Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　平成三十年に成立いたしました改正医療法で、国において、都道府県ごと及び二次医療圏ごとの医師の多寡を比較、評価する医師偏在指標、これを算出いたしました。そして、その下位三分の一地域が計画期間中に下位三分の一の基準値を超えられるよう、都道府県において医師確保の方針などを盛り込んだ医師確保計画を策定し、取り組むこととしております。
　例えば、具体的に申し上げれば、医学部の入学定員に地域枠を設定する、また、専門医の取得などの本人のキャリアパスに配慮しつつ、医師不足地域等で診療に従事することができるようなキャリア形成プログラムを策定し、充実する、こうした取組を地域医療介護総合確保基金によって支援をしているところであります。
　現在の評価ということであります。
　令和二年度から令和五年度の計画期間の途中でありますけれども、令和六年度から始まる新たな計画に向けて算出した、これは令和二年でありますけれども、データを用いて、医師偏在指標の暫定値では、平成二十八年と比較しますと、医師少数県の約四割、医師少数区域の約三割において当初の下位三分の一を超えるということでありますが、ただ、これは令和二年度の段階でありますので、この間の効果がどこまで反映しているというのは必ずしも言えないと思っております。
　その上で、令和六年度から開始する次期医師確保計画を策定する際に、今年度末に公表予定の医師偏在指標の確定値、病床機能報告、都道府県が独自に把握している情報、これをまず把握し、そしてその活用によって、今期の医師確保計画の効果を検証することとしております。
　そうしたことをしっかり踏まえながら、また各自治体の意見もお聞きをしながら、医師偏在是正に向けた取組をしっかり進めてまいります。
○遠藤（良）委員　日本維新の会は、かかりつけ医の制度化を提案してきました。地方では、かかりつけ医になってもらいたい中で、なかなかかかりつけ医が見つからない可能性が出てきている。かかりつけ医を確保していくためには、医師の偏在是正措置について検討していくべきだというふうに思うんですけれども、この点について御意見をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　令和六年度からの次期医師確保計画の策定に向けて、現在、地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループで議論を行っていただいております。
　そこにおいては、例えば、医師偏在指標については、非常勤として勤務している従たる従事者を勘案する、実態に即した見直し、今そちらはゼロとしていますけれども、例えば、主たるところで〇・八、従たるところで〇・二であれば、その按分できちんと実態を把握するということ。あるいは、大学医学部における地域枠、地元出身者枠の設定や、医師派遣を通じた医師確保の促進、寄附講座の設置による医師少数区域等の医師確保の推進、地域医療センターにおける医師確保が必要な診療科、医師数や派遣元医療機関の候補の調査、こういったことに取り組むよう御意見をいただいているところでございますので、こうした意見も踏まえ、次期医師確保計画策定のためのガイドラインの策定を進めております。
　そうした中で、医師の具体的な偏在対策をまとめていきたいと考えています。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　後ほどのまた介護関連にも関わるんですけれども、今、二〇二二年度、診療報酬が改定された。オンライン初診料、オンライン再診料、オンライン外来診療が新設されたというところで、オンライン診療では通常の診療報酬とは一定の差を設けている、触診であったりとか聴診ができないということで、そういう一定の診療報酬の差を設けていると思うんですが、地域医療を確保しつつ、オンライン診療の報酬体系の見直しを進めていく、この辺り、いかがお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほども、僻地医療の対応として、オンライン診療を含む遠隔医療の活用の支援についてということを申し上げさせていただきましたが、令和四年一月にオンライン診療の適正な実施に関する指針を改定して、初診からオンライン診療をまず可能といたしました。
　そして、それを踏まえて、令和四年度の診療報酬改定で初診料の新設を行い、各種の点数の引上げ、算定できる医学管理料の拡充、さらには算定要件の緩和をした結果として、令和五年一月一日時点で、六千九百医療機関が算定のための施設基準の届出を出していただいているところであります。
　また、令和四年度の診療報酬改定の際の答申書附帯意見で、改定による影響の調査、検証を行うこととされておりますので、今後、活用状況、運用上の課題を把握し、また、いろいろな御意見も伺いながら、適切な形でオンライン診療が提供されていけるように取り組んでいきたいと考えています。
○遠藤（良）委員　是非、このオンライン診療、過疎地域であったり医者不足の地域、非常に重要な役割になってくると思いますし、一方で、医師確保、これも同時にやっていかないといけない課題だと思います。
　続いて、介護についてお尋ねしていきたいと思います。
　二〇二一年度の介護会社、事業者の全体の平均の利益率が三％だ、二〇二〇年よりは〇・九ポイント悪化したんだというところで、これの原因としては、コロナ禍の利用控えであったりとか、人件費の高騰が、人件費にかける費用がどんどん上がっていったということが影響しているんだというところなんですが、介護報酬も二〇二四年に改定をされると思いますけれども、先日公表された介護事業者経営概況調査において、二一年度の法改正の中でプラス〇・七％と影響したことを加味して、二四年度改定の基礎資料ということにされるということをお伺いしているんですが、介護報酬の改定の方向性について、まずお尋ねしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、令和四年度の介護事業経営概況調査で、今お話がありましたように、令和二年度決算では収支差率が三・九％、令和三年の決算では三％。ただ、令和元年は二・四％ということで、それぞれいろいろな事情の中で収支差は動いているところではございます。今後、令和四年度決算の状況について調査をすることにしております。
　令和六年度の介護報酬改定においては、そうした調査結果も踏まえつつ、大事なことは、介護が必要な方に必要なサービスを持続的に提供していくということでありますから、そうした観点に立って、関係者の御意見もしっかり聞きながら検討していきたいと考えています。
○遠藤（良）委員　介護事業所、これは非常に経営は厳しい中にあります。電気代も高騰していますし、人材確保、非常に厳しいと思います。先日、我が党の一谷議員も指摘しましたように、介護に従事する人材は減少している、そしてまた採用するのにも非常にコストもかかってきている中で、介護報酬の改定については、厳しいこういった状況を是非御認識いただきまして進めていただきたいと思うんです。
　その中で、実際、この人材不足についてはどういうふうな対応があるのかというところで、外国人の人材活用があると思います。留学生で、今、現状、訪問介護をしている、アルバイトをしたりしている人が実はいたりする。本来は、技能実習生であったりとか特定技能については身体介護はできないんですけれども、留学生については、一方、できている、そういう状況があります。
　これは、同じ外国人なんですけれども、ビザの資格によって違ってきている状況があるんですけれども、訪問介護事業所としては、実際、働いている方は徐々に高齢化していっている中で、若年層の方は定着しにくいという傾向があります。一方で、外国人の採用をしていく中で、若年でありますし、体力がある方がいる。こういう方が入浴の身体介護を行っていただけるというところは、事業所からすると非常にありがたいんだという意見が多く言われています。
　一方で、介護の外国人の活用についての大臣としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　介護の現場における人手不足というのはまさに恒常的な状況になってきており、これをしっかり対応していかなきゃいけない。そういった意味で、先ほど委員からお話がありました、まず介護現場における処遇改善等をしっかり図っていく。
　また、他方で、外国人として介護職に就いてこられる方に対する期待もございます。現在、四つの在留資格で、いわゆるＥＰＡに基づくもの、また、在留資格「介護」に基づくもの、技能実習で来られる方、特定技能の四つのルートがございますが、先ほどちょっとお話があった訪問系サービスについては、まさに利用者の居住のところに行って一対一で提供するということから、技能実習と特定技能の在留資格では現在認められていないという格好で対応させていただいているところでございます。
　今現在、在留資格における外国人介護人材の業務の在り方については、法務省で技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議で議論が行われております。それらも踏まえて、また、介護現場の実情、また関係団体等の意見も聞きながら、今後検討を深めていきたいと考えています。
○遠藤（良）委員　大臣から御紹介がありましたけれども、この四つの、技能実習生であったりとか特定技能とかで介護現場に入れるというところを御紹介いただいたんですけれども、その中で、実際は、身体介護、先ほどもるる紹介がありましたけれども、いろいろな課題があるんだというところなんですが、実際、技能実習生であったり特定技能についても、これは身体介護をやってほしいという要望も現場の方からも聞いています。
　様々な今在留資格がある中で、これを整理していく方向もあると思うんですけれども、大臣、この辺りはいかがでしょうか。
○加藤国務大臣　どういうサービスをそれぞれでやっていただくのか、また、訪問となると一対一になりますし、施設であれば、いろいろな形の、専門のスタッフと一緒にということもあるんだと思います。その状況状況によっても異なるんだろうと思っておりますが、それらも含めて、まずは、技能実習また特定技能制度についてはまさに法務省を中心に議論が行われておりますので、そうした議論も踏まえながら、他方で、介護は介護としての事情もございます、それらも勘案して検討していきたいと思っています。
○遠藤（良）委員　技能実習制度と特定技能制度で有識者会議が検討されていると。この中で、今後、この二つの制度の見直しを厚生労働省と協議を進めていく、そういったお考え、法務大臣、いかがでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　御指摘の有識者会議においては、技能実習法及び入管法等改正法の附則に定められた検討条項に基づいて、両制度の施行状況を検証し、課題を洗い出した上、外国人材を適正に受け入れる方策を検討することを目的として設置をされたものであります。したがいまして、委員御指摘の介護分野に特化した検討を行っているわけではないんですが、両制度の制度趣旨や、外国人材を適正に受け入れる方策といった論点について議論がなされているところであります。
　もっとも、両制度の在り方については、まさに昨年十二月から有識者会議における議論が始まったばかりということもありますので、現時点でどういうふうになっていくかということについてお答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思いますし、また、制度が確定された後、それぞれの分野でどうするかという議論もまた進んでいくんだろうと思っています。
○遠藤（良）委員　ありがとうございます。
　二つの制度が、いろいろな形で増えていった中で、これは制度をしっかり見直していくという方向性が非常に重要だと思いますし、是非積極的に検討いただきたいと思います。
　続いて、最後に、キャンプに関する質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今、キャンプ場、コロナ禍になって非常に増えてきた中で、いろいろなサービスも多様化しています。
　その中で、キャンプ場を造ろうというところがあった場合、土地が非常に、所有者、地権者が誰か分からないという現状があって、これをスピーディーに事業活用していくために、非常にこの権利関係を明確にする必要がある。こういった課題についてどのように対応されていくのか、お尋ねしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　一般に、他人の土地を取得するためには、その土地の所有者と売買契約等を締結する必要がありますが、御指摘のように、所有者が不明である場合には、契約を締結することが困難になってくるわけです。
　土地の所有者が不在者であるときは、現行法でも、裁判所で不在者財産管理人の選任を受けて、その管理人との間で売買契約等を締結することが可能ではあるんですが、もっとも、現行の不在者財産管理制度につきましては、管理人が不在者の財産全般を管理しなければならないということで、管理人の報酬等の費用がその分高額になるといった指摘もあったわけであります。
　そこで、令和三年の民法改正で、個々の所有者不明土地の管理に特化した新たな管理制度が創設されて、本年四月一日から施行されることとなっています。新たな管理制度の下では、御指摘のような場合について、裁判所で所有者不明土地管理人の選任を受け、その管理人との間で売買契約等を締結することも可能になるということであります。
○遠藤（良）委員　これは本当に、地域創生であったり、中山間地域においても課題解決の一つの一助になるかというふうに思いますので、是非積極的に御検討いただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○根本委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田有一朗君。
○和田（有）委員　日本維新の会の和田有一朗でございます。
　質問取りで通告していましたとおりの順番で質問を進めたいと思います。
　まず最初は、台湾有事についてお伺いをしてまいります。どう抑止をしていくのかということに絞って私はお聞きしたいと思うんです。
　その前に、ちょうど今でウクライナの戦争が始まって一年になります。台湾有事はまさにこのウクライナの戦争と表裏一体、非常に関わりのある話だと私は思っています。ですから、一年を迎えたということもありますので、おさらいを兼ねて、まず、ウクライナで戦争が始まったときに日本は事前にその兆候をつかんでいたのかということを確認したいと思うんです。
　これは、私は一年間、外務委員会でも何回かお聞きしたと思いますし、あるいは、いろいろな場でいろいろな委員の方がいろいろな角度で議論をし、お聞きになったと思うんですけれども、改めてもう一度ここで確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今の御質問ですが、インテリジェンスや外交上のやり取り、これにも関しますので、詳細をお答えすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますと、二〇二一年の十月、ですから、この侵略が始まる三か月前ということになりますが、この十月の後半以降、ウクライナの国境周辺におけるロシア軍増強、これは確認されておりました。予断を許さない状況が続いていたということでございます。
　こうした中で、事態が急速に悪化する可能性が高まっていたということから、政府としても、ロシア軍の動きを重大な懸念と高い警戒感を持って注視し、国際社会とともに事態の平和的解決に向けて懸命な外交努力を重ねてきたところでございます。
○和田（有）委員　今までもお聞きするとそういうお答えなんです。すなわち、重大な懸念を持って外交努力をしてきたと言うんですが、結果としては止めることはできなかったし、その中身というのは我々は全然分からないわけですよ。懸念を持って言いましたと。それは確かに、あんたらやめてくれとか、危ないですよ、それは言いますけれども、それだけで確信犯の人はやめるわけがないわけです。ですから、何がしかのしっかりとした裏づけをもってやめさせる力というものがこういう場合は必要だと思うんですね、私は。
　そういう意味で、もし今言われたようにつかんでいたとしたら、外交努力をしましたとか、あるいは懸念を表明しましたとか言いますが、具体的にどんな抑止のためのことをされたんでしょうか、もう一回お伺いします。
○林国務大臣　今申し上げましたように、ロシアによるウクライナ侵略に至るまでの中で、我が国を含む国際社会は、事態の平和的解決に向けたロシアへの働きかけ、これを含めまして、懸命な外交努力を重ねてきたところでございます。
　昨年二月十七日でございますが、日ロ首脳電話会談というのを行っております。岸田総理からプーチン大統領に対しまして、力による一方的な現状変更ではなくて、外交交渉によって関係国にとって受け入れられる解決方法を追求すべきである、こういう旨、働きかけております。
　また、私が出席をいたしました二月十九日のＧ７外相会合でございますが、ウクライナの周辺におけるロシアの軍備増強について重大な懸念を共有しまして、仮にウクライナに対する侵略があれば、ロシアへの制裁を含む甚大なコストを招くということを確認いたしまして、これを対外的に発信をしていたところでございます。
　こうした国際社会の外交努力にもかかわらず、ロシアによるウクライナ侵略が発生をしたということでございます。
　侵略が今長期化する中で、我々として、今年Ｇ７議長国としてのリーダーシップを発揮しながら、引き続き高い緊張感を持って、Ｇ７を始めとする国際社会と連携して、対ロ制裁とウクライナ支援、これを強力に推進していきたいと考えております。
○和田（有）委員　外交交渉でとかＧ７でと言いましたけれども、Ｇ７の中で実は日本だけが唯一ロシアと国境を接しているんですね。領海をもって接しているんです、十二海里の。アメリカはベーリング海、北極海を挟んでいますけれども、これは直接領海では接していないと私は承っているんです。ひょっとしたら私の知識不足で若干違うかも分からないですけれども、たしかそのはずなんですよ。
　そういう中で、本当に我々は隣の国の問題として緊迫感を持つべきだったんです。Ｇ７のほかの国、ドイツでもイギリスでも、みんな一つの国や二つの国を挟んだ話なんです。我々は真隣の我々の話なんですよ。そういう緊迫感があれば、抑止のためのもっといろいろな対応が取れたんじゃないかと思うんです。
　今、アメリカもドイツも戦車をウクライナに送っています。それは今でも必要ですよ。でも、今更という感じが私はするんです。あのときに、今お聞きしているような段階のときにあの東部戦線にアメリカの、ドイツの最新鋭戦車をずらっと並べて大砲を向けていたら、恐らくロシアは、これはまずい、出れぬな、こうなっていたんじゃないかというぐらい私は思うんです。これが抑止ではないかと思うんです。
　例えばの話、今、アメリカの上を気球が飛びました。アメリカはあれを撃ち落としました。その前に、あれは中国の気球だ、我が国の、我が国とはアメリカの、アメリカの軍事状況を偵察しているんだ、こういうことをはっきり言っているんです。
　日本をしばらく前に飛びましたよ。それまで気づかないときも、多分、私は聞きませんけれども、把握していたんだと思いますよ、日本は。でも、公に、中国の気球が飛んでいる、自衛隊のどこそこの基地を何か調べている、そんなことを言ったためしはないですよね。それを言うことが、やはり、あっ、日本は分かっているんだ、ちょっとしたことをしたらまずいな、こう思わせる抑止になると思うんです。
　ここで、この気球について大臣はどうお考えになりますか。
○林国務大臣　二月五日でございますが、アメリカ政府が、中国が打ち上げた高高度監視気球につきまして、バイデン大統領の指示によって米国領空で撃墜した旨発表したというふうに承知しております。
　いかなる国であっても他国の主権を侵害することは許されないわけでありますので、米国政府は、今回の事案について、中国側によって容認し難い主権侵害が行われたとした上で、自国の主権また国民の安全を守るため、慎重かつ合法的に対処している旨を説明しております。我が国としても、こうした米国の立場を十分に理解をしております。
　本件については、中国側が十分な説明責任を果たすことが重要だというふうに考えております。
○和田（有）委員　これはこれ以上聞きませんけれども、しかし、これは中国側が説明するんじゃなしに、日本はこうするんだということを言うべきだと思うんです。
　これもいろいろな見方があって、中国がわざとアメリカがどんな対応を取るかを見るために見せてみたという一つの物の見立てもあるんですよね。そういうところで、例えば、以前ペロシさんが台湾に行ったときに、日本のＥＥＺの中にミサイルを撃ちましたよ、中国は。あれだって、日本がどう対応するか、どう発言するか、どの時点で何をするかというのを見ていたはずなんです。そういう意味でも、しっかりとそういうことについては抑止をする観点から物事を捉えなきゃいけないと思うんですね。
　そこで、台湾有事を、今後、もうこの頃、ＣＩＡの長官は二千何年だとか、以前のアメリカの国務長官は二千何年だとかいうふうに言うような時期になっている中で、台湾有事がもう目の前に迫っている、この中で、抑止するために具体的に何が我々にはできて、必要だと思われますか。
○林国務大臣　台湾有事という仮定の質問にお答えすることは差し控えたいと思いますが、政府として、台湾海峡の平和と安定、これは、我が国の安全保障はもとより、国際社会全体の安定にとって重要であり、台湾をめぐる問題が対話によって平和的に解決されることを期待するというのが従来からの一貫した立場でございます。こうした立場を中国側に直接伝えるとともに、各国の共通の立場として明確に発信していくということが重要だと考えております。
　こうした観点から、先週行われました日中外相電話会談におきまして、私から秦剛外交部長に対して台湾海峡の平和と安定の重要性について述べたところでございまして、昨年十一月の日中首脳会談においても、岸田総理から習近平国家主席に対してその重要性について改めて強調したところでございます。また、一月の日米首脳会談、２プラス２を含めて、米国やＧ７を始めとする各国との間で台湾海峡の平和と安定の重要性について一致をしておりまして、これを対外的にも発信をしているところでございます。
　その上で、あくまで一般論として申し上げますと、日本を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、我が国と我が国国民の安全と繁栄を確保するために、政府として、いかなる事態に対しても対応できるように、平素から体制の整備を含めて万全を期していくということは当然であるというふうに申し上げておきたいと思います。
○和田（有）委員　こうやってるる述べても、やはり態度で示さなきゃいけないと思うんですよ、私は。
　今ちょうど、シンと読むんですかね、かの国の外務大臣、あの方との電話会談の話が大臣から出ましたので申し上げますけれども、このときに、報道によると、右翼勢力の挑発を制止せよとか、あるいは、歴史や台湾の問題で言動を慎め、こう言われたというふうに報道されています。こんなことを言われるのは、内政干渉をされているということですよ。
　こんなことを言っちゃまずいな、日本にこんなことを言うべきじゃないなと思わせる態度を我々は持たなきゃいかぬと思うんですけれども、その点について、これは事実なんでしょうか、いかがでしょうか。
○林国務大臣　秦剛部長からは、着任の挨拶がありまして、また、一月下旬に発生した長崎県男女群島西方沖における香港籍の貨物船沈没事案等に対する日本側の捜索救助活動に対して謝意が表明されたところでございます。
　私からは、日中関係は多くの課題、懸案に直面しておりまして、日本国内の対中世論は極めて厳しいという旨を述べつつ、尖閣諸島をめぐる情勢を含む東シナ海、ロシアとの連携を含む中国の我が国周辺での軍事的活動の活発化、それから、南シナ海、香港、新疆ウイグル自治区等の状況に対する深刻な懸念、これを改めて表明をするとともに、台湾海峡の平和と安定の重要性について述べたところであります。また、中国における邦人拘束事案等についても、我が方の立場に基づき改めて申入れをいたしました。さらに、日本産食品に対する輸入規制の早期撤廃も強く求めたところでございます。
○和田（有）委員　私は、歴史や台湾の問題について言動を慎めとか言われたんですかと聞いたんですけれども、その点についての御答弁がなかった。どうでしょうか、もう一回聞きます。
○林国務大臣　中国側の発表にそういう記述があったということは承知しておりますが、通常、こういう会談があったときに、我々の方から申し上げることは我々として発表しておりますので、それ以上のやり取りについては、こちらから申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○和田（有）委員　こうやって日本外交はやってきたから、尖閣の周りには十二海里の中に船が入るようになったんだと私は思うんですよ。この話をするために今日は時間を私はつくっていませんから、この辺にしますけれども、しっかりとそこら辺は、こういう意見があるということを理解していただきたい。
　次に、じゃ、具体的に何ができるのかという話なんですが、例えばの話、日本の在外公館として台湾には交流協会というのがある。そこでは、大使館としての外交特権というんでしょうか、外交官の待遇をしっかり与えられて、しっかりと日本を、聞くと我々は民間ですとすぐ皆さんはお答えになるんだけれども、そうじゃなしに、しっかりと大使館としての業務を向こうからその立場を与えられてやっているんですね。
　ところが、じゃ、翻って日本ではどうかというと、台湾の代表処や弁事処というのはありますけれども、全くそういう外交官の待遇というのはないんですね。何しろ外交官ナンバーの車もなければ何もないわけです。
　よく、いろいろと今までも外務大臣に外務委員会でお聞きしたら、台湾は大切なパートナーです、大変大切な友好国です、友好国という表現は返ってきませんけれども、パートナーだ、大切なんだと言う割には全然大切そうに見えないんです。
　これだけ緊迫している中で、意思疎通をもっと図っていかなければならないし、対中国という面で毅然とした態度を見せる中でも、やはりこういったことを改善する、外交官の待遇を、彼らの外交部で日本に駐在している皆さんに、そういう機関に与えていくということが一つの姿勢になると思うんですが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今委員からお話がありましたように、台湾は、日本にとって基本的価値を共有し、緊密な経済関係と人的往来、これを有する極めて重要なパートナーであり、大切な友人であります。台湾との間では、我が国の民間窓口機関である日本台湾交流協会を通じて、平素から様々なやり取りが行われておると承知しております。
　例えば、新型コロナの感染拡大という未曽有の困難に直面する中においても、日本から台湾への四百二十万回分のワクチン供与、それから、台湾から日本へのマスクや酸素濃縮器の供与等も極めてタイムリーに対応ができておりまして、こうした案件も含めて、日本と台湾との間での意思疎通は緊密に行われているものと考えております。
　台湾との関係について、今御指摘のあった点も含めて、我が国の台湾に関する基本的立場を踏まえて、引き続き適切に対応を検討してまいりたいと考えております。
○和田（有）委員　これも全然答えないわけですよね、弁事処に対して、代表処をどうするとか。次に移りますけれども、台湾と情報交換をするためには、もっと緊密な、そういうことをするためにはいろんな状況整備というのが要るはずなんですよ。今だったら、向こうの外交官の皆さんと日本側が打ち合わせるとき、一定以上の方は日本の外務省も防衛省も中に入れないわけです。じゃ、近所の喫茶店に行って話しましょうかという話になるんですよ。こんな話がありますかね。私はこれじゃ話にならないと思う。
　そこで、次は防衛省の関係に移るんですが、台湾との安全保障に関して情報交換というのは、外務省においては、その所管する法令で、外交関係がない台湾とも禁止されていないということを、私は去年の四月十三日の外務委員会で当時の上杉副大臣から御答弁いただきました。
　じゃ、防衛省はどんな状況になるんでしょうか。何か法令で規制されているんでしょうか。どうなんでしょうか。
○浜田国務大臣　防衛省が所管する法令の中で、特定の相手との間で情報共有を行うことを禁止するものはございません。
○和田（有）委員　分かりました。
　では、それを一歩前に進めて、時間がなくなってきたのでとんとん行きますが、防衛駐在官が台北にもおります。おりますと言ったら、皆さんは、いや、あれは違うんです、ＯＢですから民間人ですと答えるけれども、そんな話は世の中にないわけで、今、台北の日本のところには防衛駐在官の代わりにＯＢの方が一人いる。これでは心もとないと思うんです。
　やはり現役で、現役と言うと、いや、現役は行けないんですと言うけれども、ほかの省庁はみんな現役のお役人でも立場を変えて行っているんですから、そうやっていって現役の方が行く。そして、陸海空それぞれ三人体制にする必要があると思う。こうすることが、やはり中国に対して、日本は本気なんだな、手を出しちゃ駄目だ、台湾にも手を出しちゃ駄目だ、こういうことになると思うんですが、いかがですか。
○浜田国務大臣　台湾海峡の平和と安定は、我が国の安全保障はもとより、国際社会全体の安定にとっても重要だと考えております。台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決することを期待するのが我が国の従来からの一貫した立場でございます。
　日本台湾交流協会では、現在、自衛官ＯＢが勤務しているものと承知をしておりますが、政府としては、台湾との関係は、一九七二年の日中共同声明を踏まえ、非政府間の実務関係として維持していくとの立場であります。御指摘の点を含め、台湾との関係については、こうした立場に基づき適切に対処していく考えであります。
　いずれにせよ、防衛省・自衛隊としては、御指摘も踏まえつつ、台湾情勢をめぐる各種動向について、引き続き強い関心を持って情報収集、分析を行ってまいります。
○和田（有）委員　全然前に進まないわけでございまして、私としては、やはり、私としてはではない、多くの皆さんが恐らく、何でこんな状況にまでなってＯＢの人が一人行っているんだという感じに思っていらっしゃると思います。抑止をするためにはそういうことも必要なんです、やはり。
　もう一回、この抑止という観点から大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○浜田国務大臣　我々とすれば、今、現状においてはこのような体制を取っているわけでございまして、これに現役の自衛官を行かせることがなくても情報収集ができるということを目途として、我々は前に進んでいきたいというふうに思います。
○和田（有）委員　しっかりとやってください。ある一定以上の方が防衛省の外へ出て近所の喫茶店で話をするような状況ではないようにまずしていただきたいと思います。
　次に、拉致問題に行きます。
　今回の施政方針演説を見ておりましたら、本気かいな、最重要課題だと言っていた割には全然最重要じゃないじゃないと私は思ったんです。
　拉致担当の大臣、帰っちゃったんですよね、官房長官。
　そこで、今の話を見ていると、今の所信なんかを見ていましたら、拉致、核、ミサイルを解決して、それを越えて平壌と平和条約を結ぶために云々かんぬんと、何かそのための一つのワンパーツにしか聞こえない。
　一体これは、本当に本気なのか、最重要課題と認識しているんですかね。どうでしょうか。
○和田副大臣　お答え申し上げます。
　拉致問題は、重大な人権侵害であり、岸田内閣の最重要課題であることには変わりはございません。
　日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化の実現を目指す。とりわけ、拉致被害者御家族も御高齢となる中で、拉致問題は時間的制約のある人道問題でございます。岸田総理御自身、条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合う決意を表明しております。
　政府として、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現するべく、全力で果断に行動してまいります。
○和田（有）委員　全然重いと思えないんですよね。包括的な何とかの一部分としか聞こえない。
　ここで私は改めて聞きたいんですよ。拉致問題の解決というのは何をもって解決なんでしょうか。具体的にお答えください。
○和田副大臣　お答え申し上げます。
　拉致問題の全面解決とは三点から構成されますけれども、まず一点目、拉致被害者としての認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国、二つ目は、拉致に関する真相究明、そして三点目は、拉致実行犯の引渡しが実現することが必要だと考えております。
○和田（有）委員　帰国という言葉が出ましたけれども、既に拉致された人ではお亡くなりになった方もいるんですよ。誰だっけな、何人かいますよ、もう既に分かっている人。いや、横田さんは生きていますよ。有本さんも生きていると僕は思う。でも、いるんですよ、寺越さんだっけな。
　これは、我々ここに生きている人、ここに座っている人たちも五十年したら誰もいませんよ、死んで。拉致されている人も五十年後には誰もいませんよ、お亡くなりになって。そうしたら、それで解決なんですか。違うでしょう。いずれはみんな亡くなりますよ、生あるものですから。じゃ、亡くなったときに、ああ解決しましたねと言うんですか。私は違うと思う。
　それは、やはりこの国のありようをどうするかということに関わるんだと思うんですよ、戦後のこの国のありようを。私たちは、この拉致の皆さんに対して知らんぷりを決め込んで、無視をして、耳を塞いで、それは私たちもそうだし、一国民もそうだし、マスコミもそうですよ、報じなかったんだから。政府もそうですよ。政府だけの責任じゃない、私たち一国民の責任でもある。それをどうするかということを考えることが解決だと思うんです。だから、一有権者に返ったときに、安倍さんは恐らく、これが最重要課題で、戦後を解決するためにはこれが大事だと言ったんだろうと私は一有権者としては思った。
　そういうことが皆さん方は分かった上でこの拉致問題に取り組んでいるんですか。もう一回教えてください。
○和田副大臣　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますが、拉致問題は岸田内閣の最重要課題であること、これはいささかたりとも変わってございません。
　政府として、全ての拉致被害者の一日も早い御帰国、これを実現するべく、全力で果断で頑張ってまいります。
○和田（有）委員　全ての拉致被害者はもうないんです。それだけは理解しておかなければ駄目ですよ。この先そうなってくるんだから、もっと。
　もう一点だけ最後に聞きます。
　映画「めぐみへの誓い」という映画があります。大変すばらしい映画です。涙が出ますよ、これは。この実写版映画、原田大二郎さんなんかがお父さん役をやるのかな。それで、これを海外で上映するというグループがあって、Ｍプロジェクトというのがあるんですが、それを、私は以前も聞きました、どうも外務省とのやり取りがうまくできていないということをお聞きしました。
　今、チェコで上映されようとしています。チェコの大使館の皆さんは非常に熱心にやっていて、チェコの大使館の皆さんは全員ブルーリボンバッジをつけているらしい。
○和田（有）委員　はい。
　これはどうなっているか、お聞きしたいと思います、最後に一点。
○林国務大臣　このチェコでの上映会も含めまして、後援名義の使用申請があった場合には、本省と在外公館の間で緊密に連携しながら、また、各在外公館から申請者に対して許可基準、手続を分かりやすく説明させるなど、外務省として丁寧な対応を行ってきておるところでございます。
○和田（有）委員　じゃ、しっかりとやってください。
　終わります。
○根本委員長　これにて和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木敦君。
○鈴木（敦）委員　鈴木敦でございます。
　本日、委員会が始まってからになりますが、十時過ぎにトルコで大規模な地震があったということでございまして、多数の死傷者も出ているようでございます。地震立国の我が国としても、心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、支援も検討していただきたいと思います。
　また、トルコはロシアとウクライナの間を仲介したという経緯もありますし、昨年、トルコの企業がロシアに対して、車両やゴムといった、禁制品になっておりますけれども、これを輸出していることが、戦争遂行、作戦遂行を下支えしているという情報もありますので、これは防衛省としても引き続き注視をしていただきたいと思います。直近のことですので、通告もしておりませんし、本来外務大臣の所管だと思いますので、御答弁はいただきませんが、引き続き政府としてよろしくお願いいたします。
　最初に防衛費のお話をさせていただきますが、まず、お金のかからない話からお願いしたいと思いますが、今ほど和田委員からもありましたとおり、中国の高高度偵察気球というものが撃墜をされました。我が国で、二〇二〇年、宮城、二〇二一年に小笠原と青森で確認されたものと画像を見る限り同一のもの、類似しているものと思われます。
　その際、アメリカは撃墜をいたしましたが、我が国はその直近の事例でどのように振る舞ったか、防衛大臣、お願いします。
○浜田国務大臣　外国の気球であっても、我が国の許可なく領空に侵入すれば、領空侵犯となることには変わりがありません。そしてまた、領空侵犯のおそれのある航空機の探知などのため、防衛省においては、二十四時間三百六十五日、全国のレーダーサイトなどによる警戒監視を行っております。その中で、仮に領空侵犯事案などが発生した場合には、必要な公表を速やかに行ってきているところであります。
　令和二年六月に東北地方上空で白い飛行物体が目撃された際には、防衛省として公表すべき事象は確認されていませんが、詳細については引き続き分析を進めているところであります。
　いずれにせよ、平素からの警戒監視は切れ目なく行われていたところであります。引き続き警戒監視を切れ目なく行い、我が国の領土、領海、領空を守り抜くべく、対応に万全を期してまいりたいと思います。
○鈴木（敦）委員　領空侵犯になり得るというお話がありました。
　では、航空自衛隊がこの国に対して領空侵犯等々の措置を講ずるようになってから、領空侵犯が発生した事案は何件ありますか。
○浜田国務大臣　外国の航空機が許可なく他国の領空に侵入する場合には、国際法上、被侵犯国は必要な措置を取ることが認められておりますが、自衛隊においても、領空侵犯機に対しては、自衛隊法第八十四条に基づいて、武器の使用を含む必要な措置を取ることが可能でありますが、実際に取ることとなる措置は個別具体的な状況に応じ判断することになるため、一概に申し上げることは困難でありますが、いずれにせよ、取り得る措置を適切に行ってまいりたいと思います。
○鈴木（敦）委員　ですから、防衛大臣、今までに我が国の領空を侵犯した回数です。諸外国、あると思います、ほとんどはロシアとソ連だと思いますが。その他、領空を侵犯したと我が国が認めたのは何件あるんでしょうか。
○浜田国務大臣　領空侵犯の事案に対しての、手元に今資料がございませんので、お話をするあれにございません。
　そうした中、気球による領空侵犯について確認して公表した事例はございません。
○鈴木（敦）委員　では、二〇二〇年と二一年に我が国の上空を飛行した物体は領空を侵犯していない、こういう見解で今いらっしゃるということでしょうか。
○浜田国務大臣　はい、そのように思っております。
○鈴木（敦）委員　民間の気球であっても、我が国の許可なく領空に入ってくれば領空侵犯になり得るというお話でしたが、我が国の上空を通過したにもかかわらず、それは領空侵犯に当たっていないと。それはいいでしょう。
　では、切れ目なく対応したということですが、我が国の領土の上空を飛び越えた後、太平洋上で我が国はどこまでその気球を監視したんですか。
○浜田国務大臣　警戒監視に関しての細かな状況については、今ここでお話しするものを持っておりません。
○鈴木（敦）委員　これは安全保障の問題だと思います。
　アメリカがなぜ大西洋上に出るまで撃墜しなかったかといえば、中に何が積んであるか分からないからですね。化学兵器や生物兵器、ましてやこれはダーティーボムかもしれません。何が積んであるか分からないから海で撃墜をした。
　これは日本においても同じことだと思いますが、なぜこれがどこから来た何なのかということに疑問を持たれないんでしょう。これは中国から来たかどうかは別の問題ですが、あの物体が我が国の上空を飛び越していった、それがどこの国の誰が飛ばした何であったのか、どういう意図があってやってきたのかということも、なぜ確認しないんでしょう。領空侵犯でもなければ何なのかの原因究明もなさっておられませんが、これはなぜなんでしょうか。
○浜田国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、我々とすれば、警戒監視に万全を期すとともに、様々な各種の情報収集、分析に努めてきているところでありますが、我々の、米国とのやり取りの有無を含めて、一つ一つの情報については、事柄の性質上、お答えできないことを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（敦）委員　細かい状況はそうだと思いますが、三年前に我が国の上空を通過したものが何なのかについて御興味はないんですか、防衛省として。あれは何だったんだろうか、まあ、防衛大臣はそのとき大臣ではありませんでしたが、あの物体は何だったのか、なぜ我が国の上空に飛来をしたのか、何も考えないんですか。
　これは安全保障上の極めて重要な問題です。いかがですか。
○浜田国務大臣　令和二年六月や令和三年九月に我が国上空で飛行物体が目撃されたことについては承知しておりますけれども、その詳細については、今般の米国における事案との関連も含め、引き続き分析を進めているところであります。
○鈴木（敦）委員　もう三年もたっていますし、気球なんかとっくに落ちていますから、もう何だかなんて分かりません。これが我が国の国防です、皆さん。これで我が国の防衛を今議論しています。
　まずこれは、防衛大臣、お金のかからない防衛力強化ですよ。こういったところ、考え方を改めていただかないと、どんなに高い兵器を買ってきても、それは運用できません。是非、これは意識改革していただきたい。我が国の上空を飛んできたものが何なのかについて興味を持って分析するぐらいのことはしていただかないと、防衛費を上げるなんという話は二の次だと思いますが、いかがでしょうか。
○浜田国務大臣　我々自衛隊の、今、この情報収集を含め、自衛官が一生懸命になって情報収集を重ねているところでありますので。
　これは、興味がないのではなく、我々がこれをどのように判断するかに関わっておるわけでありますし、その詳細について我々が今ここでお話しする段階にはないということでございますので、今我々の自衛隊が一生懸命やっていることは、これは認めていただいた上で、これに対してどのような判断を下すかということについては、また公表の機会があれば我々もしたいと思いますが、この内容について、今御指摘の点については、なかなか説明が難しいわけでありますけれども、今後とも我々はしっかりと情報収集に努めてまいりたい、このように思っております。
○鈴木（敦）委員　私も、十四年間、予備自衛官をやっていましたから、重々承知しております。自衛官の皆さんがどんな苦労をされているか、分かっておりますので。引き続き、これは警戒監視だけではなくて、しっかりとした関心を持つということは、はっきり対外的にもおっしゃっていただきたいと思います。
　次に、お金のかかる話を財務大臣とさせていただきたいと思いますが、今回、予算総則の中で初めて、自衛隊が使用する艦艇について、これは公債費対象経費ということで認められております。具体的には、令和元年度の甲５型警備艦及び潜水艦についての経費が計上されておりまして、今年だけでも一千七百億円以上、艦艇だけでです、が建設国債で賄われることになっております。
　であれば、資料としてもお示しをしておりますけれども、そもそも、五・二兆円という令和四年度当初中期防対象経費の中に、この船舶の建造費用も入っていたわけであります。予算書の中では、予算のコードの番号が二から一に変わっただけでございまして、全体的には、この五・二兆円の中で使っていた部分が建設国債になるんですから、五・二兆円から対象になる金額の分が浮いているはずなんです。ですから、お金が足りないというよりは、むしろ余っているはずだと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　防衛力を抜本的に強化して、これを安定的に維持していくための安定財源につきましては、国民の御負担をできるだけ抑えつつ、負担の先送りは行わない、そういう考え方の下、歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入、税制措置等、歳出歳入両面において所要の措置を講じることによりまして確保することとしております。
　令和五年度予算におきましても、こうした考え方に立ちまして、防衛関係費の増額に対応する財源は、歳出改革で〇・二兆円程度、税外収入一・二兆円程度で、その全額を確保、一・四兆円でございますが、したところでございます。
　その上で、今お話がございました、令和五年度予算から防衛関係費の一部を建設公債の発行対象とすることといたしました。これは安全保障に係る経費全体で整合性を図るために実施するものでありまして、防衛関係費の増額の財源とするためではありません。
　したがいまして、先生がお示しになられましたこの図でいいますと、この図の赤いところは、今後、ＧＤＰの、二倍に向けて増やしていく部分ですけれども、この下に従来の中期防の、土台となる部分がございます。ここの部分につきましては、今までも自衛隊の艦船等に赤字国債で対応してきていたものを、今度はそれを建設国債にするということで、これは建設国債に振り替えることということでございます。これまでの赤字国債を建設国債に振り替えるということでありまして、防衛関係費の増額の財源とするために行うことではありません。
　　　　〔委員長退席、中山委員長代理着席〕
○鈴木（敦）委員　だとすると、少し疑問が出てくるんですが、本来、建設国債は、これは公共事業に充てるためということで、ただし書で認められているはずです。もう少し言えば、特例国債、つまり赤字国債については、公共事業に使ってはならないということになっていたはずです。なのにもかかわらず、これが防衛費に一部使われていたとなりますと、ここでちょっと訳が分からなくなってくるんですね。
　艦船を造るのは公共事業であるのか否か、今年でそこの議論がされたということなんでしょうか。
○鈴木国務大臣　さっき言いました、従来の中期防の、根っこの土台の部分ですけれども、そこにおきましては、もう既に赤字国債を使って、自衛隊の艦船等の建造費に使っていたということであります。
　これは、今、税収で全ての政策経費を賄えない状況でありますから、どうしてもその差額分は国債を発行して対応しなければならないという現実があります。その中で、今まで対応してきたということであります。
○鈴木（敦）委員　ですから、公共事業以外には使わないということを、これは財務省のホームページに書いていますよ。公共事業以外の歳出に充てる資金を調達することを目的として特別の法律にということで書いてあります。
　ですから、今回、建設国債に護衛艦の建造費が入ること自体はそれは構いませんけれども、公共事業であるか否かという解釈が変わったということになりますが、その点はどうですか。
○鈴木国務大臣　自衛隊の艦船につきましては、護衛艦、掃海艇、潜水艦等、平時から警戒監視や災害対応など様々な任務に当たっておりまして、長期的な保有、使用を前提とした資産としての側面を有しております。
　実際に艦船の運用実態を見ても、耐用年数十五年から二十年は、他省庁においてその建造費が公債発行対象経費と分類されている船舶と遜色なく、運用上も耐用年数を超えて使用されているところです。
　このような艦船の有する性質に着目すれば、負担の公平性の観点からも、他の省庁の船舶と同様に、将来世代に負担を求めることが十分に許容される資産であると考えているところでございます。
　そして、今回は、これに他の、例えば海上保安庁等の船舶と整合性を取るためにも建設国債の対象経費としたということであります。
○鈴木（敦）委員　ですから、公共に有する、何十年も使えるものですから確かにそれはそうなんですが、それは、今までそうだったのであれば、今までだって建設国債でできたはずなんですよ。
　でも、そうじゃなくて、今年から建設国債になるのであれば、今年からこれを公共事業だというふうに判断をされたのかということなんです。解釈が変わったんですかということです。
○鈴木国務大臣　従来の経緯の中で、自衛隊の艦船については、建設公債の対象にしていなかったということであります。
　そして、建設公債の発行対象経費については、財政健全主義の下、財政法第四条におきまして、公共事業費、出資金及び貸付金に限って例外的に認められているものであります。
　具体的な公共事業費の範囲につきましては、投資的な経費であるか、国民経済の発展に資するか、世代間の負担の公平の観点から相応の耐用年数等を有するかといった観点から整理することとしております。
　今回の見直しはこの解釈を変更するものではなくて、あくまで建設公債の発行対象経費の取扱いを変更するものであります。
○鈴木（敦）委員　取扱いが変更になっているじゃないですか。
　護衛艦を造ることにそうやって建設国債で借り換えなきゃいけない、確かにそれはそうなのかもしれません。でも、それを防衛力の強化にかこつけて財政健全化に使っては、私はならないと思います。建設国債を発行できるということであれば、五・二兆円の中に含めるのではなくて、艦船だけだって今後五年間で四千六百億円以上かかっているんですよ。その分が建設国債で賄えるのであれば、お金が足りない足りないと言うのではなくて、あるところから引っ張ってくるということは、普通、考えなきゃいけないと思いますよ、足りない足りないと言うのではなくて。
○鈴木国務大臣　従来赤字国債で発行していたものを建設国債に振り替えるわけですから、国債の発行額はその分変わらない。建設国債の対象にした分が増えるのであれば今おっしゃっていることは分かるわけでありますけれども、単に振り替えるということで御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（敦）委員　建設国債が発行できるのであれば、この額でいいんですかということもありますよ。護衛艦だけではなくて、ほかの防衛力の整備に使ったって別に構わないんじゃないかと私は思います。
　ちょっと時間がないので先に進みますが、この防衛力強化資金、外為特会から繰り入れるということでありますが、外為特会は、私、昨年も、使った方がいいと申し上げました。今まで使わないと言っていたものを使うというのは、別にそれは構いませんが、なぜこの規模になったのか。どういう基準でお選びになったんでしょうか。
　　　　〔中山委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木国務大臣　今回、外為特会の一部を防衛費の強化に使わせていただくことにいたしました。
　それで、今、鈴木先生から金額の考え方についてお尋ねがございました。
　外為特会の剰余金につきましては、三割以上を、逆に言いますと最低三割を外為特会に留保することを基本として、外為特会の財務状況や一般会計の財政状況を勘案して、残りを一般会計に、一般会計への繰入額を決定することとしております。
　そして、令和四年度分につきましては、昨年成立した令和四年度予算で見込んでおりました剰余金の七割、これはこれまで同様に一般会計の一般財源として活用することとした上で、本来特会の留保分となるべき残り三割、これは〇・四兆円でありますが、それと、昨年の予算策定時の見込みからの上振れ分の全額一・五兆円、合わせまして一・九兆円を追加的に防衛財源として活用することとしております。
　そして、外為特会について言いますと、さらに、進行年度となります令和五年度についても、剰余金相当額の見込みのうち、為替、金利の動向等を踏まえて現時点で確実に発生が見込まれる一・二兆円の全額について、先日国会に提出した財源確保法案による特別の措置によりまして、臨時的に一般会計に繰り入れ、防衛財源に充てることとしております。
　このように、防衛費の臨時的な追加財源に充てるため、外為特会から可能な限りの繰入金、合計三・一兆円を確保したところであります。
○鈴木（敦）委員　分かりました。今後も運用は続いていくと思いますので、多年度にわたって議論していただければと思います。
　では、防衛の話はここまでにいたしますので、防衛大臣、ありがとうございました。
　次に、賃上げについて厚労大臣に議論させていただきたいと思いますが、今年の施政方針演説の中で、総理は、希望する非正規の方の正規化という言葉を使われました。
　これは非常に、私、非正規の出身としては勇気づけられたわけでございますが、今法律にのっとってありますのは、労働契約法十八条に基づいて、有期雇用を無期に転換する、そういう申入れができる権利が発生するということは法的に定義をされていますけれども、その際に、労働条件については基本的に同一とすると書いてあるんです。ですから、賃金はもちろんですけれども、労働時間についても同一のままで、例外以外は原則としてならなきゃいけないということですが、これは必ずしも賃上げには結びつかないわけでございますが、この点、どのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　今の鈴木委員からお話がありました無期転換ルール、これは、有期契約雇用の雇用が不安定であること、また、雇い止めを恐れて年休取得等の権利を十分に行使することができないといった課題を解消することが重要であるということで、まずは無期転換により雇用不安をなくし、安心して働き続けられることができる、したがって、今、労働契約法第十八条でも、別段の定めがある場合を除き、従前と同一の労働条件にするとなっているわけであります。
　他方で、厚労省では、無期雇用労働者について一定の賃上げと併せて正社員へ転換した事業主について、キャリアアップ助成金による支援を行っております。こうした賃上げを伴う形で希望する非正規雇用労働者の方が正規雇用化すること、これをしっかり後押しをしていきたいと考えています。
○鈴木（敦）委員　一問飛ばさせていただきますけれども、ちょっとここで改めて厚労大臣から、念押しというか確認をしていただきたいと思います。政府が今進めようとしているのは、無期雇用に転換することではなくて正規雇用にするんだ、こういうことでよろしいでしょうか。
　私は、二〇一一年、東日本の震災の後で大学を出て、正規雇用なんかない中で生活してきたんです。そのときにこの言葉があったらどれだけ救われたことかと私は思います。政府が、総理がそうおっしゃるのであれば、国としてしっかり、無期にするのではなくて正規雇用を進めるんだ、そういう決意を述べていらっしゃるんだと、もう一度御確認を願います。
○加藤国務大臣　総理がおっしゃっている希望する非正規雇用の方の正規化、これは単に無期労働契約になるのではなく、いわゆる正社員としての待遇、まさに無期雇用フルタイム、そして直接雇用という正社員の待遇で働くことであります。
　厚労省では、正社員転換を図った事業主を支援するキャリアアップ助成金で、有期から正社員というだけではなくて、無期から例えば正社員に転換する場合も含めて助成をしてまいりますし、また、一定の訓練により能力向上を図った上で非正規雇用を正規雇用に転換する企業への支援も強化したところでございますので、こうした施策を通じて、まさに正社員として働いていくことを希望する方には正社員になっていただける、そうした支援にしっかり取り組んでまいります。
○鈴木（敦）委員　そのお言葉が十年前に欲しかったです。ありがとうございます。これで我々、本当に非正規で働いている人たちというのは、星を眺めるようにして正社員を夢見ているんです。是非よろしくお願いします。
　次に、賃上げが直接影響する健康保険組合についてお話をさせていただきたいと思いますが、後期高齢者については数が増えていきますので国庫の負担が入っておりますが、数が減っていくということで、前期高齢者に対しての国庫負担というのは入っておりません。
　ところが、一方で、加入者の数によって負担額が変わってくるというものですから、その性格上、健康保険組合が耐えられないということも発生し得る、しているわけです。保険料を上げなければ健康保険組合がやっていけない。解散したとしたら協会けんぽに行くわけですから、更に負担が増えていくわけですから、この点は、前期高齢者の数が減っていくとはいえ、しばらくの間は国庫が負担するとか、ある程度何かしらの措置を講ずるべきと思いますけれども、いかがでしょうか。