Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　何でなんですかと聞いているんですよ。日本語をどう読んだって、団体の活動の定義の中には「団体の意思決定に基づく行為であって、」としか書いていないじゃないですか。いいですか。
　もっと丁寧に言いましょうか。団体の活動とは、いいですか、聞いてください、ちゃんと。いいですか。二条で団体の定義が書いてありますから、この括弧の中の「団体」を置きかえれば、団体の活動とは、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」の意思決定に基づく行為と書いてあるわけですよね。そこには、その共同の目的に沿った意思決定でなければならないだなんという限定は、日本語としてどうやって読めるんですか。
　「共同の目的」は「団体」にかかっているのであって、共同の目的を持っている人の集まりであれば団体です。その団体が意思決定をしたことが団体の活動です。その間のつながり、この「共同の目的」と「団体の意思決定」との間は、どの日本語でどうつながっているんですか。つながっていないじゃないですか。
○富田副大臣　今、第二条を読んでいただきましたが、「この法律において「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われる」と書いてありますよね。「その目的」というのは「共同の目的」を当然指しますし、この共同の目的を継続的結合体の基盤にしているわけですよね。そういう意味では、共同の目的に沿うものでなければ、その目的を実現する行為にならないんじゃないの、逆にお尋ねするようになってしまって申しわけないんですが。条文を私が素直に読めば、そのとおりに読めますが。
○枝野委員　ですから、その目的を実現する行為は確かにその「共同の目的」からつながっていていいですよ。だけれども、それは「団体」の定義にしかかかっていないじゃないですか、その団体がする意思決定についての縛りは日本語として何も書いていないじゃないですか。そうでしょう。ここに書いてある共同の目的を有するというのも、その目的を実現する行為というのも、全部「団体」にかかっているんですよ。
　「団体」というものを、すべてのいろいろな普通に言われている団体の中からこの法律における「団体」というのを限定するために、共同の目的とかその目的を実現する行為が組織的に反復ということが書いてあるのであって、それは「団体」の定義としてはそのとおりです。ところが、団体がこういう団体だからということについて幾ら制限がかかっていても、その団体がする意思決定というのはどうしてこの「団体」の定義によって制約されるんですか。
　団体がどういう意思決定をするのかということについて、いや、その団体の目的に沿った意思決定だけに対応するんですというんだったら、そのことを書けばいいんですよ。当該団体の目的に沿った意思決定についてというような趣旨のことを書くならば、先ほど来の副大臣の答弁は全部納得しますよ。しかし、その縛りが何にも書いていないから、普通に団体の意思決定といったら、目的に沿っていようが沿ってなかろうが、そうやって集まっている組織が集まって、その組織を使ってその組織に利益が属する形で物を進めましょうということを決めたら、それは団体の意思決定そのものじゃないですか。
○富田副大臣　今、最後の部分はちょっとよく理解できないんですが、もともと先生がおっしゃっている、私が先ほど述べた条文解釈よりもっと明確にすべきだという点については、この委員会で御審議いただいているわけですから、より明快な手段があるのではないかという先生の御指摘はそのとおりだと思います。ただ、解釈としては、先ほど私が申し述べたようなのがこの条文の解釈になるというふうに法務省としては理解しています。
○枝野委員　ですから、これは条文を変えなきゃいけない。少なくとも、あいまいなのは事実上お認めになっているわけですよ。いいですよ、法務省がそういう解釈をしてくださっているのは、これは悪いことじゃない。つまり、処罰の対象が無限に拡大しないために限定的に解釈をされている、運用をされているということについては、それは評価します。評価しますが、しかし、今の法務省や警察庁はそういう解釈をしているということだけであって、この条文を条文だけに基づいて解釈したら、先ほど来私が言っているとおり、団体の意思決定というものについては何の拘束もないんじゃないですか。
　副大臣に伺います。今の法務省の解釈は伺いません。この条文を、私が従来ずっと言ってきているとおり、この「団体の意思決定」には「共同の目的」はつながらないじゃないですか。つながらないという解釈をとったからといって、裁判で負けますか。
○富田副大臣　今の枝野先生御指摘のような意見があることはもう十分承知しておりますけれども、私は法務副大臣の立場ですので、今の先生の質問に対して法務省としてしか答えられませんので、もうこれ以上の回答はできません。
○枝野委員　ではまず、要するに、そういう解釈の余地もあるような法律はつくってあっても違憲無効だ。いいですよね。要するに、今の私の話は無視して、罪刑法定主義に反する法律、つまり、解釈が多義的で読む人によって解釈が分かれるような刑事法は違憲無効ですよね。
○富田副大臣　もしそういう法律があれば違憲無効だと思いますが、決してこの法律がそういう法律になるとは思いませんし、先ほど来申し上げているように、先生の御指摘で、もっと明快に書けるではないかという御指摘があるのは承知しておりますので、それはもうこの委員会で御審議いただければと思います。
○枝野委員　もう一つ。共謀罪の話が先ほど来、役所とかそれから普通の会社だったらとか、そういう話が出てきていますが、それとの関連で、この組織犯罪処罰法の「団体」というのは公然組織に限定されているんですか。
○富田副大臣　限定されておりません。公然、非公然、両方入ります。
○枝野委員　先ほど来のお話のとおり、ここに書いてある定義は、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」という定義を素直に読みますと、例えば前回以来ずっと出てきている役所の一部の組織、例えば、何とか課とか何とか署とかが組織ぐるみで裏金をつくりましょうだなんということを決めて、そして、従来その役所が持っている組織を利用して、その組織の指揮命令系統や反復性などを全部利用して、組織ぐるみ、つまり何とか署ぐるみとか何とか課ぐるみで反復、継続して多数人で行動をすれば、これは「団体」に当たりますよね。
○富田副大臣　ちょっと今の御質問は、役所の中の一部の組織がそのような行為を行ったという前提でよろしいんですか、結果的に。
　一部ということを前提として御答弁させていただきますけれども、組織的犯罪処罰法におきまして、「団体」とは、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」をいいます。先生御指摘のような団体の中の部署がこれに当たるためには、その多数人の結合体がその所属する団体とは別個の独立した社会的存在としての実態を有するものであることが必要になるというふうに考えられます。
　御指摘のような団体の中の部署が団体とは別個の独立した社会的存在と認められるか否かは、個別具体的な事実関係、例えばその団体と部署との指揮命令関係、部署の位置づけや構成、その部署の活動によって当該部署や団体が享受する効果、利益などの事情を総合的に考慮し、社会通念に従って判断されるべきものであると考えられますが、現在の我が国の官庁や通常の会社の実態にかんがみますと、一般的には官庁や会社の中の一部署が団体と認められることは通常は考えがたいのではないかなというふうに思います。
○枝野委員　正確に、もう一回お尋ねしますね。
　つまり、その前に私は、非公然組織も団体に当たりますねと確認しました。つまり、表向きは株式会社の何とか課、あるいは何とか省何とか局何とか課ということで活動をしています。ところが、その何とか課を構成する十人なら十人のメンバーが、課長をトップにして、この際だから税金かすめて裏金つくれるなということで、十人が共謀結託して、そしてその課長をトップにして、そして日ごろの日常業務のところで裏金を、これは横領になるんですかね、やって、裏金をつくっていきますということを反復継続して、しかも課長をトップに、ちょうどその省庁としての指揮命令系統と全く同じ指揮命令系統を使って、要するに裏金づくり集団が構造されていましたということは十分にあり得ます。
　民間企業でもあり得ます。何とか株式会社全体の中で、何とか営業所が営業所長を中心として、その営業所長がトップとなって反復継続して、その会社の業務を表向きかぶりながら、だけれどもそこで詐欺行為をばんばん営業所ぐるみでやっている、こういった場合は、会社や何とか省が団体とは言いません。その何とか課の課長をトップにしてつくられた非公然組織や、何とか営業所の所長をトップにしてつくられた非公然組織は団体に当たりますねと聞いているんです。
○富田副大臣　先ほどの繰り返しになってしまいますけれども、個別具体的な事実関係、今先生は、指揮命令も全部そこで完結するんだというようにお話をされていますが、実際にその団体とその部署との指揮命令関係や、部署の位置づけ、構成、その部署の活動によって当該部署や団体が享受する効果、利益などの事情を総合的に判断した場合に、社会通念上独立した存在と認められるか否か、それはケース・バイ・ケースでやはり分かれてくると思いますけれども。
○枝野委員　もちろん、個別の案件の該当性は個別に見なければできるわけないんですよ。だから、そういうことが当たり得ますよねという話なんですよ。当たり得ることは否定しませんよね。
○富田副大臣　そういうふうに御質問していただければ、それは当たり得る可能性もあると思います。
○枝野委員　そのときに、いわゆる犯罪集団でなければ、つまり正当な市民活動とか労働運動とか政治活動とかそういうことをきちっとやっている団体ならば、この法律には触れることはないですよと、ずっと御説明になり続けているんですよね。
　例えば、前回私がお尋ねをした選挙違反のケースですよ。選挙違反のケースで、候補者をトップとして選挙を応援する構造体というのができ上がるわけですね。これは一つの団体なんでしょう。
　それで、それ全体が選挙に当選するということが政治目的であれば、先ほどの話のとおりの限定した解釈をするためにちゃんと条文を変えれば、それはそこが選挙違反という違法行為を行うことを目的とした団体とはならないでしょうねという前回の説明は、この二条、三条、六条の二を修正すれば可能性があるということは認めましょう。すなわち、修正をした場合です。修正をした場合であっても、例えば選挙のときに選挙違反活動をするチームというのは別につくられたりするんじゃないんでしょうか。私は少なくとも買収とかやっていないから知りませんが。
　例えば、二十人なら二十人ぐらいのチームがあって、そこにはリーダーがいて、そのチームの中における指揮命令系統ははっきりしています、こういう話がありました。それで、このチームは基本的に選挙違反行為をやることのために存在をしているチームです。まさに、非公然でも構わないとおっしゃっていますよね。非公然で構わないし、大きな組織の中の一部分のある人の固まりでもあり得るということですよね。
　ということは、選対本部という全体としては、選挙に勝つとか政治目的とかという目的との関係で皆さんの解釈ならはじけるとしても、そういう部分のところについては、これは本罪に該当する余地があるということになりますね。
○富田副大臣　前回以来の問題ですので、今先生が指摘された別働隊チームが団体というふうに認められるか否か、選挙をされている本来の団体と社会通念上別個独立のものというふうに認定できるか次第だと思います。
○枝野委員　そうです、認定次第なんです。つまり、政治団体とか市民団体とかは犯罪集団じゃないからそういうところには適用ありませんよと御説明になってきたのは、全部個々の事案ごとの解釈、判定、認定次第によって、つまり、どこまで拡大するかというのはやってみないとわからないということを今副大臣がお認めになったんですね。ありがとうございます。その答弁を待っていたんです。（富田副大臣「違います」と呼ぶ）違いますか。だって、余地があるわけでしょう。
　つまり、反復継続性とか指揮命令関係とかそういう部分のところで、非公然組織でもオーケーなんですから、非公然な集団として十人とか二十人で反復継続して例えば組織的買収をやりますということで、継続的な組織で指揮命令関係があれば、そこは例えば公職選挙法違反についてでも共謀罪は成立する余地があるということではないんですか、先ほどの答弁は。
○富田副大臣　先ほど私が答弁したのは、例えば専ら買収活動を行うことを請け負いこれにより収益を上げている団体があるとすれば、それは「団体の活動として、」と評価される場合があると思いますので、もともとの団体と別個独立として評価されるような場合であれば、それは当たる。
　ただ、その場合、先生がおっしゃっていた市民団体とか別の団体、その一部が、先ほど先生の御説明では特化した団体になっていると。その特化した団体の方が認定される可能性はありますけれども、もともとの団体の方は別に認定されるわけじゃありませんので、そこはちょっと解釈が違うんじゃないかと思います。
○枝野委員　ここの論点はそこじゃないんですよ。つまり、先ほどのそれは、高山さんでしたか、平岡さんでしたか、要するにこの法律では、条約にある政治目的とか宗教目的とかという、そういう部分のところを外すという限定をかけていないんですよ。だから、市民団体とか政治団体とかというものの一部が、独立性を高めて、指揮命令系統がちゃんとあって、反復継続して違法行為を繰り返していたら、全体としてはあるいはその組織も、政治目的ととらえられるような組織であったとしても、この法律の対象に係り得る余地があるということじゃないでしょうか。違いますか。
○富田副大臣　何が共同の目的かは、個別具体的な事案における事実認定の問題、継続的な結合体全体としての活動実態から見て、客観的に何が構成員の結合関係の基礎になっているかについて社会通念に従って判断されますので、今先生の言う、こういう場合には必ずなるんだろうというふうにはならないと思います。
○枝野委員　僕は、必ずなるんだろうと、済みません、言葉が滑って言っているかもしれませんが、少なくともそういうケースがあり得るんでしょうということを言っているんですよ。つまり、政治活動を目的としている団体であっても、あるいはグループであっても、チームであっても、反復継続性を持って主に選挙違反行為を行うようなチームについて言えば本罪に当たる可能性がありますねという、その可能性の余地を否定できないんじゃないんですかということを言っているわけです。
　もう一回、この間の話にもう一つ戻りましょう。
　先ほどのように、共同の目的に沿った団体の意思決定じゃなきゃいけないという条文改正を、修正を仮にしていただいたとしても、この共同の目的の目的のところがまさにまたあいまいなんですよね。例えば行使の目的とか、こういうときに使う目的という言葉よりもどうも幅広そうだなとは思うわけですけれども、前回私が挙げた例、つまり、政治団体、届け出なき政治団体、届け出がないのにお金を集めたり支出をしたりしている政治団体、これは政治資金規正法違反に当たりますし、しかもそれは長期五年の罪ですから、本罪、共謀罪の対象となる犯罪です。
　さて、この団体の目的というのは、あるいはこの団体が存在をしているのは、違法性の認識を犯罪の成立には必要としていないのを前回詰めましたから、つまり、本人たちは意識をしていないけれども、違法な政治資金の出し入れをするということのためにこの団体は存在しているんですよね。それが意図かどうか、彼らの意図ではない、違法な政治資金の出し入れをするということが意図ではないけれども、政治団体の届け出をしないまま資金の出し入れをすることを目的としているんですよね。
　逆に言いましょう。この共同の目的、今のような団体の場合、本来は届け出なければならない政治資金規正法上の届け出をしないで、寄附を受けたり、あるいは政治活動のための支出をしている団体の共同の目的の目的とは何でしょうか。
○富田副大臣　ここに言う共同の目的とは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的、要するに、構成員の結合関係の基礎になるものを言うと解されます。
　そして、何が共同の目的かは個別具体的な事案における事実認定の問題ですが、それは、ある特定の活動やある特定の時期の活動だけで判断されるものではなく、継続的な結合体全体としての活動実態から見て、客観的に何が構成員の結合関係の基礎になっているかについて社会通念に従って判断されるべきものというふうに解釈しております。
○枝野委員　ですから、具体的に、政治団体の目的は、自分たちの政治的主張を、あるいは自分の支持する政治家を当選させる等の意図で政治資金を受け入れ、それを支出する、これが共同の目的ですよね。違いますか。
○富田副大臣　いや、共同の目的は今御説明したとおりであって、それでどういうふうに認定されるかという問題だと思いますけれども。
○枝野委員　犯罪行為を行うような目的でないから、普通の会社はその目的に沿った意思決定であれば本罪に当たらないと、ずっと繰り返しているわけですよね。その犯罪行為、共同の目的と相入れ得る犯罪行為の犯罪には違法性の認識は必要ないですよね。いいですよね。
○富田副大臣　前回の委員会で同じ御質問がありまして、違法性の認識は要らないというのが判例の多数ですが、必要だとする判例もあるというふうに御答弁いたしました。
○枝野委員　いいですか。この届け出を怠っている、届け出をすることすら気づいていないという人たちの集まり、政治団体は、届け出をしないままお金の出し入れをするという政治資金規正法違反、しかも共謀罪の対象となる政治資金規正法違反の行為を反復継続して行うことのために、まさに集まっているわけですよね。違法性の認識は必要ないんですから、犯罪の成立に。彼らが政治資金規正法なんか無視して勝手にやりましょうよということで集まったら、それはけしからぬやつらでしょう。だけれども、犯罪の成立には違法性の認識は必要ないんですから。
　集まってきた十人、二十人が、だれも政治資金規正法でお金の出し入れをするには政治団体の届け出が必要ですということに気がつかないで、気がつかないままお金を出し入れしている。そのために集まっているんだから、やはりこういう場合には、実はみんなで集まって、だれも気がつかないうちに、政治団体をつくって寄附を集めましょう、支出をしましょうとみんなで合意をして、そのときにだれも政治資金規正法に気がついていなかったら、その瞬間に共謀罪が成立する余地がありませんか。
○富田副大臣　今、先生が例として挙げられたような、違法な献金を集めるためだけに集まった団体が、政治資金規正法に言う政治団体にそもそも当たるのかどうか、ここもちょっとよくわかりませんけれども、やはり共同の目的に当たるか否かは、先ほど来御説明しましたように、個別具体的に、総合的に判断して決するしかないというふうに思います。
○枝野委員　先ほど来申し上げているとおり、違法性の認識は必要ないんですよ、犯罪の成立には。犯罪の成立には違法性の認識は必要ないんだから、その届け出義務違反という政治資金規正法違反の犯罪が成立するためには、政治団体をつくり、なおかつ、届け出のないままお金の出し入れをするという客観的な事実だけでいいんですよ。
　そして、まさに、その届け出をしないで集まっている政治団体の人たちは、そのことのために集まっているわけですよね。お金の出し入れをするために。寄附を集め、支出をするために。そこに、この共同の目的においては違法性の認識が必要だなんということは何にも書いていない。
　一般的に、犯罪には違法性の認識は必要ない。彼らが集まってきている目的は、お金の出し入れをすること、その前提として届け出をしていないという状態でお金の出し入れをすることが、意図ではないですが、まさにその行為のために集まってきている団体なんですから、当然成立する余地があるというお答えにならないと理屈が通らないと私は思うんですが。
○富田副大臣　ちょっと先生に政治資金規正法の政治団体の講義をするつもりはありませんけれども、政治資金法の三条に政治団体の定義がありますが、「この法律において「政治団体」とは、次に掲げる団体をいう。」というふうに書いてあります。一として「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、二として「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体」、三として「前二号に掲げるもののほか、次に掲げる活動をその主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体」、イとして「政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること。」ロとして「特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。」というふうになっていますので、先生が言われる違法な献金を集めることだけを目的としている団体は、私は、そもそも、この政治資金規正法上の政治団体に当たらないんじゃないかというふうに思うんですが。
○枝野委員　いやいや、これは副大臣がおっしゃったとおり、共同の目的に沿わないような違法行為をするような意思決定は団体の意思決定に当たらないと言っていますよね、先ほど来、そのずっと前段階の話として。今おっしゃられたとおりの政治団体の定義で、まさにその政治的な主義主張を実現するための手段として、それに相入れる目的として寄附を集めたり支出をしたりするということは、まさにその政治団体の共同の目的と相入れる活動ですよね。それはお認めになりますね。
○富田副大臣　ケース・バイ・ケースだと思いますが、先生が言うように、なる場合もあると思います。
○枝野委員　というか、なる場合が多くないと困るわけです。みんなお互い政治団体を持っていて、そのためにお金の出し入れをしているわけですから。
　それで、そのお金の出し入れが実はたまたま政治資金規正法に反しているんですよ、届け出をしていない団体だった場合は。違法性の認識は必要ないんですよ。政治的な主義主張を実現するためにその目的に沿ったお金の出し入れをするという活動をしているにすぎないんだけれども、それは犯罪に当たる、共謀罪の対象になる犯罪に当たるということが起こるわけですよね。そうですよね。
　つまり、政治団体がちゃんと届け出をした上で寄附を集めたり支出をしたりする。これは、まさに共同の目的である政治活動とそのための手段としてその共同の目的に沿ったお金の出し入れをする、それと全く同じ活動をしている団体だけれども、そのお金の出し入れという行動が届け出義務違反を行った場合にはまさに違法な行為になるわけです。しかも、共謀罪の対象になるんですよ。
　これを共謀罪の対象から外す理屈を説明してください。
○富田副大臣　今先生御指摘のような事案の場合、団体の活動としてと言えるか否か、すなわち、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うか否かについては、先ほど何度もお話ししましたが、認定される共同の目的と実行する犯罪行為との関係、すなわち、先ほど述べたような観点から認定される共同の目的と実行する犯罪行為の具体的内容に照らし、前者が後者をどの程度内包しているか、後者が前者の達成に客観的に見てどの程度資するものであるかなどの事情を総合的に考慮し、やはり社会通念に従って客観的に判断されるべきものと考えられます。
　したがいまして、御指摘の団体につきましても、一般論として申し上げれば、継続的な結合体全体としての活動実態から見て、客観的に何が構成員の結合関係の基礎になっているかという観点から認定される共同の目的と実行する犯罪行為との関係を踏まえ、社会通念に従って判断されるべきものと考えられます。
　そして、個別具体的な事実関係によりますが、当該団体全体の活動実態として政治活動を継続的に行っているという実態のある政治団体であれば、犯罪行為を行うことがその共同の目的に沿うと認められることは通常は考えられないのではないかと思います。
○枝野委員　だけれども、政治団体の目的に沿った活動として寄附を集めたり支出をしたりというのは、まさに政治活動、政治団体の共同の目的に沿った行動ですよね。違いますか。
○富田副大臣　何度も繰り返しになって申しわけないのですが、やはりそうかどうかも具体的な事実関係を総合的に判断して、社会通念に従って判断されると思いますけれども。
○枝野委員　ちょっと無理がありますよ。だって、政治団体はお金の出し入れ、寄附を集めて、その寄附で集まったお金を支出していろいろな活動をするというのがまさに政治団体の活動、みんなの集まってきた目的に沿った行動じゃないですか。それはそのとおりじゃないですか。それは素直にお認めになった方がいいですよ。
　問題は、その全く同じ寄附を集めて、そして、集まったお金で支出をして政治活動を行うという活動であっても、届け出をちゃんとしていれば適法だけれども、届け出をしていなかったら、その同じ行動が違法行為になるわけです。なおかつ、犯罪の成立には、これは届け出なきゃいけないことなんだ、届け出をしなきゃいけないのに届けていないんだという違法性を認識していることは犯罪の成立に必要ないわけです。だれも届け出なきゃいけないんだと気がついていなかったとしても、この犯罪は処罰をされるのです。
　客観的な外形を見る限りでは、全く適法な政治団体としての活動と全く同じ活動をしている。したがって、まさに共同の目的に沿った団体そのものの活動として寄附を受け入れる。これは罪数関係はどうなるのか。寄附を受け入れるたびに犯罪が一罪成立するのか、包括一罪になるのか。いずれにしても、要するに、犯罪性がどんどん重なっていくわけですよね、寄附を受けるたびに。これが共謀罪の対象に形式的には今入ってしまうんです。おかしい。私もおかしいと思います。これが入ってしまうのはおかしい。困るんです。
　それをこの法律でどうやって排除できているのか。後で、答えは大体わかっているんですけれども、どういう答えになるんでしょう。
○富田副大臣　どうもよく理解できなくて申しわけないんですが、共同の目的の問題ではなくて、枝野先生の認識は、要するに、政治資金規正法が無届けでお金を集めている行為を処罰の対象にすること自体がそもそもおかしいのではないかという認識で御質問されているのではないかというふうに私には理解できるんですが。
○枝野委員　全然違うんですよ。
　いや、政治資金規正法がある以上は、それは、政治活動をやろうと思ったら、ちゃんと政治資金規正法を勉強して、寄附を集めようよというときには事前に届け出しましょうねと。このことは間違っていないと私は思います。
　しかし、これが共謀罪の対象になると、十人なら十人ぐらい集まって、まず最初に、政治団体を立ち上げましょうよ。政治団体を立ち上げるので、じゃ、まずは寄附集めのためにこういう文書をつくろうとか、こうやって名簿を持ってきて、同窓会の名簿を集めて郵便を出しましょうよとか、そういう役割分担もして、組織性が整いました。だれも政治資金規正法のことに気がついていないから、それで、寄附下さいねなんて言って案内を出しちゃいましたと。既遂になっちゃうんですよ、共謀罪が。これはやはり変じゃないですか、こういう話なんです。
　既遂にならない理由をちゃんとこの法律の条文から説明できますか。説明しがたいんじゃないですか。違法性の認識は犯罪の成立には必要ないんです。だから、これは犯罪なんだと知りながら、つまり、届け出をしないで寄附を集めちゃいけないんだということを知らない状態であったとしても政治資金規正法違反は成立をするんです。だから、だれも気がつかないところで金集めしよう、政治活動のために金集めしようということで意見が一致した瞬間に、だれもその中で政治資金規正法を知る人がいなければ共謀罪が成立しちゃうんですよ。おかしくありませんか。これを排除するための理屈がこの法律でつくれるんだったらそれを説明してくださいと申し上げているんです。
○富田副大臣　どうも、委員の望まれるような答弁にならないと思いますが、何度聞いても、やはりそれは共同の目的に沿うかどうかでもケース・バイ・ケースだというふうにお答えせざるを得ないと思うんですけれども。
○枝野委員　いや、共同の目的に沿うか沿わないかという話じゃないと思いますよ。共同の目的には沿うんですよ。だって、政治団体が政治資金を集めるというのは共同の目的にかなっているんですよ。
　ただ、同じように寄附を集めるという行為であっても、政治団体の届け出をしてあれば適法だけれども、届け出をしていない状態で寄附を集めたら政治資金規正法違反になるというその不作為に対して違法性が帯びるんですよ。それで、不作為を前提とした寄附を集めるという作為の行為で違法になるわけです。
　それで、その作為的な行為、つまり、寄附を集めるということについては、これは全く適法な団体もやっている同じ行動なんだから、まさに共同の目的に反するとかそういうことは説明のつけようがないわけです。もちろん、そういうケースもあるかもしれないけれども、一般的にはつけようがないわけです。
　だとすると、その前提となっている不作為についての共同の目的に反するからとか、そういう説明をしなきゃいけないんじゃないですか。大分ヒントを教えてあげちゃっているんですが。そうでしょう、これは不作為が犯罪なんです。不作為犯について、さあ、共謀罪の成立をどういうふうに、いや、不作為犯じゃないな、正確に言うと。済みません、検事さん、ごめんなさい。
　正確に言うと不作為犯じゃないんだけれども、まさに不作為があることが前提に立っているからある作為行為が違法になるわけで、不作為のことについては故意も目的もないんですよ、この場合の。こういう場合でも共謀罪が成立してしまうんじゃないですか、不作為的な部分についての共謀というのはどうするんですか、こういう論点なんです、これは。わかっていただけましたか。後ろの方はわかっていただけたのかなと思うんですけれども。
○富田副大臣　届け出をしないという行為についての共謀というのはあり得ないと思うんですよね。
　もう一つ、先生の質問をずっと聞いていて、違法性の認識が要らないというふうな前提でずっとやってきましたけれども、行政犯については、違法性の認識がない場合は、そもそも故意もない。故意もないという判例はあるので、そうすると、やはり先ほど来、どういった状況で今先生御指摘のような事例が出てくるかは、ケース・バイ・ケースになっていくというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども。
○枝野委員　時計をとめていただいて、後ろと相談して、今の答弁、そのままでいいかどうか。違法性の認識がないと故意がないというのはまずいですよ。時計をとめて後ろと相談してもらった方がいいですよ。
○富田副大臣　違法性の意識の可能性すらないときは故意がないというふうな判例もありますので。
○枝野委員　そうですね。違法性の認識の可能性もないならば故意はないというのは、そういう学説も判例もあるし、私もそうだと思いますが、政治活動をしようという人たちは、やはり政治資金規正法で届け出なきゃいけないんだということを認識する違法性の認識の可能性は十分ある。でないと、この法律を置いていることの意味がほとんどなくなりますよね。
　つまり、前例がある、一度つぶした政治団体を新たにつくり直すとか、ほかのところで政治活動してきた人たちが新たに政治団体をつくるとかいうときにはいいかもしれないけれども、普通の市民の皆さんが、今度市議会議員選挙で市民の代表を出そうとかと政治団体をつくるときは、ある意味ではみんな素人だ。素人だから知らなくて当たり前だよね、違法性の認識の可能性もないといったら、この条文自体が余り意味がなくなってしまうと思いますし、これは犯罪が成立するかどうか。
　実際にはこの法律はほとんど取り締まっていないわけですよ、届け出義務違反というのは。だけれども、まさに取り締まり当局のやりようによっては、これが犯罪だと。こいつら、届け出をしていないのに、金集めしようぜということを集まって謀議をしたということで共謀罪が成立しますというような濫用の余地が出てきたときに、濫用する人たちが出てきたときに、さあ、これは適用になりませんよという、排除するための根拠になる足がかりがどこにもこの規定には見えないと私は思っています。
　当然、皆さんもお気づきになって、過失犯はこの場合は対象にならないよねということはおわかりになっているわけですけれども、本当に過失犯だけでいいんですか。つまり、共謀罪の対象にならないという犯罪は本当に過失犯だけでいいんですかということを、ちゃんと四年以上の懲役のある犯罪について全部チェックをかけないと、今みたいなわけのわからぬ話のところで共謀罪成立の余地が出てくるというのは相当恐ろしいんじゃないですかということを申し上げて、きょうの質問は終わります。
　以上です。
○塩崎委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　法務省の刑事局長に伺っていきたいんですが、共謀罪の歴史をちょっと伺いたい。
　戦前、共謀罪はあったでしょうか。あるいは、現在共謀罪があるというのは聞いていますけれども、このように広範な共謀罪の創設を戦後検討したことはあったでしょうか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　現行刑法に規定のある内乱陰謀罪や外患陰謀罪、爆発物取締罰則の爆発物使用共謀罪は戦前から存在したものであり、戦後においても、競馬法等における公正を害すべき方法による競走の共謀罪等が新設されております。
　今回の法案により新設する共謀罪のような規定が戦前存在したということは承知しておりませんし、また、戦後そのような規定の新設が検討されたという話も承知しておりません。
○保坂（展）委員　そうすると、現在、戦前から設けられていたものも含めて、共謀罪、予備罪などの刑罰が限定的にしか設けられていないわけですが、それはどんな理由からでしょうか。
○大林政府参考人　我が国の刑事法におきましては、法益の侵害の危険性のある行為のうち、明文で未遂の処罰が規定されている場合に限って未遂犯として処罰することとし、また、特に規定がある場合には、予備罪、共謀罪等実行の着手前の行為をも処罰することとしています。これは、法益の保護という観点から見て、軽微な罪についてまで未遂罪、予備罪、共謀罪等を処罰する必要はないとの考えによるものと思われます。
○保坂（展）委員　軽微な罪まで含める必要はないという理由で極めて限定して設けられていたということですが、条約をめぐる議論の中で、共謀罪は我が国の法体系と相入れないんだというふうに当初説明したと言われていますが、その理由もちょっと確認をしておきたいと思います。
○大林政府参考人　条約交渉の初期の段階において、我が国が、すべての重大な犯罪の共謀及び準備行為を犯罪とすることは我が国の法的な原則と相入れないと発言したことは、委員の御指摘のとおりでございます。
　当時は、いまだ共謀罪の対象となる重大な犯罪の範囲が定まっていなかったことに加え、共謀罪について、現在の条約のように「組織的な犯罪集団が関与するもの」という要件を加えることも認められていませんでした。この発言は、このような状況下において、我が国では犯罪の実行の着手前の共謀等を広く一般的に処罰することとはしていない実情を踏まえ、あらゆる犯罪の共謀を一律に無条件で処罰することとするのは、我が国の刑事法制の原則的なあり方に反するおそれがあるとした上で、共謀罪について、「組織的な犯罪集団が関与するもの」に限定することなどの修正提案を行ったものです。そして、その後の交渉の結果、共謀の対象を長期四年以上の重大な犯罪に限定し、かつ「組織的な犯罪集団が関与するもの」という条件を付すことも可能とされました。
　今回新設する組織的な犯罪の共謀罪は、そのような条件として厳格な組織性の要件を付したものですから、これが条約交渉の過程における我が国の発言の趣旨に反するものではありません。
　このような組織性の要件を満たす犯罪は、計画性が強く、各自が任務を分担し、組織の指揮命令を利用して行われるため、実際に行われるおそれが高いということなどを勘案して、このような共謀罪をつくったものでございます。
○保坂（展）委員　日本政府としての発言は大変妥当だったと思いますが、組織的犯罪集団に果たして限定するのかどうかというのは当委員会でもずっと議論になっていることと思います。ですから、そこはそういうことを限定しないでこの共謀罪を新設すると、かなり影響は大きいということは法務省自身も認識をしていたということだと思うのです。
　そこで、ちょっと細かく、現在の陰謀と予備について、これは基礎的なことですから局長に伺いたいんですけれども、未遂以外は殺人、強盗等の極めて重い罪について例外的に予備罪が設けられている。また、さらに重大な犯罪について陰謀を置いているというふうに理解をしているんですが、この陰謀と予備というのは、どこでどういうふうに線引きされる概念なんでしょうか。
○大林政府参考人　一般的に申し上げれば、陰謀あるいは共謀というのは、ある犯罪を計画して実行しようということで、具体的に相談することでございます。予備というのは、その犯罪行為の着手前、着手したら当然未遂の問題が出てきますが、着手前の段階においてその準備をするといいますか、そういう行為でございます。例えばの話、殺人をしに行くという場合に、刃物を買いそろえるのはまだ、その前提ですぐ刺せば別ですけれども、例えば相手の家へ行って殺人を行うという場合は、まだ刃物を買っただけでは殺人の着手とはちょっと言えない。したがって、予備ということになろうと思います。
　今お尋ねの、予備と陰謀あるいは共謀との問題は、これはケースケースでございまして、予備が先にあって、それからもう少し具体的な共謀が成立する。あらかじめ買っておいて、それからだれかと相談して入るということで、相談して、予備行為をして、着手するというのが一般的な形態だと思いますけれども、それは必ずしも前後関係、いろいろなケースがあり得るかなというふうに考えております。
○保坂（展）委員　そうすると、今伺っていると、予備罪の方は、準備行為といいましょうか、例えば包丁を買うとか何らかの準備行為があったということであって、陰謀とか共謀というのはその前の段階である、プランニングというか、こういう段階だというふうに今お聞きしましたけれども、さて、その陰謀と共謀というのはどう違うんですか。
○大林政府参考人　法律を立てるときの、そのときの状況でそのような用語が使われているケースはありますけれども、私どもの理解としてはほぼ同じようなもので、犯罪の実行について相談をすること、このように理解しております。
○保坂（展）委員　そうすると、共謀罪の成立が問題となる犯罪類型の中に、陰謀罪を処罰するものも含まれていると思うんですね。そうすると、例えば陰謀罪の共謀罪成立ということも概念としてあり得る、こういうことですか。
○大林政府参考人　それは、両罪成立することはあると思います……（保坂（展）委員「あり得る」と呼ぶ）あり得ます。
○保坂（展）委員　そうすると、例えば破壊活動防止法なども該当すると思うんですが、政治的な結社などで現に人が住んでいるところに放火をするとか、重大な被害、損害が予想できるような場合に陰謀罪が置かれている。その陰謀罪の共謀罪が成立する場合というのは、では、その陰謀をはかるからどこかに集まろうぜというのは共謀罪成立となるんですか。
○大林政府参考人　観念的には、それは両方立ってもいいような感じがしますけれども、現実問題としては、例えば殺人をしようとかいう実行に対する共謀、本犯に対する共謀と重複するんですよね。だから、今おっしゃるように、一応、共謀罪という概念として観念的にはあると思いますが、実際上の問題としては、今のように、犯罪をしましょうという共謀をするというだけの話、それは本犯に対する共謀であって、今回の共謀罪は共謀罪で、これは独立的なものとして成立はすると思いますけれども、分ける実益というのがちょっとないような感じがしますが。
○保坂（展）委員　陰謀と共謀はほぼ同一だとおっしゃいましたよね。ほぼ同一の犯罪が、陰謀罪の共謀罪というのが理論的には成立してしまうんですね。でも、そんなことを成立させるというのは非常におかしい、屋上屋を重ねるようなもので、ここだけでもやはり変えるべきじゃないですか。陰謀という概念、共謀罪をこれだけ広範に入れるんだったら、ここはしっかり整理するべきじゃないですか。何か整理しない根拠というのがあるんですか。
○大林政府参考人　今現在つくられている陰謀罪、刑の高いものにつきましては、私の記憶ではほとんどが現行法の陰謀罪の方が刑が高いんです。ですから、刑としては、陰謀にとどまった場合は現行の重い方の陰謀罪が成立するものだというふうに私は理解しています。
○保坂（展）委員　いや、だけれども、共謀罪というのは独立してあるわけで、陰謀罪という構成要件をいわばクリアする、まさに共謀するということにおいて成立するわけでしょう。そうすると、ちょっと今の答弁はおかしくならないですか。
○大林政府参考人　先ほど申し上げたように、それは、従来の陰謀になるものがありますね、陰謀罪は成立します。今回、その陰謀罪が四年以上の場合は、それに対する共謀罪も観念的には成立すると思います。
　ただ、従来の四年以上の陰謀罪というのは非常に数が少ないです。私の感じだと、もう既に今の陰謀罪自体が成立したら、もうそれはそれとして評価されるものであろうというふうに考えているわけでございます。
○保坂（展）委員　ここはやはり、他の議員からも指摘されていますけれども、共謀罪、これだけ広範にかけることは反対なんですが、少なくとも概念上きっちり整理をしておくべきだというふうに申し上げたいと思います。
　次に、ちょっと角度を変えてやりたいと思うんですが、私がずっとこだわってきたのは、共謀共同正犯の際のこの共謀という言葉の意味内容が、結果として強盗であるとか窃盗であるとか、こういった犯罪が成立をしているという歴然たる結果があって、ではどうだったのかというふうにさかのぼって、その共謀行為があったかどうか、これが争いになるわけでございますね。
　ところが、今回の共謀罪の共謀は、結果がないわけですね。要するに、結果を至らしめない前にいわば逮捕するなりしてしまうということですから。そうすると、では、結果がまだない共謀の中身についてどのように罰していくか、どのように処罰していくかというのがかなり気になるわけなんです。
　例えば、若者グループが、すりやかっぱらいなんかをやってきた、そういったグループだったとします。その三人なら三人が、あの家に押し入ろうというふうに思った。そして、押し入るわけですから、何か工具みたいなもの、バールとかスパナみたいなものを持って、あるいはのこぎりとかそういうものを持って集まるという合意というのがあった場合、成立するわけですよね。何の共謀罪で成立するんですか、この場合は。
○大林政府参考人　それは、まさに事実関係と収集された証拠によるものだというふうに思います。それはケース・バイ・ケースとしか言いようがありません。
　ただ、委員御懸念のとおり、結果が出ていないだけに、後から見て推しはかれるかという御懸念はあろうかと思います。共謀罪を仮に捜査する場合は、それはやはりいろいろな問題があると思います。前にも御審議いただいたように、例えば共犯者の供述が本当に信頼できるのかどうか、そういう前の段階でですね。そういう信用性の吟味というのが非常に大事だと思います。
　ただ、事案によっては、計画的なものは例えば文書で残っていたり、それから、彼らが、今言う共謀の範囲の一つの準備行為的なもので、具体的な、その犯罪しか使えないようなものを準備するようなこともあり得ますので、それはケースケースによっては共謀罪が証拠上立つ場合もあるかもしれませんし、なかなか実際上難しいという場合もあろうかと思います。
○保坂（展）委員　こういった共謀がなくて、三人が瞬間的に家に押し入る。しかし、物理的に、コンクリートの高い塀があったり監視カメラがあったりしてあきらめた、引き返した、こういう場合は特に犯罪は成立していないかと思うんですが、今度は入った。入ったら、その家はもぬけの殻というか、引っ越した後でだれもいなくて、もちろんとるものもなかったという場合もあろうかと。それで、今度は家人がいた。家人がだれかいるというので逃げたという場合もあるだろうし、その家の人をおどして金品を奪ったと、いろいろ分かれていくわけですね、実際に結果は招いていないわけですから。
　そうすると、えてして共謀の中身が、結果の重い方に、例えば準備行為などの、バールでもしかすると強盗だったのかというところで認定されていくという心配はないでしょうか。
○大林政府参考人　それは証拠次第、まさにそういう感じだと思います。
　問題となるのは、例えばＡ、Ｂ、Ｃがいた、Ａは私は盗みのつもりでした、Ｂは強盗のつもりでしたという形で、罪名が供述によっては違う場合、それは相手が否認している場合もあるでしょうし、本当の認識がそういう場合もあろうかと思います。それは、その時点における、仮に共謀罪を立てるとすれば、そういうものを踏まえて慎重な捜査がなされるものだというふうに思っております。
○保坂（展）委員　例えば、大学生のテニスをやっている男子学生が、女子学生何人かあるいは一人を、合コンだということでカラオケボックスか何かに招こう、そして度の強いアルコールを飲ませて、よからぬことを考えた人間がいるかもしれない。それに気がつかなかったメンバーもいるかもしれない。こういうことというのはかなり日常的に、犯罪に至らない手前の内容のいわば会話であるとかいうことは、若い世代の中で相当物すごく珍しいということではないように思います。
　共謀罪が成立した場合、ごめんなさい、ちょっと予告はその点はないんですが、例えば二十歳代の子供を持つ親はどんな点に注意したらいいですかね。というのは、こういうことなんです。
　私は子供の問題をずっとやってきて、いじめのグループなんかは、全員がいじめているグループというわけじゃないんですね。要するに、威迫されていじめられたやつが、金を持ってこいなんて言われたやつが見張りをやっていたりとかする場合もあるわけです。そして、パシリと言われたり、若者の中でも力関係があって、非常に性格が弱くて拒否できないタイプの男の子がグループの中にいるという場合もあるわけです。
　それで、グループの中で、例えば強姦の共謀とか恐ろしい内容の、犯罪に発展しかねない共謀の端緒が出てきたときに、やはり気が弱いから嫌だと言えない、あるいは僕帰りますとなかなか言えない、何となくうんとうなずいたり、黙って下を向いていたということでも、これは共謀罪のそのグループの一員というふうに認定されてしまう心配があるんじゃないかと、親として心配になるということも、今はないですけれども、この法律がありませんから。しかし、実際に施行されていったら、そういう場面というのは出てくるんじゃないでしょうか。どういう点に親は注意したらいいですか。
○大林政府参考人　今度の共謀罪の関係で申し上げますと、いわゆる「団体の活動として、」という要件がございます。今おっしゃられた事案は、よほど凶悪化したグループでなければ、同じ犯行を繰り返していなければ、なかなか団体の活動としては言えないというふうに思います。
　今委員が御指摘なのは、例えばお子さんの場合ですけれども、なかなかちょっと、そういう事案では想定しがたいと思いますけれども、それを引き直して、例えば暴力団の場合でも気の弱い人もいるかもしれません。そういう意味においては、ある面、同じ社会、団体の中ではそういう問題は生じてくるのかなと。ですから、それは共謀が成立する以上は、あとは量刑の問題、処遇の問題ではないかというふうな感じがいたします。
○保坂（展）委員　大学生でも、大規模なパーティーだ、コンパだということで、繰り返しいわば大変な事件を起こして、まさに世間を驚かせた事件もありましたよね。だから、大学生だからということで、別にそういう例がないわけじゃないので、そういう共謀の場にいて、同意も心の中でしない、あるいはうんとも言わなかった。しかし、どうだというか、目が合ったから、怖いからちょっと首を下げたという程度の若者も、行為としての、例えば強姦事件などがあれば、見張りをしていたにしても、その共謀の一員ということになってしまうわけですよね、今回の。どうですか。
○大林政府参考人　共謀罪が成立するかどうかという問題になりますと、またいろいろな要件がありますけれども、共謀ということであれば、それは見張り的なものであっても、幇助犯になる場合もあるでしょうし、正犯になる場合もあるでしょうしということだと思います。
○保坂（展）委員　そうすると、法律をよく読み込んで、この法務委員会の議論なんかを聞いていた場合はどうですか。そういう場合、あなた、自首しなさい、その場合は大丈夫だよというふうにある人がアドバイスするかもしれないですね。
　だけれども、若者というのは大体、地域で、学校で集団をつくりますよね。中には悪いやつもいるわけですよ。ちょっぴり、年齢的にも元気ですから、ぎりぎりすれすれのことをやる者もいるという中で、では、自首しますということが若者の集団の中でどういうふうになっちゃうのかというところは、チクリだということでもう大変な危機に陥るわけですね。それによって命を奪われた、少年犯罪なんか見ていくと、あります。
　これはどうですか。どう考えたらいいんですか。そういう共謀に当たりそうな、あるいは自分が疑われそうなときになったら自首しろと親は言うべきですか。
○大林政府参考人　なかなかお答えしにくい設例かなと。それはもう本当にケース・バイ・ケースでございます。共謀罪の成立は別としても、犯罪の場合に自首すれば、それだけの刑の減軽がされる場合もあります。何も必要的な減軽でない、情状として評価される場合もあります。ですから、一般論として申し上げれば、確かに委員がおっしゃるような場合もあり得るかなというふうな感じはいたしますけれども。
○保坂（展）委員　つまり、人間に印がついていないですね、犯罪をやっていますという。ですから、にこやかに近づいてきた若者が、果たして一般的な、つまり法を逸脱しない範囲の活動をしているかどうかというのはわからないわけですね。ですから、非常に身近な問題になってくるのかなと。
　それで、この共謀罪ということが、もともとの提案の趣旨は、組織犯罪対策で国際的な、越境的なということですから、ややというか、うんと広がり過ぎたなという印象を私は持ちます。
　そして、その際、立証する際にどうしても供述中心になりますね、これ。そうすると、ただでさえ自白偏重だと言われている、司法制度改革の中でもそういう議論があった、このことと逆行することになりませんか。
○大林政府参考人　今委員も御指摘になったように、今度の共謀罪というのは、重大な犯罪について未然に防止しようということが目的でございます。
　先ほど私申し上げたとおり、前の段階であれば前の段階であるほど、それは確かに結果が生じていませんから、どのような共謀であったかという吟味というのは慎重になされるべきだと思います。ですから、それは供述が、仮にＡという者がＢとやりましたと言ったところで、それはやはり客観的な状況、彼らの組織性とか今までの行動とかもろもろ、あるいは利益の分配の仕方とかそういうものを総合して決められるものであって、安易に認定される、ある者の自白があったから共謀罪がみんなについて成立するというものではないというふうに思います。
○保坂（展）委員　先ほど来の議論をちょっと私もしたいんですけれども、共同の目的というところが一つの論争点になっているわけですね。共同の目的というのが、やはり犯罪を実現する共同の目的というふうにこの法律を解していくのか、それとも、共同の目的というのはもう少し広いですよということなのか、この点についてもう一度確認を求めたいのですが、どうでしょう。
○大林政府参考人　組織的犯罪処罰法第二条第一項は、団体を「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」と定義しております。これは、社会に存在する多種多様な人の集まりの中から、まずはある程度人の結びつきが強く、かつ、組織性の高いものを選別するためであり、この定義における共同の目的は違法な目的に限られるわけではない、このように考えております。
　しかしながら、この定義に該当する団体のすべてに関して共謀罪が成立するわけではありません。すなわち、単に団体に当たるだけではなく、さらに団体の活動として犯罪行為を行うという要件を満たす必要がありますから、団体が有している共同の目的が、犯罪行為を行うことと相入れないような正当な目的で活動している団体については、「団体の活動として、」という要件を満たさない、このように考えております。
○保坂（展）委員　富田副大臣、いいですか。
　会社、営利を実現する会社、これは共同の目的に入りますかね。
○富田副大臣　共同の目的には入ります。団体の定義ですね。入ります。
○保坂（展）委員　そうすると、政治団体、市議会議員選挙、当選させようという政治団体も入りますね。
○保坂（展）委員　では、刑事局長に伺いたいんですが、これまでの議論の中でずっと、どうも、共同の目的というのは、犯罪を実行する、犯罪を遂行するということにかかって共同の目的だと言われていたように思うんですね。
　前回、私、出しましたけれども、この組織的犯罪対策関連三法の逐条解説の方に、「その目的自体が必ずしも違法・不当なものであることを要しないのであり、例えば、会社が対外的な営利活動により利益を得ることなども、「共同の目的」に当たり得る。」というふうに書かれているわけですね。そこから考えると、今の政治団体も同様だと言えますか。
○大林政府参考人　御指摘の解説の記載については、第二条第一項の団体自体の定義における共同の目的の例として挙げられておりまして、そこでは、共同の目的は特に犯罪目的に限られるわけではないという趣旨であると理解しております。
　他方、今御指摘のように、この記述が、対外的な営利活動により利益を得ることを共同の目的とする団体のすべてが無条件に第三条の「団体の活動として、」の要件に当たり得るかのような誤解を招く表現であるという御批判もあるかというふうに思います。
　これまで申し上げてきた、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うと言えなければ「団体の活動として、」という要件を満たさないという解釈は、法務省として、条文の構造や文言、組織的犯罪処罰法第三条第一項の加重処罰規定の適用事例における事実認定等を踏まえ、十分な検討を経てお示ししたものでございます。
○保坂（展）委員　何か批判があるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、これは法曹会というところの逐条解説なんで、捜査の現場とか、まさにこれを手本にしてやってないんですか。これは一私人の出した本なんですか。違うでしょう。
○大林政府参考人　御指摘の解説は、立案当時に議論のあった点などについて、担当者個人の見解または説明を記述したものであり、もとより法務省としての確定的な見解を示したものではございません。私が今申し上げたとおり、これまで御答弁しているとおりの解釈が法務省としての解釈でございます。
○保坂（展）委員　ちょっとまずいんじゃないですか、これじゃ。これは回収しないと。だって、これは捜査の現場で使われているよ。だって、財団法人法曹会、「組織的犯罪対策関連三法の解説」、これでどういうふうに立件するかどうかを決めるんじゃないですか、捜査機関は。これは一法務省の職員が見解をあらわしたものなんという答弁をするんだったら、回収するべきですよ。おかしいじゃないですか、これ。我々もこれを読んで実態の捜査がどうなるのかと議論しているわけですから、そんな答弁、おかしいよ。
○大林政府参考人　今の、非常に厚い本でございます、それについていろいろな解釈の仕方を示しておることは事実であり、実務としてもそれは、運用されている中で参考とされていることは事実でございます。
　ただ、私が今申し上げたとおり、対外的な営利活動による利益を得ることを共同の目的とする団体のすべてが無条件にと、読み方によってはそのようなとられ方をする可能性があるという点においては、いかがかなというふうに思っております。
○保坂（展）委員　この著者の三浦守さんというのはよくお目にかかる方のように思うんですが、どういう方ですか。
○大林政府参考人　現在、法務省の大臣官房審議官をやっております。
○保坂（展）委員　そうすると、この方は、私も五、六年前に、第一期の組織犯罪対策三法のいわば、当時与党でしたから与党内協議、そしてまた野党になってからも議論をさせていただいた中心メンバーだったと思いますし、また、条約の議論の中でも日本政府を代表して何度か行かれていますよね。ということは、つまり、今回政府が提案している法律の大きな柱をなしている方じゃないですか、どうですか。