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
○柴山委員　恐らくあと五分ぐらいで質問の時間が終わると思いますけれども、原子力安全委員会原子力施設等防災専門部会防災指針検討ワーキンググループ、ちょっと長いんですが、「中間とりまとめ」において、一般災害に対応する組織が一般災害と原子力災害に係る公衆の防護の対応の両方を実施することが合理的であると三十六ページに書かれております。
　これは、要は、公衆の防護は一般災害に対応する組織が当たって、原子炉事故の収束は規制機関が担う。だからこそ、原子力災害においても、一般災害に対応する組織というものがオフサイトを中心として対応できるというような考え方だと思うんですけれども、私たち自民党・公明党案は、この記述を踏まえて、原子力規制機関が災害時においても原災本部における従的対応ということで副本部長というふうにならせていただき、そして原災本部長はやはり総理大臣というような仕組みにしているわけなんですけれども、これに関する御所見を北澤参考人にお伺いしたいと思います。
○北澤参考人　私どもそこまで考えたことがありませんので、今の御質問にすぐお答えすることはちょっと不可能です。
○柴山委員　最後になると思いますが、木村参考人にお伺いしたいと思います。
　木村参考人は、どちらかというと、やはり放射能被害とか健康問題についていろいろと、過去の著作も論考も拝見していますけれども、書かれているかと思います。
　その上で、やはりデータの問題ですね。結局、ＳＰＥＥＤＩの個々のデータ測定の部分と、災害時に司令塔として行う部分、ここが一元化されていない限り、適切な対応というものはもう不可能なんじゃないかなというように私は思いますし、また、先ほども少しお話しになっていたと思いますが、特に避難の部分でこのデータが何か作為的に隠蔽されているようなことがあったら、それはとんでもない禍根を残すということになると思うんですけれども、ここについて、一元化それからデータの開示、最後にお話をお伺いして、私の質問を終わります。
○木村参考人　一元化に関しては必要であると思います。それを判断すべきことは、このデータの開示をもって、どこまでが危険であるということをきちんと、まず予防的措置、これもあくまでも暫定措置としてやっていくことが望ましいかと思います。
　実際に事故が起きた状況でその判断というものは、すぐに風の流れとか放射能放出量によって決まってまいりますので、そのデータをまず開示していきながら判断をしていくことが重要かと思っております。
　以上です。
○柴山委員　質問を終わります。
○江田（康）委員　きょうは参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。大変貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございました。
　公明党の江田康幸です。質問をさせていただきます。
　まず、きょうも続いておりますけれども、これまでの環境委員会の質疑では、大変幅広い、また深い審議ができていると思っております。
　これを受けて、現在、与野党の実務者同士で法案の協議を行っております。新しい原子力機関としては、独立性の高い三条委員会とすることで合意をすることができたわけでございますが、これは非常に歓迎すべきことで、原子力規制を実施する上で、独立性、中立性の確保に向けて、日本の原子力規制庁が本格的に前進することになると思っております。
　その独立性、中立性に加えて重要になるのが、先ほどからも先生たちから御指摘がある、専門性でございます。
　今回の事故では、原子力安全・保安院は、その専門能力の低さを国民に対して、また全世界に対しても露呈したところであります。ここにいらっしゃる北澤先生におまとめいただきました民間事故調の報告書においても、それは痛烈に批判をされているところであろうかと思っております。
　一方で、アメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣは、みずから原子炉を動かすことができる複数の職員を有する、専門性の高い、四千名から成る職員を抱えておるわけであります。
　余りの落差に愕然とするところでございますが、これを改善するために、自公案では、原子力規制に関する専門能力を有する原子力安全基盤機構、ＪＮＥＳの職員を基本的に原子力規制委員会の職員とすることで人材の質を高めるということにしていたわけであります。また、原子力研究開発機構、ＪＡＥＡについても、原子力規制委員会が文部科学省とともに共管して、これらの組織が持つ知見を集積するということにしているところでございます。
　ここで、飯田先生と木村先生に御質問をさせていただきますが、ＪＮＥＳを原子力規制機関に統合して専門能力を高めていく、この考え方、これは今ほぼ合意をしているところではございますけれども、どのような御見解をお持ちか。また、先ほどからあります。この原子力規制機関の専門能力を高めていくということが喫緊の課題でありますけれども、そのための方策について御意見を二人にお伺いしたいと思います。
○飯田参考人　基本的には、先ほど先生がおっしゃったように、研究機関を統合する方が望ましいというのが、まず一次元的には思います。
　ただ、しかしながら、さらに副次的なところがあって、国の研究機関というのは、一つは非常に官僚主義的である、そして、今回の規制委員会というのは非常に権威的になります。権威的な組織というのは、大体往々にして中身がどんどんうつろになっていきますので、実質的な専門性をどう高めていくのかというのは、そこにしっかりとしたくさびというか、打っていく。
　それで、きょうちょっと私書かせていただいたのは、権威ではなくて、実質、権限はあるけれども、しかしオープンな組織文化で、国内外に開かれた、そして個人個人の顔がしっかり見える、特にトップはもちろんディレクターレベルが世界に開かれて、その人が責任を持った仕事ができる、そういう組織風土にすることがまず非常に重要かというふうに思っております。
　以上です。
○木村参考人　私も、今お答えになられた飯田さんの意見に基本的に合意です。
　まず僕が一番思うのは、やはり人材なんです。今現在の人材でいいのかということなんですよ。これは宮野先生もおっしゃっておりましたが、人材育成というところにかかわってくる問題で、もし例えばその研究機関の方々が入ってきたとしても、今現在の人たちでどの程度まで十分に国民の理解が得られるかというのは、僕にはわかりません。
　この事故を踏まえた上でのやはり再編成というのは必要になってくるし、それは、基盤機構だけじゃなくて、大学等からも入れていくというのがよいのかと思います。
　以上です。
○宮野参考人　宮野でございます。
　先ほどから申し上げておりますが、アメリカの場合の話が出ました。ＮＲＣは実機を動かせるくらいの能力のある人たちがいるという話です。
　日本の場合は、原子力は平和利用で行っているわけでございます。平和利用の国で原子力発電所をこれだけ動かしているところはほとんどないと思いますが、アメリカの場合には、海軍という、立派な原子力施設、潜水艦を持っているところがたくさんあります。そこの人たちが、実炉の経験を踏まえて、ＮＲＣとか、それから電力会社の原子力を動かすところに入ってくる。人材の流動化が非常に活発に行われているところでありまして、人材の育成が十分なされているというふうに思いますし、また、ＮＲＣでは、二千人以上の人たちが働いて、その中でも活性化をしているわけであります。もちろん研究機関もたくさんあります。
　では、我が国はどうなのかというのを見ると、非常に寂しいといいますか、非常に苦しい思いがあるところでありまして、ＪＡＥＡの話がございましたが、ＪＡＥＡの一部の人たちが原子力の研究をされているというところでありますし、また、先ほど御指摘にありました、いかに活性化されていないかといいますか、研究の中にどっぷりいるという状況もあるというふうに言われておりますし、そういうおそれがないわけではないと思います。
　そういう意味で、どうやって活性化をするのかというのは非常に大きな課題であります。研究マネジメントという教育をすることも必要なのではないかということで、ぜひそれをお願いしたいなと。マネジメントというのは、経営だけではありません。研究においてもマネジメントをいかにするかということが重要で、それを原子力の分野でもきちんとやって、そういう人たちがリーダーシップをとって世界に出ていくということが一つあるというふうに思います。
　ぜひ教育をお願いしたい。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　現在、この人材育成と密接に絡むわけですけれども、新しい原子力規制機関の職員をどのように配置するか、ノーリターンルールに関して、私、質問をさせていただきます。
　そういう議論が行われているわけでありますが、人材が限られている中、発足当初は、これは、原子力安全規制を担っている経済産業省の原子力安全・保安院、また、文部科学省から人材を集めざるを得ないかもしれません。
　しかし、これらの職員が、先ほどもございました、親元の経済産業省とか文部科学省、帰巣本能とも言われましたけれども、そういうようなところを見て仕事をするようでは、これは独立性や中立性が確保できずに、専門性も高めることはできないと思っております。
　このために、自公案では、経済産業省、文部科学省から原子力規制委員会への職員の配置につきましては、このノーリターンルールを徹底するということで、したわけでございます。
　このことについて、これまでの議論で政府は、立ち上げに必要な全ての職員をノーリターンしてしまうと、強い意欲を持って規制業務への参加を希望する優秀な職員が少数にとどまる懸念があるというような大臣答弁もございます。確かに、立ち上げから人材を集めるというのは厳しい面もあるかもしれませんが、意欲や能力のない職員をノーリターンにしてしまうというリスクもあるかもしれないわけであります。
　この新しい原子力規制機関をやはり実効性のあるものにするためには、資格の創設や、また処遇も充実させて、研究交流等々においても、意欲のある職員が集まるような環境を整備する前向きの取り組みが絶対に必要だと思っております。
　先ほど述べましたＪＮＥＳとの統合というのも、これは、千人規模でそういう専門能力のある職員の組織をつくる、そういう中でノーリターン化していくことであれば、十分にこういう意欲のある職員が育つ環境になってくる、このように思うからでございます。
　ここでもう一度御質問をいたしますが、飯田先生、また北澤先生にお伺いをいたします。
　このノーリターンルール、どのような手順で進めていくべきと考えておられますでしょうか。また、処遇の改善、また、ほかとあわせて徹底しなければこの実効性は確保できないと思いますが、その辺のところの見解をお聞かせいただきたいと思います。
○飯田参考人　どうもありがとうございます。
　ノーリターンは、これはもう当然だというふうに思いますが、ノーリターンだけではなくて、そこからさらに通り抜けて別の原子力村の方におりていくというのも、原子力村というのは非常に狭いものですから、そういった利害関係のあるところに、さらにその次に行かないといった最低限のディシプリンは絶対マストだと思います。
　基本的には、まず組織をつくるときにノーリターンルールが出てきたのは、これは恐らく霞が関文化からだと思いますが、通常の民間で考えるとおよそ考えがたいことで、きちんとミッションがあって、それを呼びかける責任者がいれば、優秀な人材を公募していって立ち上げれば、白地で立ち上げた方がよりしがらみのない、優秀な組織が立ち上がりますし、処遇というよりはむしろ、誇りがある仕事をきちんと与えれば人間は本当にいい仕事をしますので、とにかく誇りがある仕事。であれば、意思決定が不透明になりますから、ノーリターンだけではなくて、例えばさまざまな省庁のしがらみで役職が不透明に決まるといったことは、決して避けなきゃいけないと思います。
　そういった意味で、外部は資金の関係もあって公募は難しいかもしれませんが、先ほどのＪＮＥＳの統合に関しても、内部組織的にもきちんと公募制と人事評価を透明にしていって、優秀な人がディレクションをしっかりしていくという、年功序列ではない形をしっかりとっていった方がいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○北澤参考人　ノーリターンルールに関してなんですけれども、やはり日本のお役所というのは、世界の中でも非常に特殊な面があって、それは、そのお役所をやめてから、終生にわたって、その後のいろいろなところへのポストもお役所の人事が全て決めている。ですから、一旦そこから外れたらもうどうしようもない、そういう恐怖感というものに対する、ノーリターンルールというのはそこから出てくると思うんですけれども、非常にそれが強固であるだけに、表向きノーリターンになっていますというのは、余り大きな意味を持っていないように私には感じられます。
　ですから、これは相当にきちんと考えなければならない問題で、それでさらに問題は、事務局というのが日本ではとても大切でありまして、その事務局を構成する人たち、その人たちが帰巣本能に基づいてというか、親省庁に帰っていくというようなそういう形で働いていたのでは、やはり日本のいろいろな委員会というのは、事務局が、若い人たちが実際には動かしていますから、その人たちに推進側と癒着しないようなそういう規制側の実効をどうやって上げさせるかということが、ノーリターンルールでは非常に重要な、考えなければならない部分だというふうに思います。
　それで、研究教育にかかわるような人たちについては、原子力に関しては安全性といったようなものがほかの産業に比べてはるかに重要な部分であるだけに、テクニカルなことにかかわる人あるいはその行政にかかわるような人に関しては、その部分から教育と研究に相当に携わる人が出てくるべきであるというふうに思います。
　例として申し上げますと、例えば東大の原子力工学科の中には、この規制側の組織が運営している三つぐらいの研究室があるとか、そういう形で、原子力に関しては、総合的にリスクマネジメントを含めて教育及び研究に携わる人たちがたくさん出てくるということによって高いモラルと専門性というのを保っていくことができるというふうに感じております。
　以上です。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　時間が過ぎてまいりましたが、先ほどから論点になっていますところの、総理の指示権を含めた危機管理について質問をさせていただきます。
　現在、最も大きな議論になっているのが、緊急時における総理の指示権でございます。原子力の安全性について一義的責任を持つのはこれは事業者でありますが、その事業者がしっかりと安全を確保しているかを監視して監督するのがこの規制組織であるというこの役割がございます。この役割というのは、これは平時においても緊急時においても同様にしなければならない。
　そういう中で、国家、総理の介入というのは、あくまで必要最小限の、また抑制的なものでなければならない、こういう議論がされているところであります。
　今回の事故でも、これは北澤先生の民間事故調の報告書にもございます。菅総理また官邸の現場への過剰介入というのが、例えば、海水注入やベントの要請というようなところにおいても大変大きな問題となっておるわけであります。
　大変厳しい評価をこの民間事故調ではなされているかと思いますが、ここで北澤先生にもう一度御質問をさせていただきます。
　今回のこの事故の検証をされていたお立場から、先ほども種々ございましたけれども、緊急時における国家、総理の介入のこの必要性について、先ほどもございますけれども、どのように見解をお持ちか、改めて伺います。
　また、過剰な介入を防止する、このことが大変重要になるかと思いますが、どのような措置を講じていくべきか。これは飯田先生にももう一度お伺いをさせていただきます。具体的なお考えをお示しいただければと思います。
○北澤参考人　先ほども申しましたけれども、安全性という観点からは、ゼロか一というデジタルな問題ではない。ですから、安全性を高めれば高めるほどコストもかかりますし、それから稼働もできなくなってくる、そういう類の問題でありますから、その意味では、最終的に社会全体としてどのレベルで安全性をやっていくのか、あるいは原子炉を廃炉にするというような決断をどの時点でするかというのは、技術だけでは絶対に決まらない。最後は、社会それから経済性、いろいろなことを考えて決めていかなければなりませんから、そこのところで政治が全く入ってこないということはもうあり得ないという、私はそういう見解に立っております。
　ですから、そこのところを、どこの場合にはどうなのかということを平時から関連者たちはきちんと考えておいて、政治ともそういうことは話し合っておく。それで、どうしようもない想定外というのは出てこないようにしていくということが一番重要なことであるというふうに思います。
　それで、最後の最後は、首相が出てくるのは、それがどうしようもないときには出てくるのは当然なことであるというふうに思っております。
○飯田参考人　今回は、もちろん首相が最後出ていったという話があるんですが、一方で、保安院、安全委員会、その間で専門的役割を果たすべき組織が全て崩壊をしたという中で、誰がどうすべきかという混乱状況であったと。
　その中で、恐らくイフはありませんが、すべきだったことというのは、やはりあそこまでぐずぐずになってしまった中で、きちんとした緊急時の権限移譲をもう少し実体化すればよかったのではないかと。空本先生いらっしゃいますが、空本先生もいろいろ大きな力を発揮されたというふうに伺っています。
　それが、非公式な権限でいろいろ動いていた状況が指揮権と情報の混乱をもたらしたのではないかと思いますので、そういう意味では、緊急時のときに、やはりそこのところの専門性を持った、しかも緊急時に対応できる人が、本来はもともと用意されていればいいんですが、なかったときに政治家は何をどう判断するのかということが大事だったのかということが教訓ではないかというふうに思います。
○江田（康）委員　この質問に引き続いてでございますが、緊急時にどう対応していくか、今回も大変大きな課題が残ったわけですが、そのためにも平時における危機管理体制をしっかりとしていかなければならないというのは、北澤先生を初め、きょうの御指摘でもございます。
　今回の事故を改めて振り返れば、政府はシビアアクシデントに対する備えが全くできていない、そういう結果であったと思われます。想定したこともない事故が発生して、マニュアルも不十分で、関係者の能力も不十分で、情報共有の体制も整備されていない、専門知識、経験を欠いた少数の政治家が中心となって、次々と思いつきだけで場当たり的な対応を続けた、こう言わざるを得ない、危機管理体制というのは全く機能していなかった、こういうことだと思います。
　政府の危機管理体制というのは、民間事故調でも御指摘がございます。先ほどから出ています。稚拙で泥縄的な危機管理だったのではないかということで、つまりは、やはり先生たち御指摘のように、平時から事故に対する備えが全くできていなかった、いざ緊急事態になったら、何をしてよいかわからない、右往左往した状況だったということだと思われます。
　緊急時の対応ができるためには、やはり平時からの連続で危機に備えていなければ、これは十分対応することはできないということは明らかでございます。
　この点については、今環境委員会でも大きな議論をしているところでありますけれども、平時のオフサイト対策として、市長を含む自治体との調整そして連携、また、自衛隊、警察、消防との調整や連携、さらには、防災訓練、原子力防災対策指針、防災計画の作成、また、風評被害対策から被災者の健康管理、こういうところまで多くの仕事があります。これらは、ハイレベルで調整できる者を配置できる体制も含めて議論していかなければならない、大きな論点であります。
　ここでもう一度、北澤先生に御質問をさせていただきます。
　稚拙で泥縄的な危機管理とならないように、平時から関係者と調整して連携を深めてしっかりとした備えをしていく必要があるわけですが、これについてどのように進めていくのが適切であるのか、また、このような備え、これを充実させるために何に留意をしていけばいいのか、御見解をお願いいたします。
○北澤参考人　今度できる組織の最大の任務は、まずすぐに当然事故が起きることは望まないわけでありますけれども、あらゆるタイプの事故が起きることを想定して、そして、それに対する対策の仕方を一つ一つみんな考えておくという、どこまで考えることができるかというのが一番最初の大きな任務だというふうに私は思います。
　それで、それをちゃんとやっていくに当たって、技術の中身からだけでは決して対策というのはできないということも事実でありまして、つまり、安全性だけを重んじれば、幾らでもコストをかけて幾らでもやっていくことはできるわけですから、あるいは安全性だけを考えれば、とめてしまうのがもう最も安全なことでありますし、何もやらないということになります。
　ですから、そこのところを政治の側とも相談しながらやっていかなければならないところは随分あると思いますし、これは、社会的にもいろいろな議論を巻き起こしていかなければならない問題だというふうに感じております。
　以上です。
○江田（康）委員　これ、済みませんが、それぞれの先生からいただけますでしょうか。
○木村参考人　平常時の危機管理ですが、まず私が申し上げたいのは、一九九九年に、東海村臨界事故があった年に私は放射線医学総合研究所に入りました。その前からその研究計画を提出するんですが、そのときに、有事の際と原子力災害というふうに書いたときに上司から言われたのは、事故は起きない、原発は事故を起こさないということをまず言われたんですね。そういう話からまず原点に戻って考えていかなければならないわけですよ。
　私はその当時、科技庁の職員でもありましたから、そういう監督官庁の部分自身も、事故は起きないというあり得ない想定のもとに話が進んでいって、今回事故が起こりました。だから、事故についてさまざまな角度から見ていくんじゃなくて、あらゆる部分に対応可能な組織づくりにしていかねばならないという考えがします。
　私自身が今回その調査に臨んだ気持ちというのは、これは戦場だ、戦場というのは何が起こるかわからない、自分の命は自分で守るしかないんだ、自分の周りにいる人たちを守るにはどうすべきかというようなことから発展して考えてきました。
　このような観点から申しますと、さまざまな分野の方々が意見を言われても、根底に何があるかというのをまず考えた上で平常時というものを考えていかねばならないと考えております。だから、根本から、根底からまず考え直していただきたいというのが私の意見です。
　以上です。
○宮野参考人　平常時と異常時でございますが、平常時に異常時のことを考えて手を打っておくということは、非常に難しいことです。
　難しいというのは、防災という問題について、特にオフサイトの問題について、常にどういう事故が起こるかわかりません。それを、いつもそういうことを考えながら手を打つというのは、国として考えるのは非常に難しい。そういうことで、オフサイトセンターの機能がうまくいかなかったという例があるように、やはり、常時を考えて異常時をどう展開していくかということをきちんと考えておくことが必要だと。
　すなわちどういうことかと申し上げますと、地元と常に連携をしながら発電所をどうやって運営していくのかということを考えることが、日常のことが重要なのであって、事故が起きたときにはどうするんだということを一緒に考えるということです。それは、世界、アメリカでもそうです。常に地元と考えて、事故が起きたときにはどうするんだということで手を打ってきている。それが平時の事故に対する考え方です。
　防災は、原子力だけじゃなくて、ほかのものも一緒に考える必要があるのではないかというふうに思っております。
○飯田参考人　かつてまだ私が原子力をやっていたころは、例えば防災訓練をすること自身が住民を怖がらせるからやらないんだという時代がまずあって、それが、いわゆるジェー・シー・オーの事故も起きて、セレモニー的防災訓練になりましたね。今回はもうそれをやってはならないので、事故は起きるという前提のもとで、実質的ないわば機能を設ける。
　それは今、宮野先生もおっしゃったように、事故が起きたときには何が起きるかわからない。それは確かに平時には準備できないんですが、何が起きるかわからないときに何ができるかは想像力と責任感でしかないので、ですから、充て職はやめることですね。本当に、モラルを持って、責任感を持ったリーダーがきちんと座った組織にするということ以外にないのではないかというふうに思います。
○江田（康）委員　時間が参りました。本日は大変にありがとうございました。
　終わります。