Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年六月三日（金曜日）
　　　午前十時十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　真人君　　　　　自見はなこ君
　　　　　本田　顕子君　　　　　高野光二郎君
　　　　　山下　雄平君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　安江　伸夫君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　海野耕太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査報告書に関する件
○調査の報告に関する件
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、安江伸夫君、清水真人君、本田顕子君及び山下雄平君が委員を辞任され、その補欠として杉久武君、自見はなこ君、高野光二郎君及び藤木眞也君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　この際、御報告いたします。
　本調査会は、第二百回国会に設置されて以来、三か年にわたり調査を行ってまいりました。今期国会におきましては、これまでの調査の経過及び結果についての報告書を議長に提出することになっております。
　理事会において協議の結果、お手元に配付の原子力等エネルギー・資源に関する調査報告書案がまとまりました。
　以下、その概要について御説明いたします。
　調査の最終年となる本年は、「資源エネルギーの持続可能性」を調査項目として、九名の参考人からの意見聴取と質疑を行いました。また、本年が三年間の締めくくりに当たることに鑑み、「資源エネルギーの安定供給」をテーマとする調査全体に関し、政府からの説明聴取と質疑を行った後、報告書の取りまとめに向けて委員間の意見交換を行ってまいりました。
　本報告書案におきましては、調査の概要をまとめるとともに、政府及び関係者に要請を行うものとして、資源エネルギーの安定供給の確保とカーボンニュートラルの両立に関する提言を盛り込んでおります。
　なお、この提言では、カーボンニュートラル実現に向けた資源エネルギーの在り方、立地に寄り添った施策を国民理解とともに進めることの重要性、化石燃料の安定供給の確保、鉱物資源の安定供給の確保、イノベーションの実現、省エネルギーの一層の推進及び人材育成の在り方を柱として掲げております。
　以上が調査報告書案の概要であります。
　調査報告書の提出についてお諮りいたします。
　本案を本調査会の報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　この際、お諮りいたします。
　ただいま提出を決定いたしました調査報告書につきましては、議院の会議におきましても報告をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　この際、一言御挨拶申し上げます。
　本調査会は、設置以来三年間にわたり「資源エネルギーの安定供給」をテーマに調査を進めてまいりました。
　参考人の方々から貴重な御意見を伺うとともに、政府に対する質疑を行うなど、理事を始め委員各位の御尽力により熱心に有意義な調査を重ね、この度、政策提言を含む本報告書を取りまとめることができました。
　心より御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十三分散会
令和四年六月三日（金曜日）
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　副議長　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　事務次長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　情報監視審査会
　　　　　　　事務局長　　　　　北脇　達也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○年次報告書に関する件
○調査及び審査の報告に関する件
　　　　─────────────
　　　午前十時四十一分開会
○会長（水落敏栄君）　議長におかれましては、よろしくお取り計らいをお願いいたします。
　御着席ください。
　議長から御発言がございます。
○議長（山東昭子君）　水落会長を始め委員の皆様方の精力的な活動に心から敬意を表する次第でございます。
　いただきました報告書は、皆様方の活動の成果でございますので、きちんと取り計らいたいと思います。
○会長（水落敏栄君）　ありがとうございました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（水落敏栄君）　速記を起こしてください。
　一言御挨拶を申し上げます。
　本審査会は、これまで精力的に調査を進め、本日、これまでの調査を踏まえた年次報告書の提出を行うまでに至りました。
　今般の調査は、本審査会が活動を始めてから七年目の調査となるところ、本年二月には内閣衛星情報センターへの委員派遣を行うなど、充実した調査を行うことができました。委員各位の御努力のたまものと、会長として感謝申し上げます。
　本審査会が引き続きその役割を果たしていけますよう、今後とも御協力をお願いするものであります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十五分散会
令和四年六月二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　井上　貴博君　幹事　加藤　勝信君
　　　幹事　上川　陽子君　幹事　柴山　昌彦君
　　　幹事　新藤　義孝君　幹事　奥野総一郎君
　　　幹事　道下　大樹君　幹事　馬場　伸幸君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井出　庸生君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大串　正樹君
　　　　　　国定　勇人君　　　　國場幸之助君
　　　　　　下村　博文君　　　　中西　健治君
　　　　　　西村　康稔君　　　　船田　　元君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　剛明君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山本　有二君
　　　　　　新垣　邦男君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　谷田川　元君
　　　　　　吉田はるみ君　　　　足立　康史君
　　　　　　小野　泰輔君　　　　三木　圭恵君
　　　　　　國重　　徹君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　北神　圭朗君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（ＳＩＡ専務理事）　　　　吉田　　奨君
　　　参考人
　　　（ＦＩＪ事務局長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　楊井　人文君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　神崎　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　尾身　朝子君
　　西村　康稔君　　　　　石井　　拓君
　　細野　豪志君　　　　　山口　　晋君
　　山田　賢司君　　　　　国定　勇人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　西村　康稔君
　　尾身　朝子君　　　　　稲田　朋美君
　　国定　勇人君　　　　　山田　賢司君
　　山口　　晋君　　　　　細野　豪志君
　　　　―――――――――――――
六月一日
　憲法改悪を許さないことに関する請願（小宮山泰子君紹介）（第一三九四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一五〇五号）
　同（新垣邦男君紹介）（第一五〇六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五〇七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五〇八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五〇九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五一〇号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五一一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五一二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五一三号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五一四号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五一五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一五四四号）
　同（笠井亮君紹介）（第一五四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五四六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五四七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五四八号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一五四九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一五五〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一五五一号）
　同（宮本徹君紹介）（第一五五二号）
　同（本村伸子君紹介）（第一五五三号）
　憲法九条を変えず、憲法の平和、人権、民主主義を生かす政治の実現を求めることに関する請願（新垣邦男君紹介）（第一五〇四号）
　改憲発議に反対することに関する請願（新垣邦男君紹介）（第一五一六号）
は本憲法審査会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題（国民投票とインターネットの関わり））
　　　　　――――◇―――――
○森会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正を巡る諸問題、特に、国民投票とインターネットの関わりについて調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として一般社団法人セーファーインターネット協会専務理事吉田奨君及びＮＰＯ法人ファクトチェック・イニシアティブ事務局長、弁護士楊井人文君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森会長　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、吉田参考人、楊井参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言をする際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず吉田参考人、お願いいたします。
○吉田参考人　ただいま御紹介にあずかりました一般社団法人セーファーインターネット協会専務理事の吉田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、このような厳粛な場に参考人としてお招きいただきまして、誠に光栄に存じます。私の知見がお役に立つようであれば幸いでございます。
　最初にお断りしておくこととして、当協会は、インターネット広告に係る問題は取り扱っておらず、知見を有しておりません。そのため、今回の招致をお受けするに際し、広告に関する御質問を頂戴してもお答えできない旨、事務局を通してあらかじめお伝えしているとおりでございます。この点、御承知おきください。
　さて、スライド三枚目でございます。
　インターネットが出現した意味の重要なものの一つは、それまでマス、つまり広く一般大衆を対象としたメディアに限られていた言論公表の場を個人にもたらしたということであって、原則的には民主主義にとって非常によいことであると捉えております。ただ、表現の自由を大前提としつつも、この後御説明いたしますように、他の法益との調整を要する場合があり、インターネットの自由な言論空間を守るために、当協会はその悪用を抑える活動を広範囲に行っております。
　近年の具体的な活動ですが、海賊版サイト対策における著作権権利者と情報通信事業者との民間協力を推進する取組、こちらは通信の秘密に抵触するブロッキング以外の施策での解決を模索しております。また、誹謗中傷投稿に関する被害者ホットラインの運営及び任意開示の促進施策を手がけております。
　そして、ディスインフォメーション対策フォーラムを二年間にわたり開催し、この三月に報告書を公表いたしました。ここでの考察が憲法審査会の議論にも資すると考えましたので、これに即して御説明申し上げます。
　次のスライドに、ディスインフォメーション対策フォーラムの構成員を記載しております。
　御覧のとおり、プラットフォーマーを含むインターネット事業者だけではなく、憲法学者、社会学者、弁護士、行政府、ユーザーの皆様など様々な方々に御協力を賜り、オブザーバーとして、日本新聞協会様、日本放送協会様、日本民間放送連盟様にも御参加いただき、それぞれの立場から忌憚なき御意見を頂戴しながら、議論を深め、時には公開シンポジウムなども開催しながら、公明正大に、透明化を図りつつ報告書を取りまとめ、対策の方向性を確立したものです。
　スライド五枚目でございます。
　ディスインフォメーション対策フォーラムの報告書では、既にプラットフォーマーが自主的に取り組んでいる施策について触れています。ニュースポータル、ＳＮＳ・交流サイト、インターネット検索においては、コロナワクチンについてのデマの横行を契機に、科学的に正しい情報をいかに国民に効果的に届けるか、各社が競い合うように工夫を凝らしました。例えば、インターネット検索においては、ワクチンに関する用語を用いて検索をした際に、通常の検索結果とは別に、その上部に、厚生労働省による情報や信頼できる医療専門家が提供するコンテンツを配置しています。
　インターネット上に情報があふれていても、人々が自由に使える時間が限られている中では、いかに目立つところに正確な情報を載せるかということ、いかに自然な動線の中に正確な情報に触れる機会を現出できるかが肝要となります。また、一口にインターネットといっても情報摂取のパターンは多様ですので、それぞれのサービスの特徴に即した方法を模索する必要があります。その意味で、これらはいまだ確立されたものではなく、試行過程にあるというふうに考えております。
　スライド六枚目でございます。
　フェイクニュースに対抗するための今後の展開についてでございます。
　一つ目は、情報空間の健全性向上施策です。適切なファクトチェックの実施、ファクトチェック記事の配信。二つ目は、国民のリテラシー向上施策。三つ目は、これら施策の担い手をどう育てるかについて言及しています。とりわけ、先ほどのスライドで、正確な情報を確実に届ける方法について御説明いたしましたが、ファクトチェックした結果の記事についても、その届け方を工夫する必要があります。ファクトチェックについては、この後、ＦＩＪ様から詳しく御説明があるものと承知しております。
　最後のスライドでございます。
　これまでの情報環境は、報道機関、マスメディアの皆様に担っていただいており、相対的には安定したものであったと思います。インターネットが出現して、玉石混交の状態になった中で、とりわけ近年、世界的には民主主義の脅威となるようなフェイクニュースの横行が報告される中で、日本も社会を構成する各機関が協力して、偽情報に強い社会の実現を図っていく必要に迫られていると考えます。
　フェイクニュース対策の主眼が、コロナ禍のワクチンデマなどからウクライナ情勢を契機とした安全保障論に移り、今また国民投票時の情報の在り方という視点が出てきたかと考えます。スライドの五枚目でお伝えしたような正確な情報を的確に届ける工夫は、一つの方策として機能するのではないかというふうに考えます。同様に、しかるべき時期が到来すれば、ファクトチェックの重点対象項目の一つとすることも考えられるのではないかと思います。
　国民投票や憲法改正に係る正確な情報についても、こういったスキームを活用することによって対策とすることができると思いますが、どういったサイトに誘導することが最も適切なのかについては、実際にこのような仕組みを実施するか否かも含めて、最終的に各民間事業者が自主的に判断することとなります。この点、我が国においても、プラットフォーマーによる施策の透明化の促進は潮流となりつつありますので、社会的なコンセンサスに従うよう、公明正大な議論と手続を経て実施に至るものと考えております。
　これらの活動に共通することとしては、何か一つの担い手や一つの策で、副作用なく問題だけを一〇〇％解決するという手法は存在しないということです。常にもどかしさを覚えながら、日本国憲法で保障された国民の表現の自由を確保しつつ、他の法益との調整を図っていかねばならないというふうに考えます。
　私からは以上でございます。
○森会長　次に、楊井参考人、お願いいたします。
○森会長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　参考人の方々には、急なお願いでございますにもかかわらず私たちの要請に御対応いただきましたことを、まず冒頭に御礼を申し上げたいと存じます。
　これまで、私たち衆議院の憲法審査会におきましては、憲法改正国民投票の公平公正を確保するために、テレビ、ラジオのＣＭ規制の在り方について議論してまいりました。その過程で、こうした放送ＣＭの取扱いに加えて、伸長著しいインターネットＣＭの取扱い、さらにはインターネット上の様々な表現活動全般について、国民投票を行う際に公平公正をどう確保するのかという問題が新たに論点となったわけであります。
　その意味で、本日お出ましをいただいたわけでありますけれども、両参考人に、インターネットの情報環境についての御意見を伺うこと、それから国民投票とインターネットの関わりについてのお考え、総括的なことになってしまうと思いますけれども、改めて、もう少し今の最初の御意見表明に加えて、そのことを教えていただければありがたい、このように思っております。
　インターネットの特徴は、有償、無償を問わず、ＳＮＳを通じて国民が自由に自ら情報発信を行えるという側面があります。しかし一方で、最近のＡＩを使ったプロファイリングですとかマイクロターゲティングによるフィルターバブル、フェイクニュース、こういった氾濫、こういった問題も出てきていると承知しています。
　憲法改正の国民投票実施の際に、投票者が的確な判断を行えるように、憲法改正原案に対する公平公正かつ多様な情報が提供され、自由に取得できる環境を整えることが何よりも大切だと考えています。憲法改正に関わる適切な情報の提供がなされているかということを確認するために、何らかの対処が必要だ、何らかのことを考えなければいけないと考えておるわけですけれども、その際には法的な規制を行うというやり方もなくはないんですが、その場合に、公的な機関が関わる場合には、発信の自由だとか表現の自由とどう整合性を取るかという問題も、これは当然整理しなきゃいけないというふうに考えます。
　そこで、まず総括的にお二人にお尋ねしたいと思いますが、ネットにおける国民投票の公平公正と表現に関して、どのようにこの問題を考えて、そしてバランスを取るかにつきまして、それぞれのお立場から御意見を頂戴したいと思います。
　もう既に楊井さんの方からは具体的なお話もいただきましたが、その意義と、やはりそれをきちんと社会に定着させていく、こういうことが必要だと思うんですが、そこも含めて御意見を頂戴したいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　広告規制に関しましては直接的にお答えする立場にはございませんけれども、状況としましては、やはりＣＭの規制は、自らの表現する場が限られていて、また費用が高価であるという前提に立って考えられていたものだというふうに思います。
　インターネットの世界では、いろいろな投稿サイトで安価に情報発信ができるという世界観で運用されておりますので、そういった、現行の法律の前提となる部分とつじつまが合わなくなっている状況にあるというふうに、委員御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、発信した情報が実際に多くの人に見られるかということについては、様々な努力を要するのも事実でございますので、そのことに留意してＣＭ規制の妥当性を判断していかなければいけないというふうに考えております。
　また、基本的には、一つ一つの問題投稿をどうしていくかという視点も大事ですけれども、正しい情報をいかに目につくところに置いて、なかなか、正しくない情報の方が伝播しやすいというような研究結果もございますけれども、正しい情報をどう伝えていくか、ファクトチェック記事の流通も含めて、そのことに重きを置いた施策というところが待たれるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○楊井参考人　御質問ありがとうございます。
　憲法改正国民投票において、冷静な、事実に基づいた議論をするということが非常に重要であるということは、論をまたないかと思います。そうはいっても、やはり賛成派、反対派というのは当然出てくるのが国民投票という場ですので、そこは激しく議論も行われるということが想像されます。その中において相手側を批判をしたり攻撃をしたりということは、言論の中ですので、これが全くないかというと、それは当然出てくることが想定されるという前提で、そしてまた、事実に基づかない、あるいはミスリードな指摘をするということも、これは様々な議論の中では出てくるものだという前提で対応していかなければならないと思います。
　そういうものが初めからない、きれいな、冷静な議論ができますということは、まずあり得ない。必ず、白熱した、そして様々な情報も飛び交う。先ほど申し上げたように、場合によっては、海外から何らかの介入と言ったらいいのか分かりませんけれども、国民投票に影響を与えるような情報が海外から流れてくるということもあり得るということの想定に立って対策等を考えていかなければならないと思います。
　その際に、まず大事なのは、モニタリングといいますか、そういった誤った情報が流れていないかどうかをきちんと監視をする、その体制をつくるということです。我々ファクトチェック・イニシアティブでもその活動の一端を担っておりますけれども、ここはもっと充実をさせていかなければならないと思います。
　また、時間がかかります、ファクトチェックというのは。検証するというのは、どうしてもタイムラグが発生してしまうんですね。特に、公職選挙法の選挙なんかは二週間足らずの極めて短い選挙ですから、非常に我々ファクトチェックする側も時間に追われて大変なんですけれども、国民投票はもう少しゆとりがあるとはいえ、やはりタイムラグが生じます。その中において、できるだけ、人員も含めて充実したファクトチェックの組織づくり、これを民間レベルでもっともっとしていかなければならないということと、それに対する何らかの社会的な、あるいは公的なバックアップというものが必要ではないかなというふうに考えております。
　ファクトチェックといいますと、最後に一言だけですけれども、何が誤りなのかどうかということも、実はファクトチェッカーの間でも意見が分かれることがあります。そんな簡単なものではありません。ですので、多様なファクトチェックが行われて、また、これは事実なのか、あるいは意見の問題なのか、これは議論のある問題なのか、きちんと、立場を超えて、賛成派、反対派にかかわらず、これは確認できる、共有できる事実なのか、そこを何度も何度も、これは一回の議論ではなくて、繰り返し公開討論会を通じて理解を深めていくということを、時間をかける必要があると思っています。短期間では到底、こういった問題の理解が深まる、誤情報というものをきちんと皆さんが惑わされないように理解するには一定の時間が必要だということも御理解いただければと思います。
○新藤委員　短い時間の中なので、本当にポイントだけになってしまうんですけれども、まず吉田参考人の方にお伺いしますけれども、仮に国民投票が実施される場合に、今、一般の選挙に関係して、公平公正性を担保するための取組、御活動をされていると思います。国民投票を実施される際にも何らかの対処が必要なのか、それはどんなイメージをお考えなのか、そこを端的にちょっと教えていただきたいと思います。
　それから、楊井参考人には、まさに、まず第一に、ファクトチェックという体制をどうやって社会的に確立させるか。特に、私、お尋ねしようと思っていたんですが、ファクトチェック自体を、そのファクトをどうチェックするのか。これはもう限りなく行ってしまう。それが民間の自主的取組だと。
　楊井さんは、そのための何らかの公的なバックアップも含めたことを今お話をされました。もしそういうことをするんだとすれば、公的バックアップをするための根拠が必要になってまいります。でも、一方で、法的なそうした枠組みというのは非常に慎重なお考えがあると思います。
　ですから、ファクトチェックだけではなくて、国民投票という国民全体が関係すること、それは一般選挙も同じです。こうしたものに対して、インターネットの社会というのが、幾つもの団体があり、民放連は、放送法に基づいて認可された事業者があって、そして自主的取組というのが法律で整理されています。この辺をどうやってインターネットについては整理していったらいいのか、お考えの一端をお聞かせいただきたいな、このように思います。
○吉田参考人　国民投票での対策案ということで御質問いただいたかと思います。
　先ほども御説明をいたしましたけれども、プラットフォーマーに一義的に求められているものというのは二種類ございまして、一つは、問題投稿を簡単に言うと削除するかどうかというような部分かと思います。これは、非常に短期間で自ら判断してやっていくというのが難しいものでございますので、関係諸機関の枠組みの中で、プラットフォーマーだけで判断するのではなくて、基準等についても公明正大に決めたルールにのっとってやっていく、最後は細かいところでプラットフォーマーが踏み込まなければいけないところというのは出てくると思いますけれども、プラットフォーマーが全てを決めてしまうということではなくて、社会全体でコンセンサスが得られた基準で対処をしていくということが非常に大事だというふうに思っています。
　その意味で、どういう基準で措置をしているのかという点について、プラットフォーマーが自ら透明性を確保して社会に示していくという、これは既に潮流としてありますけれども、そういったことを併せて準備していかないといけないというふうに考えております。
　また、ファクトチェック結果という部分でございますけれども、そういった正しい情報をいかに伝えていくかというところの創意工夫というのを、また、これはワクチンデマとは違って、厚労省さんのホームページを紹介していればいいというわけにもいかないと思いますので、広報協議会とか、いろいろお考えだというふうに承知しておりますけれども、そういった、どういったところにリンクを飛ばすと申しますか、おつなぎして国民に届けていくかという、その届け方についてはプラットフォーマーもいろいろアイデアを出していきたいというふうに考えておりますけれども、ランディング先というか、どこに飛べばいいかという部分については、社会全体で考えていかないといけないというふうに考えております。
　以上でございます。
○楊井参考人　御質問ありがとうございます。
　公的なバックアップと申し上げました。私の個人的な見解でありますし、まだこれは難しい問題ではあるので研究が必要だと思いますが、欧州などでは、このファクトチェックというものをＥＵとして、あるいは各国政府で支援をするという取組をされているというふうには伺っております。
　ただ、あくまでファクトチェックの内容自体は民間の独立性というものが非常に重要になってきますので、政府機関や行政機関が、もちろん、それぞれのお立場、省庁が正確な情報を発信するというのは前提だと思いますが、ファクトチェックそのものは独立性が非常に重要、その内容の独立性というものを前提に、ただ、この実施体制を何らかバックアップする仕組み、これを、欧州なども参考例にして研究が必要なのではないか。
　私も、ちょっと今ここで具体的にこうすればいいということをすぱっと申し上げられないのは申し訳ないんですが、そういうふうに考えております。
○新藤委員　ありがとうございました。
　何よりも、ネットの情報量、これは物すごいものになっていて、既に広告の取扱いもテレビ、ラジオをとっくに超えている。ですから、ネットの中で扱われている情報、これが、しかも、広告と個人の情報発信は、極めてその境目が曖昧な状態になっています。ですから、この中で、国民投票で公平公正なきちんとした意見を国民に伝えるための、ここはやはりネットについても何らかの考え方を整理していかなきゃいけないだろう、このように思っております。
　是非今後ともいろいろと連絡させていただいて、また相談もさせていただかなきゃならないんじゃないかな、このように思います。
　今日は、貴重な機会に様々な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
○森会長　次に、道下大樹君。
○道下委員　立憲民主党の道下大樹です。
　今日は、お忙しいところ、吉田参考人、楊井参考人、お越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　時間も限られておりますので、私から幾つか質問させていただきたいと思います。
　国民投票とインターネットという限定をせずに、インターネットの環境に関しては、例えばＥＵでは、一般データ保護規則や、最近ではデジタルサービス法などについて、インターネット上の利用者の権利の保障だとか、あと、健全なインターネット空間の環境整備だとか、そういったものに非常に先駆的に進んでいると思いますが、一方で、日本では、先日も私も総務委員会で電気通信事業法の改正案について審議したり、また、個人情報保護法もありますけれども、まだまだ追いついていないというふうに考えられます。
　そうした中で、この日本においては、個人データ、そして表現の自由、さらには、先ほども、両参考人の所属する団体において、ファクトチェックなど、様々な活動に取り組んでおられることには心から敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、質問なんですけれども、先ほど来、吉田参考人や楊井参考人が、こうしたネット上の偽情報、そうしたものについて、法規制ではなくて、民間事業者の自主的な取組、判断、活動によってこうしたフェイクニュースというものをチェックしていくというようなお話がありましたが、そうした取組で、選挙でありますとか国民投票における国民の投票意思決定、ここで、ゆがめられた、間違った情報をなくして、そして正しい投票意思決定ができる状況にあるのかどうか。
　つまり、皆様の自主的な取組で、そういう国民の投票意思決定をゆがめずに投票できる環境に今あるのか、そして、ここしばらくの間、そういったものが保たれるのかどうか、その点についてどのようにお考えなのか、お二人に伺いたいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　現時点で国民投票に堪え得る体制にあるのかという御質問かと承知しております。
　この点に関しましては、私も今日御紹介しておりますとおり、これまで別の権利侵害対策の中で役立ってきた諸施策がそのまま生かせるという部分も多分にあるというふうに考えております。特に、このコロナワクチンの問題でかなり踏み込んだ対応を各プラットフォームが行ってきたというところはいい経験になっているかと思います。
　国民投票、選挙に関する部分としては、やはりスピードという部分で若干今まで扱ってきたものとは差異があるというふうに思いますので、このスピードを確保して正しい情報を届ける、あるいは、間違った情報のチェックをして、それが間違っているということを国民に届けるというところに関しては、社会全体で、そのスピードを上げていくための方策というのは一工夫要るんじゃないかなというふうに考えます。
　以上です。
○楊井参考人　現在、選挙等において公正な判断ができる状況になっているのかどうか。これは評価、いろいろな見方はあると思いますが、一つ、ファクトチェックの観点から申し上げますと、日本では、メディアが、選挙期間に自主規制が非常に強いと思います。
　これは、もちろん、それぞれ平等に各政党の立場とかを報道する、そこを意識することは大事なんですけれども、選挙期間はファクトチェックをするとかえって不公平になるのではないかというふうな疑念を持たれて、自主規制してしまう、そういったメディアが多いんですね。特に放送局はそうです。
　これは全く海外とは逆の現象です。海外では、どの民主国家でも、選挙において誤った言説、情報を野放しにするというのはメディアとして役割を果たしたことにならないので、選挙期間だからこそ、最もファクトチェックに力を入れているんですね。それは、アメリカ大統領選しかり、お隣の韓国大統領選挙、台湾の選挙、それぞれ、最も力を入れているのが選挙なんですね。
　ですので、まず、選挙期間に自主規制をする必要はない、きちんと、事実に基づかない情報や発言があったものは、メディアがファクトチェックしてもそれは問題ではないということの意識がメディア側にも必要だと思いますし、皆さんもそれを御理解いただきたいと思うんですね。
　それと、もう一つは、ファクトチェック、スピードが大事ということなんですけれども、政党の皆さん、政治家の皆さんの協力も必要です。いろいろと事実関係を問い合わせる。でも、皆さん、物すごく選挙期間中忙しいですよね。なかなか対応できないというのも分かるんですけれども、ファクトチェックというものは、当然、取材とか事実関係の確認なくしてできませんので、そういったものに御協力をいただきたい。
　前回の選挙でも、ＦＩＪから各政党に、ファクトチェックについて協力をいただきたいという事前の申入れをしました。今回も改めてさせていただく予定ですけれども、迅速なファクトチェックができるように各政党にも是非御協力をいただきたい、こういうふうに思っております。
○道下委員　ありがとうございます。
　今ではフェイクニュースを流した者勝ちになっているというような状況だというふうに思いますし、タイムラグをどのように解消していくかというお話でありました。ありがとうございます。
　総務省のプラットフォームサービスに関する研究会の中間とりまとめによりますと、やはり、表現の自由の確保の観点などから様々な政府の介入は極めて慎重であるべきだというような検討とともに、一方で、透明性やアカウンタビリティーの確保方策に関する行動規範の策定及び遵守の求めや法的枠組みの導入等の行政からの一定の関与について、具体的に検討を行うことが必要であるというような取りまとめも出されております。
　こうした意味で、自主規制を十分やっていただきたいと思いますが、ここの検討会においては、行政からの一定の関与も必要ではないかという考えがあるんですけれども、その点について、お二人から伺いたいと思います。
○吉田参考人　先ほど来申し上げているとおり、やはり、プラットフォーマーが活動していく上で、一体どういう基準に基づいてどういう対処を取っているのかという点については、国民が自主規制に委ねるのか、あるいは法規制を望むのかということを判断するに際して、あるいは自分がそのサービスを利用し続けるかどうかということを判断するに際して、非常に重要な要素だ、根源的な前提情報だというふうに思います。
　多くの企業は、それを、国民あるいはユーザーからの要請だということを踏まえて、積極的に取り組むようになってきているというふうに考えております。ただ、一部の企業はまだそういったところに気づいていないというような実情も、アンケート結果等、報告からも読み取れるかと思いますけれども、そういったところに対して引き続き理解を求めていくとともに、透明化に資する部分について限定的な法的な規制という、可能性としては、考え方としては一つあるというふうに思います。私が、そこに是非そうしろということではないですけれども、考え方としてはあり得るかなというふうに思います。
○楊井参考人　御質問ありがとうございます。
　行政側の関与についてどう思うかという御質問かと思いますけれども、これは原則的には、規制等によって、直接的な法規制でこの問題は解決できる問題ではない、それも望ましくないという大前提、こちらは多く既にもう共有されていると思いますが、民間の自主的努力に全て委ねて、一切行政が全く関与すべきでないということでもないかと思います。
　先ほど申し上げたように、環境整備、そういったファクトチェックなり、様々なそういった偽情報対策というものを民間がより活発にできるような枠組み、公的な環境整備というものは、行政の方も何らか検討できる部分もあるのではないか。先ほど申し上げましたが、欧州などでもそういった取組、ガイドラインを作ったり、そしてまたバックアップをするような体制づくりもあるようですので、そういったものも研究しつつ、民間の独立性というものを維持しつつ、行政が何らかのバックアップをする、そういった関係性で是非検討を、議論を進めていただければ幸いでございます。
○道下委員　ありがとうございます。
　今、お二人の、自主的な取組ということで、自主規制ということを大前提としつつも、ある程度の行政の関与というものを検討する必要があるのではないかというようなお話でありました。我々もこの点についてはしっかりと議論、検討していかなければならないと思いますし、先日、私どもが勉強会でお招きした慶応義塾大学の山本龍彦教授のお話によりますと、ネット利用者の権利の保障のために、健全な言論空間、情報環境の再構築が必要であり、そのためには、フィルターバブルやエコーチェンバー対策として、プラットフォーム規制が必要との意見もいただきました。また、政治的なマイクロターゲティングは常時規制すべきという意見もいただきました。
　そうしたことも含めて、質問ではありませんけれども、この点については、国民投票とインターネットについてはまだまだ議論が必要だと思いますし、今回、私ども、法案として今用意をしております点は、この国民投票とインターネットの関係、もう一つ、インターネット広告についてもこれは大きな問題だと思いますので、この点についてはもっともっと、また有識者、また団体等をお招きして議論を深めたいと思いますので、会長の方、よろしくお願いします。
　吉田参考人、楊井参考人、どうもありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　参考人の先生方、ありがとうございます。
　私からは、二点、ちょっと伺いたいことがございます。端的に御意見を賜りたい、こう思います。
　まず一点は、先ほど楊井参考人だったかな、吉田さんだったかもしれませんが、行政の役割ということで、環境整備というお話がありました。
　ただ、私たちは、憲法改正国民投票について環境整備をやるとかいうのはナンセンスで、そもそも、ネット政策、ネット政策というか、一般についてみんなやっているわけですね。総務省も一生懸命考えている、内閣府も経産省も一生懸命考えている、場合によってはいわゆるＧＡＦＡ規制みたいなことも、政府の中で、あるいは国会でも議論をしています。それは別に憲法改正の国民投票に何か限った議論ではなくて、一般的な、世の中が、より健全というか、健全というのはおかしいな、よりいい形で進むための議論はしていったらいいけれども、それは、国民投票に限ってそこだけ先行させるとか、そういう類いのものではないと私は思いますが、いかがですかというのが一点。
　それから、先ほど楊井参考人が、ファクトチェックについてメディアが果たす役割について、世界と日本は真逆なんだという話がありました。大変面白い、面白いというか大事な御指摘だと思うんですね。
　日本のメディアあるいは政党はレベルが低くて、いや、これは本当に私たちは痛感しているんですけれども、大阪都構想の住民投票のときには、自民党と共産党が手をつないで、それで、大阪都構想についての偽情報を政党が拡散していたんですね。では、その情報をつくったのは誰かというと、大阪市役所の中の人たちが、後にその行政の担当者たちは謝罪をしています、うそをつきましたと言って謝罪をしています。要は、行政がうそをつく、それを自民党と共産党が一緒になって拡散をする、それを最初に報じたのは毎日新聞であるという……（発言する者あり）ちょっと、こっちはいいです。共産党は、不規則発言はちょっとほっておいていただいて。
　要は、毎日新聞というメディアと、自民党、共産党という公党と、そして大阪市役所という役所、行政が、後に大阪市役所が、それは、今ここにありますけれども、誤った考えで試算したものである、試算そのものがあり得ないものだったと、後にそれを認めるような内容が、住民投票中に拡散したわけです。
　だから、何を申し上げたいかというと、非常に日本のメディアの在り方というのは深刻であるというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
　その二点、端的に、御見解があったら教えてください、両先生。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず一点目でございますけれども、国民投票に限ったことではないというのは、全く先生の御指摘のとおりかというふうに考えております。私どものこれまでの活動のところでも申し述べてきましたけれども、やはり、プラットフォーマーが力を持って何か社会の期待を受けるのであれば、それは、国民投票であろうが誹謗中傷であろうが何であろうが、しっかりと透明性を確保した上で行使していくというところが非常に大事だというふうに思っておりますので、そういう、通底するものというのはあるんじゃないかなというふうに考えます。
　二点目につきましては、私はお答えできる立場にないと思いますので、差し控えます。
○楊井参考人　では、お答えします。
　一点目についても、今、吉田参考人がおっしゃったとおり、私も、別に国民投票に限った問題ではもちろんない、当然そのとおりだと思います。
　今言った情報社会、インターネットの環境、これをどういうふうに我々は整理していくのかということを議論していく時期に今来ているんだろうと思います。その中において、ただ、国民投票という我々の経験してきたことのない大きなイベントもいずれ来るだろうという、その際にきちんと対応できるように、もう今から、やはり、いろいろな対策、ファクトチェックを含めた環境整備が必要だろうというふうに、そういう趣旨で申し上げました。
　二番目についてですけれども、これも、私もなかなかちょっとコメントしづらいところではありますけれども、大事なことは、きちんと検証するということで、それぞれのメディアが検証するということです。
　そういった住民投票も、私どもも、ファクトチェック、いろいろやりました、今、足立先生のおっしゃった事案も扱ったこともございます。そういったことも含めて、きちんとそれぞれのメディアが臆することなく、何か遠慮したりすることなくファクトチェック、そして、それをきちんと一般の人たちに周知してもらうためには、先ほど申し上げた、例えば公開討論会の場できちんとお互いに議論してもらう、そして、どこが事実と違っているのかどうかということもその公開の場でやっていただくのが、最終的には国民の皆さんにも分かりやすいのではないか。そういう場がまだまだちょっと日本では少ないのではないかというところを申し上げたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　結局、私たちの結論は、まさに公開討論会とかは当然だし、ファクトチェック・イニシアティブさんのような、そういう民間の取組を、環境整備、いわばそういう取組を促していくというか、そういう取組を歓迎するというか、そういうことが本当に大事だということに尽きると思います。
　その中で、立憲民主党などが昨年の国民投票法改正の際に検討条項というのを設けて、あたかも、インターネット規制等が前に進まなければ、そもそも国民の憲法制定権力が三年間は停止されるのであるというような政治的発言を繰り返されることについては、強く抗議をしておきたいと思います。
　いずれにせよ、今日、両先生の御意見は、私たちにとってはもう我が意を得たりでありまして、全くそのとおりで、ほとんど質問したいことがもうありません。
　ついては、残る時間、玉木代表が私をネットで攻撃してくるものですから、ちょっと補足だけしておきたいと思います。
　私が芦田修正について言及したのは、玉木代表が最高裁の判示をどう考えているんだと言うから、最高裁の判示とは全く関係がない芦田修正について、一つの議論の事例として紹介をしたものだということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、芦田修正と言うと皆さんびっくりされるんですが、ネット上でも言及をいただいている東京外国語大学の篠田英朗先生が、「憲法学の病」という御本でこういうことをおっしゃっています。
　芦田は、憲法九条を国際法に沿った理解で解釈していた。その解釈を明確にするために芦田修正を行った。しかし、それは、芦田が、本来存在していない意味を、単なる冒頭の語句の追加だけで付与しようとしたという憲法学通説の糾弾が正しいことを意味しない。
　芦田修正は、本来の九条の意味を明確化するために取られた措置であり、存在していなかった意味を捏造するために取られた措置ではない。
　既に指摘したように、一九五〇年代末になって突然、芦田が芦田修正による自衛権の留保を唱え始めたという憲法学で流通している理解は間違いである。なぜなら、一九四六年の憲法制定時から、芦田は国際法に沿った九条の理解を示していたからである。
　芦田修正とは、憲法九条の意味を変えるためのものではなかった。芦田は、憲法九条の意味をより一層明確にするために、冒頭に、前文とのつながりが明瞭になり、国際法を遵守する憲法の意図がはっきりする語句を挿入した。芦田修正とは、当初から、九条が国際法規範に沿って制定されたこと、前文の国際主義の精神を受けて定められたことをより一層明瞭化するために行った措置だった。
　芦田が芦田修正によって憲法九条の意味が変わると国会で審議中に言わなかったのは、芦田修正が九条の意味を変えるものではなく、むしろその内容を明確化するためのものだと考えていたからだろうとおっしゃっています。
　私は全く同感でありまして、昨日、友人である上念司さんとちょっと話をしていましたら、彼は、芦田修正説という言い方は誤解を招くので……
○森会長　足立君、質疑時間が過ぎました。
○足立委員　はい、もう終わります。
　芦田修正説という言い方ではなくて芦田リマインド、芦田リマインドという形でこれからは紹介していったらどうかという提案がありましたことを御報告して、玉木代表への、いや、会長、玉木代表が議事録に残る形でしっかり言えとおっしゃったので、今日の時間をおかりしたということです。
　ありがとうございました。
○國重委員　公明党の國重徹です。
　吉田参考人、楊井参考人には、本日は、御多用な中にもかかわりませず、当審査会にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、まずもって心より感謝と御礼を申し上げます。
　吉田参考人が冒頭に、今、憲法審査会で非常に検討されているインターネット広告に関する質問については、今日はちょっと控えていただきたいということでありましたので、控えさせていただきます。それと、これまでも様々な質疑がされてきましたし、私の後にもまた質疑が続きますので、私からは、大きな観点から、ネット空間の世界観についてお伺いしたいと思います。
　まず、吉田参考人にお伺いいたします。
　吉田参考人には、二年前に、我が党のインターネット上の誹謗中傷・人権侵害等の対策検討プロジェクトチームにお越しいただきまして、様々意見交換をさせていただきました。大変お世話になりました。ありがとうございます。
　一般に、ネット空間の世界観としては、自由放任、混沌と多様性、これこそがネットの本質であるというようなものがあるように思います。しかし、二年前、ＰＴに御出席いただいた際に、吉田専務理事は、実現したい世界として、正当な批判が穏当な言葉遣いで活発にやり取りされる建設的な言論空間を目指しているとおっしゃられました。なぜこのような世界観を提示されたのか、改めてお伺いしたいと思います。
　また、これは、当時の議題でありました誹謗中傷、人権侵害等の対策を念頭に置いた世界観だったと思いますけれども、憲法改正の国民投票の場面でも当てはまるとお考えでしょうか。当てはまるのであれば、国民投票の場面でこのような世界観を目指す理由と、このような世界観がどのようにしたら実現できるとお考えか、お伺いしたいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　誹謗中傷問題の方でも大変お世話になっております。
　私が提示した世界観と言うとすごく大げさな感じになりますけれども、議論というものは、相互に意見を闘わせることによってよりよい結論を見出していくという作業だというふうに考えています。
　ただ、私も含めて普通の人は、自分の意見が受け入れられない場合に、とかく感情的になって、それが行き過ぎると、論理への反論ではなくて人格攻撃などに移っていって、場が荒れるというか、健全な議論ができなくなるというふうに思います。そうなると、よりよい結論は見出しにくくなっていくというふうに思います。
　これまで、木村花様の自死を一つの契機として、誹謗中傷ホットラインを当協会では開設いたしまして、この間、削除措置に取り組みました。これは、今、目の前で困っている被害者を救うことをまず第一に着手して、その次に、発信者の責任を追及していくという、発信者情報の任意開示の推進に取り組んでいっております。
　最後に、ここが国民投票とも関係することだと思いますけれども、正当な批判、冷静な議論を闘わせるという部分について、国民に、そういった正当な批判の仕方というか、穏当な言葉できっちり論理的に詰めて闘っていくということをなかなか日本の教育の中では習ってこなかったというか、私も含めて、そういった教材や機会が非常に少ないというふうに思っておりますので、それぞれ誹謗中傷ホットラインの方ですとか任意開示の方も、百点ではございませんけれども、そちらがある程度回るようになってきた時点において、国民投票にも関係する、議論、正当な批判のやり方というところを、リテラシー教育という言い方もありますけれども、協会としても取り組んでいけたらなというふうに思っております。
　以上でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　ファクトチェック・イニシアティブの楊井事務局長にも同様の質問をさせていただきたいと思います。
　ファクトチェック・イニシアティブでは、社会に誤った情報が広がるのを防ぐことを目的に挙げられていると承知をしております。このような目的を掲げられている団体として、国民投票の場面も含めて、先ほど参考人は、国民投票の場面とか、切り分けて考えるべきではないとおっしゃいましたけれども、それも含めて、ネット空間においてどのような世界を目指したい、実現したいとお考えなのか。また、その世界を目指す理由と、その世界はどのようにしたら実現できるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○楊井参考人　御質問をいただきました。
　我々は、誤情報に、防ぐと表現されましたけれども、誤情報に惑わされにくい社会を目指すべきだと考えています。
　少しニュアンスが違うので、ちょっと御説明したいんですけれども、誤情報を完全に防ごうとすれば、それはある意味、表現の自由を規制すればいいわけです。情報発信をする人たちを例えば全て実名にしたり、ちょっとでも誤情報を流したら罰則を加えるというような、どこかの国で行われているような規制をかければ、もしかしたら誤情報は防げるのかもしれない。でも、それはやはり、我々、自由民主主義の社会において取り得ない選択だと思います。
　表現の自由というものが民主主義の基盤である以上は、そして、様々な言論が出てくるのは、その中に誤情報というものは必ず出てくるという前提で、我々は、それを撲滅するということではなくて、いかに誤情報とうまくつき合うかという観点が重要だと思っています。
　その観点からすると、ファクトチェックというのは、誤情報というものを可視化して、そして、何が誤情報なのかということをみんなで議論して、そうすると、本当の誤情報というのはだんだん社会の中で影響力を失っていくと思うんですね。そうやって自然に淘汰されていく、自然に脱力化されていくような、そういう方向性が望ましいと思っています。
　コロナのことを少しオーバーラップさせて言いますと、ウイルスもゼロは目指せないわけですね。ですので、ゼロを目指そうと思えば、強制的な、ロックダウンをしないといけないとかいう話になりますけれども、そうではなくて、人々の免疫を高める、それによって何とか共存していくということが穏当な在り方だと思うんです。誤情報問題についても同じような形で、それを完全に防ぎ切ろうというふうに前のめりになるのではなくて、様々な議論を通じて淘汰をしていくということが望ましい社会ではないかというふうに思っております。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、持ち時間それぞれ十分ということですので、時間をできるだけ守ろうと思いまして、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　セーファーインターネット協会の吉田専務理事にお伺いいたします。
　国民投票においても、これまで話がありましたとおり、インターネットを活用した投票運動というのが行われていくことになります。この国民投票において生じ得る問題点については、適切にこれに対応するためには、国内外のプラットフォーム事業者の協力が欠かせないと思います。このことについては、先ほど楊井事務局長の方からもお話がありました。
　ただ、法務省が、ネット上の誹謗中傷対策として、高度な専門性と慎重な検討に基づいて国内外の事業者に削除要請をしているんですが、その約三割は応じられていません。この点、外国事業者が日本の法制度等に対する理解の不十分さなどによって削除に応じない場合があるというような指摘もあります。また、総務省の求めに対して、日本国内における具体的な削除件数を公表しない外国事業者もあります。
　このような状況に鑑みますと、外国の事業者については、日本で国民投票が行われた際に生じ得る問題点について、十分な協力が得られないんじゃないかというような懸念、疑問も生じます。
　そこで、セーファーインターネット協会の吉田専務理事に、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。