Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶌田政府委員　我が国周辺水域での水産資源の持続的かつ高度の利用を図るという観点から、各地で資源管理型漁業というのが行われているところでございます。
　今言われました北海道の胆振地方でございますが、これにつきましては、ホッキガイ、ホッケ、マガレイなどを対象といたしました漁業が行われておりまして、特にホッキガイでありますとかシシャモなどを対象といたしまして資源管理型漁業が行われております。具体的には、貝の大きさを制限するとか操業時間を制限するというようなことが行われておるところでございます。
　なお、平成四年の八月の北海道で発生しました洪水による水産関係の被害ということでございますが、北海道庁からは、ホタテガイなどの漁場に大きな被害が生じたということのほかに、サケ・マスの捕獲施設でありますとかヤマベ、ニジマスの養殖施設などに被害が生じたという報告を受けております。
○児玉委員　今お話しの中小河川の洪水、それによって大量の土砂を含んだ泥流が海に流れ込んだ。そのことと、千歳川放水路がもし完工したときの危険性を重ねて、平成六年の五月に、北海道漁業協同組合長会議は、放水路計画の「漁業への影響は、漁業者の受忍の限界を越えるものであり、資源的にも漁業者の死活問題を招来すると判断せざるを得ないとの結論に達しました。従いまして、千歳川放水路建設計画には反対することといたしました」。この態度はその後少しも変わっておりません。
　次に、環境庁長官にお尋ねをします。
　ラムサール条約指定湿地であるウトナイ湖、先日、先週の土曜に行ってきまして、日本海岸の油で非常に傷められた水鳥がここに空輸されて、そしてバードサンクチュアリー、野鳥の会の施設で、近所の病院からの好意で新生児の保育器、そして水槽、それらで、多くの獣医さんたちのボランティアの活動で、幾らか元気を回復したものは太平洋に放鳥されています。
　このウトナイ湖です。ウトナイ湖はラムサール条約指定湿地であって、この環境を保全するのは国際的な責務だと私は考えております。このウトナイ湖の保全について国はどのような努力をなさるおつもりか、長官の御答弁を伺います。
○石井国務大臣　ウトナイ湖につきましては、現在二百五十二種類ぐらいの鳥類が観察をされております。そして、国際的にも渡り鳥の重要な中継地でございまして、我が国でも有数の湿地でございますことから、国設鳥獣保護区の特別保護地区でございます。
　ラムサール条約につきましては、今御指摘がありましたように、平成三年十二月十二日に登録をされているわけでございまして、この近辺五百十ヘクタールの大変広い範囲で登録湿地として決定をされているわけでございまして、将来にわたりましても保全をさるべきものであると考えております。そして、このウトナイ湖に注ぎます美々川源流部においても、さらに貴重な自然が残されておりますので、これらの自然環境が適切に保全されることが重要と考えております。
　先ほど千歳川放水路計画につきましての御質問がございましたけれども、この放水路事業につきましては随分長い間の経緯がございます。閣議決定要綱に基づきまして環境アセスメントを行うことになっております大規模な事業でございます。現在、開発局におきまして詳細な調査検討が行われていると聞いているわけでございますが、現在の閣議アセスメントの段階では、環境庁長官に対しまして意見が求められたときだけしかお答えができないという仕組みになっているわけでございますが、環境庁といたしましても、環境アセスメントが実施されることになれば、その結果を待って適切な対応をすることにしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、この千歳川放水路事業におきましては、ラムサール条約の登録湿地でありますウトナイ湖やまた美々川源流部等の自然環境の保全など、環境保全上配慮がされるべきものと認識をしております。
○児玉委員　アセスメントというのは時々、アクセスメントと言われることがありますね、工事をやるためのアクセスメント。私たちは、そのようなものを求めていないのですよ。
　今多くの皆さんが指摘をしているのは、この巨大な放水路計画が発表されて十五年間、そして調査費は九年間にわたって既に百九十六億円を費やしている、しかし計画のまま十五年間推移してきている。なぜでしょう。
　その第一の理由は、何といっても先ほどの、河口部に予定される苫小牧周辺海域の漁業に対して死活問題を生み出すからだ。そして二つ目は、多くの専門家、科学者そしてボランタリーの人たちが、ウトナイ湖の環境の保全と放水路計画が両立をしない、そのことを粘り強い運動の中で明らかにしてきているからです。これが十五年間、計画のまま推移してきた第一の理由です。
　もう一つの理由は北海道開発局の、初めに放水路ありきというかたくなな態度ですね。これが研究者、専門家の、先ほど私たちの提起した案も含めた、石狩川河口部のショートカット、そして本流のしゅんせつ、鉄橋のかけかえ一さっき建設省からお答えがあったのは、合意されている重要なものの一部です。そして、合流部における背割り堤の建設、石狩川流域における遊水地の設置、これらの非常に建設的でそして合理性のある案について、放水路のみしか考えられる妥当な計画はない、そういう考えから退けられてきている。ここに多くの人々の合意を困難にする最大の原因があります。
　この百九十六億円に及ぶ調査費については、最近疑問と批判が高まっています。読売新聞が、この一月二十八日、つい先日のことです、対象者千二百人を相手にして、この千歳川放水路計画についての意識調査を行いました。自然保護の立場から計画を見直す五六％、不要なので白紙に戻す一一％、その他、無回答一三％です。
　私は総理にお尋ねをいたしますが、この事業の必要性、妥当性についてシビアに再評価して、専門家、関係住民、関係団体、これらの意見を広く求めて、関係者の合意が得られる事業内容を作成するように総理としての指示をお願いしたい。いかがでしょう。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、五十年あるいは五十六年の大洪水、またいつそういう規模での大洪水が発生するか、これは予見できることではありません。私ども、十五年間ほっておいたわけでもございませんし、ぜひ、いつ起きるかわからない大洪水をきっちりと処理できる、そういう対応をしたいということで取り組んでおるわけでありますが、御承知のように、被害を受けた方々、その地域の方々はやってくれという話であって、放水路計画、それをやってくれという方が多いわけでありますが、環境保護団体、また漁業組合等では大変な反対がある。
　そういう状況の中で、私どもといたしましては、今、徹底的なやはり環境影響への調査をやっておりますし、漁業に対する影響について調査をやっております。委員御指摘のように、石狩川の治水を何らかの形できちっとやれば放水路計画でなくてもいいんじゃないかという御意見のあることも我々は承知をいたしております。
　建設省といたしましては、自然環境を守りながら国土を整備していくというのは基本的な姿勢でございますけれども、やはり人の命をどう守るかという重大な使命も我々持っておりますので、今後とも全力を挙げまして、耳を広く大勢の方々にかしながら検討してまいりたい、このように考えております。
○橋本内閣総理大臣　今建設大臣が申し上げたことに尽きるわけでありますけれども、まさに千歳市あるいは恵庭市等の地域からは、推進についての強い要望がございます。一方で、議員が例示に出されましたウトナイ湖を初めとする水鳥の多数生息をしている地域における環境保護団体の皆さん、また放流先への漁業、この影響が非常に心配だということで、漁業組合の皆さんから反対の声が上がっている。
　今、環境保全対策あるいは漁業影響対策など、詳細な現地調査、環境調査を実施すると同時に、北海道知事さんからも御要望が出ておるようでありますが、自然環境保全のための放水路ルートの見直しなどを行いながら、地元の合意を得るべく努力をしていると聞いております。今後ともに基本的な合意を得られるよう努めてまいりたいと思います。
○児玉委員　次の問題に入ります。
　国立病院・療養所の二交代制の問題についてです。
　一九九二年に成立した看護婦確保法は、その中で、「看護婦等の養成、処遇の改善、資質の向上、就業の促進」、これらを図るために、国がなすべき責務について明記いたしました。
　私はいつも感じるのですが、看護婦さんというのは、患者の一番身近なところにいらっしゃって、医師と医療スタッフと本当の意味で心を通わせながら協力をして患者を守っていく、文字どおり医療の最前線を支える専門職だ、このように考えております。このところ何回か国立病院・療養所を訪問いたしましたが、看護婦さんから私はじかに、私は看護婦の仕事が好きだ、患者さんが元気になっていくのを見ると、この職業を選んでよかった、そういう声を伺います。総理も病院で看護婦さんの立ち働いている姿をごらんになる機会が随分あるだろうと思うのですが、看護婦さんの仕事の特性について、総理御自身がどのように思っていらっしゃるか、まずお伺いします。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、非常に高い専門職としての技能とともに、それを支える人間らしさといいますか、人への愛情といいましょうか同情といいましょうか、そうした心がなければ成り立たない仕事だと思います。特に近年、専門化が進むにつれて、より高度な看護というものが要求されるようになり、専門職としての色彩は一層強くなっておるわけでありますけれども、いわゆるナイチンゲール精神と言われる言葉の中に秘められているもの、非常に高度な人間性に支えられた専門性を持つ職種といったような言い方ができるのではないでしょうか。
○児玉委員　看護婦の処遇の改善、そして社会的地位の向上、このことで国民に対して非常に重要な責務を持つ政府のひざ元で今何が起きているか、そのことを私はこの機会に質問をいたします。
　さて、今、国立病院・療養所における勤務の形態は、日勤、準夜勤、深夜勤、八時間の三交代、こういう状況です。この三交代の状況のもとで、多くの看護職の方たちが非常な疲労の蓄積と、そして疾病その他に直面をしております。全日本国立医療労働組合の調査によれば、一九八〇年八月からことしの一月までの間に、痛ましくも在職中亡くなった方が二百八名です。その中で、私は非常にううんと思いましたのは、二十代、三十代の死亡が六十六人、三一・八％になっております。そして、脳・心疾患による死亡が四十人、さらに交通事故等事故死二十七人、こういう状況です。
　その中で、今、最長十六時間、拘束十七時間三十分に及ぶ長時間労働が導入されようとしています。厚生省は一昨年、全国十の施設、十二の病棟で、八週間にわたってこの二交代勤務の研究試行をなさいました。その報告書を私はいただいて、そしてつぶさに拝見いたしました。その中でどのようなことが明らかにされているか、このことです。
　例えば、総論的な部分です。そこでどのように書かれているか。最初の総論の部分ですね。「以上、八週間という限られた研究の中で夜勤時間と夜勤人員について言えることは、変則二交替制勤務の夜勤時間の設定は、病棟の特殊性や患者の状況、看護婦の個人条件等を加味して十分に検討していくことが望ましい。」そういうふうに総論を述べた上で、「看護婦の健康状態・疲労度について」、こういうところがあります。看護婦の中には、「朝方疲れてくると集中力、判断力が低下した」「夜勤明けの疲れから帰宅時に運転するのが不安と述べていた人もいた」こう書いてあります。
　そして、結核病棟における試行、これは千葉県と北海道の札幌南で行われたようですが、自家用車で通う方がこの試行されたところで十四人、看護婦さんがいらっしゃる。こう書いてありますね。退庁時は夜勤明けの疲れから車を運転するのが不安という声が全員から聞かれた、朝まで勤めてへとへとになって自分の車の運転が不安、採血時に手が震える、こういう声の紹介もあります。
　今、総理がおっしゃったナイチンゲール。ナイチンゲールは、看護婦さんの、患者に対する何より求められているのは愛情であるということを強調された上で、患者の変化を観察する力、それが近代看護学における最も中心的な柱になっていると私は理解をしております。それが、わずか八週間の試行の中でも疑われる。採血時に手が震える。
　そして、国立病院、同じような、そこで勤務されている国立病院のお医者さんたちがどんな懸念を持っているか。四十名で、国立病院の経験年数は十六年です。研究報告の二十六ページにあります。看護婦についてどう思うか、夜間の仕事の手違いやうっかりミスをよく起こす、時々起こす、それが合わせて十名ですね。そして看護婦数、夜勤の看護婦数は適切か、不足していると答えている人が四十人中二十八名、疲れているか、とても疲れている、時々疲れているようだ、三十七名、九二％です。
　製造業で今二交代制勤務が導入されています。製造業でもこれは過酷なことです、民間の大工場も。しかし、病院、医療機関というのは患者の命と健康を預かる場所です。そこでの二交代制の導入というのは医療機関の使命とは両立しない。これは中止すべきではないか。政府の答えを求めます。
○小泉国務大臣　委員御指摘のとおり、長時間勤務は確かに疲労度も多いと思いますし、看護婦さんの御努力、御労苦は大変なものだと思います。しかしながら、一方では、三交代から二交代に変わるという利点としては、患者さんに対して継続的に看護ができるということや、また看護婦さん自身にとっても、深夜に出勤する必要もない、また深夜に帰る必要もないという利点もある。
　いろいろ賛否両論ありますが、これは一律的に導入するものではありません。選択肢の一つとして導入するものである。できるだけ全国の公立病院、私立病院、話し合いをし、理解をしながらこの二交代制勤務を導入していきたい、そう厚生省は考えております。
○児玉委員　民間病院、公私立の病院、そこで一定の比率、導入されているという議論がよくなされます。寝るときと、朝起きたとき、同じ看護婦さんの方がいいというのは、これはその考え方を延長させたら看護婦さんは家に帰る時間がなくなってしまいますからね。そのことは、私、一言言っておきましょう。
　民間ではどうかということも随分じかに当たってみました。例えば武蔵野赤十字病院、非常に詳細なレポートが出ていますけれども、七百十七床、内科病棟、ここの看護婦さんは二十六歳、全員独身、そして十二時間、仮眠室、羽毛布団、ベッドランプ、ドライヤー等が完備されていて、重要な点は、看護婦さんたちからの疑問やそして不満やためらいが出たら無理してこれを進めないというのが非常に重要な特徴ですね、公私立病院では。そしてもう一つの特徴は、夜間の勤務体制、二人体制であるところは三人に、三人体制は四人に、四人の体制は五人にしています。それとなぞらえることはできないだろう。
　欧米ではどうか。かなり違いますが、例えばベルギーのブラッセルの自由大学の病院、八百五十床で、看護婦さんは九百九十四人おります。週三十八時間労働、夜勤専門看護婦による十二時間夜勤が行われていますが、これも完全に本人の希望、押しつけではない。フランスのエソーヌ県コーペイ中央病院、四百四床、看護婦七百八十九人、仮眠を含めて拘束十時間です。三人体制です。長期の研修と長期の休暇です。
　私は政府に言いたいんですけれども、この二交代制について、公私立病院のことを非常によく御存じの日本看護協会が、この十一月七日に厚生省の保健医療局長に対して要望書をお出しになっている。
　一つは、導入に当たって、施設長が判断するのではなく、看護婦など現場で十分な協議を行うべきだ。二点目は何かといえば、最低限三人以上の配置が必要である。そして三つ目は、心身の疲労は患者のケアの低下につながる、十二時間以上の勤務は極力避けられたい、こう述べている。
　この極めて、何といいますか、最低限の常識的な要望さえ退けられているじゃありませんか。やはり私は、これは中止すべきだと思います。いかがです。
○小泉国務大臣　その看護協会からの御指摘、もっともだと思います。そういう点を勘案しながら、しゃにむに一律的に導入するものではないんです。看護婦さんが多い方が、看護婦さん自身にとっても患者さん自身にとってもいい、望ましいということは言うまでもありません。
　しかし、限られた人材の中で三交代制よりも二交代制の方がいいんじゃないかという意見もある、その点はよく現場の理解を得ながら進めていきたい、そういう方針で私どもはこの二交代制勤務を国立病院・療養所で進めていこうと思っております。
○児玉委員　現場の理解と協力という点です。
　私は、ある国立病院・療養所に行きまして、そして、すべての看護婦さんから、二交代が導入されようとしている看護婦さんが医師でもある施設長に対して、私はこういう理由で二交代制については賛成できませんとるる書いていらっしゃるものをいただきました。これは他の病院のものです。両方とも、これは施設長、事務長によって受理が拒否されている。北陸のある病院の場合は、受け取られないから郵送をした、その郵送も返送されている。現場の意見が聞かれていないじゃありませんか。理解と協力は得られておりません。どうですか。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　二交代制勤務の実施に当たりましては、職員はもとより職員団体へも説明をしているところでございます。職員から提出された意思表明書が交渉事項の対象となる勤務条件に関するものであれば、受け取りを拒否するものではございません。
○児玉委員　公務員法における勤務条件、賃金はいかように決めていくか、労働時間はどうするか、その配分はどうか、これらが勤務条件の中のイロハの中のイですよ。その点についての交渉が事実上行われていない。
　私は、あえて総理に再度言います。国立病院・療養所で、患者の幸せのために、患者のためによりよい看護をしたい、この点では、同じく医師である施設長と看護婦さんや医療のスタッフの間で十分な論議をすれば一致が見られないはずがないと私は思うのですね。その点で、今強制的に導入されようとしているこの二交代制については私は中止をして、そして看護婦等現場職員の合意を得る。それぞれの病院、療養所の実態にふさわしい勤務体制はどのようなものか、そのことをこそ真剣に議論していくことが国民の命と健康を守る厚生行政に道を切りかえる最も確かな道ではないか、こう考えます。総理、どうでしょう。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから私は選択肢としてという説明を厚生省は、また大臣はしておられたと存じます。そして私は、その点、本当にその病棟、看護婦さんが預かっておられる病棟によってもその選択肢のどちらを選ぶかというのは違うと思いますし、先ほど、十二時間の勤務を終えた後、運転の苦労ということを議員は例に引かれました。私、それは確かにそういう懸念はあるだろうと思います。しかし、看護婦宿舎に居住しておられる看護婦さんたちの中で、自由時間が延びていいという声があることも事実だと私は思うのです。要は、まさに選択肢という中でよりよい選択を、これは看護婦さんのためにもそうですし、医療機関のためにもそうですけれども、患者さんにとっても一番いいものを選んでいただくということに尽きるのではないでしょうか。
○児玉委員　時間ですから、この点は本当にそれぞれの病院、療養所でそれぞれの事情があるわけですから、よく話し合って最善の道を選んでいただきたい。強く要望して質問を終わります。
○深谷委員長　これにて松本君、児玉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十三日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十三分散会
平成九年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　日本経済新聞ア
　　　　　　　ジア部長　　　　　長谷川　潔君
　　　　　　　成蹊大学教授　　　広野　良吉君
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、アジア太平洋地域における経済と経済協
　力の在り方について）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として照屋寛徳君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に照屋寛徳君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、アジア太平洋地域における経済と経済協力の在り方について三名の参考人の方々から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、日本経済新聞アジア部長長谷川潔君、成蹊大学教授広野良吉君、慶應義塾大学教授竹中平蔵君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、長谷川参考人、広野参考人、竹中参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間三十分程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず長谷川参考人から御意見をお述べいただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。長谷川参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、広野参考人にお願いいたします。広野参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　それでは五分お願いいたします。
○参考人（広野良吉君）　どうもありがとうございます。
　そこで、第五番目に入りたいと思います。
　アジア太平洋地域における日本の経済協力、現在から二十一世紀へという将来を見たことでございますが、まず第一に私が国会議員の皆さん方に訴えたいのは、小さな集団主義から地球大の利益という地球市民の視点を持つような、そういう日本の経済協力をこれから考えていただきたいということです。
　あくまでも小さな集団主義、すなわち特定の、うちは大蔵省であるとか、うちは建設省であるとか、できるだけそういう縦割りということをもちろん認識した上で、しかし同時に地球大の利益ということを考えて、地球市民の視点を入れた形でもって、我々は、このＯＤＡ、経済協力をもっと考えていただきたい、これが第一です。
　それから第二番目には、市場の効率性。何といってもマーケットというのは非常に効率的なものであって、もちろん不完全競争というような言葉があるとおり、そういう非効率的なところはありますけれども、少なくとも法的整備その他をすれば、監視役をちゃんとやればかなり効率的になるわけであって、そういう市場の効率性をできるだけ公共支援の方に入れていく。そういう意味では競争原理の導入ということ、これをあらゆる分野で一層やる必要があるのではないか。もちろんこれは
　一般入札の問題も当然です。
　それから三番目には、公共政策の公正原則あるいは長期的視点、これを今度市場行動へと。
　私はたまたま、経済同友会という日本の産業界のグループがありますが、そのメンバーです。学者で経済同友会のメンバーというのはたった二人しかおりませんけれども、少なくとも我々経済同友会の中でいろいろ議論していく中で何をやっているかというと、できるだけ民間企業の方々が、やはり市場の効率はいいけれども、同時に効率だけが唯一の基準ではありませんよと。やっぱり公正の問題あるいは長期的な視点というものをぜひ入れて、企業の社会的責任ということをはっきりやってほしいということを我々は経済同友会の中で訴えておりまして、経済同友会でもかなりその方向がはっきり毎年の声明の中にうたわれております。
　そういう意味で、ぜひ市場の各主体の社会的責任ということを強化した、また強化するような方向をこれから出していただきたい。
　それから四番目には、これはちょっと一つ言葉が抜けておりますので、後から訂正いたしますが、政府主導から国民参加へと。
　今国会において市民活動法案が出るということで、私は非常に意を強くしております。私自身もこの市民活動法案を一生懸命やってきた人間として非常に意を強くしておるわけですが、その国民参加というのは、ここに書いてあるとおり自由と民主、これは自由と民主だけでは自由民主党のようになってしまいますので、そうじゃなくて、これは自由と民主と、その後に公正を入れてください。公正という言葉がちょっと抜けましたので。
　それから、自由と民主と公正を基盤とした市民社会の形成、これを本当にしっかり考えていく。
　そのためには、皆さん方にあっては市民活動法案をぜひ通過させていただきたい。そして、今までの我々の念願であったこれを法律化して、そして、日本もいわゆる欧米の市民社会と同じような方向で、市民社会として一歩を踏み出すということをぜひお願いしたいと思います。
　それから第五番目には、既存の国際的な秩序・体制擁護から新興国・集団支援へということでございます。
　すなわち、私たちはどうしても日米欧体制というような格好で日米欧、これが世界の経済の七八％を占めているというところから、日米欧というその経済体制を大切にしてＧ７とかＧ５とかいろいろ言ってきたわけです。そういう日米欧が大切なことはわかりますが、同時に、ぜひ皆さん方、六十年前を振り返ってほしい、日本の六十年前。
　日本がまさに、いわゆる欧米列強諸国が国際経済をコントロールしているときに我々が入ってきたわけです。我々は、ある意味ではカルテルバスターになりまして国際経済に躍り出たわけですね。その日本を排撃しようとしたのが欧米諸国です。しかし、我々は断固として欧米諸国と戦って、戦ってというのはいい意味で戦ったんですけれども、我々はやってきたわけですね。
　それで、常に権力を持った連中は自分たちの権力を保護しようとします。しかし新興勢力、かつての六十年前の日本はまさにそうであった。七十年前の日本はそうであったわけです。あるいは八十年前の日本はそうであったわけですけれども、そういう日本と同じような国が今どんどんアジアを中心に出てきているわけであって、ラテンアメリカでも御存じのようにブラジル、アルゼンチン、その他いろいろな国が出てきております。
　そういう意味で、こういう国を私たちが側面から支援するというのはやっぱり日本の役割ではないか。日本というのはかつて欧米列強時代に戦ってきた国であって、私たちは今度戦うときに受け身になるのではなくて、そういうような新興国を助けていく、そういう形の中で、より自由と民主と平等というものに基づいた地球的な市民社会をつくっていくという方向で我々がやっていくことが日本のあるべき姿である。そのためには恒常的な改革が重要です。改革は一回限りではない。
　常に改革をしていくということが重要であって、こういうことをぜひお願いしたいということです。
　それから最後に、これはちょっと刺激的な言葉ですけれども、無防備なグローバリズムから現実的・建設的な域内協力の強化に基礎を置いた国際的連繋へということをお願いしたいということです。
　何をもって私は無防備なグローバリズムと申しますかというと、それは今申しましたように、何しろ欧米の列強、今は列強という言葉は使いませんが、欧米諸国とくっついていけばいいんだと、欧米諸国にくっついていけば何とか日本もやっていけるんだという、これが私にとっての無防備なグローバリズムです。欧米諸国にくっついていこうとする日本を必ずや彼らは見放すときが来ます。だから、そういう意味で欧米諸国に単にくっついていくような形じゃいけないんです。そうじゃなくて、欧米諸国も刺激して、彼らをアクティベートして、今申しましたように、新興工業国あるいは途上国の味方になるような方向に日本が働きかけていくということ、こういうことが重要です。
　このためには、私自身のこれは一つの信念のようなもの、一つの宗教のようなものですけれども、それは東アジアにおいても私たちは経済協力をもっともっと強化していく。マレーシアのマハティールさんのいわゆるＥＡＥＣとは違いますけれども、オーストラリア、ニュージーランドを含めた格好ですが、私たちはこの東アジアに東アジア経済協力機構的なものをつくっていくということが重要です。
　そういうような形でもって、我々が欧米とともに、あるいは欧米をアクティベートし、そして途上国あるいはより貧しい国々と一緒になって新しい国際的な経済秩序というものを考えていくという、それが日本の役割ではないかと思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお願いいたします。竹中参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、参考人及び各委員にお願い申し上げます。
　多くの委員が発言を希望されると思いますので、質疑、答弁とも簡潔に行うよう御協力願います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○馳浩君　貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、たくさんの委員の先生方が御発言されると思いますので、お一人につき一点ずつ、教えていただきたいこと、御意見、見通し等々を質問いたします。
　まず、長谷川参考人に対しては、このアジア地域の経済発展には一人一人のエネルギー消費量の増大というのはもう無視して通れない問題なわけです。そのエネルギー資源の安定的な調達とそれから大量輸送という問題は、これは安全保障の問題とも絡みまして経済発展には必要不可欠な問題であると思うんです。
　その点において、環境問題とも絡んでまいりますが、石炭や石油などのＣＯ2やＮＯｘ、ＳＯｘ、そういう有害物質を排出するエネルギー資源に依存ばかりしてはいられないわけです。これは日本も含めてですけれども、この辺の今後の取り組みというものは、まさしく多国間の一つの了解のもとに技術と資金を投入して開発していかれなければいけない問題だと思います。この点についての御意見があればお聞きしたいと思います。
　それから広野参考人には、私が非常に関心を持っておるＮＰＯ法案についての御意見を伺ったんですが、これに関して一点、行政の関与、この部分を、アメリカの法案を参考にしながらでもいいですから、日本としてどうあるべきかという点をお願いいたしたいと思います。
　最後に竹中参考人には、アジア地域の経済発展といいましても、中国とインドとＡＳＥＡＮ諸国、この三カ所の緊張関係というのは、これからの域内の発展の中で非常に無視してはいけない問題だと思うんですね、これは政治的にも軍事的にも。
　この辺のバランスのとり方をどういうふうに見ていったらよいのかという点をお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○参考人（長谷川潔君）　エネルギーということなんですが、アジア諸国をざっと見てみますと、実は今、手元に統計はないんですが、エネルギーの自給率がかなり高い国が多いんです。したがいまして、例えば中国は準輸入国にもう既になっておりますが、それでも完全な輸入国ではない。インドネシア、これも将来は輸入国になるだろうと言われております。しかし、今のところは輸出国である。
　そして、マレーシア、ベトナム、いろんなところをとっていきますと、タイにしても沖合で天然ガスが出ますし、国内でも石油は一応細々ながら出ているというような状況がありまして、実はアジアの発展途上国にとってエネルギー問題は将来の問題であるというのが、まだ率直に言って現時点での認識だろうと思います。
　ただ、もう既にＡＰＥＣの部会あたりで、そういった将来のエネルギー問題を考えようという動きが出てきておりますので、これは日本の通産省あたりもそういった旗を振っていると思います。
　今後、じゃ中国がこのまま伸びていった場合、二十一世紀の中ごろには経済面でも世界の超大国になるのは間違いない。そうしますと、エネルギーはどうなるのか。これは食糧と並んで、ワールドウォッチなんかも非常に警告を発するそのとおりの延長線上に、ずっと数字を伸ばしていけばそうなってしまう。これからどうするかという入り口にかかってきている問題であって、このあたりは日本が相当旗を振れるはずであると。
　先ほどおっしゃった炭素資源といいますか、石油とか石炭の利用というあたりも、これからもっとインドネシアあたりは考えると思いますけれども、そうなるとますます公害の問題が出てくるということで、これからの課題であると同時に、日本の役割が非常に大きい分野であるなという気がしております。
　私自身、アジアの経済、政治を見ている中で、エネルギー自身をまともに大きく取り上げるという段階、そういった動きはまだ残念ながら目にしておりません。例えて言えば、先ほど広野先生のお話に出たのではないかと思いますが、環境より開発をという言葉がありましたけれども、かつて日本が炭鉱節で煙突から煙が出ているのを喜んでいる時代があったわけですね。さぞやお月さんも煙たかろうという、そういうのんきな時代があったわけですが、やっと今アジアはそれまでのそういった感じから脱しつつある。
　どうすれば持続可能な成長ができるんだということを、大来先生がもう十年ぐらい前からかなりそういったことをおっしゃっていたんですが、そのときはまだ開発優先のときだったと思うんですが、やっと今そんなことに気がつき始めているなというのが正直なところです。
　そして、原子力発電の問題がさらにポピュラーな問題として出てくると思います。まだ、ぽつりぽつりですけれども、もっと原子力発電を活用しようという動きが広がってくると思います。
　目下私は、大ざっぱな話で恐縮ですが、先生の御質問にはそんなことしか申し上げられません。
○参考人（広野良吉君）　御質問ありがとうございました。
　実は、皆さん方のお手元にこういう「参考人の主要論文等」というのが配付されております。それで、一九九七年二月のアジア調査会、そこで私が話をしました事柄を毎日新聞の方でまとめてくださいまして、簡単な論文形式になっております。
　皆さん方、もしお持ちでしたらその五ページを見ていただきたいと思います。この「参考人の主要論文等」の「日本のＯＤＡ政策の現状と問題点」、そこにＤＡＣ諸国のＮＧＯによる援助実績というのが出ております。
　これはたまたまＮＧＯ、すなわち我々が今、市民活動法案の中で議論しているところの市民組織というのは、もう一つの言葉で言うとＮＧＯと言ってもいいと思うんです、ノンガバメントオーガニゼーションという。そのＮＧＯが国際協力にどの程度自分のお金を出しているかという統計数字がここに出ております。
　それを見てすぐおわかりのように、例えば一九九四年で見ますと、何といってもアメリカが最大です。二十六億ドルという数字が出ております。
　その次に、ドイツ、それからイギリス、フランス、オランダ、それからカナダ、こういうふうにきているわけで、実は日本というのはその次にくる国であるわけです。
　だから、日本は人口も一億二千万近い、そしてＧＤＰでは世界で第二の大国である。その国においてＮＧＯによる国際協力が何と世界第七位という状況にあるわけです。アメリカは断トツです、イギリスも断トツ、それからドイツも断トツ。ところが、日本は大変残念ながらこういう状況である。なぜこういうことが起こってくるのかということを考えなくちゃいけません。
　なお、もう一つ、これには書いてありませんけれども、追加的なことを申し上げますと、じゃアメリカのＮＧＯが、国際協力ではなくて国内でどれぐらいお金を使っているかというと、一九九五年の数字が私のところにありますけれども、千八百六十億ドルです。国内でアメリカのＮＧＯが使っているお金が千八百六十億ドルです。膨大な額です。これはＮＧＯが使っているお金です。
　ところが、日本が使ったお金、これはあくまでも総理府並びに外務省その他がいろいろ検討した結果出てきた数字ですが、彼らはこれを正確と言っていません。ただしかし、大体こんなところかなという数字ですが、これが十八億ドルです。
　アメリカは国内で千八百六十億ドル使っています。日本は国内でたった十八億ドルしか使っていない。
　すなわち、アメリカの百分の一なんです。ＧＮＰにおいて日本はアメリカの二分の一以上なんです。人口もアメリカの約半分の国です。アメリカと日本の差がここに歴然とあらわれているわけです。千八百六十億ドル対十八億ドル。いかにも貧弱な状況であるわけです。なぜこういうことが起こってくるのか。対外的にもアメリカが二十六億ドル、日本が二億六千万ドル。対外的にも国際協力も十分の一。国内では何と百分の一しか日本はやっていないということです。
　何でこんなことが起こってくるのかということを見ますと、この点に私はずっと関心がありましたからいろいろ調査してきたわけですけれども、アメリカはやっぱり何といってもＮＧＯの国です。アメリカも早くからＮＧＯに対する支援政策を盛りまして、一度かなり税制問題がいろいろ問題になったことがありますけれども、少なくともアメリカの連邦政府及び州政府はそれぞれのＮＧＯに対していろんな形でもって支援をしております。
　特に一番大きなのは税制上の優遇措置です。これは何といっても私たち市民活動法案をいろいろやってきた人間としては非常に重要な点です。何しろ税制上の優遇措置は非常に重要だということです。これをどういう内容にするかは、もちろんそれぞれの各国で事情がありますから違いますけれども、私は何とかして少なくともアメリカ並みの税制上の優遇措置はしてほしい、こういうふうに考えております。
　それから、同じく二番目にＮＰＯ法案のことで我々が非常に関心がありますのは、その場合のＮＰＯ、日本ではＮＰＯと言うんですが、ＮＧＯのことなんですけれども、ＮＰＯの範囲をどこまで持っていくかという点です。これは非常に重要だと思います。
　私は、やはり市民社会というものを本当に日本が真剣に考えるのだったら、ＮＰＯというものについては相当幅広い形でもってやるべきであると。幸いにも最終的なＮＰＯ法案においてはかなりそういう方向にまとまったと私は聞いておりますけれども、実際は今首を振っている方がおられますのでまとまらなかったのかもしれませんが。
　私は、何とかＮＰＯという定義を少なくともアメリカ的なＮＰＯの定義、アメリカの定義というのは何であるかというと、実にこのとおりです。ノンプロフィットオーガニゼーション、いわゆる非営利団体ということです。非営利団体であればすべてＮＰＯなんです。だから、やはりそういう点でかなり自由な形。
　結局、何を目的とするかが重要だと思うんです。
　やっぱり自由と民主と公正に基づいた市民社会をつくっていくということであれば、ぜひＮＰＯというものの範囲を広く考えていただきたい。それが第二番目です。
　それから、三番目には組織の問題です。
　御存じのように、ＮＰＯというのは非常に日本では組織が弱いんです。私自身も実はＮＧＯをやっております。そういう中で、私自身も非常に苦しんでいますけれども、ＮＧＯをやっている中で非常に思うのは、私たち、ちゃんとした給与も払えないんです、自分たちのスタッフに対して。
　なぜ払えないかというと、もちろんお金がないからです。
　アメリカはいろんな有名なたくさんのＮＧＯがありますけれども、そのうちの一つの大きな環境問題のＮＧＯがあります。このＮＧＯでは約二百八十名の博士号を持った人たちが働いているわけです。科学あるいは経済、行政学あるいは工学、あらゆる分野ですね。こういうようなものがＮＰＯであるわけです。
　やっぱりそういう意味で、組織が非常に日本では弱いんです。組織の弱い理由は、一つはもちろんお金がないからです。だからそういう方が、もし税制上の優遇措置があってお金をもっといただくことになればかなり組織を強化することができるんじゃないか。
　それから最後に、その組織の点で申し上げたいのは、ＮＰＯというのに入りたい日本の若人が今いっぱいです。私、大学でも長く教えていますからわかりますけれども、またいろいろな大学で教えていますからわかりますが、日本の若人は本当にＮＰＯでやりたいんです。日本の企業、消滅していく企業には入ったくありません。あるいはまた、いわゆる堕落したところの組織には入ったくありません。やっぱりＮＰＯのようなこういう社会的、公共的な責任感を持った仕事をやっているところに若人は入りたいんです。
　だから、そういうような若人が入る場としてのＮＰＯは非常に重要なんです。それを強化するということは本当に大切で、ぜひ税制上の優遇措置のみならず、あらゆる面でこのＮＰＯを今度の新しい法案の中でしっかりと位置づけてほしい。私のよく知っている国会議員の山本さんもおられますけれども、彼も一生懸命ＮＰＯを支持しているわけですから、ぜひやっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（竹中平蔵君）　私に対する馳先生からの質問は、中国、インド、ＡＳＥＡＮとの関係、大変大きな問題であったかと思います。ちょっと個別のイシューとも絡みますので、余り一般化してお話はしにくいのでありますけれども、基本的には中国とインドというのはある意味で日本の外交上の課題としてはやはり似ているところがあるわけです。
　一つには、まず何といっても大国であるということです。先ほどから将来の予測数値がいろいろ出ていますけれども、世界銀行のあるエコノミストグループが発表した数字によりますと、これは西暦二〇二〇年でありますけれども、購買力平価ではかつて中国のＧＤＰはアメリカの一・四倍になります。これは世界で一位です。二位がアメリカで、三位が日本で、四位にインドがきます。四位インドのサイズがアメリカの〇・四倍、したがって中国がアメリカの一・四倍、インドがアメリカの〇・四倍、両方足すと一・八倍、これはちょうど日本とアメリカを足したサイズと同じぐらいのサイズに中国とインドのサイズを合わせるとなるということになる。まさに非常に大国になってしまうわけです。
　経済発展のパターンでもある意味で似ているところがあって、ともに先ほど言ったローカリゼーションとかアグロメレーションをフルに活用する国になると思います。例えば、中国には三千万人の華僑がいます。インドにも印僑が約八百万いるというふうに言われている。そうした人たちのネットワークを中心にした一つの経済システムをつくっていくということで、通常の国に比べてやはり経済のコミットの仕方も大変難しくなってくる。
　結局のところ、実はある意味で、対中政策、対インド政策というのは日本にとっての対米政策と非常にオーバーラップしてくるというふうに思うわけです。つまり、こういった中国、インドというある意味で何年か前までは孤立国家的な存在であったところをいかに世界のシステムの中に取り込んでいくか、エンゲージさせていくかということがこれからかなりの期間問われていくわけでありますけれども、その中で当然のことながら日本とアメリカが非常に強く協力してこれを行っていかなければいけない。したがって、日米協力のあり方がある意味で対中政策、対インド政策になってくるという側面を持っていると思います。
　その意味では、日本が独自に何か外交面の特色を発揮するというのは、実は私はかなり難しい国であろうかなというふうに思います。もちろん、アメリカに一方的に依存して、それに寄りかかっていくという外交では困るわけでありますけれども。そこで、よく言われる言葉でありますけれども、まさに真のパートナーシップを日米関係で発揮することによって、それが同時に対中政策、対インド政策の非常に円滑な遂行に結びついていくというのが一つの姿であろうかというふうに思います。
　実は、それに比べますとＡＳＥＡＮに対する外交というのは、日本がかなり独自にいろんなことを発揮できる余地がある分野であるというふうに思います。例えば、このＡＳＥＡＮの中で特に中国とインドという存在を考える場合には、まさにインドチャイナですね、インドシナの国々に対する外交というのは日本にとっては非常に大きな幾つかの切り札を持っている分野だと思うし、現実にそれは生かされつつあるのではないかというふうに思います。
　例えば、インドシナの開発のシンボルにもなりつつあるメコン流域開発、これは実はアジア開銀がまさにリーダーシップをとっているわけで、アジア開銀の最大の出資者は日本であり、その総裁は歴代日本人であり、非常に大きなことを現実にやり始めているわけです。残念ながら、これは私の印象ですけれども、その割に日本国内でメコン開発に対する議論というのが、日本の外交政策として必ずしも位置づけられていないと思います。こういったことに対する議論を深めて、さらに国民に知らしめるという役割をぜひ皆様方に期待したいなというふうに思います。
　例えば、これは通産省が中心になって、今インドチャイナ・ワーキンググループというのが既にあって、そこで共同議長的な立場でかなりいろんなことをもうやっていっているはずなんですけれども、日本国内では余り報道されていません。その意味では、とにかくインドシナの開発のシンボルとしてのメコン流域開発を日本が、もちろんソフトの面でも具体的な資金の面でもさまざまにサポートしていくということが、当面このＡＳＥＡＮとの地域協力の中の一つとして大変重要になってくるというふうに思います。
○山崎力君　今、最後の竹中先生の発言の中にもありましたのですが、三先生の今までのお話の中で一番の前提条件になることに関してちょっとお伺いしたいと思います。
　というのは、いろいろ地域間競合とか地域間格差が出てどうなってくるか、雁行した発展形態がそのままいけばいいんだけれども、それがうまくいけば楽観論につながるという前提のもとに、そこのところが問題になったときにどうなるかということについてのお話は具体的に出てこなかったと思う、それが悲観論につながることだろうと思うんですが。その中で竹中先生は、政治が足を引っ張ってこなかったことが結果的に非常によかったとおっしゃっていたんですが、この政治という面を見ますと、やっぱり一番最初に来るのが香港返還に伴う中国の問題だろうと思います。
　そして、中国自体がこれから我々の経済社会の中にスムーズに入ってこれるのかどうか。要するに、中国の地域間格差というものを中国がうまくまとめてこれから入ってくるかどうかということが、将来的に問題視するときに一番のリスク要因と考えられるのではないかというふうに感じました。その点についての三先生の将来の見通しを含めた考え方をお示し願えればと思います。
　もしこれがまずくいきますと、今まで先生方のおっしゃられたいろいろなことは、すべてパアになってしまうというか烏有に帰す可能性も十分あるなと。特に香港の問題が、これは中国内乱とかなんとかというクリティカルな問題でなくても、中国政府が香港をこれからどうするのかという、ここ四、五年の間に返還後出てくる変化で大きく変化する要因にもなりかねないというのが私の考え方なんですが、その辺についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（長谷川潔君）　ポイントをつかれた御質問だと思います。
　返還後の香港がどうなるかというのは、なかなか今の時点では非常に予測しづらいものがあります。中国がこの運営に失敗すると、先ほど竹中先生がおっしゃられたように局地経済圏という形でも周りの地域と結びついておりますし、また中国そのものの成長が低下していけば、やはりＮＩＥＳに対する波及も考えられるということで、適切な御質問だと思います。
　これをどう考えるかということですが、まず香港の運営をどうするか。これは、私自身いろんな人に聞いてみるんですが、本音のところはよくわからない面があります。ただ、中国として確実なことは、やはり香港の発展をそのまま継続させるような形でマネジメントしたいということを中国は考えております。
　ただ、それがどのような種類の統制、コントロールを加えるか。今見ておりますと、情報面、それから民主化のレベル。英国がいろんな、中国側にすれば非常に怒りが込み上げてくるような格好で返還間際にばたばたと民主的なことを制度としてつくったわけです。今まで何十年とやってきた歴史の中で民主主義の政策なんかなかったというのが香港あるいは中国側から見た本音であります。それが、返還する前にばたばたといろんなことをやって、それで、今中国は、ある意味で中国国内の法律との整合性をとるために少し後ろへ後退させるようなことをやっているのが現状だと思います。
　そして、現象的には、イギリスが引き揚げ、そしてイギリスにかわって中国に対して香港問題で文句を言うのはアメリカだという形になりつつあります。実際、台湾問題だけではなく香港問題に対するアメリカの発言というのが、これからかなりウエートを増してくるだろうと思われます。
　そして、中国が国際社会にうまく入ってこられるのかということなんですが、実際、経済面ではもう既に国際社会にどっぶり入っているわけです。貿易の規模を見ましても、もうこれはＷＴＯに早く入れた方が世界の利益になるという気が私どもはしますけれども。その意味では、アメリカと中国の関係が今後どうなるのか。
　私どもの新聞で「米中時代」という連載を、昨年の八月ごろから何回かに分けてシリーズでやっておりますけれども、その実態を見ますと、米中というのはビジネス面では物すごく、こんなにまで結びついているのかというところまで行っています。航空機の問題しかり、これはボーイングが筆頭ですが、通信ではモトローラががっちり入り込んでおります。そして、金融証券システムをつくるのは、アメリカがコンサルタントに応じてアメリカの制度をそのまま、アメリカの標準を、アメリカンスタンダードを持ち込もうとしている。
　そして、確かにアメリカと中国の間には人権、民主化、もちろん通商問題、昨年では月ベースで見ますと何カ月かは対米赤字の最大の国は中国だという事態になっております。通商摩擦がしたがって起きてくる。それから、武器拡散とか麻薬の問題。麻薬の問題は、雲南省あたりから香港を通じて出ていくというようなことで、アメリカはかなり神経をとがらせております。そういったいろんな問題を抱えているけれども、アメリカとしては、どうも中国とこれからうまくやらないと世界は安定しないということに基本的には考え始めた。
　例えば、クリントン大統領が、ＡＰＥＣに参加する直前にオーストラリアでクリントンのアジア・ドクトリンといいますか、そんな声明を発表しております。アジア政策を発表したんですが、その中の表現の仕方を見ますと、中国と協力することは非常に生産的であり建設的であるという言い方で、まずそうやって言い切って、その次にオールゾーという接続詞を持ってきて、中国との間では人権問題とか民主化問題とかいろいろな小異はあるという言い方をしています。
　そして、ＡＰＥＣの江沢民さんとクリントンとの会談で、相互に訪問しましょうというところまでいったことを見ますと、三月にゴア副大統領が北京に行きます、クリントンさんはまだ一回も北京に行っていないわけなんですが。そうやって年内に訪問するか、ことしのカナダでのＡＰＥＣに江沢民主席が行って、それから多分その前後にワシントンに行くと思うんです。
　その後、クリントンさんが年内かあるいは来年になるかもしれませんが訪中をする、こういった枠組みのつくられ方を見ていきますと、戦略的に基本的なところではお互いに提携をしましょうという関係になりつつある。そして、言えることは、ビジネスが先行していたのですが、政治がその後を追い始めているというのが今の米中関係だろうと思っております。
　先ほどの質問に戻りますが、中国がうまく世界の経済の中に入ってこれるかどうか、これは当面現象的にはアメリカによるところが非常に大きい。私自身はＷＴＯへの参加を早く認めていくべきだろうというふうに思っております。アメリカは、それをカードにして貿易面でのいろんな譲歩を得ようとしたりいろいろしておりますので、少しまだ時間はかかるかもしれませんが、これはしかし世界経済全体にとっても、今の中国の大きさから考えますとそうしていった方がもちろんいいだろうと思っております。
　また、中国の最大の問題である地域間格差、地域内の経済格差、これをどう解決するか、と同時に国有企業の問題が中国は非常に大きな問題になっております。病院から学校から全部国有企業に併設されていて、社会政策的な面倒まで国有企業が見ていた。それを切り離して外資と同じレベルで競争させていくには、本来社会政策を中国政府自体が用意した上でやらないとおかしいんですが、用意しないまま切り離そうという動きもあります。
　したがって、この面でも中国の国内が少し混乱する可能性はあります。ただ、ことし秋と言われております、九月末ごろか十月ごろだろうとは思いますが、五年に一回の共産党大会で江沢民体制が基盤を固められるかどうか、固めた上でいろいろそういった内政の問題をやっていくことになるだろうというふうに思っております。
　お答えになったかどうかわかりませんが、中国をうまく国際社会にエンゲージあるいはコミットさせていくという方向は、これはもうぜひともアメリカを先頭に日本も後押ししていく、日本はもう後押しする姿勢を見せておりますが、これは正しい方向だと私自身は考えております。