Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　そこで局長お尋ねしたい点なんですけれども、御承知だと思うんですけれども、過疎法が今度変わりましたですね。これは過疎という地域の認識が非常に緩やかになったですね。旧法は非常に激減地域しか見なかった。ですけれども、それが緩慢な人口減少地域も過疎とみなすということになりましたね。とすれば、当然この新しい過疎地域の指定基準に基づいてこの過疎地域というものについて文部省の認識の仕方も変えるべきではなかろうか、これ一点です。
　それからこの基準のとり方なんですけれども、こちらでお話し申し上げますと、過疎地域の特別助成には五十二年をベースにして五十七年見てますね。五十二年をなぜとったかというのは恐らく五十三年から始まったから前年ということで見たんでしょう。それから五十七年をなぜ見ているかというと、それはひのえうまでばっと下がるから見たんでしょう。そう思われるわけなんですけれども、私、やっぱり見るなら、この際基準を、本来ならばその高度経済成長は三十五年当時からがっと激減していっているわけですから、その辺をベースにしておくべきじゃないか、少なくともその十年後、四十五年当時というものを見て考えるべきではないかということを申し上げておきたいわけなんです。
　そして三つ目には、やはりそのひのえうま対策というのはまた別途考えるべきじゃないか、この三点お尋ねしたいと思います。
○政府委員（吉田壽雄君）　お尋ねの要点が三点あったわけでございますが、第一のこの過疎地域あるいは過疎私立高校に対する認識を変えるべきではないかというような御趣旨でございますが、いまお話にも出ましたように、現在過疎県としての要件は、昭和五十二年度と昭和五十七年度、この五十七年度がいわゆるひのえうまの年に相当するわけでございますが、この五年間で高等学校の在学可能者数が一〇％以上減少しております都道府県といたしているわけでございますが、昭和五十六年度のただいま概算要求をいたしておりますけれども、この概算要求におきましては、過疎地域対策緊急措置法が今回新たに過疎地域振興特別措置法ということで制定されまして過疎地域の指定要件が改正されたわけでございますが、この過疎高校に対する補助金におきましても、昭和四十五年度と昭和六十年度との十五年間で高等学校在学可能者数が二〇％以上減少する都道府県とするように現在要求しているところでございます。そういうようなことでございまして、私どもは十分にこのひのえうま対策につきましては認識しているつもりでございまして、過疎高校の助成を充実する必要があるということで承知いたしているつもりでございます。
　それから、このひのえうま対策ということでいま申し上げたとおりでございますけれども、この点につきましては各都道府県におかれましてもそれぞれ十分検討いたしまして、過疎高校に対しては特に傾斜配分等で手厚く補助をするようにそれぞれ工夫をこらしているわけでございます。文部省としてはこれに対してどういう策を考えているかということを申し上げますと、およそ三つございます。
　一つはただいま申し上げましたように、都道府県のそのひのえうま対策に即応するようにこの経常費助成を充実していかなければならないということで一つ考えております。
　二つ目は、いわゆる私学振興財団からの融資でございますけれども、従来もこういう過疎私立高校に対する融資を行っておりましたけれども、さらにこの対策として私学振興財団と十分協議しながらこの融資によるところの対応策を考えてまいりたい。
　それからもう一つは、やはり日本育英会によるところの育英資金の貸与があるわけでございますが、これにつきましても育英会並びに各都道府県と十分相談しながら、その過疎私立高校に通学する生徒につきましてはできるだけの応援が図られますように育英資金の貸与の面からもこの対応策を考えてまいりたい、いずれにいたしましても、文部省も、各都道府県それぞれ過疎地域を抱えておりますそういう都道府県と十分相談しながらこの対策に遺憾のないようにできるだけ努力してまいる、そういう考えでございます。
○下田京子君　まあ、いままでと違って積極的な方向でいろいろ検討をということで御答弁いただいておりますので、ぜひそれを期待したいわけなんですけれども、かなりその地域によって実情が異なっていると思います。過密県における過疎の問題もありますでしょうし。ですから、いま局長が御答弁されたように、その県そしてその地域よく御調査されまして、より効果的な、特に私が申し上げたいのは、先ほど会津の若松一高の例に示しましたように六年間も授業料を値上げせず直接はとにかく父母が公私間格差を感じない方向で、中身も充実した方向でと奮闘されているわけですから、そういう努力にこたえるような補助のあり方というものも含めて検討いただきたい、こう思うわけであります。
　で、もう時間がなくなったので最後にまとめて聞きたいわけなんですけれども、いままでずっとお話ししてきましたように、私立高校の父母負担というのはまだまだ大変なものであります。公立に比べて容易でありません。もちろん公立の中でもいろいろ問題があるわけですけれども、その上に御承知のようにことしは北海道、東北が特に史上まれに見る冷害でございます。その大冷害の中で、各地で、途中でもう学業をやめなければならないんじゃないかという訴えが出てきているんです。まあ多くを語ることができないんですけれども、青森県の下北というところで県立高教組で調査した結果が出ております。で、下北といえばここは作況指数がわずか一なんです。そういうところでもって関係各校に調査を出して三百七十三人の回答があったそうですが、その回答者のうち百七十二人が出かせぎ者だそうです。そのうち二十軒が両親そろって出かせぎというような状態になっております。これは私立に限らず公立も大変な状態なんです。そこで、私は、大臣、ここで打てる手は何とか打っていただきたい。私はいろいろあると思うんですけれども、考えられるのはまず一つは育英資金、これ何とかならないだろうかということで、これは関係局長からまず聞くことになると思うんですけれども、一つは、冷害等の場合には災害採用ということで特別にあるはずですね。ですから、五十一年の場合にも実績がある程度あると思うんですけれども、現在こういう制度よくわからないんですね。そして希望をとれば一体その希望したとおり採用されるんだろうかどうなんだろうか、基準はどうなんだろうかなんてことで、いろいろ私どものところにも何というんですか問い合わせが多いわけなんです。そういう点で、この災害時採用というのは一般の場合よりも非常に緊急に、しかも実態に即応して対応できるんだということをちょっと御説明いただきたいことと、それからそのことに関して文部大臣が、できればこの冷害問題も含めてぜひ御一報、指導通達等を出されていただけないだろうかという点なんです。
　申しわけないんですが、あわせてもう一点聞きますけれども、就学援助もそうだと思うんで、これは義務教育が主になるかと思うんですけれども、就学援助の場合にも災害に当たって特別な措置があるということは承知しております。そういう点で、被災農民の子供たちを本当に冷害の犠牲にするなという、そういう観点からできるだけの手を打っていただきたいということで両局長さんから御答弁いただいたその後に、大臣から何とかこの点について、ただ指導しているという電話連絡だけで済ませないで、ひとつ通達等でも出していただけないかということでお答えいただければと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　日本育英会の奨学金につきましては、風水害等の災害を受けた者が緊急に奨学金の貸与の必要が生じた場合にはその都度出願ができます災害採用の特別措置を講じておるところでございます。従来からこれら措置によって対処をしてきておりますが、このたびの冷害に際しましても、日本育英会では、冷害の多いと思われます北海道、東北地方につきまして各県支部での見込み調査等もすでに行っておりまして、出願が予想されます高校生数としましては、北海道、東北の七県のおきまして約千四百名程度と見込まれております。これは十一月初旬の調査でございます。日本育英会では、これらの出願に対しましては既定予算の運用によりまして私どもとしては対応いたしたいというぐあいに考えておりまして、特に今回の冷害の採用につきましては積極的に私どもとしても取り組みをいたしたいと、かように考えております。また、基準その他の適用につきましても、冷害ということを十分配慮しました弾力的な運用で臨みたいと、かように考えております。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまの御質問の就学援助の方の問題につきましては、これは従来とも冷害あるいは台風などにより被災した世帯の児童、生徒でこの就学援助を必要とする者については、その都度適切な認定を行いまして、漏れのないように措置することを指導してまいっておるところでございます。今回の冷害につきましても、かねてからそれぞれの関係の県の当局はもとより、県の議会方面などからもかなり文部省の方へ御連絡ないしは御要請をいただいておりまして、私どもは県当局と連絡を十分にとっておるところでございます。
　で、この就学援助費の予算の枠につきましては、これは関係県に対しまして冷害によりましてこの援助が必要になるものがどのくらい見込まれるか、これを調査して報告するようにお願いしておりまして、おいおい調査の概数等も参っておりますが、その結果を見まして、五十一年度の例もございますので、十分に適切な措置をしてまいるべく関係省とも折衝を重ね、努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま先生の御要望の問題でございますが、全く同感でございます。われわれの方はただいま両局長からお答え申し上げましたように、実は通達という一片の問題よりも、むしろ具体的にきめの細かい指導を、実際に各県あるいはまた各方面からの御要望にこたえて処置をいたしつつございますので、その点はどうぞ御安心いただきます。
○下田京子君　最後に一点だけ。
　きめの細かい指導をやっているということなのですけれども、大臣、そのことを具体的に末端まで行き渡っていただけるように最後に私一つだけ要望しておきたいのです。といいますのは、つまり育英会の場合ですと、たとえば大都市四人家族だったらということで基準がございますね。国公立の場合でしたら一般は四百五万円だとか、あるいは私立だったら四百十六万円だとかってあるわけですが、災害ということですからそういうことにこだわらないわけですよね。で、そういう点でどうなんだろうかという問い合わせも出てくるわけなんです。そういうことを詳しくお話ししてくださいよということで、個々に言う点だといろいろあるでしょうから、通達等、きちんと基準等も示しておやりいただくと実効があるんじゃないかという点で、私は一片の紙切れ指導ではなくて、もっとわかりやすく統一して末端まで行き渡るような指導をという意味でお願いしたわけなので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。終わります。
○委員長（降矢敬義君）　以上で本案に対する本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十五号
　　昭和五十五年十一月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　こどもの国協会の解散及び事業の承継に
　　　　関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　身体障害者雇用促進法の一部を改正する
　　　　法律案（社会労働委員長提出）
　第三　臨時行政調査会設置法案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　こどもの国協会の解散及び事業の承
　　継に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　日程第二　身体障害者雇用促進法の一部を改正
　　する法律案（社会労働委員長提出）
　日程第三　臨時行政調査会設置法案（内閣提出）
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　　済組合からの年金の額の改定に関する法律の
　　一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後一時十三分開議
○議長（福田一君）　日程第一とともに、日程第二は、委員長提出の議案でありますから、委員会の審査を省略し、両案を一括して議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　こどもの国協会の解散及び事業の
　　承継に関する法律案（内閣提出、参議院送
　　付）
　日程第二　身体障害者雇用促進法の一部を改
　　正する法律案（社会労働委員長提出）
○議長（福田一君）　日程第一、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案、日程第二、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。社会労働委員長山下徳夫君。
　　　　—————————————
　こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する
　　法律案及び同報告書
　身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりましたこどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げますとともに、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案について、趣旨弁明を申し上げます。
　まず、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案について申し上げます。
　本案は、特殊法人の整理合理化を図るため、こどもの国協会の解散及びこれに伴う事業の承継に関し、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は、
　第一に、こどもの国協会は、この法律の施行のときにおいて解散するものとすること、
　第二に、協会が経営するこどもの国の事業は、厚生大臣が指定する社会福祉法人が引き継ぐこととし、このため、協会が現に有する土地等は、一たん国に帰属させた上、当該社会福祉法人に無償貸し付けできるものとすること、
　また、土地等の所有権以外の一切の権利義務は、当該社会福祉法人に承継させること、
　第三に、こどもの国の事業を引き継ぐ社会福祉法人について、事業の種類の制限、土地等の無償貸し付けに伴う厚生大臣の監督権限及び貸し付けを受けた土地等を指定用途以外に使用した場合の貸付契約の解除等、所要の規定を設けること、
　第四に、この法律は、公布の日から一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること
などであります。
　本案は、十月二十九日参議院から送付され、同日付託となり、十一月十三日の委員会において質疑を終了し、採決の結果、本案は原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　次に、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　最近の雇用失業情勢は、着実な景気の回復を反映して、やや明るい兆しを見せてはおりますが、心身障害者の雇用状況については、依然として厳しいものがあります。昭和五十一年に身体障害者雇用促進法が改正され、これを契機に身体障害者の雇用に対する理解は相当の深まりを見せてきておりますが、なお、法定雇用率を達成していない企業の割合が約半数を占めている現状にあります。
　身体障害者、特に重度障害者の雇用を促進し、安定させるためには、まず、その職業能力を開発し、向上させることが何よりも大切であり、また、就職後も障害の種類や程度に応じた行き届いた雇用管理が必要であります。特に、明年は国際障害者年であることからも、かかる重度障害者を中心とする対策の充実強化と、身体障害者の雇用についての国民一般の理解を高めるための啓発活動の強化が、当面の緊急かつ重要な課題となっております。
　本案は、このような課題に対処しようとするもので、去る十八日の社会労働委員会においてこれを成案とし、全会一致をもって社会労働委員会提出の法律案とすることに決した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　身体障害者雇用納付金制度に基づく助成金の拡充を図ることとし、
　第一は、重度障害者等の通勤を容易にすること等の適正な雇用管理のための措置を行う事業主に対する助成金を設けることといたしております。
　第二は、身体障害者の能力を開発し、向上させるための教育訓練を行う事業主、学校法人、社会福祉法人等に対する助成金を設けることといたしております。
　また、身体障害者がその教育訓練を受講することを容易にするための措置についても、助成することといたしております。
　第三は、身体障害者の雇用について、事業主及び国民一般の理解を高めるための啓発の事業に対する助成金を設けることといたしております。
　その他助成の目的が有効に達せられるよう、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　臨時行政調査会設置法案（内閣提
　　出）
○議長（福田一君）　日程第三、臨時行政調査会設置法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長江藤隆美君。
　　　　—————————————
　臨時行政調査会設置法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔江藤隆美君登壇〕
○江藤隆美君　ただいま議題となりました臨時行政調査会設置法案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、社会経済情勢の変化に対応した適正かつ合理的な行政の実現に資するため、総理府に臨時行政調査会を設置しようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、調査会は、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議し、内閣総理大臣に意見を述べ、または内閣総理大臣の諮問に対し答申すること、
　第二に、内閣総理大臣は、調査会の意見または答申について、これを尊重しなければならないこととするとともに、調査会は、これを内閣総理大臣から国会に対して報告するよう申し出ることができるものとすること、
　第三に、調査会は、内閣総理大臣が衆参両議院の同意を得て任命する委員九名をもって組織すること、
　なお、この調査会は、政令で定める施行の日から起算して二年を経過した日に廃止すること等であります。
　本案は、十月二十四日政府より提出され、十一月六日本会議において趣旨の説明及びこれに対する質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、十一月十一日中曽根行政管理庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、慎重に審査を行いました。
　本案に対する質疑は、政府の行政改革に関する基本方針、いわゆる第一次臨時行政調査会答申の実施状況、今回、新たに臨時行政調査会を設置する趣旨、目的及び委員構成、国、地方を通ずる行政のあり方、特殊法人の制度及び運営等の見直し、情報公開法の制定など、広範多岐にわたって行われたのでありますが、その詳細につきましては、会議録により御承知願いたいと存じます。
　かくて、十一月十八日質疑を終了いたしましたところ、日本共産党の中島武敏君より、臨時行政調査会の目的及び所掌事務等に関する修正案が提出され、趣旨説明の後、討論を行い、採決の結果、修正案は否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員
　　共済組合からの年金の額の改定に関する法
　　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長三ツ林弥太郎君。
　　　　—————————————昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の
　一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔三ツ林弥太郎君登壇〕
○三ツ林弥太郎君　ただいま議題となりました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案について、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、厚生年金の年金額の引き上げに伴い、私立学校教職員共済組合が支給する既裁定の通算退職年金及び通算遺族年金の額を、国・公立学校教職員の通算退職年金等の額の改定に準じて、昭和五十五年六月分からさらに増額しようとするものであります。
　本案は、去る十月十四日当委員会に付託され、翌十五日文部大臣より提案理由の説明を聴取いたしました。本二十一日質疑を終了し、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中曽根康弘君
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　北口　　博君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　高橋　高望君　　　　東中　光雄君
　　　　　　田島　　衞君　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　鴨田利太郎君
　　横手　文雄君　　　　　高橋　高望君
　　甘利　　正君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　小里　貞利君
　　田島　　衞君　　　　　甘利　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　本日文教委員会の審査を終了した昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して、日程第一と第二の両案を一括議題とすることをお諮りいたします。日程第一、第二につきまして、山下社会労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。まず日程第一につき採決いたします。社会党、公明党、共産党が反対でございます。次いで日程第二につき採決いたします。全会一致でございます。
　次に、日程第三につきまして、江藤内閣委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、ただいま緊急上程の御決定をいただきました。文教委員会の審査を終了した私立学校共済年金関係の法律案を上程いたします。三ツ林文教委員長の報告がございます。全会一致でございます。
　以上でございます。
○山下委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十六日水曜日午後一時から開会することといたします。
　なお、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
昭和五十五年十一月二十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　田原　　隆君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　粟山　　明君　　　　森　　　清君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　水田　　稔君
　　　　　　山本　幸一君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　横手　文雄君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　松村　克之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　加藤　　晶君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　警察庁刑事局鑑
　　　　　　　　識課長　　　　　長尾　良次君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　福本　英三君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　川崎　謙輔君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　上田　康二君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　高橋　高望君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　高望君　　　　　横手　文雄君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　薮仲　義彦君
　　宮田　早苗君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　沖本　泰幸君
　　米沢　　隆君　　　　　宮田　早苗君
同日
　理事宮田早苗君同日委員辞任につき、その補欠
　として宮田早苗君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野中委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　来る二十六日のエネルギー・鉱物資源問題小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいとの小委員長からの申し出がございます。
　つきましては、小委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○野中委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は本日当委員会で、人命にかかわるような事故は絶滅したい、そういう願いを込めて質問をさせていただきたいと思うわけでございます。特に、昨日からまた川治温泉での痛ましい災害による事故も伝えられておりますが、御冥福を祈りながら、私は災害あるいは事故によりとうとい人命が失われることをなくさなければならない、そういう決意に立って、先般静岡で発生しました史上二番目と言われる悲惨なガス大爆発事故、この再発を防止したい、そういう念願から何点か質問させていただきますが、きょうは非常に時間が限られておりますので、大臣は別として、政府委員の皆様方、どうか私の質問に対し、答弁書を長々と読むことはおやめいただいて、ポイントを簡潔、明快に短くお答えいただくことをまず要望しておいて質問に入りたいと思います。
　まず最初に、警察庁からいただきましたこの経過の資料でございますが、五十五年十月十四日発行の警察庁の資料、そこにこう書いてあります。「第一回目の爆発は、第一ビル地下湧水槽部分に滞留した可燃ガスに何らかの火源により引火爆発したものであろうと思われます。また、第二回目の爆発は、第一回目の地下街の「チャッキリ鮨」「キャット」付近の天井部分等に配管されているガス管が破損し、これから都市ガスの漏れが生じ」「それが滞留し、何らかの火源により引火爆発したものではないかと推定されるところであります」と、こういう事件の概要報告があったわけでありますが、ここで冒頭に何点か確認させていただきたいのは、建設省おいでだと思いますが、このビルは三十九年建設でございますが、その後現行建築基準法が改正されております。現行では、建築基準法施行令の百二十九条の二、建設省告示第千五百九十七号、この基準によって湧水槽の基準が定められておりますけれども、三十九年当時の湧水槽であっても、この湧水槽はいわゆる通気性、それからたまった水をポンプアップする装置、それから汚水等が流入しにくい構造になっていると思うのでございますが、当時の建築基準法を満たしておったか、またいま申し上げた三点はその構造上守られておったかどうか、その点いかがでしょう。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたとおり、その後の五十年の改正で、汚水管には通気管を取りつけることが義務づけられておりますが、それ以前のものについては通気管について特に規定はございません。また、実態においてもそこにそういう汚水が流れ込むというような構造にはなっておりませんで、汚水槽と湧水槽とは完全に分離されております。
○薮仲委員　私の質問のポイントは、ポンプアップするようになっておりましたかということを聞いておるのですが、それはいかがでしょう。
○上田説明員　湧水槽部分については特にポンプアップというような構造にはなってない、湧水槽から流れ出したものは、その流末においてポンプアップするという形にはなっていたのではないかと思います。
○薮仲委員　その問題はまたほかの委員会で詳しく聞きます。
　次に、警察庁にちょっとお伺いしたいのでございますが、いまの警察庁の報告書で、誤解を生じないために何点か伺っておきたいのですが、簡単な御返事で結構です。
　まず、第一回目の爆発を湧水槽部分と特定なさったのかどうか、これが一つ。
　それから、滞留した可燃ガス、いろいろ言われておりますけれども、たとえばメタンガスに特定したのかどうか。もしもメタンガスに特定しないならば、都市ガスを含めて他の可燃性ガスの可能性もありとするのかどうか、この点はいかがでしょう。
○加藤説明員　お答えいたします。
　第一次爆発の場所をちゃっきり鮨、キャット等の床下、湧水槽部分と断定したかということでございますが、その報告書に書きましたのは、あくまで中間段階、中間検討結果でその辺の可能性が強いということでございまして、最終的に断定をいたしたわけではございません。
　それから、第二の、その第一次爆発の原因となったガスはメタンに特定したのかということでございますけれども、これも中間検討の結果メタンの可能性が強いということでございまして、それのみであるということを断定したわけではございません。その他のガスのことにつきましても、現在鋭意検討、捜査を進めておるところでございます。
○薮仲委員　警察庁もう一点だけ。
　第二爆発は都市ガスであると特定なさったのですか。
○加藤説明員　第二次爆発につきましては、いろいろ捜査を進めました結果、都市ガスと申し上げてほぼ間違いはなかろうというふうに思うわけでございます。
○薮仲委員　私は、ちょうど大臣がお見えになりませんでしたけれども、この静岡の事故があった後の八月二十八日の商工委員会において何点か指摘いたしました。一つは初動体制、それから消防あるいは関係機関との連絡体系が非常によろしくないという点、それから現場においては、ガス事業法によるガス事業者の遮断権限だけでなく、消防等、いわゆる責任者等による遮断を検討しなさい等々含めまして要望しましたことが、ようやく本日結論として消防と通産の間で申し合わせができたようでございますが、私は当時、静岡のガス漏れ事故に対しましても、警察、消防並びに当該事業者の間で藤枝のガス事故にかんがみて協定のあったことは存じております。協定があってもその精神がなければ何ら事故は未然に防げなかった、その観点に立って、私は協定を結ぶという話し合いができたことはいいけれども、その基本的な姿勢について何点か通産当局のお考えを伺っておきたいと思うのです。
　この事故にかんがみまして、東京通産局が静岡瓦斯を調査いたしましたが、ガス事業法に違反事項はございませんでした、こういう報告をいただいておりますが、ここで一番問題にしたいのは、先ほども申し上げましたけれども、私は初動体制についてお伺いしたいのでございますが、この初動体制のとき警察はパトロールカー四台その他警察署員が十九名、最終的には約千名近い九百六十四名の方がその避難誘導に当たっておられますし、消防も第一次爆発のときに、いわゆる第一出動で七隊、指令車、はしご車、総勢三百五十六名が出動しております。それに対して、ガス漏れという通報を受けた当該事業者が一名であった。確かにガス事業法には違反していないかもしれませんけれども、ガスというものは漏れたということ自体、そこに生命の危険と二次災害の大きな危惧をはらんでおる。一名でも事業法には違反しません。事業法そのものではなく、いわゆる事業者が出した保安規程に違反しておりませんということだと思います。しかし、事業者がつくる保安規程は、それは指導監督権限は通産省が持っておるわけです。ならば、一名でも違反がないというその姿勢に私は問題があると思うのです。この点、この事故にかんがみて、一名でいいというお考えにまだ立っていらっしゃるのかどうか、改善するお考えはないか、その点がまず一つ。
　それから、パトロールの車でございますけれども、一名であった。そこで、あそこではガス検知器を持っておったけれども、さらに精度の高いＦＩＤという検知器を本社の方へ取り寄せる連絡をした。私は、パトロールカーの中に必要にして十分な器材を積み込んで、どのような対応もできるようにしておくことがパトロールカーとしてあるべき体制ではなかろうか、その体制も一名でいいのか、必要器材を十分そろえるべきではなかろうかと思うのですが、その点いかがか。これも、そうする必要があるかないか、その点が二点目。
　三番目。私は遮断弁についても伺いました。これはいわゆる通産大臣の監督権限になりますけれども、工作物の基準を定める省令七十二条、容易に遮断できなければならないと規定されております。あれは歩道の下にあって場所もわからなかった。遮断弁によって遮断したのではございません。私は現地を何回も見ておりますけれども、あれは低圧管を両側を遮断して、詰めて遮断したのであって、約三時間有余の時間がかかっております。この三時間有余ということが果たして二次災害を防ぐ上において、事業法には違反しなかったかもしれませんけれども、この三時間有余もかからなければ遮断できない装置そのものに改善の必要があると私は思います。
　この三点について、簡単で結構ですから、必要あるならばある、ないならない、まずお答えいただきたい。
○石井政府委員　ただいまの御指摘の第一点、初動体制の改善に関しましては、いま先生御指摘のように、昨日付でガス事業大都市対策調査会の結論が出されましたので、現在その報告に基づきまして、年内に省令及び必要な告示改正を大車輪で実現するということで、具体的内容につきまして検討いたしておるところでございます。初動体制に関しましては、特に事故の区分に応じまして三区分の出動体制を組み、特に地下街に関しましては第二カテゴリーである二人以上の緊急出動体制を組み、必要な器材を積んだ緊急車によって対応するというようなことで、現在その方向で必要な省令及び告示の改正を準備いたしておるところでございます。
　第二点のパトロールカーにつきましても、同様の方向で現在検討を進めておるところでございます。
　それから、遮断弁に関しましては、先生御指摘のように遮断弁は一応法律どおり装置されておったのでございますが、その地下街に参ります遮断弁はとりあえず一時間以内には閉められたわけでございますが、その上に建っておりますビルに通ずる導管の遮断は先生のおっしゃったような状態で初めて閉められたわけでございます。緊急遮断装置の創設及び遮断弁の設置、こういったものにつきましてもあわせて省令及び告示で改定をする予定にいたしております。
○薮仲委員　私は決して地下部分の一時間有余というような質問をしませんでしたけれども、適当であったとは思っておりませんので、いち早く遮断できるということが最も好ましい体制だと思いますので、その辺も含めてよろしく御検討のほどをお願いいたしておきます。
　ここから大臣、これは大臣にも御意見を伺いたいのでございますが、私が申し上げたいのは、私はさきの商工並びに災害等の委員会でこの点を何回か御質問いたしました。そのときに、このような事故の再発を防ぐために、通産当局としては総点検の実施をいたしました、こういうお話を私はいただいております。総点検の実施をなさった、それはまことに結構なことであると私は思うわけでございますが、総点検の実施をした以降も、依然として同じような事故が幾つも幾つも出てまいるわけでございます。具体的に申し上げますと、九月十五日には静岡市の駒形通り、ガス漏れ、これもやはりガスが路上で火を噴いた。十月十七日には静岡駅前、やはり同じゴールデン街でガスが漏れた。十月二十二日、これは大きな記事になっておりますけれども、プロパン本管を切断して大変な事故になりかねない大きな事故があった。十月二十五日、丸子の路上でやはりガス漏れが起きた。全部静岡市です。十一月七日、静岡市新川一丁目でやはりガス漏れがあった。このようにあの静岡ガス事故以降総点検なさって、事故のないように高圧管、中圧管、低圧管についてそれぞれガス漏れ検知を行っておりますが、こういう検査をなさっても、このように頻繁にガス漏れ事故が発生するということは、ここに大きな問題点があるのではないか。現在の静岡瓦斯の技術上あるいは工事上に問題点が指摘されることはなかったのか、改善しなければならないことはないのか、都市構造も変わっております。不等沈下も起きます。交通量も変わります。埋設管の深さはこれでよかったのか、工法はこれでいいのか、導管の強度はこれでいいのか等々、技術上改善をし、そしてまた改めなければならない問題が数多くあり過ぎるのではないか、こう思うのです。
　ちなみに、世間の例で言うならば、食べ物を扱う食品業者が食中毒を起こせば営業停止です。私は、公益事業であり、ガス事業が独占であるという観点から、これを営業停止とかそういうことができないのは百も承知です。ならばなおさらのこと、現在供給している部分が安全であることがまず何よりも優先しなければならない。新規にどんどん事業を開拓するのも結構です。でも、私は、静岡県民の立場から言うならば、いまのガス管、そして技術は大丈夫であるか、安全が確認されて、その上で新しい事業が進められて当然だろう。安全が確認されるかされないかということは、われわれ静岡に住む人間にとっては非常に重要な問題です。この点違反はなかったかもしれないということではなく、やはり総点検の結果いろいろな面で改善もしなければならない。東京通産局は現地に行って指揮をしていないとおっしゃる。私はこれであってはならないと思いますが、今後こういう事故をなくすために、やはりいろいろな意味で技術並びに工法等を考えて改善すべきだと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○石井政府委員　静岡駅前ガス事故以降、静岡瓦斯供給区域内におきまして事故が再発しておるということについてはまことに遺憾に存ずる次第でございます。その意味におきまして、八月十六日の事故以後、静岡瓦斯を指導いたしまして総点検を実施させたわけでございますが、さらに事故の多発状況にかんがみまして、十一月七日に改めてその総点検の上に立ちまして、同種事故の再発を絶対防止させるという意味におきまして、すでに起こりました事故と同種の項目につきまして一斉の点検を実施するということ、及び日常点検の強化を図るということを指導いたしたわけでございます。異例でございますが、通産局所管でございますが、私、昨日静岡瓦斯の社長に来ていただきまして、具体的に今後のいわば保安問題、保安強化を静岡瓦斯会社の当面の運営の最優先課題として取り組む体制をつくるようにお願いした次第でございまして、一応会社側といたしましても十一月十四日、各部門の総出動体制をつくりまして、プロジェクトチームをつくり、年内の緊急対策の実施及び恒久対策の実施に全社挙げて取り組む予定と聞いております。
○薮仲委員　わかりました。
　きょうは時間がないので、もっと具体的な問題は次回に譲りますが、大臣、なぜ私が言ったかといいますと、いま公益事業部長がおっしゃいました。ところが、ここにまた、地元の新聞には数多く出ているのです。「穴だらけ？静岡のガス管」こう出ているのです。
　ここでちょっと簡単にぼんぼんとお答えいただきたいのですが、導管の耐用年数、事業法で決まっておりますか。決まっているか決まっていないか。
○石井政府委員　規定はございません。
○薮仲委員　ガス漏れ検知の方法については、いま、いわゆるボーリングをしてガス検知器によってガス漏れを調べる、あるいは密閉して圧力をかけてガス漏れを検査する、大きく分けてこの二つが法令によって、ガス工作物の技術上の基準の細目を定める告示、これの八十七条等々によって決まっておりますけれども、大きく分けて私がいま申し上げた二つのことだと思いますが、いかがですか。そうであるかそうでないかだけで結構。
○石井政府委員　そのとおりでございます。
○薮仲委員　なぜ私がいま申し上げたかといいますと、これは同じガス爆発があった第一ビル前の低圧管です。これで、いま耐用年数はないとおっしゃったガス管が穴だらけ、これでは四カ所も穴があいておりますよ。私がいろいろ当局に伺ってみますと、ガス管についてはほぼ半永久的で耐用年数は決めておりません、三年に一度の検査はいたします、あるいは高圧管は一年に一度ですといろいろ御説明はいただきます。しかし、密閉して圧力をかけた検査でも発見できなかった、あるいはまたボーリングした検査でも発見できないけれども、掘り起こしてみるとこのように腐食して穴があいておる。こういう事態から、今後やはりガス漏れ検査の技術的な問題をもっと向上させる必要があるのではないか、この点が一つ。
　それから、ガス管は耐用年数を決めないということではなく、安全のためにこの経年変化について通産当局として検査あるいは調査して、正確なデータのもとに、何年たったものはかえなさいとか、そういう行政指導があってしかるべきだと思うのでございますが、大臣、この点いかがでしょう。
○田中（六）国務大臣　ガス事業は、薮仲議員御指摘のように独占事業、公益事業であるだけに慎重な上にも慎重を期さなければなりませんし、あらゆる観点から十分行政指導をしなければならないというふうに思っております。
○薮仲委員　大臣にもう一点お伺いしますけれども、この事故は都市ガスの工事がプロパン業者の導管を切断したということであります。これは静岡瓦斯と東海瓦斯の間の事故でございますが、ここに事前の保安連携なし。この両者に保安についての協定がないことがこの事故を起こした理由でございます。これは、行管の指導にもありますように、業者間の安全を確認するため、行管の方から紛争解決のための協定、話し合いの場を持ちなさい、通産はその行管の指導に対して、両業者間において保安引き継ぎ等のための協定等を締結することを促進します、こうなっております。私は、いまプロパンを都市ガスに転換するしないという問題でトラブルがあることは、後刻また詳しく質問したいと思いますけれども、この問題で必要なのは両業者間の信頼と、そして安全確認、技術上の確認と責任を明確にすることが必要で、どうしても協定と、両業者間で立ち会って工事を行うことを原則にしてもらいたい。ということは、昨年あの藤枝で十名の方が亡くなり、三十有余名の方が被害に遭われました。そして一年足らずしてまた静岡はガスの事故に遭っているのです。その藤枝の事故のときに何が約束されたか。立ち会いましょうということを確認されたのです。そしてまた今回もこのようになっております。生命の安全の上から、ガス事業を行う人が立ち会うということと、両業者間で円満に安全等の協定を結ぶということが大前提であります。いま静岡瓦斯とここに協定はございません。各地区会ともございません。大臣、この協定とそれからいわゆる立ち会いの二つについて、私は必要だと思うのですが、大臣のお考えを聞いて、きょうは私時間がありませんので、質問を終わりたいと思うのです。大臣、いかがでしょう。
○石井政府委員　プロパンガスから都市ガスへの転換に際しまして、保安の確保という観点で両当事者の立ち会いを励行するということにつきましては、きわめて有効な対策という先生の御指摘のとおりだと思っております。現在多くの地域におきまして立ち会いに関する規定を含めました協定があることも事実でございます。御指摘の静岡瓦斯につきましては、当該地区につきまして支部段階におきます基本協定はできたわけでございますが、地区会におきます協定について現在両当事者で折衝中と聞いております。私ども地域の実情に即してその協定をできるだけ早く実現できるように指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○田中（六）国務大臣　いま事務当局が説明いたしましたように、きのうガス事業大都市対策調査会の調査が出ておりますし、その線に沿って、具体的な案ができておりますので、まずそれを実行しつつ、両当事者間の話し合いが進むように私どもも行政指導していきたいというふうに考えております。
○薮仲委員　私の質問はこれで終わりますか、同僚の北側委員の関連質問がございます。私も関連しまして一つ。保安、安全を強化するということには負担がかかってくる。特に液石法を改正いたしますと、その保安強化のために器具に非常に費用負担がかかってくる。こういう費用の負担を考慮していただきませんと、保安、安全の強化は業者、関係者を非常に苦しめる、こういう問題についていかがお考えか。これについては北側委員の方から質問がございますので、私はこれで終わります。
○野中委員長　北側義一君。
○北側委員　きょうは、委員長のお申しつけによりまして時間内ということでございますので、まとめて御質問申し上げたいと思っております。
　ただいま大臣からお話のありましたとおり、地下街対策専門委員会の方で報告書がまとめられた。それによりますと、地下街のガス保安体制の強化につきまして、私は当然人命尊重の上からこれは強化しなければならない、こう考えております。しかし、強化をやっていく上で、できないような強化の仕方を押しつけられてもかえって混乱するのみでいけませんので、その点で二、三の質問をやってみたいと思うのです。
　まず報告書によりますと、十一項目にわたる報告がある、このように報道されておるわけですが、その中でも特に集中管理システムのガス漏れ警報器、防災センターから遠隔操作ができる緊急遮断弁装置の設置義務づけ、このようなことがいわれておるわけです。そしてまた報道では、十二月中に省令を改正して、ガス会社や地下街のガス使用者に改善、強化策等の実施を義務づける、このようにいわれておるのです。
　実は私、この前も質問させていただいたのですか、地下街のテナント、入っておられる方、こういう方は非常に零細な方がたくさんおられるわけです。そういう零細な方にこういう義務づけの費用というものが負担されますと、これは実行不可能だと私思うのです。そういう面から私ちょっと調べてみたのですが、たとえば緊急遮断弁、これは大阪の四つの地下街で調べてみたのです。四地下街でこの緊急遮断弁が六ヵ所、各分岐ごとの遮断弁が四十六ヵ所、合計五十二ヵ所。大体一基の取りつけ費が大阪瓦斯で聞いてみますと約三百万円。そうしますと、三百万掛ける五十二ですから一億五千六百万という金が要るのです。また、ガス漏れ警報器及び電磁弁、これはテナントで持ってもやむを得ないと思うのです、こういうものは普通の家庭でもつけている場所があるわけですから。これが四百二十店で四千二百万。これは四百二十店で一店舗十万ですから、そんなに大きな負担にならぬと思うのです。ところが、集中管理システムですね、いわゆる緊急遮断弁のみを防災センターで集中監視した場合、いわゆる監視盤を含む配線及び工事費、こういうものを見ますと約六千七百六十六万かかる、こう言われております。このように莫大な費用がかかるわけです。やはりこういうものを実施するためには、実施できるような措置を講じなければいけないのじゃないか、私はそのように考えておるのですか、それに対してどのようにお考えか、まずこれをお聞きしたいと思います。
○石井政府委員　御指摘の、ガス漏れ警報装置の設置及び緊急遮断装置の設置等に関しまして、先ほどお答え申し上げましたように十二月中に省令改正をすべく現在急いでおるところでございますが、これに伴います地下街管理者サイドの費用負担ということは、先生の御指摘のようなその辺の額まで達するかどうかちょっとわかりませんが、相当大きなものであることは間違いないところだと思っております。
　そういう観点で、私どもとしましては五十六年度開銀融資制度の新設を要求いたしておりまして、ガス漏れ警報器に関しまして、リース事業について開銀から融資をするようにという制度の創設を現在財政当局と折衝いたしておるところでございます。
　このほか、中小公庫におきます災害防止枠の活用等を図ってまいると同時に、これはある意味におきましてガス事業者と共同で地下街管理者がこれを設置していくことになるだろうと思いますので、ガス事業者が極力それに協力するようにあわせて指導をしてまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、これの円滑な実現が図れるような必要な資金対策については、今後ともさらに研究を重ねていきたいというふうに思っております。
○北側委員　先ほどちょっと申し上げましたが、十二月中に省令を改正して、そうしてガス会社または地下街の使用者、これに改善強化の実施の義務づけを行う、こう報道されておるわけですが、私がお願いしたいことは、やはりこういうものをやる場合には相手の意向というものを相当聞いて、そうしてこれが実施されるようにならなければこれは事実上押しつけになってしまいまして、そうして結果としては混乱してできなかった、こういうケースがいままで見ておりますと多いわけです。そういう点でこの問題を実施するに当たりましては、やはりそういう地下街の管理者またテナント、こういうところとよく話し合いをしていただいて、そして何とかひとつやってもらいたいと思うのです。たとえば、これはガス事業法ではないでしょうが、防災センターの設置にしましても、地下街がいっぱい埋まってくると、防災センターを設けろと言ったってこれは事実上はできないのです。これは建築基準法から見ても非常にむずかしい問題が出てくるわけです。そういう点をいろいろ事情を聞いてやって、そして相手に納得させてひとつやらせていただきたいと私は思うのです。そうしなければこれは実施不可能じゃないかという感じを私自身は持っておるわけです。その点どうでしょうか。
○石井政府委員　私どもといたしましては、事が保安の問題でございますので、省令を改正した段階におきまして早急にこの実現方を期したいと思うわけでございますが、何分にもいま先生御指摘のような中小企業を含む地下街で、多くの地下街がそういう状態にございますので、これの実施につきましては、地下街の管理者及びテナント、それとそれに供給いたします都市ガス事業者、この間に十分な相談の上でこれを実現するように指導をしてまいりたいと思っております。
○北側委員　時間があともう五分ですので、これでやめますが、これからこの問題につきましてまたいろいろ質問したいことも多々あるのですが、きょうはできるだけ早くやめろ、こういう委員長の指示でございますので、その委員長の指示に従いまして、これで終わらせていただきます。
○野中委員長　米沢隆君。