Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下参考人　お答えいたします。
　まずガットでございますが、ただいま先生おっしゃいましたのは、恐らくガット十九条のセーフガードのことであろうかと思います。そこで、ガットで認められておりますので輸入制限ということもその限りではできるのでしょうが、できるだけ短い期間に行うべきであろう。私は、輸入制限につきましては、ガット十九条によるよりもやはりダンピングあるいは補助金の支出などがあった場合に、ダンピング法あるいは相殺関税法、こういうものの適用でいくべきであろうと思います。
　それからもう一つは、先ほどのブロック代表の発言等に関係した御質問でございますが私は、構造不況の対策というのは基本的には内政問題で、輸入にももちろん関係はございますが、どちらかというと基本的には内政問題であろう、こういうふうに思っております。そこで、わが国の現在のこの法案を見ますと、基本的にはやはりＰＡＰの考え方とそれほど遠くはない、こう思いますので、この点から問題があるかどうかというと、私は必ずしもそうは思わないのでございます。
　そんなようなお答えでございます。
○清水委員　実は、先ほど来承っている御意見の中で、素材産業が共通的にエネルギー、電力コスト等の重圧のもとで難渋をしている。とりわけアルミのごときは電力の缶詰と言われるぐらいに電力多消費産業である、こういうところから、かつてわが党も政策電力料金制度といったようなものが導入できないかというような議論を起こしたことがあるわけでありますが、それはそれとしておきまして、実は午前中に労働組合関係の皆さんから、そうした意味の御提言もございました。しかし、共通して強調されておりましたのは、いわゆる産業政策の二次的なものとして雇用の問題が位置づけられているのでは困る、副次的なテーマとして雇用政策が考えられているのでは困る、こういうことを非常に強く求められているわけなのでありますが、この点だけ、経団連を代表されてひとつ河合参考人から前向きな所見を承りたい、こう思っております。
○河合参考人　大変基本的な御質問で、私どもといたしましては、二次的な雇用の問題は、やはり産業自体を十分維持することによって雇用も十分保障されるということに持っていくべきであって、雇用だけ単独の措置をとることは、これはいろいろな事情もあると思いますけれども、一般的な施策ではないと考えておるわけでございます。
　したがいまして、経団連として、産業といたしましてはなるべく、できるならば世界的に日本の産業がイコールフッティングな立場に立つということと、それから日本でことに弱いエネルギーの面、エネルギーの輸入、その輸入したエネルギーによってまた製造いたします電気であるとかあるいはエネルギーを、重油を原料として使う場合には、日本の国内に全く重油が出ない、全部輸入に頼るというような制約面から、こういった原料面あるいはエネルギー面につきまして、何とか日本の不利な立場をカバーするような措置をとっていただきたい。
　具体的に申し上げますと、原料課税的なものはこれはひとつ何とか排除したい。代替エネルギーその他のために費用が必要なことは十分わかりますけれども、これは別の財源でカバーして、エネルギーのためにエネルギーに課税するということがないことが望ましい。そういうことで、また企業としても当然の合理化努力、技術開発はいたしまして、この企業自体を、何とかそういった努力のもとでりっぱに存続し得るようなかっこうにして、雇用問題も積極的に解決していくということが望ましいと考えております。
○水田委員　参考人の皆さん、御苦労さんです。
　一つは、この五年間、現在の特安法で二三％の過剰設備を処理してきた。石油化学、紙パはこれには入ってなかったわけですが、実際にはその事業はほぼ達成された。今日なおかつ不況。そして基礎素材産業並びにその関連で約四十万人の労働者が職を失った。これは一面、特安法というのがそういう点では効果がなかったのではないかという批判もあるわけです。この現状をまずどういうぐあいにごらんになっておるか。それ以外の要因が何かあって、この法律が運用されて実際には設備廃棄をされたけれども効果が十分上がらなかった原因について、これは経団連の方から代表で河合さんにお答えいただきたいと思います。
○河合参考人　ちょっと、ただいまの御質問の趣旨が私どもよく酌み取れなかったわけでございますが、特安法の従来の設備の実際の経過でございましょうか。
○水田委員　廃棄は計画どおりされた、しかし、なおかつ不況が続いておる、労働者は四十万人も外へはみ出していったということについて、なぜそういうことになったのか。法律がまずかったのか、あるいはそれ以外の要因があったとお考えなのか、その点をお答えいただきたいと思うのです。
○河合参考人　申しわけない次第でございますが、私、ちょっとそこら辺のことを詳しく勉強してまいっておりませんが、事態の進行が特安法の成立いたしましたときと急速に変わってまいりまして、またいろいろ手を打っても、実際に現実の経済の状況の変化の方が予想外に急テンポに進みまして、すべてがなかなか追っつかなかった。
　それでは、特安法で設備廃棄をしなければどうだったかと言えば、恐らくもっとひどい状況になった。したがいまして、それなりの効果はずいぶんあったと思いますが、それ以上に事態の進展が急で、予想外の事態になったというふうに私、解釈しております。
○水田委員　もう一つは、先ほどの御意見の中に、経団連とそれから石油化学工業協会の方から、独禁法の適用除外もしくは独禁法の運用の問題についての御意見があったわけですが、こういう意見もあるわけですね。
　本来、国際間の産業調整や国内の産業構造の転換という問題は、石油危機がたとえ起こらなかったとしても、通常の経済発展過程で絶えず発生する現象である。もう一つは、市場実勢に適応するように資本、労働、エネルギー等の生産要素投入量の組み合わせを変え、新たな市場環境下で成長が可能となるような方向を模索することが必要、こういう意見。これは独禁法の運用の問題との絡みで、本来それが——私どもも、現在五年間にわたって、本当に労働者ががんばってもがんばっても職を失っていく、そういう中で何とかしたいという気持ちでこの問題に取り組んでまいったのですが、先ほどの御意見を聞きますと、どうも法律に業界が頼っていこう、頼っていこう。大事なことは、ここにいま言われておるような、自分たちでとにかく生き残っていく、自助努力というのがそこにあって初めて、政府の介入がきわめて少なくて、わずかなところで実際の効果を上げていくということが必要ではないかと思うのです。そういう点で、独禁法に対するお考え——産業界は独禁法の適用除外ということをすぐ言われるわけですけれども、そういう点は、やはり国民全体から見れば業界のエゴではないかという意見として必ず返ってくるわけですね。そういう点についての御見解を、先ほど御意見があったのですが、ちょっと私は気になるものですから、その点についての、この特安法でまとめたところで独禁法に対するお考えを聞かせていただきたいと思うのです。
　経団連だけ、代表でひとつお願いしたいと思います。
○河合参考人　ただいま先生の御質問でございますが、企業の態度といたしましてはあくまで自助努力、自助努力と申しましてもいろいろ種類がございますが、あらゆる自助努力、特に管理体制の強化であるとかあるいは技術開発であるとか種々の合理化問題であるとか、いろいろございますが、そういったことすべてをやって、さらにもっと、より一歩進んだことをやりたいけれども、現状として独禁法に抵触するのでそれができないという面を、この新法でひとつ何か道をつけていただきたいということが希望でございますし、また当然そうあるべきだと思いまして、最初から独禁法の適用除外だとかあるいは緩和ということにおぶさって自助努力をしないということではないつもりでございます。
　それから、適用除外の問題がございましたが、適用除外の問題と、今回のように一つの新しいスキームを設けましてその中で解決していくのと、いろいろ方法があるわけでございまして、経団連といたしましては、実は中で、いや適用除外の方がよかったというような一部意見もございますし、また、ほかの部面においては、今度の新しいスキームの方がいいというふうな意見もございます。
　私といたしましては、適用除外も当然一つの方法でございますけれども、しかし、これはあくまでも競争政策と産業政策とを分離してやるようなかっこうでございまして、公正かつ自由な競争というものは、当然これは行われなくてはならないわけでございますので、この独禁法の大幅な見直しと弾力的な運用ということにおいて、産業、企業が育っていくのが本当の姿である。
　したがいまして、本来的にはそういうことに取り組みたいわけでございますけれども、しかし、この素材産業は、もうきょう、あすの緊急な問題でございますので、こういったことをやっておるいとまはございませんので、暫定的にどう処理するかというふうに考えておりまして、そういった見地から申しますと、将来的に産業政策と競争政策とは一本でいくべきものだという見地から、独禁法の除外例でなしに、新しいスキームで進んで、さらにそれがもっと大幅な弾力的な見直しにつながっていくということを期待しておる次第でございます。
○水田委員　時間がありませんから……。
　一つは、私、最初の質問は、もちろん、法律の適用で設備廃棄をやったけれどもだめだったのは、原料あるいは電力料の暴騰というのがあったわけですね。これは今度の特安法でやっても、なおかつその条件が改善されない限り、日本の基礎素材というのは同じような状態を続けるのではないか。これはまた別のところで私ども、やってまいりたいと思います。
　一つは、石油化学工業協会と紙パルプの製紙連合会の方へお伺いしたいのですが、清水委員からいま雇用の問題でお伺いしたときに、経団連の方から、一たん設備廃棄をして、ここで新しい設備投資が起こったりこれが活性化していく、その中で雇用を全体に起こしていこう、こういうことなんです。それは確かにわかるわけです。しかし、現実にはいまおる人が、設備廃棄をすれば当然そこで余ってきますね。それらの雇用の問題を、これは出るのだから仕方がない、労働省で見てくれという態度でない形で、できるだけ構造改善の中でも雇用を守っていくということを考えてほしいということを実は言っておるわけなんです。それが午前中の労働者のね。ですから、設備廃棄なり事業提携は当然のことなんです、やむを得ぬのです、企業が生きていくためには。そこで、当然人が余る。これはこちらでということはいけません。この計画の中で雇用問題もやはり同じウエートで考えてもらいたいというのが願いなんですね。
　そういうことについて、石油化学工業協会とそれから製紙連合会の方からひとつお答えいただきたいと思います。
○河毛参考人　簡単にお答えいたします。
　現在、紙パルプ業界では雇用者数が五万五千人ぐらいでございます。それで、過去において実はかなりの減員をこの業界もやっております。大体年二千人ずつくらいの割合で減ってきておりますが、このやり方というのは、御承知のように定年制がございまして、採用と定年との関係をうまく調整するということ、それから、やはり多少の景気の波がございますから、ある程度操短が強くなるときは、職場内でいろいろな臨時の仕事を与えるあるいは教育をするあるいは関係会社その他へ出向させるというふうなことで大体原則的にはやっておりますし、今後ともそういうやり方をできればとっていきたいという方針でございます。
　以上でございます。
○吉田参考人　石油化学の方でお答えいたしますと、確かに設備を廃棄いたしますと、その設備に従事している人々は要らなくなるわけですが、もともと石油化学は非常に装置産業でございますので、プラントそのものに張りついている人たちはそうたくさんはいないのですが、設備廃棄して合理化するためには当然そのプラントは要らなくなりますので、それらの方々につきましては企業内における他の部門、他の場所での吸収を考えております。御存じのように、石油化学の会社は皆、高付加価値分野、ファイン分野にいろいろ計画を持っておりますので、その辺でまず吸収する。さらに各社がやっておりますことは、他の産業、他の場所、たとえば石油化学なんかは現在中近東でプラントがかなりできておりますが、そちらの方にあるいは御援助するとかいうことで、幅広くそれらの余剰の方々の吸収には努力しておりますが、今度もそのようにいたしたいと思っております。
○水田委員　ありがとうございました。
○後藤委員　時間がございませんので、各参考人すべてにお伺いをしたいのですが、まとめて河合参考人の方からお答えをいただければ幸いでございます。
　今度の改正法を見ておりまして、私は幾つかの心配といいますか、気になる点があるわけであります。
　その一つは、過剰設備の廃棄、つまり構造改善基本計画、それから事業提携計画が仮に実施されたといたしましても、製品の需給の改善や過当競争の緩和にはある程度役立つのではないか、しかし、参考人の皆さん方も触れておられました、国際競争力の強化にこの改正案は一体どの程度役割りを果たしてくれるのだろうか、この点が非常に心もとないわけであります。
　幸い、逆オイルショックで原油価格等が最近は下がり始めてまいりました。しかし、これの恩恵を受けるのは日本だけではなくて、これまた世界各国すべてが恩恵を受けるということになってまいりますと、原材料・エネルギー費の比率が非常に高い基礎素材産業としての基本的な困難というものは、この法律改正案からは解決をしていかないのではないだろうか。こういう国際競争力強化と一致しない面を一体どのように救済といいますか解決をしていくのか、この点が一つの問題であります。
　それからもう一点、産構審の提言の中でも、基礎素材産業のあり方というものが提起されております、政策支援をしていかなきゃならない。その政策支援をしていかなきゃならない基本的な条件の一つとして、中長期ビジョンに沿った計画的実施という言葉があるわけです。これは、先般も経済企画庁長官に私は御質問申し上げたのですが、新経済社会七カ年計画が現実と乖離をしてどうにもならない、新しく新五カ年計画が提起されたがこれもお蔵に入り始めてきた。いま中曽根総理は、新しい五カ年計画を早急につくれということを言っている。これが七月ごろにできるのか秋口にできるのか、わかりません。一体そのよりどころになるべき経済の見通しなり、一般的に経済計画と言われておりますけれども、これに経済企画庁もそれから経団連の稲山会長も、数字なんか幾らはじいたってどうにもならないのだという少し荒っぽい意見を出しておられますけれども、その中で、これから目標年度における構造改善の目標というものは立てられるのかどうか、この点も私は第二の心配の点であります。これをひとつ河合参考人からお聞きしたい。
　それからもう一点、松下先生にお伺いをしたいと思うのですが、私は、やはり産業政策と独禁政策というものは一定の緊張関係にある方がいいと思っているのです。先生の先ほどの御指摘だと、独禁政策と産業政策の調和を実現していく、基本的には矛盾をしていかないという形で、大変歓迎の御意見が出されました。
　私は、これまでの行政をずっと見ておりますと、どうしても産業政策の優位性というものは否定し得ないのではないだろうか。しかし、現実には基礎素材産業というものが非常に大きな不況に陥っているわけであります。その苦境を一体どう解決していくかということと、この独禁政策と産業政策との緊張関係、先生は先ほど、ある程度緊張関係にというような意味のことをちょっと言われましたけれども、この点をどう見ておけばいいのだろうか。特に寡占体制のもとにおきましては、競争よりもむしろ協調に志向する傾向がどうしても生まれてくるわけであります。この今度の法律の中におきましては、競争の確保ということがうたってあります。しかし、その競争の確保というものを一体どこで、だれが担保していくのか。これはもちろん公取委が意見を出せばいいということでしょうけれども、今日の構造的不況を迎えてまいりますと、やはり産業政策がより優先といいますか、優位に立っていくのではないだろうか、こういった問題に対して先生の御意見をお聞かせいただきたい。
○河合参考人　先生の第一の御質問点でございますけれども、廃棄、集約化その他のことをやったとしても、海外競争力が十分確保できるかという御質問かと思います。
　これは実際上、業種によりまして非常に困難なものも出てまいると思っております。それで、今度の新法も、これを全部海外競争力をつけるまでめんどうを見るということではなしに、企業として自分でできるだけの努力をして、しかし、独禁法その他に抵触して企業としてあるいはグループとして努力し切れない点があるのを努力できるようにしてもらうという補助的なものでございます。この法律によって海外競争力ができるということでなしに、この法律の助けをかりまして、さらに有効な自主的な努力を積み重ねて海外の競争力もつけたいということでございまして、全業種についてそれを行えるかというと、それはなかなか困難であろうかと思っております。
　それから第二番目の、将来の長期見通しあるいはこの新法の五カ年の間の見通しについて、はっきり見通しが出るかという御質問かと思いますが、私、自分の企業は素材産業でございませんで組み立て産業でございますので、そこら辺の事情はちょっとよくわかりませんが、私ども企業の経営者といたしましては、自分の行っております業種につきましてはこの長期計画とか外部の長期計画によらないで、自社の長期計画といたしまして、業種独特の勘なりいままでの経験を持っておりまして、ある程度の見通しはつくわけでございます。しかし、それではなかなかすべてを律するわけにはまいりませんで、この点はどうしてもわからぬ、ここの辺もどうしてもわからぬという場合も出てまいりますので、そういった場合に初めて、企画庁の長期計画であるとかあるいは経団連の長期計画であるとかということを参考にしながらそこら辺の穴を埋めていくということでやっておりまして、これは当たる場合もありますし、また狂う場合も非常に多いわけでございます。今度の法律に関連いたします素材産業の方々も、その点につきましては業種独特の見通しを持っておられると思います。したがいまして、こういった制度は余り長いのも適当でございませんし、五カ年くらいの間にそれの見当をつけてやっていくというので、適正な年限ではないかと考えております。
○松下参考人　それでは、お答え申し上げます。
　先ほど先生のおっしゃいました、産業政策と独禁政策の間には緊張があった方がいいのではないか、こういう御指摘でございますが、基本的には私もそのように思っております。
　そこで、先ほどの御説明がちょっと舌足らずだったかと思いますので、もう一回私の考えを申し上げますと、むしろ調和というよりも独禁政策と産業政策がこの法案では均衡している、こういうふうに言い直す方があるいはいいのかと思います。均衡しておりますが、ただ、その中には緊張も内在している、むしろそのように説明した方があるいはよかったかなという気がいたします。いずれにいたしましても、独禁政策、産業政策のどちらか一つだけでは世の中治まらないので、やはり両方が必要だというふうに思っております。この点が一つ。
　それからもう一つは、産業政策はいろんな局面があると思います。その中には独禁政策と緊張あるいは対立する面もありますし、それから、独禁政策と同じように競争という手段で産業政策をやる局面もある。そういうことで産業政策は一つのものというよりも、もっと複雑なものだろうと私は思います。
　そこで、この法案ではどうかと申しますと、結局、産業政策である程度独禁法と緊張関係に立つ局面もあろうかと思います。たとえば指示カルテルなんか、そうであろうかと思います。ただその反面、構造改善基本計画の方では、一応独禁法の枠内でやるという面とか、あるいはこの法案にも書いてあったと思いますが、競争が存在する場合にこの構造改善基本計画を認める、こういうことも書かれておりますし、この法案に関しては、やはりそれほど強い対立関係ということにはなっておらないのじゃないか、こんなような印象でございます。
○長田委員　本日は、参考人の皆さん方にはお忙しい中をわが委員会に御出席いただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを心から御礼を申し上げます。
　まず、経団連の参考人からお尋ねをいたします。
　独占禁止法の改正ということが、経団連では非常に論議されておるということでございます。具体的には三つくらいあるようでございますけれども、どういう点でしょうか。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
○河合参考人　われわれといたしましては、基本的に、独禁法は大幅に見直しさるべきであるということを考えておりまして、しかし、それには非常に時間がかかる。したがって、暫定的にこの新法みたいなことをやっていくのが非常に適当であるという考えでございまして、現在の独禁法でどこを重点に見直すかという御質問でございますけれども、第一番目に、独禁法の中に「公共の利益」という言葉がございますけれども、「公共の利益」という言葉があるにもかかわらず、これが実際に読まれていない、まくら言葉のようになっておるというような点がそもそもの始まりでございまして、最初のうちはこの「公共の利益」というものはもう少し実際に読まれて解釈されたわけでございますけれども、その後の進行によりまして、だんだんこれが読まれなくなってきたというような点が基本的に問題でございます。
　それから、具体的な運用の問題といたしまして、カルテルその他の問題がございます。われわれとして一番問題に考えておりますのは、これは独禁法の基本になるかと思いますが、公正取引委員会自体の存在が第四権的な存在になっておる、また訴追と審判が同一の個所で行われておるというような点が基本的に一番問題かと考えております。
○長田委員　新聞によりますと、「独禁法見直しへ研究会」ということで、稲山経団連会長は、五十二年に独禁法改正をいたしましたその以前に戻したいという御意見のようでございます。内容的には、一つは「違法カルテルへの課徴金」、これはうまくないんじゃないか。第二番目には「営業の一部譲渡などを定めた独占的状態の規制」の問題、第三番目には「同調的値上げに対する措置」、この三つのように新聞では報道されております。
　きょうは私、この問題をやるつもりではございませんけれども、上智大学の松下先生、こういう経団連の動きに対して、独禁法の専門家でございますけれども、どういう御所見でしょうか。
○松下参考人　お答えいたします。
　いま河合参考人の方からいろいろ御指摘がございましたが、まず課徴金についてから申し上げますと、課徴金というものはカルテルの禁止というものにとっては有効でございますので、これはこれ自体としては意味がある制度だというふうに私は思います。ただ問題は、対価に影響を与えるカルテルがありますと必ず課徴金を取らなければならない、こういうことになっておりますので、一定の場合には非常に苦しい状況が生ずる、こういうこともあろうかと思います。それで、私自身の考えは、課徴金という制度は、これはこれで結構だと思いますが、ただ、すべての場合に必ず取るということでいいのかどうかについて若干疑問がある、こういう意見でございます。
　それから、同調的値上げの点でございますが、これは前に独禁法改正が問題となったときに、実は私も国会で申し上げた覚えがあるのですが、同調的値上げの規定というのは必ずしも競争を促進するものではないように思うのでございます。これはむしろ値上げの抑制ということでそれ自体意味があると思いますが、競争の促進ではないというふうに思います。そこで、こういうものをまとめて別な法律にする方がいいという意見を私は持っております。それが一つ。
　それからもう一つは、「公共の利益」でございますが、これはただいま経団連の方から御指摘があったような状態になっております。私自身の意見は、「公共の利益」については一定の限度でこれを読むべきである、ただ、読む事項を限定すべきである、このように思います。
　それから公取の組織でございますが、審判と審査の分離というか、その辺についてはさらに検討すべき問題がある、こんなような意見でございます。
○長田委員　次に、吉田参考人にお尋ねをいたします。
　現在、石油化学業界各社が推進しておりますところの海外石化のプロジェクト、サウジアラビアとかあるいはシンガポール等では非常に注目を集めておるわけでありますが、こうしたプロジェクトはこれからの石油化学再生にとってどのような影響を与えるかということであります。たとえば、国内市場の攪乱の要因にならないかという心配も一部あるようでございますけれども、この点いかがでしょうか。
○吉田参考人　お答えいたします。
　先ほどちょっと述べましたように、日本の石油化学はナフサを原料としておりますが、サウジアラビアは、原油を採掘するときに出ます随伴ガスでございまして、非常に安いわけでございます。たとえば日本の石油化学のエチレンのコストを一〇〇といたしますと、サウジアラビアのエチレンのコストは二〇からせいぜい二五くらいでございまして、これはよほどのことじゃない限りわれわれは競争力がないわけでございまして、たとえ原油が相当下がってもなかなかむずかしいのです。
　ただ、石油化学はたくさんの品物、たくさんの品種がございますので、ああいう石油化学の後発国でありますと、やはり技術なりいろんなものが未熟でございますので、いわゆる汎用製品、だれもがどこでも使えるような製品、品質に余り差のないもの、これはやはりコストの安いところでつくらざるを得ないし、日本としては、それをもう少しひねったような高度の製品の方に向かっていかなければいかぬ、特殊な分野に行かなければいかぬと思います。
　それで、現在すでに日本の石油化学は、たとえばエチレングリコールなんかを見ますと、輸入の比率がもう三〇くらいになっています。これはいまアメリカ、カナダから入っています。この辺も絡みながら、サウジがもし生産を開始いたしましたら、サウジのものを日本である程度協力して入れて、そして日本のマーケット、東南アジアのマーケット一緒になりまして、秩序あるマーケティングをやればいいと思います。これを排除いたしますと、むしろ世界のプライスに影響いたしますし、私は、やはりサウジならサウジ、海外計画はよくお互いに協力しながら秩序あるマーケティングをやればいいと思いますし、これは拒否できないのじゃないか、こう思っております。
○長田委員　次に、林参考人にお尋ねをいたします。
　アルミ業界では、第一次オイルショック、それから第二次と、二度にわたりまして大型工場の休止や閉鎖など業界ぐるみで設備の縮小を行ってきたわけであります。ところが、こうした設備の廃棄や凍結は、逆に国際協争力を失う原因にならなかったかという点が指摘をされておるわけであります。そういう意味で、現行特安法の政策意図がこれでは達せられないという声も一部にあるようでありますけれども、この点はどうなのでしょうか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　いまの御質問のあれがちょっと的確でございませんので、あるいは私のお答えがちょっと違うお答えになるかもしれませんけれども、確かに四十八年と五十四年のオイルショックを経まして電力料金が二倍、三倍となってきた、これが国際競争力を失うあれになりました。これはもう間違いないところなのですけれども、そのために結局、日本のアルミニウム生産コストというのは、やはりアメリカであるとかカナダであるとかオーストラリアみたいなところのエネルギーコストにはかないませんので、結論的に言うと、そのものずばりの生産コストではどうしても太刀打ちできません。それは比例費でも負けてしまうのです。したがって、確かに設備を廃棄していくと固定費の面が高くなりますけれども、しかし絶対額として比例費の電力コストのところが非常に大きく響いておりますので、その点をやはりわれわれとしては何か考えなければいけないわけなのです。したがって、産構審のスキームとしては、昭和六十年のときに二百十五万トンの新塊が要る。しかしながら、二百十五万トンのものを全部外から持ってくるわけにはいかない。したがってそれを三分の一ずつ分けて、開発輸入を七十万トン、それから一般輸入を六、七十万トンで、残りを国産ということで六十五万トンというものを設定したわけなのです。そのプールの形において何とかやはり世界の輸入の塊に伍して闘えるような、それによって、日本ではいま現に総需要としては二百三十万トン以上ございますけれども、ユーザーさんたちに安定的に、要するにプールしたものとして競争力のあるものを提供することによってユーザーさんが国際競争に打ちかつようにするという、そういうスキームでこれは行っておるわけでございます。
○長田委員　次に、河毛参考人にお尋ねをいたします。
　板紙業界といたしましては、現行特安法のもとで大体二割近い設備廃棄をやったわけですね。一たんは立ち直ったというような感じがしたわけでありますけれども、輸入品との競争に敗れたというのが実情だろうと思います。そういう意味で、新特安法に基づいてあるいは事業提携をやるとかいろいろ方法がありますけれども、そういうことで国際競争に勝てるかどうかという問題が私は残ると思うのですが、その点いかがでしょうか。
○河毛参考人　板紙は、御指摘のように一五％の設備処理をして、その後で市況が非常に不安定になっておりますが、まず特安法によってやったそのこと自体の効果はかなりあったと思います。かなり膨大な赤字が縮小しておりますので、その限りでは効果があった。
　それでは、なぜ市況があれしてきたかというと、いま輸入品がふえたからということがございましたが、輸入品というのは、先ほども申し上げましたように、ふえ方は大きいのですが、全体のパーセンテージから言うと、実は日本の生産にそういう意味では量的に脅威を与えるほどのものではないということでございます。むしろ内需の見通しが一五％を想定したときよりもかなり違ってきた、そこら辺の要因が多かったと思います。
　それから国際競争力の問題は、話をすると長くなりますが、日本の紙パ産業の場合は、板紙を含めて故紙の利用であるとか生産性の向上とか、そういうことをやれば水際では十分競争力がある、そういうふうに確信しております。
　以上です。
○長田委員　それでは、河合参考人にお尋ねをいたします。
　業界の共通した意見といたしましては、電力料金等の問題が出てまいりました。私も業界の皆様にはよく陳情を受けるわけでありますが、確かに電力料金は世界でも一番高い、これはもう事実でございます。業界の皆様の意見は、西ドイツ並みにしてほしいというのが大方の意見のようであります。
　しかし、電力料金は御案内のとおり公共料金でございまして、原価主義ということを私たち、よく委員会等でも審議するわけであります。そうなりますと、一分野企業に対する、いわゆる素材産業に対する低廉な電力を供給する。そうなりますと、一部ではそういう形ではいいのでありますけれども、国全体から見ると、やはり消費者一般に負担をかけるという逆の効果もまた出てくるわけですね。こういう点なんかはちょっと問題だなという感じも、私、物価問題等特別委員会でよくやっておりまして、消費者保護にはここはちょっと逆行するなという感じも一つは持つわけでございます。それが第一点、疑問な点がございます。
　第二点は、現在、石油税とかあるいは関税、あるいはそれに対してもう一つ促進税ですか、三つの税金がかかっておりますけれども、こういう税金が日本の場合は外国と比べて非常に高いわけですね。こういう点を何とかしなくてはいけないという感じが私はするのであります。先ほど原料税ということをおっしゃいましたけれども、そういう点についてのお考え、この二点をお聞かせいただきたいと思っております。
○河合参考人　ただいまの値下げの点でございます。これは非常に広範囲の議論になりますが、ただいま、消費者にしわが寄るのではないか、同じパイの中でこっちに少し寄り過ぎれば片方にしわが寄るのではないかということでございますが、まだ現状の中でいろいろやりくりの余地が十分あり得るのではないかということは基本的に考えております。
　それから、一に多少関連いたしますので、取りまぜてお答えするようになりますが、税金の問題は経団連といたしましては、特に原料課税を中心に、それでなくても高いエネルギーだとか電力というものをそういったものでさらに人為的に高くしているということに対して、基本的に反対をずっとし通しておりまして、これはぜひ先生方にもお願いして、何とか御尽力願いたい。ただ、こういった税金もむだに使われておるわけでなしに、たとえば代替エネルギーの研究とか何かという面にも使われておるわけでございますが、先生方の御努力によって、ほかの財源にこれを振りかえていただくようにぜひひとつお願いいたしたいと思っておるわけでございます。
　それから一の問題に戻りまして、電力の値下げの問題でございますが、たとえばフランスあたりの新しい原子力の計画等を勉強いたしましても、非常に低い目標で考えておりまして、日本のあるべき、将来起こるべき原子力の値段に対しまして単位当たり半分近くの値段になるという数字もございます。これにつきまして電力の方にいろいろお伺いしたこともございますが、いろいろ計算の誤差を詰めていけば相当部分は減るのじゃないかというお答えもございましたけれども、いろいろ事情もあるかと思いますが、全般的な合理化努力、それから電力料金につきましてはまだまだ努力の余地がいろいろあると思いまして、単に産業用の電力、エネルギー多消費産業の電力を下げるからこれが他にしわが寄るということでなしに、電力料金コストのトータル自体を下げることにもっともっと抜本的努力をすべきだろうというふうに考えております。
○野田委員長代理　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　民社党の中野寛成でございます。きょうは、どうもありがとうございます。
　まず、河合参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども同僚議員から少し出ましたが、経団連として独禁法の緩和を考えておられる、こういうことであります。私どもは、まだなかなかそこまでは感覚的についていけない気持ちでありますけれども、ただ、この独禁法の緩和といまわれわれが審議をしている新特安法との関係なんですが、この新特安法の延長線上に独禁法の緩和という考え方があるのかどうか。それだけではありませんけれども、言うならば、そのプロセスとしての新特安法というお考え方があるかどうか。
　逆に、新聞記事で恐縮ですけれども、国会で審議中の産構法案が行政の過剰介入に口実を与えることにならないかとの関連業界の強い懸念もあるという報道もなされているわけですね。皆さんにとっては、経団連にとっては、新特安法とは一体何なのかということをまずお聞きをしたいと思います。
○河合参考人　一番最後の御質問の、新特安法とは一体何かという御質問でございますけれども、われわれ経団連といたしましては、素材産業を中心といたしましてマーケットあるいは原料事情その他非常に憂慮すべき状況にあることは御承知のとおりでございますが、まず第一に企業が自主的に自助努力をすべきである、それでできるだけの努力をして、たとえば企業の集約化であるとか設備の廃棄等はその企業努力の一つとして非常に大事なものである、しかし、現実には独禁法があるためにこれが実施が困難になっているというところを新特安法でひとつ救済していただきまして、そういった集約化なり廃棄なり、あるいはできればもっと弾力的な合併というようなことで、国の補助とか何かということでなしに、少しやり方を緩和していただくということによって企業の自助努力の効果をさらに増そうというのが基本でございます。したがって、そういった面で新特安法を非常に評価し、期待しておる次第でございます。
　それから独禁法につきましては、緩和といういまのお話でございますけれども、私ども経団連といたしましては、まだはっきりした結論までは到達しておりませんが、これの弾力的運営並びに基本的見直しということを掲げておるわけでございまして、この方面で今後もう少し経団連傘下のいろいろの業界の意見を聞きまして、もっと意見をまとめてまいりたいと思っております。
　それで、この新特安法との関係でございますが、これは私見でございますけれども、独禁法の適用除外でいくよりも、今度のやり方のように新しいスキームを設けまして、競争政策の中に産業政策が入り込んでいくというかっこうが非常に望ましいかっこうである。
　では、その先にあるべき独禁法の姿が見えるかという御質問でございますけれども、これは見え隠れするわけでございまして、この延長が必ずしもわれわれの望む姿ではないので、やはりこういった新法ができますと、それにいろいろとらわれてくるわけでございまして、本来から申しますと、こういった新法なしで、独禁法自体が見直された段階において企業が十分な自主努力ができるという状態が一番望ましいわけでございまして、ただいまの状況は、それにたどりつく暫定的な時間稼ぎの有効な方法であると了解しております。
○中野（寛）委員　わかりました。
　次の質問に移りたいと思いますが、先ほど来電力コストのことが大変大きく取り上げられているわけであります。先ほど林参考人から、電力依存からの脱却について十分研究を進めていかなければならないというお話がございました。ただ、この電力依存からの脱却というのは、なかなか容易なことではないだろうと思うのです。まして、これからこの新特安法の成立を見ましても、その五年間で果たしてどれだけの効果が上がるだろうか、必ずしもこれが特効薬にはならぬだろう、一時的なカンフル剤に果たしてなるかなというふうな感じさえも私は実は持つのです。ただ、ないよりましだと思いますから、私たちは積極的に賛成しようと思っていますけれども、しかし、いろいろな観点からの努力が当然必要になってくるだろう、こう思います。
　そういう意味で、この電力コストの件ですが、たとえば電力会社だけに要求をしてみてもこれは始まらないだろうと思うのです。電力会社はまたいろいろな苦労をして今日の状態を保っておられることだけは間違いのない事実であります。ただ、先ほどから河合参考人が、業界の自主性、自立自助努力ということを大変強調されているわけでありますけれども、林参考人と河合参考人にもう一回お聞きしたいと思います。
　たとえば、電気事業連合会と経団連の中で素材産業との話し合い、また政府を含めての話し合い、そして何らかその中での新しいアイデア、方策、そういうふうなものについて御協議なさったことはあるのでしょうか、また今後そういう御用意はあるのでしょうか。
○河合参考人　私は経団連でございますので、各業界と電事連と個々にどういうことが行われているか存じておりませんが、経団連としてやっておりますことは、素材、エネルギー多消費産業の方々からいろいろ産業政策委員会で事情を聞きまして、電事連の責任者の方とそのことについて産業政策委員会としていろいろ陳情し、お打ち合わせいたしております。
○林参考人　アルミの場合は、電力が非常に高くなったときに石油専焼の要するに共同火力をつくったわけですね。したがって、現在アルミの電気というのは六五％以上のものが重油専焼なんです。したがって重油が安くなるということは、それがもろにわれわれの電力料金にはね返ってまいります。したがって、このたびのようにＯＰＥＣの石油が下がるということは、われわれとしては非常にありがたいことでございます。先ほど、こういう環境も、私たちの構造改善がさらに進め得る環境になったということを申し上げました。
　それから、今度は電力料金のことにつきましては、私のところは千葉でございますけれども、東京電力さんが管轄でございますので、東京電力さんとそういういろいろの問題を話し合ってはおります。そういう中で、要するに固定費の面で可能な限り東京電力さんが持ってくれる、そういう面によって電力料金が下がったこと、これは非常に大きなもので、ありがたいと思っております。ただ、何といっても燃費が大きゅうございますので、やはり重油が下がらなければいまのアルミ業界のエネルギーのコストを下げるわけにはなかなかいかないというのが現状でございます。
　以上でございます。
○中野（寛）委員　もう一つ、河毛参考人にもお聞きしたいと思います。
　アウトサイダー対策なんですね。これはやはり本当に困るものだと思うのですが、先ほど河合参考人の御発言の中で、私は誤解して聞いたかもわかりませんけれども、業界の自主性を尊重していくという立場から、この法案についてはアウトサイダー対策というものは必ずしも明記されていない、むしろそのことを歓迎されているような感じに私は受けとめたのです。しかしながら、実際上はアウトサイダー対策については具体的には大変困っている、むしろ法律で何か規制できるものなら、ぐらいの気持ちを持っておられる方が多いのではないかという気さえするのですね。このことについて今度の法律は触れていない。それじゃ具体的にどういうことがこれ以外にできるだろうか、私はそのことを大変心配するのですが、改めてお聞きしたいと思います。
○河毛参考人　いまお尋ねになったことは、私どもの業界といたしましては非常に重要な問題だと思って、法律との関係ではいろいろむずかしい問題があるようですが、実際やるときにはぜひお願いしたいということを繰り返し申し上げております。先ほど原田先生からも御質問がございましたが、方法はいろいろあると思いますが、法律以外の方法で何か有効な行政指導その他ないかと切望いたしております。
　それから、他業界のことはよくわかりませんが、恐らく紙パルプの場合に非常に切実な、現実的な問題が起きたということであろうかと思います。
○河合参考人　確かに先生の御質問のように、業界によってはアウトサイダーがあるために、事が九九％までいって最後の一％はどうも進まない、そのために全体がまた逆戻りしてしまうというような情勢もございます。したがいまして、そういった業界ではアウトサイダー規制ということを非常に強く願っておられるようでございますけれども、私どもといたしましては二つ理由がございまして、一つは、アウトサイダー規制までまいりますと多少統制的色彩も出てまいりまして、そのために非常に進む業界と、あるいは統制が強化されるということで多少痛しかゆしというような感じを持っておるわけでございます。したがいまして、一部の業界の方は、これはアウトサイダーで余り悩んでおられない業界だと思いますけれども、アウトサイダー規制までいかないでよかったというような考えを漏らしておられる方もあるわけでございます。したがって、私のさっきの陳述は先生の御理解のとおりな、ちょっとあいまいなところもございますけれども、そういった趣旨になっておる次第でございます。
○中野（寛）委員　吉田参考人にお伺いしたいと思います。
　吉田さんのところは、余りアウトサイダーのことについての御心配はないように聞いておりますが、それは別にいたしましてお聞きしたいと思いますが、これは五年間の時限立法ですね。これでできなければまた延長、改正ということもそのときには考えなければいけないのかもしれませんし、それまでには河合参考人の御努力で独禁法が何か変わっているかもわかりませんけれども、しかし、これには当然また大変な抵抗があるだろうと思いますね。
　石油化学工業としても大変悩みが多いと思うわけなんですけれども、果たして政令改正、いわゆる業種指定に一年半、そしてあと三年半の対策、これは業種指定のことはそれぞれ業種によって全然違うことですが、現状から見てこの新特安法、果たしてどの程度の効果を上げるものだろうかというふうに想定をされ、期待をされ——単なる期待ではなくて、その見通しといいますか、御判断をお聞かせいただければと思います。
○吉田参考人　お答えいたします。
　石油化学がいま非常に不況になっています原因は大きく二つありまして、一つは、先ほど申しましたように主原料のナフサが上がったわけでございまして、これはやはり原油が下がりませんとどうにもならぬわけでございます。もう一つの大きな原因は、いわゆる需要が減ったために設備が過剰になり、そして過当競争になったわけでございます。これについては、石油化学も三年来の赤字でございまして、業界内でそれに対する認識が非常に高まっております。さらに産構審でも約一年半議論がされておりまして、過剰設備を廃棄し、それに伴っていろいろグループ化もやり、あるいは販売やなにかも共同でやる共販思想ということで、石油化学の競争力強化に対する体制整備の方向というのは皆かなり真剣にやっておりますので、御存じの、先ほどもちょっと申しましたように共販もすでに一部、現在の独禁法下で申請しておるような状況でございますので、私は、この新特安法が成立いたしましたら業界が自主的に、またこの法律に基づく体制整備を多分、まあ必ずやるのではないかと期待しておりますし、われわれも一生懸命やろう。私は、この新特安法による石油化学の体制整備については、かなりの確率と効果があるのではないか、こう思っております。
○中野（寛）委員　時間が参りまして、とうとう松下先生にお聞きする時間を持ち合わせませんでした。大変失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○野田委員長代理　次に、渡辺貢君。
○渡辺（貢）委員　きょうは、どうも大変御苦労さまでございます。日本共産党の渡辺でございます。
　新法のことがいろいろな角度から論議をされておるわけなんですが、昨年の十二月七日に、経団連で、わが国の基礎素材産業についてというふうな見解が発表されておるわけです。特安法ができて五年たっているわけですけれども、当然改正しなければならないという経団連や業界の意見というのは非常に強いわけでありまして、そういう意見も反映をされて法改正に移ってきていると思います。しかし、やはり前提としてこの五年間の評価ですね、経団連としてどんなふうな評価をされているのか。たとえば労働界などでは、結局人員の削減だけであったではないか、こういう評価もあるわけなんですけれども、どんなふうに評価していらっしゃるか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○河合参考人　まことに申しわけない次第でございますが、私、特安法成立当時の事情を詳しくわきまえておりませんが、この五カ年間の評価につきましては、第一番目に、当時の特安法は設備の廃棄並びに投資の調整しかできなかったということで、その後事態が非常に進展してまいりまして、予想外の進展をいたしまして、とても特安法の程度では間に合わなかったというのが実相ではないか。
　それでは、特安法がなくともよかったかということでございますが、設備廃棄並びにこの投資の調整におきまして、合繊その他いろいろの業種に見られますように、かなりな使命なり成果を果たしたというふうに評価をいたしております。
○渡辺（貢）委員　一定の評価をされているということでありますが、それ以降のさまざまな経済状況の変化など、そういうものが現在の素材産業ではこれを克服するのはとても容易ではない、こういうふうな御見解だと思うのです。
　昨年一年間を考えてみましても、経団連ではいろいろ重要な時期に御見解を発表されて、予算の編成時には経団連として、どういう予算を組むべきであるか、あるいは第二臨調に対しても、むしろ教育、福祉などは自助努力に任せて、そして政府のやるべきことがあるのではないか、かなり立ち入った御見解も発表されておるわけなんですが、今度の問題でも、この五年間を経ながら新しい法律の中で何が一番必要か。いままでは設備の廃棄だけだった。しかし、全体として構造改善計画を立てて、あわせて税制や財政、金融の面でも政府の政策的な介入、ここでは政府の政策的な介入になりますし、あるいは構造改善計画を立てる、これも政府が各審議会、業界の意見を聞いて構造改善計画を立てる。立てた構造改善計画に基づいて、たとえば事業の集約化計画を立てて主務大臣の承認を受けることができる、そしてこれを遂行していくんだということになると、かなりいろいろの面で政府の介入を一面では求めている、こう感じるわけなんです。
　一方では、もっと思い切って業界ができるようにということで、独禁法の緩和を要求する。こちらでは政府の介入の排除を要求されるわけでありまして、どうも私ども、こういう事態を見ましても、社会的に大規模産業、これは日本の経済の大きな根幹でもありますし、そういうものを否定するわけではありませんけれども、何か主張が、大企業としてはそれぞれ勝手な主張をされているのではないか。都合のいいときには介入だ、都合の悪いときは排除だ、どうもこういうような感じがするわけなんですが、この点どんなふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○河合参考人　非常にむずかしい御質問で、適当な答弁ができるかどうか疑問でございますけれども、この新特安法でも、私ども、政府の介入を期待しておるわけではございません。やはり企業が自主的に企業努力ができるような場面をつくっていただいて、その中で自主的な企業活動をしたいということでございますし、それからまた独禁法を、われわれ公正かつ自由な競争というものを決して排除するわけでなしに、それは産業政策上必要なことであろうと考えております。
　ただ、現行の独禁法の姿が現代の経済の段階に対して矛盾を呈しておるのではないか、したがってこれを見直す必要があろうかというのがわれわれの見解でございまして、その見直された中において、より自主的な企業活動ができるのが望ましいということで、一貫してそういった立場で考えております。
○渡辺（貢）委員　きょうはお尋ねをするわけでして、議論をやるわけではありません。ただ、こういう経団連の提言などをいろいろ見ますと、「構ずべき対策」ということで一から五まであります。かなり政府の介入を求めているような印象を強くしておるものですから、ちょっとお尋ねしたわけなんです。
　次に、林参考人にお尋ねをしたいと思うのですが、昨年の三月、産構審のアルミ部会で国内生産を七十万トンということで、実際上はいま三十万トン、先ほどのお話ですと、昨年から幾らか需給のバランスがよくなってきたということで、六十万トンぐらいというふうなお話があったわけですが、実際上今度の計画など、どのぐらい押さえていけば国内では安定的に生産し、供給ができるのか、こういう点お考えかと思うのですけれども、その点が一つ。
　それから、一九七〇年代に入って、特に海外でニュージーランドあるいは豪州、そしてアサハン、アサハンなんか政府資金が三百億円以上の出資基金、あるいは開銀、輸銀の融資など膨大な、約一千億円ぐらいになろうかと思うのですけれども、そういうものがかなり国内に逆輸入されるということで、全体のそういうものを見て、国内のアルミ生産、今後どんなふうにお考えなのか、ちょっとそのことをお聞かせいただきたいと思うのです。
○林参考人　お答えいたします。
　確かに昨年の三月、産構審で七十万トンというのが決まったわけですけれども、七十万トンにすれば、まず大体日本の需給というのはバランスするだろうという想定のもとになされたわけなんです。
　ただ一つ、非常に狂ったことは何であるかといいますと、やはりアメリカの景気なんです。いまアメリカのアルキャン、アルコア、カイザー、レイノルズという大きなメジャーが、すべてみんな現在損失を出しております。それは、アルキャン建て値というのがございます。アメリカの建て値でございますけれども、千七百五十というのがあるわけです。これが再生産ができる価格というふうに決められております。ところが、現在アメリカの売り値が一体幾らかといいますと、千三百六十なんです。現在上がってきて千三百六十。ということは、アメリカの景気が悪くて需要が落ちてしまったために、在庫が多くなり、価格がそれだけ落ちてしまったわけです。ところが、先ほど申しましたように、アメリカの景気が幾分上がってきた。そうすると、需給がある程度回復するだろう、バランスがとれてくるだろう。そうしますと、いま日本にアメリカから、去年三十万トン入っております。在来アメリカというのは輸入国であって、輸出国ではないのです。ところが、そういうわけで玉が余ったために、日本に向けて相当輸出しております。これが、アメリカの景気が回復するとともに輸出がなくなる。そうすると、日本では三十万トンに近いものがアメリカから入ってこないという事態が出てくると思うのです。そういうことになったときに、一体いまの二十五万トンなり三十万トンで、果たして日本が安定的にユーザーさんに供給ができるかどうか、これは非常に疑問でございまして、やはり六十年度を一応の見込みに、六十五万トン、六、七十万トン、七十万トンというそのスキームでいま走っておるわけですけれども、これは私は当を得たスキームであり、それに向かってだんだんに回復していくだろう、こういうふうに考えております。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（貢）委員　吉田参考人にお尋ねしたいと思うのです。
　これは新聞の記事で大変恐縮でございますけれども、「石化共販４系列に」、これは五日の読売新聞に出ておりましたけれども、七社が二分割をされる。当初七社ですね、シェアが四十数％ですか、それを二分割して四系列グループだということで、先ほどのお話をお聞きしていましたら、石化共販がある意味ではこれからの生産を含めて一つのかぎになるのだという趣旨のお話をされたと思うのですが、その点御真意はどういうものか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○吉田参考人　いま御指摘の七社の共販の品目はポリエチレンとポリプロピレン、石油化学の一番大事な中心品目でございまして、これががたがたしますと石油化学全体がおかしくなるのですが、これの状況を、設備廃棄はその後にいたしまして、まず共販からスタートしよう。ただ、その共販をつくります前提に、共販といっても一つのグループ化でございますので、販売と同時に生産なり流通面の合理化もその共販というグループ化でやろうということで考えておるわけでございまして、いまの独禁法だと余り事前に相談できないものですから、たまたま気の合った七社が集まりまして共販の考えを出したのですが、先ほど申しましたようにシェアが四二％ということになりまして、これではやはり多いということで少し再考を促されておりまして、現在これをどういうようにするか検討中でございます。石油化学の体制整備のまず第一号になりますので、適当な形に考え直しまして、早くこのポリオレフィンの共販会社が発足するようにぜひひとつお願いしたいと強く希望しておるわけでございます。
○渡辺（貢）委員　ちょっと、もう少しお聞きしたいと思ったのですが、時間がありませんから、最後に上智大学の先生にお尋ねしたいと思います。
　独禁法の緩和問題をめぐって最近議論が大変活発になっておりまして、公取の橋口委員長が退任をされたあのときに、たとえば昭和五十二年に独禁法を改正して強化した。これは在任中、ある意味では最大の公取としての権威を確立するというか、独禁政策では一つの重要な転換点であったというふうな評価もありますし、あるいは独禁法を緩和して競争制限的な措置をとるべきではない、こういうふうな意見が強い。一方で、今度の新特案法については独禁法上かなり問題がある等、いろいろな意見が出ているわけなんですけれども、そういう点で、これは学界の意見でありますからどれがどうというふうには言えないと思うのですが、先生のこの問題についての御見解を最後に承りたいと思います。
○松下参考人　それでは、お答え申し上げます。
　いま御指摘ありましたように、やはり大きく分けますと、独禁法五十二年改正強化は非常によかったという評価、それからこれできつくなり過ぎたという評価、二つあると思います。
　そこで、私自身のこれらの点についての見解を簡単に申し上げますと、まず第一点は、五十二年の改正というのは何点もあるわけで、このどれをとるかによって違うのではなかろうかと思います。一つは、先ほど申し上げた点と若干重複しますが、課徴金につきましては、これ自体はやはり有用なものだというように思います。ただ、若干の場合に課徴金を取らないことができる、こういうような規定にすべきであったろう。こんな点もございますし、それから独占的状態の規制というものがございますが、これはやはりこれなりの一つの機能を果たしておるのではないかと思います。したがって、私自身は現在この改正論についてどう思うかと申しますと、多少部分的な改正があるいは必要かという感じもいたしますが、それほど大幅な改正は必要なかろう。改正する面といたしましては、いまの課徴金の面とか、それから審判と審査との関係の問題、この辺が一つでございます。
　やはり重要な点は、現在の独禁法の解釈でございます。この解釈について再検討すべき点が幾つかある、私自身としてはこういうふうに思っております。
○渡辺（貢）委員　時間ですから……。
　どうもありがとうございました。