Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　佐川につきましては、先週金曜日、三月の九日に退職したいと申出が来たものでありまして、本人がそういう意向であれば、これ以上国税庁長官の仕事を担わせるわけにはいかないと判断したものであります。
　その上で、佐川本人からも申出があったとおり、佐川は、決裁文書の国会提出時の担当局長、また、国会審議を混乱させ、行政文書の管理状況についての批判を集めるなどなど、国有財産行政に対する信頼というものを失ったと言わざるを得ません。これを考えますと、処分なしで退職を認めるというわけにはいかないと考え、その日のうちに減給二〇％、三か月の懲戒処分を実施した上で退職をさせたものであります。
　また、佐川を退職させるに当たりまして、私の方から佐川に対しては、今後とも捜査当局による捜査、いわゆる地検の捜査のことです、また財務省が行う調査等々に対して真摯に協力すべきこと、また、捜査や調査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当するという判断をせざるを得ないという可能性も否定はできません。したがって、仮にそうなった場合には、退職後でも私の指示には従ってもらうということを申し渡し、佐川もこれを了解をいたしております。
○西田昌司君　それは今までから発表されてきたことなんですが、まず、そこでお聞きしたいのは、この文書の書換え、この事実を知ったのは、麻生大臣が知ったのはいつだったんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　文書の書換えにつきましては、三月の十一日と記憶しています。
○西田昌司君　それで、佐川さんが辞められたんですが、そのときに佐川さんから、国会を混乱したということだけじゃなくて、そもそも書換えがあったことについて、自分がその部下に命じてやったとか、具体的なそういう話はそこで発言なかったんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　佐川がどのような話をしたかという細目にわたって、その三月十一日の段階で直接本人から聞いたわけではありません。
○西田昌司君　では、今大臣が知る範囲で、この事件は、誰がどのように何のために改ざんしたのかと、そういうことについてもう少し具体的に説明してください。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の方から、事務方より、書換えが行われた経緯また目的についてということで、最終的には書換えの経緯につきましての調査結果を踏まえる必要があろうと考えておりますが、本件の書換えは昨年の二月下旬から四月にかけて森友学園に関する国有地売却についての国会対応を担当しておりました本省理財局において、本省の理財局において行われたものであり、書き換えられた文書等々を読む限り、見ますと、それまでの国会での答弁というものが誤解を受けることにならないようにするために行われたと見られるとの報告を受けております。
○西田昌司君　その理由もちょっと納得できないんですが、ちょっと念のために聞いておきますが、麻生大臣、麻生大臣が文書の書換えを指示したことはもちろんないでしょうね。
○国務大臣（麻生太郎君）　私の方から文書の書換えを指示したという御指摘は当たりません、ありません。
○西田昌司君　総理にも同じ質問をしておきます。ないでしょうね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、私から文書の書換えを指示したことは全くございません。
○西田昌司君　それで、この事件は、一年前、私、実は質問もしたんですけれども、当初から、いわゆる森友学園が国有地を払下げを受けて学園開設しようとしたと、そのときに、名誉校長に総理の夫人の名前があったと。そういうことから、いかにも総理が政治的な圧力で、しかも安いお金で売却をさせたのではないかということが一方的にこれ論じられてきました。そして、今もこの事件がもう一度論じられて、テレビなんかでは、この森友学園で安倍総理夫人ありがとうございますと言っている子供たちの絵が毎日流されるんですよ。これ見ていると、本当に私でもそういう事件だったのかなと思ってしまうぐらい、これを毎日毎日流されるとそういう思いになるんですが、ここでもう一度この事件についてちょっと整理をしておきたいんです。
　ということで、法務省の刑事局長にお聞きしますが、森友事件は、今言ったように、この国有地の売却が政治家の口利き等で不当に安く売却されたのではないかという疑惑なんです、疑惑そのものはね。籠池さんはそういうふうにお願いしたんだというふうなことを言っていましたけれども。ところが、実際には、その籠池さん自身が今刑事被告人になって勾留中なんですよね。その罪は、一体何の罪で今勾留されているんですか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（辻裕教君）　お尋ねの学校法人森友学園の前理事長及びその妻につきましては、大阪地検におきまして、平成二十九年八月二十一日、国土交通省所管の補助金の不正受給に関して詐欺罪により公判請求しております。また、同じく平成二十九年九月十一日、大阪府及び大阪市が交付する補助金の不正受給に関しまして詐欺罪及び詐欺未遂罪により公判請求しているというふうに承知しております。
○西田昌司君　今ありましたように、取りあえずなっているのは詐欺罪ですよ。詐欺というのは人をだます、そういうことで、その容疑で今公判にかけられようとしているんですけれども、その詐欺になっている容疑者の意見が一方的にまた流されるわけですね。
　よく言われるのは、総理からといってお金をもらいましたとか、そういう話も言っていますけれども、それも、もう一度、自分が総理にもらったお金だから返しに行くんだと言ってテレビの前に現れたときには、百万円をもらったから百万円返すと言いながら、見たら、表と裏側に一万円札が付いているだけで中身は真っ白な紙が入っていたと、これは皆さん方は御存じだと思うんですけれどもね。要するに、だから、元々、そういう極めて悪質な詐欺罪という容疑者で、容疑を掛けられている方が元々首謀者となっている事件だったということをもう一度確認したいんですね。
　それで、現実には、あのときの土地の売却について私が質問しましたけれども、要するに、籠池さん側から、ごみが出てきたと、この国有地にごみが出てきたら、こんな土地では小学校を建てられないじゃないか、どうしてくれるんだということで、このままでは訴訟になるぞと、訴訟するぞということが言われたわけですね。ところが、そうなっちゃうと、国の方も損害賠償は幾らになるか分からないと。しかも、学校側にしても開校日が決まっていますから、じゃ、そこで、それではこの瑕疵担保責任を免責すると。つまり、これ以上何かごみが出てきても、もうこれ以上国は責任持ちませんよということをお互い了解して、弁護士さんも入って了解の上で実は土地の売買が行われたということですから、不当に安くなったという事実は全くなかったわけなんです。そのことが私の去年の質問で、これ国交省も含めて説明していたわけなんですが。
　ただ、それでも、不当に安くやったんじゃないのかと、こういう疑惑がずっと残っていましたよ。そこで、この参議院の予算委員会で、会計検査院にもう一度調査しろと、こういうことにもなったわけなんです。そこで調査されたんですが、その中で、結局、じゃ、今言ったように、不当に安く売ったというようなそういう事実は出てきたのか、そのことをまず会計検査院に聞きたい。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　今回の報告書は、国会法第百五条の規定による会計検査の要請を受けて検査した事項につきまして、会計検査院法第三十条の三の規定により国会に報告したものでございます。
　一方、会計検査院が憲法第九十条の規定に基づいて作成し、毎年度内閣へ送付しております決算検査報告におきましては、検査の結果、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項をいわゆる不当事項として掲記いたしておりますが、今回の報告書は決算検査報告とは異なる報告書でございまして、いわゆる不当事項が掲記されるものではございません。
　今回の報告書におきましては、必ずしも適切とは認められない事態、より慎重な調査検討が必要であったと認められる事態などについて記述をしてございますが、これまで決算検査報告において不当事項として掲記したものと比べますと、国損額を明確に算定することができないなどの点で不当事項として決算検査報告に掲記することは難しいものであると考えているところでございます。
○西田昌司君　かいつまんで言うと、そういう不当事項はなかったということであるわけなんですね。そういう形で一応これは、この事件自体は整理が付いていたはずだったんです。
　ところが、今年になってもう一度これが再燃してきたのは、そのときのこの書類ですね、これが新たに出てきたと。それが当初国会に報告していた書類とは内容が違うということが出てきたわけなんですけれども、その内容につきまして言う前に、これ一応、総理も見られましたね、私も、これが改ざん前の文書だということを見たんですが、そこで驚いたのは、何かそこに新しい事実があったのかというと全くないわけなんです。というか、私が先ほど言ったように、この籠池さんとの間の交渉の経緯が詳しく書いてあって、まさに私の、国会の答弁の中で明らかになってきたのがそのまま出ているだけなんですよね。
　そこに安倍昭恵夫人のお名前も出たりしているんですけれども、そのこと自体が、消すこと自体が果たして意味があるのかと。むしろそういうことを、この報道なんかでは、総理に要らぬ疑念が掛からないように、そのために消したんではないかと、こういうふうに言われたりしているんですけれども、私はそのまま公表していただいて全く問題がなかったと思うし、かえって、そういう削られることによって、とんでもない、御夫人も総理も迷惑を受けたと思っているんですけれども、この出てきた情報について、まさに総理自身、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私も、これは十一日に報告を受けたわけでございますが、この書換え前の文書、割と大部ではありますが、読まさせていただいたところでございますが、この書換え前の文書を見ても、私や私の妻が関わっていないということは明らかであろうと、こう思うわけであります。
　妻に関する記述についても、この産経のウエブに出ているもの、既に公開されたものについて引用されているところ、もう一点は籠池氏の発言が書かれているだけであろうと思うわけでございまして、この書換え前の文書を見ても、私や私の妻が関わっていないということは明らかでありました。
　繰り返しになりますが、これまでも申し上げてきたとおり、私や妻がこの国有地払下げや学校の認可に、もちろん事務所も含めて、一切関わっていないということは明確にさせていただきたいと思います。
○西田昌司君　それで、しかも、今総理もお話しになりましたけれども、そこで言っているのは、安倍昭恵夫人がこう言っていたと。つまり、これは、いい土地ですから進めてくださいと夫人が言っていたと籠池さんが言っているんですね。これは訳の分からない話で、要するに籠池さんの話が書かれているわけなんですけど。
　籠池さんという人は、元々、私、証人喚問で言いましたけれども、お金もないのに、寄附金もほとんど集まっていない、その寄附金も改ざんして集まったようにしていっているということが今明らかになっていますけれども、皇室と御縁があるというふうにうわさが出るように、わざわざ自分の幼稚園のホームページには皇室の来られたような雰囲気で情報公開しているけれども、実は全く関係なくて、天皇陛下が御幸されたときに旗を振りに園児が行った写真を写しているだけの話で、全く関係ないんですね。つまり、これははっきり言いましてかたりというやつですよね。まさに詐欺罪の、何かかたりというようなことが平気でされているわけで、そのことがまさに書いているわけなんですよ。
　そこで、ちょっとこれは質問通告、総理にしておきましたので確認したいんですけれども、昭恵夫人にお聞きになって、そういうふうに、ここの土地、良さそうですから進めてくださいと言われたことがあったんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　妻に確認をいたしました。そのようなことは申し上げていないということでございました。もちろん、妻がこの学校をつくるという責任者ではないわけでありますし、籠池氏との上下関係があるわけでないわけでございますから、当然そんなことは言っていないということでございました。
○西田昌司君　そういうふうに、まあ当然だと思います。
　ちなみに、この人はその証人喚問のときには、そうじゃなくて、昭恵夫人が来られたら、何か田んぼができそうないい土地ですねと言ったので、そのことを念頭に置いて、瑞穂の国記念小学校ですか、そういうふうに付けたんだというようなことを言っていますから、要するに、この籠池さんが言っていることというのは、その場その場で自分の都合のいいように言葉を使っていかれると。その結果、結果です、結果的には詐欺罪で今起訴されているというのが事実だと、このことだけは国民の皆さん方にも再認識をしておいていただきたいと思うんです。
　さて、そこで麻生大臣にお聞かせいただきたいんですけれども、この国会で私が特に質問して、何で安くなったかという理由ですね、ごみが出てきて、そしてごみの、引く場合に、その立米を単価で掛けて出したという話があったんですけれども、この内容、この文書を見たら、新たに公開された文書を見たら、まさに私が国会で質問をし、説明を受けた内容そのものが出てきているわけですよ、これ。じゃ、そうすると、何でこれを公開、国会に言われたときに出さないのか、それが本当に理解、不明なんです、意味が分からないんですよ。要するに、総理のそんたくするとかいうんだったら、まさに出している方がよっぽどいいわけですよ。何で出さないのかと。
　そのことを、麻生大臣、財務省のトップとして、これどういうふうに御理解されていますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今ほどの西田先生の御質問なんですが、同様な疑問を持ったのは、これは普通の人はみんなそう思ったと思いますし、私もその例外ではありませんが。
　この書換えが行われました目的また経緯等々については、これは最終的に調査結果を踏まえる必要があろうとは思いますが、少なくとも書き換えられた文書というのを見る限りは、それまでの国会での答弁、佐川の、主として佐川ですけど、佐川の答弁が誤解を受けることのないようにするために行われたということぐらいしか考えられないんですが、いずれにしても、とにかく決裁文書というものは、もう既に行われた、決裁が行われた行政文書を後からいわゆる書換えを行うというようなことは、これは誠にゆゆしきことなんであって、甚だ遺憾だと、私どもはその点に関しては強くそう思っております。
○西田昌司君　私は、実はこれからがこの問題の本番、本質なんですけれども、要するに、書き換えたのは総理のため、それをそんたくするためじゃなくて、今おっしゃったように、自分の答弁に不都合なことがもしあったらまずいので直していったと、そういうことだろうと。ということは、自分のためにやっているわけですよ。しかし、そのこと自身が自分のためにならなかったんですがね。
　そこで、一つこのこともちょっと聞いておきたいんですよ。理財局長に聞きますが、これも驚いたんですが、三月二日にこれ朝日新聞でそもそも資料の書換えがあるんじゃないかという疑惑が報じられましたよね。我々はそのとき、財務省ともあろうものがそんなこと絶対するはずがないと確信していましたよ。だから、そういうつもりで国会対応もしておりましたし、総理もそうだと思いますし、財務大臣は取りあえずこれで調査するという話されていたんですが、実は驚いたことに、この三月二日に疑惑が出て、国交省航空局、ここもこの土地の売買には関与していましたからね、要するに土地の値段の算定するのに国交省が関与していたわけなんですが、そこで、財務省が国会に開示している貸付けのこの決議書と自分たちが持っていたものと比べてみたら、あれっ、自分たちがもらっているのと違うじゃないかと。つまり、国会に出ているのは、まあ改ざんといいましょうかね、書き換えられている文書だなということに気が付いたわけですよ、これ。そこで、国交省側からこれは財務省理財局の方に通知をしたというんですよ。それを三月五日に財務省にその情報を伝えたと、昨日、石井国交大臣が記者会見で発表されました。
　麻生大臣にまずこのことを、麻生大臣はこのこと、いつ報告を受けたんですか。理財局長に聞きますが、麻生大臣にいつ報告したんですか、大体。
○政府参考人（太田充君）　お答えをいたします。
　三月五日に国土交通省から私ども理財局の方に連絡をいただきました。それも含めて全てを整理をして最終的に大臣に御報告したのは三月の十一日ということでございます。三月五日の日に聞いて、それをすぐ大臣にお伝えしたというわけではないということでございます。
○西田昌司君　あなた、何を考えているんだという話ですよ。まさに、実は私は昨日、この事実を与党国対やっている中で理財局長から報告受けて、ところでこれどうなんだと聞いたらそういう話であって、いいかげんにしろと怒ったんですよ。
　というのは、我々国会で、この文書があるのかないのかと、当然あるはずがないと思っていたのが、実は一部ではあるけれども、ある事実がそのとき判明したわけじゃない。何でそのことを我々与党にも、国会にも、政府にも報告しないんだね。その報告をしていれば当然国会対応変わるんですよ。こんな事態にならない、野党が出てこないような異常事態にならないんだよ。何で報告しなかったんだよ。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　三月二日の報道があって、その日の国会審議で厳しく御指摘をいただいて、私ども調査を始めました。調査をするときには、関係する者から聴取をする、あるいは資料を特定する、探索をするということで、様々な情報を集めました。三月五日には国土交通省からそういう情報もいただきました。そういう情報を一生懸命集めて、ある意味で情報の裏を取って、それできちんと確認しなければいけないと思って作業しました。
　それで、その上ででございますが、作業を確認、我々としてはできるだけのことをやるんですが、やってもどうしても分からない部分があり、逆に言うと、そこまで努力をしないと捜査を受けている身として捜査当局に協力がお願いできなかったので、結果的に我々がそこまでできて捜査当局にお願いできたのが三月九日の金曜日でございました。
　そして、そこまでやったおかげか、捜査当局には大変感謝をしておりますが、御協力をいただけました。三月十日土曜日に、現地で物のコピーをさせていただいて、本省、財務省に来たのは日付が変わって十日の土曜日ということになりました。十日の土曜日に捜査当局からいただいたものも含めて最後に確認をしていろんなことが分かって、それで十一日に大臣に御報告をさせていただいたというのが経緯でございます。
○西田昌司君　今の理財局長の答弁を聞いていましても分かりますように、自己弁明、自分たちは整理をして、事実関係を整理して渡そうと、まあこういうことですよ。しかし、大事なのは、要するに、麻生大臣もこう答弁したわけですよ、あるかないか、存否の有無も含めて今調査中だと言っているわけですよ。それ、分からないからそう答えるわけですよ。
　ところが、片っ方で事務方には既に情報が、総理、入っていたわけですよ。これ、とんでもない話で、つまり何が言いたいかというと、我々の仕事というのは、与党側の議員ですから、例えばこういう事態が起きたときに、当然政府側にどうなっているんだと、野党側が指摘しているような、また報道が言っているような事実があるのかどうか、まずそのことを我々は聞いているわけですよ。ところが、彼らは知っていたわけですよ、三月五日の時点で既に。ところが、そのことを全く我々には、大臣にも含めて報告がない。ないだけで国会が大変な混乱しているわけですよ。まさにこれは、官僚が自分、やるべき判断じゃない、政治家がやるべき判断。政治家が情報をもらって、それを、じゃ、こういう説明の仕方して混乱を収めようとか、野党側にこういう話をしっかり説明しなさいとか、いろいろあるわけですよ。ところが、与党側にも情報が上がってこない。まさにこれが今回の問題の一番の問題点なんですよ。
　つまり、官僚システムというのは、我々政治家よりもはっきり言って圧倒的に情報を持っているわけですよ。総理よりも財務大臣よりも、あらゆる分野で、各省庁、情報を持っているわけなんですよ。ところが、その情報を全てそのトップの政治家に知らせ、その中で政治判断をして政策の決定をしていくのが、総理、仕事じゃないですか、我々。そして、我々与党は、同じく政府のその情報を共有しながら国会運営をどうしていくかと、野党側にどういうふうにこれを説明していくかと、そういうことをやっていくのが、私、国対の仕事ですよ。
　ところが、その肝腎の情報を一切我々に知らせていない。そして後、十一日になってからですよ、報告して、いや、こんなのでしたと。しかも、出てきた資料を見たらですよ、出てきた資料は何で隠す必要があるんだと、まさに既に今まで明らかになっていることばかり。
　で、結局、その理由はこれからしっかり調べていただきますが、要は、こういう事態から推測すると、要するに自分たちの立場として、自分たちの答弁したこと、自分たちの言ってきたこと、これが逸脱することがなかったということを見せるために隠していたということしか考えられないんじゃないか。まさに財務省による財務省のための情報操作なんだよ、これは。
　麻生大臣、いかがですか。これが今回の、この財務省の抱えている問題の真実じゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは西田先生、先ほど答弁を申し上げましたとおり、この一連の資料を読んだ感想を申し上げさせていただければ、少なくとも誤解を招かないようにというので、佐川の昨年の二月から四月までの間の答弁とその資料との間にそごがとか、また誤解を招くとか、そういった誤解を招かないためにということが主たる目的であって、いわゆる偉い方々の意見をとか、陳情等々にそんたくをして何とかしたというようなことではないというのははっきりしておると、私どももそう思いますので、その点に関しましては、今御指摘のありましたとおり、答弁との間の誤解を招かないようにというためが主たる目的だったのではないかと。今、あの文書を読む限りだけの、私どもの正直なところの感想であります。
○西田昌司君　ちょっと、麻生大臣はもう少し深刻にこれを受けてもらわなきゃ駄目だと思いますね。というのは、これはこれだけじゃないんですよ。この問題だけじゃないんです。
　麻生大臣は、大臣になられる前、私も野党時代、よく大臣のところにお邪魔しまして、是非、今度政権を取ったら、安倍総理がなったら、積極的に財政をしてデフレから脱却していこうという話を言っていましたよ。それは、まさに平成の自分は是清になるんだと、そこまで公言されていましたね。ところが、財務大臣になられて、はっきり言いまして随分方向性が変わってきましたよ。それはなぜか。財務省が様々な資料を持ってくるわけですね。つまり、今やらなきゃならないのはプライマリーバランス、財政再建なんだと、こういう話が、当然、財務大臣ですからね、財政再建というのも、それは言わなきゃならぬのも分かりますよ。
　しかし、私は、今回の事件ではたと気が付いたのは、財務省というのは、自分たちは膨大な資料を持っていますよ。その資料の自分たちの都合のいいところだけをちょいちょいと出して大臣に説明する、国会議員にも説明する、これしょっちゅうやっているわけですよ。
　これははっきり言いまして、今自民党の中でも財政再建のＰＴを、特命委員会やっていますよ。そこ、ずっとできたときから私、入っていますが、総理、これとんでもないのは、この彼らが言っている議論、理論は、もうはっきり言って私の前で全て破綻しています。破綻しているんだけれども、つまり、二十年間彼らが言っていたプライマリーバランスの財政再建論ですけれども、彼らが言っているのは、このまま放っておけばこの日本はハイパーインフレになる、通貨の信用はなくなる、円安、とんでもない円安になる、これをずっと言い続けているんです。ところが、なっているのは全部逆でしょう、逆でしょう。これ、ハイパーインフレじゃなくて本当のデフレになっちゃって、しかも円高になっているわけですよ。
　何でそうなのかと。つまり、彼らの説明している理論が全く破綻している。だから、我々は、違う学者の方も含めてそのことを言っているんですけれども、いまだに、いまだに彼らはいわゆる財務省お抱えの学者しか連れてこない。そして、その中で、じゃ、これですかと。そういう話を麻生大臣も毎日毎日聞かされるんじゃないですか。そうすると、これはさすがの麻生大臣でも、これは財務省のやつがみんなこう言っているとそういう方向になっちゃうと思いますよ。そして、洗脳される。そして、それを知らないうちにそういう情報がばらまかれる。これが総理、せっかくアベノミクスでデフレ脱却をやろうとしているのに、財務省側からのそういう情報操作、つまり、財務省が流している情報だけが正しいかのような形で、新聞社も含め、全部これ使われているんですから。今回のこの事件というのは、まさにこの体質そのものを私、示していると思いますよ。
　だから、総理は、今日の委員会ではあえて消費税の話まで私、言いませんが、言いませんが、要するにデフレ脱却していかなきゃならないという時代になって、様々な正しい情報を国民に伝えて、その中で政策判断していかなきゃいけないんだけれども、今回のこういうような財務省の体質だったら、これはできると思いませんよ。だから、根本的に総理自身が、これは財務省のその情報、果たして本当に操作していないのかと、こういうことも含めてやらないと、これは政治が官僚にこれ牛耳られて、自分たちの都合のいいところだけ使われますよ。
　はっきり言いまして、今の財務省のやり方は昔の陸軍と同じなんですよ。自分たちの都合のいいところだけやって、今負けているのに、負けていませんと、転戦、転戦ですよ。デフレなのに、デフレじゃない、今これから良くなっているところですよ。同じことなんですよ。そして、あのときは最後、天皇陛下の御聖断で、もういいかげんにしろと、このままでは日本の国潰れるじゃないかというので敗戦を認めることになりましたよ。同じく今我々やらなきゃならないのは、この財務省始めこの様々な政策、総点検していく中で、やっぱり前提となっている情報が違っていた、考え方が違っていたと、その結果、大きな大きなこのデフレの病にかかっているんですよ、これ。
　だから、ここのところは、まず総理がやっぱりそういう認識を持っていただいて、麻生大臣に対してもですよ、もう少し、麻生大臣は財務省のトップではあるけれども、もう少しそういうところまで調べてもらわないといけないんじゃないかという認識を持つべきだと思いますし、また、これ同じ、ほかの省庁でも同じことがあると思いますよ。
　つまり、官僚による情報操作がされてきている、日常茶飯されているというのが今回の書換え問題の根本的なところですよ。私はそういう問題意識持っていますが、総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先日、財務省から文書を明らかにいたしました。今、西田委員が御指摘になったように、行政全体に対する信頼を揺るがしかねない事態となっております。行政の長として責任を痛感をしているところでございまして、改めて国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと思います。
　国民の皆様から厳しい目が向けられている、そのことを真摯に受け止めながら、捜査に全面協力することはもちろんでございますが、それとともに、なぜこのようなことが起こったのか全容を明らかにする、そのためにしっかりと調査を進めていく、麻生大臣にはその責任を果たしてもらいたいと思います。
　そして、その上で、全容が、全てが明らかになった段階において、二度とこのようなことが起こらないように、信頼の回復に向けた組織の立て直し、全力を挙げて取り組んでいかなければならないと、こう思います。そして、麻生財務大臣にもその考え方の下、取り組んでいただきたいと、こう思っております。
　また、この問題については、今後とも、国会において、国会の審議において誠実にしっかりと説明責任を果たしてまいりたいと、このように考えております。
○西田昌司君　麻生大臣も今手挙げておられたんですけれども、麻生大臣は直接のこの財務省の責任者ですから、今の総理の発言も受けて、この問題、どういうふうに取り組むのか、おっしゃってください。
○国務大臣（麻生太郎君）　この一連の佐川の件に関しましては、先ほど度々答弁をさせていただいたとおりです。
　その上で、今そのほかにもいろいろ、デフレの話とか財政再建の話とかいろいろあったのも御指摘のとおりですが、少なくとも財務省の情報によってそういう環境になりますのは、それはもうどこの役所に限りませんが、どこの組織の中においても、一人で落下傘で降りてきたらそういうことにならざるを得ぬ、どこの組織でも同じです。私は、それは何も財務省だけに限った話ではないんだと思いますが、それを上回る情報と指導力がない限りはそういうことにならざるを得ぬことになってきたんだと思っていますね。
　しかし、この五年間、言わせていただければ、少なくとも財務省の反対を押し切っていろいろな形で、例えば財政投融資を使わせてもらうと、絶対反対のものを。また、いわゆる承継、今度、今やらせていただいております事業承継税制にしても、これは相続税とかそういったものをゼロにするなんという話はなかなか、そういったこともやらせていただく。そういったのは、やっぱりある程度きちっとした、上回る情報と別の角度の情報と、きちっとした信念を持ってそれを通すといういわゆる指導力というものがないと、なかなか役所とか組織の上に別のところから来てそれをやっていくというのは至難の業だと、何もこれ財務省に限った話だとは思いませんが。
　少なくとも、そういう結果、我々の意見というもので我々はこの五年間の間に大きく財政なり金融なりいろんなものを変えさせていただいて、日銀まで行って金融緩和の方向に変えさせ、また財政もいろんな形で方向を変えさせた結果、今日、少なくとも経済は、絶対成長しないと言われた経済が約五十兆成長し、税収も大幅に増え、新規の国債発行も十一兆減らすというようなことができたのは、従来の大蔵省のやり方だったら、ああ、財務省のやり方だったらできなかったことをやれたというようには、この内閣だからできたんだと私はそう思っておりますので。
　ですから、今言われましたように、そういった確執が常にあるのはある程度やむを得ぬと思いますけど、それを上回るものをやっていくだけの力が必要だと思っております。
○西田昌司君　この議論につきましては、本委員会ではなくて、後に麻生大臣の所信の質問、私がやる予定でおりますので、しっかりそこでも議論させていただきます。
　それで、今日は、もうあとちょっと時間なくなりましたからこれ確認したいんですけど、要するに、世間では、麻生大臣、この人を罷免するべきだとか、いや、安倍総理自身が政治責任取るべきだと、こういう話もありますよ。しかし、私は、この話は、先ほどから事実関係全部積み上げて冷静に見ていくと、要するに役人が勝手に自分たちの都合で情報を書き換え、そしてそれを政治家にもトップにも伝えない、与党にも説明しない、それが出てきているわけですよ。これは本当むちゃくちゃですよ。官僚システムとして、これはあるまじきことが常態化してしまっていますよ。
　だから、これをしっかりともう一度立て直すのがこれは安倍内閣の仕事ですよ。そして、その責任者として、特に財務省については麻生大臣が、検察が捜査がどうのこうのじゃなくて、ここまで来たら、はっきり言いまして、いついつまでに出すんだと、そこまでやっぱり麻生大臣がこれ検察も含めて話をしてやってくださいよ。そういうやっぱりことをやることが麻生大臣が責任を果たすことになると思います。
　ですから、まずお二人に、その二点、お聞かせください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま西田委員から大変厳しい御指摘をいただきました。行政内で起こったことでございますから、基本的には行政の長である私が責任を持っているわけでございますので、その責任を痛感をしているところでございます。
　そして、今後は二度とこうしたことが起こらないようにしっかりと全容を解明する、調査を進めていく。麻生大臣にはまさにその責任を果たしていただく。そして、全容を解明し、その上で二度とこうしたことが起こらないように信頼ある組織に立て直していくことが求められている、そのことに対しましても全力を傾けていきたいと、このように考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　今ほど総理の方から御答弁のあったとおりですが、いついつまでにというところは、今、私どもは今被疑者の立場ですので、我々は調べられておる立場ですので、ちょっと調べがいつまでに終わるのかなんというのは、なかなかちょっと聞ける立場にはありませんのはもう御存じのとおりです。
　その上で、私どもとしては全ての調査が終わった段階できちっとしたものをさせていただきますので、ちょっといつまでにということについては確たることは申し上げられませんけれども、少なくとも、今調査をできる範囲でさせていただいておりますが、引き続き調査を続けさせていただいて、きっちりとしたものをつくり上げた上で、信頼回復、ここが一番肝腎なところだと思いますので、こういったことが二度と起きないようにすること、また信頼回復等々について全力を挙げたいと思っております。
○委員長（金子原二郎君）　以上で西田昌司君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　次に、平野達男君の質疑を行います。平野達男君。
○平野達男君　今日、参議院、平野達男でございます、時間をお与えいただきました同僚議員の皆さん方の御配慮に感謝を申し上げます。
　といって、余り気が乗る質問ではありませんが、国会に公文書を書き換えて出したという、本当にこれは重い事実であります。私、委員長が先ほど冒頭言っていただいたとおりだったと思いますが、国会を本当に軽視した、そしてまた国民を欺く行為だったというふうに思います。そういう観点で、国会の立場から何点か、この公文書の書換え、あるいは偽造になるのかもしれませんが、これに関しての質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、この売払決議書あるいは貸付決議書についてでありますが、この原本、元々の原本というのはどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほどのお尋ねについて、元々決裁文書というのは、鑑と申しますか、判こを押してある紙があって、その後ろに調書といいまして事案の概要あるいは経緯といったものが書いた紙があり、その後ろに様々な参考となる資料、例えば不動産鑑定書でありますとかいろんなものが付いてでき上がっているという、そういう格好になってございます。
　それで、書換え前のものがそういう状態だったことを、今回書換えをしたものは、その今ほど申し上げましたうちの調書という部分だけを書き換えて新たなものに差し替えているということでございますので、そういう意味で、そのときの修正前の書換えのものはある意味で処分をしてしまっている、その処分をしてしまっているものを発見することによって今回の修正前というものがお示しをできたわけですが、そういう意味では、原本という形のものは、ある意味ではその差し替え前のものをもう一回復元というか処理をして今の決裁文書に戻すということをするということでない限りは存在しないのですが、中身としては今回お示しをさせていただいたことで、中身としてはお示しをさせていただけているものだというふうには思ってございます。
○平野達男君　だから、もう原本そのものはなくなったということなんですよね、これはね。
　この原本がなくなって、後は原本を置き換えた文書で、これはいつ、段階では書き換えたか分かりませんけれども、昨年の五月に売払決議書を国会に出しています。これがその書き換えた文書が公になってきた最初の時期だと思います。そこからずうっとこの文書で、この国会の審議も会計検査院も検察へも、元々のその書換えじゃない、書換えの文書を出したと言っていますから、その流れでずっと来たという、そういう理解でいいですか。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ございません。委員のおっしゃっているとおりでございます。
○平野達男君　国会では、いまだに売払決議書、貸付決議書、この提示を求めています。これはまだミッションとしては、与えられた、求められた、その国会の財務省に対する求めに対してはまだ答えが得られていないということになります。これはどのように処理されるつもりですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　事実上、内容とすれば、差し替え、今まで国会に提出させていただいたものは、調書の部分が書換え後のものを付けた決裁書を国会に提出をさせていただいておりました。今回、その書換え前のものと並べて提出をさせていただきましたので、内容とすれば書換え前のものを提出させていただいておると思いますが、委員の御指摘は書換え前のものをきちんと提出をせよというお話だと思っておりますので、それをさせていただかなければならないというふうに思ってございます。
○平野達男君　私が言っているのは極めて事務的なことです。そういう決議書を出せるのかということを言っているんですよ、もう。今度出すときは作り替えたもので、原本はもうなくなっていますから。本来国会が求めたのは、売払決議書とその貸付決議書の元々の文書なんです。だから、今財務省が言うのは、それはもう出せませんということなんですね。
　変わって、作り替えて、新たに作り出したものしか出せませんという、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　内容的には書換え前のものだと私どもが思っているものはお出しできるんですが、委員のおっしゃるとおり、それが原本そのものというか、そのときのそのものの紙かというと、そうではないわけですから、そこは委員のおっしゃっていることはそういうことだと思っております。
○平野達男君　ちょっと話が変わりますけれども、報道で、近畿財務局の職員が書換えを命じられたということで自殺をしたという報道があります。これはプライバシーに関わること等々のことでなかなか答えられない面があるとは思いますが、これは事実関係どうなんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　近畿財務局の職員が亡くなりましたことは、大変残念なことであり、誠に悲しい話だと思っております。
　ただ、今委員がおっしゃられました詳細と申しますか内容については、御遺族との関係もございますので、お答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○平野達男君　そこは分かります。そこは理解しないわけではありませんけれども、先ほど太田局長が言った、差し替えを誰かがやっていますね。これは、理財局でやったんじゃなくて、多分近畿農政局でやったと思うんです。（発言する者あり）あっ、近畿財務局でやったというふうに私は推察しますが、それは答えられますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えします。
　具体的な固有名詞含めてのところはただいま調査をしているところですが、委員のおっしゃっているとおり、基本的にはほとんどのものが近畿財務局の決裁でございますので、物理的なと申しますか、そういう作業を近畿財務局の職員に指示をしてやらせていたということだと思ってございます。
○平野達男君　じゃ、今日説明にありましたけど、理財局でやったということでありますけれども、理財局が中心で、実際の作業は近畿財務局がやったという、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えします。
　やったということは、誰が責任を持ってやっているかという意味だと思って、そういう意味では責任があるのは本省の理財局だというふうに思ってございますので、財務省理財局においてという説明をさせていただいております。
○平野達男君　いずれ、これで、この一連の中でもし本当に犠牲者が出たということでありますと、これ更に深刻なんですね、事態が。これが単に、今日言ったように、自分の答弁を、書き改めるためにやって、文書で書き改めて、近畿財務局にこういう作業を命じて、かつまた犠牲者まで出たということは、これよほど深刻に受け止めないかぬと思いますね、ここは。
　財務大臣、どうですか、そこは。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは近畿財務局の資料がほとんどのものですけれども、それを、国会の対応ということが主たる業務になりますんで、したがいまして、本省における理財局において、近畿財務局をしていろいろ書き直し等々をさせたというのが背景だと思っております。
○平野達男君　いずれ国会としては、まだ貸付決議書、それからあと売払決議書、これの提示を求めています。これから、もう一回お聞きしますけど、どうされますか、財務省は。
○政府参考人（太田充君）　先ほど来委員から御指摘いただいていますように、そのときの原本というか紙そのものは基本的にはもはや不可能なんですが、内容的にはこれが書換え前のもの、原本のものだというものを事実上は提出をさせていただいているんですが、それも含めて、対応も含めて、御指示も受け、きちんと対応させていただきたいというふうに思います。
○平野達男君　きちんと対応というのは、これからちゃんときちっと答えていただきたいと思いますが、少なくとも国会に出すときは、なぜ要するに書換えが起こったのか、そしてまた、どういう経緯でこういうふうになったのか、そういったもののセットで、今代わりの文書をこういう文書で出さなくちゃなりませんという意味で、売払決議書、それから貸付決議書というのはやっぱり出すべきだと思いますけれども、それはそういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　委員の御指摘はよく分かりました。おっしゃることを踏まえて対応させていただきます。
○平野達男君　私が申し上げたいのは、その捜査が、まあいろいろあると思いますよ、国会にこういう文書を出したんですから、財務省は国会に対して、まず理財局が一義的に、一日も早くなぜこうやったかということを詳細にとにかく説明する義務があるんですよ。その責任を、ここずっと答弁聞いているんですけど、感じないのね。この文書の出したこと、国会に出してしまって、あとは再発防止と。再発防止ももちろん大事ですよ。だけど、今、国会はずっとこの売払決議書と貸付決議書の提示を求め続けているんですよ。
　それに対して、まず、この国会に対してまだ出せないという状況に対して、やっぱりこれは何らかのコメントも欲しかったと思うんですけれども、そこの一日も早く出すというその決意を、捜査がいろいろ影響あると思いますけれども、国会に出すということは国民に説明するということでもありますけどね、そこを早く進めていただきたいと思います。
　麻生大臣、もう一度御答弁を願いたいと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘の点は、先ほど太田が答弁をさせていただきましたけれども、御趣旨踏まえて対応させていただきたいと存じます。
○平野達男君　いつまでというふうに答えられないという、それも理解しないわけではありません。先ほどの西田委員に対する御答弁の中にですね。しかし、少なくとも国会に対しては、やはりある一定のスケジュールというのを示していただいて、取りあえずの中間報告でも何でもいいです、その中間報告でも何でもいいんですが、売払決議書と貸付決議書については国会へ出していただきたい。そこにプラスして、なぜそういった経過というのがあったのかというのをセットとしてですね。
　そうでないと、実は国会としては売払決議書、貸付決議書についても何の議論もできないんです。これ、出てきたのはただの比較表ですから、比較表で議論しろというわけにいかないでしょう。財務省としては、国会に対して、今求めていることに対しての売払決議書と貸付決議書については、原本はないんだけど、そういうものを出さないと駄目ですよ。そうでなかったら、私、今与党の立場に立っていますけれども、国会の審議ができないと言われてもしようがないですよ、これは。出てきていないんだから。正式に言いますと、二十九年の五月の段階からもう出てきていないんですよ、その文書は。この状況を早く是正しないと。そのことだけはちょっと強く申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それからあと、西田委員もいろいろお聞きしましたけど、私、もう一つ解せないのは、三月の八日にまたこの同じ文書を出してきたわけですよ、国会に、財務省は。その段階では、既に少なくとも事務局は、これはもう本物の文書でないということについての確証を得ていたはずですよ。そしてまた、国交省からそういう文書も出てきている。なぜ、それにもかかわらず、何か、言い方は何か、国会、国対から言われたからこの文書を出したという言い方なんだけど、これ出してきたのか、これが解せない。もう一回これ説明していただけますか。
○政府参考人（太田充君）　今ほどのお話は、私どもとしてはこういうふうに承っております。
　五日以降、先週でございますが、近畿財務局に原本があるか否かというお話があって、一部の議員の先生方が実際に現地に行かれまして、近畿財務局で保管をしている紙のコピーの売払決議書を入手をされました。それが、私どもが以前国会に提出をさせていただいたものと、私どもが提出させていただいたものは調書の部分がある意味で白いというか、何もチェックというか、そういうものがなかったんですが、近畿財務局の紙の原本をコピーされると、そこにはチェックというかこういうものが、手書きのものが入っておったんで、これは今まで国会に提出したものとその近畿財務局の原本のものが違うのではないかと。それを、野党の先生がでしたけれども、そういう話があって、その二つが違っているならその二つのものを出せという御指示がございましたので、それで私どもは、近畿財務局が保管されている、議員の先生方が行かれたときのものの紙のコピーと、それから、以前国会に提出をさせていただいたのはＰＤＦだったんで、それを二つ提出をさせていただいたということでございます。
○平野達男君　まあ、西田委員が言いましたから、繰り返し言いませんけどね。
　ここのときの議論は、別に印があったからどうとか、野党の議員が行った、どの議員が行ったというのは、それは確かにあったかもしれません。だけど、審議でずっと議論になっているのはこの文書の信憑性についての一連の要するに議論の過程の中ですから、で、私は、この文書を出したときは、やっぱりこの文書が本物なんだなと、そういう意思で出したんだなと受け取ってしまいました。その後、一転して、あれだけの書換えの文書が出てきたわけですよ。
　ここは先ほどの、その財務大臣にも上げていなかったという、国交省のペーパーを財務大臣にも上げていなかったということだったんですけれども、危機管理という意味も含めて対応が非常にまずかったと思います。与えなくてもいい誤解を要はまた与えてしまったんですよ。不信感を増幅させてしまいましたよ、ここは。
　少なくとも事務方は、その段階ではこの文書そのものについての正確性といいますか、信憑性というか真贋性については、もうかなり疑問を付けられる、付ける状況になっていたわけですから。それをあのときも、何も一言も触れないで、ただ文書を出してしまったと。これは本当にやっちゃいけないことをまたやったと思いますよ、これは。
　それで、財務大臣にちょっとお聞きしますけれども、今のこの貸付決議書、売払決議書、書き換えたものを国会に提出したということに対しての国会審議に与える影響というのはどのように理解されているでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の話を言うと、これは先日の報道を受けて国会の審議の中で大きな問題になったことを受けまして、私どもとしては全省挙げて調査を指示をさせていただいております。
　いろいろ前々からの答弁で申し上げておりますとおり、職員への聞き取りというのはこれなかなか、今捜査中ですので、誘導尋問するんじゃないとかいろいろ言われておりますので、なかなかしにくいところなんですが、いずれも文書の確認を行いました上で、捜査当局などへの協力もいただいて私どもが調査を実施させていただいた結果、昨年の二月下旬から四月にかけましての本省理財局において、森友事案に関するいわゆる複数、十四件の決裁文書の書換えが行われていたということが明らかになり、私ども、三月の十二日の日に国会に報告をさせていただいたというのが背景であります。
　決裁文書を書き換えるということになったことは、これは極めてゆゆしきところであって、私どもとしては深くおわびを申し上げなきゃならぬということを先ほど申し上げたところであります。
　いずれにいたしましても、説明責任を果たせるように、今後とも財務省挙げて引き続き最大限努力をさせていただきます。
○平野達男君　私もこの書換え前の文書を見たときは、最初は驚いたんです。だけど、ずっと読んでいくうちに、結果的に、国会審議でやったことをそのまま、答えていることを全部書いているんですね。だから、私もこれ、西田委員とちょっと同じなんですけど、そのときの当初の判断あったと思いますよ。このまま出していた方がよっぽどよかったと思う。これは本当に痛恨の判断ミスですよ。残念ですよ。
　ただ、担当者にしてみますと、いろんな疑心暗鬼を生んで、うろうろしたのかもしれませんね。だけど、何ら、この中の文書の中でつつかれても、最終的にはきちっと答えられることばっかしなんですよ。昭恵夫人の記述についてだって、今マスコミはあんなに取り上げていますけれども、先ほど西田委員の言ったとおりです。籠池さんが言ったということを記述しているだけですから。ただ、近畿財務局の職員にしますと、やっぱり籠池さんというああいうパーソナリティーの人にぶつかっちゃってすごい大変だったと思います。大変で大変で、何で私はこんな人間にと、と言うと申し訳ないですけれども、すごいこと言われていますから。
　実は私も農水省にいたときに現場で用地交渉を何回もやったんです。相手次第でむちゃくちゃ大変です、これは。籠池さんはどういう人間かは分からないですけど、このやったときに、近畿財務局、こんなことで、これをやるから配慮するとかなんとかというんじゃなくて、一種の、私らこんな苦労していますよというペーパーなんですよね、と私は読みました。だから、結果的に見たら、これは本当に最初から出していた方がよっぽどよかった。こんなことにならなかったんだよ、これ。
　しかし、その一方で、これだけの書換えの文書を細かく細かくこういうふうに書いているところを見たときに、一般的には、私も当初思ったのは、役所ではできないともう瞬間思った。それが役所だけでやるということになるには、本当に詳細なというか、きちっとした説明、やっぱり佐川さんからきっちり、だから、私は多分、財務大臣聞いたと思いますけど、まあ勝手に推測ですけどね、ただ、聞いたということは言えないと思いますが、捜査上の問題もありますから。佐川さんを始め、佐川氏始め関係職員からはそこのいきさつをきっちり説明しない限り、役所だけでやったという疑念はこれ払拭できません。
　これをこれからどのように対応していくか。どうでしょうか、財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　この今回の決裁文書の書換えというのは、これは国会、先ほど申し上げましたように、国会対応ということを行う関係上、これは財務省のいわゆる本省の理財局において行ったものであって、これは外部からの指示で行われたということはないと、そのように考えております。
○平野達男君　いずれそこの動機、それから私はやっぱり、どうしても一般的にはこれだけのことを役所の人間はやれないという通念がやっぱり広がっていますから、ここをどうやって解消していくかというのは、時間が掛かっても何でも、いずれ捜査が終わればこの辺の事実も全部明らかになってきますから、その中で明らかになるということなんですが、その間、私は国会にも説明できるものは是非説明していただきたいというふうに思います。
　その上で、私も一言だけ私の意見として申し上げさせていただきますけれども、私はこの事件で国会の中継を見ていたときに非常に印象に残ったのが、籠池さんのあの神風発言です。神風が吹いたと思ったときという瞬間です。あれは、あのとき思ったのは、これは、あそこにごみが出てきたから、ごみを撤去する費用を差し引いて、その費用を差し引いて、ごみを撤去したということで価格設定したわけですね。あれを神風と言ったのは、籠池さんはどういう意味、つもりで言ったのか分かりませんけれども、この契約上、残念ながらこのごみの撤去を確認する仕組みになっていなかったという問題はありますが、本人はごみを撤去する意思はなかったのかなというふうに思っちゃったんです。
　本当にぎっちり詰めていれば、神風じゃなくて、あれは、あそこの中にごみが出てきましたから、そのごみを撤去するということに対してそれ相応のやっぱり責任と、やっぱりこれから何をするかということを意識がないと駄目だったと思うんですよね。それをマスコミも一切伝えない。あたかも神風が下げたように下げたように伝えているわけです。しかし、実際には、これは西田さんも言ったように、ここの部分についての、下げた部分については掘削費用、処理費用として見た部分ですから、これは神風なんかになりようがないんですよ。もし神風になるのであれば、そこの部分に対して意図的に何か下げたという立証がなされなければならない。
　会計検査院は、ちょっと私はここ、西田さんの見解とちょっと違うんですが、不当事項ではないというふうにはいっとき捉えたと言いましたが、私は、文書を見る限り、会計検査院はぎっちり検査しています。かなり精緻な報告書を出していると思います。正確に言いますと、忙し過ぎてバックを、検証するバックがなかったということなんです。だから十分な調査ができなかったということで、不当事項を出すためにはバックがないと不当事項も出せないんです。だから、それぐらいあのときは短期間の中でやったという、まあ致し方がないという、そういう報告書だったと思います。
　ここは国交省も実はいろいろ反省するところはあると思いますけれども、少なくとも、意図的に価格を下げたというのは報告書の中では全く見て取れないんですね。ある材料の中でいろいろ知恵つくって、だけど、地下に埋まっているし、期間もないから、思い切ってばあっと推測してやったというような点は私は否めないと思います。だから、そういうところも、これから神風発言するときはきっちりやっぱり配慮して発言してもらわないと、これは一方的な報道にちょっとなっているという気がするということは意見としても私もちょっと言わせていただきたいと思います。
　ここの根本のところで、もし価格が、査定がもうちょっとぎっちりしていれば、実はこの問題、もう一つは、ここの査定のその価格の、最終的に一億三千四百万にしたというところについて根拠さえしっかりしていれば国会の議論もまた大きく変わったというのも、ここも実はちょっと残念なところではあります。会計検査院はそこについては大丈夫ですという報告書出せませんでしたから。
　ただ同時に、三か月、四か月、損害賠償も掛けられているあの期間の中で、物すごい時間の中で近畿財務局の職員はいろいろ知恵出しながらやったというのは、私も現場の感覚からいうと、お涙ちょうだいで、それで話するわけじゃないんですけれども、分かります。だからといって、ああいうちょっと、何というんでしょうか、全てが全てが、その価格まで含めて精緻なバックを用意していなかったという部分については、やっぱりこれは一定の反省、かなりの反省はやっぱり必要だということは重ねて申し上げておかなければならないというふうに思います。
　それから最後に、書換えについてですけど、最後にもう一点だけ確認しておきますけれども、財務省としては、この書換えの問題が確実にあるというふうに認識したというのはいつの時点というふうに言えばいいですか、思えばいいですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　先ほど西田委員、それから今の平野委員から大変厳しい御指摘いただいたのは重々承知をしていますが、調査を始めてもちろんいろんな情報は手に入ってきました。入ってきましたけれども、最終的に我々として、やっぱり調べた上で、捜査当局の御協力もいただいて、それを確認できた時点で事実が確認できたというふうに思っております。そういう意味で、十日の日が我々としては本当にこれで確認できたと思った日だということに私は思っております。