Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　そうはいかないのです。それじゃ今までと同じなんです。総理はそうは言っておられないのです。ニュージャージーが入ってくるような場合には、「よく確認をいたしたい。そして、非核であるということで我々は入港を認める、」と、こうなっているのです。これだけじゃない。翌日の二月十五日にはもっとはっきり言っているのです。「向こうも我々の非核三原則も知っておるはずでもあります。そういうことでありますから、一々我々の方が言うことはやらなかったわけであります。」これはここまでそうなんです。これは今まで総理がおっしゃったとおり。「それは安保条約を有効的に活用するという意味からもそういう態度をとっているわけでありますが、ニュージャージーというようなものはいろいろ話題にも上っておりますから、日本の国内のこういう世論も伝えてそうして確かめる、」こう言っているのですよ。今おっしゃったのはこれまでです。
　ニュージャージーが来るか来ないかわからぬとおっしゃる、それはそのとおりですが、ニュージャージーが寄港するであろうということはほとんどみんなの不安、確信的な情報の中にあります。しかも、今年の二月二日、レーマン海軍長官がトマホークのニュージャージーへの配備を認める。これは核・非核両用ありますけれども、このときに核、非核、特に核つきということを否定しなかったということから、その可能性が強いじゃないかと言われている。こういう中で、非核三原則を厳守する日本で、この国会で特に総理がそれについて国民に答えるのは当然のことである。日本の基本政策を貫くという態度があるのであれば、総理が一歩踏み込んだ姿勢を私どもは評価するのです。
　ところが、今全然もとへ戻っちゃった。しかし、あなたがこの前御確言になっていらっしゃるのは、いままではそうだったが今度はもっとしっかり確かめるとおっしゃっているのだから、今までとは違うのです。これはあなたのお言葉で私は聞いているわけですから、今度は確かめなければならない。そうではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　確かめるという言葉は、私の頭の中では、念を入れて、そうしてこういう議論もあることであるから、アメリカ側としては日本側のこういう議論によく注意をして、そして非核三原則が守られるように重ねて念を押して申し入れをする、あるいは話をする、そういう意味で申し上げたのであります。アメリカ側がアメリカ側の従来の国策に基づきまして核の存在というものを明らかにし得ないと、今までどおりそういう政策を持って来るという場合には、これは今までどおり、そういう信頼の上に立っておることでありますから変化はない、したがって非核である、我々はそのように判定をしてまいるということであります。
○上田（哲）委員　全然後退ですよ。そうはいかないのです。「非核であるということで我々は入港を認める、」と言っているのですね。これは論理的にはすっきりしていまして、今までは事前協議制というものを活用して、相手を信頼してという言葉でもって包んであったから、相手が核つきと言わない限り、つまり、通告をしてこない限り入港を認めるという論理だったのです。今度あなたのおっしゃっている、非核であるという「その辺につきましてはよく確認をいたしたい。そして、非核であるということで我々は入港を認める、」こう言っている意味は、今までは核つきだと向こうが言ってこない限り入港を認めた、今度は非核、核抜きであるということがはっきりしなければ断るということを言っているわけですよ、これは。そうなるじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　その辺のところは、舌足らずで誤解がありましたことは遺憾でございますが、私の真意は、今までの安保条約の効果的運用、日米相互関係、国際法、そういうものの原則の上に立ってそれは行わるべきであることはもとより当然であります。しかし、これだけ議論があったことでありますから、さはさりながら、念のために、これだけ議論があったんだからよく注意を願いますと、そういうことで先方に我々の方から話をして、にもかかわらず先方が我々の方へ来るということになれば、それは今までの信頼関係に基づいて非核であるということを私たちは確かめたことに結果的にはなり得る、そういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　それは詭弁となりますよ、舌足らずなどということでは。この基本的な問題が舌足らずということであっては困る。この前言われたときは綸言汗のごとし、総理のお言葉が、あなたも基本政策だとお認めになっている。その基本政策を貫くということは、例えばさっき私は、だから確認をした。向こうの基本政策とこっちの基本政策がぶつかったときにはどうだと言ったら、こっちを貫くと言われた。非核であって、当然核の傘も問題ないと言われれば何にも問題がない。あなたはこの前言われたとおりのことをはっきりここでもってお約束になるべきなのであって、言われたとおりのことをなさればいい。この前言ったことが間違っていたということをお認めになるというのでは、これは私は、基本政策の放棄だということになると思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　基本政策は堅持しておるのであります。しかし、今までは、向こうの船が入ってくる場合に一々そういう注意もしなければ、そういうような行動を起こしたこともない。それは信頼関係の上に立っているから、向こうに対してはそういうことを必要がない、そういう考えでやってきたわけであります。
　しかし、今回は、今までこういうふうに騒がれた問題でもあるから、念のためにアメリカ側に対して、これだけの議論が国会にあり、上田さんも質問していらっしゃると、そういうことでアメリカ側に対しまして注意を喚起する。アメリカ側がそれを聞いて、しかもその上にアメリカ側が日本に入ってくるという場合には、従来の考え方に立ってこれは非核であると我々は判定する、こういう立場に立ってきておるわけです。
　そういう相互関係の確信の上に立って日米安保条約は運用されているということは、前から私は申し上げておるところでございまして、今まで個別的な船が入ってくる場合にそういうことを注意を喚起するということはやらなかったのです。今度はそれをやって、そして向こうに対してちゃんと心構えを持って見てもらう、重ねて念のためにやってもらう、それを確認という表現で言ったわけであります。
○上田（哲）委員　押し問答しても時間がもったいない。どうにもならないのです。
　じゃあ、もう一遍確認だけしておきます。つまり、私がさっき申し上げた、総理も舌足らずというような言葉で御自身の言葉を訂正されるわけだから、そうするとあなたのおっしゃったことは、これまでは核つきと言わない限りは認めたが、今度は核抜き、非核ということでなければ入港を断る、こういう意味を持っていた、それはあなたの言葉で言えば舌足らずだから訂正する、こういうことですね。
○中曽根内閣総理大臣　非核でなければ断るというのは、今までずっと一貫して言ってきたわけであります。今回も同じことでございます。
○上田（哲）委員　総理、ラロック問題が出たときに世論調査が行われたときに、アメリカが核持ち込みをしているということについて、政府がそうではないと言っているのを信じるかというのに、信じない人が八〇％いましたね、これが朝日新聞。読売新聞で七七％いましたね。そしてこの一月四日に毎日新聞がやったのでは、核を持ち込んでいるかに対して持ち込んでいるという人が六五％、そうでないという人は五％しかいない。こういう状況の中で、相手にはっきりこれを確かめるとあなたは一応おっしゃった。それはやっぱり国民に対してそのことを貫くべきだと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは、日米安保条約の運用の基礎ベースについて上田さんと私と考え方、ベースが若干違うところがあると思うのであります。今まで安保条約運用につきましては、歴代の自民党内閣は私が申し上げたような解釈を申し上げ、運用も実行してきたわけでございます。我々は、ですから一貫してそういう立場に立っておるのでございまして、念のために今回の場合は、個別的な船が入ってくる場合に恐らく初めてでございましょう、注意を喚起して、そして我々の方の考えをはっきり言い、しかしアメリカがそれでも入ってくるということになれば、やはり相互信頼関係という今までのベースの上に立って行われることであって、それは非核であると我々は判定する、そういう意味のことを申し上げておるわけであります。
　今までは、入ってきたからといって一々そういいう注意を喚起したということはないわけでございます。（「書記長に対する答弁なんだから再確認しなきゃだめだよ」と呼び、その他発言する者あり）
　確認するという言葉の解釈の問題であると思います。我々の方は、今まで日米安保条約の基礎というものの上に立って、そして相互信頼の上に立って運用するということも何回も言ってきておるところで、外務大臣も私も言っておるところであります。そして国際法におきましては、外国の軍艦に対しては、これを臨検するとか中を捜査するということは国際法上できないわけであります。また、アメリカ側はアメリカ側で、従来どおり核の存在は公にしないという国策を持ってきていることも前提条件になっているわけであります。
　そういう前提条件を前提としつつ、しかし、これだけ話し合い、問題になっておるところでありますから、念のためにそういう範囲内、そういう前提の上に立って私たちは努力をして、そして核がないということを我々は確信を持ってやるようにしたい、そういう意味におきまして、念のために向こうにそういう注意を促す、そして向こうがそれで入ってくるという形になれば、注意したにかかわらず入ってきているということは、我々はその軍艦を臨検、捜査するわけにはまいりません。また、アメリカにはそういう国策があって、その国策を尊重しつつ我々も安保条約を運用しておるわけでございますから、我々としてはそれ以上の処置はできないのでありまして、それはそういう前提の上に申し上げておる。念のために今回に限って、そういう個別的な船が入ってくる場合に注意を喚起して、我々はそれを心証を得る、我我自体がそれを心で確かめる、そういう意味も申し上げておるわけであります。
○上田（哲）委員　もうこれは長い長い……（発言する者あり）
○倉成委員長　速記始め。
　内閣総理大臣中曽根康弘君。（上田（哲）委員「だめだよ、それは。時間が違うじゃないか」と呼ぶ）
　それは後で調整します。
　総理大臣。（上田（哲）委員「だめだよ、時間がめちゃくちゃだ」と呼ぶ）
　委員長が指揮しています。（上田（哲）委員「とまった時間をちゃんと決めてくれなければ困るじゃないか」と呼ぶ）
　それは理事で協議してもらいます。
　内閣総理大臣中曽根康弘君。
○中曽根内閣総理大臣　私がこの前御答弁申し上げました速記録を読んでみましても、
　そうです。ニュージャージーの話が出ましたから、これだけ話題になっているという情勢のもとに、今のように日本の状態を話して、そして安保条約というものは相互信頼の上に立っておる、したがいまして、向こうも我々の非核三原則も知っておるはずでもあります。そういうことでありますから、一々我々の方が言うことはやらなかったわけであります。また、そういう態度は今後も続けていくつもりであります。それは安保条約を有効的に活用するという意味からもそういう態度をとっているわけでありますが、ニュージャージーというようなものはいろいろ話題にも上っておりますから、日本の国内のこういう世論も伝えてそうして確かめる、そういう一般論を申し上げたのであります。と、こういうふうに申し上げておりまして、要するに、相互信頼の上に立って今までずっとやってきた、しかし、ニュージャージーについてはいろいろ議論もあったことであるから、そういう日本の国論等も伝えて、そして確かめる、そういうことを申し上げました。
　確かめるという意味は、ともかく日本側がこれだけ国会で議論もある、しかし今までの安保条約運用の原則の上に立ってやっているということで、これは一般論として申し上げているというふうに申し上げているわけであります。したがいまして、我々の方が、これだけ国会でも議論になっていることであるから、アメリカ側は非核三原則を知っていると思うが、念のためによく注意してくれと、そういうことで向こうに確かめてくれとあるいは言うこともあり得ると思います。それで向こうが、それにもかかわらずニュージャージーがもし入る場合には、入港さしていただきますと、そう言ってきた場合には、では核を持っているか持ってないかということは、アメリカ政府の国策として世界に発表しないということになっているわけですから、ニュージャージーは持っていますとか持ってませんとか、そういうことは向こうは言えないわけであります。そういう状態のもとで入ってくるということでありますれば、これは非核である、従来の相互信頼関係に基づいて我我はそう判定する。そういう手続を経て、我々自体が従来の安保条約運用の上に立った心証を得るということを確かめる、そういうふうに申し上げている次第でございます。（上田委員「時間だけはっきりしてくれ」と呼び、その他発言する者あり）
○倉成委員長　時間は理事で調整します。――あと十五分。
○上田（哲）委員　いまの答弁は大変不満でありますけれども、委員長のお取り計らいで理事会で討議していただくそうでありますから、そっちへゆだねます。
　次の問題に入ります。先般の議論の中でシーレーン問題について幾たびかの議論がありますが、先般防衛庁長官の御答弁で、シーレーンについての概念が違うのでその点を詰めてからでないと議論にならない、こうおっしゃっているわけです。私どももそのことは大事だと思います。総理とひとつしっかりシーレーンについての概念を明らかにしたい。
　それで総理は、二月二十一日の当委員会答弁の中で大変示唆に富んだことをおっしゃっておられる。私はそれはいいことだと思っているのですが、ややともするとこのシーレーンを航路帯と訳し過ぎる、そうではなくて海上防備活動であるということで例示されておられるわけであります。私はそれをいいと思います。少なくとも共通の土俵でなければ話が進んでいかないわけですから。それでこのシーレーン問題は、私自身が七五年に取り上げたところから始まっているのです、言葉としては。しかしここで、例えばこの問題に詳しいとされている日本戦略研究センター、前の海幕長の大賀良平さんの言葉を引用いたしますと、「昭和四十年代の後半から、船団編成の直接護衛方式だけでなく、航路帯を選定してこれを間接的に護衛していく方式が検討され、「航路帯方式」として仮称され、記者クラブなどにも用語として広がっていった。昭和五十年代に「シーレーン」の用語が導入されたとき、訳語として「海上交通路」「航路帯」というそれまで使用されてきた用語がピタリであったため、深く内容を検討せず使用されてきた。」こういう経過が指摘されているわけです。確かにその辺の経過があるだろうと思うのです。ですから、総理が言われるように、航路帯と訳し過ぎるのだという指摘は正しいと私は思う。
　そういう意味では、その話がひとり歩きをして、例えば、石油や物資を守るんだということのために、八二年の四月十九日の衆議院決算委員会では、鈴木総理が、最低限の生活を営むための総輸入量の問題である、そして一億九千万トンなんてことを言われたわけです。これは昭和五十一年度の通商白書をベースにした総輸入最六億二千万トンの、割り算をしたら三分の一なんですね。こういう話がひとり歩きをしておる。これでは私は実際の防衛論議にならないだろうと思うのです。したがって、私は総理が発言をされたあの表現をひとつぜひ踏み込んでとりたいと思うのです。
　そこで、シーレーンの言葉を総理がここで何と言われているかというと、
　ややもすると「航路帯」と訳し過ぎるのですね。そうじゃなくて一般に「海上防備活動」、そういうふうに訳すのが正しいのでありまして、その中には哨戒もあるし、護送もあるし、あるいは沿岸防衛、港湾の防衛あるいは海峡防衛も入るわけです。その総合的、複合的効果として防衛を考えているわけですね。その中の一つとして、もし将来航路帯を設けるという場合には大体千海里の範囲内で設ける、こう言っているわけです。
　これで私は一つはっきりしておると思うのです。だからここを、内容、概念がはっきりしないから議論できないというのじゃなくて、私は乗りますから、そういう形で今後の議論を、おっしゃるそのとおりの言葉をこういうふうに整理したらどうでしょう。フィリピン以北、グアム以西の海域において、哨戒、護送、沿岸防衛、港湾の防衛あるいは海峡防衛など、その総合的、複合的効果を目指すものだ。これは総理の言われている言葉を言葉として整理したのです。なお、シーレーンを航路帯、海上輸送路、海上交通路という用語は適切でなく、その中の一つとして、将来航路帯を設ける場合には大体一千海里の範囲で設ける意図を持つのである、こういうふうな言葉でくくれば、そこから一つ具体的な議論ができるんじゃないか。シーレーンとはそういうものだというところを出発点にしたいと私は積極的な、前向きなといいましょうか、提起をしてみたいのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　おおむねいいと思いますが、しかし、こういう条件がございます。それは、今お読みになった文章をちょっと頭で聞きますと、千海里以内は全部そういう型でカバーされるというような誤解を与える。しかし、我々が御答弁申し上げたのは、周辺数百海里、もし航路帯を設ける場合は千海里以内ということで、もし航路帯を設けるという場合に千海里に延びるわけです。一般的には周辺数百海里、しかもあとは複合的効果という点では一致しております。そういう意味で、千海里全般をカバーするのではない、そういう御認識をしていただきたいということ、それからそのことは日米双方で海域分担をやるという意味ではないということ、そういう留保条件をつけさせていただけば結構であると思います。
○上田（哲）委員　じゃ、その言葉は訂正します。もう一遍ゆっくり読みますから、これでシーレーンの概念を規定して審議をしたい。
　フィリピン以北、グアム以西の海域においてと私は言ったが、それは取りましょう。フィリピン以北、グアム以西において、哨戒、護送、沿岸防衛、港湾の防衛あるいは海峡防衛など、これは全部総理のおっしゃっておる言葉です。その総合的、複合的効果を目指すもの。なお、シーレーンを航路帯、海上輸送路、海上交通路の用語としては適切でなく、もし、これも「もし」とおっしゃったから、もし将来航路帯を設ける場合には大体一千海里の範囲で設ける意図を持つ、これでよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　その場合に、フィリピンという名前が出ることは適当でないと思います、フィリピンまで行かないのですから。フィリピン以北というとフィリピンの領海外まで届くような印象を与える。そういう点で、フィリピンという場所を示すことは余り適当でないと思います。
　それから、今申し上げた二つの条件を留保いたしまして、つまり、海域分担ではないということと、千海里全部をカバーするものではないと、そういう条件で、それならば賛成申し上げても結構だと思っております。
○上田（哲）委員　じゃ、フィリピンを取ればいいのですね。日本周辺数百海里において、これでいいですね。じゃ、もう時間がないから繰り返しません。そういう言葉で、これがシーレーンなんだというところで一緒に議論を始めるというところは合意されるわけですね。
○上田（哲）委員　その上でちょっと確認しておきます。五六中業は、伊藤防衛庁長官時代の説明のときに、その基本的性格は「防衛計画の大綱」に基づき作成する、こうなっているわけです。今度五九中業が間近に迫っておりますから、この五九中業ではやはり同じように大綱までを目指すのでありますか、それとも今おっしゃった、もしという場合の一千海里シーレーン防衛まで含むものでありますか。
○栗原国務大臣　五六中業、五九中業におきましては、いわゆる今いろいろ問題になっておりますシーレーン防衛、これももちろん入りますけれども、そのほかに陸海空各自衛隊の防衛力の整備をどうするかということを含んでおりますので、ただいまの御質問について直接こうだということはお答えできないところでございます。
○上田（哲）委員　どうもよくわからないのです。シーレーンというのは、いま総理との間でこういうものをシーレーンだと考える。これは議論はきっとあると思いますよ。そう言うけれども、ここからはみ出るじゃないかとか、これはこれからの議論です。後に譲りますが、少なくとも今総理との間には、シーレーンはこういうものだと考えることにした。航路帯一千海里も「もし」だということであります。
　そこで私は、今始まろうとする五九中業について聞いているわけで、五六中業までは大綱を目指すものであった、五九中業はどうだと言ったら、防衛庁長官も大綱を目指すものだというお話であったのだが、その五九中業に今合意のできた意味でのシーレーン防衛は含むのか含まないのか、そこを総理、はっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　五九中業の中身につきましては、今専門家がいろいろ勉強していただいているところでありまして、私はまだそういう専門的知識もないし、また報告もまだ受ける段階に来ておりません。したがいまして、今現在我々がはっきり申し上げることは、前から申し上げたように大綱の水準に近づく努力を懸命にしている、そういうことでありまして、それ以上の問題について、五九中業においてそれが対象になるかならぬか、オーバーするかしないか、新しいものを目指すか目指さないかというような問題は、これはまだ全然仮定の状態でありまして、これからどういう姿勢で臨んでいくかという問題で、決まっていないと思います。それで当面、ともかく防衛庁及び政府といたしましては、国会で申し上げられることは、大綱の水準を目指すために着実に努力してまいりますということを申し上げることができると思います。
○上田（哲）委員　それはちょっとあいまい過ぎるのです。シーレーンという概念、このために聞いたのではなくて、これは私の長いこれからの議論のために、シーレーンの合意が確定されたことは結構だと思うのですけれども、そこまで踏み込んで今五九中業が始まる。問題は、五六中業が二七％の達成率でしかないわけです。その上で、やるとすれば大綱達成までが五九中業でも精いっぱいだというのが常識なんですが、それを大綱までではなくて、場合によってはほかへ行くかもしらぬ、まだ決まっていないと言われることになれば、これは大綱を超えてもっと先へ行くということを示唆したということになってしまうのです。私は、明確に政府の方針として、五九中業も大綱までだと言われるのかそうでないのかということをはっきりしていただかなければならないと思います。
○中曽根内閣総理大臣　大綱の水準を超えるということを示唆したということはおりません。まだ全く未定である、いろいろ専門家が基礎的な調査あるいは討論をしておる最中でありまして、その辺については私のところへまだ報告も来ておりませんから、私からは申し上げられないし、防衛庁長官も、まだそういうふうな点は未定の状態でありまするから、恐らく答弁はできないであろう。五九中業の内容についてもう少し作業が煮詰まって、そして外に責任ある答弁ができるような状態になったら、中身について御答弁申し上げられるだろうと思います。今のところは、今の大綱水準との関係については未定である、そういうことで御了解願いたいと思います。
○上田（哲）委員　では、質問を変えますが、現在の五六中業の達成率からすれば、到底五九中業では大綱を超えるということは常識的に考えられないというふうに思われているわけです。その常識をどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうふうにお考えになるのは、上田さんの軍事知識からお考えいただいたのだろうと思いますが、防衛庁はどういうふうに考えておりますか、もう少し専門家の意見も聞いて勉強してみたいと思います。
○上田（哲）委員　それでは非常に不満でありまして、これはやはり客観的に言うと、五九中業は大綱までだと言い切らないというところに非常に大きな問題があるというふうに思いますので、議論を後に譲ります。
　最後に一つ。総理は近く訪中されるそうでありますので、この前の議論の中で厚生大臣、閣僚その他からの御意見を伺っておるのでありますが、中国日本人残留孤児の問題であります。
　現在、六百九十三人の方々が訪日を希望しておられる。しかし、今の予算では、五十九年度八千万で百八十人しか呼べない。これでは四年半かかるのでありまして、何とかしてこれを早く来てもらいたいということ。それから、数字の挙がっていない方々にまだ隠された多くの、数千とまで言われる孤児の方がいらっしゃる。こういう問題についてもひとつ、中国側の御協力を得でぜひ事前調査もさせていただきたい。このことは中国側の意思に大いにかかっているわけであります。総理の訪中に期待するという閣僚答弁がたくさんございましたので、ここでぜひひとつ総理、お約束をいただきたい。みんなが涙を絞ったこの問題について、戦後処理の一番大事な部分としてお約束をいただきたい。
　第一は、中国に行って養父母に対して十分な謝意を国民を代表していただきたい。伝えられるところでは扶養費の問題もあるそうでありますから、十分な裏づけを持った謝意を表していただきたい。
　もう一つは、今希望されておる六百九十三人については、一括来日することができるように、中国側の配慮をぜひひとつ要請していただきたい。
　もう一つ。その方々を含め、なお明らかにされていない数千人とも言われる孤児の方々の来日してからの問題だけではなくて、向こうへこちら側からの係員等々を派遣した事前調査というものを進めさせていただきたい。
　こういう問題について中国側に、日本国民の総意としてぜひ要諦をし、お願いをしていただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆる残留同胞につきまして、中国政府がいろいろ温かい御配慮をしていただいていること、並びに養父母や御家族の方が非常に大切にしていただいてきていることにつきましては、厚く感謝を申し上げ、訪中の際にもまたお礼を申し上げてまいりたいと思っております。
　それから、残余の残留同胞につきましては、日本におりまする者も先方におられる者も一日千秋の思いで、本当の肉親に会いたいという気持ちでおると思います。そういう状況もよく中国政府と話し合いをいたしまして、できるだけ御期待に沿うように努力してまいりたいと思っております。
　ただ、お互い主権国家でありまして、いろいろな事情もあると思います。養父母については、もう四十幾つになって一家の柱になっている人が突然取られて日本へ返されてしまうということになれば、生活問題がすぐ参りますし、生活問題だけではなくて、人間の愛情の問題という大事な問題がございます。養われて大きくしていただいたまでの恩強というものもございまして、単に一片の国籍が違うからということで日本に飛んで帰る、気持ちはわかりますけれども、そこにはやはり義理人情というものもございましょう、あるいは中国社会に対する影響というものもまたいろいろございます。そういう機微な点もやはりよく配慮をいたしまして話し合いをしていきたい、こう思うわけでございます。
○上田（哲）委員　趣旨として結構でございますから、ひとつ明確にもう一遍お願いしたいのでありまして、十分な謝意を伝える、それから、この一年間に百八十人というだけでなくて、できるだけ早く来日していただけるような措置をとっていただくことと、事前調査をこちら側から深めさせていただきたいということを、具体的に国民の気持ちを代表して中国側に要請をしていただきたい。
　非常に具体的にお願いをしておりますので、ぜひひとつそれについて総理のお気持ちを再度伺っておきたいと思います。
○倉成委員長　総理、一言でお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　最初の二つは結構ですが、事前調査というのは何を意味するか。先方に対するいろいろ主権の問題もございますから、その点につきましては向こうがお調べになることでございましょう。我々の方から行って毎戸調査をやるというわけにはまいりません。そういう諸般の状況もありますから、ともかく日中友好の精神に立ちまして、そして皆様方の御期待にこたえるように、最善の努力をしてまいりたいと思っております。
○倉成委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　午後現時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十三分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川俣健二郎君。
○川俣委員　農産物輸入から入ろうと思ったのですが、肝心の外務大臣が外交案件で、ポーランドの議長さんですかね、後にします。
　林政審議会の問題をちょっとただしたいと思います。
　大分、各同僚委員から数々の質問が出ましたが、せっかくの林政審の答申なるものが出ておるのに、忠実に対処しようとしていないと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、一部法律案になってこの国会に出されておるのですが、何といったって先立つものはでございまして、しかも答申の前書きは政府全体で考えろ、こういう御丁重な提言が入っておるだけに、私はどうしても締めくくり総括で確認しておきたいと思います。
　ちょっとその前に、せっかく林野庁、今宮島の山火事ですね、これその後どうなっていますか。そして、出火原因はどういうことだったのでしょうかね。もし消防庁がおられれば、これは大変なことにもなるし、あそこは文化財等もある島でもあるし、その辺を極めて簡単に報告してくれませんか。
○砂子田政府委員　宮島町の林野火災についてお答えをいたしたいと存じます。
　出火場所は、広島県の佐伯群宮島町須屋浦附近でございます。
　出火の日時は、昭和五十九年三月十一日十一時ごろということになっておりまして、消防で覚知いたしましたのは、同日の十一時六分でございます。
　出火原因につきましては、現在まだ延焼中でございまして、消防職団員がこの消火に当たっておりまして、火勢の鎮圧後に調査をいたすことになっておりますが、地元では、一応たき火ではないかというふうに言われております。
　これに対しまして、今現在のところ鋭意消火に当たっておりまして、総員千五百十七人、陸上自衛隊の職員六百七十七人を含めまして、これだけの人員によりまして消火活動あるいは空中消火によって現在消火中でございます。
　いつごろ鎮圧するかという問題でございますが、こういう状況でございますので、なるべく早く消さなければいかぬことは当然でございますが、今のところまだ見込みが立っておりません。
○川俣委員　まだ見込みが立ってないということですが、これは国有林地ですか。出火の原因その他その辺どうですか。今のところはどの程度焼けちゃったのですか。
○秋山政府委員　出火の土地は民地というふうにただいま伺っております。
　なお、現在二百八十ヘクタールと聞いておりますが、うち二百七十八ヘクタールが国有林でございます。
○川俣委員　それは大変なことになるだろうと思いますので、ここ一番、国を挙げて鎮火を急いでいただきたいと思います。
　先ほどの林政の問題ですが、山づくりは、わが党の党首会談の際にも第一項目に、総理の考え方にも合わせて提唱しておるのですが、当の林野庁でもかなりいろいろと策を考えておるようでございます。今度は国有林にも育林というテーマで、これから国民向けに一口五十万でいかがですか、こういう、国民に山を愛されるという気持ちもあって、さらに財政の確保ということもあるんだろうが、さらにまた、ここに私は「林政の窓」というのを持っておるのですが、こういうこともやっておられます。中野良子さんを借りて高野國夫指導部長、いい顔して二人で対談しておるのです。かと思うと、斉藤ゆう子さんが甕林政部長と、これまた山というものを国民に理解してもらおうという非常にあれですが、全国林業改良普及協会発行、社団法人ですが、林野庁が編集協力、こういうことでございます。
　こういうように、気をもんでいるだけではどうにもならないので、私はここでちょっと、私らの簡潔にまとめた文書で確認させてもらいたいと思います。
　これは「国有林野事業の難局を打開するためには、わが国森林・林業の将来展望を切り開くための政策努力が必要不可欠だとし、政府全体がこの非常事態を認識して取り組むべきだ」と思います。これは皆さんも異存ないと思います。
　「そこで答申が提起している一般林政等の充実強化と財政措置を中心とした新たな政策展開の内容はきわめて不十分なものとなっている。」これは私らが考えますとそのように思えるのです。したがって、次のようなことが確認できるかということです。「その提起されている検討課題」、林政審がせっかく提起されておる問題は、一つは「改善期間の延長と一般会計資金、財投資金の導入継続」、それから二つ目は「財投資金の借入条件の改善」、今大変に高い利子で四苦八苦なんだ。三つ目は「要員調整に必要な資金的措置」、四つ目は「公益的機能の高いいわゆる非採算外分等の経費分担」、採算がとれない林の分の経費をどういうように負担するか、こういった問題を検討せいという提起で、極めて至当な今回の林政審の答申だと私は思っております。
　ところが、この国会に提案されておる法律を見ますと、一つ目の「改善期間の延長と一般会計資金、財投資金の導入継続」、これと三つ目の「要員調整に必要な資金的措置」については、今国会に特別措置法の改正を出されておるので多とします。しかしながら問題は、肝心の「財投資金の借入条件の改善」、利子を緩和しろとか、将来山が黒々となるわけですから、したがって会計も黒々となるわけですから、こういった長期の展望を見ないと山の収支というのはわからぬのだ。さらに、非採算株分、いわゆる公益的機能の非常に高い部分ですが、この経費負担についても内容が全然具体化されて法案として出されていない。したがって、政府は、この財政措置を具体化し、国有林野事業の難局打開のための政策努力を払うべきだと私は思います。
　また、答申によると、「国有林野事業の難局を打開するためにも一般林政等の充実強化が重要である」とし、「林業の担い生育成確保としての林業労働者の労働条件の改善及び安全衛生の拡充」、二つ目「木材需要の維持拡大」、三つ目「木材価格の下落・低迷、林業の収益性低下に対する歯止め策」等々について指摘をしております。
　そこで、今までの総括質問あるいは一般質問、そして分科会、こういったことを見ますと、どうもその具体化に努力しておるとは思われない。したがって、答弁の中では、やろうとしておる、先ほど一つの例に出しましたが、非常に努力をしようという気持ちはわかるが、やはり具体的にここへ出してもらわなければならぬのだろうと思いまして、これはどうしても担当の山村農林水産大臣、サンソンと説もうとしたのですが、山村農林水産大臣にぜひお気持ちを聞かしてもらいたいと思います。
○山村国務大臣　御指摘の答申で提起されております財政措置事項等のうちで、改善期間の延長、退職手当に係る財政措置につきましては、国有林野事業改善特別措置法の改正を今国会で審議していただくこととしておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。そのほかの諮問題につきましては、その方策について引き続き真剣に検討してまいる所存でございます。
　また、国有林酢事業の経営悪化は、我が国林業全体を取り巻く構造的な問題とも深くかかわっており、こうした構造的問題の改善、打開を図るために、答申で提起されている問題等についてあわせて検討し、その施策の充実強化に努めてまいる所存でございます。
○川俣委員　そのほかのという問題で、非常に大事な問題ですが、これは今のような農林水産大臣の考え方であれば私は確認されると思います。
　そこで、これはひとり農林水産省の、林野庁だけの問題ではとても実現できるものではない。しかも、先ほど申し上げましたように林政審の答申を見ますと、非常に重要な問題だから、ひとり林野庁のみならず政府全体が、国有林野事業の非常事態を認識してこれに取り組むことを期待すると述べております。というのは、とりもなおさず、先ほどの二つ目と四つ目、「財投資金の借入条件の改善」、それから「非採算株分等の経費分担」、これはどうしても先立つものとの相談になるので、その辺、担当の大蔵大臣、どのようにお考えであるか、確認したいと思います。
○竹下国務大臣　林政審議会答申「国有林野事業の改革推進について」昭和五十九年一月十一日、この答申に沿って改善に向けて所管省の農林水産省が今後努力されるところで、今の答弁でも明らかになっております。しかも、今御指摘のように、この問題は政府全体としての取り組みというのが期待されておりますので、私どもとしましても、今後農林水産省それから林野庁とも十分協議してこれに対処してまいりたい、このように考えております。
○川俣委員　大蔵大臣がそのような認識のもとで、協議に前向きに対処していくという発言であれば了とするわけですが、この農林水産大臣と大蔵大臣の答弁で総理大臣、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　林政の問題は非常に重要な問題であると、前に川俣さんにお答え申し上げたとおりであります。私も、日本の森林の状態について憂いを抱いておる一人でありまして、やはりある程度力を入れて林政を推進していく必要があると思っております。ただいま農林水産大臣及び大蔵大臣の御答弁のとおり、私も大いに努力してまいりたいと思います。
○川俣委員　そういう考え方で、ぜひ前向きで進んでもらいたいと思います。
　それから、通告しておる二つ目ですが、養蚕業の問題でございます。
　これも日本の国の歴史的な経過を見ますと、このように米をつくる田んぼが開拓される前はほとんど桑畑という歴史があっただけに、日本の養蚕業、そしてひいては絹、こういう関係は日本の歴史を形成してきた非常に大きな問題ですが、最近の蚕糸薬をめぐる情勢というのはどうなっているだろうか。この前、我が方の同僚議員がこの問題で質問しておる際に、認識がちょっと違うのじゃないかというような感じがしましたので、蚕糸業をめぐる情勢の認識を聞かせてもらいたいと思います。
○小島（和）政府委員　我が国の蚕糸業、かつてに比べますと農業生産の中に占めるウエートは低下してまいりましたけれども、依然として養蚕が中山間地帯における重要な作物であるという認識は持っておるわけでございます。しかしながら、近年の情勢を申しますと、絹全体の消費量が年ごとに減少しておるという状況でございます。昭和五十三年ごろでも、大体四十六万俵ぐらいの消費がございましたが、昨年の場合で申しますともう既に三十万俵を割っておる、こういう情勢でございます。
　こうした情勢の中で、何とか絹の消費の維持増進を図る、また輸入数量についても、輸出国と協議をして輸入数量の縮減を図る、あるいはまた国内の製糸業の構造改善を進めるなど需給改善の努力を積み重ねてまいりました。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
しかしながら、依然として需給の基調は変わりございませんで、蚕糸砂糖類価格安定事業団の買い入れ在庫は十七万五千俵、国内産の一年分に近づくほどの在庫増大に相なっておるわけでございます。こういう厳しい情勢の中で繭糸価格安定制度を維持するためには、何としても本年の追加的な買い入れを回避する必要がある、こういう認識を持っておりまして、五十九年産繭については相当程度の減産をお願いせざるを得ないということで、ただいま生産者団体等と協議を進めておるという状況でございます。
○川俣委員　ちょうどこの問題を伺っておる際に、うちの方の稲葉委員が、全国蚕糸生産者大会危機突破、こういう大会に行ってこられたというので資料を渡されたのですが、それによると、やはり大きく取り上げられているのは、「絹織物、生糸、繭等の輸入を即時停止、日本の蚕糸業を守れ」、スローガンですからこういうように簡明に書かれていると思いますが、やはり輸入を削減する方向から持っていかなければならないような気がするのですが、その辺はどうですか。
○小島（和）政府委員　私どももそのように考えております。しかし、蚕糸業関係の品目、これは繭も生糸も絹製品もそうでございますが、日本の生糸産業の輸出競争力が非常に強かった時代におきまして既に自由化をいたしました商品でございまして、輸入数量の縮減のためには輸出国との話し合いをベースにせざるを得ないということでございます。また、輸出国のほとんどはいずれも発展途上国でございまして、輸入数量を縮減するための交渉というのは大変難しい交渉をやっておるということも、ひとつ御了承をいただきたいと存じます。
　いずれにいたしましても、品目は農林、通産両省にわたっておりますので、通産省の御協力も得ながら今後とも輸入交渉は進めていくつもりでございます。
○川俣委員　輸入相手国は発展途上国だから大変難しいということで言おうとしておるのだが、それじゃ、農産物輸入のアメリカは発展途上国じゃないからもっと頑張ってもらってもいいかなと思うのだが、まだ外務大臣も見えてないので。
　それじゃ、これは通産ですかね。我が国の蚕糸業を守るためにも繭糸価格安定制度があるわけですが、これはどうもぐらつき出したのじゃないかというふうに言われておるのだが、これを堅持していくというかたい決意があるか、これは大臣ですな。
○山村国務大臣　繭糸価格安定制度は当方、農林水産省でございまして、先生おっしゃいましたように、この安定制度の運営が極めて厳しい状況に置かれております。これを踏まえまして、伝統ある我が国の蚕糸絹業、これらの健全な発展を確保するという観点から、今学識経験者から成る研究会を開催して、検討していただいておるところでございます。私といたしましては、我が国蚕糸業の基本的な制度である繭糸価格安定制度につきましては、その検討結果を見まして対処させていただきたい、そういうぐあいに考えております。
○川俣委員　検討中であれば、なおさら言っておかなければならぬけれども、養蚕業者の方から言わせると、この価格安定制度がむしろ命の綱なんですよ、農林大臣が言うように。これをやはり踏まえるんでしたら、検討結果を見てからというんじゃなくて、もう少し担当大臣の決意表明でもあったっていいんじゃないですかな。どうですか。
○山村国務大臣　しかし、せっかく学識経験者で研究会をつくっていただいてやっているところでございますので、その研究結果を見て、前向きに検討してまいります。
○川俣委員　大臣、あなたはどうですか。そちらはどうあろうとも、あなた自身はどう思いますか。
○山村国務大臣　私といたしましては、伝統ある我が国の蚕糸絹業でございますので、何とかして守っていきたいという基本姿勢でやってまいります。
○川俣委員　そういうことであればいいんですよ。検討結果に任せようなんと言うから、ちょっとあれなんです。
　それから、通告をしておるわけですが、ここでも取り上げられて、一般質問でしたか、植物特許という問題で最終確認をしたいと思うのです。
　この植物特許、もし世に制度化確立、普及化したらどういうことになるか。これは我々、特に僻地寒村、みちのくの奥にいる者として周りが農山村の関係もあって――その前にちょっと総理の気持ちを聞きたいのは、議員の定数是正にどうして関係あるんだろうかなと思われるだろうが、これは関係あるのですよ。どうしても農山村では植物特許というのは気になる問題で、農山村の方が代議士の頭数が減るという傾向になる、人口が少ないから。
　さきには国鉄、運輸大臣もおられるのですが、今度僻地寒村は乗り手が少ないから運賃を高くする。一キロ当たりの単価に格差をつける。これは「汽笛一声新橋を」から始まった国鉄、もしも国営、国管の価格をその地域によって変えるということになれば、我々の周辺はみんな米をつくっておるんだから、田んぼの脱穀機からすぐうちへ運べる、米びつへ運べるという運賃も倉庫料も大してかかっていないところと、東京都のようにうんと運賃がかかるところと同じ米の値段を変えてもいい考え方につながるのかな、こう思ったり、あるいはまたこういうことを考えると、どうもこれから、外務大臣来られましたが、農産物の輸入でどうしても犠牲になるのは農村地域の経済であります。それは間違いない。さらに、定数是正もどうしても農山村の方が減って都会の方はふえる、こういう傾向は否めない。
　そこで総理大臣、ちょっと一言、横道にそれて聞くようだが、一票の重みと軽さ、これはやはり人口で割り切れる問題だろうか。面積、農家、家畜の数、山村、田んぼ、これはすべて……（「家畜まで入れるのか、タヌキまで入れたらいい」と呼ぶ者あり）タヌキまでは言わないんだが、一億国民の食糧全体を賄う農山村はどうしても定数是正は減らされる方の土俵に入っているだけに、総理、その辺、一遍聞いてみたいなと思うのですが、これはどうですかね。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は総理大臣として、行政府としては答えにくい問題で、今各党各派の間で党として、議会政治の基盤をつくる問題でありますから、話し合いをしている問題でありますので、ここで私から所見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、衆議院と参議院の場合には多少性格も違ってきておるように思います。参議院の場合にはやはり基礎というものが地域的に一つ設定されておる、衆議院の場合でも潜在的にはやはり基準数、基礎数というものが決まっておって、それにプラスアルファというものが加重されている、そういう性格を持っておると思いますが、参議院の場合の方がそういう地域性がかなり明確になっている、そういうように感じております。
○川俣委員　せっかく切り出したんだからもう少し聞きたいけれども、二名がいいとか六名がいいとか増区するかとかという問題じゃなくて、私の聞きたいのは、一般論としてやはり人口数だけで割り切っていいものなのか、政治というのは、原野その他もあるわけですから、田んぼもあるわけですから、そういうものをある程度加味すべきだ。非常に博識で能のある総理ですから、その辺をちょっと聞かしてもらったって、これは別に今の各党間の話し合いを左右するものではないと思うのですがね。
○中曽根内閣総理大臣　やはりそういう点も、これは各党でいろいろお考えも違いましょうし、ゆっくり話し合っていただくべき問題であると思います。
○川俣委員　しかし、総理の個人的な考え方というのはあるんじゃないでしょうか。これはどうでしょう、博識なところを。
○中曽根内閣総理大臣　総理としては、行政府が国会にそういう干渉がましいことは言わない方がいいと思うのです。ただ、総裁として言えと言われると、これは今各党でやっている最中ですから、自民党だけ先に独走するようなことはこの際慎まなければいかぬと思っております。
○川俣委員　それでは中曽根康弘個人としては教えてもらうわけにいかないですか。
○中曽根内閣総理大臣　せっかく今自民党の内部でもいろいろ研究をやっている最中でございますので、この際、個人的意見の表明は差し控えさしていただきたいと思います。
○川俣委員　このやりとりで一時間になってはえらいことになるから、それでは本論に戻りますが、植物特許は一体どうするのですか。あれだけ一般質問で詰められた問題だからここで言うことはないだろうと思うが、総理がおられなかったから、皆さん各大臣がおられなかったから言いますけれども、特許庁、来年は百周年だそうです。大変な功績を日本の国に残された特許庁でございますが、植物特許を許せというのが舞い込んでびっくりしたわけでしょうが、特許庁もびっくりした。
　ところが、この植物の特許というのはなじまない。なぜかなれば、特許というのは物に特許する権を与えるわけですから、しかもそれは最低十五年間権利をもって保護されるわけですから。したがって、もしこれが植物に特許権を与えられると、その特許料の入った種を買ってきた農業側、菜園家でもいいのですが、それが田畑にまく、それを来年の春まく種を取る、その種を自家採種できるという今の日本の種苗法、これが国際的な種苗法につながっておるんで、農林省管轄の種苗法で処理した方がなじむのではないかというのが一般的な通念です。
　ところがこれは、この種苗法をこの五、六年前の五十二年に農林水産省で制度化する際に、この問題は篤とやった問題です。私もそれに関与しましたが、篤とやった問題ですが、やはりこれは種商法で扱った方がいい、こういうように一応落ちついたと私は思うのです。いや、落ちついてない、それはまだ平行線だということであれば、そのことを一言ってくれませんか。
　それから、五十三年に種苗法をつくった問題というのは偶然にできたのではなくて、この例に出された日本新薬の回虫駆除剤、このヨモギというものが昭和五十二年に特許庁に申請されたことから種苗法というのが検討されて、五十三年にでき上がった。したがって、その問題は一応落ちついたというように一応農業側あるいは関係者側、種苗協会等が考えておったのが、どうやら許可をしようかという動き、これを全部言えというなら僕は言いますよ。そこまでは暴かないけれども、そういう特許庁の挙動があるので、これはおかしいぞ、こういうことでいろいろと調べてみました。
　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、ここは皆さん考えなければならない。これをもしも植物に特許権が与えられたら、かなり混乱すると思う。したがって、百年たった特許庁に植物特許という一つの例をとられると、これが突破口になって、それはへそ曲がりの種屋がいないだろうとかなんとか、せんだって議事録は訂正されていないと思うから、へそ曲がりと、あなたの方、特許庁長官が言ったへそ曲がりを使うのですが、そのへそ曲がりがいなくたって、特許権を与えてしまわれたら、与えてもらったら十五年間権利があるわけだから、したがってそこは運用の妙味というわけにいかない。運用の妙味でいかせるために種苗法がなじむのだというように先人は教えておるのだろうと思いますので、その辺はいかがにしたものだろうか。
　これは、特許庁いわゆる通産大臣、種苗法いわゆる農林水産大臣の縄張りの問題なら、おまえら適当にやれということで、何もこんな貴重な時間を割かぬでもいいのだけれども、これは非常に根が深い問題だと思う、この機会に特許を植物に一回与えられてしまったら。こういうことで私は、非常に大事な問題であるために、ここでどうしても再度ただしておきたいと思います。
　結論から言いますと、特許庁は前のいきさつその他等考えて、一たんは申請を受け付けたけれども、やはりこの辺で検討を要する問題であるなというように考えられておれば、私はこの質問を終わります。
○若杉政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年当時、種苗法の改正と関連をいたしまして、国会の場あるいは農林省、特許庁でいろいろな議論が行われました。その結果をまとめますと、種苗法と特許法は両方カバーするけれども、特許というのは非常に新規性といいますか、進歩性が強くなければ認められないので、現実問題としてまずめったなことでは植物を特許法で認めることはあるまいに、こういう認識のもとに、そしていずれにいたしましても、農林省と通産省はよく緊密に連絡をとって今後運用とか処理をしていきましょう、こういうような前提といいますか、考え方のもとに行われました。
　そこで、ただいま具体的な問題になっているヨモギの件でございますけれども、これは確かに出願は五十二年でございました。したがって、五十三年当時はもうそういう問題を織り込んで、そういうものに特許しないという前提でやったのじゃないかというお話がございましたが、これにつきましては、実は我々の制度は、ちょっと細かくなりますが、一年半の間は、出願がありましてもそっと俗に言えば寝かしておきまして、一年半たつと公開するというような状況であります。しかも一年半たってから審査に着手するというような状況でありまして、そういう存在自身、あるいは仮に存在自身がわかっていても、どういう内容のものかということは、実ははっきりした状況ではありませんでした。そういうのが経緯的な問題でございます。
　そこで、本件につきまして特許庁といたしましては、いろんな問題、今後の問題もありますので、従来からそうでございますが、引き続き農林水産省とも十分連携をとりまして慎重に対処してまいりたい、今のところかように考えているわけでございます。
○川俣委員　長官、あなたは随分弁解がましい。それは弁解でよろしいんだが、それじゃ、こういう認識は間違いですか。これは新聞記事で、それから追っていって私も確認したのですが、「「五十三年種苗法」が制定され、また「植物新品種保護に関する国際条約」への加盟（五十七年批准）もあって、その過程で、特許庁と農水省の間には新品種開発案件の取り扱いについては、原則として種苗法によるとの合意が確立されていたし、新品種国際条約に対応する国内法は種苗法という認識の統一もできていた。」このあれは違いますか。
○若杉政府委員　基本的には、非常に難しいのですけれども、特に品種というものについては大体問題なく農水省の種苗法でいくということだと思います。そのときも実は、やや詳しくなりますが、品種というものについて特許性があるケースはまずなかろう、こういう前提がありました。それから現実に、私も正確な数字は持っていませんけれども、五十三年当時から今までに一品種で認められたものは約五百ぐらい種苗法で登録になっているそうでございます。特許法では一件もございません。ですから、原則として品種については種苗法でいくんだという考え方は当時からもあり、今もあることは当然だと私は思います。
○川俣委員　そこまで聞かせられるのなら、何も特許でやるかどうかという検討の外じゃないですかね。これはどうですか。特許で取り上げなければならないという理由が私にはわからぬのだよ。これはどうなんです。
○若杉政府委員　問題は、通常の種商法というと語弊がありますけれども、俗に言えば品種交配等を中心にした品種の開発育成という問題は、当然のことながら特許法の対象にはいたす考えはないわけでございます。ところが、なぜこのヨモギの問題が起こったかといいますと、やや具体的に細かになりますけれども、そこに非常に技術の進歩性といいますか、俗に言えば格段の画期性というもの、さらに具体的に言えば、染色体数を調整して、そうして新しいものをつくったという非常な進歩性が格段に違うので議論になっている。もちろん現在ペンディングでございまして、今ここでやるやらないというのは私も答えられないのでございますけれども、いずれにしても農林省ともよく相談して対処していきたいというのが我々の基本的態度でございます。
○川俣委員　よく相談してということであれば私もそうかなと思うが、やはり今のいわゆるバイオテクノロジーですか、新種がつくられる時代だけに、ルールを確立しておかないと開発者とその利用者に困惑というか、不便を非常に感じさせると思うので、ぜひそういう考え方でやってくださいよ。
　あなたの話をずっと聞いておると、何も特許庁で取り上げぬでもいいなというように感じられるが、さりとて、こういうような問題もあるので農林省と相談をしたい、こういうように問題でない問題を投げかけようとするから、最初から種苗法で取り上げてこの点は特許庁にも相談しようかなということなら、あるいはあなたのストーリーを聞いているとわかるんだが、これはとてもじゃないけれども、わからない。したがって、まだ間があることだろうし、協議の段階だというからこれ以上詰めませんけれども、これはぜひお願いしておきたいと思います。その辺はどうですか。
　通産大臣、あなたは特許庁にあいさつに行ったこともないし、あなたの判こで処理しなければならない特許庁の業務は何もない。給与と人事異動だけだと思う。だけれども、やはり管轄は通産大臣だから、これどうですか。
○小此木国務大臣　私はこう思うのです。特許という制度は特許法に基づいた百年の伝統ある制度であります。その制度がある以上、特許庁としてはそれを生かすべく考えて対処していかなければならないと思います。しかし、その制度を生かす余りに日本の農家経営というものに大打撃を与えるようなことになれば、これは欠きた問題だと思うのです。したがって、この問題は今後農林水産省と密接に連絡いたしまして、十分協議して対処していきたい、かように思います。