Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（芳）委員　大変心強い御意見、ありがとうございました。
　さらに、三位一体とか中山間地対策で大臣には大変お世話になりました。ありがとうございました。きょうもどうもありがとうございました。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　次に、内閣提出、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣島村宜伸君。
　　　　—————————————
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○島村国務大臣　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う農業近代化資金助成法等の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業及び漁業に関する制度金融は、経営改善に必要な資金等を円滑に融通することにより、効率的かつ安定的な経営の育成を図るものであり、国と地方が適切に役割分担しつつ、円滑に実施することが重要であります。
　一方、政府においては、地方の権限と責任を拡大し、歳入歳出両面での地方の自由度を高めることで、真に住民に必要な行政サービスを地方がみずからの責任で自主的、効率的に選択できる幅を拡大するとともに、国、地方を通じた簡素で効率的な行財政システムの構築を図ることとする平成十七年度予算編成の基本方針を閣議決定したところであります。
　この法律案は、このような政府の方針を受け、農業近代化資金、漁業近代化資金及び漁業経営維持安定資金について、都道府県が行う利子補給に係る政府の助成を廃止し、これに伴う関係規定の整備を行うものであります。
　なお、このことに伴う地方財源の手当てについては、所要の財源措置が講じられることとされております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○山岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十二分散会
平成十七年二月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　甘利　　明君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　島　　　聡君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　宇野　　治君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大島　理森君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　後藤田正純君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　根本　　匠君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森田　　一君
　　　　　　石田　勝之君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　吉良　州司君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　米澤　　隆君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　坂口　　力君　　　　田端　正広君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（東京大学社会科学研究所教授）　　　　　　　　　　河合　正弘君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会副事務局長）　　　　　　　　久保田泰雄君
　　　公述人
　　　（ＢＮＰパリバ証券会社経済調査部長チーフエコノミスト）　　　　　　　　　　河野龍太郎君
　　　公述人
　　　（独立行政法人日本貿易振興機構アジア経済研究所参事）　　　　　　　　　　　酒井　啓子君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十七年度一般会計予算
　平成十七年度特別会計予算
　平成十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十七年度総予算に対する御意見を拝聴いたしまして、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず河合公述人、次に久保田公述人、次に河野公述人、次に酒井公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、河合公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、久保田公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、河野公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井公述人にお願いいたします。
○甘利委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○甘利委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宇野治君。
○宇野委員　自由民主党の宇野治でございます。
　本日は、早朝から、四人の公述人の皆様方、大変御苦労さまでございます。また、ただいまは、いろいろな分野にわたりましてお話を聞かせていただいたことを、まずもって御礼を申し上げる次第でございます。
　いろいろなお話がありましたので、ばらばらな話になるかもわかりませんが、御容赦いただきたいと思います。
　まず、河合公述人からお願いをしたいと思っております。
　河合先生は、国際金融の大家ということで、世銀にもおられて、また財務省にもおられたということでございますので、私が何もお話をすることはないのかなという思いなんですが、お話の中にありましたアジアの地域の問題について少し聞かせていただきたいと思います。
　日本にとりまして、今の経済の状況、アジアを忘れてはいけないという思いは私も強く思っております。まして、総理が所信表明の中で東アジア共同体に言及をされて、ここをしっかりやっていくんだということもございましたし、また、ＡＳＥＡＮプラス３ということも本格的に動き始めてきているんではないだろうかなという思いもしております。
　そういう中で、今お話しいただきましたアジアの通貨の関係が、中国の人民元のことが非常に大きな部分になるかと思うものですから、まずもってアジア全体の経済において日本がやらなければいけない大きなものは何があるんだろう、まずその辺、少し御示唆いただければと思います。
○河合公述人　河合正弘でございます。
　アジアにおきまして日本がやらなくてはいけないこと、まず第一に、日本経済が活力のある経済になって、東アジア経済の成長を引っ張っていくということがまず第一番かと思います。
　第二番目は、今の日本の財政状況といいますのは非常に大変な状況になっておりますので、これを何とか健全な方向に移していく。そのことによりまして日本経済の先行きをもっとはっきりしたものにする、これが何よりも一番重要なことかと思います。
　そして、アジア各国に対して日本ができますことは、今東アジア共同体のお話がございましたが、今交渉を続けておりますアジア各国との、特にＡＳＥＡＮそして韓国との自由貿易協定をなるべく早く進めていく。そのためには、日本の中の農業問題の構造改革をしっかりやる。そして、ある程度の専門的な労働者の受け入れといったことについても日本はもっと積極的に行っていくということ、これが第三点でございます。
　第四点としましては、日本の経済規模は東アジアの中で一番大きい。六〇％以上を日本は今持っているわけですので、そういった日本経済の大きさに見合ういろいろな形でのリーダーシップを発揮していくことだと思います。このリーダーシップといいますのは、日本はこれまで、ＯＤＡ等も東アジアに対して行ってきましたし、いろいろな資金援助というものも行ってきましたが、資金援助だけではなくて、日本が持っているいろいろな技術ですとか知見ですとか、東アジアを支えてきましたいろいろな日本の力、いわゆるソフトパワーと言われるものですけれども、そういったものをもっと大きく発揮していくということだと思います。
　そして、最後に、通貨問題に関しましては、今チェンマイ・イニシアチブというものがありますけれども、これをもっと強化していくということがますます必要になっているかと思います。アジア各国は、これからまだまだ対外的にもより開放的な制度に移ってきますので、一九九七年のような通貨危機というものが再来しかねないとも限りません。世界の中のお金の動きから比べますと、チェンマイ・イニシアチブの仕組みというものはまだ限界があります。これをもっと強いものにして、そして、そのための枠組みを日本がリーダーシップをとりながらつくっていくということではないかと思います。
○宇野委員　ありがとうございました。
　今、最後のお話にありましたように、日本がイニシアチブをとってこれから引っ張っていくという話があるわけですけれども、漏れ伺うところによりますと、アジアの通貨関係、経済のいろいろな話の中で日本が入り込むと、アメリカなり中国なりが若干不機嫌になるというような思いがあるんですけれども、なぜそんなことになるのかなということと、それを不機嫌にさせないようにするにはどうしたらいいのか、こんなことをちょっと御示唆をお願いします。
○河合公述人　アメリカと中国に対する日本の役割でございますが、まず、アメリカに対しましては、これは言うまでもなく、安全保障問題に関しましては日本とアメリカの利害は完全に一致するところだと思います。経済問題に関しましては、東アジアは、たくさんの製品をアメリカにも輸出しておりますし、ヨーロッパにも輸出しております。そして、東アジア地域はアメリカやヨーロッパからも直接投資を受け入れております。
　その意味で、東アジア全体が開放的な経済システムを維持していく、ＷＴＯのシステムあるいは国際金融の、これは国際通貨基金、ＩＭＦになりますが、グローバルなシステムの中で東アジアがやっていくということは、やはりこれからも重要な問題だと思います。
　ところが、それ以上に、東アジアでは経済的な相互依存が高まっています。ですから、グローバルなシステムの中にいると同時に東アジアの中でも地域的な連携を強めていくということ、この点に関しましては、アメリカ自体は反対はもうしていない状況だというふうに私は理解しております。
　一九九〇年代の初めに、当時のマハティール首相がＥＡＥＧ、東アジア経済グループをつくったらどうかということを提唱いたしました。当時はアメリカが大変反対して、日本に、それは参加しないでくれという、どうも圧力がかかったと聞いております。そして、日本もその当時は、ＷＴＯが重要だ、あるいはＡＰＥＣ、アジア経済協力のシステムが重要だということで、地域主義的な方向には行きませんでしたけれども、今の時点ではアメリカ自体も余りそういうふうな対応をもうとっていない。地域主義的になるのはしようがないといいますか、そういう認識をアメリカはとっているように思われます。
　中国との関係がやはり一番最大の問題かと思います。中国と日本との間の相互依存関係は非常に高まっておりますし、ＡＳＥＡＮあるいはその他の東アジアの中における日本と中国との間のある種の競争といったものも非常に重要かと思います。中国経済はこれからだんだん非常に大きな経済規模になっていきますので、日本は中国とどういう形で健全なリーダーシップを競っていくかということが、日本にとってこれから十分考えていかなくてはならないことだと思います。
　そして、日本と中国の関係は、政治的には若干冷えた関係になっていますが、経済的な相互依存がこれだけ続きますと、政治的な関係も、お互い率直に物事を話していろいろな問題をこれから解決していくということが、長い目で見ますと、日本、中国、アジアにとって非常に大事なことではないかというふうに思っております。
○宇野委員　ありがとうございました。
　今お話がありました中国の関係でございます。
　先ほどの公述の話とはちょっと分けさせていただくんですが、先生も国際金融の関係でＯＤＡについてもいろいろと御示唆をお持ちと聞いておりますので、ひとつ中国に対するＯＤＡの関係について今どのようにお考えかなということ。
　中国のこれからの経済の発展、今大変伸びている。特に、二〇〇八年のオリンピックに向けて今すごい建設ラッシュが始まっていますし、それがために日本の鉄鋼も国内での不足が出てきている、こんな大きな影響になっているわけです。また、二〇一〇年になると今度は上海万博が起こる。これから中国の華の時代なのかなというふうに言われているんですが、私はそこが天かなという思いもしております。
　そういう流れの中で、いつごろまで中国の経済が伸び続けるのかということと、こういうものに応じての日本のＯＤＡのあり方というのも少し教えていただければなと思います。
○河合公述人　中国と日本の関係、特にＯＤＡの関係でございますが、日本はこれまで中国に対して非常に巨額のＯＤＡを行ってきまして、中国の市場経済化、中国の経済発展に貢献したことは言うまでもないというふうに認識しております。
　ただ、中国の今の経済成長の程度、非常に急速な経済成長、そして低所得の状況から中所得の国に今既になっている状況、そしてこれから十五年ほどしますと経済規模としまして日本に追いつく、そういった中国に対してこれまでのような形でＯＤＡを続けるというのは、余り合理的な選択ではないと思います。
　ただ、中国とのＯＤＡを完全にやめてしまうということも余り好ましくないのではないか。まだ一人当たり所得は低い国であります。特にＯＤＡとしましては、非常に大きなインフラ投資ですとかそういうものではなくて、もっとソフトな関係、特に人的交流をもっと深める、あるいは中国人の留学生をもっと日本に連れてくる、あるいは若い人たちのあらゆるレベルで日本人と中国人がもっとフランクな形でつき合いをできるような、そういう仕組みをつくるようなＯＤＡ。
　そしてもう一つは、日本に対して非常に大きな影響があると思われます中国の環境問題があります。これは日本だけではなくてほかの周辺諸国にも、あるいは世界的にも非常に大きな影響を及ぼす問題ですが、環境問題に関して日本がもう少し支援を続けていくということは必要なことではないかというふうに思っております。
　そして、お話しの二〇〇八年オリンピック、二〇一〇年上海万博、私は、そのころまでは中国の経済成長は続くであろうというふうに思っております。
　ただ、今の時点でもう既に、相当な過熱の状況といいますか、投資の対ＧＤＰ比率、非常に高いものになっております。一九九七年に危機に陥りました東アジアの諸国、危機の前はそれらの諸国は過熱経済でありました。過熱が一気にだめになってしまったわけです。今の中国のいろいろな指標は、もうその当時の東アジア諸国の指標を超えております。銀行融資のＧＤＰ比率、あるいは投資の程度、そして投資の収益率が非常に低くなっております。そういった状況は非常に似ております。
　ただ、今の中国はまだ成長余力がありますので、この状況はまだしばらく続くであろう、恐らく万博までは続くであろう。それ以降は、かなりいろいろな意味でのリスクの管理といったものに注意を払っていかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。
○宇野委員　河合先生、どうもありがとうございました。
　次に、河野公述人に少しお話を伺わせていただきたいと思います。
　河野さんはエコノミストということで、いろいろと文献等々見させていただくと、大変景気に対して上向き傾向で、非常に強気な方というふうに私は理解をしております。特に、きょうの資料のタイトルにも、「二〇〇五年は回復の年に」というタイトルまでつけていただいて、昨年の十二月の朝日新聞なんですが、日銀短観に対する各エコノミストの見方を見たときに、河野先生だけが二〇〇四年の下期も二〇〇五年の上期も上がるんだと言い切っておられるわけであります。
　そういう、我々にとっては非常にうれしい状況なんですが、これの一番のベースは何なのかな。今いろいろお話があったんですが、これだからこの下期も上期もこれからも上がり続けるんだという一つの、ワンポイントでいいんですが、これなんだということを教えていただきたいなということと、今ゼロ成長になってきているわけでありますが、そういう中で、今回あえて定率減税を半減しようという話が出ました。私も、景気が上がれば問題ないというふうに思っております。
　先ほどのお話の中にも、もし景気等々の関係があれば、与党の方では見直しということにも、いいことだという言い方もございました。私もまさにそのとおりで、ぜひことしの末の税制改正のときには、しっかりとした見直しというか議論をしていかなきゃいけないと思っておりますが、すべてこれは景気にかかるわけでありますので、景気が二〇〇五年上期、下期、さらには二〇〇六年以降はどうなのかな、ちょっとその辺の話が少しなかったのかなという思いなので、それもお願いをしたい。
　それと、もう一つは金利の問題です。今はゼロ金利と言われるベースなのでまあまあという先ほどのお話もいろいろありましたけれども、これからは、まあ、そんなことも続かないだろうという思いがあるんですが、大体の予測で結構ですが、少し御示唆いただけますか、お願いいたします。
○河野公述人　河野龍太郎です。
　三点御質問いただきました。一点目は、景気を明るく見ている最大のポイントは何かということ、二点目は、二〇〇六年の景気がどうなるかということ、三点目は、今後の金利の動向がどうなるということであります。
　まず一点目でありますが、まさに先ほどもお話ししましたとおりですが、企業あるいは家計部門におきますデフレの予想が非常に後退してきているんだということに尽きると思います。
　実は、九〇年代以降の景気回復を見ますと、二つの特徴がございます。一つは、財政政策が出たときに景気が拡大していた、あるいは財政が出なくなると景気が悪化していた。もう一つは、輸出が回復するときに景気がよくなった、そして、輸出が減速すると景気が悪くなったという状況であります。とりわけ九〇年代の末からは、財政事情が非常に厳しくなりまして、輸出が出ているときだけ景気が回復し、輸出が悪化すると景気がすぐに悪化するという状況になっておりました。
　ですが、実は、御存じのとおり、輸出というのは経済におきまして一〇％程度しかないわけです。たかだか一〇％しかない輸出が日本経済の上昇あるいは下降をなぜ決めていたかといいますと、経済の七五％を占める民間需要、つまり個人消費あるいは設備投資、住宅投資、この部分が、九〇年代、とりわけ後半以降は、デフレの予想が強まったことによってすっかり凍りついていたということがあります。ですから、たかだか一〇％の輸出がよくなると若干景気が上向くけれども、一〇％ですが悪化すると経済全体が落ち込んでいた、これが以前の姿であります。
　ですが、民間内需をすっかり動かなくしていた、閉じ込めていたデフレというのが、とりわけ二〇〇三年の後半から非常に後退してきまして、この結果、個人消費、設備投資、そして住宅投資に動きが見え始めたということが一番大きいんだというふうに思います。
　ですから、日本経済は、簡単なショックですぐに景気後退に陥ってしまうというのが九〇年代の姿でしたが、現在、ショック自体が小さいのであれば、内需が以前に比べますと非常に力強くなってきておりますので、その点が大きく違う。だから、私が、二〇〇五年の一—三からひょっとしたら景気が上向くのではないか、あるいは、そうでなくても早い時期から上向くというふうに見ているわけであります。これが一点目であります。
　そうすると、二〇〇六年、どうなるかということなわけですが、私は、二〇〇五年に続いて二〇〇六年も回復基調が続くというふうに見ております。それは、先ほどお話ししましたとおりですが、まず国内が非常に底がたい状況になっているということに加えまして、一時減速しておりましたアメリカ経済が再び回復してきたからだということがあります。
　そして、もう一つ要因があるわけですが、二〇〇七年以降が強く出てくると思いますが、二〇〇七年、八年、九年にかけて、団塊の世代の方々が六十歳をお迎えされて退職されることになります。よく少子高齢化といいますと景気に対してネガティブな見方ばかりが多いわけですが、実は、団塊の世代の方々が退職されることによって、六十歳をお迎えする方の一部が労働市場から引退されることで人が足りなくなってしまいます。その結果、その補充をしなければいけないということになります。
　私、添付しました資料の最後から二ページ目に、それについて少し分析をしたレポートがあるのですが、二〇〇三年の段階で六千六百六十六万人います日本の労働力人口は、団塊の世代の方々が六十歳をお迎えして六十歳になられた後の二〇一〇年の段階では、百四十三万人も減ることになります。百四十三万人のすべてが補充されるということはまずないでしょうが、仮にその百四十三万人の退職された方を補充するといった場合、現在、失業者数が三百万人になっておりますから、極端な計算でありますが、ここから百四十三万人仮に補充されるということになりますと、現在四・七％の失業率は何と二・六％まで下がってしまうという計算になります。つまり、労働需給が徐々に逼迫していくんだということがあります。
　実は、既に団塊の世代の方々の早期退職などを含めて、そういった退職が起こっているから、その補充で雇用情勢がよくなっているというふうなこともあります。こういったような要因もありまして、二〇〇六年、二〇〇七年、実は思われているよりも明るい状況がやってくるのではないかというふうに考えております。
　三点目の金利の状況ですが、今の話と非常に関係あります。恐らく二〇〇五年、六年の間は、景気の回復が続いても、まだ経済成長の余力というのは、例えば遊休した設備投資もありますし、失業者も三百万人もいますから、簡単には、景気の成長が高まっても、インフレ率が加速していくことはないと思われます。そういった意味では、デフレの予想が後退したからといって、金利がどんどん上がってくるということは短期的にはないと思います。
　ただ、今お話ししましたように、二〇〇七年以降はかなりの人たちの退職が始まります。ということは、まず労働需給が逼迫して、賃金がかなり上がってくるということがあります。さらには、先ほど数字として百四十三万人の方が労働市場から退出されると言いましたが、労働市場から退出されるということは、その方々は、従来は所得をもらっていて消費をされていたわけですが、いただく所得がなくなって、ですけれども消費は続けられるということですから、当然、これまでの蓄積を取り崩されてくることになります。つまり、貯蓄率がかなり低下してくるということであります。
　そうなると何が起こるかということですが、マクロの資金需給が徐々に逼迫してくるので、金融政策次第では、金利が、例えば十年金利というのが現在一・四％ですが、その水準よりも全然違った状況になり得るということがあると思います。ですから、しばらくはそれほど大きく上がるということは思われませんが、二〇〇七年以降、全く状況が変わってしまう可能性が十分あり得るんだということであります。
　以上です。
○宇野委員　どうもありがとうございました。
○甘利委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端正広でございます。
　本日は、四人の公述人の先生方、大変に御苦労さまでございます。また、示唆に富んだお話、ありがとうございます。
　まず、同じマサヒロということで河合先生にお願いしたいと思いますが、先生は冒頭、ＥＵのお話をされました。それで、例えばＥＵは、私、十年前と今と本当に格段の差があるなということをしみじみと感じておりますが、十年前には、果たしてそんな中央銀行なんかできるだろうか、こういう思いでもありました。それが、今や本当に見事にまとまって、そしてまた、昨年は二十五カ国という大変な大世帯にまで広がったわけであります。また、この後、トルコとかノルウェーとか、いろいろなところも手を挙げているようでありますから、その辺の見通しもちょっとお願いしたいなと思います。
　同時に、ではアジアはどうなんだと。ヨーロッパがそこまで、ドイツとフランスが、歴史的に対立していた国が見事に手を組んで、そしてまとめ上げた、こういう新しい行き方を今しているときに、今のままでアジアはこれでいいんだろうか、そういう思いもいたします。
　そこで、先ほど先生がお話しされたわけでございますが、日本におけるリーダーシップ、特にＡＳＥＡＮプラス３、日中韓ですね、その状況というのは非常に大事であるという御趣旨でございました。この枠組みは、何も金融問題だけではなく、いろいろな形、政治、経済、文化を含めて大事だろう、私、こう思っているんですが、日本としてどういうふうにやっていくべきかということを先生なりに御所見をお持ちだと思いますので、日本の今後のあり方というものを、ＡＳＥＡＮプラス３の枠組みをもとにして、どう日本が役割を、使命を果たしていくかということについてお願いしたいと思います。
○河合公述人　ＥＵにおけるドイツとフランスの和解、これが今のＥＵの経済統合の基本になっているわけです。振り返りまして、アジアではまだそこまで進んでいない。失礼いたしました。その前に、ＥＵの今後の拡大あるいは今後の深化という点につきまして若干触れさせていただきたいと思います。
　ＥＵは、これからも拡大し続ける、そういうプログラムを持っております。十カ国加盟いたしましたが、その十カ国の中に入っていない、入れなかった国、ルーマニア等が控えております。非常に大きな問題としましてトルコなどの問題もあります。しかし、ＥＵはこれから拡大し続けていく、したがいまして、ＥＵの経済圏、ユーロの経済圏はこれからも拡大し続けていくということは疑いのないところだと思います。
　それに伴いまして、今のユーロ圏の中には十二カ国しか入っておりませんが、その中に入ってくる国もこれからふえていくだろうというふうに思います。イギリスは今のところ距離を置いておりますが、長い目で見ますと、やはりイギリスも入ってこざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　アジアは、そういう点からしますと、まだばらばらになっております。しかし、経済的な結びつきは非常に強くなっております。アジアでもっと地域的な連携を深めていくためには、日本と中国が、やはりある時点できちんとした和解をしなくてはいけないだろうというふうに思っております。それがなくして、アジアにおける経済統合あるいは東アジア共同体というものは恐らく難しいのではないかというふうに思っております。
　そういった点で、日本はこれからもリーダーシップをとっていく必要があるかと思います。おっしゃるように、金融だけではなくて、経済、政治、文化、いろいろな面で日本のリーダーシップというものは発揮していかなくてはならないと思います。
　一番重要なことは、先ほどもちょっと申し上げましたが、日本経済をもっとオープンなものにしていくということなんだろうと思います。ヨーロッパにおきましては、財やサービス、情報、金だけではなくて、人の移動が非常に活発になっております。日本におきましても、人の移動をもっと活発にする。東アジアの人々をもう少し法的にきちんとした形で受け入れていく。そして、当然のことですが、日本人も、シルバー世代がだんだん中国に移っていったりとか、ほかの東アジア、東南アジア諸国に移っていったりしています。そういったことも含めまして、人的な交流をもっと深めていく。日本自体をもっとオープンなものにして、財・サービス、物、金だけではなくて、人も引きつけていく。そして、日本自体を、東京だけではありません、東京、大阪、日本全体を魅力的な経済活動の場所にする。そして、日本の中に、アジアの人たち、アジアの企業を呼び込む、そういったことも極めて重要なことではないかと思っております。
　以上です。
○田端委員　ありがとうございました。
　私の時間は十分間しかないので、あと、河野先生にお願いしたいと思います。雇用情勢も改善の兆しがあり、日本経済もいい方向に今流れているということで、定率減税の半減ということで、これは今こういう判断をしたことは妥当である、こういう御所見でございました。そういう中で、今後の長期的な日本のあるべきビジョンというものを持って、新しい受益と負担のルールをつくるべきだ、こういう御示唆もありました。
　そういう意味で、できるだけ民の活力を生かすべきだということなんですが、具体的に民の活力をどういうふうにしていくかということが、これは本当に問われる問題だと思いますので、その姿というもの、形というものをちょっとお話しいただければ大変参考になるかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○河野公述人　一国の経済成長は三つの要素から成り立っているというふうに言われております。一つは労働人口、そしてもう一つは資本ストック、そしてもう一つは、人々の創意と工夫からもたらされる、ちょっと専門的な用語になるんですが、全要素生産性、この三つからであります。
　そして、御存じのとおり、労働力人口というのは、先ほどもお話ししましたが、今後減少していきます。そして、貯蓄が徐々に低下していきますので、資本ストックも今後国内で十分賄えるかどうかわからないという状況です。もちろん、海外から資本を調達してくるということもあると思います。やはり、今後一番重要なものが、人々の創意工夫からもたらされる生産性の上昇というわけであります。なおかつ、今後さまざまな負担がふえていきますので、できる限り現役世代の所得なり生産性を高めていくということが非常に重要な状況であります。
　この中で、具体的にどのような姿を目指すべきかということなのですが、実は、残念ながら、これは政府にもわかりません、国にもわかりませんし、民間にも実は、事後的にはわかるにしても、事前にはわからないんだということなんです。わからないというのは、ここは非常に重要なポイントでありまして、だれにもわからない、だけれども、最も高い収益を得ようとする競争、そこから最もよいもの、あるいは最も消費者が欲するものが生まれてくるというような発想が重要だというふうに思います。
　つまり、どういうことかといいますと、少子高齢化、そういったさまざまな問題があるけれども、政府がそのために何ができるかというと、何かそのために政府が新しいことをやるということではないんだということであります。基本的には、先ほどもお話ししましたが、経済成長率を高めるために最も重要なことは、マクロ経済、物価や雇用の安定を図りつつも、市場を自由かつ競争的な状況に保って、その上で人々の自由な創意あるいは工夫、そこから成長というものは生まれてくるわけであります。ですから、政府が支援するというよりも、政府の活動の領域を拡大させることはむしろ成長を阻害することになりますので、実は、邪魔をしないという発想が最も重要なのではないかと思います。
　ただ、ここで一つ、現在やるべきことがあります。といいますのが、多くの社会制度は、人口が増加することを前提につくられたものが非常に多いです。それらを放置したままですと、人々の自由な創意や工夫を阻害することになりかねません。そういった意味では、こうした財政問題や年金制度問題を少子高齢化のもとでも持続可能なものに切りかえていくということは必要だと思います。そうすると、多くの人が望む、消費者が欲する経済社会になっているんだろうというふうに思います。
　以上です。
○甘利委員長　次に、津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆さん、大変お忙しい中お出ましをいただきまして、また、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　四人の公述人の方々のお話を伺いますと、それぞれの方と時間をかけてお話をさせていただきたいなという思いを本当に強くいたしましたが、時間も限られておりますので、何点かに絞りまして御質問させていただきます。
　また、私はなるべく一つの質問を複数の方にお答えいただきたいなというふうにいつも思っているものですから、ひょっとしたら御専門の範囲から外れる部分もあるかもしれませんが、どうぞ忌憚のない率直な御意見を御開陳いただければありがたいなと思います。
　まず、今回の平成十七年度予算につきまして、河合先生と河野先生からは賛成という表明もいただいたわけでございますけれども、河野先生からはその理由についても若干御説明をいただきましたが、今回の平成十七年度予算についてということで、具体的な御意見、賛成であるならばどこが賛成なのか、あるいは、例えば、何か問題があるけれども大方で賛成なのか、何点ぐらいなのかといった表現でももちろん構いませんが、こういったことにつきまして、河野先生には今若干お話をいただきましたので、河合先生、久保田先生それから酒井先生からそれぞれ御意見をいただければありがたいなと思います。
○河合公述人　平成十七年度予算案、賛成の立場を申し上げました。
　一言で申し上げますと、日本経済にとって非常に重要なことは、経済成長を持続するということと、もう一つ、ここまで膨らんだ財政状況を何とか改善していくという二つの問題を同時に解決していかなくてはいけないということかと思います。
　一九九七年の財政改革は、途中でとんざしました。経済状況が非常に悪くなったわけですが、私も、現在の経済情勢は、この財政によって若干引き締めぎみの方向に行くということですけれども、経済の成長が崩れるということはない、むしろ経済は回復基調に乗っているということで、この両者は両立する、そしてこういう道をとっていかなくてはいけないということが理由でございます。
　以上です。
○久保田公述人　御質問ありがとうございます。
　連合の立場からは、この平成十七年度予算は合格点をつけられないというふうに思っております。
　幾つか申し上げましたけれども、やはり地域と雇用を元気にする予算、そして、今、日本の圧倒的に分厚い中間層であるサラリーマン、勤労者が、生活の安定と雇用の安定、そして将来の不安を解消するという方向で信頼が置けるものになっているかどうかという点では極めて不十分であり、問題が多いというふうに感じております。
　したがいまして、ぜひ予算を修正する、あるいは組み替えをするという方向で、この予算審議でも十分な議論を尽くしていただきたいという立場でございます。
　以上です。
○酒井公述人　先ほど公述の冒頭にも申し上げましたけれども、私は、この予算委員会における議論において、前提となる状況把握、現状認識というものに関して十分な情報を得た上で御議論いただきたいということで公述させていただきましたので、予算案そのものに対する賛否については意見を差し控えたいと思います。
○津川委員　ありがとうございます。
　河合公述人からお話がありました、日本の経済の潜在的な成長力といいましょうか、力強さというものがまだまだあるということについては、私どもも全く同感でございます。ただし、今現在の日本の状況、こういったものを見たときには、政府の見解よりも私どもは一段厳しく見ております。政府の側としては、成長段階の若干踊り場かなというような見解であろうかと思いますが、私どもは、残念ながらまだまだやらなければならないことがあろうかと思っております。
　その中に、幾つかあるわけでありますけれども、例えば、基本的に、デフレの予想が少し後退してきたと河野先生から指摘がございました。確かにその傾向はあろうかと思いますが、ではデフレの危険性がなくなったのか、あるいは既にこれがインフレの方向に向かっているのかというと、必ずしもそこまで行っていない。例えて言うならば、私どもは、まさにそこまで行く段階、あるいはそれが明らかになった段階、その段階でする政策と、今の段階、まさに、踊り場かもしれないけれども、この踊り場からまた下りに入るかもしれないという踊り場の段階でやることというのは少し違ってくるのかなと思います。
　それから、財政の状況からいって、むだ遣いをなくすとかあるいは効率化をするということだけでは財政の再建はなかなか難しい、まさにそのとおりであります。最終的に、近い将来、そう遠くない将来、国民に負担をお願いしていかなきゃいけないことも私ども否定をしておりません。ただし、国民に負担をお願いする以上は、その前に削るべきところは相当削らなければならないと私どもは思っております。
　今回提出をされております十七年度予算を見ても、実はそう胸を張れるほど削れてはいないと思っております。政府の言い方によりますと、めり張りをつけたという言い方をいたします。先ほどちょうど河野公述人も、歳出にめり張りがあるのではないかというようなことをおっしゃいましたが、具体的にどういっためり張りがつけられているといったところで評価をされているか、河野公述人にお答えをいただければと思います。
○河野公述人　あくまでも従来との比較ということをまずお話ししたいと思います。
　従来、財政再建というふうな話になりますと、歳出の一律カットということだったんですね。歳出の一律カットといいますのは、全体が削減できるのでいいのではないかという見方もありますが、実は、要るところも要らないところも一律にカットするということになりまして、またふやすことができるように経済状況がなると、要るところも要らないところも同じようにふえるということで、実は、従来の一律カットというスタンスは、固定化したといいますか、既得権益的になった歳出を固定化させるということにつながっていたという思いがあります。
　ですが、例えば今回、歳出の一覧表を見ました場合、大きく減らしているところもありますが、大きくふやしているというところも実際に数字として出てきております。ですから、私自身もまだまだ削ることができる部分もあるというふうには思っておりますが、従来全く一律のカットであったということから比べると大きな進歩ではないのかなというふうなことで、賛成の立場をとらせていただきました。
　以上です。
○津川委員　確かにそういう努力が見られるのも否定はしませんが、私ども、この国会の予算委員会の中で、政府から予算の中身を一生懸命出してもらおうと努力するんですね。それがなかなか出していただけなくて、なかなか細かいところまで見られないんですが、その大ざっぱなデータであっても、削るべきところを削っていないというところがはっきりしている。これは大変大きな問題だと私どもは思っております。
　例えば、今いただいた、一律のカットだと、例えば一律一割カットをすると、必要なところも一割カット、むだも一割カットするけれども、逆に言えば九割残ってしまう、こういう話であろうかと思います。ただ、この全体の予算の中に、今まさにおっしゃっていただいたところですが、既得権と言われる部分で、守りたいという意思が働いている部分がございまして、そういったところの特徴を集中的に見てまいりますと、全体の縮減をする中で、実は既得権の部分はほとんど減らない。逆に、どうなるかというと、本当に必要なところがむしろ大幅に削られてしまう、非効率な部分が非常に残りやすいという部分がございます。まさにその非効率の部分が既得権、私どもの政治家の言葉で言うと既得権でございますけれども、そこの部分が非常に顕著に、明らかに残っている。このやり方は、残念ながら、これまでのやり方と大きく変わったという評価は私どもとしてはできないというところでございます。
　一つ具体的な政策について伺いますが、久保田公述人、三点先ほど指摘をいただきましたが、その中の若年者雇用の問題について伺います。
　政府としても、若年者雇用については、今回新たな施策も含めて予算をつけた、予算書の中に含まれております。ただし、果たしてこれがうまくいくのかどうか。結果的にどうなるかは、これは結果を見てみなければわからないところでありますけれども、現段階で政府の若年者雇用対策についてどのような見解を持たれているか、お答えをいただければと思います。
○久保田公述人　若年者雇用といってもたくさん切り口があると思いますが、大きく焦点をそこに当てようとしているということについては評価をいたしますし、我々もそう考えておりますが、いかんせん今のままでは非常に不十分だというふうに考えております。
　まず、デュアルシステムの問題等々につきましては、連合は大幅拡充を要請しておりますけれども、その一番のポイントは、やはり生活をちゃんと保障しながら、働きながら学ぶといいますか、そのことをやらなければ、首都圏を中心にした、自宅から通う高校生といいますか、そういう人たちはそれでいいかもしれないけれども、みずから生活をしながらやらなければならない、それはアルバイト等々もやめてそうしなければならないということで、本当にそれが持続的に可能なのかどうかという視点で、予算の増額要求といいますか、そういうことをやっております。
　それから、もう一つの視点は、大変心配いたしますフリーター、ニート、そういう若者の雇用の問題につきまして、先進国の中で、日本は企業任せと家庭任せでやってきたのではないかというふうに考えておりまして、諸外国と比べても、若年者雇用に対するＧＤＰにおける予算のかけ方が圧倒的に少ないといいますか、そういう数字データも出ているわけです。例えば、ＯＥＣＤが毎年発表していますエンプロイメントアウトルックによりますと、九九年時点ですが、フランスは若年雇用対策でＧＤＰ比〇・四％、イギリスは〇・一五％、ドイツは〇・〇八ですが、日本は○・〇〇三％。フランスは百倍以上、ドイツと比べても三十倍近い差があるということでございます。
　去年のダボス会議等々で世界の国際競争力ということを言われましたが、一位はノルウェーです。スウェーデンはたしか三位だったと思いますが、北欧諸国がたくさん入っています。教育と職業能力開発に国が非常に力を入れて、学校教育、そして会社に入った中での職業・生涯教育、そういうことにまさに国家戦略として力を入れております。
　二十一世紀の日本を背負っていくのは最終的にはやはり人材だという意味からしますと、ちょっと景気がよくなった、就業率が高くなったみたいなことで、ここで力をそいでというのは大変な問題になってくるのではないか。若者の雇用対策は十年、二十年後の日本の問題でもありますし、その若者が大きくなったときの社会保障やそういうのは一体どうなっているのかという意味からしても、国家戦略として教育にもっと力を入れるべきではないか。要は、職業能力開発を一貫したものとして政策を強化すべきじゃないかという意見でございます。
　以上です。
○津川委員　ありがとうございます。
　雇用状況については、久保田公述人と河野公述人で若干見解が違うのかなというふうに思うところであります。
　河野公述人にお伺いをしますが、個人消費が現在まだ伸びていないという見解ではよろしいかと思いますが、早晩伸びていくのではないかというような御見解を先ほどいただきました。
　経済成長のエンジンは企業であるということを先ほど公述人がおっしゃいました。私どももまさにそのとおりだと思います。政府ではない、企業である。しかし、日本経済の成長のエンジンは、企業は企業でも中小企業、零細企業ではないか。中小企業、零細企業について、現在どういう状況に置かれているか。
　私ども国会議員が現場を歩いて、中小企業、零細企業の皆さんのお話を伺う限りにおいては、最悪の時期は脱したよという方も中にはいらっしゃいますが、多くの方は、全くよくなっていない、それどころか悪くなっているという意見の方が圧倒的であります。さらに、データを見ても、中小企業、零細企業に関して、現在の状況が底を脱したというようなデータはなかなか見受けられないというふうに私どもは見ておりますけれども、その辺のところ、御見解をいただければと思います。
○河野公述人　過去十年の景気回復が起こった場合に、よくなっていると言われたのは、多くの場合、輸出を担う製造業セクターでありました。とりわけ製造業セクターの中でも大企業製造業セクターだったというわけであります。ですが、今回、大きな変化の中で、とりわけ回復のおくれていた中小、とりわけ非製造業にも回復の兆しが見え始めているというのは事実だと思います。
　といいますのが、結局、大企業製造業あるいは製造業セクターがよかったというのは、先ほどもお話ししましたとおり、輸出がよくなるとメリットを受けるからであります。ですが、経済の約七割は非製造業セクターであります。この非製造業セクターが今までなかなかよくならなかった理由は、何分国内の需要がほとんどふえなかったということがあります。ですが、先ほど何度かお話ししましたとおり、デフレ予想の後退に伴って売り上げが実際にふえ始めてきております。
　その結果、例えば昨年十二月に発表されました日本銀行の短観で、輸出の減速に伴いまして大企業製造業は悪化したわけですが、一方で、国内のデフレ予想の後退の影響で、中小非製造業はそうした中でも改善が始まっております。そうした意味では、もちろん改善がおくれているというのも事実でありますが、一時の一番ひどい状況の中からは回復が起こってきているということがあると思います。
　とりわけ、非製造業の中でも圧倒的多数を占めます中小非製造業でありますが、基本的には、製造業が、景気が回復しても設備投資をふやす一方でなかなか採用をふやさないですが、基本的に採用をふやすのはどこかといいますと、非製造業部門なんですね。この非製造業部門に若干の明るさが出てきたからこそ、今採用がふえ始めているという事実があると思います。ですから、程度、水準という意味ではまだまだ回復がおくれているという言い方もできますが、方向としては改善が起こってきているということであります。
　それを端的に示す証拠としまして、実は、九〇年代の二度の景気回復と言われるのは、例えば南関東圏あるいは東海圏の一部の地域に回復が偏っていたわけで、有力な輸出セクターがないようなところはなかなか回復が見られなかったわけでありますが、今回の景気回復は、回復のペースが非常におくれているとはいいつつも、有力な製造業セクターのないような地域、例えば四国でありますとか北海道も、水準感を言うとまだ悪いわけですけれども、方向としては上向いてきているというのが事実だと思います。
　以上です。
○津川委員　これは分析で、先生の方が当然専門家でいらっしゃいますからそういう分析をされるんだと思いますが、私の方は、言ってみれば底にへばりついているという状況でありまして、これを中小零細企業に関して改善とは見ないのではないか。これはまさに私どもが肌で感じる部分と一致をするからだと思います。私どもも回れる範囲も限られておりますから、どちらが正しいということではありませんが、いずれにしても、中小零細企業を取り巻く環境はまだまだ非常に厳しい状況であるということは間違いないと思います。
　金利政策について若干伺いたいと思いますが、企業が成長のエンジンだということは確かにそのとおりでございますが、もう一つ、金利について家計から見なければならないのかな。家計から見た金利というのは、これまで余り多くはメーンには議論されてこなかったろうと思います。
　現在の超低金利政策、いわゆるゼロ金利政策を、一つ、若干偏った見方かもしれませんけれども、私ども、家計から見ますと、この十年間で家計の財布から失われた利子、これは一体どのくらいあるだろうか。これも仮定の推計でありますけれども、まあ三十兆から四十兆、少なくともそのぐらいはあるだろう。そのぐらいの金額を、言ってみれば家計から、これはどこに移したかは議論があるところでありますが、一時的には少なくとも銀行に移したわけですね。
　私どもは、この政策が果たしてこれでいいのだろうか。それは、家計の最終的な負担を減らしているんだという議論ももちろん最終的にできないわけではありませんけれども、それをするのであるならば、家計に対してというのはおかしいんですが、国民に対して、そういう政策をとるんだ、皆さん方が受け取るはずの金利をこういった形で使わせていただいて、それは結果的に皆さん方のためになるんです、こういう説明があれば、それはそれで政策として筋が通っておりますが、残念ながらそういう説明はされておりません。
　そもそもわかりにくい説明だという部分もあるのかもしれませんが、今のまさにゼロ金利政策と言われる金利の状況について、河合先生と河野先生から御見解をいただければと思います。
○河合公述人　ゼロ金利は、確かに預金者に対しては余り有利なことではないわけですね。
　二つ申し上げたいんですけれども、一つは、ゼロ金利政策をとることによって、あるいは低金利政策をとることによって経済全体の回復を促す目的があった。デフレをなくしたり、持続的な経済成長を回復させるということが目的である、とすれば、これは、長い目で見ますと、預金者を含めました国民にとってプラスになるであろう。
　二番目の点は、預金者は、低金利あるいはゼロ金利であるならば、恐らく預金に固執するのではなくて、リスクはあるけれどもより高い収益性を生む、そういった投資機会にお金を移していく方がより合理的ではないか。そういうふうに預金者がしないというのは、そういうリスクを余り負いたくないという選択をしていた可能性があるのではないかというふうに思います。
　経済政策として、預金者に対して、こういうマイナスのインパクトがあるけれども、しかしこれは国のためになることですというふうに説明する仕方はそれなりに意味があると思いますけれども、預金者は預金以外にもいろいろな選択があるということも指摘しておきたいと思います。
○河野公述人　あらゆる経済政策が、メリットがあると同時に副作用があるというのは事実だと思います。表面的に見た場合、家計部門から企業あるいは金融市場を通じて政府部門に利子所得の移転が起こったというのも事実だと思います。
　ですが、最も重要な点は、金利が低下する、ゼロ金利になることによって企業活動なりが支えられることによって、最終的に家計部門の雇用が支えられていたという点からすると、全体のメリットとデメリットを比較考量しますとメリットの方が大きかったということだと思います。そして、なおかつ、そういった説明をもっと十分にすべきだったというふうに思います。
　先ほど私が、中長期的な成長率を高めるのはあくまでも人々の創意工夫であるということを申し上げました。そういった意味では、マクロ経済政策によって中長期の成長率が高まるわけではありません。ですが、九〇年代の我々の長期低迷を見ると明らかなように、マクロ経済の安定化を失敗すると、構造改革を幾ら頑張っても、人々の自由な創意と工夫を促すことがやはり難しくなります。そういった意味で、金融政策に頼るというのはいたし方ないですし、そういった説明を十分にするということも必要なんだろうというふうに考えます。
　以上です。
○津川委員　私どもは、まさに国家財政を語りながらも、同時に家計の視点から見なければならないということも相当あろうかなと思っています。今おっしゃっていただきましたが、まさに人々の英知、工夫、あるいはそういったところから生まれてくるさまざまな新しい技術、そういったものが経済を発展させていく、これはまさに基本だと思います。
　ただ、景気が回復していかない一つの原因でもあろうかと思いますが、私どもは、今、若い人も中堅の方々も含めて、将来に対する不安がある。それは、景気、デフレに対する不安というよりも、むしろ不安定化要素が非常に多くなった、労働環境が変わった。一度就職をすれば、まじめに頑張っていればとりあえず定年退職まで働けるという環境が非常に薄れてきたということの不安というものは非常に大きいと思いますし、そういったことに対して家計がどう動いたかというのも私どもは非常に注目をしなきゃいけないことだなと思っておりますので、金利政策についても、まさに家計から見てどうかという視点を伺わせていただきました。
　最後に、酒井公述人にお伺いをいたしますが、非常に詳しい視点から研究をされていると伺っておりますが、私どもがある意味非常に不思議に感じるのが、アメリカのイラク政策について、アメリカは何をしたいんだろう。これは湾岸戦争のときから言われてきたことでありますし、また、九・一一のときにも、声は小さかったですがやはり言われてきたことだと思うんですが、まさに冷戦が崩壊して以降、アメリカの世界戦略が非常に変わりつつあるのではないだろうか。
　その一環として、一国で世界の唯一の超大国であろうとするよりも、かつてのモンロー主義に近いような、少しずつ手を引く、全く無関心ではないけれども、例えば間接的に支配をしようとする。北朝鮮に対する政策なんか、まさにそれで説明できる部分、まさに中国にやらせようとしているというのが非常にわかりやすいところだと思うんです。
　このイラクあるいは中東地域に対するアメリカの政策ですが、例えば、フセインを倒してイラクに民主的な国家をつくれば、当然のことながら、反米的な、イスラム色の強い民主国家ができることはだれが考えても普通のことだと思います。現在の流れもまさにそういった流れに沿っているのかな。細かくはいろいろと、そうはさせじという政策をとったようにも見えますが、しかし、大きな流れを見ていると、最終的にはこういったところに落ちつくことは避けられないのかな。
　アメリカが民主国家をつくっていくというのは今回初めてではありませんから、そう苦手とはしていないと思いますけれども、なぜ今回こういった政策をとろうとしているのか。イラクの現場もさることながら、アメリカがこのイラク政策をどのように考えているのかということについて御示唆をいただければと思います。
○酒井公述人　御質問ありがとうございました。
　私自身はアメリカの政治政策の専門ではございませんので、今次のアメリカの対イラク政策に見られるポイントを多少御説明させていただきたいと思います。
　御指摘ございましたように、今、アメリカの対イラク政策あるいは対中東政策全般が、何をしたいのかということが非常に不明確な状態で進められている。これは恐らく、何か意図があって何をしたいかよくわからないというような政策になっているというよりも、本当に何をしたいのかよくわからないというような状況なのではないかと思います。あるいは、もっと言ってしまえば、恐らく、長期的な戦略を立てる部署と短期的な戦略を立てる部署、あるいは経済的な利益を追求する場、あるいは軍事的な政策を追求する場というようなもののさまざまな利害調整がアメリカの国内でも余りできていないのかな、恐らく党の間でも違うし、党の中のさまざまな派閥の中でも違うのかなというような印象を受けます。
　恐らく問題は、そうしたことをアメリカ自身がうまく、統合的な、整合性のある政策をとってもらえればわかりやすいわけなんですけれども、どうもそこのところが、アメリカだけで考えているとてんでんばらばらの状態で、最終的には責任を放棄して手を引くというような方向に行きかねない。その意味では、やはり国際社会が、そういったアメリカの抱えるさまざまな矛盾を周りから整合性をつけるような形で推進していくというようなやり方をとっていく必要があるのかな。
　ただ、それがアメリカがなかなか今は耳をかさないというような状態にあるかもしれませんけれども、先日もブッシュ大統領自身がヨーロッパを回られたように、二期目ということで、国際社会との協調関係を多少なりとも再構築していくという流れの中で、少し国際社会の方から働きかけを行っていくことでアメリカにその方向性をむしろつけていくというやり方が望ましいのかなというふうに私は思っております。