Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○籠池証人　はい、そのとおりでございます。
　ただ、議員お示しのその封筒をもう一度私に見せていただかないと、それが私が、私は私の自筆で書いておりますので、それは私の自筆じゃございませんので、それをお伝え申し上げておきます。
○葉梨委員　ただ、その相談を受けた職員が財務省に確認したところ、全ての法令、行政実務、さらには締結されている契約書などに照らして御希望に沿うことができないという回答がファクスであったということも間違いありませんね。
○籠池証人　覚えておる限り、それに違いないと思います。
○葉梨委員　これはいわゆるゼロ回答ということですから、役所の方でそんたくがあったかどうか、これはちょっとその事実は考えられないと思います。いずれにしても、あなたはそのファクスを受け取った。
　そして、このファクス以外のもので、何かあなたが受け取ったものはございますか。
○籠池証人　おっしゃっている意味がわかりませんから、もう一度お願いします。
○葉梨委員　依頼事項に対する回答ということで、ファクスなり文書なり、あるいは電話などで、あなたが受け取った、昭恵夫人側から受け取ったということはありますか。
○籠池証人　手紙をいただく前に秘書の方から連絡をいただきまして、その文書と余り違わないことで御回答を受けておった記憶がございます。
○葉梨委員　それは電話ですね。再度確認をいたします。
○籠池証人　おっしゃるとおりです。
○葉梨委員　ただ、今もお話あったとおり、ファクスでの回答がありました。その中身については御提出もいただけるということですが、こちら側にもございますので、こちらから提出しても構わないんですけれども、それの内容以外にはないということでございました。これを一つ、次に進みたいと思います。
　午前中のお話でもございました、安倍晋三小学校、記念小学校、このスタンプ入りの用紙、これをつくって、使って寄附を募ったという件ですが、その用紙を作成した、あるいはスタンプを作製したその時期はいつですか。
○籠池証人　これは趣旨書と一緒に添付いたしましたものですから、その議員おっしゃっていらっしゃるような振り込み票だけがひとり歩きするわけはないわけであります。
　したがいまして、趣旨書をつくりました時期ということでお答え申し上げます。
○葉梨委員　その趣旨書は、いつつくられたんですか。
○籠池証人　趣旨書の方は、当学園がまだ認可を受ける前、もちろん認可申請を受ける前のことでありますので、安倍先生の方がまだ衆議院議員でいらっしゃったときというふうに記憶しております。
○葉梨委員　その用紙を趣旨書とともに使用した時期、これは、今お話があったように、安倍首相が誕生する前、衆議院議員のときということで、それはどれぐらいの期間使われましたか。
○籠池証人　安倍先生の方で総裁選等々あられまして、やはり一衆議院議員ではなくなったという時期、安倍昭恵先生の方から御主人であらっしゃる安倍首相の方に、どうですか、安倍晋三記念小学院という名前はどうですかということを二度、三度とお聞きいただいて、当初はオーケーということでしたが、やはり、後、大きな公職になられたので、御辞退いたしたいということでございました。
　その期間でありますから、本当に短い、五カ月ぐらい、余りの時間でございました。ですから、その趣旨書と振り込み用紙がひとり歩きしたのは、本当に一瞬のときだったというふうに考えております。
○葉梨委員　そういたしますと、平成二十四年の十二月の総選挙で自民党が政権交代をして、安倍首相が第二次安倍内閣を組閣したわけですが、それ以前ということですね。
○葉梨委員　これは実は、その振り込み書を郵送された方からいただいたものなんですが、これは平成二十六年にこの振り込み書が、安倍晋三記念小学校ということで記載されているものが郵送されてきているという事実がございます。
　これについて、どうお考えですか。
○籠池証人　その中には趣旨書が入っておりますか。
○葉梨委員　趣旨書なるものは、あの例の平沼先生の顔写真が入った、あのものですか。入っておりました。
○籠池証人　これは、衆議院議員に在任中、そして総裁になられた後のその時期に、まだ、何というのですかね、振り込み用紙が残っておったということがありまして、そのことが、ありましたものを使っておったという時期が少しありました。でも、そういう時期があったということだけお伝えしておきます。
○葉梨委員　二十四年の十二月で安倍総理になられました。それ以前に趣旨書とこの用紙を使われたということなんですけれども、二十六年の半ばの話、春ごろの話なんです、これは。一年以上ありますが、これも少しの間ということですか。
○籠池証人　私の認識しておりますところではそのように短い期間であったわけですが、その趣旨書とともに、総理・総裁になられて、何というのですか、お断りになりますまでの間に、少しの期間、それが出回っておった時期があったのかもわかりません。
○葉梨委員　籠池さんの盟友なのかどうかわかりませんけれども、菅野さんですか、明らかにされているところ、二十七年の九月七日、これは事実かどうか私はわかりませんけれども、その百万円の寄附を振り込みをした、郵便局で。それが、ネットでその振り込み票が明らかになっているんですが、世間の方は、紙で、紙テープで隠した方ばかりを見るんですけれども、その裏の方に、やはり安倍晋三記念小学校に刻印をするという記述があるんです。
　その振り込み票をあなたは使っているわけですよ、二十七年の九月に。それについては記憶はありませんか。
○籠池証人　その振り込み票は修正か何かをかけておったんじゃないかなと思います、修正テープとかで。ですから、表面的にはそれは、安倍晋三記念小学校という安倍晋三首相の名前を冠したものであるとは思っておりませんが。
○葉梨委員　振り込み用紙の現物、森友学園が名義欄にボールペンで書かれているが、よく見ると、その上部に修正液と、この部分ですね、それでやはりこちらの百万円ということで、これが、インターネットに載っているものですけれども、こちらにも安倍晋三さんのスタンプ、これが書かれているわけです。これも出ているわけですよ。
　この点について、どう考えますか。
○籠池証人　それは百万円が振り込まれた用紙のことですか。
○葉梨委員　これは順番からして、この振り込みの番号、下桁が八五一、こちらも八五一、同じ百万円ということで、そこのところに刻印されているわけです、安倍晋三記念小学校。二十七年九月。
○籠池証人　それは二つ論点があろうかと思いますが、その用紙によりまして安倍首相からいただいた百万円を入れたということではありません。一つ、それは。
　もう一つ、二十七年に使われておりましたその口座振りかえ票、それはその日にちで振り込まれておったんでしょうけれども、その方の手元に行ったのがいつなのか、ちょっと特定できませんので、わかりかねます。
○葉梨委員　お答えになっていないんですが、先に進みましょう。
　いずれにしても、二十六年、二十七年まで安倍晋三記念小学院という刻印がされた振り込み用紙が使われていたということは、いろいろな物証からも明らかであろうかと思います。
　これはどれぐらいまいたんですか。一瞬とか言っていますが、一年でも二年でも何か一瞬というふうになりそうなんですけれども、どれぐらいまいたんですか。
○籠池証人　それはちょっとわかりかねます。記憶に残っておらないので、確証あることは申し上げられませんので。
○葉梨委員　幾らぐらい集めたんですか。
○籠池証人　ちょっとそれもわかりかねますが。
○葉梨委員　いずれにしても、少しの間、一瞬というのは籠池さんにとってみたら一年でも二年でも、そういうことなんです。しかも、二十四年の十二月、総理大臣に安倍総理がなってからも使い続けている、そういうことですよね。これは明らかに従来の、午前中のお話とは食い違ってくるわけです。
　そして、その百万円の寄附のお話です。
　これは午前中お話をされたように、百万円を一対一で昭恵さんから受け取ったということは間違いありませんか。
○籠池証人　それは間違いございません。
○葉梨委員　このことは、ここで水かけ論をしていてもしようがないんですが、当時、二人、内閣府、出向している職員が夫人付として行かれているわけです。その二人は、午前中の西田議員の話にもありますけれども、離れていないというようなお話をしています。その二人に聞けばもう十分明らかになることだろうと思いますので、後でしっかりと二人に私どもの方でも確かめさせていただきたいと思います。
　次に、十万円の謝礼と菓子箱、これをお渡ししたということも、これも午前中のお話のとおり間違いありませんか。
○籠池証人　先生おっしゃっているのは、何か畳みかけるようで、ちょっと、非常に私に対して失礼な話だと僕は思っているんですが。お一人で話していらっしゃってね。
　まことに申しわけありませんけれども、その秘書の方は、人払いをされまして、その現場にはいらっしゃいませんでしたので、私と昭恵夫人、二人との間の出来事であったということはお伝えしておきます。
　それと、菓子箱の云々ということでありますが、御講演会が終わられまして、急いで帰られる用事がございましたから、その菓子箱にこちらの方で感謝というお気持ちを添えまして、封筒の中に金子を入れて菓子箱とともにお渡ししたということでございます。
○葉梨委員　失礼ってことはないと思いますよ。つまり、あなたはもらったと言っているけれども、こちらの方は、おつきの人も含めて、差し上げたことはない。これは人の名誉にかかわることでもあります。それについて、しっかりとこのおつきに聞けばいいじゃないですかということを聞いていることについて、それを失礼だと言うのは逆に失礼なことだというふうに私は思います。
　メールのやりとり、口どめともとれるメールのやりとりがあなたの奥さんとそれから昭恵さんとの間であったというふうに言われました。
　このこと、その口どめともとれるメールというのはどういう中身だったんですか。それだけちょっとお話しください。
○籠池証人　今、その手持ちにありませんから、きちっとしたことは申し上げられませんので、それはメールを公表いたしましたら、それでわかることだと思います。
○葉梨委員　その点では意見が一致いたしました。メールをしっかり公表していただいて、客観的にそれがどういうような内容であったかということは白日のもとにさらしていきたいなというふうに思いますが。
　ただ、私もちらっとそのメールの内容なるものを見せていただいたんですが、どうも、籠池さんの奥さんの方からたくさんたくさんメールが来ていて、それにちょっと応えているというような、そんな中身じゃないかな。中身までは確認していないんですが、誰からどれぐらいの数が来てどれぐらい返信したか、これぐらいはわかります。というふうに思います。
　土地取引の問題、これについて申し上げたいと思います。
　ただ、この件について、私、籠池さん自身をむちゃくちゃ責めるというつもりも全然ないんですけれども、九月の四日に、財務局、大阪の財務局で、キアラ設計、中道組、それと財務局、航空局の担当者が話し合いを持った、これについての記録を籠池さんはごらんになったことはありますか。
○籠池証人　いつの九月四日でしょうか。
○葉梨委員　二十七年の九月四日です。
○籠池証人　どういうものなんでしょうか。どういうふうな書類でございましたんでしょうか。見ておりません、私が今見ておりませんので、先生がおっしゃっている内容のことがちょっと理解できないんですが。
○葉梨委員　見ていないということですね。それであれば、これについても、キアラ……（籠池証人「いや、わからない」と呼ぶ）それは見ていないということですよね。（発言する者あり）
○葉梨委員　九月四日に財務局で、中道さんとかキアラ設計と財務局の担当者とそれから航空局の担当者が打ち合わせをした、しかも、森友学園の土地についての件である、その記録については見ていないということでよろしいんですね。
○籠池証人　それは、いつの段階で見ていないということでしょうか。
○葉梨委員　例えば、じゃ、期間を区切りましょう。平成二十八年の三月十四日、新しいごみが出てきました。それまでの間に見ていますか、見ていませんか。
○籠池証人　それは見ておりません。
○葉梨委員　この点についても、中道さん、それからキアラさん、それから関係者にもしっかり確認をさせていただきたいというふうに思います。
　そして、この土地のディスカウントの経緯について、午前中のお話で、えらく安くしてもらってちょっとびっくりしたというようなお話がありました。この点については間違いありませんか。
○籠池証人　私の主観どおりでありますので、そのとおりでございます。
○葉梨委員　これは主観ということですから、ここでちょっと御説明を籠池さんにもしたいと思うんですが、そちらに行っていますよね、資料。
　ここは、私自身もちょっと、この喚問の場ではあるんですけれども、本当にちょっと簡単に申し上げたいと思うんですが、かなり国の方も、国有財産といいますが、その管理の方法にも多少問題があった面もあるのかなと思うんです。
　この伊丹空港周辺の国有地というのは大きく三つあるんです。一つは森友学園の土地、それから隣の公園、それから給食センター。
　この給食センターですけれども、昭和五十年ぐらいに国が購入して、六年間ぐらい田んぼで放置されていたんです。そうしたところが、それでその後テニスコートにしたんですが、そこに給食センターをつくろうということで、二十七年ですか、それを掘り返してみたら、これは籠池さんの二十八年より前なんですけれども、アスベスト、コンクリ片、これが埋まっている。田んぼからアスベストやコンクリ片が生えてくるはずがないんですよね。ですから、いろいろな形での投棄が行われたのかなと思うんですが、それの撤去費用が、従来の田んぼまで削るとなると約二メーター削らなきゃいけないということで、十四億円ぐらいかかります。
　それから、隣の公園を十四億二千万円で豊中市に売り渡した。かなりこの点についても、八、九割で二メーターぐらいまでは二〇％弱ぐらいの産廃があるというような調査もあるようなんですけれども、それについては、先々の処理費用は瑕疵担保責任ありということで、十四億二千万円で売り渡していますけれども、豊中市自体は、実は二千万円しか払っておりません。国の交付金が約十四億円来ています。
　そして、この籠池さんの土地なんですが、この公園のところと隣接をしていまして、まず九・九メーター掘った。九・九メーター全部掘るのを処分するというようなことで報道されていますけれども、これは誤りです。くいの部分だけです。あとは三・八メーターを掘るということで算定をした。
　どうもこの三・八メーターというのは、業者さんとかそれから国交省の方で掘削をして、三・八メーターぐらいまでごみがありそうだと。これは、昔の池の底が大体それぐらいだったようなんですね。ですから、この費用を、運ぶのに八億円かかるということで算定したということで。
　ですから、そういった意味では、この三つの土地を考えてみたときに、では森友学園が一番得しているかというと、実は必ずしもそうではないということであります。
　そこで、どれぐらい、建物を建てるときに何メーターぐらい掘られましたか。わからないんだったらわからないでいいです。
○籠池証人　当初、有害物質が出てまいりましたときは、三メートルもう既に掘っております。その後、くい打ちということでありましたので、くい打ちをした分、私が説明を受けておる分では九・八メートルまで掘ったということを聞いておりますが。（葉梨委員「三・八、九・八」と呼ぶ）九・八まで。
○葉梨委員　グラウンドは掘っていないですね。
○籠池証人　グラウンドの方は掘っておりません、建物を建てておりませんから。
○葉梨委員　業者さんがボーリングをしたときに、グラウンドの方にも相当生活ごみがあるという報告が国土交通省の方に行っていますが、グラウンドはそのままにしたということですね。
○籠池証人　もともとグラウンドは運動場でありますので、再度掘る必要性がありません。したがいまして、そのまま置いておいたということでございます。
○葉梨委員　グラウンドでも、下に相当ごみが埋まっている中で、その上で運動させるというのもちょっといかがなものかなというような気もいたしますけれども。
　ただ、少なくとも、この三つの土地を比べてみたときに、森友学園の土地が不当に安く払い下げられたということではないというふうに客観的に見られます。
　ですから、政治の関与があったというふうに午前中おっしゃられましたけれども、籠池さん自身が誰かの政治家に対して、これを値引きしてくれという交渉をされたあるいはお願いをしたということはありますか。
○籠池証人　当初、一番初めの御質問のときに安倍首相夫人のことが出てまいりました。私は、政治家ということについて言えば、念頭にはそんなにはないんですが、ただ、安倍昭恵夫人も政治家的な方、何と言ったらいいですかね、政治家の奥方でございますので、政治家的ではあったかというような感じはいたしております。ちょっと言葉のニュアンスは違いますが……（葉梨委員「違う違う。買い取りの値下げについてです」と呼ぶ）はい。それについては、純粋な政治家の方の対応はなかったというふうに思います。
○葉梨委員　純粋な政治家と言われましたけれども、昭恵さんにあったということですか、それは裏返して言うと。値引きに関して。
○籠池証人　いや、先ほど谷秘書のことが出ましたから、そこで財務省の方に多少の動きをかけていただいたということでございました。
　したがいまして、生活ごみが出てまいりました後、急転直下、物事が動いたということは、そういうふうな考え方もあろうかと思います。
○葉梨委員　この件については、そのファクスの内容を見れば明らかなんです。そういうような動くようなものではないということも、これは後日そのファクスが出てくれば明らかになると思いますので、その点はよく理解をしていただきたいと思います。
　ところで、籠池さん、小学校の教員の免許を持っていらっしゃいますか。
○籠池証人　いや、私は持っておりません。
○葉梨委員　大阪府の私学審議会に学校の設立認可を申請したときに、籠池さん、ほかの教員の方々の候補者に加えて、籠池さんが経験三十四年というふうになっているんです。これは、私学審議会、小学校の設立認可ですから、小学校の経験年数を書くべきなのではないですか。
○籠池証人　それは、ちょっと私も認識はしておりませんでしたが。もしそうであれば、私の記入の仕方が間違っておったんだろうと思います。
○葉梨委員　いずれにしても、免許を持っていない方が小学校の校長先生として申請をする、そして、校長先生の経験が三十四年であるという形で書かれているわけですから、これはちょっと、不注意とかいうのをちょっと通り越しているのではないのかなというふうに思いますので、その点も指摘をさせていただきたいなというふうに思います。
　さて、きょう籠池さんがこちらに来られるということになりました。その国会でお話をしたいということを最初におっしゃられたのが、三月の十六日、大阪で四人の国会議員の方々と面談したその後だったというふうに思います。
　そのとき、その四人の国会議員の方々に、現在の森友学園の窮状、特に、小学校をつくりたいという気持ちは私はよくわかるので、これが本当に大変なことになっているという、その窮状を訴えられたということは間違いありませんね。
○籠池証人　私がお招きしたというわけではございませんでしたけれども、今の、私学審で認可適当というものをいただいて、それで国有地を定期借地しまして、その後購入いたしました。そうしますと、その後で建設業者と契約をいたしますので、急にはしご段を外されても大変なことになるわけです。これは大変なことだなというふうなことは少しお話ししたことがあります。
○葉梨委員　そのときに、その四人の国会議員の方々から、籠池さんの学園を応援したいとか、今後御相談に乗りたいとか、そういうお話、誰かからございましたか。
○籠池証人　それは記憶にございません。
○葉梨委員　国会で籠池さんが説明をされるということについて、何らかの示唆はその四人の国会議員からありましたか。
○籠池証人　国会で証言をする、このような、何というんですかね、今の、今私が立っておる立場ではなくて、もう一つありましたね、参考人ですか、参考人として私は出させてもらってもいいですがということは申し上げたことはあります。
○葉梨委員　それは籠池さんの側からですか、それとも議員さんの側からのお話でということですか。どちらから言い出されたことでしょう。
○籠池証人　あうんの呼吸でということでしょうか。
○葉梨委員　籠池さんから、積極的に籠池さんの方からぜひ出たいということではなくて、まさにあうんの呼吸ということで、こちらの方も出てほしい、こっちもまあ出てもいいかな、そういうことと解釈してよろしいですか。
○葉梨委員　そのときに、例えば、籠池さん自身が何らかの捜査対象になっているとか、そういうお話についての話し合いはありましたか。
○籠池証人　捜査対象の話についてはございません。
○葉梨委員　大阪府から監査を受ける、この点について非常に籠池さんが危惧をしているというようなことについての話し合いは行われましたか。
○籠池証人　はっきりとは覚えておりませんが、身の回りのことを考えますとそのようなことも近づいてきていますがという話はしたことはあります。
○葉梨委員　そのお話については何か反応がございましたか。
○籠池証人　特段ございませんが。
○葉梨委員　それはまさにそんたくということで、特に何の反応もなかったということでよろしいわけですね。
○葉梨委員　では、その点についてはまた、議員の方もいらっしゃるわけですから、関係者がいらっしゃいますので、またしっかりと確認をしていただいてもいいのかなというふうに思います。
　それで、あと、しんぶん赤旗の取材。二〇一六年の十月、ここで、稲田大臣に表彰のときに会ったというふうに答えていらっしゃるという記事、これは後で赤旗は訂正はしたんですが、取材自体についてはそのように答えられましたか。
○籠池証人　その取材について、ちょっとはっきりとは私は記憶にないんです。
○浜田委員長　葉梨君、時間が来ておりますので。
○葉梨委員　はい、わかりました。
　そうですね、あとの質問は、契約書三通等の話については公明党の富田議員の方からも御質問があろうかと思いますので、しっかりとそこら辺のところは答弁をしていただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、昭恵さんに頼んだということ、メールのこと、あるいはその百万円のこと、あるいは寄附を募ったということについても、まだまだほかの関係者に当たれば明らかになる事実も相当ございますし、本人が、籠池さん自身が本当のことを答えていらっしゃるのかどうかということは、今回の質疑を通じても相当疑念が湧いたのではないかなというふうに思います。
　このことを私からも申し上げておきまして、私の質疑、質問、喚問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて葉梨君の発言は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　籠池証人、どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどの葉梨委員の質問を聞いておりまして、幼稚園の先生としての経験は物すごく長くある、ただ、小学校教員の免許は持っていらっしゃらないということでした。
　平成二十六年の十月三十一日に大阪府の方に小学校の設置認可申請をされましたよね。設置認可申請に当たって、大阪府の方には、私立の小学校及び中学校の設置認可等に関する審査基準というのがございます。Ａ４判の書類で五ページ程度のものですが、この審査基準については、申請に当たって、籠池証人はよく調査されましたか。
○籠池証人　設置基準ですね、大阪府の。よく拝読させていただいたつもりですが。
○富田委員　設置基準の七項目め、資産という項目があります、「資産等」という項目が。そこにはこんなふうに書いてあります。
　（１）として「校地、校舎その他の施設は、自己所有であること。」これがまず大原則です。そして、（２）として「（１）にかかわらず、教育上支障がなく、かつ、次の基準を満たす場合に限り、借地を校地及び運動場とすることができる。」そして、次の基準の一番最初の項目、アとして「当該借地の上に、校舎がないこと。」と書いてあります。この基準は御存じでしたか。
○籠池証人　文章的には知っておりました。
○富田委員　これはどういうことを意味しているかといいますと、校舎の底地は自己所有でなければならない、そういう基準なんですね。
　籠池証人の申請は、当初、定期借地だ、将来的には取得を目指しているということでしたので、この基準に合わない形で申請がされて、私学審議会でも議論されていたということになるんですが、そのことについて、今どう思われますか。
○籠池証人　そのことは朝日新聞を拝読しましたときに、あら、そういうことだったのかなというふうな率直な気持ちでした。ですから、もしそのことが断定的にあるのであれば、私学審に申請書は当然出さなかったでしょうし、このような今の結果にはなっていなかったんだろうというふうに思っています。
　松井知事の方が担当者を処分するというふうに書かれておりましたけれども、処分するだけでいいのかと。我々が認可適当をいただいて、そして国有財産を取得させていただきまして、建設業者を任命して今に至ったわけでありますが、そんなことしなくてもよかったんじゃないかなというふうに強く思っています。
○富田委員　申請に当たって、先ほど証人は基準はちゃんと知っていたとおっしゃったけれども、今私がこういう解釈ですよと言ったら、わからなかったということですよね。ああ、ちょっとこれは聞いていません。
　こういうことをきちんと知らないで申請されて、私学審議会の方では、二十六年の十二月十八日、答申保留、継続審議にまずなりましたよね。この私学審議会の議事録を精査してみますと、多くの委員から、資金調達や資金繰りに問題があるのではないかという指摘がずっと続いています。その上で、では、ここは保留にしてもう一度審議しましょうということになりまして、二十七年の一月二十七日、条件つきで認可適当となったわけですね。
　ただ、この審議会の中でも、ある委員からは、認可撤回の可能性もあるんじゃないかという指摘までされています。そういった中で、かなり厳しい状況で私学審議会が条件つきの認可適当にした。ここの部分で政治家の介入があるんじゃないかという懸念が出ているわけですね。
　この認可適当に向けて、籠池証人の方でどなたか政治家に依頼したとか、証人御自身が大阪府にいろいろな働きかけをしたということがありますか。
○籠池証人　私学審の審議内容は、私はここ三月になって初めて内容を知ったところでありますので、どのような状況で認可が条件つきになったのかということも知りませんでした。したがいまして、私の方が政治家の方を通じていろいろ対応するということはありませんでした。
○富田委員　では、その点は確認させていただきます。
　先ほど葉梨委員の方から、工事請負契約書が三通あるというお話がありました。午前中の審議ではその点を問われて、証言をしません、拒否しますというような場面もありました。
　午前中、証人は、最初の陳述の際に、設計士の指導で三通の契約書を作成したと言われました。この三通の契約書について、三月の十日、大阪府の方は、建設工事を担当した藤原工業の本社で聞き取り調査をして実際の契約金額を確認したという報道がされています。
　そして、この調査の後に藤原社長が取材陣の取材に答えて、こういうふうに発言されています。学園側から私学助成の対象になる部分だけで金額を出してほしいと言われ、七億円の契約書をつくった、結果的に、そんな助成はなく、うそをつかれたことになる、こういうふうに藤原社長は言われています。
　藤原さんとそういう話し合いをされたんですか。
○籠池証人　これは刑事訴追を受ける可能性がありますので、答弁を控えさせていただきます。
○富田委員　大変残念ですが、この藤原さんの証言を裏づけるような書類を私の手元に届けてくれた方がいらっしゃいます。
　覚書と書かれて、平成二十七年十二月二十二日付で、森友学園の理事長である籠池証人と、藤原工業社長である藤原さんがそれぞれ署名捺印しています。
　どんなことが書いてあるか。もともと、二十七年十二月二十二日締結の瑞穂の国記念小学院新築工事の契約書について、工事請負契約書、請負代金十五億五千五百二十万円が甲と乙の間で合意された工事請負契約の内容であるが、甲が私学助成金を利用予定の工事について、別途に私学審議会提出用の工事請負契約、請負代金額七億五千六百万円を作成するものとし、その趣旨を明らかにするためにこの覚書を作成するとなっています。
　こういう書類があります。この書類について覚えがありますか。
○籠池証人　恐れ入りますが、刑事訴追のおそれがありますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○富田委員　この工事会社の方から、工事代金、もともと廃材を出すときの請負代金も受け取っていないし、予定の代金が入ってこないということで、大阪地裁に仮差しの申請がされました。今月の十五日に仮差しの決定が出ていますが、それは御存じですか。
○籠池証人　はい、それは新聞で知りました。
○富田委員　新聞で知ったって、十五日に三億円の支払いの期日が来ていたんじゃないんですか。それはどうですか。
○籠池証人　支払いの期日というのは、竣工したときが期日でありますので、十五日であったかどうかというのは、ちょっと確認、今できません。
○富田委員　大阪地裁が仮差し決定を出しているんですから、申請者の言い分を聞いて出しているんですよね。間違いないと思いますので、後ほど御確認をいただきたいというふうに思います。
　次に、国土交通省のサステナブル建築物等先導事業に係る補助金申請をするに至った経緯についてお尋ねします。
　この申請の手続を行ったのはどなたですか。
○籠池証人　京都のキアラ設計事務所というとこです。
○富田委員　申請の際に実施設計書等が必要になると思うんですが、その書類はどなたがつくられましたか。
○籠池証人　同じ業者がつくりました。
○富田委員　この実施設計書の中に二十三億八千万円という数字が出てくるわけですよね。この数字はどういうふうにして決まっていったんでしょうか。
○籠池証人　恐れ入ります、刑事訴追を受けるおそれがあるので、お答えできないということでございます。
○富田委員　刑事訴追だらけですね。
　この二十三億八千万の数字は、このサステナブル補助金は補助率上限、工事代金の三・七五％というような上限があります。この上限を含めて、この二十三億八千万にしないと籠池証人の方で予定している金額が受け取れなくなるというようなことで、はじき出したのではありませんか。
○籠池証人　それは、実施設計をしましたキアラ設計の方にお聞きいただきたいと思います。
○富田委員　では、籠池証人はキアラ設計の担当者には自分からは言っていないということですね。それでよろしいですか。
○籠池証人　その金額については私は申し上げておりません。
○富田委員　国土交通省は、三月二十一日、補助金の交付決定を取り消し、交付済みの約五千六百四十万円を今月三十日までに返還するよう求めております。森友学園の方でこの返還はできるんですか。
○籠池証人　するように努力します。
○富田委員　ぜひ努力していただきたいというふうに思います。
　先ほど葉梨委員の方からも御質問がありましたけれども、籠池証人が、国土交通省の、理財局に直接行かれた経緯について何点か確認をさせていただきたいというふうに思います。
　二十八年の三月十一日に、くい打ち工事を行う過程において新たな地下埋蔵物が発見されました。そして、三月十四日に、近畿財務局、大阪航空局及び現場関係者が現地確認を実施されました。
　その上で、籠池証人の方で鴻池参議院議員の事務所に、理財局の方、本省に行きたいのでアポをお願いしたところ、断られたと午前中証言されていました。それで間違いないですね。
○籠池証人　はい、そのとおりです。
○富田委員　葉梨議員の話の中で、鴻池事務所にアポをとった際のいろいろなやりとりのことを聞かれていましたが、その際、鴻池事務所とはどんなやりとりをされましたか。
○籠池証人　明確には覚えていませんが、日用品、日用品じゃなくごみが出てまいりましたので、大変なことになっておりましたと。私が財務省に行ってかけ合いたいと思いますので、その相手先を教えていただきたいという旨のことだったと思います。
○富田委員　鴻池事務所ではそのアポどりも断られたと先ほど来証言されていますが、どのようにして財務省本省の理財局とアポをとられたんでしょうか。
○籠池証人　近畿財務局の担当者に談判をいたしまして、このような状況になったのは考えられないので、教えてくださいというふうに伝えました。
○富田委員　理財局の審理室長の電話先を聞いて、御自分でアポをとられたんですか。
○籠池証人　とりました。
○富田委員　本省の方に行かれて、どのようなお話をされましたか。
○籠池証人　覚えている限りでは、定期借地のときの契約の中身の中で日用ごみがあるということは一切書かれておりませんでしたから、これは契約違反であるし、まさに賠償ものであるので、もっとこれをどのようにするのかを考えていってほしいと。しかも、これは定期借地をしておりましたときですから、定期借地料を軽減するか、何かほかの措置が考えられませんかということでした。
○富田委員　籠池証人の方からのそういう申し入れに対して、理財局の審理室長の方はどういう回答をされたんでしょうか。
○籠池証人　それは、回答はありませんでした。私の陳情を聞いてもらったというだけのことでした。
○富田委員　陳情を聞いてもらって回答なしで、御地元に戻られて、今度、近畿財務局と御自分で交渉されたんですか。
○籠池証人　そのときには代理人がおりましたので、代理人にお任せしまして近畿財務局との対応をしてもらうようにしました。
○富田委員　それは代理人の弁護士さんの方に交渉してもらって、後でその結果を聞くという形になられたわけですね。それで、どうなりました。
　弁護士さんの方で交渉していただいて、結果としてどうなったんですか。籠池証人が、冗談じゃない、日用品とかが入っていて、定期借地料をまけるとかいろいろな対応があるんじゃないかという申し入れをしたわけですよね。それに対しての、弁護士さんが交渉した結果はどうだったんですか。
○籠池証人　代理人が交渉をしてもらったその内容というのは私もちょっとわかりませんが、物事については、結果としては、一億三千万何がしの金額で土地を購入させてもらうという方向に決まったということです。
○富田委員　それは最終結果として、ごみの撤去費用を減額して今の数字になったというふうにお伺いしていいですか。
○籠池証人　はい、結果としてはそうです。
○富田委員　その間に政治家が何か関与したということはございますか。
○籠池証人　それはちょっと、私はわかりません。
　ですから、参議院のときにも申し上げましたけれども、私の方では国そして行政の中でどのようなことがあったのかということはわからないので、それを究明していただきたいというふうに申し上げました。
○富田委員　きょう、参議院の予算委員会で、民進党の福山議員からこのように質問されました。百万円も十万円も、総理も夫人も否定しており、わからないが、なぜ今になって公にされたのかという福山さんの問いかけに対して籠池証人は、二月八日以来、財務局や国の方向を見ていたが、政府がうまく対応してくれればいいと思っていたけれども、そうではなくて、二月二十三日のテレビ中継では、総理が籠池氏はしつこいとまで言った、こういういろいろな経過の中で、やはりこういう事実を明らかにして、国民の皆さんにも申しわけないから明らかにしたんだというふうに午前中証言されましたが、それで間違いないですか。
○籠池証人　はい。何か私が非常に悪いことをしておったというような状況に、世論というのかマスコミがそのようにしむけておりましたので、これは何か別、そうじゃないんじゃないかというふうに思い至りました。そして、何かあることであれば、そのことはきちっと究明をしておかないと国民の方に対しても申しわけないんじゃないかなというふうに思いました。
○富田委員　籠池証人は、三月十日、記者会見されましたよね。記者会見の中で、私は国会の方から何も口ききもしていただいておりません、安倍首相の方からも何もしていただいたこともありませんし、安倍昭恵夫人の方から何かしていただいたことはありません、当学園の方で講演をしていただいた、これは大切な精神的な財産です、子供にとってもほんまもんの教育という一つの中に入ってくると思います、こういうふうに言われたんですね。
　二月以来ずっとそういうことがあって、総理がテレビ中継で御自分のことをしつこいと言ったと。それでしたら、なぜこの三月十日の記者会見のときにこの百万とか十万という事実を公にしなかったんですか。
○籠池証人　私はもともと保守の考え方を持っております。したがいまして、天皇国日本という考え方で今まで生きてきましたし、いろいろな運動もしましたし、教育上のこともさせていただきましたが、この三月十日までの状況を全て鳥瞰図的に見ていきますと、これはどうもまずいんじゃないかなというふうに思ってきたわけであります。
　私が支持しておりました保守の政党の方も、いわゆる私に何かしてくれたかという問題ではなくて、このままでいきますと、憲法改正も当然できないでしょうし、そしていろいろな施策も前に進んでいかないと。国民がだまされているのではないかなと。国民の一人である私がもしかしたらだまされていたのではないかなというふうな思いに至りましたので、そのように対応しました。
○富田委員　ちょっと、私の質問をよく聞いていただきたいんですが、二月以来いろいろなことがあって、そういう今証人が言われたような思いになったと。それでしたら、三月十日のときにも明らかにできたはずなんですよね、どう考えたって。それが、十日の日にはそう言わない、総理や昭恵夫人に感謝していると言いながら、十六日に参議院の予算委員会が現地視察した際に籠池証人が突然その話をされたわけですね。これは、十日から十六日の間に何かがあったとしか考えられない。何があったのか。
　一番私はキーになるのは、先ほどお話しした、三月十五日の藤原工業からの仮差し命令が決定した、大阪地裁から命令が出た。森友学園の資産が全部仮差しになった。籠池証人にしてみたら、これはとんでもない、自分だけが犠牲になっていいのかという思いで総理や昭恵夫人のことを突然言い出されたんじゃないんですか。どうですか。
○籠池証人　全く違います。
　十五日に仮差しがあったということを、私は本当にきのうまで知りませんでしたから。そして、よく考えていただきますと、私は、記者会見をする前日、あの校舎のところに大阪府の担当者と一緒に、視察を受けましてね、その校舎の中も見てもらう、そしてそこで私の方の話もしてもらうということで、そこで待っておったんですが、大阪府の担当者の方がすすっと帰ってしまいまして、視察も何もなかったわけです。ですから、ここで私は、ああ、何か変なことが起こっているなと。何かとんでもないことが起こっているんじゃないかなというふうに思ったわけです、あの大阪府との絡みの中で。
　そうすると、その次の日に私は取り下げをいたしました。一日で取り下げをしたわけです。それまでは一生懸命、これを認可にせないかぬというふうに努力をし、走ってきたわけです。ですから、議員おっしゃっているように、この一週間の中でとか十日間の中でというのは、スパンは僕は長いと思います。一日で私が結論を出さないといけなかったという事情も賢察していただきたいと思います。
○富田委員　最後に一点だけ確認させていただきたいんですが、あなたの義父である森友先生が、一九八七年ですかね、ポートタウン保育園というのを設立されて、そのときに、寄附を一億三千万集めることを条件に認可されたけれども、寄附が集まらずに借金をして、その借金を年々の措置費で埋めていたということがありましたよね。これがいろいろ後で問題になったと思うんですが。ここに、あなたが今回小学校をつくろうと思ったけれども、資金が足りないけれども、こういういろいろな寄附金を、補助金を集めればできる、そういう源流がこのときにあったんじゃないんですか。最後にお答えください。
○籠池証人　義父のことをちょっと余りこの公開の場でおっしゃっていただくのは、国会議員といえども失礼に当たるのではないかなと思っております。
　私のこのことと先代の話とは別のものでありますので、きちっと分けていただきたいと思っています。
○浜田委員長　これにて富田君の発言は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民進党からお尋ねをいたします。
　きょうは、おいでいただいてありがとうございます。
　谷査恵子さんという方からファクスが来ていたと。午前中の御発言の後、調べましたけれども、確かに、経済産業省から内閣官房総務官室というところに出向されていた谷査恵子さんという方がいらっしゃいますが、午前中来お話しされている方は、この方という認識でよろしいでしょうか。
○籠池証人　はい。経済産業省からお越しになっていらっしゃるということは聞いたことがあります。
○枝野委員　それから、今問題になっている送られていたとするファクスが、昼、午後一番のワイドショーか何かでテレビに流れているんですけれども、それから、参議院には出していただけるということを参議院の審議の中で言っていただいておりますが、院が違うものですから、衆議院にもお出しいただきたいと思いますが、この谷査恵子さんから出されたとされるファクスを衆議院にお出しいただけますか。
○籠池証人　はい、どうぞ。いつでもどうぞ。
○枝野委員　午前中はお手元になかったそうでありますが、午後はお持ちいただいていると思いますし、午前中注目されましたので、中身を確認されているだろうと思います。私も、昼に某テレビ局がなぜかお持ちになっているものが報道されていたのを仲間、同僚議員が見つけてくれまして、それがありますが、ここを見ますと、財務省本省に問い合わせをしたという記述がありますが、間違いないでしょうか。
○籠池証人　ここに私はこれを持っておるんですが、時間がかかってしまい申しわけございませんが、財務省本省に問い合わせ、国有財産審理室長から回答を得ましたということをいただいております。大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状では御希望に沿うことはできないようでございますが、引き続き、当方としても見守ってまいりたいと思いますので、何かございましたら御教示ください、本件は昭恵夫人にも既に御報告させていただいておりますということでありまして、ここには、その電話番号とそしてファクスもいただいておりまして。
　そして、ここの十年の定借の是非、五十年定借への変更の可能性、土壌汚染や埋設物の撤去期間に関する資料の扱い、そして四番が工事費の立てかえ払いの予算化についてというふうなことも書いていただいています。一般的には工事終了時に精算払いが基本であるが、学校法人森友学園と国土交通省航空局との調整に当たり、予算措置がつき次第返金する旨の了解であったと承知している、平成二十七年度予算での措置ができなかったため、平成二十八年度での予算措置を行う方向で調整中というふうなものをいただいています。
○枝野委員　確認ですが、今のファクスは平成二十七年、二〇一五年の十一月ですかね、いつ受け取っておりますでしょうか。
○籠池証人　十一月の十五日でございます。
○枝野委員　先ほど、葉梨委員からのやりとりのところでちょっとよくわからなかったんですが、このファクスのもとになる問い合わせなのか何かというか、これはいつの誰に対しての答えなんでしょうか。いつ誰に対して籠池さんが問い合わせなりお願いなりしたことに対する答えなんでしょうか。
○籠池証人　私の方が安倍昭恵夫人の方に電話をいたしまして、海外出張に行かれておったんだろうと思うんですが、すぐに地元秘書の谷さんに連絡をかけられて、谷さんいわく急いでいらっしゃるのでということで、私の方に谷さんから連絡があったということでございます。
○枝野委員　確認、大事なところなんですが、つまり、このファクスは谷さんに対して何かお願いをしたり御相談をしたりしたことに対する答えではなくて、安倍昭恵さんに対してお願いをしたこと、それが谷さんに振られて、そして谷さんから回答があった、こういう御認識ということなんですね。
○枝野委員　にわかに信じがたくて、まさに安倍昭恵さんが、御本人が直接行動していないけれども自分が頼まれたことについて公務員の方にお願いをして、今のような回答が来るような動きをされたということですので、安倍総理が従来おっしゃっていたことと全然違う、本当に重い御発言なんですよ。
　念のため繰り返しますけれども、きょうあなたの御証言は議院証言法で、事実と違うことがあったら偽証罪に問われます。それから、もしこのファクスが偽造されたものであったり変造されたものであったりしたらこれも罪に問われます。間違いないものなんですね。
○籠池証人　間違いありません。
○枝野委員　この谷査恵子さんというのは、例えば、安倍昭恵さんは何度か幼稚園に来られていますね、安倍昭恵さんと直接、何時ごろお着きになりますかとかそういうやりとりをしていたんですか、それとも谷さんなどを通じてやりとりされていたんですか。
○籠池証人　お越しになるときは、直接御連絡もさせていただいたことはありますが、当時の秘書の谷さんとも連絡をいたしました。
○枝野委員　先ほど自民党さんの方から、谷さん初めとして同行の皆さんとかそれから昭恵さん御本人がおっしゃっていることが、後の百万円の話のところですけれども違っているということになりましたので、籠池さんはきょう間違ったことを言ったら偽証になるという証人としておいでいただいているんですが、今のところ伝聞なんですが、そうした皆さんの意見、やはり公開の場で参考人なり証人なりという形で聞いていただかないとアンフェアだと思うんですが、どう思います。
○籠池証人　おっしゃるとおりだと思います。
○枝野委員　さて、それで一番実は本筋のところの土地の代金が八億円下がった話に行きたいんですけれども、平成二十八年、二〇一六年、昨年三月ごろに深いところの新しい大量のごみが見つかったということで近畿財務局に対して報告しているんですが、籠池さん御自身は誰からどういうふうにその報告を聞いたんですか。御自身が別に掘っているわけじゃないんでしょうから。
○籠池証人　ちょうど、毎週一回、定例の打合会がありましたから、その打ち合わせ会場に参りましたときに皆が、皆というか工事業者が騒然とした顔をしておりました。その中で工事業者の方から語られました。
○枝野委員　それで、籠池さん御本人から財務局に対して、こんなことになったということで報告したんでしょうか。
○籠池証人　私の方が報告させていただく前に既に、工事業者の方から財務局、設計士の方からも財務局の方に連絡をしておったというふうに聞いています。
○枝野委員　それで、こんなものが出たんだから値下げをしてくれという話になったわけですね。この値下げをしてくれという話は籠池さんから財務局にしたんでしょうか。
○籠池証人　そのときはまだ定期借地の状況でございましたものですから、私の念頭にありましたのは、こういうものが出てくるとまず工事がおくれてしまうなということでありました。工事がおくれると、もう既にさきの三メートルの有害物質を取りましたときに一年間工事がずれて、一年開校がずれておりましたから、これはえらいこっちゃと思って、じゃ、このまま国の方に任せておくとまた予算化をするということで一年ずれるなということがありました。
　したがいまして、初めは定期借地料を安くしてもらおうかなというふうな気持ちであったんですが、途中から、こういうものがたくさん出ると、やはり我々の方で実際的に購入させていただいた方がいいというふうな考え方に至りました。
○枝野委員　今の考えが変わったのは御自身で考えたんですか、誰かから助言があったんですか。
○籠池証人　当時の代理人そして設計士並びに工事業者との話の中でなりました。
○枝野委員　代理人というのは酒井康生弁護士ということでよろしいんでしょうか。
○枝野委員　酒井弁護士は、いつから籠池さんの弁護士、弁護人をするようになったんですか。
○籠池証人　三月の中旬、十五日、十六日、その辺だったと思います。
○枝野委員　それは、ごみが見つかったことがきっかけなんですか。どういうきっかけなんですか。
○籠池証人　先生おっしゃるとおり、ごみが出てきたということが一番大きな選任の理由になります。
○枝野委員　最初に、参議院で冒頭の十分のところだったかと思いますが、中道組の紹介というふうにおっしゃったと思うんですが、もともとお知り合いということではなくて、中道組さんが御紹介をくださった、こういうことでよろしいんでしょうか。
○籠池証人　さきに有害物質を掘り出してもらいましたのが中道組でありまして、その中道組の担当でありました方から御紹介を受けたということであります。
○枝野委員　ごみが発見されたとき、つまり酒井弁護士が代理人につかれたときというのは、中道組は何か契約関係があったんですか、あるいは工事をしていたんですか。
○籠池証人　中道さんの方はもう既に十一月で有害物質を取っておりましたので、直接の関係はもうございませんでした。
○枝野委員　直接の関係もないのに、中道組さんに弁護士を紹介してくれとお願いしたんですか。
○籠池証人　中道組さんは我々の工事について手を挙げていらっしゃいまして、入札に参加したいというふうな御意向であったというふうに記憶しております。
○枝野委員　それは、建物を建てる、校舎の建築についての入札ですか。
○枝野委員　それで、この酒井弁護士がつかれて、酒井弁護士に、先ほどの御答弁だと、今回は財務局などと、売ってくれ、売っちゃってくれ、値下げをしてくれ、こういう交渉はお任せをしていたという発言があったんですが、本当にそうなんですか。
○籠池証人　酒井弁護士はどちらかといいますと建築というものが非常に専門でありましたものですから、私の方は素人でございますのでお任せをしておったということであります。
○枝野委員　何か、それまでは弁護士さんもつかずに役所とのやりとりを直接やられていたかのように受けとめるんですが、まさにこのとき初めて弁護士さん、代理人を通しての交渉になったという理解でいいですね。
○籠池証人　はい。非常に重要な局面に入ってきましたので、ここは我々の学園の力だけでは難しかろうというふうに思いましたので、優秀な方をここに注入させてもらおうというふうに思ったわけです。
○枝野委員　酒井代理人がついて以降、財務局とかとの交渉は同席をされたりとかしたんですか、あるいはどの程度の頻度で報告を受けていたんですか。
○籠池証人　近畿財務局との話し合いに私も出席したことはありますが、その後は代理人の方で主導権を握って対応していただいたということであります。
○枝野委員　こんなに安くなってびっくりしたという趣旨のことをおっしゃっているんですが、どうして安くなったかということについて酒井弁護士から報告は受けていないんですか。
○籠池証人　要は、地中の方に生活ごみが大量にある、そして結果として軟弱地盤でもあったので一億三千万になったということであります。そういうことですね。お国の方が決めることですので、私はそれで受けさせていただいたということです。
○枝野委員　では、下がった理由は籠池さん自身は知らない、酒井弁護士に聞いてもらわないとわからない、こういう理解でいいですか。
○籠池証人　中に生活ごみとかがありまして、そして今も申し上げましたように軟弱地盤であるということがわかっておりましたから、大体の大ざっぱな意味合いはわかりますけれども、それが具体的な数字としては私はわかりかねておりますので。
○枝野委員　実は、この事件の発端は、八億円値下げをしてもらって非常に安い値段になった、その安い値段について、土地の売却価格を財務省が非公表としていた、おかしいじゃないか、公表しろというところからある意味スタートしているんですが、財務省は森友学園側から非公表にしてくれと言っていたというふうに言っているんですが、そういうことでよろしいですか。
○籠池証人　私は国有地の売買というのは初めてでございましたですから、それが公表する非公表するということに余り、よくわかりませんでした。ですから、電話で連絡をもらいましたときに、まあ、どちらでもいいんじゃないのかというふうな、まあ、それだったら非公表にしてもらったらええんじゃないのかなというぐらいの程度でありました。
○枝野委員　今の電話は誰との電話ですか。
○籠池証人　近畿財務局の担当者とでございます。
○枝野委員　ここは酒井弁護士じゃないんですね。
○籠池証人　ここの部分は私に連絡がかかってきましたものですから。
○枝野委員　小学校の設立申請を急に取り下げられました。何があったんですか。
○籠池証人　先ほどの先生の質問にも答えもいたしたんですけれども、一生懸命今までやってきました。そして、二月の二十三日、安倍首相が、しつこい人だという発言を私にされたんですが、その辺から、その次に、後で伝聞するところによりますと財務省はいろいろの資料を全て消却したということで聞いておりますが、そのとき知りませんでしたけれども、どうもその辺あたりから、どうも風向きが変やなと。
　そして、十日間ちょっと身を隠してほしいというふうな発言が弁護士を通してありましたものですから、そのように従っておりましたところ、どんどんどんどん学園に対する風向きがひどくなってまいりまして、何だったんだと。それだったら、私の方はすぐに反論をして、ツイッターでも出して違いますよということを言えばよかったんですが、そのままずっと沈黙をいたしておりました。
　そうするとどんどん悪化してまいりまして、籠池の人間像も、どうも悪いやつやというふうな方向でレッテルを張られてくる。そうしましてくると、これは大阪府の担当行政課の方も当初、三月の三日ぐらいまでは通しますよ、四日までは通しますよと言っておりましたのが、いつの間にか、いや、これはなかなか難しい、難しい、難しいというふうな方向になってきまして、課長が同席の実地視察のときに私どもの家内の方が写真をかざしたとか、かざしていないとか、そしておまえらとか言ったとかいう、とんでもない暴言が記者会見の中で出てくる。
　ということは、公権力というものが我々学園に対して、また私に対して、何というんですかね、人権的な圧力をかけてきたんだなというふうに私は思ったわけです。これはこれ以上やっていっているととんでもないことになるなというふうに思っておったやさきに、弁護士の方からこれは取り下げた方がよろしいというふうなアドバイスをいただいたということであります。
　今から考えますと、そのアドバイスというのは本当に我々の立場に立ってのアドバイスだったのか、それとも公権力の方に沿った意見を出しておったのか、その辺はちょっとわからないので、どうぞお調べいただきたいというふうに思っています。
○枝野委員　アドバイス、もう取り下げた方がいいと。取り下げた方がいい、どうしてということを何か専門家として、こうだから取り下げた方がいいとかということはあったんですか。
○籠池証人　今の状況で考えると、どうもこれは私学審議会で答申はおりないということで、大体、大阪府との調整も代理人が中心にやってくれておりましたから、私も、その担当課の方から直接電話をもらうことなく担当弁護士がやっておりましたもので、そのニュアンスはどうもつかみかねておりましたので、その方の御意見を聞いたということであります。
　ただ、そのときの御意見を聞いてしまったがゆえに、本来は大阪府に対する賠償請求は今我々が取り下げましたからなかなかできにくくなっておりますでしょうし、国の方の財産である土地も返すことになりますし、その上に建っております建物も全て立て潰してというふうなことになっておりますので、これは利益背反行為になっておるんじゃないかなと私は今は思っております。
○枝野委員　取り下げた方がいいよとアドバイスをされて、実際に取り下げをされたら直後に酒井弁護士がやめられているんですが、どういう理由でやめたんですか。
○籠池証人　内容の理由はマスコミによく出るからと。取材を受け過ぎるからとかいうふうなことが理由でありました。ただ、それによって自分の描いている絵が描けないということだったというふうに思います。