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○若井政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年末に取りまとめました総合戦略では、委員から御指摘ございましたように、地域産業の競争力を強化するさまざまな施策を盛り込みまして、これを強力に推進することで若い世代の安定した雇用を地方で三十万人分創出することを目指しておるところでございます。
　どのように進めるのかというお尋ねでございます。
　具体的には、地域経済分析に基づきまして、各地域が強みを持っております産業というものが一体何なのかということを特定いたしました上で、地域での創業の支援でありますとか中核企業の育成というものを実施するとともに、各地に豊かにございます地域資源を活用し、サービス産業、農林水産業、観光産業など、地域の特性に合った産業の競争力を高めることでこの目標を実現してまいりたいというふうに考えてございます。
　さらに細かく申し上げますと、東京圏以外の地方で、地域における起業の促進で約三万人、地域を支える中核的企業の支援で約八万人、サービス産業の活性化、付加価値の向上で約六万人、農林水産業の成長産業化で約五万人、地域観光の振興で約八万人、足し上げていただきますと三十万人でございますので、こういった雇用の創出を見込んでいるところでございます。
　このような仕事を創出いたしますさまざまな施策を推進することで、仕事と人の好循環を確立し、地方創生五カ年計画に書きました、先ほど委員御指摘の、三十万人の若い世代の安定した雇用を地方に創出することを目指してまいりたい、このように考えてございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　三十万人という数字は単なる意欲的な目標ということではなくて、一応根拠があって、こういう政策で数を積み上げているということがわかりました。
　続きまして、ほかの委員の先生方からも質問があったかと思うんですけれども、地方拠点強化税制について御質問させていただきたいと思っております。
　首都圏からの企業移転を促す政策の一つとして、税制優遇措置を設けて地方へ企業の本社を移転させようという政策が盛り込まれていると承知しておりますが、移転先として、中部圏あるいは近畿圏の一部が除かれております。今回の地方創生は、冒頭に質問させていただいたように、東京一極集中の是正というのを目玉に挙げておるんですが、なぜここの項目だけ、中部圏、近畿圏というのを含めた三大都市圏からの集中の是正ということになっているのか。
　私が考えますに、名古屋とか大阪とか神戸、こういった大都市というのは既に集積が進んでいるから、そこに企業を集積させると、それ以外の周辺の土地から人が流れ込んでしまう、そうするとますます地方が衰退してしまう、こういう考えに立っているのかなとも思うんですけれども、むしろこれは逆で、東京以外のところに核を設けて、そこへ人を集中させることで人口の対流が起こる、このように考えますが、いかがでございましょうか。
○若井政府参考人　お答え申し上げます。
　地方拠点強化税制の支援対象地域ということについてのお尋ねでございます。
　地方創生のためということでございますので、私ども、先ほどお答え申し上げましたように、全国津々浦々に安定した良質な雇用を確保することが重要だというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、この地方拠点強化税制におきましても、企業誘致などに計画的、戦略的に取り組んでいる地域に対しては、できるだけ広く恩恵が及ぶように配慮することといたしておるところでございます。
　ただ、これも委員御指摘でございますように、東京圏、近畿圏中心部、中部圏中心部、こういったところは、客観的に見まして、既に人口や産業が著しく集中をしているという地域でございますので、委員からこういった考えではないかという御指摘もございましたが、私どもも、そういった周辺地域からその地域への移転が促進されてしまうのではないかという、弊害が生じるおそれがある、こういったことも勘案をいたしまして、総合的に考えまして、限定的に支援の対象外とさせていただいたところでございます。
　なお、そういった二極目、三極目を育成すべきではないかというお考えも今お話がございました。
　これにつきましては、東京圏、近畿圏、こういったところは、国際競争力を強化いたしまして、世界に伍して戦っていただくべき地区である、このように考えてございますので、国家戦略特区等の指定も受けておられますし、そういった制度、さらには先ほど来お話のあります地方創生の交付金など、さまざまな地方創生施策、こういったものを活用いただいて引き続き活性化を図っていただければ、このように考えているところでございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　ただ、その趣旨自体はわかるんですけれども、もう少し丁寧にやってもいいのかなと思いまして。今除かれている地域というのは、例えば近畿でいうと、近畿圏整備法に指定されている、別表についている地域が除かれているということなんですね。これ自体、法律も昭和三十八年の法律ですし、この法律のできた目的と趣旨、それから今回の地方創生というのは、考え方が根本的に違うんじゃないかなと思っております。
　ちょうど、これは内閣府さんでもすばらしいことをやっておられるなと思ったのは、ＲＥＳＡＳという地域経済分析システムというのがございまして、これはパソコンで誰でも見られるということで私も見させていただくと、これはすごいな、こんなデータがあるのかというようなすばらしいシステムを持っていらっしゃる。せっかくこんなシステムがあるので、人の流れ、物の流れ、こういった単なるデータだけではなくて、どこからどういうふうに人が流れている、昼間の人口がどこにいて、どう動いている、こんなことまでわかるようなシステムなんですね。
　こういうものがあるんだから、であれば、地方に創意工夫をと言っていないで、国自身も、政府もこういったものを活用して、どういうふうに人が流れているんだ、だからこの地域には本社移転は必要ないんだということをもう少し丁寧に分析していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○若井政府参考人　まず、委員におかれましては、ＲＥＳＡＳシステムを大変御活用いただいているようで、ありがとうございます。私どもも、しっかりとこうしたものを充実してまいりたいというふうに思ってございます。
　先ほどの御質問へのお答えでございますけれども、確かにこの近畿圏整備法自体は昭和三十八年に制定をされた法律でございますし、今回引用することを予定してございます政令は昭和四十一年に制定をされたものでございます。
　ただ、今回の制度の設計に当たりまして、当然こういった地域において現時点における人口や産業の集積がどの程度であるのかということについては改めて調査をいたしまして、客観的にやはり他の地域よりも集積が進んでいるということで、今回このような制度で出発をさせていただきたいというふうに考えてございます。
　ただ、委員の御指摘にもございましたように、さらに多くのデータを活用する、もしくは制度の実績を踏まえて検討するという可能性もございまして、実は、この地域再生法の中には、三年間たった後にこういった実績、実施状況も踏まえて必要な見直しを行うという規定も置かせていただいてございますので、したがいまして、どういう形で進めていくかということには、やはり虚心坦懐にその時点で判断をさせていただくことを考えてございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　続きまして、国家戦略特区についてちょっと教えていただきたいんですが、今回の地方創生の政策の一環として国家戦略特区というのがあるんですけれども、きのうもどなたか、別の委員の方の御質問がありましたけれども、特区といっても、構造改革特区、総合特区、国家戦略特区、そして、この中に入るんでしょうか、地方創生特区というのもありまして、これの違いを端的にちょっと教えていただければと思います。
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　三特区の違い、甚だ簡潔に申し上げますと、まず国家戦略特区でございますが、岩盤規制改革に突破口を開くということで、トップダウンで改革をしていくという制度でございます。
　構造改革特区でございますが、現在までに七百八十の規制改革を行ってまいりまして、うち、全国展開したものが既に五百四十四ございます。そこから見てとれますように、全国どの地域でも活用できる規制改革を措置するという、いわば汎用性のある制度と考えております。
　総合特区でございますが、前二者と比べまして、財政支援も含めて、総合的な支援制度ということでございます。
　御指摘の、特に地方創生特区でございますが、これは、御指摘のように、制度としては国家戦略特区の枠組みの中で行っておるものでございますが、規制改革によりまして地方創生を実現しようという熱意ある地方公共団体を指定するものでございまして、三月十九日に、秋田県の仙北市、仙台市、愛知県と、三地域を指定させていただいたというところでございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　それぞれ制度が全部違うということなんですけれども、なかなか一般の方、私も含めてまだわかりにくいところはあるんです。
　そこで、国家戦略特区についてさらに教えていただきたいんですけれども、国家戦略特区は、今おっしゃったようにトップダウンで決める、手挙げ方式ではないというふうに承っておるんです。
　今回の地方創生というのは、国からトップダウンで物事を指定するのではなくて、地方が創意工夫、意欲ある地方が自分たちでこういうことをやりたいということを言っていくというのが趣旨だというふうに理解しておるんです。
　例えば、ある自治体が、こういう規制改革をしてくれたらこんなビジネスができるので、ぜひ町おこしのためにもこういう規制を改革してうちを特区にしてほしいという場合は、どのようにして申請すればいいのか。国家戦略特区というのは諮問会議で指定するというふうに聞いているんですけれども、具体的に自分の町でこういうことをしたいというときはどのようにやればいいのかを教えていただければと思います。
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　国家戦略特区、委員御指摘のように、地方創生特区もその手続は国家戦略特区指定の手続で行っております。
　まずは、指定基準でございますが、これは平成二十六年の二月に国家戦略特区基本方針として閣議決定で定めております基準がございます。
　六つの基準がございますが、事業の先進性でございますとか、地方公共団体の意欲、実行力というような項目が入っております。これは地方創生特区にも共通する項目だと考えております。
　具体的には、御提案いただいた自治体につきまして、特区のワーキンググループにおいてヒアリングとか評価を行いまして、その上で、国家戦略特区諮問会議における審議を経た上で、最終的には政府全体の判断として選定しているところでございます。
　今この時期は、先月末より、四月二十八日でございますが、六月五日までの間に規制改革に関する提案募集を行っております。したがいまして、次回指定を御希望の自治体におきましては、ぜひ大胆な規制改革事項を含んだ熱意のある御提案をいただきたいというように考えているところでございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　やはり国家戦略特区というのは、何がわかりにくいかというと、国家戦略と言っているんですが、これは地方創生の政策の一環だというところがまたわかりにくくて、その国家戦略特区の中にまた地方創生特区があるということで、なかなか何回聞いてもよくわからないんですけれども。私のイメージでいうと、国家戦略特区というのは、まさに国家戦略というと、国際的に日本の競争力をどう高めるかというような、そういうイメージで捉えると思うんですね。だから東京圏なんかも入っているんだと思うんです。
　この国家戦略特区の中に、秋田県仙北市とか兵庫県の養父市とか、沖縄も含めて、その辺はわかるとして、東京圏、まあ関西圏も含めて、こういうところが入っている。東京一極集中を是正するというのが今回の地方創生の政策なのに、東京圏の競争力を高めたら、もちろん海外からも企業とかを呼んでくるんでしょうけれども、地方都市からどんどんどんどん入ってくるんじゃないかなと。
　この地方創生の考え方とその中に入っている国家戦略特区という考え方は矛盾するのではないかと思うんですけれども、石破大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　このまま地方が衰退すれば委員がおっしゃるようなことになるんだと思います。
　私も二十九年前に初めて国会議員になったときに、地方から出てきて、とにかく東京を住みにくくする政策でもとれないものか、当時はそんなことを思わないでもなかった。そうでもしないと地方に人は戻らないんじゃないのと日本海側の人間からすると思ったような時期も正直言ってございます。
　今、例えて言えば、東京にお住まいの五十代の方の五割、半分が地方に行きたいと思っていらっしゃる。これも何度も御紹介しましたが、十代、二十代の若い方でも、地方に行きたいという方が四七％ぐらいおられるというのは、私はこの仕事になって初めて知りました。
　そういうふうに地方に行きたいという方々があり、今回それぞれの市町村において総合戦略をつくっていただくことによって地方に魅力的な仕事をつくる、それは時代の変化によって随分変わってくるんだと思っております。例えば、ＩＣＴを使ったビジネスなんかもそうでございましょう。あるいは、地方における、いろいろな労働生産性を上げることによって、雇用の質という言葉をあえて使うとすれば、安定した就業、あるいは高い所得ということを得ることも可能でしょう。そういう形で地方に行きたいという思いを持っていらっしゃる方々のそういう思いを成就させるようなことは地域地域のお取り組みだと思います。
　一方、東京は東京として、これから先、例えば金融センターのように、日本全体を引っ張る役割は依然として果たしていただかねばなりません。これから先もさらにそうです。東京がさらに伸びていくことと地方が活性化するということは両方満たさなければならない。そうでなければ日本創生ということにはならないのだと思っております。
　今回の取り組みにおいて必要なことは、これを東京対地方の対立構造に持ち込むのではなく、両方が、あえて言えばウイン・ウインの関係というのでしょうか、そういうことをやっていくのであり、このままほっておけば、国家戦略特区に東京を指定することによって委員が御指摘のようなことが起こるのは必定だと思っております。ですから、地方がどのようにして今の状況を生かして地方創生というのをなし遂げるかということがこの問題の解の一つであるというふうに私は考えております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私は、何も東京が競争力を高めることが悪いとは思っていなくて、むしろ、どんどん競争力を高めて、金融にしろビジネスにしろ発展していって、日本をどんどん牽引してほしいとは思っているんですね。
　ただ、今回の、地方創生というのは東京一極集中是正だと言っているので、だったら、趣旨も目的も、やることが全然別なので、別の制度にして、まさに国家戦略特区は国家戦略、国際的にどう日本の競争力を高めるかというものに特化する、その上で、地方創生はさっきあった地方創生特区ということで、地方の力をどうやって底上げしていくか、こういうふうに切り分けた方がすっきりするし、また、政策の資源の集中配分、そういったことについても効果的なのではないかなと思うんですけれども、もし何かありましたら、もう一言お願いします。
○石破国務大臣　委員の御指摘は、全くそのとおりです。
　この委員会で何度か議論がありましたが、この特区というのはよくわからぬ、実際に委員がおわかりにならないぐらいで、紙を見ずにきちんと説明してみせろと言われると、私もややどうかなと思うところがございます。
　ですので、これも前に答弁いたしましたが、政務の方で相談をいたしまして、実際に使われる側の地方の立場に立ってみてわかりにくければ、これはどうにもならないので、そういうフォーラムを開催することによって、もちろん法律の定めもございますが、より使いやすいように。それで、国家戦略特区とばんと銘打つのであれば、それはちょっとイメージが違うんじゃないかみたいなところがあって、名は体をあらわすわけですから、さらにユーザーフレンドリーな仕組みというのは私ども考えていかねばならないと思います。
　この法案の御審議は、ぜひ充実した御審議をいただき、結論を出していただきたいと思っておりますが、これから先も、実際にユーザーが使いやすいものを考えてまいりたいと思っております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私も、目指すところは全く一緒でございまして、東京も発展して日本を引っ張ってほしいし、地方も頑張ってほしい。やはり総合的に、東京も地方も、それが元気になることで、日本経済の発展、日本の繁栄につなげていければと思っております。
　本日はありがとうございました。
○鳩山委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　昨日に引き続きまして、外国人家事支援人材について、時間をいただきましたので質問をしたいと思います。
　昨日、私は最後の方で、外国人家事支援人材がハラスメントを受けたときにきちんとそれを行政的な手続で解決できるという解決制度と、それから、利用者が契約内容を逸脱した指揮命令を必ず行わないという担保が必要だということ、この二点について、どうこの法律の中では担保されているのかという質問をいたしました。
　それに対して、石破大臣は、そういったことがきちんと受け入れられるような体制でなければこの体制は意味をなしませんというふうに答弁されているんですけれども、それでは、きちんと受け入れられるような体制、この制度が意味をなすためのその体制とは一体いかなる体制なのか、そこから伺いたいと思います。
○石破国務大臣　きのうの答弁と重複したら大変に申しわけございませんが、これは法的にどう担保されているかという御質問と、体制はどうなのかという御質問の二つだろうと思います。
　体制についてのお尋ねでございますので、外国人家事支援人材、いわゆるそういうような支援をされる外国人の方ですが、苦情あるいは御相談を受け付ける窓口は、受け入れ企業及び地方自治体に設置をするということが必要だと思っております。
　そのような人材の保護に関する措置につきましては、現在、関係省庁と調整を行っておるところでございますが、そういう方々がハラスメントを受けるという場合にはそういう相談が必要だ。それで、受けてから相談しても事は遅いので、そういう体制がありますよということを、人材の方にも、あるいはそれをお使いになる方に対しても、こういう仕組みがありますよということをきちんと徹底して、言うなれば抑止力というものはきちんと確保しなければならないと考えております。
○西村（智）委員　私が質問した体制というのは、法的な措置のことも含めてというふうに、その意味を込めて質問したんですけれども、昨日の質問でも、労働基準法及び労働者派遣法、いずれもこの外国人家事支援人材については適用にならないということは明確に答弁がありました。
　それで、きのうの続きでちょっと質問いたしますと、特定機関が基準を満たしていない場合には、これは石破大臣、昨日、特定機関が基準を満たしていないというふうに判断をしたときには、新たな受け入れはもうできなくなるんですよ、そういうふうな答弁はあったかと思います。
　一方、問題なのは、まさに、では、外国人家事支援人材として日本に入国された方がその後どうなるのかということなんですね。
　これについてはどなたにお伺いしたらいいのかあれなんですけれども、一点お伺いしたいのは、新たな受け入れができない、そして特定機関は外国人家事支援人材を雇用し続けることはできませんよと言われたときに、そこと雇用契約を結んでいた外国人家事支援人材は、ほかの特定機関のところに移ることはできるんでしょうか。石破大臣、これは制度の話ですので、石破大臣だと思います。
○石破国務大臣　ですから、それは、受け入れる人材の側に何の非があるわけでもございません。そうすると、その方が雇用契約をほかのところと締結する、そして新たなところと雇用契約を結んで働くということは、これは何らそれを妨げるものではないと考えております。
○西村（智）委員　それでは、移ることができた人は、それはそれで、そのまま日本に在留することができるということでよろしいのかという確認を一つとりたいのと、それから、移る先のない場合に、その外国人家事支援人材の在留についてはどうなるんでしょうか。これは法務省にも伺いたいと思います。
○葉梨副大臣　移ることができた場合、今大臣御答弁ございましたけれども、その場合は、引き続き特定活動という在留資格で在留することができます。
　では、移るところがないという外国人についてどうだということなんですが、今大臣からも御答弁ございましたけれども、その外国人の方に責めがあるわけではない。ですから、移るところがなくても、在留資格を直ちに取り消すというようなことは今のところ考えておりません。
○西村（智）委員　これまでのケースですと、例えば、外国人家事支援をするということで、送り出し国のいわゆる調整機関のようなところに違約金契約というようなものを結ばされて、そして多額の、言ってみれば借金を負わせられる形でやってきて、ところが、その契約が途中で不履行になったということで、外国人労働者自身に多額のお金の支払いを求められて窮地に立たされるというようなケースが多々あるわけであります。
　これは、世界各地を見ても同様のケースがあるわけですので、そういったことはしっかりと防止をするということはやっていかなければいけない。逆に言いますと、同じようなケースが日本でも起きる可能性は、私は極めて高いというふうに思います。
　引き続いて質問したいと思うんですけれども、私、昨日も質問しました。利用者に対して、例えば、違法派遣にならないようにするために、契約内容以外のことは指示してはいけないんですよというようなことですとか、あるいはハラスメント、こういったものを防止するということのために、やはり利用者に徹底的に、徹底的にと言ったらあれですけれども、周知啓発というのはどうしても必要だと思うんですね。
　なぜならば、そういったことが行われないという前提で、この外国人家事支援人材の受け入れは制度設計されているからであります。だから、起きちゃいけないことなんですね、そういった違法派遣の状態とか、それからハラスメントだとかというのは。これは起きないように周知徹底はどういうふうにされるお考えでしょうか。
○高階大臣政務官　先生御懸念の点については、私どももしっかりと対応してまいりたいと考えております。
　受け入れ先となる利用者がいわゆる偽装請負とならないような遵守すべきポイント、こうしたことをわかりやすく記載したリーフレットなどを作成させていただき、法案が成立した後には、家事支援人材の送り元となる事業者を通じまして配付する等の対応を検討してまいりたいと考えております。
　また、家事支援人材の送り元となる事業者に対しましても対応が必要ではないかと考えておりまして、この点につきましては、適正に事業を実施することができるよう、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分、これに関する基準等を記載したパンフレットを配付させていただきますとか、あるいは企業を集めての普及啓発の説明会、こうしたものの実施をあわせて検討してまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　事業者に対してだけではなくて、利用者に対して直接、例えば都道府県の労働局それから労働基準監督署で具体的な措置をとるという考えはありますか、それは必要だと思いますけれども。
○高階大臣政務官　まずは、いわゆる偽装請負などの不適正な請負の発生防止に努めること、これを徹底していくということと、必要に応じて、是正等に取り組むための運用を図っていくことが必要かと存じます。
　基本的には、家事支援人材の送り元となる事業者を通じた事前の周知啓発の徹底、そしてその上で、外国人家事労働者等から、利用者が契約関係を逸脱した指揮命令を行っている、こういった情報提供が都道府県の労働局に寄せられた場合につきましては、利用者家庭に対して丁寧に是正の必要性を説明するなどの指導も行ってまいりたい、この辺の検討もこの先進めてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　今、実は厚生労働委員会では労働者派遣法の議論が行われているんですけれども、ここで、例えば労働基準監督官の行政指導等々について、もっとしっかりやれという話も今後出てくるかと思うんです。だけれども、今のお話を聞いていると、大変心もとない。
　利用者に対して、何かあったらお願いをするというベースでは、そもそもこの制度設計は、そういった利用者が違法な派遣をさせないということを前提に組み立てられているわけですから、それは何かそういったことが発生してしまったときにちょっとお願いに行ってみましょうか、しかも、極めて業務量の多い、いろいろな紛争解決にも時間がかかる傾向が極めて強くなっている監督署において、私は、そういった対応というのはやはりできないというふうに思います。
　私は、今回の制度設計そのものについては、きのうも申し上げましたけれども、まずそもそも立法の目的がほとんど議論されていません。規制改革会議の中で複数の議員の方からそういった話が出たそうでありますけれども、女性の活躍推進といいながら、本当にこの家事支援人材を入れるということの必要性、ニーズというものはきちんと検討されたのか。ニーズがきちんと検討されたのかといえば、その形跡はほとんどないということ。
　そして、この法律においては、第十六条の三を見ますと、政令という文言が三回出てきます。それから、指針に委ねるというところが一回。政令と指針に全てを委ねて、枠組みだけは決まっているけれども、実際、どういう法的規制で、どういう人たちを、どういう仕事に従事してもらうために、どういう特定機関に受け入れてやらせるのかということも全く明らかになっていない。
　これは大変大きな問題だし、このような状況で外国人家事支援人材を受け入れたら、本当に大変なことになると思いますよ。それは私は強く警告をしたいというふうに思っています。
　この種々の問題は、これから逢坂委員も質問されると思いますけれども、やはり日本がＩＬＯ百八十九号条約の批准がまだできていないということにも関係をしてくると思います。この条約を批准して国内関連法を整備すれば、私が今申し上げたような懸念も、もしかしたら少しは払拭をされるかもしれない。
　この点について、考えを伺いたいと思います。
○高階大臣政務官　御指摘のＩＬＯ第百八十九号条約、この定めるところの家事労働者の中には、個人の家庭においてその家族の指揮命令のもとに家事一般に従事することを本来業務とする者など、労働基準法の適用除外の家事使用人も含まれている状況にございまして、我が国は本条約を批准していない状況にあります。
　そこで、本条約を批准するに当たりましては、労働基準法を含め、国内法制等との整合性について検討すべき点がありますことから、慎重な検討が今後必要であると考えてございます。
○西村（智）委員　ぜひ、そのＩＬＯ百八十九号条約を批准してから、外国人家事支援人材の導入については改めて考え直してもらいたいと思います。それは政務官も同じ考えなのではないでしょうか。
　最後に、時間が来ましたので一点伺いたいと思います。
　これは、受け入れる我が国の側の問題でもあると同時に、外国人家事支援人材を送り出そうとする送り出し側の問題もあるというふうに思います。本当に、今までもたくさんの人たちが、違約金なども背負わされて送り出されて、そして、その契約が不履行になったからといってその借金を負わせられる。本当に悲惨な状態に追い込まれてしまうんです。そういうことを防止するために、送り出し国側との連携というか話し合い、それを防止するために何をするかということもやはり政府間で調整を行っていくべきではないかと思います。
　違約金契約等は、日本国内では違法です。これを行わないことを担保するように、送り出し国側に働きかける考えはないか。もう一つは、人身売買、ヒューマントラフィッキング、こういった問題が起きないように、送り出し国側と調整を行う考えはないでしょうか。外務省に伺います。
○中根大臣政務官　外国人家事支援人材の受け入れに関する制度設計についてということでございますが、外務省としましては、今委員からお話があったことも含めて、内閣府を初めとする関係省庁間でよく協議をいたしまして所要の調整を行ってまいりたい、きちんとした制度になるよう行ってまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　きちんとした制度、本当に、この委員会の中で、答弁の中でも何度も出てきました。それに向けて政府間調整は行うというふうにも答弁はありました。
　だったら、申し上げたいんです。もう一回調整をし直してから、改めて出してください。そのことを申し上げて、質問を終わります。
○鳩山委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二です。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、外国人の家事支援労働について質問させていただきたいんですが、これまでの委員会の答弁、やりとりを見ていますと、やはり外国人家事労働者を入れるための準備体制が日本の国内では整っていないというふうに思わざるを得ないんですね。先ほどもありましたけれども、ＩＬＯの百八十九号条約、これはやはり最低限批准をしておかなければ、外国人家事労働者を入れるということにはならないのではないかという気がするわけです。
　若干、このＩＬＯの百八十九号条約を御紹介させていただきますけれども、家事支援労働者の特殊性により、労働、社会保障の適用対象外になることが多い、しかし、これらの方々を労働者と認定し、その労働条件改善を目指して初めて採択された歴史的な国際基準と言われているわけですね。
　家事労働者は他の労働者と同じ基本的な労働者の権利を有するべきとして、安全で健康的な作業環境の権利、一般の労働者と等しい労働時間、最低でも連続二十四時間の週休、現物払いの制限、雇用条件に関する情報の明示、結社の自由や団体交渉権といった就労にかかわる基本的な権利及び原則の尊重、促進、実現などを規定している。
　例えばの例でありますけれども、住み込み労働者のためにはプライバシーを尊重する人並みの生活条件が享受できるように確保すること、あるいは、移民労働者に関しては国境を越える前に雇用契約書などが提供されることなど、こうしたことが盛り込まれているのがＩＬＯ百八十九号条約と言われているわけであります。
　したがいまして、先ほど西村委員からも指摘がありましたとおり、今回の国家戦略特区の中で外国人の家事支援労働者を入れる前に、この条約の批准ということが私は必須だと思うんですけれども、厚生労働省に確認をいたしましたところ、この条約を批准するための準備が整っていない、法整備もまだ必要であるんだということだったわけです。
　なぜ、どういう理由によってこの批准の準備、何が制約になって、何が隘路になってこの批准ができないのか、まず厚生労働省にお伺いします。
○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　今御指摘をいただきましたＩＬＯ第百八十九号条約でございますけれども、その定める家事労働者という中には、個人の家庭においてその家族の指揮命令のもとに家事一般に従事することを本来業務とする者など、労働基準法の適用が除外されている家事使用人も含まれており、我が国が本条約を批准していないというのは、先ほどの高階政務官の答弁のとおりでございます。
　具体的に言いますと、先ほど、ＩＬＯ条約につきましては御説明がありましたので割愛をいたしますが、労働基準法の方はどうなっているかといいますと、その第百十六条の二項で、「この法律は、同居の親族のみを使用する事業及び家事使用人については、適用しない。」ということで、今、我が国の労働基準法につきましては、家庭内でその家族の指揮命令のもとに従事する家事使用人の方は労働基準法の適用外という規定になっております。これは、これまでの議論の中あるいは歴史的経緯等の中でそのようになっているものと承知をしているわけでございます。
　そうしたわけでございまして、本条約を、仮にＩＬＯ第百八十九号条約を批准しようということにした場合には、先ほどの労働基準法を初め国内法制等の整合性について検討すべき点がある、あるいは、そのために労働基準法改正のための議論などをしていただくということがまず先にあるんだろうというふうに思っております。
　なお、今回の国家戦略特区法においての議論に関連してのお話だと思いますけれども、今回の国家戦略特区法において受け入れることとされている家事支援活動を行う外国人については、当該外国人を受け入れる企業が労働契約に基づき労働者として雇用することとなっておると承知をしております。そうしますと、先ほどの労働基準法の適用除外の話ではなくて、労働基準関係法令が適用されて、その保護が図られるということになっていると思います。
　要するに、今回の国家戦略特区法における議論におきましては、きちんと労働基準法の適用の中に入っているということで、その必要に応じた保護が図られるものと私どもは考えているところでございます。
　以上です。
○逢坂委員　説明は聞きましたけれども、やはりこれは、本則というか、本来はＩＬＯ百八十九号条約をきちんと批准できる、その条件を整えてから今回のこの国家戦略特区にも取り組むべきだろうと私は思います。問題が起きてから、後になってからの対応、対策ということでは決してよいことにはならないというふうに思いますので、そのことを改めて強調させていただきまして、この点についての質問は終わらせていただきます。
　橋本政務官、ありがとうございました。
　それでは、次に移りたいと思います。
　次は、同じく国家戦略特区の中にあります、文科省の関係ですけれども、公設民営学校についてお伺いをしたいと思います。
　公設民営学校が今回出てきたわけですが、これ以前に、株式会社による学校というものもあったというふうに承知をしております。私どもが政権にいたときも、それは随分トラブルがあって、対処に苦慮をされたということを文部科学関係の皆さんから聞きました。今回も、この委員会の中でも、この公設民営学校については随分と課題が指摘されてきたのを私も議事録で読ませていただきました。
　文科省側に確認したいんですけれども、施設を設置する公と、実際に学校を管理運営する民の側との責任分担といいましょうか、どういうところで責任分担をすることになっているのか、具体的な例示も踏まえてちょっとお知らせ願いたいと思います。
　例えば、学校の中で何か事故が起こる、事故が起きたときのその原因が不確かなものがいろいろある、それは設置者の施設の管理瑕疵によるものなのか、あるいは管理運営者の管理運営上の問題によるものなのかどうも曖昧であるなんということで、バレーボールでいうと、ネット上でバレーのボールがちょうどどっちにも落ちないというような状態になったときなんかも想定されるわけですね。そういったことも含めて、管理上の責任といいましょうか、責任の限界、分担、それはどうなっているのかをお話しください。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　公設民営学校の件についてでございますが、学校の管理運営に対する、まず、例えば費用の面でいいますと、設置者であります地方公共団体から必要な経費がその法人に支払われるとともに、学校の施設整備についても地方公共団体が整備することとなっております。
　委員がおっしゃられた責任の問題でございます。学校等で不測な事態とかが発生した場合の責任の問題でございますが、やはり第一義的には法人にあるというふうに捉えております。
　さらに申し上げますと、その上で、公設民営学校を設置する地方公共団体においては、管理の基本的な方針については条例で定めることができることから、あらかじめ安全管理を十分に行うこと等について定めますとともに、法人との協定を締結する際に、事故が起きた場合の責任関係を明確にしておくことが必要であると考えられます。
○鳩山委員長　委員の数が不足しておりますので。
　では、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○鳩山委員長　速記を起こしてください。
　逢坂誠二君。
○逢坂委員　それでは、再開いたします。
　公設民営学校の責任の分担、それに対する基本的な考え方は伝わってきましたけれども、今、あらかじめ決めておくとか、あらかじめ責任の分担を決めておくんだとか、あるいは条例でも規定できるんだということは、言葉としては理解できるんですけれども、これは現実にやるとなると相当なかなか大変なこともあるし、必ずしも前例のあるものではございませんので、やはり丁寧さが必要だと思います。
　問題が起きてから、いや、実はここはちょっと不備でしたということであるならば、一番影響を受けるのは、設置者でもなければ管理者でもない、実際に学校に通われている皆さんが最も被害を大きく受け、しかも、その方たちは、その被害を改善するための手だてを持たない方々だというふうに思われますので、事前の取り決め、話し合い、ルール決めというのは大変大事だと思うんですが、そのことに対して文科省としてどのように対応されるおつもりなのか。これは必ずしも通告していないんですけれども、もしお考えがあれば、お知らせいただきたいと思います。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　委員おっしゃるように、例えば、学校で不測の事態が生じるケースは、特に今回のケースは初めてのケースなので、我々文部科学省といたしましてもさまざまなことは考えさせていただいておりますが、もし仮に、公設民営学校において、法人またはその教職員の不法行為等により生徒に損害が生じた場合につきましては、損害賠償請求が行われた場合には、地方公共団体が損害賠償の対象となるというふうに考えられております。
　その際、損害賠償について、法人またはその教職員に故意または重過失がある場合には、地方公共団体は当該法人に対して請求をすることができるというふうに考えておりますが、我々文部科学省といたしましても、こういったケースがないように、しっかり、この問題は丁寧に進めていきたいと考えております。
○逢坂委員　ぜひ、事前にしっかりとした対応を準備して、漏れのないようにしていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問も文科省さんにさせていただきますが、地方創生の観点から、ことしの初めでしたか、文科省さんで六十年ぶりに、小中学校の統廃合に対する考え方、新たな考え方を発表されたわけであります。
　あの文科省の考え方が発表されて、地域を歩いておりますと、多くの地域で、あの基準どおりになってしまったら一つの自治体に小学校がなくなるんじゃないかとか、中学校に通うのに、八キロも十キロも遠い中学校へ通わなきゃいけないとか、そういう話がどんどんどんどん出されるわけであります。
　確かに、ある一定規模の学校を存置するということは大切なことかもしれないんですけれども、一律の基準で学校の統廃合を進めてしまったら、地方創生どころか、地方の消滅、子供たちの将来にも大変大きな影響を及ぼすというふうに思っています。
　私の経験から言わせていただきますと、確かに、学校にはある一定規模が必要だという考え方もあるんですけれども、小規模校は小規模校なりによさがあって、小規模校が全てだめだということでも必ずしもないんですね。小規模校であるがゆえに個性を発揮できて、大規模な学校にいたのでは埋没してしまうような、そういう子供たちが実は本当に生き生きと人生を送ることができたなんというケースも私はたくさん知っております。
　そういう子供たちから、今も私のところへ、私が首長をやっていた自治体で小さな学校があったんですが、あの学校の出身者であったことを誇りに思うなんというメールなんかをもらうと、私も、無理をして小規模校を続けたよさがあったなということで、涙が出るほどの思いになることがあるんですね。
　したがいまして、文科省に伺いたいのは、あの基準、それは一応、一般論としてはわかるけれども、あれをあのままやっていったのでは地域の崩壊につながるので強制的な適用はしないとか、あるいは、小規模で多様な学校の存在も地域の選択によって認めるとか、そういう多様性を持った対応をしていただきたいと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　逢坂先生も自治体で首長をやられていろいろ御経験があるというふうに思いますが、今、少子化のさらなる進展により、学校の小規模化というのは非常に進んでおります。そういった中、私の出身の自治体でも、やはり少人数学級とか学校規模が小さくなっているところも見させていただいておりますが、さまざまな課題も発生いたしております。
　例えば、子供が、クラブ活動が限られた人数しかいないのでそのクラブ活動ができないとか、さらに言えば、人間関係が固定してしまってコミュニケーションがとりにくくなるとか、集団行事の実施に制約が生じるとか、さまざまな問題がある中で、ことし一月に、義務教育段階の学校統廃合の方針を文部科学省としても出させていただきました。教育的な視点からこうした課題の解消を図っていく必要があるというふうに思っております。
　その際、学校の地域コミュニティーの核としての役割を重視する観点から、学校統廃合により魅力のある学校をつくっていくことも非常に大事だというふうに考えております。地域の活性化を図ることを選択する場合のみならず、地域の総力を挙げ、小規模学校のメリットを生かし、デメリットを緩和しつつ学校の存続を図る選択もあるというふうに考えております。市町村のいずれの選択も尊重すべきものであるというふうに思います。
　例えば、小規模学校でいい点は、やはり、その学校の子供たちと地域のコミュニティーがより一層深まるということも私は非常にすばらしいメリットだというふうに思っております。
　そういった中で、閣議決定されました、まち・ひと・しごと創生総合戦略に基づきまして、ことし一月に策定いたしましたその手引において、学校統廃合を検討する場合、また小規模校を存続させる場合、さらに休校した学校を再開する場合のいずれを選択しても、文部科学省としてその選択についてきめ細かい支援を行うようにさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　最後に、いずれの選択をした場合にもきめ細かい支援をということでありましたので、安心いたしました。
　地域にとって学校は大変大事です。お話の中にも一部出てきましたけれども、コミュニティーの核になっているというのもそのとおりでありますし、また、冒頭に、例示として、クラブ活動がなかなかできないとか人間関係が固定化するという話をされましたけれども、実は、北海道なんかはその問題はもう三十年も四十年も前からそうなんですよ。高度経済成長期に過疎化がどんどんどんどん進んで、小規模校がいっぱい地域にはできてきた。
　だから、文科省さんが今突然そのことを言い出すのは、正直言うと私なんかは違和感があるんです。今さら何なんだという感じはしないでもないんです。だけれども、きょうの答弁で、それは多様性のある選択を認めるということを言っていただきましたので、少しほっとしながら答弁を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　そこでもう一点です。
　全国で高等学校についても似たようなことが起こっておりまして、高等学校の適正配置ということが公立学校などでは都道府県の教育委員会などによって進められているわけです。この説明会などを聞くと、ともすれば、これは明示して言っているかどうかわからないんですけれども、都道府県教育委員会の説明を聞くと、国の指導であるとか、国の方針であるとか、国から言われているからみたいに聞こえる場面がたまにあるように私には思われるんですね、明示的に言っているかどうかは別にしても。
　文科省として、高等学校の適正配置について、都道府県に対して、こうせいとかああせいとか、この基準でなければ学校の存続は認めないとか、そういうことは言っているんでしょうか。
○丹羽副大臣　お答えさせていただきます。
　公立高校の統廃合につきましては、設置者である地方公共団体が、法律の規定に基づきまして、生徒や保護者のニーズ、進学動向、生徒の通学の利便性、学校規模等の地域の実情を十分に配慮して適正に判断すべきものというふうに考えております。
　文部科学省として、少子化など社会環境が大きく変化する中で、地方公共団体が地域の実情に応じた取り組みを行いやすくなるよう、公立高校の生徒の収容定員の基準を平成二十三年度に廃止いたしております。それまでは、公立学校の学校規模というのがある程度決められておりまして、本校にあっては二百四十人、分校にあっては政令で定める数を下らないというふうに決められておりましたが、それを廃止いたしております。
○逢坂委員　ぜひ、高等学校についても、地域の自主性を重んじて、多様性のある対応をしていただきたいと思います。
　前の基準を廃止したということで、それは多様性のある対応ということを念頭に置いたものだと思うんですが、多分、丹羽副大臣は余り、にわかには信じがたいかもしれませんけれども、私の生まれた町には町立の高等学校がありまして、一学年一クラスしかないんですね。それで、一番生徒が減ったときは一学年七名とか八名とかで、存続の危機に陥ったんです。ところが、地域でいろいろ話し合いをして、全国で初めての緑地観光科という観光と農業を結びつけた新たな学科をつくりまして、生徒募集を開始したところ、おかげさまで倍率が一倍を超えるというような状況になりました、現在はまたちょっと減っているようですけれども。
　だから、地域の創意工夫によってそういうことがやれるわけですね。そして、そこの卒業生から、やはりこの学校へ来てよかったという子供たちからの声もたくさん聞くわけですので、ぜひとも、多様性のある対応、しかも地域の自主性、まあ、全て地域の自主性というわけにはいかないところもあるとは私は思いますけれども、懐の深い対応をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、丹羽副大臣、これで終わりましたので、どうぞ。
　それでは、引き続き、石破大臣に質問させていただきます。
　きのうからいよいよ、衆議院の本会議で安保法制に関する実質的な審議に入り、きょうは特別委員会でもやられているわけであります。
　私はこの安保法制について石破大臣にちょっと考え方を伺いたいなと思っていたら、きのう事務方と話をしておりましたら、石破大臣はこの問題には答えないよというふうにおっしゃられまして、ちょっと残念に思うんですけれども、私は、石破大臣はこの分野に非常に精通しているし、石破大臣の思いを聞かせてもらいたいなと思っているんですが、石破大臣はしゃべりませんよと言われたのを承知の上でちょっと聞かせていただきたいんです。
　私は、昨年七月一日の集団的自衛権の行使容認の閣議決定、それからその閣議決定に基づく今回の十一本の法律の幾つかは、やはり憲法に抵触するのではないか、憲法に抵触するおそれのある法案を国会に提出する、これは立憲主義に反するんじゃないかというふうに感ずるんですけれども、これは、石破大臣、どのようにお考えですか。
○石破国務大臣　それは、事務方の方から先生の方に、この問題には答えませんよと言ったとおりでございますが、昨日の総理の答弁でも、今回の法案が立憲主義になぜ反しないかということは御説明をしたとおりでございます。
　法案の中身に私があれこれ申し上げる立場にはございません。政府の一員でございますので、当然それに従うものであります。
　そこは、そもそも立憲主義とは一体何なんだという議論がまずあるべきだと私は思います、法案の中身と関係なく一般論として申し上げますが。
　だから、立憲主義といいましたときに、多分、近代憲法とは何かというお話になって、それはフランスの人権宣言までさかのぼるお話なんだろうと思っております。そうしますと、委員が御指摘になりましたように、まさしくきのう本会議であのような議論がなされる、そして委員会で今議論がなされている。この立憲主義というのは、権力の恣意を防ぐということ、権利を守らねばならないということと、もう一つは、権力の分立ということがきちんとなければならない、それをもって立憲主義といっておったというふうに、私自身、大学で習ったような覚えがございます。
　そうしますと、まさしくここにおいて、国会の場において議論がなされている、行政府と立法府、あるいは場合によっては司法という形になりますが、立憲主義の意味するところは、まさしく権力の分立によって権力の恣意性を防ぐということも立憲主義の内容というのではないか。こういうところで議論をされているということは、政府の立場は従来総理が申し上げているとおりでございますが、国会において議論がなされるということも立憲主義にきちんとかなったことだと一般的に私は思っております。
○逢坂委員　この問題はきょうの特別委員会のメーンテーマではありませんので、これでやめさせていただきますけれども、いずれかの時期に、しかも早い時期に、本当は石破大臣とこの問題を、膝を交えてというか、深くやりたいなというふうに思っているんですが、いつかそういう機会が来ることを念じつつ、本題に入りたいと思います。
　今回、地方創生ということで、これが安倍内閣の非常に大きな柱だということでありますけれども、私はどうもよくわからないんですね、地方創生ということが一体何を目指しているのか、どういう目的でこれをやろうとしているのか。
　それは、地域が元気になればいいとか、アベノミクスの成果、そのお金が地方、全国津々浦々に回ればいいとか、いろいろなことが言われているようではありますけれども、何か取ってつけたような感があって、長い間自治体の現場にいた者としてみると、別に地方創生と言われなくたって、寝ても覚めてもそのことばかり考えていますよということを言いたいわけですね。
　今回の本当の心、石破大臣として、担当大臣として目指したい地域の姿、それは一体どういうものなのか御披瀝いただけますか。
○石破国務大臣　最初の質問者であります山田議員にも同じような御質問をいただきました。繰り返しになったらお許しをいただきたいと思います。
　委員がそうであられましたように、地方自治体の皆様方というのは、寝ても覚めても地方創生のこと、創生というかどうかは別として、活性化のことをお考えであります。そのことはよくよく承知をいたしております。それに対して国が十分に応えてきただろうか、それぞれの地域の取り組みに十分応えてきただろうかといえば、それは私自身、内心じくじたるものがないわけではございません。
　先ほどニセコの高校のお話をなさいました。私は何回か講演で申し上げていることでございますが、北海道には、道立高校だけではなくて、町立高校、村立高校もある。音威子府の高校も私は本当にいい例だなと思っておるところでございますが、その地域地域の取り組みをどうやって横展開するかということも、もっと積極的にやってもいいのではないかと思います。
　それよりも以前に、それぞれの自治体において、経験と勘と思い込みによらない、きちんとしたデータに基づいた、我が町、我が村、我が市はどうあるべきかということを全国千七百十八の市町村が全部取り組んでいただいたかといえば、私はそうではないと思っております。そういう情報を提供すること、あるいは人材の支援を行うこと、あるいは、新型交付金の御議論はこれからあろうかと思いますが、財政的な支援をすることをもって、その地域のそれぞれのデータに基づく取り組みを政府が全力で支援するということではないだろうか。
　そして、この地方創生というのは、地方さえ元気になればいいという話じゃなくて、このままどんどん人口が地方で減る、そして、高齢化があるピークを超えると介護などに従事をしていた若い人たちが東京に来る、その東京が一番人口が生まれない、ある程度の時間差はありますが、地方も東京も全部衰退に向かっていく、そういう危機感を全国で共有したことがあっただろうかといえば、私自身、なかったように思います。
　何もおどかすつもりはありませんが、これを今とめないと日本全体が衰退に向かうという危機感を共有しながら、地方と中央が手を携えてこの問題に取り組むということが地方創生だと私は理解をいたしておるところでございます。
○逢坂委員　取り組み方、手法というか、どうやって取り組むのかということについては今の話で多少見えたような気はしますけれども、それでは具体的にどういう地域を目指すのだというか、どういう地域の集合体としての国家のあり方を目指すのだというところについては、もう少し具体的に大臣が話された方が全国の皆さんに伝わりやすいのではないかと私は思います。
　多少質問の順番を変えさせていただきますけれども、今の話の中で私は重要な点が幾つかあると思っていまして、一つは、思い込みや勘によらないで、具体的な指標とかそういうものに基づいて地域をつくっていくことが大事だといったような趣旨の指摘がございました。
　私は、それは半分は同感なんです。でも、半分は、それも確かに大事なんだけれども、もう一方で、もちろん思い込みや勘と言うつもりはないんですけれども、そういう指標を離れたところでやる地域づくりというのは、実は私は大事だと思っていまして、両方をしっかり押さえることが大事だと思っています。
　というのは、地域づくりというのは、あらかじめゴールの設定を決めて、そこへ地域の全員が向かっていけるというものばかりではないんですね。だんだんだんだん、何か具体的な実践をやってみて、ああ、なるほど、これはいいことなんだなということを理解した上でまた次のステップへ進んでいくということもあるわけです。
　例えば卑近な例でいいますと、最近こそ全国で一般的になりましたけれども、農産物の直売をやろうなんということ、これは今でこそ、農産物の直売っていいですよね、農家の顔も見えるし、自分たちも直接買えるからいいですよねと多くの方が思っているかもしれないけれども、昭和四十年代なんて、なかなか、これは受け入れる地域と受け入れない地域があったんです。特に、直売なんかやると煩わしいとかですね。でも、実際にやってみて、実践して物を見せてみると、地域の人も、ああ、なるほど、これはいいものですねということを理解して、次の政策へまたつながっていくということなんですね。
　だから、計画性とかエビデンス・ベースト・ポリシーみたいなことは大事だ大事だと言われるんですが、そのことだけで地域の皆さんの理解は得られない。実践をしながら積み重ねていって次のステップへ進んでいく、まるで社会教育の学習のようなところが地域づくりにはあるという意味で、ぜひそちらの視点も忘れないでいただきたいと私は思うんです。
　何でもかんでも、指標だ、ＫＰＩだ、ＰＤＣＡだとやると、地域で逆に受け入れられない。みんな体がこわばってしまって、本当は自由にやりたいこともやれなくなってしまうという可能性があるので、そこのところは大臣、懐深く私はお願いしたいと思います。この点、大臣、どうでしょうか。
○石破国務大臣　それはそのとおりです。
　ですから、いろいろな数字に縛られて自縄自縛になるようなことは絶対に避けねばならないと思います。委員御指摘のような、いろいろな取り組みというものを、それはＫＰＩに反するからとか、ＰＤＣＡが回っていないからとかいうことで全部切って捨てるような、そういうことは地方においてあってはならないことだと思います。
　一方におきまして、私も副大臣や政務官、補佐官と手分けして全国あちこち歩くのですが、ＫＰＩとか言うと、何ですか、それみたいな人が圧倒的に多い。ＰＤＣＡと言うと、聞いたこともない、こういうお話になるわけです。
　そしてまた、先ほどもどなたかが聞いておられましたが、どこでも第何次何カ年総合計画というのはつくっている、つくっていないところなんかない。そのとおりです。ですけれども、町で市民に聞きました、あなた、我が町の総合計画に何が書いてあるか知っていますか、そこに何の目標が定められているか知っていますか、前の計画の目標は達成されたかされないか知っていますかと言うと、多分百人のうち九十何人は知らないと思います。
　やはりそこにおいて、産官学金労言といいますが、多くの人がそれに参加する、お任せ民主主義ではなくて、もちろん責任をとるのは首長ですが、納税者が納税者としてそれに参加をするということは、私は、地方のあり方としてあってしかるべきではないだろうか。自縄自縛に陥る必要はございませんが、ＰＤＣＡ、ＫＰＩ、何ですか、それということであっては、それはまたならないのだと思っております。
　委員の御指摘も踏まえて、両々相まってという、何かいいかげんな言い方をしますけれども、そういうような取り組みというものが今後発展をしていくのではないかと期待をいたしておるところでございます。