Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川委員　おはようございます。民主党の吉川政重と申します。
　私は、衆議院に当選させていただいて以来、この二年間ずっと総務委員会を希望しておったのですけれども、今回初めてメンバーに加えていただくことができました。感謝を申し上げます。
　この間、総務委員会でのいろいろな質疑を聞かせていただきました。与党の皆さんも野党の皆さんも問わず、特に地方自治に関して皆さん本当に思い入れを持って熱心に質疑をされておりますこと、非常に感銘を受けております。
　私も、もともと奈良県の職員、そして市議会議員、県議会議員と、約二十年間、地方行政あるいは地方議会の場で携わってきた人間でございますけれども、この委員会にも地方議会の出身の先生方あるいは首長経験の皆さんがたくさんいらっしゃること、非常に心強く思っているところでございます。どうぞ、今後とも御指導いただきますようにお願いを申し上げます。
　それでは、早速でございますけれども、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　まず最初に、この間、いわゆる国家公務員の人件費削減という議論と相まって、地方にもこれを波及させるべきだという議論をあちこちで聞くわけでございます。一昨日の当委員会の質疑の中でも、そのことを主張される委員の質問もございました。
　その中で、一つ、地方公務員の総人件費を定数で割ると平均九百九十万ぐらいになるというような数字を披露されたんですけれども、これは実態とは大きくかけ離れていると言わなければなりません。
　私も奈良県職員を十年足らずさせていただいておったんですけれども、それでも、月給が多分二十万あるかないかぐらいで、ボーナスを入れても年収三百万あるかないかぐらいの記憶をしております。
　ですから、この数字は、どうも現場の実態とかけ離れているというふうに言わざるを得ません。
　総人件費の中には恐らく、例えば臨時、非常勤、嘱託、そういうものも全部含めての総人件費じゃないでしょうか。今、自治体職場、地方財政が逼迫する中で、職場によっては、正規の定数内職員よりも臨時、非常勤、嘱託職員の方が数が多いというような職場なんて幾らでもあるわけでございますので、この点はまず最初に指摘をしておきたいというふうに思います。
　このような議論が行われる背景には、そもそも地方公務員の給与については、これまで何もされていないというような誤った認識が根底にあるのではないかというふうに考えております。
　国家公務員、地方公務員ともに、この間、人事院勧告に基づいて給与削減を行っているんですけれども、地方の場合は、この人事院勧告制度とは別に、独自の給与カットというのをこの間ずっと実施してきております。例えば、都道府県レベルでいいますと、今現在、すべての都道府県でこれが行われております。いわゆる小泉政権下の三位一体改革以来、地方財源が非常に逼迫する中で、この間、約二兆円、都道府県の地方公務員の給与のカットが行われております。最大では約一六％、あるいは管理職手当では二五％、期末・勤勉手当、ボーナスでは最大三〇％カットされているというようなところもあるわけでございます。
　もちろん都道府県だけではありません。市町村を入れますと、さらにこのカット額は大幅であります。市町村を含めた全体のいわゆる独自カット、ちょっと一部を紹介しますと、平成十八年四月現在で、全国で千百四十九団体で年額一千六百五十六億円の削減。同じく十九年四月一日現在では、一千百四十五団体で年間一千五百三億円の削減。あるいは、平成二十年、徐々にふえまして、一千百三十九団体、年間にして一千六百六十四億円の削減。さらに、平成二十一年になりますと、一千百三十九団体、何と年額約二千五百億円の削減ということになっています。昨年、二十二年度でいきますと、一千五十九団体で、やはり二千二百億円もの削減がされております。
　これは独自カット分だけでありますから、さらに例えば定数削減とかの分を入れますと、この間、地方の人件費の削減がどれだけすさまじいものかということがおわかりいただけるというふうに思います。これは人件費だけではありません。地方交付税のこの間の削減の中で、政権交代前まで、毎年かなりの金額が削減されておりました。
　そんな中で、これは非常に卑近な例で恐縮なんですけれども、私も数年前まで中学校とか小学校のＰＴＡの会長をやっていました。そんなとき、学校の現場は備品の購入費がないんですね。来客用のスリッパの先に口があいたまま使っていたり、あるいは、学校で動物を飼育していますね、この動物の飼育のえさを年度末になったら買うお金がないんですね。先生方が自腹を切ってその分をお支払いいただいている。あるいは、鳥インフルエンザのときもそうでしたね。獣医さんが各学校を回っていろいろと検査をしていただくのですけれども、そのお金がないんですよ。校長、教頭がその分を自腹を切って払っているというふうな、こんな例は幾らでもあるんです。
　まさに今、地方は満身創痍の状況であります。政権交代後、徐々に地方交付税の回復を図っていただいておりますけれども、今ここで再び、国家公務員の給与削減と同じように地方もこれ以上やれということになれば、この間のそれぞれ自治体のいわゆる財政健全化に向けた努力を無視して、これを水泡に帰すものである。これは知事会の方からもそういう指摘がされておりますし、あるいは我々政権にとっても、政権交代後、地方財政の回復を図ってきた政府のこれまでの方向とも逆行するものだと言わなければならないと私は考えるところでございます。
　そんな中で、最近もそうでありますけれども、新聞報道、複数記事が出ております。財務省が、この国家公務員人件費削減に見合う分を地方公務員に波及させる目的でいわゆる予算の算定を行う検討を開始した、あるいは義務教育費国庫負担金もしかりであります、このような報道がされておるんですけれども、実際、財務省で今このような検討をされているのかどうか、まず財務省当局の方にお尋ねをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○三谷大臣政務官　吉川委員、国家公務員給与の減額法案は、我が国の極めて厳しい財政状況と東日本大震災というまさに未曾有の国難に対処するために、国家公務員を対象に給与の減額支給措置を講じようとするものであり、これによってまさに被災地の復興財源に充てさせていただこうとするものであります。
　こうした法案の趣旨を勘案して、公的セクター全体で国家公務員給与の改定に的確に対応いただくことを、財務大臣は、また財務省は期待をしています。
○吉川委員　国家公務員の人件費削減についてはおっしゃるとおりで、私もそれは理解しているんですけれども、財務省が地方公務員にその分を、交付税とかあるいは義務教育費国庫負担金にその分を波及させるというような検討をされているという記事が出ておるので、それを私はお尋ねしているんです。再度お答えいただけたらと思います。
　そして、総務大臣に、そのような話が財務省から来ているのかどうか、今来ていないとしても、もし今後来たとした場合に総務大臣としてはどのように対応いただくのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
○原口委員長　三谷財務大臣政務官、的確にお答えください。
○三谷大臣政務官　大変繊細な問題ですので、総務大臣とよく財務大臣あるいは財務省が相談をさせていただきながら、予算編成過程の中で的確に対応してまいりたいと思っています。
○川端国務大臣　いろいろ地方の実情をお示しいただきましたけれども、お示しいただいたように、地方公務員については、地方公務員法の趣旨を踏まえ、それぞれの地方公共団体で、議会で十分議論の上、条例で定めていただいていると承知いたしておりますが、総務省として、今回の国家公務員の給与引き下げと同様の引き下げを地方公共団体に対して要請することや、地方交付税の減額により強制することは考えておりません。
　なお、財務省と、来年度の地方交付税総額について、地方公務員の人件費に波及させることを前提とするような協議は行っておりません。
○吉川委員　総務大臣、ありがとうございます。
　今、地方財政を守る最後のとりでがまさに総務大臣でいらっしゃるというふうに私は思っておりますので、今後とも、地方財政、地方財源の獲得のため、ぜひ御奮闘いただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　時間がありませんので、次の質問に移らせていただきます。
　次に、地方公務員法第五十七条、いわゆる単純労務規定という規定のことについてお尋ねをしたいと思います。
　この五十七条の対象になっている地方職員というのはいわゆる現業職員で、まさに住民と、最前線で行政サービスを担っている方々であります。これらの方々の職種を、国の法律ではいまだに単純労務というふうに言っているんですね。さすがに地方自治体の条例ではこのような言葉は今ほとんどないというふうに思うんですけれども、この単純労務というのは、担当の職員さんからいうと、やはり余り気分がいいものじゃないですね。何か我々は単純な人間か、単細胞の人間かと。昔は単純労務者とか単労職なんて言われた時代もありましたけれども、この呼称、私は、もう今の時代、こんな名前というのは不適切じゃないかと思います。
　この呼称の問題と、もう一つさらに問題なのは、このような規定によって、このいわゆる現業職員の皆さんの職務について非常に限定的に解釈をされてしまっている。公の意思の形成にはかかわらない、公権力の行使にはつけないといった制限が加えられていると言われております。
　これはそもそも根拠がありまして、国の方でかつて、かなり昔でありますけれども、いわゆる政令二十五号という規定、あるいはその規定が廃止された後も自治省の通達によって、その規定によって解釈をしても差し支えないというような通知が出されたこともありました。現実的には、この規定に基づいて自治体ごとに現業と非現業を区別した条例を制定して給料表を定めているなど、現業職員に対して、規制監督業務はできないというような、そんな法解釈がまかり通っているわけでございます。
　しかし一方、該当の職員の皆さんも、そんなところに、何としてもそういうことを打ち破ろうということで、やはり職務に対するみずからの誇りを持って、全国でいろいろな取り組みを実はなされているところであります。
　私は奈良県の香芝市というところに住まいをしておりますけれども、その香芝市の現業の職員さん、ごみ収集員の方の話なんですけれども、いつも定期的にごみを集めていたときに、あるおばあさんが、いつもその時間にわざわざごみを持ってきて、ありがとうと言ってくれる人がいた。それが、最近どうも見ない、心配だということで、仕事が終わった後、お訪ねをしたりというようなことをやったら、やはり病気で寝込んでおられたということがわかったというような事例から、市内のひとり暮らしの高齢者の世帯を全部ピックアップして、その家には、直接家の前でごみの収集をしていこう、あるいは声をかけよう、ふれあい収集と言っているんですけれども、そんなことを始めました。これは、全国にも同じような取り組みが今広がっております。
　ほかにも、これは大阪の八尾市の事例でございますけれども、市内全体をごみ収集車は回るわけですから、例えば危険な道路の箇所とか、あるいは道路に障害物が置いてあるとか、そんなことがわかるわけですね。そういうのをちゃんとマップをつくって改善を求めるというふうなことをやったり、あるいは和歌山県の事例でありますけれども、子供の安全パトロールを兼ねて収集作業を行うというような、こんなことが全国で行われているんですね。
　当然、ふれあい収集でも、地元の民生委員さんを通していろいろとやりとりをするわけですけれども、こんなものが果たして単純労務と言えるんでしょうかね。
　この点、この名称のあり方あるいは実態について、私はもうそろそろ見直していただくべきだと思うんですけれども、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○川端国務大臣　いわゆる単純労務職員というのは、昭和二十六年以降のいろいろな経過があることはもう先生も御案内のとおりでありますが、いろいろ御努力いただいて仕事をしていただいているというのは今も御紹介がありましたけれども、基本的には、民間の類似の職種の勤労者と職務内容が実質的に共通しているということで、できる限り民間の勤労者と同じような取り扱いをしたいというのが本来の趣旨であります。
　したがいまして、この分野の職員に対しては、一つは、政治的行為の制限を受けない、もう一つは、労働組合を結成または加入し、労働協約を締結できるなど、非現業一般職員と大きく異なる身分上の取り扱いを定めておりまして、いわゆる民間で普通の労働組合をつくっていろいろ労使交渉をし云々という権利を認める立場を一方で保障しているわけであります。
　そういう意味で、名称はともかくとして、いろいろなこういう身分をどう考えていくかということをするときには、こういう問題もあわせてどうするかということとセットの議論になりますし、身分の問題それから人事管理への影響等々でいろいろな幅広い慎重な検討が必要であろうというふうに思っております。
○吉川委員　ぜひ検討いただいて、少なくとも名称については早急に変えていただきたいというふうに思います。あわせてお願いしておきたいと思います。
　時間の関係で、次の質問に移らせていただきます。
　次に、公務災害についてのお尋ねをさせていただきたいと思います。
　公務災害というのは、民間で言ういわゆる労災ですね。地方公務員の労災を公務災害、国家公務員を含めてなんですけれども。
　先般、十一月六日の東京新聞の特集記事の中で、東京高裁の判決について報道がございました。この新聞を読む限り、かいつまんで言いますと、これまで、国家公務員、地方公務員の公務災害については、災害の申請をするに当たって、所属長の確認印とか証明印が必要であるということに原則なっておるんですね。それがなければ申請を受け付けないというふうな扱いがされてきた。一方、労災の場合はそれがなくても申請ができるというふうに扱いがなっておるので、これが不公平だ、違法だということについて、東京高裁が違法の判断を下したというような判決が出ておるんです。
　私も奈良県の職員時代にこの公務災害の担当をしていたこともありまして、必ずしも所属長の証明がなくても申請ができるというふうなケースもあったと思うんです。また、書類を出してもむしろそこのところで事務が滞ってしまっている、あるいはレアケースの場合、それが果たして公務災害に該当するかどうかわからずに、書類が現に役所で滞っているというふうな事例もあると思うんですね。
　今回の事例はまさにそうだと思うんですけれども、それが新聞報道では、証明印がなかったらだめだというふうな、大きくそれがメーンで報道されているんです。これは多分違うと思うんですけれども、この点の事実関係についてぜひ御教示をいただきたいと思います。
○黄川田副大臣　お答えいたします。
　今お聞きすると、吉川先生は実務でも携わったということで、この辺を踏まえてお答えいたします。
　地方公務員の公務災害、労働災害への補償等を行っている地方公務員災害補償基金では、公務災害の認定の請求に当たり、所属部局の長が職務上把握している事項を証明することによりその記載事項が正確であることを担保する等を目的といたしまして、所属部局の長の証明を受けた請求書の提出をまずもって求めているところであります。
　しかしながら、所属部局の長が証明を行わないなどやむを得ない事情がある場合には、所属部局の長の証明がなくとも請求書を受理する取り扱いが、先般の東京高裁の判決とは関係なく、従前からなされておるところであります。これは、民間の労働者を対象とした労働者災害補償保険と同等の取り扱いであります。
　なお、先般の東京高裁判決においては、所属部局の長の証明がない請求書を基金が受け取らなかったと判示された事実はないと認識しております。
○吉川委員　ありがとうございます。やはりそのとおりだというふうに認識をしておりました。
　ただ、もう時間がないので終わりますけれども、昨年、和歌山県の紀伊田辺市の元水道局の職員さん、退職されてしばらくしてからいわゆるアスベストの中皮腫、そういう疾病がありました。御案内のとおり、今も水道管の中にはアスベストが大量に残っているというような状況の中で、それで被災をされて、市役所の方に申請されたんですけれども、なかなかまだその時点ではアスベストについての労災というのが、特に公務現場では余り認識がなくて、当該市役所では書類が滞っておったというような事例がございました。この点について公務災害基金の方に御相談したら、すぐに市役所の方に連絡をいただいて、書類をすぐに出しなさいというような指導もいただいたところであります。
　あとは、特にレアケースについて、それぞれ現場に周知徹底をいただいて、書類が滞ることのないように御配慮いただきたいというふうなことをお願い申し上げまして、もう一つ質問を用意しておったのですが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石田（真）委員　自由民主党の石田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　国家公務員の給与に関する問題につきまして、衆議院、参議院、それぞれの委員会等で大変議論が進んでおりまして、問題点も明らかになってきている部分が多いんではないかなというふうに私は思います。
　ここで、ちょっと整理をさせていただきたいなと思います。というのは、政府側は、給与臨時特例法に人勧分が内包されているという御主張であるわけですけれども、給与臨時特例法を実施して人勧を実施しない、そういう場合に、具体的にどのような問題があるか、こういうことについて整理をしたいと思います。人事院総裁もあちこちで答弁をされておられますので、ここで改めてお聞きしません。私の方で整理をいたしますので、大臣も総裁も、私が整理したことについて、後で御質問させていただきたいと思います。
　まず一つは、俸給表が変わらない、人勧を実施しないとそういうことが起こるわけですね。そうしますと、どういう問題があるか。一つは、退職金に影響を及ぼすだろうということですね。それからもう一つは、今回の趣旨であります、年齢の高い人の給与を見直して若い人の給与を改善する、これができないということになります。
　この問題については、大臣は、一般的に言えば職責が重くなるほどに年齢が高くなって、特例法でフラット化できる、そういう旨の答弁をされているんですけれども、国家公務員については、キャリア制度もあって、そういうことは一概に言えないんではないかなというふうに私は思います。そして、特例法では、年齢に関係なく、職責が高いほど給与が下がるということでありますので、そういうことからいうと、大臣の答弁は誤っているんではないか、私はそのように思います。
　それから二つ目は、経過措置の廃止ができないということであります。この問題についてどういう問題が起こるかというと、経過措置自体は、平成十八年改正のときの急激な変化を緩和するための措置ですね。ですから、若い人の給与を抑制して、大きく給与が削減される方の方に回していたわけですよね。そうしますと、その措置ができないということになってくると、若い年代の昇給を抑制したままで、給与構造のゆがみを改善できない、そういうことにもなるわけであります。
　それから三つ目が、特例法は二十六年三月までの時限立法ということでありますので、二十六年四月になったら今に戻っちゃうんですね。今日の水準に戻るということであります。そうすると、二年間の人勧の変化というものは何も跡形もないということになるわけであります。こういう問題があるということが指摘されてまいりました。
　それからもう一つ、やはり議論の中で、違憲ではないか、そういうような御議論があるわけでありまして、そういうことを考えていきますと、訴訟リスクというのも考えられるというふうに私は考えるわけであります。
　今、私は四つの点について整理をさせていただきましたけれども、まず人事院総裁に、私の整理について御見解を賜りたいと思います。
○江利川政府特別補佐人　ただいまの石田先生の御指摘は、私は全くそのとおりではないかというふうに思っております。
　人事院の基本的な立場でございますが、人事院勧告は、憲法に保障された労働基本権が国家公務員は制約されていることの代償措置でございますので、これはぜひ実施していただきたい。その上で、東日本大震災という千年に一度と言われる未曾有の国難に対処するためにその財源確保について御返答する、これは内閣及び国会において大所高所に立って御判断いただきたいというふうに思っている次第でございます。
○石田（真）委員　以上の問題について私が申し上げたこと、大臣、こういうような問題点があるということが今までの委員会でも指摘されたわけでありますけれども、そのことについてどのように考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　御質問、ありがとうございます。
　この委員会も含め、衆参予算委員会も含め、随分いろいろな議論をされてまいりました。未曾有の大震災への財源措置とともに、危機的とも言える国家財政の状況の中で臨時に、国家公務員の皆さんは大変厳しい中、仕事に頑張っていただいているにもかかわらず、身を削る思いで七・八％給与を減らしていただきたいということで、既に法律を六月三日に出させていただきました。
　その後、人事院勧告が出ましたけれども、人事院勧告は、国家公務員の労働基本権の制約ということで、極めて重い制度であり、基本的には最大限尊重すべきという立場でございますので、そういう中で、我々が既に出している法律の中でどう対応するかというのを真摯に議論してまいりました。
　そういう中で、七・八％というのは相当な額でございます。そういう意味で、大変厳しい、身を削る思いをしていただく中で、人事院勧告と趣旨、目的は異にすることは間違いないことでございます。しかし、もたらされる結果としていえば、〇・二三％をはるかに上回る額で無理をお願いするという中で、いろいろな部分、賃金、処遇制度、給与構造等々をそのままにする中で、身を切る思いでとにかく二十五年度末まで何とか我慢いただきたいという趣旨でございますので、いろいろな理屈上の部分でいえば、そのまま尊重した中身になっていない、趣旨、目的は違いますから、そういうことであることは事実でありますけれども、額においてははるかに上回り、そして賃金カーブのフラット化という意味では、その部分を、先生御指摘のように、年齢と職級は必ず一対一に比例するものではありませんけれども、総合的に言えばそういう効果も結果としてはもたらせているということ。それと、退職金等々に過払いが生じることは事実であります。
　ということで、我々としては、真摯に検討して、これで内包しているというふうにかねがね申し上げてきたとおりでございます。
○石田（真）委員　大臣の言われることもよくわかりますよ。しかし、人事院勧告をきちっと守った上で、できないわけではないわけですよ。それを無視して給与臨時特例法を施行する方が問題点が多いんじゃないですかということを私は指摘しているんです。
　例えば、こういうふうに考えたらどうですかということですよ。まず、人事院勧告は柱が二つありますね。〇・二三％給与引き下げを行う、それをやる。その上で経過措置も行う、これもやる。この二つが人事院勧告実施ですよ。そしてその上で、特例法の趣旨を生かして、震災財源とするため、年額、震災財源とするためといったら総額が問題ということですよ、それは二千九百億円と言っているわけですから、二千九百億円の財源を全体で確保するために、人勧実施分の百二十億円を引くんですよ。そうしたら残り二千七百八十億円、それを給与特例法ということでやればいいじゃないですか。これはなぜできないんですか。
　前にそういう質問をしたら、大臣は経過措置について言われましたよね、人によったらオーバーするとかと。そんなものは上限を入れたらいいんですよ。幾らでも方法はあるんじゃないですかね。
　なぜ現行法を無視してまであえて強行しようとされているのか、非常に私は疑問なんですよ。お答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　人事院勧告と我々の給与特例法は、趣旨、目的は当然異にしております。そういう中で、我々は職責に応じて五％、八％、一〇％減額する、一方で人勧は、先ほど先生御指摘のとおり、〇・二三％と経過措置を廃止するということであります。
　両方含んでやろうとしましても、〇・二三％分をということだけでしたら技術的には可能かというふうに思いますけれども、給与の経過措置を廃止するといいますと、課長代理職でいいますと、二％から六％減額される人が生じる。そういう意味で、二％減額される人に八％を乗せますと一〇％になる。それを含んで調整すればいいじゃないかと。そうすると、本来給与水準を変えて二％下がった人に、八％下げるけれども、下がり過ぎだから、一〇％になるから八％でとどめるということをやりますと、それは結果として、人勧でやった部分を打ち消すことになるということに制度的になります。
　同時に、職責に応じて、個々に応じた、人によって、経過措置を受けている人と受けていない人で減額される額が異なることになるという意味で、そういう部分で、とにかく臨時特例法をやっている間だけは今のままで、事実上俸給表を凍結してやらせていただきたい。そして、これが切れる期限が来るわけですので、その時点までに、正確に言えば二十五年度、国会において、我々としても、この給与水準を改めてどうするのか、それからそのときの人事院勧告も当然また出ておるわけですから、それを含めて改めて給与法を出させていただきたい、それまでの間御猶予いただきたいという考え方でございます。
○石田（真）委員　今の大臣の答弁は、二つ問題がありますね。
　まず一つは、趣旨、目的が違うと言われましたね。趣旨、目的を異にすると言われた。しかし、今まで、内包していると言われたんですよ。趣旨、目的を異にするものを内包している。それでは、何が一致点か。金額だけじゃないですか。金額が大きいから内包していると言っているだけじゃないですか。趣旨、目的が違うのは先ほど私が申し述べたでしょう。こういうことをきちっとやらないとおかしいんじゃないですかと言っているわけですよ。しかし、それを、趣旨、目的が異なるけれども内包している。それでは、一致するのは金額だけでしょう。では、金額を合わせればいいんですよ。
　先ほど経過措置の話をされました。私もそのことについて申し上げたでしょう。経過措置であれば、それは上限を入れたらいいんですよ。今回、経過措置で大変な負担になるという方は、大変な負担を減額する方法を考えたらいいと思います。
　しかし、その方々は、人事院総裁が委員会でも答弁されていますけれども、今日までの五、六年間で、多い人で三百万ぐらい優遇を受けているんですよ。本来の給料から三百万ぐらい経過措置でいただいているわけですよ。
　そうなってくると、この時期に少しは我慢してください、満額減額でなくても少しは我慢してください、上限を入れさせてください、このことに何が問題あるんですか。もう一遍答えてください。
○川端国務大臣　経過措置は人勧に基づいて行われた部分で、経過措置としての趣旨や意味が当然あって今まで支給されてきたわけでありますから、その部分で、過去にたくさんもらったからそれはなしでもいいだろうという御趣旨は、今までの人事院勧告を尊重するという立場で行われた制度という意味では、私はそういうものではないというふうに思っております。
　そして、趣旨、目的が明確に、我々が財源措置としてやるという問題と、民間準拠に基づいた給与の改正と給与のフラット化等々をもたらすという意味での趣旨、目的は、法律と人事院勧告が異なることはそのとおりであるというふうに思っております。
○石田（真）委員　いや、おかしいんですよ。経過措置を人事院勧告は廃止と言っているんですよ。人事院勧告は廃止しろと言っているんですよ。つまり、ゼロにしろと言っているんですよ、二年間に分けてですけれども。それだったら、廃止しろと言っているんですから、今まで大臣が言われたような、守るということにはならないじゃないですか。
　もう一つは、人事院勧告分と給与特例法分というのがあるわけですよ。だから、給与特例法分の方でその経過措置の減額分を金額的には考えていくという考え方でいけば、私は何の問題もないと思いますよ。
　そこまでこだわる理由は一体何なのかということになってくる。これは非常に異常なことだと私は思いますよ。前にも質問させていただきましたけれども、やはり組合との約束事、そういうことが根底にあって、これを無視できないんじゃないか、そう思わざるを得ない、そういうことを申し上げたいと思います。
　まだほかにもあるので、議論をここだけで終わるわけにいかないので、次の議論へ行きます。
　一つは、先ほども御質問がありましたが、地方への要請ということについて質問したいんです。
　今も大臣は、人勧については実施しない、あくまで人勧は実施しない、こう言われるわけですね。そうすると、私は、この給与特例法の趣旨、目的というのは一体何なんだという疑問が解消しないんですよ。
　今まで総理も総務大臣も、趣旨というのは、震災財源にするんだ、そういうことを繰り返し答弁されているわけですけれども、もう一度改めてお伺いをさせていただきたいと思います。国家公務員の給与を、これは人事院総裁が言われたんですけれども、懲戒処分並みの平均で七・八％という大幅な引き下げを行う理由、趣旨をお答えいただきたいと思います。
○川端国務大臣　六月三日に国会に提出させていただきました国家公務員の給与の臨時特例に関する法律案の第一条に、「この法律は、我が国の厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要性に鑑み、一層の歳出の削減が不可欠であることから、国家公務員の人件費を削減するため、一般職の職員の給与に関する法律」云々というふうに書いてありますので、厳しい財政状況及び東日本震災に対処する必要性のために行うものでございます。
○石田（真）委員　今の話は、震災財源という理解でいいわけですね。
○川端国務大臣　厳しい財政状況及び東日本震災に対処する必要性ということでございます。
○石田（真）委員　財政という少し目くらましを入れられているわけですけれども、震災財源ということになると、私、国家公務員の方と話をしていても、先ほどもお話がありましたけれども、なぜ国家公務員だけ、自分たちだけがなぜ負担するんだ、そういうような疑問を持っておられるんですよ。なぜほかの公的セクターの人も震災財源を一緒になって負担しないのか、私は当然の疑問だろうなというふうに思います。大臣はどう思われますか。
○川端国務大臣　公的セクターというものにもいろいろな分類があるというふうに思います。今の部分でいうときに、先ほど来の御議論にもありましたけれども、地方公務員に関しては、地方公務員法の趣旨に基づいて地方が自主的にお決めになるという部分で、私たちがそれに強制するということを考えているわけではございません。
　公的セクターという国が専らその運営を賄っているということでやる部分は、当然ながら、当該団体の自主的な賃金交渉で決められるという背景を最大限尊重する中で、こういう状況にあることを御配慮いただきたいというお願いの気持ちを持っていることは事実でございます。
○石田（真）委員　いや、国家公務員の方々の疑問にはどう答えられるのかとお聞きしているんです。
○川端国務大臣　国としての国難に最大限対処するために国家公務員の皆さんに最大限の、大変無理をお願いするけれども、御協力いただきたいという趣旨でございます。
○石田（真）委員　総理は、お見えになっておられる我が党の平井議員さんの予算委員会での質問に、今回は国家公務員の給与を約七・八％削減する、財源にして復興の財源に充てたいということでございますが、公的セクター全体でこういう財源捻出で協力し合えるといいなというふうに思っておりますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います、このように答弁されているんですよ。これはテレビ入りのところで答弁されているんですよ。そうしますと、テレビを見聞きしていた国民はどう思われますか。震災関係の増税を求める前に公務員が給与を削減するんだな、そのように受け取られたはずなんですよ。
　しかし、今大臣も言われました。私たち、私も地方の市長までやってきていますから、地方のことは地方で、そんなのは当然わかっていますよ。しかし、この給与特例法の趣旨とは一体何なんだ、そんなことを思い出すと、なぜ国家公務員だけそういうことを言って、同じ公的セクターである特殊法人あるいは地方公務員の方々にそういうことについてお願いすらしないのか、呼びかけないのかということなんですよ。
　これは、総理の答弁でも国民は聞かれた、あるいは国家公務員の疑問でもある、そして国民もそういう思いを抱いているんですよ、今。そういうことについて大臣としてどう対応するのか、お聞かせをいただきたいと思います。そういう思いにどうこたえるのかということですよ。
○川端国務大臣　総理の趣旨も、国としての責任としては、こういうことをやらせていただく、国家公務員の皆さんに身を切っていただくのは大変つらい思いですけれども、やらせていただく。そういう中で、地方公務員の給与は地方公務員の皆さんの仕組みの中でお決めになるわけですから、その中には地域の民間の状況、生活水準、同時に国家公務員の給与等々、それを含めて自主的にお決めになるということですから、そういうことも含めてお考えをいただくという範囲で、我々がこういう国家公務員についてするということも当然一つの判断材料でありますけれども、それを財政措置等で強制することは考えていないということを申し上げたところでございます。
○石田（真）委員　恐らく、そういう答弁を聞いていて国民の皆さんは、これは何だというふうに思っておられると思いますよ。
　地方公務員さんは、人事委員会の勧告に基づいて、いわゆる人勧を行うわけですよ。それはわかっているんです。しかし、国は、その人勧分も内包してと言っているわけですよ。こういう大きな差があるわけですね。
　前にも指摘をしましたけれども、これもやはり連合との約束の中に入っている。地方に波及させない、労働基本権とのセットだ、あるいは人勧を実施しない、そういう約束に縛られ過ぎているんですよ。この趣旨の問題はもう一遍後で質問させていただきたいと思います。
　前へ進みたいと思いますけれども、実はきょうは、今、組合の問題で、参考人として連合の南雲事務局長さんに御出席をいただきたい、確認をしたいことがあったわけなんです。それでお願いをしたわけですけれども、委員会の理事会で協議が調わないということでございました。
　そこで、委員長にお願いしたいんですが、文書でこちらからの質問に対してお答えをいただける、そういう手だてが講じられないかどうかということで、理事会の方で御協議をいただきたいというふうに思います。
○原口委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○石田（真）委員　さて、組合との関係なんですが、この法案の検討に際して、政府は二つの組合と協議をされた。これは前に私の質問にお答えをいただいたわけですけれども、公務員労働組合連絡会それから日本国家公務員労働組合連合会の二つについて、法案の検討に際して交渉を行った、そのうち合意をしたのは公務員労働組合連絡会ということになるわけです。
　それで、組織率をちょっと調べてみました。時期によって多少変動があると思いますけれども、私が見た資料で申し上げますと、組織率は、連合系、公務員労働組合連絡会は二三％、全労連系ということのようですが、日本国家公務員労働組合連合会が一七％、職員団体への未加入は三一％、管理職員等が一四％、それから警察職員等一五％。
　合意をされたのは、一般職国家公務員のうちの二三％の組織率の組合ということになるわけなんですよ。これでいいのかな、そういう思いをするわけなんです。特に、二つの組合と交渉して、一つ合意を得たけれども、一つは合意を得られなかった。組織率も二三％でしかない。そういう手続を踏んだだけでやってしまうというのはちょっと乱暴なんじゃないかな、手続上の問題としてもあるんではないかなというふうに思います。
　もしこういうことを認めていくと、これから、二三％の組合と合意ができたら、何でもかんでもやっていけるということになるじゃないですか。こんなことおかしいんじゃないですか。大臣、どうですか。
○川端国務大臣　今回の法案の趣旨というのはもう繰り返しませんけれども、そういう中で、国家公務員の皆さんに大変厳しい、身を削る負担をかけることは事実でございますので、その部分で、二つの労働組合の皆さんと真摯に話し合いをされました。そういう中で、一つの労働組合の合意は得られましたが、一方では得られませんでした。それは事実でございます。二三％と一七％もそのとおりでございます。
　私も民間で労働組合を長くやっておりましたけれども、民間の話と公務員は全く違いますけれども、民間でもそういうことは時々組織によっては起こります。そういうときには、あっせんとか争議権とか、いろいろな状況があることは事実でございます。これが制約されているという状況の中でありますが、一方で、この部分では私たちは一方だけしか合意が得られなかったということを踏まえまして、しかし、どうしてもこの状況の中でこの減額を実施させていただきたいということでありますので、最終的に国家公務員の勤務条件の変更について決定をする国会の御判断を仰ぐということであります。
　先ほど御指摘がありましたように、提案権はありますけれども決定権は皆さんにございますので、この部分では最終的にそこの御判断を仰ぐという形でありますので、例えばごくごく一部の組合の言うことだけ聞いたらどんどん何でもできるという状況ではないことだけは、制度上そうなっているということだけは御理解をいただきたいというふうに思います。
○石田（真）委員　公務員の場合、労働基本権を制約されているから人事院勧告制度というのがあるわけでしょう。民間と違うのはそこですよ。その人勧を実施しないというんですから、これはおかしな話なんですよ。
　今、国会の判断と言いましたけれども、それでは、政府として何を考えているんですか。これでいいと考えているんですか。法案を出してきたということは、これで間違いないということでしょう。そんな自信のないことはだめなんじゃないですか。国会の御判断なんという言い方は、私はおかしいと思います。もちろん我々は国会として判断しますけれども、政府としてもきちっと判断しないと、先ほど言いましたけれども、これからいろいろなリスクを伴うことだってありますよ。だから、そういうことは十分に考えていただきたいというふうに私は思います。
　時間がないので次へ行きますが、もう一遍、特例法の趣旨に戻りたいと思うんです。
　これは本当に震災復興財源ということで合意をしたのかなというふうに思います。あるいは、財政が厳しいのでということで合意をされたのかなというふうに思うんです。
　というのは、連合の古賀会長さんが官邸で野田総理にお会いになられたときに、人事院勧告は無視してほしい旨発言されたと報道されているんですよ。人事院勧告は無視してほしいという発言をされたと。労働団体の長が、〇・二三％引き下げの人事院勧告を無視して七・八％の大幅引き下げを実施してくれと。これは一般の常識で余り考えられないんですよ。
　このことについて、大臣、この連合の会長の発言をどのように受けとめられたか。そして、その真意と、どのように理解されているか、お伺いをさせていただきます。
○川端国務大臣　御答弁の前に、先ほど私は、制度上、労使でというか、二三％の組合が好きにやったものがそのままどんどんなるんではないかということにはなっていないという意味での国会の御判断という仕組みがあることを申し上げました。その部分だけは念のために申し添えておきたいと思います。
　古賀会長がインタビューでそういう趣旨のことをおっしゃったというのは報道を通じて知っておりますけれども、連合としては人事院勧告を実施すべきでないという御主張をされていることも承知いたしております。
　それは、労働組合としては、後ほど御議論があるのかもしれませんが、自律的労使関係の制度をやってほしいという強い強い要望を持っておられるという経過もございます。そういう中での御意見であると思いますけれども、私たちは、人事院勧告は最大限尊重すべきと思って真摯に検討した結果、今日の状況に至っていることは御理解いただきたいと思います。
○石田（真）委員　人事院勧告は尊重すべきだと言いながら尊重しないわけですから、これもおかしな話だなというふうに思います。
　今も言われましたけれども、労働基本権獲得のために、これは参議院で又市さんが言っておられるのですが、脱法行為としか言いようのないようなやり方で人勧を実施しない、そして既成事実を積み上げようとしているのではないかと。私もそのように思います。既成事実を積み上げるというのは又市さんは言っていません、脱法行為という言葉を使われましたけれども。
　人勧を実施しないという既成事実を積み上げるというのが今回の特例法の本当のねらいではないか、そんな感じがするわけですけれども、そうなってきますと、これは、震災復興というものに名をかりた非常にこそくなやり方ですよ。動機不純ですよ。こんなことをしていて、法律で担保されていない交渉をやって、一部の人の合意だけで強引にやっていく。これは、民主党の組合依存といいますか、組合に弱い体質がそのままあらわれているんじゃないですか。こんなことがこれからも続くのかと思うと、ぞっとしますよ。
　もう一度ちょっとお聞きしたいんですが、総理、政府は震災復興のためと言っておられますよね。そして、国民の大多数の方々もそういう理解だと思いますよ。この七・八％の給与というのは震災復興の財源だな、そういうふうに思われていると思います。
　そうしますと、我々の理解として、七・八％分の引き下げのうち人勧分を除いた部分、我々は人勧はあくまで実施すべきだと思いますから、その人勧分を除いた部分は国家公務員の善意の寄附と理解してよろしいですか。
○川端国務大臣　善意の寄附という言葉がどういう定義になるのかは知りませんが、厳しい財政状況と震災復興に資するために、国家公務員の皆さんに平均七・八％の給与を法律に基づいて削減させていただくという趣旨でございます。
○石田（真）委員　これは一部しか合意していないんですよ。それで、人勧分というのが人事院勧告制度で出たわけですよ。そうでしょう。そうしますと、その人勧を実施する、これは当然ですよ。では、残りの部分の意図、趣旨、位置づけは何なのかということなんですよ。
○川端国務大臣　ちょっと、理解できていなかったり、とんちんかんになったらお許しいただきたいと思いますが、トータルとして、まさに先ほど来お尋ねにお答えいたしましたように、法律の趣旨に基づいて、厳しい財政状況と震災復興のために減額をさせていただくということでございます。
○石田（真）委員　我々から見ていますと、この趣旨は一体何なのか、なかなか難しいなと思うんですけれども、先ほど言いましたけれども、やはり労働基本権を獲得するための目くらましでしょう、震災財源というのは。もう既に交渉していたわけですよ。人件費二〇％カットの公約を実現しようと思って組合と交渉していた、しかしなかなか二〇％は大変ですから、そんな中でたまたま震災というのが出てきたんじゃないですか。だから、その財源にしようということで、二年間でやろうと時限にもした。私、これは国民を欺く目くらましと言う以外にないと思いますよ。震災財源だったら協力すべきだ、それは国民のだれしもがそう思うわけですよ。しかし、その裏に隠されている意図は余りにも動機不純、私はそういう感じをせざるを得ないというふうに思います。
　次に、今のことに関連して、まずマニフェスト、国家公務員の人件費二〇％削減、これについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　これは、今までも議論がありましたように、二十五年度中にやるということですよね。これは堅持すると大臣も記者会見でも言っておられる。
　この中に、給与の削減それから定数の削減、そしてよく言われるのは、地方移管と言うんですよ。地方移管だけは我々は認めませんよ、総人件費削減。なぜかというと、これはつけかえですから。地方へ移管しただけの話ですから、これは総人件費削減には当たらないということだけは指摘しておきます。
　このマニフェストを見る限り、総人件費の二割削減は恒久措置と思われますけれども、大臣はそれでいいんですね。イエス、ノーで答えてください。
○川端国務大臣　総人件費の二割カットにめどをつけて実施したいということは、恒久のことでございます。
○石田（真）委員　大臣は先日、平井議員の質問に、将来にわたっての我々が二割を削減するというマニフェストの目標の部分にこの七・八％は、時限ではありますが、含まれるというふうに思っております、そのように答弁されたんですね。
　しかし、この特例法は二十六年三月末になると時限が切れるわけですよ。そうすると、二十六年四月になると今の水準に戻るんですよ。人件費のカット率はゼロなんですよね。そういうことですよね。そうすると、これはカットしたことになるんですかね。
　もう時間がないので続けて言いますけれども、野田総理は、我が党の礒崎議員の質問に対して、二十五年、二割削減に向けての努力をしていきたい、このように答弁されているんですよ。（発言する者あり）二十六年四月に人件費カットゼロに戻っちゃうんですよ。戻るのに、二十五年、二割削減に向けて努力すると。これはどう考えても、今もやじがありましたけれども、できないんじゃないですか。
　衆議院の任期満了ということになったら、二十五年八月までですよ。残り一年九カ月しかありませんよ。一体どうやってこのマニフェストを実行するのか。私はできないんだろうなと思いますけれども、大臣、あえて実行すると言っておられるんですから、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○川端国務大臣　かねがね総理も含めて申し上げておりますのは、給与水準の引き下げあるいは退職金水準の見直し、あるいは今、いわゆる行政のスリム化、定員削減、それから地方分権推進に伴う地方移管、これは、財源をどう措置するかということの、真水かどうかという議論はありますが、その部分の効果ということなどを含めて、さまざまな手法を組み合わせることにより平成二十五年度までにめどをつけることとし、さっき言ったように目標の達成に取り組んでいきたいというのは、申し上げているとおりです。
　そして、今の給与の部分は、確かに今、七・八％は時限であります。今おっしゃいましたように、こういうことは臨時特例的にしか、今のところ、国会の同意を得てでも恒久的に給与をばさっと下げるということにはなじまないやり方でございますので、これは臨時にやらせていただきます。ただ、これが切れるまでには新たな人事院勧告も出ます。そういうことを含めて、そのときに法律が通っていれば新たな労使関係のもとに、通っていなければ、人事院勧告と政府の判断で、この目標に対しての給与がどうあるべきかは、しっかりと対応した法律を出していく所存でございます。
○石田（真）委員　もう時間がないのであれですけれども、今の答弁ではちょっとひどいんじゃないですかね。それと、今まで二十五年、二割削減をやるということだったんですけれども、めどをつけるとまた言われましたね。これはもうここで議論する時間がありませんけれども、めどをつけるというのは、またちょっと後退したのかなというふうに思います。
　しかし、いずれにしろ、全く見通しが立たない状況の中で、野田総理も、二十五年、二割削減に向けて努力しますなんて、はっきり申し上げて、その場しのぎの答弁といいますか発言が多過ぎますよ、民主党の皆さんは。もう少しきちっと責任を持ってもらいたい。特に、やはり法律は守ってくださいよ。約束も守る。連合との約束だけ守っていたらだめですよ。そのことを強く申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○平井委員　またまた私でございますが、どうぞよろしくお願いします。
　今、石田委員とのいろいろなやりとりを聞いていまして、やはり納得できないですね、本当に。
　この間の予算委員会で野田総理とやりとりをさせていただいたときに、まず私、総理の思いの部分を最初に確認させていただいたんですよ。そこで総理ははっきり、公的セクター全体でこういう財源確保の際にともに汗をかいていきたいですねという思いは、もちろんこれは不変だと言っているわけです。そうですよね。大臣も同じですか。
○川端国務大臣　私も共有している認識でございます。
○平井委員　今回の場合、地方の人事委員会等々に関しては、要するに、人事院勧告に基づいて適切にそれぞれ自主的な判断をなさって給料を決めるという流れでよろしいんですか。
○川端国務大臣　ちょっと趣旨があれなので、もう一度お願いしたいと思います。
○平井委員　人事院勧告が出ています。そして、副大臣の方から各自治体の首長さんに、人事院勧告そして今回の給与特例法の趣旨を踏まえて適切に判断してくださいねというような文書を出されていますよね。ですから、地方自治体は人事院勧告の趣旨を踏まえてやるということでいいんですね。
○川端国務大臣　二十二年度まではそういう文書を出していたと思うんですけれども、二十三年度からは、ことしからは、人事委員会勧告を踏まえ、要するに、国の人事院勧告じゃなくて、それぞれの地方でそれぞれに人事委員会を持っていますから。それが、今までの経緯だと、どうしても国の人勧をそのまますっと使ってしまうという傾向がありましたので、やはり地域の自立、自主性を尊重するということで、それぞれの人事委員会の部分を踏まえてやっていただきたいというふうにことしから変わっていると承知しております。
○平井委員　それは重大な発言ですよ。要するに、人勧をことしは無視して地方もやれという話ですか。
○川端国務大臣　二十三年十月二十八日の部分では、これは去年もそうだった……（平井委員「ちょっと時間」と呼ぶ）失礼しました。
　正確に申し上げます。
　地方財政計画による地方公務員の給与関係経費については、平成二十二年度までは人事院勧告を基本とした算定を行ってきたところでありますが、平成二十三年度からは、それぞれの地域の民間給与水準の反映をより重視する観点から、人事委員会勧告を基本とした積算を行うこととしたところでありまして、平成二十四年度においても同様に対処したいと考えまして、十月二十八日、黄川田副大臣の名前のもとで、「地方公務員の給与改定に当たっては、地方公務員法に定める給与決定の諸原則、人事委員会の給与に関する報告及び勧告等を踏まえ、適切に対処すべきであることに留意いただきたいこと。」ということで出させていただきました。
○平井委員　それは、要するに、人事院勧告を地方も無視しなさいということを黄川田副大臣名で文書で出したという意味ですか。
○川端国務大臣　無視するとかしないとかではなくて、地方は、先ほど言いましたように、地方公務員法に基づいて給与をお決めになるというときに、こういうことに配慮して決めてくださいねということを書くときに、人事院勧告は国の制度でありますし、地方は人事委員会勧告というのがあるということで、去年からそういうことで通達を出しているのを同じように出したということでありますので、無視するとかしないとかいう趣旨のものではございません。
○平井委員　ということは、人事院勧告に準拠して、人事委員会がそれぞれそういう趣旨でやられるという流れは変わらないということでよろしいんですか。
○川端国務大臣　それぞれの地域の自治体の人事委員会の御判断でございますので、そのときの判断としては、給与は、生計費、国及び地方公共団体あるいは民間事業の従事者の給与等々ということを総合して考えられるときに、国が、人事院勧告が出たということは事実でございますし、あるいは一方、臨時特例法で七・八％という減額の法律を現在出していることも事実であります。そういうことも勘案して人事委員会が御議論をいただいて、勧告を出していただくということを踏まえてやっていただきたいということを通達したということでございます。
○平井委員　ということは、要するに、人事院勧告が言っている官民較差の是正等々の趣旨も勘案し、なおかつ七・八％、震災復興に対する協力みたいなものも勘案して、人事委員会でそれぞれ出てきた内容に関して適切に措置しろという意味ですか。
○川端国務大臣　昨年も、これは当時は鈴木克昌副大臣でございますけれども、地方公共団体においては、公務員法の趣旨に沿い、国における取り扱い並びに人事委員会の給与に関する報告、勧告、現下の地方行財政の状況云々ということでありますので、同じ趣旨で申し上げているということで言うと、先生言われたような諸般の環境は、すべてそれは人事委員会及び地方の自治体、議会含めて、当然ながら判断される環境の要素であることは間違いございません。
○平井委員　今まで長年、人事院勧告が出て、それに準拠してそれぞれの人事委員会等々が交渉していたんですよね。そういうことを要するに否定するという意味ですか。
○川端国務大臣　人事院勧告が毎年出て、それは実施されてきましたけれども、地方においては、先ほど冒頭の吉川委員の御指摘もありましたけれども、はるかにそれを上回る減額をしているところもたくさんありますから、そういう意味では、人事院勧告も含めて、あるいは給与臨時特例法も含めて、その部分を地域においてしっかりと、そういう環境にあるということと、その地方の財政状況あるいは暮らしの状況を含めて御判断されるということでありまして、特段今までと違うことを言っているつもりはございません。
○平井委員　それではもう一回、この問題でやりとりを余り長くしても時間がもったいないので。
　地方自治体の首長さんに文書で要請された内容というのは、もう文書は読まなくていいじゃないですか、それはわかりやすく言うと、要するに何と何を勘案して何をやれと言っているのか、そこを政治家の言葉ではっきり言ってくださいよ。私、こんな基本的な話でこんなに大臣がペーパーを見なきゃいけないというのは情けないと思います。自分の言葉で答えてください。
○川端国務大臣　給与のことに関しては、国としてはこういうふうにすることにしましたということが一つです。人勧を実施する法律を出さない、要するに人勧実施をしないということが一つです。
　それから、七・八％という数字は書いていませんが、厳しい財政措置を講ずることにしているということを前提として、地方において、いろいろ書いてあるのは、今までと同じではそれは、こういう仕組みになっていますから、そういう状況の中で判断していただきたい。
　したがいまして、国としては、厳しい給与臨時特例法を出すこと、人勧は出ましたが、給与特例法を出すので人勧は実施しないという状況にありますということを踏まえながら、皆さんの自主的な判断の中で、地方自治の趣旨に基づいて給与を決めていただきたいということを、「地方公務員の給与改定に関する取扱い等について」ということで副大臣の名前で出させていただいたということです。
○平井委員　いや、趣旨が違うという話、趣旨が違う、それは共通しているんだと思うんですけれども、あなたたちは、人勧を内包していると言っているんですよね。要するに、今回の法律の趣旨を皆さんわかっていただいて、それぞれ適切にということだと。やはり、震災復興でこれだけ国家公務員はカットするんだという事実を重く受けとめて、皆さんもそれぞれやれということを要請したということですか。
○川端国務大臣　ここに書いてありますのは、もう文書はお読みだと思いますが、今回の人事院勧告の水準を上回って厳しい財政措置をとるという環境にあるので、それも含めながら、そういうことだから人勧は実施しませんが、給与法は出しますから、厳しい状況にやりますということを踏まえながら、いわゆる制度的には地方の自治でありますから、給与を人事委員会勧告も含めて決めてくださいという通知を出したということです。
○平井委員　いや、これはそれぞれの首長さんに要請している話ですよ。そうでしょう。それで、今の話を全部勘案してそれぞれやれという話だから、国がこれだけカットしたんだから、地方もそれなりに人件費に対しては強くやりなさいねということをそこに意味していなかったら、何の意味の文書かわからないじゃないですか。
○川端国務大臣　繰り返しになりますけれども、地方公務員の給与は地方公務員法に基づいて決められるという意味で、私たちがこうしなさいというふうな立場にはありませんが、今こういう状況にあるということはお伝えをいたしたということでございます。
○平井委員　こういう状況にあって、何をどう判断しろというふうにそこは意味しているんですか。こういう状況で国はカットします、だから地方はどうせよと。あなたたちの自主的な判断でいいんですよ、それはわかります。地方は地方で決めるんだけれども、国がこれだけカットして、人勧も内包してやるんだから、あなたたちは一体どうしろと言っているのかということなんです。
○川端国務大臣　繰り返しになりますが、どうしろということは言えない立場でありますので、その部分は御理解いただきたいと思います。