Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　最初に、防衛庁長官にお伺いいたします。先制攻撃について若干確認したいと思います。
　先制攻撃については、憲法上、理論的には可能だという見解ですが、最近の中国の新華社通信にこれを批判するような記事が出ておりまして、先制攻撃可能発言は中国を含めた周辺諸国の関心と不安を引き起こしているという批判をしております。周辺事態をめぐる自由党党首の発言とかあるいはＴＭＤ、さらには偵察衛星打ち上げ等、これが周辺諸国の抗議を呼んでいるという報道であります。その中で、歴史的な潮流に逆らう東京の一連の動きは軍事的役割の拡大をねらったものだという論説と、さらに相手の意図を根拠に他国を先制攻撃できるとすればこれ自体外部の世界に対する巨大な脅威となる、こういう批判をしておりますが、これについて長官はどういう受けとめをされておりますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　実は、私は国会で、この間もこの委員会でも申し上げたとおりでございますが、先制攻撃という言葉は一回も使ってはおりません。どういうわけか、ごく一部の新聞だけが先制攻撃の発言をしたという記事になっておりますけれども、これは私としては正しくない報道だと思っております。
　御案内のとおり、我が国においては、憲法九条のもとで許容される自衛権を発動するためには、我が国に対する急迫不正の侵害があること、これを排除するのに他の適当な手段がないこと、それから必要最小限度の実力行使にとどめることに該当する場合に限られていると思っております。
　我が国に対する急迫不正の侵害がない場合において自衛権の行使として武力の行使をすることは、もちろん憲法上認められていないというのが政府の統一見解でございます。我が国に対する急迫不正の侵害がある場合については、従来から我が国に対する武力攻撃が発生した場合を指しているわけでありまして、武力攻撃が発生した場合とは、この侵害のおそれがあるときでもないし、また我が国が現実に被害を受けたときでもないし、侵略国が我が国に対して武力攻撃に着手したときである、こういうふうに一貫して申し上げているところであります。
　委員が御案内のとおり、敵基地への攻撃については昭和三十一年の政府統一見解がありまして、我が国に対して急迫不正の侵害が行われた場合、その手段として我が国に対し誘導弾等によって攻撃をされた場合、日本としては座して自滅を待つわけにはいかぬので、そういう場合においては、敵の誘導弾等の基地をたたくことは、他に手段がないと認められる限り、法理的に自衛の範囲に含まれるということで可能であるというふうに一貫して答弁してきたところであります。
　また、いわゆる先制攻撃というのは、武力攻撃のおそれがあると推量される場合に他国を攻撃することと考えているわけでありますから、私は各委員会において敵基地攻撃に関する従来からの政府としての考え方を説明の上、そのような場合には、武力攻撃のおそれがあると推量される場合ではなくて我が国に対し急迫不正の侵害がある場合、つまり我が国に対する武力攻撃が発生した場合であるということから、我が国に現実に被害が発生していない時点にあっても我が国として自衛権を発動し敵基地を攻撃することは法理的には可能である旨を答弁したわけでありまして、先制攻撃を認めたものではないということを改めて御答弁させていただきたいと思います。
○高野博師君　そうすると、相手が急迫不正の侵害をする、武力攻撃に着手したという段階ではあり得ると。これは先制攻撃とは言わないんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　相手が攻撃に着手した時点でそれに対応することは私は先制攻撃とは言わないということで、一貫して答弁しているわけであります。
○高野博師君　この先制攻撃という言葉がかなりひとり歩きしている面もありますので、いかなる国に対しても先制攻撃するつもりはないということを明言できるでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　それが伝統的な政府の見解でありますから、過般、韓国に対しても中国に対しても、そういう見解をまとめて、それぞれの駐在武官やあるいは我が国の先方の国に行っている駐在武官等を通じてきちっと日本の見解というものを申し入れて誤解を解いたところであります。
○高野博師君　それでは、念のため確認いたしますが、相手が急迫不正の侵害に着手したという段階でこちらが攻撃するという、その能力は今、日本は持っているんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御案内のとおり、専守防衛ということでやってきたわけですから、今、防衛庁の装備体制というのは、直ちにそれに即応できるような装備は残念ながら保有していないというふうに考えます。
○高野博師君　それでは、そういうときに攻撃できる、攻撃に転用できる技術は持っているんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　そういうものがあれば対応できるような訓練は逐次進んでいると思います。
○高野博師君　具体的にどういう訓練をされているんでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　具体的なことでありますから、防衛局長から答弁させます。
○政府委員（佐藤謙君）　今、大臣から御説明しましたように、現在のところ我が国としては、例えば昭和三十一年二月二十九日に言及されたような、そういった場合には敵基地を攻撃するような手段は保有していないということでございます。実際上、それに対する対応ということになりますれば、それは現状であれば日米安保体制のもとに基づく共同対処ということで、日米安保体制に依存をするということになろうかと思います。
　また、それに対する転用する技術ということになりますと、これは必ずしも明確ではございませんが、例えばそういったミサイル攻撃なんかに対する対応ということであれば、それこそＢＭＤだとか、これは専ら防御的でございますけれども、そういったものの研究も進めるというようなこともあろうかと思います。
○高野博師君　日本独自ではそういう能力はない、日米安保体制というか、アメリカに依存するしかないという理解でよろしいでしょうね。
　それでは、防衛庁長官の所信表明の中で、「引き続き節度ある防衛力の整備に努める」という表現があるんですが、「節度ある防衛力」とはどういう意味でしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもが節度ある防衛力と使っているのは、これは厳格な意味で統一されているわけではありませんが、節度ある防衛力というのは何かと言われれば、例えば経済、財政事情も勘案しながら、所要の経費について抑制的な防衛力整備のありようを表現する場合に節度ある防衛力という言葉を使っているというのが通常であります。
○高野博師君　非常にこの言葉はあいまいで情緒的な表現だと思うんですが、これは憲法上認められている必要最小限度の防衛力と同じ意味だと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御質問の必要最小限度の防衛力が、憲法九条の関連で言う自衛のための必要最小限度の実力ということであれば、我が国の防衛力は、憲法上保持し得る必要最小限度の実力の範囲内で、防衛計画の大綱に定める我が国が保有すべき防衛力の水準を目標として整備を進めているわけでありますが、その防衛力整備のありようを表現するものとして節度ある防衛力、あるいは適切な防衛力、あるいは効率的な防衛力といった文言を使っているということであります。
○高野博師君　今、長官がおっしゃられた適正な防衛力とか効率的な防衛力という表現は、これは必要最小限度というのとはかなり意味が、ニュアンスが違うんじゃないでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　私どもが適切な防衛力という言葉を使う場合は、憲法や国防の基本方針とか、あるいは防衛計画の大綱など、防衛力整備の前提となる諸条件に合致するとともに、我が国として必要な規模、機能等を有する防衛力整備のありようを表現する場合にこういった適切な防衛力というものを使っているということであります。
　また、効率的な防衛力ということにつきましては、例えば多様な事態に対して有効に対処し得るような機能的、質的にすぐれた費用対効果等の高い防衛力の整備のありようを表現する場合に使用しているわけでありまして、これらはいずれにしても憲法上保持し得る必要最小限度の実力の範囲内のありようを説明している部分だと考えております。
○高野博師君　それでは、抑止力について若干お伺いいたします。
　抑止力という言葉は、特に核の抑止力というのは冷戦時代によく使われた言葉であり考え方なんですが、日米安保条約とかあるいは新ガイドライン、あるいはその関連法案、これが抑止力になるという議論があるんですが、これについてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　抑止力については先生御存じのようないろんな観点からの御議論があろうかと思います。したがいまして、厳密な意味ではそういった文脈でもって議論をしなければならないと思います。
　今、私どもが日米ガイドラインあるいはそれを実効あらしめるための法制整備で、これらのものがそういった事態の発生を抑止するために寄与する、こういうふうに申しておりますが、まさにそういった日本の平和と安全に影響を与えるような事態がそういう体制を整備することによって起こりにくくなると申しましょうか、そういう意味から申し上げているところでございます。
○高野博師君　具体的にどこに対してどういう抑止力かというのが大事だと思うんですが、日米安保体制あるいはガイドライン関連法案というのはどこに対しての抑止力でしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　今申しましたように、日米安保条約なりまたガイドラインなり、これにつきましては日本の平和と安全を確保するために整備されているわけでございまして、そういった意味ではどこと、こう言うよりもまさに日本の平和と安全に影響を及ぼし得るようなそういった事態が起こらないように、そういったことに寄与し得る、こういうことでございます。
○高野博師君　抑止力というのは、ある程度までそれが通じる相手には効果があると思うんですが、限度を超えれば相手から脅威とか挑発とか挑戦というふうにみなされる危険があると思うんですね。これに対して相手が過剰反応するということもあり得る。北朝鮮の場合は、金容淳書記が、日米韓が戦争挑発をしているというような発言もしている。
　その抑止の限界というのは非常に難しいと思うんですが、どういう観点からこれを見きわめるのでしょうか。これ以上抑止力を強めれば相手にとって脅威となるとかあるいは挑発になるという、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　ガイドラインの中でもそうでございますけれども、そういった事態が生じないように、あるいはそういった事態が生じそうなときにはそれをできるだけ抑制していくような、そういったための外交努力を含むあらゆる努力をするということが一方にございます。
　一方におきまして、万一の場合の備えということで我々整備をしようとしているわけでございまして、そのこと自体が外に対しまして脅威を与えるとかそういうものではないだろう、こういうふうに考えております。
○高野博師君　抑止力の背景には軍事的な力の対決というか力の均衡あるいは不均衡があるわけで、そのために恐怖とか不安ということが抑止力として働くんだと思うんですが、究極的にはこれは、ある段階までは抑止力というのは効果がある、必要であるかもしれませんが、本当に平和を達成する手段とはなり得ないのではないかというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　委員御指摘のとおりだと思います。だから私は、例えば外務大臣も折に触れて答弁されているとおり、北朝鮮に対しては外交の窓口を開くような努力がやはり並行して大事なことだと考えております。
○高野博師君　それでは、日米韓の防衛機構の創設というテーマについてお伺いいたします。
　最近アメリカの有力議員が、北東アジア弾道ミサイル防衛機構という、これの創設を提言したという報道がありますが、これはＮＡＴＯ型の機構を視野に入れてこういうものをつくろうということらしいのですが、これについてはどうお思いでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいまの委員の御質問は、先般、米議会の有力議員がペリー北朝鮮政策調整官に対して日米韓三国の共同機構を設立して弾道ミサイル防衛の共同研究、開発、配備等を推進するよう提言したという報道が一部にありましたが、そういうことを踏まえた御発言かなと推察されますが、この前提で申し上げるとすれば、政府としては報道にあるような提言について具体的内容を一切承知しておりません。
　また、我が国の対応を含めコメントすることは困難だと思いますけれども、弾道ミサイルということについて申し上げますれば、政府としては御案内のとおり、昨年の十二月に平成十一年度より弾道ミサイル防衛に係る日米共同技術研究に着手するということを決定したところでありますが、この枠組みは第三国に広げるということは全く考えておらないところであります。
　なお、一般論として申し上げますと、北朝鮮情勢への対応に関し日米韓三国間の緊密かつ継続的な協議あるいは三国間の密接な政策調整が重要であるという点では、コーエン国防長官、ペリー政策調整官、千容宅韓国国防長官との間でも共有の認識を持っているところであります。
○高野博師君　この三国間のＮＡＴＯ型の防衛機構というのは集団的自衛権の行使なくてはあり得ないのだと私は思いますが、現在のガイドラインあるいはその関連法案についても、中国側から見ると既にこれは東のＮＡＴＯだというようなとらえ方もしているという報道もあります。
　こういう考え方は、北朝鮮ばかりではなくて中国とかあるいはロシアの反発も相当受けるのではないかと思うのですが、現在のところはそういう考えはないという理解でよろしいですね。
○国務大臣（野呂田芳成君）　はい、そのとおりでございます。
○高野博師君　それでは、ロシア関係についてお伺いいたします。
　平和条約締結の問題あるいは北方領土問題について、今ロシアとの関係はどういう現状にあるのでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日ロ間の平和条約交渉については、昨年十一月の小渕総理訪ロの際に署名されたモスクワ宣言において、東京宣言、クラスノヤルスク合意及び川奈合意に基づいてこれを加速していくことで両国首脳が一致をし、平和条約を二〇〇〇年までに締結するよう全力を尽くすとの決意が再確認されているわけであります。
　先月二十一日にも私とイワノフ外相との間で平和条約締結問題日ロ合同委員会の共同議長間会合を行い、日ロ双方の案を踏まえて率直な話し合いを行いました。その結果、四月一日、二日には東京で国境画定委員会と共同経済活動委員会を開催することで一致いたしました。また、その後、私も改めて訪ロをする予定であります。
　もとより問題が難しいものであることは多言を要しませんが、政府としてはこれまでの日ロ間の合意及び宣言に従って今は文字どおり全力を尽くすべきときであると考えており、北方四島の帰属の問題を解決し平和条約を締結して両国間の関係を完全に正常化するとの基本方針を堅持しつつ、交渉の推進を図っていく考えでございます。
○高野博師君　報道によればイワノフ外相が来られたときの交渉は平行線をたどったと。しかし、今、大臣がおっしゃられたようにロシア側が加速化したいという言葉を使われた、あるいは一連の合意宣言に沿って平和条約を締結するというモーメンタムは失いたくないというロシア側の発言に期待しているというような報道がありました。
　そこで、今、大臣がおっしゃられたように四月には高村外務大臣がロシアを訪問されるということでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　できれば四月ぐらい、若干時期はずれるかもしれませんが、訪ロをしたいとは思っております。
○高野博師君　もともと四月ごろはエリツィン大統領の訪日という予定が入っていたかと思うのですが、これは今どういうことになっていますか。
○国務大臣（高村正彦君）　エリツィン大統領の訪日につきましては、昨年十一月の日ロ首脳会談において本年できるだけ早期に実現することで基本的に一致しているわけであります。
　これを踏まえて、二月小渕総理がヨルダンの故フセイン国王の葬儀に参列した際、ロシア政府関係者に対し今春にもエリツィン大統領に訪日いただきたい旨伝えられたところでございます。さきの日ロ外相会談においても改めてエリツィン大統領の訪日を本年できるだけ早期に実現することが確認されました。
　その具体的な時期につきましては、エリツィン大統領の健康回復や今後の両国間の政治対話の状況等を踏まえつつ、外交ルートを通じてロシア側との間で調整していくこととなっております。
○高野博師君　もう一つ。周辺事態の問題で、周辺事態、地理的概念ではないと言っているのですが、これはもう小沢党首なんかも含めてロシアが含まれるというような発言もありますが、もしロシアが含まれるのであれば、北方四島を日本に返還すれば当然米軍が駐留してくるのではないかということでロシア側の軍部が反発しているということなんですが、このガイドライン関連法案は北方領土問題には影響ないと考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　周辺事態というのはあらかじめ一定の地域を定められるというような意味での地理的概念ではないということはたびたび申し上げているとおりでございまして、ですから、どこが入るとかどこが入らないとかということは言えないわけでありまして、イワノフ外相が訪日されたときも私から今のガイドライン関連法案についていろいろ御説明して、それなりに御理解をいただけた、こういうふうに思っているところでございます。
○高野博師君　要するにこのガイドライン関連法案の問題はロシア関係、日ロ関係に影響を与えないという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　ロシアの国内に、私は全然心配がない、懸念がないということは申し上げませんけれども、ロシア政府にはそれなりに御理解をいただいているというふうに思っております。
　先ほど、防衛庁長官が話しておられた問題についても、必ずしも政府関係者が言っていないことが報道で流れて心配するというふうなこともかなりあるわけでありますので、論理的に正しくてもなるべく誤解されにくいように言おう、そういう注意をしているところでございますが、本質的な意味で、特に北方領土問題についてガイドライン関連法案が悪い影響を及ぼすことはない、こういうふうに思っております。
○高野博師君　それではもう一つ、これはロシア政府が非公式に環境関係の円借款約二十億ドルを日本政府に要請した、これに対して日本側がこれを断ったという報道があるんですが、これは事実でしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　マスリュコフ第一副首相から私あてにロシアのエネルギー施設の近代化のための支援に関する親書が参りまして、既に私から同第一副首相に返書を発出しておりますが、ロシア側との関係もあり、やりとりの具体的詳細について御説明することは適当でないと考えますが、政府開発援助、ＯＤＡは原則として開発途上国を対象とするものであって、今Ｇ８のメンバーであるロシアに対して政府はこれまでＯＤＡを供与しておらず、現在この方針を変更することも考えていない、こういうことでございます。
○高野博師君　これは橋本前総理のときから、ロシアとの関係は経済的な関係、経済協力、そして政治問題、これは車の両輪として推進していくということ、そういう方針だったと思うんですが、これから特に環境問題についての円借款はＯＤＡの対象外じゃなくてもやる方向にあるのと違うんでしょうか、一般的に言いますと。そこはどうでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　一般的に言えば、円借款というのはまさにＯＤＡでありますから、やはり開発途上国を対象としたものであるということは言えるだろうと思います。
○高野博師君　北方領土問題はロシア側の国民の支持がないとなかなかうまくいかない。そのためには、ロシア国民の民生の安定というか生活の安定というのは非常に重要な点ではないかと思うんです。
　そういう意味でＯＤＡの対象外、一般的には対象外でありますが、これはもっと経済協力関係を強めるという観点から将来的にはこれは進めるべきではないかと私は思うんです。この点について、対象外ということでずっとやらないのか、あるいは将来ロシアも入れていくというような考えがおありなのかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（高村正彦君）　現時点で本件への対応と平和条約交渉の進展とを結びつけて論ずることは必ずしも適当ではないと考えているわけでありますが、一般論として申し上げれば、これは大変大規模なプロジェクトでありまして、我が国政府としていかなる関与ないし支援を行うかについて、これは案件が成熟した時点で当然のことながら二国間関係全般の状況を含めて種々の事情を総合的に考慮しつつ判断していくべきもの、こう考えております。
　そういう中に、先ほど申し上げた、一般的にはＯＤＡはロシアのような一応Ｇ８に入っているような国に供与していなくて、現在直ちにこれを変更することは考えていない。将来的には絶対にしないとか、そういうことまで申し上げるつもりはないということです。
○高野博師君　実は、きのうの夜、テレビのＣＢＳのリポートを見ていたんですが、アメリカにとって最大の脅威は、ロシアの核兵器あるいは技術、技術者、核物質の流出だと。ロシアには現在、ソ連時代からつくっていた秘密都市が十カ所ぐらいある。その各都市には十万前後の人が住んでいて、核兵器の生産あるいはプルトニウムの製造に従事している、冷戦が終わっても依然として生産し続けているということで、そこにいる従業員は二カ月も三カ月も給料が払われていないということで、生活に非常に困っている。
　そういう事情の中から、核物質を売り渡すとかあるいは技術者がどんどん出ていくというおそれがあるということで、特にイラン、イラク、北朝鮮、ここに既に流れているのではないかというような疑いもあるんですが、これに対してアメリカがとりあえず四十二億ドルの援助をするというような報道がありました。日本は、こういう問題について将来的に援助するというようなことはお考えでしょうか。
○政府委員（西村六善君）　核物質の流出につきまして、諸外国、我が国を含めまして大きな関心を持っておることは先生のおっしゃるとおりでございます。既にこの方向でいろいろな協力が進められております。二国間の枠組みにおきましても協力が進められておりますし、多数国間の関係におきましても協力の枠組みが幾つかできておりまして、その枠組みのもとで協力が進められている状況でございます。
　幾つかのプログラムがございますので、プログラムの詳細に入って御説明する必要はないかと思いますけれども、そういうプログラムを多面的に活用いたしまして、我が国といたしましても国際協力の一環としまして協力を前向きに進めていく方針です。現にそういうことでやっている次第でございます。
○高野博師君　それでは、韓国の問題について伺います。
　小渕総理が近く韓国を訪問されるということですが、金大中大統領がある新聞のインタビューの中で、小渕総理との会談については、一つは、昨年秋の日韓共同宣言、これを着実に実行する方策を話し合う、もう一つは、日韓経済協力の一層の強化を図る、それから三つ目に、北東アジアの平和と安定についての方策について話し合いをするということを述べておりましたが、今回の訪韓について具体的に成果として何が期待できるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　今回の小渕総理と金大中大統領との首脳会談においては、金大中大統領訪日の際に署名された日韓共同宣言及びその附属の行動計画の進捗ぶりについて点検し、今後の日韓関係の推進のあり方、とりわけ次代を担う日韓両国の青少年の交流やワールドカップに向けた文化交流関連事業等について両首脳間で率直な意見交換が行われる予定であります。また、日韓両国の安全保障にとって極めて重要である北朝鮮をめぐる問題についても両首脳間で突っ込んだ意見交換がなされる予定でございます。
　具体的にどのような成果と、こうおっしゃいましたが、両首脳という立場でするんですが、大きなそういう方向性みたいなことを話し合うということは大いに有意義なことだ、こういうふうに思っております。
○高野博師君　総理の訪韓の際に、日韓の文化交流会議みたいなものを設置して日本文化の開放を韓国側は図るという報道もありますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今の会議につきましては、昨年秋、金大中大統領の訪日の際、また十二月にハノイで両首脳が会談された際も韓国側から非常にこの設置に強い意欲が示されまして、小渕総理の方からもそういうことをぜひやろうと。
　こういう会議の場を通じて韓国の対日文化開放を慫慂していくというよりは、対日文化開放自体は韓国側の独自に進められることでございますけれども、そういう韓国側の姿勢を背景として、今後日韓間の文化交流を促進していく上でこの文化交流会議というものを活用していこうということは双方共通の理解がございます。今回の総理の御訪韓の際にもこの問題について、どういう構成にするかというようなもう少し具体的なお話し合いが行われるというふうに考えております。
○高野博師君　天皇陛下の訪韓については今どういう準備を進められているんでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　この問題は大変重要な問題でございます。小渕総理からも常々日韓両国で協力して天皇陛下の御訪韓が実現できるような環境を整えていきたいということを先方にもお伝えしている、こういうことでございます。
○高野博師君　環境整備、もう少し具体的に教えてもらえますか。
○政府委員（阿南惟茂君）　日本の国内での具体的な検討というよりは、現在日韓関係は昨秋の金大中大統領訪日を一つの契機として大変いい状態になり、さらにいい方向に向いているわけでございますが、こういう状況をさらに一層確固たるものにしていく、そういう形で陛下の御訪韓が実現できるような環境を整えていくという、いささか抽象的、一般的でございますが、そっちの方での環境を整えていくということを申し上げております。
○高野博師君　日韓関係は金大中大統領の訪日で非常に進展したと思うんですが、しかしまだ依然として従軍慰安婦の問題とか、あるいは漁業問題についても懸案の点が残っていると思うんですが、こういう問題について整備していくという理解でよろしいでしょうか。
○政府委員（阿南惟茂君）　今、高野先生が言及されましたような問題ももちろん課題としてございますが、私が先ほど申し上げましたのはもうちょっと幅広い意味で、確かに日韓関係はこのところ目覚ましい進展を示していい方向へ向かっているのであります。
　両国の中でそういうものを本当に定着させていくということ、そういう意味でまだまだ努力の必要があるというふうに考えておりますので、幾つかの具体的な問題を解決してという特定の問題を対象に関係改善を図る努力をしているということではございません。
○高野博師君　最後に、国旗と国歌に対しての認識についてお伺いしたいと思います。
　防衛庁長官は、日の丸と君が代に対してどのような感情、意識を持っておられますか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　国旗や国歌の位置づけに関しては、諸外国ではこれを法制化している国もあります。また、成文法を旨としている我が国にありましては、国旗や国歌についても成文法としてより明確に位置づけることについて検討する時期にあるんじゃないかというふうにも考えます。これは防衛庁長官としての意見というよりは、政府全体として今般国旗や国歌の法制化を含めて検討に着手することとしたものであると私は理解しております。
○高野博師君　もう少し突っ込んだ話を聞きたいんですが、外務大臣は個人的にはこの日の丸・君が代の問題に対してどういう認識をされておられるのか。
　ちょっと視点を変えて、最近の安全保障問題についていろんな論議がありますが、その背景と日の丸・君が代の問題、この法制化を図るという動き、これは政府の考えでもあるんですが、その背景には同じような何か一つの動向というか、あるいは思想というか、そういうものが存在するとお思いでしょうか、それとも全く関係ないとお思いでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　基本的に関係ないと思っています。関係づけて考える方も、両方のサイドと言うのがいいかどうかよくわかりませんが、あるかもしれませんが、基本的に関係ないだろうと私は思っています。
○小泉親司君　米軍機による低空飛行訓練についてお尋ねいたします。
　まず初めにお伺いしたいのは、青森県や秋田県にまたがる白神山地での米軍機による低空訓練の問題でございます。
　環境庁の出先の事務所ですとか青森県と秋田県でつくります白神山地世界遺産地域連絡会議が、三月八日に、この地域で米軍機か何かの航空機による低空訓練が行われておって、イヌワシの生息などに大変大きな影響を与えているという点を危惧されて、国に対してこの訓練について見直しの申し入れがされております。
　高村外務大臣は、この問題については参議院予算委員会でも取り上げられて、米軍機の可能性が高い、現在事実関係を照会中だというふうに答弁をされておられますが、どのようなことを米軍に言われて、事実関係はどうだったのか、まず初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　御指摘の件につきましては、米軍機の可能性があるという報道を踏まえまして、世界遺産にも登録された同地域の環境保全に対する地元住民の高い関心にも触れつつ、米側に対して事実関係を照会していたところでございます。
　これに対して、在日米軍からは当該地域上空では飛行訓練は行っておらず、通過地点として上空を飛行する場合があるのみであると。また、当該地域上空を通過する際も、航空法に規定される最低安全高度、人口密集地三百メートル、その他の地域百五十メートルをはるかに上回る五千フィート、千五百メートル以上の高度で飛行をしている旨の回答がありました。
○小泉親司君　ということは、通過であるだけならば、世界遺産の地域であるとか、イヌワシの生息が大変危惧される地域でも米軍機が通過をしてもよろしいということが外務省の御見解なんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　今事実関係を報告しろと言うから事実関係を報告したところでございますが、さらにそれがいいかどうかという話をお尋ねになりました。
　まず一般論として申し上げれば、米軍が飛行訓練を通じてパイロットの技能の維持、向上を図ることは、即応体制を維持するという軍隊の機能を維持する上で不可欠の要素であり、日米安保条約の目的達成のために極めて重要であります。日米安保条約が米軍の我が国への駐留を認めていることは、同条約がこの目的の達成のため軍隊としての機能に属する諸活動を一般的に行うことを当然の前提としており、米側に対し低空飛行訓練の一般的中止を要求することは考えていないわけでありますが、この白神山地は平成五年十二月に世界遺産条約に基づき世界遺産一覧表に登録されており、同地域の自然を守るため、関係法令、自然環境保護法等に基づき工作物の設置や植物の採取等に関する種々の規制がとられていると承知しております。
　ただ他方、この地域が世界遺産であるけれども、この地域上空の飛行につき特段の規制は設けられていないことから、米軍機であるか否かを問わず、航空機が同地域上空を飛行することがあり得ることについては御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そしてさらに、本件について、航空機による飛行とイヌワシの繁殖や生息への影響との因果関係がいかなるものか必ずしも明らかでありませんし、現時点においてコメントすることは適切でないと考えておりますが、環境庁、林野庁、青森県、秋田県から成る白神山地世界遺産地域連絡会議における取り組みも見守りつつ、必要があれば米側にも情報提供したり、あるいはそこで懸念があるのであれば懸念を伝えるということも考えていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○小泉親司君　環境庁がまとめられた報告書は、もうお手元にはあるんだろうと思いますが、例えばその報告書でどういうことが書かれているかというと、通常、イヌワシの飛行高度よりも低く飛ぶときが見えたとか、例えば二ツ森の方から海岸に抜けるのを二、三回見て、かなり低空でヘルメットが見える感じだと、真瀬川沿いに低空で進入し真瀬岳の手前で急に高度を上げて青森側に抜けていくとか、環境庁の事務所が、つまり白神山地は御承知のとおり巡視員の方々しか入れないから、その巡視員の方々が大変危惧されてそういう報告を出しておられるわけです。ですから、それは一般的に上を飛ぶとかそういう問題ではなくて、これ自体はかなり低空に近い、訓練かどうかというのはいろいろ異論があると思いますが、そういう飛行が行われているというのは明らかだというふうに私は思います。
　そもそも、やはり世界遺産に指定されて絶滅危惧種の生存を初め生態系が重要な問題になっている地域なんですから、少なくともこの地域を除外すべきだと、日本の外務大臣だったら私はそう言うべきだと思うんです。
　例えばアメリカ本国では、こういう生態系、野生生物が侵される環境問題なんといったら非常に重大な問題になるわけで、日本の外務大臣として、たとえ今言われたようなさまざまな問題があるにしても、この生態系へ影響を与えるような飛行が現実に指摘されているんですから、しっかりと米軍に対して、少なくともこの地域での低空の飛行及び低空の飛行訓練、こういうものは中止すべきだという点を外務大臣は強く要求すべきじゃないんですか。その点を外務大臣にお伺いします。
○国務大臣（高村正彦君）　重ねて申し上げますが、低空飛行訓練はこの地域では行っていないという回答が来ているわけであります。
　そういう回答が来たのは私の方から、私の方からというか外務省から、まさにそういう懸念を伝えたことに対して回答が来ているわけでありますので、さらに今後とも、今後ともというか低空飛行訓練はしないようにということは申し入れ、そういう趣旨で懸念を伝えていきたい、こういうふうに思っています。
○小泉親司君　私は、低空訓練かどうかは別にして、低空の飛行というのは少なくともこの地域で事実関係として環境庁の、私どもが言っているんじゃないですよ、私どもはもっと厳しいことを言っておりますが、少なくとも環境庁の事務所の巡視員の方々が言っておられるわけですから、それは国のお役所の事務所の方が言っておられるんですから、その点はしっかりと事実関係を再度把握して厳重に、米軍に外務大臣が申し入れるとおっしゃいましたので、その点をぜひきちんとやっていただきたいというふうに思います。
　同時に、外務省はことしの一月十四日に初めて「在日米軍による低空飛行訓練について」と題する日米合意を行いました。
　私たちはこの間、米軍による低空飛行訓練は、大変ひどい騒音ばかりじゃなくて国民に大変危険な状態を与えているということから、特にアメリカ本国では低空飛行訓練の訓練ルートを公表しているというような事実からして、日本も当然この飛行訓練については、少なくともまず訓練ルートを公表すべきだということを要求してまいりましたが、この日米合意で飛行ルートの公表問題についてなぜ触れられていないのか、この点をまず初めにお聞きします。
○国務大臣（高村正彦君）　米軍の飛行ルートにつきましては、米軍が飛行訓練の目的達成、飛行の安全確保、住民への影響抑制等の必要性を安定的に満たすとの観点から、一定の飛行経路を念頭に置いて飛行することがあることは承知しているわけであります。
　他方、実施区域を継続的に見直しており、具体的ルート等、詳細は米軍の運用にかかわる問題でありまして、承知していないわけであります。
　今、委員がおっしゃった、米国では確かに市販の航空図に軍の飛行ルートが記載されているわけでありますけれども、米軍機が五百フィート、百五十メートル以上の高度で有視界飛行する場合には、これらの記載されたルートに限定されることなく飛行訓練が可能であるというふうに承知しております。
　日本では、日本の航空法が適用になりまして、百五十メーター以下では一切低空飛行訓練してはいけないことになっているわけで、それより低いところでやるときには飛行ルートを公開しているというのが今のアメリカのところで、百五十メートルより高いところ、日本で許されているようなところについての飛行ルートというのは別に公開されていない、どこでもいいんだというふうになっているというふうに承知しております。
○小泉親司君　今度の合意では、「在日米軍は、低空飛行訓練を実施する区域を継続的に見直す。」ということが述べられております。私、飛行ルートの問題じゃなくて、今度の合意では「飛行訓練を実施する区域」、つまりエリアなんだということが今度の合意の中で新しい点だと思います。一体このエリアというのは、在日米軍が現にやっている、つまり現にやっているエリアがあるんだということをこの合意は示しているわけです。それを継続的に見直すというんですから、それではこの合意に示される低空飛行訓練を実施している区域、現にやっている区域というのはどことどこの区域なんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　ここで申します空域と申しますのは、まさしく低空飛行訓練を行うその空間でございまして、これは言うまでもございませんけれども、ただ、その辺につきましては先ほど来大臣が御答弁申し上げていますとおり、米軍がルートにつきまして一定の飛行経路を念頭に置いて飛行することがあるということはございますけれども、継続的にそれを見直しておりますし、具体的ルート等の詳細については、米軍の運用にかかわることでございまして承知いたしていないということを従来から申し上げているところでございます。
○小泉親司君　ということは、現に行われている区域についても外務省は知らないんですね。
○政府委員（竹内行夫君）　具体的なルートの詳細については承知いたしておりません。
○小泉親司君　ということは、今、外務大臣が一定の区域で云々かんぬんということを言われたけれども、実際に外務省としては、見直す前、つまり現にやっている低空飛行訓練を実施する区域というのは外務省自身も全然知らないんでしょう。となったら、これを継続的に見直すなんということを書いても、どういうふうに継続的に見直しているかというのは、外務省はどういうふうに御判断されるんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　先生御指摘のことしの一月に日米間で公表いたしました文書におきますその箇所でございますけれども、「最大限の安全性を確保するため、在日米軍は、低空飛行訓練を実施する区域を継続的に見直す。」というふうにされてございます。
　そこで、具体的には、低空飛行の間に在日米軍の航空機が、例えば原子力エネルギー施設とか民間空港の場所、そういうところを安全かつ実際的に回避するということとか、それから人口密集地域や公共の安全にかかわる学校であるとか病院でございますとかいった建造物には妥当な考慮を払うということで、これは継続的にまさに安全確保の観点から在日米軍において見直すということでございます。
○小泉親司君　つまり、除外するものだけは決めたけれども、あとは日本全国どこでも、低空飛行訓練はこの合意では在日米軍が、言葉は悪いですが自由勝手にやってよろしいと、こういうことでございますね。
○政府委員（竹内行夫君）　先ほど大臣から申しましたけれども、在日米軍の駐留が我が国の同意によって認められている以上、訓練等を、軍隊として当然行うべきことということが可能であるというのは一般論として該当するわけでございますが、もちろん在日米軍も我が国の公共の安全に対して妥当な十分な考慮を払わなきゃならないという一定の枠というものがあるわけでございます。
　その枠の中で特に注意すべき点として、改めてと申しますか、特定いたしまして、先ほど私が申しましたような原子力エネルギー施設であるとか学校であるとか病院であるとか、そういうところについて十分な注意を払うということを日米間で文書として、改めてと申しますか、最初でございますけれども、文書において明確にいたしたということにそれなりの十分な意義があるだろうというふうに考えております。
○小泉親司君　しかし、この文書を読む限りでは、日本政府がどういうことをやるかということは何ら書いていないんです。主語が全部「在日米軍は、」ということが書いてあるだけで、一体日本の外務省がこの低空飛行訓練についてどういうことが言えるのかというのは、ただ最後の六項で苦情処理を行いますというだけの話なんですよ、この合意というのは。
　ですから、例えば日米合意では、週末及び日本の祭日における低空飛行訓練については制限を加えておるかのように言っていますけれども、その後で、「米軍の運用即応態勢上の必要性から不可欠と認められるものに限定する。」というふうに書いてあります。米軍三沢基地での低空飛行訓練について、三沢基地自体は一般的に即応態勢を強化する訓練なんだと位置づけていますから、私はこれでは何ら制限がないんじゃないかというふうに思うんです。
　その点でもう一つ、ちょっと時間も差し迫ってきたのでお聞きしたいのは、いわゆる今度の初めての日米合意書で、低空飛行訓練と定義づけられましたが、この低空飛行訓練というのはどういう訓練を指すんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　これは、私、軍事の専門家ではございませんのでちょっと正確なお答えになるかどうかわかりませんが、文字どおり、米軍の航空機が通常の上空での飛行訓練というよりは、まさに低空において地形に沿った飛行を行うとか、低空においての戦技、技術を磨く、それからそれを維持する、そういうための訓練であるというふうに考えております。
○小泉親司君　それから、この合意書は、在日米軍のどこの部隊の航空機に適用されるんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　これは、在日米軍、日本で活動する米軍ということでございます。
○小泉親司君　ということは、すべての戦闘機、在日米軍に置かれているすべての戦闘機に適用する、戦闘機部隊に適用するということなんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　これは、日本におきまして米軍が、空軍、海軍、陸軍はないと思いますが、海兵隊等、日本で活動する米軍というものが日本で不可欠な訓練を行いますときに、その際に、我が国におきます安全の確保であるとか地元住民との関係ということを考慮したものであります。
○小泉親司君　もう一つお聞きしますが、米軍自身は低空飛行訓練ということを当然やっていますから義務づけているわけですが、具体的に在日米軍の米軍機に対してどういう義務づけを低空訓練で行っているんですか。その点は外務省は承知しているんですか。
○政府委員（竹内行夫君）　ちょっと御質問の趣旨を私、正しくとらえているかどうかわかりませんが、米軍の所要と申しますか、運用上の所要という内部のこととして、訓練の回数であるとか頻度であるとかということでございますれば米軍の運用上の問題でございますので、私ども承知いたしておりません。
○小泉親司君　例えば、先ほど高村大臣は百五十メートル以下じゃないから大丈夫なんだ、こういう合意なんだと言っておられたけれども、実際にこの日米合意自身が余り有効な米軍に対する制限は私は全然ないということを前提にお話しします。
　例えば、三沢のＦ16の乗員マニュアルというのがインターネットでとれますので、皆さん方も引かれたらよろしいかと思います。米軍乗員の訓練マニュアルというのがインターネットでとれますので一度きちんとやられたらよろしいかと思いますが、Ｆ16の乗員に対して三つのことを義務づけているんです。一つは、今度の低空飛行訓練というのはどういう訓練かと。米軍機の訓練は一千マイル、つまり三百メートル以下の訓練を米軍としては低空訓練と言うんだということを前提にして、このＦ16の低空飛行訓練をやるためには資格が必要なんだ、その資格をとるために三段階あるんだと。その一段階、二段階、三段階の三段階というのはどういう飛行かというと、三百フィート以下、つまり百メートル以下の飛行もＦ16の乗員になるためには、つまり低空飛行訓練の乗員になるためにはそういう訓練も義務づけられているわけです。
　だから、先ほど、それは合意でなっているんだと一般的におっしゃっても、この間のいろんな全国の低空飛行訓練を見ても大変超低空の訓練もやられているわけで、私たちは、そういうＦ16の乗員マニュアルなども米軍に照会してきちんと調査して、実際こういう訓練がこの日本で現実に行われているのかどうなのか。先ほど、外務省は承知していないとおっしゃっているんで、そういう点もやはりきちんと厳正に調査して、米軍に問い合わせをすべきだというふうに思います。その点、最後にお聞きして質問を終わります。
○国務大臣（高村正彦君）　百五十メーター以下で飛ぶことは我が国の航空法に違反しておりますので、そんなことはないと思いますが、そういう疑問が呈された以上、問い合わせあるいは何らかのことをして私たちなりに調べてみたいと思います。
○政府委員（竹内行夫君）　一言。米軍からと申しますか米側とは、この文書で取り交わしましたように、日本の航空法の高度は尊重するといういわゆる法令尊重義務で米側としてはやっているわけでございます。それに対しまして、それが異なったことをやっているのではないかというのは、それはまさしく日米間の信頼関係にかかわる問題でございますので、そこのところはひとつ我々としては注意した物事の取り進め方をしなきゃいかぬと思います。
　それから、低空飛行をやります場合に、日本の領土の上でやるとは限りませんで、公海上の海上でやるということもございますので、これを含めた低空飛行の高度といったものが全体としては考えられるのではなかろうかという点もあろうかと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほど私、我が国の航空法に違反という言葉はちょっと不正確でありまして、航空法そのものが適用をされるわけではないわけでありますが、航空法の尊重義務がある、その尊重義務に違反している、こういうことを申し上げたわけであります。
○小泉親司君　私が指摘したのは、エアフォースインストラクション11の２Ｆの16、一九九八年五月一日、フライングオペレーションズ、Ｆ16のエアクルートレーニングという乗員マニュアルです。これはインターネットでもとれて、だれだって見られるものですから、実際にきちんとやるべきだというふうに思います。
　その点で、今度の合意というのは、私は現実の米軍の超低空飛行訓練を追認しただけで何の実効性もないという点を強く指摘して、私の質問を終わります。
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○委員長（河本英典君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高橋紀世子君が委員を辞任され、その補欠として山崎力君が選任されました。
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○立木洋君　防衛予算について長官にお尋ねします。
　来年度の防衛関連予算について、先日もお話がありましたけれども、対前年度比〇・二％減というふうなお話がございました。しかし、当初の概算要求から九八年度第三次補正に回った景気対策枠の八十一億円を合わせますと、対前年度若干のプラスを確保しているというふうにも述べられております。
　現在の日本の防衛予算を見てみますと、世界で第三位の規模であります。この内容は、アジアで見てみますと、中国、韓国、ＡＳＥＡＮ諸国九カ国の軍事費の合計に比べて上回る金額になっています。日本では約四百十二億ドル、この九カ国の合計が三百五十七・五億ドルということであります。
　今日、中国などからいわゆる厳しい指摘を受けている弾道ミサイル防衛構想の日米共同技術研究に踏み切ったというふうな問題を考えるときに、こういう事態は、これほど莫大な防衛予算を維持し、アジアの軍拡に対して悪循環をもたらすような悪影響は考えられないのかという点について、まず最初に御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、委員から世界第三位の規模だというお話がございましたが、これは比較するときにいろいろな方法があると思うんです。
　各国の国防費の比較で一般的に行われているのが、各国の通貨で表示された国防費をドル表示に換算して比較するということになっているわけですが、そうなりますと、各国の国防費の定義とか範囲がまずかなりばらばらでございます。また、為替レートによる換算であれば、外国為替相場のレートの変動の影響をそのまま受けるというようなこともありまして、そういうことを考えますと、各国の国防費の実態を必ずしも正確にそのまま反映しているものではないという側面もあるということを御理解いただきたいと思うんです。
　私どもは平成十一年度の防衛関係費を御検討いただいているわけですけれども、中期防に基づきまして我が国の安全保障上の観点と、それから経済、財政事情等を勘案しまして、先ほども出た部分でありますが、節度ある防衛力の整備を計画的かつ継続的に行っていきたい、そういうことを基本方針としているわけですが、調達価格の抑制等、あらゆる経費について合理化、効率化を私どもなりに進めて大変努力してきたと思っております。
　そういうことで、平成十一年度も必要最小限度の経常費を計上することができたのじゃないかな、こう思っているところでありますが、何とぞひとつ御理解いただきたいと思います。
○立木洋君　さまざまな国際的な統計を見てみますと、それは基準についての違いが若干ある。その点については私は否定しませんけれども、国際的に見て、統計が出されておる内容から見れば、日本の軍事費というのは依然として第二位あるいは第三位というのはすべての統計によって示されているんです。この問題についてはよく考えていただく必要がある。
　特に、九九年度の正面装備契約額、これは九八・七％が後年度負担になっております。さらに、いわゆる後方分の後年度負担または前年度までの既定部分を合わせると、後年度負担の総額というのは三兆四百三十一億円、莫大なものになっているんです。国の予算は単年度主義ですから単年度ごとに計算されていますけれども、防衛費の場合にはこういうふうに三兆円を超える後年度負担として次年度以降の防衛費を先取りしているという状態になっている特殊な形態です。
　結局、このように歳出化経費の支払いを繰り延べして、見せかけでは減額というふうな形にはなるけれども、現実には将来にわたって防衛費の膨大なツケ回しをする。こういうあり方で現在三兆円以上のいわゆる後年度負担ということになっている事態をどのようにお考えになっているのか、先ほどの問題とあわせてお答えいただきたい。
○国務大臣（野呂田芳成君）　平成十一年度の予算における後年度負担額につきましては、将来の防衛関係費における柔軟性を確保したいという観点から、対前年で平成十一年度の予算で四百八十三億抑制を図ったところでございます。
　膨大なツケを後年度に回すことにより膨大な予算を招くことになるという御指摘は、私どももそういう必死の努力を重ねておりますので、必ずしも当たらないのじゃないかな、こう思っております。
　また、そもそも防衛関係費における後年度負担額というのは、艦船とか航空機などのような主要な装備品の中には、その調達に四年とか五年とか、物によってはもっとかかるものもありますので、そういうことを踏まえて後年度負担というのが必然的に出てくる側面もあるということもまた御理解いただきたいと思うのでございます。
○立木洋君　いろいろお述べになりたいというようなことは、結局は、今の支払いをしている防衛費が実際には四兆九千億ですか、しかし現実には三兆四百三十一億という金が後年度払いで、現実に合計すれば莫大な金額になるわけです。
　だから、こういうふうな形で問題を考える場合に、いわゆる軍事費については削減をすべきであるということが国際的な流れとして今出されてきている状況の中で、こういう形でやって、実際には国民には理解しにくい形で後年度払いというものがあって、単年度ではいわゆる〇・二％減少いたしましたといっても、現実には莫大な軍事費、防衛予算を組んでいるという実態は、国民にはなかなかわかりにくくされてしまうというふうなことはいかがなものか。そういう点について私は厳しい姿勢を持っていただかなければならないと思う。
　その点とあわせて申し上げたいのですけれども、防衛調達適正化予算というのが二億五千万円計上されております。
　これは、御承知のとおり、二重帳簿システムによるＮＥＣの水増し請求の実態は現在も特別調査中であります。ところで、昨年十月一日にＮＥＣに関しては取引停止の処分をしたわけです。ところが、九九年度もＮＥＣが主契約企業の新中央指揮システムを初めとしてＮＥＣとの契約を前提とした事業は約五百億円も計上されているんです。
　また、中島元防衛政務次官の贈収賄にかかわった富士重工に関しても、一年間の契約停止の制裁を決定しております。また、練習機Ｔ７などの見送り、救難飛行艇ＵＳ１Ａ改等々についても開発計画を見直すなどということが述べられていますけれども、一年間の制裁解除後は富士重工の受注もあり得るというふうにも述べておいでになる。
　こういうような甘い姿勢で、また調査中のものであるにもかかわらずいわゆる五百億にも上る契約をするなんというふうなことは、いわゆる防衛庁として本当に先般の事態を深刻に反省されたのかどうなのかというふうなことに極めて疑義の念を感ぜざるを得ないんです。
　この点についての長官のお考え、今後この問題に対してはどういうふうにきちっとけじめをつけられるのか。先般も、この所信表明の中でお触れにならなかったという御指摘も同僚議員の中からありましたし、これらの問題についてもあわせて、この事態と今後について長官がどのようにお考えになっているのか、明確にけじめをおつけになる、その点もあわせてひとつ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　いろいろな御質問があったと思うんですが、まず前段の方につきましては、私どももあらゆる防衛経費についてこういった効率化を図って、節度ある防衛計画の整備を計画的、継続的にやっていかなきゃいかぬという、そういう御指摘については全くそのとおりで、今後そういう努力をしてまいりたいと思います。
　調達に関するＮＥＣや富士重工の問題がございました。ＮＥＣ、富士重工、それぞれ全部取引停止を行っているところであり、また富士重工については、過払い額などについては厳正に対処して……。ＮＥＣの問題につきましては、すべて取引停止を、ＮＥＣも富士重工も、今詳しく先生触れられた企業に対してはやっているわけですが、そのうちＮＥＣについては、まだ取引する部分が多いじゃないかという御指摘もあったわけですが、これは実は、中央指揮所のように、もしこれまでずっとＮＥＣがやってきたものを今全部停止してしまうと大変高いものにつく。計画的にＮＥＣがやってきましたから経費も安くつくんですが、これを急遽切りかえてほかの企業にやれと言ったら、これは大変な初動調達のお金がかかってくるわけです、これは設備からやらなきゃいかぬわけですから。
　それからまた、技術的にもＮＥＣは非常に長い時間をかけて研究してきたものですから、にわかにほかへ振りかえてもこれはうまくいかない。そうすると、中央指揮所というのは建設すべき期限がきちっと切られていますので、その工期にも間に合わなくなってくることになるわけですから、真にやむを得ないほかに振りかえのきかないものがあるということです。それ以外のものについては、企業をかえたりあるいは減額したりして適正に対処していくということにしているわけですが、かなり細部の問題に触れますので、担当局長から説明させます。
○政府委員（及川耕造君）　一言だけ。
○立木洋君　いや、いいです。もういいです。
○政府委員（及川耕造君）　ＮＣＣＳにつきましても代替を一部させております。
○立木洋君　長官、結局今まで防衛庁の調達の問題に関して、結局特定の技術を持った特定の企業との取引なんだ、だからなかなかそれは難しいということが、悪くなっていけばだんだん一つの癒着の根源にもなっている。だから、そういう問題についてもきちっとメスを入れた調達制度を考えるべきだということも問題にされてきているんです。
　いや、そこでないと取引がなかなか難しくなるから、そこでやっぱりやらなければならないというようなことをずるずる続けていったら、結局調査が十分に完結していないにもかかわらず、いわゆる泥沼に落ち込んでいくことにもなりかねない、そういう面もあわせて真剣にお考えいただきたい。
　そういうことにしないと、困難だからというふうにおっしゃっていくと、いわゆる今までの問題での徹底した調達制度のあり方にメスを入れることにはなりませんよ。その点については十分に御検討いただきたいということを申し述べておきたいが、いかがでしょうか。一言で結構です。
○国務大臣（野呂田芳成君）　委員のおっしゃることは私どももよく理解できるんです。
　ただ、一言答弁させていただきますが、よく御理解いただいていますとおり、防衛装備品というのは、やはり大変高度な技術も要るし、設備も要るし、秘密も守らなきゃいかぬということで、やる企業というのは特定されて、しかも高いお金、研究費を払って設備をつくって出てきたものが武器輸出三原則によって制限されて、お客さんは防衛庁だけだと。
　こういうことで、先生が先ほどおっしゃったような、長い間に依存関係ができてきたということは否定できない側面なんですけれども、じゃ、そこをどうするかというようなことについて私ども今一番頭を痛めているところでございまして、引き続き御指摘のように真剣にひとつ検討してまいりたい、こう思っております。