Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　事件は徹底的に捜査究明しなければならぬですが、同時に、先ほど大臣も言われたように、この種の事件をこれが最後だという形で根絶していかなければならぬし、ある意味においては今まさに天の時でもあろうかと思うのです。そういう点で、私は朝野を超えてそれぞれ知恵を出し汗を流さなければならないのではないか。私は、今まで医科歯科大学の問題からこの問題を取り上げてまいりましたけれども、非常に根が深いということを感ずるわけですよ。したがって、先ほど文部省内にも端的に言えば検討委員会に類するものを設置して対応を急いでいるということでありましたが、それはそれで結構だと私は思うのですが、我が党としてもこの点は極めて重視いたしまして、先日国会内におきまして大議論になりまして、名称としては教育汚職調査対策特別委員会、こういう形のものを設置いたしまして、国民の信頼を回復するために社会党としても、つまり党のレベルとしても、他党のことはまだよくわかりませんけれども、このことについてはきちっと示しをつけなければならぬということで今進めているのです。しかし、行政府である文部省がそういう委員会を設置して対応するのは結構でございますし、また政党はそれぞれの立場でやられるのも結構だと思うのですが、国民から選ばれた代表であり国権の最高機関である国会が、これを黙視とは言わないけれども、この種問題について何らかの対応とアクションを起こさなければならないのではないかと私は思うのです。そこで、国会においても、名称、機能は別にしてもやはり何らかの調査対応する委員のようなものを設置して、国権の最高機関としても我々が汗と知恵を出して提言していくということもあっていいのではないか。この辺は、国会といえば、文教でいえば理事会等の検討になると思いますけれども、この点はむしろ文教委員長にその辺について検討してもらいたいと私は思うのだけれども、その点どうですか。
○愛野委員長　ただいまの御意見につきましては、また理事会でいろいろと御意見をお伺いしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　理事会で検討ししかるべく対応するというのは、この種は当然の対応だと思いますから、それはそれで結構だと思うのですけれども、なおこの事件についての集中審議は明後日の午前中また残されていますから、きょうは時間が限られておりますし、他の質問の予定もございますので、私の方からは以上でこの問題は打ち切っておきたいと思います。
　次の質問に入ります。次の質問は、鹿児島県の阿久根中学校に起こったいわゆる業者テスト拒否による処分事件について質問をしてまいります。
　この件については、私は昭和五十八年七月二十七日と昭和五十九年四月十八日に質問を行ったわけでございます。その際、文部省として事件の調査をするという旨を、瀬戸山文部大臣、森文部大臣からそれぞれ約束をされたわけでございます。この事件について文部省はいつ、どこで、だれとだれが会って調査をされたのか、このことについて、内容は結構でございますから、お尋ねしたいと思うのです。
○高石政府委員　昨年の八月八日、十六日及び十七日にまず文部省において、鹿児島県の教育委員会から事情を文部省の担当官が聞いたわけでございます。また、十九日は文部省担当官が鹿児島県において県の教育委員会担当者及び阿久根市の教育長からそれぞれ事情をお伺いしたわけでございます。さらに、本年の五月二日人事異動等の取り扱いについての事情を中心に鹿児島県教育委員会の人から聞くというような調査をやったわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、これは二回調査をやったわけですが、一遍は現地、一遍はつまり五月二日の方は文部省に来ていただいた、こういうことですね。それから、調査に行った方あるいはこちらで面談された方は、局長じゃなくて、つまり政府の説明員に相当する人じゃなくて、課長か課長補佐ですね。それから、調査された方は、現地の例えば教育の現場、学校、そういうところまで行かれたのかどうか。それから、調査に行って何かそれに裏づけするような資料をもらってきたのかどうか、以上四点を追加して質問します。
○高石政府委員　こちらで調査に当たりましたのは本省の課長補佐クラスの担当でございます。そして、相手は学校教育課長、それから教職員課長の担当課長でございます。
　それから、現地に出向いた際に文部省の職員が直接学校に行って調査したかどうかという点でございますが、直接学校に出向いた調査はしておりません。市の教育長、県の教育委員会から事情を聞いたわけでございます。それはどうしてかといいますと、よしにつけあしきにつけ、文部省が直接事件が発生したときに学校に乗り込んでいっていろいろ校長とか教員から話を聞くのは筋道としてやはりおかしいと思います。あくまで、それぞれの市町村の教育委員会、都道府県の教育委員会の管理者がいるわけでございますから、それのルールに従って調査をしていくのが、地方自治のたてまえというか、戦後の教育行政のたてまえになっているということでございます。
○佐藤（誼）委員　そういう理由は聞いておりませんから、事実だけ聞いておりますから……。
　それから、今事実の関係で行ったときに裏づけるような資料をもらってきたかどうかということに対する答弁漏れ。
　それから、ついでですから関連して申しますと、課長補佐だからどうこうというわけじゃなくて、答弁する人が行って直接会わないとうまくないじゃないかということを私はこの前の二回にわたる質問のときに言っているわけだ。大臣が行けなければ、ここで答弁する人が行くべきだ。ところが、ここで答弁し説明員になっている人は行ってないのだ。また、ここでも聞いてないのだよ。これじゃ、間接的な報告を受けてここで答弁するしかないじゃないか。私の場合には直接学校まで行って全部調べて資料の裏づけまで持ってきているわけだ。そうしないとかみ合わないわけです。この点、私は、調査をやったのは結構だけれども、極めて不十分だというふうに言わざるを得ないのです。さっきの残った質問だけ。
○高石政府委員　現地に行きまして県の教育委員会を通じて必要な資料はいただいて帰っているわけでございます。
　それから、答弁者が直接行くべきではないかという御指摘でございますが、担当局長としてはいろいろな事件について一々現地に出向いてやるというような時間的余裕もなかなかございませんし、通常、役所の場合にはそういうものを補助するためにそれぞれの職員が配置されておりまして、その報告をもとにして行政を執行するというような立て方をしておりますので、そういう判断の上で今回の事件については先ほど申し上げた人を派遣したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　職制によって上下をつけるわけじゃないけれども、ここで真相を究明したいと言うからには、過去の関連がどうこうとか時間がないとか言っているけれども、私は、事件によっては直接調べて、ここで明らかにする場合に双方とも同じ事実関係に基づいて話をするということでなければならぬのではないか、この点だけは、私は不満の意を表しながら、強く要望しておきたいと思うのです。忙しい、忙しくないといったら、我々だって忙しいですよ。そんなことを言うならば、政治家の方が忙しいのだ。そういうことを言われると我々も一言言いたくなるのですけれども、私たちの場合には徹夜しても行ってきたのですよ。その辺のことは考えてもらわなければ困るのです。それだけ私の方から申し上げておきます。
　それから、次は、鹿児島でテストを行ったという教研式の検査用紙、つまりこれですけれども、これについて質問したいと思うのです。時間がありませんから、私の方でまとめてずっと質問していきますから、端的に答えてください。その理由、説明は要りませんから、事実関係だけ答えてください。この用紙をお持ちですか。いいですね、つまり「教研式・全国標準中学診断的学力検査」、これについて質問いたします。
　一つは、ここに財団法人応用教育研究所学力検査研究部というのがあります。それから、下の方を見ますと、社団法人日本図書文化協会というのがあります。それから、その下に株式会社図書文化社というのがあります。この三つの言うなれば法人に対し、元文部省の公務員、役人は関与しているかどうか、これが一番。
　二番は、教研式の問題を作成したのはどこか、著作者、著作権者。私の推定ではこの財団法人応用教育研究所学力検査研究部ではないかというふうに思うのですけれども、共著とありますから。これが二番目の質問。
　三番目は、教研式に類する業者、こういうテストを行っている業者は全国で何社ぐらいあるのか。
　四番目、教研式は昭和五十八年度の発行部数はどのぐらいであったか。そして、この種の業界のシェアとしては何％ぐらい占めているのか。例えば具体的に、四社あって、その全体の半分を占めているとか、そういう意味です。
　五番目、鹿児島県でこの教研式のテストが使われていることは御案内のとおりです。その教研式ペーパーテストを販売し、そしてこれに基づいてテストを実施している団体はどこか。例えばこれで言いますと、発行所、発売元と二つありますね。このいずれかなのか、全然別の会社なのか。
　六番目、鹿児島全県ではどの程度これが利用されているのか。
　七番目、私が聞くところでは、鹿児島県では九〇％以上と聞いているのです。とすると、なぜ特定業者のテストだけが鹿児島県で利用されているのか。これはあなた方の調査の結果ということになると思います。
　以上七点、端的で結構です、結論だけ。
○高石政府委員　まず、文部省のＯＢがこれらの会社にいわゆる天下っているかどうかという点でございますが、少なくとも私の承知している範囲内では、そういう事実は全くございません。
　それから、この教研式を書いている著者、著作権者というのは一般的に、「財団法人」の下に名前が数人書いてありますが、「共著」になっておりますから、その人たち共著者が著作権者であるというふうに思うわけでございます。
　それから、テストを実施しているのは学校でございまして、それを具体的に供給しているのは、ここで言う日本図書文化協会がそういう具体的なデータ、テスト用紙というものをそれぞれの学校に配付するということでございます。
　それから、この種のテストが、いわゆる標準学力検査と言われるテストが全国で約四五％程度使われているようでございますが、その中で主な大手と言われるのは四社ありまして、一つは日本図書文化協会、一つは日本文化科学社、一つは田研出版株式会社、一つは株式会社金子書房、こういうところが主な大きな会社であると言われております。その中で鹿児島県は日本図書文化協会のものがほとんど使われているという状況でございます。
　したがいまして、その使われるに至りました経緯はよくわかりませんが、鹿児島県では相当古い時期からこういう標準学力検査をやっているわけでございまして、その中でいろいろな経緯をたどりながら、県の教育委員会の指導、並びに市町村はその内容を実施するための予算措置を講ずるというような形式を繰り返して、現在の時点では今申し上げました日本図書文化協会の内容のものを利用しているということでございます。
　なお、その日本図書文化協会が全国のシェアでどの程度のものであるかというのは、正確にはわかりませんが、私たちの調査したところによりますと、全国のシェアで約七〇％を超えていると思われます。
　ちょっと答弁漏れがあるかもしれませんが、以上でございます。
○佐藤（誼）委員　もうちょっと突っ込んで聞きます。
　鹿児島県の場合には各市町村ごとにこのテストを行うための予算を組んでいるようであります。それは、一つの費用として、このテストの用紙代なり実施に当たっての手数料になるか何かそういう形で支払われるのだと思いますけれども、そういうお金、つまりテストの用紙代あるいはそれに付随する経費として支払われたものはどこに入るのですか、鹿児島の場合。どの会社、どの団体に入るのですか。
○高石政府委員　市で予算化して、その予算執行をやるわけでございますから、この学力検査を実施するテスト用紙を作成しているところ、並びにその事後の処理をする会社としての日本図書文化協会に支払われるというふうに理解します。
○佐藤（誼）委員　最後に理解しますとありますが、これは事実関係を突きとめたのですか。私から言うと、その辺を調査することが調査の目的の一つであったと思うのです。
○高石政府委員　そこまでは調査しておりません。というのは、どういう形で市の予算執行をされているか、だれと契約してどうしているかというような観点での調査をしているわけではございませんので、この調査がどういう趣旨、目的で、どういう形で実施されているかということを中心に調べたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　引き続いて質問していきます。
　このテストの種別が業者テストであるかどうかという議論を随分、過去二回にわたってやったわけです。私はそのことに関連があると思うから、この種のテストをやれば当然金を払うわけです、その金はどこに入るのか、このことを聞いているわけですよね。今ので言うと、調査していないようでありまして、あなたの方の想定だけしか答えとして返ってこないのですけれども、言えることは、こういう公的な機関でない、社団であろうが財団であろうが、そういう一つの団体がテストをつくって、そして日本図書文化協会ですか、ここで実施をしてそこにお金が入っていく、こういう関係は、今答弁があったようですからその程度にとどめまして、次の質問に入っていきたいと思うのです。
　そこで、次に、我々はこのテストのところを広い意味で業者テストの範囲内に入ると思っているわけですけれども、そういう意味で業者テストに関連して、一般論としてまず質問いたします。
　まず第一に、文部省はどういうテストを業者テストと呼んでいるのか。二番目、よく偏差値より人柄とか、選挙のときなども言われているし、内閣総理大臣などもそういう言葉を使っていますね。偏差値、偏差値教育という言葉がよく使われますが、文部省はどのような内容を持ったものを偏差値あるいは偏差値教育と呼んでいるのか。つまり偏差値教育というのはどのような内容のものを指しているのか、文部省はその点どう考えているのか。それから、偏差値教育は教育上問題があるということは今までしばしば指摘されてきておりますし、文部省の通達の中にも業者テストの関係でそれに類することを言っております。その偏差値教育の教育上弊害と思われる点は何なのか。つまり端的に言えば、後段の質問は、文部省は偏差値教育をどのような内容のものとしてとらえているのか。同時に、教育上から見て偏差値教育はどの点に問題があるか、また弊害があるととらえているのか。以上です。端的に答えてください。
○高石政府委員　文部省の通達その他でいわゆる業者テストという名で呼んでいるのは、次のような内容のことを言うわけでございます。一般的に、民間の会社が行うもので、生徒が自分の相対的な学力を把握し、志望高等学校ないしは大学などの選択の資料にするために、受験技術上いろいろ受験の技術を身につけさせる、そういうために行われるテストでございして、これはあくまで、学校選択における一つの貴重な資料として民間の行うテストを利用するということを、通常業者テストと言っているわけでございます。
　それから、偏差値というのは一般的に、業者がやろうと、それから学校でやろうと、ないしは教育委員会でやろうと、ある意味において自分の実力がどういう位置にいるかということを客観的に把握するために一つの方法として出されるのが偏差値であろうと思います。したがいまして、偏差値そのものが悪であるというふうには考えないわけでございます。ただ、そういう偏差値を業者が勝手に自分たちの、学校の教育とはかかわりなく、受験技術上の内容としてテストをして、そのテストの集約をもとにしてこの程度の偏差値であればどこの学校に入れるというようなデータとして一般的にちまたで使われる、そういう形の利用に対しての依存、これはよくないということがしばしば是正を求めている文部省の態度でございます。
○佐藤（誼）委員　業者テストと呼んでいるのかということについていろいろありましたけれども、今の答弁では非常に不鮮明でわかりづらいのですね。
　昭和五十一年八月に文部省の職業教育課で、業者テストとはというその概念規定、用語の規定がしてあるのです。これをあなたは否定されますか。つまり業者テストとは「業者の作成に係る中学生向けのテストでその採点処理を業者が行い、その結果の諸資料を各中学校や生徒に送付しているものをいう。」こう書いてあるのです。つまり、業者が作成するということ、その採点処理を業者が行うということ、その結果を中学校や生徒に送付する、この三つの条件だけ言っているのですよ。そして、以下ずっとありまして、教員の研究団体がこのようなテストを行っている場合にはそれも業者テストの中に入るということを言っているのです。入らないのは何かというと、「都道府県又は市町村の教育委員会やその所管する教育センター等の公的機関の行うテストは除外される。」こうある。
　ですから、はっきりしているのは、今言った三つの条件、そして逆の立場から言えば公的なテストでないものは皆含まれる、こういう言い方なんですね。つまり、業者テストに対比されるのは手づくりのテストでしょう、常識から言ったって。これは当然含まれない。しかし、客観的なそういうテストであっても公的なものは含まれない、こうなっているのです。
　では、その業者テストの最低の条件は何かというと、業者がつくって、業者が採点し、中学校及び生徒に送付している、そういうものだ、これは最低の条件として言っているわけであります。これは否定されますか。
　それから、この前、五十八年七月二十七日、あなたは次のように言っているのです。「一般的な業者テストというふうに言われるものは、業者が問題を作成し、そして採点処。理を業者が行い、その結果をそれぞれの学校に送付するこれははっきり言っているのですね。つまり、今の昭和五十一年の職業教育課で出した概念と同じことをあなたは国会で答弁しているのです。そんなに難しく言わなくてもいいじゃないですか。今私が言っていることを否定されますか。一般論として私は聞いているということを言っているのですから。
○高石政府委員　少し詳しく申し上げないと、私が言うことが正確に理解していただけないと思いますので、少し時間をかりて申し上げます。
　まず、業者テストというのは、先ほどおっしゃるように、民間の会社が志望校選定のための資料として使うということでございまして、検査の内容は、どちらかといいますと高等学校における出題傾向などを踏まえて作成されるわけでございます。そして、当該学校との教育関係とは全く別に、学校の教育活動外に行われる。したがいまして、通常は土曜日であるとか日曜日、業者が一つの事業として展開する、それを子供が任意に参加して受けるというような形でございます。そして通常、中学三年生が中心になりまして年数回行われる、そして経費は私費負担であるというのが、業者テストの内容でございます。
　標準学力検査というのは主体が学校である。そして、それは学校の正規の教育活動の中で実施される。そして経費は公の負担で処理されることが多い。いわば市町村の予算で処理されることが多い。そしてその利用目的というのは、生徒の学力の実態を把握いたしまして、それぞれの学校における指導計画の作成や子供の指導の具体的方法について役立たせるという目的であって、志望校選定の振り分けのためのデータとして利用しないということでございます。検査の内容も、履修すべき学習内容に照らして、生徒の学力がどの程度進んでいるかということを客観的に把握するための問題として作成されるわけでございます。
　通常は、学校が授業計画の一環としてやりますから、全校の子供が参加するという全員参加ということでございます。そして通常は年一回程度、しかもそれは一学期に実施されているところが多い、こういうのが標準学力検査でございまして、この種の検査は今後とも児童生徒の学力を客観的に把握するために必要であろうと思います。
　前者の業者テストは、選別のための進路指導のために利用されるということ、それに業者の力をかりて採点も、それから経費も何もかも相手任せというような形でやられる、それを通常我々は業者テストと言っているわけでございまして、そういうふるい分けを厳格にするという意味から、五十八年十二月八日付の事務次官通達では、志望校選定のための偏差値等の資料を得ることを目的とするいわゆる業者テストというような、定義と申しますか、そういう制約をつけてその自粛を求めたというわけであります。
○佐藤（誼）委員　長々と見解を述べているようですが、私は端的に聞きます。
　鹿児島県で行った教研式テスト、つまり先ほど見たこれですね。これは今までの、私が先ほど引用しました五十一年の通達、それからあなたがこの前五十八年七月二十七日ここで答弁している業者テストという概念の中に入らないのですか、入るのですか。私は、このテストは、先ほど引用した五十一年の通達、それからこの間五十八年七月二十七日にあなたが答弁した業者テストの概念から言えば、その範囲内に入るものだと思うのです。あえて言うならば、テストの種類というのは、業者テストに対比するものは標準学力テストではないのです。業者テストという概念に対比するものは手づくりのテストなんです。違いますか。そこがまず一つ問題だと思うのです。
　それからもう一つは、対比されるとするならば、言うならば学校を含めた公的な、先ほど言ったあなたの五十一年の通達にもありましたような、都道府県あるいは広い意味では文部省、こういう公的な機関のテストであればこれはまた別の問題だと思うのです。これは今議論の対象になっておりませんから、問題は、業者テストかどうかということで種別をするならば、業者テストか、手づくりのテストか。そして業者のテストには、先ほどあなたが言われたような、学校、個人、そういうような極めて地域性の濃いところの、言うならば個別的なテストと、全国一律というテストとあると思うのです。それから、その目的も、進学のためとか学習指導のためとかいろいろ種別はありますけれども、業者テストに対比するものは、基本的には手づくりテストであり、業者テストには個別的なものと全国一律のものがあるのじゃないか。
　では、その内容は何かというと、個別であろうが全国であろうが、共通しているのは——その目的は別ですよ、その個人なりその学級なりその学校なりが全体の中でどういう位置を占めているかという表示がはっきりしている。これを表示するために、偏差値を使って序列をあらわしている点は共通しているのじゃないでしょうか。これをカリキュラムの編成なり学習指導に使う、これをねらいとする場合もあるし、専ら進学のためというねらいをする場合もある。しかし、その物そのものは、ねらいをどこに置こうとどっちにも使えると私は思うのです。ですから、業者テストに共通しているのは、先ほど言った、業者がつくり、業者が採点をし、その結果をその学校なり本人に通知する、しかもその統計処理の仕方はすぐれて客観的表示として偏差値を使い序列化している、これがあなた方も通達で言っている業者テストの基本的な概念の中に入ってくる、私はそう思うのでありまして、標準学力テストとして殊さら業者テストと対比すべきものじゃないだろうと思うのです。業者テストの一つの種別だと私は思うのです。その点どうですか。
○高石政府委員　業者テストを民間の業者がつくったテストであるという意味でおっしゃるならば、それはそうだと思います。しかし、ここで申し上げているのはあくまで、民間のつくったテストの中でも、学習指導要領に準拠しながらそれぞれの学年の進路度合いに応じて科学的な出題内容にいたしまして、この子供の実態がどうであるかというのを客観的に調べていくいわゆる標準学力検査、こういうような内容のものであれば、通達で言っているいわゆる業者テストではない、そこまで規制の対象にしていない。
　かつて、文部省が全国の学力テストを実施したわけですが、国がみずからそういう学力テストをやるのはけしからぬというような話があり、しかし実態としては、自分の学校、子供たちが全国的にどういう位置づけにいるかということをやはり知りたい、そして今後の教育上の資料にしていきたいという根強い教育界の要求というものはずっと続いてきていると思うのです。それを受けて、民間の業者の中でそういうことを科学的に調査研究して、そしていわば民間レベルでそういういい問題をつくって学校の現場におけるサービスというか、資料に提供していく、そういう意味での標準学力検査、これは業者テストとして追放されなければならない、決してこういうふうに申し上げているわけではないわけであります。
　そういう実態の把握でございますから、先ほど申し上げましたように、一年生、二年生、三年生、鹿児島では大部分、八割の子供たちが一学期に実施されるわけです。そして、その一学期の成績をもとにして、この子ではどういう点に力を入れて教育していかなければいけないかという指導上のデータとして利用されているわけです。そして、その子がそういう形で勉強を集約していって、そしてどこかの学校に進学していく場合に、そういう今までずっと勉強してきた成績、成果、そういうものが全く無関係で全く利用されていない、そういうふうにはならないと思うのです。ある意味での関連性はあると思うのです。しかし、それは民間の業者がやろうと、学校の先生が調べたテストであろうと、ないしは教育委員会が行ったテストであろうと、そういう意味での利用というのは当然あり得ると思うのです。しかし、あくまで業者テストとして追放を強く主張しているのは、学校の序列化を進め、試験問題が一般的にその学校で出ている問題を中心に、しかも三年生に集中的にやって、そして十二月とか一月ぐらいの段階で業者の序列化したその内容によって進路指導を決定する、そういうやり方の業者テストはよろしくない、こういうことを言っているわけであります。
○佐藤（誼）委員　私は業者テストという範疇に入るんじゃないかということを言っているわけです。そして、弊害が最もよく出る、そういうスタイルのものと、今あなたがいみじくも言われたような、標準学力テストと称して学習指導その他にも利用できるという面の業者テストもあると私は思うのですよ。特に、今あなたを言われたような業者テストの範疇に入るけれども、極めて弊害の大きいものについてはだめだと言っている、簡単に言うと。標準学力テストも業者のテストの中に入るんだけれども、しかしこれはその目的その他が違うしということを言われましたね。しかし、目的とか全員参加とか金などというものはやり方でどうにでもなるわけです。簡単に言うと、目的はここに置くんですよと言えばいいわけです。例えば、いみじくも鹿児島県教委で出しているのも、標準学力テストをやるのは、「教育課程の適切な編成と実施、指導法の改善等を図ること」以下云々、これは書いてあればいいことですから。それから、全員参加していると言ったって、これは学校でそういう指導をすれば全員参加しますよ。予算なんていうのはやる気になればできますから。問題は中身がどうなのかということなんです。中身が、それは確かにそういうカリキュラム編成なりそれから学習指導なりにも使われるかもしれぬけれども、使い方によっては大変マイナスの方向にも使われる、目的はそうであっても違う方向に利用される、こういう可能性を持っており、しかも偏差値で表示する点については共通ではないか、そういう種類の中に入って、しかもマイナスの部分を大きく持っているんじゃないかということを私は指摘しているわけです。
　もっと具体的に言いますと、あなたはこの前の答弁の中で、標準学力テストというのは、進路指導であるとか、それからその子供たちの学力を個別に認定するための手段というようなものには使っていない、こういう趣旨のことを言っていますね。これは議事録に書いてありますから。ところが、実際はこういうふうになっているのかということなんです。あなたは標準学力テストは進路指導に使われていないと言う。それはどこまで客観的な表示を利用してカリキュラム編成だとか学習指導上実際利用されているのか。それから、個別の認定ということで個別的なものに指導されているのか、いないのか。あなたは個別的なものには利用されていない、学級の位置づけだと言う。それでは、実態はどうかということが問題なんです。それで、あなたの方も調べてくださいよと言うのだけれども、私が聞いた限りの調査では不十分です。どんな資料を持っておるかについても極めて不十分な資料しか持っていない。そこで、私の方から資料を提供しながら明らかにしていきたい。いいですか。
　昭和五十八年四月九日、同じ鹿児島県内の高尾野町教育委員会が「標準学力テストの実施について」という通達を出しているのです。この中に次のように書いてあるのです。この調査の目的、つまり標準学力テストの実施の目的です。「昭和五十五年度公立高校入試結果資料からみて出水地区生徒の学力低下が著しいことにかんがみ、その向上対策の一環として、問題点を把握し、指導方法の改善と個に徹した学習指導資料として学校内で利用して、児童生徒の学力向上を促すことを目的とします。」と書いてある。途中にはいろいろありますが、中を抜けば、「昭和五十五年度公立高校入試結果資料からみて出水地区生徒の学力低下が著しいことにかんがみ、」「児童生徒の学力向上を促すことを目的とします。」となっている。ですから、この調査の出発の問題点になったのは高校入試なんです。それにかんがみて学力向上をするのです。はっきり書いてあるんだ。進学指導とか入試とは無縁ではないのです。県教委では確かに「教育課程の適切な編成」とか「指導法の改善」とか言っているけれども、実際にはこういうようにやっているのです。
　それから、もう一つは、実際に個々の進学指導なり個々のものに使われていないのかどうか、学級単位であるのかということです。
　これは各学校に送付されるテストの結果です。マークシートに基づいた採点の結果です。後で見てもらってもいいのだけれども、これには学級の位置づけ、標準偏差、個人個人の得点と偏差値、全部出ていますよ。氏名が、一番「イケダ　シ」、「シ」というのは本人の名前の頭文字だと思うのですが、これがずっとありまして、このクラスは阿久根中学校の二年三組で一番から五十一番までずっと名前がありまして、その得点、偏差値六十五、五段階五、指数百二十四、国語六十二、五段階評価で四、社会六十四、以下ずっとあって、個人個人の得点、偏差値、学級、学年、全部あるのです。これはどうにでも利用できるのです。
　ですから、私は、それではこれがどのように利用されていますかということで、当該阿久根の中学校の教育委員会、当該の学校、先生全部に聞きました。あなた、これ利用しているのです。個々の進路指導にちゃんと利用しているのです。ちゃんとこういうふうに表示されているのです。しかも、その学校、クラスの位置づけが全部出ていますから、同じテストをやりますから、全国的にどういう位置づけか、県内でどういう位置づけか、学内でどういう位置づけか皆わかるのです。比較できます。あなたの学校はできがいい、悪い、全部序列化されていきます、学年、個人全部を。そうすると、おのずと皆さん考えてみたってお互いに競争心をあおることになるんじゃないですか。学校ごと、学級ごと、個人ごと、しかも偏差値で序列が出てくるのですから、これが偏差値の弊害でなくて何ですか。しかもそれは、実際学校の中ではこれを利用しようと思えば大変結構なものでしょう。例えば、これが一年であろうが、二年であろうが、何も進路指導に使うというのは三年だけのテストじゃないのですよ。今全体が進路指導であり進学指導ですから、これは二年生ですけれども、この二年生のテストはもう三年早々に使っているのです。あなたの子供はこのテストで言うと何番ぐらいですからどこどこの学校ですね、だけれどももう少し頑張ればどこどこへ行けます、ちゃんと利用しているのです。これは私は現地に行って調べてきたのですから。これがテストの実態なんです。ですから、業者テストかどうかといえば、業者テストの範囲内に入っている。全国一律という、名前は標準というのを使っていますが、その中に入るものであって、それは、目的はこうなっている、学校全体だ、しかも予算はこうなっていると言ったって、実態はこういうものであって、進学指導のためのものでもあり、しかも個別的にどのようにでも使える資料になっているということです。しかも、これを現に使っているということです。
　こういうことを全県下の教育委員会が指導して、しかも特定の業者のテストを一斉にやらせて、相互に比較して、末端ではこれを利用している。これが業者テストの一面を持った弊害を持っていないのですか。私はそのことをあえて指摘しておきたいのです。どうですか。
○高石政府委員　まず、出水の例が出されたようでございますが、それぞれの市町村の親たちといたしまして、自分たちの子供の進学について、一生懸命勉強して、そしてそれぞれの学校に進学してもらいたいという希望を当然親たちが持っているわけでございます。したがいまして、そういう気持ちと子供の適性、能力、それから将来の進路希望、そういうものに合致してそれぞれの目的を遂げさせてやるという形で学校教育が展開されているのが実態でございます。そういう意味では、まさに、出水地域が仮に高校進学率が非常に低い地域であったとするならば、そういうような気持ちから行政上の対応をするのは当然のことであろうと思うのです。したがいまして、学力を向上させるためにいろいろな方法、先生方の研修を強化することもございましょう、そして生徒にもっと勉強させるような雰囲気づくりをすることも大切でございましょう、いろいろな施策を展開して対応していくというのは当然のことであろうと思うのです。
　それから、御指摘のありましたいろいろな詳細なデータが、まさに標準学力検査で求められるデータであって、それが求められないようで、ただテストの結果だけがこうであったああであったというだけでは、標準学力検査ではないと思うのです。やはりそういうような学習の成績とか実態というものを、教師が客観的につかみ、また子供たち自身がそういうことを認識していくということが、学習を積み重ねていく上に非常に貴重なことになるわけでございまして、そのことのために利用されることがいけないというふうに言えないと思うのです。要は、最終の段階で、高等学校、大学等へ進学をするときに、そういう点数だけで物事を処理するという体制はよくないということと、そういう蓄積、努力というものの積み重ねはもっと詰めていかなければならないということでございまして、そういう意味で、私は、標準学力検査というものによって客観的な学力の把握が学校単位ないしは子供の単位で掌握されて、そしてあすの学習にそれが生かされていく、これは教育上当然展開されてしかるべきことだと思うのです。これがストレートに生のままで全部入学試験の進路指導に八〇％、九〇％の決定を持っているということであれば、いろいろ反省していかなければならない点はあろうかと思うのですが、少なくとも学期初めに一回テストをされる内容がそこまで利用に耐え得る内容にはならないと思っています。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○佐藤（誼）委員　それはあなたの方で実態を調べていないから議論がかみ合わない。先ほどから、私が質問すれば、こういうふうに推定しますとか、こういうふうに聞いてまいりましたとか。私たちは現地に行ってちゃんとこういうものを調べて、聞いてきているのですから。今のやりとりは議事録に残るでしょうから、私は、国民の皆さん、鹿児島の皆さんにもよく読んでもらいたい。事実が何よりも証明していると思いますから、それ以上私は追及しません。
　そこで、時間がありませんから、私は、最後に、それに対する見解を述べながら、再度もう一つ質問していきたいと思うのです。
　あなたも言われた標準学力テストというのは、あなた方も通達に出している業者テストの範囲内に入るものだというふうに私はまた思うわけです。しかもそれが、一斉テストによってむしろ客観的に個別的、集団的な偏差値による序列化を明らかにしていく、そういう問題点を持っている。そして、先ほどあったように、進路指導、入学試験にも利用するとともに、実態的には相互間を対立することによってむしろ競争を激化させて、そして、先ほどあなたも言われた偏差値教育の弊害を公然と公的に助長させていくという側面を持っている。そういう点から、昭和五十一年の業者テストの通達、既に出ていますね、詳細は私は言いません。業者テストの弊害、これは偏差値教育の弊害、以下云々ということに触れた通達です。しかも、ごく最近、高校入試改善という、検討委員会から出ていますね、答申。恐らくこれが今度高校入試の改善になっていくでしょう。この方向からいっても、偏差値教育をむしろ助長するという方向に働いているのが実態ではないかということを私は言いたいわけなんです。
　我々は逆の方向を今たどろうとしているのでしょう。偏差値教育から、いかにより人間的な教育、つまり偏差値よりは人間をという方向に進もうとしている。そのために、皆さんも通達を出し、入試の改善をやろうとしているし、教育改革もその方に向かっていこうとするのに、公然と県教委の指導のもとに、今のような全国的に全県的に個別、集団的に序列化して、競争をあおり立て、進路指導、進学指導にも使えるようなものを、しかも公的な金まで出してやらせるということは、方向として問題があるのじゃないか、この問題を私は特に指摘をしておきたいと思うのです。しかもそれが、皆さんやってくださいよというだけであるならば、それはやり方として許容できる部分もあるかもしれぬ、指導助言、お願いであるとするならば。私から言わせれば、そのように大きな弊害の側面を持つこういう標準学力テストを、指導助言の域を超えて、職務命令ということでやらせるということは行き過ぎではないか、これが一点。しかも、それをやらなかったからといって処分までするということは、教育行政としての二重、三重の誤りではないかということを私は主張したいわけであります。
　そこで、時間がありませんので端的にお聞きしますが、校長が職務命令を出した根拠は何か、つまり法制的、教育的に何か。端的に答えてください、私も端的に最後の質問をいたしますから。
○阿部政府委員　職務命令についてのお尋ねでございますので、私の方からお答えを申し上げます。
　職務命令を出しております法的根拠といたしましては、地方公務員法の三十二条に、先生御案内のとおり、「職員は、その職務を遂行するに当って、」「上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」という規定がございます。また、校長が職員に対して上司であるということにつきましては、学校教育法の二十八条に、「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」という規定がございます。これらの規定が根拠であると考えております。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（誼）委員　学校教育法、「所属職員を監督する。」これを主たる根拠にしているようであります。ところが、今回の事件は、たまたま学校を離れようとしたのを離れるなといったそういうような問題じゃなくて、テストについて職務命令が出されて、そのことで処分を受けているわけです。では、そのテストというものは、テストの種類は別にしても、どういうものであるのか。これは教師の教育指導内容に属する一環でしょう。つまり、教師の教育内容、子供の発達段階に応じて、どのような教材をどのようなプログラムつまりカリキュラムに基づいてどのように指導するか、ガイダンスするか。これはすぐれて教員免許状を持っておる教員の専門性と自主性にかかわる教育指導の範疇に入る問題じゃないですか。そういう内容について、校長が監督ということだけでその内容まで入って職務命令を出し、違反したからといって処分するというのは行き過ぎじゃないですか。どうなんです。
○阿部政府委員　標準学力検査の趣旨等につきましては、先ほど来初中局長からお答えをしておるとおりでございまして、こういった検査をやるかやらないかということは、校長の校務をつかさどるという権限の範囲内のことであると考えておるわけでございまして、それに基づいてなされた職務命令に違反をしたというケースについて処分等が行われるのは、やむを得ないことであろうと存じます。
○佐藤（誼）委員　それは、悪いけれども私から言わせれば教育を知らない者の判断と見解である。例えば、今の教師の教育指導のことに触れて申すならば、御承知のとおり、教育基本法十条というのは何のために規定があるのかということです。これは教育行政の限界を示しているのですよ。前段の部分は、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を」負う。その後段のところが重要なんですね。教育行政は、教育諸条件の整備なんです。これは県教委、地教委、まあ校長も管理職としてその系統の中に属するならば、教育諸条件の整備なんです。教育の内容については、校長の監督と指導のもとで、それぞれの専門的な免許状を持っている教師が自主性と専門性の範囲内でやるのが本来の教育なんです。それを踏み越えてはならないということで、教育行政は諸条件の整備ということでそこに限界を定めているということをやはり考えておかなければならぬのじゃないでしょうか。
　それから、学校長の権限の問題で、今監督とか云々と言われました。しかし、校長というのはすべての免許状を持っているのじゃないのですよ。数学も英語も国語もみんな持っているのじゃないのです。特定の免許を持っているだけなんです。したがって、英語、数学、国語まで全部知っているわけじゃないのですよ。そのことについては所属職員に全部そのために免許状があるのですから、その専門の先生に任せるのです。ですから、指導監督ということはできても、その先生が自分の免許状に基づいた専門的分野で自主性と責任において、どのような教育をやり、どのような指導をやり、どういう結果を生んだか、つまりテストですね、それに基づいてどうするかということは、その免許状を持っている先生方の専門性に属することであって、免許を持っていないところの校長がとやかくそこまで踏み入れるべきものではないのです。しかもそれは、免許状は持たないにしても同じ同僚なり先輩として指導助言はできると思う。しかし、それを踏み越えて職務命令まで出すなんという見解はないと私は思う。これは教育というものの本来のあり方、しかも法の正しい裏づけからいうならば、私はおかしいと思う。
　それから、特に、今申し上げたような教師の自主性というのは、そういう意味で法制的に教育指導の分野については言うなれば限界が定められているし、内側から見れば、教師の専門性は免許法によってそれが規定されているのです。だから、免許状のない者は教壇に立てないのですよ。それが専門性なんです。そこまで踏み越えて、校長がこの指導助言の域を超えてテストについて職務命令まで出す、つまり教育指導の分野で。これは行き過ぎだと思う。ですから、私は百歩譲っても、一つの問題は、テストそのものが先ほどから言っているように問題のあるテストである。繰り返しません。しかも、そういうテストに対して、各先生方の自主性と専門性を超えた内容まで指導助言を超えて職務命令を出していくというのは、行き過ぎじゃないか。百歩譲っても、少なくとも指導助言の域を超えるべきではない。今回の阿久根の場合を見ましても、いろいろなことはやりました。しかし、先生方は、自分たちの教育上の信念と立場から、このテストはやるべきでないし、やらないということを言っているわけです。それに対して、やりなさいというふうに、実態は強制して職務命令を出したでしょう、これは行き過ぎではないかと私は思うのですが、重ねて、どうですか。
○阿部政府委員　お言葉を返すようになって恐縮でございますけれども、校長が個々の教員の個々の教科のやり方についてどうこうしようという指示をしたというケースでは今回はございませんで、標準学力検査というものを行って、その結果を今後の当該学校の教育に役立てようではないかという方針を決めて、それの指導をしたわけでございますし、また、その指導につきましても、繰り返し何回にもわたって指導したが聞き入れられないということで、最終的に職務命令を発したということでございますので、これは当然やむを得ないことであるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　何遍も繰り返し要請したから最後は職務命令を出してもいい、こんな根拠どこにあるのですか。そんなものはないのですよ。何遍お願いして指導助言しようが、それは一つの限界なんです。やったけれども聞かなかったから職務命令だ、そんな理由はない。この問題は、標準学力テストそのものが問題を持っていることは先ほど私が指摘したとおりです。しかも、そういうテストをやってください、お願いしますとして、百歩譲って、先生方が自分たちで相談して、じゃやりましょうか、これならまだしも、やりたくない、やらない、自分たちの専門性の立場からいっても。それをあえて指導助言を超えて職務命令まで出したということ、これは問題。しかも、違反したということでそれを処分するということは、教育的にも極めて問題がある。
　この問題を全体的に位置づけてみたときに、皆さんも私たちも、共通の問題は何かというと、今日の教育の荒廃でしょう。これは御承知のとおり、今の学歴社会を背景にした過熱な受験競争、それが生んだ偏差値教育、それに便乗した業者テスト、受験産業でしょう。これを我々は何とかしなければならぬというふうにやっているんじゃないですか。つまり、教育の荒廃の根源を断つためにその辺のつまり偏差値教育をどう改善し、そしてむしろ人間らしい教育をどう行うかということを今目指しているわけです。そういう意味での教育改革が叫ばれているときに、特に偏差値教育として問題にされるこういう標準学力テストを、しかも偏差値による序列を内容にしたこの業者テストの実施を求めていって、しかも職務命令で強制して処分するところまでいっているというのは、法律的に見ても教育的に見ても、二重、三重、四重の誤りを犯していると私は思う。こんなことを繰り返していったら、教育の荒廃もなくならないし、入試の改善もないし、偏差値教育の改善もないし、むしろ偏差値教育を裏に持ったところのそういう教育を、テストを、公然と公的な機関が指導して、予算の裏づけを持って、聞かなければ業務命令でやっているのですから、教育の方向が逆行しているんじゃないか。これを鹿児島県で堂々とやっているのですから。日本の教育をこれから改革しようというときにこれは大きな問題である、私はこのことを最後に訴えまして、文部大臣から、最後に、教育改革の方向から見たときにどう思うか、この所感を聞きたい。
○森国務大臣　佐藤さんの御質問に対しまして政府委員からいろいろ御答弁を申し上げて、私もお話を伺っておりました。たびたび申し上げておりますように、偏差値を使ってそのまま進路指導に充てるということであればこれは業者テストである、こういうふうに申し上げているわけであります。あくまでも、最初の段階で子供たちのそれぞれの個性、一人一人の適性というものをまず把握をして、そこから教育を展開するというためにこの標準学力テストをお願いしたということであろうと思うのです。先生まさに先ほど御指摘の中に、手づくりのテスト、業者テストより手づくりのテストだ、こうおっしゃいました。まさに手づくりのテスト、手づくりの教育をしていくためには、最初の段階で、いろいろな学校から子供たちが入ってきているわけですから、その子供たちそれぞれの個性、能力というものをまず実態として把握をするということは大切じゃないでしょうか。そこから手づくりの教育がスタートするというふうに考えます。そして、先生もおっしゃっているように、偏差値より人間性、まさにそのとおりでありまして、そういう形の中から、人それぞれの能力、適性、個性というものがあるわけでございますから、そういうものをしっかり把握して、先生のおっしゃるような、いわゆる偏差値より人間性を大事にした教育をしていこうという、その資料として最初にお願いした、こういうことでございます。
　第二点の問題は、先生もおっしゃったように、信念と立場でやらないんだ、こう決めたんだ。信念と立場でやらないんだと決めちゃったということになれば、やはり校長としては、教育の指導でこういう方向でやりたいというように決めた。それに対してはお願いをしてやるという考え方で指導をしている。それをやらないということになった。しかもやらないと決めたんだとこうおっしゃる。そういうふうに決めてしまったということになれば、これは、人間社会における決められたことをお願いをしていくということはやはり大事なことなんじゃないでしょうか。特に教育的立場を当然考えていかなければならぬというふうに思います。
○佐藤（誼）委員　文部大臣はなかなかの良識と識見を持っているというふうに私は見ておりますから、それはそうなんですけれども、今の見解などを聞きますと、私はかなりいただけないと思うのです。ここですべて尽くすわけにはいきませんから、これは何も阿久根中学校の問題だけではなくて、今後日本の教育の荒廃をどう改善していくかということで、いずれまたやりたいと思います。ただ、今の標準学力テストが、意図いかんにかかわらず、先ほど申し上げたように、高尾野教育委員会の通達にもありますように、ちゃんと入試の指導や入学試験のためにも利用されているという事実や、あるいはこういうものがちゃんと各学校で利用されているという事実。これは一般論で言っているのじゃなくて、こうありたいと思って実施したテストが実はこういうふうに利用されているという、この事実に基づいて物を判断し議論しなければならぬ。その点から言うと、冒頭述べたように、お互いに客観的事実を踏まえて議論して、よりよいものを求めていこうじゃないかということに対して、私はきょうの議論はいささか不本意である。それはなぜかというと、あなた方の方の調査は極めて浅いし不十分だ。この点を最後に指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○愛野委員長　池田克也君。
○池田（克）委員　本日は、大阪大学の汚職問題につきまして各党からいろいろと質疑が出されております。私も重大な関心を持っておりますが、来る二十日にこの問題を中心テーマとして審議が行われる、こういう理事会の決定でございますので、本日はこれに触れないで、別の問題についてお伺いをしたいと思います。
　最初に、自然教育園の問題についてお伺いをしたいと思います。以前に私、文教委員会でこの問題を取り上げたこともございますので、大臣も御記憶かと思います。東京のことでございますので、大変恐縮でありますけれども、本年の四月二十日に運輸審議会が地下鉄七号線、新しい地下鉄の敷設でありますが、この免許をおろした。大変びっくりいたしまして、私もこの問題に長年深い関心を持っておりましたので、運輸省にも実情をお伺いしたような次第でございます。
　この地下鉄七号線がなぜ問題かといいますと、港区の白金台にございます国立科学博物館の附属自然教育園、太古の自然をそのまま残した、恐らくもう東京では唯一と言われるそういう自然の姿をたたえた教育園でありますが、その目の前の道路を掘り下げて地下鉄工事が行われるであろう、こうした問題がそれに絡んでいるわけでございます。
　所管している文部省として、運輸大臣がこういう決定を下されたわけでありますが、そういう決定を下す前に、何がしかの連絡、事前の打ち合わせがあったかどうか、お伺いをしたいと思います。
○宮野政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。
　運輸省の方で路線の免許が出されるまでには、私どもの方に対して公的な御照会はございません。
○池田（克）委員　運輸省はお見えになっていますか。——これはいわゆる自然教育園の問題と重大な関連があると私は見ておりますが、なぜ自然教育園を所管する文部省と連絡協議がなかったのか、お尋ねをしたいと思います。
○後出説明員　お答えいたします。
　私どもも、自然教育園の自然の保全については重大な関心を払っておりまして、今後地下鉄の建設に当たりましても、その自然の保全には十分に配慮していくべきだ、保全は確保すべきだという考えではございます。ただ、私どもの考え方といたしましては、工事を具体的にどのように実施していくかという問題であろうと考えておりまして、免許につきましては、だれを事業主体にさせるか、あるいは起点と終点をどこにするか、主な経過地をどことするかという面での決定でございますので、御指摘の自然教育園の保全につきましては、今後の工事の問題ということで、法的には工事施行の認可という手続がございますから、そちらの手続の段階で先ほど申しましたような自然の保全については十分確保を図りたいという考えでございまして、今後そのような考え方で文部省とのお話し合いも十分進めていきたい、こういうことで考えでございます。
○池田（克）委員　例えば、地上を目黒から岩淵まで行くという話じゃないんだと思うのですね。重ねて運輸省にお尋ねしたいのですが、地下を掘っていくということが大前提だと思うのですね。しかも、その路線につきまして、確かに免許は起点、終点を決めるだけなんだというお話もあるのですが、途中経過地も当然ある程度の予測をつけての路線の話だと思うのです。そうすると、どこをどう考えても、目黒通りの地下を掘っていけば当然のこととして自然教育園の地下を掘っていかざるを得ない。これ以外のことを想定されて免許がおろされている、それは今初めて私伺ったのですが、もう一本免許があるのですか。その免許の方が大事で、それがおり省ければ実際の工事にかからない、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。もう一遍運輸省お願いします。
○後出説明員　地下鉄の工事を現実に進めるためには、まず免許のほかに、これに引き続きまして工事施行の認可という手続が必要でございます。
○池田（克）委員　わかりました。
　工事施行の認可というのがなければ地下鉄の工事は動かない、つまり具体的に進まないというふうに考えていいんでしょうか。
○後出説明員　そのとおりでございます。
○池田（克）委員　そうすると、その工事施行の認可というのはどういう手続で認可されるんでしょうか。
○福田説明員　お答えいたします。
　免許後、詳細な実際的な実施計画と申しますか、実際の細かいどこを通るかというようなルート、それからどのようなつくり方をするかというような事柄を含めまして、そういう面の計画を立てまして、その計画を立てた段階で認可を申請するという手続になっております。
○池田（克）委員　認可を申請するんですが、その認可をだれがどういう手続でおろすかということをもうちょっと詳しく聞かしていただきたいのです。
○福田説明員　認可の権限者は運輸大臣でございます。したがいまして、事業者である帝都高速度交通営団から申請がなされまして、最終的に運輸大臣が認可をおろすということになっております。
○池田（克）委員　そうすると、運輸審議会の答申を得て運輸大臣が免許をおろしますね。この免許と工事認可とはどういう関係なんですか。詰まるところ一体ですか、別個ですか。私、素人なのでその辺よくわからないのですけれども、もうちょっと教えていただけませんか。
○福田説明員　先ほども後出課長の方から答弁させていただきましたが、免許の時点では一応主たる経過地を主体に考えておりますが、さらに実際的なルートを決めまして、そのルートでどのような設備にしていくかということを、実際に実施する設計というものをつくりまして、それを認可するということでございます。
○池田（克）委員　どうもわからないんですね。そうすると、工事のやり方とかそういう認可に伴ういろいろなものが不適当だということになったら、もともとの免許が執行されないで凍結されるということになるわけですか。
○福田説明員　そういう免許を凍結するということではなくて、工事のやり方でございますから、そういう工事の内容をさらに煮詰めて変更していくということになると考えております。