Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下副大臣　古川先生の、専門家を前にしてお答えするのは恐縮でございますけれども、勉強したところで御説明したいと思います。
　昨年の十月に、短期日本経済マクロ計量モデル二〇〇一年暫定版というのを公表いたしました。これはお手元に古川先生も持っておられるのではないかと思いますけれども、これに基づきまして試算をいたしました。
　公共投資を名目ＧＤＰの一％相当額に追加したときにかかる乗数ということで、名目ＧＤＰが一・五〇、それから実質のＧＤＰに一・〇九の効果をもたらすということで、それを乗数として今回の国費二兆五千億円、事業費四兆一千億円、これについての効果を試算している、こういうことでございます。
○古川委員　副大臣、私が聞いているのは、この経済モデルが昔使ったのと変わっていないのか、乗数とかなんかはここ数年で、例えば特には今回の計算で変えているのかどうか、そういう変化があるのか。今のモデルがどうかというのについて、過去とどうなっているのかということを聞いているんです。
○松下副大臣　従来はＥＰＡという世界経済モデルで四半期ベースの形で推計していたというふうに聞いております。それを新しいモデル、方程式を百四十二本ほど入れてそしてつくり変えたということですから、今までのモデルとは違っているというふうに認識いただきたいと思います。
○古川委員　公共事業の乗数はどうなっているんですか。
○松下副大臣　公共事業の乗数は、名目の公的固定資本形成を名目ＧＤＰの一％相当額だけ継続的に拡大したということで、実質ＧＤＰは一年目には一・〇九、名目の方では一・五〇の要するに影響があるということで、二年目が実質では一・二四、三年目になりますと一・〇五ということで下がっていく、こういう乗数になっております。
○古川委員　副大臣、私が聞いているのは、今掛けている乗数というものがそもそも大きく見積もってあるんじゃないか、だからそれが昔よりもある意味で乗数を小さくしているのかどうか、私はその辺の変化があったのかどうかというのを聞いているんです。今幾つかという話じゃないんです。
○松下副大臣　前回より低下しております。
○古川委員　どのぐらい低下しているの。
○松下副大臣　たしか、前回は実質で一・二二ぐらいの数字でした。それが、今回は一・〇九になっております、実質ですけれども。
○古川委員　最初にお話をしていただければそんなに長くならないということで、正確にお答えいただきたいと思います、端的に。
　それでも、私はちょっと、これを見ていると、かなり効果として大き過ぎる効果を見込んでいるんじゃないかなという感じがするんですね。今までの、過去のこれまでのこういう経済モデルで計算した効果はそんなに生まれていないということを考えると、もう少しやはり根本的に見直す必要性はあるんじゃないか、そのことを申し述べて、次の質問に行きたいと思います。
　今度のこの緊急対応プログラムでは、とにかく構造改革を加速させてデフレスパイラルを阻止するんだという話が、そのためにということでプログラムがあって今回の補正ということになっているわけなんですが、どこが構造改革を具体的に加速させていくのか。また、特にデフレスパイラルの阻止というのにどういうふうにこれがつながるのか。特にこのデフレスパイラルの阻止という部分ですけれども、これはどうもこのプログラムや予算を見てもそこのところがはっきりとわからないんですけれども、どういう形でこれはデフレスパイラルを阻止することにつながっていくのか、その点を御説明いただけますか。
○松下副大臣　確かに大変難しい経済状況の中で現在の予算編成に取り組んでいるというのは、もう御承知のとおりでございます。小泉内閣になりましてから、六月に骨太の経済運営に関する方針を出して、そして改革工程表というものをつくりながら、やはり構造改革というものを柱に据えながら財政の規律も正していくという、大変狭い道での運営をせざるを得ないということになってきたわけですけれども、そういう中で、構造改革によってできるだけ早く持続的な需要をつくり出していく、経済を一刻も早く成長経路に戻す必要があるということは共通の認識だと思うんです。
　その重要な準備期間であります今後二年程度の集中調整期間は、これはデフレの克服が最重要課題だということでこれに取り組んでまいることにしております。集中調整期間においては、聖域なき構造改革を断行するという政策スタンスのもとで、経済の急激な悪化につながることのないよう十分な注意と、そして適切な政策対応が必要だというふうに考えておるわけであります。
　景気は、月例でも御承知のとおりに悪化を続けておるわけでありまして、デフレが進行している、今緩やかなデフレにあるというふうに認識をしておりますし、世界経済も同時的に減速していくということで、経済の先行きについて非常に懸念すべき点が見られることも承知をしております。
　そういう中で、この緊急対応プログラムというのは、経済環境の急激な変化への対応を念頭に置いたものでございまして、第一次補正は雇用、それからセーフティーネットということで対応してまいりましたけれども、第二次補正予算は、九月十一日以降のいろいろな状況に対応しながら、これらの着実な実施によって構造改革をさらに加速しながら、我が国経済がいわゆる物価も下落していく、生産活動の縮小とが相互的に落ち込んでいくというようなスパイラルをやはりとめていきたい、それを回避するんだということでの対応をしていくということで組んでいるわけでございます。
○古川委員　私が先ほどから聞いているのは、どういう形でこのプログラム、そして今回の補正予算がデフレスパイラルの阻止につながっていくのか、それがどういう形になってくるのかというのを聞いているんですよ。もう、今のお話を聞いても、これ以上聞いても多分また棒読みされるだけでしょうから、もうやめますけれども。
　これは、構造改革の加速とデフレスパイラルの阻止だという、すべてのところにこれがまくら言葉のようにつながってこのプログラムはでき、そしてそれに基づいて、小泉さんの言葉でいえばへそくりだといいますけれども、我々からすればこれは隠れ借金だと思いますが、そういう形で第二次補正をやるわけですからね。
　やはりそれなりの、どういう形で、これがこういう形で経済効果として波及していってそれがデフレスパイラルを阻止していくんだ、そういうものがちゃんとこういう場で示されなければ、そのところを聞いているんです。それがあなた答えられないんであれば、先ほど理事会でも委員長を初め皆さんにお願いしましたけれども、やはりここに大臣が来てちゃんと説明してもらわなきゃいけない。そんな官僚が書いた答弁を棒読みしているだけで、しかも私が聞いていることに全然答えないのであれば、これは大臣に来てもらわなきゃいけない。ぜひそこは、委員長、また前向きに御検討いただきたいと思いますけれども。
　大臣がいらっしゃる財務省の方にもお伺いしたいんですが、今回のプログラムを受けてのこの補正によって、一体どんな形でデフレスパイラルが阻止されるんでしょうか。どういうふうに考えていらっしゃいますか。
○塩川国務大臣　これは、従来のいわば景気対策というのは、あるいは補正予算によりますところの経済の基盤整備というようなものは、いわば大型の既定の公共事業を中心にして追加補正をやってきたという経過がございますし、また、本予算につきましてもどうしても大型の事業に集中してまいりました。しかし、このことは雇用の増強には余り役立たなかった。今問題となっておりますのは雇用の拡大でございまして、第一次補正ではそのセーフネットをやりましたが、第二次補正ではそれを実際に雇用の増大につながっていく事業をやっていきたい、これが一つのねらい。
　それからもう一つは、構造改革をやるについて先見的なプログラムというのをつくりまして、それは七分野を決めております。その七分野の中のさらに四つの分野について先行して改善しようということで、今度の第二次補正を四分野に重点を置いて配分したようなことであります。
　この四分野の中を見ますと、中小企業対策に資するところが多々あるということ。でございますから、従来型の公共事業ではない、いわば雇用をたくさん拡大する、そして中小企業に役立つようないわゆる公共事業に配分した。こういうことによりまして、いわばこれの消費がスパイラルの防止に役立っていくであろうということは当然でございまして、ほっておいたらスパイラルになるかもわからぬが、こういう第一次、第二次の補正を、突っかい棒を入れることによってそれを阻止するということでございまして、今その効果は出ませんでしょうが、配分してこれが支払いベースになってまいりました場合には、必ず私は効果は出てくると思っております。
○古川委員　これは本来竹中大臣とやる話なのかもしれませんけれども。塩川大臣は今のこの日本が陥っているデフレという問題は、例えば中小企業とかなんかに仕事がない、そういうことが原因でデフレというのは起きているというふうに考えていらっしゃるんですか。
○塩川国務大臣　それも大きい原因だと思います。
○古川委員　それもということは、では、一番何がデフレの、私はもっと根本的な、このデフレというのはそんな需要だけの問題じゃないと思うんですけれども、これは、塩川大臣が今それもということであれば、では、ほかにはどんなことがあるんですか、デフレの原因。
○塩川国務大臣　デフレのとり方というものがありましょうが、一応私たちは、デフレの根本の原因は物価の下落だと思っております。この物価の下落というものは、ただ一つの原因だけではなくして、いろいろな要素が、つまり、海外からの輸入品の価格破壊の圧力というものもあるし、あるいは経済の停滞に基づくところの需要の減少ということもあるだろうし、いろいろございます。けれども、総じて言うならば、不景気というものの一番の実態は、デフレ的な効果に出てきておるということだと私は認識する。
　そうであるとするならば、この環境を改善するのには、一つは需要をふやしていくということが何としても緊急の事態であろうし、また、物価を少し引き上げていくということも適切な対処であろうし、そういうようなものを総合的にやっていかなきゃならない。これをやったら病気が治るというようなものではない、総合的な体力をつけていくことだと思っております。
　その中にあって、やはり一番問題は、金融が金融機能をもう少し活発に発揮してくれることによって、おくれてきておるところの設備投資等をやはり振興していかなきゃならないのではないかと思ったりしておりまして、そう見ますと、経済全体の問題としてデフレ対策を考えてもらいたいと思っております。
○古川委員　今大臣がおっしゃられたように、要は、デフレの原因というのは、相当複雑な、構造的な問題になっているのですね。今、不況になればデフレと言いましたけれども、日本経済は戦後何度も不況を経験しているわけですけれども、そんなデフレになっているようなことは不況下でもなかったわけです。不況下で、むしろインフレが起こったりしたわけですね。そういう意味では、今の起こっている状況というのは、これまでになかったような状況です。
　私が何でそんなことを、デフレスパイラルの阻止なんかにこだわるかといいますと、今回のを見てみると、本当にすべてのところに頭に構造改革の推進とデフレスパイラルの阻止と、何か魔法の言葉のようにこれが振りかけられて、それがあると何かすべてが正当化されるように見えてしまっている。
　ですから、そこまで言うのであれば、これがでは具体的にどういうふうな形でデフレスパイラルの阻止につながるのか、やはりそこを示してもらわないと理解がなかなかできないですよということでお伺いしたのですけれども、今の話を聞くと、これもやらないよりは、需要はないよりはあった方がいいけれども、今の話で、決してこれでもってデフレスパイラルが阻止できるというようなものではないということが、今の大臣のお話でもちょっと明らかになってきたのじゃないかと思うのです。
　もうちょっと話を具体的に見ていきたいと思うのですけれども、なぜ私がさっきから、今回の補正予算というものが構造改革の推進とデフレスパイラルの阻止というそういうマジックワードのようなもので振りかけられているというふうに言うかというと、中身を見ていくと、どこがこれが構造改革につながるものなのか、さっぱりよくわからないものがちらちら見受けられるのですね。この機会についでに入れてしまえといって入れたようなものとか、あるいは本来これは本予算でやるべきようなものが入っているというような気がするわけです。
　例えば、都市機能高度化等対策費という中で、公務員宿舎の施設費というのがありますね。公務員宿舎、私も入っていて、非常に古くて小さくて問題が大きい。これは建てかえをしなきゃいけないというのはわかりますけれども、しかし、ただ公務員宿舎を建てかえるだけでは、これでどこに構造改革の推進につながるのか、加速することにつながるのか。
　よほど、今までとは全く発想が違って、例えば公務員宿舎はよく都心の一等地にあったりしますから、これは二十階建て、三十階建てぐらいのを建てて、半分ぐらいを民間に開放するとか、いろいろ今までの公務員宿舎にない思い切ったことをやる、そういうのでどんどんとやっていくならわかるのですけれども、どうも何となく、これは私が知らないだけかもしれませんけれども、ただ古くなったものを建てかえていく、そうするとまた都心の真ん中の方に七階建てだとか十階建てぐらいの中層の、とても高層とは言えないような形の、周りはみんな億ションみたいな大きなものが建っているのに公務員宿舎のところだけは低い、そういうような宿舎の建てかえをやってしまうだけに終わってしまうのじゃないのかな、そんなような気がするわけですけれども。
　例えば、この公務員宿舎の建てかえみたいなことに関して言ったら、具体的に、なるほど、国民の我々が見て、ああこれは構造改革が進んでいく、都市機能高度化に資するものだなという、そういうような具体的な例というのはあるのですか。
○谷口副大臣　古川委員の質問でございますが、先ほど構造改革とデフレスパイラルのことを大臣もおっしゃったわけでございますけれども、これは私の見解でございますけれども、デフレスパイラルに今陥る危険があるという観点もあって今回の二次補正を編成したわけでございますけれども、一方で、これはもう総理もおっしゃっておるように、この構造改革を進めていくという観点は極めて重要なことでございます。ですから、これらを両方やはりやっていかなきゃいかぬ、こういう観点での今回のこの二次補正でございます。
　ですから、そういう意味において、需要を喚起するというような観点もありますし、継続的な物価下落をとめるというような観点があるわけですけれども、今回のこの二次補正においては、民間投資の創出の機会を増大させるというような観点から、早期執行が可能で経済効率性の高いというようなもの、また緊急に実施の必要のあるもの、こういう観点で今回のこの二次補正が編成されたわけでございます。
　それで、今、古川委員の御質問でございますが、公務員宿舎の改修がどうして構造改革の加速に資するのかというようなことでございます。
　おっしゃるように、今回、緊急対応プログラムの一環として、都市機能高度化等対策の推進を図る観点から、公務員宿舎施設費を計上いたしておるところでございます。
　この内容は、老朽または狭くなった公務員宿舎の建てかえ整備に当たり、集約、高層化等を推進し、これによって不要になった土地を民間事業者に売却することを通じて地域の再開発を誘発する、そういうことによって都市再生に資するというような観点で、今回のこの公務員宿舎に関しては、需要喚起をする、都市再生に資するという観点から効果があるということを考えておるわけでございます。
○古川委員　だから、そこに書いてあることは私もわかっているんです。では、具体的にこんなふうなものがありますというものがありますかという話なんですよね。
　私も、公務員宿舎はもう古いから建て直さなきゃいけないと思いますよ。しかし、建て直してしまったら、それは即効的に受注ができるからというのでやるのかもしれませんけれども、中途半端なのを建てたらまたそれを五年や十年で壊して周りと一体的に開発するとかそんなこともできないでしょうから、どうせ建てかえるのであれば、建てかえるときにちゃんと将来のことを見据えて、周りの再開発と一緒な形でやるような、そういうプランまで見えてきて初めて都市の再開発につながる公的施設整備だと思うんです。
　とにかく早くできるから、早く注文できるからといって、また途中半端な、建てて二十年も三十年もそれに公務員を住まわせるということをやっていたら、これは公務員も不幸だし、それに、都市の再開発を逆に妨げることになるんじゃないか、そういうふうに思っているわけですよ。
○谷口副大臣　いや、だから、今申し上げておるように、この建てかえをすることによって余った土地を民間事業者に売却する、そういうことにより地域の都市再生に資する、こういうことでございまして、具体的に申し上げますと、神戸市、岡山市、熊本市及び福岡市の四カ所において五百四十戸の公務員宿舎を整備することになっておるわけでございます。これに伴い、十九カ所、約五万一千平米の宿舎、土地を民間事業者に売却するということになっておるわけでございます。
○古川委員　これは、東京はやらないんですか。
○谷口副大臣　首都圏におきましては、都内三住宅の建てかえをＰＦＩ方式により行うものとし、平成十四年度予算において、平成十六年度を歳出初年度とする国庫債務負担行為二百七億円を計上いたしておるところでございます。
○古川委員　だから、今いみじくも十四年度予算でやると言ったでしょう。なぜここの補正にここを入れてくる必要があるのか。それだったら、それでちゃんと本予算に入れればいいじゃないですか。そこのところが、これは補正で本当にやるべきことなのかどうか、何か、とにかくひっつけられるものはひっつけるという姿勢が残念ながらこの補正を見ると見えるんですね。
　それで、ほかにもう一つ。十年前に私が景気対策というので補正のところで入れたような、十年前にもあったような、この中に書いてありますけれども、自然共生型公共事業等の推進というので、国立公園等の山岳地帯における自然環境保全対策を推進する観点から、排水、し尿処理施設を整備すると。これはトイレをきれいにするということ、これはいいことだと思いますよ。でも、十年前も、これも補正で何か入っていたんですね、景気対策の後に。
　十年たってこういうことがいいんだったら、ちゃんとそういうものは次には本予算の中に組み込むべきであって、毎年毎年そういうのを補正の中に潜り込ませてやっているというようなことをやっていては、やはりこれは、名前は何か小泉さんになって変わったように見えますけれども、実態的にはいつもやっている本予算と補正予算という関係に変わらないんじゃないか。
　時間がなくなっちゃいましたから、また詳しくは本予算の審議のときにさせていただくことになろうかと思いますけれども、皆さん、大臣も持っていらっしゃると思いますけれども、お配りしたと思いますが、本予算で見ても、公共事業関係費のシェアを見ていただくと、これは二〇〇〇年度小渕さん、二〇〇一年度森さん、二〇〇二年度小泉さんですけれども、確かに、総額でいいますと一割減らしたというのはわかります。でも、シェアはほとんど変わっていないわけですよね。
　そうなると、これは一律マイナスシーリングをやっているというのとどこが違うのか。結局そのくらいだったら、橋本改革と全く同じことをまた小泉改革は繰り返すとちまたで言われているわけでありますけれども、それと同じことじゃないか。額だけ下がっていれば、要は、構造改革というのは、額を小さくすれば構造改革という話じゃないはずですよ。やはりこれはシェアが変わらなきゃいけないと思うんですけれども、このシェアが変わっていない。
　やはりこういうところに、どうも小泉改革というのは、名前は今までとは違うと言われますけれども、中身を見ていくと結局昔と変わらないということが言えるんじゃないかと思いますけれども、大臣、最後に御答弁をお願いします。
○塩川国務大臣　古川さん、ゆっくり見てもらったらよくわかると思うんですけれども、余り慌てて見るとちょっとわからぬようになってそうおっしゃいますけれども、事業別で推進率は随分違いますよ。
　例えば、今度の本予算で重点を置きましたのはエコタウンの事業でございますが、これは何と五倍半、半とは言いませんけれども、五百二十数％ふやしておりますし、保育所の関係は一一四％ふやしておる。こういうことで、一々言いますと時間がもったいないから言いませんけれども、そのようなことをやって、一方、工業用水なんかは約三〇％減らしていますね。それから国土総合開発調整費というのも二〇％減らしておるし、それから都市の幹線鉄道整備というのも、これは費用の節減をしている、箇所づけは減らさないでシェアを減らしましたのが、約一五％減らしております。
　そのようにして、やはりめり張りをつけた予算をしておるということは事実であります。
○古川委員　大臣はそういう細かい話をするわけですけれども、この大枠のところで見てこれだけシェアがほとんど変わっていないというのは、やはり小泉さんの改革が、結局具体性が見えなくて、総枠だけ一律マイナスシーリングをやったということ以外には何とも言えないんじゃないか。詳しくはまた本予算の審議のときにお伺いしたいと思いますが、そのことを最後に申し述べて質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○坂本委員長　藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に、アフガンの支援の関係についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　御承知のように、さきの復興会議で主な国の支援が決まったわけですけれども、米国は一年目二億九千六百万ドル、欧州連合が一年目五・五億ユーロ、ドイツが〇一年度で五千万ユーロ、イギリスが五年間で二億ポンド、フランスが〇二年度で二千七百五十万ユーロ、それに対して日本は二年半で最大五億ドル、こういう支援を約束したわけです。
　この陰には、緒方議長が、やはり我が国で開催されているということで、できるだけ多くの支援をやることで我が国の存在を示したい、あるいは各国の支援を取りつけたい、こういうことがあったようですし、これに対して田中外務大臣は、途中、ほどほどに、我が国の能力に応じてというようなこともあったようですけれども。
　その五億ドルということは、かつて、バブル時代でしたらそれほどでもないのですけれども、今のようなとき、五億ドルといいますと約七百億円、大変な負担になっておると思うんですけれども、これに対して、財務大臣の評価といいますか、お伺いできればと思います。
○塩川国務大臣　非常に私、聞こえにくかったので、ちょっと最初の方が声が低うて聞こえなかった。アフガンの復興の支援に対して五億ドル出した、この基準でございますか。どういうことの、もう一度、ちょっと声を大きくして言ってくれませんか。
○藤島委員　要するに、私が申し上げたいのは、日本以外の国に比べて我が国の支援額がかなり大きいということなんですね。五億ドルということですので、これは今の我が国の財政事情からすると大変大きな負担があるということだと思うんですが、これについての大臣の評価を伺いたい。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、私もそういう感覚は持っております。
　しかしながら、これの配分を決めましたのは、国連におきまして、これは藤島さんよく御存じだと思うんですが、国連の、あるいは国際金融機関におきますところのそれぞれの分担のシェアですね、これに準拠したものであるということ。そこで、我々といたしましては、この分担を二年半で五億ドルにしてくれぬかということを、一つそれを言ったということと、それから、国際開発金融機関の中に信託預託してある一億ドルをこの中に入れて使わせてもらいたい、こういうことでして、できるだけ我が国の方の合理性、合理的な負担を考えたということでございます。
○藤島委員　私は、この額が必ずしも大き過ぎるとは思っていないのですけれども、これからが問題なのは、これだけの我が国の負担、かなり世界的に評価されていると思うんですけれども、ついここのところ問題になっておりますＮＧＯのこの会議に参加の問題。御承知のように、自由民主党の鈴木宗男氏がこれは入れるなというようなことを言った、外務省がそれを受けて排除した、参加させなかったということで、田中外務大臣と野上次官との関係でまたごたごたしておるわけですね。一方、鈴木さんは、そんな事実はない、こう言っておるわけですけれども、これに対して大西さんは、これは中立的な人なんでしょうけれども、けさのテレビですけれども、鈴木さんに対して謝るように言われたという事実を言っておるわけですね。
　こんなふうに、せっかく我が国が負担をしているのにもかかわらず、外務省の中でごたごたすることは、非常に、逆に足を引っ張るというか、評価を大変下げている。ということは、この内閣がどうもそういうものをはらんでいる。
　それで、総理のお話では、これは私の出番じゃないと言うし、福田官房長官は、田中外務大臣を呼んで、私の勘違いだったというふうに説得しようと、こういう、事実をきちっとしないまま、今までもいろいろ隠ぺいしようとする、こういう内閣なような気がするんですが、財務大臣は、御意見番といいますか、そういう立場から、この件についてどういうふうにお考えになりますか。
○塩川国務大臣　私は当事者ではございませんし、また所管事項でもございませんので、この答弁はちょっと勘弁してもらいたいと思っております。
　しかしながら、他のＮＧＯ等も皆それぞれ一生懸命やっておりますしいたしますので、国際的な評価は、私は非常に高いものがあると思っております。
○藤島委員　私は、外交問題に対しても、同じように金を出すのなら、やはり我が国はきちっとして対応しないと、本当にむだな部分が出るといいますか、そういう部分が出るんじゃないかなということからちょっと申し上げただけであります。
　次に、経済財政の中期展望の関係でございますけれども、不良債権の抜本処理などを進める集中期間という問題もあるわけですけれども、いろいろな取り組む問題として、デフレの克服の問題とか、あるいは構造改革を通じて投資などの民間需要を創出するとか、こう言っておるわけですけれども、具体的な点がないような気がするんですが、これについて財務大臣はどういうふうに感じておりますか。
○塩川国務大臣　景気対策についていろいろな手法をとってきたわけですけれども、やはり従来型の補正予算のあり方というものでは効果が薄いと思いまして、要するに、構造改革に結びついていくような視点において、これが一つと、もう一つは、実施をすれば即効性のあるものを重点にするということ。それともう一つは、重点はやはり都市機能の回復ということでございますが、これは何も大都市、東京、大阪という大都市ではなくして、地方にもございます都市、都市機能の回復という、そういう点をねらった。そういうことをねらった一つの効果といたしまして、中小企業者に相当仕事が分配されていくのではないかという、この期待を込めて、いわば比較的小さい公共事業を重点にしております。
　しかも、地域性を持ったものを相当入れておりますので、例えば商店街の空洞化を除去するための方法だとか、あるいはまた養護施設、それに各地の公園の整備というような、地域性のものも相当含めたということでございますので、その点におきまして従来型の公共事業と違うということであります。
○藤島委員　さらに、都市再生や不動産市場の改革で地価下落に歯どめをかけるとか、政府と日銀が連携し適切な金融政策を行うとか、あるいは構造改革の取り組みを継続することによってその効果は峠を越えるように加速的にあらわれるとか、そういうことを言っておるわけですけれども、非常に、現実にこうなるのかどうか、その具体性といいますか、結びつきといいますか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　具体的な問題となりますと、予算配分もございますので非常に細かい分野にわたりますけれども、要するに、なべてそれを演繹的に申しましたならばそういう表現になるということでございますので、御承知いただきたい。
○藤島委員　プライマリーバランスの問題ですけれども、財務大臣は、二〇一〇年はちょっと早いかなと思っているというようなことをおっしゃっているわけですけれども、この数字を見ますと、そのトータルの数字としまして、三十兆円の国債発行が前提ではなくて、〇二年度は確かに三十兆円ですけれども、だんだんふえていって、〇六年度には三十五兆を前提としても、かつプライマリーバランスは一〇年度で〇・四のマイナス、こんな数字になっているわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○塩川国務大臣　国債発行額の問題からとらえてプライマリーバランスの問題を考えているというよりも、私は、では、経済の成長率をどのように見込むかというところと、それとあわせて国債の発行の制限をどうするかということを中心に考えたものでございまして、二〇一〇年を一つの目標とするということは、これはもう当然のことで、努力していかなきゃなりません。
　これに向かってやっていくためには、いろいろな計数の整理もいたしておりますけれども、それをやろうとすると、まず第一に、経済成長率を確実に確保していかなきゃならぬということと、やはりそれについての民間経済が活力を持ってくれなけりゃいかぬと思っておりまして、その意味において、活力をいかにして持たすかということを思う場合、なかなか、現在から馬力かけていっても、二〇一〇年というのは、目標としては一生懸命頑張らないかぬなという意味において申し上げたことであります。
○藤島委員　確かに、国債発行額が直にプライマリーバランスに関係してくるわけではありません。もちろん、経済成長率がどうなるかというところからプライマリーバランスになってくるわけですけれども、私の申し上げたいのは、要するに、国債発行額をこんなにふやしていくという前提でさえも、成長率の関係でプライマリーバランスはやっと一〇年にまでいかざるを得ないのかということなんですね。
　そうなると、今考えている予算とか構造改革のようなことをやっておって、本当にこういう十年後の夢、十年というか七年後ぐらいの夢みたいなものなんですけれども、こういうふうにうまく結びつけ得るのかどうか、その辺が疑問があるということでお尋ねしているわけですが、その辺はいかがですか。
○塩川国務大臣　今、日本の経済全体といいましょうか、政治も経済もテンポが遅いと思うのですね。例えば、金融のビッグバンと言われて十年になります。やっと金融機関が二、三年前からビッグバンに入ってきて、今それがいよいよ本物、本格化してきた。
　ですから、改革、構造改革と小泉内閣で提案いたしておりますのは、これをスピードアップしなきゃならぬ。今はなかなか、始まったところでございますので、その成果がなかなか見にくいところがございますけれども、これがスピードがついてまいりまして離陸してくるということになれば、案外早いのではないか。そうすれば、二〇一〇年のプライマリーバランスの黒字化ということも達成できるであろうということを、我々自信を持って進んでいこう、こういうことになっていくと思っておりまして、一にかかって民間と政府、行政側との協力した活性化が必要であろうと思います。
○藤島委員　願望のような感じで持っておられるのは結構なんですけれども、本当に現実にそういうふうにいくのかどうかということになると、大変疑問がある。これはアメリカの経済がどういうふうに伸びていくかとかいろいろな要素があるので一概には言えないんですけれども、私は、我が国の経済の再生は、このような中期展望のような楽観的な、随所に楽観的なものが入っているわけですけれども、にあっても大変難しい問題が含まれておるということを申し上げたかったわけであります。
　そこで、予算委員会でも問題になっていたんですけれども、小泉政権、改革なくして経済回復なしということをおっしゃっているんですけれども、抽象的な議論ばかりで、例えばで結構なんですけれども、どういうことをやるとどういうふうになって経済の回復に結びつくんだというようなことが、幾つか挙げていただければわかりやすいかと思うのですけれども、お願いしたいと思うのですが。
○塩川国務大臣　これは非常に多方面にわたっておりますので、全部列挙することは不可能かもわかりませんが、例えば予算の面につきましても、いかにして予算の効率化を図るかということのその一つとして、国債発行額を三十兆円に抑えて、予算を窮屈にさすことによって行政コストの見直しをさすという、何もこれは、不景気の対策には非常にマイナスであったと我々は思います、思いますけれども、一方から見て、これで行政コストを見直すということが国家にとっては非常に大きい効果であったと思っておりますし、これは大きい改革だったと思います。
　それからもう一つ、近く発足いたします、道路関係の公団とかあるいは高速道路の建設等に関しまして監理委員会をつくりまして、高速道路、いわゆる公社公団の一端として整理をどうするかということにかかっていまして、これと並行して郵政の問題も公社化していくことをいよいよ決めました。
　それと同時に、他の特殊法人につきましても鋭意、独立行政法人化するのか、あるいは民営化するのかということの議論をやっておりまして、こういうのは要するに、おくれてきておる、何にもやってなかった改革を、今から改革に手をつけてこれからやっていこう。ですから、私申しましたように、ビッグバンを叫ばれて十年の間、その間ちんたらちんたらと何にも進んでいなかったということが、これからきゅっと飛び出す。ですから、これは離陸をしてきたら案外早い成長に入っていくということでございまして、何としても皆様方の御協力を得て、この改革を離陸させていくようにひとつ御協力いただきたいと思っております。
○藤島委員　今の例ですと、国民に余り説得力がないような感じがするのですね。確かに行政経費の削減というのを通じて効率化を迫られる部分はあると思いますけれども、これがどれだけ景気回復に役立つかというと、どうもぴんとこない。あるいは、道路公団の問題にしても、一たん整理がついたような感じでしたけれども、また凍結していた道路を道路公団が発注するんだというような話もあります。
　そのほかにしても、独立行政法人にするかどうかというような問題にしましても検討委員会でいろいろやるというようなことで、どうも、旗は大きく上げるけれども実際になると先送り先送りということで、こんなことをやっておっては、先ほどのような中期展望みたいなものとの関係もあって、今の政府のやり方ですと、とても構造改革をやったから日本の景気は完全に回復するというふうには私は見えないんですけれども、その辺どうお考えですか。
○塩川国務大臣　構造改革をすることによって、部分的に規制解除という格好で構造改革が行われておるところもありましょうし、また、システムなりあるいは機構を変えることによって構造改革をやっていくところもありましょう。
　私申しましたように、今そのテンポがやっと始まったところでございまして、今までの間にそれが早く離陸しておれば、それだけの効果は出てきておったけれども、今やっとそれが入り口に立ったというような状態でございますので、これがもう少し具体化して構造改革の実態が進行いたしました場合、必ず成果は出てくるということでございまして、民営化の効果というものは、やはりしばらくの準備期間も必要でございましょうし、今直ちに出てまいりませんけれども、それは必ず私は効果を発揮してくれると信じております。
○藤島委員　私は、この問題は時間をかけてやるべきじゃなくて、断固として短期間にやる、それでこそ効果が出るというふうに実は思っております。
　柳澤大臣にお見えいただいていますので、ちょっとお伺いしたいのですが、現在、不良債権処理は進んでいるのかどうか。なかなかよく目に見えないものですから、そこを御説明いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　不良債権処理につきましては、私、昨年、正確に言えば一昨年の十二月に再度この金融の問題を担当するようになりまして、一、二カ月の準備期間を置いた後、私は、不良債権の処理というのは、単に引き当てをしておけば処理ができたというのではなくて、やはりバランスシートからその不良債権を切り離すということが大事だ、こういうことを呼びかけさせていただいたわけでございます。
　これをあるときには最終処理というような言い方で呼んでいただいたわけでございますけれども、これには私ども、ただ漠然とそういう心構えでというようなことではなくて、はっきりと期限をつけまして、今までの、既にその時点で発生した不良債権について、特に不良債権のうち破綻懸念先と言われる分類のものですけれども、それ以下の分類のものですが、それはもう二年で処理しなさい、それから、これから発生するものについては三年で処理しなさい、こういう大枠をつくったわけでございます。
　それじゃ具体的にそれをどういう形でやるかというと、最終処理の形としては、大きく分けて、売却というのがあります。これは、債権を売り払ってしまうというようなこともありますし、それからまた、その中にはＲＣＣに売却するものも含めますけれども。
　それからもう一つは、もちろん回収があることは当然ですが、その売却と並んで、特に不良債権の先というのが、いい部分と悪い部分、グッドカンパニー、バッドカンパニーというふうに言ってもいいんですが、そういうものがある場合、全部がだめだといえばこれはもう処分をしてしまうしかないんですが、そうではなくて、いい部分があるものについては悪い部分と切り離して、悪い部分はもうこれは切り捨てる、金融機関の側もある程度の負担も負って切り捨てる、そしていい部分は、これはむしろ格上げをして、より一層融資をしていこう。こういうような形で最終処理をしていこうということでやっているわけでございます。
　それから一期、昨年の九月期が一つの決算期、初めての決算期であったわけですけれども、これはかなりそうしたことの進捗が見られるというふうに私ども思っておりまして、特にこの三月期の決算においては、そのあたりのことがはっきりとバランスシートの上にもあらわれてくるような状況になってくるのではないか、こういうように考えているわけでございます。
○藤島委員　単純に見まして、これが進むと景気はよくなるのかどうか。
○柳澤国務大臣　まず第一に、不良債権の処理が進むと景気あるいは経済の再生といったことについてどういう役割になるんだろうか。これは先ほど藤島委員がお触れになられた今度の改革と展望の中にも書いてあるわけですが、まず、不良債権処理が進むと、それ以後は、不良債権処理の負担というか収益面での負担というものが軽くなるということが、これは一般論ですが考えられます。そうしますと、やはり行員の士気とかその他、あるいは世間がその銀行を見る目、あるいはその銀行にさらに融資を頼んで自分のこうした事業を展開していこうというような意欲というものがわいてくるでしょう。こういう一種の心理的な側面も一つあります。
　それからもう一つは、売却については、余り個別の名前は挙げないことにしますけれども、例えば大きなリゾートがある。これは、その投下資本のことを考えると成り立っていかないけれども、売却をして簿価をぐっと下げてしまうと、そのリゾートが受け取ることのできるキャッシュフローとその簿価との関係で十分採算が合うようなものになる、これも明らかに経済の好転に資するわけでございます。
　それから、先ほど言った、貸し出し企業は今全体としてグレーあるいはもうブラックに近い状況にあるけれども、いい部分と悪い部分を分けて、そして悪い部分については双方が痛みを分かつ格好で処理をしてしまう、それで、いい部分については、これはもう債権としても格上げになりますので、融資も追い貸しができる。こういうようなことで、経済の活性化に資するというふうに私どもとしては考えているということでございます。
○藤島委員　ところで、韓国はかなり景気回復に成功しているようでございますけれども、その一つはやはり金融機関の問題があるわけで、金融機関に韓国が投入した公的資金は百五十兆ウォン、約十五兆円、名目ＧＤＰでいいますと三割に相当している、国家予算では一・五倍に当たるものをやっている。我が国の場合は一割以下しかやっていない。
　要するに、かなり大胆にやらないと、じくじくじくじく少しずつやっておっても、また次、疑心暗鬼になって出てくるんじゃないかという、かつての銀行の債権放棄みたいなもので、いつまでたってもかえってうまくいかない。戦争でいうと兵力の逐次投入は負け戦のもとなんですけれども、まさにこういうのも、どんとやるという方が今おっしゃったような景気回復に対する国民の期待というか精神的な面にも非常に影響があるわけで、非常にいいんじゃないかと思うので、私は、こういう点はぜひ参考にすべきだ。いや、韓国は日本と違うし、規模も小さいし、それはよくわかるんですけれども、やはり一つのケースとして参考にすべきだ、こう思うんですが、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　藤島委員、軍事の専門家でいらっしゃるものですから、兵力の逐次投入は失敗の原因、こういうことを引いてのお話で、私も十分参考にさせていただく点がある、こういうように思います。
　ただ、私どもがこれまでやってきたことはどういうことかというと、金融機関の安定化というものは、一時的に資本がふえて自己資本比率がもう安全圏に行ったからそれで安定したというふうにはなるんですけれども、それは一時的な現象にとどまってしまうということがあるわけです。そういう、一たん高まった自己資本比率が維持されていく、もう将来これが減少になるようなことはない、むしろ資本が積み上がっていく、そういうことのためには、絶対的に必要なのは収益なんです。それから、その収益を生む収益力なんです。
　そういうことを考えたときに、資本をたくさん入れるということは、収益にとってはある意味で足を引っ張る。というのは、ただじゃありません、この資本は。本当に自分が利益で積み立てたものじゃなくて、人からある意味でいうと借りたものですから、そこにある程度のリターンも払わなきゃいけない。そういうようなことが一つあるわけでございます。
　そういうようなことで、私どもとしては、本当に収益力を持つような機関にするにはどうしたらいいかということを考えまして、この間入れた資本金をとりあえずまずしっかり確保してもらって、これでもうできるだけのことを、体質を改善してみろ、こういうことを言ってきたというのがこれまでのところでございます。
　もう一つあえてつけ加えますと、資本をたくさん入れる、またさらに入れるということになりますと、これはもう当然公的資金ですから、官の介入、それからまた政治の関与あるいは関心、こういうようなものが強まるわけですね。そういうようなことが、本当に民間金融機関の創意工夫がなければ収益力を高めるということが期待されないはずですね、そういうようなことからいって、本当にプラスなんだろうかというようなことも頭に置きながら、今日までむしろ厳しい環境になっています、しかし、厳しい環境に置かれることによって彼らは死に物狂いの努力をするんです。死に物狂いの努力をしてもらいたいというのが、私どもがこれまでとってきた路線の背景にある気持ちだということを申し上げたいと思います。
○藤島委員　まさに収益力の問題だろう、こう思うんですけれども、収益力を上げるには、一時的に公的資金を入れることによって、不採算の事業といいますか、そういうのを切っていくという作業がやはり必要なんだろうと思うんですね。そこをきちっとやらないと、確かに幾らつぎ込んでも本当に水をどんどん流すようなものであります。ただ、そういう手法が、私は財務大臣にも申し上げたように、先ほどの改革をやるんであれば、逐次ちくちくちくちく時間をかけてやったんでは非常に効果が薄いし、国民の心理にも余りいい影響がない。やはりやるときは大胆にきちっとやるべきだろう、こういうことを申し上げたかったわけであります。
　最後に、お答えいただけるかどうかわかりませんけれども、端的に、三月危機についてはどういうふうにお考えになっているか伺って、最後にします。
○柳澤国務大臣　三月危機というものが世の中で言われているわけですけれども、私どもが承知しているところでは、むしろ不良債権の処理、大型の倒産が発生するとか大口の処理先が生ずるとかということとの関連で言われているわけでございます。
　これにつきましては、私ども、先般、昨年九月末、これが直近の決算期、中間決算だったんですが、そのときに、主要行に限って言わせていただきますが、主要行は三月期の処理損というのが六・四兆円だということを言っておりまして、これは、当初の計画からするとかなり大幅に不良債権の処理損というものを拡大して予想したというようなことがありまして、内々その中身についても、これは正確にはもちろん彼らといえども見通しの問題ですから別に確たることが言えるわけじゃないんですが、内々にいろいろなことをヒアリングすると、かなりのものを盛り込んでいるということでございますので、上振れというか下振れというかあれですけれども、これがあるとしても、それでもって何か金融機関が資本の面からおかしくなるというふうには我々は見ていない。
　問題は、私どもがそうした展望で前提にしているのが、株価は昨年の九月末と同水準と仮置きして資本の比率を見ているわけでございまして、これについては、私どもとしては不良債権の処理損よりもむしろ株価のレベルというものについて、何と申しますか、何とも言えない、それこそまあ何とか一万円もうちょっと上の方に行ってもらいたいなというのが正直なところです。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　景気対策として二次補正を出してこられたわけですが、帝国データバンクのレポートでも、〇一年の倒産件数、戦後二番目の一万九千四百四十一件、負債総額も二番目の十六兆二千百二十九億円など、本当に深刻な実態だということは各種のデータで示されておりますが、中でも中小企業の方は、本当に緊急にいろいろな対策をとっていかないと、深刻な事態に置かれているというのは、これは大方の見ているところだろうと思うんです。
　きょうは幾つかの角度から見ていきたいと思うんですが、この不況の中で、農水省の方が九六年のＷＨＯの勧告を、専門家の意見無視で結局ＢＳＥ問題を発生させたことによって、畜産農家も大変ですが、例えば大阪でいいますと、鶴橋では店を閉める焼き肉屋、精肉屋などがどんどんふえてきているわけですね。東大阪の焼き肉屋、精肉屋さんの方を回って独自に調べてもみたんですが、すべての店で二割から五割ぐらい客足とかあるいは売り上げが落ち込んできている、そういう実情にあります。
　ＢＳＥ対策の大阪の特別保証融資は、申込件数に対して融資承諾は約五割、金額で四割余りという実態なんですが、問題は、やはりこの特別融資の審査基準とか、それから据置期間が従来型の不況型融資と同じだとか、また、無利子貸し付けにしないと、とにかく借りてもお客さんの回復まで長期を要するために金利の支払いも大変になってきているというのが実情であるわけです。
　そこで、最初に中小企業庁の方に伺っておきたいんですが、申し入れなども私たちも行ってきましたが、余り改善が進んでいないというところから、この不況の中で政府責任による被害のダブルパンチを受けているということがありますから、やはり特別の対策というのが必要だと思うんですね。これをどういうふうに進めていくのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○杉山政府参考人　ＢＳＥにかかわる御質問でございますが、昨年のＢＳＥの患畜の確認に伴いまして、例えば焼き肉屋さんといった関連の中小企業の方々に売り上げの減少、こういった経済的な影響が出ているということでございまして、私ども、昨年の十月四日に、関連の中小企業対策といたしまして、相談窓口の設置とかあるいは運転資金融資、こういった措置を実施しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、政府系の中小企業金融機関あるいは信用保証協会などに相談窓口を設置するとともに、影響を受けます中小企業の方々に対しまして、政府系の三機関から運転資金を別枠でお貸しをいたしますいわゆるセーフティーネット貸付制度というものを実施いたしております。また、影響を受けます中小企業の方々に対しまして、これも別枠で信用保証をするといういわゆるセーフティーネット保証制度というものも適用いたしておりまして、現在までに、融資、保証合計いたしますと、件数で六千六百ほど、額で七百十億円ほどの融資、保証をいたしておるところでございます。
　私どもといたしましては、多大な影響を受けております関連中小企業の方々に対しまして、こういったセーフティーネット貸し付けあるいはセーフティーネット保証というものをできるだけ、できる限り現場できめ細やかな対応をしながら、セーフティーネット対策というものを引き続き万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　財務大臣も大阪の実態はよく御存じのことと思いますが、もちろん農家の方の問題もあるんですが、都市部ですと本当に深刻な事態で、これは、その損失をどう償っていくかということまで含めてやはり相当のことを考えないと、深刻な問題が出ておりますので、私は、これは政府として特別の取り組みというものを強めていただきたいというふうに思うわけです。
　大臣から何か一言あれば、伺っておきますが。
○塩川国務大臣　中小企業対策の一環としての金融対策ですが、これはもうできるだけのことはやりたいと思っております。
　ところで、やはりもう中小企業の融資もある程度限界に来ておるような感じがしている。そのためには、何か展望をもう少し開かなければいけないのではないかなと思っておりまして、従来型の金融ではなかなか対応し切れない。やはり相当負債を皆背負っておりますしいたしますので、個々の企業についての個別指導というものをもっと強化して、金融のきめ細かい方法をとらざるを得ないのではないかと思っています。
○吉井委員　とにかく、もともと不況の上にＢＳＥの問題で、これは農水省の、やはりもともと九六年の段階での対応のおくれから随分本当に被害が広がっておりますから、今大臣おっしゃったように従来型ではもうあかんというところへ来ておりますから、これはやはり特別の取り組み、対策というものを政府としてきちんと強めていただきたいということを申し上げて、次に、信金、信組の破綻と地域経済の問題について伺っていきたいと思います。
　信金、信組の破綻に伴って、債務者区分では正常先債権でもＲＣＣ送りになった例というのがありますが、九九年度と〇〇年度、〇一年度で、信金、信組、それぞれ正常先企業数と、その中でＲＣＣ送りになったものは幾つあるのか、これをまず最初に伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　正常先でＲＣＣの買い取り対象になったものが、十三年度では全体で九千八百九十一件のうち五十二件、十二年度では九千百六十五件のうち三百四十件、こんなぐあいになっております。
○吉井委員　今、信用組合の方でお聞かせいただきましたが、要するに、正常先であってもＲＣＣ送りになっているという例がまずあるということなんですね。
　それで、破綻金融機関の資産の中でＲＣＣへ行った資産というのを金額ベースの方で見ていきますと、これは時間をとりますから私の方から、もう既に資料をいただいておりますから申し上げますが、金額ベースで見ても、信金で半分ぐらいなんですね。信組ではほとんどがＲＣＣへ送られている。こういう事態にありますから、そこで、ペイオフ解禁前に、これは短期間に集中して、破綻した信金、信組のところで債務者区分の振り分け作業は今行われているわけですが、これは簡単にＲＣＣ送りになると大変なんですね。大体一月末から二月にかけて相当どっと中小業者の方に通知されると思いますが、それだけに今非常に重要な段階に来ております。
　中小企業の実情に合った振り分けがされるのか。あるいは、そこが問題なんですが、不況だから、利息だけでもとにかく払って、景気が回復したら返済できるという、これまでずっと健全であったところなんか、そういう業者は多いんです。しかし、そこがＲＣＣ送りとなりますと、取引先からまであの業者はだめだと見られてしまって、仕事を請け負うことも難しくなってくる。そういうことを非常に中小業者の皆さんは今心配していらっしゃるときなんです。
　例えば、私もせんだって、破綻信金調査で大分の中津信金を見てきましたが、整理管財人の方とお会いしたときに、債務者区分の振り分けは監査法人にお願いしているというわけですね。では、その監査法人の振り分けの基準、物差しは何ですかということになりますと、結局、金融庁の検査マニュアルだ、監査法人は機械的にこれで振り分けをしていくということで、現場の実情とか取引していた中小企業の実情というのは余り御存じありませんから、これでいくと、正常先でも破綻懸念先以下にされてＲＣＣ送りに次々なっていく。
　金融庁マニュアルで昨年一年間に五十近い信金、信組を破綻に追い込んできたわけですが、その議論は既にやってきましたからおいておきますが、今、この破綻した信金、信組と取引していた中小企業が、出資金が返らない、追加融資や新規融資が受けられないということで、事業の短期運転資金が回ってこないとか、あるいはＲＣＣ送りにされては死刑宣告だと非常に危機感が高まっているというのが、そういうそれぞれの地域での実情です。
　ですから、監査法人が実情を無視して一律機械的に破綻懸念先扱いなんかにすることで、中小企業を倒産させたり地域経済を崩壊させるようなことがあっちゃならないと思いますので、まず、今監査法人の段階にあるところについては、こうしたことにならないように、金融庁マニュアルを機械的に当てはめることは実態に合わないんだよときちんとやはり指示しておくということが必要と思うんですが、大臣、これは監査法人にそういうことはきちっと指示していかれますか。
○柳澤国務大臣　吉井委員よく御存じのことのはずなんですが、今のお話は、破綻をした金融機関の処理の問題と、現に健全に活動をしている金融機関の資産の査定の問題、これを一緒くたにちょっと御議論になっているように思うんですね。
　まず第一に、健全な金融機関、これは信組も同じなんですが……（吉井委員「わかっているんですよ」と呼ぶ）わかっている。ああ、そう。（吉井委員「監査法人の方の物差しの話なんですよ」と呼ぶ）いやいや、それはちょっと説明させてください。
　これは、まず自分自身の査定、自己査定があって、恐らくこれは、内部監査のかわりに外部の監査法人を使っているか、あるいは、一千万円以上でしたかで外部監査が義務づけられているから外部監査の監査法人を使っているか、これはいろいろな扱い方はあろうと思うんですね。あろうと思うんですけれども、やはり義務づけられていれば、それはやっていただかなきゃなりません。それから、内部監査の一環として、いろいろ難しくて我々にはわからないから監査法人のお世話になっていますよというのもあり得ると思うんです。
　いずれにしても、まず基礎にあるのは自己査定ですから、そんなに丸投げで外部監査の監査法人にゆだねているということは、私はこれは経営自体としても問題だと思いますので、それはちょっと、そういうお話を聞いたときはむしろ御注意をいただいた方がよろしいんじゃないかと思いますね。それが第一点。
　それからもう一つは、ＲＣＣ送りについてですけれども、これは吉井委員、あれなんでございます。このごろは、破綻をしている場合には、このごろというか実は制度でございますが、受け皿、救済金融機関が、どういうものを承継するか、引き受けるかということを決める最も大きな役者なんですね。ですから、そういう意味では、それを国が介入してどうこうということは、ちょっとこれは考えにくい。もちろん、金融整理管財人は頑張ってできるだけ承継をお願いするということはしているわけですけれども、最終的には、やはり救済金融機関の意向というものが強く働く、これはもうやむを得ない。
　それから、ＲＣＣに送られたものが死刑宣告だという話はちょっと昔の話でございまして、ＲＣＣは今回は、金融再生法を改正していただいて、再生のためにもＲＣＣが機能するということになっておるわけですから、これも、むしろそういうお話を聞いたら、いや、そんなことないよ、ＲＣＣに行っても再生される可能性があるんだということで、ぜひ元気づけていただきたいし、またそういうことをＰＲしていただいて、取引先にも変なイメージを持たないように、するに当たってお力添えをお願いしたい、このように思います。