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○上村参考人　簡易分割をした後の会社というのは相当小さいはずですから、そこでまた簡易分割をするということは、理論上あり得なくはないとは思いますけれども……（保坂委員「一社を何回も簡易分割、もともとの会社を」と呼ぶ）もともとの会社を何度も分割するということですか。分割して、残った会社をまた分割してということですか。ちょっと、どういう趣旨か……。
○保坂委員　要するに、Ａ社という会社があります。簡易分割で、二十分の一の、五％ですか、その範囲の中であれば取締役会などを通さずにできるという簡易分割の制度がありますね。これは、世の中いろいろな会社があるわけで、それこそ企業が善良であるという前提に立てないので、こういうことを利用して、まさに労働者との同意だけではなくて、簡易分割ということを一つの会社が何度も繰り返す、こういうことがあり得るんではないかということなんですけれども。
○上村参考人　簡易分割をしますと分割する会社の規模はどんどん小さくなっていきますので、そこでまた分割するということは、あり得るとは思いますけれども、そういう実益というのは余りないのではないかなと。
　それから、簡易分割する場合は、取締役会ではなくて株主総会の決議がなくなるわけでございますので、取締役会の承認は当然必要だと思います。
○保坂委員　ちょっと趣旨が伝わらなかったみたいなんですけれども。
　会社分割をリストラなどの推進には使わないんだ、こういう趣旨の答弁がずっと続いているわけです。先ほど木島議員からも、私も、あれ、これはと思ったんですけれども、不良債権処理のためにこの会社分割を大いに活用すべしということが既に言われているわけで、やはりこの会社分割制度を大いに活用して、これまでだったら、例えば五百人の余剰人員をリストラしたいというときになかなか大変だったと思います。ところが、例えば大規模な会社の場合、ある支店に五百人なら五百人集めちゃう、それでそのＡ支店ならＡ支店というものを丸ごと閉鎖していくような計画のもとに分割がされるんじゃないか、こういう懸念があるわけですね。
　そこで、和田参考人にお聞きしたいんですけれども、労働者との協議ということが修正案の中に入ってきたのは私たちも評価をしているんです。しかし、これは経営をしている側が提起するわけであって、働いている側が分割を提起することはないわけで、常に、そういう労働者との協議というときに、どこまで協議が調うのか。どう見てもこの会社は今のままではやっていけないという形態の会社であれば労働者も納得してということもあるかもしれませんが、いろいろ国際競争力の向上だとか、働いている現場から見れば仕事もうまくいっているし業績も上がっている、なのになぜ分割なのか、当然、分割に対する不満あるいは疑問が労使紛争の発火点になるということが考えられるんじゃないかと思うんですね。
　そういう場合に、協議という意味内容、協議ということが一方的な会社側の通告あるいは形式的にこれを開催するということに終わる懸念はないのか、あるいは職場単位などで労働者を呼び出して、こういうことになりましたという説明、これが協議だというふうに解釈をしていくというようなことがあるんではないかという心配をしているわけなんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○和田参考人　協議の点でありますけれども、私自身は、協議が入ったということ自体は、前は全くなかったわけですから、その意味では改善だというふうに考えておりますけれども、協議をするということの内容につきましては、今までいろいろな労使協議というのがありましたから、例えば解雇協議約款なんかに基づく協議というようなところで判例法理ができておりますから、恐らくそれと同じような、誠実に合意に到達するように交渉しなさいという内容になってくるんだろうと思いますけれども、協議を誠実にしなかったり協議で合意に至らなかったら法的効果がどうなるのかということにつきましては、実は私は一つわからないんですね。この点が恐らく大きな問題になってくるだろう。
　そこで、私は、例えばそれを協議した内容を株主総会とか取締役会に示すというような方法も一つ考えられるのではないかということを先ほどちょっと話をしましたけれども、ここら辺の点につきましてももう少しぜひ詰めていただきたいというふうに考えております。協議が調わなかったあるいは協議を十分尽くさなかったときにどういう法律効果が生ずるかということですね。
　この点と、もう一つは、実体的な規制ということで、先ほどからずっと言っておりますけれども、一つはやはり労働者の意思の確認ということが必要なのではないかということと、もう一つは、先ほど集中させるという話が出てきましたけれども、そういう懸念がある場合の防止策で、例えば過去半年ぐらいの間に集中的にした場合にはこれは解雇禁止の規制を受けるんだという判例法理がＥＣの中にはあります。そういうものを参考にしながら、恐らくこれは労働省令で規制することになると思いますけれども、そこら辺の細かな規制がやはり必要になってくるだろうというふうに私は考えております。
○保坂委員　もう一つ和田参考人に伺いたいんですが、会社分割によって、子会社というか、幾つかの、今まで一つだった会社を分割して、持ち株会社が事実上その経営を支配するというふうになったときに、個々、例えば五つなら五つの、かつて一つだった労働組合が分割そのものに疑義がある、そして今、協議の問題ですけれども、協議が調わないけれども分割されてしまったというときに、それぞれの経営者と交渉してもらちが明かない、では、その持ち株会社自体に団交応諾義務があるのかどうか、これも大きな争点になると思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○和田参考人　今の点につきましては、持ち株会社のときにやはり労働省の研究会の報告が出ておりまして、最高裁の判例法理で十分対応できるから当面立法措置が要らない、たしかそういう報告が出ていたと思います。
　私自身は、確かに判例法理があることはあるんですけれども、やはりなかなかわかりづらいものですから、そこら辺の問題に対してもできればきちっと立法措置が必要なのではないかということを従来からずっと考えておりました。これはほかの問題についてもそうなんですけれども、判例法理があるから対応できるというのにつきましては、これは法律家の非常に独特な議論でありまして、判例法理が何かというのは一部の法律家しかわかりません。例えば労働法の判例法理は民法の学者がわかるかといいますと、なかなかわかりません。それが法律になりますと、これはだれにもわかるようになって非常に明確でいいという利点があるものですから、判例法理のようなものができましたら、それはぜひ法律にする方が望ましいのではないかというふうに私は個人的には思っております。
○保坂委員　では、もう最後になりますが、和田参考人に伺います。
　これは懸念が懸念に終わればいいんですけれども、やはり現在も企業再編は進んでいるわけで、これは分割ではなくて、会社を一たん清算して新会社を設立して給料は半分ですよというようなことがもう現実に起きているわけですね。それについて労使紛争も起こっているし、あるいは労使紛争も起こせないぐらいに弱い立場に労働者側は追い詰められているというのが現状だと私は思っているんですが、こういう分割法制がある一定の大きさ以上の企業ではなくてあらゆる企業に適用ということになることによって、今後これをきっかけとした労使紛争などが起こってくる懸念があるんじゃないかというふうに私は思うんですが、そのあたり御意見はいかがでしょうか。
○和田参考人　それは私にはわかりません。今後起こるかどうかわかりませんけれども、企業の大きな組織変更ということが行われていることに対して、商法の立場からの十分な対応も必要でしょうけれども、労働法の立場からもきちっとした対応策というものをやはり整備していかなきゃいけないのではないかというふうに感じております。
　以上です。
○保坂委員　ありがとうございました。終わります。
○武部委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に一言御礼を申し上げます。
　両参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに与謝野馨君外四名提出の商法等の一部を改正する法律案に対する修正案審査のため、午後の参考人として日本労働組合総連合会総合労働局長松浦清春君、東京商工会議所常任顧問・株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木良男君の両名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松浦参考人、鈴木参考人の順に、各二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず松浦参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦正健でございます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところおいでいただきまして、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございました。
　順次お伺いしてまいりますが、まず松浦参考人にお伺いいたします。
　お話をお伺いしておりまして、今度の修正を含めたこの委員会を通過しようとしている案について、御賛成なのか反対なのかちょっとはっきりしなかったところがあるんですが、その点、もう少し明確にお述べいただければありがたいと思います。
○松浦参考人　ありがとうございます。
　私ども、この商法の修正案を含めましたものにつきましては、基本的には賛成をしていきたいというふうに考えております。
　ただ、申し上げましたように、お願いとしては、関連法ということで、労働契約の承継法における、新しい法律の枠組みを規定する、規制するというような責任を商法が持っているということでございますので、ぜひひとつ、労働者保護法に関する、労働契約の承継法にそうした必要以上の規制をかけないように、この点については御配慮をいただきたい。そういった御配慮をいただくということを前提に賛成をしたいというふうに考えております。
○杉浦委員　よくわかりました。おっしゃられた点、あるいは鈴木参考人の申された条件等については、これから我々しっかりやっていかなければならないことでございます。
　余り機会がございませんので、ちょっと本題から離れるかもしれませんが、松浦参考人に、一、二、問答をさせていただきたいと思います。なかなか連合の方と話せる機会がございませんので、脱線するかもしれませんが。
　今度の法案に対する連合さんの対応は、最初は反対だということが聞こえてまいりまして、スタートしたわけなんですが、この間の年金法等の対応のときも若干感じたんですね、デモもなさって、いろいろ座り込みもなさっておられたんですが。連合が発足されて、総評の時代が終わって連合の時代になられてから大分長くなるわけなんですけれども、正直言って、もう少し、一回り大きく大人に脱皮していただけないかなという印象を強く持っておるわけなんでございます、これは私の希望でございますが。
　自民党との関係でも、非常に協調的な関係になられた時代もあるけれども、反自民になられたり非自民になられたり、今度の選挙はどういう対応をされるかわかりませんが、自民党の方が変わっているのかもしれませんけれども、相互の関係が必ずしも円滑にはいっていない、御要望の向きもストレートには承る場所もないという状況であります。
　何年か前でしたか、政治綱領を発表された際に、私は浪人していましたかね、それを見まして、あの政治綱領ならば我が自由民主党の綱領とも矛盾しないと。だから、地元の連合の幹部の方々と個人的なつき合いがあるものですから、個人と、連合、地域との間で政策協定を結ぼうよ、地域の問題なんか全く同じ目標を持っているわけですから、という御提案をしたことがあるんです。個人的には前向きだったんですが、それらの方々が、上に諮らなきゃいけないということで、そうなったまま今日に至っておるわけなんですね。
　きょう持ってくればよかったんですが、あの連合の政治綱領でしたら、我々国民政党たる自民党の綱領とそんなに違うところはない。我々は働いている方々の立場も守ろうという、国民あらゆる各界各層の意見を吸い上げて政治に反映させようという政党でございますので、私はそういうつもりでおるわけなんですが、連合の本部の御方針が、私の感じからすると少し揺れておられるという感じがするわけなんですね。
　御指摘があったんですが、国際社会は大競争時代になって激動しておるわけですね。労働者と一言で言いますけれども、それに対する見方はいろいろあると思うのです。今の時代、かつてのソ連とアメリカが対立するような時代の労働者階級対資本者階級、そういうような面でとらえる労働者というとらえ方ではもう時代おくれだと思うんです。こういった激動の大競争時代の中で、それぞれ立場は違うけれども、やはりある面では協力し合いながら、ある面ではチェックし合いながら、国際競争の面からいえば勝ち抜いていかなきゃいけないということもあり、企業という点から見れば生き抜いていかなきゃいかぬわけですね。雇用の確保といったって、企業がつぶれたら何にもならないわけですね。金融機関の破綻にいたしましても、いろいろな面で、ほかの業界についてもそうだと思うんです。
　そういう将来を見詰めて考えると、連合というお立場だと、そういう基本をしっかり見詰めて、例えばこの法案だったら、基本的にはよろしい、判例法で労働者保護の判例は確定しているわけですね。私も弁護士をやっていますから、その程度のことはわかるんですよ。何もそんな反対されなくてもいいんじゃないかと思う。最初、反対と言われたのでびっくりしたんです。そういう印象を受けるんですが、御意見があれば承りたいと思います。
○松浦参考人　いろいろ御配慮いただきましてありがとうございます。
　私ども、率直に申し上げまして、商法の改正という問題につきましては、法制審議会における企業分割に関する小委員会というのがスタートして具体的な審議に入りました。私どもの同僚がこの小委員会の委員をいたしておりますが、この中に、私どもが幾つかの点で、特に先ほど評価点として申し上げましたように、企業を分割することによって清算会社とジャンプ会社、飛躍会社とを区別していくというような、そういった目的のためにこれをつくるということではない、債権債務の返済計画や、その背景、理由等についても明確にするということを入れていただいたということが一つ。それから、労使協議の関係について、これは何としても入れていただきたい、こういうふうにずっとお願いをしてきたわけでございますが、法案要綱の注書きのところで、関連する労働者保護に関する法律をつくることが必要であるという注書きを入れていただいたということで、この商法改正につきましては、三つの修正要求を明確に掲げましたけれども、反対はしていない、これが事実でございますので、そういうふうに御理解をいただきたい、このように思います。
　それから、自民党と連合との関係につきましては、私も六年ほど連合の役員として活動させていただいておりますけれども、どちらが悪かったのかということは、それぞれの立場ですから、私が言えば、おたくの方が悪かったんじゃないですかと言わざるを得ませんから、どちらが悪いということは言いませんけれども、途中からお互いの考え方が変わってきて、例えば、連合との政策協議はもうきょうを限りに打ち切りたいというふうに申し入れをされたのは自民党でございまして、私どもとしては、政権政党でございますので、ぜひ政策協議については続けていきたいというのは今も変わらない考え方だというふうに確認をしてございます。そのために何回か官邸にも政労会見を申し入れをしてきているというのが事実だというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、方針については、そういう意味では揺れていません。小選挙区制になって、一つの選挙区で複数の方と政策協定を結ぶというのは、これは選挙の実態の中で非常に難しいということで、そうした具体的な取り組みをするというのは困難だというふうに考えておりますが、私どもの方針は、組織労働者の雇用と労働条件の安定化を図るということを超えて、全雇用労働者五千七百万人、失業している人も含めて五千七百万人の雇用労働者の雇用と労働条件そして生活の安定を図りたい、そういう方針を一貫して明確にいたしておりますので、ひとつ引き続きよろしくお願いしたいと思います。
○杉浦委員　私は幹部ではございませんので、下っ端でございますが、何とも申し上げられませんが、よくわかりました。
　では、鈴木参考人に一点だけお伺いしたいのですが、みずほグループとか日立さんとか、大企業がこの法律ができたらいろいろ利用しようというふうに考えておられるらしいのですが、いわゆる中小企業も利用される可能性はあるのでしょうか、どうでしょうか。
○鈴木参考人　先ほども御説明申し上げましたが、これは必ずしも大企業だけの武器ではない。中小企業も、やはりこれから幾つかの問題において、生きていくために、その事業というものを新しい目で眺めていかなくちゃいけない。そういうことになりますと、中小企業においても、例えば自分の持っておるところのある部分というものは、これは他のところと統合した方がいいとかいうような判断というのは当然あるわけでございまして、中小企業もこのような法制というものを活用して、先ほど申しましたが、選択と集中というのは私、今後のキーワードではないかと。
　これまでは、要するに多角経営というものが善だというふうに日本の企業というのは思ってやってきたわけです。しかし、もうそれでは国際競争というのはとても勝ち抜けませんから、ですからそういうような方向に行く。これは中小企業も同様だし、またそういうことが考えられる中小企業でないと今後の競争の中を生き抜いていく中小企業ではないということで、日本商工会議所の傘下の中においても関心を持っているということは事実でございますので、これを報告させていただいて、その面からもこの法制を早く成立させていただきたいとお願いをするわけでございます。
○杉浦委員　あと二分あるそうですから、では、松浦参考人に希望だけ申させていただいて終わらせていただきます。
　あの金融危機のときに私は財政部会長をやっておって痛感したのですけれども、経営者もだらしないのですけれども、労働組合も。銀行関係ですね。こういう危機なんだから、会社が立ち直るために給料を下げてでもこの危機を突破しようやという気持ちになかなかなってまいらない。それで、経営者に聞くと、組合があるからなかなか給料は下げられない、こう言うんですね。
　片一方では公的資金を注入するわけです。ああいう組合も本当に、世間から見ますと銀行員というのは給料は高い、中小企業の労働者からすると高いですね。あんな高給をもらっておって、公的資金の注入を受けて、何だという批判がちまたにあふれているわけですね。銀行は恨まれていますよ。だから、そういう意味で、銀行の場合は公共性に目覚めて、もう少し組合もしっかりしてほしい、危機なんだから協調してやってほしい、そういうふうになってほしいのですね。
　それから、例えば私の地元にはトヨタというのがあります。トヨタさんはすごいです。片や、日産さんがありますね。私の親戚はトヨタで、親戚がみんなお世話になっておるのですが、トヨタさんは、ともかく昭和三十年代のころは日産さんに断然にリードされていまして、給料なんか二割ぐらい違うんですよ。それで、両方ともストライキをやったのですが、トヨタの場合は日産に追いつかなければいかぬというので、二十年か三十年、歯を食いしばって我慢したのですね。日産さんは、そう言っちゃ悪いけれども、括弧つきの労働組合が強かったものだから、徐々に追いつかれて、今は抜かれてしまって、しかもルノーの傘下に入ったみたいな感じになったわけですね。
　ですから、そういう働いている人たちも企業を伸ばすということがあって、それで企業が伸びて、それでまた、今はもうトヨタさんの方が給料がいいです。それで今は締めておられる、これからまた日産になっちゃいかぬからと頑張っておられるけれども、そういうことを連合にしても組合員の方々もしっかり意識して、これからの時代に立ち向かっていただきたいということを申させていただいて、終わらせていただきます。
○武部委員長　日野市朗君。
○日野委員　きょうは、お二人の参考人には本当に貴重な御意見をありがとうございました。非常に勉強になりました。厚く御礼を申し上げます。
　特に、まず松浦参考人からは職場における労使関係の実態というものを、私は実は労働者の生活をしたことがないものでございますから、ちょっとわからないで今まで来たのですが、非常にその実態も語っていただいたということで、私は、ああ、そういうものかなというふうに思いました。
　よく日本型経営の特色として、こういう点が日本の経済成長に役に立ったという中には、労働組合が企業内であって、労使の協調関係もうまくいっているというようなことがかつてはもてはやされたわけでございますね。企業に対する忠誠度であるとか企業における労働者の仕事ぶり、そういったものからいえば、やはりこれはメリットなのかなというふうに私なんかも時々はそういう感想も持つわけでございます。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
　それで、松浦参考人にお伺いをさせていただきます。
　大体、こういう企業の再編成が行われるときというのは、やはり労働組合と使用者が協議をするという話でございましたね。いろいろな協議があってスムーズに企業の再編なんかも進んでいくのだというお話がございました。私は、それはそのとおりだろうというふうに思うんですね。
　今度の商法の一部改正案の修正案の中には、労働者との協議というようなことも書いてあるわけでありますが、私なんか考えてみて、やはり労働者というものは弱い立場にある。それゆえに、当然労働三権というものが憲法上も保障されてくるわけでありますが、そういう弱い立場というものは、やはり会社が大きければ大きいほど弱い立場でのデメリットというのは非常に強いのだろうと思うんです。
　こういう会社の分割というような事態になった場合、こういう弱い立場の労働者というものが、その弱さが際立つといいますか、ここは特に注意しなければならない部分であろうというふうに私は思うんですね。労働者と企業とが協議をするということはいいです。そして、そこにいろいろな代理とか、何かの形で労働組合も関与をしていくことも、これは当然考えられることであるということもよくわかるのですが、やはり根本的に弱い立場の労働者が、会社からの強い働きかけ、圧力、そういったものの中に埋没してしまって、不利な立場に立つということはやはりかなり危険があるのじゃないか、こう思うんですが、どのようにお考えになりますか。
○松浦参考人　ありがとうございます。
　二つ問題はあると思います。
　一点は、直面する問題として、例えば労働者の立場でこうした経営計画や分割後の新しい事業展開を考えた方がより効果が上がる、企業の基盤や業績を拡大できる、こういうような従業員、労働者としての本当の意見が出てこないということが、経営にとってはマイナスになると思います。
　それからもう一つは、中長期的な問題で、企業が、企業の基盤強化のためには従業員、労働者を安易に切り捨てるということが労使関係上のいわゆるノーマルな関係になってきますと、従業員が企業に対する忠誠心を失う。そういうことは、日常の業務にも大きな影響を及ぼして生産性を引き下げる、そういった危険性を持っているというふうに思います。
○日野委員　松浦参考人は、先ほどから労使関係の安定の必要性、それが企業の経営にとってもプラスになるんだ、こういう御主張というふうに私は伺いました。私もそうだと思うんですね。
　スウェーデンの例なんかを見てみますと、スウェーデンの労働者の企業に対する忠誠度というのは非常に高いんですね。私は、日本の方が高いかと思っていたんですが、どうもそうじゃないようですな。スウェーデンあたりは日本よりももっとはるかに忠誠度が高い。そして、あそこは今経済的な成長も非常に目覚ましいものがある。そういうものを見まして、やはり企業と労働者の関係というもの、ややもすれば労働を売るんだ、そしてそれに対して賃金を支払う、この基本的な構造は変わらないにしても、やはりそれだけでは説明できない企業と労働者の関係というものはあるんだろう、私はこう思います。
　それで、私も、今度の商法で問題になっている企業の分割というようなことについては、そういったところをきちんと見ておかないと、企業の分割というのは経済的な面で成功をしていくのかどうかという点にはかなり問題があるであろうというふうに思うんです。
　そこで、鈴木参考人にもこの点をお伺いしたいと思うんです。先ほど、これは経済学的な立場から見れば、資本とかそういった、人間まで含めて、資源の適正な配置、配分、そしてその有効利用ということをおっしゃるわけですが、その中で、経営的な感覚からして、今私と松浦参考人との間で話に出たような企業と労働者との関係というものはどのようにとらえられるべきとお考えになっておられるか。
○鈴木参考人　企業とその働く人とが円満な関係を持って、一つの企業の成長はイコール働く人の報酬ということに結びつくわけですから、また達成度という問題に結びつくわけですから、円満な関係を持ってやっていくというのが必要であるというのは言うまでもない話でありまして、我が国の戦後経済の著しい復興というのは、このシステムのおかげで成り立ってきた部分が相当に強いということは当然のことだと思います。
　ただ、今後がどういうふうになっていくのか、こういう問題の視点というのも、やはり例のバブルの崩壊以降、日本経済というのは大きな変化を経て、それを経る過程の中で、まだ消化不足といいますか、それを完全に経切っていないということから十年にわたるこの低成長の中で呻吟しておるわけですけれども、ここで、今後はどうなっていくのかという点も改めて考えてみなくちゃいけない、こういう側面があると思うんですね。
　一つの問題としては、企業は、先ほど申しましたように、グローバルな競争の中で、合従連衡というものを繰り返しながら、やはり生き延びていくという努力をせざるを得ないということでございます。その場合に、昔でしたら企業が子会社を売ってしまうとか、あるいはある部分というのを切って捨てるだなんというのはとんでもない話だということで、考えられなかったわけですけれども、今後はそういうことが一般化していくというのは、生き延びるためにはやはり必要な問題、そのときに円滑な関係が労働者との間にぜひとも保たれなければいけない、こういう問題だと思うんですね。そのことになりますと、やはりこれからの労使関係というのは一体どうなっていくのかというところは、企業の側もそうですが、労働の側もやはりその変化点というものに来ておるんではないかというふうには思うわけです。
　これまでは、そういうことから、企業というものは、要するに労働の側としても、選ぶのはこの企業しかない、この企業を途中で出たらほかに行くところはないという、閉鎖的なといいますか、そういう労働市場しかなかったわけですけれども、今後の問題といたしましては、やはりそうではなくて、労働者がその技能だとかいうようなものをベースとして他の企業を選択できるような形のマーケットといいますか、そういう労働市場が次第次第に形成されていくということが必要ではないかということを私は思いますし、また、必要を超えて、必要があるがゆえにそういう方向が実現されていくのではないかというふうに思うわけでございます。
　しかし、そういうようなことは一朝一夕に成るわけではないわけでありまして、やはりその段階段階に応じてそういう時点がやってくるわけでございますが、企業の側も、今言いましたような幾つかの、リストラをやらなくちゃならないというニーズ、それから労働者の側も、そのリストラによって犠牲者になるということが決してないように、労働市場というものがもう少し横断的に流通できるようなものにしていく。こういうように世の中が進展する中で、先ほど言われたような問題というのは今後は解決されていくべき問題だし、またいかざるを得ない問題だ、こういうふうに私は思っております。
○日野委員　鈴木参考人に伺いたいんですが、それは経済の流れとして将来までずっと、経済学的な観点に立って見ていけば確かにおっしゃるとおりになるんだろう、こう思うんですが、企業の社会的責任というのは、その時点その時点でやはりいろいろ出てきていると思うんですね。
　現在、企業の社会的責任、一つはできるだけ雇用をきちんとしておくこと、これも一つの責任であろうというふうに私は思います。それで、我々も、労働者というのは企業でできるだけきちんと雇用を吸収していくということが必要なことだろうと思っているんでございますが、その点について、企業側としては現在の時点の社会的な責任という形で労働者をきちんと、自分のところの雇用、できるだけ首は切らないでいくという方向ですね、そういう方向を現在の企業に、これはあるんだろうと私は思います。いろいろ企業にもよりますよ。うちじゃ絶対生首は飛ばさぬというような松下幸之助流の企業もあるし、場合によってはそこはドライな企業もある。しかし、そういう責任を果たすべきだと私は思いますが、その点いかがでしょう。
○鈴木参考人　企業が、雇用契約というものに入って長い間関係し、雇い、仕事して一緒に会社をつくってきた、その従業員に対して、その末よかれというふうに思って努めるというのは、これは企業のＡＢＣというのか、スタートラインだというふうに私は思います。
　また、日本の企業というのはこれまでもその努力をしてまいりましたし、この十年間いろいろ言われておりますのは、要するに、日本の企業というのは潜在失業者というものを抱えたままやっておるからなかなか立ち上がらないんだと言われる程度にまでそれはやってきておるというのは事実であって、そのこと自体は企業の一つの大きな責任だというふうに当然通常の企業ならば考えて行動しておるのが日本の実態だというふうに私は思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、それだけに頼り切って、そして今までと同じ、キャッチアップ時代というのか成長時代というものと同じロジックで将来もやっていってグローバルな競争の中で日本は勝っていけるよ、こう言い切れるのか、この問題に今まさに直面しておるわけですね。
　そういう問題でありますから、したがって、今までの企業の論理それから労働の論理というものに対して、やはりこういうような会社分割だとか総合的な一つのリストラのためのあれが持ち株会社の解禁以来いろいろやられてきた。なぜそんなことがやられてきたのかといったら、経済、社会がそれをその時点時点で必要としておるからなのですね。そうせざるを得ない、そうでないと世界の中で勝てない。
　そういう問題はぜひ御理解いただいて、今言った、基本としての働く人と、働く人も社長も同じなんですね、要するに一緒に会社に入った者なんですから。その間がお互いに協力してやっていくというその精神は保ちつつも、しかし理解と温かみの中で、必要なリストラというものに対しては、これは働く側の人、対象になった人も拒まない、しかしその処置に対しては、企業は最大限の配慮をして手順を尽くす、このルールだけはやはり維持した上で必要なことはやるということをしていかないとちょっと競争に勝てない時代がやってきたというふうに私は思っております。
○日野委員　時間が参ったようですから終わりますが、一言だけ申し上げておきたい。
　やはり社会的責任もそうですし、それから余りおんぶにだっこでもいかぬと思いますよ。今のうちから税法上の優遇措置をやってくれなんということはおっしゃらない方がよろしいのじゃないか、こう一言つけ加えまして、終わります。
○杉浦委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　二人の参考人の皆さんには大変ありがとうございました。
　最初に、松浦参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの公述の中で、企業基盤の強化そのものには連合としては反対しない、しかし労働者の雇用と労働条件を守ること、これを基本的にきちっと据えることを主張しているんだ。おっしゃる意味はよくわかるのですが、現下の日本の経済や企業と労働をめぐる状況というのは、この二つが両立しがたい形で企業によって推し進められているのじゃないか、そこがまさに今の根本問題ではないかと私は見ているわけであります。
　例えば、ここに本年一月十二日に日経連の労働問題研究委員会が出した労働問題研究委員会報告というのがありまして、いろいろ書いてありますが、基本的には、この競争社会の中でグローバルな競争に勝ち抜くために高コスト体制を是正しなきゃいかぬ。
　その中心の一つに「雇用構造の是正」というところがありまして、「第一に、多様な雇用形態を最適に組み合わせ、経営効率の向上と雇用コストの軽減をめざすべきである。」雇用ポートフォリオの考え方を強く押し出しているわけですが、そういう中に、「実際には、企業内のさまざまな事業分野ごとに、その収益性・特殊性に応じた柔軟な雇用管理、労務管理が求められている企業が多い。雇用ポートフォリオの考え方も、そうした企業の実態に即して徹底される必要がある。」今回打ち出されてきた企業再編のための企業分割法制、会社分割法制の創設というのは、まさにそういう目的を中心に据えて日本の企業が求めてきているのじゃないかと思うのです。
　そうすると、先ほど、企業基盤の強化は反対しないけれども、労働者の雇用と労働条件を守ることが前提なんだとおっしゃるのはわかるのですが、その二つがやはりもう両立しがたい、両立させないということを前提に今回の会社分割法制度が持ち込まれようとしているのじゃなかろうかと思うのですが、どうなんでしょうか。労問研報告に対する連合としてあるいは松浦参考人としての基本認識をお伺いしたいと思うのです。
○松浦参考人　労問研報告に出されております雇用構造の是正、雇用のポートフォリオの関係につきましては、九五年に日経連が新しい時代における雇用構造のあり方という提言をした中に、それ以来出てきているわけでございます。
　既に、日本の雇用の実情につきましては、例えば失業者を除いて五千四百万人雇用労働者のうち、その二〇％を超える千二百万人を超える労働者が非正規社員で、パートや派遣労働者あるいはアルバイト、そういった非定型労働者に変わっているという事実からも、そうした施策が進められてきたということについて私どもは承知をいたしておりますし、それについて積極的に防止をするという取り組みも、具体的には実は労働側は対処いたしておりません。
　それは、技術革新のテンポの速さ、あるいは国民の消費ニーズというものが大きく変化をしているということと、それからもう一つは、グローバル化の中で国際競争力の確保という点ではどうしても避けられない部分があったというふうにそれぞれの労働組合が判断をしたのではないか、こういうふうに考えているわけであります。
　しかしながら、私どもは、全労働者の立場で考えてみますと、正規社員の雇用や労働条件が安定をして、増加し続ける非正規社員の雇用や労働条件が不安定である、低いということについては、全労働者の立場で大きな問題があるというふうに考えております。むしろ、雇用のポートフォリオということを容認するということではなしに、必要な部分に必要な措置を、そういう形で、人の雇用の形態は多様化をしていく、国民のニーズも変わっておりますから、変わっていくということについてきっちり歯どめをするのではなしに、多様な働き方をしている、どういう働き方をしている者にも最低の労働条件そして雇用の安定の施策というものをつくる、そういう考え方でこれから対処していきたいというふうに考えています。
　私どもは既に、新しい時代におけるワークルールを制定する、こういう考え方を提起しているということについてお答えをしておきたい。そのワークルールの基本は、雇用形態による労働条件の差別を禁止する新しい法律であるとか、あるいは従来の企業における職務経験や能力というものが社会的に評価されて、企業を変わってもその能力、経験が評価される新しい職務評価システムというものをつくるということであるとか、あるいは労働者がそうした移動を希望する場合に、新しい希望する職務に対応する能力をみずから養うためにこれを支援する制度であるとか、そういうようなものを総合して新しいワークルールというものを確立するべきであるという提起をしているし、またそういう取り組みをしたいというふうに考えているということをお答えしておきたいと思います。
○木島委員　私は、この商法改正なりに一番心配しているのは、今回企業が最終段階としての企業再編のための分割法制定を求めてきている一番のねらいが、要するに過剰労働、よく言いますね、バブル時代からの過剰労働、過剰設備、超過債務、不良債権の過剰、これを切り捨てていかないとスリムになって国際競争に勝てないという論理から、過剰雇用を切り捨てる、一番切り捨てやすい形を目的にして持ち込まれようとしているのじゃないかということで、雇用を守るということとこの再編を認めるということはなかなか両立しがたいのじゃないか、そういう認識が今必要じゃないかというふうに思っているので、そう提起したわけなんです。
　法律案について、先ほど、今回の商法改正法案は、一部修正も含めまして、要するにそういう企業のリストラ、首切りの部分ですね、一部不採算部門をジャンプさせるというようなことが食いとめられたというふうな認識のようですが、私、率直に言ってそういう認識は甘いのじゃないかと思うのです。
　二つ指摘したいのですが、一つは、主たる業務に従事する労働者は、労働者の同意なしで新しい組織に移管されますね。いわゆる民法六百二十五条の適用が排除されて、同意なき移籍が合法化される。これは、民法百年、明治天皇制の時代にも確立をしておった、労働者が違う企業体に移されるときにはあくまでもその労働者の同意が必要なんだという確立したルール、この基本のところが取り外されるという意味で、これは、これから企業が労働者をリストラ、解雇するのに当たって猛威を振るうんじゃないかという点が一点。
　それから、分割時には確かに超過債務のようなやり方は法律ではできなくなりました。しかし、不採算部門を分割するときには超過債務なんかするはずないので、そういう形でプラスマイナス・マイナスにならないような形で分割はすれども、不採算部門だけを切り離していったときには、遠からずその企業は赤字会社となって、それは解体、破綻していく。そのときに、そのところにほうり出された、ほうり込まれた労働者の地位というのは恐らく守れないだろう。この商法改正法案は、分割時の超過債務は確かに禁じましたけれども、将来についてまで保障がないわけなんで、その二つの点からいって、やはりこの商法改正は、このままでは、労働者の雇用、労働条件の維持には非常に大きな穴があいておるんじゃないかと思わざるを得ないんですが、その辺、いかがでしょうか。
○松浦参考人　御指摘のように、私どもも、不採算部門の切り捨て、清算処理会社化という問題について一番大きく懸念をしたところでございます。
　しかしながら、今回は、そういった負債を持っていても、それが単にそれを処理する会社であってはならない、それをどういうふうに処理する裏づけを持っているかということをきっちりと計画書の中で明確にするということになっていますから、先生が御指摘のように、将来ということが、今のような経済情勢のもとで、十年先なのか、五年先なのか、あるいは三、四年先にもう既にこれはだめだよという見通しがあるのであれば、そういった理由はむしろ絵そらごとの、事実無根の根拠をでっち上げて計画書がつくられるということにほかならないと思っていますし、これは一定の期間雇用が保障されれば、あるいは事業が安定すればいいということではないんですけれども、今のような不透明な時代におきまして、どれだけの将来の保障ということもどの企業にもできないというふうに私どもは実は判断をいたしておりまして、それが計画的にやられるということが防止できたという意味では私どもは評価をしたい、こういうふうに考えております。
　それから、民法六百二十五条の労働者の一身専属の問題でございます。
　確かに大きな問題でございますが、今回、私どもが軸足を置きましたのが、企業分割によって当該分割される部門に雇用されていた者の雇用を継続的に保障するというところに大きな力点を置いたということでございました。これが部分包括承継ということで保障されるということについて、むしろ企業分割を理由とした安易な解雇が防止できたという点で一定の評価をしています。
　したがいまして、労働者の移動に伴う、企業の移動に伴う同意権の問題については、これは労働契約承継法の中で今明確になっております、当該部門から移動せずに残る人、それから別部門から移動するという指名を受けた人に対する不同意権が担保されている範囲にとどまっていますので、これにつきましては、むしろ承継法の方で明確にさせていかなければならない問題だ、こういうふうに考えています。
○木島委員　時間も迫っておりますので、鈴木参考人に一問だけお聞きしたいと思うんです。
　国際的規模での競争に負けない企業再編、組織再編の法制が必要だと。最後に参考人は、世界で当たり前のことが日本でやれないとおっしゃられましたが、ヨーロッパなんかの企業分割、営業譲渡等の法制度では、労働者の雇用と労働条件については基本的には守る、維持するというきちっとした法制があるんですね。だから、私は、世界で当たり前のことを、むしろヨーロッパの方が当たり前じゃないか、それをやって日本の企業が成り立たないというんじゃ、日本の企業のどこかがおかしいんじゃないかと感じておりますので、そのことをどう見るかということ。
　もう一つついでに言いますと、先ほど、バブル期の過大ないろいろな設備投資、過剰設備等が今日の生産性が長々低まってしまった根本にあった、それを取り除くんだとおっしゃる意味はよくわかるんですが、それをかりそめにも、労働者とか労働条件とかあるいは下請企業とか、不採算部門で働くそういう分野を切り捨てていって、バブル時代につくられた過剰な設備、過剰雇用その他を切り捨てて生き抜こうとするのであれば、それは余りにも企業が身勝手過ぎやしないかと私は思うんです。まさに今大事なのは、日本の企業の社会的責任をしっかり果たしながら、やはりみんなで生き抜くということじゃなかろうかと思うんですが、参考人の御意見をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○鈴木参考人　おっしゃるとおりに、みんなで生き抜くための手法だと私は思っております。盾の二つの側面で、裏表があるという事柄であって、一つの問題を見ますというと、後ろから見ると、これは労働者切り捨てをねらっておるんじゃないかというふうに考えられ、また、そういうふうに利用する人がいないとも限らないということは、それはそうかもしれません。しかし、やはりこの問題というのは、要するに、前向きに問題を考えて、そして本当の意味の労働者との間の意思の疎通のあるリストラクチャリングというものを円滑にやっていくための手法だ、こういうところで私は評価したいと思っておるわけです。
　もちろん、それに伴って、今言ったように、例えば計画的に倒産するつもりでなんというような事柄があるのかもしれません。人間のやることですから、絶対ないとは言えない。それに対しては、それはしかるべき措置というものがとられていけばいい問題である、しかし、そうはいうけれども結果的にそうなったときに、その分離せられたところの会社が時世あらずしてどうしようもならなくなっていくときにはこれはどう考えるのか、こういう問題であって、私は、暗い側面だけではなくて、この法制度が持つ将来に向かっての本当の新しい方向というものをやはり評価していきたいな、こういうふうに考えておるわけであります。
　ヨーロッパの件に関しましては、そういう意味合いで、日本においての、労働者に対して適切な配慮をするということはこれは当然の前提であるというふうに私は考えておりますから、そういう制度自体がないということを先ほどから申し上げて、当たり前の制度だと言っておるわけでございます。
○杉浦委員長代理　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　まず、松浦参考人に伺いたいと思います。
　一連の企業再編に至る法整備、このリストラ推進法の総仕上げとして商法改正があるんではないか、これは御発言の中で、また個々の労働現場でそういう声がしきりと上がっているんですが、リストラ推進法の総仕上げというのは具体的にどういう意味なのかということについて簡潔にお述べいただきたいと思います。
○松浦参考人　いわゆる経済社会のグローバル化に関連をするという問題と、それから東南アジアを中心とする新工業国の台頭というような問題の中で、品質と価格競争というものでございます。日本の場合には、これまで大量生産システムというものを産業の基本的な構造にしてきたわけでございまして、この過程では、専門分業化ということで、下請協力会社体制をつくることによってよりいいものを安くつくる、そういった構造が維持されてきたわけであります。したがいまして、例えば一つの部品をつくる、製品をつくるのに、複数の企業が競合してより安いものを、いいものをつくるという形であったわけですが、これからは、そういうような複数のところに競わせてということではなしに、より専門性を高めていくという意味で、今までよりも構造的により簡潔な生産構造というものがつくられていくという、それを支援する、そういった産業構造の体制を整備することを支援する施策だというふうに私どもはとらえておりまして、今までもリストラクチャリングという、リストラそのものは悪者ではないのですけれども、今進められていますリストラについては、先ほども委員の方から出ましたけれども、労働者を一方的に犠牲にするという形のリストラというものについては私どもは許せない、こういうふうに言っているわけであります。
○保坂委員　今のお答えに関連して、松浦参考人にさらに伺いたいんですが、今お話もあったように、日本の製造業は、たくさんの系列の下請工場である中小企業などが支えてきた長年の体制があるわけです。それで、今回の会社分割が、この下請中小企業、そしてそこで働く労働者に大きな影響を与えるのではないか。事実、これは与えないわけがないだろうという観点で、これらに対して、本当に政策的にも保護されていないし、極めて懸念があるということを私どもは指摘をし続けたんですが、この点についてお考えはいかがでしょうか、松浦さん。
○松浦参考人　この法律そのものが直接的に下請や中小企業に悪影響を与えるというふうには考えておりません。
　しかし、この法律を使う側の、しかも資本力の大きい企業が自分の利益を拡大するためにということで使えば、これは悪法になる。悪法になるかどうかというのは、幾つもの法律の中で、使い方によって悪法になるものだというふうに考えておりまして、この法律の制定の根拠や趣旨そのものが初めから悪法であるというふうに判断はいたしておりません。
○保坂委員　例えば自動車製造の会社で、それぞれが系列を持ってきた。しかし、これでは国際競争力が弱いということで、幾つかの会社が合併をした上でそれぞれの下請を整理していく、そしてまた価格をさらに安くしていく。これまでも大変な経済危機を日本の中小企業は乗り切ってきたわけですね。大変な苦労で、ある意味で身を捨てて親企業を支えてきたという経過もあったと思うんですけれども、さらなる再編の中で、この商法ができて、その瞬間に下請企業に影響が出るとは私も思いませんけれども、長いスパンで見ると中小企業に対する影響ということはやはりあるのではないかという意味だったんですね。そのあたりで、もう一問お願いしたいと思います。
○松浦参考人　日本の金属産業を中心とした、いわゆる輸出関連産業を中心とした経済基盤の中で中小企業が果たしてきた役割というのは極めて大きかった、またこれからも同様の役割を担っていくというふうに考えます。
　しかしながら、私どもは、中小企業が一つの商品、製品をつくるのに複数社で競わされて、そしてみずからの手足を食いちぎるような非常に無理な企業業態というのは好ましくないと思っています。したがいまして、仮にこの企業の分割法制を利用して、同一商品をつくるところが統合されていって中小零細の企業が中堅化をしていく、専門分業化をより明確にしていくというように活用されるならば、私どもは、中小企業と大企業とにおける労働条件格差がさらに拡大をしてきている、そういった問題なども解消できるというふうに思います。
　したがいまして、この法律については、従業員の福祉の向上や産業基盤の強化、そういう視点でうまく使われなければ凶器になる、そういう判断をしているということであります。
○保坂委員　私は、例えば中小企業の労働争議などを幾つか、訴えを聞いたり、またその現場を見たりしていく中で、ここ三十年ぐらいなかったような、かなり荒っぽい手段の計画倒産であるとか、労働組合を結成すると、その結成した全員が解雇されるというような事柄を見てきているのです。今回、商法改正では、中小企業にもちろん影響はありますけれども、寄らば大樹の陰と言われてきた大企業に働く労働者、サラリーマンの皆さんも同様に例外ではないわけですから、むしろ企業規模が大きい会社に働いている人たちが、ある日、分割計画を企業側から指し示されるというときに、まさにこの修正案の中に労働者との協議ということが入ったことは、私ども、積極的に評価をしたいと思うのですが、しかし、まさにこの企業分割が発火点になって労働争議が起きるということも十分考え得るのではないか。
　その場合に、この協議の範囲、つまり企業の一方的な、通告的な説明だとか、形式的に開催しましたよ、形式的に説明義務を果たしましたと。いわゆる一方的な伝達でしかなかったではないか、後になって労働組合の方で、これは納得できないよという話になっても、もうこの協議は終わっていますというようなことが行われてはならない、こう思うわけですけれども、懸念があるわけです。この点について、松浦参考人としてはいかがでしょうか。
○松浦参考人　これから法案を決定されるまでの間に、例えば今回修正提案がされております、労働者との協議とはいかなるものなのか、それから、本店に備え置くべき日までに、こういうことになっていますので、それは明らかに、今の民間の労使がやっている、経営方針を決定する前段階における労使の話し合いを含むということについてぜひ確認をしていただくことによってそうした問題が防げる、このように考えます。
　昨年の十二月に、この法務委員会で審議をして決定をいただきました民事再生法にも関連をいたしますけれども、この民事再生法の今後の展開も含めて、例えば鉄鋼のある企業が民事再生法の適用の第一号申請をした、こういうような新聞報道が過日されておりますが、これに際しましては、株式の証券取引法上の問題で、インサイダー取引ということに関連をして労使の事前協議ができない。労働組合の役員にはその伝達をしたけれども、その役員が職場に向かって、こういうような計画がある、これについて問題、課題はないか、そして、どう対処すれば問題が解消できるのかというような職場議論ができないというような問題も発生をいたしておりますので、有価証券取引法に関連するインサイダー取引との関係も含めて、いわゆる労働者との協議という問題については、計画段階でちゃんと責任を持ってやれるということについて、ぜひ明確にしていただきたいということをお願いしたいと思います。
○保坂委員　それでは、時間が残り少ないですが、鈴木参考人に今の同じ点を伺いたいのです。
　つまり、事前の協議ということが私たちも必要だというふうに思っているわけですが、これは、一方で企業が再編のメカニズムを働かせる中で、労働者一人一人の同意を、あるいは労働組合を通して得るというのはなかなか高いハードルだという感想もあるのかなということを予想するわけなんです。このあたり、先ほど聞いたことと同じことなんですけれども、協議ということの内容なんですが、労働者に対してこういう計画ですよ、わかりましたという、本当にいろいろ情報開示も全部されて合意が成立するという以外の、一方的な説明会が持たれる、あるいは紙が一枚配られる、それで協議が終わったというようなことで労使紛争が起きてはならないという懸念を我々は持っているわけですけれども、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　さっきも申し上げましたけれども、幾つかの存在の中にはそうでない人がいるというのは世の中のもう仕方がない事実でございまして、そういう極端な例は、それはまた別途の問題だというふうに私は思います。
　けれども、ノーマルな、常識的な普通の会社というものは、協議というものをやるときに、誠意を尽くして、労働者のその行く末というものを考えて、そしてその賛同を得ていくという事柄に全力を尽くしていくということであり、また労働者の方もそれを聞いて納得していくというような過程というのが、これは合意とかなんとかという問題じゃなくて、やはりやっていくのが普通の会社であって、要するに近代化というものとかあるいは経営の転換、選択と集中という問題に対して裨益するためのものである、これを期待しておるわけでございます。
　私は、さっきも申し上げましたけれども、もしこれをやってみて、これが非常に悪用される、商法がこれで悪用されるとは思いませんが、もしそういうことがあったのだったらぜひ直していただきたいのですよ。商法ほど変わらなくて、要するに全く実態に即していないものはないというのが実際でございますので、まずそこら辺の、過ちと思ったら改むるにはばかることなかれというのを特に商法については強くお願いしておきたいというふうに思いますので、やってからの問題だということで、先生方によく監視していただき、その場合にあれしていただきたいと思います。
○保坂委員　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○杉浦委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、両参考人に委員長にかわりまして一言御礼を申し上げます。
　両参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○杉浦委員長代理　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○杉浦委員長代理　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに与謝野馨君外四名提出の商法等の一部を改正する法律案に対する修正案の審査を続行いたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長林則清君、法務省民事局長細川清君、法務省人権擁護局長横山匡輝君、労働省労政局長澤田陽太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長代理　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。