Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　なぜ所有者不明土地が発生するのかということと、なぜみんながほったらかすのかというところなんですが、まず第一に、自分が所有者になったことを知らないということだし、知っていたとしても面倒くさいということだと思うんです。
　自分にとって大事な土地でなかったり、自分にとって利益を感じない土地であれば、一概には言えないですけれども、恐らく、親が亡くなって相続をするという年頃というのは、私ぐらいであったり、私よりもうちょっと上ぐらいが大体、中心的な年齢層になると思うんですが、みんな社会で働いていて、及び、様々な家庭のことをやっている中で、身近にある土地であればいいですけれども、親が元々持っていた遠隔地であったり、そこら辺に対しては、そもそも法定相続人が、さっき階さんがやられていましたけれども、自分が相続人であることを知らないということと、知っていたとしても、そこをわざわざ訪れて、管理をするためにいろいろな手はずをして、私も分かりませんけれども、様々なところに行くんでしょう、これ。登記がどうなっているとかなんとか、そんなことをやっている暇なんてないわけですよ。だからこそ、みんな土地をほったらかしにする。それが社会的な大きな問題になっているということなんです。
　その上で、様々、そういう問題を解消しようと手だてをやられていると思うんですけれども、やはり、何というんですかね、言い方は難しいですけれども、物すごく、ルールが決まれば立派に物事をみんな守ってくれるという大前提に立つと、こういう仕組みでできるんですけれども、さっき申し上げたとおり、一般的に、みんな忙しくて、その土地に対して知りもしないし、知ったとしても関心もないし、みんな面倒くさいと思っているものが、この法律ができたところで、急にみんなしゃきっとして、自分たちの時間を使いながら、及び自分たちのお金を使いながら、その関心のない土地をしっかりと制度として落とし込んでいけるのかというのが物すごく疑問点なんです。
　言い方は難しいですが、行動経済学的な発想が本当にこの中に入っているのというのが、私の問題意識の根底です。
　所有者不明土地の上で、登記をしないと叱られて過料が科されるという仕組みに今回なるんですけれども、これは誰が、君、けしからぬよ、過料だというふうなことを裁判に申し立ててやっていくことになるのか、そしてまた、それが実際、当該本人に対して過料を科されるぐらいまでは、どれぐらいの期間がかかるのか。そういう実際運用されたときのイメージを知りたいんですけれども、局長、いいですか。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、登記官において、今回義務化された登記申請義務違反の前提となる、相続人が相続の開始あるいは相続によって不動産の所有権を取得したと知った時期を具体的に把握する場面といたしましては、例えば、相続人が遺言書を添付して特定の不動産について登記の申請をした際に、当該遺言書が他の不動産の所有権についても当該申請人に移転する旨を内容とするものであった場合などが考えられるところではございます。
　他方で、今回の不動産登記法の見直しでは、相続登記の申請を履行期間内に行わなかった場合でも、正当な理由があるときには過料を科さないという規律を設けておりまして、相続登記の申請義務の発生要件、あるいは、過料の要件である正当な理由がない場合の具体的な類型について、通達等において明確化するほか、登記官から裁判所に対する、過料に処せられるべきものについての事件の通知、これを行いますけれども、これについての手続も、省令において明確に規律することを想定しております。
　これらの方策により、登記官による過料通知に当たっての要件判断が安定的なものとなるよう、十分な配慮を行う予定でございます。
　また、今回、相続登記等の申請の義務化と併せまして、登記をされる方の費用負担等を軽減するための各種施策をパッケージで設けておりますので、義務化はいたしますけれども、できれば任意に相続登記の申請がされるような方向に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺田（学）委員　それを言われたら、法律を議論する理由がなくなりますけれども。
　任意に任せていたらこうなっちゃったから、過料を科しながら、威嚇的なのか何なのか、そのペナルティーがあるからちゃんとやってねということを言うわけでしょう。
　幸いにしてまだ僕は相続ということをやったことがないのであれですけれども、やっている方々に聞いたら、もうしち面倒くさいという話はよく聞きます。お金もとてもかかると。
　今回、任意に任せたらこうなっちゃったことを、十万円の過料があるぞとすごいにらみを利かせて、その任意を促すわけですけれども、さっき言ったとおり、知らないし、関心ないし、面倒くさいなと思っていて忙しいという人たちに対して、本当にこれ自体がインセンティブになるのと思うんです。
　一般的なことを言うには様々な要素があるのであれですけれども、これ、自分の相続登記するために、一般的に幾らぐらいかかるんですか。十万円という今回、過料をやっていますけれども、いや、自分がこの法律にのっとって相続登記しなきゃいけないなということを考えたときに、普通、幾らぐらいかかるの。大体、平均的にどれぐらいかかるというのは想像した上でいろいろ考えていると思うんですけれども、どれぐらいかかるんですか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　相続登記をする際には、まず登録免許税がかかりますが、これは不動産の価格の千分の四の割合でかかります。それに加えまして、司法書士に手続を委任する場合には、その費用として数万円がかかるということでございます。
○寺田（学）委員　なら、ほっておくでしょう。いや、ごめんね、法律の制度を否定しているとかじゃなくて、趣旨として、任意に任せたらこうなっちゃっているものを、過料を科すことによって行動を促しましょうということなのかもしれないけれども、これって、コロナのときに、飲食店にどれぐらいの過料を科すかどうかの議論もあって、いや、そんな、過料を受けてもいいから営業した方が、従業員と、家賃を払うにはいいから、もうやるんだという、それこそまさしく行動経済学的なインセンティブになったわけですよね。
　実際黙っていて、この法律、法律違反、倫理観というのはありますよ、それはありますけれども、ただ、みんな忙しくて困っているときに、やらなきゃいけないけれども、ほっておいたら、もしかしたらすごい長い年月がかかって、十万円払えという裁判を起こされて、ややこしいことになるかもしれないけれども、まず取りあえず、だって、やろうとしたって、十万円以上かかるかもしれないんだったら、ほっておこうかなと思っちゃいますよ。
　だから十万円を増やせとかどうかというんじゃなくて、僕は問題があると思っているんです、そのほったらかしに関して。それに対して、任意だけでは成り立たないという現状が来ているというのも分かっているんです。それをどう誘導していくかというときに、この在り方自体が、果たしてどれぐらい効果があるのかというのは考えなきゃいけないなというふうに思うんです。
　局長、どう思う。
○小出政府参考人　所有者不明土地の問題の重大性をやはり周知、広報するということ、それから、昨年、土地基本法の改正法が成立いたしまして、土地所有者の責務として、権利関係を明確化する、あるいは、管理、使用する責務というのが明文で規定されましたので、そういうことも含めまして、この問題を国全体で解決していかないといけないというような周知、広報、これはまず徹底していきたいと思います。
　それで、今回、先ほども申し上げましたとおり、過料の制裁という形で義務化するということと、それと併せて負担軽減策をパッケージで導入するというように申し上げましたけれども、例えば、負担軽減策といたしましては、通常の相続登記ではなく、登記名義人である被相続人の相続人の一人であるということを申告していただければ足りる相続人申告登記という新たな登記を創設しておりまして、これはかなり負担が軽い手続でございまして、この手続をやっていただくことによっても義務が履行されたことになります。
　また、相続登記の漏れを防止する観点から、被相続人が所有権の登記名義人となっている不動産を相続人が一覧的に確認することも可能にする所有不動産記録証明制度というものを創設するなどの環境整備をパッケージで講じております。
　また、これまでもお話ございましたけれども、登記名義人の住所等の変更登記につきましても、これも申請義務を課しますが、その負担を軽減する観点から、登記官が住民基本台帳あるいは商業・法人登記簿から取得した情報に基づいて職権的に変更登記をして、登記情報の更新を図っていくという新たな方策を導入することにしております。
　こういった様々なパッケージの施策をもって相続登記あるいは住所変更登記が促進されることを目指しているものでございます。
○寺田（学）委員　みんなが国に対する何か責任感を強く持って、自分がほったらかしている土地自体がどれぐらい問題が一般的にされているのかというのを認知してくれればいいですけれども、なかなかむずいですよ。いや、別に、僕は国民がみんな怠けているとかと言っているんじゃないんです。やはり、みんな忙しいし、分からないし、知ったとしても、そこに手間をかけるよりも、子供を学校に送っていくことだったり、日々働いて自分の家計を支えることで精いっぱいでこうなっているんだと思います。
　特に、秋田に住んでいると、結局、実家の土地で独り暮らしの親が亡くなって、建物つきでそのまま残っているけれども、自分たちは仙台だったり東京にいて、自分たちの生活で精いっぱいで、親が亡くなった後、わざわざそこに行ってそこの土地を更地にすることもお金的にも余裕がないしと。それで、どんどんどんどん、自分たちの生活、当然ですけれども、精いっぱいになっているんです。
　それで、局長、ちょっと下を向いているけれども、一回でも、何かそういう当事者と会って話してみたことはありますか。本当に登記を怠っている人でもいいですし、自分で認知をしていない人、いや、あなたは法定相続人になっていますよ、あなたは、今回の法律は今立案状態において、できたらそういうことを義務化されますよという方と、局長は会って話してみましたか。
○小出政府参考人　個人的な知り合いでそういう相続登記等で苦労したという話は何回も聞いておりますし、こういった相続登記の手続に関係する士業者である司法書士の意見等につきましては、法制審議会の場でヒアリング等も行って、意見を聴取しているところでございます。
○寺田（学）委員　今、こうやって立法して進めていくわけで、大きな方向性としては、私としては別に反対するものじゃないし、解決しなきゃいけないと思うんですけれども、やはり、どうやったら行動を促せるのかということに関しては、本当にリアルに生活をしてそういう問題を、明示的に分かっている人も、実はそういう立場になっている人の気持ちも含めて考えないと、やはり、実効的なものにならないと思うんです。
　それで、今度、もう一つの方で相続土地の国庫に対する帰属とありますけれども、これも、自分がもしその立場になったときに、基本的には自分の土地だということは分かった人ですよね。
　ただ、もうこれ以上管理するのが大変だという人がこの制度の中の対象者、想定している人になるんですが、これは別に国民が国家的な問題に対する関心が乏しいとかということを責めるつもりではないんですけれども、これは同じ話で、構っている暇がないんですよ。恐らく、今秋田に置かれている実家の土地が、実家のおやじが亡くなって、誰も住まなくなって、土地と建物がそのまま残っている人が、わざわざ更地にして、はいどうぞ、これから管理できませんので国の方で召し上げてくださいと、しかも、そこにお金を渡して、管理料です、はいといって渡すほど経済的な余力もないし、それを手続をする余力もないわけですよ、時間的な、手間的な。
　今回、まずは土地だけ、上物がついているものは除外ですけれども、まず、何で土地だけにしたんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の相続土地国庫帰属制度は、所有者不明土地の発生を抑制する目的で、本来所有者が管理すべき土地を国に引き受けさせて、国民の負担、全国民の負担で土地を管理することとするものでございます。
　これに対しまして建物は、一般に管理コストが土地以上に高額である上、いずれ老朽化することになりますが、そうすると、管理に要する手間やコストが更に増えるだけでなく、最終的には建て替えや取壊しが必要となることから、財政的にも相当の負担が生ずることになります。
　このため、建物はこの制度の対象外にすることといたしまして、土地についても、その上に建物が存する場合にはこの制度の対象外とすることとしたものでございます。
○寺田（学）委員　多分、その今の、国が建物を引き取らない理由そのものが、一般の国民がそれに対してケアをしない、ほったらかしにする理由そのものですよ。国よりももっと財政的なんて余力がない中で、実家の建物を壊すような余力もないわけですよ。
　これね、別に、国の制度を批判しているとか、この方向性は間違っていると言っているわけじゃないです。本当に実効的にこれが動くのかと。
　皆さんが対象にしている人って、この法文だけを読んでいると、物すごく社会的意識も強くて、国に対する責任もあって、自分の土地を、多分、土地だけというよりも、相続するときに、私のイメージですよ、イメージはやはり、親が亡くなって、親の実家自体を相続することになって、ただ、とはいえ、東京に住んでいるから秋田に何回も行けませんねと。だとすれば、取り壊して、取り壊しって幾らぐらいかかるの。（発言する者あり）二百万ぐらい、分からない、ざっくりそれぐらいだと思いますよ。いやいや、だって、みんな分かるの。
　二百万払って更地にして、その上で、どうぞ、お国で召し上げてくださいと、お金を添えてよ。それが幾らか、まあ、これから決まるかもしれません。やらないって。やるぐらいの人って、多分、もっと違うことをしていると思う。
　自発的に何もやらないからこそ、国として、今、今回乗り出すんだけれども、その乗り出した上でターゲットにしている人が、そもそも、そんな制度がなくたってちゃんと処理している人であって、かつ、問題の所在は何かというと、結局、財政的な理由も含めて、手間的な理由も含めて、任意では動かない人、動けない人なわけです。
　となると、果たしてこの制度で、昨日の質疑を聞いていると、アンケートを取ったら何％、五％の人が何とかで、これはインターネット調査だと僕はレクで聞きましたけれども、それをもって何か国としての一つの答弁にするのもすごいなとは思いますけれども、これは本当に実効的にするには、いや、もちろん、国として、じゃ、取壊しの費用まで全部出しなさいよと今からすぐ言えることでもないと思うんですけれども、実効的に動かすには、かなりもう少し制度設計を、実際にそういう立場にある人の経済インセンティブを考えた上でやらないと動かないですよ、局長。何か反論ある。
○小出政府参考人　土地の所有権を国庫に帰属させることによりまして、土地の所有者は本来自らが管理すべき管理費用から解放されるという面がございます。その反面、売却しようにも売却できない、利用権を設定しようにも利用する方がいらっしゃらないという土地、これを国が管理するわけでございますので、いわば管理コストが国に広く転嫁されるということになります。
　要件を非常に緩やかに、所有者が土地の所有権を国庫に帰属させることができるということになりますと、これは将来、もう国に引き受けさせればいいということで、更に一層、土地を適切に管理しなくなるというモラルハザードが発生するおそれがあるということでございまして、そこら辺のバランスを取りながら今回の要件設定をさせていただいておりますし、国庫帰属をさせるに当たっての管理費相当額でございますが、これはもう国が今後永続的に何十年も管理し続ける費用のうちの十年分、粗放的な管理で足りる原野であれば十年分で二十万円、二百平米程度の市街地にある宅地であれば八十万円程度の費用を納入していただいた上で、以後は国が管理をしましょう、国庫に帰属させて管理をしましょうということでございます。
　ただ、これは委員も御案内のとおり、特定の行政目的なく、こういった要件を満たす土地であれば国は必ず国庫帰属を認めなければいけない、国が引き受けなければならないという意味では、これまでに類例のない制度でございます。
　今回の要件設定もそうですし、管理費の問題もそうですし、どれぐらい利用されるのかということもはっきりとは、先ほどのアンケート調査もございましたけれども、はっきりとは見通せないところもございますので、この制度につきましては、施行後五年経過した時点での見直し条項がついておりますので、その時点での運用状況等を踏まえまして、また利用者の声も十分聞いた上で、また柔軟な見直しというのも検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺田（学）委員　財務省も今日来てもらっていますけれども、基本的には、ちゃんと言っているとおり、民間の取引には乗っからない、利用価値が著しく低いものを国として引き取るわけですよ。それはどういうふうにして引き取るか、どういう要件で引き取るかって、ここからいろいろあるんだと思いますけれども。
　地域に住んでいる人にしてみると、国で持ってもらってちゃんと管理してもらうのは、すごいありがたい話なので、そういう意味ではポジティブかもしれないですけれども、ただ、国としても、ひたすら有用性のない土地を引き取って、国でやる以上ちゃんと管理しなきゃいけないという、結構重たい話なんですよね。
　今までは、それは、地域にとってはよくないですよ、地域にとってはよくないけれども、ほったらかしにされているので、責任としても国は持たないし、自治体としても、広範な意味での責任は持っていましたけれども、今度、国がそういう土地をどんどん、責任を持った国有地を増やし続けるわけです。五年後に見直しをすると言うんですけれども、これは本当に大丈夫なのという気がするんです。
　もちろん、だからって何の解決策があるんだよというのを、もちろん議論するんですけれども、この仕組み自体で、国がそういう有用性のない土地をどんどんどんどんやって、これから利用することを考えますと言いますけれども、言い方は悪いですけれども、民間より、役人が考える利用の仕方なんて、本当にもっとひどいですよ。そういうベースに乗らないで、役人の人たちがどうしようかなとかと考えてやるやり方は大赤をこきまくるというのを今までの歴史上繰り返していますから、ただ単純なストックを持ち、増やし続けていくということになりかねないなと。
　なので、最初に要件設定も含めて、どれぐらいの限度額かも含めて、かなり、漫然とせずに、ピンポイントに絞らないと厳しいと思うので、財務省、そこら辺の認識はどう考えていますか。
○井口政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘ございますように、本制度により国庫に帰属する土地につきましては、その経緯からも、売払いや貸付けに至らず、国が長期にわたって保有、管理するものが多くなると見込まれております。
　ただ、一方、現在財務局で管理しております国有地、既存の国有地の中には、宅地以外にも、やはり同様に、土地の性質上、直ちに利用、処分ができないものというものがございまして、このため、実際の管理に当たりましては、周囲の環境など個々の財産状況を踏まえ、適切な管理に努めているところでございます。
　本制度において、どのような土地がどの程度の規模で国庫に帰属するかを現時点で見通すことは困難と考えておりますが、ただ、本制度により国庫に帰属する土地についても、既存の国有地とともに、財務局の限られる人員での対応とはなりますが、個々の財産の状況に応じ、適切な管理、処分に努めてまいりたいと思っております。
○寺田（学）委員　時間になりましたので。
　繰り返し申し上げてきた大きな問題意識は一緒ですし、それを解決しなきゃいけないというのも分かっていて、今ある制度を否定したところで、じゃ、妙案が直ちに出てくるわけでもない苦しいところも分かっています。
　ただ、いずれにしろ、ここから詳細な制度設計を詰めていく期間に入ると思うので、できる限りその当事者たちの行動原理を加味した上での設計にしていただくことをお願いしたいと思います。
　以上です。
○義家委員長　次に、屋良朝博君。
○屋良委員　立憲民主党、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。
　本件、法案の審議に入る前に、少し、前回のちょっとこう、聞き漏れたというか、答えをいただいていなかった部分、養育費の問題なんですけれども、それを少しお時間をいただきたいと思います。
　前回の質疑、三月十日でしたけれども、アメリカへ帰ってしまったアメリカ兵の父親から養育費を取る仕組みが必要ではないですかという私の質問に対して、外務省側は地位協定の説明に終始してしまいました。
　地位協定というのは、御案内のとおり、日本国内に適用される行政協定ですね。だから、ちょっととんちんかんなやり取りになってしまっていたんじゃないかというふうな記憶があります。何か、小学校の隣にある駄菓子屋に行ってお煎餅ちょうだいと言ったらチューインガムを出されて、それでこう、お店のおばちゃんはしらっとしているような、そんな状態があったんじゃないかと。私、ちょっとその後、少し悔しくて、何でちゃんと説明をいただかなかったのかな、そこをちょっと突っ込めばよかったなと思って、そんなことをずっと考えていたんですけれども、もう一度。
　ここは、鈴木政務官、わざわざお越しいただいてありがとうございます、是非ともすっきりと答弁をいただきたいんですけれども、今、日米間では、刑事事件の被害者に対して、損害賠償を日本側が一時立て替えるという制度があるわけですね。それが運用されている。それを、養育費についても同様の制度を検討する必要はありませんかという私の質問でございました。どうぞ御見解をお伺いさせてください。よろしくお願いします。
○鈴木大臣政務官　改めての御質問、ありがとうございます。
　前回のやり取りも、私、出番はなかったんですけれども、聞かせていただきました。屋良委員とのこうしたやり取りは、前回を含めれば四回目になりますので、日頃から、困った方に寄り添う御姿勢、大変共感をいたしております。
　今回の御質問の件でありますけれども、正確には見舞金の支給制度のことをおっしゃっているのではないかなと想像いたします。
　この見舞金の支給制度は、損害賠償に関するものでありまして、この損害賠償に関することは地位協定本文におきまして規定をされております。ですので、ちょっと養育費とは性質が異なるものでありまして、なかなか、委員の問題意識自体は共有させていただいてはいるんですけれども、本件を地位協定の運用で解決をしようと思うと、これはなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。
○屋良委員　なので、別の制度をつくった方がいいんじゃないのかということなんですね。
　前回も議論させていただいたんですけれども、確かに、養育費のような、長期にわたって給料を差し押さえるような制度というのは、今の地位協定上、ないわけですね。ないからつくった方がいいんじゃないですかという議論をさせていただいて、それは、ほかの国、例えばドイツでは、給料を差し押さえるというふうな条文、地位協定にはなくて、ボン補足協定で、特別協定でやったりしていますよというふうなこともあるので、それを参考にしたらどうですかというふうなことなんです。
　そういう意味で、もう一度質問させていただきたいんですけれども、やはりそういう人がいるんですね。いて、養育費を回収できないという、今、法制審で議論が始まっておりますけれども、そういったことがありますので、これは、どうも、外国の制度を使えば日本人も回収できるのに、それを日本側で受け止める制度がないというのがやはりおかしい、アンバランスだと私は思ったりするんですよ。
　そういった意味で、今、確かに制度はございません。鈴木政務官がおっしゃったとおり、現在制度がないので、そういった制度も検討すべきじゃないですかというふうな質問なんですね。よろしくお願いします。
○鈴木大臣政務官　先ほども申し上げたとおり、課題認識、共有しております。
　委員も前回も御発言なされたとおり、そもそも、養育費を請求する相手方について詳細な情報がなければ訴訟もできないじゃないかといったことですとか、あとは、訴訟で仮に勝てたとしても、きちんと養育費を払ってもらえるのかといったような課題があるといった、この課題感をまず認識した上で、じゃ、どうすればいいのかということを考えていかなければならないという御指摘でございます。
　じゃ、その方法論として、これはどうか、これはどうかということで御指摘をいただいていると思うんですが、ボン補足協定同様のことができないかということなんですけれども、つまり給与の差押えですよね。
　委員が前回の審議のときに、外国の金融機関の預金については差し押さえられないじゃないかというような御指摘をされていたんですけれども、これは、我が国で判決が確定をすれば、他国の裁判所に依頼をして代執行していただくということは他国の金融機関であっても可能であるというのは、これは委員も恐らく御案内のとおりかと思います。
　そういう意味で、全然回収できないというわけではないわけなんですけれども、その上で、直接、給与を払われる前に差押えできないのかということについては、これは、ボン補足協定ではできるからという根拠でおっしゃっていただいているんですけれども、ここから先、ちょっと申し訳ないんですけれども、各国の地位協定、それぞれの安全保障環境など、それぞれの異なった背景の下で独自に締結をされているものでありますので、したがって、一部分を取り出して議論するということは、これはなかなか難しいことであるということを御理解いただきたいと思います。
○屋良委員　犯罪を犯した人の財産、給料などを差し押さえるというのは、それは国際間の取決めでやられるはずなので、地位協定とはまた別個のシステムでやっているはずですよ。
　今、安全保障環境等の違いをおっしゃいましたけれども、これは子供の養育費の話ですよ。子供の養育費を回収しようという議論で、何で安全保障が関係するんですか。どう直結するのかというのが全く分からないんですね。地位協定の話になると、日本を取り巻く安全保障環境が厳しさを増しておりという枕言葉があって、もう議論がその先に進まない。私たちは今、養育費の話をしている。安全保障と何がどう直結するのというところを、今後ちょっと別の機会で詰めていきたいなというような気がします。
　この議論は一旦おいておいて、ハーグ国際扶養条約というのがありますね。茂木外務大臣は、昨年の参議院予算委員会で、この条約について、慎重にとは言わない、総合的に検討していきたいと、かなり前向きな答弁をなさっているんですね。
　あれから一年たちました。外務省、法務省、様々、その一年の間に何か具体的な協議をなさったという経過なり、あるんでしょうか。あれば教えてください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のいわゆるハーグ国際扶養条約は、国境を越えた親族間の扶養料、特に親から子に対して支払われるべき扶養料の回収を容易にし、その実効性を確保することを目的とした条約と承知しておりますが、条約上、無償の法律扶助の提供や未確定の外国裁判の承認、執行を認めることが要請されるなど、我が国の国内法制とは異なる面があるものでございます。
　お尋ねの点につきましては、主として国内法制との整合性の観点から、外務省と現在、情報交換を行っておりまして、引き続き、外務省を始めとする関係省庁とも連携しながら、検討してまいりたいと考えております。
○屋良委員　外務省と法務省の、それぞれの担当部署あるいは担当課があれば教えてください。
○小出政府参考人　法務省の担当部局は、法務省民事局参事官室でございます。
○義家委員長　外務省はいかがですか。
　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○義家委員長　速記を起こしてください。
　鈴木外務大臣政務官。
○鈴木大臣政務官　外務省においては、領事局でございます。
○屋良委員　このタイムラグが何だったのか、ちょっとよく分からない。
　領事局ですね。分かりました。しっかり協議していただきたいと思います。
　これはもう既に四十二か国ですか、先進国ではほとんどやっておるんですね。だから、僕は、これは、先進国の間、あるいは国際的にはもう標準スペックだというふうに考えていたんですよ。というか、そういうふうな受け止めがあったものですから、去年、大臣の前向きな答弁があった、それで、当然ちゃんと議論が進んでいるんだろうなと思って伺ったところ、担当課はどこですかと聞いたら、少し時間が、何か間が空いたので、ちょっとあれっと思ったというのが正直なところであります。
　それで、上川大臣、この条約について、それを念頭に置きつつ、法制審議会でも議論していただきたいと切に思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。それから、この問題にずっと熱心に取り組んでおられます小野田大臣政務官も御見解をいただければ。よろしくお願いします。
○上川国務大臣　公的支援の在り方ということでの御質問をこの間、委員からいただいてきたところでございます。
　今日も、アメリカにおきましての事例を含めて、公的な養育費の回収の仕組みについて、アメリカにおきましても、行政当局におきまして、支払い義務者の居場所の探索でありますとか、あと、給与からの天引き制度などの仕組みを有している州があるということ、海外のそうした事例につきましては導入すべきであるという御意見も承っているところでございます。
　昨年六月以降に、法務省の有識者会議であります養育費不払い解消に向けました検討会におきましても、検討をしていただいてきたところでございます。
　また、厚生労働省とともに進めてきました不払い養育費の確保のための支援に関するタスクフォースにおきましても、アメリカを含みます諸外国の制度等も参考にしながら、理論上考え得る制度のイメージ、これを描きながら、その制度面、また体制面、また理論面、いろいろな観点からの論点整理を行って、昨年十二月に取りまとめたところでもございます。
　この論点整理におきまして、例えば養育費の具体的な請求権を有し、また、かつ家庭裁判所の審判等の債務名義を有する者のみを対象とすることが相当かなどの様々な課題について検討を要するものとされたところでございます。
　今、法制審議会におきまして、民事法制の観点から、こうした点につきましても幅広い議論を行っていただこうということで考えているところでございますので、海外の事例等も含めまして、また、様々な観点からしっかりと対応することを期待しているところでございます。
○小野田大臣政務官　御質問そして御指摘、ありがとうございます。
　大臣の答弁と同様になってしまうので繰り返すことはいたしませんけれども、ただ、法務省の養育費不払い解消に向けた検討会議で引き続き検討していくとともに、また外務省とも連携していかなくてはいけない問題でございますので、しっかりと連携してまいりたいと思います。
○屋良委員　どうも御答弁ありがとうございました。
　この問題は子供のことなので、子供を中心に置いて考えるという、やはりそれが道理だと思うし、ほかのいろいろな国際情勢とかということとはやはり切り離した目線が必要じゃないかなと私は考えているんですね。是非とも、省庁横断的に前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　これで養育費の問題は終わりますので、外務省はどうぞ御退席いただいて結構ですので、ありがとうございました。
○義家委員長　では、外務省は御退席いただいて結構でございます。
○屋良委員　それでは、法案の審議に入らせていただきたいと思います。
　私が生まれ育った沖縄県では、さきの大戦によって、不動産登記とか公図とか戸籍とか、全て焼失してしまったという過去があります。その焼失等によって生じた沖縄の所有者不明土地について、沖縄の復帰に伴う特別措置法に基づき沖縄県又は市町村が管理するという便宜的な対応をしております。終戦時に誕生した人も、もう今年七十六歳。土地の所有関係を確認することがもうほぼほぼ難しい、不可能と言ってもいいぐらいの状態になっています。戦争もそうです。恐らく大震災でも、同じようなことが起こり得ると思うんですね。
　そこで、所有者不明土地の発生予防に関する改正についてお伺いしますけれども、戦争などによって一家全滅したケースが沖縄では少なくありません。アメリカ軍の猛攻撃があった地域では、今も石垣だけが残っていて、その石垣に弾痕がまだ見えるんですよ。そんなところもあったりする。
　この不動産について、相続人があることが明らかでないときは相続財産法人となるわけですけれども、その近隣に居住する者は戸籍謄本を確認することができないので、それが相続財産法人となっているかどうかすら確認ができませんね。その不動産管理の取扱いは、相続財産管理の制度又は所有者不明土地管理の制度のいずれによるものか、法務当局の見解をお伺いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、沖縄におきましては、さきの戦火によって戸籍などが焼失して、不動産の相続人を特定することができない場合があるものと承知しております。これも所有者不明土地問題として解決していかなければならない局面の一つでありまして、重要な問題であると受け止めております。
　現行法におきましては、御指摘のような相続人のあることが明らかでない不動産を管理、清算するために、相続財産管理制度が利用されることがございます。もっとも、この制度につきましては、問題となっている不動産だけではなく相続財産全般を管理することとされているために、手続を利用するために必要な予納金の額がその分高くなるなど、費用対効果の観点から使いづらいなどといった指摘がございます。
　今回の改正法案におきましては、特定の所有者不明土地・建物の管理を可能とする所有者不明土地・建物管理制度を創設することとしておりますが、御指摘のケースについてもこの制度を利用することが可能だと考えております。新たな制度が創設された後は、御指摘のケースにつきましては、相続財産管理制度だけではなく新たな制度も利用することが可能となり、これまで以上に適切な管理が図られるものと考えております。
○屋良委員　これは、今、先ほども申し上げたとおり、何も書類がない、もう焼失してしまっていて、その所有者あるいはその相続人、全く分からない、トレースすることが不可能である、そのようなケースでも、これは何か対応措置は取られるでしょうか。
○小出政府参考人　まさに当該問題となっている、不動産の所有者が不明、それをトレースすることができないということであれば、所有者不明土地管理人あるいは所有者不明建物管理制度の適用がございます。
○屋良委員　新しい制度で対応ができるというふうなことを確認させていただいた。
　その上で、次の質問に移らせていただきたいんですけれども、内閣府と沖縄県は、平成二十四年から三十年にかけて、所有者不明土地実態調査を実施して、これまでに確認できたのは千五百五筆、八十九万六千二百二十五平方メートルに及びます。そのぐらいの規模で、一家全滅とか、もう全くトレースできない土地とかがありますということなんですけれども、これらの土地について、沖縄県は、もう戦後七十六年が経過し、真の所有者が判明する可能性が極めて低い、全筆の探索実施は見通しが立たない、そして、利害関係人が存在しない土地などは、処分されず、解消される見込みがないと、もう天を仰ぐような状態であったということなんですね。
　沖縄県にある不動産登記簿には、表題部の所有者欄に所有者名の記載がない空欄、又は不明地と記載されていて、便宜的に県とか市町村の名前が記載されている、これらの土地は、先ほど述べたとおり、戦火による土地関係記録の焼失などによって生じたものであります。
　本来の所有者は不明であるが、その管理を地方自治体が行えることが沖縄の特別措置法によって担保されているわけなんですが、制度的な対応がなされているわけなんですけれども、土地利用の円滑化を図るという今回の所有者不明土地管理命令においては、このような土地も対象になるんでしょうか。そして、管理をしている地方自治体が利害関係人に含まれる、で、申立てをすることができるのかということを確認をさせていただきたいと思います。法務当局、お願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　沖縄県におきましては、さきの大戦におけるいわゆる沖縄戦によって、公図、公簿等が焼失したために、戦後、所有権の認定作業や地籍調査が実施されたが、これらの作業等の際に所有者を確認できなかった土地は、沖縄県又はその市町村が管理することとされているものと承知しております。
　今般の所有者不明土地管理制度は、所有者が不特定又は所在不明の場合において、必要があるときにその利用が認められるものでございます。
　御指摘のような土地につきましては、法律に基づきまして、沖縄県又はその市町村が管理しているところでございますが、所有者が不特定又は所在不明なものであることから、最終的には、個別の事案における裁判所の判断に委ねられるものの、それとは別に、裁判所が選任する管理人による管理の必要性が認められる場合には、所有者不明土地管理命令が発令されるケースもあり得るものと考えられます。
　また、先ほどお話ございました、沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律第六十二条に基づいて現に土地の管理を行っている地方公共団体が、利害関係人として所有者不明土地管理命令を請求することができるかにつきましては、これも個別の事案ごとの判断によることになりますが、事案によっては利害関係が認められるケースもあり得るものと考えております。
○屋良委員　利害関係人になれる道が開かれるということは、大変大きな前進になるという期待を持たせていただける答弁だったと思います。
　この法案、震災があって、わっと必要性が認識されていったということなんですけれども、これは、七十六年の間ずっと止まってしまった時間が、今回もしかしたら動き出すことができるかもしれない。
　激戦地だった沖縄本島の南部の住宅地にぽつんと空き地があったりするのが、今でも分かるんですね、その町並みを歩いていたら。ああ、ここは一家全滅した人たちがいたんだろうなというようなのが想像できるような状態がまだあって、沖縄戦の後遺症というのはまだまだ続いているんですね。
　そういった状況の中で、自治体が利害関係人となれる可能性が出てくるというのは、問題解決を進めていく上で大変大きな一歩になるというふうに思うんですけれども、そういった状況を踏まえて、是非、大臣、その受け止めをお伺いしたいんですけれども、よろしくお願いします。
○上川国務大臣　委員、沖縄の御出身ということで、沖縄におきましての七十六年にわたるこの所有者不明土地問題と向き合ってきたということで、今、この法律の体系によりまして新たな風穴が空くんじゃないか、こういう御指摘がございましたけれども、戸籍などが焼失して不動産の相続人が特定できないという状況については、これは、あるべき解決をしていく必要がある、極めて重要であるというふうに思います。
　今、この制度そのものもケースによってはということでございますので、大いに御利用いただくことができるように、また、環境整備につきましても十分に配慮してまいりたいというふうに思っております。
○屋良委員　どうもありがとうございます。
　是非、このずっと解決されていない問題に何らかのてこ入れができて、解決への道が開けていくことを切にお願いします。残された問題はこれだけじゃなくて、もういろいろあって、不発弾の問題とか、まだまだたくさん出てくるんですよ、開発しようとしたときに。そんなこともありますので、取りあえず、戦争で亡くなられた方の土地が放置されて使えない状態というのが解消されるかもしれないというのは、地元にとっては大変大きなインパクトを与えることになるというふうに思います。
　時間も限られているんですけれども、同じように歴史の問題ですけれども、沖縄は移民県と言われております。沖縄だけじゃなくて広島とか熊本もそうなんですけれども、海外に移住した方が多い県なんですけれども、それによって、その建物とか土地が管理できていないような状況がある。それを、その地域の自治会の会長さんとか公民館の館長さんとか、大変、それをどうしていいのか分からないというお困りの相談をよく受けたりするんです。
　その自治会長、公民館長、これは先ほどの質問と似ているんですけれども、利害関係者として所有者不明建物管理命令の請求ができるのかという質問でございます。法務当局、見解をお願いします。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の自治会につきましては、自治会の活動とは何ら関係がない建物について利害関係を認めることは困難でございますが、例えば所有者不明建物によって自治会の活動が具体的に阻害されているケース、あるいは自治会の活動のために所有者不明建物の利用等を計画しているケースなどでは、自治会長がいわゆる権利能力なき社団である自治会を代表して申立てをすることがあり得ると思われます。
　また、公民館につきましても、例えば隣接する所有者不明建物によって公民館での活動等に影響が生ずるケースでありますれば、公民館の円滑な運営の観点からこの制度を利用することは考えられるところでございます。
　もっとも、公民館の円滑な運営の観点からこの制度を利用するといたしましても、申立ては設置主体が行うことになりますので、公民館の館長が設置主体を代表する権限を有するかどうか、申立てをすることができるかどうかというのは個別の事案によってまた異なるというふうに考えております。
○屋良委員　何か、いろいろ使えそうな感じがしますね、これ。
　すると、申立てをして、管理人が選定されると。だけれども、いつまで管理しているのという話に、当然、将来的になると思うんですよね。これは何らかの形で地域の自治体のために使うとか、地域の開発、市街地にしていくときの都市計画の中に組み込んでいくとか、そういうふうなことって将来的には考える必要があると思うんですけれども、それを想定した場合、将来的にそれを売却するとか、それを市町村の帰属にするとかといったことは可能なのかということを最後に伺いたいと思います。お願いします。
○小出政府参考人　所有者不明土地あるいは所有者不明建物管理人は、管理の対象とされている不動産につきまして、適切な管理のために保存行為あるいは利用、改良行為を行うことができます。
　また、所有者不明土地・建物管理人は、不動産の売却など、利用、改良行為の範囲を超える行為についても、裁判所の許可を得れば、これをすることができます。
　例えば、個別の事案にはなりますが、所有者不明土地につき、公共事業のための一時的な使用が求められるケースでは、所有者不明土地管理人は、利用行為として、その使用を許すことが可能でございます。また、所有者不明土地が公共事業の用地取得の対象となっている場合には、所有者不明土地管理人は、裁判所の許可を得て、土地を公共事業の実施主体に売却するといったことも可能であると考えております。
○屋良委員　もう時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○義家委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○義家委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山花郁夫君。
○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　前回質疑に立たせていただいたときには、午前中に札幌地裁の判決がございまして、同性婚について少しコメントさせていただきました。
　通告していないので、ちょっと後で御判断いただければと思うんですけれども、実は、同性婚という制度だけの問題ではなくて、ここのところ、ＬＧＢＴという言葉が一般的にも通用するようになってきたと思いますし、これは人権を所掌する法務省としての一つの課題なのかなと思います。
　今日、申し上げるにしても、こちらもちょっと難しい言い方になるかもしれないんですけれども、実は、三年前に総務委員会で野田聖子総務大臣とも少しやり取りをした話なんですが、当時、東京都世田谷区で、こういった方々に配慮してということなんでしょう、職員試験の申込みの欄で男、女というのをなくしたということがあったものですから、なるほどなと思ったわけです。
　もしかすると、書類の中で無意識のうちにそういうことを求めていて、必ずしも必要でないケースもあるのではないかと考えまして、国としてはどうなんですかということで、何か取り組むべき課題はないんでしょうかということで質問しようと思いまして、そうすると、大変なことが起こりまして、採用試験のことですかと始まって、それは国家公務員試験ですか、地方公務員試験ですかということになりました。
　あと、例えば住宅なんかで、入居するときに、ちょっと家主さんとか、いろいろトラブルが起こるみたいな話ですと、民間の住宅なのか公営の住宅なのか、公営といっても、ＵＲのこともあれば市営住宅みたいなのもあればみたいな。
　要するに、それぞれやられているのはやられているんだと思うんです。人権擁護局は何かあったら対処していただいていると思いますし、あと、厚労省なんかは職場での何か啓発活動を一生懸命やっていますというプレゼンもされましたし、文科省の方では学校のことをという話なんですが。
　当時、野田総務大臣と話をしたのは、例えば、男女の話であれば、男性、女性というのは差別に関わる古典的な人権問題だと思うんです。なので、法律があることもあるんですけれども、共同参画基本法というのが。それもあるんですが、政府として、男女共同参画大臣というのが置かれていますよね、何かあったらともかくそこのところで一元的にいろいろ施策なり対応なりというのができますよねと。当時、野田さんは総務大臣であり、男女共同参画大臣でもあったものですから。
　この手の問題、この手のというのはＬＧＢＴとかの問題についても、政府として、ばらばらにいろいろやるんじゃなくて、何か司令塔が必要なんじゃないですかということを申し上げたんですけれども、総務大臣としてはなかなかみたいなやり取りもあったんですが、一閣僚として、何ができるかは即答はできないけれども、ちょっと考えてみたいと思いますぐらいの発言はしていただいたと記憶をいたしております。
　今日は法務大臣としていらっしゃるんでしょうけれども、国務大臣という、憲法上の内閣を構成するメンバーの一員でもございますし、このことは独り大臣の問題だけではなくて、前に座っている政務の方々もちょっとそれは頭に入れておいていただきたいと思います。
　つまり、役所ベースで任せておいて、何か上げてといっても、多分、自分のところは一生懸命やっています、このことはうちじゃありませんというようなことが起こってしまいますので、ごめんなさい、通告していないので、なかなか難しい課題だと思いますけれども、ちょっと考えていただきたいなということなんですが、何か発言いただけますでしょうか。
○上川国務大臣　今、法務省におきましては、人権の擁護という観点から、特に偏見、差別の対象になる重点項目の中の対象として、ＬＧＢＴの皆様の問題につきましても真っ正面から取り組んでいるところでございます。
　委員の御指摘のとおり、日常生活の中で様々な場面、あるいは職業生活の中で様々な場面で、そうしたおかしいというようなこと、あるいはそれを除いていくというようなことについては起きている状況でございますので、住まいだったら住まいというふうに、縦割りの今組織になっているという意味からすると、寄せられているその人権相談につきましても、本当にいろいろな相談が、広がりがありますので、できるだけ他省庁とも連携をしながらしていくということについては、法務省であるからとかということではなく、人権擁護ということで預かっている、所掌事項として預かっている法務省としても、そうした姿勢をしっかりと持って臨んでいきたいと思いますし、また、今までもそういう姿勢で問題に向き合ってきたという状況でございます。
○山花委員　こちらも明確な解答というか模範解答を持ち合わせていない中で聞いていますので、余り詰めるようなことはいたしませんけれども、是非、こうした、ちょっと問題があるよねということは、副大臣、政務官も御認識いただきたいと思います。
　それでは、今回の民法等の一部を改正する法律案、そして相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案について質疑をいたしたいんですけれども、私の今回の問題意識というのは、この法律そのものというよりも、こういう法律を作るに当たって、もうちょっと環境整備が必要だったのではないのかなという視点から質疑をさせていただきたいと思います。特に、今回、登記について、午前中も議論がございましたけれども、一定の場合に過料を科すということをやるんですかということです。
　今回の法案の趣旨の一つとして、高台のケースもありましたけれども、例えば、市街地などで再開発をしようとしたときに、所有者が不明で登記がなかなか困難でというケースで、こういうのをできるだけなくしていきましょうみたいなことも、全てではないけれども、趣旨の一つだというふうに私どもは伺っています。
　これは、所有者不明土地という形でこれまで検討されてきたので、関係の役所の会議の中でもそういったところにターゲットを絞っちゃっているんですけれども、今言ったような、市街地の中で登記がしづらいお宅がぽこんと残っているというのは、所有者が不明なケースだけではなくて、類型的に言えるんだけれども、所有者は分かっているんです、相続人も分かっているんです、だけれども登記することが今非常に困難だという事情があるケースが存在しますということと、後々ちょっと質疑で、立証するという言葉が適切かどうかですが、御説明いたしますけれども、今何とか辛うじてやっていますが、あと十年、二十年たったら本当にこれは大丈夫なんですかというようなことが起こっているので、是非対処していただきたいということを質問させていただきたいと思います。
　具体的なカテゴリーでいうと、在留外国人の問題です。二〇一二年の七月を境として、明確な起点があるんですよ、二〇一二年七月。そこからいろいろ困ったことが起こっているということでございます。
　これは、外国人登録法が廃止をされて、外国人住民票に変わったということなんですけれども、外国人登録法については、かつては指紋押捺であるとか常時携行義務、持っていないといけないということで、人権問題ではないかということで、大変当事者の方々も運動されて、廃止をという運動がありました。実際、廃止をされましたけれども。
　そのときに気がついていればよかったんだと思うんです。そういう意味では、我々にも、野党側にも責任があるんだと思いますので、一方的にけしからぬというスタンスではないんですけれども。
　どういうことかというと、ちょっと一個一個詰めていきたいと思うんですが、まず前提として、日本に住まわれている外国人同士の方々、カップルがいらっしゃったとします。カップルというか御家族がいて、相続が起こったとします。法の適用に関する通則法というのがありまして、三十六条で、相続は、本国法によるとされていますから、例えば韓国人同士の御夫婦でどちらかが亡くなられた場合は韓国法に従って処理されるわけですけれども、例えば遺言なんかで、日本法でやるよねということになっていれば、これは日本の民法がそのまま適用というか、ややこしいんですよね。ちょっと説明はしょりますけれども、反致というのがあって、日本の民法が適用されるケースがあるんですが、それだけに限らず、韓国法に仮によったとしても、結局、相続分とか計算した結果、日本に不動産を持っていたケースですと、やはり日本で相続ということが起こり得ます。
　そこでなんですが、実は、このときにどうやって自分が相続人であるかということを立証することが、実は非常に難しいんですよ。
　例えば、外国の方が日本で出生とか死亡した場合、つまり身分法上の報告的な届出ですね、事実関係が起こってこれについて報告しますという届出、あるいは、外国人同士で、例えば婚姻だとか離婚、養子縁組、認知などのような、新たに家族関係を形成するような届出、創設的な届出と講学上言われるものです。これについて、一定の場合には届けなさいということを、届け出ることができますよということになっていまして、これは当該の市町村に出します。市役所、区役所、村役場等々に出すわけですけれども。このような届出が出されれば、当該市町村においてこの事項証明の交付を受ければ、さっき韓国の例を出しましたけれども、本国の方の身分登録簿に記載が存在していなかったとしても、親子関係とか夫婦関係を証する証明書として利用することができることとされています。戸籍法とか施行規則なんですが。
　ちょっと一つ一つ詰めていきたいんですが、こうした外国人の報告的な届出、創設的な届出の受理した書類というのは、受理した市町村において一定期間保存されるとされておりますけれども、一定期間というのは何年を具体的には指しているんでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　外国人についても、日本国内で出生し、あるいは死亡したときには、住所地の市区町村に出生届や死亡届を届け出なければならず、また、婚姻届などを届け出ることができるとされておりまして、その届出書は市区町村に保管されることになります。
　外国人に関する届出書の保存期間につきましては、外国人同士が日本の方式により婚姻する場合など、届出によって効力を生ずべき行為、いわゆる創設的届出に関するものは、届出を受理した年度の翌年から五十年とされ、出生、死亡など、その他のもの、報告的届出は十年とされております。