Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私どもといたしましては、一方的に決めつけられますと、ああそうでございますかとは言いにくいわけでございますけれども、先ほどから私が申し上げておりますように、我が国は五年前ああいうような大変不幸な事件を契機にいたしまして、精神衛生法の抜本的な改正を行って、さらに今回また今度は位置づけにおきましても、当初の精神病院から社会復帰施設へ、あるいは社会復帰施設から地域社会へと一歩一歩前進をしておる、このように考えておるような次第であります。
○本岡昭次君　一歩一歩前進していますが、国際的な水準は二歩三歩と前へ行っておるんですよ。私は具体的にそのことをこれから言ってまいりますから、ひとつ十分考えてください。
　まず、国連原則の八、それから十四の項目でありますが、国連原則の八にはこういう言葉があります。「すべての患者は、自らの健康上のニーズに適した医療的・社会的ケアを受ける権利を持ち、また、他の疾病を持つの者と同一の基準に則してケアおよび治療を受ける権利を持つ。」、「他の疾病を持つの者と同一の基準に則してケアおよび治療を受ける権利を持つ。」、こう書いてある。原則十四には、「精神保健施設は、他の保健施設と同一水準の資源を備えねばならない。特に、（ａ）資格を持つ医学的、その他の適切な専門職員の十分な員数」ということがございます。このことと、一九五八年の厚生次官通知、あるいはまたその後すぐ出されました厚生省医務局長の通知、いずれもが「特殊病院に置くべき医師その他の従業員の定数について」というのがありまして、これが現在もなおかつ三十五年間にわたって精神病院を拘束し続けているのであります。医師の数は他の診療科に対して三分の一、看護者の定数は三分の二以下でよい、こうされている。大臣、これは、原則八、原則十四に従ってこの次官通知、局長通知をこの際廃止するということでなければこの原則と大きく異なってまいります。これは大臣の判断、決断でこの隠されるべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　率直に申し上げて、委員も我が国の精神医療学界あるいは取り巻く環境について十分に御認識を賜っておると思いますけれども、やはり理想と現実とのギャップ、乖離というものが現にあることは私ども認めざるを得ません。しかし要は、私どもが大切なことは、理想に向かって一歩一歩進めていくことである。
　特に、今お話がございました中で、インフォームド・コンセントの問題であるとかあるいは人員配置の問題であるとか、これは現場のお話を聞いておりますと大変なかなか難しい問題がありまして、こういうような現場の意向なり現場の立場というものを無視して一方的に推し進めていくことが、果たして我が国の実情に合った真の意味での精神医療のあり方かどうかということも十分に踏まえながら、とにかく基本的には先ほどから申し上げましたように一歩一歩前進を図っていきたい、こう考えているような次第であります。
○本岡昭次君　いや、一歩一歩もいいですが、三十五年間同じ通知で縛り上げているんです。しかも、医師の数が一般病院と比べて精神病院は他の三分の一でいい、看護婦の定数が三分の二以下でいいということを、精神病院のお医者さん、看護婦さんが納得されて、経営者もこれでよいとされてずっといるならいいですよ、それはあなたがおっしゃったように現場の御意見に従って。現場はこれを何とかしてくれ、こう言っているんじゃないですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　精神医療の現状から見て、今お話しのような人員配置の特例でございますか、こういうものを廃止するということは、まだ大変残念なことでありますけれども非常に差別と偏見というものが根強く残っている中において、実際問題としてなかなか人員を確保しにくい点があるということも、私どもは現場からいろいろな点でお聞きをいたしておるわけでございます。
　そういう中において、私どもは、今後チーム医療を確立していくことが必要だ、いわゆる精神科医療ソーシャルワーカー、先ほど午前中から御指摘を賜っておるわけでございますが、こういった問題の資格化もあわせまして、全体的の中において今申し上げたような人員配置のあり方、こういうものを検討していくことがより現実的な施策ではないかこう考えているようま次第であります。
○本岡昭次君　昭和五十九年七月三十一日、私は社労委員会で当時の渡部恒三大臣とこういうやりとりをしているんです。今の問題なんです。そのときに渡部恒三大臣はこう答弁している。
　　一般病院と精神病院とで、その基準等につい
　て精神病院に対して緩和といいますか、弾力的
　な措置をとっておったというのは、それなりに
　恐らく医学的な事由があったのだろうと考えら
　れますので、今すぐそれを私がここで廃止する
　とかしないとか、即答をするのはお許しをいた
　だきたいと思いますが、先生御指摘のように、
　精神病院のみならずこれはすべての問題にも通
　ずるかもしれませんが、時代が十年前、二十年
　前より豊かにもなってまいりましたし、そうい
　う問題に対する考え方もどんどん変わってきて
　おりますし、新しい時代にそういう通達がなお
　生き続けなければならないのかどうかという点
　について、先生の今の御指摘を十分に頭に入れ
　て、事務当局と相談してみたいと思いますの
　で、その時間的余裕はお与えいただきたいと思
　います。
　八年間も待っておるんです。一体幾ら時間的余裕があればいいんですか。私は本当に腹が立ってくるんです、そのときそのとき大臣が言い逃れをしているのかと。三十五年間も一つの法律で縛り上げて、そして現場の医療従事者、お医者さんや看護婦さんやそういう人たちに大変な御苦労だけを与えている。後ほどずっと詳しく言いますが、経営そのものにもそのことが大きく作用してきているんでしょう。これは大臣の決断です。何で三十五年前のものがいまだに生き続けるんですか、これだけ世の中大きく変わっているのに。大臣、これは早急に検討して廃止する方向でということをここで言ってください。そうでなければ私は厚生省を信頼できない。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御趣旨はよく理解いたしております。しかし、委員も私が申し上げていることも十分に、ある意味において現場の実態という点から言うと、決して私の話が非常に後ろ向きであって全く話にならぬということじゃなくて、私は現実の問題として先ほどから申し上げておりまして、要はいかにして人権というものを配慮しながらよりよき運営を行っていくかという観点に立ちまして、私は今チーム医療の必要性というものを強く訴えておるわけであります。
　現に、私の地元などでも、率直に申し上げていわゆる精神医療を行っている医療機関においてはなかなか差別と偏見が根強く残っている中において、看護職員であるとかそのほかの医療従事者というのは非常に集まりにくい。それでなくても、今現在各医療機関においては大変なマンパワーが不足している中において、これもまた先生も御理解を賜りたいと思っております。
　要は、そういうことを現実に踏まえながら、いかにして今申し上げたような、私どもが理想としているいわゆるチーム医療、人権というものを十分に配慮した精神医療、こういうものを目指していくか、こういうことに尽きるのではないかこのように考えております。
○本岡昭次君　私は、大臣を責めて、個人を責めているわけじゃないんです。よくわかるんです。ただ厚生大臣ですから、厚生省の責任者だからあなたに今いろいろと声を大きくして申し上げております。本来、これは歴代の厚生省の担当者の怠慢ですよ。大臣にそれだけ言わせておいて後は知りませんと、恐らくそういうことですよ。歴代の大臣がずっとそのことで苦しい立場に追い込まれる。だから、大臣は大臣として、大臣も政治家なんですから、やはり三十五年前のこの問題について本当に必要なのかどうかということを、ここで一遍ちゃんと検討しますということを言うのが私は政治家だと思うんです。
　それで、あなたがおっしゃったように、人が得られない、得られないからその三十五年前のが生き続けるというのは、それは実態はそうだと思うんですが、理屈に少し合いにくいと思うんです。やっぱり、大臣は政治家としてこの問題に対する対処をここで言っていただきたい。そうしたら、私も質問したいことがたくさんありますので。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先生の御主張は、十分謙虚に承りまして今後の検討課題にさせていただきます。
○本岡昭次君　いや、今後の検討といっても、これ時間的余裕といって八年間私はずっと待ちぼうけ食うてますねん。だから、厚生大臣の責任においてこの一年間に検討するとか、きっちりいつまでにこのことについて答えを出しますと、それを言ってください。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御質問にちょっと事務当局の方からお答えをいたしたいと思います。
　と申しますのは、一つは精神病院の実態でございますけれども、確かに先生御指摘のように、昭和三十三年に出ました事務次官通知というものが現在も生きておるわけでございますが、それによっていろいろと人員等の配置はされております。しかし、実態が現在どうなっているかといいますと、実は千四十六の精神病院を調査した平成三年の数字がございますが、その中で、医療法の標準と言われるものをさらに上回っておるというふうなものが四〇％を超えております。と申しますのは、一般の病院におきましてたくさんの看護婦さんを配置しておる基準がございますが、それに合わせました基準でやっておるような基準看護を採用しておる病院が精神病院の中にもございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように全体的には四〇％が医療法の標準を超えている、こういうことでございます。
　それから、医師とか看護婦につきましての一般病院との差でございますが、実はこれは、もう私どもも医療監視等で非常に十分なチェックをしていろいろと指導はいたしておるのでございますけれども、なかなかその医療関係者の配置の増員が図られておりません。現在のところでは、医師につきましては、医療監視の遵守率というものは精神病院の方が一般病院よりも高くございまして五二％程度遵守しておる。それから、看護婦につきましては、これも一般病院と比べておりますが、一般病院が八二％ぐらいでございますけれども、精神病院が六五％と看護婦の問題は確かに遵守率が低うございます・
　しかし、各県でいろいろと調べてみますと、こちらの医療法の標準を非常に満足しておるところもございますし、非常に悪いところもございます。したがいまして、私ども、医療の標準をできるだけふえるように、先ほど申し上げた基準看護をとるなりする形で増員を図ってもらうようにいろいろと指導をいたしておるところでございます。
○本岡昭次君　いや、そうなっておるんやったら要らぬやないですかこんな古証文みたいなものは。これを廃止して、新しい対応をさせたらどうなんですか。どうしても、またこれをこれから何年も先、十年二十年と生かし続けるおつもりなんですか。それで、今おっしゃった実態は四〇％は上回っておる、こういうことなんでしょう。しかし、それは現場の努力でそうなってきよるんでしょう。それにもかかわらず、いつまでこういう通知を生かし続けるんですか。
　それなら聞きますけれども、厚生省の統計報告を見ると、平成元年で一般病院の看護者数は全国平均で百床当たり三十八・四名、これに対して精神病院は全国平均で百床当たり二十・二名、これ間違いないと思うんです。しかし、精神病院といっても自治体立の精神病院は、百床当たり平均して三十四・九名の看護者が配置されているんです。私たちが問題にしたいのは、一般の精神病院の全国平均の百床当たりは二十・二ということなんです。自治体病院の三十四・九というのは後ほど別の観点から私は議論します。要するに、そういう状態であってもそれは昭和三十二年の通知によって何ら問題がない、こういうことになってくるわけでしょう。そこはどうなんですか。
○政府委員（寺松尚君）　これも先生御承知のとおりでおっしゃっておるんだと思いますが、精神病院の医師、看護婦等の配置標準と言っておりますが、これにつきましては、精神病の特性からいろいろと数字的には一般病院よりも低くなっておるのが普通でございますが、先ほど申し上げたように、一般病院のいわゆる基準看護等と同じように、非常に看護婦等を重装備しておるところもそれは病状に合わせてあるわけでございます。したがいまして、そういうふうな精神疾患の特性で、いろいろな症状の重い軽いに応じまして人員を配置したり、いろいろ工夫をしておるところであろうかと存じます。
　そこで、今このままほっておくのかという御質問でございますが、大臣からも御答弁がありましたけれども、私ども、これから二十一世紀の超高齢化社会に向かいまして今いろいろと考えております中に、良質な医療を効率的に提供するシステムを構築する、こういうようなことでいろいろな病院の医療機能の体系化を図りつつございます。したがいまして、私どもは精神病院も含めましてその辺の人員配置等も考えてまいりたい。そのときに、この国連の原則にもございますけれども、やはりその国その国の実情も十分考えてやるような努力目標という形で設定されておりますが、そういうような形でやってまいりたい、このように考えております。
○本岡昭次君　あなたの話を聞けば聞くほど、昭和三十三年のこれは不要になってきている。特殊病院とかいう形ですね、結核とそれから精神病院を置いて。それで良質な医療を全体にと、こうなったときはこの通達の趣旨そのものが不必要になってきている。それだけ我が国の医療のあり方、あるいはまた患者の人権とか医療を受ける権利とか、そういうようなものがやっぱり年を追って拡大してきておるんでしょう。その中で、昭和三十三年のこうしたものが、もはや死文化したという状態になってもなおかつ生き続けているというこの不合理、これはやはり僕はこの質問の中ではっきりさせていただきたいと思います。
　それで、自治体病院はあなたがおっしゃったように重厚ないろいろな体制をとっていっておりますよ。しかしながら、病床数を見ると、平成二年度で、自治体立の精神病院では一万七千二百六十一床でしょう。それに対して、私立の精神病院の病床数は三十一万五千三百十床でしょう。これは圧倒的に私立の精神病院のところで治療を多くの患者が受けておられる、こうなっています。要するに、入院を要する精神患者のほとんどは私立の精神病院で治療を受けるんです。ところが、それが百床に対して二十・二、二十人そこそこという看護者の手で治療を受けているというこの実態。公立の自治体病院に行くと三十四・九という倍に近い形のところで治療を受けられる。精神病院一つとっても、個人と法人化された病院と自治体病院で非常に差があるわけです。こうした不平等が現にこうして非常に大きく存在をしているんです。
　しかも、先ほど今井委員の質問の中で答弁されましたけれども、平成三年度の病床百床当たり一カ月の収支について精神病院だけ取り上げてみると、個人の場合は三百七十五万円の利益、法人が百十一万六千円の利益、公立が赤字で千四十二万円、こういうふうになっておるんです。これはなるほどとわかるんですよ、何で自治体病院が千四十二万円も赤字になるのか。これは、百床当たり三十四・九、そういう看護体制を維持しておるからこれだけの赤字が出るんですよ。自治体病院がなぜそういう赤字を出してでもそれだけのを維持するかというと、そうでなければ良質な医療が保障できないから自治体病院は赤字覚悟でやっているんでしょう。となれば患者にとって、自治体病院に入った人とそうでない人とは医療の部分で大変な不平等を受けることになります。患者の治療を受ける平等の権利が受けられなくなる、こういう実態が私はここではっきりしたと思うんです。
　自治体病院の方は、赤字は税金の中から補ってやるという仕組みなんでしょう。個人とか法人の病院ではそれはできない。できないから人件費を抑制する、それで辛うじて経営をするための利益を出していく。その根拠になっているのは何かというと、この三十三年の通達というものがそういうものを認めていっているということなんです。
　経営者の立場からすれば、個人であろうと法人の私立の病院であろうと、やはりこれは経済的に成り立たなければならぬですよ。病院を経営しているんだから、経営の安定というものが当然そこに出てくる。だから、こういう格差を生まないように、経営の安定が図れるようなやはり精神医療の面での診療報酬の問題とかさまざまな手を打たなければ一般病院との間に大変な格差がある、さらにまた、精神病院の中にこういう格差が存在しているという矛盾をどう解決していくかということが私は極めて大事だと思います。
　その中の一つに、その三十二年の、他の病院よりも人員配置は少なくてもいいというこの物の考え方、考え方の問題ですよ、これをやはりなくす。それと診療報酬の問題で、こうした病院の経営の主体ごとにこんな格差が出ないようにやる対応の仕方、こういうものが私は必要ではないか、こう思うんです。だから、いろいろとここで議論をしたいんですが、きょうはその三十三年の次官通知、局長通知、それをこの際もうはっきり廃止も含めて見直します、考え直しますということを、私は政治家としての厚生大臣にぜひともそれだけはお願いしたい、こう思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私は政治家としてというか厚生大臣として、今民間の医療機関の経営が極めて悪化をしておる、こういうことを私どもたびたび予算委員会なりあるいはこの厚生委員会なりで御指摘を賜っておるわけであります。その中におきまして、精神病院の経営の悪化ということも強く指摘されておるわけであります。
　なかんずく、当然のことながら民間の医療機関の問題でありますし、この人員の配置の問題はまさにその経営悪化の大きな根本にかかわる問題でございますので、この点は十分な、賢明なる委員でございますので、ひとつ今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　だんだん平行線になりそうなんですが、それは検討していただくのはいいんですが、やっぱり渡部恒三大臣がおっしゃってから八年たってもまだ同じ議論を厚生省が展開しておるということが私は不思議でたまらぬのですよ。これだけ世の中が変わり新しい時代が生まれ、こういう国連原則がきちっとして、日本は国際的なモデルになろうとこう言い、この国連原則の最低基準、これは最低限クリアせにゃいかぬ、そういう強い決意と覚悟を持っておられるのに、依然としてそういう論理というのはどうもそこに一貫せぬものがあると思うんです。
　そういう先のめどのない検討じゃなしに、いつまでにこれはこうやって結論を出しますということをぜひとも言い切っていただきたいと思います。そうおっしゃらないからといって審議をとめるわけにもいきませんから、ぜひともそれはやってくださいよ。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　やはりこういう問題、人員配置の問題につきましては総合的な観点から判断をしなければならない。先ほどから御指摘を賜っておりますような診療報酬も含めまして、いわゆる精神病院の経営の安定化、こういったものと密接不可分の問題でありますし、こういう中において先生の御趣旨、御指摘は十分に私も私なりに理解はしないわけではないのでございます。
　元の閣僚がそのような答弁を申し上げたことについて現在と全く変わっていないではないか、こういうことがありますけれども、問題にはやはり変わるものもあれば変わらないものもあるし非常にいろいろな面があるわけでありますもので、現在においては率直に申し上げて、今この人員配置の問題の特例なるものを廃止したならば、ほとんどの民間病院が大変なさらに経営悪化していわゆる精神の病棟あるいは精神治療そのものが大混乱する、こういうような高度の政治的判断におきまして、私はあえて申し上げて先生の御理解を賜っておるような次第であります。
○本岡昭次君　そうですか、現場が大混乱をいたしますか。そうおっしゃるなら、それでは精神病院を経営されておられる方々に、昭和三十三年のこれは今でもなおかつ必要だと思っておられるのかどうか。もしそのために厚生省がこれを置いているとすればこれはまた別の――私は逆だ、こう思ったものですから、逆だと思ったんですよ。だから、これを変えることによって診療報酬の問題もまた一般病院と並んでいくんですから、特殊病院ということで別枠に置かれているということがすべての根幹だ、こう思うからですよ。
　それは、経営者の方々も物の考え方が余りにも後ろ向きじゃないんですかね。やっぱり特殊病院という枠を外してもらって、一般病院と同じような形で良質な治療をやっていく、そして病人、患者という立場で差別がないんだということをこの国連原則が示しているようになぜ一歩を踏み出せないのか私はちょっと理解ができないんです。ここまで自分の主張を言ってしもうて、大臣のおっしゃるのをそうですかといって引き下がるわけにいかへんですね。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来、先生からの御意見を賜っておるわけでございます。私ども、十分にその言葉を重く受けとめまして、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　それでは私は、これから毎月といったら余りなんですが、三カ月に一遍ぐらい、どう検討されましたかどう検討されましたかということで月参させていただいて、今の大臣の答弁をきっちりと厚生省の中で受けとめて作業が進むように、再び私がこういう質問に立ったときに同じことを言わぬでもいいようにやりたいと思いますので、大臣もよろしくその点お願いいたします。――うなずいていただきましたので、次に入ります。
　同じ国連原則の九項というのがあるんですが、ここにも治療の問題で次のような表現がございます。
　　すべての患者は、最も制限の少ない環境で、最も制約が少なく、もしくは最も侵襲的でない治療によって、自らの健康的ニーズと他の者の身体的安全を保護する必要性にふさわしく、治療を受ける権利を持つ。要するに、精神障害者、精神病院に入院している患者は「最も制限の少ない環境で、最も制約が少なく、」、そういうことが書いてあるんですね。
　そこで、前回の法改正のときに、これは「精神保健法第三十七条第一項の規定に基づく厚生大臣が定める処遇の基準」というものが告示されておりますね。これも読ませていただきましたが、その文章の中に、入院患者の処遇に当たっては、患者の自由の制限が必要とされる場合でも患者の症状に応じて最も制限の少ない方法によらなければならないというふうに書いてあるんです。
　また、公衆衛生審議会の答申もそうした立場の言葉が出されておりまして、ほぼ国連のこの原則と一致しているようにも思うんですが、これは要するにこの精神病院における開放処遇の問題だと思うんですね。開放処遇、開放治療というんですか、それを一体どういうふうにするのかということであろう、このように思います。
　それで、話はまたもとへ戻るんですが、開放治療をするという場合に、一体どれだけの人手があればできるのかという問題ですね。今までのように病院に収容して、かぎをかけて鉄格子をはめて、そこで管理監督というんですか、そういうもとでやる場合と、開放処遇というふうになった場合とこれは人員配置の上でさらに大きな相違が出てくる、私はこう思うんです。
　それで、先ほど厚生大臣も五年前とおっしゃいましたが、私は宇都宮病院という問題をここで頭に思い浮かべるんです。私も二度にわたって調査をして、宇都宮病院が一体何であったかということを体験してきました。今でも貴重な体験だと思っています。
　この病院では、入院患者九百四十四名に対して、常勤医は三名。看護者は正看、准看合わせて六十七名。つまり、看護者は患者百名に対して六名、こういう状態でこの病院が経営される、なぜか。これは鉄格子のはまった、かぎのかかった中に患者を入れた。騒ぐ者があればリンチをして静める。そして、独房のようなとても非人間的な耐えられないようなところに押し込んで処罰をする。そういう本当に重大人権侵害を地でいくような形の病院だったから、これだけの人数で済んだんです。
　だから、こうした病院も含めて開放処遇をするとなれば、これは私は大変なことだと思うんです。しかし、その点については先ほど言いましたように、きちっと公衆衛生審議会の答申でも出されておるし、先ほど言いましたように厚生大臣の告示の中に、そういうふうにしなさいということが述べられている。また、国連原則もそうしたことを明示している。とすれば、一体これはどうしていったらいいのかということなんです。
　先ほど大臣も、しかし人手がない、病院の経営が大変になってくるとおっしゃいました。おっしゃるとおりです。この経営、経済基盤の脆弱な土壌の中では、これはとてもそういう開放処遇はできないでしょう。人権侵害を前面に押し出してやるような病院でなければ、私はそれは成り立っていかないと思います。だから、経済基盤が脆弱であれば、そこに人権侵害が起こる。逆に経済的に経営が安定すれば、そうした人権侵害の土壌がなくなっていく。こういう関係にあると思うんです。だから、宇都宮病院のような轍を踏まないためにどうするかということで、前回精神衛生法が精神保健法として改正されて、この法案が新しく精神障害者の人権と社会復帰というものを前面にうたってスタートしたんであります。
　そういう意味で、私は先ほど言いましたように、この開放処遇という面から見ても、また話はもとに戻りますけれども、そうした開放処遇を十分やり切るだけの人員配置というものが果たして可能なのか。それをやらないで厚生大臣の告示と
いうところで幾らそれを書いたって、これは仏をつくって魂を入れずというふうな例えと全く同じようなことになってしまうと思うんです。やはり、これだけのことを大臣告示でやり、そして法律にもうたい、公衆衛生審議会も出したら、私はそれを裏づける体制を組まにゃいかぬと思うんです。厚生大臣、いかがですか。
○政府委員（谷修一君）　前回の改正の際に、制度として導入されましたのは任意入院、特にこの任意入院については、みずからの同意による入院であるということから、できるだけ開放病棟での処遇が望ましいということは先生お話しのございましたように指導をしてきたところであります。また一方、入院患者の処遇というものはその症状に応じてなされるべきということから、一律に開放的な環境ですべて処遇をするということは、医療上から必ずしも適切でないということもまた私ども考えているところでございます。
　先ほどお触れになりました公衆衛生審議会の意見書の中でも、精神病院において開放処遇を適当とする者については開放処遇とするということを改めて意見として述べられているわけでございまして、そういう意味で、私どもは今回の改正を契機にして、この開放処遇あるいは開放的な処遇ということについての指導は徹底をしてまいりたいと思っております。
　一方、審議会の意見の中でも、開放処遇というのは一体いかなることを言うのかと。これは、少なくとも私は開放処遇という言葉で言っておりますが、じゃどういうことが開放処遇なのか。これは前回の改正の際の通知におきましても、例えば二十四時間出入り口を錠で囲っている病棟の中においても、そういう患者さんでも、場合によっては一時的に外へ出て開放的処遇をやるべきだということも言われているわけでございます。
　そういう意味で、開放処遇というものの概念といいますか定義というんでしょうか、そういうものを私どもとしては明確にしなければいけないというふうに考えております。これは、今回の改正法が施行する前に、そういう概念をきっちりと整理したい。これは、審議会におきます精神医療の関係者の中からもかなりそういう意見が出されていたことでございますので、そういうことも含めて対応をしていきたいというふうに思っています。
○本岡昭次君　時間がありませんので、深く立ち入るのはまた別の機会にさせていただきます。
　それで、結局マンパワーという問題を私たちがどういうふうに認識して、その仕組みをどう確立していくかということになろうかと思います。そして、このことを法的に裏づけをして経営主体の病院経営の安定をどう図っていくのかということにもなってこようと思うんです。
　そこで、マンパワーの中の一つとして、ＰＳＷの問題を少し議論していきたいんです。午前中も今井さんの方から質問がありましたが、私はＰＳＷに限りますから、このＰＳＷの資格問題、これも先ほどの議論じゃありませんが、前回の法律改正のときにこういうやりとりをしております。
　私は、向こう一年の間にいろんな問題を解決して、この資格問題について、ソーシャルワーカーでつくられる一つの制度としてこれを処理するという約束をしてくださいと。一年間でひとつつくりあげてくださいという要請をしました。当時の竹中局長さんの答弁は、
　　厚生省といたしまして医療福祉士として資格
　法制化をするという方向でこれまで医療関係者
　間の意見調整に大変努力をいたしてまいったわ
　けでございますが、現在の時点ではなかなか関
　係者のコンセンサスが得られない状況でござい
　ます。
　　私どもといたしましては、できるだけ関係者
　の方々の御意見の調整、コンセンサスをつくる
　ということに努めてまいりたいわけでございま
　すが、今申し上げましたような一番基本のとこ
　ろで食い違っておりますので、大いに努力はい
　たしますが、なかなか一年というのはお約束を
　いたしかねるのが現状でございます。
　これは六年前の答弁なんです。私は、大いに努力をしていただいた結果が何であったのかということをお伺いしたいんです。
　それで、コンセンサスを得る、調整をする、五年間やって調整のつかないものというのは一体何なんですか。これから先十年やっても二十年やっても調整のつかないことを当てもなく厚生省はやっておられるということではないんでしょうか。もしこういうことをやっておられると、一方で実態的にＰＳＷを必要とする現場が大変な混乱を起こしてくるんではないかと私は見ています。どうですかいつまでに結論を出すんですか。そして、そのＰＳＷにはどのような方法でどんな資格を与えようとされているんですか。六年前の竹中局長のような答弁じゃなくて、五年間大いに努力してもらったんですから、その結果としてここではっきりとお答えをいただきたい。
○政府委員（寺松尚君）　はっきりした答弁をというお話でございますけれども、事態は余り変わっておりません。
　この精神科ソーシャルワーカーの必要性につきましては、先生も御指摘なさいましたように、地域や家庭におきまして充実した生活を送るために、こういうふうな患者さんが抱えます経済的、心理的、社会的問題の解決あるいは調整、こういうものを援助するということはこれは重要なことだ、そういうふうに私どもも認識はいたしております。したがいまして、各関係団体にいろいろ話をしておるわけでございますが、非常に基本的なことで幾つか論争点がございます。
　御承知のように、二つの大きなグループがあるんじゃないかと思います。一つは日本精神医学ソーシャルワーカー協会あるいは全国ソーシャルワーカー連盟という方々、会員数が約千二、三百人両方でおられるようでございます。それからもう一つは日本医療社会事業協会、これは二千人ぐらいおられるようでございます。そういうふうな方々の団体がございまして、資格化についてはどちらも賛成なんでございますけれども、その資格化の考え方の中でいろいろございますのは、一つは、前者の方でございますが、医師の指示のもとに業務を行う医療関係職種、こういうふうに主張されておるわけでございます。ところが後者の方のグループでは、社会福祉の実践を行う福祉関係職種だ、こういうふうに言っておられるわけでございます。
　したがいまして、ばらばらに申し上げて恐縮でございますが、業務内容の方でも、前者の方は、医療行為との関係ということを非常に大事にしておられまして医師の指示のもとに行うと。ところが後者の方は、いわゆる社会福祉の実践におきましては医行為性のものではないというような御指摘でございます。したがいまして、養成の過程におきましても、前者の方は社会福祉科目と保健医療科目と両方やる、後者の方は社会福祉科目でもう基礎は十分だ、こういうふうなお話でございます。
　そういうふうに、大きく言いますと医療関係職種だというのと社会福祉関係職種、こういうことになるんだと思いますが、そこらで一致して話がなかなか進まないというのが実情でございます。私どもも関係団体には関係各課を通じましていろいろとお話をしておるわけでございますけれども、まだそういうことで残念ながら一致を見ておりません。
　以上でございます。
○本岡昭次君　どうもわからぬですね。関係団体の意向を聞くということはもちろん大事ですよ。それは尊重せにゃいかぬです。しかしその一方で、この五年間、精神保健法が成立して、精神病院の先ほど言った開放化の問題、開放処遇と言うのですかあるいはまた精神障害者の社会復帰施設がどんどん増加していく、そこで働く精神科ソーシャルワーカーの必要性というものはどんどんと増大してきているんでしょう。現にその人たちが無資格でいろいろ働いているんでしょう。通常は、私は精神科ソーシャルワーカーですと言えば、はいそうですかと言ってそれは受け入れざるを得ぬのでしょう。
　また、厚生省はＰＳＷを精神保健法第三十八条の担い手として考えているんだと前回の法改正のときにおっしゃいました。また先ほどもチーム医療ということもおっしゃった。お医者さんに看護婦さんに臨床心理技術者、それから作業療法士ですか、こういう方々と一緒になって精神科ソーシャルワーカーが一つのチーム要員、そういう仕事がふえてきた。あるいはまた、精神障害者が社会復帰して地域社会の中で生活をする、働く、そうした場合の権利を擁護するという立場からのＰＳＷの任務、こういうものもどんどん増大してくるんでしょう。
　このことは、ＰＳＷの資格をどうするかということ、関係者のああだこうだという議論の調整をするということ以上に精神保健法上要請される中身がどんどんふえてきておるんでしょう。これは国が必要としておるんでしょう。患者が必要としておるんでしょう。地方自治体が必要としておるんでしょう。にもかかわらず、いつまで両者の調整のところに、居眠りしておるとは言わぬけれども、ただそこでああでもないこうでもないということをおっしゃっているんですか。そんなことは、私はわからぬですよ。
　だから結論として言いたいのは、ＰＳＷのところが医療を必要とすると言うなら、医師の指示のもとにというところの中でくくって精神科ソーシャルワーカーとしてきちっとした資格を単独で与えなさいよ。何かしなければ五年たってもこの状態です。また、今言ったように国の責任でやらなければならぬことが一方でいっぱいありながらそのことをほっておくというのは、これはあなた、精神科ソーシャルワーカーの質の問題ですよ。そして、現場にその人たちの仕事をたくさん要請しておいて、こんな無責任なことはないと思う。こんなことではだめです。はっきりと決断をして、そこまでもう十年近くああでもないこうでもないと議論したんだから、ここでちゃんとした結論を出しなさいよ。
　双方の意見が譲らぬなら、厚生省としてこうすべきだ、こうすることが必要だという立場に立って、精神保健、精神医療のためにＰＳＷの資格を確保して、そして四年制大学を出て資格を取って他のチーム要員と肩を並べて現場でしっかり誇りを持って働き、質のよい医療、具体的な活動を提供できるようにしてください。
○政府委員（寺松尚君）　今先生の御指摘のようにすっきりと割り切れれば非常に楽なんでありますが、いろいろと各団体がそう言っておりますので、今おっしゃっておるようにそれを分けてやっていいかどうか、その辺も改めて聞くつもりでございますけれども、今までも何回かその話は出ております。したがいまして、医療のもとでの医療関係職種としてやっていいかどうかというようなことをもう具体的に決断しなければならぬというような先生の御指摘でございますが、私どももそのような点につきましてはひとつ努力してみたいと思います。
　ただ実際、今関係職種の中でほとんど医療の基礎科目を受けていない方々もいらっしゃるわけでございます。それが医療施設におられる場合もございますし、その他のいろんな施設にお勤めでございます。そういうようなこともございますので、その辺はまた各論になりますけれども、いろいろと手当てをしなければならぬところもあるかと存じます。十分なお答えになっておりませんが、そのような努力をさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　大臣、ぜひともこれも伺いたい点なんです。
　なぜこんなに長くすっと続けているのか、どの省庁もこんな状態かなと思うときがあるんですよ。現場の当事者の御意見、これは大事です。しかし、そこのところで時間を費やしているうちに、一方で大事な精神障害者のさまざまな問題がどんどん先行していくんでしょう。そして、これから社会復帰施設もふやすと言うのでしょう。しかも、精神障害者だという障害を持ちながら社会復帰していくんでしょう。そのときに一体どうするんやという問題ですよ。ＰＳＷの活動の範囲はどんどん広がる。
　このことは、私は非常に高いレベルの人を要すると思うんです。私は学校教員の出身ですが、そんなことを言ったら教員が怒るかもしれぬけれども、教員以上のやはり高い質の者が要る。精神障害を持っている方の社会復帰、社会参加、そして平等な差別のない社会の中で暮らしていかせるというのは並み大抵のことじゃないですよ。しかしそれをやろうとする、高い理想に燃えて頑張ろうとする人を養成し、きちっとした資格のもとに、その人の身分と生活を安定させていくということをやらなければ私は不十分もいいところじゃないか、こう思うんです。
　大臣、これはひとつ何とか厚生大臣が五年も六年もやっていただいたらもっとこういう事態は早く進むと思うんですが、そういうわけにもいきませんので、大臣の在任中にこの問題はひとつけりをつけてください。お願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど健康政策局長から御答弁申し上げましたように、さまざまな難しい問題を抱えてここまで長引いてきておるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、いわゆる資格化というのは一日も早く望まれるわけでございますので、私どもといたしましても全力でこの問題に取り組んでいく決意であります。
○本岡昭次君　それでは期待をしております。
　最後に、残された時間、計画化の問題をお伺いいたします。
　老人医療というんですが、これは高齢化社会というふうな問題を展望しながら、ゴールドプランという十年間の壮大な計画が今ずっと進められております。私は、この精神障害者の問題も非常におくれてきただけに、これを他の社会福祉の面、医療の面と歩調を並べて引き上げていくには、非常に緻密なそして大胆な長期計画というものがなければ、単年度単年度ではとてもやり切れないんではないかと思うんです。その点を少し申し上げてみます。
　一九九一年度の精神保健関連の全予算は四百六十二億円だったと思います。このうち社会復帰開運の予算は二十億、全予算の約四％強、これは間違いありませんね。そして、社会復帰という問題を考えていくに当たりまして、「昭和五十八年の精神衛生実態調査によれば、精神病院入院患者のうち、条件が整えば退院の可能性がある者は約二割である。」、このために「社会復帰のための施設の整備を促進することが重要である。」ということを一九九一年七月の公衆衛生審議会精神保健部会の中間答申で述べています。「条件が整えば退院の可能性がある者は約二割である。」、社会復帰のための条件を整える、こういうことです。昭和五十八年、入院患者は三十三万人いる。三十三万人の二〇％、これは六万人ということです。そうすると、六万人の社会復帰施設を整えるということが数字で出てくるんです。果たして、そのように今なっておるのかどうかということなんです。
　それで、もう少し見てみますと、私はこんなことを思うんです。一九八〇年の精神保健の予算は八百四十八億円。一九九〇年の精神保健が四百六十二億円になったんです。十年近くで、なぜ減ったのか、なぜ半分近くになったのか。これはなぜかというと、措置入院費に非常に多くのお金がかかっていた。精神保健法の問題とか、あるいは措置入院する必要のない人まで、年間二十二万円のお金をつけて措置入院させることが不当ではないかということ。あるいは、実地検査等々が進んで、また医療現場の従事者の大変な努力によってその措置費がだんだんと少なくなってきて、その結果私は四百億近いお金が軽減をしたと、こう見ているんです。これは、現場の精神医療従事者の大変な努力の結果そういうことだと思う。
　そして当時、私たちは、この減っていく分を社会復帰の面にお金を回せ、現場の努力した結果を、やはり厚生省の予算がただその分が減ってほかへ回らずに、精神保健、精神医療のところにそれを充当せいということを随分言ってきました。だけれども、結果は先ほど言ったようになかなかそのようにならないんです。
　どうでしょうか、五年計画というものをしっかり立てて、長期計画でもって精神保健、精神医療の抜本的な充実をやっていくということについて、厚生省は来年度予算の中でそうした企画をおやりになりませんか、どうですか。
○政府委員（谷修一君）　社会復帰施設につきましては、今お話しございましたように確かに整備が進んでいないということは私どもも事実として受けとめております。前回の改正から五年たったわけですが、一方、身体障害者の場合には既に歴史的に三十五年、精薄の場合には三十年の歴史があるわけでございまして、精神障害者の場合には、五年という期間の中で私どもも努力はしたつもりですが十分でなかったということ、あるいはまだまだ足りない面があるということだと思います。
　特に、精神障害者の社会復帰施設の場合には、従来運営費についての設置者負担というのがございまして、これが他の障害者施設とは非常に大きな際立った違いでございました。特に、経営の問題に関係いたしまして、この運営費の設置者負担というのがネックになっていたというふうに考えております。そういう意味で、平成五年度から設置者の運営費についての負担が地方交付税によって措置をされることになりましたので、私どもとしてはこれを機会にしてぜひ社会復帰施設の充実ということを図っていきたいというふうに思っております。それからもう一つは、やはり国民の理解ということを引き続き求めていくということが必要だというふうに思っております。
　社会復帰施設の整備につきましては、そういったような非常にまだ全体に足りないという段階でございますので、当面やはり地方公共団体の自主性なり自律性というものを尊重して、それぞれの地域の実情に合った整備計画なり整備というものを進めていっていただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○本岡昭次君　ぜひとも計画を、単年度じゃなしに五カ年計画というふうな形でやるべき性格のことだと思うんです。昭和五十八年の統計で、入院患者三十三万のうちの二〇％は条件が整えば退院できる、こうなっておるにもかかわらず、六万人の受け皿ができないから入院している、こういうことは一体いかがなものかということです。だから、その六万人を福祉施設の中で社会復帰するということに対して、どうすればという計画を執行していく。私はお金がないとは言わさぬといっているんです。
　この医療従事者の大変な努力の中で、措置入院患者をずっと年々減らしてきて、ここで膨大な四百億いうお金を十年間で浮かしてきたんですよ。浮かしてきたという言葉はおかしいけれども。厚生大臣、そういう実態を踏まえて、ぜひともこの五カ年計画というものをここはつくって頑張っていただきたいと要請をしておきたいと思います。
　もう時間がありませんから最後に、大臣に決意をお伺いして終わります。
　私は、大変多くの問題点を指摘させていただきました。指摘できなかったものが時間の関係でもございます。大きな声を出したことはひとつお許しいただきたいと思います。私は、五年後の見直し時期までに十分検討して条件を整備して必ず法改正はされることを期待して、これから深く厚生省にかかわっていきたいと思います。
　問題は、最初から大臣と議論いたしました国連の原則です。国際的な最低水準だといっているこの原則にどう近づけるか。あるいはまた、それを達成して、どう上回っていくか。そしてそのことによって、当時の斎藤厚生大臣が言ったように、世界のモデルという状況をどうつくり上げていくかということであろうと思います。
　だから、五年計画、十年計画という計画を立てながらやっていく必要がある。私たちも短期にこれができるとは思っていません。さまざまな問題がたくさんあることは百も承知の上で申し上げております。すべての精神障害者やその家族、そして医療、社会復帰におけるさまざまな関係者が熱い思いで今後を見守っているのでありますから、そうした皆さんの期待にしっかりこたえられるように今後努力していただきたいということを申し上げ、大臣の決意を聞いて、私は終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の法改正におきましては、前回の改正の位置づけが精神病院から社会復帰施設へ、こういうことでございましたけれども、一歩進みまして社会復帰施設から地域社会へ、こういう中でグループホームの法文化、さらに精神障害者社会復帰促進センターの創設など、さまざまな施策を講じておるわけでございますし、また仮入院も三週間から一週間に短縮するなど、先ほどから先生に申し上げておるわけでございますが、私どもは国連原則の理想に向かって一歩一歩着実に前進を続けておるわけでございますし、今後ともその気持ち、その趣旨に沿ってひとつ努力をしていく決意でございます。特に、今回の改正におきましては「保護義務者」の問題も、これも一応名前が義務というのが取れまして「保護者」になったわけでございますが、今後のあり方として大変大きな位置づけをいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この精神保健法というのは患者の人権というものを十分に配慮しながら、そしてこの精神障害に対する国民の理解と協力がなかなか得られにくいというところが大変大きなネックとなっておるわけでございますけれども、皆様方の御協力を賜りながらひとつ精神障害者の人権の配慮に一層前向きに取り組みまして、先ほどから御指摘を賜っておりますような国連原則に一歩でも近づけるように努力していく決意を新たにするものでございます。
○木庭健太郎君　精神保健法の質疑をさせていただきます。午前中からさまざまな問題点が指摘され、少しは重複する部分もございますが、なるべく避けながらお答えをいただきたいと思っております。
　精神保健法は、前回改正のときに人権擁護と社会復帰施設という大きな二つの柱で改正をいたされました。今回、さらにそれに加えて社会復帰施設から地域社会へと法の精神としてより広げていこう、こういう基本的な考え方、あり方については私も賛成でございます。
　ただ、午前中から質疑になっているように、それこそ社会復帰施設から地域社会へと私も叫びたいんですけれども、社会復帰というのが厚生省御自身も認めていらっしゃるようになかなか進んでいない現状がある。その理由についてもお聞きしようと思いましたけれども、もう午前中から同じことを繰り返されております。運営費の問題と地域理解の問題だと、運営費の問題は今回法改正をする、その中で進んでいくんじゃないかと、あと地域の理解についても今後復帰促進センターのようなものもつくりながら広げていこうというようなお考えのようでございます。ただ、私も五年間を振り返って本当に感じるのは、やはり社会復帰施設というのが一向に進まなかったことに関しては非常に寂しい思いをするし、これは厚生省に対してやり方がまだ私はあったような気がしてならないわけでございます。
　確かに、局長がおっしゃったように、こういう問題については今後進めるに当たっても地方自治体の自主性を尊重する、これは大事な視点だと私も思っております。ただ、そうはいうものの、地方自治体の自主性を尊重しながらも実際に今どういう現状になっているかというと、各県の数字を調べましたけれども、都道府県のうち全部がそろっているのは十七都道府県です。逆に、全くこの社会復帰施設というものがない県が七県もございます。
　私は本岡委員と違いまして別の資料、これは昨年の東京都地方精神保健審議会答申でございますけれども、これを見ると、患者数、精神病院に入院されている方が約三十五万人、うち三割、十万人は社会の受け皿さえ整備されれば退院が可能だというふうな指摘も実際にあるわけでございます。これを比較するともう余りに激し過ぎる。自主性を尊重しながらも、今社会復帰施設の三施設が全くないという県もある。そりゃ自主性を尊重されるのは結構ですけれども、全くないというこの事実を前にしたときに自主性尊重だけでいいのか、そのことを強く申し上げたいし、こういう県に対して厚生省としてどうお取り組みになる決意があるのか、まず冒頭にそれを伺いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　社会復帰施設をまだ全くつくっていないという県が七県あるというふうに承知をしておりますが、私どもも、今回の改正を機会にして、特に全く未設置の県については強力に働きかけをして設置の促進を指導というか、指導について強力にやってまいりたいというふうに思っています。
○木庭健太郎君　私も、地方自治、地方主権という問題は取り組んでいかなくちゃいけないと思うけれども、その一方でやっぱりそういう視点を持っていかないと、足りないから現状では地域偏在なんだという言い方もされますけれども、それとはちょっと違う部分があると思うし、その点は厚生省に特に取り組んでいただきたいことの一つであります。
　それと、今回グループホームの法制化というのをなさるとお聞きしております。法制化は非常にいいことだと思うんですけれども、またこれについて補助規定を設けることも決めていらっしゃるというふうに聞いておるんですが、そういうことについての意義づけ、どういうふうな効果があると判断されているのか。私は、この問題も前々からずっと同じことが指摘されておりますけれども、特にグループホームなんかはより受け入れ地域の理解という問題が伴ってくると思うんです。そういうものも含めてこの新しい施策をどんなふうにやられようとしているのか、これについてもお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　グループホームについて、今最後におっしゃいましたように、地域の住民というか周りの方の理解を得るということはやはり一番重要だと私どもももちろん認識をしています。
　今回、グループホームを法定化することによりまして都道府県知事の関与による適正な運営あるいは運営主体が明確化されるということがあるわけでございますし、また補助規定を設けることによりまして国、地方公共団体の支援によって円滑な事業実施体制が確保される、そういうことを法律に書くことによって明確にするという効果があると考えております。こういうことを通じて、このグループホーム事業というものをさらに伸ばしていく、そういうきっかけにしたいということで今回法制化に踏み切ったわけでございます。
○木庭健太郎君　地域の理解という問題で、今回厚生省が目玉にしているのが精神障害者社会復帰促進センターという問題だと思います。午前中も質疑があっておりまして、これは指定法人として全国精神障害者家族会連合会、全家連を、これだとおっしゃいませんけれども、これをひとつ想定しながらということになっている。
　私は表を見せていただいたんですけれども、この全家連は全国組織でございます。役員が二十一名で、職員十八名ぐらいの全国組織ということになっている。ここに今から何をさせなくちゃいけないかというと、職員の研修、これは社会復帰制度ですね、それから国民の理解を得るための広報活動、中でも地域の理解をやりなさい、処遇ノウハウの研究開発もやりなさい、何でもかんでもやりなさいみたいな形になっている。今までの家族会がやってきた業務に加わるものが非常に大き過ぎるんではないだろうかということを私はちょっと心配するのでありまして、中でも全国だけじゃなくてそれぞれ地方自治体との対応みたいな問題も出てくるわけでございます。
　そういう意味で、この組織のマンパワーとの問題でいったら、一体これうまくいくんだろうかという危惧をいたしておるんですけれども、そういう人的な手当てができるのかこの辺どうお考えになっているかをまず聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　精神障害者社会復帰促進センターは、今回の法律において、精神障害者の社会復帰の促進を図るための訓練あるいは指導等に関する研究開発等の業務を行うことができると認められる民法法人を厚生大臣が指定をするということになっているわけでございます。
　先ほど先生お触れになりましたように、センターとして指定する法人につきましては、業務内容から、精神障害者やその家族を取り巻く状況を十分に理解をした法人が適当であるというふうに考えておりまして、もちろん具体的にどの法人を指定するかということは今後検討していく課題でございますけれども、現時点で一応全国精神障害者家族会連合会を想定はいたしておりますが、最終的な判断は、この法人が先ほど申しました研究開発等の業務を適正かつ確実に行うことができるかということを十分に精査をした上で決めていくということでございます。
　その中には当然、繰り返しになりますが、今の業務の実施体制等を十分に審査するということで考えているわけでございますが、具体的にお話のございました業務それから家族会との関係につきましては、今御指摘のあったようなことも含めて全体を審査してその上で最終的な判断をする、そういうことを考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　この法案そのものを見ると、結局業務を投げるわけですよね、お願いしますと。やってくださいという形になるわけですけれども、ただ法案そのものを見ると、これは財政的な支援というのは特段出てこないわけです。業務の上でやりなさい、どうにかあなたのところでできるでしょうと、こう投げるだけで、私はなかなか難しい面もあるし、そうなれば今度はやるだけの裏づけみたいなものについてどう考えるのか。
　今確かに、全家連と想定しちゃいけないと、はっきり決まっていないんだとおっしゃるので、そう詰めることはできないのかもしれませんけれども、財政的にもこれどうやってやっていけるのかという問題も残ってくると思うんです。財政基盤なりそういうやるところが手当てをどれくらいしてもらえるのか、どういう形でやり得るのか、特にお金の面というのは心配な面も出てくるでしょうし、その点についてどう考えていらっしゃるのかをさらに聞かせてください。
○政府委員（谷修一君）　社会復帰促進センターに関する財政上の支援ということでございますが、これは、指定される法人の財政能力なり事業内容といいますか、そういうものを勘案して検討するということでございますから、同様な他の指定法人制度との規定の均衡ということを考慮して、この法文の中には財政上の支援に関する規定というのは盛り込まれていないわけでございます。
　しかし、具体的に国が民法法人に事業をやってもらうということで指定をするわけでございますから、具体的な事業との関係において予算をどうするかということは、今後私どもが予算との関係で検討をしていかなければいけないことだというふうに考えています。
○木庭健太郎君　ぜひそれは検討していただかないと、実際にさあ始まった、何もなしというんじゃこれはできないだろうと思いますし、その辺の御検討は願いたいと思っております。
　そして、社会復帰施設の問題で言えば、国の施設が進まない一方で何がふえたかというと、実は小規模作業所という問題でございます。共同作業所の全国連絡会の調査結果を見させていただきました。一九九二年度の小規模作業所の設置状況は、身体障害、精神薄弱が二千二百五十三カ所、精神障害が七百十四カ所で、計二千九百六十七カ所というふうになっているわけでございます。一方、これは精神障害者の適所授産施設は四年間で三十二カ所、圧倒的に小規模作業所というのがふえ続けている。ある意味では、今やもうこれがそういう社会復帰施設の補完――補完というよりはこっちが主役になりつつあるんじゃないかとさえ私は思っておるんですけれども、厚生省に、なぜ小規模作業所だけがふえ続けるのか、なぜこれだけ多くなったのかという理由についてお聞かせを願いたいと思います。