Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　もう一問、田中参考人に伺っておきたいと思うんですが、内部通報者の中に、取引業者、下請業者などの役員が除外となっているんですが、しかし、構造的に見て、下請協力事業者、製造ラインに入っている請負業者というのは、結局、大企業の指揮監督下にあり、実質的に労働者と同じ立場に置かれているわけですね。雪印牛肉偽装事件でも告発したのは冷凍倉庫会社の社長であったとか、こういう事例を見たときに、下請協力事業者、取引業者の役員も保護対象にするのが当然ではないかというのが一つなんです。
　もう一点。私、かつて「もんじゅ」事故のときに、大手の原発メーカーのその下請で、事故をやった温度計の細管をつくったのは大田区の零細業者ですが、このつくっている人が、これじゃ流力振動などで壊れやすいと。技術屋さんですからわかるわけですね。だけれども、それは結局無視して進んでしまって、「もんじゅ」のナトリウム漏えい火災事故を起こしたわけです。あのときに、もしこの方が、いや、企業にちゃんと言っていたんですが、聞かないからということで内部告発しておったら、もっと早くああいうことをなくせたかとも一面思うんですが、しかし逆に今度、企業に取引継続をやってもらえるかどうかわからないんですね。
　だから、下請業者が企業活動を継続できるようにするという措置ももう一方ではないことには、役員の方が保護対象になるだけじゃなしに契約解除の禁止とか企業活動を継続できるようにすることなしには、なかなか、よく現場を知っている力のある企業家、中小企業の方、下請の方が内部告発ということまでは行かないんじゃないか。それをやっておればあんな事故は防げたのにと思うことがよくあるんですが、この二点について伺いたいと思うんです。
○田中参考人　公益通報者の対象の問題だと思うんですが、日弁連としても、取引事業者も含めて、それから役員も含めて対象にすべきだと。要するに、およそ、公益通報をすることによって、その企業から不利益取り扱い、不利益な事実上、法律上の扱いを受ける可能性のある者はすべて含めた方がいいんじゃないかというのが我々の考え方ですね。
　契約自由の原則とかいろいろ原則論はあると思うんですが、やはり事は犯罪行為や国民の生命、身体に関することですから、それに経済的自由が優先するというのはちょっと、私の憲法の勉強ではそうではなかったような気がいたします。ですから、経済的自由といいましても、やはり公共の利益によって制約を受けるのは当然で、国民の生命、身体がそれより上位にあるということは当然のことだと思います。
　それから、効果の問題は難しいというような理屈を審議会で聞いたことはあります。つまり、どうやって保護するのかという話ですよね。ただ、不当な理由によって取引継続を打ち切られるということはやはり事業者にとっては死活問題ですし、公益通報を理由とした継続的な契約の打ち切りは無効とするというような定め方は決して法技術的にも不可能ではないというふうに思います。ですから、先生がおっしゃったような観点を法律に盛り込むことは十分可能だと思います。
　雪印食品の、あの水谷社長と私もお会いしましたけれども、やはり雪印から切られたと。それから、それにあわせて、結局業界ぐるみだから、業界全体で村八分みたいにしたんですね。それからさらに追い打ちをかけたのが、行政庁が営業停止処分にしたんですね。私は実は、こういうこと、つまり行政処分については、公益通報をした者に対してはある程度減免措置を考えてはどうかなと。
　刑事処分についての減免に関して言うとちょっと司法取引みたいな話になってきて、なかなか日本の刑事法制との関係は検討を要するところですが、行政処分については、少なくともいいことをしたわけですから、それを理由に営業停止処分にするというのはちょっと酷なのではないかというふうに思います。
○吉井委員　次に、阪口参考人に伺いたいんですが、政府は、外部通報のハードルを高くしている理由として、通報の濫用を防ぐということがこの法律の説明なんですが、現実に、先ほどのお話を伺っておっても私もそう思うんですが、心理的抑制がかかっている中で内部告発の濫用などがあるのだろうかと思われるんですね。ですから、逆に言えば、労働者の側が濫用したというふうな例があればお聞かせいただきたい。あるのかどうかという、そこのところ、疑問に思っているんですが、どうでしょうか。
○阪口参考人　先ほど言った濫用というのは、やはり事実でないことを事実だと言って風評をまき散らすとか、そして、事実が小さいにもかかわらず大きく報道するとか、そういうケースが濫用だと思うんですね。少なくとも、私どもが聞いている範囲内では、その事実は一体どういう事実なんですかと全部聞くわけです、弁護士の方が。そうすると、百万や二百万の横領の金をマスコミに報道してくださいと言っても、濫用と私は思いませんけれども、あなた、これはマスコミが扱いませんよ、こういうアドバイスをします。
　しかし、その百万、二百万の金でも、仮に国の金を、例えば助成金を不正受給していた、こうなれば、それは今回の法律の対象外の問題になりますけれども、まあ刑法違反になれば別ですけれども、そういうようなケースであれば、これは結構、行政機関に通報していただければ、それはそれで是正される。それはそれだけ、百万、二百万、また何千万の金が助かる、何億のケースもありました。そういうようなものを、やはり助かるわけですから、ハードルは極めて緩くしていただいた方がいいだろう。
　濫用されているケースというのは、私は、少なくても私どもが見て、この人は相当企業に対して恨みつらみを持っているなというのはよくわかりますよ。だけれども、話をしていて、あなた、そんなものは通報しても社会も相手にしませんよ、こう言ってあげるとその人は引き下がるわけです。
　だから、ハードルを高くしたからといって、それがストレートにマスコミに流れるとか、社会に流れるとか、日本の社会は、それは変な人もいますけれども、必ずしもそれで社会が、仮に間違ったことを通報して社会が被害を受けるというケースはほとんど少ない。むしろ逆に、こういう公益通報を、外部通報を極端に制限することによって本当の通報が萎縮する、その効果の方が大きいという私の印象です。
○吉井委員　次に、阪口参考人の資料を見ておりましても奈良地裁の判決が紹介されていますが、法案ではこの判例の水準より下回ってくると思われるんですが、外部通報をする場合の要件を厳しくすることで判例の水準はどうなっていくんだろうかなという点の疑問も持っていまして、奈良地裁判決なども含めて、この点、もう少し詳しくお聞かせいただきたいなと思うんですが。
○阪口参考人　奈良地裁の事件というのは、生駒市という奈良の自治体があるんですけれども、そこから家庭用のごみの収集を請け負っている業者、約五億円ぐらいで請け負っているわけです。家庭用のごみから収集して、そして焼却場に入れたら、これは無料なんです。ところが、その中に、要するに産業廃棄物だとか事業用のごみも混入させて入れていたわけですね。それはかなり何年も恐らく続いていたんだろうと思いますけれども、最終的には、その労働者の人は、生駒市議会に行ってそれを通報、市議会の議長に言っているわけです。同時に、その後すぐ記者会見をしたわけです。それで、そういう秘密を漏らしたとか就業規則違反ということで解雇された。
　これに対する裁判所の判決は、確かに、市議会の議長などに言ったこととか、そして記者会見まで至ったのは軽率な面がある、なぜ事業内部でやらなかったんだ、こういうことだと思うんですね。しかし、もともと、五億円で請け負っておって、混入する方が違法じゃないでしょうか。そのことを問わないで労働者だけに責めを負わせるとすればこれはおかしい、こうなったわけです。
　今回の法律ができますと、まず労働者、あなたはなぜ内部に行かなかったんですか、あの要件イロハニホを全部検討するわけです。恐らく私の思うところ、この法律を適用すると労働者を保護しないということになります。ではなぜ彼らが記者会見に行ったのかとか、なぜ市議会の議長に言ったのかという事情がよくわかりませんけれども、今だと簡単に却下なんですね、はい棄却と。
　そうではなくて、先ほど言ったように、外部通報に至る事情に相当な理由があると、裁判所はそれを見たんだと思うんですね、外部通報に至ったときにそれなりの理由があったんだと。その条文を入れてくだされば、恐らく奈良地裁の判決と同じレベルの法案ができるわけです。わずか一行なんですね。そう入れていただければ、恐らく奈良地裁の裁判所の基準と同レベルの議論ができる。
　いや、これは一般法があるから大丈夫なんだというふうにおっしゃっています。だけれども、先ほど田中弁護士がおっしゃったように、じゃ、日本の公益通報についてはダブルスタンダードができちゃうわけですよ、この法律で保護するものと一般法で保護するもの。恐らく裁判官の意識というのは、一定のこれだけ体系立った法律ができたらダブルスタンダードは認めないのではないか、こう思うわけですね。そうなると、少なくとも、ダブルスタンダードじゃなくてこの本法における保護に限っていくというのは、これは裁判官の心理としてそうなると思います。
　私ども弁護士がこれからアドバイスするときも、あなたはこの要件がありますか、ありますか、ありますか、全部聞きます。ないんだったら、やはり外部はやめなさい、企業に行きなさい。いや企業なんか行ってもろくに相手にしてくれませんわ、これはもうそのとおりなんですね。同時に、行政に行きなさい。でも、行政に大体皆さん通報していますよ。通報して、仕方ないから我々のところに来ているんです。それをもう一回行政に返しても、結局その人は外部に行かないわけです。そんなものがどこへ行くかといったら、やはりアングラマネーの、アングラの方へ行っちゃうんですね。むしろオープンにさせていった方が企業も恐喝されないでかえって助かる面がある。
　そういう意味では、もっと外部通報は一定の理由をつけて、全部を無条件にせよとは私は思いませんけれども、そうした方が、企業にとっても行政にとっても、そして長い目で見れば国民のためにプラスになる。それは企業のコンプライアンスを進める立場だと私は思います。
○吉井委員　もう一問、阪口参考人に伺いたいんですが、通報対象事実について、政府は別表に掲げるものとして四百八十九本に絞ろうとしているんですが、これでは内部告発の実効性を失わせると思うんです。そこで、支援センターの方で、別表以外に相談を受けておられるものがあればお聞かせいただければと思います。時間が来たようですので、これを最後の質問にしたいと思います。
○阪口参考人　犯罪事実の、別表ということになると、今七つの法律ですから、七つ以外の法律が適用されない。一番私どもに多いのは、やはり税金のむだ遣いです。それは違法な出費ということでやっているケースもあるし、言うなれば税金の垂れ流しをしている。
　例えば、今現実に相談に乗っているケースは、ある独立行政庁の理事長が海外に出張を年何回もしている。そのことを週刊誌に告発した。一回行くたびに二百七十万円ぐらい、ファーストクラスで行く、こういうようなことを告発したそうなんですね。それに対して、その従業員に対しては退職金をカットした、こういうような事例なんですけれども、これなんかは犯罪事実じゃないんですね。要するに、高い金で海外旅行、むだな金を費消しているじゃないですか。背任罪というふうにはならないと思うんですね。
　そういうようなケースとか、やはり税金のむだ遣い、垂れ流し、それから助成金の不正受給。助成金の不正受給であれば確かにこれは詐欺罪で通報対象事実になるんですけれども、そうでないのは、微妙なところはいっぱいあります。裏金の問題なんかは、犯罪なのか犯罪でないのかわからないです。今回の北海道県警の事件なんかも、あれは別にだれも詐欺罪で起訴されていないですよね。あれも犯罪かといったら、本人たちは余り犯意がないんじゃないかという感じがするんですね。そういうようなものまで、だけれどもやはり違法、不当出費、税金のむだ遣いなんです。
　そういう面では、今回の法律は確かに全部入れるというのは難しいと思いますけれども、税金のむだ遣いに関する法律はやはりぜひつくっていただきたい。私どもはその相談が大変なんですね。非常に通報が多いので、そういう法律もぜひ、別途つくるのか今回入れるのかはともかくとして、つくっていただきたいと思います。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　長時間にわたりまして、参考人の皆さん方には貴重な御意見をちょうだいいたしました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げたいと思います。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、公益通報者保護法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府国民生活局長永谷安賢君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内おさむ君。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　先週に引き続きまして質疑に立たせていただきました。その際の宿題がございますので、まずそれから解決をさせていただきたいと思います。
　親会社の一〇〇％子会社の従業員が、親会社の、私たちで言う実質的な法益侵害行為を子会社の役員に通報した場合には、どういう擬律になるんでしょうか。
○永谷政府参考人　先生お尋ねの、子会社の従業員が親会社の法令違反行為を子会社に通報する場合であります。
　この場合の通報は、これはそもそも従業員が雇用元であります子会社への業務報告としてなされる正当な行為であります。したがいまして、これを理由とした不利益取り扱いというのは許されないということでありまして、そのような場合をこの法案で保護の対象とするまでもないということであります。
○山内委員　だとすると、子会社は、親会社から契約関係の解消をされたとしても、子会社は子会社の従業員について不利益取り扱いは絶対に許されないということになりますね。
○永谷政府参考人　そのとおりでございます。
○山内委員　それでは、子会社の従業員が子会社の実質的違反を親会社に通報した場合の擬律はどうなりますか。
○永谷政府参考人　子会社で行われた法令違反を親会社に通報する場合であります。
　この法案では、まさに、法令違反を直接調査、是正し得るのは、その違反行為をやっております事業者であるという考え方から、子会社への通報を内部通報というふうに位置づけております。したがいまして、今お尋ねのありました親会社への通報というのは、私どもの法案で言う外部通報に当たります。外部通報の要件を満たせば保護の対象になるということであります。
　ただ、前回の御質問でも議員もおっしゃっていましたように、一〇〇％の子会社という言い方をされていました。一〇〇％の子会社という実体がどうであるかというのはなかなか今この時点ではよくわからないんですけれども、全くのペーパーカンパニーで、形式的には別会社になっているとはいえ、役員が同一人物であって従業員も同一というような場合などには、まさにその親子の関係というのが実質的に一体とみなし得る場合というふうに解釈できますので、そういう場合の親会社への通報というのは、内部通報として保護の対象となり得る場合もあるのではないかというふうに考えております。
○山内委員　つまり、外部通報の要件に当たらなければ、今の場合には保護されない可能性があると。しかし、実際上の会社の支配、被支配の関係が明らかになって、親会社と子会社が一体のものであるとみなし得るならば、それは内部通報として普通の保護の対象になるということですね。
○永谷政府参考人　おっしゃるとおりであります。
○山内委員　そうすると、実体を見なくてはいけないという要件がまた付加されて、その要件の主張立証責任は通報した側にあるということになるんでしょうか。
○永谷政府参考人　これはもう釈迦に説法でありますけれども、民事訴訟の原則で、権利というのはみずからそれを主張するサイドが立証するというのが原則でありますので、おっしゃるとおり、これは単なる一般人ではなくて従業員でありますので、そこの親子の関係が実体としてどうなっているかというのは、それを主張する者が立証するというのはさほど困難は伴わないのではないかというふうに思います。
○山内委員　それと、実体を重視する立場からするならば、親会社が子会社の株を五一％以上持っていればいい。もっと言えば一〇％、二〇％でも、子会社を実質的に支配できる関係があるならば同一視できる場合があって、それは内部告発として保護される場合が広がってくるんじゃないかと理解してよろしいでしょうか。
○永谷政府参考人　ケースによってはそういう場合もあろうかと思います。
○山内委員　もしケースによって、広く、それは外部通報じゃなくて内部通報だよと認められる場合がふえてくるとすれば、今の場合は子会社の従業員ということで聞いておりますけれども、こういう理念は下請事業者についても考えられるんじゃないでしょうか。
　つまり、午前中の参考人質疑を見ていましても、下請事業者について行政処分がなされる、営業停止がある、それから例えば西宮冷蔵でいうと倉庫業法で刑事制裁も受けたんじゃないかと思うんですが、そういう子会社の従業員についてはできるだけ救っていこうという理念。つまり、もともと公益通報については、この法案を通じて世間に理解を求めていこう、内部告発をする人にためらいを生じさせないようにしよう、そういう思いがこの法案に盛り込まれているわけですから。そうすると、そういう理念は、子会社の下請、いわば孫請、そういうところにまでそういう厳しい制裁を科してはいけない、あるいは、損害賠償を起こして実際にそういう下請業者の動きを封じていく、そういうようなことにならないように、この法律の中にも下請の業者についても保護する規定を設けておく必要があるんじゃないでしょうか。
○永谷政府参考人　この法案では、事業者と労働者の間の雇用労働契約を守るという趣旨でございます。再三申し上げていますように、下請の契約関係とか何かを守るというのは、前から申し上げていますけれども、事業者間の取引関係というものを保護しなければならないですので、そこは、契約自由の原則からいえば、多分無理ではないかということであります。
○山内委員　契約自由の原則ということを根拠にすれば、例えばこの政府案で言う政令で通報対象事実に該当する法律として挙げられているものの素案を読ませていただきましたけれども、これは、契約自由の原則と全く相入れないものはこの四百九十ぐらいの法案にはない、すべてそういう問題、論点についてはクリアされているものが法案として政令事項に書き落としてあるということでよろしいでしょうか。
○永谷政府参考人　今、山内先生、四百八十九本のリストみたいなことをおっしゃっておりますけれども、確かにこの法案の検討過程ではそういうものも内部のメモとしておつくりしたことはありますけれども、それでもって政府として通報の対象法令の範囲はこれですよというふうに意思決定したということはございません。
○山内委員　そうすると、どういう基準で今後選定されていくつもりなんでしょうか。
○永谷政府参考人　この法令の中に国民の生命、身体、財産にかかわる法令ということを書いた上で、生命、身体でありますとか、あるいは消費者利益でありますとか、環境でありますとか、そういう分野を例示しております。それと同時に、刑法以下七つの法令プラス政令で定める法令という書き方で対象法令を規定させていただいております。
　したがいまして、四百云々という御議論をされましたけれども、今日本全体で法令というのは千八百本強あります。それを一本一本精査した上で、国民の生命、身体、財産にどれくらいの影響を及ぼすか、被害があったときにどれくらいの影響が及ぶのかというのを一つのメルクマールにして、どういうものを対象として載せるかというのを精査していきたいというふうに思っております。
○山内委員　それは時期的にはいつごろになるんですか。
○永谷政府参考人　法律を成立させていただきましたら、十六年度中には政令を定めたいというふうに思っております。
○山内委員　それでは、相談事例の中で目についた点について、若干具体的に聞いていきます。
　例えば、賃金不払いやサービス残業の事実を通報した際には保護されますか。
○永谷政府参考人　お尋ねの賃金不払いそれからサービス残業の問題でありますけれども、これは双方とも労働基準法違反というものであります。したがいまして、労働基準法を対象法令に含めれば、当然のことながら通報の対象になるということであります。労働基準法をどうするかということについては、当然のことながら、国会での御議論等も踏まえてこれから検討していきたいというふうに思っております。
○山内委員　労働基準法についても国会の議論を経ないと書き込めないというのは、何か不思議な話を聞いているんですけれども、そんなに検討しなければいけない法案なんですか。
○永谷政府参考人　それは、事務方として、こういうのは対象に入ってくるんだろうなみたいなある程度の仕分けはもちろんあるんですけれども、最終的にどういうふうに決めていくかというのは、一本ずつ精査していきたいというふうに思っております。
○山内委員　性的な嫌がらせを通報した際には保護はされますか。
○永谷政府参考人　これは職場におけるセクシュアルハラスメントの問題でありますけれども、御案内のとおり、男女雇用機会均等法で、事業者の雇用管理上の配慮事項という位置づけで規定されております。男女雇用機会均等法では刑罰規定が設けられておりませんので、男女雇用機会均等法違反は公益通報の対象にはならないということであります。ただ、そのセクハラ行為が刑法で言うような公然わいせつ罪に当たってくるというようなことであれば、当然対象になり得るということであります。
○山内委員　今のお話で、それでは、経理上の不正や脱税の事実を通報したときにはどうなんでしょうか。
○永谷政府参考人　まず、不正経理の問題でありますけれども、これも、不正経理といってもいろいろなケースがあり得るんだろうと思います。例えばでありますけれども、仮にその不正経理が証券取引法違反というようなことに該当するようなケースであれば、これは御案内のとおり、証券取引法というのは対象法令に今含めておりますので、当然のことながら入ってくるということであります。
　それから、脱税のお話をされました。脱税がこの通報範囲に入ってくるかどうかということでありますけれども、とりあえずは私どもの仕切りとして、人の生命、身体、財産を直接的に縛っている法令ということを対象にするということで線を引いておりまして、税法については対象外に考えております。
○山内委員　しかし、今この社会で、公務員犯罪とか、あるいは払うべきお金を払っていない、それは税金とか年金とかですね、そういう問題について国民の怒りが物すごく強い時代に、脱税というのは所得税法違反で刑事罰もあるわけですから、それを対象外にするということは問題じゃないんでしょうか。
○永谷政府参考人　今も申し上げましたように、この公益通報者保護法案でありますけれども、食品の偽装表示の問題でありますとか近年のまさに企業不祥事の発生状況、それから国民生活審議会での御議論を踏まえて、国民生活の安全、安心に資する観点から、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反を対象とするというふうに決めたところであります。
　したがいまして、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反ということからすれば、おっしゃっております税法違反、それが物すごく重大な問題であるということ、そういうことにつきましては私も否定するものではありませんけれども、そこは、この法令の対象外ということで線引きをしたということであります。
○山内委員　それでは、看護師さんが医師の医療過誤を通報した際には保護されますか。
○永谷政府参考人　医療過誤の問題でありますけれども、これは、刑法上の業務上過失致死傷罪に当たる場合というふうに考えられます。したがいまして、刑法というのは対象法令に入っておりますので、今先生が御指摘いただきましたその行為につきましても、その通報対象事実に当たるというふうに考えております。
○山内委員　公共事業における談合を通報した際には保護されますか。
○永谷政府参考人　公共事業の談合の問題でございますけれども、これは独占禁止法違反に該当いたします。これも、独占禁止法を対象法令に含めるかどうかということになってくるわけでありまして、国会での御議論等を踏まえてよく検討していきたいというふうに思っております。
○山内委員　病院や福祉施設での虐待の事実を職員が通報することは保護されますか。
○永谷政府参考人　保護されます。
○山内委員　この問題も社会問題となっているぐらい今大事な論点になっているんですが、福祉や医療現場での虐待の事実について告発をしても不利益な扱いを受けない、そういうことをしっかりと政府として広報することは考えてもらえますか。
○伊藤副大臣　どのような事案が本法案の保護の対象になるかについては積極的に周知を図っていかなければいけない、そのように考えております。
　通常の広報活動のほかに、御指摘のような事例につきましては、これは業種特有の問題でありますので、それに応じたきめ細かな対応、例えば業種別のＰＲ誌でありますとか、業種別に説明会を開くなど、きめ細かな対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○山内委員　政府案では、労働者や公務員が労務提供先から不利益な取り扱いを受けることを禁止しております。したがって、通報を契機として不利益な配置転換をされることは禁止されるのでしょうが、不利益にならない配置転換は禁止されないということになります。
　本人の意思に反するけれども、減給や降格に当たらない配置転換なら会社の業務命令が認められることになるとするならば、やはり労働者の保護とは言えないと考えるのですが、御意見を伺いたいと思います。
○永谷政府参考人　直接的に不利益にならない配置転換が通報を契機としてなされた場合でありますけれども、その配置転換自体が不合理でないということであれば、この法案で言う不利益取り扱いに該当しません。それと、その本人の意思に反した異動の場合でも、同様に考え得るということであります。
○山内委員　私も非常に微妙なことを聞いていると思うんですけれども、通報した労働者が自主的に退社した形にして、実際は退職を強要するという事例が十分に想定できると思うんです。このような場合に、退職した労働者を保護する手だては何かあるのでしょうか。
○永谷政府参考人　通報を契機として、当該通報した従業員に自主的に退社を促すというような扱いがなされた場合でありますけれども、これは、当然のことながら、この法案の対象になります。
　今先生がおっしゃいましたような、何らかのそういうものを防止する手だてが必要ではないかという御質問がございましたけれども、今申し上げましたように、まさにこの法案で対象にするわけでありますので、まさにこの法案でそういうような不利益な取り扱いが起こることを防ぐものになっていると考えております。
○山内委員　労働者が、通報当時に解雇や不利益な取り扱いを受けなくても、何年かたってから解雇されたり不利益な取り扱いを受けるということも十分にあり得ると思うんですが、このような場合にはどう考えていますか。
○永谷政府参考人　通報と当該解雇との間に因果関係があるというふうに認められる場合であれば、その間の期間がどれくらいあるかということにかかわらず、保護の対象になるというふうに考えております。
○山内委員　その因果関係のことも、また当然、主張立証責任が労働者にあるとすると、やはり随分、保護の内容としては不十分なものがあるんじゃないかなという気がしております。
　それでは、その不利益な取り扱いの中で、午前中の参考人質疑でも出ていたんですが、損害賠償請求を通報者に提起するということによって、例えば、ある会社でそういう事例があって、損害賠償請求訴訟が通報者に、例えば何億円の裁判が起こされたというようなニュースが出るだけでも萎縮効果を生むと私は思うんですが、損害賠償請求も不利益取り扱いとして許さないというような書き方はできなかったんでしょうか。
○永谷政府参考人　この法案におきます公益通報の対象は、犯罪行為でありますとか法令違反行為という反社会的な行為でございます。したがいまして、通常、この法案で定める要件を満たす公益通報をしたことで、その損害賠償責任を問われるということはないというふうに思っております。
　ただ、そういう場合でも、例えばその通報の際に窃盗罪などの他の犯罪行為を犯した場合、あるいは不正の目的で通報を行ったというような場合には、その通報者に損害賠償責任が発生するということが考えられますけれども、この公益通報者保護法、本制度においてそこを一律に免責するというのは適当ではないんじゃないかというふうに考えております。
○山内委員　しかし、公益通報として保護されるような通報を行った場合には、そういう損害賠償責任の違法性の部分というのは免除というか阻却されると考えていいんじゃないんですか。
○永谷政府参考人　今、山内先生おっしゃいましたことも、基本的にはそういう部分が確かにあろうと思いますけれども、ただ、いずれにしても、その通報に際して、ほかの犯罪を犯しているとか、あるいは不正の目的で通報して、それが原因で企業がつぶれちゃったというようなケースについては、そこの損害賠償責任まで一律に免除するというのは、それはやはり行き過ぎではないかというふうに思います。
○山内委員　ただ、せっかく不利益取り扱い禁止という条項があるわけですから、一方では公益通報としては行ってくださいという法案の仕組みですので、一番、通報者にとって、会社が不渡りを出すまでの通報をしようかどうかと悩む者にとっては、自分の職がどうなるかということも大問題でしょうけれども、やはり、会社から後で何かお礼参りが来るんじゃないかなと思ってちゅうちょするという人も結構多いと思うんですよね。だから、もう少し、損害賠償請求についてももっと議論すべき問題だと私は思っています。
　それから、事業者内部へ通報する場合に、誠実性の要件として、主な目的が個人的な利益を図ることであっては保護としないというふうになっていますが、通報によって、通報事実にかかわる職場内のほかの職員が退職、減給、降格し、通報者がかわりに出世するというようなこともあると思うんです。いわばライバルをけ落とすような場合、こういうようなことを意図して通報した場合は保護されますか。
○永谷政府参考人　御指摘のございました、ライバル社員に対して不利益をもたらすことを意図した通報というのは、これは「他人に損害を加える目的」に含まれますので、公益通報には当たりません。
○山内委員　それから、外部へ通報しても保護されるためには、誠実性に加えて真実相当性がなければ認められないことになっています。真実と判断するに当たる相当性は、だれが、どのような基準で判断するということになるんでしょうか。
○永谷政府参考人　真実相当性の判断でございますけれども、これは通報時点では通報者がみずから判断するということであります。ただ、最終的にそれが係争になっていけば、裁判所で判断するということになります。
○山内委員　まず第一義的には通報者に真実相当性についての判断権限があるということですが、それでは、事業者の外部への通報先として、行政機関あるいはマスメディア、これは当然含まれると思うんですが、インターネットあるいはメーリングリストで公表するのは外部通報先に当たるのでしょうか。
○永谷政府参考人　この法案での公益通報でありますけれども、まず、匿名の通報では本制度の保護の対象にはなりません。それから、単なる憶測とかあるいは伝聞に基づく事業者外部への通報というのも本制度の保護要件を満たさないということであります。
　したがいまして、今先生が御指摘されましたインターネットでの告発等でございますけれども、これは往々にして匿名で行われたり、あるいは単なる憶測とか伝聞に基づいて行われたりするというのが普通だろうというふうに考えておりまして、一般的に申し上げれば、ネット上での一方的な書き込みというのは保護の対象にはならないというふうに考えております。
　ただ、そういう場合でも、例えば会員向けの商品販売をネット上でやるというような場合に、事業者内部の従業員が商品の危険情報を会員だけが閲覧できるような掲示板に書き込む、あるいはメーリングリストを利用して会員だけにメールを送るというような場合には本制度の保護の対象になり得る場合もあるということであります。
　個々の事案に応じて判断がなされていくというふうに考えております。
○山内委員　個々の事案について判断をするというと、どういう場合に保護されるのだろうかと通報者としては心配する人もいると思うんですが、外部通報先を、ここと、ここと、ここですというふうに規定することは考えているのですか。また、規定することによる反対の狭隘さみたいになるんじゃないかというような論点についてはどう考えていますか。
○永谷政府参考人　法文上は、外部通報先ということで、「その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生若しくはこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者」というふうに書いております。
　それは具体的に何を意味するのかということでございますけれども、例えば、有害な違法物質を含んだ食品が販売されているような場合には、その購入者に対して通報するということ、その購入者というのも外部通報先になりますし、それから、有害な公害物質が排出されている場合の周辺住民などの被害者というのも外部通報先になります。それから、そういうものの以外には、例えば消費者団体でありますとか報道機関でありますとか政党でありますとか国会議員でありますとか、そういうようなところがここに入ってき得るということであります。
　そのために、すべての外部通報先を具体的に示すというのは、これは困難だろうと思いますので、ガイドラインに通報先の例という形でお示しするなどの形で、どのような者が外部通報先に当たり得るのかということについて周知するようにしていきたいと思っております。
○山内委員　弁護士に通報をするということについてはどう考えていますか。
○永谷政府参考人　今おっしゃった、弁護士さんに対して通報するということでありますけれども、それは恐らく事前相談に該当するということで、通報ではないというふうに思っております。
○山内委員　そうすると、困り事相談とか法律相談というたぐいのことであって、弁護士に通報したということをとらえて外部通報があったということを主張することはさせないということですね。
○永谷政府参考人　弁護士さんの場合には弁護士法で守秘義務等が課せられておりまして、それが外に漏れていくとかそういうようなことは考えられませんので、まさにおっしゃるとおりであります。
○山内委員　それから、内部通報を受けて会社側が調査を開始する、そういう通知をするまでの日数が二十日間ということが法案で書いてありますけれども、これは、二十日という根拠をまず示してください。
○永谷政府参考人　他にこういう場合にどれくらいの期間を置いているかというのを類例を調べてみました。そこで二十日というふうに定めている類例があったというのが一つの根拠であります。
　それから、さらに申し上げれば、この二十日間の起算点となる到達主義であります。非常に細かい話をすれば、例えば週末に会社に郵送で届けられたというようなケースにつきましては、土日がつぶれ、それから中での稟議とか決裁とかいうような話があるのでありましょうし、そういう意味でいえば、これはもう先生御案内のとおり、当初二週間というふうな案も骨子の段階では考えていたんですけれども、その後のパブリックコメントで、今申し上げましたような、週末で云々かんぬんというような事情を考慮したら二週間では短過ぎるという指摘がございまして、そういうものを総合的に勘案して、二十日間というふうに規定させていただいたということであります。
○山内委員　しかし、私たち民主党の案のように実質的な法益侵害ということではなくて、生命、身体に当たる刑事事件に該当性の場合にしかこの法案で保護しないということにしているわけですから、そうすると、つまり、刑事罰に触れる犯罪行為が行われたり、行われようとしているわけなんですよね、それを二十日間も余裕を与えるということは、与え過ぎじゃないんですか。
○永谷政府参考人　確かに、おっしゃるとおり、生命、身体にかかわるようなケースもあれば、あるいは財産にかかわるような場合もありますので……（山内委員「財産ですか」と呼ぶ）ええ。通報ですけれども、その場合も含めて、一応、最低のラインということで二十日というふうに決めさせていただいているということであります。
○山内委員　例えば、裁判で一審判決が出て、それが、例えば公害事件だとか医療紛争だとか、とにかく物すごく専門的な裁判で、一審で出た判決についてどう高等裁判所で闘っていこうか、闘って勝てるものかどうか、そういうのを判断するのにも、たった二週間しか法律は考えていないわけです。だから、時間が短いと十分な判断もできないということではなくて、短くても仕事ができる人はできる。
　つまり、よく言うんじゃないでしょうか、仕事というのは忙しくやっている人に頼めと。私はずっと暇ですという人に頼んだら、またいつ仕事の結果が出てくるかわからないということを例えでよく、本当に忙しくやっている人の方に頼んだ方がいいということを言いますが、やっぱり、そういう裁判で、それは金銭的にあるいは控訴しても負けるかもしれない、勝つかもしれない、だけれども、そういう財産的にてん補される場合と違って、この法律で考えているのは、まさに今ここでお母さんや子供が死んだり瀕死の重傷を負ったりする、そういうのを意を決して通報した。そういう場合に、裁判の控訴や上告をする期間よりも長くとっておくという必要はないんじゃないですか。
○永谷政府参考人　通報をするサイドからは今先生がおっしゃったような御議論というのも成り立ち得るんだろうと思いますけれども、通報を受けた事業者としてそういう通報があったときにどう行動するかというのを考えてみますと、やはり当該通報が、本当にそういうことがあるのかどうかというのを、それなりのチェックをしなきゃいけないということだろうと思います。
　それは、案件によっては、そういうのがあるというのがぱっとわかっているというようなケースも場合によってはあり得るんだろうと思います。ただ、そういうケースはもちろんあるにしても、本当にそういう通報をされたことが事実であるのかどうかというのを事業者としては一応チェックする。そういう通報が到達してからそれをチェックして、あ、これはそういう事実がどうもありそうだということを一応確定しなきゃいけないですから、そこは、パブリックコメント等の議論を踏まえると二十日が妥当であるというような御意見であった、そこをそういう形で採用させていただいたということであります。
○山内委員　それじゃ、内部通報を受けた事業者が是正措置報告することは義務規定としたらどうですか。
○永谷政府参考人　現在は、御案内のとおり努力義務にしているということであります。
　ここはまさに、事業者がどういう是正措置を講じたかということについて、それを通報者に通知するように努めるべきことは当然のことであります。
　ただ、一方では、この法案というのは、個人事業者とか非営利団体を含めてあらゆる事業者を対象にしているということでありまして、小規模な事業者の場合等には、すべての通報者に通知することが困難というようなことも考えられますので、一律に法的義務という形にはさせていただかなかった、一律に法的義務とすることは適当ではないんじゃないかというふうに考えた次第であります。
○山内委員　しかし、事業者のことを考えて、二週間と最初は骨子では決めていたのを二十日間に延ばしたんだということを言われるんだったら、今度は、一方では、そのかわり事業者についてはこういうふうに少し厳しくさせてもらっていますというような法案の形式にしないと、バランスを欠いているでしょう。どうですか。
○永谷政府参考人　バランスを失しているじゃないかという御議論でありますけれども、事業者の正当な事業活動と、それから公益通報によるまさに公益の保護、そこを非常に慎重にバランスをとって制度設計をしたつもりであります。
　それで、山内先生先ほどからおっしゃっている、人の生命、身体に差し迫った危害があるという場合には、イロハニホの、ホの要件で、即外部通報できるということになっているということもございますので、御理解いただければというふうに思います。
○山内委員　だとすれば、二週間でもいいんじゃないかと思うんですけれどもね。
　通報者に是正措置の報告をしなくても違法にはなりませんということを法案で認めてやる必要はないんじゃないですか。
○永谷政府参考人　逆に、二十日以内に、何らかの対応をしますということを通報しないと、事業者としては外に出されちゃうという構成にしてあるということであります。
○山内委員　しかし、その要件も、二十日を経過しないといけないということですよね。
○永谷政府参考人　二十日以内に事業者からの通知を行うということであります。（山内委員「いやいや、その場合には外部に言ってもいいですとさっき言われたでしょう」と呼ぶ）ですから、二十日以内にそういう通報がなければ、外に出せるということになります。
○山内委員　ですから、同じことを言っておるんですよ。だから二十日経過しないといけないというわけでしょう。
○永谷政府参考人　二十日以内でももちろん結構です。（山内委員「以内でもオーケーですか」と呼ぶ）
　通報があってから二十日間、事業者が全く何にもその対応をしないというときには、外に出せるということであります。
○山内委員　政府案では、内部通報者に対する調査開始通知を義務化して、是正措置通知の努力規定を置いているということですが、是正措置そのものが義務化されていないということになります。是正に向けた努力がなされなくても、政府案では違法にはならないということになります。
　通報者が大変な思いで内部通報しても、国民生活の安定や社会経済の健全な発展につながらないことになってしまう。これはおかしい法案の仕組みだと考えますけれども、どうでしょうか。
○永谷政府参考人　もう先生御案内のとおり、事業者にも通報できますし、その真実相当性さえあれば行政機関にも通報できるし、それからその第三条のイロハニホの要件を満たせば外部にも通報できる、そういうような構成にしてございます。
○山内委員　三菱自動車の道路運送車両法違反の事例のように、違法行為、犯罪行為が組織ぐるみでなされていた場合、内部通報することにほとんど意味がないと指摘する論者が午前中もおられたと思うんですが、この場合に、内部通報なしにいきなり外部通報しても公益通報が保護されるという仕組みにすべきだと思うのですがどうでしょうか。
○永谷政府参考人　三菱自動車のケースを御指摘されました。事業者が組織ぐるみで法令違反を行っている場合につきましては、事業者が、第三条第三号ロの、その事業者内部に通報すると証拠が隠滅されたり偽造されたりするおそれがあると信ずるに足りる相当の理由があるという場合に該当するというふうに考えられます。したがいまして、こういうふうな場合には、いきなり外部に通報しても通報者は保護されるというふうに考えております。
○山内委員　ですから、そういう答弁があればあるほど、二十日間の規定の仕方がやはり問題じゃないかということで、さっきからずっと聞いているんですが。
　では、例えば、通報者が事業者の内部へ通報し、二十日間という期間内に調査開始の通知があったけれども、遅滞なく出てきた是正措置や調査結果に通報者が不服である場合に、これはどう考えたらいいんですか。
○永谷政府参考人　その二十日の調査期間中に通報者がマスメディアに違法行為の話をしちゃったというケースでありますけれども、それは、その時点で外部通報がなされたというふうに判断されますので、その外部通報要件に該当するか否かで保護されるか保護されないかというのが決まるということであります。
○山内委員　ちょっと通告したのを先取りした答弁になっているようなんですけれども。
　つまり、事業者が通報に応じて、是正措置や調査結果で、こうこうしました、そういうことを事業者が行ったら、その内部通報というのはもうそこで終わってしまうのかという問いなんですよ。
○永谷政府参考人　不服を理由とした外部通報というのは認められないというふうに考えております。
　いずれにしましても、外部通報の要件に該当するような理由があるか、例えば、事業者が正当な理由がなくてきちんとした調査を行っていないというようなことがあれば、それは外部通報ができて保護されるということであります。
○山内委員　ちょっと整理してもらえませんか。まだ外部まで行っていないんですけれども。（発言する者あり）
　いいですか。通報者が事業者へ内部通報をしました、二十日の期間の間に調査開始の通知もあって、遅滞なく是正措置や調査結果が出ましたと。仮に通報者が不服であっても、それによって内部通報ということについては一応終わったということになるんでしょうかということを言っているんです。
○永谷政府参考人　一応そこで内部通報は終わっているというふうに理解できます。
○山内委員　だとすると、その調査結果や是正措置に通報者が不服であって、その内部通報したことに不服であって、行政機関やその他の外部通報先へ今度は外部通報をするということは、保護の対象になりますか。
○永谷政府参考人　それは、行政機関への通報というのは、真実相当性さえ満たせばいつでもできるという対象になります。
○山内委員　わかりました。
　それから、午前中の質疑で問題となっていましたが、労働者や公務員のその職務に関する守秘義務と通報者の保護の関係については、重ねてになるかもしれませんが、どういう関係になるんでしょうか。
○西川大臣政務官　労働者の場合ですけれども、社員の守秘義務、やはりこれはかかっていると思いますけれども、労働者が労働契約上負っている秘密保持義務、これは解除をする、こういうことで保護される、こういうことでございます。真実相当性があるものについては守られる、こういうことでございます。
○山内委員　それは、言葉をかえて言うと、犯罪行為、法令違反行為ですね、については公務員の守秘義務はないというふうに聞いていいんでしょうか。
○西川大臣政務官　国家公務員法の百条の守秘義務の対象で、その秘密の問題がありますけれども、国民の生命、身体、財産にかかわることであって、これが、通報した、それによって国民の生活そのものを守るということであれば、これは守秘義務から外れる、保護される、こういう解釈でございます。
○山内委員　それから次に、事業者内部へ通報し、事業者が通報を受けて内部で調査をしている。その調査中にマスメディアの取材を受けて答えた場合に、これは保護の対象になりますか。
○永谷政府参考人　それは、マスメディアに通報した、話をした時点で外部通報がなされたということになりますので、その時点で外部通報要件に該当するかどうかということで保護されるかされないかというのは決まってくるということであります。
○山内委員　マスメディアが取材をしただけで、記事にするかどうかわからない、あるいは記事にするほどのことでもないと取材をしたマスメディアが思っている場合でも、通報をしたという点だけをとらえて外部通報ということになるんですか。
○永谷政府参考人　そこはそういうことで線を引かざるを得ないと思います。
○山内委員　事業者が通報者を名誉毀損罪や信用毀損罪、業務妨害罪などで告発するということも、午前中の参考人質疑でそういう事態もあり得るというようなお話も出ておりました。その場合に、刑事的な免責を法律の中に書き込んでおかなければ実質的に通報者が保護されないのではないかと危惧をしながらその議論を聞いていたのですが、政府の御見解を伺いたいと思います。
○永谷政府参考人　この法案におきます公益通報の対象は、犯罪行為と法令違反行為という反社会的な行為であります。したがいまして、通常、この法案に定める要件を満たす公益通報をしたからということで、御指摘になっておりますような名誉毀損罪でありますとか、信用毀損罪でありますとか、業務妨害罪などの刑事責任を問われることはないというふうに考えております。
　刑事責任の免責を法律上手当てしたらどうかという御指摘がございましたけれども、まさに刑事政策全般の見地から検討すべき課題であるというふうに認識しております。
○山内委員　もし、刑事政策あるいは心理学的な面も含めてそういうようなことを考えてもらっているんだとしたら、通報者がさらなる犯罪やトラブルに巻き込まれる可能性もあるわけです。通報者がさまざまに受ける心理的な圧力についても、その他の不利益な取り扱いとしてやはり保護すべきであると思うのですが、その点についてはどういう見解でしょうか。
○永谷政府参考人　心理的な圧力というふうにおっしゃいました。例えば上司でありますとか、あるいは社長から心理的な圧力を受けて、その結果ノイローゼになるというようなことがあれば、その保護の対象になることもあり得るというふうに考えます。
○山内委員　それでは、最後になりますけれども、見直し規定について伺います。
　施行まで最大二年、これはどういうことで二年間も必要なんでしょうか。
○伊藤副大臣　本法案の場合には、あらゆる事業者を対象とする制度となりますので、制度の周知、また事業者の通報の受け付け体制の整備などに十分な準備期間をかける必要があると考えられることから、公布後二年以内の政令で定める日から施行することとしたものであります。
○山内委員　具体的にどういう作業があるんですか。
○永谷政府参考人　準備としてまず真っ先にやらなければいけないことは、政令を定めることであります。それから、政令を定めた上で、通報者それから通報を受ける者あるいは行政機関等についてのガイドラインみたいなものをつくっていく、それを制度全体をＰＲして周知徹底を図っていく。そのようなもろもろの準備の作業が必要になってくるということでありまして、二年は優に必要じゃないかなというふうに考えております。
○山内委員　制度のＰＲということならば、ほかの法律もすべて制定の趣旨等を周知徹底するＰＲ期間というのは必要だと思います。
　政令の書き落とし、つまり、どれぐらいでしょうか、約五百個ぐらいの法令の書き出しについては平成十六年度中にやると最初のころ答弁されていたわけですから、それからまだ一年半も施行に必要だという根拠は何でしょうか。
○永谷政府参考人　今先生、一年半とおっしゃいましたけれども、十六年度中に政令を定めてからあと一年ぐらいの周知徹底の期間があるというふうに認識しております。
○山内委員　いや、だから周知徹底の期間というのは必要ないんじゃないですか。だって、法案が上がった途端に周知徹底に努めるわけでしょう。政令を五百個書き並べてから、さあ周知徹底をしようということじゃないでしょう。
　公益通報制度を設けました、これによって、今まで内部告発をちゅうちょしていた人について、さあ皆さんが保護される場合がある、そういう法律をつくりましたよというのが周知徹底なわけですから、実はきょうからでもやっていい問題、衆議院が通った段階でどんどん印刷物をつくってもいいぐらいの、新しい法律なんですからそういう決意が私は必要だと思います。
　うがった見方かもしれませんが、例えば裁判員法なんか、できてから五年たってから施行するというふうな法案なんですね。つまり、施行期間を二年だ、三年だ、五年だというふうに政府が出してくると、何か自信がなくてそんな長く期間を持ってきたんじゃないかというふうに私は思うんですが、そういうことはないですか、大臣。
○竹中国務大臣　山内委員には、御専門の立場からたくさんの論点を御指摘いただきまして、ありがとうございます。とりわけ、きょう御議論いただいた中では、やはり時間の問題というのを幾つか御議論いただいたと思っております。二週間ではなくてどうして二十日なのかという点、それと準備期間が二年なのかと。
　今回の法律というのは、前回も御答弁させていただきましたように、公益という非常に重要なものと、一方で我々の経済社会を支える自由な活動というものをどのように調和させていくのかという、非常に難しいバランスの上に立った法律であろうかと思っております。
　その意味では、これも前回民主党の先生方からも御議論いただきましたように、こういう事前相談のような、ＮＰＯの組織のようなものも必要なのではないか、全体がうまく機能するようにするためには法律プラスアルファの部分も大変重要なのではないのか。そうした観点から、二年というような準備の期間というのを我々考えさせていただいているわけでございます。
　公益と自由という、その点をいかに調和させるか、それをいかにスムーズにスタートアップさせるかという点から、政府としてこういうことじゃなかろうかという法案を提出させていただいておりますので、その我々の姿勢については御理解を賜りたく存じます。
○山内委員　施行期間が公布から二年ということも問題なんですが、そこからまた五年たたないとというか、五年の猶予期間があって見直しということになっている。そうすると、単純に足し算をすると、今から七年もたたないと見直しがなされないということになって、これは随分先過ぎるのではないかと私たちは思っているんです。
　特に、最初に議論しましたように、例えば脱税とか政治献金の問題とかで世の中で批判を浴びる、そういうような問題についても政府としては対象外だという。しかし、もっと対象にすべきではないだろうかという議論が、実は、きょうから、いろいろなところから私たちに寄せられているんです。
　外部通報先について、ガイドラインを設定することによって限定的になっちゃって狭くなる、だけれども、外部通報先であるかどうかということについて運用上すごく問題となる。あるいは、二十日間というのはやはり長過ぎたな、そういうような、今から考えても問題が起きそうな論点がたくさんあるわけですから、この見直しの期間については、五年をめどの見直しというのを三年をめどの見直しと修正をする考えは政府の方にはないでしょうか。
○伊藤副大臣　今大臣からも御答弁をさせていただいたように、この法案の趣旨というものを徹底させて、そしてこれがきちっと機能していくような環境整備をしっかりやっていくということは大変重要でございまして、私どもとしましては、その見直しの時期というのは、法律の施行後、三年程度運用の状況を見きわめた上で検討を行い、必要な措置を講ずることが必要と考えて、五年を目途に必要な見直しをさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、法律の実効性をしっかり確立するということが大変重要だというふうに思っておりますので、そうしたことをしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○山内委員　時間が来ましたので終わりますけれども、修正協議についてはぜひとも真摯に対応をお願いしたいと思います。
　正しい目で見て、正しいことを正しいと判断して、それをしっかりと主張していくということは、やはりそれはすばらしい社会じゃないかなと思っているんです。やはり、そういうふうに国の形を変えていくその第一歩としてこういう公益開示法という法律をつくり上げていくんだという気持ちでこれからも法案の審議をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。