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○国務大臣（渡辺美智雄君）　なぜできなかったかと言われましても、要するに米の関係の赤字というのは一兆円近くありますが、そのうち減反補助金というのは三千何百億ですね。そうすると、結局コスト逆ざやが約六千億円ぐらいあるわけですよ。これは高く買って安く売れば赤字になるのはあたりまえですから、だから、高く買ったものは高く売るということにすれば赤字解消できるんですよ。ところが、一遍にそんなに消費者米価を上げることは賛成しないですな、皆さん、消費者物価を上げることは。賛成してくれればすぐやっちゃうけれども、賛成してくれない。だから、赤字を解消しろと言われたってできるわけないでしょう。高く買って安く売れと、赤字をつくるなといってもできないんですよ、それは。ですから、われわれとしては一挙にはできないんですと、これは米の問題。
　国鉄の問題も、本当は国鉄に七千三百億円近いくらいの補助金を五十六年度予算で計上しているわけですから、そんな国鉄なんというのはとまったっていいからばっさり切っちゃえと。切ることはできますよ。しかし、現実の問題としては国鉄がとまっちゃ困るわけですから、その決意ができれば私やっちゃうけれども、そうじゃないわけでして、いろいろな問題があって、これももっとことしから、まあ数年——五年間かかって七万人の人減らしをやりますという国鉄が案を持ってきておりますから、地方線の整理やなんかもやります、人減らしもやりますというから、それなら本当にやるんだねと、じゃ、ことしはつないでおきますよということにしたわけであって、しかし、さらにこれにはもっとやってもらわなければならない。
　医療保険ですね、三Ｋと、もう一つ保険のことでしょう。保険のことについては、これは要するに問題は、老齢化社会になればどうしても医療がふえるんです。これはある程度ふえるのは抑えようがないわけですね。これはもう老人の数がふえて、長生きしてもやっぱり病気になりますから、これはもう仕方のない、世界じゅうそうなんですから。しかしながら、もうお医者さんの中には、まあ一億だの何億だのというその保険でもうかっているとか、中には十五億円も三年間に税額で脱税したとか、そういうのもいるのも事実ですね、これは。ですから、そういうところにいままであんまりメスが入ってない。したがって、これらについてはもうみんなが一緒になって不当請求、不正請求、架空請求のようなものは取り組んでいかなきゃならぬ。むだなものはなくすということで、これはじわじわやらないと一遍にはできないわけですよ、一カ所じゃなく何十万カ所と分かれているわけだから。ですから、そういうことはみんなの力によってきちっとしておけと、薬価基準も下げてもらうというようなことでやはり取り組んでいく、当然なことでございます。
　そのほかにもいろいろこれから出てくるわけでしょうが、そういうものはやっぱり第二次臨調の中心的課題になることは間違いないと、そう思っております。
○和泉照雄君　いままで行政監理委員会の答申でも、当然と思われることが答申をされておるわけで、それが閣議決定をされております。たとえば昭和五十四年の十二月二十九日の閣議決定を見ますと、昭和五十五年度以降の行政改革計画については補助金の改革、整理ということが言われておりますけれども、いろいろと論議の中でも切ったと言われても、それが増額になったり、姿を変えておったり、いろいろしてなかなか切れない。そういうのが実態ではありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは実態なんです。補助金十四兆五千億ありますが、そのうちで社会保障と文教と科学技術と、それから公共事業、これで十一兆五千億ですから、それだけで。このうち社会保障というようなものは九七％も法律で決まっているわけですから、文教でもやっぱり九割何ぼというものは法律によって決まっているわけですから。では法律外の補助金はみんないいかげんな補助金いっぱいついているかというと、先ほど言ったように、たとえば国鉄関係補助金なんというのは七千二百四十四億とかね、一つで七千二百四十四億、簡単に切れるかと。農林省関係で水田利用再編奨励補助金三千三百八十八億、切れるかと。結局、転作面積をふやしておいて、単価はそれでも五千円から落としているわけですよ。ですから、五百億円ぐらいこれでも少なくはなっているんです。なっていてもやはり三千三百億という金が出てくる。あとは法律事項、建設省の関係であって、たとえば住宅金融公庫補給金が二千百七十四億、これだって六百億円もっとふえるのじゃないか、財投で、向こうでごまかしたなんて私しかられたばかりでしょう、この間。実際は、本当はもっとふえて三千億円近くなるんじゃないか。それから公営住宅の補助金が二千三百五十五億とか、下水道の補助金が六千二十九億、下水道なんかもっとやれというんだから、みんな。ですから、そう私にみんなすぐ何で切れなかった、切れなかったと言われたって、一つ一つ取り上げればそう簡単じゃなくて、これはじゃ学校の教育国庫負担金二兆九百四十六億円ばっさりやりましたと、みんなして反対だ、反対だとこう言うんですよ、これは。
　いろいろなこともあるでしょうけれども、そういうようにいろいろむずかしい問題が一つ一つになるとございますから、しかしそれらについても政策判断の問題ですから、いままではそれでよかったが、もうともかく税金はこれ以上負担できない、限界に来ているという状態になれば、まあいままでは必要であったろうが、この財政事情のもとではこれは御勘弁いただきたいというものも出さざるを得ない。そうすれば、ある程度私は整理がつくと思っております。
○和泉照雄君　いまおっしゃるとおり、切ろうとするといろいろ抵抗があって切れない。また単年度でやれる問題でもございませんので、したがって中期の財政計画をつくられて、国民の賛同を得て、そして財政再建法という法の制定をして臨むことが当然ではないかと思うんですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、その法律ができるかどうかというのが問題なんですよ。結局はそういうふうな法律でみんな補助金が決まっているわけですから、それを切ってもよろしいという法律ができれば、そのもとで七割補助を六割でいいとか、五割補助は四割でいいとか、みんなみんなランク下げてもらえるとか、そういうのができれば、当然に、ではこれから当分これでいくんですよということで計画もある程度立つんです。しかし、それがまずできない。それからもう一つには、これをだから第二次臨調でやってもらう。で、一つの方向が出ますから、そうすればこれぐらいのものは削減できる見通しが立ちます。ですから、そういうようなものについての法的根拠を与えていただければ財政再建がやりやすくなるということは間違いなく言えますので、いずれお願いをしますから、その節はよろしく。あのときと話違ったなんて言われちゃ困りますから、どうぞよろしくお願いします。
○和泉照雄君　七月には中間答申が臨調から出るということで、また総理もやはり必要な立法措置を講ずるということを言明しておられるようでございますから、やはりいまおっしゃったとおりいろいろ抵抗があると思うんです。そのためには、やはり中期の財政展望というよりは計画というやつをきちっと策定して、そして立法措置をした方がいいと思うんですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　自由主義経済の中ではなかなか計画というのはきちんと動かないんですよ。社会主義経済の中だってともかく計画なんかうまくいったことがないんだから。ソ連にしたって中国にしたって、みんな。天候のせいで大変だとか、中国は社会主義で始まってもみんなプロジェクトやめたとかと言っていま大騒ぎしているわけですから。まして。自由主義経済の中で、もう世界じゅう経済はこう銭湯屋と同じてお湯がみんなつながっているわけですよ。国は違うけれども、経済はつながっている。どこかの国でパニックが起きたらもうだだだっと連動してきますから、きちっとした計画、名前はつけることはできますが、現実にはそういう計画が確実に遂行されたかどうかということはなかなかぶつかってみないとわからない。やっぱり一応の目安、基準、こういうものはつくらなけりゃならぬ。そのために経済七カ年計画なんという、社会発展何とか七カ年計画なんてありますが、やはり計画というよりも一つのめどみたいなものだろうと、私はそう思っております。したがって、厳密な意味での計画というものはなかなかできない。一つの方向とかめどとかガイドラインとか、そういうものは私はっくらなければならない、そう思っております。
○和泉照雄君　計画倒れとか、ちょっとニュアンスでは、計画をつくることが余りそう必要でないような話のようにも受け取れるのですけれども、やはり計画をつくっていないと、過去のいろいろな例があるのですから、やはり計画をきちっと今度はつくってやらないと、中間答申が出てもそれが実行に移されぬということを私は言ったわけです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、あなたの言う計画と私の計画と、私が非常にきつく考えておって、あなたのようなガイドライン的なものという計画ならば、それは当然つくっていいのです。だから、まあ計画が、さわってみて象の頭が、しっぽか、どこか、そこがぴしゃっとかみ合っていないところがあるわけですよ。私も、大ざっぱな計画ならつくることは賛成なんです。
○和泉照雄君　では、大蔵大臣との論争はこれくらいにしまして、後、防衛庁長官にお尋ねをいたします。
　まず、今月の末に、北海道に戦車師団という機甲師団が発足をすることになっておりますが、その主力戦車は七四式の戦車であるようでありますが、この戦車の自重は三十八トン、これは重くてとうてい日本の国土の中では自由に動けない、こういうふうに私は思うわけでございますが、しかも行動範囲というのは北海道でも東部方面に限定されるのじゃないかと、こういうふうに思うわけです。なるほど性能はすぐれておるかもしれませんけれども、エンジンのトラブルとか、あるいは潜望鏡の故障とか、そういうような故障が多いようでございますけれども、対戦車戦として戦車の集団的な戦闘のためには、満州あたりではこれは優秀な戦車かもしれませんが、国土防衛のための戦車には私は適してないと思うのです。最近また週刊誌では八八戦車というのが出ているが、四十三トン、昔で言うと重戦車、こういうようなものが果たして日本の国土防衛に適しておるものだろうか。私は、国費のむだ遣いが過ぎるのじゃないかという懸念をするわけでございます。こういうようなことで、やはり国土に適した戦車をつくろうというようなことを国防会議あたりでは論議がされないものかどうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　確かに、今月末に北海道に機甲師団が発足するわけでございますが、それは防衛計画の大綱に決めている分が今回実現するわけでございます。
　そこで、お尋ねの七四戦車でございますが、御指摘のように、陸上自衛隊の装甲、機動、火力の中核としてこの戦車は四十九年度から整備を行っているものでございますが、この装備を進めるに当たりましては、諸外国の主力戦車の性能、また、わが国における運用条件等も十分考慮して採用になったものでございます。たとえば重量については三十八トン、これは御指摘がございましたが、この点につきましても、七四式戦車の国内での機動及び輸送を十分配慮して定めたものでございます。また、この七四式戦車の運用に当たりましても、決して北海道なりあるいは北海道の東部に限定をされるものではなく、万一外国からの侵略があった場合には、わが国のほとんどの地域において、他の装備との連携を図りながら有効に活用できるものと考えておるわけでございます。
　先生御承知のとおり、戦車は機動力、防御力、火力、そういった点に特色があるのでございまして、専守防衛を旨とするわが国の防衛に当たりましても、やはり欠くことのできない装備の一つであると私ども考えておりまして、逐次整備を進めながら重点的な配置を行っていきたいと考えているわけでございます。
　さらに次の戦車、いわゆる八八戦車でございますが、これは別に名称は決まったわけでございませんので、いわゆる八八戦車につきましても、現在防衛技術研究所を中心に開発研究は進めておりますが、この点につきましても、最近における諸外国の戦車の能力のレベルアップといったような情勢を参考にしながら、しかもわが国の国土、政情に適合したものをこれから進めたいということで、いま研究開発を進めているところでございます。まだ具体的にどういった内容のものをどういった時期に整備するか、そこまで煮詰まっておりませんが、七四戦車が採用されてからすでに相当時間も経過しておりますので、将来のわが国に適した戦車の研究開発を進めることは必要であると考えておりまして、いま技術研究所で研究開発を進めているところでございます。
○和泉照雄君　七四戦車は、日本全国で使えるようなことをおっしゃいますけれども、三十八トンもあって、市町村道はちょっと走れないですよ。それから、荒野なら走れるでしょうけれども、日本のこういうふうな非常にたんぼがあったり、そういうところで走れるものじゃないと思うんですよ。ですから、もしも侵略軍が来て、そういうような重い戦車を持ってきたときは、ばたばたしていると思うんですよ。そういうときには武装ヘリとかロケットとかそういうことでやればいいことで、それか、軽い戦車を開発をする。打撃力があって、装甲も日本のいまの科学技術で開発はできるのじゃないかと思うんですがね。そういうことを考えて、二十四、五トンぐらいの、動けるような戦車を開発すること、国土防衛に適した戦車の開発ということが論議されなかったかどうか。
○政府委員（和田裕君）　先生おっしゃいますとおり、戦車というのは、他のいろんな装備体系と組み合わせまして、それで使うのが一番いいというふうにわれわれ考えております。いまの御質問の中で、市町村道等を走れないかどうかという御質問がございましたが、詳細につきましてはこれはちょっと差し控えさせていただきますが、基本的には、道路等につきましても、もちろん所定の法的な手続等が必要になるという前提がございますけれども、基本的には道路等を利用して運送することあるいは走行することが可能であると、そういうふうに考えております。
　それから、もっと軽い戦車を使ったらどうかと、こういう御質問でございましたが、確かに装備審議会等でかつてもっと軽い戦車、二十五トン程度の戦車を開発したらどうかという議論もしたことがあるわけでございますが、ただいま防衛庁長官の方から申し上げましたとおり、戦車というのは防御力と機動性のほか、火力というものが特に重要でございまして、火力のやはり中心をなしますのはある程度口径が大きいもの、列国のいまの戦車の火力というのは大体百二十ミリとか、ソ連でも百二十五ミリまでいっておりますが、そのぐらいまで大きくなっておりますし、加えて、各種の装甲板の発達というものに対抗していくためには、どうしても初速が相当速い火砲というものを積まなければいかぬということになるわけでございます。
　そういうことを考え合わせますと、どうしても非常に軽い戦車になりますと大砲の口径も小さくなりますし、初速も小さくなるということで、いまのように非常に発達しましたたとえば多層の装甲板であるとか隔板の装甲板であるとか、そういった装甲板に対しては十分な貫徹力を持ち得なくなるという問題がございます。そういたしますと、そういった大きな火砲とバランスをとるためには、どうしてもある程度の車体の大きさが必要になるという点がございます。
　それから、先生もう一つの御指摘で、対戦車ミサイルとかヘリを活用したらいいのじゃないかとおっしゃったと思いますが、まことにそのとおりでございます。現に対戦車ヘリにつきましては、先生も御存じかと思いますが、二年ばかり前からＡＨ１Ｓという対戦車ヘリを試験的に導入いたしまして、いま二機で隊を組みまして、編隊飛行によりますところのいろんな訓練、それから教範の作成等をしていると、こういう段階でございます。
　それから、対戦車ミサイルにつきましても七九式の対戦車、対舟艇ミサイルというものを開発してございまして、現に予算でもお願いしているわけでございますし、こういったものにつきましても今後とも大いに力を入れたいというふうに考えている次第でございます。
　ただ、一点申し上げたいのは、ミサイルは非常に安いじゃないか、戦車は非常に高いじゃないかという御批判もよくあるのでございますが、確かにミサイルのランチャーといいますか発射機そのものは安うございます。たしか六千九百万円ぐらいでございますが、ただミサイルの弾が、いまで言いますと約一千万円近くする。戦車の弾は御存じのとおり二、三十万円というようなことでございまして、弾がどうしても非常に高うございますので、弾の値段まで掛け合わせまして総合的なシステムとして考えた場合には、対戦車ミサイルと戦車の価格の比というのは、戦車一に対しまして対戦車ミサイルの方は大体三分の二ぐらいになるということでございまして、必ずしも対戦車ミサイルが非常に安いということではないというようなことでございます。
○和泉照雄君　次は、昭和五十六年度には陸海空等が合計一千名の増員をしようとしておりますが、五十六年度の除隊見込みを含めて五十六年度の募集人員採用計画、それから最近の三年間の充足率、これについて御説明を願います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　五十六年度における自衛官の採用計画数でございますが、陸約一万七千七百人、海約三千三百人、空約三千百人、計約二万四千百人を募集する計画でございます。除隊、退職等の見込み数は、陸約一万七千七百、海約二千六百人、空約二千八百人、計二万三千百人の予定でございます。
　なお、過去三年間の年間平均充足率でございますが、年度別に申し上げますと、五十二年度陸八五・五％、海九四・五％、空九四・七％。五十三年度では陸八五・七％、海九五・五％、空九五・四％。昭和五十四年度では陸八五・九％、海九六％、空九五・九％でございます。
○和泉照雄君　自衛隊における隊員の募集業務は自衛隊地方連絡部が行っているようでございますが、その実態はどういうようになっておりますか。
○政府委員（佐々淳行君）　先生御承知のように、隊員の募集業務につきましては、自衛隊法第三十五条を法的根拠といたしまして、職業安定法第三十一条の二に規定する「法律に別段の定のある場合」ということで、職安法の適用を除外されておりますので、自衛官の募集を自衛隊がみずから実施をしておるところでございます。
　そのための募集の機関といたしましては、各県に隊法二十四条によりまして自衛隊地方連絡部を置きまして——これは機関でございますが、この出先機関によりまして各地域の実情等を考慮しつつ募集活動を行っておるところでございます。これがみずから募集する地連の業務でございまして、このほかに、自衛隊法第九十七条第一項及び同法施行令第百十四条から百十九条までの規定によりまして、都道府県知事とそれから市町村長に自衛官の募集に関する事務の一部が委任をされておると、こういう二段構えで募集を実施いたしております。
○和泉照雄君　地連の下部機構には出張所、募集事務所、募集案内所、分駐所、分室、離島駐在員事務所等々それぞれ名称の異なった施設があるようでございますが、これらの事務所はそれぞれどういう内容の職務を分掌しているのか、その違いも含めて御説明を願います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　まず出張所でございますが、これは自衛隊法施行令第四十八条の二の規定によりまして、地方連絡部の部務の一部を分掌されるために置かれておるものでございます。この数は、まず地連でございますが、地連の本部が全部で五十、それからこの出張所が四十四ございます。
　そのほか、募集事務所というのがございます。この募集事務所は、自衛官の募集に当たってそれぞれの地域におきまして実情に応じた募集活動を行う必要がありますので、地方連絡部がその与えられております予算と定員と権限の範囲内におきまして、その募集課の職員の一部をそれぞれ活動区域に近い場所に派遣をいたしておりまして、この派遣をされておる先の拠点になっておる場所を募集事務所と称しております。これは行政運用上の措置の一環として、募集業務を能率的に行うための業務上の措置の一環でございまして、行政組織としての出先機関ではございません。これが百九十四カ所ございます。
　次に、募集案内所でございますが、これは都市部における募集広報活動の拠点として設けましたいわばショーウインドーあるいはショールーム、動かない広報宣伝車というような言い方をいたしておりますが、もっぱら募集事務にかかわる広報宣伝を目的として設置をしておるものでございまして、これが全国で百十三カ所ございます。
　このほか、離島の駐在員事務所、離れ島の事務所を十カ所設けておりますが、これもこの事務所、案内所と同様いわゆる出先機関、いわゆる機関としてのものではなくて、活動の拠点ということで運用いたしております。
○和泉照雄君　では、出張所は防衛庁の訓令第五十号第八条の二で別表に全国で、いま説明があったとおり、四十四カ所の設置が明示されておるようでございますが、そうしますと、この出張所は行政機関の支分部局に当たるのかどうか。
○政府委員（佐々淳行君）　お尋ねの支分部局に当たるのかということでございますが、御趣旨としては、恐らく国家行政組織法第九条に言うところの支分部局であるかというお尋ねかと存じますが、そういう御趣旨であれば、これはそのような性格のものではございません。まず地連でございますが、地連とその出張所は、これは国家行政組織法第八条の「その他の機関」、こういうものに当たろうかと考えておりますが、この募集事務所、案内所等は、この地方連絡部の行政事務をスムーズに遂行させるために置かれておるものでございまして、これにはいわゆる機関としての権限等が委任をされておる、あるいは定員が割り当てられているということがございませんので、私どもはこれは支分部局ではないと解釈いたしております。
○和泉照雄君　そうすると、募集事務所とそれから募集案内所と、こういう組織は窓口というふうに理解していいですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　地連の窓口ということで御理解いただければ幸いでございます。
○和泉照雄君　私は、募集事務所及び募集案内所について、実際現地に行ってみていろいろ調査したわけでございますけれども、その職務内容については募集業務、募集の広報宣伝、受験会場等々まさに出張所並みの職務を分担しているわけでございます。
　そこで、池袋の募集案内所では所長を含めて十名の制服が職員として配置されておるようでございます。先ほど局長は、案内所は定義としては広報宣伝のみ、こういうようなことをおっしゃっておりましたけれども、そうではなくて、事務所はもう職員も配置をされておりまして、ミニ出張所と、こういうような体制でございました。こういうような体制でございますので、この案内所、事務所というのは、やはり出張所と同じような行政機関という、こういうような理解をするのが当然であると思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　この機関にそういう要員が配置になっておることは事実でございます。この要員は、地方連絡部の募集課の者がこの任務の繁閑に応じまして増員あるいは減員をされてそれぞれ重点に指向されて配属になり、この任務を遂行しておるところでございますけれども、それじゃそういう権限があるかということでございますが、自衛隊体育学校、自衛隊中央病院及び自衛隊地方連絡部の編制に関する訓令、これは訓令第四十五号と呼ぶのでございますが、これによりこの地連部長にそういう配置の権限が与えられておりまして、そういう任務に当たっておる者がおることは事実でございます。
　しかしながら、それではこれは機関かと申しますと、いま申しましたように定員化の措置はとられておりませんし、また、たとえば公印を有しておるかどうか、出先機関、行政機関としてその公印を持っておるかというと、この事務所、案内所等は公印を押す機能を持っておりません。また、募集計画策定の権限も機能もございませんし、本来地連が持っておりますところのたとえば予備自衛官の問題とか、あるいは援護業務がございますが、こういうものについては全く委任されておらない、募集業務に関して募集課の要員が派遣をされて活動をする拠点ということで、その点で出張所あるいはそのさらに本部であるところの地連とは法的な性格が違うと、こういう御説明を申し上げたわけでございます。しかしながら、この制度ができ上がりましたのが昭和四十一年でございまして、四十一年に人事局長通達でこういう事務所等の設置を人事局長の業務権限の範囲内でやったようでございますが、それ以後もう十数年運用されてまいってきております。その運用実績はございますものの、その過程におけるいろいろな情勢の変化、実態の変化等が先生御指摘のようにあろうかと存じます。この点について私どもせっかくの御指摘でございますので、実態をよく調べまして、出張所、事務所あるいは案内所、こういう名称が外部の方々に対して紛らわしくなり誤解を招くことのないよう検討をいたしてみたいと、かように考えております。
○和泉照雄君　では具体的に申し上げますと、事務所の名称についても、同じ一つの事務所で三つぐらい名前が違うという事実がございます。
　まず池袋の募集案内所を例にとりますと、募集案内所というのが正規の名前でございますけれども、委託をされた都庁の資料によりますと、これは池袋の出張所となっております。ところが、池袋の募集案内所の入り口の看板は池袋募集事務所、このようになっております。ところが、その所長が出した名刺によりますと、池袋募集案内所と、こういうふうに同じ事務所が三つの名前を持っておる。同じように新宿の募集案内所も、委託の東京都の資料によりますと新宿出張所と、このようになっておりますが、入り口の看板は新宿募集事務所、内部の、あるいはポストの名前は新宿募集案内所と、このようになっておるようであります。そのほかに武蔵野の募集案内所は武蔵野募集事務所、大森の出張所が大森募集案内所、神田出張所が神田募集案内所、鹿児島分駐所という資料になっておりますけれども実際の看板は鹿児島募集案内所、横浜の分室は横浜募集案内所と、こういうふうになっておりまして、池袋の方は先ほど申し上げたとおり職員は十名、しかもショールームは全然ありません。ほとんど、都内の案内所のうちショールームがあるのは二、三カ所だけてあります。すべての事務所、案内所は試験会場がございます。そういうようなことで、募集案内所というのは広報宣伝のみという定義を完全に逸脱して、非常に区別が判然としておりません。
　それで私が主張したいのは、これらの募集案内所を官報告示にある出張所と同じように取り扱ってガラス張りにした方がいいのじゃないかと思うんですが、防衛庁長官の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　募集関係の事務所が大変複雑でございまして、いま御指摘のように名称もいろいろ違っておる、また仕事の内容につきましてもいろいろ重複している面が少なくない、まさに御指摘のような点があると思うわけでございます。そこで、政府委員から御答弁申し上げましたとおり、人事教育局長通達でいまの仕組みが行われ出しましたのが昭和四十一年でございまして、相当日数も経過しているわけでございます。また、社会情勢も非常に変化しておりまして、やはり一般の募集で充足できるのが平均一割程度という事情でございますので、やはり現地に近いところで募集を進めなきゃいけないという必要性はあると思うわけでございますが、そういった点をもう一度実情をしっかり把握して、先生御指摘のように、明快な姿で仕事ができるように、私といたしましても今後積極的に検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○和泉照雄君　いま長官がおっしゃいましたけれども、福岡県あたりでは出張所と案内所はときどき入れかわることがある、あるいはもう各県とも出張所と募集事務所が全く同じ業務をやっている、こういうようなことがございまして、私に言わせると、同じような業務をやっておるんだから、出張所と同じように、防衛庁の訓令第五十号の８の２の出張所と同じように官報告示でやるべきことは当然ではないか、そのことが当委員会にも審議の対象になるわけでございますから、そういうようなことがないということは非常に遺憾であると思うんですが、その点について。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　いま先生が申されました事柄も含めて、今後検討させていただきます。
○和泉照雄君　地連の関係は、非常に私に言わせますと、昔の旧軍はいろいろ作戦要務令というのがありまして、指揮の要請という中には、独断専行の余地を与えることが指揮の一つの要請になっておったようでございますが、そういうことがこういうような組織の中にもあるのではないかと、そういうようなことを心配するわけでございます。そういうようなことがないように、ひとつ前向きで検討をしていただきたいと、このことを特に御要請を申し上げておくわけでございます。
　次に申し上げたいことは、自衛隊法の第九十七条によりまして、全国の三千三百の地方自治体に対して募集の委託がなされておりますが、こんなたくさんの募集の委託の個所があるんですから、法的にそういう募集事務所とか案内所というものを整備をされてやる必要があるのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、九十七条によりまして地方自治体にこの事務の一部を委託をいたしておりますが、この地方公共団体に委任されております自衛官募集業務は、たとえば自衛隊法施行令の百十四条、都道府県知事に対しましては、二等陸海空士の募集期間等この委任の事務が、たとえば試験期日の公示、試験場の告示、募集期間の告示等の広報宣伝活動をお願いをしておる。また、市町村長に対しましては、志願票の受理、受験票の交付、応募資格の調査及び広報宣伝、こういうことで非常に委任されておる事務が限られております。この自衛隊法が発足いたしました時点におきましては、恐らくこの種の業務は地方公共団体に委任をすれば十分であるという状況だったのだろうと推察をいたしますが、その後、日本経済の目覚ましい成長によりまして、高度経済成長に入りましてから若年労働者の常時需給関係の逼迫ということがございまして、自衛隊としては募集活動に相当の力を割がなければいかぬ。地方公共団体にお願いをしておるだけではとても集まらない。約七〇％近くが自主的な募集活動によって得られる、こういう実情にございます。その意味で、今後ともこれらの地方公共団体に対する委任業務につきましては、御協力を重ねてお願いをしなければなりませんけれども、自衛隊の隊法三十五条による自主的な募集努力というのは相当続けなければ所要の隊員を確保できないというのが実情でございます。
○和泉照雄君　そのほかにも、自衛官の募集に際して地方自治体に対しては施行令の第百十四条から百二十条に細かく定められているわけでございますが、長官は自治大臣あるいは各地方の知事さんあたりと、こういうような募集業務に対していろいろ打ち合わせをした方がいいのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　募集の問題について自治体の首長に権限が委任されておるのだから、それを活用すべきではないかという御意見、私も全く同感ではございます。今後も引き続き都道府県知事あるいは市町村長の皆様に自衛隊の実情を理解していただきまして、御協力を求めてまいりたいと考えているわけでございます。と同時に、政府委員からお述べいたしましたような実情もございますので、地連を通じて自衛隊みずからが汗を流して努力するという必要もございますので、それに必要な手足となる組織、機構につきましては、先生先ほど御指摘のようなガラス張りになるように、従来のあれが少し複雑過ぎまして、外から見ておりましてすっきりしてない点がございます。そういった点をガラス張りにするような方向につきましても努力さしていただきたいと、さように、考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　それから、募集にかかる費用については、職員の給与は別にしまして単純に割り出した計算でも十億二千二百万円でございます。それに従事している職員数は四千二百人でございますが、年間約二万人を募集するのについて四千二百人ということになりますと、一人の職員が大体年間五人ということで、非常に職員の配置がむだであるように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　確かに御指摘のように、現在募集業務が非常に重要ではございますが、困難性を伴っております関係上、約四千二百名の広報官がこれに携わっておるという実情でございます。先ほど申し上げましたような若年労働者の雇用の需給関係の逼迫に加えまして、この主たる募集対象でございます陸海空二士が二年ないしは三年の短い任期制というのをとっておりまして、終身雇用制をとっております日本の社会の中でははなはだこれは不利な条件でございます。そのため、良質な隊員を募集するためには相当の要員を割いてやらなければいけないというのが実情でございまして、この点につきましては、諸外国のうち、民主主義国で志願兵制を主としてとっておるという国におきましては、やはり相当数の募集担当官をこれに充当しておるという実情があるようでございまして、この点、御指摘のような問題はございますが、募集業務の困難性を御理解をいただきまして、この職員の一人の費用対効果と申しますか、一人の職員が五人ぐらいしか集めていないではないかという御指摘ではございますけれども、非常に困難な業務であるという点、何とぞ御理解を賜りたいと存じます。
○和泉照雄君　それから経費の問題でございますけれども、四千二百人の自衛官の人たちを、人件費をいろいろ積算をしてみますと、家賃等も入れますと百四十三億九千四百二十万円という経費が要るようでございますが、約二万人の人で割りますと、一人に大体七十二万円かかるということで、これも経費のかけ過ぎではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　この直接経費だけを計算をいたしますと、一人頭募集をした人員について四万二千円程度という計算になるわけでございますが、先生のいまの計算の方法で間接経費、人件費等を入れますと、もちろん大きくなってくるわけでございます。しかしながら、地連四千二百名と申し上げましたが、このうち、いわゆる募集広報に専従しております者が約三千名でございまして、あと地連全体といたしましては、たとえば予備自衛官の事務、あるいは就職援護業務等もやっておりますので、必ずしも御指摘のような数字にはならないだろうと存じます。
　なお、御参考でございますけれども、諸外国の例、また申しわけございませんが、これは多分アメリカの人件費を込みの計算であろうかと存じますが、アメリカの国防報告等を見ますと、約一万二千名の募集官を活用して、一人募集するのに五千百ドルという数字が国防報告には出ております。したがいまして、どこの国でも自由意思で志願をしてくる者を確保するためには、かなりの広報宣伝経費を要しておるという事実があるようでございます。
○和泉照雄君　それから募集の体制でございますけれども、常時募集というような体制のようでございますけれども、見てみますと三月、四月に約半数が集中をして、あと全国三百十一カ所の募集事務所、募集案内所に割りますと、大体年間に二ないし三人しか募集をしないという非常に非効率的であるようでございますが、この点についても効率ある体制をとることが大事じゃないかと思うんですが、長官どうですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　私もこの問題、非常に関心持ちまして、地方視察の際に地連に行ったり、あるいは担当の広報官の諸君と懇談会を催したりして、現場の様子の把握に努めているわけでございますが、いま御指摘のように、確かに入隊するのは三月、四月に集中するわけでございますが、たとえば高卒の場合、十月の解禁になりますと、そのときから接触して一人平均数回、常時連絡していないと、せっかく一たん希望した人もほかにかわってしまう場合もあるということでございまして、三月、四月に入隊するからといって、そのときだけ仕事があるということではないわけでございます。また、かつては年三回、四回と時期を分けて募集したこともあるようでございますが、最近の社会情勢におきましてはやはり年間を通じて宣伝もし努力もしないと、やはり良質の隊員を獲得できないという事情もございますので、そういった点もひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、社会情勢が変化しておりますので、十数年前に決まりました通達とかそういったものも一度見直してみまして、社会情勢に適合するような地域的な配置も図り、また、事務所の名称等も明確にして、有効な募集活動を行うようにするためにはまだまだ努力、検討すべき余地が多いと思います。そういった点につきまして引き続き努力さしていただきたいと、さように考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　長官に聞きますが、自衛隊員の募集をめぐって各地でトラブルが多発しているようでございますが、どのようにおつかみになっておるか、まずそれを伺いたい。その原因はどこにあり、どのように対処するおつもりか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　自衛隊員獲得のためにトラブルが起こっているというお話でございます。そういった点につきまして私も承知しているわけでございますが、一線の募集に当たっておる諸君の話を聞きますと、やはり良識を踏まえて、志願制に基づく良質な自衛官の募集という点につきまして、非常に良識を持って行動している状況を私は見てきておりますので、これまでに発生いたしましたトラブルのような問題、これはあくまで今後良識を持って対処することによって、そういった事故の発生を防ぎたいというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　地連を含めて、募集業務に携わっている職員は、先ほど申し上げたとおり四千二百名おりますが、その内訳は制服が三千六百名、事務官が六百名でございます。たとえば七千人の師団でございますと、この募集業務の制服だけで半個師団ができる計算になります。制服が募集業務を行うということは非常にもったいないような気がいたすわけで、また行き過ぎもそういうことからできるのじゃないかと、このように思うわけでございますが、そういうわけで、地域の状態をよく知っておる事務官あるいは婦人自衛官を充当した方がいいのじゃないかと、このように思うのですが、そういう点について長官はいかがお感じになりますか。
　また、東京の地連を例にとりますと、東京の募集事務所あるいは案内所というものは繁華街にあるんです。映画館、バー、キャバレーあるいはラブホテルのそばで、新宿の募集案内所は最近殺人がありましたラブホテルのごく近くにあるわけでございますが、こういうことは募集業務としては非常に不適当じゃないかと思うのですが、その点について視察をされたと思うのですが、それらについての所感も含めて御答弁願います。
○政府委員（佐々淳行君）　事務的な問題について、私からまず御説明さしていただきます。
　御指摘のように、第一点の制服と事務官の比率は、制服三千六百に対しまして事務官六百でございます。この比率につきまして、先生御指摘のように、地方の実情に通暁した者をできる限り地連業務に使う、あるいは制服の場合の人事配置におきましても、その地元の出身の者をこの業務のために配置がえをしてその影響力を使う等の配慮をいたしておるところでございますが、自衛官の募集に当たっての説得に際しましては、自衛官の募集官がみずからの体験に基づいて話す方が効果的である、こういうことがございまして、現時点においては制服の配置を重点としておるところでございます。
　婦人自衛官でございますが、これにつきましては、すでに十九地連、三十四名の配置を行っております。ただ、募集対象が圧倒的に男子の二等陸海空士でございますので、この点、事務的な点の支援はお願いをできますし、また事務所等の関係で婦人用の施設等が伴わないような場合にはなかなか配置しにくいという点もございまして、現在のところさっき申し上げましたような数字にとまっておりますが、この事務の合理化という点で今後、せっかくの御指摘でございますので、十分参考にさせていただきまして勉強してまいりたいと思っております。
　次に、市街地広報の問題でございますが、これは確かに四十六年、四十七年、四十八年ぐらいの高度経済成長時代には、いわゆる市街地で肩をたたいて連れてきた者の比率が、四十六年度一四・五％、四十七年度が一七・四％、四十八年度一八・一％とかなり高い率の者を肩たたきによって連れてきておるわけでございます。これは幸い最近大いに努力をいたしまして改善の方途を講じまして、また社会情勢、自衛隊に対する理解の好転等もございまして、今日、五十二年度以降の数字を申し上げますと、五十二年度二・九％、五十三年度二・六％、五十四年度四・一％と減ってきておりまして、大変いい傾向だと考えております。しかしながら、先ほど申し上げました広報宣伝の案内所等、ポスターだとか看板の掲示の場所は、市街地の場合、どうしても目につきやすい盛り場を選ぶということにならざるを得ないかと存じます。私も新宿の募集事務所を視察をさせていただきましたが、先生御指摘のような環境でございます。大変好ましいかどうか、私もどうも余りその点については、胸を張って好ましいと言う自信はございませんけれども、肩をたたいて説得をして受験をした者の今度は採用試験の問題であろうかと存じます。その段階において、良質な隊員を確保するように努めることによって何とかこの問題点は、少なくともマイナスをできるだけ少なくしてまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま政府委員からお答えしましたような実情でございます。
　御指摘の、制服が多過ぎるじゃないか、制服は募集よりも本来の部署につけるべきじゃないかと、この点は、確かにごもっともな御意見でございます。ただ、やはり現実の募集事務に当たる場合には、制服の者が体験に基づいて訴えるという方が説得力があるという現実もあるわけでございます。事務官なり婦人自衛官の有能な人を逐次ふやして制服の方をできればだんだん減らすと、そういったことを今後検討さしていただきたいと思います。
　また、募集事務所等で、場所柄不適当なところもあるではないかという御指摘もございますが、そういった点の改善につきましても、引き続き検討さしていただきたい、さように考えている次第でございます。
○和泉照雄君　やはり増員の計画をされ、また、今後もそういう傾向にあろうかと思いますが、制服の自衛官であるとどうしても、肩たたきという問題がありましたけれども、強引な勧誘が多過ぎるのじゃないか。そういうことでトラブルが起こる。それよりはやはり事務官の地域の実情をよく知っておる人たちにそういうようなことをさした方がいいと思うんですが、再度、やはり時も変わっておるのですから、新しい観点で募集体制を見直すというような観点から御答弁を願います。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　これまでやってきましたものを検討いたしまして、最近の社会情勢等もにらみ合わせまして今後進める道を、ただいま御指摘の点も含めまして、検討さしていただきたいと思います。
○和泉照雄君　行管庁長官にお尋ねをいたしますが、いまいろいろと質疑の中で、機構の不備、人員の配置の非能率、こういうようなことが目立ってきたわけでございますけれども、行管庁長官も防衛庁長官をおやりになっておりましたが、そういうことも含めて、そしてまた行管庁は、防衛庁関係の行政監察というものは昭和三十九年以来行われていないわけでございますが、中期業務見積もりを見ますと、この募集業務というのは重点事項に位置しておるようでございますので、行管としては当然注目をしなければならないところかと思いますが、そういうことから自衛隊員の募集業務の現行のあり方、実態に対してこの際行管庁は行政監察をすべきじゃないかと思うんですが、御所見を承りたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいまの機構及び募集の問題につきましては、たとえば食糧事務所あるいは出張所というようなものを廃止、整理している折からでございますから、官庁相互の間においても整合性を持たせることは望ましいと思いますので、防衛庁においてしかるべく善処していただいた方がいいと、そう思います。
　なおまた、監察につきましては、募集ということだけで監察するにはちょっと要件が小さ過ぎるのでありまして、防衛施設庁全般とか、あるいは物品の購入とか、やるとすればもっと大きなポイントについてやるべきであると思っています。いまの点につきましては、しかし御指摘の点が私も妥当であろうと思いますので、防衛庁においてしかるべく善処されんことを期待しております。
○和泉照雄君　防衛庁の関係はこれで質疑は終わりまして、あと経企庁、この関係の質問に入ります。
　第二次総合経済対策についてお尋ねをいたします。景気の動向については、昨年から先行き見通しの厳しさが言われながら、政府は第二次総合経済対策を打ち出すまで何ら有効な対策を出せなかったわけでございますが、第二次総合経済対策によって民間企業及び消費者にこの先の景気の明るさが希望できるのでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　先般の経済対策でございますが、民間の経済が相当停滞をしておりまして、特に個人消費が落ち込んでおります。それから民間住宅が伸び悩んでおる。こういう状態を背景に、中小企業の経営が大変苦しくなっておる、何とかしなければならぬというので一連の対策を立てたわけでありますが、政府の方はこの対策によりましてことしの夏以降民間の経済が活力を回復をいたしまして、そしてたとえば民間の設備投資等が計画どおり、政府の見通しどおり進んでいくということを期待をしております。ただしかし、いろんな制約がございますので、たとえば財政につきましては財政事情が大変苦しいとか、あるいは物価につきましてはある程度物価は安定の方向に行っておりますけれども、しかしなお政府の計画しておった時点から見ますとその安定の仕方が不十分であると、こういう制約がありまして、内容が直ちにこれが民間経済に作用すると、そういう強力なものではない。しかしながら、世界経済もことしの下半期以降だんだんと回復の方向に向かうという見通しも出ておりますので、そういう世界経済との関連におきまして、ことしの夏以降、景気が民間経済を中心に回復することを期待しておるというのが今度の政策の目標でございます。
○和泉照雄君　昨年の九月の五日に第一次の総合経済対策が打ち出されたわけで、そのときも相当に期待をされたわけでございますけれども、半年後の今度また第二次が出されたわけですが、内容を見てみるとほとんどかわりばえがしない。そういうことから、これは政府の経済対策に、またその運営に何か手違いがあるのじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　いま世界経済は非常な混乱期にありまして、特に昨年は第二次石油危機が進行しておるところへもってきまして、イラン・イラク戦争が勃発をする、異常気象が続くと、こういうことがありまして、残念ながら計画どおり経済政策が展開できなかったのでありますが、しかしながら石油事情もおおむね安定の方向に行っておると思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、世界経済も昨年の下半期が最悪の状態であったと思いますけれども、これからはだんだんと回復の方向に行くであろう、こう思いますので、第二次石油危機の混乱が次第に吸収される、そういう過程にありますから、その過程の中において日本経済を軌道に乗せていく、こういう考え方でございます。
○和泉照雄君　次は、日銀総裁、御苦労さんでございます。
　お尋ねをいたしますが、昨年九月の第一次総合経済対策の第二項目に、「金融政策の機動的な運営」が言われておったわけでございますが、その後の経過を見てみますと、機動的な運営ということは全く見られないで、景気の落ち込みがさらに深くなったような感じがいたすわけでございます。私は、公定歩合の引き下げは日銀の権限であり、もう少し早くやるべきであったと思うのでありますけれども、どうもタイミングをずらしたのは大蔵省と郵政省の金利引き下げの調整のおくれが原因であったような気がいたすわけでございますが、その辺の事情はいかがでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　昨年の夏以来、私ども日本銀行といたしましては、金融政策のそれまでの引き締め政策を緩和してまいりまして、八月以来そういう緩和政策を推進しておるわけでございます。公定歩合は八月と十一月に二度下げましたし、預金準備率も十一月に引き下げをいたしました。また、量的な面におきましても、いわゆる窓口規制は、昨年の十−十二以来、量的な緩和もしておるつもりでございます。そういう意味におきまして、そのときどきの状況に応じた機動的な運営ということをしておるつもりでございます。今回の公定歩合引き下げ、あるいは預金準備率の引き下げというのも、そういう考え方に基づいてやっておるわけでございます。
　調整がおくれたのではないかということでございますが、金利政策は公定歩合を下げればそれで済むということではございませんで、公定歩合を下げることによりまして金利水準全般が下がるということが経済政策としては必要なわけでございます。金利が自由化されておりますればその必要はないわけでございまするけれども、現状におきましてはまだ規制金利でございまするので、金利水準を全般的に下げるためには金融機関のコストが下がらなければいけない。そういう意味で、預金利率が下がるということがまた必要になってくるわけでございまするが、御承知のように金融機関、郵便貯金、その他預金を扱いまするところは非常に多いものでございまするから、その金利を下げるに当たりましての若干の調整が必要であったというふうに思います。
　機動的な運営ということはこれからも私ども心がけてまいるつもりでございまするが、金融政策、金利政策につきましては、いま申し上げましたようないろいろの制約がございまするので、そういう制約をできるだけ除去をしてまいることが、機動的な金融政策のためにはぜひ必要であるというふうに私も考えております。
○和泉照雄君　今回の公定歩合の引き下げも、最初は巷間伝えられるところは〇・七五という数字であったわけでございますが、それが一・〇になったそこらあたりの経緯はどういうことなんでしょう。
○参考人（前川春雄君）　前にも私の考え方を申し上げましたけれども、公定歩合、金利政策につきまして非常に早くからいろいろの憶測記事が出るわけでございます。そういうふうに臆測記事が出ますと金利引き下げをいたしましてもその効果が薄れる、あるいは金利が下がるということならば借り控えをするというような動きもございますし、そういう意味でそういうふうな憶測記事が事前に書かれることは、非常に私どもの金融政策遂行上は障害になる点でございます。
　そういう中で金利政策を機動的に運営してまいりまするためには、先ほど申し上げましたように、金利水準が全般的にできるだけ早く下がるということが大事でございまするので、そういう前段階におきまして、預金金利あるいはその他長期金利についてもどういうふうな見通しで下がるだろうかということについてのある程度の見きわめをつけなければならない。また、最近は金利の引き下げということが内外の資本移動に非常に大きな影響を持つわけで、国際的な資本移動というのは非常に大量の金が動くようになりましたので、内外の資金移動というものにとういうふうな影響があるかということもある程度の見きわめをやはりつけなければいけないということで、多少の時間がかかるわけでございます。その際に〇・七五にするとか一にするとかいうようなことは、いま申し上げましたような金利水準全般が下がるような、そういうその他の要件というものをあわせて判断いたしますので、私どもは公定歩合の引き下げを決定いたしまするときは、物価、為替、景気全般にわたりまして、そういう三要素を総合的に判断していたしまするので、必ずしも〇・七五ということだけで考えているわけではございません。
○和泉照雄君　前川総裁は御苦労様でございました。これで終わります。
○委員長（木村睦男君）　前川総裁には、大変御苦労様でございました。御退席なさって結構でございます。
○和泉照雄君　次は、長官にお尋ねをします。
　さらに、住宅建設の促進についても総合経済対策では、昨年の九月に打ち出してあるわけでございますけれども、その後の経過は住宅建設の促進どころではなくて、停滞、後退のような状態でございます。今回の対策については、住宅資金の貸し付け限度の増額、ローンの金利の引き下げなどを言っておるようでございますけれども、ここで問題なのは、宅地の供給を確実に推進するという政策の裏づけがないところに困難性があると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　住宅の問題は、いま御指摘がありましたとおりでありまして、非常に深刻な背景があります。
　まず一番大きな問題点は、宅地が非常に高くなっておる。しかも手に入りにくいということ。それから、建築費がやっぱりある程度上がっております。それから、住宅金融のコストが非常に上がっておるということ。所得が伸び悩んでおる。こういう幾つかの背景がありますが、しかし何といたしましても一番大きな問題は土地問題だと思います。
　今度、建設省が第四期住宅五カ年計画をいまつくっておられるわけでありますが、この場合も、やはり土地の問題をある程度見通しを立てませんと絵にかいたもちになるであろうと、このように私ども心配をしておりまして、御指摘のごとく土地問題を抜本的に解決をいたしませんと、日本におきましては住宅問題は計画どおり進まないということでありますが、今回の対策におきましては土地問題の取り扱い方が不十分であるという御指摘はそのとおりだと思いますが、この問題につきましては第四期五カ年計画と並行いたしまして抜本的な対策が私は必要であろうと、こう思っております。
○和泉照雄君　景気の停滞の最大の原因は、個人消費の伸び悩みであるということはもうはっきりしておることでございますが、政府は物価が安定をすれば即消費がふえるという、こういう考え方のようでありますけれども、私はそうではなくて、やはり物価が安定をして生産が増大をして勤労者の所得が増加することで消費が伸びると、こういうふうに思うわけでございますが、政府はこの総合経済対策で個人消費が伸びると、このように確信をされますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　個人消費の問題につきましても、私はいまの御意見と全く同じ意見でございまして、物価が安定をするということは消費の拡大をする一つの背景ではあります。しかし、一方で所得が伸びませんとこれは思うように個人消費は拡大をしない、当然のことでございます。
　そこで、所得をどのようにして伸ばすかということでありますけれども、やはりこのためには経済が活力を持つということ。所得を伸ばし得るような、そういう経済でなければならぬということ。それから、いま技術が日進月歩の勢いで進んでおりますので、生産性の向上ということが非常に大きな課題になっております。生産性の向上を超えて賃金が上がるというような場合には、これはもう当然インフレにもなりましょうから、やはり生産性の向上を最大限伸ばしていくということのためにはどのような投資が必要か、こういうことがその前提になろうかと思います。
　そういうことを考えながら、やはり所得をいかに伸ばすかということが物価の安定と同時に消費を伸ばすその前提条件であると、こういう考え方でございます。
○和泉照雄君　私は、この経済対策を見ても、個人の消費が拡大をするということは非常に疑問であるというような感じを持つわけでございますが、物価が安定して金利が下がったからといって、やはり勤労者は実質賃金がマイナスでございますので、この一年間は非常に苦しいと思うんですが、そういう状態の中で個人消費が伸びるとお思いになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　そこで、個人消費が伸びるためには、先ほどもお触れになりましたが、一つは物価の安定ということがもう第一の条件でありますが、第二は、所得がどの程度伸びるかということが当然その大きな第二の条件になろうかと思うんです。その所得を伸ばすためには一体何が必要かということについて、先ほど申し述べたとおりでございます。
○和泉照雄君　個人消費の拡大の確かな政策は、いまわが公明党を初め各野党が要求した所得税の減税でございますが、これは七月にならないと確定をいたしませんが、もう一つの有効な対策としては、勤労者等の賃金のアップがあろうかと思います。この春闘でのベースアップについて、政府は決してこれを抑制するような態度はとるべきではないと私は思いますが、新聞等では、若干この前の閣議等では論議があったようでございますが、昨年はベースアップが低かったために実質賃金がマイナスになりまして、一方、企業の利潤が大幅にアップをして、今年度は適正な賃金上昇を確保して消費の拡大を図るべきではないかと思いますけれども、長官の見解を伺いたいと思います。