Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　確かに、これから高齢化社会に向かいますし、今大臣が言われるように、若い方々が掛金を掛けて将来もらえるかどうかという不安のあることも事実です。しかし、実際に掛金を負担して、もらう人の立場ということを今度は考えますと、今私が指摘したような少なくとも三つの点で、簡単なことですね、改善ではなく改悪だということは、私は国民の大多数がそう思っていると思う。そこで、出す方は、あるいは提案する方は、悪いけれどもこれを出しますとは言ってないと思う。しかし受けとめる国民から言えば、これ以外に方法がないのか、もっと考えれば国民の立場に立ったいい案ができるのじゃないか、こういう期待が国民の中に一面あると思うのです。
　その中で、先ほども質問されましたけれども、何でこんなに将来にわたる国民年金法等改正案を急いでいるのか。一部報道等によれば、何とか年内に衆議院を通したいというような報道もされている。こういう国民の期待なり将来に対する重要な問題をなぜそんなに急ごうとするのか。その点どうなんですか。
○吉原政府委員　先ほども申し上げましたように、年金制度の改革はできるだけ早く着手をしたい。改革はおくれればおくれるほど困難になるということがあるわけでございます。
　私ども、この具体案につきましては実は五十六年、約三年以上も前から検討をしてまいったわけでございまして、社会保障制度審議会でありますとかあるいは社会保険審議会などでも十分御議論、御審議を尽くして、今度の改革案をまとめさせていただいたわけでございます。
　実施の手順でございますが、これも先ほどの御審議にもございましたように、ことしじゅうに、五十九年に厚生年金、国民年金の改革をし、その後共済がそれに合わせた改革をする、実施は六十一年四月ということを政府の基本的な年金改革の大きなスケジュールとして決めておりますので、ぜひそのスケジュールどおり実施をさせていただきたいということで、御無理なお願いをしているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　御無理なお願いということなんですけれども、私は皆さんの心づもりを聞いているのじゃないですよ。保険料を支払い、そして一定の年齢に達すれば年金を支給されるという、この方々の立場で言っているわけです。ですから、今答弁されるように、水面下でいろいろな努力をされてきたということはそれはそうだと思うのです。これから我々はこういうスケジュールで進みたい、これがないのもおかしいわけです。しかし、国民の立場から言えば、年金改正法案として出てきたのはそんなに遠い話じゃないのですよ。しかも、今までも社会労働常任委員会その他でいろいろ御議論されているように、たくさんの問題があると思う。まだ未消化の問題もあるし、今の既裁定年金者の二％の問題だってある。我々は切り離すべきだということを言っているのだけれども、それを切り離しながら、たくさん問題があるということをあなた方だってわかるし、各党からいろいろな――各党は国民の代表の一部ですから、その人たちが案を出しているわけですよ。それを、この年末の慌ただしい中で一気かせいにやってしまえという、これは国民の側から言えば、内容の賛否両論は別にしても、納得のいかない扱い方だと思うのですが、この点重ねて一言どうですか。大臣、どうです、考え方はありませんか。
○増岡国務大臣　この年金の改正問題は、やはり将来の財政破綻ということが目に見えておるわけでございますので、そのスタートがおくれるということはそれだけ改革が難しくなろう、そういう考えでございますので、一日も早い御審議をお願いいたしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　レールを敷いてその上をどう走るかという議論だけのようでありますから、それじゃ、少し中身について私、質問したいのですけれども、具体的な問題で聞きたいのです。
　現在の拠出制国民年金の場合に、その全体の対象者のうち、この国民年金に加入している方は何人ぐらいで、何％ぐらいですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　国民年金の適用対象者数でございますが、国民年金の被保険者のうち、保険料を納入いたしておる者の数ということでお答えをさせていただきます。
　保険料を納入している者の数ということでございますが、私どもでは、保険料を納付すべき延べ月数に対しまして保険料はどれくらい納入されているかということで数字を申し上げさせていただきたいと思いますが、こういったいわゆる検認率から申しますと、現在のところ九四・六％という方が納入をされているということになっているわけでございます。これは、現実に免除を受けておられます方、現在の被保険者の方から免除を受けておられます方を差し引きまして、こういうような数字になっておるということでございます。
○佐藤（誼）委員　どうもはっきりしないのですが、直接対象になっている自営業者、それからサラリーマンの妻等の任意加入、これらが全部一応対象とまず考えたときに、この任意加入の方を除いて、本来加入すべき、その対象となる総体のうちでどのくらいの方が年金に加入しているか。今私が言うこの母集団は大体わかるのですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　国民年金の場合には、各被用者年金制度に加入をしておられます方、また各被用者年金から年金給付を受けることができる方、それから各被用者年金の年金給付を受けるための期間を満たしているという方々は、被保険者から外れるわけでございます。市町村におきましては、こういった方々以外の方につきまして適用していくということになるわけでございます。法律的には今申し上げましたような対象者は限定されておりますので、自営業者のすべての方が被保険者としては法律上は対象になるわけでございますが、具体的には、その保険料を納入するという形で被保険者としての登録が行われておるということでございます。
　先ほど私が申し上げました数字は、被保険者としての保険料を納入していただいているという意味での数字を申し上げたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　つまり被保険者として納入している人、これを母集団にした場合に、納めている人が九四・六％、こういうことですね。そうすると、それだけでも私は百万近いのじゃないかと思うのです、おおよその数字。さらに、当然これは、今あなたが言うような被保険者として加入しなければならぬ対象者の母集団が、私から言うとはっきりしないと思うのです、率直に言って。とすれば、どのくらいの人が納めていないのかがわからぬわけですよ。というのは、なぜ聞いたかというと、今国民年金の保険料は六千二百二十円でしょう。今申し上げたように五％弱の人は納めていない。ましてや初めから入っていない人もいるわけです。これがこのたびの改正案によれば、今後年々上がっていって、最終的には一万三千円程度ですか、大体二倍ぐらいになりますね。そういう状況を想定していったときに、全員が強制加入だと言っても、今の状態をずっと推計していったときに、この改正案である二十五年を満たさなければならぬということを前提にしますと、加入二十五年未満のために、つまり保険料を納めないためにこの基礎年金の対象にならない、つまり今日で言えば、改正案では国民年金の対象にならない方が相当出るのじゃないかということがまず想定されるわけですよ。この点が心配ないのかどうか。これが一つ。
　それからもう一つは、関連して、今の制度を仮に前提にしても、二十歳の人が六十歳まで、六十歳定年と公務員はなっていますから、この四十年間まるまる掛けて、しかも単身五万円というのは余りにも寂しいのではないかということですね。しかも、それは、みずからの保険料を掛けて、国も若干は出しますよ、これで果たして公的年金として十分に国民の期待にこたえるものになるのかどうか。今までも社会労働常任委員会等でいろいろ質問されたと思うけれども、ここが国民の非常に不安な点で、なお慎重に議論してほしい問題だと私は思うのです。その点どうですか。
○吉原政府委員　今、国民の年金制度に対する心配といいますか不安というのは、先ほども大臣からお答えをいたしましたように、果たして自分が老後になったときに年金がもらえるのだろうかということだろうと思います。言いかえますと、年金制度というのは、もらう年金の額が高ければ高いほどもちろんいいということはございますけれども、それ以上に、制度として果たして確実なものかどうか、安定性があるかどうかということが一番大事だと思いますし、今度の年金改革は、給付の水準というものはもう、いろいろ福祉年金その他ございますけれども、大体、今の年金制度の給付水準というのは欧米諸外国の水準に比べて劣らないところまで来ております。むしろこれから考えるべきことは給付と負担との関係でございまして、負担は非常に低い、これからどうしてもある程度負担というのは上げていかざるを得ない、しかし今のままにしておきますと、負担が国民の能力を超える、限度を超えてしまうという心配があるわけでございまして、給付と負担をバランスのとれたものにしていく、十分調整をしていくという考え方を入れているわけでございます。
　そういった意味におきまして、二十一世紀におきましてもその年金制度というものを国民の不安、心配のないものにしていこうということがねらいであるわけでございまして、私は、国民の最大の心配、不安におこたえしたいという気持ちで今度の改革案をまとめたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　今答弁された、年金は将来のことですから、どなたも平等にひとしく受けなければなりませんから、安定確実ということは当然だと思う。これは私も否定しません。しかし、同時に、もらう側からいえばそれだけであって、例えば年金の保険料であるとかもらう額であるとか年齢であるとか、これは無関心というわけにはいかないと思うのです。当然それは基本的には保険料の負担ともらう額というのはありますよ。それはあなたの物の考え方を枠組みとしては全面的に否定するわけではないですけれども、しかし、それにこたえるのが、今政府が出している国民年金法等の一部を改正する法律案のこれ以外に方法と知恵がないのかということなんです、私たちが言うのは。あなた方の場合には、簡単に言えば、今のような観点に立って、保険料でもって納めてそして国が若干持つ、そういう形で基礎年金だ、五万円だ、こう言っていますね。こういう公的な年金を国民にひとしくとなったならば、先ほども質問がありましたけれども、憲法で保障する健康で文化的な最低生活、これを基本に据えたならば、少なくとも、過去にどのような履歴を歩んできた人であろうとも、六十云々一定の年齢になったならばやはり国が公的な形で保障する。財源の出し方はいろいろありますよ。税金もあるでしょうし、目的税の立て方もあるでしょうし、いろいろあると思う。こういう考え方があってしかるべきではないか。また、こういう考え方は十分に検討に値する考え方ではないか。あなた方の発想だけがすべてではないと私は思う。そういう観点に立って他の政党もいろいろ提案されておると思いますが、我が日本社会党も御承知のとおりで、当然それに対して、国民に最低生活を保障するための公的年金制度を国の責任でということで出しているわけです。こういうものが具体的に出されて、しかも国民は、今のような各党の動きなりこういう点をすべて見ているわけです。もっと慎重に折り合わせてみたならば、まだまだ国民全体の期待できる知恵のあるそういう案が出てくるのではないかと期待している。そのときにあなた方は、このレールは敷かれているし、我々の案が将来にわたって確実で安定であって、しかも国民の期待にこたえるんだ、これだけで進むことが果たして当を得ているのかどうか、このことを言っているわけだ。
　しかも、再三言っているように、年内なんというのは大体むちゃですよ。どう見たってむちゃだ。皆さんも全国各地を回っているかもしれません。我々は直接負担する国民、もらう国民に会っているわけだ、こういう審議が終わりますと国に帰るわけですから。たくさんの意見が出ている。その中で、二％の既裁定年金権者に対する引き上げ部分をセットにして、毒もうまい部分も一緒だなんて、こういうやり方は国民は納得できない問題状況にあるのじゃないかと私は思うので、その点は大臣、どうなんですか。
○吉原政府委員　今おっしゃいましたように、税金を財源にして、六十あるいは六十五歳になればだれでも一定の年金がもらえるようにする、これは年金制度の一つの考え方でございます。
　私ども、将来の日本の年金制度をどうするかということを検討するに当たりましても、簡単に言いますと、そういった税方式の年金制度というものを十分検討もし、関係の審議会で御議論をいただいたわけでございます。
　なぜそういったやり方がとれないか、いろいろ御議論ございましたけれども、一つには、仮に全部税金を財源にして、いわば無拠出で六十なり六十五になれば年金がもらえる、その年金も恐らくそれなりに相当意味のある高い年金のことをお考えだろうと思いますけれども、そういうことにいたしますと、実は大変な財源が要るわけでございます。今度の政府案で、仮に基礎年金だけを全部税金でやるにいたしましても、六兆を超えるような財源が要ることになるわけでございます。社会党案を拝見させていただきましたけれども、仮に六十一年から基本年金部分を全部税金でやるということにいたしますと、八兆を超えるような財源が要るわけでございます。現実問題として、果たして今、八兆を超える財源を調達して新しい制度を発足させ得るかということを考えますと、現実的になかなか難しい問題があると思いますし、税方式で年金をやることについては、なかなか国民的な合意も得られない難しい問題があるわけでございます。社会保険審議会におきましてもいろいろ両方の御議論がございましたが、日本の今までの年金制度の沿革からいいましても税方式はいろいろ問題がある、やはり社会保険方式を堅持すべきである、こういう結論になったわけでございます。
　そういったこともございますし、一定の拠出をした者が給付を受ける、こういう拠出方式が、今後の年金制度を安定的で確実なものとして将来とも維持していくためにはどうしても必要だ、こういう考え方に立って今度の改革案をお願いしているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　税方式のことについてはいろいろ議論のあるところだと思いますから、それは先の話としておくとしても、今、特に、大蔵大臣もおいでですけれども、税の問題で議論されていますから、将来にわたった財源を、国民から何らかの形の、負担ですからいろいろ方法はあると思いますが、今増税なきという形が底流にありますから、今すぐ国民の納得といってもなかなか困難だと思うのです。ですから、社会党案でも、将来にわたって国民のコンセンサスが得られるようなことをレールに敷きながら提案しているわけです。
　ただ、当面のことを考えますと、今の改正案では、例えば共済年金にしろ厚生年金にしろ、私が得た資料の限りでは、国が負担しておったものを引き揚げるみたいな形になって、その一部は国民年金、基礎年金の方に回るかもしらぬけれども、そういうことや、あるいはこれは各政党の政策の問題でしょうけれども、全体の中でどう予算を国民生活その他の政策に振り向けるかということになりますと、例えばよく引き合いに出されるのが防衛費の問題でしょう。これはきょうの議論ではなんでございますけれども、例えば来年の七％増となれば、それだけで二千億相当と言われますね。この辺、国民の皆さんがよく見ているわけです。はて、それはいかがなものか、こういう議論まであるわけですから、その辺はきょう全部私の方で質問し尽くすわけにいきませんけれども、当然、社会党としてもそういう案なり考え方を出しているわけですから、その点については今後十分検討されると思いますから、私はそこまででとどめておきたいと思うのです。
　なお、公務員にかかわる共済年金の問題に関連して質問していきます。
　ことしの十月十二日、共済年金制度改革検討委員会から「共済年金制度改革の方向」という報告書が出されていますね。そこで、大蔵省と文部省になりますが、この報告書は今どのような扱いにされているのか。それから、これから共済年金制度の改正も言われていますから、これはどのようなかかわり合いを持っていくのか。端的に、ひとつ扱いの問題として答弁願いたいと思います。時間がありませんから、大蔵省の方で結構です。
○竹下国務大臣　たびたび御議論もありますように、本年二月二十四日の閣議決定を受けて、そこで一元化を展望して改革を進める、そういうことから、今おっしゃいましたように、関係各省の間における検討の場として、共済年金制度改革検討委員会、これを設けて共同して議論をしまして、それで今おっしゃった「共済年金制度改革の方向」という報告がまとめられた。これは端的に言って、専門家ではございますが、事務当局の議論の集約でございます。
　したがって、いわばそれをどう認識するかというと、たたき台ができたな、こういう一つの認識を持つわけであります。そのたたき台をどこで一番議論してもらう方がいいかというと、幸い私の方で見れば国共審がございます。あそこで御議論をしていただいて、その間我々の考え方の位置づけともしていきたい。今日は、国共審で御議論等をいただくたたき台だ、こういうふうに御理解をいただいた方が適切かな、このように考えます。
○佐藤（誼）委員　たたき台だという話なんですが、これからいろいろ検討されると思いますが、今までも既に質問もされたと思いますが、一、二その報告書、たたき台について質問をしたいなというふうに思うわけです。幾つかありますが、二点だけ私、質問したいのです。
　その第一点は、（３）の「老齢共済年金」、そしてそのイ、ロとありまして、ロの「支給額」、これはつまり共済年金の例の所得比例部分だと思うのですね。それで、その所得比例部分を見ると、この共済年金の場合は職域年金相当部分として上積みされております。これは民間企業に、厚生年金支給のほか、厚生年金基金などの企業年金制度があることを考えての提案ではないのかというふうに私は思うわけです。したがって、その辺はどうなのか。
　それから、もしそうだとすれば、この企業年金に、現在、厚生年金対象者のうちどのくらい加入といいますか属しているのか、その辺の数字をひとつお知らせいただきたい。
○門田説明員　先生お話しのとおりでございまして、先ほどのたたき台の中に、共済年金の中に職域年金相当部分として千分の一・五の設計を行っておるということでございます。これは共済年金が、公的年金としての性格のほかに、公務員制度等の一環としての職域年金としての性格も持っておる、こういうことから認められるのではないか、こういうふうに考えております。
　お話しのように、この職域年金相当部分の水準の話でございますが、これにつきましては、やはり民間における企業年金の態様、これがまたいろいろございまして、厚生年金基金、税制適格年金あるいは自社年金等いろいろございます。また、その水準もいろいろでございます。費用負担の割合等もまたいろいろでございますが、そういった実態が千差万別でございまして、それとの比較ではなかなか一様の結論を得ることは困難であるというのが率直な感想でございます。しかし、民間企業につきましても、いわゆる企業年金が相当数普及しておるわけでございますから、今回の案では、職域年金相当部分については、費用負担をする現役公務員等の負担の限度といいますかそういった点、それから年金受給者と費用負担者の世代間のバランスの維持、そういったことを考えまして、給付水準にはおのずと限度があるわけでございますが、厚生年金相当部分の二割程度、基礎年金を含めますと年金額全体の八％程度、これが限度であろう、こういう考え方をいたしたわけでございます。
　それから、お尋ねの民間における加入者数でございますが、今手元の資料によりますと、五十九年三月末で厚生年金基金の加入員数が六百五十六万三千人、それから適格退職年金の加入員数が六百八十六万八千人、こういう数字を得てございます。
○佐藤（誼）委員　それは大体何％ぐらいですか。
○門田説明員　民間の厚生年金加入者は大体二千六百万人でございますから、今の数字を足しますと大体半数近くになっておる、こういう感じでございます。
○佐藤（誼）委員　約半数の方が企業年金の受給の対象になっている、こういうことですね。
　そこで、もう一つは、この報告書の「老齢共済年金」のイ「支給要件」というのがありまして、そこに「老齢共済年金は、六十五歳以上であり、かつ、退職している者に支給する。」こう書いてあるのですね。それで、私が知り得る今の提案されている改正案では、厚生年金の場合には六十五歳以上であれば在職者であっても支給される。そうすると、なぜ老齢共済年金とそういうように差があるのか、このことが一つ。これは私の受けとめ方が間違っておったら指摘してください。
　それから、もう一つの問題は、「老齢共済年金は、六十五歳以上であり、かつ、退職している者」というふうになった場合に、普通の公務員の場合には六十歳定年というのがありますから、六十五歳であればほとんど退職しているというふうに考えていいですね。ところが、その中で、私学共済なんかの対象になる私学に勤めている方は、六十五歳以上になっても在職している方が非常に多いのですね。そうすると、この方々は、公務員であるか私学であるかは別にしても、非常に不利な扱いを受けるのじゃないか。つまり、簡単に言うと、私学の方は六十五歳以上で退職しなければもらえぬ、こういう問題が実際場面において出てくるのじゃないか。
　後の方の私学共済にかかわる部分については文部省の方からお答えいただきたいと思いますが、その辺どうなんですか。
○門田説明員　最初に、一般的な方をお答えいたします。
　厚生年金と国家公務員共済といいますか公務員共済等で違うではないかという御指摘でございますが、ここがまさにそういった制度それぞれの特色のある点ではないか、こういうふうに考えております。御指摘のように、一般的には公務員も六十歳ぐらいで退職いたしますから、実情そう違いがあるわけではございませんが、六十五歳以上でかつ公務員をやっておる人といいますと、最高裁の判事さんでありますとか、あるいは知事さん、市町村長さんという方々がおられるわけでございまして、こういう方々にまで在職中に年金を差し上げる、掛金はもう徴収しないということが妥当かどうか、こういうことを考えまして、こういう場合には引き続いて組合員として共済年金制度の中にとどまっていただいた方が妥当なんじゃなかろうか、こういうのがこの点につきましての一般的考え方でございます。
○菱村説明員　私学共済につきましては、先生御承知のように、教育基本法等の精神から、国家公務員、公立学校の公務員、教員と同じようなやり方で基本的にはやるということになっております。したがいまして、この六十五歳以上でかつ退職している者ということも、基本的にはそのやり方でやることになると思いますが、ただ、先ほどお話がありましたように、これはたたき台であって、まだ成案ではございませんので、今後の検討にまつべきところがございますが、基本的には国公立と同じようなやり方でやりたいと思っております。
　ただ、御指摘のように、私立学校の場合には、国公立をやめてから私学に行くという先生もかなりいらっしゃいます。その率も公務員の場合に比べますと高くなっておりますので、その辺につきましては、実態をよく調べまして、どういうふうにしていくか、今後の一つの課題であろうというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　私学に勤めている方の実態は、確かに今審議官が言われたような状況もあります。ありますが、しかし、やはり制度上、六十五歳でしかも退職ということになりますと、現実にそういう方が私学の場合にはたくさん出てくるわけですから、当然これがたたき台になってこれから検討されていくと思いますし、その辺の全体の整合性をよくとるように、ひとつ十分なる配慮と検討をしていただきたいものだと、これはこれから先のことになると思いますけれども。
　それから、厚生年金と共済年金の今の六十五歳退職云々ということも、これも今一応の説明はありましたけれども、果たしてこれですべて尽くしていいのかどうかという疑問もやはり残りますので、これはこれからの問題であると思いますから、十分に検討していただきたい。
　そこで、時間がないので、私は今共済年金のことについて端的に二つだけ申し上げましたけれども、このことについてもまだまだ多くの問題があるわけですし、また一方において既にこういったたき台が出ているわけです。しかも、今度は国民年金法等の一部を改正する法律案、中身は国民年金、厚生年金ですね。これは繰り返しませんけれども、先ほどから幾多の問題点が法案自体の中にあるし、考え方自体もいろいろな違いがあるし、具体的な提案も出されているし、国民も疑問を持っている。しかも、早く二％部分については分離してほしい、こういう問題があるわけです。ですから、私は、今一番重要なことは、今慌てて年内に通さなければならぬなどということは、基本的に、最低限国民のコンセンサスを得られる条件にはないと思う。このことが私は一番重要だと思う。そういう点と、どうせこれは、今申し上げたように共済年金もたたき台が出ている、追っかけやっていって最後は一緒になるんだから、出口と出発は一緒になるんだから、今これだけ大きな問題を抱えている国民年金や厚生年金を、がたがたで一瀉千里に持っていこうなどということは、私は、内容の是非は別にしても、やり方がちょっとむちゃだと思う。したがって、この辺については、あと時間がありませんから、厚生大臣の見解を聞きたいと思うのです。
○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、財政破綻は目に見えておるわけでございますので、一日も早く改正を行いたいところでございます。もちろん、私どもが提案しております改正法案以外にも、いろいろな御意見もお持ちであることはよく承知いたしておるわけでございます。私どもは、現在の保険制度を維持しようとするものでございますけれども、そのようなお考えがあることは念頭に置いてまいらなければならないと思います。
○佐藤（誼）委員　あと時間が二、三分しかありません。どうも急いでほしい、急いでほしいというだけははっきりしているのだけれども、しかし中身がどうもはっきりせぬです、我々の意見をどう取り入れてくれるのか。しかも、とにかく同じようなことを厚生大臣は繰り返し述べられるので、きょうここは連合審査ですから、私は文教の立場で終わりますけれども、十分これからまた社労などで話をされると思いますから、その辺の意を十分酌みながら、この問題については慎重に扱ってほしいということを最後にくれぐれも御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○戸井田委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十六分開議
○戸井田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上西和郎君。
○上西委員　私は、今次年金改定法案に関し、率直に申し上げて、なぜこれほどの改悪内容を含む、ごく一部には改善されるところがありますが、これだけの改定法案をお急ぎになるのかという、素朴な疑問を抱いておる一人であります。かつ、よくマスコミで言われます官民格差、私はこの表現は余り好きではありませんので、制度間の不公平、矛盾と申し上げているのでありますが、その大部分を、故意か偶然か意識的かわかりませんが大きく積み残したまま、六十一年四月一日見切り発車に近い方法で、年金の改定法案の審議をお急ぎになる政府・与党並びに厚生省のやり方に若干の疑念を覚えながら、本日、改定法案の内容について若干、並びに積み残しされている幾つかの矛盾、不公平な点について、限られた時間でありますが、順次御質問をさせていただきたい、このように考える次第です。
　まず冒頭、総務庁がお見えと思いますので、軍人恩給について参考までにお尋ねをしたいと思います。
　軍人恩給の戦務加算年制度はいつ完全に復活をし、かつ、戦前なかった抑留加算は何年から施行されたのか、法律で制度化されたのか。
　あわせまして、高齢者優遇措置はいつスタートをし、現在どのようになっているか。
　この二点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○藤江政府委員　ただいま御指摘の旧軍人の加算年につきましては、戦前におきましては、実在職年と同様に金額計算の基礎に入っていたところでございます。ところが、御承知のように、軍人恩給は二十一年に廃止されまして二十八年に復活いたしたわけでございますけれども、この際は金額算定の基礎にはなりませんで、恩給の受給資格を取得するための要件としてのみ算定されたということでございます。
　しかし、このような加算年につきましての制限は戦前にはございませんし、文官の加算年につきましても原則としてこのような制限はないということでございますので、これを撤廃するということについての強い要望がございまして、ただいま御指摘がありましたように、老齢者の優遇という見地から、昭和四十八年にまず七十歳からこれを外す、逐次これを外してまいりまして、五十四年には、六十歳以上の者につきましてこれらの措置を及ぼすという形のものになったわけでございます。
　次に、抑留加算の点でございますが、この点につきましては本来の恩給制度にはございませんでした。しかし、戦後の海外等で抑留されました旧軍人等の特殊事情等を考慮いたしまして、恩給制度の特例措置として、昭和四十年から、海外において抑留された方々につきまして加算年の制度を設けたわけでございます。
　なお、四十五年には、南西諸島等において抑留された方々、それから海外拘禁者の方々につきましても、それぞれ一月の加算を認めるということになったわけでございます。
○上西委員　重ねてお尋ねいたします。
　戦前の軍人恩給制度になかった抑留加算、言うなれば東條英機首相のときでき上がった「戦陣訓」の中に、帝国陸海軍軍人は、生きて虜囚の辱めを受くるなかれ、こういう厳しい教えのもと、捕虜になることは全然なく、抑留加算などということは制度として一顧だにされていなかった、そうしたものをつけ加えてまで、軍人恩給は今完成をされ、運用されております。
　私は、赤紙一枚で引っ張り出され、日本国のため日本人のため弾丸雨飛の中を御苦労なさった方方に対する一種の社会保障制度として、軍人恩給がこういう制度をとっていることは、いささかも反論するものではありません。
　ただ、総務庁に一言だけお聞きしたいのです。この抑留加算を含む戦務加算年制度並びに高齢者優遇制度に、今後マイナス、改悪をさせるようなメスを入れるお考えありや否や、むしろこの制度を堅持されるのかどうか、このことについて簡潔にお尋ねしたいと思います。
○藤江政府委員　お答えいたします。
　これらの加算等につきましては、既に既裁定でございます。また、裁定いたしておりませんでも権利としては発生いたしておるわけでございますので、私どもとしましては、これにつきまして手を加える所存は毛頭ございません。
○上西委員　わかりました。
　それでは厚生省当局にお尋ねしますが、第三種被保険者の期間計算の特例措置を、なぜ今度の年金改定法案の中で撤廃をされようとしておるのか、その本旨を率直にお答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　現在の第三種被保険者、つまり坑内夫の方々につきまして、一般の被保険者に対しまして実はさまざまな特典が認められているわけでございます。支給開始年齢につきましても五歳早い五十五歳となっておりますし、期間計算につきましても一年を三分の四倍する、十五年を二十年に計算するという特例措置があるわけでございますが、やはりこういった特例措置は、年金制度の通算ができない、まだ通算制度というものがなかった時点におきまして、できるだけこういった方々を年金に結びつけるためということで設けられた措置でございまして、現在の一般被保険者とのバランスにおきましては、非常に特別の優遇された措置がなお現在においても続いているという状況にあるわけでございます。
　これからの年金制度のあり方といたしましては、制度間の格差もさることながら、同じ厚生年金の中で第一種被保険者と第三種被保険者、つまり一般の労働者の方と坑内夫との間に、そんなに支給要件にしてもあるいは期間計算にしても特例措置を残しておいていいのかどうか、存続をすべきかどうかという点についての議論、検討が行われたわけでございますが、関係の審議会においてさまざまな議論がございましたけれども、時間がかかりますので結論だけ申し上げますと、「第三種被保険者の取扱いについては、再検討すべき時期に来ているものと考えられる。少なくとも期間計算については、他の被保険者との均衡上からも問題があり、所要の経過措置にも配慮しながら見直すべきである。」という御答申をいただいたわけでございます。つまり、最初に申し上げました支給開始年齢と期間計算、両方特例措置があるわけだけれども、少なくとも期間計算については見直すように、つまりやめてはどうかというような御意見をいただいたわけでございますので、それに基づいて、今度の改正案でもそういう措置をとらせていただいたわけでございます。
○上西委員　局長の御説明になったその経過は、それなりに理解をいたします。
　大変突っ込んだことをお尋ねするようでありますが、大臣、局長、あなた方は、金、銀、銅、石炭を問いませんが、坑底までお入りになったことがおありですか。その審議会のメンバーのどなたが地下産業労働者の直接の実態を見ておられるか。おられるなら、具体的に御氏名を挙げていただきたいと思います。まず、大臣、局長の体験からおっしゃってください。
○吉原政府委員　私自身はございませんが、審議会で労働団体からの代表として入っておられる委員は、そういった作業の現場等も視察をされたというふうに聞いております。
○上西委員　私は若いころ実際、金山でありますが、坑底奥深く入った体験を持っております。昔の言葉で言えば、ふんどし一丁に着かえさせられて、キャップライトをつけてずっと回ってみました。あの厳しい作業条件の中で働いている地下産業労働者の実態を、大臣も局長も直接ごらんになってない。それでいて、実に安易に、審議会で答申が出たと言われる。中曽根さんがあれだけあっちこっちお回りになるなら、たまには地下に入ったらどうですか、私はそう訴えたいのです。数は少ないかもしれない、しかし本当に日本のために第一線で働いている地下産業労働者が戦前からずっと持ってきたこの優遇措置を、いとも簡単に切り離す、こういうことをやるから、私は、年金改定法案の審議を今急ぐべきではないという考えに到達せざるを得ないのであります。大臣、この点について明確にあなたの御見解をお示しください。
○増岡国務大臣　先ほどお尋ねのありました坑内に入った経験は、一度だけでございますが、あります。そのような環境のもとで働いておられることは十分承知しておるわけでありますけれども、今や年金制度間の公平ということも言われておるわけでありますし、制度内でのそういう調整もやむを得ざることだろうというふうに思っております。
○上西委員　大臣、あなたは極めて消極的なお答えですが、私が冒頭軍人恩給を聞いたのは、軍人恩給が戦前の制度を完全に復活し、かつ、捕虜収容所の抑留期間まで計算基礎の中に入れる、ここまで片一方でやっているのです。赤紙一枚で引っ張り出された人たちと、地下産業のあの過酷な労働条件の中で働いてきた方々と、やはり等しく考えるべきではないか。単なる、年金制度の中で通算ができたからこの優遇を消してしまえという発想では、年金制度が社会保障制度としてこれから生き延びていけるのかと、素朴な疑問を持つがゆえに、重ねてこのことについて局長の見解をお聞かせください。
○吉原政府委員　実は、この問題は、今度の改革案をつくるに当たりましても大変議論がございました。昭和三十六年に国民年金ができたときにその通算制度ができたわけでございますが、通算制度ができるときに、この制度は廃止をすべきであるという考え方が実は強かったわけでございます。しかし、通算制度が発足と同時にそこまで、期間計算の特例まで一挙に廃止するのはどうかということで、経緯を申し上げますと、いわば二十有余年、恐らく今先生が御指摘になられたような考え方もあったのでございましょう、存続をしてきたわけでございます。
　しかし、これからもなおかつ、そういった特例措置をいわば特殊の被保険者グループにだけ二十年、三十年続けていくかどうかということになりますと、一般の被保険者の側から見ると、実はまたいろいろ別な角度からの議論があるわけでございまして、その両方の御議論をいろいろお伺いした上で、またいろいろ議論をしていただきまして、審議会でああいう結論をいただいたわけでございます。
　私どもは、簡単に審議会の結論が出た、そういうことではございませんで、そういった議論が十分なされた上でのいわば合意ということで、年齢は残しておく、期間計算はやめるという措置をとらせていただいたわけでございます。
○上西委員　局長の見解はわかりました。極めて不満でありますが、我が党の修正要求の中にこれは必ず入れて、改めての御検討を強く要望し、次の質問に移らせていただきます。
　次は、厚生年金の障害手当金と労働者災害補償保険の障害補償一時金の併給問題であります。
　御承知のように、厚生年金の障害年金が、業務上による場合厚生年金の障害年金は一〇〇％出て、労働者災害補償保険の障害補償年金は併給調整七六％支給、こうなっていることは御承知のとおりであります。ところが、その年金に到達しないが障害が残った。厚生年金の障害手当金の支給条項と、労働者災害補償保険の障害補償一時金に該当する八級から十四級の間の条項は重複する部面がたくさんあるのです。ところが厚生年金の方は、障害を理由とする労働者災害補償保険の補償一時金の支給があればびた一文出さないと書いてある。こんな不公平がどこにありますか。年金なら併給をする、一時金なら片一方しか出さない。こんな積み残しをやっているから私は急ぐべきではないと申し上げたのです。局長、このことについて明快なお答えをいただきたいと思います。納得できるお答えを。
○吉原政府委員　いろいろな制度間の同種の事故に対する給付の調整というのは、おっしゃるようにいろいろな難しい問題があるわけでございますが、考え方としては、制度は違っても同じような事故に対して一定の給付が出る場合には調整をして、他は出さないというのが基本的な考え方なのでございます。
　それで、確かに現在の制度におきましては、障害の重い方につきましては厚生年金と労災の障害補償給付原則併給、ただ一部金額の調整、向こう側の労災の方の給付が調整されるということになっておりますが、障害手当金の対象となる障害というのは、障害の程度が比較的軽いということもあったのだろうと思いますけれども、向こう側の労災の給付が出る場合にはこちらは支給をとめる、こういうことになっているわけでございます。
　考え方としまして、年金の方が今両方出ているから手当金も両方出すべきだ、それは一つのバランス論でございますけれども、これからの考え方の方向としては、逆に、むしろ一方が出れば一方を調整するという考え方でないと、これからの年金制度、いろいろな給付が大変大きくなっていく、負担も大変になっていくというときに、これからの考え方の方向としては両方の併給ということはどうだろうかということで、当面現行どおりの措置にさせていただいているわけでございます。
○上西委員　そういう見解が、民間の中小零細企業で働く労働者の安全衛生対策を大きく減殺させているんですよ。緑十字の旗が欲しい――私、きょうは労働省を呼んでおりませんが、これが取り消されるから、おまえが自分のへまでやったのだ、私傷病で行ってこい、これは全国津々浦々で現にあることですよ。大企業の中だってゼロではない。実例を挙げるといったら挙げても構いませんが。そういうことをやる一つの原因に、軽いけがだったら厚生年金から何も出ないんだよ、これが業務上でぴしゃっとしていれば両方出るんだよということで、いろいろまた変わってくると思う。それを、年金は併給をしていて一時金なら出さないということをそれこそぬけぬけとおっしゃったら、民間の労働者はどんな思いをしますか。
　共済年金のことを僕はここで比較しませんよ。共済年金は、共済側の遺族年金、障害年金にさえ公務の場合は優遇措置があるんですよ。そして、公務員災害補償法の優遇がそれにあるわけです。それをマスコミの皆さんは官民格差と言う。私は何もここで共済と一緒にしろとは言いません。しかし、厚生年金と労災補償保険の年金が併給調整されているのなら一時金も併給調整していいじゃないか、極めて素朴な意見であります。
　大臣、このあたりは、新任早々でありますが、よし、わかった、ツルの一声で決めよう、こういう格好いいお答えを大臣からいただきたい。大臣、どうぞ。
○吉原政府委員　先ほどのお答えの繰り返しになりますけれども、これからのバランスといいますか、どういった形で公平をとるか。確かに形式的には、今、年金は両方出ているのだから手当金も出したらどうだという御議論でございますけれども、残念ながら、これからの方向として考えなければならないのは、できるだけ調整をしていく、重複給付をなくして本当に必要なところへ給付を厚くしていくという方向で、年金にしろあるいは労災の給付にしろ考えなければならない時期にございますので、今おっしゃるようなことで、お気持ちはよくわかりますけれども、手当金も併給という方向を私どもとしてはとれないわけでございます。
○上西委員　大臣がお答えになりませんから残念ですけれども、まあ、しかし、少なくとも中小零細を含む民間労働者の中には、労使双方挙げてこのことについては強い要望がある。これはどの政党の方々も十二分に御理解をいただいておると思いますので、最終的なこの法案の修正段階では十二分に御検討をいただきたい。このことを強く要望しておきたいと思います。
　三つ目は、遺族年金の問題であります。
　年金改定法案の中で、遺族年金が著しく改悪されようとしております。そのこと自体大変な問題でありまして、これは各政党からそれぞれ修正要求その他が出ておりますので、それについては私はあえて触れようとしません。
　ただ、問題なのは、厚生年金の遺族年金は、受給権者が配偶者、妻の場合ですね。妻と子供、胎児だった子供が生まれた場合を含めて、妻と子は即時受給できます。ただし、受給権者が夫、父母、祖父母である場合、被保険者、加入者が死亡した時点でその受給権者が六十歳未満なら未来永劫に遺族年金は一円も支給しません、これが厚生年金の現行の規定であります。片や共済年金は、遺族年金の妻と子供は全く一緒でありますが、受給権者が夫、父母、祖父母である場合、現在法律改定で五十六になっておりますが、五十六歳以上なら直ちに支給をし、かつ、五十六歳未満である場合は五十六歳に到達するまで支給を停止し、五十六歳になった時点で、大変お気の毒でした、遅くなりましたがと言って遺族年金を支給する。この支給停止措置が設けられている。まさにこれこそ、制度間の不公平の最たるものではないかと私は鋭く指摘をしたいのであります。このことについて改善される意思ありや否や、明確にお答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　この遺族年金の支給要件、支給対象は、配偶者で子のある方につきましては相当の改善を図っている面もあるわけでございます。ただ、配偶者で子供のない方につきましては今までよりも若干御遠慮いただくというような面もあるわけでございますが、この父母に対する遺族年金でございますけれども、父母に対しては、父母の年齢を問わないで出すというのは、やはり遺族年金の考え方からいいましていろいろ議論のあるところだろうと思います。一定の年齢を要件にして、つまり老父母が残された場合に一もちろん配偶者がおられるときは配偶者にまず出す。それから配偶者がいないときに、いわば父母に対しては、老父母が残されたときに、遺族の生活の安定ということで老父母に遺族年金が出る。その年齢が、厚生年金ができたときから六十歳ということになっているわけでございます。
　ですから、この点につきましては、六十歳前で死亡されたときには全くすっと出ないわけでございますけれども、共済との間に要件の違いがある、これは御指摘のとおりであります。将来、共済との関係をどういうふうにバランスをとっていくか、あるいは合わせていくか、確かに御議論があるところだと思います。
　この点につきましては、実は共済の方向づけがはっきりしないとどちらにどうするか、我々としても最終的に結論を出しにくい問題でございますけれども、おっしゃるような御議論、私ども十分わかるつもりでございます。現行法は従来どおりの扱いになっておるわけでございます。
○上西委員　局長のお答えを聞いていますと、きょうは計算その他のことまで触れようと思いませんけれども、改悪すること、まあ改正とおっしゃっていますけれども、僕たちに言わせれば改悪だ。ざっくばらんに言って、私は高校を出てから厚生年金に三十五年入っている、十八で就職していますからね。私が今ここでやめて六十になってもらう年金の方が、今から七年掛け続けて六十まで厚生年金に加入してもらう年金よりか高いのですよ。高くなるのですよ。そんな改悪を大胆におやりになるあなた方厚生省の皆さん方が、なぜ夫、両親、祖父母に対する遺族年金を、六十歳未満なら一銭も出しませんという現在の不公平、矛盾点を解消しようとしないのか、私はどうしても合点がいかない。
　大臣、こんなことを野放しに積み残しておいて、年金改定を急いでくださいなんということは、私が大臣だったら口が裂けても言えませんよ。おれは渡部君の後に来たが、君、これはいかぬ、これだけはせめて改正をして、そうして年金改定に取り組もう、それくらいの手土産を持って大臣就任のごあいさつをいただきたい、こう思っておるのでありますが、このことについて大臣の御所見を承りたい。
○吉原政府委員　父母の年齢を四十、五十、全く問わずに遺族年金を支給をする、これはなかなか難しいと思いますけれども、一定年齢以上の死亡の場合に、場合によっては六十歳になられたときから遺族年金の対象にするという考え方につきましては、共済との関係も見ながら検討しなければならないかなというふうに思っております。
○上西委員　おっしゃることはわかるのですよ。それはやはり御自分たちでつくった法律だし、やはりいろいろ守備もしたいでしょう。しかし、今の問題は、委員長、あなただって問題点はおわかりでしょう。それは意見は別ですよ。少なくとも共済年金は、年齢未達の方には支給停止をし、年齢が到達したら遺族年金を差し上げます。民間は六十歳未満、私は本当を言えば五十六に下げてほしいのです、しかしそこまでは言わない。六十歳現行でやむを得ぬでしょう。百歩譲って支給停止措置を設けて、六十になったら、お気の毒でした、遅くなりましたが遺族年金を。この温かい気持ち、それがなくして何の社会保障、福祉、年金ですか。今のような通り一遍のお答えは結構です。
　大臣、ずばりお答えくださいよ。大臣の御決断ですよ。文字どおりツルの一声ですよ。
○増岡国務大臣　私どもは、ただいま御指摘のような点を含んだまま法案を提出しておることは事実でございます。ただ、この制度改革の未来の年金の安定のために、ぜひとも一日も早く御可決をいただきたいと思っておりますので、その実施後に検討をさしていただきたいと思います。
○上西委員　そんな大臣の姿勢なら、審議を急ぐ必要は何もありませんよ。きょうは時間がないから、私は具体的に極めて特徴的な積み残し部分を拾い上げているのですが、今のような考えで、施行だけを急いでくれ、積み残しはそれから検討だ、これじゃつまみ食いじゃありませんか。全国数千万の受給者、加入者のすべてにかかわる百年に一回の大改定と、前の渡部厚生大臣はおっしゃった。それだけのことをおやりになろうとするならば、これだけ明々白々な不公平、矛盾点を積み残したまま急がれることについて、私は断じて納得できません。このことの解決なくして年金改定法の施行は、私は絶対に容認できない。改めて皆様方が深く反省をし、せめてこのことだけでも解消して年金改定法の実施に移してほしい、こういうことをぜひ御検討いただきたい。
　局長、何かありますか。大臣はああ言いましたが、局長としてはこう考える、やりますとおっしゃってください。やりますとおっしゃれば一言ですよ。
○吉原政府委員　よく、できるだけ早く検討さして、結論を出さしていただきたいと思います。
○上西委員　私は局長の人柄を知っていますけれども、自信のあることはやはり大きな声でおっしゃってください。後ろは聞こえなかったと言う。もう一遍明確に、今のことをはっきりおっしゃってください。
○吉原政府委員　よく検討さしていただきます。
○上西委員　今のはちょっとさっきのと違うよ。あなたは急いでとおっしゃったよ、さっきは早急にと。大事なことを落としちゃいかぬ。
○吉原政府委員　早急に検討さしていただきます。
○上西委員　きょうは後々ありますので、この程度でここは終わらせていただきますが、委員長さんもこのことについては、本当に、今日の日本国の経済的な発展を支えたのは、昼夜を分かたず御健聞いただいている国家公務員、地方公務員の方方の御努力、それはもちろんありますが、本当に産業の第一線で頑張り抜いてきた民間労働者の功績もまた多大なものがあるということを御理解の上、この程度のことは大臣と委員長でしっかり話し合って、一発、社労で決めよう、これくらいの御決断を委員長にもお願いをして、これでこの点は終わらしていただきます。
　次に、国民年金の問題で、従前から私、長いこと田舎におりましていろいろな相談を受けたのでありますが、その中でぜひこの場で、それこそ大臣、局長の段階で明快に解決していただきたいことがあるのです。
　それは御承知のように、国民年金発足時点で、大正五年四月一日以前生まれの方々は、加入が二十五年、到底不可能だ、十年でよろしい、こうなってスタートをした。ところが、いろいろありまして、落ちこぼれがあって、それを後二回にわたって十年年金で救済した。ところが、それでもさらに未加入があったので、特例中の特例で五年年金を設けた。これは皆さん方周知の事実。
　ところが、問題なのは、先ほど来第三種の優遇措置を取っ払うのに通算制度ができたからと、局長があれだけおっしゃっているのだから、そのあなたたちは何をしているか。十年年金は単独年金権を認め、他の公的年金の加入期間を通算する、こうなっていますね。ところが五年年金は、これは昔の言葉で言えば私生子である、認知できない、よって、通算年金の対象としての資格を与えない、これが今まかり通っている。十年年金、五年年金、合わせて百八十万人しかおりませんよ。数はごくわずかなんです。五年年金の方々にも他の公的年金加入期間を通算する、このことをこの場で即決していただきたい。
○吉原政府委員　ただいまの御質問はなかなか難しい問題でございまして、通算制度のいわば根幹といいますか、本質にかかわる問題なんでございます。
　通算制度というのは、各制度を渡り歩いて合計で二十五年とか三十年とか、一定期間以上ということが基本的な要件でございまして、その最短の期間を経過措置で十年まで短縮しているわけでございます。十年が最低の期間になっているわけでございます。したがって、そういうこととの関係で、実は十年年金以上でないと、十年年金を受けている人が仮にほかの制度へ移った場合には、そのほかの制度へ移った期間が一年でも二年でも、一年分、二年分の通算年金を出すということになっているわけでございまして、十年という最短の通算期間、これが実はその十年年金以上にしている背景といいますか、根本的な理由であるわけでございます。
　五年年金というのは、今もいみじくもおっしゃいましたように、本来の年金は十年年金以上でございますけれども、いろいろなことで五年年金の特例的な年金を設けたわけでございまして、十年年金を設けたら、もう五年年金も通算の対象にすべきであるという御意見については、申しわけございませんが、なかなかこの場で、わかりましたという御返事がしにくいわけでございます。
○上西委員　はい、わかりましたという返事ができない、それはそれなりにわかります。ただ問題なのは、十年年金と五年年金を二つ並べて国民に選択を迫ったんじゃないでしょう、厚生省は。十年年金でいった。しかし結果的に、市町村末端までの周知徹底にアンバランスもあり、強い国民の要望にこたえて特例中の特例、五年年金を設けた。そうであるならば、五年年金を通算対象にして何が悪いのですか。私は極めて素朴な国民の立場からの疑問をぶつけているのです。しかし、ここで即答できないというなら結構です。十二分に御検討いただきたい、このことを強く要望をしておきたいと思います。
　次は、今度新設される特別障害者手当、現在、例えば身体障害者の一級程度の方あるいは療育手帳のＡ１に相当する方々が、特別児童扶養手当の一級あるいは障害福祉年金の一級と福祉手当の併給は当然ありますね。ところが、今度この特別障害者手当が出る、そうすると障害福祉年金、特別児童扶養手当の一級ないしＡ１該当の方々はこれで救われると皆喜んでおった。ところが特別障害手当二万円、結構なんだが、何か給付に制限があるというのでありますが、支給を受けられない方方は一体どういう方なんですか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○正木政府委員　ただいまお尋ねの特別障害者手当でございますが、今回の国年法等の改正の中で、特別児童扶養手当法の一部改正をやっております。福祉手当制度というものをなくしまして、新たに特別障害者手当というものを創設するわけでございますが、先生御案内のように、現在の福祉手当というのは主として障害福祉年金の受給者に出されておるわけでございます。現在の障害福祉年金の一級の給付水準というのは三万七千七百円でございます。その上に福祉手当一万五百五十円を出すということで、合わせまして四万八千二百五十円ということになるわけでございます。
　この福祉手当の性格についてはいろいろの議論があるわけでございますが、現在の障害福祉年金と拠出制年金との間に、率直に申しまして格差がございます。そういう意味で若干の格差解消の働きもしておったわけでございますが、今回の年金法の改正によりまして、障害基礎年金というものが導入される。この障害基礎年金は、一級で申しますと六万二千五百円ということでございます。そこで、六万二千五百円ということで、福祉手当をプラスした水準を上回るわけでございます。
　そこで議論がございまして、ここで福祉手当の使命は終わったのだという考え方もあったわけでございますが、障害者の専門家会議の議論の中で、福祉手当というものはなくなるのだけれども、日常生活において常時特別な介護を要するような重度障害者に絞って手当を出すべきではないかということで、特別障害者手当というものが出されたわけでございます。
　そこで、くどくど申し上げましたが、特別障害者手当というのは現在の福祉手当を再編構築したもので、対象は絞りまして、そして重点的な給付を行うということと、それから、これまでは拠出制年金の受給者には出てなかったわけでございますが、これも常時特別な介護を要する方々には出そうということで編成をしておるということでございます。
○上西委員　じゃ、少し具体的にお聞きします。
　私のところに再三文書で要請が来るのでありますが、国立療養所、これはハンセン氏病の療養所でありますが、そこの入所者の方々の中に一級障害、全盲、視力ゼロという方々が全国では数百名いらっしゃる。ところが、この方々が、伝え聞くところでは、現在の障害福祉年金一級プラス福祉手当が障害基礎年金の六万二千五百円になるけれども、特別障害者手当の支給対象にならない、こんなことはないと言って、涙ながらの手紙を僕は数十通今もらっているのでありますが、その辺はどうなんですか。
○正木政府委員　先生の御質問の趣旨はよくわかるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今の福祉手当というのは、率直に申し上げまして、障害福祉年金の水準が低い、と言うと語弊があるかもしれませんが、拠出制年金と比べて水準が低い、その格差解消ということでございますが、今度の障害基礎年金というものは水準自体がずっと上がるわけでございます。そういう意味で福祉手当の使命を一つ果たしたわけでございますが、しかし、常時介護を要するような重度の障害者、重複障害者等はいろいろな介護を必要とします、そういった方々については、福祉手当が使命を終わったわけだけれども、特別障害者手当として措置をとりたいということでございます。
　そこで、現在、長期入院されている方々とか施設に入っている方々につきましては、いわゆる介護の措置というものがなされるわけでございますので、これはあくまでも特別な重度の障害者に対する介護的な手当でございますので、従来よりも対象範囲は絞られるということは御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。