Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○儀間光男君　ありがとうございます。
　是非とも取り組んで、これを物にして、日本が世界の油の輸出国になるように、それぐらい高めていただきたいと、こう思います。無尽蔵に作れるんです。無尽蔵の太陽光線、無尽蔵にあるＣＯ２。無尽蔵に生産していけますから、その技術は日本は負けていないと思います。また、ちょっと調べてみたら、国は二十一世紀基本ビジョンの一つとして、微細藻によるバイオマスオイル、これを産業化していくんだといって明記をされております。したがって、今大臣おっしゃったように、是非とも日本の産業として育成をしていただきたいと、こう思います。
　また、お話がありましたが、アメリカでも、国防でやっているんですね。オバマさんの予算に隠された夢の五つという中でこれが入るんですよ。藻を燃料にして進む軍艦とあるんですね。そのために、連邦政府は、エネルギー消費量の四分の三を占める米軍の省エネを図るため、約三十億ドルといいますから三千億円ぐらいですね、三十億ドルの予算を計上している。現在、もう活発に研究が進み、生産が上がっておるんだそうです。
　したがって……
○委員長（野村哲郎君）　時間が来ておりますので、まとめてください。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　御答弁のあったように、この産業を育成していきますようにお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（野村哲郎君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林漁業の健全な発展と調和のとれた再生可能エネルギー電気の発電の促進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野村哲郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、小川勝也君から発言を求められておりますので、これを許します。小川勝也君。
○小川勝也君　私は、ただいま可決されました農林漁業の健全な発展と調和のとれた再生可能エネルギー電気の発電の促進に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党、日本共産党及び日本維新の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農林漁業の健全な発展と調和のとれた再生可能エネルギー電気の発電の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国の農林漁業・農山漁村をめぐる厳しい状況に対処し、農山漁村の活性化を図るため、農山漁村に存在する土地、水、バイオマス等の資源を活用した発電を促進し、その利益を地域に還元させ、地域の活力の向上及び持続的発展に結び付けることが重要である。
　　よって政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一　基本方針の策定に当たっては、基本理念に則り、再生可能エネルギー発電設備の整備を促進しつつ、事業者との密接な連携の下にその利益を農林漁業者をはじめ地域の関係者が十分に享受することにより、当該地域の活力向上及び持続的発展が図られるとともに、地域の農林漁業の健全な発展に必要な優良農地等の確保が確実に実現されるよう定めること。また、その内容が、市町村が作成する基本計画に十分に反映されるよう適切に指導すること。
　二　市町村による基本計画の作成及び再生可能エネルギー発電設備整備計画の認定等に当たっては、その円滑かつ確実な実施が図られるよう、市町村に対し、必要な情報提供、助言その他の援助などきめ細かな配慮を行うこと。
　　　また、市町村が農林地所有権移転等促進事業を行うに当たっては、農業委員会等と十分に連携することにより、農林地の農林業上の効率的かつ総合的な利用が確保され、地域農業の活性化につながるよう、市町村に対し、適切な助言等を行うこと。
　三　再生可能エネルギー発電設備として利用されなくなった場合の農地等の原状回復等が確実に行われるよう措置すること。その際、市町村に過重な負担が生じないよう必要な措置を講ずること。
　四　基本理念に掲げられた地域の関係者の相互の密接な連携を実効あるものにするため、本法第六条に定める協議会を活用し地域の合意形成が十分図られるよう適切に指導すること。
　五　農林漁業の健全な発展に資する取組については、各地の事例を調査し、評価・分析を行うとともに、結果を公表すること等により、その着実かつ効果的な実施に向けた環境を整備すること。
　六　再生可能エネルギー電気の発電の促進に当たっては、農山漁村に存在する土地、水、バイオマス等の資源の賦存状況、農山漁村の再生可能エネルギー供給の可能性を踏まえつつ、各種施策の充実を図ること。
　　　また、農山漁村の活性化に向けて一層の効果が期待される小水力発電や木質バイオマス発電等の導入促進を図ること。
　七　再生可能エネルギーに係る制度的・技術的な課題を把握し、その解決を図るとともに、再生可能エネルギー発電に係る利益を地域に還元させることができるよう、本法の施行状況はもとより、固定価格買取制度をはじめとする関係制度の運用状況について五年を待たずに評価・検証を開始し、その結果に基づき、速やかに適切な措置を講ずること。
　八　東日本大震災からの一日も早い復興に向けて、被災地を中心とするバイオマス作物の栽培や未利用間伐材のエネルギー利用の実用化等の検討を進めるとともに、再生可能エネルギー導入への支援の充実を図り、エネルギーの地産地消を進めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成二十五年十一月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　江田　五月君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　相原久美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　塩見　　淳君
　　　　　　　京都交通事故被
　　　　　　　害者の会古都の
　　　　　　　翼　　　　　　　　小谷　真樹君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本てんかん協会
　　　　　　　副会長　　　　　　久保田英幹君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本精神神経学会
　　　　　　　法委員会主担当
　　　　　　　理事　　　　　　　三野　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○自動車の運転により人を死傷させる行為等の処
　罰に関する法律案（第百八十三回国会内閣提出
　、第百八十五回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、難波奨二君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、京都大学大学院法学研究科教授塩見淳君、京都交通事故被害者の会古都の翼小谷真樹君、公益社団法人日本てんかん協会副会長久保田英幹君及び公益社団法人日本精神神経学会法委員会主担当理事三野進君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、塩見参考人、小谷参考人、久保田参考人、三野参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、塩見参考人からお願いいたします。塩見参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、小谷参考人にお願いいたします。小谷参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、久保田参考人にお願いいたします。久保田参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、三野参考人にお願いいたします。三野参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石井準一君　おはようございます。自由民主党の石井準一です。
　本日、参考人としてお越しくださった四名の皆さん、それぞれのお立場での見地、御意見をお伺いすることができ、大変貴重な時間となりました。ありがとうございます。
　不幸にして交通事故に遭われた被害者、家族の苦しみはもちろんですが、同様に、加害者となった方、その家族もまた耐え切れぬ自責や社会からのバッシングなど、想像を絶する困難に苦しみを感じられている心中を察すると、私自身心も痛みます。
　交通事故は多くの不幸を生じさせ、人の人生も一変をさせてしまいます。その交通事故を未然に防ぐ上で重要なことは、事故を起こすかもしれないという運転者の高い危機意識と、それに基づく道徳心、責任感、自制心ではないのでしょうか。
　本日、ここに京都交通事故被害者の会古都の翼を代表してお越しくださった小谷真樹さんが、大切なお子様を亡くされ、深い悲しみと絶望に包まれたあの亀岡市の痛ましい自動車事故による死傷事犯で問われたのは、まさしく、運転していた少年が無免許であったことではなく、その運転技能でありました。悲しくも、現行法の下では、被害者、御遺族の、無免許運転自体が悪質な行為との主張は通らず、運転者に対する危険運転致死傷罪の適用はなされませんでした。事故で御家族を亡くされた被害者、御遺族の心情を察すると言葉もありません。また、てんかん発作による自動車事故が起こるたびに問われるのは、症状の重軽度や治療状況にかかわらず、てんかん患者を一くくりにした上での運転の賛否でありました。
　これまで被害者家族の苦しみから幾度も法改正が行われてきました。私は、本法案の審議に際し、単に悪質、危険な運転行為に関する罰則の見直しにとどまらず、被害者と加害者となってしまった運転者、双方の痛みに心を寄せ、交通事故撲滅に向けた道徳的な立場で交通安全に関する新たなルールづくり全体をしっかりと検討し、また、病気による事故を防止する策としては、てんかんや認知症など運転に支障を来す可能性のある病気を持つ方々について誤解や偏見が生じないよう、慎重に審議していく必要があると改めて認識をさせていただきました。
　あわせて、自動車の運転が必要な職に就かれている方などが病気の申告が生活の破綻につながらないよう、他の社会システムと併せて十分な配慮が必要であるという観点からも、小谷真樹参考人、久保田英幹参考人、また三野進参考人にお伺いをしたいと思います。
　さきの委員会で谷垣法務大臣が、本法案の成立により罰則が強化されることで、悪質、危険な運転者に対する自覚を促し、抑制、抑止する十分な効果が期待できるとの答弁をしております。ただし、自動車事故による死傷事犯の抑制は、本法案だけではなく、同時に、道路や交通安全施設の整備、交通安全教育の充実など、第九次交通安全基本計画などに基づく総合的な施策が必要であるとの認識も示されております。
　この件について、三人の参考人にそれぞれのお立場で、持ち時間の十五分で意見を述べられなかった範囲での所見をお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
○参考人（小谷真樹君）　ちょっと質問の趣旨にお合いした形で返答できるか分からないですけれども、罰則が一定の形で強化されたということで、それが抑止に働くというふうに僕も答弁させていただいたんですけれども、もちろん、その効果というのは、今後検討して、何といいますか、その効果は今後現れてくると思ってはいます。
　ただ、果たして、それで全てがなくなるとも正直思ってはいなくて、飲酒運転の罰則の強化の見直しがされたにもかかわらず、今日までまだまだ飲酒運転というものが日常的に続けられているということを、自分も交通事故被害者の遺族として、同じ交通事故被害者遺族の方からお聞きしております。
　そのようなお話を聞きますと、なかなか無免許運転に関しましても、抑止に働くかどうかという部分に関してはちょっと自分としては疑問に思っております。済みません。
○参考人（久保田英幹君）　貴重な御指摘ありがとうございました。
　警察庁の交通安全対策におかれましても、谷垣大臣のおっしゃったとおりでございまして、交通安全は道路、車、人の三つの要素がバランスが必要であるということ、そして、人の面では三Ｅ、エンジニアリング、道路工学、工学と、エデュケーション、安全教育、そしてエンフォースメント、厳罰、罰則のバランスが必要であるというふうになっております。
　今回、この間、自動車事故撲滅のために厳罰だけが先行している印象は否めません。それだけで完全に悲惨な事故が抑えられるのか、抑制できるのかどうか、やはりバランスのいい行政をお願いしたいと思いますし、先日、最近では、自動走行まで、自動停止装置の開発等、車の技術の革新は目覚ましいものがあります。グーグルでは、米国で、公道で四十八万キロ自動運転で無事故を達成したというふうにも聞いており、自動運転はアベノミクスの一つの目玉でもあるというふうなことで、私たちは、病気や障害のある人を道路から排除するだけではなく、共生という観点から、日本の進んだ工学技術を是非社会参加の面に活用していただきたいというようなことを切に願っております。
○参考人（三野進君）　石井先生の御質問にお答えになるかどうか分かりませんが、私どもの専門の立場から申し上げたいと思います。
　少なくとも、第三条の第一項の酒気帯び及び薬物の影響によるものについては、厳罰化することによって大きな刑罰による効果があるだろうと思います。しかし、病気によるものについては、対象を明確に限定をする、あるいは的確に押さえていないので、かえって広い範囲を押さえることによってむしろ厳罰化の効果は達しないのではないかというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、ある病気でも、危険運転に至るような特定の症状はございます。特定の、どんな病気でもあるだろうと思いますけれども、これを例えば黒のものとします。そうでないものを白とした場合に、病気だけを、これが、その黒のものを、少しでも生じる病気を黒と指定してしまうと、病気全体が全てグレーになってしまうんですね。そうすると、本来白であることがグレーになって、運転をしたくないと、できないということもあれば、本来黒の方が自分も白かもしれないと思って運転するかも分かりません。むしろ、間違いなく危険な運転に至るような危険な症状というものをはっきりと黒として明確にすることによって白となる方が明確になる。あるいは、白から黒に移るようなそういう過程が病気の過程ではあるわけでございますから、そういうときに医療機関に迅速に行っていただいて処置をする、そういうことが必要であるのに、今のこの条項の規定、先ほど道交法の例を挙げましたけれども、これでは白と黒をごっちゃにしてグレーにしているだけで、厳罰の効果はないというふうに私は考えております。
○石井準一君　次に、いわゆる逃げ得の状況に対するための処罰の新設、逃げ得の抑止効果について、塩見参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の法律案の第四条で、過失運転致死傷アルコール等影響発覚免脱罪が新設されることに対して、六月二十一日の衆議院法務委員会において、参考人として出席をされた、飲酒・ひき逃げ事犯に厳罰を求める遺族・関係者全国連絡協議会共同代表の佐藤悦子さんが、評価する意見を述べられた一方で、法定刑の上限が十二年の懲役とされたことについて、逃げ得を防止する目的で設置された罪が、ほかの罪より法定刑が低いことにより、やはり逃げた方が軽い刑罰で済まされる可能性があるということを示唆されております。参考人も、本音を申し上げると、飲酒運転で人を死傷させ、救護せずに、保身のために証拠を隠滅するような行為をする悪質なドライバーについては、懲役二十年を超える法定刑にしていただいた方が、逃げても得にはならないというメッセージがより明確に伝わるのではないかという思いを述べておられます。
　また一方で、厳罰化するとかえって逃げてしまう人が増えるのではないかという意見もあるわけでありますが、そこで、この第四条に創設した趣旨、法定刑の考え方、逃げ得の抑止効果について、塩見参考人の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（塩見淳君）　四条の法定刑が十二年以下の懲役になっているという点につきましては、この四条の性格としまして、自己の刑事事件に関する証拠、これを隠滅する行為について処罰をする、実質的に処罰をする、そういう内容を持っているということが重要でありまして、そうしますと、それは他人の刑事事件の場合ですと二年以下の懲役になっております。それで、そのほか、自動車運転過失致死傷罪とそれから酒酔い運転の罪ですか、それがそれぞれ七年とそれから三年、そして証拠隠滅行為について、これは百四条では他人の刑事事件に関するものに限るわけですけれども、これを加えて二年と、そこがやはり法定刑の上限としては限度ではないかと。こういうのがこの十二年という数字が出てきた背景にあると、こういうふうに伺っております。
　それで、確かにそういう面があるということなんですが、それでも低過ぎるのではないかと、そういう御指摘は、これは刑事法部会においてもございました。
　その点につきましては、この第四条の罪だけではありませんで、実際には、逃げておりますので、これは救護義務違反の罪というものも成立をいたします。それが自己の自動車運転にかかわる死傷事故でありますと十年以下の懲役と、こういうふうになっておりますので、併合罪加重をいたしますとそれが十八年になるということになります。
　確かにこれは危険運転致死罪における二十年の上限に比べるとやや低いというところはありますけれども、単にこの法定刑をそれ以上に上げれば逃げ得が、逃げる者がなくなるというわけでもありません。そういうことが立証されているわけでもありませんし、十分に重い十八年というのも刑罰だというふうに言えるのではないかというのが部会での判断でもありましたし、私も、それはやはり刑事罰は万能ではありませんし、そこまでが限度ではないかと、こういうふうに考えた次第でございます。
　以上でございます。
○石井準一君　参考人におかれましては、貴重な意見を賜り、本当にありがとうございます。これからの慎重な審議をしていく上で参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。
　交通事件を含めてあらゆる事件から生じる課題については、私は徹底して被害者の立場に立つべきだというふうに考えております。そういう意味では、小谷参考人たちが要望書の中で表明されておりますように、危険運転致死傷罪に無免許運転の追加若しくは無免許運転致死傷罪の新設を行ってほしいと、これ一般常識から考えてとても当然の要望だと思うんですよ。
　私なども法律の専門家ではありませんけれども、しかし、無免許運転でも技能が向上するからというような話が、物すごく、普通の感覚ではちょっと考えられないんですよね。事件が起きたときいろんな報道がされますけれども、ああ、無免許運転だった、ああ、やっぱりこんなとんでもない事件が起きたんだな、それが一般的な感覚だというふうに思うんですよ。
　そこで、塩見参考人に伺いたいんですけれども、この問題の刑法理論上の検討の中で、「法学教室」の中で指摘をされておりますように、ほかの議論でも出てくるんですけれども、免許があるかないかというのは行政上の資格の有無の問題であって、それが危険運転をするかどうか直接的には結び付かないという判断だというんですけど、一般感覚からすると、そんなことなのかなというふうに思うんですよね。
　ところが、この先生の論文読ませていただいておりますけれども、そこでも指摘されておりますように、免許を持たない者の運転というだけで暴行に相当する高い危険性があるとも言えないというような議論があって、そこで先生の表現だと、立法のダイナミズムということで併合罪加重という、ここでも指摘されていますように、国民に分かりづらい対応がなされたと。
　その議論の経過と、それから今後その問題が現状のままで変わらないことなのか、あるいは変えることが可能なのか、そこら辺の現状についてまずお聞きしたいと思います。
○参考人（塩見淳君）　お答えをいたします。
　まず、進行を制御する技能を有しないで自動車を走行させる行為、これは単に無免許で運転をするということよりも、暴行に準ずる、あるいは、一号のアルコールや薬物の影響により正常な運転が困難な状態での運転というのは、もう蛇行したり、めちゃくちゃな運転をしていると、そういう状態でありますので、それと同じような形で運転をする、まさに前進させたり後退させたりすることもままならないと、そういう状態を前提として考えておりますので、それを前提としますと、無免許というだけではこれに当たらないという判断がどうしても出てくるということになると思います。
　それから、あと、無免許運転であるということは当然危険ではないかというのはおっしゃるとおりなんですけれども、無免許であることに伴う行為の悪質性あるいは危険性といったものは無免許運転罪で評価すべきものだというのが少なくとも伝統的な刑法の考え方であったであろうと。結果に実現したというのは、個々の行った行為が非常に危険であり、それが実現したと。両方はしかしそれぞれ重要であるので、先ほど御指摘がありましたように併合罪で評価をすると、これがスタンスであったというふうに考えております。
　今後どういうふうになるのかということなんですけれども、これはあくまで、確かに現在の刑法理論の現状ではそういうのが基本的な立場であるわけですけれども、別に理論が立法を制御するわけではございませんので、立法が変わるということは当然にあり得て、それに対応する理論を我々が考えていかなければならないと、そういう関係にあるとは思っております。
　そういうのが現状だということになるかと思います。
○有田芳生君　さらに、もう一点、塩見参考人にお伺いをしたいんですけれども、厳罰化と交通事故の減少の因果関係というものはどのように分析されているんでしょうか。
　やはり「法学教室」の中で、平成十六年を交通事故はピークとして、その年に発生件数が約九十五万、そして死傷者数が約百十九万と。それが平成二十三年に七二％強にまで落ちてきていると。その減少の理由というのはどのように分析されていますでしょうか。
○参考人（塩見淳君）　平成十三年に危険運転致死傷罪、それから十九年に自動車運転過失致死傷罪が新設をされました。
　それも一定の影響があるとは思いますけれども、やはり刑罰だけで交通事犯が減るというようなことはとても我々も考えておりません。その一つの要素にすぎないというふうに考えておりまして、その間のやはり道交法の改正あるいは教育の徹底と、そういった自動車運転に関する意識を高めるような施策の遂行と、そういったものが総合的に作用して減少が生じていると。
　刑罰が具体的に減少にどのような影響を与えたかというようなことは、実際のところはよく分からないというところがありますが、やはり減っているということは何らかの影響はあったんであろうというふうには認識をしております。
○有田芳生君　次に、久保田参考人、それから三野参考人にお伺いをしたいんですけれども、最近はかなり注意されているとは思うんですが、やはりマスコミ報道の中で、事件、事故が起きたときに、何か決まった言い方として通院歴があるとか、そういうことを通じて偏見というものが広がっていった歴史があるというふうに思うんですよ。最近はそういうところも注意されるようになりましたけれども、やはり偏見を広げないという基本的立場というのは大事だと思うんですよね。
　そこで、先ほどから問題になっております第三条の第二項、自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気として政令で定めるものと、その次に、自動車を運転し、よって、その病気の影響により正常な運転が困難な状態に陥り、人を死傷させた者も、前項と同様とすると。この病気の影響という表現ですよね。
　これ辞書を見ますと、影響と症状が違うのかと。つまり、いろんな辞書があっていろんな表現があるわけですけれども、病気の症状というと、端的に言って病気の状態、状態に力点があるわけですけれども、影響というともう少し幅広いようにとらえられて、例えばある辞書だと、力の作用が大きく関係して他のものにまで変化が及ぶと。つまり、変化が及ぶというところ、つまり病気に力点がある。状態に力点があるか病気に力点があるか、なかなか微妙なところだと思うんですけれども、要望の中で、病気の症状にしてほしいということを指摘されていますよね。この第三条第二項では、繰り返しますけれども、病気の影響となっています。そこら辺はどう御判断されますでしょうか。
○参考人（久保田英幹君）　影響と症状の違いに関して深く議論をしたことはございません。
　法制審での御議論もしっかりと読んでいませんので、その辺りの症状と影響の違いというのは明確には意識してございませんけれども、影響の方は、おっしゃるとおり、御指摘のとおり、幅が広いと。例えばてんかんという病気の人が、まあてんかんでなくても、病気の症状もあるけれども、加えて例えば眠気があったとか、そういうような、法制審の議事録を読みますと、幾つかの要因が重なって事故を起こした場合も適用されるというようなことがありますので、病気に関して特化した議論は記憶にございませんけれども、影響といった場合には単に症状だけでない、他の要因も加わって事故につながったときも指すのではないかというふうに類推いたします。
　ただ、その影響ということですけれども、例えばてんかんの発作、一年に一回発作が起こる方、ヨーロッパの統計では平均的なドライバーは一日一時間の運転とされています。したがって、一年に一回の発作の方は二十四年に一回運転中に発作が起こることになります。なおかつ運転中の発作が事故につながる確率は五五％という統計がございます。なおかつその事故の中の一二％が人身事故、つまり警察庁が表している統計の数字になる。そして昼間の発作は、夜間の発作と併せますと、昼間の発作は全体の発作の四割となりますと、全部計算しますと三千六百年に一回、一年に一回発作を起こす人は事故を起こすと。
　この影響を具体的に危険な運転手として認識できるかどうかというところは極めて疑問ではあります。もちろん一件の事故でもあってはいけないんですけれども、そのことだけを特化して非常に極めて危険と、なおかつ六つの病気に特定するということに関してはやはり疑問があります。
○参考人（三野進君）　お答えになるかどうか分かりませんが、我々医師が常識と思っている状態や症状のカテゴリーというのと、一般の方が考えているのと、あるいは法制審議会の議論をお読みして刑法学者の方が考えているのと、随分懸け離れているなというのが印象でございます。
　状態と症状、どう違うかというと、厳密に言えば難しいところがあります。てんかんの発作性、意識を失うような病気と、私どもの担当しております精神疾患のようにずっと同じ症状がある場合とはまた全然違ってくると思いますが、例えば精神疾患でいいますと、幻聴とか妄想というのは一つの症状であります。状態像というのは、そういう幻覚や妄想状態があって、何か訳の分からない状態になって、とても不安な状態になっているという、もう少し広い概念で言うものでございます。
　症状はこういうことだといって、幻覚、妄想という形で我々医者が幾らか理論的に抽出した、抽象的に抽出したものですけれども、それでは、じゃ、その症状が統合失調症という病気だけに特別にあるのかというと、そうではなくて、先ほども申し上げましたけれども、いろんな病気にあるわけです。しかし、ただ、その妄想が非常に強くなって、興奮を示して、何らかの状態になったときには何らかの影響を及ぼす、これはあるだろうと思うんですね。
　そういうことをきちっと表現するためには、症状がどういうものであって、どういうダイナミックな動きで動いて、どういうふうな状態になったら事故に至るか、影響を及ぼすかということを全体で規定する概念が必要だろうと思います。それを私たちは、精神医学の立場で、治療の立場でいえば、急性精神病状態という一つの状態像で規定をしております。
　恐らく、この急性精神病状態という言葉で規定をすれば、広い範囲で事故に至るような、不注意であるとか不眠であるとか、あるいは疲労こんぱいになって事故を起こすとか、こういう結果として影響を及ぼすものに対しても、全部含めて、先ほど申し上げた黒白でいえば黒になるだろうと思うんですね。それを、例えば症状一つだけ取り上げて、病気一つだけ取り上げて、全て原因、事故に至る可能性が高いんだとすることは医学的に不可能であるというふうに私は思っております。
　ちょっとうまく説明にならないかも分かりませんけれども、医者はそういうふうに考えているということでございます。
○有田芳生君　あと一分ぐらいで恐縮なんですけれども、もう一度、三野参考人にお伺いしたいんですが、一つは、私は交通刑務所を取材したことがあるんですけれども、やはりアルコール依存症の方々が事故を起こしたケースも多々見られたんですが、再犯率が非常に高いということが分かりましたけれども、そのとき問題点として、やはり交通刑務所などでも治療をきっちりとしなければいけないと思ったんですが、その点についてどう判断なさっているか。
　もう一つは、先ほど、第三条第二項の病気として政令で定めるというところで、久保田参考人からの資料の中で、イギリスの場合は百五十三疾患の届出がある、オーストラリアの場合は五十疾患ですか、こういう形での提示というのはどのように判断されるかという、その二点、ちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（三野進君）　私でよろしいでしょうか。
　先ほど言いましたアルコール依存の問題に関して言えば、やはり依存というのはなかなか治らない病気で、何度も同じ行動を繰り返しますので、事故傾性がある、事故に傾く可能性がありますので、そこはやはり教育をして、なおかつアルコールから脱していく治療をするということが非常に強く要請されるところであります。精神病に関しては、そういう事故傾性があるような方の行動パターンを示す場合には、それに至らない治療というものも、もし受刑中であってもその治療は継続すべきだと思います。
　それから、運転免許の欠格の対象とするような病名を広く取るということに関して、私はそのとおりだと思いますし、むしろ病名を全て、久保田参考人が言われたように全て広くするか、あるいは限定するとすれば症状を羅列するか、そういうものの方が的確ではないかというふうに私は思っております。
○有田芳生君　終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　今日は、塩見参考人、そして小谷参考人、また久保田参考人、三野参考人、お越しいただきまして大変にありがとうございます。とりわけ、小谷参考人におかれましては、あの事故から僅か一年半、突然に愛するお嬢様たちを傷つけられ、また奪われたその絶望と怒りと悲しみはどれほどのものかと思います。余りの突然の出来事に、とてもとても信じられずに、まるで夢ではないかと、このように思われるのが被害者の皆様のお気持ちではないかと思います。しかしながら、時間がたつにつれて、お嬢様がいなくなられたこと、これが現実のことであるということを感じることが多くなっていき、その悲しみは時間が経るごとに大きくなるものと思います。
　私は、そうした悲惨な交通事故をなくしていくためには適正な処罰がなされると、また同時に、先ほどからもお話に出ておりますけれども、ルールを守る、また人の命を守るということについての教育、これが私は非常に重要ではないかというふうに思っております。
　免許を取る方は教習所でルールを学んだり、また人の命の大切さということを学ぶ機会もあるかもしれませんけれども、まずそれで本当に十分なのかということもございますし、ましてや無免許運転をされるという方については教習所で学ぶ機会もないわけでございますので、そうした意味でも、私は幼いころからのそうした安全教育というものが非常に重要であると思います。
　また、自分が被害者にならないための安全教育も必要ですし、自分が加害者にならないと、そういう視点からの教育も重要であるというふうに思っておりますけれども、こうした点につきまして、まだ事故から僅か一年半でございますけれども、小谷参考人が様々な活動の中でお感じになったことですとか、また御意見ですとか、そういったことがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小谷真樹君）　うまく答えられるか分からないですけれども、もちろん、おっしゃられるように、運転免許証、教習所だけでの教育でなく、小学校や中学校などの義務教育の中での安全教育また人権教育といいますか、命の大切さというもの、人を傷つけたら駄目だというようなことを教育していくのは、もちろん今もなされているとは思いますけれども、今後もっと強めていくことも必要なのかなというふうには感じています。
　ただ、何といいますか、小学生だったんですけれども、うちの子は、道徳の教科書の中でもそういうふうなことを習っていたと。妹は亡くなったんですけれども、お姉ちゃんが残ったわけです、うちは。お姉ちゃんは、妹が亡くなったことに対して、なぜ謝らないの、何で謝りに来はらないのと、そういう質問をされました。本当に、こういう審議の中でお話しできることじゃないのかもしれませんが、そういう素朴な子供の疑問に対して大人として僕は何も答えてやることはできませんでした。学校でもそういうふうに習っているのに、人をたたいたら怒るのに、人をあほとか言ったら怒るのにという、本当に子供たちって、うちの子だけじゃなくて、うちの子の友達とかもみんな、何でなん、何でなんというふうに、僕、たくさん子供たちに聞かれました。
　それを本当に、何といいますか、やっぱりそれをちゃんと、法律の中でできないのかもしれませんけれども、本当にできる限り命というものを大前提に置いていただいて、今回のように、無免許運転といいますのは先ほどからお話しされているように因果関係はないのかもしれないですけれども、でも、これから子供たちも免許、免許というか車を運転する上で一番大切なものやというふうにもう教わっていますし、やっぱり何か全部がつじつまが合ってこないので、今僕らが話していることは、本当に分かりやすい、何が一番大切かっていう説明できるような、教育だけじゃなくて、やっぱり僕は日本の法律というものを作っていかなければ駄目じゃないのかなというふうに感じています。済みません。
○佐々木さやか君　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。重く受け止めさせていただきます。
　次に、久保田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の法改正で、三条二項でございますけれども、病気というものを対象に規定を置くということ自体が差別的であるという御指摘を伺っているところではございますけれども、今後、この法律が成立をした場合には、政令で対象となる病気、病気の症状ですけれども、定めるという検討作業に入るわけでございます。
　そうした中で、私は当然、その対象となる病気について、症状と事故との関係がどういうふうになっているのか、また、どれくらいの方が患者さんとしていらっしゃって、そのうちの車を運転している方がどれぐらいいらっしゃって、事故の発生件数がどれくらいなのかと、そういった十分な、もちろん正確なデータが必要であると思っております。
　そうしたデータを基に検討していくべきでありますけれども、そこでお聞きをしたいんですけれども、そもそも、てんかん患者さんの場合に、そうした基礎となりますような患者数ですとか、その中で運転をされていらっしゃる方の数といった正確なデータ、統計、そういったものが十分にあるのかどうか。
　衆議院の質疑の方では、患者数、また所持免許者数と運転している方の数も推定というふうにたしかおっしゃっていたと思いますので、正確なデータというのがもしないのであれば、その把握をすることの難しさですとか、そういった事情についてもお伺いできればと思いますけれども、お願いいたします。
○参考人（久保田英幹君）　患者数からして推定でございます。
　患者数を推定するには、ある一定の地域で全数調査をして、各年齢ごとに何％の患者さんが発病し、何人の方が治療を受けているかというようなことをしなければなりません。それが実際に行われているのは岡山県における十五歳までの小児の疫学です。日本にはそれ以上の疫学調査はございません。そのために、そのような疫学調査のあるアイスランド、あるいはロチェスター、アメリカなどの数字を日本の人口ピラミッドに当てはめることによって初めて患者数を推定する。患者数推定というのはそういう意味でありまして、ただ、一般に先進国ではてんかんの患者さんの有病率は〇・五から〇・八％と。これほとんど一定ですので、単純にそれを人口に掛けますと、やはり百万人に一人、アイスランドですと八十万人程度、ロチェスターを当てはめますと百六十万人ぐらいになりますが、非常に幅が広いので百万人は正しいであろうと。患者数からしてそのような推定になっております。
　なお、厚生労働省の患者数調査というのがございます。それでは、てんかんの患者さんは二十一万人というふうにされております。これは、ある一定時期の特定の病院の、選択した病院の、しかもレセプトの病名、第一病名から推定しているということでありますので、私たち、それは学会もそうですけれども、正しくないというふうに認識しておりまして、一般に百万人ということが国際的にも正しいであろうというような状況でございます。
　なおかつ、運転免許の所持者あるいは運転している人の数というのは、小児の疫学調査で、ある地域で小児期に発病した方が成人になった後、何人が免許を持っているか、あるいは、一九九〇年に日本てんかん学会が実施した運転免許に関する調査の所持率、あるいは発作の頻度ごとの運転、実際の運転率等というものを掛け合わせて数字を出しておりますので、推計の上の推計ということに、しかし、数字がないよりは参考になるだろうということで、なるべく正確な数字を衆議院ではお示ししました。それが、患者数が百万人、免許所持者は約三十五万人、うち運転している方は二十五万人で、その中の約九割以上の方が運転適性のある方であろうというふうに推定しております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、次の質問に行きたいと思います。
　最後に、三野参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、今後政令でどういった病気を指定をするかということを検討するに当たりましては、十分な資料も必要でございますし、統合失調症、躁うつ病といった精神疾患を仮に指定するのであれば、その指定をするだけの十分な根拠が必要となります。
　お話しいただいたことの繰り返し、また確認になるかもしれませんけれども、統合失調症や躁うつ病などの精神疾患の方が車を運転する場合には、ほかの病気に比べて危険性が高いということはないのだと、そういったことは医学的根拠には基づかないというようなお話でございました。また、こうした精神疾患の方が運転をする場合に、健常者の方と比べて事故を起こしている確率が高いということもないのだということを数字をもって御説明をいただきました。こうした御説明は、精神疾患について政令で指定する根拠が薄弱であるという御説明だったかと思います。
　そうした御説明の中で、精神疾患と交通事故との関係を示す医学的評価も存在をしないというふうに御説明いただいたと思うんですけれども、この意味についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（三野進君）　最後の御質問ですけれども、データ、つまり交通事故と精神疾患を具体的に研究対象としたそういう論文は、本当に日本で幾ら調べてもございません。
　ただ、注意欠陥性多動性障害という児童の障害がございますけれども、この方々が青年期に入って運転免許を取ったときに事故傾性があるという、事故に至る可能性が非常に高いというデータはアメリカなどで論文で出ておりますし、診断基準の中にも、要するに向こう見ずな運転をしやすいということはあるかも分かりません。ただ、この注意欠陥性多動性障害という概念は一つの症候群という広い範囲でございますので、特定の病気とするわけにはいかないだろうと思います。
　少なくとも、統合失調症や気分障害の方を対象としてどうなのかということを比較対照するようなデータ、健常者と比較対照して事故が多いかどうかということの実証的な研究をするものはないだろうと思います。
　よろしいでしょうか、このような。
○佐々木さやか君　今日は四人の参考人の皆様方、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。
　今日は四人の参考人の方、本当にありがとうございました。いろいろ伺って、やはり交通事故をなくせば、本当に交通事故というのは、交通事故をなくせば、少なくしていって、そして死亡者を少なくしていくということは大事であるけれども、難しいという思いもしております。そして、今日おいでの実際に被害に遭われた方にとっては、やはり今回の交通事故をなくすということに対しての法改正がなかなかうまく進まない、遅いなと、そういうようなこともお持ちかもしれませんけれども、遅々ではありますけれども、やはり交通事故を少しでも減らそうという動きは確実に動いているのではないか、それは今日おいでの参考人の方々の努力もあったのではないかというふうに私は感じております。貴重な本当に御意見を伺いました。
　そして、是非これを生かしていきたいんですが、それに当たって、短い時間で本当に申し訳ございません、四人の方に、全員にお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、塩見参考人から伺いたいんですけれども、やはり、もうここでさんざん議論されている無免許ということですね。やはり法的な解釈と、それから一般的な受け止め方というのはなかなかそのギャップが大きいということ、それも塩見参考人もおっしゃっておるので、多分その辺りというのは一番、専門家でも大変難しい問題ではあると思うんですが、一つ、塩見参考人の中の今お言葉の中で、こうした危険運転とかそういうところでやるにはちょっとなじみにくいということならば、加重ということよりも、別な方法ということでちょっとおっしゃった気がするんですが、無免許運転罪というものがどうかというようなことをちょっとおっしゃったような気がしているんですが、その辺りの塩見参考人のお考え、つまり、今のような状況がいいのか、あるいはそういう別なもの、法体系というものでも、その方が実効性が出るのかどうか、その辺り、そして専門家でその辺りの何か議論というのはされているかどうか、伺いたいと思います。
○参考人（塩見淳君）　お答えをいたします。
　無免許運転に関しましては、道交法上、現在処罰規定がありまして、それが二十五年の改正で一年から三年に引き上げられたと、上限が引き上げられたという事情がございます。
　それで、これは必ずしも裏付けのある発言ではありませんが、従来、一年であったというのは非常に軽かったんだろうと思います。それは、何度も出てきますけれども、免許を取得していないということで、単なる行政罰であると、単に出さなかっただけだという面が非常に強くて、無免許運転罪の評価が低かったんじゃないかという気がいたします。各種無許可営業とか、いろんな処罰規定ありますので、それは単に手続を怠ったと。
　しかしながら、既に小谷参考人からも御指摘もありましたけれども、それだけの問題では実はないというか、少しその点は謙抑的過ぎたのではないかというふうに思っております。実際、免許がないということは、一般的には危険な行為をやることにつながるわけでありますので、そういう意味では三年への引上げというのは妥当であろうと思いますし、それは無免許運転罪の上限がどこが適切かという問題はありますけれども、それを更に引き上げるということは、今後議論はあり得ることかというふうには思っておりますが、他の無免許罪との関係等もありますので慎重な検討が必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、やはり今回の課題の一つである病気ということなんですが、この言われております三条の二項ですか、これ、病気というのを病気の症状というふうにするということについては様々な検討をされていると思うんですけれども、この辺りの塩見参考人のお考え、もう一回ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（塩見淳君）　これは、症状をこうとらえるんだということ自体は、部会でも皆、何というんですか、委員の合意があったということでありますので、あとはその規定の仕方とか表現の仕方の問題であろうというふうには思っております。
　ですから、それを、やはりその書き方が大事で、やはり偏見を生むんだという、その立場、お医者さんの立場はどうしてもそういうことに関心がおありなのでそういうことになり、それは規定の問題であるというのは、我々のような法律をやっている者だとどうしてもそういうふうになってしまうと。そこら辺の受け止め方の違いというのが大きいのかなというふうには感じております。
　ある意味では、技術的な面も大きな問題ではないかというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　それでは、続いて小谷参考人に伺いたいんですけれども、やはり小谷参考人のお話というのは、本当にやはり事件が事件だけに大変、事故の様子、私どもも伺って、やはりこういう事故が繰り返されているという本当に思いをしたんですけれども、小谷さんは、御自身の交通事故と同時に、こうした事故に遭われている様々な方々、本当に多くいらっしゃいますね。特に、やっぱり無免許、そんなに交通事故の中に占める割合は少なくない、やはりこれを何とかしなくちゃいけないという思いがあると思うんです。
　そして、そういう被害に遭われた様々な方との交流もあると思うんですが、今日はせっかく代表しておいでになったと思いますので、そういう方たちとの意見の交換とかそういう中で、皆さんが思っておられる、考えておられる思いみたいなものを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（小谷真樹君）　無免許運転に限定してではなくてもよろしいんですかね。
○真山勇一君　済みません、限定しなくても結構でございます。
○参考人（小谷真樹君）　いろいろとお会いさせてもらう中で、私たちの事案に関しては、様々なメディアも取り上げていただいたおかげで広く世間に知れ渡ることができたわけなんですけれども、その一方で、僕たちがお会いする方の事案というのは、僕たち全然本当に知るときがなかったといいますか、本当に小さくしか取り上げられないですし、若しくはもう取り上げてもおられないという現実が交通事件にはあるんだなというのを気付かされたんです。そういった方々の声を聞かせていただくと、本当に、裁判の中でもなかなかやっぱり遺族の声というのが届いていないように、僕はお話しさせていただいた中で感じたんです。
　無免許に関しても、無免許だけじゃなく、その他様々な交通違反に関しての結果の事故の被害者は、やっぱりどんな形であっても大切な人を失ったり傷つけられたという部分に関しましては皆同じなので、結果が大きいからちっちゃいからで、何といいますか、世間のとらえ方が変わってくるという形が本当に、それも更に苦しみを、何というんですかね、付け加えてしまっているんやなというふうに、ちょっと、自分が責任感じているわけではないんですけれども、でもやっぱり、何かそういったところも幅広く取り上げていっていただけるような、何といいますか、拾っていただけるような形で今回のこういう法律にも盛り込んでいただいてほしいなというふうには、ちょっとうまいこと言えないですけれども思います。済みません。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　いろんな被害の方、全体で代表の方たちとのいろんな運動をやっていらっしゃると思うんですけれども、今までやってこられて、その声がやはり国会なり法律改正ということに届いてきたという、そういう思いというのはいかがですか。
○参考人（小谷真樹君）　僕たちがお会いした方たちの声がこの法律改正に届いたというふうには僕も感じていませんし、もちろんその方も多分感じておられないというふうに僕は思っています。済みません。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　それから、久保田参考人と三野参考人はそれぞれ専門のお医者さんでいらっしゃるということで、同じことをお伺いしたいと思うんですが、病気で事故を起こすということは本当に不幸なことですし、そしていわゆる偏見というものが実際にある、その辺りをやはりどうするかということが大きな問題だというふうに思います。
　もちろん、私たち世間の理解というのもこれは進めていかなくてはならないという、その一方で、やはり起きてしまった事故というのを見てみると、やはり病気というか、私は症状の方がいいかなとも思うんですが、その症状を持っている方が、厳しい言い方すれば、もう少し気を付けてくれればという思いもある。その辺が、やはり世間では加害者と被害者という立場になると、被害者の方により同情がやっぱり行ってしまうという、それが、逆に言うと、病気の症状を持っておられる方の偏見につながっていってしまうのかなと、そんな思いもするんですけれども。
　やはり一つは、今医学はどんどん進歩しています。伺いたいのは、こうした両参考人が専門にされている病気、病気の症状というのは、薬で十分にやっていけるんだと、治していけるんだ、あるいは抑えることができるんだという辺りをちょっと伺いたいのと、それからあともう一つは、患者御自身の自己管理ということをおっしゃったと思うんですが、その自己管理という部分を、ふだんそういう症状を持っておられる方にどんなふうにしてやっぱり徹底していくのか、この辺りが一つポイントじゃないかと思うので、その辺りを、久保田参考人、そして三野参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（久保田英幹君）　薬の効果ですけれども、先ほど述べましたように、外科的な治療も含めてどうしても二割から三割の方はあらゆる手を尽くしても発作を止めることができない方がいらっしゃいます。これがにわかに改善するとは思えません。とうとうたる努力の中で治癒率は上がってきていますけれども、完全にゼロにするのは先の話だろうと思います。したがって、そういうような人にはやはり運転をしていただかないというようなことをきちっと指導するということは非常に重要でありますし、日常的な仕事にもなります。
　一方で、そういう方は、今のいろんな地方の交通状況を考えましても、てんかんというのは移動の障害というふうな側面もございます。そういうような移動の障害を持っている方に関する社会的な施策、それは、てんかんは精神病に含まれておりますけれども、障害は知的障害、身体障害、精神障害に手帳制度は分かれておりますが、精神保健福祉手帳には、交通、ＪＲ、大手私鉄の、ほかの二つの手帳にある五割の交通費減免の制度もございません。あらゆる意味で、それから運転免許証が身分証明書代わりに使われている。別に運転はしない、する気もないし怖いと、しかし、身分証明書として困るんだというような方も少なくありません。
　そういうような意味で、にわかに完全に発作を止めることができない患者さんがいる限りは、先ほどの法律であるとか道路交通法である、あるいは刑法だけではない全体の施策が必要だろうというふうに考えております。
○参考人（三野進君）　お答えさせていただきます。
　先ほどの、先生がおっしゃられた患者の自己管理ということになりますが、先ほどの有田先生の御質問にもありましたけれども、やはり事故を起こされる方というのは大体同じパターンで何回も繰り返される方が多いわけでございます。病気にかかわる方でもやはりそういうことが、特にアルコール依存症の方とか認知症の方は、最初は軽い事故で、物損事故で済んでいるけどだんだん人身事故に至るということもあるわけでございます。
　例えば、これは私どもの専門外でございますけれども、鹿沼のてんかんのある方が起こされた事故でも、よく後で見てみると、何度も事故を起こされて、執行猶予中に事故を起こされているわけでございますから、ここは同じ自己管理ということで言うと、行政の方の事故の管理ということも必要でございましょうし、病気のある方でそういう頻回に事故を起こす方は、やはりこれは家族にも御本人にもきちっとした、お薬だけではなくて病気の管理というものは必要であろうというように私は思います。
　お薬について言えば、少なくとも精神疾患に関して言えば、強い興奮がある、あるいは幻覚、妄想がある状態、先ほどから急性精神病状態と言っておりますけど、これについては数十年前に比べたらば驚くほど薬物療法も発達しておりまして、ある程度抑えることができるだろうと思います。
　ただ、今回の第三条第二項で規定されている病気の管理といいますか、おそれがあって、そういう病気の状態を防ぐということで、ちゃんとお薬を飲んでいたらそういうおそれがないというふうに、法制審議会などでも故意の認定で、ちゃんとお薬を飲まないでとかこういうことが言われておりますけれども、そう簡単にお薬で全てが管理できるのであれば、お薬だけ飲めば医者は要らないわけでございまして、そこは難しいところがございます。
　常にお薬を飲んでいてもやはり不注意で事故を起こすことはございます。ですから、それで故意を問うというのはなかなか難しいというのが、薬物療法の限界かも分かりませんけれども、これは病気一般に言えることではないかと思っております。
○真山勇一君　四人の参考人の方々、どうも本当にありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　まず、塩見参考人に、小谷参考人から先ほどあった無免許運転によるこうした危険な事故、悪質な事故に対する可罰性というような観点で少し御意見を伺いたいんですけれども、小谷参考人から、一度も免許を取得をしたことがない人間が進行を制御する技能を有しているというのは理解できないと、運転免許は車を動かす技術と安全に車を運行できる知識があって始めて与えられるものであって、それがないのになぜ法律上技能を有していると評価をされてしまうのかと、無免許運転を繰り返せば繰り返すほど重い処罰の対象から外れるということになるではないかと、趣旨は私そういう御趣旨かと思うんですが、無法を繰り返せば重い処罰の対象から外れるというのは、ここに強い疑問が示されて私は当然だと思うんです。塩見参考人はどんなふうにお考えでしょうか。