Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　西参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先生の方でも、政治的行為の制限のこの文脈の中で、無条件に認めてよいとは考えないというお話があったように私聞いたんですが、無条件にというのは、つまり何らかの条件の下では公務員の国民投票運動はあり得るというお考えなのかというふうにちょっと反対解釈をしたんですけれども。
　ただ、これまでの御意見の中で例示として出ているのは、公務員の投票行動で自らの意思を示す自由というお話が出ておりました。この投票所に及んで自らの憲法改正案についての意思を反対か賛成かということで示すというのは、これは投票権そのものであって、いわゆる国民投票運動とはこれは別のカテゴリーではないのかなと、ちょっと私の理解が浅はかなのかもしれませんが感じるんですね。
　直接投票所に足を運んで投票をするということ、その自由以外にどのような自由が認められるとお考えですか。あるいは、例示されなくても結構です、どんなお考え方をされるべきだと考えられますでしょうか。
○参考人（西修君）　時間がもうほとんど一分という限られた中で、基本的にどう考えるかということですけれども、やはり前提としての考え方とすれば、憲法十五条の全体の奉仕者ということもあれば、一方において二十一条の表現の自由もあるわけで、両方ともやっぱり憲法に定められているということのバランスの問題に来るんじゃないかなというふうに思うんですね。
　それから、公務員のやはり完全に政治行動の範疇に入っていってしまう、これはやっぱり限界があるんじゃないかというようなことで申し上げているわけで、その辺のところですね。やはり、政治的行為あるいは教育者の地位利用ということの限界がやっぱりあいまいでありますけれども。
　ただ、今までいろいろやっぱり判例の積み重ねもあるんですね。行政実務の積み重ねもあるんですね。そういう中で、どこが許され、どこが許されていないのかというふうなことをやっぱりきちんと仕分していく、そして許されるところは何なのかと。そんなことを考えていくということが必要であるんじゃなかろうかというふうなことで、条件が何かというようなことがそんなところに入ってくるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
○仁比聡平君　時間がなくなってしまいました。ちょっと今井参考人とは場外で議論も深めさしていただきたいと思います。
　本当に皆さんありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方から本当に掘り下げた貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございました。大変参考になっておりますし、更に私の質問でその度合いを深めていきたいというふうに思っています。
　今ほど仁比議員の方から、公務員、教員の地位利用についての話がございました。公職選挙法の規定をほぼそのまま国民投票運動に横滑りをさせて一定の運動を規制しているという内容でございます。冒頭にも話がありましたように、国民投票運動という概念もこれも非常にあいまいである、そしてさらに地位利用という概念もあいまいであるということは、これはほぼはっきりしているんではないかというふうに思っています。
　とりわけ法律解釈の場合は、明示といいましょうか、はっきり言葉で出していく場合と、黙示で一定の意思表示を認定する方法と二つあるわけでありまして、後者の黙示の場合の例を取っていきますと、国民投票運動というのは一体何なのか、極めてあいまいなものになると。例えば、教員が授業で憲法改正について話をするときに、状況によってはそれが勧誘行為にもなり、あるいは単なる意思表示にもなると。ですから、結局しゃべれなくなると。やっぱり、そこにあるというふうに思うんですね。ですから、こういうあいまいなものを国民投票運動という最も基本的なところに持ち込むのはいかがかというのは、私は極めて説得力があるというふうに思っています。
　だから、私もこれは是非削除をすべきだというふうに思いますが、その立場に立った上で、なおかつどうしても削除ができないときには、条文の上で何らかのやっぱり限定をするということも私は考えてもいいんではないか。与党案は地位利用について一定の限定を施したと言っていますけれども、これは従来の地位利用の解釈を単に並べただけで、全く限定にはなっていない。本当の意味でやっぱり限定をきちっとして、通常の意思表明については全く規制の対象ではないんだということをもっとやっぱり明確に私はすべきではないか、そういうふうに考えたときに、地位利用についてもっと絞り込む、言葉の上で絞り込むような、そういう工夫ができないものだろうかと。
　その点について宮里参考人にお聞きをしたいんですが、何かいいお知恵か何かありましたらお聞かせいただきたい。
○参考人（宮里邦雄君）　制限をする場合には、行為の主体をどう制限するかというレベルの問題と、行為の内容をどう制限をするかという二つあると思うんですね。今回の場合の行為の主体は公務員一般です。すべての公務員を包含している。ここが広過ぎるという問題を私は指摘しました。
　したがって、地位利用の弊害が最も予想、比較的予想しやすい上級公務員について絞るという方法はあると思うんですね。ただ、上級公務員という条文を書くのはしんどいと思いますので、それはいろいろ、例えば労働基準法には、管理監督者の地位を有する者は時間外労働の規制の対象にしないとか、そういう規定もあるわけで、公務員の中でも管理監督的な権限を持っている者、例えば具体的には行政組織法においてそのことを決めている者を公職選挙法の中に持ち込むと、あるいはこれが技術的な問題であれば、こういう技術的な問題こそ附則において今後検討すればいいと思うので、私はやっぱり行為主体を制限すると。
　それから、やっぱり行為内容ですよね。国民投票運動ということで議論していますが、ここで言う国民投票運動は、法案によると勧誘する行為なんですよ。我々、国民投票運動というと組織的、計画的な運動と考えがちですが、そうじゃないんですよ。法案は単なる勧誘行為を国民投票運動と定義しているんですよね。ですから、ここの定義が余りにも広過ぎるわけで、やっぱりこの定義をもう少し明確化して、もし懸念があるとすれば、濫用のない歯止めを、やっぱり行為の主体と行為内容という両面から要件設定をするということは十分議論されていいのではないかというふうに思います。
○近藤正道君　そこまでおっしゃるなら、例えばどういう文言がありますか。
○参考人（宮里邦雄君）　ちょっとそれは想定外の質問で。
　行為主体という、例えば管理監督的な公務員という表現はあり得ると思うんですね。これは法律でも、他の基準法その他にも出てくる用語です。それが何かというのは国家行政組織法の権限に照らして、それの具体化は僕はすればいいと思うんです。それは、その程度は政令にゆだねることは許されるだろうと思うんですね。ただ、少なくとも、公務員一般ではなくて上級の公務員だよということを一応条文化すると。
　それから、行為のところは、これ地位利用というのはちょっとあいまいなので、私はやっぱり職務に関連して職務権限を濫用してとか、職務と職務権限というものを条文の中に取り込むことによってかなり限定機能を持つんじゃないかというふうに思っています。
○近藤正道君　同じ質問について西原参考人、今井参考人に。
　今まで話がありましたので、条文の上でより絞りを掛ける工夫についてお知恵を拝見したいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（西原博史君）　残念ながら、私はこの地位利用禁止規定に具体的に何を実現するための意味があるのかがよく分からないので、したがって、実現しなきゃいけないものを目的として、こういう規定の仕方であればよいという回答は持ち合わせておりません。
　二、三付け加えますと、今、宮里参考人がおっしゃった点なんですが、例えば、これやっぱり解釈の枠が非常に広いのが気になるわけでして、その意味では、先ほどおっしゃったとおり、例えばどう懲戒処分の対象になるかが分からないことによって結局萎縮してしまうということにこの百三条の根本的な問題があるという見解については、全くおっしゃるとおりだと思います。
　解釈の枠という意味では、例えば公務員、内閣総理大臣というのはもちろん公務員ですから、内閣総理大臣が内閣総理大臣としての地位を利用して憲法改正すべきだという発言をすることがこの百三条の条文によって禁止されている、罰則はないけれども禁止されているという解釈ももちろん可能です。それは私が何がしかの発言をすることが禁止されているということと同じ意味でこの解釈の枠内において出てくるわけですね。そうすると、そこで、果たしてそういう解釈まで可能な条文が置かれているということはあっていいのだろうかということが最も気になるということが私の最大の懸念材料ということです。
○参考人（今井一君）　御質問にお答えします。
　皆さん方、後半の部もそうですけれども、皆さんもう法律の専門家ばかりなんですけれども、私は哲学科出身ですから、ヘーゲルの言葉をかりて、真理は常に具体的な形を伴って現れると。だから、さっき近藤さんもおっしゃったみたいに、法律の中身をどういう項目にするかも大事なんですけれども、あわせて、後でもめないように具体的な事例もきちっと明示するべきだと思います、この場合はどうなんだ、あの場合はどうなんだ、あの場合はどうだと。そうしないといざこざは必ず起こると思います、解釈によって、この法律の。
　それからもう一つ、これは直接、今の話とちょっとずれるかもしれませんけれども、これは地位、職権の利用ということからはちょっと外れるかもしれませんけれども、フランスの場合、私が非常に印象的だったのは、ＥＵ憲法批准の是非を問う国民投票の問題で、御存じのように、ＥＵ憲法の批准ということになりましたらこれ条項だけでも膨大なんですよね。国民はそのことによって自分が失業の憂き目に遭うんじゃないかとか、様々なことで危惧していたわけです。それで、フランス政府は、執行者の方は国民投票の、弁護士とか西原先生や西先生のように法律の専門家、学者六十五人を指名して、昔、今もあるかもしれません、子供電話相談室みたいに、電話で何か疑問や質問があれば専門家がお答えしますという期間を設けたんです、正式に。
　ふっと考えると、そうすると、それ政府が任命した学者や弁護士だからＥＵ憲法批准ウイの方に誘導するんじゃないかとこっちはすぐ思うわけですよね。そのことを質問したら、それは大丈夫だと言うんですよ。何で大丈夫と言えると言ったら、最初に電話してきたのは全部ジャーナリストばかりだったと、で、誘導するかどうかチェックしたというんですよね。現にずっと三週間にわたって六十五人が応対したけれども抗議が一件もなかったというんですよね。
　つまり何が言いたいかといったら、私はジャーナリストだから言いたいんだけれども、法律で整備をしてもらうのは当然のことなんだけれども、こういう問題はやっぱりジャーナリストの働き、仕事というのがやっぱり問われると思うんですよ。監視していかにゃあかんと思います。そういうことです。
○近藤正道君　分かりました。
　もう一度宮里参考人にお尋ねをしたいと思います。
　憲法の九十九条で、憲法尊重擁護義務、公務員にも憲法尊重擁護義務があるわけでございます。そういう意味では教員も公務員も憲法尊重の義務を負っているわけでございますが、この公務員の憲法尊重擁護義務との関係で、今の運動規制とはどういうふうにかかわり合っていくのかというお話が今日のお話の中でどなたにもなかったように思います。どういうふうにこれ考えたらいいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮里邦雄君）　これちょっと私もなかなか考え方の整理ができないんですが、ただ、公務員はとりわけて職務上も憲法を尊重しなければならない義務、公務員の憲法尊重義務というのは特別に憲法に規定されているわけですよね。そういう意味でいうと、言わば公務員の業務に関連して最も憲法の在り方に関して関心を持っている、それが公務員と言っていいだろうと思うんですね。その公務にかかわる根本の法規である憲法の改正の是非というその場面において公務員が一般国民よりも特別の強い規制を受けるというのは、憲法が尊重義務を規定したところから見て果たして合致するんだろうかと。むしろ、そういう点から考えると、公務員についても少なくとも国民と同様のレベルの保障、言論の自由の保障があって当然ではないか、それは憲法尊重義務が言わば内在的に求めていることではないだろうかと、私はそういうふうに考えておりますが。
○近藤正道君　西原参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど宮里参考人の方から猿払事件の最高裁の判決の射程のことについてお話がございました。今回は、公務員、教員の地位利用の問題と同時に、国公法、国家公務員法、地方公務員法、教員も国家公務員法に準用になりますから適用になりますが、国家公務員、地方公務員、教員について政治的行為の制限、これの規定がいったん除外になったんだけれども、また復活をいたしました。その際に、猿払事件の最高裁判決がいろいろ引用されるわけでありますが、先ほど宮里参考人は最高裁の猿払事件の大法廷判決の射程について、これは決定された政策について忠実に義務を果たしていく、これがこの射程なんだというお話をされました。
　この点について西原参考人の御意見をお伺いしたい。この政治的行為の制限の規定をそのまま今の国民投票運動の規制のところに横滑りをさせて果たしていいものだろうか。憲法的な位置付けをひとつ西原参考人から明確にお答えいただきたいと、こういうふうに思います。
○参考人（西原博史君）　まず、幾つかやはり区別して考えなきゃいけないと思うんですけれども、まず、猿払事件判決において公務の中立性に対する国民の信頼というのが一つの根拠とされたことがもちろん挙げられます。その部分が今回の国民投票のケースとどう関係しているのかというのは相当慎重な検討が必要なわけでして、先ほどの宮里参考人への御質問を繰り返す形になりますけれども、要するに、例えば憲法九十九条における憲法尊重擁護義務の問題とはこれは事柄が違うというふうに考えざるを得ない。
　もちろん、国会議員も憲法尊重擁護義務を負っているわけですけれども、だからといって憲法改正を論じてはならないということになればこれは発議ができないという矛盾に陥りますので、そういう意味ではない。だから、憲法の基本原理の中で憲法改正を論じることは国会議員にもできるし、当然公務員にもできる。その限りにおいては、公務員の憲法尊重擁護義務の問題は、公務員の憲法改正に関する意見表明を制約する根拠にはならないということになると思います。
　また、公務の中立的な執行及びそれに対する国民の信頼ということに関しても、これは公務員が個人として、あるいは組合として意見を表明することによって信頼が揺らぐということとは必ずしも言えないという限りでは、やはり猿払事件の射程の今回は外にあるということで考えていかざるを得ないんだろうと思います。
　その限りにおきまして、やはり公務員、正に既に御指摘のとおりなんですけれども、やはり事柄に非常にかかわっているがゆえに知識があり、かつ判断する能力のある立場にある人たちに対して具体的な範囲、具体的な害悪を明示することなく、つまりこういう害悪がこうこうこういう形で生じるからその部分については我慢してよねという規制手法を取らずに、概括的に国民運動を規制する、あるいはその政治的行為の禁止を及ばせる可能性をにおわすというだけで、やはり憲法二十一条で保障された表現の自由に対する重大な侵害というふうに考えざるを得ないと私は考えております。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　お疲れだとは思いますけれども、私が最終質疑者でございますので、もうしばらくお付き合いをお願い申し上げたいと思います。なお、時間も押しておるようですので、できるだけ簡潔にお伺いをしたいと思います。
　今日お話しをいただきましたことは大変参考になりました。それぞれ御専門の立場から、また今井参考人のように実体験を通じてのいろいろお気付きになりましたことの御提言、非常に参考になりまして、今日お伺いして良かったなというふうに思っておるところでございますけれど、問題は、こうしていろいろお話をお伺いして、私どもも、ああなるほど、ここはもっと考えなきゃいけないとかもっと勉強しなきゃいけないとか、いろんな思いがあるわけでございますが、現実に今、私どもの目の前に憲法改正の手続法というものが、案がありまして、そして今、私ども審議をさせていただいておりますので、やがてこれ採決になるわけであります。
　できることなら、それまでの間にいろいろ法律の案の中身を書き換えてみたらどうかと思うわけでございますが、また私は国民新党という弱小政党におりますので、ポイントはもう与党である自由民主党と野党の第一党である民主党との間でどのような協議がなされ、どのような妥協がなされるかと、その中に皆さん方のような専門的な御意見をどう反映させていくのかと、そのプロセスにあるんだろうというふうに思っているんですが、正直言いまして手詰まりでございまして、私の方もこうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかと頭の中ではいろいろ考えつつもなかなかいい結果が出てこないんですけれども、今日、せっかくこうしていろいろいい御意見を聞かせていただきました皆さんでございますので、まあ本来は私どもの仕事でございますけれども、何かこの参議院の審議に対して、こうしたらどうなんだという御提言がありましたら、それぞれ伺わせていただきたいと思います。
○参考人（西修君）　私に求められているのは、この法案、特に国民投票運動の規制というような、そういう中からどう考えるかということを私なりに自分で考えてきたということの意見表明をさせていただいたわけでございます。
　いろいろ今日の先生方の御意見あるいは参考人の方々の御意見を伺ってみると、まず第一に、基本的に何らかの規制を設けるかどうか、これが第一、非常に違うということですよね。第二に、じゃ規制を、まずそういう意味において土俵を、それなりの賛成、反対の土俵をそれなりに設けるか設けないか。確かに、概念的にもう少し詰めなければいけない点もあるかと思います。
　まず大きな問題としてきちんとした土俵を設けるか設けないか、概念が、あるいは構成要件があいまいだからもう全く自由にするか、しかしながら、やはりそれなりの土俵の中で、ルールの中でやっていくかどうか、これがまず基本的に違っていたというふうに思うんですね。それから第二に、もし、じゃその土俵をつくるとすれば、どういう土俵をつくるかというようなところが第二の基本的な点かと思います。そういった点で、私が先ほど申しましたように、一番最初に申し上げましたように、これを、相対的にこれを支持するか支持しないかというようなことで、私は相対的に支持すると申し上げたわけでございます。
　　　〔理事岡田直樹君退席、委員長着席〕
　先ほど、宮里参考人からは、これは反対だけれども、もしこれを作るとすれば、公務員もいろいろ分ける必要があるとか国民投票運動の定義をもっとはっきりさせるべきだからという、そういうむしろ私よりもはるかに具体的な提言をしていただいて、非常に参考になるんじゃないかというふうに思うんです。
　しかしながら、今じゃどう提言するかということになるとちょっと具体的なこと思い浮かばないんでありますけれども、一応、私は、例えば教育者の問題にしましても地位利用にしましても、公職選挙法の中から一応構成要件は絞られてきているんではないか。ただ、これは何といっても初めてでございます。初めてでございますから、やはりそれなりの土俵の中でやっていくという基本的なところ、ここだけを押さえなければいけないんじゃないか。そして、そういう意味において、もちろん全く自由でありますけれども、必要最小限は何なのかということで、私は相対的に見て、一応これは必要最小限での規制ではないか、そういう面で支持をすることができるということを申し上げたわけでございます。
○参考人（今井一君）　長谷川議員の非常に正直なお申出に敬服しておりますが、せっかくそういうふうに言っていただいたので、私も思い切ったことを申し述べさせていただきたいと思っています。
　本当は、先生がおっしゃったみたいに、参議院でもっともっと十分な審議も積み重ねたいという思いも分かるんですけれども、先ほどおっしゃったみたいに、自民党と民主党の理事の間で、恐らくそんな七月、八月、九月と、参議院選挙もあるのに、多分そういうことにならないでしょう。だから、先ほど申し上げたみたいに、経過期間の間に、三年間の間にやれることはやっていただきたいし、改正について、それはもう一切やらないんだと、いったん決めたから改正なんて駄目なんだという姿勢を取らないで、三年の間に改めるべきところがあれば改めるという姿勢を取っていただきたいということが一つ。
　もう一つは、これ是非参議院の先生方にお願いしたいんですが、先ほど西さんの方からもお話があったみたいに、これは議論をしてみても、我々やったことがないですから、絶対にやってからいろいろ、ああ、こんな問題もあったのか、あんな抜け道もあったのかと出てくると思うんですよね。
　そこで、せっかく三年間時間があるわけですから、私は本当は憲法九条の改正案というのは、自衛隊を自衛軍にする、交戦権を認めないというのを認めると書く、それから集団的自衛権の行使も、これは内閣法制局と安倍さんが決めるんじゃなくて、本当はちゃんと盛り込んで国民に問うということが一番いい姿だと思っているんですが、安倍さんが、先ほど申し上げたみたいに、九月、十月、十一月と、その辺りに態度表明をされるかもしれません、姿勢を、自分の見解を述べられるかもしれません。だから、そのことについては、諮問型、助言型で一度やってみようかと、国民に聞いてみようかということをやっていただいたら、スポットＣＭがどんなふうに流れてくるのか、公務員や教育労働者がどんなふうに動くのか、様々なシミュレーションが行われると思うんですよね。
　だから、是非、本番で突然九条改正の是非を問う国民投票に突入しないで、まあちょっと内容的にはハードかもしれませんけれども、集団的自衛権が駄目だったら脳死や死刑制度でもいいと思うんですが、一度諮問型で、私たち日本人、一回もやったことがないもんですから、諮問型で、法的拘束力のない形でやっていただいて検討していただくわけにいかないでしょうかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（西原博史君）　どうしたらよいかという御質問、大変正直な御質問で有り難く思うんですけれども、まず憲法学に属する者として申し上げたいのは、やはり憲法上の懸念のある条文が余りに多過ぎる、あるいは正確に言うと、どうしてもこれは修正の要があると憲法上認められる条文としてやはり百三条の地位利用の問題、これが余りにやはり規制の範囲が広範に過ぎ、かつ不明確であるという点において、法文として成立したその瞬間に憲法違反の状態ができ上がる危険が高いというふうに考えております。なので、まずここの部分は何が何でも修正いただいて、もう一度衆議院に送り返していただかなければ責任ある立法府としての姿とはならないのではないかというふうに個人的に考えております。
　それから、同時に、附則十一条の問題にもかかわるわけですけれども、これが例えば国家公務員法等々における政治活動の制限を撤廃するという趣旨であればそれはそれでまあ悪い話ではないにしても、しかし、これが具体的にどういう形で次のステップで解釈され、新しい法状況として運用されるのかということがやはりまだこの条文だけでははっきりしていないと。その限りにおいてはやはり公務員の政治活動に対する規制が国民投票運動と呼ばれるものを妨げる危険性がかなり高いということを考えますと、やはり法文の中できちんと公務員の参加可能性、あるいは国民投票運動にかかわっての可能性というものを明記する、まあ適用除外というのが当面の次善の策かと思いますが、そういう形での明記をしないとやはり公務員の基本的人権に対する侵害の度合いというのはかなり高いということだと思います。
　もう一つ、やはりＣＭの問題はかなり重要な部分を含んでおりまして、これは先ほど申し上げましたように、国民主権あるいは国民の憲法改正権なのか、それとも資本の、お金の憲法改正権なのかということに非常に直接的にかかわる部分ですので、これ国民の憲法改正権ということを正直に考えた場合のマインドコントロールの危険という部分は十分にここでやはり考えなきゃいけない、二週間というのが本当に適切な時期区分なのかということについてはやはりもっときちんとした議論が必要であろうというふうに私は考えております。
　特に、やはり法治国家における立法の意義として、例えば基本的人権に対する侵害の危険がないようなきちんとした防止規定を置くというような部分、ここがやはり立法の中で非常に重要な部分ですので、残念ながら、現段階においてはそれはまだ果たされているとは言えないということを申し述べさせていただかざるを得ないと思います。
○参考人（宮里邦雄君）　結論だけ申し上げますと、今日私が指摘した論点も含めて、やはり法案を作る段階でそういう問題は解決して立法化してほしいと率直に思います。
　附則を見ると、三年間、施行まで三年なんですよね。三年待とうという話をしているわけですから、もう少し時間を掛けて議論をされたらいいんじゃないでしょうか。私は落語ファンで、私の好きな落語に、死んだ女房が三年後にお化けになって出てくるという話がありますけれども、やっぱり今やるべきことを詰めて議論をした上で法案として誕生させるべきだというふうに思っております。
○長谷川憲正君　大変ありがとうございます。非常に貴重な御意見でございまして、これからの参議院での審議にいい形で反映されることを祈りたいと思いますし、近々民主党から対案が出されるというふうにも伺っておりますので、先生方の御意見がうまく盛り込まれたような対案になりますことも併せて希望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（関谷勝嗣君）　以上で国民投票運動の規制についての参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（関谷勝嗣君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　引き続き、両院の在り方及び国民投票の無効訴訟等について鈴木参考人、小林参考人、高見参考人、隅野参考人、以上四名の参考人から意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、鈴木参考人、小林参考人、高見参考人、隅野参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、鈴木参考人からお願いいたします。鈴木参考人。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、高見参考人にお願いいたします。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、隅野参考人にお願いいたします。
○理事（中川雅治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、大変恐縮でございますが、各委員の質疑時間は限られておりますので、簡潔に御発言いただきますようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中をおいでいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、大変参考になったことをまず申し上げておきたいと思います。
　若干御陳述になったことと離れる部分があるかもしれませんが、二、三点皆様にお尋ねをいたしておきたいと思います。
　第一に、この憲法発議の議案の両院における審査についてであります。
　小林参考人からハウス・ツー・リコンシダーという適切な言葉を賜りました。私どもはたまに参議院先議という法案もありますので、先議、後議の問題から離れて、参議院は熟慮の府だよというふうに私は考えております。特にこの憲法草案の発議につきましては、憲法上先議、後議の考え方は全く入っておりません。でありますから、参議院の議員が提案する場合には参議院先議になりますし、衆議院の議員が提案する場合には衆議院先議になります。ただ、提案者の、発議者の手続法案の作り方としてはやはり先議、後議ということがあって、その先議、後議の衆参両院の調整を図るための規定が置かれているということが実情だろうと思います。
　ところが、ある衆議院サイドの参考人質疑であったと思いますが、よく記憶いたしませんが、この憲法の草案審議については参議院、衆議院同時に並行的に審議すべきであるということを主張された方があります。憲法審査会が両方にできて、そして憲法原案を作るとなりますと、多分同時に両側に、両院に提案することも可能であります。その中でいろいろ審議を重ねて、そして合同審査会の中で議論をしながら両院の結論がちぐはぐにならないような努力がなされると思います。そうでなければ、恐らく憲法改正というのはなかなか難しい過程であろうと思います。
　今、隅野参考人はそれに対する全く反対の御意見であったと思いますけれども、この先議、後議の問題、そして同時審議が可能であるという問題についてお考えを一言ずつお願いをいたしたいと思います。
○参考人（鈴木利治君）　今の先生の御質問でございますけれども、私は、そもそも憲法改正のような重要な問題が、それぞれの院で五十人あるいは百人という多数で提案されるに先立って、現在の日本では、憲法では明示的に政党というものを予定した規定はございませんが、政党によって国会というものが運営されているということは釈迦に説法でございます。
　したがいまして、各政党間ですり合わせをするというような作業がなければ、到底三分の二の賛同を得られるような原案が出るということは考えられないわけでございます。また、先生が所属しておられる自由民主党のように院内の大会派であれば、その中で大方の賛同が得られるということで、周到な準備が必要なことと存ずるわけでございます。
　そうしますと、主要政党間でおおよそ一致を見て、三分の二という見込みが得られた段階で原案が提出される、それをさらに技術的な点も含めてまとめ上げていくと、こういう過程を経ていくということであろうかと思われますので、合同審査会が両院の独立を損なうというようなことを申しますと、その前に政党の中で十分に議論をし、あるいは複数の政党間で憲法改正案について煮詰めるというような作業そのものも両院の独立を損なうというようなことになりかねないということになりますんで、私は、憲法の改正のような重要な問題について、良い案ができて、そして技術的な問題も全部改正すると、こういう点では合同審査会方式というようなことを適宜活用して、もちろん、隅野先生がおっしゃったように法的な拘束力はないにしても、より良い憲法改正案を導くという点で、私は合同審査会を活用するということが直ちに両院の独立を損なうということにはならないのではないかと考えております。
○参考人（小林節君）　衆議院と参議院はそれぞれ、任期の保障とか解散があるとかないとか、政権を争うとか争わないとかいろいろ事情が違いますので、私は、そのときできるところから議論を始めたらいいという前提で、特に参議院の場合は任期が長く保障されておりますし、そういう意味では落ち着いた議論ができると思うんです。もう議場に入ってきても空気が全然違うという感じがするんです、議員会館へ行っても。
　そういう意味では、憲法問題みたいに特に腰を据えた議論が必要なものについては、そのときの、例えば今、舛添先生がおられますが、人材がどっちに配置されているかにもよるんですけれども、できるところからまずはばらばらにお始めになった方がいい、つまり変に始めからまとめようとなさらない方が。それで、方向性が出たところでまとめるために合同審査会は有効だと思いますが、始めはできるところからばらばらに、そういう意味では参議院から始めるのは案外向いているのではないかというのが結論でございます。
○参考人（高見勝利君）　同時にというか、手続だけで申しますと、法案というのは、サッカーでもいいしバレーでもいいんですが、ピッチの中ではボールは一つなんですよね。ですから、仮に二つ一緒に同時に出したとしても、先に採決して送った方が、送付した方が先議の院になるわけでありまして、ですから、今のこの法案で書かれている先議、後議の関係からいきますと、結局のところ、同じものを出しても、先に採決して出した方が、それが言わばボールになるというか、有効なボールになるわけですね。ですから、もたもたして後議に回った方はそれは扱えないという、それだけのことです。
○参考人（隅野隆徳君）　衆参の先議、後議というところはいろいろ積み重ねがあると思いますが、憲法改正問題について一番の基本は、国民がどれだけそれを要望しているのかというところで出発をしないとならないと思うんです。
　確かに、政党の中ではかなり改憲志向が強いところもありますが、しかしそれが、新聞の世論調査なんかを見ると必ずしも国民の意向と直結しているわけではない。そこのところをいつも基本に置かないと、場合によったら国民投票で足をすくわれるということもあり得ると思うんですね。
　そして、先議か後議か、憲法改正問題についてそれがどう作用するのかというのはそれほど決定的な問題ではないんでないかと。合同審査会で最初からいつも同じペースで衆参が進むというのもちょっと異常なように思います。
　ちょっと先議、後議の関係の慣行が理解していない部分が多いものですから、差し当たりそんな一般論で失礼させていただきます。
○木村仁君　もう一つお尋ねいたします。
　憲法改正が発議される前後から国民投票広報協議会というものが設置されます。これについて、これは公平に賛否両論を国民に示すものであるから各会派それぞれ代表されるように選ぶべきであって、通常の国会のドント方式によって大会派から多く出るということをすべきではないという議論があります。
　私は、それは少し違っているのではないかと思います。三分の二という特別な多数決をもって参議院の意思が決定します。三分の二という特別な多数決をもって衆議院の意思が決定します。その両方が合わさって国会の意思が決定するわけであります。そして九十六条には、国民に提案してその承認を受けなければならないと書いてあるんです。承認というのは、自分たちが正しいと思うことを相手に納得してもらうのが承認でありますから、国会は、そういう意思を国会として決定した以上は、この協議会というのはもちろん公平でなければならないけれども、この発議されたものの内容をよく国民に理解していただくことが絶対必要であると、こういうふうに考えます。それを、その時点から違う意見もあるよ、駄目だよというように言うのは国会の存在がおかしくなってくると、そう思います。
　例えばある国会で、参議院は菅直人氏を首相として指名しました。衆議院は小渕恵三氏を首相として指名しました。そこで両院協議会が開かれます。十人ずつの代表が出ていきます。しかし、参議院は参議院の意思を決定しているわけでありますから、これは菅直人氏を投票した人だけが出席するわけであります。それから、衆議院は小渕恵三氏を決めた人、投票した人だけが委員を成すわけであります。
　したがって、三分の二の多数は取れないという関係が実質上成り立つわけでありますが、そういう院の意思というものはそれくらいの重みがあるものだと考えますので、やっぱり広報協議会の任務は、提案されていることの内容を客観的にできるだけ分かりやすいように国民に説明する、もちろん公平でなければいけないと思いますが、それについての感想をお述べいただきたいと思います。
　時間がありませんので。
○参考人（鈴木利治君）　今回の法案では、十二条の三項ですか、反対票を投じた会派から人数の都合で委員が選任されないと、単純にいくという場合に委員が選任されるように配慮すると、こういう規定もありますので、その点は私、先生の御意見どおりでいいと思います。
　また、十四条の協議会の役割というものを拝見しますと正に広報ということを所管するということでございますので、会派ごとの割当て人数の委員構成ということで格別の問題はないと考えます。
○参考人（小林節君）　発議に伴う広報は国会の仕事でありますから、それはもう当然、議席比例が原則だと思います。
　以上です。
○参考人（高見勝利君）　僕は、広報協議会の委員というのは独立した形で構成すべきであるというふうにまず考えております。
　その上ででありますけれども、先ほどの話との関係から申しますと、要するに、国会が発議して国民に求めているものは何かというと、賛成か反対なんですね。つまり賛成か反対であって、三分の二以上の賛成か三分の一以下の反対かということじゃないわけですね。つまり賛成か反対か求めているわけですから、これは仮に構成するとしてもイーブンであっていいはずだということですね。
○参考人（隅野隆徳君）　広報協議会の在り方について私は直接触れませんでしたが、これも一つの重要なポイントかと思います。
　基本のところは、国会で三分の二の憲法改正案を発議したと。しかし、国民はそれとは切り離して独自にイエスかノーかという判断をするわけですから、広報協議会、それなりに苦労して構成員とかあるいは役割、任務を定めていますが、国民の立場で、主権者である国民がイエスかノーかを判断するために国会の三分の二の発議ということとは切り離した組織である方がよいと思います。国会の機関として設置されなければならないというそこは理解しますが、やはり国民の立場に立ってイエスかノーかを判断できるそういう広報業務が求められているのではないかと思います。
　以上です。
○木村仁君　私は、九十六条の三分の二という規定を見るたびに大変悲しくなるわけであります。というのは、私どもは国民から選ばれてきた人間であります。その選ばれる過程で一票の格差ということが非常に重要な問題になって、そして憲法上それが違憲であるという訴訟がたくさん出されているわけであります。ところが、私どもは、この発議するときの採決のときには、私は賛成派でありますが、改憲派でありますが、私の一票は反対派の二分の一の値打ちしかないわけであります。これは非常に異常な状態で、民主主義ではないんです。しかし、国民が我々に三分の二を取りなさいと憲法で規定している以上は仕方がないことであります。
　しかしながら、その三分の二で議決された事柄というのは非常に重いということを指摘して、これはもう時間がありませんので、御意見をお伺いしたかったんですが、終わります。
○松岡徹君　民主党・新緑風会の松岡でございます。
　今日は四人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。さきの前半の参考人の質疑、そして今四人の皆さんの参考人の意見を聞かせていただいて、やっぱり時間は掛かるなと、もっとしっかり議論をしなくてはならない点がたくさんあるなということを正に今実感をしたわけであります。
　今、時間も限られておりますので、いろいろ質問したいところがありますが、的を絞って質問させていただきたいと思います。
　先ほど高見参考人からもございましたし、小林参考人からもありました。要するに、両院の存在価値が、今回の国民投票法の手続として行われる発議の過程において、合同審査あるいは合同で発議をするものを決めてしまうということが両院の存在価値そのものをなくしていくことになるんではないのかということなんですが、しかし一方で、すなわち他の一般のといいますか、法律とか議事ではなくて、憲法の改正という特別の性格からすれば、この両院の優越というものはここで論ずるべきではないと。すなわち衆参は同じであると。したがって、九十六条をどういうふうに読むかということは、九十六条そのものが様々な不備なといいますか、解釈のところでたくさんあるというふうに思っておりますし、ただ共通しているのは、権者である国民にひとしく公平に正しく、改正も含めて、あるいはそれ以外の意見も含めてしっかりと反映されるような手続法にしなくてはならないということは基本であるというふうに思いますね。
　その上からすると、やはり国会は発議をするだけの役割でありますから、この合同審査というものがそういう視点からすればどういうふうな性格といいますか、どういうふうなものであらなくてはならないのか。単に、小林参考人がおっしゃっていました、どうも政党力学といいますか、というのが当然のように働きますから、恣意的に政治的にそれが働いていく、それがゆがめられていく、国民にどう映るのかということになれば、政争の具になってしまっているんではないかというマイナス面が生まれてくることも事実であります。
　本来、そういうことをおいて、先ほど私が申し上げた視点から見て、合同審査というものがどういうふうに設置されるべきものなのか、そこで大事な視点といえばどういうふうな見識をお持ちなのか、それぞれ一言ずつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鈴木利治君）　これは、合同審査というものは実際にはそのときに国会議員に就任しておられる先生方が担当されるわけでございますので、それぞれの政治的な識見に基づいて運用されるんだろうというふうに思っておりますが、一つ想像で言えることは、衆議院及び参議院で現実にそのときの先生方の基本的な意見がもし一致していないというようなことがあるとすれば、それは恐らく憲法改正発議の機が熟していないと、当然そういうことになるんだろうと思うんですね。例を申し上げますると、衆議院の方では参議院の権限を縮小すべきであると、仮にこんなことをお考えになったときに、その案がそのまま参議院の方で大方の賛同が得られるというようなことは到底考えられないわけです。ですから、基本的に両院で発想が違うというようなものであれば、これは幾ら合同審査会を設けたからといって一致するということはないと、これはもう一目瞭然のことであります。
　もしそうではないとすると、先ほども申し上げましたが、それぞれの政党が政策を掲げて選挙を戦って、その結果議席を得て、そして国民の負託に基づいて、憲法のうちこの部分を改正すべきであると、こういう御意見を明らかにした上で、多分この手続法が施行された後の選挙では憲法改正のどの部分を改正するかということ自身を明らかにして選挙が実施されるんだろうと思われます。その上で、衆議院あるいは参議院それぞれ選挙が別でございますので、それぞれの機会にどういうことを政策としてそれぞれの政党が訴えたか、これによって基本ラインが決まる。そういったものが大方の一致を見て、三分の二に達しそうだというところで初めていずれかの院で発議すると。他の院でも発議を前提として原案が出されると。そういうときに、基本的なことではなくて、どちらかというと技術的なことが審査されるということでないかなと思うんです。もし基本的なことが違うんならば、それは審査でないと思うんです。
○参考人（小林節君）　先ほども触れましたけれども、衆参の定数が不均衡である以上、合同審査会というのは、政治は数でございますから、極力開くべきではないと私は思うんです、良き審査をするためには。
　ただ、同じく、一つは数の論理ですけれども、質の論理でございますから、例えば自民党における新憲法草案の策定過程における舛添議員の働きなど、味方から見れば頼もしい決定力で、敵から見ればけしからぬということになるわけでありまして、いわゆる人材の問題でありまして、民主党にも人材はおられますし、そういう意味では、要は最後にまとめに掛かる前にどれほど質の高い議論を我々国民に見える形でしてくださるかだと思うんです。そういう意味では私は、何というか、絶望していません。以上です。
○参考人（高見勝利君）　二点申します。
　一点目は、合同審査会がかつてというか、戦後国会の制度が始まりまして初期のころに大変盛んに行われたという経緯がございます。行われたんですけれども、その当時の議事録を読んでみて分かることは、結局無駄なんですね。というのは、どうせ法案が回ってくるわけなんで、今どうしてやらなきゃいけないのかと、効率を考えてやらなくなったというのが一つですね。それからほかにも、何ですかね、ただ要するに聞きおく、言いおくというだけで、趣旨、目的が今度の法案とはちょっと違うことはあると思うんですけれども、ともかくなぜ従来の合同審査会というのが消えていったのかということの検証というのはひとつ必要だろうと思いますね。
　それから、もう一点ですね。もう一点は、今回の場合、勧告権が付いております。この勧告権、要するに合同審査会だけならば余り意味が、それこそ僕にとってはどうでもいいことなんですが、ただ、勧告権を付けた審査会というのは、これは少なくともそのそれぞれに合同審査会で決まったことがその両院を縛っていく、衆議院、参議院を縛っていくという、事実上ですよ、事実上。そういう意味合いを持っているわけで、この機能をどう考えるかという、これは大変重要な問題だというふうに思います。二院制、つまり一院的な運用になるわけですよね。
　なおかつ、その国会に設けられた勧告権を持っていた機関というのは、両院法規委員会という、これも途中で消えましたけれども、最初の国会で設置された機関がございます。この機関というのは、実は衆議院の機関でもなく参議院の機関でもなくて、非常に特異な国会に設置された機関ですよね、両院法規委員会です。ですから、その勧告権というものを付けて、両院に対してというか、その勧告を出せるという、そういった機能を持っていたわけですね。
　それと同じものを今度合同審査会という形で設けるということの意味ですね。これもやはり十分考えていただかないと、つまり各院の寄り集まりの機関ではなくて、言わば国会独自の機関としてその勧告機能を持ったそういった委員会であったわけですよね、かつてはね、両院法規委員会は。それとの性格の違いをどういうふうにこの勧告権を持った合同審査会というのは考えていくのか、そこは相当詰めてお考えいただかないと、制度設計上非常にまずいんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（隅野隆徳君）　基本的にこの百二条の八につきましては、最初の私の報告でも触れましたように、かなり疑問を持っております。しかも、今指摘もされましたように、百二条の八の二項に、憲法改正原案に関し、各憲法審査会に勧告できる、ここのところがどう作用するのかというところを警戒しないとならないと思うんですね。
　やはり参議院の自主性、独自性、そしてそれがそれなりに選挙民、地域と結び付いているわけですから、そういうことを憲法改正問題にどう反映させるのか。何かここの法案の作成過程はつまびらかではありませんが、何となしに衆議院の線でこう来たのではないかと推測してしまうんですが、やはり参議院は参議院として今までの蓄積をどういうふうに大事にし、主張していくのか。そういう中で、この各憲法審査会への勧告というところを、場合によったら縛るとかいうことが必要でないかというふうに思っております。
　以上です。
○松岡徹君　時間がありませんので、聞きたいことがたくさんあるんですが、参議院のその独自性といいますかね、良識の府としての役割を、かつては郵政民営化反対の決議が衆参と違ったんですね。その途端何したかといえば、解散して直接国民に聞いたんですね。これは国民投票みたいなものですが、そういったことがあったんですが。
　次に、無効訴訟のところでちょっと聞きたいんですが、今回の法令は、無効訴訟の事由として三つほど書かれていますけれども、時間がありませんので聞きたいんですが、もし訴訟が起きた場合のこの憲法の改正案の有効時期というものがその裁判の後なのか、どの時期として判断すべきなのかということがありますし、もう一つは、無効訴訟が起きる場合の無効事由の中に憲法の限界というのが、先ほど隅野参考人もございましたが、憲法の限界のところにまであるのかどうか、それが無効事由になるのかならないのか、それぞれ一言ずつ、できれば聞かせていただきたいと思うんです。
○参考人（鈴木利治君）　先生の御質問でございますが、憲法改正の効果と国民投票無効訴訟の関係については法案の百三十三条に規定がございまして、憲法改正が無効とされるというような結論になりそうだというふうに裁判所が判断した場合に、憲法改正の効果の発生の全部又は一部の停止をすることができると、こういう規定が設けられておりますので、場合によって、この規定の適用がありますと、無効の裁判の判決が出て、そして無効となると再投票実施と、再投票の結果によって最終的に憲法改正の効果が定まると、こんなことかなというふうに考えております。
　それから、済みません、もう一つの御質問は。
○松岡徹君　憲法改正の限界。
○参考人（鈴木利治君）　限界ですね。
　今回の国民投票無効の訴訟では無効事由を三つに限定しておりますので、逆に言いますと、憲法改正案の内容そのものについては裁判所は立ち入らないと、こういう制度設計になっているところでございます。小林先生がおっしゃったように統治問題という側面、しかも国民自らが判断する統治問題ということなので、こういう設計で私はいいんでないかなと思っております。
○参考人（小林節君）　後者だけですけれども、憲法改正によって国家という土台ができて、そこに裁判所としての存在理由もあるわけですから、裁判所がその土台を問うということは自己矛盾であるという理屈で、大体、改正権の限界を超えた、学問上は限界を超えた改正はしちゃいけないんですけれども、それは政治で決着を付けるべきものとなっていると思います。
　第一の論点は、今、鈴木先生がおっしゃったとおりだと思います。
○参考人（高見勝利君）　第一の論点についてはやっぱり二つ、制度設計としては二つあると思うんですね。つまり、無効訴訟が最終的に決着が付いてから発効されるということもあると思うんですけれども、それと現行法の、これどちらでも立法政策上の問題だと思いますし、それから、ましてやというか、今回の場合にもそういう効力は少ない、停止をする、発効を停止させる、そういった措置を設けておりますので、事実上はそれでいいのかなというふうに思います。
　それから二番目の方は、これはもう先ほど述べましたように、要するに基本的に、最終的に裁判所は限界を超えるかどうかというのは一体何を基準にして決めるのということですよね。だから、そもそもやっぱり判断としては難しいだろうし、結局、これは国民が判断したことでありますので裁判所は口出しできないだろうと。ですから、最終的には統治行為なり政治問題という形で一種の決着になるだろうということです。
○理事（中川雅治君）　隅野参考人、恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○参考人（隅野隆徳君）　はい。
　憲法改正限界論の問題は理論の問題ですが、しかし、ドイツとかフランスなんかの憲法裁判所的な制度からすれば、それ自身を扱うということもやっているわけです。日本の場合に、この法案の百二十八条はそこを想定していませんが、将来的には、先ほどちょっと将来の課題としてというふうに限定して述べたんですが、しかし、こういうこの法案の無効投票の制度をやれば、国民は必ずそれを使って改正権の限界論を持ち込むと思うんですね。それがまた大きな課題に、これをきっかけになっていく可能性もあるというふうに思います。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　まず、鈴木参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど冒頭のお話で、この無効訴訟というのは民衆訴訟の一類型であって、他の民衆訴訟の類型と比べても立法裁量として妥当であるというお話はよく分かりました。
　ただ、一方で、この無効訴訟は東京高等裁判所にしか起こせないわけですけれども、事柄の重要性から考えると、各地域でこれが起こせないと国民の裁判を受ける権利を侵害するのではないかと、こういう異論もあるわけですけれども、この点はどうお考えでしょうか。
○参考人（鈴木利治君）　これは技術的な問題ということであろうかと思うんですが、御承知のように、これは投票区という制度を設けておりますので、それぞれの投票区ごとに、その投票区の投票に重大な瑕疵があったときにこれを無効とするということによって、全体の他の投票との関係で投票が無効となるかどうか。全体の投票に影響を及ぼして、賛否、結論が逆になると、この場合に限って訴訟を提起することができると、こういうことになっておりますので、多分かなり大多数の方が投票されるところで重大な手続違反が起こったときに全体としての賛否の結論が逆転すると、こういうふうなことになるんだろうと思うんですが、そういったことも考えまして、そんなにたくさんのところでの投票について問題にされるということは技術的に余りないんだろうと。であるとすれば、一か所にまとめるということの方が技術的には適切ではないかなと。
　Ａの高等裁判所、Ｂの高等裁判所というふうに分属させても、Ｂの高等裁判所に来るのは、提訴は自由ですが、結果として、そこの票を全部賛否逆にしても他の票との関係で国民投票の結果に異動を及ぼさないというようなことも考えられないわけではないということでもございますので、一か所でもよいかなというふうに思って立法裁量の範囲内ではないかというふうに申し上げたところでございます。
○荒木清寛君　次に、小林参考人には別のことをお尋ねいたしますが、まず二院制を実効化する方法ということで両院の選挙制度を全く異質なものにするという、私も基本的に賛成でございまして、参議院でも選挙制度について各党会派で議論をしているところなんです。
　そこで、もし変えるとするとこういう形はどうかという小林参考人にお考えがあれば、この際お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（小林節君）　一番ドラスチックなものは、参議院は全国区一本にしてしまう。そうすると、いろんな者が出てくると思うんです。もう一つ別の考えとしては、地方代表院にしてしまう、アメリカですね。そうすると、知事ＯＢか県会議長ＯＢの集まりになってしまうかもしれません。あるいはそのコンビネーションということを頭の中では考えております。
○荒木清寛君　続いて小林参考人にお尋ねしますが、先ほども質疑がございました、この改正の限界を超えた改正というのはどういう場合なのかということについてお教えいただきたいのと、そういう場合に、改正の限界を超える改正が行われないようにする担保として政治的決着ということだけで十分なのか、この点について更に御見解を求めたいと思います。
○参考人（小林節君）　改正権の限界、弁護士の先生に釈迦に説法ですけれども、国民主権を否定して君主主権にするとか、平和主義を否定して軍国主義にするとか、それから人権保障を奪って北朝鮮のような専制国家にするとか、そういう改正は改悪で憲法違反になります、理論上は。ただ、これ、止める方法は、結局は国会議員の英知に懸かっていると思います。そういう意味で、正に公明党などは人権と平和の党なわけですから期待するところ大なんですけれども、どう書いてあったところで、数の暴力とか、それから敗戦とか侵略とか、そういうことで超えていってしまうことは幾らでもあるわけで、あとはもう人的な予防線しかないと思います。
　取りあえず、以上でございます。
○荒木清寛君　更に小林参考人にお尋ねしますが、参考人は先ほど改憲論だというふうに明言をされました。報道番組等で、そういう中で参考人が憲法論について、改正問題について立場を異にする人と対話をされているということを非常に私は感銘を受けて、そういう試みをどんどん護憲の方も改憲の方もやるべきだというふうに思うんですね。
　そういう意味では、護憲の立場からは、今回の国民投票法制の制定で改憲が加速されてしまう、あるいは九条改正に直結してしまう、そういうことで警戒をする声が多いわけですね。そういう意見も私どもにも来ます。そういう声については参考人はどういうお考えでしょうか。
○参考人（小林節君）　余り心配していません。つまり、今やっているのは単なる手続法の問題ですから、余り深刻に考えずに、比較法的には非常によくできたものができつつあると思うのです。
　そして、これが逆に、できてしまえば今度三年間実質審議に入ってしまうわけですから、論点が明らかになりますよね。そうすると、改憲派の良くない中身が明らかになってくると思います、改憲派の中の。それから、護憲派の中がそれとかみ合っていないことも明らかになる。つまり、本当の意味の憲法論議が始まるので、私は、始まればおのずと収まるところに収まる、日本国民、ばかではないと思います。