Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱村分科員　強く働くと考えておられるようですが、それはもう考えを改められた方がいいんじゃないかなと私は思います。
　今まで様々やってきましたが、端末購入補助を制限して、結果、端末購入しにくくなって、その金額が通信料と別で上乗せでかかってくる。そこも割引がかかっていたところが、割引がかからなくなっちゃったわけです。小容量プランとかを作ってこられたわけですけれども、これも一ギガ程度ですから、なかなかそれだと収まらないねということで、三ギガぐらいになっていたらもう少し違っていたかもしれませんね。そういう意味でいうと、ちょっとよくなかった、政策のつくり方が。
　更に言うと、契約解除、これは手数料について手を入れてこられたわけですけれども、実は手数料自体、販売会社の収益の源泉になるんじゃないんですか。これは各社によって違うというようなところもあるみたいなんですが、実際問題として、販売会社のネットワーク、これは直接のキャリアさんの販売会社じゃないということもよくあります、何とかショップとかというのは。ただ、そういうネットワークをつくっておいて、社会基盤として、そしてまた通信の使い方の入口として、地域社会において非常に大きな役割を果たしておられる、そういう機能を損なうようなことにつなげるようなことはあってはならない。是非とも、この点もよくよく注視をしていただきたいというふうに思います。
　料金を安くすることを目標に今までやってこられましたが、普通の市場で見るならば、料金が安くなるということは、その分、品質も下がるわけです。サービスも下がるわけです。これを、サービスの品質をそのままに料金を安くせいと。むちゃ言うとるんやないかというふうに言われてもおかしくないんじゃないかなと私なんか思っていたんですね。
　料金の引下げについてはしっかり進めてこられましたので、これはこれとして、一方で、それに引きずられて品質が下がってしまっては元も子もないわけでございます。ですので、私は、ここでもう一たびちょっと確認しておきたいのが、総務省に確認しますが、日本の携帯電話の品質レベル、これは料金とのバランスは妥当なんじゃないんですかということなんです。
　オープンシグナル社が様々データを基に比較している表がございます、当然、御存じだと思いますが。こうした品質を考慮した上での料金について、総務省は、バランスが取れているのか、取れていないのか、どう思われているのか、見解を伺います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　通信サービスの品質といたしましては、音声通話の品質や通信速度、サービスエリア、また、広い意味では、ショップにおけるサポート体制も含まれてくると考えております。
　現在、携帯電話事業者は、自らの判断に基づいて、それぞれの品質によってサービスを提供しておりますが、こうした様々な品質の違いを加味して客観的に料金を比較する手法は、現在は、まだ国際的に見ても確立をしていないところでございます。
　このため、適切な比較方法の在り方について、まずは諸外国や民間における手法の研究を進めている段階でございます。できるだけ速やかに確立した上で、そういったものも参考としながら施策を進めてまいりたいと考えております。
○濱村分科員　先ほど武田大臣も少しおっしゃっておられたんですが、国民の財産である電波、これを使ってビジネスをしているので還元すべきだということをおっしゃっておられました。その還元の在り方というところも極めて重要だと思っています。
　今まで、武田大臣だけではなくて、そもそも菅総理も、国民の財産である電波を使っているにもかかわらず日本の大手キャリア三社は二〇％以上の利益を上げていると発言されておられる。実は私は驚きました、これを聞いて。武田大臣も同様の発言をされておられる。
　私には何が悪いのか分かりません。理解できません。キャリアの社員の皆さんは、創意工夫して、一生懸命頑張って利益をたたき出しているわけです。そういう中で、工夫の結果、こうした利益率が確保されているにもかかわらず、それを否定するとは何事なんですかと、私は怒りに近い気持ちを持っております。
　その上で申し上げますが、通信会社なんですから他国の通信会社と比較するのが私は正しいと思いますが、ＮＲＩの調査によりますと、アメリカのＡＴ＆Ｔは二八・八％、ベライゾンは三三・四％、スプリント、これは三五・九％、もう既にＴモバイルＵＳに吸収合併されておりますけれども。英国のＢＴは一〇・九％、フランスのオランジュは一八・八％の利益率です。こういうところから見ても、私は全然、利益率、妥当なんじゃないんですかというふうに思うんですね。
　武田大臣に伺います。これは投資する必要があるので利益率は妥当なんじゃないんですかと私は思いますが、大臣の御意見を伺います。
○武田国務大臣　利益率について直接、先生、私は問題視というのはしたことが実はないんですね。（濱村分科員「失礼しました」と呼ぶ）いえいえ。私はいつも還元率の話をしているんですね。
　当然、民間企業ですから利潤を追求するというのは健全な姿ではありますし、我々が民間の利益に対して口を挟むという権限も全くないわけであります。
　ただ、先生さっきクオリティーの話もされましたけれども、じゃ、この今の料金が健全な市場競争の下で生まれているかどうかというところは問題なんですね。
　健全な市場競争の中であれだけの高い値がついておるのであれば、これは私は一切問題ないと思います。しかし、ずっと三社による寡占状態が続く不健全な市場の中で高止まりしていたという現状、これは何とかしなきゃならない。それで、公正取引委員会にも協力を得たわけです。
　一方、これは重要な産業でありますので、やはり、経営状態というのもしっかりしてもらわないかぬし、日本が誇るこのクオリティーもずっと維持してもらわなきゃいけません。
　いろいろそうした方々とヒアリングを通じた中で、事業者の方が、この料金だったら、この料金であればクオリティーも維持できるし、例えば、将来、ビヨンド５Ｇとか６Ｇに向けての投資もできます、力はまだ残っています、余力はあるという表現をされました。
　ですから、それは各事業者も個人の経営判断と思いますけれども、この値段にしなさいなんて私は言っていないわけですから、あのプロの皆さん方が、やはり、この値段だったらクオリティーも維持できるし、そして経営にも影響を及ぼさないと判断された価格であろうかと、独自の企業判断だと思っています。
○濱村分科員　独自の企業判断、それはおっしゃるとおりだと思っているんです。
　私も実は個別でキャリアの皆さんに御意見を伺いました。確かに、何とか工夫の余地はあるということでおっしゃっておられました。
　そうした中で、いろいろな会社の事業、通信、携帯電話事業だけじゃなくていろいろな事業をされておられますので、そうしたものも踏まえて、ちゃんと経営が成り立つかどうかということを考えた上で結論を出されておられると思いますので、この点については否定しません。
　ただ、一点気になっているのが、健全な競争環境であるかどうかという点。
　これは、過去遡って、私ちょっと鮮明には覚えていないんですが、イー・アクセス、イー・モバイルさんが出てきて、この周波数帯域を、当時、ｉＰｈｏｎｅが出てきた頃だと思っています、その帯域を使いたいということでソフトバンクさんが買っちゃったわけですよ、会社ごと。これが、結局、健全な競争環境をつくることに失敗したんじゃないんですかということなんですね。
　これは、総務省としてちょっと反省していただきたいと思っているんです。ただ、これはもう今となってはという話ではありますし、答弁を求めるつもりもありませんが、いずれにしても、健全な競争環境をちゃんとつくりながら、その上でちゃんと投資をしていくということが大事です。
　この後、ちょっとそうした点についても、成長性との絡みでお話を伺いたいと大臣には思っておりますが、その前に総務省さんに伺います。
　実は、冒頭にも申し上げたんですが、ＭＶＮＯへの誘導の話です。
　私、家計における負担感が強いという方々が多くおられるのであれば、それを一番簡単に解決するのはＭＶＮＯ、格安スマホへ乗り換えていただいたら簡単にできますよということなんです。
　つまり、実は私もＭＶＮＯを使っています。十月、二千七百三十五円。十一月、二千六百六十四円。十二月、二千六百十一円。一月、二千六百三十四円。二月、まだ途中ですが、二千六百二十九円。三千円いっていません。私のＭＶＮＯによる料金はこの程度です。
　これだったら、家計における負担感、いや、携帯電話は必需品ですから、持つなとは言いません。でも、こういう形で月々の料金は低廉化できるんじゃないんですか。これをなぜ積極的に進めなかったのか、この点について総務省に伺います。
○竹内政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、冒頭、先ほど御指摘のありましたイー・モバイルからソフトバンクへの買収問題、この件につきましては、最近の電波の割当てを行います際には他の携帯事業者に事業譲渡は認めない、仮にそうした場合には電波は返していただくというふうに制度改正をして、方針を改めたところでございます。
　また、ＭＶＮＯについてお尋ねでございます。私もＭＶＮＯを使っておりまして、くしくもほぼ同じ負担額だということを今納得いたしました。
　ＭＶＮＯにつきましては、私ども、積極的にＭＶＮＯの振興策をこれまで講じてきたというふうに考えてございます。
　ただ、その結果として、この直近の四年間どれだけＭＶＮＯの利用が広がったかということで、データで見てみますと、約四年間で倍増しております。契約数は倍増しております。ただ、全体が伸びている関係もありますので、シェアの伸びとしては七割増ということで、直近二〇年九月末時点で二千五百六十万加入というふうになってございます。
　乗換えをしやすくする、ＭＶＮＯの魅力的な低廉な料金を選択して移りやすくするというために、ＭＮＰでございますとかＳＩＭロック解除、様々な乗り換えやすい施策に取り組んできたところでございます。
　私どもとしては、今後とも、ＭＮＯとＭＶＮＯ間の競争条件の整備を図るために、データ接続料や音声卸料金の適正化というものを推進するとともに、ポータルサイトによる情報発信でございますとか、スマホ乗換え相談所による消費者支援、こういったものを総合的に組み合わせて、ＭＶＮＯのサービスというのはこういうものだ、乗り換える場合にはどういう手続が必要だということも分かりやすく利用者の方に情報提供をしながら、施策をしっかり進めてまいりたいと考えております。
○濱村分科員　今局長おっしゃっていただいたのは、音声通話の契約も入っているんですか。入っている。分かりました。じゃ、元々のボリュームは少ないけれども伸びているということは理解いたしました。
　ですが、そもそも利用者の家計における負担感を引き下げるために誘導すべきは、私はＭＶＮＯだったんじゃないんですかということは申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、ちょっと５Ｇについても伺います。
　各キャリア、５Ｇ基地局の整備を進めているんですが、特色がそれぞれあります。スタンドアローン方式とノンスタンドアローン方式、それぞれどっちを取るかという話なんですね。
　このどちらがいいかというのを、私も何とも言えぬなと、私も答えは持っていません。ただ、今、総務省さんとして、各キャリアが選択していることなのでとおっしゃるかもしれませんが、どのように考えておられるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答え申し上げます。
　５Ｇサービスを実現するためには、５Ｇのコアネットワークと５Ｇの基地局、両方を整備していくことが必要でございます。
　今、スタンドアローン方式、ノンスタンドアローン方式というお尋ねがありましたけれども、このうち、ノンスタンドアローン方式といいますのは、コアネットワーク側につきましては既に整備済みの４Ｇのネットワークをそのまま使って、５Ｇの基地局さえ整備すれば５Ｇが提供できるという方式でございます。したがいまして、導入初期、５Ｇの普及初期におきましては、ほぼ全ての携帯事業者が、ノンスタンドアローン方式により、現在、サービスを提供しているわけでございます。
　今後、来年度中に、国内もそうでありますし、海外もそうですが、スタンドアローン方式というものを来年度から、準備できたところから入れていくというのが各社の方針でございます。
　では、何が違うかといいますと、サービスで見たときに、スタンドアローン方式を使うことによりまして、超低遅延あるいは同時多数接続という５Ｇならではの特徴というものが初めて提供が可能になるということで、いろいろな、センサーからの情報取得でありますとか新しい利活用をやっていくという局面を考えますと、スタンドアローン方式というものの特徴がそれによって生かされてくるということがございますので、そういった、遠隔医療でございますとか自動運転でございますとか、特徴的な利用をしていこうとする場合には、スタンドアローンというものが大きな威力を発揮するものと考えております。
　いずれにしても、そういったサービス展開戦略については、各社、経営判断によって進められるものと考えております。
○濱村分科員　一応、御存じかと思いますが、韓国においては、ノンスタンドアローン方式を積極的に採用して５Ｇの普及に取り組んでこられたというふうに聞いていますが、残念ながら、５Ｇになったからといって、思っていたような速度が出ない、品質が出ない、性能が出ないというようなことが分かったので、そうした５Ｇに関する契約を解除するというような状況が起きているというふうにも聞いております。
　今後の５Ｇの普及については、しっかりよく見ていただきながら、どういう方式を取るべきか、しっかり性能を出していくこともちゃんと考えた上で、各キャリアと一緒になって取り組んでいただきたいというふうに思います。
　もう一つ、先ほど、局長、わざわざイー・モバイルの話に少し触れていただいて、新規参入事業者を買収することはできないようにしたというようなことに触れておられました。
　実は、これによって楽天は結構大変な思いをされたのかなと思ったりもしたんですが、それはそれとして、彼らは彼らで一応市場参入して、市場参入することによって、まあ、楽天はこれからだと思っています、これから。なので、まだ、どれぐらいの品質を出せるかなというふうに思っているので、直接的な影響を、当然、参入のときには受けるわけではありません、楽天が参入するときには。でも、今後は、そうした新規参入事業者を買収するというようなことをやりかねぬ会社だなというふうに思っておりますので、そういうことをちゃんと考えられる経営をされておられるという意味で、そういう評価をしております。
　そうした新規参入事業者を買収するということ自体は止めたということは、私は評価しております。
　その上で、最後に、武田大臣に伺いたいと思います。
　やはり、公正な競争環境をつくるのは非常に重要です。その一方で、電波という資源は限られています。この限られた資源をどう生かすか。日本の経済の成長のためにも役立たせなきゃいけない大事な大事な資産を低成長率のところに割くようないとまはない、私は、日本経済にはないと思っています。
　ですので、是非とも大臣には成長性の高い事業にも割り当てていただきたい。日本の産業をしっかり牽引するような、そうしたことも総務省さんから是非やっていただきたいというふうに思っております。
　料金の低廉化も大事なんですよ。大事なんですけれども、これは、結果としてそうなればいいんじゃないのというふうに思います。ですので、公正な競争環境を確保しつつも、国民共有の財産である電波を成長性の高い事業に割り当てていただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。
○武田国務大臣　携帯電話とスマートフォンを入口としまして、様々なコンテンツやサービスを提供するビジネスが次々と生まれております。こうした関連産業が日本の経済全体を牽引しているものと考えております。
　今まさに整備が進みつつある５Ｇにおきましては、従来の携帯電話と異なり、多数同時接続や超低遅延などの新たな機能が実現するんですが、こうした機能を最大限に利用することで、従来の携帯電話では実現できなかった新たなサービスや産業分野を生み出す可能性を十分に有しており、成長分野として期待をしております。
　我々としても、５Ｇ技術を活用する実証実験を通じて先端的な取組を支援するなど、しっかりと後押しをしてまいりたいと考えております。
○濱村分科員　時間が来たので終わりますが、通信は、コモディティー化する一方で、新たな付加価値が生み出せる産業になるんです。是非ともそうしたところにお取組をお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○小倉主査　これにて濱村進君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）分科員　立民の近藤昭一でございます。
　今日は、質問の時間をいただきましたこと、まず感謝申し上げたいと思います。
　また、武田大臣に初めて質問させていただくということで、大変遅ればせながらではございますが、御就任をお祝い申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、今日は、原子力事故が起きたときの対応ということについて質問させていただきたいと思います。
　今年三月十一日で、あの東日本大震災から丸十年というときを迎えるわけであります。これから質問させていただくに当たって、少し前振りでといいましょうか、改めて当時のことを、東電福島第一原発のことでありますが、そのことをお話しさせていただきたいと思うわけであります。
　震災、そして、東電の第一原子力発電所で本当に重大な事故が起こったわけであります。今なお、私は完全な事故処理へのめどが立っているとは思えないわけであります。もちろん、当時、私も政権の一角におったわけでありますけれども、廃炉の計画についてもなかなか完全には見通しが立たず、延期といいましょうか、時間が更にかかる、こういうようなことも出てきているわけであります。完全な事故処理のめどが立っていないわけであります。
　当時、第一原発では、非常用電源を含む全ての電源が喪失した。一号機から三号機までの各原子炉、それに、一号機から四号機までのそれぞれの使用済み燃料プールの冷却システムであります。この冷却システムが止まってしまったわけであります。そして、原子炉内の核燃料棒とプールの使用済み核燃料を冷却する水がなくなって、空だき状態になってしまった。そして、原子炉はメルトダウンして、ベントなどによって放射性物質が流出、拡散し、大変な、大規模な核物質の汚染が引き起こされたわけであります。
　そして、もちろん、その中で多くの関係者が事故対応に当たって、幾多の困難を乗り越え、先ほど申し上げましたように、完全に見通しは立っていないけれども、一つ一つの課題を克服しながら来ているというところであります。
　ただ、私は、少し私の立場というか、私の思いをまずちょっと大臣にも伝えさせておいていただいた方がいいと思います。
　そういう事故、残念ながら万が一は起こった。当時は、万が一はないだろう、また、起こってもこんな大きな事故にはならないだろう、こういう声もあったわけです。しかし、残念ながら起こった。当時、やはり原発は残念ながら何が起こるか分からないと、これに反対する声も多かった。しかし、そういう中で原子力政策が進められてきた。でも、残念ながら起こってしまったということです。
　そして、間もなく十年でありますけれども、御承知のとおり、三万人近い方、県内避難、つまり福島県内だけれども元々住んでいたところに戻れないという方を含めると、三万六千人以上ですかね、元々住んでいたところに戻れないということであります。
　つまり、残念ながら、万が一の事故が原子力発電所で起こる。そして、その影響が本当に大きい。そして、今もなお多くの方が苦しんでおられる。そして、御承知のように、使用済み核燃料をどうするのかということはいまだに決まっていないわけであります。
　そういうことで、私は、今のような状況を申し上げて、やはり原子力発電所の再稼働をすべきではない。これを防ぐには、残念ながら、再稼働しないということしかない。
　そしてもう一つ、今日の質問の趣旨でありますが、更にその考え方を強くするということの注目点、注目をしているということについて質問をさせていただきたいわけであります。
　当時、大変な事故が起きたわけであります、先ほど申し上げましたように。しかし、そういう中で、東電の関係者の大変な努力もあった。努力の中で、原子炉がメルトダウンを起こしたわけでありますから、そこへの注水が必要になってきたわけであります。そして、関係者の努力によって、徐々に注水も行われるようになった。ただ、その使用済み燃料プールへの放水は、自衛隊、警察、そして、今日の特に質問の趣旨でありますが、消防の活動をまつことになったわけであります。
　原発事故対応は、東海村での民間企業ジェー・シー・オーの臨界事故を契機に制定された原子力災害特別措置法というのがあります。原災法、原災法と言われていますが、ここでは、事業者である原子力会社が原子力事故に関しては責任を持つ、こうされているわけであります。そして、同時に、当時は自衛隊法も改正されました。自衛隊の災害派遣の中に、原子力災害派遣というものが追加されたわけであります。
　しかしながら、当時、東電福島第一原発事故が起きたときに、オンサイトの責任は原子力事業者が持つということになりながら、残念ながら、それだけではとても収まるような状況になかったわけであります。そういう中で、当時は菅総理でありますから、菅総理からも、東京都の消防庁、あるいは消防庁長官から各自治体にも災害支援の要請が下りて、各自治体の消防隊というものが出動して活動しておられるわけであります。
　ただ、今申し上げたように、一義的には原子力事業者、そして、自衛隊には原子力災害での派遣も一応項目としては追加されている。しかし、当時の現場では、消防、いわゆる地方自治、消防というのは地方自治が行っているわけで、その地方自治の東京都あるいは各県の消防隊が出動したということなんですね。
　さて、それで質問させていただきます。
　今の状況でいうと、一定の安全基準をクリアすれば原子力発電所は再稼働可能とされているわけであります。さて、万が一、東電福島第一原発と同様の事故が起きた場合、消防がその事故対応をやはり行うことになるのか。行うのかということをお聞きしたいと思います。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　福島原子力発電所事故の教訓を踏まえまして、原子力規制庁では、原子炉等規制法に基づき、重大事故が発生した場合の放水作業、冷却作業等の事故収束活動に必要な資機材、人員等を原子力事業者において確保することを前提に原子力発電所設置の許可が行われるものと承知をしております。したがいまして、原子力事業者により十分な措置が講じられるもの、そのように認識をいたしております。
　なお、万が一、当該事業者だけで十分な措置を講ずることができない場合には、それまで得られた情報や通報内容等を踏まえ、原子力災害対策本部による調整の下、警察機関、消防機関、海上保安官署及び自衛隊、いわゆる実動組織につきましては、十分な安全を確保した上で、対応可能であると認めた活動の範囲内で事故収束活動の支援を行うこととされているところでございます。
○近藤（昭）分科員　そういうお答えの中で、少し、より詰めてお答えをいただければと思うんですが、今もありましたように、一義的に、その言葉は使われなかったかもしれませんが、まず原子力事業者がやるんだと。そして、それでも対応し切れないときにということがあったんですが、私がよく教えていただきたいのは、多分、対応可能であると認めた活動の範囲内においてどういう対応ができるかということを調整して対応するということ。
　それで、実は、先般、私は、環境委員会でも、原災担当大臣が小泉大臣でありますので、原子力事故の場合の質問をさせていただいたんです。そのときにも、ちょっと消防庁の方からもお答えいただきましたけれども、明確にお答えがなかったのは、先ほど申し上げましたように、いわゆる原子炉を冷却する、つまり、メルトダウンが起こりかけるようなときに原子炉を冷却する放水作業、これを行うことがその活動の範囲内に含まれているのかということを教えていただきたいと思います。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　原子力災害対策特別措置法は、国、地方公共団体、原子力事業者等は、相互に連携しながら協力をしなければならないこととされております。
　先ほどもお答えいたしましたが、原子力事業者だけでは十分な措置を講ずることができない場合には、十分な安全確保を行った上で、対応可能であると認めた活動の範囲内で、事業者が行う事故収束活動の支援活動、例えば物資の運搬といったものでございますが、そういったことを消防を含むところの実動組織が行うこと、そのようにされております。原子力対策本部の調整の下で各実動組織が行うというふうにされております。
　一方で、福島原子力発電所の教訓を踏まえ、原子力規制委員会では、原子炉等規制法に基づき、重大事故が発生した場合の放水作業、冷却作業等の事故収束活動に必要な資機材、人員等を原子力事業者において確保することを前提に原子力発電所の許可を行っている、そのように承知をいたしております。
　したがいまして、東日本大震災で東京消防庁等が行っていただいた放水作業あるいは冷却作業、そういったことは基本的には想定されていないというふうに私どもとしては考えております。
○近藤（昭）分科員　ありがとうございます。
　まさしく想定されていないわけですよね、炉の冷却作業については。ということでよろしいですね。よろしいでしょうか。
○山口政府参考人　先ほどお答えしたとおりでございます。
○近藤（昭）分科員　分かりました。
　ということで、想定されていない。
　当時も、まさしく想定されていなかったわけであります。しかし、残念ながら大変に厳しい状況になった中で、政府から、先ほど申しましたように、菅総理から東京都知事、石原知事であったわけでありますが、要請をして、東京都の消防庁、東京都だけでなく、当時はほかの県からも出動しておられました。そして、総勢二百六十名の方ですかね、東京、大阪市、横浜市、川崎市、大都市の消防本部、二百六十人の方が、全ての方が炉の放水作業に関わったわけではないわけですが、出動をされたわけであります。そうすると、想定されていなかったけれども、当時はそういう作業が行われたわけであります。
　さて、そうすると、もし万が一、同じような事故が起きたときには、どのように対応することになるのか。想定されていないということであれば、どういう法的な根拠によって、まあ、出るのか出ないのかということもあると思いますが、どのように対応することになるのか、政府としてはどのようにお考えでありましょうか。
○山口政府参考人　先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、消防組織法の中では、災害を防除し、及びこれらの災害の被害を軽減するということが任務とされております。
　そういった中で、先ほどもお答えいたしましたけれども、まずは事業者が一義的に責任を負って対応するわけでございますけれども、私ども消防庁といたしましては、政府の行政機関の一員といたしまして、事業者だけでは対応できない、そういった場合には、関係する地方公共団体と協力しながら対応を行っていく、このようになるところでございます。
○近藤（昭）分科員　先ほどの答えに戻ってしまうわけでありますが、想定されていない、しかし、協議はすると。
　そうすると、ここは大臣にお聞きをしたいと思います。
　想定されていないけれども、協議をして、その後どういうふうに対応するのかなと思うわけでありますが、ここは、まず法の問題についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　今お答えにあったように、今の状況、原子力災害特別措置法、原災法の下では、オンサイトの対応は電力会社、今お答えのとおりであります。改正された自衛隊法には、原子力災害派遣も加えられているわけであります。
　しかし、市町村に置かれている消防が原子力対応、先ほど申し上げましたように、東電福島第一原発のときはそれが行われたわけでありますけれども、原子力対応を行うという明確な法的根拠は、そうすると、あれから間もなく十年たつわけでありますが、明確な法的根拠は今あるのかないのか、そして、あるとすれば、何か改正がされたのでしょうかということであります。
○武田国務大臣　消防組織法第一条におきましては、消防の任務として、災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することが掲げられております。
　この災害には、自然災害ばかりでなく、テロ災害また原子力災害など、生命、身体及び財産に危険を発生させる可能性のある災害、事故なども含むものとされており、これに基づき、原子力災害時においても、消防機関は傷病者の搬送などの救助、救急活動を行うものであります。
　また、原子力災害対策特別措置法第三条におきましては、原子力災害における事故対応は、原子力事業者に一義的な責任があるとされており、同法第五条においては、市町村は、原子力災害時における地域住民の安全確保など、一定の責務を有することとされております。
　消防機関は、こうした位置づけや分担を踏まえて、消防組織法に基づいて、原子力災害対応を行うこととなってまいります。
　こうした消防機関の活動根拠に関する規定は、もとより広く災害活動の範囲を定めており、東日本大震災以降におきましても法改正の必要が生じなかったものと承知しております。
○近藤（昭）分科員　法改正が必要ではない、そういう認識の下に、されていないという大臣の御答弁であります。
　ただ、今の御説明の中にも、いわゆるそうした消防隊の任務、今回も、今回というか、ジェー・シー・オーの事故が起きてから見直しが行われたわけですが、それも、今まさしく大臣もおっしゃったように、救助とか搬送とか、そういうことが例示をされていて、やはりそれはある意味で本来の消防隊の任務だった、そういうことを改めて例示して、そういう中で行われるということが確認をされて、だから法改正も必要なかったという認識が政府としての認識なのかと思うわけであります。
　ただ、一方で、先ほども質問させていただいたわけでありますが、山口次長がお答えになったように、炉の冷却のための放水作業は想定されていないわけであります。そうすると、想定されていないことが起きたときに、ここはまた大臣にお伺いするんですが、今度は、今想定されていないようなこと、国が自治体の消防本部に事故対応、具体的には今申し上げたような東電福島第一原発のときにも行われたような対応を命じる法的根拠というのはあるということなんでしょうか、先ほど、法改正は必要なかったと大臣はおっしゃられたわけですが。
　警察には警察庁長官に指揮権があります。消防は消防庁長官に緊急消防援助隊、これは、全国の消防隊が、緊急の事態だ、その地域だけの消防隊では対応できない、だから緊急に組むというか出かけるわけでありますが、緊急消防援助隊というものに指示権、これは指示権であります。指揮権はないわけであります。あくまで指示ができるわけです。指示権がある。そして、御承知のとおり、消防業務というものは地方自治でありますから、消防隊員の皆さんの身分は地方公務員であります。そうすると、消防庁長官はまさしく指示権ということでしか表記されていないわけでありまして、消防庁長官は消防隊員の活動を強制させることはできない。
　強制という言葉を使うことがふさわしいかどうか分かりませんが、法的根拠は私はないと思うので、そして、想定されていないことでありますから、そうすると、消防庁長官はそうした冷却のための放水作業を指示というか、指揮すること、命令することができないと私は思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○武田国務大臣　災害時におきまして、都道府県内の消防力では対処が困難な場合、被災地の都道府県知事からの要請等に基づき、消防庁長官は、被災地外の都道府県知事等に対して、緊急消防援助隊を被災地に出動させ、消防の応援を行うよう、求めや指示をすることができることとなっております。
　緊急消防援助隊が被災地に到着後どのような作戦を立て対応するかといった具体的な活動内容そのものにつきましては、原子力災害に限らず、消防庁長官は指揮監督権を有さないが、現地の実情を把握している被災地の市町村長の指揮の下で、必要な部隊規模を踏まえ、適切に調整されることとなっております。
　こうした仕組みの下で、これまでも、効果的な応援活動がなされ、適切に機能してきたものと承知をいたしております。
○近藤（昭）分科員　消防行政だから自治体だ、だから、地元が一番よく知っているから、そこで調整してきて対応してきたんだと。
　しかし、私は、つまり、決してそれは法的根拠があるとは思えないということをお伝えしたいと思います。だから、法的根拠があるのかということをもう一度、調整をしてうまく対応してきたというお答えでありましたが、では、確認としては、消防庁長官にそうした活動を強制、先ほど申しましたように、法的根拠を持って、命令することができるのかということをちょっとお伺いしたいと思います。いかがでありましょうか。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほども大臣から答弁させていただきましたけれども、消防庁長官には、緊急消防援助隊に対しまして、市町村の消防の応援について指示をすることができるとなっております。
　実際にどういった形で消防活動を行うかというのは、現地の市町村長の指揮の下で、必要な対応を取っていくということになろうと考えております。
○近藤（昭）分科員　そうした現地の、つまり、法的な仕組みの中ではないんだと。法的根拠はないということでよろしいでしょうか。
○山口政府参考人　先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、基本的には自治体消防でございます。そういった中で、消防組織法等の法令に基づいて、消防機関は活動を行っているところでございます。
○近藤（昭）分科員　分かりました。
　消防組織法の中では、各自治体が、市長になるんですかね、そうすると、その自治体の市長とかが調整して、やると。
　さて、私は、それでいいのかということを申し上げたいと思います。
　余り時間がないのであれですが、現地は、双葉消防隊でありました。
　これも、その後振り返って、双葉消防隊の隊員の皆さんの苦悩というものを記録した出版物もあるわけであります。私も読ませていただきました。
　そうすると、最終的には双葉の消防隊は冷却作業には行ったわけではありませんけれども、行かなくてはならない状況になった。そして、まさしくそういう、今の次長がおっしゃったような状況でしょうか、やはり、こういう緊急事態だ、行かなくてはならないという、まさしく使命感で、行くところまでなったはずであります。
　しかし、その中で苦悩がありまして、誰を行かせるのかということを隊長は苦悩するわけであります。家族の構成を考えたり、小さな子供がいる隊員はどうするか等あった。
　そして、実際、もう一方でいうと、隊員も、命令されたときに、そういう指示が出されたときにどうするかということを苦悩する。何人かの隊員は、メールを送る寸前にして、被曝をしてもう帰ってこられないかもしれない、そうしたメールを送ろうとした、あるいは送った、そういう隊員がいる。
　あるいは、今おっしゃったことは、まさしく国から、当時、民主党の政権であったわけでありますが、そういう法的根拠がない中で動いたと私は思っているんですけれども、だから、私はつくらなくちゃいけないと言っているんですが、そういう中で動いて、隊員によっては、とても自分はその指示には従えないと言って、その打合せの部屋から出ていって、そのまま退職扱いになった方もいらっしゃるようであります。
　そうすると、現場に法的根拠がない中で、しかしながら、ある種の使命感の中で動いていく、そして多くの人が苦悩をする、これはいかがなものか。いかがって、私は、決して正しい姿ではない、こういうふうに思うわけであります。
　でありますので、きちっとした法的根拠をつくる。でも、私は、それ以前に、先ほど冒頭に申し上げました、そういう状況に隊員の人たちを追い込んではいけない。そしてまた、万が一起きたときには、事故があったときには大変なことになるから、再稼働すべきではないというところに私は戻るというか行き着くわけであります。
　当時、老人、高齢者の施設も、なかなか救助に、放射線があるということで、救助に入れなかったわけじゃないですか。当時の老人施設で、ちょっと手元にあれですが、何百人もの方が孤立をした。そして、そこにはどうしても放射線のことが、四百三十六名ですかね、四百三十六名の方が孤立をした施設がありました。そこには、残念ながら、放射線があって、なかなか救助に入れない。避難ができない。避難輸送をする担当者がいない。こういう中で、移送が遅れた。そして、移送する途中で、私の記憶で言うと、四十数名、四十四名の方ですかね、が亡くなったわけであります。
　ですから、そうした避難のことも、先ほど申し上げた、事故が起きた、その救命、あるいは冷却作業、そうしたことに、そして、今申し上げた老人施設、なかなか避難するのに時間がかかる、こうした方々が、そして、大変な状況にある、だからこそ、私は、先ほど申し上げた、再稼働をすべきでないというところに行き着いているわけであります。
　最後に、先ほど申し上げました、そうした地方の自治体が、双葉消防隊のようなところが大変なことになったというわけであります。ただ、その後、東京都の消防庁の隊員さんを含め、きちっと国がフォローしていくべきだ、いくようにというある種の仕組みができました。
　そこで、一つお伺いをしたいと思います。
　東京都の消防庁で、その後、隊員で亡くなられた方、あるいは、もしかしたらそれは、東京都だけではありませんけれども、隊員の方で、そうした現場に入ったことによって、放射線を浴びたことによる、それが原因ではないかという方がいらっしゃるか、あるいは、そうではないけれども、そのことが諮られた、連絡協議会ですかね、どこかで諮られた方がいらっしゃるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○山口政府参考人　お答えをさせていただきます。
　福島原発事故に関しましては、委員からもお話がございましたとおり、東京消防庁、大阪市消防局、横浜市消防局、川崎市消防局の合計二百六十名の消防職員の方々が、献身的な活動、核燃料プールへの放水活動等に従事をしていただきました。
　消防庁といたしましては、当該職員の方の安心や長期的な影響を確認するため、平成二十四年度から、医療、消防関係者から成る福島原発事故において活動した消防職員の長期的な健康管理審査連絡会を設置するとともに、血液検査などの定期追加検査の機会を図るなど、健康管理の支援を行ってきているところでございます。
　なお、消防庁の健康管理の対象である放水活動に従事された緊急消防援助隊隊員全員が健康管理審査連絡会の審査対象でございますけれども、福島第一原発事故の影響で亡くなったり重篤な症状になったと判断された方はいらっしゃらないというふうに承知をいたしております。
○近藤（昭）分科員　ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○小倉主査　これにて近藤昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、中谷一馬君。
○中谷（一）分科員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私からは、まず冒頭、いわゆる菅首相長男等による総務省幹部への接待問題について伺わせていただきます。
　本日、黒田武一郎総務事務次官に答弁要求を通告させていただきましたが、特に法的根拠はないものの、慣例により御出席をいただけないということでございますので、事前に質問内容を黒田次官宛てにお送りをさせていただき、武田総務大臣より御代読をいただける運びとなっておりますので、お送りした質問内容を読み上げさせていただきます。
　菅義偉首相の長男正剛氏が勤める放送事業会社東北新社による総務省官僚への接待問題で、関係者が国家公務員倫理規程違反により懲戒処分されました。今回の事件は、計十一人の総務省職員が利害関係者から供応接待等を受けていたことが発覚した組織的大事件です。
　国家公務員倫理教本には、部下を持つ職員に求められる役割として、不正を未然に防止する業務処理体制の整備、問題が深刻化する前に早期発見、早期対応など、部下や組織、業務をマネジメントする責務についてるる記載されておりますが、これらは、総務官僚の最高位であり、事務方の長である事務次官には最も求められる事項であると考えます。
　そうした中、倫理監督官という、職員の職務に係る倫理の保持をつかさどる重大な役割を担っている黒田武一郎総務事務次官への処分は、厳重注意という非常に軽いものでありました。
　世の中に激震を走らせた大事件を起こした総務省官僚の最高位にある者の処分としては極めて甘い処分であると考えますが、黒田武一郎総務次官はこれら一連の騒動に関する責任と処分内容についてどのように考えているのか、伺います。
　また、一連の騒動の責任を取って事務次官の職を辞任する考えはないか、併せて見解を伺いますというものでございますので、武田大臣、よろしくお願いを申し上げます。
○武田国務大臣　この度は、本当に、国民の疑念を招く事態となりましたこと、まずはおわびを申し上げたいと存じます。
　倫理監督官である黒田事務次官につきましては、国家公務員倫理規程違反で処分した十一名に加え、厳重注意としたところであります。
　黒田事務次官は、倫理監督官として、必要な対応を怠り、結果として今般の違反事案を招いたことについて、大変深刻に受け止めており、深くおわび申し上げたいと存じます、今後、こうした疑念を招くことが二度と起こらないよう、総務行政の信頼回復に向けて再発防止の徹底などに努めてまいりたい、こう申し述べております。
○中谷（一）分科員　済みません、大臣、大臣が黒田次官の、私が今、黒田次官に行った質問を御代読として読み上げていただけるという、代読をいただけるということで秘書課の方と調整をさせていただいて、メールでもそのやり取りをさせていただいていて、大臣から御答弁をいただけますという趣旨で回答をいただいているんですが、その旨、伺っていないですか。（武田国務大臣「いや、今のじゃなくて」と呼ぶ）はい。今のじゃなくて、それ、メールでもやり取りが、総務省の秘書課と、残っているんですけれども。
○武田国務大臣　代読をするというふうには、私の方には伝わってきておりません。
○中谷（一）分科員　なるほど。だとしたら、後でちょっとメールのやり取りもお渡しをさせていただきますが。
　要するに、次官の話なので、それ以上の上司である大臣からしか答弁ができないから大臣から答弁させますということで話をさせていただいて、メールの内容も、私の方からその秘書課の方にお送りをさせていただいて、それで、分かりました、大臣から答弁させますという内容をいただいていますので、これはちょっと諮っていただけないですかね。その要するにメールのやり取りも残っていますので、もし必要だったら私の方から提出しますから。
○小倉主査　そういう意味では、今、分科員から要求がございましたので、ただいまの件につきましては、政府においてしかるべき措置を講じるように私からも申し上げたいと思います。
○中谷（一）分科員　ということであればなんですが、大臣、今、農水省のことも問題になっていると思うんですよ。要するに、次官が鶏卵業者の元代表から接待を受けて、減給や戒告などの処分ということが行われることになったんですけれども、やはり、人事権を持つ大臣の権威というのは非常に重たいものだと思っていて、農水省の枝元次官も、辞任する考えはないですかということを聞かれたときに、それはもう大臣の指示を、大臣が決めることだと思いますということを述べられていて、大臣が黒田次官に対してどのようにこの一連の騒動の責任を踏まえて考えるかということは、極めて重要だと思っているんですね。
　僕はもう、今の、次官の答弁をいただけるという話も伺っていたのに、こういう、変な言い方ですけれども、次官の答弁すらも隠そうとするような姿勢というのは僕はもうあり得ないなと思っているので。
　次官を更迭するという考えは大臣にはないですか。
○武田国務大臣　先ほど申しましたように、処分として、私は厳重注意をしたわけであります。
　今、黒田さんにおかれて一番重要な責務というのは、なぜこういうことに至ったのかの原因追求、そして、二度とこういうことが起こらないためには何をすべきか、何が今まで物足りなかったのか、そうしたことを分析しながら再発防止に全力を挙げて取り組むことこそが黒田次官の国民に対する責任であろう、このように認識しています。
○中谷（一）分科員　だとしたときに、その話は後で私もるるちょっと提案をさせていただきたいと思っているんですけれども、そもそも、大臣自体は給与を三か月分、大臣給与を返納されましたけれども、この一連の責任に対するけじめはこれでついたとお考えでしょうか。
○武田国務大臣　私自身も、先ほど申しましたように、なぜこういうことが起きたのかということをしっかりと検証すること、それを踏まえて、二度と国民の疑念を招くことがあってはならないわけですけれども、そのためには何をすべきか、その責任を全うすることが私の一番重要な責任だと思っております。
○中谷（一）分科員　大臣にちょっと伺いたいんですけれども、一九九八年に発覚した大蔵省の接待汚職事件、この事件では、大蔵省職員らが歌舞伎町のノーパンしゃぶしゃぶ店で金融機関から頻繁に接待を受けていたことが発覚をして、官僚七人が逮捕、起訴されて有罪となって、そして、三塚博大蔵大臣、小村武事務次官が監督責任を取って引責辞任をしました。
　そのほかにも、これらの要するに組織的に行われた事案というものは、例えば防衛庁でも、一九九八年、額賀福志郎長官と秋山昌広事務次官が証拠隠滅の疑惑で辞任をされたりとか、あとは自衛隊の日報問題、こういったものについても、二〇一七年、稲田朋美防衛大臣と黒江哲郎事務次官が組織的隠蔽を疑われた事実で辞任をしています。
　今回の事件においても、計十一人の総務省職員が国家公務員倫理規程上の利害関係者からの接待に該当する会食を繰り返し行っていた組織的大問題であり、総務大臣、総務事務次官の責任は免れないんじゃないかなということを僕は思っているんですけれども、大臣は、潔く一連の騒動の責任を取って総務大臣の職を辞任するお考えはありませんか。大臣の御見解を教えてください。
○武田国務大臣　先ほども申しましたけれども、私の取るべき国民への責任は、なぜこういうふうに至ったのかの検証と、今後二度と、こうした再発防止、こういったことが起こらないためには何をすべきかということ、それを、責任を全うすることが一番の役割だ、このように考えております。
○中谷（一）分科員　今、その検証だったりとか、まさに先日も、意識改革、組織改革を自らが率先して行って、国民の信頼回復に努めていく、省を挙げてやっていくよということをおっしゃられていたんですが、これは政治生命を懸けて大臣は本気でやられますか。
○武田国務大臣　国民にうそは申し上げません。
○中谷（一）分科員　だとしたときに、今後、二度とこのような問題が起こらないように、私もどう意識改革、組織改革をしていくかということを今からどんどんと提案をしていきますので、是非、もろもろ改善の御検討をいただきたいということを思っているんですが、まず、自ら率先して国民の信頼回復に努めていただくためには、記憶にない、お答えすることを差し控えたいなど、説明を拒否する答弁の自粛についてということが僕はすごく重要なんじゃないかなと思っているんですね。
　立命館大学の桜井准教授が、国会における、答えを差し控えたいという趣旨の説明拒否の類義語、これを一九七〇年から二〇二〇年まで調査したそうです。その中で、一九七〇年は七回だったのに対して、ピークの二〇一八年は五百八十回と八十倍以上になっていて、説明を避ける場面がやはり非常に増えている現状が顕著になっています。
　この傾向は菅義偉首相も同様でございまして、昨年の十二月五日に閉会した臨時国会でも、衆参の予算委員会で、答えを差し控えるといった答弁を六十七回行ったということが共同通信の記事にも出ていて、そして、この度の菅首相の長男等による総務省幹部接待問題の総務省関係者の答弁を見ていても、記憶にない、お答えすることは差し控えという趣旨の答弁が乱発されていますけれども、国会において、具体的な根拠や理由を掲げることなく説明を拒否することは、憲法二十一条で保障されている国民の知る権利を不当に侵害することとなりまして、成熟した民主国家としては僕は大きな問題だと思っているんですね。
　なので、大臣に伺いますが、国会に対する説明責任を省を挙げて果たしていただくべく、今後、総務大臣並びに総務省の答弁者が国会答弁を行う際に、記憶にない、お答えすることは差し控えたいなど、合理的な理由もなく説明を拒否する言葉の多用を総務省が率先して自粛されてはどうかなと考えますが、いかがでしょうか。大臣の御見解を伺います。
○武田国務大臣　これまで国会からいろいろ御指摘いただいている点について、そのときそのとき確認できたことを前提として御答弁申し上げてきたところであり、適宜適切、誠心誠意お答えしてきたところであります。説明責任をしっかり果たしていくべきとの認識を持って、今後とも対応してまいりたいと思います。
　なお、今回の総務省の調査におきましては、可能な限りの客観的証拠を集めた上で、事実の確認を行ってまいりました。そのような中、どうしても当事者の記憶に頼らざるを得ないものもあり、職員、事業者双方から一人一人ヒアリングを行い、双方の陳述内容にそごがないかも含めて検証し、できる限りの客観性を確保してまいりました。その上で、なお事実関係の確認が困難であったものもあり、こうしたものについて、関係者より、記憶にないと答弁申し上げているのではないかと考えております。
　また、所管外の事項を問われた場合、また、調査の過程において、確認がされていない事実関係を問われた場合には、お答えは差し控えたいと申し上げているものと承知をいたしております。
○中谷（一）分科員　それは、結果として、自粛はされないということですか。
○武田国務大臣　適宜適切に対応してまいりたいと思います。
○中谷（一）分科員　私は、本来、国会に説明するというのは非常に重たいことですから、そういった調査も踏まえた上で、今みたいに二転三転するような答弁をしないように、ちゃんと客観的に検証してからそもそもお話しされるのが非常に重要なんじゃないかなということを思っているんですけれども。
　その中で、この総務省の幹部の処分内容について今後ちょっと伺っていきたいと思っているんですけれども、まず、大臣に確認なんですが、処分された十一人が菅義偉首相の長男など東北新社の方々と会食していたことを事前に御存じでしたか。教えてください。（武田国務大臣「私自身が」と呼ぶ）はい、そうです。
　大臣自身が御存じでしたか。東北新社の方々と御飯を十一人の方が食べられていたことを御存じでしたかと伺っています。（武田国務大臣「その週刊誌報道が出る前にですか」と呼ぶ）前にです。
○武田国務大臣　それは存じ上げておりません。
○中谷（一）分科員　だとすると、国家公務員の倫理教本にも書かれているんですけれども、やはり大臣は、総務省のトップとして、早期発見、早期対応、未然防止をするために、業務全般のマネジメントを任されている立場だと思うんですね。なので、こういったことに対しても是非目を配っていただきたいということを思っているんですけれども。
　その中で、この処分内容なんですが、端的に言えば、国民の信頼回復に努めていただくには、処分が甘過ぎるんじゃないかなということを思っています。
　その中で、倫理法等の違反で懲戒処分を受けた他の事案というものを僕は全部見てみました。そうしますと、いっぱい出てくるんですけれども、ちょっと二例だけ紹介をしますと、平成二十六年、利害関係者から飲食の供応接待を受けた事案。行政指導の対象となる利害関係者である事業者とともに飲食をした際、自己の費用に係る一部を相手側に負担させたもの。関係文書を見せた。これは停職一か月ですね。
　平成二十四年、利害関係者から物品の贈与を受けた事案。国土交通省の地方支分局の職員五人が、契約の相手方として利害関係者である事業者から、物品の贈与を一回から六回程度、合計三千円から二万五千円相当のものを受けたもの。利害関係企業に直接情報を漏らした者は免職になっています。
　こういった現状を比べて、例えば昨日発表された枝元農水次官の処分は、減給一か月分の十分の一、要するに十万円くらいをたった一回だけ減給されておしまいというような、そんなものになっていまして、組織的に六人の幹部職員が利害関係者から倫理規程違反のごちそうになっている案件であるにもかかわらず、農水省官僚の最高位であり事務方の長である次官の処分がこういう状況では、国民の信頼回復にはほど遠いんじゃないかなと思うわけです。
　そして、資料も配付をさせていただいておりますが、秋本芳徳前情報流通行政局長、総額十万三千二百七十六円の飲食及び物品の授与を受けた上に、虚偽の申述までしていたにもかかわらず、減給十分の一を三か月。要するに、一月分のお給料の三分の一以下である二十八万九千五百円程度の減給と推計をさせていただきますが、この程度の処分で済んでいるんですね。
　しかも、処分対象とされたのは、倫理規程三条第一項第一号、第六号、第五条第一項違反。要するに、物品贈与や供応接待のみが処分対象として適用されていて、一番世の中的に問題になった、まさにこの虚偽の申述については、処分対象にすらなっていないんですね。
　秋本氏は、当初、ＢＳやＣＳについての話が話題になったという記憶はございませんと申述をしていたものの、後に証拠音声が出てきて、虚偽の答弁であったことが発覚しています。その後、記憶力不足、長男からの接待を受けた時点では利害関係者でないと思い込んでいたなどと釈明をして、当初、総務省の所管する事業を手がけている認識はなかったと答弁をしていて、後になって、子会社である衛星基幹放送事業者の役員を兼任しているので、利害関係者だと認識していると述べました。
　要するに、本件は、うそをついていても、証拠音声が出てこなければ事実は隠蔽されたままでしたし、事実が出てきたとしても、記憶にない、利害関係者だと思っていなかったと答えたら国家公務員倫理規程第七条二項違反を免れるようなものになってしまうなら、これは、本倫理規程違反が形骸化してしまっているんじゃないかということを指摘せざるを得なくなるわけですね。
　そこで、大臣に伺いますけれども、秋本前局長が、ＢＳやＣＳについての話が話題に上ったという記憶はございませんと当初申述していたにもかかわらず、証拠音声が出てきて虚偽答弁であったことが発覚している、こうした現状がありながら、国家公務員倫理規程第七条第二項違反、すなわち、倫理規程違反の疑いがある事実について虚偽の申述をし、又は隠蔽をすることというものが適用されていないのはなぜでしょうか。処分された大臣から、合理的な見解を伺いたいと思います。
○武田国務大臣　まず、処分に対しての御質問をいただきました。
　今般の倫理法違反事案においては、違反者に対し、七名に減給、二名に戒告、二名に訓告、うち一名は出向中のため訓告相当の処分を行いました。
　今回の処分は、人事院規則に定められている懲戒処分基準等に基づき、他の処分事例を考慮し、国家公務員倫理審査会の承認もいただいて確定したものであり、このため、処分が軽過ぎるとは考えておりません。
　また、秋本官房付についての御質問がございました。
　二月五日金曜日、衆議院予算委員会で、「衛星放送の話が出たかどうかという記憶はございません。」との答弁を行っていたところ、その後、二月十九日金曜日、衆議院総務委員会において、「ＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言があったものと今は受け止めております。」と答弁をいたしました。
　この点につきまして、本人は、週刊誌による新たな事実が明らかになったことをきっかけとして、音声データを確認する中でこのような受け止めに至ったと説明しており、当初の答弁は虚偽の申述には当たらないと考えております。
　また、衛星放送の話が出たかどうかの点は、倫理法等違反の疑いのある事実ではないと考えております。
　よって、秋本官房付の答弁は、委員御指摘の、倫理法等違反の疑いのある事実について虚偽の申述をし、又は隠蔽することには当たらないと考えており、人事院にも既に確認をしているところであります。