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○政府委員（今村宣夫君）　五十四年の検査を行いました際に、販売事業におきまして員外利用率が非常にふえておる、法定の許容限度に近づいておりますので、今後は員外利用の伸びを抑制し、員内利用率の向上を図らなければいけないという指摘を行ったところでございます。
　同時に、関連出資会社のうちには経営状況が非常に悪いものがございますので、そういう会社の経営の帰趨いかんによりましては道漁連の経営に非常に悪い影響を与える、したがって、当該会社につきましては十分その経営を監視し、再建すべきものは再建するようにしなければいけない。それから道漁連が行っております生産事業につきましては相当な赤字を計上いたしておりまして、それが道漁連経営の圧迫になっておりますので、その赤字経営を改善すべきである。同時に、不良債権が相当多額に上っておりますので、今後不良債権の発生の防止に十分努めなければいけないという指摘を行ったところでございます。
○対馬孝且君　長官、ごまかしたってだめだよ。あなた、本来ならば一年に一回常例検査を行うべきことを二年に一回よりやっていないじゃないか。この事件が始まったのは四十七年ですよ。四十七年以来今日まで、年に一回の常例検査を行うことになっている、百二十三条の四項で。ところが、水産庁自身は二年に一回じゃないか。ごまかしてもだめだよ、こういうことについては。そういう事態があるから今日起きているんだよ。そういう問題についてどう考えるかということをぼくは大臣に聞いているんだよ。怠慢じゃないか、そのことについては。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私の承知しておるのでは、四十七年、四十八年、四十九年、このころはたしか一年に一回ずつ検査をしておりましたが、それ以降二年に一回という形になっておりまして、確かに法律では常例として年一回検査をしなければいけないと書いてあるわけでございます。そういう法律に書いてある以上努力をしなければならないことは当然でございますけれども、先生御承知のとおり、現在この検査員というのが八名しかおりません。それで対象になっておる組合は百十九あるわけでございまして、その点で一年に一回検査をしなければならないということは当然でございますけれども、結果的に大体二年に一回と、こういうことになっておるわけでございまして、今後ぜひ法律に書いてあるように極力努力をしていきたいと考えております。
○対馬孝且君　努力するということは、指摘されてから努力するんではなくて、そういう事実をあなたははっきり認めますかとぼくは聞いているんだから、そういうことを反省するなら反省して、今後法律に従ってやるならやると。努力しますとか、そんなあいまいなことではだめだよ。もう一回はっきりしなさい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま申し上げましたように、とにかく八人の人間をフルにいまは活動してやっておるわけでございまして、なかなか手が回らないというのが現状でございまして、しかし、今後はこういうような事態が二度と発生しないようにするためにも、十分その辺の検査体制を強めていかなければいけないと、こういうことを反省の上に立って申し上げておるわけでございます。
○対馬孝且君　それでは具体的にひとつお伺いしますが、国内外に、先ほど私言ったように、韓国に合弁会社をつくって、まあ資本の率は別にしても、三菱等やっておるでしょう。今度のかずのこの場合だって同じだ、これも投機的なものですよね。それからタイの場合も同じです、これ。そういう行為は、これは水協法第四条の水産庁の法律解説全集の中に出てくるんだけれども、商行為はやっぱりこれは行き過ぎであり、これは行ってはならないと、こうなっておるんだよ。そういうふうになっていながら、こういう結果を生んだんです。完全に商社化しておるわけだ。そういう商社化した体質というものは一体何で水産庁が指導監督できなかったのかと、ここが問題なんですよ。私はこれを聞きたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろと北海道漁連というのは大きな仕事をやっておりますので、もちろん漁民のために、また漁業に関連する業者のためにしなければならないことは当然でございます。そういう意味でいろいろやっていたとは思いますけれども、いま先生の御指摘のように、いろいろの問題が起きてきていることは事実でございまして、今回、北海道漁連の中にもこの対策室を設けておりますし、また私ども農林水産省の水産庁の中にも、この問題について、どうこれから再建と、また今後こういうことが起きないようにするためにはどうしていったらいいのかと、こういうことについてのプロジェクトチームを発足いたしましたので、いまの御指摘の特に韓国あるいはタイなどへの出資というものが果たして本当に北海道の漁業にとって関連があるのかどうか、そういうことも含めて検討さしていただきたいと考えております。
○対馬孝且君　これ、漁民は怒ってるんだよ。私、道南全部回っておるんだから。漁民の声は、自分の海は自分で守るんだと、自分の組合は自分で守らなきゃならぬと、もう道漁連は相手にできないと、渡島漁業組合は独立すると、こういう漁民の叫びですよ。それは言うならば、政府が、指導監督にある水産庁なり農林省が何も指導してないではないかと。もっと言うなら、ぐるになって、一緒にやったんだろうと、こういう率直な疑いを持ってるんですよ。そういう意味での私は問いをしているわけです。
　そういうことからいけば次のことが問題になるんですけれども、農林中央金庫が現実に五百億限度内でいま融資をしているわけだ、道漁連に対して。普通、協同組合、私も扱っているからわかるんだけれども、協同組合が中小企業公庫から金を借りる、あるいは鉄工組合とか木工組合とか、それ相当の精査をして金を出すはずだよ。ところが、現実にいまこの貸し出しの状態が百三十億の空売りになるまでわからなかったで、それを漫然として融資していったというこの実態はどうなんですか。どういうふうに判断されますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先生御承知のとおり、北海道漁連の取扱高というのは相当大きなものでございます。そういうことで、相当大きな金額の貸出枠が設けられておると私は承知いたしております。農林中金も、もちろん、こういうことがあるということを想定しておるならば当然その融資については考えたと思うのでございますが、その点についてはやはり順調に業務が行われているという判断のもとに私は融資をしたのではないかと、こう私は考えておるわけでございます。
　特に今度の問題で、やはりわからなかった、いまの百三十億の空売りで損をしたことがなぜわからなかったかということでございますけれども、結果において、先ほどの繰り返しになりますけれども、十分な検査官でございませんので、いわゆる金の出し入れはこれは十分チェックができるわけでございますが、ところが、その金の出し入れとか、それに関する書類は検査ができますけれども、今度の問題でもわかりましたように、それに伴った物の検査まで実はしていない。そういうところにやはり問題があったのではなかろうかという感じがいたしておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、検査のあり方ということについても、今後そういう水産物の検査についてはどうあるべきなのかということをやっていかないと、いま御指摘のように、農林中金としてはそこまでわからないわけでございますから、結果的にこういうことになったのではないかと、その辺の反省の上に立って、結局、検査のあり方自身を切りかえていくというか、ひとつ検討して、よりよい方向のものを見出していかないといけないんじゃないかと、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　事実を見詰めて、反省して今後の融資のあり方を検討するということですが、私はもう一つやっぱり大事な問題があると思うんです、この漁連の商社化の体質の中で。
　これははっきり申し上げますけれども、これは自治省——来ていますね、自治省。これは北海道水産問題懇話会、これが自民党のいわゆる国民政治協会に昭和五十二年度五百三十七万の寄付行為がなされていますね。この事実を確認しますか。
○政府委員（大林勝臣君）　お尋ねの北海道水産問題懇話会の寄付につきまして、国民政治協会からの報告によりますと、五十二年じゅうに合計五百三十七万円の寄付を受けたという報告がされておりまして、その旨また官報で公表されております。
○対馬孝且君　五百三十七万円はいま自治省が確認したとおりであります。昭和五十二年度といいますと、これは二百海里時代に入って、ちょうどこの年は参議院選挙、こういう問題があって、まさに、これは私が言っているんじゃない、漁民の声として、つまり自民党とそういう癒着をした、特定政党と癒着をした体質が今日の道漁連の実態を生んでいる、こういうことを指摘されておるわけです。こういう問題についてどういうふうに農林水産大臣として受けとめているか、お伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　政治資金規正法というものがございまして、正しい形での政治献金というものは法律上認められているわけでございますし、いま御指摘のようなそれによって自民党と癒着があったとか、そういうようなことは私は全くないと、こう考えております。
○対馬孝且君　いや、癒着があるとかないとかというよりも、こういう体質をどう考えるかと言っているんだよ。水産問題懇話会というのは、会長はいまの道漁連会長の兼平純吉ですよ。兼平純吉がいま道漁連の会長でしょう。そういう性格が衣がえしただけじゃありませんか。そういう体質がやっぱり問題があるんじゃないかと私は言っているんだから、それを聞いているんですよ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろの団体が、一つのやはりよりよい社会をつくり上げたいとか、やはり政治的にもある程度資金の援助という形によって参加をして、よりよい国をつくりたいということで私は法律の認められる範囲でやることは一向にこれは私は間違っていないことだと思っております。
○対馬孝且君　いや、間違っているとか間違っていないとか——今日これだけの体質が百九十億、かずのこを入れると百九十六億でしょう。百九十六億の問題が起きたという今日の時点、こういう体質というものに対して、やっぱり癒着をしておるとか、してないとかと言ったって、兼平会長が現に中曽根北海道後援会の会長じゃないですか、はっきり申し上げて。これが疑惑を招かないことはないでしょう、あんた。道漁連の会長が北海道中曽根後援会の、総裁選挙のときの会長じゃありませんか。そういう疑惑をいますでに漁民が持っているのだよ。そういうところに体質的にやっぱり問題があるのじゃないか。何も合法とか非合法だとぼくは言っているんじゃないのだよ。そういう誤解を招くような体質というものをやっぱりはっきり正していく必要があるのではないかと、こう言っておるのだけれど、その点どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いや、私はそういう意味合いで申し上げているわけではなくて、健全な形であるときにはそういう政治献金を行われても法的に問題はないと申し上げたわけでございますが、今後においては、こういうような大きな赤字を出した以上は、やはり政治献金そのものをするについても、これはもう当然慎重にならざるを得ないということは当然だと思います。
○対馬孝且君　いま、そういうことで慎重にこれから扱おうという農林大臣の答弁ですから……。
　まだほかに水産政治力結集協議会、こういう団体の届け出もございます。時間がありませんからあれですけれども、これは自治省と確認しておりますから、それはそれなりにこの点もひとつあわせて確認しておきたいと思いますが、自治省、きのう申し入れした件について間違いありませんね。これだけひとつ確認しておきたいのですが。
○政府委員（大林勝臣君）　北海道水産政治力結集協議会というのは、北海道の選挙管理委員会の所管の政治団体でございまして、先般御照会のありました点、電話照会をいたしましたところ、間違いございません。
○対馬孝且君　その問題も含めて、これから漁連の体質を変えるには、そういう特定政党あるいは特定団体の癒着というものは、ひとつこれは姿勢を正してもらいたい、よろしゅうございますね。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほども申し上げましたように、やはり漁民のためになる漁連になっていただくような再建に向かっていっていただかなければなりませんので、いろいろのいま御指摘のような問題についてはすべて頭に十分入れましてひとつ私ども指導してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　それじゃ、次にお伺いしますがね、魚転がしの実態が、やっぱり三菱の今度の事件だって、これは投機でしょう、かずのこの。それから道漁連の場合だって、これは台北の場合、これはペンディングになっていますけれど、ぼくはいま調べていますけれどね。それから韓国の場合だって、これはスケソウダラによるいわゆるハンバーグの製造会社だ。ところが、こういう問題があっちこっちにあるわけですよ。結果的にはこれは五十二年のときに実態をつかまえているのですが、厚岸にベニザケが三百五十トン実は冷凍庫の中におさまっておった。ちょうど魚転がしが世間でうわさされていたときですよ。こういう問題について、実際にこういう大会社が大きな資本力をもって投機する、こういうことが実態として、これは明らかにやっぱり消費者に魚離れという現象が実際に起きたというのは、水産団体の投機的な行為、こういうことは一体どう考えるかということですよ。これをちょっとお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　通常の生鮮の魚につきましては市場を通じて取引がなされておりまして、これについては私は消費者にとってもまた漁民にとってもいいことではなかろうかと考えておりますが、たまたま先生御指摘のように、市場を通じないで投機的に行われるものがございまして、それが今度のような事態も発生したのではないかと思っております。この点についてはまことに遺憾に存じておりまして、いま水産庁と食品流通局でもって、まあ任意の研究会でございますけれども、こういうことが起きないようにするためには一体水産物の流通とはどうあるべきなのかと、こういうことを検討するように指示をいたしておりますので、できる限りそういうことがなくなるように私は努力をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　橋口公取委員長にちょっとお伺いしますがね。いま私が申し上げましたように、道漁連の今回の空売り、それから北商の倒産に基づくかずのこ事件、こういうことは、これは言ってみれば水産業界の魚転がしなり価格操作をしたという事実は免れないと思うのです。そうしますと、資金力に物を言わしてやっぱり投機買いをして魚の価格を操作していく、こういう体質は、これは漁連の体質もかずのこ事件も私は同じ土壌に置かれていると思うのです。当時まあ五十二年の二百海里のときは魚転がしがあるという庶民の圧倒的な不信感が高まったわけですよ。ところが現実にはこういうふうにあるわけだ。こういう問題について公取としてどういうふうに、これからこういう消費者の声にこたえるためにもお考えになっておるか、私は調査を徹底的にすべきだと、こういう意見を持っていますが、どうですか。
○政府委員（橋口收君）　いまお話がございましたように、昭和五十三年に魚転がしの問題が生じたのでございますが、現在、公正取引委員会といたしましては、一九八〇年代の課題といたしまして流通問題に本格的に取り組んでおるところでございまして、実は幾つかの項目を取り上げていま調査をいたしております中に冷凍水産物という項目がございます。で、この調査は昨年から開始したものでございますが、どの範囲で調査をするかということでいろいろ検討いたしまして、価格も高く、また国民生活への影響も大きいマグロ、エビ、すり身につきまして調査をいたしておるわけでございまして、これにつきましてはほぼ八〇％調査が終わっておる段階でございますが、昨年、どういう魚介類を選ぶかというときに、魚卵類を調査の対象にするかということがあったのでございますが、やはり消費者物価の計算指数にも入っていないようなものでございますので、一応除いたわけでございます。今日の時点で考えますと、昨年にこの魚卵類を調査の対象にしておければよかったなあという感じがいたしておりますが、いまお話がございましたように、たとえばマグロ、エビ等につきまして流通のあり方を調査いたしてみますと、まさに商社が相当大きな役割りを演ずることに伴う流通機構あるいは流通過程上の変化というものが顕著に出ておるわけでございまして、たとえばマグロで申し上げますと、五大商社の占める割合が三〇％になっておるわけでございます。それからエビで申しますと二四・二％で、これは昭和五十二年の計数でございますが、大体まあ三割ないし四分の一が五大商社によって扱われている。エビの場合は大手水産会社のシェアの方が高いわけでございますけれども、マグロは圧倒的に商社のウエートが高い。
　で、冷凍冷蔵設備が発達して冷凍品化が進みまして、いまお話がございましたように、この魚転がしと申しますか、魚を右から左に売り買いをして値上がりを待つと、こういう行為が商品の性質の変化並びに、いま申し上げましたように、市場構造から生じておるわけでございまして、それに伴いましてさらにいろいろ、たとえば漁船に対する商社のひもつき化とか、あるいは仲買の系列化とか、いろいろな問題が出ておるわけでございます。したがいまして、まあ私ども調査でございますから、即効性は持たないわけでございますが、やはりこういう市場構造の変化に伴っていろいろな問題が生じているのじゃないかという感じがしておるわけでございまして、今後とも十分監視を続けていきたい。ただ、いまお話がございましたような特定の商社なり個々の企業が自分の判断で自発的に買い占めとか売り惜しみをやりました場合には、これは残念ながら現在の独禁法では処置をすることができないわけでございまして、これは健全な商行為ではないというふうに思いますが、しかし、法律上の処分の対象にはしにくいわけでございますが、いま申し上げましたように、やはり市場構造全体をとらえて、そこに何らかの改善の道というものが発見されるのではないかということで、今後とも冷凍水産物の市場構造のあり方につきましては重大な関心を持っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○対馬孝且君　重大な関心を持ってもらわなければ困るんであって、たまたまこれはかずのこだからよかったけれども、毎日の食卓に上がる生鮮食料品だったら大変なことになると思うんですよ。しかし、こういうことができるのだということを今回のこれが立証したわけだ、実例として。ただ私が言いたいのは、いま何か八〇％、マグロ、エビを中心に調査をなされているということなんですが、この際やっぱりこういうものも含めてひとつ検査をしてもらいたい、調査をしてもらいたいと思う。
　その言い分は、私はここが問題だと思うんですよ。価格操作、買い占めが横行する側面に、冷凍倉庫というものが果たした役割りが非常にいま大きくなっていると思うんですよ。今回の空売り事件もそうです。後で運輸省にお聞きをしますけれども、冷凍倉庫が果たした役目が非常に大きい。これはむしろ生産者保護というよりも、価格操作のために冷凍倉庫が使われる、利用されている、こういう実態がありますので、これを踏まえてひとつ公取として厳重に調査に乗り出してもらいたい、こう考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（橋口收君）　まあ数多くございます流通問題の中でも、水産物、ことに冷凍水産物の流通のあり方は非常に大きな問題をはらんでいるのじゃないかという、そういう問題意識を持っているわけでございますから、先ほどもお答えを申し上げましたが、三品目に限らず、将来チャンスがあれば調査の対象を広げ、流通のあり方を解明していきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　それじゃ、そういう調査対象を広めていただいて、ひとつ積極的にやっぱり流通機構にメスを入れる意味で調査を行ってもらいたいと特に要望しておきます。
　そこで、運輸省にお聞きしますが、この空売り事件に絡んで東京水産冷蔵が、幹部が西村課長との間に空売りの行為に——共同行為を行ったということで、三人辞職されているわけです。このことについて、もし事実がはっきりした段階では、当然これは本人の処分だけでなくて、東京水産冷蔵そのものに対して運輸省としての処分があってしかるべきだと、こう考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鮫島泰佑君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の件に関しましては、運輸省といたしましても現在鋭意調査を行っているところでございます。現在までの調査によりますと、遺憾でございますけれども、同社豊海工場におきまして、職員が北海道漁連の水産物の取引に関連し、電話による在庫の照会に対し、虚偽の回答を行い、あるいは虚偽の在庫証明書を発行した事実があるようでございます。できるだけ早急に事実を解明いたしまして、しかるべき処置を講じたいと思っております。
○対馬孝且君　これはもう事実が上がっているのだよ。これは道漁連の十の単協の組合長が西村課長と一問一答やって全部この事実を認めているんだよ。いまさら調査もへったくれもないんだよ、こんなの。これは事実がはっきりした段階では、ひとつ運輸大臣、これは東京水産冷蔵に対する何らかの措置をとるということでいいですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　調査の結果その事実が判明いたしましたら、営業停止あるいは免許の取り消し等を考えて処分をいたしたいと思います。
○対馬孝且君　そこで、問題は今後の再建策なんですが、これは兼平会長は総辞職してそれで終わりだかしらぬけれども、残った漁民はこれは大変なわけだ。いまの債権額でいくと、一人七十万から七十五万になるんですよ。これは昭和四十五年に伊藤副会長という事件があって一どういう事件かといいますと、横領二千万、脱税をやって、そのときに零細漁民は当時の金で十万円の特別出資金が取られているわけだ。こういうことは二度とあっては困るわけだ、これ。だから、もちろん農林中央金庫も全面的に協力をする、あるいは全漁連も協力するとは言っているが、このことは事実なのかどうかということと、私の言いたいのは、漁連の主人公はやっぱり浜なんだから、漁民なんだから、まず浜の主人公は漁民であるということを基本にした再建というものをしなければならぬ。そのためには、農林水産省としてどういう再建のためにどれだけの対策を進めるのか、あるいは行政指導としてどれだけの基本姿勢をもって対処するのか、これをお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘のとおり、一人大体七十万ぐらいになるのではないかと言われているわけでございまして、そういう漁民にツケの回らないようなことを考えていかなきゃならないわけでございます。
　そこで、これは北海道漁連が自分のところでやっていただかなければならぬ問題でございますが、私どもとしてどういう形で指導していくかについては、一つは、先ほどたまたまタイあるいは韓国への出資のお話がございました。中にはたしか札幌テレビなどへの出資もしているようでございます。ですから、必ずしも漁業に関係のないところへも出資をしているわけでございますし、やはりその辺のところについては、必要でないものについてはこの際思い切ってぜい肉を取り除くと、こういうことをまずやらなきゃならないのではないかと思います。それに対しての強い指導はひとつぜひやってまいりたいと思っております。
　それ以外に、やはりつぶれないようにするためには、相当農林中金の今後の援助という形が必要かと思いますので、その点についても私どもの方からできるだけ協力をするように仕向けてまいりますし、聞いておりますところによれば、農林中金の中にもこれについての対策の室と申しますか、チームというか、何かつくってやっているようでございますから、その辺と私どもの水産庁に設けましたプロジェクトチームとよく連絡をとりながら十分なことをしていきたいと、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　当面、問題はここだと思うんですよ。すでに連鎖倒産的なあれが出てきているわけだ。お聞きになっていると思いますけれども、釧路の北市水産加工の場合、それから留萌のかずのこに絡む水産の加工所の問題、これが事実上つぶれてしまうわけですよ。つぶれたら、これは率直に言って労働者は飯を食えないわけですから、当面こういう対策を含めて早急にやっぱり私は政府として調査に乗り出して、乗り出すといえば再建策を含めて早急にやっぱり対処して、水産庁としては、ちゃんと法律の農林中央金庫法第六章「監督及補助」、第二十五条の「主務大臣ハ農林中央金庫ノ業務ヲ監督ス」、こうあるんだから、法律にうたっているんだから、この責任ある立場でひとつぜひそういう再建策を、連鎖倒産にならないように、また漁民にツケが回らないように、これをひとつ責任を持って実行してもらうということについて最後にひとつ答弁をしてもらいたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　農林中金につきましては、先ほどもお答えをいたしましたように、私どもが権限がございますので、できる限りそういう方向で農林中金に援助をするようにいたします。
　連鎖倒産につきましては、これは通産省、中小企業庁の関係が相当強いわけでございますので、私どもよくその辺は打ち合わせをいたしながら連鎖倒産の防止に全力を挙げてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　通産大臣、一言簡単でいいですから……。
○国務大臣（佐々木義武君）　北商の倒産に関連いたしまして連鎖倒産防止対策どうしているかという御質問のようでございますけれども、まず政府系の中小企業金融機関、三機関がございますけれども、倒産対策緊急融資制度を活用いたします。
　二番目といたしましては、中小企業信用保険法に基づき、二月九日に北商を倒産企業に指定いたしました。その結果、関連中小企業への倒産関連特例保証の措置がとられまして、それが実施されますので、付保限度額は二倍になりますから、大分助かるんじゃなかろうかと思います。
　そのほか関連通産局が主宰いたしまして財務局あるいは日銀支店、その他地元の関係機関を集めまして、関連中小企業の対策連絡会議等を逐次開くように予定してございます。その他全国の商工会議所に設置されております倒産防止特別相談室を使いまして相談に応じたいということにしてございます。
○対馬孝且君　いま通産大臣から、連鎖倒産の最善の努力を払うということですから、ひとつこれは現地に——これは遅くやってはどうにもならぬので、やっぱり早急に対応してもらいたいということを強く農林大臣、通産大臣に申し上げておきます。
　それでは、韓国漁船の最近の不当操業問題でひとつお伺いをいたします。
　これは農林省にもう再三再四私も申し上げているし、これは本会議でも、二百海里本会議のときも私質問いたしておりますが、今日の状態をどのように把握しているか、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　最近の実態につきましては水産庁長官からお答えをさせていただきますが、いずれにいたしましても、長い間もう先生を初め皆さん御心配いただいておるにもかかわらず、今日なお解決をしていないことについては大変遺憾に存じております。
　今回、二十八日、二十九日と水産庁長官を韓国へ派遣いたしましたのも、何とかひとつ解決を早くしたいと、こういう気持ちで派遣をしたわけでございますが、その成果は必ずしも十分上がっていないわけでございます。ただ、しかし、今度行ってきてわかったことは、韓国側も何らかの形でひとつ円満に解決をしたいと、こういう気持ちが非常に強くあらわれていたということだけは私は一つの収穫ではなかったかと思っておりまして、三月の実務者会議にまあ非常に期待をかけておるような次第でございます。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘の韓国漁船の操業問題でございますが、これは非常に北海道にとっては深刻な問題であり、また私たちとしましても一日も早くこの解決を見たいと思って努力をいたしておるところでございます。一月に入ってから、道庁の連絡によりますと、一月から二月六日現在までに約四千五百万円の被害が発生をいたしております。特に襟裳以西においては、操業自粛期間が経過しました二月上旬に噴火湾付近で約三千万円の被害が発生したと、こういうことで、一つは漁具被害問題がございます。それから第二点は、韓国は非常に大きな船を持ってまいりまして底びきを行いますから、北海道沖のスケトウダラの資源が枯渇をするという問題がございます。
　そこで、私たちはずいぶん前からいろいろと努力をいたしておるわけでございますが、必ずしもその成果の見るべきものがないことはまことに残念でございますが、先般、昨年の十一月に韓国は自主規制を通告してまいりまして、これは御存じのように、三海里、五海里、十二海里から後退をすると。それから襟裳以西につきましては、十二月、一月は操業を自粛をするということを通告してまいったわけでございます。私たちとしましては、それの韓国のそういう努力というものは一応評価ができますけれども、しかし、その程度の自粛をもってしましてはとうていこの問題は解決を見るわけのものではないし、また北海道においてもそれでおさまるわけのものではないということで、今回の会談におきましても強くその点を主張をいたしたわけでございます。韓国としては、それは北海道沖あるいは公海であるかもしれませんけれども、公海であるからといって自由な操業をやってもらっては困るので、北海道漁民が守っておる規則を守って操業をしてもらわなければいけないと、それが国際的にも沿岸国の規制を守って操業することは当然の常識ではないかということを主張をいたしたわけでございます。しかし、韓国側としましては、昨年十一月にあの措置はいろいろ国内で問題はあったにもかかわらず、韓国としては相当思い切った措置であって、いまあれ以上のことをやることはとうていできないと。同時にまた、スケトウ資源は韓国においては主食に準ずるものであって、ソビエト等の海域から締め出された現在においてどうしても一定のスケトウがほしいのであると、こういうふうな主張でございます。そういうことで、必ずしも見るべき成果はなかったのでございますが、ただいま大臣が申しましたように、従来韓国は公海上であるから操業するのは当然であるという態度であったわけでございますけれども、今回は何とかこの問題を韓国としても円満に解決をしたいというそういう姿勢でございます。したがいまして、私たちとしましては、今後の実務者会議なり、あるいは日韓水産庁長官の会談なり、あらゆる機会をとらえましてその問題の解決を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、会談の際におきましては、二百海里問題等も含めまして幅広く意見を闘わしたつもりでございますが、内容の詳細につきましては省略をさしていただきます。
○対馬孝且君　これは農林水産大臣、認識がちょっと甘いんじゃないですかな。いまも報告があったように、これは時間がないから私は言わないんだけれども、もう一触即発の状態なんですよ。これは自主規制をすると韓国が言っていながら、一月に入ってから、いまも言ったように四千五百万円。そういう金額の問題よりも、非常に空気が険悪なわけだ。この間ぼくは襟裳へ行ってきたんだ、日高へ。そうすると、こう言うのだ。もう相手の船は二千トン級、こっちは百トン級の船だから、もうここまでくれば政府は頼りにならぬ、水産庁も政府も頼りにならぬ、もうわれわれの海はわれわれで守る、もう自衛手段よりない、残されたものは何かといえば、百トンぐらいの船が三十隻集まって、もろにひとつこの際韓国の船にぶつかろうではないかと、こういう一触即発の状態にあるんですよ。
　そこへもってきて、一月二十八、二十九日、今村長官が行ったことについては多とするけれども、行った成果は何もないでしょう、具体的に。そんなもの自主規制なんか現実に守られていないでしょう、今日北海道においては。一月に入ってからだよ、これは。一月中旬以降今日なんだから、私の言っているのは。これは広尾も同じだ。松前沿岸も同じですよ。私はこの間三日ばかり前に行ってきた。こういう状態に対して、私はどうして——二百海里いま直ちにしけと言っているのじゃないのだよ。どうして五条二号を発動できないかと、これをお聞きしたいんですよ。これは政府の決断ではないですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　五条二号の発動でございますけれども、いままで私どもが承知しておるのでは、五条の二号を発動すれば、韓国側は、結果的にそれは二百海里をしいたと同じであると、こういう判断が向こうにあるというのがいままで私どもの聞いておる状況でございます。でございますから、そうなりますと、これは大変韓国周辺へ出漁をいたしておる人たちの問題がすぐはね返ってくるわけでございまして、なかなかその辺が非常にむずかしい問題でございまして、それよりはかえって、いまも長官からも御報告をいたしましたけれども、今回の長官と向こうの水産庁長との間での会談の中には二百海里の問題も実は出たということは、いま報告を申し上げたとおりでございます。私どもといたしましては、そういうよりは、場合によれば二百海里をやはりいつかはしかなければならない問題ではなかろうかと。それをしいてしまえば一番これはすっきりするわけでございまして、ただ、それにはいままで長い間の歴史があって、友好的な雰囲気の中でいま日韓漁業協定がありまして、それでいろいろやっておるわけでございまして、その辺との調整というのがやはり残っておるのではなかろうかということで、まだ韓国に対しての二百海里の実施というところまで踏み切っていない状況でございますけれども、私どもといたしましては、二百海里をしくということも含めてやはり検討をしなきゃなりませんし、いま非常に険悪な空気ということでございますので、先ほど私は三月の実務者会議を期待をいたしておると申しましたけれども、それまで放置していくということではなくて、いろいろのルートを通じてそれまでももちろん努力をしていきたいと、こう考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　農林大臣、これは五条二号を発動するということは国際的な問題ではないでしょう。日本の政府が決断すればいいことなんです。それは端的に言うならば西日本の竹島問題があるから、いわゆる李ラインと称するものがあるから、あなたがたは踏み切った場合に向こうが報復手段に出てくるんじゃないかという、そういう懸念があるためじゃないですか。問題は、どうして政府が決断しないんですか。日本政府が決断すれば——国際条約上そうやるというんならこれ別だよ。時間がかかるでしょう。しかし、五条二号発動というのは日本の政府が発動すればできることなんだから、それがどうしてできないんですかと私は言うんですよ。しかも、百歩譲ってわれわれは国内の操業規制区域だけでも規制できないかと言っているわけだ。一番は二百海里だよ、こんなもの。これができるなら簡単なんだよ。二百海里できてないでしょう。これはぼくは率直に言うけれども、二百海里に質問立ったときの大臣から四人かわっている、農林水産大臣が。水産庁長官が四人かわっているんだよ。やるやると言ったのは鈴木農林大臣から始まっているんだ。いまだに実施できてないでしょう。二百海里というできないことをいますぐと言っているんじゃないんだよ。五条の二号というのは国際関係の問題ではないんだから、国内の政府が決断すれば、発動すればできることなんだと言うんだ、私が言うのは。それを発動してくれというのがいま漁民の訴えなんだ。そこを言っているんだよ。そこができないということはどういう理由なんですか、それじゃちょっとお伺いするけれども。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどもお答えをいたしましたように、こちらが、確かに国内法でございますから、五条の二号を発動するということになりますと、韓国側は当然それは報復措置が出てくるんではないかと、そうすると韓国周辺にいま出漁しておる人たちがどうなるのかということもやはり考えなければなりません。同じ日本人でございまして、私ども、もちろん北海道の漁民のお気持ちも十分わかりますけれども、その辺のところでなかなかこの調整がいままで現実にむずかしかったことはもう先生御承知のとおりでございまして、私どもその調整にやはり今後も努力をして、何とかいい方向に持っていきたいという努力をしておるということでございます。
○対馬孝且君　いい方向に努力したいということはわかるんだけれども、実績があらわれてないから、いま言ったようなことも。あなた来なさい、北海道に。農林水産大臣、来てあなた見なければだめだよ、漁民に会わなければ。あなたみたいな感覚じゃ、もうこれはどうしようもないよ、はっきり言って。知っているとおり、いま言っているのはあれでしょう、五条二号という問題は国内の政府さえ腹を決めればできることなんだと、二百海里までわれわれ言ってないと、こう言うんだよ。もっと一歩下がって、日本の国内の漁民が入ってはならない区域に対して——自分みずから資源を守るために入っていないわけだ、その操業規制ぐらいは守られないのかというのがいま漁民の叫びですよ。それができなかったじゃないですか、今村長官が行って。そのことをどうするんだと、私聞きたいんだよ。これはもうぼくは百歩下がって言っているんだよ。いま漁民は、もう最低限でいいから自分の入らない区域だけでも韓国漁船だけは入れないでくれと、ここなんだ、問題のポイントは。それがどうして踏み切れないかと私言うんだよ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど今村長官からも報告がございましたけれども、いろいろと韓国は韓国で自主的な規制をやってきた、今度一月にちょっと破ったようでございますが、そういうものを私どもはよりまた広めていくということも努力をしていかなければならぬと考えておるわけで、いろいろの機会をとらえてそういう話も韓国側としておるわけでございます。私どもは、日本人が、日本の漁民が入らないところへ外国の者が入ってきて勝手に操業されるということに対する憤りというのは十分私はわかるつもりでございます。何とかそれをしろということでやっておるわけでございますけれども、残念ながらいまのところ力足らずしてやれていないということであり、それじゃ、そんなことだったら簡単だから五条の二号をやっちゃえばいいじゃないかと、それでその適用をして彼らを取っつかまえればいいじゃないかと、こういうことだと思うのでございますけれども、先ほど申し上げましたように、なかなかそこまでいくには全体の、私は、日本の水産全体の中で、もちろん北海道のことも考えていかなければなりませんけれども、やはりいま韓国へ行っている連中はそれじゃどうするかということも、その善後策まで考えてやはりこれは対処しなければならない問題でございまして、なかなかその辺で踏み切れないというのが実情でございます。
○対馬孝且君　大臣ね、ちゃんと整理してぼくは言っているんだよ。この問題の解決は三つあると。一つは二百海里を線引きすることだと、それは答えは簡単なんだ。それは無理だと言うから、それなら漁業協定に従っていわゆる第五条の二号を発動したらどうだと、こう言っているわけだ。それもいま簡単にいかないと言うから、それなら日本国内のいま北海道の漁民が入らない区域、これは決まっているわけだ。たとえば襟裳なら襟裳の二十海里の手前までの、これは漁卵地帯といって、私も現場へ行って見たんだけれども、いわゆる漁の産卵地帯なんですよ、スケトウダラの。そこをとってしまうとこれは資源が全部枯渇しちゃうんだ。これは漁民は死ぬと言うことと同じなんだよ。だから、その日本人が入らない、漁業規制をしている区域ぐらいまでは、その線まではひとつ韓国の漁船は入らないということぐらいはできないのかと言うんです、私の言っているのは。これを言っているんだ、ぼくがいま言っているのは。
　それじゃ、あなた、事を起こせということですか。さっき言ったように、それじゃ船団組んで、日本の百トンの船が全部組んで、三十隻並べて韓国船とぶつかって自主交渉やっていいんですか。自主交渉やると言っているよ。もうやらざるを得ないと言っているんだ、いま言っているのは。そういう状態にあるのだと言うんですよ、ぼくの言っているのは。それなら私は言いたいけれども、あなたはそこまで現状認識しているとするならば、あなた自身が韓国へ飛んでいって、せめていま言った国内規制の、日本人が入ってないところに韓国船が入ってきているのだから、これぐらいの規制はおれが行ってひとつ韓国と話し合ってくるというぐらいの基本姿勢を持ったっていいじゃないですか。わかっている、わかっていると言ったって、口ではわかっているけれども行動を起こさなかったら何にもならぬじゃないか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　事態は認識をしておるつもりでございますが、また一方、非常にむずかしい問題があるという認識も持っておりますが、先生せっかくの御指摘でございますし、できる限りひとつ努力をさしていただきます。
○対馬孝且君　そういうことで、その努力するはわかったって、具体的にどういう努力を払うのか。あなた自身が韓国へ行って、ひとつこれは大臣として乗り出して解決のために体を張るということならそれでいいんだよ、私言っているのは。それは結果はどうなるかは別にしましても。いま一触即発の態勢だから、だからその点では私はあなた自身が乗り出して努力するという言葉はわかるんだけれども、漁民の方はいまこれ、どういうふうになるんだと見守っているわけさ。待ち切れないと言うんだ。待ち切れなかったら自主交渉やる以外にないと、こう言うんだ。だから、ぼくの言いたいのは、あなた自身が韓国へ飛んでいっても問題を解決する、あるいは来てもらうかどうか、それはあなた方の判断だからそれは結構だけれども、いずれにしても韓国側とあなた自身が乗り出して解決をするということの具体的な行動を起こすのか起こさないのかということを私聞いているんですよ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　必ずしも私が行ったからすぐ解決するという問題でもないと思いますけれども、場合によればもう一回水産庁長官を行かしてもいいわけでございますし、私はまたいろいろ先ほど申し上げるように、こちらに大使館もあるわけでございます、私どもの大使館も向こうにあるわけでございます。ひとつ積極的にこの問題について一日も早く解決するよう、特に先生御指摘のように、そういう不測の事態を何とか回避しなければならぬことは当然でございますので、ひとつぜひ早急に努力をさしていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　それではいまのあなたのお答えは、この不測の事態が起こりかねない緊急な事態だという御認識は徹底しましたね。そういう事態を踏まえて、再び今村長官をやるか、あるいは韓国側とどういう話し合いをするかは別にして、直ちに行動を起こすと、責任ある政府としての行動を起こすということでいいですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま申し上げましたように、そういう長官の派遣ということもあり得ますし、それぞれの東京にある大使館、ソウルにある大使館、それぞれを通じて外交ルートでいろいろと話をすることもあるわけでございまして、とにかく早急に努力をさしていただきます。
○対馬孝且君　そういうことで、それじゃひとつそれを見守りたいということを私申し上げます。あなたが早急に長官を派遣するなり、あるいは大使館を通すなりして早急に問題の解決を図る、私はこれだけ言っておきますからね。これは漁業組合がもうあれですよ、具体的に行動を決めていますからね、もしこの回答いかんによってはもう自主交渉すると。不測の事態が起きたときは責任持ちませんよ、はっきり言うけど。そういう事態だということを踏まえて韓国漁船の問題についてはひとつ対処してもらいたいと、こういうことを申し上げます。
　それからもう一つだけ、次に関連して農林大臣に申し上げますが、この間開発審議会をやったときも申し上げたんですが、減反問題ですよ。北海道の減反というのは、二十二万ヘクタールのうちの十一万ヘクタールが減反されたわけだ。しかも四三・六％の転作ですよ。ところが、これは北海道開発庁長官にもぼくは聞いたんだけれども、開発庁長官は、答弁はこれはちょっと待ってくれ、農林水産大臣と相談してからお答えさしてくれと、こういうことだったからその場はがまんしたんだが、問題は、北海道の新開発計画によると、北海道を食糧基地と位置づけて、減反、これは米の問題——牛乳だっていま余って、これは輸入によっての圧迫を加えられて、現実に農民がみずからの牛乳を投げているじゃないですか、あなた。投げなければ価格が保持できない、生活ができないということでしょう。こういう危機に対して、口では、新北海道開発計画の中には食糧基地北海道、米作、酪農、一切をここに書いているわけだ。そういうことを位置づけていながら、逆にこういう減反をされ、転作は五〇％に近い。こういう問題ではこれはどうなるんですか。これは新北海道開発計画と全くうらはらじゃないですか、やっていることは。そういう問題について農林水産大臣はどう考えるのか、開発庁長官としてどう考えるのか、これをひとつお二人にお伺いしますよ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　北海道が主要な食糧供給の基地であり、その存在は今後も私は当然重要な食糧の安定供給基地として考えていかなければならぬと思っております。
　ただ、いま水田利用再編対策のお話でございますけれども、私どもは水田利用再編対策は、単なる米作調整だけでなくて、日本の国で食糧自給力を高めていかなければならないときに、米は幸い余剰がございますけれども、小麦、大豆、その他については非常に不足をいたしておるわけでございまして、せっかくならば、そういうものは特に北海道あたりもつくっていただきやすい環境ではなかろうか、非常に生産性の高い農業でございますので、そういうところでせいぜいそういうものに転作をして、それを定着をしていただいてひとつお願いができないだろうかと、こういう考え方でいろいろお願いをいたしておるわけでございます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私どもは従来から、北海道の土地利用の高度化を図る、したがって、水田の汎用化あるいはまた土地の利用の、何といいますか、複合化、こういう観点に立って農業基盤の整備の仕事を進めておるわけでございます。ただ、御説のように、こういった農業基盤の整備をやる以上は、その整備せられた後のその土地の上にどのような農政が展開せられるかということとの適合性といいますか、整合性といいますか、それがなければ御質問のようないろいろな不経済が生じてくることは、これは明らかでございますから、従来から私どもとしては、さような観点で、農林当局とも十分話し合いも遂げてこういった事業は推進しておるわけでございますけれども、今後とも、御指摘のような点、私ないとは言いませんが、それだけに十分注意してわれわれの担当しておる基盤整備事業を進めたいと、かように考えております。
○対馬孝且君　時間もありませんから、特に長官の場合は北海道開発庁長官なんだから、北海道開発庁長官というのは、新北海道開発計画で日本の食糧基地として位置づけた限り、その位置づけの基本に立って、どうしたら北海道の食糧基地開発が守られるか、あるいはしていくか、こういう基本姿勢に立ってひとつ体を張ってもこれは前進をする、開発計画を促進すると、こういう気構えにぼくは立ってもらいたい。このことを特に申し上げておきます。
　そこで、時間もありませんから人事院総裁にちょっとお伺いします。
　公務員の寒冷地手当の問題でちょっとお伺いしますが、前回、五十年一月の勧告をしたときは、灯油価格が一六〇％の灯油値上げで勧告されておりますね。今回はもうすでに値上げが二〇四％を超えているわけです。これは総裁も御存じだと思うのでありますが、いまだに五十年以来据え置きになっております。北海道はもうすでにドラムかん一本、リッター当たり七十三円ですから、一万四千円から一万四千五百円になってしまっている。これは必要量は十一・七です。約ドラムかん十二本。こういう実態に照らした場合に、どういうふうにこの問題をお考えになっているか、これをひとつお伺いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　灯油の大変異常な値上がりという事実はよく認識をいたしております。いま先生もお述べになりましたような経緯で今日まで来ておるわけでございますが、特に去年の夏以降大変異常な値上がりを示して今日に来ておるわけでございます。
　御承知のように、寒冷地手当というのは基準額というものとそれから加算額というものがあるわけでございます。これは釈迦に説法で詳しいことは申し上げませんが、その中のなかんずく加算額というのは、寒冷度の非常に高い地方における燃料費を補てんするという直接的な目的を持って生まれておる制度でございます。そういう面から申しますと、夏以降の異常な灯油の値上がりということは、私は率直に言って放置しがたいところにまで来ておるのであるという認識ははっきり持っております。
　ただ、御承知でありますように、加算額自体はそれはそれでありますが、加算額のないところでもやはり燃料費というものの増高というものは何らかの意味でこれは反映をしていくことが整合性を保つゆえんでございます。そこで、基準額の内容をなす定額、定率の点でその点をどういうふうに処置をしていくかというような問題もあわせ考えていく必要がございますのと、もう一つ一番基本的な問題は、寒冷地手当というのは基準日というものがございまして、これは八月三十一日の基準でその年の冬分のものを一括して出すというたてまえになって今日まで来ておるわけであります。したがいまして、その改定をいたしまするのは、従来のいきさつで申しますと若干時期がずれたこともございますが、この加算額等で申しますと、大体前年の六月一日を基準にして調べておるわけでございます。特にいま問題になっておりますのは夏以降の問題でございますので、それらの点について直ちにこれを去年の八月三十一日にさかのぼって改善するというようなことになりますと、これは制度自体にも根本的に考え直してまいらなきゃならぬ問題がございます。他の制度への波及の問題もございます。
　そこで、私といたしましては、目下それらの諸情勢を勘案しつつ、民間におけるこれの対処がどういうふうになっておるかという点もあわせまして鋭意検討をいたしております。その時期、内容、方法等につきましていまここで結論を申し上げる段階ではございませんですが、大変切実な問題で放置はできないという基本認識に立ちつつ、それらの点について鋭意検討を続けておるというのが実情でございます。
○対馬孝且君　いまの総裁の考え方はわかりました。
　一応現実に上がっておるわけですから、これは当時の国会の会議録も私は調べましたけれども、これは五十年の一月の勧告の時点で、国会では灯油価格が二〇％ないし三〇％の値上がりがあれば当然勧告する旨、人事院側からの答弁として——これは附帯決議になっていますね。これは御存じだと思うんです。だから二〇％、三〇％どころか、現実に今日は倍以上、一二〇％以上になっているわけですから、したがって、そういう点からいきますと——この間は、参考までに、御承知だと思うんでありますが、北海道で公共企業体の方々につきましての調停、あっせんが行われました。このときに、もちろん労使、公益側、意見が一致したわけではございませんけれども、並列的に併記をして書いていますが、最後の公益側の見解としても、ここにありますように、現実に最近の灯油の異常な値上がりからいって家計への圧迫が著しいものであることは率直に認める、しかし、財政事情もこれあるので、十分にここらあたりを検討しながら、階層別に所得階層への影響等を段階的に判断しながら増額をしてやるべきである、こういう趣旨の実は勧告が出ています。これはもう御存じだと思います。こういう趣旨も踏まえていただいて、ぜひひとつ特例勧告をするぐらいの構えで総裁として努力をしてもらいたい。こういうことについていかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　寒冷地手当に関する北海道の公労委の関係の対処の仕方、その経過等についても、大体のところはよく承知をいたしております。いろいろな立場がございまして必ずしも労使、公益でもって意見が一致したというかっこうにはなっておらないようでありますが、しかし、いずれにいたしましても、大変異常な事態に対して何らかのことはやらなければならないという空気はにじみ出ておるのではないかというふうに承知をいたしております。したがいまして、それらの点も十分に私としては承知をいたしておりますので、今後諸情勢を勘案しながらなお鋭意検討を続けたいということでございます。
○山崎昇君　総裁、いま答弁がありましたが、いま対馬委員から言っておりますように、四十九年の六月一日の基準で決めておりますね。当時は石炭を使う者が三割、灯油を使用する者が七割、俗に言う七、三の割合でこの基準が決まっているわけであります。ところが、その後ほとんどもう石炭を使っているところはないのですね、北海道でも。それから使っておりますストーブも、ポータブルを使っているなんというところはない。私の家もそうですが、すべて煙筒をつけましてたくわけです。私のうちは政治家ですからそう基準にならぬかもしれませんが、一冬にドラムかん十三本たきます。だから、ドラムかん一本二倍の値段になったらこれはもう大変な負担になるのですね。それは月給が安かろうが高かろうが、そんなことは関係がない。とにかく灯油をたかなければどうにらならない。
　それからもう一つ、あの四十九年から変わっておりますのは、最近札幌市役所あたりで施設費を多少貸しまして、ほとんどいま札幌でも急遽、たとえば汚い話ですが、トイレにしましても水洗になってくるわけです。ところが、家そのものはそういう建築になっておりませんから、夜間ストーブをたいて空気を暖めなければトイレが凍っちゃう、水道が凍っちゃうのです。だから、家によっては朝から晩まで、晩から朝まで二十四時間ストーブをつけっ放しでなければ保てないのですね。だんだん文化生活になればなるほどそういう形になってくる。そういうこと等も私ども判断すると、灯油の値段が二〇四％も上がるなんという事態になってくるというと、単に公務員の寒冷地手当というばかりでなしに、寒冷地帯に住む勤労者の家庭というものは大変なんです。
　あわせて、全日自労と言いまして、御案内のとおり、緊急失対事業の方々も、多少は割り増しがついていますが、これとても、とうていもう灯油を買うことができない。ことしは暖冬でありましたから多少のいい点はありましたけれども、そういう点から判断すると、やっぱり人事院の勧告どうかが最大の問題になるだけに、いま北海道に住む公務員というのは注目をしているわけですね。ですから、対馬委員からいま質問をしておりますけれども、どうかそういう点を考えられまして、人事院としては早急に結論を出してもらいたい、そしてできれば五十四年度で措置をしてもらいたい、こういうことを重ねて私から申し上げて総裁の見解を聞いておきたい。
　それからあわせて、もし人事院がやった場合には、総務長官、それから大蔵大臣、これを受けて早急に直してもらいたい、予算的にも処置をしてもらいたい。あわせてひとつ答弁を願っておきたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　山崎委員からも関連をして御質問がございましたが、お述べになりましたような事情は十分腹に入れたいと思っておりますし、私たち組織を持っておりますので、そういうような情勢は十分把握をいたしておるつもりであります。その観点に立ちまして、大変重要な問題であるという認識のもとに検討を続け結論を得たいと思っておりますが、繰り返して恐縮でございますが、基準日その他の問題がございますので、その時期なりやり方なりというものにつきましてはさらに検討を続けさしていただきたいということでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　寒冷地手当の改正につきましては、政府といたしましては従来から人事院の勧告を待って行うことといたしております。したがいまして、勧告が出ますれば直ちに関係省庁と協議をいたしまして検討いたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　総務長官から申したとおりであります。
○対馬孝且君　最後に、時間ですから総裁に一つだけこれは要望しておきます。答弁は要りません。
　先ほど山崎委員からもございましたけれども、六月を基点にして八月勧告ですから、そういう意味では私はこれは非常に総裁の決断が要ることだと思うのでありますけれども、異例の特例勧告ができるようにぜひひとつ努力をしてもらいたい。こういう点だけ要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　以上で対馬君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（山内一郎君）　次に、原田立君の質疑を行います。原田君。
○原田立君　五十四年度補正予算の審議に入るに当たり、まず緊急の課題だと言われている財政再建について政府の基本方針を総理大臣並びに大蔵大臣からお伺いしたいと思います。