Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　これだけでやりとりをしていたら、何かレトリックのようなものになってしまって、ぐあいが悪いなと思うんですけれども。
　確認をいたしますが、昨年十月二十六日の中教審答申は、国は、その責務として、義務教育の根幹、機会均等、水準確保、無償制を保障する、国家、社会の基盤がいささかも揺らぐことのないようにしなければならないと。その上で、義務教育制度の根幹を維持する、国の責任を引き続き堅持するためには、国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという意味で、現行の負担率二分の一の国庫負担制度はすぐれた保障方法である、今後維持されるべきだというのでございました。
　ところが、先ほど来出ている十一月三十日の政府・与党合意では、費用負担については、小中学校を通じて国庫負担の割合は三分の一とする、八千五百億円程度の税源移譲を確実に実施することになったわけですね。
　そこで、中教審の鳥居会長が、これは三月五日の毎日新聞だったと思いますが、このように述べておられます。「そこには何の教育論もない。」「残念な結果であった。」と。私は、文部科学省としてこういう中教審の答申を覆す結論を導いたわけですから、一体どのような教育論的検討を行った上でのことなのか、お答えいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　私、ずっと申し上げております。中教審答申の数字をそのまま守ることはできなかったことは認めております、二分の一から三分の一と変更したわけですから。
　しかし、中教審答申の中でも言われている、このすぐれた制度の根幹というものは全額を保障するということでありまして、国と地方がそれぞれに分担をして全額を保障するというこの制度の根幹は守ったというふうに思っておりますし、鳥居会長もその三月五日の新聞のコメントの中で、「ただし、政府と与党が、負担率を引き下げても「義務教育費国庫負担制度を堅持する」と合意したのは、せめてもの良識であった。」ということで、大変苦しい中だったんだろう、しかし、これを守ってくれたことはそれなりに評価するというふうに言っていただいていることからも、御理解いただけると思っております。
○石井（郁）委員　しかし、鳥居会長はこうも言っておられるんですね。「政府内の議論は中教審答申が出るやいなや迷走した。「三兆円の税源移譲を実現するためには、義務教育費を外せない」という数字合わせが先行し、もともと「暫定」だった義務教育費八千五百億円の削減が、いつの間にか既定路線となって、国庫負担率の引き下げが決まった。」というふうに述べていますね。
　このように、三兆円の税源移譲のために義務教育費国庫負担が使われたということではないんでしょうか。教育論というのが見えない中で、教育の機会均等や全国の水準の維持、確保という、本当に将来困難をもたらすような結果を導いたのではないかと言わざるを得ないわけです。
　そこで、地方が一体どういう声を上げているかなんですね。これは地方の声だ声だというふうに言われるわけですから、改めてお聞きしたいんですけれども、昨年、ことしでもいいんですが、義務教育費国庫負担堅持を求める意見書を出した自治体はどのくらいあるでしょうか。昨年度以降の場合は幾らなのか。何％の自治体がやはり堅持してほしいという意見書を出しておられるのか。これをお尋ねします。
○銭谷政府参考人　義務教育費国庫負担制度をめぐりましてさまざまな意見が寄せられているわけでございますが、地方議会からの地方自治法に基づく義務教育費国庫負担制度堅持を求める意見書は、平成十六年度は、十四都道県、千三百六十四市区町村から出ております。平成十七年度は、三月七日現在で、十二県、千六十五市区町村から提出をされております。
　これを十六年、十七年で通算してみますと、三月七日現在で、四十七都道府県の三六％に当たる十七都道県、それから市区町村では、市区町村数全体の六五％に当たる千二百九十四市区町村から提出をされております。
○石井（郁）委員　今お示しいただきましたように、市区町村でいいますと、全国の六割を超えているということですよね。大変な数だというふうに思うんです。だから、ここには、国の負担削減によって、独自財源の少ない地方では、本当に大丈夫なのか、教育費確保が困難になるのではないか、この懸念がやはり表明されているというふうに思うんですね。
　そこで伺いたいのは、文科省はさきに、義務教育費の国庫負担金を廃止した場合、つまり税源移譲を、全額移譲した場合、四十道府県で財源不足が生じる、ある県、高知県の場合は四五・五％も減少するというような試算を発表されました。それは大変な驚きだったんですよね。
　それでは、国庫負担金を二分の一から三分の一に削減した場合はどのような影響が出るのか。これはシミュレーションなり試算なりしているでしょうか。
○銭谷政府参考人　今回、義務教育費国庫負担金の負担割合を二分の一から三分の一に引き下げることによりまして、各都道府県に交付される義務教育費国庫負担金が減額となるわけでございます。この減額分の八千四百六十七億円につきましては、十八年度においては所得譲与税として地方に税源移譲されるわけでございます。
　いろいろ計算をいたしまして、シミュレーションしまして、この税源移譲額を各都道府県ごとに見ますと、三分の一の国庫負担金の額に所得譲与税を加えた額、これが一つの額でございますね、それと二分の一の国庫負担金として各県に行く額、これを比較いたしますと、三分の一の国庫負担金の額に所得譲与税を加えた額は二分の一の国庫負担金の額と比べて三十九府県で不足が生ずるものと推計をされております。
　なお、この不足分については地方交付税により措置されるものと承知をいたしております。
○石井（郁）委員　三十九府県でマイナスとなるということのようですね。
　もう少し具体的に、例えばプラスになる県もあるんだと思うんですよ。しかし、大幅にマイナスになる、特に大きくマイナスになる県、二、三の例を挙げてお示しいただけませんか。
○銭谷政府参考人　所得譲与税と三分の一の国庫負担金として各県に参ります金額が二分の一の国庫負担金と比べましてふえる県でございますけれども、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、静岡県、愛知県、大阪府、兵庫県、こういった県がふえる県でございます。これ以外の県は減る県ということになります。
　減る額については、いろいろございますけれども、やはり北海道、東北、九州、四国などの県ではかなりの減額になるということでございます。
○石井（郁）委員　私は、やはりこういう試算を出していただかないときちんとした審議ができないというふうに思いましたので、文科省にお願いをしました。やっと私も、けさいただいたんですよ、このペーパー、何度も請求をして。
　私は、こういうのは当然、試算をしていると思いましたし、出してほしかったわけですけれども、それを見ると、今お話しのように、東京都では三百十一億円もプラスになるんですね。ところが、北海道ではマイナス五十六億円だ、青森二十七億円マイナス、岩手も二十九億円マイナス、九州長崎二十七億円、熊本も二十八億円マイナス。だから、本当に御答弁でわかりますように、大きな県、まさに都市部ではプラスに行くけれども、いわば地方では本当にマイナスになるという結果が出ているんですね。
　私は、こういう資料は本当に委員会で全部配付をしていただきたいということもお願いしたいと思いますが、まさに、全額移譲した場合に四十道府県で税源不足が生じるという結果に驚きましたけれども、結局、三分の一削ったということでも三十九の府県にこういうマイナスの影響が出る。しかも、格差が非常に大きい。プラス・マイナスはこんなに開いている。来年度でこれだけ広がっていけば、この先これはどんどん拡大するんじゃないでしょうか。
　まさに、今、教育の格差ということが、地方間格差ということが大問題になっているときに、本当にこういうことをやっていいのかということを思わざるを得ないんですが、この点では、大臣はいかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　二分の一から三分の一に引き下がることによりまして、所得譲与税として税源移譲される額にこういう県による差がございますので、その不足分については地方交付税により措置されるわけでございます。
　私どもとしては、平成十八年度、実際に、教職員の給与費について、各県がどういう予算措置をしているのかをやはり確認する必要がございますので、各県に対してずっと確認を続けていたわけでございますけれども、これまで私どもが承知している範囲では、二分の一から三分の一になったことによりまして、大幅な教職員給与の減とか、そういうことをした県はございませんで、いずれも必要な教職員給与費を確実に予算措置をし、標準法を踏まえた適正な配置について現在確保される見込みであるという報告が来ております。
　今後とも、私どもとしては、義務教育の水準の維持向上のために、各都道府県における予算の措置状況等について把握をしつつ、必要に応じて指導助言を行っていきたいと思っているところでございます。
○石井（郁）委員　先ほど来、不足分については地方交付税で措置される、地方交付税がある、この御答弁一本やりなんですけれども、では地方交付税というのは本当に確保されるのか。
　これ自身も三位一体改革でしょう。これは実際、平成十六年では、三位一体改革で、二十一兆円が、一二％もマイナスですよ。平成十七年度も二十兆円のマイナス。十八年度も十八・八兆円のマイナスですよ。地方交付税はどんどん減り続けるじゃないですか。この影響は本当にもろに地方にかぶさるわけでしょう。どうして義務教育の財源が確保されるという保証があるんですか。これは大臣、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　この改革は、地方交付税を減額はいたしますが、一方で税源移譲を行ってまいります。また、財政力の格差を是正するための交付税的な措置というものは、今後ともこれを維持していくということについては総務大臣もおっしゃっております。
　そういう意味で、地方の財政力の差による本来の標準法が確保できないという状況は絶対生まないように対策をとっていく、こういうことだと思っております。
○石井（郁）委員　もう時間になりましたので、審議は始まったばかりですし、これからもしっかりとしたデータに基づいて審議を進めていきたいというふうに私は思います。
　それで、先ほど出ておりましたけれども、今後の推計ですね、向こう十年間どうなっていくのか、教職員の人件費というのは急増するんじゃないか、それからまた退職金や共済手当金もふえていくんじゃないか、それをみんな一般財源化する、本当にどうしていくのかという問題についてもぜひお尋ねしたかったわけですけれども、それは次回に回すことにいたします。
　どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　小坂大臣にまず伺いたいんですけれども、二年前、二〇〇四年の知事会では、義務教育費は削減すべき優先度が最も低い九番のバッターだと呼ばれていた。ところが、去年の、先ほど来の議論で、繰り返しになりますけれども、義務教育費はむしろ廃止、削減のトップバッターとしてねらわれてしまった。これはなぜだったかという大臣の所感、お願いします。
○小坂国務大臣　決してトップバッターという認識は持っておりません。
○保坂（展）委員　当時、初中局長以下、文部省挙げて、この問題は省を挙げて異議申し立てしようということで、顔のない官僚じゃなくて、ちゃんと顔を出して、雑誌に寄稿したりしているわけですね。
　これは、初中局長、いかがですか。あろうことか義務教育費が廃止、削減のトップバッターに押し出されて、死球を見舞われようとしている、当時こういう認識はあったんじゃないですか。
○銭谷政府参考人　三位一体の改革につきましては、一昨年、地方六団体から補助金の廃止、縮減案を提出していただき、それを踏まえて、政府として、平成十八年度までの補助金の廃止、縮減、税源移譲を検討しよう、こういうことになったわけでございます。
　一昨年の八月に全国知事会を初めとする六団体が、私どもが担当しております義務教育費国庫負担金についても、相当の議論の後に出してきたということだと思っております。
○保坂（展）委員　何を言っているかよくわかんないんですけれども、もう一回、大臣に聞きますね。
　例えば、公共事業のように、政官業のもたれ合い体質が強い分野ではなくて、教育や児童福祉という抵抗が少ない、特に義務教育の直接の受益者は子供たちである、選挙権もない、こういう政治的に弱いところがねらい撃ちされたんじゃないか、こういう認識は、当時、文科省はあったと思うんですが、大臣、いかがですか。
○小坂国務大臣　私はそういう認識を持っておりませんで、やはり教育というのは、みんなが充実していくべきだ、こう考えている中でそれなりの配慮が行われている、このように思っております。
○保坂（展）委員　質問に先立って、これは、初中局の教育企画課長さんが力を込めて書いている論文ですよ。大変よく書けて、すっきり、あ、なるほど、ここまで文科省きちっと言ったんだと大変高く評価しますが、それはもうよくないということですか、大臣。その立場、もう清算して、今一切知らぬ、こういうことですか。いや、大臣に聞いているんですよ。大臣。
○銭谷政府参考人　先ほど話が途中になってしまいまして失礼いたしましたが、地方六団体から補助金の廃止、縮減案が出てきまして、その中に、義務教育費国庫負担金について、最初中学校分、最終的に一般財源化という案が出てきたときに、私どもといたしましては、義務教育費国庫負担金の必要性というものについては、これはきちんと主張してきたところでございます。その一環として、ただいまお示しの課長の文章もあるということでございます。
○保坂（展）委員　つまり、あるわけですよね。あるということを、そこは今大臣がどのように引き継がれているのかどうかちょっと、後ほどまた聞きますけれども。
　総務省の方に来ていただいていると思うんですが、これはもう端的に、昨年、いわゆる国庫負担率の二分の一から三分の一という、これは恒久的な結論であるというふうに認識しているのかどうなのか、恒久的な結論というふうに見ているかどうか、これは明確に答弁してください。
○瀧野政府参考人　今回の国庫補助負担金の見直しにつきましては、三位一体改革について一応の区切りということでございまして、そういった中で、義務教育国庫負担金につきましても制度の根幹を維持するということでございますから、そういう方向での結論を得たものというふうに考えております。
　ただ、今後、地方分権につきまして、いろいろな議論もありますし、また教育のいろいろな地方団体あるいは国との役割分担についても議論をするということでございますので、そういった中で、当然この財政負担のことも検討の対象にはなるだろうというふうに考えております。
○保坂（展）委員　次にもう一回だけ総務省に聞いてから、また大臣に聞きます。
　今の答弁だと、一つの区切りだった、去年はですよ。恒久的な結論だとは言わないですね、総務省はね。国と地方の財政のあり方についてもなお検討していくと。では、総務省、もう一回聞きますが、恒久的に検討していくという感じですか。ずっと検討していくということなのか。
○瀧野政府参考人　これは国と地方の役割分担というのが基本にあると思うわけでございます。義務教について、国の責任はどうなのか、地方の責任はどうなのかという基本的な議論が根っこにあって、その上で、負担金の負担率をどういうふうにするか、こういう議論だというふうに我々も考えておりますので、国と地方の役割分担をどういうふうにするかという議論がいろいろな局面で今後出てくると思いますけれども、そういう議論が出てくれば、それと表裏の関係として、負担率をどうするかという議論は常に出てくるものだろうというふうに考えています。
○保坂（展）委員　今二回やりとりをしたように、大臣、いかがでしょうかね。私たちは今の答弁を聞いて、一つの区切り、それはまたことし区切りがあるのかな、こういう感じにも受け取れるんですが、いかがですか。
○小坂国務大臣　この一連の議論、すなわち暫定という議論が昨年度あって、そして今年度、中教審の答申を踏まえた上で今後の恒久的な措置について結論を得るとされている中で議論をしてまいりました。
　先ほども他の委員の方に申し上げたんですが、私は、まさに小泉総理が改革に終わりなしとおっしゃっていますが、未来永劫この制度は変わらないとか、負担制度も未来永劫負担率も含めて何も変わらない、こういうことはないということは委員もお認めになると思いますし、そういう視点に立った上で、今後の国と地方のあり方というのはいろいろなところでなされてくるだろうと思うんですね。
　道州制度議論というものもありますし、道州制のその道州というのはどういう位置づけになるのかというのはまだこれからの議論を待つところでありますが、これは常に、国と地方の中間的な位置づけということになってくると、では、ここに対しては国の権限を渡すのか、地方の権限を吸い上げるのか、どういうふうになるのかという議論もこれからあるわけですから、それをすべて否定してしまっては、これは議論にならないということを総務大臣も頭に置いておっしゃっていることだろうと思いますので、そういった議論を否定するわけではありませんが、今日までの引き続き行われてきた負担論議論というものについては、今回の結論が恒久的な意味合いを持つものだというふうに私どもは理解しております。
○保坂（展）委員　当然それは議論はしなければいけない。それで、議論を深くしなければいけないと思います。
　先ほど同僚議員からも出ていましたけれども、子供の数がずっと減っているわけですね。そうすると、教員需要も、人件費も、子供が減るんだから減るのかなと表面的には見えるわけですけれども、ところが、それは全く逆になっている。これから十年以上にわたって財政の事情が国も地方もよくない中で、義務教育費も負担増が続いていく、そして教員も大量に足らなくなる、こういう問題があります。
　教員の年齢構成、先ほども出ていましたけれども、一般社会では〇七年問題、いわゆる団塊世代が大量にこれから退職するという問題が社会問題ですが、教員の世界では団塊ジュニアの学齢期、このときに大量に採用された先生方が四十五歳を中心にしながら大きな塊をつくっているわけですね。この方々がこれから十年後ぐらいから大量退職の時代を迎える。二〇一六年ぐらいには退職金だけで全国的に四千億円のレベルに膨れ上がるんじゃないかという指摘もあります。
　大量に退職する、これに対して、先ほど小坂大臣は、新採だけじゃなくて人生のベテラン、いわば年配の方も、あるいは社会人も登用してということをおっしゃいましたけれども、大変教員の年齢構成がいびつで、二十代、三十代、余りいないわけですね。教員採用、非常に控えられていた。今ここへ来て、首都圏中心にどんどん倍率が下がっている。教員のなり手が少なくなっている。教員養成学部を出た人全部丸ごと教員になっても足らないんじゃないか、こういう事態があると思います。
　このあたりのことについて、大変、財源的にもこれから厳しい時代に入るということを踏まえた認識、これから地方が抱えなければいけない、いわゆる大量退職問題について大臣の見解を伺いたいと思います。
○銭谷政府参考人　今後の教職員の退職あるいは採用の見通しでございますけれども、今後退職者数それから採用者数とも少しずつ増加をしていくというのは今先生御指摘のとおりでございます。ちなみに数を申し上げますと、例えば現在は退職者数が一万七千人ぐらいですが、これがあと数年いたしますと二万人ぐらいになります。それから、採用者数も一万六千人ぐらいでございますが、これも数年、二十二年を仮に置きますと一万八千人ぐらいになるということで、これからの退職者数と採用者数は少しずつふえていく傾向にあるのは間違いございません。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど他の委員の方に大臣の方からもお答えを申し上げましたけれども、受験者はまだまだたくさんいるということ、それから新規卒業者の採用の割合は三割以下であること等々から、今後採用が必要な数を確保できないような教員不足を生ずることはないというふうに考えているところでございます。
○保坂（展）委員　今、聞く前に数字を答えていただいたんですが、大臣にもう一度ぜひやっていただきたいということなんですけれども、いわばこの退職金の問題とかは、もうわかるわけですね、試算ができる。そうすると、義務教育の人件費をこれからこの国はどのぐらい準備、手だてをしなければいけないのか。これに対するきちっとしたシミュレーションを出していただいて、その上で国と地方の分担のあり方もきちっと議論すべきじゃないか。教育論として、三位一体改革の中での国庫負担全廃はよくないという話が前面に出ましたけれども、財政の話からしっかりしていった方がいいんじゃないかということも含めてお答えいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　もう既に私が答えたいところは局長の方が先に答えましたが、一番答えにくい部分なんですが、はっきり言うと。
　シミュレーションをやってと一言で言われましても、給与水準というのは、総額裁量制を導入したことによりまして、水準を都道府県で決めるということが可能になっておりまして、それを踏まえると、私どもの方で一律的に推計をして決めるわけにはなかなかいかぬ。したがって、各都道府県のそれぞれの考え方に基づいて、今後の採用動向、そういったものも踏まえて、すなわち上積みをするとかそういうこともあるわけですから、そういうものも踏まえて、各都道府県別にそういった将来の退職金需要等も計算して準備をしていただく、これが必要なんだと思うんですね。
　ですから、国全体で云々ということもさることながら、まずはそれぞれの都道府県がこれからの将来展望の中でそういう意識を持っていただくように、私どももそれを督励していかなければいかぬと思いますし、そういった考えの中で、残された時間は非常にわずかになってまいりました。先ほど説明をさせていただいたように、平成二十一年に退職者数が四千人増、また二十二年には二千人増になるということもありますので、こういったことを踏まえて準備をしていくということは、御指摘のとおりだと思っております。
○保坂（展）委員　先ほど来、教員不足ということは客観的に予想できるし、もう始まっていることですね。
　教員不足になっていく、そして、では財政の方は逼迫している。現に二〇〇三年の国庫負担金の教員一人当たりの比較を見てみると、一位は大阪で四百三十三万円で、最下位が鳥取で三百二十二万円、かなり差があるわけですね。年収ベースだと二百万円ぐらい、もう差があるわけですね。これが、さらに地方の責任ということを増していきますと、当然、大都市圏のような税収がしっかりあるところでない地方、ここは非常に厳しい条件しか出せないだろう。そうすると、均等な教育ということが非常に難しくなっていく。教員自体が売り手市場になりますから、いろいろなところで募集をしている、以前と逆ですね、どこを受けてもなかなか採ってくれないというのから、全く逆に、いろいろなところで募集があるといえば、やはり経済的にいい条件を出してくれる方に人材は流れてしまうということは十分考えられるわけですね。その点をどう考えられているのか。
　特に、市町村負担の教職員ということも今回の制度でつくられます。というと、ますますそういった地域間格差がこの大量退職と教員不足問題を背景に生まれてこないか、生まれてくるんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○小坂国務大臣　物にはいろいろな考え方がございますし、シミュレーションというのはいろいろなシミュレーションをやらなきゃいけませんから、ただいまの保坂委員が御指摘になったことを全面的に否定するつもりは毛頭ございません。しかし、新卒教員が減って教員需要が逼迫するということについては先ほど申し上げましたけれども、既卒の教育学部を出た方々、あるいは特例の特別選考を行って特別免許を与える等のこういった施策もありますし、期間、任期つきの採用ということもありますし、そういった制度を活用しながら有為な人材を集めて、そして教育現場に当たっていただくということもあります。若い人が、年が近い人が子供の、小学校低学年を含めて、そういった児童の担任に当たることがベストだということについては、若干議論があるんだと思うんです。
　そういったことを踏まえて、いろいろなバリエーションというものをシミュレーションとして考えていくと、教員の数の逼迫ということの問題は、ある程度知恵を出せば道はまだつくと思っておりますし、また、財源問題についても、今後地方財政を強化していく中でどういった財源を求めるか、そういったことによってこの退職金の手当てというものも、地方自治体においてそれを考えて措置をしていただく、そういう問題意識を持っていただくことが大切だと思いますし、委員の御指摘によって、またそういったことも私どももさらに検討の歩みを速めたい、こう考えております。
○保坂（展）委員　市町村費負担教員と従来の県費教員の間で、同じ学校に行っていると条件がどうなのかとか、これはむしろ市町村費の負担教員の方がこれからメーンになっていくのかとか、非常に重要な問題をこの法案は含んでいると思います。
　残念ながら時間になってしまいましたので、また続きをやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十四日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。
　まず、第一班の報告を木村仁君にお願いいたします。木村仁君。
○木村仁君　予算委員会派遣第一班の調査につきまして御報告いたします。
　第一班は、小野委員長を団長とする九名で編成され、二月十五日から同月十七日までの三日間、秋田、岩手及び宮城の三県を訪れ、東北地方の産業経済の動向、三県の財政・経済状況等について概況説明を聴取したほか、秋田県においては国民体育大会会場施設、秋田中央道路建設事業並びに構造改革特区の実施施設を、岩手県においてはバイオマス施設、都市再開発事業、伝統地場産業を、また、宮城県においては仙台空港アクセス鉄道及び仙台国際貿易港の整備状況を視察し、説明を聴取するとともに、観光産業についても調査を行ってまいりました。
　まず、今般の大雪被害に関し、東北地方では秋田県で二十一名の方が亡くなられるなど、人的・物的被害が広がっています。
　東北地方の経済は、平成十四年度の県内総生産の合計が全国の六・六％を占め、このうち第一次産業の割合は二・九％と全国より高くなっています。最近の景気動向は、企業部門では生産活動が緩やかな上昇を示している一方、雇用情勢では平成十七年十一月の有効求人倍率が〇・六八倍と全国平均を大きく下回り、依然として厳しさが残っております。
　秋田県の財政は、歳入歳出ともに減少が続いており、特に地方交付税は平成十六年度決算で七・一％と大幅に減少しました。また、経常収支比率は九三・三％と高水準にあり、財政の硬直化が進んでいるほか、地方債残高が増加する中で積立基金残高が減少しており、将来の実質的財政負担が増大しております。秋田県では、財政当局が査定を行わない部局主体の予算編成が行われており、財源の効果的な配分に努めているとのことでありました。
　岩手県の財政状況につきましても規模が縮小しており、中でも投資的経費は平成十六年度決算で一九・六％と大幅に減少しております。平成十八年度当初予算においても投資的経費の減少が続く一方、義務的経費は増加することから、歳出に占める義務的経費の割合が初めて五割を超え、財政の硬直化が一段と進むこととなります。ただし、平成十五年に掲げたプライマリーバランスの黒字化目標については、県債発行の抑制等により達成できる見込みとなっております。
　宮城県の財政は、歳入歳出ともに六年連続で減少しております。平成十六年度決算の歳入のうち、地方交付税等が減少する中で県税は一・五％増加しましたが、法人関係の税収は東京都以西ほどの伸びが見られません。経常収支比率は過去最高水準の九三・八％に上昇して硬直化が進んでいるほか、基金等の残高については平成十八年度でほぼ枯渇する見通しであるなど厳しい状況であります。今後とも、人件費など歳出の徹底的見直しを実施するとのことでありました。
　なお、秋田県からは、除雪費への助成、特別交付税の増額配分等についての緊急要望を、秋田市からは、特別交付税の増額配分、農業被害に対する財政支援等についての緊急要望を、宮城県からは、津波観測体制の充実、高規格幹線道路網の整備等についての要望をいただきました。
　以上で第一班の報告を終わります。
　なお、調査の詳細につきましては、これを本日の会議録に掲載されますようお取り計らい願いたいと存じます。
　以上でございます。
○委員長（小野清子君）　次に、第二班の報告を辻泰弘君にお願いいたします。辻泰弘君。
○辻泰弘君　予算委員会派遣第二班の調査につきまして御報告いたします。
　第二班は、市川理事を団長とする十名で編成され、二月十五日から同月十七日までの三日間、福岡、広島の両県を訪れ、九州及び中国地方の産業経済の動向、両県の財政・経済状況等について概況説明を聴取するとともに、福岡県では九州国立博物館の運営状況、ロボット産業の状況、新北九州空港の整備状況について、広島県では自動車産業の状況、独立行政法人の運営状況について調査を行ってまいりました。
　北部九州地域の経済動向は、生産活動においては、鉄鋼や自動車などを中心に堅調に推移しており、輸出もアジア、アメリカ向けが好調で増加が続き、個人消費についても持ち直しの動きが見られる、雇用については、失業率が依然として高水準であり、求人等に地域差が見られるものの、総じて緩やかな改善が続いており、こうしたことから、地域経済は全体としては回復しているとのことでありました。
　福岡県の財政状況は、財政力指数が平成十六年度で〇・五二と全国に比べると高い水準にありますが、財政改革の取組として、平成十四年度から十八年度にかけて、人件費の総額抑制や事務事業の再構築などにより、千六百億円の収支改善を目標とした計画が実施されており、また、少子化対策としては、仕事と子育ての両立支援に積極的に取り組む企業等を登録し、広く県民に紹介するとともに、金融機関と連携して、このような企業に対する融資に際し優遇金利を適用するなどの対策を進めているとのことでありました。
　次に、中国地方の景気動向は、原材料価格の動向や輸出環境の変化に注視する必要があるものの、生産、雇用、個人消費など、いずれも改善の動きを示しており、おおむね回復しているが、同地方の山陽側と山陰側では雇用の改善の動きなどに差が見られ、山陰側では公共事業依存体質からの脱却が課題となっている、また、金融情勢に関しては、いずれの金融機関も健全性を確保しており、貸出し動向については昨年秋口から増加に転じているとのことでありました。
　広島県の財政につきましては、これまで県債の発行や基金の取崩しなどにより歳入不足を補ってきたが、平成十八年度末には財政調整的基金が底をつく見込みであり、県財政は予断を許さない厳しい状況になっているとのことでありました。
　なお、派遣団は、広島平和記念公園において犠牲者を追悼し、献花を行いました。
　以上で第二班の派遣報告を終わります。
　調査の詳細につきましては、これを本日の会議録に掲載されますようお取り計らい願いたいと存じます。
　以上でございます。
○委員長（小野清子君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　両班から提出されました報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたします。
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　それでは、これより質疑を行います。浅野勝人君。
○浅野勝人君　外務大臣、二月の最終日曜日に高倉健の日中合作映画「単騎、千里を走る。」を見にいらっしゃった報道がございます。この報道によると、優れた映画芸術は政治に勝ると、なかなかの感想を述べて絶賛していると伝えられています。何か心境の変化があったんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　何をもって心境の変化と言われるかは別にして、あの高倉健というのは私の選挙区の人で、東筑高校ということもありますんで、かなり、何十年、かれこれ五十年ぐらい知っているんでしょうか、それぐらい長い知り合いでもありますのと、もう一つ、伺うと、高倉健が中国語ができるなんという前提で映画が作られているはずがないと思っていたところ、ある方から、あれは非常に、言葉は全然関係ない映画だという話も聞いていたものですから、それで見に行ったというのが背景です。
　まあ、ストーリーの内容としちゃ大した話じゃないんですけれども、ただ、いわゆる自分の息子と中国人のまあ囚人、囚人というか捕まっているやつの息子とを自分と比較しながら、全く言葉が、あれは多分雲南省の辺だと思いますんで、雲南語ができるわけじゃありませんし、全然通じないんですけれども、とにかくいろんな形で通じて話がストーリーとして成り立っていくんですけれども、そこの過程を見ていくと、いわゆる言葉とかいうのと関係なく誠意とかいろんなものが通じ合うというところは、あれはやっぱり言葉で説明するというのはなかなか政治としては難しいんですけれども、オーディオビジュアルって、そういう視覚に訴えて見せると非常に分かりやすい設定になっておりましたんで、感想と言われましたんで、時に映画芸術の方が政治に勝るということを申し上げたので、その時にという言葉が抜けてますんで、すべて勝るなんと言ったわけじゃありませんので。
○浅野勝人君　外務大臣就任の記者会見で、事柄によっては自らの思いと公の立場での見解とが食い違うことはあり得る、靖国参拝については適切に判断すると述べて、以来、一貫して適切に判断するとおっしゃっておいでです。公の立場とは国益を優先する立場と置き換えても差し支えないと存じます。
　そもそも国益とは、何をすべきか、何をしてはならないか、判断は極めて困難と存じますが、自らの信念とのはざまにどのように対処すべきだとお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆる国会議員とか、また何でしょう、役職として政務官、副大臣、大臣、いろいろございますけれども、そういった立場にある話と、いわゆる国会議員として、これは自分でずっと選挙活動等々含めて、かなり公になる前の部分というのがあるわけで、国会議員になってからというところも、役人ではありません、立法府に属しているんであって行政府に属しているわけではありませんから、いわゆる公の立場というものは少し違うんだと思いますが、そういった立場に立ったときに、いろいろこれまでの信念等々と役職に置かれた立場のときとはなかなか状況が違うというのは十分にあり得る。これはどの政治家も皆、歴代同じような立場に置かれていらっしゃるんだと存じます。
　そういった意味で、私どもとしては、個人と、いわゆる何というのか、公と個というような面でいけば、それはその立場に立てば公という、すなわち国益の方が優先するのは当然ではないかということを申し上げたというように記憶します。
○浅野勝人君　参議院は政府の途上国援助に強い関心がございまして、ＯＤＡ特別委員会を設置いたしました。外務省も、政府系金融機関の整理統合の機会にＯＤＡのありようを考え直すことにしていると承知していますが、何をどう変えるんですか。外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＯＤＡにつきましてはいろいろ御意見の昔からあるところなんですが、今回、いわゆる政府系金融機関、農林何ですか、中小企業金融公庫、国民金融公庫等々、農林中金含めましていろいろ、政府系金融機関は七つあったと思います、農林中金、別か、その他、昔の輸銀、国際協力銀行とかいろいろな七法人を全部一つのものにするという話があっておりました。
　その中にあって、いわゆる円借という、言われる部分に関しましては、この輸銀の中にあるんです。輸銀じゃない、今輸銀と言わないか、国際協力銀行、ＪＢＩＣの中に入っているんですが、これ、昔でＯＥＣＦとＪＢＩＣとこれ一緒になっちゃっているものですが、これは御存じのように十年据置き二十五年返済なんというのをやってまして、そんなものが金融かと、十年据置きで二十五年返済なんというものはというんで、これは前々から意見が分かれていたところがあったんですが、それが結果的には分かれて、このＯＥＣＦと言われた円借の部分とＪＩＣＡと、そしていわゆる無償援助というものを一緒にしてという話になっております。
　これは、外交におきまして、いわゆる円借、無償、ＪＩＣＡ等々は極めて外交として有効な手段と思っております。その有効な手段を使うのに、一元化しておかないとなかなか有効に活用できない、迅速さも遅れる等々のことは前から指摘されておりましたので、今回、外務省の中にそれを置く。
　しかし、そのためには、戦略的なことを決定するために政府の中に、総理大臣を頭にして、官房長官、財務大臣、外務大臣、経済産業大臣等々をした、いわゆる、まあ浅野先生御存じでしたら、安全保障会議みたいな形にして、これをきちんとしていこうというのが諮問会議で上がってきたところでありますんで、これ、与党行財政改革協議会等々の議を経るということになっておりますんで、それを経まして、その上できちんと、そういったＯＤＡ大綱等々がきちんと対応できるようにするために外務省の方としても体制を整える必要がありますので、局を解体したり、いろいろ今移替えをやろうと思って、今それに対応できるような体制を外務省としてもつくり上げようといたしております。
○浅野勝人君　話があっちこっち飛びましたが、ＪＩＣＡへの一元化が柱だという説明と受け止めました。
　政府開発援助の実施機関について、ＪＩＣＡの主務大臣は引き続き外務大臣とする、ただし、円借款に係る財務・会計の主務大臣は財務大臣とすると。こんな言い方をするものだから話が込み入ってくるんですよ。ＪＩＣＡの主務大臣は外務大臣とする、ただし、円借款に係る財務・会計は財務省中心の業務とすると言えばすっきりして、表だの裏だの、権益の奪い合いなどと余計なことは言われないで済む。
　谷垣大臣、間違っていますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　心を言えば、今、浅野委員がおっしゃったとおりだと思うんです。ただ、財務省中心といってもなかなか法律にはなじみませんので、法律的に整理をすると少しまあ堅苦しい表現になっているということでございます。
　若干、経緯等を申し上げますと、先般、官房長官から関係大臣に対して、ＯＤＡの新たな実施機関、まあＪＩＣＡに統合していくわけですが、具体的にどういう形にしていくか、事務的に詰めよという御指示がございまして、関係省庁が事務的な整理を行ったところでございます。その結論は、先生が指摘されましたように、ＪＩＣＡの主務大臣は外務大臣であると、ただ円借款に係る財務・会計は財務省が所管をするという整理を行いまして、官房長官にも御報告申し上げたところでございます。
　で、これはなぜこういう形になっているかといいますと、国際協力銀行の円借款業務に係る財務・会計はこれまでも財務省が所管をしておりましたが、要するに円借款というのはただで使っていただくというわけでは、使っていただく、差し上げるというわけではございませんで、要するに返していただかなきゃならない、償還確実性の判断、あるいは、そういうことになりますと、結局、対象国の財政は健全であるかどうかと、最終的にはそういうことになるわけでございますので、そういう判断が円借款の場合必要であるというところから、新ＪＩＣＡにおいても、全体の主務大臣は外務大臣でございますけれども、今申し上げたような観点を財務省が果たしていくと、こういうことでこういう整理になったわけでございます。
○浅野勝人君　大変明快で、私の思ったとおりでした。
　ここに外務報道官が二月二十七日付けである週刊誌にあてた抗議文があります。スマトラ沖地震とインド洋の津波の被害に伴うインドネシアに対する無償資金協力の扱いについて、事実を意図的に歪曲し誹謗中傷している、外務省としては看過できないと、かなりかりかりしています。
　そこでまず、百四十六億円供与したのに、そのうち五十六億円が行方不明という途方もない指摘にどうお答えになります。
○副大臣（金田勝年君）　御指摘の内容は事実に反するところであります。インドネシア向けの支援につきましては、既に支援総額百四十六億円の全額の使途を決定しているところであります。既に様々な分野における支援事業が着実に進んでおりますし、インドネシア側からも高く評価をされております。我が国が供与した資金につきましては、インドネシア側の調達代理機関であります財団法人日本国際協力システムが適切に管理しているところでありまして、一部が行方不明といったようなことはありません。
○浅野勝人君　ここに津波支援案件の一覧表、これはもう外務省のホームページに出ている資料ですけれども、この一覧表の中で、総額の三分の一を占める、西部の海岸という意味ですかね、西岸道路緊急復旧工事に関連して、施工業者に届くはずのブルドーザー、ダンプカー、コンプレッサーなど五十九台のうち、一月下旬までに届いたのは二十台だけだという指摘があります。この事実関係はどうなんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答えを申し上げます。
　ただいま御質問がございました建設機材等の七十台につきましては、すべてその先方政府に引渡し済みでございまして、復興支援のために活用されております。
　更に具体的に申しますと、七十台を合計調達することになっておりますが、そのうち五十九台については、もう昨年の十月の下旬にインドネシア側に引き渡されておりまして、これら機材、現在その西岸道路の復旧のために現に活用をされているというところでございます。
○浅野勝人君　五十九台じゃなくて実は七十台だと。そのうち五十九、問題の五十九台は去年のうちに届いているというわけね。
○浅野勝人君　これはまあ大変だ。いい加減なことというのは割合あるけど、ちょっとひどい。
　じゃ、もう一つ。国営テレビ局のＴＶＲＩの支局に納入したノートパソコン十台の価格が六百四十万円。十台で六百四十万円というと一台六十四万円の勘定になるんですね。ちょっとジャカルタの電気店などで調べてみたら、これはまあ十万円程度のものという指摘なんですけれども、実際これどうなっているんですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　本件については、正にその週刊誌でそうした記述があるわけでございますが、今回の支援においてこのパソコンの購入につきまして、市場価格と懸け離れた高額のパソコンを購入したというようなことはございません。
　今回、このテレビ局の修復事業においてこういう放送機材の供与ということを行っているわけでございますが、パソコンはそういう意味でその一部でございますが、機材の調達に際しましては、複数の企業からその価格を調査をした上で、予定価格を設定をして競争入札によって調達を行っているということでございますので、そうしたその市場価格を反映した予定価格に基づいて、価格競争を経て最低価格を提示した業者が落札をしたということになっておりますので、その意味で適切な調達、適正な価格による調達というものが実施をされたというふうに考えております。
○浅野勝人君　だから、パソコン一台幾らよ。
○政府参考人（佐藤重和君）　これは、実は全体として、その簡易放送機材全体のシステムの全体として言わばパッケージで調達を行っておりまして、全体のパッケージで予定価格をつくって、それについて業者の方からパッケージで入札をしているということになっておりますので、その個別の一台一台が幾らということになっているということではないんでございます。
○浅野勝人君　そうはいっても、パッケージで幾らだから中身を決めていくんじゃなくて、それぞれの放送資材とかパソコンとか様々なものを積み立てると幾らになったというのが普通じゃないですか。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど申し上げましたが、これ全体、録音機材が中心になっておりまして、それにパソコンが付随をしているという形になっておりまして、そういったその録音機材、放送機材を中心的な要素とする全体のパッケージになっているということで、それで一括して入札をしているということでございます。
○浅野勝人君　まあ私が答えを教えてもおかしいけれども、恐らく積み上げていくのに、局長、あなたの答弁が、まあ大体十万円前後、個々の金額を言うと恐らくは競争入札の弊害になるから言えないんでしょう。だから、そういう説明をきちんとして、まあおおむね十万円前後のもので、そう常識外のことはないと、それを積み上げるとこうなったんだと言えば、私も聞いている人も、ああ、なるほどねと、こう言うんですよ。説明が下手くそ。
○政府参考人（佐藤重和君）　正にちょっと説明が不十分かと思いますが、おっしゃったとおり、基本的に、その個々の積み上げということではそういう価格を通常明らかにしていないということがございますが、先ほど冒頭も申し上げましたが、これ市場価格を適切に反映をした価格でやっているということでございますので、今、ただいま浅野先生から御指摘があったような考え方にのっとってきちっと競争入札を行ってきているということでございますので、先ほど、この週刊誌のその数字というのは全くこれは根拠不明でございますけれども、こういったような数字で行われているということはございません。
○浅野勝人君　まあおきましょう。おいおいまた議論になるでしょう。
　昨日、公明党の木庭健太郎議員が触れましたが、海上自衛隊のマル秘文書を含む膨大な業務用データがインターネット上に流出していた問題について、事情をつまびらかにしたいと存じます。
　情報が流出したのはファイル交換ソフト、ウィニーのネットワークです。ウィニーは、手に入れたい映画や音楽を検索させると、世界じゅう走り回って、持っていっていいですよとアップロードしている、公開している人のフォルダからもらってきて、こちらのフォルダにダウンロードさせるソフトです。ただし、だれが譲ってくれたかは分からない。つまり、だれか分からない人の郵便受けから映画や音楽をこちらの郵便受けへ無料で運んできてくれるソフトです。逆に、自分の保存している映画や音楽をウィニーにどうぞ持っていってくださいと公開しておくことができます。
　もちろん、海上自衛隊の業務用データは、ウィニーに公開していない自分専用のフォルダに入れてあるから安全だと思っていたに違いありません。ところが、パソコンがウイルスに感染し、持ち出し禁止のはずのフォルダーからウィニーが業務用データを持ち出してしまった。つまり、封をした郵便受けから知らぬ間にマル秘データが持ち去られたという出来事です。この一連の理解に間違いはありませんか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁としてはあってはならないことが起こったわけでありますが、浅野委員御指摘のとおりというふうに理解しておりまして、この案件は海上自衛隊の護衛艦「あさゆき」の情報流出事案でございます。
　御指摘のとおり、ウィニーがインストールされた私有パソコンに海上自衛隊の業務に関する資料を保存していたところ、このパソコンがコンピューターウイルスに感染したために、本来他のパソコンと共有されることのないデータがウィニーを介しましてインターネット上に流れていったということだと思います。
○浅野勝人君　困ったことに、どこからそのデータをもらってきたのか分からないのがウィニーの特徴です。陸海空の自衛官何人からどれほどの資料が漏れているのか、実態がつかめない。本当のところは分からないんじゃないんですか。よその国の情報機関やテロ組織にとって宝の山というような嫌な指摘を聞くと、どうにも心配になります。
　防衛庁・自衛隊の資料には機密、極秘、秘とあるけれども、その対象となっているデータが一部流出したと聞いていますが、事実でしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　新聞報道では極秘情報が流れたと、流出したというふうに報道されたのは事実でございますけれども、現時点で我々が確認をしておりますのは、中の流出した資料には秘に該当する資料は含まれておりますけれども、機密、極秘の情報が流出したということは確認をしておりません。
○浅野勝人君　文化庁に確かめておきますが、ウィニーを使って映画や音楽をただでダウンロードさせるのは著作権の侵害、著作権法違反になりませんか。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　ウィニーと著作権法の関係についてのお尋ねでございます。
　まず、インターネットを通じまして一般的に映画でございますとか音楽でございますとか著作物をダウンロードする行為についてでございますが、これにつきましては、いわゆる私的複製という例外がございまして、一定の範囲内であれば違法に陥ることなく私的複製が許されるわけでございます。
　ただ、今お話にございましたいわゆるウィニーを使った場合でございますが、ウィニーはいわゆる不特定多数のコンピューター間でファイルデータを共有、交換するためのプログラムでございますので、これを利用しまして他人の著作物を権利者の許諾なく不特定多数の者に著作物を送信できるような状態に置いた場合、先ほどおっしゃいましたアップロード状態に置くことでございますが、この場合には著作権法上の権利侵害になると考えられるわけでございます。ウィニーの一般的な利用形態はこういうものでございますので、著作権法上問題があると言わざるを得ないと思っております。
○浅野勝人君　分かりやすい。今の説明だと、ウィニーを使って映画や音楽をただでもらってくるのは私的複製で合法だけれども、持っていっていいですよとアップロードするのは著作権法に違反するということですね。
　ところが、だれが公開しているのか分からないんですよ。違法行為をしている人が一杯いるのに特定できない、これどうします。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　今おっしゃいましたように、ウィニーの利用形態を考えますときに、大変著作権侵害のおそれが高いわけでございますが、著作権侵害を特定します前提となります又は著作権侵害を取り締まる前提となります被害の実態、すなわち、どういう著作物がどのようにして侵害されたかという対象物の特定、あるいは侵害者、だれがこの著作物を侵害したのかといった著作権侵害を認定します構成要件の特定が大変難しいわけでございまして、著作権法上問題があると考えておりますけれども、こういった難しい環境、課題があることも是非御了解をいただきたいと思います。
○浅野勝人君　正直な答弁です。そう思います。全く手を焼いて、手を焼いてて困ったもんだなと思っているという答弁ですよね。世界じゅうそうだから、文化庁で解決できる問題ではない。これからの課題として指摘をしておきますし、取り組む、考えているという答弁だと理解しました。
　長官、四十一歳の海曹長は、映画や音楽を交換するためにウィニーを使っていたと言っていると聞いています。これはデータをもらったりあげたりしていたという意味ですよね。著作権法違反の認識はなかったんですか。それはどんな報告を受けてますか。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答えを申し上げます。
　これまで当方の方でこの当該隊員からいろいろ事情聴取をしておりました。その範囲では、彼の目的は映画、音楽データ等の収集を、これを目的として同僚からそういうソフトを譲り受けたと、こういうふうに言っておりまして、そしてまた彼自身も、海自、海上自衛隊そのものでも、実は去年来から何度かこういうウィニーは危険だという講習も受けておりました。
　ただ、本人はパソコンについても相当知識がございまして、ウイルスバスターですね、いわゆるそのセキュリティーのソフト等も入れて、ある程度そういうことを自分なりにやっているという気持ちもあったかと思いますが、本人はウィニーによるデータの交換そのものが著作権に違反する可能性はあるということは認識しておりました。しかし、ただ広く世間で使われていることでもあり、特に、いわゆる強いと申しますか、特にこの罪の意識ということが強く持っていたということではなくてこういう事態を起こしたということで、こういう供述の仕方をしている、こういうふうな報告を受けております。
○浅野勝人君　局長、もう一つは、恐らくＤＶＤ—ＲＡＭかＵＳＢメモリーで業務用データを自宅へ持ち帰ってパソコンに落としたんだと思いますよね。で、ウイルスにはやられないと決め込んでいたのは軽率ではないでしょうか。そもそも、業務用データを無断で自宅へ持ち帰ること自体、服務規程か何かの違反になるんじゃないですか。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答えを申し上げます。
　今……
○浅野勝人君　局長と言いました。官房長、ごめんなさい。前の局長のイメージがあって、ごめんなさい。
○政府参考人（西川徹矢君）　分かりました。
　まず、一点目の軽率じゃないかということでございますが、先ほど申しました、本人はそういうウイルスバスター等を入れて防げるというふうなことを簡単に思ってしまったというのは確かにその辺りは軽率であったと、こういうふうに、軽率のそしりは免れないと思います。
　それから、あと、持ち帰った部分でございますが、これにつきましては、実は秘密の文書等をそういうふうな可搬型の記憶媒体に含んで持って帰るということについては訓令でやっちゃならないという格好になっておりまして、これは禁止されておりまして、すべてこの種の秘密の文書等あるいは記憶媒体等につきましても保全責任者が管理すべきと、こう訓令でなっております。
　もう一つ、秘密以外の業務データにつきましても、こういう私有の可搬記憶媒体で持ち出す場合につきましては通達が出ておりまして、上司の許可を取らないでやっちゃいけないと、こういう格好でやっております。これは、持って帰ったというのは、これ自身がやはり内部規律の違反ということになります。
○浅野勝人君　インターネット上にみんなで書き込んで作る百科事典、ウィキペディアというサイトがあります。このサイトをそっくり信用しているわけではありませんけれども、このウィキペディアでウィニーについて調べてみたら、こういうふうに書いてあるんですよ。二〇〇四年三月ごろからウィニーを使って入手したデータを見たことによりワーム、ウイルスですね、ワームに感染し、本来公開してはならない書類が公開しているものと混同されてウィニーのネットワークに流出するという事件が多発したとあります。どうやらウィニーは、よく働くけれども、ウイルスに感染しやすいソフトだということを多くの人たちが常識と受け取っているようです。
　長官、防衛庁・自衛隊のように、マル秘資料を日常的に扱っている、そういうところではウィニーにもっと慎重になった方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　正におっしゃるとおりでありまして、私はまず、この事件が発覚した段階におきまして、私有パソコンにおける業務用データは全部削除しなさいと、それから自宅への持ち帰りはまかりならぬということを緊急通達をしまして、これは全職員に浸透させるようにしたところであります。
○浅野勝人君　これではマル秘データを気楽に扱っていると批判されても反論できないですよ。緊張感に欠けるのは、官から支給しているパソコンの絶対数が足らないもんだから私用のパソコンで補っている事情が背景にあると私は懸念しています。だから、官側は厳しく言いにくい、私の側には自分の物という甘えが出る。長官、これは極めて大きい問題ですよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　正におっしゃるとおりでございまして、この問題は、自分の秘密情報とか様々な情報に触れることができる立場の人が自分の職務以外の情報についても私有パソコンに入れて持ち帰ってしまうこともあったり、あるいはまた、その職場の中で上司がちゃんと目を光らせていくことができない、そういうなれ合いというか、そういう慣例があったような気がいたしますので、そこはやっぱりきちっと綱紀粛正を図っていかなければならないというふうに思っております。
○浅野勝人君　長官、精神条項はそれでいいと思いますけれども、私用パソコンにいつまで頼っているんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それはもう御指摘のとおりでございますから、大体、陸上自衛隊で六万台……
○浅野勝人君　六万台、私用パソコンが。
○国務大臣（額賀福志郎君）　はい。それから海上自衛隊、それから航空自衛隊で合わせて一万台近くだと思いますので、これは全部防衛庁の方で供給すると。今年度中に契約はするというふうに、三月中に契約をして、その体制を整えることにいたしました。