Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山谷国務大臣　泉委員の問題提起、ありがとうございました。
　そして、消防庁の取り組み、今後どのようにまたそれが整っていくかということも見ながら、総合的に考えてまいりたいと思います。
○西野委員　次世代の党の西野弘一でございます。
　少し通告と順番を変えて質問をさせていただきますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず冒頭ですが、山谷大臣の防災担当大臣として見ておられるというか担当されているエリアというのは、当然、日本の領土全てに及ぶというふうに私は思っておりますが、この中に北方領土、竹島、尖閣諸島は入っておりますでしょうか。
○山谷国務大臣　北方四島は、いまだかつて一度も外国の領土となったことがない、我が国固有の領土です。
　また、竹島は、歴史的事実に照らしても、かつ国際法上も、明らかに我が国の固有の領土でございます。
　尖閣諸島については、歴史的にも国際法上も疑いのない、我が国固有の領土であります。
○西野委員　つまり、北方領土、竹島、尖閣も、当然、大臣が防災の対策を打っていかなければいけないところだということでよろしいんでしょうか。
○山谷国務大臣　事実といたしまして、気象庁において、気象レーダーや衛星等の観測網をこうした島々については活用しておりまして、気象観測を実施しているものと承知しております。
○西野委員　当然、領土であります。ただ、残念ながら、まだこの三つのところには、北方領土にも竹島にも尖閣にも、日本人は今住んではおりませんが、いずれ、恐らく、住むことになるわけであります。そのときに、そのことを踏まえた上で、もう今の段階からしっかりと、気象であっても継続的に観測をしていくということが大事だというふうに思います。
　また、国民がそこに住むということまでに時間がかかったとしても、それまでにも、例えば尖閣であれば、周りで漁をしている漁師さんが、突然天候が変わって尖閣に避難したりということもこれは想定されるわけでありますから、常に気象を観測して、そういうデータであるとかというものを集積しておくということは大事だと思うんですが、現段階で、こうした北方領土であったり竹島であったり尖閣の気象観測の体制はどのようになっていますか。気象庁に伺いたいと思います。
○西出政府参考人　先ほどの山谷大臣の御答弁と重なりますけれども、気象庁では、気象レーダーや衛星等の観測網を活用いたしまして、北方四島、竹島、尖閣諸島における気象観測を実施しているところでございます。
○西野委員　レーダーとか衛星で観測をしているということではありますが、例えば雨であっても、どれだけの雨が降るのかなということを予測するのには、実際に衛星からいろいろな観測をしたりレーダーで観測をしているのとあわせて、過去にそういう同じような状態であったら、何時間後にどれだけの雨が降ったとか、どれだけの量の雨がどれだけの時間降ったとかということを、その実際の降雨量とかというものもしっかりはかって、それを何年も何年も蓄積していることによって、予測であったりということの精度がより上がってくるんだというふうに私は思っております。
　残念ながら、実効支配というか、支配権が実際に及んでいるのは今尖閣だけでありますが、せめてこの尖閣にぐらいは、例えば降雨量をはかるような観測装置というか、そういうものを備えておくということは、僕は必要だと思います。
　また、大臣は、これまでもこの領土の問題は議連の活動等を通じてすごく一生懸命頑張っておられた。僕はもうすごく尊敬をしている大臣なんです。ですから、その大臣だからこそ、きょうはこの質問を聞きたいんですが、ぜひ、尖閣にそういった観測の装置を置くということについて、大臣から、この政権の間に行動に移していただきたいな、実現をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　政府として、領土、領海、そして国民の生命を守る、そして、安全、安心な国づくりをしていくというのは当然のことだというふうに思います。
　今御質問の件でございますが、政府全体として検討していくべき問題と考えております。
○西野委員　大臣は、例えば天気予報をちゃんとやりなさいということも、今まで、大臣になられる前から議員の活動としてされていたということは、すごく僕は強烈に印象に残っているんですけれども、その大臣だからこそ、大臣として、この尖閣には必ず私が大臣の間にせめて観測装置を置くぐらい何でもないことなので、これは必ず私の責任でやりますよということをぜひ御答弁いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　政府全体として検討していきたいと考えております。
○西野委員　検討はもうずっとやっていると思うんですよね、当然のことですから。
　ですから、政権の中で私が先頭を切ってこの声を大きく上げていくということをぜひおっしゃっていただきたいんですが、それも無理でしょうか。
○山谷国務大臣　繰り返しになりますけれども、政府全体として検討していただくべき問題だと考えております。
○西野委員　では、防災担当大臣として、尖閣にそうした観測装置を置く必要性はあるという御認識はあるのでしょうか。
○山谷国務大臣　島々については、気象庁において、気象レーダーや衛星等の観測網を活用し、気象観測を実施しているところでございます。
○西野委員　気象庁に伺います。
　レーダーとか衛星で、いろいろな雲の動きとかそういったものの観測を当然されます。その後、その雲が、どれだけの雨を降らせたのか、どれだけの時間、雨を降らせたのかということの実際のデータを集めていると思います。これは、両方があって初めて精度の高いいろいろな気象の予測ができると思いますが、両方あった方がいいか、必要性がないのか、お答えいただけますでしょうか。
○西出政府参考人　北方四島、竹島、尖閣諸島における気象状況を把握し、監視するというレベルにおきましては、新たな観測施設を設置する必要は、現状のところないと考えております。
○西野委員　では、尖閣は領土だけれども、通常の観測で使っているような、通常の気象の予想、予測、つまり、これは防災上とても大切なことでありますけれども、例えば、尖閣以外の地域で行っている水準じゃなくても、今は人も住んでいないからいいということでしょうか。もう一回、気象庁に伺います。
○西出政府参考人　現状、必要な監視レベルにおいては必要ないと考えております。
○西野委員　現状必要ないと判断されるのは、なぜそのように判断されるんでしょうか。気象庁に伺います。
○西出政府参考人　海上等の警報を発表するに当たっては、気象レーダーや衛星等の観測網を活用して発表してございますので、そのレベルにおいて、必要ないというふうに判断しております。
○西野委員　海だけでなくて、現状そうというふうにおっしゃっているんですが、私は、尖閣にもいずれ日本人が住むという前提で、ぜひここは議論をしたいと思っているんです。いずれ住むという前提に立てば、きょうからでも、実際のデータというものの蓄積を始めなければ、スタートしなければいけないと思うんです。
　逆に言うと、今からその観測を始める、現場に、尖閣に観測装置を置くということで、これは近いうちに、そこに国民が住むんだ、そこでいろいろな活動をするんだということの前提に立っているというあかしになるからこそ、まして、山谷大臣とだからこそ、私はこの議論をぜひさせていただきたいなと思ったんです。
　政府全体で検討をされるということでありますが、もう既にこんなものは検討していると思います。だけれども、それを大臣として、もっと言えば、政治家山谷先生としてそういうことを示すことが、観測装置を置くことによって、ここにいつでも日本人が住むことができるんだということを示すということが僕は大事だと思うんですけれども、その必要性があるという認識はございますでしょうか。
○山谷国務大臣　今、気象庁からの考え方の説明もございました。また、政府内の関係省庁、例えば総務省や国土交通省等々、関係府省庁のいろいろな意見を聞きながら、政府全体として検討いただくべき問題だと考えております。
○西野委員　尊敬する大臣をこれ以上、答弁もしにくいでしょうから、もうあれですが、ただ、大臣の今までの政治活動というのは本当に僕はすばらしいなと思って、僕も国会に来ることができたら大臣のように活動したいなというふうに、僕は大変、心から尊敬を申し上げてきた。
　今、御答弁をすぱっとなかなかされにくいかもわかりませんが、でも、今までずっとそうだったんですよね。ずっとそうだったんです。いろいろな活動をされていて、大臣になられる前はすぱすぱっとおっしゃっているんですが、大臣という立場になって、やっとそれができるポジションにつかれた途端に何かふにゃふにゃっとなっちゃうんですよね。今までずっとそうだったんです。だから、大臣にはそういう今までの、どなたとは言いませんけれども、今までのそういった方々と同じようなことはしてほしくないなというふうに思っています。
　これは、必要なことはもうわかっているわけでありますから、必要なことを踏まえた上で、政府全体で検討いただけるということでいいでしょうか。それとも、今の状況では全くこれは要らないんだという前提に立って、要らないけれども、いずれ要るかもわからないということで検討をされるのか。すごく大事なことだと思うんです。今既に必要なんだ、必要なんだけれども、周りのいろいろな状況を鑑みながら検討するということなのか。いや、今すぐには必要ではないけれども、将来は必要になるかもわからないねということで検討されるというのか。いずれでしょうか。
○山谷国務大臣　繰り返しになりますけれども、政府内の関係府省庁のいろいろな話を聞きながら、政府全体として検討していただくべき問題だと考えています。
○西野委員　すごく僕は残念で、必要性があるかないかといえば、僕は、大臣だったら必要性はあるという認識をお持ちだと思っているんですが、そのことぐらいは御答弁いただけないでしょうか。もう全く、本当に必要がないと思われているんでしょうか。
○山谷国務大臣　繰り返しになりますけれども、先ほどの気象庁の考え方もございました。関係府省庁のお話をよく聞きながら、政府全体として考えていくべき問題と考えています。
○西野委員　本当に残念ですね。自民党の先生方も今、繰り返し繰り返しというふうに、答弁を後押しするようなことを発言されていましたけれども、すごく残念ですね。
　これは、検討するで終わってしまうと、政府全体で検討するというこの御答弁で終わってしまうと、今までと全く一緒じゃないですか。全然、何の前進もしないじゃないですか。先生がすごく一生懸命取り組んでおられたことを少しでも前進させるには、この御答弁で、必要性はわかっているよ、当然わかっている、だけれども、それはいろいろな状況を鑑みながら検討を政府全体でしていきますよ、でも、必要性は私は当然わかっていますよと答えていただいたら、ちょっとでも動くじゃないですか。
　その動くか動かないかってすごく大事なことだと僕は思うんですけれども、いかがですか。
○山谷国務大臣　それぞれの所管というものがございますので、それぞれの関係府省庁のお話を聞きながら、政府全体として検討していただくべき問題だと思います。
○西野委員　本当に、こういうことをしつこく繰り返してやるのも、僕も本意ではないんですが、では、必要なのか必要ではないのかだけ、いずれか、お答えいただけますでしょうか。
○山谷国務大臣　本日は災害対策特別委員会で、私は防災担当大臣でございますので、それに対する答弁というのは控えるべきではないか。ただ、先ほども申しましたように、政府全体として検討いただくべき問題だと考えております。
○西野委員　そうではなしに、置くか置かないかではなしに、実際に置くか置かないかをお聞きしているのではなくて、今から観測装置を尖閣に置くことが防災上必要なのか必要ではないのかだけを、いずれかを防災担当大臣としてお答えいただきたいんです。
○山谷国務大臣　これは、本当に、関係府省庁のそれぞれの考え方、見方、そしてこれまでの経緯がございますので、政府全体として検討いただくべき問題だと考えています。
○西野委員　防災上必要か必要でないのか。防災上は必要だ、私はそう思いますよ。ただ、いろいろな状況を考えたときに、政府全体で、それは、置くのか置かないのかは結論は出しますということを僕は御答弁をいただきたかったんですが、恐らくそういう答弁をいただけないんだろうなという判断で、僕はもう、きょうはこれで質問を終わらせていただきます。
　再度、重ねて申し上げますが、僕は、先生の活動は本当に今まですばらしいなと思って、こういう政治家になりたいなと思って、先生の活動をすごく勉強させていただいておりました。その大臣ですから、きょうは御答弁いただけなかったですけれども、その志というか思いというのは全然曲げておられないというふうに、僕はそう信じておりますので、ぜひ、この問題を一つの突破口にしていただいて、ひいては、尖閣に安心して我々国民が自由に出入りして、また、そこに住むこともできるような状況を早くつくっていっていただきたい、そのための突破口をぜひ切り開いていただくことをお願いいたしまして、質問にかえさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○梶山委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　初めに、ことしも、御嶽の噴火、そして数々の台風等の水害がございまして、たくさんの方がお亡くなりになり、そして被害に遭われました。お悔やみを申し上げるとともに、お見舞い申し上げたいというふうに思います。
　十五分という時間ですので、少し問題提起と、確認をいろいろさせていただきたいというふうに思います。
　まず、大臣にちょっとお伺いしたいんです。
　今回、広島の台風の災害に関しても、一部の専門家で、やはり森林の整備がきっちりできていないということが問題であるという話が出ておりました。
　防災という観点で、コンクリートでいろいろ固めていくということも必要ですが、緑の防災というのも当然必要なわけで、そういうものを総合的にやっていくということになると思うんですけれども、今回、実は、このことを大臣にお話をしたいと事務方に話しましたら、これは農水省に言っていただけますかというふうに言われました。
　私は、これは本当に縦割りの弊害だ、防災としての森林整備をしているのに農水省に聞いてくださいというのは、余りにおかしいと思うんですね。
　今、地方創生を、石破大臣が、省庁をまたいで俯瞰的に全体的にやるとおっしゃっておられる。ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、防災に関しても、やはり担当大臣が、各省庁にまたがって、そういうところはしっかり見ていくんだ、森林の整備のところもあわせて私のところでしっかり見ていきます、そういう気概をぜひ持っていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○山谷国務大臣　森は本当に大切です。我が国は、国土の約三分の二を森林が占め、世界でも有数の森林国です。
　森林は、多様な生物が育まれる場所であるとともに、洪水の緩和や土砂災害の発生抑制といった防災機能など、多様な役割を有しています。中でも災害の防止機能については、内閣府が平成二十三年に行った世論調査においても、森林に期待する働きとして最上位となるなど、国民の期待の高さがうかがい知れます。
　しかしながら、森林が適切に管理されずに荒廃が進みますと、森林の保水力が弱まり、豪雨の際に、雨水が短時間で下流域に流れ出し、洪水や土砂災害等を引き起こすおそれがあります。
　内閣府といたしましては、本年八月の広島市の土砂災害及び昨今の局所的な豪雨の発生状況を踏まえ、また、国土強靱化推進の観点も含め、総合的な対策を検討するため、中央防災会議に専門家や関係省庁から成る土砂災害対策検討ワーキンググループを設置して、政府一体となって土砂災害対策を推進することといたしました。今週の月曜日のことでございます。
　本ワーキンググループにおいて、森林等の管理対策や防災情報の適切な伝達等についても、重要な検討テーマとして挙げてまいりたいと思っています。
　ハード、ソフト一体となった総合的な土砂災害対策について推進していきたいと思います。
○今井委員　事務方の答弁を読まれるのは結構ですが、ぜひ、気概を持って、私が主担当なんだという思いで、農水省だけに任さないでやっていただきたいということを、まずお願いしておきたいというふうに思います。
　次に、御嶽山のことについてお伺いしたいと思います。
　予算委員会でも少し申し上げましたけれども、私は、御嶽山の麓、岐阜県側ですが、下呂温泉というところで生まれ育ちました。御嶽山から流れてくる水というのは非常に冷たくてきれいな水で、その恩恵も受けておりましたし、オオサンショウウオとか、こういうのがいまだにすんでいるんです。下呂温泉も、ある意味、御嶽山のマグマのもとで生まれている温泉ですから、そういう意味では、御嶽に育てられたという身として、今回のいろいろな被害には大変心を痛めておるんです。
　地元の皆さんと今いろいろお話をしています。風の向きというのもあり、それから、岐阜県側というのは険しいので、なかなか向こうから登らないので、ほとんど長野県から登っておられますから、岐阜県側は被害が少なかったというのは実際はあるんですけれども、いろいろと市役所の皆さんあるいは地元の皆さんとお話ししておりまして、少し御要望があったので、ここでお話しさせていただきたいと思います。
　まず、今後の情報提供の体制についてなんですけれども、これは気象庁になると思います。
　今回、九月十日、十一日に、火山性の地震が、たくさん、一日に八十回ぐらいあったんですかね。二〇〇七年の噴火のとき以上の回数があったわけですけれども、その後鎮静化しましたから、結果的には気象庁さんはレベルを１のままにしておられたということがあって、これは、果たしてそのままでよかったのかという議論が今あります。
　ただ、一度レベルを上げてしまうとなかなか下げにくいのでその判断も難しいというふうに伺っているんですが、自治体の皆さんがいろいろ対応されるに当たっては、この気象庁のレベル、これを見て、レベル１ならこう、レベル２ならこう、こういう対応をしておられるところがほとんどなんです。
　そうすると、今までの答弁、経緯を拝見しておりますと、今後、いろいろなものを情報開示していきます、できるだけ皆さんに伝えるとおっしゃっていますが、明確に、例えば、レベル幾つ、こういうときはこうしていただきたいということをしっかりと示していただかないと、情報だけ出しました、あとは各自治体の皆さんが御自分で判断してください、こういうふうになると、自治体がどういう対応をしていいかわからなくなってしまうんですね。
　ですから、今後、今御検討なさっていると思いますけれども、自治体が余り混乱しないようなはっきりとした指示をしていただく、あるいは、そういう情報提供をしていただくということが必要なんだと思うんですけれども、その点について気象庁はどういうお考えか、教えていただきたいと思います。
○西出政府参考人　地元の自治体は、地域の住民等への情報提供について重要な役割を担っており、御指摘のとおり、地元の自治体に対してわかりやすい情報の提供が必要であると認識しております。
　これまでも、気象庁では、地元自治体に対して、火山の状況に関する解説情報や噴火警報等を専用回線やインターネットを通じて提供しているほか、火山活動に異常が見られる場合には、気象台から直接、地元自治体に対して、火山活動の状況を説明するとともに、今後の火山活動の推移等に関する注意喚起を行ってきたところであります。
　一方で、気象庁が発表する火山に関する情報が地元自治体の具体的な対応に結びつくものであることは、重要であると認識しております。このため、火山噴火予知連絡会の下に、学識経験者や自治体、登山者団体で構成される、火山情報の提供に関する検討会を設置し、検討を進めることとしております。
　委員御指摘のような点も含めて、気象庁が発表する火山に関する情報が、わかりやすく効果的なものとなるよう、十一月中に緊急提言として取りまとめてまいる予定でございます。
○今井委員　ぜひ、やっていただきたい。
　では、もう一度確認ですけれども、今回、八十回の火山性の地震があってもレベルを引き上げなかったということ、これに関しては、適切であったかどうかということは、今、まだ検討段階にあるということでよろしいんですか。
○西出政府参考人　今回の、レベルを上げなかった、上げるかどうかの判断につきましては、一番重要な点は、七年前の二〇〇七年の噴火との比較をしながら、各種観測データを見て、二〇〇七年と比べて、地震回数が少ないでありますとか、回数が減ったでありますとか、微動が発生していない、地殻変動がない等いろいろなことがございまして、結果的に、上げるという判断には至らなかった。これは、できることはやったという認識でございます。
○今井委員　私は専門家じゃないので、ちょっとここはよくわからないんですけれども、ともかくもう一度、そういう検討会ができているということですから、今回の判断があれでよかったのか、今後どうするのか、それを明確に決めていただいて、ぜひ自治体が対応しやすいようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、風評被害についてなんです。
　御嶽が噴火して、その後、テレビで岐阜県の下呂市のとか高山市のとかいうのが随分と報道されたものですから、宿泊のキャンセルが相次いでおります。
　下呂の方に聞くと、少しおさまったというふうにおっしゃっていましたけれども、高山市の方がどうなっているかといいますと、九月二十七日の噴火以降、十月の一日時点で、高山市内の旅館ですけれども、キャンセルが千四百八十一件、それから、十月九日になると三千百四十八件というふうになっております。
　先日、市長さんともお話をしておりましたら、大体、並べてみると、高山市の月のキャンセル件数というのは五百件ぐらいらしいんですけれども、この噴火以降、五千件ぐらいになっているんだそうです。十倍でありまして、ちょうど同じ時期に台風も何個か来たので、必ずしも噴火の影響だけではないということでありますけれども、恐らくその影響も出ているんだろうなということであります。
　ちょっと、具体的な名前を出すとまた影響が出るといけませんから、御嶽山に近いところにある、ひなびたというか、割と秘境のような温泉のところは、本当に今、誰もお客さんが来られないという状態で、もうこのままだと旅館を閉じなきゃいけないというような状態になっておるわけです。自治体の方も今非常に一生懸命ＰＲ活動をしていただいておりますけれども、これは、ぜひ観光庁の皆さんにも協力をいただきたいということなんですね。
　ホームページで安全ですというのを打つのも、これではみんなになかなか見てもらえませんし、実は悩ましい問題で、かといって、安全です、安全ですと、余りそういうことだけを言い過ぎると、実は安全じゃないんじゃないかと逆に疑われてしまうというのもあるので、なかなかやり方は難しいと思うんです。
　でも、極力、例えばそういうときは、そういうところのＰＲ、安全と言うよりは、そういうところが今こういう楽しいことをやっていますよというようなＰＲをするとか、違う面での支援もあると思いますから、そういう状況をちょっとうかがいながら、風評被害対策というのをぜひ観光庁もしっかり力を入れていただきたいというふうに思うんです。
　今どういう御検討、対応をされているか、教えていただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、今般の御嶽山噴火によりまして、直接被害が発生した御嶽山付近以外の地域においても宿泊やツアーのキャンセルが発生していると、長野県、岐阜県から聞いているところでございます。
　また、このような風評被害を防止するためには、委員御指摘のように、内外の旅行者や旅行予定者に対しまして、正確な情報の提供に万全を期すことが重要と考えてございます。
　このため、観光庁におきましては、まず第一に、被害発生直後から、関係団体などから頻繁に情報収集をいたしております。
　第二に、被災した地域の意向を踏まえました上で、観光庁ホームページにおきまして、現地に関する正確な情報発信をいたしております。
　第三に、旅行業者に対しまして、正確な情報提供をお客様に図るように、指導の文書を出してございます。
　第四に、訪日の外国人に向けまして、ＪＮＴＯ、日本政府観光局のウエブサイトを通じまして、御嶽山噴火に関する正確な情報を発信しております。
　第五に、昨日、十月二十二日でございますけれども、会見におきまして、観光庁長官から報道機関に対しまして、現地に関する正確な情報発信について協力を要請いたしました。
　このような取り組みを通じまして、観光に関する風評被害の防止に努めているところでございます。
　今後とも、被災した地域の意向を踏まえました上で、連携して、旅行者や旅行予定者が現地に関する正確な情報を入手できるように努めてまいりたいと考えております。
○今井委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に、御嶽山で捜索に当たっていただきました皆様に感謝を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○梶山委員長　次に、椎名毅君。
○椎名委員　おはようございます。椎名毅でございます。
　災害対策特別委員会は久しぶりですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まずもって、御嶽山の噴火でお亡くなりになられた方、それから広島の土砂災害等でお亡くなりになられた方々を含めまして、御冥福を申し上げたいというふうに思います。
　私は、政治の世界に入る前に国会事故調というところで仕事をしていたわけですけれども、国会事故調の提言の中で、政府危機管理体制の見直し、指揮命令系統の一本化という提言を出させていただいています。
　災害対策というのは、事前のリスクコントロール、それから災害時のクライシスマネジメント、そして事後の応急復旧と復興、こういう時系列とフェーズに分かれている、恐らくそういう仕事なんだと思います。
　平時においては、省庁横断的にそれぞれ防災政策の立案とか、それから対応状況の評価とか、有事においては指揮命令系統の一本化というのが必要であるというふうに私も常々感じていて、従来から何度か、日本版ＦＥＭＡとか日本版非常事態省とか、名前はとりあえずさておき、要は、非常事態の対応を一本化する官庁の必要性とか複合災害への対応という観点から、オールハザードを一括で対応するそういうアプローチを考えた方がいい、多様な災害に対しても、なるべくやることをシンプルに、共通化して、一本化してやっていくというようなことをたびたびこの委員会で提言させていただいてまいったわけでございます。
　現在、関係副大臣会合というのが開かれているようでございまして、西村副大臣には従前からこちらに参加をされているようでございますけれども、こういったオールハザードアプローチだとか日本版ＦＥＭＡとか、こういったところに関する、特に複合災害への対応という観点と、それから危機対応の一本化という観点からどのようにお考えになっているのか、御所見を伺いたいというふうに思います。
○西村（康）副大臣　委員には、しばしば、この災害特初め内閣委員会ほかさまざまな機会で、災害対応、特に危機管理のあり方について、組織のあり方について、いろいろ御提言、御提案もいただいておりまして、ありがとうございます。
　まさに、御指摘がありましたとおり、さまざまな機会で、特に東日本大震災のときの対応を踏まえて、さまざまな機関からも御提案をいただいておりまして、大規模な災害が発生した場合における政府の危機管理体制、対応のあり方、これについて、そうした御指摘を踏まえて、現在、このあり方に関する関係副大臣会合を開いて、そこで議論を進めているところでございます。
　御指摘のとおり、オールハザードアプローチというのは、どんな災害であろうと、結局は、避難したり、けが人、負傷者に対してどう対応するかというようなことでありまして、やることはそんなに変わりないわけでありますので、考え方は非常に、理解するところ、共有できる点があるわけです。
　現在、日本政府、内閣においては、どんな災害、どんなことが起こった場合でも、危機が起こった場合にも、危機管理監というところで、官邸で立ち上がって、そこでまず全体の情報収集、各省庁に指示を出しながら対応していくことになっております。自然災害であれば内閣府の防災が担当する、事故であったりテロであったりするとそれぞれの関係省庁が対応する、中心になってやるということであります。
　こうした日本のあり方と、それから、海外で、アメリカのＦＥＭＡのように、緊急時にとにかく一元的にそこで対応するというふうなあり方もございます。
　こうした各国のあり方も踏まえながら、特に大規模な複合災害が起こった場合にどういうあり方がいいのかというところの検討を進めておりまして、年度内にはぜひまとめたいと思っておりますし、途中段階でも論点を整理して、方向性を早い段階で出しながら、最適な危機管理体制のあり方についてぜひ検討を深めていきたいというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　ポーズとしてというか、要は、検討していますと言って、でも結局、既存の組織を温存するということでは実は余り意味がないわけでして、他方で、別に他国を褒めそやすつもりも毛頭ないわけです。
　あくまでも、基本的には、危機が起きないようにするためにどのように災害を減らすかということと、危機が起きたときにどのように国民の命を最大限守っていくかということから考えることなんだろうと思います。
　何が最適なのかというのは、恐らく、時代によっても変わるし、想定する何かによっても変わるんだと思います。
　ただ、現状の組織においては、基本的には、災害というのを一定程度リストアップした上で、それに対して、災害に対する対応方法、誰が主語になって、誰が主役になって指揮命令をするのか、そういう一対一対応みたいな形で恐らくやっているんだと思います。でも、東日本大震災、それから福島の事故のように、想定外ということが起きるわけですね。だから、一定程度抽象化をして共通化をするというこの考え方自体は、結構意味があると思っているんです。
　現在、内閣府防災担当は、恐らく九十人以上百人以下ぐらいの、しかも、プロパーではなく、各省からの出向の方々ばかりだと思います。これに対してＦＥＭＡは、基本的には七千人ということで、やはり組織規模もかなり違うんだと思います。
　もちろん、国土規模も違うので、その規模が適切かどうかというのはありますけれども、組織規模という意味でいうと、九十人から百人ぐらいの間の、さらに言うと、各省からの出向の方々が集まっているこの防災担当という場所は、やはり、もうちょっと充実してもいいと思うんですね。
　僕は、常に、災害対策というのは、実は委員会は時々開かれるわけですけれども、何か災害が起きて、それで、災害が起きた地元の人が質疑に立って陳情するみたいな形になる、そういう委員会になることはほとんど意味がないと正直思っているんですね。
　そうじゃなくて、やはり、事前の予防と、事前の予防のための制度設計、それからソフトとして何をやるか、これを議論することに意味があるんだと僕は思っています。だからこそ、こういった議論をしていきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　何が言いたいかというと、結局は、要は、頑張ってくださいとしか言いようがないんですけれども。
　特に、防災担当という組織そのものを、もう少し、事前の制度設計の中で、先ほど今井委員からも泉委員からも省庁縦割りの話が恐らくあったんだと思いますが、予算づけの話、それから防災政策の話も、結局最後は、では農水省、消防庁はやっているけれども防衛省はどうこうとか、そういう話にどうしてもなっちゃうんですが、それを、防災という観点から、予算づけと、それから政策の方向性を立てるという意味で、ここの組織の機能充実というのはやはりやるべきなんだろうというふうに思います。なので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　次に参りたいというふうに思います。
　御嶽山の火山噴火等に関連してですけれども、現在、監視対象となっている火山が日本全国で四十七あるというふうに思います。この現状を幾つか確認していきたいと思います。時間の許す限り確認していきたいと思います。
　四十七のこの火山について、周辺地域が、火山の噴火警戒レベルと、それから避難の計画、これがどのように連動して実際に避難計画が整備されているのか、そして、実際に警戒レベル３までは基本的には余り周知がされないというのが今の実務の運用のようでございますし、だからこそ、御嶽山の噴火のときにも、警戒レベル３ということで余り周知がなされなかったということのようですけれども、要するに、警戒レベルと、それから周辺への周知の連携の関係と、それから周辺の住民の避難、その避難計画の整備という観点で、この四十七火山について、どのような状況なのか教えていただければと思います。
○山谷国務大臣　平成二十六年三月現在、常時観測対象の四十七火山のうち、噴火警戒レベルが設定されているのは三十火山、関係市町村全てで地域防災計画等に具体的な避難計画が定められているのは七火山にとどまっておりまして、まだまだという状況だというふうに思います。
　一つ一つの火山には、それぞれの特徴がございます。
　阿蘇山では、火口周辺にサイレンが設置され、速やかな情報周知が可能となっていると承知していますが、今回の御嶽山噴火を受け、防災行政無線やサイレン等の情報伝達手段の全国的な整備状況についても、まだ十分な把握がなく、現在、調査中でございます。
　これらの状況や調査結果を踏まえまして、中央防災会議のもとに設置することとした火山防災対策推進ワーキンググループにおいて、監視観測体制、防災情報の伝達、適切な避難方策、防災教育や火山に関する知識の普及、火山専門家の知見の活用、育成等について検討し、今年度内を目途に取りまとめを行うこととしております。官房長官からも総理からも、きちんと取りまとめを急ぐようにという御指示をいただいております。
　ワーキンググループの検討結果をもとに速やかに対応策を講じていくとともに、国の職員の各火山防災協議会への積極的な参画を通して、引き続き各地域の火山防災対策を推進してまいりたいと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間もないので、ちょっと次に行きます。
　御嶽山のように、日本の名山と呼ばれるようなこういうすてきな山だと、登山をする人というのはいるわけですよね。やはり、登山者の保護という観点というのは、どんな火山においても必要なんだろうというふうに思います。避難シェルターの整備という観点からすると、この御嶽山というところには基本的にはなされていなかったのかなというふうに理解をしています。
　活動火山対策特別措置法という法律があるんだと思います。これによると、避難施設緊急整備地域の指定というのが行われるものについては累次いろいろな対策が打たれていくということなのかなというふうに思いますが、引き続き、四十七火山において、この活動火山対策特別措置法における指定と、それから避難シェルターの整備の状況、そして今後の方針等を含めて、確認させていただければと思います。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　四十七火山のうち、避難施設緊急整備地域が指定されたのは八火山でございます。御嶽山につきましては、指定されておらないという状況にございます。
　なお、指定されていないエリアにつきましても、シェルター、例えば代表的には浅間でございますけれども、設置されているエリアがございまして、それに対しても一定の助成は行われているという状況にございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　結局は、最終的には、補助がつくかつかないかということなのかなというふうに思います。
　今の浅間山の話は、恐らく、いろいろな形で別の収入とかがあって自分たちで独自に整備ができるということなのかもしれませんけれども、そうではない部分というのがあるのかなというふうに思いますので、やはり、避難シェルターの整備ということを、引き続き火山対策ワーキンググループの中で検討していただければというふうに思います。
　では、最後だと思います。広島の土砂災害に関してです。
　土砂災害防止法の改正というのが、今般、恐らく国土交通委員会の中でも議論されることになると思いますが、役所の方々とお話をしていると、突き詰めて言うと、土砂災害防止法というのは、基本的には、危険なところにおいて何かかんかと建築制限をつけつつ、さらにいろいろな壁なりなんなりを準備して、危険なところにおいても何とか居住するための、それを可能とするための法律であるというふうに言っていたわけですけれども、これからの時代は、恐らくそうではなくて、危険なところから移転をしていく、コンパクトシティー化をするという方向性で政策誘導していくということが望まれるんだろうというふうに思います。
　なので、最後に、土砂災害対策検討ワーキンググループ、これから開かれると思いますけれども、このあたりについて御所見をいただければと思います。
○山谷国務大臣　我が国においては、高度経済成長期に、都市部への人口集中に対応するため、山地、山の方に近接した土砂災害の危険性の高いエリアまで開発が進んだという実態がありまして、広島市もその典型的な例の一つです。
　一方、人口減少が見込まれる中で、町をコンパクトにつくりかえることによって行政コストを抑えつつ利便性を高めるという動きが見られております。そのことが、同時に、土砂災害の危険エリアから安全な地域に移転を促し、災害からの安全性を高めることも期待できると考えられ、現在、国土交通省において、コンパクト・プラス・ネットワークという考え方に立ちまして町づくりを進めていると承知しております。
　このたび中央防災会議に設置することとした総合的な土砂災害対策検討ワーキンググループにおいても、このように、土地利用のあり方、これを重要な議論の一つとして議論いただくということを考えております。
○椎名委員　時間が来たので終わりますが、まさに省庁横断で考えていただくべきもので、防災組織の充実を含めて、大臣にはこれから考えていただければと思います。
　ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　質問に先立ちまして、本日、十月二十三日は、新潟県中越地震から十周年であります。二〇〇四年十月二十三日十七時五十六分、マグニチュード六・八、最大震度七の地震により、六十八名が死亡、重軽傷者は四千七百九十五名にも上りました。改めて、心からお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。
　中山間地での大地震という新たな課題を突きつけました。新潟県によると、震源地に近い地すべり危険箇所は二百九十九カ所指定しておりましたが、うち百九十五カ所、実に六五・二％が崩れたということに大変驚きます。
　多くの教訓を残し、制度の見直しにもつながりました。ぜひ、八月の広島土砂災害も含め、今後の防災、減災に生かしていくことができるように、強く求めたいと思います。
　さて、資料の一枚目を見ていただきたいんですけれども、国土交通省は、広島の土砂災害を受けて、「土砂災害危険箇所における警戒避難体制の緊急点検について」、これを九月二日に発出し、十七日に、ここにある、その緊急周知の実施状況を公表いたしました。
　これは、全国の市町村のうち、危険な場所の位置について九九・九％が周知している、しかし、避難経路については二四％しか周知していない、こういうふうに読めるわけですね。
　私、広島の被災地を歩いていた日にこの記事を見て、非常に驚きました。つまり、一〇〇％に近いくらいの人が知っている、でも、知っていても避難経路がわからないのなら、これは困ったことだ、どうなるのかということを思ったわけです。
　そこで、国土交通省に確認しますが、これは実は、知っているという意味ではなくて、周知を始めたという意味、あくまでも緊急点検でありますからね、どういう意味なのかを、具体的に、しかし簡潔にお願いしたいのと、これを今後どう活用するのか、伺います。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　今般の広島市での土砂災害を受けまして、危険箇所の周知を行うよう九月二日に都道府県に要請を行いました。
　その結果、土砂災害危険箇所もしくは土砂災害警戒区域を有する市町村のうち、九九・九％の市町村が危険な箇所の位置について住民への周知の取り組みを開始したとの報告を受けております。
　一方、避難場所、避難経路等の避難体制についての周知が十分でない市町村があることから、今回の結果を踏まえまして、危険箇所の位置の周知、避難体制等の充実について、引き続き都道府県に対して要請を行っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　今、開始したというところに力を込めましたので、まだ、始まったんだ、九九・九％が知っているというわけではないということで、しかし、大事なことですので、住民に対する周知、下の方に書いているように、ホームページや回覧板、いろいろな手段を使ってやっていくんだというふうなこと、また、二枚目には都道府県別の内訳もつけておりますので、ここは徹底をお願いしたい、このように思います。
　さて、八月二十日未明の広島の土砂災害、七十四名が犠牲になり、土砂災害においては、過去三十年間で最大の犠牲となりました。
　これを受けて、本日この後の本会議で審議入りする土砂災害防止法の改正案が提出されておりますし、既に全国の自治体でも、さまざまな警戒区域の指定や計画の見直しなどが取り組まれていると思います。
　よく指摘されるのは、土砂災害危険箇所というのが全国五十二万五千三百七カ所あるのに対して、警戒区域、特別区域などに指定されているのがまだ三十五万四千七百六十九カ所にすぎないということが指摘をされ、広島でも、指定が非常におくれているということが言われているわけなんですね。
　しかし、それはなぜなのか。住民が抵抗するからなんだとか、そういう話だけにしてはやはりならないと思うんです。
　そこで、まず伺いますが、警戒区域指定に必要な基礎調査、これは砂防予算の中でどのくらい見ているのでしょうか。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　基礎調査につきましては、防災・安全交付金により措置しているところでございます。
　防災・安全交付金につきましては、個別事業ごとではなく、地方公共団体が策定されます計画ごとに予算を配分し、計画に位置づけられた事業の範囲内で地方公共団体が自由に交付金を充当することができる仕組みとなっております。このため、防災・安全交付金にかかわる計画の一部として実施されている基礎調査の予算については、切り分けられておりません。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　交付金になったことで使い勝手がよくなったとか、いろいろなことはあると思うんです。ただ、やはり、施策をするためには、どのように使われているのか、そこを把握しなければできないと思うんですね。
　資料の四枚目に、「砂防関係予算の推移」、これをつけておきました。砂防関係予算、左から、直轄、補助、計となっていて、二十六年度は九百五十五億五千百万円。しかし、これも、社会資本整備総合交付金にかかわる部分は外に出ているので、極端に減っているように見えるわけですよね。でも、実際は、そうではないということで。
　基礎調査の予算については、平成二十一年度は百三十二億まであったわけですけれども、その下がない。つまり、どのくらいになったかわからない。防災・安全交付金で出していることにはなっているんだけれども、実態は、つかまれていないということなんですね。
　今回、土砂災害防止法の改正案では、基礎調査の結果について公表することを義務づけております。しかも、それが芳しくなければ国が指導するとまで言っているんですね。なのに、実際にはどれだけかかっているのかがわかっていないというのはいかにも問題であるということで、基礎調査がどれだけできているのか、実態把握、目標を明確にして、また、それにかかわる財政支援も引き上げるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○うえの大臣政務官　委員御指摘のとおり、基礎調査の実態というものを的確に把握し、目標を明確にする、その上で進捗管理を行うということは、極めて重要だと考えております。
　そのため、これまで、都道府県ごとの基礎調査の実施数を把握しておりましたけれども、今後は、さらに、その実施目標、それからその進捗状況につきまして、しっかりと把握し、公表させていただきたいと考えています。
　また、基礎調査を推進する都道府県につきましては、防災・安全交付金により、積極的に支援をしてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　積極的に支援と、具体的なことをおっしゃらなかったんですけれどもね。
　国庫負担割合については、私の手元にあるだけでも、広島市を初め、北海道釧路市、余市町、埼玉県議会、北海道議会などで、増額を求める意見書が出ております。
　また、平成二十三年七月の国土交通省水管理・国土保全局砂防部が出しております「今後の土砂災害対策の方向性」、この中でも、東日本大震災を踏まえて、観測体制などいろいろ書いている中で、「基礎調査等の迅速な実施のために一時的に財政負担が増大することを念頭に、被災地域における基礎調査に要する経費の地方負担の軽減に努める。」と明記をされているわけです、既に三年前に。
　この立場でやっていくんだということの確認をしたい。
○うえの大臣政務官　基礎調査は非常に大事でございますので、その早期実施を促すという観点から、国として、できることをやるということで、まずは、所有する地形データの提供等々を行っていきたいと思います。
　財政支援のあり方につきましては、いろいろな議論があろうかと思いますが、一方で、既に実施をしていただいている都道府県とのバランス等も考慮しなければいけませんので、その点も含めまして、十分に検討してまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　これからは、義務づけになって、ますます自治体の責任が問われるわけですよね。それで、国は、それこそさっきも、口は出すけれどもという話がありましたけれども、市町村だけが責められることになってくるわけですよ。やって、公表したらしたで、どうしてくれるんだということになるし、しなければしないで、国からも責められる。そこを本当に進めるためには、もっと力強い支援が必要であります。
　八月二十六日付の北海道新聞、これは資料の三を見てください。「「警戒区域」ハードル検証」というふうにあるんですけれども、警戒区域の指定率が、北海道が全国で一番悪いんですね。一二％になっております。そして、危険箇所の多い順が載っているんですけれども、札幌を皮切りに、八月に死亡事故がありました礼文、そこも、危険箇所二百三十九のうち、指定はゼロなわけですね。
　下の方を読んでいっていただくと、調査が終了しながら指定に至っていない箇所も多いことや、費用や時間がかかり過ぎるということが、やはり大事な指摘だと思うんです。
　急遽聞き取りをしてみたんですけれども、例えば、一〇〇％だと言われている青森県は、危険箇所数の調査を、昨年を既に上回って、ことしの六百八十六カ所を足すと、一一七％基礎調査をやったことになります。新潟県も、今年度を足しますと、一一八％なんですね。
　ところが、広島県は、今年度の予定は千二百カ所もあるが、それでも五割にいかない。まして北海道は、二割にいかない。ようやく二割というところまでしかいかないんです。やはり、圧倒的に広くて多いということがあると思います。調査経費は百二十万、日数が二十日間かかっているということです。体制的にも、財政だけでなく、人的体制という点でも非常に大変だと思います。その上で、基礎調査を終了しているけれども、未指定が八百二十三件。広島では、二千五百五十九件残されております。
　なので、さっき言ったように、ここを支援していくと同時に、公表した後、円滑な指定に移行できなければさらに大変なことになるわけですが、どのように支援していくんですか。
○うえの大臣政務官　委員御指摘のとおり、調査の後に警戒区域の指定ということになるわけでございます。現在、都道府県におきましては、住民説明会を鋭意開催していただきまして、地域住民の皆さんの御理解を得られるように努めているところでございますが、そのために、一方で、時間を要しているという面もございます。
　私どもといたしましては、市町村長さんあるいは住民の皆さんに、この法律の趣旨というものを十分に御説明いたしまして、区域指定を少しでも早められるように努力をしてまいりたいと考えています。
　そのため、区域指定がおくれております都道府県に対しましては、先進事例を幅広く提供したり、あるいは必要に応じて専門家を派遣して、そうした面で幅広く支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　先ほど読み上げた国交省の資料の中でも、保全対象が五戸以上の土砂災害危険箇所に限ってみても、整備水準はまだ二割であるという点で非常におくれているけれども、財政的にもさまざまな困難があるということを指摘しております。ですから、住民の理解を得るということの前提に、やはり国として、本当に、危険箇所への理解を進めることや、あるいは移転の際の要件緩和、支援というのは、思い切って取り組むべきではないか。
　また、自治体の方からは、警戒区域に指定されたときの住宅の補強というふうな提案もされておりますけれども、そうしたことも総合的に議論をしていくことと、きょうは時間がないので言い切りにしますけれども、開発規制を厳格にすると同時に、開発者の任務をどう見ていくのか、そうした課題もしっかりと整理をして、何か住民が抵抗するからというだけの話にしないようにお願いをしたいと思います。
　次に、資料の五枚目、これはきのうの東京新聞ですけれども、会計検査院が初めてダムの維持管理について調査を行ったと。これは、十月二十一日、国土交通大臣に改善処置を要請した件について報じています。
　「防災ダム　治水低下」というふうにコメントがあるんですが、国直轄と補助ダムの二十三道県百六カ所を調査したときに、いわゆる百年間土砂が堆積しても大丈夫だということが基本で設計されていることになっているんですが、計画容量を大きく上回って、六十年でもうオーバーしているところが二十カ所以上あるというふうなことが報道されています。
　ただ、土砂のことだけではないんですね、今回点検したのは。実際の報告には、資料の六にその内訳をつけてありますが、どこが指摘されたのか、どこの県のどこのダムが指摘をされたのかということをつけてありますけれども、計測が三年以上もやられていないとか、修繕が三年以上やられていないとか、それから、先ほど来ずっと通報とか連携のことが議論されているにもかかわらず、ダム堤のところに備えられている地震計とダム管理者に情報が来る自動情報装置が接続されていないなど、いずれも、維持管理に重大な不備が指摘をされているわけです。そうすると、災害の大きさによっては、ダムが洪水調節機能を果たせないばかりか、逆に、被害を大きくする場合もあるということにならないでしょうか。
　国土交通省としての受けとめと、今後の対応を伺いたいと思います。
○うえの大臣政務官　国土交通省が所管をいたしますダム、多目的ダムにつきましては、一般的に、洪水調節容量、利水容量、そして堆砂容量を確保しているところでございます。
　堆砂容量につきましては、原則、百年間で堆積すると見込まれる容量を確保しております。また、土砂が洪水調節容量の部分にも堆積することも考慮いたしまして、その洪水調節容量のところには、一般的には二割程度の余裕を見込んでいるところでございます。
　今般会計検査院の方から御指摘をいただきました、ダムの洪水調節容量内に堆砂があると指摘された百六のダム、議員御指摘のとおりでございますが、これにつきまして、現在、精査中でございます。
　ただ、今し方申しましたように、その洪水調節容量にはあらかじめ一定の容量を見込んでいるというようなこと、あるいは、既に堆砂対策を実施しているダムもあるというようなことがございますので、そうした点を考慮いたしますと、今後堆砂対策を新たに検討し着手すべきダムにつきましては、極めて限定的だろうというふうに認識をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘のあった、会計検査院の指摘の中の維持管理の点での不備等につきましては、これは道府県管理のダムということになりますが、そうした面につきましても国交省としてしっかりと見ていきたい、そして促していきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　最後に、この問題で大臣に見解を伺いたいと思うんです。
　今答弁があったんですけれども、確かに、ダムの計画容量ということは、大概のところで、見込みが甘いんじゃないかとかいろいろな議論があります。ただ、今それを議論しているんではないんです。できることがあるだろう、指摘されていることをどう受けとめるのかということを言っているんですね。
　この新聞の絵を見てもわかるように、水につかっていない斜面のところからもう既に土砂が堆積していって、底から水平に上ってくるわけではないんだ、そうすると、見えているところを処理していけば、維持管理というのは、もっと楽に、お金をかけずにできるんではないか、こういうことも改めて思ったわけです。脇から攻められてきて容量が狭まっている、そういう指摘が今あったわけです。まして、計測は三年以上やっていないとか、そうしたことは非常に重大ではないかと思うんです。
　ですから、放置しておいては災害を大きくすることにもなるんだという視点で、今回は、国直轄と補助ダムという国土交通省所管の、極めて限定的で、かつ大きなダムが対象でありました。しかし、実際には、農水省所管ですとか電力会社のダムなど、さまざまなダムがあります。やはり、こういう視点で、全体に展開して点検、維持管理対策を強めるべきと思いますが、一言伺います。
○山谷国務大臣　会計検査院が国土交通大臣に対しダムの維持管理に係る改善処置を要求したことは承知しております。
　ダムのような大規模構造物について適切に点検、維持管理がなされることは防災対策上重要と考えておりまして、農林水産省所管のダムや電力会社のダムなどについても同様だと考えております。
　このため、会計検査院の改善処置の要求の趣旨を踏まえ、これらのダムなどの点検、維持管理が適切になされるよう、関係省庁に働きかけてまいりたいと思います。
○梶山委員長　次回は、明二十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会