Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（後藤正君）　実際問題としまして、経済が非常に落ちついている状態の場合ですと、今後非常に成年人口の鈍化とか、それからいま先生から御質問いただきましたいわば喫煙環境の厳しさの問題とかいろいろ考え、それから輸入品との競争が今度は大変はっきりいたしますので、できるだけ公社も値上げというものはいろんな経営努力をして避けたいわけでございます。
　したがいまして、経済が比較的こう静止状態的なところであるならば、赤字が出ましても、仮にたとえば一五％ぐらいの定改を市場動向等を見ながらやりまして、あとまた一〇％ぐらいということが一応想定されるので、法律では二回以上できるような書き方になっておりますが、昨年来の大変オイルショック等に影響を受けました最近の物価等の動向から考えますと、先生御指摘のように、実際問題としては一回しかできないだろうというふうに考えております。
○片岡勝治君　今度の法定緩和の理論的な根拠は、いまもお答えがありましたとおり、たばこ事業の健全なかつ能率的な経営を維持する。そのために、その部分が赤字が出た場合には大臣の認可でいいじゃないか、これも一つの考え方ですよね。私は賛成はしませんけれども、一つの考え方であるということは言えると思うんです。ただ、今回の法定緩和について重大な点は、その部分だけじゃないんですよね。つまり、三〇％上がったという場合には、赤字経営を回避するその部分だけの単価が上がるわけじゃないでしょう。こっちの方も上がるんでしょう、税金の方も、だから、私は大臣認可をするなら、その経営の部分だけにすべきじゃないか。これはどうなんですか。
○政府委員（名本公洲君）　先生御指摘のように、今回の制度改正によりまして定価の改定を行いました場合には、納付金の率で法定されております関係上、納付金の金額がたばこの定価にスライドして増加することになるのは、御指摘のとおりでございます。しかし、間接税の中には、あるいは直接税でもさようでございますが、定額で税を決めておるやり方と率で定めていますいわゆる従価税方式と二つあるわけでございまして、今回の私どもが御提案申し上げております方式は、一種の従価税方式を採用さしていただいておるわけでございます。そのこと自体によりまして税額はふえますけれども、一つの体系といたしましては、論理的な矛盾は存在いたさないものというふうに考えております。
　なお、平均しまして五五・五％、一級品で五六・五％と申しますのは、納付金の率としまして一種の税率に相当するものでございますので、これにつきましては軽々に動かすべきものだというふうには考えておりませんで、国家財政収入を上げるために措置をいたします場合には、この納付金率につきまして改定を加えてまいるということでございまして、今回の法定制の緩和措置によりまして行う定価改定は、あくまでも公社の経営内容の改善、赤字に転落いたしました経営を改善するということの目的のために行うものでございまして、財政収入を上げる、増収を図るということを行うために制度を設けておるものではないわけでございます。
○片岡勝治君　そうは言ったって、現実に納付金の方にそのまま連動するんでしょう。たとえば百円のたばこが百三十円になった。まあ計算を簡単にするために半々としましょうね。五十円は政府へ納付金だと、五十円がいろんな経費だと。こっちの部分が赤字になった。こっちの部分が赤字になったから三割上げましょうよと。そうしたら三、五、十五——十五円上げますということじゃないんでしょう。こっちまでかかっちゃうんでしょう、三〇％というのは全部に。ところが、あなた方の説明を見れば、もうたばこ事業の健全な能率的な運営を維持管理して、赤字をなくして、赤字が出れば埋める、こればっかりですよね。
　しかし、今度の改正案というのはそうじゃない。ずばり言えば、公社が赤字になってもらった方が国はもうかるんですよ。皮肉ですね、これは。赤字でなければ、ずっとこの単価が百円のたばこは五十五円しかもらえない。公社が再来年赤字になる。ほくほくしているのは大蔵省ですよ、これは。パーセンテージが上がる、自動的に税収が入る、これは重大なことなんですよ。これは重大なこと。
　専売事業審議会の答申の中で、こういう表現を使っておりますね。つまり、今回の改正の下敷きになった答申なんですが、「現行専売納付金制度については、次のような問題点を指摘することができる。製造たばこの小売定価の最高価格が製造たばこ定価法によつて法定され、弾力的な改定が困難なこともあって、製造コストの上昇があれば益金率が低下して、専売納付金にしわ寄せされ、いわば意図せざる実質的減税が生じ、安定的に財政収入を確保することができない。」、これはこのとおりなんです。間違いじゃないんですよ。
　しかし、この裏側になったら大変ですね。つまり公社経営が赤字になった。三〇％——これはいけませんね。二八％値上げになった。どういう現象が出るかといえば、いわば意図せざる実質的増税が生じということになるんですよ、これは。そうでしょう。したがって、公社経営の赤字解消のためのいわゆる法定緩和というだけじゃないんですよ、これは。意図せざる増税措置がこの中に含まれている。そういうことまで国会の権限を奪って行政権にゆだねるということは、これは許されないと思いますよ、この点も。これは公社の答弁じゃなくて、大蔵大臣にお答えいただきたいんですけれども、そういう問題が含まれている。
○政府委員（名本公洲君）　ただいま先生御指摘いただきましたように、納付金の率を従価制、従価方式で定めておりますので、たばこの定価改定が起こりますならば、反射的に専売納付金の額はふえてまいるわけでございます。従来の方式でございますと、専売事業審議会の答申にもございましたように、いわゆる専売公社の手元に残りました利益から国庫に納付するということになるものでございますから、原価が上昇してまいりますと、おのずから国庫に納付いたします部分は、一本のたばこについて例をとって申しますと、一本のたばこがしょっております国庫への納付すべきお金の負担の率というものは、年々低下をしてくるということに相なるわけでございます。
　これを、今回、平均五五・五％にいたすということにいたしたわけでございますので、今後におきましては、年々その率が低下するということはなくなるということでございます。これは昭和五十二年の税制調査会におきまして、御承知のように「適切な負担水準を維持する」ということが税制調査会の答申におきまして指摘されておるところでございまして、この答申の趣旨に沿いまして維持していくということが、今回の制度改正によりましてビルトインされたということに相なるわけでございます。
　負担率が原価の上昇によりまして低減していたものを回復するということでございますので、実質的にそれが増税というお言葉で御表現になるならば、そのとおりかと思いますけれども、私どもといたしましては、従来の方式でございますと低下していた率をもとへ返していただく、今回の定価改定の部分につきましてもそのとおりでございますが、低下いたしておりますものを回復さしていただきたいというのが、今回お願いしています定価改定の中身になるわけでございまして、納付金率を法定いたしますことによりまして、そういう意味におきまして、先生のおっしゃるような意味において増税部分がある、財政の収入の確保が図れるということは事実でもあり、またそれも、今回納付金率を法定をいたすにつきまして、ねらいとした一つの目的でもあるわけでございます。
○片岡勝治君　だから、公社側がいままでずうっと言ってきた要素、それはわかるんですよ、私も。それにプラスアルファがあるわけですから、これが問題だ。それは答申案に書いてあるとおり、予期せざる減税が出てきちゃうから、それは改めなさいということで五五％にするんだ。ですから、五五％でずっといく限り、ことしも売り上げの五五％、まあ詳しい計算は略して、入るわけでしょう。来年も五五％入る。再来年も入る。いままでは公社の費用が膨張すればこっちへ食い込むわけですから、率としたら五三になることもある、四五になったかもしれない。だから、それを食いとめた。一線を引いたんですよ。それは、私はそれなりに一つの意義がある。こっち側の公社の方はなかなか大変だと思う、率直に言って。大変だろうけれど、四五多でやりなさいということになる。
　ところが、公社は赤字になった。そこで三〇％上げた場合どういう現象が出るかと言えば、こっちにも連動するんですよ。おれはそんなつもりじゃないと言ったって、買った人はちゃんとその納付金まで納めるわけだ。消費者にしてみれば、予期せざる増税を強要されたことになるんですよ、これは。つまり、この答申のちょうど裏側の現象が出てくる。こういうつまり予期せざる増税という問題、これはやっぱりわれわれ国会の審議権にゆだねるべきではないか。これさえも取り上げるということは、私は理解ができない。
　公社だけの部分なら、これは百歩譲って、まあまあ仕方がないだろうということを言ってもいいと思うんです。そうじゃなくて、こっちの部分までも増税される、予期せざる増税が消費者に、有無も言わせずに取り上げるという、そういう措置が含まれるわけですよ、今度の措置が。だから分離して、こっちの部分だけ、公社経営の方だけ大臣の認定にすると、これならまあまあそれも一つの考え方だ。予期せざる増税が含まれるようなそういうことを行政権にゆだねる、いままでのたばこの売上高と納付金との関係からすれば、まさに革命的な変革なんですよ。そういうことまでこの国会の権限を奪われるということについて、私はやっぱり理解できないんですね。これは社会党だからじゃなくて、心ある人はみんなそう思っているんじゃないですかね。どうですか、これは。これは公社の答弁じゃなくて、やっぱり政府の答弁、大臣の答弁をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も、最初いわゆる財政民主主義のたてまえからしての法定主義と、それから行政の効率化の調和点がどの辺に求められるかというような議論をいたしておりましたが、その三〇％というものについての内容については、公社から、また事務当局からお話し申し上げたとおりであると思うのでありますが、基本的には、いわば税相当分というものを法定するわけでございますから、たとえて申しますならば、先般来問題になっておりました、予算審議の過程で問題になっておりました電気、ガス税をとらまえてみれば、これは率が〇・五％と決まっておりますから、まさに従価税、価格が上がればその税収がふえるという性格のものであります。増収になる性格のものであります。
　それから一方、電源開発促進税、これを考えてみますと、これは一キロワット当たり幾らというように法定されておるものでございますので、その金額そのものを法律で上げなければ増収にはならない性格のものでございます。
　それからまた、やはり議論されておりました自動車重量税、これは量に対しての税率でございますから、増収要因にはならないというものでございますので、このたびの納付金を税の性格から見れば、価格に従うという意味におきまして従価税の性格を持つものであると。その限りにおいては、法定されるものは五五・五％でございますので、そうして従価税に属するものは、やはり従価税の持つ税体系の中で理解をしていただかなければならない課題ではなかろうかというふうに思います。
○片岡勝治君　他の電気、ガス税等について私も承知しているわけでありますけれども、税率が非常に低いですよね、〇・五％というような金額ですから。税率を考えてみれば、たばこ納付金の一個のたばこに占める割合というものは非常に大きいわけですよね。そういうふうに、たばこを消費している人にしてみれば、莫大な、つまり価格の半分はすでに納付金として国家に納めているわけですから、私は電気とかガスというものと比べて、あれやっているじゃないか、あっちもやっているんだから、こっちもということにはならぬと思うんですね、これは。やっぱりそれだけ大きな負担をしている、そういう点については、温かい配慮があって私はしかるべきだと思うんです。
　特に、今回口を酸っぱくして言っていることは、公社経営の赤字克服だ、そればかりですよ、ずっと速記録を見たって。いや、同時に一国の財政も太るんですというようなことは余り説明しないんですね。だから、先ほど申し上げました極端なことを言えば、公社が赤字になって、大蔵大臣、もうかるのはあなた。あなた個人の金じゃないんですけれどもね。そうでしょう。そういう皮肉な現象が出るのですよ。しかも、赤字がふえればふえるほど、三〇％に近くなればなるほど。そして、次にまた基準価格を改定して、それから一、二年たって赤字になる、また国がもうかる、こういうシステムなんですよ、今回のこれは。ですから、公社経営を健全化させるその意図は私も理解するけれども、そういう赤字を期待する、そのことが国家財政に利益をもたらすというようなことは私は大きな矛盾だろうと、そういうことがこれから別な矛盾として私は出てくるような気がするんです。
　この点は、ひとつもう一度検討をと言ったって、もうあなた方はやる気がないかもしらぬけれども、そういう矛盾があるということはこれは大変な問題だと思うのです。四苦八苦して、赤字を本当はつくりたくないのだけれども、国の方の顔色を見て無理に赤字をつくる——なんということはないと思いますよ。ないと思いますけれども、これはしかし、そういう意図が働くんですよ、やっぱり立場、立場で。大蔵省、もう少し納付金何とかならないか。あ、いい方法がありますよ、それは赤字にすればいいと。法律にありますからね。いや、なるのですよ、それは数字的には。算術的にはそういうことになる。
　しかし、そんな非常識なことは私はないとは思います。ないとは思いますけれども、しかし、国民の側からすれば、公社が赤字になったとよ、二八％埋めなければだめだ。あ、あれはあれだ、大蔵省の方の財政がということになる。専売公社には大蔵省からの天下りはないのでしょうね。ぼくはないと思うのですが、そういう人事があったらこれは大変ですよ。すぐ疑われる。ですから、この問題については大変な問題が隠されている、含まれているということを、大臣も公社の方もしかと胸に置いておかなければ、国民に大きな疑惑を持たせる結果になると思います。特に、こういうふうに物価高でどんどん公共料金が上がる、物価が上がる、そういう時期でありますから、私は、そういう点について十分慎重に配慮していかなければならぬ、この点をこの際、厳しく皆さんに申し上げておきたいと思うわけであります。
　それから、先ほどもちょっと触れましたが、独占性の程度あるいは公共性の度合い、そういうことによって財政法第三条の適用というものを考える。必ずしも個々の価格を法律で、つまり国会の議決を経なくてもいいではないか、そういうふうに政府は解釈されて今回のような措置をとったと思うのですね。私は、専売というのはこれにまさる独占事業はない。独占度については他の公共的事業、公社、公団を通じて最高の部類に属する。それから、公共性についても、先ほど申し上げましたように、消費者にとって約半分は国のために金を出す。これにまさる公共性はない。だとすれば、これはやっぱり国会の議決を得る、つまり、財政法第三条からいたしましても、大臣の認可というようなことでなくて、国会の議決を得るということがこれは当然じゃないかと思うのですが、財政法第三条の解釈について、今度の法律案との関係をどう理解したらいいのか。
○政府委員（名本公洲君）　先生御指摘のように、財政法三条におきまして、独占度の高いものにつきまして、あるいは言うならば、国民が国のサービス以外のものを受けられないものにつきまして、その料金、価格等につきまして、法律または国会の議決に基づいて定めるというふうに定めてございます。その中で、たばこの独占性につきましてはまさに一〇〇％独占になっておるわけでございまして、独占性はきわめて高いものの部類に属するわけでございます。
　そこで、今回法定制につきまして緩和をお願いいたしておりますゆえんのものは、今回の納付金の率の法定によりまして、専売公社の経営体質に従来とはさま変わりな変化を起こすことに相なるわけでございます。一方、専売公社そのものは、もとのいわゆる特別会計でやっておりました専売局とは違いまして、企業体として効率的にかつ健全に経営を行っていくという責務を、専売公社法に書いてございますけれども、そういう責務を負っておるわけでございます。その責務を果たさせるということのために、納付金率の法定に伴う体質の変化に応じまして、若干の言うならば経営手腕が発揮できる部分を、財政法三条でお認め願える範囲におきまして、今回の改正をお願いをいたしておるというのでございます。
○片岡勝治君　今度の改正案に対する公社側の評価というものは、大変高いようです。私も、ある部分についてはそう感じます。しかし、先ほども触れましたように、納付金部分と経営部分とを分離した、それによって公社の自立性、独立性、そういうものがある程度確立されたことは、私も事実だろうと思うのです。
　しかし、どうですか、たばこ事業そのものについて将来展望を考えてみたときに、私は公社にとってこれは非常に重大な選択をしたなと思うのですよ。恐らく、数年とはいかないかもしらぬけれども、十年、二十年になったときに——二十年じゃない、十年未満のうちに専売公社というのは重大な危機に私は立たされると思う。というのは、先ほども触れましたように、たばこをのむ人口というものが日本は非常にまだ高いわけであります。しかし、アメリカの男子はすでに急速に減って四〇％、日本の場合は七〇％、私細かい点はわかりませんが、恐らくヨーロッパ諸国と比べても日本は最高の部類になっているだろう。ヨーロッパへ行っても、私の経験では、道で歩きながら吸っている人はほとんど皆無になっておりますね。つまり、たばこをのむということはだんだん減ってくる。恐らく今度の値上げでがっくり減るのじゃないですか、おどかすわけじゃありませんけれども。これは相当減りますね。だから、今度の法改正によって公社は大変高く自立性あるいは責任性、いろいろ評価されておりますが、これを機会に一歩一歩重大な経営の危機に入っていくということを、私はきょうここで申し上げておきたいと思うのですが、これはどうですか。つまり、たばこの消費の展望ですね。
○説明員（泉美之松君）　ただいま御指摘をいただきましたように、わが国の場合には、成年男子の喫煙者率は一時に比べまして大分落ちてまいりましたが、それでも七三・一％ぐらいでございまして、諸外国に比べますと大変高い率でございます。ただ、成年女性が喫煙者率が一五％台でございますので、両者平均いたしますと四三・三％程度でございまして、諸外国とそれほど大きな開きはないわけでございます。しかし、御承知のように、わが国の場合には今後六十五歳以上の老齢化人口が、顕著にふえていくことが見通されるわけでございます。
　そういう点からいたしますと、喫煙人口はどんどん減っていく心配があるわけでございまして、たばこの今後の消費という点からいたしますと、なかなか消費が伸びない、伸び悩むということが予測されるわけでございまして、そういう意味では、今回の法改正によりまして納付金率の法定をされますと、公社としましては、いままでのように利益があったら利益の中から納めればいいというものではなくなりまして、利益があるなしにかかわらず、売り上げの一定率を地方消費税と国に対する納付金と両方で納めなければいけないことになります。公社の経営にとりましては、大変厳しい状態になることは御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、そういう点で、今回の法改正をお願いすることは大変な選択であるということは、十分承知いたしております。
　ただ、しかし、いままで指摘されました国民に対してたばこにかかる税金相当分を明示すべきではないか、それから公社経営の責任を明確にすべきではないか、そういったいろんな点からいたしますと、やはり納付金率の法定化ということをお願いせざるを得ないということで、今回のような改正をお願いしておるわけでございます。御指摘の点は重々含みまして、今後の経営に当たりましては万全を期してまいりたい、このように考えております。
○多田省吾君　私は、昨年も三時間ばかりこの法案について質問をしたわけでございます。その際は、製造たばこの定価二一％値上げ、また定価法定制の緩和の問題、あるいは専売納付金率法定化への改正、あるいは関税率の改定、あるいは葉たばこ耕作者の問題等につきまして種々質問したわけでございますが、重要な点につきましては後に質問いたしますが、私は最初に、やはりいま重要な問題になっております喫煙と健康について質問したいと思います。
　専売公社は、ここ十年余り、毎年外部の大学研究所に喫煙と健康をテーマに委託調査を行っているわけでございますけれども、研究報告を公表していないのは何ゆえでございますか。
○説明員（小幡琢也君）　お答え申し上げます。
　先ほど片岡先生の御質問にお答え申し上げましたが、従来、研究項目なり成果自体につきまして、何分研究途上でございますので、それともう一つは、非常にわかりにくい、専門的であるということで実は公表を控えてきたわけでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、これから態度を変えまして、発表するという方向で検討をさしていただきたいと思います。
○多田省吾君　それではその発表の時期、また、発表の内容はどのようになりますか。
○説明員（小幡琢也君）　現在考えておりますのは、毎年度研究報告の概要が出てまいります。その報告自体、これは二冊に分かれておりますが、それが一つと、それからもう一つは、昨年、昭和三十二年以来、研究を委託いたしましたこれまでの取りまとめをいたしまして、研究の経過と展望と、こういう小冊子をつくりましたので、それを発表する。それからもう一つは、できましたら、それをさらにわかりやすく一般の方に御理解いただくように、何とかまとめたいということで、現在委託をお願いしました先生方と御相談してつくりつつある現状でございます。
○多田省吾君　本年は、世界保健機構いわゆるＷＨＯでは、一九八〇年の活動目標をたばこ病制圧作戦にしぼって、加盟各国へ真剣な対応を求めているわけでございますが、いま態度を変えて発表する方向だと、発表の内容につきましても三つばかりお挙げになったわけでございますが、わかりやすく御理解いただくようにするということで、ちょっと時間がかかりそうなようなことをおっしゃっているわけでございます。しかし私は、やはり重要性にかんがみまして、発表を早めるように努力する、こういうことが非常に大事ではないか、これによってわが国のやはり対応もいろいろ評価されるわけでございますから、そのようにした方がいいと思いますけれども、発表時期はどのように考えておりますか。
○説明員（小幡琢也君）　御指摘の、わかりやすく取りまとめたものにつきましては、現在、鋭意準備中でございますので、できるだけ速やかに発表できるよう急ぐということで、御理解いただきたいと思います。
○多田省吾君　それじゃ第一番目の、毎年度研究成果の概要、それから二番目の、昭和三十二年以来報告があったものを取りまとめたもの、この一と二のものはすぐにでも発表できると思うのですが、これは具体的にはいつごろ発表の御予定ですか。
○説明員（小幡琢也君）　直ちに発表できるように、準備をすでにしております。
○多田省吾君　そうしますと、これは四月四日以前に発表なさるというお考えはあるんですか。
○説明員（小幡琢也君）　研究報告とそれから小冊子、経過と展望につきましては、四月四日以前に発表できる予定でございます。
○多田省吾君　そうしますと、さらにわかりやすく御理解いただくための国民向けの発表、これは若干おくれるわけですが、これはやはりおくれると言っても本年じゅうには発表すると、こういうことですね。ただ四月四日には間に合わない、こういうことですか。
○説明員（小幡琢也君）　本年じゅう、できるだけ速やかに発表いたしたいと思います。
○多田省吾君　いわゆる表示の問題ですが、アメリカとかスウェーデンというものは非常に有害ということで、危険ということで、非常に厳しい表示をたばこにやっているわけでございますが、わが国は非常にいわゆるなまぬるい表示の仕方をしているわけでございます。私は、日本のたばこと外国のたばこが、タールとかニコチンとか有害ガスとかそういうものの出る割合、あるいは品質については全く異なるとは思いません。どうして日本だけこのように表示がなまぬるいと言われるのか、その辺、ひとつお答えいただきたいと思います。
○説明員（小幡琢也君）　これも先ほど片岡先生の御質問にお答え申し上げましたように、外国の有害表示、注意表示、さまざまございまして、これはやはりそれぞれの国の事情、社会的な習慣なり規制の仕方を反映してまちまちだと思っておりますので、外国のたばこと日本のたばこが品質面で異なるということではございません。
　ちょっと補足いたしますが、日本の注意示がなまぬるいではないかという御指摘でございますが、日本と同じような注意表示をしておりますのがカナダそれから韓国、この辺が同じような注意表示でございますし、また、西ドイツとかオーストリア、イタリーのように全然表示をしていない国もございます。
○多田省吾君　先ほど申しましたように、スウェーデンなんかでは一九七七年の一月一日から、箱の裏面に警告文が順次十六種類も印刷されておりまして、タール、ニコチン、そして一酸化炭素の含有量が表示されております。
　スウェーデンの場合は、二十五年という長期計画のもとに国民の健康という観点からこのような表示になったと聞いておりますが、この場合、たばこの公社のみならず健康福祉省といったところも、すなわち政府が一体となって取り組んでいるところにその特徴があると思います。私は、やはり専売公社だけがこれと取り組み、また、表示を決定しているということになりますと、このようななまぬるいと言われるような表示になりがちでございます。私は、厚生省もはっきりそれに参加して、スウェーデンと似たような体制をとってこれに当たるということが必要ではないかと思いますが、厚生省のお考えはどうでしょうか。
○説明員（大池真澄君）　お答えいたします。
　喫煙と健康の問題は、国民の健康を守る上で重要な問題であるわけでございますので、厚生省といたしましても、今後とも健康教育等を通じての積極的な啓発普及を図る一環として、ただいま御指摘のような関係省庁、専売公社との連携も十分とるように努力をしてまいりたいと思います。
○多田省吾君　厚生省にお尋ねしたいのですけれども、いままではどうなんですか。いままでは全部専売公社任せですか、それともある程度若干参加しているのか、あるいは警告等を行っているのか、その辺のいままでの状況をお知らせ願いたい。
○説明員（大池真澄君）　随時必要な情報交換、意見交換を行っていると理解しております。
○多田省吾君　まあ、随時情報交換、意見交換と言いますと、余りいままでは厚生省の意見が取り入れられていないというように私は考えるのでございます。やはりこういったたばこの有害性を証明するデータなり、そういうものをはっきり厚生省でも持っていなければ警告もできないわけでございまして、そういった方面のやはり研究というものもこれから大いに必要だと思いますが、厚生省はどう考えておりますか。また、いままでの実績はどうでしょうか。
○説明員（大池真澄君）　たばこの身体的な影響につきましては、すでに内外の研究がＷＨＯその他の専門委員会報告書等で取りまとめられておりまして、私どもといたしましても、そこに盛り込まれている内容については、そのような影響があるという観点に立って、いろいろ予防的な措置を講じているところでございます。すなわち、長期の多量の喫煙というようなものが、典型的に申し上げますと肺がんとかその他の呼吸器性疾患あるいは虚血性の心疾患等各種の人体の病気に密接な関連があるというような疫学的なデータは、国際的のみならず、国内の研究におきましても数々出されておるというところでございます。
　その関連につきましてどのような実績という御質問でございますけれども、厚生省におきましてもそれぞれの疾病の研究、疾病予防の研究という面におきまして、積極的にこれまで取り組んできているところでございます。
　なお、補足して御説明申し上げますと、御案内のように、先ほど例示いたしましたような疾病一つ一つにつきましては非常に多数の原因、多数のメカニズムが絡んでおるものでございますから、たばこのみとその病気という観点では必ずしもございませんで、その疾病の原因あるいは関係の深い要因の研究というような形で、それぞれ研究が展開されております。がんの疫学の研究とか、あるいは循環器疾患の発生に関連する環境要因の研究でございますとか、そういったことがこれまで展開されておるわけでございます。
○多田省吾君　厚生省には、また後でまとめてお聞きしたいと思います。
　専売公社の方にお尋ねしたいんですが、国立がんセンター研究所の平山疫学部長の話では、こういう話をしております。専売公社に聞くと、低ニコチン、低タールの安全たばこをつくる技術はあると言う、なのに、消費者が要求していないからと研究情報をマル秘扱いにして公開しない、こう言っておりますけれども、こういうことで低ニコチン、低タールのたばこを開発しないというのならば、私はとんでもないことだと言わざるを得ませんが、この点はいかがでございましょうか。
○説明員（小幡琢也君）　公社としましては、低ニコチン、低タールの開発をしていないということは決してございません。新聞に出ておりました、低ニコチン、低タールの安全たばこをつくる技術があると言っているということでございますが、公社のこの取り組み方といたしましては、たばこの品種改良をやりましたり、あるいは原料の加工処理でニコチン、タールを少なくするような技術の開発、あるいはシートたばこを開発いたしましたり、それからフィルターに穴をあけて空気の流通をよくするという問題、それから巻紙についても同じようにろ過率の高い紙をつくるとか、そういった改良などをしまして、ニコチンやタールを少しでも少なくするような技術の開発に積極的に取り組んでいるわけでございます。現に低ニコチン、低タールのたばこというものを、たとえばジャストとかマイルドセブン、あるいはパートナーというものをすでに導入いたしております。
○多田省吾君　いまおっしゃったように、専売公社では低ニコチン、低タールのたばこといたしましてジャストを発売しております。これはわが国では低ニコチン、低タールのたばこと言えるものは、私はこのジャスト以外にはないようにも思います。ジャストの場合は、五十三年、五十四年調査ともに、ニコチンは一本について〇・三ミリグラム、また、タールにつきましては同じく一本について八ミリグラムですか、このような調査結果を公表しているようでございます。しかし一つには、世界的に見ますと、アメリカではタール一ミリグラム、ニコチン〇・一ミリグラムということで、日本のロングピースの二十分の一というたばこもあるわけでございます。ですから私は、日本でもつくろうと思えばジャスト以上のものはできるのではないかと思われますが、それをつくらない理由ですね。
　それからもう一つは、専売公社から資料をもらったんですが、「主要国におけるニコチン・タール量の推移（販売実績上位５銘柄の加重平均値）」ということで、ニコチンにつきましては、日本は一九七八年におきまして一本について一・〇六、アメリカは一・二五であるのに西ドイツは〇・六七、また、タールにつきましても同じく一九七八年に日本は一六・二、アメリカは一八・八、しかるに西ドイツは一三・一と、西ドイツの五つの銘柄の加重平均値というものが極端に低くなっているわけでございますが、これはニコチン、タール量の測定の違いがあるのか、あるいは本当にこのように実際に西ドイツのものがニコチン、タール量が少ないのか、また、この測定はどこでやられたのか、その辺をひとつまとめてお答えいただきたいと思います。
○説明員（小幡琢也君）　まず、最初の御質問でございますが、ジャスト以上の低ニコ、低タールたばこの開発はできないかという問題でございますが、技術的には日本におきましてもニコチン〇・一とか、タール一ミリとかというような低タール、低ニコ製品の開発はできるわけでございますが、問題は、やはりニコチン、タールがただ低いばかりではなしに、低くなりますと、たばことしてのうま味がなくなるという問題もございますので、うま味を加味した、それで軽い商品、こういうものをつくり上げることがなかなかむずかしいのが実情でございます。しかしながら、ジャストより低い新しい製品につきましては、すでに開発をいたしまして、これは現在導入すべく検討中でございます。
　それから、第二の御質問でございますが、日本は西ドイツよりもニコチン、タール量は平均いたしまして高いわけでございますが、アメリカよりも低い。それで、西ドイツはどうして低いのかということでございますが、これは西ドイツは国民性といいますか、昔からどうも非常にこれが低い方の代表であるということになっております。それで、この測定方法が特に違うということではございません。大体各国とも同じような測定方法で一定の方法がございますので、それでやっているわけでございます。
○多田省吾君　いまおっしゃった、ジャストよりも低ニコチン、低タールのたばこの開発を検討中であるということでございますが、ジャストの場合はニコチンが〇・三ミリグラム、タールが八ミリグラム一本の中に含まれているわけでございますが、いま開発検討中のものはどの程度のものでございますか。
○説明員（小幡琢也君）　現在まだ開発中でございますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、目標といたしましては、ニコチンが〇・二から〇・三、タールが五から六ぐらいまでに何とかしたいというふうに考えているわけでございます。
○多田省吾君　次に、アメリカのリーダーズ・ダイジェストという雑誌の米国版の一九七七年の十月号、十二月号に、たばこの毒ガスという、独自に依頼した分析調査の報告がございます。それによりますと、アメリカのナウ、それからカールトンという超低タール、ニコチン銘柄以外は、フィルター付といえども一酸化炭素、それから青酸、それから窒素酸化物等のいわゆる毒ガスが発生するという、きわめてショッキングな報告が載っております。わが国のたばこにおいても事情は非常に似ておりますので、毒ガスの問題も当然あると思いますけれども、専売公社といたしましてはこのような分析調査も行ったことがございますか、どうか。
○説明員（小幡琢也君）　たばこの煙の中に一酸化炭素その他のガス成分が含まれているということは御案内のとおりでございますが、ただ、こういったものの体への影響問題につきましていろいろ研究しているわけでございますけれども、ともかく喫煙によって取り込まれますそういうものの成分というものは非常に微量でございますし、しかも、たばこの喫煙動作というものは非常に間欠的でもございますし、また、非常に空気によって希釈されるというようなこともございますので、一般の健康な人にとっては、そういった健康への影響はないのではないかと考えられるわけでございます。
　御指摘のように、リーダーズ・ダイジェストの調査を初めとしまして、国際的にもこういった一酸化炭素等に対する関心が出てきておりますので、公社の方でもこういったことに取り組みまして、このたばこの煙の中の一酸化炭素の測定法の検討ということを、現在行っているわけでございます。
○多田省吾君　たばこの公営問題、民営問題という問題があります。経営形態懇談会報告書にも述べられておりますけれども、専売を直ちに民営化するという問題点の中で、「健康問題の見地から今後たばこ事業に一層強く要請されると考えられる喫煙に関する各種の措置を十分講ずることができるかどうかについて、検討しなければならない。」このようにございます。これは、ある意味で喫煙と健康という問題に関しましては、専売公社であればこれは強く推進できる。民営化すると、こういった喫煙と健康という問題にもなかなかメスが入りにくくなる。ですから、健康を強く考えた喫煙という方向に対しまして前向きに進むということが公営という利点である。すなわち、民営化反対のための専売公社の立場では、この喫煙と健康という問題が一つのよりどころに、また力強い根拠になっているわけでございます。
　ところが、それにしましては、現実にはこういった措置が二、三西ドイツとか他国よりも進んでいる面があるということを弁解されますけれども、少なくともアメリカとかスウェーデンとか、そういう諸国から見れば非常におくれている。そうしますと、これはみずから墓穴を掘ることになるのではないか。それならいっそ、公営の価値がない、民営にしたって同じことだという論拠にならないか。そういう点から専売公社は、どのように健康と喫煙の問題について、公営対民営という立場からお考えになっているのか、その辺をひとつ明確にお示し願いたいと思います。
○説明員（小幡琢也君）　経営形態懇談会報告書にございます民営化問題の中で、この喫煙と健康問題というのが、一つ検討しなければならない問題として指摘されているわけでございまして、それだから民営がいかぬということは毛頭言っているわけではないと思いますが、これはやはり一つの問題点であろうかと思っております。
　公社としても、従来からこの健康問題に対しまして相当努力してきたつもりでございます。これは申し上げるまでもないことでございますけれども、広告の自主規制を昭和四十四年から五項目やっておりますし、また、先ほど来たびたび御答弁しておりますように、医学的研究の拡充もやっておりますし、それから低ニコ、低タール製品の開発ということにも相当積極的に取り組んでいるつもりでございます。また、特に未成年者喫煙防止という問題につきましても協力をいたしております。それから、例の吸わない人に迷惑をかけないような配慮の呼びかけ運動、喫煙マナー向上のキャンペーン等をいろいろやっているわけでございますので、こういったことが、一つのこれから民営化を考える場合の問題点ではないかと、かように恐らく考えていると思っております。
○多田省吾君　ちょっと立場を変えてお聞きいたしますが、専売公社で研究開発をされたものの権利、すなわち特許というものはどこが管理し守っておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○説明員（小幡琢也君）　公社が研究開発をいろいろいたしておりますが、これは言うまでもなく、公社の試験研究機関でやっているわけでございます。したがって、現場では、各試験研究機関におきましてその技術情報あるいは権利として特許化するような情報、いろいろ研究機関自体で管理しているわけでございますけれども、ある程度までまとまりますと、これは特許ないし実用新案を受けるという場合には本社に報告されまして、以後、特許の出願からそういった特許等の権利の保全等、ずっとそういった権利については本社の現在研究開発部に技術調査室というのがございますが、そこで一元的な集約管理を行っているわけでございます。
○多田省吾君　その管理あるいは特許の問題はいまお答えございましたけれども、その管理がどの範囲まであるのかどうかということになりますと、私は若干疑問に思うわけでございます。まあ過去のことでもあり、詳細について私はここで述べようとは思いませんけれども、公社で、すなわち中央研究所ですか、研究開発に携わっていた方によって、これは大した問題ではないかもしれませんけれども、海外で特許を取られたという例があります。これにしましても、研究開発に対する管理というものがいささかずさんではないかと、このように思われるわけでございます。
　公社としましては、大した価値はないんだと判断されるかもしれませんけれども、これからもいろいろ悪用されるおそれもあるわけでございます。ですから、その点、公社で研究開発されたものはすべて管理し、特許出願も公社がすべて行うというようないわゆる管理体制というものが必要だと私は思いますけれども、公社はどのように考えておりますか。
○説明員（小幡琢也君）　先ほど申し上げましたように、特許の管理は最終的には一元的に本社でやっております。それで、特許の権利の保全につきましては社内で手続規程が整備されておりますので、それによりまして、その侵害がされることのないよう管理に万全を期しているつもりでございます。
　それで、公社の知らない間に、公社の権利のようなものが外国で出願特許になったじゃないかというような御指摘でございますけれども、これにつきましてはちょっと見解が異なりまして、私どもはこれは決して特許を盗まれたものではないと考えております。
　御承知のように、特許というものは、個人の自由な発想に基づいて生まれた技術を権利化するものでございまして、やっぱりたまたま公社の技術に類似の第三者の技術が出願されるということがあるといたしましても、これは異議申し立てなり審判請求で排除できますし、また、公社に必要でないものは別にそうする必要もございませんので、実害がないのではないかと考えております。
○多田省吾君　じゃ、イギリスで、弟さんの名義でパテントになったと言われております二年前にございましたこの件につきましては、全然問題はないと、このようにおっしゃるわけですか。
○説明員（小幡琢也君）　御指摘の二年前のそのケースにつきましては、いろいろ調査いたしました結果、英国で特許を取りましたその権利の内容につきましては、公社としては、これはこう言ってはなんですけれども、余り効果を認めない、余り必要のないものと考えておりまして、結局、実用化もできなかったというふうに聞いております。
○多田省吾君　もし、この種のことが続発するようなことがあっても問題はないと思われますか、それとも多少問題だと思われますか。
○説明員（小幡琢也君）　特許の管理につきましては、今後とも遺憾ないように万全を期したいと思います。ただ、御指摘のような、本当に公社の技術が盗まれるということがあってはならないと考えておりまして、非常にその辺については注意いたしたいと思っております。
○多田省吾君　私は、やはり専売公社発足のときのテーマの一つが、安くてうまいたばこをつくる、いわゆる国民の利益のために発足したわけでございますから、こういった管理体制につきましても、私は国民の利益を守るという点に関しまして、あくまでも真剣に取り組んでいただきたいと、このように要望するわけでございます。
　次に、私は、いままでＷＨＯからさまざまの提言が行われました。本年は特に強いわけでございますが、このＷＨＯのいままでの提言に対しまして、厚生省並びに専売公社はどのように取り組んでおりますか、また取り組んでいきますか。
○説明員（大池真澄君）　喫煙は国民の嗜好、習慣と密接に関連いたしておりますので、一概に喫煙を禁止するといった方向ではなくて、喫煙の健康に及ぼす影響について十分国民に周知していただく、周知することによりましてこの問題の改善に努力をしていく所存でございまして、今後ともじみちな努力を重ねてまいりたいと考えております。先ほども御質問に答えましたけれども、健康教育、衛生教育、啓発活動というような各分野を通じまして、積極的な活動を講じていく所存でございます。
　なお、具体的な国立病院の規制の問題あるいは今回の世界保健デーにちなんでの行事としましては、別の部門の課長が参っております。
○説明員（小幡琢也君）　公社におきましても、ＷＨＯからたびたび出されております勧告の内容につきましては、深刻にこれを受けとめておるわけでございまして、いろいろ具体的措置をいままで講じてきたわけでございますけれども、これからもそういった線をさらに深めるということで、たとえば喫煙に関する医学的研究をさらにさらに拡充を図るとか、あるいは先ほど来問題になっておりましたそういった研究の情報を発表するとかいたしましたり、あるいは低ニコ、低タール製品の開発とか、未成年者の喫煙防止に対する協力あるいは喫煙マナー向上の呼びかけ運動などにつきまして、一層、今後努力していきたいと考えております。
○多田省吾君　本年の世界保健デー中央大会は、四月四日に東京で喫煙と健康をテーマに開かれるわけでございますが、主催するのはＷＨＯの日本の窓口であります厚生省国際課でございます。本年の大会はどのような方針で行われますか、お聞きしたい。
○説明員（金田伸二君）　お答えいたします。
　ＷＨＯは、憲章発効の日が四月七日でございますけれども、これを世界保健デーと定めておりまして、世界各国、加盟国が例年この日を世界保健デーとしてＷＨＯの創設を記念するいろいろな行事を行っているわけでございます。わが国におきましても、この世界保健デーに毎年テーマを決めまして、国民一人一人が健康がいかに大切であるかということについてこの日を契機に思いを新たにする、また、ＷＨＯが推進している事業について認識を広めると、こういうことが世界保健デーの趣旨でございます。
　そこで、本年はＷＨＯは、喫煙か健康か選ぶのはあなた、こういう世界共通の標語を決めておりまして、わが国でもこういう標語に従いまして、世界保健デーの中央大会におきましてはシンポジウムを開催いたしまして、喫煙の健康に及ぼす影響について討議をしていただいて、この喫煙の健康に及ぼす影響についての正しい知識の普及を図ってまいりたいと、かように考えております。
○多田省吾君　国際課長にもう一点お尋ねしますけれども、新聞報道によりますと、厚生省の国際課では大会を開いてたばこの害を叫ぶだけではだめだと、このような非常に消極的な発言をしているように思います。また、ＷＨＯの本年の重点テーマが喫煙と健康であるということを、厚生省としまして都道府県に文書で流していないとも聞いております。また、地方自治体では愛知県等が積極的に取り組んでいるということを聞いておりますが、厚生省はやはりこの問題に対しましてもっともっと積極的に取り組むべきではないかと、このように思いますが、いかがですか。
○説明員（金田伸二君）　お答えいたします。
　ただいま御説明申し上げましたように、四月四日の中央大会におきまして、この喫煙と健康問題についてのシンポジウムを開催する、その討議等を通じまして、喫煙の健康に及ぼす影響について正しい知識を広めるということで、積極的に取り組んでおるわけでございます。
　それから、先生御指摘の、県に対する指導等が甘いのではないかと、こういう御指摘でございましたけれども、毎年私ども世界保健デーの実施要綱につきましては、三月に各都道府県に通知をいたしております。ことしも例年に準じまして、三月中に都道府県に実施要綱を通知する予定にいたしております。
　なお、ことしの一月に東京におきまして都道府県衛生主管部長会議を開催し、また、二月には都道府県結核成人病主管部課長会議を開催したわけでございますけれども、その際に、ことしのこの保健デーのテーマにつきまして出席の部課長に説明をすると同時に、各都道府県で積極的に取り組むように、指示をいたしておるところでございます。
○多田省吾君　先ほども申し上げたんですが、スウェーデンでは二十五カ年計画というもので着々とこの喫煙と健康の問題では総合政策を進めております。新聞報道によりますと、スウェーデンの計画に対して厚生省側では、そんな非常識な、十カ年はおろか五カ年計画ですら考えられない、このようにおっしゃっているというような報道もなされております。もしこういう発言が本当ならば、これはとんでもないことでございますけれども、私はそういうことはないと思いますが、改めてお伺いしますけれども、厚生省はこういうスウェーデンの二十五カ年計画というようなものはどう考えておられるのか。
○説明員（大池真澄君）　ただいまの御指摘の中で、報道に関連する部分についてのことをまずお答え申し上げますと、どのような前後の関係でのやりとりであるのか、ちょっと私どもは承知しておらないという実情でございます。
　なお、スウェーデンの計画の点でございますが、私ども現在世界保健デーにちなんでいろいろ都道府県を初めとする関係方面に、参考となる資料を配布すべく、そのいろいろな内外の資料の翻訳なり解説なりを専門家の先生方に調査研究の形でお願いしている最中でございますが、現在そういったスウェーデンの問題につきましても、かなり情報がまとめられつつございます。その一端を拝見しておりますと、先生御指摘のようなかなり長期的な視野に立って取り組んでおるということ、あるいは先ほどお話が出ておりましたけれども、パッケージ表示の問題につきましても、いろいろとアイデアをこらしておるというようなことを資料としては私ども承知しております。まあ、今後のいろいろな検討、研究の参考にしたいと思っております。
○多田省吾君　厚生省にお尋ねしますけれども、いま国鉄、私鉄では禁煙区間をふやしたり、あるいはその他のいろいろな処置によって混雑時の喫煙にある程度の効果を上げているわけでございます。これは通勤地獄の危険防止という観点からの処置もございますけれども、間接的には禁煙の効果というものが非常に大きいわけでございまして、私は、厚生省は健康のため公的な場所での禁煙場所をふやすとかいろいろな施策が必要だと思いますが、これを実施するお考えがあるかどうか、厚生省にお尋ねしたいと思います。
○説明員（大池真澄君）　ただいま御指摘のように、わが国におきましても鉄道、航空機を初めとする交通機関あるいは国立病院・療養所、さらには保健所等における喫煙規制が逐次進められているわけでございますが、これについては今後ともそれぞれ関係省庁、関係部門がございますので、よく連携をとりながら進めてまいりたいと思っております。
○多田省吾君　いまの御答弁をお聞きしますと、いままでは余り厳格にやっておられないというようなふうにお聞きしたわけです。
　で、わが国の、特に医学関係者の禁煙、節煙というものは、欧米に比べて格段の差があると聞いております。いま国立病院というお話も出ましたけれども、健康と深く関係している医学関係者の喫煙というものは、あくまでこれは個人の嗜好の問題であると同時に、患者と接触している場所におきましては当然禁煙、節煙を心がけることが大事と思います。そういうことで、特に国立病院等では喫煙の場所制限を進めるとか、やはり病院関係においても特に厳格な注意が必要だと思いますけれども、厚生省はこれをどのように考えておりますか、また、どのようにしようと思っておりますか。
○説明員（七野護君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、病院はもっぱら健康に問題がある人が集まる施設で、喫煙によります悪影響も少なくないと当然考えるわけでございます。このため、国立病院につきましては昭和五十三年四月に各病院に対しまして、喫煙場所の制限について課長通知を出してございます。その指導の徹底を図ってまいりました結果、現在では喫煙室を設けるとか、または喫煙場所を指定している施設、これを見てみますと、入院関係の施設につきましては一〇〇％、外来につきましては現在九六％は実施いたしてございます。外来について四多の施設、これにつきましては、病院内の喫煙を自粛するよう、現在指導に当たっているわけでございます。さらに、医療関係職員に対しましては、患者に接するような場所での喫煙は慎むよう、喫煙マナーにつきましても現在指導をしているところでございます。
　以上でございます。
○多田省吾君　いま国立病院についての喫煙の場所制限とか、あるいは喫煙室の設定とかお話がございましたが、それじゃ、国立病院以外のその他の公立病院とか、あるいは私立病院等における喫煙の場所制限に関しましては、大体どの程度であると調査されておりますか。
○説明員（七野護君）　お答えいたします。
　いま先生の御指摘の点につきましては、公立病院はもちろんのこと、他の医療機関におきましても国立病院に準じまして配慮されることが望ましいということでございますので、医療監視等の機会を通じまして、これが普及、指導を行うように、各都道府県に現在指示しているところでございます。
○多田省吾君　それでは、国立病院のようにまだ調査結果は出てないということなんですか。
○説明員（七野護君）　現在のところ、まだ調査結果は出てございません。
○多田省吾君　厚生省にもう一点お尋ねいたしますけれども、いろいろいま御答弁なさっておりますが、国立がんセンターの平山氏等によりますと、たばこ病制圧に対する厚生省の態度は意識も非常に低くて意欲に乏しいと、こういう批評があるわけでございます。国民の健康を守るべき厚生省は、今後真剣にこの問題に対して取り組まなければならないと思います。私は、専売公社は健康の問題には余り真剣ではないと思っております。
　厚生省は、先ほど御答弁もございましたが、青少年の健康対策も含めまして、この喫煙と健康について強く前向きに取り組んでほしいと思いますけれども、もう一度ひとつ厚生省の決意のほどをお聞きしておきたいと思います。
○説明員（大池真澄君）　喫煙と健康の問題につきましては、国民の健康にかかわる重大な問題であると心得まして私どもはもとより、関係機関、地方公共団体等とも十分連携をとりながら積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○多田省吾君　専売公社にＷＨＯ報告の中から一、二伺いたいと思います。
　まず、その報告の中に、たばこによる税収は、たばこ病患者の医療費、休業、早死になどの社会的損失に見合うものではないことを各国政府はよく考えるべきだと、このように言っております。また、日本でも昨年の「健康保険」二月号という雑誌に、厚生省の国立公衆衛生院衛生行政学部社会保障室の前田信雄室長が発表しております。この分析によりますと、煙の代償として年に一兆一千億円の損失があるとしております。この分析も、私はＷＨＯ報告の内容をある程度裏づけるものと思いますけれども、公社はこういうＷＨＯ報告あるいは厚生省の方の発表、分析というものをどのようにとらえておりますか。
○説明員（小幡琢也君）　御指摘の国立公衆衛生院の前田さんの発表論文は、公社においても拝見しております。ただ、これによりますと、その算出のデータがどうも疫学データが基礎になっていると思われるわけでございます。たとえば喫煙者と非喫煙者に分けまして、喫煙者の死亡率が非喫煙者の死亡率の、たとえばがんで言いますと一・六倍であるとか、そういった倍率を出しまして、その倍率で一・六ですと超過分が六だということで、統計的な手法で人数をはじきまして、たとえば四万二千人が喫煙に起因して死亡した人の数である、それで、その一人当たりの一生の所得損失額が二千万円であると、こういうことで掛け合わせて金額を出すとか、いろいろなやり方で、結局総額が一兆一千四百六億円と、こういう算定を出されておるわけでございますが、ただ、私どもといたしましては、これはやはり疫学的なデータでございまして、私ども委託して研究しております研究の成果を見ましても、まだ病理学的には必ずしもそういうふうに簡単に、超過死亡率が幾らでというような計算をするのはいかがかというようなふうな意見も持っているわけでございます。
　ただ、これは一つの研究データとして、あくまでも私どもはこれを一つの関心事として受けとめてまいりますけれども、ただ、たばこというのはそういった経済的に割り切れるかと言いますと、これは嗜好品でございますので、精神面を含めた評価ということも考えられるわけでございます。たとえば精神的な効用といたしまして、よく言われております、気持ちが落ちつくとか、気分転換になるとか、あるいは間がもてるとか、いろんな効用もあるのじゃないか。ただし、それは金額ではとてもあらわせない。そういったことで、プラス、マイナスを簡単に数字や金額であらわすことが果たしてできるだろうかというような疑問を持っているわけでございます。
　　　〔理事中村太郎君退席、委員長着席〕
○多田省吾君　私は、この問題に関しましては、若干データが違うとか、そう言ってけちをつけておさめるべき問題ではないと思います。やはり十分参考にして対策を考えるべきであると思います。火災につきましても、健康につきましても、あるいは非行犯罪とか青少年問題につきましても、いろいろなやはり損失というものがあるわけでございます。
　いま心理的な効用があるとか、あるいはプラスの面もあるんだというようなことをおっしゃいましたけれども、たとえば専売公社で出しておられる「たばこの話あれこれ」、これはちょっと古いものではありますけれども、昭和五十一年に改訂版を発行しているわけですから、そんなに古いものでもないわけです。そういったものの中には、たばこの効用として、喫煙の心理的効果を無視できないので研究を進めているというようなこともおっしゃっているわけでございますが、この心理的効果なるもの、どんな研究をしておられるのか、その状況をひとつお知らせいただきたいと思います。
○説明員（小幡琢也君）　公社としましては、そういった必理的効用についての研究を始めましたのはごく最近でございまして、人間の生活、人間はなぜたばこを吸うかと、そういった喫煙構造の研究というのをまずやるということで、現在、五十四年初めて開始いたしまして緒についたばかりでございます。しかし、この問題は非常に個人差もありますし、また個人につきましても場所とか時間などの差異もございますので、学問的な研究としましては非常にむずかしいテーマではないかというふうに考えているわけでございます。