Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　社会民主党の齋藤でございます。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして何点かお尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほどの大臣の提案説明、そしてまた各省が新しく機構等を設置する場合、いわゆる行政組織の新設改廃につきましては従来からスクラップ・アンド・ビルドという原則で行われてきているわけでございます。今回、審議官を一人設置することに伴いまして、説明資料等では通信政策局次長、そして官房審議官及び官房国際部国際機関課を廃止する、こういうふうになっているわけでございます。
　とりわけ私がちょっと危惧しますのは、審議官を一人設置し国際担当ということで主としてお仕事されるわけでございましょうけれども、省内の体制にきちんと伴っていかなければならないわけでございます。スクラップ・アンド・ビルドという原則についても、官房国際部国際機関課を廃止するという内容になっておりますが、これについての心配はないのかどうか、まず冒頭お尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　国際機関課におきましては、現在、郵便、郵便振替、それから電気通信などに関する国際的な取り決めてございますとか、それからＩＴＵなどの国際機関との連絡事務等を担当しておりまして、大変重要な仕事をしている課であると考えております。しかし、先生御指摘のとおり、社会の変化に伴いまして行政組織を見直します際にはスクラップ・アンド・ビルドの原則で対応するということになっておりまして、この郵政審議官の設置が現下の郵政行政をめぐる国際的な諸情勢の変化、それに対する体制の整備ということでは非常に緊急的に措置を要するものだと考えておりますので、こういった組織につきましては優先度を勘案いたしまして所要のスクラップを行わざるを得ないと考えております。
　この国際機関課につきましては、ただいま申し上げましたような現在行っております所掌事務を国際部の国際政策課に一元化いたしまして、その中で事務処理に当たっていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この中で支障のないよう、私どもとしては最大限の努力をして対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○齋藤勁君　次に、今回郵政省が国際高級会合への対応等で審議官を設置しますが、既にさかのぼること、大蔵省では財務官を昭和四十三年に国際金融問題担当として設置され、以降、農水省、経企庁、そして通産省、また近年では運輸省に国際経済問題担当として運輸審議官が平成三年に一人設置されております。外務省の仕事柄、外務審議官二名というのは性格上違うと思うんです。
　いずれにしましても、郵政省自身もここで省内の全体的な対応はもちろんのこと、国内関係省庁との連携もとっていく、こういう方向があろうかというふうに思うんですけれども、現段階で既に設置されています各省の国際問題に関する関係部局、そういう部局との連絡会議というようなものが定期的にあるいは臨時的にも開かれているのかどうか。そして、今回郵政省で審議官が設置されますけれども、こういった次官級の審議官レベルの会合というのが当然必要であろう、むしろ積極的に行っていかなければならないと思います。よく言う省益を代表するということではなくて、国益がまさに重要なわけです。
　そういった総合的な日本の国益としての視点に立つならば、各省の高級事務レベルで調整を行っていくというふうなことが考えられるんではないかと思いますが、この点についての考え方を伺いたいと思います。
○説明員（長谷川憲正君）　先生御指摘のとおりに、高度化、多様化いたします国際問題に適切に対応いたしますためには、まず我が国の政府内での関係省庁における十分な調整を行っていくことが不可欠であろうと私どもは思っております。したがいまして、今後、郵政審議官を設置していただきますと、郵政行政の国際展開を強力に推進するというのは当然でございますけれども、同時に国内関係省庁の次官級審議官ともよりハイレベルな調整の機会が持てるものと期待をしているところでございます。
　私どもが伺う限りでは、首脳級の会談等が各国と持たれますときの準備会合ですとか、あるいはそのための対処方針の機会等に時折こうしたハイレベルの会合が行われておるということも聞いておるわけでございまして、私どももぜひこれに積極的に対応してまいりたい、このように考えております。
○齋藤勁君　もう一点だけこの法案につきまして聞かせていただきますけれども、従来、総務審議官で対応していたということでございます。しかし、今回新たに総括整理する立場での郵政審議官を設置されるわけですけれども、従来、現在そうですけれども、総務審議官で対応していた時点で何か問題点があったのかどうか。少なくとも今度の郵政審議官設置には省益から国益へということでの、そういう視点で私も指摘させていただきましたけれども、郵政省としてこの審議官を設置した最大のメリットはこういうことなんだということについて、従来の問題点と関連しましてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　近時、情報通信を中心といたしまして郵政行政に係る国際化が進んでまいります中で、私どもといたしましても、官房に国際部を設ける、あるいは総務審議官を設けましてこういった対応をしてまいったわけでございますが、総務審議官はいわば局長級のポストでございます。しかしながら、ゴア副大統領によって提唱されましたいわゆるＧＩＩ構想でございますとかＡＩＩ構想のように、世界的な情報ハイウエー構築構想が提唱されるようになり、あるいはそういったことで情報通信分野の重要性が国際的に高まる中で閣僚代理あるいは次官級によりますハイレベルの会合が非常に増加をしてまいりました。それから、これに伴いまして、先ほど御指摘がありましたように、国内での関係省庁の次官級の審議官等と外交方針のハイレベルな調整、あるいは省内におきましても高い見地からの各部局をまたがった強力な調整の必要性というのが出てまいりました。
　こういったことに対応するために、やはりそれなりのレベルと責任を持てる組織をつくっていく必要があるということで私どもも今回こういう体制の整備が必要であると考えるに至った次第でございます。
　この組織をお認めいただけましたならば、この体制のもとで直面する国際的な政策課題の取り組みに精いっぱい努力してまいりたいと考えております。
○齋藤勁君　省益ではなく国益優先だということや国際的な会合等についての指摘は私もごもっともだと思うんですが、実はちょっと気になる報道が三月二十九日付の毎日新聞に大変大きく取り上げられております。
　見出しては「ＮＴＴ分割でロビー活動　郵政省監督下の公益法人介し　米の外圧を期待」、また別の見出しの方では「「省益第一」浮き彫りに」、こういうような内容でございます。時間の関係で全部読み上げることはできませんが、要は郵政省が監督下の公益法人を通じて、アメリカの外圧を利用して持論のＮＴＴ分割を推進しようとしている、そんな疑いがあるということであります。郵政国際協会という公益法人がアメリカのメリーランド州に本社があるコンサルタント会社とことしの一月に契約し、そして日米通商問題について情報収集あるいは分析の仕事を契約した、こういうことだそうです。
　アメリカでは、コンサルタント会社は請け負った以降どういう業務をするんだということについては司法省に登録する、実はそういうようなルールになっているそうでございますけれども、その中には、米政府、経済界を説得し、特にＮＴＴ分割を含む日本の電気通信産業の規制緩和をアメリカ市民に支持させるよう周知していく、こういう記載があるそうでございます。
　事実としますと、電通審の答申が出る前でもございますし、大変問題であろうかというふうに思います。直接郵政省自身が契約したということではないにしても、監督下の公益法人がやるということならば、郵政省としてのかかわり合いについてただしておくべきではないかというふうに思う次第でございます。
　そういう意味で、契約の事実、そしてまたこのコンサルタント会社が司法省にこういう内容で登録をしたのかどうかという事実関係についてたださせていただきたいと思います。
○説明員（長谷川憲正君）　先生御指摘の毎日新聞に報道された中身についてでございますけれども、郵政省がこのようなロビー活動を行ったという事実は全くございませんし、また私どもが外圧を期待するというようなこともあり得ないことでございます。
　この新聞に書かれております財団法人郵政国際協会は私どもの監督下にあります法人でございますけれども、新聞にありますとおり、米国のコンサルタント会社に保険事業に関します日米の貿易問題、それから貿易問題一般に関する情報収集と調査研究を依頼するための契約を結んだというふうに聞いておりますが、国際協会にただしましたところ、新聞にありますようなロビー活動を依頼したという事実は協会としてもないということを言っております。
　それでは、今御指摘のように、この調査等を請け負いましたアメリカのコンサルタント会社が司法省にどうしてこういう届けをしたのかということでございますが、協会を通じまして問い合わせましたところ、アメリカで調査活動を外国の企業等のためにいたしますときにはこういった届けを司法省にするというのが一般的だそうでございます。というのは、ロビー活動を法律に決められた届けをせずにした場合には罰せられるという規定がアメリカにあるそうでございます。したがって、調査活動をするような場合においても安全のためにこういう届けをするというのが一般的に行われているそうでございます。
　この業者につきましては、契約の内容は今申し上げたとおりのことでございまして、この契約書も司法省の方に提出されておるようでございます。ただ、調査をいたしますときに要らない誤解を招いたり、要するに自分が届けもなしにロビー活動をしているのではないかという疑いを持たれないためにこういう広い範囲で届けをしたということだそうでございます。
　この点に関しましては、国際協会の方は業者から何らかの相談を受けたということは全くございませんで、業者の責任においてこのような届けを出したそうでございますが、その届けの中にＮＴＴの分割問題も含んで活動するというような記載がありますところにつきましては、いずれにしましても契約の範囲から外れておる部分でございますので、業者の方では迷惑をかけたということでその部分については訂正したいということを協会の方に申し述べているというふうに聞いております。
○国務大臣（日野市朗君）　この件については先生方にも非常に御心配をおかけしていると思いますが、今事務方から御説明申し上げたとおりでありまして、この毎日新聞の記事については私も甚だ遺憾と存じております。郵政省といたしましても毎日新聞に厳重に抗議をしたところでございます。
○齋藤勁君　そうすると、郵政国際協会は、コンサルタント会社と契約した文書がある、その文書はあるけれどもロビー活動を要請したこともないということで、そういう内容じゃございませんと。
　しかし、このコンサルタント会社は司法省に登録するときにＮＴＴ云々という表現をしたと。後日それは外郭団体である郵政国際協会の方に謝ってきたということで、訂正をしたんですか。
○説明員（長谷川憲正君）　訂正をすると言ってきたというふうに聞いております。
○齋藤勁君　引き続きですが、訂正をしたのかどうかということと、それから事実認識で言いますと、司法省の登録には実際そういう表現があったということですね、訂正するということ自体は。
　そうすると、大臣が毎日新聞に抗議をしたということになりますと、だから事実としたら、事実についてはこれは毎日新聞どおりだというふうになるので、毎日新聞に抗議をしたということは何を指して抗議をされたのか。
○説明員（長谷川憲正君）　御説明申し上げます。
　アメリカのコンサルタント会社が司法省の方に届け出をいたしましたものの中には契約の内容が書いてございまして、これは先ほど御説明いたしましたように、ロビー活動等は一切含まない純粋な調査研究活動についての届けがなされております。
　ただ、それと同時に、活動の範囲をいろいろ書きます際に、今申し上げましたように、なるべく広く活動ができるようにということで業者の方で届け出をした、その中にＮＴＴの分割問題を含むということが書いてあるということでございます。
　先ほど大臣の方からお話し申し上げましたことは、ロビー活動を私ども郵政省としてやったかのような印象を与える記事でございまして、しかも外国の政府の圧力を利用するかのような記事が書いてございましたが、そのような事実は全くございませんし、また国際協会としてもそのようなことを意図したことも実行したこともないという意味での抗議を申し上げているところでございます。
○齋藤勁君　ロビー活動をやっていないのに司法省の届けには書いてある、書いてあるけれども実際はやっていない、やることについても依頼をしていないと。この報道ではいかにも郵政省自体がやっているかのような、そういうことで抗議をしたということでよろしいんですか、大臣。
○説明員（長谷川憲正君）　そのとおりでございます。ロビー活動もいたしておりませんし、そういうことを依頼したこともございません。
○齋藤勁君　次に、一点だけただします。
　先ほど海老原委員もＴＢＳのオウム報道問題等について触れられておりました。国会の場でこの報道問題について取り上げる、しかも報道機関が幾たびか来ていろいろ説明する、やりとりをするということについて、まずは非常に異常な状態であるというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　しかも、事実としか考えられない数々の疑惑を常に否定し、そしてまた具体的なことを指摘されると主張を後退させていく、変えていくというようなことについて、いずれにしましてもオウム真理教との関係をめぐる同社の幹部の対応というのは、私は報道機関としての自覚を本当に持っているのかどうかということについて考えざるを得ないわけであります。
　しかし一方、私は放送法の適用についてもやはりきちんとしなきゃいけないというふうに思います。まずは報道機関の自主的、自律的な作用をきちんとしなきゃならないというふうに思います。
　この間、大臣が放送法の問題について非常に慎重な御発言をしていることについては、私も同じような立場に立つわけでございます。明確に放送法に違反していると断定するのは非常に軽率ではないかと思わざるを得ないというふうに私自身は認識をしているところでございます。
　そういったことで、この間、衆参の参考人招致もございました。新聞報道でございますけれども、大臣が措置という言葉を使われているわけでございますが、ＴＢＳのオウム報道問題について、放送法、電波法等を所管する郵政省の所管大臣として、現時点でのお考えを伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（日野市朗君）　ＴＢＳのオウム報道が問題化してから、郵政省といたしましてもＴＢＳの方から報告を受けるという形で調査を進めてまいりました。
　先生御指摘のとおり、ＴＢＳの調査自体にもいろいろ問題があったようでございますが、まずＴＢＳの社内における調査のシステム、これについて報告を受け、それからその調査の進め方についても定期的な報告と、それから随時の報告という形で調査をするように、そういう形で今進めているところであります。
　私は、透明度の高い手続で調査を進めていただきたい、それから調査は厳格にやっていただきたい、こちらも厳格にその報告をいただきますよということは申し上げております。しかし、これはもう先生もおっしゃっておられるように、報道の自由という非常に高い価値を持った憲法上の価値判断があるわけでありまして、そういうことを十分念頭に置きながら、放送法、電波法という一連の放送関係の法体系、これを当てはめていくという作業が残るわけでございます。
　先の見通しということは、これは予断を持って調査を行うべきでもないし、予断に基づいて発言をすべきでないというふうに私は思っております。処分という言葉はややもすると行政処分を連想させます。でありますから、措置という言葉を使わせていただいておりますが、その措置がどのようなものになるかということについては、今お答えは控えさせていただきたいと思っております。
　いずれにしても、その法体系をきちんと大事なものとして、それとまた一方、マスメディアのあり方について問題なしとはしないわけでありますから、そういう調査の方もきちっと遂げてまいって結論を見出していきたい、このように考えております。
○齋藤勁君　どうもありがとうございます。
　私も報道で見たのかわかりませんが、社内調査チームが郵政省との話の中で、あるいは話の中以外で、おおむね一カ月以内に改めて社内調査の結果を明らかにしたいと、こういうふうに実は記憶をしているんです。たしか見たのは三月中旬ぐらいですからもうそろそろ一カ月になるのかなというような、その程度の記憶で恐縮でございますけれども、そういうふうに郵政省の方も受けとめられているのか、そういうことで進行しているというふうに判断してよろしいでしょうか。
○政府委員（楠田修司君）　ＴＢＳとしましては、一カ月を目途に事実関係を明らかにできるよう調査を進めるというふうに聞いております。郵政省といたしましては、できる限り早急に事実関係を調査するように要請しているところでございます。
○笠井亮君　今回の改正で審議官を新設して強力に進めると言われております郵政省の国際活動に関連して質問したいと思います。
　私が取り上げたいのは、先ほど齋藤議員も触れられたいわゆるロビー活動と言われる問題であります。
　答弁の中で、全くロビー活動はない、外圧に期待することもないし依頼した事実もないと言われましたけれども、私が入手した資料を見ますと、先ほどありましたように、ことし一月十九日に郵政省所管の財団法人である郵政国際協会が米国のコンサルタント会社ストラテジック・インフォメーション、戦略情報社という会社と五万ドルの契約をしているということでありまして、これを見ますと、契約書の日本側の代表は関啓一郎氏ということで、郵政国際協会に出向中の郵政省の国際政策課課長補佐であるということであります。
　このコンサルタント会社が外国機関との契約の際の法的義務として司法省に登録をするということで、その登録書によりますと、この契約には政治活動を含み、米国政府、業界及び識者に対して日本の電気通信産業の規制緩和、特にＮＴＴ分割について支援を取りつけるよう説得することであると書いてあって、その広報活動の範囲について見ますと、政治的な広報活動、宣伝活動の範囲は公務員、議員、政府機関、新聞編集者というふうに書かれております。
　とにかく広く活動するためにそういうことも勝手にやったんだろうというような話もありましたけれども、これはかなり具体的で、いいかげんなものとはとても思えないわけであります。しかも、ＮＴＴ分割問題などかなり微妙な問題について説得するということまで書かれているわけでありますが、この契約が交わされた一月というのは電気通信審議会の答申直前のまさに大もめの大詰めの段階であります。こういう経過を見ますと、政府が決定する前に、海外駐在の郵政官僚、それから公益法人である郵政国際協会が米国のコンサルタント会社を介して米議会や政府などに対してロビー活動や働きかけを行っていた、そういう重大な疑惑をかけられてもこれはもう説明がつかないという問題になっています。まさに日本の主権にかかわって、国民や国会の上に郵政省の立場を置こうとするものだという指摘があっても当然だと思うんです。そういう点で徹底した解明が必要だというふうに私は思うわけであります。
　そこで具体的にお伺いしたいんですけれども、先ほど私も紹介しましたように、日本側の代表として郵政省に籍がある関啓一郎氏が郵政省所管の郵政国際協会の首席代表として署名をして契約を結んでいるという中で起こったことでありまして、これで郵政省が関与していないと言えるのかどうかということについて明確に調査すべきだというふうに私は思うんですけれども、政治的にきちっと答弁いただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。経過はもうわかりましたから、大臣に答弁をお願いします。
○説明員（長谷川憲正君）　先生から今御指摘のありました郵政国際協会の契約の担当でございますが、この契約に署名をいたしましたのは御指摘のとおりに郵政省から郵政国際協会に出向しておる人間でございます。同時に御説明もありましたように、郵政国際協会の業務として、保険に関する日米の貿易問題、そして貿易問題一般に関する情報収集、調査研究を依頼するための契約を行ったものでございます。したがいまして、郵政省の職員として活動したものではございません。
○笠井亮君　そういうふうに説明されても、籍があり、かつ郵政省所管の郵政国際協会の代表としてこういうことをやった、そういう中で起こったことです。
　先ほど毎日新聞に抗議されたと言われていましたけれども、これは毎日新聞だけじゃないんです。
　四月五日の日経新聞にも同様のことが書かれています。郵政省の関係者がＮＴＴの分離・分割が有効だということで米政府や企業に働きかけているという証言もあるということで、まさにこういうことを日常茶飯事やっているというふうに言われてもおかしくないと思うんです。まさにその渦中に日本側の代表で郵政省に籍がある国際政策課の課長補佐の方がそういうふうに介在しているということは重大な問題だと思うんです。
　それで、毎日新聞に抗議したというふうにおっしゃいましたけれども、抗議する相手が違うんじゃないかと思うんです。そういうことを相談なくやったのであれば、そういうコンサルタント会社があるわけですし、それから国際協会がこういうことがあったにもかかわらずそういうところと関係を続けていく、訂正するということで済まそうとしているということがあるわけですけれども、そんなことをしていたら、今後またそのコンサルタント会社がどんな勝手なことをやるかわからないわけで、大臣も御心配じゃないかと思うんです。
　そういう点で、郵政省が関与したことが非常に濃厚になっているわけですから、きちっと調査をするということを明確にしていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
○国務大臣（日野市朗君）　毎日新聞はこの記事に先立っても、ＮＴＴの金で郵政省がアメリカに事務所を持ったとか、郵政国際協会の金で郵政省が事務所を持っているんだとか、こういうことをずっと一連の記事として出しておられまして、そして今度はこの郵政協会のロビー活動だというようなこともずっと言われているわけですね。
　しかし、我々も実は調査をしておりまして、そのようなことはないのだということで一貫して新聞社の方の取材にもそういう答えをしておりますし、抗議もこれ一度ではなかったと思います。それで、私どももいろいろ聞き取り等もやって、そしてロビー活動をした事実はないということを一応我々としては認めておりまして、これ以上特に調査をする必要もないのではないかというふうに思っております。
○笠井亮君　一応認めていらっしゃるということなんですが、私が伺っている範囲ではとても納得できないというふうに思います。抗議するなら真っ先にコンサルタント会社や協会の側に抗議をして、それこそ、これは協会がやることでしょうけれども、契約破棄などを求めて、そして郵政省関係者は協会にかなり出向しているわけですから、これはもうやめるとか、そういうことを含めてやるべきだと思うわけであります。そういう当たり前のことをやれないということは、郵政省にもともとＮＴＴ分割を米国から働きかけてもらうような意図があったからではないかというふうに思われても仕方がないという問題になってくると思うんです。
　国会にも明らかにできないようなこんな国際活動があるとすれば、これはもう認めることはできませんし、勝手な国際活動をやっていて、それを強力に進めるために次官級の郵政審議官を新たに置こうといっても、これは道理が通らないというふうに思います。
　この間、郵政省は日本市場の開放を求める米国の意向に沿って外資規制の見直しとか料金認可制の緩和などを促進している、こういう状況があると思うんですけれども、これを進めていけば国民生活の基本的な料金の一層の値上がりにつながります。この国際活動のリーダーシップをとるのが今回の郵政審議官であり、この間の農水省とか運輸省の前例からいってもこうした法案には反対の意思を表明して、私の質問を終わります。
○聴濤弘君　きょうは郵政関係の法案の審査をしているわけですけれども、梶山官房長官においでいただきましたので、長官の最近の発言について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　梶山官房長官は四日の衆議院の予算委員会で、沖縄の楚辺通信所の一部民有地に対する国の使用権原が消滅しているという問題に関連して、国の根幹にかかわる用地の確保に関する何らかの特別立法があってもいいのではないか、国の存立にかかわる問題は国みずからその事務を行うような準備も考慮に入れておかなければやっていけなくなる、こういうふうに答弁をされております。これは一連の憲法上の重大な問題とかかわる問題であります。この中身については後に回しますが、一連の重大な問題がある。
　それを考慮されてかどうか、このことは別といたしまして、臼井防衛庁長官は同じ四日の予算委員会で、現在のところ新しい法的措置は考えていないと答弁をされた。それから、自民党の山崎政調会長も七日のＮＨＫのテレビ討論会で、政治的に見て、沖縄県民の気持ちを考えると慎重に取り組むべきだというふうに述べておられます。
　経過はちょっと長くなるんですが、官房長官自身もこの四日の予算委員会の後の記者会見で、特別立法の制定を具体的に検討しているわけではない、そういうふうに述べられたと報道されております。
　そこで、はっきりとここでお伺いしたいのは、特別立法の問題というのは現橋本政権としては現実的課題として位置づけているわけではない、こういうふうに理解をしてよろしいのかどうか、これをまず最初にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　一般論を申し上げたわけでございまして、今々沖縄の基地問題をめぐっていわば権原のない状態にあっておるわけでありますが、誠心誠意沖縄と話し合いをすることによってこの問題の解決を図るという現実的な対応策に変わりはございません。
○聴濤弘君　ということは、橋本政権の政府のもとでも、研究の結果、法案を提出するということはあり得るということですか。
○国務大臣（梶山静六君）　国の行政で法的に適法でない状態が生まれるということは、これは行政のシステムとして決していいものではございません。それを考えますと、確かに憲法上の私権と公益、国益というものとの調和、この問題はあろうかと思うんですが、例えばの話、御承知のように公共用地の取得に関する特別措置法がございまして、道路や高速道路その他はもちろん土地収用委員会にはかかりますけれども、最終的な段階では建設大臣がその業務を行うことができるようになっております。
　ですから、一般の、特に地方の下の目標であればそれはそれなりに私はいいと思うんですが、日米安保条約に基づいて米軍に施設・区域を提供する、そういう責任を負っている国の一番根幹にかかわる問題が、国としての行政的な措置をとることができない状態で、違法な状態にまで放置をしていいのかどうなのか、これを考えますと、そういう問題に対する対応の仕方があるのではないか。そして、そういう事務的なものを乗り越えて、なおかつ政治判断は当然その上にあるわけでありますから、一般論として行政の方々はそういうものが不法な状態にならないための努力をすることは当然であります。その上に立って政治判断が行われるべきであります。
　ですから、今の沖縄の状態を考えますと、前総理、今の橋本総理は沖縄と話し合いをするという根本の姿勢を政治的に取り決めをしたわけでありますから、私はこの問題で今行っているということを御説明申し上げたわけであります。
○聴濤弘君　一般の問題として提起しているんだ、その努力をすべきだという見解を述べたんだというふうに理解をいたしますが、私の質問に対する問題として、現政権のもとで提案するかどうかということについては一般論としてのお答えに限定をされた、そういうふうに理解をしますが、よろしいですか。
○国務大臣（梶山静六君）　今々の沖縄の問題の処理に当たってはそのとおりでありますが、これから長い先にわたって橋本政権をこれが拘束するものではない、このように考えます。
○聴濤弘君　橋本政権がいつまで続くかという問題になってきますが、わかりました。
　そこで、次の問題ですが、官房長官も今おっしゃったんですが、ああいう状態というのが不法な状態であるということになりますと、ここで官房長官の前の発言との関連でもう一つ質問したいことが起こってまいります。
　というのは、梶山官房長官は、三月二十九日だったと思いますけれども、例の知花さんの土地使用の期限が切れる直前ですが、そのときに四点にわたる理由を挙げて、この土地が土地所有者に返還されていない状態について直ちに違法であるということには当たらないのではないかと考えているという談話を発表されました。
　ところが、四日の予算委員会で、一般論としてかもしれませんが、特別立法必要論という答弁が出てきた。これは、経過からいいますと、四月一日以降不法な占拠状態になっていることについて、新進党の山口議員が、法的見地からも政治的見地からもこれは望ましくない、制度としてこういう空白を許しているのは妥当ではないという質問をされて、それに対する梶山官房長官の答弁としてそれが出てきた、こういうことでありまして、これは私は明らかに矛盾すると思うんです。
　というのは、違法というには当たらないというふうに談話でおっしゃった。それなら新規の立法とか新規の特別立法というものは必要ではないじゃないかということに当然なるわけで、ですからこれは矛盾だと思います。長官としては違法だと考えられるからこそそういう新規立法、特別立法という答弁になったんじゃないかと私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　今でも直ちに違法であるという認識は持っておりませんけれども、これが無制限に長く続くという状態になりますと、これははっきり違法状態と言われるのかどうなのか、この点には懸念を持つわけでございます。
　三月の段階、まだその権原のある状態の中で申し上げた四つの理由、それから既に四月になっていわば権原のなくなった状態での対応の仕方、今すぐ特別立法をしたからといってこの問題の救済ができるわけではございません。ですから、今々やっていることは、総理がおっしゃっているように、誠心誠意この問題に政治的な対応をしてまいる、そのことに限られているわけでありますが、こういう状態がこれから必ずしも軍用地のみではない地帯に起こる場合においては、一般論としては当然行政は遅滞なく適法な状態に置かなきゃならないわけでありますから、研究しておくことは大変必要だという気がいたします。
○聴濤弘君　無制限にこういう状態が続くということであればやはり大変重大な問題なのでというふうにおっしゃいました。
　そこで、私、過去との関係で質問をしたいんですけれども、かつて七七年にこの空白状態が同様に生まれました。そのときには政府は、空白状態が生まれたときに政府は遅滞なく返還しなければならない、積極的には使用できないという見解を出されました。私は議事録をここへも持ってきておりますけれども、七七年五月十五日の参議院内閣委員会のこの席上で、政府の統一見解まで出まして、その統一見解の第一項で、「期間は過ぎているので第二条による権原はない。従って第四条による返還の義務がある。」、これが統一見解の第一項めであります。
　このときは四日間の空白が生まれたんです、現実に。それも非常に短期の空白なんだけれども、返還の手続をとらなきゃいかぬ義務がある、そういうのが政府の統一見解でした。今の官房長官のお話だと、こういう状態が無限に続く、際限なく続くというようなことがあればということでありますけれども、かつてはたったの四日間で返還の手続をとらなきゃならぬというのが政府の統一見解として出されたわけです。ところが、今のような見解ですと、これは大いに違ってくる。この点はどういうふうに説明されるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　まず、ただいま御質問で言及されました直ちに違法というには当たらないのではないかという見解についての意味でございますが、これは要するに正権限に基づく占有でないことを前提といたしまして、今までに述べられている諸事情を踏まえた法秩序全体の見地からの法的評価といたしましては、当面、当該土地を返還しない状態を続けることができるという意味でございます。したがいまして、もちろんのこと最終的に適法ないし合法な使用というためには、ただいまとっております駐留軍用地特措法所定の手続によりまして緊急使用の許可あるいは使用裁決により正権原を取得することが必要であるということを否定しているものではございませんということが一つ申し上げたいことでございます。
　それから、前回、昭和五十二年との関係でございますが、当時は要するにこの土地の境界自体が非常に不分明であると。したがって、返還するにもだれに返還していいかわからないという状態のもとで、事務管理として当面使用及び使用の権限を有し義務を有するんだということを述べた見解でございます。今回は明らかに所有者が決まり、対象土地も特定しているという点では事案を異にするということでございます。
○聴濤弘君　今の法制局の答弁は私は大分違うと思うんです。
　幾つもありますが、時間があれですからまず簡単な方から言いますけれども、だれに返すかわからないから管理をしたのが前回だと。とんでもないですよ。これはこの当時の質疑を読めば明白なとおり、何で管理をするかといえば、返還の手続をする、その返還の過程を管理するんだというのが政府の見解だったんですよ。だれに返すかわからないから何もしなかったんだなんてとんでもないです。地主に返還の手続をする、しかし手続が終了するまで若干の期間が要るから管理するんだ、そういうことで管理させてもらっているんだというのが当時の法制局長官の答弁です。だれに返すかわからないなんて、そんなでたらめなことを言ってはだめです。今は知花さんに返す、これはもう明確なことなんで、こんな答弁で私は納得することはできません。
　それから、直ちにという問題ですけれども、これは官房長官の談話で四つ例があるんですけれども、二十年間にわたって適法で借りてきたというのが第一、これは事実を述べたにすぎないわけで、これが適法だということにはならない。事実を述べたにすぎないわけです。
　二番目の理由というのは、日米安保条約及び地位協定の義務であるというのが第二番目の理由なんですが、これは仮に国として義務があるとしても、どうやって土地を借りるかというのは手続法が要るわけです。日米安保条約あるいは地位協定でアメリカに土地を貸すことになっておる、だから貸すんだと。これは法律じゃない。では、どうやって民有地を貸していくのかというその適格性あるいはまた手続、そういったものはきちっとした法律があってこそ初めて貸すことができる。それが特措法のはずです。ところが、その特措法の期限が切れたわけだから、ただ安保条約のことを持ち出してこれが適法だというわけにはいかない、法治国家である以上いかないということは明白だと思います。
　三番目に挙げられている理由は、今緊急使用の手続をしているところだというのが三番目の理由ですが、これは手続をしているという経過を述べているだけで、このことから出てくるわけじゃない。
　それから四番目は、土地の借地料を払っているので損害を与えていないと。これは当たり前のことです。
　今の四つのことを全部合わせてみても、だから適法だという結論は私は出てこないと思うんです。直ちにという理由を今御説明になりましたけれども、直ちにもとても私は理解できない。
　そこで、現在の法の秩序のもとでこの問題に矛盾なく対処できるやり方というのは、やはり知花さんに土地を返還する、そういうことだと思うんです。その手続を開始することだと私は思います。これは七七年の経験からいって当然出てくることだというふうに私は思うわけであります。
　矛盾なく解決しようと思うと、要するに今のままで適法だ、合法だということでもってすべての論理を一貫させるか、あるいはやっぱり無理があるから新立法をつくらなきゃならぬという論理で一貫させるか、どちらかしかないと私は思うんです。その辺の言ってみれば苦衷が出て官房長官の二つの談話になっているというように私は理解いたしますが、それを今の法制局の答弁のような形で理由説明とするのは絶対に私は成り立たないと思います。
　法解釈については時間もあれですから、実際の沖縄の事情をよく理解しながら対処したいと官房長官も言っておられるんだから、現在の法的な状況のもとで矛盾なく対処するためには知花さんの土地を返還すべきだ、この措置を防衛庁としても施設庁としても私はとるべきだというふうに思いますが、施設庁にも来てもらっていますので、一言御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（諸冨増夫君）　私どもは安保条約及び地位協定に基づきまして米軍に施設・区域を提供するという条約上の義務がございます。したがいまして、現段階で当該土地を返還するという考え方は持っておらないところでございます。
○聴濤弘君　それも答弁になっていないと思うんです。先ほど何で官房長官談話の第二項めが成立しないかということを私は申し上げました。やっぱり防衛施設庁として、土地を使用させる、使用するという任に当たっているところが今のような答弁でもって終わりにするなどということは、沖縄県民だけじゃない、日本国民をとても納得させ得ないと私は思います。
　時間が来ましたので、私は官房長官に最後にお尋ねしたいと思います。
　特措法については私はそれなりの意見がありますが、今特措法というのが存在しているわけで、このもとで日本が法治国家を守っていくためには、やはりこの知花さんの土地の返還の手続を開始しなければ、これは矛盾にさらに矛盾を積み重ねるという問題だと私は思います。
　それで、立ち入りについては、何か防衛施設庁の方で何人で立ち入るならばいいとか、あるいは許可できるとかできないとか、今そういうことが報道されておりますけれども、この返還の問題について最後に官房長官の明確な見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（梶山静六君）　前に申し上げましたように、沖縄県の収用委員会に対し駐留軍用地特措法に基づいて緊急使用の申し立てを行っているわけでありますから、いずれ近い機会にこの判断が出ると思います。
　ですから、私が先ほど直ちに違法であるとは必ずしも判断しないと申し上げた理由もそこにあるわけでございまして、今々の状態が何らの手続や何らの措置もとらないで長く続くということに関しては大きな懸念がございますけれども、引き続きそういう行政上の措置をとっているわけでございますので、その間は返還をすべき立場にはない、このように考えます。
○聴濤弘君　やはり七七年のときの政府の態度と違う。これはやはり真剣に考えてもらわないと法治国家としては正道を歩むことはできないということを私は申し上げたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木栄治君及び村上正邦君が委員を辞任され、その補欠として谷川秀善君及び山本一太君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮崎秀樹君）　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　郵政省設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月九日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　龍二君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　渕上　貞雄君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　松村　龍二君
　　　　　三浦　一水君　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　村沢　　牧君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　三浦　一水君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　常田　享詳君　　　　　勝木　健司君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　常田　享詳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○植物防疫法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木貞敏君）　植物防疫法の一部を改正する法律案を議題といたします
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大原農林水産大臣ｉ
○国務大臣（大原一三君）　植物防疫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の国際植物検疫につきましては、戦後間もない昭和二十五年に制定された植物防疫法に基づき、全国各地の港等に配置された植物防疫官が検査等を行うことにより、我が国への有害動植物の侵入防止に重要な役割を果たしてきたところであります。
　しかしながら、近年、国民の食生活が多様化してきたこと、生活に潤いと心の豊かさを求めるようになってきたこと等から、さらにまた植物の輸送手段の発達に伴って植物の輸入が量的に増加し、質的にも多様化してきております。これに伴い、植物に付着している有害動植物の種類も増加し、我が国への有害動植物の侵入の可能性が高まっていることから、より効果的に植物検疫を実施することが求められているところであります。
　また、昨年発効いたしました世界貿易機関を設立するマラケシュ協定に基づく新たな国際的枠組みのもとで、植物検疫制度につきましても国際的に調和させていくことが求められているところであります。
　このような状況を踏まえ、我が国の国際植物検疫につきまして、有害動植物の危険度に応じた検疫措置を実施するとともに、検疫手続をより迅速に行うため、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、我が国の自然環境や農業事情を勘案して、有害動植物が侵入する可能性や侵入した場合の被害等を考慮いたしまして、国際植物検疫の対象とする有害動植物の範囲を定めることとしております。
　第二に、輸入時点における検査では発見が困難でありますが、輸出国の栽培地における検査では発見が容易な有害動植物につきまして、輸出国の栽培地における検査を義務づけることとしております。
　第三に、重要な有害動植物の付着するおそれの少ない植物につきまして、輸出国における検査を要しないこととしております。
　第四に、輸入禁止品につきまして、例外的に輸入を許可する場合の範囲を学術・教育等の用に供する場合等にまで拡大することとしております。
　第五に、輸入植物の検査手続につきまして、電算化を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（鈴木貞敏君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月九日（火曜日）
　　　正午開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　礼子君　　　　　鶴岡　　洋君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　大森　礼子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　—————————————
　　　本日の会議に付した案件
○外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。長尾法務大臣。
○国務大臣（長尾立子君）　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、渉外的法律関係の一層の安定を図る等のため、我が国を仲裁地とする国際仲裁事件の手続につき、外国法事務弁護士等が当事者を代理することができることとして、外国法事務弁護士等の活動に関する規制を緩和する措置を講じようとするものであります。
　その改正の要点は、次のとおりであります。
　第一に、国際仲裁事件を、国内を仲裁地とする民事に関する仲裁事件であって、当事者の全部または一部が外国に住所または主たる事務所もしくは本店を有する者であるものと定義いたしております。
　第二に、外国法事務弁護士は、国際仲裁事件の手続についての代理を行うことができるものといたしております。
　第三に、外国で法律事務を行う業務に従事している外国弁護士は、その外国で依頼されまたは受任した国際仲裁事件の手続についての代理を行うことができるものといたしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（及川順郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　孝雄君　　　　　橋本　聖子君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　小山　孝雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省婦人局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者　　坂本　哲也君
　　　　　　　対策部長
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　伊藤　庄平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（雇用問題等に係る諸法律の施行状況に関する
　件）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、公共職業安定所の設置に関し承認を求める
　の件（内閣提出）
○労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（足立良平君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題といたします。
　雇用問題等に係る諸法律の施行状況に関する件について、永井労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。永井労働大臣。