Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　何度も当委員会でも御議論いただいておりますが、我々は、公務員は法令遵守義務があるわけですね。それからまた、公務員として知り得た秘密は、これは守秘義務というのがある。その守秘義務については、今の公務員法上罰則をかけております。それから、残りの法令遵守義務については、この違反は懲戒処分で対応する。基本的にはそういうことなんですね。ただ、先ほども細野委員にも申し上げましたように、守秘義務違反の罰則以外に、職権乱用罪だとか公文書毀棄罪だとか、その他ございまして、そういうもので総合的に対応すればこの担保はできるのではなかろうか。
　これは、なかなか御議論があるところだと思いますけれども、我々は、そういうことでこの法律を構成しておるわけでございまして、そこのところは御理解を賜りたい、こういうふうに思っております。
○達増委員　守るべきものに対するより強い守ろうという気持ち、そして闘うべき相手に対するより強い闘おうという気持ちを持たないとだめだと思うんですね。そこが弱いゆえにこういう法案が出てくるんじゃないかというふうに思います。
　きのうのアロヨ・フィリピン大統領の我が国国会での演説は非常に感動的な演説でしたが、締めくくりの言葉にもあったように、まさに守るべきものは自由であります。そして、アロヨ大統領の演説の中にありましたように、自由を守る我々の営みは大きく前進はしているけれども、新しい敵というものが常に登場してくる。国際的なテロが今一つのそういう自由に対する敵として出てきているわけでありますけれども、情報通信技術の乱用、テクノロジーの乱用というものもまた巨大な敵でありまして、要は、そういった敵をいかに倒すか、そういう敵から個人の人格やプライバシー、自由な主体性を発露し得る、そういう個人の内面というもののかけがえのなさをいかにきちっと国として守っていくか、そこが問われているんだと思います。
　そういう意味で、政府提出法案は、そういう根本のところからまだまだ足りない。したがって、もし本気でやる気があるのなら、一たん撤回の上もう一度出し直すべきでありますし、やる気がないのであれば、下野していただいて、我々に政権をゆだねていただければ我々がやるということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で達増拓也君の質疑は終了いたしました。
　次に、河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　本年十一月二十九日、衆議院本会議におきまして、憲法調査会の中間報告書の概要が報告されました。その中で、重要な観点として一つだけ指摘されました中に、次のような一節がございました。科学技術の発展、情報技術の革新は高度情報化社会をもたらしましたが、その反面、個人のプライバシーを大きく脅かす側面を有するようになり、このような変化は、憲法の骨格ともいうべき人権保障のあり方に大きな影響を与えるものでありますとの一節でございました。
　まさに、当委員会に付託されております個人情報保護法案初め関連五法案、この可決成立をさせることは、時代の要請でございます。住基ネットの本格稼働を明年に控えた今日、多発する個人情報の漏えい事件は、国民の間に底知れぬ不安を抱かせております。本法案の早期成立は、国会に課せられた責務であると私は考えます。
　そこで、御質問させていただきます。細田大臣にお伺いします。
　個人情報保護法案の基本原則に関しましては、メディアからは、法的強制力はないとしましても、条文がひとり歩きして、基本原則があること自体が報道の自由を侵害するおそれがあるとの危惧が表明されておりますが、このような危惧が払拭されるようにすべきではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
○細田国務大臣　先ほど来、いろいろな御議論がありましたけれども、過去のいろいろな歴史等を引かれまして、日本において、この基本原則について、こういう規定があると、何らかの規制、私権の制限、報道の自由、表現の自由に対する脅威になるのではないか、こういうような御議論をいただいていることも事実でございます。
　もちろん、そのような意図は全くないわけでございますし、そのような明確な規定を置いているわけではなく、精神的なといいますか、基本の方針を示しておるのみでございますので、そのような危惧は存在しないと考えておりますけれども、やはり、この日本社会におきまして、あるいは国会におきまして、これは基本的にどのように考えたらいいかという非常に大きな議論が起きておりますので、河合議員おっしゃいましたように、虚心に、今後、この規定のあり方について、国会においても御検討いただきたい、こう思っております。
○河合委員　そもそも、我が国におきます個人情報保護法制を見直すべきだという議論の中心には、一九九五年のＥＵ指令に基づきます第三国へのデータ提供の制限の問題があったはずでございます。つまり、ＥＵ構成国は、個人データの第三国への移転は、当該第三国が十分なレベルの保護を確保している場合に限って行うことができるとするものでございます。
　その上で、一九九七年のＥＵの個人情報保護に関する特別委員会による勧告を受けまして、ヨーロッパ諸国はすべて、データのセキュリティーにつながる安全管理につきましては義務規定となっているとの本年七月二十四日の本委員会におきます藤原靜雄参考人の陳述は、まことに重要な指摘であり、十分留意すべきと考えます。つまり、データのセキュリティーにつながる部分におきましては、組織的または技術的に万全の措置をとることを求めないと、ホームページから大量の情報が流出してしまうことを防げないとの認識をヨーロッパの諸国はすべて共有しているとの趣旨でありました。このことを特に主張しておきたいと思います。
　さて、細田大臣に重ねてお伺いさせていただきます。
　メディア等からは、取材相手が個人情報取扱事業者の場合、主務大臣からの関与により、萎縮効果を生じているのではないか等の懸念が表明されているところでございます。公明党としましては、このような懸念を払拭するために、取材相手の情報提供行為につきましても主務大臣の権限を行使しない旨、法案に明記すべきと考えておりますが、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○細田国務大臣　取材相手が個人情報取扱事業者の場合、取材の相手方は報道機関ではないため、個人情報取扱事業者の義務の規定自体は適用される場合がございます。しかし、このような取材の相手方に主務大臣が勧告や命令を行うことにより、取材活動、ひいては報道活動に影響を及ぼすおそれのある場合も想定されることから、こうした懸念を払拭するため、主務大臣が表現の自由を妨げるような報告の徴収、助言、勧告及び命令を行わないこととし、その旨を、第四十条で配慮義務を規定しているところでございます。
　そのような配慮をいたしたつもりでございますが、国会での諸議論あるいは与党間のいろいろな議論がございますので、また、いろいろなお知恵を今後とも賜りたいと思っております。
○河合委員　同じく、細田大臣にお伺いさせていただきます。
　メディアから、さらに、政府案の第五十五条の適用除外の規定につきまして、不明確であるとの批判が出ております。したがって、公明党といたしましては、報道の定義、報道目的と他の目的の場合の取り扱い、それから個人ジャーナリストや小説家の除外について法案に明記すべきと考えておりますが、これらについて明記することにつきまして、大臣はいかがお考えでございましょうか。
○細田国務大臣　報道とは、不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること、または、客観的事実を知らせるとともに、これに基づいて意見もしくは見解を述べることと解されています。
　報道目的につきましては、報道を一部でも目的としているか否かの事実に基づいて客観的に判断されるものと考えております。
　個人のジャーナリストにつきましては、報道機関に該当し、義務規定の適用が除外されます。小説家については、報道を一部でも目的としている場合は、本法で規定される報道機関に該当し、適用除外となるほか、創作物であります小説などの表現物は、個人情報に該当せず、本法の対象外と解されます。
　しかしながら、これも先ほども申し上げましたとおり、さまざまな議論が行われてきましたので、こういったこと、関係者その他、皆様方に納得のいくような方向でぜひ御検討もいただきたい、こう思っておるわけでございます。
○河合委員　総務大臣にお伺いさせていただきます。
　政府提出法案につきましては、官民の間で罰則の格差があるとの指摘がございます。それぞれ、基盤となっている法制が異なっているわけでございますから、単純に比較するということは非常に難しい問題でございますが、私どもといたしましては、国民の個人情報を預かる行政機関の職員につきましては、少なくとも、不正な収集、利用、提供等の取り扱いにつきましては罰則を設けることも必要ではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。
○片山国務大臣　この官民の問題はしばしば当委員会でも取り上げられておりますが、民間の場合には、これはまず最初に自分で是正してくれということを助言しまして、それから勧告をして、命令して、それでも聞かない悪質なものだけ罰則の対象になるんですね。しかも、情報は、個人情報全部じゃありませんで、データベース化したものだけですよ。
　官の方は、全体について法令遵守義務がありますから、これも法律になれば、この改正案が通れば新しい法律ですから、法令遵守義務が万般にかかっておりますので、もしそれに違反すれば、公務員法上の懲戒処分ということ。懲戒処分は、一番厳しいのは懲戒免職でございまして、これになりますと、退職金はもらえない、年金も大幅にカットされる。それ以外に、停職だとか減給だとか戒告だとかありますけれども、全体はそれで網をかける。それ以外に、守秘義務違反、知り得た秘密を漏らせば、これは罰則にかかる。それからまた、同じことを言いますけれども、刑法の方で、職権乱用罪だとか公文書毀棄罪だとか背任罪だとか収賄罪だとかいろいろありますから、そっちの方に該当するものはそっちでいけるんじゃなかろうか。
　というのは、罰則をかけるということは、ある程度、権利利益侵害と罰則との間でバランスがとれなければいかぬという基本的な考え方がありますね。それからもう一つは、犯罪になるわけですから、構成要件該当性というものが一つ大きな要素になるわけでありまして、その辺のうまい説明ができるかどうかだと思います。
　そこで、我々としては、先ほども答弁しましたけれども、懲戒処分と守秘義務違反とその他の刑罰との総体的な対応でちゃんとやれるんじゃなかろうか。官の方は個人情報全部ですから、官民比べて民の方がきつくて官の方が緩いなんということは考えておりませんで、私どもは、官の方がきつい、こういうふうに思っているわけであります。
○河合委員　従来の御説明を伺っているところでございますけれども、公務員の法体系はそれぞれあるわけでございますが、スウェーデンにおきましては、それでもさらに罰則の規定を設けております。我が党としましては、この点についても十分検討すべきだと考えております。
　それでは、政府参考人にお伺いさせていただきます。
　個人情報保護法案の四十条では、表現の自由に対する配慮義務が課せられております。主務大臣が、報道機関による個人情報の取り扱いが一部でも報道目的が含まれております場合には改善命令を課すことはないとは考えますけれども、もし過って改善命令を課してしまった場合の処分取り消し訴訟におきます立証責任、これは主務大臣にあるのでしょうか、報道機関にあるのでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えします。
　改善命令に関連する立証責任の配分の問題ということなんでございますが、行政事件訴訟における立証責任の配分という問題については、どうも、学説でも結構さまざまな考え方があるというふうに聞いております。ただ、一般的に言われていますのは、行政がいわば私人の権利義務を侵害したりあるいは義務負担を課す、そういういわゆる侵害処分というような場合は、それは基本的に、行政機関側の方に要件事実を立証する責任があるというふうにされているところでございます。
　したがいまして、今先生御指摘の、報道機関に対して過って改善命令が出されたということで、それに対する取り消し訴訟が行われたという場合にあっても、いわば行政機関側が出した改善命令というような行政処分、それの要件事実は行政機関側に立証責任があるというふうに考えているところでございます。
○河合委員　最後になりますが、通常国会におきまして、住基法改正の附則の解釈につきまして、当委員会におきまして大変な激論がございました。いわゆる「所要の措置を講ずる」という解釈をめぐってでございますが。政府は法案を提出した、後、法案を成立させるのはまさに国会の責務であると私たちは深く自覚しております。一日も早くこの法案が可決に向けて進みますよう念願いたしまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で河合正智君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　これまで内閣委員会それから財務金融委員会などの方でも、金融分野における個人情報が漏えいしている、悪用されているという問題など、具体的に取り上げてまいりました。やはり、各業態、業界分野ごとにきちんと高度情報化に伴って個人情報保護法制を充実していくということは、これは必要なことだと考えております。
　しかし、今出ております政府案の最大の問題は、やはり表現、報道の自由を規制しているというところにあると思います。
　その一つは基本原則ですが、基本原則で、利用目的の明確化、適法かつ適正な方法での取得、本人が適切に関与することなどが求められています。これは一見当たり前のような原則なんですが、報道側、取材する立場からすれば大変な脅威となってきます。例えば、不祥事など疑惑を持つ政治家を取材する場合など、まず個人情報を集めることから始まるわけですが、基本原則の本人関与を守ろうとすれば、一々本人の了解をとっていたら情報収集はできない。
　つまり、基本原則は、報道機関の情報収集を初め、報道に支障を及ぼすことになるというふうに思うんですが、この点について、細田大臣にまず最初に伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　本法案におきまして、報道分野は、事業者に対する義務規定、主務大臣の監督の適用から一切除外しているわけでございます。また、取材の相手方等に対しましても、主務大臣が表現の自由を妨げるような報告の徴収、助言、勧告及び命令を行わないことを条文上明確にするため、配慮義務を規定しておるわけでございます。メディアを含む万人を対象とする基本原則は、各人による努力義務規定であることを明記し、公権力による関与や罰則は一切ないわけでございます。
　このように、本法案は、表現の自由を不当に阻害することのないよう条文化していると承知しております。
○吉井委員　そうおっしゃるんですが、この基本原則は、疑惑の政治家にとっては、不正を暴露させない、使える法律になっているという面があります。国民サイドからいえば、疑惑の政治家保護法というふうに言われたりもしております。
　ジャーナリストの江川紹子さんは、みずからの経験から、オウム真理教を告発する本を出したとき、教団から出版差しとめ訴訟を起こされ、刑事告訴もされ、教団は使える法律は何でも使った、個人情報保護法案の基本原則も取材手法に難癖をつける武器として必ず使われる、私のような組織的基盤のない者にはこうした裁判は大変な脅威だということを言っておられますが、フリーのジャーナリストにしても作家の取材活動にしても、これはなかなか大変になってくるという問題をやはり持っているわけです。
　今もおっしゃいましたが、この基本原則は努力義務だからそれを根拠に直接裁判に訴えることは困難、しかし、民事、刑事裁判の中で取材方法が争点になれば基本原則が解釈原理として働く可能性はあるが、プライバシー保護とのバランスが図られるので報道の必要性が不当に損なわれる判断が示されるおそれはないというのが、大体、これまでからの答弁のスタンスであったと思います。
　しかし、プライバシーが、あるいは個人情報保護の問題で民事訴訟が起きた場合に、基本原則が裁判官の解釈基準となり得るかどうかを判断するのは、この点で、先ほども裁判規範ということでは細野議員の方からも議論がありましたが、裁判官の解釈基準になり得るかどうか判断するのは、あらかじめ法解釈として行政側の大臣や官僚が示すのでなく、これは司法の側の裁判官だと思うんですが、細田大臣、この点どうですか。
○細田国務大臣　基本的に、この基本原則は、民事法に影響を与えるように規定されているものでは全くございません。それは、先ほど答弁の中にもございましたし、本法案が表現の自由を阻害するものではないというふうにお答えしたときも申しておるわけでございます。
　したがって、法律上の規定としてこういうことが規定されておる。この規定自体は非常に、ごく当たり前の規定が基本原則としては並んでおるわけでございますが、この問題について、社会的に、あるいは歴史的な経緯からこれを不安視する声等があることは承知しております。したがいまして、この問題は、また国会等におきましていろいろ御検討いただくように今申しておるところでございます。
○吉井委員　一見当たり前のような原則ということを私もさっき触れたわけですが、実際に民事訴訟が起きた場合の基本原則が裁判官の解釈基準となり得るかどうかの判断というのは、これは、あらかじめ法解釈として行政側の細田さんが担当大臣として、あるいは官僚の方が示すというものじゃないわけで、これはやはり司法の側の裁判官が判断するわけですよ。民事裁判で賠償の規範となれば法的効果が出てきます。基本原則は損害賠償や記事差しとめの裁判の根拠として利用される危険性は十分あるわけですから、取材、報道を萎縮させる効果を持ってくるということは明らかだということは言わなきゃならぬと思います。
　次に、報道機関の取材だけでなく、取材を受ける側、内部告発者の側の問題もまた同じだと思うんです。これまでの事件の多くは、内部告発が発端となって、その契機となったことは宗男事件、原発の事故隠し、食肉にせ表示事件など数多くあります。例えばこの委員会でも、先日来、私、東電等の不正事件、あるいはそれにかかわる問題などを取り上げましたが、もともと、内部告発すれば、社内で不利益とか、あるいはそうでなくても、電力の場合ですと、社内で人権抑圧があったり、長期にわたる人権裁判がありました。電力の幹部が不正にデータを隠しておった事実を知って告発しても、その証拠資料の入手と公表が適切でないとか、取材を受けた人が基本原則に触れるとかされると、これはもう取材協力はできないことになってくるし、東電のような不正事件は隠ぺいされるということになります。ですから、基本原則はこの告発者にも圧力をかけることになってくる。
　現在でさえ大変なプレッシャーの中で内部告発というのは行われているわけですが、これに基本原則があってさらにプレッシャーをかけるということになりますと、これは内部告発つぶしになってくるのではないか、こういう問題が出てくると思うんですが、この点についても細田大臣に伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　これまでも、法律上または契約上の守秘義務、会社に対する社員の契約上の諸義務、本人との信義則等が存在しているにもかかわらず、取材協力は相応に行われてきたところであります。その理由は、このような取材協力が情報提供者の正義感、取材する者に対する信頼感により支えられた本人の見識に基づいて行われるものであることによります。したがいまして、今般、第三者提供の原則禁止義務等が制度化されたとしても、取材協力として事業者が行う情報提供につきまして法的な制裁等が想定されないことから、従来以上に取材の協力が得られなくなるというふうには考えられないわけでございます。
○吉井委員　内部告発される方というのは、東電の場合でもそうですし、各電力会社の核燃料の関係の方たちから私の方に寄せられてこの委員会でも御紹介しました、あの七〇年代のナミビアからの国連決議、安保理決議違反のウラニウムの輸入問題など、こういうのは、本当に勇気ある告発とか資料提供というものはこれまでからあったわけですが、しかし、民事裁判で賠償の規範になってくるということになってくると法的効果が出てきて、これは取材、報道の萎縮あるいは協力の萎縮という効果を持ってくることは明らかです。この点で、今おっしゃったようなのんきな話じゃないということを言わなきゃならぬと思います。
　五月にも報道され、最近の報道でも、先ほどもありました、政府の個人情報保護検討部会の座長を務めた中央大学の堀部政男先生が、基本原則は不要だという削除案を支持する考えを明らかにしておられます。その理由について堀部先生は、専門委員会でも、基本原則の趣旨は義務規定で生かされているので、基本原則はかえって過剰な規制になるおそれがあると主張してこられました。それで削除案を支持したというふうに言っておられるわけですが、制度をつくった中心人物が、基本原則は過剰規制になるから要らないということを言っておられるわけですね。
　私たちは、報道機関や個人への基本原則からの適用を削除する、こういうことをやはりきちんと行うべきだと考えておりますが、この点についての細田大臣の考えを伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　堀部先生も御参画いただいて、また責任者としてお取りまとめいただいたときには御了解をいただいた。ただ、その前に、こうではないかという御意見もいただいたわけでございますが、全体としてはまとめられた方向に沿って立法案の作成に取り組んだわけでございます。
　ただ、その後、先生がいろいろお考えになっていろいろな対応をしておられる、いろいろなところで御意見を開陳しておられることも事実のようでございますから、私どもとしてはそういった点もさまざま今後考慮していく必要はあると考えておりますが、いずれにしても、国会での御議論、各党での御議論を待ちたいと思っております。
○吉井委員　専門委員会の議事録でも、この基本原則の法的拘束力の問題が大きな議論になったり、そういうこともありまして、報道機関を適用除外にするかしないかも大議論になっているわけですね。努力義務、自主的義務とはいえ、取材者も取材を受ける側も萎縮効果が働き消極的になってくる、こういう問題がもともとあったわけですから、それを無理押しで強行してつくった法律案ということになっているわけですから、これはやはりこの機会に報道機関、個人への基本原則からの適用を削除する、このことをきちんと行うべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　次に、法案の報道規制にかかわる解釈について裁量権が広過ぎるという、この問題についてであります。
　個人情報取扱事業の義務規定では、放送機関、新聞社、通信社その他の報道機関が報道の用に供する目的で取り扱う個人情報の場合、義務規定が適用除外とされておりますが、その個人情報が報道の用に供する目的かどうかを決めるのは主務大臣の判断によるとしています。主務大臣が報道目的でないと判断すれば、大臣の命令や処罰を受けるということになります。また、主務大臣は、事業者に対し、報告の徴収、勧告、命令を行う場合、表現の自由に配慮しなくてはならないとしているわけですが、この配慮の程度も主務大臣の判断に任されております。つまり、主務大臣の判断次第であり、行政の権限乱用の歯どめをかけるという具体的な仕組みがない限り、これは何の保障もないということを言わなきゃならぬと思うんです。
　そこで、主務大臣制というのは言論、報道の自由に対して行政が介入するおそれが強い制度でありますから、報告徴収などを通じて行政に個人情報が過度に集中できるという制度でもあります。イギリス、フランスなど欧州各国のように、やはりこの点では行政から独立した第三者機関で行うべきだと思うんです。個人情報の保護、言論、報道の自由を守るという民主政治の根幹、基本的人権にかかわる重要な事務を新たに所掌するというものですから、これは第三者機関の新設はもちろん可能であり、当然のことだと思うんですが、この点についても細田大臣の考えを伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　本法案に定める義務規定は、事業活動に伴う個人情報の取り扱いを規律するものであります。したがって、各事業を所管している大臣等がこれに伴う個人情報の保護に関する事務についても一体的に行うことが合理的かつ実効的であると思います。
　政府から独立した新たな第三者機関を設立することにつきましては、既存の行政機関と事務が競合し、屋上屋を架することとなるのみならず、責任関係が不明確になるおそれがあり、さらに、地方組織も含む膨大な組織の整備が行政改革の流れにも反するものになり、むしろ規制について強化されるおそれすらあると思っております。
○吉井委員　大体、行革だとか財政危機だというこのことを口実にして民主主義を規制する行政介入というのは、まず許されないことですよ。
　行革というのは本来、むだな公共事業などを進める機構の縮小、一方では、国民の消費生活とか安全を守ったりとか、あるいは民主主義を根幹の部分できちんと守っていく上で必要な分野については、そういう第三者機関の充実というのはまさに行革本来のあるべき姿なんです。行革というのは何でもかんでも全部削ればいいというものじゃありませんから、むだなものを削って必要なものはきちんと確立していく、そういう点では、行政から独立した第三者機関をきちんとつくるということは当然の道筋であって、そうしたことがなければ、報道の自由を規制しないということを幾ら口で言っても、その担保にはならないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ＩＴの発展で、今、行政機関、金融業界、情報通信産業などの民間企業に膨大に個人情報が集積されるようになってきております。個人情報の売買、漏えいという問題があり、プライバシーの侵害という事件が多発しております。これがそもそも個人情報保護の出発だと思うのですね。ところが政府案は、個人情報保護の法制度としても、これは極めて不十分だと思います。
　まず、政府案が、今日のプライバシーの定義と言われる、自分の情報は自分でコントロールするという自己情報コントロール権の立場に立っていないという大きな欠陥を持っています。法案の目的には、「個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」と規定しているわけですが、ここで言う個人の権利利益とは、政府の解説書によると、それはプライバシー全体を法律の具体的権利として設定しようとするものではないと説明しています。
　個人情報には、プライバシーに深くかかわっている情報もあれば、それほどでもない情報もあるわけですが、個人情報保護の核心はプライバシー保護でなければならないと思うわけです。この法案は、国民の権利としてのプライバシーを守るという立場に立っていないんじゃありませんか。これは細田大臣に伺います。
○細田国務大臣　個人の自己情報コントロール権につきましては、プライバシーに関する最近の学説上の考え方の一つであるとは承知しておりますが、その具体的な内容、範囲及び法的性格に関しましては、さまざまな見解あるいは見解の相違があると承知しております。
　本法案では自己情報コントロール権という文言は用いておりませんが、個人情報の保護を図るために、本人からの求めに対する開示、訂正、利用停止等の制度を盛り込んでおり、本人の関与について具体的に規定しておりますので、特に問題がないのではないかと思っております。
○吉井委員　学説にあれこれの見解があるという話のたぐいじゃなくて、やはり個人情報保護の核心というのはプライバシー保護ということですし、国民の権利としてのプライバシーを守るという立場に法律の中でどれだけきちんと立つかということ、当然そのことは、自己情報コントロール権というものをきちんとどういうふうに確立するかということにかかわってくるわけであります。
　法案は、国民の権利よりも企業の都合を優先させているという面があります。例えば、自分の情報開示を求める請求があれば、情報を保有している企業は開示しなければならないということになってはいるんですが、しかし、例外規定がありますね。事業者の業務の適正な遂行に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には開示しなくてもよいということになっています。
　また、収集した個人情報を収集した目的以外に使う場合、第三者に提供する場合、これらの場合、原則は本人同意を得るということになっているんですが、当該事務の遂行に支障を及ぼすおそれがある場合は本人同意の必要がない。これでは企業が個人情報を勝手気ままに使い放題ということになりますし、ここがざる法と言われているのは当然だと思うのです。
　ＯＥＣＤ勧告では、本人同意、個人の自己情報の存在開示、訂正、停止等の事業者への請求権などをきちんと示しているのですが、これを欠落させている。これでは、個人情報をできるだけ自由に使いたい、事業者負担を軽くしたいという経団連や銀行業界などの要求に沿ったものになってしまって、個人の権利より企業の都合を優先させたというものになっているんじゃありませんか。細田大臣に伺っておきます。
○藤井政府参考人　御指摘の点についてでございますが、この問題はよくメディアとの関係でも問題になるのですが、やはり個人情報に関する法律をつくる場合、個人情報の社会的有用性とかあるいは本人に対する有用性とか、そういうものもありますし、あとやはりこの法律の本旨は個人の権利利益を保護するための個人情報の保護ということにあると思いますが、そのあたりはまさに極めて重要な視点ということで、第一条の法目的において、「有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護する」、こういう位置づけにしているところでございます。
　御指摘の、事業者の個人情報の取り扱いに関する利用制限とかあるいは提供制限とか、そういう基準をつくるに当たっても、まさに事業者側の有用性、あるいは、例えば顧客であれば、自分の情報を事業者に使っていただくことは顧客にとっての利便でもあるわけですから、そういう面での有用性、それから、何よりも忘れてはならないのは情報主体の権利利益の保護であろうと思うのですが、そのあたりのバランスというものを考えて基準をつくっているところでございます。
　とりわけ、御指摘のあったところに触れますと、例えば、事業の遂行に支障があるからというような場合でも、「著しい」という文言をつけておるところでございますが、それは、こういう基準をつくる場合の一つのやり方として、普通の、均衡点である支障ではだめだ、むしろやはり、支障が著しくない限りにおいてはそれは保護すべきだというような基準になっておるわけでございまして、その部分はやはり、有用性に配慮しつつでありますが、権利利益の保護というものを重視した基準になっているというふうに御理解いただければと思います。
○細田国務大臣　ただいまお答えいたしましたように、できる限り例外的な不適用の範囲は狭くしようと努力して規定しておるわけでございまして、しかし、やはり例外は全くないというわけにもいかないというわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　藤井さんのさっきの配慮の話ですが、この配慮で、今、金融分野などでは個人情報使い放題、漏えい放題なんですよ。配慮ということでもって個人の情報についてひどい事態、みずからの自己情報コントロール権などに基づいてきちんと個人が個人で守っていくということには実態はなっていないということが非常に問題でありまして、やはりこういう例外規定によってそういうものが行われているということを指摘して、次にセンシティブ情報の方の問題に移りたいと思います。
　思想、信条、人種、民族、門地、犯罪、その他非行に関する事実などに関する個人情報ですね。そうしたセンシティブな情報を収集したり蓄積したり利用することを禁止する法文というのは、今政府が提出中の個人情報保護法案には入っていません。
　片山大臣、ちょっと地方自治体にかかわることで伺っておきたいのですが、かつて私、もう大分前になりますが、同和向け個人施策として、固定資産税や国民健康保険の同和減免を属地、属人主義で行うという部落解放同盟の要求で、大阪の堺市で、現代版のいわば壬申戸籍というのをつくったことがあります。それはなぜかといいますと、属人主義で同和向け施策をやろうと思ったら、同和地区出身者を、地区外であっても探さなければいけないですね。そういうところからこういうことになったわけですが、行政機関の個人情報保護法案にセンシティブ情報の収集禁止は入っているのかどうか、そしてこれについての考えというものを大臣に伺っておきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどの審議で細田大臣からもお答えがありましたが、センシティブ情報というものは定義が定かでないのですね。だから、今の行政機関の個人情報保護法は全部の個人情報を保護の対象にする、こういうことでございまして、利用目的がはっきりしている、それに限ってやる、まあ若干の例外はございますけれども、そういうことでやっておりまして、特にセンシティブ情報をどう扱うかについては、これから国民世論その他の成熟を待って対応していく。それで、どうしても特別な扱いが必要な特別の情報についてはそれぞれの法令で手当てをしていただく、こういうことではないかと考えております。
○吉井委員　要するに、センシティブ情報については収集禁止というのは入っていないということです。
　時間が大分たってまいりましたから、福田官房長官に伺っておきたいと思いますが、政府案というのは、言論、報道の自由を規制するという重大な問題があります。また、個人情報保護の法制度としても極めて不十分という問題があります。ですから、法案はやはり撤回をして、本当に個人情報保護に役立つ法案として出し直すということが必要です。
　そもそも本案は、当初から、五月に問題になりましたが、小泉総理が修正を指示するなど、欠陥法案でした。だからこそ、日本民間放送連盟全国二百三社、日本書籍出版協会四百九十二社、日本雑誌協会九十三社、日本新聞協会、新聞、放送、通信関係百五十四社、文字どおり全メディアがこの法案に反対をしています。
　最近、与党の方でも法案を撤回して出し直すという方針を固めたとか、そういう動きがあるとか、いろいろ報道等では伝えられておりますが、議院内閣制のもとでは、当然与党と政府とよく連携をとってやっておられるはずですから、政府も承知しておられるはずだと思うんです。
　そこで官房長官に、政府案を廃案にして新しい形で考え直す、こういう方向について、お考えというものを伺っておきたいと思います。
○福田国務大臣　法案につきましては、早期の成立を図るという観点から、現在国会においてさまざまな御尽力をいただいているところでございます。
　廃案とかいうようなお話につきましては、そもそもこの法案の取り扱い、国会にお出ししておりまして、国会の権能でございますので、政府から廃案とかいった、そういうような取り扱いについて申し上げる、こういう立場にはございません。
　ただ、この法案の趣旨というものは、ＩＴ社会における国民生活を守るための基盤整備、こういう観点から考えますと不可欠なものであるということでございますので、政府としては、ぜひとも速やかな成立をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○吉井委員　個人情報保護というのは、冒頭にも申しましたように、そのことは必要なことです。被害の多い信用情報など、消費生活を送る上で、知らない間に個人情報が売買されているとか、さまざまな被害も出ています。
　ですから、業態ごと、業界分野ごとに個人情報保護の必要な法整備を図っていくというのは当然必要なことだと思いますが、今出されておりますような政府案については、これは報道機関、個人の基本原則からの適用を削除するということや、主務大臣制でなく、やはりきちんと行政から独立した第三者機関というものを設けることとか、自己情報コントロール権をきちっとしていくことなど、多くの問題がありますから、やはりこれは速やかに撤回をして、抜本的に政府の方も考え直されることが必要だ。
　もちろん私たちは、個人情報そのものについては従来より真剣な検討を行っておりますので、そういう立場で臨んでいきたい、このことを申し述べまして、時間が参りましたので終わりたいと思います。
○佐々木委員長　以上で吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川れん子君。
○北川委員　社会民主党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうの議論を聞いておりまして、民間や地方、国に収集された個人情報が一体だれのものであるかといった点が、今の政府提案のものに対しての強固な廃案の意思を持つ者と、基盤整備であるから必要だという立場の政府との大きな違いになってくると思うんですが、政府の先ほどの答弁では、バランスの上において個人情報というものが収集した側にあるんだと言わんばかりの論調であったと思うんですけれども、その辺のことをまず藤井個人情報室長ですか、審議官でいらっしゃる藤井さんの方にお伺いしたいと思うんです。
　「ストップ！　個人情報ホゴ法」という本が出ているんですが、その中で、個人情報保護担当室の担当者が、「個人情報には所有権が成立しない。例えば、ある人の家がどこにあるかは、客観的情報であって、その人のものではない」、つまり、個人情報は個人のものではないと明言されて説明をされたという一文があるんですけれども、こういう状況の場において、この点など、これが藤井さんだったかどうかわからないわけですけれども、今の一文を聞かれて、それから先ほどまでの議論と兼ね合わせて、藤井審議官は今どういうふうなお考えの立場に立っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　まず、御引用の雑誌の件については、今は全く心当たりはありませんので、その問題とは別に一般論ということでお答えしたいと思うんですが、情報がだれのものかというのは、これは非常に難しい問題だろうと思います。御案内の知的所有権というような制度では、これは相当ある程度手続を持った上でだれの情報とか、そういうような制度になっておるわけですが、それ以外については、若干秘密保護法的な制度があるとか、そういうことで成り立っているわけでございます。
　それで、今まさに新たにこういう個人情報保護法制というものをつくって個人情報の取り扱いというものを規律していこうということを試みているわけですが、その中でも、個人に関する情報がだれのものということは、率直に言って私どもの物の考え方ではなかなか結論が出ないと思っています。
　今の法律は、個人情報がだれのものというよりは、むしろ個人情報のいろいろな取り扱いによって、その取り扱い次第で、いろいろ個人の権利利益に危険性が及ぶ可能性がある、個人のそういう権利に対する危険性を未然に防止するというような観点から制度をつくっておるわけでございます。これは、ＯＥＣＤ八原則なんかも大体そういうような考え方でつくっておるわけですが、個人情報がだれのものかというようなことになると、なかなか私どもからはちょっとお答えすることは難しいかと思っています。
　例えば、お医者さんのカルテなんかも、よく、書いたお医者さんの個人情報なのか、患者さんの個人情報なのか、あるいはメディアの関係でも、メディアが取材した結果の個人情報というのも、そのメディアのものなのか、あるいは取材された側のものなのか、いろいろな考え方があろうかと思うんですが、そこはちょっと率直に申し上げて、お答えする考えを持ち合わせていないということでございます。
○北川委員　ということは、これは雑誌ではなくて本なので、こういう説明を消費者団体にしたこと自身が間違いであったということだろうと思うんですけれども、では、その点は明確にしておきたいと思います。
　日本には戸籍制度があって、何のために収集するのかという目的がないということで、国連などからも再三勧告を受けているというのが実態であるという点において、センシティブ情報の件が議論になりましたけれども、差別を生み出すおそれのある情報ということで、定義は明確な定義になっておりますので、その点なども後段の方でお伺いをしていきたいと思います。
　「法律文化」の十一月号で、また藤井審議官がいろいろインタビューにお答えになっているんですが、きょうたまたま細野委員のときに配られた体系というものの図表がありますが、今回の「法律文化」に載っている中には、個別法という丸が入っているんですね。質問が、「今後、業種ごとの個別法を整備していく必要性は？」ということで藤井さんに聞かれたら、藤井さんは、「個人情報保護法案はあくまで最大公約数的なものです。」と。最後の結びには、「個別法の議論が進むことを願いたいと思います。」というふうに言われています。
　これはちょっと新たな展開だなと思ってこれに着目したんですけれども、このいきさつと、では一体どの分野を最大公約数的なものとして今お考えなのか、御発言いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　また雑誌の記載内容について直接お答えするというよりは、むしろ従来私どもの考えていた考え方を御説明したいと思うんですが、もともとこの基本法構想というのが、個人情報というのはさまざまな分野でいろいろな使われ方がされておるわけでして、そういうさまざまな分野にできるだけふさわしい制度をつくっていく、総合的につくっていくという構想に立っております。
　その中で、今の法律というのは、普通の事業者、ある程度データベースで相当規模のものを事業の用に供しておられる方、どこにでもあるような、そういう普通の事業者の方々に対する規制という形でまずつくっておいて、それから、これは個人情報保護検討部会でも議論されていたんですが、特に、やはり取り扱い次第で個人の権利利益の侵害という面から非常に危険性の高い、そういう分野については個別法ということで御論議が進んでいたということです。
　そういう個別法構想というのは引き続き今回の基本法制の中でもきちっと規定として入れているわけでございまして、特にどういう分野が考えられるかということになると、それはまさに今、各省庁が基本法が成立した段階から検討していただかなきゃいかぬという話だろうと思うんですが、ただ、いずれにしても、これも保護検討部会のときに話題になっていた、例えば、信用情報をどうするのかとか、あるいは通信事業関係をどうするのか、そういった分野についてはやはり重要な検討課題として引き続き残っているというような認識はございます。
○北川委員　でも、これは二〇〇二年十一月なものですから、新たにこの表に、これは内閣官房個人情報保護担当室による出典というふうになって体系イメージが出ているものですから、今信用情報云々とかといって語尾が消されていったんですが、これはポジティブリストの提案を政府が積極的にされたというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　けさほど来御指摘のあったポジティブリストは、むしろその雑誌では最大公約数を規律する法律、そこの対象範囲のつくり方として、普通の各国の法律というのは、大体一般的、包括的法律を出して、むしろネガティブリストで適用除外しているというのが多いんですが、そこはむしろ逆転して、ポジティブリストでそういう一般法的な制度がつくられないのかというような御指摘だったと思います。
　個別法の問題は、むしろ、そういう一般法的なレベルではなくして、もっと厳格なきめ細かい制度、そういう面での規律が必要な分野という意味でございまして、先ほど申し上げましたように、信用情報なんか、売買事例の御紹介もございましたけれども、一たん悪用されると非常に重大な個人の権利利益の侵害のおそれがあるわけでございますから、そういったものについてはそれにふさわしい制度をつくるという、むしろそういう意味での特別法、上乗せ法と申しますか、そういう意味で申し上げているところでございます。
○北川委員　新たな展開になっていらっしゃる点を積極的に自己評価をされていないように受けとめるんですが、私たち社民党も、対案をつくった折にとても難しかったのが、非営利になぜこの法案がかけられるのか、また一般の、自然人と法律用語では言うらしいんですが、市民生活になぜこの法律をかける必要があるのかといった点でとても悩んだんですが、昨今は、梓澤弁護士等が提案されていたりほかの方もおっしゃっていますが、営利事業に限るべきだという提案があるんですね。
　そういう意味で、個別法の業務の精査ということを政府自身されている点において、なぜ非営利にかける必要を積極的に今なお堅持されているのか、その点を少し御説明いただきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　個人情報取扱事業者の定義にかかわる御質問かと思うんですが、なぜ個人情報取扱事業者というものを相当程度の個人データベースを事業の用に供している者としたのかと申しますと、それはやはり、そういった方々が、ＩＴ社会、言いかえるといわばネットワーク社会とコンピューター処理社会でございますが、そういった社会で、やはりそれの取り扱い次第で極めて大きな権利利益の侵害をもたらすおそれのある活動をしておられる方、そういう認識のもとでつくっているわけです。そういう見方からいたしますと、とにかく個人データをデータベースにたくさん蓄えておられてそれを事業の用に供しておられれば、それは、非営利事業であるか営利事業であるかにかかわらず、そういう目から見たら変わらないということでございます。
　それと、御質問の趣旨を超えるかもしれませんけれども、非営利事業とかあるいは公益事業ということであれば個人情報取扱事業者が悪いことをしないというような意味で、そういった者は除外できるんじゃないかというような御指摘が、含まれているのかどうか知りませんけれども、もしそういうことであるとすれば、逆に、近年は営利事業であってもどんどん、メセナとかの公益事業とか、そういう分野で非常に社会に貢献するような活動をしておられますし、逆に公益事業であってもいろいろ批判のある法人もございますし、公益、非公益、あるいは営利、非営利というような基準では、ＩＴ社会における個人データの取り扱いに対する危険防止という基準と結びつけるのはなかなか難しいなというふうに考えておるところでございます。
○北川委員　そういった方々という中に個人情報を電子検索データでかなりたくさん集めることができる人という意味合いにおいて言われたんだろうと思うんですけれども、独立行政法人までの分はあるんですが公益法人がないとか、そういう点において私たちもすごく難しい点はあるんですが、一般市民社会に、今マスコミの方々がまさに懸念されていた表現の自由や言論の統制、監視対象に主務大臣がすべてつくといった点が、市民生活の中にこの法律ができたがゆえに入り込む可能性をもたらすといった点において、私はこの法案の廃案主張の主たるところに置いているわけです。
　先ほど、民間事業者による個人情報の漏えい等の主な事例というのを教えていただいて、ことしは二十三件、十七万四千件ぐらい、そして去年が三十八万二千件、これは一件でなんですね。一件で三十八万二千件。九八年は、一件でこれは高島屋の顧客名簿ということで五十万件、九六年が全国信用情報センター連合会の八十五万件と、件数が、たまたま今回、十一月までで二十三件で十七万四千件。しかし、過去においては、情報収集をしている一社が八十五万とか五十万とか、かなり大量の部分の漏えいというのが事象として上がってきているんですけれども、では、今回の法律で、流出された情報、個人情報なんですが、これへの救済といった面においての法律の中での担保というものが条文の中にあるんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　こういう漏えい事件が起きた後の救済というような御指摘だったかと思うんですが、一つお断り申し上げておきたいのは、この今の私どもが御提案申し上げている法律は、むしろ、実際のプライバシー事件が発生する前に、そういうプライバシー事件が発生しないように、いろいろな予防措置とか予防的なルール、そういったものをつくってそれを守っていただくということを主眼とした制度でございます。
　ただ、そうはいっても、事後救済にかかわらないかというと、いろいろ、開示請求権の行使とか、訂正請求権の行使とか、利用停止請求とか、そういうことをやっていただくということで本人のいわば救済に資するものであるという認識はございますが、主眼は、むしろ、いろいろＩＴ処理される個人データがみだりな取り扱いのされ方をする、そういったことのないようにすることによってプライバシー事件の発生を予防しようというところを考えているということでございます。
　一たん個人データが漏えいしたりしてプライバシー侵害を初めとした被害が生じたということになりますと、これは、民法上の不法行為による損害賠償請求とか慰謝料請求とか、そういう制度が既にあるわけでございますし、あと、名誉毀損とか公然侮辱に当たるとかいうことであれば、それはまた既に刑法上のそういう制度があるわけでございまして、そういった制度を使って国民の権利利益が救済を図られる、そういう制度になっているということでございます。
○北川委員　まさに、事後救済はなくて、事後のことで何かトラブルがあるんだったら裁判しなさいということで、事前規制に重きを置いていらっしゃるというのをみずからおっしゃったんです。だからこそ、非営利や一般の、自然人という市民の方々への規制というのが、言論の統制や表現の自由への規制とともに根深く憲法に抵触するということで、この法案の廃案を求める根拠になるわけです。
　では、個人情報の構成要件とは一体何なんでしょうか。
○藤井政府参考人　個人情報の定義に関する御質問でございましたが、これは法律上の定義がございまして、第二条でございますが、「「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの」、いわゆる識別可能情報である個人情報というものを個人情報と称しているということでございます。
○北川委員　識別可能ということなんですけれども、じゃ、今回、防衛庁リストの問題でこの審議がまさにストップしたのは、例えば、名前一つだけでは幾ばくか検索がしにくい、でも、その名前についてのリストが他にあれば、それは識別可能であるし、ＡＢＣだけではわかりにくいけれども、Ａは何を指すのかというのが他のリストで、四情報プラス二情報とか、よく今言われている本人確認情報ですね、住基ネットでの法文の中で規定されました本人確認情報というリストがＡはこの人を指すというふうに出ていれば、まさにＡであっても個人識別は可能だというふうに思うんですけれども、その点はどういうふうに理解されているんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　実際に、その情報が識別可能情報かどうかということについては、やはりケース・バイ・ケース、いろいろ考えた上で判断する必要があると思っています。ただ、一般論として申し上げますならば、いわゆる氏名、住所、あと識別番号等もあるんですが、いずれにしても、そういった識別性を表示するような符号、文字、そういったものとその人の情報というものが一体的になっている。しかも、識別といったって、実在するその本人が識別される必要があると思っていまして、ただ、識別程度というのは、これは法律制度の通例なんですが、最終的な判断基準というのは、やはり社会通念とか一般的蓋然性で識別が可能かどうかという判断になろうかと思います。
　防衛庁リスト問題での、御質問のようなアルファベットだけで識別可能かどうかというようなのは、ちょっと外からはなかなか判断できないところはあるんですけれども、ただ、アルファベット、ＡならＡさんというようなのが何人もいるということであるならば、それは識別可能ということは難しいんじゃないかと思っております。
○北川委員　ケース・バイ・ケースということで、この辺などの詰めがとてもあいまいで、この法案は混乱をもたらす可能性はすごく高いと思うんですね。
　氏名と住所だけといった場合に、これは個人情報なのでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　一般的には、氏名とか住所というのは特定の個人を識別する典型的な識別情報と言えると思いますので、その二つがそろっていれば識別性ありと言っていいかと思います。
○北川委員　では、個人の氏名一でも、識別はある一定程度の可能性はありますので一件となると思うんですが。
　では、先ほど問題になった件数なんですが、これをまた件数で定義をするといったときに、私はじかに藤井審議官がいろいろなところで話していらっしゃるのを聞いて、それはまさに国会議員の審議が決める件数であるんだというふうにおっしゃっていました。けれども、きょう前段の議論を聞いていると、国会議員自身がその件数を決める当事者であるという認識があるのかといえば、それはなくて、じゃ、政府はどうなんだという御質問もあったんです。
　この一件という件数の数え方についてなんですが、氏名が一でも一、氏名プラス住所でこれを二とするのか、その辺などは、どういう一件というものを具体的にカウントの一件とされるのかを御説明ください。
○藤井政府参考人　今の御質問は、個人情報取扱事業者というものの定義を定める場合に、その個人情報取扱事業者が取り扱うこととなる保有個人データですか、これのいわば範囲、これについては、けさほど来の大臣等からの、政令で定めるんだということになっていて、ただ、五千という目安の数字を申し上げたことに関連する御質問かと思うんですけれども、私自身、従来申し上げていますのは、まさに大臣等がお答えになったとおりでございまして、政令で定めることになるのであると。
　ただ、政令で定めることになるんですけれども、国会で今法案を御審議いただいている、そういう御審議の参考のためには、やはり政府側としてはどの程度の目安を考えているかというようなのは、まだ政令制定前であってもやはり出すべきであるということで、法案審議の御論議のためという意味で、一応、五千人ぐらいがベースになっておりますということを申し上げているところでございます。
　国会がお決めになるというような御質問に関連しては、これも私どもが申し上げているのは、政令は政府が策定することになるんですが、当然、国会での御論議、今回の場合は五千件が果たしていいのかどうか、そういう御論議があれば、そういった御論議をやはり参考にいたしましてその件数をやはり定めていくべきであるということを申し上げているわけでございます。
　それに加えて、先ほど来大臣からも御答弁いただきましたけれども、いろいろな調査をするとか、あと、こういった基準についてはやはりパブリックコメントというものもやらなければいけないと思っていますので、そういうようないろいろな手続、各方面からの御意見あるいは調査、そういったものを行った上で、最終的に政令で決めたいということを申し上げているところでございます。
○北川委員　一つ答弁が抜けていたと思うんですけれども、五千件の御論議をされたのはまさに藤井審議官であって、あるとき五千件と言われたのは私も聞きましたけれども、あるときは一万件と言われていて、政令で落とすというのは官僚が決めるということだろうと思うんですが、その点をもう一度詰めてお伺いしたいと思います。
　それと、一件というのをどういうカウントでやるかに対しては明確な御答弁がなかったので、つけ加えてください。
○藤井政府参考人　一件の勘定の仕方の問題でございますが、これは、データベースでは、大体個人名ごとに体系化できることになっておりまして、したがいまして、個人名ごとにファイル化された、データベースの中でのさらにはファイルということになりますけれども、個人名の数である。個人名ごとに属性情報というのはまた幾つかあるかと思いますけれども、その属性情報単位で五千とか言っているわけじゃなくて、あくまで、だれそれの個人データという場合のそのだれそれを一人という勘定の仕方、要は、名前と申しますか、氏名で勘定するということになります。個々の属性情報ごとのデータではありません。
○北川委員　じゃ、氏名が一で、それにプラス付加情報が三つけば、一プラス三で四、四件持っているというふうになるということですか。一に属性することの態様がすべてであれば、それはあくまでも一に帰着するということですか。
○藤井政府参考人　説明がお聞き取りにくかったかと思いますけれども、まさに逆でございまして、一人の人に四件の属性情報があったとすると、それはもう、一人の人で一件、一足す四というふうにはならなくて、それはあくまで一件、こういうカウントの仕方ということでございます。失礼しました。
○北川委員　それで、いろいろ、氏名とは何を指すかということになると思うんですが、まさに電子情報の中で、ハンドル名とかという使われ方とか、いろいろとそういう点においての問題点等々とか、一件に付随する情報において等では、五千件が適当とされた理由とかが私自身はよくわからないのです。
　時間が迫ってきているんですけれども、識別可能性とは具体的に何かというのを具体的な例を挙げて説明していただけますか。