Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本委員　様々な結論があるというふうにおっしゃいましたけれども、じゃ、お伺いしますけれども、糖尿病の受診率が上がったという論文はあるんですか。負担増したことによって糖尿病の受診率が上がった。ありますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　私どもは網羅的に論文を把握しているわけではございませんので、現時点で御指摘のような論文は承知、把握はしておりません。
○宮本委員　ですから、承知していないのに、様々な結論があるんだということで、先生方の、それこそレセプトを分析したり、患者さんの行動を実際に一生懸命追いかけた研究成果を無視して、健康への影響はないんだと、こういう議論はやるべきではないですよ。
　これだけ幾つも幾つも、皆さんは参考にできる論文なんてないんだと言われるから、しようがないから私たちが一生懸命探したら出てくるわけですよ。あるじゃないですか。ちゃんとこうした過去の研究をしっかり皆さんも分析してまとめて、健康への影響があるのかないのかというのをまず明らかにすべきじゃないですか。大臣、何か後ろから、聖徳太子じゃないじゃないですか、やはり。
　ですから、大臣、やはりこれは、過去の負担増の例も含めて、負担増が健康にもたらす影響についてまず調べる、これが今やるべきことなんじゃないですか。法案の審議は終わりましょうよ。もう、今日、菅原筆頭もいなくなり、採決もなしというふうになったんですから。
　もう本当に、私は、ここでいつも質問しながら物すごく悩んでいるわけですよ。大臣を法案審議で縛りつけているということに物すごく悩んでいるんですよ。本当にコロナ対策でこんな大変なときに、全力で病床の確保だとかいろいろなことに当たってもらわなきゃいけない大臣が、こんな法案のためにここにいなければならない。
　恐らく、私は野党の議員の皆さんもそうだと思いますよ。本来だったら、コロナ対策で地元からいっぱい聞いている要望を一つ一つ各省庁とやり合って、いろいろ改善を求めたり対策を取ってもらう、そういう仕事をしなきゃいけないときに、この法案を、健康への影響があるんじゃないかとこれだけたくさん論文があるのに、それについては知りませんというまま審議を続けていく。
　これはもう大臣の判断でやめましょうよ。コロナを理由にすれば、今、中断して、やめることは可能だと思いますよ。そのことを申し上げます。いかがですか。
○田村国務大臣　様々な研究があるのは我々も承知しておりますが、要は、今回、我々は、言われるような健康被害といいますか、必要な受診を控えるような、そういうようなところにはお願いをしないということで、一定の所得の層の皆様方にお願いをさせていただき、しかも、導入したときにはどうしても、余り導入のときの負担が増えると、仮に負担ができたとしても、やはりそれは負担が増えた分だけいろいろな抑制がかかるというようなことは往々にしてあり得るかも分かりませんので、そこは経過措置を置いて、そういうような負担が増えたというような感覚をある程度緩和をさせていただきながら、負担能力のある方々に御負担をいただいて、必要な医療も併せて受けていただこうということで提案をさせていただいておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○宮本委員　経過措置は三年で切れます。そして、受診抑制は必ず起き、健康悪化をもたらす過去の研究はたくさんあります。法案の撤回、審議中断を求めて、質問を終わります。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　皆さんお疲れだと思いますけれども、あと少し、まだ少しではないですね、前半の部分がございますので。是非頑張って聞いていただきたいと思います。一生懸命準備してまいりました。
　まずお聞きしたいのは、ちょっと順番を変えて、総理にもお伺いした、全国的な医療の融通システムについてお伺いしたいと思います。
　先ほどお示ししたとおり、皆さんも是非お手元の資料を御覧いただきたいんですけれども、大阪が特に逼迫して、重症者病床数が足りなくなっておりますけれども、全国的に見ればかなりの余裕があるんですね。
　これだけの余裕があって、そこに国費が、先ほどの計算で千何百億円でしたか、使われていると。にもかかわらず、都道府県の壁に阻まれて、必要な医療が遅滞なく受けられない方がいるというのは、これはもう、私はそこに国としての責任が果たされていないという部分があろうかと思っております。
　私、この問題については、十二月の初旬の当委員会で、田村大臣にも先ほども御紹介したとおり、自治体の枠を超えてお願いしたいというふうに申し上げまして、大臣はこう答弁されております。
　委員が今おっしゃったのは、多分、都道府県間という話でありますが、これも、例えば中国五県における広域支援の協定でありますとか、関西広域連合による医療連携、こういう形で融通をしていただけるようないろいろ取決めはいただいているようでございます。そこは地方自治体がやっているところですね。厚生労働省といたしましても、引き続きこのような試み、支援をさせていただきたいというふうに思っております。こう答えておられる。
　まず、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、この後、十二月の二日にした後、何か厚労省として具体的に動かれたことはあるんでしょうか。
○田村国務大臣　国としてどういうことをやっているかというと、例えば、ＥＣＭＯが必要な方がおられるとすると、ＥＣＭＯ搬送のような形で、人等々を差配して、そういうものに対して対応させていただくというようなことはやっております。
　基本的に、関西広域連合もそうなんですが、各自治体の取決めで、いろんな形で御協力をし合うという仕組みをおつくりをいただいているということであります。
　ちょっと大阪はもういろんな話をお聞きして、もちろん広域で、いろんな搬送も含めて、助けていただきたいというお声はあるみたいですが、一方で大阪がこういう状況になりますと、一方でその近隣の府県もやはり医療が逼迫してきている。事実、今そういう状況でありまして、なかなか大阪の患者を搬送というわけにはいかない。
　一方で、重症者ですので余り遠くまで搬送ということにもできないわけでございまして、そこはなかなか、このコロナというものが一定程度感染が拡大して本当に病床が逼迫するというのは、都市部になると、そこの方をどこかほかのところに搬送というのは難しい、そういうようなことは、やはりそれぞれ、大阪でも難しいという意識はお持ちのようでございますが、ただ、何かあったときにはそういう仕組みがあればありがたいというお話があるのも事実であります。
○青山（雅）委員　結局のところ進んでいないというお答えだと思うんですね。
　これは非常時ですから、それはもちろんそこの自治体で賄えれば一番いいんですけれども、御承知のとおり、なかなか引受手もいないということで、それが思うように進まない。
　もう一度このグラフを見ていただきたいんですけれども、都市部以外では、やはりかなりの数の病床が空いているんですね。
　そして、この資料１の、例えば重症者用のやつを見ていただくと分かるんですけれども、一歩ですね、例えば、和歌山、鳥取、島根とか、静岡もそうです、三重、この時点では愛知もかなり空いています。そんなに離れていないところでも病床は空いているんですね。
　フランスを見ると、ＴＧＶを使って、もう人工呼吸器を着けたままがんがん運んでいるんです。
　そして、資料３を御覧いただきたいんですけれども、これはスウェーデンの宮川先生という、スウェーデンの現場でコロナに当たっておられる非常に有名な方ですけれども、この方の、資料４の方で提示していますけれども、記事でもって、ＩＶＡ患者というのはＩＣＵ患者です、日本語で言うと。搬送している比率、地方自治体間で、十月が九％、十一月は一三％、十二月は一六％。四月はスウェーデンも増えているようで一九・二％、この時点までだと。かなりの割合の数、搬送しているんですね。
　なので、非常時ですので、それはもうみすみす、重症者用のところに入れないで、そこで不十分な、治療がなされないよりも、今申し上げたように、人工呼吸器を着けてでも移動する。そして、日本は幸いなことに、隅々まで高速道路網あるいは新幹線網が張り巡らされているので、私は是非、もうこれは検討していただきたいんですよ。
　先ほど総理も、私の質疑に対して非常に前向きなことをおっしゃって、「新型コロナの感染拡大により医療提供体制が逼迫する中で、都道府県の壁にこだわることなく国を挙げて対応していくべきというのは、私も同じ考え方であり、貴重な提案に感謝申し上げたいと思います。」と。ここまで言っていただいているわけですね。
　ですから、もう是非そこは、今申し上げたように、消極的な話ももちろんありますけれども、これはこのままほっておいてはいけないというのは当たり前だと思うんです。
　というのは、先ほど別の議員の方が、ワクチン敗戦というような言葉を使われました。確かに、ワクチンでは日本は遅れております。
　ところが、じゃ、ワクチン勝国と言われているようなところと比べて日本の感染状況はどうかというと、百万人当たりの新規感染者数、昨日で比べると、イギリスは四十人出ています。イギリスというのは、既に一回以上接種した人が四九・七％、二回目接種した人が一六・二％います。そのイギリスが四十人。日本は四十二人です。全く引けを取っていないんです。
　もっと打っているイスラエル。何かグラフを見るとほとんどゼロに見えるようなところですけれども、あそこは人口が少ないものですから、九百万人くらいしかたしかいないので、一回接種の人が五九％、二回接種した人が五五％もいるのに、三十四人です、百万人当たり。
　ＵＡＥなんかは、イスラエルとほぼ同等。ここは一回目、二回目の別がないんですけれども、百人当たり百一回接種されていますので、つまり、二回接種している人が五十人くらいはいるということなんですよね。そこが二百八人です。何にもしなくても日本はこの数字なんです。
　これで医療逼迫とか言われているのは、もうこれは誰がどう見ても人災なんです。
　資料１にもう一回戻っていただきたいんですけれども、全国で病床数をこれだけ、三万も確保していて、そのうち、軽症者用病床の話です、九千四百二十三しか使われていない。残り二万の人が自宅療養をして亡くなったと言われている。それから、現在の重症者用病床数は四千二百五十三で、これは九百九十、これより数字は増えていると思いますけれども、倍になんて絶対なっていません。
　何が言いたいかというと、大阪の例でも、そんなに何百人もあふれているわけじゃないんですね。何十人単位です。ですから、移送も十分可能だと思いますし、例えばニューヨークであるとか今のインドであるとか、もう廊下にまで人があふれるとか、一つのベッドに二人寝ているような、そんな状況じゃないわけですね。対処可能なものをほっておくのは私は本当の敗戦だと思いますし、日本が先進国としてそれでいいのかというふうに思うわけです。
　数字をもう一回言いますと、この病床確保のために、千八百三十七億円は使うことになると思います。申請がなされた重症者病棟で千九百五十万、非重症者で九百万払われるわけですね。これに千八百三十七億円くらいは使われそうですので、今の申請数でいくと。これだけのお金を確保して、これだけ余っていて、入れない人がいるというのは、これはどう見てもおかしいと思うんですけれども、大臣、これを見ておかしいと思われませんか。
○田村国務大臣　今のイギリスと日本の例、昨日私も参議院で使わせていただいた例であります。本当に日本国民はすばらしいなということで感謝を申し上げながら、だからこそ、これ以上感染拡大を防いでいかなきゃならないということで、緊急事態等々の対応ということになるわけでありますが。
　今委員がおっしゃられた意味合いは分からないでもないのです。確かに、各県には空いている重症化病床、あります。東京の近隣は、多分もう無理です。もうちょっと離れたというと搬送が一定時間かかるというのと、もう一つは、今三重県の事例が挙げられましたけれども、三重県ももう既に一般病床は七割ぐらい。あっという間ですから、コロナは。クラスターが出るというと一般病床は埋まっちゃって、あっ、中等症ですね、それが悪くなると重症化されるので。
　それぞれ、例えば三重県でそういう重症化病床は十二ぐらいしかないんですよね。結局、ちっちゃい県では、少ない重症化病床なものでありますから、なかなかそこに御理解いただいてというのは。自分のところも、いつそこがいっぱいになるか分からない、そういうこともございまして、そこがなかなか難しい。
　つまり、そういう委員のお話をあれしようと思うと、まず都道府県間で御理解をいただいてという話になってまいりますので、基本的にはそれぞれの自主的な連携というものをお願いをいたしておるわけでありますが、総理もああやっておっしゃっておられますので、本当にそういうことができるのかどうなのか、一度知事会にはお聞きをしてみたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。今、一歩踏み込んだ御答弁をいただいたと思います。
　私は、やはりオンラインで結ぶことが大事だと。ある程度の中域連合くらいでは。そうすれば、今大臣がおっしゃった心配、もちろんどこの知事さんもされると思います、自分のところがいっぱいになっちゃったらと。そのときに、よそが受けてもらえるという安心感があればできますし。
　それから、神奈川の例ですけれども、添付資料にこれもつけてございますけれども、資料10、ちょっと飛びますけれども、御覧ください。
　最初のページに、県の中でもなかなかうまくいかなかった、転院調整に時間を取られたと。そこで、すごいですね、ここで頑張って、コーディネーターを置いて、マッチングのためのコンピューターのシステムをつくって、二時間もあればマッチングできるようになったと。
　こういう工夫というのは、中域でやればすごく安心だと思いますし、実際、そこで使うかどうかはまだ分かりませんけれども、使う事態だって十分あるわけですよね。だって、変異株という問題があるわけですから。だから、是非御検討を、また知事会の方ともよく話をしていただきたいと思います。是非お願いいたします。
　それから、続きまして、統計的分析の必要性についてお伺いいたします。
　二十一日の質疑で、私は、ワクチン接種後の感染率がどういうふうになっているのか、一回目の後には、一定程度、たしか有効率が私の計算だと六割くらいだと思いますけれども、二回目になるとかなり上がってくるというので、それを表にして資料６としてつけましたけれども、この計算は確認いただけましたでしょうか、厚労省。
○正林政府参考人　二十一日にお示しした、新型コロナワクチン接種後の感染者数を踏まえたワクチン接種の有効性に関する数値については、現在、専門家に評価をお願いしているところです。
　専門家の評価に基づいた科学的に正しい情報を国民の皆様に提供できるよう、取り組んでいきたいというふうに考えております。
○青山（雅）委員　確認していただいてはいないようですので、引き続きまたお願いしたいと思っております。
　私、今非常に重要だと思っているのは、年代別重症化率なんですね。よくマスコミで、非常に今回の変異株は若年層でも重症化すると。そう言うと、十代、二十代でも重症化するのかというふうに非常に普通は心配になる。ところが、報道とかＳＮＳを見ていると、現場でやっていらっしゃる方は、五十代くらいが今までは一番下だったのが四十代にも増えてきたよぐらいなニュアンスであるんですね。それはやはり大分違うんだと思います。
　それが分からないと、今の、本当にどこまで新しい変異株というものを恐れたらいいのか。ただ、私が前から思っているのは、変異株をひとしく恐れる必要はないと思っていまして、なぜかというと、スペイン風邪もそうです、第二波のときの方が死亡率はぐんと上がっています。ところが、その後、弱毒化して、普遍的な病気になって、普通のインフルエンザになっていったと。
　いつかはこういうふうな経過をたどっていただくのが理想だと思うものですから、変異株をひとしく恐れる必要はない。ただ、データは見なきゃいけない。そう思うんですけれども、大阪府や兵庫県の重症者における年齢階級別の割合というか、それはつかんでおられるでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　厚生労働省では、新型コロナウイルス感染症の重症者数について、都道府県ホームページの公表情報を基に年齢階級別に整理し、週に一回、その時点における数を公表しております。
　四月二十一日十八時時点で、重症者数は三百名であり、このうち、お尋ねの若年者については、十代以下がゼロ、二十代が二名、三十代が一名となっています。また、兵庫県、大阪府における重症者数は、兵庫県が三十名、大阪府が四十三名で、そのうち三十代以下は両府県ともゼロ名となっています。
○青山（雅）委員　今のような数字をちゃんと聞くと、普通、やはり皆さん、安心すると思うんですね。それが緩みに通じてはいけませんけれども、むやみやたらに、例えば、学校を休校するとか、子供を外に出さないとか、あるいは若者も仕事にも行かないなんという必要はないわけですね、今の話を聞くと。
　こういった数字をきちんと出してもらいたいですし、今のはホームページに載っているんですか、年齢別の重症者数。また後で教えてください。私はよく見ているんだけれども、ちょっと今の話、自分で確認し切れていなかったものですから。また、それで、よく、すごく端の方に載っているんです、こういう数字って。私は、よく聞かれて、ここですよということを教えるんだけれども、もっと表に出してください、こういう数字、是非。これは前にもお願いしました。確認した上で、またお願いいたします。
　今の数字を聞いて、少しは安心したわけです。なぜかというと、やはり、若い人が亡くなったり重い病気になるのは誰もが切ないことですので、そういう意味で安心したということですけれども。
　続きまして、これは尾身先生にお伺いしたいんですけれども、私は、今回、関西の方は、やはりもうぎりぎりまで我慢して、我慢したというのは、やはり経済に与える影響というのも当然政策においては考慮しなければいけませんので。それから、社会的距離政策というのは、そもそもそういうものだと前々から申し上げているとおりです。医療の逼迫を防ぐためですから、その必要性が出るまでは我慢していいし、逼迫が解かれるような状況であれば解けばいいと思っています。イギリスは、今と同じ状況でロックダウンを解き始めています、まだ完全ではないですけれども、日本と同じ数字でですね。
　ステージ判断の指標で、東京都のモニタリング項目、私、前からちょっと見ていて不思議だと思うのは、資料７を御覧ください。必ずしも指標がそんなに悪化しているわけじゃないんですね。
　東京都は頑張って入院病床数を大分増やされたので、使用率は３、入院率は３未満、重症者用病床は３未満ですよ。重症者は、たしか四十六人くらいしかいなかったと思うので、昨日の時点で。だから、大阪に比べれば大分余裕がある。それから、療養者数は、これはベースが拡大していますから４になっています。ＰＣＲ陽性率は五・七なので、平均的な数字かなと。新規陽性者数は、さっきも申し上げているように、これはベースが拡大していますから４になっています。感染経路不明割合が五〇％を超えていますけれども、これはやはり都会という要因があろうかなと思うんですね。
　そうすると、必ずしも言われるほど、東京都は緊急にどうしても今やらなきゃいけないというような状況でもないようにも思うんですが、数字だけを見るとですよ。こういうふうなところで緊急事態宣言と至ったのには、変異株の影響などを考慮したところがあるのかどうなのか。ちょっとその辺、尾身先生に教えていただきたいんですけれども。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、東京と大阪では私は様相が違うと思います。もう大阪は既にステージ４というか、医療の逼迫、一般医療が、救急外来なんかはもうかなり支障を来しているので、もう、ある意味じゃ医療逼迫が起きてしまったという現状。恐らく、緊急事態宣言を出すと、大阪の意味は、感染者の数を減らすというよりは、今はもう新規の感染者の感染のスピード、拡大のスピードは少し弱まっています、大阪は。じゃ、何で緊急事態宣言を大阪に適用するかというと、医療の逼迫を、この期間をなるべく短くするためには、感染の減少のスピードをもっとシャープにするということが大阪。
　東京の方は、今委員おっしゃるように、ステージ３と４が混在していて、文字どおりトータルでステージ４、文字どおり４ということではない。じゃ、なぜ今回、緊急事態宣言を出すことに我々も賛成したかというと、変異株の問題は当然あります。それと同時に、実は、東京のエピカーブを見ますと、先週今週比という非常に重要なものが、これが徐々に、間違いなく確実に、しかも二週間じゃなくてもう六週以上です。これがどんどんどんどん感染の拡大、それから、大阪に比べて人流の下がりが悪いです。
　それからもう一つは、若い人がまだかなり多いです。これはどういうことかというと、これから高齢者にうつって重症化にいくということで、あとはＰＣＲの陽性率も徐々に上がっていますと、このことで、あと、いろんなベッドの、東京都の確保病床の数も大体我々分かりますから、そのことをいろいろ総合的に判断すると、今のままほっておくと、かなり早晩もう医療の逼迫というのが、大阪のような状況が出てくることが、ほぼ確実ということは言えませんけれども、危機管理ですから、蓋然性の高い可能性があると思う。
　そのことをほっておくと医療の逼迫が早晩起こるのではないか、それを阻止するためにはかなり強い対策で、先ほど申し上げましたように、人々の接触機会をかなり減らさないとそうなってしまうということで、今回、緊急事態宣言を東京に発出するのは私は妥当な判断だと思います。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　今会長がおっしゃった話も、私もそれはもちろん理解するわけですね。
　見ていると、ずっと五百人前後で来ていた、微増していたのが、ここのところ七百人になったりとか、確かにカーブの上がり方が多くなっている、それは確かに心配なところではあります。ただ一方、その病床の使用率からいくと、まだ少し余裕は本来あったのかなと。ただ、蔓延防止措置あるいは緊急事態宣言が大阪で、あるいは関西圏で少し遅かったというような批判もあるところから、今回早めの措置になったのは、世論あるいはそういった声を考えるとやむを得ないところかなとは思いますけれども。
　私は何が言いたいかというと、やはり社会的距離政策というのは、薬でもあるけれども毒でもある。要は、社会に対する影響が甚大であるので、是非、分科会においては、今言われたような数値を基にした冷静かつ客観的な判断をしていただいて、なおかつ、それを是非きちんと発信していただきたいと思います。いろんな声に負けて、科学的な判断と違う判断が行われるようになると、それはそれでやはり問題だと思っておりますので、是非その点はよろしくお願いしたいと思っております。
　そこで、更に続けて、今の話でお伺いすると、これは将来的な課題の話です。
　世界中どこを見ても、これはもう波が来るたびに、私はベースラインとか、言い方をしていますけれども、これは上がってくるのは当然なんですね。インドなんか物すごい数ですね。今三十万人でしたかね、一日。すごく増えていると。イギリスやフランスなんかでも、先般の十二月末から一月にかけてのやつはもう物すごい増えましたね。たしか、フランスは一日八万人いったときもあると思います。
　そういうことを考えていくと、この数字も不断の見直しが必要で、特にこの指標の中で、療養者数とか新規陽性者数というのは、これはやはり将来、いろんな、日本はワクチンが効いて収まってくればもちろんいいですけれども、やはりこの感染症の特徴からいって、世界の後を追っかけるように日本も行っていますので、やむを得ないことですけれども。そこら辺、していっていただきたいなと思うんですけれども、その辺についてのお考えをお聞かせください。
○尾身参考人　指標の見直しというのは、今委員おっしゃるように、今回も、つい最近、去年八月に作った指標をまた変えたわけですよね。これからも、それこそワクチンの効果、あるいは治療薬なんということもあるかもしれませんし、そういうことで、当然、いろんな感染状況あるいは医療の提供体制の方もまたいろいろ変わってくると思います。そういうことで、当然、指標の見直しというのはコンスタントにやっていくべきだと思っております。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。是非お願いします。
　次に、時間がなくなってまいりましたけれども、先ほど、重症化率の世代別で、三十代以下についてはそんなに著変がないということで、ちょっと安心できるようなデータを教えていただいたわけですけれども、陽性者死亡率、私、これは余り変化、実はないのかなと思っておりました。
　資料９の一、二を御覧いただきたいんですけれども、四十代以下死亡率、これは低位安定、すごく低位ですね。四十代でも〇・二％くらい。三十代、二十代、十代以下はゼロですから、もうほぼ〇・〇〇の世界ですので、分からない。
　次が、その次のページ、９の二が、五十代以上です。こちらを見るとすぐお分かりのとおり、五十代くらいはまだいいんですけれども、七十代、八十代だとやはり一定数になってくる。
　これを見ていてもそんなに著変はないかなと思ったら、最新のデータが出まして、四月二十三日に出たやつで、今日出たものですから間に合わなかったんですけれども、今日確認したので、できたので。七十代の三週間後死亡率が、何で三週間後というと、大抵三週間くらい、重症化してお亡くなりになるまで時間経過がかかっているので、そういうことでやっているんですけれども、四・七だったのが七・一、八十代は一二・六だったのが二二・四と、結構急激に上がっていて、やはり七十代以上に致死率が高くなっている傾向がもしかしたらあるのかなというふうに思っているんですね。
　こういった数字について、重症化率も含めて、何か分科会では数字をつかんでおられることはあるでしょうか。尾身先生にお伺いします。
○尾身参考人　各県に出されている個別な資料なんというのは、当然アドバイザリーボードに出されている、あるいは現場の臨床家の先生たちの実感というのもありますよね。そういうようなことは当然届いています。
　それと、実は厚生省の国際医療センターなんかを中心として、いわゆるレジストリーということで入院患者を中心にやって、それはもうかなり詳細なデータですけれども、これも、今、つい数時間前にそこの担当者と電話しましたけれども、確かにいろんなデータが集まって、これはしっかりしたデータです。ところが、まだ、それを分析して集めるのにちょっと時間がかかって、三月、四月の一番のアップデートのところが今はないということ。
　あとは、御承知のように、委員、ＨＥＲ―ＳＹＳというものをやって、これもまだ完全ではないので、ＨＥＲ―ＳＹＳの今あるデータということでは分析できる。
　そういうことで、ここは不断に、今、確かに年齢別の陽性者死亡率あるいは重症率というのは非常に大事ですので、今、部分的にはあるんですけれども、これをなるべく早く全国に、すぐに、コンスタントに分かるようなシステムが、今構築しつつあるので、これをなるべく早く、よりよきものにしていただきたいと思います。
○青山（雅）委員　今、尾身先生の方から、厚労省の方に対する御要望だと思います。
　厚労省、今日はちょっと時間がないものですから細かく聞けませんけれども、今言ったような分析、そして私がお願いしている公表ですね、公表も分かりやすいところで是非公表していただきたいと思うんですが、せっかく人員も増えました、またそれは次回詳しく聞きますが、その点についての積極的取組を、是非今この場で、田村厚労大臣、指示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　必要なことはしっかりとやってまいりたいというふうに思います。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　まだ少し時間があります。最後の質問になると思います。
　報道、資料10を御覧ください。資料10によると、これは結構衝撃的なお話がこの中にはありまして、表現のよしあしはあろうかと思いますけれども、お亡くなりになる方の分析を、これは一部の地方ではございますけれども、されたというものでございます。
　これは札幌市の話です。二〇二〇年十一月八日から二〇二一年一月二十一日に病院、施設にいた人は、患者数で全患者の一割程度、九百八十五人ですね。死者数だと、ところがこれ、七六％を占めていると。
　元々状態がよくなかった方が最後に、本当に運悪く最後死亡する原因として、死亡原因としてコロナにかかって亡くなったというようなところがあるのではないかと。スウェーデンで昔、本当に発生初期に言われていたところですけれども、実際、日本での死亡実態というのはどういうものなのか、これについて尾身先生は何か御承知のところはあるでしょうか。
○尾身参考人　私は、詳細な、いわゆる正式なデータは今手元にありませんけれども、これは委員おっしゃるように、今回のコロナもそうですし、普通のインフルエンザもそうですけれども、元々もう体が、非常に体力が落ちている寝たきりのような人が、そこに新たな感染、これはコロナであろうがインフルエンザであろうが、あるいは普通の肺炎であろうが、これによって急激に容体が悪くなって死亡する確率が高いというのは、これはもう医療界、我々医療に接している人の普通の感覚で、このことは想定内のことで、残念ながらそういう現実はあると思います。
○青山（雅）委員　今のところはこの資料10の二枚目、裏面に書いてありますので、是非皆さん御覧になっていただいて、こういったことも入れながら、ですから私は、高齢者施設とか慢性期病院に対するケアが大事だよと申し上げているとともに、ある意味、恐れ過ぎないというところも大事かなという、若い方ががんがん亡くなるような病気でも今のところでもない、この変異株が言われている中でも。
　ということを是非知っていただいて、厚労省もそういった実態、折に触れてきちんと明らかにしていただきたいということをお願いしておいて、本日の質問、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　ちょっと最初に、午前中の津村委員と、とかしき委員長の質疑を聞いていて、大変興味深く、多分、歴史上最も委員長に質問した長い時間だったんじゃないかなと思いますけれども、私はあの議論を聞いていて、やはり質問通告二日前ルールというのはちょっとやめた方がいいんじゃないですかね。
　というか、皆さん、私、毎日こうやって、水、金と質問に立っていますけれども、大体この時間、五時とか六時なんですね。水曜の五時か六時に質問が終わって、金曜日の質問通告を、要するに今日の十二時までにしておかなきゃいけない。つまり、この質問が終わる前に、その次の質問をしておけというのは、やはりこれはちょっとおかしくないですかね。やはりここで質疑して、その質疑に対する答えを受けて、また質問をしたいと思うのが当然であって、それを何か質問する六時間も前に次の次の質問通告をしろというのは、私はちょっと元々おかしいなと思っていました。
　一方で、霞が関の残業をなくすことは大事なんですけれども、ただ、私も官僚出身者なんですけれども、実は、我々国会議員じゃなくて、やはり政府の側に結構問題があるんですよ。
　私の経験だと、大体課長補佐ぐらいが答弁を書いて、それを課長に見せて、部長に見せて、局長に見せて、そのたびに何か修正が入って一々また打ち直して、丁寧に持っていってと。結局、終わってみたら、最後は元の課長補佐が書いた答弁に戻っていたみたいなこともよくあります。
　あと、できた後に、丁寧に耳をつけたりしてきれいに製本して、何かそれを私の頃は五十とか七十ぐらいコピーして関係部署に全部配るみたいな、そういうことをするから時間がかかるのであって、もうちょっと、幾つかの省庁は、質問が多く当たる省庁なんかは結構簡素化してやっていたりしましたので、私はそこの部分も。
　あと、政府の方も、参考人をすぐ、政府というか役所の方が大臣のことを忖度して参考人をつけたがるんですけれども、これもすごい無駄が多いなと感じますから。やはり、重要な局長さんとか本当に今大変な仕事をされていますから、質問も当たらないのに、ただ何か念のために参考人をつけるなんということはする必要は私はないと思います。先週、河野大臣は、一人も参考人を、全くつけずに、こっちが要求したわけじゃないんですけれども、一人でやってきましたけれども、私は本来そっちの方があるべき姿かなということは申し上げておきたいと思います。
　その上で、今日はもう最後の審議だろうなと思って法案の中身についていろいろ準備をしていたんですが、いろいろあって、もう一回チャンスがあるというようなことでございますので、最後に質問しようと思ったことは少し取っておいて、今日も財務省の宇波次長に来ていただきましたので、ちょっとまず宇波次長に幾つか。
　それで、質問通告と少し、かなり離れて聞きます。私、どうも質問通告してもなかなか質疑がかみ合わないなというのは、やはり財務省は優秀な方が多いから、答弁も非常に精緻に、うまくすれ違い答弁というか、答えないような答弁になっているんですよね。それでなかなか、私の能力不足もあるんですけれども、質問して答えていただいても、何かそれに対する議論が全然かみ合わないということなので、今日は通告とちょっと違うことを聞きますけれども。
　でも、宇波局長が答弁していただいたことについて、それについて、本来であれば、私が能力があれば、その場ですぐ反論して聞けばいいことなんですけれども、ちょっとそれができていないので、今日は、前回の質疑で宇波局長が答えていただいたことに対して、ちょっと私から幾つか聞きたいと思いますので、局長も、もう答弁なんか読まずに、主計局次長といえば、まさに官庁の中の官庁のエースで、将来の事務次官になる方ですので、是非、さっきも田村大臣だけじゃなくて菅総理まで、宇波次長のことは、私が質問したときに、私の質問も聞かずに宇波さんの方をずっと見て何かにこにこしていましたので、相当信頼の厚い方だなということが改めて分かりましたので、是非、答弁書関係なくお答えいただきたいと思いますが。
　まず、四月二十一日に、財務省の、二年前の四月十七日に、財政審の資料、私、今日持ってきたんですけれども、四枚物なんです。
　ＭＭＴについてという見出しで、四枚あって、最初の二分の一ぐらいでＭＭＴの概要が書いてあります。そこから延々ＭＭＴに対する批判的コメント、反論がだあっと書いてあるんですね。四枚目には何か麻生大臣と黒田日銀総裁の国会答弁まで引用して、ＭＭＴというのはいかにとんでもない理論かみたいなことを説明しているんですけれども。ですけれども、世の中を見るとＭＭＴ賛成派の経済学者もたくさんいて、やはり、そういう両方載せるのがフェアだと思いますが。
　この資料だけ見ても、財務省が全く、財務省がＭＭＴの見解を取らないということはこの間の答弁でも分かりましたけれども、しかし、これだけ世の中である程度の経済的論争もあることを、やはりもうちょっと財務省はきちんと研究する必要があるんじゃないかと思います。今までの答弁を聞いていても、非常に木で鼻をくくったような答弁が多くて、理論の中には踏み込んでいませんし。
　あと、これは実は厚労省にも関係があると思ったのが、昨日、香取照幸さんに来ていただいて、国民民主党で勉強会をしたんです。香取さんが民主主義と社会保障というタイトルで、大変すばらしいお話を聞いたんですけれども、ただ、ＭＭＴについて、全く論外だと言って切って捨てていましたけれども。
　ただ、全然分かっていないんですよ。反論が全然、何かもう、そんな、幾らでもお札を刷っていいなんということになったら無税国家になるじゃないですかと。そんなことは言っていませんからね、ＭＭＴは。そんな、確かに、幾ら何でも、お金を幾らでも刷って税金を取らなくていいなんてばかなことは言っていなくて、インフレ率までを、インフレ率を気にしながら国債を発行すれば問題ないだろうということを言っているわけで、是非、宇波さんに聞きたいんですけれども、財務省はなぜこういうＭＭＴに対して冷たい態度を取るのか。
　私なりに考えたら、一つは、もう全く無視している、全然研究もしていない、検討もしていない。それか、私はこっちの方が望ましいと思いますけれども、研究した結果、やはりこの理論が広まってしまうと財務省としては都合が悪い、財務省の設置法で健全な財政というのがあるから、財政健全化にとってこの理論は危ないから、だから、木で鼻をくくったような、議論にあえて乗らないのか。
　どっちなんだろうとずっと思っていたんですけれども、財務省の中はどうなんですか。ちゃんと検討した上でこれを取らないと言っているのか、それとも、研究もせずに、頭から何かもう奇想天外な考えだといって受け付けていないのか、どっちなんですか。
○宇波政府参考人　大変恐縮ながら、政府委員として御答弁を申し上げますので、私の何か個人的な見解を申し上げるわけではございません。
　まず、御指摘のいただいた資料ですけれども、これは、私どもの方で、経済学者あるいは外国政府の責任者など有識者の発言等の中で、ＭＭＴに対する評価の要点を抜粋してまとめたものというものでございます。
　ＭＭＴの議論、先ほど委員から御指摘のあったように、インフレになるまでは国債をある意味無限定に発行し、インフレになったらそこで国債の発行を止めると、委員から以前からも御指摘いただいているところでございます。
　幾つかの私どもの方での問題意識はこれまでも御答弁させていただきましたが、最もやはり問題だというふうに考えているのは、今現在の財政赤字の主たる要因である社会保障の給付と負担のアンバランス、これを物価上昇局面において急速に解決をする、それは社会保障の急激な削減あるいは増税などを行わざるを得なくなりますので、国民生活に非常に大きな悪影響を与えかねないと思っております。
　財政に対する信認、持続性に対する信認、あるいは社会保障制度の持続性に対する信認を確保する観点から、繰り返しで恐縮でございますけれども、経済成長と財政健全化の両立を進めていく、そのための改革をきちんと進めていくことが重要であるというふうに考えてございます。
○高井委員　いつもだとここで引き下がっちゃうんですけれども、ちょっと、それは同じ答弁ですよね。その中身についてはこの後聞きますよ。ですけれども、今私が聞いたのは、財務省の中でＭＭＴに対してどの程度研究をしているのか、検討しているのかということで。
　この資料も、ちょっとやはりひどくないですか。ＭＭＴに対する批判、コメントというタイトルで、ずっと四枚ぐらいあるんですよ。これとは別にＭＭＴを推奨している人のコメントというのがたとえ一枚でもついているならいいですけれども、明らかに批判のコメントだけを載っけているというその意図を、やはり、いろいろな経済学者のコメントと言いますけれども、批判のコメントとわざわざタイトルにも書いているんですから。
　ということと、ちゃんと財務省の中でどのくらい検討した上で答弁されているのか、お答えください。
○宇波政府参考人　ＭＭＴに関して、累次にいろいろな委員会の場で、総理からも答弁があったと思いますけれども、政府としてこれに基づく政策は取っておりません。これに基づく政策をほかの先進国諸国も取っていないというふうに承知をしております。
　ＭＭＴのいろいろな、様々な主張については、もちろん、財務省の中で、いろいろな文献を読んだり、そういうことで検討はしておりますけれども、先ほど申し上げたような理由から、ＭＭＴといった考え方に基づく政策を取る考えは持っていないということでございます。
○高井委員　恐らく初めて、ちゃんと省内でも研究しているというような答弁があったと思いますけれども。それであればこそ、やはり何かちょっと、研究をして頭のいい財務官僚が分からないはずがないので、理論としては分かるけれども、やはりそれを財務省としては取りたくないんだということだと思いますから、そこはもうちょっとそういう答弁をしていただきたいと思うんですが。
　前回、四月二十一日に、今もおっしゃいました、必ずおっしゃるのがこういう答弁なんですね。
　まず一つは、過度なインフレが起きたときは予測困難で、一旦起きれば制御不能だと。これは、ですけれども、私は制御不能にならない仕組みを提案しているので、それを議論しましょうと申し上げています。
　それと、もう一つ、いつもおっしゃるのが、物価上昇局面において、急にそこで歳出の大きな部分を占める社会保障の減額あるいは増税といったことを行うことは、国民生活に悪影響を及ぼしかねないと。私が少なくともこれまで言っているのは、一般的なＭＭＴはそうなのかもしれませんけれども、私は社会保障の削減とか増税を言ってはいないんですよ。そうじゃなくて、つまり、インフレ率二％になるまで、余力があるうちは国債を発行しましょうと。
　例えば、じゃ、その国債で何をやるかというと、れいわ新選組の山本太郎さんなんかは、毎月十万円現金給付したって大丈夫なんだと。これは参議院調査室にまで調べてもらって、ある程度根拠を持って、大丈夫、それでもインフレ率二％にはならないんだと。だって、インフレ率二％は政府の目標ですからね。それを達成するための手段だから、別にいいじゃないですか。
　あるいは、国民民主党の玉木代表は、子供国債をやりましょうと。あるいは、私だったら、ＩＴ政策、全然、予算が二十年間増えていないから、これを一気に三倍ぐらい増やしてくださいよというようなことを、いろいろな政策を、インフレ率二％になるまでは今の政策に追加してやりましょうと言っているんです。
　だから、今の社会保障を減らすとか、増税しなきゃないとは言っていないんですよ。そこまで、二％になるまで国債を発行し続けて、二％というのは別に悪い数字じゃないですからね、目標にしている数字ですから。次長が心配するように、二％が五パーとか一〇パーになったら困るから、そこまでは行かないようなところで止めれば、別に増税も要らないし、社会保障費の削減も要らないんですよ。
　だから、ちょっと財務省の答えは極端過ぎる。ＭＭＴに対して一番極端な答えを言っているので、今、私が提案したようなことについて、それが取れない理由はありますか。
○宇波政府参考人　委員の御指摘というか、おっしゃっている話は、現在が均衡財政であればということかと思うんですけれども、現状において、令和三年度の予算で、百六兆六千億の一般会計歳出に対して、それの財源として約四割を公債金で賄っている状態にございます。
　既に現時点で多額の借金をしながら毎年の予算編成をしているということ、それから、既に債務残高対ＧＤＰ比は、繰り返しで恐縮ですが、先進諸国の中でも際立って高い状況にあるということでございますので、追加歳出というよりも、現時点で社会保障の給付と負担のアンバランスが、崩れている、これの状態を将来にわたって持続可能なものにしていくための改革が必要であるということを申し上げているわけでございます。
○高井委員　ですから、なぜ、財政再建というか、要するに債務残高がＧＤＰ比の二倍とか三倍じゃいけないのかということなんですよ。それは、だから、借金と捉えるとそういうふうに見えちゃうけれども、一方で、政府の借金は国民の資産なんだから、それは一般的な借金とは違うじゃないですかというのがこのＭＭＴの考え方なので。
　だけれども、無限定にいつまでもやっていいわけじゃなくて、どこかでやはり債務破綻をする可能性があるから、では、その債務破綻をする、あるいは財政の信認が損なわれる事態というのがどこで来るかといえば、私はインフレしかないと思うんですよ。
　この間、次長に積み木の例も出して、積み木を積んでいけばいつか倒れますよ、だけれども、どこかで倒れるかどうかのその判断の基準はインフレ率じゃないですかと聞いたら、いやいや、一つの特定の指標ではありませんと言って、例えば債務残高ＧＤＰ比とか言われましたけれども。
　しかし、これはちょっと次長に認めていただきたいんですけれども、インフレ率が一つの大きなメルクマールであることは、それは認めていただけますよね。
○宇波政府参考人　委員がおっしゃっている財政に対する信認の指標は何かということでございますけれども、先日申し上げたように、様々な要因によって積み重なるものでございます。それから、主体によって、どなたから見ての信認かということもございますので、何か特定の客観的基準をもってその有無を一概に評価することは困難でございます。
　例えば、国民の皆さんの方から見れば、受益と負担がアンバランスな状態にある社会保障の持続可能性ということも、一つの重要な信認を測る要素ではないかとは考えます。
　その上で、国債市場、要するにＪＧＢのマーケットとの関係に限って申し上げれば、将来にわたって債務の持続可能性が維持されているということ、国債の償還可能性に疑義が生じていないこと、国債の実質的な価値が安定的で大きく損なわれていないこと、こういったことが財政に対する信認という観点からは重要であると考えております。
　したがって、市場の参加者ですね、市場で参加される方は、こうした点を、財政状況あるいは経済力といった様々な指標、政策の予見可能性などを総合的に勘案して判断しているものと理解しております。
　市場参加者の評価という点では、金利、これは例えばソブリン・リスク・プレミアムであったり、あるいは予想物価上昇率なども金利に影響すると思いますが、金利は一つの指標だというふうに考えております。
　インフレ率についてでございますけれども、通常のと申しますか、インフレ率は、基本的には、委員御承知のように、マクロ的な需要と供給の関係、あるいは家計、企業のインフレに対する予測、こういったものを含めて、様々な要因によって決まってくる。したがって、財政政策との関係でインフレ率を取り出して議論するということは難しいのではないかと考えます。
　答弁の中でインフレについて申し上げたのは、国債を無限定に発行する前提で、つまり、日銀が無限定で引き受けるということを前提で財政政策、金融政策を行えば、これは、いわゆる悪いインフレ、経済状況に応じて行うものではなくて、悪いインフレが起こる。こういうインフレはいつ起こるかは予測することができませんし、起きれば制御することが極めて難しくなるということを申し上げたということでございます。
　また、インフレとの関係で、もう一点は、繰り返しでございますが、物価上昇局面において、急に、急激にそこで国債の発行を止めるということは、給付の削減あるいは増税などの急激な政策を取ることになるので、重大な影響が国民生活に出るということを申し上げたということでございます。
○高井委員　金利をおっしゃいましたけれども、金利だって、だから、インフレと連動するじゃないですか。だから、やはり、金利であったりインフレ率を見ながら、要するに、社会保障の受益と負担のアンバランスが大きいと、国債を買わなくなるんですか、本当に。国債を買っている、市場の信認が得られないと言いますけれども。それで、だって、全然買っているじゃないですか、皆さん。デフォルトしない、債務不履行しない、暴落しない、その状況が続いているわけですよ。だから、そこは、その分かりやすい客観的な一つの大きな指標がインフレ率でしょうと。これは別に、経済学者もみんな認めていますよ、主流派経済学者だって。
　ただし、インフレはコントロールできないというのが多いんですよ。その理屈は分からないでもない。だから、コントロールできるような法律を作りましょうと言っているわけで、そもそもインフレは関係ないとか言われると、これは結構多くの人が見てくれていますからね、インターネットで。相当、ちょっとおかしな答弁だと思います。
　前回こうも言われているんですね。三つ何か問題点があると言って、一つは、自国通貨建ての国債であっても、市場の信認を失う事態が発生して、金利の上昇を通じて、資金調達が困難になる。それはそうですよ。だから、金利が上昇するまで、インフレになるまでならいいでしょう、今の日本の状況なら全然問題ないでしょうと言っているんです。
　それから、二つ目に言ったのは、通貨発行権があると言いますが、通貨発行権がある中央銀行が、最終的には紙幣を刷って、国債を無限定に引き受けて財源調達を行うということが前提になるわけと。前提にしていませんから。無限定に紙幣を刷って、国債を引き受けるなんという、そういう人もいますけれども、私はそんな立場は取っていない、インフレになるまでやってくださいと言っているだけです。
　三つ目におっしゃったのが、社会保障の受益と負担のアンバランスにあると。これは、まさに今法案でやっていることですよね。社会保障の受益と負担のアンバランスをできるだけなくすように法律を作っているわけで、だから、そういうことでやればいいじゃないですか。
　それと、国債を発行しない理由、ＭＭＴを取らない理由で三点言われましたけれども、今私は三つとも明確に否定できると、否定したつもりですけれども、いかがですか。
○宇波政府参考人　繰り返し申し上げますが、財政状況は社会保障のアンバランスと裏腹の関係にあります。これは、長期にわたって、国民の皆様の年金にしても、医療にしても、介護にしても、国民の皆さんの人生を通じた様々なリスクに対してカバーするものであって、そういう意味では、長期間にわたって持続可能で安心できるものにする必要があるということだと思います。
　委員おっしゃったそれぞれの論点に対して、いずれもインフレになるまでというふうにおっしゃっています。インフレになった後は違うんだということでございますけれども、政府としては、現在は長いデフレの中で安定的に国債が消化されておりますが、インフレになるまでで、インフレになった後はそういったものは全部違うんだという前提で財政運営あるいは社会保障政策の運営を行うという考えは持っていないということでございます。
○高井委員　そんな大きな変更をしてくれと言っているわけじゃなくて、だから、法律を作って、あらかじめインフレ率二％になったら、それ以上は国債の発行の伸びは止めて、さっき言った山本太郎さんのような毎月十万円配付するなんて政策はやめましょう、今の状態に戻しましょうと言っているだけですよ。すごいうなずいてくださいましたけれども。
　ちょっと、もうこれで時間が来そうなので、最後にもう一つ聞いて、答弁していただきたいんですが、今のこともちょっと答弁してください、じゃ。今、手を挙げていただいたので。
　私は、やはり、是非財務省は検討してほしいんですよ、ちゃんと、研究会とか開いて。財務省の立場はそれでいいですよ、だけれども、この短い二十五分の時間も、二十五分使っちゃいましたけれども、やはり正直、局長はクレバーだから、違うことを答弁して時間を使い切れば終わるという感じもするんですよね、やはり優秀な官僚というのはそうなんですよ。だけれども、そうじゃなくて、時間無制限で、徹底的に経済学者とか入れて議論を闘わせる場というのをやはり財務省は私はつくるべきだと思いますが、そういう検討会をやっていただけないかという、二つ答えていただいて、終わります。
○とかしき委員長　宇波財務省主計局次長、申合せの時間が来ておりますので、簡潔に答弁をお願いいたします。
○宇波政府参考人　まず一点目でございますけれども、今の財政状況に戻すというか、今の現在の状況が給付と負担がアンバランスな状況でございますので、現在に戻るということが望ましい財政状況あるいは社会保障制度の状況だというふうに考えてございません。
　それから、財政に関する様々な御議論ですとか、その理論とかということの研究を含めて、これは、財務省としても財政制度等審議会という場を設けて、そこで様々な有識者の方々から、財政の問題、これは財政、総論もございますし、それから社会保障を含めた各論の問題もございますが、御議論いただいているということでございます。
○高井委員　引き続き議論をさせていただきます。
　法案については、もう一回チャンスがあると聞いておりますので、しっかり聞きたいと思います。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次に、渡辺孝一君。
○渡辺（孝）委員　皆さん、御苦労さまでございます。
　朝九時から待っていたので、ちょっとまったりしていますけれども、伊佐先生と私で残り三十分でございますので、もうしばらく御辛抱していただければと思います。
　まずは、大臣、大変お疲れさまで、御苦労さまでございます。本当に、宮本先生にも大臣の心配をしていただきまして、私も、共産党さんとは合いませんけれども、宮本先生の、大臣を心配、あるいはこの法案を心配する気持ちは同じでございまして、宮本先生に提案がございます。ですから、早くこの法案は決着をつけて、そして、大臣をコロナに一本でやはり頑張っていただけるような環境をつくるように協力していただきたいなと思います。
　さて、本法案の審議、当委員会で毎回皆さんから真剣な議論が続いておりますし、私も大変勉強になりますし、大変意義のある委員会を続けているのかと思います。
　ただ、正直申し上げまして、この永田町だけの議論になっていては、この法案の目的もしっかり国民に伝わらず、さらには、法の施行が始まったときには、野党の各先生から出された、いろいろな提示された疑問等々が現場で問題となり、混乱につながっていくのではないかと思います。
　そこで、私はちょっと周知方だけに一点に絞って質問をさせていただきますけれども、まず厚労省の方にお聞きしたいんですが、いわゆるこの法案を審議するに当たって、当然、関係機関の方々と議論はなさったかと思います。そして、この法案が決まった後、国民周知をどういうふうにするかという戦略を練っているかと思います。ちょっとこの二つについて簡単に答えていただけますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、関係者との議論でございますけれども、医療保険部会という医療関係者あるいは自治体関係者等が入った部会、審議会がございまして、一昨年の秋口から昨年末にかけまして、十二回にわたり丁寧に議論を重ねてまいりました。
　それから、周知の方法でございますけれども、これは、今回の見直しは高齢者の方々に御負担いただく改正でございますので、高齢者を始めといたします国民の皆様方に対しまして、目的、内容につきまして丁寧な周知広報が必要であると考えております。
　具体的な周知方法についてはこれからの検討でございますけれども、これまでの制度改正の例でいいますと、リーフレットの配布、あるいは自治体の広報誌への情報掲載などを想定しておりますけれども、このほかにも、ほかの方法もあろうかと思いますので、実施主体である後期高齢者の広域連合などと相談しながら検討してまいりたいと考えております。