Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井国務大臣　私は先生が書かれておりました論文を拝見いたしまして、一々ごもっともな御指摘だな、そういうふうに感じました。それをここで一々申し上げるつもりはございません。要は、もろもろの政策において足りなかったもの、後手に回ったもの、また改善すべきもの等々たくさんございます。しかし、その原因になるものは、やはり日本の土地の価格というのが、先ほども申されましたように、二十五倍あるアメリカの土地の三倍以上にもなっておる。こういうことになりますと、極端な話ですが、この間ヒルズ通商代表ともお目にかかる機会がございましたので私は申し上げたのですが、アメリカと日本の土地の価格はこう違うのですよ、したがって、日本の土地問題に取り組む姿勢というのは恐らく五十倍、百倍アメリカよりも厳しいんじゃないか、こういう認識のもとにいろいろの御提案をいただきたいということを申したのでございます。それは非常に説得力があるというふうに答えておられたわけでありますが、そこから土地神話というふうなものが生まれてきておる。
　そうして、そこへもってきて、我が国の経済力が強くなり、過剰流動性と申しますか、仮需要というふうなものを喚起するような基盤がその後ろにあった。そうすると、土地というものが最も投機の対象になる。そういうふうなあらゆる意味での条件が複合的に相まって、こういう結果が出てきた。そしてさらに土地行政というものが過去の経過から見て一元化できない、税制は税制である、そして地方の計画は地方の計画である、そのほか、どれだけの各省にまたがった行政であったかという場合に、その辺の問題というものもあったのではないか。
　一言で言えませんけれども、そういう中から特殊な今日の現象というものが出てきておるところは率直に認めざるを得ないというふうに思っておる次第でございます。
○安倍（基）委員　大臣が私の論文を読んでいただいてあればここで一つ一つ指摘することはないと思いますが、簡単に言いますと、すべての価格は需要、供給の関数なわけですけれども、日本の場合には、ともかく供給はえらい狭まる、需要はどんどん伸びるという形で構築されてきている、そこに一つの大きな原因があると思うのです。私もまさに同感ですが、国土政策についていろいろな所管庁がいろいろなことをやっておる、それでいて一元的な指導理念がないというのが一つの大きな原因かと思います。
　話はちょっと飛びますが、日本は今各地で監視区域というものを設けてやっています。今度の法案でも、基本法じゃない方でいろいろ言っておりますが、できるだけ監視区域の単位、単位というか何坪以上を監視の対象にしようというようなことを言っています。反面、そうすると、それの監視だけで地方自治体がまた非常に手数もかかるというような話も出てきていますが、ほかの国で監視区域に類するような規制をしている国はあるのでしょうか、海外の状況をお知らせ願いたいと思います。
○藤原政府委員　お答えいたします。
　我が国と同様の取引規制を行っております国は韓国でございます。監視区域のことを申告区域と言っておりますけれども、内容はほぼ同じでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、韓国と日本以外にはそういうことを設けている国はないわけですね。
　私は論文で書いたのですが、監視をしてみたところで、需要が非常に強くて供給が少ないと、どうしても裏金が飛んだりして、結局買いたいものは無理してでも何かの方法で買う。そうすると、監視をしてみたところで、現実問題として何かの形で対価が払われて所有権が移転する。私はよくそこで、うみができているのをばんそうこうで押さえるようなものだ、でもばんそうこうを張ればますますうみが中で広がるばかりだという言い方をしているのです。
　この前、私は地方関係の議員団と話して、地価の問題になると、こぞって、私どもは監視区域を広げます、監視の単位をもっと小さなものに及ぼしますと異口同音に言いまして、それが決め手みたいな感じを受ける。ただ反面、そこで地方自治体が、いやその対応にまた追われる、こういう話も出てきています。地方自治体の関係でどうでしょうか、自治省はその辺の感触をどうつかんでいらっしゃいますか。
○藤原政府委員　地価安定のための当面緊急の対策といたしましては、投機を初め仮需要的なものを抑制するということが一番効果的だと思われます。あくまでも対症療法的な性格のものでございますが、当面の対策としてはそういうことで何とか不要不急の需要を抑える方策をこれまでもとってきたところでございます。
　その方策の一つとして監視区域制度がございます。そのほかに、不動産業者に対する指導、金融機関に対する指導、あるいは税制面では投機的な投資に対する超短期重課制度等を創設してきたわけでございますが、先生御指摘のとおり、監視区域制度は著しく適正を欠く取引に対しまして主として行政指導を加えようという性格のものですから、地価高騰抑制策としても確かに限界がございます。しかしながら、各公共団体ではできるだけタイムリーにこの区域を指定し、かつ効果的な運用ができるような届け出面積を設定するというふうなことで現在努力しております。
　ただ、御指摘のとおり、この制度の運用には審査体制も必要でございます。したがって、人員も必要ですし予算も必要といたします。我々といたしましても、予算の確保等につきましてはできるだけ努力しながら、また、運用も適正を欠かないように公共団体といろいろ打ち合わせをしながら、運用に努めておるところでございます。
○安倍（基）委員　今の答弁にもあったように、一時的な対症療法なんです。その対症療法だけにかかわっておっても病根は去らないわけで、幾らばんそうこうを張ってみても、おできができるところを隠すだけみたいな話になってしまう。結局は裏金が飛んでおる可能性も随分あるので、監視区域は非常に急上昇のときにとめる効果はあっても、それが一番の方法だと思っておることそのことが本末転倒じゃないかと私は思います。国土庁長官もうなずいていらっしゃるから、同意見でございますか。
○石井国務大臣　同意見と申しますと国土利用計画法の趣旨にいささか反するように思いますが、私はある意味で評価もいたしております。
　東京の地価が高値安定したというのもこれだということもございますし、また、行き着くところまで行ったからそれでとまったという議論もあるでしょう。今後、土地基本法の後に実施いたしますいろいろの実行法の場合に手おくれにならないように監視区域を先駆けしていくということは、あるいは必要に応じて監視区域だけでなく規制区域にしていく、そういうふうな積極的な手法によりまして、この制度自体は評価すべき一面もございますけれども、しかし、委員が御指摘になっております問題点というのは、もうある程度上がってしまってからそれを後追いしておるというふうなところ、あるいはこれはある程度知事なり地方団体の権限の高いものでありますから、こちらがそういうふうな指導をしておるにもかかわらず、ある地域にはその網がはまり、別のところは抜けておる、抜けておる方が先買いされる、こういうふうな運用の問題での問題点はあると思いますが、そういう意味で、お答えになったかどうかわかりませんけれども、御指摘の点も十分わきまえて今後弾力的な運用をしていく必要があるというふうに認識しております。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、監視区域、あるいはそれを規制区域にしようと、ばんそうこうには違いがないので、結局これは病根そのものを削除、切り取ることにはならないのです。
　そこで、せっかく建設大臣も来られましたから建設省関係で、やはり東京のど真ん中あたりでも、ちょっと見ますと二、三高い建物があるけれども、本当に平地ですね。一階建て、二階建て。私も論文のときに指摘したのですけれども、東京都のいわばど真ん中の区でも相当の部分が宅地専用になり、しかもそこでは建ぺい率、容積率が非常に縛られておる。だから高層化しようにもできない。もちろん、それは昔から中央に住んでいる人にとってはそこに居住するのが一つの権利かもしれないけれども、しかし、その辺に相当高層を建てていけば、住宅地としても十分スペースがあるはずじゃないか。
　建ぺい率、容積率の決定ですが、これがどういうぐあいになされて、どういうぐあいに見直されているのかということを、ちょっと建設省の担当者から聞きたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えを申し上げます。
　用途地域、容積率の見直しについてでございますけれども、例えば東京都の区部でございますが、本年十月十一日に見直しを完了いたしておりまして、その結果、指定の容積率は、これは二十三区平均でございますけれども、これまで約二四三％の指定容積率でございましたが、これが約二五二％となって約九ポイント上昇しているということでございます。東京都の区部はこうでございますが、そのほかの地域では、さらに現在区部以外のところでも、東京都の見直しの作業を進めているところでございます。
○安倍（基）委員　従来、見直しはどの程度頻繁に行われてきたのですか。
○真嶋政府委員　制度上、都市計画法では五年に一度見直すということで、こういうルールでやってきておりまして、ややおくれぎみでございますが、おおむねそういうペースで進んでおります。
○安倍（基）委員　例えばニューヨークとかその辺と比較してどのくらいのレベルになるのでしょうか。
○真嶋政府委員　ニューヨークの商業系でございますが、これは非常にばらつきがございますが、容積率が五〇から一五〇〇というメニューの中から選ばれております。
○安倍（基）委員　こういった率の決定ですけれども、日本の場合には、地方自治体から上がってきたのを最終的に建設省が認可をする形でございましたかな。これは、例えばニューヨークなどアメリカあたりは決定権者はだれになっているのですか。
○真嶋政府委員　これは実はアメリカの場合は非常に区々でございますので調べ切れないのでございますが、ヨーロッパを中心に、この制度の先駆者でございますがそこを調べてみますと、おおむね、その地域レベルの計画では市町村が決定しておりまして、それから基本的な計画については国や県が関与しておるというふうなパターンが一般的であるというふうに承知をいたしております。
○安倍（基）委員　私は過日、トランプというニューヨークの建設業者の自叙伝を読んだのです。なかなかえらい日の出の勢いで、ニューヨーク地区に非常に高層建築をつくっている業者ですけれども、彼に言わすと、結局そこでどういう容積率を得るかということが事業の大きなポイントだということは、さっきお答えがあったように、非常に容積率についての弾力性があるわけですね。もっとも余り許認可が弾力的になり過ぎると、ある業者に特定の利益を与えるというような要素も出てきますけれども、容積率、建ぺい率、あるいは調整区域の見直しというのが余りにも、いわば一遍つくったのをなかなか変えようとしない。地方なんかでも調整区域の線引きをなかなか変えない。そうすると、すぐ隣はべらぼうな宅地で高くなっているのに、その先はほとんど動かせない。その辺に土地政策の非常に大きな問題点がある。
　私はさっき需要と供給と言いましたけれども、供給というのは調整区域の問題も供給でございますし、建ぺい率、容積率の問題もやはり供給なんですね、空間をどのくらい高く使えるかにかかるわけですから。東京の土地政策というのは、東京以外も、日本全体もですけれども、本当に一体供給をどうやってふやすかということをどう考えているのだろうか。これは単に遊休地を使用する云々だけではなくて、よく人工島をつくるという説もありますけれども、建ぺい率をちょっと変えるだけですごい空間ができるわけですよ。その辺を何か昔からの、何年に一回ということはわかりませんけれども縛っておいて、そして、いわゆる規制区域あるいは監視区域ということだけに重点を置いていることが、私はさっき言ったように病根をそのままにして一生懸命ばんそうこうを張っていると言わざるを得ない。
　この辺、国土庁長官の話でもあり、あるいはまた建設大臣の話でもあると思いますけれども、それぞれの御意見を承りたいと思います。
○真嶋政府委員　事実関係の数字について少し答弁をさせていただきます。
　線引きの状況でございますけれども、五十八年の四月から現在に至るまで約六万九千へクタール、現在の市街化区域が百三十五万ヘクタールございますからその五％程度の区域拡大をやっておりまして、これを住宅戸数にして約百三十万戸分に相当するという試算をしているところでございます。
　また、容積率の問題について、先ほど指定容積率が約九ポイントアップしているということを申し上げましたが、実際上、一番問題は、東京におきましては建物の前面道路の幅員が狭いことによって指定容積がフルに使われないということで、公共投資が十分行われないことから来る制約、その他斜線制限とか日影とかいうものもございますが、そういう点からの制約がございます。それで、先ほど申し上げた数字が指定でございますけれども、実効上は、六十三年で見ますと九九％、約四割程度の充足になっているということが実情でございます。
○原田国務大臣　今、都市局長から御答弁申し上げましたけれども、容積率については東京都区部で本年十月十一日に見直しを完了しておるわけですが、それで二五二％と約九ポイント上昇した、こういうことでございますが、実際に使われているのははるかに低いわけですね。恐らくこれの四割ぐらいしか使われてない。そういうことで、宅地あるいは住宅の供給には先生御指摘のようにもっと高層化を図っていかなきゃいかぬのではないか、こういうことはまことにごもっともではあります。しかしながら、用途地域の指定と容積率というのは密接不可分になっておりまして、例えば松濤とか高級住宅街がございますね。この辺ですと日照権の問題もあるわけであります。したがって、一種住専から二種住専とか、あるいは住居地域に用途がえしろなんということになったら大反対を食らっちゃうわけですね。
　それでも東京都の方は今回大分頑張ってくれまして、かなりの地域を一種から二種に変えてもらったという経緯はあるわけでありますが、確かに、まだまだ一種を二種に変えてもらい、そして日照権の問題も、一時間半も通勤してくる人のことを考えれば、そんなに日が照らなくても、都心に住んでいるのだから我慢してもらえないかな、こういう気持ちもしないではないわけでございますが、やはりどうしても行政は地域住民の意思を主体に決めていかなければならぬという行政でもありますので、おれたちのところにそんなに日の当たらないようなビルを建てられたら嫌だ、こういう総意になりますと、それを押して、おまえは環状線の中にいるんだから日照権なんかやめちまえということで押しつけることはなかなか難しいということをひとつぜひ御理解をいただきたい。
　それが今までの経緯でありまして、今までとしてはよくここまでやったかなと、しかし、もちろんおっしゃるように、まだまだ十分利用してないわけですし、今の日照権まで云々しなくてもやれるところはたくさんあるわけですから、私どもとしてはその場合、まず再開発という手法を少し広げていこうじゃないか。そこで再開発事業について、再開発地区計画等の再開発手法を使いまして、東京都にもお願いし、二号地区とかいう指定をかなり広くやってもらいました。それでまた二号地区に準ずるところも指定をしてもらいまして、そこを再開発していこうということで、鋭意その再開発のためのいろいろな融資とか税制とか、あらゆる手段を挙げて応援をして、再開発を通して高層化していただこうという手段を今とっておるということも、ひとつ御認識をいただきたいと思います。
○石井国務大臣　私は生まれたのも育ったのも大都市でございます。そういう観点から、先生御指摘の容積率、建ぺい率を見直すということは非常に重要な問題だというふうに認識をいたしております。
　ちなみに充足率というのが、容積率の場合、千代田区とか中央区では八〇％とか六四％ですが、港区で五三％、新宿、足立へいきますと四五、三一、こういう状況でございまして、何か中曽根内閣の民活のときに山手線内のいろいろな緩和をしたけれども実際にそれが動かなかったということでありますから、これらを見直すのと同時に、その充足が十分足るような政策をも同時にとらなければいかぬ、そう考えております。
○真嶋政府委員　お答えをいたします。
　都市の土地高度利用を図るために、街路等の都市基盤施設の整備を推進するとともに民間の建築活動を適切に誘導していくということは一番基本でございまして、このため従来から市街地再開発事業、再開発地区計画等の再開発手法、都市開発資金による再開発のための種地の取得促進のための制度、建築活動に対する補助、融資制度及び税制の助成制度を活用して土地利用の高度化に努力してまいりました。特に融資制度につきましては、住宅金融公庫、日本開発銀行等によりまする再開発関連融資制度の整備拡充を年々図ってきたところでございますし、また近年、民間の資金をも活用した都市開発のプロジェクトを支援するための財団法人民間都市開発推進機構を設立いたしましたし、それからＮＴＴ株式の売却収入を活用した融資制度というのも設けたところでございますが、今後ともこの方向で制度の改善充実に努めてまいりたいと考えております。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　融資の関係ということでございましたので、私の方から大蔵省としてお答えいたしますが、中小企業者とかあるいは個人によります高層建築物の建築を促進する観点から、政府関係金融機関といたしましては、ただいま建設省からお話のありましたように、住宅金融公庫等におきまして中高層建設資金あるいは市街地再開発資金の貸付制度を設けているわけでございますが、そのほかに今年度から中小企業の土地利用の円滑化のために、中小企業金融公庫におきまして土地の高度化利用のための貸付限度額についての特例制度を設けまして、基本限度額三億五千万円に対しまして特例として五億二千万円の限度を適用することとしたところでございます。当面、政府系の金融機関といたしましては、これらの制度の活用を図りつつ、その利用状況等を見きわめる必要があると考えております。その結果も踏まえまして今後対応していきたいというふうに考えております。
○安倍（基）委員　よく駅前の商店街などというのは、結局、保険会社とか銀行が来て、ぼんと金でたたいてぱっと買ってしまう、それで出ていかざるを得ない。むしろそういったのは、さっきのパリではありませんけれども、オフィスとそういった商店街とが共存できるような、要するに個々の商店主が幾ら借りるではなくて、まとめて共同してやるときにもう少しまとまった資金が出るというような制度も必要ではないかと私は思います。
　こういったことで、これから都市開発問題、私どもはどちらかというと中小企業とか中小商店主のことが非常に念頭にあるわけですけれども、そういった連中がちゃんと生きていけるいわば都市開発ということが必要なのではないか。その点で私は、今いろいろ手段を講じていることは、そういうグループでいろいろやる場合とか、そういったものにも十分考慮してもらいたいということはいかがでございますか。大蔵省でいいです。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の、グループ化して高層建築を建てるためにといったことでございますが、先ほど私が御説明申し上げました融資制度におきましてはグループ化あるいは個人を問わず融資をすることができることになっておりますので、グループ化するということにつきましては、地権の問題とかその他いろいろ解決すべき問題が当事者の中にあるのだろうと思います。そういうものができてグループ化したものにつきましては、この制度をグループ化あるいは非グループ化にかかわらず御利用できることになっておるということでございます。
○真嶋政府委員　駅前の再開発等で土地を一体的に使うようにということでございますが、私ども全くそれが基本と考えておりまして、市街地再開発事業というのはそれをねらってやっておりまして、そういうものについて税制上あるいは特別な融資上の優遇措置を講じてまいったところでございますが、今後ともその充実を図ってまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　それから、最近市街化区域内の農地の宅地並み課税の話が大分出てきております。私どもは基本的にはそうすべきではないかということを従来言っておりますけれども、自治省にお伺いしたいのですが、これで増収は大体どのくらいになるのでしょうか。
○遠藤（安）政府委員　お答えを申し上げます。
　三大都市圏の特定市街化区域の農地を全部宅地並みに課税をしたとしますと、昭和六十二年度ベースで見ますと約五百五十億円の増収になろうかと思います。そのうち首都圏では、丸い数字でございますが約四百億円と試算をされます。
○安倍（基）委員　私が今ここでちょっと言い出したのは、結局、そういう土地上昇によって大都市の地方自治体の税収がどんどんと上がるわけですよ。私は論文でも指摘したので御存じかと思いますけれども、公共投資が国のお金を使っていろいろなことをやる、それは大都市圏に結構集中しておる、その結果地価が上昇した分は全部メガロポリスの収入になってしまう、だからメガロポリスはまた法人が非常に集まり、法人住民税あるいは個人住民税でとても左うちわになる、だから固定資産税を据え置いておる。固定資産税を上げるともうその都市ばかりが得をしてしまうという一つの矛盾があるわけですね。だから、私どもが土地保有税を上げろ、上げろと一生懸命叫んだその結果が、要するにメガロポリスばかり潤ってしまうという問題があるわけです。
　ですから、地方の時代というのはいいのだけれども、やはりもう少し土地税制を、土地保有税を国税にという議論もありますが、その辺についての考え方、これは自治省は財源を失いたくないと思うだろうし、大蔵省は国の財政に組み込みたいと思うかもしれませんけれども。また地方の時代というのが、本当に困っているところと、ただただ金が自然に集まるようにできているところ、非常に二極分化が甚だしくなっておるわけです。だから、そちらの方の非常に困っているところを中心に考えると、護送船団みたいなもので、そういう地価は上昇する、本社が集中しておる。よく東京都の悪口を言いますと、東京都の皆さんが余り悪口言うと民社党の議員が当選できなくなるから余り悪口言わないでくれ、こういうような議論も出てくるのですけれども、やはりここのメカニズムにメスを入れなければいかぬと私は本当に考えているのですよ。だから、この点、いわば土地保有税についての見解を自治省と大蔵省、それぞれ聞いてみましょう。
○遠藤（安）政府委員　お答えを申し上げます。
　土地保有税を国税として考えられないかという御提案かと思います。
　委員御指摘のとおり、今固定資産税は地方税として市町村の非常に重要な税源となっております。これは歴史的にも非常に長い地方の税制度でありますが、何といいましても、個人あるいは法人の資産の保有と市町村の行政サービスとの間に一定の受益関係がある、そういった点に着目をして課税されてきている税源であります。
　それともう一つ「市町村の税源としては非常に各市町村に普遍性がある、どこの市町村にも固定資産があるということで、私どもは市町村税としては非常にふさわしい税であると考えているわけでありまして、この土地にかかわる固定資産税を国税とするということは、こういうような市町村の基幹的な税目でございますので適当ではないというように考えざるを得ないと思っている次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○大武説明員　お答えさせていただきます。
　土地の保有にかかります税が地方税とされておりますのは、先生十分に御存じのとおり歴史的経緯によるものでございまして、固定資産税が地方税とされましてから既に四十年余という年月を経過しているわけでございます。これを国税とすることにつきましては、単に国と地方の間の税源配分の観点だけではなくて、より広い見地からの観点での検討が必要ではないだろうかと考えているところでございます。
○安倍（基）委員　私の質問がちょっと誤解を招くような感じを皆さん受けたかもしれません。要するに、土地の固定資産税を全部国税にしろというほどの言い方ではもちろんないのです。私の言っていますのは、結局そういう国と地方の税源配分というのをもう一遍見直す必要がある。特にメガロポリスにおける、私は論文の中で指摘したのですけれども、例えば法人住民税的なものは二五％は東京に来てしまっている。こういったものはむしろどっちかといえば交付税財源にぶっ込むという手もある。また逆に、それだけ税源がメガロポリスに来るのであれば、そこにおける事業は全部自前でやるべきだ。要するに、国の公共投資によって生ずる地価上昇を全部吸収するのはおかしい。
　ここでちょっと私の言ったことが誤解を招いたかもしれません。要するに固定資産税を全部国の方へ持ってくるのではなくて、増価税的な意味の、非常に上がってきている、地価上昇で潤うところをどうするか。だから、国と地方の税源見直しを、いわば資産税でやるのか、法人税あるいは所得税関連でやるのか。例えばイギリスなどというのは、地方自治体は全部レートでやっていましたからね、今まで。最近、人頭税に変える動きがあるようでございますけれども、要するにイギリスあたりは地方公共団体の税は全部資産税でやってきて、そういう法人住民税、個人住民税みたいなものはないわけですから。
　そういう既にでき上がっている体系を、今度消費税論争でこれから二年間大いに議論しようという根底には、そういういろいろな今まで当たり前とされてきたものに、もう一遍メスを思い切って入れるくらいの気持ちでやらなければいかぬのではないか。私は、今の固定資産税を全部国税にしろというようにとられたらおかしかったので、土地の高騰についてしかるべくやはり税を、公共事業による果実を吸収するシステムが要るということでございますね。
○原田国務大臣　安倍委員の、大都市のいわば集積のメリットといいますか、それを吸い上げて、あるいは住宅を供給するような近隣県に相当それに伴う公共施設の整備の費用が要るわけですから少しそういうものに使ったらどうかとかいう点については、私もそういうことはできたら都市問題の一つの解決になりはせぬかな、こういうように思っておるわけでありますが、どういう手段でどういうようにやっていくかというのについては、また安倍委員は大変御造詣が深いわけですから、いい知恵をひとつかしていただけば大いに検討さしていただきたい、こういうように思っております。
　いずれにしても、公共投資だけではなくて、要するに大都市というもの、東京がどんどんこれでもまだ事業所が建つ、さらに臨海部も何か事業所をかなり東京都は建てようというような計画があるそうですが、それによって、では通勤者、そこで働く人はどこから来るのかというと、大体近県なんですね。東京の中になかなかそうたくさんいるわけではないわけで、そういうところがみんな住宅を供給し学校をつくり、道路なり公共施設をつくって供給しなければならぬ。それに対する負担が非常にかかるからというので、条例でいろいろな負担を開発者にしろというようなこともやっておるわけでありますが、そういうのがやはりそこの住宅建設に相当負担になっていることは事実であります。
　集積のメリットのあるところから少し出してもらうというような考え方は確かに一つの考え方ではないか、率直にそう思います。何か具体的な御提案があれば、ぜひひとつ聞かしていただきたいと思います。
○安倍（基）委員　国土庁長官、やはりこの土地問題は、今までの既存概念に相当メスを入れないと解決はしないのですよ。さっきの建ぺい率、容積率にしても、要するに公共投資をした反面、ではだれが公共投資の負担をしてその受益をだれが受けるのか。どっちかといえば、私の今の見方は、いろいろなことを国がつぎ込んだ結果がメガロポリスは成長する、高速道路にしても地下鉄にしても、いろいろなそういったものの果実が十分吸収されないで、むしろローカルのメガロポリスが恩典を受けている。そこの辺の機構そのものにメスを入れなければ、単に今のいわば監視区域を設けてばんそうこうを張るだけではだめですよということなんで、基本法の議論というのは最終的にはそういう権限問題、税源問題まで連なる問題であるということを十分御認識願いたいし、そういう理解の上で、さっきの日照権の話なんか実は建設大臣に食ってかかったけれども、そういう要素、既存的なものをちょっと考えを変えていかないといかぬのじゃないかと思いますが、この点いかがでございますか。
○石井国務大臣　私は御意見を承っておりまして、ことごとくと申しますか、かなりの部分そのとおりだろうと思います。
　ただ、国土庁には権限がないなどと言われまして、よし、それならひとつ権限をもう少しと思っておるのですが、任期もそう余り長うございませんから、しかし、次々に立派な方がやられるだろうと思うのでありますが、ただいまの御意見の中で土地保有税の創設、また土地保有に関して重課し、譲渡に軽課する、相続税、固定資産税等は引き上げの方向で――いや、相続税はそうではありませんが、固定資産税等については見直していくというのも、税としての考え方は基本的な方向だろうと私は思います。
　また、市街化調整区域等につきましても、土地供給の観点から今後見直しをしていくというところ、特に受益に対する正当な負担ということは当然であると思いますが、この辺につきまして直ちにやれるもの、中期、長期で取り組んでいかなければいかぬ問題、いろいろあると思いますけれども、御指摘のとおり監視区域がすべてだとは思っておりません。土地基本法のもとにこれらの抜本的な政策に取り組んでいきたい、そう考えておる次第でございます。
○安倍（基）委員　持ち時間は終わったけれども、ちょっと誤解があってはいけませんから。
　私は、固定資産税は上がるといっても、今の地価上昇はちょっと水膨れな地価上昇であることは事実なんですよ。だから、それにつれてどんどん上げろということまで言っているのじゃなくて、保有税を比較的上げて譲渡税を下げれば土地価格そのものも相当下がってくる可能性がある、そういう意味を含めてですから、誤解があるといけませんので、さっきの固定資産税を国税にするということについての誤解と同じような誤解があってはいけませんから、本当に固定資産税を思い切ってどんどん今の地価上昇に比例して上げろというと、ちょっとこれは行き過ぎですし、私も選挙に困りますから……。
○粟屋委員長代理　辻第一君。
○辻（第）委員　土地、地価の問題というのは極めて深刻な重要な課題であるということでございます。きょうも朝からいろいろ御議論を聞いておって一層その感を強くしたわけでございます。大臣も大変長時間でお疲れのようでありますが、あと一時間よろしくお願いをいたします。
　これは一九八五年、東京都の都心部に端を発していると思うのですね。そして、それが首都圏一帯に拡大をし、いろいろ私ども議論しましたが、東京では非常に高値で、鎮静というより高値でそのままとまった。最近また上昇傾向にあるのではないか、こういうふうに言われておるわけでございます。
　また、ことしの国土庁の基準地価によりますと、大阪や札幌、広島あるいは地方のリゾート地域などにおける地価高騰が目立っております。中でも地価暴騰の目立つのは大阪圏で、大阪府は住宅地が全国第一位の三八・七％、商業地が二位の三二・二％、私のおります奈良県は商業地が全国一位の四〇・六％、住宅地が全国三位の二五・五％、京都府が住宅地で全国二位の二八％、地点別でも商業地の最高は兵庫県の川西市の九四・七％、さらに三大都市圏以外の上昇率は、滋賀県が第一位、このように関西規模で大変な高騰が起こっているわけでございます。この数字ですと、このように三八％か最高四〇％というふうな数字で出てくるわけでありますけれども、実際ひどいところになりますと五倍も七倍もこの二、三年の間に上がっているようなところがかなりあるわけであります。
　私どもも党の国会秘書団の人を中心に大阪、京都で調査をしてきたわけでありますけれども、それはそれは深刻な状況であります。また、この間この土地特別委員会で愛知県と大阪府と兵庫県を調査に参ったわけでありますが、そこでも大変だなということをいよいよ痛感をしてまいりました。奈良でも庶民の方々、働く人々が住宅がどんどん遠のいてしまった。まじめに働いているだけではなかなか一戸建て住宅を手に入れることが困難だという状況が奈良でも起こってきているように思うわけでございます。家賃の値上げがありますし、また建設省やあるいはそれぞれの地方自治体で公共用地を求められるときにも、それは大変な御苦労があると思うのです。そういう実態ですね。
　この問題では、東京圏の地価暴騰の際、その対策の論議が大分やられたわけですね。政府自身も監視区域の面積の引き下げ等いろいろ措置をとられたと思うのです。それから、例えば今の関西圏、殊に最近は大阪の周辺部が特に上がっているというふうに思うのですね。一定の日にちがたっているわけです。土地特別委員会がつくられて論議をやってもう二年はたつと思うのですけれども、そういういろいろな経験、議論をやって、そして一定の期間が来ているのに、今このような大変な暴騰が起こっているわけであります。
　そこで、国土庁長官にお尋ねをしたいのですが、国土庁としては今このような、四年前から二年間ほど東京が上がりました。そして、大阪や名古屋や札幌と広がって、そしてこの一、二年は近畿圏でいえば奈良や大阪の周辺あるいは兵庫の周辺、そういうところがずっと上がりましたね。こういう大阪の暴騰が今全国にこんな異常なほど高値で広がるということを想定をされておったのかどうか。いかがでしょうか。
○石井国務大臣　委員が御指摘のとおり、実は中心部から、商業地から住宅地へ、住宅地から今度は周辺部へ、また東京の中心部から大阪圏へ、あるいは周囲の核都市へ、核都市からまた周辺部へ、こういうふうな状況にいっておったわけですが、本当に地方と申すところはそれほど異常なものを見せておりません。この二、三年の非常に特異な現象でございます。私も就任をいたしまして、次に必ずここへ来るということが予想できたのではなかったかということを質問したわけでございますけれども、この辺は数量的に変動を予測できるものではない、いろいろと策を講じてきたけれども結果的にこうなったというのが実情だと思います。
○辻（第）委員　僕は、こんなにひどいというのは国土庁としては予測できたのではなかったかと思うのです。結果的にいろいろやられ、対策をとられたですね。しかしそれは、私どもは、先ほどもお話がありましたように対症療法ではあかん、しっかり病根にメスを入れなければあかん、そういう立場でいろいろ提言もしてまいりました。しかし、そういうことがやられずに、その他いろいろ金融の問題も重要な問題です、やられてきたのですけれども、ほとんど効き目がなかった、結果からいえばそういうことではないかと思います。
　そこでお尋ねをするのですが、先ほどもちょっとお話がありました、本当に抜本的なメスを入れる。例えば一つの方法は、規制区域に指定をして許可制にする。こういう問題を何でやらなかったのかというのが私はいまだに本当に残念で仕方がないのですが、大臣はどうお思いになりますか。
○藤原政府委員　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、東京に端を発しました地価高騰は、経済、金融情勢が変わらない限りいずれその周辺あるいは地方圏に波及するのではないか、どの地域にどういう順序でどういう伸び率でというところまではなかなか予測できないのですが、そういう波及の蓋然性は感じておったわけでございます。そういうことで、とりあえず対応しやすいのは監視区域制度でございますので、私どもも各ブロックごとに公共団体等地価対策連絡会議を持ちまして、東京の轍を踏まないように、できるだけ早く監視区域制度の事前指定、運用を図ってほしいとお願いしてきたわけであります。しかし、これは非常に一生懸命努力していただいている公共団体に申しわけないのですが、ただ監視区域制度のような緩やかな規制行政でも、先ほど審査体制あるいは予算の問題があると申し上げましたが、その前にコンセンサスづくりに非常に苦労されるようです。時間もかかります。
　そういうことで、結果論としてはやや遅かったというふうに私は感じているのですが、それをさらに規制区域となりますと、先生もよく御承知のように非常にきつい私権制限が伴います。地価はほとんど指定時の価格に凍結近くなりますし、利用目的も本当に法律で限定列挙された目的に利用するしか許可されない、取引は大小を問わずすべての取引が許可制に係るわけですから、規制区域にはとても一足飛びには行けなかったというのが実情でございます。
　私どもは、監視区域の運用を強化し的確に行えば、指定面積、届け出面積も下限は下げられるわけですし、審査に当たっても的確、厳正に行えるわけですから、かなり効果が期待できるのではないか。しかし、監視区域を厳しく運用してもなおかつ騰勢が衰えない場合には、やはり規制区域も現実の問題として検討せざるを得ない。そういうことで、公共団体といつも話し合っておるところであります。
○辻（第）委員　私は、これまでの経験からいえば、もうこれは瀕死の状態というのが現状だと思うのです。さっきも言っていたけれども、ばんそうこうや湿布ではいかぬ、本当にメスを入れなければいかぬというような状態ならば、いろいろな問題もあろうけれども、ちゃんと法律にもあるわけですから、思い切って規制区域をやっていただかなくてはならなかったのではなかったかと思うのです。大臣は何か先ほどの質問でそういう点お話があったと思うのです。済みません、もう時間がありませんので結構です。
　それはそれとして、一歩譲って監視区域にしても、もっと十分なやり方があったのではなかったかなという、もっと早く、それから広く、それから対象が、その地域によって面積だけでなしに大体六割、七割ぐらいの方が売買に網がかかるぐらいにならぬといかぬ、そういう問題もあったと思うのです。
　それから体制ですね。この間それぞれの府県にお尋ねしたときに、大変な御苦労をいただいている話を聞いたわけでありますが、ああいう体制、人数とか予算では今の状態に十分対応できる状態ではないなという感じがしました。そこで府県の方は、国からの予算を十分つけてほしいというような御要望もあったわけです。ですから、監視区域についても、本当に現場ではいろいろ大変な御苦労をいただいているのはわかるのですが、もっと十分な体制ができるように国土庁としてはこたえていただきたかったなと思うのです。そういう意味で、まだまだこれからもいろいろな広がりもあろうかと思いますので、地方自治体に十分な予算措置を講じていただきたいというふうに思うのですが、大臣いかがですか。
○石井国務大臣　監視区域の弾力的運用ということに関しましては、我々はそれなりに評価しておりますので、今後も厳しくやっていきたいと思いますが、主体が県知事なり指定都市の首長というふうなサイドでございまして、そういう面、我々は指導はできましても強制はできないというような一面もございます。そういう中から、多少後手に回ったということも反省材料として持っております。
　それから予算に関しましては、最近この制度に対します理解も深まっておりますので、補正を組むなりなんなりしまして積み重ねていきたいと思っております。
　それから、委員御指摘のとおり、最も厳しい状況にありました値上がりは東京でございます。しかし、美濃部さんでも十数年規制区域をかけられなかったのでございまして、国土庁としましてはいろいろとその間のやりとりもやったはずでございます。これまでそれ以外にも埼玉県なり茨城県に対しましてもそういう話し合いをやったわけでございますが、最終的な意思決定があらゆる経済行為に波及するために、そこまで至らなかったということも事実でございます。
○辻（第）委員　それから、もうこれまでもいろいろ論議があったのですが、地価高騰の促進要因には金融の問題があることは言うまでもありません。
　先日、私どもの中島議員からもお尋ねしたわけでありますけれども、私どもの調査の実態を聞きますと、それはもうひどいのですね。土地の取引のためなら銀行は何ぼでも融資してくれる、あるいは銀行が対象物件を確保しておいて融資を勧めに来る、こんな状態まであると言われているのです。東京で金融機関が土地投機に対して、不動産会社その他の土地投機的な買い占めに対して物すごく金融の面から積極的にこれを支えていったという大きな反省があるわけですね。そして金融面からきっぱりとした指導をしますということであったと思うのです。ところが、その後もそんなに緩んでいないのに、関西ではもうかなり前から上がり出しておるのに、その実態は野放しで、逆に金融機関が売買の物件を示しながら、金を貸して、要らぬかということまで言うという状態があったというふうに聞くのです。
　これはとんでもないことだと思うのですね。本当に政府が金融機関に対して不当な過剰な融資を規制する、これは当然ずっと継続して繰り返しやっていただかなければならなかったものだと思うのです。ところがこんな話なら、そういう金融機関に対する国の規制といいましょうか指導といいましょうか、そういうものがやられているのかどうかというふうな点で疑問に思うのですね。今度の国会の中で、一生懸命大蔵省とも折衝してやっていますという大臣のお話は何度も聞かせていただいて、熱意のほども感じているわけでありますが、それまでどうだったのか。それからノンバンクの問題もありますね。そこのところへは指導が難しいのかどうかわかりませんが、そういう問題も含めて大臣の御所見を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　過去にさかのぼることですので、ひとつ政府委員から御答弁させたいと存じます。
○藤原政府委員　土地関連融資につきましては、六十年の夏ごろから、やはり今回の土地事情は大変だ、そういう認識を持ちまして、東京都ともいろいろ御相談しまして、東京における地価対策について御相談し、当面の方針を固めたわけであります。また、それとあわせて金融機関及び不動産業界に対しまして投機等の取引は慎むように要請したわけでございます。
　以来、四回にわたって大蔵省に金融機関の指導方をお願いしてきております。その中で、六十二年の七月には大蔵省では金融機関に対して特別ヒアリングを実施されまして、融資の実態、融資案件に係る相手方の利用計画、その他かなり詳細な報告を聴取しておられるやに聞いております。また十月からは、監視区域内におきます融資に際しましては、届け出の対象土地に関する融資が行政機関から不勧告通知を受けておるかどうか確認の上融資をすること、さらには、土地利用計画が十分整備されているかどうか、また、借りかえに当たりましては、その後の利用計画の進捗状況も十分確認する、そういうことを特別ヒアリングの中で加えておられます。また、今回、地方への波及に伴いまして、ノンバンクの融資も対象に加える。非常に努力をしていただいております。
○辻（第）委員　いろいろ対応はとられたと思うのですけれども、実態は第一線ではこういうことですね。
　それから、先般中島議員が数字を挙げてその問題点を指摘をさせていただいたのですけれども、この一年間は大変融資がふえております。また地方銀行の融資が最近ふえている、そういうことも現状と合うわけであります。何としてもこの問題、これまでのような、やっておりました、努力しておりましたということじゃなしに、実効のあるような対応をとっていただきたいということを重ねて強調いたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　次は、宅地並み課税の問題でお尋ねをいたします。
　これは昭和四十六年の制度改正で宅地並み課税制度が導入をされたということでありますが、建設省は来年度の税制改正に当たり宅地並み課税の見直しの考え方を持っておられるようであります。また、さきに開かれた土地対策関係閣僚会議でも、市街化区域内農地の宅地化策について具体策をまとめることを決められたようであります。しかし私どもは、また宅地並み課税強化の議論が出てきたな、正直なところ、またか、こういうふうな感じを持つわけです。大体この宅地並み課税の議論というのは、いつも決まったように土地住宅対策の手詰まりのような状況が起こったときに浮上してくるということでありますが、先ほど申しましたように、この近年の地価高騰に対する対策がいま一つ効果を上げていないばかりか、地方都市にまで波及しているという状況で、また宅地並み課税の問題が浮上してきているわけです。
　三大都市圏内の市街化区域内農地は約六万ヘクタール、宅地並み課税対象農地は約四万ヘクタール、長期営農継続農地が約三万六千ヘクタール、東京圏では二万三千ヘクタールというふうに私どもは聞いているわけでございます。
　自治省にお尋ねをいたします。この農地は当然営農が行われているわけでありますが、もちろん営農が行われないなら取り消しになることは言うまでもないと思います。この長期営農継続農地が法の趣旨にのっとって適切に運用されているのかどうか、自治省にお尋ねをいたします。
○遠藤（安）政府委員　お答えをいたします。
　長期営農継続農地は、市町村長が認定をするわけでございますが、その前段階といたしまして、農地課税審議会の議を経て行うということになっております。認定がより適正に行われますように、営農計画書でありますとか、営農実績書の活用とか、現地調査を励行するといったような内容の通達を実は六十二年の九月に地方団体に示しているところでございまして、その後も、同年、六十二年の十月に閣議決定されました緊急土地対策要綱を踏まえまして、制度の厳格な運用について重ねて通達を地方団体にして指導しているところでございまして、そういった意味から厳格に行われていると考えております。今後ともこの長期営農継続農地制度については、営農実績につきまして適正に確認するといったようなことを指導していきまして、偽装農地が生ずることのないよう厳正な運用が行われるように留意してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○辻（第）委員　自治省は適切に運用をされているということだったと思います。
　この長期営農継続制度やあるいは市街化区域内農地の役割について、これまでも農林水産大臣を初めとして、都市における緑地の確保やあるいは都市農業の役割の重大さを認めてこられたと思うのですね。
　農水省にお尋ねをいたしますが、この市街化区域の長期営農継続農地の果たしている役割についてどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
○山口説明員　お答えいたします。
　都市農業につきましては、都市住民に対する野菜など生鮮農産物の供給に加えまして、緑やレクリエーションの場の提供、環境保全などの役割を果たしていると考えておりますが、ただ、現在の市街化区域内農地につきまして、昨年六月に閣議決定されました総合土地対策要綱におきまして、宅地化する農地と保全する農地に区分し、宅地化する農地につきましては必要な都市基盤の整備を図りつつ宅地化を進めるべきものとなっており、また、税制面の取り扱いについてはこれに応じて見直すこととされております。したがいまして、長期営農継続農地制度につきましても、この税制面での見直しの中で検討されるものと考えておりまして、農林水産省といたしても、こうした基本方向で協力してまいりたいと考えております。
○辻（第）委員　それでは、また国土庁長官にお尋ねをいたします。
　先ほど来申しましたけれども、この地価高騰というのは、東京集中政策や資本の都市集中あるいは金余り現象、こういうことの上に土地投機、そして金融機関がそれをバックアップするというようなことにあったことは言うまでもないのですね。財界もこの宅地並み課税については賛成、最近何か声が小さくなったという報道もあるのですが。それから、アメリカが日米構造協議の中で宅地並み課税を促進するような、これは私は許すことができないと思うのですが、そういう声があるようであります。
　そういう状況があるのですが、これまで国会で私がお尋ねをしましたその中でも、需給のバランス、市場のメカニズムという話が何度か出てまいりました。土地の供給を十分すれば地価は下がるんだ、極めて一般的に言えば私はそういうことだと思うのですね。しかし、日本の現状の土地の暴騰というのはそういうものでない、恐ろしいほどの土地投機の中で事が進んでおる。
　先般訪れました兵庫県、先生のところの兵庫県、それから大阪、愛知でしたけれども、殊にその兵庫県などは、十分な住宅、土地対策を何カ年計画でやっていると、何か胸を張っておっしゃっていたような気がするのです。それで、いわゆる需給のバランスですね。供給が足らぬから暴騰しているんだということではないのですね、おっしゃる感じでは。そこのところがやはり投機だ、仮需要というか投機、こういうものが今の暴騰の中心的な原因なんだ、こういう感じに私は受け取ってきたのです。ほかの委員の方も皆そういうふうにお感じになったと思うのです。一般的には需給のバランス、市場のメカというのはわかるのですけれども、今の日本の現状ではそういう問題ではないと思うのですね。ですから、もちろん土地神話の問題というようなものも基礎にはありますけれども、宅地並み課税を見直す、長期営農継続農地のこの制度を見直すということでは解決しないと私は思うのです。
　ここは、先ほどありましたやはり都市農業の重要さですね。それから、緑の問題です。この緑の問題では、例えば東京あたりで言えば、災害対策なんかでも重要なところだと思うのですね。あるいは、市民農園でありますとか、こういうようなのは教育あるいは健康というようなことも含めて大きな役割をしておるわけですね。そういうことを含めて、ぜひこの長期営農継続農地制度を引き続きやっていただきたいというように思うのですが、国土庁長官の御所見を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　長期営農農家を継続するというのは当然考えておるわけでありまして、ただいま自治省なり農林省からいろいろ答弁がございましたが、あの答弁どおり、農業を営み、そういう意思があり、また、そこに当然の収益を上げておるというお方に対しましては、今後それを継続的にそういう形で指定していくというのが正しいと思います。
　ただ一面、事実はともかくといたしまして、最近東京都でクリの生産が最も高くなってきて、全国第三位だというようなデータもございます。「桃栗三年柿八年」なんて申しまして、三年で余り手も加えることも必要じゃございませんし、また、確実にどこから見ても農家である、こういうようなこともあるわけですが、その地権者なり所有者が、それじゃその相続をされる方がどういうお立場にあるのか等々考えますと、これはやはり短期的に税逃れという形のまま、そういう形で農業が営まれておるというところもあるでしょう。また、いろいろ何平米という言い方よりも、東京都で農地として残っておるのは中野区一つだ、こう申し上げてもいいと言われておるわけですから、地図で中野区を見ますと、私もこの間かなり大きなところがどこに残っておるのかなというふうに考えたわけでございます。また、私たちが時々郊外へ出てまいりますと、ここを農地にしておるのはおかしいじゃないかというようなところも我々のような素人が見ましてもたくさんあるわけでございます。だから、その辺のものをきっちりとこの際ひとつ区切りをつけたい。保全すべきものと、今後宅地とした方が地権者に対しても周辺に対してもプラスになるんじゃないか、そういうふうなものと、いろいろあろうかと思います。
　要は、十年前、二十年前でございましたら、まじめに働くサラリーマンや勤労者が、埼玉県か千葉県くらいの境まで行きますと所得の五倍とか六倍とかという価格で取得できたものが、最近は茨城県なり山梨県まで行かなければいかぬ。それがマイホームか、そのために二時間の通勤がかかるんだ。こういう状況になりましたら、やはりどちらにウエートを置いていくのか。まじめに働く勤労者の大多数の人々に対してウエートを置くのか、ごく一部の農業経営者に対して置くのか、この辺も一つの政治の課題だと思います。
　私は、共産党のような進歩的な政策を持っておられるお方から見れば、土地の地権者よりも、田舎から出てきて一生懸命働いておるこういう人々に対して、たとえ土地つきでなくても都会に近いところへ、二時間の苦しい通勤を排除してあげて三十分なり一時間以内にしてあげるというのも、これまた一つの政策であり、そして政治だろう、こう思うのですが、いかがですか。
○辻（第）委員　それは、今のお話は私どもから言わせれば、こんなに土地が暴騰して、そして今おっしゃったように茨城県へ行くか山梨県へ行かぬと土地が買えない、家が持てないという状況にしたのは農家の人ではないんですよ。もうその中心は自民党の政治であり、殊に中曽根さんのあの民活ですね。もちろん、経済的に成長した問題、金余りの問題、それはいろいろありますよ。それと、投機ですわな。その投機をやっているのは、だれが主に投機をやったんかなというところですね。普通の国民は土地投機なんて、そんなに買えませんもの。それは、二万や三万のものなら買えるでしょうけれども、土地を買うなんというのは、そう簡単に買えるものじゃありませんね。ですから、やはりそこのところを、何でこんなになったんかということをよう見て言うていただかないと、私どもが農民の皆さん方の立場に立っていわゆる勤労者の立場に立っていないというのは、この大臣の論は私はいただけないというふうに思うわけであります。
　時間がありませんので、この問題にかかわっておるわけにいきませんので次へ移りたいと思います。
　それじゃ大臣に伺いますが、大企業保有の低・未利用地というのがたくさんありますね。それからもちろん国公有地、埋立地、こういうものもあります。東京圏には六千ヘクタールの国公有地があるようであります。企業の保有の低・未利用地が二万三千ヘクタールというふうに聞いているわけであります。これは大変な土地があるわけですね。先ほど農地で二万三千ヘクタールというふうに私はたしか聞いておったわけでありますが、それより上なんでしょうかね。また、別の資料では二万九千ヘクタールという資料もあるのですね。こういう土地こそまず最初に住宅対策に使うべきではないか、このように考えるのですが、いかがですか。
○石井国務大臣　私が持っております資料では、工場跡地、国公有地六千ヘクタール、その他の低・未利用地が二万三千ヘクタール、農地、これは三大都市圏ですが、六万八千ヘクタール、こういうふうになっておりますので、農地の面積だけを考えますと一番多いようでございます。しかし、利用ということを考えました場合には、今御指摘のこれらの低・未利用地というのは当然対象にしていかなければいけませんし、国公有地というのは政府が率先垂範してこれを使用していくということが必要だと思います。
　それからまた、こういう土地利用の政策を転換するという場合にはやはり国民的コンセンサスというふうなものが必要だと思いますので、ある一部の方だけに対しての施策というのは片手落ちだと思います。したがって、これは、企業の所有する法人税あるいは相続税というのはございませんけれども、税制の補強というものが非常に要るわけであります。生活に必要な百坪以内あるいは五十坪以内というふうなものに対しては税制の補強は必要ではございませんが、今後そういうふうなものに関しまして利用計画をきっちりいたしますとともに、税制を補強する中からこれを公共の福祉に供してもらうという方向に持っていきたい。片手落ちにならないように、車の両輪のごとく使用したい、そういう考え方を持っております。
○辻（第）委員　それで、この土地問題、住宅問題の解決のかぎの一つは、やはり国公有地と大企業保有の遊休地を住宅用地あるいは緑地として活用していく。例えば、東京都内の利用可能な国公有地の半分で住宅が十万戸建設可能だ、こういうようなことも私どもは提唱をしているわけであります。そういうことで、この国公有地あるいは企業保有の低・未利用地を十分に活用するために御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、建設省にお尋ねをいたします。
　土地を多く持っている大企業五十社の土地所有面積は大体四千五百六十六平方キロだそうであります。それをわかりやすく言いますと、東京都と神奈川県の面積に匹敵するそうであります。土地をたくさん持っている上位五十社の総面積は東京都と神奈川県に匹敵する、こういうことです。一方、九百万戸が民営の借家に住まわれておりますね。九百万戸といいますと、二千万か三千万の方が土地を持たずに民営借家に住まわれているということであります。そして一方、大企業はこんなにたくさんの土地を持っているのですね。私は先ほど二万三千ヘクタールと言ったが、ある新聞では二万九千ヘクタール、朝日新聞の十月ですが、そういうふうに出ております。これは近くもうやめる、今しかし最後の稼働中という工場も含めてそういうふうに言われているわけです。
　私は、ここで提案をするのですが、このような大企業の遊休地を適正な価格で住都公団や地方自治体が買い受けて、そして公共賃貸住宅を大量に建設すべきではないのか、このように思うのですが、大臣いかがでございますか。