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○米沢委員　次に、義務教育費国庫負担金等における旅費及び教材費の一般財源化の問題について簡単に御質問いたしますが、文部省の方、来ておられますね。この旅費と教材費を一般財源化した理由はどういうものですか。
○阿部政府委員　義務教育費の国庫負担制度は、先生御案内のように、明治二十九年以来という長い歴史を持っておるわけでございますが、教職員の給与費を中心にその整備が年々図られてまいりました。こういった中で、旅費と教材費につきましては、昭和二十年代あるいは三十年代に地方の財政が大変苦しかった時代、そしてそれが父兄負担に転嫁されるというような実態がございました時代に、その問題を解消するためにということでつけ加えられたものでございますが、その後の最近の状況等を見てまいりますと、相当額のものを各地方公共団体が整備をするという状況が定着してまいっておりますし、また一方、国の財政事情が大変厳しい状況になってきておるというようなこともございますので、そういった点を総合的に勘案をいたしまして、地方財政措置の方で適切な御配慮をいただくということで一般財源化をするということになったわけでございます。
○米沢委員　旅費及び教材費を一般財源化するということは、教材費だとか旅費等についてはもう既に地方公共団体で措置できるということを前提にして一般財源化されたわけですね。族費、教材費あたりは一般財源化に従って即大体似たようなものが計上されておればまさに文部省のおっしゃるとおりでございますが、お聞きしますと、各地方の今年度の予算なんかを見ますと、実際は減額計上されたりあるいはつけてないようなところがある、こういう実態も個々にはあるんですね。そういうものに対して一体文部省はどういう責任をとるのか。
　同時にまた、もしそういうものを地方公共団体で何とかして捻出しろということになれば、これは父兄負担あたりにはね返ってくるたちのものじゃないか、そのあたりを考えた上での一般財源化なのかどうか。もし父兄負担あたりにはね返ってくるような状況があるならば、またもとに返すような用意があるのかどうか。その点文部省の見解を聞いておきたいと思います。
○阿部政府委員　先ほど申し上げましたように、各地方自治体におきまして毎年同じ程度の額が計上されているということが既にかなり長い期間続いてきておるわけでございますので、いわば定着化をしてきたという判断でこういう措置をとったわけでございますが、この点につきましては、この法案の成立を見ましたような暁にさらに各地方公共団体に対しまして十分その趣旨等を徹底をし、適切な額が確保されるように指導を行ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○米沢委員　願わくばこういうものが父兄負担にはね返ってくるようなことにならないように十分の指導をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから今度は、行革関連特例法の一部改正の一年繰り延べについて簡単に質問したいと思います。
　厚生省の方にお伺いしますが、厚生年金保険事業等に係る国庫負担金の繰り入れ等の特例関係、それから児童手当の支給要件に係る特例等関係ですが、どういうような決着を見込まれておるのか簡単に説明いただきたい。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の行革関連特例法によります厚生年金保険の国庫負担の繰り延べの措置につきましては、極めて厳しい国家財政の状況ということを勘案いたしまして、一年間この特例措置を延長するという形の措置をとったわけでございます。
　この特例措置の今後の扱いでございますが、この点につきましては、行革関連特例法の趣旨に沿いまして、すなわち将来にわたります年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後におきまして、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り戻しに着手するというのが政府の考え方でございまして、私どももそのような方針に沿いまして努力をしてまいりたい、と思っております。
○小島政府委員　児童手当制度につきましては、特例法におきましても、特例法の期限切れまでの間に抜本的な見直しを行うよう規定されておるところでございます。
　この改革問題につきましては、昨年十二月、中央児童福祉審議会からの意見具申をいただいたところでございますので、現在この意見具申を参考にいたしまして改革案を策定し、今国会に提案すべく検討を急いでおるところでございます。
　何分にも御提案の改革の内容が大幅でございますので、六十年度はいわば実質的な経過期間として、改革案は六十一年度から実施したいというふうに考えておるところでございます。
○米沢委員　今それぞれお答えいただきましたが、例えば厚生年金の繰り入れの特例措置は、五十七年度から始まって七の六十年度でトータルで九千四百七十億円にも上りますね。これを元利合計して返してくれるということになっておりますから、一兆円を超えるような膨大なこれは繰り延べになっておるわけでございます。一体この金を、行革特例法案のときにもいろいろ議論になりましたけれども、どういう格好で返していくのか。これも今からの協議だと言われればどうしようもありませんが、大蔵省としてどういうような方針を持っておられるのか、その点を聞きたいと思います。
○平澤政府委員　この問題につきましては、五十八年九月三十日の衆議院の行革特別委員会でのやりとりがございまして、その際に林厚生大臣からお話し申し上げているわけでございます。要するに、「特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手する」ということでございます。
　したがいまして、この際の方針に従いまして、繰り入れ減額分については財政当局としても返済してまいりたいと考えておるわけでございます。
○米沢委員　それから、文部省の方にお尋ねしますが、例の公立小中学校の学級編制の標準等に関する経過措置の特例、ことしは従前に返ったような措置がなされましたが、これはこれから先ももう全然関係ない、そのままこれは除いて特例法は考えていい、こういうことでしょうか。
○阿部政府委員　四十人学級についてのお尋ねでございますけれども、現在の標準法におきましては、四十人学級につきまして昭和六十六年度までに達成するということが法律上措置をされておりまして、それに至るまでの経過措置を、毎年完成に近づけるようにということで政令措置で講ずるということになっておるわけでございますが、これに対しまして行革関連特例法の第十三条の規定は、このような経過措置を定める政令につきまして「特に国の財政事情を考慮」してやるべきだということが法律上義務づけられているという性格のものでございます。
　現在御審議をいただいております昭和六十年度の予算の編成に際しましても、この趣旨を体しまして、国の財政事情を十分考慮しながら、教職員定数の自然減が相当数毎年ございますので、その自然減の範囲内で四十人学級を実施するということで、昭和六十年度に関しましては児童減少市町村というものに限りましてこの措置を行うというような状況でございまして、今回の御提案申し上げております法律におきまして、同じ行革関連特例法の十三条につきましてはそのまま同様に、他のケースと同様に一年間延長ということでお願いしておるものでございます。
○米沢委員　大蔵省に確認しますが、この行革関連特例法はまさにことし一年であって、それから再度また何とかお願いしますということには絶対なりませんね。
○平澤政府委員　今回提案しました法案の中に入っております行革部分の中でも既に制度的に恒久化したものにつきましては除いて、一年延長をお願いしているわけでございます。
　今後を考えますと、例えば厚生年金とか共済につきましては六十一年度から本格的な制度に改革が予定されております。それから、児童手当の問題につきましても予定されているわけでございます。あるいは地域特例の六分の一につきましても、補助率の引き下げ全体の中で今後検討が行われるわけでございます。したがいまして、そのような各般の改正が行われることになるわけでございますから、現状のままの姿で延長ということはあり得ないということでございます。
○米沢委員　最後の言葉がちょっと引っかかるんだけれども、現状のままでは延長はしないけれども、新しく国民年金法が改正される、児童手当が改正される、あるいは公共事業の高率なんかも今から見直しが行われる、その後新しくできた制度の中でもう一回またこれと似たような制度をするという、今の御答弁は、するかもしれないという可能性を秘めた答弁ですか、それは。
○平澤政府委員　若干舌足らずでございましたけれども、この行革関連特例法の六十一年度以降の取り扱いにつきましては、その対象となっているそれぞれの制度の先ほど申し上げましたような改革実施の状況等を見きわめた上で考えていきたいということでございます。したがいまして、その中には例えば補助、負担等の問題、これはいろいろ検討するわけでございますからその検討の中でどう取り扱うかということもあわせて検討することになりますので、その検討の結果に従って行うということになるわけでございます。したがいまして、現在のまま、そのまま単純に延長するということはございません。恐らく大部分のものはいろいろの制度の改革の方向が決まりまして、そちらでそれぞれの措置が行われるということになろうかと考えております。
○米沢委員　例えば厚生年金の問題に限って言いましても、今、国民年金等の改正法案が通るだろう。新しい制度になりますね。ですから、制度そのものが新しくなるんだから、また金を貸してくれという措置はそのまま続けたとしても、制度そのものが変わったんですから現状のままでは延長しないという言葉になってしまいますね、それは。私が申し上げますのは、新しい制度になった後、またぞろこれと同じような趣旨で金を貸せなんという議論はしないんでしょうねと言っておるんだ、これは。はっきりしてくださいよ、するならすると、しないならしないと。
○平澤政府委員　今お挙げになりました厚生年金、それは当然共済も含まれるかと思いますけれども、六十一年度より根本的な制度改革が予定されているわけです。そういたしますと、厚年あるいは共済に対する国庫負担の仕組みも基本的に変わってまいります。したがいまして、そういう変化、改革が行われますので、その改革の中に当然のことながら取り込まれてしまうということが予想されるわけでございます。そういう意味で申し上げているわけであります。
○米沢委員　制度が改革されるなんというのはもうみんな御存じのところで、そんなのを聞いておりはしませんよ。制度が改革された後もこのように金を貸してくれという議論をするのかしないのか、それをはっきりしてくれというのであって、そんなごまかした議論をするといかぬな。もしそれであれば、そのまま延長するような気持ちがあるならば、一年間だけ何とか再延長さしてくれなんというのはこれはごまかしだね、そんな法案は。はっきりしなさい、それは。
○平澤政府委員　御存じのように年金、共済は長期の年金計算に基づいて行われておりまして、（米沢委員「わかっている、わかっている、そんなものは」と呼ぶ）そういうものの中に取り込まれてくるわけでございますから、制度そのものとしては問題がなく改革されていくというわけでございます。
○米沢委員　だから、制度はスムーズに改革される、その際に大蔵省としてはまたぞろ繰り入れの措置あたりをさしてくれと言うのかどうか。はっきりしたらどうですか。
○平澤政府委員　その制度の改革の中で国庫負担のあり方そのものが議論されるわけですから、その中で当然この問題も取り込まれてくるということであります。
○米沢委員　制度改革に伴って国庫負担が変わるのはわかっていますよ。その問題と、つまり制度改革されて国庫負担のあり方が変わるその問題と、ためている金から貸してくれという議論は別じゃないですか、こんなのは。一緒なの、それは。
○平澤政府委員　この厚年、共済の場合は繰入額についてのものでございますので、そのものとしてはためておるものからお借りするということではないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましてもこの問題は今後の検討の中で考えていくわけでございますので、その検討の結果を見て、我々としては措置していきたいということでございます。
○米沢委員　大蔵省が来年も何らかの形で行革特例法案に盛り込まれておるような措置を頼みたいという意向が非常に色濃くにじみ出ておるような答弁だと理解をしなければなりませんが、私はそれはおかしいと思うのですね。これはことし一年延長というのをやって、それから制度改革が行われるにせよ、またぞろこの措置をそのまま続けようなんという議論は余りにも無責任だ。そうであればこんな提案の仕方自体おかしいですね。制度が変わりますから再延長さしてくれという趣旨ならわかるよ、そうあなたが言うならば。これはそういうことじゃないでしょう。そういう繰り入れ措置を残念ながらさしてもらいたいというのを延長しておる。繰り入れ措置そのものを延長しておるのであって、制度そのものが変わっていきますから、だから延長さしてくれという議論じゃないですよ。これ、はっきりしてくださいよ。そういう気持ちもあるならあるでいいじゃないですか。いつも、検討だ検討だ、今からの議論だと言って、最終的には決めてしまってからこうなりましたと。そうなれば、我々こんな議論は何にもなりませんね。いつも大蔵省のやり方はみんなそうだよ。検討します検討します、ある日ぼっと決めました、そんなやり方はおかしいよ。答弁をやり直しなさい。
○平澤政府委員　くどいようでございますけれども、これから制度が本格的に改正されるわけでございますから、その改正の中でこの問題を考えていくということでございます。
○米沢委員　水かけ論ですからもうやめます。
　次は、六十年度予算における補助金等の交付先別の区分を見ますと、地方公共団体へ十一兆二千九百五十八億円、これは全体の七八・三％、その他へ三兆一千三百四十三億円となっておりますが、このその他の部分は、いわゆる特殊法人、認可法人、公益法人、民間企業、個人等で構成されていると思われます。
　ここで問題にしておきたいことは、特に特殊法人、認可法人に対する補助金等の整理合理化がどのような方針で行われ、どの程度の見直しが実現したかという問題でございます。この際、この六十年度予算におけるその他の仕分けはどうなっておるのか、それから、特殊法人、認可法人への補助金等はこの数年間でどのように変化しておるのか、数字を挙げて説明してもらいたい。そして、この特殊法人、認可法人への補助金等について、今回どういうような方針で見直されて、どのようなメスが入れられたか、特に具体的なものを挙げて御説明いただき、その結果、どういう増減になったのか。この点、事務レベルの問題でございますからさっさとお答えいただきたいと思います。
○平澤政府委員　まず特殊法人等に対する補助金の推移でございますが、五十七年から申し上げることといたします。
　五十七年は二兆五百六十六、それから五十八年が二兆七百十二、それから五十九年が二兆三百六、六十年が二兆六百九十九というふうになっております。それから、続きまして認可法人でありますけれども、五十七年が四百八十二、五十八年が四百七十四、五十九年が四百六十一、六十年度が四百四十六ということでございます。それから公益法人に対するものでございますけれども、ちょっと五十七年の数字が今ここに入っておりませんが、五十八年度から申し上げますと、千百八十一、五十九年が千二百八十、六十年度が千百六十ということでございます。
　そして、次の御質問でありますけれども、これらの法人等に対する補助金につきましても、地方団体向けあるいはその他民間団体向けと同様に厳しく削減その他について措置してきているところでございます。
○米沢委員　これは余り減ってませんね。具体的には特に目玉があったのですか。それともほかの補助金と同じように精査した結果だけだ、こういうことでいいのですか。
○平澤政府委員　この場合、例えば特殊法人等につきましては、国鉄に対するもの、これが最近大幅に減額してきております。しかし他方、住宅金融公庫に対する補給金等が例えば五十九年から六十年で五百五十億円ふえているというように、減ってきているものとともにどうしてもふやしていくものもあるわけでございます。それから、日本私学振興財団に対するものは五十八年から五十九年に三百三十一落ちておりますが、五十九、六十は御存じの横ばいというようなこと等々がございまして、数字としては、そういう特殊要因が大きいものですからかなりの振れがある。しかし方向としては、先ほど申し上げたように、そういう特殊要因を除けば、厳しく査定してまいっておるということであります。
○米沢委員　今後も特殊法人とか認可法人とか公益法人とか、行革の大変大きな問題の目玉になっておるところでございますから、厳しく査定をされて、補助金があったらがったがったと切っていくようなことで、結果的には特殊法人あたりの行革に資する、こういうことで頑張ってもらいたい、こう思います。
　次は、補助金行政といいましょうか、補助金等を取り巻くいろいろな問題点について質問をさしてもらいたいと思います。
　六十年度の一般会計予算に計上されております補助金等の総額は、御案内のとおり十四兆四千三百一億円で、一般会計歳出総額に占める割合が二七・五％、この五、六年大体三割強ぐらいをずっと続けております。それから、一般歳出に占める割合が四四・三％、これはもう四、五年大体四五％前後で推移いたしております。ことしは補助金の総件数は、一般会計分だけとりましても二千四百六十四件、また、この補助金等のうち法律補助が八三・一％、地方公共団体に交付されるものが七八・三％、約八割、また社会保障、文教、公共事業の三主要経費に属するものが八割、こういうように補助金等に関して基本的な数字が示されておるわけでありますが、補助金に関するこういう数字を見てどういう理解をされますか、大蔵省。
○平澤政府委員　まず第一の一般会計に占める補助金の割合が二七・五、約三割、しかも一般歳出ではこれが四割強という非常に大きなウエートを占めているということでございますので、財政収支の改善、特に歳出の節減合理化のためにはどうしても補助金の整理合理化に取り組まなければいけないというふうに考えるわけでございます。そのことは四四・三という方も同様でございます。
　次に、地方公共団体向けの補助金の割合が七八・三、八割を占めているわけでございます。このことは、やはり補助金の整理合理化は同時に地方団体との間の事務事業のあり方がどうか、それに基づく費用負担のあり方がどうかということをあわせ検討しつつやっていく必要がある、先ほど来の委員のお説を数字の上でも裏づけているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○米沢委員　この補助金が占めておる基本的な位置づけみたいなものをこういう数字で読みますと、今御答弁がありましたように、補助金と言えば、何か言葉の意味からして大変余計な金だというふうにとられがちでございますが、やはりこの数字を見る限り、補助金というものが国と地方公共団体の財源配分に重要なかかわり合いを持って、そして社会保障とか文教とか公共事業等の数多くの国の基本的な施策を遂行していくための大変重要な手段になっておるということはよくわかります。それゆえにまた、今おっしゃいましたように、補助金等の合理化をしていく場合には制度、政策そのものに踏み込んでいかないとだめだ、こういうこともよくわかります。同時にまた、そのためには、地方公共団体と国との関係で言うならば、補助金の背景にあるいろいろな事務分担とか費用負担のあり方にも踏み込んで議論した上で補助金の合理化がなされていく、こういう理解をすることに私もやぶさかではありません。
　しかし、立場を変えてこの数字を見ますと、それにしても補助金と言われるものが国の一般会計歳出総額に占める割合が大体三割にも上り、また一般歳出に占める割合が四五％前後にも上るということは、いかに日本の政治が補助金行政の最たるものであるかという証明にもなるのではないか。同時にまた、中央から地方公共団体に交付されるものが七八・三％にも上ることは、いかにも日本の政治が、口で地方分権だとか地方の自主性とか言われながらも、実際は中央集権性が大変強い、また、この補助金行政を通じて地方自治の原則あるいは地方の自主性が少なからず侵食されている証明になるのではないかな、そう思うのでございますが、総務庁長官、自治大臣、両大臣の御見解を聞かせてもらいたい。
○後藤田国務大臣　確かに補助金が財政支出の大きな割合を占めておる。だからこれは中央集権だというのは、私はそういう御意見には遺憾ながら賛成しがたい。やはり、日本の国の行政の仕組みというものは、私は割合よくできているのではないかと思うのですよ。これが仮に、国は国で末端まで全部やってしまう、地方は地方でこれまた自分のところだけでやるということになると、これこそ私は二重の組織になると思うのです。やはり、国の仕事を団体委任でやるなりあるいは機関委任事務でやるなりすることによって、かえって合理的な行政が行われているのではないか。ただその間に残念ながら、これは占領時代に地方制度が百八十度転換したものですから、従来から国と地方との間に信頼感に欠ける点がある、これは非常に残念なんですね。しかし、制度の仕組みとしては、日本は非常に賢い方法をやっているだろう。
　そこで、この両者の間にある弊害をどのように除いていけばいいのか。一例を言えば、補助金行政によって国が余りにも地方に対して差し出がましい、はしの上げ下げまで文句を言う、こういったような弊害面を除去するということが基本ではないのか、私はかように考えるのです。だから、今の日本の制度は私は大変賢明な選択であった、かように考えております。
○古屋国務大臣　補助率の一割カットについて地方へのマイナス要因、自治省としてどういうふうに認識しているかという御質問でございます。
　本年度につきましては、先ほどから申し上げておりますように、極めて厳しい財政事情下におきまして、国庫補助負担率の引き下げに伴う地方負担の増加に対しましては、交付税、それから建設地方債というものによりまして一応地方団体の財政運営に支障を及ぼすことがないようになっておると考えておりますが、一方、国庫補助負担金の整理合理化の方法につきましては、地方の側からいいますと、やはり国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、それから地方公共団体の自主性、自律性の尊重、こういう観点から事務事業の廃止、縮減を行いますとともに、本来地方の自主性に任すべきものは一般財源化すべきものであるということを基本として考えております。
　したがいまして、昭和六十年度の措置はあくまでも暫定措置とすべきであるという立場におきまして、六十一年度以降に向けまして、地方団体の意向を踏まえた補助金の整理合理化に取り組まなければならないと考えております。
○米沢委員　総務庁長官にお尋ねしますが、まあそれなりの見解を述べられました。しかし、補助金行政といいましょうか、あるいは先ほどちょっと触れましたように、どうも見ておりますと、中央が地方を信用してない部分が非常にあるような気がしてなりませんね。そういう関係からかもしれませんが、行政は全国的に公平で統一的な行政水準を確保しなければならぬ、そういう名分やあるいはまた自治体を行政指導するという名分のもとに、各省庁が過去において競って何段階重ねもの地方出先機関をつくったんではないか。結果的にはそれが膨張して、まさに今それが行革の一番頭の痛い問題に発展しておるのではないかな、そう理解する方が今日の問題としては的確ではないか、私はそう考えるのでございます。
　そういう意味では、今日の中央集権的なコントロール体制、あるいは出先機関による統制といいましょうか、行政指導といいましょうか、あるいは地方自治体に対する細かな介入ですね、こういうような政治のあり方を国と地方の税源配分を含めて抜本的に変えない限り、単に補助金を削ったとかふやしたとかいう議論だけでは逆に矛盾を拡大していって、行革そのものに反するような議論になっていくのじゃないかな、そういうことを危惧するがゆえに、今総務庁長官に御見解をお尋ねしたようなわけでございます。その点、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　確かに、現状を見ますと、補助金制度あるいは各種の法令にもありますが行政指導、こういったことで国が地方に過剰介入あるいは過剰な関与をしておる面がございます。
　したがって、行政改革を進める際に、国の関与あるいは必置規制、こういうものの見直し、これは今国会に法案を御審議願うことにしておりますが、同時に一番厄介な問題は、機関委任事務の整理でございます。この機関委任事務の整理、これも六月ごろ行革審から意見が出ますから、これに従って従来のいろいろな問題点をできる限り解決をしたい、かように考えております。
　もう一点御質問の国の出先機関、これはかえって行革に反するのではないか、こういう御意見、これは確かに、終戦後のいろいろないきさつの中で国の出先機関が多くなり過ぎたということは率直に認めざるを得ません。現在、府県の中だけで出先機関が大体七千あるわけですよ。こういったことを改めるのには、今日通信、交通手段が非常に発達したからブロック機関をまず整理しなさいという御意見が一方にあります。もう一つは、そうじゃないんだ、やはりブロック機関というのは、日本が南北に非常に長いし、災害常襲の国だ、そうなりますと、日本のように経済から政治から文化、社会、すべてが東京一点集中は非常に危険だ、だからやはり分散をして中央の権限もブロック機関に委任をして、ブロック機関がそれなりの活動ができるようにしなさいという考え方ですね。ところがもう一方は、そうじゃないんだ、ブロックを先にやらなければいけないんだが、今言ったように、いや、そうじゃない、そこに置くべきであるという議論がある。そのときには、ブロックを残す場合には都道府県の中の出先機関の整理をすべきであろう。出先機関の整理は、私はやはり府県内の国の出先機関はできる限り簡素合理化、整理すべきものは整理をしていく、これが順序であろう。幸い第二臨調の答申も、最終答申では、その方針にのっとってやれ、こういうことになっておりますから、政府としてはこの方針に従って府県内の出先機関はできる限り整理をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○米沢委員　要するに補助金等の整理合理化に当たっては、やはりその整理合理化の推進と同時並行的に、地方の分権化とか地方自治の自主性、自律性の強化策とか、あるいは国の事務の地方公共団体への移譲とか必置規制の廃止とか許認可権の合理化とか、中央官庁の物の考え方を変える等々の総合的な施策が行われなければその実行は期しがたいという立場で今後も補助金等の合理化に当たっていただきたいということをお願いするわけであります。
　さて、こういうような補助金行政の中で、非常に地方公共団体との関係でトラブルが起こっておるといいましょうか、自治体行革をしようとしても国の方にいろいろな要因があってできないというようなことがるる指摘をされておる今日でございます。
　ちょうど五十九年、昨年の十月に地方自治経営学会というところが「自治体行革を阻害する国の側の要因その実態と改革の方向」という報告書を出しました。私はこれを見て、本当にそうなのだろうか、そんなに乱れておるのだろうかというような感じの――乱れておるというのはおかしいですね。国と地方の関係が今、少しうまくいっていない、本当にこんな実態があるのだろうかと、あいた口がふさがらないというような例がたくさん指摘をされております。そこで、私はこの報告書に基づきまして、実態が本当にそうなのかどうか、実際改革が加えられようとしておるのかどうか。ひょっとしたら、ここに書かれておる例がもう既に過去のものであるかもしれません。しかし、五十九年といいますから、昨年のことでございますからそう過去の話ではない。そういう気持ちで、ちょっと各省庁の意見を聞いてみたいと私は思っております。
　例えば多目的な複合施設、これは国の縦割り行政で大変なむだがあるという指摘がございます。このごろ各自治体でも、各種の施設の設置をする際に、それをできるだけ一カ所にまとめて複合施設として、そしてコストを下げようとする試みが数年かなり進んでおります。複合施設といいましてもさまざまなものがありますが、大きく分けますと、文化教育施設、公民館、コミュミティー施設、福祉施設、保健施設、スポーツ施設などの複合等、あるいはこれらの住民利用施設と市町村の支所や出張所などの行政機関とを一体にする場合、大きく分けてこの二つがあるのだそうでございますが、やはり複合施設は単独施設に比べまして土地が有効に利用できるとか、共通部門、玄関とか廊下とか事務室などを共同利用にすれば建設費も割安になる、あるいはまた、各施設相互間であいた時間帯を相互乗り入れで利用できれば施設の効率的な利用も図れる等々のいろいろなメリットがあって、市町村もそういう方向に動いておるのでございますが、しかし、こういう施設の建設に国庫補助金がつくものについては、各省庁の規制や関与が加わるために、各自治体で複合化によるこのようなメリットが発揮できないというような愚痴がたくさん出ております。例えば、複合施設をつくる場合に、玄関とか出入り口をそれぞれ別に設けよと指導されるとか、事務室、図書室、料理室、トイレ等も共用が認められない。それぞれ専用施設として重複して設置させられるとか、さらに管理運営主体も別々に置くことが求められて、館長もそれぞれに設置せざるを得ない等々の不合理があるというような声が上がっております。
　例えば例を挙げますと、これは縦割り行政はっとに有名でございますから、省庁間の協議はできないにせよ、同じ省内で非常にばかげた話がたくさんありますね。本当かどうかわかりませんが、例えば労働省ですが、働く婦人の家と勤労青少年ホームを同じところに設置しようとしたら、事務室、談話室をそれぞれ重複してつくれという指導がなされた、これは一体本当なのかどうか。何でこんなばかげたことを指導するのか。それから厚生省ですが、児童館と老人福祉センターをつくろうとしたら、図書室をそれぞれに重複してつくれと言われた。あるいは老人福祉センターと心身障害者福祉センターを同時につくろうとしたら、運営管理は別々にやれと、こう言われた。あるいは養護老人ホームと特別養護老人ホーム、心身障害者センター内の各種精薄者授産施設等々、みんな栄養士を別々に置けというような指導がなされた。保育所と児童センターをつくったら、玄関は別々にせよと指導された。何でこんなばかな話をするのですかね。よっぽど暇なんですかね、厚生省や労働省というのは。答えてください。
○後藤田国務大臣　それぞれの省でそれぞれ目的が違いますから、いろいろなそういった施設があることは事実でございます。しかし同時にまた、御指摘のような入り口を別にしろだの、どれを別にしろだのと、いろいろなことがある。これは従来会計検査等の立場もあってそうなっておったと思いますが、これは改めましたから、私はこれから先そんなべらぼうなものができるとは考えておりません。政府としては十分指導しまして、そういったむだのないように、また複合施設あるいは共同利用、こういったようなことで改革措置を講じていきたい。
　なお、この点については、私どもの役所でことしの監察の対象にもいたしておりますから、改革をいたしたい、かように思います。
○正木政府委員　厚生省の関係でございますが、確かに地方自治経営学会でいろいろ御指摘がございますが、私どもとしては、御指摘はありますが、事実とちょっと違っておるのもあるわけでございます。
　社会福祉施設について申しますと、整備に当たりましては、利用者の便を考慮しなければなりませんが、できるだけむだを省いて効率的にやらなければいかぬ。出口は一つであっても効用を果たせればそれでいいわけでございます。例えて言えば、老人用の施設で老人用のリハビリテーションの施設と子供の遊び場を一緒にするというわけにいきませんので、それぞれの施設の機能に即した設備というものは必要でございますが、補助金が別だから別な設備を全部つくらなければいかぬというようなことは言っておらないわけでございます。確かに以前はそういうことがあったわけでございますが、その点はっきり基準の上でも示しまして、五十六年には各センター類の設置運営要綱におきましても、お互いに共用できるものについては効率的な設備をつくってよろしいということをはっきり言っております。
　それからもう一つ、御指摘のございました栄養士の問題でございますが、例えば特別養護老人ホームと養護老人ホームが併設されておるといったときに、栄養士等の兼務は認めております。ただ、寮母さんであるとか直接処遇職員につきましては、それぞれ収容者の数がふえるわけでございますから、それ相応のものを置いてもらわなければなりませんが、共用できる分については共用して、兼務してもらって効率的な運営が図られるようにということを指導しておりますし、今後ともその面の徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○白井政府委員　お答えいたします。
　御御指摘のような問題もありましたところから、先ほど答弁がございましたように、労働省におきましても、五十六年から勤労青少年ホーム等と各種公共施設との合築を行っているところでございまして、この場合、ホームと各種施設との娯楽談話室、図書室等の設備につきましては共用する、また事務室、玄関等の重複設置を避けるように指導を進めているところでございます。
○米沢委員　先ほどからの答弁で、大体このあたりは改革されるやにお伺いしましたが、あとは、今度は省庁が違ったときの問題ですね。例えば文部省と厚生省の何か施設を一緒につくる。そのときに市町村では、文部省が来たら文部省の看板をかける。厚生省が来たら厚生省の看板をかける。笑えない話が実際あったんだから、そういう意味で、じゃ一つにしようといったときに、例えば厚生省は文部省の表札をかけてもいいというように割り切れるような余裕ができてきたということですな。
○正木政府委員　厚生省関係の社会福祉施設、例えば老人の施設とか身障の施設あるいは老人福祉センターと、他省、文部省とか労働省の関係の施設が一緒になる場合がございます。で、それぞれ補助金が出ている場合に、厚生省部分についてはどうなのか、共用部分について補助金の適正効率という面でどういうふうに案分するかという問題はございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように中身に厚生省の施設が入っておるわけですから、厚生省の施設が入っておるということはわかるように、社会福祉施設が入っているということは明らかにしていただかなきゃなりませんが、その辺は合理的に効率的に判断をして臨んでまいりたいというふうに私ども思っております。
○米沢委員　国の縦割による重複行政の中で、コミュニティー施設あたりを利用する場合、例えば婦人とか青少年と限られておればその人たちしか使えないとか、あいておってもほかのグループは使えないとか、そういうことがある。あるいは児童健全育成事業と青少年健全育成事業、これは厚生省と文部省の管轄ですが、扱うことは大体同じことをしながらそれぞれ別にさせられる。あるいはこれは総務庁も入っていますが、青少年健全育成が縦割でばらばらだ。例えば労働省、総務庁、警察庁、法務局が所掌する青少年福祉、青少年健全育成、青少年非行防止等の施策は、市町村の段階では重複することが多く、委嘱された委員は事業の実施等で混乱を来しておる。毎年七月一日から七月二十一日までの間は総務庁では青少年を非行から守る強調月間、法務省では同じこの期間に社会を明るくする運動を展開するというように、同じ趣旨でありながら各省庁がそれぞれの事業をやろうとして、逆に自治体に御迷惑をかける。そういうものは、金目の問題だけではなくて、ある程度各省庁で合い議をされて一つにして一緒にやる、乗り込んでやるというような感じの行政指導みたいなものを総務長官としてもぜひやってもらいたい、こう思うわけでございます。
　で、これは大蔵省にお聞かせいただきますが、起債許可申請事務の重複という点で、現在市町村からの起債申請には県の地方課、県の保険年金課、大蔵省財務部の三者に同じ説明をして、同じヒアリングをそれぞれから受けなければならない、窓口は県地方課に一本化できないのかというような話があるのですが、確かにそうですね。同じところへ行って同じ話をして、決めるのはどこかわからない、これはおかしいですね、大蔵省。
○宮本政府委員　御指摘の点につきましては、地方債の発行につきましての許可事務に当たりまして大蔵省と協議をするという制度があるわけでございますが、その点についてだと思うわけでございます。
　この点につきましては、協議を受けるということもございまして、都道府県知事に市町村が書類を提出いたすときに大蔵省の方にも書類を提出いただきまして、それの内容の説明を実は受けているということなわけでございます。これは、協議の許可事務を適切に行いますのに起債事業の実態を踏まえた上で判断をいたしたいために、実は市町村から直接にお聞きしているわけでございます。
　ただ、このことによりましてその市町村の事務的負担が過大となるということがあってはなりませんので、例えば全額民間資金による分につきましてはこの手続を省略するというようなこともやっておりますし、また一般的に説明日を同じ日にするというようなことなどの措置をとりまして、できるだけ地方の負担にならないように簡素化を図りながらやっておる次第でございます。
○米沢委員　今後できれば窓口を県の地方課ぐらいに一本化して、県レベルで自治、大蔵、厚生省あたりとの協議を進めるというような簡素合理化を徹底してもらいたい。これは要望だけいたしておきます。
　それから、国庫補助金によるむだとか不合理という面で指摘されているものもたくさんありますね。申請事務の手続、手間の事務量がまさに膨大である、補助金をもらうために相当量のエネルギーを使わねばならないという問題ですね。必要書類、添付書類が膨大で多過ぎる。申請から実績報告まで十回以上も書類の提出、説明、そのための上京、陳情という金を使わねばならない。公立文教施設整備費国庫負担金なんというのは、同じ事業で十八回も各種書類の作成、提出が求められる。こんなのは本当に合理化できないのでしょうかね。あるいは費目別、品目別、課程別、系統別、箇所別に申請書作成、それごとに審査がなされる。補助金の額に関係なく、少額補助金でも申請書類は同じである、また変更申請の際には当初申請のときと同じ手続、手間をかけなければならない、こういうようなことで、国庫補助金申請に係る事務量はまことに膨大であり、各自治体とも非常に大きな負担となっておる、この悲鳴を上げておるわけでございます。
　そういう意味で、臨調あたりにもこのあたりの簡素化、合理化みたいなものが提起されておりますけれども、総務庁としてもこのあたりの隠れた事務量というのでしょうか、特に自治体としては中央官庁には、これ簡単にしてちょうだいなんて文句言えないですね。そういうことを考えた上で、もっとお上の方からそこらは簡単にしてやるという措置をとらないと、補助金を幾らカットしても、地方行革をやろうとしても、結果的には補助金業務をやるために人間を抱えねばならぬなんて、まさに矛盾じゃないか、そう思うのでございますが、長官の総括的な御答弁をいただきたい。
○後藤田国務大臣　確かに補助申請の事務が余りにも膨大で、やっかいで時間がかかるということは事実でございます。ただ、この際に一言つけ加えて言いたいのは、地方も考えてもらいたい。地方にも甘えの考え方があり過ぎる。ここらはやはり双方が考え直す点がありはせぬか。
　しかし、いずれにせよ中央の側から地方に膨大な書類を要求したりやっかいなことを言っているということは事実でございますから、これはことしの補助金行政についての監察の対象として、事務手続の簡素化を目的にした監察をいたしたい、かように考えております。
○米沢委員　まだ膨大な質問が残っておりますけれども、時間が来ましたのでここらでやめたいと思いますが、最後に、ことしも大変御苦労なさって補助金の整理をされました。昨年に引き続いてマイナスというのを達成されたのですから、皆さんの御苦労も大変多としたい、私はこう思っております。
　そこで、今度はまた来年の話になってくるわけでありますが、今後どういう方針で補助金等の整理合理化に取り組まれるか、従来の路線の延長線なのか、それとも、また新しい感覚で整理合理化と取り組むという何か新しいビジョンみたいなものがあるのかどうか、その点について総務長官にお伺いをしておきたいと思います。
　それからもう一つ、補助金ですから公平に、適正に使われねばならないというのは当たり前の話ですね。ところが、お聞きしますところ、例えば生活保護だとか児童扶養手当とかでどうも適正さを欠くような支給があるという話もある。それでは、貴重な税金を使うということでございますから、単なる補助金のカットだけではなくて、補助金をやった場合にはそれが大切に、公平に、そして適切に使われる、そのことも同時並行的に求めていかなければまじめな者が損をする、こういうことになるわけでありまして、その点、特に厚生省予算は六割くらいが補助金行政と言ってもいい中身でもございます。そういう意味で、生活保護費、児童扶養手当、この不正受給等についてどういうふうに対処しておられるのか。既に臨調等の指摘によってかなり努力をしておるとは聞いておりますが、その実績と今後の方針について最後にお伺いをしたいと思います。
○後藤田国務大臣　補助金の整理合理化もだんだんその幅が窮屈になってきておることは事実でございますけれども、まだまだ補助金の合理化、改革の余地はある、私はかように考えておりますが、いずれにいたしましてもやり方としては、事務事業の見直し、機能分担、こういったような観点に立ちましてやっていきたい。
　ただ、この点については、まだ先のことで何とも言えませんが、行革審等におかれましても御意見があるのではないか。場合によれば、また行革審から御意見が出るかもしれません。これはわかりませんが、出れば出たで、その線に沿って私どもとしてはやっていきたい、かように考えます。
　なお、補助金を公正に使って効率を上げろというのはごもっともな話ですから、これは十分趣旨を体してやりたい、かように考えます。
○増岡国務大臣　御指摘のように、福祉政策は必要な人に適切な対策を講じることが肝要でございます。したがいまして、生活保護につきましても不正受給対策を厳正な態度で図っておるところでございます。
　まず、暴力団関係者のケースがございますけれども、これには厳正な態度で臨まなければならぬ。あるいはまた長期入院患者の場合のレセプトの点検等、あるいはまた収入、資産の的確な把握、あるいは稼働状況等の調査を図ってまいりたいということでございます。また児童扶養手当につきましても、まず申請の支給事由の確認の適正化、並びにその後毎年受給資格の継続の資格があるかないかという有無の確認をいたしておるところでございます。また、昭和五十七年からは特別の監査を行っておるところでございます。
○米沢委員　まだいろいろと質問したいことはありますが、時間が参りましたので、きょうお呼びして質問のなかったところはまた次にやりますから、御了解いただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後三時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時二分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　日本共産党・革新共同を代表して質問させていただきますが、大臣の御出席との関係で質問の順番を変えざるを得ませんでしたので、多少おわかりにくい点があるのは御容赦願いたいと存じます。
　まず、大蔵省に伺いたいと思います。
　我が党は、一括法の審議に際しまして、議院運営委員会で、「政府は「国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案」を撤回のうえ、各法律ごとに原案を作成し再提出すべきである。」という動議を提出いたしました。残念氏がら、各位の御賛同を得られませんでしたが、このような動議を提出いたしました理由は、本法案は、政府が地方自治と自治体行財政をも臨調行革の対象として、国の負担、補助率の引き下げを内容とする改悪法案五十九本を一括して提出しているものであります。この中には、三年前に三十六本の法律を一括してつくられた行革関連特例法の延長案も一本として数えられております。これらを重複を避けて整理すると、合計七十五本の多数の法律改正が一括提案されているのであります。
　この一括法は、社会保障、文教、農林水産、生活密着型公共事業関係を中心とするもので、所管省庁も厚生、文部、自治、農水、建設など九省庁にわたっており、いずれも長年にわたって血のにじむような国民の声と闘いを反映して築き上げられてきたものであり、国会においては、社会労働、文教、地方行政、農水、建設など八常任委員会、沖縄、災害など五特別委員会で審議され、制定されてきたものであります。
　しかるに、これほど広範多岐にわたる多数の法律を、国の負担、補助率等の整理合理化という一点で一括し、補助金削減一括法案として提出するというやり方は全く前代未聞でありまして、関係委員会での制度改正のための必要な審議も不可能にするものであります。このようなやり方は、国会の審議権を著しく制約するものであり、断じて容認できません。というのが我々の考えの基本であります。
　そこで伺いたいと思いますが、昭和五十六年にこの法律案の中に入っております行革一括法案が審議されましたときに、供託法の改正案というのが出てまいりました。これは主計次長は御存じだろうと思いますが、私は弁護士でございますからなじみが深い法案ですが、裁判所に民事事件の仮処分の保証金等で供託をいたしますと、それにはわずかながら利息がついておったのですね、二％とか三％とか。それを、財政が苦しいからという理由で勝手に利息は付さないということで、国民の利息のピンはねをしようということを提案した法案であります。これは明らかに行革関連法案でございました。ところが、これは三十六本の中に入れなかったのですね。独自に法務委員会に提案をされました。
　そのときに、この点について、社会党の小林進委員であったと思いますが、質問に対しまして、奥野誠亮国務大臣は、
　当初、法務省といたしましては、供託法の改正案を一括法案の中に入れてもらおう、こう考えたわけでございました。しかし、法制局の見解として、別建てが望ましいということでございました。一括する取り扱いは、国会運営からいうて例外でございます。常任委員会制度をとっておりますので、それぞれの法案には関係委員会があるわけでございます。でありますから、私は常道に従って、法制局がそういう見解である
　ならば、法務委員会へかけることが筋だ、また、野党の皆さん方もそういう御主張をなさっておったわけでございまして、したがって例外措置はとらない、本道を行くということで供託法の改正案を別建てにさせていただいた、こういうことでございます。
こういう答弁ですね。社会党の小林進委員は、「いみじくもいま法務大臣のおっしゃった答弁は、私の言わんとするところなのです。おっしゃったとおりです。」こういうように褒め上げているわけであります。私自身も小林委員と全く同じでございまして、奥野誠亮法務大臣の、これが常道であるとか本道であるとか筋であるとかいう意見は、全くそのとおりだと思っております。
　こういうように、政府部内でも同じ性格の法案について立派な見解があるわけですが、本法案については、我々は七十五本というように考えておりますけれども、こういうものを一本にして提出したことについて、奥野誠亮国務大臣の見解と対比して御見解を伺いたいと思います。
○平澤政府委員　まず私の方から御答弁申し上げます。
　今回、五十九本、計算のしようによってはさらに多い数の法案を一括化いたしました理由は、本日の委員会で大臣からも先ほど申し上げたような趣旨でございます。法律の立法の趣旨、目的が共通しているということで、従来法制局がたびたび各委員会等で御答弁したその趣旨に合致している範囲で拾い上げて一括化したということでございます。
　それでは供託法の場合はどうか、こういうお話でございますけれども、あのときは、臨調の答申が出ました際に供託法の部分はその答申の中に入っていないわけでございまして、当時行革特例法としてまとめましたのは、やはりその臨調の答申を軸といたしましてまとめたという趣旨だと私は了解しておるわけでございます。
　そういう意味で、今回の法案は、財政収支の観点その他大臣が申し上げたような趣旨から、一括して御提出しているというわけでございます。
○正森委員　今、一応主計局次長から答弁がありましたが、これは供託法だけではないのですね。本会議でも出ましたが、電力用炭販売株式会社法等の一部を改正する法律案について、かつて昭和四十九年に石炭対策特別委員会で審議されましたときに、「本法律案は別個の三法律案を一括して提出しております点に問題があるように思われますので、この際その説明を求めます。」こういう委員長からの発言がありましたときに、当時の中曽根国務大臣が、「ただいま述べられた委員長の御意見、各委員がお述べになりました御意見につきましては、今後の法案の国会提出にあたって十分考慮させていただきたいと思います。」というように、委員長発言の正当性を認める発言を当時の中曽根氏がしているわけなのですね。
　それで、上田委員等に対する答弁の中で行革一括法案として提出された理由を三つくらいにわたって大臣がお述べになりましたから私も伺っておりましたが、その伺った上でなおかつこういうように聞いておるわけですから、政治家としての政務次官の御答弁をお願いして、次に移りたいと思います。
○中村（正三郎）政府委員　また大変難しい御質問でございまして、私の答弁では御不満かもしれませんが、私も大臣の御答弁を伺っておったのでございますが、三つばかりの共通項がある。国の財政収支の改善を図るという目的で、国の歳出の縮減を図るということ、それから財政資金の効率的使用を図るために負担、補助等の見直しを行う、累次の臨調答申を踏まえての財政上の措置であるというような、このような共通のものを持っているわけでございまして、こうしたものはこの措置を総合的に把握していただく上でも、また御審議していただく上でも、一括して御提出した方がいいのではないかということがあるわけでございます。
　また、行革関連特例法をどうして一括に取り込んだかということでございますが、今回の補助金の整理合理化は、累次の臨調答申の趣旨を踏まえてその実施を図るため、財政上の措置であるということにおいて行革関連特例法と同様の趣旨を持っている立法であるということと、やはり行革関連特例法の一年延長は、六十年度予算編成に当たり国の財政収支の改善を図る見地から必要とされるという点で、高率補助の引き下げと軌を一にするところである。しかも、同法の中にある地域特例のほとんどが高率補助率の引き下げの措置に包摂されることとなるために、地域特例について重複適用を排除する規定が必要であり、これらが連動して適用されるようにするためにも一括法案として措置した方が適当であるということで、一括して御提出させていただいた、こういうことでございます。
○正森委員　同僚委員の質問に対して大蔵大臣が御答弁になったのと同趣旨のことを述べられたわけですが、しかし、財政の縮減とか効率的利用とか補助率の一律カットとか、共通点はありますけれども、そのもとをたどれば制度そのものの根幹に触れ、制度のあり方の問題になるわけですから、それはやはり長年この問題を手がけてきた当該委員会で実情を踏まえて慎重な論議をされることが望ましいということは言うまでもありません。
　したがって、私は委員長にお願いしておきたいと思いますが、理事会等において連合審査の御要望も出ておるようでございますから、そういう点を踏まえて実情を踏まえた十分な審議がなされるように心から希望しておきたいと思います。委員長、いかがでございましょうか。
○越智委員長　はい、努力いたします。