Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森委員　よくわかりました。
　総務庁長官と青年問題、例えば高校教育にも当然これはかかわってくるわけですから、高校教育、授業内容あるいは先生たちのやり方そのものにもかかわってくる。そういう意味で、総務庁長官として意見を述べられても決しておかしくないと思いますけれども。
　先ほど児童の年齢あるいは成人、青年の年齢についてのいろいろな法律が出ましたけれども、法律については、これはもうそれぞれの法律についてそれぞれその目的に従って成人等々の規定がされていると思うのですね。先ほどなかったものでもう一つ申し上げますと、皇室典範、これも天皇、皇太子、皇太孫、いずれも十八歳で成人、こういうことになっているわけで、公職選挙法においてもぜひ十八歳選挙権にしていく。
　こういう点では、憲法上はもちろん法律上も問題ないということで、改めて、例えば昨年の参議院選挙でも、二十歳から二十四歳までの投票率というのが一〇ポイント以上上がっているとか、政治的、社会的関心も高まっているということもあります。それから、全国十二の地方自治体で、十八歳選挙権、こういう要請をする決議、意見書なども採択をされております。それから、各党の政策等々でもかなり広範に十八歳選挙権を取り上げるようになりました。
　そういう意味で、今非常に機運は盛り上がっているし、二十一世紀を間違いなく担う青年の意見をより一層政治に反映するという点で、今、いよいよ二十一世紀を前にして我が選挙権も十八歳に引き下げる、そういう時期に来ているのではないかと思います。
　そういう点で、先ほど言いましたが、直接の所管は自治大臣ではありますけれども、閣議などでの発言など自由におできになるのではないかと思いますので、いろいろな立場で、いろいろな形でぜひその実現のために大臣としてもお力を出していただきたい。重ねてお聞きをしたいと思います。
○太田国務大臣　そういうことを我々が議論することも大切でございますが、皇室典範にまで言及いただいて、我々も大変重くそれは踏まえていかなければならないと思いますけれども、我々だけがそれを議論するのではなくて、いや、私も十八歳、十九歳のときにそのことに気がついていれば運動でもしたのでございますけれども、むしろ私は、現に十八歳、十九歳あるいはそれ以下の年齢の人たちが、早く選挙権をよこせというもっと積極的な運動がその世代から起こってくることもあわせて期待するのであります。
○大森委員　今、青年団体、民主青年同盟など広範な運動を展開しているということも御紹介をしておきたいと思います。
　最後にもう一点、これは先般の当委員会での参考人質疑の中で私ども国会議員に対する厳しい指摘もありました。これは、児童虐待との関係で参考人質疑を行った際に、愛知県を中心に長い間こういう運動に取り組んでおられる祖父江参考人の御意見であります。これは先週の委員会でも取り上げられましたけれども、ぜひこれは皆さんに聞いていただきたいということで、改めて取り上げさせていただきます。
　祖父江参考人は、こういうぐあいにおっしゃっているのですね。児童養護施設も、
　昭和二十二年の児童福祉法制定以来、長年最低基準として言われてきたことの貧しさは、虐待というもので心の傷を受けた人たち、その人たちをいやすことが大切な問題だという視点はついに持ち得ないまま今に来ています。
さらに、「昭和二十二年以来の最低基準をほとんどそのままの形で継承している事実、このことに対しては、先生方にも」これは議員のことですね、「大きな責任を感じていただきたい」と。私も責任を感じてこの場で改めて取り上げさせていただくわけなんです。
　特に、これは私ども調査しました。施設の面、職員の面、非常に大変な問題がある。きょうは時間がありませんので施設の問題に限ってお尋ねしますけれども、この参考人も、とにかく施設の基準、一室十五人以下という規定だ、これで果たして心に傷を受けた人のいやしの場となり得るだろうか、こういうことを提起されている。
　そこで厚生省にお聞きをしますが、一室の基準が十五人以下、こういう基準を決めたのはいつでしょうか。
○横田政府委員　ちょっと手元に制定当時の資料がございませんが、戦争直後であるというふうに考えております。
○大森委員　昭和二十二年、一九四七年にこれが制定以来、半世紀以上もう同じ基準で来ているわけですね。これはもう当時と比べれば、今は問題の性格も子供たちの体格その他も非常に、全く天地ほどの違いがあると思うのですね。それを五十年以上全く放置してきた。
　こういう点で、この祖父江参考人も言われているわけなんですが、虐待の問題は今起きたのではない、虐待をめぐるさまざまな問題は、これまで大人が何もしてこなかったため起きていることだ、その救済に無力であったということは、今無力であるということは、これまで私たちがその責任を何も果たしてこなかったということだ、こういうことを言われているわけなんですが、私は半世紀以上もこういう基準がそのままになっているということ自体、祖父江参考人が指摘されたことがあらわれているのではないかと思います。
　そこで、建設省の住宅の居住水準がありますね。これもいただいてまいりましたけれども、これでは、幼児、小学生、一室二人、中学生以上は個室、今こういう形で国の居住水準はなっているわけですね。しかも、建設省のこの居住水準というのは、戦後何回となくその状況状況によって変えられてきているわけです。そういう中にあって、心に傷を持った子供たちのそういう居室の基準というのは、五十数年間、半世紀も全く放置されたままだという状況なんです。
　あわせて、時間が来ましたので一点だけお聞きするわけですが、まず、こういう基準についてやはりもう見直しをすべきときに来ているのではないかということと、加えて、事前に私がお伺いした際に、厚生省として、今一体何人部屋にどの程度住んでいるのか正確な数字を持ち合わせていない、こういう状況でありまして、基準の見直しと、少なくともその現状についてきちんと調査をするということ、この二点についてお聞きをしたいと思います。
○横田政府委員　児童養護施設の最低基準につきましては、十五人以下ということでございますけれども、私ども現実の施設整備におきましては、国庫補助基準といたしましても、処遇改善という観点から、大部屋を解消いたしまして、二人部屋あるいは個室化というのを進めておりまして、現実には七・一平米、大体七〇％が四人以下というような実態になっております。今後とも、改築等の際にこうした改善を進めることによりまして、居住水準の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
　現在、一応の定員別の状況を把握しておりますけれども、正確に申しますと、一人部屋から二人部屋が七〇・一％、五人部屋から十人部屋が二七・九％、十一人以上が二・〇％という居室の状況でございます。
○大森委員　ぜひ基準の見直し、そういうことを検討していただくことを重ねて要求して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　きょうは有馬文部大臣に外国人学校卒業生の受験資格、この質問のやりとりも多分、十回までいきませんが相当繰り返させていただきました。
　まず、問題に入る前に、つい先日、高校総体のサッカーの試合で、これは外国人学校チームとしてはたしか初出陣ということで、大阪朝鮮学校のサッカー部が帝京高校と対戦をして、ぎりぎり同点、ＰＫ戦で惜敗というシーンがございましたけれども、有馬大臣、どのように受けとめられたでしょうか。
○有馬国務大臣　お答えいたします前に一つニュースを御報告いたします。
　今、岩手県で全国高校総合体育大会が行われております。先日私も開会式に参った次第でございますが、高校総体と言われているものであります。そこの重量挙げ九十四キロ級で五日、札幌市の北海道朝鮮高級学校二年の朴徳貴選手が、非常にいい成績で、すべての競技を通じて初の優勝者であったという報告を受けましたので、これを御報告しておきましょう。
　さて、今御質問の大阪朝鮮高級学校のサッカーの善戦でございますが、私は大変いいことだと思っております。
　一昨日、八月三日に行われました全国高校総体サッカー競技において、外国人学校として初めて高校総体の団体競技への出場を果たしました大阪朝鮮高級学校が初戦を戦いまして、東京代表の帝京高等学校にＰＫ戦の後惜敗されたと承知しておりますが、もう一頑張りできたらもっとよかったと思っております。非常にすばらしいことだと思います。選手諸君が非常に敢闘されたことを評価いたします。
○保坂委員　スポーツにおける交流というのは、これは外交でも何でもそうですけれども、大いに進んだらいいなと思っているところですが、京都の韓国学園ですか、これも民族学校だと思うのですが、高校野球連盟が加盟を承認したというニュースも先月入ってまいりました。
　また、少年サッカー、八千のチームがある少年サッカーにも、これは日本の学校制度でいえば小学校に相当する朝鮮学校の初級の児童チームが参加したいという要望もあると。
　これらのスポーツにおける交流ということについて、もっともっと門戸を開放すべきと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤（昭）政府委員　お答えいたします。
　高等学校野球連盟、高野連につきましては、かなり前から加盟ということを認めております。
　それから、全国高等学校体育連盟、ここでは参加ということを認めておりまして、同世代の生徒がスポーツを通じて競い合い、交流を深める場ということで、各種学校等、専修学校も含めますが、そういった学校の参加も認めております。
　ただし、加盟につきましては、高体連の設立の趣旨に照らしまして、現在のところ認めていないという状況を聞いております。
　それから、少年サッカーの方でございますが、私どもの承知しております限りでは、準加盟というふうな形で認めておるということで、それに対して、本大会に出る、参加も認めるべきであるという要望書が出されておりまして、これはサッカー協会の方で現在取り扱いを検討しておるという状況と承知いたしております。
　いずれにいたしましても、文部省としては、こういったことは、それぞれの団体において、設立の趣旨等を勘案して自主的にお決めいただくべきものであるというふうに考えております。
○保坂委員　随分詳しく答えていただいたので時間が残り少なくなってしまうのですが。
　文部大臣、率直に、今回、大学院には学力検査、学力を見るというところできっちり、非常にすっきりした対応をしていただいたという点については極めて感謝をしたいし、英断だったというふうに私は思います。
　そこで、テンプル大学の話、昔の話になりますが、文部大臣、これはぜひお答えいただきたいのですが、東大総長時代に、テンプル大学日本校の大学院受験は問題なし、よしというようなことで先進的な判断をしていただいた。その後、京大の大学院が朝鮮大学校卒業生も受け入れたし、その後、九州大学の大学院も門戸を開放していく。
　こういう、文部大臣に御就任される以前の有馬総長の御判断も含めて、やはり各大学の先進的な取り組みが今回の文部省の判断を導いたというふうに考えられると思うのですが、当事者でもあり文部大臣でもありということでちょっと答弁が難しかろうとは思いますが、いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　私が東京大学におりましたころ、この文部省の考え方を極めてしっかりと認識していたわけではなかったかもしらないのですけれども、ただ、その際において、大体東大の大学院というのは各系に任せてあるものですから、最終的な責任はもちろん総長としてとります、そして報告は受けましたけれども、あれは法律系だったと思いますが、そこで判断をされたことを私は認めた覚えがあります。
　ただ、そのときに私が考えましたことは、テンプル大学というのはアメリカの方ではぴしっと認められた大学である、本校が非常にしっかりしているというふうなことも法律系の大学院で判断の基準にとった、基礎にとった考えだったと思います。これは私も認めておりました。
　しかし、その後、文部省の考えというふうなことをいろいろ聞きまして、昨年も先生と随分この点について御議論させていただきましたけれども、その後はずっとやはり文部省の考え方は一つの考え方であるということを認識した次第です。
　そこで、それでは新しいやり方があり得るかどうかということで、諸外国の例をもう一度きちっと調べてみようというふうに考えまして、このところずっと検討を進めてきた次第でございます。その結果、今回のような方針を決めることになったことを喜んでおります。
○保坂委員　ところが、大学院を受験する学生にとっては、これは本当に学力なり自分の実力で試されるんだということでいいと思うのですが、例えば七月十日の読売新聞の社説ですが、「文部省のこれまでの姿勢はかたくなに過ぎ、今回の現状追認は遅過ぎたと言わざるを得ない。」と書いているのですね。また、「これでもなお不十分との声があることも忘れてはならない。大学院では個別の能力審査で入学資格を与えるのに対し、大学受験には大学入学資格検定（大検）というハードルを課した点だ。」と。
　いわば半開きという言葉もあるように、文部大臣、もう時間がないので端的にお尋ねをいたしますが、大学院では学力をきちっと見る、しかし大学では学力だけではだめだと、これはどういうわけですか。
○有馬国務大臣　大学院と大学はやはりかなり違いがあると思うのですね。なぜかというと、原理的には大学院は大学から来るわけです、もちろん社会人も入れるようになっているわけですけれども。
　大学というのは、もうそこの教育の内容というのはその大学に任されている。ですから、それぞれ大学が随分違う教育をしてもいいわけですね。ですから、随分違う教育を受けてきた人が大学院を受ける。だから、大学院でそれぞれの人の持っている力がどのぐらいかということを調べればいいわけです。
　そういう意味で、大学院は今回御承知のような方策をとることにいたしましたけれども、高等学校は、やはり国として、こういうふうにやってくださいという学習指導要領に基づいて教育をしてもらっているわけですね。ですから、やはり一定の知識、一定の学力、一定の体力は持っていなければいけない。そういう意味で、やはり大学と大学院とでは入学の資格に関する与え方が違っていると考えている次第です。
○保坂委員　文部大臣、一言でお尋ねしますが、今回の文部省の改革案は、規制緩和でございましょうか、それとも規制強化でしょうか。どちらでしょう。
○有馬国務大臣　私は、規制緩和であると判断をいたしております。
○保坂委員　確かに、学校に何らかの理由で行けない子供たちにも大検の受験資格を認めているという点、大変朗報だと思います。
　最後に、この点、きっちり詰めて御答弁いただきたいのですが、御存じのように、私立大学、公立大学では、現在のところ、外国人学校、インターナショナルスクールだとか中華学校だとか、あるいは朝鮮学校も含めて、それらの学校の卒業生を、学力試験を課して入学させているという学校が三分の一から半数近くあるということは、大臣も御存じですね。これらの学校の卒業生を現状のとおり私立大学が入学させることに対して、これにブレーキをかけるような、つまり、大検を新たに条件づけるなんということは規制強化につながると思うのです。
　では、政府委員でも結構ですが、これはやはりやらないということをきちっと言っていただきたいのですが、短く答えてください、時間がないので。
○佐々木政府委員　大学入学資格は、国公私立大学を通じてすべての大学において守ることが必要でございます。したがいまして、各種学校である外国人学校を卒業しただけでは大学入学資格は認められないわけでございまして、このことについては今後とも各大学を指導してまいりたいと考えております。
　あわせて、大検受験についても指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○保坂委員　やはり出てこない方がよかったね。そんなこと聞いていないのですよ。それはずっと文部省が言ってきたことで、これからも言うんでしょう、恐らく。
　そうではなくて、文部大臣に伺ったのは、規制緩和ですか、それとも強化ですかと。例えば私立の大学にことしの春は受験で入れた。ところが、来年からは、これが出たので大検を持っていなければ私立はだめですよということを現場で徹底しろというようなことをなさいますか、それじゃ強化になるじゃないですかということです。文部大臣、答えてください。
○有馬国務大臣　私は、今回のやり方、規制緩和を見て、私学にせよ、それぞれの大学がよく御判断になればいいことだと思います。
○保坂委員　非常に含蓄に富んだ御答弁で、そうですよ、大学がよく判断をしていただくということで、今全国の外国人学校で学ぶ受験生は、やはり勇気を持って受験勉強に集中できるんだというふうに思います。
　これは今回取り寄せてみましたけれども、いろいろな、例えば安保防衛問題だとかあるいは国会で激論になる対決法案には、新聞の社説もみんなトーンが変わりますよね。各紙ともほとんど一致しているのです、この問題については。もっと門戸開放をと、国際化を目指してきた文部省の姿勢をさらにそれによって裏づけてほしいと。そういう意味で、改革の方向を評価しながら、なお徹底してほしいという要望でございますから、今の文部大臣の、私立の大学の受験の実態の扱いについても、よく判断するようにということを非常にかみしめて全国の受験生に頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○石田委員長　以上をもちまして本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　　午後七時十五分開議
　　出席委員
　　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　北村　哲男君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　河合　正智君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　河本　三郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　田中　和徳君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　水野　賢一君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　河村たかし君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　三部長　　　　　臼井　貞夫君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
委員の異動
八月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　河本　三郎君
　　小島　敏男君　　　　　水野　賢一君
　　佐藤　信二君　　　　　小坂　憲次君
　　桧田　　仁君　　　　　田中　和徳君
　　武藤　嘉文君　　　　　桜井　郁三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂　憲次君　　　　　佐藤　信二君
　　河本　三郎君　　　　　越智　伊平君
　　桜井　郁三君　　　　　武藤　嘉文君
　　田中　和徳君　　　　　桧田　　仁君
　　水野　賢一君　　　　　小島　敏男君
七月二十三日
　日の丸・君が代の国旗・国歌法制化反対に関する請願（中川智子君紹介）（第六七五五号）
　同（深田肇君紹介）（第六八一五号）
　国旗として日の丸、国歌として君が代の法制化反対に関する請願（伊藤茂君紹介）（第六七六六号）
　同（北沢清功君紹介）（第六七六七号）
　同（知久馬二三子君紹介）（第六七六八号）
　同（辻元清美君紹介）（第六七六九号）
　同（土井たか子君紹介）（第六七七〇号）
　同（中川智子君紹介）（第六七七一号）
　同（中西績介君紹介）（第六七七二号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六七七三号）
　同（濱田健一君紹介）（第六七七四号）
　同（深田肇君紹介）（第六七七五号）
　同（保坂展人君紹介）（第六七七六号）
　同（前島秀行君紹介）（第六七七七号）
　同（村山富市君紹介）（第六七七八号）
　同（横光克彦君紹介）（第六七七九号）
　同（辻元清美君紹介）（第六七九九号）
　同（土井たか子君紹介）（第六八一六号）
　同（中川智子君紹介）（第六八四〇号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六八四一号）
　同（保坂展人君紹介）（第六八四二号）
　同（山元勉君紹介）（第六八七〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第六八七八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六八七九号）
　動物の保護及び管理に関する法律の改正に関する請願（小澤潔君紹介）（第六七九六号）
　同（田中慶秋君紹介）（第六七九七号）
　同（中川正春君紹介）（第六七九八号）
　同（岩國哲人君紹介）（第六八五五号）
　同（田村憲久君紹介）（第六八七六号）
　同（米田建三君紹介）（第六八七七号）
　日の丸・君が代の法制化反対に関する請願（土井たか子君紹介）（第六八一四号）
　同（保坂展人君紹介）（第六八四三号）
　国旗及び国歌に関する法案の制定反対に関する請願（児玉健次君紹介）（第六八三〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六八三一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六八八〇号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（江崎鐵磨君紹介）（第六八三九号）
　国旗並びに国歌の法制化に関する請願（平沼赳夫君紹介）（第六八五四号）
　日の丸・君が代法制化反対に関する請願（北沢清功君紹介）（第六八六七号）
　同（知久馬二三子君紹介）（第六八六八号）
　同（深田肇君紹介）（第六八六九号）
　三権の長等の靖国神社公式参拝に関する請願（奥野誠亮君紹介）（第六八七五号）
は本委員会に付託された。
七月二十二日
　君が代の法制化反対に関する陳情書（第二六七号）
　日の丸・君が代の法制化反対に関する陳情書（第二六八号）
　同外八件（第三〇六号）
　同外二十三件（第三五三号）
　国旗及び国歌に関する法律案の早期成立に関する陳情書外一件（第三〇二号）
　同（第三五〇号）
　日の丸・君が代の法制化法案の慎重審議に関する陳情書（第三〇三号）
　同外一件（第三五一号）
　日の丸・君が代法案に関する陳情書（第三〇四号）
　国歌の歌詞の公募に関する陳情書（第三〇五号）
　同（第三五二号）
　国旗・国歌の速やかな法制化に関する陳情書（第三四九号）
　部落差別の完全解決を目指す法制度の整備等に関する陳情書外一件（第三五四号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　国家公務員倫理法案起草の件
　自衛隊員倫理法案起草の件
　国家公務員の職務に係る倫理の確立に関する件
　　　　午後七時十五分開議
　　　　　――――◇―――――
○二田委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　国家公務員倫理法案起草の件及び自衛隊員倫理法案起草の件について議事を進めます。
　両件につきましては、先般来理事会等において協議してまいりましたが、本日、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を得ましたので、委員長から、両起草案の趣旨及びその内容を順次御説明申し上げます。
　それでは、両起草案の趣旨及び内容につきまして、私からその概要を御説明申し上げます。
　近年、一部の幹部国家公務員を中心に憂慮すべき不祥事が続発し、このことが公務に対する国民の信頼を失墜させ、国家公務員に対してかつてないほどの厳しい社会的批判を招来しております。
　御承知のように、国家公務員の服務に関しましては、国家公務員法においてその服務の根本基準を定め、これに基づき所要の措置が講ぜられてきたところでありますが、最近における不祥事の続発する現状を見るとき、公務に対する国民の信頼を確保するためには、これらの措置だけでは不十分であり、したがって、国家公務員の職務に係る倫理の保持を図るため、より一層適切な措置を講ずることが急務となっていると考え、ここに両法律案の起草案を作成した次第であります。
　それでは、まず、国家公務員倫理法案につきまして御説明申し上げます。
　第一に、本案の対象となる職員は、常勤の一般職の国家公務員としております。
　第二に、職員が遵守すべき職務に係る倫理原則を法律上明確に規定するとともに、内閣は、この倫理原則を踏まえ、国家公務員倫理規程を政令で定めることとしております。
　第三に、内閣は、毎年国会に職員の職務に係る倫理の保持に関する状況等の報告書を提出しなければならないこととしております。
　第四に、本省課長補佐級以上の職員は、事業者等から贈与等を受けたときまたは報酬の支払いを受けたときは、その価額が一件につき五千円を超える場合に限り、四半期ごとに贈与等報告書を各省各庁の長等に提出しなければならないこととしております。
　第五に、本省審議官級以上の職員は、株取引等報告書及び所得等報告書を毎年各省各庁の長等に提出しなければならないこととするとともに、各省各庁の長等は、贈与等報告書、株取引等報告書及び所得等報告書の写しを国家公務員倫理審査会に送付しなければならないこととしております。
　第六に、各省各庁の長等は、贈与等報告書、株取引等報告書及び所得等報告書を五年間保存しなければならないこととするとともに、何人も、贈与等報告書のうち、その価額が一件につき二万円を超える部分に限り、その閲覧を請求することができることとしております。
　第七に、人事院に国家公務員倫理審査会を置くこととし、同審査会は、その調査を経て、必要があると認めるときは、職員を懲戒手続に付することができること等としております。
　第八に、職員の職務に係る倫理の保持を図るため、行政機関に、それぞれ倫理監督官一人を置くこととしております。
　第九に、特殊法人等及び地方公共団体は、この法律の規定に基づく国の施策に準じて、それぞれ、その職員の職務に係る倫理の保持のために必要な施策を講ずるようにしなければならないこととしております。
　第十に、人事院の有する懲戒権限の一部を国家公務員倫理審査会に委任するための国家公務員法の一部改正を行うほか、関係法律について所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、自衛隊員倫理法案につきまして御説明申し上げます。
　本案は、特別職の職員である自衛隊員についても、自衛隊員倫理審査会を防衛庁本庁に設置することとする等のほかは、国家公務員倫理法案にあわせて、同様の措置を講じようとするものであります。
　なお、両法律は、一部の規定を除いて、平成十二年四月一日から施行することとしております。
　以上が、両起草案の趣旨及び内容の概要であります。
　　　　―――――――――――――
　国家公務員倫理法案
　自衛隊員倫理法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○二田委員長　この際、ただいま御説明いたしました両起草案中、国家公務員倫理法案の起草案について、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。太田総務庁長官。
○太田国務大臣　政府といたしましては、本法律案については特に異存のないところであります。
　法案が可決されれば、その適正な運用に万全を期し、もって国民の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。
○二田委員長　お諮りいたします。
　まず、国家公務員倫理法案起草の件につきまして、お手元に配付しております起草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　次に、自衛隊員倫理法案起草の件につきまして、お手元に配付いたしております起草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出の法律案とすることに決しました。
　なお、ただいま決定いたしました両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、理事会等における協議に基づき、委員会を代表して委員長から衆議院法制局に対し、確認申し上げます。
　この法律では、官官の贈与、接待も報告対象となると理解しておりますが、確認いたしたいと思います。
○臼井法制局参事　衆議院法制局です。お答えいたします。
　この法律では、第六条第一項によりまして、事業者等からの贈与等が報告対象となりますが、第二条第五項の事業者等の定義にあります「法人その他の団体」には、国及び地方公共団体またはその外郭団体も含まれております。したがいまして、国、地方公共団体等がその予算等を使用して国の職員に対して行う贈与、接待、いわゆる官官の贈与、接待も報告対象となると理解しております。
　　　　―――――――――――――
○二田委員長　この際、植竹繁雄君外六名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による国家公務員の職務に係る倫理の確立に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。植竹繁雄君。
○植竹委員　ただいま議題となりました国家公務員の職務に係る倫理の確立に関する件の決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合を代表いたしまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国家公務員の職務に係る倫理の確立に関する件（案）
　　政府並びに人事院は、国家公務員の職務に係る倫理についての法律の施行に当たっては、次の事項について所要の措置を講ずるべきである。
　一　国民の公務に対する信頼を確保するため、幹部公務員を始めとして国家公務員倫理研修を行うなど、この法律の趣旨の徹底を図ること。
　一　国家公務員倫理審査会がその機能を十分に果たすことができるよう、予算、人員等所要の措置を講ずること。
　　右決議する。
　ただいま委員会提出法律案と決しました法律案の起草案の趣旨説明にもありましたように、ここ数年、一部の幹部公務員を中心に不祥事が続発し、国民の公務員に対する社会的批判はかつてないほどの厳しいものとなっております。公務員が国民の期待にこたえ、その役割を果たしていくためには、行政や公務員に対する国民の信頼が確保されていることが大前提であります。
　御承知のように、国家公務員の服務に関しましては、国家公務員法においてその服務の根本基準を定め、これに基づき所要の措置が講じられてきたところでありますが、最近における不祥事の続発する現状を見るとき、公務に対する国民の信頼を確保するためにはこれらの措置だけでは不十分であると考え、今回国家公務員の職務に係る倫理の保持を図るための法律を制定することといたしたところであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○二田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　植竹繁雄君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、動議のとおり、国家公務員の職務に係る倫理の確立に関する件を本委員会の決議とするに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。太田総務庁長官。
○太田国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいる所存であります。
○二田委員長　お諮りいたします。
　本決議の議長に対する報告及び関係各方面への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十八分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　竹山　　裕君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　佐々木知子君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　櫻井　　充君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　自衛隊法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野呂田防衛庁長官。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいま議題となりました自衛隊法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、自衛隊法、防衛庁の職員の給与等に関する法律、国家公務員の寒冷地手当に関する法律及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部改正を内容としております。
　これは、一般職の国家公務員の例に準じて、高齢社会に対応する等のため、隊員の定年退職者等の再任用制度を改め、あわせて再任用された隊員の給与等に関する規定を整備し、並びに懲戒制度の一層の適正化を図るため、退職した隊員が再び隊員として採用された場合において一定の要件に該当するものであるときは、退職前の在職期間中の懲戒事由に対して処分を行うことができることとするほか、公務の公正性及び透明性の一層の確保並びに隊員の適正な再就職の実施を図るため、離職後二年間に営利を目的とする会社等の地位につくことについて防衛庁長官の承認が必要とされる要件を改めるとともに、防衛庁長官が行った承認について国会に対し報告しなければならないこと等とするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　まず、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　第一に、定年退職をした隊員等の再任用制度について、六十五歳までの在職を可能とするとともに、自衛官以外の隊員への再任用について短時間勤務の制度を設けるものであります。
　第二に、退職した隊員が再び隊員として採用された場合において、当該退職及び採用が一定の要件に該当するものであるときは、退職前の在職期間中の懲戒事由に対して処分を行うことができることとするものであります。
　第三に、離職後二年間につくことについて防衛庁長官の承認を受けることが必要とされる営利を目的とする会社等の地位を、離職前五年間に在職していた防衛庁本庁または防衛施設庁と密接な関係にあるものに改め、防衛庁長官が行った承認の処分に関し、国会に対し報告しなければならないこととするものであります。
　次に、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部改正について御説明いたします。
　これは、新たに導入される定年退職者等の再任用制度により採用された者の俸給月額その他給与について、所要の規定の整備を行うものであります。
　最後に、国家公務員の寒冷地手当に関する法律及び国家公務員の育児休業等に関する法律の一部改正について御説明いたします。
　これは、新たに導入される定年退職者等の再任用制度により採用された者について、一般職の国家公務員の例に準じて、寒冷地手当を支給しないこと及び短時間勤務の者の部分休業を可能とすることその他所要の規定の整備を行うものであります。
　以上が、自衛隊法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会
平成十一年八月五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　倉田　寛之君
　八月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　阿南　一成君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　森田　次夫君　　　　　佐藤　昭郎君
　八月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　川橋　幸子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　労働大臣　　　　　甘利　　明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　林　　洋和君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　中小企業庁次長　　殿岡　茂樹君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　アサヒビール株
　　　　　　　式会社名誉会長　　樋口廣太郎君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　野口　敞也君
　　　　　　　東北大学未来科
　　　　　　　学技術共同研究
　　　　　　　センター教授　　　大見　忠弘君
　　　　　　　日本ＳＯＨＯセ
　　　　　　　ンター理事長　　　花田　啓一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業活力再生特別措置法案（内閣提出、衆議院
　送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、久野恒一君、加納時男君及び森田次夫君が委員を辞任され、斉藤滋宣君、阿南一成君及び佐藤昭郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業活力再生特別措置法案の審査のため、本日、参考人としてアサヒビール株式会社名誉会長樋口廣太郎君、日本労働組合総連合会副事務局長野口敞也君、東北大学未来科学技術共同研究センター教授大見忠弘君及び日本ＳＯＨＯセンター理事長花田啓一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（須藤良太郎君）　産業活力再生特別措置法案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず樋口参考人、大見参考人、花田参考人、野口参考人の順にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、樋口参考人からお願いいたします。樋口参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、大見参考人にお願いいたします。大見参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、花田参考人にお願いいたします。花田参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。野口参考人。
○委員長（須藤良太郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　本日は、参考人におかれましては、本法案の審議に際しまして、御多用の中お時間をちょうだいいたしましてまことにありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、樋口参考人にお伺いをしたいと思います。
　樋口参考人は、住友銀行から昭和六十一年にアサヒビールに行かれまして、そしてこの十数年間アサヒビールのリーダーとして業績の伸長に際しまして本当に力を振るってこられた。私どもも大変尊敬をさせていただいており、なおかつ今回、経済戦略会議の議長、また産業競争力会議の委員としてこの法案の最初の絵図面をかいていただいたということに対して、まずは敬意を表したいと思います。
　そこで、素朴な疑問でございます。
　樋口参考人は恐らく、先ほども言われた自助努力、それから自己責任という中でアサヒビールの中で仕事をずっとされてこられたと思います。そして今、過剰設備、過剰債務、過剰雇用といういわゆる三Ｋが議論になっておりますが、過剰設備や過剰債務や過剰雇用があるから経済の産業の競争力が落ちてきて日本の景気が悪くなったのか。僕は、順番は逆なのではないかと思います。
　過剰に設備をするというのは、経営判断の中で、この設備投資をすることによって次の企業の利益を生むという判断があったから設備投資をされたはずだろうし、過剰雇用の問題も人が将来的に要るだろうということで雇用をされた。さらには過剰債務の問題も、これはバブルがはじけて、ひょっとしたら本業に関係のない土地や不動産に手を出した企業もあったと思います。その中で、経営者の責任、我々は自由主義、資本主義のマーケットの中で生きていて、これから本当に二十一世紀大競争時代に入るというときに、この三Ｋがあるから経済の力がなくなっていっているのではなくて、そこの経営者の判断なり、まずそこの部分の言及が必要なのではないかというのを私は本当に素朴な疑問として思っています。
　だから、例えば今回の法案で、再生をするために国民の税金や優遇措置を使って救いましょうというスタンスが、これまで経済界が言われた規制の緩和や、余り政府は口を出すな、それから裁量行政はもう勘弁しろと言われていた流れと、どうも私はここの部分がおなかに落ちてこない部分があります。
　私は、日本の経済がよくなること、産業が再生していくことを否定する気は毛頭ございませんが、その部分で樋口参考人の御意見、御所見を伺いたいと思います。
○参考人（樋口廣太郎君）　お答えいたします。
　福山先生の御質問、まことに的確なところを突いておられるわけでございますが、もともと経済情勢の変化というものの中で私どもはよく考えなきゃいけないのは、過剰設備あるいは過剰債務、それから過剰労働力という、過剰という言葉は果たして何に対して過剰かという一つの定義からやっていかなきゃいけないと思います。
　企業はそれぞれ自主的な判断をいたしているわけであります。私の方のことを申し上げて大変恐縮ですが、十三、四年前に私がアサヒビールに行ったときは、その前に五百人の人員の肩たたきもやったわけでありますが、最初に言ったことは、私は一人の退職者も出さない、一人もやめさせない、そして必ずその五百人は帰ってきてもらうということで、その後三年間にわたって約半数以上の方に帰ってきていただきました。そして、実際上、雇用は大体二倍半にふえたわけでございます。それは皆さんのおかげ、消費者のおかげでございます。
　そのとき、つらつら考えてみますと、私たちが十三年前には、ルックイーストと申しまして、アジアの経済の中で日本の持っているポジションは、日本側は大体七五というラフな数字を使っておりますが、要するにアメリカその他は七〇という数字を使っております。その中で七〇のシェア。今日、例えば中国がかつてアジアのシェアの中で七％台、それが今一三％に上がってまいりました。あるいは韓国が大体六％ぐらいから七・八％に上がってまいりました。アジアの国が全部ルックイースト、日本を見習おうということで、日本の商社がこれをお手伝いしたことも事実でありますが、アジアが日本に向かって輸出をしなければ自分たちはやはり日本のように繁栄しないということで世界の経済状態、かつてアメリカだけの間に貿易摩擦がございました。それが前川レポートになってあらわれたわけであります。
　その情勢と違ったのは、アジアの中においていわゆるアジアの国々が非常に立派に動いてきた。そこで初めて過剰設備という問題があらゆる産業において出てきたと思うのであります。ただし、運送に非常にコストがかかる、あるいは運送している間に品物が毀損するというようなものは非常に保護されているわけでありますが、確実に競争にさらされている業種というものは、情勢の変化がやはりアジアの国々の大いなる発展のために非常に大きく変わってきたというのは、先生御指摘の要素の中の一つにぜひ入れていただきたい。本当に変わってきたということをしみじみ感じるわけです。
　したがって、老朽設備とかいろんなことを言っておりますが、もうはるかに隣国の国々の生産コストの方が何分の一か安いものは、例えば横浜のそういうところへ見に行かれたり、神戸へ行かれますと非常に安いものがぼんぼん入ってきている。それらの産業は決してサボったわけでもなければ、社会的に反社会的なもの、非道徳的なものをつくっているわけではないんですけれども、やむを得ずやめざるを得ない、あるいは縮小せざるを得ないということが現実の問題であります。もっと言えば、日本の繁栄の中にかつて輸出したものが確かに返ってきているわけでありますが、そういう問題というものは構造的に出てきているという点を私は頭の中に入れてお話しさせていただければいいと思うのであります。
　そういうことは、先生のお話は当然私たちがきょう御質問いただくことを予定しておりましたが、あらゆる要因の中で一番大きいのは、当面のアジアの国、ウイズアップ、ともに共生していくという段階においてこの問題が起こったということを率直に申し上げさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　構造的な問題というのは、確かにそのとおりだと思います。ただ、議論になっています今回の事業再構築計画を提出してそれを認定する、それは通産大臣が認定をするわけですが、その基準等が大変あいまいになっている。例えば、今、樋口参考人が言われたような構造変革の中で、これはいたし方ないから廃棄をしていかなければいけないという問題なのか、先ほど言われた老朽化の問題等もあります。
　しかし、私が申し上げたように、経営判断を間違った、言葉は悪いですが、しりぬぐいを国に頼って税金を使ってくださいというような話の場合に、私はきのう実は日債銀の集中審議を予算委員会でやりました。やはり金融の問題もある意味でモラルハザードがある、それが産業界にも広がることによって、これまで我が国が培ってきた技術力やそれぞれの労働者の一人一人の、逆に言うと勤労に対する姿勢のよさや、それこそ日本がこれまでよかったと言われていた日本型の経営みたいなものの根本を実は揺るがしていくのではないかという危惧が実はこの法案であります。
　そして、参考人が言われたように、逆にそういったものをきちっとフォローしていく法案なら、スピードは大切だと思いますが、なぜこのような形の、ある意味で言うと不十分な中、先ほど花田参考人がおっしゃられたように、これからの時代絶対に必要だと言われている要はコンピューターやインターネットやＩＴ産業の部分のＳＯＨＯというような分野についてはほとんどこの法案は見ようとしていないのか、もしくは見なかったのか、そこはわかりませんが、つまりそういったことに対する法案自身のあり方みたいなものに対して実は私は少し残念に思っています。
　逆に、樋口参考人のような方には、日本の経営者しっかりせいと、こんなのに頼るぐらいやったら自分のところの責任は自分で見ろと、もう少ししっかりして、もうちょいいいものをつくっていこうやないかというようなことも含めて、ほかの参考人の方にもお伺いしたいので短目にもし御意見をいただければ、お願いします。
○参考人（樋口廣太郎君）　発言させていただきます。
　いわゆる失敗したとか判断を誤った経営者で、現在なおのうのうと許されるような今は社会じゃない。特に、株主訴訟あるいはそういう判断や大株主の問題、特に外国の株主の追及は極めて厳しいものがございまして、そういう人で現在存続している人を私は実は知らないわけでありまして、経営責任をとってやめているわけでございます。当然、退職金その他についてもそういう人たちは、辞退といったらおかしいですけれども、もらっているケースは非常に少ないということを申し添えたいと思います。
○福山哲郎君　大見参考人にお伺いをいたします。
　これまで象牙の塔と言われてきた大学が表へ出ていかなければいけないという御指摘をいただきまして、大変わくわくしながらお伺いをしていたんですが、一つ具体的な話になります。
　要は、ターゲットに向かって目標に到達するためのプロデューサーの存在というのが必要だというふうに御指摘をいただいたと思っております。私もそのとおりだと思いますが、このプロデューサーの存在というのが実は今の日本には余りないんだと。そうすると、ここのプロデューサーを育てるシステムなり機関なりが先生の言われる絵図面とは別の部分でやっぱり非常に必要になってくるのではないかということをお話を伺っていて感じまして、こういうプロデューサーを育てる育成等について何か具体的な御所見があれば、お伺いをしたいと思います。
○参考人（大見忠弘君）　これからの日本にとって極めて大事な御議論だと思うんです。どういうふうにするとこういう人たちが育つのかという定式は、まだ残念ながらないと思います。
　私どもが具体的にやっていることは、こういうプロデューサーのような役をやると、ターゲットそのものを自分で決めて、人もお金もそろえて仕事をしないといけませんから、全責任が自分にかかってまいります。ほとんどの場合が世界じゅうにどこにもない新しい技術ですから、プロデューサーがお考えになったターゲットが正しいか否かすらなかなか保証がされない。非常にこれはもう不安で焦燥感に駆られる毎日を送らないといけないんです。極めて強い技術的な判断力と経営判断と非常に強い精神力が要求されます。
　そういうものをどうやっていくかというのはぜひお考えいただきたいと思うんですが、私自身がやっていることは、大学あるいは産業界と一緒になった大きなプロジェクトの中で、どんなプロジェクトでも新しければ新しいほど随所でデッドロックに乗り上げます。そういうときに、ほとんどの場合、私からこういう方向に歩こうという指示を出すんですが、それぞれの場所でそれぞれの時点でみんな自分ならこうするということをテークノートしておきなさい、理由を書いておきなさい。
　何カ月かすると、私が出した指示と若い人たちが考えたものがどこにずれがあるかということがわかってきますから、そういうことを何回か繰り返していって、自分の読みが十回続けて十回当たればだれもやったことのないことに挑んでいい資格が出てくるんじゃないですかというような形で若い人たちの指導を私自身はやっておりますが、どういうふうにやるといいかという制度だけではなかなか片づかない問題があると思うんです、完全に個人の能力にディペンドしますから。