Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬伏政府委員　七点のお尋ねでございます。簡潔にお答え申し上げたいと存じます。
　まず、第一点の、乳製品の輸入が野放しではないかという点でございますが、御承知のとおり、乳製品につきましては、国内酪農の保護育成を図る見地から、大部分の乳製品を非自由化品目といたしております。同時に、そのうち主要な乳製品でございますバター、脱脂粉乳等につきましては、畜産振興事業団の一元輸入品目といたしております。現在、国内乳製品の需給が大幅に緩和しておる状況でございますので、バター、脱粉等の主要乳製品についての事業団の輸入は停止をいたしております。今後も、乳製品の需給が逼迫して輸入を必要とするような事態にならない限り、事業団輸入は原則として行わないという方針でございます。
　なお、現在輸入されておる乳製品は、一つは、飼料用脱粉あるいは学校給食用等の特殊用途に向けられるもので、輸入割り当てにかかるもの、あるいはナチュラルチーズ等国産のみでは需要に十分対応できないもの、あるいは国産が全くないものでございまして、量的に見ますと、ナチュラルチーズ、飼料用の脱脂粉乳合わせて四分の三を占めておる状況でございます。
　次に、二番目の、牛乳乳製品の需給計画の中に輸入物も入れて総合的な需給計画を立てるべきではないかという点でございますが、いま申し上げましたように、いま入っております乳製品は国内乳製品の需要分野と異なる余り競合しない分野でございます。したがって、これを一本の総合需給計画に立てる意味合いが必ずしもないのではないか。また、輸入される乳製品については、その主なるもの、その相当の部分が自由化品目でございますので、あらかじめ計画を立てて入れるという性格のものではないということで、困難であろうというふうに考えております。
　第三点の、基準乳価の義務づけがあるもとで乳製品の生産が行われ、それが過剰になって、事業団が買い上げすべきではないかという点でございますが、御承知のとおり、事業団の買い上げは昨年及び一昨年二カ年連続して脱脂粉乳、バター、相当量の在庫がございます関係で、これ以上の買い上げをすることはいろいろの困難な点がございます。
　それから、第四点の、乳製品のまがいの調製食用油脂あるいはココア調製品の輸入の規制という点でございますが、これは自由化品目になっております。しかし、国内の乳製品の需給に及ぼす影響もございますので、ココア調製品については業界の自主規制措置を求め、それが実行に移されております。調製食用油脂につきましても、その関係の業界に対しまして、国産品をできるだけ使うような要請をいたしておるところでございまして、合わせてみますと、五十四年の輸入総量は前年並み程度になっておるところでございます。
　第五点の、乳糖、カゼインの問題でございますが、これらの物資につきましては国産品がないということで、工業用あるいは特定の用途向けに輸入されておるものでございます。それが国内で脱脂粉乳の需要の分野と競合するという点で過般御指摘があったわけでございますが、調査したところによりますと、その分量はかなり少ないというふうに見られます。しかし、そういうものがつくられることは需給にも影響しかねないということで、関係業界に対しまして、そういうものをつくるのではなしに国産品を使うようにという要請をいたしておるところでございます。
　六番目の、学校給食用あるいはえさ用の脱脂粉乳の国産品への置きかえでございますが、それぞれこれらの脱脂粉乳につきましては安い価格で供給をするという要請がございます。そういうことから、国産品と置きかえますとコストが高くなるということで、なかなか困難でございますが、昨今の需給事情にかんがみまして、私どもといたしましては、関係業界あるいは学校給食会に対して、国産品を使うように要請をいたしまして、えさ用脱粉については一万トン、学校給食につきましても数百トン、これを国産品に置きかえるという返事をもらっておるところでございます。
　最後に、海外援助の関係でございますが、これにつきましても相当大幅な財政負担あるいは援助を受ける国の希望というものも考えて対処する必要があるわけでございますが、現状においては非常に困難な状態でございます。
○新村（源）委員　まだいろいろ御質問申し上げたいことがございましたが、また答弁で不満なところも大分あるわけですが、時間が参りましたので、次の機会をとらえてまた御質問したいと思います。
○内海委員長　この際、午後零時五十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○内海委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、現在の国民生活の中で非常な関心事になっております最近の魚の値段、それから流通の問題を中心にいたしまして、農林水産大臣に主として質問をさせていただきたいと思います。
　最初に農林水産大臣の魚に対する関心をちょっとお聞きしてみたいと思うのですが、農林水産大臣は魚はお好きでございましょうか、嗜好としてどういうようなことですか、ちょっと……。
○武藤国務大臣　私はこのとおり、わりあいに体は均斉がとれていると思っているのでございます。均斉がとれているのはやはりＰＣＦでございますか、非常にバランスのとれた食生活をやっておるのではないかと思っておりまして、その中においても、大体標準の日本の国民生活ではたん白質は魚が五〇％占めているわけでございますが、大体動物性たん白質の五〇％を魚でとっておる、その程度ではないかと思っております。
○小川（国）委員　大変模範的な答弁をなすっていらっしゃるようなんですけれども、大臣のお住まいの岐阜県は多分魚のとれない海なし県というふうに承りましたけれども、そういうところでなかなか魚の嗜好をきわめるというのはちょっとむずかしいかと思いますが、いまの模範答弁から言いますと、たん白質の五〇％を魚からとっておられるということなんで、それなりに魚に対する御関心もおありのようでございますから承りますが、高級魚と言われる、たとえばマグロとかおすし屋さんとか料理に使われるもの、もう一つは大衆魚のサンマとかイワシとかアジとかサバ、そういう食卓に非常に低廉な価格で供給されるもの、そういう高級魚、大衆魚を分けまして、大臣は嗜好としてはそういうものをどういうふうに好まれておりますか。
○武藤国務大臣　私は、余り高い魚、マグロなどは実は好きではございませんで、やはりイワシとかサバとか、こういう大衆魚を大変愛好いたしております。
○小川（国）委員　どうも大臣のお話を伺いますと、大衆魚を好まれると、これも非常に模範的な答弁をなすっていらっしゃるのですが、現実の魚の流通機構を見てみますと、その大衆魚がなかなか卸売市場で取り扱われなくなって、高級魚の方が中心になってきている。現実に五十三年度の数字で見ますと、国内の魚のとれ高が大体二兆五千億、それに対して輸入が一兆円近く、こういうことで、五十四年度あたりの統計が出てまいりますと、恐らく輸入魚の大半が高級な魚が輸入されているというふうに見られるのですが、それがどんどんふえてまいりまして、そして国内魚、いわゆる大衆魚、大臣の好まれるイワシとかサンマとか、そういうものが減ってきている、こういうような傾向が顕著に見られるわけです。そして大体数量的に見れば約一千万トンの魚を日本国民は食べているわけですが、その一千万トンのうちの百万トンが輸入魚、こういうふうに言われているのです。金額の取扱高で見ると、輸入が一兆円に対して国内は二兆五千億。それが五十四年から五十五年にかけてはさらに輸入魚がふえてきて、先日の数字では輸入魚が一兆円、こういうふうに言われているのですが、こういう傾向に対して、国内の漁業というものをもっとどういうふうにしたら支えていけるのか、それから輸入がこういうふうにしてふえてきている現象、そういうものを大臣としてはどういうふうに把握されておられるか。
○武藤国務大臣　やはりこれからそういう大衆魚がふえていかないことには、私は日本の水産業の発展にもつながらないと思っておりまして、それについては、できるだけ食生活の中でよりそういうものを国民の皆さんが取り上げていただけるように、たん白質としては変わらないわけでございますから、そういう方向に啓蒙し、また、料理の仕方などについても啓蒙していくということで、きめ細かく、また息の長い形でこれから努力をしていかなければならないのではないかと思っております。
　それから、いまの輸入がふえているものでございますけれども、これはやはり十分国内でとれないものが結果的に輸入で賄っておる、こういう形ではなかろうかと私はいま判断をいたしております。
○小川（国）委員　いま大臣の言われた国内でとれないもの、それから高級魚と言われるもの、そういうものが輸入額で一兆円に達するという状況になっておるわけです。ところが、輸入の魚をめぐって商社なり大手水産会社の介入というものが最近非常に目立ってきておりまして、これが魚の高値操作といいますか、大手商社が市場で圧倒的な買い占めを行って、そして在庫を抱え込んで市場で高値操作をして、国民は高い魚しか食べられない、こういう状況を露呈しているわけです。その最も顕著な例が最近倒産しました北商の倒産の例でありまして、これは負債総額四百億ないし五百億と言われておりますし、それから北商と三菱商事が結託して買い占めたかずのこは、日本の国内の年間需要量六千トンの半分の約三千トンをこの両社で買い占めた、こういう状況があるわけですが、この北商の倒産の事例を大臣はどういうふうに見ておられるか、その点をひとつ簡潔に。
○武藤国務大臣　たとえば高級魚にいたしましても、市場を通じてそこで価格形成もなされ、みんなの見ている前で物が流れていくという点においては、私は変なことが起きることはほとんどないと言っていいのではなかろうかと思います。ただ、そういう市場を通じないで投機的な形で行われたということが、結果的にいま御指摘の北商やその他の問題が起きてきたのではなかろうかと私は思っておりまして、やはりそういうことは決して好ましいことではないと思っております。
○小川（国）委員　市場を通じないで行われたということも一つ大臣の指摘するように問題点だと思います。
　ただ、もう一つ考えなければならないのは、こうした魚の流通に対して、しかもかずのこが五十三年の五月ごろには特大のキロ当たりで六千三百円、それが五十三年の暮れ、十二月には七千五百円、昨年五十四年の四月には九千七百円、それから五十四年九月には一万八百円、それから五十四年十一月の大阪市場での卸値はキロ当たり一万三千八百円から二万円、それで小売価格にしますとキロ二万円から二万五千円、こういうばか値を呼んで、そうして結局、消費者がそういうばかな相場のかずのこは要らない、こういう消費者の不買運動が起こって、結局、悪徳的な商法を行ってきた北商、三菱が倒産する、こういう事態になったと思うのですね。ですから、このかずのこ倒産の例に見られるのは、これは消費者の不買運動が功を奏したのであって、農林水産省や水産庁が、こうした水産物の異常な取引に対して、行政としてこれをチェックする機能を果たせなかったのじゃないか。だから、その意味で、この倒産は国民に大きな教訓を与えたけれども、それは消費者の勝利であって、農林水産省の行政指導としてはまさに敗北に終わったのではないか、こういうふうに考えられるのですが、その点農林水産省としてどういうふうに責任なり行政責任というものをお感じになっているか。
○今村政府委員　ただいま大臣がお答えいたしましたように、六三％程度のものは市場を経由して流通をいたしておるわけでございますが、ただいま御指摘のありましたような特定の品目につきましては、市場が介入をしないで取引が行われておるという実態でございまして、そういうかずのこなどにつきましては、全体的な生産量なり輸入量なりに限度があるということで、価格をつり上げていくというふうな動きがあらわれておるわけでございまして、この点は非常に私たちも残念に思っておりますが、昨年十一月から十二月にかけまして、かずのこにつきましての価格の動きあるいは取引の動きというのは非常に注意を要するというふうに考えまして、私たちも、大手商社及びそれに関連します者を三回にわたりまして呼び集めまして、消費者の需要の動向を無視したような価格での販売というのはだめであるということにつきまして、強く指導をいたしたわけでございます。
　十二月に入りまして大臣が築地の市場を視察をされました際にも、かずのこについての取引状況には問題があるという御指摘、御指示がございまして、十二月に入りましてもさらに強くこれらの指示をいたしたわけでございますが、そういうことにもかかわらず御指摘のようなことが行われたということにつきましては、われわれの指導について十分ならざるものがあったということは十分反省いたしますが、一つには、やはりそういう動きを抑えるということについての一つの行政指導の限界というものを感じさせられる次第でございます。
○小川（国）委員　この十二月に大臣、築地を視察されたということでありますけれども、その視察をされてかずのこの高値にお気づきになって、御注意なさったわけですか。
○武藤国務大臣　私も余りにもその高いのにびっくりいたしまして、その場でいろいろと説明も受けたわけでございますけれども、どうもその説明を受けても私も理解ができないものでございますから、ひとつこれは商社を呼んでせいぜい厳しく指導してほしい、こういう指示をいたしたわけでございます。
○小川（国）委員　しかし、その結果は、この行政指導としては現実の引き下げの役割りを果たせなかったということですね。その点については、今後、このかずのこの反省を契機として、どういうふうな対応策をお考えになっていらっしゃいますか。
○武藤国務大臣　先ほど水産庁長官からも答弁をいたしましたように、非常に行政の限界を今度は感じたわけでございます。今後については、このかずのこの北商問題だけでなくて、道漁連の魚ころがしの問題もございますので、私どもといたしましては、一体、水産物の流通というものは現実のままで一切改善ができないのかどうか、その水産物の流通あるいは取引、そういうものについて、やはりもう少し近代的と言いますか、合理的と申しますか、何かもう少しわれわれにわかりやすいような形での流通ができないものだろうか。こういう点について私も非常に疑問を持ちまして、いま省内で水産庁と食品流通局との間で、これは非公式なものでございますけれども、研究会を持ってもらって一遍その辺を検討してもらいたい、こういうことを私は指示をいたしたわけでございます。
○小川（国）委員　これは水産物の寡占化に反省を与える一つの大きな材料になった。したがって、今後、大臣が主要な水産物、それから国民生活に欠かせない物資としてのこうしたものについて、行政権限を発揮できるならば、それを最大限に発揮しても、こうしたものを安定的なものに抑える、こういうお考えはお持ちでございますか。
○武藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、行政指導というものについては立法措置とは違ってある限界はあると思いますけれども、でき得る限り、私ども、やはり国民の食生活にとって魚というのは欠かせないものでございますし、少なくとも投機的な行為によって非常に割り高なものを国民が食べざるを得ないというようなことは、何としても避けていかなければならないことは当然でございまして、そういう考え方に基づいて、できる限りの行政指導がどうできるのか、これをいま検討を進めておるわけでございます。
○小川（国）委員　行政指導だけではなくて、法的な措置についてもとり得るものかあればおとりになる。この点はいかがですか。
○武藤国務大臣　いま輸入につきましてはＩＱもございますけれども、国内の魚の流通というものはいま自由主義経済の原則でやっておるわけでございまして、これを全く法律でまた規制をするというようなことは、なかなか現実にはむずかしい問題ではなかろうか。私ども、行政指導でどこまでやれるのか、また、いまの制度そのものが何か改善していくところがあるのか、こういうことをひとつ検討しよう、こういうことでやっておるわけでございます。
○小川（国）委員　大臣、ちょっと一つお忘れになっている法律があるのではないかと思うのです。大臣は、衆議院の物価問題に関する特別委員会をおつくりになったときは、当時商工関係の議員として、実力者としてこの委員会の設立に当たり、それからまた、その委員会の中で生活関連物資等の買占め及び売惜しみに対する緊急措置法案、こういうものができておるのですが、こういう法案も検討されて、こういう場合に対処していく、この法案の条項の適用ができるならば、そういうお考えもお持ちになれるかどうか、その点をまた伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　売り惜しみ買いだめ防止法案につきましては、あのオイルショックの直後に私も相当中心になりましてつくった法律でございますけれども、あの法律の趣旨は、緊急避難的と申しますか、本当にこれはもうどうしても大変だというときに、あのオイルショックのときに物すごく物の値段が上がった、しかも、それが国民大衆がより使っておるもの、こういうものについてやったわけでございまして、たとえばいまここで話題になっておりますかずのこというものなどは少しその対象にはなじまないのではなかろうか。もしこれがかずのこではなくて、国民の皆さんが食べておられる魚の相当部分がそういう形で売り惜しみあるいは買いだめが行われたというときには、私は法律の発動をしなければならない、こう考えております。
○小川（国）委員　それでは、私はさらに進んで、そうしたかずのこよりもっと国民に身近な魚として親しまれているものの事例として、マグロの問題を取り上げて御質問したいと思うのです。
　マグロにつきましては、これはもう非常に高いものから安いものまでございまして、国民生活の中では、高級料亭と言われているところから、あるいはまた一般の食堂から、それからまた国民の庶民の台所から、お刺身としてマグロというのは欠かせない存在になっておる。それから、おすし屋さんへ行って聞きますと、おすし屋さんがつくる一人前のおすしの中でマグロだけは欠かすことかできない。おすし屋さんというのは、種としてほかの材料が二、三欠けることがあっても、マグロがないときには商売にならない、こういうふうに言われるほど、マグロというのは日本の国民生活の中に非常に入ってきているわけなんですが、このマグロが、かずのこと同じように大商社、大手水産企業によって買い占めされているという現状があるわけです。この状況について私が調べた中でも、まず、大手の商社と水産会社七社ぐらいを挙げますと、もう一〇〇％近い寡占な企業、少ない企業によって市場支配がなされている、こういう状況があるのですが、農林水産省として、このマグロの大手商社の占有状況、大手水産企業による買い占め状況について把握されている状況を御報告願いたいと思います。一番から七番ぐらいまでの企業で何％ずつ占有されている、いわゆる買い占められているか、この状況について、パーセントだけで結構ですから、御報告を願いたい。
○今村政府委員　マグロの扱いのシェアでございますが、東洋冷蔵が三九・九％でございます。それから、極洋が一八・二％、八洲が一四・三％、日水が八・一％、東水産が七・一％、カネトモが四・五％、マルミが一・六％、丸幸が一・四％、大体そういう状況でございます。
　ちょっと説明を落としましたが、いまのは遠洋マグロの扱い量でございまして、近海の分はこれの比率ではございません。遠洋の分でございます。
○小川（国）委員　その意味は、マグロの総流通量が約七十万トンと見まして、そして、そのうちなまものの近海の五万トンを除く遠洋物六十五万トン、その内訳が、いま申されたような三菱の三九・九、極洋の一八・二、八洲の一四・三、日水の八・一、東の七・一、マルミの一・六、カネトモの四・五、丸幸の一・四、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○今村政府委員　全体のマグロの量のうち、先生からいまお話がありました近海マグロ大体五万トンを除きました分の遠洋マグロのシェアでございます。
○小川（国）委員　公正取引委員会が見えていると思いますが、公正取引委員会としては、このマグロの問題については調査にすでに取り組まれていると思いますが、この水産庁のいま述べられた事実、これが公正取引委員会として独禁法に該当するのかどうか、それから公正取引委員会がこれを取り上げられた動機、それから独禁法との関係、その辺の見解について御所見を簡潔にひとつ述べていただきたいと思います。
○小松原説明員　水産物の流通につきましては、商社等の取扱量を含めまして、その流通構造が変化してきている、そういう認識をわれわれは持っております。
　公正取引委員会といたしましては、現在流通問題に積極的に取り組んでおりまして、数々の流通実態調査をいたしておりますが、その中の一環といたしまして、冷凍水産物の流通実態調査を取り上げて取り組んでいるわけでございます。
　具体的に申しますと、その中でどの品目を選ぶかということで当初議論をいたしまして、具体的には、輸入量も大きく、かつまた先ほどお話のありました高級魚と言われますマグロ、それからエビ、それに半製品であります冷凍すり身、その三品を取り上げまして調査を実施いたしているわけでございます。
　現在調査はまだ終了いたしておりませんが、大方終了している、そういう段階でございまして、シェアの点につきましては、そのシェアだけをもちまして独占禁止法上云々というわけにはまいらないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　価格問題については調査をなすっておりますか。
○小松原説明員　価格問題につきましては、卸売物価、それから消費者物価等について調査をいたしております。既存の政府機関の資料を収集いたしております。
○小川（国）委員　いま公正取引委員会が、これに
　ついての結論はまだこれからということでございますが、こうしたマグロの市場占拠の状況、それからもう一つは、マグロの最近三年間の値動きというものを見ますと、昨年からことしにかけましてマグロの値段というものは非常に高騰してきているわけです。マグロも、調べてみますと、キハダとかメバチとかインドマグロとか、非常に種類も形態も多様でございまして、私ども、この調査をした中で、水産庁も統計をとっておりますメバチの冷凍、これについての平均相場を追ってまいったのですが、五十一年でキロ八百十四円、それから五十二年でキロ九百二十五円、五十三年でキロ七百九十二円、これが五十四年には約千円、五十五年二月も千円から千百五十円、こういう形で、昨年からことしにかけて、まさにかずのこと軌を同じくしてこういう買い占めが行われ、高値操作が行われつつあるという状況でございますが、こういう買い占めの状況について、農林水産大臣として、先ほども取り上げられましたように、買い占め売り惜しみに対する特別措置法、こうした法を適用されてもこれに対する調査ないし対応をなさる、こういうお考えをお持ちになっているかどうか、この点をひとつ承りたいと思います。
○今村政府委員　先生御指摘のとおり、最近におきますマグロの価格は非常に堅調に推移をいたしております。お話にもございましたように、マグロにもいろいろございまして、たとえばクロマグロと言われておるようなものにつきましては、かん詰め用のキハダに比べて平均的に言っても四、五倍くらい高いというようなことがございまして、いろいろと部位によりましてもまた違うというような、価格的にはなかなかむずかしい問題があるわけですが、総体として見ますと、非常に堅調に推移しているということは御指摘のとおりであろうと思います。
　これを需給関係でながめてみますと、五十四年に入りましてマグロ類の水揚げは、大体一——十一月で見まして十七万五千トンくらいでございまして、前年の九五％くらいに相なっております。その中で特に価格の高いホンマグロの水揚げは三万二千トンくらいでございまして、大体前年の八四％くらいに落ち込んでおるわけでございます。それから同時に、輸入でございますが、主要輸入国であります韓国が不漁でありまして、五十四年は大体十一万八千トンくらいな水準であろうと思われます。したがいまして、在庫は昨年よりも大分減っておるということでございまして、需給関係から見ますとやはり価格が上がる要素は全般にわたってあるわけでございます。
　私たちは、いまマグロにつきまして買い占めが行われて価格が上がっておるというふうには見てないのですけれども、しかし、この価格の動向は十分注視をしていく必要があると思っておる次第でございます。
○武藤国務大臣　いま水産庁長官からの実態の説明のように、果たしてそれが売り惜しみ、買いだめであるのかどうかという点については、私、なかなかまだわからないのではないかと思うのでございます。そういう意味において、直ちに法律を適用するかどうかという点については、いまのところ私としては、いまちょっと聞いた限りにおいてはそれは少しむずかしいのではないかと思います。
○小川（国）委員　まだこれからその点についてさらに突っ込んで伺いたいと思いますが、水産庁が三菱商事の在庫量を三九・九％、こういうふうに発表された、この数字の根拠はどこからそういうふうに出されておりますか。
○今村政府委員　これは、一船買いをやっております隻数が、大体いま私たちが押さえておるのでは七百七十四隻一船買いをやっておるのがおります。したがいまして、その一船買いの隻数を調べまして、それから推定をいたしたわけでございます。
○小川（国）委員　ちょっと一船買いの隻数とそれをもう一遍明確に。七百七十というのは船の数ですか、それとも金額ですか。
○今村政府委員　一船買いの隻数でございます。
○小川（国）委員　そのほかのデータを根拠としては積算されてないのですか。
○今村政府委員　それはいたしておりません。
○小川（国）委員　そのほか極洋とか八洲とかその他の会社について出されたのも、この一船買いの積算を根拠にして出されているわけですか。
○今村政府委員　さようでございます。
○小川（国）委員　このデータの出し方では、私はきわめて実態調査が不十分なんじゃないかというふうに思うのですね。
　実は私、昨日、三菱商事の食料本部長においでを願って、三菱商事の水産部としてマグロをどのくらい買いつけしているか、占有状況について報告を求めたわけです。これは商社の良識に基づいて答えを願いたいということで私に報告しました数字では二八％という数字で、占有率は二八％、こういう報告をしているわけです。ですから、皆さんの報告と一〇％違いがあるわけです。三菱商事がうそをついているのか水産庁の統計に誤りがあるのか、この点はいかがですか。
○今村政府委員　私の方の推定も先生御指摘のように十分ではございません。それから、三菱の言っておる数字は、恐らく全体のマグロの流通量の中における扱い量というふうなことからそういう数字を言っておるのではないかと思います。
　いずれにしても、私たちがいま申し上げましたのは、一船買いの数字から推定をいたした数字でございますから、さらに各方面からいろいろこれを詰めていく努力はいたしたいと思っております。
○小川（国）委員　いま水産庁長官の答弁に見られるように、現実に商社の買い付け状況、占有状況、これの把握がきわめてずさんではないかと私は思うのです。一船買いだけをもとにしてこのデータを出している。しかも、私のところに参りました三菱商事の食料本部長は、この数字に誤りがあったら自分の職責をかけるとまで言っていったのです。いろいろな水産関係の諸資料を出すと、水産庁が言われるように、約四割を三菱が支配しているということは一般的に市場関係者の言からも出てきているわけです。それは水産庁の言うような数字に近いのですが、三菱商事はあくまで二八％以下です、こういう言い方で言ってきているわけですね。これに対して水産庁がそうした買い占めが行われているではないかということを指摘していくのには、これをきちっと押さえた数字でないと、三菱商事が言うように一割も低い価格で公表していくということが押し切られてくるわけですね。それに対して、水産庁のこうした数字の把握というのは根拠がしっかりしていて、しかもあなたの方はこれだけ買い占めているではないですかということを言える状況になければならないと思うのですね。その点についてはいかがですか。
○今村政府委員　御指摘のとおりでございますから、私どもとしても、今後さらに、たとえば商社とよく話を詰めていくとか、あるいは市場関係者からよく聴取をしてみるとか、いろいろな手段、方法によりまして、その辺のことを十分調査し、勉強をしていきたいと思っております。
○小川（国）委員　これから調査をするでは、一体水産庁は何をやっているのか。かずのこ、これは非常に特殊な魚種に属するものであったから、国民の台所から見ても痛くもかゆくもないので国民は総スカンをすることができた。しかし、マグロのように国民に親しまれて、しょっちゅう台所に登場してくるこういう国民の嗜好の中心になっているようなものについては、商社あるいは大手による買い占めの状況というものをもっときちっと把握してなければならないのじゃないか。
　そういう面で一番大きな問題は、冷蔵庫によって貯蔵されている在庫の量、農林水産省ではこの水産物の在庫量というものを一体どういうふうに把握しておられるのでしょうか。
○今村政府委員　冷凍水産物の在庫状況でございますが、これは統計情報部におきまして、マグロでありますとかイカでありますとか、そういう主要魚種を対象にしまして、全国の六十四産地と十の消費都市を調査地域としまして毎月調査をいたしておるわけでございます。その調査に当たりましては、調査地域ごとに、主な機械の五馬力以上の冷蔵能力を有します冷凍冷蔵工場のうちから、累積総冷蔵能力というのを出しまして、それが約八割に達するまでの工場を選定をしておるわけでございます。そういう形で調査をしております統計情報部の在庫調査でございますが、先ほど申し上げましたように、全国の主要産地とそれから十大都市の消費地をつかまえておるということと、それから冷蔵能力の大体八割を占めます冷蔵庫が対象になっておるということから見て、調査結果としてはまずまずのところではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　いま水産庁長官はまずまずの調査であると言われるのですが、これは農林水産大臣にも聞いておいていただきたいのですが、現在、マグロの在庫調査については、水産庁の統計と運輸省の統計と二つあるわけです。ところが、マグロの在庫の量については大変な食い違いがあるわけです。五十四年の四月から見ますと、水産庁統計では一千三十六トンというのに、運輸省の統計では三千三百一トン。それから五月は、水産庁統計は一千五十一トンであるのに、運輸省の統計は三千五百十七トン、こういうふうにしてまいりまして、十月段階で、水産庁統計では九百三十一トンであるのに、運輸省統計では三千八百七十七トン、三倍も運輸省の方が常時多いわけです。
　大体、私ども調べてみると、ほぼ同規模のものを対象として調査をしているにもかかわらず、国の統計としてマグロの在庫量調査自体が水産庁と運輸省の統計では食い違っておる。こういうことでは、大手企業の買い占めが行われているという在庫の実態についても、政府の機関においてこの統計の数字が大幅に食い違っている、こういうことでは、在庫の調査も徹底してできないのではないか。いま水産庁長官十二分にと言いましたが、この食い違いは一体どういうことでしょうか。
○今村政府委員　ただいま先生の御指摘のございました在庫の数字はちょっといま調べておりますが、まあ在庫調査につきまして、私の方は調査はいま申し上げたようなことでございますが、これは運輸省の方からあるいは御説明なさるのが適当であろうかと思いますが対象地域は運輸省の方は五消費都市、東京、大阪、神戸、福岡、釧路と、それから調査対象は営業冷蔵庫を全数調査をされています。それから調査品目につきましては、私の方は十五品目でございますが、運輸省の方は十一品目をなさっておられるということでございまして、調査内容におきまして相違がございます。数字につきましてはただいまチェックをいたしております。
○後出説明員　運輸省で行っておりますところの在庫調査につきまして御説明申し上げます。
　ただいま水産庁長官からお答えのありましたとおりでございまして、私どもの統計と農林水産省の統計が食い違う点につきまして、私どもなりに推測いたしたわけでございますが、まず一つには、水産庁長官からのお話のございましたとおり、私どもは営業冷蔵倉庫のみを対象としていること。それに対して農林水産省の統計は、自家用倉庫をも含めたものであること。さらには、これは非常に推測でございますが、私ども営業冷蔵倉庫の統計は、冷蔵倉庫業者において、一部業界の統計把握におきまして、業界の慣行として重さそのものでトン数を出すということでなく、一部におきましては、一部の品目につきまして体積からトン数を一定の換算方式によりまして出すというようなことも行われているようでございまして、その辺も差異に結びついているのではなかろうかと推測いたしているところでございます。
○小川（国）委員　この水産統計は、国の機関でありながら水産庁と運輸省と全然数字が違っているわけですよ。たとえば、先ほど来お話しのあった五十四年四月からの生鮮品、冷凍品、塩蔵品、その他の加工品、これについての水産庁と運輸省の調査を対比してみますと、生鮮品について、たとえば五十四年四月は、水産庁は五万五千トンであるのに運輸省は十二万八千トン、塩蔵品について言えば、水産庁は四十六万九千トンであるのに片方は百六万一千トンというふうに、生鮮品、冷凍品、塩蔵品についても水産庁より運輸省の在庫調査の方が倍近い数字を示している、こういう状況なんです。しかも、いまの御説明によれば、調査の対象は水産庁の方が運輸省よりも幅広くやっているわけですよね。幅広く調査をしている水産庁の統計、マグロにおいては運輸省の統計の三分の一、一般の生鮮品や冷凍品では二分の一、こういうことでは、一体マグロの買い占めが行われ、しかも価格操作が行われておるというのに、国の統計がこんなふうに違っていたのでは、商社がどこの冷蔵庫にどれだけ隠しているのかという実態把握は不十分じゃないか。
　こういうことで、かずのこのようにマグロがそれ以上のことがいま行われつつあるのに、その実態把握が農林水産省として適切にできてない。こういうことでは、国民は安心して台所を政府に任せることができないじゃないか、こう考えざるを得ないですね。この点いかがですか、大臣。——いや、水産庁長官じゃなく大臣に聞いているのですよ。
○今村政府委員　数字でございますが、いまチェックの途中でございますのではっきり申し上げられませんが、なお後でよく数字等についてお教えいただいてあれしたいと思いますが、マグロにつきましては、私の方の在庫調査の方の数量が多いようでございます。したがいまして、そこら辺の数字は先生の御指摘の数字をお教えいただきまして、また運輸省の方の数字とも打ち合わせをいたしたいと思いますが、数字の点はちょっとチェックをさせていただきたいと思っております。
○小川（国）委員　もう一つ言いますと、スルメイカの在庫調査も違いますよ。五十四年四月、水産庁は五千八百二十五トン、運輸省は六千二百八十五トン。それから十月ごろ見ますと、水産庁は一万五千五百二十五トン、運輸省は一万八千百三トン。これいかんせん、私の数字を聞くにしても皆さんの方の数字を言うにしても、国の統計が農林省と運輸省で違っていて、こういう数字をもとにして商社なり大手の水産会社を行政指導していこうと言っても、こんな数字がでたらめでは何を根拠にしてこういう価格操作に対する行政指導が行なえるのかということになってしまうと思うのですね。この食い違いははっきりしているわけですよ、行政当局いま答弁できないのですから。
○渡邉説明員　お答え申し上げます。
　数字のことでございますので、一つだけ申し上げたいと思いますが、ただいま先生御指摘の五十四年の四月のスルメイカの例で申し上げますと、私どもの方の調査では二万四千トンになっております。運輸省の調査では、先生いま御指摘のように六千二百八十五トンということでございまして、農林省の方がかなり多い数字になっております。
○小川（国）委員　いま答弁くださったけれども、今度は水産庁が四倍になってしまったのですね。どっちにしてもこういう数字では困るということなんですよ。
○武藤国務大臣　私もいま数字をちょっとそこで聞いていたのでございますけれども、私の聞いているのでは、どうも水産庁の調査の対象と運輸省の調査の対象が必ずしも一致していないのではなかろうか、そういうところから数字の違いが出ておるのではないかと私は判断しておるわけでございます。全く同じ倉庫を対象にして調査をし、それによって数字が違うということになればこれはもう大変、政府の同じ統計が違っているのではないかということになるわけでございますけれども、どうも私はここでいま話を聞いておりますと、多少その辺に違いがあるのではないかという判断をいたしておるわけでございます。
○小川（国）委員　私もこれは厳密にかなり調査をしてきているのですよ。それで、おっしゃるように、対象は運輸省より水産庁の方が広い、こういうように判断しているのですが、ただ、それにしても数字が非常に違い過ぎるということです、両者の数字が。だから、少なくとも政府部内において、水産庁の統計はどういうふうにやっているのか、運輸省の統計はとうやっているのか——対象はほぼ一致しているのです。そこで三分の一、三倍というようなこんな開きが出てきては困るというのです。これは私が水産庁に確かめた数字であり運輸省に確かめた数字なんです。主要な都市も同じなんです。対象は水産庁の方がやや広いということですから、水産庁の方がふえていなければならないのですね。イカについてはいまおっしゃるように今度は四倍ぐらいになってきましたけれども、そうじゃなくて、マグロについて見れば大体三対一の関係で数字が出てきているわけですね。
　いずれにしても数字が食い違っていることは事実なので、これは農林水産大臣として、本来なら予算委員会でもあれば運輸大臣も出てもらった席で見解の統一を願うところですけれども、ここは農林水産委員会ですから、この水産統計について、在庫調査はきちっとしたものが、政府として統一したものができる、こういう方向を農林水産大臣として、これは政府として当然のことですからこれは実行をする、これを統一するように調査の対象を一致させると同時に、一致した政府の統計が出る、こういうことを約束してもらいたいと思うのです。
○武藤国務大臣　私は農林水産大臣でございますので、自分の所管である水産庁の統計が正しいと信じております。信じておりますが、いま御指摘の点については、私、先ほど申し上げましたように、どうも調査の対象なり調査の仕方なり、いろいろとその辺の違いがあって数字が違ってきていると私はいま判断をいたしております。しかし、誤解を生むようなことではいけませんので、私は、もう一度その辺についてはきちんとさせます。そして、そういう統計資料の場合には当然下に注があるわけでございまして、注書きのところで、これはどういう調査であってどういうふうにしたかということがあれば、いま御指摘の数字が違っておっても理解ができるのではないかと思いますけれども、そういう点についても今後きちんとひとつ指導していきたいと思います。
○小川（国）委員　だから、いずれにしても、大臣が言うように、いま水産庁の方で私の出した数字について反論ができるのならいいですよ。このいま出した数字について、三対一の関係について水産庁が説明できるのならいいですが、説明できない状況では、やはりこれはきちんと改善を約束してもらいたいということなんです。
○武藤国務大臣　もしお許しをいただければ、私どもの事務当局の持っておる数字をひとつ申し上げまして、また後ほど先生のものとどういうことで食い違ったかをチェックをさせていただきたいと思いますが、私どもの事務当局の持っておるのは、実は先生の御指摘のものとは違って、運輸省よりは相当多い数字が出ておるわけでございます。それを少し申し上げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○渡邉説明員　先ほど御指摘のございましたマグロにつきまして私どもの数字を申し上げます。
　一つの例でございますが、先ほど先生おっしゃいました五十四年の五月の例をとってみますと、私どもの冷凍マグロというくくりでの在庫量は二万一千トンになっております。運輸省からいただいております数字は、同じ五月で、これは冷凍キハダとメバチと分けてございまして、キハダにつきましては七百二十七トン、メバチにつきましては二千七百九十トンということになっております。
　これは一つの例でございますが、それで、先ほども長官から申しましたように、運輸省の場合の調査は五つの都市の調査でございますし、私どもの方は六十四の産地と十の大都市の冷蔵庫につきましての調査でございます。
○小川（国）委員　これで見ましても、今度は逆に、対象がほぼ同じであって水産庁の方が多くなる、こういう数字になってくるわけです。ですから、いずれにしましても、水産庁統計と運輸省統計の数字というものが食い違いをしているということは事実であって、その点では、この点は少なくとも対象を統一させる、しかも数字を一致させる、こういうことの中で在庫調査というものをきちんと確認してもらいたい、このことをもう一遍重ねて大臣に要求したいと思います。
○武藤国務大臣　先生御承知いただいておりますように、政府統計いろいろございますけれども、たとえば、総理府の統計の場合、私ども農林水産省統計の場合、この辺の食い違いがある場合もあるわけでございます。それはやはり先ほど申し上げましたように、下のただし書きと申しますか説明のところに、この調査はこういう調査方法に基づいてこういう調査対象をもとにしてやりました、こう書いてあるわけでございますが、その点がもし私どもの資料に十分説明が書いてなかったとするならば、その点は非常に不親切な統計かと私は思いますので、そういう点についてはきちんとすることは当然でございます。私は、同じ調査方法で同じ調査対象に基づいて数字が違うということは少し考えられないことでございますので、今後も少し気をつけてはまいりますけれども、私はその辺は、政府の統計が同じ調査方法で同じ調査対象であるのに数字が違ってくるということは少し考えられないのでございます。
○小川（国）委員　この点は時間を要しますので、いずれにしましても、それじゃ委員会終了後直ちにこの水産庁統計を出していただきたい。それと運輸省の統計を出していただきたい。
　それから、内訳がないのは不親切だと大臣は言うのですが、私も両方内訳は知っております。そして両方対象がほぼ同じであるという状況の中で、新しい調査を対象にしてしぼってやっておりますから、私はそういう食い違いはないと思いますが、私の調査に間違いないと思いますが、皆さんの方の統計の数字を委員会終了後直ちに提出してもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○今村政府委員　結構でございます。
○小川（国）委員　運輸省については……。
○後出説明員　提出いたします。
○小川（国）委員　最終的に私は統計の食い違いの問題を示しましたけれども、こういう事態をもって、商社なり大手水産会社の在庫調査というものを非常に明確に把握し得ていない状況である、両方とも違う調査をしている。
　それから、時間があればもっと突きとめたいわけですが、じゃマグロについてどういう商社がどれだけの数量をどういう倉庫に在庫しているか、そういう実態調査の把握はできていないと思いますが、やってありますか。できていますか。
○今村政府委員　各倉庫について実地にチェックをするということはやっておりません。これは農林省としましても、営業倉庫に立ち入って検査をすることができるかどうかということにつきましては問題でございますので、農林省が補助をいたしまして建設したようなそういう倉庫でございますれば、これは当然に立ち入って実地に検査といいますか調査かできますが、純粋な営業倉庫につきまして立ち入って調査をするようなことはいたしておりません。
○小川（国）委員　大臣に伺いますが、そういうような状況の中で、さっき出された三菱の四〇％のマグロの買い占め状況というものについても、一船当たりのやつを推定しているに過ぎない。それから倉庫は一、二選んでやっているだけである。しかも、現実にマグロは昨年末からことしにかけて高騰している、これは値段が示しているわけですから。そういう状況の中で、私どもは当然買い占めとか売り惜しみに関する法律を適用して、こういう問題の調査を農林水産省としてきちんと取り組んで、この高値に対する解明を農林水産省としてもきちっと示して、そしてこの状況に対する高値操作というものをやめさせて、もっと国民が魚を安心して食べられるという、そういう状況に行政的に進めていく、そういうお考えは農林水産大臣としていかがですか。
○武藤国務大臣　売り惜しみ買いだめ防止法というのは、先ほど私もお答えをいたしましたように、国民の生活に対して非常に密接な関係を持っているものが特定業者によって買い占めをされて、そして値段が高騰した場合に適用する法律だと私は解釈をいたしておるわけでございまして、確かにいま数字の点はいろいろ御疑問の点を御指摘いただきましたけれども、現時点においてそういう形でのいわゆる買い占めによって高い価格にさせられているかどうかという点については、私は必ずしもそうとはまだ判断しかねるわけでございまして、ここで法律を適用するか適用しないかということについては、いまのところ私は適用する考え方がない、こう申し上げさせていただくわけでございます。
○小川（国）委員　時間が終了いたしますから、大臣にもう一点だけ。その法の適用いかんにかかわらず、高値になっていることはお認めになりますね。それに対して農林水産省としてこれに取り組むお考えがあるのかないのか。それから、こういう事態に対する批判がどんどん高まってきている中で、農林水産省は知らぬふりをしていくのかどうか、その辺だけはっきり考えを聞かしてもらいたい。
○武藤国務大臣　私どもといたしましては、やはり国民の食生活を預かっている立場として、できる限り適正な価格で供給されるようにしていかなければならぬことは当然でございまして、そういう点には今後、行政的に指導もする場合もありましょうし、十分チェックをしていきたいと考えております。
○和田（一郎）委員　ただいま小川委員の方からもいろいろと水産関係で御質問がございましたが、私もその問題で政府に質問をさせていただきます。
　まず、かずのこの問題が大変世間を騒がせまして、そして、反省やら何やら業界ではしているようでありますが、このかずのこ問題についてちょっと私御質問してみたいと思います。
　その前に、これは日本経済新聞の記事をちょっと引用させていただいて、買い付け騒ぎの実態を生々しく伝えているものですから、ちょっと皆さん方に聞いていただきたいと思います。
　「カナダ太平洋岸の港湾都市バンクーバー。二月末から三月にかけて」「この季節がカナダのニシン漁の最盛期。」
　「「強盗するなら銀行よりも波止場に行け」。昨年のシーズン、こんなジョークがかわされた。沖で操業する漁船と加工工場の間を、ニシンを積んでタッカー・ボートが往復する。そんな中で、船腹に「ＣＡＳＨ」と大書したタレ幕をつけた船が、漁船に向かって「よそより二百ドル高く買うよ」などとスピーカーでがなりたてる。漁船が寄ってきてニシンを渡し、札束を受け取っては漁に戻る。」
　「三月初めトン当たり千数百ドルだったこの“キャッシュ・バイ”の相場が、日を追って暴騰月末には四千ドル台に乗せた。最高値は五千二百ドルだったともいわれる。」
　「例年、漁期入り前に漁師の組合と加工業者の協会が交渉して、その年のニシンの買い取り価格「ユニオンプライス」を決める。これをもとに日本のバイヤーは加工業者から腹出ししたカズノコを買う——これか従来の商慣習だ。ちなみに昨年のユニオンプライスはトン千二百ドル。その四倍近い値段で日本人がニシンごと海上で買い上げてしまう。」
　「昨年のカナダ産抱卵ニシンの漁獲高は前年の四割減の四万三千トン弱。不漁が狂態に輪をかけた。」
　これは一つの報告でございますけれども、このような買い付け騒ぎもあったわけですね。そして、この買い付け騒ぎのその結末がこのようなかずのこ倒産という大変な事態になったわけでございますけれども、ある資料の中にこういうのがあるのですよ。原卵の価格、これはＣＩＦと言いましていわゆる原価ですね、日本の商社が買い取る原価。それはキログラム当たり昭和五十年では一キロ千八百十八円だった。それが昭和五十四年、昨年六千六百二十四円と、まあ物すごい値上げです。順を追って言いますと、五十年が千八百十八円、五十一年が二千四百七十三円、五十二年が二千八百四十八円、五十三年が三千六百十二円、五十四年が六千六百二十四円と、五十三年から五十四年の間に約二倍もぽんとはね上がっている。そしてどんどこどんどこ買っていく。かずのこといえば日本人しか食べないと言われておりますから、カナダあたりの業者はほとんど日本向けに買うでしょうけれども、去年の最盛期にはどんどん買った。そして、去年の暮れからことしにかけて、このようなかずのこ倒産劇が起こった。果たして来年のお正月用に買うかどうかという問題があると思うのです。そうしたら、途端にそういう買う声がなくなってしまったら、逆に今度はカナダの方の業者が一体どういうふうな憂き目に遭うかということもございます。こういう実態、これは篤と皆さん方の方が御承知でございますので、まず大臣からこの実態に対しての御所感をお伺いしたいと思うのです。
○武藤国務大臣　昨年のかずのこ騒ぎに至る経過、いま先生の御指摘の経過については大変遺憾なことであると存じておりまして、今後はそういうことのないように極力私ども行政的に指導してまいりたいと思っております。
○和田（一郎）委員　確かにそういうことがないようにということでございますが、ではどうすればいいかという問題があると思うのです。ただいま小川委員から、かずのこ以外のマグロについてもいろいろと数量についての話がございましたけれども、そちらの方の数が合わないということで話が進まなかったようでございますが、具体的にどうやるかという問題ですね。
　それで、これはその海産物自体に大きな変革が起こった。特に冷凍マグロだとか冷凍エビ、冷凍イカ、冷凍サケ・マス等、国内の非常に需要の根強い比較的高いもの、このほとんどが輸入である。しかも、二百海里の設定ということから逆にこういう問題が起きてまいりまして、そして商社がそこに介在するようになった。何も私は決して商社がいかぬと言うわけじゃございませんけれども、もうこの辺でひとつ何かのルールを設けるべきじゃないだろうかと思うのです。
　それで、かずのこに話を戻しまして、では一体、昨年の昭和五十四年度、いわゆる大手商社、水産会社がどれだけのかずのこの在庫を持っておったか。水産庁では数字をおつかみだと思うのですけれども、昨年の輸入量は何トンでしょうか。
○今村政府委員　かずのこの輸入量でございますが、昭和五十三年が九千九百八十八トン、五十四年は、これはまだ締めた数字ではございませんが、一応の数字といたしまして八千二百十七トンでございます。
○和田（一郎）委員　これはほとんど輸入に頼っておると聞いておりますが、五十四年は八千二百十七トン、そのうち大企業の商社が抱えておったトン数、これは私の資料では、間違っておったら訂正してもらいたいと思うのですが、大洋漁業が千五百トン、三菱商事が千三百トン、丸紅が千五十トン、住友商事が二百トン、三井物産が八十トン、日水が四十トン、合計四千百七十トンとなっておりますけれども、これは間違いございませんか。
○今村政府委員　大体先生のいまおっしゃったような数字だと思っております。
○和田（一郎）委員　わかっておれば言ってください。
○今村政府委員　大体先生のおっしゃったような数字でございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、この八千二百十七トンという総輸入量の中で、大手の企業が抱えておるのが四千百七十トン、約半分を抱えておるということですね。そういう狂乱買いでこういう大企業が抱えてしまうと、そこで完全な価格操作が行われる、このようにわれわれは思うわけですけれども、その実態についてはどうでしょうか。
○今村政府委員　御説のように、かずのこの供給量には限度がございまして、かずのこの輸入量の七〇％はカナダから入れておるということでございます。したがいまして、資金力に物を言わせて海外から買い集めるということになりますと、供給が一定でございますから、そういう特定のものにかずのこが集中するということは十分考え得る品目であるというふうに思っております。
○和田（一郎）委員　そうしますと、やはり大手商社で二分の一も抱えてしまうと完全に価格操作が行われる、このような水産庁の見解でよろしいですね。
○今村政府委員　先ほども申し上げましたように、供給に限度がございますから、資金力のあるものが過半を買い占めるということになりますれば、先生のおっしゃったような事態が結果的に招来されるということに相なろうかと思います。
○和田（一郎）委員　そうなってまいりますと、この買い付けが問題ですね。船腹にキャッシュと書いて、スピーカーでどんどんどんどん値をつり上げる。それも一カ月ぐらいの間に相当上がったそうです。二月から三月しかとれないということでございますけれども、その間にそういうことでやる、これを何とかしなければならぬと思うのですけれども、農林大臣、どうでしょうか。
○今村政府委員　先生の先ほどのお話に関連いたしまして、ちょっと御説明といいますか補足させていただきますと、今年のかずのこの買い付けは、確かに、お話しのようにキャッシュバイというようなことがございまして、それは五十三年度までは商社が現地の工場から買う場合が一般的であったわけでございますけれども、五十四年は、大洋漁業が加工業者の最大の大手のＢ・Ｃ・パッカーと独占契約を締結したということがございまして、他の商社が買いおくれたということがありましたものですから、先ほどお話のございましたように、直接個々の業者から極端な買い付けをいたしまして、場合によってはキャッシュバイというようなことで買いあさった、そういう実情にございます。また、お話のございましたように、去年は買い付けたけれども、ことしはさっぱり買いに行かないということで、カナダの方も、日本という国はどんな国だろうかというふうに疑問に思っているような実情もございまして、こういうことでは、私たちといたしましては非常に遺憾なことであると思っております。したがいまして、これは日本人の特性でございますからなかなか直りにくいのでございますけれども、何でもそうでございますが、やはり私たちは安定的な輸入ということを特に心がけなければいけない。秩序ある輸入ということは国内的にもまた国際的にも必要なことでございますから、そういう点につきましては前々から輸入関係業者には口を酸っぱくして言っておるわけでございますけれども、どうも一つの限界を感ぜざるを得ないわけでございます。今後におきましても、そういう秩序ある輸入ということにつきましては、農産物の輸入協会等のメンバーがおるわけでございますから、そういう協会のメンバー等あるいは協会等とも接触し、また必要に応じ大手についての所要の指導を行う等によりまして、できる限り秩序ある輸入ということに努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　確かに、水産庁長官がおっしゃったように、大洋漁業が抜け駆けというのですか、そういうやり方をやったので一斉にそこへ突撃したというような話か伝わっております。それはそれで済むかもわかりませんけれども、倒産した側のいわゆる関連、これがまた大変な問題です。これは後で触れますけれども、道漁連も関係しておりますし、またその道漁連から関係した人が倒産をした。そこでまた自殺未遂の事件が起きておりますし、そういう不幸がこれからどんどん出てくるということで、これはやはり行政が適切に手を打っていかなければならないのじゃないかと私は思うのです。そこで、価格調整でもって市場の現状を左右するというやり方、これを何としてもある程度は阻止しなければならぬ。結局ばかをみるのは国民であり、全部国民にツケが回ってくるということは大変なことですからね。
　そういう面でちょっと公正取引委員会に質問をさせていただきますけれども、水産物流通に大手商社が加わって、そしてフリーザー級の冷蔵庫の増設、さらに強大な資金力を背景にして価格操作を行っていく、これは公正取引委員会としてはどういうふうな考えを持っていらっしゃいますか。