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○政府委員（吉崎正義君）　お話にございました去る二月十八日に交通公害部会の参考資料として提供をいたしました環境庁の試算につきまして若干御説明させていただきたいと思います。
　これは全国の幹線道路約十六万キロにつきまして、おおよそ二万ヵ所の交通量のデータと国勢調査に基づきます人口等の既存資料を用いて試算をいたしましたものでございます。環境基準を超えております人口が用途地域内でおよそ四百万人、その他の地域でおよそ二百万人、合計いたしまして六百万人でございます。用途地域内といいますのは、都市計画において用途地域の定められた地域でございまして、まあ大体都市的な地域でございます。そこで四百万人、その他の地域で二百万人、合計六百万人でございます。そこで先ほど申し上げました道路との比率で考えてみますと、用途地域内では四〇％といいますものが環境基準を超えておる。その他の地域では一一％、合計をいたしますと一七％になりますが、そのように厳しい状況に今日ございます。
　それから、このような深刻な自動車交通騒音を防止するために、御指摘にもございましたけれども、環境庁といたしましてはさらに一層の強力な施策の推進を図ってまいりたい考えでございます。
　具体的に申し上げますと、自動車本体から発生する騒音の規制についてでございますけれども、これにつきましては中央公害対策審議会の御答申がございまして、二段階に分けて規制を進めてきております。第一段階につきましてはすでに完了いたしておりますが、第二段階規制につきましては、乗用車については五十七年規制、中型トラック、バスにつきましては五十八年規制として実施をすることにいたしておりますが、まだ残された車種がございます。これにつきましても自動車騒音公害等の深刻な状況にかんがみまして、でき得る限り早い時期に第二段階達成の目途を得るように目下銃意技術評価を進めておるところでございます。おおよそのめどといたしましては、六十年前後にはめどをつけたい考えでございます。また、交通規制等の交通管理、道路構造の改善、沿道の整備等の各般の施策につきましても関係省庁の協力を得つつ一層の推進を図ってまいりたい考えでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、中央公害対策審議会におきまして、今後の交通公害対策のあり方について御審議をいただいておるところでありますけれども、審議の内容が広範多岐にわたっておりますけれども、精力的に御審議をいただいておりますので、私どもといたしましてはできるだけ早く御答申をいただきまして、交通公害対策の総合的な推進を図ってまいりたい考えでございます。
○福島茂夫君　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○沓脱タケ子君　それでは御質問を申し上げます。
　湖沼法案についての問題湖沼法を早期制定をしていただきたいという点で質問をしたいと思っております。時間が限られておりますので端的に聞いていきたいんですが、いただいた資料や出されている資料等によりましてお聞きをしたらいいんですが、私の方が申し上げていきますので違っておったら違うと言ってくださいね。
　最近、湖沼の水質汚濁や周囲の自然環境の破壊というのはきわめて深刻になっております。大都市の住民の水がめであります重要湖沼の富栄養化が大変進行して、淡水赤潮とかアオコなどの頻発、上水道のろ過障害、異臭味、マンガン赤水障害、飲み水に大変な障害をもたらしているのは御承知のとおりでございます。
　湖沼水質の環境基準の達成率も、これは資料を拝見いたしますと約四割でございますね。五十三年の厚生省の異臭味水対策専門委員会報告でも、浄水場でのろ過障害、水道水のカビ臭、マンガン赤水障害などの発生状況というのは、貯水量五万トン以上の水道水源地で調査対象百二十九湖沼中八十三湖沼に達している。全体の六四％の浄水場が金をかけてその対策をやらなければならない状況になっているというふうに言われています。
　さらに、第二回の自然環境保全基礎調査によりますと、全国の天然湖沼の湖岸総延長三千百三十二キロのうち、水際線から幅二十メートルの陸域で人工的改変が加えられている湖岸延長というのは千二百五十五キロ、約四割に達している。さらに、埋め立て干拓についても千ヘクタール以上が五つの湖沼、百ヘクタール以上が十八湖沼に上っているという内容が記されております。お聞きしたら、確かめたらいいわけだけれども、間違いないと思うんですね、おたくの資料なんで。
　以上のような水質の悪化、自然環境の破壊というのは、現行法制度が施行されている中で起こっているというのが現実でございます。したがって、その法制の有効な活用もさることながら、湖沼法の早期制定というのは非常に急がれるし、必要ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、湖沼環境保全特別措置法の制定問題ですが、これは午前中にも長官おっしゃっておられまして、今国会では出していきたいという御意見のようでございますが、いつまでに関係省庁と折衝を終わって国会にお出しになるのか、大体およそのめどみたいなものをお示しをいただきたい。
○国務大臣（原文兵衛君）　湖沼の状態は全くいま沓脱委員御指摘のとおり悪化しておりまして私どもも心を痛めております。そういう関係で現行法はいろいろございますが、やはりこの湖沼の悪化を防ぐためには特別法が必要であるということで、いわゆる湖沼法をこの国会に提案したいと思いまして、これは強い念願を持っていろいろと関係省庁と精力的に積極的に協議を進めさせてきているわけでございますが、なかなかまだ合意に達しません。率直に言いまして大変むずかしい状態にあるわけでございます。しかし、私どもは最後までその望みを捨てずにやっておるわけでございまして、いつまでに出せるかといってもちょっと実はいまめどを申し上げられるような状態ではない、大変むずかしい状態にあるということを申し上げて御理解いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　なかなかめども立たないほどむずかしいんだということを率直にお述べいただいたわけでございます。
　中公審答申では「湖沼の環境保全を図る上では、湖沼の水質及びその周辺の自然的環境を一体のものとして保全することが肝要である。」と述べられておりますが、準備をされておられます湖沼法案とも言うべきものの中に湖沼周辺の自然環境保全の項目は入っておりますか。
○国務大臣（原文兵衛君）　中公審の答申はおっしゃるとおりでございます。ただ、まず湖沼の水質を守るのが緊急な問題であると、余り幅を広げますとなかなか協議が調いませんのでまず一番大事なものをやろうということで、私どもの方は湖沼環境じゃなくて湖沼水質保全特別法案というようなことで、まず水質を守っていこうじゃないかというようなものをいま提案したいと思って、そういうものでいま折衝しているところでございます。
○沓脱タケ子君　その辺はなかなかむずかしいところだろうと思うんですね。新聞報道などによりますと、建設省が反対しているんで自然環境保全の条項に固執していると湖沼法がだめになるのではないかということで、これを削除して水質保全だけにしたんではないかというふうな報道等もなされておるわけでございますが、その間の経過はいかがなものでしょうか。
○政府委員（小野重和君）　私ども中央公害対策審議会の答申を受けまして、当初は湖沼環境保全特別措置法案という名前でいまおっしゃいました湖辺の自然環境の保全に関するゾーニングといいますか、地区制度、一定の地区については工作物その他自然環境を変えることについての規制を設ける、こういう案をその中に入れておったんでございますが、いろいろ各省との折衝の過程におきまして従来の制度、たとえばこれは環境庁自身の法律でもございますが、自然公園法とかあるいは都市計画関係のいろいろな法制度と同じような効果を持つ制度がございますので、そういう既存の制度を活用するということにし、そういう趣旨の規定を設けるというようなことにした経緯がございます。
　なお、中公審答申におきましても、この問題は非常に審議会で議論がありまして、必要に応じてそういうことについても検討すべきであるというような表現になっていることをつけ加えさせていただきます。
○沓脱タケ子君　環境庁がそう言ってしまわれるとあれなんですが、やはり中公審では水質保全と周囲の自然環境を一体のものとしてということで御答申も出ているわけですね。で、建設省が同意をされないという点についてちょっと御見解を伺っておきたいんですが、建設省おいででございますね。
　建設省は湖沼法で周辺の自然環境保全の制度化をすることに同意できないというお立場のようですが、それはどういう理由でございますか。
○説明員（弓削田靖彦君）　お尋ねの問題につきましては、建設省といたしましては中央公害対策審議会の答申にもございますとおり、湖沼の持ちます治水及び利水機能への配慮並びに都市計画等の既存の制度との調整、また水質の保全と土地利用規制との関係という観点から環境庁と協議を進めました。その結果、環境庁におきまして既存の制度を活用するという形で話し合いが進んだわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、既存の法律や制度で間に合っているからそんな新たに新しい法規制は必要ないというお立場なんですが、現在ある法律、既存の制度ですね、都市計画法、都市緑地保全法、森林法、自然環境保全法、自然公園法、まあどれをとっても制度の目的が違うし、所管庁も違うんですね、こういう関係の既存の制度というのは。これを一体的に自然環境保全の目的で機能させるというのはやはりなかなか今日の日本の行政のあり方から言うてむずかしいんではないか。事実上所管庁ごとに縦割り行政でしょう。だから、ばらばら行政がやられる危険というのは非常に多いわけで、これを統一的に機能させるために湖沼法で一元化をしていくということが非常に大事になってきているんではないかと思うわけです。
　その点で建設省どうなんですか。既存の法律を運用の妙を得てとおっしゃるけれども、まあ縦割りでそれぞれ所管庁が違うということになると、そないうまいこと一元的に目的達成ができるでしょうか。その御見解はどうですか。
○説明員（田村嘉朗君）　湖沼水質保全法案につきましてのいきさつにつきましてはただいま環境庁の方からお話があったわけでございますが、私どもの方でいろいろ法案をつくる過程で環境庁から御説明を受けまして必要な調整を行ってきたわけでございますが、当初の環境庁案に盛られておりました湖沼の水質保全、それから湖沼周辺の環境保全のための土地利用規制ということについて、どうすればいいかという議論をしました過程で私どもが申し上げた点は三つばかりございます。
　一つは、湖沼の水質保全という観点からは排水規制の拡充強化あるいは下水道の整備ということが最も効果的であり、かつ適切ではないかということが第一点でございます。
　それから二番目に、私どもの関係は都市内でございますが、都市の中での土地利用規制というものはやはり各種の土地利用上の要請があるわけでございまして、そういった要請を総合的な観点から調整するということ。そして自然環境の保全を含めまして、この限られた土地の最も合理的な利用が実現されるように行われるべきではないかということを申し上げたわけでございます。
　そして、そういう総合的な観点からの土地利用の規制の手法といたしましては、都市区域の中におきましては都市計画制度というものがございまして、その都市計画制度の中に、たとえば開発を抑制する市街化調整区域というふうな制度あるいは緑地保全地区、風致地区その他各種土地利用規制の制度がございます。これはまさに都市計画制度は、各省庁ということに関係なしに総合的な観点から都市内の土地利用を調整していくための制度でございます。また、そういった用途規制のほかに都市計画施設としての公園緑地等の設置によりまして自然的環境の整備保全を図るということもできるわけでございます。
　こういったことを申し上げまして、湖沼の水質保全、それから湖沼周辺の環境保全のために必要な新たな立法措置としては排水規制の拡充強化等で足りるのではないかということで、これについては環境庁におきましてもこの趣旨を了解されたというふうに理解しております。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、次に湖沼の水質浄化対策についてちょっとお聞きをしておきたいんですが、湖沼の水域類型の当てはめ方というのは従来ＣＯＤ、ＢＯＤに注目をしてきたんですね。だから、湖沼の環境基準というのはいわゆるＣＯＤ、ＢＯＤという形で河川扱いというか、河川並みの扱いをされてきたところが多いわけですが、水質環境基準にかかわる環境庁の告示を見ますと、湖沼として環境基準を設定すべき対象湖沼というのは幾つありますか、天然湖沼、人口湖を含めて。湖沼として環境基準を設定するべき対象になる湖沼の数ですよ。
○政府委員（小野重和君）　いわゆる天然湖沼とダムを含めまして約八百ぐらいでございます。
○沓脱タケ子君　おたくの資料によると天然湖沼が約五百、人口湖が約三百、約八百ですね。ところが、湖沼としての水域類型の指定がなされている湖沼というのはこのうち——私資料で知っているから言いますが、間違いがあったら訂正してください。このうち天然湖沼で六十九水域、人口湖で三十八水域、合計百七ですね。八百の中で百七しか指定されていない。
　環境庁にちょっと聞きたいんですが、八百もある湖沼の中でたった百七しか湖沼としての水域類型の指定がなされていないというのはちょっと理解しにくいんですが、その理由は何ですか。
○政府委員（小野重和君）　天然湖沼の場合とダムの場合と若干事情を異にするかと思いますが、天然湖沼の場合には、環境基準を設定するということは、それに関連して排水規制の問題等、要するに現に汚濁が相当問題になる、あるいは問題になるおそれが多いと、そういう場合に環境基準を設定するということでございまして、ほとんど問題ないという場合は必ずしも環境基準を設定していないというケースが多いわけでございます。
　それからもう一つ、ダムの場合はちょっと事情を異にしておりまして、環境基準に当てはめの場合、これを河川として扱うか湖沼として扱うかということでございますが、確かに従来、環境基準を当初当てはめた当時は必ずしも湖沼の水質汚濁についてのいろいろな知見も十分でございませんでしたし、またダムの水質汚濁の状況も必ずしも深刻でないというような事情もございまして河川扱いとしたケースが多いわけでございますが、これは今後の問題でございますけれども、ダムにつきましても今後は積極的に環境基準の当てはめをしてまいりたいと、かように存じております。
○沓脱タケ子君　いやそれはね、たくさん言いわけを聞かなくてもいいんですが、国が県際水域としての環境基準の当てはめをすることになっているたとえば相模湖とか津久井湖の例を取り上げてみましても、富栄養化が進行してアオコが発生したり、ろ過障害や赤水障害、カビ臭というのが起こっているわけですね。こういう事態というのはＣＯＤ、ＢＯＤに注目した水域類型の当てはめを行ってきた従来のやり方が現状に合わなくなってきていることを示すと思うんですね。だから、相模湖とか津久井湖を河川としての環境基準じゃなしに湖沼として変更していって、いわゆる富栄養化防止対策の強化が必要な段階へ来ているんじゃないかという点をお聞きしたいと思ってちょっと聞いたんですね。それはどうですか。
○政府委員（小野重和君）　確かにＢＯＤで有機質をはかりますと、いわゆるプランクトンとか藻類、そういうものが十分に出てこないという問題もございまして湖沼についてはＣＯＤということになっておるわけでございますので、ダムの問題、従来河川扱いということになっておるが、相模湖の例を指摘されましたけれども、今後は湖沼としての環境基準を当てはめる、ＣＯＤベースということで環境基準の当てはめを積極的に進めていきたいと、かように存じております。
○沓脱タケ子君　それで、そういう二県以上にまたがっている県際水域というだけではなしに、府県への委託水域の湖沼の基準にあっても当然富栄養化の問題に着目をしなきゃならない段階でしょう。だって燐だとか窒素の基準がないわけですからね。これを決めなきゃならないということになっているので、中公審にこれはかけて基準を諮問するということじゃなかったですかな。三月中にやるというようなことのように伺っていたんですが、これはいつやるんですか。
○政府委員（小野重和君）　富栄養化の原因でございます燐、窒素についての環境基準設定に関する中公審諮問の件でございますが、私ども従来から調査検討を進めてきたわけでございまして、私どもできれば五十六年度中にやりたいということで調査検討を進めてきたわけでございますが、まだその調査検討が終えておりませんので、いま鋭意その作業をしている段階でございますが、できる限り早く諮問をしたいと、かように存じて努力しているところでございます。
○沓脱タケ子君　ここは長官の予算説明にもあったように、湖沼の富栄養化の環境基準設定調査費ということで予算を新年度も、金額は千三百四十二万円というのはわずかですけれども、重点にしているところでしょう。だからできるだけ早く諮問はしてもらわなきゃならぬのではないかと思いますね。
　もう一つちょっと聞いておかにゃいかぬのは、湖沼法関係で一番難航している通産省との折衝ですが、これはどうなんですかね。そこがうまくいかないとできないだろうと思うんですが、端的に時間もありませんのでお聞きをしたいんですが、工場とか事業場の特定施設の設置を許可制にするというのはどういう意義があるんです、問題点の一つでしょう、重要な。
○政府委員（小野重和君）　この問題は、湖沼対策はまさに総合的に進めなければいけないわけでございますが、いわゆる既設の事業場についてもあるいは既設のいろいろな事業場以外の畜舎等の施設もございますが、そういうものについての規制の強化とかあるいは生活排水対策とかいろいろ進めなければいけませんが、同時に新設あるいは増設の工場、事業場などに対する新しい負荷の抑制、これをする必要があるという趣旨で、その手段といいますか、としての許可制導入というのが私どもの原案にあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　通産省にお聞きをしたいんだけれども、通産省だって水質汚濁が非常にこの数年間進んできていると、それから富栄養化に伴う水質障害というのが非常に急速に悪化して解決をしなきゃならないという点では意見は一致しているんでしょうね。
○説明員（川口融君）　湖沼の水質の問題につきましては、これが閉鎖性であるということもございまして、その保全というのが重要な問題であるということにつきましては通産省十分認識をしているところでございます。
○沓脱タケ子君　当然のことだと思うんだけれども、湖沼の水質を悪化させないためには何が大事かといったら、これはもちろん新規の汚濁負荷というものを厳しく抑えるということと、従来の汚濁をできるだけ厳しく抑えていくということが大事だと思うんですね。新規に汚すということは厳しく抑える、それから現状の汚れを解決する、この両面がきわめて大事だと思うわけですが、これは特定施設の新規設置に対して許可制を導入して厳しく規制するということが、やはりそういう点で新規の汚濁を抑えるという意味では非常に重要だと思うんですね。たとえば瀬戸内海法でも、非常につくったときには緩いなと思っていたけれども、新規の施設の場合には許可制を一応ちゃんと導入をしたということもあって、一定の汚濁、うんとよくなったとは言えませんけれども、どんどん悪くなるのをとめるというふうなことにもなっているわけですが、そういう点でいま湖沼の水質汚濁を防止していくためにきわめて大事だと思うんですが、それが湖沼法の一番大きな目的だと思うのですが、通産省が反対している理由というのは何ですか。
○説明員（川口融君）　いま御指摘の点の新規設備についての許可制等という点でございますけれども、新規施設の許可制というのは水質汚濁を防止する対策を考える上での手法、手段の選択の問題であると考えております。で、湖沼の水質の保全のために何らかの特別の措置を講ずる、これにつきましては私どもはその趣旨を理解しているわけでございますけれども、実際にどういう手段を選択するか、これにつきましては、湖沼へのいろんな汚濁の原因、それとの対策のバランス等々ということを十分に検討して、最もふさわしい有効な施策を選択をするというのが必要だと考えております。
　瀬戸内海との関連の御指摘ございましたけれども、私ども瀬戸内海についてはそれを承知いたしておりますけれども、湖沼につきましては湖沼にふさわしい手段を選択するということで環境庁とも鋭意御相談を申し上げている次第でございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので詳しくお尋ねできないんですが、最後に環境庁にお尋ねをしたいんですが、建設省は既存の法律で何とか周辺の自然環境は守れるということで、中公審の答申の片方の柱も入れることをどうやら御賛同ではない。水質汚濁については特定施設の許可制の問題について通産省がもう一つ賛成をしてもらえないということでは大変困難だと思うんですね。湖沼の水質浄化、たとえば水をきれいにせにゃいかぬという点で目的は一致しているんだけれども、それぞれの意見が違うという状況なので、これは環境庁が中心になって、関係省庁との協議、検討というのはきわめて困難だろうということは予測にかたくありませんが、しかしそうかといって協議がまとまらぬからほうっておいたらいいかといったらそうはいかないという状況でございますので、長官大変御苦労だと思いますけれども、ひとつ通産省とも——私は建設省ともと言いたいんだけれども、当面は通産省とできるだけ協議を詰めていただいて、できるだけ早い機会に国会に法案を提出をされるように強く御期待を申し上げたいと思いますので、最後に決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　私どもも、先ほどから申し上げているように何とかして湖沼法を今国会に提案したいと思って、現在も全力を挙げて協議を進めさしておるところでございます。しかし現実にはなかなか厳しい状態にあるということは最初申し上げましたとおり。ただしかし、湖沼がどんどん汚れていくのをほうっておくわけにはいかないんで、さっき燐、窒素の環境基準の問題の御質問ございましたが、あらゆる手法を講じてこの湖沼の水質汚濁の防止については今後も全力を払っていきたいと、こう思っておるところでございます。
○中村鋭一君　原環境庁長官は、前任の鯨岡長官にまさるとも劣らずといいますか、同様に環境行政に熱意を持っておられるとお伺いいたします。また、公害防止事業団の理事長として、自由民主党の環境部会長としてもむしろ公害行政のテクノクラートといいますかエキスパートといいますか、そういう点において実際に実現し体験をしてこられたその豊富なキャリアを生かして、国家百年のために今後とも御奮闘くださることをお願い申し上げると同時に、長官としての現在のお仕事に対して深い敬意をまず委員の一人として表しておきたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　中村委員からエキスパートというお話が出ましたが、私はそれほど自分をエキスパートだというふうには思っておりませんけれども、しかし環境行政を進めるという熱意においては私も人後に落ちないつもりでございます。そして、これはまた先ほどいろいろな方から御質問ございましたが、将来に向かってきわめて大事なことでございます。いまただちにどうということ以上に、将来に向かって環境を破壊させないための未然防止ということが非常に大事でございますので、私といたしましてもそういう観点から実際に実効の上がる方法ですね、アドバルーンだけ揚げたってだれもついてこなかったらこれは実効が上がらないわけですから、とにかく一歩でも二歩でも前進して環境破壊を防ぎ環境をよくするために実効の上がる方法で私はこの行政を進めていきたいと、こう思っておるところでございます。
○中村鋭一君　私は前任の鯨岡長官には野党の委員として異例ではありますけれども留任を要請いたしました。私からすれば不本意にも長官はおやめになりました。後任として原長官が御就任されたわけでございますが、私はりっぱな長官が跡を継いでくださいまして心から喜んでいる次第でございます。環境行政、すばらしい、いい法律ができるように、当委員会としても、その一人としてこれからも努力をしていくつもりでございます。
　つきましては、いま沓脱委員も御質問でございましたけれども、長官、公害関係ですね、最近どうも環境庁声が小さいという、まあ世論とまではいきませんけれども、そういう評判があります。そこへもってきて、あるいは建設省あるいは通産省がいろいろとその省としてのテリトリーから、まあ私はあえて言いますけれども、容喙、介入をして、国家百年の公害行政を誤っおそれなしとしない。ですから、この点につきましても、長官、勇気を持ってがんばっていただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　環境アセスメント法案の現在の衆院での審議状況をお尋ねいたします。
○政府委員（清水汪君）　政府の環境影響評価法案は昨年の四月に衆議院に提出されまして、昨年の秋の臨時国会におきまして提案理由説明を申し上げまして、引き続きこの通常国会に継続審査に付されておりまして、現在衆議院の環境委員会に付託されております。われわれとしては、一日も早くこの審議を進めていただき、かつその成立をお願いしたいというふうに期待を申し上げておるところでございます。
○中村鋭一君　いろいろと本当に長年の間このアセスメント法を論議してまいりました。当委員でも論議はすでにもう私は尽くしたという感じがしているんですね。ところがいつまでたっても参議院の方に送られてこない、じりじりしているんですね。ですからこれはね、それは一長一短あると思います、いろいろと。たとえば電源立地等の問題につきましても、外せの入れろのどうすればいいんだと、地方がどんどん条例つくるじゃないか、こうありますけれども、しかしザ・ベストのものを追求してそれがいつまでたってもできないよりも、やはり次善といいますかベターなものでもつくった方が私は国民のためになる、こう思いますので、この点についてもせっかく御努力をお願いをしておきます。一刻も早く参議院の当委員会で審議を尽くすことができますようにお願いをしておきたいと思います。
　私、ここに何通かの手紙を持ってきているんですけれども、これは前の委員会でも御質問申し上げましたけれども、農水省がおおむね完成に近づきつつあります例の島根県の中海の干拓地ですね。ところが、たとえば揖屋地区なんかは干拓が進んだためにハクチョウの渡来が減ったと。だからこれはひとつ環境庁がんばってハクチョウがやってくることができるように何とかしてもらいたい、そういうこれ陳情のお手紙でございまして、前任の鯨岡長官にも御紹介を申し上げ、鯨岡長官からも非常に前向きの御答弁をいただき、また環境庁の行政当局も現実に手を打っていただいたと、こう理解しておりますけれども、ことしの冬の中海並びに宍道湖の方のハクチョウの渡来実数と、それに対する保護の現実的な手当てはどのようになさいましたかお伺いいたします。
○政府委員（正田泰央君）　先般、先生から御質問をいただきましたときの中海及びその周辺地域の渡来の状況は、たしか数字も非常に低いものでございました。五十年が五百六十九、五十二年が六百三十五、五十五年が、つまり昨年のときのお話が二百九十八というふうに減った数字でございましたけれども、ことしの渡来実数は、この三月ごろもう全部引き揚げましたけれども、全部で六百十三羽、島根県で百二十、これは宍道湖のことでございますが、それから鳥取県が四百九十三、一番多いときとほぼ同じぐらいになっているようでございますが、去年お約束しましたようないろいろな生態とかその状況とかどういうこととか、それは精密調査はいまやっておりますので、それを踏まえて来年もこのようにという気持ちでやってみたいと思っています。
○中村鋭一君　大変うれしい数字を伺いまして、これはまあやってくるのはそれはハクチョウに聞かなきゃわかりませんけれども、現実にその渡来数がふえているわけでございますから、一面やはり地元の住民の皆さんの熱意と、その熱意に沿うべく努力をなさいました環境庁の保護行政が実を結んだものであると私は評価をさせていただきたいと思います。なお手を緩めず、ひとつコハクチョウ、本当に観光資源としても島根、鳥取両県は大変これを重視しておりますので、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、最近の新聞報道によりますと、屋久島の屋久杉を切りたいと、こういう話がありました。それについて、切ってもらっちゃ困ると、こういう声がまた一方にありまして、環境庁としてはこれについてわりに早く手を打たれたように私伺っておりますけれども、この屋久島の国立公園の指定現況でございますね、これをまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　屋久島につきましては、御指摘のように屋久島は世界的に見ましても非常に貴重な植生のある地域でございまして、私どもといたしましても伐採がやたらに進んでこの生態系、環境が破壊されてはいけないということで、公園地域を拡張いたしましてこの保護を図っていきたいということでずっといま調査をさせております。先般も実は農水省の方、林野庁の関係になるわけですが、私どもの方の公園地区の拡張までは屋久杉の伐採はしばらくとめるというような農水大臣の御発言もございました。私どもの方もそういう観点に沿って公園地域の変更につきまして早く結論を得たいと思っていま努力しているところでございます。
○中村鋭一君　現在瀬切川ですね、この流域は公園区域に含まれていないと伺いましたけれど、それでいて瀬切川流域の自然環境は十二分に保護されていると環境庁はお考えでございますか。
○政府委員（正田泰央君）　御疑問のとおりでございまして、この地域はいま大臣がお話し申し上げましたようにこの屋久島の中の国立公園の周辺地域としては景観的にも非常に貴重な自然地域でございますので、何とか保護したいと思っておりますが、公園区域ということに指定されておりませんので、御指摘のように十分に保護が図られていくという保証がございません。したがいまして、この地域について計画の見直しと申しますか、そういったものを考えてみたいというのが現在の考え方でございます。
○中村鋭一君　具体的にどのような区域を設定しておいでになるんですか。
○政府委員（正田泰央君）　私どもの方が素案といたしまして林野の方にお話し申し上げたいと思っております。また事実上お話ししている点もございますが、瀬切川上流地域で面積にいたしまして約七百五十ヘクタール、瀬切川右岸の方の林業施業計画で言っておりますところの六、七、八、九という四つの林班でございまして、これは国立公園に隣り合った地域でございます。
○中村鋭一君　いま局長、地図をお持ちですか、手元に。地図はございませんか。いやもうなければ結構でございます。いずれにしても相当に広い区域と理解してよろしゅうございますね。
　林野庁にお尋ねいたしますけれども、現在屋久島にはいわゆる屋久杉と言われるものですね、私の理解では屋久杉というのは樹齢一千年以上の杉と、このように覚えておりますけれど、その樹齢一千年以上のいわゆる屋久杉と将来一千年を超えるであろうと思われる小杉ですね、それを分けて数字をお示し願います。
○説明員（野村靖君）　屋久杉につきましては、ただいま先生からお話ございましたように千年以上を超えますものを銘木屋久杉、それから千年未満のかつて藩政時代に伐採等によりましてその後再生しましたいわゆる小杉合わせまして屋久杉と言っておりますが、この屋久杉につきましては屋久島の国有林に分布しておりますけれども、その区域は国有林面積約三万八千五百ヘクタールございますが、このうちのおよそ五割に当たります約二万百ヘクタールに及んでおります。その蓄積につきましては、屋久島国有林の蓄積が全体で約七百六十八万立方メートルでございますが、このうち約百二十五万立方メートルがこの屋久杉ということになっております。
○中村鋭一君　今回伐採を認めようとなさいましたこの瀬切川流域ですね、これは何本ぐらいなんですか。
○説明員（野村靖君）　森林の蓄積につきましては私ども本数という形ではとらえておりませんで、サンプリング調査等に基づきまして蓄積量、ボリュームとしてとらえております。本数としては御説明いたしかねますが、御了解いただきたいと思います。
○中村鋭一君　いずれにしてもそれは相当な大量には違いないですね、そうですね。いまは切ってはいないわけですね。将来切るつもりですか。
○説明員（野村靖君）　この瀬切川、特に右岸の森林につきましては学術上も重要であると私どもも認識いたしております。昭和五十七年度から始まります第四次の地域施業計画におきましても、この瀬切川流域の森林の取り扱いにつきましてはさらに引き続き慎重に検討するということで、関係機関、地元等との調整が行われるまでは伐採を行わないということで実施をいたしたところでございます。
○中村鋭一君　林野庁、ということは環境庁が国立公園の区域内に指定をすればこれは切らないということでしょうが、仮に指定しなくても切らないと、こう理解していいんですか。
○説明員（野村靖君）　私ども屋久島全体の屋久杉の取り扱いにつきましては、先ほど約二万百ヘクタールに分布しておると申し上げましたけれども、学術的にも大変貴重なものだという認識のもとにおよそその約八割を禁伐の取り扱いにいたしておりますし、またその残りの区域につきましてもその約三分の二を択伐という施業方法によりまして全体としてその維持に配慮いたしております。で、このような内容につきましては営林局長が樹立いたします地域施業計画というところで明らかにいたしておるところでございます。
○中村鋭一君　環境庁と林野庁にお尋ねいたしますが、この屋久杉のたとえば伐採を許可するとかしないとか、屋久杉をわれわれの一つのむしろ文化的遺産として保護しなければならないとかいろいろな考え方がありますけれど、こういうことについての関係法律ですね、あるいは制度といいますか、にはどういうものがありますか。
○政府委員（正田泰央君）　自然公園法、自然環境保全法、森林法、文化財保護法、その四つだろうと思います。
○説明員（野村靖君）　ただいま環境庁からお話ございました法令等によります制限のほかに、先ほども申し上げました地域施業計画におきましては、林野庁といたしましても保護を必要とする森林等につきましては学術参考保護林といったような指定を行いますほか、森林の現況等判断いたしまして禁伐等の森林の取り扱いを定めているところでございます。
○中村鋭一君　これまで屋久杉は現実には八割禁伐とおっしゃいました。残りの二割については段階的に伐採は認めておいでになったわけですね。その伐採を認めるという理由といいますか、何のために屋久島の屋久杉を切ることを認めておいでになったんですか。
○説明員（野村靖君）　先ほど申し上げました屋久杉の中にはいわゆる千年を超えます銘木屋久杉と称せられるものあるいは再生をしてでき上がってまいりました小杉といったようなものがございますが、この銘木屋久杉につきましては林野庁といたしましては伐採をしないという考え方でおります。で、なお必要な木材の供給等図っておりますが、やはり地元産業の振興等の観点から学術上貴重な森林の保護を図りつつその調整を行いまして必要な木材の供給等を図っていかなければならない、こういう要請があるわけでございまして、それらの調整を図りつつ実行しておると、こういうことでございます。
○中村鋭一君　屋久杉でつくりましたたとえば天井板ですね、私友人に木材業者、銘木業者おりますけれども、いいものですと小さいもの一枚が数十万、百万を超える場合がありますね。いわゆる美材としてむしろ骨とう的価値があるとは思いますよ。思いますけれども、現実にいま家を建てて自分の家の天井板に屋久杉を使える人がそういようとは思いませんし、いいにはわかっていますけれどもね。でもやはりこのすばらしい美林を子孫に残すということと自分の私宅の天井板にあの屋久杉を張り詰めることとどちらをとるかと言われたら、私はやはり残す方に軍配を上げたい、こう思うわけですね。しかし一方林野庁としても、現実に屋久杉をあるいは床の間の置き物とかいい机だとか天井板に加工することによって、それを伐採することによって生計を立てている労働者がいるわけでございますから、働いている方たちがいるわけでございますから、その方たちの利害というものも当然ながら重視をしていかなければいけない、こう思いますけれど、今後林野庁として環境庁とどう対応しつつ、どういう方向に持っていくおつもりなのか、御計画をお聞かせ願います。
○説明員（野村靖君）　瀬切川流域の問題につきましては、先ほども申し上げましたように関係機関あるいは地元等との調整が行われるまでこの伐採を行わないということで措置をいたしたところでございますが、この公園計画の具体的な内容につきましては、林野庁としてはまだ承っておりませんが、環境庁から具体的な御協議がありますれば十分内容をお聞きいたしまして、また地元関係者等の広い御意向等も踏まえまして適切に検討してまいりたいと、かように考えております。
○中村鋭一君　林野庁には、やはり屋久島で働いている皆さん、屋久島だけではなくて全国の山林でいわば場合によれば生命の危険を顧みず森林の伐採業務等に従事している林野労働者の皆さん、この皆さんのために先頭に立ってがんばると、そういう使命もあるわけでございますから、その点を十分に勘案しつつ、なおたとえば現実に屋久島のこの杉の美林を千載に残すために勇断をもってひとつ環境庁と協議しつつ、いい結果が出るようにお願いをしておきたいと思います。
　長官、私屋久島へ二年前ですけれど一週間滞在いたしまして、これは私事ですけれどテレビの取材に参りまして、あの山の上の方に神代杉あるいは縄文杉という杉がございました。縄文杉は樹齢およそ七千二百年と伺いました。これは実際あの七千二百年でなお若々しく生きている木の下に立ちますと、本当に日本という国はすばらしい、よくここまでこの杉が何百回という台風にも天災にもめげずに生きてきてくれたと、もう誇りと喜びで胸がいっぱいになりまして、全身が感激で震えるような、そんな感じがいたしました。当然ながらその生態系を維持しつつ、ああいったすばらしいわれわれの先人から今日に伝えられました遺産を残すことは、これはもう環境庁としては何としても達成しなければいけない重大使命だと、こう思います。
　時間が参りましたので、志布志湾の問題についてもお伺いしたがったんですが、これは省略いたしまして、最後に長官の、たとえば屋久島のあの杉の古木に代表されるような自然保護につきましての御決意を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　私は残念ながら屋久島には行ったことがございませんけれども、いろいろな方々、またいろいろな書物等によっても十分その大切な世界にも珍しい大自然というものを認識しているつもりでございます。中村委員おっしゃるとおりこれは何としてでも守っていかなければならない。同時にまた、日本のこの恵まれた自然環境ですね、ずいぶん破壊をされましたけれども、まだまだいいところがずいぶん残っているわけでございまして、そういうものについての保護保全ということについては全力を尽くしていきたいと思っていることを申し上げます。
○中村鋭一君　終わります。ありがとうございました。
○江田五月君　来年度の予算の審査を各委員会で委嘱して行うというこの参議院の新しい制度が始まりまして、委嘱審査もいよいよもう最後になってまいりました。原環境庁長官、先ほどからお話を伺っておりまして、環境行政に対して並み並みならぬ熱意で取り組まれると、しかもただアドバルーンを上げるというだけじゃだめなんで、実効ある施策を講じていくんだという決意のほどを聞かしていただいておりまして、ひとつ参議院の代表でもありますから、がんばってやっていただきたいと思います。
　志布志の問題あるいは屋久杉の問題、湖沼法の問題その他もろもろずっと各委員からお話がありまして、私はさらにこれまでに触れられた問題と違った点を少しお伺いをしておきたいと思います。
　まず最初に、臨海環境整備センター法の問題について伺っておきたいと思います。
　昨年の六月でしたか、この臨海環境整備センター法が成立をしまして、いま一体どういうことになっておるのかということをまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（清水汪君）　この法律、ことしの一月八日に広域処理対象区域としてまず大阪湾圏域のうち滋賀県、京都府、大阪府、兵庫県、奈良県及び和歌山県の各府県が厚生省の告示によりまして指定をされました。それからまた広域処理場整備対象港湾として大阪港、堺泉北港、神戸港及び尼崎・西宮・芦屋港が指定をされました。東京圏につきましては、関係都県の調整をいま進めているところでございますので、調整がつき次第ここも形をなすものと思われます。
　それから大阪湾の圏域の方に戻りますけれども、ことしの三月一日に同法の規定に基づきまして事業の実施主体でありますところの大阪湾広域臨海環境整備センターが成立をいたしまして、同センターによりまして調査の実施、基本計画の策定等に入りつつあるというところでございます。
○江田五月君　センターが成立したというのは法の言葉で言いますと何になるんですか。
○政府委員（清水汪君）　設立の認可を受けたということでございます。
○江田五月君　そうすると、いよいよ近畿圏についてはこれで具体的な活動、まず最初は調査と基本計画の策定という、そういう手続に入っていくわけでありますが、いや安心しました。これは運輸省とか厚生省とかのマターだから、聞いてもわからないというふうにお答えになられるかと思いまして、環境庁できちんとそうしたことを押さえていただいておるということを聞きまして安心をしたわけでありますが、この法案の審査の際に、鯨岡前環境庁長官、たとえばこれは運輸、地行、社労、そして当委員会の連合審査の際には、この大阪湾に限らず東京湾にしてもどこにしても原則としては環境庁は埋め立てはしてもらいたくない。しかしながら、いろいろな事情でどうしても埋め立てしなければならないという場合はありますから、そういう場合はいろいろな法律に基づいて詳細に計画を立てるときに被害が最小限にとどまるように私どもは考えていかなきゃならない。つまり基本的には埋め立てというのは環境に影響があることなんだと、しかしやむを得ないから
　　やむを得ないといってもやはり環境を守っていかなければいけないので真剣に対処するという、そういうお答えをいただいておったわけですが、環境庁長官、この東京湾の場合には千二百ヘクタール、四千五百億円かける、大阪湾の場合には八百ヘクタール、二千五百億円かける、こうやって湾に特別の島をつくって、そこをごみの最終処分場にしようというのでいろいろな手段をもちろん講ぜられると思います。しかしやはりそれだけのものを東京湾なり大阪湾の中につくるとこれはどうしても環境に対する影響がないとはとうてい言えない。やはりいろいろな影響が出てくると思うんですが、環境庁としてあるいは長官として、この広域臨海環境整備センターが今後行おうとする業務について一体どういう関心をお持ちなのか、環境保護という観点から。このことをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　江田委員御指摘のように、埋め立てをする、それも相当大規模な埋め立てをするということになると、当然これは環境に影響がくることはあたりまえのことでございます。ただ、私が廃棄物の処理の問題、これ日本は狭い国でございまして、何かもっといい方法がないのかなということを常々考えているわけでございますが、いろいろ技術的にもいい処理方法が開発されるとかなんとかいうことも望んでいるわけでございます。しかし、港湾の埋め立てによる処理ということは影響があるわけでございますけれども、そういうことについて鯨岡前長官が言ったことは私も全く同感でございますが、やむを得ず埋め立てに廃棄物を使わなくちゃならない場合でも環境に与える影響が最小限でなければならない。そういう点で、環境庁がこれチェックする機会が三段階あると思うんですね。まず基本計画を主務大臣が認可する場合に、これ第一段階として環境庁に協議をすることになっております。それから次に港湾法にいう港湾計画の中でフェニックス計画を定める場合に、このときにもまた環境庁はこれに関与をする。さらにまたフェニックス計画に基づいて海面を埋め立てすることについては、これは港湾管理者の長が行う公有水面埋立法による免許ということがございますが、その際にこれは運輸大臣になると思いますが、認可を行う場合にはいずれも環境庁に対して協議をするということで、その場合にも環境庁は関与することになる。そういう場合を通じて、二重にも三重にも環境に与える影響が最小限で済むようにチェックをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○江田五月君　三つの段階があると、それぞれの段階で環境に影響を与える程度が最小限に済むように厳重にということで安心をするわけでありますが、ひとつ本当に真剣にチェックをしていただきたいと思うんです。
　いまのまず最初の基本計画策定のときに環境庁が協議を受けるということですね。この協議を受けた際に、環境庁はこの協議は一体どういう法的効果を持つと認識をされておるか。協議はまあ相談されるだけであって、もう相談はしたよということで環境庁の言うことは無視されるような性格のものだとお考えか。それとも、やはり協議がちゃんと調うということがそこから先の手続を進める上の前提になるんだ、環境庁はノーということも言い得るし、ノーと言うこともあるんだよというようなそういうお気持ちをお持ちなのか。その点を聞いておきたいと思います。
○政府委員（清水汪君）　それは申すまでもなく後者の方の立場でわれわれは仕事していく考え方でおるわけでございます。
○江田五月君　本当に一つのごみの最終処分場をつくるという目的はあっても、その目的の達成のために起こってくるさまざまな副作用というものを最小限に抑える方法、ここにもあるあそこにもあると、こういう方法も講じたらいいじゃないか、あれもできるじゃないかと。そういうものがいろいろある場合には、これをやらなければ、環境を保護していくためのさまざまな手段を十二分に講じなければノーと言うこともあるんだという環境庁の環境保護に対する強い姿勢をもってこれに臨むと、そう伺ってよろしいですか。
○国務大臣（原文兵衛君）　そのとおりでございます。
○江田五月君　さて次に、ごみの問題をちょっと伺いましたが、ごみ問題のもう一つの問題として、ごみの問題というのは本当にいろいろな分野にわたっておりまして範囲が広いわけですが、散在ごみ、散在空き缶ですね。日本じゅうに空き缶が非常に多くの数散らばって、富士山の山頂から各地の海水浴場に至るまで、白砂青松の自然環境のまことに美しいところでもちょっと見れば空き缶がごろごろと、新婚旅行に行けば空き缶ごろごろと、どこでも空き缶が転がっているというような状態にいま日本がなってしまっておる。こういう状態を何とかしなければいけないと思いますが、まず一体この現状というものをどう認識していらっしゃるか、環境庁長官に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　空き缶問題は非常に身近でしかも環境汚染がすぐ目につくところでもありますし、また資源問題からいっても非常に大事な問題であるということで、私も長官就任早々からこの問題に真剣に取り組んでいるわけでございます。現在、関係する十一省庁でもってこの問題についての連絡協議会を開いておりまして、どうやったら一番効果が上がるかということで検討しておりますが、なかなか関連するところが広うございまして簡単な問題ではないようでございますが、とにかく実効の上がる対策をどうしても立てていかなければならないということで真剣に取り組んでいる、また細部については局長からお答えさせますがこれを続けていきたいと、そして何とか実効ある対策を打ち立てたいということをいま念願し努力しているところでございます。
○江田五月君　私たちの住んでいる環境を守ってそして次の世代にいい環境を伝えていくという、これはもちろん行政の責任もあります。同時にやはり一人一人の国民の責任でもある。みんなの責任なんで、ごみ問題空き缶のぽい捨て問題一つとってみても、これから先一体国民がどういうような気持ちで自然環境の保護に取り組むか、一人一人の問題でもある。
　そこで、これもどうも前の環境庁長官鯨岡さんの話ばかり出して恐縮なんですが、去年の六月三日の当委員会でこの問題、前環境庁長官は質問に対して、この国会のすぐ近くに永田町小学校という学校がありますが、そこの生徒さんたちの話を引き合いに出されて、「いまの永田町小学校みたいなああいう運動がそこらじゅうに起こっていますから、」これはごみを、空き缶をぽんと捨てないという運動ですが、「子供までそうやっているんですから、私は、何かの成果が上がることを期待します。しかし、もしそれてことしの夏」——去年の夏ですが、「夏が終わったときに、この夏の行楽期間にやはり去年と同じだったということになれば、メーカーの責任でないなどとのんきなことは言ってられませんから、そのときは思い切ったことを考えなきゃならぬと、こういうふうに決意をしておるわけでございます。」これはこのぽい捨てについてメーカーあるいはディーラーも責任を持ってひとつ対処をしていくというような、そういう施策を考えてはどうかということに対する前長官のお答えだったわけですが、去年このぽい捨てをやめさせるためにひとつ市民運動とも提携をしあるいは労働組合の皆さんとも提携をし一大国民的なキャンペーンをやるんだという、そしてその結果をひとつ見てくださいと、これでひとつやっていこうという、そういうお話だったんですが、どういうことをやられて結果は一体どういうことになったか、そろそろもう結果が出ていると思いますが、これをお答えください。
○国務大臣（原文兵衛君）　去年のキャンペーン、これ、その結果はやや散乱場所が減ったとかいうあれは出ております。そういうことにつきまして後ほど政府委員からお答えさせますが、私はやはり国民全体がこういう問題について関心を持つと同時に、この自然保護ということにつきまして、子供のときからこれをひとつ教育の場でもって十分に取り上げていっていただきたいということで、自然保護憲章というりっぱな憲章があるわけでございます。ところが、これがなかなか小学校教育などに取り上げられておりませんので、私先般も文部大臣にこれぜひひとつ子供のときから小学校の教育にも取り上げるようにしてもらいたいということで、いま文部省の方とも事務的にいろいろとどういう方法でやるかということを打ち合わせをさせているところでございます。
○政府委員（大山信君）　補足説明をさせていただきます。
　一昨年の八月から昨年八月までこの一年間の間に、実は一昨年全国での散乱状況を調査いたしました。昨年、また一年後どうなったかということを調査いたしまして、その結果四三％の散乱個所で改善が見られたと、それから六％の場所が散乱しなくなったという答えが出ております。これは、私どもいろいろ政府あるいはその関係業界いろいろ含めまして一生懸命やった結果がこういうことでございますが、それなりの改善があったのではなかろうかというふうに私どもは考えているわけでございます。
　それから、この具体的な政府におきますキャンペーンでございますが、これの内容を御説明申し上げますと、昨年の四月十三日に「空カン散乱防止等のための普及啓発活動の充実について」という十一省庁の間での申し合わせを行いまして、普及啓発活動を強化することにいたしました。この具体的な内容といたしましては、政府公報及び関係機関、団体等が発行している機関紙による広報、ポスター、パンフレット、ステッカーの印刷、配布及びマスコミを通じたいろいろな呼びかけの強化等がございます。たとえば政府におきましてやりました中でも、壁新聞の「空カンのポイ捨てはやめて」というようなのを四万枚刷って全国に配布しております。あるいはパンフレットで「空カン公害——とりもどそう美しい自然」といったようなものを二十万枚学校等に配布しております。あるいは大型の立て看板をたとえば東京で言いますと八重洲口のところに立てたわけでございます。こういったのを九都市等に設置したというようなことがございます。それから統一美化マーク、丸いのに、ぽい捨てでくずかごに捨てているのがありますが、そういうのに対する印刷及び自動販売機への貼付とか、富士山のクリーン作戦とか、いろいろなことをやりまして努力したわけでございます。
○江田五月君　いやまあ、本当に大変な御努力をなさってくださったのだと思いますが、さあそこで、そういう努力をこの普及啓発活動で一生懸命やって、恐らくもう精いっぱいやってくださったのだと思うのですが、その結果がいまの数字、改善の方はおっしゃいましたが、散乱に変化なしというのはこれ五〇％あるわけですね、ひどくなったのが七％と、さらにそのほかに散乱場所がこれは前の数のおよそ二〇％ぐらいの数ですか、新しく散乱場所ができてきたと、そうじゃない一〇％ぐらいですか、全国で六千八百十四ヵ所散乱地域があったのに対して新たに六百七十二ヵ所散乱地域が出てきたということですからね。
　そういう普及啓発活動をお役所が先頭に立って一生懸命やる、それはもちろんいいですよ。それから道交法などを使ってひどいものを検挙していくというようなこともそれも一つの方法です。しかしそれだけではこれはとてもやまないんじゃないですか。鯨岡前長官が去年おっしゃっておった、一年一生懸命やってみるとやはり去年と同じだということになればメーカーの責任ではないなどとのんきなことは言っていられないから思い切ったことを考えなきゃならぬと、そういうときにもう来ているんじゃないか。思い切ったことが何であるか、これはデポジットがいいのか、あるいはそのほかのいろいろな方法がありましょう。これはみんなでいろいろ知恵をしぼらなければならぬと思います。回収方法について回収産業といったものをどうやって育てていくのかということもありましょう。
　それはさまざまなことがあると思いますが、もう捨てる人が悪いので、三Ｐの原則だというので消費者にだけ、消費者のモラルのアップだけに頼っておるということではそろそろいけないんじゃないか。もっと人間ね、消費者のモラルといっても、たとえばだれが考えてみても自分が夏の暑いときに缶ジュースを百円玉入れてさあやっと飲んでほっとのどを潤して一息ついて、その缶を一体どうしましょうと、その辺に置く場所も何もなかったら、悪いけれどもその辺の道のへりの方にちょっと置いてしまうんじゃないでしょうか。ですから、たとえばたばこだってこれは健康に悪いというのを幾ら言ってもやはり吸うわけでして、モラルだけじゃだめなんで、やはり知恵をしぼってこれからの自然環境を整えていくためにいろいろなシステムをつくっていかなければいけないんじゃないか、そう思うんですけれども。
　そして、いまの質問に対するお答えと、ついでに五十六年一月に十一省庁で空き缶問題連絡協議会をおつくりになりましたね。この中で環境庁は一体どう行動されていくおつもりか。それと、京都市できのうから条例で一つの制度が始まったですね。これについて一体環境庁どういう御関心をお持ちなのか。このことをあわせ伺って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（大山信君）　ただいまの先生の御意見まことに私どもも非常にこの協議会の運営に当たりまして念頭に置いているところでございます。ただ、一つの散乱の改善の問題につきましては、私ども前大臣のお言葉ございましたけれども、空き缶問題に関心が持たれ、それに対して政府並びにボランティアあるいはその地方自治体の努力というのが行われるようになりましてからわりとまだ日が浅い状況でございました、したがいましてその間の一年間の改善というのは少ないんじゃないかということでございますが、これにつきましてはその後ずいぶん自治体の動きとかいろいろな各地の動きが活発になってまいりました。したがいまして、私どもといたしましてはこういった改善の効果というのはまたさらに上がってくるのではなかろうかというふうに期待している次第でございます。
　それから、いまの協議会の運営状況等につきましては先ほど福島先生の御質問の際にもちょっと申し上げたのでございますが、いろいろ関係者も多い、散らかる態様も違っている。それに対して一発で効き目のあるようないい施策というのはなかなかむずかしい状態でございまして、私どもいろいろそういった問題を念頭に置きながら鋭意検討を進めているところでございます。できるだけ早くひとついい考えをまとめるように持っていきたいという気持ちでやっている次第でございます。
　それから京都府の動き、京都市の条例等の問題につきましては、まあわれわれ各地方自治体におかれましてそれぞれの地域ごとの散乱状況等を踏まえていろいろなアイデアを出しながら御苦労しておられるということにつきましては大変敬意を払うものでございまして、できるだけこういった問題については、いま国が直接関与しているわけではございませんけれども、温かく環境庁としては見守ってまいりたいというふうに思っておる次第でございます。