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○山口（那）委員　御承知のように、アメリカでは連邦の諮問委員会法というのがありまして、諮問委員会については、例外が認められるわけでありますけれども、原則公開、またさらに、行政運営全体についてサンシャイン法というやはり公開原則を定めた法律があるわけであります。日米構造協議等でも問題になっておりますが、今後我が国に外国企業が参入してくるというようなことも十分考えられるわけでありまして、そうした企業から見て日本の行政運営が不透明である、そのような指摘を受けることはもう火を見るよりも明らかであろうと思います。そうした国際的な流れを見た上でも、この公開ということは要求されていることだろうと思います。さらに言えば、議事録を作成して英訳を備えるというぐらいまで行革審みずからが実行していくべきであろう、こういうふうに思うわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○百崎政府委員　この審議会の議事内容の公開等を含めまして、行政情報全般をできるだけ国民に広く公開するというその御趣旨自体は臨調以来私とももそういったことで考えてきているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、これを法制化するというようなことになりますと、いろいろな問題がございます。私ども、これまで研究会で学者先生方にお集まりいただいてそういった法制化の問題を御検討いただいておりますけれども、そしてまたその御審議の中で、諸外国に実際においでいただいて外国の運営の実態を調べていただく等々も含めまして御議論いただいているわけでございますが、なかなか難しい問題がいろいろございます。そんなことで、制度化の問題につきましては、いましばらくお時間をいただいてさらに研究会で議論を進めたいと思いますが、公開の趣旨ということから、とりあえずまずできるところからやろうということで、政府におきましても、いわゆる文書公開閲覧窓口というようなものをつくりまして、そこで出先機関も含めて必要な書類を一般の方々の閲覧に供する、このようなこともやってきておるわけでございます。
○塩崎国務大臣　今山口委員の御指摘のサンシャイン法その他ヨーロッパの議事録公開の慣行でございますが、確かに民主主義の精神から見れば、政策形成の過程が明白になることは大変好ましいことでございます。しかし、先ほど細川委員の御指摘の、あの大胆な宮崎委員ですら公開の場所では物が言えないというようなことが書いてありました。公開の場所で大胆な率直な意見を申し上げるにはまだ意識改革が必要ではなかろうか。そういう意識改革の問題であるだけに、この情報公開法の一番できそうな議事録の公開がなかなか進まない、こんなことではないでしょうか。情報公開の必要性は私も十分に理解できる。民主主義の原論から見れば当然なことに見えながら、やはり日本の意識はまだまだヨーロッパの意識とは違った点があることを考えますと、この点は意識改革をやるつもりで努力をしてかかる必要があるような気がしてならないと思っております。
○山口（那）委員　この公開の問題については議論が大ざっぱでなかなか煮詰まっていかないという面もあるのじゃないかと思います。例えば、公開の場では物が言いにくい、そういう心理的な側面もあろうかと思いますけれども、議事録そのものをつくるということと公開の場で審議自体をなすということは違うわけであります。議事録をつくったからといってそれを全部どなたにでも見せるようにするかどうかというのはまた別問題であります。ですから、例えば議事録は自後のリサーチのために備えておく、その中で公開していいものと悪いものを一定の基準のもとに選別する、そういうことだって考えられるわけでありまして、もっと実態に即してきめ細かな議論をすべきだろう、私はこういうふうに思います。
　そこで、脳死臨調の規定を見ますと、施行令の中で参与と専門委員というものを置くことになっております。このいずれも職責は違うわけでありますが、この調査会の審議や内容にかかわってくるわけでありますから、こういう人たちもいわゆる秘密に携わる場面が出てくるであろう、このように思います。ところが、施行令では何ら守秘義務は規定されていないという結果になっております。これは不徹底の感を免れないわけでありますが、この点についてどうお考えでしょうか。
○百崎政府委員　御承知のとおり、審議会の委員は非常勤の国家公務員ということでございまして、よく審議会の設置法等の中に、委員が職務上知り得た秘密を漏らしてはならないというような規定も置かれているところでございます。それからまた、専門委員、これも審議会によりましていろいろな言葉遣いがあろうかと思いますが、例えば先ほど御紹介しました臨調の場合の専門委員は、これは内閣総理大臣が任命するというようなことで、いわば立場上は委員と同じような関係にあろうかと思います。
　ただ、この参与につきましては、先ほど御説明しましたように、行革審等の場合にはあるいは臨調等の場合には、会長が専門的な事項について意見を聞くために委嘱をされるというようなことでございますので、身分としては民間人というようなことでございますが、これについての秘密保持義務といいますか、こういった点につきましては、委員ではございませんので特段の規定は法令上ございませんが、制度の趣旨からいって参与等の方々につきましても、法律上の義務ということではなしに、民間の方でございましてもやはり一定の道義的な義務といいますか、そういったものがあるのではなかろうかというふうに考えております。
○山口（那）委員　そのような義務があるとお考えであれば、やはり政令や規則等できちんと定めるべきなんですね。ところが、各法制は余りにもこの点が不徹底であるということが言えると思います。例えば今回の行革審の法案においても守秘義務は定められているわけでありますが、この委員の地位を退いた後もこの守秘義務が課せられるわけですね。これは半永久的に課せられることになるわけですね、規定上は。しかし、それでいいのかどうかということも考えなければいけないと思います。
　またさらに、この在任中は任免権によってこの守秘義務は担保されるわけでありますけれども、やめた後はそのような担保が全くない、制裁規定も全くないということであります。ですから、例えばやめた後、内容を全部暴露するような本を書くような委員があらわれたとしたらどうしますか。どのように考えますか。
○百崎政府委員　なかなか難しい問題ではございますが、審議会の委員等の方は、それぞれの各界の分野の文字どおりの有識者という方でございますので、やはりそういった方々の御見識といいますか、そういったことで信頼申し上げるしかなかろうというふうに考えております。
○山口（那）委員　人格に信頼するというのであれば、これは制度になりません。やはり、合議体のルールというものが余りにも未発達、未熟であるということを見据えなければいかぬと思います。行革審こそまさにこういうことを審議する、検討する、それにふさわしい機関でありますから、この点も踏まえなければいけないと思うわけですね。
　先ほど来話が出ております宮崎委員のことでありますが、この終了後においてさまざまな場でいろいろ発言をされております。この発言は、厳密に言えばこの守秘義務に反する点も出てくるのではないかと思うのでありますけれども、その点はどうでしょうか。
○百崎政府委員　その守秘義務によって守られるべき秘密というのが具体的にどういうものかということが問題でございますけれども、これにつきましては、従来からも秘密の範囲等をめぐっていろいろな御議論がございます。ただ、これについては明確な基準といいますか、物差しが必ずしもないのではないかと考えております。具体的な事案に即しましてこれに該当するのかどうかという点については、ちょっと御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○山口（那）委員　宮崎委員の違反があるかどうか、それ自体が問題ではなくて、やはり内容について発言をする場を与えるべきではないか、むしろこう思うわけであります。ですから、何でもかんでも秘密というのではなくて、本当に秘密にすべき事項は何なのか、それを具体的な内容に即してその都度判断をする。それ以外の議事の過程であるとか、あるいは自分自身の発言した内容であるとか、そういうことはもうむしろどんどん発言していいのじゃないか、こういうふうにも思うわけであります。したがって、その守秘義務の点においても非常に緻密さを欠いている、このように思います。
　また、今回の答申は多数決で決まったということでありますけれども、これは異例な事態であろうと思います。一般的に多数決で決まったものについては、その多数意見を公表するのは当然でありますけれども、反対意見あるいは補足意見、そのようなさまざまな意見も公表するということが考えられてしかるべきであります。現に、裁判の場面においては、最高裁の判例においてはそういう意見が付されることになっております。この点においても余りにも硬直しているのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○百崎政府委員　先般の第二行革審の最終答申をめぐりまして、いわば採決ということになったわけでございますが、その場合にも審議会でこういうような御議論があって、こういう結果になったというようなことは、先ほど申し上げておりますように、審議会が終わります都度、委員あるいは事務局の方から記者会見をして、その場で公表しているということでございます。
○山口（那）委員　三年という長い期間をかけてやるわけでありますから、その都度の経過が国民は知りたいわけでありまして、中間であるとか、あるいは終わった最終の時点であるとか、そこで公表されるというのではなくて、やはりもっと短いスパンでどんどん情報が提供される、そういう仕組みを考えなければいけない、このように思います。
　その宮崎委員の指摘をかりますと、政党や行政に反論できない委員がいるんだ、こういう指摘もあります。先ほど公開しない理由の一つとして、自由な討論の機会を確保する、こういうお話もあったわけでありますが、宮崎委員は、自分はイエスマンじゃないから再度委員の要請を受けても引き受けないであろう、こういう発言もしているわけですね。逆に言いますと、イエスマンしかいないのかということにもなるわけであります。そういう実情だとすれば、自由な討論なんというのは存在しないのじゃないか、言いわけにすぎないのじゃないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○百崎政府委員　それも、先ほど来ちょっと申し上げておりますように、ある委員であった方が、恐らく個人的な見解だろうと思いますけれども、そういったことを述べられているようでございますが、本当にイエスマンしかいなかったのかどうかというのは、そういう点につきましてもいろいろなお立場で、いろいろなお考え方があろうかと思いますので、逐一そういった点につきまして私どもの見解を申し上げるのはいかがかと存じます。
○山口（那）委員　私が言っているのは、イエスマンがいたかどうかという事実の認定の問題ではなくて、まさに本当に自由な討論ができているのかどうか、そういう自由な討論ができているということを国民に示すためにも、公開というものがかえって自由な討論を確保する制度になるのじゃないか、このようにも思うわけであります。
　今回の法案では、そうした公開については全く規定が存在しないわけでありますけれども、このようなことは本来は法律で規定すべきだろうと私は思います。しかしながら、政令あるいは規則にゆだねるということも可能ではあるわけであります。まさにこれからこの行政情報の公開というものが行政改革の大きなテーマになっていくわけであります。三年をかけて審議するわけでありますから、ぜひともこの行革審の中で、みずからがいかにこの情報を公開し、国民に議論の機会を与えるか、こういうことについて範を示すべきであろう、このように思いますけれども、その点、長官、どのようにお考えでありますか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、意識に関する問題でございまして、大変難しい問題もございますが、やはり進歩の方向で、できる限り情報公開の方向で行革審は努力してもらうように私どもも努めていきたいと思います。
○山口（那）委員　先ほど申し上げました行政運営の透明性、公正の確保ということが強くうたわれているわけでありますが、これは主として総務庁のかかわりが深いのじゃないか、役割が大きいのじゃないか、このように思っております。
　そこで、許認可権を思い切って整理して半減していこう、こういうこともうたわれております。この整理の対象となる許認可権、つまり今残っている許認可権といいますか、これはどれくらいあるか、おわかりでしょうか。
○鈴木（昭）政府委員　総務庁におきましては、各省庁の協力を得まして統一的な基準のもとに許認可等の件数を把握いたしておりますが、平成元年三月末時点におきまして、その総件数は一万四百四十一件ということになっております。
○山口（那）委員　非常に膨大な数でありますが、これを順次減らしていくという御予定かと思います。その中で許認可に絡むところで行政手続が関与する場面が多いかと思うのですが、特にこの行政手続の中で取り消しという典型的な行政処分があります。この取り消し処分において事前の手続、行政手続が何ら定められていないものが数多くあると思うのですが、その数字についてはおわかりになりますか。
○百崎政府委員　侵害処分の典型例でございます許認可の取り消し処分についての事前手続の整備状況でございますが、取り消し処分の総数が、例えば法律で申しますと三百三十ぐらいございます。このうち、手続のあるものが二百法律、ないものが百八十法律、ただこれは法律にも若干の重複がございますのでトータルは三百三十になりませんが、あるものが二百、ないものが百八十、こんなような状況になっております。
○山口（那）委員　その手続がないもの、法律でいえば百八十、具体的な条項でいえば二百八十ぐらいあるのではないかと思います。その二百八十のうち、事前手続が置かれている他の規定と同趣旨の処分でありながら何ら事前手続の規定が定められていない数、これは幾つありますか。
○百崎政府委員　手続のあるものと同じような規定であって、かつ手続を置かない理由が不明確なもの、これは条項数でございますが、約二百三十というふうになっております。
○山口（那）委員　つまり、手続を置かない理由が何ら明確でない、置くべきであるのに置いていない、こういうものが実に全体の八割という驚くべき数字であります。侵害処分の典型である取り消し処分において、このようなばらばらな取り扱いがなされているというこの原因は何だとお考えですか。
○百崎政府委員　原因はいろいろあろうかと思いますけれども、基本的には我が国のいわゆる処分手続を中心とした行政手続に関する法律というのが昔から個別の法律によっていろいろ規定をされてきたということがございまして、その間でいろいろな法律自体の改正等もございましたでしょうけれども、横のそういった面に着目した統一性の確保というような点があるいは不十分ではなかったか。そういうことで、従来の沿革をそのまま引きずって今日に至っておる、そんなようなことが主な原因ではないかというふうに考えております。
○山口（那）委員　それら未整備な手続体系というものに対して最も効果的に整備をなすべき機関というのは総務庁ではないかと思いますが、その点いかがですか。
○百崎政府委員　私どもも、今御指摘のような考え方に則しまして、かつまた、臨調におきましてもこの手続法の整備等についての答申がございますので、私どもといたしましてはやはり統一的な法制の整備を図る必要がある、こんなようなことを考えてこれまで研究会をつくって今いろいろ先生方に御検討いただいているわけでございます。いずれにしましても法律に関することでございますので、法制局はもとより、各省ともこれからいろいろ御相談をしながら作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　もう一つ、手続的整備を要求されるものとして行政指導というのがあります。これについてはかなり中身は不定型で、中には規制的なものもあるわけであります。ですから、国民の権利、自由に深くかかわるものでありながら例えば救済の手続になじまない、そういう行政指導が横行しているわけであります。そのような規制的行政指導の典型と見られるような事例は何か御承知でしょうか。
○百崎政府委員　ちょっと適切な例に該当するかどうかわかりませんけれども、例えば処分権限を背景にした行政指導というような例で、いわゆる原油の処理量の生産計画につきまして石油業法に基づいて通産大臣が石油生産計画あるいは輸入計画の変更を勧告できるようなことはございますけれども、実際はこの生産計画に関する行政指導等が従来はかなり強力に行われたというふうに聞いておりますし、また、例えば鉄鋼の輸出の自主規制、こういったものも一つの例ではないかというふうに考えております。
○山口（那）委員　私のかかわった事例で申し上げますと、大店法という話題の法律がありますけれども、大型の小売店舗が進出するに当たってコンサルティング会社にその整備の仕事をやらせるというような場合があるわけであります。その会社が倒産をしまして、私は破産管財人をしたということがありました。数年をかけて数十億という投資をしているわけです。その間、さまざまな行政指導がなされてきたけれども、結局、最後は実現をしなかったという結果に終わったわけであります。しかしながら、これは本来大店法は届け出制という建前になっているわけでありまして、本来この進出は自由でありながら届け出という面での調整を図っているわけでありますが、この行政指導の結果莫大な損害をこうむりながら、何ら回収の方法はない。そしてまた、企業イメージ等の問題もありますので、実際問題として法の不備を訴え出るというようなこともなかなかできないわけであります。しかし、仮にこれが進出が成功したといたしましてもやはりそのような投資はあるわけでありまして、ひいては結局消費者にそのツケが回ってくるのじゃないか、このようにも思うわけであります。私のつたない経験から大店法においてもこのあしき実態があるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、行政指導についても早急にこの手続的な整備というものが要求されるであろう、このように思います。その一環として、やはり指導の内容を文書化して他人にわかるようにするというようなことが要求されているのだろうと思います。また、事後的な救済の道も設けなければならないと思うわけであります。この行政指導の手続の整備に当たっての方針を確認しておきたいと思います。
○百崎政府委員　まず行政指導に関するルールづくりといいますか、そういったことの前に、基本的に行政指導というものができるだけ文書によって行われるように、かつまた、できるだけ必要最小限のものにするようにという大前提があろうかと思います。そうした中で、どうしても行政指導というものが行政の実態から見て、臨機応変な措置を講ずる上でもやはり必要不可欠だ、そういうようなものが残ろうかと思いますけれども、そういったものにつきましては、今先生御指摘のように、基本は文書によって責任者の名前を明らかにして行う、あるいはまた、行政指導によって損害をこうむったような場合には何らかの救済の制度を考える、そのようなことを内容にした行政手続法研究会の研究結果もいただいておりますので、そういったことも踏まえながら今後引き続き検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○塩崎国務大臣　今行政指導のお話が山口委員から出ました。日米構造協議の問題でも、この行政指導が余りにも多過ぎるせいでもありましょうけれども、大変議題になっておることは御案内のとおりでございます。私は戦後この行政指導の問題でアメリカ軍、占領軍当局と随分かかわりを持ってきまして、この問題についていろいろ考えさせられることがございました。やはり行政指導が最も多い国は日本、そしてその根拠が不明確である。それを何と申しますか法律でもって初めて権利が制限でき、義務が賦課できるのですけれども、何と申しますかお上を尊敬するという昔からの考え方ですか、お上が言えばこれに従った方が安全である、こんなような考え方から法律をつくらなくても行政指導で一定の方向に引っ張っていく行政が盛んに行われたことも御案内のとおりでございます。だんだんそれも少なくなってまいりましたが、依然として私はこの問題はもう少し深く研究していって、やはり行政指導が法律の根拠なくして権利の制限、義務の賦課にならないことを考えていかなければならないかと思うのでございます。それは単に文章で出すということではないと私は思うわけでございます。
　私は占領時代に、こんなような行政指導が広範にあるから官僚というものは全国区参議院議員によく通るものだな、こんな冗談も盛んに言われたことを思い出しますと、これは新しい憲法のもとで根本的に考え直さなければならない問題じゃないかと私は個人的に思って総務庁の中で議論しても、いつも私の方が少数説のように思われる。やはり官僚の皆さん方は行政指導というものは便利で、そしてまた迅速に国民を指導していくには必要なものだという考え方が強いのかもしれませんけれども、これを根拠づけるにはよほどの勉強が要る、私はこんなふうに考えております。
○山口（那）委員　行政指導と一口に言っても、規制的なものとそうでないもの、有用なものもあろうかと思いますが、ぜひとも少数意見ではなくして、長官のお力で多数意見になるように頑張っていただきたい、このように思います。
　最後になりますが、生活者の政治というようなことが最近よく言われるわけであります。総理大臣からもそのような言葉が出されるようになってまいりました。生活者必ずしも消費者とはいかないわけでありますけれども、消費者にかかわる面が強いかと思います。しかし、この消費者行政というのは多くの省庁にまたがって一本化されておらない。しかし、これからの時代を考えると、消費者にかかわるもの、もっと生活者の政治という概念を打ち立てて、省庁の統廃合も含めた上で考えていくべきではないか、このように思うわけでありますけれども、長官のお考えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　ここでたびたび申し上げましたように、日本の国政、行政の中心は、明治以来殖産興業、こういう形で進められてきたと思います。したがって、殖産興業によって生活はその後に富んでくる、このような、儒教的なと言ったら弊害があるかもしれません、そういう哲学で政策は進められてきたと私は思うわけでございます。しかしながら、殖産興業、産業は生活のためだという考え方も一つはあるわけでございまして、私は、今の日本の到達した経済水準から見ますれば、やはり生活、消費者ということを行政の面において重視していくことがこれまでの行政のあり方から見て必要だ、こんなふうに思うわけでございます。
　その一つに行政機構の問題として、今山口委員が言われました多元化しておりますところの消費者行政の問題をどのように統合して、そして効率的に機能的にこれを再編成して、消費者の立場に立って権限を持って行政を行っていくあり方はどのようなことか、これはひとつ今度の行革審で検討してもらわなければならないと考えております。
○山口（那）委員　そういう生活者の政治を実現するためには、今の行政組織というのは余りにもバランスを欠いている、このように思いますので、仮称でありますけれども、例えば国民生活省なるものを目指して検討いただくというようなことをお考えいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○池田（元）委員　池田元久でございます。
　社会党二巡目、八人目の質問者でございます。あともう少しですので、明確で率直な御答弁をお願いいたします。
　初めに、行政改革全般についてお尋ねしようと思うのですが、まず、これまでの三度にわたる行政改革の審議会、九年前の第二臨調、一次、二次行革審の果たした役割についてどのように評価されるか、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　これまでの臨調、行革審におきましては、それぞれの活動期間中に国民が高く評価されるような審議が行われまして、私どもに多くの答申をいただきました。その数は約二十件でございます。そしてこれらの答申は、いずれも今後の二十一世紀の経済社会を見通してそのための諸施策を提言しているものと考えるものでございます。
　私どもは、たびたびここで申し上げておりますように、このような行革審があって初めて硬直化する行政機構あるいは行政のあり方が再構築され、パーキンソンじゃありませんけれども単に膨張を続けるだけの行政ではない、効率的な、ある場合によっては市場原理に匹敵するだけの効果を生む行政改革になるものだ、こんなふうに考えております。
○池田（元）委員　ただいまも長官申されましたが、第二臨調と一次、二次の行革審の答申や意見は二十件を数えているわけです。しかし最近、ここ数年になりまして、こうした答申や意見は次第に迫力を欠いてきたのではないかという批判があります。この辺をどのようにお考えになりますか。
○百崎政府委員　最近の答申、意見が迫力を欠いているかどうかということはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、少なくとも臨調の答申につきましては、当時の財政事情非常に厳しい中で、行政全般にわたって、かつ、かなり広範囲にわたって綿密な調査等を行った上で答申が出されたものでございます。その後のいわゆる行革審の答申は、そうして出されました臨調の答申のいわばフォローアップといいますか、そういうような立場に立ったものが基本でございますので、ある意味では新奇性といいますか、そういった面で必ずしもそう目新しいものはなく、むしろ従来の考え方をさらに範囲を広げていく、あるいは着実に実施していく、そういったようなことに基本的にはならざるを得ない、そういう面があるいは御指摘のようなことになっているのかなという感じがいたします。
○池田（元）委員　半ばお認めになったと思うのですが、行政改革の熱が冷めまして、官僚機構には「行革よさようなら」というムードがあると言われております。これについてどのように考えますか。
○百崎政府委員　確かに一部にそういったような声があるということも私ども耳にいたしておりますけれども、ただ、政府といたしましては、申し上げるまでもなく、財政事情につきましても、赤字公債依存体質から脱却したとはいえなおかつ今百六十兆を超えるような国債残高を抱えておりますし、また、国鉄の長期債務等々考えますと、財政自体も非常に厳しい状況にあるわけでございます。そうした中で今後の財政の見通しを考えましても、公共投資の充実あるいは高齢化社会に向けたいろいろな財政負担、こういったことを考えますと、本当に財政の状況もある意味では従来にも増して厳しいような状況にございますので、行革は飽きたとかそういったようなことを言うような状況にはなく、従来に引き続いて、しかも新しい二十一世紀を見据えた上での行政の展開を図っていく必要があるというふうに考えております。
○池田（元）委員　その必要性についての御答弁はそれなりに理解できますけれども、こうして行革のムードが冷めているといったことは残念ながらかなり広範に行き渡っていると私は思うわけです。
　それで、今度は長官にお尋ねしたいのですが、審議会の審議、答申がマンネリになっているのではないかという批判もあるわけですね。そうしたマンネリの克服策について長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今おっしゃられております点は、私どもが、これから第三次行革審をつくっていただくのに心していかなければならない点だと思います。官僚の中に行革のムードが減っているというふうに言われているとすれば、確かにそれはあり得ることかなと私は思うのですけれども、やはり国民の中に行革というものは必要だということを私どもは徹底していかなければならないと思うのでございます。国民のための行革であって、公務員のための行革ではない、こんなふうに今感じたところでございます。
　そのような意味におきまして、最近の行革審の答申が迫力がなくなったとは私は思いませんけれども、これはひとつ新しい時代の新しい要請をつかんで、本当に迫力のある、何といいますか国民が本当に拍手をするような行革審の答申をぜひとも出していただきたいと考えるものでございます。
　いつも申し上げておりますように、あの日米構造協議は、日本にとって最近では迫力のある行革のようにも見えるのですね。こんなようなことが日本の内から起こってくることが必要ではないか。そしてまた、先ほど来申し上げておりますような、これまで取り上げられなかった殖産興業から消費者重視というような観点の行政改革、これらの問題は迫力を持った答申が出てくるのではないか、私はこんなふうに期待しているところでございます。
○池田（元）委員　ＳＩＩと比べて、ＳＩＩのアメリカ側の要求に迫力があるというのは、その点は同感であります。それに引きかえ、我が行革審の答申というのは、最近、影が薄いと言っては失礼なんですが、余り僕らの認識が深まらないわけですね。この審議会が次第にマンネリ化して影が薄くなったのは、行政改革というものが本来の行政改革というよりも、行政機構ではなく、国鉄とか電電とかいったような政府の経営する事業、その事業の民営化には取り組んだ。しかし、肝心の行政機構についての切り込みというのは余りない。中央省庁の統廃合を初め、許認可権限の整理縮小、そしてまた地方分権の拡大など、行政改革本来の課題に手をつけなかったことによるものではないかと私は思うわけであります。つまり抵抗の弱いところには手をつけても、強い抵抗が予想されます官僚の聖域には踏み込まなかったということが言えるのではないかと思います。長官の御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　国鉄初めＮＴＴその他三公社に手をつけましたことは、弱いところから始めたというよりも、最も行政改革の必要があった、そして市場原理あるいは利潤原理によって初めてこれが新しいあり方になる、こういうことがあったから最初手をつけられたものだと思うわけでございます。行政機構について私どもが、これは弱いところだから、強いところだからというようなことで手をつけなかったことではないと思うわけでございまして、総務庁自体が総理府の一部をとってこのように総務庁になったことは、行政機構の改革として行革審が取り上げた最大の行革だ、私はこういうふうに見ているところでございます。
　なお、今消費者の問題からどのように行政機構を再編成していくかというのはこれからの問題じゃないか、こんなふうに思っております。
○池田（元）委員　総務庁の設置といった、一部の部分的な問題については私は認めます。しかし、国鉄は、別に行政改革がなくてももう危機に瀕していたわけですね。これは一々説明しなくてもわかると思うのです。
　次に、話はちょっと進みまして、今度設置法が提案されております第三次行革審についてお尋ねしたいと思います。
　第三次行革審は、設置法で、これまでと全く同じなんですが、「社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現を推進する」ということを目的としている。これだけでは何のことかさっぱりわかりませんけれども、三次行革審の使命、具体的な目的、重点は何か、そのあたりをお尋ねしたいと思います。
○百崎政府委員　今回の第三次の行革審のいわば任務と申しますか目的でございますけれども、御提出しております法案の中にも書いてございますように、基本的には臨調あるいは行革審等の答申を受けて講ぜられる行革の推進、フォローアップということでございます。
　具体的には、これまでいろいろ行革の成果を上げてまいりましたけれども、なおかつ答申事項の中で未達成のものも残されておるわけでございまして、当然のことながらそういったものの着実な実施、それからまた、臨調以来もう既に九年たっておりますけれども、これまでいろいろ問題として取り上げられながら必ずしも具体的な改革案に結びつかなかったようなそういう分野について、今日までの社会経済情勢、そういったものの変化を踏まえながら、かつ二十一世紀を見通して、そういったこれまで具体的な提言に至らなかったような問題をさらに掘り下げて、新しい目でもう一度行政のあり方等を見直していく。先ほど来御議論があります消費者重視あるいは国民生活の向上というようなことも、あるいは考え方によってその分野に入るのかもしれませんが、そういったような問題について基本的な今後のあり方についての御答申をいただく、こういうことが基本的な任務ではないかと考えているところであります。
○池田（元）委員　その点、長官にもお尋ねします。これまでのフォローアップ、未達成のもの、さらにはこれまで具体的な提言に至らなかったもの、それはそういう答弁が返ってくると思うのですが、要するに、国務大臣、政治家として、せっかく第三次行革審をつくるのですから、何をやりたいのか、その点ひとつ重点的な問題をできれば提示してほしいと思います。
○塩崎国務大臣　まだ行革審も成立しておりませんので、しかもまた、行革審を拘束するようなことを申し上げることも適当ではないと思うわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、とにかく消費者、生活者重視の観点は、行政機構のみならず行政のあらゆる分野において、殖産興業の観点を変えて見直さなければならない点であろう、こんなふうに思います。そのときに、本当に豊かな生活の実感を得るにはどうしたらいいか、土地の問題あるいは内外価格差の問題、こんなような問題は当然取り上げられなければならないと思っておりますが、まだそのほかに、日米経済構造協議の中にも数多くの示唆を、私は行政改革の方向として示唆しているように見えます。どれがどうかとは申しません。独占禁止法の問題一つとっても、なかなか行政のあり方として難しい問題が日本の伝統的な経済の運営手法から見るとあるような気がするわけでございまして、これらの問題をひとつ新しい観点から行革審で見直していただきたい、こんなふうに考えております。
○池田（元）委員　次に、いわゆる中央省庁の統廃合の問題を取り上げてみたいと思います。
　二次行革審の最終答申で、二十一世紀初頭までに実現を目指す行政上の重点課題の一つとして、「縦割行政の弊害を除去し、省庁組織の再編・統合を進める。」というふうになっておりますが、長官の考えはいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　中根千枝さんじゃありませんけれども、縦社会は日本社会の最大の特徴であると言われております。しかもまた、その縦のよさがあり、縦の中での責任と誇りを持っておる中央官庁はまた日本独特のよさを持ったものだ、私はこんなふうに思っているのでございます。しかし、時代の動き、経済の変化、社会の進歩に応じてこれをどうするか、これは新しい事態に応じてこれからも点検はする必要があろうかと思っております。
○池田（元）委員　先ほど出ましたＳＩＩでも、この前の中間報告取りまとめの最終場面で、日本の省庁が、要するに利害が反してといいますか、別々の主張をしまして非常にマイナス効果だったということは、東京にいても、それからアメリカに行ってもそういう話を聞くわけです。縦割り行政の弊害というのはそういうところにもあらわれていると思います。
　さて、中央省庁の統廃合と申しますと、第二臨調の基本答申で国土庁、北海道開発庁及び沖縄開発庁の統合等、総合企画機能の強化をうたっておりますが、その後どのようになったかお尋ねしたいと思います。
○百崎政府委員　ただいま御指摘のいわゆる国土庁等の三庁統合の問題でございますが、これにつきましては、御承知のとおり臨調の答申あるいは行革審の答申等におきまして、いわば中長期的な課題として提言されているところでございます。特に、沖縄あるいは北海道という非常に地域的に特殊な、非常に難しい事情を抱えているところもございますので、そういったところを所管する、地域の特殊性、業務の特殊性、こういうものを十分勘案しながら今後の中長期的な課題として検討すべきである、こういうことが提言されているわけでございまして、私どももそういう趣旨を踏まえて今後引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○池田（元）委員　それは何にでも理屈はあります。ただ、行政機構の問題からいえば、こうした機関が三庁もあるということは納税者の目から見て非常に問題があるのではないか。確かに、官僚機構としては次官がおり大臣がおるというのは非常にメリットがあると私は思いますけれども、そういう視点ではなくて、本来の行政機構の簡素化という観点からは、中長期的というのではなく、もうちょっと早く取り組んでいただきたい、このように考えます。
　長官は、先ほどもちょっとお伺いしておりましたら、中央省庁の統廃合についてアイデアをお持ちのようですが、どんな内容でしょうか。
○塩崎国務大臣　まだ私のアイデアはございません。
○池田（元）委員　残念ながら新聞を引用せざるを得ないのですが、生活環境省ですか、そういった構想を出していらっしゃると伺いましたが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　そういうことが新聞に何か推測記事で出たようでございますが、私は具体的に話した覚えはありません。
○池田（元）委員　私は、見出しとして塩崎長官が生活環境省を打ち出したというようなことを別に期待しておるわけではありません。問題はそういった中央省庁の統廃合、増設か、スクラップ・アンド・ビルドでやるか、そういった問題点がいろいろあると思うのですよね。それは確かにいろいろなアイデア、国民生活省とかエネルギー省とか、かつて住宅省とか、永田町、霞が関では昔からいろいろなアイデアが出ているわけですね。単なるアイデアではなくて、その辺の整理をした上で出されるのであれば傾聴すべき見解ではないかなと僭越ながら思うわけです。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これこそ第三次行革審で検討していただきたいと思います。
○池田（元）委員　一言申し上げますけれども、昭和五十二年の夏、福田総理大臣がエネルギー省をつくろうとしたわけです。余り記録には残っていないのですね、公文書には。だけれども、これは大変な騒ぎでした。通産省が物すごい抵抗を示しまして、結局あえなく断念をしたわけです。そういった轍を踏まれないように心してやっていただきたいと思います。
　それから、これまでの質疑を総括的にお伺いしますけれども、臨調から九年間にわたる答申でも切り込めなかった行政の縦割り除去、この問題はもともと行政改革の大きな柱となるべき問題なんです。生活者の政治とか、消費者保護とか、長官の言い方は、何というか僕らの時代ではなくて、殖産興業から生活者の政治。殖産興業、昔は随分教科書に載っていたかもしれません。ただ、それから決別するというのであるから私は構わないと思うのですが、そういった産業優先、経済優先から生活優先という考え方は了としますけれども、それとは別に、行政改革の柱はやはり何といったって縦割り行政の除去がどうしても欠かせないわけなんですね。この問題に取り組む長官の決意のほどをお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　縦割りはまた日本経済社会の特徴であると先ほど申しましたが、それなりの大きな特徴、利点も持っております。弊害だけでは私はないと思います。このあたりも総合的に検討すべきことだと思っております。
○池田（元）委員　大蔵官僚の御出身ですから留保条件をつけられるのはよくわかるのですが、そういうことを言っていると行政改革は進まないと思います。土光臨調の方向については僕ら必ずしも納得しているわけではないのですけれども、やはり勇断をもって、蛮勇を振るってやったからこそ国鉄のああいった民営化なりが、方向は別ですよ、できたわけでしょう。ところが、縦割りのよさがあるなんと言っているようではなかなかこの官僚機構に踏み込むことはできないと私は思います。
　さて、時間がありませんのでちょっと防衛問題との絡みについてお尋ねしたいのですが、まず、これは防衛庁の方にお聞きをする前に一般的な行革と防衛問題についてお尋ねしたいと思います。
　これまでの第二臨調、一時、二次の行革審は、必要があると認めるときは行政機関などの代表者に対して、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができた。これは当然でしょうけれども、防衛庁に対しても資料の提出、意見の聴取をしたことがございますか。
○百崎政府委員　御承知のとおり、臨調におきましても、防衛等の分野につきましても、聖域のない行政改革を進める、こういうような基本方針で、防衛庁あるいは防衛施設庁のいろいろな問題についても提言をされているところでございます。当然のことながら、そういった提言を出される前には関係の省庁等を呼び、あるいは資料を求められ、いろいろ御検討になったことと思います。
　最近におきましては、いわゆる新行革審、これが臨調答申等のフォローアップをいたしましたが、その一環といたしまして、六十三年三月、これは防衛庁から、いわゆる臨調答申等の実施状況についてのヒアリングを行っております。そういう意味で防衛庁、防衛施設庁につきましても、必要があればいろいろな調査を行っているということでございます。
○池田（元）委員　聴取は少ないながらあったということはわかります。その結果、何か成果がありましたか。
○百崎政府委員　例えば、これまで臨調、行革審等の答申に基づきまして、一つは財政事情等を勘案し、ほかの諸施策との調整を図りつつ防衛力を整備する。三自衛隊の統合運用体制の向上あるいは装備品の使用、調達の効率化、内部部局の再編合理化あるいは出先の整理合理化、補助金等の整理合理化等々といったような問題につきまして防衛庁につきましても提言があったわけでございまして、具体的には、これに基づきまして防衛庁におきましても着実にその答申に従った実施を行っているというふうに私どもは見ております。
○池田（元）委員　今お話しのとおり、抽象的な提言を出してやっているだろう、その程度であります。
　防衛について、基本答申ではこう言っているわけですね。最初の行政改革に関する第三次答申、いわゆる第二臨調の基本答申ですけれども、「民主主義国家である我が国においては、自衛隊に対する政治優先が確保されなければならない。また、軍事技術及び部隊運用は、今後より専門化、高度化していく。このような状況に対応し、一層的確な文民統制を行うため、組織、運用の在り方を見直す必要がある。」こういうところをいろいろ言ってよろしい、要するに聖域ではないということを言っているはずなんです。それからその後の六十年の意見、それから六十一年の基本方向、六十二年の基本方策、いずれも防衛については「聖域を設けることなく、」こうわざわざ書いておりますが、これはどのような意味を持つのか、局長にお尋ねしたいと思います。
○百崎政府委員　防衛庁あるいは防衛問題であるから行政改革とは全く無関係だというようなことで当初から検討の対象から外すということではございませんで、やはり政府全体としての行革を進める中で、防衛等の分野につきましても効率的な行政の推進、こういうような観点からいろいろな問題を取り上げて改善を図っていく、こんなような趣旨ではないかというふうに考えております。
○池田（元）委員　今の答弁には誤りがあるのじゃないかと思うのですが、いろいろな問題を取り上げてと言われた。具体的な問題を取り上げたことがございますか。
○百崎政府委員　例えば、先ほど例示に挙げましたけれども、出先機関の整理等につきましても、たしかあれは大阪と名古屋の防衛施設局を統合するというようなことも行っておりますし、いわゆる技術研究本部、こういったところの組織の再編、こんなようなことも行っているわけでございます。そのほか例を挙げればいろいろございますけれども、そんなようなことがございます。
○池田（元）委員　防衛庁周辺のそういった問題についてそのようになったということですが、肝心の整備する防衛力の問題、言ってみれば兵器の整備などについて、特にそういった提言ないし行革の対象として取り上げたということは残念ながら聞いていないわけです。
　基本答申では「防衛力の整備及び運用の両面にわたり、これまでにも増して効率化及び合理化を図らなければならない。」非常に立派なことがうたってあるのですが、きょうは、この行革の視点から自衛隊の防衛力整備のあり方、兵器の整備について少し論議してみたいと思います。
　最近の一部報道によりますと、次期防、次期防衛力整備計画につきまして骨格がまとまったというような報道がなされていますが、これについてお尋ねしたいと思います。
○萩説明員　御指摘のとおり、現在行っております中期防衛力整備計画は、平成二年度末をもって終了いたします。したがって、来年度、平成三年度からは別な新しい計画が必要になるであろうということで、現在検討を進めている段階であります。安保会議で決定を見ることになっておりますが、現在、防衛庁においてそのもとになるいろいろな事項にわたって種々検討しております。まだその骨格がまとまったとか、何か輪郭ができ上がったとかそういう段階ではございません。
○池田（元）委員　多分そういう答えが返ってくるのではないかと思ったのですが、総額は二十三兆円台で、年伸び率が三・五から四％ということが報道では言われていました。今、かつてない緊張緩和が進行しているわけです。アジアにも韓ソ首脳会談のようにデタントが及びつつある。とりわけ防衛費につきましては、ソビエトは九〇年度の予算でマイナス八％、アメリカでは九一会計年度で二・六％防衛費を削減しているわけです。日本だけが御存じのように六％以上の防衛費の伸びで突出しているわけですけれども、この辺は非常に問題があると思うのです。さらに次期防でもこういった前年を上回る伸び率を続けるのかどうか、その辺についてお尋ねしたいと思います。
○萩説明員　次期防につきましては、いつの防衛力整備計画をつくるときもそうでありますけれども、ニュースメディアなどが大変早々といろいろな観測を打ち出されております。防衛庁として何か金額を固めたとかいうことはございません。例えば平成二年度の防衛予算というのは四兆二千億でございますので、これを単純に五倍すれば二十一兆になる、それにＧＮＰの伸び率を計算するとどれぐらいになるだろうかということで、ここ一、二年、多い金額では二十五兆だとか、少ない金額では二十三兆とか、いろいろな報道などがあることは承知しておりますが、政府としてどれぐらいの金額と決めたというようなことは全くございません。
　それから、ソ連、アメリカ等の防衛費の問題がございます。ソ連の防衛費につきましては実はよくわからない点が大変ありまして、しばらく前までは二千億ルーブルぐらいという話がありまして、随分少ないなと言っておりましたら、最近、いや七千億ルーブルだという話がありまして、突如三倍以上になってびっくりしましたら、今度は七千億ルーブルを若干下げるんだという話があるのですが、国際的な評価では七千億ルーブルでもソ連の場合はどうもまだ足りないのではないかという評価があります。いずれにしましても、ソ連の場合は、軍事費というのはよくわかりませんことと、しかし、さはさりながら、ソ連の経済状況から見て、ソ連が最大の支出である軍事費を削って疲弊をしている経済力の回復に努めたいという方向にあることは間違いないことだろうと思います。
　それから、アメリカにつきましては、年間三千億ドル、大体四十数兆円の国防費を歳出しておるわけですが、双子の赤字と言われておりますように、アメリカですら大変経済的な困難に陥っているということから、これを少しでも減らしたいということで、アメリカとしても国防費の削減の方向に向かっているということも事実であろうと思います。
　なお、それに対して我が日本防衛庁はどう考えるかということでございます。私どもといたしましては現在四兆二千億ぐらいの予算をいただいておるわけですが、御存じのとおり、このうちの四割ぐらいが人件費、三割がまた維持経費ということでありまして、正面装備に回す経費は全体の二◯％足らずという状況でございます。私どもとしては、こういう状況で米ソと比較するような状況ではないのではないか。したがって、米ソが削減の方向にあるからといって直ちに防衛費の削減に向かうのかどうか、これはまだ検討を要する問題であろうかと思いますが、いずれにいたしましても、次期防の問題につきましてはまだ中身をどうするかということを鋭意議論しております段階でございまして、経費をどうするかというような結論までは至っていない状況でございます。
○池田（元）委員　「いずれにいたしましても」の後の答弁だけで結構でございます。
　ソ連の軍事予算が過大だったというようなことをおっしゃいましたけれども、つい最近、この衆議院内閣委員会で、極東ソ連軍の海軍力についてこれは過大ではないかという趣旨の質問をいたしました。そのときは認めなかったのですが、数日たちまして新聞を見たら、そっくり認めて海軍力の数字を減らしている、こういうこともございますので、防衛庁、その点はまた防衛問題担当のときにゆっくりとやらせていただきます。
　さて、いろいろ聞こうと思ったのですが、時間がありませんので、空中警戒管制機の導入、ＡＷＡＣＳの導入についての計画があると聞いていますが、その点はどうでしょうか、簡単に答えてください。
○岸田委員長　萩防衛課長。簡潔にお願いします。
○萩説明員　アメリカの議会が予算の附帯決議で、日本は、ＡＷＡＣＳ、それから空中給油機、イージスシステムなどを完成品でアメリカから買うべきであるという決議を昨年いたしました、これがそもそもの発端でございます。このＡＷＡＣＳ、いわゆる空中早期警戒管制機でございますが、この問題についてアメリカの方から火の手が上がったわけです。現在検討していることは事実でございますけれども、これを次期防で入れるかどうか結論を出している段階ではございません。
○池田（元）委員　御存じのように、空中給油機は戦闘機の行動範囲を拡大するわけです。それからＡＷＡＣＳ、空中警戒管制機は、これまでの早期警戒機と違いまして、要するに指揮や統制、通信の機能をもって空中で要撃戦闘機をコントロールできるという高度な機能を持つわけです。こういった兵器につきまして、緊張緩和、各国が軍備を減らそうとしているときに果たして必要かどうか。そしてまた、今値段も聞かなかったのですが、非常に高価なものです。これは非常に問題があろうかと思います。
　ＡＷＡＣＳで余り時間をとっているわけにまいりませんので、もう一つ、防衛庁が来年から採用を予定しております新戦車についてお尋ねをしたいと思います。
　この次期主力戦車の導入の目的と性能についてまずお尋ねしたいと思います。簡単にお願いします。
○萩説明員　新戦車は、ことしの平成二年度から導入することとしているものでございます。現在、陸上自衛隊は六一式戦車と七四式戦車という二つを持っておりまして、合わせて大体千二百両という定数がございます。六一式戦車というのは一九六一年にできたものなんですが、これがもう大変古くなりましてダウンを始めるということで、それを代替更新するということで今回新戦車が導入されることとなったものであります。
　その特徴、性能を申しますと、何といいましても、最大の性能というのは百二十ミリという砲を搭載することであります。この百二十ミリと申しますのは、国際的に見て一番大規模な砲ということで、もちろん百二十五とか百三十という砲がございますが、国際的に見て一番大きな砲塔であろうというのが一つであります。
　それからもう一つは、自動装てん装置というものを搭載しまして、今まで四人乗りでありましたものを省人化いたしまして三人乗りにしたというのが一つ。
　それからもう一つは、ディーゼルエンジンの強力なものを載せまして機動力を向上させ、今まで六一式の戦車というのは四十五キロぐらいしかスピードが出なかったのですが、今回のは時速七十キロまで出るというもの。
　それから最後に、特殊装甲を装備しておりまして、従前の戦車よりも装甲能力が大変高くなっているというのが主な能力でございます。
○池田（元）委員　肝心なところは出てきませんでしたね。性能諸元で、重量と容積についてこれまでの七四式戦車と比べてどのぐらい大きいか、簡単に答弁をお願いします。
○萩説明員　重量は、従来の七四式戦車が三十八トンでございます。新戦車は約五十トンでございます。それからスピードが、七四式戦車が時速五十五キロぐらいでございます。これが時速七十キロに上がっているということでございます。
　全長が、七四式戦車が九・四メートルに対して九・七メートル、それから全幅が三・二メートルに対して三・四メートル、それから全高はほとんど変わりありませんが、七四式戦車が二・二五メートルに対して二・三メートルでございます。
○池田（元）委員　今明らかなように、七四式戦車に比べても大分大きいと思うのですが、これは輸送するときはどうするわけですか。
○萩説明員　私どもの考え方では、新戦車というのは大体もう北海道オンリーと考えておりますので、北海道の中で輸送するときにはトレーラーということを考えておりますが、一部本州で使います場合には列車で移動を考えております。その場合は車体と砲塔を分離をして輸送することを考えております。
○池田（元）委員　道内でトレーラーで運ぶとおっしゃいましたけれども、そんなトレーラーがありますか。
○萩説明員　戦車をつくります場合には必ず戦車回収車と戦車を動かすトレーラーというのをペアでつくりますので、ございます。
○池田（元）委員　にわかに信ずるわけにはいかないのですが、とにかく北海道へ持っていく場合でも車体を二つに分けて運ぶ。戦車の機能上、私たちの立場は別に機能が向上すればいいという単純なものではありませんけれども、これは非常に問題があるのじゃないか。そんなものが果たして必要かどうか、これは多くの軍事評論家が言っています。そしてまた、陸上自衛隊の内部でも当初から批判があるということは事実でしょう。五十トンの戦車をこの日本の国土で走らせるという発想、その辺のところがよく理解できません。
　それから重量ですけれども、これは橋を渡るときはどうするのですか。
○萩説明員　もちろん橋があれば渡るわけですが、五十トンの重量制限で渡れない場合には、水の中も潜れますので、川を渡ることになろうかと思います。
○池田（元）委員　よく私の質問の趣旨がおわかりになった上でああいうことをおっしゃっていると思うのですが、とにかく大き過ぎて二つに分けて運ぶ、それから多くの橋は渡れないという代物なんです。こういうものが果たして兵器の名に値するでしょうか。確かにデモンストレーションではいいと思うのですよ。これはもう防衛庁の方でよく自覚されている問題だと思うのです。
　次に、値段、価格についてどうか、お尋ねしたいと思います。
○萩説明員　平成二年度、新戦車三十両当たりの平均単価はおよそ十一億円でございます。
○池田（元）委員　調達台数をお尋ねしたいと思います。
○萩説明員　三十両でございます。
○池田（元）委員　要するに価格が高過ぎて調達台数が減るということが言われているわけですね。そうすると、専門家は、純軍事力的に見た意見としては戦力的に意味が非常に薄くなるのではないか、こういうことを強く指摘しているわけであります。私は、この新型戦車の問題は、行革といいますか、タックスペイヤーの立場からいっても、こういう代物はどうかなという感じを抱くわけです。
　時間がありませんので、防衛庁にさらにトレーラーの問題についてもうちょっといろいろ聞きたいのですけれども、その点は次回に譲りまして、行政改革の担当大臣であります塩崎長官、先ほどから防衛も聖域ではないとおっしゃっているので、こうした新型戦車の問題にどのような感想をお持ちでしょうか。
○塩崎国務大臣　私は防衛問題の専門家ではありませんので、どの程度の防衛力が必要であるか研究したことは余りありません。お答えをする資格はないと思っております。
○池田（元）委員　行政改革を真剣に考えれば、過去の答申、意見でも、防衛問題については聖域ではない、こういうことを言っているわけです。そういった立場といいますか、これからいったら、長官として当然見解をお持ちのはずなんで、その点を再度お尋ねしたいと思います。
○百崎政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、行政改革を進めるに当たりましては、防衛の分野につきましても聖域視することなく、各般にわたる行政の効率化等々の観点からいろいろ改善すべき点があればこれを改善していくというのが基本的な考え方でございますので、これまでの臨調以降の答申等につきまして、その実施状況を踏まえながら今後とも私どももその改革の推進状況等について見守ってまいりたいというふうに考えております。
○池田（元）委員　抽象的な論議ではなくて、国会の審議ですから、具体的にこの問題はどうかということでないと前へ進まないと思うわけです。
　この新型戦車は、先ほどからの論議のとおり、大き過ぎるので二つに分けて運ぶ、それから重過ぎるのでほとんどの橋を渡れない。これはもう専門家が指摘しているわけです。その点、行革担当の大臣として、こういったものに十一億円ですか、しかも三十台ですか、もっとこれからふやす計画があるかもしれませんけれども、そういう意味があるのかどうか。その点について、大変申しわけないですけれどももう一度答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　行革と安全保障との関係をはかりに置いて研究しなければなりません。まだまだ私十分研究しておりませんので、確たる御返事を申し上げる段階には至っておりません。