Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　自分で稼いだもので、自分で稼いだという言い方は汚いんですけれども、地方自治体が独自に徴収した財源によってすべての自治体サービスを行っていくという形もあり得るということだと思うんですね。私もそう思うんです。それこそ、大臣が常々言われている自由と責任のうちの自由の部分だと思うんです。自分で徴収したものを自分で使っていくからには、それなりの責任があるでしょう。それなりの、国側としても、税源移譲をする、権限をお渡しする、自由度を拡大させたんであれば、責任も持ちましょうということだと思うんです。
　自由と責任のことについていろいろお伺いしたいんですが、破綻法制等々のことについて言われていますが、まず先に、責任側じゃなくて自由側の質問をさせていただきたいと思うんです。
　課税自主権を拡大するとか、条例制定の自由度を拡大させるとか、さまざまな自由を拡大させる方法はあると思うんです。その中でも、今、それでも国側として、そもそも今の法案ですけれども、地方の財政計画をつくったり、さまざまな形で、地方がどのように財政運営をするか、どのように自治体運営をしていくかということに関して、お金の面でも権限の面でも、ある意味、今決めている事態はあるわけですね、国会で私は今やっているわけですから。本当に自由度を高めるとすれば、このような議論の場、この場なのかどうかわかりませんが、地方側がちゃんと出てきて、ともに協議するというような場があってもいいと思うんですよ。
　実際、昨年、三位一体改革に関して、意見がどれぐらい聴取されたか、どれぐらい取り組まれたかということは別として、そのような協議の場は持たれたと思います。その協議の場に、ある意味地方側としても決定権を持つような協議の場があったら、それこそ自分たちでルール決めしたんでしょう、ある意味、ルール決めの場に参加したんでしょう。参加した上で、単なるヒアリングをしただけでは、ヒアリングの対象であっただけではなくて、ある種一緒に決断する、決定する権限を持って協議の場に臨んだのであれば、あなたたち、自分たちの責任でしょうと言うこともできると思うんですよね。
　ですので、ちょっとお伺いしたいのは、協議の場、ただヒアリングの客体として呼ぶのではなくて、本当に一緒に、地方のことに関しては地方の団体を含めて議論しましょうよという場をつくってもいいと思うんです。一つの考えだと思います。この考えに対してどのようなお考えを持たれていますか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、オープンソースムーブメントという言葉がありますけれども、オープンソースにして、つまり、みんなが参加して決めれば、そのことは絶対に守られるし、絶対実現する、だから皆さんに参加していただいて決めるのが一番よいやり方であると。私は、物事の決め方としてそういう要素は大変にあると思います。
　同時に、一つの意思決定をするときには一種のガバナンスの仕組みというのが要るわけで、国会はまさに国権の最高機関として、皆様方、先生方が国民を代表して貴重な一票を持っておられて、そうして多数決で決めるという一つのガバナンスのルールがあるわけでございます。そういう場合に、この地方の問題をどのように考えるかというのはなかなかやはり難しい問題なのだと思います。皆さんは国民を代表して来ておられるわけでいらっしゃいますから、ここで決めていただくというのが何よりも本質である。そのプロセスにおいて、いろいろな案を行政府が出すに当たって、協議の場を持って、そしていろいろ意見交換しながら、合意形成ができるだけスムーズにいくような形での案をお出しする。これは当然やらなきゃいけないことでありますし、実際にそういうことをずっとやってきているわけでございます。
　三位一体のときも国と地方の協議の場を持ちました。そして、六団体の代表の方には、総理を中心として行政府の中での議論をする経済財政諮問会議にもおいでをいただきました。そして、実際に総理の前で議論をしていただきました。そういうこともしております。また、交付税等々に関しては、総務大臣と六団体との協議の場というのも持たれております。
　そして、私も今回、国と地方のそもそも論を議論するに当たって、地方六団体でもカウンターパートになるような場を持ってください、そういう検討委員会を持ってください、そして、場合によって、時期が来れば、検討委員会同士のメンバーも一緒に話し合いの場を持ったらどうでしょうかと。そういう重層的なというか、多元的な協議の場を持つことが私はやはり一番重要なのではないかと思っております。
　何かそこで一つの合意機構のような、かっちりとした組織というのはなかなか難しいわけでございまして、国の方針はこの国会で決めていただくわけでありますので、そこに至るプロセスにおいて、行政府としては、そういう懇談の場というのはしっかりと持って、合意形成ができるだけ速やかにいくような最大の努力をしたいと思っています。
○寺田（学）委員　非常に難しいお話をされたような気がしてならないんですけれども、自由と責任という大臣自身が提案されている一つの概念において、地方にちゃんと責任を持たせるためにはそれに見合った自由がなきゃいけませんねということだと思うんです。多元的にどうこうとかオープンソースがどうこうとかいろいろあると思うんですが、そういう意味において、検討されてもいいことだと思うんです。
　実際、今お話しの中で、そのような協議機関、要は、ある種かっちりとした機関をつくるのは難しいというお話をされたんだと思いますが、何が難しいんですか。具体的にお考えをお示しいただければと思うんです。
○竹中国務大臣　かっちりとした機関というのは、何か物事を決定するという意味でかっちりとした場を設けるのは難しいと思います。ただ、自由に意見を交換して、合意形成を速やかにするための場というのは設けるのは難しいことではございませんし、実際にそういうことを現に我々もやっております。さらに必要であるならば、その努力をするということに関しては全くやぶさかではございません。
　今はとにかく国と地方の協議の場というのがありますので、それを積極的に活用する。場合によっては、その方に経済財政諮問会議に来ていただく。そして、総務大臣と六団体との懇談の場というのもございますから、それはかなり頻繁にやっておりますけれども、そういうものをぜひ積極活用したい。その思いは非常に強く持っております。
○寺田（学）委員　この間の協議の場で、小泉総理自身が地方の皆さんと、補助金の削減案をまとめてくださいよ、それは十分にしんしゃくしますというお話をされて、地方に投げられて、けんけんがくがくやりながらまとめて、上がってきたものが、本当にその協議の場において、含めてですけれども、実際の三位一体改革の現実の中でどれぐらい採用されたかというと、非常に低い割合であったことは事実だと思うんですよね。
　もちろん、地方側が言っていること、正しい部分もあれば、本当に御都合主義な話もあると思うんです。ですけれども、そういう部分に関して、しっかりと決定する場の中に決定権者の一員として地方側が入って、議論して、ある程度決めるということも一案だと思うんです。
　僕は、これ自身を積極的に進めたいということではなくて、竹中大臣がおっしゃる自由と責任、まあ責任に関しては、破綻法制という言葉が出ていますけれども、結構シビアな発想が出てくると思うんですよね。そのときに言いわけをさせない部分というのはあってしかるべきだと思うんです。そのときには、やはり自分たちのことを決める、まさしく国のことを決めるときに地方がどのように入るかということではなくて、地方のことを決めるときに地方の人間がプロセスとしてどのようにかかわっていくかということは、やはり自由と責任の関係においてしっかりと考え直すべきだと思うんですよね。要するに、そういう意味で御検討いただきたいなと思います。
　ちょっと責任の方に進むんですが、同じく日経新聞の方のインタビューに答えられて、「自治体破綻に民間並み法制」というようなタイトルでインタビュー記事が載っています。民間並みというんですが、実態を見てみると、民間と自治体というものは明らかに違うものであって、その違いというものを大臣自身どのように御認識されているのかということを、まずはお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　民間並みというのがタイトルとしてたしかついているんですよね。これは新聞社がつけたということなんですけれども。
　これは、私はもうかねてから申し上げているわけですけれども、自治体のことに民間的な手法を導入することは重要だと私は思いますけれども、自治体と民間の企業体とは根本的に違います。これは議論の前提として、私はもう当然の話だと思います。
　したがって、何が違うかというのは少し哲学的な話になりますけれども、企業というのはマーケットの中で評価を受けて、企業の破綻というのはある意味で認定が簡単なわけですよね。認定が簡単だという意味は、不渡りを二回出したら銀行取引が停止になりますので、現実にはそれで破綻になるわけですけれども、自治体の場合は、そういうマーケットの中で生活しているわけではありませんから、そもそもそういうメカニズムがあるわけではございません。
　それと、企業の場合は、特に、通常の、特殊会社ではない企業の場合は、その責任をとって清算をするという手段があるわけですが、自治体の場合には清算するという手段はあり得ません。したがって、破綻法制とかいろいろ言っていますけれども、倒産、破綻には清算型と再建型があるわけで、自治体の場合は、やるとしても再建型でしかあり得ないわけです。
　そういうことを前提の上での議論なんですけれども、そのときに、多分、民間並みというふうに編集者が勝手につけたのは、私は前から言っているんですけれども、今の制度にはストックに関する部分がないということ、これはやはり大変重要なことだと思います。
　一たん悪くなった企業がなぜ再生できるかというと、悪いストック部分を切り離すことができるからなんです。そうしないと、悪い部分を引きずっていたら、悪い部分というのは、銀行でいえば不良債権ということになりますけれども、企業から見ると返せない借金ですよ。返せない借金をずっと引きずっていたら、企業なんか絶対よくならない。これを、再建プランをつくって、債権者も合意して、その返せない借金を切り捨てることによって初めてＶ字型に再生していくことができるわけなんですが、今の再建制度の中にはそれがない。そのストックをきちっと整理するということも、やはり私は視野に入れて御検討をいただきたいということを申し上げているんです。
　むしろ破綻というのは、しっかりと、万が一にもそういうことになった場合に再生させるために、ないしは、より言えば、そういう状況にならないような予防をちゃんとするために、そういう仕組みをつくっていくというところに第一義的な意味があると私は思っております。
○寺田（学）委員　民間と自治体の違いは何かというお話を冒頭私がさせていただいて、認定が簡単であるとか、破綻ということに関して、その局面においての違いというものをおっしゃられたんだと思います。
　では、大臣御自身が考えられているその違いというものが、これから策定されるであろう通称としての破綻法制にどのように影響するというか、その違いというのはどのように法制の中に色濃く出てくるのか、お話しいただければと思います。
○竹中国務大臣　今私が申し上げたことに関しましては、懇談会で御議論をいただいている委員の共通した認識であると思います。それを受けて、どういうやり方がよいのかという議論がまさに始まったばかりであります。したがって、専門家に、本当にそういう認識のもとで考えればどういう制度がよいのかという議論を深めていただきたいというふうに思っております。
　今後、ちょっとどういう形で議論が進んでいくのか、今の段階では私も明確に申し上げられませんけれども、そういう今申し上げたような大前提に立って、私の気持ちとしては、やはりそれがしっかりとした予防に結びつくような、そういう制度設計をぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
○寺田（学）委員　現状においても、破綻法制とは言えないんでしょうけれども、財政再建のスキームというのは、ある意味、法制度がありますよね。それは、破綻する前に一定程度パーセンテージであらわして、都道府県であれば何パー、市町村であれば何パーとか、ある種計算式によって出てきた数字を超えたのであれば、もう著しい悪化状態にあるから破綻する前に再建していきましょうというスキームだと思うんです。あえて今回、大臣の方が、ストックを切り離すであるとか、ある種民間の再生手法と類似するかのような破綻という概念を持ち出したわけですよね。
　なぜに今、破綻する前に、もう最悪な状態になる前に予防しましょうという法制度があるにもかかわらず、ある種一歩進めた破綻というところまで概念としてつくり上げられているのか、そこの理由を教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほどの御答弁とかぶるかもしれませんが、やはり私は二点あるんだと思います。
　それは、私の気持ちとして、今の制度は今の制度として、いろいろな経験の中で積み重ねられてきたことであって、大変尊重しなければいけないものだというふうに私も思っております。ただ、一つの例として、先ほど申し上げましたように、今の制度の中にはストックをどうするかという議論がないわけですね。そうすると、本当に大変困った状況に陥った自治体が万が一出てきたときに、いつまでもそのストックを悪いまま引きずっていかなきゃいけないのか。そうすると、本当に困ったことになると、再生がむしろ難しくなる可能性もあるわけです、今の制度のままでは。そういうことはもちろん想定したくありませんけれども、そういう意味で、やはり一歩踏み込んで考えたいというのが第一点です。
　もう一つは、やはりそこに至るチェックの機能だと思うんですね、予防の機能。今の制度でも、一種の早期是正、アーリーウオーニングのようなシステムが取り込まれております。私は、その早期是正というのがもう少し多元的に行われるような仕組みでなければいけないのではないかなというふうに思うんです。
　一例を申し上げますと、それが先ほどの地方債の話とも私は絡まってくるんだと思います。地方債について、市場からの格付という話が出てまいりましたけれども、実は、格付というのは、ある意味で非常に重要な早期是正、早期のウオーニングになります。
　これは、万が一高い債務を持って赤字になっているところになると、格付は下がりますから、格付が下がると金利が高くなります。そうすると、金利が高くてもこのプロジェクトをやらなきゃいけないかどうかという非常に慎重な判断が自治体に求められてまいります。これはやはり市場からの、やるんだったら気をつけてやれよ、高い金利がつくということは、やるんだったら気をつけてやれよという一つのウオーニングになるわけでありますので、そういうことを全体として、早期の是正といいますか、アーリーウオーニングのようなシステムがこの中に入っていく方が、私はやはり健全だと思うんです。
　総務省は総務省として、いろいろな指標として、今回も協議制、許可制ということで、これも総務省としてのチェックは行いますけれども、やはり市場の活力も活用して、より多元的なそういうチェック機能がある方が私はよいのではないかというふうに思っておりますので、これは一例としてちょっと極端な形で今御説明を申し上げましたけれども、今申し上げたような点も含めて、しっかりと御議論をいただきたいと思っているところでございます。
○寺田（学）委員　破綻状態にならないように予防しようという発想というものが大事であるとおっしゃられて、今、資金調達的な面からの予防、ウオーニングというのも大事であるという話がありました。
　そもそも住民自治という基本原則に立ち返ると、そういうような予防の忠告をするというプロセスもありながら、結局のところ、財政運営をする、行政運営をする首長をだれが選ぶのかというのは住民たちがやるべきこと、そこからの注視というかウオーニングというのもあると思うんですよね。
　そういう意味において、ちょっと今の、現行の財政再建のスキームと破綻のスキームというのを考える。今御想像された、ストックを切り離して、日経新聞の記事によると、民間企業に債権放棄を求めるなどのバランスシートの健全化というものがあっていいだろうというスキームがあると思うんですね。
　先ほどお話しされた中で、今の財政再建の制度であれば、たまった負債というものを長いことかけて払っていかなきゃいけないんだ、それというのは再建する上で非常に厳しいよねというのはそのとおりなんですが、裏から見れば、切り離してしまうのであれば、ある種、住民からしてみれば、長いこと負担をしなくてもいいのであればと、やはりチェックというもの、首長をどういう人を選ぶか、そして、今の我が市、我が都道府県、我が市町村の財政状態がどんなもので、未来的にどうなるかということに対しての注意力というものは、負債が、破綻したのであればどこで責任をとらせるかは別ですけれども、離れてしまうというのであれば、緩むと思うんですね。逆に、今の制度であれば、悪い財政状態が続くのであれば、この赤池町というところは一回、法に基づく再建をされて、水道料金が二倍に上がって、さまざまなことで住民にとっても結構痛い思いをして再建の道を選ばざるを得なかったと思うんですね。
　そういう意味で、地方自治体の財政が破綻する、そのことにおいて責任がどこにあるのかということ。そして、それを経営していた首長に重きがあるのか、いや、住民がちゃんと首長を選んでいるんだから、住民、選んでいる方にも問題があるから、長いことちゃんと払ってくださいよ、長い目で自治体の再建にかかわってくださいよと考えるのか。これこそまた哲学だと思うんですよね。
　そういう意味で、破綻においての責任の所在、それのバランスというものは、首長側にあるのか、はたまた住民側にあるのか、まずはそこをお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これはもう、まさに今委員がおっしゃったように、そのバランスをどのように考えていくのかということで、しっかりとした制度設計をしなければいけないんだと思うんです。
　今、私、詳しく説明しませんでしたけれども、そういう新たな仕組みを考える場合には、首長の責任は一体どうなるのか、議会の責任は一体どうなるのか、さらには、それこそ住民の責任はどうなるのか、そういう議論は当然のことながらしっかりと行わなければいけないと思います。
　私、今の状況でむしろ心配なのは、住民の皆さんは恐らく、自治体はつぶれないよと、だから十分な関心を今余り払わないで、気がついてみると、結構大変なことになっていた。それでもう何十年も非常に厳しい、行政のサービスが受けられないというような状況になっている。これは、住民にもちろん責任があるといえばあるわけですけれども、そんなこと知らなかったよという意味で、制度としては、やはり住民に親切な制度ではないような面があるんだと思うんですね。ある面で非常に親切なんですけれども、ある面で非常に不親切だということになっている。
　そういう意味では、例えばですけれども、市場からの格付とかウオーニングとかがある程度あれば、これは住民も、そういうことにうちの自治体はなっているのかと。そうしたら、本当にしっかりとした首長さんになってもらわなきゃいけないなと、選挙にも熱が入ると思います。そういうことが自然に行われていく方が、私は、やはり長い目で見て住民の皆さんにも親切ではないかというふうに思うんです。
　それは、だれに責任がある、この人には責任がない、そんなに一概に言えるものではありませんけれども、そこがやはり、バランスをとりながら、皆さんが責任を果たしていこうというふうに思う、そして、その思う気持ちがちゃんと結果につながる、そういうようなバランスをとった仕組みをどのようにつくれるかという点で、非常に知恵を絞らなければいけないと思っております。
○寺田（学）委員　住民が自分の住んでいる自治体の財政状態に対して余り興味を払わないというのは、うちのおやじの選挙とかを見ていると、ああそうだなと。多分、ここは首長経験者の方々がいらっしゃると思うので、そういうことに関しても、財政を立て直すということよりも、どういうサービスがあるのかということに関して御興味を持たれていると思うんです。
　そういう意味で、住民に対して、財政が悪化したのであればこんなことになってしまうよということをお知らせして、財政に対しての注意力を高めるということは大事だと思うんです。そこまでは私も同意するんですが、では、だからこそ今の、財政再建のスキームじゃなくて新たな通称の破綻スキームをつくるというのは、そのままつながらないと思うんですね。
　今の財政再建のあり方でも、水道料金が倍に上がったと。一件しかないので余り広く知られていないんですが、水道料金が倍になって、普通建設事業の削減がマイナス二二七パーとか、結構激しいことをされるわけですよ。それを周知させるということも、非常に住民にとってみると、いや、水道料金が倍になるのかと。一例ですけれども、そういう意味で、だとしたら、財政状態にもきっちりとした監視の目を持とうという気持ちになると思うんですね。
　だから、どちらを選ぶかということに関して言うと、住民が余りにも知らないから破綻制度、センセーショナルではあるので、ある程度関心はあると思うんですが、気づかせる方法として、だから破綻制度というのは、そのまま進まないと思うんですね。
　むしろ、財政再建の一例を挙げて、どういう再建がなされたか、かつ、ストックを切り離さない形でやっているので長いこと責任を負う形になったんだと思うんですけれども、そういうようなものが待ち受けていると思った方が、非常に危機感は高まると思うんです。かつ、この財政再建に該当する一つの前年度決算の赤字比率というものの設定しているパーセンテージを、もっと前の段階、もっと悪くならない段階のパーセンテージにしたのであれば、ここまでひどくなってから重い負担をしょって何とかやるということも防げると思うんです。
　そういう形で、今のスキームで対応できる部分がありながら、新たに破綻という概念を持ち込むことにどうもしっくりこないなというところがあるんですね。いかがですか。
○竹中国務大臣　破綻という言葉が非常に物騒で物々しさを持っておりますので、マスコミがかなりおもしろがってその言葉だけを追いかけているという面は確かにあると思います。
　現実的に我々議論をしていきますから、最終的に出てくる姿というのが、今の再建制度と私はかなりオーバーラップする部分は当然出てくると思うんです。その意味では、今のものと全く百八十度違うところにあるような制度を目指しているというふうには私は考えておりません。
　ただ、幾つかの点で、やはり新しい概念を入れていかなければいけないのではないのかなと思っているんです。
　そのうちの一つが、今の部分にはストックの部分がないですねというのが先ほど言った一つの大きな点なんだと思います。それで、もう少し明示的に市場も活用した予防の、ウオーニングのシステムがある方がいいよねということだと思います。
　ストックの話が入ってきますと何が起こるかと言いますと、これは今度、貸し手の側の責任というのが出てくるわけですね。そうすると、貸し手からのウオーニングというのが、つまり、まさに市場からのウオーニングというのが入るわけですから、ここはやはり、今までのものよりも少し踏み込んだものになる可能性はあると思います。
　でも、それも制度設計いかんでありますので、結果的には、重ねて言いますけれども、今の呼び方が、これはむしろマスコミが呼び方をちょっと違えているという面が私はあると思うんですけれども、制度とオーバーラップする面もあると思いますが、しかし、やはりこれまで必ずしも十分議論されていないことについては、ストックの面等々、私はタブーを設けないでしっかりと専門家に議論をしていただこうと思っております。
○寺田（学）委員　この新しいスキームを破綻と呼ぶかどうかに関して言うと、それはマスコミが勝手に呼んでいるんでしょうけれども、大臣が先ほど言われたとおり、いや、余り財政状態が悪いとこうなっちゃうんですよ、いわゆるセンセーショナルな言葉で破綻になるんですよということを言った方が、目的としての、住民にある種、怖さという言い方をするとちょっと語弊がありますけれども、住民に対して、監視の目を高くするには一役買っていると思うんですね。そういう意味で、余り激しく抗議とかされていないんだと思うんです。
　そもそも、住民に責任を持たせるかどうか。持たせるとしたら、ではどれぐらいの責任を持たせるか。そして、その責任の度合いがある程度あるときに、それに対応する住民にとっての自由があるか。裏表の表の部分になると思いますが、その自由という部分に関して言うと、まさしく住民の監視の目という普通のものがありながら、どのような行政を行っていくのかという、選挙においての自由というか、よりちゃんとした情報を受け取る整備というのが必要だと思うんですね。
　ここは総務委員会なので、ちょっと公選法に関しては明確には触れませんが、そういう意味でいうと、今、地方においてはマニフェストが配れない、いわばそういうような形になっているわけですよ。これは議員立法で片づけなさいというのが今までの御答弁の流れだと思うんですが、やはり住民に対してそれなりの責任をとってもらうというのであれば、その責任に対応する、自分自身としての自由意思が働く環境がなければいけないと思うんですね。
　そういう意味で、僕は、この破綻法制等々ということに関して言うと、ちゃんと住民が、行政がどのようなものを行っていくのかということに対して健全な意思決定に加われる環境を整える、いわば選挙の法の整備というものが私は大事だと思っております。
　そういうことに関しても御発想があるかどうか、御所見を伺えればと思います。
○竹中国務大臣　選挙の制度について、明示的に私は考えているわけではございませんが、これは改革の常として、一つコアの部分が変わったら、玉突きのようにいろいろなところにそれが波及をいたします。むしろ改革の必要性というのは、そういうことで全体としてのシステムを変えていこうということになるわけでございますから、今委員おっしゃったように、確かに住民がもしも新たな責任を持たされるのであるならば、そのための情報開示が十分かということは問われなければならないし、それを乗り越えていくための何らかの自由度を持っているかということは問われなければいけない。そういう範囲で幅広く社会的な議論が進んでいくということは私は必要になってくるんだと思います。
　同時に、地方の債券を引き受けている、地方債を引き受けている側、格付を行っている側でも、今のままの格付体制でよいのかとか、私は、もういろいろな議論が出てくると思います。この問題はこの問題として、一つの姿が出てきた段階で、どのように波及していくのかということは、正面から受けとめて議論を各方面でしていただく必要があると思っております。
○寺田（学）委員　単刀直入にお伺いしますけれども、今の地方の選挙制度及び選挙環境というものが十分であると考えられるでしょうか、考えられていないでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　これはもう先ほど委員が言ってくださったんですけれども、地方選挙のあり方、選挙運動の方法等については、国会における審議、各党間の議論の積み重ねの中で今日のようになってきていると思うんですね。
　現状についてはもう言うまでもなく委員は御存じでございますけれども、地方選挙において配布可能な文書図画等々は通常はがきに限られているわけでございます。どのような配布を認めるかについては、選挙運動のあり方にかかわる問題でありますので、これはどういう問題があるかということが明らかになってくれば、その段階で各党各会派において十分御議論をいただく必要が出てくるかと思っております。
　私の範囲では申し上げることは限られているのでございますが、現状に関しては、今申し上げましたように、地方選挙においてははがき等々に限られているというふうに認識をしております。
○寺田（学）委員　大臣も大学の教授から参議院議員になられて、かつ自民党に入られているので、ある種、もう各党及び各議員の先生方のという中の一員であると思うんですね。一個人としてどう思うかということを聞くと、予算委員会の大島委員長とかを見ていると、大臣に対してそんな質問は無理ですということで断られることもあったのでお伺いはしませんが、まさしく選挙制度ということに関してもやはり関心を払っていただいて、破綻法制をする上でというか、破綻のスキーム及び再生のスキームを考える上で、住民にどのような責任を持たせるかと考えるときにはしっかりと隣に置いて御検討をいただきたいなということは強く申し上げたいと思います。
　そしてまた、自治体運営をしていく上で、市場の監視というか、市場の原理をどのように組み込むのか、はたまた組み込まないのかということに関しても、これが成案として出てきたときにはしっかりと議論しなきゃいけないと思うんですが、やはりそういう、まさしく冒頭でお話し申し上げた哲学、自治体運営というものはどういうものであるからこそこういうようなスキームを入れていいんだということは、やはり骨太に議論させていただきたいなと思っています。そういうところでいろいろお話をさせていただければと思います。
　ちょっと時間も限られているんですが、三位一体に関しても少しだけ質問させていただきたいと思うんです。
　どんどん国の役割を減らしていきましょうということは分権の流れだと思うんです。分権をして権限を渡して財源も渡すということになれば、今まで国のお役人の方々がやられていた仕事が減る、イコール人も必要なくなるということは自然の摂理だと思うんですよね。そのときに、結局、分権を今御想像されている中で進めていけば、どれぐらいの人数が、正確には言えないでしょうけれども、どれぐらいの規模が人員として必要なくなるのかということ。
　それと、今、行革推進ということで自民党さんはやられていますけれども、何年間で何％という数字を出していますけれども、その分権をどれぐらい進めればどれぐらい減るであろうということと行革の方で何年間で何％ということの数字というものはちゃんとリンクしているんでしょうか。
　それとともに、減ることは事実なので、中央官庁の方々、お役人さんの人が減ったときに、それは生首を切る形なのか、補充しないという形なのか、いや、それは地方に対して再配置するのか。どのようなお考え、どのような対応というものを考えられているのか、御答弁いただければと思います。
○竹中国務大臣　大きな質問が三つあったかと思うんです。
　まず、地方分権後、国の職員がどのぐらい減るのかという第一の点でございますけれども、現時点で分権の将来像が必ずしも明らかになっていないわけであります。国の職員のうちどのぐらいが不要になるかというようなことに関して試算した例はないと思います。
　ただ、定性的に言えば、どの事務、権限を地方に渡すかということにもよるわけですけれども、大きく、国家公務員のうち、行政機関には約三十三万人いるわけですけれども、このうち、例えば本省のうち、補助金配分にかかわる職員、公共事業などにかかわる職員、こういう職員というのは仕事そのものがなくなるということになるんだと思います。そして、地方の出先機関のうち、国が本来果たすべき役割に係る事務を除く機関の職員というものも、移譲とともに仕事がなくなるといいますか、その分の仕事が減ずるということだと思います。
　それとの関連で二番目に質問がありましたのは、定員削減とリンクをしているのかということなんですが、定員は、五年で五％の純減、そのうち三・五％分を重点事項とするということに決めているわけですけれども、十二月に決定しました行革の重要方針の中で、地方向け補助金配分業務の整理、地方への権限移譲により業務を大幅に削減する、そして、地方支分部局の行う業務について、地方でできることは地方にとの観点から抜本的な見直しを行うということにしておりますので、分権の方向には合致しているわけです。
　ただし、これは公務員の削減方針、公務員の人件費を削減するという観点からのものでありますので、分権像を描いて公務員削減をしているということではないというふうに御認識をいただきたいと思います。
　最後に、仕事が減る場合のその後の仕事のイメージ、職員配置等々のイメージですけれども、具体的な検討はこれからでありますけれども、一つのイメージとしましては、引き続き行わなければならない業務、例えば公共事業などに従事している職員は、業務量を精査した上、国から地方団体への移籍を考えるのかどうか、不要になる事務に従事している職員、例えば補助金配分業務などについては、国の中で配置転換をするのか、そういうことを考えていかなければいけないと思っております。
○寺田（学）委員　もう時間になりましたけれども、最後の、減少したお役人さんをどうするかということをお役人さんが書かれた答弁を見ながら言うと、非常に政治主導的なイメージがありませんので、そういう部分は御自身でお話しされた方がいいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○中谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田良彦君。
○福田（良）委員　自民党山口二区の福田良彦でございます。総務委員会におきまして質問の機会を与えられましたことを大変光栄に思っております。
　私は、代議士秘書、市会議員、県会議員と、十三年間地方政治の中でいみじくも活動してまいりました。維新の気概を持って是々非々で取り組んでいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、三位一体の改革についてお尋ねいたします。
　今回の三位一体の改革によりまして、国から地方へ三兆円の税源移譲がいよいよ実現いたしますことは、地方分権の推進に極めて大きな意義を有するものであり、高く評価するところであります。しかしながら一方で、地方には、補助金が削減され税が移譲されるといいましても、都市部にばかり税源が集中してしまうのではないかという懸念の声も強いわけであります。
　平成十八年度地方財政計画における地方税収の見込みを見ましても、都道府県税が九・一％の増、市町村税が二・二％の増、地方全体では四・七％の増となっておりますが、その増収の要因の主なものは、法人事業税を初めとします法人関係の税であります。
　我が国の経済情勢は、全体としては回復してきているということでありますが、地域によっては景況感はまだら模様であると私は思っております。大企業の立地する都市部の税収だけが伸び、地方の税収は落ち込んだままになるのではないか、そのように危惧しておるわけであります。
　そこで、お尋ねいたします。今後、都市と地方の間で地方税収の格差がさらに拡大するのではないかと私は懸念いたしますが、税収格差の是正に向けてどう取り組んでいかれますのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○竹中国務大臣　都市と地方の格差の問題に関しては、税収の御質問でございますけれども、当面、経済活動、いわゆる景気そのものについて非常に幅広く注意を払って見ていかなければいけない問題であると思っております。
　地方税に関して申し上げますと、税目とか課税対象によって、それから仕組みが違っていますので、偏在性も当然違うということになります。例えば地方法人課税、つまり法人住民税、法人事業税につきましては、これは、法人の立地状況や法人所得の状況が地域によって異なる、また法人所得そのものも振れが大きいということもありますので、偏在性がどうしても大きくなるということがあります。
　他方で、地方消費税が典型でありますけれども、地方消費税のような税目については、消費全般に広く課税する税でありますので、これは、税収の偏在性、特に一人当たりで見た場合の偏在性というのは小さくなるというふうに思います。
　地方がその特性に応じて発展していくために、地方税中心の歳入体系を構築していくということは必要だ、これは午前中も申し上げさせていただきましたけれども、その際、地域間の税収の偏在度が小さい税目を目指すというのは、これは我々としても当然そういう観点が重要だというふうに思っています。
　このため、今回の税制改正におきましても、個人住民税の一〇％比例税率化を行うことによりまして、税収の偏在度の是正を図っています。さらに、平成十七年度税制改正におけます法人事業税の分割基準の見直しも、これは事業所の数等々を考慮するというものでありますけれども、結果として都道府県間の税収の偏在性の緩和に資すものというふうに考えています。
　今後、国と地方の役割分担をさらに見直していきます。その中で、税源配分そのものの見直しも視野に入れた検討を進めたい、私たちはぜひそうしたいと思っておりまして、その中においても、税収の偏在性の問題について十分と配慮をして検討していきたいと思っております。
○福田（良）委員　今、各自治体が議会に提案しております十八年度の予算の状況が徐々に判明してきております。
　例を挙げますと、東京都では、地方税収が、十七年度の四兆二千五百億円から十八年度は四兆五千億円に、五・九％、約二千五百億円増加しております。歳出は六・二兆円で、五・四％、約三千億円の増となり、五年ぶりに六兆円台に乗ったということで聞いております。
　一方、私の地元であります山口県では、地方税収が百三十億円増加してはいるものの、地方交付税が百四十億円減少する見込みとなっております。また、歳出は七千三百五億円で、前年度比マイナスの二％、六年連続のマイナス予算となっております。ピークでありました平成十二年度の八千四百六十六億円から、一千億円以上もマイナスとなっているわけであります。
　今のは一例でありますが、このように、私の山口県を初め多くの地方の自治体では、たとえ税収がふえても、交付税が減少しているため全く財政は好転していない。毎年、マイナス予算を編成し、ぎりぎりの財政運営をしているのが実際の状況であります。
　現在、地方六団体のうち全国の都道府県議会議長会の会長であります、私の古巣の山口県議会島田明議長からも、交付税は地方の生命線であり、十九年度以降も理不尽な交付税削減は絶対に許してはならないとの強い要請もいただいております。
　交付税は、十八年度は約一兆円減少しているとはいえ、十六年の三位一体に関する政府・与党合意に基づき、一般財源の総額は前年度並みに確保していただいております。しかし、政府は、十九年度以降につきましては何の約束もしているわけではありません。その上、諮問会議におきましては、交付税削減が公然と議題に上がっているとも聞いているわけであります。
　地方は、何の約束もない平成十九年度以降の地方交付税の総額については、大幅に削減されるのではないかという懸念を持っているわけであります。地方の立場に立って、安定的な財政運営に必要な交付税の総額確保に努めるべきと私は考えますが、大臣の御見解をお尋ねいたします。
○竹中国務大臣　大変地方の財政が厳しい中で、平成十九年度以降の交付税についてどのように見るのかというお尋ねでございます。
　今、議長の御発言で、理不尽な削減は困るというのは、理不尽なことになっては当然いけないわけでございます。三位一体の改革の中で、これは交付税、そして臨財債を含めて五・一兆円の抑制を行った。その一方で、これは三位一体の改革の政府・与党合意、そして累次の基本方針の中で、平成十七年度及び十八年度は地方団体の安定的な財政運営に必要な地方税、交付税などの一般財源総額を確保するということをうたって、そのように努めたところでございます。
　そこで、今後の取り組みなんでありますけれども、引き続き厳しい財政状況のもとで、二〇一〇年代初頭の基礎的財政収支の黒字化、これはやはり次の世代のために、国と地方が力を合わせて、歩調を合わせてやらなきゃいけない。そのための歳出歳入一体改革は進めなければいけないと思っております。その中で、総務省としては、この議論、歳出歳入一体改革の議論と整合を図りながら、中期地方財政ビジョンの策定に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　地方交付税、今、経済財政諮問会議での余りに単純化された議論についての御批判がありましたが、私もそういう立場で常に一生懸命、そうではないと批判しております。交付税を単体で議論するのではなくて、国と地方の役割分担、国の関与の縮小、それを踏まえた地方の財政、税制全体のあり方の中で議論していきたいということで、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会も設置しているところでありますので、初めに交付税総額の削減ありきというものに絶対してはいけない。
　そういう中で、歳出歳入一体改革と歩調を合わせて、中期地方財政ビジョンの中でしっかりとした姿を示していきたいと思っているところでございます。
○福田（良）委員　大臣の言葉を聞きまして、若干また明るい兆しが見えてきたのではないかというふうに思っております。
　三位一体改革の中でもう一つ、これは大事な改革の一つの柱であります。今回、三位一体改革で、四兆円を大幅に上回る補助金改革が実施されました。この中には、八千億円の交付金化の改革が含まれております。この交付金化は、従来の補助金よりも地方の使い勝手をよくし、地方の自由度を増す改革であるとされております。私も、これまでの補助金よりは一歩も二歩も前進であると受けとめておりますが、地方団体からは、手続の複雑さや地方の自由度の拡大といった点では補助金とはほとんど変わらないと、大変耳の痛い話も聞こえてくるのであります。
　私は常に思うわけでありますが、さまざまな町づくりの計画がつくられ、事業を行っても、実際にふたをあけてみると、どの地域の町並みもまさに金太郎あめのような同じ風景であったりすることが多いわけであります。これからはまさに地方の時代であり、国のメニューに沿った金太郎あめのような町並みをつくっていくのではなく、地方が独自に考えた町づくりに国がどのように支援できるのか、その仕組みを充実することが望ましいと思うのであります。そのためには、交付金化にとどまらず、大まかな目標のみを定め、具体的な使い道などは地方の裁量に任せる、いわゆる総合補助金としていくべきではないかと考えているわけであります。
　そこで、大臣の御所見をお伺いいたします。
○竹中国務大臣　三位一体の改革に関連して、平成十八年度までに金額にしまして七千九百四十三億円の交付金化の改革が行われるということになっております。これについては、今委員も御紹介してくださいましたように、これは交付金化だけではやはり満足できない、自由度は高まっていないのではないか、そういう御批判があるということも十分に承知をしております。
　ただ一方で、やはりこれは、極力客観的なチェック項目に基づいて事業計画全体の評価を行って、個々の事業ごとの事前審査を要しないこと、従来の補助メニュー以外で地方が提案する事業を対象とすることができることなど、これまでの補助制度に比べて使い勝手が少しでもよくなるようにというような工夫はしたつもりでございまして、補助金改革という観点からは一つの前進であろうかというふうに思います。
　しかし、今後さらに分権改革を推進する必要がございます。この点では、今の福田委員からの御提案もございましたけれども、やはり地方の意見に耳を真摯に傾けて、関係各省庁にも適切な対応を求めて、さらに地方の自由度が高まるような取り組み、そのためにはどのようにしていったらいいかということは、我々としても常に考えて対応していきたいと思っています。
○福田（良）委員　先ほども申しましたが、多くの自治体では十八年度も予算編成に大変苦労している、そういうような声を同僚の先輩議員、また先輩、後輩、いろいろな方から聞くことがよくあります。それは、交付税が削減されていることも一つではありましょうが、昨今の災害の対応が大変である、これも一つの要因であると地方の方からも聞いております。
　実は、大雪の被害だけではなく、例えば、昨年九月、西日本を中心に大きな被害をもたらしました台風十四号では、死者が二十六人、住家被害も約三万棟近くに上ったのはまだ記憶に新しいところであります。ともすれば、災害は過ぎ去ってしまえば忘れてしまいがちになりますが、被害に遭った地域は今もなおそういった災害復旧などの対応に追われているのであります。
　幸いにも、台風十四号なども激甚の指定がなされ、河川等公共施設の補助率のかさ上げがなされているとは聞いておりますが、総務省におきましては、大雪対策はもちろんでありますが、台風十四号等、その他の災害にもしっかりと目配りをして財政支援措置を講じるべきと考えますが、御見解をお尋ねいたします。
○竹中国務大臣　御指摘のように、今、豪雪の対応で我々も一生懸命対応させていただいておりますが、豪雪だけではなく、委員御紹介がありましたように、昨年の九月の台風十四号、やはり大変大きな被害をもたらしました。そしてまた、その前の年は、台風が日本にたしか二十とか物すごい数やってきて、特に四国では、そのうちの半分が上陸したというような県があった。そういう意味で、そういう場合の対応というのは極めて重要だと思います。
　御指摘のあった台風十四号、これも含めてですけれども、自然災害によって甚大な被害を受けた地方公共団体におきましては災害復旧等に多額の財政需要が生じるというのは、これはもう現実にそういうことが起きているし、起きてきたと思います。
　総務省としましては、被災の地方公共団体から実情をよくお聞きしまして、地方交付税や地方債による地方財政措置を講じまして、その財政運営に支障が生じることのないように適切に対処することとしているところでございます。情報収集も怠りなく、また地方の声もよく聞きながら、我々としては、総務省のできる範囲で精いっぱいの適切な対応を行いたいと思っています。
○福田（良）委員　災害は忘れたころにやってくるという言葉がありますが、近年では、まさに災害は忘れる間もなくやってくると言った方がいいかもしれません。国民の安心、安全のために適切な対応を今後ともよろしくお願いしたいと思っています。
　次に、市町村合併についてお伺いをいたします。
　私が居を構えております山口県岩国市では、来月の三月二十日に八つの市町村が合併をいたしまして、新岩国市が誕生することになっております。全国の合併新市におきましても、その一体化を図り、新たな町づくりを進めていくために、それぞれの地域でさまざまな取り組みを進めなければならないわけであります。
　しかしながら、一方で、極めて厳しい財政状況のもと、財政再建も進めなければなりませんし、急速に進む地方行革の流れを踏まえ、合併を決めた時点以上の努力が必要になったり、全く先が見えない中での合併となっている例もあるやに聞いております。
　合併はよく結婚に例えられます。スタートは恋愛であったりお見合いであったりするわけでありますが、その後、さまざまな過程を経て結婚や婚約にそれぞれがたどり着いたわけであります。しかしながら、新婚早々、お互いの借金の返済に追われたり、自由に使えるお小遣いも少なくなったりと、ビジョンの実現にはほど遠い、理想と現実にぶつかっているということはよく聞く話でございます。
　そういった例も挙げながら、不安の中で新たな生活を始める新婚カップルともいうべき合併市町村に対しまして、どういうような展望を持ち町づくりを進めていけばよいのか、大臣の方から激励の言葉をいただけたらと思っております。
○竹中国務大臣　結婚に対するコメントは控えさせていただきたいと思いますが、市町村合併、これは本当に言うまでもなく、しっかりとした地元への行政サービスを行うためには、ある程度の規模のやはり財政的基盤が必要になってくるという現実がございます。そういう中で、そうすることによって住民サービスを持続可能にしていかなければいけない、そのためにも重要なことであると思います。
　これを機に、市町村合併の市町村は、首長さんや議員などの特別職の減少でありますとか、組織の簡素合理化などによります一般職員の削減等、まずは定員管理、給与の適正化、公共施設の効率的配置、そうすることによって経常経費を削減する等、行政改革を推進してその行財政基盤を強化していく、そのためにやるわけでありますので、そういう、今申し上げたような御苦労が伴ってくるということだと思います。
　しかし、そうすることによって強化された行財政基盤のもとで、住民満足度を高めるように住民サービスを提供していく。国、地方を通じた行政改革の必要性を踏まえまして、合併による経営規模拡大の、いい意味でのスケールメリットを発揮していただきたい。
　本当に、合併をしておられる、その当事者の皆さんがいろいろな御苦労をしておられるということを私も耳にしております。今ここに、手元に新岩国市の地図、私きょう持ってきておりますけれども、それぞれのお立場で大変御苦労が多いというふうに思いますが、ぜひ合併の必要性とか重要性を踏まえていただいて、住民と力を合わせて頑張っていただきたいというふうに思っております。
○福田（良）委員　合併市町村の支援策の一つといたしまして、合併特例債があるわけであります。そして、地方におきましては、合併地域の一体性を考えたときに、住民のニーズが高く、特に急がれるのは、市町村間のアクセス道路の整備であります。しかしながら、その多くは国道や県道であったりもします。国道、県道を市町村が整備するわけにもいかないことはわかりますが、せっかくの支援策も、本当に住民が必要な行政サービスを支援するものでなければなりません。そうしなければ効果が半減してしまうのではないかというふうに私は考えます。
　合併特例債につきましては、できる限り要件を緩和し、住民ニーズに沿った整備を可能にすべきではないかと考えます。また、県道など都道府県の整備すべき分野につきましても、合併市町村に重点化すべきではないかと私は考えますが、御見解をお尋ねいたします。
○荒木政府参考人　合併市町村の一体化を促進いたします上で、道路整備は大変重要であると認識をいたしております。
　合併特例債は、市町村建設計画に基づきまして、合併市町村みずからが実施いたします道路の整備の事業あるいは公共的施設の整備事業などについて活用できるものでございます。都道府県が行います事業はこの対象とならないわけでございますが、合併市町村の一体化を促進するために、都道府県が整備する旧市町村間を結ぶ国道や都道府県道の整備につきましては、合併推進債という起債がございまして、これは充当率九〇％、交付税算入率が五〇％の起債でございますが、これの対象として支援を行っているところでございます。
　また、政府の市町村合併支援プランにおきましても、市町村合併支援道路整備事業につきましては、国庫補助事業の優先採択あるいは重点投資を行うこととしているところでございます。
○福田（良）委員　先ほどの交付金化と同じように、やはり自由な裁量で使えるような仕組みを今後とも検討していただきたいと思います。
　次に、道路特定財源についてお伺いをいたします。
　先ほども述べましたが、道路整備に対する住民ニーズは極めて高いものがあります。しかしながら、最近の緊縮財政の中では、道路整備に充てる財源が多くの都道府県、市町村では不足しているのが現状の状況であります。確かに、国では、道路予算を削減したことによりまして、道路特定財源に余剰が発生していると言われております。先般の施政方針演説におきましても、道路特定財源については、現行の税率を維持しつつ、一般財源化を前提に見直しを行うとしているところであります。
　しかしながら、地方自治体では、公共事業を縮小している中にはありましても、道路整備に対するニーズは高く、しかしながら、財源が足りていないという現状にあります。道路特定財源をめぐる状況は国と地方では違うということに注意する必要があるかと私は考えるわけであります。そういったことからも、今後も地方の道路財源の確保が必要と考えますが、総務大臣の御見解をお伺いいたします。
○竹中国務大臣　今委員が御指摘されましたけれども、国の道路特定財源、これは平成十九年度には歳出を大幅に上回る見込みでございます。一方で地方においては、道路整備費用に占める地方の道路特定財源収入の割合は低い状況にあると認識をしております。また、地方は現実に道路整備に対する需要があります。地方は地方道路特定財源の拡充を要望しているということも存じ上げております。
　しかしながら、財政制度全般としてやはり考えますときには、特定財源制度というのは、受益と負担の関係を明確にできるというメリットはあるわけですけれども、どうしても資源配分の硬直化をもたらすおそれがある。そういう認識の中で、財政制度全般は改革していかなければいけないというところに我々も置かれていると思います。
　昨年十二月に政府・与党で取りまとめました道路特定財源の見直しに関する基本方針におきましては、「特定財源制度については、一般財源化を図ることを前提とし、来年の歳出・歳入一体改革の議論の中で、納税者に対して十分な説明を行い、その理解を得つつ、具体案を得る。」そういう観点からされたところでございます。
　地方道路特定財源につきましても、この基本方針を踏まえて、具体的にどのようにするかということを、まさに歳出歳入一体改革の中で我々も検討をしていきたいと思います。地方の状況には十分注意しながら、財政の改革の一環の中で何ができるかということを検討してまいる所存でございます。
○福田（良）委員　しっかり地方の実情を踏まえた、また議論をしていただきたいと思っています。
　最後に、竹中大臣の私的懇談会であります、先ほども説明ございましたが、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会についてお伺いいたします。
　最近の新聞報道などを拝見しておりますと、こういう見出しが目に入ってきました。竹中懇談会で自治体の破綻法制を検討、こういった報道を大変多く目にするわけであります。自治体の破綻と聞くだけで、大変、非常にネガティブな印象を持つ人が多いわけであります。財政力の乏しい自治体は破綻に追い込まれてしまうのではないか、そういった過剰な心配をしている声もよく聞こえてまいります。大臣のよくおっしゃられます自由と責任の責任の面だけが余りにも強調されているのではないか、そういうふうに危惧いたします。
　しかしながら、竹中大臣の真意は、将来の地方分権の具体的な姿をビッグピクチャーとして描き、それを実現するために抜本的な改革案を議論することにあると私は承知しているところであります。六月の骨太方針の決定に向けて、今後、このビジョン懇談会においてどのような議論を行い、そしてどのようなビッグピクチャーを描こうと大臣は考えておられるのか、改めてお伺いをいたします。
○竹中国務大臣　きょうも何度か御答弁をさせていただいておりますけれども、破綻のことだけが活字として躍って、それに対してやはり御心配しておられる方が多い、そういうことは承知をしております。そうならないように、私も細心の注意を払って今後の議論を進めていきたいと思います。
　まさに、私は本当に、心底自由と責任の問題についてしっかりとした抜本的な議論をしたい。どのようにビッグピクチャーを描くのかということに関しては、まずやはり十年程度の先を想定して、あるべき姿というのをしっかりと描いて、その上で、そこから逆にさかのぼって、今の時点にさかのぼって、では当面どういうことから始めるべきかという、しっかりとした工程が見えるように私はぜひ持っていきたいというふうに思っています。
　三位一体の改革で何とかそれをまとめて、今、国と地方のあり方を抜本的に見直す、本当に重要なチャンスなんだと思っています。専門家の方に議論をいただいて、しかし、これはあくまでも私的な懇談会でありますから、それを政策にどのようにしていくかということに関しては、私なり総務省の責任でしっかりとした対応をしてまいりたい。そのために、当面、六月の骨太方針の決定に向けてしっかりと議論を深めていきたいと思っているところでございます。
○福田（良）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。