Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大塚義治君）　おっしゃるとおりでございます。
　私ども、全体の改定率が定まりまして具体的な診療報酬を設定いたします場合に、様々な診療行為の、言わば全体の医療の中でのウエートというのを各種の調査で調査しておりますので、そのウエートを勘案して個別の点数を、診療行為ごとの点数を言わば掛け算をしてこれを全部足し合わせるということが結果において診療報酬改定率、全体としての診療報酬改定率になるということで、お話しのとおりでございます。
○田浦直君　それでは、その項目についてお尋ねをしたいと思うんですね。
　まず初めに、再診料。再診料はこれまで、再診料というのがあったわけですが、今回は、第一回、第二回、第三回、第四回の再診料の請求に、項目になるんですよね。これも一つは複雑になっている原因ですね。そういうものがたくさんいろいろあって、この診療報酬改定のたびに複雑になってくるんですけれども。この一回目と四回目、二回目と四回目は、これはもう四回目からは半額になっているんですね。これまでは七百四十円、二回、三回というのは。四回以降は三百七十円になっているんですよね、一回ね。この辺の理屈がよく分からない。
　診療報酬というのは健康保険法上に、療養に要する費用の額の算定方法と、こうなっているんですよ。これは個々の医療行為に係るコストを適切に反映したものでないとおかしなわけですけれども、例えば一回目と四回目が半額になる、この辺の理屈というのが、何というか、四回以上来るのはちょっと多過ぎるから少しペナルティーを科すような意味でこれを半額にして、なるべくそういう回数を多く診療所に来ないようにするための施策かなという感じがするんですね。もちろんそういう場合もあるでしょうが、しかし、四回、五回と来なければならぬ医学的なものもあると思うんですね。その辺を、すべてそういうふうにやるというのはちょっと私は行き過ぎじゃないかなという気がするんですね。
　だから、今、一回、二回、三回、四回以降と分けたその医学的な根拠、あるいは分けた理由、それから逓減した理由、そういったところを是非説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　この御質問について私から田浦委員に御説明をするというのもなかなかしんどいところがございますけれども、私どもの考え方を整理して申し上げますと、やはり全体として、今回、診療報酬全体の効率化、適正化という方針を取り、それに基づいて作業をしたという背景があることは、これはまず申し上げておかなければならないと思いますが、その中で、再診料につきましては今回大きな見直しをいたしたわけでございますが、一般的に申し上げて恐縮ですけれども、通常、初診という場合には、当然疾病あるいは病名の診断確定をいたしますし、基本的な治療方針、診療方針をお決めいただくわけでございますが、その再診になりますと、これをフォローし確認をするということになろうかと思います。
　二回目、三回目の再診というのももちろんケースによって生じてまいるわけでございまして、初診あるいは一回目の再診の診療方針のフォローと確認というようなことになるわけでございまして、全般的に申しますと、四回とぴしゃりと切れるものではございませんけれども、四回目辺りになりますと治療方針を確定いたしまして、例えば投薬などを中心にいたしました継続的な診療に入っていくということで、それぞれの診療ごとに言わば密度、診療内容の密度が異なるということが考えられるわけでございますし、さらには、政策的な観点からいたしますと、頻回受診を抑制すると言うと表現が適当ではございませんけれども、医療機関の受診回数の適正化、これは、諸外国に比べましても御案内のとおり極めて外来の受診率が高いのが我が国の特徴でございまして、少ない方がいいと直ちに言うことはできませんけれども、全般としては頻回受診の適正化の課題というのもかねてあるわけでございます。こうしたことを総合的に勘案いたしまして、月内の逓減制という仕組みを導入したわけでございます。
　ただ、医学的に見ますと、頻回受診が必要だというケースもございます。一番端的な例で申しますと、人工透析の患者さんでございましょうし、あるいは先ほどもお話が出ました整形外科に関連いたしますと、慢性疼痛の患者さん、こうした方につきましては再診料の逓減という仕組みは適用しないということにしておりますし、同様に十五歳未満の患者さんにつきましても再診料の逓減はしないという、そうした言わば個別の事情あるいは患者の状況に応じた措置も講じておるわけでございます。
　今回の再診料の逓減制、月内逓減制でございますが、の取り入れ、導入をいたしました理由、考え方は以上のような考え方に立っているわけでございます。
○田浦直君　一回目であろうと四回目であろうと、医者が診療するということについては同じやっぱり姿勢で、同じエネルギーを使って診療するべきだと思うんですね。そして、それに対する報酬は当然同じでないといけないと思うんですよね。それが、もう何か四回から後は少し手を抜いてでもいいから半額でやってくださいというふうな、そういうふうな今度の改定というのは、これはちょっと医師としては受け入れ難いところがあると私は思いますね。
　それから、同じようなことですけれども、手術についても、例えば今回の改定では、手術件数を設定してその数を達成していない病院、診療所でもいいですが、医療機関については七〇％、マイナス三〇％であるというふうな手術料の改定になっているんですよ。これもちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですね。
　一つは、これがどういう意味でそういう設定をされているのかというのがよく分からないんですよね。同じやっぱり仕事をやるわけですから。そして、その件数を達する達せないということについては、例えば都会のような患者がたくさん集まるところではそういう件数に達することは早くできると思うんですよね。地方においてはそんなに患者さんたくさんおらぬわけですから、そういう件数に達するのには時間が掛かる。その人たちはペナルティーとしてマイナス三〇％の手術料だというのでは、これは何か医者の方もやりがいをなくすような気がしますよね。何だか医療機関というのが集中してもうそこに決められてしまうというふうな、そういう方向に何か誘導されておられるのかなという気がするんですよね。やっぱりどんな地方においてでも、疾患を治そうという医師の意気込みというのはどこでもあるわけですから、同じ手術をしてその病院が件数に達していないからここはマイナス三〇％だというのはちょっと私は納得できないですね。
　例えば、医者が、熟練した医者が、件数を百例もやっている医師が手術した場合は一〇〇％ですと、あるいはそれに達していない者がやった場合は七〇％ですというのならまだ分かるけれども、病院でその技術料を変えるというのは、これはいかがなものかなと私は思うんですけれども、どうしてそういうふうなことを決められたのか、その根拠、それからそのデータをひとつ開示をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　この改定内容につきましても様々御議論があったところでございますけれども、言わば医療技術を集積する、あるいは医療機関の機能分担を進めるという観点が一つにはございますし、同時に、やはり医療技術を集積するという観点からいたしますと、経験が増加するに従いましてその治療効果、予後を含めた治療効果が良い結果が出るということは、これは一般的によく知られた実態でもございますし、また相当数の論文その他調査もございます。
　そうした状況を踏まえまして、医療の質の向上を図る、あるいは効率的な医療提供体制を実現するということも念頭に置いた今回の改定ということでございますけれども、その対象として、手術、その範囲でございますけれども、対象として選びました、選定をいたしました範囲は今回約百十の手術ということになります。全般に、いろんな数え方ももちろん多少はございますから、約で申させていただきますと、いわゆる手術の項目というのは千四百程度あると言われておりますから、一割弱が今回の手術の種類という意味では対象になっておるわけでございまして、これにつきましては、一つには難易度の高い手術であるということ、逆に申しますと、一般的に行われる手術、例が適当かどうか分かりませんけれども、例えば虫垂炎の手術といったようなものは、これはもう対象にいたしておりませんし、あるいは高額な医療材料を用いるものを対象にするというようなことで、さらに、これも具体的に告示でお示ししてございますけれども、点数にいたしますと一万点以上、十万円以上のものというようなものに絞りまして今回設定をいたしたわけでございます。
　三つの区分にいたしまして、それぞれ症例数などが決まっておるわけでございますが、いずれの区分につきましても、今お話しのございました臨床経験の十分な医師が担当することが必要条件でございますし、症例数につきましては、区分一と比較的全国の年間症例数の多い手術につきましては五十例以上でございますけれども、比較的症例数が少なければ症例数で五例以上というような区分三というものでございますが、そうした症例数に応じた段階も設けておりますし、全体といたしましては、医療の質の向上と効率的な医療提供体制ということを念頭に置いた今回の改定、その対象は、ただいま申し上げましたように、すべての手術ということではもちろんございませんで、百十の手術に絞ってその施設基準を定めたというようなことでございます。
○田浦直君　個々にいっぱい問題があって、これをやっているとまた時間が掛かりますから、改めてまた個々のを取り上げさせていただきたいと思いますが、全体として、冒頭に申しましたように、このマイナス一・三というのは私は病院が一番影響を受けるんじゃないかなと思っております。
　病院というのは今は損益分岐点がもう九五％以上超えているんですよね。もうぎりぎりのところでやっている。仮にマイナス一・三％にしても、経常利益というところで当てるともう一〇％ぐらいで、もっと超えるかもしれないぐらいになるわけで、そうしますと、そういう病院はもうばたばたと赤字になっていかざるを得ないというふうな、私は非常にそういうふうなことで心配をしておりまして、オーバーに言えば、将来的に残るのは国から補助が出ている、あるいは自治体から補助が出ている国公立病院が残るだけになるんじゃないかなという気さえするわけでございまして、そういったところの配慮も是非やってもらわなければ本当に国民医療を支えるということにはならないんじゃないかというふうに思っております。
　これは大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この一・三というので診療報酬の改定をやった。ところが、実際にやってみるともっと大きなマイナスになったということもあり得ると思うんですよね。そういったときに、それは、もちろんその実績が数字できちんと出た段階でですけれども、そのときは改めてまた改正をし直す、あるいは見直す、そういうことを私は当然やるべきだと思うんですけれども、その点について坂口大臣の御意見を賜りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、様々な角度から御議論をいただきましたように、トータルとして見ました場合に、私もこの診療報酬というのは非常に分かりにくいというふうに思っております。とりわけ、私のように現場を忘れました人間にとりましては余計に分かりにくい。とにかく電話帳ぐらいな厚さがあるわけでございますから。電話帳も我々の田舎の方は薄いですけれども、東京の電話帳ぐらいあるわけでありまして、なかなかこの中身を見るのは容易でないなというふうに率直に私もそう感じております一人でございます。
　なかなか内容を見ましても私は分かりませんから、なかなか内容にまで立ち入ることはできないわけでございますが、しかしそうした行き方はやはり改革をしていかなきゃならないというふうに、率直にそう思っておりまして、前回にもどなたかの御質問に答えてそう申し上げたところでございます。もう少し診療報酬体系は簡潔、明瞭なものでなければなりませんし、そしてその中身は、やはり何を基準にして決めているのかという基準を明確にするということが大事ではないかというふうに思っております。
　そうしたことを念頭に置きながら、診療報酬体系の改正というものをこの一年を掛けて一度やらなければならないというふうに思っているわけでございますが、当面の、今年のこの改正につきまして、これがどういう影響を与えるのかということは、率直に申しまして私もそれがどうなるのかはよく分かりません。
　先ほども出ましたように、この整形外科の数字にいたしましても、整形外科学会から出された数字は二九％という数字でございますし、厚生労働省が試算をいたしましたのは二％ということでございますし、余りにも差が大き過ぎる。それは一つには、整形外科学会の皆さん方がお出しになりましたのは、疼痛でありますとかリハビリでありますとか、そういう今回非常に改定が大きかったところに限定をして、そこだけを比較をすると二九％の減と、こういうふうにおっしゃっているんではないかというふうに思いますし、厚生労働省の方の試算は、それは整形外科の中の一部である、だから全体で見ればそんなに下がるわけはないと、こういう試算だろうというふうに思っておりまして、そこに一つ大きな差があるということは私もよく理解ができるわけでございますが、しかしそれにしてもちょっと数字の開きが大き過ぎるということでございます。
　こうしたことを前提に考えました場合に、これからどうなっていくかということは、それが三％で収まるものなのか、そんな三％までも行かないものなのか、あるいはもっとそれが大きくなるものなのかということは少し状況を見せていただかないと分からないというふうに思っております。それが三か月見せていただくのか、半年見せていただきますのか、少なくとも本当は半年ぐらいを見せていただく方がいいというふうに思っておりますけれども、四月から六月の三か月の値でもあらあらの目安というものは付くことができるのではないかという気もいたします。
　いずれにいたしましても、そうした結果が出ますのは、三か月といたしましても九月ないし十月のことでございますから、その時点のところで中医協の方で御議論をいただくものというふうに私は思っております。そして、抜本改革の方はそうしたことも念頭に置きながら、ひとつしっかりと見直しを行っていきたいと思っているところでございます。
○田浦直君　今、大臣がおっしゃられましたように、今すぐというのは、これは数字も何にもないわけですね、もうそれぞれの推測で言っているわけですから。ただ、四月から六月に掛けて実際に動き出して本当の数字が出てくる、そのときに大きな数字であったら、今おっしゃられましたように、中医協に諮っていただいて、是非もう一度、再検討をしていただきたい、そのように私からもお願いを申し上げたいと思っております。
　それから、今回の医療費改定で私が不満に思っているのは薬価ですね。薬価の切下げというのが非常に低過ぎるんですね。今回は、薬価はマイナス一・三なんですよね。これまで二年に一遍ずつ薬価の切下げは行われているんです。前回は一・六、その前は二・七、その前は一・二七、その前は二・六、その前は二・〇、過去十年取って今回の切下げが一番低いんですよ。
　小泉総理大臣の御意見では、これは医療機関も保険者もみんな痛みを分かち合ってもらわぬといかぬということで、この診療報酬も初めてマイナス改定になった。しかし、薬価に関しては過去十年の中で一番低い切下げになっているんですね。これはやっぱり私はちょっと甘過ぎたんじゃないかなというふうに思うんですね。
　製薬メーカーが非常に厳しいという状況の中でならそれはあってもいいと思いますが、今、製造業の中で製薬メーカーぐらい勢いがいい会社はないんですよ。利益率が二二・一％ですからね、大手の十四社は、合わせて。普通の製造業というのはこれは三・六％。そこにそういうふうな恩恵を与えるというのは、今回の医療費改定では私は何かおかしいなというふうな気がしてならないわけなんですね。
　この一・三にした理由、その辺をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　薬価の改定率、お話しございましたように、医療費ベースに換算をいたしますとマイナスの一・三％ということでございますから、薬価だけで考えますとその数倍の率ということになりますけれども、医療費ベースでは一・三％でございます。
　前回あるいは前々回よりも引下げ率が低いではないかというお話がございました。計数上はおっしゃるとおりでございます。
　これには一つ背景がございます。これも御案内のとおりでございますけれども、従来は薬価差縮小あるいは薬価の適正化、特に薬価差の縮小という観点からの見直しを重点に進めてまいりました。具体的には、薬価算定ルールの見直し、市場実勢価格を踏まえた改定ということになりますけれども、いわゆるＲ幅というものをここ近年大幅に削減をいたしまして、前回改定におきましてそれまでＲ幅と言われておりましたものは二％でございまして、今回、その調整幅という考え方ではございますけれども、この二％は維持をせざるを得ない幅になってまいりましたので、二％は、これ以上の削減は難しいという状況でございました。
　したがいまして、実質的な削減をするためには正に薬価そのものを引き下げるということになるわけでございますが、市場実勢価格の状況に応じた引下げ、これは当然のことといたしまして、今回は更に後発品のある先発品につきましてかなり思い切った引下げをしたつもりでございまして、平均で五％、三段階に分けまして四％、五％、六％でございますが、後発品のある先発品につきましては平均の五％の引下げを行った、プラス今日の市場実勢価格の状況に応じた引下げ、合わせまして、薬価ベースで申しますと六・三ぐらいになるわけでございますが、医療費ベースで一・三％の引下げと、こういう措置を講じたところでございます。
○田浦直君　ちょっと時間がありませんからね。
　もう一つ薬価について、例えばメーカーが卸に卸すときの価格というのは一切これは教えないんですね。あるいは厚生省も知ろうとしないんですね。これが私はもう不思議でならないんですね。この仕切り価あるいは出荷価格というものをどうして厚生省は知ろうとしないのか。
　例えば、問屋から医療機関に出すときの価格は全部調べ上げるんですよね。そして、今話があったように、薬価差というものはなくしてしまったわけですよね。だから、そこはもう全く統制してしまっているんですね。そこは通常の商取引にはあり得ない。こっち側はもう全く商取引だ。一般企業の商取引だからこれは秘密にしなければならぬということで、厚生省としては一つもそれを聞こうともしない、調べようともしないんですね。同じような取引でありながら、一方は完全に規制し、一方は完全に自由にしている、これはちょっと不公平じゃないかなと私は思っているんですね。
　当然この薬についてはすべて統制でやるんだから、もう出口はきちんと統制で決められているわけですね。薬価基準というので数字もきちっと決められている。問屋が幾らで医療機関に卸すかというのも全部調べ上げられている。ところが、出荷する方のところは野放しなんですよ、幾らでやろうとどういう価格で取引しようと。それはやっぱりメーカーへの、私は余りにも厚生省側が甘いんではないか、恩典を与え過ぎているんじゃないかと思うんですよね。
　その辺はどうしてこう違うんですか、この医療機関に出す場合と、メーカーが問屋に出す場合と。同じにやっぱりするべきじゃないかなと私は思うんですが、いかがですかね。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま御指摘の仕切り価でございますが、先生も今御指摘になりましたように、製薬企業と卸売業者との間の取引は私企業の間の取引でありまして、私どもにその調査実施の権限はございません。
　したがって、そういう価格を調べるということであれば双方の団体の協力が必要なんでございますが、昨年末に中医協で同様な御議論がありまして、その際、私どもの方から製薬企業と卸売業の両団体に調査の協力をお願いいたしましたけれども、価格交渉が不利になるというようなことから、双方の団体から協力をいただいておりません。したがいまして、現時点では御指摘のような調査の実施は関係団体の協力が得られませんので困難であるというふうに考えておりますが、引き続き業界の方と相談してまいりたいと考えております。
○田浦直君　もう時間ですのでこれでやめますが、今の答弁じゃちょっと納得できませんので、これはまた引き続いて質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊達忠一君　自由民主党の伊達忠一でございます。よろしくお願いいたします。
　最近、新聞にも毎日のように年金問題が報道されておりますが、今日も私どもの朝の部会でこの年金問題が議論されました。五年に一遍いろんな形でもって対応しておるわけでございますが、最近のこの少子高齢化に向けての年金は大変急を要する私は課題だと、こう思っております。そういう点から、厚生年金の基金について何点かお尋ねをしてまいりたいと、こう思っております。
　最近の社会経済情勢の変化の中で、国民の老後の所得を確保するということは重要な課題でございますし、政府は昨年の通常国会で年金制度も再編されて、いろんな選択肢が広がったように思っております。
　また、三十年余りの歴史を持つ、またかつて約一千二百万人が加入している厚生年金基金の役割も私は非常に大きいと、こう思うわけでございますが、厚生年金基金は御存じのように積立金の運用益を中心として賄っていくことになっております。したがって、運用がうまくいかなければ大変大きな問題になるわけでございますが、最近のこの低金利や株価の低迷などによって、今、厳しい金融環境の下では厚生年金基金の運用が大変厳しい状況にあることは御存じのとおりだと思っております。
　十二年度にはほとんどの基金で運用がマイナス利回りだったと、こう聞いておりますし、十三年度も株価の状況を見るとマイナスの運用と、こう予想されますし、今日の日経なんかには四％のマイナスだということが報じられております。二年連続になるわけでございますが、更に運用が予定どおりにいかなければその分積立金を増して必要な積立てを行うことになりますから、基金の財政は一段とまた厳しい状況になっていくということになりますと、次から次、解散をせざるを得ないということになりまして、読売新聞なんかでは過去最高だと、解散が、こういうことも報じられているわけでございます。言ってみればもう最悪の状況だと、こう申し上げても過言でないと思うわけでございますが。
　そこで、厚生年金基金の意義と現状についてどのように考えておられるのか、そしてまた今後どのような対応をしようとしているのか、まず坂口大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　年金問題は医療問題とともに社会保障制度の中で最も重要な位置を占めるものだというふうに思っております。その中で基礎年金、そして二階建ての方の厚生年金、そしてまた企業年金と積み上がっているわけでございますが、国が所管をいたします重要性から申しますならば、これはもうどこが大事でどこが大事でないということは言えないわけでございますが、しかし積み上がっております基礎から申しますと、基礎年金の方をしっかりしていかなきゃならないということだけは私たちも率直にそう思っているわけでございます。
　今、御指摘いただきました厚生年金でございますが、最近の経済状況を反映をいたしまして非常に厳しい状況にあることを私もよく承知をいたしております。平成十三年におきましても、五十九団体が解散をいたしておりますし、これは今までになかったことでございまして、大変大きな数だというふうに思っております。
　こういう状況の中で、いわゆる企業年金というものを今後どう維持していくか。今まではいわゆる右肩上がりの中で考えてまいりましたので、そんなに心配はしてこなかったわけでございますけれども、現状のようなことが今後も続くようなことになれば、これは企業年金も大変難しい環境に置かれることだけは間違いがございません。
　どういたしましても、解散をしないまでも、いわゆる企業年金の額をある程度抑えながら進めていくというようなことにするのか、あるいは掛金の方を厳しいけれども増やしていただくということにしていくのか、それしか方法はないわけでございまして、そうしたことをこれから検討をしていかなければならないというふうに思っております。
　しかし、一番大事なことは、一日も早くこの経済状況を良くして、この環境から脱出をさせることが全体としては大事でございますけれども、年金だけを見ましたとき、特に企業年金だけを見ましたときには、今後の進め方といたしましてはそうしたこと以外に方法はないわけでございます。
　しかし、この企業年金というものが大変働く人たちにとりまして重要なものであるということには変わりがないわけでございますから、そうしたことを踏まえてこれから対応していきたいと思っている次第でございます。
○伊達忠一君　おっしゃるとおりだと思っております。
　それで、先ほども申し上げましたように、厚生年金基金はかつてない厳しい経済状況の中にさらされているわけでございますが、それを安定的に運用していくというのは、今、大臣が言われたように、まず経済が一日も早く立ち直るということだと、こう思っております。今の状況では、私はどこが運用してもいわゆる運用益を稼ぐというようなことに実はならない、そんな状況だと思っておりますし、それを解決するのは、先ほど申し上げたように、経済が回復すれば直面している課題というのは私はある程度解決をされるのだろうと、こう思っております。
　しかし、一方で年金基金制度としてもやっぱりやれることがあるのではないかと、こう考えられるんですが、年金は何十年にわたって長期的な運営なのでありますから、その時々の社会の経済情勢に応じて各年金基金が自らの体質の強化に向けて自主的な努力をしていくような、逆に言えばそういう支援策というものを私は講じてやる必要があるんだろうと、こう思っております。
　これに関しては、厚生年金基金の中には、給付設計であるとか財政運営についての金融をもっと弾力的なものにしてほしいという要望が相当私はあるように聞いているんですが、この基金の弾力的な運営については厚生労働としては今後どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　厚生年金基金の運営に関しましては、ただいま御指摘のとおり、もう大変厳しい経済環境の中で大変御苦労をいただいているわけでございますが、そのような関係の方々からの御要望にもこたえまして弾力化の措置を講じておるところでございます。
　具体的に申しますと、一つは財政基準の見直し。これは、例えば積立金が最低積立基準に対しまして積立水準が九〇％以下というような場合には、通常は掛金の引上げを伴いますような回復計画が必要だと、こういうふうになっているわけですけれども、近年の実情を見まして、前年が例えばそのような九〇％以下というような状況が悪くても、過去三年のうち二年が良ければそれは今直ちにそういうことはしなくていいと、こういったような、言わばできる限り実態に合わせて、基金の実情に合わせて弾力的な一つは財政基準の見直しを行うと、こういったこと。
　それからもう一つは、給付設計の見直しでございますが、例えばこれまでいわゆる代行部分と言われるものの上乗せが、重要な要素でございますが、上乗せの部分、代行部分の三割以上持たなければならないといたしておりましたものを一割以上でもよいといったような給付に関する基準を緩和いたしましたり、あるいはキャッシュバランスプランと言われておりますけれども、これはアメリカで今大変普及している仕組みでございまして、給付が、言わば経済状況の変動による利回りの変動に応じて動くといったような給付も、これは確定給付という給付に責任を持ちつつ事業主、基金の方が経済変動に対応できると、こういった柔軟な給付も導入できるようにすると、こういったような給付設計の見直し、弾力化も行っておりまして、これを秋にこの形での様々な仕組みの変更を行わさせていただいたところでございます。昨年秋でございます。
　現在、これらの見直しを踏まえまして各基金におきましては労使でお話合いをいただいておりまして、その合意に基づきましてより弾力的な運営に取り組んでいただこうと今しておりまして、そのようなことで、大変厳しい状況でございますけれども、この状況に対応をできる限りしていただきますようにこちらの方も努めておるところでございます。
○伊達忠一君　是非、逆にそういう制度もどんどんどんどんしてあげていただき、双方でやっぱり努力をしていくということが私は必要だろうと、こう思っております。
　それから次に、事務の問題なんですが、私も何回か説明を受けたんですが、厚生年金の仕組み、事務自体の複雑さ、非常に分かりにくい面が多いと思うんです。それで、もう説明する人自体が、これは難しいんですよ、これはもう分かりにくいんですよと、何か覚えられたら困るような感じでもって説明しているんですね。
　これはもちろん厚生年金基金の意義や積立ての義務など、受給権者を保護するための仕組みが整っていることは私も必要だと、こう思いますし、こうしたことに伴ってある程度の規制だとか関連する事務があることは私はやむを得ないと思っております。しかし、年金を設立している事業主や従業員、そしてこの受給権者のものですから、この基金の運営に携わっている一部の関係者だけが知っているというかやれるというようなものでなくて、もう少し一般の従業員だとか関係者が基金に対する理解をきちんと把握できるような、そういう事務の簡素化であるとか規制緩和であるとかというものを私は講じるべきだと、こう思っているんです。
　あらゆる企業の労と使が、制度の意義を、もちろんその内容、事務の状況を非常に分かりやすくきちんと理解できるように、厚生労働として是非ひとつ努力をしていただきたいと、こう思うんですが、その辺について御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　厚生年金基金制度、この仕組みは、厚生年金の給付の一部をまず代行すると。そして、それに上乗せして一定以上の独自の給付を、しかも終身ということで、これを組み合わせて一体的に行うということから、御指摘のとおり、基金運営に関する規制あるいは制度自体の複雑さ、こういった面から分かりにくい面があるというのは事実と存じます。
　一方におきまして、財政運営に関する様々な規制というのは、あくまでも加入者や受給者に即した給付を確実に行うという観点から設けられましたものでございますので、これはやはり必要なものでございますけれども、ただいま申しましたように、財政運営あるいはその給付設計について基準をなるべく弾力化する、これはすなわち規制を緩和するということでございますけれども、このようなことをいたしますとともに、御指摘のとおり、厚生年金基金制度があくまでもその主役である従業員、事業主にとって分かりやすいものであるということはもう非常に大切なことでございまして、私ども、例えば分かりやすいマニュアルの作成といったこともこれからいたして、極力この制度が事業主、従業員の皆様方に分かりやすく対応しやすいものになりますように努力をしてまいりたいと考えております。
○伊達忠一君　おっしゃっているように、所管の局長が難しいと言うんですから、やっぱりこれはもうどんどんどんどんと改正して分かりやすくしていかないと、特定の人だけがそこに下っていくというようなことになって、いろいろと問題も私は起きているということも聞いておりますので、是非ひとつ、これ簡素化していただきたいと、こう思っております。
　それで、この年金の本体の保険料率は今まで一七・三五％ということでございます。そして、その設立する企業が厚生年金本体に納付する方の保険料の一部がどうであるとかこうであるとかという、この制度については専門ですから私から言うまでもないことだろうと、こう思っているんですが、その企業が厚生年金本体に納付することを免除する、その代わりに厚生年金基金に納付することになっている部分、いわゆる免除保険料ですか、と呼ばれておる部分なんですが、この基金によって三・二％から三・八％と現在はなっていると思うんです。
　しかし、この免除保険料率については、本来、前回の十二年度の基金の改正のときに見直して、必要な費用が厚生年金基金に手当てされるようになるべきだと、私もこう思ったんですが、しかしながら、現在この基金の本体保険料の据置きというのに伴って免除保険料率についても据え置かれているという状況なんですね。
　それで、私は、今日の日経の新聞にも出ていますけれども、とにかく基金によっては四％を超えてしまうというようなことがございまして、いわゆる代行をしていながら持ち出しになっていると、言わば国の代行をしていて持ち出しになっているというようなケースも今出てきているんですね。
　確かに、いいときはあったじゃないかと言われればそれまでかもしれませんが、私はやはり、得失と一体となってやっていくというようなこともこれは必要かもしれませんけれども、しかしこんな状況でございますから、そのマイナス部分については何とかやっぱり見てあげるというような方法というものを講じられないものだろうかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の、まず免除保険料率でございますが、これは厚生年金本体の保険料のうち、その基金の方に言わば回すべき部分の料率でございますが、平成十二年の年金制度改正におきまして厚生年金本体の保険料が据置きになったと。今申しましたように、この免除保険料率は本体保険料の一部でございますので、それが据置きになった関係上、同様に凍結になっておるということでございます。その仕組みは、現在、御指摘のように、免除保険料率、言わば基金に充てられる財源、基金も成熟度が様々で、できまして長くたった基金はやはりより高い免除保険料率が必要でございますので、成熟度に応じまして、御指摘のように、三・二から三・八％ということになっておるわけですけれども、基金によりましては、より成熟度が進んでおって三・八％じゃ足らないというような現状というものを私ども伺っております。
　この場合に、これを仮に上げるといたしますと、今申しましたように、本体保険料の一部を回しているわけでございますので、逆に本体の財政に穴が空くといいますか、財政影響が出るということで、この三・八、三・二から三・八の基準は実は法律で法定されておりまして、そういったことを考えますと、やはりこれから検討していただきます厚生年金制度本体の制度改正、当然この本体の制度改正におきましては保険料凍結解除ということが非常に大きな課題になっておりますが、その中で一体としてもちろんこの問題も見直していただくということで対応させていただくことが妥当ではないかという観点から検討いたしておるところでございます。
○伊達忠一君　そうなんです。これ、もう設立が古い、四十一年だと、こう思うんですが、そこから設立しているいわゆる成熟度の高い年金基金はとにかくそういう状況になっていっているんです。
　それで、次の御質問に移らせていただきたいと思うんですが、確かに法律ですからそれは勝手に簡単にできないことはよく分かっているんですが、やはり受給の問題も法律で、逆にさっき言ったような制度を改正することもできるし、それを改正すればいいわけですから、私はやっぱりしてあげなかったら、例えばこれから景気が本当に回復するという見通しがあってやっていくんならいいんですけれども、なかったらまたということになったら、私は本当に本体に及ぼす影響というのは大変なものだろうと、こう思っておりますので、是非ひとつ検討していただきたいと、こう思っております。
　それから、これも今日の新聞に出ておりますけれども、代行の返上が相当増えてきているということなんですが、昨年の通常国会でいわゆる確定給付年金法によって年金基金から代行部分を国に返上することが可能に実はなったわけでございますが、これからの分については、四月からですか、やれる、返納できることになっているんですが、今までの過去の分については結局できないわけですね。これは法律の公布後二年半以内、これからおおむね一年半以上掛かるということだろうと、こう思うんです。
　しかし、厚生年金基金によっては厳しい運用環境の中で、代行部分について、たとえ過去の部分だけであったとしてもその運用のリスクを負いたくない、こういうふうに言っているところがたくさん、結構あるんです。ということは、経済の全く見通しが立ってないということで、これからの分は返上できるけれども、今までの分は従来どおり運用してくださいよと、こういうことでございまして、返せる制度はできたけれども、制度はできたけれども、今までの以前のものについてはまだ駄目ですよと、こういうことなんですね。
　これはもう制度はできたけれどもというのは、ちょっとそれはもう確かに時間が掛かるのは私も分かるんです、いろいろときめ細かい計算式も立てなきゃならないでしょうし。だけれども、例えれば、百キロ以上車でスピード違反したら違反ですよと言うけれども、中身的に、じゃ免許取消しなのか罰金なのか、何か決めてないような形のこれ運用になっていくんじゃないかなと、こう思うんですが。
　そうすると、例えば嫌々運用して、またこんな経済情勢だったということでまた三％、四％マイナスになったということになると、私は、さっき言った成熟度の高い古い基金というのは私は大変だと、こう思うんですが、これについては何かいい方法というのは考えられないものなんですか、ちょっとお聞きしたいと思っています。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、厚生年金基金のいわゆる代行部分ということにつきましては厚生年金本体に返上できるという法律改正をしていただきまして、将来に向けては厚生労働大臣の認可を受けますと、本年四月以降でございますけれども、厚生大臣の認可を受けますと将来については支給義務は免れると。俗に私ども将来返上と言っておりますけれども、これはできることになったわけですが、過去部分の返上、それまでの過去部分の返上につきましては、昨年成立しました確定給付企業年金法で法律公布後二年六か月以内ということでございますので、平成十五年十二月までの政令で定める日からそれが行うことができるとされております。
　このように施行までの期間に間を置いておりますのは、本体の被保険者資格をこれ変更いたしまして、代行部分につきまして本体の方に移行させまして、それに基づいて被保険者の記録システムが動き、そしてそれに基づいて受給権のシステムが動くようにする必要があると。そしてまた、一方において、このシステムに関しましては、前回の法改正でまだ、例えば厚生年金の被保険者の年齢制限が六十五から七十に上がったとか六十五歳以上の在職老齢年金ができたとか、こういったことについてのシステム開発をやった上でこれをやらなければ二重の仕事になると。こういったことから、これらの作業の状況を踏まえて、十五年十二月までの政令で定める日ということになっております。
　この具体的な実施時期につきましては、もう本当にできる限りの事務処理の準備を行いまして早く対応できるようにしてまいりたいと考えておりますが、御指摘は、それにしても何かそれまでに言わば代行分として基金が抱いているものの運用というものにリスクを伴うので何かいい方法はないのかという御指摘かと存じます。
　これにつきましては、実は代行のこの返上の過去分を返していただくと、すなわち今言いました準備ができてこれを返していただくということまでの間、現に基金に受給権者はおられますので、その受給権者に対する支給義務は基金にあるわけでございます。そう考えますと、基金においてやはりその支給義務を持っている以上、それまでの間の言わば抱いていただいております資金につきましては基金の方で運用する、管理するということが妥当であるということから、やはりできる限り施行時期が早くできますように私ども努力いたしまして、そのときに一括してお返しいただく、返上いただくということが妥当であると考えております。
○伊達忠一君　是非これ早く中身を作ってあげて、やっぱりもう返したいという人、団体にはとにかくすぐ対応できるようにしてあげなければ、これ、もう一年私はこんな経済状況の中で運用で引っ張っていって、例えば四でなくても三、三ぐらいのマイナスであったとしたって、私は三年続けたら大変なことになると思いますよ。だけど、返したいけれどもまだそこまでの制度の中身ができていないから自分たちで運用するんだという、しなきゃ駄目なんだということですから、是非ひとつ早急にこの対応をしていただきたいと、こう思っております。
　それから、今、非常にこれは難しい、全体的に基金というのは難しい問題になってきているんですが、やはりこうやって次から次解散が、さっき大臣言ったようにもう戦後最多だというような状況、それから日立から伊藤忠からもうすべてがもう返上していくというような、こういう時代を迎えていきますと、私は将来にやっぱりこの基金というものの不安というものが相当募っていくだろうと、こう思っております。
　私ども、よく聞かれることに、会合をやりますと、年金、将来は大丈夫ですか、やっていかれるんですかと、こう言うんですが、我々は大丈夫ですよと、こう言うんですけれども。しかし、聞いてみると、内部的にこういう基金を預かっている人たちが、もう基金は駄目だ、もたないとかって、もうそういうことを自分たちの仲間に言うものですから、それが風評としてどんどんどんどん広がっていって、何かもう基金を運営しているうちの常務に聞いたらもう駄目だと言っているよとか、はあ、どうだとかというようなことが広がっちゃって、それが逆に我々が一生懸命説得しても何か説得力がない、こんな私は状況だろうと思っているんです。
　とにかく、じゃ、どうすればということで、どんどん少子化になっていくこの時代に、高齢化が増えていくという時代にはいいあれがないんでしょうが、しかし、私は、これをひとつ安定させるには、やはり先ほど大臣も言っておりましたように、この基礎年金の国庫負担分、私は今のこの三分の一からきちっとやっぱり二分の一に引き上げてこの基礎の安定を図っていく必要があるのではないかと、こう思うんですが、最後に大臣の見解をお聞きしたいと思っています。
○国務大臣（坂口力君）　基礎年金の三分の一から二分の一へのお話は、これは各党間でももう合意をいただいていることでございますし、いたしますので、早くこれは実現できたらなと私も思っております一人でございます。
　しかし、経済状態がこういうことでございますので、それに必要といたします財源をどうするかということも、これは併せて考えなければなりませんので、なかなかこれ結論が出ずに先延ばしをされてまいりました。しかし、次の改定期にはどうしてもここは決着を付けなければならないというふうに思いますから、これは社会保障の中での最重要課題と位置付けて、やはりこの基礎年金の二分の一への取組というのは私は行うべきだと思っております。
　医療も大事、介護も大事、あらゆるものが大事でございますけれども、やはり一番の柱になりますのはこの年金の中の基礎年金ではないかというふうに思います。そういう意味で、年金だけは大丈夫ということになれば、そのことが医療に対しましても非常に好影響を及ぼすだろうというふうに思いますから、この二分の一への取組は、最優先課題として厚生労働省がそうするのは当然のことでありますけれども、厚生労働省だけではなくて、内閣全体のこれは最重要課題として取り組んでいただくように私はお願いをしなければならないというふうに思っている次第でございます。
○齋藤勁君　民主党・新緑風会の齋藤勁でございます。私と、前半、そして後ほどまた辻委員が午後から会派それぞれ立場で質問さしていただきます。
　今日は、徳島県の健祥会、社会福祉法人、そして並びに緑風会、社会福祉法人、これらの問題を中心に関係各省庁からお尋ねさしていただきたいと思います。
　このことは、三月の二十七日の予算委員会で、私、締めくくり総括の質疑の中で、大臣からも御答弁いただいた部分がございます。しかし、残念ながら質問時間が来てしまいましたので、時間が足らず、今日に至っておりました。今回、理事、同僚各位の御協力もいただきまして、この厚生労働委員会でこの問題につきましてたださしていただきます。改めて、予算委員会でもお尋ねした部分もございますけれども、多くの委員の各位は初めて耳にすることではないかと思いますので、前段、総括的に質問さしていただきます。
　このことは、健祥会、緑風会が私の調べた限りでも異常と思えるほど非常に国、県、補助金を受ける中で福祉施設が急成長をしていく。なぜ、この健祥会や緑風会が急成長をしていくんだろうかということ、そして理事長であります中村博彦氏は自らの著書や様々なところで人脈、具体的には後ほどお尋ねをいたしますが、鈴木宗男代議士との人脈をうたいながら、そして同時に、この施設が不当労働行為、残業代未払というようなことをしながら、公的政府関係の審議会の委員も行っている中で、さてさて、こういう方が果たして審議会の委員に妥当するのかどうかという疑問等を思う中で、たださしていただく次第でございます。
　お配りをさしていただきました資料は、平成十三年七月一日現在の徳島県社会福祉施設名簿、徳島県保健福祉部の冊子の中からの一部でございます。
　それは、法人別施設等概要、社会福祉法人というナンバー一からずっとナンバーが振られている法人名がある中で、前後して、これ全部コピーをすると膨大な量でございますので、わずか数ページだけ、健祥会を中心にこの徳島県の保健福祉部の施設名簿からコピーをさしていただきまして、お手元の委員の方々に配付をさしていただきました。後ほど数字等も申し上げますので、いかに法人が多いのかということについてはまたるる説明をさしていただきながら明らかにしてまいりたいというふうに思います。
　さて、まず最初に、徳島県の社会福祉法人健祥会の理事長、中村博彦氏が委員として入っている厚生労働省の審議会をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（石本宏昭君）　中村博彦氏は、現在、厚生労働省においては社会保障審議会の委員を務めておられまして、同審議会の介護給付費分科会、福祉部会の委員も務めておられるところでございます。
○齋藤勁君　今述べていただきました審議会の委員に中村氏が選任されました経緯を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（石本宏昭君）　社会保障審議会は、社会保障や人口問題に関する重要事項の調査審議などを行っておりまして、その委員は、医療、福祉、社会学、法学、人口、統計、経済、地方自治などの各分野の学識経験者から構成されております。
　中村氏は、福祉分野の学識経験者として、一つは全国の老人ホームのほとんどが加盟する全国老人福祉施設協議会の会長でありますこと、また、施設運営を通じまして高齢者福祉の現場に詳しいことなどから選任されたものでございます。
○齋藤勁君　そうすると、今の御答弁ですと、中村氏は審議会委員としてふさわしい、認められる客観的な業績や見識があったという判断で選考されたということでよろしいですか。
○政府参考人（石本宏昭君）　そのとおりでございます。
○齋藤勁君　中村氏は、九九年十二月、当時の小渕総理の私的懇談会のメンバーであった事実はございますでしょうか。
○政府参考人（石本宏昭君）　先生御指摘の会議は、社会保障構造の在り方について考える有識者会議という会議でございまして、平成十二年一月に総理大臣主宰の会議として設けられたものでございます。委員として入っておられました。
○齋藤勁君　中村博彦氏は、後ほども引用さしていただきますが、私の手元に「草の根闘魂　中村博彦半生記」という著書がございます。
　この著書の中で、二十一世紀の社会保障は医療と福祉という両輪によって支えていかなければならないとの私の思いをよく理解してくださった自民党野中幹事長代理、鈴木宗男総務局長、これは当時の肩書でしょうけれども、進言に負うところが大きいと、メンバー就任は、野中、鈴木両氏の尽力があったと言っております。厚生労働省の審議会委員、小渕総理の私的懇談会メンバーに中村氏が就任されましたのは、この野中、鈴木両氏の口利きや影響力があったというふうに思われますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（石本宏昭君）　この有識者会議は、年金、医療、介護など社会保障を総合的に検討するために平成十二年の一月に総理大臣主宰の会議として発足したものでございまして、庶務は当省、厚生労働省の、当時厚生省でございますが、厚生省の協力の下に内閣官房において担当するということで発足したわけでございます。
　メンバーの選定に関しましての当時のいきさつというものは詳細には把握しておりませんが、中村氏は全国の老人ホームのほとんどが加盟する全国老人福祉施設協議会の会長として福祉分野の団体を代表する人物であるといったことから、当省の判断によりまして、候補者案の一人として選定して内閣官房に伝え、厚生省の案も参考として内閣官房の判断によって適任者として御参画いただいたということと聞いているところでございます。
○齋藤勁君　こういうことはよく政治家から、有力政治家からあるんですよと言うんなら言うで、おっしゃっていただいて、そして事実、これは私は予算委員会でもお尋ねしていまして、もう約半年たっていますので、調べていただいているということで、抽象的といいましょうか、もう少し事実経過を知りたいなという今日の時点で更に思います。
　会議には医療からは、この著書によりますと、坪井日本医師会会長、福祉からは私がメンバーに選任されたわけで、医療にやっと肩を並べることができたという感慨が去来したということで、さっきは二十一世紀の社会保障はということで、進言に負うところが大きいと。私のよく思いを理解くださった野中さんや鈴木さんのこの委員に選任されたのは進言によるところが大きいということなんですが、こういった事実経過や、それではこういうこの方たちがやはり中村さんをメンバーに入れなさいよということは、役所の方として有力なポイントになるとかどうか、そういうような基準になるんでしょうか。
○政府参考人（石本宏昭君）　当時の状況につきまして私どももいろいろと調査をさせていただきましたけれども、先ほども申し上げましたように、詳細には承知しておりませんが、鈴木氏から中村氏をメンバーとすることについて要請はあったというふうには聞いているところでございます。
○齋藤勁君　今の御答弁は、鈴木氏から中村氏をということで話があったということは事実として認めましたよね。そして、野中当時幹事長代理からあったんでしょうか。
○政府参考人（石本宏昭君）　承知しておりません。承知しておりません。
○齋藤勁君　御本人は、自民党野中広務幹事長代理、鈴木宗男総務局長の進言ということで、今の御答弁ですと、鈴木氏の発言があったということが明らかになったというふうに思います。
　さて次に、健祥会、そして緑風会、それぞれの法人のスタート時の資産総額は明らかにできますか。
○政府参考人（堤修三君）　まず、健祥会の方でございますけれども、昭和五十五年十月三十一日現在の土地建物の評価額が二億七千六十七万円でございます。それから、もう一つの緑風会の方は少しスタートが遅いんであります、昭和六十一年の三月三十一日でございますが、二億一千三百十八万六千円でございます。
○齋藤勁君　今、先に答弁があったのは緑風会ですね、後の方が健祥会ですね。逆、先が健祥会。健祥会の最初の資産額をもう一回ちょっとおっしゃってください。
○政府参考人（堤修三君）　健祥会、五十五年の十月三十一日現在という数字でございますが、二億七千六十七万八千円でございます。
○齋藤勁君　私もその数字は承知をしているんですが、手元に登記簿謄本がございます。昭和五十五年一月十四日に法人設立をしていますが、最初にその他の事項、資産の総額九千三百九十四万八千円という金額からずっとスタートしているんですが、これは把握をしておりませんか。
○政府参考人（堤修三君）　今先ほど申し上げましたのは、私どもが取っております現況報告書から抜き出した数字でございます。
　今、先生の御指摘の数字は把握をしておりません。
○齋藤勁君　九千三百九十四万と二億七千万、これからずっと大きくなりますから、この差はそんなではないということなんですね。二億七千万というのは、十月三十一日にこの登記簿謄本ですと変更になっています。最初に設立されたのが九千三百九十四万八千円で、さきに逮捕されました圓藤前徳島県知事が知事に就任して以降現在まで、健祥会と緑風会の各年度別の資産総額と、二〇〇一年度の両会の資産総額を合算した額について明らかにできますか。
○政府参考人（堤修三君）　各年度まではちょっと今手元に、すぐ計算できませんけれども、一番直近の平成十三年三月三十一日という現在の数字を二つ申し上げます。健祥会の方でありますが、百四十九億五千百二十一万三千円でございます。それからもう一つの緑風会の、これは十二年の三月三十一日現在でありますが、二十二億八千七百三万四千円でございます。
○齋藤勁君　先に健祥会、そして後発で緑風会。私の登記簿謄本の資料からスタートした今の御報告いただいた数値の約二十年での資産総額というのは百二十倍になっています。このような私は、全国で社会福祉法人というのはあるのかどうか、いや齋藤委員、あるんですよと言えば、これはまた別ですけれども、非常に私はびっくりしているところでございます。
　先ほど私は前徳島県知事、圓藤知事が就任して以来ということを質問しましたが、私の方で調べさせていただきました県福祉予算に占める健祥会グループへの県補助金割合、平成六年度、県の補助額は三億三千五十九万九千円、平成六年度、この健祥会グループには。ちょうどこの平成六年度に圓藤知事が誕生しております。平成十二年、十億三千四百十万六千円、民生費予算額に占める割合として、平成六年度は一・〇％、十二年度は二・三％まで上がっております。福祉が全国的に、私は福祉予算が占めていくということについては別に否定をするつもりはございません。しかしながら、なぜこの健祥会グループというのがこんなに右肩上がりより急に右肩が上がっていくんだということが不思議でならないというのが冒頭言ったとおりで、今明らかにさせていただいているわけであります。
　今申しましたのが、圓藤前知事誕生、平成六年から平成十二年までの県補助額に占める割合でございます。
　社会福祉施設等施設整備費補助金等支出状況というのが、これも私も徳島県の資料から調べさせていただいた数値としてございます。特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム、含むケアハウス、養護老人ホーム、介護老人保健施設、この四分類で平成八年から平成十二年までの五年間、すべて健祥会グループがベストスリーの中のトップですよ、ベストスリーの中のトップ。特別養護老人ホーム、この五年間で県の補助額二十四億二千七百九十五万円、二番目、社会福祉法人清寿会、この法人は五億七千六百九十二万八千円。けた違いにあることが明らかだと思います。
　これ、全部数字読み出しますと大変な数字になってきますが、軽費老人ホームもしかり、養護老人ホームもしかり、介護老人保健施設もしかりです。ナンバーワンに健祥会グループは載りますが、ナンバーツー、ナンバースリーには全部それぞれの分類の中には二度と出てくる法人はございません。出てくる法人はないんです。じゃ、清寿会がナンバーツー、特別養護老人ホームが、あとの軽費老人ホームか養護老人ホームか介護老人保健施設に出てきますが、ないんです。軽費老人ホームにナンバーワンで健祥会あります、ナンバーツーにあさがお福祉会があるけれども、あと出てくるようなことはない。いかにこの社会福祉施設等施設整備費補助金等支出費、これは県の資料から合計、合算したわけですが、健祥会グループがこの県の補助額の中で特筆的な位置を占めているということが明らかだということが私は言えるのではないかと思います。しかも、約二十年間で資産総額が百二十倍になっている。
　大臣、さっきまでは予算委員会でやった部分もあったんです。これは予算委員会ではできなかった部分なんですけれども、いかがですか、所感。
○国務大臣（坂口力君）　前回、予算委員会でも少しお聞きをしたわけでございますが、ただいまもまた始めから整理をしてのお話でございまして、やはり全体として非常に大きい多数の施設を抱えておみえになるということは十分理解のできるところでございます。
　全国を見ました場合に、これほど大きいのはないかもしれませんけれども、かなりいろいろの福祉施設をたくさんおやりになっているところは存在をするわけでございまして、数が多いということだけでこれがどうこうと言うことはできないんだろうというふうには思いますけれども、しかしそれぞれの都道府県におきましてそれなりの書類をお出しになって決められたわけでございますので、それに対して我々とやかく言う立場にはないわけでございますけれども、しかし一つのところだけが余り急成長をするということは全体としてはやはり好ましいことではない、そういうふうに私も思います。