Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（天野建君）　介護保険制度を運用していきますのはもう人材でございまして、この人材確保につきましてはさまざまな形で今後充足をしていかなければならない、このように思います。
　現在、先ほど申し上げましたように、保健福祉計画の中で平成十一年度までにはある程度のヘルパーの数字を設定をいたしまして、これらの充足には今努力をいたしているところでありますが、今までの福祉計画の中では、公的機関で福祉という範疇でさまざまなサービス提供をしてきたわけであります。家庭サービス、入浴サービスとか給食サービスをやってきたわけでありますが、今後は、仮に介護保険制度というものが導入をされてまいりますと、保険料を払う立場、被保険者と保険者という立場に変わるわけであります。
　そういうことを考えてまいりますと、今後の福祉サービス、公的介護サービスは、相当人的に充足をしませんと十分に満足をするという形にはなり得ない、こういうことになるというふうに思います。
　そういう点で今後介護サービス提供をする場合に、どういう枠組みで、どのような形で、どのような人材を、こういうことがある程度明確になってまいりませんとなかなか難しさが出てくるであろう、このように思います。
　そういう意味でも、今後介護サービスがいわゆるサービスを受ける被保険者に対して十分納得のいくサービス体制をつくるために一番必要なのは私は人材の確保だというふうに思います。例えばリハビリテーションの場合でも、専門的なＰＴ、ＯＴを要するのかという問題も出てまいりますし、保健婦が必要なのかという問題も出てまいりますし、それからホームヘルパー、どういうチームで介護するのかという問題も今後出てくる。このように思いますから、こうした方向性もある程度早く決められて指示を、方向を出していただく。それから、それに向けてやはり地方も人材確保のために努力をしていくということが今とらなければならない一番大切なことであろう、このように思います。
○中原爽君　ありがとうございました。
　このホームヘルパーの総数と申しますか人数的な問題、確保というのももちろん一番大事なことでありますけれども、やはり一級、二級、三級とかそういう種別がある、あるいは養成が終わった段階で登録をどうする、その登録の中で介護施設あるいは在宅へどういう形で派遣が進むのかという全体のバランスが一番問題であろうかと思いますけれども、とりあえず現状では五六％の養成率だということでございますので、そのお話を伺ってみました。
　それでは、塩澤公述人にお尋ねをしたいと思います。
　先生のお立場では、痴呆症についてアルツハイマー、ニーマン・ピック、いろいろ病状に応じて、それなりの変化していく病状あるいはその疾病自体に対するいろいろな回復の到達目標を立てる、それが機能的にリハビリテーションにつながるんだと。ですから介護と医療は表裏一体である、こういうような御意見でございました。
　これで一番問題になるのは、介護という状況の中で在宅の介護それから施設介護に、一括して痴呆症といいましてもその中の病気の疾病の種別が違っているわけでありますので、それに対するケアプランの中でサービス計画を立てて、先生がおっしゃっておられる介護と医療をどう区分けしていくかという問題が出てくると思うんです。
　ここでお尋ねしたいのは、そういった病気の種別にかかわって介護サービスの中の在宅と施設というものについて、先生のお考えの疾病の種別ということで何か御意見がございましたらお願いをしたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　在宅と施設でどのように違うかということでございますが、特にこういう痴呆の患者さんは、在宅で自分の生活を維持しながらやれる状況と、またそれができなくなって寝たきりになってくるような状況。そうなると家族の状況によっては施設に入れざるを得ない。できたら在宅の方がいいんでしょうけれども、家族の状況がそれを許さないということで、私のところへ入院した場合でも、その患者さんを家族に返したいんだけれども、家族は現在そのケアができないということでやむを得ず施設の方へ入れてしまうということで、そういう患者さんは、施設というのは三カ月ぐらいの限度がありますので、たらい回しに病院を移っていくというような状況が現在の状況なわけです。
　ですから、そういうことで介護保険でそれがかなりカバーされますと、施設に入れないで在宅でもかなり援助がもらえて在宅でもケアができるんではないかというふうに思うわけです。そういうことがこの介護保険に希望するところでございます。
○中原爽君　在宅の場合は在宅しかないと言えばそれまででありますけれども、施設介護の場合には療養型病床群、それから老人保健施設、それから特養の老人ホーム、こういった区分けがありまして、ある程度医療にかかわるかかわり方が少しずつ違うかというふうに思います。したがって、先生がおっしゃっておられるような、一括して痴呆症というのではなくてそれぞれの病状、疾患に応じたリハビリが必要であろうということが出てくると思うんです。そういう意味で在宅と施設の違いということをお尋ねしたつもりでございます。
　それでは、高原公述人にお尋ねをしようと思います。
　先ほど中島委員から地域支援病院の話がちょっと出ておりまして、高原先生は医療法人というお立場でございますので、そのことにかかわってもし御意見があればというふうに思います。
　地域支援病院は、国、都道府県、それから市町村の病院ということが主体でありますので、どちらかといえばそれは公的な病院になります。民間病院という形で地域支援病院ということになりますと、今回出てまいります特別医療法人ということになると思うんですけれども、医療法人というお立場から特別医療法人ということについて何か御意見がございましたら伺いたいと思います。
○公述人（高原仁君）　地域支援病院をある程度国あるいは都道府県、公的な病院に限るということと、特定医療法人がそれに追従する形になっている、これは恐らく医療法に基づくところの利益を追求してはいけないという思想背景があると思います。その利益を追求しない病院の最たるものが国公立病院と特定医療法人という考え方からこういう区分けになったのだと思いますが、現時点では、その法律自体、その思想自体かなり背景が揺らいでおりまして、医療機関も会社でありますからある程度の利益を追求しなければ存続できないわけでありまして、そのような分け方をする必要はなくて、むしろ機能的に地域支援病院にたえ得る機能を持った病院は積極的に地域支援病院とする、国公立病院よりもむしろ民間病院の方が小回りのきく住民に密着したサービスができやすいということもありますので、そのような分け方は私は余り意味がない、一定の基準を満たしていれば積極的にそういったものを取り込んでいく方が今後の医療は柔軟になっていくのだと思います。
○中原爽君　ありがとうございました。
　おっしゃるように、公益性という問題でこの医療法人の制度を少し区分けするという形でありますけれども、全国的に二次医療圏を設定していく中で、その二次医療圏にこういった支援病院を設置していくということになりますと、どういう割合で設置するのかということになりますから、公的な病院だけでは数が足りないという場面も地方においては起こると思います。
　したがって、民間病院の活用ということについては、ここで言っている公益性ということだけにとらわれますと、先生のおっしゃっておられるような民間のそれなりの機能を持った病院が参画できないということになるというふうに思ってはおるわけであります。
　ありがとうございました。
　それでは、樋川公述人にお願いを申し上げたいと思います。
　レジュメをいただいておりまして、四ページ目のところに成年後見制をぜひ設置したいという御意見であろうかと思いますが、私もそう思っております。介護保険が出発すると同時にこの成年後見制度というものは同時出発すべきだというふうに考えておるわけでありますけれども、と申しますのは、やはり痴呆を伴った高齢者については御自分の財産管理もできないという状況でありましょうし、ましてその医療を受けることについて御理解ができないというような痴呆性を伴っているという状況が起こると思います。
　こんなところでございますが、もう少しこの成年後見制について先生の御意見を御追加していただければと思います。
○公述人（樋川隆君）　成年後見制自体、九五年の六月ぐらいから法制審議会の民法の関係でもう既に審議が始まっておりますし、今回の民法改正の中でかなり改正の方向に入ってくるんではないかというような中で動いております。
　御承知のとおり、今いわゆる法律行為を制限している部分に禁治産あるいは準禁治産というところで制限している部分があるわけでございますけれども、要介護者がふえていく中において、もちろん本来的には身分的あるいは財産的な部分を保護する意味合いでのそういう宣告でございますけれども、この部分をいわゆる高齢者の方の介護、身体的な部分も含めるべきだろうというのが私の考え方であります。
　そういう中において、成年後見制、既に諸外国においてスタートしているところもございます。そういう例も見ながら、この介護保険制度そのものがもともとは高齢者の人権を守るという発想の上に立って発想されている部分でございますから、そういう部分もあわせて考えていく必要があろうかと、このように考えております。同じように日本弁護士会の方でも九五年の十月にそういう部分を取り入れるべきだという決議もしているようでございますので、これについてはぜひ介護保険制度、介護保険といいますか介護制度を整える際にはこの部分を視野に入れていただきたいと思っております。
○中原爽君　ありがとうございました。私も同意見でございます。
　以上でございます。
○木暮山人君　木暮でございます。
　本日は、公述人の皆様に貴重な時間を割いていただきまして御出席いただきましたこと、心からありがたく感謝申し上げます。
　私は、今ここで介護保険法というものが制度として法律的に成立していく過程におきまして、日本のいわゆる国家の制度としてできるだけ汚点のない制度をひとつ考えていかなければいけないんだと。今その制度の一部を公表され、約三百政省令のもとにこれを今からいろんな意味で是正したりまた改めていくということが行われます。
　そこで、一番大切なことは、皆さんは現業に少なくともタッチなさっている方々でありまして、ここら辺の現業の見た目、そして常に感じているようなこと、これが非常に大きく影響していくのではないか、私はこんなふうに思っております。
　それともう一つは、せっかくでありますから、今の公表されたいわゆる介護保険三法案、これに対するシミュレーションといいますか、試算をなされた団体の方は今お見えでございましょうか。そこをお聞きするのがまず第一でございます。
○団長（上野公成君）　どなたかおられますか。
○木暮山人君　これはないとすればなくて結構なんですけれども、できればこれを早急に皆様のお立場お立場でひとつそれなりにやっていただきたい、試算していただきたい。これがたくさん集まってこそ初めていい方向に進んでいくと思うんです。
　それと、バランスでございますけれども、いわゆる医療に対するところの薬剤、これはいろんな意味で薬剤を安価に引きおろす、それによって良質な医療が低下していく、こういうことが非常に今懸念しなければいけないところじゃないかと思います。しかし、逆にマンパワーの方のいわゆる経費、これをどんどん削減していく。これまた非常に矛盾した話でございますので、できましたら溝部公述人と望月公述人にそこら辺の御意見を簡単でよろしいんですけれどもお伺いできたらと思います。
○公述人（溝部孝二君）　ただいま医療費の暴騰は薬剤が関係しているというように私は受け取りましたけれども、私ども医師はあくまでも良質な医療を国民に提供する立場でありますので、不必要な治療は行っていないと確信をいたしております。
　以上です。
○公述人（望月弘子君）　介護保険法が創設されるときの基盤整備としては、やはり必要な人材が必要だと思います。したがいまして、その面におきましてはある特定な機関を定めてもよろしいわけですけれども、やはりそれなりのマンパワーの確保ということは必要であると考えております。
○木暮山人君　次にお伺いしたい一つのポイントとしての問題点は、いわゆる介護認定を六項目に分けて行う、これにつきまして七十項目あるんだと。この七十項目に納得をしておいでになるかならないか。これは塩澤全司先生、高原先生、それと溝部先生にひとつお伺いしたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　七十項目について一応納得をして検討しております。
○公述人（高原仁君）　私、七十項目詳細について今全部認識していませんのではっきりしたお答えができませんが、一読した限りでは、これからこの項目についても追加されるようなことが出てくるであろうというふうに感じまして、毎年こういった項目についての見直し作業というのは必要になってくるのではないかなというふうに感じました。
○公述人（溝部孝二君）　最も重要な訪問調査でございますけれども、これはモデル事業でいろいろな各層の方々が調査員でやっておるわけですが、医師以外の調査員が果たして医学的な判断ができるかどうかということが大変問題であります。また、運動障害等々あるいは痴呆の状態等の判断基準が難しいので、我々一般内科医においてもやはり精神科の医師との連携が大変必要ではないかとは思っております。
　つきましては、かかりつけ医の意見書をもう少し詳しく書くような項目にしていただきまして、要介護者の状態は大変変化が多いものでございますので、再認定の審査方式等々も取り入れていただく、このような方法にしていただきたいなと、こう考えております。
　以上です。
○木暮山人君　今アメリカでＭＤＳといういわゆる介護関係の基本になるような書籍が出ております。これは二百から三百ぐらいの項目に小さく分けて、それでなおかついろんな角度の職種の人たちに判定を下してもらうというようなシステムになっております。
　しかし、残念ながら、これがアメリカでは貧民といいますかプアハウスに入所させて介護とかそういうものをするいわゆる認定の基準なもので、日本が今これだけ経済的に栄えているところにそれを導入することはちょっと私は格好が悪いんじゃないかと。
　そこで、急にドイツの公的介護を導入したわけですが、今の介護の状態はドイツの公的介護とアメリカのプアハウスの基準等々がミックスされているんじゃないかと思うんですけれども、やっぱり日本流の本当の意味の判定基準から介護方法というものを我々がここで考え出さなければ私はいい加減な方向に行ってしまうのではないか、こんなふうに思っておりますけれども、皆様いかがなものですか。天野公述人、塩澤公述人、高原公述人、溝部公述人、望月公述人の皆様にお尋ねします。
○公述人（天野建君）　介護保険につきましては、さまざまな先進地の参考もなされると思いますが、日本は日本の介護保険法として確立されることを期待いたしております。
○公述人（塩澤全司君）　今回の介護保険に関して、先進国の保険の内容について十分調査して日本的な日本流のものをつくりたいという考えが必要だと思います。
　私、さっき七十項目は了解しているというふうに言いましたけれども、さらにこの項目以外に二百とか三百とかいろいろ項目を分けてやるという考え方もあるわけですが、項目を分ければ分けるほど診療する方の立場としては煩雑になることが非常に多いものですから、項目としては七十項目ぐらいでいいんではないかというふうに思っていたわけでございます。
　以上です。
○公述人（高原仁君）　介護認定につきましては、判定基準をしっかりさせるということと、もう一つは判定する人間を均質化しなくちゃいけないという二つの問題がありまして、基準を幾ら厳しくつくっても、それぞれの市町村でみんな違う人間がそれを認定するわけですから、その人たちのレベルを統一するということは非常に難しいと思います。そういった人たちを一カ所に集めての研修だとかあるいは教育をかなりしないことには一定の認定が出てくるとはちょっと考えにくいと思っています。
○公述人（溝部孝二君）　昨年のモデル事業の反省によりまして、本年度もまた実施しておるわけでございますので、モデル事業の結果待ちで、欠点のものは改善していただきたい、このように思っております。
　以上です。
○公述人（望月弘子君）　ＭＤＳをベースにしながらの判定項目ということでございますが、それぞれの分野から見ますといろんな短所、長所がございます。したがいまして、生活を見ながらその人の病態に即した保健、医療、福祉をトータルした総合的な見方での検討がなされた七十項目というふうに承っておりますけれども、ただ、これも実際にモデル事業で検討いたしました結果の中で再構築する必要があるのではないかと思います。
○木暮山人君　次に、ずっとお話を聞いておりますと、この介護問題につきましての制度それからやり方等につきまして、非常に不安と不満が何かあるような感じがするのであります。
　しかし、せっかく一つの制度をつくるのでありますから、先ほど塩澤先生がおっしゃったみたいに、この制度に患者さんを治癒させる、そしてまた患者さんをそういうような段階にならないように予防する、こういうことについて各お立場上、優秀な先生がお見えになると思うのでございますが、それぞれのお立場、それとまた介護にかかりまして気力というものが大切になってくると思うんです。いわゆる気力にプラスそういうような問題が加味されて、少なくとも一〇％でも二〇％でも予防をしてあげる、治らないまでも予防してあげるというような何かお考え、それと経験、実際やっているというようなお話があったらひとつお伺いしたいと思います。塩澤公述人、高原公述人、溝部公述人、望月公述人にお伺いします。
○公述人（塩澤全司君）　現状といいますか、そういう介護保険が適用された後でもいいんでしょうけれども、やはりいいかかりつけ医に診ていただくということで、そのかかりつけ医が病態を把握して専門のところへ紹介をして、それでその意見を問うて正確な治療をしていただくということが非常に大事なことではないかと思います。紹介制の患者さんであれば大学といえどもちゃんと診るわけでございますから、そういう患者さんをよく診るような医者といいますか、そういうかかりつけ医が必要ではないかと思っております。
○公述人（高原仁君）　質問の内容がいま一つつかみ切れなかったんですが、機能を落とさないための予防ということですか。
○木暮山人君　結局、痴呆症ならばそれにかからないような予防、こんなことだと思うんです。できれば全体的に寝たきりも何とかならないものかと。
○公述人（高原仁君）　その問題につきましては恐らく全国的にいろんな試みがなされているとは思います。現実に医療保険制度の中で行われていることといえば、デイケアへ通うようになる人が今までに比べればはるかにふえてきたとかデイサービスを受けるようになってきたとか、痴呆症を進ませないためにはどうしても家の中に一人でいるというのは最悪の状態を招きますので、その人たちが表へどんどん出ていくということが痴呆症を進ませない第一だと思います。
　そのためには、先ほどから申しておりますように、社会全体の整備が整ってこないと難しい。車いすの人たちがどんどん表へ出ていくためには、アメリカだとか西洋型の住宅に比べますと玄関があれだけ高い今の日本の住宅構造ではほとんど不可能に近い。その第一歩としてバリアフリーの住宅がつくれていないというのが障害になっておりますが、そういったことからすべてを改善して、障害を持った人たちが積極的にあるいは今よりも楽に外へ出ていって社会の中に交わるというシステムづくりをしてあげるのが、身の回りの介護だけをするのが介護制度ではなくて、そういうものを整備してあげるのも介護制度の中の一環としてとらえて、ぜひこの制度をなるべく早くつくり上げていただきたいという思いです。
○公述人（溝部孝二君）　成人病の予防といたしましては、現在厚生省でも唱えておりますように生活習慣病という形でとらえておりますので、私どもは小学校、中学校、高校の学生に対しましては健康教育を十分に行っております。
　また、山梨県におきましては、健康づくり推進会議の中でも、地域住民に対しまして健康の推進、それから疾病予防等々につきまして教育をいたしておる、運動をしておりますけれども、一たん発病した場合にはやっぱり早期治療、後のリハビリ等々が必要ではなかろうか、このように思っております。
　以上です。
○公述人（望月弘子君）　特にひとり暮らしの方が伏せった場合というのが寝たきりの中でも重要な問題だと思います。地域におきましてひとり暮らしのお年寄りが風邪を引いて七日以上休むというふうなことは、例えば本県の場合ですと愛育組織とか組織活動というものがよくなされておりまして、その方々が保健婦の方に伝えていく。保健婦とヘルパーが一緒に訪問して、そしてその方がひとりっきりでどうにもならないような場合には、もし食事サービスがその地域にあるのならば、そういう資源を活用しながら寝たきりを予防していく、そんなふうな方法もとられております。
　したがいまして、予防、寝たきりにさせないために、いわゆる後追いにならないためにどのような細かい配慮が必要かというふうなことを関係者は心がけております。
○木暮山人君　最後に一つ質問したいことは、この二月ぐらいに「クローズアップ現代」というＮＨＫのテレビを見ましたら、スプリントという問題が出てきました。このスプリントというのは、いわゆる体力を増強する、活力をつける、そういう一つの方法らしいんです。これを私見まして、これは何かこれからの介護に必要になってくるんじゃないかと。それで痴呆症が二〇％ぐらい予防になるとかいろんなことを言っているんです。これはＮＨＫのテレビで出ていますから、またどこか探すとあると、こんなふうに考えます。
　私は、それも一つの問題だと思いまして厚生省の書籍を探してみましたら、厚生科学研究費で国立予防研究所においても咬合について報告されていました。それはまだ全部完治するというものじゃなくて、少しは何かの足しになるだろう、今から研究課題の一つであるというところでとまっているわけでありますが。
　寝たきりが立ち上がって自分の用を足す、それから痴呆症にならないようになる、こんなことができるようなしゃばになれば、皆さんの努力も、制度だけにぶら下がっていくんじゃなくて、それを全部引っ張っていける大きな牽引力になるんじゃないかと思うんであります。そういう意味では、ぜひまたひとつそこら辺を御研究なさいまして御指導くださいますことをお願いして、私の質問はこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○水島裕君　皆様のお話をお聞きいたしておりますと、保険なので選択肢は保たれるかどうか、あるいは低所得者は大丈夫だろうかとか、あるいは介護認定は本当にうまくいくだろうかとか、それから医療と福祉の関係は大丈夫かと、随分共通したことをおっしゃっておりまして、またそれなりに大変勉強させていただきまして、どうもありがとうございました。
　最初に簡単に私の意見を申し上げてからお聞きしようと思いますけれども、私は、これからの高齢者医療あるいは末期医療、介護医療ということを考えていきますと、今までと比較してですけれども、医療よりもケアの方が大切、ケアよりもサービスの方が必要というふうになってくると思いますので、それぞれの職種の方に頑張っていただかなくちゃいけないわけでございます。
　ただし、医学でいう診断、あるいはこの場合は認定ということになりますけれども、そういうことに関しましては、やはりこれは医師、医師といってもある程度のレベル以上の医師がきちんとやらないとこれはなかなか無理だと思います。
　それですから、先ほどから話に出ておりますように、介護認定、これは認定審査会は医師もいて、なれた方がきちんとやれば、我々も難病の認定とかそういうのですごい経験ございますけれども、これはほとんど同じような結果が出てくるわけでございまして、そこに出てくる資料さえきちんとしていればその後は私はきちんと判定はできると思います。
　問題は、一次認定に入っているかどうかあれですけれども、そういう一次認定のところに医師の目が全然入らないで行われるということになりますと、これは幾ら勉強されても無理でございますので、やはりそういうところにはきちっと常識ある、しかもそれぞれの専門も関係した医師が入っていただくということで、後で時間があったら御質問したいと思います。
　それでは、比較的話題に出なかったことからお聞きしていきたいと思います。
　まず、低所得者の場合は保険料を安くするとか、それから本人が納入するとか、いろんなことが言われているわけでございます。一つには、低所得者は十分考えなくてはいけないので、もちろん安くするその他が必要だと思いますけれども、といって低所得者あるいは低年金者の間で不公平があってはいけないわけでございますので、そういうことも考えますと、どういうのが一番好ましいと思われているか、御発言のありました酒井公述人、それから高原公述人から御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（酒井健吉君）　六十五歳以上の高齢者につきましては、ほとんどの方が年金受給者でございます。年金から保険料等が天引きされる方たちはよろしいわけでございますけれども、例えば国民年金におきましても二十五年以上全額納めていなければ月額六万五千円ですか、というような額には達しないわけでございます。
　といいますのは、それ以外のものがなければその年金の範囲で食べていく、あるいは生活保護を受けなければ生活していけないわけです。生保の対象になれば減免という問題もあるわけでございますが、そうしたボーダーラインの方たちが保険料を納め、先ほどどなたか申されましたように、そういう年配者だけの生活をされていますと、一人が施設へ入ってしまいますと、その生活の収入すらないというような非常に問題がある。
　本県の場合、国保の収納率が漸減という格好で平成八年度は約九四・九一％、未納率が五％強というような状態でございまして、国保税すらそういう問題がありまして、それに上乗せするような格好で介護保険料の徴収等々を考えれば、介護……
○水島裕君　今の未納者なんかについてどういう方法がいいかということをお聞きしているんです。実際のところはわかっておりますので。
○公述人（酒井健吉君）　これにつきましては、減免の方法をもう少し検討していただきたい。いわゆる具体なことについて私現在のところ持ち合わせてはございません。
○公述人（高原仁君）　所得金額に応じてラインを決めて減免するなり、一度徴収したものを再還付するような方法を何かとることはできないでしょうか。
○水島裕君　とにかく一度差し上げてそれを納入すると。同じ苦しさでも、ある人はきちっと払うしある人は払わないということがあってはやはりこれは不公平さ、それからそれぞれの人間関係その他にも影響しますので、そういうところで何か御意見ございますでしょうか。
○公述人（高原仁君）　要するに福祉にはこれだけお金がかかるんだよということを認識してもらうという意味で、原則としては一度徴収して、その上で所得に応じてバックするというのが意識を高める上ではよろしいかと思います。
○水島裕君　私もそれに賛成でございます。
　それから、ついでに高原公述人にお伺いしますけれども、これからは在宅での死亡者が多くなるから在宅ターミナルケアが必要で、この介護保険もそういうことも考えてと。私も大変賛成でございます。そういうときに、どういう職種の人がそういうところで働けばいいというふうにお考えでございますか。
○公述人（高原仁君）　在宅ターミナルケアの場合ですか。
○水島裕君　そうです。
○公述人（高原仁君）　それは医者と看護婦とヘルパーと、それからできれば、理想的に言えば心理療法士みたいな患者さんの不安を取り除ける方がチームになってやっていくことが望ましいと思います。
○水島裕君　それでは、関連した質問を望月公述人にお伺いしたいと思います。
　私も医師ですし医師の立場を軽んじるところは全くないわけでございますけれども、やはりきちっと診断がついて治療方針がついた後はキュアじゃなくてケアということが大切で、それにおいてはナースの役割は非常に高いと思うんです。今の在宅ターミナルケアに限らず高いと思いますけれども、日本のナースの実情を見ますと、果たしてそれが十分できるかどうかということもやや懸念があるわけでございますので、やはりよく勉強、研さんされて、特に介護保険あるいはターミナルケアということに関してはナースにこれまで以上に頑張っていただきたいと私は思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（望月弘子君）　そのとおりだと思います。
　そこで今、特に早期退院、いわゆる看護の質が、早く退院ができるというようないろんなケースを持っておりますけれども、そういった面も含めて、そしてまた今の終末におけるところのケア、これらにつきましては非常に研修、研究、それは今盛んに行われております。本当に最後をみとるということの大切さ、そしてまた高い知識と技術とそれから実践というふうな中で今勉強しております。大変必要なことだと思っています。
○水島裕君　頑張っていただきたいと思います。
　次は、医療と介護の関係で、これは医師の方にお伺いした方がいいと思いますので溝部公述人にお伺いいたしますけれども、介護保険ができますと、介護と医療、どっちの保険を使うかとかいろんなことで混乱が起きるのではないかという話もありますが、私はそれほど心配していないわけでございます。常識的な線で、今でも、大病院に入って今までかかっていたのとやや別な医療を受けるといっても、通常はそこの病院で済むわけでございます。ですから、従来どおりの医療を受けるという考えで介護保険も使っていくということで特に問題はないと思いますけれども、何かこういう場合は非常に問題だということがおありになれば教えていただきたいと思います。
○公述人（溝部孝二君）　施設に入所している要介護者については問題がないと思いますけれども、冒頭私が意見を申し上げましたとおり、現在厚生省の指導によりましてかかりつけ医師に在宅の往診診療というものを認めて推奨してきております。私どもは地域におきまして、看護婦、保健婦を同道して、あるいは医師が行けないときには一週間に一度ないし二度までは自院の保健婦なり看護婦が訪問看護・介護をしていいという法律が医療保険の中で適用になっておりますので、そういう方向で実施しております。
　それに新たな介護保険が重複して適用になってくる場合、果たしてそれが認められるのかどうかということのはっきりした形が見えてこないということで、医院におります看護婦、保健婦の看護、介護が不十分で、看護協会とは申しませんけれども、他の介護保険によるところの保険者の介護・看護サービスの方がいいかということになってきますと、これはどちらがいい悪いということはあり得ないわけですから、重複してそういうことがもし行われるならば、かえって医療費は増大するんじゃなかろうか。その辺の線引きがはっきりしませんので、冒頭意見を述べさせていただいたわけです。
　以上です。
○水島裕君　これだけの法律ですから、やってみますといろいろな問題点は出てくると思いますので、そのときまたいろいろ検討していけばよろしいと思いますが、これによって医療の質が下がるとかそういうことがあってはならないし、そういうことはないんだと思います。
　ただ、今まで医療がやり過ぎていたところ、あるいは医師じゃなくても十分だったところをそういう福祉関係の人にやっていただくということでうまくいけばいいんじゃないかなと。これはいろいろやっていきますと問題点は起こりますけれども、やはり従来うまくいっていた医療がこの介護保険のおかげでそれがうまくいかないということはこれはみんなで協力してなくしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　それではもう少し、まだ五分以上時間がございますので、一番最初の認定ということについて、これはもう一人のお医者さんであります塩澤先生の方にお聞きしたいと思います。
　先ほど私の言ったことと同じことをもう一回繰り返しになりますけれども、これが身体のディスアビリティー、身体の障害ということだけでしたら、これはいろんな方が訓練、勉強すればある程度どういう介護が必要かということはわかると思いますけれども、やはり先ほどの痴呆もありますし、それから代謝病その他もいろいろありますと、医療に近い職種の方が勉強されてもなかなかこれはわからない。また逆に言いますと、ある程度以上の医師でしたら、本当の短時間でデータさえちゃんと教えていただければわかるわけでございますので、その辺、もし介護保険の評価、認定ということで大きな問題があるとすれば、御意見をいただきたいと思います。
○公述人（塩澤全司君）　先ほど先生がおっしゃられました一次認定のところで、市町村が訪問して聞き取り調査をしてそれでコンピューターにかけるといったところで、やっぱりしっかりした医者がしっかり診た方がいいんではないかということを先ほど言いましたけれども、その中に入れる項目なんかで異常なものがあった場合には、特にその専門に近い医師がもう一度診察するというようなダブルチェックをする必要があるんではないかと思うわけです。そういうことによってある程度防げるのではないかと思っております。
○水島裕君　それでは、多少介護から、介護も関係すると思いますけれども、もう一つの医療法一部改正の方にも関係するので、本当の私の勉強になるということでお尋ねしたいのですが、これは医療の代表の溝部公述人にお伺いしたいと思います。
　一つは、先ほどから話になっております地域支援病院、私の関係したところは大学でございますけれども、大学が開業医、プライマリーケアをやっていらっしゃる方と直接例えば検査を共用したり、カンファレンスに出席していただいたりして非常にうまくいっているわけでございます。もうそういうときは三次医療なんというのは必要なくなると思いましてやっているわけでございますけれども、山梨県ではそういうふうにしてうまくいっているかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、九月から法律が変わりまして薬剤費の一部負担、これは聞いてみますと大変評判が悪いみたいでございますけれども、そのほか自己負担がふえたりしまして患者さんが減っていると。これが好ましい方向に減っているかどうかということで私も調査して私の意見もございますけれども、そういう診療状態が九月の改正後どう変わっているか。
　その二点について、本当に私の勉強になりますのでお教えいただきたいと思います。
○公述人（溝部孝二君）　先ほどの中核病院の位置づけでございますけれども、先ほど中島委員から御質問いただいたとおり、あくまでも外来はかかりつけ医で診療所が行い、病院は入院を主としていただきたいというのが私どもの最もの願いであります。
　また、先生の大学病院というのは特定機能病院ということで位置づけられております。山梨県の医大がここへ開設されましたときにも、医大の使命というのは教育と研究であるというふうに私は申し上げたことがあります。外来患者さんを歓迎して地域の民間病院と競合するための大学ではないというようにあえて申し上げたことがありますけれども、これからは厚生省が申しているように、大病院は外来を紹介型にしなさいという方向が最も私はよかろうかと、こう思っております。
　したがいまして、山梨県では、医療圏の中で一次医療、二次医療、特定機能病院は三次医療と、言葉が三次医療ということにはいろいろ含みがあるわけですが、に徹していただきまして、全県下的な医療圏の中で対応していただき、病診連携、あるいは診診連携、あるいは病病連携を推進していただきたいというのが私ども医師会の願いであります。
　以上です。
○水島裕君　九月からのあれはどうですか。
○公述人（溝部孝二君）　九月からの一部負担金、これは大変不評判でございます。医療機関の収入減があるので不評判ではないわけでございまして、御案内のとおり医療機関の窓口が非常に煩雑をする。殊に、私どもは患者さんが減るということを心配しているわけじゃありません、患者さんに対していかに親切に丁寧に医療を提供していくかということを心配しておるわけでございまして、先ほど上所先生が外来の患者さんが減って収入が落ちたというような報告をなされたやに聞いております。
　私は、医薬分業というのはある意味では結構だと思いますが、一月の日本医師会雑誌にも理事として投稿してありますが、オウムで有名になりました上九一色にもかなりの患家があります。したがいまして、医薬分業をするということはそこの地方の特性に大変合っていないということで反対であるということを申し上げております。
　以上です。
○山本保君　平成会の山本保です。
　実は厚生委員会の先生方はお医者さんが非常に多くて、私は医師でもないですが、福祉の専門家として仕事をしてきましたのでその立場、特にきょうお伺いしまして樋川公述人が私と同じような感覚で、福祉はそんなに悪いのかというような、私もそう思っておるわけでございます。もちろん運用の仕方に問題があったにしても、そこを直せばよかったんじゃないか。
　この介護問題の一番大きなといいますか最初のボタンのかけ違いといいますか、行政側の失策というのは、保険をつくればすべてよくなるというような幻想を与えたことであって、その前に、保険をつくればどのようによくなる、今の状況をこのように変更していけば、運用を直していけば、また法律を変えていけばこのような結果が出る、その利害得失、プラスマイナスというものを国民の前にはっきりさせて、どちらを選ばれますかと、こういうふうに出すべきであったものを、何か保険ができればすべてよくなるんだというところに間違いがあったのではないかなと思っているわけであります。
　そこで、私ども平成会、これは新進党と公明でつくっておる会派でございますけれども、この案に対しましては、私どもは主に今の税方式を中心とした介護保障制度というもののプランを持っております。残念ながら、この国会中なかなか法文の形には出てまいりませんけれども、それもそのはずでありまして、私どもは現状にあるものをすぐにでも変えていこうという立場ですから、何か全く新しいものを全部つくり上げる必要はない、できるところから直していけばいいと考えているわけであります。
　例えば、きょうも税の問題が出ましたけれども、譲与税というような形をとりまして、各県、各市町村に入る税の量とそれに応じたサービス量というものをはっきりさせていくような方法を考えたらどうだろうかとか、また、自立というふうに判定されてしまう人とか、または認定が出るまでの間とか、こういうところが非常に重要なわけですから、そのためにアドバイザーというような方を公費できちんと置いて、いろんなトラブルが起きないように、起きてから行政訴訟をするとかしないとかという問題の前に、本当に弱い立場にある方のための専門家がどのようにフォローしていくのかという体制をつくることであるとか、このような、もしくは家族への支援ということもきょうも出ました。
　それも現金給付というのはなかなか難しいところもあるとすれば、例えば切符制、バウチャー制というようなものを、これは今の税制度でもできるわけですね。つまり個々のお年寄りもしくは家族の方にお金にかわる切符を交付して、それを使えば現金でいろんなサービスを買うのと同じようにできる。こういう形をとりませんと、もとは保険であれ税であれ、小さな村などで一つしかサービス供給者がないような独占状況でありましたら、もとが保険であったとしてもこのサービスを出す方と受ける方との関係というのは全く変わらないわけでありますから、この辺は変えようではないかと。
　ただ、そうは言うものの、多数決の世界ですので、もしこの保険法が通ったとしましても、何とか今のような考え方が入れられるような、厚生委員会の先生方は非常にそういう点では専門家がそろっておりますので、なるべくそういうものを組み込んでいただけるような対応はしていただけないかというふうに思っているわけであります。
　そんな立場からるるお聞きいたしますけれども、最初に税について高原公述人と樋川公述人に、先ほどお話しあったところではありますけれどももう一度お聞きしたいわけであります。
　つまり、二つの点ですね、どちらからお答えいただいて構いませんけれども、譲与税という、これはいわばテクニックでございます、特別会計をつくるとかいろんなテクニックがありますけれども、一般的に言われている税の負担とサービスとのバランスがわからないのでなかなか税というのは難しいんだというのに対して、いや、そこをきちんと行うような対応をすればよろしいのではないかというふうに私は思いますけれども、それについてどうでしょうか。
　また、もう一つは、もう少し今度は保険の長所というものを仮に認めるとしますと、きょうもお話に出ましたけれども、五〇％を公費でやる、税を入れる、五〇％は保険で皆さんが負担する、このことの論拠は余りないんじゃないか。みんなが負担をするのであれば四〇％でもいいんじゃないか、三〇％でもいいんじゃないか。この辺の議論がされていないわけなんですが、五〇％公費で五〇％保険でということについてどのようにお考えなのか。ほかのことでも結構でございますが、高原先生、樋川先生お願いします。
○公述人（高原仁君）　先ほど申し上げたことは重複しますので申し上げませんが、今の措置制度では老人ホームに入ることは老人の権利としてはみなされておりません。公的機関に老人をホームに入れる義務があるために、それから派生する反射的利益であるという法的な解釈になっている。
　これはどういうことかというと、日本のこれまでの税に対する考え方の基本でありまして、税をその人に税補助として与えるかという場合には、本当にこの人は税金を投下して救ってあげなければいけないんだというふうな厳しい審査がついて回ってしまう。これだと、介護される側の自由とかそういうものはかなり束縛されるであろう。この辺の考え方、枠組みが変われば私は税でいいと思っております。
　ただ、それを今変えるのは現実には難しいので、かといって介護制度をこれ以上導入をおくらせることは現実的でありませんから、なるべく早く介護制度を根づかせていくためには保険制度の方が早いであろうと。財源の問題で、厚生省は当初もっと大きな予算を組んでいたはずですけれども、これが四億になってしまったというのは、それは政治の世界のやりとりがいろいろあったからだと思います。
　保険制度のメリットというのは、やっぱり保険は約束事ですから、ずっとお金を払っていたら自分が必要なときに給付が受けられるんだという権利意識が支払い側に生じてきますから、その権利意識の高まりというのはどんどん制度を進めていく上では大変有効な方法だということ。
　それから、私は最終的に民間が参入して介護制度をやっていかなきゃいけないと思っておりますから、民間が参入していくということにおいては税であるよりも保険である方が入り込みやすい、そういう考え方で、現実論としては今は保険だろう。いずれもう少し枠組みを考えるときが来たら、だんだん税の比率を上げていって税で賄うようにしてもいいのかもしれない。今民間を導入しなければ二〇〇〇年の時点で実際介護は十分やっていけませんから、そういう意味合いもあって今は介護保険でいいのだろうなと思っております。
○公述人（樋川隆君）　まず、税方式かどうかという問題でございますけれども、福祉制度の中で、例えば介護制度を保険制度にする、そのことによって権利性云々という言葉であるならば、ほかの、例えば障害者の部分については権利性はどうなるのかという部分が当然の疑問として出てまいります。保険制度であれば権利性が保てるのか、措置制度であれば権利性が保たれないのかということ。
　確かに今までの社会福祉の、裁判上の問題もあって反射的権利ということがずっと定着していることは事実でございますけれども、私自身福祉事務所での経験を踏まえて考えますと、例えば老人施設に入所される希望者が上がってきた場合に、かなり具体的にその方と一緒に施設を直接何カ所か回って、その方の希望を聞き入れながらというような形の中で実際の行政の現場は進められております。そういう面から考えますと、措置制度であれば権利性が保たれないという発想は私自身は持っておりません。それと、先ほど申し上げた福祉制度全般との整合性のことを考えれば税負担でいいんじゃないかなと思っております。
　それと、五〇％云々の問題でございますけれども、一割の定額利用料というのを前提にするのであれば、仮に保険料という格好で集めるのであれば、九割の部分を集めればいいんじゃないかという発想も一方で出てくるんじゃないかなと思うんです。今は一号被保険者と二号被保険者でそれぞれ五〇％、公費で五〇％、一〇〇％の財源を保とうという発想になっているわけでございますけれども、一割の定額負担をするという発想に立てば、それだったらその部分を九割負担でもいいんじゃないかということも考えられるんではないかなと思っております。
　以上でございます。
○山本保君　それでは、時間が余りありませんので、ほかにもたくさん聞きたいことがあったんですが少し飛ばします。
　今のお話は私も同じでして、それについてはいつも言っていることなんですが、この前児童福祉法を改正しまして、そこでは保育所へ入るのを措置ではないというふうに法律を変えました。法律を変えれば権利性というのはきちんと出てくるということであって、税だから権利がないというのは全く論理的に成り立たないことである。なぜならば、どういう方式をとってももとの金はやはり税ですから。それだけ申し上げます。
　それでは、施設区分についてちょっと酒井先生と塩澤先生にお聞きしたいんです。
　私は、この保険制度が出てきたときの最初の考え方は、まさに医療と福祉の並立というか、それがまずいんだ、これを一緒にしなくちゃいけないんだというはずだったのに、今度施設区分は残っているじゃないかと。それで、一体三つの施設にそんなに機能の違いがあるのか、まさに現状あるのを分けるだけだろう、こういうものは先に施設の統一をすべきではないかなと私は思うんですけれども、酒井先生、塩澤先生、お願いできますか。
○公述人（酒井健吉君）　私は、社会福祉協議会という立場で意見を述べさせていただいたわけでございまして、医療的な病床群、あるいは老健施設の件については詳しくはわかりませんけれども、少なくとも一番危惧しておりますのは、ゴールドプランにおきましては、知事から申し上げましたように平成十一年度には施設は十分足り得るという考え方でございますけれども、保険制度ですと権利意識が出て、施設入所という希望が出されますと、これは完全に数字的に足りなくなる必然性が出ております。
　ですけれども、この介護保険は在宅福祉を主眼に置いた保険だというふうに私は考えておるわけでございますので、施設の量をふやすのかあるいは介護の認定度によっては、先ほど意見を述べさせていただきましたけれども、このケースにおいては在宅を推進していくのかというようなことをやはり基準に置いたところで認定していかなければならないなということでございます。施設におきましては、老健施設であれ特養施設であれ、考え方は同じでないかというふうに思っております。
○公述人（塩澤全司君）　施設の種類、認定の程度によってどこの施設に入るかということが問題になるわけですけれども、現在の老健、特養などの施設を一つの施設として認めるというわけにはどうもいかないんではないか。というのは、やっぱり病状によってその施設の必要性があるのではないかというふうに思っております。
○山本保君　次に、審査について、判定の問題についてお伺いします。
　溝部先生と酒井先生にお聞きしますが、原理的にお伺いしたいのは、今までの判定、特に一次判定七十項目ですか、これはつまり医療的な原因も問わない、それから、これは溝部先生にお聞きしたいわけですが、その方がある障害を実際持っていて介護が必要であるというそのもとについては医療的な原因というのはまず問わないような調査項目じゃないか、そういうふうにでき上がっているんじゃないかという気がするんですけれども、その辺について先生はどうお考えになるかということ。
　今度は反対に、その方に社会的な介護体制なり応援体制がどのようにできているかどうかということについてもこれも問わない、それとは関係ない、まさにディスエーブルという時点だけでこの方たちの判定をする、こういう構造になっておると思うわけですが、これについて酒井先生はどのように福祉の側からお考えになるのか。
○公述人（溝部孝二君）　おっしゃるとおりだと思いますので、私はかかりつけ医の意見がかなり重要ではなかろうか、このように思っております。なおかつ、今度の平成九年度のモデル事業の結果を慎重に見きわめていきたいと思っております。どれくらいの判定の相違率、誤差率といいますかが出てくるかということを見守っていきたい、このように思っております。
　以上です。
○公述人（酒井健吉君）　今先生のお尋ねは、私なりに解釈すれば、認定されるかされないかの基準というふうに受けとめておるわけですが、私が陳述いたしました内容は、これは保険でございますので、医療保険のようにすべてというわけにはいかないということであれば、一定のボーダーラインは必要だということは考えております。
　しかしながら、金額で申し上げましては失礼かもわかりませんが、この方は六万円程度ではないけれども三万円程度は必要だというようなものが出てきた場合、これは今市町村の社会福祉協議会が市町村から委託を受ける中でこういう方たちの介護、補助あるいは相談等を行っておるわけですけれども、いずれにしましても財源の問題が絡みますけれども、本人負担を少しいただく中で、何らかの財源的な助成をいただく中で第一線の市町村社会福祉協議会がこの辺をフォローしていければなというふうに考えておるところでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、天野知事にちょっとお伺いしたいんです。
　お話の中で、非常に事務量がふえるんではないかというおそれを御指摘があったわけです。その内容区分についてはおっしゃったわけですが、先ほど私どもの方からもお聞きしたことですけれども、額としてどれぐらいふえてくるのだというような見積もりはお持ちでございましょうか。
○公述人（天野建君）　平成九年度の県予算額では、老人福祉施設の整備におおむね二十億円、五年間分としたものでありますから、一つの目安として先ほど申し上げましたように基盤整備費には約百億円ということになっているわけですが、事務量につきましては、さまざまなケースがございますので、なかなかその額の算定については現在いたしておりません。
○山本保君　わかりました。
　もう一つお聞きします。樋川先生、先ほどの中に、市場原理導入ということについて御批判というかちょっと厳しいことがあったと思うんです。
　私も実は前回の厚生委員会で、会社を導入する前に、今一億円要ると言われている社会福祉法人のこの規制が全くナンセンスであって、もっと有為な方に社会福祉法人を例えば三百万円なりぐらいでどんどん認めてこの方たちにやっていただく、これを県がきちんと見ていく、こういうふうにすべきであると主張しているんですけれども、この私の意見について、突然で申しわけありませんが御意見をいただければ幸いです。
○公述人（樋川隆君）　法人の認可とかそういう部分が額で算定できるかどうかというのはちょっと私よくわかりませんが、ただ、福祉を提供する側に回るわけですから、先ほど来から出ている、例えば介護をとって考えてみても、スタンダードで数字で出せる部分と、実際のタッチで提供する質をどうやって確保するのかという部分がございますから、一概に資本の多寡で法人の規制云々というのは余り、もちろん安定性の問題はございますけれども、そこだけでというのはどうかなという感じを持っております。
○山本保君　導入についてはどうですか。法人をもっとふやすということについてはどうですか。
○公述人（樋川隆君）　そこのところは、先ほど申し上げたように質の問題があります。タッチできるところがきちっと確保できるという部分であるならばふやす、またふやさないと現実的な問題としては間に合わないんじゃないかなと思っております。
○団長（上野公成君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○団長（上野公成君）　速記を起こしてください。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日はこちらへお世話になって御意見をお聞かせいただきましたけれども、大変参考になっております。特に、現場を踏まえて、例えば介護報酬は地域によって、特性を見て地域格差をつけるべきではないかという御意見とか、例えば上所公述人など低所得者についての具体的な資料を出していただきまして、どういうところに本当に困っておられる、配慮しなければならない人がいるかということについてもお述べいただきまして、大変参考になりました。私どもの審議に生かしていきたいと思います。
　さて、私は、いろいろ公述人の皆さん方の御意見にもありますように、将来的にこの介護保障制度をどういうふうにしていくかというのは、税を中心とする方法等、私もそういうものがあると思うんですが、当面現実論の問題として保険制度でやっていく以外にないのではないかという立場からお聞きしたいんです。
　まず、今介護保険制度についていろいろ問題点の指摘がありますが、特にマスコミなどではマイナス面ばかりいろいろ取り上げてやられていることもあるものですから、その辺も気になるところですが、いずれにしても新たに国民に負担を求めるわけですので、保険料をいただいた、なのに期待されるサービスが提供できないということになるとこれはもう大変問題だと思いますね。いわゆる保険あって介護なしということにだけはしたくない、私ども法案を審議し成立させようとしている立場からは責任としてもこのことを感じております。
　そこで、まず最初に天野公述人にお伺いしたいんですが、まず保険あって介護なしにならない大前提、必要最小限の前提は、国にあっては新ゴールドプラン、都道府県、市町村にあっては保健福祉計画が目的を達成するということ、これは必要最小限の条件だと思います。
　先ほどの質問に対して、天野公述人の方からは山梨県においては目的は多分達成できると思うという力強い御証言をいただきまして大変安心したわけですが、昨今のマスコミなどでも六割あるいは七割の市町村が保健福祉計画の達成ができないと言っている、こんなアンケート調査とか何か出ているんですね。私はこれはちょっと報道の仕方がおかしいのではないかと実は思っております。というのは、例えばケアハウスは恐らく達成できないでしょう。だけれども、特養はもうほぼ超過達成しそうな状況にある。項目ごとの中身を抜きにして報道されている点もあるだろうと思いますし、いろいろな点があるだろうと思います。
　そもそもがこの保健福祉計画がとてつもない計画をつくったのならともかく、一応現場を踏まえてつくったのだとすれば達成できるだろうと思いますし、国の財政的な支援が足りないと言いますが、これは今のルールで国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村あるいは設置者が四分の一ということで、確かに市町村財政が苦しいのはわかりますが、この程度はやるという約束でやっているわけですからできないことはないと思います。ただ、施設をつくろうと思っても土地が買えないとか、それからホームヘルパーなどを募集したけれども応募者がいないということになればこれは問題ですし、都市部ではホームヘルパーの単価が都市部の人件費に見合ってはちょっと安過ぎるという都市部の問題はあると思います。
　ですが、山梨県では一応達成できるというお話をお聞きしましたが、マスコミで報道されているように、六割あるいは七割の市町村が達成できないのではないかというふうな報道について、今私見を述べましたが、天野公述人はその点についてどうお考えでしょうか。
○公述人（天野建君）　お尋ねの件でございますが、先ほど私が申し上げました保健福祉計画というのは、介護保険制度の提唱される前の平成六年度から平成十一年度までの間におきまして保健福祉計画というものを各町村の計画を積み上げをいたしまして県の計画としてつくり上げているものでございます。
　これによりまして、ホームヘルパーの数とかデイサービスセンターとかショートステイとか在宅介護支援センターとか訪問看護ステーションとか特別養護老人ホームとか、あるいは老人保健施設とかケアハウスとか、それから高齢者生活福祉センターの数値を出しまして、これを平成十一年度までに整備をしていくという考え方に立ちまして現在整備を進めているわけであります。
　この第一次のいわゆる老人保健福祉計画におきましてはほぼ平成十一年度に達成できる見込みである、こういうことでございまして、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　今後、老人介護保険等の新しいシステムが出てまいりますし、また新ゴールドプランなどで……
○今井澄君　いや、私がお聞きしたのはそれのことなんです。その後の問題ではありません。