Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　そうしますと、高信頼度のエンジン関係は、これからずっと会社組織の中で、これが所期の目的を達成したならば、それをそのままこの会社が、これらの営業活動といいますか、販売その他あらゆるものをずっと引き続き行うということを前提にしてこういう会社組織だ、こういうふうに理解すると同時に、この新しい技術研究組合は、お互いの共同開発のためのある一定の目的を達したならばこれはそれぞれが解散してしまって、それぞれがそれぞれの会社でやる、こういう方式に将来的になるからこういう形にしたのかどうか、その点が今私の理解で大体よろしいかどうか。
○石井（和）政府委員　研究組合につきましては、開発終了後しばらくの間は特許等を管理するということをいたしますけれども、それが終わりますと解散ということになります。
　それから研究会社につきましては、ライセンス等の販売と申しますか、技術の販売をいたしますので残っていくという形になります。
○小渕（正）委員　そうしますと、伺ったところではこのエンジン、高信頼度の舶用機関関係は三井とどこでしたかね、二社、それから新しい超高速船の研究開発は造船大手七社、大体これが中心になってそれぞれこれから推進されるというふうに話を聞いておるわけでありますが、そうしますと、所期の目的を達成して、いよいよ共同開発研究が大体目的を達した。各社それぞれ、所属しておった七社がそれぞれの分野でもう後はすべて営業活動をやっていく、こういう形になっていくのではないかと思うわけであります。その場合に、さっきのお話を聞きますと、新しい研究開発の形式については二通りの型があって、それらを並行的にそれぞれの担当分野の中で、七社の中のそれぞれが担当していくというふうに聞いておりますが、将来的にはこういう二つの形式、水中翼船型ともう一つの型、ホバークラフトタイプ、ジェットタイプだと思いますが、それぞれ当初こういう二つの形式で共同開発に取り組み、結果的にどれか一つに集約するということでなしに、それぞれが所期の目的を達成するとしたならば、以後は二つの分野で各社が取り組んでいくという形になるのかどうか、その点はどうですか。
○石井（和）政府委員　先生がおっしゃられましたように、超高速船の基本のパターンとして二つございます。ホバークラフトを基本にしたものと、それから水中翼船と申しますかジェットフォイルみたいなものでございますが、その二つがございまして、どちらがすぐれているか、どちらを基本にして新しい船型を開発した方がすぐれているかというのは、今後の研究の進みぐあいでわかってくるわけでございます。したがいまして、二つを並行に進めるわけでございますが、もし二つともそれなりの成果があるということでありましたら、二つとも完成をさせたいというように考えております。
○小渕（正）委員　それぞれが特徴のある、それぞれのすばらしい能力を発揮する新しいタイプとしてでき上がったとするならば、それぞれ二つの並列したタイプの中でやるということですが、一番造船で問題になるのは、こういうふうにして新しいものを研究開発したものが結果的にはパテントですか、または特許と言ったらいいけれども、そういうものが確立されていないので、すぐまねされて、ちょっと少しどこかいじって、厳密に言えば変えたということで、もうそれがほとんど流用されてしまう。こういうのが造船界の実は一番悩みでもあるわけですね。したがって、今回こういうような新しい、これだけ国の助成を受けながら共同研究開発した後の技術的なそういういろいろな問題の盗用というのか流用というか、そういうものをいかに防止するかということについて、これは私は非常に大きな問題だと思うのですが、この点はどのようにお考えなのか、その点はどうですか。
○石井（和）政府委員　従来から、造船業界はそういう面では非常に甘い面がございまして、いろいろな図面がそのとおりよそでつくられるとかいうことがあったわけでございますが、こういう非常に先端的な技術につきましては特許によりこれを保護するということでございまして、これらの最新技術の流出につきましては、そういうことがないように厳重に管理をしていくということになります。
○小渕（正）委員　もう時間が来ましたが、最後に、研究開発組合に参加する会社からそれぞれ賦課金を徴収するようになっていますね。これは当然のことでしょうけれども、一律的な考え方なのですか。それとも、何か研究テーマをお互い分類して、それぞれが専門分野で取り組むと思いますが、そういうものに応じた賦課金として納入させるような考え方なのか、そこらあたりはどうですか。
○石井（和）政府委員　研究開発に要します費用を助成金でもらって、開発成果が上がって、それで利益を生むようになった場合に、その一部を賦課金として協会に納めていただくという筋書きでございます。
○小渕（正）委員　研究開発機関は、参加する七社の中からの出し前というのは一切ないのですか。参加する七社は必ずそれぞれ応分の分担をするのでしょう。その点についての考え方を聞いているのです。
○石井（和）政府委員　失礼しました。先ほどはちょっと勘違いの答弁をいたしました。
　賦課金につきましては、研究開発については、補助金が直接研究費の二分の一国の一般会計から出ます。したがいまして、直接研究費の二分の一は研究開発を担当するところが必ず出さなければいかぬ。それ以外に研究者の人件費等がございます。これが研究を担当する会社の方の負担になります。そういうものをトータルしたものが賦課金であるわけでございます。
　しかし、賦課金というのは、それぞれ担当する研究の範囲とかそれぞれの事業の成果、それからそれを利用しようとする程度によって違ってくるわけでございますので、そういうものを考慮しながら、各事業年度の開始前に総会の決議によって各社の賦課金を決定していく予定になっております。
○中路委員　十七分と限られていますから、法案そのものについて何点かお聞きします。
　協会法の一部改正ですが、今度のこの超高速スーパーライナーの研究開発、それから高信頼度舶用エンジン、高度船舶技術の研究開発に対する国の一般会計からの助成ですが、助成金それから利子補給というのがあると聞いておりますけれども、初年度それぞれ幾らになりますか。
○石井（和）政府委員　質問をちょっと聞き漏らしましたけれども、金額でございますか。——初年度、平成元年度、一般会計から、超高速船の開発に関しまして、補助金として五億四千六百万円、それから高信頼度舶用推進プラントの開発につきましては二億円、合計七億四千六百万円でございます。
　それから、それとは別に、開銀からの出融資が開発をする会社に制度として認められております。
○中路委員　これらの試験研究は五カ年計画だというお話ですが、計画は何年計画で、研究資金の総額はそれぞれ幾らぐらいになりますか。
○石井（和）政府委員　超高速船の研究開発総額につきましては約百億円でございます。それから高信頼度舶用推進プラントの研究開発費は総額が約四十二億円と見込んでおります。
○中路委員　この研究開発を行う企業は別法人とすると聞いておりますけれども、これは技術研究組合法に基づく組合をおつくりになるのですか。もう一つの方は研究会社ということですが、今恐らく調整中だと思いますが、それぞれ技術研究組合に参加をする企業、それから研究会社の方はどの企業が担当するのか。今おわかりになっておるところを教えていただきたい。
○石井（和）政府委員　超高速船の方の研究組合につきましては、大手七社の造船所が参加することになっております。しかし、参加をする組合員の確定につきましては総会のときに決まるということでございまして、他に希望があれば入ることもあり得るということでございます。
　それからもう一つ、研究開発会社につきましては、三つの造船会社が今やろうという意思表示をしております。三井造船と川重と日立造船でございます。これはまだ確定いたしておりません。
○中路委員　まだ最終確定はしていないと思いますけれども、研究組合法に基づいた組合の方は大手七社ですから、川重、三井造船、こうしたものがメーンになって、石播、日本鋼管、住友、日立、こういう七社が加わるのだろうと思います。研究会社の方は三社と言われますが、これまでエンジン部門の研究をやってきた実績から見ると、三井造船が中心になるのじゃないかと思います。大体今お話ししたようなところがメーンになるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○石井（和）政府委員　従来、高速船の方を申し上げますと、例えばホバークラフトの建造に経験が深いところ、それでかつ技術を持っているところ、それから水中翼船なら水中翼船について実績があり、かつ技術者もいるところというようなところが中心になるわけでございます。それから、エンジン会社につきましては、御指摘のように、三井がかなりエンジンをたくさんつくっておりますし、基礎研究も進んでいるということで、そういうことになるかと思います。
○中路委員　二つともこの改正案による研究開発は、いずれも大企業しか事実上参加できないような技術開発ですね、超高速船を内容としたものでありますから。特に中小の造船企業はおよそ手が出ないという感じがするわけです。中小企業造船を含めた全体の活性化につながるのかどうか、あるいはこうした改正案が造船界の仕事の確保あるいは今後のこうした雇用の改善、そういったものに役に立つのかという点で御意見を伺っておきたいのですが、いかがですか。造船界の今後の雇用問題の解決あるいは造船業全体の活性化、こうしたものとの関連です。
○石井（和）政府委員　こういう超高速船みたいな、最先端でかつ格好のいいものでございますので、造船業のイメージアップにつながるということで造船業全体の活性化につながっていくわけでございます。したがいまして、中小も含めて造船所に入りたい人もふえてくるのではないか、我々そういうように期待しておるわけでございます。
○中路委員　苦しい答弁ですけれども、過去十年にわたってこの法案に基づいて国の財政を投入して、造船産業の構造不況を克服するということで、特定船舶製造業者の設備及び土地の買収等による過剰設備の廃棄の事業を推進したわけであります。一つは今の新しい事業、超高速船の研究開発というのがありますけれども、これまでの事業はこれからも継続して、こうした設備廃棄の事業を進めていかれるのですか。今後の協会の仕事はどういうことなのですか。
○石井（和）政府委員　協会の事業として、特定船舶製造業の安定ということで、買い上げ業務につきましては形式的には継続した格好になりますけれども、実際問題としてそういう事態は起こりません。したがいまして、現在買い上げたところを管理し、それを譲渡していくという業務になります。主体は新規業務、前向き業務にどんどん移っていくというように考えております。
○中路委員　最初の法案をつくられた趣旨の事業は、今のお話でも、いわば十年で事実上大体終わりなのですね。新しい仕事を協会の名前でやられるというのが実態ではないかと思うのです。
　一つお聞きしておきたいのですが、造船産業に携わる働く人たちの人員削減の問題ですけれども、この法案のもとで進めてこられた十年間、全体でどういう変化を来しておるのか。従業員数、その中でとりわけ常用工関係でおわかりになりましたら少し資料を教えていただきたい。
○石井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国の造船業の下請を含む全労働者数は、昭和四十九年末のピーク時に二十七万四千人でありましたが、昭和五十三年末には十七万六千人になり、さらにその約十年後、昭和六十三年九月末には八万三千人へと減少しております。また、下請を除いたいわゆる本工、職員の数は、昭和四十九年末の十八万四千人から昭和五十三年末には十三万七千人に減少し、さらに十年後の六十三年末には五万五千人へと減少をいたしております。
○中路委員　結局、この十年間で見ますと、国家財政をつぎ込みながら独占グループヘの生産の集中あるいは市場の独占ということが促進され、その救済と利益の擁護が中心になったというふうに思うのです。一方、雇用問題を見ますと、今言われたように大変深刻な事態になっていますし、造船のある町は本当に火の消えた町と言われるような事態を引き起こしたわけです。造船の全体のこれからの見通し、造船産業の景気の問題、中長期な見通しというのはどういう状況ですか。
○石井（和）政府委員　現在、造船業につきましては、昨年の秋ごろから海運市況の回復とか、あるいは集約化、事業提携の強化というような対策が実りまして、需要が一〇％程度ふえてきております。また、船価も上がりつつある状況でございます。それから、中小造船につきましても、内需の拡大等によりまして、かなりの船の建造が現地では行われているということでございます。
○中路委員　全体として、今回復の過程にあるということは明確になってきていると思うのです。
　これは日本造船工業会の長谷川会長が新聞で述べているのですけれども、余りにも急激な人員削減で、日本造船業界の現況はむしろ労働力不足に悩んでいるところだということも語っていますが、ここまで一方で人減らしをずっと進めてきたわけです。この十年間で、今お話しのように、最初の法案をつくったときの趣旨に基づいた事業は、もう事業上やる必要がないという事態になっています。新しく研究開発ということで、独占企業を中心にしたこうした研究開発に多額の国の費用をつぎ込む、私は、そういう点でこの法案はもう既に必要ないというふうに思うのですけれども、きょうこの法案についての採決も行われるということなので、こうした法案については、この法案を継続して、景気も回復している企業に対して手厚いこれだけの国の金をつぎ込んでてこ入れをするという必要は全くない、こうした改正については賛成できない、容認できないということを述べて終わりたいと思います。
○島村委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○島村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　特定船舶製造業安定事業協会法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○島村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○島村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十八分散会
○中西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成元年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○村山国務大臣　長年大蔵委員会で活躍され、そしてまた財政金融に非常に造詣の深い堀委員から、またさらに大きな角度から御提言いただきましてありがとうございます。
　私たちもそう思っておるわけでございまして、やはり法律案というものは行政府だけが出すのではなくて、ここで議員が御勉強いただいてどんどん出していただく、そういう状況になることが非常に望ましい、私も実はそう思っているのでございます。そういう意味で、やはりいろいろな討論が行われる、やはりそのためには単に法案ということでなくて日常討論が与野党の間で行われるということが大事じゃないだろうかと思っております。
　終戦後ずっと見ておりますと、与党の議員の質問がほとんどないということ、これもまことにおかしな話だと思っているのでございます。それで、私の率直な感じでございますけれども、ほとんど野党の議員から言われたこと、そのうち非常に強烈に言われたものを、行政府の方は、あれはどうもかなわぬから少しは何かいじらなければいかぬなというようなことでいじっておる。与党の議員でも随分勉強されておる、だから、お互いにそういう素地をまずつくるということが先決問題ではないだろうか。その上でそれに値する案がどんどん議員の皆様から出るということは本当に歓迎すべきことであり、そのことがやはり憲法が望んでおる精神であろう、このように思っております。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○堀委員　村山大蔵大臣、大変率直な御答弁をいただいてありがとうございました。
　私はかねてから、自民党の皆さんにもつと質問の機会を与えたいとずっとやってきているわけなんであります。そこで、では問題はどこにあるかといいますと、今の国会のシステムが、法案を出したらなるたけ早く通そう、ここが誤りなんですね。法案は十分審議をして、みんなが納得をしてから上げればいいのですから、この間からの国会はさっき申し上げたように異常なんであって、私は現在在職二十八年六カ月になるわけでありますけれども、こんなことは長い期間になかったことなんですね。しかし大蔵委員会は、そういう異常な状態でないときには整々と十分審議をするということで、私はこの二十八年、最初の二年ほどは文教委員会におりましたけれども、昭和三十五年一月以来当委員会におるわけでありますから、今の大臣のお話、私も率直にそう思います。
　ですから、今度は自民党の理事の皆さんに申し上げておきたいのですけれども、この前一回新井さんが、私の前に自民党として予算委員会の始まる前の質問をされました。大変いい質問をされましたので、私は新井さんに、あなたのきょうの質問は本当によかったと申し上げているのですけれども、皆さんやはり常に質問の機会が与えられれば御勉強になって、それが与野党で議員立法をつくる土台をつくっていくだろうと私は考えますので、理事の皆さんにぜひひとつ御認識をいただきたいと思いますので、そこはよくお願いをいたしたいと思います。
　そこで、その次にちょっと申し上げたいのは、この間本会議で申し上げましたけれども、財政法を変えるということは確かに大きな問題ですけれども、私があのときに申し述べたように、昭和二十二年三月三十一日というのは、マッカーサー司令部から覚書が出、指令が出て、それを受けてあそこでああいう法律ができるという形でありますが、御承知のような大量の臨時軍事費の調達のための日銀引き受けが、異常な状態で通貨が膨張いたしておりましたし、さらに、戦後の生産関係から見て、物資が不足で、異常なインフレーションがあった。だから、私はその反省として国債不発行主義という財政法ができたと思うのです。
　だから、財政法を私何回もここで申し上げておりますけれども、財政法四条は、何か一般に今は四条国債というのは出されて当たり前というよろな認識になっているでしょうが、何回も申し上げるように、第四条「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」これは義務規定なんです。「但し、公共事業費、出資金及び貸付金の財源については、国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行し又は借入金をなすことができる。」こうなっているわけですから、四条債を出すのは当たり前ではないのです。特例なんです。そういう認識をまずきちっとしていただく。
　そうして、それから第五条「すべて、公債の発行については、日本銀行にこれを引き受けさせ、又、借入金の借入については、日本銀行からこれを借り入れてはならない。但し、特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」こういうようなものがありますし、さらに、御承知の償還計画を出せというのがついているわけであります。要するに、国債不発行主義で来ておったのですから、償還計画というものは意味があったと思うのです。そんなに大量なものが出るはずがないという想定でできております。ところが、この年度末百六十二兆になって、償還計画というものがまじめな意味で本当にできるのでしょうか。ちょっと大臣にそこをお聞きしたいのであります。
○村山国務大臣　御案内のとおりでございますけれども、今、国債整理基金特別会計がそれを引き受けているわけでございまして、三つのルートからやっております。一つは定率繰り入れ、それから予算繰り入れ、それから剰余金繰り入れということでございますが、大体予算繰り入れあるいは剰余金繰り入れというのは定率繰り入れを補完するものだと、定率繰り入れば残高の一・六％でございますから大体六十年と見ておる、こういうことでございます。したがいまして、十年債なら十年債の期限が参りますと、その六分の一だけ現実の定率繰り入れにあわせて現金償還の財源をそこにつくっております。足りない分、それは剰余金繰り入れなりなんなりしていく。六十年で計算いたしますと一・六六六となるのでしょうが、定率繰り入れば一・六、こう言っておりますから、それを補完しておるのだろう、私はそう思っていろわけでございます。
　したがいまして、これから非常に難しいところに入るわけでございまして、定率繰り入れそのものを五十七年から停止しているわけでございますが、これがどうなるか。ＮＴＴの売却益がたまたまあったからできるのでございますが、これから二兆六千億というものを、毎年、現在の歳入歳出を通じて生み出すということ自体がどれだけ苦しい問題であるかということをよく承知しておりまして、これからの財政再建のめどをどこに置くのかというのは、その問題が一番大きい。そのほかに、今まで繰り入れ停止にしておりますので残高がうんとあるという問題、こういう問題に対してもやはりそれぞれ迷惑をかけておるわけでございますし、その問題もあわせてやらなくちゃいかぬということで、新規赤字公債脱却後の財政再建のめどあるいは財政運営のめどをどこに置くかということを、財政審に本当にもう根本から財政法全部洗っていただいて、そこで今後の運営の指針にしたい、こう思っているところでございます。
　ですから私も、堀委員の言われた問題を含めて、実は非常な危機感を持っております。今後、本当にしっかりやらなくちゃやはり国民の負託にこたえられぬのじゃないか、このように思っているところでございます。
○堀委員　今お話しのように、現状では要するに償還計画が実行されてないわけですね。ルールとして決まっておるけれども、金はちっとも入っていない。金が入っていなければ償還計画なんというのは紙に書いただけのことでありまして、償還できるめどはない、こういうことであります。
　それはこの財政法が考えた今の国債不発行主義というところに問題があるのですが、私は今の財政法を国債発行主義に変えろと言っているんじゃないのです。要するに、皆さんの認識でいくと特例債、私の認識でいくと特特例債、これがいよいよ来年には終わりになるということになった時点では、少なくとも発行するとすれば四条債という特例債を国会の議決の範囲内でやるというところにくるわけでありまして、私はこの四条のところを変えろとかそんなことを言う気はないのです。ただしかし、償還計画だとか、現実に今の情勢にフィットしないような部分は考えた方がいい。
　御承知のように、私はこの間委員会でイギリスの制度についてちょっとお話しを申し上げました。このイギリスの制度は、要するにちょうど私が提案しておるような資金から両方に資金が行くように、これは一九六七年の法律改正でできているわけでありますが、既に英国はうまくこれを運用しながらやっておるという事実から見ましても、私は何もこれを見て国債資金特別会計の提案をしたわけではないのでありますけれども、たまたまイギリスにもこういう制度があるということが勉強しておる中でわかりまして、こういう制度があっていいんじゃないか。現状で、今六十年とおっしゃったのですけれども、果たして六十年で今の問題の処理が完了するのかどうか、大変疑問を感じておるわけでございます。
　ことしも新発債その他は少ないのですけれども、借換債を入れるとたしか二十二兆くらい出るようになりますね。これをずっと見ていきますと、大体二十兆台というのがまだまだ長く続くわけであります。この間委員会では五十年から百年と申し上げましたけれども、そういうふうに、新発債という形では出ないけれども、借換債というのは裏返せば新発債でありますから、そういう格好でずっと出ていく。その長期の期間について、私がこの間本会議であの問題を提起しましたように、五十六年の四月から六十三年度いっぱいやってみたら、上手に運用すれば、この間の国債費の利子が五兆九千億ぐらい節約できる。八年間で五兆九千億ということは、これは大体年間平均七千億円ですね。そうすると、五十年これが節約されると節約されないで三十五兆円、百年節約されなければ七十兆円の財政負担を国民に与えるような制度がこのままあっていいのだろうかということは、私は委員の皆さんも同じ御感覚ではないかと思うのです。
　私は、この間宮澤さんが大変いいことをおっしゃっていたので、あの話を聞いていただかない方もありましょうからちょっと申し上げておきますが、
　今日のような低金利の時代には既発国債をもつと低利なものに借換えれば大きな国益になるはずであるが、このような発想が浮かばないのは、現在の財政制度が大福帖式で、金利の観念がないからである（関係法令はほとんど終戦直後のもの）。将来制度を改め国債の発行や管理を景気動向、金利、税収などを勘案して経済法則に則って弾力的に行なうこととすれば金利支払などかなりの節約が可能になる。
六十一年三月二十四日の宮澤総務会長のお話であります。
　そしてまたその後の方でも、これは昨年の四月二十二日の当委員会での答弁でありますけれども、宮澤大臣の答弁は、
　堀委員の言われるように物を考えていきますと、借金はしてはならないという原則の法律から、いかにして借金を経済的にやるかということへ、ふっと考えをある程度シフトさせていくという部分がどうしても私は出てくるのだと思います。
こういうふうにはっきりお答えになって、
　　しかし、他方で、幸いにして昭和六十五年度に特例公債を脱却できるといたしますと、いわばそういう歳入補てんの意味での公債ということは一遍そこで離れられるかもしれない。建設公債をどうするかということはまた別の議論があろうと思いますので、おっしゃいますような問題はやはり常に私ども考えていかなければならないし、また、特例公債を脱却しますような時期にもう一度考えてみるべき問題であろうかと思います。
こういうふうに宮澤大蔵大臣は言っておられるのです。
　この時期に来年が来るわけでありますから、この時期に合わせてさっき申し上げた財政法と国債資金特別会計法について真剣に皆さんがおやりいただくということであれば、いろいろな過去の経緯もありますので政府に御一任をしたいし、来年度に間に合わせないということならば、私は自民党の皆さんと御相談をして、来年度の通常国会に財政法と国債資金特別会計法、国債整理基金特別会計法等関連法案を含めての改正を議員の皆さんの御協力をいただいて出すことにしたい、こう考えておるわけでありますけれども、大臣、そこらのめどについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○村山国務大臣　私も委員の御指摘があったものですから宮澤前大蔵大臣のあれを見ました。宮澤さんは非常にバランスのとれた人で、両方言っておられる。一つは金利についてもうちょっと真剣に考えた方がよろしい、低金利時代であるから、こういう御指摘で、柔軟性を持って考えなさい。この問題と、それからもう一つ、ふっと借金をしてもいいんだということになると、その結果財政の節度がどうなるか。節度という言葉を使っておりませんが、恐らくそのことを言っておるのだろうと思います。私も基本的に、財政の問題としてやはり二つの点を制度的にどう組み合わせていくのがいいのかなということに非常に思いをいたすわけでございます。
　と申しますのは、各国の予算制度、もう御案内でもございましょうけれども、単年度均衡主義をとっております国は日本とドイツだけでございます。そして、ドイツは建設国債は出せますけれども、もとよりあれは赤字国債、特例国債は出せない、こういうことになっております。したがって、同じ借金でも日本とドイツだけは一つの財源債としてというのですか、財源補てん債としての公債と資金繰りとしての公債というのを峻別しているわけでございます。これは日本もドイツもどちらもそうでございます。ほかの国を見ますと、全部歳出超過になっておうて、それは全部資金繰りでございます。こういう仕組みになっておることはもう御案内のとおりでございます。
　そして、減債基金制度を持っておりますのは、今現実に動いているのは日本だけでございます。そして今、先ほど申しましたように、二兆六千億というのはどうなるかなといって私は心配しておる。このことのどちらの制度がいいのかなというのは、節度の問題とそれから弾力性、機動性、特に金利について、この接点の問題があると思うのです。
　私は、民主主義というものは黙っておれば高福祉低負担を望んでくるであろう。普通の国民というものは、歳出は余計にしなさい、税は低くしてください、これはもう偽らざる話である。それであるから国民の代表である国会議員が出まして、そうばっかり言ってもそうはならぬのですよ、高福祉を望むにはやはりそれなりの財政的な基礎がなければいかぬのですよ、こういう意味で財政制度はできているのじゃなかろうか。国会対政府の関係ももちろんでございますけれども、予算編成の過程における、例えば大蔵原案をつくる、政府原案をつくるときにも、もう圧倒的に歳出要求が多いことは御案内のとおりでございます。そのために、かつてどれぐらい多くの赤字財政になってきたか、これも御案内のとおりでございます。
　そういう問題があるものですから、今の日本の財政制度の組み方あるいは減債基金のあり方、これはそれなりに非常に意味のあるものだと私は思っております。ただ、金利との関係でどういうふうにやっていったらいいのか。
　そして、委員御指摘でございますが、実はもう一つは金融市場の問題がございまして、御案内のように、日本には世界では類のない興長銀があるわけでございます。これが五年の利付債、それから割引債を発行しておるわけでございます。興長銀そのものがどうあるべきかというのは今金融制度調査会で検討しておるのでございますけれども、国債の歴史を考えてみますと、国債は四十一年まではなかったわけで、四十年の補正予算でたしか出たと思いますが、四十一年から初めて建設国債を出すに至った。そのときに金融市場に配慮したというのは、その金融債との競合の問題でございまして、したがって五年ではなくて十年債を基本にするというような考え方。
　その後いろいろな国債が発行されましたが、五年債でございますけれども、これは全部シ団引き受けということでございまして、市中消化はやらないとか、それから四年債、三年債、二年債、今度は半年のが出ていわゆる短国債が出ておりますけれども、いずれもこれも割引債と競合しないように仕組まれておるわけでございます。したがって、国債を発行する場においては、毎年発行懇でやっておりますが、いまだに金融市場の競合の問題というものがありまして、そのすき間というものをねらっておる。しかしまた同時に、このごろ金融は非常に弾力化しておりますので、多様化していきたい。それで、金利というものはいつ上がるか、先高になるか先安になるかというのはなかなかわからぬものでございますから、どちらかというといろいろな種類のものをつくって、そしてその間、先高になっても先安になっても対処していけるように、償還期間を多様にしていくという方策をとっておるわけでございます。
　そういうことがずっとありまして、財政上の問題、それから金融市場の問題、特に金融市場の問題は証券、債券の多様化という問題になってきておるわけでございます。そういう問題と全部私は絡んでくる問題だと思います。しかし、これは大変な問題でございますので、私も真剣に検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○堀委員　今お話しになりましたけれども、確かに日本がすぐれているところは、さっき私が申し上げたように現実に行われてないのですよ。大臣も、二兆六千億払い込んでいないで日本は減債制度があると言っても、減債制度を機能させるように定率繰り入れもやらなければ予算繰り入れも完全に行っていない、完全に行っていないということは、減債制度がやれないところに現在の経済情勢が陥っているという、その認識なくして、減債制度があるのは日本だけだというのは世界に通用しない話なんですね。
　ですから私は、やはり現実を直視して、国民にとって何が一番望ましいのかという選択を我々国会議員は任されているんだと思うのです。大蔵省の官僚だけに国民は任せているわけではないのでありますから、その点を大蔵省の皆さんも真剣に考えていただいて、これから予想される日本経済の状態に対してどういう選択が一番望ましいのか。
　確かに大臣のおっしゃったように、国民は高福祉低負担を求めています。しかし、私はそんなことをこれまでこの委員会で言ったことは一回もないのであります。少なくとも高福祉を求めるならば高負担でなければ、天から金が降ってくるわけではないのでありますから、できないことを求める国民には率直にそれはできないということを言うのが政治家に与えられた任務であるし、そのぐらいの勇気のない者は政治家をやめたらいいと思うのですよ。そんなに国民に迎合ばかりして、できもしないことを言っているというようなことは重要な問題がある、私はこう思っているわけです。そういう意味では、政治家は国民に責任を負って、今この時点だけの話ではなくて、将来の展望に立って考えなければいかぬと私は思っているのです。
　最後に、税金のことで一言だけ申し上げておきたいのですけれども、何か新聞を見たりきのうの答弁を聞いておりましても、今の消費税が国民に痛税感を与えている、この痛税感を取るためには外税でなくて内税にしよう、私はこれは大変大きな問題だと思っているわけであります。
　この前調査をしてみましてわかったのは、現在内税でやっているところは肉屋さん、魚屋さん、八百屋さん。果物屋が半分ぐらいが内税になっているのですよ。私どもと一緒に行った調査の若い人が、内税というけれども、一体定価が幾らで、幾ら税金を取っているのだと言ったら答えられないわけですよ。私がその人に、それはこういう種類のものは朝と夜で本来値段の変わるものなんだ、新鮮な魚、朝は高く売るけれども、夕方になって、あしたに持ち越したら鮮度が下がるから値段は下げるのだ。価格の動くものについて外税というのは確かに非常にやりにくいからある程度内税だろうけれども、そういう商品の価格が一日の間で動くもの、あるいは牛肉のように、同じようなロースといっても、肉の質のいいロースから悪いロースまで品質によって値段が違うのですよ。だから、そういう品質の問題が価格に反映するものは私は内税である程度やむを得ないと思うのでありますけれども、その他を痛税感があるから内税にするなんてばかな話はないのです。
　今度の消費税で国民すべての人が税金というものに対する認識を持ったのは、私は日本の戦後の歴史で初めてだと思っているのです。何か大臣が、どうも日本は直接税というのは間接税で、どうやら間接税が直接税のようだとおっしゃったというようなことをちょっと聞いているわけですが、まさに日本の所得税納税者の九二％は源泉徴収ですから、税金がわからないのですよ。税金を引いたお金をもらっているだけですから、今度二兆九千億か、減税になっていますよと大臣一生懸命言っておられるけれども、二兆九千億の九二％は月給の中で差し引かれていますから、得したか損したか余りよくわからない。ところが、今度国民全部が消費税で税金というものがわかった。だから、このことは日本税制にとって非常に意味があると私は思っているのです。
　国民が税金というものについて痛税感を感じるときに、初めて国民が税金というものを真剣に考える。議員の皆さんも真剣に今考えておられる。そういう意味で非常に意味があるのに、その痛税感をなくしてごまかそうなどという発想を税の専門家である村山大蔵大臣が予算委員会で発言しておられるのを聞いて、ここだけはちょっといただけない、こう考えておりますので、その点の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○村山国務大臣　第一段の先の方の、本論の方の話でございますが、減債基金繰り入ればやっているわけでございますが、財源が本来の財源ではない。やっていることはやっているわけでございます。たまたまＮＴＴがあったということでございます。この先がどうかという、そこを心配しているということでございます。
　それから痛税感の問題、おっしゃるとおりでございます。私が言っておりますのはそうではなくて、内税にするか外税にするかというのは、本来事業者、納税者、それから消費者、双方の便益で決まる問題でございましょう、政府が干渉すべき問題ではありません、こういうことを申し上げているわけなんです。それで、ちょうどフランスのあれをつくったのがやってきまして、それで君のところはどうなっているのだねと聞いたら、事業者間は全部外税です、それで消費者の末端のところは、一部外税で一部内税だと言っておりました。痛税感という問題は確かにその点はプラスでございます。しかし、この問題は本来は市場の問題だ、そういうことを言っているわけでございます。
　それで、先生ももちろん御承知でございますが、今度のような税革法というああいう形式をとった税制改革というのは世界にも例がないでしょうね。そして、あそこには理念が随分出ております。そして、現実には市場が決定する問題も、こうしてください、こうしてくださいというのがたくさん出ているわけですね。それは初めての消費税でございますので、政府としてはこうあってほしい、それでどちらかというとやはり納税者にわかるようにしていただきたいものだということは書いてあるわけですね。それに基づいてみんなある程度行政指導をやったわけでございましょう。だからその点では非常に外税が消費者、末端のところも多くなる、そのために痛税感が出て、それから税に関する認識が高まったということは結構なことだと思います。ただ、本来これは市場が決定すべき問題である、こういうことを申し上げたのでございます。
○大島委員長代理　早川勝君。
○早川委員　堀先生に引き続きまして、財確法に関連して、時間が三十分しかございませんので簡単に質問させていただきます。
　最初に、今、堀先生の質疑の中で大蔵大臣言われたわけですけれども、これからの財政再建、財政改革という問題ですね。幾つか指標なり目標があると思いますが、財政制度審議会で検討していただいているということを言われたわけですけれども、その優先順位はともかくとして、どんな目標なり課題が残されているのか、ちょっと整理して、大臣、恐縮ですがお話しいただければと思います。
○村山国務大臣　ようやく平成二年度から特例公債の新規発行から脱却できるめどがだんだんついてきた、こういうことでございますが、今までの財政再建の目標というのは、何といっても特例公債から脱却せねばならぬ、この目標を中心に掲げましてやってまいりまして、その目的を達するまでに実にほぼ十年かかっているわけでございます。そのやり方としては、御案内のように繰り入れを繰り延べてみたり、あるいはカットしてみたり、いろいろなことをお願いしてきたわけでございます。
　そのことによって行政がスリムになったという点の効果はございますけれども、そのかわりに、いろいろなところに繰り入れるべきものを全部歳出を繰り延べておるわけでございますので、今の状況を考えてみますと、いろいろな角度から見て、やはり先進国の中でパフォーマンスが一番悪いのじゃないか。一つはＧＮＰに対する公債残高の問題、それから繰り延べしておるいわゆる隠れ国債というのですか、その残高といい、今言った定率繰り入れを繰り延べておるという点からいいましても、それからそのことが予算にあらわれできますのは、国債の利払い費が実に二割を占めておる、こういった問題、一方また建設国債にいたしましても、社会資本というものが、日本はフローでいいますと毎年毎年各国より多いわけでございますけれども、ストックはまだ先進国には及ばないというような問題、こういう内外の問題を考えますと、今後の高齢化社会に向かって財政の対応力を残しておかなくてはならぬということはもう異論のないところだと思うのです。
　そのために、今後の財政を再建する目標というものを一体どこに基本的に置くべきかという問題は、新しい問題としてやはり御検討願わなくてはいかぬのではないかということで、今財政審にお願いしておる、こういうことでございます。
○早川委員　そこで、幾つか問題が出されたわけでございますけれども、国債残高をトータルとして減らしていかなければいけないし、国債費の比率を下げるとか、そういうことを考えますと、いわゆる再建期間でやってきた隠れ借金の返済の問題、これはそれなりに時限を切ってやってきているわけですから、これから解消していかなければいけない。それからもう一つは、これは基本になるわけですけれども、償還の問題ですね。とにかく残高を減らさなくてはいけないという問題があると思います。
　そういうことで、一般会計のそういう課題がこれから財政審の中で具体化されると思うわけですけれども、この隠れ借金という表現はよくないわけですが、いろいろな繰り延べをやってきましたけれども、これに対してはどんな計画なり対応を来年度以降考えられておるのか、伺いたいと思います。
○篠沢政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣申しましたように、特例債脱却後の財政目標としていろいろなことが考えられるわけでございます。現在いろいろ議論をしておりますが、恐らくその一つとして、先生御指摘のもろもろの歳出の繰り延べ、その結果として残っておる残高、これをどういうふうに考えていくかということも大きなポイントの一つになろうかと思います。
　これまでの国会等で御議論になられております種類の歳出繰り延べの残高でございますが、現在まで、昭和五十七年度から元年度までの分ということで残っておりますのが十兆六千億程度のものが残っておるほか、国債費の定率繰り入れがほかに十五兆余りございます。こういったものを合わせてよく二十六兆というようなおっしゃられ方もするわけでございますが、定率繰り入れの扱いは、これは国債償還が済んでおりますので、おのすからちょっと性質が変わってこようかと思いますが、国債費の定率繰り入れの分を除きますと十兆余り、十兆五、六千億というものが残っておるわけでございます。
　これらにつきまして、いつも申し上げておりますように、それぞれ制度、施策、いわば貸してくれる方の制度とか施策とか、そういうものをめぐる状況を十分検討してやってまいりまして、余り直接のその時点時点での御迷惑はかけないようにしてきたというものでございますが、これからこれをどういうふうに処理するかということにつきましては、その制度、施策をめぐる状況をやはり十分に検討いたしまして、それぞれの制度、施策が運営に支障を来すことのないように配慮しながらこれを処理をしてまいらなければならないと思っております。
　先生御承知のとおり、中には住宅金融公庫の利子補給金の話でございますとかあるいは国民年金の平準化の問題でございますとか、これらはもう既に、いわば返すというか、これをこれからどういうふうに埋めていくかというのが法律で決まっておるものもございます。一方、厚生年金の繰り入れ特例、これなんかが大きなものでございますけれども、後年度適切に対処をするということで、その具体的なスケジュールまでは法律に決まっていないというようなものがあるわけでございます。ただ、御承知のとおり、厚生年金の場合は昨年の補正予算で相当大きなものを過去の分を一回処理をしたというような実績もあるわけでございます。
　こういうものをこれからどういうふうに対処をしていくかということにつきまして、脱却後の課題として検討させていただくということでございます。現在、具体的に何年度にどう処理をさせていただくということは、これらについて申し上げる段階にないことを御理解賜りたいと思います。
○早川委員　この繰り延べ措置についての問題も、もう少し時間がかかるかもしれませんけれどもぜひ全体の中で明らかにしていただきたいと思います。
　それから、これは直接大蔵省、大臣等に関係ございませんけれども、財政再建というより、もうちょっと広げて、ぜひ財政改革というような範囲まで広げてこれから考えていく必要があると思います。その中の一つとして、国と地方との税源配分を考えなければいけないのじゃないかなと思うのですが、前回の消費税を含んでの税制改革においても、従来から言われた分については基本的には手を触れられていないわけですね。
　その点で一つだけ事例を指摘したいと思います。
　ことしの地方税収が約二十八兆円ございます。都道府県税と御存じの市町村税が当然あるわけですけれども、都道府県税で法人税分が五〇％ぐらい、半分が法人税関係で、法人住民税だとか事業税、こうなるわけですけれども、それで五〇％。それから市町村税では二五％近くですから、約四分の一がいわゆる法人関係なんですね。そして、法人税は御存じのように非常に景気変動に左右されるわけでして、従来から地方財政にとってあるいは地方税収にとって安定的な収入が確保されなければいけないということが言われており指摘されているわけですが、そういうことを考えますと、今指摘しましたように法人税のウエートが都道府県においても市町村においても多いということは、今は景気がいいわけですから非常に税収が上がり、そしてまたこれが交付税にも連動してそれが多くなってきている、こういう状況が今生まれているわけですが、これからを考えていった場合、大臣御存じかと思いますけれども、所得税を地方にやって法人税のようなものは国だけにしたらどうかという一つの考え方もあるように言われております。
　こういうことを考えますと、この法人税のあり方、国と地方で基本的に税源をどういうふうに配分していくのがいいのか、もっと安定的なものは地方に移していく、あるいは法人についても外形課税分を地方にやっていく、所得課税は国が取るとかいうことも一つ考えられるわけですけれども、これは自治大臣、自治省ということではなくて、日本の財政全体を考える場合の一つの問題だと思うのですが、それについて大臣お答えいただければお願いしたいと思います。
○村山国務大臣　国と地方はやはり車の両輪でございまして、両方の財政が安定すること、あるいはやはり成長していくわけでございましょうから、それに適する独立財源を持っていることは必要なことだと思っております。現行はもう御案内のとおりでございまして、三税の三二％、それから消費税の今度は二四％、たばこ税の二五％、こういうのが入っているわけでございます。地方の財源確保につきましては、毎年財政計画をつくる際に十分見まして、不足財源がないようにということで両省で十分打ち合わせてやっておるところでございます。
　その税源配分の問題の前に、今問題になっておりますのは国と地方の役割分担、費用負担、それから事務配分をどうするか、この先決問題がまだ進行中であるものでございますので、独立財源のところまではまだなかなかいってない。しかし、独立財源のことをいいますともういろいろな経緯がありまして、そしてこれは重大な影響を及ぼすものでございますので、それぞれの範囲内で手当てをしているということでございます。
　最近で申しますと、どっちかといいますと地方税の方がいろいろな施策を講じているように、私はずっとタッチしておるので、これは一般的に申しましていろいろな工夫をしているのはむしろ地方税の方ではないだろうか、こう思っております。そして地方税はもちろん各地方団体の配分があるものでございますので、分割基準のようなものも非常に細かくやっておりまして、法人住民税の分割基準あるいは事業税の分割基準、こういうものを非常に細かくやっておる。そして法人住民税につきましてはもう資本要素を随分入れておる。本来でございますと法人事業税の方に求められる性質であるのかもしれぬものを、やはりいろいろな財政上の考慮でございましょう、資本金基準を法人住民税でも入れていることはもう御案内のとおりでございます。きょう、これはまだ聞いておりませんが、法人事業税を資本金基準で、外形標準でやるというようなのが出ておりました。これも前から非常に大きな検討課題になっているのでございますが、いずれにいたしましても、そういう努力は両方の、国も地方も払われているということでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもやはり国と地方の事務配分を中心にしたところの役割分担、費用負担のあり方、この方が先決するのじゃないか、私はそんな感じがしておるのでございます。
○早川委員　そういうことを考えますと、役割分担もありますけれども税制改革もまだ残されていると私は考えております。
　そこで、財政再建の問題で、一般会計は先ほど来お話が出ましたけれども、特別会計においてもやはり赤字という問題があるわけでして、これからの財政改革、財政再建はそこまで広げていく必要があるのじゃないかと思います。
　特別会計は多々あるわけですけれども、きょうは国有林の事業の問題について触れてみたいと思います。
　林野庁の方が見えておりますので、国有林事業会計の最近の特徴と問題点について簡潔にお話しいただきたいと思います。
○高橋説明員　国有林野事業につきましては、現在財政収支が非常に厳しい状況でございますけれども、昭和六十二年七月に改訂・強化しました改善計画に基づきまして、事業運営を改善合理化する、それから要員規模の適正化とか組織機構の簡素化を図る、それから自己収入の増大のために林産物、林野・土地の売り払い、こういうものにいろいろな工夫を加え、さらにヒューマン・グリーン・プラン、こういう森林空間利用というふうな新しい事業を展開しております。
　こういうことによりまして自己財源を確保することに最大限の努力を尽くしておりまして、さらに必要な所要の財政措置を講ずることによりまして経営の健全性を確立したい、そういうことから累積債務の減少にも努めていくということで考えております。
○早川委員　そういう話ではなくて、では私の方から言いますが、ことしの予算で見ますと、御存じのように国有林野事業特別会計というのは国有林野事業勘定と治山勘定という二つの勘定から成り立っているわけですね。問題は国有林野事業勘定に関するところなんですが、平成元年度予算では予算規模が五千七百九十八億円ですから、約五千八百億円の規模である。そのうち財投からの借入金が二千七百億円ですね。いわゆる典型的な借金財政で運営されているということがわかります。なお、参考までに言いますと、治山勘定は千七百五十七億ですから約千八百億円ぐらいですが、そのうち一般会計等から千七百億円入っているわけです。
　問題は、いわゆる赤字というのは、御存じのように国有林野事業というのは独立採算制ですね、収益事業を基本とするということになっているわけですが、そちらの方が今言いましたように五割近くが赤字財政になっているわけですね。その結果、これがずっと続いておりますが、平成元年度末においてこの累積債務は幾らぐらいになりますか、これをちょっと教えてください。
○高橋説明員　お答えいたします。
　六十三年度、まだこれは確定でなくて見込みでありますが、債務残高が約一兆九千億になんなんとしております。元年度の予算といたしまして借入金を二千七百億予定しておりますので、元年度の末には二兆円を超す債務残高になると考えております。
○早川委員　問題は、先ほどヒューマン・グリーン・プラン等の具体的な計画を説明されたわけですけれども、今、元年度予算で約六千億円の予算規模のうち借入金が二千七百億円、それから累積債務が約二兆円になる、こういう状況なわけですけれども、この赤字がなくなる展望と累積債務の処理の問題についての見通し、もしありましたらお聞かせいただきたいのです。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋説明員　先ほど部分的にお答えしたわけでありますけれども、累積債務の解消も含めまして私ども事業を実行しておるわけでございますので、事業運営を効率化する、あるいは自己収入をふやす、こういうことで自助努力を最大限に尽くし、そういう中で累積債務を減少に導いていく、こういう方針でやっております。
○早川委員　とてもじゃないけれども、そういうことでは累積債務がなくなることはないと思うのですね。
　それで、前回のときにも大臣にも伺った記憶があるわけですけれども、この事業会計に対して昭和五十三年度から一般会計から繰り入れが行われております。五十三年度スタートのときの四十八億円から累年増加してきておりまして、ことしの予算ですと百六十四億円が一般会計からその事業勘定に繰り入れられております。
　問題は、この国有林の今の事業を考えた場合、従来から独立採算で収益事業をやって、当初昭和二十二年から設けられた特別会計のいわば前期くらいのときには一般会計に繰り入れたわけですけれども、今は赤字になっているということを考えていく中で、そういう独立採算で収益だけがこの事業勘定の目的だということは今の時代にそぐわないのじゃないかなという感じがするわけですね。やはり森林というものは、これは国有林、民有林問わずですが、公益的な機能がある、あるいは保水ですね、水の問題、あるいは空気の浄化機能だとか、いろいろな問題があります。私たちはそういうことを考える時代を迎えておりますし、また環境問題が国際的な関心を呼んでおります。その中での大きな柱が森林だ、こう言われておりまして、森林は地球公共財、地球的な公共財だという指摘もなされております。
　そういうことを考えますと、この機会にこの国有林野事業につきましても、今は事業勘定と治山勘定、二つしかありませんけれども、もっと森林の公益的機能、公共的機能というものを考えていただきたい。それを考えるということは、これは国民全体として、そして財政的には一般会計の分野でもっと面倒を見ていかなければいけないんじゃないかというふうに帰結するわけですけれども、その点について、今現在、林野庁の状況だけ伺いましたけれども、森林の保護育成について、そしてその重要性について大臣はどう考えられているのかという点が一つ。
　それからもう一点は、その公共的機能を重視すればするほど、一般会計としてもっと財政的な配慮をしなければいけないのではないかというのが二点目です。
　それから三点目は、累積債務ですね。今年度末二兆円を超える累積債務に対して、やはり国、一般会計の方で配慮していかないと、第二の国鉄じゃございませんけれども、ああいった事態を引き起こすのじゃないかということも懸念されますので、配慮いただきたい。
　この三つの点につきまして最後に伺いまして、私の質問を終わります。
○篠沢政府委員　御指摘のような国有林野事業の現在の厳しい財政状況でございますので、本来独立採算ということで運営しておりましたものにつきまして、臨時的なものとして一般会計からの繰り入れがいろいろ行われておるわけでございます。また、治山事業につきましては、これはすべて一般会計負担で実施をするということなのでございます。
　先生のお考えは、恐らく公益的なものについてもっと幅広くこれをとらえて一般会計からの繰り入れを一層積極的に考えるべきではないかというお考えであろうかと思います。確かに森林というものは、林産物を生産するというだけではなくて、国土の保全であるとか水資源の涵養であるとか、こういう公益的機能を当然持つものでございますが、この公益的機能の発揮というのは、また逆に、その適切な通常の森林施業といいますか、これを通じて出てくるものであろうかと思います。したがいまして、林産物の生産活動と公益的な部分というものがどうしても一体として生まれてくるのが林野の事業なのではなかろうかと思います。公益的機能のみ切り離してどうこうというのがなかなか難しいものであろうかと思います。
　私どもとしては、御承知のとおりとは思いますが、臨時的なものとして、保安林の造林でございますとか林道整備、保安林の保全管理、それから御承知のとおりの退職手当の問題、償還金財源、こういったものに着目をした一般会計からの繰り入れを誠意を持って行っておるということについて御理解を賜りたいと思うのです。しかし、今後とも、累積債務も出ております、大変な問題であろうかと思いますが、所要の財政措置とともに、やはり徹底した自主的な改善努力ということによりまして、国有林野事業の経営の健全性の確立に必要な基本的な条件整備というものをなお追求してみるべきではなかろうか、そういうことの中で国有林野事業の使命の円滑な達成に私どもとしても協力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。