Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回のＧ７の会合は、前回もこの委員会で申し上げたかと思いますけれども、実はかなり異常な雰囲気のもとに開かれました。
　と申しますのは、もう既にニューヨークでヘッジファンドの破綻がありまして、やがてロシアの後、これはラテンアメリカにも波及をするんではないかということがかなりもう現実の問題として考えられておりましたので、最も異例でありましたのは、アラン・グリーンスパン連銀の議長が、今まで自分は、殊にアメリカの経済人というものはリスクを積極的にとって進んできた、山本委員はその辺の雰囲気をよく御存じですので、リスクテーキングで進んできた、しかし、ロシアの出来事以来リスクアバージョンに変わってしまった。リスクから逃げようとする、俗な言葉で言えば、買っていった態度が売りに転じそうな気配があって、そうすると、これはかって自分の経験したことのないことで、しかもそれがロシアの出来事から今度はラテンアメリカがあるかもしれないという国際的な雰囲気が起こってきそうに思うんで、それは非常に信用収縮を心配しているんだということを、それは先週の土曜日でございますけれども、ごく最近のことでございます。
　ですから、彼はそれを公に聞こえてもいいつもりで言っておりますので、そういう意味での警告という意味での心構えをはっきり言ったんだと思うんです。ちょうど一月前にはサンフランシスコで、九月の六日かと思いますが、彼はインフレ警戒の基調からデフレ警戒の基調にということは申したんです。しかし、そのわずかの時間の間にそれだけ情勢が展開してしまって、はっきりそういうことを言って、したがって、国際的な金融収縮を今どうかして防がなければならないんだということを、非常にもうアメリカ自身の問題になっていますから言っておるわけです。
　その中で、今御質問のように、問題であるのは日本でございますから、これはもうよくよく知られた事実でございますので、問題は日本がいっこの金融収縮に対して新しい公的資本を投下して打開するかということが従来からの課題であったわけですが、今度そういう背景がございますので、日本の財政のことはほとんどもう言う暇もなく、金融関連のこの二法の帰趨について非常な関心を持って、したがいまして、そのことがああいう声明の中にも盛られております。盛られた文句は、先般、小渕総理大臣がクリントン大統領と会談をされましたあのときと同じ表現でございますけれども、会談そのものはもっともっと実は一種、緊迫しておりました。
　そのときは、会談が開かれましたのはその前日に再生法案が衆議院を通ったところでございますけれども、これから一体この法案はどうなるんだろうかということ、そしてこれに盛られた十三兆円というものはどうなるんだろうか。それよりも何よりも、これは第一段階の話であって、実は、一般的にはこれは破綻処理でございますから、破綻前の持続可能な金融機関をどうやって日本政府は助けていくのか、これに全部かかっているという感じでございますから、その破綻前処理の、今で申しますと金融システムの早期健全化というあの部分ですが、これが本当に国会を通るんだろうかということが専らの関心でございました。
○山本一太君　今の件についてはいろいろお聞きしたいこともあるんですが、少し時間が迫ってまいりましたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　これまで銀行の不良債権の処理については、主に国内の不良債権の議論が行われてまいりました。この不良債権の問題というのは、場合によっては海外にも広がる可能性があるということを指摘させていただきたいと思います。
　特に日本の銀行は東アジアに随分融資をしておりまして、今の東アジアの経済状況あるいはこれからの、通貨危機の後、経済が低迷しておりまして、これからの状況によっては邦銀によるアジア向けの融資が第Ⅱ分類、すなわち不良債権に近い形になるおそれがなしとしない状況であるというふうに認識をしておりますが、金融監督庁の方に、今の東アジア八カ国に対する融資残高、できれば一番新しいデータがいいんですけれども、そのデータがあればお聞きしたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　ただいま山本委員が仰せになりました東アジア八カ国、仮に中国、インドネシア、韓国、マレーシア、フィリピン、台湾、タイ、シンガポール、この八カ国をとらせていただきますと、国際決済銀行の統計によりますと、昨年十二月末現在における貸国債権の残高は約一千六百八十四億ドル、これは日本円に換算いたしますと約二十一兆九千億円となっております。
○山本一太君　これはいろんな形で日本の銀行もリスクヘッジをしている可能性はあると思います。例えば、為替のリスクヘッジもあるでしょうし、貿易保険もあると思うんです。貿易保険については、昨日ちょっと調べてみましたが、余りかかっておりません。いろんな事情があってなかなか貿易保険はかかりにくいということもあるのかもしれませんけれども、これからの状況によってこの問題はいろいろと推移が変わると思うんですけれども、この問題について、明らかに不良債権化するおそれもあるわけなんですが、どのような対応をとっていかれるのかについて、フォローとしてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　これらの債権が不良債権となる可能性があるかどうかというお尋ねでございますが、これはそれぞれの国の経済あるいは債務者の個別の事情によりまして一概に申し上げることは困難でございますけれども、最近私どもは検査をやっております。検査では海外向けの債権についても検査しておりますので、そうした形でのヒヤリングをやりますと、我が国の金融機関のアジア向け債権につきましては原則として為替リスクをヘッジしております。
　それから、我が国の金融機関のアジア向けの債権のかなりの部分が日系企業でありますとかあるいは地場の大手優良企業に対するものであることなど、各金融機関とも為替リスクあるいは信用リスクに配慮した融資を行っているというふうに聞いております。
　したがいまして、最近のアジア諸国の経済情勢が我が国金融機関の経営に直ちに重大な影響を与えるものとは考えておりませんが、金融監督庁といたしましては、各金融機関に対しましてさらなるリスク管理の徹底、それから経営の健全化確保に努めるよう促していきたいと思いますし、アジア各国の経済動向、為替相場の動向等が金融機関の経営に与える影響につきましては、今後とも注意深く見守っていきたいと考えております。
○山本一太君　ありがとうございました。引き続き注意深く監視をしていただきたいというふうに思います。
　時間が残り少なくなってきたので、あと一問お伺いをしたいと思います。
　よく日本発の金融恐慌ということを申しますが、特にアジアの経済危機については日本の経済の低迷がアジアの経済不振を招いている、こういうような論調が見られるわけでございますけれども、事実は実は双方のダウンスパイラルになっている。すなわち、アジア経済がよくないということが日本経済に悪い影響を及ぼすということが正しい言い方なんではないかというふうに思います。アジアと日本の関係を見てみますと、輸出、輸入とも四割近いシェアを占めている、投資についてもかなり大きなウエートを占めているということから考えて、やはりアジア経済がよくなるということが日本の経済をよくすることにもつながるのではないかというふうに思います。ある統計によれば、東アジア九カ国の成長率が三％低下すると日本の経済成長率が〇・七％減速をするというデータもあるわけでございます。
　こうした中で、先般、ワシントンで一連の金融危機回避の会議が行われまして、アジア蔵相会議だったと思いますけれども、宮澤大蔵大臣が、アジア通貨基金構想と言っていいのか、まだそこまでいっていないのかわかりませんけれども、アジアに対する新しい宮澤構想を出されたというふうに伺っておりまして、これは大変時宜を得たタイムリーな話だというふうに私は認識をしておるわけでございます。これは、通貨危機の後に経済低迷の続くアジア地域の経済回復について日本が主導的役割を果たす、こういう姿勢を明確にしたものと思われます。
　ちょうど時間があと二分しかございませんので、最後に宮澤大蔵大臣の方からこの宮澤構想について、これは昨年アメリカやＩＭＦが反対して日の目を見なかったアジア通貨基金構想につながるものであるのか、詳細はこれから詰めていかれると思うんですけれども、この中でどういうことを日本としてやっていこうとしているのか、その点について二分でお答えをいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年からこの問題はずっとアジア諸国と我が国との間でいろいろ議論になっておったことでございますけれども、多分アジア通貨基金構想と呼んでいただかない方が今の段階ではいいのだろうと思います。
　目的は、アジアの国々、ＡＳＥＡＮの国々がこれから通貨危機の後に立て直しをしなければなりません。そのためには、いつでもそうでございますけれども、産業のリストラをやるとか金融秩序をつくるとか、あるいは失業が多ければネットワークが要りますし、公共事業も要りますし、あらゆる施策をしなければならない。しかし、金がないわけでございますから、その金をよそでつくるのに日本がひとつ一役買いましょうと。
　輸出入銀行が、ＯＤＡも円借款もございますけれども、そういうものをお貸ししましょう、それから、起債をされるときは保証もいたしましょう、利子補給もさせて結構です、国際銀行との関連で協調融資も輸銀が中心になっていたしましょうと、そういう部分が一つでございます。
　もう一つは、とにかく外貨がないのでございますから、輸出をしようにも輸入の材料を買う金がございません。そういう為替関連の、貿易関連のお金をお貸ししましょう。
　前者は百五十億ドル、当然やや長期になりますし、後者は同じく百五十億ドル、短期になると思いますが、そういうお助けをいたしましょうということで、蔵相と中央銀行総裁に御説明いたしまして、大変喜んでいただいて、具体的な折衝にこれからバイで入りたい、こういうことになりました。
　二分たちました。
○山本一太君　ぴったりで、ありがとうございました。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。田中直紀君。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。関連質問を申し上げます。
　金融関連法案も成立のめどが立ったということで大変明るいニュースであるわけでありますけれども、一方で、御存じのとおり、東京株式市場で十二年八カ月ぶりに一万三千円の平均株価を割るという安値を更新したわけでございます。御存じのとおり、銀行関連におきましても信用収縮の影響が出てくるわけでありますし、含み資産が減るということで大変企業の業績悪化にも波及をしてくるという、大変な時期にあるわけでございます。
　小渕内閣にとって金融問題、一つ山を越えたわけでありますけれども、これからの経済対策につきまして、現在の日本経済の現状をまずどういうふうに認識をされておるか、それに基づいてやはり大胆に対策を講じていかなければいけない、こういうふうに思うわけでありますけれども、小渕総理に、日本経済の現況についてどのように認識をされておるか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今朝も経済月例会議を内閣といたしましていたしました。経企庁長官もここにおられますが、報告によりましても大変厳しい状況であることは依然として継続をいたしておるわけでございます。
　個人消費は依然として低調でございますし、住宅建設もいっときの百三十万戸、四十万戸という時代でなくて百万戸に近くなってきておりまして、大変低水準が続いております。設備投資も大幅に減少し、特に中小企業の減少が著しいということでございます。また、輸出は全体として横ばい状況になっておりますが、これはやはり為替の問題もあろうかとは思いますが、そういった点で輸出を大きく伸ばすという環境でもない。また、国内の最終需要が極めて低調でございまして、したがいまして当然のことながら生産は減少傾向にあるということでございます。残念ながら、景気は低迷状態が長引いて厳しい状況にあるということは率直に申さざるを得ません。
　したがいまして、先ほど来山本委員にも御答弁申し上げましたけれども、それを打開するために何がなし得るかということで今までもでき得る限りの手は打ってきたつもりではありますけれども、さらなる対策を講じてこの事態を打開してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○田中直紀君　大変、小渕総理には打開していく決意を述べていただいたわけでありますけれども、やはり政権がかわりますと、まず新しい期待感というものがあろうかと思います。
　今の日本の社会において何か変わったというような印象を持たない、そしてまた新しい希望というものがひとつ生まれてきておらないというような現状を肌で感じるわけでございますし、この秋口以降、経済問題におきましても恐らく企業は大変萎縮をしてくる、あるいはリストラを進める。そうしますと、雇用の問題あるいは収入の面で人々が大変不安を増長させる、こういうことが年内に起こってくるわけでございますし、十兆円の経済総合対策の検討に入った、こういうことでありますけれども、今の実情からいいますと、後で経企庁長官にもお伺いしたいと思いますが、いわゆる需給ギャップが三十兆円以上を超えておるのではなかろうか、こういう経済環境にあると認識をいたしております。
　速やかに政策を実行するという打開策の決意をもう一度お伺いいたしたいと思います。小渕総理にお願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　これまた先ほど御答弁申し上げましたが、あらゆる手法を講じてこの打開に努めてまいりたいと思っておりますが、前内閣から引き続いての総合経済対策十六兆の効果を一日も早く出していかなければならないと思いますと同時に、第二次補正の必要性も痛感いたしておりますので、そうした対策を具体的な施策にのっとってどういう形で支出ができるものかどうかということで対応いたしていきたいと思っております。
　なお、先ほど答弁の中で、住宅着工件数につきまして百万戸前後と言いましたが、百十万から百二十万ということでございました。しかし、依然として最盛時に比べれば大変残念ながらそれが低迷しておることも多きに景気に影響しておるということでありますので、こうした住宅対策に対しましても何らの方策が講ぜられないか、あるいはまた既に住宅を得ておられる方々に対して何らかの対応ができないか。これは直接的には景気に影響するわけではありませんが、そうした住宅を取得した方々がローンその他で悩んでおられる、このことが結論的に見ますと消費の低迷につながっておるというようなこともございますので、そうした方々の安定的生活設計のためにもどういう手法が講ぜられるか等々、あらゆる手法を考えてまいりたいと思っております。
○田中直紀君　先ほど、これから十兆円の経済総合対策の検討に入る、こういうお話がございました。
　堺屋経企庁長官にお伺いいたしたいと思います。昨年は御存じのとおり増税の年、九兆円の国民負担がふえた、こういうことで十五兆円以上の需給ギャップが生まれた。これが年が明けてから非常に生活不安になってきたわけでありますが、その後の十六兆円の経済対策においても、二月の二兆円の減税、あるいは八月一日の四兆円の減税としましても、この需給ギャップを埋めるだけになっておらない。これから十六兆円の経済対策の効果も出てくると思いますが、今我が国の需給ギャップが、通産省でも試算しておるというふうに聞きますが、私は、昨年の倍の三十兆円以上の既に需給ギャップが生まれ、企業が大変である、あるいは生活環境も変わってきておる、個人消費も伸びない、冷え込んでいるという状況ではなかろうかと思います。
　ですから、今対策を検討するのであれば、やはりせめて少なくとも二十兆円以上の経済対策を速やかに実行できるような経済環境ではなかろうか、実行しなければいけないというふうに私は思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　お説のように、不況が長引いておりまして、需給ギャップがかなり発生している。それが正確に今何兆円分であるか、これは諸説紛々でございまして、三十兆円というのは一つの御認識だろうと思います。
　これに対しまして、政府は十六兆円の総合経済対策、そして小渕内閣が発足する以前から十兆円の第二次補正予算、さらに七兆円に達するであろう減税項目等を講じておりまして、これが全部発動されますと大体三十三兆円という、単純に足しますとそれぐらいになります。さらに乗数効果その他のことを考えますと、かなりの規模の下支えにはなるだろうと思います。
　しかしながら、先ほどから議論がございますように、消費の冷え込みあるいは投資の冷え込み、さらには住宅建設が三年ほど前には百六十万戸もあったのが今百十万戸台、百十数万というぐらいに減っておりますから、そういったものの動向がどうなるのか。これに公的資金あるいは減税の流入でどれだけ刺激が与えられるのか、まだ十分にわかっておりません。
　私は、この財政出動及び減税によって下支えの効果はあるだろうけれども、世間のマインドが非常に冷え込んでおりますから、これだけで景気を回復することにはなかなかならないんじゃないか。また、国際的にもいろいろと先ほどから御質問がございましたように不安要因がありますので、さらに大胆な将来を遠望した構造的な改革で国民を安心させるような施策もこれから急いでとっていって、その両方を合わせて国民のマインドを引き上げていく、そういったことが必要になってくるんじゃないかと考えております。
○田中直紀君　下支えにはなるけれども、なかなか景気浮揚にまで立ち至っていないという政策の分析ではなかろうかと思いますので、小渕内閣としても全力を挙げてあらゆる手段を使って国民の不安を払拭できるような政策の実行をお願い申し上げたいと思います。
　引き続きまして、金融問題も山を越したという状況になりますけれども、これからの不良債権の処理のマクロ経済への影響についてお伺いをいたしたいと思います。
　全銀行の不良債権につきましては、先般、金融監督庁から八十七兆円の不良債権、こういうことでありますけれども、しかしそのほかの五百五十兆の貸し出しの中でも三十兆ぐらいの不良化も今後出てくるのではなかろうかということでございます。そうしますと、百兆円以上の不良債権を、これから公的資金も導入の道が開かれましたけれども投入をして、そして早くこの経済、今景気浮揚までの対策になっておらないという中で、一方で金融問題についても百兆円以上の不良債権を処理していかなきゃいけないというところに立ち至っておるわけであります。これを経済学者に聞きますと、やはり二、三年はかかる、こういうことを言われるわけでありますから、なお一層経済の土俵というものが厳しい我が国の環境下に置かれておるということではなかろうかと思います。
　この不良債権全体でマクロ的に見て、いつごろまでその時間がかかるかといいますか、なかなか見通しはっかないと思いますけれども、この不況の長期化にどれだけの影響を持ち、そしてまた乗り越えていかれるか、経企庁長官にもう一度お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　銀行の抱えている不良債権の詳しい数字については経済企画庁よりも金融監督庁なりの方が正確に把握していると思いますので、ごく大ざっぱな話としてお聞きいただきたいと思います。
　金融機関の抱えておる債権、いわゆる第Ⅱ分類というのが多いんですが、これがすべて不良債権になってしまうというわけではございません。これは要懸念というだけでございますから、大部分は健全な形の方に行ってくれるんじゃないかと考えております。しかし、そういうものが相当あることは、金融収縮、それがさらに金融機関の貸し渋りから、それを懸念いたします取引銀行の手形収縮、取引収縮になりまして、そしてさらに各企業が、いつ何どき銀行が貸し渋りするかもしれないというので手元流動性を高めるというような形が連鎖的に起こってまいりますれば、一部起こっているといううわさもありますが確証はございません、そうなりますと、かなり全体としての金融収縮が進むということになります。
　このたび、今構築していただいております金融再生のスキームができてまいりますと、それはかなりの程度歯どめがかかってきて、立ち直りのきっかけになるんじゃないかと期待をしております。
　御質問の、どれぐらいの期間かかるかということでございますが、これは金融機関によって相当違うと思います。そしてまた、この不良債権さえ処理すれば金融機関がすべて健全になって非常に活力が出てくるというような形のものでもないと思います。やはり金融機関が不良債権の処理と同時に拡大的な意欲的な考え方を持っていただいて、そして新規企業、成長性のある企業に、リスクはあってもハイリターンを求めてどんどん貸し出していくというような態度になってくれないと本当の経済再生は成り立たないんじゃないかと思います。
　そういう意味では、どの銀行も一斉にということではなくして、従来は銀行は護送船団的に見られておりましたが、これからはやはりすぐれた銀行がトップを走る、あるいは零細な中小の金融機関でも内容がよくて意欲的なところがトップを走るというような形が出てくるだろうと思います。そのためには、銀行が、この事業は有望だ、この人物は経営者として信頼できるという審査能力を回復する必要がある。バブル経済の間に、担保評価さえしていれば人物や事業を評価しなくてもやっていけたという時代がございました。これが、やはり日本の金融界全体が単に不良債権だけの問題じゃなしに、構造的、心理的に変わっていくことが必要だと思います。
　私は、すぐれた銀行はかなり早い機会にそういった状態になってくれると期待しております。
○田中直紀君　大蔵大臣には金融問題で大変御尽力をいただいたわけでありますし、実行段階におきましても引き続き大蔵大臣として御尽力をいただくことと理解をいたしております。
　この不良債権の処理は大変大きな問題であるわけでありますけれども、これから全体的にこの処理についてどういう点を心がけて政府は実行をしていくか、その点について大蔵大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの現状は、金融機関はリストラをしなさい、徹底的にやりなさいと言っておる。しかし、片方では貸し渋りはやめなさいと言うんですから、こんな無理な話はないわけですね。支店長にしてみると、恐らくいい貸出先を見つけた支店長よりはたくさん回収した支店長の方が出世するという雰囲気でありますから、これは無理なことを言っている。
　銀行からいえば、リストラはいたします、それは厳しい条件でも何でもいたします、しかし貸し渋りも同時にするなとおっしゃってもどこかから金が出なきゃそれはやれっこございませんというのが、それを公的資金で救わないと貸し渋りも直らないし日本経済は救えないんだという、私はごくごく単純な議論だと思うのでございます。
　それで、国会でそういう法案をお許しいただけましたらそういうことをしていって、同時に、しかし今までと違いますのは、これで金融監督庁の検査が厳しくなりますから、おのずから優劣がはっきりしてまいります。情報開示をすることが銀行にとっては得になる。開示しない銀行は怪しいんじゃないかというような雰囲気になってまいりますから、そういう競争と責任追及との中で債権回収が進んでいかなければならない、こう思っておるわけであります。
○田中直紀君　引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　次に移りますが、長銀の問題と、そしてまた北海道の拓銀の債権の引き継ぎについて若干お伺いをいたします。
　長銀の問題につきましては、先般、ある記事を読んだ中で、目下公人さんが、経済評論家でありますけれども、長銀に三十年勤めておったということで、記事になっております。足かけ三十年も勤めた経験からいって、その中で、「二十年前から長銀の本来の役目は終わってしまったんじゃないか、という議論はあった」、「本当なら、とっくに役割を終えて解散していなければならなかったのに、大蔵が業務内容を変えて存続させてしまった。今、考えるとそこがおかしかった。」、こういう話であります。「本当に悪いのは、当時のトップの数人だったと思いますよ。深い見通しもないまま数兆円の金を動かしてしまった。」、こういうことも反省をしながら、今長銀を離れた立場で大変気安く話をしておるという印象もございますけれども。
　やはり護送船団方式という問題の中で、今は不良債権の回収ということで大変逆の環境になっておるわけでありますが、当時の銀行の方々に聞きますと、お金を貸さなければその銀行にいられない、こういうような環境にもなってしまった。
　先般、参議院の本会議で、過剰流動性がとめられなかったというバブルの反省を大蔵大臣からも伺いましたけれども、やはり民間活力をきっちりとつけていく、しかし一方で、護送船団方式をしっかりと改めていくんだという決意がなければ、やはり逆の状況に立ち至っても厳しい環境になっていくのではなかろうか。
　大蔵大臣から、その辺の印象と、そしてまたこれから臨む決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　護送船団方式というのはみんなが楽をする方式でございますから、この中からチャンピオンは出てこない。ですから、こういうビッグバンになりましてもなかなかチャンピオンが出ないような方式であったと思います。
　しかし、世間から厳しい御批判があって、護送船団方式というのは、端的なことは、もう今その方式に携わる役人がいなくなってしまいました。また、そういうことを見る世間の目も非常に厳しいものでございますから、護送船団方式の担い手はいない。
　金融業界の方は、監督庁の検査がここで初めて一つのスタンダード、一つの物差しで行われることになりますから、もうやむを得ず優劣というものが出てきます。そうすると、護送船団方式では、自分のところは優等生だが隣の劣等生も救わなきゃならぬからなるべく優等生の顔をしちゃいかぬというのが護送船団方式でございますが、今やもう自分の生き残りでございますからそんなことは言っていられないんで、国際競争もございますから、私のところはこういう情報を開示して、見てください、こういう金融商品を売っておりますと言わざるを得ないことになってきまして、それは私は消費者にとって大変いいことだと思いますが、それが護送船団方式の終えんであるというふうに思っております。
○田中直紀君　十一月十六日に拓銀の債権の引き継ぎ問題の最終結論が出るという話を聞いております。北海道の経済におきましては大変厳しい環境下にあるということでございますが、北洋銀行は一兆八千億の債権の引き継ぎを内々決めておるということでありますけれども、既に七百社ぐらいの企業は、債権を引き継いでもらえない、融資がとまっているという状況でありますし、今、大変多くの企業、北海道を支える企業が疑心暗鬼の中で、本当に融資をしてもらえる銀行が生まれるかという大変瀬戸際に来ておるわけであります。
　道銀あるいは札幌銀行も援助をしてきておるという状況でありますけれども、今回の金融関連法案の成立に従ってこの問題の支援でどの程度のことができるのか、大蔵大臣に伺いたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　北海道拓殖銀行は昨年十一月に破綻いたしました。その後、いろいろなスキームで今まで処理してまいりましたが、結局今まで処理してまいりましたのは預金保険法上の十七兆円の方のスキームで処理してまいりまして、私どもが去る六月三十日現在での拓銀の資産の内容を清算検査いたしました結果、はっきり資産、負債の内容がわかりましたので、去る十月一日に預金保険法上の適格性の認定を金融監督庁としていたしました。
　これからは、この預金保険法上の手続に従いまして、債権の切り分けといいますか、整理回収銀行の方で買い取ってもらえる分と、それから北海道分は北洋銀行、それから本州分は中央信託銀行の方でそれぞれ営業譲渡ということで、営業譲渡契約も本年五月には成立しております。この営業譲渡に当たりましては、当然のことながら資産と負債をスクエアにする関係上、預金保険法上の資金の援助がなされることになっております。
　ただ問題は、北洋銀行の方にその資産と負債とがスクエアになった形で参りましても、よくこれは例えられるんですが、北洋銀行は犬のような小さな存在でございますし、一方、北海道拓殖銀行は馬のような感じでございます。犬の上に馬がのしかかるということになりますと、北洋銀行の方の現在の資本ではとてもそれを支え切れるような状況ではございません。
　この夏以来、北海道の各界各層の方々から、営業譲渡を受けた後はぜひ十三兆円の方のスキームで北洋銀行に資本の注入をしてもらわないと北洋銀行の方も倒れると、こういうことを言ってこられました。私は、まだその当時は佐々波委員会が当然存在するだろうと思っておりましたので、各界各層、これは与野党の北海道選出の先生方に対しましては、佐々波委員会にぜひお願いして、私もそのメンバーの一人であるから、十三兆円の方からぜひそれを使わせてもらうように努力したいということをその当時、八月ごろですが申し上げておりまして、実は十三兆円がこのように風前のともしびになるとは思っておりませんでしたものですから、申し上げておりました。
　その後、野党の方から御提案になりました預金保険法の最初の改正案によりますと、どうもそれができるような仕組みなんですが、しかし最終的には、現在御審議いただいているこの法案では、合併の場合はいけませんけれども、営業譲渡の場合には、その受け皿となる金融機関、北洋銀行の方に公的資金を注入していただけるような仕組みになりましたので、私が申し述べたことも決して約束違反にはならなかったかなと思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、今後は預金保険法上のスキームをベースといたしまして、今回御審議いただいている法案がさらにその上に乗るというような形でこれから円満に進んでいくものと期待しておりますし、それから、一番の問題でありました地崎工業の分につきましても、きょうの新聞などを見ると円満に当事者間で話し合いが決着したようでございますので、御安心できるのではないかというふうに思っております。
○田中直紀君　北海道のみならず、全国でも大変苦労をいたしておりますが、特に拓銀の業務停止以降不安が募っておりますので、御尽力をお願い申し上げたいと思います。
　金融問題の議論の中で、いろいろと情報公開そしてまたアカウンタビリティーの義務について議論がございました。特に、政府あるいは地方自治体、そしてまた今回問題になりましたのが、私企業でありますけれども企業の経営者という国民あるいは人々に負託を受けた責任のある立場の部署につきましては、やはり情報公開に努力をまずして、そしてまた、諸外国もそうでありますけれども、アカウンタビリティー、説明責任という問題について、開かれた民主主義の国家においては非常に重要な問題になってきております。
　慶大の翁教授が、今回の金融システムが危機的な状況に至ったのは情報の公開あるいは説明責任が果たされていなかったのではなかろうか、こういう論文を書いて、みずから一冊の本にいたしておりますけれども、総務庁長官にお出かけいただいておりますから、現在、情報公開法の早期成立を図っていくところでありますけれども、その中でアカウンタビリティーの問題についてどういうふうに取り扱っているか、また大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　ただいま情報公開法につきましては、国会の方で与野党で大変御熱心な協議を続けていただいておりまして、何とか今国会中に成立が間に合うようにということを願っております。
　今の田中委員の御質問でございますけれども、我が国は憲法にも定められたとおり国民主権の国家でございますので、主権者である国民から信託を受けて内閣が行政権を行使しておる、そして内閣が行政各部を通じて執行しておるわけでございますので、その主権者たる国民に対しては、何をしておるのかという執行状況、行政権の行使についての説明があって当然であるわけでございます。
　しかしながら、従来はややかつての官尊民卑と言われた土壌を引きずっておって必ずしもそうではなかったということでございます。それを今度情報公開法で、国民から求めがあれば例外的なものを除いてはちゃんと出す、示すということになるわけでございます。
　一方、田中委員がおっしゃいましたアカウンタビリティーということでございますが、これがもう一つ情報公開と違うのは、求められなくても進んで、定期的にというか、何か一つの形でもって行政の執行の状態について説明をする責任がある。そしてそれは、単に消極的に説明をするというだけではなくて、その疑問の点について、役所側が説明をしたいということと聞きたいという側のことは当然違うわけでございますから、ここは足りないということについては質問を受ける状態で情報の開示をしなければいけないということで、プラスアルファのことがあると思っております。
　それについては、この情報公開法の成立を契機に、国会においてももう一工夫、二工夫、そしてまたいろんなノウハウの蓄積が必要なのではないかというふうに思っております。
○田中直紀君　私も参議院の席に着かせていただきましたけれども、今回の金融問題につきましては、当然参議院においては政権政党少数与党ということでありましたから、与野党の折衝が先行をしたことは否めないわけであります。委員長にお願いを申し上げたいと思いますが、金融問題でこれだけ国民の関心が深まったわけでありますので、法案が成立をした後も委員会を何らかの形で存続して、情報公開並びに国民に説明責任といいますか、しっかりとその責任が実行されておる、そして効果が上がってきておる、多くの参考人を呼びながら、引き続き委員会をやってもらいたいと私から委員長に要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。（拍手）
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。
　経済再生に向けて、再生内閣、小渕内閣、小渕総理大臣を迎えての質問でございます。私と関連の簗瀬議員、あわせて民主党・新緑風会をそれぞれ代表いたしまして幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　総理、大変恐縮でございますけれども、質問通告はしていなかったのですが、昨日、日韓の新しい歴史的な一ページを開くということで、韓国大統領を参議院議場にお迎えいたしまして、大変すばらしい演説を私も伺いました。大変ある意味では本当に長い歴史の中でのわずかな時間かもわかりませんが、そういう意味では長い歴史を短いスピーチの中でも受けとめさせていただきました。また、夜もいろいろ晩さん会とかあったようでお疲れであったと思うんです。
　そこで、この日韓の問題ではないんです。同じ日に、きのう住友信託銀行の高橋社長が記者会見をされまして、外的状況が大きく変わった、そして長銀との合併を事実上白紙撤回することを表明したということがきのう記者会見で述べられているところでございます。
　これは直接法案等にもかかわりませんから詳しく詰めた話をするつもりはございませんが、かねてこのことが起きている経過の中で、民間企業を官邸に総理自身が招いて合併について促進をするという、こういうことはかつてなかったわけでございまして、そのこと自体大きく報道されたわけでありますけれども、住信の社長が国有化で状況が変化をしたということで白紙撤回をしたということについて、総理としてどう今の時点で受けとめているのか、所感を伺いたいというふうに思います。
　それから、たまたま今、田中直紀委員が金融問題の山を越えたんではないかということを二度ほど言われているんですけれども、多分多くの国民はそんな気持ちは毛頭ないわけなんで、それに対して質問じゃございませんからお答えがなかったのは当然かもわかりませんが、金融問題が山を越えたなんて全く思っていないんで、これについての所感についてもあわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず後段の方から申し上げますと、まさに今、金融再生法案が衆法として参議院に御審議をいただいておるさなかでございますので、そのために特別委員会が設けられて与野党間でこうして御議論いただいております。
　私ども政府といたしましては、一日も早くこれが成立をお願いいたしておりますが、一方、早期健全化スキームにつきましての法律は衆議院におきまして昨日提案されまして、本会議におきまして趣旨説明がされたわけでございます。
　あわせまして、こうした問題につきましての現在の国会での対応につきましては、最終段階といいますか、この賛否にかかわらずいろいろ議論がされておることは承知をいたしておりますが、私自身もそのように認識をいたしております。
　重ねて、政府といたしましては、両法案が一日も早く成立し、金融システムの安定化に向けての立法が成立し、そしてそのことが金融の安定に大きな影響を与えていただくように心から念願いたしております。
　冒頭の御質問でありました住友信託の昨日の社長の記者会見でございますが、これは信託協会会長として記者会見をされたそうでございますが、その中で、長銀との合併交渉につきましては、従来の民間ベースでの合併検討から新法の枠組みの中での検討という新しいステージに移りつつあると認識していると述べられたと聞いております。
　いずれにいたしましても、長銀問題につきましては、与野党合意においてこれに適応できる特別公的管理の枠組みを確定し、新しい法律で規定した上で対処することとされたところであります。住友信託の高橋社長の御発言もこうした状況を踏まえ発言されたものと理解をいたしておりまして、私が前段に高橋社長をお招きいたしまして長銀との合併の問題につきましてお考えをお聞きし、金融業界再編の中で金融安定の状況が一日も早く国民または世界の理解を求めることができればよろしいということで当初いたしました。
　しかし、その後の経過の中で、現行の金融二法につきましてもそのスキームが変わってまいることになりましたので、そうしたことを踏まえまして、恐らく高橋社長としては今のような御発言につながっておるものと思っております。
　もとより合併問題は、これは民間の企業体同士が十分検討された上での最終判断をされると思いますが、我々としては現在国会でかかっております法律に基づきまして、これが成立いたしますればその段階でこうした問題につきましてのそれぞれの企業体の責任者も決断し実行されるのではないか、このように考えております。
○齋藤勁君　今も御答弁ございましたけれども、総理がいわゆる民間企業を、金融機関を官邸に呼び、合併についてのそういった話し合いをされたと。今回、それでは住信の社長さんからきのうの記者会見の前に総理にこういう会見をしますというようなことは何か御報告なり説明がございましたですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私に対しましてはそのようなことはもちろんございませんでした。
○齋藤勁君　住信・長銀合併問題をやりますと長くなりますので、次に、いわゆる経済・金融問題は日本、アジアあるいは世界を取り巻く暗雲、そしてまた暗雲の中に光明を見出さなきゃならないということで、私たちは大変大きな課題をしょっていますが、もう一つ我が国にとりまして、数日来と申しましょうか、もうずっと長い間、防衛庁のいわゆる調達本部の水増し請求問題が毎日、新聞に出ない日はない、テレビでも報道されない日はないということで、もう国民の中には防衛庁は一体何をしているんだということで今批判が大変巻き起こっているのではないかというふうに私は思います。
　この水増し請求に絡みまして天下りの強要等を図って逮捕された元調達本部副本部長あるいは前施設庁長官、今日までの防衛庁の歴史の中でもなかったわけでありまして、さらに電機メーカーからも役員の逮捕がある、さらにはたびたびの家宅捜索、多分防衛庁自身も三たびぐらい家宅捜索を受けているのではないかというふうに思いまして、事務次官室等も含めて対象に入っているというふうな報道もございます。加えて、証拠隠滅も図ったということで、どうも事もあろうに防衛庁のすぐそばにある青山墓地で書類が積みかえされてまたどこかへ運ばれるなんということも報じられている。一体どうなっているんだ、防衛庁の幹部が証拠隠滅に関与しているのではないかと。
　これは防衛庁長官、私も外交・防衛委員会で幾つかやりとりをさせていただきまして、防衛庁としてこの調査委員会を設置して証拠隠滅等さまざまな問題について解明をしていくということについての報告は伺っておりまして、近々防衛庁としてこの調査委員会の発表もあるというふうに聞いております。
　総理、この逮捕があった時点での総理としての所感も述べられておりますけれども、いっ防衛庁が私ども国会、国民に対して報告をされる、そんな運びになっているのか、そして、今この時点で国民に対して防衛庁調達本部の背任事件等に係る国民の皆様に対する総理としての考え方について述べていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　改めまして、元調達実施本部長が背任罪で逮捕、起訴され、かつ防衛庁が三度にわたりまして家宅捜索を受けたことによりまして、組織的に証拠隠滅を行っていたとの疑いを持たれるに至りましたことに、我が国の平和と安全を守ることを任務とする防衛庁、自衛隊への国民の信頼を失墜させたということは極めて遺憾であると考えております。
　現在、防衛庁におきまして一層の綱紀保持を徹底するとともに、調達制度のあり方の検討や自衛隊の再就職の問題への取り組み等、諸施策につきましても、事務次官を長とする調査委員会を設けまして事実関係の究明に向け全力で努力をいたしておるところでございます。委員も防衛庁長官と十分な質疑応答をされたと思いますが、私ども、防衛庁、額賀長官、この問題に対しましては極めて真剣に対応いたしておりまして、いろいろの調査結果も可及的速やかにお出しできるように検討いたしておると私は承知をいたしております。確実な点につきましては今承知をいたしておりませんが、ぜひ防衛庁長官初め事務次官挙げて、みずからの自浄能力を内外に明らかにする意味からも徹底的な調査の上、国民に明らかにすべきことはいたしていかなきゃならぬと、このように考えております。
○齋藤勁君　今回の事件はまさに前代未聞であり、国家の防衛をつかさどる防衛庁として私はいささかというよりも危機感が欠如しているのではないか、緊張感がないのではないか。加えて、国民の大切な血税をいわゆる裁量によって少なくして会社の方に水増し請求ということが起きているわけですけれども、これは防衛庁の職員の方々、それから国防に携わっている自衛隊の隊員の士気にはかり知れない影響を私は与えていると思います。
　これは、今総理も言われましたけれども、速やかな真相究明をしていくということが何よりも私は大切であり、これは総理、防衛庁調達本部で組織ぐるみの犯罪である、どうも報道を見ていると、調達本部を中心にして組織ぐるみの今回の事件であるというふうに受けとめざるを得ませんけれども、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　その点につきましては、現在、東京地検におきまして徹底的に調査されておると思っておりまして、その捜査の結果も見守りたいと思っております。
　いずれにいたしましても、自衛隊、防衛庁に対する国民の信頼を大きく失墜されたことでございますので、あらゆる角度から徹底的に本問題の根源を見定めて、それに対する対応をとるべきことと、重ねてそのように考えておることを申し述べたいと思います。
○齋藤勁君　その場合、私は、事件の徹底究明と、そして責任の問題があると思うんですね。
　国防の最高責任者は総理であることは言うまでもないと思うんですが、今回の事件が起きる相当前から長い間報道されております。特に私は大変問題だなと思いましたのは、七月十四日だと思いますけれども、防衛庁として地検に、防衛庁のいわゆる調達のあり方等についての見解を上申書という形で出しております。防衛庁のやり方というのは間違いなかったんだということを地検に出しているんですね。この中身は問いません。
　その後、逮捕された二人が九月に起訴された。そのときに、それ以降その起訴された事実や、あるいは防衛庁の方は、この調達本部の仕事にかかわっていた元幹部の発言ということでこの上申書を全面撤回して、防衛庁の職員の幹部の方が記者会見をして、この上申書というのは誤りだったということを、これも委員会の中で明らかにしています。これは報道もされております。
　そうすると、今までの長い間の調本の仕方というのは間違っていましたよということを認めたわけですね、検察庁に逮捕される案件について正々堂々と防衛庁としてはこういうやり方でやっていたんだということを公文書で出しているわけですから。それを改めたということになりますと、これは新しいルールで仕事をしなきゃならないわけでありまして、今新しい仕事をされているというふうに思いますが、何十年来のこの仕事を根本的に変えていくということで、額賀長官は就任時にこの上申書については説明を受けていたと、小渕内閣が就任したときに。七月三十日ですね、小渕内閣が発足したのは。違いましたですか。そして、八月、九月、起訴されるまでの間、いわゆるトップとして今日まで仕事をしております。もちろん、事務方のトップも、事務次官もおられます。これまた報道によりますと、事務次官はこの真相究明をそれなりにやって責任をというようなことも出ていますが、これも正式に私ども国会の中で聞いているわけではございません。
　問題は、私はやっぱり真相究明と責任問題、事務次官あるいは防衛庁長官、本来ならば私どもは直ちに更迭をする、やめさせていく、責任をとって新しいリーダーのもとで真相究明をしていくということが正しい姿ではないかというふうに思います。そのことを国民は求めているんじゃないですか、今。今までやってきた人、上申書についても就任時に説明を受けている。二カ月、三カ月たったらそれは撤回をするということを防衛庁は言っている。
　私は、事務次官なり防衛庁長官を新しい人にかえて、新しいリーダーのもとで仕事をしていくんだということがなければ、職員に対してもあるいは全国の隊員に対しても責任の問題では説明がつかないんではないかというふうに思いますし、国民も安心しない。それこそが総理の、国防全体をつかさどるリーダーとして直接、担当する防衛庁長官なり次官の責任問題についてきちんとただしていくということが、それが私は最もとるべき道だというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　時系列的に正確な日にちその他はすべて記憶しておりませんが、先ほどお話のございました上申書等につきましては、前内閣時代の責任者の判断におきましてされ、それが今次額賀長官になりましてこれを取り下げるといいますか、その経過につきまして防衛庁の考え方としてはそうした上申書に基づくような考え方、すなわち背任事件として考えられないという形での上申書というものは撤回し取り下げたと聞いております。
　それはそれといたしまして、現長官といたしましては、今次、積年のこうした調達問題につきましてこのような問題が惹起したことにかんがみまして、これを徹底的に問題を剔抉して、再び国民の信頼を得るための努力を今傾注いたしておると認識をいたしておりますので、この仕事を徹底的に遂行することが現長官の任務と心得ておる次第でございます。
○齋藤勁君　総理がそういうお考えですから、私どもは任命権者でもありませんし、国民の声を代弁して主張しているつもりでございますので、すれ違いがあろうと思います。
　あえて私がきょうこの金融問題・経済活性化特別委員会で話をさせていただいていますのは、金融、財政が今日までさまざまな問題を抱えているときに、金融機関のモラルの問題あるいは大蔵省のモラルの問題、さまざまあります。護送船団方式と私たちはひっくくって言っていますけれども、一つはまた今回防衛庁のこういう意味では背任事件をめぐる問題でモラルの問題、リーダーシップの問題、その意味ではすべて関連するんではないかということをあえて主張させていただいたつもりでございますし、一部の国防にかかわる産業にこういう事件があってはならないわけでありまして、そういうことを強く指摘させていただいたつもりでございます。
　さて次に、いわゆる景気といえば国家財政の危機、そして地方財政の危機ということで、三つ目には、私は地方財政の危機の問題について触れさせていただきたいと思います。
　私は神奈川県横浜市市民でございまして、きょう参考人でお見えの池田元久同僚議員も横浜市民であり、昨晩は地元の三十久年ぶりの横浜ベイスターズの優勝で浮かれたところでございますけれども、他のチームを応援された方には大変申しわけございませんが、三十八年ぶりでもございますので御容赦いただきまして、経済が地元も大変厳しいんですが、燃えたわけでございますので、経済にも大変波及効果があったわけでございます。
　加えて、スポーツの話ばかりするつもりじゃございませんが、夏には横浜高校も優勝させていただきましたし、新年早々には神奈川大学が箱根駅伝で、これは私の母校で、池田さんも講師をされているんですけれども、出来レースで言っているつもりはございませんが、あともう一つは関東学院大学がラグビー大学選手権で優勝したり、ことしはどうも神奈川県はいろいろスポーツにとって非常に話題があって、明るい話がございます。こういう明るい話は幾つあっても私はいいと思うんですが、ともかく経済波及効果というのは本当に、ワールドカップもこれからあるわけでございまして、ぜひとも成功させていかなきゃならないと思います。
　ところが、我が神奈川県だけではないんですけれども、もう来年再建団体になるんではないかという、そんな一歩手前のような状況でございまして、昨日も地方六団体の知事さん、市長さんが集まられまして、地方財政危機の問題について大変深刻な議論をされまして、決議を幾つかされております。今どういうように県なりあるいは議会が取り組んでいるかということを御披瀝しますと時間もございませんから、これはもうすべて省略をいたします。
　いわゆる今日的な地方財政危機の現状について、まず自治大臣、きょう御出席いただいておりますので、どう認識されているのか、冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　お答えをいたします。
　お話がございましたように、地方財政は多額の財源不足が続いておりまして、借入金残高は平成十年度で百六十兆円に達すると見込まれておるところでございます。個々の地方団体の財政状況につきましても、公債費の割合がだんだん高まってきておりまして、地方財政は極めて厳しい状況にあると私は考えております。お話にもございましたが、特に大都市の都府県では、景気の低迷による法人関係税を中心とした税収の大きな落ち込みなどにより財政は一段と厳しいものになっておると認識をいたしております。
　したがって、まず経済対策を着実に執行することにより我が国経済を回復軌道に乗せることが必要でございます。また、毎年度の地方財政対策において地方財政の運営に支障が生ずることのないように適切に対処していく必要があると考えております。個々の地方団体における徹底した行財政改革も推進してもらわなければなりませんが、そういうことと相まって地方財政の健全化を図っていくことが当面の重要な課題だと、このように考えておるわけでございます。
○齋藤勁君　そこで、地方六団体初め、減税、そして地方財政の影響ということで、大変深刻に今県民も受けとめながら今度の税制改正に向けていろんな取り組みをしているわけでございますが、自治大臣、引き続き、いわゆる法人事業税ですけれども、これは外形標準課税をするというような検討、これは地方六団体が具体的に今外形標準課税を検討しろということでの、きのう決議をしているわけではございませんが、そういう非常に大きな声もあるということは実は事実であり、国会でもたびたび議論をされています。たしか、政府の税制調査会でも昭和五十四年に事業税への外形標準課税方式の導入について一般消費税の関連の中で検討された、そういった歴史がありました。しかし今日に至っているんですが、改めて法人事業税への外形標準課税の導入を早期に検討しろということについて、このことについて自治大臣としてどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（西田司君）　法人事業税への外形基準の導入問題についてのお尋ねでございますが、最近の経済情勢等からさまざまな議論があることは承知をいたしております。税制のあり方といたしましても私は望ましい方向であると考えております。
　したがって、これから導入のタイミングの問題を含め検討を進めていく必要があると考えております。引き続き、政府税制調査会等において専門的、理論的な検討をお願いしながら取り組んでいきたい、このように思っております。
○齋藤勁君　時間の関係で、ちょっとまた整理させて伺わせていただきますが、先ほど地方六団体の話をさせていただきました。小渕総理が八月七日、所信表明で、望ましい税制の構築に向けてというようなくだりの中で、「六兆円を相当程度上回る恒久的な減税を実施」ということを表明されています。
　問題は減税の税制改正の内容ですけれども、地方団体の現状を、危機的な財政状況を見れば、減税というのは基本的には国税で実施すべきであるというのが地方の立場、主張でございます。
　しかしながら、十月六日に衆議院の地行委員会で、法人課税の実効税率を四六・三六から四〇％に引き下げることに関しまして、大蔵省の政府委員から、宮澤大蔵大臣の八月十九日の予算委員会での答弁を引用する形で、国税分はもう十分に引き下げている、あとは事業税などの地方法人課税で行うべきである、こういう答弁がされております。
　どうもそういった認識は、地方の立場なりからいっても合わないわけでありまして、大蔵大臣、たまたま今法人課税の話をしました、いわゆる減税についてどういうふうに思われるのか。国税で減税を行うべきであるということについて、大蔵大臣としての考え方について伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　法人税が現在四六・何％になりました過程などを考えながら政府委員がそういうことを申し上げたのだろうと思います。
　実は、齋藤委員の御質問の全体がそうでございますけれども、地方が非常に財政的に逼迫した状況にあって、それはそうだと思います、不況は国ばかりであるはずはないのでございますから。そういうことで、今所得課税あるいは法人課税を減税するという段階で、それを国と地方でどのように分け持つのかという問題は今の御質問の基本にかかわる問題でございます。
　それはしかも税制だけの問題ではありませんで財政の問題にかかっていまして、税制だけこうすればいいということではなくて、その際地方がこうむるであろう負担について、財政としてはどう考えるかという問題がございますから、どうしてもこれは自治大臣と私が基本的な相談をしなければならない。その上で総理の裁断を仰ぎますけれども、政府あるいは党の税調という問題を離れまして、基本的に国と地方の税財政について関係大臣二人でまずいろいろ検討をしていかなければならない、これは実は焦眉の問題で、いつまでもほっておけない問題でございますけれども、と考えております。
○齋藤勁君　ぜひ自治大臣と詰めた議論をしていただきまして、地方が、これは地方といっても国と地方は同じ国民ですから、ただ地方自治体の財政が非常に今逼迫をしているということで、これから地方自治体も予算査定、予算の作業に入っていくわけですが、早く国の方針が出されることを期待します。
　その上で、総理に総括的に伺いたいんですが、地方分権の動き、この地方分権が、ある首長さんによると、これだけ財政が厳しいからもう地方分権はなんという非常に消極的な、そんな声も残念ながら聞こえる。もともと地方分権というのは、権限あるいは人の問題もあります。これはまた神奈川県の話で恐縮ですが、前の長洲知事はよく三ゲン則というような話、権限、人間、財源という話をしていまして、このことが、今の財政状況が厳しいということで地方分権をおくらせてはならないわけであります。
　これは、国と地方は両輪だという、こういうことをしていかなければならないわけでありまして、地方分権をより推進していく、そしてその意味でも、今言った国と地方、また所管大臣、大蔵大臣、自治大臣、相談をしていただくということで、地方には、地方分権頑張ろうよ、そして財政についてはきちんと国でも一緒に考えていくから安心して一緒に仕事をしていこうということで、きょうはＮＨＫでもテレビあるいはラジオで報道されていますので、地方の人たちに向けて、総理としてのやはり声を聞かせていただきたいということで、総括的にこの地方財政問題について、分権問題についてお尋ねしたいと思います。