Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　日本維新の会の石関貴史です。
　昨年成立をした特定秘密保護法というのは、国論を大きく二分する、こういった法案であったと思いますし、国会内でも、国民の皆さんの御心配、こういったものを受けて、大変な議論がなされたと記憶をしております。
　私が所属する日本維新の会も、党内で激しい議論が行われました。反対をしてもとか、もちろん、賛成をすべきだ、いろいろな意見がありましたが、ただ、少なくとも、我々の政党の意見、国民の皆さんの御心配を受けて、こういったものをこの法案に反映することが大事だということで、修正協議に応じて、法案の審査も進めたということです。
　残念ながら、衆議院の採決には欠席という立場をとらざるを得なかった。これは、国会運営ですとか、あるいは政府の国会での対応の時間とか、いろいろな要因がありましたが、残念ながら、そういうことになったということでございます。ただ、我々、この法案自体には、欠席はしましたけれども、賛成。修正協議も、中身も、得られるものが得られたということでありました。
　それをどう監視するかということについて、国民の皆さんの不安というのがまだまだあるところ。今回のこの質疑を通じて国民の皆さんに安心をしてもらえる、ぜひそういった質疑にさせていただきたいと思いますし、そういう観点から、余り隘路に入らずに、答弁をされる皆さんも、国民の皆さんが聞いて、ああそうなのかと安心をいただけるような、そういう答弁をぜひお願いしたいと思います。
　そういった考え方から、まず与党案の提出者に御質問申し上げますが、今申し上げたように、国民の皆さんが聞いて、ああそういうことなのかと、やたら秘密がふえてしまって知る権利が侵されるとか、こういった御心配の方々もいらっしゃると思いますが、国会にこういうものがあるから大丈夫なんだということをおわかりいただけるようにお尋ねをいたします。
　そもそも、今回与党案で設置される情報監視審査会、これはどういう組織なのかということの御説明を、丁寧にお願いしたいと思います。
○中谷（元）議員　昨年の法案の議論の際に、当初、政府案では、この規定はございませんでした。ただいま議論をいただいている国会法の改正案等は附則十条の規定に基づく検討でございまして、この附則十条というのは、日本維新の会とも修正協議をいたしまして、熱心な議論の上、修正案を提出いたしました内容でございます。
　この中で、情報監視審査会というものを国会につくりたいということで、提出する際も日本維新の会の皆さんとも協議をさせていただきましたが、権限の内容は、大きく二つあります。
　一つは、行政における特定秘密保護に関する制度の運用を監視し、必要があると認めるときは、行政機関の長、大臣とか警察庁長官に対して、当該運用について改善すべき旨の勧告をすることであります。勧告をした場合は、情報監視審査会は、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めるということができるとしております。
　もう一つは、外務委員会、安保委員会などの要請を受けて、この委員会に対する特定秘密の提出の求めに行政機関の長が応じないことについての審査をいたします。そして、必要があると認めるときは、行政機関の長に対して、この委員会等に対して特定秘密を提出すべき勧告をするというような役割を持った審査会でございます。
○石関委員　ありがとうございました。
　重ねて情報監視審査会についてのお尋ねになりますが、これを法案の中で設置するということに当たって、先ほど申し上げたように、特に、国民の皆さんの信頼を得る、安心をいただける、こういう観点から、何か留意した点というのはございますか。
○大口議員　石関委員にお答えいたします。
　まず、やはり任務、権限を、一つは、常時監視できるという形で、特定秘密の指定、あるいは期間の延長または解除が適正に運用できるように、しっかり監視するという仕組みをつくらせていただいた。
　そして、それとともに、衆議院では、外務委員会とか安全保障委員会ですとか、こういう委員会が要求したときにも、それを審査会で、政府が拒むことについての適否も判断することにした。こういうことによって、審査会の、特定秘密の指定についての恣意的な判断を排除するための仕組みをつくらせていただいたということが、一番の私どもの趣旨でございます。
　また、保護措置も、厳格な保護措置をしっかりつくっていくということ。
　情報審査会の場合は、メンバーは議席の割合に応じてでありますが、さらに、本会議の、議院の過半数の議決が必要だという形。もし特定秘密を提供してそれが漏れるということになりましたら、やはりそれは日本の安全保障にも著しく影響を与えますから、国民の国会に対する信頼を失ってしまうことになります。ですから、議院の過半数の議決という形でメンバーをそういう形にさせていただいたりしているわけでございます。
　そして、保護措置もしっかりやります。とにかく、最新式の技術に対応した形のものにいたします。
　そしてまた、国会の会期中であると閉会中であるとを問わず開会することができる。こういうことで、常時監視をするということを担保しております。
　さらに、行政の特定秘密の指定等の運用状況について常時監視して、改善の勧告をすることができる。勧告をして、しっ放しではなくて、その結果について報告も求める等々の仕組みもつくらせていただきました。
○石関委員　ありがとうございました。
　常設、常時監視の意味や、それからメンバーの構成、委員の構成について、また後ほど重ねて御質問を申し上げたいと思います。
　本年一月の十二日から十九日まで、衆議院欧米各国の情報機関に対する議会監視等実情調査議員団による海外視察が行われました。これは、私も参加をさせていただき、中谷議員、それから大口議員、大島議員、山田議員、また後藤議員も参加をされ、共通の、ある程度の実感というものを得て、帰国をいたしました。
　こういった実感を持った皆さんが今回の法案を作成されているということで、一定の共通の基盤を持って今回の法案作成、それぞれ与野党でつくっているものというふうに承知をしております。
　これは、私自身も非常に今回視察に行かせていただいてよかったなという気持ちで、多分、共有していると思うんですね。行ったときのメモをこの質疑に先立ってもう一度見直してみましたら、確かにいろいろおもしろいなということがあって、これはぜひ委員の皆さんにも御披露申し上げたいと思うんです。
　例えば、今回の法案で、もちろんいろいろな制度が違いますから、措置できないところもありますが、我々の一つの興味は、秘密に指定されているのに、そもそも何で秘密があることがわかるのかというのを、各国で我々も質問いたしました。そもそも秘密なんだから、どこに秘密があるかわからないじゃないかと。
　米国では、これは公文書館があるからなんですが、研究者が公文書館を訪れて、この項目について調べたいといってそこに行ったら、そのファイルはなくて、しかし、ファイルのケースには、これは秘密指定をされているので置いていないんですよと、その段階で初めて、では、その開示を請求できると、こういう制度があったり。
　こういうこともありますから、公文書館を日本でも整備しようと、議員連盟等でこういった動きも活発化しているということを承知しております。
　こういったことですとか、例えば、イギリスに行ったときには、合同情報委員会の議長さんにお目にかかって、しばらくいろいろなお話を伺うことができました。ただ、今回議論にもなった特定秘密の法案、こういうものが通りましたよ、日本には内調という機関がありますよといろいろ説明を申し上げましたけれども、私の印象では、余り関心を持たれなかった。
　ここが先ほどの平沢先生の議論につながるところで、やはり、関心を持ってもらって、共通の基盤を築くには、日本にももう少し違った機関が必要ではないかというのが、先ほどの平沢議員のお話ではないかなというふうに理解をいたしました。
　あるいは、今回は、監視機関を国会に置くということで与野党案が出ておりますが、イギリスの場合には、議会情報保安委員会というものがあって、外務大臣を長くやられたリフキンドさんという方が委員長であると。このメンバーは、三分の二が大臣経験者であって、ある種、脂の抜けたというか、余り党派闘争に夢中になるような方々ではない方がメンバーになっているということ。
　それから、私の書き取りなので正確かどうかわかりませんが、オール ザ メンバーズ アー イコール バット サム アー モア ザン イコールという発言がありました。これは、私の理解では、ある種インナーのようなものが存在をして、何か大変な場合には事前に相談をして、円満に運営がされている、こういったことではなかったかなというふうに思います。
　だから、こういった、ベテランでないとなかなかやれないということもあります。
　また、この委員になっても、秘密も守らなきゃいけない、それを世間でぶちまけるわけにもいかないということですから、なり手は余り多くないんだよ、こんなお話もイギリスで伺ったなという記憶がございます。
　こういったことも含めて、共有した皆さんが今回法案をつくられているということでございますが、私、幾つか、自分で感心したところ、実感を披露いたしましたが、今回実際に行かれた与党案の提出者の大口議員、そして野党案の提出者の山田議員に、それぞれ、視察に行かれて、ああこういうことだったのかと何か実感を得てお帰りになられたと思いますので、視察の実施前と実施後、特定秘密に対する考え方、監視機関に対する考え方、どんな実感を持ってお帰りになられたでしょうか、お尋ねいたします。
○大口議員　石関先生とも一緒に勉強させていただいて、非常に密度の濃い内容がその報告書に書かれているわけであります。
　それで、やはりアメリカの国立公文書館というのはすごいなと思いました。ここは、大統領制といいますか、大統領直轄ということでありますので、三権分立も、非常に議会と行政の緊張関係もあるわけであります。ですから、アメリカ議会、上院、下院も、そういう点では非常に権限を持っています。例えば、ビンラディンの暗殺計画についても、情報特別委員会の限られた、フォーコーナーズという方はわかっていたということですので、相当議会がチェックしているなということで、感心をいたしました。
　そういうアメリカにおきましても、またドイツやイギリスにおきましても、政府から情報を受け取った以上は、国家機密を受け取った以上は、これを漏らさないということに対して非常に神経を使っている。ドイツの委員会は、要するに、いつ、どこで開かれたかも秘匿する、そういう、情報が漏れることに対する気の使いようでございます。
　アメリカの上院の情報特別委員会のロックフェラー委員は、委員長も経験されていたわけでありますけれども、行政府から議会への情報提供が円満に進むためには、議会と行政府との間で信頼関係の構築が重要であるということで、ロックフェラーさんは、あるいはアメリカの下院の委員長も言っていましたけれども、立法府からこういう秘密が漏れたことはないんだと、こういうふうに胸を張っておられました。
　やはり、提供したはいいけれども立法府からぼろぼろぼろぼろ漏れるようであるならば、行政府も我が国の安全保障等を考えて出し惜しみをするということでありますので、アメリカ上院の場合は、今まで、情報委員会設置前なんですけれども、漏れたというのは三例で、一九七一年以降、一切ないんですね。そういうことも強く感じた次第です。
　長くなって済みませんでした。
○山田（宏）議員　私も委員も、そしてまた、きょう答弁される与党、野党の皆さん、一緒に行って大体同じような認識を持ったんじゃないか、法案の内容を見ていただくと、余り違いがないということを見ていただいてもわかるように、今委員の御質問のとおり、同じような感じを持ってきたと思います。
　当初の関心は、この特定秘密保護法によって秘密指定がかなり恣意的に広く行われるのではなかろうか、これをどうやって議会側からチェックするかという、漠然たる問題意識でありました。
　回ったドイツ、イギリス、アメリカ、それぞれの情報にかかわる議会の委員会は、我々の関心事とはちょっと違って、それぞれの国にある情報機関の活動を監視するというのが最も大きな役割でありまして、秘密指定を是か非かというようなことをやることが主たる任務ではありません。ですから、そういった点では、ちょっとずれているわけですけれども。
　この、秘密というものにかかわる姿勢については、たくさんの秘密を一々議会がどうチェックするのかということについて、ほかの国はどうしているのかということについては、一々やっているわけじゃないと思うんですね。そのために、一番大きな点は、やはり議会に基本的に全ての秘密に対するアクセス権をどの国も認めているわけです。ですから、基本的に政府は、これはだめよ、あれはだめよと言えない。もし言えたとしても、ドイツもそれからイギリスも、かなり例外的な話で。
　ドイツは例外規定を設けています。サードパーティールールとかヒューミントにかかわることとか、本当に限定しておりますし、イギリスの場合も、もしそれを議会に提供しない、秘密を提供しないということであれば、首相がみずからそれを説明しなきゃいけないということなどのように、大変、議会の方の秘密に対してのアクセス権を保障しています。これがないと、やはりだめですね。だからこそ、議会側に相当な秘密保持のための厳格なルールというものを。特に職員の方。
　それから、議員に対して罰則とかその他を設けているところは、基本的にはありませんでした。しかし、その点は、もう、自律的な議会側の、やはり懲罰とかその他の方法でやっていくということですね。
　こうやって政府と議会との緊張感があるということはありますけれども、しかし一方で、先ほども大口さんの方からもお話がありましたように、選ばれる議会側の委員について、政府も信頼を置ける人だなというようなことを議会もある程度認識しながらやっていくという、国家的な機密を扱う場合の政府と議会との信頼感というか、そういったものが背景にないと、単なる罰則だけではやはり機能しないんじゃないかという感じを受けて戻りました。
○石関委員　それぞれ、ありがとうございました。
　各国で、これも先生方のお話にあったとおり、たびたび、秘密をやりとりするときに、それこそ秘密を隠すということはないのかと、すると、いや、そういうことはないと、胸を張ってそれぞれの議会関係者が言っていました。万が一そういうことがあれば、もう予算をつけない、当たり前じゃないかと。こういうやりとりもあったと記憶をしております。
　こういう監視機関を設けた上で議会がどのように行政それから秘密を監視していくかというのは非常に大事なことだなと、今それぞれの御実感を聞いて、改めて思いました。
　先ほど、常設機関なのかどうか、常時監視かどうかということがありました。
　日本維新の会のそもそもの独自案では、これは常設の機関とする、こういう案でございました。私個人は、常設にすべきと今でも思っております。
　ただ、民主党、結いの党と共同提案に至ったのは、総合的に、今回、我々の提案が、より厳格な監視ができる、先ほど後藤委員も、答弁、質疑も含めていろいろお話ありましたけれども、こういった部分も補ってやれる法案であるということから、常設でないという法案を今回提出させていただいております。
　続いて、この審査会の規模それから運営についてお尋ねをいたします。時間がないので端的なお答えをいただきたいと思います。
　この審査会の委員の配分が、与党案は、議席数割になっています。今の議席数で仮に割り当てると、自民党五、公明党一、民主党一、維新、仮に結いの党と一緒であっても、一ということであります。合わせれば、与党が六、野党が二、こういう配分でございますが、こういった配分が妥当なのかどうかということですね。
　というのは、アメリカの上院では、十五名の委員が、二大政党ということもありますが、八対七、こういう配分になっています。下院では、二十一名の委員のうち、どちらかの政党が十二名を超えてはならない、こういう規定があります。ドイツでは、与野党が一年ごとに委員長を交代する、こういった手段を講じてあって、恣意的な運用を防ぐ。こういう手段、工夫というのがあって、これらの監視機関が成り立っているということであります。
　与党案の提出者にお尋ねします。
　各国の制度とはこういった違いがある。私は、こういった各国の制度、やはり日本にも取り入れるべきではないかなという観点から、また、今の案であればそうでないことになっておりますが、何か運営上に公平を担保するような工夫というのがあるのかどうか、お尋ねをいたします。
○大口議員　まず、衆議院の場合、やはり自民党の議席数が多いということで、議席数割でありますと、それだけの人数になる。しかしながら、参議院におきましては、結構拮抗しています、与野党が。ということで、その時々の民意がこういう形にも反映する。
　国会における組織というのは、先生もう重々御案内のとおり、原則として、国会の勢力である会派ごとの議席数によって構成員を配分するということになっているのが基本であります。ドイツもやはり議席数に応じてということは、もう御案内のとおりでございます。
　ただ、この情報監視審査会は、お互いに、政局の対立を持ち込むのではなくて、とにかく立法府として行政をチェックしていこう、こういうことでありますので、メンバーもそれなりの方々が多分おつきになるでありましょうから、会長のもとに立法府の機能を発揮する、そういう運営になることを私は期待しております。
　その点については、しっかり、議長、副議長も陪席でございます。
　それから、野党の委員長が審査を要請する場合は、野党がお二人で、与党は一人ということになります。もちろん、議決権は八名に限られますけれども。そういう形で、いろいろと野党の御意見も反映されるような形になっていると思います。
○石関委員　伺ってもなお心配はあるんですけれども、ただ、衆参の違いとか、今の御説明というのは、一定の理解ができるものかなというふうには思います。
　いずれにしても、お話あったとおり、誰がなるかということも非常に大事なことで、先ほど申し上げたように、イギリスの例をお話ししましたけれども、こういった監視機関のメンバーであることを党派間の争いに利活用するような者はそもそも選ばれない、こういう仕組みになっているんだと思います。
　その点について、ごめんなさい、事前に通告はしておりませんが、そういった人を選ばない、適切な人を、国会議員ですから、全て選挙で選ばれていて、先ほどのセキュリティークリアランスも、選挙ということでクリアしているんだという考え方なんですが、さらに、この監視機関のメンバーとなるについて、それぞれ、与野党案でどのような工夫がなされているのかというのをお尋ねいたします。
　与党案、野党案、それぞれいただけますでしょうか。
○大口議員　これまでも答弁させていただきましたが、やはり、議院の過半数によって選ばれた人、そこが一つ。国会として、漏れるということは、国会が国民に対して信頼を失うことになりますので、国会の責任として、過半数で選ぶ人ということで手当てをさせていただいております。
○後藤（祐）議員　野党で提出させていただいております百四条の改正案でも、議長だけではなくて、議長と副議長と、議長が必要と認める場合は指定する者が、実際に提供するかどうかを判断するといった工夫をしております。
　副議長は、通常、野党がつくのが通例でございます。しかも、それなりの見識を持った方がつかれるであろうということも念頭に置いて、与党、野党の牽制が、バランスが図られるような仕組み、これを念頭に置いて今回の法案を出させていただいております。
○石関委員　今の質疑というか質問は、国会議員にそんなけしからぬ者はいないという前提で、それぞれの法案、今回の監視機関は考えられているということなんですが、そうはいっても、例えば、国会の懲罰を受けても秘密をばらして、いわゆる内幕暴露型で世論の喚起を狙ったり、マスコミの一時的な注目を得よう、こういったけしからぬ者が万が一いた場合に困るのではないか。では、それを、どのようにそうでない人を選んで運営をしていくかということで、国会議員の中で誰が監視機関のメンバーになるか、そこにどういう工夫があるかというお尋ねをしたということでございます。
　与党案では、議会の過半数ということでございますし、野党案でも、副議長が入ることでそこの部分を確保している、こういう御答弁で、理解をさせていただきました。
　もともとの維新案では、これは与党案の方に似通った部分ですが、国会の同意人事にするということで、過半数がこの方ならいいだろうと、それまでの言動に照らして納得感がある、こういう議員の方に入っていただくというのがもともとの維新案であったということも御披露を申し上げたいと思います。
　それでは、最後の質疑にさせていただきたいと思います。
　先ほども類似の質疑がございましたけれども、与党案の場合では情報監視審査会となっておりますが、この実務を担う職員の適性評価について、秘密保護の観点からもちろん適切に行わなければいけないということなんですが、ドイツの例では、いわゆるスタッフの、職員のセキュリティークリアランスと言われていますが、ここの部分は、内務省の外局である連邦憲法擁護庁、日本でいえば公安組織に類似したものがこういった身体検査を行っているということでありました。
　今回の法案で、与党案で想定をしているセキュリティークリアランス、日本語だと適性評価と呼ぶんでしょうか、この部分、具体的にどのように行うというお考えなのか。また、どこまでやるのか。また、やり過ぎれば、これもなり手がいなくなる。そんなに調べられたらたまらないなということであって、職員がなかなかここに希望してくれないということも生じるかもしれません。
　この点、国民の皆さんに、こういう形で秘密をちゃんと守れるように、それぞれの適性評価を行って、その職員がこの秘密を扱うスタッフとして入るんですよと、御説明をいただきたいと思います。
○大口議員　職員の適性評価、これは非常に大事でございます。そういう点で、特定秘密保護法に行政職員の適性評価について規定がございます。やはり、これに準じたレベルという形になると思います。
　そして、アメリカの場合、身元調査、渡航歴、ＣＩＡを活用するというようなことでございますけれども、それは三権分立の関係はどうなんですかというと、それを採用するかどうかは議会が決めるんだ、こういうおっしゃり方でした。
　しかし、我が国におきましては、ドイツやイギリスの場合もそういう公安調査庁的なものを使うとか外務省の部局を使うとかということはありますが、やはりこれは、議会の、国会の自律権ということで、国会でそれをしっかりチェックしていく、それがしっかりできるように、両議院の議長が、しっかり規定をして、そして対応していくということになると思います。
　行政職員の適性評価と同水準のものができるよう、しっかりこれはやっていきたいと思います。
○石関委員　ありがとうございました。
　私、日本維新の会所属でありますので、当然今回の野党案に賛成の立場でありますが、与野党案それぞれよく考えられて、今回、国会での監視機関を設立するということであります。
　これは先ほども申し上げましたが、国家の機密をどう守っていくか、それから、国民の知る権利をどのように確保していくか、この兼ね合いの問題であり、決して党派の争いではないということでありますので、いずれの案になるかわかりませんけれども、今後の運営の上でも、それぞれの案のいいところをとって、より、国家の秘密、こういったものが守られ、また、知る権利が確保される、こういったものに私も含めて努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で私の質疑を終わりにします。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　それでは、自民党・公明党案の提出者に対して質問をさせていただきます。
　行政機関の職員等の通報の受け付けということについてお聞きをしたいと思います。先ほど、民主党の後藤委員の質問の中でも、大口議員から、国会に内部通報の窓口を、受け付けることも検討に値する、そういう御発言がありました。それに関連して質問をさせていただきます。
　みんなの党も、国会における監視委員会の法案というのを党内で準備をしておりました。ちょっと名称は違うんですね。情報監視委員会というものをつくっておりました。残念ながら、我が党は議員数が少ないので議員立法で法案を提出することはできませんでしたが、我が党で用意していたものと今の与党案、方向性としてはかなり似ているというふうに考えております。
　ただ、何点か違いがあります。
　その何点かある違いの中で一番大きな違いというのは、我が党のもともとの案には、特定秘密に関する行政運営に関する通報の受け付けという機能を国会の情報監視組織に持たせるということを考えておりました。もちろん、行政機関の職員からのいわば内部告発的な通報も受け付ける、あるいは、一般の市民、マスコミ、ＮＰＯ、いろいろな人からの通報を立法府において受け付けるということ、そういう機能が国会に必要ではないかと考えておりました。
　実際、内部告発というのは、時には有益なこともたくさんあると思います。
　最近の例でいうと、アメリカのスノーデン事件がありました。あれは、内部の職員がああやって外に向かっていきなりマスコミに暴露してしまうと、アメリカの外交上、安全保障上の利益というのは相当損なわれていると思います。しかし、もし内部通報を受け付けてくれる窓口があれば、スノーデンさんは、安心して、余りリスクを冒さずに、もしかしたらマスコミに暴露せずに、ちゃんと正規の手順に沿って内部通報していたかもしれない。
　そういうことを考えると、実は、行政機関の職員の内部通報を受け付けてその人を守るという措置は、逆に、情報漏えいを防ぐために有益なこともあるんじゃないかと思います。
　内部告発を受け付ける窓口、行政にも置くことは必要だと思います。同時に、行政からより独立している立法府に置くということに価値があるのではないかと思っております。
　ある意味、行政機関の内部で不正が行われているときに、それを勇気を持って告発するというのはなかなかできることではありません。自分の職業上のキャリアを捨てるリスクを負って不正を正そうとする、そういう職員こそ本当は守らなきゃいけない職員だと思うんですね。
　そういった意味でも、内部告発を受け付ける窓口を国会に置く、国会の委員会の中に置くというのは、非常にいいことではないかと思います。それについて、与党の提出者にお聞きしたいと思います。
　あわせて、今回、この法案、これから修正するというのは技術的に難しいということもあるかもしれません。それであれば、ぜひ附則につけて、今後早急に検討していく、こういうことも検討していただけないかと思います。
　そもそもこの法案、国会における監視審査会の法案は、特定秘密保護法の附則に書いてあったので今回つくることになりました。そういう意味では、附則につけるということだけでもかなり意味があると思います。ぜひそういう前向きな御回答を期待しつつ、質問させていただきます。
○大口議員　昨年の十二月五日に、それこそ、日本維新の会、みんなの党、そして自公で、四党合意をさせていただきました。そして、四党合意の五項の、やはりちゃんとした監視機関を国会につくるべきだということを何とか実現させていただきたいということで、今回、国会法の改正等を出させていただいたわけでございます。
　この合意書には、もう一つ、やはり行政府におけるチェックというものが極めて大事である、こういうこともみんなの党さんからも御指摘をいただいておりました。
　そういうことで、まず、内調レベルではなくて、その系統ではなくて、内閣府に、情報保全監察室、これをしっかりつくって、ここがチェックをしていく。当然、特定秘密の中身も見てチェックをしていくということになるわけであります。
　そして、それとともに、職員がこの監察室に通報できる仕組みというのは、今政府が一生懸命考えております。
　まず、行政内部においてそういう仕組みをしっかりつくること、そして、それがしっかり機能しているかということもこの国会における情報監視審査会でチェックをしていく、これが大事だろう、こう思っておるところでございます。
　今、公益通報者保護法によりますと、国会に通報した場合は罰則が当然適用になるという御指摘も、民主党からもいただきました。
　行政内部の整備というものをしっかり見て、そして、どう機能しているかのチェックをして、その上でまた検討してまいりたいと思っておる次第です。
○山内委員　行政内部のそういう内部通報の受け付けも当然必要だと思います。立法府にも必要だと思います。こういった監視というのは、何層にも分けて多重なチェック機能があることが重要だと思いますので、ぜひ、国会における監視機能の強化のためにも、内部通報も含めた通報窓口をつけるということを考えていただきたいと思います。
　次に、懲罰動議に関して質問したいと思います。
　秘密を漏えいした議員に対する懲罰ということで、衆議院規則改正案二百三十四条の項目、あるいは衆議院情報監視審査会規程の三十一条、ここら辺に、委員の三分の一以上から懲罰動議を提出することができるということになっています。
　これは、何で三分の一なのか。八名の場合の三分の一というと、三人になってしまいます。そういう、この数字の根拠についてお尋ねをしたいと思います。
○大口議員　今委員御指摘の点につきましては、審査会の場合は、八人ということになりますと、その三分の一ということは、三人です。これは、懲罰を要求すべきという少数会派のことも考えて、こういう形にさせていただいたわけです。
　あとは、もう一つは、秘密会ということでありますので、秘密を漏らした場合に懲罰委員会にかけるということでございますので、委員のメンバーは漏らしたかどうかということについては判断できる、こう考えたわけであります。
　しかし、今委員御指摘がありましたように、国会法百二十一条の三項では、懲罰の動議は、衆議院の場合、議員四十人以上の賛成が必要、そして参議院は二十名必要、こうなっておりますので、これにつきましては、もう一度、委員の御指摘も踏まえて、修正も含め検討させていただこう、こういうふうになりました。
　委員から質問通告で御指摘いただいたことを真摯に受けとめて、国会法の原則でやらせていただこう、こういうふうに考えている次第でございます。
○山内委員　小会派への配慮とおっしゃいますが、八名しか委員がいないと、本当の小会派は委員も出せておりませんので。
　もともと懲罰動議というのは、本当に重大なものだと思います。だからこそ、衆議院だと四十名、参議院だと二十名いないと出せないわけですね。わずか三人でぽんと出せるというのは、ちょっと懲罰動議としては軽過ぎるという気がいたしますので、衆議院であれば四十名、参議院であればやはり二十名、この本来の姿がよりふさわしいと思います。
　その点について御検討いただきたいと思いますと言ったところで時間が参りましたので、積み残しの質問はあしたに回させていただきます。
　以上で質問を終わります。
○畠中委員　結いの党の畠中光成でございます。
　昨年の臨時国会、国家安全保障に関する特別委員会で、この特定秘密保護法の審議、私も携わらせていただきました。皆さんも記憶に強く残っているかと思いますけれども、国会の中はもちろんのこと、国民世論の間でも、大きく、この特定秘密に対して、考え方が二分されたというふうに思っています。
　その中で、諸外国並みに、こういった安全保障上の特に秘匿を要する情報に対してしっかりと規則を設けるということが行われるわけでありますけれども、同時に、それに対する監視のあり方というのが、特に臨時国会後半、さまざまな議論が出ていたというふうに記憶しております。
　特に後半、私も、監視のあり方あるいは監視の方法についていろいろ思いをめぐらせたわけでございますけれども、本当に、大荒れの国会の中、限られた時間でありましたけれども、本会議場の裏に法制局の方に来ていただいて、特に、今審議をしている国会による監視について、何とか附帯決議ででも載せることはできないかという思いで、本会議場の裏で急いで作成し、そして中谷先生や大口先生にすぐに見ていただこう、そういうことをした記憶を持っています。
　しかしながら、残念ながら、附帯決議というのは、大荒れの国会の中で、最終、飛んでしまったわけでありますけれども、その文章がいわゆる四党合意の五項目めにそのままなったという経緯がございます。
　その四党合意の五項目めの文章、私もその作成に携わらせていただいたわけでありますけれども、この中で、特に、「特定秘密を取り扱う関係行政機関の在り方及び特定秘密の運用の状況等について審議し及びこれを監視する」という部分がありますが、これを今回の自公案にどのように落とし込まれたのかということについて、お聞かせいただけますでしょうか。
○中谷（元）議員　畠中光成議員は、昨年の委員会で、理事ということでありまして、共同提案のときも、答弁者として御意見を拝聴しましたし、また、四党合意の五項目めにおきましては、党を代表して署名もいただきまして、この検討に及んだわけでございます。
　そこで、情報監視審査会の設置の目的でありますが、まず、行政における特定秘密の保護に関する制度の運用を常時監視するということが、その任務の一つでございます。
　具体的には、政府からの年次報告、指定に関する記録、スタッフの調査、行政機関の長からの意見聴取などを端緒といたしまして、特定秘密保護法の三条一項の特定秘密の指定の要件、同法十八条の運用の基準、これが適切に遵守をされているかどうか、特定秘密の運用状況の全般について常時監視をし、全体としての運用のあり方について必要な勧告を行うことができるというふうにされております。さらに、行政機関の長に対し、勧告の結果とられた措置について報告を求めることができるといたしておりまして、畠中委員からの要求に沿った内容となっております。
○畠中委員　当時、この文章を書かせていただいた思いを思い起こせば、国会が特定秘密に対して常に強く関与していくべきだという思いからそういう文章をつくったわけでありますけれども、特に、今申し上げたところ、単に特定秘密そのものを監視するのみならず、関係行政機関に対してしっかりと国会がチェックするんだという思いがあったわけであります。
　今、中谷先生から、行政機関の長からの意見聴取という言葉等々いただきましたけれども、まだまだ、そういった意味では、関係行政機関全体を監視するという趣旨からすると、やや弱いんじゃないかという印象を持っております。ですから、ぜひ、単に特定秘密そのものを監視する機能だけではなくて、関係行政機関のあり方についても新しいこの常設の委員会において審議できるような、そういう仕組みをお願いしたいというふうに思っています。
　といいますのも、多重的に監視というのは必要なんですが、政府内に設置される監視というのは、これは、どちらかというと、専門性を重視するものであるというふうに考えています。
　この国会における監視というのは、もちろん専門性も必要ですが、一番重要なポイントというのは、民主性といいますか、民主的統制といいますか、こういった観点が国会による監視の一番大きな意義だというふうに思っているわけでございます。
　つまり、よく言われることでありますが、特定秘密そのものを国会議員が一つ一つチェックする、こういった専門性というのは実際のところなかなか難しいわけでありまして、一番国会でやるべきことというのは、それをどのように運用しているか、どのように関係行政機関が携わってそこに至っているかというところをチェックするということが一番重要だと思いますので、行政機関の長からの意見聴取だけで果たして十分なのかというふうに思うわけであります。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、今回特定秘密を国会に提供される際、保護措置Ａあるいは保護措置Ｂ、こういう規定を設けておられますけれども、例えば、特定秘密の情報を省庁内でどのように情報管理をしているか、その保管あるいは活用体制の問題とか、情報収集の際のコンプライアンスの問題だとか、あるいは複数省庁間での情報のやりとりの問題だとか、特定秘密を取り扱う行政機関のあり方そのものというのは、さまざまな課題が想像されるわけなんです。
　こういったことについて国会がしっかりと監視する場合、一々、保護措置Ａや保護措置Ｂを設置した状態で審議する必要があるのかどうかということについて、この保護措置のあり方、あるいは、そういった内容を果たしてこの委員会で審議できるのかどうかということについて、ちょっと更問いで恐縮ですが、お聞かせください。
○大口議員　行政機関のあり方を審議するということは大事なんだと先生がおっしゃることは、非常に理解できるところでございます。
　特定秘密の指定でありますとか、あるいは有効期間の延長とか解除、あるいは適性評価、こういうものをその行政機関がどのようにしているのか、それがその行政機関の体質といいますか、そういうことを示す一つの徴憑でもあるわけです。ですから、特定秘密の運用状況についてしっかりチェックするということは、やはり、その運用体制についてもチェックするということであり、また、行政機関のあり方についてもチェックするということだと私は思っているところでございます。
　その上で、情報監視審査会というものは常時監視をします。ただ、行政機関の長から話を聞く場合もありますし、やりとりがあれば双方の機関の長から話を聞くということもあるでしょうし、あるいは、内閣府の情報保全監察室、そこから話を聞くということもできるわけであります。
　そういう点で、しっかり、今先生がおっしゃったようなことが情報監視審査会でできるように運用していくことが大事だ、こういうふうに思っております。
○畠中委員　海外の事例でいきましたら、対外情報機関があるところについては、それに対する監視というのが国会で求められている監視というふうに伺っていますけれども、我が国にはそういうようなものがない。
　しかしながら、特定秘密を取り扱う関係行政機関というのは多岐にわたるわけですから、この関係行政機関に対する監視、あるいはそれに対する審議のあり方、これは四党合意の五項目めの文章そのものであるわけでありますから、それにぜひ忠実にこの運用に取り組んでいただけたらというふうに思います。
　きょうはこれで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この法案は、戦後初めて常設の秘密会を国会の中につくるという、極めて重大なものであります。我々は、秘密保護法の廃止を求めておりますし、秘密保護法によってつくられる情報監視審査会にも反対であります。
　具体的にお聞きしたいんですが、情報監視審査会というのは、政府の特定秘密の運用を監視し、運用改善を勧告するとしておりますけれども、問題は、特定秘密を提出させる強制力があるかどうかという点ですね。大臣が安全保障に支障を及ぼすということで拒否したら、提出は強制できない。提出するかどうかというのは、最終的には政府の意思次第。こういうことでよろしいですか。
○中谷（元）議員　まさに、国会というのは国民の代表でございますので、政府の保有している情報や、また情報の運用を監視するという意味においては、非常に大事な意味がございます。
　そこで、今回、特定情報につきまして、情報監視審査会を設置いたしましたが、これの提出については、現行の国会法百四条の枠組みを維持するということにしておりまして、政府から内閣声明が出されたときには、この情報監視審査会においても、特定秘密を提出する必要がないということになります。
　ただし、国権の最高機関である国会に置かれる審査会でありますので、委員の特別な選任方法を採用したり、事務局に適性評価を課したりして、高度な保護措置を講じておりますので、この委員会に対して提出できないような特定秘密についても、提出を受けるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　勧告まででありまして、従わなければならぬということにはなっていないということでありますね。ですから、強制力はない。
　法案では、国会の委員会が政府に資料提出を要求して拒否された場合、審査会で政府の拒否理由の適否を審査する、こうなっていますね。
　そもそも、何が秘密かも秘密なわけですよ。それが特定秘密と言われるものですね。委員会から要求された資料が特定秘密に当たるのかどうか、どうしてそれがわかるのか。審査会の審査対象は特定秘密に関するということになっていますが、政府が要求された資料が、それは特定秘密ですとでも言わない限り審査会の審査対象にならない。そういうことになるんじゃありませんか。
○大口議員　佐々木委員にお答えをいたします。
　これは、百四条の二項で、国会の委員会が政府に対して報告または記録の提出を求めたにもかかわらず政府がその求めに応じないときは、その理由を疎明しなければならない、こういうふうに規定されています。
　そしてそれは、特定秘密保護法十条一項の解釈を前提といたしますと、このように提出を求められた報告または記録に特定秘密の情報が含まれる場合には、当然、政府は提出を拒否する理由として特定秘密が含まれることを疎明するものと理解しております。その場合、第三項で、内閣に声明を求めるのか、あるいは、今回手当てをさせていただきました、この情報監視審査会に審査を要請するかのどちらかになるわけでありますけれども、今回は、そういうふうに、情報監視審査会に審査を要請する道を開かせていただいたということでございます。
○佐々木（憲）委員　確認ですが、疎明とか政府声明で、特定秘密が入っているということを必ず言わせる、こういうことなんでしょうか。
○大口議員　はい、そのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　秘密会で開示された特定秘密について、知り得た議員が国会の外で漏らすと秘密保護法で刑罰の対象となる。刑罰に処せられる。国会の中で、委員会質問でそれを公表した、こういう場合は、懲罰委員会に付して懲罰の対象にして、最高は国会を除名するという処分までできる。そういう仕組みになっている。
　これは、間違いありませんか。
○中谷（元）議員　はい、間違いございません。
○佐々木（憲）委員　憲法五十一条で、議員は、国会内の質問、発言について責任を問われないということで、議員の院内での発言の自由を保障しているわけですね。そうなると、この法案は、これを二重三重に制約する、そういうことにならざるを得ない。これは極めて重大だと思います。
　そもそも、国会法百四条あるいは議院証言法は、国会の資料提出要求に対して、政府、行政機関の提出義務を明示しているわけです。これは、憲法六十二条の保障する国政調査権に基づくものです。
　政府が提出を拒否できるのは国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明を出したときだけで、これまで衆議院でそういう事例はありましたか。
○中谷（元）議員　ございません。
○佐々木（憲）委員　ないという状況ですね。
　国会が特定秘密を要求して政府が拒否した場合というけれども、そもそも、国会の委員会が資料要求をすることを、多数を占めている与党はなかなかうんと言わないわけですよ。
　例えば、日米安保に関するさまざまな取り決め、合同委員会議事録などを議員が要求しても、理事会で与党が抵抗して、だめだ、こう言うわけです。その上、このような秘密体制をつくると、ハードルの上にさらにハードルを重ねて、これはもう、情報がなかなか出ないということになってしまうんじゃありませんか。
○大口議員　情報監視審査会は、当然、議院の過半数によって、見識の高い方々によって構成される。議長、副議長も発言し、また、特定秘密を見ることができる。
　さらに、委員長、常任委員長あるいは特別委員長、あるいは参議院の場合ですと調査会の会長、常任委員会の委員長は野党の方もいらっしゃるわけですし、特別委員会の委員長も野党の方がいらっしゃる。そういうことでありますので、要請を求めた委員会は、もし委員長が野党ですと、野党対与党は二対一になります。
　そういうことで、ここではしっかり立法府として行政府を監視していくんだ、こういうことが情報監視審査会を設置した目的でございますので、それにのっとった形でしっかりこれはやっていく。
　百四条の三項で、内閣の声明を求める、これも重要なことでありますが、そうではなくて、情報監視審査会に審査を要請する、こういう道を開いたということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　審査会にのせたとしても、政府が拒否したらそれはもう出てこないし、大体、国会の側が、特定秘密にかかわる、あるいは日米安保の中心部分にかかわる情報を出せなんといったことは、答弁があったように、今まで一度もないわけですよ、内閣声明を出すような事態というのは。国会が、そういう意味では無力であると言わざるを得ないですね、情報公開については。
　その上にさらにこういうものをつくれば、無力の上にさらに無力を重ねることになると言わざるを得ないですよ。
　国会がやるべきことは、こういう機関をつくるのではなくて、やはり、政府に対して、国民の知る権利を保障して、要求したものをしっかり出させる、あるいは追っていく、要求していく、こういう機能を高めることこそ重要であって、何か国会議員が処罰の対象になるようなことをどんどんふやしていく、こんなやり方は、我々は認めるわけにいきません。
　まだいろいろありますが、時間が参りました。あしたまたやらせていただきます。
○逢沢委員長　簡潔にお願いします。
○中谷（元）議員　一点だけ。
　先ほど、国会法に基づいて要求されたときに出したことがあるかということで、ございませんと申し上げましたが、別の、議院証言法の要求に基づいた場合におきまして、昭和二十九年に、決算委員会の要求に対して、証人の証言が国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣声明が出された例が一件ございました。
○佐々木（憲）委員　たった一件ですよね。それは知っております。だからだめだと言っているわけです。
　終わります。
○小宮山委員　国会法の改正を最終盤に出された。わずかな時間での審議で結論を出そうとすること自体、大変無謀ではないかというふうに感じているところでもあります。
　また、国会のあり方を規定する国会法は、国会議員からすれば、みずからの活動の場の根幹について規定するものでもあり、国権の最高機関について定める重要な法律でもあります。国会議員同士の間での身内の法律だから簡略に済ませてよいというものでもありません。そういう軽々しいものでもございません。
　しかるに、きょう二時間、あしたと合わせて全部で六、七時間ほどですか、本当に、大変短いという意味においては、議論軽視と言わざるを得ないと思っております。
　また、振り返ってみますと、国会法ができた当初、帝国憲法下ではありましたけれども、さまざまな議論がもっと活発に行われました。
　それまでのあり方から、ちゃんと国会の委員会等で一義的な審議をする、調査権も含めましてできるという意味では、国会が行政機関と対等な立場であるという認識を持って戦後つくられたというのは事実でもあります。
　その過程におきましては、九十二回の帝国議会ででき上がったわけですが、九十一回のときには、結果としては、衆議院だけではできず、審議未了となり、その次の国会までいった。衆議院におきまして二週間ほどしっかりかけた上で、さらには参議院でも一カ月以上かけてきちんと審議をされて、またその間にもさらなる修正がかけられ、可決をされ、制定をされた、そういったものでもあります。
　その当時の思いというもの、そして、議会というものが国民の代表であるという気概というものが、私はこの国会の審議にあらわれているんだと思っております。
　その審議というものが実際に今どのようにされているのかといえば、先ほど指摘したとおり、大変、国会法の改正、特に常設の秘密会を置くというような内容に関しては、国民に対して内容も知らせない、知らされることはありませんよね、そういった意味においては、このような法案審議に至る経緯、時期などに大いに問題が残ると思いますが、提出者におきましては、議員としてこの点に関してどうお考えになるのか、まず聞かせていただきたいと思います。
○大口議員　小宮山議員の御意見は本当に我々も真摯に受けとめなきゃいけない、こういうふうに思っております。
　そういう点で、限られた期間でありますけれども、とにかく一生懸命お答えしていきたいと思いますし、今、山内議員からの御指摘もあったり、あるいは平沢議員からの指摘もあったように、そのあたりについては、さらに、修正等も考えております。
　いずれにしましても、真摯にお答えをさせていただきたいと思います。
　この特定秘密保護法の施行期日がことしの十二月十二日までになっている。そして、この場合、やはり適性評価というものを職員はしなければならない。一から構築することになります。そしてまた、それなりの保護措置、部屋もつくるということ等もございます。その場合の予算の措置もあるということを考えますと、本当に、こういう終盤での提出については議員の御意見は重く受けとめますけれども、何としても国会のチェック機関をしっかりつくっていく。四党合意ということではなくて、あれはやはり特定秘密保護法の審議の皆さんの声でもあるということを私どもも認識しておりますので、何とかやっていきたいと思います。
　そして、特定秘密を提供していただくに当たっては、やはりその秘密の保持というのが世界共通でございまして、そのために秘密会という形にしているわけでございます。その点を御理解いただきたい。政府から出させるために秘密会にしている。特定秘密保護法の十条の規定にあるとおりでございます。
○小宮山委員　私たち生活の党は、外交上また安全保障上などで公開できない秘密があるということ自体は認めております。しかし、その扱い等において、また、情報はやはり国民のものであるという基本点に立ちますと、その点がまだできてもいない状況において行政情報だけが守られるというのもおかしな話で、先ほどからきょうも何度も出ております公文書館であったりサードパーティールールとか、本当に、そちらがまず、国民の権利を守ることがあって初めてこのような法案が出されるべきだと思ってもおります。そういう意味においては、時期尚早でもあります。
　また、今、こんなに急いでやるということはお認めになられましたけれども、そもそも、昨年の年末にあれほど慌ただしく審議を打ち切り、採決をされた、その中にあった条項であります。ここを、一年という、今年末にするのではなく、こちらの本則の方を、特定秘密保護法のここの方を、一年ではなく、もう少し先延ばしにして、きちんと採決をする、もっと審議をするというような修正案というものはお考えにならなかったのか、お聞かせください。
○中谷（元）議員　委員も御審議いただきまして、ありがとうございました。
　この法案は、立法府といたしまして、熱心な議論の中、四党合意もございましたが、みずから審議して制定した法案でありまして、施行期日というのは非常に重要なものでもありますし、約一年という長い期間を設けております。その中でしっかりと準備をいたしまして、我々としましては、施行期日に間に合うように整備をして、運用していただきたいと思っております。
○小宮山委員　一年という長きとおっしゃいますけれども、最近、議会をやっている中は大変短うございます。特に安倍総理になってから、昨年は、本当に、夏休みが長いと新聞等にも書かれたほどでもございます。ことしもどうなるかわかりません。
　正直申し上げまして、その割に、この会期末に来て、自公さんから大量の議員立法が怒濤のごとく出されるという中での、またさらなるこの国会法の改正でもございます。この点に関しては、やはり本則をしっかりと変えられるべきだ。とはいっても、私どもはこの本則自体を認めているわけではございませんので、この点は平行線になるかもしれません。
　しかし、先ほど大口提出者がおっしゃられたとおり、修正するべきところがあるならば、これだけどたばたされているなら、もう少しどたばたされることもありだと思いますので、この点を伝えさせていただきたいと思います。
　さて、特定秘密と特定秘密以外の公表しないこととされている情報において、恣意的運用も可能になるではないかという懸念が多々ございます。どのように恣意的運用を避けることができるのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○大口議員　まず、この法案は、特定秘密保護法に基づいて、特定秘密を対象にしております。
　しかし、特定秘密よりは秘匿性の低いものも政府は公表していないわけであります。これにつきましては、今、特定秘密に入らない秘密について、政府でこの扱いについていろいろ検討しているわけでございます。
　秘匿性の高いものについて国会に提出をするスキームを今回つくったわけでありますから、例えば、ある秘密を、特定秘密だとこのスキームでチェックされるので特定秘密に本来入るものを特定秘密にしない秘密にするということは、あってはならないことだし、この法案の附則でも、それにも対応するように仕組みをつくると。
　今、政府の扱いを待っているところでございます。
○小宮山委員　わかったような、わからないようなでございます、去年からずっと繰り返されていることでありますが。
　提案理由の説明の中に、情報監視審査会の中では、万に一つも漏れることがないようさまざまな保護措置を講ずる、また、秘密を漏えいした議員に対する処罰規定を整備するとあります。
　時間もございませんので、これは通告はしておりませんが、どのような処罰を想定されているのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
○大口議員　まず、罰則は、特定秘密保護法で、五年以下の懲役、あるいは情状によって五年以下の懲役及び五百万円以下の罰金ということであります。
　しかし、免責特権等がありますので、やはり、院内の秩序を乱すという場合において、漏らすことは乱すことになるわけでありますので、これは懲罰委員会に付託をしていくということになります。懲罰委員会でさまざまなペナルティーがあるということであります。
○小宮山委員　戦前ではありますけれども、斎藤隆夫当時代議士が懲罰を受けられました。今から見れば、あの反戦の言を読み返せば、議院の風紀を乱すものでもなかったと、議事録を読めば思うところでもあります。
　同じことを二度と繰り返さない、そのことをぜひ願いまして、きょうの質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
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○逢沢委員長　次に、次回の本会議は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十二日木曜日午前九時三十分理事会、午前十時から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、労働安全衛生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房日本経済再生総合事務局次長赤石浩一君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、文部科学省大臣官房審議官永山賀久君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、労働基準局長中野雅之君、労働基準局安全衛生部長半田有通君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田畑裕明君。