Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田国務大臣　少なくとも、マニフェストの主要事項を実行するために、例えば子ども手当であるとか高等学校の授業料無償化とかというために確保した財源というのは、平成二十二年度、今進行中のものについては、一・一兆円が税制改正分です。そのほかが歳出削減分であります。二十三年度については、これについて税制改正分が〇・二兆円ふえると思います。歳出削減分が〇・四兆円ふえると思います。合わせて三・六兆円でマニフェストの主要事項については実現をしていて、よく、財源を確保しないでやった場合にはばらまきという御指摘があるかもしれませんが、安定した財源を確保しながら着実に実施をしていくという姿勢で臨んでおります。
○野田（毅）委員　私は、今まで、質問でばらまきとはまだ言っていないんですよ。だから、大分御認識しておられるんだな、そういうふうに思いますね。
　そこで、ばらまきとは言いませんが、事実に即していけば、あと結構残っているマニフェスト、例えば暫定税率をなくするよとか、あるいは高速道路だって無料化にするよとか、そのほか、子ども手当だってまだ半分残っているんでしょう。そういったことを、これは次の選挙までの間にやりますという話になっていたわけだから。今言った後年度影響試算の中には入っていないんですよね。入っていなくてもこれだけ大きな借金が重なるんですよ。
　これはもう、完全にマニフェストは破綻していると思いませんか。この点は、大臣どうですか。
○野田国務大臣　さっき申し上げたとおり、主要事項は、二十二年度、今進行中は、三・一兆円分進行しています。そして、今度新たに、来年度については三・六兆分、子ども手当とか農業戸別所得補償については拡充するという形で三・六兆分。財源を確保しながら、お約束したことの精神を生かしながら着実に実施をしていくということでございまして、十六・八兆とか九・数兆の話はあります。
　確かに、マニフェストというのは、お約束したことを何をやるかということと、財源手当てをどうするかという二つの面があるんですね。それは、きょうの午前中の答弁でもあったかと思いますけれども、ちょうどことしの九月に折り返し点になりますので、その進捗状況を踏まえて、引き続き何をやっていくのかということは、あるいは何がいつまでにできそうなのか、もしかすると、できそうもないものが出てくるかもしれません、そういうものを折り返し点に向けて総括していくということだと思います。
○野田（毅）委員　もうそろそろ財政再建への具体的な道筋に入っていかなきゃいけない、時間との勝負になっているんですよね。
　そこで、私は聞きたいんですけれども、本会議でたしか総理が、マニフェストの見直しを、九月がちょうど任期の折り返し点だからという話があるんですよ。それは、そのとおりですか。そういう答弁を本会議でされましたよね、九月にマニフェストを検証して見直すと。それは、そのとおりですね。
○菅内閣総理大臣　今、野田財務大臣からも同趣旨の話がありましたが、私もいろいろな機会に、ことしの九月がほぼ、衆議院の任期の四年間ということでいえば真ん中になりますので、この間に、マニフェストに沿って進んでいること、着手したこと、しかし、いろいろな理由からこれ以上進めることが難しいものを含めて検証して、そのことについて、また必要であれば国民の皆さんにきちっと説明したい、このように考えております。
○野田（毅）委員　ということになると、私にはよくわからないんですよ。
　今のマニフェストをそのまま前提として税と社会保障の一体改革の案をおつくりになるということになるんですが、それでいいんですか、総理。
○菅内閣総理大臣　御指摘が必ずしも正確にわかって答えられるかどうかわかりませんが、今申し上げたように、マニフェストにもいろいろな課題があります。例えば子ども手当でいえば、来年度に向けては三歳児までは月二万円という形で今お示しをしております。そういうことについては、それを前提とした形で、あるいは、それをさらに広げるか、もうこの程度しか無理かということも含めて、九月ごろをめどに、検証の対象には全体をしていきたいと思っています。
　ですから、そういう部分は前提となる部分もあるし、例えばガソリン税の暫定税率は現在事実上進んでおりませんが、その扱いを今後やるのかやらないのか、そういうことも判断した上で、そういう判断に基づいたものと、社会保障と税の一体改革というものが広い意味では関連はしてくると思いますが、一応、マニフェストはマニフェストとして検証したい、こう考えています。
○野田（毅）委員　よくわからないんですよ。順序が逆じゃないかと。だって、社会保障と税の一体改革ということは、言葉はどうでもいいんですけれども、税制改革そのものでしょう。
　税制改革と、税と社会保障一体改革は違うんですか、同じなんですか。総理、頭の中ではどうなっているんですか。
○菅内閣総理大臣　どういうことで言われているのか、必ずしも正確にわかりませんが、この間申し上げているのは、四月をめどに社会保障改革の形を、党と内閣で考え方をまとめる、その上で、その社会保障の新しい改革を進める上で、財源の問題を含んだ議論を六月ごろにはまとめてお示ししたい、こういうことを言っているわけでありまして、そのこととマニフェストに関することは、いや、関係がないとは言いませんが、社会保障の議論は今申し上げたような日程で進めていきたいというのが基本的な考え方です。
○野田（毅）委員　わからないですね。
　社会保障を改革しようということになれば、あわせて、今まで言ってきたマニフェストを変更することになるんじゃないですか。あるいは、そのとおり、あのまさにばらまきのマニフェストを前提として社会保障改革をやろうというんですか。どっちなんですか。
○枝野国務大臣　社会保障と税の一体改革につきましては、社会保障の大きな柱である年金についてマニフェストにお書きをしております。
　それは、先ほど来、午前中の質疑で申し上げましたとおり、ベースに御議論をいただきますが、さらにいろいろな御意見も伺って議論をしていくということで、最終的な結論は、これから議論の上で、どういうマニフェストの関連になるかということになってまいります。そして、その財源について一体的に改革をするということで、これを六月をめどに結論を出して、成案を得てお示しをしていくということを申し上げております。
　それと、マニフェストにお示しをした、先ほど来出ている子ども手当を初めとするそれぞれの施策を実行するための財源は、歳出削減等の手段によってしっかりと生み出すということでお約束をしてきておりますし、また、その方針の中で進めてきております。
　もちろん、お金に色はついていませんから、一つといえば一つかもしれませんが、マニフェストの推進はしっかりと財源を確保しながらやっていく。それとは別に、社会保障の一体改革の財源をどうしていくのかということを議論していくということでございますので、決して矛盾しないと思いますし、また、ある意味では切り離して議論ができる、その限りではできることだと思っております。
○野田（毅）委員　社会保障の改革というのは、今、年金の話をされたんだけれども、年金以外にもたくさんあるわけでしょう。その中に、マニフェストに散らばっていますよね。当然、そうなれば、まさにマニフェストと一体になっているんじゃないですか。だから、マニフェスト自身を修正するという前提でなければ一体改革の結論は出ないんじゃないですか。おかしいじゃないですか。
　だから、今からマニフェストをどう見直すかということは言えないかもしれないが、少なくとも、見直すということを九月までやらないということは、これはちょっとおかしいんじゃないですか。少なくとも、今のマニフェストの前提が崩れているということじゃないですか。少なくとも、総理、順序が逆じゃないですか。総理、どうですか。総理自身に聞いているんですよ。
　それから、いま一つ、これはぜひ総理に聞きたい。
　それは、今、枝野さんがいろいろ言ったんだけれども、要は、お金に色目がないんですよ。財源をどこでつくろうが何しようが、もし仮にマニフェストを、そういうことをやっていなければ、国債発行額は三・六兆円減らすことができたんじゃないですか、何だかんだ言ったって。国債のトータルを減らすことはできたはずだ、マニフェストをやっていなければ。当然の話ですよ。それは論理のすりかえですよ。総理、どうですか。
○菅内閣総理大臣　野田委員が言われていることを私なりに理解をしますと、確かに、マニフェストの中で、子ども手当とかあるいは求職者支援とか、広い意味での社会保障に関するものも入っておりますから、そういうものを含めた社会保障制度改革というものに関連がある部分があることは、確かにおっしゃるとおりです。
　ただ、先ほど申し上げたように、現在、マニフェストについては、かなりスタートをしているものもあれば、ガソリン税のように、実際上は、現在のところ手がついていないものもありますから、そのことは当然ながら念頭に置きながら、社会保障と税の一体改革については、先ほど申し上げたような日程を念頭に進めていきたい。
　九月というのは、いわゆる四年間の半ばという意味で九月ごろを一つのめどに検証したいということでありますので、そこは私は、そんなに決定的に、こちらが先だ、こちらが後だというのではなくて、社会保障の議論の中で、場合によっては、一部については前倒し的な議論が必要になるかもしれない、そういう形で十分対応できるもの、こう考えております。
○野田（毅）委員　大分時間が過ぎていますが、一つ確認しておきたいんですけれども、一昨年の国会で成立しました所得税法等の改正案の附則百四条、ここには、平成二十三年度中に法制上の措置を講ずる、こういうことですから、この点はちゃんと守るんでしょうね、政府を拘束しているわけですけれども。確認をしておきたい。総理。
○中井委員長　野田佳彦財務大臣。
○野田（毅）委員　これは、総理自身も財務大臣を去年しておられたんですから、ぜひ総理自身の決意のほども聞かなきゃいけないので、確認しておきたいです。
○中井委員長　では、野田さんと総理とお二人に答弁願います。
　野田佳彦財務大臣。
○野田国務大臣　御指摘のとおり、附則百四条の規定は「平成二十三年度までに」ということですから、平成二十四年三月までに、年金、医療、介護、子育てなど、社会保障に必要な費用の増大を踏まえて、消費税を含め、税制の抜本改革法案を提出することを政府に義務づけております。
　当然のことながら、法治国家でございますので、政府としては、法律を尊重し、しかるべき対応をしていくということが筋だというふうに思いますし、そのためにも、今後、いろいろな抜本改革の際には、この扱いも与野党で真摯に、胸襟を開いて議論をしていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　今ので確認をしましたが、そうすると、国会で審議をする時期はいつになりますか。ことしの秋の臨時国会ですか、あるいは来年の通常国会ですか。
○野田国務大臣　政府としてのスケジュールは、今回何回も出ていますから、四月までに社会保障の安定強化に向けた制度設計をしていくということと、六月に、それを支えるための税の安定的な財源をどうするか、及び財政の健全化に向けた一体的な改革を成案を得る、成案を得ると同時に工程表も出すということになっていますので、そのときに決めたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　いずれにしても、ことしの秋か来年の通常国会、どちらかですよね。どっちかで、それより後になることはないということは確認しておきたいんだ。
○野田国務大臣　いずれにしても、平成二十四年の三月までに抜本改革案を出すということが今の法律になっていますので、そのことは尊重をして、しかるべく対応していきたいということでございます。
○野田（毅）委員　それから逆算していくと、そんなにもう時間はないだろうということですよね。だから急がなきゃならぬのですよ。
　そこで、私は、今の政府のテンポで間に合うんだろうかということが全然わからないんですよ。今盛んに、案づくり前に一生懸命一緒にやろうという話があるけれども、これは午前にも話がありました。我が党は、既にこの前の参議院選挙で、正面から消費税の当面一〇％ということも公約の中で明記しました。そして同時に、その使い道について、数字を挙げて、基礎年金の二分の一のために使うとか、あるいは少子化のためにどうとか、合計幾つかの項目を並べて明記しています。昨年の我が党の税制改正の考え方の中でも、はっきりと党として出しています。
　案がないのは政府なんですよ。我々は、有権者に公約として提示をして、その上で選挙で改選第一党になった。ある意味では、ルビコンを我々は既に渡っているんですよ。だけれども、政府・与党は全然、川の手前で右往左往しているだけじゃないですか。本当に我々と同じレベルの案を政府・与党の中でまとめ切る、せめて我々が出したぐらいの案を政府・与党が六月にまとめるというのは、それに匹敵するようなものをまとめようということなのかどうなのか。どうですか、総理。
○中井委員長　与謝野社会保障・税一体改革担当大臣。
○野田（毅）委員　いや、これは聞いていません。だめです。委員長、だめです。
○中井委員長　いや、これは担当に聞こう。担当です。六月までにまとめるのが担当でしょう。
○野田（毅）委員　違う。私は、与謝野さんは……
○中井委員長　委員長が指名しました。委員長が指名している。委員長が指名しました。与謝野さんです。（発言する者あり）
○野田（毅）委員　私は、与謝野さんの答弁は求めません。
○中井委員長　全大臣と書いてあるじゃないですか。
○野田（毅）委員　私は認めていない。総理、総理。だめだよ委員長。何という横暴なことをするんだ。
○中井委員長　担当だから。
○野田（毅）委員　担当は関係ないよ。私が総理に聞いているんだよ。
○中井委員長　座ってください。着席してください。
○野田（毅）委員　こんな大事な話を総理がみずから答えられなくてどうするんですか。（発言する者あり）
○中井委員長　委員長の議事進行に従ってください。言動を少し慎んでください。
　菅内閣総理大臣。
○菅内閣総理大臣　私は、野田委員が従来から考えておられることについては、大変貴重だし、参考にしなければいけないところもたくさんあると思って私自身考えておりますので、そういう点で、今おっしゃったように、確かに、昨年の参議院の段階で自由民主党として消費税一〇％というものを明示されたことは、まさに、ルビコンという言葉を使われましたが、大変なある意味勇気のある決断であった、そこは本当にそのように思っております。
　私も、そういう中で、一〇％を参考にしてということを言ったことが、必ずしも私はすぐに上げるという趣旨ではなかったつもりですけれども、参議院の選挙ではそういう誤解も招いたということで、改めて、参議院選挙が終わった後に党としてこの問題をしっかり取り組んでいただきたいということで、先ほど御説明がどなたかからありましたけれども、藤井さんを座長とした中でそうした議論をいただきまして、一定程度の方向性を示す中で、例えば昨年の十二月に基本的な社会保障改革の考え方の五項目をまとめ、その五項目めには、いわゆる将来にツケを残さないということも含めて盛り込んだところであります。
　その上で、先ほど来申し上げておりますように、与謝野大臣を責任者として、四月までに社会保障制度のあり方、そして六月にはそれに加えて税制一体の改革案を出す。午前中の議論でも申し上げましたように、どちらが先、後はありますけれども、自民党が先であることを認めた上でも、我が党あるいは我が内閣で確定的なものを出す前に、一緒に与野党の議論ができるものならばしたいということで呼びかけをさせていただいておりますけれども、現時点でいえば、まずは、政府は政府として案を出せという御主張が強く出されておりますので、それに向けて四月、六月の段階で出していきたい、これが今の我が内閣としての方針です。
○野田（毅）委員　僕は、今までの総理の政治姿勢なり、事をなそうとする場合の手順の運び方ができていないという気がするんですよ。もし仮に、本気でやるんなら、本気で政治生命をかけて日本の財政危機を乗り越えようという腹があるんなら、違った手順に入っていると思うんです。
　まず、党内の一本化のためにどんな努力をしていますか。鳩山さんとさしで話したことはありますか。小沢さんとも、さしでこの問題で協力を求めたことはありますか。私は、総理はどうも、言葉ではいろいろおっしゃるけれども、実際にみずから汗をかいてそういったことをやったことはないでしょう。どうやってまとめ切れるんですか。今、ばらばらばらばらしているじゃないですか。
　今こういう状況の中で、もし我々が今の段階で皆さんと一緒に協議ということになれば、もう一遍我々がルビコンを、またもとへ戻って川を渡らなきゃいけない。せっかく我々は先に案を出して、有権者に問うてやってきたわけでしょう。今度は民主党が正面から同じことをやるべきじゃないですか。今の民主党は、四年間は消費税を上げないということを公約にしたんでしょう。鳩山さんはそう言ったんでしょう。そして、選挙で勝って政権を握ったんだ。それと違うことをあなたはこれからおやりになろうというわけだ。でしょう。では、消費税の引き上げはやらないということなんですか。
　私はなぜそう言うかというと、税と社会保障の一体的改革という言葉でごまかして、消費税の引き上げをごまかして、そして結局は何にもやらないということじゃないですか。では、先ほどの附則百四条に基づく法案を出すということは、当然消費税の引き上げを中心とする法案にならざるを得ないじゃないですか。総理、どう思いますか。
　だったら、正面から国民に向かって真摯に今日の危機を訴えて、おわびをして協力を求める、そうでなければ解散をする、そして正面から消費税の引き上げを掲げて民主党が選挙をやる、当たり前のことじゃないですか。どうですか。
○菅内閣総理大臣　野田さんの言われることの相当部分は私も同じような考え方なんですが、つまり、この問題は、当初、野田さんも言われていたように、一年、二年で起きた問題ではないんです、先ほど言われたように。ですから、この問題を越えていくには与野党含めた議論が必要ではないかということも申し上げているわけで、確かに、我が党の政権の中で謝らなきゃいけないこともあるかもしれませんけれども、それは、別に我が党だけでこれだけの状況を生み出したわけではなくて、その前の状況もあるので、まさにどちらがいいとか悪いと言わないでやりましょうというのは、野田さんも言われましたし、私もそう思っています。
　その上で申し上げれば、この問題で、今、民主党の中のことを言われました。いや、確かに、党の中をまとめるのは大変です。しかし、私は、現在の内閣と現在の党の体制、九月の党大会で改めて私が代表に選任をいただきましたので、その中で、基本的に今申し上げている方向に党内がだんだんと収れんしつつある、このように見ております。そういう意味で、先ほど申し上げたように、ちゃんと社会保障の五つの原則もまとめましたから、その中から次の四月、六月に向かってまとめていくことは、しっかりとやれる体制ができているわけです。
　ですから、ぜひそれは、自民党は一つの大きなルビコンを渡られたというのは、そこは私は評価をいたしますけれども、その中で、せっかく私たちが、では、そのルビコンを渡られたことも参考にして議論をしようじゃないかというときに、いやいや、おまえたちも先に渡ってくるまではまだ様子を見ると。それは一つの見識かもしれませんが、できることならその前から議論しましょうと申し上げているということを野田さんには御理解いただきたいと思います。（野田（毅）委員「だから、結局は何もやらぬということじゃないですか」と呼ぶ）
○中井委員長　野田君、指名してからしゃべってください。
　野田君。
○野田（毅）委員　結局、今の総理の話を聞いていると、ルビコンを渡らないということじゃないですか。むしろ、あなた方はルビコンの手前におるところに我々に一緒に来いという話じゃないですか。
　もう一つは、私は、最初に国債の格付の話をしました。だけれども、今なぜ小康状態か。それは、国民の金融資産と借金とのバランスですよ。だけれども、先ほど収支見通しの話をしたでしょう。どれだけ積み上がってきていますか。あと数年じゃないですか。数年で逆転するんじゃないですか。どうなるんですか、そのときに、国内消化はもう限界になったときに。一％国債の金利が上がるだけで一兆円、余分な利払いがふえるんですよ。ことしでも十兆円、利払いで消えているんですよ。本当に今、危機状況にあるじゃないの。しかも、国債はどんどん積み上がっている。マニフェストはまだ見直しをはっきりさせない。そういう状況で、これはこの内閣では、もうとてもじゃないができない。
　やはり、民主主義の原点にのって、本気でやるんなら、国民に正面から消費税の引き上げを掲げて、そして審判を受けなさいよ。まずそれが先決だ。我々も一緒にやろうやないの。できるだけ早くやれば、残念ながら我が党もそれだけ十分に信頼回復していませんよ。やってみればどっちが勝つかわからぬですよ。むしろ、この春にでも総選挙をやって、勝った方にこの問題で協力する、どっちが勝っても、事このことに関しては協力する、それだけ約束すればいいじゃないですか。
　私は、今のまま菅さんが、結局は、何だかんだ言いながら、ああでもない、こうでもないと言いながら、ルビコンの手前で右往左往して時間稼ぎをしているんです。今の話を聞いたって、せいては事をし損じるようなことを言っているから、そんなことをやっていれば、菅さんは延命できても、日本の国の寿命は縮まるんですよ。だったら、早く、どっちが勝ってもいい、事このことに関しては、党派を超えて、身を捨てて国を救う、その気持ちにならぬのですか。
○菅内閣総理大臣　野田さんが言われた中で、前半部分までは、危機感を含めて、私も財務大臣をやったときに、ギリシャの問題を含めて、何度となく各国と議論をし、また私もそれなりに国内でも申し上げてきたつもりであります。そういう意味での危機感については、野田さんが持たれている危機感と私はそう違わないと思っております。
　ただ、一つだけ違うのは、この段階で解散をして何が生産的なんですか。まさに、そのための、国民が選択できるきちんとした、社会保障と税の一体改革の案をきちっと提示して、できることならば与野党で合意をして、一部の野党で反対する党は当然残ると思いますけれども、その中で、最終的に消費税を引き上げることになる場合には、引き上げ前にきちんと国民の信を問うということは申し上げているわけですから、そこまでまず一緒に進もうということを申し上げているわけであります。
○野田（毅）委員　終わりますが、一つだけ今のことに関して、そうであれば、四月にはまとめるんですね。まとめられなかったら、あなたは責任をとりますか。四月に、社会保障について。そのことだけ私は強く言っておきます。いいですね。
　総理、いいですね。四月には社会保障をまとめ切るんですね。いいですな、首を縦に振っているから。
○中井委員長　時間が来ています。
　この際、塩崎恭久君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。（発言する者あり）静粛にしてください。
　塩崎恭久君。
○塩崎委員　自民党の塩崎恭久でございます。
　先ほど来、Ｓ＆Ｐの格下げの問題について、何人か話が出ていますが、余りにも総理の答弁が無責任なので、私も続いてまず御質問を申し上げたい、こう思います。
　そういうことには疎いので改めてにしてほしいというのが発言でありましたが、発言の真意については私はもう問いません。参議院の本会議で、聞いてなかったということだというふうに言っていました。
　そうだとすれば、それは危機管理上、一時間何分かあったのに、何も知らない、その程度の総理だということであります。もし知っていて、本当に疎いということであれば、これは総理失格だということでありますので、余りその言葉についてはこだわりません。
　そこで、総理、このスタンダード・アンド・プアーズのプレスリリースというのがありますが、お読みになりましたか。
○菅内閣総理大臣　目は通しました。
○塩崎委員　目を通しましたというのは、読んでいないという意味ですよね。
　これはたまげるべきことですよ。あの尖閣のときに、ユーチューブに流出したビデオも見てなかった。もとの海上保安庁のビデオも見てなかった。自分では何もやらない総理ですよ、菅さん。これだけ問題になって世界が心配をしているのに、このプレスリリースを読んでいない。（発言する者あり）
　実は、本質の質問をしろという話でありますから申し上げます。先ほど来、財政運営戦略というのを大分強調されておりました。それはそれで結構なことだと思うんです。これは去年の六月に閣議決定されているもので、これは菅さん御自身が閣議決定されたわけですね。そうでしょう。
　それで、その中に、「具体的な取組」という中に１、２、３とありまして、３のところに、「最近、ギリシャ等において財政不安が著しく高まるなど、公的債務のリスクに対する内外の市場の目は厳しさを増している。」いろいろ書いてあって、「市場の信認を確保するため、」「市場との対話を重視した国債管理を強化するとともに、財政規律に対する政府の強い意思を内外に向けて発信する必要がある。」こう書いてあるんです。これは閣議決定ですから、菅さんのお決めになったことですよ。
　まさに、あの格下げが起きたときに、財政規律に対する政府の強い意思を内外に発信すべきだったんですよ。にもかかわらず、聞いていなかった。聞いていないわけはないんだ。我々はみんな携帯電話であれは速報で知っているわけですから。国会から出てきたときに必ず知っているはずだし、車の中で秘書官から聞いているはずですよね。それでも言わなかった。この点についてどう思いますか。これは自分で決めた閣議決定に反したわけですから。
　そして、さっきの話も、野田さんには聞いていないんだよ。さっきの話でも、あたかも一民間の格付機関がしょせんやったことだ、デリバティブで間違ったそういうところだよね、いかにも簡単に扱っているのがよくわかりましたよ。
　ところが、ここに、３のところに市場という言葉が三回も出てくるんですよ、数行の中に。そのくらい大事だということを御自身でお決めになっていながら、その程度の認識だということについて、自分で決めたことを守らなかったら、やはり国民に対して謝罪すべきですよ。どうですか。
○菅内閣総理大臣　率直に申し上げて、塩崎さんの言われていることは、少し何かこう、私の認識とはずれているんですね。これは円の為替相場の場合もそうですが、国債の金利の場合もそうですけれども、つまり、私の総理大臣という立場で何を言うべきで何を言うべきでないかということもあるんです。
　市場との対話というのは、まさにこの財政運営戦略を掲げ、そして、今御審議いただいている来年度予算で、昨年から約束をしていたぎりぎりの財政規律、七十一兆の支出と約四十四兆以下に国債を抑えるということを守っている、こういう姿勢をマーケットが一つの大きな判断材料にしているわけでありまして、私がこの場でこういうことを言ったから言わないから、一般的に言えば、先ほど野田委員からもそういうことについて直接触れないことについては理解をいただきましたけれども、そういうことを塩崎さんもよくわかっているはずなのに、何か言葉で発することだけでマーケットとの会話をしているわけではない。実際に予算案そのものを見ていただいてちゃんとマーケットが判断している。
　ですから、マーケットは、この格付が下がった後においても、金利の上昇はなくて、冷静な対応をしているということももちろん塩崎さんはおわかりの上で言われているんだと思いますが、これがまさにマーケットとの対話の効果があっているということを示しているじゃないですか。
○塩崎委員　そもそも、予算案はとっくに公になっていて格下げられたんですよ。それに、言葉が、マーケットというのは何かが全然わかっていないということなんですよ。
　つまり、格付機関もマーケットの一員ですから、格付機関があってみんな債券を発行したりしているわけですから、それをマーケットじゃないと言うんだからたまげた話であって、発するべき言葉とそうじゃないのがあると言うんだったら、疎いのでなんというのは最も発するべきじゃない言葉ですよね。こんなことを言っておいて何を言っているのかと私は言いたいんです。
　それで、菅さん、さらに申し上げれば、民間企業にこの国債の格付が下げられるということにどういう影響があるか御存じですか。
○菅内閣総理大臣　今はどういう意味での御質問か必ずしもわかりませんが、まず、先ほど申し上げたように、それはマーケットというのはいろいろあります。しかし、一番直接的なマーケットというのは、国債に対する金利がどう動くかということが、これが一番の直接的な問題でありますから、そういう意味で申し上げたわけです。
　民間は、それは民間でまたマーケットに社債等を出しますから、そういうものに対して国債との有利性、不利性ということでの影響は、それは当然あるだろうと思っています。
○塩崎委員　全くわかっていないのがよくわかりました。
　この発表と同時に……（発言する者あり）よく聞いてくださいよ。この日本の国債の格下げと同時に、日本の企業、例えば保険四社、電力五社、ガス二社、民間企業だけでこれで十一社格下げになっているんですね、同時に、自動的に。なぜかといったら、国が基本的に一番トップでないといけないから、国が下がったら下げられちゃうんですよ、そこに張りついているところが。
　そのほかにも、御存じかもわかりませんけれども、御存じないんだろう、これは。政府系金融機関とか政府系のところも五つ、東京都、愛知県、政投銀……（発言する者あり）トヨタは別よ、そういうところが全部下げられているんですよ。いや、社債の発行のときにも言っているので、格下げになることが全くわかっていないんだよ。だから、すぐわかるわけですよ。自動的に下げられているということを知っていれば、あんなことは絶対言わないはずで、下がっていれば、当然、これは調達コストが高くなるんだから。
　国の財政が悪い、国の政策が悪いことによって民間の企業に迷惑をかけているというぐらいの自覚を持っていただかなきゃいけない、そのことを言っているんですよ。どうですか。
○菅内閣総理大臣　よく国が民間に迷惑をかけているというのを私に対して言われるんですが、私は、本当のところ、これだけの一千兆円近い国債発行残高があって、先ほど来申し上げているように、財政の運営戦略を立てて、そしてそれに沿って、少なくともそれと矛盾しない形で来年度の予算を提示して、まさにそういう形で、責任を果たす形で予算編成をしているわけです。
　確かに、それでも格下げが行われたこと、それ自体は決して喜ばしいとは思いませんけれども、まさに先ほど読めと言われた中にも書いてありますが、つまりは、それはいろいろな解釈があるでしょう。つまり、ねじれ国会だから、なかなか我が政権が出したいろいろな予算と関連法案が通りにくいから、そういう形で、私たちが言っている、本来なら正しいと思われている健全化が進まないから格下げになったという見方もあるわけでありまして、ぜひとも、格下げではなくて、格上げになるように、我が党が、我が政権が出している健全化の中身を含んだ予算に対して、皆さんも協力して、一日も早く成立をさせていただきたい、このことをあわせてお願いしておきます。
○塩崎委員　読めと言われたものとおっしゃったから、では読んでいなかったということがよくわかりましたけれども、ここの中にも、何をやったら格上げになるかということが書いてあるんですよ。先ほど来出ているように、去年から格下げをするぞということが予告されているわけですね。今回も、さらにまたもう一回下げるかもわかりませんよということも書いてある。
　一方で、だけれども、格上げにするんだったらば、こういうふうにすべきだということも書いてある。何て書いてあるか知っていますか。イエスかノーかだけ。知らないんだったら、知らないと言って。
○菅内閣総理大臣　知らないです。
○塩崎委員　知らないそうでありますから、申し上げると、それは、こう書いてありますね。「二〇〇〇年代前半のように政府が財政再建と成長見通しの改善に向けた施策を実行できれば、格上げを検討する。」これがこのマーケットの一参加者である格付の機関が言っていることですよ。「二〇〇〇年代前半のように」というのは、だれが総理だったかわかりますよね。ここのおやじさんですわな。
　これ以上申し上げませんけれども、要は、ここにも書いてあるし、実は、これは我々自民党の議員も、野党もみんな共通だろうと思うし、国民がむしろ共通に思っていることは、やはりこれは、先ほど来ずっと出ていますけれども、政府債務問題への一貫した戦略がないということと、もう一つは、成長戦略が脆弱だということですよ。
　鳴り物入りで、去年の六月に、さっきの財政の運営戦略というのを設けて財政再建の目標を、我々とほとんど同じものを設定した。そして、新成長戦略も設定した。中長期の見通しも一応、経済財政について出した。そういうことをやっているんですよ。やっているけれども、格下げされている、来年度予算も出されて。
　そういう評価がなぜ我々だけじゃなくて世界でも起こるのかということをよく考えてもらわなければ、あなたは今、日本国総理大臣でありますから、これは日本の財政のみならず、経済に対してもやはり責任を持っているということなので、私は、この程度の認識だということで愕然としますが、ぜひ委員長、経済、特に地方経済が大変なことになっていますから、経済についての集中審議をぜひお願いしたい、こう思います。
○中井委員長　既に理事会では、自民党さん含めて他の野党から、集中審議についての提起がございました。理事間協議でこれの実施についてお諮りをいたしているところであります。今のテーマについて含めて協議をさせていただきます。
○塩崎委員　次に行きますが、マニフェストの見直しがさっき大分議論になりました。特に、社会保障と税の一体改革との関係で、我々聞いていても、どうにもよくわからない、腹に落ちない話ばかりでありました。
　そもそも、折り返し点だから見直す、こういうようなことをおっしゃるんですね。さっきもおっしゃっていましたよ。そんなものなのかいな。まあ取り繕っているんでしょうけれども。我々としては、やはりこれはもう、ばらまきをしながら増税をするだのような話はあり得ないから、そうすると、どうしても皆さん方のマニフェストを見直してもらわざるを得ないということだろうと思うんですね。だけれども、一体、何を見直して何を見直さないのかもよくわからない。
　おまけに、菅さん、一月の七日にネットの番組に初めてお出になられて、そこで見直しのことをはっきりおっしゃっていました。全面的に見直すとおっしゃった。ところが、金曜日の参議院では、全面的に見直す方向じゃなくて、むしろ、検証という言葉が使われて、検証の結果、仮にマニフェストの見直しが必要ということであれば、その際には国民の皆様に丁寧に説明することで理解を得たい、こう言っているんですね。
　そうすると、仮にの話ですから、本質的には、ひょっとしてマニフェストは見直さないこともあるんですか、こう聞きたくなるんですけれども、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　他の委員の皆さんにもお答えしてきたところでありますが、マニフェスト、特に〇九年マニフェストについて、相当程度既に実施をいたしております。子ども手当についても初年度は半分ではありますが実施しましたし、それから農業の戸別的所得補償、さらには高校の無償化等々、相当程度実行をしているわけです。また、着手したものも含めれば、もっと多くあるわけです。確かに、一部にガソリン税の暫定税率など、これも今、環境税といったような問題の中である意味議論がなされているわけです。
　ですから、そういう相当部分を実行したことを含め、二年がたとうとしておりますので、そうしたやったもの、着手したもの、まだ着手できていないものをそれぞれしっかりと検証した中で、例えば、この部分はやはりあと二年かけても難しいというものがもし出てくるとすれば、それは国民の皆さんにきちっと理由を含めて御説明申し上げよう、そういうことを言ってきたところで、特に私が言っていることが変わったとは思いません。
○塩崎委員　さっき申し上げたように、今回Ｓ＆Ｐで期せずして明らかになったことは、財政に関する政策が全然みんな説得されていないということと、経済成長戦略というものがこれまただれもこれでうまくいくだろうと思っていないということなんですね。
　それで、今、財政の話を聞いています。さっき話が出ていたように、社会保障と財政の一体改革のタイミングなんかと、いろいろタイミングの話が出てきました。
　一つ、私たちびっくりしたのは、これは岡田幹事長が、予算が成立した後にマニフェストの見直しの機関を党内につくると言っているんですね。これは一体どういうことなんですか。
　つまり、我々は、マニフェスト、さっきも、今度は三・一兆が三・六兆になるわけだね。それを含めた予算を我々審議するわけですよ。にもかかわらず、そこから、今度は見直しをやると言うけれども、とりあえず予算が通るまではこのままでやってください、終わったらさあ直すぞということでやりますということですが、代表ですから、一体どうしてそんな遅い時期からやるのか。
　さっき野田先生も言ったように、早くから見直していかなきゃいけないし、そもそも四月に社会保障の絵を見せると言うならば、私は本当は、社会保障と税の一体改革じゃなくて、社会保障と財政の一体改革でやらなければ、支出の部分というものが議論の中に入らないままに増税の話だけが出てきて、支出を切らないのに税の話だけ、増税の話だけが先に来る、これはやはりおかしいんじゃないかと私は思っているんです。だから、それは社会保障と税の一体改革という名前は本当は社会保障と財政の一体改革で、支出の方の話も一体的にやらなきゃいけない。
　ですから、マニフェストの見直しというのと社会保障と財政の一体改革は一緒にやらなきゃいけないはずなんですよね。こういう重大な問題を皆さんと一緒に、まあ先々議論するかわからない皆さんの案をまずつくるのに、党の方では何か予算が通った後からやり始めますみたいなことを言っている。そんなことでこの大きな問題に取り組めるんですか。
○玄葉国務大臣　マニフェストの検証の時期と、社会保障に対する民主党あるいは政府・与党の考え方をお示しする時期との関係でありますけれども、まず基本的に、二年、折り返し地点なので、マニフェスト全体は九月に検証するということでありますけれども、おっしゃったとおり社会保障分野に関しては、既に仙谷調査会ができて政府・与党で検討を始めておりますから、結果として、その調査会で得られる結論が事実上、社会保障分野のマニフェストの検証ということになるのではないか、そう考えていただいてほぼ結構でございます。
○塩崎委員　そうなると、さっき野田大臣が、少なくとも二十四年三月末までに一体改革の結果として税制の改革の法律を出してくる、こういうお話がありました。一方で、菅総理、大きな税制改革をするときには信を問うということもおっしゃってきましたよね。
　そうなると、この問題というのは、与野党協議もしようしようという話でありますけれども、まずは政府で案を取りまとめるということで、マニフェストの変更も含めて今お話があったようにやってくるわけですから、そうすると、政府・与党案がまとまる。それと与野党協議が行われて、どこかで合意をするかもわからないですよね。そうすると、今度は法案を提出する。これがいつかという問題になるわけで、ではその成立がいつで、それから施行はいつなのか。
　そうなると、菅さんがおっしゃっていた選挙のタイミングというのは、一体どの時点で国民に信を問うのか。何となく野党と一緒にやっていればそれでいいのかというようなことでいっちゃうんですか。そうしたら今まで、では一体いつの、任期満了だったらおかしいですよ、それは全然合わないから。必ず大きな改革の前に信を問うとおっしゃったんだから、だったらいつ選挙をやられるんですか。
○菅内閣総理大臣　まず、一般的に言っても、こういう時期にいつ選挙をやるのかということを確定的に言うことはできないし、またすべきでもないと思っております。
　先ほど来議論がありますように、百四条の規定の中で、一定の政府を、まあ今の法律は自公政権下でつくられた法律ではありますが、一定の内閣を、政府を拘束する要素がありますので、先ほど野田財務大臣がその線に沿って進めたいということを言われました。
　私はそれに加えて申し上げれば、この間、先ほどの、これは自民党の野田委員の言われたことも含めて、我が党なり我が内閣として案を出したときに、それが与野党間でどういう議論が可能なのか、できるのかできないのか、やはりそのこともしっかりと見守らなければならないと考えております。
　そういう意味で、そうしたことを含めて、最終的にこの案でいこうということが、できれば与野党で合意され、そしてどの段階でそれを実際に施行するのか、いろいろな課題もそれに加えてまだあるわけでありますから、そういう中で最終的に施行される、つまりは、例えば消費税の引き上げということが、自民党は一〇％引き上げをもう既に決められていますが、例えばそういうことが行われる場合には、行われるまでにはやはり国民の信を問うことが必要だ、その考えには変わっておりません。
○塩崎委員　はっきりいつだかよくわかりませんが、ちょっと別な話で、細川大臣、高齢者医療制度を直そうということで法律を出されるという話になっていたはずでありますが、今国会に出てくるんですか。
○細川国務大臣　後期高齢者医療制度につきましては、これを廃止するということで、今、厚生労働省の方で検討した結果、そういうまとめをいたしました。
　それで、この国会に提案を目指して今検討しておりますけれども、この国民健康保険の財政運営などにつきまして、これまでの市町村、これについて、高齢者については県の方にお願いもしたい、こういうことになっておるわけですけれども、なかなかそういうところで合意も得られていないようなところもありまして、今国会にも提出をするということを目指して、今検討しているところでございます。
○塩崎委員　目指しているということは、出ないかもわからないということでいいんですかね。
○細川国務大臣　今検討をして、今国会に提出を目指しているということであります。
○塩崎委員　目指すんですから、うまくいかないこともあるんだろうというふうにしかとれないんですが。
　そういうことを前提に、皆さんの言う社会保障の税との一体改革という、一番大きい塊が高齢者医療ですよね。我々は、後期高齢者医療制度ということで、いろいろ直しながら、今定着しつつあるわけですけれども、それを全部直そうということでやろうとしている。それが法律として出てくるか出てこないかわからないのに、四月までにこの社会保障の改革の絵は全部かき切る、こうおっしゃっているわけですよね。それは一体可能なのかなと。
　では、何を前提に、最もこれから伸びるであろう医療、そして、今は五割ですけれども、高齢者医療の国費負担は五割ですけれども、では、これをふやすのかふやさないのか、保険料でいっちゃうのかどうなのか。大分、負担増の話が出ていて、いろいろ党内ではおしかりを受けているようですけれども、そういうようなことが決まらないままに社会保障の形が決まるということはあり得ないんだろうと思うんですよ。もちろん、年金のさっきの話もありますけれども、その辺はどうなんですか。
○枝野国務大臣　今、具体的に、この国会でできれば御審議をお願いしたいということで法律案をつくっていることについては、所管の細川大臣の方からお話を申し上げたとおりです。
　そして、今の時点で具体的な案があるもの、そして、年金については民主党としての案はございますが、いろいろな御意見を承って、そして、よりよいものを、四月をめどにまとめていくもの、いろいろな種類のものがございまして、いずれにしろ、四月の段階で、例えば現行の制度そのままでいいではないかというのも社会保障全体の中では部分的にはあるかもしれません。いろいろな種類によって、何をどの程度どう変えるのかということを含めて四月に案を出すわけでございますので、その法律案がその段階までに出ているか出ていないかということは、四月に案をまとめることについての障害にはならないというふうに思っております。
○塩崎委員　余りそうは思いませんが、次に行きたいと思います。
　次に、この財政政策に対する信認がないということのもう一つのあらわれで、今度の予算でのペイ・アズ・ユー・ゴー原則について、ちょっとお聞きします。
　国会での答弁で、マニフェスト政策については財源は確保している、こういう答弁がありました。我々が見る限りは、先ほどの財政の運営戦略、この中で見る限りは、一般的にこのペイ・アズ・ユー・ゴー原則を書いてあるわけでありまして、そうすると、例えば基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げ分の二・五兆、これは、我々の反対にもかかわらず、埋蔵金、特に鉄運機構を使いながら、これでペイ・アズ・ユー・ゴー原則を守った、こうおっしゃっているようですけれども、そんなことはないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか、総理。
○野田国務大臣　御指摘の、基礎年金の国庫負担二分の一を継続するに当たっては、これは臨時財源を充てるということを行いました。御指摘のとおり、鉄運機構の剰余金一・二兆円を含めて二・五兆円の臨時財源を充てるということ、今回は特例公債法の中身でもございますけれども、御理解をいただければというふうに思います。
○塩崎委員　少なくともこの財政運営戦略には、歳出増または歳入減を伴う政策の新たな導入、拡充ということで、皆さんの、言ってみれば政権を担当してからは初めてのことを、去年に引き続きではありますけれどもやるということでありますから、これはまた別だという話にはならないと思うんですよね。だから、これはやはりペイ・アズ・ユー・ゴー原則の違反じゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つは法人税減税の問題です。これは、税調の大綱にも書いてありますが、素直に、「「ペイアズユーゴー原則」との関係では今回の税制改正による財源の確保は十分でありません」、こう正直に書いておられますよね。だから、これはペイ・アズ・ユー・ゴー原則を守らなかったというふうにしか読めないわけですけれども、そういうことでよろしいんですね。
○野田国務大臣　全体としては、歳入歳出すべてペイ・アズ・ユー・ゴー原則を当てはめながら組んだつもりです。ただし、この法人実効税率の引き下げは、これは多分十二年ぶりぐらいだというふうに思いますが、なかなかデフレ脱却できないという状況の中で、やはり雇用と投資に思い切って踏み切ろうという政治判断があったということで、これは例外的にこういう形になりました。
○塩崎委員　例外的にですから、これはペイ・アズ・ユー・ゴー原則を当てはめることはできなかったというふうに正直にお認めになったということでよろしいですね。答えなくていい、間違っていなければそれで。
○野田国務大臣　経済成長とそして財政健全化、これは両立を図っていく中での決断だったんですが、さっき申し上げたとおり、基本的にはペイ・アズ・ユー・ゴー原則を当てはめた対応をしていますけれども、法人実効税率については課税ベースを広げる努力もしましたけれども、全体としては財源確保が十分なされなかったという意味で、ただし、これはあくまで雇用と投資を思い切って促したいという政治判断であるということは御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　正直にペイ・アズ・ユー・ゴー原則は当てはめられなかったということを認めたわけですね。
　それから、マニフェスト関連施策は全部一応当てはめているというふうにおっしゃっているようでありますけれども、子ども手当、これはいずれも恒久財源でやれたというふうには我々から見るとなかなか思えないんですけれども、何を根拠にそうおっしゃっているんですか。財源を言ってください。
○野田国務大臣　財源は、各種控除を倒していくということの中で……（塩崎委員「数字を言ってください」と呼ぶ）ちょっと今手元に持ってきていませんけれども、今回は、給与所得控除、それから特定扶養控除、こういう控除を見直すことによって財源確保をしています。
　ただし、これはよく、多分、単年度で何で終わるんだという議論になるんですが、その控除が生きてくるのは少し時間差がある分、少し単年度ずつでこうやってやっていかざるを得ないという状況が今ございます。
○中井委員長　塩崎さん、数字を答えさせますか、いいですか。
○塩崎委員　いいです。今、正直に、すき間があるということをおっしゃったから、もうこれで十分で、やはりこれもペイ・アズ・ユー・ゴー原則は単年度で見れば満たされていないと……（野田国務大臣「それは時間差で、誤差ですよ」と呼ぶ）時間軸でこれをやるなんということは財政運営戦略にはどこにも書いていませんから、そういううそを言っちゃいけないですよ。
　実は与謝野大臣も、報道によれば、子ども手当については本当の財源が手当てできていない、来年以降、重大な問題になると、財政のプロの与謝野さんも御指摘になっているぐらいでありますから、ここのところはこれから審議を重ねていきますので、また追って、これについてはきちっとやっていきたいというふうに思っています。
○中井委員長　与謝野さんの答弁は要りませんか。
○塩崎委員　要りません。
　それで、次に、ちょっとパネルをお願いしたいんですが、菅総理は経済学がお好きのようなので、ちょっと出したいと思います。
　いきなり大学の授業に戻るような話でありますけれども、総理、これを見たらわかるように、成長というのはどうやって起きるんだという話で、簡単な話ですよね。経済成長、要するに生産ですよね、生産関数ですよ。資本と労働と生産性、この三つで大体決まるよね、こういうことだろうと思うんですね。
　総理は、どの変数を動かしたいですか、どの変数を動かして成長させたいと思いますか。
○菅内閣総理大臣　経済成長を促す意味では、それぞれの要素が重要だと思いますが、例えば労働力は、今、労働力人口が減少しかねない状況の中で、女性や高齢者の就労をさらに拡大するという意味で、少なくともそれが下がらないようにしていきたいし、資本についても、法人税を引き下げて、目的の一つに、やはり企業にもっと積極的な投資をしてもらいたい。それに加えて、当然ながら生産性を上げていく。いずれも重要な要素だと考えています。
○塩崎委員　テレビでごらんになっている国民の皆様は忘れられているかもわからないから、改めて、重ねて申し上げておきますと、〇九年の衆議院の総選挙のときには、民主党のマニフェストに成長戦略というのは全く、一言もありませんでした。分配政策、配ることだけであって、この配る元手をどうやってつくるんだという作戦は、何にも戦略がなかったということなんですね。
　それで、今の総理のお言葉を聞いても、ああなるほどと。我々が心配になり、そしてまた、我々が地元へ行っても、みんなから、この国はつぶれるんじゃないか、経済ももうつぶれるんじゃないか、こういうことばかり言われる。その理由がよくわかる。それは、総理からの発信が余りにもふらふらだからですよ。
　さっきのＳ＆Ｐの話は、さっき申し上げたように、財政も政策も一貫性がない、戦略性がない、そして成長戦略もはっきりしないということだろうと思うんですね。
　次のパネル、まさにこれは、十二月、ちょうどまだあのときは、副総理でおられたときに総理がおまとめになったというか、成長戦略ですよね。このときの、第三の道というのが出てまいりましたね、覚えていらっしゃると思うけれども。ここで、第一は公共事業、第二は生産性向上、第三は需要、雇用。今、ちょっと雇用のことをおっしゃいましたけれども、こういうことだったんですね。
　それで、そのときに何を書いてあるかというと、基本的に、第一の道も、最初はよかったけれどもだんだん間違ってきたよねと。第二の生産性向上も、選ばれた企業のみに富が集中し、中小企業の廃業は増加だと。その原因が、言ってみれば第二の道で、供給サイドの生産性向上による成長戦略だ、こういうことをおっしゃったんです。御記憶だと思います。そして、これからは第三の道だ、新たな需要、雇用をつくるんだということをお示しになって、六月に成長戦略というのが出てきたんです。
　その次のパネルを見ていただきたいと思いますが、これを見てみると、経済財政白書、これは七月ですから、これも菅内閣になってからですけれども、菅さんは十月に、供給側が幾らコスト削減に努めても、ますますデフレが進んで景気は悪くなっちゃうということをおっしゃっているんですね。これは所信表明演説ですよ。そうなっている。
　ところが、その七月の、これをごらんのように、政府の方は、総理と違ってさすがに物事をわかっていて、「家計の回復を確かなものとするには、」「供給側における広い意味でのイノベーション、生産性の上昇なしには考えにくい。」こうおっしゃっているわけです。これは政府のペーパーですよ、こんな分厚いものが。
　これを、一体ではこの矛盾を、供給側が幾らコスト削減、生産性を高めたってだめだとおっしゃった総理のもとでつくられた白書は、実は「生産性の上昇なしには考えにくい。」こうおっしゃっているんですけれども、総理、これは、矛盾するのはいかがですか。
○菅内閣総理大臣　一番の第二の道の間違いの本質を聞いていただいて、大変ありがとうございます。
　第二の道、つまり小泉、竹中さんの時代にやられたことは、簡単に言えば、余り具体的な会社名を出したらあれかもしれませんが、ある自動車会社が徹底的なリストラをやって、コストカットをやったわけです。確かに、コストカットをやったことによってその会社はＶ字形回復をしました。これを全部の会社がやれば日本はＶ字形回復するという発想だったんです。では、全部の会社がやったらどうなりますか。どんどん首を切られた人だけ出て、その人が別の会社に同じだけの給料で雇われるならばいいですけれども、雇われなかったら失業者か非正規雇用になって、現実になったわけです。
　つまり、生産性の向上と言うときに、本当の意味でのイノベーションによる生産性の向上と、そういうリストラを徹底的にやることによるコストカットの生産性の向上がマクロ的に見たときにどういう影響を与えたか。まさに第二の道でどんどんコストカットと称してリストラをやり、そして非正規雇用をどんどん拡大したことによって、マクロ経済的に言えば経済は全く拡大しませんでした。
　その間違いを私は指摘して、第三の道はまず雇用から、それで雇用と成長からとるべきだということを出したわけで、今、そのことがある程度緩やかながら効果を上げつつある、このように考えています。