Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　やはり、大豆の日本農業における復権といいますか、主要作物に、また日本農業の中で大豆づくりを復活させるためには、国際自由市場価格の中でも対応できるような大豆づくりの育成、そういうモデル農家の育成をぜひ政府で考えていただきたい、こう思うわけでございます。
　大豆の生産費の統計を見ますと、〇・二ヘクタール、〇・四ヘクタールの作付面積では十アール当たり大体十万円以上みんなかかっているんですね。しかし、作付面積が十八ヘクタールにもなってきますと、もうこれの半額以下の四万七千円の生産費がかかるわけです。こういうような統計を見ますと、内地では難しいかもしれぬけれども、北海道あたりではこういう専業農家の育成が可能じゃないかと思うんですよ。
　ですから、私は、これは前に大臣にも話したんですが、何か国際市場価格にも対応できる日本農家の育成ということをぜひ心がけていただきたい。
　さらに、そのためには、これは今回の法案とは関係ないといたしましても、やはり自由化に対応できるためには、土地利用型の農業、主穀農業あるいは主畜農業、畜産とか穀類をつくる農業は、どうしても面積が大きく拡大していかないとだめなのと、機械化がやはり投入されていかないとだめなわけで、そういう要素がこれは絶対的な要素としてあるわけなんですから、かんがい排水の施設のしっかりした基盤整備をなし、優良農地を確保する。
　そのためには、今基盤整備の農家負担は、国庫補助金、市町村の補助金を加えればたったの一〇％、五％と軽減されております。しかし、後継者のない農家では、こういう負担はまだ一反歩当たり十八万、二十万足らずとしても、一ヘクタールでは百八十万、二百万になりますと、百姓をもう継ぎそうになくなった子供に借金を残したくないということで、予算化しても基盤整備がなかなか、説得するのに大変なのが地方の実態ですから、私がしょっちゅう主張しているように、もうそろそろ国家が全面的にお金を出す、そのためには都市計画法に基づくような減歩制度や何かでそこから負担をさせて、国土の大改造、いわゆる国土保全の、いわゆる安全な確保を図っていっていただきたい。
　そういうことを要望して、もう時間が来ましたので、これで質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○安住委員　きょうは、大豆なたね交付金暫定措置法及び農産物価格安定法の一部を改正する法律案の審議でございますが、その質問に先立ちまして、先週構造改善局の職員がついに逮捕をされる、なおかつ農水省に捜索が入ったのはどうも二十年ぶりであると、まことに遺憾であると思います。
　大臣、私はこの問題をずっと取り上げてまいりましたけれども、率直に申し上げまして、今我が国の農家の皆さんの農業収入、大体百万円ちょっとという時代ですよね。本当にこの厳しい環境の中で三割減反を事実上強いられて、なかなか展望のない時代です。それで、ウルグアイ・ラウンドの予算がついて、生産性の向上を図るという目的でやってきた。
　しかし現実に、今度の事件で明らかになっているのは、農家はやせて、それを所管する農水省やそれに関連する農業土木のグループが太るというか、今非常に日本農業は危機的な状況にあるけれども、農家の皆さんがこの一連の不祥事に対して大変な憤りを持っていらっしゃるわけですよ。
　まず初めに伺いますけれども、そういう観点で、今度の事件だけでなくて、これは後でまた聞きますが、私はあくまで個人の問題というよりも構造的な問題だと思うから、役所のつくった紙でなくて、ちゃんと大臣の言葉で、ひとつ今回の事件をどうとらえるのか、お話しいただけますか。
○玉沢国務大臣　農業構造改善事業の事案において収賄容疑で元職員が逮捕されまして、農林水産省が家宅捜索されましたことは、まことに遺憾であり、残念に思っておるところであります。また、このことによりまして国民の皆様にも不信を抱かせた、そういう点につきまして、大変申しわけなく思っておる次第でございます。
　農業構造改善事業及びウルグアイ・ラウンドにおける公共事業、決してこのような事件を起こすためのものではございませんで、あくまでも生産性を向上せしめて、外国との農業の中において競争力をつけて、国民の皆さんに安定した食料の供給を図っていく、こういう目的を持って進めたものでございます。今後とも、みずからの襟を正すと同時に、日本の農業発展のためにこの事業が生かされるような、そういう形で努力をしていかなければならぬと思っておるところでございます。
　また、倫理の問題につきましても、省内で倫理研修や倫理管理体制を強化するなど、このようなことが再び起こらないように万全を期してまいりたいと考えております。
○安住委員　いや、一部の新聞を見て私、ちょっと愕然としたんです。大臣、読売新聞に書いてあるんですが、ごらんになったと思いますけれども、三月七日付で、構造改善局の職員やＯＢに調査をした結果というのが出ているんですね。インタビューしたんだかどうかわかりませんけれども、三十人にインタビューしたと。いいですか、大臣、いや、これは通告していませんから、率直な感想を言ってもらわないといけませんけれども、ワイシャツは業者からもらうのが当たり前だった、だれもが飲食費をツケ回していたとか、いやしくも日本の報道機関のインタビューに対して、ＯＢや現職の、これは名前は書いてありませんけれども、半ば癒着が恒常化して、ずっと恒常的に行われていた、つまり、感覚が麻痺したということをＯＢも含めて言っているわけですよ。
　こういうことも書いてあるんですよ、三月七日付の新聞。入った当初はそういう感覚はなかったけれども、周りから、接待を受けるのを断ると何となく気まずい気持ちになった、講演に行ったときに、副収入で百万もらったようなこともあります、しかし、済んだことですからと。
　大臣、前から私は言っているけれども、この問題は根が深いんですよ。個人の倫理観に負うべきような話でない。逮捕されたその職員の個人の倫理観というよりも、これは、局全体としてこういう体質がずっと続いてきて起きた事件であった、私はそういう認識なんですよ。まじめに農業をやっている皆さんに対してちゃんと謝罪しないといけないんじゃないですか、国民の皆さんにもそうだけれども。つまり、あなた方は国の予算を食い物にしてきたという話でしょう。いかがですか。
○玉沢国務大臣　今新聞の話をされたわけでございますけれども、ＯＢの方たちが、だれということがまだ判明しませんけれども、そのような感覚で言っておるということはまことに残念なことだと思います。
　私は、平成八年に職員倫理規程ができまして、そしてみずからも正していく、こういう方向をとって、その後においても、いろいろな事案が生じたことにかんがみまして調査委員会ができまして、調査を行い、厳しくこれを処分いたしたわけでございますけれども、やはり、あってはならないことが平然と行われておったというようなことに対しましては、国民の皆さんにも大変申しわけない、こう思っておる次第でございます。
○安住委員　しかし、そこまで申しわけないと思っていたら、今度のような調査委員会のあり方で果たしてよかったのかという反省が出てこないとおかしいと思うんですよ。これまで私も予算委員会を含めて何度かこの問題をやってきて、構造改善局長のもとに構造改善局のこういう不祥事を調べる調査委員会を設けるというのは、果たしてどういうものかということを私は随分言ってきました。しかし、大臣の一貫したお答えは、倫理規程に従ってやる調査だから限界があると。大臣、（玉沢国務大臣「聞いている」と呼ぶ）聞いていますね。限界があるという話をずっと言ってきた。しかし、果たして本当に限界があったのか、限界があるようにみずから規制をして余り突っ込んだ調査をしなかったのか、国民の皆さんから見たら、どっちかわからないぐらい不信感が強いと私は思いますよ。
　そこで、伺いますけれども、この中の、逮捕された職員ですが、四国大川農協から結果的には現金五十万円の授受を受けていたということのようですね。大臣、調査委員会の中では、この職員に対する調査というのではこのことはわからなかったわけですか。また、この職員はこのことを自己申告しなかったんですか。
○玉沢国務大臣　調査に当たったのは私ではございませんので、報告を受けておるわけでございますけれども、調査はかなり広範にかつ厳しく行ったと思います。
　それで、処分の内容から申し上げますと、減給六カ月とか停職二カ月、こういう処分を行っておるわけでございますけれども、この事案にまつわることは確認をされなかったということになるわけです。したがいまして、自己申告もなかった、こういうことになると思います。
　今委員がおっしゃられたわけでございますが、構造改善局長が調査委員長になっておるということは、そこに甘いところがあるのではないかというお話でございました。
　大蔵省の場合においてやはり同じような点を指摘されたところでもありますけれども、大蔵省の場合は官房当局に調査委員会を設けた、その違いはどうかということを聞かれたことがあります。
　私は、大蔵省の場合におきましては、金融不祥事でございまして、証券局と金融局と二つにわたる大きな、範囲が広い、そういうところでございますから、これは、監督責任としましても官房がしっかりとした調査をする、こういうことになるかと思うわけでございますが、農業構造改善事業におけるこの事案におきましては、担当課が構造改善課と地域振興課と二つの課でございます。したがいまして、監督責任を負う者は局長である農業構造改善局長であるわけでございます。
　そういう観点から、今回、調査委員会の委員長を構造改善局長が占めて、官房からは秘書課長がそれに参加して調査を行った、こういうことであると思いますので、決して身内の者が身内を甘く調査をしたということではなくして、監督責任者が明確にその責任を負って調査をした、こういうふうに受けとめておるところであります。
○安住委員　いや、違いますよ。格好はそういうことになるかもしれないけれども、結果はそうでないということを私は言っているんですよ。いいですか。大川農協とこの逮捕された職員は、つまり、最初の調査のときには今のような話はなかったわけですよ。それで、今度もう一回調査をしたときに新たに出てきて、さらに処分を追加している。また今度は、一部報道機関に書かれたのをあなた方は追認して再調査をしたということでしょう。最初から、例えば一例で言うと、この職員に対する調査というのは、本当に厳重に、厳密にやったというふうに思っていますか。一言でいいですよ。
○玉沢国務大臣　調査は、私は、厳密という言葉が適当かどうかはわかりませんが、厳しくやったと思います。
　しかしながら、何回も申し上げておるわけでございますが、強制権限がない中でやはり客観的な調査を自己申告に基づいて行うということでございますので、その点については十分でなかったというところは認めるところでございます。
○安住委員　十分でないんですよ。だから、逆に言うと、ほかのことに対しても、この程度の調査をしているからもっといっぱいあるんじゃないかというふうにだれだって思っちゃうんですよ、大臣、わかりますか。だって、韓国旅行の件だって実際のところはわからなかったわけですよ。なおかつ、私は率直に疑問に感じるんですけれども、大川農協の方々とかと韓国旅行に行った、それに対する調査の結果はどうか。自己申告だから、本当に金は、どちらが接待をされたのか、自費でやったのか。つまり、こういうことに対して、はっきり言うと、裏取りをするような調査をしていないということは、調査をしてないということなんですよ、大臣、わかりますか。あなた方はあの倫理規程に基づいてやったと言うけれども、それは調査と言わないんじゃないですか。普通は、もし疑念や疑惑があるんだったならば、直接、大川農協に行って、仮に韓国旅行を申告したとすれば、行った直接の当事者に対して、本当に、領収証も何も含めて見せてもらえばいいんですよ。
　大川農協に対して、大臣、そういうところまで本当にやったんであれば、もっと早く実態解明というのは、司直の手による前にできたんではないかなというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　今、大川農協に対して何にもしなかったんじゃないかという委員のお話でございますが、調査委員会は、大川農協のそれぞれの方々から十分調査をしておるということでございます。残念ながら、この事案に結びつくものは確証が得られなかった、こういうことでございます。
○安住委員　そういうのは、十分調査をしたと言わないんですよ。それは日本語が違うんじゃないですか。十分調査したというのは、事実を解明したときに言う言葉。事情は聞いたけれども、実態は解明できませんでしたと言った方がいいんじゃないですか。訂正してください。
○玉沢国務大臣　しかしながら、十分解明されなかったということであるならば、処分も何もできないわけですね。そうでしょう。処分をするに当たる事案が明らかになったわけでありますから、十八名に上る処分を行った。
　同時に、私が就任しましたのは十月の五日ですよ。前の中川大臣が命令して中間報告が出された。調査委員会が出ましたのは昨年の一月、中間報告は二月。そして、中間報告でも不十分じゃないかという指摘を受けまして、私が就任をしましてから、当委員会でも予算委員会でもいろいろと質問を受けまして、しっかりと調査の上、しかるべく処分も行いますということをやってまいりました。
　そして、明らかになった事実をもとに、職務倫理規程に照らしてその上で処分を行っておるわけでございますから、何も処分をやっていないというのであれば、委員のおっしゃられるように、全く解明がなされていない、ほとんどなされていない、こういうことにはなるかもしれません。しかし、残念ながら逮捕につながるような確証は得られなかったものの、調査は十分行いまして、処分等につきましても行った、その結果、本人は辞職を申し出た、こういうこともあるわけでございます。
○安住委員　では、例えばの話、もともと私は本当に不信感を持っているのは、最初の調査委員会だって口頭注意しただけじゃないですか。つまり、皆さんは世の中が騒いだからまたやり出しただけで、みずから一生懸命やり出したようなことをあたかも言っているけれども、違いますよ、大臣。最初に中川さんがやった調査報告書だって一切公表しなかったじゃないですか。口頭注意で済ませているじゃないですか。あなた方、積極的に、ポジティブにこの話をやってきたんじゃないですよ、大臣。そのことだけはちゃんと認めてもらわないと困りますね。
○玉沢国務大臣　中川前大臣がこの調査委員会を設けたということは極めてまれな例であると。全くない、大臣の訓令によって調査委員会が設けられるということは。それが継続をされてまいりまして、決してこの中間報告で終わるということじゃないわけですから、私が就任をいたしましてから、なおかつみずからに厳しくと、こういうことで調査委員会に申し上げまして、それで調査を行った結果、処分も行ったわけであります。
　何か委員のおっしゃられることは、全く最初からやる気がなくてつくったんじゃないか、そんなことはございません。私も、国会で申し上げてきたことに対して、責任ある対応をすると委員に申し上げたでしょう。そういう形の中でやってきたわけでございますから、やはり十八名の処分を出すということは、そうそう簡単に出せるものではない、これをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○安住委員　それが役所的発想なんですよ、大臣。世間から見たらそんな話じゃない。不祥事がないところに不祥事があるあると騒いでいるのじゃないんですから、これは。いっぱい不祥事があって、それで、はっきり言えば、あなた方の態度が問題だ。事実究明とか解明ができない、限度があるからまことに申しわけない、そういう話だったらいいけれども、一生懸命調査をしたんだ、そういう話にはならないでしょう。
　再三言っているけれども、調査の仕方が大体問題だと言っているんじゃないですか。事実を突き詰めていくんじゃなくて、Ａは認めてＢは認めなかったからわかりませんでしたというのは、世間からいうと調査と言わないのですよ。これは聴取ですよ、ただ事情を聴取。それに基づいて十八人処分したのは大変なことだ、それは霞が関での大変なことであって、世間から見たら違うんですよと言っているんです。少なくとも大臣、あなたは政治家で、農水省の役所の職員じゃない。あなたは役所の言いなりになって、そういうことを言ってはいかぬと私は思いますよ。役所に対してもっと厳しいコントロールをしていくのが大臣の仕事じゃないですか。
　あなた、そこまでおっしゃるのだったら、では、仮に今度新しい事態が出てきたら、政治責任、とられますか。
○玉沢国務大臣　大事なことは、やはりこの執行体制の中におきましても明確にこれを改革して、こうした事案が起こらないようにやっていく、倫理の研修もしっかりとやりまして、高い倫理観を持って行政に臨むということが大事なことでありまして、そうした方向に私は責任を持って取り組んでまいりたいと考えております。
　今委員は仮定のお話をされましたから、私としましては、仮定の話に対しましてはコメントを言うことを慎みたいと思います。
○安住委員　いや、仮定でなくて、新たな事実が出てきたら、ちゃんと政治責任はとるのですかと聞いているのですよ。
○玉沢国務大臣　新たな事実が出てきた場合におきましては、調査をしっかりとやりまして、明確なる対応をしていきたいと思います。
○安住委員　明確なる対応というのは、大臣の政治的な責任を含めてということですか。
○玉沢国務大臣　明確なる責任の対応を、責任ある対応をしてまいります。
○安住委員　ところで大臣、構造改善事業の公益法人を含めた執行体制の見直しというのは、私は現下の急務だと思いますよ。これは、私も再三いろいろなところで話しているのだけれども、どう考えたって、言葉は不適切かもしれませんが、特定の業者が仕事をとってきたという事実だけは否定できないと思いますよ。また、それをつくる仕組みを公益法人が持っていたということは、私は事実だと思いますね。
　しかし、これは非公共だけかと。私は、構改全体の問題でもあるんだと思うのです。であれば、仕組みを抜本的に改革するのに三年から五年かけて悠長に議論するという話にはならないんじゃないですか。こういうことであったら、本当に来月から、新年度からでも事業執行体制を見直すという話になるのが私は当たり前だと思うのですが、いかがでございますか。
○玉沢国務大臣　三年から五年という今委員がおっしゃられたことは、公益法人をどのようにするかという趣旨でございまして、事業の執行体制につきましては、平成十一年度から第三者委員会を設けておるわけでございます。この委員会は、事業の適正かつ効率的な執行を確保するため、大学、消費者諸団体、監査法人、マスコミなどの学識経験者から事業の執行方針や執行状況について意見を聞き、これを公表するものであります。
　具体的には、地区認定、事業者配分の基準の設定、公表、事業実施地区の計画概要の公表、事務委託を予定する市町村の事前交渉について、まずこの第三者委員会の意見を聞くこととし、担当者の裁量が働かないような仕組みとしているというところを今やっておるわけでございます。
○安住委員　いや、だから、前倒しで、公益法人の見直しはどうなんですか。前倒しでちゃんとやるんですか。
○玉沢国務大臣　公益法人は自主的な話し合いによる組織であるわけでありますから、今後五法人の組織のあり方につきまして、三年から五年を目途とした再編を視野に置いて検討する、こういうことになっておるわけでございまして、直ちに公益法人との連絡会議を、調査委員会を発足させまして、ことしに入ってから既に四回も実施をいたしまして協議を進めているところでございまして、今後、再編の具体案を早急に取り進める、これは、三年とか五年とかというよりも、もっと早くやるという趣旨でやりたいと思います。
○安住委員　きょうの質疑の中で、そこだけ唯一前向きな話でありまして、それはとにかく一日も早くやってください。
　それで、大臣、もう時間が三分ぐらいしかないけれども、私はこの間も天下り公益法人の話をしたでしょう、予算委員会で。これは公務員の退職制度にもかかわるかもしれないけれども、つまり、今回のことを機会に、三つも四つも、鳥じゃないんだから、渡り鳥なんて言われて何億も収入を得るような、こういうやり方を、農業者を見ながらそれを豊かにしようという役所の人間が、渡り鳥みたいなことをやって一億も二億も三億も稼ぐという、大臣、あなた、そのことを放置していたら史上最低の大臣と言われかねませんよ。また、これをちゃんとやれば、立派な大臣だという話になる。我々政治家というのは、役所をそういう意味で変えることが大事なことであって、その上に乗っかるという話じゃないんだと私は思うのですよ。
　だから、公益法人もやめ、要らなくなったらどんどん廃止しちゃえばいいんですよ、だって、それは自由競争を阻害しているんだから。なおかつ、渡り鳥もやめさせる、補助金をもらって給料をもらっているということは、税金をそのまま食っているという話だから。
　つまり、そういうことをちゃんと正して、襟を正した上でなきゃ、我が国の農家の方々につらいことや負担を強いるようなことを口が裂けたって言えるわけがないんだ。それをあなた方は平然とやってきたから、犯罪的なことをやったと私は怒っている。
　大臣、これは最後に、政治家として、私と全く同じ考えならそれで、全く同じ考えですと言えばいいですし、改善するというのだったら改善すると。ちょっとそこを、政治家として話を聞かせてください。
○玉沢国務大臣　確かに、委員のおっしゃられるとおり、退職してからそれぞれのところを移りまして、それで年間の収入と退職金を合わせて三億円、これはかつてあったわけですね。それをやってきたんじゃないかと私に言われても、私はそのときは大臣じゃございませんから……（安住委員「今やめればいいんだ」と呼ぶ）いやいや、正確を期さなきゃいかぬです。あなたはやってきたと今おっしゃいましたが、私は政治家としまして、官僚のトップに立ったのは今回が初めてなんですから、官の、行政の。
　したがって、よくそういう点も見直して、これから検討していく、国民の目線から見て、要するに、不合理だと思うようなところは改善すべきである、こう思います。
○安住委員　いいですか、今回は非公共だけれども、一番今注目されているのは、逆に言うと、公共の方ですよ。結果的には、自民党の比例代表に二人も出して、業界の既得権益を守っているわけだ。そこに連なるピラミッドの体制というのが、まさに自由競争や規制の緩和にも全く逆行する社会として実は現存しているわけですよね、大臣。私は、そこが問われているわけだから、非公共だけ直すという話じゃないと思うのですね。
　だから、構改全体の今までの事業体系のあり方というのが問われていると思うのですが、最後にこれの認識を持っていらっしゃるかどうかだけ聞いて、私の質問を終わります。
○玉沢国務大臣　公共事業の執行については、かねてから明確にその透明性を明らかにしながらやってきたわけでございますけれども、今後ともそれはしっかりやっていかなきゃいかぬ、こう思います。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　まず、大豆関係の法案につきまして関連がございますので、一つはＷＴＯの対応について質問をいたします。
　大臣は、所信表明の中で、農業分野については、農業協定上、第二十条に基づいて本年から交渉が開始されることになっておりますと、極めて率直に農業分野の開始について言及をされておりますけれども、日本政府は包括交渉ということをＷＴＯの次期交渉に先立って強く主張してきたわけでありまして、その点について、現在の局面で日本政府として包括交渉についてどういった戦略を持っていらっしゃるのか、大臣のお考えをお聞きいたします。
○玉沢国務大臣　シアトルの閣僚会議が延期される、こういう形になりましてから、やはり全体会議をできるだけ早く行うべきであるというのが我が国の方向でございます。したがいまして、ＥＵあるいはアメリカとも話し合いを今続けておるわけでございまして、全体的な包括交渉をできるだけ早く立ち上げるべきである、その方向で努力をしておるというのが第一点であります。
　しかし、前回のウルグアイ・ラウンドの際の協定によりまして、ビルト・イン・アジェンダ、こう言っておるわけでありますけれども、農業とサービスは一年前から交渉するということが決まっておるわけです。農業協定の中にそれが明確になっておるわけでございまして、そういう観点から、全体会議は早期立ち上げということで、それとの関連においても大事なことであるわけでございますが、農業交渉は、三月の末に一般理事会の農業委員会、ジュネーブにありますけれども、それの特別会合という形で第一回の会合に入るということが決まりました。
　したがいまして、そういう中におきましては、議長を選出する、あるいは会議の手続、透明化、こういうものをどうするかというような観点からの議論が幅広く行われていくものと思われるわけでございます。我が国もこれに参加しまして、交渉の中におきまして、我が国の主張ができるだけ取り入れられるように万全を期して努力していくということが大事だと思います。
○鉢呂委員　農業分野の交渉は先行的に行われる、その具体的な方向も大臣は言われたわけでありますけれども、日本のいわゆる包括交渉の戦略との関係が見えない。アメリカあるいはケアンズ・グループの小さなところでの交渉妥結という形の戦略の方に色濃く移行していくのではないか、私はその懸念があると思うのですね。
　ですから、日本政府として、包括交渉というものをどういった戦略のもとに組み立てるのか、その関係で農業交渉というものの交渉の進展をどのように考えるのか。やはり政府として、農水大臣として、そこはもっと戦略的なものを明確にする必要がある、このように私は思いますけれども、その点についてのもう少し具体的な、戦略的な形をお答え願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　我が国は、ＷＴＯ次期交渉につきましては、農業等の合意済み課題だけでなく、新たなラウンドの早期立ち上げに向けての努力やＷＴＯの意思決定プロセスの改善の検討についてもバランスよく進めていくことがＷＴＯの信頼性の回復に向けて重要である、こう考えております。
　二月の七日、八日に開催されたＷＴＯ一般理事会公式会合におきましても、我が国はこの旨を明確に主張したところでありまして、また、三月二日、三日にはＥＵと、三月六日には米国とそれぞれ高級事務レベル協議を行い、新ラウンドの立ち上げに向けた意見交換を行ったところであります。
　今後とも、外務省、通産省等の関係省庁及び米国、ＥＵ等の主要国とも十分連携を図りつつ、包括的ラウンドの早期立ち上げに向けて積極的に貢献をするという考えで臨むということでございます。
○鉢呂委員　大臣、皆さんの書いたものを読まなくてもよろしいわけですけれども、もう一つ日本の包括交渉についての戦略というのが見えずに、農業分野の交渉がどんどん先行する嫌いがある。そこのところについて、大臣として十分注意をしてやっていただきたい、このように思います。御答弁は要りませんけれども、強く要望させていただきます。
　それから、いわゆる多面的な機能というものについて、日本の政府としての提案をされております。ただ、その中身については、日本政府の提案も、食料安全保障のための国内農業生産の増大、そのための必要な政策的介入が国際規律にどう位置づけられるのか、またどの程度許容されるのか、十分検討されることが必要である、十分配慮してほしいという程度のことで提案は終わっております。
　この中身について、日本政府としてどう具体的なものにしていくのか、国際交渉にゆだねるような姿勢でしかないわけでありまして、過日の新聞でも、多面的な機能の具体策について、どういったことがあるのか、そういったことが各国から求められておるというような新聞報道もありましたけれども、その点について大臣はどのようにお考えになっておるのか、また、その具体策について、大臣としてやはり具体的に答えていただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　まず、多面的機能の中に包括されるわけでございますけれども、農業協定第二十条におきましては、非貿易的関心事項という中に、食料の安全保障、環境の保護、こういうことがあります。このほかにも、多面的機能の中に大きな役割を果たしておりますのは、例えば、国土の保全であるとか食品の安全であるとか、いろいろとあると思います。
　この多面的機能につきましては、ＷＴＯの閣僚交渉の中におきましては、私は、閣僚宣言の中に多面的機能というものに十分配慮するということを入れるべきだということを最後まで主張しました。なぜこれが大方の合意が得られなかったかといいますと、やはりまだ、ＯＥＣＤ等におきましても、ことしから概念規定について作業に入るということになっておりまして、ＦＡＯにおいて、昨年の十一月の総会におきましても、多面的機能という形で配慮すべきだと主張したのは二十一カ国、それは必要ないというように発言したのが十一カ国。つまり、国際的なコンセンサスが得られていないというところが、残念ながら、このシアトルの閣僚会議の宣言案の中にいま一歩明確な地位を占められなかったのでございます。
　したがいまして、我が国が主張しておる多面的機能の概念規定といいますのは、今申したわけでございますけれども、具体的な概念規定を提案しまして、各国がそれぞれ、農業が果たしておる役割というものは多面的機能というものがある、それが、ただ貿易が自由化されるだけで、多面的機能というものがなくなる、あるいは農業というものが維持できない、こういうことであってはならないというところがポイントであると思うわけでございます。
　例えば、食料の安全保障ということ一つとりましても、やはり、二十一世紀を見てまいりますと、将来を考えますと、世界的に食料が不足するという事態が想定されるわけです。したがいまして、それぞれの国々がみずからの国民に安定した食料の供給を図っていくという努力がなければ、これは大変大きな禍根を残すことになる、そういうことでございますから、食料の安全保障といった場合におきましては、各国がみずからの主要食料品についてどのような生産体制を確立するかということと十分関連してくるわけでございますから、食料の安全保障の意味というものは一つ明確になってくるんではないかな、こう思うわけでございます。
○鉢呂委員　大臣、概念規定の問題じゃなくて、概念規定に伴う具体的な政策の介入、日本政府も言っておるんですけれども、その具体的なものというのが見えてこない。ですから、日本政府も抽象的に言っておりますけれども、国内の生産を増大させる場合は、国内の支持政策と切り離すことができないという立場にきちんと大臣も立つということですか。
　あるいは、アクセスの問題で、例えば穀物セクターというのは、米単品ごとじゃなくて、穀物セクターという複数の品目をどの程度アクセスする。例えば、ミニマムアクセスを小麦も入れた中でやっていくか、そういったものを、大臣としてやはり具体的に世界に対してメッセージを送るべきであるというふうに思うわけでありますけれども、この二つについて、どう考えるか。
○玉沢国務大臣　まず第一に、日本は昨年、食料・農業・農村基本法を制定したわけでありますから、それに基づきまして、自給率を今後どうするか、農業の維持をどうするか、農村の開発をどうするかというような課題を一つ一つ実現していくという努力が大事だと思います。
　米のミニマムアクセスをどうするかとか、個々具体的な問題につきましては、まだこれからの交渉、これは来年以降になると考えるわけでございますけれども、食料・農業・農村基本法に基づきまして、世界の国々との主張の中におきまして、米の問題とかミニマムアクセスの問題、そういう点について方向を決めて交渉をして、そして、米は主食でありますから、やはり万全を期して自給は行うことができるような貿易ルールといいますか、これを確保していくように交渉していくということが大事ではないかと思います。
○鉢呂委員　国内の生産の増大のためには、国内の支持政策というものは、自由貿易を歪曲しない形で強化することがあり得るんだ、この点についてはどうですか。
○玉沢国務大臣　既に緑の政策等におきましては、大半が、それぞれ日本の中におきましても政策実行をしておるわけでございますから、委員のおっしゃられるとおりの趣旨を踏まえてやっていくということです。
○鉢呂委員　それは緑の政策ではなくて、国内の生産を増大させるという観点で、国内の助成、支持政策を強化する、ふやすということも、今はＡＭＳで削減の方向でありますけれども、そういった考えをとるのですかと。長々と前提はいいですから、時間がありませんので、端的に答えていただきたい。委員長、よろしくお願いします。
○玉沢国務大臣　米と同時に、麦、大豆、飼料作物等、自給率を向上せしめるための生産奨励等を行いまして、そして、この法案もそういう趣旨のもとに行われておるわけでございますから、農家の所得もふやし、意欲を持って取り組めるような政策を展開していくということにおいては何ら委員と意見がたがうことはない、こう思います。
○鉢呂委員　先ほど言った穀物セクターの大くくりで、米も主食ですけれども、小麦も五百万トン以上も輸入しているわけですから、一つの穀物という中で、そのセクターの中で、アクセス水準というものを考える、この考えを大臣はきちんと、世界に対してもあるいは国内に対しても表明する、そういう考えについてはどうですか。
○玉沢国務大臣　やはり各国の農業の特質に十分配慮、理解がなされるということがＷＴＯにおける今後の交渉で一番大事なことでございます。しかし、日本の場合におきましては、例えば小麦は五百万トン輸入するとか、大豆は四百万トン入ってくる、それから飼料作物は千六百万トン入ってきている。これらを全部自給するというような国内的な農地は確保できないんですね。
　しかしながら、主要な穀物は日本の国内でどれだけ生産をするかという指標は明確にしまして、その生産体制を確立していくということは大事だと思います。
○鉢呂委員　今回の大豆交付金制度あるいは経営安定対策というのは、削減対象の、現状のＷＴＯでは黄色の政策になることは大臣も御承知のとおりでございます。今ほどお話があったように、削減対象の黄色の政策を今後とも日本政府としては実行していくということでとらえてよろしいかと思いますけれども、その確認をしたいと思います。
○玉沢国務大臣　今後とも実行していきます。
○鉢呂委員　世界的に見ますと、輸出国を中心にＡＭＳの約束水準というのは、日本も三〇％程度クリアしておりますけれども、もっとそれ以上の、アメリカ等はもう七〇％削減ということで、むしろ削減の度合いは、今二〇％以上は日本自体もクリアしておりますけれども、しかし、実際問題、現実の問題として、現状のＷＴＯの協定内容を考えますと、非常に厳しいものがございます。それに反して、日本政府としてやっていくんだという強い日本政府としての態度というふうにとらえてよろしいでしょうか。
○玉沢国務大臣　これは今後のこともありますが、例えば、グリックマン農務長官と会いますと、多面的機能という言葉は、いわゆる言葉としてなかなか認めがたいけれども、農業の持っておる多面的な機能の要素というのは我々も認めておりますと。
　それで、何を言わんとしているかといいますと、やはり農業は一律的にすべてルールだけでは律せられない、いろいろな要素があって不安定になる、アメリカも、昨年、八十七億ドルも財政措置を農業にやっているじゃないですか。最近においてはグリックマン農務長官の発言も、何か多面的機能という言葉を、貿易歪曲的ではないけれども、認めなきゃいかぬようなことまで言っているんです。我々はそういうところも見ていかなきゃいかぬじゃないかと思うんです。
　だから、農業を永続的に維持していく場合におきましては、不安定な要素に対していかに安定的な生産体制をやっていくかということが、やはり今後も議論の対象となっていくと思いますので、ここに視点を置いて政策を遂行していくということが大事じゃないかと思います。
○鉢呂委員　委員長、交代しないで。ちょっとそのまま、委員長にも質問がございますので、五分だけでよろしいです。
　大臣、私は、最高責任者が、日本の立場を考えて強気の世界交渉をやっていただきたい。そういう意味では、玉沢大臣に、言葉もそうですし、内実も強気の、日本の農業をしっかり考えた交渉に立ってほしいし、具体的な提言、提案をしていただきたい。配慮とか、そんなわからないような言葉じゃなくて、皆さんが去年つくった日本の提案は非常にあいまいでわかりにくいんですよ、英文もそのとおり書いてあります。書いてありますから、配慮とか、先ほど私が言ったように、必要な政策介入が国際規律にどう位置づけれられるか、またどの程度許容されるのか十分検討される必要がある、こんな日本政府の立場なんということはないんです、前中川大臣も言っております。もっと許容されるものがどうあるんだということを具体的に日本政府として言わなかったら、だれがそこで、国際的なところで合意できるんですか。そういう考えで、大臣のこれまでの経験を生かして、日本の政府として日本の利益に立った強気の交渉をどんどんやっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、食料・農業・農村基本計画を年度内に策定し、国会に提出をする、報告をするという形になっておるわけでありますけれども、現状の、スケジュールはまあいいとしても、私は、一つ提案があるのは、第十五条の基本計画では、政府は基本計画を定めなければならない、政府にその一元的な責任、もちろん国会にその後報告をするという形になっております。
　この食料・農業・農村基本計画というのは、自給率だけでなくて、今後十年間の日本の農業、農村、食料のあらゆる基本的な方向を指し示すわけでありますから、この基本政策審議会の答申を得た後、やはり国会でこの問題についての意見を、決定する前に聴取をする。もちろん報告は必要であります。その審議を、これは総理大臣に審議会は答申するようでありますけれども、大臣の御臨席のもとに、やはり国会できちっとした審議をしておくべきである、私はそう思います。
　そこで、松岡委員長に、事前に、政府が決定をする前に、衆議院としてきちっとした審議をしておくべきである、このように思いますけれども、ぜひ御配慮をお願いいたしたいと思います。
○松岡委員長　その点につきましては、理事会で協議をいたしたいと思います。
○鉢呂委員　理事会なんという、そういうことでなくて、そういう方向にある、私はそういうふうにしますというぐらいの決意があってもいいんじゃないですか。
○松岡委員長　一党一派に偏しちゃいけませんので、これはまさに民主的に理事会で諮らせていただきます。
○鉢呂委員　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、今、自給率を設定する段階で、事務当局も大変な御労苦をされておると思います。新聞等では、つい先ごろは、四三、四％という形で自給率の目標を設定するというような報道が二、三されておるわけでありまして、大臣としてどのように考えるのか。
　昨年の新しい基本法論議では、やはり国内の自給率ということであるから、最低でも五〇％というのが各党各会派の一致した御意見であったように私は聞いておったわけでありますけれども、そういうものを踏まえて、現在、どういう考えに立っておるのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○玉沢国務大臣　自給率をどう設定するか、五〇％ぐらいが適当ではないかという委員の御意見であるわけでありますけれども、今審議会にお諮りをして、御意見をいただくという段階でございますので、私の方としましては、やはり実現可能な方途を十分探りまして、そして積み重ねをしまして、できるだけ実現可能な自給率というものを高く求めていくということが大事ではないかな、こう思うわけでございます。
　具体的なことについて申し上げますと、先ほども申し上げたわけでございますけれども、例えば、米は一千万トン自給できます、しかし、大豆は四百万トン輸入せざるを得ない、小麦は五百万トンだ、トウモロコシは千六百万トンだと。仮にこれらを全部国内で生産するというのであれば農地面積はどのぐらいかといいますと、外国から入ってくるものを全部見て、農地に転換して計算しますと、千二百万町歩という数字があります。日本の農地は五百万町歩でございますから、農地をどれだけ維持して、その中で反当収量も今後どれだけ上がるかということ、それから国民の皆様の消費性向というものがどういう方向に向いていくのかとか、食生活において非常にむだが多い、こういうのも相当の数字に上っているというようなことを考えながらやっていかなきゃいかぬのではないか。
　仮に、最初に五〇％ありきということで、何ら積み上げの具体的な事実を検討しないで、五〇％、五〇％と言って、全然、旗はとっても陣地はとらないというふうなことであれば、全くこれは、砂上の楼閣というのはそのことでありますから。やはり現実の客観的な事実というものをよく見て自給率というものを設定しませんと、十年後に何にも実現できなかった、これの方がはるかに私は不信が募るだけだ、こう考えるわけでございますので、政策決定に当たりましては、できるだけ積み重ねをした上で実現可能な数値をどう設定するかということが大事だと思います。
○鉢呂委員　実例として、昨年も私、言っておるんですけれども、例えば昭和六十二年、ほぼ十年前に日本の自給率は五二％ありました。それから毎年一％ずつ下がって四一％、昨年もっと下がったようでありますけれども、この十年間で五〇％ラインを下がっておるのですね。農水省のお役人の皆さんは、農基法ができた当時に比べると、日本人の食生活の変化、こういったことが自給率の変化につながってきたということを盛んに言うのですけれども、十年間のこの変化、これが一番大きな問題だ。
　日本古来の野菜等が、鶏卵を除いて、ほぼ大変な急激な勢いで輸入にシフトしている。日本の生産力がなかったわけではなくて、あるのだけれども、言ってみれば、自由貿易の中で外国の輸入農産物に席巻をされて国内の生産力がもう急速に弱まった結果、それは相互にいきますから、どっちがどっちだということにはなりませんけれども、今日の現状になっておる。
　ですから、大豆についても、昭和六十二年は自給率が六％ありました。大臣も御案内のとおり、今三％です。食用だけ見ますと、二九％の自給率があったのですけれども、今はちょうど一四％、半分になっておる。
　もちろん、大豆で全体の自給率を一％上げると大変なことだ、こう言っている皆さんの論理はわかるのですけれども、しかし、作付してできるものはきちんと昭和六十二年台に戻すことによって、それはもちろん農地についても、単に農地の今ある面積だけではなくて、それをどのぐらい作付できるか、いわゆる二毛作も含めて高度に利用できるか。あるいは、今耕作放棄地になっているようなものを十分活用する。大臣も御案内のとおり、転作田はほとんどつくり捨てといいますか、大豆も確かに十四万五千トン、日本国内で生産されている、収穫がされていると言いながら、大臣も御案内のとおり、一戸当たりの面積は六アールなのです。ほとんど自家消費か、あるいは収穫もしないで転作という事態、本当の生産をし、流通にほとんど直結をしておらない。
　今日の転作の大きな過ちは、七万三千円とか多額の金額を投入して、一向に定着をしない、飼料作物、大豆、麦を重点化をすると言いながら、飼料作物についてもほとんど流通しておらないのではないか。もう畜産農家は特化していますから、転作田につくったものはその地域内で循環できるなんて、そんな生易しいものにはなっておりません。
　本当にそこを流通させて、消費まで、市場作物を消費というのはおかしいですけれども、利用される、そのところにきちんとした政策の実行をしなければ、またぞろ金は投入したけれども、日本のこの自給率、穀物、飼料作物を含めての自給率の向上には一向につながらなかったということになるわけであります。
　そういうものを含めて、もちろん残飯も大事でありますけれども、私の計算では、十年前の五二％は、日本のこの貿易の国境措置等のあり方を転換をすれば回復は可能である。もちろん、十年間で耕地も減ってきておることは事実でありますけれども、そこはもっと大胆な政策を投入し、責任を持った政策と予算を投入すれば、私は可能であると思います。きょうはこの論議ではありませんからこれまでにしますけれども、積み上げ方式ではなくて、過去の十年前から今日に至る一％ずつ段階的に下がってきた内容なり根拠というものを十分精査をして、やはり日本の国民の皆さんの信頼に足る自給率を掲げていただきたい、このように考えます。
　そこで、大豆についてはそのような減少をしてきておるわけであります。ただし、大豆のこれからの需給にかかわってきますと、大豆の作付動向からいきますと、現在、六割程度は転作田です。今言いましたとおりでございます。これが七万三千という大変大きな金額でいきますと、この転作田の大豆が急激に収穫をされることによって、日本の大豆の需給に大きな変化をもたらす可能性が強い。先ほども言いましたように、それが商流という形で消費者ときちんと結びつくのであればいいのですけれども、これが、単につくっただけに、物ができてから売れることにはなりますけれども、消費と結びつかないということになりますと、大変大きな影響を受ける。特に純粋畑作農家、これは転作奨励金七万三千円というのは大きいです、これがないわけでありますから、この純粋畑作農家に対する影響は極めて大きい。
　私の地元の北海道でも、お聞きをいたしますと、政府のやっている政策と別のことをやればいいという観点で、これは今までの不信感が農水に対してあるのですけれども、大豆をつくらない方がいいと。大豆をつくってしまえば、価格が暴落をすれば、八千三百五十円の交付金があっても、もうほとんど輸入物と価格が変わらないような市場流通の価格になった場合に、従来の交付金制度とは違って大きな打撃を受けてしまう、このように農家の皆さんは判断をされておるわけであります。この点について大臣の所見をお伺いいたしたい。
○玉沢国務大臣　今回の大豆大綱等におきましては、やはり国内の消費者あるいは実需者が求める大豆の生産、そういう方向を志向しておるわけでございます。
　確かに、大豆の価格が安いというところもありますけれども、いろいろと工夫してやっておられるところにおきましては、非常に高価格を維持しているところもあるわけでございます。
　だから、今後とも、大豆といいますのは、例えば食生活等におきましても、豆腐とか納豆とか、これは外国から遺伝子組み換え大豆が入ってくる、これに対してやはり消費者の皆さんは大変不安を持っておる、国内の生産は非常に安心して食べられる、こういう面もあると私は思いますよ。
　ですから、消費者の皆さんとか実需者が求めるものはできるだけ供給するということ、そして、いい大豆をつくればそれによって収入が多く得られるというような政策を遂行していくということが大綱の目的でございますから、私は、その方向を、何も最初から否定的な考えでふさぐ必要はない、こう思いますよ。
○鉢呂委員　例えば、平成六年と平成十年の日本の作付面積を言います。平成六年は六万一千ヘクタール、平成十年はその一・八倍の十万九千ヘクタール。このほとんどが転作田。面積五万ヘクタール、転作田がふえたことによって、このようにふえました。
　しかし、残念ながら、平均の販売価格は、六十キロで一万三千四百七十三円からほぼ半減の七千四百七十七円、この四年間でもなっておる。大臣、よろしいですよ。大臣、そんな中身を見なくても私、そんな細かい質問はしませんから。こういうふうに、実態としては転作田に影響されて、面積が倍になったり、同時に、そのことによって価格が下がっておるというのが現状です。
　このことは、後で質問しますけれども、今から始める事業ですけれども、経営安定対策の改善を求めたいという意味で、実態を言っておるわけであります。このように、まさに大豆については、非常に天候にも左右されます、豊作になりますと急激にふえます。そういう実態にあるわけであります。
　そこで、そのことは後に続いてもう一回触れますけれども、現行法の改正の手法です。
　大臣も御案内のとおり、これはお役人さんに任せているかもわかりませんけれども、現行法を手直しして今回提出をされました。後ろの方はいいです、言わなくてもいいですよ。この目的は、もう三十年以上前の目的をそのまま第一条で踏襲して、変更しておりません。しかし、その中身は、この現状の法律は、大豆の輸入に関する事情の変化をもってこの交付金制度を行う、しかもそれは、大豆の生産の確保と農家所得の安定に資することを目的としておる。これを今回変えていないのですけれども、今回の新農業基本法第三十条では、もっと積極的な意味合いで、品質等がきちっと市場価格で評価をされて、そのことが大豆の生産も振興するし農家所得も確保する、しかし、それは一定のタイムラグがあるから経営安定対策を講ずる、大臣もうなずいているように、そういう精神で新基本法の価格政策、所得安定対策というものはなっておるわけであります。
　しかし、今回の法の改正は、現行の目的を全く古色蒼然たるものにしながら、首をかしげることはありません、全く昔のままで、ただ交付金制度というところだけの算定方式だけをいじったものであるのであります。
　これは大臣も御案内のとおり、今回、加工原料乳の問題ですとか糖価安定法、さまざまな各価格政策の法案が出てきていますが、多分全部同じような中身で、しかも、暫定法という形で提案をされるんだろうと思っていますけれども、私は、やはり閣法であっても新しい基本法に基づいた目的なりに変えて、全く新しい装いで、例えば経営安定対策についても、政府がきちっと行うのであれば、これは全く条文には入っておりません、これも条文に入れ込んで提案をするのが私は至当だと思いますけれども、提案している本人がだめだと言うことはできないでしょうから、いい返事は得られないと思いますけれども、私はそれが本当のところだと思います。
　大臣は、きのう提案されました。その提案も今の目的とは全く違うんですよ。読み上げますか。大臣はただ読み上げたからもう記憶にないかと思いますけれども、きのうの提案の説明、趣旨あるいは理由。需要動向に即した大豆生産を確保し、市場評価が的確に反映される算定方式の措置を講ずることが提出の理由でありますと、今のお考えはどうですか。
○玉沢国務大臣　改正前の法律も今度提案している法律も、交付金をあてるということは、変わらないことだと思うんですよ。
　提案理由の中にも言っているわけでございますけれども、要するに、今までの制度は、あえて言えば、つくった大豆の価格を全部平均化しまして、それに対して交付金を払う。今回の場合におきましては、銘柄ごとと言ってもいいかと思いますけれども、実需者の要請に応じて、こういう大豆が欲しい、こういう大豆であればもっと高く買いますよとか、いわゆる市場性というものを生産者と実需者の間につくっているというところが特徴だとお考えをいただければいいと思います。（鉢呂委員「だから、目的、一条は違うんじゃないですか」と呼ぶ）
　いやいや、しかしながら、大豆はやはり、今委員が明確におっしゃったように、豊凶があります。凶作もあれば豊作もありますし、不安定な面が多々あるわけです。米の場合と比べますと、なかなか不安定な要素がある。そういう点におきましては、経営安定対策等を講ずるとか、あるいは一俵当たり八千三百五十円でありますけれども、価格が低落した場合におきましては百五十円それにプラスするとか、いろいろと工夫しておるわけですよ。そういうところも見ていただかないと、ただ第一条がほとんど同じじゃないかということだけを見ておられると、ちょっと我々としてもまだ不十分ではないかなと思うのでございます。
○鉢呂委員　大臣、そういうことを聞いておるんじゃなくて、目的が大臣の言っている今後の価格政策とは乖離していることを言っているわけであります。私は何も重箱の隅をつつこうとは思いませんから、そういうことであればそういうことで認めていただいて、これからの法案の提出に当たっては、やはり新基本法は古い法案とは大分違うわけです。中身を見たら全く古色蒼然たる目的等を書いてあって、そして、こういうものを出してくるというのは私はいかぬと思いますから、そこは大臣はきちんとした指示をしていただきたい。今出されておるものはしようがないかもわかりませんけれども、きちんとした考えをしていただきたいと思います。よろしいですね。
　そこで、大豆の交付金の算定方式でありますけれども、新しいこの方式で、移行初年度、ことしの十二年産の助成単価というものは既に昨年の十一年の十月に決められて、八千三百五十円、大臣もおっしゃいました。
　この算定基礎は、文言では「今後の大豆作の担い手となるべき生産性の高い経営体の経営安定に資する観点から、その生産費と実現される平均的な販売価格との差額」というふうになっておりますけれども、八千三百五十円の根拠は全くなし。事務当局に聞いても、しどろもどろするだけであります。三カ年の平均でも、六千七百四十二円しかその差額はなりません。十年度についてだけ見ても、八千百三十六円ということであります。その後に、透明性の確保されたルールに基づいて算定することが国民全体の信頼を得ると言っておるにしては、大変透明性を欠く初年度の価格ではないかというふうに私は思いますから、その点は大変大きな問題である、このように私は思いますけれども、今さら直すことはできないでしょうから。
　しかし、大事なことは、八千三百五十円で果たして大丈夫か。従来は、これに販売価格が、実際の販売価格、七千円や八千円で売れましたから、いわゆる交付金の従来の一万四千円は確保されておったんですね、ここ数年は。しかし、急激に転作田がふえてきた。ことしはさらにふえそうだということで、大臣も御案内のとおり、少し過剰になりますと、市場の価格というのは急激に下がります。これは輸入価格の二、三千円まで張りつく可能性も十分想定されます。
　そこで、経営安定対策を講じておると言っておるんですけれども、これも市場価格連動であります。過去三年間の市場価格の実勢価格をもって、これを三分の一で割り出して補てん基準価格を設定するわけであります。ことしはいいかもわかりません。しかし、来年以降、この補てん基準価格というものが実勢価格に影響されますから、価格変動の極めて大きい大豆の価格がこの補てん価格に影響する場合は極めて強い。その証拠に、この交付金のところに、価格の低落があったときに百五十円をつけますというわけのわからないものをここにつけておるのでありまして、これも問題がありますけれども、こういう小さいことは聞きません。
　問題は、この経営安定対策というものが市場価格に極めて影響される。これでは農家の皆さんの所得の確保、安定的なものにつながらないと言わざるを得ません。これはもう大臣御案内のとおり、米で実証済みではありませんか。米は、おかしなことで、去年の実勢価格にプラス補てん金額を入れて、それが去年の価格のように入れ込んで補てん基準価格を新たに設定したのであります。こういった透明性を欠くような方式をとるべきでない。私は、価格の変動が予想されるだけに、この経営安定対策は三年なり五年なり固定的なものとして見ていくのが本当に必要だというふうに思いますけれども、大臣の本当のところの考えをお聞かせください。
○玉沢国務大臣　まず、安定的に推移していくということが一番大事なことでございますが、三年ないし五年間定着せしめるという委員の御意見もわかりますけれども、しかしながら、やはりある程度市場実勢を大事にして、それに基づいてこの制度を、仕組みをとっておるわけでございますから、だから、プール制度でスタートをさせていただければと思いますが、三年から五年を固定化するという考えにはまだ立たないということです。