Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　総合的に考えていかなくちゃいけない問題なんですが、我が国の今の人口構成の状況、またこれからの変動を考えないといけないと思うんですね。
　私は一九七一年生まれでして、いわゆる団塊の世代ジュニアに当たります。つまり私たちの世代というのは、この国始まって以来、団塊の世代という親の世代を社会保障で支えていく側なんですね。さらに言えば、私たちの子供の世代が団塊の世代のジュニアの世代というふうに、また団塊ができるのかといったら、それは現実的にあり得ない。
　私の妻の母は、私の妻の年でもう三人の子供を産み終わっていたと言っています。しかし、私の妻は今子供はいません。私自身のきょうだいは、上に二人いますけれども、二人とも子供は一人ずつです。そういった意味で、私たちの世代の実感としては、自分たちの子供の世代が多子になるというのはなかなか考えられないんです（発言する者あり）いや、頑張れという不規則発言もありましたけれどもね。
　私たち地方から出ている人間にとったら、地方にもう同級生はほとんど残っていないんですよね。高学歴で頑張った人間ほど東京に出ていく。東京周辺では、私も官僚の皆さんと事前にお話しさせていただいていてお互い愚痴をこぼしていたんですけれども、大きな家に住めないじゃないですか。こういう社会が豊かになって個室化しているときには、四ＬＤＫぐらいないと二人目、三人目とか持てない。そういった中で頑張れと言われても、なかなか難しい。
　また、女性の社会進出が進んでいる中で、職業を続けながら子供を育てるのはめちゃくちゃ大変なことです。私の姉も医者をやっていますけれども、正直、両親の支えがなかったら子供なんか育てていけません。
　官僚の皆さんなんか大変だと思いますよ。全国から優秀な人たちが東京に集まってきていて、自分の親には面倒を見てもらえない。その中で相手を見つけようと思っても、なかなか相手が見つからない。そういった若い世代に特有の問題というのがあるわけですよね。そういった問題に向かい合っていかないといけないんですよ。
　そういったときに、私は、私たちの世代、団塊の世代ジュニアというのは、非常に大きな責任があると思っているんです。私たちの世代以降の世代は、常に自分たちより多くの人たちを養っていかなくちゃいけない世代に確実になるんです。私たちでこぶは終わりで、これから人口はずっと下がっていくだろう、実感としてわかっている世代ですから、社会保障のあり方というのは、特に年金のあり方というのは、私たちの世代できちんと議論をしていかないといけない、私たちの世代の議員がきちんと国会で議論をしていかないといけない、そういう思いでいるわけです。実は、高井委員とも私は同い年なんですね。だから、そういった認識で皆さんに答えていただきたいし、議論をしていただきたいと思うんです。
　私たちの世代の実感として、みなし掛金建ての方式がなぜいいのかということになると、給付と負担の関係がはっきりするんですね。毎年毎年払った分の保険料、それのみなし保険料資産というのを計算するわけです。そして、そのみなし保険料資産の計算というのはみなし運用利回りというのを設定してやるわけですね。毎年毎年そのみなし運用利回りは何％にするのか、それもきちんとルールを決めていけば、ああ自分たちが払ったものがこういう形で運用されたことになっている、そうすると、自分が六十五なり七十五になったときに、今自分が持っているみなし保険料資産というのはこれだけあるから、それでは平均余命があとこれだけあるから一年間の年金はこれだけだと、給付と負担の関係が非常にはっきりするんです。
　私は、何も積み立て方式でやれと言っているわけじゃないんですよ。賦課方式でやることに非常に意味があると思っているんです。二重の負担の問題を考えれば、積み立て方式というのは私もあり得ないということも十分理解しながら、このみなし掛金建てという方式を今御提案させていただいているわけでございます。
　だから、これから総合的に考えるという今の大臣の答弁ありましたけれども、積極的に、今この国の置かれている状況、これから人口が減っていいく状況、若者は無業化が進んでいます。そういった中で、どういった方式であれば安心して若者が払っていこう、前の世代をきちんと支えていこうと思えるかどうかなんです。受け取る側の皆さんはどんな方式だっていいんですよ。しかし、私たちの世代がもうみんな払わないと言って払わなければ、賦課方式でやっていけないわけですから。だから、若い世代が納得できる方式をみんなで考えないといけないんです。その点を伺いたいんです。
　諸外国の例、諸外国の状況、いろいろあるでしょう。でも、日本の固有の今の状況、それを踏まえて大臣に御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、私の話、総務省の話かと言われたら、ちょっと違うんじゃないかと思うんですね。したがって、厚生省の領分だと思いますのでうかつなことは言えぬと思って、詳しいことは厚生省からも来ていますので聞いていただいたらいいんだと思うんです。
　今のはみなしの話ですよね、ずっと掛金が上がっていく、この上の部分だけをやるという話なんだと思うので。これはスウェーデンと同じものなんですが。その一番のもとのところの保険料の拠出額とみなしの運用益というところの話で、私、制度としては決して悪くないと思いますよ、はっきり言いますけれども。
　ただ、段階的に保険料を引き上げていく今の状況じゃなくて、ある程度の保険料水準に到達してからでないと、その段階で検討しないと、今上げていく段階でどうかなと。これは人様の領分のことなので、余り詳しくないのに偉そうなことを言うわけにはいかぬけれども、今、少しずつ少しずつ上がっていく段階でうまくいくかねというちょっと正直な感じが私はしますが、詳しくは厚生省の方にお願いします。
○竹本大臣政務官　大臣のお答えになったとおりなんですが、厚生労働省として少し補足をさせていただきたいと思います。
　先生おっしゃるとおり、スウェーデンのやり方は賦課方式、世代間扶養を概念上前提としまして、そして拠出した額の保険料、これを賃金上昇率に合わせて運用している、そういう前提に立っておるわけです。そういう意味ではわかりやすいわけでありまして、自分のお金がどのぐらいになっているか、確かにわかりやすいんです。
　では、いいじゃないか、日本でそれを採用したらどうかというお話でございますが、問題が幾つかあります。一つは、今麻生大臣言っておられましたけれども、今我が国の保険料は段階的に引き上げていこうとしております。今一三・五八、これを一八・三〇まで段階的に上げていくわけであります。今の時点でこの保険料率のまま導入いたしますと、給付水準が大幅に低下する可能性がある、これが一つ。それからもう一つは、実は所得再分配機能が公的年金制度にあるわけであります。厚生年金あるいは共済年金、こういうのがあるわけでございますが、今のやり方ですと、この所得再配分がうまく機能しない可能性がある。
　こういった意味で、即採用というのはなかなか難しいですが、なおいろいろ総合的な見地から検討はしていかなきゃならないものだと思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○中村（哲）委員　官僚がつくられた作文をそのままお読みになっているような気がいたします。これからどういうふうな方向に政治家として持っていきたいのかというような、魂を込めたお話をいただきたいんですね。
　きょう、総務省が提出している資料、「地共済の給付現価と財源構成」、そういうペーパーを皆さんにお配りさせていただいていますけれども、先ほど公務員部長が西村智奈美委員の答弁でもしておりましたように、この部分というのは必ずしも今実際に穴があいているというわけではないんですけれども、積み立て方式でしたときにこういうふうな穴があいている計算になる、そういうふうな図であります。
　実際これだけ、六十八・七兆円分、地共済の方でも積み立て方式だと穴があいているわけですよ。だから、それを急に埋めないといけないということで今保険料率をずっと上げていっているわけですよね。まさに若い世代、将来の世代が、残した負担を埋めていかないといけない、そういう状況にあるわけです。そういう状況にある中だからこそ、負担と給付をはっきりさせるような方式、みなし掛金建てという方式を導入しないといけないんじゃないですかということを言っているわけです。
　このみなし掛金建て方式というのは、必ずしも今回の民主党案に限らないんですよ。私、民主党案を外して今議論させていただいています。地共済のこのスキーム等を仮にとるとしても、みなし掛金建てという方式を地共済で導入すればいいんじゃないか、私はそういうふうに主張させていただいているわけでございます。だから、そういうふうに皆さんには問題意識を持っていただいて、これからも御答弁に当たっていただきたいと思います。
　時間もありませんので、第二の項目に移ります。一元化についてです。
　まず、地共済と国共済との一元化の前に、政治家と地共済との関係について少し議論をさせていただきたいと思います。
　地方公務員共済年金、地共済には、市町村長や知事などの特別職も被保険者になると聞いております。それであるのならば、国共済と地共済の一元化の前に、同じ特別職である地方議員も入れるようにすべきじゃないか。つまり、地方議員互助年金との一元化を考えるべきでないかと思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　一つの御意見だと思いますが、あくまでもこれは互助年金というぐあいに考えられた方がよろしい。議員の場合ですよ。議員の場合、互助年金と考えられた方がよろしいんだと思います。
　これは、地方議員でいる在職年数がいわゆる他の被用者年金制度の期間と通算されないというところ、十二年したらやめちゃうとか、片方は三十年いるとかいうことになりますので、そういった意味とか、また重複の適用が認められていることなんかいろいろありますので、公的年金制度とは、御存じのように地方共済の場合は重複はできませんので、そういった意味ではかなりな部分違っているという感じがします。根本的なところが違っていますので、直ちに一元化というわけにはなかなかいかぬのじゃないかなというのが率直なところです。
　いずれにいたしましても、この議員の話というのは、地方議員のところの問題はやはり互助年金というところが一番の違いかなという感じがいたします。
○中村（哲）委員　互助年金という考え方であっても、ある意味、地共済自身が互助年金の意味合いもあるわけじゃないですか、公的年金なんですけれども。だって、公務員だけで年金制度を完結させるわけですから。だから、程度の差は違いがあるかもしれませんけれども、すべてそういうふうにやっているわけではないんですよ。そこは認識していただきたいと思います。
　第二の質問に移りますが、国共済の質疑の際、中塚委員の質疑の議事録を見ると、答弁では、三党合意もあって、民間出身の大臣も国共済の被保険者となれるように政令を改正する、そういうふうに触れられておりました。しかし、当たり前のことかもしれませんけれども、国会議員出身の大臣については触れられていません。何で国会議員だけ特別なのか。
　大臣も未納の期間がおありになりましたけれども、民間出身の大臣はよくて国会議員出身の大臣はだめだということに私はならないと思うんですよ。まさに大臣もそういう制度があったら未納期間はなかったわけですから、そういった意味で、国会議員出身の大臣、副大臣、政務官も国共済、年金に入れるように私は法律を改正すべきだと思うんですけれども、それについていかがでしょうか。これは財務省にお伺いいたします。
○七条大臣政務官　国共済の方につきましては私どもの方の所管でございますから、財務省としてお答えをさせていただきます。
　確かに、今先生が言われましたように、三党合意の中で、民間の大臣について国共済の年金制度に加入をする、これは一つの考え方として非常に前向きで、そうでなければならないと思っておる一人であります。当然、兼業禁止になるという、いわゆる大臣規範の中に書いてあることを含めますと、企業年金に入っておられた民間の方々がそれをおりて一段階だけの国民年金だけで、こういうことになれば不合理が起こってくることも出てまいりますから、これはこの国会中に何とか政令改正をしていく方向だと思っております。
　ただ、それが次の段階に入ったときにどうなるか。私たちのような国会議員あるいは大臣も含めて、国会議員がこれと同じようなことをしていくということになってきたときには、先ほど来から問題が出てきております国会議員の互助年金をどうするのか。この互助年金という問題について、これに賛成か反対かということについては国会内の御論議をいただかなければならないということでありますし、当然、私はそこでコメントすることができませんが、もしこの互助年金がないという場合とあるという場合では答えが変わってくるのではないか。
　そういうふうなことを含めますと、今の制度のままでは引き続きこういう取り扱いを行うことが適正であると私たちは考えております。
○中村（哲）委員　だから私は、この際、国会議員互助年金も廃止して、国共済に国会議員も入れるようにすべきじゃないかと考えております。
　今、御存じのように、国会議員の互助年金は在職期間十年以下の人たちは支給されません。一時金として八割返ってくるだけです。退職金の規定もあるのに退職金ももらえない。そして、掛金は八割返ってくるだけということになります。さらに言えば、三年未満の在職期間の方たちは掛金も返ってこない。退職金もないし、掛金も返ってこない。国会法で定められている退職金をもらえない上にです。そういうことを考えれば、国会議員も国共済に入れる方が妥当なんじゃないか、私はそのように考えます。
　政治家の判断、政治家の議論として、麻生大臣に、この件についてどのようにお考えになっているのか私は答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは中村先生、吉田内閣のときに、国会法で、議員はとにかく退職金は受けることができるということになっておるんですよ、昭和二十二、三年にできた法律だと思いますけれども。ところが、御存じのように退職金はない。そこで、昭和三十三年に国会議員互助年金法というのが議員立法で成立したという経緯なんです。
　それによって今日いろいろな条件がずっと出てきたというのが経緯でもありますので、総務委員会、総務省所管として、単なる互助年金の支給関係事務だけやっておる私らにとって、おまえ、もともとからどうにかしろと言われても、ちょっとそれはなかなか、これは議員立法でもありますので、国会で討論していただくより手がないんだ、私はそう思います。
○中村（哲）委員　我が国は議院内閣制をとっております。だから、私が麻生大臣に伺っているのは、総務大臣としてだけで伺っているわけじゃないんですよ。やはり国務大臣として、閣僚、キャビネットの一員として、本当に我が国の最高意思決定に当たられているお一人としてお聞きしているわけです。もちろん、与党自民党の中でも非常に大きな力を持っている政治家ということも認識させていただいているところでございます。政策決定にずっと主要なところでかかわられてきた、そういった政治家として麻生大臣に伺っているわけです。
　議院内閣制における議会の質疑というのは、そういう意味があるんですよね。皆さんは都合のいいときだけ、いや、私は総務省の大臣なので所管のことしか答えませんとおっしゃいますけれども、それだったら、何で政府と与党の事前審査もあるのか、そういう話になってくるわけです。
　まさに、そういった意味で、議院内閣制、そして日本の政治風土を考えれば、麻生大臣というのは非常に力を持っていらっしゃるわけですよ。だから、こういったことで議論をさせていただきたいし、これから仮に総務大臣を離れられて次は総理になられるかもしれません、そういったときにお考えになっていただきたいということでございます。だから、そこをやはり大臣としては、いや、おれは政治家だからこう答えてやろう、そういう意気込みで答えていただきたいと私は思うんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　この種の話に乗せられてひっかかっていった人が、子供のときから政治の世界をかいま見てきましたので、難しい質問にはなかなか簡単には答えられないところなんですが。
　議院内閣制というのはもう中村先生おっしゃるとおりなんですが、御存じのように、先ほど高井先生だったか、議論しましょうと言うけれども、ここは議論はできない。ここは質問しかできない。それに対して答えなきゃいけない。私の方から、高井先生、じゃ伺いますけれどもと言わないとこれは議論になりませんが、それは認めてもらえないわけですから。何か党首討論なんて書いているけれども、英語ではあれはクエスチョンタイム。おかしいでしょうが。ディベートタイムと言ってもらわないと、英語ができないんじゃないかと。青森県出身の人が決めたからああなったのかなといってこの間からかったら、ほかの青森の英語のできる人からえらい勢いで怒られましたけれども。
　基本的には、私どもとしては、議院内閣制としていろいろするというのは、中村さん、正しいですよ、した方がいい。ただ、それをすると、ほかの役所のところになってくると、これはなかなか難しいから一杯酒を飲みながらすると言うと、またかなり不謹慎な意味にとられてもかなわぬし、率直なところ、いろいろな話をさせていただいた方がいいなというのは私どもも思いますけれども、なかなかそこが規約があって難しいというところだと存じます。
○中村（哲）委員　端的に意気込みだけ聞かせていただければ結構だったんですけれども、大臣も問題点を認識なさったということで、検討していただきたいと思います。
　それで、国共済との一元化について伺います。
　私は、時間の都合もあって、この制度について組合員との関係も聞きたかったんですが、それは聞きません。地共済の組合員にこの制度の必要性を言ってもなかなか伝わらないと思うんですね。
　これは、財務省が出していただいた資料を皆さんに配らせていただいております。「平均保険料率」、そういうふうな表ですけれども、見てもらったらわかりますけれども、地共済の組合員は、一三・〇三％で済んだのが一三・三三％になるわけですね。国共済の人たちは、一四・三八％が一三・三三％に引き下げられるわけです。地共済の組合員の方が多いから、少ない国共済の人たちと比べたら、〇・三％上げたら国共済の人たちは一・〇五％引き下げることができる、そういうことになっているわけなんですけれども、何で自分たちがこんな負担を背負わなくちゃいけないのかと。
　恐らく旧自治省、総務省の人たちが地方に出向されたときに、国家公務員だけいい目しているじゃないかと、多分、総務省出身の地方に派遣された、出向された人たちは、部下からか上司からかわかりませんけれども、結構ねちねちと嫌みを言われるんじゃないかな。もちろん、そのときは出向された方も地方公務員になっていらっしゃるから、そんな話は出てこないのかもしれませんけれども。まあ余談になりましたが、組合員にはなかなかこの必要性は理解されないと思います。そこは余り議論しても仕方がないのでしませんが。
　それと、もう一つ問題になってくるのが地方自治体の財政に与える問題です。
　つまり、地方自治体は、大臣の目から見てわずかかもしれませんが、こうやって保険料が上がるわけですよね。そうすると、上がった分だけ、使用者側の責任として、保険料折半ですから、支払う保険料が上がるわけです、ふえるわけです。そうすると、必然的に地方公共団体の財政に与える影響というのは大きくなるわけです。ここの財源措置がとられているのか、総務大臣と財務省に伺います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、先ほど来中村先生御指摘のとおり、地共済の方がいいんですね。ただ、年金の一元化の場合は、旧国鉄の場合もそうだったんですけれども、常にそういう問題をはらんでおります。
　しかし、地共済の場合も、町村合併等々によってどうしても人数が減っていくだろうというふうなさまざまな流れの中で、やはりここはひとつしっかりしたものをつくろうということで私は御理解をいただいておると思うんですが、確かに、今お話しのとおり折半ですから、当然地方財政に影響を及ぼすというふうなこともございますので、そこら辺は地方財政計画の中でしっかり見させていただいて、交付税措置ということでやらせていただきます。
○中村（哲）委員　つまり、交付税で面倒を見る、そういうお話だと思います。
　財務省、御答弁いただかなかったので、そういうことだと思うんですけれども、答弁されますか。
○七条大臣政務官　同じ答弁になってしまうかもしれませんけれども、当然、一元化をしていくということで、今、国家公務員といわゆる地方公務員の場合は多少負担率が違います。ですから、地方の方が一緒に合わせてくると高くなるということは先生さっき言われたとおりでございますが、当然、これらは地財計画の中でやらなければならない。その地財計画の中で運営するというのは、国家から充てていく資本の中でも含めて考えなければならないということでございますから、同じ答弁になりますが、よろしゅうございますか。
○中村（哲）委員　納得いたしました。決して地方いじめにならないように配慮していただきたいと思います。
　時間の都合で、第三項目の前に第四項目、職域加算部分について伺います。
　先日の財務金融委員会の質疑、平成十六年五月十四日の中塚委員の質問に対する財務大臣の答弁がありました。同じことは地共済にも言えます。職域加算部分は、厚生年金に置きかえて考えれば、三階建て部分の厚生年金基金に相当する部分だと概念的には考えられます。
　そうしたときに、財務金融委員会でも触れられていた点ですけれども、一三・〇三のうちの職域加算部分の保険料に相当する部分の半分は税金なわけですよね。そこの根拠は何なのかというところについては、財金では時間切れで聞けていなかったわけです。ここがまさに今週刊誌で公務員の職域加算部分がおかしいんじゃないかと言われている根拠にもなり得る部分だと思うんですね。
　私も事前に官僚の皆さんとお話しさせていただいて、いや、職域加算部分についてはいろいろありまして、ちゃんと私たちは保険料を払っているんですよ、その部分でやっていることですから、責められることはないと思うんですけれどもという話はあったんです。私もそのとおりかなと思ったんですけれども、よく考えてみれば、職域加算部分の保険料の半分は使用者が負担する税金になっているわけですから、ここについてはやはりはっきりした理由が必要だと思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○山口副大臣　この件につきましては、先ほど稲見先生の御質問にも若干そういった御趣旨のお話があったわけなんですが、この職域部分というのは、実は、公的年金制度という考え方と、もう一つ公務員制度の一環として私どもとらえております。
　特に公務員というのは、もう御案内のとおり、さまざまに制限があります。あるいは、退職してからも一生つきまとう守秘義務等々、これはいろいろあるわけですので、やはり労働基本権との絡み等々も考えてこうした制度を共済年金の中に設けさせていただいておりますけれども、当然、公的年金制度の一部なので労使折半というふうなことで、国の方も半分、地方公共団体につきましても、もうこれもお話のとおり、地方公共団体の事業主というふうな性格に基づいて負担をしておるということであります。
○中村（哲）委員　つまり、職域加算部分の半分は税金だ、これは公務員制度の特殊性だということなんですよね。だから、公務員制度改革が今なされていますけれども、そことの並びで議論していかないといけない、そういうことで確認をさせていただきたいと思いますけれども、まさに国民の目から見て公務員が特権階級になっている、そういうことにたえられるような公務員制度改革をこれから政治家同士でやっていかないといけない、議論をしていかないといけない、そういうことなんです。
　関連して、それでは次に、在職期間二十年を境にして、職域部分が半額か全額かと分かれるわけですよね。これもなかなか筋が通っていないんじゃないか、意味がわからないんじゃないかと私は思っているんですが、なぜ二十年までの人だったら半額しかもらえなくて、二十年以上の人だったら全額もらえるんですか。そこの合理的な理由は何なんでしょうか。
○山口副大臣　地共済の制度というのは、先ほども申し上げましたけれども、公務員制度の一環として、まさに公共的利益のために行政を公正かつ能率的に、そうした職責を有しておりますので、長期間さまざまな服務上の制約のもとで勤務をする公務員の退職後の所得を保障する、安心をして公務を遂行してもらうということでやっておるわけなんです。
　今御指摘の職域年金相当部分につきましても、このような公務員制度の一環というふうなことで設けられた趣旨から、これも先ほど若干御議論がありましたけれども、実は長期間勤務をして退職をした者を中心に考えさせていただいております。結果として、組合員の期間が二十年以上である者と二十年未満である者については給付の差をつけさせていただいておるというふうなことでございます。
○中村（哲）委員　その差が合理的な範囲内なのかどうかということなんです。それをもっと考えないといけない。
　それから、今おっしゃったような理由であるならば、公務員をやめて民間企業に勤めることは許されませんよ、その理由だったら。しかし、現実的には民間企業に勤めているし、そして民間の公益法人にも勤めているじゃないですか。そっちは許されて、理屈が合わないじゃないですか。それは公務員制度の制度改革のときに議論するんです、全部そういうふうに逃げていますけれども、つじつまが合わないんですよ。
　そこに対してどういうふうにこれから政治家は考えていくのか。これは官僚に任せていたら丸め込まれますよ、大臣、また政務官。そういった議論をぜひ与党内でしていただきたいんです。そして、あるべき公務員制度改革というのはどういうものなのか、もう一度しっかり議論していただきたい、私はそのように思います。
　戻りまして、第三項目のマクロ経済スライドについて伺います。
　私も、なぜ厚生年金と同じスライド方式をとるのかな、地共済では地共済の独自のスライド方式をしてもいいじゃないか、そのように事前に事務方とお話しさせていただきました。そうすると、いや、これは厚生年金と給付水準を合わせるために仕方がないんです、だから一緒にさせていただくんですと。私としてはわかったようなわからぬような、そういうお答えでした。
　マクロ経済スライドは何が問題かというと、過去賃金の読みかえ率は今まで手取り賃金の上昇率だけだったわけです。そこに、調整期間、特例期間に限って人口要因変化率を加えるということなんです。人口要因変化率というのは何かというと、公的年金全体の加入者数の減少率、これが二〇二五年ごろまでの平均が〇・六％程度と言われています。そして平均余命の伸び率、これが二〇二五年ごろまでの長期予想で〇・三％程度だと言われています。つまり、この二〇二五年ぐらいまでは、合わせて〇・九％分、過去賃金の読みかえ率が自動的に下げられてしまうわけです。
　そしてまた、これがなぜマクロ経済スライドという名前で呼ばれているのか。経済状況と一切関係がないんです。人口要因にすぎないわけです。私は、本当にこれは羊頭狗肉だと思いますよ。こういったマクロ経済スライドという名前をつけたら、経済状況に合わせて変わっていくんだろうな、みんなそういうふうにだまされちゃいますよ。これは羊頭狗肉、私はそういうように思います。
　時間がないので本質的な話を聞きますけれども、このスライドの特例期間、調整期間、二十年程度と見込んでいるというふうに聞いていますけれども、何で二十年なのか。スライドするにしても、もうちょっとロングスパンにとってもいいんじゃないか。そうすると〇・九％というような激変のそんな利息じゃなくても済むわけですよ。なぜ二十年と見込んでいるのか。これは結局、過去債務の急激な清算にすぎないのではないか。
　総務大臣に伺います。
○竹本大臣政務官　厚生労働省の方からお答えさせていただきます。
　今、マクロ経済スライドという言葉が適切でないというお話でございますけれども、我々は今回の改正案において基礎年金の国庫負担の割合の引き上げの道筋を明らかにするわけでございますが、保険料負担の上限を明確に示すことによって、現役世代の負担が過重にならないようにまず配慮いたしました。
　もう一つは、既に年金を受給している人も含めて、年金を支える力の変化、今おっしゃっていた人口の減少ということでございますけれども、そういったことも含めた調整をしなきゃいけないということでありまして、最終的に段階的な保険料水準の引き上げや給付水準の調整というのはソフトランディングをさせないと、特定の世代に偏ってはならないということで、全体で調整する、そういう精神でやっておりますので、その名称としてマクロ経済スライドと。適切でないと言われればそうかもしれませんけれども、一応そういうことを慣例的にも使ってきておるということであります。
○麻生国務大臣　今、中村先生御指摘のあったように、この数字を見ていますと、約二十年後の平成三十五年に終了する見通しというのが、調整期間の終了年次というのに……（中村（哲）委員「二〇三五年ですか、三十年後ですか」と呼ぶ）約二十年後の、三十年か、ごめんなさい、に終了する見通しになっているということは、私もそれは承知しています。一応、このスライドのあれでいくとね。
　ただ、私に言わせると、これは厚生年金の財政の再計算をやっている、単純計算しただけの話ですから、それからいくと、社会の経済情勢やら何からまた変わって、さらに出生率が落ちたり平均余命が伸びたりすると、これは変更し得るとか変わり得るという可能性があり得るものだと思っております。
　それから、スライド調整期間中の受給者というものは、その後の時代、その後の時代ということは中村さんよりもっと後になるのかな、後の時代の受給者の人に比べて給付水準が高いというようなことで、特に不利益をこうむるというようなわけではない。ここのところは大事なところで、こっちはよくてこっちは悪くなったというんじゃいかがなものかという感じがしたので、私もその点は聞いてみたんですけれども、それはないということになっておるように思っております。
　ただ、名前については、最初これを見たとき、何じゃらほいと正直私も思いました。
○中村（哲）委員　時間が参りましたから終わりますけれども、大臣でさえ調整期間が二十年なのか三十年なのかはっきり御認識できていないという状況でもありましたし、それから、二〇〇二年の十二月に厚生労働省が年金改正のたたき台を発表したときには、これは〇・三％程度というふうに考えていたわけですよね。そのときに、まさに賃金支払い総額の伸び率に着目して、〇・三％という数字をたたき出してきたわけです。だから、そのときだったらマクロ経済スライドという名前は適切だったんですよ。それを、今回、どういう理屈かわからないけれども、人口要因の方にすりかえられてしまって、〇・九％になったんです。毎年毎年〇・九％下げられるんですよ。非常に大きな利息の変更なんですよ。
　このことを最後に指摘しまして、本当にここで議論することはたくさんあるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（勉）委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　最初に、年金の給付と負担の見直しの問題についてお聞きいたします。
　今回の法案は、これは年金の給付と負担の見直しについて、厚生年金制度と同様、同程度に見直すと総務省の説明で行われております。
　保険料について、厚生年金では、この十月から毎年〇・三五四％ずつ十四年間保険料を引き上げて、二〇一七年には一八・三％まで引き上げて上限とし、以降その水準で固定するということを法律で明記しております。
　それでは、地方公務員共済の場合はどうなるのか。この掛金の水準について、総務省の説明では、厚生年金と同程度の水準で推移とありますけれども、この地共済の場合、最終的には何％になると想定しているのか。この点、お答えください。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　今後の地共済の保険料率でございますけれども、これにつきましては、一元化を行う国共済と調整しつつ、保険者である地共済連合会において本年十月までに行われる財政再計算に基づきまして数理的に算定されることになっておりますので、現在の段階で確定的なことを申し上げることはちょっとできないという状況でございます。
　ただ、一定の前提を置きまして、暫定的に試算を行いますと、地共済の保険料率を毎年〇・三五四％ずつ引き上げていくとした場合でございますけれども、この場合の最終保険料率は二〇％程度になるのではないかと見込まれるところでございます。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　現在の一三・〇三が二〇％程度ということですから、掛金の負担増が極めて大きいということが見てとれると思います。
　それから、給付水準についてですけれども、厚生年金の場合は、政府は、年金給付について現役世代の収入の五〇％を保証すると説明をしてきましたが、これはごく限られた厚生年金のモデル世帯だけだった。四十年間夫が勤めて、四十年間妻が専業主婦、こういう世帯そのものも全世帯のごく一部ということも議論になりました。しかも、そうしたモデル世帯ですら、年金受給が始まる時点だけで、その後は五〇％を下回る、年を重ねるに従って下がっていく、五〇％を切ってしまうということも、この間の審議の中で明らかになりました。
　地方公務員の場合はどうなるのか。総務省では、厚生年金の給付水準について同様だという説明をしておりますけれども、現在、六十五歳のモデル世帯、それからあと四十五歳のモデル世帯において、現役世代の収入に対する給付の割合が受給開始時点で何％になるのか。この点をお答えください。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　地共済年金のいわゆる所得代替率でございますが、これにつきましても正確な試算を行っているわけではございませんが、仮に、厚生年金のモデル年金の条件をもとに粗い試算という形でしてみますと、ちょっと時間の関係もありましたものですから、現在四十五歳の者だけしかできておりませんけれども、現在四十五歳の者が六十五歳時点で受給する所得代替率は四七・五％、これが七十五歳時点では四二・六％、八十五歳時点では三八・二％となるであろうと見込まれるところでございます。
○塩川委員　既裁定部分については、これは数字で出るんだと思うのですけれども、私が聞いている数字では五六・一％と承知しています。それでよろしいですか。
○須田政府参考人　五六・一％、地共済の関係で、いわゆる厚生年金の試算と同様な形でのモデル世帯を算定した場合でございますけれども、その数字が五六・一％でございます。
○塩川委員　厚生年金の場合は、モデル世帯の場合に、二〇二五年で六十五歳になる方も辛うじて五〇・二％という数字で、五〇％を保証するという建前で、多くの国民の皆さんは政府の説明でずっと五〇％がキープされると思っていたのが、実際には割り込むということがこの間明らかになったわけですね。地共済の場合でいえば、モデル世帯で想定をした場合においても、厚生年金で五〇・二％で想定していたものが、実際には今答弁にあったように四七・五％ですから、そういう意味でも、五〇％を保証するという前提そのものが、この地共済の場合では損なわれているということが言えるわけです。
　あわせて、既裁定の六十五歳の場合のモデル世帯で二十年後の割合はどのぐらいになるのかも、ちょっと確認の意味で教えていただけますか。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの五六・一％に対応した数字が、二〇二五年度における所得代替率につきまして試算してみますと、四七・五％になっております。
○塩川委員　四七・五％、数字がダブっているのであれでしょうけれども、今四十五歳の方が二十年後に四七・五というのはモデル世帯の話じゃなくて、今四十五歳の方が六十五歳でもらった時点に四七・五％という数字と、あと、六十五歳の方が二十年後にもらうという数字が四七・五で重なっているということだと思うんですけれども、それでよろしいですか。
○須田政府参考人　そのとおりでございます。
○塩川委員　整理しますと、要するに五〇％を確保しますということで、それと同様の見直しを地共済でやろうといっていた場合に、実際にはその五割も確保されていない。もちろん、今六十五歳の方が八十五歳になるときにおいても五割を当然割り込んでいくわけですし、四十五歳の方が二〇二五年の時点でもらい始めるようなときにおいても、実際にはその時点でもう既に五割を割り込んでいるというのが、地共済における、粗い算定とは言いましたけれども、政府としての見通しとして出している数字だということがわかりました。
　その上で、これも厚生年金の際で議論されましたけれども、モデル世帯以外の場合、そもそも五割に届かないじゃないかということを言っていたわけですね。その場合、地共済、数字を出すとどうなるのか。
　そこで、お答えいただきたいんですが、四十年間の夫婦共働きの世帯、四十年間の男子単身の世帯、四十年間女子単身の世帯のそれぞれについて、受給開始時点と受給開始二十年後の割合、所得代替率が何％になるのかをお答えください。
○須田政府参考人　厚生年金の試算と同様の前提を置いた上で、地共済における、平成十六年における所得代替率を御指摘の幾つかのモデルにつきまして試算してみますと、まず、四十年間共働きの場合でございますけれども、夫、妻ともに地方公務員として四十年間共働きの世帯として計算しておりますけれども、これが四三・九％でございます。それから、四十年間地方公務員である男子単身世帯の場合が四三・四％。また、四十年間地方公務員である女子単身世帯の場合が四四・四％でございます。
　また同様に、これを二十年後の平成三十七年、二〇二五年度における所得代替率を試算してみますと、夫、妻ともに地方公務員として四十年間共働きの世帯の場合三七・二％、四十年間地方公務員である男子単身世帯の場合三六・八％、四十年間地方公務員である女子単身世帯の場合三七・六％となると見込まれます。
○塩川委員　一連の年金法案の中で、もともとのベースとなっている厚生年金をとってみても、五〇％の給付水準を確保するというのが六十五歳のその一点だけだったということも審議の中で浮き彫りになったわけですけれども、地共済の場合で同様な試算をすると、それすら割り込んでしまうということであるわけですね。
　そこで、今の数字をお聞きになって、大臣に率直にお伺いしたいんですが、地共済の給付の水準については厚生年金と同程度の水準、こういう説明を総務省は行ってまいりました。では、厚生年金はどうかといえば、現役世代の収入の五割を保証すると説明してきたわけですけれども、実際に地共済に当てはめてみれば、五〇％割れを起こすことが明らかになったわけですけれども、大臣はこういう事実というのを、この法案を国会に提出する時点でもう既に御存じだったのでしょうか。
○麻生国務大臣　お尋ねのように、所得代替率というものに関しましては、これはいわゆる世帯の類型によって違いますし、今三七％というと、えらくそこだけ低いように感じますが、それは、基礎年金は一人分でしょう。独身者と夫婦者では基礎年金が違いますから。
　それから、最終の給与が高ければ高い人ほど、もらう額、率は低くなりますので、これは最後に高い人も低い人も皆一律五割というわけではありません。そういった意味では、厚生年金でも地共済の年金でも五〇％を切るということは、最初からそうだろうと思っておりました。
　したがいまして、今の御質問で、最初から知っておったかといえば、知っておりましたという答えになります。
○塩川委員　いや、坂口大臣は知らなかったという話だったんですよね。これは朝日新聞が試算を要請して厚生労働省が資料を出して、それで厚生年金はどうだというのが四月の末、連休前ぐらいで報道されました。それを踏まえて連休後に厚生労働委員会の審議も行われまして、坂口大臣は新聞を拝見して初めて知ったという話でしたから、私はそういう点でも、本当の意味で、この法案について十分な理解が、国民に対して説明が行われたのかどうかということが疑わしいのが実態だと思います。
　これまでの国民への説明が、率直、間違っていたんじゃないか。私は、厚生年金もそうだと思いますけれども、並びで行われている地共済年金についてもそういうふうに率直に思うんですが、大臣はいかがですか。
○麻生国務大臣　これに関して関心の深い方であれば一応調べておられると思いますが、少なくとも、最終の給与が高い人も低い人も一律五割というようなことは、それはなかなか考えられぬのじゃないかと普通は考えるんじゃないんでしょうか。一億円の人も五百万円の人も皆同じ五割ですか、五千万というのはそれはちょっとおかしいでしょうとか、普通はそう考えられると思いますので、私の方は最初から、世帯やらまた家族構成、基礎年金を二人払っているか一人払っているかとかで違いますので、そういった意味では違うだろうなと思っておりました。
　ただ、今のように、三七・二％とか四％、そういう端数の数字までわかっていたわけではありませんが、同じなことはないだろうと最初から思っておりました。
○塩川委員　与党の合意でも政府の法案の説明においても、標準モデル世帯については、現役世代の収入の五〇％を保証しますと。でも、これが損なわれたというのがこの間の審議で明らかになったことなんじゃないですか。事前に国民に説明していた、選挙の際でもそういうことを訴えておられた党がありましたけれども、そういう意味でも、こういうのが損なわれた、事実と違っていたんだ、そういうふうには思いませんか。
○麻生国務大臣　私にお聞きになるより厚生大臣にお聞きになる方が正しい質問の対象者だと思いますけれども、これは、総務省の管轄の話の地方共済年金に限って聞いておられると理解してよろしいんですか。（塩川委員「地共済についても厚生年金と同程度の水準というのは総務省の説明ですので、その立場で総務大臣に」と呼ぶ）地方共済についてですね。
　地方共済につきまして説明不足ということを言われれば、どれくらいの理解が地方公務員の間に広まっているかについては、ちょっと調査がありませんので、正しくこれがこういう数字ですということを申し上げるほど詳細に調べているわけではありません。
　ただ、年金のこの標準家庭というのを見たときに、標準家庭の設定が、二十幾つで結婚して四十年間も夫婦一緒でずっとというのはきょうびなかなか少ないだろうな、私は、現場を見れば何となく、そういう標準家庭の基準は少し今の時代とは違っておりはせぬかなとか、いろいろなことを思っておりましたので、そういった意味では、自分のところと当てはめてみて五〇にはならないと思っておられる方が多いのではないか、常識的な範疇としてそう思っております。
　ただ、それは、公務員について皆そうなっているかと言われれば、忙しい中でそういった範疇のところまで回っていないところもあろうかと思いますので、その点に関して少しＰＲが不足しておるのではないかと言われれば、その点はあろうかとも思います。
○塩川委員　こういう数字を、試算をそもそも持っているのかというのに対して、持っていなかったと。私は五十五歳についても将来どうなるのかというのを頼んだのですが、それについても出てこないというのは、今までこういう計算そのものをやっていなかったわけですよ。地方公務員の年金は将来どうなるのかについて、これは総務省として、提出者としてふさわしい説明を行われてこなかった。その上でやはり、そもそもの厚生年金の法案で議論されてきたように、もともとの法案、厚生年金における年金の給付について、標準モデル世帯で五〇％確保、それと同程度の水準という地共済についても、私はそういう意味での約束は破られているというふうに率直に思います。
　また、国民年金の保険料について言えば、保険料の上限を固定するというのも、実際には違ってもっとさらに上がっていくということなんかも厚生労働委員会の議論で明らかになってきていることですから、私は、そういう意味でも、今度の法案というのはそろってもう一回出し直しをしてもらう、七割の国民の方から、おかしい、改めて出し直すべきだという声があるわけですから、改めてこの撤回をぜひ求めたいと思います。
　その上で、二つ目に、介護休業給付金の問題で質問をいたします。
　育児休業の取得期間や給付期間が延長されるというのは、当然のことであります。そこで、休業給付金の上限が雇用保険で定める額に引き下げられることになりました。この上限の金額というのは地方公務員の一般行政職の給与水準では何歳ぐらいに当たるものか、頭打ちの金額というのは何歳ぐらいに当たるのか、その点をお聞かせください。
○須田政府参考人　今回の地共済法の改正で設けられました介護休業手当金の上限額に相当する給料月額でございますけれども、これは、一定の基準で試算しますと約三十八万九千円という額になります。
　この上限額に相当する給料月額を支給されている年齢でございますけれども、平成十四年四月一日現在の給与実態調査における全地方公共団体の一般行政職職員では、大体四十四歳から四十七歳に相当すると考えております。
○塩川委員　その結果、この間、介護休業給付金を受ける人のどのぐらいがそういう年齢で上限にひっかかってくるのか。それはわかりますか。
○須田政府参考人　介護休業手当金でございますけれども、これは同一の方が同一年度内に複数回取得することが可能であるという制度になっておりますので、その受給件数という形では把握しておりますが、受給者数という形では把握してございません。恐縮でございます。
　ただ、その受給件数の方でございますけれども、これは、平成十四年度において介護休業手当金を支給した件数としましては、七千七百三十二件。ここまでは私どもも把握しているのでございますけれども、これらの件数の中の年齢構成別内訳というのは、恐縮でございますが、現時点では把握してございません。
○塩川委員　実態把握もなしの改定というのは問題だと思います。
　四十代以上の方が実際に上限にひっかかってくるわけですけれども、労働省の二〇〇〇年の調査を見ましても、仕事と介護を両立させるために必要なことの第一位が休業中の経済的支援の増額であります。そういう意味でも全体の引き上げこそ本来は必要なときに、それと逆行するようなやり方が今問われていると思います。
　総務省の資料によれば、平成十年度に介護休暇をとった方が三千六百六人、平成十四年度では四千三百八十二人と年々増加をしているわけですね。だれのために介護休暇をとるのかといえば、その多くがやはり老親、親の介護ということがあるわけで、平成十四年度の資料に基づいても、自分の父母の介護というのが全体の四五・三％、配偶者の父母の介護というのが七・八％で、自分と配偶者の親の介護というのが五三・一％と過半数を占めるわけであります。父母の介護のために休暇をとった方というのは、年齢から考えても、実際にこういう上限にひっかかるようなそういう年になってくるんじゃないかなと思うわけですね。
　その点について、実態はどうかというのがわからないというのは、いかがなものか。その点がやはり問われてくるんだと思うのです。高齢化が進めばその割合はさらに増加をするわけで、実際、平成十年度の資料では父母の介護という方が四七・六％でしたから、平成十四年度の五三・一％と比べても、この四年間で五ポイント以上と急速に増加をしているわけです。
　そういう意味でも、一定の制限をかけるような新たな制度を導入しようという場合に、実態がどうなっているかという調査も行わないでこういうのを出すのは、どうなのか。影響調査をきちっとしかるべくやっておいた上で出すべきものじゃないのか。この点をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○須田政府参考人　今回この上限を下げましたのは、基本的には、これは民間でも雇用保険制度の中でこのような制度をつくっておりますけれども、これまでどちらかというと、この共済制度との比較におきまして、共済制度の方が上限が高くなっているということから、官民のバランスが不適切なのではないかというふうな御指摘もあったりしたこともありまして、今般、共済の上限を雇用保険のそれに合わせることとしたものでございます。
○塩川委員　調査もしていないというところで議論をそもそもできるのかというところを私は聞いたんですけれども、お答えがありませんでした。
　実際、介護をこれから考える方、差し迫ってくる方がふえてくる、そういう時代を迎えるわけですから、こういう雇用保険の並びでこっちの方も悪くするんだというんじゃなくて、全体を底上げすることこそ本来やるべきだ、日額の上限を雇用保険法の水準に合わせて改悪をするということじゃなくて、全体の水準を引き上げることにこそ努力すべきだと率直に思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○須田政府参考人　この休業手当の趣旨でございますけれども、やはりそれぞれやむを得ないような事情といいますか、そういうことがありましたときに、そういう方の介護を支援するということでもともと設けられているわけでございます。
　ただ、他方で、この財源としましては、組合員の方の保険料を財源としているものですから、働いていない方のための手当というのを、では無制限に高くできるかということもございまして、そういうふうな兼ね合いとか、あるいは民間ではどうなっているかとか、そういうことを総合的に考慮して決めたものでございます。
○塩川委員　民間でも大変な努力が始まっているところだと思うんです。厚生労働省もファミリー・フレンドリー企業というのを認定する形で奨励しているというのがこの間も紹介されていますけれども、例えば労働局長賞をもらったという東京都の小田急百貨店などにおいては、介護休業制度についても介護補助金として基準賃金日額の六〇％を支給する、こういう積極的な取り組みなんかも行われているわけですね。
　そういう意味でも、全体を引き上げるような方向で働きかけていくということが重要だ、育児にしろ、介護にしろ、仕事と両立できる環境をつくることが社会の持続的発展につながるんだ、この点、改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、財政単位の一元化問題で若干お聞きしたいと思います。
　地共済と国共済の財政単位の一元化が図られるわけで、この点で、全体を一つにする一元化ではなくて、現行制度を残しての、両制度間での財政調整をする一本化という手法をとった、その理由というのはどこにあるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○須田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正案におきます地共済と国共済の一元化でございますけれども、これは、平成十三年の閣議決定におきまして、こうした二つの制度の財政単位の一元化を図ることとされているということに従うものでございまして、その意味で、両共済の組織、制度等は残したまま、財政調整を行いつつ、最終的に両共済の掛金、保険料率を一本化することにしているところでございます。
　この理由でございますけれども、まず、共済につきましては、年金事業のほかに医療保険及び福祉事業を、先ほど申し上げましたが公務員制度の一環ということもありますから、これら全体を一体的に運営しているということがございます。
　また、年金事業につきましても、両共済、それぞれの制度の成り立ちや特色、あるいは、これまで自助努力によって運営をなされてきておりますけれども、そうした結果あるいは経緯というものがございますので、こうしたことを考えた場合、今回、両制度の組織に新たな変更を加えないで財政調整をする方法が適切かつ現実的であるというふうに考えたところでございます。
○塩川委員　この一元化において、将来はどうなるのか、二つの共済制度のすり合わせというのをどういうふうにするつもりなのか、その点、お聞きしたいんです。
　例えば、積立金の積み立て度合いをならしていくというようなことはどうか、また、積立金の運用先についても地共済と国共済で違いますけれども、それについてはどういうふうに考えているのか、その点をお聞きします。
○須田政府参考人　今回の具体的な一元化でございますけれども、両方の共済制度、おのずと財政状況が違います。また、現在の保険料率も違うということがございます。
　今後の進め方としましては、まず、両制度の年金給付費用と保険料収入とのバランスがそれぞれ違いますので、その格差を調整するための費用負担平準化のための財政調整というのを行い、さらに、そういうことを行った上で、基金等それぞれ持っていることがありますので、結果的に、いろいろな意味で、両共済の方の収支が片方は黒字であったり片方が赤字であったりということがございますので、その点を調整するための、年金給付に支障を来さないための財政調整と申しておりますけれども、こういった財政調整、この二つを行うことによって全体の財政単位の一元化を図ることとしているところでございます。
　この二つの財政調整でございますけれども、これは、基本的には、両共済がこれまで積み立ててきましたそれぞれの年金積立金額そのものとは直接関係ないものですから、これとは別に算定しているために、御指摘のような形で、年金積立金額の差を一本化するとかあるいは積み立て度合いを一つにするというものではないと考えております。
○塩川委員　それぞれの共済の自主性を尊重する、保障するような対応を求めて、質問を終わります。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　質問をいたします。
　政府・与党がまとめられた、そしてまた衆議院を通過いたしました年金制度改革法案、我々は改悪法案と呼んでおるんですが、この法案について、直近の各種世論調査等の結果によりますと、評価をしないとする国民の声が非常に多いんですね。共同通信の調査では、見送りをすべき六七％、毎日新聞、反対するという回答が六二％、朝日新聞、成立させるべきではない七〇％。
　これほど多くの国民がこの法案に対して批判的である中、一日も早く成立をという声、先ほどから言われておりますが、この国民の声をどのように受けとめておられるか、まず大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　問題点は多々あろうかとは存じますけれども、基本的には、今の制度、今回お願いをしております制度、それぞれ違いはあろうとは思いますけれども、現状のままでいいと思っておられる方はおられませんので、私どもとしては、この案がすべて完璧、完全無欠とはとても申し上げられないと先ほど御答弁申し上げたとおりですが、現行のものよりは間違いなくよくなるものだと思ってお願いをさせていただいております。
○横光委員　現状のままでよいと思われている国民も少ないと思います。しかし、この法案はさらによくないという声が、この七〇％近い数字にあらわれている、こういうことだと思います。
　ですから、やはり国民の声を無視してまで、あるいはこの法案は、これからの国民生活、現在の生活、さらに将来の生活、すべての生活にかかわる年金の問題でございます。そういった年金の問題の、七〇％に近い人たちがこれはよくないぞと言っている法案を国民に押しつけようとしているわけです。そういうふうに私は今、御答弁で受けとめました。
　そもそもこの法案づくりの段階ですが、厚生年金の労働者、使用者、それぞれ幅広い皆さんが参加しております社会保障審議会、ここの年金部会において非常に長期にわたって真剣に論議されてきたわけですね。
　そして、その取りまとめの中で今回の改革における重要な課題とされてきましたのが、基礎年金の国庫負担割合の二分の一への引き上げ、そして短時間労働者への厚生年金の適用拡大、これを実現すべき、行うべき、こういうふうにまとまったわけです。特にこの二分の一への引き上げにつきましては、平成十二年改正法附則に規定されておりますので、国会が国民に約束した事項である、年金に対する国民の信頼を確保していくために実現すべきものである、こういうふうにこの年金部会ではまとめられたわけですね。
　であるにもかかわらず、実現すべきとなっておりますが、何ら実現されておりません。つまり、具体的に法案において何ら措置されていないわけですね。これらの意見とは異なる内容になっている。年金部会の審議が出した答えと全然違う形の法案になっている。つまり、この年金部会の皆様方の声を聞きますと、何のためにこんなに論議をしてきたのか、全く意味がなかったではないかという声もあるわけです。
　その意味では、今回この年金部会の声は反映されなかった、そして、むしろそれは政府・与党によってないがしろにされた、ねじ曲げられた、このように私は思っているわけですが、大臣、いかがでしょうか。