Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　ちょっと、きのうのきょうだったので御準備いただく期間がなかったということで、その点は仕方ないというふうに思っています。
　私がかわりに、夜なべで厚労省のホームページで数えまして、本庁の分だけでありますけれども、ずっと本庁のホームページで数えましたところ、平成二十五年度、昨年の四月一日からこの三月六日までで、企画競争入札と私が認めたものが百四十四件、本庁分でありまして、そのうち、問題となっている全省庁統一資格というものがあえて省かれているものというのは、実に九件だけでありました。百四十四件中九件だけが、今回問題となっているように、全省庁統一資格というのが外されている。ほかは、要は九四％は、全省庁統一資格というものが、企画競争入札であってもきちんと入っているということであります。
　そこで、お尋ねしなければならないのは、何らかの理由があって本件は全省庁統一資格というものを外したというふうに思うわけでありますが、なぜ外された、あるいは、全省庁統一資格というものを参加要件からそもそも外していたのに間違って載せてしまった、こういう御説明でありますけれども、そもそもなぜこの珍しいことをされたのか、全省庁統一資格を参加要件から外していたのかということについて、お伺いをしたいと思います。
○田村国務大臣　今回の短期集中特別訓練事業、この内容から、今般、職業訓練の知見やノウハウ、こういうものを有すること、それから、一部の地域だけではなく全国でひとしく行われる必要があるというようなことでございまして、そういうような部分を持ったところに幅広く参加をいただきたいということでございまして、厚生労働省の競争参加資格を持っておるところというのは限られておるわけでございますので、幅広いところから御参加をいただきたいという思いの中で、このような形になったわけであります。
○井坂委員　幅広く入札をしてほしいということで、本当に全体のわずか六％しかないような珍しいことをされたわけでありますが、しかし、その結果が、このＪＥＥＤという独立行政法人一者しか結局応札をしなかったということであります。
　こういうことであれば、全省庁統一資格を普通と同じように参加要件に入れてしまえば、応札するところがむしろなくなってしまうのではないか。さっきの質問者が心配をしたように、再入札しますと言えばこれは聞こえはいいですけれども、しかし、再入札をしたら、応札者がいなくて、結局、再々入札をしなければいけないことになるのではないかということを危惧するわけであります。
　夜中見ました、厚労省で九件、全省庁統一資格をわざわざ外している企画競争入札、中身まで見ますと、外しているとはいえ、ほかの条件で縛られているものも結構あるわけですね。労働者派遣事業及び職業紹介事業の許可を両方とも有する者であることとか、あるいは、職業紹介事業の許可または届け出を有して実績も有する者であることとか、資格と実績が厳しく問われているようなものが、外されている。外されているけれども、ほかの要件で参加要件は厳しくきちんと絞られている。
　ところが、今回の事業は、本当にその要件が外されただけで、非常に参加要件が緩いものになっている。にもかかわらず、一者しか応札しないのは何でだろうというふうに思いました。
　そこで、仕様書、どういう仕事をしてくださいというふうに企画競争入札をしたのかということで、ちょっと細かい仕様書も取り寄せて見せていただきましたところ、随分いろいろな条件が書いてあるわけでありますが、まずお尋ねをしたいのは、事実上、この独立行政法人ＪＥＥＤしか応札をできないようになっているような要件というものは、この仕様書の中に入っていますでしょうか。
○田村国務大臣　高障機構しか入札できないといいますか、落札できないというようなものは入っておりません。
○井坂委員　非常に緩い参加資格にもかかわらず、この独立行政法人一者しか応札をしなくて、ここに決まりかけた。新聞沙汰になったので、入札をやり直すと大臣はきのうおっしゃったわけでありますが、この入札の仕様書を見ますと、例えば、「支援拠点となる都道府県支部の設置」というような項目があります。これは四十七都道府県の、しかも県庁所在地に支部が既に設置されていることというふうになっています。しかも、訓練実施指導員をそこに全部配置すること、こういうふうに書いているわけであります。
　要は、この訓練実施指導員を四十七人以上ちゃんと抱えていて、支部の要件も書いてありますけれども、全県庁所在地にちゃんとした支部を持っている、こういう団体が日本じゅうにどれだけあるのかなと大変疑問に思うわけでありますが、こういう今回の仕様書を満たすような組織、団体というのは、ほかにどんなものが思い当たるでしょうか。
○田村国務大臣　民間でも全国的な組織を持っているところはあるんだろうというふうに思いますが、いずれにいたしましても、次の入札に関しましては、一回目の公示をした内容でやらせていただかなければならないと思っています。なぜならば、それを差しかえたがために話がおかしくなったわけでありますから、それで落札していただければ、入札に参加していただいて、その結果そこに決まれば、それはそれで私はベストの選択なんだろうというふうに思います。
　ただ、そうじゃない場合、今委員がおっしゃられた部分を含めて、確かに、一回目をやって、今回、緩い基準でＪＥＥＤ以外なかったわけですね。それは私は問題意識を持っておりますので、今委員がおっしゃられた点は、なかなかハードルが高い部分だと思っています。
　ですから、先ほど来、私は、いろいろなところが参加していただけるような、そんな内容にさせていただきたいと思っておるわけでありまして、もし再入札で誰も参加してこないということになれば、その点も含めて見直しをさせていただきたいというふうに考えております。
○井坂委員　再入札のときには、再々入札にまで至るような場合には、仕様書の見直しも考えるということであります。
　ちょっと方向性を変えて、別の観点からお伺いをしたいのですが、全省庁の資格を要件からもともと外すつもりだったのが、事務方が事務的にミスをしてホームページに上げてしまった、こういう御説明をされているわけです。
　そこで、確認をしたいのですが、入札参加要件、これは厚生労働省の局内で局長決裁をされるわけでありますが、この局長決裁の書類には、そもそも、全省庁統一資格ありで入札、公募をかけますと書いてあったのか、なしでやりますと書いてあったのかをお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　局長の決裁書には、今言われた厚生労働省の競争参加資格に格付されているものという記載がなかったわけでありまして、そういう意味では、なしであったものを、ありというふうな形で公示をしてしまったということでありまして、それを訂正したということであります。
○井坂委員　であれば、観点を変えて。
　私は、本件、非常に疑問が残ると思っている立場でありますが、もし御説明のとおり、そのままこちらがそうであるとするならば、もともと緩い参加条件でやるはずだった、事務方がミスをしてしまった、その結果、ＪＥＥＤが落札をした。ところが、事務方がミスをしたので、済みませんでしたということで入札をやり直すとおっしゃっているわけです。
　私は、そういう立場ではありませんが、おっしゃるようなストーリーであれば、ＪＥＥＤは、特に落ち度がないのに、厚労省の事務方の、ホームページに一時間アップをしてしまいましたというミスによって、せっかく落札したものをわけもなく取り上げられる、こういう見方もできるわけであります。私、ＪＥＥＤをかばう立場ではありませんけれども、そちらのストーリーに乗ればそういうことになってしまう。
　これはこれで非常に恐ろしいことだなというふうにも感じるわけでありますが、過去に、落札者には落ち度がないのに、入札がやり直しになり、そして、再入札には一回目の落札業者が参加できない入札要件に変えられた事例というものはありますでしょうか。
○田村国務大臣　そういうものは承知はいたしておりません。
○井坂委員　これはもし、もしと言ったら失礼ですけれども、大臣の御答弁どおりのストーリーで、厚労省のミスで入札やり直しということであれば、これは問題ではないですか。ＪＥＥＤ側から何か損害賠償請求でもされかねないような問題ではないでしょうか。
○田村国務大臣　ＪＥＥＤには御理解をいただくようにお願いしますが、基本的に、随意契約でありますから、契約を結んだ時点で契約は成り立つわけであります、一般競争入札ではございませんので。そういう意味では、形上はそういう形でありますが、ただ、そうはいっても、こちらの落ち度で御迷惑をおかけする話でございますので、その点は事情を説明させていただいて、御理解をいただくように努力します。
○井坂委員　事は、二十億円の仕事がとれるかどうか。これはＪＥＥＤ側の立場、繰り返しますが私は擁護する立場ではありませんが、しかし、おっしゃるとおりのストーリーなら、ＪＥＥＤは何も悪くないのに、厚労省のミスで、落札したと思ったものが突然取り上げられて、しかも、次の再入札には、ＪＥＥＤがはなから参加できないルールで再入札が始まる、こういうことを大臣はおっしゃっているわけであります。
　あと、公示の内容を変えるときは修正公示というものをしなければいけませんが、今回、されておりません。なぜしなかったのか、お伺いをいたします。
○田村国務大臣　前段ですけれども、ＪＥＥＤには御理解をお願いするようにしますが、それにおいても、このままいけば、これは場合によっては高障機構、ＪＥＥＤにも迷惑をかける話で、それぐらい国民の皆様方に不信を招いた話でありますから、私は、あえてそこはやはり再入札をすべきであるという判断をさせていただきました。
　その上で、今の部分でありますけれども、確かに、そこは手続を踏まなければならない、そういうルールでありますが、その手続を踏んでいないわけでありまして、そこもミスがあるということであります。
○井坂委員　本日、事実確認に絞って質問をさせていただきましたが、現時点で、私の印象は、やはり大変不自然だなというふうに思っております。
　かつて、政治家、官僚、財界の癒着、政官財のトライアングルという言葉がありましたけれども、私は、ここ最近、官僚、そして基金団体、さらには独立行政法人、この癒着というか、官基独といいますか、新しいトライアングルができつつあるのではないか。
　補正予算でもいろいろ指摘をさせていただきましたが、とにかく基金をつくって、そこにお金をため、そして、そこでまたいろいろ、入札はするんですけれども、しかし、実態を見れば六十何％が一者しか応札をしてこない、しかも、競争入札と名前はついていますけれども、事実上の随契だから契約するまでは何をやってもいいんだ、こういうような話であります。
　こうした競争をしているふりの入札、そして結果的な一者応札、こういったものをそろそろ根絶するべきだというふうに考えますから、最後に大臣の御所見をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○田村国務大臣　能力のあるところにはぜひとも参加をいただいて、一者入札というような形ではなくて、公平な競争のもとに仕事をしていただきたいと思います。
　もちろん、質というものは担保しなきゃなりませんから、そこは我々、絶対外せないところでありますけれども、しかし、能力があればぜひとも参加をいただいて、多くの中において競い合っていただきたい、こういう思いであります。
○井坂委員　この独立行政法人ＪＥＥＤのことを、実はちょうど前回の一般質問の中でも、予算で失業なき労働移動といいことが書いてあるのに、中身を見たら、まさにこのＪＥＥＤへの交付金ばかりじゃないですかと。しかも、中身を見れば、人件費あるいは利益剰余金、こういうところに、名目はすばらしい、失業対策あるいは失業しないように労働移動する、こういう名目はすばらしいのに、実際にやっていることは、お金の流れだけ見れば、もう本当にこの独立行政法人への何十億、何百億単位の資金注入ではないか、こういうことを指摘したその直後に今回の事件でしたから、今回、このＪＥＥＤの件をさせていただきました。
　また資料をいろいろ集めて、独法の問題、基金の問題、そして入札の問題をやっていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは一般質疑ということで、二つテーマをやりたいと思います。
　最初は、ちょっと順序を変えまして、今の質疑が続いておりますので、私は少し角度を変えて質問したいかなと思っております。
　先ほど来、昨日の朝日新聞の記事、高齢・障害・求職者雇用支援機構、以降ＪＥＥＤと言いますけれども、この問題について質疑が続いております。不正入札ではないかとか、天下り機関で身内に甘いのではないかとか、基金の使い方がどうなのかとか、さまざまな指摘がございます。それらは、それぞれ当たっているのではないかと思います。それは繰り返すつもりはありません。
　なぜ、ＪＥＥＤはそもそも全省庁統一資格を持っていなかったのか。それと、今回、ＪＥＥＤが落札した業務の内容は何か。ここを簡単にお答えください。
○杉浦政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、独立行政法人の高齢・障害・求職者雇用支援機構は全省庁統一資格を持っておりませんでしたけれども、これは、これまで、そういった官庁の入札に応募するというような機会がなかったこともあり、申請の手続をそもそも行っていなかったということで、この全省庁統一参加資格を持っていなかったというのが事実のようでございます。
　委託する業務の内容でございますけれども、これは、先ほど大臣の方からの答弁がございましたように、短期集中特別訓練を実施するに当たりまして、その訓練の内容を適切に評価して認定をする、あるいはその訓練を受ける業者の方々のサポートをするといったような、訓練の周辺部分の関連業務を請け負うというか、委託でやっていただくというのが事業の内容でございます。
○高橋（千）委員　要するに、訓練自体は民間企業に委託するわけですよね。その委託先が適正かどうかというのを、審査という表現は違うんですかね、見るということとサポートをするというわけですから、私は、これは非常に公的なものだと思うんです。そこはちゃんと区別をしないと、民間企業に門戸を閉ざしているわけではないわけですよね、だって、訓練は民間企業がやるわけですから。そこをちゃんと整理したいと思うんです。
　では、何で統一資格を持っていなかったのかということで、統一資格とは何ぞやということで、きのういろいろ質問をしたわけですけれども、一口に入札と言っても、公共事業からパソコン業務から、さまざまあるわけですよね。それを、統一資格ということでいうと、よほど共通するものを求めているんだろう。その共通するものが何かといったときに、いわゆる資産ですとかいろいろ出してもらうんだということで、点数があって、ＡからＤの四ランクに分かれているわけですね。
　何で点数をつけるかといいますと、年間生産・販売高とか自己資本額の合計、あるいは流動比率、営業年数、設備の額。これは明らかに、いわゆる営利企業でなければ点数はなかなか上がりませんよね。
　だって、機構が持っている仕事というのは、国から委託をされた訓練とか、そういう事業ばかりじゃないですか。収入だってそうなんですよ。逆に、機構が、利益が上がって自己資本比率がうんと高まったよって、それはおかしいでしょう。だって、利益があったら国に返すというのが、機構の本来の役割じゃないですか、本来の会計の姿なんですよね。
　だから、そういうことを、入札資格が必要なんだということ自体が相入れないというか、そういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○杉浦政府参考人　この全省庁統一資格といいますのは、御案内のように、一般競争入札をするに当たって、そこの業者が一定の能力を持っておるかということの資格を認めるためのものでございまして、先ほど来話がございますように、企画競争入札等においては必ずしもそれが義務とか要件になっておるものではないわけでございます。
　ですから、これまで、先ほど申しましたように、一般競争入札という形での参加の機会がなかったということもあって、高齢・障害・求職者雇用支援機構の方はその申請手続を行っていなかったということでございますけれども、もし仮に申請をするということで、今ある基準に当てはめて考えてみますと、これは、いろいろなランクが、ＡからＤまであるということでございますけれども、それはどうも満たしておるようでございます。
　ただ、これは実際に申請をしてみないと承認がおりるかどうかわかりませんけれども、そこはそういう状況であるというふうに承知しております。
○高橋（千）委員　満たしているという答弁だったのには、ちょっと正直驚いたなと思うんですけれども。機構がどうやって利益を出していくのかなと。だったら、そこはやはり問題じゃないのという、さっきの基金の議論になっていくのかなと思うんです。
　やはり業務の内容が公的なものではないか、オール・ジャパンで、受け皿がなければならないんだという点での公的なものなのではないかということと、そこに入札資格というのを持ってきたことの矛盾ということを、私、二つお話ししました。
　結局、これは本来、国が直接やるべき仕事ではないのかというのが、私が大臣に聞きたいことなんです。だって、国が政策として職業訓練をやって、支援をしようと言っているわけでしょう。そのときに、訓練を受ける企業がどうなんだということも言いたいですけれども、きょうはそこはおいておいて、それを認定する企業も民間企業なんだと。下手すれば、パソナが訓練して、人材派遣サービスがそれを審査、適性を見るみたいな、そんな形で本当にいいんですかということをやはり考えないといけないと思うんですね。
　今回のＪＥＥＤだって、民主党政権時代に、関係のない、性格の違うものを無理やり一つの機構にしちゃったわけでしょう。名前が言っているとおりです。高齢・障害・求職者雇用、何でこんな関係ないものを一つにしたんですか。だから力が落ちているんですよ。本来の仕事ができないんです。
　そういうこともちゃんと見直して、必要な訓練をするのであれば、公がもっと役割を果たすんだということを考えるべきではありませんか。
○田村国務大臣　高齢・障害・求職者雇用支援機構、これはおっしゃられるとおり、民主党のときに色合いの違うものを統合して一つにされて、その上で求職者支援制度等々、その前から基金事業も、能開機構のときから受けておったわけでありますけれども、そのような形で今運営されておられる、そういうところでございます。
　もちろん、ここはノウハウを持っておりますので、そういう意味では、いろいろな役割を担っていただきたいという思いは我々はあります。ありますが、一方で、今言われたように、国が何もかもやるというのは、やはりある程度、行政もスリム化をしていかなきゃならないという流れの中において、民間にできることは民間にお願いをしていこうという流れでございます。
　今般のこの事業は、公的性はあるとはいいながらも、しっかりノウハウを持っているところがあるのであれば、それは民間に参加をいただきながらその力を発揮いただこうということの中においての、今回の、随契とはいいながら、企画競争というような形での入札でございますので、もちろん、ちゃんとした訓練等々に対するノウハウ、サービスを提供いただかなければならないということが前提でありますけれども、民間に関しましても門戸を開けておるということであります。
○高橋（千）委員　門戸を開いていることを全否定していないことを前提で議論していますから、そこで、大臣がお認めになった公的性というところをどう担保するかという議論をしていきたいと思います。それは今後の、雇用保険法の議論もございますので、きょうはそこにとどめたいと思います。
　次に、改正生活保護法、昨年の十二月六日に成立をいたしました。この省令について、現在、パブリックコメントを三月二十八日締め切りで行って、四月上旬公布を目指していると聞いております。
　五日付の東京新聞では、水際作戦が助長されるとして批判され修正されたもともとの政府原案に近いものになっているのではないかという指摘をして、まず書面という形に逆戻りだとか、国会の議論酌み取らず、これがもし事実であれば重要な指摘でありますけれども、そのように指摘をしているんです。
　実際どうなのかということを確認したいと思います。
　資料に、問題となった二十四条部分の省令案を示しました。問題は、アンダーラインのところなんです。保護の開始の申請は、申請書を「提出して行うものとする。」という形で、政府原案は「提出してしなければならない。」というのがあったわけです。これに近いものになってしまったのではないか。
　国会のその後の議論がまたもとに戻ったような気がいたしますが、なぜそうしたのか、大臣。
○田村国務大臣　もともと政府原案が、「申請書を保護の実施機関に提出してしなければならない。」ということであったわけでありますけれども、成立したときには修正がありまして、「提出しなければならない。」というふうに修正された、今委員がおっしゃられたとおりであります。
　今回の省令は、パブコメ案では、「提出して行うものとする。」というふうになっておりますから、その点に関して御心配をお持ちいただいておるんだというふうに思いますけれども、あくまでも申請書を提出する場合の手続について規定したわけでありまして、「申請書を作成することができない特別の事情があると認める場合は、この限りではない」というように、ただし書きで書かせていただいておるわけであります。これ自体がまたお気に召さないという御意見もあるわけでありますが。
　いずれにいたしましても、そういう御心配もございますので、パブコメの御意見を踏まえて対応させていただきたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　最後の結論をおっしゃって、パブコメを踏まえてということでありましたけれども、もう少し今のところを議論していきたいと思うんです。
　なぜ、「して行う」にしたかということについては正確な答弁がなかったかなと思うんですけれども、昨年十二月四日の質疑のときに私は、五月に出されたときの与野党修正案、「特別の事情があるときは、この限りでない。」という修正案が政府案の本文に組み込まれたということで、もともと政府原案のときでも現行と変わらないと答弁していたわけですよね、運用は変わりませんと言っていたのに、わざわざ「特別の事情」と書いたおかげで、言ってみれば特別な事情が何かということになって、そうじゃなければ書類が原則よという、打ち消し効果というんですか、むしろ限定的になるのではないかということを指摘したわけです。
　これが今回、省令案に、今読んだところの続きですけれども、「ただし、身体上の障害があるために当該申請書に必要な事項を記載できない場合その他保護の実施機関が当該申請書を作成することができない特別の事情があると認める場合は、この限りではないこととする。」こういうふうに書いてしまって、これは「身体上の障害」ということで、かなり限定的だなというふうに受け取れるんですね。やはりこれは私の指摘したとおりなんじゃないか。
　しかも、その下の段のアンダーラインで、「上記ただし書の場合において、申請者の口頭による陳述を当該職員に聴取させた上で、必要な措置を採ることによって、」「受理に代えることができる」。だから、口頭の場合はこうですよと、さらに、二重に限定がかかっていることになりませんか。
○田村国務大臣　これは法案審議のときにも御議論をさせていただいたところでありますけれども、基本的には書面を提出する、これは基本であることは基本であります。ただ、一方で、事情がある場合には口頭での申請も認められるということでございまして、決してここをもってして厳格化をしたわけではございません。
　条文修正をいただいたわけでありまして、省令はこの規定を踏まえた上で必要があると考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、これも先ほど来申し上げておりますとおり、パブリックコメントを今募集中でございまして、いろいろな御心配の声もあろうというふうに思いますので、それを踏まえた対応をさせていただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　やはり、既に十二月に法律が通った以降、ホームページの書きぶりが変わっていないとか、逆に窓口は厳しくなったとか、さまざまなことが指摘をされているわけです。そして、実際に、保護の窓口がかなり人員的にも厳しい、一人が持つケースが非常に多いとかいうことは、これまでも指摘をされてきたわけですよね。
　そういうときに、柔軟にやりなさいとか、これまでと変わりませんとか言って幾ら答弁をしても、やはり一番頼るところは、たくさん煩雑な業務の中で、あるいは引き継ぎをして、仕事になれていない中で、一番頼りになるのは書かれていることなんですよ、規則そのものなんですよ。
　だから、この省令案をやはり本当にきちんと見なければ、いろいろ、心を読んでといったって、書いていたらそのとおりやるのが一番間違いない、指摘されずに済むだろうということになっちゃうんですよ。そこをちゃんと踏まえて、書くということはこういうことなんだということをあえて言いたいなと思っているんです。
　それで、三月三日に関係主管課長会議が行われて、「現行の運用の取扱いをこの規定により変更するものではない。」ということを改めて強調されています。その次に、「保護の申請書類が整っていないことをもって申請を受け付けないということのないよう、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきであることについては、法改正後も何ら変わるものではないので、ご了知いただきたい。」ということをあえて言っているということは、非常に大事なことだと思うんです。
　つまり、私、十二月の質疑のときも、申請権というのは七条に書いていて、それ自体は変えていませんよねと、そのことをあえて確認させていただいたんですよ。やはりそこが、この趣旨がちゃんと省令案ににじむものでなければ、読んでわかるものでなければだめなんだということで、もう一言願いたいと思います。
○田村国務大臣　何度も申し上げて恐縮でございますけれども、この省令案自体、いろいろな御意見をいただいておるわけであります。
　言われるとおり、申請権が邪魔されてはいけないわけでありますし、言われるとおり、口頭で申請する、言うなれば、基本は確かに書面で申請でありますけれども、書面で申請できない方が口頭で申請すること自体、決してこれは阻害されてはならないわけでございます。
　そのようなところも含めながら、今、省令案に対してパブリックコメントをいただいておる最中でございますので、いろいろな御心配の点もいただいておるわけでございますから、そのパブリックコメントのいただいた御意見、これにしっかりと対応をさせていただきたい、このように考えております。
○高橋（千）委員　大いに意見を出してもらえれば、大臣は尊重してくれるなということを今考えました。
　もう一点確認をしたいと思うんですが、扶養義務者に対する通知の問題。
　これは、通知とそれから報告の求めについても、同じような書きぶりになっております。つまり、当該通知を行うことが適当でない場合が何かということで、１、２、３というふうに書いているわけです。「保護の実施機関が、当該扶養義務者に対して法第七十七条第一項の規定による費用の徴収を行う蓋然性が高くないと認めた場合」と。
　ですから、これまでの答弁は、極めて限定的なものだというふうな表現をしているんだけれども、高くないと認めた場合というと、何か、例外の方が多いというのは普通は考えにくい話ですよね。つまり、高くないといったときには、普通は例外という方が少ない、これは、こっちが、通知しない人の方が例外なわけですよね、この書きぶりは。それで、高くないというのはどういうことなんだろうか、逆に例外ではなく絞られてくるんじゃないかというふうに受け取れますが、そこだけ確認。
○田村国務大臣　逆に、高いと判断する場合というのは、御承知のとおり、交際状況が良好であるでありますとか、それから、扶養手当を企業から受け取っておったりでありますとか税法上の扶養控除等々を受けている場合、さらには十分に資力がある、このようなことが認められる場合でありまして、それじゃない場合がまさに蓋然性が高くない場合ということであります。
　これは委員もおっしゃられましたとおり、二十四条の八項に「あらかじめ通知することが適当でない場合」というように書いてあるものでありますから、それに合った書きぶりをするとそのようにならざるを得ないということでありますが、これも御心配もありますので、いろいろな工夫を考えさせていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　今後の取り組みをしっかり見ていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　一時間いただいていまして、本当に恐縮でございますが、密度の濃い一時間にさせていただきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　きょう、これまでも何度か取り上げています医療法人の組織の話をさせていただきますが、その前に、通告していませんので質問ではないんですが、ＪＥＥＤの議論がずっと野党からございますので、思うところを若干披露したいんです。
　私は、共産党の高橋千鶴子先生と九九・九％意見が違うんですが、きょう御指摘された、業務が公的だという御指摘は極めて正しい、〇・一％がそれなんですけれども、本当にそういう面があると思います。
　しかしながら、一方で、大臣もおっしゃったように、独立行政法人の今の仕組みというのは、国家公務員制度にやはり課題があって、私は、かつての国家公務員制度というのは、国家公務員の概念でつくった人数が、それが適用される職務が過度に広がっていたというのがやはり背景にあって、国家公務員制度の見直しの中で、そういう一面があってできてきた制度だと思います。
　そういった意味で、やはり私は、今の独立行政法人は、要は、一旦、国家公務員の枠組みに入っている特定独立行政法人もあるわけでございますが、国家公務員の枠組みからちょっと出ていただいて、別の規範のもとに仕事をしていただく、でも、一方で公的性格は依然として残るという、公務員と民間の中間に位置するような制度としてできているんだと思います。
　だから、そういう意味で、入札をするというのはある意味でフィクションの面が若干あって、制度が完全にでき切っていないのでどうしてもこういう問題が起こるので、私は、独立行政法人制度というものをもっともっと実態に即した制度にブラッシュアップしていく作業がまだ残っているんじゃないかなというふうに、従来から思っています。
　したがって、高橋先生がおっしゃった、公的な性格だから行政でというのは、やはり、これまでの我々のというか政権の大きな努力からすると逆行するので、それは違うなと思うんですが、少なくとも現在の制度が、入札の問題として矮小化するとどうしてもおかしな話になるので、これは行政組織の話であり、また国家公務員制度の話であるということを僣越ながら指摘させていただきたいと思います。
　大臣、通告していませんが、もしこういう見方について御見識があられましたら、ぜひお願いします。
○田村国務大臣　非常に詳細な分析、ありがとうございます。
　特殊法人改革のときに、特殊法人自体けしからぬという話がありまして、その流れの中で独立行政法人というものに変わっていくわけであります。また、一方で、独立行政法人というもの自体が、今言われたように、公的なものが、公的な中から民間との間のような形で、効率性を求めながら、一つの流れの中にあったということであったわけであります。
　公的な仕事、これも、では、いつまでも公がそれを担っているのか。そこは民間でもできるのであるならば、民間にやっていただいたらいいのではないか、こういう考え方があるのは確かでありまして、そういう意味では、独立行政法人というのはその中間的なものでありますけれども、その独立行政法人と民間が競い合うというような状況に今はあるのではないか。
　ある意味、今般のこの事業は非常に公共性の高い分野であります。でありますから、質の担保というものは我々は譲れないわけであります。しかし、それをしっかりと確保した上で、民間がそのノウハウを御提供いただく、それも効率的に御提供いただけるというのであるならば、これはぜひともそのお力をおかしいただきたいというのも事実でございまして、何もかも民間というつもりもございません。
　ただ、門戸は開けて、その中でお力を発揮していただくところがあれば、ぜひともその力をおかしいただきたいという流れの中での入札でございますので、今回は、初めにお示しをさせていただいた公示の内容とその後が違うものでありますから、不信を招くということは、やはりこれは行政の中において一番我々が避けなければならないことだというふうに認識いたしておりますので、ＪＥＥＤさんには御迷惑をおかけするわけでありますけれども、再度、初めの公示した内容で入札をさせていただきたいという思いの中で私の発言が出たわけであります。
○足立委員　ありがとうございます。
　私も、ほぼ大臣がおっしゃるようなことだと思っています。また余り講釈すると怒られるんですけれども、競争というのは、実際に競争相手がいるだけが競争ではなくて、潜在的な、その可能性があることも含めて競争でありますので、大臣がおっしゃったように、そういう該当する者が現時点で仮にいないとしても、競争の枠組みをつくっておくことは意味があるという御指摘だと思います。私も全く賛成でございます。
　したがって、この厚生労働委員会、限られた時間で与野党で討議をさせていただくわけでありまして、余り入札の、今回の表面的なことに時間をとることなく、もしこの議論をするのであれば、今大臣がおっしゃられたようなレベルの話をぜひ討議させていただくべきではないか、問題提起だけさせていただきます。
　きょう、私は、そういった観点でこのＪＥＥＤの話を取り上げることはいたしませんが、同じように、厚生労働行政の分野で、組織のあり方がやはり非常に論点がある、課題があると私は思っていまして、これまでも、会計基準の問題、それから医療法人の問題、何度か取り上げさせてきていただいていますが、いつも若干、時間が制限がありますので、消化し切れていない感が私の中にありまして、きょうは一時間いただいて、ある種結論めいたものを何とか持って帰りたいな、こう思っております。
　まず、医療法人会計基準は、大臣にも御尽力をいただいて前進をしているということでございますので、この経緯と現状についてお教えいただければと思います。
○田村国務大臣　医療法人の会計基準に関しては、委員からも何度もこの委員会で御指摘をいただいてきた案件でございます。
　四病院団体協議会において二月二十六日に取りまとめられました。この会計基準を活用して、医療機関が、持続性また安定性、あわせて健全性や透明性、これをしっかりと担保していただければありがたい、このように思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　きょうも、小泉政務官、ありがとうございます。決して何か意図してのことではなくて、私が御質問したいということで政府に通告をさせていただくと、それは小泉政務官が担当しているということですので、毎度お出ましをいただいているわけでございます。
　今、冒頭、会計基準の話を申し上げました。これは、前回の質疑で小泉政務官に、お父様にぜひお伝えいただきたいと申し上げたテーマでありますが、並行して、今大臣からございましたように、四病協が作業して二月二十六日に公表された。
　実は、前回のときは、私が見たいと言ってもなかなか手元に来なくて、まだセットされていないということでしたので、ああいう申し上げ方になりましたが、相当質の高い内容で公表されておりますので、ぜひお父様には、当時、医療制度改革大綱で書いた検討の結果が出たようだということで、また御報告をもしいただければありがたいところでございます。
　きょうは、小泉政務官においでをいただいたのは、産業競争力会議の関係でございます。
　非営利ホールディングということを、地域包括ケアの関連で産業競争力会議が提言をしています。この概要というか、できれば簡潔明瞭にお願いをしたいと思います。
○小泉大臣政務官　足立委員におかれましては、今回も御指名いただきましてありがとうございます。
　先ほど、足立委員の考え方と共産党の高橋先生の考えが九九・九％違うというお話がありましたが、私は委員会で足立先生の名前を見ますと、ああ、九九・九％当たるだろうなと。そんなことも思いながら今回も答弁に立たせていただきます。
　御指摘のあった産業競争力会議における非営利ホールディングカンパニー型の医療法人につきましては、これは複数の医療法人と社会福祉法人等を統括して束ねて、ホールディングカンパニーというのは民間の会社のあり方としてよくありますけれども、まさにそのようなイメージで、ホールディングカンパニーがあって統括をして、その下にさまざま、今ばらばらになっているようなものを束ねて、病床の機能分化、医療と介護の連携等をスムーズに、そして切れ目なく一体的に運用することによって、結果として、医療や介護、また地域の健康町づくり、こういったことについても質を高めていこう、そしてその結果、ガバナンスも含めて前向きな医療の統括的な体制を整えていこう、そういった方針のもとに議論をしておりまして、ことしの一月二十日、これは産業競争力会議で取りまとめた、成長戦略進化のための今後の検討方針に盛り込まれております。
○足立委員　ありがとうございます。
　非常に野心的な御提言だと思っていまして、この議論を産業競争力会議が取り上げてくださって提言をしてくださったことについては、大変敬意というか、ありがたいことであると思っています。
　問題は、これをどう適切に実現するかということでありまして、これを受け取るのは恐らく厚生労働省になると思いますが、厚生労働省の競争力会議の提言の受けとめ方、受けとめた上での今後のそれの実現の見通し、これを大臣、可能でしたらお願いします。
○田村国務大臣　ホールディング型、こういうものは、確かに資金調達でありますとか、高額の医療機器でありますとか、いろいろなものを行うときに効率的にできるであろうなというふうには思います。
　いずれにいたしましても、二十六年末までに結論を得て、速やかに所要の措置を講ずるということでございますので、それまでにいろいろな方々から御意見をいただきながら検討をさせていただきたいと考えております。
○足立委員　今の御答弁になるわけですが、ちょっと深めておかないといけないと思っているのが、結局、産業競争力会議でこの非営利ホールディングの議論が出ましたときに、さまざまな、増田主査あるいはローソンの新浪委員などが、活発にこの非営利ホールディングあるいは持ち分ということについて議論をされておられるわけです。
　先般来、私、この場で御討議させていただいているように、厚生労働行政は、医療法人については持ち分をなくす方向でかじを切っているわけですね。ところが、この産業競争力会議の議論は、持ち分はむしろあった方がいいんだ、少なくとも、こういう何かガバナンス、地域包括ケアであれ、あるいは医療グループであれ、何かそれをガバンしていくためには持ち分はあった方がいいんだと。持ち分がないと、それは人間関係だけにしかよりどころがない、そういう関係になる。それが結果として、医療福祉関係の理事長さんたちの名刺を見ると関係組織が幾つも並んでいて、では、その関係は何でグループ化されているかというと、それは人間関係だ、場合によっては親族である、これが医療福祉の現状なわけです。
　そういう、産業競争力会議が持ち分に重きを置く考え方、それから、厚生労働省が、いや、持ち分はもうなしでいくんだ、こういうかじをもう既に切られている、これは相入れる考え方ですか、大臣。
○田村国務大臣　非営利ホールディングカンパニー型の法人というもの自体は、いろいろな形態があるんだというふうに考えられます。決して、持ち分ありに限定されるというわけではないんだというふうに思います。
　ここは委員とはどうしても考えが歩み寄れないところでありまして、平成十八年の医療法改正で、この持ち分のところに関しましては、ない形態、医療法人も、それから財団法人でありますとか、そういう形態になってきておるわけでありまして、以前から持ち分のある医療機関はありますけれども、十八年以降は持ち分がないという形態になってきておるわけであります。
　これは一つは、残余財産の分配請求権の問題がありまして、例えば、今問題になっておりますのは、遺産相続等々のときに、持ち分がある、今まであったわけでありまして、それを買い取らなきゃならないというようなことが起こって、なかなか医療機関がその後存続が難しいということがございます。これに関して、贈与だと贈与の税金がかかるわけでございまして、そういうことも含めて、税法の改正を今般お願いさせていただいております。
　大きく違うところはどこなのかなと考えますと、ここがやはり委員とは意見が違ってくるところなんです。
　つまり、株式会社ならば、配当を受け取れますから、それは持ち分を持っておる意味があるわけでありますね。ところが、医療法人の場合は、そもそも配当なるものは許されておりませんから、持ち分を持っておったとしても、その経済的な意味というものが、全くないとは言いませんけれども、どうしても少ないわけでございます。そのような意味で、なかなか持ち分というような考え方というものがなじまないのではないかということでございまして、今の流れになってきておるというわけでございます。
　配当があれば、それは一つの考え方なのかもわかりませんが、今の状況で仮に持ち分があった場合に、弊害の方が大きくなる可能性もあるのではないかということでございまして、ここはなかなか委員と歩み寄れないところであろうというふうに思っております。
○足立委員　今大臣がおっしゃった御答弁に論点が幾つか含まれているんですが、私は大きく二つ、さらに今の大臣の御答弁に論点があると思っています。
　一つは、医療法人の実態ですね。
　では、持ち分なしというかじを切ったが、それは今どうなっているかというと、ほとんどそれは持ち分なしに移行せずに、今何が起こっているかというと、みんな、持ち分ありの法人が新しくはつくれないから、持ち分ありの法人をマーケットで買う。それを手に入れる競争というか、一生懸命持ち分ありの法人を買いあさっているというのが、今の医療の組織、医療法人の世界で起こっていることであるし、また、社会医療法人についても、全国で二百十幾つしかまだできていないということで、本当に、いつ、大臣が今おっしゃったような医療法人の世界ができるんだ、それは、それこそフィクションじゃないか、絵に描いた餅じゃないかという論点が一つ。
　それからもう一つは、今おっしゃった配当ですね。
　いわゆる配当というのは、結局、剰余金が分配をされるわけでありまして、では、医療経営における剰余金というのは何なんだというのを、きょう、実は後半で、通告をさせていただいています。医療経営における剰余金は誰が受け取るべきか、あるいはどう使われるべきか。大臣は、それは再投資だということであります。これも一度ここでやったことがあるわけですが、私は、医療経営における剰余金は経営力の結果だから、それは経営者が手にする以外に合理的な処理は難しいんじゃないかということを、きょう、後半でやらせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、申し上げたいことは、田村大臣がおっしゃった、どうしても考え方が違うんだとおっしゃるところについて、やはりもっともっと議論を深めなければならない、こう思うわけであります。
　一方で、ありがたいことに、競争力会議が、私とほぼ同じ問題意識で議論がされた議事録が出ています。また、提言については若干よくわからないところもあるんですが、要は、若干こねくり回すというか、非常に難しい作業をしていますのでわかりにくいんですが、産業競争力会議の議論の中において増田主査や新浪委員がおっしゃっていることは、組織というものについて、議決権を伴うということが前提になりますが、持ち分というのがやはり大事だ、少なくとも、自分たちの経営感覚からいうと、公共団体でない限りは持ち分がないとそれはガバンできないという感覚を彼らはお持ちで、そういう議論が議事録で残っています。
　したがって、私は、そういう競争力会議の問題提起は非常に正しいし、私の問題意識とも相通ずるところがあると思いますが、この医療法人の持ち分についての競争力会議における議論、これをぜひ小泉政務官の方から御紹介いただいて、今私が申し上げたようなことについて、もし御所感がありましたらあわせてお聞きをしたいと思います。
○小泉大臣政務官　今、足立先生が御指摘の競争力会議における民間議員の議論の御紹介でありますが、御指摘のとおりです。増田主査そして新浪委員、この両名から、非営利ホールディングカンパニー型法人の創設に当たって、医療法人の持ち分に対する御指摘があったことは事実です。
　ただ、一般の制度として医療法人の持ち分ありなしという議論ではなくて、あくまでも、まず、検討方針の中にしっかりと位置づけられた非営利ホールディングカンパニー型法人の創設、そういったところをどうやって実現していくのか。そして、これに関しては、日本経済再生本部におきまして、安倍総理の方からも、産業競争力会議の検討方針に挙げられた課題について、実現をしていく方向で検討を甘利大臣としっかりと相談しながらやるように、そういった指示もおりております。
　ですので、こういった民間の議員の皆さんを含むさまざまな意見交換を厚労省の方とも今やっておりますし、年央の成長戦略の改定に向けて、この非営利ホールディングカンパニー型の法人がしっかりと実現する方向で、これからも具体的に議論、検討を進めていきたいと思っています。
○足立委員　ぜひ、小泉政務官、これは力を入れて実現していただきたいと思います。
　実は、この競争力会議の提言を受けて、厚生労働省で、医療法人の事業展開等に関する検討会ですか、こういうのをつくられて議論されています。
　いろいろな資料をネットにも掲載していただいていますが、さまざまな方から、厚生労働省のこの検討会に対しては、そもそも非営利ホールディングカンパニー型医療法人に関して、何をしたくて、どういう法人で、その結果何が起こるんだということについて、さまざまな疑問が提示をされていまして、もう既に、その検討会のやりとりを見ていると、私は非常に難しいと思うんです。
　私は、この非営利ホールディングカンパニーというものが、このままきれいに実現をするというふうには思えません。大臣、どうですか、できそうですか。
○田村国務大臣　これは、これからの検討でございますので、産業競争力会議からの御提案でもございますので、我々としては、しっかり検討して、いいものをつくってまいりたいというふうに考えます。
○足立委員　ここで私ができない、できないと言ってもそれは仕方ないわけですが、できないと思います。したがって、予言をしておきたいと思いますが、これはできません、絶対に。
　ただ、では何もしなくていいかというと、私は、それはいかぬ、こう思っていまして、先ほど大臣も事業承継の話をされました。これは別に医療界だけの話じゃないんですね。普通の会社の世界でずっと議論がある話で、中小企業庁、私もおったことがありますが、事業承継に係るさまざまな議論というのはずっとやってきて、かつ、相当いい枠組みが税制を含めてできております。
　一番難しいのは、個人資産と事業資産をきれいに分け切れていない場合が非常に難しいわけですが、少なくともそれがきれいに分けられれば、税務当局も含めてきれいに対応ができるし、経済産業省、中小企業庁も、そこはしっかりとした制度ができるわけですので。
　何が申し上げたいかというと、会社の世界では、もう何十年にもわたって、組織法制と税制の政策イノベーションが行われてきているんです。だから、別に厚生労働省が事業承継で悩まなくても、制度のベースは、会社であればあるんですね。
　私は、だから、小泉政務官、ここできょう何というわけではないんですが、この非営利ホールディングの議論を本当に実現しようと思ったら、これは会社に係る制度イノベーションを取り込む以外に私はない、こう思っていますので、一つの委員の意見としてお覚えをもしいただければありがたいというふうに思います。
　政務官、私、きょう大事な議論なのでぜひ最後までと思っていますが、お忙しいというふうに伺っていますので、時間が来ましたら御退席をいただいて、もう質問はいたしませんので。残念でありますが、ありがとうございます。お忙しいですので。御答弁をいただいて感謝申し上げます。
　引き続き、赤石次長にお越しをいただいています。ありがとうございます。経済産業省でお世話になった大先輩でありまして、僣越でございますが、また適時御答弁をお願いするかと思いますが、よろしくお願いします。
　先ほど私が一方的に申し上げたわけですが、大臣、持ち分なしの医療法人に政策思想は転換をしたわけでありますが、これは、現状、見通し、持ち分なしの医療法人が基本であるというふうに政策は転換をしたわけでありますから、それはいつ実現しますか。
　医療界において、持ち分なしの医療法人が基本になる。実態は、今違いますね。ほとんどの医療法人は持ち分ありなわけです。でも、これからつくるものは持ち分なしだと言っているわけですが、私に言わせれば、持ち分ありの医療法人が売買されれば、ずっと持ち分ありのまま続きますよ。
　これは持ち分なしの世界に移行できますか。
○田村国務大臣　今までも、マニュアル等々をつくって進めてきたわけでありますけれども、十分に進んでいないというのは事実であります。
　その上で、移行について計画的な取り組みを行う医療法人を国が認定する仕組みを導入して、認定を受けた際には、移行期間内に発生する相続税、贈与税、こういうものについて納税を猶予し、持ち分なし医療法人へ移行ができた場合には猶予税額を免除する、これが今般出させていただいておる税制上の措置でありますけれども、こういうものを利用しながら、持ち分ありから持ち分なしへと移っていただくということを促させていただいておるわけであります。
○足立委員　現状、なかなか進んでいないということでございますが、これも若干詮ない議論ですので、これ以上やりません。
　私、きょう、とにかく時間をいただいていてやりたいのは、ここまでは導入でありまして、一番大事なのは先ほどの配当の議論でありまして、田村大臣が再三、足立委員とはここが違うというふうに御指摘をいただいているところであります。
　医療経営、病院経営において、剰余金が発生します。この剰余金はなぜ発生するか。これが通告させていただいている五番目に該当するんですが、剰余金はなぜ発生しますか。
○田村国務大臣　いろいろなことが想定できると思います。
　診療報酬等々の改定において、その改定の中において点数が変わるわけでありまして、それによって病院の経営も変わるわけでありますし、地域の医療状況に応じて、非常に競争の激しいところ、それから一医療機関で独占できるところ、いろいろな状況もあります。
　一方で、もちろん病院経営の経営力というのもあるわけでありまして、そのようなことを勘案しながら、それぞれの病院が運営されて、その中においてそれぞれ病院の経営力というものの差がついてくるのであろうというふうに考えております。
○足立委員　診療報酬の結果、もし大きな剰余金が発生するのであれば、再投資は必要ですけれども、それを超えて剰余金が発生するのであれば、それは診療報酬が高過ぎるということになります。少なくとも、先般公開されている、毎年公開されている経営の指標が、全部統計で出ています、きょうはちょっと持ってきていませんが。分厚い報告書が出ていますが、相当大きな剰余金が発生している、私はそう認識しています。
　それは当たり前で、病院経営というのは民間がやっているわけですから、経営力に差がある。これは、もう前にやりました。したがって、仮に正規分布であるとすれば、ボトムランナーに診療報酬を合わせていれば、必ず、経営力がいいところは、経営力が高いところは剰余金が発生します。
　だから、もちろん大臣がおっしゃった診療報酬ということも若干あるかもしれないけれども、それは、あるのであれば適正化すべき、診療報酬を下げるべきだという議論にしかならないわけですから、本質的な剰余金の原因は、これは経営力にある、こう私は思っているわけであります。
　さらにもう一つ、きょうは赤石次長に来ていただいているので、厚生労働委員会で先般した議論をもう一度復習しておきたいんです。
　医療法人経営において、いろいろなものをアウトソーシングできます。例えば、病院の建物は流動化できますね、あるいはさまざまな医療機器。医薬はもう分離をしてしまいました、そもそも。医薬は分離をした上で、薬は株式会社がやっています。医療法人、非営利法人でどうしてもやらないといけない業務は、業ですね、医療法人でやらなければいけない業は、最後、そぎ落としていくと何が残りますか。
○原（徳）政府参考人　医療機関あるいは病院等における業務については、医療法十五条の二の規定により、業務の委託についての一定の制限がございます。これにつきましては、診療等に著しい影響を与えるものでなければというふうに考えておりますので、医療の本体部分は必ず残るというふうに考えております。
○足立委員　まさに今御紹介をいただいたとおりで、今の制度上は、要は、経営できるのであれば、医業、医療行為ですね、医業だけは本体に残っていないといけないけれども、あとは全て外へ出せるんです。
　そういう今の医療経営の規範、規律の中で、その本体部分だけ、本体部分というのは医業の部分だけを非営利で閉じ込めても、大臣がおっしゃっている配当はいかぬのだというのは、それは担保できていないんじゃないですか、大臣。どうですか。
○田村国務大臣　前も御議論をさせていただきましたが、薬局の場合は、処方権は医師が持っておりますので、勝手に薬剤師がいろいろな薬を出すというわけにはいかない、これは保険診療の中においてでありますけれども。ですから、薬局は株式会社ということもあり得るのでありましょう。
　同じ保険でいいますと介護保険、介護保険の場合は、要介護認定自体はほかのところでやるわけでございますので、サービス提供者は、要介護認定で枠が決まった中において、ケアマネジャーも施設が抱えているところもあるじゃないかという御議論もありますが、ケアマネジャーがその範囲の中においてサービスを組むわけであります、本人と相談しながら。そういう意味でいたしますと、やはり上限があるわけでありますから、際限なくいろいろなものを決定することはできない。
　医療の場合は、やはり医療行為自体、医師の場合はそこの処方権を持っているわけでありまして、いろいろなことがそこの中においても、もちろん余りひどいことがあれば、それは当然のごとく、いろいろと審査にかかるわけでありますけれども、一定程度の裁量権があるわけでありますから、株式会社等々になりますと当然利益を上げることが前提になる、これは外に利益が出てくるという話でありますから、そういうものに対して過剰な診療というものが起こることが、これはあり得るであろう。
　そういうものを防ぐためには、やはり利益の配分というものはあるべきではないという基本的には考えであります。
　そうはいったって、今委員が、剰余金なるものが出てくるではないか、それは経営力じゃないかと。
　もちろんそれは、経営力のないところとあるところにおいて、剰余金の出方は違うのでありましょうが、それはそもそも、医療の質の向上、さらなる設備投資、患者のためにこれを使っていただくというのが保険診療における一つの考え方でありますから、それを外に支出することは、これは我々としてはよしとしていないわけでございまして、経営力のあるところはさらに投資をいただいて、すばらしい医療を提供いただくということになるのであろうというふうに考えております。