Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（博）委員　私ども新潟は水俣病の地域でありますし、また、かつては中条町においては地下水での砒素中毒ということで、まだその問題も、井戸水ではございませんが、要するに飲料水であります。大変デリケートになっておりますので、今の御答弁では、正直申し上げまして納得いかないわけでございます。
　私ども新潟はおいしいコシヒカリの地域でありますし、幸いにもコシヒカリにはこのＣＮＰが残留しないということで安堵を抱いておりますが、事毎日飲んでいる水でございますので、この安全性評価委員会はいつごろ結論が出るのですか。
○柳澤政府委員　現時点においていつごろというところまでには至っておりませんけれども、私ども厚生省といたしましても、専門家の先生方にもできるだけ早くに結論を出していただくよう鋭意お願いしているところでございます。
○栗原（博）委員　局長、あなたは今いつ出るかわからぬとおっしゃるけれども、三月中に出るという話もあるけれども、いかがなんですか。三月中に出るというようなうわさもあるけれども、いかがなんですか。
○柳澤政府委員　現時点におきましては、できるだけ早くということをお願いしている段階でございまして、まだいつというところ、いつには出せるというところまでには至っていないかというふうに考えております。
○栗原（博）委員　私の誤解もあるかもわかりませんが、どうも厚生省は——このＣＮＰの問題についてもっと突っ込んで、大臣、ひとつ取り上げていただきたいと思います。
　それで、この農薬のことでございますが、かつて同じジフェニルエーテル系でありますＮＩＰという農薬がございました。この農薬も国内で使われておったわけでありますが、この農薬はアメリカにおきましてどうもうまくないということで、一九八〇年ですか、アメリカでは発がん性が認められるということで禁止されております。ＮＩＰとＣＮＰはどこが違うかというと、二個のベンゼン核が酸素で結ばれている。そこで塩素が一つあ
るかないかの差だけだということなのでありまして、学識の経験ある方に聞きますと、ＣＮＰもＮＩＰも大体同じようなものであるというようなことをお伺いするわけであります。そうしますと、農薬取締法の中で、農薬、三年間に一回収締法に基づく登録がえがあると思うのですが、農林省にお聞きしたいのでございますが、こういうＮＩＰがなぜ国内において登録が取り消しになっているかということをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○吉村説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のＮＩＰにつきましては、昭和三十八年に初めて農薬として登録されまして、昭和五十七年に失効しております。この失効の理由といたしましては、この段階でより使いやすい新しい新剤の登録が相次ぎましたことで市場競争力を失ったということで、主として経済的要因によりまして製造メーカーの方から自主的に取り下げるというか、再登録の申請がなかったということで失効したものでございます。
○栗原（博）委員　それはメーカー側の話であると思うのですが、少なくとも農薬取締法が一九七一年ですか改正になったと思うのですが、それで発がん性物質等についても十二分に検索するということになったと思うのです。そうしますと、昭和五十七年ですか向こう様の都合で取り消しになった際に、同じようなベンゼン核を持っているＣＮＰに対しまして、ＮＩＰというアメリカにおいて発がん性物質で、やはりこれはうまくないと言われているこのＣＮＰをその場において監視をすることができなかったかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○吉村説明員　その当時、私どもとしてはこのＮＩＰの取り下げにつきましてはあくまでメーカーの経済的要因に基づく自主的な判断というふうに考えておりましたし、ＣＮＰにつきましては、厚生省の残留農薬安全性評価委員会の結論に基づいて安全性、安全であるという御認識や認定をいただいた上で登録をしておりましたものですから、私どもとしては、この問題、この薬剤について当時特別な取り扱いをすることは検討しておりませんでした。
○栗原（博）委員　じゃ、農林省にお聞きしたいんでありますが、現在ＣＮＰをどのようにして今後取り扱うということを御検討されておりますか。
○吉村説明員　現在、先ほど厚生省の局長からお答えがあったとおり、ＣＮＰにつきましては、残留農薬安全性評価委員会の審議の場で新しく提出されました。疫学的な知見に基づくデータを含めて、過去に提出されたデータも含めて再評価を行っていただいておる段階でございまして、私どもといたしましては、この委員会の場における科学的な評価を踏まえまして、必要があれば適切に対応してまいるということを考えております。
○栗原（博）委員　農林省の一九七八年の通達では、農薬の登録申請に関しましては、「毒性試験の成績の主要の部分は登録後三年以内に専門の学会または学術雑誌に公表されること」と指導をしているわけですね。八五年には、「登録申請にかかわる毒性試験の結果得られた主要な知見を当該農薬の登録後原則として三年以内に専門の学会または学術雑誌に公表することとする」というような新しい通達を出しているわけであります。要するに、農薬につきましては、行政指導においてメーカーに対する強制力がないように実は思うのであります。
　また、昨年度、参議院の各委員会での質問でも、やはりこの農薬メーカーの財産権の問題もあるということで、公表を差し控えねばならぬというようなことも仰せであります。しかし、こうやってすばらしい法律ができてまいった。水道原水法という法律ができてまいったわけですから、私は、この中で疑わしきは罰するということではありませんが、明らかに我々は、やはり政治、行政というものは、科学的な根拠も当然でございますが、国民が不安におののいている、特に私どものような地域におきましては、かつて多大な公害というものの直撃をこうむっている地域であるわけでありますから、やはり国民の心情も理解していただいて、このＣＮＰに対してもっと果敢に御判断をひとつとっていただきたいと思うのであります。
　それで、今地元では市民団体がこの製造の中止を求め、あるいはまたその登録を取り消すへこれは今の農薬取締法では登録の取り消しはなかなか難しいと思うのです。しかしながら、今東京では調停の申請をされておりますし、新潟県でも同様の取り扱いがされ、また、知事を初めとする各機関に対して地元の署名運動が展開されておるわけであります。
　そこで、ひとつお聞きしたいんでございますが、現段階の法制上においては大変取り消しは難しいということは承知しております。しかし、農薬取締法の第十二条の四の規定の中に、ＣＮＰが水質の汚濁性の農薬として指定をされた場合、その使用の規制ができるというような条項があるわけでありますが、今農林省側に言わせれば、厚生省のその指定基準云々と申されますし、私はそれの難しい数値はわかりません。しかし、こういう中に、この条項にひっかけまして、何か行政指導を行いながら規制するということはできないものでしょうか。
　あるいはまた数値が、何か聞きますと、ＣＮＰの場合は一日の摂取量が体重一キロにつき〇・〇〇二ミリグラムであって、七七年の残留農薬安全性委員会ではそう決めておられる。ところが、このＣＮＰに限って、通常の百分の一ではなくて三百分の一として、厳しく一日当たりの摂取量の許容水準を定めているというようなことがありますし、あるいはまた、かつてこの残留農薬の安全性委員会の評価委員でありました戸部満寿夫氏に言わせますと、ＣＮＰは本来、化学構造上からも発がん性の点で疑問がある灰色の農薬であるというようなことで、今まで委員会から、重ねてやはり追試調査ですか、追加試験の宿題が課されているというようなことも伺っているわけでありますが、その点はいかがなものでございましょうか。
○柳澤政府委員　厚生省の残留農薬安全性評価委員会におきましては、先ほど先生御指摘のとおり、このＣＮＰの問題につきましては、現在その委員会でもって検討をお願いしているところでございます。
　なお、これにつきましては、除草剤という性質上、一定の時期的なものがあろうかと思います。使用される時期的なものがあろうかと思います。したがいまして、そのタイミングを失してはまた次の一年間まで使われないということになって、そういうような時期的な問題のところにつきましても十分専門家の先生方に御考慮いただきながら、できるだけ早くにこの問題についての結論を出していただきたいというふうに考えているところでございます。
○栗原（博）委員　時期的と申しますとどういうことなんですか。
○柳澤政府委員　除草剤でございますので具体的には田植えの前後に使用されるというふうに聞いておりますので、そういう時期的なタイミングに間に合わせて結論が出せるようにということでもって現在評価をお願いしているところでございます。
○栗原（博）委員　今局長の御答弁はどうも理解しにくいのでありますが、要するに、除草剤が六月前後に使われている云々は別としても、やはりこういう田んぼの中にフミン質の化学物質があるわけであります。そこにＣＮＰアミノ体がくっついているわけでありますから、常時これはやはりそういう危険の中に、まあ、因果関係があった場合ですよ、相関関係から山本教授も何かで言っておりますが、因果関係が認められた場合、大変な問題が起きると。ぜひひとつこの問題について真剣にお考えおき願いたいと思うんです。
　と申しますのは、この水道原水法が、先ほどから申しておりますが、やはり農薬とかこういうものから目をそらしている。要するに、今までの、例えば水質汚濁防止法とかそういうものは点源でありますから、そこにやはり発生源がわかればそれを食いとめることができる、法的に規制をでき
る。しかし、農薬とかこういうものは、もう広く田んぼの中へ入りますと、それをとめるわけにいかぬと思うんです、田んぼの中に入っているものをですね。それから物理的にも、この農薬という問題はこれを防止することは大変難しい。
　ですから、私はぜひ、先ほど大臣にもお願いいたしましたけれども、総合的な水に関する法律を制定して、農薬とか肥料とかあるいはまた農業廃棄物等を含めての総合的な法律をやはりひとつ御検討くださいまして、再び水俣病とか神通川のイタイイタイ病とかそういうものが起きないように、厚生省の方でひとつ目を向けていただきたいと思うのであります。よろしくお願いします。
　ちょっとこれとは関連しませんが、若干時間をちょうだいして、年金のことについてお聞きしたいと思うのでございます。
　実はことしは年金の改定時期でございますが、鉄道年金がございまして、今まで鉄道が、いろいろ過去があって制度間調整でもって救っていただいているわけでありますが、しかしながら、約四十六万人の年金受給者、この中でベースアップ分について平成元年から繰り延べ措置をされております。
　この点について、確かに、今まで国鉄の赤字についてはやはり一部放漫経営も見られたかもわかりません。しかしながら、戦後六十万人を超します、海軍の技術将校とか炭鉱の方々を引き取ったり、あるいはまた戦後の復興の中で一億三千万トンの貨物を一生懸命に国鉄も運んだわけであります。あるいはまた新幹線をつくったとき国際復興開発銀行から借り入れたことによって利子補給の大きな負担もございました。また、戦後の復興の中で、米とか麦とか農薬とか建設資材等については、運賃がべらぼうに安く、国鉄の方々も頑張って運んで今日の経済の繁栄があったわけであります。
　こういう中でことし標準報酬再評価の年に当たるわけでありまして、こういう中で鉄道年金をどのようにお考えいただいておるかということをひとつ御質問させていただきたいと思うのであります。よろしくお願いします。
○飯原説明員　鉄道共済の問題でございますが、現在御指摘のように繰り延べをされております平成元年度財政再計算の再評価分三・六％、及び本年実施を予定しております平成六年分再評価の平成七年度以降の取り扱いにつきましては、早急に厚生年金等諸制度の関係者と調整、検討し、共済年金改正法案にその結果を盛り込むことといたしております。
○栗原（博）委員　今その程度しか御答弁できないと思うのですが、どうかひとつ国鉄の皆さんの、退職の方々の意をお酌み取りいただきまして、この問題につきまして、どうかひとつ繰り延べというような措置がとられないようによろしくお願いいたします。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○岩佐委員　昨年二月に出されました水道水源の水質保全に関する有識者懇談会の提言では、「水道事業がその使命を達成していくためには、良質な水源の確保が必須の条件」とし、一方、「近年、水道の原水における各種の化学物質や農薬、肥料による水質汚染、異臭味被害の拡大、上流の水源地における開発に伴う影響等水道水源の水質悪化が顕在化し、水道事業の適正かつ円滑な運営を困難に」していると、水道原水の汚染が水道事業にとって放置できない事態となっていることを指摘をしています。
　その上で、良質な水道水源の確保のための水質保全対策の確立のためには規制的措置が必要となっているとし、規制区域の指定、工場、事業場の排水規制、農薬、肥料対策、生活排水対策、上流域の水質保全、水質汚染事故対策、水質保全のための事業の七項目の具体的提案を行っています。
　私は、この有識者懇談会の提案を読ませていだたき、また、後ろにいろいろと資料がついております、例えば、化学物質がどれだけ近年ふえているのか「化学物質の使用量の増大」だとか、あるいは「登録農薬数の推移」ということで、登録農薬数がふえているというような、こういう表などもなかなか具体的に今の実態を示してくれているということで、大変な作業だったというふうに思いますし、有識者懇談会の仕事というのはとても大切なものであったというふうに思ったところです。
　ところが、今回の政府提出の法律案というのは、有識者懇談会の提言を取り入れたものに必ずしもなっていない、あるいはもっと言えば、到底かけ離れたものになってしまっているのではないか。先ほどからも議論がされていますけれども、なぜ環境庁とよく話し合ってきちんと規制を盛り込んだ実効性の高いものにできなかったのか、その点について大臣のお考えを改めてお伺いしたいと思います。
○大内国務大臣　水質、水源の浄化の問題につきまして私どもが何らかの立法措置をとらなければならないと決意をいたしましたのも、先ほど御指摘の有識者懇談会の意見等も十分踏まえた結果でございまして、したがいまして、環境庁との間にも相当緊密なやりとりをしてまいりました。私自身も環境庁長官との間にもいろいろお話し合いを進めまして、それぞれ分野分野がございますが、お互いに連携をとって実効の上がるような法律をつくろうではないかという話を進めてきたところでございます。
　先ほど来の御質問にもお答えしたところでございますが、水質の浄化といったような問題は、実は各省庁にまたがりまして、それぞれいろいろな事業を遂行することによって一つの結果を出してくる。したがいまして、この水質の浄化につきましても、現実に各省庁にまたがっているわけでございます。それは水の関係の法律が十数本にも達するということでもおわかりのとおりでございまして、したがって、環境庁におきましては一つの基準を、規制基準というものを明確に示す、そしてその水質基準というものを達成するために厚生省としてもいろいろな所管の事業を遂行する、あるいは建設省や農林水産省や、あるいは自治省等におきましても御協力をいただく。それらのものが総合的に相まちまして、水質、水源の保全、浄化というものが達成されるわけでございます。
　したがいまして、今度の法律をごらんいただきましてもおわかりのように、別にばらばらに物を考えたりやろうとしているのではなくて、その法律案の中に環境庁が出します法律案とのリンクというものを明確化することによって、各省庁の責任の遂行がばらばらではなくて総合的な視野に立って達成されるように一生懸命やりたいということから、それぞれの法律案を出し合いながらも双方の連携というものを緊密にとりまして、一つの国民的な要請にこたえる効果を出そうとしているのが今回の法律案でございます。
○岩佐委員　少なくとも、昨年九月大内厚生大臣が発表した当初の水道水源水質保全法案では、水道水源の安全に支障を来す工場、事業場への新たな排水規制、農薬を多量に使用するゴルフ場などの開発を規制する特別保護区域の設定などの規制色を強く打ち出していたと思います。
　さらに、昨年の十一月、厚生省の原案と言われます水道原水保全事業の実施の促進等に関する法律案では、水質を汚す土地の開発を事前届け出制とする特別簡易水道保護区域を設定して、これに違反した場合の罰則規定も定めていました。また、東京都などが既に行っている水源及びその周辺の地域における土地の取得に関する事業も入っていたわけですけれども、これらが結局は今回の法案からは除かれてしまっています。
　水源地でのゴルフ場や廃棄物処分場の開発規制や、水源林の買い取り措置、上流部での工場、事業場の排水規制、農薬使用規制などが入っていなくては、まさに水道水源対策として総合的なものとは言えないのではないかというふうに思います。だからこそ、有識者懇談会でもこのところをきっちりと指摘をされておられるんだと思うのです。
　この問題についてちょっと個別具体的に伺いま
すが、自治省として、地域住民の水源を保全するため、河川の下流に位置する地方自治体が上流の他の自治体の管轄内にある山林を購入することを認め、財政支援措置を九四年度から実施をするというふうに聞いていますけれども、その点いかがでしょうか。
○林説明員　お答えを申し上げます。
　自治省といたしましては、森林が持っております水源涵養等の公益的な機能に着目をいたしまして、平成五年度から、地方団体が当該地方団体の区域内の水源涵養等の公益的機能が高い森林を保全管理するために公有化する場合、この事業に対して地方財政上の支援措置を行うということにいたしたところでありますが、いろいろ地方団体からの御意見等をお聞きをいたしておりますと、御指摘ございましたように、下流の地方団体が上流域の森林を取得して保全したい、こういう御要請もあったものでございますので、検討いたしまして、このような場合につきましても平成六年度から財政支援の対象として現在の公有化措置を拡充したいという方向で検討いたしておるところでございます。
○岩佐委員　要するに、厚生省として、法制化に当たっては林野庁とかあるいは自治省とよく話し合って、少なくとも水源保全のための開発規制や水源林の買い取り措置などを盛り込むべきだったというふうに思います。この法案では林地開発とか森林伐採等による水道事業への影響、これを避けられないということになってしまうんじゃないでしょうか。その点いかがでしょうか。
○柳澤政府委員　開発行為の規制につきましては、昨年二月の水道水源の水質保全に関する有識者懇談会、これの提言で、上流山間地域の小規模水道について開発行為の規制が講じられるような道を開くことも必要との提言をいただきました。この点につきましては、昨年十二月六日の中央環境審議会からの「水道利用に配慮した公共用水域等の水質保全対策のあり方について」の答申の考え方や、それから関係省庁と十分に調整を行った結果を踏まえまして、森林法における保安林制度の活用など既存の法体系の中で対応していくことが適当、こういうふうに判断したわけでございます。
　また、水源林の買い取りにつきましては、これまでも水道事業者により実施されてきたところでございますけれども、水道の取水口の上流域で事業を集中的に実施するという仕組みになじまないものであるということから、法律に位置づけないこととしたものでございます。
○岩佐委員　去年四月に日本水道協会がアンケート調査を行って、「水道水源の水質汚染について」というアンケート調査ですけれども、この中でも、水源上流域の開発による影響について、ゴルフ場や廃棄物処理場の建設に伴う林地開発や林道工事、森林伐採等によって簡易水道事業が大きな影響を受けている、こういうことが明らかになっています。だから、現在の保安林制度で十分なんだというようなことでは決してないということがこういうアンケート調査でもはっきりしているの。ではないかと思います。
　今回の法律を共管している農水省に伺いたいと思いますけれども、水源地でのゴルフ場や産業廃棄物処分場の建設に伴う林地開発あるいは林道工事あるいは森林伐採等による水道事業への影響を避けるため、今回の法律に伴って新たに規制措置を講ずるべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
　そして、水源地でのゴルフ場等に使用される農薬、これも規制すべきだと思いますが、あわせてお考えを伺いたいと思います。
○工藤説明員　ゴルフ場の規制の問題でございますけれども、森林におきますゴルフ場等の開発行為につきましては、森林の有する水源涵養等の公益的機能が損なわれることのないよう、森林法に基づきます保安林制度、それから林地開発許可制度により適切に対応してきているところでございます。
　今後におきましても、私どもといたしましては、水源地の重要な森林につきましては、保安林への指定を促進するなど、保安林制度、林地開発許可制度の適切な運用等によりまして、森林の有する水源涵養機能等の高度発揮を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩佐委員　新たに森林法による指定地域を広げるということのようですけれども、新法に伴って新たな規制措置をきちんととっていく必要があるんじゃないか、このことを申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほどから出ています、水道水から検出され発がん性が疑われている有機塩素系除草剤ＣＮＰ、クロルニトロフェンの問題について伺いたいと思います。
　政府の対がん十カ年総合プロジェクト研究事業の一つとして行われた、新潟大学医学部の山本正治教授の調査研究「ＣＮＰと胆嚢癌等の疫学的関係」で、除草剤ＣＮＰと発がんの関連が明らかにされています。そこでは、新潟県民の水道水源となっている信濃川や阿賀野川に流れ込んだ、水田に使われた除草剤ＣＮＰによる汚染が胆のうがんの主な原因との報告がまとめられております。また、ことしになって山本教授は、日本疫学会総会で、胆道がんの死亡率が高い新潟市で水道水から発がん性につながる除草剤ＣＮＰのアミノ体を検出したということを発表しています。
　先ほどからお話を伺っていると、これは水田の除草剤、大体五月ごろ使用されるということのようです。そういう使用される前に結論を厚生省として出したいということのようでありますけれども、年度内に、先ほどからもお話があるように、残留農薬安全評価の結論を出されるという話もありますが、一日も早くこれは評価の結論を出して、そしてＣＮＰの製造販売、使用の禁止ができるように措置を積極的にとるべきだというふうに思います。
　同時に、委員会で検討した試験データ、これは公表すべきであると思いますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○柳澤政府委員　ＣＮＰの評価の問題につきましては、先ほどの御質問にもございましたとおりに、安全性評価をできるだけ早くにまとめたいというふうに考えているところでございます。
　なお、その評価が済んだ後のことであろうかと存じますけれども、資料を公表すべきではないかという御質問でございますけれども、ＣＮＰにかかわる資料につきましては、この委員会の検討終了後は、御希望に応じて閲覧に供したいというふうに考えております。ただし、関係省庁より提供を受けた資料につきましては、これは当該省庁と協議の上対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩佐委員　建設省に伺いたいと思います。
　今、河川敷でゴルフ場として占用許可を与えている件数は全国で六十四カ所あります。そのうち、ゴルフ場が水道水の取水口の上流にあるものは二十七カ所と聞いています。例えば、利根川では五カ所のうち五カ所、荒川十二カ所のうち七カ所、淀川は六カ所中五カ所などとなっております。
　これらのゴルフ場での農薬や肥料の使用を規制しないで、幾ら取水地点付近で下水道等の整備事業を行っても抜本的な対策にはならないことは明らかであります。この法案に共同責任を負っている建設省は、現在取水口の上流では河川堤防の農薬による除草は原則禁止をしている。ところが、建設省が占用許可を与えている河川敷ゴルフ場では農薬使用を認めている。これでは本当におかしな話であります。
　私は、このような河川敷にゴルフ場をつくること自体問題である、やめるべきだというふうに思っていますけれども、少なくとも農薬の使用を原則禁止とすべきだというふうに思いますけれども、建設省いかがでしょうか。
○尾田説明員　御説明を申し上げます。
　ゴルフ場で使用されております農薬につきましては、農薬取締法に基づきまして登録された農薬が適正に使用されますよう指導がされてきておるところでございます。
　私ども河川管理者といたしましても、河川の流水の清潔の保持と申しますことは河川行政上最も重要な課題の一つと認識をいたしておりまして、特に、河川区域内のゴルフ場からの河川への排水につきましては、それが直接河川に排水されることがないよう池等を設置をいたしまして、そこに魚類等も飼いまして、河川巡視の際には確認をできるというようなことも講ずるよう指導をいたすとともに、排水口の設置に当たりましては、上水道の取水口の位置との関係に十分配慮するよう指導をしてきておるところでございます。
　今後とも、河川区域内のゴルフ場におきます農薬の適正な使用について指導の徹底に努めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○岩佐委員　その河川敷におけるゴルフ場の農薬使用、適正といっても一体何が適正なのかというところが非常に問題なのですね。先ほども、農水省もそうですし、建設省もそうなのですけれども、現在の範囲内で適正だということを言っているからこそ、下流で今こういう事態が起こっているわけですね。それでため池をつくった。そこに水が全部集まるようにしている。だけれども、水はため池をつくったからといって全部そこに、こっちへいらっしゃいといって、言うことを聞いて全部池に入るわけじゃないのですね。それはもう、てんでんばらばらに地層に沿ってずっと流れていくわけですね。こんなのはもう当たり前の話だと思うのですね。
　それから、魚を飼っていますと。魚が死んだらもう重大事態なわけですね。今問題になっているのは微量、人体にどれだけ影響があるのか、あるいは生物にどういうふうに影響があるのかということが一番大きな問題になっているわけですね。だから有識者懇談会の意見の中でも、そういう上流域で本当に垂れ流し的にいろいろ使われているものが、それは私のところは微量ですよと言ったって、それが下流に集まってくればそれだけの大きな影響を与えるものになるわけですから、そういう点では本当にきちんと厳しい姿勢を貫いていかなければいけないというふうに思うのですね。
　大臣にこの点、ちょっと途中ですけれども、やはり厚生省が幾ら頑張ってみてもそういうような足りないところがあるわけですね。法律は法律で、なかなか今度の法律ではそういうところまでカバーでき得ない問題があるわけですけれども、しかし、やはり政府として統一的に、農水省、建設省、そういうところにきちっとやるようにというふうなことで、本当に毅然として厳格に対応をしていっていただきたい、そのことを申し上げたいと思うのですけれども。
○大内国務大臣　水にかかわる問題は、言うまでもなく国民の日常の健康に深くかかわるものでございますから、国民の皆さんにいろいろな懸念が出てきている問題については、政府が一体となりまして、やはり厳正にそうした懸念のないような行政措置をとるということは当然でございますし、また、それに必要な法律的な整備ということをやることも当然だと思っておりまして、御指摘の点についても十分留意してまいりたいと思っております。
○岩佐委員　それから、この法律、先ほどからも話が出ています費用負担の問題なのですけれども、先ほど議論を承っておりますと、利用者に対する負担は大したことないというふうな、そういう説明でしたけれども、私は東京都の例などを見るとそういうふうには言い切れない実情があるというふうに思っています。ですから、受益者負担の発想ではなくて、国庫負担率の引き上げとか、補助額の大幅拡大、そういうことをきちんとやるべきだというふうに思いますけれども、その点について御意見を伺いたいと思います。
　あわせまして、この四条で、水道事業者が要請した場合、都道府県計画が策定されて事業が実施をされることになっているのですけれども、その要請が、例えばもうお金がなくてできないというような、そういうところが出てくることは想定されるわけです。例えば、現在トリハロメタンが水質基準の七割超過をしている六十三事業体のうち、事業に着手できるのがせいぜい十事業体にとどまるということを伺っているわけですけれども、これでは十分効果を上げることができないというふうに思います。事業体の財政力が弱くても、みずからの浄水場に高度浄水処理施設の整備が困難な場合でも、私のところはきれいにしたいというようなそういう要請をすることができるような明確な、先ほども出ていますけれども、ガイドライン、そういうものを設置をするということをあわせて申し上げたいというふうに思いますけれども、この点、先ほどから議論があるところですけれども、簡潔にお考えを伺いたいと思います。
○柳澤政府委員　前段の御質問でございますけれども、この法案により実施の促進が図られる事業は、水道原水の水質の保全に効果が高いものであるので、厚生省といたしましても、所管するコミュニティープラントやあるいは合併処理浄化槽の整備に必要な予算の確保を図る所存でございますと同時に、それぞれの事業を所管する省庁においても、それぞれ必要な予算の確保を図っていただくことが肝要であるというふうに考えているところでございます。
　それから、後段の御質問でございますけれども、この法案におきましては、主務大臣が事業の実施の促進に関する基本方針を定めることとされているわけでございますけれども、要請の条件や事業の実施区域の範囲、費用負担のルールなどを定めることとしているわけでございます。この基本方針にのっとって要請や都道府県計画等の策定が行われることとなるものでございますけれども、基本方針におきましては、高度処理施設が導入できない水道事業者でありますとか、あるいは財政力の弱い水道事業者も念頭に置きながら必要な事項を定めてまいりたいと考えておるところでございます。
○岩佐委員　現在百五十を超える地方公共団体が水道水源保全のための条例や指導要綱をつくっています。これは現在の水道法をよりどころとしたりしながら、水道法や廃棄物処理法等では立地規制ができないところをカバーして、ゴルフ場だとかあるいは産業廃棄物処分場の開発規制を行っているものです。新法ができることによって、これらの条例とか要綱が機能するその妨げになるようなことはよもやないというふうには思うんですけれども、その点について伺っておきたいと思います。
○柳澤政府委員　地方公共団体が既に制定している条例は、水道の取水口の上流地域の開発行為などについて一定の規制等を行うものでございまして、この法案が行おうとする水道原水の水質の保全に関する事業の促進とは観点が異なることから、地方公共団体が既に制定している水道水源保全のための条例は本法律の制定によって影響を受けることはないと考えております。
○岩佐委員　最後に大臣にお伺いしたいんですが、現在、栃木県の葛生町というところで石灰石の採取跡地の産業廃棄物処分場、これが操業されようとしています。きのうも住民に阻止をされたということで、荷が阻止をされた、テレビにも新聞でも報道されています。この処分場の予定地というのは栃木市民など二十三万人の飲み水の水源地となっています。私も昨年の秋、現地に行ってまいりました。住民は操業を認めないでと、本当に子供たちのためにということで訴えているんですけれども、県当局は産業廃棄物については機関委任事務となっていて認めないわけにはいかないということで、昨年の末に操業の許可を認めてしまったものです。
　この担当者の衛生環境部長さんは、私もお会いしましたけれども、厚生省から出向されておられる方なんですね。それで、私は非常に疑問に思ったのは、今こういう法律をつくる、そういうときに産業廃棄物、しかも安定五品目といって今非常に問題になってきている、安定ではない、そういうことで問題になってきている、そういうものを石灰石をとった跡に埋めるということですから、
処分するということですから、これはもう重大問題なわけですね。これはもう本当に法律の趣旨にも反することだし、厚生省の出向された方が部長さんでこういうことをやっておられるというのが、本当に何か私にとっては、この法律に逆行するんじゃないかということで、とてもショックを受けたわけです。
　それで、大臣にこの問題について、細かいやりとりはまた私は環境委員会で別途やらせていただきたいというふうに思うんですけれども、きょうは厚生委員会、大臣にはお伺いできるチャンスですので、この問題についてきちんと対応していっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○大内国務大臣　御指摘の点は非常に具体的な問題でございますので、今私どもといたしましてもそのような御意見、声が上がっているということを承知しておりますので、これについては適切な指導をしたい、こういうふうに考えております。
○加藤委員長　次回は、来る十五日火曜日午前十時二十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
　　　　　————◇—————
平成六年二月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理　事　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　理　事　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　國弘　正雄君　　　　　山本　正和君
　　　　　田　　英夫君　　　　　千葉　景子君
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　山本　正和君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　井上　哲夫君　　　　　乾　　晴美君
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　乾　　晴美君　　　　　井上　哲夫君
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　部教授　　　　　　平野健一郎君
　　　　　　　日本経済新聞編
　　　　　　　集局次長　　　　　小島　　明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　國弘正雄君、田英夫君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君、山口哲夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（沢田一精君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（沢田一精君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいただきまして、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、東京大学教養学部教授平野健一郎君、日本経済新聞編集局次長小島明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　平野参考人、小島参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、平野参考人、小島参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後四時半までの二時間半程度質疑を行いたいと存じますので、御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、平野参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。平野参考人。
○会長（沢田一精君）　まことにありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いをいたします。
○理事（大木浩君）　どうもありがとうございました。
　以上で平野、小島両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これから質疑に移りたいと思います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談の形式で自由に質疑応答を打っていただきたいと思います。質疑を希望される方は、挙手の上で私の指名を待って質疑を行っていただきたいと思います。
　それでは、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、質疑のある方は、私から指名させていただきますので、どうぞ挙手をお願いいたします。
○荒木清寛君　公明党の荒木でございます。
　きょうはありがとうございます。大変貴重なお話を聞かせていただきまして、両先生に一つずつお尋ねをしたいと思います。
　まず、平野先生から国際交流のあり方というお話がありまして、ＥＡＥＣを国際交流のネットワークとして使っていってはどうかというお話がありまして、そのときにエラスムス計画ということを一言おっしゃいました。恐らくこれは留学生の域内でのそういう交流の計画ではないかというふうに思いますけれども、簡単にその概要を教えていただきたいのと、その実現の可能性といいますか、あるいは我々にできることがあればぜひとも教えていただきたいと思います。
　次に、小島先生には、日本には交流の基礎となる文化というのがなかなか不毛ではないかというお話がありまして、それに対して国としても財政的な支援というのを行うべきだというお話であったかと思います。同時に、私、なかなか文化が定着しないというのは今の日本の教育制度にも一つ問題があるんではないかという気がするわけなんです。といいますのは、個性を余り重視しない教育といいますか、あるいは生産活動と余り関係ないことに光を当てない教育といいますか、そういう教育の制度も、文化がなかなか根づいていかない一つの原因になっているのではないかというふうに思うわけですけれども、その点、お考えをお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○参考人（平野健一郎君）　御質問どうもありがとうございました。
　エラスムス計画といいますのは、高名なエラスムスの名前をとったように聞こえますが、実際にはヨーロピアン　アクション　スキーム　フォア　ザ　モビリティー　オブ　ユニバーシティー　スチューデンツというタイトルの頭文字を並べるとエラスムスという人物の名前にもなるということで採用されたものと聞いております。
　これは、ＥＣ域内の大学間のネットワークをつくることが目的となっている計画で、それによってヨーロッパ各国の学生の間にヨーロッパの結束の重要性を理解させようというものだそうでございます。具体的には、一九九二年までにということですから、もう既に動き出しているわけですが、ＥＣ全域の学生の一〇％をほかの加盟国の大学で学ばせるという予定であったそうです。ところが、希望参加者の数が非常に伸びる、好調であるために、規模拡大を図っているということです。
　私も、先日静岡の県立大学へちょっと学会で行きましたときに、このエラスムス計画に乗ったオランダの大学が、日本の学生をもこのエラスムス計画の中に乗せて募集しているポスターを見ました。私の大学にはどういうわけか来ておりませんでしたが、そういうこともやっているのだということを実感した次第です。
　荒木議員からは、例えばそのＥＡＥＣを若者の国際交流のネットワークにするのに、このエラスムス計画を参考にして、どのような具体的な方法が考えられるかという御質問もいただきました。
　私、正確には理解していたいのですが、日本学術振興会というところで日本以外のアジアの大学との関係で、特定の領域について特定の日本の大学を重点大学というふうに指定して、そこに主として東南アジアの各大学の学生を受け入れるという計画があるかと思います。申しわけありません、それについてはちょっと今手元に資料を持ってきておりませんので不正確かもしれませんが、私の印象では、この日本学術振興会の重点大学構想というのは随分前にスタートして、私もそのスタート時点で一度企画会議に参加したこともあるのですが、その後このプログラムが、計画がきちんと軌道に乗って盛んに行われているという話は聞いたこともないし、余り実際に体験もしておりません。あるいは学術振興会の方に失礼なことを申しているかもしれませんが、こういうものがあっても生かされていないとすれば、例えばこれを学術振興会だけではなくて、日本の各大学ももっと主体的に参加してつくり直すというようなことが一つのきっかけになるのではないかというふうにも思います。
　とにかく、国立大学に関して言いますと、大学の独自性を持ってこのような計画を各国の、ほかの国の大学の間につくろうと思いましても、自由がきかないということがありまして、そのせいか、大学の教員の側からしますと、どうしても受け身になって、例えばこの学振の計画に対しても、言われたら仕方がないので東南アジアのどこかの大学の学生を引き受けるという受け身になりがちでございます。
　そういう点でもうちょっと大きな提案をさせていただくとすれば、やはり大学人の方にもっと主体性を持たせるような、そういうネットワークをつくっていくことがいいのではないかというふうに考えます。
　お答えになりましたでしょうか。
○参考人（小島明君）　荒木先生からの御質問ですが、御指摘のとおりの問題で、これはもうあらゆるところ、いろんな日本のこれからの問題を議論するというときに、必ず最後に行き着くのは教育をどうすべきか、教育の制度をどうしていくかということになるわけですが、結局、今あるものを全部ほかの内容のものに変えるということで対応するんじゃなくて、やはり教育のシステムも複数のトラックにして、どちらでも選べるというような制度がもう少しできないのかどうか。
　今やはり偏差値一本で評価される実態になっています。評価基準も、もう少し違った基準も同時に入れる。何も違う物差しに全部変えるということじゃなくて、何本か違った基準で、したがっていろんな個性がそれなりに評価される、いろんなとにかくその素質が評価されるということを教育のシステムの中にどうやって入れるのかということが恐らく課題じゃないかというのがさっきの結論です。
　それと、財政支援についてなんですが、文化活動に対するあるいは文化関連活動に対する財政支援は、ソフトに対しては一切支援は要らない。ハード、例えば国立劇場が欲しい、それはつくればいいんですね。しかし、ソフト、それはむしろ政府が直接関与しないのが本当の文化を生む一番の近道であるという感じがします。間接的に関与するやり方です。
　それは、平野先生がおっしゃった、個人や民間が行おうとする文化活動に対する個人、企業の寄附が免税になる——免税というのは、少しお金をまけてもらうだけじゃないかという指摘もあります。実は違うんですね。税制というのは社会の一番の基本の基本的なところです。こういう免税措置があるという、税制上こういう評価をしているということは、一つの国がこういう世界、こういう分野に対してこういう価値観を与えているということでありまして、そういう制度を認めているということは、社会がそういうことをいいことだというふうに支援しているというあらわれになるわけですね。
　ですから、文化的な活動に対して個人や企業が自由に金を、資金を援助する。その際、それを免税措置にして応援するというのは、単なるそろばん上の採算を少しよくするということじゃなくて、社会そのものの価値観に直結することで、決定的に重要だと思います。そういう価値観がなければ、断片的な一時的な財政支援が幾らあったって本物の文化は、生きのいい文化は生まれてこないんじゃないかというふうに思います。
　それと、ついでに一点よろしいですか。
○理事（大木浩君）　どうぞ。
○参考人（小島明君）　平野先生は、アジアのＥＡＥＣについて、アジアについておっしゃられました。アジアについて確かに日本は非常な関心があります。世界じゅうがアジアに対してすごい関心を持っています。しかし、アジアを見ますと、どこの国もお互いにばらばらですね。会議をやっても共通の言葉すらない地域です。そもそもアジアというのはアジア人がつくった言葉じゃなくて、何か古代フェニキア人が言い出した言葉だというふうにも言われています。しかし、アジアに対する関心、それは内外にある。アジア自体にもあるということを前提にして考えますと、日本の交流ということもこれあり、日本に来ればアジアに絡むものが何でもある、あるいは一番よくわかるというような何かソフト、ハードをうまくつくれないものかどうか。
　アジアについて関心のある人はまず日本に行って、そういうものを使ってみると。アジア情報センターなのか、それはもうセンターというとすぐ建物だけしか連想しない人も多いわけですが、そうじゃなくて、ソフトも入れた何か。日本に来れば、それは多少今の状況ですとコストは高いわけですが、それでも情報という価値がある、あるいはそこに行けばアジアに関心を持つ一級の人たちがしょっちゅう出入りしていて会えるという、何か日本がやれる、同じ欧米流のあれで、同じ分野で競合しても始まらないでしょうが、まずはとりあえずアジアについてそういうようなものが何かできないかなというのを友人と議論したことがありますが。
○島袋宗康君　今、国際交流の重要性について平野先生から非常に貴重なことをお伺いいたしまして共感を覚えておるものでありますけれども、特に地方自治体の民間のボランティアを中心とした地方、地域の国際交流の重要性を指摘されたことについて非常に興味深く承ったわけであります。
　私は沖縄選出の議員でありますが、沖縄県は東南アジア地域を中心として地域の国際交流を深めるように以前から努力をしております。現在、日本海側の地域とロシア、韓国などの環日本海圏構想とか、あるいは九州を中心とした地域と中国などの環黄海圏構想だと、経済分野も含めて地域の国際交流が花盛りというふうな観を呈しておりますけれども、このような地域の国際交流のネットワークといいますか、こういったネットワーク化という連携が大切だと考えますけれども、平野先生の御見解を承りたいと。
　それから、小島先生には文化交流の国際協力の連携についてお尋ねしたいと思うのです。
　我が国はアンコールワットですか遺跡の修復などに協力しておりますけれども、国際的な文化財の保存、修復の分野で我が国の果たすべき役割、そういったふうなものがどんなに重要なものであるか、これからの文化交流あるいはいろんな経済交流を含めて、どういうふうなこれからのそういった経済あるいは文化交流をやっていけばいいのかと。アンコールワットの遺跡の修復というものがいかにこれからに影響を及ぼすかというふうな点についてお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○参考人（平野健一郎君）　地域の国際交流のネットワークの重要性について島袋議員からのお尋ねをいただきました。
　地域の国際交流ネットワークの重要性についてのお考え方に私も全く同感でございます。実は私、先ほど意見を申し上げましたときの冒頭の自己紹介でも申し上げたのですが、全国の民間の国際交流の活動家たちのネットワークに参加しておりまして、国際交流担い手会議と称しておりますが、その会議が毎年交流親睦と相互の研修のための勉強会を兼ねて地域を回って、その地域ごとの実態を見聞するというようなこともしております。
　実は、昨日もその企画会議というのをいたしましたのですが、ことしは沖縄へ伺いたいというふうに意見が一致いたしました。沖縄の国際交流の活動家も喜んで我々のグループを呼んでくださるとおっしゃっておりますが、私、実はまだその観点で沖縄には伺ったことがないのですが、沖縄は今議員がまさにおっしゃいましたように、地域の国際交流の経験がある意味では一番進んでおられて、しかも沖縄以外の日本でやっています地域の国際交流とは違ったユニークなところを持っておられるというふうに聞きました。今回私どもで例えるのを大変楽しみにしております。
　その上で、環日本海とか黄海圏の国際交流についてどう思うかというお尋ねでしたが、新潟、富山などにも同じような活動で伺ったことがございますが、率直に申し上げますと、環日本海圏ということになりますと、経済の利益というのが何よりも先に立っていると思います。それと絡んでだと思いますが、やはり地域の財界と地方自治体の行政とがタイアップして計画がどんどん進んでいるという実情が一つあります。
　それに対してその地域の民間の方々は、もちろん経済界で仕事をしておられる方もいらっしゃるわけですから、そういう活動に積極的に参加していらっしゃる方々も多いわけですが、わかりやすく言いますと、主婦を代表にするもう一つのグループの民間のボランティアは、経済を越えてやはり社会文化的に、東京を経由しないで例えば直接日本海を越えて、交流したいということでいろいろな活動をしておられると思います。いろいろ苦労もあるのではないかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、とにかく東京以外の地域の国際交流の活動家、関心を寄せている人たちは非常に今元気でして、そういう環日本海の交流などについてもいろんなチャンスをつくってどんどんやっているというふうに思います。
　先ほどは大学関係者がどうも受け身でいけないということも申し上げました。私どもの反省も込めて申し上げたのですが、新潟大学の先生方は、日本海沿岸のほかの大学の先生方も誘ってポケットマネーで中国東北や南北両朝鮮、さらには極東ロシアの大学を回りまして、そこでネットワークをつくるというようなこともしておられます。
　その例についてさらに申し上げますと、一回目を思いついて敢行されたわけですが、その後やはり資金難に陥るというようなことがあるようです。ですから、繰り返しになりますが、経済面、経済的な利益に重点を置いた地域交流、環日本海交流を代表にするような地域交流がありますけれども、それと相互補完的にもっと広い国際交流のネットワークというのが各地域にできて、日本のそれぞれの地域の人々がそこで積極的な役割を果たしていくということはやはりこのアジア全体の安全のために非常に効果的ではないかというふうに思います。
　最後は議員と同じ意見になると思います。
○参考人（小島明君）　例えばアンコールワットの遺跡の件の御指摘がありましたが、これ非常に有効であったんじゃないかと思います。世界じゅうでかなり歴史的に永久にとどめたいような文化遺産がどんどん壊れつつあります。これは相手の文化に介入するということじゃなくて、既に評価の決まったものを大事に全世界の財産として維持するということですから、全く相手側にとって歓迎だけあって抵抗はないわけです。ですから、例えばＯＤＡでも最近環境ＯＤＡと、環境に絡んでＯＤＡを考えるという要素が新しく入ってきました。例えばこういうものは文化ＯＤＡというような格好で、何か文化遺産であれば内政干渉にもならないし、そういうような発想で資金を動かすという手も一案かもしれません。
　その際、例えばアンコールワットについても日本だけでやるということでなくて、アンコールワット修復のための多国間人何とかプロジェクトという格好で日本がリーダーシップを発揮して、それは外からしょっちゅう見えるようにやると。だから、もう少し我々せっかくやっていることがちゃんと相手にメッセージとして伝わるような仕組み、やり方を工夫しながらやる手はあるんじゃないかと思いますね。
　日本はお金があるということでいろんな要請が来ています。一国で全部の要請にこたえられるわけありませんですし、日本が要するにアイデアを出す、それから修復の技術というものももちろんかなり日本は評価されていますから、そういう技術も提供する、資金も一部やる、そういう格好で日本がリーダーシップをとると。共同でやるという多国間文化プロジェクトというような大きな枠組みで対応する手はないかなと。
　恐らく環境ＯＤＡも結局日本じゃなくて各国でやることになると思いますが、もっと環境以上に具体的にやったことが、あるいはやっていることが見えやすいのは恐らく島袋先生おっしゃられた文化遺産に対する支援かもしれません。だから、もう少しそれは日本がこういうものに対しての価値を非常に大事にしているということを伝えるだけでも大変有効な分野じゃないかというような感じがします。