Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（河野洋平君）　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件、右十件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。武力攻撃事態等への対処に関する特別委員長自見庄三郎君。
　　　　—————————————
　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び同報告書
　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案及び同報告書
　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案及び同報告書
　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案及び同報告書
　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案及び同報告書
　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案及び同報告書
　自衛隊法の一部を改正する法律案及び同報告書
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔自見庄三郎君登壇〕
○自見庄三郎君　ただいま議題となりました各案件につきまして、武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、国民保護法案について申し上げます。
　本案は、事態対処法に定められた基本的枠組みに沿って、武力攻撃事態等において武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護し、並びに武力攻撃の国民生活及び国民経済に及ぼす影響が最小となるようにすることの重要性にかんがみ、これらの事項に関し、国、地方公共団体等の責務、国民の協力、住民の避難に関する措置、その他の必要な事項を定めるものであります。
　次に、米軍行動関連措置法案について申し上げます。
　本案は、武力攻撃事態等において、日米安全保障条約に従って我が国に対する武力攻撃を排除するために必要なアメリカ合衆国軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置その他の当該行動に伴い我が国が実施する措置等について定めるものであります。
　次に、特定公共施設利用法案について申し上げます。
　本案は、武力攻撃事態等における港湾施設等の特定公共施設の利用に関し、その総合的な調整を図り、もって対処措置等の的確かつ迅速な実施を図るため、指針の策定その他の必要な事項を定めるものであります。
　次に、国際人道法違反処罰法案について申し上げます。
　本案は、国際的な武力紛争において適用される国際人道法に規定する重大な違反行為を処罰することにより、刑法等による処罰と相まって、これらの国際人道法の的確な実施を確保しようとするものであります。
　次に、海上輸送規制法案について申し上げます。
　本案は、武力攻撃事態に際して、我が国領海または我が国周辺の公海における外国軍用品等の海上輸送を規制するため、防衛出動を命じられた海上自衛隊の部隊が実施する停船検査等の手続並びに防衛庁に設置する外国軍用品審判所における手続等を定めるものであります。
　次に、捕虜取り扱い法案について申し上げます。
　本案は、武力攻撃事態において、捕虜の待遇に関する一九四九年八月十二日のジュネーブ条約その他の捕虜等の取り扱いに係る国際人道法の的確な実施を確保するため、武力攻撃事態における捕虜等の拘束、抑留その他の取り扱いに関して必要な事項を定めるものであります。
　次に、自衛隊法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、日米物品役務相互提供協定の改正に伴い、アメリカ合衆国軍隊に対する物品及び役務の提供について、その根拠及び手続に関する規定を整備しようとするものであります。
　次に、日米物品役務相互提供協定改正協定について申し上げます。
　本改正協定は、現行協定が定める自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間の相互主義の原則に基づく物品または役務の提供に関する枠組みを、武力攻撃事態もしくは武力攻撃予測事態に際して我が国に対する武力の攻撃を排除するために必要な活動並びに国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、その他の目的のための活動にも適用し得るようにするものであります。
　最後に、一九四九年八月十二日のジュネーブ諸条約を補完する二つの追加議定書について申し上げます。
　第一追加議定書は、国際的な武力紛争及びいわゆる民族解放戦争に適用され、すべての傷病者、医療組織等に与えられる保護を文民、民用物に拡大するとともに、国際的な武力紛争に際して発生する非人道的な行為を処罰するため、重大な違反行為を追加、拡大する規定等を置いております。
　第二追加議定書は、非国際的な武力紛争、いわゆる内戦、内乱に適用され、敵対行為に参加していない者に対する人道的な待遇や、傷病者、医療組織等に対する保護に関する規定等を置いております。
　以上各案件は、去る三月九日に本院に提出され、四月十三日本会議において趣旨の説明及び質疑が行われた後、本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、同日各案件を一括して議題とし、井上国務大臣、石破防衛庁長官及び川口外務大臣からそれぞれ提案理由の説明を聴取し、翌十四日質疑に入り、四月十九日及び二十六日に小泉内閣総理大臣に出席を求めて質疑を行い、二十三日には参考人から意見を聴取するなど、審査を重ねてまいりました。
　去る五月十四日、民主党・無所属クラブより、国民保護法案及び特定公共施設利用法案に対し修正案がそれぞれ提出され、同日提出者から趣旨の説明を聴取し、昨十九日には各案件及び両修正案を一括して議題とし、質疑を行いました。
　同日、民主党・無所属クラブ提出の両修正案について撤回を許可した後、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三派から、国民保護法案に対し、事態対処法に緊急対処事態対処方針に関する規定を設け、事態の認定を含む同対処方針の国会の承認に係る所要の規定を置くとともに、国会が緊急対処措置を終了すべきことを議決したときは、同対処方針の廃止について閣議の決定を求めなければならないことなどを主な内容とする修正案が、また、特定公共施設利用法案に対し、国民保護法案の修正に伴い、緊急対処事態の定義は事態対処法によるものとすることを内容とする修正案がそれぞれ提出され、提出者から趣旨の説明を聴取した後、各案件及び三派共同提出の両修正案を一括して議題とし、小泉内閣総理大臣に出席を求めて質疑を行いました。同日各案件及び両修正案に対する質疑を終了し、国民保護法案に対する修正案について内閣の意見を聴取いたしました。
　本日、討論を行い、採決を行いました結果、国民保護法案及び特定公共施設利用法案はいずれも賛成多数をもって三派共同提出の修正案のとおり修正議決すべきものと決し、米軍行動関連措置法案外四法律案はいずれも賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決し、日米物品役務相互提供協定改正協定は賛成多数をもって、ジュネーブ条約第一追加議定書及び第二追加議定書はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　なお、国民保護法案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　十件につき討論の通告があります。順次これを許します。塩川鉄也君。
　　　　〔塩川鉄也君登壇〕
○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、有事関連法案に反対の討論を行います。（拍手）
　今回、政府が提案した米軍支援法など有事関連七法案とＡＣＳＡ協定は、昨年成立した武力攻撃事態法の枠組みに沿って、日本が米軍の戦争を支援し共同して軍事行動を遂行する体制をつくり上げるものであります。憲法九条の平和原則を真っ向から踏み破って、日本をアメリカと一緒に戦争のできる国にするものであり、断固反対であります。（拍手）
　今、世界の平和をめぐる最大の問題として、イラク戦争への態度が国際社会に問われています。国連憲章を踏みにじり、国際社会の圧倒的な声を無視してイラク戦争をしかけたアメリカは、開戦の根拠が総崩れした今なお、イラク占領を継続し、町を包囲して掃討作戦を繰り広げ、ジュネーブ条約違反の虐待事件まで引き起こしています。国際社会の強い批判と憤りが巻き起こっています。国連のイニシアチブのもと、米英の占領支配をやめさせ、憎悪と報復の悪循環を断ち切って、イラクの主権回復を実現できるかどうかが問われています。
　ところが、小泉内閣は、今なお大義なきイラク戦争を支持し、戦争状態が続くイラクに自衛隊を派兵し、米軍主導の占領支配の一翼を担っているのであります。
　こうしたもとで、小泉内閣は武力攻撃事態法を成立させ、日本が攻撃を受けてもいない段階から、自衛隊を初め政府機関、地方自治体、公共機関、民間など、まさに官民挙げて米軍の戦争を支援する体制をつくり上げようとしています。極めて重大です。
　米軍支援法は、政府の判断一つで、無限定かつ包括的な米軍支援を可能とするものであります。自衛隊による弾薬の提供を初め、日本全土の空港、港湾の優先使用など、米軍支援措置を政府の責務として遂行する仕組みであります。ＡＣＳＡ改定案は、日米の軍事兵たん支援の対象を武力攻撃から予測事態、さらには国際の平和・安全への寄与にまで拡大しているのであります。
　ところが、日本が支援する米軍の軍事行動には、何の制約もありません。アメリカは、軍事行動をいつ、いかなる理由で始めるのか、国際社会や同盟国の意向とかかわりなく独自に判断し、行動してきたのであります。政府は、日米間で緊密に調整すると言いますが、結局、アメリカの一方的判断と行動に日本が従うことになることは、イラク戦争を支持する日本政府の姿勢からいっても明白であります。
　政府は国民の保護を強調しますが、この有事体制は、政府と地方自治体、指定公共機関、事業者などに戦争協力の責務を課し、協力と動員の指針や計画づくりを進め、それに基づく日常的な訓練や啓発によって、平時からの国民総ぐるみの軍事動員即応態勢づくりを進めるものにほかなりません。国民の日常生活、社会のすべてにおいて軍事モードを醸成していくことは、憲法に基づく人権保障や社会のありようと根本的に矛盾するものであります。
　自民、公明、民主三党の共同修正は、この有事体制の枠組みを、武力攻撃事態から、重要施設や公共交通機関の破壊までをも緊急対処事態と称して拡大し、今後さらに大規模自然災害にまで広げようとしています。
　そもそも武力攻撃や戦争は、自然災害と異なり、人間の力で発生そのものを防止することが可能です。国家間の平和友好関係を構築し、武力紛争を起こさない外交努力こそ、国民の平和と安全のために必要なことなのであります。
　二十一世紀の日本の進むべき道は、憲法九条を踏み破ることではありません。九条を擁護し、日本外交の柱として生かすことによってこそ、アジアと世界の平和に積極的な貢献ができるのであります。
　我が党は、憲法違反の有事関連法案の廃案のため、全力で奮闘する決意を表明し、討論を終わります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　石崎岳君。
　　　　〔石崎岳君登壇〕
○石崎岳君　自由民主党の石崎岳でございます。
　私は、自由民主党及び公明党を代表して、議題となっております国民保護法案初め十案件並びにこれらに対する自由民主党、公明党及び民主党提出の修正案につきまして、賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　我が国に対する外部からの武力攻撃を含め、国家の緊急事態に対処し得るよう必要な備えをしておくことは、独立国としては当然の重要な責務であります。先進国の中で有事法制の整備がおくれていた我が国にあっては、まさに、これらの法制整備は国家としての緊要な、重大な課題であり、その早急な実現が求められていたところでありますが、昨年、国会の大多数の支持のもと、武力攻撃事態対処法初め有事関連三法が成立したところでございます。
　今回提出された七法案は、武力攻撃事態対処法に定められた枠組みに沿って、我が国の緊急事態への対処について具体的な内容を定めるものであり、これら七法案の成立によって有事法制の集大成を目指すものであります。
　まず、国民保護法案につきましては、武力攻撃事態において、武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護することの重要性にかんがみ、国、地方公共団体等の責務、住民の避難に関する措置、避難住民の救援に関する措置等について定めるものであり、国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施することを図る、とりわけ重要な法案であると考えております。また、この法案は、昨年の衆議院における附帯決議において、「武力攻撃事態対処法の施行の日から一年以内を目標として実施すること」としており、早急な整備が求められていたものであります。
　次に、米軍行動関連措置法案につきましては、日米安保条約に従って我が国に対する外部からの武力攻撃を排除するために必要なアメリカ合衆国の軍隊の行動が円滑かつ効果的に実施されるようにするための措置について定めるものであり、特定公共施設利用法案につきましては、対処措置の実施に際して、武力攻撃事態等における港湾施設、飛行場施設等の利用に関して指針の策定を定めることにより、その総合的な調整を図るものであります。また、国際人道法違反処罰法案については、国際人道法に規定する重大な違反行為を処罰するためのものであります。
　これらの法案は、いずれも、我が国が武力攻撃事態等に適切に対処するために不可欠なものであると考えております。
　続きまして、海上輸送規制法案につきましては、武力攻撃事態に際して、我が国領海または我が国周辺の公海における外国軍用品等の海上輸送を規制するためのものであり、捕虜取り扱い法案につきましては、捕虜の拘束、抑留その他の取り扱いに関して必要な事項を定めるものであります。また、自衛隊法の一部改正案につきましては、ＡＣＳＡ協定の改正に伴う所要の規定を定めるものであります。
　これらの法案は、いずれも、我が国の平和と安全の確保のために当然必要なものと考えております。
　さらに、ＡＣＳＡ改正協定については、ＡＣＳＡ協定の適用範囲を拡大するものであり、また、ジュネーブ諸条約第一追加議定書及びジュネーブ諸条約第二追加議定書につきましては、ジュネーブ諸条約の内容を補完、拡充するものでありますが、今回の法制整備に合わせて、それらの締結が必要となるものであります。
　七法案及び三条約に対するこれまでの審議を踏まえて、昨日、与党及び民主党は修正案を提出いたしました。すなわち、国民保護法案に規定される緊急対処事態について、事態対処法に新たに位置づけるとともに、その事態認定を国会の承認事項とすること、現場レベルでの迅速かつ機動的な対処を可能とするための現地対策本部を設けること等の修正を盛り込むこととしております。
　この修正案は、政府案の基本的な枠組みを維持しつつ、国民の一層の理解と支持を得ていく観点から必要なものであると考えております。
　国家の緊急事態への対応は、一時たりともおろそかにすることができません。政府に対して、法案成立後、国家の緊急事態にすき間なく対処し得るよう万全の体制の構築に向け、より一層力を入れることを要請し、政府提出法案並びに修正案に対する与党を代表しての賛成討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　細野豪志君。
　　　　〔細野豪志君登壇〕
○細野豪志君　私は、民主党・無所属クラブを代表して、民主党が自由民主党、公明党と共同提案をした武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案に対する修正案及び修正部分を除く両原案を含む政府提出十案件に、賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　冷戦の終結とともに、我が国が直面する脅威の形態は、テロリズムを初め、多様化、複雑化しております。このような脅威を取り除くため、対話と信頼醸成による予防外交に最大限の努力を行うことは極めて重要なことであります。その努力を継続したとしても、国際情勢の変化の中で、脅威が現実となる危険性を完全に否定することはできないわけであります。また、大都市圏において巨大な自然災害が発生した場合、人的・経済的被害は極めて甚大なものとなることが予想されます。
　これらあらゆる緊急事態において国民の被害を最小限にするためには、政府による迅速かつ強力な対応が必要とされます。その際、重要なのは、どのような緊急事態にあっても、国会による民主的統制と基本的人権を確保しつつ、超法規的な行為がとられないよう、法体制を整備することであります。
　このような観点から、民主党は、今国会において、政府より提出をされた国民保護法案及び特定公共施設法案に対する修正案を提案いたしました。そして、政府案で空白となっていた部分に対して、国民の立場に立った主張を国会審議で明確にするとともに、我が国の安全保障の根幹にかかわる極めて重要な法案に対して、与野党の枠を超えて協議をすることが望ましいと考えたわけであります。
　その結果、政府案で不備のあった諸点について、民主党の主張を反映させる大幅な修正案が三党の間で合意をされました。（拍手）
　政府は、国民保護法案の中で、緊急対処事態概念を創設して大規模テロ等に対処しようとしましたが、これは、緊急対処事態を保護の観点に矮小化するものでありました。民主党は、この緊急対処事態を武力攻撃事態対処法の中に位置づけ、保護だけにとどまらず、侵害排除を含めたものとするとともに、その事態認定について、閣議決定だけでなく国会の事後承認をすることを強く求め、三党間で合意をいたしました。
　また、緊急対処措置について、内閣総理大臣の認定による終了だけでなく、国会がその実施の終了を議決できるものといたしました。これは、緊急対処事態において当然に求められる、国会による民主的統制を確保する必要性があるからであります。
　さらに、緊急事態においては、現地レベルでの迅速かつ機動的な対応が求められるとの考え方から、災害対策基本法などと同様、当該地域に国の対策本部の事務の一部を行う現地対策本部を置くことができるものとすることを求め、こちらも三党間で合意を得ることができました。
　さらに、民主党が必要性を従来より主張してまいりました緊急事態基本法につきましては、来年の通常国会中に成立を図る、このことで三党間で合意をいたしました。その中で、民主党が昨年来創設を主張してまいりました危機管理庁、これにつきましても一定の前進があったものと理解をしております。今後、基本法の策定過程で、国民の保護を実行する上で不可欠な、新たな機関の創設を強く求めてまいりたい、そう考えております。
　今回の一連の法案が成立をいたしますと、我が国において国民保護の枠組みは一応整うことになります。しかし、我が国に想定される緊急事態に際して、我が国が適切かつ効果的に対処することができる法制、体制の整備には、依然として多くの課題が残されております。民主党は、それらの課題に正面から取り組むことを約束して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の七案を一括して採決いたします。
　七案中、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案及び武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案の両案の委員長の報告はいずれも修正、他の五案の委員長の報告はいずれも可決であります。七案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、七案とも委員長報告のとおり議決いたしました。（拍手）
　次に、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件につき採決いたします。
　本件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　次に、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件及び千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の両件を一括して採決いたします。
　両件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　野沢　太三君
　　　　　　　外務大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　文部科学大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣　　　　井上　喜一君
　　　　　　　国務大臣　　　　石破　　茂君
平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小宮山泰子君　　　　　下条　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下条　みつ君　　　　　小宮山泰子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会の審査を終了した武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の各案件について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案件は、本日の本会議において緊急上程するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○武部委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました各案件に対し、自由民主党の石崎岳君、民主党・無所属クラブの細野豪志君、日本共産党の塩川鉄也君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、石崎岳君、細野豪志君はおのおの十分以内、塩川鉄也君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、赤羽国土交通委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二及び第三につき、柳本法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、池坊文部科学委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会の七法律案及び三条約の十件を緊急上程いたしまして、自見武力攻撃事態等への対処に関する特別委員長の報告がございます。次いで三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は三回になります。一回目は武力攻撃事態等における国民保護法案外六法案を一括して採決いたしまして、共産党及び社民党が反対でございます。二回目は日米物品役務相互提供協定の改正協定で、共産党及び社民党が反対でございます。三回目は千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約第一追加議定書及び第二追加議定書で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十三号
　　平成十六年五月二十日
　　　　午後一時開議
　第一　自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　不動産登記法案（内閣提出）
　第三　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第四　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　緊急上程申出議案
　　　武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会　　　　　委員長　自見庄三郎君
　　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出）（修正）
　　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出）（修正）
　　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出）
　　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件
　　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件
　　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件
　　　討論通告
　　　　第一ないし第八の八件に反対、第九及び第十の両件に賛成
　　　　　　　　　　　　　塩川　鉄也君（共産）
　　　　十件に賛成　　　　石崎　　岳君（自民）
　　　　十件に賛成　　　　細野　豪志君（民主）
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十一日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　山花　郁夫君
　　　　　　小野　晋也君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　平井　卓也君
　　　　　　船田　　元君　　　　松野　博一君
　　　　　　園田　康博君　　　　村越　祐民君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　参考人
　　　（関西大学法科大学院教授）　　野呂　　充君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
五月二十日
　小委員山口富男君及び土井たか子君四月十五日委員辞任につき、その補欠として吉井英勝君及び土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員棚橋泰文君同月十三日委員辞任につき、その補欠として棚橋泰文君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員吉井英勝君同日委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件（経済的・社会的・文化的自由）
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○山花小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件、特に、経済的・社会的・文化的自由について調査を進めます。
　本日は、参考人として関西大学法科大学院教授野呂充君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、野呂参考人から経済的・社会的・文化的自由、特に、職業選択の自由・財産権について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、野呂参考人、お願いいたします。
○小野小委員　きょうは、野呂参考人には、景観問題を中心としての財産権問題、いろいろな論点を提示いただきました。そのお話をお伺いさせていただきながら、ちょっと漠然とした御質問になるかもしれませんが、基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思った次第でございます。
　まず第一点目は、この財産権の規定でございます。
　憲法第二十九条に触れられている規定ということになろうかと思いますけれども、この財産権は私たちの社会生活上非常に重要な要素であり、しかも、この財産権をめぐってはさまざまなお互いの対立関係、争い、所有権をめぐる問題等々あるわけでありますけれども、それがこの程度の憲法の記述で十分なのであろうかというような根本的な疑問があるわけですね。
　限られた資源というものを個人が所有するということは、限られたものをお互いが分け合っていくわけでありますから、多くを所有する、また優先的な、有利なものを何か所有するということには、当然のことながら、社会的にそれをうまく活用する責任といったものが付随するような気がいたすわけでありますが、憲法の規定では、「財産権は、これを侵してはならない。」ということを述べて、それの使い方、そしてさらに、補償を行えば公共のために使えると書いてはありますが、もっと積極的に、この財産権というのは社会生活を営む上の基本的なものであるという認識に立ったときに、その所有者の責任、義務というものを書き込むということがあっていいのではないかという率直な思いを持つわけでございますが、参考人の御見解はいかがでございましょうか。
○野呂参考人　これは非常に重要な問題でございまして、確かに、財産権というのは相互に対立をする要素がある。また、財産権というのは、先ほども申し上げましたように、一部に偏る、そういったこともあるわけでございます。
　ただ、まず憲法の条文から見てまいりますと、第二十九条第二項によりまして、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」といったことがあるわけでございまして、法律によって財産権の機能と申しますか調整の仕方というのを定めるということを憲法も認めているわけでございます。
　そして、やはり財産権というのは、今も申し上げましたように、土地の所有権と例えば宝石を持っている権利というのは、同じ財産権といってもかなり違いますし、また、一人で東京ドームぐらいの土地を持っている人もおれば、本当に一家で住んでいくだけの土地しかない人もいる、そのように多種多様な財産権があるわけでございまして、それを調整していくというのは非常に微妙なバランスを、複雑な判断を強いられるわけでございまして、やはりこれを具体化するのは、私の意見としては、立法府によって十分議論をして、法律によって具体化していくしかないのではないか、これ以上詳しい規定を置くというのはなかなか難しいのではないかというふうに思っております。
○小野小委員　それでは、この条文の言葉、先ほど御紹介いたしましたとおり、「財産権は、これを侵してはならない。」とだけ書き込まれておりますが、土地の問題等も参考人から触れておられましたが、公共の福祉に反する場合は財産権は制約を受ける、こういうふうな条文を書き込むということについては、御所見はいかがでございましょうか。
○野呂参考人　確かに、そのような考え方自体は私も全く賛成でございまして、ただ、二十九条第二項を見ますと、公共の福祉に適合するように定めるということは、これは法律によって財産権の限界を動かすことができるということでございますから、もう既に基本的には二十九条二項に同じ趣旨のことが規定されているのではないかというふうに思っております。
○小野小委員　それでは、公共の福祉という言葉に対して御所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
　この公共の福祉という言い方というのは、例えば地方自治を規定する条文において、地方自治の本旨に基づき、のっとり、こういうふうに書かれていると同じく、条文としては上がっているけれども、その内容ということは決して憲法において規定していないというような性格の言葉だろうという気がいたします。
　その分、その時代の状況において適宜判断をしながら法律において定める自由度を残しているという理解ができると思うわけでありますが、野呂参考人の御所見をお伺いしたいのは、では、具体的にこの公共の福祉ということを論ずる場合、財産権の場合、この項目を考慮するというのが現在の法律界における議論であるというようなものを整理されたものがありますならば、ちょっとお示しをいただきたいと思う次第であります。
○野呂参考人　これも非常に大問題でございまして、十分お答えができるかどうか、心もとございませんが、一つは、公共の福祉という場合に、人権相互、憲法上の権利相互の調整という問題が起こってくるであろうと思うわけでございます。どうしても人権の行使というのはほかの人の人権と対立する場合がございまして、これを調整するためのルールを定める、これが最低限のものでございます。
　それからさらに、特に経済的自由に関して申しますと、どうも経済的自由の行使というのは社会における非常に大きな経済的な力の偏りといいますか偏在を生みますので、特に経済的自由に関して言えば、それがいわば完全な弱肉強食にならないように、バランスをとるために国家が介入するというものも公共の福祉として認められているということであろうと思います。
　それからもう一つ、特に土地所有権の特性として申し上げたことでございますけれども、これは第一に申し上げた人権相互のバランスという、調整ということともかかわってくるんです。例えば、表現の自由に関していいますと、人権相互の調整といっても、いわば他人に迷惑をかけるような、そういった他人を害するような自由の行使はしてはならないという、いわば消極的な目的のための規制に限られるわけでございますが、土地所有権の場合でありますと、土地利用を相互に、社会全体としてうまく配分して、それぞれの土地が十分に利用できるように調整していく、そういった、消極目的ではないけれども、権利相互の調整といった目的のための規制がかかってくる。
　例えば、ある地域を住宅地域として利用して工場は建築させない、他の地域では工場を集めて住宅は基本的に禁止する、こういったことは、いわば消極的ではないけれども、その権利が十分に機能を発揮できるように、そういった観点から規制されているわけでありまして、これも公共の福祉の一つの内容になってくるであろうと思っております。
○小野小委員　最後の御指摘は、非常にこれからの時代、考慮すべきものが多い点だという印象を受けました。
　実は、最近、電波の利用料問題をめぐりまして、この問題をどう処理するかという議論を私どもの内部でやっているわけでありますが、限られた電波資源というものをいかに公共の利益を高めるために使い得るのかというふうな議論を行う場合に、電波資源をより効果的、効率的に使うためにそのコストを払っていただくというような議論が可能なのではないかということも昨日の議論の中で行ったところでございます。
　私は、やはり公共の福祉ということの中に、限られた有限資源をともに分け合うのであるから、その分け合った資源が最大限社会の利益に効果的に使われるというようなことを期待する条項というのが何らかの形で入っていいのではないだろうか。それが公共の福祉という言葉の中に含まれているということが定説となるならば、それも結構なんですけれども、可能ならば、そういう思いを憲法の中に書き込むということもあり得る話じゃないかという気持ちがいたしているんですが、いかがでございましょう。
○野呂参考人　確かに、憲法上の権利、特に、これは最近一部の研究者の間でも言われていることでございますが、人権というのは、単に個人の利益だけではなくて、相互に各個人が人権を行使することによって社会全体にとってメリットがある、社会全体の富が増大する、そういった公共の利益に人権の保障が資する面もあるということが言われておりまして、その点で、今の御指摘、非常に重要な御指摘であると思っております。
　ただ、なかなか、率直に申しまして、これを憲法に書き込むということになりますと、どう書き込んでいいのかということがいいアイデアが浮かばないわけでございまして、ただ、こういった考え方が十分議論されてコンセンサスとなっていくことが望ましいということは私も考えております。
○小野小委員　それでは、時間が参りましたので、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○村越小委員　民主党の村越祐民でございます。
　本日、参考人からは、日独の都市計画の哲学の違いといいますか、大変興味深いお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、景観的利益の保護という観点から、何点かぜひ御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、この国会で政府の方から景観緑三法案というものが提出されておりまして、その審議が今なされているわけでありますが、その骨子というのが三法案のうち景観法というところにあると思うんですが、その中で、市町村が景観計画を作成する、それに従って、計画に合わない場合は建築計画の変更なり勧告なり緩やかな規制をできるという内容と、もう一つ、景観地区を指定する、そういったところがこの法案のメーンの部分になっていると思うんです。
　今提出されている法案を参考人がごらんになって、ドイツの非常に哲学のある制度とどのような異同があるのか、また、この法案が成立した場合、実効性というものがちゃんとあるのかどうか、一般的な参考人の評価をぜひお伺いしたいと思います。
○野呂参考人　まず第一に、景観それから緑の三法案自体は非常に重要な前進であると思いまして、余り足を引っ張りたくないというところもあるんですが、幾つか感じるところを申し上げさせていただきますと、一つは、先ほど申しましたように、景観というのは非常に主観的な、そして地域ごとに個性のある、そういった利益でございますから、やはり徹底した住民参加というものがないと、権利を制約する根拠としては不十分であるし、また同時に、十分制度をつくっても実効性がない、そういったことになりかねないという危惧がございます。
　その点、先ほど申し上げましたように、ドイツでは、普通の人が見たら見たくないと思うようなひどいものは一般的に法律で規制できるけれども、それを超えてより望ましい景観というものを形成していく際には、条例などの具体的な制度化の手続が必要だという仕組みになっているわけでございますが、今回の景観法案を見ますと、どうもそのあたりが少し、制度のめり張りといいますか、そういったものが弱くて、市町村、都道府県が計画を決定して、もちろんそこには住民参加の手続も予定されているわけでありますが、決定するとそれに基づいて最低限の規制ができる。そういったものがどこまで実際に力を持っていくかということは若干不安を持っております。
　それからもう一つは、これは先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、かなり細かな具体的な景観のための規制をかけていく際には、計画なければ開発なし、そういった全体的な枠組みがやはりどうしても必要になってくるのではないか、そういった景観法案だけでは解決できない問題というのも残っているのではないかというふうに考えております。
○村越小委員　実は、二月ぐらい前でしょうか、我が党の菅前代表と食事をした際に、財産権を見直す必要があるというようなお話をされていました。年明け一月でしたか、我が党の党大会でも代表が、折しも憲法改正論議が高まっているということで憲法に関しても言及をされまして、財産権を見直す必要があるとしきりに御指摘をなさっていました。
　私は、先ほど小野委員がおっしゃられたような観点からの、憲法に義務規定を設ける、そういった観点からの憲法改正と申しますか、そういう議論には全くくみできないというふうに思っているんです。したがって、菅前代表が財産権を見直さなければいけないと簡単におっしゃっているところに非常に首をかしげていました。
　二月でしたか、京都で市長選挙がありまして、そこで電子投票を実験的に導入するということで視察に行きまして、夜、視察が終わって町中を歩いていまして、祇園から清水寺ですか、三年坂を上がって、夜なので寺の中には入れなかったんですけれども、そこで清水寺の入り口のところから京都の町を眺めてみると、左前方の方に高層マンションと申しますか高層ビルが乱立していて、そのビルの屋上部分に赤いランプがついていて、非常に古都の景観を犠牲にしているというか、非常に美しくない景観になっているなと思いまして、ともすると、菅前代表がおっしゃっていたのはそういう観点から、古都保全の観点からある程度財産権というものを見直さなければいけないという趣旨だったのかな、それなら理解できなくもないなと思って考えていたところなんです。
　文化財の保全の観点から財産権というものを見直す必要があるとして、改正論議の中で財産権をどう扱っていくのか、非常に雑駁な質問で恐縮なんですが、参考人の御意見をちょっとお伺いできればと思います。
○野呂参考人　結論から申しますと、財産権についての憲法上の保障というのはどうしてもやはり抽象的なものにならざるを得ないと思うわけでございます。現に、財産権というのは、一方で侵してはならないと言いながらも、さまざまな制約がかかっているわけでございまして、これを具体的にどう運用していくかということではないかと思うわけでございます。
　と申しますのは、例えばドイツの歴史を見てまいりましても、例えばワイマール憲法とか現在の憲法には、所有権は義務を伴うという規定がございます。ところが、それ以前のプロイセンの時代の憲法にはこういった規定がなくて、より強く財産権を保障する、そういった定めになっていたわけでございます。
　では、プロイセンの時代に財産権が本当に勝手気ままに自由に行使されていたかと申しますと、むしろ現在の法制度のいわば根っこになっているような、起源のような法制度というのは全部プロイセンの時代にできまして、その後ワイマールの時代には余り本質的な変化はなかったわけでございます。
　そう考えると、むしろ重要なのは、具体的な法制度のレベルできちんと議論して、例えば古都を保全するような法律をつくっていく、そして、こういった法制度がきちんと定着して、いわばその上積みとして憲法の問題になってくるのではないかなというふうに思っている次第でございます。
○村越小委員　そうだとしますと、諸外国を見ますと、憲法に景観に関する規定がなされているところが幾つかあるというふうに承っているんですけれども、具体的に憲法で景観に関する規定なり、古都、文化財の保全なりなんなりに関する規定を設ける必要は差し当たってないというふうにお考えなんでしょうか。
○野呂参考人　この点に関しましては、事務局で御作成いただいた資料にも幾つか景観等について規定を置いている憲法がございますし、それからさらに、例えばイタリアの憲法などでもこういった規定を置いております。
　ただ、結論としては、こういった規定というのは、規定を置くとしても、国家としてのいわば努力目標を定めたような、そういった規定にならざるを得ないのではないかと思うわけでございます。
　といいますのは、例えば表現の自由のように国家はここまでは決して侵してはならないというものではなくて、国家としていかに景観を保全する手助けをしていくか、文化財を保全していくかということでございまして、これはやはり具体的な法律レベルの問題にならざるを得ないと思っております。ですから、憲法で規定することがいけないというふうには申し上げる気は全くないんですけれども、やはり私は、憲法学者じゃないせいかもしれませんけれども、具体的な法律をきちんとつくっていくことの方がむしろ優先的な課題ではなかろうかと思っているわけでございます。
○村越小委員　あともう一点お伺いしたいと思いますのは、ここにあります国立マンション訴訟に関することなんですけれども、市民の側からすれば非常に画期的な判決だということが言えると思います。非常に盛んに報道もされておりましたし、何メーター以上のところを削りなさいという非常にユニークなものだというふうに私も考えておりますが、この中で景観権という若干耳なれない言葉が出てきたわけですけれども、この景観権に関して参考人はどう評価されるのかということと、その根拠をどうとらえていらっしゃるのかということに関してお伺いできればと思います。
○野呂参考人　景観権についてのお尋ねでございますが、まず国立の事件について一言コメントさせていただきますと、国立の事件というのは、国立市の並木通り沿いに低い建物しかなかったところが突然高層マンションができてしまった、そしてその背景には、そこだけどうも公法的な規制の穴があった、そこを利用されたというところがあったわけでございます。
　やや特殊な事例でありまして、むしろ本来であれば、きちんと高さを公法的に規制していくことが必要であったのではないか。つまり、あの事件の特有の解決としては合理性があると思うんですが、例えば、都市計画法上全く問題がないのに、建てようと思ったら、それが景観権の侵害で、損害賠償しなさいとかいったことになりますと、これはかなり、建築をする側の地位が余りに不安定になってしまう、そういった問題があると思うわけでございます。
　国立の事件で申しますと、あれは、周囲の住民が自分たちの自主的な努力でよい景観を形成してきた、しかも、その景観が土地のいわば価値として周囲の土地にも定着してきた、そういった具体的な事情を前提にして、民事訴訟で撤去せよということを認めたわけでございまして、これは余りに、一般化することはなかなか難しいのではないか。
　つまり、一つは、景観権を民事上の権利として認めるかどうかでございますけれども、景観というのはどうしても主観的なものでございますから、やはり地域の住民がきちんと議論をして公法的な規制をつくっていくというところで生かすべきであって、いきなり民事訴訟によって撤去せよというのは、どうも、やはり財産権の調整という面からいくと難しい問題をはらむのではないかというふうに思っております。
○太田小委員　公明党の太田でございます。
　日本国憲法には、景観規定はおろか、環境権や環境保護義務という規定は存在しません。国家権力を制限するということからいきますと、かなり憲法に書き込むということの必要性があるものも生ずるというふうに思うわけです。
　以前ここで、中山先生、きょういらっしゃるんですが、憲法調査に大変御尽力いただいた葉梨先生が、皆で都市をつくっていこうという都市計画権、今、景観権という話がありましたが、かなりでき上がってきてからの、争訟上の、裁判的な問題で景観権というのは出るのかなという気もしないわけじゃありませんが、積極的に都市をつくっていこうという都市計画権というようなものがあっていいのではないかというような趣旨の発言を葉梨先生がされているわけですが、私はきょうの機会にちょっとそのことについてまずお伺いをしたいな、こう思います。
○野呂参考人　景観権ないしは都市計画権、こういった新たな権利を定める必要があるんじゃないかという御意見でございましたが、これにはやはり、憲法というものをどういうふうに、どういうものとしてとらえるかという考え方も反映しているような気がいたします。
　憲法というものを、国家がやっていいこと、やってはいけないことの限界としてとらえるというふうに考えてまいりますと、どうも、景観権とか都市計画権というのは、こういった具体的な権利として行使するということはなかなか考えにくい。むしろ、多くの人が良好な景観を享受できるように法律で具体化していくでありますとか、また、都市計画権であれば、きちんと現在の都市計画法を、より住民参加を充実させるような、または都市計画決定により議会を関与させるような方向で充実させていく、そういった法律の具体化をどうしても伴わざるを得ない、そういったものになってくるだろうと思うわけでございます。
　したがって、こうした国家が法律によって具体化していくようなさまざまな課題、こういったものをどこまで憲法に新たにつけ加えていく必要があるかどうかというのは、これはやはり憲法の性格に関する考え方の違いが反映してくる問題ではないかというふうに思っているわけでございます。
○太田小委員　私は、いわゆる憲法学者の方と、政治家が憲法を論ずるというのは、少し違うと。どう読めるかという解釈学的なものが非常にどうしても強くなる、憲法学者の方に対してですね。どういう日本をつくっていこうかということを、ちょっと乱暴かもしれませんが、考えていくという政治家の憲法論争の果たす役割というのは非常に大きいというふうに思っています。
　この二十九条でいいますと、今の土地の問題でいいますと、こんな都市にしたいとか、こんな町をつくりたいという意思ということがこれからますます私は大事になってくるというふうに思うんですが、そういうことに対して、かなり、土地ということについては、絶対的土地所有権というものをできるだけ規制しない方向で来ているというようなものが、この二十九条の中にはあるというふうに思うわけですが、この辺について、率直に、先生、どうなんでしょうか。
○野呂参考人　結論から申しますと、確かに、二十九条というのは、ドイツの憲法とそのまま比較しますと、所有権は義務を伴うといった規定がないわけでございまして、絶対的な所有権という考え方もそこから出てくるのかもしれないわけでございます。
　ただしかし、やはり二十九条二項のように、所有権は無制限ではないということをはっきりと述べているわけでございますし、また、実際にも、さまざまな具体的な法律によって財産権というのは規制されているわけでございまして、二十九条から直ちに絶対的な所有権という観念が出てくるかというと、それは私は違うのではないかというふうに思っているわけでございます。
○太田小委員　以前ここに来ていただいた参考人の方が、この憲法二十九条の読み方の中に、公共の福祉に反しない限りと普通は言われているんだが、この二十九条だけは、公共の福祉というものの言葉の使い方が違うということを言いながら、逆に、公共の福祉に適するように定めるというふうになっているから、景観問題に関してはむしろ積極的に法律をつくれるということが憲法で定められているわけです、こういう発言をされているんですが、先生はどうお考えでしょうか。
○野呂参考人　確かに、冒頭に申し上げましたように、財産権というのは、これは法律があって初めてきちんとした財産というものが出てくるところがございまして、常に法律によって定めることを必要としているし、また、法律によって形成されていくものでございます。
　したがって、もちろん、景観について定めるかどうかというのは、それはそのときの国民の間の意見、議会での議論によっても変わってくるわけでございますが、景観という利益を多くの国民が望んでいるという場合には、やはり二十九条二項にそれを読み込んで、その趣旨に即した法律をつくっていくということが必要になってくる、この点は、今の御発言のとおりであろうかと思っております。
○太田小委員　景観ということがかなりテーマになるんですが、日本の場合は、景観ということより、どちらかというと住みやすい町ということで、一極集中型の町であったり、町の形成過程を考えると鉄道で駅ができたとか、今モータリゼーションの中で大きく町が壊れていっているということの中で、住みやすいというような観点から、職住接近であるとか新しい町づくりのコンセプトというものが今形成されようとしていくわけですが、その辺の美しい町というのは、先生は、どちらに比重を置きながら、美しい町という言葉を表現されようとされているんでしょうか。
○野呂参考人　一つ、これは余り重要な問題ではございませんが、財産権の制限ということを語るときに、余り美しいということを前面に出さない方がいいんではないかと思っておりまして、そうするとどうしても、上から一定の美を押しつけるという形になってしまいますので、住民が望むような景観を形成していくといった形がいいんではないかと思っているんです。
　それはさておきまして、やはり、都市の住みやすさということに最近関心が移っているというのは非常に重要な御指摘であると思いまして、従来、どうも、日本の都市に対する考え方というのは、これが経済活動が集積してくる場である、そこを優先に都市計画も考えられていたんではないか。それに対して、最近、人間が住む場所として都市をどうするかというのが考えられている。これは非常に重要な視点でございまして、そして、都市の景観というものに関心が集まってきているその最大の理由の一つは、住む場所としての、人間の生活の場所としての都市というのをどうするかということに関心が高まってきたからであると思います。
　そういう意味では、住みやすさということと景観ということは非常に強く関連しているというふうに考えております。
○山花小委員長　次に、吉井英勝君。