Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成八年五月九日（木曜日）
　　　　午前十一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　七条　　明君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　横内　正明君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　山田　　宏君
　　　　　　吉田　　治君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　高木　義明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、久間大蔵委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、辻運輸委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　議事日程　第十二号
　　平成八年五月九日
　　　　正午開議
　第一　塩事業法案（内閣提出、参議院送付）
　第二　自動車ターミナル法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
平成八年五月九日（木曜日）
　　　午後十一時五十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十七号
　　　　—————————————
　　平成八年五月九日
　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
　第一　平成八年度一般会計予算
　第二　平成八年度特別会計予算
　第三　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　本日はこれにて延会することとし、次会は明十日午前十時より開会いたします。
　これにて延会いたします。
　　　午後十一時五十二分延会
　　　　　—————・—————
平成八年五月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　上田耕一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　法　務　大　臣　　長尾　立子君
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　文　部　大　臣　　奥田　幹生君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　通商産業大臣　　　塚原　俊平君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　亀井　善之君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　　　　　労　働　大　臣　　永井　孝信君
　　　　　　　建　設　大　臣　　中尾　栄一君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中西　績介君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　臼井日出男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　横田　吉男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　加藤豊太郎君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を
　一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、締めくくり総括質疑を行います。梶原敬義君。
○梶原敬義君　私は、常々考えていることを最初に申し上げまして、総理の見解を承りたいと思います。
　いろんなことはあるかと思いますが、今日、我が国は、客観的に世界の中で見渡してみますと、衣食住は足りておるし、いろんな意味で恵まれていると思います。
　一方、世界情勢というのは、かつては核戦争七分前と言われるような時期がありまして非常に緊張しておりましたけれども、米ソが和解をし東西両陣営の境がなくなって、世界は核戦争の危機からだんだん遠ざかりつつある。そういう意味で、民族紛争や宗教にかかわる問題や資源、こういう局地的な紛争というのは多発をしておりますが、世界全体を見ますと、表現はよくないかと思いますが、いい方向に進んできているような気がしております。
　そうして、確かに国内外、毎日毎日、大変御苦労されておりますが、しかし客観的に見ますと、我が国は国民も恵まれているんじゃないか、考えようによっては今ピークの時点ではないか、こんな感じを時々持つのであります。
　私は、東京と大分を週末はほとんど飛行機で行き来しますが、東京の上をずっと飛行機で見て、この大都会に住んでいる我々は若干バブルの上に座っているんじゃないか、こんな予感というか、そういうものが私の心を打つんです。それはどういうことかといいますと、三十年先ぐらいを考えると三つの問題でこれは大変な事態になるんじゃないか。
　一つは石油の問題です。アメリカのオイル・アンド・ガス・ジャーナルなんかの指摘で見ますと、石油の確認埋蔵量とそれからとり出している量を割ってみますと、もう四十五年ぐらいしか可採年数はない。しかし、価格が上がったりいろいろなことをすることによって石油はまだ少しとれるんじゃないか。しかし一方、考えますと、中国や東南アジアでは多量に自動車も普及して消費量がふえつつある。こういうような状況からしますと、資源を見つけてそして掘っていくよりも消費の方が加速度的に進んでくる。
　私は、これは予言みたいになりますが、三十年たったら必ず石油坑の底が見えてくる、このように思います。本当にそういう時代が来ると思います。今のように自動車がどんどん有限の天然資源を掘って使って、そして化学製品をどんどん使って、これでなくならないはずがない。この四十四年、四十五年という時期に私は確実にそういうエネルギーの危機というのは来ると思います。これを一体どうするか。
　もう一つは食糧です。農業の問題で見ますと、アメリカのワールドウォッチング研究所のレスター・ブラウン所長が日本にも来ましたが、あと三十年、四十年後には人口が八十億を超える。そういう状況の中で、中国における食糧というのは大変な問題になるし、世界最大の輸入国になる。恐らくここで食糧危機を引き起こしていくだろう、このように言われて、私はこの問題も非常に深刻だと思います。
　それからもう一つ、これは国内問題ですが、今高齢化率が一五、六％、これが二〇三〇年ごろになりますと二五％近くになる。
　この三つの問題というのは、私はどうしても今ある問題を片づけつつ、ここに照準を当てていかなきゃこのバブルがはじけたときには大変な事態に国民は陥ってくる。だから、今こそ基本的に取り組みをしっかりとそこに照準を合わせて、特にエネルギー、石油にかわる代替エネルギー、省エネルギーをどうするか、こういう問題について挙げて頑張っていかなきゃならない、このように思うんですが、総理の見解を最初に承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に大切な問題を改めて御提起いただきましたことに敬意を表します。
　まさに、議員が今指摘をされました問題点は私どもが常に心がけなければならないことでありますし、これは日本だけではなく、昨年のＡＰＥＣにおきましても、特に非公式首脳会議における村山総理の取りまとめられました内容として、アジア地域におきましての二十一世紀の成長の制約要因という形でこの問題提起を日本はいたしたわけであります。
　すなわち、人口の爆発的な増加、それに伴う食糧の供給、さらに経済発展に伴いましてエネルギー使用量の急速な拡大、そしてこれに伴います環境、これらが二十一世紀のアジアの制約要因という共通の認識を日本は各国に提示し、これを受け入れてもらうことに成功をいたしました。しかし、その中の議論を振り返りましても、幾つかの実は問題点がございます。
　現在、なお非常に高い出生率のもとに人口が爆発的に増加をしておる国もございます。こうした国は、当然ながらそれなりの処方せんを必要とするわけでありますが、議員からの今御指摘のように、我が国は既に出生率が急速に低下をした、そして一方では長寿という目標を達成し、高齢社会というものが現実の姿になった。
　その中で、我が国が今後二十一世紀に入りましてもなお活力を持った社会を維持し続けるためには、他の要因を一切抜きましても、今の産業構造も変わらなければなりませんし、社会構造も変わらなければなりません。私は、行政改革というものの目標の一つの大きな柱がこの点にあると考えております。
　しかし、それ以前の問題として、今エネルギーについて御指摘がございました。我が国は御承知のように省エネルギーを第一次、第二次のオイルショック以来ある程度国民の中に定着をさせていただきました。しかし、なおそうした努力は必要であろうと存じます。
　と同時に、化石燃料にかわるエネルギーを我々は開発しなければなりません。太陽光発電等がよく例示に挙げられますけれども、それ以外にも地熱でありますとか風力でありますとか潮力であるとか、あるいはバイオマスを利用しての発電、さまざまな試みが既に進行しつつあります。こうした新しいエネルギーの開発導入というものに我々は大きな期待をかけますが、それにいたしましても、我々は安全というものを最前提に置きながら原子力開発の推進というものにも努めていかなければならないと思います。
　こうした将来に向けて確実に枯渇する資源をいかに不必要に使わずに済ませていけるか、我々としては引き続き長期的な視野に立っての取り組みをしていかなければならないと思います。
　また、もう一点御指摘のありました食糧についてでありますが、まさに委員が御指摘になりましたような数字を私どもも承知をいたしております。そして、現状においてはともかく、中長期的な世界の食糧供給、需給関係を見ましたときには、需要面におきましても生産面におきましても余りにも不透明、不確定な要素が数多くあります。そして、逼迫の危険性が全くないという状況ではありません。
　ウルグアイ・ラウンド合意の最後の時点におきまして、日本が農産物というものに対して非常に強く将来を見越した議論をいたしましたが、国際社会においてこれが残念ながら受け入れられなかったプロセスがございます。我々は、このウルグアイ・ラウンド合意というものは約束をしたことでありますから着実に実行してまいりますけれども、同時に、その間において二十一世紀初頭以降の食糧というものを国際的にも改めて考えていかなければならない大切な時期に入っておると思います。
　さきのＡＰＥＣの「首脳の行動宣言」におきましても、アジア太平洋地域における急増する人口及び急速な経済成長により食糧及びエネルギーの需要並びに環境への負担が急激に増大すると予想されると記しております。
　こうしたことを踏まえました場合、今後の農政というものを進めていきますためには、昨年末策定をいたしました農産物の需要と生産の長期見通しを踏まえながら、食糧自給率の低下傾向にいかにして歯どめをかけるかということを基本とし、可能な限り我が国の農業生産の維持拡大を図っていかなければなりません。そうした方向への努力をしてまいりたい。同時に、その間に人口構造の非常に大きな変化の中で耐え得る社会構造、産業構造、経済構造、さらには行政の仕組みといったものを見直していきたい、そのように考えております。
○梶原敬義君　総理の深い認識に対しまして、心から敬意を表します。
　私は、石油については近い将来本当になくなるときが来ると思います。これは有限ですから、今のまま掘ったらもう必ずなくなる。日本経済に与える影響、国民生活に与える影響を考えるとこれは大変なことですから、今から本当に石油にかわるエネルギーを一体どうするのか。原子力も今のままでいくと原料はあと六十年ぐらい、あるいは天然ガスも六十三年、石炭は今の消費率でいくと二百三十年、このような数字が出ております。石油がなくなったときにざっと寄っていけば皆なくなるわけですから、ぜひ本格的にこれから照準をそこに合わせて国を挙げて取り組んでもらいたいと思います。
　次に移ります。
　経企庁長官に、あした経済の月例報告がなされる予定だと聞いておりますが、直近の景気動向について承り、そして見通しについても承りたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　景気の現状についてお尋ねですけれども、委員御承知のとおり、先月は緩やかながらも回復の動きが続いているという形で総括的な判断をさせていただきまして、あすまた月例経済報告を申し上げるべく今作業を進めているところですが、基調としては先月とほぼ同じ形の御報告になろうかと思います。ただ、わずかながら個人消費が伸びている、あるいはまたこれもわずかながら雇用環境が改善されつつあると、そういうところでございます。
　この景気の現状、今のところ政府の見通したとおりの足取りでここまで来ているわけですが、再三申し上げておりますとおり、これからが大変だというふうに思います。
　私どもが感じております懸念材料を二つ三つ申し上げますと、一つは設備投資の動向でございます。これはもう業種間、地域間あるいはまた規模別に非常にまだら模様が目立つわけですけれども、非製造業、中小企業などが特にそうですが、設備投資が平成八年度において慎重姿勢であるということ、これは大きな懸念材料でございます。
　それから二つ目は、先ほど申し上げました、わずかながら改善されているとはいえ雇用の情勢が非常に厳しい環境にある。昭和二十八年以来、比較可能なところでは最悪の状態にあって、これが雇用者の所得に影響を与え、個人消費の伸びを鈍らせている、そういうことにもなっているわけでございます。これも懸念材料です。
　三つ目は、海外景気の動向、特にヨーロッパの景気の動向を注目して見ているところでございます。
　さらに、私ども政府、政治の側からの克服すべき課題ということになりますと、これはもうこの予算委員会でずっと申し上げてきておりますのは、予算、住専、規制緩和というふうに申し上げてきております。この三つの課題を克服していかなければいけない、そうでなければ本格的な回復軌道という形にはなっていかないだろうというふうに思っております。
○梶原敬義君　若干重ねてお尋ねをしたいんです。
　今の経済を引っ張っているのは、十四兆二千億の景気対策、公共事業あるいは予算、これと財政投融資を中心にして展開をしております住宅金融公庫の無制限というか、申し込みがあったらよっぽどのことがない限りみんな貸すという、この両建てで景気の落ち込みを引っ張っているような状況ですね。
　これがことしの暮れぐらいに公共事業の切れ目が出てきたときに、今のそういう大変厳しい財政状況のもとで果たしてまた景気対策の補正予算が組めるのかといったら、なかなかこれは難しい問題で、そこらは一体どのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田中秀征君）　公共投資や住宅建設、いわゆる政策需要が引っ張っている現在の景気回復の状態というのは先生おっしゃるとおりでございます。
　これを民需主導に転換できるかということがかぎになっているわけでありますけれども、これはもう今の状態の中で、金融緩和の基調、そして為替相場が安定的に推移するとして、構造改革、規制緩和、これに真剣に取り組んでいく、そして先ほど申し上げた課題を解決していく、懸念材料が払拭されていく中で私は二・五％という成長は可能だというふうに思っております。
　公共投資の方も高水準で維持するということは、昨日もこの委員会で申し上げたとおり、本年も同様でございます。秋に息切れするんじゃないかという声も聞かれるわけでありますけれども、やはり財政出動に頼り過ぎるということ自体が構造改革への熱意や取り組みを鈍らせるという面も私はあろうかというふうに思います。モルヒネとかあるいはカンフルとか、そういうものに終わりがちな懸念もございますので、何とか秋にそういう新たなる追加的な財政支援というものをなしで済ましていく、そしてそういう決意が本格的な軌道に乗せることを可能にするんじゃないかということを現段階では真剣に考えているところです。
○梶原敬義君　重ねてちょっとお尋ねしますけれども、住専処理法が去年の十月に大体予算が組まれまして、株価も大分上がり、景気にもいい材料が出た。株価が大体日経平均で千円上がったら約十八兆円ぐらい価値が上がってくると、株の全体で。経企庁の方は今日まで大体どのくらいトータルでそれが寄与していると見ておられますか。
○政府委員（糠谷真平君）　株価が上昇あるいは下落をいたしますと、個人の株主の比率がそれほど大きくございませんので、個人消費にどれだけ大きな影響を与えるかということを定量的に私どもはっきりと申し上げることはできませんけれども、株価が上昇いたしますと少し資産がふえたなということで消費に好影響を与えるということはあろうかと思います。
　ただ、現時点におきまして、それが具体的にどの程度、何％寄与しているとまで明確には申し上げられないということかと思っております。
○梶原敬義君　資産はどのくらいふえたのか、いわゆる計算上は。
○政府委員（糠谷真平君）　申しわけございませんけれども、ただいまのところ私、今何兆円現時点でふえているというのを持っておりませんので、また後ほどお届けをさせていただきたいと思います。
○梶原敬義君　恐らく五、六十兆ぐらいはトータルでふえているんではないかという推測でございますが、それでは後でいただきたいと思います。
　住専に移らせていただきたいんですが、大蔵大臣、きょうの日経の朝刊を見て少し驚いたんです。「農林系も負担増を」ということで、記者会見で大蔵大臣が「住宅金融専門会社の処理問題に関連して「農林系金融機関も金融機関の経営者として責任がないことはない。新たな寄与について真剣に考えるのが筋だと思う」と述べ、」云々と、こういうことで大きく出ておりますが、この点について一体どういうことなのか承りたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　ただいまの点についてお尋ねがあるということでございましたので、昨日の記者会見のテープを起こしたものを届けていただきました。
　そんなにこの問題について長い時間話をしたわけではございません。最初に、母体行の追加負担についての御質問や銀行のトップの交代などについてのお尋ねがございまして、私の考えを申し上げました。
　記者団の方から質問がございました。大臣は、農林系統について追加的な新たな寄与を求める発言はこれまでないが、それは農林系統については新たな寄与なり負担できるだけの体力がないというふうに考えているからなのかという質問がございました。
　これに私がお答えしましたのは、一つは、責任のとり方が、立場が違うことがある。母体行として住専の設立から破綻に至る過程に深くかかわった立場の者と、いわゆる債権者、貸し手の立場の者とは違いがあると思う。しかし、やはり系統金融機関であっても、金融機関の経営者として、貸し手としての責任がないということはない。だから、そういう意味では、系統金融機関の新たな寄与については真剣にお考えになるべき筋のものだと思っている。そのことがあるから、与党三党の代表が新たなる寄与について関係者と話を詰めた中には、リストラの問題でいわゆる銀行、系統金融機関それぞれとの間で意見を交わしたということもある。これだけ申し上げました。
　これに関してさらに質問がございまして、今後農林水産省あるいは農林系統金融機関の代表と大臣みずからが新たな負担については話し合いをされるような機会を設けるというような考えはあるのかということでございました。
　私の答えは、まだ今のところそれを予定していない。農林水産大臣もいらっしゃることであるから、また今後予算が成立して具体的な話し合いが行われるということになれば、その段階では農林水産大臣ともよく話し合っていきたいと思っている。
　これだけが農林の系統金融機関に関連してきのう私が記者団の質問にお答えした内容でございます。それ以上でも以下でもございません。
○梶原敬義君　よくわかりました。よく理解ができます。大蔵大臣がいつもかねがね基本的に考えている考え方だと思います。ありがとうございました。
　余り時間がなくなりましたが、この住専問題につきまして具体的に大蔵省に承りたいと思います。
　我が国の金融システムに対する内外の信頼回復云々というようなことをよく言われておりますし、また住専問題を一刻も早く解決することが金融システムを確立することだと私もそう思いますが、この点についてもう一回整理の意味で述べていただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　住専問題を未解決のまま放置いたしますと、農林系統金融機関等の預金者に不安が生じるということもございますし、ひいてはそのことが我が国の信用秩序に多大な悪影響を及ぼすおそれがございます。それがようやく回復軌道に乗りました景気の先行きを不透明なものにするおそれがある、このように考えているわけでございます。
　こうした事態は何としても避ける必要があることから、預金者の保護を図りつつ、我が国の金融システムに対します内外の信頼を確保いたしまして景気回復を確実なものとするため、我が国の命運に責任を持つ政府といたしまして、今回財政資金の導入を含みます住専処理方策をお願いしているところでございます。
○梶原敬義君　住専処理に当たりまして、不良債権の強力な回収を一体どうするかというのはもう至上命令で、国費も投入いたしますから。私はそれに当たって、いろんな御意見ありますが、七社をばらばらにやるんではなくて一社にまとめて住専処理機構でやっていくしかない、このように思うんです。私もこの種の仕事を昔したことがあるんですが、そう思います。
　これについて、大蔵省としては、そうすることが国民に対して絶対にメリットがあるんだ、これしかないという基本的な姿勢があるはずですが、それを述べていただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、今回住専七社の資産を一括して引き継ぎまして回収に当たるということにしておるわけでございますけれども、これによりまして、まず第一に、各住専七社共通の債権を一括して取り扱うことによりまして債権管理に係る経費のコストダウンを図ることができると思います。さらに重要なことは、困難事案に対しまして、よく世の中で御指摘を受けております回収が困難な事案に対しまして、共同してかつ公的な支援も期待して立ち向かえるということは非常に大きなことかと考えております。
　第二に、各住専の担保及びそれに係る法律関係、これは七社それぞれ重複したり絡み合ったりしている点があるわけでございますが、そういう問題に七社分を集約して整理した上で対応するということが可能になる、そのような利点があると考えているところでございます。
　また、住専処理機構は、公的な性格を持っております預金保険機構と一体となりまして強力に不良債権の回収を行うこととしているところでございますが、新たに付与される権限を含めまして、法律上認められるあらゆる回収手段を迅速的確に用いることとしております。
　例えば、住専の債務者の資産隠しにつきましては、現段階でもいろいろな関係者の努力によりましてそのような点が既に明らかになっているところもございますけれども、さらにこのような機能を生かしまして、債務者及びその関係者の財産の実態を調査するため、与えられております財産調査権等を活用して適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
○梶原敬義君　きのう同僚議員の質問に対して、回収体制が一体どこまで進んでいるのかということに対する大蔵省の答弁というのは、私ども聞いておりまして少し歯がゆい思いをいたしました。財政資金を投入する以上は、やはり本気になって徹底してやらなきゃならないと思いますが、回収体制は一体どういうことでどのように進んでいるのか、また回収困難事案に対する体制は一体どうなのか、基本的なところからその進みぐあいについても述べていただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　まず回収体制という点では、ただいま資産隠しの問題について財産調査権の問題を指摘させていただいたところでございますが、そのほか、回収困難事案につきましては、住専処理機構からの委託を受けまして、公的な性格を持つ預金保険機構がみずから取り立てをできることが定められております。また、回収に際しまして違法な妨害行為がございました場合には、捜査当局と緊密な連携をとり積極的に告発する等、厳正に対処していくというような措置も法案の中に提案を申し上げているところでございます。
　以上のような強力な回収、責任の明確化に必要な体制といたしましては二つあるわけでございますが、まず預金保険機構につきましては、回収体制を指導、推進する組織を設けまして、法務・検察、警察及び国税当局等からの出向のほか、不動産取引及び金融取引の専門家の参加を求めることといたしております。
　第二に、実務を担当いたします住専処理機構でございますが、これにつきましても法務・検察、警察及び国税のＯＢの参加を求めることといたしまして、具体的には、組織面では業務運営全体をコントロールいたします本部の機能と、個別の具体的に債権回収を行います債権管理・回収部門を設けることといたしております。
　このうち本部につきましては、特に責任追及等のために弁護士等法律の専門家を結集した特別の対策部を設ける予定をいたしております。また、債権管理・回収部門には共通、大口、悪質事案に対応する特別の部門を設けることといたしております。
　以上のようなことを通じまして、預金保険機構及び住専処理機構の回収体制を十分に整備することにより、住専から引き継ぎました不良債権等の強力な回収に努めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　住専処理法案がまだ審議に入っていない段階でなかなか答弁はしにくいと思いますが、今大蔵省挙げてこの預金保険機構の組織あるいは住専処理機構の組織にプロジェクトみたいなものをつくって作業をどんどんやっているのかどうなのか、その辺のところまででいいですからひとつ生のところを話してください。
○政府委員（西村吉正君）　昨日も申し上げましたように、ただいま予算及び法案の御審議をいただいております段階でございますので、私どもといたしましてはその結果を待ちまして、迅速に一日も早く私どもとしての責務を果たすことを念じているわけでございますが、現段階におきましても私どもはそういう限度を十分わきまえた上で、一日も早く体制を整えられるように準備をするための体制を各省と協力しながら整えている、こういうことでございます。
○梶原敬義君　準備だけはどんどんしておかないといざというときは間に合わないと思うんですね。それは当然やることはやっておく必要があると思いますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　大蔵大臣、先ほどもちょっとお話がありましたが、母体行の責任あるいは住専の担保もいいかげんで金を貸したそういう責任に賠償責任と刑事責任の二つあるんですけれども、やっぱりこれは徹底してやるという気構えで臨んでいただきたいんですが、もう一度決意を承りたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　住専問題の処理に当たりまして重要な問題は、債権の回収に全力を挙げてあらゆる力をここへ糾合してどれだけ成果を上げられるかということが一番大きな問題だと思っております。もちろん、情報の開示や責任の明確化ということも大事なことでございます。
　債権の回収に当たりましては、再三御説明を申し上げておりますように、検察、警察、国税のそれぞれの分野並びに弁護士や公認会計士等専門の方々の御協力もいただきながら、細かく債権の内容も精査しつつその回収にあらゆる力を尽くしてまいりたいと思っておりますが、現在はまだ法案の審議が始まっていない段階でもございますし、国会の御審議の状況等をよく考えながら、できるだけ体制を整えるために必要な準備は進めてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　もう時間がなくなりましたから最後に、総理大臣、政治の責任ですね、これはかつて司法研修所の跡を大京観光に売ったときに、平米当たり二千八百万円で国有財産を払い下げている。あるいは新宿の西戸山国有地の払い下げ問題をめぐって、あるいは麻布の林野庁の宿舎を非常に高い値で売ってバブルの引き金を、当時の政府、国を挙げて、我々にも責任があると思うんだが、引き金を引いたと思うんですよ、政府があの当時。それが一つ。
　それからもう一つは、今度のバブルをつくり出した大蔵省金融当局、銀行あるいは日銀、これらの責任をはっきりさせなきゃならないし、あるいはもっと早く解決をすればよかったものを延ばした当局の責任等についても総理としてもやはり思いをいたして指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今までこの委員会の御論議の中でも、さまざまな角度から政治に対し、あるいは行政に対しての責任の追及もございました。こうした御批判を背に、私どもとしてはこの問題を契機とし、日本の金融機関の抱える不良資産問題の解決のために全力を挙げて努力をしてまいりたい、そのように思います。
○委員長（井上裕君）　以上で梶原敬義君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（井上裕君）　次に、有働正治君の質疑を行います。有働正治君。
○有働正治君　私は、焦点の住専問題に絞ってお尋ねします。特に母体行責任、そして追加負担問題をめぐってお尋ねしたいと思います。
　一つは、政府の認識の問題について幾つかまずお尋ねしたいと思うのであります。
　当委員会では、この間論議を進め、また実態解明のために参考人質疑、証人喚問、さらに必要な資料をかなり提出していただきました。その中で、銀行、とりわけ母体行が住専の経営破綻の上に重大な責任を持っている、このことが非常にはっきりしてきたと私は思うのであります。
　特に、一日の証人席に立った原秀三住総元社長は、住専の本業である個人住宅ローン客、しかも優良な客をターゲットにして銀行が借りかえ攻勢をかけたと、この旨証言され、その結果、住専が本来の設立の目的とは違う事業者向け融資にのめり込まざるを得なかった、そしてそのほとんどが不良債権として残ったということを証言されたわけであります。いわば、住専をつぶす、経営破綻に陥れる上で母体行が決定的な役割を果たしたということだと私は思うんです。
　その点で、まず大蔵大臣、こういう母体が顧客を奪った等々の実態から見ての母体行の責任につきまして、証人喚問等を踏まえて認識がどう深められたのか、まずお尋ねするわけであります。
○国務大臣（久保亘君）　当委員会の御論議が始まりましたときから終始申し上げてまいりましたことは、母体行の住専へのかかわり、これは設立、出資の段階から経営、人事、そして破綻に至る問題を含めて、その責任は極めて大きいということを申し上げてまいりました。証人の証言等を私も全部ではございませんけれども部分的に聞かせていただきながら、やはり母体行の責任は大変大きいものがあるという私どもが申し上げてまいりましたこと、また委員会において各党の皆さんが御主張になりましたことは間違ってはいない、このような認識を持った次第であります。
　ただ、そのことをもって住専の経営者の責任がまた肩がわりされるものではない、住専の経営責任は住専の経営責任として厳しく問われなければならない、このように考えております。
○有働正治君　住専の責任はもとより私も言うまでもないと。今述べられた点、本委員会に提出されました住専各社への大蔵の第一次立入調査でもはっきりしています。
　お配りいたしました資料１「総貸出に占める個人向け住宅ローンのシェアの推移」を見ますと、例えば日本ハウジングローンの場合には、八五年三月末が九〇・四％でありましたのが、九〇年三月末に二八・九％という形で急落しているわけであります。これに対する立入調査に基づく大蔵省の指摘が「原因は都銀等による肩代わり」というものが明記されているわけであります。
　これは提出された資料を私なりに整理して簡潔にまとめたものでありますが、大蔵省、この資料について基本的に間違いないかどうか確認を願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　私どもが提出申し上げた資料をもとにしておつくりいただいたものと存じます。
　ただ、「大蔵省の指摘」という点につきましては、その他いろいろな原因も書いてある中で抜粋をしていただいていると、このように理解をいたしております。
○有働正治君　本当に母体行が食いつぶしたと言ってもいいわけで、母体行の責任は非常に大きいということははっきりすると思うのであります。大蔵大臣の見解をお述べいただいたので、総理、どのように認識されるのか、総理の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻、大蔵大臣が述べられたのと基本的に違いがあるわけではありません。
　そして、今御党からちょうだいをいたしました資料を拝見いたしましても、その状況というものは御指摘のとおりのものがあると、そう思います。
○有働正治君　次は、本委員会でも大きな問題となりました紹介融資問題の実態をめぐってであります。
　住専が本来の個人向け住宅ローンから変質して破綻していく中で、母体行などによる紹介融資が大きな役割を果たしています。証人喚問等を通じまして、なぜ紹介融資をふやしていったのか、こういう背景、これも明らかになったと私は考えるわけであります。紹介融資をめぐる母体行などの責任については、大蔵大臣、どう認識を深められたのでありましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　紹介融資は、前にも申し上げましたとおり母体行だけではございませんで、一般行もございますし、それから一般の事業会社から紹介をしたものもございます。全部を合わせますと四兆円にも上りまして、そのうち母体の部分は重要な部分を占めますが、必ずしも全体ではないわけでございます。しかしながら、母体行は経営、人事等についても関係の深い存在でございますので、そのような意味から同じ紹介ということにつきましても母体からの紹介についてはまた別の意味を持つ点もあろうかと存じます。
　そのような点は、今後、住専の資産を引き継ぎまして、その状況につきまして十分に精査をいたしまして、仮に法的に責任を追及すべきような事例が見出されましたならば、民事、刑事を問わず、そのような責任についても厳正に対処する必要があるものと考えております。
○有働正治君　非常に認識が甘いんです。この期に及んでそういう繰り返しの答弁じゃだめなんです。
　私どもの上田議員が、証人喚問を通じて、住総側が融資額と同額をお礼の意味で一週間の通知預金として預けていたと、百億だったら百億、あるいはそれを上回るという問題さえあったと、そういう通知預金があったことを指摘しました。一般銀行では禁止されている不動産仲介の手数料を取っていたこと、これも明らかにいたしました。そういううまみがあるからこそ母体行はどんどん紹介融資としてやって、その紹介融資の母体行分の九一％が焦げつく、こういう状況になって、住専破綻の上で極めて大きな役割があるわけであります。そういう点を明確にする必要が私はあると思うわけであります。
　そこで、大蔵省に尋ねますが、紹介融資に際し通知預金をとっていたこと、これは問題だと思うんです。九一年に全銀協は、問題だということで自粛までやっているはずであります。この点、大蔵省はどういう認識でしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　過度な協力預金等を行うことにつきましては自粛するよう指導しているところでございます。
　なお、通知預金の預け入れにつきましては、商慣習として行われていたと聞いておりますが、平成三年七月の都銀における偽造預金事件を契機にいたしまして、全銀協の協力預金自粛申し合わせを受けまして、平成三年九月三十日から中止していると聞いております。
　また、顧客からの借り入れ申し込みの受け付けや取り次ぎ等に関しましては、母体行と住専各社が事務委託協定書を締結し、当事者間の経営に基づきまして住専各社が母体行に手数料を支払っていたと、そのように伺っております。
○有働正治君　自粛どころかやっぱり手数料を取っていたというわけで、これは重大問題としてきっちり調べて対応願いたいわけであります。
　そこで、何のために融資をふやしたかという問題であります。文字どおり大もうけのためにどんどん融資していたということであるわけでありますが、紹介した融資をふやせば利払いがあることは言うまでもありません。しかも、通知預金、手数料、バックファイナンス、こういうものがあるわけで、紹介すればするほど銀行側にとってはうまみが出てくる、こういうことであります。資料３の中でも、母体行取次機関に対しての通知預金その他の、これは住総側の資料でありますが、このことについては住総側も証人尋問の中で認められたわけであります。
　そこで、住専側の支払い利息がどれぐらいになるのか計算した表が資料４であります。これは、これまで示された本委員会への提出資料に加えまして、明らかになっていなかった分について私の資料要求に対して大蔵省の方でそれなりに苦労して出してもらったものであります。それによると、母体行分の受取利息としては一兆六千五百六十六億円となっているわけでありますが、この資料は大蔵省、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　母体行くの支払い利息という資料の御要求でございましたので、私ども実際に支払われた額というのを調べることはなかなか難しい、分類することが難しいのでございますが、あくまで支払い利息の総額を融資残高で案分するというようないろいろな工夫をいたしまして、委員の御要求にこたえまして試算したものということでございます。
○有働正治君　そういうことで、これは大蔵省公認の資料なんです。
　問題は紹介融資とのかかわりでありますが、母体行くの支払い利息の中で紹介融資による受取利息というのを私、融資残高比率をもとに計算しますと、一兆六千五百六十六億円のうちのちょうど八千億なんです。そうしますと、母体行は一方で住専をつぶしていながら、これはぽっぽにきっちり入れているんです。そして、あとは三兆五千億で自分たちは責任持てないということで、これだけはきっちりもらっておいて、そして追加負担にはなかなか応じようとしないと、こういう問題があるわけです。六千八百五十億を賄わさせられる国民はたまったものじゃないわけであります。
　そういう点で、この八千億円が母体行の紹介融資による受取利息分に相当するわけで、これだけでも税金投入は不要になるという点で、これらを含めて母体行に強く迫るということが求められていると思うわけでありますが、大蔵大臣いかがでありましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、母体行に責任が重いという点について決して委員と意見が違うわけではございませんし、紹介融資というものが重大な問題であるという点についても私ども認識をいたしているつもりでございます。
　ただ、紹介融資というものは、今でこそいろいろな結果を呼んでおるわけでございますが、紹介をされた時点におきましては、住専の側から紹介を求めたというケースもございましょうし、いろいろなケースがあろうかと存じます。そのようなものについて法的な責任を含めましてすべて責任を問うということはなかなか難しい面もございましょうが、先ほど申し上げましたように、私どもは住専処理機構におきまして、民事、刑事を含め、損害賠償請求を含めて十分に責任は追及してまいりたいと考えているわけでございます。
　そのような性格のものでございますので、その額と関連をさせました貸付金の利息につきまして、今のような意味での関連づけをするということについては私どもなかなか難しい問題があるのではないかと考えております。
○有働正治君　そんなことで国民が納得すると思いますか。とんでもない発言ですよ、私に言わせれば。
　住専は設立して、その責任はあるんです。そして、つぶした責任もあるんです。その上に立って自分だけはちゃんともうかるところはもうけておいて、それだけでも私によれば八千億あるんですよ。こういう問題を含めてきっちり母体行に責任をとってもらう、そして追加負担を国会に示す、はっきり予算からも削除していくと、こういうことが国民の要望なんですよ。
　大蔵大臣、今のような答弁じゃ私納得できませんよ、こんないいかげんな答弁では。
○国務大臣（久保亘君）　私が申し上げておりますように、母体行の責任の重さからさらに母体行は追加負担による新たな寄与を行うべきだという立場に立っているわけでございますから、住専処理機構がスタートできますならば、預金保険機構との間で一体的な協力のもとに、紹介融資などについても当然にその一件一件について精査の上、この問題に対する扱いを決めていかなければならないと思っております。
　今は、できるだけ早く処理機構がスタートできますように皆さんの御協力をお願い申し上げ、その体制を通じて、今お話がございましたようなことにも積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○有働正治君　時間の関係で、ここで上田議員の関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　今安保条約をめぐる最大の問題は、去年十一月、閣議で決めた新防衛計画大綱と四月に橋本首相が発表されました日米安保共同宣言で、日本が武力攻撃を受けていなくても、アジア太平洋あるいは日本の周辺で紛争が起きた場合、日米安保体制が発動され自衛隊も対処する、そういう非常に重大な新しい問題なんですね。
　四月二十五日に聽濤委員がこの問題を取り上げまして、秋山防衛局長に自衛隊法の何条に基づくのかという質問をしました。防衛局長は、防衛庁設置法、自衛隊法の災害派遣の関係その他を挙げましたけれども、何条かはっきり答えていただきたいと思います。
○政府委員（秋山昌廣君）　新大綱に出ております我が国周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態につきまして、特定の事態を念頭に置いているわけではございませんけれども、あえて申し上げれば、我が国周辺地域において限定的な武力紛争が生起するような事態、そういったものが一つ考えられるわけでございます。その場合の我が国への直接的影響とそれに対する自衛隊の行動についての法律の条文については次のように考えております。
　直接的な影響としては，考えられるものといたしまして、例えば大量の難民が到来すると。これに対しましては、海上保安庁長官の要請等によりまして遭難した難民の捜索、救難を行うといったようなことが考えられるわけでございまして、これは自衛隊法第八十三条でございます。
　それから、在外邦人等の緊急退避のための我が国への輸送が必要となるといったようなことが考えられるわけでございますが、これにつきましては、このために政府専用機等による在外邦人等の輸送を行うということが考えられるわけでございまして、これは自衛隊法第百条の八でございます。
　それから、敷設された機雷が遺棄機雷となりまして我が国周辺海域に浮遊するといったようなことが考えられるわけでございまして、これにつきましては、遺棄されたと認められる機雷の除去を行うということで自衛隊法第九十九条があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、かかる事態におきまして自衛隊がどのような措置をとり得るかということにつきましては、その時点で措置の具体的な内容等について今後とも憲法や関係法令に照らしまして十分に検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　難民、機雷問題などを挙げられましたけれども、新防衛計画大綱には「日米安全保障体制の円滑かつ効果的な運用を図る」とまで書いてある。この「効果的な運用」は自衛隊法の何条でやるんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　日米安保体制の効果的な運用ということでございますと、米軍に対する支援といったようなことが一つ考えられるわけでございます。
　個々の具体的なケースによりましてこれは異なることになると思いますが、これもあえて一般論として申し上げれば、例えば米軍に対する施設・区域の提供というものが考えられるわけでございますが、これは日米安保条約第六条及びそれに基づく地位協定第二条第四項（ｂ）、それから法律で申し上げますと防衛庁設置法の第六条第十四号でございます。
　それから、遭難した米軍の兵員等の捜索、救難といったようなことも想定されるわけでございまして、これにつきましては、先ほどと同じでございますけれども、海上保安庁長官の要請等によりまして、自衛隊法第八十三条に基づく捜索、救難といったようなことが考えられるわけでございます。
　もちろん、ここにとどまらないとは思いますけれども、このような事態が起こった場合にどのように自衛隊が米軍支援を行い得るかということにつきましては、今後とも憲法や関係法令に照らしまして十分検討する必要があると考えているところでございます。
○上田耕一郎君　防衛局長はこれにはとどまらないと言いましたけれども、自衛隊法、防衛庁設置法の今の規定では到底カバーすることのできない問題が生まれるわけですね。今度、ガイドラインのつくり直し、格上げ、こういう問題まで生まれているわけです。
　一九五九年、当時の林法制局長官がこう言っています。
　日本の自衛隊は日本が直接にあるいは間接に侵略された場合にしか動き得ないわけでございます。それ以外に米軍がよそに出て行くことを応援するということは、いわゆる米軍の一環として米軍に協力して、これを応援するということは、日本の憲法あるいは自衛隊法からできないことだ、
　だから、自衛隊法改正はできないでしょう。日本が侵略されていないのに米軍を応援するというのは自衛隊法ではできない、今でも。
　さて、法制局長官、この問題をどうお考えになりますか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいまのお尋ねがこの問題をどう考えるかということで、具体的にどういうお尋ねであるかいささかあいまいなわけでございますが、ただいまお尋ねの中で引用されました林元法制局長官の答弁は、米軍の行動を助けることが憲法に違反するような形においてはできないということを答えたのであろうと思います。自衛隊法との関係におきましても、自衛隊法上明確な根拠のないものはできない、もちろん憲法上の枠を超える、限界を超えるものはできないということを答えたのでございます。
　要するに、何が現行憲法上できるか、何が現行自衛隊法上できるかというのは、具体的な目的と具体的な行為の態様を前提として個々具体的に検討して初めて確たるお答えができるものであろうかというふうに考えております。
○上田耕一郎君　それでは、具体的にお伺いします。
　法制局長官、私が問題にしているのは新防衛計画大綱なんですが、この新防衛計画大綱なるものは、アメリカのナイ国防次官補が去年の十月アメリカの下院の小委員会で、これが二月に発表したアメリカの東アジア極東戦略とオーバーラップして初めていいんだという証言をしたんです。それでオーバーラップして、四月の安保共同宣言より前に、十一月二十八日に閣議決定してこんなとんでもないのが入った。
　それで、法制局長官にお伺いしますけれども、日本は武力侵略されていない、しかし周辺地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態、これが生まれた場合、周辺地域にですよ、これを日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を図ることで適切に対応すると。安保体制の効果的運用で、先ほど防衛局長は難民その他、そのほかのこともあると言ったんだが、日本は攻められていないのに、武力攻撃を受けていないのに日本周辺で安保体制発動、また自衛隊が対処する、これは憲法上許されているんですか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま新防衛計画大綱に関するお尋ねでございますが、やはり日本周辺の事態での自衛隊の行動一般について許されるとか許されないとか、そういう一般的なお答えはいたしかねるわけでございます。そういっただいま御指摘になりましたような状況のもとで自衛隊がいかなる目的のもとにいかなる行動をするのかということを個々具体的に検討しなければならないわけでございますが、いずれにしましても、この防衛計画大綱で述べておりますように、憲法及び関係法律に従い適切に対応するということでございます。
　多分御懸念は集団的自衛権の行使との関係であろうかと思いますが、集団的自衛権の行使というものは現行九条のもとでは認められないということはたびたび申し上げているとおりでございまして、集団的自衛権の行使を認めないということを含めまして、あくまで憲法及び法令の範囲内で適切に対応するというのがこの新防衛計画大綱の趣旨、内容でございますから、その点自体につきましては何ら御懸念には及ばないというふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　七八年のガイドラインにも侵略のおそれがある場合という一項が入っているんですね。今度はこのガイドラインでアジア太平洋で有事のときに自衛隊が動くこと、安保体制発動が動くわけですよ。非常に危険なことです。
　法制局長官、じゃ日本は武力攻撃を受けていない、極東で何か武力紛争が起きた、日本の安全にも影響がある、そのときに個別的自衛権は発動できるんですか。
○政府委員（大森政輔君）　個別的自衛権というのは何かということに関係しようかと思いますが、我が国の立場から考えた場合には、我が国に対する武力攻撃に対して我が国を防衛するために必要最小限度の行為を行うということであろうかと思います。そういたしますと、ただいまのお尋ねは我が国は攻撃を受けていないという前提でございますから、個別的自衛権行使の要件は満たしておらないということになろうかと思います。
○上田耕一郎君　ですから、ここが非常に大事なところで、法制局長官、今の答弁はいいですよ。これをしっかりやらなきゃならない。
　新防衛計画大綱というのはおかしいんですよ。八一年に稲葉誠一委員の質問に対して角田政府委員は「間接にわが国の安全が害されるようなときにもわが国は自衛権を行使することはできない。」とはっきり答えている。「運命にかかわりあるというようなことではわが国の個別的自衛権は発動できない。あくまでわが国に対する直接の攻撃がある場合に限る、」ですから、そういう場合、もし極東有事なんかで動いたらもう集団的自衛権にかかわるんですよ。
　首相、どうですか。僕は防衛計画大綱やガイドラインの見直し、それから安保共同宣言、これは憲法に違反する違憲行為だと思いますけれども、極東で何か動いたときに、武力紛争があったときに一切憲法を守って自衛隊は対処はしないという態度をおとりになるかどうか、はっきりお答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　憲法のもとにおいて許される最大限の行為をとることになるでありましょう。