Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和三年六月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木かおり君　　　　　音喜多　駿君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　音喜多　駿君　　　　　高木かおり君
　　　　　市田　忠義君　　　　　山添　　拓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大隈　和英君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡邊　昇治君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　合田　秀樹君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　法務省刑事局長　　川原　隆司君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮崎　敦文君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　横幕　章人君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房技術審議官　　東川　直正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森屋宏君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高木かおりさんが委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（森屋宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官渡邊昇治君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森屋宏君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　おはようございます。自由民主党の古賀友一郎でございます。
　今回の法案、やっとここまで来たかと、大変感慨深いものが私自身ございます。
　四月の決算委員会で菅総理に、昨年廃案になった法案の問題点を修正して速やかに再提出していただきたいと、こうお願いをしていたところでございまして、総理、河野大臣始め、政府当局各位に深甚なる敬意と感謝を申し上げたいと存じます。
　私が最初に公務員の定年問題を意識するようになりましたのは、今から二十年前、公務員の再任用制度の施行がきっかけでありました。まだまだ十分に働ける職員を一律に退職させて軽易な業務に従事させる、あるいはかつての部下の下で働かせるといった制度が本当に人材を有効に活用していると言えるんだろうか、また本人のためになっているのか、やはり定年を引き上げる方がいいんじゃないか、こういった疑問を抱いておりました。
　そのときは単に個人的な問題意識にすぎませんでしたけれども、十年前です、総務省で地方公務員に関するこの問題の担当室長になったときは、仕事として直面することになりました。
　しかし、当時は民主党政権でありましたけれども、人事院が定年を引き上げるべきとする意見の申出を行いましたけれども、国家公務員の定年引上げを見送りましたので、それに準拠しなければならない地方公務員についてはどうすることもできなかったわけであります。
　その後、私、参議院に議席をいただいて、良い機会をいただきましたのは五年前、自民党の一億総活躍推進本部の場でございました。そこで、民間に先行してでも公務員の定年を引き上げるべきと、こう訴えたことがきっかけで党の提言を作ることになりまして、当時の菅官房長官に申し入れさせていただいたわけであります。平成二十九年の五月でございました。
　その後、政府の骨太方針にも載って、昨年の通常国会では法案提出まで至りましたけれども、検察官の勤務延長問題に巻き込まれまして、廃案の憂き目を見たわけであります。
　そうした紆余曲折を経て今日この審議ということで大変感慨も深いわけでありますが、最も大切なことはこの法案の趣旨を国民に理解していただくことだと、こういうふうに思っております。
　現在、六十五歳以上の定年を定めている民間企業はいまだ二割程度でございますけれども、そうした状況の中、あえて公務員の定年を引き上げるのは民間準拠の情勢適応の原則に照らして例外的であることは私も重々承知をいたしております。
　しかし、それでもなおそうしなければならないと考えますのは、少子高齢、人口減少時代に突入した我が国において、この先三十年後には一人の現役世代で一人の高齢者を支えなければならない、いわゆる肩車型社会が到来するという状況の中にあって、社会保障制度を始め我が国の社会を維持していくには、高齢者であっても働く意欲のある方にはできるだけ支えられる側から支える側に回っていただく、こういう必要があると考えるからであります。決して公務員を優遇するためではありません。
　もちろん、先に民間の定年が引き上がって、その後に公務員が付いていくというのが理想であることはそのとおりでありますけれども、六十五歳以上に定年を定める企業がこの二十年間の間でどれだけ増えたかといえば、一四％伸びたにすぎません。厚労省もこれまでに助成金を出すなど民間の取組を促進しておりますけれども、私たちに残された時間はもうそう多くはないということを考えますと、かつて完全週休二日制が公務員先行で社会に定着をしていったように、もはや公務員主導で社会全体を動かしていかなければならないと、こういうふうに考えるわけであります。
　したがって、今後重要なことは、この公務員はもとより、民間の取組をどのように促進していくかということだと思います。民間では、六十五歳までの継続雇用義務が課せられてはいるものの、先ほど申し上げたとおり、六十五歳以上の定年はまだ二割程度、また、この四月からは新たに七十歳までの就業確保措置が努力義務化されたところでありますけれども、希望者全員が六十六歳以上まで働ける企業は昨年段階でまだ一二・七％という状況でございます。
　そこで、厚労省の大隈政務官にお伺いいたします。いつもお越しいただいて、ありがとうございます。今後、民間において、定年の引上げを含め、働く意欲のある高齢者が七十歳まで働ける環境整備を一層これは力を入れて取り組んでいかなければならないと、こう考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（大隈和英君）　御質問ありがとうございます。また、古賀委員の長年にわたりますこの件についての問題意識あるいはお取組に敬意を表したいというふうに考えております。
　人生百年時代を迎えまして、働く意欲のある高年齢者がその能力を十分に発揮しまして、年齢あるいは官民問わず活躍できる環境を整備していくことは大変重要だというふうに考えております。
　このため、高年齢者の多様な特性やニーズを踏まえまして、定年引上げも含めた多様な選択肢により七十歳までの就業機会を確保することを事業主の努力義務とする改正高年齢者雇用安定法が本年の四月一日から施行されたところでございます。
　また、事業主の積極的な取組を支援するため、七十歳までの定年引上げなどを行う事業主に対する助成金の支給や、また、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構の六十五歳超雇用推進プランナー等による、定年引上げや継続雇用制度の延長等に向けた事業主への相談援助などを実施しているところでございます。
　引き続き、これらの取組により、高年齢者が活躍できる環境をしっかりと整備図ってまいりたいというふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。やはり、これまで以上の促進策、これやっぱり意識して取り組んでいく必要があると思うんですね。
　本法案の提案理由説明の冒頭に、「少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する我が国においては、社会全体として、働く意欲のある高齢者に社会を支えていただくことが重要であります。」と、こういう一文が記載をされております。それがまさに今私が申し上げたこの立法趣旨の第一だと、こういうふうに思っておりまして、かつ最も国民に理解をしていただかなければならない部分だと思います。公務員の定年だけ引き上げても、この法案の目的達成ではありません。社会全体で高齢者が長く働くことができるよう、厚労省のお取組、一層よろしくお願いいたします。
　そのことに関連いたしましてもう一点言及しておきたいのは、努力義務とはいえ、民間に七十歳就業確保措置を求めていく以上、公務員も、法律上は今適用除外になっておりますけれども、当然ながら対応が必要になってくるということであります。この点、衆議院の質疑の中では、民間の七十歳就業確保措置の状況や定年を引き上げていく中での人事管理の状況などを踏まえながら検討していくと、こういった答弁がなされておりますけれども、これから少なくとも定年を引き上げていく十年間の間には、国家公務員についても七十歳まで働くことができる、そういう環境を整備していく必要があると思うわけでありますが、河野大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　趣旨説明でも申し上げましたように、これからの十年で恐らく五百万人以上生産年齢人口が減少していくという中で、やはりこの日本の社会をどうやって支えていくかというのは真剣に考えていかなければならぬと思います。そういう中で、働く意欲のある方には一緒になってこの社会を支えていただく、これはもう官民両方で必要になってくるんだろうと思いますので、人事院とも連携しながら、今後のことについてしっかり検討してまいりたいと思います。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。御検討いただくということであります。
　ある程度の時間軸を持ってやっぱり考えていく必要があるんだろうと思います。さっき言ったように、社会全体をどういうふうにその底上げを図っていくかということが大きな課題であろうと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、ここまで我が国の社会構造という視点から議論をさせていただきましたけれども、この法案はあくまでも国家公務員法でありますから、当然、この定年を引き上げることによって高齢職員にも再任用以上にパフォーマンスよく働いていただきまして、公務全体の能率を引き上げていくということもその目的であります。先ほど申し上げたとおり、私が当初抱いた問題意識もまさにその点にあったわけであります。
　しかしながら、その一方で、これはかねてから河野大臣も御心配されておられることでありますけれども、昨年の臨時国会でも御答弁がありましたが、定年を引き上げることによって若手職員の負担が増加するのではないか、そういった点も十分考慮、配慮しながらやっていくということは私もそれはそのとおりだというふうに思っております。
　そうした観点からお伺いをしたいわけでありますけれども、今後、この十年掛けて定年を六十歳から六十五歳に段階的に引き上げていくといたしますと、その間、二年に一回定年退職者が出ない年度が生じます。その場合、その翌年度の新規採用者数を大幅に減らしてしまいますと、その分若手職員の負担が増加するという心配があるわけでありますが、その点については、これも衆議院の質疑の中で、一時的な調整のための定員措置を検討すると、こういう当局の答弁がございましたので、私も取りあえずは安心をいたしております。
　しかし、今日問題提起しておきたいのは、その一時的な調整のその先の話ということなんですが、もしこれが一時的な増員であるということで十年間の移行期間終了後には削減をしていって現在の定員水準まで戻すということであるとするならば、将来、今以上に定員削減圧力が強まって、それで若手職員の負担、しわ寄せにつながっていくんじゃないか、そういうことを心配するわけであります。
　私は、この一時的な調整で増やした定員については、後年無理に取り戻そうとするんじゃなくて、むしろ業務多忙の府省あるいは部局に配分をして過酷な長時間労働を緩和するように活用すべきではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、これも河野大臣にお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　近年、霞が関では若手職員の離職というのが目に見えて増えているということで、大変に危機感を感じております。
　その原因の一つは、やりがいのある仕事ができないということと、もう一つは長時間労働でございまして、家庭あるいはプライベートと仕事が両立できないということでございまして、これは対応をしっかりしていかなければならぬというふうに思っております。
　おかげさまで、今日のこの委員会、昨日は一人を除いて午後五時まで答弁の打合せまで終わることができまして、立法府の皆様の御協力に改めて感謝申し上げたいところでございますが、この長時間労働をいかに解消するか、もちろん、しっかりとマネジメントをやって、無駄な業務はきちんとやめる、あるいは効率よく仕事をする、あるいはきちんとデータを取った上で一人一人に業務が偏っている部分はきちんと是正する、そうしたことをやった上で、さらに必要であるならばしっかりと定員を措置するということはこれからしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　今のその河野大臣の御答弁からして、無理やり後で取り戻すぞというようなニュアンスは私受けなかったんです。やっぱりちゃんとその辺の、もちろんマネジメントもしっかりやる、しかし、それでもなおかつというのもやっぱり今の現状の一つじゃないかなと、こう思うわけでありまして、その辺をしっかりこの目配りをしていただいて、定員の配分に当たってはよろしく御高配をいただければと、こういうふうに思っておりますので、お願いを申し上げたいと思います。
　それでは、人事評価についても伺いたいと思います。
　この法案の附則では、法施行日、これは令和五年の四月一日だと思いますけれども、施行日までに人事評価の改善措置を講じることとされておりまして、この三月には政府の人事評価の改善に向けた有識者検討会から報告書が示されております。その中で、いろいろありますけれども、私が今日問題提起しておきたいのは、現行の五段階評価を六段階に更に細分化していくということについてであります。
　これは要するに、現状でいきますと、学校の通信簿でいえば五段階評価の四ぐらいのところですね、四のところに多くの評価が集中してしまっている、これが差が付かなくて問題であると、こういった問題意識の下で、職員の能力、実績をきめ細かく的確に把握するためということで、そういうことを検討会でいろいろ議論されたようでございますけれども、しかし一方で、この細分化、精緻化していけばいくほど、それだけその評価の違いというものを説明、証明する根拠もこれは細かくなってくるわけでありまして、優秀と優良は何が違うのかとか、優良と良好は何が違うのかとか、一応抽象的な基準はそれは設けるはずですけれども、しかし、具体的に、じゃ、それはどういうふうに証明、説明していくのかというと、これは言うほど簡単ではないと、私はそういうふうに思っているわけであります。
　特に、これが職員の処遇と結び付いているというところが私は心配しているところでございまして、評価者は、やはり最終的には裁判になるということも頭の片隅に置きながら、しっかり説明、証明できるようにしておかなければならない。その場合、何十人も抱える課の課長の労力はどれだけになるんだろうか、あるいは、そういう課を幾つも抱える局長はどうなるんだろうか。私は、基本的には、局長、課長というポジションの方々はもっとほかにエネルギーを投入すべき私は仕事があるんだと、今の時代、思っているわけであります。
　そもそも、この通信簿の四に相当する評価に集中するという現象は一般に中心化傾向というふうに言われておりまして、当たり障りのない評価を好みがちな評価者の心理を表したものと、こういうふうに考えられるわけでありますが、実際には大方の公務員は大過なく真面目に仕事をしてくれているということを考えますと、そうなることはある意味自然な現象ではないかと、こういうふうにも言えるわけでありますから、殊更にそれを問題視してですね、そういう必要があるのか私は疑問なのであります。
　もちろん、組織の中には、衆目の一致するような働きのいい人、職場に欠かせない人はおりますし、その逆の人もいることは、これは現実でありますから、そういう両極端な人を特に評価するということは、論功行賞の観点とかあるいは分限処分の実質化という観点から意義あることだとは思いますけれども、しかしそれ以上に、この評価を細分化していくことにいかほどの意味があるのかと私は疑問に思っております。
　そこで、この現行の五段階を細分化していくというよりも、むしろ四段階とか三段階に簡素化していく方が私はいいのではないかと、こういうふうに思っているわけでありますけれども、これは政府のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、人事評価につきましては昨年から有識者検討会を行っていただいております。その検討会におきまして、人事当局それから職員に対するアンケート調査も行っております。その声を御紹介させていただきますと、やはり現行の人事評価は、評価者にとっては作業が煩雑であるという声、一方で、被評価者から見れば、面談とかフィードバックが十分でなくて、評価がキャリア形成に役立っていないんじゃないかというふうに感じている、人事当局からは、御指摘のあったような一部の評語の塊が大きいので人材育成や人事管理に活用しにくい、そういった意見が寄せられているところでございます。
　こういった課題を踏まえまして、検討会におきましては、人事評価を人材育成、それからマネジメント改革、そういったことを進めていくためのツールとして活用したいということで提言をいただいております。
　過程につきましては、強み、弱みを、一人一人の状況をきめ細かく把握して、上司が面談や指導、助言を行う、管理職にはマネジメント評価に重点化していくということを考えております。
　さらに、評語区分につきましても、御指摘のように、五段階から六段階への見直しを行うことによりまして、職員の達成度や成長などの変化を見えやすくした方がよいのではないか、そういった指摘をいただいております。
　御指摘の評価者の負担軽減、評価者の負担軽減に関連いたしましても、有識者検討会で、例えば、あらかじめ評語に対応する具体的な行動例を示しておくことによって、評価者が評語の付与あるいは本人への説明を容易にしていくということ、あるいは文章で記入しなければいけない部分を重点化していくと、例えば個別評語への所見記載を廃止して全体的な所見の記載に集中していただくというようなこと、あるいは評価作業を情報システム化していくといったことを提言をいただいております。
　評価書への記入作業、こういったものを負担を軽減する一方で、やはり人材育成につながるフィードバックにはより力を入れていただきたいと思っておりまして、御指摘のような負担軽減にも意を用いながら検討させていただきたいというふうに考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　是非、やはり基本的には、職員にやりがいのある仕事を与える、社会に役に立っていると思えるような、実感できるような仕事を与える、そういうことによってモチベーションを高めていく、こういう方向性であってほしいと思うんです。
　要するに職員が求めているのは、管理職から見てくれていると、見てくれていると、ここがやっぱり重要なポイントだと思いますので、それが評価の細分化というところに直結するんだろうか、そこをよくよくお考えになられて今後の検討につなげていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨年の通常国会に提出された国公法の改正案に設けられておりました検察官の勤務延長、それから役降り特例の規定が今回の法改正では落ちております。これについて上川法務大臣、衆議院の法務委員会で、同じ法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと、こういうふうに理由を説明されましたけれども、では、なぜ国民の理解が得られないような法案を出したのか、きちんとした説明があってしかるべきと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えいたします。
　昨年の法案につきましては、一般の国家公務員に勤務延長制度が導入された昭和五十六年当時と比べまして検察官を取り巻く情勢が大きく変化したことを踏まえ、検察官についても定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合があると考えられたことから、関係省庁と協議するなど適正なプロセスを経て解釈変更を行ったものでございます。その上で、その解釈変更を前提として、私ども、今委員御指摘の昨年の法案を出させてもらったものでございます。
　ただ、昨年の通常国会に提出した法案につきましては、今も御指摘がありましたように、国民の理解を十分に得ることができなかったことを重く受け止めまして、今回の法案では、昨年ありましたような勤務延長の規定等については検察官には設けないこととしているものでございます。
○杉尾秀哉君　あれだけ安倍総理、当時も、そして今の総理大臣の菅官房長官も必要な法案なんだと、あれだけ繰り返して、あれだけ紛糾したにもかかわらず、今回あっさり下ろしちゃっている。一体全体あれは何だったのか、あの説明はうそだったのかと、こういうふうに思わざるを得ない。
　こんなことだったら去年の通常国会のさなかに下ろせばよかったじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（川原隆司君）　お答えいたします。
　先ほども御答弁申し上げましたように、昨年の通常国会に提出した法案のその検察庁法改正部分につきましては、御指摘の検察官の勤務延長や役降りの特例に関する部分も含めまして、必要と思われる内容について適正なプロセスを経て策定したものでございまして、それ自体が誤っていたというものではないと考えているところでございます。
　その上で、繰り返しになって恐縮でございますが、その検察庁法改正部分につきましては、様々な批判がなされて、その後、立法府の御判断で廃案となったものでございます。
　国民の皆様からの信頼を基盤とする法務省といたしましては、この検察庁法改正部分につきまして国民の御理解を得られず廃案に至ったということを重く受け止めて、次に提出する法案を検討するに当たりまして、同じ内容の法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと考えて、今回、内容を変更して提出させていただいているものでございます。
○杉尾秀哉君　国民の理解が得られなかったということを先ほどから何度も言っていますけれども、理解が得られないような法案を出したのは一体どこの誰だったんですか。それに対する反省の弁が一言ぐらいあっていいんじゃないですか。余りにもいいかげんだと思いますよ。
　今日、人事院にも来てもらっていますけれども、人事院の対応も物すごくおかしい。今回の法案提出に当たって給与局長がただ説明を聴取しただけと、こういうふうな説明がやはり同じ衆議院の法務委員会でありました。では、なぜ、昨年の改正案提出のときに、人事院総裁、人事官二人、事務総局が一堂に会するようなハイレベルの検討をしていたにもかかわらず、今回は一遍通りの聴取で終わっている、これはどういうことなんですか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　検察官の勤務延長等につきましては、検察庁法でどのような特例を設けるかにつきましては法務省において適切に整理されるべきものというふうに考えておりまして、これにつきましては、前国会までもそうですし、現在でもそのような考え方になっております。そういった考え方に立ちまして、特段の意見は申し上げていないというところでございます。
○杉尾秀哉君　今申し上げましたように、適切に運用されていないからこういうことになっているんじゃないですか。あの去年の国会の混乱を思い返してくださいよ。これ、人事院、法務省の言いなりなんですか。そう取られてもおかしくないですよ。これ、恣意的な運用をそのまま許してしまったら人事院の存在そのものに関わると思いますけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　人事院といたしましては、当然、人事院としての役割を適切に果たしていく必要があると考えております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、検察庁法におきます検察官の取扱いにつきましては、国公法との関係では一般法と特別法という関係にございまして、法務省におきまして整理がなされるべき問題というふうに考えておるところでございます。
○杉尾秀哉君　これぐらいにしますけれども、去年の法案、提出されたもの、その前の当時の黒川検事長の定年延長を合法化するための法案じゃないかと、こういう見方もありました。結局、黒川検事長の賭けマージャン、これ刑事処分されましたけれども、これで終わってしまってはいけない、うやむやにはできませんので、これからもきっちりと私たち監視していかなければいけないと思っております。
　それでは、今回の法改正について基本的な事項を確認させていただきます。
　国家公務員法において定められている定年制度の基本的な性格についてまず説明してください。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　定年制度は、公務運営の観点から見ますと、適正な新陳代謝を確保して、長期的展望に立った計画的な人事管理を通じて組織の活力を維持することを目的としているものでございます。職員の立場からも、生活設計のめどが立てやすくなり、安んじて公務に専念できる、そういった意義がある制度であると考えております。
○杉尾秀哉君　そうしますと、身分保障の関係と勤務条件の二つの側面があるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　そのように理解しております。
○杉尾秀哉君　そこで今回の定年年齢の引上げですね、先ほど話がありましたけれども、平均寿命の伸長、それから少子高齢化の進展を踏まえた高齢期職員の活躍がその導入の理由ということなんですけれども、その前提として、国家公務員法が定める平等取扱いの原則、人事管理の原則、いわゆる人事評価、そして三番目、先ほどもお話ありましたけれども、情勢適応の原則、つまり民間準拠、この三つの原則の下に行われると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　御指摘の原則は国家公務員制度の適用の基本となる原則として定められております。個々の制度運用に当たりましても、こうした原則を踏まえて運用が行われなければならないものでございます。
　今回の法案につきましても、そういった原則を踏まえて措置されたものであり、当然、運用に当たっても御指摘の諸原則が当然適用されるものと考えております。
○杉尾秀哉君　それでは、こうした基本的事項を確認させていただいた上で、具体的な制度について質問をさせていただきます。
　今回、定年年齢の引上げに伴い、定年前、ちょっと長いんですよね、再任用短時間勤務制と、こういう制度が新たに導入されるということなんですけれども、まず、この制度の導入理由、説明してください。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　現行の再任用制度におきましても、健康、体力面の問題等々、職員側の事情で短時間での勤務を望む職員も多い状況にございます。例えば、再任用された職員全体のうちの約四割程度は当初から短時間勤務を希望しているといったような状況にございます。
　今般、定年を六十五歳に引き上げることによりまして、職員は六十五歳までの勤務が基本となりますが、多様な働き方のニーズが一層強まることが予想されるところでございます。このため、六十歳以降、短時間勤務を自ら希望する職員については、一旦退職した上で再任用できることとする制度を導入したものでございます。
○杉尾秀哉君　今、何度か職員の希望ということを繰り返されましたけれども、としますと、この制度の選択を強要されることがない、上司から、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　御説明いたしましたとおり、定年前再任用短時間勤務制は、原則として六十五歳までの勤務が可能であるところ、職員本人が短時間を希望する場合に再任用する仕組みでございますので、本人の意思に反して定年前再任用短時間職員となることはございません。
○杉尾秀哉君　もう一つだけ確認しますけど、ということは、仮に強要されるようなこと、まあ勧められるというようなことかもしれませんけれども、そういうことも含めて仮に強要されるようなことがあれば、これは本人の希望ではないということになりますので違法だと、こういう理解になりますか。よろしいですか。
○政府参考人（堀江宏之君）　はい、法律上、強要してはならないということでございます。
○杉尾秀哉君　本人のあくまで希望によるものであるということなんですが、定年前再任用短時間勤務制の導入に当たって、本人の健康上の理由というのもあります、体力が続かないとかいろいろあると思いますけれども、言うまでもなく、これは組織の活力維持、それから円滑な運営を図る観点からも、この制度の導入に当たっては新しい制度にふさわしい職務をつくる必要があるんじゃないかと、こういう意見があります。これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　定年前再任用短時間勤務職員の具体の職務、個々の職員の具体の職務につきましては、公務の能率的運営、それから職員本人の能力、適性等々、希望も含めて、そういったことも踏まえて検討していくことが必要であります。
　今後、各府省において、短時間希望、短時間勤務の希望者がどれぐらいいるのか、それから、そういった方々の能力発揮のためにはどういった職務がよいのかといった観点を踏まえましてしっかりと検討していただきたいと考えております。
○杉尾秀哉君　国家公務員にもいろんな職種があります。例えば海上保安庁とか、それから刑事施設、例えば刑務所であるとか拘置所であるとかですね。
　加齢に伴ってこれまでの業務を継続することが難しい、こういう職種もあると思いますけれども、こうした職種についてはどういう対応を考えているんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　短時間勤務職員につきましては、従来の、従来どおりの仕事を例えばパートタイムというか、短時間で行う、週に二日から四日までの間で行うということも考えられますし、これを機会に例えば別の業務、若手職員の助言、指導等も含めた新しい業務に就くということも考えられます。
　いずれにいたしましても、法律成立させていただきますれば、各府省において具体的に能力発揮につながるような職務付与の在り方についてしっかり検討していただきたいというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　新しい制度に合わせたきちっとした職務、制度を考えていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、今回、役職定年制というのが導入されておりますけれども、役職定年の対象者、衆議院の質疑を読みますと、本府省で約三百八十人、実は地方の出先機関の方が圧倒的に多くて三千四百人と、こういう答弁がございました。
　そこで伺いますけれども、同じく対象となります指定職及び俸給の特別調整額運用官職等の数、これはどれぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　役職定年の対象となるポストの数でございますが、今後人事院規則で定められる部分もありますので確たることを申し上げられませんが、その中心となります指定職及び俸給の特別調整額、いわゆる管理職手当でございますが、管理職手当を受けている職員の数ということでお答えいたしますと、人事院の調査によりますと、約四万四千人ということでございます。
○杉尾秀哉君　結構たくさんいらっしゃるわけですね。しかも、地方の出先機関の方に多いということなんですが、これ人事院に伺いたいんですけれども、人事院の意見の申出において、この役職定年制について、当分の間と、こういうふうな意見の申出がありますけれども、この理由は何なんでしょうか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　国家公務員の定年引上げにつきまして人事院が平成三十年に行いました意見の申出におきましては、いわゆる役職定年制につきまして、将来的に、職員の年齢構成の変化や六十五歳定年制を前提といたしました人事管理の定着によりまして、役職定年制がなくても組織の新陳代謝の確保が可能となることも想定されること等を踏まえまして、必要に応じて見直しの検討を行うことが適当と考えられたことから、当分の間の措置というように意見の申出でしているところでございます。
○杉尾秀哉君　としますと、当分の間というのはどれぐらいの期間をイメージしているのか。例えば十年ぐらいとか、今回の給与の引上げもそれぐらいのスパンで考えられているわけですけれども、それについて具体的な何かそのイメージみたいなものはあるんでしょうか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　この点につきましては、今後の事情の変化あるいはその検討の状況等、様々な場合が考えられますので、現時点において一概に申し上げることは難しいかと存じますけれども、当時の問題意識といたしましては、今申し上げましたとおり、その新陳代謝、組織の新陳代謝の確保、これの状況によりまして見直しというものが必要になってくるというふうな認識でおりました。
○杉尾秀哉君　ちょっとくどいようですけど、組織の新陳代謝が確保された、こういうふうに判断するという何か基準みたいなのあるんでしょうか。具体的条件があれば、ここで説明してください。
○政府参考人（佐々木雅之君）　具体的に何か明確な基準を持って当時そのような考え方を示したというわけでは必ずしもございません。
○杉尾秀哉君　先ほど管理職の数それからポストの数聞きましたけれども、逆に、管理職にならないまま定年退職される職員の方が相当数いらっしゃると思いますけど、これはどれぐらいいらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　今後の状況についてはもちろん予測なかなか難しいわけでございますが、例えば令和二年度のデータで申し上げますと、令和二年度に六十歳に到達した職員について見ますと、全体で六千八百人ほどいらっしゃいまして、そのうちの三千人が非管理職ということでございますので、ざっくり申し上げますと、六十歳時に管理職になっている人が五五％、なっていない人が四五％という状況でございます。
○杉尾秀哉君　管理職になれない人の方がやっぱり、四五％ということですね。それでもやっぱり半分近くぐらい管理職になれないまま定年になってしまっていると、こういう現状なんですが。
　そこで、今回定年が六十五歳になっても、先ほど役職定年六十歳というのがありましたけれども、六十五歳に定年が延びても、これはやっぱり最終的に管理職になれないんでしょうか、六十歳過ぎた場合は。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　役職定年制は、若手、中堅職員が管理職に昇任する機会を確保いたしまして、組織全体の活力を維持するための制度でございます。役職定年年齢に達した人、そういった方を新たに管理職に任命するということが可能であるというふうにしますと、今申し上げた趣旨が没却されてしまいますので、お答えといたしましては、管理監督職には役職定年年齢に達している人を任命することはできないと、そういう制度になっております。
○杉尾秀哉君　皆さん御承知のように、キャリアとノンキャリというその二つあって、やっぱりノンキャリの方は管理職になれない方が相当程度いらっしゃるということなんですね。せっかく六十五歳になったのに、六十五歳まで働いたのに、最後ぐらい管理職にしてもらってもいいじゃないかと、こういうそのモチベーションというんですかね、これもあると思うんですけれども、それでもやっぱり駄目なんですかね。
○政府参考人（堀江宏之君）　今回の法案におきましては、先ほど申し上げましたとおり、役職定年制を導入して組織の活力を維持するという観点から、役職定年年齢に達している者を管理監督者に任命できないという制度にしております。
　ただ、先ほどお話ありましたとおり、役職定年制についても今後検討の対象となっております。また、昇任以外の、何というか、給与面、様々な形でのモチベーションの維持あるいは処遇のめり張り、そういったことについては課題であろうというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　管理職になる以外のその方策も検討するということなんですが、役職定年制が年齢差別に当たらないというその根拠ですね、それから、先ほど質問させていただきましたけど、平等取扱いの原則と人事管理の原則にも反するのではないかと、こういう意見がありますけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　まず、平等取扱いの原則、年齢差別を含めまして平等取扱いの原則について御説明いたします。
　役職定年制につきましては、先ほどから御説明いたしましているように、組織全体の活力を維持をするという目的を有するということでございます。また、年齢という客観的要件によって原則全ての者に適用されるということで、恣意的な運用がなされるものではございません。それから三番目といたしまして、民間においても一定程度定着しておりますし、また、定年引上げ前の現行の定年年齢を役職定年の年齢としております。さらには、検討規定も設けております。
　そういったことでございますので、これにつきましては、年齢差別に当たるものではなく合理的な措置であるということで、平等取扱いの原則には反しないというふうに考えております。
　それからもう一つ、人事管理の原則。
　人事管理の原則は、国家公務員法上、職員の人事管理は人事評価に基づいてやらなければならないということを定めたものでございます。ただ、この条文、「特段の定めがある場合を除くほか、」と書いておりまして、今回の役職定年制自体がこの特段の定めであるということになっております。また、その中身につきましても、先ほども申し上げましたが、年齢という客観的な要件によって原則一律に行うものでございますので、人事管理の原則にも反しないものと整理しております。
○杉尾秀哉君　ここまで二つの新たな制度を中心に質問させていただきましたけれども、河野大臣、お待たせしました。
　大臣御自身は役職定年制の導入についてどういうふうに考えていらっしゃるのか。当面はやむを得ないとは思いますけれども、これが恒久的なものであっていいのかどうか議論があるところだと思います、先ほどの人事院の申出もありました。大臣御自身の考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　若手、中堅職員の管理職の昇任機会を確保して組織全体の活力を維持するためにも、役職定年制というのは必要なものだろうと思います。
　役職定年によって降任する職員に対しては、研修などの機会を通じて意識改革を促したり、職場で新たに期待される役割や職務内容を明確に示していくなどということを徹底するとともに、その知識、経験を生かして、若手の長時間労働の原因となっている業務を代替したり、また、若手に対する助言、人材育成に当たっていただくなどしっかり働いていただいて、若手を含む全ての職員がやりがいを持ってその能力を存分に発揮できる環境の整備につなげてまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　今回の法改正は、定年を単に六十五歳に引き上げるだけではない、例えば、さっき申し上げましたキャリアといわゆるノンキャリと言われる問題、年功序列的な組織の在り方、それから、ゼネラリスト偏重ではない、エキスパートが年齢にかかわらず長くその職にとどまれる、こういう組織の在り方とか、国家公務員の組織体系、在り方そのものに関わってくる問題だと思いますけれども、河野大臣自身はどういう認識でしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　定年の引上げは、高齢層に限らず、若手を含む人事管理全般に影響するものと認識しており、定年引上げに当たっては、全ての職員がやりがいを持って仕事をできるようになる環境づくりにつなげていくことが重要であります。
　そのために、この定年引上げを契機として、長時間労働の是正、やりがいの向上などといった働き方改革や業務分担の見直しにとどまらず、採用年次や採用試験の種類にとらわれない、能力、実績を反映しためり張りある人事管理を進めるとともに、行政の能力向上のため、複線型のキャリアパスの確立や民間人材の活用など様々な取組を更に進め、将来にわたり優秀な人材を公務に確保し、持続可能な公務組織の実現につなげてまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　是非それを実現していただきたいと思います。
　ちょっとまだ残り三分ありますので、通告していないんですけど河野大臣に一つ伺いたいことがあるんですが。
　今日の週刊新潮なんですけれども、河野大臣のですね、これはタイトルを読みますと、「「闇のバス旅行」でデタラメ政治資金」と、こういうタイトルになっておりますけれども、河野太郎後援会が毎年行っているバス旅行について、大臣が関係する政治団体の収支報告書のどこにも記載がない、こういう指摘がありますけど、これは本当ですか。
○国務大臣（河野太郎君）　収支報告は法律にのっとり適正に行っております。
○杉尾秀哉君　この記事によりますと、資金管理団体は河野太郎事務所、そして政党支部は自民党神奈川県第十五選挙区支部、両団体とも河野大臣が代表で、県の選管にも登録されていて、収支報告書も提出されておりますけれども、ここにはこのバス旅行の記載は一切ございません。このバス旅行には、大臣御自身も挨拶されるそうですし、奥様も挨拶されることがある、秘書の方が面倒を見ているというような、そういう記事の内容でもあります。
　ところが、この河野太郎後援会が政治団体としての届出がされていない。これ、政治資金規正法、あらゆる政治活動の金の流れを透明化するというのが法律の趣旨だとすれば、こういうバス旅行を実施するような後援会が政治団体として届出されていなくていいのか。イベントの収支、政治家本人、河野太郎大臣御自身が関わっている、その本人が関わっているイベントの収支、これは報告しなくていいのか。これについて大臣はどういうお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、収支報告については法律にのっとって適正に行っております。
○杉尾秀哉君　私が聞いているのは、後援会を政治団体になっていないことがそもそも問題じゃないかと、こういうふうに言っているわけです。
　これ、後援会は十年前まで政治団体として登録されていたそうですけれども、その後、河野太郎事務所と名前を変えた上に解散している。ところが、実態は河野事務所と後援会自体が密接不可分と、こういう指摘です。
　関係がないということでは済まないんじゃないでしょうか。仮に、もし万が一その赤字分を補填しているとすれば、例えばその会費が安いとか、そういうようなことがあるとすれば、これは当然公選法に触れるわけで、そういう疑念を持たれないようにきちっと報告するのが筋じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほどから申し上げているように、法律にのっとって適切に正しく収支報告をしております。
○杉尾秀哉君　いつもはとても歯切れが良くて、そしてリーダーシップを発揮されている河野大臣が、こういう話になると同じ紋切り型の短い答弁で終わってしまうというのは非常に残念でございます。
　ただ、私もこれ以上材料を持ち合わせておりませんので、今日はこれぐらいにさせていただきまして、次に譲ります。
　どうもありがとうございました。
○小沼巧君　立憲民主・社民の小沼巧です。二十五分間、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、今日は国家公務員法の改正ということでありまして、先ほど来の質疑にも出ておりましたが、一年遅れになっておるわけであります。何でかなということも振り返ってみながら、先ほど来のときに出ておりましたけれども、よくよく見ると、一年前の段階では法案の作成をしておった、そして恐らく、察するに、政省令その他もろもろの規定の整備とかもしておったのではないかと推察するところであります。
　したがいまして、今回お伺いしたいのは、今回、何ゆえに令和四年度からこの延長が、定年年齢のものをですね、令和四年度から実施できないと何ゆえに判断したのか、その理由についてお伺いしたいのと、実際に影響を受ける職員の規模感、これについてもお伺いしたい。具体的には、昭和三十七年四月の二日から昭和四十二年四月一日の生年月日で、ちょうどたまたま河野大臣も年齢には重なるところでありますけれども、その二点についてお伺いをいたします、まずは。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えいたします。
　定年引上げは、各府省における六十歳前の職員を含めた人事管理、それから職員の生活設計に大きな影響があるものでございます。このため、法律上、各府省に対して、新たな定年の引上げがある年度、例えば最初でございますと令和五年度に引き上がるわけでございますが、その前の年度、令和四年度に、職員に対して、六十歳以降の任用につきまして、役職定年制でありますとか短時間勤務制でありますとか給与に関する措置、それから退職手当に関する措置等々についての情報提供を行いまして、職員の継続勤務の意思を確認するという制度を入れているところでございます。こういったことで、職員にも気持ちを決めていただき、また、人事当局においては六十歳以降の職員に担ってもらう業務の具体的な検討を行っていただく。また、その例えば辞める方、それから短時間勤務に行かれる方等々によりまして新規採用の規模にも影響してまいります。そういった準備、検討が必要であります。
　そういったことから、施行に向けた準備には相当の期間を要するということから、施行日につきましては令和五年度、令和五年の四月一日としているところでございます。
○小沼巧君　施行にそういう相当の準備が必要だということでございますが、通常、私も霞が関で働いておった経験があるものですから、具体の運用イメージとかは具体化していたはずでありましょうし、規定整備の手続をそのまま後ろ倒しをするということは若干理解し難いところでありますので、そういうことは申し上げたいと思いますが、一答、規模感について答弁が漏れていたと思います。もう一度お答えください。
○政府参考人（堀江宏之君）　申し訳ございませんでした。
　現行制度で六十歳で定年退職する職員について申し上げますと、仮に施行が令和四年四月であった場合と五年四月であった場合を比べてみますと、御指摘のとおり、三十七年度から四十一年度に生まれた職員の定年は一歳ずつずれるということになります。
　三十七年度から四十一年度までの間に生まれた職員の数でございますが、五年度分でございますが、一般職の職員で約四万人程度と推定されるところでございます。
○小沼巧君　四万人程度に対して影響が出るということでありました。
　通常、普通に考えておったのであれば、その四万人の方への影響というのは、一年前不正常なことがなければ、特段、今更四万人に対して影響が不都合に出ることはなかったのではないかと、こう思うわけでありますが、一度ここについての御認識及び評価についてお伺いしたいと思うのですね。
　施行日が一年遅れたこと、これによって、定年年齢の変更を被る四万人弱の、四万人程度ですかね、に対する、職員に対する御認識と、それに対してのことに対する価値判断、これはいかなる認識をしておるのか、これについて御見解をお聞かせください。
○政府参考人（堀江宏之君）　まず、五年度分、四万人という数字を申し上げました。この方々は、定年退職後六十五歳までの間は暫定再任用制度の対象になるというところでございます。
　その上で申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、今回も施行日、今回提出に当たって施行日についても検討いたしましたが、令和四年度に施行するということができないのかということも検討いたしましたが、先ほど申し上げましたとおり、政省令云々という話もございますけれども、やはり個別具体の職員に対して意思確認をするという作業がどうしても必要でございます。また、それを踏まえて人事計画を作るという作業がございますので、やはり最も早いタイミングとして五年四月であるというふうに考えたところでございます。
　令和四年度に施行されるということを期待していた職員に対しましては、大変恐縮ではございますけれども御理解いただきたいというふうに思っております。
○小沼巧君　大変恐縮ですが御理解いただきたいということは、何かあれなんですかね、要は、国会で御判断だみたいな話もありましたけれども、結局のところ、何らかのれんびんの情の感情を持っておられるということなのか、それとも、迷惑を掛けたとか申し訳ないとか、何でもいいと思いますけれども、そういった何かしらマイナスというような、御迷惑を被った、掛けてしまって突然で申し訳ないというような、そういう感情をお持ちなのだという判断をしているということなんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　四年度に施行できない、施行が困難であるということを考えたところでございます。四年度施行ということを期待されていた職員の希望に沿えなかったということについては残念であるというふうには思っております。
○小沼巧君　要は申し訳ないということなんでしょうねということなのであります。
　実際、そうだと思いますよ。定年延長の話、昨年もありましたけれども、提案者たる政府はしっかりと努力をした上で国会の理解を得られるような努力をすべきであったと私もいまだに思います。その意味で、本気度、これが正直足りなかったと言われるそしりを受けてもやむを得ないのではないかなと、このように思うわけであります。
　その上で、では、少なくとも令和四年度のところについて、定年退職者の予定でありますね、この方々に対して何らかの配慮をする必要があるのではないだろうかと、先ほどの御答弁を踏まえると思っております。
　例えば、少なくとも定年延長の変更を被る令和四年度末の定年退職予定者に対しまして、希望すれば全員フルタイムの官職に再任用するとかといったことも考えなければならないのではないか、真剣に、このように思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　先ほども少し触れさせていただきましたけれども、現在、定年退職する職員が再任用を希望する場合、フルタイムと短時間勤務がございます。最初から短時間勤務を希望する職員もいらっしゃいます。全体的に申し上げますと、フルタイムを希望していたのだけれども当初の希望と異なって短時間となったという方々は、全体でいうと六％ぐらいいらっしゃいます。
　改正法案においては、引上げ期間中は暫定再任用制度として六十五歳までの再任用を措置しているところでございます。令和四年度に定年退職した職員につきましては、令和五年度から暫定再任用職員としての再任用が可能でございます。各府省におきましては、暫定再任用制度におきましてフルタイムを基本として運用していただきまして、また、職員に対して勤務形態等々について理解、納得いただけるよう取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○小沼巧君　いずれにせよ、対象となる職員の人たちの理解、納得を得られるように取り組んでいただく、これは大前提だと思います。
　今、六％っておっしゃいましたけれども、本当にそうなのかなと若干疑いを思わざるを得ないところがあるわけであります。
　これは恐らくは、平成二十五年三月二十六日の閣議決定に基づいて、原則としてフルタイム官職である、ただし書として、二つの要件に基づいて、適合すれば短時間勤務の官職に再任用することができるということになって運用されていると承知しております。
　原則はフルタイムなんですが、実態見てみますと、ざっくり、ざっくり申し上げると短期間対フルタイムは二対一ぐらいになって、原則とただし書が逆転しているような状況になっているというのが今の事実だと思いますし、これの中で六％という話でありましたけれども、そもそもどういう聞き方をした上で六％という答えになっているのか若干私は分からないんですね。
　短時間再任用を希望している人たちというのは、令和元年の再任用実施状況報告の出典を見ますと、これは八〇％となっておるんですが、フルタイム、短時間いずれでもよいも含んでいるというような聞き方になっておるわけであります。そもそも最初からフルタイムを希望している人たちというのはどの程度フルタイムとして適用されているのか、正直なところ疑義がありますし、今おっしゃった六％という数字をどこまで信じればいいのか正直分からないところであります。
　が、いずれにせよ、その職員の希望というのはちゃんと聞かなければいけないと思いますし、もう一度、更問いとしてちゃんと伺っておきますが、少なくとも直近で影響を受けざるを得ない令和四年度末の退職者の方々、この方々の希望というものはちゃんと丁寧に聞かなきゃいけない、現場の実態も含めてですね、その上で納得がいくような形での処遇をしなければならない、これがまさに閣議決定で示された原則であると思いますけれども、この点についての御見解をいただけますか。
○政府参考人（堀江宏之君）　閣議決定に示されていますとおり、フルタイムを原則としつつ、理解と納得を得られるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小沼巧君　最優先、原則としつつということで、是非とも真面目に検討していただければよいと思います。
　いろいろ使用者側の観点からすると、年齢別構成の適正化を図る観点からとか個別の事情があるからというような理屈、これはただし書を適用する理屈の二つでありますけれども、そればっかりを優先、金科玉条のごとくやってしまって実際の現場の実態を踏まえないということがあったとすれば、とりわけ今回の一年間延びてしまったということを鑑みると不適切であろうと思いますので、その点については、まさに原則の適用を最優先に取り組んでいただきたいということを強くお願い申し上げたいと思います。
　その上で、二つ目、今度は非常勤職員の待遇改善というところについて、人事院ですかね、に伺ってまいりたいと思います。
　昨年度もこの問題取り上げさせていただきまして、その後もいろいろと議論をさせていただいたところであります。まさに働き方改革の文脈の中でやっていかなければいけないし、他方で、国家公務員の現場が多くの非常勤職員に支えられているということは紛れもない現実なんだろうと、このように思っておるところであります。
　そこで、まずは人事院に伺ってまいりますが、非常勤職員の特別給に相当する給与に関する議論、これを昨年末からやっておりましたけれども、これを踏まえた人事院としての現在の取組状況はどうなっていますでしょうか。