Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）分科員　ありがとうございました。
　ぜひ、この中には我が国の立場、安全保障問題と同時に、やはり拉致問題を私たちは抱えている、北朝鮮という国家によるテロであります、この拉致があるということを同列に各国に理解していただいて、そして、その制裁の中に我々としての主張が盛り込まれるように、日本政府として積極的にそれぞれの国とお話をしていただきたいと思います。
　その点について、副大臣、もう一言、よろしくお願いします。
○木原副大臣　お答え申し上げます。
　拉致の問題は安倍政権の最重要の課題であります。そして、重大な我が国の主権侵害の問題でもございます。したがいまして、私ども、安保理の非常任理事国として、当然、拉致問題のことも含めて、今回の安保理決議について最大限実効性のあるものにしていく、そういう立場で交渉に臨んでいきたいと考えております。
○渡辺（周）分科員　次に、防衛大臣にお尋ねをいたします。
　先日、私も大変懇意にしております、またいろいろ情報提供していただいております特定失踪者問題調査会、荒木和博さんが代表を務めておりますけれども、ことしの二月十日付で、特定失踪者が自衛隊施設の周辺で百二十一人不明になっているというような調査報告をまとめられて、大臣宛てに究明の要請があったと思いますが、大臣、そのような要請があったことは御存じですか。
○中谷国務大臣　二月の十日に、特定失踪者問題調査会、荒木和博代表また村尾建兒専務理事初め、この調査会の方々が防衛省を訪問されまして、特定失踪者の中で、自衛隊また在日米軍の施設の周辺で居住または行方不明になった方々や、特定失踪者の中で自衛官及び元自衛官の方々に関する調査と情報提供を防衛省に要請されたという報告を受けております。
○渡辺（周）分科員　大臣は、直接はお会いにはなっていなかったんですね。
○中谷国務大臣　はい、その日は所用がありまして、豊田官房長がお会いして要請をいただきました。
○渡辺（周）分科員　内容を、いらっしゃる方にも知っていただきたいと思いますので、ちょっとここで説明しますと、特定失踪者問題調査会は平成十五年に、キム・ジョンイル、金正日が拉致を認めた日朝首脳会談、拉致はやはり北朝鮮の犯行であった、しわざであったということで、その後、全国各地で行方不明になっている方々の御家族から問い合わせが相次いで、ひょっとしたら自分の肉親、友人も北朝鮮に実はさらわれたのではないか、北朝鮮という国の関与がささやかれていたけれども公式に認めたということで、ひょっとしたら行方不明になった肉親が北朝鮮にいるのではないかと問い合わせが相次いだことから発足をした団体でございます。
　今申し上げた行方不明者ですけれども、一月二十八日付の産経新聞をちょっと引用しますと、今日までの調査の結果、拉致の可能性を排除できない特定失踪者約四百七十名のうち、四分の一に当たる百二十一名が、自衛隊の施設あるいは米軍施設の周辺に居住していた人間であったり、あるいは関係する出身地だった方が実は行方不明になっていて、四分の一というのは大変な数字ではないか、偶然ではないのではないかということが、特定失踪者問題調査会の調査によって明らかになった。
　この特定失踪者の方は、御家族の事情で非公開になっている方もいます。もちろん名前は把握をしているわけですが、対外発表をするときには、例えばアルファベットでＳさんとかＭさんとかいうお名前で発表されていますが、特にこの一覧表が、北海道であるとか青森県であるとか、あるいは埼玉県であるとか、さまざまな自衛隊の関連施設、駐屯地、演習場がある周辺で分けたところ、極めてそういう結果が出たということでございます。
　ここで、特定失踪者問題調査会の方々が分析をするには、実は、北の工作機関が軍事情報を収集するために、拠点をこうした自衛隊施設や米軍基地に設けて、拉致する対象者、狙う人物の選定であるとか追尾、誘引、誘い入れですね、あるいは直接行動として拉致に出たのではないかというふうに言っております。
　そこで質問いたしますけれども、依頼もあったと思いますが、今回官房長がこうした要請を受けて、防衛省として、特定失踪者、なるほど、そう言われてみるとと、例えば、もう一度、失踪者なり、あるいは工作拠点らしきものがあるのではないか、そういうことも含めまして、何らか今後、調査をしていく、あるいは情報収集するということはお考えになっていますでしょうか。大臣、いかがですか。
○中谷国務大臣　特定失踪者問題調査会から御要望をいただきましたその文書におきまして、自衛隊及び在日米軍施設周辺、あるいは関連が推定される地域において失踪が非常に多いと述べられております。
　北朝鮮による拉致容疑事案につきましては、拉致の可能性を排除できない事案も含めまして、一義的には、警察におきましてさまざまな情報収集また捜査等を行っているということから、防衛省といたしましては、御指摘の是非につきましてコメントすることは差し控えますけれども、当然のことながら、警察による捜査に適切に協力をしていく考えでございます。
　他方、他国の防衛体制また防衛政策について関心を有する国家が、情報収集の手段として防衛施設または防衛省の職員への接近を図るということは一般的なことであります。防衛省としては、今回の要請にも留意しつつ、北朝鮮を含む外国からの諜報活動を初めとする外国からの不当な働きかけから、防衛省が保有する重要な情報を保護するために、カウンターインテリジェンス機能の強化に努めてまいります。
　また、北朝鮮による拉致容疑事案につきましては、拉致の可能性を排除できない事案も含めまして、今後、警察による捜査等におきまして、有益である場合には警察と適切に協力をしていく考えでございます。
○渡辺（周）分科員　北朝鮮に限らず、やはり我が国で、我が国の防衛体制であるとかあるいは防衛情報、安全保障に関する情報収集のために、いわゆる人的接触も含めて、いろいろな、恐らく我々が想定していないような手段で、諜報のプロのような人間が多分周辺にいるのであろう、そういうふうに考えるのが当然だろうと思います。
　その一つの証左として、証拠として、特定失踪者問題調査会の荒木さんが、昨年、北朝鮮の工作機関マニュアル、金正日主義対外情報学というマニュアルを入手され、翻訳をされております。
　その中に書かれておりますけれども、敵の心臓部に情報組織を打ち込むことに力を集中させつつ、そして、敵たちの上層人物が頻繁に往来する地域や軍事戦略的に重要な地帯に情報組織を整備して積極的に活動すれば、重要な情報資料を多く収集することができるというようなことが書かれているんですね。
　ですから、まさに自衛隊の基地、在日米軍の基地周辺、そこにいる人たちを自分たちの手中に陥れることができれば、ひょっとしたら何らかの、例えば、出入りしている人間ならば、警備の体制がどうなっていて、門から玄関までどれぐらいあって、どういうセキュリティーチェックでということも当然情報収集できるだろうということで、当たりをつけて狙われたのではないのかなというふうにおっしゃっているわけでございます。
　あわせて、先ほど大臣が少し言及されましたが、昭和三十年代から平成九年十二月までの間に、現職の自衛官、元職の自衛官で失踪した方が九人いるとこの調査会は報告しているわけでございます。さらに、米軍基地に従事していた人が二人、特定失踪者問題調査会ではないんだけれども、警察発表で二人、自衛隊の関係者がいるということでございます。
　これは、実際防衛省に籍を置いていた方、現職、元職問わず、失踪したということについては、防衛省として、さかのぼって、なかなか古い話もございますけれども、調査をしたり、あるいはデータを何らかの形で、当時の捜査資料なりから、今になっていろいろわかることもあると思うんですが、そういうことをするというお考えはありませんでしょうか。
　そして、そのことを、もちろん警察、公安当局なり、あるいは、対外公表可能なものであるならば、こうした特定失踪者問題調査会に提供するというようなことは、現職の自衛官の失踪についてはどのように今後関与していかれるのか、その点についても伺いたいと思います。
○中谷国務大臣　渡辺委員も、防衛省の情報保全、またインテリジェンス保護のあり方等につきまして十分御承知のことであると思いますが、防衛省におきまして、適切な組織管理の観点からも、隊員に対する外部からの不当な働きかけから重要な情報を守るというカウンターインテリジェンスの観点からも、所属する隊員が特異な状況に置かれることがないように常に確認を図っております。
　他方、今回の調査会の皆様方の御要望、また委員の御指摘も含めまして、個別具体的な場合における防衛省の対応等の状況につきましては、我が方のカウンターインテリジェンス能力にもかかわることからお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど御答弁をいたしましたとおり、防衛省といたしまして、こういった情報が警察による捜査等において有益である場合には、警察と適切に協力をしていく考えでございます。
○渡辺（周）分科員　当時は、神隠しだとか、ある意味で蒸発したなんという言葉もあったんですけれども、この北朝鮮による蛮行というものが明らかになってから、非常に言葉巧みにかの国に連れていかれた人間もいれば、横田めぐみさんのように力ずくで連れていかれた、あるいは、外国で言葉巧みに誘われて拉致をされた、いろいろな例があるわけでございます。今になってみると、全てが北朝鮮の、ほぼ北朝鮮のしわざであったということでございまして、当時はわからなかったことも今になればいろいろ符合することもあると思いますので、その点について、防衛省としても、真相解明に向かってぜひ協力をしていくべきだというふうに思います。
　また、情報の保全については、これは私も副大臣時代に、副大臣室にいっぱい、皆さんが持ってきた、ハニートラップにひっかからないようにという、隊員向けの教育の非常に立派なドラマ仕立てのＤＶＤなんかを見ました。いろいろな手段で寄ってくるんだなというのを見まして、これは隊員の一人一人に認識をしていただくように、妙になれなれしく、親しく、いろいろな形で寄ってくる人間には気をつけろと、その点についてはぜひとも徹底を図っていただきたいと思います。
　北朝鮮の問題についてもう一つ大臣に伺いたいのですが、ここへ来て、米韓軍と北朝鮮が、それぞれが軍事的な配備、突然ステルス戦闘機が韓国に配備をされたり、あるいは北朝鮮は、アメリカ、韓国に対して、軍の最高司令部が、先制的な作戦を準備するだろうというようなことを言って、まあ、この国はいつも言葉激烈にブラフをかけてくるわけです、ソウルを火の海にするとか、東京を火の海にするとか、いつもいつも言ってくるわけでございますが。
　先ほど最初に伺った安保理の制裁が、どのような形で実効性あるものが実施されるのか、それによって北朝鮮の国内体制にどのような影響が出るのかということは現時点ではわかりませんけれども、いずれにしても、北朝鮮がまた何らかの軍事的威嚇行動、あるいは、それが威嚇にとどまらず、軍事的行動につながるかもしれないというようなことにも備えておかなければいけないと思うわけなんです。
　かつて、私どもが与党であったときに、自民党からは、北朝鮮が崩壊した場合には拉致被害者、いわば邦人救出をどうするかという法案が検討されておりました。私も、何とかこれを実現できないものかと思ってやりましたが、邦人救出のために自衛隊・防衛省が動くということはなかなか難しい。当時野党だった自民党は、随分、相手国の同意なくしてでも行くのだ、安全確認がされているから行くのではなくて、危険なところだからあえて自衛隊が行くのだというような主張でもございましたけれども、残念ながら、邦人救出法案が邦人輸送法案になりました。
　こうした、北朝鮮と米韓の緊張が万々が一高まっていった場合に、日本として、拉致された日本人、特定失踪者、行方不明になってかの国で助けを待っている邦人に対して何ができるのかということについては今検討されていますでしょうか。あるいは、何らかの図上演習とかシミュレーションとしてやっているのかどうか。その点について、今、いかがなのか。野党のときの自民党はそういった法案も用意されておりましたけれども、今、防衛省内ではどのような検討がされているのか、その点について確認をしたいと思います。
○中谷国務大臣　昨年、特別委員会で安全保障法制につきまして議論が行われまして、海外における邦人の命をどのように守るべきかというような非常に重要な課題におきまして議論をいたしました。
　一般に、在外邦人の安全確保というのは、その邦人の所在する領域国が第一義的な責任を有するということになりますが、平和安全法制により、海外の邦人を守るための制度の充実につきまして、海外の活動等について国際法上の観点また我が国の憲法上の制約がありまして、今回の法整備によっても限界があることは事実でございます。
　在外邦人の保護措置につきましては、領域国の同意に基づき、武力行使を伴わない警察的な活動として行うものでありまして、領域国の同意がある場合に、その同意が及ぶ範囲、すなわち、その領域において権力が維持されている範囲で活動することを前提といたしております。
　このようなことでございますが、拉致被害者の方々の安全確保も含めまして、在外邦人等の安全確保のあり方につきまして、今後とも、政府全体として不断に検討を行っていくべき課題であると考えております。
○渡辺（周）分科員　検討を行うというよりも、万が一北朝鮮が崩壊をする、つまり、もう主権国家として成り立たなくなっているような状況もあるのではないかと私は思うんです。その場合に、どのような形で、例えば同盟国を通じて、実際に北朝鮮が国交を持っている西側の国に協力を依頼して、例えば日本語でアナウンスをするなりして邦人に声をかけて、何月何日にどこそこに、あらゆる手段を使ってそこに来てほしいとか、あるいは、平壌にある同盟国の、西側の国の大使館に助けを求めてほしいとか、何かいろいろなことができると思うんです。
　その点について、今から検討ではなくて、当然検討されていると思いますけれども、北朝鮮が万が一、というよりも崩壊をした場合に、その際に日本としてどういうことができるのか。もう一回、大臣、検討をこれからするなんてそんなことじゃなくて、防衛省として例えば何ができるのか。
　例えばの話ですが、防衛省の人間が外務省の職員として身分がえをして、そして邦人保護という、まず外務省という役所のする最大の目的から何らかの形でできないのかということは検討されないのでしょうか。最後にそれを伺います。
○中谷国務大臣　海外の邦人救出につきましては、昨年の新しいガイドライン等においても日米間の協力として記述をされているわけでありますが、やはり同盟国である米国との協力が極めて重要だと考えておりまして、これまで米国に対して、拉致被害者も含めまして情報提供をしてきておりまして、拉致被害者の安全確保のための協力を米国政府に依頼いたしております。
　また、邦人救出の安全確保のあり方につきましても、政府として、米国と緊密に協議をしつつ、不断に検討を行ってまいりたいと考えております。
○渡辺（周）分科員　あらゆる場面を想定しての対応ができるように、ぜひとも取り組みを期待いたします。
　次に、外務副大臣に伺います。
　十二月二十八日の、韓国とのいわゆる慰安婦問題の合意についてでございます。一二・二八合意。十億円が拠出されることが約束されましたけれども、この十億円の財団の構想というものは今どうなっているのか。これは、一月四日の韓国紙ハンギョレ新聞の社説では、個別的な純粋支援費に使うんだということでございまして、追慕、記念事業には使わないというようなことでございます。いわゆる当事者の方々に直接支援をするということでこの財団は性格づけされているものでよろしいんでしょうか。確認です。
○木原副大臣　お答えを申し上げます。
　財団につきましては、今まさに、昨年の日韓合意に基づいて、韓国側で検討していただいているというように承知をしております。
　そして、その具体的な事業の中身については、例えば、全ての元慰安婦の方々の名誉と尊厳の回復に資する心の傷の癒やしのための措置、あるいは医療サービスの提供、あるいは健康管理及び療養、看病への支援といったようなものを想定しておりますが、その中身につきましても、引き続き両国でよく、緊密に協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○渡辺（周）分科員　それはまだ具体的に決まっていないということなのでしょうか。その確認です。
　それから、あわせて、韓国の場合は、御存じのように四月に選挙がありますね。それでこの日韓合意というのは政治的に問題視をされて、野党は当然これを政治問題化してくる。
　一月八日に韓国ギャラップというところが発表した世論調査では、これは一月十五日の読売新聞の記事からですけれども、ソウルの日本大使館の横にある少女像、移転には七二％が反対だと。しかも、一月二十二日付の日経に載っておりましたけれども、韓国外務省はホームページで、この十億円と少女像の移転は無関係だということを言っているわけです。朴槿恵大統領も、政府もああしろこうしろと言える問題じゃないということで、正直、リーダーシップは期待できない。釜山では、今度は八月に少女像を建てるという動きもありまして、市民団体がお金集めをしているところでございます。
　これを考えますと、日本側は、適切に処理されるものだろうと言っていますけれども、実際はこの少女像というものが、撤去、移転するどころか、ますますふえていくんじゃないか、このまま固定していくんじゃないか。ソウルの市長も大統領も、とにかくみんな、これは無理だと言っちゃっている。外務省もホームページに、十億円とは違う話だと言っちゃっているわけですね。
　これは、一つのシンボルとして、またウイーン条約にも違反する。やはり在外公館の威厳というものは尊重されなければならない、このウイーン条約で。日本は、行動対行動として、十億円を出すということも、この問題については、まずはこれを移転させることが先じゃないか。その辺の話し合いはされているんでしょうか。それとも、韓国のいろいろな政治事情で、とても今そこにいかないという状況なんでしょうか。いかがですか。
○木原副大臣　お答えを申し上げます。
　韓国の国内の政治状況または政治日程等について、私から申し上げる立場にはないというふうに思います。
　その前提で、今回の措置につきましては、まさに委員から御指摘いただきましたように、公館の安寧そして威厳の維持の観点から日本政府が懸念していることを認知し、韓国政府として適切に解決されるよう努力するということを、まさに日韓合意で外務大臣そして長官が合意をし、そして両首脳でそれをまた確認したということでございますので、私どもとしては、このお互いの責任を双方が誠実に履行するということを期待しているということでございます。
○渡辺（周）分科員　もう時間が来ましたからこれで終わりますけれども、その点について、もう一回大臣に答弁いただきたいんですが、ちゃんとそこを、努力するといって相手の出方を待っているのではなくて、向こうから何かの返事が来るのを待つんじゃなくて、こちら側としても働きかけをして、一定の協議を在韓日本大使館なりを含めてやっているのかどうか、そこを最後にお答えください。それで、具体的にアクションをしているということがちゃんと起きているのかどうか、そこだけを確認したいと思います。
○木原副大臣　やりとりの詳細な中身につきましてはつまびらかに申し上げることはできませんが、各レベルで緊密に連絡をとり合っております。
○平沢主査　これにて渡辺周君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口分科員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　通告に従って中谷防衛大臣に伺ってまいります。
　この間の予算委員会での質問に続いてでございます。資料をお配りしております。
　総理が一月十二日に、沖縄の普天間基地の移設に関連して、沖縄の負担軽減についてお触れになりました。「そして、オスプレイについても、整備は木更津に移る、そして訓練は九州に移る、まさに運用のみが移るようになった。」と総理はおっしゃっています。
　その九州に移るという意味を中谷防衛大臣に先日伺いましたら、これは、県外訓練を行う場所の一例として九州ということにつきましては示したものでありますという御答弁でございました。
　中谷防衛大臣に確認しますが、もうこれは移ったんですか。どこかに移ったという事実があるかどうか、お答えください。
○中谷国務大臣　沖縄の米軍基地負担軽減のために、オスプレイ等の訓練におきましては、沖縄以外において移転をするという方針のもとに、全国各自治体等におきまして、訓練の実施などにおきまして、防衛省といたしましても、その計画また移転の重要性等について説明をいたしているところでございます。
○原口分科員　ということは、まだ移っていないということですね。今、各自治体に説明をして、お願いをしている、こういうことでよろしいですか。
○中谷国務大臣　これは、日米の共同訓練、防災訓練、またいろいろなイベント等において、米軍が沖縄以外の地域におきまして活動していくことを要請しているわけでございます。
　例えば、日米共同訓練におきましては滋賀県また熊本県、防災訓練におきましても和歌山県、みちのくＡＬＥＲＴ等の宮城県、イベントにおきましても新田原の航空祭、また観閲式、自衛隊の観艦式などにおいて、米軍の参加ということで地元の自治体にも要請をしているということでございます。
○原口分科員　防衛省の事務方に言います。本当に不誠実な答弁を大臣にやるのはやめてください。
　この間も、二十八年度予算を、ＦＭＳの総額を聞いたら、二十七年度を答えていますよ。さらには、オスプレイの佐賀県への要請についても、事実確認しても二転三転する。今のは違うでしょう。普天間基地の移設に関連して、普天間の米軍の訓練がどこに移るのかと。
　イベントやそういったものを自治体にお願いをしていたり、今米軍がいろいろなところでやっていますね、それをお願いするんじゃなくて、私が防衛大臣にお聞きしているのは、普天間の米軍がやっている訓練をどこにどうお願いをしているのか、そしてそれが移っているんですかということでございますので、明確にお答えください。
○中谷国務大臣　これはあくまで、普天間で行われている、普天間の辺野古への移設までの間に、オスプレイの沖縄県外における訓練等においていろいろと要請をしているということで、例えば、私のふるさとの高知県におきましても防災訓練が計画をされておりますが、この際も沖縄からオスプレイが参加することにおいて、実際に計画を立てて要請をいたしたりしておりまして、実際に普天間のオスプレイにおける訓練を、沖縄ではなくて、沖縄以外の地域においてお願いをしているということでございます。
○原口分科員　そうすると、普天間でやっている訓練をもう高知県でなさっているわけですね。
○中谷国務大臣　高知県で行う防災訓練におきまして、沖縄に所在しているオスプレイ、これが参加して訓練をするという計画を立案しているということでございます。
○原口分科員　防衛大臣とは長い間安全保障法制を一緒に研究させていただいて、協力をしてきました。ですから、ここははぐらかさずに。今のは防災訓練でしょう。
　普天間でやっている、まさに航空部隊と陸上部隊が一緒になった訓練、この訓練を、防災訓練じゃないですよ、まさに一旦有事のときにどうするかという訓練をいろいろやっているわけです。その訓練が高知県でもう行われていますか、防災訓練以外に、こう伺います。
○中谷国務大臣　今のは防災訓練の一例でありまして、沖縄に所在するオスプレイが参加するという一つの例でございます。
　本来の共同訓練なども全国の演習場等を使って行われるわけでございまして、来年度におきましても、沖縄からオスプレイが日米共同訓練などに参加すべく、現在計画をつくっているところでございます。また、去年も実施をいたしました。
　このように、全国の空港また演習場の米軍オスプレイによる利用の可能性、また利用する場合の内容等につきまして、米側とまず相談もしなければなりませんし、受け入れる地元、実施する地域の御理解もいただきますので、このような形で、累次、オスプレイが参加する訓練、イベント、こういうことを進めて沖縄の基地負担軽減をしているということでございます。
○原口分科員　大臣は、沖縄の普天間基地にいるオスプレイを使った訓練がどこで行われているかということを今お答えになっているんです。
　私が伺いたいのは、沖縄で今やっている海兵隊の訓練、普天間でやっている訓練、これの訓練がどこにどのように移りますかということを伺っているのであって、沖縄にいるオスプレイが来たから、それが、オスプレイというのは沖縄の普天間基地にある航空機の中の一つですね。私はそのことを聞いているのではなくて、沖縄の訓練が、普天間の訓練が九州のどこかで行われているんですか、それはどんな訓練ですか、あるいは日本のどこかで行われているんですか、そこを伺っていますので。防衛省が大臣にそこをはぐらかして答弁書をつくっているんだと思いますよ。だから、そういう答弁になるんです。
　なぜこんなことを聞くかというと、この間、大臣は、普天間の移設に関して、航空部隊とそれから地上部隊とが一体的に運用されなければいけない、したがって、訓練の成果を上げるためにこの一体化が何としてでも必要だと。私もそう考えるんです。
　とすると、今、辺野古に基地を移転しようとしていますけれども、この移転と訓練、これは辺野古に移転したら、そうそう簡単に、訓練を一〇〇だとすると、その一〇〇のうち、例えばオスプレイの航空訓練は外でできるかもわからないけれども、本体訓練は一定の距離以外のところでは、本体訓練と申しますのは、陸上部隊と航空部隊が一体となった、そういう訓練は沖縄以外ではできない、こういう理解でよろしいですね。
○中谷国務大臣　海兵隊の陸上部隊、航空部隊との関係におきましては、海兵隊の一部のみを切り離して国外、県外に移転することは困難であるということでございます。
　訓練というのは一時的なものでございますので、そういった訓練期間に沖縄を離れるということは可能でございますが、しかしながら、部隊としての拠点におきましては、陸上部隊、航空部隊といった各部隊が相互に深い関係にございますので、沖縄に拠点は必要であるということでございます。
　訓練等の実施等につきましては、私の方からも米軍に対して、グアムの国外やまた沖縄以外の日本の地域において、共同訓練などの実施等につきまして、その必要性について説明をいたしております。現実にも、来年度の日米共同訓練の計画等につきましても、それぞれ理解を得た上で、できるだけ沖縄から離れた地域で訓練が実施できるように、そういう努力はいたしております。
○原口分科員　そこが私、よくわからないんですよ。
　ヘリ部隊と陸上部隊は恒常的に訓練をともにしなければならない、恒常的に。それは海兵隊の持つ特性にもよっているんだと思うんですね。まさに陸海空が一体となってオペレーションをやるから海兵隊であって、そうすると、今の大臣の御答弁では、ヘリ部隊と陸上部隊の恒常的な訓練というものは前提にしない、つまり、ヘリ部隊だけ切り離した訓練というのはあるという理解でよろしいですか。
○中谷国務大臣　おっしゃるように、海兵隊としては、部隊として即応性、機動性を発揮する必要がございますので、その構成要素である陸上部隊、航空部隊、後方支援部隊等が相互に近傍に配備をされて、平素から合同で効率的、効果的に訓練を実施する必要がございます。
　他方で、政府としては、この移設の関係で、オスプレイにつきまして、沖縄県外における訓練等につきましても、沖縄のオスプレイの駐留及び訓練時間を削減するものとして着実に進めているわけであります。方法としては、日米共同訓練とか自治体との防災訓練、またイベントといった機会を積極的に活用して、こういった沖縄におけるオスプレイの滞在、駐留、訓練の時間を削減しているということでございます。
○原口分科員　私、そこがよくわからない。ここで聞いていらっしゃる、それこそ専門家の皆さんがそろっておられますけれども、わかりますか、委員長。
　つまり、ヘリ部隊と陸上部隊は恒常的に訓練をしなきゃいけないのに、オスプレイの航空部隊だけ、今おっしゃったような防災訓練に行ってみたり、あるいは日米の共同訓練に行ったりということができるわけですね。それもできるということでいいんですか。
　というのは、では、佐賀空港に何の訓練をお願いされているのか、あるいは佐賀空港以外の九州に。その訓練の中身というのは何ですか。今おっしゃったような日米合同訓練、あるいは防災のときのオスプレイのオペレーション、こういうことをお願いしているということでよろしいですか。
○中谷国務大臣　訓練でありますので、海兵隊全体と日本の自衛隊が共同訓練することもあり得るわけでありますけれども、オスプレイが陸上部隊と別に単独で訓練をすることも、また一部の陸上部隊とともに沖縄県外で訓練することを否定するものではありませんので、それぞれの訓練のやり方というものはございます。
　ただし、オスプレイが単独に自衛隊と訓練をする、また防災訓練に参加するということはあり得るわけでございますが、決して、陸上、航空部隊がそれぞればらばらに機能するためにということではなくて、本来の米軍の海兵隊自体の機能を維持する訓練というのは当然のことながら継続されているということでございます。
○原口分科員　そうすると、本当にこれは沖縄の負担軽減になるんですかね。
　ヘリ部隊と陸上部隊は恒常的に訓練をともにしなければならない。そして、それがばらばらだと、あるいは水上を飛ぶところが多いと、リスクやパイロットのストレス、機材の摩耗、燃料費の増大のコスト等を考慮しなければならず、それは訓練としてはやはり一つ問題ではないかという認識を私は持っているわけです。
　さて、前回二月二十二日の要求事項について、外務省から資料が出てきました。
　要求事項、民主党政権時代、米軍普天間基地の県外移設、また徳之島移設案を断念した経緯について、外務及び防衛官僚が当時の総理及び外務大臣に説明した公文書を出してほしい、勝手に怪文書を出して当時の総理を惑わせたと理解しており、指定期間を過ぎたものは開示してほしいと。
　外務省が私の要求事項についてこのように言っていますが、これは訂正してください。
　私は、怪文書を出して当時の総理を惑わせたと理解していません。何があったんだろうかと不思議に思っているだけで、それが怪文書であるのかどうかというのはわかりません。議事録を見ても、そういうことをやったんですかと聞いているのであって、それが私の認識であるという答えはここで撤回をしてほしいと思います。
　これは理事会で出された資料でございますので、委員長、後でよろしくお取り計らいをお願いいたします。
○平沢主査　後刻、理事会で協議します。
○原口分科員　ありがとうございます。
　その上で、回答がございました。
　平成二十八年二月二十二日の原口議員からの要求事項について、政府内の検討内容に係る文書を対外的に公表することは適切でないと考える。開示しないということですね。
　さらに、ここで丁寧に、原口議員から要求のあった公文書が、昨今、鳩山元総理が言及している普天間飛行場の徳之島移設案に係る二〇一〇年四月十九日付の文書であるならば、念のため、改めて確認したが、その存在は確認できなかった。この文書が理事会に報告をされています。
　きょうは理事の皆さんがいらっしゃいますが、委員長におかれて、この文書が真正のものであるかどうか御確認ください。
○原口分科員　理事会に出されておりますので、この文書だと思います。わざわざ私が要求していない文書まで調べていただいて、ありがとうございます。
　ここで、そうすると、外務省にはなかったと。これは防衛省にありますか、大臣。
○中谷国務大臣　当時の普天間移設をめぐる日米間のやりとりにつきましては、あくまでも組織として外務省及び防衛省が説明する立場にありますが、その上で、外務省及び防衛省関係課におきまして、御指摘の協議の文書につきましては確認をされておりません。
○原口分科員　防衛省でも確認できなかったということがわかりました。まさに出所不明の文書であります。
　そこで伺いますが、平成二十二年時点で、ウィルツィー在日米軍Ｊ５部長、ヤング在京米大安保課長、この方は存在しますか。また、船越外務省日米安保条約課長、芹澤防衛省日米防衛協力局長、これは平成二十二年四月十九日、今理事会に外務省が出したものと思われますが、存在しますか。アメリカについてはお答えがなくて結構です。日本側のお二人について、この方がその当時この職におられたのか、船越さん、芹澤さんについてお答えください。
○森政府参考人　お答えいたします。
　二〇一〇年当時、外務省におきましては、船越北米局安全保障課長が在籍しておりました。
○中谷国務大臣　念のため、当時の関係者である芹澤元日米課長にも照会いたしましたけれども、御指摘の文書は確認されませんでした。
○原口分科員　大臣、その人がそのときにいたかを聞いているので。わざわざ聞いてくださったんですね。ありがとうございます。芹澤さんは、その文書は知らぬとおっしゃったんですね。
　そうではなくて、その当時、芹澤さんが防衛省日米防衛協力課長でしたか、そこだけ聞いていますので、お答えください。
○中谷国務大臣　辺野古への移設を確認いたしました平成二十二年五月に担当の部局の課長を務めておりましたのは、日米防衛協力課長でありました芹澤清でございます。
○原口分科員　ありがとうございます。
　そこで外務省に伺いますが、今、外務省では、当時の総理にこういうありもしないものを勝手につくって、そして政策をゆがめたのではないかという申し入れに対して監察を行っておられる。監察官がおられて、その方は異動されて、今、官房長を中心に何があったのかインスペクションを行っているというふうに聞いておりますが、これは事実ですか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　外務省におきましては、御照会を受けまして各種の調査を行ってきておりますが、外務省の職員が独断で作成した文書を用いて総理に説明をするというふうなことは考えられないと考えております。
　このように、当時の関係者の職務遂行について不適切な行為があったとは認識していないところでございます。
○原口分科員　私は、不適切な行為があったということを聞いているんじゃなくて、今、外務省の官房長をトップに調査をして、監察をして、そして御報告を元総理にもなさるのではないかというふうに思料しているわけですけれども、調査はされていないということでよろしいですね。
○森政府参考人　外務省といたしましては、当時の文書を当たるなど、調査をこれまで行ってきております。
　先ほど申し上げましたのは、その結果におきまして、不適切な行為があったとは認識していないということでございます。
○原口分科員　不思議ですね。そうすると、文書はなかった、しかし、政治家の側はというか、この国を率いる人の側はそれを持っている。これはどういうことですかね。
　大臣、私も国務大臣を拝命いたしましたけれども、やはりいろいろな政策を後から検証しなきゃいけないんですね。こういうことが起きると、何が本当で何がうそだったのか、あるいは事実関係がどうなのか、大変大事な、今、これは沖縄の皆さんも国全体も大きく関心をお持ちです。こういうことが起こるということは、沖縄の皆さんをある意味非常に愚弄した話であり、許せないことだと思うんですね。少しでも負担軽減をして、日本全体で基地の負担を軽くしよう、そう考えて行動している、これは党派を超えて、そういう人たちに対しても大変遺憾なことだと私は思います。
　ちゃんと調査をして、こんなことを勝手につくって、勝手に報告されるなんというのはあってはいけませんよ。だけれども、実際に文書をお持ちだとおっしゃっているわけですから、私はその文書がどういうものかわかりませんけれども、開示もできなければ、そういうことをやった事実もないというのであれば、政治家は、官僚がそういうことを後から閉ざしてしまえば何の検証もできない。これはやはり政治主導とも言えないし、国民の御意思にも背くんだというふうに思います。
　残された時間でＦＭＳについてやりたかったんですが、二十八年度予算案の中身も言ってもらっていないんですよね。私は、これは一般会計の中で予算がつくんだというふうに考えていますが、ＦＭＳの予算は特別会計ではなくて一般会計でございますね。大臣、お願いいたします。
○中谷国務大臣　はい、そうでございまして、二十八年度の予算案におきまして、契約ベースで約四千八百五十八億円を計上することといたしております。
○原口分科員　今回の日米新ガイドライン、安保法制で、防衛費をそのことによって伸ばすことはないと言われていますけれども、前回も、さきの国会でも大臣と議論させていただきましたが、ＲＯＥの問題であったり、情報の統合運用だったり、オスプレイ一機でも、日本仕様にするのに、インテグレートのプログラムで相当のお金がかかるわけですね。大体百億ぐらいと聞いています。とすれば、やはり日米で共同に何かをやろうとすれば予算が伴う、そこははっきり認められた方がいいのではないかと私は思います。
　資料で、皆さんにあらかじめ申し上げますが、この映像じゃわかりませんけれども、少しショッキングなものがございますので、お断りしておきます。
　十をごらんください。これは、二〇〇一年の八月に本委員会で私どもが中東に派遣をされたときのものであります。イラクのバグダッド、それからもう一つはヨルダンのバカア難民キャンプ。
　バカアの難民キャンプでは、小学校の一番最初のところに、この左の上の、日本人の子供とパレスチナの子供が手をつなぐ絵が掲げてあります。日本のＯＤＡでつくられて、パレスチナの皆さん、難民キャンプの皆さんは日本に大変な感謝をしてくださっていました。日本は特別な国だということでございました。
　それ以外の絵は全部サダム・フセイン時代のバグダッドで、当時、我が予算委員会の派遣も、アメリカが二十キロ先に空爆をしていましたから、行かないようにということで話がありましたけれども、当時の野呂田予算委員長が英断をされまして、私どもはバグダッドに入りました。ちょうど九・一一の直前です。
　白血病棟、これは劣化ウラン弾の影響だと言われていますが、経済制裁でほとんど薬もなく、白血病の子供たちが大変な苦しみの中でお母さんと一緒に寝ていました。
　あと三つは、アーメリア防空ごうという、湾岸戦争のときに、誤爆で、五百人近いお母さんと子供たちが一瞬のうちに熱で亡くなった、爆弾で亡くなった、ミサイル弾で亡くなった。一番右の上の写真は、ちょっと不鮮明ですけれども、赤ちゃんの手形がついた壁だとイラク側は説明していました。
　何でこんな話をするかというと、今回、サダム・フセインの残党、フセイン政権の一部がＩＳの中核となっているというふうに聞きますが、やはり、恐れを生むということを本気で私たち安全保障にかかわる人間も考えなきゃいけないと思います。
　恐れが恐れを生んで、そしてそれが、彼らが言うには、自分たちがこういう子供たちを守る手段がないから、圧倒的な大きな力に対してテロをと。テロは絶対に正当化できません。しかし、テロのもとにあるものが、こういう理不尽なものに対する怒りであったということがないようにしなきゃいかぬというふうに思うわけであります。
　もう時間がわずかですので、中谷大臣にぜひ、政治の世界の言葉も、恐れではなくて統合、怒りではなくて理解、それが大事なんだと思います。
　精神科医の水島広子さんが、アティテューディナルヒーリングという、それこそ白血病や難病の子供たちが最期を怖がらなくて済むように、恐れを手放すアプローチというのを、精神科、対人療法のアプローチでなさっています。
　私は、政治の世界も、そういうアティテューディナルヒーリングのような、今どうしてこの人がこんなことを言うんだろうとか、国会の中も、ある意味非常に、十年前と比べると、皆さんの心がささくれ立った社会を反映しているような気がいたします。恐れに恐れで返すのではなくて、恐れを手放すアプローチ、テロに対する闘いの中で、こういう心理的なあるいは精神的なアプローチもぜひ検討をしていただきますように。
　普天間基地の移設の問題についてはちょっと答弁がすれ違いましたけれども、また別の機会で議論させていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平沢主査　原口君から指摘のありました資料につきましては、私から予算委員会理事会に報告させていただきます。
　これにて原口一博君の質疑は終了いたしました。
　次に、下地幹郎君。
○下地分科員　質問通告していませんけれども、きのう、菅官房長官のところに名護市の十一人の市会議員が来まして、名護市を通さないで補助金を出してくれとかいろいろなことを要望しているわけなんですけれども、大臣はそれについてどう思いますか。
○中谷国務大臣　官房長官との面会の後、私のところにも市議団の皆さんが来られました。
　御要望をいただきましたが、その御要望等につきまして、現在、交付金の制度といたしまして、これはやはり行政の市町村に対して出しているものでございまして、きちっとした行政以外に出すということは法律的にも難しいということは、私の方からも説明はさせていただきました。
○下地分科員　大臣、私はその方がいいと思うんですね。
　基地問題を解決したいというのもわかりますけれども、私たちも沖縄で日米同盟というのは必要だということでありますけれども、いろいろな人がいるんですよね。そういうものに反対する人もいる。しかし、県知事もそうですけれども、名護市長も、これは市民が選んだり県民が選んだりしているわけですから、国の意思と違うからといって新たな仕組みをつくるというのは余りよくない。
　これは、こういうやり方をしていることが四年後の選挙において評価されなくてかわる場合もあるし、いろいろな現象が起こってくると思うので、無理やりそういうことをやらずに淡々と、今、大臣がおっしゃった、行政上の手続にのっとってやられた方がいい、私の方からもそう申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それで、本論に入りますけれども、ハリス太平洋司令官の発言がありました。大臣もいろいろな質問を受けられていると思いますけれども、二〇二五年。
　政府としては、二〇二〇年までにつくって、移設に三年ぐらいかかる、移設に三年ぐらいかかって引き渡しをするというのが今までの政府の考え方ですよね。しかし、これは二〇二五年というようなことになっていますけれども、この二五年という数字は、政府の方から説明をしてハリス長官がそういうふうな発言をしたということなんでしょうか。
○中谷国務大臣　せんだってもハリス司令官が防衛省に来られましたが、政府の方からそのような話はいたしておりません。
　現状につきましては、昨年の十月に辺野古移設の埋め立ての本体工事に着手をして、これまで陸上における仮設工事を進めて、現在、所要の準備を進めて、海上の工事を本格化していく段階にあるということで、そういった状況については御説明はしております。
　ハリス長官が米の公聴会で発言をされたことは承知をいたしておりますけれども、辺野古の移設に係る工事に関連しまして、その進捗状況について具体的に申し上げる段階ではないと考えておりまして、普天間の辺野古移設を含む米軍再編に係る計画につきましては米軍と協議しながら進めているところでありまして、政府側としましては、これらの計画をしっかり進めていくという日本政府のかたい意思、これを伝えているところでございます。
○下地分科員　海兵隊の航空計画二〇一六年度版にはもう二〇二五年度の計画がつくられていますよね。このハリス長官の発言の根拠になったのは、アメリカの議会の、この海兵隊航空計画をもとに発言されていると思うんですけれども、今の、二〇二五年は説明はしていない。今、政府としては、国会の中でも私にも話をしたのは二〇二〇年、それから移設にかかるということを言っているんだけれども、アメリカの航空計画の資料の中には二〇二五年と書かれているということになるので、これは大臣の意思とは違うというようなことになろうかと思うんです。
　これに関して、この航空計画の二〇一六年度版は違うということを指摘して、アメリカ側に通告して、これを書きかえさせる、違いをやらせるというようなお考えをお持ちですか。
○中谷国務大臣　御指摘の海兵隊航空計画二〇一六につきましては、今後十年程度における航空機、装備の意向を見据えて、アメリカの海兵隊が公表しているものでございます。
　アメリカ側に確認をしたところ、その内容は、随時変更され得ることを前提に、アメリカの内部の報告用の資料として作成をされたものでありまして、アメリカの国防省の正式な立場を反映したものではないと承知をいたしております。
　したがいまして、この二〇一六の海兵隊航空計画の内容につきまして、ハリス司令官の発言との関係も含めまして、日本政府としてはお答えする立場にはないということでございます。
　　　　〔主査退席、小田原主査代理着席〕
○下地分科員　この計画の内容で誤解を招く。なぜかというと、菅官房長官、安倍総理が五年以内の停止状態というのをおつくりになるというふうなことを沖縄県に約束しているわけですよね、合意文書で。となると、これが海兵隊の考えを反映していないということで済まされるかといったら、そうは済まされないと思うんですよね。
　二〇二〇年ということを今まで政府が申し上げてきた以上は、これが公式だろうが公式じゃなかろうが、しかも司令官が言っていることですから、やはりこれは指摘をして、違うよ、実際は二〇二〇年、二三年が移設の日だよということを明確にすべきじゃないの。
○中谷国務大臣　事実、私も、いろいろな米側の方とお話をいたしておりますけれども、常々言っているのは、代替施設建設は日本側の責任において進めているものであると。政府からアメリカ側に対して、事業が完了してこの普天間飛行場の辺野古への移設が可能となる時期が二〇二五年になるという見通しを伝えたこともありませんし、また、米側からもそのような見通しが日本側に伝えられたこともありませんので、日本側と米側の考えは異なったとは認識をいたしておりません。
　いずれにしましても、政府から米側に対して、二〇二五年という見通しを伝えたということはございません。
○下地分科員　だから、大臣、二五年という見通しを伝えたことはないと言っても、あそこの、太平洋の司令官が二〇二五年だと記者会見で申し上げているわけですよ。それが間違っているならば、日本の考え方と違うというならば、指摘をして直しておかないと。
　大臣、では、何年に完成するの。
○中谷国務大臣　政府としては、当時の計画を全く変更はいたしておりません。
　また、米側につきましても確認をしたところ、随時内容は変更され得るという前提の海兵隊内部の報告用資料として作成されたものということで、アメリカの国防省の公式的な立場を反映したものではないという回答でございました。
○下地分科員　日にちで言ってください、数字で。
○中谷国務大臣　順調に進めば、工事は五年間で完了いたします。平成二十五年四月に日米で合意した統合計画につきまして、普天間飛行場の返還を「二〇二二年度又はその後」としているところでありまして、現在、この本体工事に着手をいたしまして、陸上における仮設工事を進めまして、所要の準備をして海上の工事を本格化していく段階にあるということでございます。
○下地分科員　二〇二二年でいいんですね。
○中谷国務大臣　はい。平成二十五年の四月に日米で合意した統合計画、これは変更しておりません。その中では、普天間飛行場の返還を「二〇二二年度又はその後」としているところでございまして、この計画に従いまして工事をしているということでございます。
○下地分科員　大臣、今、二回も答弁しているけれども、二〇二二年度その後という言葉が二〇二五年という言葉で、ハリスさんに対して違うメッセージを送っているんじゃないの。二〇二二年度、はっきり申し上げたらどうですか。
○中谷国務大臣　これは、平成二十五年当時に日米間で真摯に議論をいたしまして、その上で得られた合意といたしまして、「二〇二二年度又はその後」としているところでございます。
○下地分科員　だから、その後というのは何ですか。その後というのは、二〇二五年があり得るということなんですか。
○中谷国務大臣　合意したとおりでございまして、「二〇二二年度又はその後」ということが日米間で合意されたということでございます。
○下地分科員　だから、大臣、ハリス長官の二〇二五年は私どもは関知していません、航空計画二〇一六年度版は決して、そんながちっとしたものではなくて、変更があり得るものだから別に大したことはないし、それに関しては、私どもは指摘をして直すつもりはないということを大臣はおっしゃっているわけなんですよね。
　それでいて、何年かとお聞きしたら二〇二〇年と。二〇二〇年という言葉の後にその後というのは、二〇二〇年という言葉の後のその後だったら、三〇年も四〇年も五〇年も六〇年もありますよ。それを、しかも五年以内に普天間を閉鎖状態にするということを言っている政府が、二〇二〇年なら二〇二〇年と明確におっしゃらなければ整合性がないでしょう。だから、その後という言葉の意味がどこにあるのかというのをしっかり言わないとわからない。
　だから、二〇二〇年と言ったら、ここで僕の話はもうこれで終わりなんですよ。二〇二〇年、はい、わかりました。それでいいんです。その後と言ったらいつなのか。何でハリスさんの二〇二五年も否定しておきながら、その後という言葉は二〇二五年から二〇二〇年の間のことを言っておりますとか、何か、その後の定義をくださいよ。
○中谷国務大臣　二〇一三年当時の日米の合意した統合計画におきましては、「二〇二二年度又はその後」といたしておるところでございますが、これは、当時のさまざまな議論の上、このような表現になったものでございまして、やはり日米間の約束でありますので、この中で工事を実施するということでございます。
　なお、ハリス発言の内容につきましては、前後の質問とか、ハリス発言の真意につきまして、全文を読まないとその本当の意味が確認できませんので、今後、アメリカ側にその真意も確認してまいりたいと思っております。
○下地分科員　その後というのには、では、二〇二五年というのは否定しないという意味ですね、二〇二五年。
○中谷国務大臣　政府の姿勢といたしましては、順調に進めば、工事が五年以内に完了できるように全力で取り組んでいるところでございます。
○下地分科員　いや、僕が聞いているのは、二〇二〇年という答弁をいただいて、その後という言葉の意味の中に二〇二五年は否定するものじゃないというような意味でよろしいですかと。その後があるんだから。だから、ハリス長官のやつは否定するものではないということでいいんですよね。その後の解釈を知りたいわけです。二十年とか三十年後をその後と言う場合もあるし。その後というのは、何年以内をその後と言っているのか。二五年はその後の中に入っている、ハリス発言は否定するものじゃない、その後の中に入っている、それでよろしいんですね。
○中谷国務大臣　日本政府の考え方は、順調に進めば埋立工事が五年で完了をいたしまして、二〇二二年には普天間は返還可能になるということでございます。
○下地分科員　大臣、だからその後に、その後という言葉を今のは、大臣はその後を今答弁で言わなかった。三回答弁したけれども、その後を言ったけれども、今の答弁は言わなかった。二〇二〇年に完成する、では、この答弁でいいですね。
○中谷国務大臣　順調に進めば、二〇二二年に普天間の返還は可能になると考えております。
○下地分科員　大臣はその後という言葉を答弁の中から削除しましたので、これはもう二〇二〇年が日本政府の完成の日にちだというようなことで私は認識するし、この答弁で大体誰が聞いてもそう思うでしょう。
　大臣がおっしゃった、二〇二〇年に完成するというのは物すごく重い答弁で、完成日がこの数字でしっかりと認識されるというようなことになるわけなんです。
　それで、大臣、もう一個ですけれども、大臣のところに、今裁判をやられていますよね。裁判をやられていますけれども、この代執行の裁判が十月の二十七日から始まったんですよね、去年。今、第三回の口頭弁論が終わって、それで今高裁の判決が来るというようなことになるわけなんです。これで、まあ裁判結果がどうなるかわかりませんよ、それは私たちが論じることではないかもしれませんけれども、どっちにしろ、政府が勝とうが沖縄県が勝とうが、最高裁まで裁判をやるということになると、司法関係者の話では、八月ごろか九月ごろには判決が出るだろうというようなことになっているわけなんですよね。
　これで大体十一カ月ぐらいの期間がかかるというようなことになるんですけれども、岩国の飛行場を建設したときに設計変更がありますけれども、設計変更は何回ありましたか。
○真部政府参考人　岩国の飛行場の滑走路移設事業に関しましては、都合八回の公有水面埋立承認願書の変更を行っております。
○下地分科員　真部局長、設計変更においては、一回ごとに県知事の埋立承認を得なければいけないというルールは変わりませんよね、沖縄県においても。
○真部政府参考人　適用される法律関係は変わらないと思いますので、基本的には同じとお考えいただいてよろしいかと思います。
○下地分科員　変わらないということになると、局長、これは一回ごとに、今でも埋立認可を廃止しろと県知事が申し上げているわけよね。となると、県知事が埋め立ての設計変更が来た段階で印鑑を押さないケースというのが出てくる可能性があるわけですよね。こういうふうな印鑑を押さないケースになると、印鑑を押せばそのまま順調にいきますね。印鑑を押さないケースが出てきた場合には、防衛省としては、今のような代執行をやっていかなければいけないという状況になるわけですか。
○真部政府参考人　これまでのところ、現在、変更の申請をしなければならないという状況にはないというふうに考えておりますので、恐縮でございますが、今、委員おっしゃった仮定の話を進めてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○下地分科員　じゃ、行政的に聞きましょう。
　一般的に、一般論ですよ、防衛省の埋め立てじゃなくてもどこの埋め立てでもあるわけですけれども、県知事さんが印鑑を押さないというふうになった場合には、もうそれは事業を諦めるか、事業を進めようとした場合にはどういう手続をやるの。
○真部政府参考人　必ずしも直接のお答えになっていないかもしれませんが、そういう変更申請が必要な場合には、やはり知事の理解が得られるような申請内容にして申請をすることに努めるということがまず第一だろうと思っております。
○下地分科員　いや、僕はそんなことを聞いているわけじゃないよ、局長。
　一般的に、皆さんは埋立事業をやられている。やられていて、事業が理解いただければそのまま進みますよね。知事が印鑑を押さないとなってきた場合には、二つの選択肢しかないですよね。一つは、押さないから事業を諦めるかということになるけれども、もう一つ、事業を進めたいという場合には、何らかの行政的な手続をしていかなければいけない。
　今回、知事が取り消しの裁判を言ってきたときに、皆さんは、この埋立承認の取り消しに対する裁判をやっているわけですね。代執行の裁判をしているわけです。そういう方法をやらざるを得なくなりますよねということですよ。
○真部政府参考人　申しわけありません。
　まことに恐縮でございますが、もしそういうことがあれば、関係法令に従って適切な措置を選択していくということになろうかと思っております。