Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（京谷昭夫君）　先生からお話がございましたように、今年の二月に昭和七十年度を目標にいたしましたいわゆる酪肉基本方針を畜産振興審議会の審議、答申を得まして私ども策定、公表をしております。
　この中におきまして、御指摘ございましたように、七十年度の輸入量について現在よりも相当量ふえるという需給見通しを私ども明らかにしておりますけれども、これはお話の中にも触れられたように需要が大変堅調に伸展をしていくであろうという見通しのもとで、国内生産が必ずしも十分に追いつかないということを率直に明らかにしたものでございます。御承知のとおり、牛の生産は牛の生理的な制約もございまして、そう急テンポで増加することは大変困難がございます。現在国内の牛肉生産七〇％を占めておりますいわゆる乳用種部門につきましては酪農部門から供給をされるわけでございますが、酪農部門につきましては、牛乳、乳製品の需給がやや軟調に推移してきたということもございまして、乳牛頭数の増加テンポが一定の制約を受けるわけであります。
　それから、国内生産の三〇％を占めますいわゆる肉専用種、和牛が中心でございますが、これに
つきましては五十七年から五十九年にかけまして子牛価格が大変低迷をしたということもございまして、増殖の母体になります雌牛が相当程度屠殺された経緯がございます。したがいまして、今後に向けて肉専用種の頭数をふやしていくことには、土台になります雌牛頭数が大変縮小したというスタートをもって今後の展望を考えざるを得ないという状況でございまして、国内生産について各種の制約要因はあるわけでございますけれども、例えばＦ１の増殖、生産奨励あるいは受精卵移植といったような新技術の積極的な開発、普及といったようなことを織り込みまして、今回の基本方針の策定に当たりましても相当意欲的な生産見通しを策定しておるつもりであります。にもかかわらず、堅調な需要に追いつけないということの結果として輸入量の増加という見通しを持たざるを得ない状況でございます。
　いずれにしましても、現在いろいろ問題になっておりますいわゆる牛肉輸入問題につきまして、大臣から申し上げました方針に沿いまして国内農業の大変重要な部門としてこれを位置づけ、積極的な生産施策を講じながら需給の安定に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○一井淳治君　農水省の農政に関するいろいろな方針というものは非常に影響力が大きいわけでございまして、農水省が一つの方向に動き出しますと農業全体がそちらの方に行く。ところが、うまくいかないとまた迷惑をこうむるのは農民というふうな一つの歴史的な事実があったというふうに思いますけれども、最近、素牛が非常に高いとかいうことで国内の肉用牛の増産が難しいというふうに聞いておりますけれども、最大限のいろんな施策を講じていただきまして、今まで乳牛を屠殺等したことが原因であるから将来急速な肉牛の回復は困難なんだということで決めつけないようにして弾力的に施策を進めていただきたいというふうに思うものでございます。
　これは言えば切りがないわけですけれども、結局、過去に肉用になる牛をそれほど屠殺等しなければ現在のような需給のアンバランスが起こらなかったというふうに考えるわけでございまして、ある程度長期的な見通しを立てながら、急カーブ急カーブに農政が変わっていくということはできるだけ回避されて、いろいろと弾力的な方策をおとりいただきたいというふうに要望申し上げたいと思います。
　それから次に、牛肉の流通の合理化に関連して質問さしていただきたいと思うんですが、農林水産大臣が二月の十六日に公表なさいましたいわゆる基本方針でございますけれども、この十五ページのイのところで、牛肉の流通の合理化に関連いたしまして、産地における大型の食肉処理施設の整備、消費地における部分肉の集荷、供給等の食肉流通拠点施設の整備ということが挙げられているわけでございますけれども、これは現在どういうふうな状況なんでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話のございました酪肉基本方針の中で、今後の重要な政策課題としまして牛肉の流通合理化という問題がございます。その中で考えられる施策方向といたしまして、御指摘ございましたように、各般の施策が方向づけられておるわけでございますけれども、従来からこれらの施策を私ども進めてきております。
　一つには、食肉卸売市場が中央、地方を通じまして整備されておりますが、これの施設の整備等によって、卸売市場における取引の一層の合理化を図っていくということが一つでございます。
　また、最近、牛肉に限らず豚肉もそうでありますけれども、部分肉の取引が大変伸展をしてきておりまして、そのために部内肉流通の拠点になる施設を整備するために、既に川崎に部分肉流通センターという施設を整備してございますが、現在これを拡充すべく仕事を進めると同時に、大阪、名古屋といった流通の大きな消費量を持つ地域にこの部分肉センターを整備をするというふうなことで、現在関係者と準備を進めておるわけでございます。また、御承知のとおり、流通食肉の取引の合理化という観点から、この四月一日を期しまして、従来の枝肉格付基準を改定いたしまして、市場の実情なり需要の動向により応じた新しい格付基準を実施してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、従来から小売段階におきまして部位別の表示をした販売を行うよう指導してきておりますけれども、これは公正競争規約とも関係をいたしますが、そういった面におきまして、今後さらに流通の合理化に役立つ各般の施策を強力に進めていきたいということでございまして、私どもとしても基本方針に示された方向に沿った施策を整備推進していきたいと考えておるわけでございます。
○一井淳治君　「産地における大型の食肉施設の整備」ということが挙がっておるわけでございますけれども、これは具体的に言うと、例えば現在の食肉処理施設では十分に賄えないんで、例えば各県に何カ所かずつぐらい産地に施設を持っていくというふうな、そういうようなお考えなんですか。それとも具体的に言えばどういうふうな構想をお持ちなんでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　失礼をいたしました。
　御指摘のございました流通合理化対策の大変大きな柱としまして、産地における食肉処理施設の整備という課題がございます。御承知のとおり、従来地方公共団体等の運営をします比較的小規模の屠畜場で屠殺をして、枝肉製造までの行程を実施しておりましたいわゆる屠畜場が一般的な食肉処理施設としてあったわけでございますが、さらに最近におきます屠殺頭数の増加に伴いまして、こういった従来の屠畜施設では十分ではない。さらにまた、単に枝肉にするだけではなくて、産地において部分肉にして、部分肉の形態で流通をさせるというふうな傾向が強まっております。
　そうしますと、従来の屠畜場施設ではそういった状況になかなか対応しがたいということもございまして、先ほど来いろいろ話題になっております食肉センター、総合的な食肉処理施設というものを従来から産地に整備をしてきておりますが、現在順次その整備を行っておりまして、五十年には六十五カ所程度であったものが、六十一年時点では八十九カ所が整備された状況になっております。
　地域によりましてはまだいろいろな問題はございますけれども、こういった施設に対する需要がございますので、各地域の実情、御要望に応じまして所要の施設整備が進みますよう私どもも可能な限りの御援助をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○一井淳治君　もう一つ、さらにその点についてお尋ねしたいんですが、いわゆる大型の食肉施設を産地につくるということは流通の合理化のために非常にすぐれている、生きている牛を市街地まで持っていって市街地近くで屠殺するというのは時代おくれだというふうに思うんですけれども、現実には産地の方へ施設をつくるということが困難ではないんだろうか。そういうふうな企画が持ち上がったといううわさは聞くけれども、いつの間にか消えてしまうというふうなことが多いように思うんでございますけれども、これは、例えば年間何頭ぐらい牛を殺しておるところにはこんなふうな施設をつくるというふうな具体的な何か計画がございますんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　私ども、産地食肉センターについては、合理的に経営が行われるために屠畜頭数について一定の規模が必要であろうというふうに考えております。
　一応の基準を持っておりますけれも、必ずしも機械的にこれを適用するのではなくて、その地域の集荷能力あるいは経営的に採算のとれる処理規模というふうなものを考えながら、比較的弾力的に運営をしておるつもりでございます。ただ、こういった施設をつくる場合におきまして、率直に申し上げまして、地域によりましては施設の設置についていろんな御意見がございまして、こういう仕事をやりたいという方々が必ずしも意のごとく立地しがたいというふうな実情もございます。私どももこういう構想を持っている事業主体から
いろんなお話を聞いておりますけれども、どうも受け入れ条件が必ずしも整備されていないために実現を見ていないという事例を若干私どもも承知をしております。
○一井淳治君　食肉の流通機構の合理化ということは、消費者にとりましては値段が安くなる、それからまた、消費者の需要に見合った商品が確保できるという意味で非常に大切であるというふうに思いますけれども、農水省の目が十分に流通機構の方に及んでいないんじゃないかというふうな心配もしておるところでございます。
　実は私は、決算委員会の方にも所属しておりまして、畜産振興事業団から全肉連へ、全肉連から県肉連へという食肉の流れについての資料の提供をお願いしたことがございます。これは、別にとかくの疑惑があるとかいうのではなくて、一般消費者に対して、通常のお店の、肉を売る通常の小売店から一般消費者に渡る、ルートにすればこのルートが一番太いというふうに思って、勉強したいというふうな意味もありまして、一つの流れについてどういうふうな具体的な流通をしておるのか、価格とか量とか等の資料をいただきたいということをお願いしたわけでございますけれども、ちょっと厚い壁に当たったということがございます。それからまた、農水委員会でもいろいろそういった点について質問したいという希望がありましてお願いをしたんですが、どういうふうな肉の流れをしているかという具体的な問題については畜産振興事業団からなかなか資料がいただけないということで、農水省の目が余り及ばないんじゃないかという非常な心配もしておるわけでございますけれども、その点はどうなんでしょうか。今後流通の合理化ということを強力に進めていただきたいというふうに思うんですが、指導が徹底していないとなると非常に残念なわけでございますけれども、そのあたりのことについてお尋ねしたいというふうに思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま畜産振興事業団を通じまして各実需者団体に販売をされますいわゆる輸入牛肉の流通についてのお尋ねであろうかと思います。
　御承知のとおり、輸入されます牛肉の約八割程度を現在畜産振興事業団が一元的に管理をいたしまして、国内の全国的な流通業者の団体を介して個々の業者の方に配分され流通しているわけでございます。それで、事業団を通じる牛肉の流通につきましては、畜産振興事業団が適正な流通が確保されるように第一義的な責任を負っておるわけでございまして、私ども事業団に対する指導を通じてこの流通の適正化を確保すべく努力をしておるわけでございます。したがいまして、資料の御提出についてやや手間取ったという状況があることにつきましては、私どもそういった状態で間接的な監督をしておるということをひとつ御理解を賜りたいと思います。
　また、事業団から全国的な団体へ渡されました輸入牛肉の団体内部における配分あるいは規制等につきましては、その全国団体の責任において処理をされていくべきものということでございまして、私ども民間団体の個別の配分の仕方について逐一介入をしていくということは、事の性質上いかがなものであろうかというふうに考えております。
　確かに、末端での流通を含めまして輸入牛肉の流通問題についていろいろ御議論があること、私どもよく承知をしております。畜産振興事業団に対する監督をより厳正、適正に進めると同時に、事業団からの買い入れを行い末端での配分の任に当たっております全国団体に対する一般的な指導というものは当然強化をすべきであり、その努力をしてきておるつもりでございます。畜産振興事業団を通じました輸入牛肉の流通のあり方につきましてはいろんな御議論がございまするので、畜産振興事業団におきましてその売買方法なりあるいはその運営につきまして厳正化を図るために、事業団におきまして検討を進めさせてきております。
　特に、この問題は現在話題になっております対外交渉におきましても一つの課題になる事柄でございますので、これまでの改善努力を踏まえ、またこれからの対外交渉を踏まえまして、さらに必要な改善措置がありますれば、私ども、事業団なり関係団体に対する指導を行っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○一井淳治君　生乳の問題につきましても、いわゆる契約の文書化というふうな問題がございまして、法律の規定では、生乳の継続的な取引については契約を文書化しなさいという法律の規定があるんですが、これすら実現できていない。やはり流通過程の基本部分については農水省の目が届くようにしていただくということが、何といいましても、今後の流通過程の合理化のためには必要であるというふうに思うわけでございます。
　生乳の問題についての質問をするわけではございませんけれども、例として申し上げたわけでございまして、それと同じように、畜産振興事業団が肉の配分については事実上独占しておるという大前提があるわけでございまして、その肉が消費者に対してどのように渡っておるのか、各団体でマージンをどの程度取っておるのか、具体的な配分をどのようにしておるのか、果たして公正な配分や取引ができているのかどうかということは調べてみないとわからないわけでございまして、現在消費者の方から非常に強い声が起こっておる中で、調べたいというふうに思うのは、これは国会議員として当然だと思うわけでございます。
　何か隠し立てしなくちゃいけないことがあれば、何といいますか、帳簿等を出したくないということがあるかもしれませんが、特に悪いことがなければ何も隠す必要はないわけで、いわゆる農水省の監督権の発動ということでやっていただかなくても、対等の立場で、そういったところでいろいろ資料の提出を仲介していただくというお立場でもいいと思うんですが、何とか畜産振興事業団から消費者へ、どういう取引条件、どういうふうな経過をたどって肉が渡っているかということがわかるような資料を提供いただけるように御配慮いただけないでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　先ほど申し上げましたように、畜産振興事業団を通じて流通をいたします輸入牛肉につきましては、流通業あるいはユーザーの組織します全国的な団体に競りあるいは入札等によりまして引き渡しをされておりますが、全国団体からその構成員へ配分されるものはある意味で非常に商業的、私的な取引になるわけでございまして、その具体的な内容につきまして私どもが深く立ち入ってその内容を明らかにするように強制することは大変難しい問題でございます。
　また、団体によりましてはそういった内部資料につきましてはいろいろ取引上の問題でもございますので勘弁を願いたいというふうな意向を持っているものもございますし、ただ、この事業団を通じました輸入牛肉が不当な流通マージンを醸成、つくり出すというふうなことになってはいけないということで総体としてのチェックは私どもしておるつもりでございます。
　例えば六十一年の四月から、御案内のとおり、円高差益還元等々の観点から畜産振興事業団からの売却価格を順次引き下げてきております。六十一年四月と昨年の十二月の状態を比較してみますと、事業団の売却価格は実績として約二一％引き下げられておるわけでございます。一方、こういった流通経路をたどって流通をしております輸入牛肉の末端小売価格の状況でございますけれども、総理府の行っております小売価格状況を見ますと、先ほど申し上げました六十一年四月と昨年十二月の対比をしますと約二三％低下をしております。
　両者を比較してみますと、大体パラレルに価格が推移しておる。事業団からのいわゆる卸売価格と末端の小売価格、総理府の調査に出てきております小売価格はほぼパラレルの動き方をしておりまして、大勢としては適正な価格形成が行われておるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○一井淳治君　適正な価格がつくられておるかど
うかは、やはり内部資料を見ないとわからないんじゃないか。先ほど入札を実施しておるというふうな御説明でしたけれども、これも契約を公正にするための入札であるというふうに思いますが、取引の実態を公表できないということは非常に残念ではないだろうか。何も新聞広告をして大っぴらにするということではなくて、例えば国会とかあるいは農水省とか、そういうふうな公的な立場からの要望があれば中身が見られるというふうな状況でないと流通の合理化はできないんじゃないかというふうに思うわけです。乳価の問題では、法に規定された契約書が成文化さえされていなくて、守られていないというふうなことですし、野放しにはなっていないんでしょうけれども、そういう現実がある。
　畜産関係の流通の合理化というのは、もう長年の国民の願望でありまして、中身が、見ようと思えば見られる、公正かどうか中身を見ないとわからないわけですから、この中身を見得るような状況がないと公正が担保されない、消費者の方もいつまでたっても不満が解消できないというふうに思うわけでございます。重ねて質問して悪いんですけれども、もう一遍だけ御回答をお願いしたいと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　先ほども申し上げましたとおり、畜産振興事業団からの輸入牛肉につきましては、実需者なりあるいは流通業者が組織をします全国団体に対してまず一次的に入札等の方法によって売り渡されるわけであります。この段階についての配分状況については事業団の資料として当然私ども掌握をしておりまするし、これを必要とあらば御提出申し上げることは私どもやぶさかでございません。
　ただ、民間団体でございます全国団体へ渡されたものがさらに構成員にそれが配分されていくということは、その各団体、民間団体の私的な取引行為であるわけでございます。この内容に立ち入って私どもが強制的に資料を取るということは、率直に申し上げまして不可能でございます。相手方の同意を得ていくことが必要でございまして、その同意のとれるものについては私どもこれを掌握することはできますけれども、かつまた、それを公開することについてはそれぞれの当事者の意向に従わなければならないものであるというふうに考えておるわけでございます。
　私どもとしては、その事業団からの売却を受けた各全国的な団体が民主的なルールに沿い、かつまた、適正なルールに従って公平な内部での配分なり適正な末端での流通を指導していく、そういう任務を負っている団体でありますから、そういう任務遂行について常時指導をしていくということは私どもとしても当然心がけていかなければいけないことであるというふうに考えておるわけでございます。
○一井淳治君　仰せのとおり、民間団体でございますから、農水省が余り強力な介入をする、強制的な介入をするということは確かに問題があるわけでございますけれども、果たしてこの肉の配分が全国的に妥当になされているかどうか、マージンが不当ではないかという点を調べるために全国団体に対して協力を求めた場合、どうなんでしょうか。これは仮定の話になるんですけれども、その全国団体が強くて、農水省から要望したら断られる状態なんですか。それとも農水省が要望したらそういった資料は出してくれるような状態なんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　各全国団体からの配分状況は結局は個別の業者ごとの配分問題になるわけでございます。これは御承知のとおりそれぞれの業者の方々、自分の営業内容については一定の秘密保持というふうなこともございまして、私どもがそのような要請をした場合に結構だという返事は必ずしも返ってきておりません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、事業団の売却価格と末端の小売価格の動向が大勢としてはほぼパラレルに進んでいるというふうな事実を掌握しておりますので、全体としては適切な流通なり価格形成が行われておるという判断をしております。ただ、私ども特別の問題がある場合につきましては団体に対する監督権を行使しまして、それなりの調査をすることもあり得ると考えております。だからといってそれを公開することについては、やはり当事者の同意が必要であるというふうに理解をしておるところであります。
○一井淳治君　今後、この流通の合理化ということを大きく前進させていただきたいと思うわけでございますけれども、肉の配分などは秘密があるようなものではなくて、それくらいは消費者の要望があれば何のためらいもなく出せるというふうな方向に持っていっていただけるように要望して、次の質問に変わらせていただきたいと思います。
　今回、加工原料乳の保証価格が下げられる方向が出ておると思いますけれども、保証価格が下がると飲用向け牛乳の価格も引き続いて下がるんじゃないか、誘導的な効果があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　先般、六十三年度の加工原料乳に関する保証価格を決定したところでございます。結果としては、生産費が非常に低下をしておるということを反映いたしましてキロ当たり七十九円八十三銭というレベル、前年度に比べて三・五％の引き下げを決定したところでございます。
　これに伴いまして飲用牛乳の価格がどうなるかというお尋ねであろうかと思いますが、私ども、生乳、飲用牛乳の価格につきましては生産者とメーカーの自由な取引交渉によって決まるべきものというふうに考えておりまして、直接この保証価格のレベルに連動してどうこうするという筋合いのものではない、あくまで取引当事者の自由な取引交渉によって決まるべきものというふうに考えておりまして、先生御指摘のような点につきましては私どもとしては言及すべきものではないというふうに考えております。
○一井淳治君　ただいまの局長さんのお考えどおりに事が運ぶべきである、保証価格が下がっても飲用向け牛乳に対してそれをどうこうして下げるべきではないというふうに私も思うんですけれども、現実にはそれに連動して下がる可能性も非常に強いんじゃないか。そういうことがないことを私は強く期待しておるわけでございますけれども、そういうおそれもあるわけでございます。
　そういうことで、もし仮に連動して飲用乳まで下がるとなれば酪農民の打撃は非常に大きくなるということが予想されるわけでございますけれども、何か対策でもございますでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　これは加工原料乳、飲用乳ともにでありますけれども、いわゆる生乳取引につきましては、先生御承知のとおり、現在の加工原料乳の不足払い制度のもとで生産者側の方は指定生乳生産者団体という、概して申し上げますれば県単位の農業協同組合連合会に集約をしまして、そこが窓口になってメーカーとの取引交渉をするという建前になっております。そういう制度のもとで指定生乳生産者団体とメーカーとの間でこの取引交渉が行われていくわけでありますから、その両当事者の間での話し合いでこの価格が決まっていくべきものであるというふうに理解しておりまして、この不足払い制度のもとで決められております価格決定メカニズムというものが適正に使われていくように側面的に私どもは指導をしておるところでございます。
○一井淳治君　次に、飲用乳の消費の拡大について質問をさせていただきますが、六十二年度は飲用牛乳の消費の伸びが好調でございまして、これは関係者の消費拡大の努力が実を結んだものというふうに思いますけれども、これの原因についてどのようにお考えなのか。
　それから、今後この酪農乳業の安定的な発展を図るために牛乳、乳製品の消費拡大、特に集団飲用促進事業を積極的に進めるべきではないかというふうに思いますけれども、そのあたりのことはいかがでございましょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話がございましたよ
うに、六十二年度の牛乳、乳製品の需給事情を振り返ってみますと、六十一年度以前に見られなかった非常に顕著な需要の増加が見られます。特にそれは飲用牛乳に顕著に見られるわけでございますが、これは先生からお話のございました関係者がこぞって各般の消費拡大努力をしてきたということもあずかって力あったかと思いますが、私は二つの要因があったのではなかろうかというふうに考えております。
　その一つは、大変好天に恵まれたことであります。飲み物でございますから、比較的温度が高い、あるいは乾燥しておるというふうな状況がこの飲み物需要を一般的に伸ばす。その一環として飲用牛乳が相当の伸びる要因を形成したというのが一つでございます。
　それから第二点目が、御承知のとおり六十二年度から牛乳の取引の基準になります乳脂肪率を三・二％から三・五％に引き上げをされたわけであります。それを受けまして飲用牛乳の乳脂肪率も引き上げられました。その結果、消費者側から味のいい飲用牛乳というふうな評価を受けまして、全体として進捗をした各種の飲み物の需要増加の中で牛乳のシェアがやや回復をしたというふうな感じが第二の要因として考えられるわけでございます。
　ただ、この現象というのは、ただいま申し上げましたとおり、非常に天気がよかったということ、あるいはまたちょうど取引基準になります乳脂肪率が変わった最初の年であったということが寄与していた面がございまして、この条件というものが今後常に確保されていくということはなかなか難しいのではないか、率直に申しまして、飲用牛乳あるいは乳製品需要については大変飽和状態に近づいておるという見方を私ども基本的には持っておりまして、先ほど申し上げました七十年度を目標にしました酪肉基本方針におきます牛乳、乳製品の需給見通しにおきましても、私どもとしてはやはり抑制的な見方をしていかなければいけないであろうというふうに考えておるわけでございます。
　また、飲用牛乳の需要拡大で集団飲用というふうなことがマーケット確保のために大変重要ではないかということでございますが、もちろん集団飲用自体が一つのマーケット確保の手段でございますけれども、そのことを通じまして牛乳の飲用慣習が拡大、定着をしていくということも含めまして、例えば学校給食による飲用牛乳の供給に力を入れるというふうなマーケットの確保、拡大策を講じているところであります。
○一井淳治君　最近、高齢者の方のいわゆる骨粗鬆症が問題視されてきており、この発症の原因の一つにカルシウム不足があるというふうに聞いております。この牛乳はカルシウムの補給食品として非常によい商品だというふうに思いますので、高齢者を対象とした消費拡大策をさらに進めていただきたいというふうに思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
　現在の酪農対策事業助成実施要綱によりますと、老人福祉法に規定する老人ホームに限定しておるようでございますけれども、消費拡大のためにはそれに限定すべき理由もございませんし、老人ホームに入っていない老人にとりましては非常に不公平ではないかという気もいたしますので、その点いかがでありましょうか。もっと老人ホームの方以外にも拡大するようにしていただけないでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　牛乳がカルシウム分を含んだ食品として大変有益なものであるということは私どももそう認識をいたしております。そういった意味で、特に高齢者の骨粗鬆症といったような疾病の予防にカルシウムを多量に含んだ牛乳の飲用をしていくということは大変有効なことであると考えております。そういった意味も含めまして、御指摘のように現在飲用牛乳のマーケットの維持拡大の一環としまして老人ホームにつきまして一定の飲用助成を行っておることは事実でございます。
　ただ、これは非常にシンボリックな意味でございまして、元来この種の食糧の消費につきましては基本的には通常の消費活動の一環として受益者負担において行われるということが原則ではなかろうかと考えておるわけであります。したがいまして、一般的な飲用牛乳の普及活動の中で老人の方々に牛乳飲用の有効性を十分御認識いただくようなＰＲは十分私どももやってきておるつもりでありますし、今後またその拡大、強化を図っていきたいと思っておりますが、現在老人ホームについて行っている助成を一般的に拡大するというのは、先ほど申し上げました大原則から私どもとしては非常に考えにくいと言わざるを得ないのであります。
○一井淳治君　もう時間がありませんのですが、この実施要綱を見ますと、「老人の健康の維持増進及び牛乳飲用の普及促進に資するため」と、二つの要件でこれを実施するというふうになっておるわけでございます。この二つの要件からすれば、老人福祉法に規定する老人ホームに何も限る理由はない。それに準じた、あるいはその周辺の人たちには拡大すべきであるというふうに思いますので、長期的にそういった点もお考えいただきたいことを要望いたしまして、時間ですので終わりたいと思います。
○菅野久光君　まず初めに、先ほど一井委員からもお話がありましたけれども、大臣はあすの昼に牛肉、オレンジの問題で渡米される、そういう日程になっておりまして、新聞報道等では、自由化は困難だということを十分説明したい、こういうように行かれるお気持ちを述べておられます。本当に大変な状況の中で御苦労さまだというふうに思いますが、ぜひ頑張ってきてほしいということはどうしても申し上げねばならないというふうに思っております。
　この問題、十二品目の自由化の要求の問題やら今度の牛肉、オレンジの問題などでアメリカ側が非常に強硬に、しかも自分の国ではウエーバーということで自由化を拒否しているのに外国には自由化せいというような、一般的に考えれば身勝手な要求ということについて農民やあるいは農業団体が感情的になるということは、ある意味で言えば無理もないことだというふうに思いますし、また、私ども議員として農民、農業団体の方たちから話を聞けば、そういうことになればもう大変なことになるなという事情もわかりますから、我々も反対だということも、これもまた当然なことであります。
　そういう国民の声に背を受けて、いかに日本の国益を守るか。しかも今の政府とすれば、アメリカとは友好国だということでなるべく話し合いでおさめたいという気持ちでおられるんだというふうに思いますが、何といっても今アメリカは大統領選挙の問題を含めてもう本当に農業問題だけではなくて、水産問題も含めて頭にきているわけですね。これはけんかとは私は言いたくないんですけれども、けんかのときには相手が怒れば怒るほど片方が冷静になれば冷静な方が有利な結果を得ることができるというふうに思うんです。
　そこで、農民や農業団体は飼料穀物を今六百万トンぐらい輸入をしているんですが、そのうちの五十万トンぐらいを米国以外から買おうというようなことを決めておるようですし、将来的には安定供給という意味から、一国から食糧を輸入するということは危険を伴うということなどを含めて、やはり幾つかの国から輸入をするというようなことが安定的な供給という面では欠かせないことです。しかし、現実的にはアメリカからその大半を日本の国が輸入をしている。アメリカが感情的になればなるほど日本の国民はアメリカが輸出する農産物を拒否するというようなことがやはり感情的に出てくるわけですね。そうすれば結果的にはアメリカにとっても有利ではないということになるのではないかというふうに思うんです。
　その辺、非常に難しい問題ではありますけれども、相手がぐっと今感情的になっている。しかし、テーブルをつくるということは少しおさまったかなとは思いますけれども、そういう段階で渡米される大臣本当に御苦労さまだと思いますけれど
も、ちょっとその辺の心境なども含めてお話しいただければと、このように思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　もういろんな場で同じような見解を示してまいりました。その考え方にきょうただいま現在変わったようなことはございません。ただ、今おっしゃいますように相当ないら立ちが向こうにはある。中川農林水産大臣以来のずっと話の経緯がある。そのいら立ちに我が方のまたいら立ちもある。そういうときに、農林水産行政の責任者といたしまして私自身は冷静に構えていかなければ、私にも言いたいことがありますけれども、テーブルができないうちに、私がテーブルをいよいよできなくしてしまうというようなことがあったのでは日本の国益にも沿いませんし、両国の友好にも沿いませんし、ぶち壊す結果になる。そういう意味で、私は冷静に今日まで対応をいたしてまいりました。
　しかし、テーブルが一応できて話し合おうということでございますから、甘く見るというところまでは私は至っておりません。しかし、随分いろんな方々が向こうへ行かれたり、いろんな方々の御努力によって、もちろん我が国の中での論議等も逐一報道されておるわけでしょうから、日本の国内世論というものもアメリカ側でどう受けとめられたか予測はできませんけれども、とにかくいろんな方々がいろんなアプローチをかけてこられた。その中でやっとテーブルができたわけでございますから、私としては我が国の事情を十分申し上げて、そして理解を仰ぐ、そして現実的な対応を求める、できるならば合意をしたい、こういう願望を持ってここまで我慢してきたんですから、冷静に話し合いを進めてまいりたい。
　今も、勝ち負けとかけんかという話がございましたけれども、私がけんかをしたんではもう終わりだ。私は守る方は余り得意でないんで攻める方の体質でございますけれども、それでも一生懸命我慢してここまで来ましたので、さらに向こうへ参りましたら丁寧に説明をし、十二分にわかってもらう。そして円満な解決ができれば幸せだなと、両国のためにとってもいいことだなと、こう思っております。もちろん、自由化は困難であるということは一貫して申し上げてきたところでございますので、そのことは今この場でも重ねて表明をいたしておきたい、こう思っております。
○菅野久光君　大変冷静な答弁をいただきました。
　最近の日米関係におけるいろいろな問題、国民の間ではアメリカの言いなりになっているんじゃないかという気持ちが非常に強いわけです。そういう中で、今までの中ではたった一つ調査捕鯨ですね。これはアメリカのあれを押し切って、当初の予定よりは大分頭数などを減らしたりしましたけれども、調査捕鯨はああいう中でよくやったなということがあります。それから今度はこの問題なんですが、やはり最後の線、守らなければならないものはきちっと守るという今の決意を聞いて大変心強く思っておりますし、大臣が言われるような形での決着がつくように、成功を心から祈りたいというふうに思っております。
　先ほど、畜産振興事業団のことについて一井委員から話がありましたが、いずれにしましても畜産振興事業団の監督責任は農林水産省にあるんですね。そうですね。
○政府委員（京谷昭夫君）　そのとおりでございます。
○菅野久光君　私は、きょうこの問題をやろうとは思ってはおりませんが、ああいう形で汚職が出、しかも、食肉の割り当ての問題でもいろいろな形で国民の間で疑惑といいますか不満といいますか、そういったものがあったわけですから、そういう意味では監督官庁としての責任というものをしっかり果たして、今後国民の間に不信を抱かせないような行政を進めてもらいたいということだけ要請をしておきます。
　次は、食品の安全の問題についてお尋ねをいたしますが、農畜産物の輸入の増加に伴いまして、輸入食品の安全性の問題についてはもうとりわけ国民が強い不安を持っていることは御承知のとおりです。
　そこで、外国におけるポストハーベストを含めた農薬の使用状況とか、あるいは輸送中や保管中に防腐剤や病虫害防止用として使用されている農薬等の使用状況をどのように把握しておられるのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（吉國隆君）　我が国におきましては、農薬取締法に基づきまして、ポストハーベストという形で収穫後に使用される薫蒸剤等の農薬につきまして、収穫前、栽培期間中に使用されます農薬と同様の規制がなされているところでございますが、外国におきましてポストハーベスト農薬の使用状況については、先般報道もされておりましたけれども、アメリカにおいて五十八品目のポストハーベスト用としての農薬の登録があるというような状況は承知をいたしておりますが、具体的な使用状況につきましては必ずしも全貌を把握しておるわけではございません。事例的に承知をいたしておるものとしては、例えばリンゴの処理につきましてべノミルというような薬剤を一定の濃度で散布するといったような使用方法について事例的に把握をしておるものはございますが、必ずしも具体的に全貌の使用状況を把握しているという状況ではございません。
○菅野久光君　現在そういうような状況ですが、今後もやっぱりつかめないから仕方がないんだということになるのかどうなのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（吉國隆君）　外国におきましてそれぞれ国内におきます安全性の問題もあるわけでございますので、それぞれの国で法制度に基づきまして一定の規制のもとにポストハーベスト農薬の使用がされているというふうに理解をいたしておりますが、先生御承知のとおり、我が国の農薬行政という観点から申しますと、我が国の農薬取締法におきましては、国内で生産されます農産物の薬剤はもちろんのこと、農林水産物そのものを対象とする薬剤もこれは当然に農薬取締法上の農薬として規制の対象になっているわけでございます。農薬取締法は国内での農薬使用に関します規制法でございまして、これを通じまして一定の安全な薬剤の使用ということを担保しようとしておるものでございますが、外国におきます薬剤使用またそれの結果としての輸入食品の安全性、こういう問題は基本的には食品衛生行政の分野に属する問題であるというふうに私ども考えている次第でございます。
　ただ、食品の安全性というものは非常に大切な問題でございますので、私どもも厚生省と御相談を申し上げながら、農薬行政の観点から必要な協力等はもちろんのこと、可能な対応はしてまいらなきゃならぬというふうに考えている次第でございます。
○菅野久光君　国内の問題については農薬取締法でやられることはよくわかっておりますが、問題はこれだけ輸入食品、輸入食糧というものが多くなってくる段階で、ある程度そこの国でどういうような農薬を使用しているのかあるいはこれは厚生省の監督になるんでしょうが、食品添加物を使用しているのかどうか、それが我が国の農薬取締法の関係ではどうなのかですね。我が国の食品添加物の許可していることとのかかわりではどうなのか。そういうことについて特段の調査といったようなことは意識的にされているのかどうなのか、あるいはそういうことは特別にはしてないということなのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（吉國隆君）　私どもの農薬行政の立場からいたしますと、先ほど申し上げたような守備範囲になるわけでございますが、アメリカにおきましてポストハーベストとして基準のございます薬剤は一九八六年時点の調査で五十八品目ございます。その中で、我が国におきましてポストハーベスト用の農薬として登録のあります農薬が七品目、それから我が国においては栽培期間中の使用としての農薬登録のあるものが十二品目、それから我が国におきましては食品添加物として規制が行われているものが十二品目、その他が二十七品
目、こういったような関係になっておるというような実情は把握いたしているわけでございますが、つぶさに外国での農薬の使用状況がどうなっているかということにつきましてはなかなか私ども、今後も心がけはしていかなくちゃならぬと思っておりますが、つぶさにそれを把握しているという状況ではございません。
○菅野久光君　今までも、例えば農薬でＥＤＢなどは、アメリカでは相当早くに発ガン性があるということで禁止にしたんだけれども、我が国ではそれから相当時間がたってからやっとＥＤＢについては使用禁止ということに踏み切る、相当な時間差があるわけですね。だから、外国で発ガン性があるからということで禁止したものは即我が国でも禁止をするというようなことが私は必要ではないかというふうに思うんですよ。その後検査をして本当にそれに値するのかどうかは別にしても、まず危険性のおそれがあるということで、やはり私はそういう行政をすべきだというふうに思うんですよ。
　農林水産省で「六十二年度食料品消費モニター第一回定期調査」、これをやりましたですね。ここでも安全性の検査は八割の人たちが希望している。それは国内に来たものですが、言えば水際でということで、輸出をするその国の段階で既にこのことがある程度はっきりさせることができれば、国内における検査の関係では件数それから量も非常に多いわけですから、水際で相当防ぐことができるのではないかというふうに私は思っているんですよ。我が国の工業生産物がどんどんアメリカに洪水のように輸出していると言うけれども、我が国の食料品も外国から洪水のように輸入しているわけですね。それに農薬あるいは食品添加物等があり、これが発ガン性だけではなくて遺伝子を破壊するようなものも含まれているということで非常に消費者の人たちは心配をしている。その結果がこの安全性の検査を八割ということに出ているというふうに思うんですよ。
　ですから、食品を大量に日本に輸出する国については事前に何らかの形でチェックできるようなことにならないのかどうか、国内検査の問題はまた別ですが、事前にそういうことにならないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（吉國隆君）　今後も、私どもの立場としましては、外国における使用規制なり使用状況がどうなっているかということについては、できる限りの情報収集には努めて輸入食品の安全性という見地から役立てていただくような努力はしていく必要があろうかというふうに思っておりますが、我が国の輸入食品のチェック体制の中でそういったものが活用されるということがやはり基本でございまして、最終的にはチェック体制の問題ということになるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○菅野久光君　とにかく、国民が安全性ということについて大きな関心を持っているわけですから、それに政府はきちっとこたえる。しかし、件数、量が物すごく多いわけですから、きちっとこたえるといっても一〇〇％ということは無理なのかもしれませんが、可能な限りの政府としての努力ということをするべきだ、しなければいけないんじゃないか。
　かつて、武器を輸出する、それを死の商人、こう言ったんですが、今や、武器ももちろんそうでありますけれども、間接的な面で、国民の健康を侵すということからいえば、食糧、食品を良心的に——大方のところは良心的にやっているんですが、一部そうでない部分があるわけですね。そういう意味では一部の人は死の商人の部類に入ってくるのではないかというふうに私は思わざるを得ないわけです。国の安全を守るという意味では、国民の健康を守るということが何よりも一番基本的なことでなければならない。そのために、食糧の安定的な供給、安全な食品を安定的に供給するということが農林水産省の最大の役割だというふうに私は思っております。
　実は私は学校の教員をやっておりまして、私のある先輩から、おまえ学校の先生をやったんだから文教で教育の問題もいいけれども、人間生きていくためには食べ物がなかったら生きていけないんだ、だから食べ物の問題をしっかりやれ、こういうようなお話がありまして、それで私は実はこの農林水産委員会に所属をしておるわけで、日本の将来にとって、日本民族にとって安全な食品の問題というのは、それはもう本当に重要な問題だというふうに考えているものですから、人が足らなければ人もふやしていく。自衛隊をふやさなきゃならぬという考え方を持っておられる方もいらっしゃるわけですから、それはそれで、その主張があることは私もわかります。しかし一方の、国民の八割の人たちが食品の安全ということについてもっと国でやってくれという要望が強いわけですから、行革で人を減らすということもあるところは必要だというふうに思いますけれども、しかし、どうしてもふやさなきゃならない、それが国民の大きな要望だというところについてはふやしてきちっとしてもらわないと困るんですね。
　私は、前にもこの委員会で、食品の安全のことについて大きな問題だということで政府としてぜひ取り組んでもらいたいということを大臣に要望いたしました。今度の十二品目の問題、それから牛肉、オレンジの問題なんかも、それとのかかわりを含めてどうでしょうか。私が今お話ししたようなことについて大臣の所感があればちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（佐藤隆君）　今お話しの趣旨は、私もついせんだってもお答えした経緯がございますが、安全でなければ何が食糧か、こういう認識で、しかしまた、これが一つの、二元行政というと言葉が適当かどうかわかりませんけれども、厚生省の所管するものもある、立場もある、我が農林水産省が当然のことながらやっていかなければならぬこともある、これを両省で、縦割り行政で安全な食糧供給について国民から不信感を持たれないように一生懸命にやらなければならぬということで、予算委員会だったか衆議院だったかここだったか、ちょっと私失念をいたしましたけれども、厚生省の担当官には、皆さんの前で、厚生大臣にその旨よろしく我々の真意を伝えておくようにお話をした経緯もございます。そういうことで、私から直接厚生大臣にもこの考え方をその後に申し上げた経緯もございます。そういうことで、真剣にさらに取り組んでまいりたい、こう思っております。
　行革でも、いろいろ行革の立場での意見もございましょう。ございましょうけれども、やはり一律的、画一的な物の考え方ではなくて、やはり重点的な処方というものはあるはずでございますから、そういう面におきましては毅然として主張してまいりたい、こう思っております。
○菅野久光君　私は、この食物安全のことについて非常に関心持ちまして、かつて東京の検疫所に行ってみました。狭いところで、新しい機械があったらこれからも使わなきゃならない機械も横の方へちょっとずらしておかなきゃならぬというようなことで、これじゃとてもとても大量に入ってくる輸入食糧、輸入食品の検査というのは国民の期待するようなことにならぬなということを、当時の厚生大臣、今国対委員長やっている渡部大臣でありましたけれども、申し上げたことがあるんです。
　それで、ちょっとそのことにかかわって聞きますが、その後東京検疫所の関係で人員の問題やら、あるいは機械の問題なんかで、たしか昭和五十九年ごろだと思いますが、特段の、何というんですか、拡充強化策というものをやったかどうか厚生省の方にお聞きしたいと思います。
○説明員（大澤進君）　輸入食品の安全確保は、申し上げるまでもなく大変重要だと私ども認識しておりまして、御承知のように、水際で食品衛生監視員というものを配置しまして、監視あるいはチェックをしているわけでございます。五十九年の時点では全国の数で六十七名の監視員が配置されていたんですが、六十二年度の今日の時点では七十五名になっております。行財政が大変厳しい折ではございますが、輸入食品の監視体制というも
のについては、関係の皆様方も御理解は賜っていると思いますが、私どももこの人数で十二分だとは考えておりません。というのは、年々輸入食品が増加しておりますので、やはり今後ともそういう推移を見て増員を図っていかなきゃならない、あるいは機器の整備をしていかなきゃならない、かように考えておりまして、六十三年度の予算においても人員の増員とか、あるいは機器の整備等の予算等、監視体制の強化のための諸施策の充実をお願いしているところでございます。
　ただ、今東京港あるいは横浜港とか特定の港について何人ぐらいふえたかは具体的な数字は私ちょっと手元に持ち合わせないんですが、間違いなく東京港においても人員の増を五十九年以来図っております。
　以上のような状況でございます。
○菅野久光君　五十九年当時六十七人が今七十五人になって、八人もふえたんですね。輸入件数、輸入数量等から見てすごいふえ方だなと思っておりますけれども、自衛隊だと何百人単位ぐらいでばっとふえるんだけれども、これもっとやっぱりきちっとすべきだと。まあしかし、あなたに言ってもしようがないんで、機会を見て厚生大臣にまたお話をしなきゃならぬなとは思っております。
　若干、具体的なことでお聞きしますが、新聞の報ずるところでは、米国産の豚肉から発がん性の抗菌物質が発見された。これは大きな問題になったわけでありますが、政府としてどのように対応したのか、その経緯等をお聞きしたいと思います。
○説明員（難波江君）　お答えいたします。
　本年二月に米国において、自国産豚肉からスルファジミジンにかかわる違反が多いというような情報を私ども入手したわけでございます。したがいまして、直ちに在京米大使館を通じまして事実関係の調査を依頼するとともに、二月十九日から米国産豚肉について輸入時、検疫所におきまして全ロットを検査するように指示したところでございます。さらに、既に輸入されております在庫分につきましては、都道府県にその検査の実施を依頼したところでございます。
　その結果、現在まで輸入時の検査におきまして三ロットからスルファジミジンが検出されたために、当該貨物につきまして廃棄または積み戻しの処置を講じたところでございます。
○菅野久光君　その米国産の豚肉というのは、アメリカから証明書はつけてこなかったものですか。
○説明員（難波江君）　肉に関する衛生証明につきましては、先生御承知のように国内においてと畜場法という法律に基づきまして、疾病の排除ということで検査をしているわけでございます。それと同じように、輸出国におきまして、へい死したものとかあるいは病気にかかった獣畜の肉ではないという、検査をしたという証明はついてございますが、証明事項の中にこれら残留物質については特に規定がございませんので、証明書はついておりますけれども、スルファジミジンについての記載はございません。
○菅野久光君　それでは、へい死だとか病気だとかそういうことのあれはあるけれども、そういう抗菌性物質ですね、あるいは食品添加物だとかそういうものの証明というのはその証明の中には一切記載してないものなんですか。
○説明員（難波江君）　法律に基づく正式の証明書にはそういうものはございません。
○菅野久光君　それは大変なことですね。厚生省、米国農務省との話し合いで米国側が証明書をつけたものや、これまで違反事例のない処理場から出荷されたものは日本側検査を省略することを合意しているということですね。ですから、それらの証明については一切日本側では検査をしないでそのまま市場に出している、輸入を承認するということですね。
○説明員（難波江君）　先ほど御説明しましたのは法律に基づく正式な証明書でございますが、今回の問題につきましてアメリカの農務省から打ち合わせをしたい旨の申し入れがございまして、私ども担当官と打ち合わせをしたわけでございますが、米国の農務省が米国におきまして豚肉のスルファジミジンの検査を行って日本の基準に合っているというようなことを確認の上、それについて政府が責任を持って証明した場合に輸入時の検査を省略してもらえるかどうかという申し入れがございました。それらにつきましては純然たる食品衛生上の見地、純科学的な判断に基づくべきものであるという判断から受け入れることにしたわけでございます。現在、具体的な証明方法等について事務的に打ち合わせをしているところでございます。
　なお、輸入食品全般についてでございますが、輸出国の公的機関が発給する証明書が添付されている貨物につきましては、そこにおいて証明されている事項については輸入時の検査の省略を従来からいたしているところでございます。
○菅野久光君　記載してある事項は検査を省略する、記載していない事項については検査をするということですね。
○説明員（難波江君）　一般論ということでお答えしてよろしゅうございましょうか。
　証明書がついてきておりまして、記載してある事項について向こう側で正式にちゃんと検査してあれば、それはその事項は省略をするということでございますし、書いてない事項については必要に応じて、残留の疑い等があれば検査をするという体制で進めているところでございます。
○菅野久光君　向こうから証明をしてきたもので、こちらの方で相当数の検査というのはしているんですか、いないんですか。全くしないでそのまま承認をするというような形になっているんですか。
○説明員（難波江君）　御承知のように、輸入食品全般の検査の体制については食品保健課長の方からいろんなところで御説明されているところでございますが、一般論としては全部をやるということではなくて、細かい数字を私今持っておりませんが、検査率は五％前後ではないかというふうに承知をしております。
○菅野久光君　相手の国を疑うわけではないんですが、たくさん輸入されてくる中から幾つかのものの例えば抜き取り検査だとかなんとかということは、記載されてあることについては相手国を信用して一切やらない。そういうことになっているのですか。
○説明員（大澤進君）　相手国、輸出国側の政府が認めた、いわば保証した検査機関において検査されたものにつきまして、もちろん、具体的にどういう項目についてどういう検査結果であったと、こういう証明書をつけてくることになっているわけでございますが、それにつきましては、私どもも対外的にそれを信用していこう、基本的にそういう考えで、輸出国の検査証明書を添付する方策というか、輸入時でのチェック、監視体制の一環としてそういうものを求めているわけでございます。しかし、それは原則でございまして、私どもも一般的に輸入食品に関して、特に衛生、安全上、国際機関とかいろいろな関係国その他のところから不断に情報を収集し、監視の際に資しているわけでございますが、そういう中でその輸出国でいろいろな問題が起きているとか出ているとか、こういう情報があるとすれば、やはりそれらの証明がついている場合であっても食品衛生上必要であれば念のためもちろん検査をしていく、あるいはさらに調査をする、こういうことは原則として堅持してやっております。
○菅野久光君　本当に恐ろしいんですよね、毎日食べるものですから、特に食品の問題は口から体の中に入っていくので。
　私は、聞いたことがあるんです。それが真実かどうかはちょっとわかりませんが、アメリカの法律で、アメリカでは禁止をしていても輸入国が禁止をしていない農薬なり食品添加物は使ってもいいという法律があるということを聞いたことがあるんですが、それはそのとおりですか。