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○政府委員（羽毛田信吾君）　ホームヘルパーの方々の単価につきましては、私どもも今日まで実勢を調べながら単価の改定等も行ってきておりますし、先生今御指摘もございましたけれども、事業に即して、あるいは介護保険をにらんで今までのいわゆる人件費補助というやり方から事業費補助というようなものを導入しまして効率的にやっていただくということを考えております。
　それから、先ほどの民間、それから公立の単価差ということについての原因、今、先生お挙げをいただきましたけれども、こういったことにつきましてもできるだけ両者の組み合わせということはあってしかるべきだろうというふうに思います。できるだけ民間で効率的にある程度、何といいますか、事業費単価的に巡回型なら巡回型でやれるようなところは民間にやっていただくということは当然あっていいと思いますし、そうした中で効率化を図るということはやはり今後も求めていかなければならない方向であろうというふうに思います。
　また、巡回の場合のいわば移動の費用ということがございました。これが十分であるかどうかの議論というのはまた別途あるのかもしれませんけれども、私どもの方も補助単価の設定に当たりましては、一応移動にかかる費用というものも考慮した上で単価を決定するということを考え方の中の要素には入れて現在もやってございます。それが実勢に合うかどうかのところについては不断にやはり見ていかなければならないと思いますし、今日決めたからもうそれで今後動かさないというようなものではなかろうと思います。
　それは両面において、効率性を求めるという意味、あるいは逆に実勢の単価に合わない低い単価であるとすればそこを見直すという両方の目で見ていかなければならないであろうというふうに思います。
○今井澄君　先ほど浜四津理事の方からも介護報酬の設定についていろいろありましたが、やっぱり地域格差の問題とか、いろいろその実勢に合わせ、また、ただ人さえいればできるというわけではなくて、いいシステムを管理するものについてもきちっと配慮していただきたいと思うんです。
　ただ、もう一つ、国の方で十分な予算をつけているかどうかということについて、平成七年度の予算と実績を見ますと、ホームヘルパーとショートステイは予算よりも実績が上回っている、要するに予算が足りなかったということですね。特養もそうですね。それ以外は実績が予算を下回っているということになるわけですが、平成九年度はどうでしょうか。ホームヘルパー、ショートステイ、特養、そのほか老健などももう予算が足りないんじゃないかと。先ほどのお話のように、ここのところ急速に老健施設の整備が進んできている、あるいはデイサービスも急速に整備が進んできているので平成七年度とは違って平成九年度は予算が相当足りなくなるのではないだろうかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　予算でございますけれども、先ほども申し上げましたように、総体としては、大変厳しい財政下ではございますけれども、この新ゴールドプラン関係につきましてはいわば破格の予算枠全体をつけていただいております。そうした中で進めてきておりますが、一方において需要、ニーズも大変高いことも事実でございます。
　そうした中で、今お話のございましたように、施設の整備の進んでいるもの等がございまして、予算枠が全体として潤沢であるというところまでは当然言えません。私どもとしても厳しい予算の中でのやりくりということはしておりますし、そうした中で先ほどお話のございましたようなそれぞれの個別の施設として見ると、もうその枠を超えてやりくりをしてやっているという部分もございます。そういう部分については当然全体としては厳しいことにはなるわけでございますけれども、平成九年度、今日までのところは、各地域からの御要請をいただきましたもの、それと新ゴールドプランに照らし合わせての進捗という意味で、新ゴールドプラン達成のために必要だけれどもこれはどうしても予算が足らないから切らなければならないというようなところまでは全体としては行っておりません。
　今後については、さらにそういう意味での予算確保は必要であろうというふうに思います。
○今井澄君　そういうお話ですが、しかし平成九年度の予算を見ますと、平成九年度というのは新ゴールドプラン達成の平成十一年度を考えますと八年目になるわけですね。だから、機械的な単純計算はできないにしても、およそ目標の八割前後が達成されなければならないだろうと思うんです。ホームヘルパーは八九・四％達成の予算、特別養護老人ホームは九〇・六％達成の予算、老健も七八・九％達成の予算ですからこの予算どおりにいけばまあまあ順当にいくのかなというふうな感じがいたしますが、デイサービス、デイケアについては七一・一％、在宅介護支援センター、これから特に重要になるこういう一種の司令部みたいなもの、そこは六一・七％、訪問看護ステーションですら六四％、こういうことになっているわけですね。ですから、明らかにこれは九年度予算ではもう足りないと思うんですよ、八年目の予算としては。こういうところもやっぱり十分考慮していただかなければいけないと思うんです。
　さて、地域格差の問題を少しやろうと思って準備をしてきたんですが、ちょっと時間がなくなってしまいましたので、これは改めてまた次回に十分やらせていただきたいと思っております。
　ただ、この地域格差の問題で先ほど渡辺委員から詳しく御指摘、御質問のあった日経のアンケート調査ですが、これは私もアンケート調査用紙を手に入れてみないとわからないと思います、アンケートはやり方によって随分違いますので。特に日経はこの間、介護保険について非常に批判的な論調をずっとしてきているので私はもとを取り寄せてみないとわからないと思っておりますが、この中で一つ注目すべきことは、首長を初め行政の取り組み姿勢に問題があるというのが一四・一％あることなんですね。この一四・一というのは私は少ない数と考えない方がいいように思います。というのは、多分このアンケート調査をやったのは現場の職員だと思うんですね。その現場の職員が自分の上司を批判する、こういうところに丸をつけるというのはよほどのことなんですよね。ということは、よく言われているように、これは姿勢というものもかなりあるんじゃないかと思っているんですけれども、そのことはそのこととして、もう時間がありませんので最後に、実は大事な問題があるんです。
　先日、十月二十一日の本委員会の参考人質疑で池田参考人はこういうことを言っています。介護保険制度が導入された場合に、新たな保険料収入が入るため、現行制度と比較して国庫負担は二〇〇〇年度で五千億円、市町村負担は二千二百億円減少すると指摘しているわけです。つまり、今は公費を主体として新ゴールドプランをやっている、その上に介護保険制度をさらに大きくさせていこうと。全体としては規模は大きくなるわけですが、一割自己負担、残りの半分が保険料ということになるために公費負担は平成十二年度、二〇〇〇年度にはむしろ減るんだということを指摘しているわけですね。
　これはこれまでの国民との約束、あるいは三大臣合意等を含めて政府の中における約束、これは介護のために使うということでこの間特別に上乗せをしてこういう予算を確保してやってきているわけですから、当然これは介護保険制度がスタートしても国のお金が助かったからといってよそへ回すものではないと思うんですね、この五千億のお金は。
　そこで、まず厚生省事務当局の方にお伺いしたいんですが、この池田参考人の数字は、国の負担が五千億減るということは間違いないかどうか。それを確認して、その上で大臣に、この額は当然基盤整備に振り向けるべきものなんだと、これは社会保障制度審議会の昨年の勧告にもそう書いてありますし、ドイツの介護保険もそうですね、基盤整備は公費を投入してやるということになっているわけですし、その基盤整備の全部を介護報酬でやるということは非常に難しい、医療保険でも診療報酬だけで病院の設備投資とかそういうものまで全部見るのは難しいのではないかという議論もされているわけですが、その辺大臣に、このお金は必ず基盤整備に振り向けるということについて、そういうお考えかどうか決意をお伺いしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　最初に、事務当局に対する質問のあった部分についてお答えを申し上げます。
　平成十二年度におきますサービス単価であるとかサービスの利用率等につきまして、一定の前提を置いて推計しているわけでありますが、介護保険制度を創設しないで現行制度のままで介護費用を賄った場合、国庫負担に要する額は約一兆五千五百億円というふうに推計しております。これが介護保険を創設いたしますと国庫負担に要する費用は一兆一千八百億円ということでございまして、差し引き国庫としましては約三千七百億円出てくる、差し引きがあるというふうに推計をしております。
　ただ、池田参考人の数字は、この介護保険制度を創設した制度的な効果のほかに社会的入院、介護保険制度を創設しないで現行制度のままでいった場合、介護を主たる理由とする長期的入院、いわゆる社会的入院、この費用が介護費用の中に含まれるわけでありますが、この部分も含めて推計をした数字が大体五千億円ということでございます。私どもは、この部分は社会的入院の費用の効率化というようなことでありますので医療保険制度の中で解消されていくべき費用というようなことで、介護保険制度そのもので減少する費用というときには三千七百億円と言っているわけでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　新たな介護保険制度が導入された段階で保険あってサービスなしということのないように基盤整備を進めていくということは当然でありますので、その基盤整備に向けて全力投球していきたいと思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　前回の質問で私は、都道府県の各担当者に聞き取り調査をいたしました結果、特養老人ホームの待機者が全国で約九万人以上になっているということ、特養ホームの待機者数が一年間で二万人以上ふえているという実態を示しました。羽毛田局長もショッキングな数字であるというふうにその部分についてはお認めになったわけなんですよね。結局、いろいろ努力しているとか努力するとかおっしゃるんですけれども、現在進めている特養などの施設サービス、それから在宅のサービスなどなど含めまして基盤整備が需要に追いついていない、だから一番進捗率が高いと言われている特養でも待機者が加速してふえていくということじゃないかと思います。
　いろいろ言いわけをなさる前に、率直にそういう実態をお認めになるべきではないでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先日もお答えを申し上げましたように、先生がお挙げをいただいた数字については、私どもの認識といたしましては、各自治体の把握をしておられる中には特別養護老人ホームにおけるいわば二十四時間の専門的な介護を必ずしも必要としない方、あるいは在宅サービスを全く利用していない方も含まれているということでございますので、そういう意味では私どもとしてはそれをもって直ちに特別養護老人ホームの本当の需要であるということについてはいささかためらうものがあると。そういう中で、一年間で二万人もふえているということは、ショッキングという言葉を言いましたかどうかちょっとあれしておりませんけれども、私としては今のようなことで言うとなかなか理解しづらい部分のある数字ではないかという意味で申し上げました。
　このことについては私どもも私どもなりに各都道府県からのヒアリングもいたしております。そうした中で聞いておりますと、中には今申し上げましたような必ずしも特養の入所が必要とは考えられないもの、あるいは在宅サービスを一切利用していないものも入っているということでその割合等についてもお話がございまして、そうした中の認識で申し上げたところでございます。
○西山登紀子君　きょう私が質問しておりますのは、だから特養などの施設サービスも在宅サービスも含めて全体として進んでいないからそういう待機者が出るのじゃないかと改めてきょう御質問をしているわけなんです。
　じゃ特養ホームの定員がどれだけふえたかということで九五年の実績ベースでいいますと、二十三万三千五百六十人なんです。九六年十月の速報でいただいているわけですが、それで特養ホームの定員が一体幾らになっているかといいますと、二十三万五千九百九十二人になっているということ、つまりその間の増員数はわずか二千四百三十二人なんですね。実績ベースで特養ホームの定員がどれだけふえたかどいえば、九五年から九六年まで二千四百三十二人しかふえていないんです。これが冷厳な事実であります。
　そこで、私たち日本共産党は予算を二倍に引き上げて基盤整備を急ぐようにとかねがね提案をしてまいりました。保険あって介護サービスなしというようなことが非常に懸念されている中で甘い幻想を振りまくということは許されないと思うんです。
　先ほど来、同僚の議員から日経新聞の世論調査のことで質問がされておりますが、私もその点で質問をしたいと思っておりました。
　大臣、先ほどの御答弁のことで二点についてお伺いしたいと思います。
　この日経新聞のアンケートというのは、やはり基盤整備の達成が困難だという不安を非常に持っていて、その理由は自治体の財源が苦しいというのが八割で、阻害要因のトップバッターは財源問題が挙がっているわけですね。そして、じゃこういう状況でこの介護保険法案を早急に実現すべきかということについては、早急に実現すべきだは八・三％、これに対して介護サービスの供給体制が整ってから実現すべきだというのが五〇・二％という数字に上がっているわけです。
　私は、自治体が非常に慎重になっている原因というのは、今度自治体は保険者になりますから、保険金を払っていただく方に対して給付ができないということに対しましては契約違反というそしりを免れませんので、そういう非常に責任感のある立場からの慎重論ではないかと。この点は大臣はどうお考えになるかということが一点。
　それからもう一つ、先ほど基盤状況が不十分だという今の現状を大臣もお認めになっているんですけれども、むしろこの法案が成立するということによって基盤整備が進むんだというようなことをたしか言われたと思います。しかし、この六月に厚生省が全国の担当課長を集めて指示をしているその文書がここにありますが、その中にはこの基盤整備の課題はそもそも介護保険以前の問題として取り組むべき性格のものであるというふうに、厚生省自身がそういう指導をなさっています。
　この二つの点について、私は大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　早期成立を求める声が少ないということなんですが、財源の問題についても、あるいは保険制度導入に伴って事務的な準備等を考えると不安になるという気持ちも私はわからないではありません。率直な気持ちをあらわしたものだと思います。
　しかしながら、介護の問題を重視して何らかの形で社会全体で介護問題を解決していこうという気持ちについては、私は多数の意見ではないかと思っています。そういう中の不安というのは、今後よく自治体とも相談して、少しでもその不安面を取り除いていく努力が必要ではないかと思っております。
　また、介護基盤の問題ですけれども、これは介護保険制度が導入される前、三年ありますからその間に基盤整備を進めていかなきゃならない、それが整うかどうかという心配だと思うんです。いざ平成十二年にこの保険制度が導入されたときにサービスに対応できないのではないか、いろんな要求に対応し切れないのではないかということなんですが、それまでの間に基盤整備を進めていって、そして十二年度に導入する。導入する前の予想と導入してからの実際の要望、これも食い違いがないとは私は言いません。当然出てくるだろうと思います。
　しかし、十二年度導入までこの法案を成立させていただければ準備期間はありますから、想定し得る範囲でいろんな要望に対応できる基盤整備を進めていく。そして、なおかつ導入後にそうはいってもいろいろ問題が多いなという点が出てきた場合には、それに対して少しでも改善の努力をしていくということの方が、まずこの導入をおくらせるというよりは早く成立させていただいて準備に向かって全力で地方団体と国が取り組む方がかえって基盤整備が進むし、この介護問題を解決するに当たっての環境が整っていくのではないかなと、私はそう思っております。
○西山登紀子君　これは保険ですから、保険料を払っていて給付がないというのは、これはやっぱり欠陥ですよね。私は欠陥車のまま走らせるわけにはいかないと思うんですよ。国会としてもそういうことはできないと思います。だから、やはり慎重な論議が必要だし、今出している法案そのものが非常に問題があって、しかも各自治体は目標が達成できない、部分的なものも含めましてトータル七割の自治体が達成できないというふうに言っている現状で見切り発車すべきではない、こういうふうに考えます。
　次に、大臣、引き続きこの六月の課長会議の文書を読ませてもらったら、自治体に対して自治体が悪いんだと言わんばかりの表現がやっぱり自立っんですね。例えば、整備が進んでいない自治体は住民から大きな批判を受けることになるというような指摘もしているわけです。
　そこで、この法案の第五条に国の基盤整備についての責任をきちっと明記すべきだと考えますけれども、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この法案において基盤整備を着実に進めていくというのは、これは当然必要なことでありますが、介護保険法案第五条で国の責務とされている「必要な各般の措置」、これには基盤整備に対する支援が当然含まれていると私は考えているんです。介護保険制度施行後は基盤整備の計画は市町村介護保険事業計画等で定められるということになっておりますけれども、国はその計画の基本方針を定める責任を有することも踏まえ、基盤整備について必要な支援を行うこととしておりますので、この「必要な各般の措置」の中に当然基盤整備に対する支援が含まれるというふうに読めるんじゃないでしょうか。
○西山登紀子君　聞かないとわからないということでは困るんですね、法律というのは。ですから、私たちの修正案では希望する要介護者のすべてが介護給付が受けられるよう国の責任で計画的に体制を整備しなければならないことをきちっと加えるというふうに提案をさせていただいているわけですので、ぜひよく御検討いただきたいと思います。今のままでは読み取れません。
　ところで、自治体が積極的に老人保健福祉計画の見直しをやって基盤整備を進めて新しい住民要求にこたえようと思ったときに、現在進められない事態が起こっているわけですね。例えば、京都の丹後地域に大宮町という町があるんですけれども、ここで新しい特養施設を住民も町長さんもつくりたいと思っているんですが、それがつくれないという状況になっております。
　それはなぜつくれないかといいますと、ことし九月の一般質問の町長さんの答弁は、国や府のゴールドプランに入っていないということで府は計画変更を容認できないと。もともと大宮町というのは施設よりも在宅介護がいいということで町長さんが、住民の要求はあったんだけれども、むしろ先送りをしてきた町なんですよ。最近になってやっぱり特養施設が要るということで住民の皆さんも運動をされて、そして議会でも共産党だけじゃなくていろんな議員からも要望が出るようになって、そして町長さんが建てようと思ったら、今度は府が今のゴールドプランの中に入っていないからだめだよということで抑えているわけですよ。
　こういうところは平成十二年以降でないと認められないんでしょうか。これは当初計画に入っていないというふうなことで都道府県に、計画の新設というんでしょうか、底上げを認めてはいけないというような指導を厚生省は行っているんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　私どもとしては、新ゴールドプランの達成というこのことをまず第一に考えていく、そういう姿勢でやってまいっております。したがいまして、新ゴールドプラン、先ほど来の御議論もございましたように、新ゴールドプランの達成に向けて、そのベースとなりますそれぞれの老人保健福祉計画に掲げられた目標がまだ達成できないでいるところについて重点的にやっていく、そこをまず優先的にやっていく、そういう姿勢でやってまいります。したがって、そういう過程の中での御議論というものはあるいは出てきたかもしれないなというふうに思います。
　ただ、今お挙げになりました京都のケース、私も具体的な事情はつまびらかにいたしておりませんが、老人保健福祉計画の中で市町村においてつくりたい、当初は計画はつくっていなかったけれどもつくりたいという場合に、特別養護老人ホームというような施設につきましてはその市町村だけで需要が完結をするというような施設ではございませんから、やはり広域的な利用というものを考えていかなければならない。そうすると、京都府がごらんになっていわゆる老人保健福祉圏域、その圏域における需要と供給の状況というものを府において御判断をされ、その中で府全体としての優先度がどうなるかというような御判断がまずあると思います。
　さらに、そうした中でそれでも府全体として、あるいは圏域全体としてもう既に整備目標を達成しているという場合ですと、全体の中でいえば私どもとしてはまだ達成していないところを優先的にやりたいというふうにまずはなると思いますけれども、そこへ行きますまでの順序としていえば、その市町村だけで見るのじゃなくて、その地域でまず見ていただいてどうかというところでの判断がありまして、その地域ではまだ整備の必要が全体としてその広域圏の中ではあるというところであれば、そこはある程度弾力的にという部分も個別に御相談を申し上げながらやってきているというのが現在の対応でございます。
○西山登紀子君　その地域としては、ほかの町がどんどんホームを建て出したんですけれども、まだ丹後地域は百三人も待機者が、加速してふえているわけですよ。だから、今まで自分のところの町に特養ホームがなくてほかの町にお願いをしていたんだけれども、それじゃいけないじゃないかということで自分のところの大宮町に特養ホームをつくりたいというふうに町が積極的に今動いているんですね。土地の造成なども既に進めているようですけれども、それでも京都府の方がだめだ、それはゴールドプランに入っていないからだと、こんなふうなことになっているわけですね。そこで、大宮町のように、大宮町だけじゃなくて、まだつくりたいというところが随分出ているわけですが、全くゼロの自治体で、少なくとも全く今特養施設を持っていない自治体が積極的に建設したいというふうなことを、新ゴールドプランをつくって以降、二〇〇〇年までまだあと三年あるわけですが、つくりたいと言ったときにはやはり積極的に財政援助を行うべきじゃないでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今申し上げましたように、まずその市町村でつくりたいからつくるということにはやはり問題があろうと思います。特別養護老人ホームというようないわばある程度広域的なシステムをあれするべきものについてはそれぞれの市町村に一カ所ずつという考え方はとっておりません。
　やはり、その老人保健福祉圏域、一つの広域圏の中でどういうふうにニーズと供給が対応しているかというところをきちっと押さえなければならない。そして、その際の需要、ニーズというものが、先ほどのお話にもございましたように、単に待機者ということではなくて、先ほど先生のお話にあったように、在宅サービスや何かを伸ばすというようなことをも含めてその自治体が総合的に、特に在宅重視というような考え方も踏まえながら総合的に老人の介護福祉を考えた中でどういうふうに対応していくか、そうした中で本当の需要かどうかという点についてきちっと押さえでいかなければならない。そして、今度の介護保険法成立後におきます介護保険事業計画においても、そういった意味の需要をきちっと押さえた上で計画をつくっていかなければならない。
　したがって、そういったことの上に立ったものであるかどうかについての慎重な検討が必要であるというふうに思っております。
○西山登紀子君　特養施設を選択するというのは家族にとっても、また御本人にとっても非常にぎりぎりの選択なんですよね。そういうもとで選択してもなおかつ待機者が出るということについて、もっと手厚いといいますか、スピードアップさせるという意味の財政的な支援はもっともっと進めるべきだと。そうでなかったら自治体が保険者として、保険あって介護なし、そして契約違反を問われるというような事態になるわけですから、それは避けるべきだと思います。
　時間が迫ってきたので次に移ります。
　先ほど同僚の議員からもありました施設の介護報酬の問題なんですけれども、この介護保険で特養ホームの施設運営はどのようになるでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度ができますと、特別養護老人ホームは介護報酬、そのホームで要介護の人をお世話するわけでありますが、その人に対する介護報酬で施設を運営することになります。この介護報酬は、先ほど申し上げましたが、サービスに係る費用について実態を把握する、そして要介護度ごとに決める、さらに施設の所在地ごとに平均的な費用の額を勘案して審議会で御検討していただいた上で設定をするということになるものでございます。
○西山登紀子君　私も各地の特養ホームをずっと回ってみました。集中的に回ってみました。府下七十三ある施設のうち三十七カ所を訪問いたしましたが、その中で一番多く出された意見というのは、施設の運営がこれからどうなるんだろうか、五里霧中だというようなことをおっしゃる施設長さんもいらっしゃったわけです。職員の給料が払えるんだろうか、自分の給料はもらえるんだろうか、こんな意見を言われた方もいらっしゃるぐらいなんですけれども、その点が非常にまだまだ霧の中という状態なんですね。この点がこの法案の重大な欠陥であるというふうに思います。
　そこで、皆さんは心配されて、「現場から公的介護保障を考える会」というような民間団体の方が試算をしていらっしゃるんです、こういう場合にはどうだろうかということであくまでもこれは試算ですけれども、その中で非常に重要なことが見えてきたわけですね。例えば五十床の民設民営の施設で、定員五十名なんですけれども、今入っていらっしゃる方を在宅の介護サービスの介護度と介護サービス費用、これによって試算をしたわけですけれども、そうしますと今の措置費と介護保険を導入した場合の試算は一人当たり一カ月で十一万六千八百八十円減額するという試算になっております。それから、百人の公設民営の施設を試算していらっしゃるわけですが、ここも措置費と介護保険費用を試算してみますと一人当たり一万二千八百三十二円減額になると。百六十床、こういうふうに規模が大きくなっていきますと減額は六千八百八十一円ということになっているわけです。ですから、五十人とか百人、百六十人という規模の数でももちろんその差は違っできますし、中に入っていらっしゃる方々の介護度によっても、重度の方が入っていらっしゃるとかそういうことによってももちろん違ってくるわけですけれども、全体として言えることは減少するということであります。
　こういうふうに試算の上で大変不安を持っていらっしゃる施設側のこういう不安というのは、私は当たっているんじゃないかと思うんですね。このように試算をした場合、大幅な収入の減少、これが起こるのではないでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　特別養護老人ホームの介護報酬がどういう水準になるかといいますのはこれから実態調査を経て審議会に諮って決まる話ではありますが、今の試算は在宅の単価を掛けたものではないかと思うんです。在宅の場合の要介護度、虚弱の要介護度Ｉあるいは要介護度がＶとありますが、一応その予算上の単価をもとに費用推計したときの試算上の単価を公表しておりますが、それに基づいてやったんだと思うわけであります。
　ただ、施設に入りましたときの要介護度に応じた介護報酬というのは在宅の場合の介護報酬と同じではありませんので、先ほどもほかの先生の御質問でもありましたが、施設の場合には、そこに入りますと軽い人でも重い人でも当然共通にかかる経費もあるわけであります。ですから、そういうものは一人当たり幾らということで考えなきゃいけないと思いますし、要介護度に応じてまたサービスの変わる部分もあります。それを組み合わせてやりますので、そういうことにはならないというふうに思っております。
○西山登紀子君　この介護保障を考える会というのはかなり専門的にきちっと分析をされていますよね。非常に綿密に分析をされています。在宅の例を試算に適用したというのは、今施設の側の介護報酬というものが一体幾らになるかというのが明らかになっていないから、仕方がないからこういうものを使って試算をしているわけですよね。
　これをこういうふうに試算をすれば減少になるということはお認めになりますか。経営が成り立たなくなるということはお認めになりますか。
○政府委員（江利川毅君）　私どもが介護費用を将来推計しましたときには、特別養護老人ホームにおきましては一人当たり二十九万円ぐらいという単価で計算をしております。それで費用を払っておりますので、全く在宅の水準とは違う数字でやっているわけでございますので、前提の違う数字で計算したものについて私どもでコメントをさせていただければ、そういうような介護報酬にはならないということを申し上げたいと思います。
○西山登紀子君　時間が参りましたので、この後ちょっと準備をさせてもらったことを質問できませんけれども、後日、施設の場合の介護報酬はどうなるか、運営はどうなるかということについて続いて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○清水澄子君　介護保険法につきましては、高齢者団体や市民団体あるいは地方自治体からさまざまな意見が寄せられております。中でも、被保険者が保険金を払ってもどれだけの介護サービスを受けられるのか、こういう疑問を持つ人々が非常に多くなってきているのが現状でございます。つまり、保険あって介護なしと、こういうことがやはり非常に多くの皆さんの不安になっていることは事実でございます。
　その原因の一つは、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、施設介護にしろ在宅介護サービスにしても、介護保険が導入される平成十二年度に、現状から見て果たして要介護者の希望を受け入れられるようなそういう基盤整備が進んでいるのかどうか。ほとんどの人は、現状のままでは進んでいないという見方があるわけです。ですから、それが私はこの不安につながっていると思います。
　そこで、お尋ねしたいわけですけれども、新ゴールドプランは平成十一年に終了いたしますが、その時点では、厚生省の発表ですけれども、在宅介護サービスの整備率は限度額の四〇％だと言われています。この点がよく私たちでもわからないんですが、結局その限度額というのは、要介護者について月額、軽度なら十四万円から重度で三十万円までの支給限度額の四〇％ぐらいが可能であろうということらしいんですが、普通はこの要介護者、平成十二年度では大体二百八十万人が寝たきりというそういう数字すら発表されている中で、一体この平成十二年度にはどの程度の要介護者の期待に沿えるような実態ができるんだろうか。そしてさらに、今その四〇％程度だろうという数字は現時点のものであって、介護保険が導入された時点では、さらにもっとサービスを受けたいという希望を持つ人はふえてくると思うわけです。
　ですから、そういう点で厚生省は、その時点ではどれだけのニーズがふえると予測をされて計画されているか、そしてまたそのときにはどれだけの介護サービスに対応できるという認識のもとで計画されているのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　新ゴールドプランの達成時におけるということは介護保険導入時における在宅サービスの整備率でございますけれども、幾度か御質問出ましたけれども、私ども四〇％の整備率というふうに申し上げておりますのは、これはいわゆる老人保健福祉計画を立てます際に、在宅サービスに関しまして各地方自治体が実施をいたしました調査をもとにいたしまして、平成十一年度末においてすべての要介護者に対して一定の、先ほどおっしゃいました限度額ということになりましょうか、一定の在宅介護サービスを提供するという想定をした場合のいわば一〇〇％の見込み量に対して、十一年度末で恐らく希望してくるであろう、顕在化をするであろう在宅サービスの量、どのくらいが希望してこられるだろうかということを予測しまして四〇％程度と置いてやったものでございます。これはそれぞれで調査をいただいて、意向調査等もやっていただいた結果としてそのような形に置いてございます。
　したがいまして、これは希望する人が四〇％しか希望がかなえられないというよりは、顕在化をしてくるのがそのくらいというふうに見込んでおるということでございます。
　しかし、今、先生御指摘のございましたように、介護保険というものができてくれば、当然今まで潜在化しておりました需要、例えばホームヘルパーは家庭に入ってもらうのは余りありがたくないからいいとおっしゃっていた方も当然あれしてくるでしょうし、介護サービスそのものが逆に使いでが出てくればもっと使おうということにもなってくると思いますので、そういった意味での、いわば介護保険導入による、あるいは基盤整備が進むことによる一つの循環として需要が高まってくるということは当然織り込んだ上で、今後の介護保険導入後における介護事業計画はつくっていかなければならないであろうというふうに思っております。
　それについては介護事業計画で改めてきちっとお示しをしなければならないんですけれども、私ども検討いたしました過程で、ある種の試算を将来の介護費用についてしております。それにつきましては、年を追いまして、先ほど四〇％と申し上げておりましたのが最終的には八〇％ぐらいのいわば整備率に上がるであろうということを織り込んで介護費用の試算等をいたしております。それは直ちにではございませんで、十年かけてそのぐらいに上がっていくであろうといういわばカーブを描いて、需要曲線みたいな形を描いて、その間の費用の試算をいたしておるわけでございます。
　そういった考え方を、今後の介護保険事業計画をつくります際のいわば国で示します方針の中に盛り込んで、需要を把握していくことになるであろうというふうに思います。
○清水澄子君　それでは、平成十二年には、この介護保険法第七条で言います要介護者への居宅サービス、これは大体五段階ぐらいに分けてあるわけですけれども、その五段階のそれぞれのランクごとに限度額の何％ぐらいが供給可能になるという積算をされていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　二〇〇〇年の費用推計を行います前提として見込んでおります二〇〇〇年時点における在宅の要介護度別の人数でございますが、要介護度Ｉの者が三万七千人、Ⅱの者が四万三千人、Ⅲの者が十三万人、Ⅳの者が二十一万人、Ⅴの者が三十一万九千人というように見込んでおります。
○清水澄子君　これはまた次にいろいろ伺う材料になると思うんですけれども、非常に少ない供給の数ですね。予想されているのが、十二年にどれだけの要介護者がいるかということに対しては非常に今の数字は少ないと思いますが、それはまたいずれ質問させていただきます。今、私が伺ったのは供給可能な数字なんですよ。ですから、また今後伺います。
　次に、仮に在宅介護サービスが予定している支給限度額の五〇％を割るということになれば、これは保険としての役割を本当に果たすものなのかどうかというのは大変疑問になると思います。一定の経過措置は認められるとしましても、今、十年ぐらい先にようやく八〇％ということをおっしゃったんですけれども、被保険者の立場からしますと、介護保険法に掲げている介護サービスの内容がいつの時点で自分は受けられるのか、それはもちろん市町村によるんだというお答えが出そうなんですが、やはり国が今この問題を提起しているわけですから、何年には何％までは介護サービスを供給するんだ、できるんだ、そして一〇〇％に達するのは国は何年までとしたいという目標が明確でないと、やはりこの点は非常にこの法案を提案している国の責任という点でも問題が残ってくると私は思います。
　これは先ほどからの御答弁でも、それは保険者は自治体だから自治体の取り組みいかんであると。やはり目標というものは、これは厚生大臣、しっかり何年までにこうやっていきたいと、私はそういう責任ある御答弁をいただきたいんですが、よろしくお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほど申し上げましたところであるいは若干言葉足らずだったかもしれませんが、私が申し上げましたのは、新ゴールドプランが終わる時点、つまり介護保険立ち上がりの時点では、顕在化するニーズ、今例えばホームヘルパーというものがありましても、要介護者という形で認定された方の全員がそれを希望されるという状態には現実としてございませんので、そういった需要の動向というものを、それぞれの地方団体が老人保健福祉計画をつくっていただきます際に織り込んでいただいてつくったいわば結果が、全体としてフルに要介護老人の方の全員に同じサービスをやったという状態から見れば、整備率という意味では四〇％ということになっているということを申し上げたわけです。
　それを、さらに今、先生がお話しのように、そのままでいいわけはございませんので、将来に向かってその需要の顕在化、それによる需要の高まり、希望率の高まりというものを織り込んで次の介護保険事業計画はつくっていかなければならない、そのように思っております。
　そのことの一つの考え方として、今の費用の試算においても十年後には八〇％まで上がるであろうということを織り込んでカーブを描いてやっておりますので、そういった考え方の延長線上で介護保険における事業計画も考えていくということになります。なお、それを一〇〇％にするかどうかについては、現実にそういった場合にでも、いわばフル活動になった場合にも全員の方が希望されるかどうかという点についてはやはりもう一回よくその実情を把握する必要があるだろうと思います。
　いずれにしても、そういった需要が上がっていくということは織り込まなければいけないということで今のような考え方を説明させていただいたわけでございますし、そういう方針でやっていきたいというふうに思っております。
○清水澄子君　高齢者全員が介護を要求するということはないと思います、元気な人もいますし。そういう意味じゃなくて、介護を希望する人のニーズに一〇〇％沿うようにしていかないと介護保険法をつくる意味がないと思います。
　ですから、厚生省が出していらっしゃるパンフレットの中の「介護保険の目指すもの」というところだけを読んでいると、本当にみんなこれでイメージすると思いますね。介護に関する国民の不安に対応するために、利用しやすくて、公平で、効率的な社会的支援システムを構築するんですと、そして利用者が自由にサービスを選択して利用できる仕組みをつくりますと、これが本当でしょうね。そうしなきゃいけないんだろうと思います。
　ですから、これを私たちは目指すわけですけれども、その場合に、それが市町村によって異なつてくるわけですから、この法律によりますと。しかも、それがいつ達成できるかというのがわかりにくい。特に、この介護保険法施行法案の方を見ますと、サービスのメニューが少ないときはそれだけ保険料も少なくして内容を限定しますよということでしょうけれども、限定給付という経過措置があるんですが、その経過措置を撤廃するのは二〇〇五年度以降のサービスを行うことができる日というので、一体いつできるのかわからないわけですね。二〇〇〇年に介護保険法の施行と言いながら、国民の権利としてのサービスがいつから受けられるのかということは非常にこの法律では不明確なんです。
　ですから、その点では一〇〇％と言い切れないのは離島やらいろんなこともありますから、それでも限定給付の経過措置はいつごろにはやめますという目標は出していかないと、国民に対して不親切どころか非常にこれは不信を買う内容になると思いますので、この点はぜひ私は真剣に考え直していただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法施行法の一条の規定の関係でございます。
　サービス水準に関する経過措置は、保険者として住民に対して直接責任を有する市町村が、地域における介護サービス基盤の整備状況を踏まえてサービス水準を段階的に引き上げる、そういうことで制度施行後の過渡期において円滑に実施すると、そういう意味で設けられているのがこの経過措置の趣旨でございます。
　これにつきまして、先生御指摘のように、法律施行から五年を経過した日以降「政令で定める日」という書き方になっております。これをできるだけ明確にということでございますが、この介護保険という新しい保険制度でこういう介護サービスを提供していく新しい仕組みができるわけでありまして、これに伴って利用がどんなふうに変化していくのか、今予測しても、また動かしてみると新たにわかることもあるわけでございます。そういうことで、まだ動いていない段階で、今後の整備なり利用状況はどう動いていくか見えないうちに終期、このときまでに必ずできますという、そういうことを申し上げるのはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、できるだけ早くそういうしかるべき水準にサービス水準を高めていくということは当然でございまして、そういう意味で、こういう経過措置の対象となる市町村、そういうところにおけるサービス基盤の整備につきましては国、都道府県を挙げまして全面的にこれを応援して、その整備水準の向上に協力、支援をしていくということにしていきたいというふうに考えております。
○清水澄子君　やはり、国民に明確にわかるような内容にするべきだと思いますので、ぜひその点もさらに検討していただきたいと思います。
　次に、これはせんだっても同僚議員の質問がありましたけれども、介護保険法の第七条の居宅サービスの中で配食サービスがないという問題は、私は非常に介護というものについての理念にかかわる問題だと思います。要介護者の生活の最も基本になるのは、やはり排せつとか食事というのはもう欠かせない問題だと思います。
　そこで、お尋ねしたいわけですけれども、これはぜひこの法律の中にやはり検討して入れるべきだと思いますが、まず当面、現在この老人保健福祉計画のもとで既に市町村なり施設で配食サービスを行っているところがありますけれども、そういうところが、この介護保険が導入されることによって、その分はここのサービス内容に入っていない、メニューの中にないということで、それが本人の自己負担に変わったり、または市町村に上乗せするという形で、むしろ介護保険が導入されることによってこれまでの高齢者福祉の行政が後退をするということが起きないのかどうか。
　それは絶対起きないということ、また起こさないためにこういうことをやるんだということをぜひ私はお答えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険が施行されました後におきましても、要介護状態ということになります前の状態、つまりそういった段階での予防あるいは保健、それから健康づくりというような活動、あるいはさらには生きがい対策といったようなことが非常に大事でございます。そういう意味では、介護保険とそれを取り巻く大きな老人保健福祉政策がやっぱり今後も必要であるというふうに大きな枠組みとしては考えております。
　そうした中で、今の配食サービス等の問題につきましては、介護を要する方だけではなくて、独居老人と言われたひとり暮らしのお年寄りやなんかも含めましたもう少し幅広い対象のこととして、こういう事業が地域における総合的な展開という中で図られていくという姿がいいのではないかなというふうに思います。
　そういったことに対して、国としてこれを支援していくということについては、現在も実は在宅高齢者等日常生活支援事業というものの一環として国庫補助対象にしているわけでありますけれども、今後介護保険導入後におきましても、私どもとしては、これらの事業につきましてはさらに市町村における自主的な取り組みあるいは創意工夫というようなものが生かされるような方向の工夫をも凝らしながら、国としての支援ということについては引き続きやり方等をさらに工夫する中で続けていきたいというふうに考えております。
　もちろん、そうした上で、市町村独自の御判断で、いわば市町村の独自給付としてそういうものを介護保険でやろうというあれがあってもそれはそれでいいわけですし、それは尊重するように介護保険の中でも評価をしていくという方向でいきたいというふうに思っております。
○清水澄子君　ぜひ後退のないそういう配慮をやっていただきたいと思います。
　そして、この配食サービスについてはやはり介護の基本なんですよね。だから、社会的入院というのは病院で治療を受けることで、要介護者というのはもっと生活の場での支援だということで、介護という問題が大きな福祉という形の政策に出てきているわけです。生活支援という中では配食というのはとても大事なことですから、ぜひこの点はもう一度検討をしていただきたい。よろしいでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　配食サービスというものの性格、あるいは今申し上げました配食サービスが、要介護のお年寄りのみならず、ひとり暮らしのお年寄りをも対象とした事業としての重要性というようなことをも考えた対応ということでお答えを申し上げたわけでありますけれども、さらに加えて言えば、そういう意味で介護を要するお年寄りの方々にとっても、それは確かにあれば非常に助かると申しますか、いいではないかという御議論はやはりあると思います。
　したがいまして、今後における法施行後の検討という中では、こういったことも踏まえながら、いわゆる検討規定、法施行後五年をめどとして行う制度検討ということがございますから、そうした中では関係者の意見も聞きながら取り上げて検討をするということにしたいというふうには思っております。
　ただその際には、今申し上げましたような観点とあわせまして、やはり介護保険ということになれば今どういう形で、実は食べるということですから、全部の体制をとなると、これはやはりなかなか体制づくりということについても全国で体制が組めるかどうかというようなことについても慎重な検討が要るだろうと思いますので、そういったことも含めながら、当面は先ほど申し上げましたようないわばバックアップ体制をやりながら検討を進めていきたいというふうに思います。
○清水澄子君　これはぜひ検討が必要だと。食べるというのが生活の一番の基本ですから、そこはぜひ、この法律は五年後の見直しというのもあるわけですし、必ず検討の課題にしていっていただきたいと思います。
　次に、先日、平成八年度の老人保健福祉マップというのが報告されています。この老人保健福祉マップというのを見ますと、本当に地域間の格差というのがどんなに大きいかということがこの調査の結果であらわれていると思います。
　このマップは、六十五歳以上の人の中の百人当たりの人ですが、在宅福祉サービスを年間どれだけ利用したかという回数が実によく統計がとれていると思います。しかもその中で、よくできているという十位の市とか区とか町村の数字が出ているわけです。その十位の中でも一番高位の、例えば鹿児島県の名瀬市というのが一番になっていますけれども、そこは年間九百九十七・三回のホームヘルプサービスを利用していると。例えば、十番目へ行きますと、福岡県田川市では二百三十一回になってしまう。そうすると、全国で十位の市町村の統計で一位から十位の間は三分の一以下ですよね。このくらいの大きな差があるわけですから、十位から下の方はもっと差があるということになります。
　ですから、このまま地域格差が開いたままで介護保険の施行になると、全国で、やはり自分は保険料を納めて本当にそこの介護サービスを受けたいという人たち、それは市町村によるんだということだけではこれは済まされないと思います。そこには保険としての性格も余りにも差があり過ぎると、何年か後でないとその地域の人は受けられないというのもこれは非常に大きな問題ですので、保険としてはやはりそこに整合性がないと思います。
　ですから、こういう地域格差、これだけの統計が出ているわけですから、これについて厚生省はこの地域格差をどのように是正していかれるのか。ここでは本当に全国でみんなが標準的なサービスを受けられる、それから実施していく、こういうことにおいて厚生省がどの程度の決意で、そして具体的に格差をなくそうとされているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今御指摘のとおり、介護サービスの基盤整備というところの一つの問題は地域格差でございます。これはやはり相当大きいものがございまして、これを解消していく努力をしていかなければならない。もちろん、そうした上でのそれぞれの市町村の、先ほど今井先生もおっしゃいました、いわばサービス競争というのはあっていいと思いますけれども、一方において欠けるところがうんと出てくるということでは困るわけでございますので、そういったものの底上げを図っていくということは大変大事だというふうに思います。
　そのときにやはり目標とすべきは、私どもとして言えば新ゴールドプランであり、新ゴールドプランのもとになっておる都道府県あるいは市町村の老人保健福祉計画に照らして整備がどうなっているかということをまず一つの大きな目標にしながら整備を進めていくということになろうと思います。その際に、それぞれのところで何ゆえにそういう整備が進まないかというところはそれぞれの自治体におきましても分析をしていただく。そして、私どもとしてもそのことを踏まえながらできるだけその整備が進めやすいように、例えば先ほども申し上げましたけれども、デイサービスというようなサービスについても既存の公民館だとか学校だとか、そういったところをも利用してできるような形態をも認めていく、あるいは小規模な施設も認めていく。
　それから、先ほどのマップの関係で申し上げれば、ホームヘルパー等につきましても人数の整備はかなり進んでいますが、利用が比較的進んでいませんというようなところも実はございますので、そういったところにつきましてはむしろその利用の仕方、ホームヘルパーさんの活用の仕方というようなところをも考えなければならないだろうというふうに思います。そういった点をいわば地方公共団体ともども私どもの方も知恵を出して、それから予算の面でも重点配分をするという中で対応していくということをいたしていかなければならないであろうというふうに思います。
　先ほどお挙げいただきました老人保健福祉マップも、言ってみればそういったそれぞれの地方自治体が自分のところがどういう位置にあるかということをよく自覚していただいて、いわば奮起をしていただくというための一つのよすがにもするということでつくっておるものでございます。
○清水澄子君　その基盤強化の中で、マンパワー対策というのは基盤整備の最も重要なテーマなんですけれども、平成七年八月の総務庁の行政監察の結果では、保健、医療、福祉にかかわって全般にマンパワー対策がおくれているということで勧告を発表しておりますね。この勧告に対してどのように対応されてきたか。
　そして、その中でもホームヘルパーについてなんですけれども、やはり在宅介護サービスの担い手の中心はホームヘルパーの量と質の両面から私はこれを重視しなきゃならないと思います。しかし、現時点でホームヘルパーの七割が非常勤なんですね。非常勤でパートで、常勤はたった三割にしかすぎないわけです。せめてこの割合を逆にすべきじゃないのでしょうか。だから、そういう目標の確保に努めておられるのかどうか。
　そしてまた、さきの行政監察では就労条件が非常に悪いということを勧告しております。この勧告に対してどのような改善策をなされたか。
　そして、三つ目に、この勧告の中で、ホームヘルパーの養成では身体介護の技術を有するホームヘルパー、いわゆる技術的な訓練を受けたヘルパーが少ないという勧告をしているわけですけれども、そういう意味でも身体介護の技術を有するホームヘルパーの養成実績というのはどの程度進んでいて、これからどのようにその養成をなさろうとされているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　まず、前段の方の平成七年八月の総務庁の勧告を受けてどのように対応したかということでございますが、一つは、看護職員につきましては、ナースセンターから公共職業安定所に対します情報提供、あるいは相互の連絡等をしっかり行うようにということで都道府県を指導いたしました。また、特にこの看護婦の問題につきましては、院内保育についての保育時間の延長を促進するというようなことで、看護婦の要望に応じた保育施設の普及を図るということも含めまして、就業促進対策の充実を初めとする改善措置を講じました。
　また、この勧告の中では、福祉サービスに係る人材ということで同様の勧告がなされておりますが、福祉人材センターにつきましても公共職業安定所に対する情報提供、またこれについて都道府県に指導いたしました。また、療養型病床群におきます看護補助者の介護等の業務経験を介護福祉士試験の受験資格として追加するといったようなことをいたしました。
　また、ホームヘルパー、訪問介護員養成研修事業の中で、特に専門性の高い身体介護能力の獲得等の観点からのカリキュラムの見直しを行いまして、平成八年度から全面的な実施に移ったところでございます。
　なお、後段のホームヘルパーの就労条件等につきましては羽毛田局長の方から答弁申し上げます。
○政府委員（羽毛田信吾君）　ホームヘルパーに関しまして三点お尋ねがあったと思いますむ
　一点目は、やはり常勤を基本に、あるいは常勤のウエートをもっと高くするような方向でいくべきではないかというお話でございました。
　私ども、介護を要するお年寄りの在宅の生活を支えていくという場合に、やはり早朝からあるいは夜間といったさまざまな形でのホームヘルパーの多様ないわば需要がございます。したがって、そういったいろんな形でのサービスの提供に対応できるという形が必要であろうというふうに考えますと、やはり地域の実情等に応じまして、非常勤ヘルパー等の弾力的な勤務形態というものを活用するということは、やはりこれはこれで必要であろうというふうに思います。したがって、そういった要介護老人の多様な需要に的確に対応するという観点から供給体制を整備するということが大事ではなかろうかということで、そういった実質で進めていきたいというふうに思っておりますし、そのことのいわば補助金あるいは予算補助上のあらわれといたしまして、形式上の勤務形態にとらわれずに実際の事業実績に応じて補助を行う方式という、いわゆる事業費補助を導入したというのもそこらにあるわけでございます。
　これと関連をいたしまして二点目で、しかしながらやはり常勤といい非常勤といい、その勤務形態が非常に不安定で、ホームヘルパーさんが非常に不安定な形で就労をするということについての問題点、これはあの勧告にもございましたようなことでございますけれども、これにつきましては私ども、やはり就労条件の確保等に当たりまして留意すべき事項というようなことをきちっと示す、あるいは市町村が委託先団体に所属をしますホームヘルパーさんの就労条件というものを市町村段階できちっと確保するというようなことで、就労の実態に応じました就労環境の整備を図っていくということにつきまして、各都道府県市を通じまして市町村等の指導をいたしたところでございます。
　それから三点目の、いわば訪問介護員、ホームヘルパーの質の向上という意味でございますけれども、これは先ほど谷局長が御答弁申し上げましたように、カリキュラムを変更いたしまして、身体介護等についてより良質な養成ができるように平成八年からスタートをさせていただいているところでございます。