Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本正堯君）　事業計画に対する縦覧、意見書の提出といったような区画整理法上のいろんな住民の意見を聞く、あるいはそういう手続が定められておるところでございます。
　そういう手続についても、私ども区画整理を担当する部局として、いろんな皆さん方の御意見あるいはまたどういう手続があるのかといったような点についての相談の窓口、とりあえずの苦情の窓口といったようなものについては、私ども、本省あるいは都道府県あるいは市町村等々で事業をやると同時に、そういう相談に乗るような体制をやはり整えておく必要があるというふうに感じておるところでございます。
　私どもの本省でも、そういういろんな苦情がありました場合には、まちづくり相談室といったようなものもつくっておりますし、区画整理課の中の担当がそういう苦情についていろいろ御相談に乗るといったような体制もとらせていただいておるところでございます。
○岡崎トミ子君　法律上非常に民主的にやっていくという意味では、事業者と住民との橋渡し、クッションとして勧告という立場ででもできるわけでありまして、先ほどの玉突き換地あるいは飛び換地、資金計画案の見直しなど、今ここにあります例は六十六通りの意見が出されているんですけれども、これ全部却下されているんです。事業計画変更案とともにむだな事業について見直してほしい、資金計画の伴わない事業変更はおかしいと、当然の意見が出されているというふうに思うんです。
　これは県知事に対して六十六通りの意見書を出した中身ですけれども、その却下のされ方がすごいです。これ三ページにわたって書いてある意見書なんですけれども、回答はこれだけです。「本意見書に係る意見は不採択といたします。」、これはたった一行なわけなんです。これだけで六十六通りすべてが却下されるという回答の出され方、八カ月もかかっているんです。こういう状況についてはどう思いますか。
○政府委員（山本正堯君）　今のお話は、都道府県知事の意見書の処理で、理由が示されず不採択あるいはまた非常に時間がかかったにもかかわらず理由を示していない、こういうことであろうかと思います。
　法律上は、そういう意見書を提出した者に採択するかどうかということの通知をしなきゃならぬとか書いてあるだけだということでございますが、理由を示してなお一層の事業への理解を求めることも全体の円滑な事業の進捗のために大変重要なことであろうというふうに思うわけでございます。
　私どもとしましても、できる限りこういうふうなところに、通知に理由を付すように都道府県にもそういう話をしていく必要があるというふうに思っておるところでございます。
○岡崎トミ子君　だめ押しをするわけじゃないんですけれども、土地区画整理法の第二十条に、事業計画の縦覧及び意見書の処理というところで、二十条の一項には、二週間公衆の縦覧に付す、そして二項目のところで、縦覧期間満了の後に都道府県知事に対して意見書を提出することができる、三項目のところで、事業計画に必要な修正を加えるべきことを命じて、その意見書に係る意見を採択すべきでないと認めるときには、その旨を意見書を提出した者に通知しなければならないというふうにあるわけですから、私はここに、意見書には理由を付して回答しなければならないという一文をつくればいいんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　このことは私もそのように思いますので、各都道府県に、却下をする場合にはどういう理由であるということはきちっと明記をしていくべきだろうと思いますので、私の立場で指導ができるものなら文書も流したいと思います。
○岡崎トミ子君　大臣、ありがとうございます。
　ぜひそういうふうにして、これだけ真剣に検討して六十六通りも出したことについて一行で答えることのないように御指導、そして徹底していただきたいというふうに思います。審査請求の場合には最低五、六年が常識で、もっと時間のかかることが多いというふうに聞いております。今回の法改正の趣旨にも反するということになりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あわせて、住民合意のとり方なんですけれども、都市計画法では、都市計画の決定に当たって公告、縦覧、意見書、公聴会などの住民参加の手続を不十分ながら保障をしております。まず、住民参加を促して地域全体で町づくりをするために、区画整理事業の認可前に事業計画案の概要を示して、公聴会などを実施して幅広い意見を聞いて議論を深めた上で組合を設立する仕組みをつくるべきで、その際の事業計画というのは、仮換地案の概要程度まで住民にわかるように示すくらい丁寧なものにすべきだというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　組合の設立に当たりましては、定款とか設計の概要、事業施行期間とか資金計画を明らかにした事業計画を定めることとされております。ただ、この段階においては、換地計画はこれから詳細にいろいろ詰めていくという段階でございますので、換地計画の作成は特に必要とされていないわけでございます。
　これは、換地を定めるに当たりましては、区画道路の配置とかに対して地権者間の合意が図られていることが必要であるということで、それらを事業計画において確定した上で、一定のいろんな資金等を必要とする換地の設計作業あるいはまた権利者調整を行っていくということが合理的であるということで、そういう格好で事業計画の段階では換地計画の作成をやっていない、こういうことでございます。
　今回の事業の前倒しといったような点につきましても、そういう事業計画がきちっとできる段階ではしかるべき事業の縦覧等をやっていく、こういうことの手続はきちっととっていく、こういうことであろうかと思っております。
○岡崎トミ子君　大体、説明会は全体で一回というのがありますし、ひたすら判こをもらうというのが非常に多いわけなんですね。やっぱりみんなで問題の認識を深めていくまでには時間がかかるということだと思います。
　もう一つ提案したいと思うんですけれども、今回の法改正案では、事業計画を認可する前に設立を認めるということが定められておりますけれども、むしろ設立の際には換地計画案まで示した後の同意を条件にすべきではないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　先ほども少し申し上げましたように、前倒しで設立の認可をやるときには、換地計画そのものがまだ調整が十分に済んでいないということでございますので、その段階ではまだわからないということで、今申し上げましたように、事業計画をきちっとやった段階で手続をきちっと進めると、こういうことであろうかと思っております。
○岡崎トミ子君　合意ができるまでには時間がかかるかもしれませんけれども、一たん組合が設立されれば事業はどんどん進んでいっちゃうというふうに思うんです。
　これはアメリカの例ですけれども、オレゴン州のポートランドのメトロポリタン計画委員会、大変有名なわけなんですけれども、二十一年もの間、州政府、大学、住民を巻き込んだ議論をしました。その結果、広域行政体メトロがつくられて以来、町づくりが着々と進んだと。今でも五十年後の町づくりを見据えて、徹底した情報公開と住民投票を重ねながら慎重に問題を解決して町づくりを進めているということなんですね。民主主義の先駆者として、こうした事例に学ぶところが非常に多いというふうに思いますが、一歩ずつでもこうした町づくりに近づくために丁寧な合意形成はあってしかるべきだというふうに思います。
　換地計画についても一定程度の権利者の合意を義務づけてはどうかというふうに思います。組合の設立と同様に、三分の二を義務づけるのに何の不自然もないというふうに思うんですが、これはどうでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　区画整理組合における換地計画につきましては、現在、一般の議決事項といたしまして単純多数決で決するという格好にしておるところでございます。区画整理事業につきましては、事業を始める場合あるいはまた事業をやめる場合には三分の二の合意を必要とするということでございますが、事業中の一般の手続については単純多数決ということでございます。
　こういう要件によりまして、区画整理事業の換地計画の議決についての手続を進めておる、こういうことでございます。それによりまして住民の合意形成を図っていっている、こういうことでございます。
○岡崎トミ子君　何かはっきりしなかったんですが、組合の設立と同様に換地計画についても権利者の合意を義務づけるという、その三分の二の義務ということについて今どのようにお答えくださったんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　今の区画整理組合における換地計画につきましては、先ほど申し上げましたように、単純多数決で決するということにしておる、こういうことでございます。先生の御指摘は、三分の二以上の特別の議決、同意を必要とするようにすべきではないかと、こういう御趣旨の御質問かというふうに理解をしましたが、今申し上げましたように、組合の設立とか事業を始めるとかやめる場合には三分の二の合意が必要だと、こういうことでございますが、換地計画の議決については過半数で決める、こういう手続を今とっておる、こういうことでございます。
○岡崎トミ子君　その御意見にも異議ありということなんです。本当に三分の二でも三分の一は反対しているということですから、九百世帯の三分の一は三百世帯です。ちなみに六百世帯が移転ということで、先ほどの例で言いましたら二百世帯がこれ反対ということになりますから、非常に事業が難しいということになるわけなんです。
　ぜひ、そういう意味では、今後ともより多くの人たちの町づくりに対する意見をきちんと聞くという姿勢で対処していただきたいというふうに思うんです。
　この下日出谷東区画整理組合に対しては、できるだけ民主的な運営が図られますように、またスリムな計画の見直しができるように、建設省としても適切な助言をして見守っていただきたいというふうに思いますし、同様な例がありましたら、建設省としては可能な努力をしていただきたいというふうに思います。
　法律は生きている住民のために、そしてよりよい町づくりのためにという、この両方が生かされない限りは法律の存在価値が問われます。それを頭に入れてぜひ努力をしていただきたいと思いますので、大臣に最後に言葉をいただきまして、質問を締めくくらせていただきます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　ですから、時間はかかるということをその地域の方々が御理解をするならば、私はそれでいいと思うんですが、片や、公共事業が余りにも時間がかかり過ぎるじゃないか、早くて十年、長いのは二十年以上やっても全然進まないというような声もあるわけでございますから、そこの折り合いというものをどうすべきであろうかと私は正直のところ思うんです。
　いずれにしましても、そういう反対の方が大勢いらっしゃるならばそれを進めていくことはできないわけです。ですから、今後の私の基本的な考え方とするならば、当初からお互いに、十分なる条件なりあるいは区画整理の内容なりを十分に話し合っていく、そしてその大部分の方の御理解をいただくまでは時間がかかろうがそれはやむを得ないという感覚、それだけその区画整理がおくれてもやむを得ないということが世間の常識となるならば、私はもうそれでやっていったらいいんだろう、そのように思います。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、都市開発資金の貸付けに関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　先週、今週とそれぞれ同僚議員の本法案についてのいろいろ質疑がありますけれども、基本的には、私はやっぱりその地域、その場所における町づくりをどういうふうにしていくのか、そこに帰するかなと、そんな思いであります。
　その中で、私は昨今のいろんな青少年の問題、社会問題、こんなことを考えていくと、やっぱり一つの背景として町づくりもうんと大事な、青少年の動静についても影響しているかなと。そういうふうな中で、今度の法案そしてまた行政については、一つは合理性それから機能性、こういうふうなことを求めていくと思うんですけれども、それと同時にもう一つある意味では心の、いわゆるソフト面での、青少年、地域社会そしてまた共生意識というか共同体意識というか、そんなことを醸し出すような一つの町づくり、こんなこともうんと大事なことであろう、そんなふうに思うんです。
　まず、基本的な再開発も含めた町づくりについての大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　午前中の質疑でもございましたが、これからのいわゆる地域づくりというものが本当に大きな曲がり角に来ておるのではないかと思うわけでございまして、今、委員のお言葉の中にございましたように、やはり共生という意識がなければ今後の事業というのはスムーズに進まないんじゃないかなという感じを私は抱いております。
　話は別になりますけれども、先般私は、地元である町のいろいろな総合事業、例えば庁舎であるとか保育園であるとか学校の校舎の整備であるとか、そういう総合の落成式がありまして、そのときに、今、地方分権地方分権と言っておるけれども、そういうのもやっぱり地方の方も真剣に、ただ権限が移譲されるからといって喜ぶだけではなくして、それだけの努力もしないといけないし、意識も持たなければいけないし、それだけの人材も出てこなければそんなことはどうにもなりませんよ、そういう状態でないところに分権されたのでは町民に迷惑がかかる話ですよというようなことをお話ししたのでございますが、そういうふうに町民というか市民というか、総ぐるみで町づくりをやっていく。ですから、当然、透明度というか、話し合いというのは当初から徹底的にやっていくということをやっていかなければならないと思うんです。
　そして、そういう中にあって、今までのような道路であるとか下水道であるとか公園というようなもの、そういう水準も当然引き上げてはいくわけでございますが、そういうことも含めて文化だとか安全であるとかにぎわいであるとか交流であるとか、そういう本当の心のと言いましょうか、ソフトと言うとそれが的確な言葉かどうかわかりませんが、今までのようなハードのものだけの整備というのではなくして、これからはソフトの、心の、そして人間の日々の生活そのものに温かいものが当てられていく、あるいは予算もそちらの方向に持っていくというようなところに来ておるのじゃないかなと思うんです。
　ですから、午前中の岡崎先生の質問のときにもお答えしたんですけれども、とにかくそういうことで、公共事業は余りに時間がかかり過ぎるというのであるのならば、それなりのやっぱり共生意識で皆さんに協力してもらわないと全然私はやっていけないと思うんです。
　ですから、公共事業を早く完成しろと言いつつ、百人の方が了解されなければならないというようなことをおっしゃられたらそれはもう何もできぬわけですから、世論が、公共事業というのはそういうようなことで五十年かかろうが六十年かかろうが結構だというのであれば、何も私たちもそういう焦った、焦ると言うとおかしいんですが、そういう動きをする必要はないわけですから、これからはもうどちらの方向に行くにしても住民参加、住民が第一人者、それを行政者がフォローアップするといいましょうか支援をしていくという、そういう都市あるいは地域の再開発ということになってくるんじゃないかなと、私はそんな思いをいたしております。
○佐藤雄平君　二、三日前に、あれはたしか日経新聞か何かで、まさに今、大臣の話で住民参加、あれは総武線か中央線のある都下の都市開発ですか、そこでまさに文化という点から取り上げて団地の中に小劇場をつくったと。そうしたら、たまたまそこに脚本家がいて、改めて町同士で何か公演をしてみようかなんという話になって、その地域の人がみんな参加できるようなシアター、百人ぐらいの小さな劇場だそうですけれども、そんなことも住民が納得するある意味では一つの都市再開発かなと、そんな思いをしたわけであります。
　次に、再開発事業の中で、どうしてもやっぱり時間がかかる。これは、ある意味では行政的にも今までは問題があったのか、また地権者のその土地についてのこだわりがあったのかなと、そんな思いがするところであります。
　その中で、これは今まで同僚議員から何回か出ている話でありますけれども、今回のいわゆる都道府県知事からの長期化解消のための認可の簡素化という点では非常によろしいんですけれども、やっぱり地域の方の意見をまさに今、大臣が言ったような話の中でどういうふうにして取り上げるかということだと思うんです。
　事業主体それぞれあるにつけても、補助金面でのいわゆるトップ行政、こういうふうなところへなかなか対等というか直接的に物を言えるような状況でないというのが現況であるかと思うんですけれども、その地域の方が、また周りの商店街の皆さん方も、それから周りの直接かかわりある人じゃない人もいろいろ意見を言うことのできるような情報収集機関というか、そんなことが何らかの形で整えられるような方法というのはありませんでしょうか。
　その辺についての一考をお願いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　先生おっしゃるように、町づくりは、住民主体で地方の特性を生かした町づくりをやっていくということが非常に重要なことであろうと思っております。地方公共団体あるいは住民あるいは民間事業者が有機的な連携を図りながら地域の特性に合った町づくりをやる、市街地再開発事業もそういう格好でやっていくことが大変重要であろうというふうに思っております。
　その際に、地域の住民が主体的に計画的な町づくりに参加しながら実情に応じた事業を進めていくというために、例えば町づくりセンターでありますとか町づくりの活動の支援でありますとか、あるいはコーディネート業務をやるようなものに対する補助制度でありますとか、そういう制度を創設いたしまして、地域住民の意向を反映した計画づくりをまずやって取り組みを強化していくということが非常に重要であろうかと思っておりまして、住民の意向を適切に反映しながら事業を推進していくということであろうかと思っております。
　今回の措置も、そういう観点から種々いろいろな点についての住民の意見をくみ上げ、官民の役割分担を図りながら、民間の事業あるいは地元の意思を尊重しながら民間活力を活用した都市再開発を促進していこうという趣旨というふうに考えておるところでございます。
○佐藤雄平君　局長、これは河北新報がずっと何かシリーズでやっておりまして、本当にこれを見ると、事業主体を三セクでやって売れないところがあったりして、結局その管理する法人を三セクでつくっている。せっかく商店街近代化振興計画でやったんだけれども、しかしながら、その地域の人、いわゆる周りの商店街の人は、何で我々が売れなくなってしまったといって、これは通産省の事業なんでしょうけれども、売れなくなってしまった。しかも、その商店街もその地に合った商店街づくりができなくて、これを読んで見ると、コンサルタントが地域性をよく考えなくてつくってしまったからこんなことになってしまったんだ。みんなそれぞれ、やっている事業者も被害者であるし、また周りの人も被害者であるし、やっぱり精通していない問題がいろいろあった。
　そんなこともあるものですから、そこをいわゆる市、県、国それからまた事業主、この辺が本当によく連絡をとり合うような形をそれぞれ行政サイドの方から指導するべきであろう、そんなふうに思っているところでもあります。
　次に、今の景気を考えると、まさに土地の流動性が滞っておる、土地が動かないことが一つの大きな不景気の原因にもなっているのであろう。そんな中で、本法案についてはまさに土地の有効利用ということをうたっているわけでありますけれども、この法案も出るであろうということで、それぞれ関係者はもうそろそろ熟知しているかなと。このお題目の土地の有効利用、さらにまた土地の流動性等については、今の段階で関係者、事業者あたりからいろんな話が出てきているのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本正堯君）　今回の法律の改正によりまして民間事業による再開発を推進するということで、税制、予算あるいはまた事業資本の改善といったようなことを盛り込んだわけでございますけれども、そういう今あれしております内容につきまして、公共団体や再開発の地区内の地権者等も大変大きな期待を持っていろんな点について私どもに照会やら、あるいはまた、いろいろ事業の準備をしたいといったようなことで話を持ち込まれているところが大変多うございます。
　具体的には、市街地再開発事業の無利子貸し付け、例えばそういう点につきましても今約二十、少なくとも最初のそういう地区においても制度の活用が早速図られる見込みでございますが、それを上回る照会が非常にいろんなところから、事業をやりたいという方あるいはまた事業を実施しておられる方々についてもそういう照会がございます。
　そういうことから、私どもといたしましても、この法律の制定につきまして周知徹底を図ると同時に、そういう制度の施策充実に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　大規模再開発事業、これについて今までいろいろ聞いておりますが、その中でどうしても保留床が大量に残ってしまうというのが本当に大きな問題になっておって、そのために保留地の管理法人をつくったりして、三セクあたりは、それでまたその地域からは税金を使っているんじゃないかなというふうなことで責められている。これは本当にどういうことなのか。
　それはもう当然、私は余りにもその再開発の中で、いわゆるかつての右肩上がりの経済のときにやってしまったことがこの状況を招いてなかなか売れないというのが大きな原因ではないか。現実問題として、今までそこにいた住人さえも、もうとても管理費とか家賃等でとどまることができずに外へ行ってしまう。そうなると、再開発の意味というのが、何かそこの文化も地域性も失われてしまう、そんなことも結果として現象として出つつあるのかなと。
　そういうふうな中で、これからの再開発、土地区画も含めてであると思いますけれども、今までとは違った、今まではどちらかというと高層建築、これが何となく一つの再開発のシンボルであったわけですけれども、そういうふうな中で今後の再開発については、本当に土着した、先ほどのお話じゃありませんけれども、文化をも含めたそんなものに切りかえなきゃいけないのではないだろうか、そんな思いがするところでありますけれども、その辺の所見についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（山本正堯君）　再開発事業、区画整理事業も含めまして、現在、保留床、保留地の売却により事業費を捻出するというのが基本の手法であるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、保留地、保留床の処分が大変難しくなってきておるという状況でございます。そのために事業が長期化する、あるいは資金の調達が非常に困難になっている、こういう状況でございます。そういう中で、大口取得者の需要が減退してきておる、景気が停滞しておるということも一つの原因かと思っております。
　そういう中でこの再開発事業を推進していくためには、保留床について管理する保留床管理法人というものをつくりまして、長期の賃貸経営によって事業資金を回収していくといったような新たな方式を採用していくということも、非常に大きなメリットがあるということで有効であろうというふうに考えておるところでございます。そのために、十一年度からは保留床管理法人というものを位置づけまして、その保留床管理法人に対します無利子貸し付けについても対象にして支援をしていくというような制度を創設していきたいということでございます。
　その際、先生が先ほどおっしゃいましたように再開発事業が、保留床、保留地を事業費の確保のために大きく取るということで高層の建物をつくるといったようなことがややもすると今まではあったわけでございますけれども、そういうことだけではなくて、いろいろなその地域、その地区のニーズに合った規模の、ニーズに合った用途についての事業として成立させていくということが大変重要であろうと思っております。
　そういう意味でも、比較的現在堅調な床需要が存在いたします住宅の整備をあわせてやるといったようなものでありますとか、あるいは地域として大変必要な福祉施設とか文化施設といったような公益施設を再開発事業の中で導入していくといったような社会ニーズ、地域の実情に合ったさまざまな工夫を行っていくことが大変必要であろうというふうに思っております。
　そういうような私ども制度上の優遇措置を講じたところでございまして、今後とも、そういうようなきめ細かい市街地再開発事業の推進を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○佐藤雄平君　今度のこの法案については、ややもすれば大都市の再開発というふうな受けとめられ方をしないでもないんです。地方都市はそれぞれまた駅前の再開発事業なんというのをやっているんですけれども、将来的に、最近Ｕターン現象みたいなのが起こっており、特に第一線で活躍した人がいずれふるさとに帰ろうか、そんな気持ちの中でリタイア組の方がそれぞれ生まれたところに帰る、そんな現象が出つつあるかなと、そんな思いであります。
　私は、そのときに地方都市における再開発事業、ややもすれば今、新幹線に乗っていってもどこも何か同じような光景に映ってしようがないのでありますけれども、そういうふうな中で、今後の地方の再開発事業の場合、大きな何かその地域ごとのテーマを決めながらやってみるのも一つの手かなと、そんな思いでもあります。
　再三繰り返すようでありますけれども、その地域の特質を生かした一つのまさに土着した都市再開発事業、そんなことをぜひ念頭に入れていろいろ進めていただきたい、そんな思いでありますけれども、その件についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（山本正堯君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、市街地再開発事業は、都市の拠点整備を担っていくという点から、大都市における再開発、都市の再構築といった面と同時に、地方の中心市街地等について事業の推進を図っていくということも大変重要になってきておるということであろうかと思います。
　先生御案内のとおり、中心市街地活性化法も去年成立をいたしまして、現在各地域で基本計画がつくられつつある。今年度末で約百を超える市町村が基本計画をつくり、公共事業と同時に商店街の振興もあわせて商業政策といいますか、産業政策と同時に町づくりを総合的にやっていこうという試みが進められているところでございます。
　私どもも、そうした地方の中心市街地の整備に当たりましても、私どもの持っております区画整理事業、市街地再開発事業についてもより一層きめ細かいそういう対策、そこでの事業の推進といったようなものが先ほども申し上げましたように必要になってきておる、こういうことであろうかと思っております。
○佐藤雄平君　あと、再開発組合に対する予算的な措置、これは前もお話が出ましたけれども、十七億円というのは余りにもけたが違うんじゃないかと思ったんですけれども、今後この貸付金というか予算的な措置というのはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（山本正堯君）　市街地再開発事業につきましては限られた予算の中で、平成十一年度の予算につきましては十七億円の確保が図られたわけでございます。
　この無利子貸付金制度につきましては、先生御案内のとおり、再開発に係ります事業に対しましては、補助制度でありますとか低利の開銀の融資でありますとか、そういったような制度に加えまして、資金調達が難しくなってきておる、あるいは事業期間が長期化してきておる、こういったような状況に対処することを目的にして無利子貸付制度を創設したという経緯でございます。総合的な組み合わせの中で有効に市街地再開発事業の無利子貸付制度を活用していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　十七億円につきましては、私どもできるだけ有効に活用していきたい。例えば、事業の認可前の準備組合に対しまして無利子貸し付けを行うということになりますと、無利子貸し付け一件当たり準備段階で約二、三億円かかるということになれば、二、三年かかるということになれば一年に一億円、その中でいろいろ先ほど申し上げましたような開銀融資等々の足らないところを無利子貸し付けで行うということになれば、一地区当たり一千万とか二千万とかの無利子貸し付けで対応してやっていく。あるいは事業そのものにつきましても、保留床の処分でありますとか補助でありますとか融資でありますとかの足りないところの無利子貸し付けをやるということでございますので、一地区当たり数億円のオーダーで何とか無利子貸し付けの対応ができるんじゃないか、こういうふうに考えておるところでございます。
　決して多いという数字ではございませんけれども、とにかくこの無利子貸付制度をスタートさせていただいて私どもとしては最大限効率的にやっていきたい、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　土地区画整理事業なんですけれども、組合でやっている土地区画整理事業の中で保留地の処分金というのを非常に組合というのは当てにしているんです。バブルのときに組合の設立が始まって、それで今日まで来ている。保留地の処分金を当てにしていたんだけれども、それがバブルのときと今ではもう全くそのけたが違うぐらいになってしまった。そのときの組合の中で、公共施設をその処分金の中でつくっていこう、それを一つのうたい文句にしておりまして、それが結果的にはできずじまいになっている。そのために、ある意味ではまた売れないというふうな状況もあるんです。
　しかし、結果的には今の状況ではとても公共施設、これはあえて申し上げると集会施設みたいな、区画整理事業をした後に立派なものをつくるというふうな前提でやっていたにもかかわらずその処分金がうまくいかなくてできないでいるんですけれども、こういうふうないわゆるお題目の公共施設、こんなものをお手伝いできるというような方法は何かありませんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　先生御指摘のように、区画整理事業では、道路、公園等の施設に加えまして集会所等の公共施設等の土地利用の促進のために必要な物件の設置を区画整理事業の方に含めて行うことができるということになっておりますが、保留地処分金の収入が予定を下回るといったようなときには、集会所の整備は道路、公園に比べて取りやめられるというケースがあるというふうにも聞いております。
　そういう場合には別事業としてやらざるを得ないということになりますので、例えば地権者等から負担金を取るとか、あるいは地方公共団体が予算を確保するとかというようなことが一般的になるわけでございますけれども、私ども建設省といたしましても、例えば街並み・まちづくり総合支援事業といったような事業の制度もございます。あるいはまた、他省庁の文部省とか自治省の起債の制度でありますとか、そういう制度等の活用が可能であれば、そういうことにつきましても幅広い各種補助制度を対象に検討するように私どもとしても指導していきたいと思っておりますし、私どもとしても街並み・まちづくり総合支援事業制度の活用をできる限り図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤雄平君　都市の再開発事業また区画整理事業、これが一体になっているケースもいろいろあります。私は、ずっとその実態を見ていますと、帰するところは自治体の動静だと思うんです。片方で区画整理事業が進んで、片方で河川事業がちょっとおろそかになって、また街路事業も別途おろそかになっているようなところもしばしば見受けるんですけれども、やっぱり今後一つの事業主体、これは場合によっては町であり市であり組合であるかもわかりませんけれども、そういうふうな中で完成年次が一緒になるというようなお互いの計画のすり合わせというか、そんなことをしながら、結果的に総合的ないいものができたという形になるような一つの行政指導というか、思いをそれぞれ相談に来る皆さんがいると思いますが、そんな指導を進めていっていただきたい、そんな思いであります。その件について、これで最後になりますけれども、御所見を願います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　確かにおっしゃるとおりだろうと思いまして、いろいろな分野を総合的に開発また整備していくということでいかねばならないと私も思います。
○弘友和夫君　私は、先日の委員会でも、またけさもいろいろ論議になっておりました財団法人民間都市開発推進機構、いわゆる民都機構について少しお尋ねしたいと思うんです。
　民都機構の行う土地取得・譲渡業務というのは、今回の法改正でさらに三年間延長するということでございますけれども、平成六年にこれは始まったわけです。
　この業務が追加されたのは、平成六年二月八日に出されました総合経済対策におきまして、民間都市開発事業による土地の有効利用の促進のため、民都機構において民間都市開発事業の用に供する土地の先行的な取得を行う制度を五年間の措置として創設する、こういう施策が打ち出されまして、それによって法改正をして土地の取得・譲渡業務というのが追加された。だから、この土地取得・譲渡業務というのは、民都機構の本来的な業務である参加業務とか融通業務、そういうものじゃなくて、あくまでも臨時かつ緊急の措置として導入されたということで認識しているんです。
　今回、これを五年間からさらに三年間延長しようということに至ったことに対しまして、どのような認識、背景、また必要性があるのか、まずそれをお尋ねします。
○政府委員（山本正堯君）　民間都市開発推進機構は、御案内のとおり六十二年にできたわけでございますけれども、その後、平成六年に土地取得業務が追加されたわけでございます。
　平成六年当時、土地市場全体が低迷をしておるという中で、都市部を中心に有効利用されないまま放置されて低未利用地が発生しておる、こういう状況を放置すると、良好な町づくりにつながる民間都市開発事業の種地が細分化したりスプロール化されるということが大変懸念をされたということでございます。こういうスプロール化することを防止するために、公的主体によって事業用地を先行的に取得して、一定期間用地を確保するという制度が必要であるということで創設されたわけでございます。
　したがいまして、その際にも、土地市場が回復をいたしまして、民間ベースで土地が都市再開発事業用地として適正に供給されるようになるという状況になった場合にはそういう特別な仕組みが必要であるということではないだろうということで、五年間の時限の業務という格好で創設されたということであろうかと思います。
　今現在五年間たったわけでございますけれども、その経緯から見てまいりますと、依然として土地市場は低迷をしておるという状況であろうかというふうに認識いたしておりまして、土地取得業務を必要とする状況は続いておるということで土地取得期限の延長をお願いしておるものでございます。
　速やかな経済の再生を図るという政府全体の目標がございますので、延長期限につきましては、さらに一定の期間の時限という格好でお願いをしたいということで今回お願いを申し上げておるところでございます。
○弘友和夫君　私は、民都機構のそもそもできたというか、それをお聞きしようと思ったら時間がありません。これは中曽根民活路線のときに、バブルのときに、民間のそうしたものを使って都市の町づくりをやろうというようなところから始まっているわけです、御承知のように。
　ところが、土地譲渡業務を導入したときと民都機構ができたときと状況が全く違うわけです。民間の力を利用してというよりも、民間の土地が動かない、不良債権を抱えている、いろいろなものを国が動かしてやろう、少し助けてやろう、こういうことなわけです。だから、全然意味が違っている。それを同じ民都機構がこの業務をずっとまた三年間延長してやってもいいものかどうか、ちょっと性格が違うのじゃないかという認識がまずあるわけなんです。
　これは財団法人ですから、例えば先日からの議論で、非常に内容的にわかりにくい、どこから土地を買ったのか、幾らで買ったのか、何をしようとしているのか、これを情報公開せいと、こういうお話がございました。それはきちっとやっておりますというようなお話でございましたけれども、政府がやる、または特殊法人が、特殊法人もいろいろ問題はありますけれども、しかしある程度このごろはオープンにしていかなければならなくなった。ところが、財団法人であるということで、法律でこういう一兆五千億の特別枠をつくってどんどん政府が公的資金を注入している。その割には、先日も大臣が答えられておりましたけれども、公的資金の投入というのは、銀行はいろいろなそういう監視体制ができてきた、だけれども少し弱いかなというようなお話がございました。
　私はまさしくそういう部分が、例えばこの委員会にも、普通であれば、住都公団であれば委員会に来てくださいと言ってもすぐ来られるんですけれども、民間ということで理事会に諮ったりとかなんとかしなければ気軽に来ていただけないということもあるわけです。だから、そういう機構が弱い、そして一兆五千億、今半分近くでしょうけれども消化しているというところに少し問題があるのじゃないかという気がいたしております。
　せっかく総務庁、人事院の方が来られていますのでお尋ねしますけれども、この間、総務庁に土地区画整理士のときにお尋ねしたように、総務庁が行政監察に入られて、この民都機構の役員は、常勤役員中いわゆる天下りが何人なのか、指定法人全体の平均の数字はどれぐらいであるのか、ちょっとお願いします。
○政府委員（東田親司君）　お答え申し上げます。
　指定法人等の指導監督に関する行政監察というテーマで平成九年九月に勧告しております。
　お尋ねの役員でございますけれども、まず指定法人等の役員の総数は、非常勤の方も含めまして全体で一万七千九百十三人でございました。このうち常勤の役員が千五百五十人でございまして、さらにその中で元公務員であった常勤役員が五百九十四人ということで、常勤役員の三八・三％になります。これがまず全体の状況でございます。
　それから、お尋ねの財団法人民間都市開発推進機構の役員はどうなっているかということでございますが、私どもの調査では、平成八年度の実績でございましたが、役員総数が三十三人いらっしゃいまして、うち常勤の役員の方は八人でございました。この常勤役員八人の中で元公務員の方が五人、六二・五％、こういう実態でございました。
○弘友和夫君　指定法人全体の常勤役員に占める公務員の数というのは、今三八・三％であると。民都機構は八人中五人ですから六二・五％、圧倒的に多いわけですね。
　それともう一つは、給与というか指定法人の常勤役員報酬の平均値。それから、人事院の方にお聞きしたいんですけれども、民間企業への天下りをされたその平均年収、わかる範囲で結構ですけれども、一言で。
○政府委員（佐藤信君）　私ども人事院では、営利企業への就職承認の申請の際に参考までに予定年収額をお聞きいたしておりますけれども、これは実際の確定的な額を把握しているわけではございません。
　そのような前提の上で申し上げますと、相当なばらつきがございますけれども、平成十年の場合、平均で約千二百五十万円でございます。
○政府委員（東田親司君）　先ほどの指定法人の調査の結果におきまして役員の給与の状況がどうなっているかということでございますが、回答に御協力いただきました法人の役員の千百八十二人についてお答えをいただきました。
　ただ、その際、絶対額ではなくて階層別に私ども集計させていただきまして、その結果、一番多い階層が一千万円を超えて一千五百万円以下、これが三百十四人ということで二六・六％、次いで五百万円を超えて一千万円以下が二百九十八人、二五・二％、三番目が一千五百万円を超えて二千万円以下の者が二百十八人で一八・四％、こういう実態でございました。
○弘友和夫君　では、民都機構の常勤役員の平均年収は幾らですか。
○政府委員（東田親司君）　先ほど申し上げましたように、個別の法人の役員の給与額につきまして御協力いただいたものですから、階層別の集計ということで公表いたしております。
　それで申し上げますと、平成八年度の調査時点の実績は、先ほどの階層別分布状況では千五百万円から二千万円の階層に役員の方々の給与が入っていたという状態でございました。
○弘友和夫君　天下りだとかこういうことは、公務員制度全体のことについて一回ちょっと検討しないと、ここだけやっても難しい部分があるんですけれども、ただ、平均が一千万前後、この間お聞きしたのでは民都機構は二千万ぐらいだと、こういうふうなことで、その中にあって、ではどういうことをやっているんだというのが明確であればどんな高給を取っても私は構わないと思うんだけれども、非常に不明確な部分がある。
　適正にやられているとこの間から言われている。そうだろうと思うんです。ただ、今まで百十一件ですかある中で一つだけ、長銀を例にとっても、平成十年の三月に買い取りをしましたですね。そのときに価格審査会があって、適正に合っている。ただ、その価格審査会の中には長銀の方も入っているわけです。だから、自分のところの土地を買うのに自分がそこに入っていたのでは、それは適正にやられているのかなという気がします、そのときはどこかに席を外したのだということでしょうけれども。
　だから、そういうことを適正にやられたにしても、全部明らかにされないと適正なのかどうなのかということもわからない。今までやった分についてはそういう約束じゃないわけですから、どこから買ったというのも公表しないということになっている、価格も公表しない、またどういうことをやるかも計画の変更があるからしないというのであれば、今までのは今までである程度はいたし方ない部分があるかもしれない。ただ、今から三年間延長しますよということであるのだったら、これはやはり情報公開をきちっとやるべきじゃないか。情報公開をきちっとやりさえすればそういうことは言われないわけですから、ぜひこれはやるべきじゃないか。
　何でしないのか。今百十一件といっても、今までに千二百件ぐらい土地を買い取ってほしいという要望があるわけでしょう。だから、全部公表しますよと言ってオーケーをとったところを買えばいいんですよ。無理に何も公表してもらいたくないというようなところから買わなくたって、いっぱい要望は僕はあると思うんですね。
　なぜ公表をしないといけないか。それは、今後の事業に影響があると言われるけれども、本年一月十三日、土地政策審議会、後で公示価格の問題をやるんですけれども、意見を取りまとめられていますね。これは、信頼ある精度の高い地価の算定には、その材料となる不動産の取引価格、支払い賃料等の情報を市場から入手し判断する必要があると、必要な情報開示のおくれや情報開示のための仕組みの構築について指摘がされているわけです。「情報の開示が不十分な場合、投資リスクが増大し、価格自体が低く評価され、国際的にも市場から取り残されるおそれもある。」云々というのは、これはことしの一月に土地政策審議会がそういう意見を出しているわけです。
　だから、どれぐらいの価格で土地が取引されたのかという情報もきちっと出していくというのが今からの流れだと思うんです。それを、政府が政府保証一兆五千億円やって、政府がやるわけじゃないんだけれども、そういう事業に対して、その価格も情報も出されません、どこから買ったのか言えません、何をするかも言えませんというのでは、これはいかぬのじゃないかと思う。だから、今後新たに三年延長するに当たって、ぜひ、これは公表しますよ、いいですよと言ったところから買っていくと言うべきだと思う。
　それと、事業をやりますというと、先ほどから町づくりの話がありましたけれども、周囲は、では一体何ができるんだろう、どうなるんだろうと不安でたまらないと思うんですね。ある程度途中で変更があるにしても、こういうことをやるんですよというのは当然公表してしかるべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。大臣、どうですか。
○政府委員（山本正堯君）　先生のおっしゃるように、情報公開をすべきじゃないかと、こういう御議論でございます。
　私ども、できるだけ情報公開の趣旨に沿って各行政について努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、民都機構が取得いたします土地につきましては、従来から土地の所在でありますとか契約年月でありますとか、取得面積でありますとか事業の目的でありますとか、そういったようなものについては公表をさせていただいてきたところでございまして、また、ことし二月からは、同意のある物件については企業名も公表をさせていただいた。順次そういう格好で情報公開の方向に沿って対応してきておるということでございます。
　ただ、しかしながら土地の価格につきましては、先生いろいろ御議論がございますけれども、一つには、売り主の資金事情が明らかになるということによりまして売り主に不利益を生じさせるおそれが大きいといったようなこと、さらに加えまして、民都機構にとってみれば、近傍類地の以後の価格交渉に支障を来すおそれがあるといったようなことから公表は差し控えさせていただいておるところでございます。
　事業内容等につきましては、先生が先ほどおっしゃいましたように、そういう企業名を公表することを前提に買ったらどうだという御議論等々もあろうかと思います。私ども事業内容等については、今後どの段階でどの程度のことが公表できるかといったようなことについて早急に前向きに検討していきたいというふうに思っておる次第でございますが、価格につきましては、例えば一般的に公共用地など他の公的機関が行う土地取得につきましてもそういう同じような取り扱いをさせていただいておるということでございますので、ぜひそういう格好での御理解をいただきたいと思っております。
○弘友和夫君　大臣、国土庁長官として、この土地政策審議会の意見、要するに情報開示が不十分だったら投資リスクは増大する、いろいろ言われている、情報開示すべきだと。これは国土庁の中で、土地政策審議会でそうした意見が取りまとめられているわけです。片一方で、政府が肩入れをしてやっている事業で、それは公表しませんよというようなことでは整合性がないんじゃないかなと思うんです。
　だから、今までのはそういう約束じゃないからいいです。今から三年間延長するわけですから、そういうことも考慮してぜひ前向きに答弁していただきたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私も委員のお考え方にもう九九％近いのでございます。九九％近いのでございますが、一つのケースとして役所から説明されたのは、例えばある企業がその土地を売った、それを公表されると、もうあの企業は土地も売らなければならないほど大変な財政状況かというふうにとられるようなことだってありますよというようなこと、それを伺ったときはなるほどとは思いました。
　ですから、いずれにしましても、もう大体、例えば事業の内容などは同意がなくとも事業計画後には公表するというふうになっておりますし、そういうようなことで今後新たに公開する項目というのがいろいろできてきております。事業計画熟成前におきましても今後は事業内容を公開するようになっているとか、あるいは事業予定者名というのも同意がなくても今後は公開する方向に今進めていきよるわけでございまして、御指摘のように私はいずれなってくると思います。これは、すべて公表するというところに、もう一歩手前まで来ておると思いますのでいましばらくお待ちを願いたい、そのように思います、この一覧表を見ていただいたらおわかりですけれども。
○弘友和夫君　九九％のあとの一％が大事なんです。だから、今までのはいいですよ、もうこれは約束じゃないんだから。この三年間、千何百件も要望があるわけです。そういう条件で公表しますよ、それでいいのだったら買いましょうと、それでも十分に買ってくれというのはあると思いますので、ぜひそういう方向でやっていただきたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　今の最後の先生の御意見、私も大変うなずけることでございます。
　今まではこのルールで来ておるわけですから、今後のものはそういうふうにするという方向でやっぱり私もやるべきだと思います。
○弘友和夫君　あと住都公団と一緒にしたらどうかとかいろいろありましたけれども、時間がありませんので、今度別の機会にやりたいと思います。
　次に移らせていただきますけれども、今、土地の流動化云々ということがございました。それと同時に、貸し渋り対策で公共事業の前倒し、追加の対策だとかいろいろということで、要するに中小企業向けの特別信用保証枠二十兆、今十四兆ぐらい使われているそうですけれども、また八月ぐらいにそれが終わったらあと十兆ぐらいやろうと、こういうことを今景気対策でやっています。それと、土地が動かなければならないということでこういうことをやっているわけです。
　ところが、相当矛盾している部分がございまして、不動産業者に対して保証協会保証づきの融資が受けられないという実態があるわけなんです。こんなばかなことはないんじゃないかと調べてみたら、実際そのとおりになっている。
　それは何でかといいますと、「不動産代理業・仲介業、不動産管理業の保証取り扱い要領」、これは全信連ですけれども、全国の信用保証協会に回っている資料です。それには「登録・団体加入等」「不動産代理業・仲介業」という項目がありまして、それともう一つ「不動産管理業」、これには「昭和六十年八月五日・建設省告示一一一五号の登録を行っている者。」、こうあるわけです。
　まずお聞きしますけれども、不動産業というか、全国そういう不動産・宅建業という免許を持っておる方は何人、何社ぐらいあるんですか。
○政府委員（木下博夫君）　御質問の免許ということは、宅地建物取引業でございますが、これで免許を取っておりますのが全国で十四万一千ございます。
　ちょっと念のためでございますが、不動産の場合は、管理をするものとか取引をするものとかいろんな分野がございますから、そういう意味では、例えば法人統計とか企業統計などではもう少し大きな世界が業界にあるということは申すまでもないことでございますが、そういう状況でございます。
○弘友和夫君　十四万一千の不動産代理業・仲介業、全部が管理しているわけじゃないけれども、やっているわけです。その町の不動産屋さんが、マンションだとかアパートだとかの管理を頼まれて管理している。ところが、銀行に行って保証協会保証づきの申し込みをしたら、決算書を出したときに、そういう管理をしているじゃないかと、ではあなたは中高層分譲共同住宅管理業者登録規程という資格を持っていますか、持っていなければまず最初からだめですよと、こうなっているわけです。
　では、この資格というのは全国で何社ぐらいありますか、現に。
○政府委員（木下博夫君）　御質問の御趣旨は、昭和六十年に建設省で告示を出しておりまして、中高層分譲共同住宅管理業者登録制度、ちょっと長くなりますが、これは要は共同住宅といいましょうかマンションなんかを管理しておりまして、申すまでもなく管理業者の育成が結果的にはそこにお住まいの方々にとってプラスになる、あるいはマンションの多くの場合は管理業務を委託いたしますので、その際入居者が管理組合をつくりますので、その方々に情報を提供させていただくことが結果的にプラスになるであろうということで、全国で現在四百九十八の業者がございます。
　ちょっとつけ加えて申し上げますと、先ほどの十四万一千というのは、くどいわけですが、先生もおっしゃられたように、取引とかいろんな仲介をいたしまして、いわば管理業になりますともう少しその中で内訳、免許は直接関係いたしませんが、二万四千社ぐらいがいわば不動産の管理をやっている、こういう世界でございまして、ちょっと回りくどい説明をいたしましたが、状況はそうなっているところでございます。
○弘友和夫君　ですから、賃貸、管理は一緒になっている。賃貸もあるわけですね。賃貸、管理をやっている。要するに、中高層分譲共同住宅管理業者、この登録をしていなければ、決算書に管理とかいうものが入っていたら借りられないわけです、最初から。だから、今言われたように、この資格というのは全然趣旨が違うんですね。そうでしょう。趣旨が違うから、十四万の、その中で二万幾らと言ったけれども、もっと僕はあると思うのです、賃貸、管理というものを含めてやると。そういう人は最初から門前払いされる、この項目があるがために。だから、これは趣旨が違うんじゃないかと思う。
　この実態を、通産省来られていますか。
○政府委員（殿岡茂樹君）　今お尋ねの信用保証協会の保証業務の範囲でございますけれども、不動産業につきましては、不動産業を取り巻く状況でございますとか地価に与える影響等につきまして、関係機関と協議してその範囲を定めているというふうな状況でございます。
　現状を申し上げますと、投機を目的とした土地売買業以外は対象とするということになっておりますけれども、一部の業種につきましては、信用保証協会のサイドで対象者の要件というのを設定しているということがございます。先生御指摘のように、不動産管理業につきましては中高層分譲共同住宅管理業者登録規程の登録を行っている者について対象とするということになっておりまして、この結果として御指摘のような状況があることと承知しております。
○弘友和夫君　今、保証協会がそうしているんですよと言われたけれども、それは違うんです。建設省なり通産省なりがこの項目がないといけませんよと言わなければ、そんなものは保証協会が入れるわけはないんです。どうですか。どっちがこれを入れるように言ったんですか。
○政府委員（木下博夫君）　これは基本的には通産省がお答えいただくことで、私が先にお答えするのはいささかあれかと思いますが、お話しのございましたように、共同住宅を中心とした管理業というのは、狭いといいましょうか限定されておりますから、それだけを要件にするというのは、おっしゃるように今日時点においてもう一回検討する必要があろうかと思います。
　ただ、当初はいろいろ経緯がございまして、言うまでもないことでございますが、今の経済状況では、土地とかそういうものを取り扱う者に対して積極的に信用保証をしてバブルがまた復活する状態ではいけないということで、むしろ不動産そのものは比較的慎重であったと私は理解しております。
　ただ、業者の中には今おっしゃったようにいろんな業態がございますので、すべてこの中高層分譲共同住宅管理業だけで不動産管理業を取り扱うにはいささか要件的には限定され過ぎているという感じは持っておりますので、当時、信用保証協会なりができるだけ信用のおける企業を選ぶという意味で一つの尺度として選ばれたと私は承知しておりますので、今後通産省ともよく御相談していきたいと思っております。
　お答えがずれたかと思いますが、指示をしたということはございません。
○政府委員（殿岡茂樹君）　ただいま建設省の方からお答えがございましたけれども、土地をめぐりましたいろいろな御議論の中で、この保証協会の業務につきましても現在のところこういう状況となっていると。その過程におきましては、先ほども申し上げましたけれども、私ども中小企業庁と関係省との議論の上でこういうガイドラインを設けたということでございまして、状況の変化に応じて見直すべきことがあれば見直していくということで建設省の担当部局とも御相談をしているところではございます。
　ただ、全体の仕組みを改めて申し上げますと、不動産業につきましては、冒頭申し上げましたように、土地投機を目的とする者以外は対象にするということで、かつ全国信用保証協会連合会というところで一応のガイドラインをつくっております。これに基づいて個々の信用保証協会が御判断をするというときに、やや信用保証協会ごとに厳格な適用あるいは緩やかな適用といった差があるような状況もあるようでございます。
○弘友和夫君　要するに、四百九十八社しかない。全然別の角度からの資格なんですよ。土地の投機をあれするといったって、土地の売買までいいですよということを追加して大蔵省は通達を出したでしょう。だからそういうふうになっているわけです。要するに、こういうものがある。これは意図されたものじゃないわけです。建設省でも意図していないんです。全然違うんです。だから、これを撤廃すべきだ、そういう状況じゃないかということを今言っているわけです。どうですか。