Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（真藤恒君）　不正経理の問題が起こって私着任いたしたわけでございますが、中に入りましていろいろ実情を調査してみましてまず気がつきましたのは、経理措置のやり方がいつの間にか年度の予算、決算という行政官庁並みのやり方になってしまっておりまして、事業体として非常に不適切な経理の措置のシステムになっておる。したがいまして、いろんな費用で使うお金が出た場合に、その金の行方が果たしてどうなっているかということをチェックするのが実質上非常にルーズになっておるということに気がつきまして、私ども民間では毎月月次決算というものをやりまして、その数字を見ながら次を計画していくというやり方でおりますが、そういう測度を導入いたしましてこの四月からその月次決算の制度を実際実施し始めております。一カ月以内にチェックするわけでございまして、それもただ事務的にチェックするのじゃなくて、当の責任者がチェックしながら進むというやり方に変えました。
　一方、業務改善推進委員会というのをつくりまして、私がその委員長ということで、能力のある次長、課長クラスをその委員にいたしまして、現場を、必要な場所を必要なときに自由にチェックするということで、そういう金の使い方が起こる原因を除去するということを強力に進めてまいりました。現在のところ、この四月以降の数字を見ておりますが、おかげで不正経理の起こるような可能性のある費目についての実際の経費の動きというものが、前年度あるいは前々年度に比べましてさま変わりに変わりながらいま移動しております。たとえば会議費という名目の飲食代でございますが、これが現在のところ、九月までの実績を見ますと前年度あるいは前々年度の半分以下になって動いておるというふうな効果が出てきつつあります。
　そういう管理の事務的な問題だけでは問題が解決いたしませんので、もう一つ業務改善推進委員会の方で、多分に精神作興的ではありますけれども、そういうことを進めると同時に、私自身が地方を回りまして全部の機関長を集めていろんな話をしたり、二部の機関長を集めて話をしたりというふうで、そういう精神作興運動と、私の新しい考え方を現場の管理者にじかに三時間、四時間という時間をかけて問答をやりながらこのことを進めるという、いろんなそういうふうな方法を並行しまして、また副総裁は副総裁としてそういうことをやる、局長は局長としてそういうことをやるというふうなことで、東京の考え方を現場の機関長まで徹底的に伝えるというやり方でいま進めております。漸次みんなの考え方も多分に変わってきたようにも思いますし、数字の上でもかなりの変化が出てきておりますので、この調子であと二年、三年としんぼう強く押していけばこういう問題は再発は防げるんじゃないかと思います。
　まだいろいろやっておりますが、そのほかに、この前の国会でもお願いしたんですが、会計検査院から人に来ていただいて経営委員会に直属している監事の機能を従来よりもうんと強化いたしまして、いまその監事も徹底的に会計検査式の手法で必要なところの調査を進めておりますが、従来と違ったいろんなデータがたくさん出てき始めております。そういうものについて今度は業務改善推進委員会の動きでそれを直していくべきところは直していくということでいま活発に動き出しておりますので、あと一、二年これをしんぼう強く進めていきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　総裁が新しい角度から改善の努力をなさり、一定の効果も出てきているということをお伺いいたしましたが、私は、具体的な事実で、そういう改善をやっていただく上で総裁にこの点もひとつ考えてもらいたいということで問題を提起したいというように思うんです。
　これは、去る十月八日の夜に、京都市山科区の国道一号線で、電電公社の職員が来日中の外国人の研修生ひき逃げ事件を起こしたわけであります。そこで、外務省に来ていただいておると思いますが、ひき逃げされて死傷された外国人研修生、これは国際協力事業団の招きで来日中の中国人段福林さんら三人だということですが、外務省の方で、この研修生らはどういう性格の研修生なのか、どういう目的で来日中だったのかという点が第一。第二は、被害当日の状況について。第三は、事件後外務省なりあるいは事業団としてどういう措置をおとりになったのか。以上三点、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
○説明員（堀内伸介君）　お答え申し上げます。
　政府は、技術協力を国際協力事業団を通じて行っており、毎年多数の研修員を受け入れておりますが、先生御指摘の中国人及びチリ人の研修員はこの一環として先方政府の要請に基づいて受け入れたものでございます。これは国際協力事業団が開催しております環境技術研修コースという九月十七日から約四十日間の期間をもって組織しました研修コースでございます。
　十月八日の事件当日は、中国人研修員及びチリ人研修員等全部で十三名の研修員が、わが方の関係者の引率のもとに八日の大阪市における視察を終えまして、翌九日に予定されております琵琶湖の水質保全関連施設の視察のために大阪より京都に移動いたしまして、宿舎に夕方投宿しました後、中国人研修員は他の研修員とともに近くのレストランに行きまして夕食をとりました。夕食後宿舎に帰る途中、九時四十分ごろに自動車事故に遭遇したものと思います。中国人研修員につきましては、不幸にして翌九日未明に死亡いたしました。チリ人研修員は左足大腿部つけ根に骨折の傷害を受けました。
　事故発生当時より外務省及び国際協力事業団は、在京の中国大使館及びチリ大使館、またわが方のそれぞれの北京大使館、チリ大使館に連絡をとりまして、関係者及び御家族との連絡も誠意をもって処理に当たっております。
　亡くなりました中国人研修員につきましては、早速中国大使館を通じまして御遺族の意向を聞き、御遺族の方では遺体のまま本国へ送還してほしいということでございました。また、御遺族は引き取りには来日しないということでございましたので、御遺体を移送するに先立ちまして、在京中国大使館、それから外務省、国際協力事業団総裁を初めとしまして、関係者一同をもって仮葬儀をとり行いました。また、現地においては本葬儀が行われましたが、このときは、わが方大使館から公使、関係者が出席いたしまして、御遺族及び先方関係者に対して弔意を表明しました。大使及び事業団総裁などからも花輪を供えました。
　チリ人研修員につきましては、本邦にて手術を行いましたが、その後回復も非常に順調だったので十一月十日に帰国いたしました。
　今回の自動車事故に伴いまして、国際協力事業団より遺族に対しまして見舞い金が給付されることになっております。また、チリ人研修員の傷害事故については、同じく医療関係費全額及び手当が支給されることになっております。そのほかに、被害者に対する損害賠償としましては、自動車の損害賠償保険、それからまた被害者の御家族による直接損害賠償請求の件がございますが、この手続につきましては在京の中国大使館及び御遺族に対しては十分に説明をいたしまして、事業団としては弁護士を雇いましてできる限りのお手伝いをするということでございます。
○神谷信之助君　それで、この事件が十月八日の夜九時四十分ごろに起こったわけですが、犯人は、ひき逃げで、四日後初めて出頭したわけですね。そこで、外務省にお伺いしてみますと、もし犯人がそのままつかまらないということになるとこれは重大な国際問題になるということで、特に警察庁にも万全の対応を申し入れたりなさっておったというふうに聞いておりますが、それは間違いありませんか。
○説明員（堀内伸介君）　間違いございません。
○神谷信之助君　そこで、いま申し上げましたように、重大な国際問題にもなりかねない事態だったんですが、幸い十二日に本人が山科署に出頭するということになって、そうして犯人が山科電電局の職員であるということがわかったわけです。電電当局の方ですね、こういう職員がそういうひき逃げ事故を起こしたということを知ってからの措置について報告をしてもらいたいと思うんです。
　私が特に問題にしたいのは、この問題で、本人が十二日に出頭して、そして送検をされ、二十三日に起訴されました。ところが、二十四日付の地元の京都新聞では、「外人ひき逃げ死傷の電電職員」「直前、幹部らと飲酒」「局ぐるみで隠ぺい」「出頭前に口裏「あの件頼むで」」という見出しで報道されているわけです。だから、その点を中心にひとつ皆さん方のお調べになった内容で報告をしてもらいたいと思います。
○説明員（森谷昭夫君）　このたび電電公社の職員が、先生のおっしゃいましたようなひき逃げ事件を起こしましたわけでございますが、私どもとしても非常に遺憾であると存じております。被害者の方に対しては、まことに痛ましい事故でございまして、何と申してよろしいか、お気の毒に存じ上げておる次第でございます。
　私ども、御指摘のように、本人がこの事故を起こしたことに気がつきましたならば、道路交通法所定の手続によってすぐ申告をするというのが当然でございまして、これは勤務時間外における個人的な犯罪ではございますけれども、私どもとしては、自動車運転の心得として常々注意をしておったところでございます。ところが、本人は気が動転しておったのであろうと思いますけれども、十月八日九時四十分ごろ事故を起こした後しばらくしまして、十月十一日の日曜日でございますが、日曜日の十時半ごろだったと思いますが、山科電報電話局、これは中奥というこの本人の所属しておる電報電話局でございますが、この庶務課長の自宅に電話をしてまいりました。大事なことで御相談したいので来ていただけませんかということでございます。
　そこで、十一時三十分、夜でございますが、庶務課長が中奥の自宅を訪問しましたところが、実はこういうふうな事故を起こしたようである、自分としてははっきり交通事故でひき逃げということはその時点では言わなかったようでございますが。ということで、庶務課長も、これはもう大変なことだということで強く自首を勧めたというふうに報告を受けております。
　その日は深夜まで家族の人なんかも集まって話し合いをしたものですから、翌日になってから、朝の八時十分、庶務課長が上司である次長に報告をいたしております。たまたまこの日は局長が二時間の年次休暇をとっておりまして、出勤してきたのが午前十時ごろだったものですから、すぐ次長から局長に報告をいたしました。これは早速自首すべきである、これは時間外のことでもありますが、電電公社の職員としてやっぱり管理者からそういうふうに勧めた方がいい、勧めるべきであるということで強く話をしまして、十四時三十分に中奥本人が弁護士さんを同道しまして山科警察署へ出頭して自首をいたしました。
　それで、取り調べの結果、同夜逮捕され、十月二十三日に起訴せられております。これは業務上過失致死傷及び道路交通法違反という疑いで起訴されております。
　先生から、一部の新聞に報道されておりました隠蔽工作があったやの報道について御質問がありましたが、これはわれわれ調べましたのですが、隠蔽工作というのが、飲酒運転をしておったということを局ぐるみで隠したというような形の報道がなされておるわけでございますが、京都新聞だったかと思いますが、事故直前に公社幹部と飲酒、しかし、その飲酒運転が漏れたのでは困るので飲んでなかったということを口裏を合わしたという内容なんでございますが、これは私の方でも慎重に現地に問い合わせましたが、そういう事実は全くございません。
　たまたま八日の勤務時間終了後、本人たちが近くの食堂で食事をしておったようでございます。そこへ後から山科の局の次長と庶務課長がやはり夕食をとりに行きました。そのときに、これは顔見知りでございますからちょっとこちらの席に来まして、そのとき次長と庶務課長が酒を飲んでいたものですからちょっとつき合ったというような事実はあったわけでございますが、まさかそのとき飲酒運転をして帰るというふうなことは夢にも考えておらなかったものですから酒を勧めたわけでございます、結果的には飲酒したまま運転して事故を起こしたということになったわけでございますが。このようなことにつきましては、その後捜査当局の方にもお話をしてありますし、局ぐるみで隠蔽したという事実は全くございません。
○神谷信之助君　先週の土曜日、これは重大問題ですから、藤原ひろ子衆議院議員と私が午後四時ごろから六時過ぎまで局長に具体的に事実をお聞きをいたしました。
　その局長の報告の中で、十二日の朝八時半ごろに、出頭させるために二人の課長が中奥の自宅に出かけました。そして、いまお話しのように午後の二時半ないし三時ごろに弁護士とともに二人の課長と本人が山科署に出頭したわけです。その前に、その弁護士事務所で弁護士の方が、おまえがひき殺したのかと聞いたら、その自覚はない、しかし、かもしれぬという話。酒飲んどったんやろうと、こう言って弁護士が聞いたら、いや一滴も飲んでいませんと。そこには一緒に飲んでいた庶務課長は同席しているんだ。その庶務課長は、いやおまえうそ言うな、一緒に飲んでたやないかということは言ってない。これは局長の話です。そうすると、客観的には十一日の衣かあるいは十二日の二時半に出頭するまでの間が知りませんが、酒は飲まなかったことにしようという話し合いができている、そう考えざるを得ないじゃないですか。その点はどうですか。
○説明員（森谷昭夫君）　私どもが調べた事実では、食堂と申しますのはそう大きな食堂じゃないようでございます。
○神谷信之助君　知っています。私は見ているんだから。
○説明員（森谷昭夫君）　はい。
　それで、いす度とそれから何か畳の部屋が小さいのがあるそうでございますね。本人中奥はいず席の方で食事しておりまして、次長と庶務課長は奥の方の座敷のところで……
○神谷信之助君　時間がありませんから、簡単にしてください。いま私が問うたところだけ言ってください。
○説明員（森谷昭夫君）　そこで、飲酒の事実につきましては、やはり次長と庶務課長がおるところにあいさつに来ましなので、ちょっとつき合い程度に飲ましたということは事実でございます。
　先生おっしゃる弁護士宅の経緯は、私どもが調べた中では、確かに中奥がそのときは酒を飲んだということは否定したようでございますが、庶務課長としては、これはまことにその点は問題があろうかと思いますが、やっぱり本人が否定しているのに、自分のところでは確かにちょっとだけは飲んだけれども、いす席の方で幾ら飲んでいるかわかりませんですからあえて申し上げることは差し控えた、こういうことのようでございます。
○神谷信之助君　そんな弁解は通りますか。中奥は、係長と係長代務と三人で六時からずっと飲んでいるんです。それから次長と課長が来たのは七時過ぎでしょう。七時十五分か二十分ごろ来たんですね。そして中奥が先に一人帰りましたが、そのころは大体八時前、そういう時間でしょう。だから、合流をした七時半ごろないし四十分ごろから八時近くまで一、二杯飲んだというのが局長の報告ですが、一、二杯かどうかわかりません。ということになっている。現実に飲んでいるんですよ、それまでに。庶務課長と次長が来るまでに、その食堂で。飲んだのは中ジョッキ一杯とビールをコップに二杯ぐらいや、こう言っている。お酒は飲めぬ方か、飲むのが好きな方か、どうや言うたら、三人とも普通やと言う。一人よけい飲むならわかりますけれども、わずかそれだけの中ジョッキ一杯を一時間二十分もかかって飲むというのはどんな飲み方をするんだ、ビールをコップに二杯。つき合いがいい方でよくお酒を飲んでいる人です、中奥という人も。これも職場の人たちにも聞きました。明らかに飲んでいたことは事実なんです。だから口裏を合わせてそういうことになっている。
　それからもう一つお伺いしますが、いまお話しのように、前日、十一日の夜に庶務課長のところに奥さんの方から電話があって、どうしても相談をしたいということで、十時半過ぎから出ていって十一時半に長岡京の寮まで行くわけです。課長は大阪の枚方です。自分の車で行ったわけです。そのくらいの時間かかりますと。深夜そういうところまで行って、そこで具体的に聞きますと、京都新聞の事故の出ておったあの九日付の朝刊の記事を課長は見たかと言ったら、覚えていないと、こう言うんだよ。それで、私はそのとき局長に聞いたら、課長はその新聞見せいと言ったのかと言うたら、新聞がなかったと言うんですよ。なけりゃ近所から借りてきたらいいじゃないか、そうしないと事件わからぬと。重大な事件ですよ。先ほど言いました外交問題に発展をするような重大な事故なんです。ところが、なぜか知らぬがその努力もしていない。寮ですから隣近所は電電公社の職員の仲間です。普通の関係じゃないですね。夜、確かに十一時半ごろで時間違いでしょう。しかし、そういう関係ですから、ちょっと京都新聞借りてこいということもできるわけです。そういうことはしなかったと言うんです、聞きますと。私はこの点も解せません。
　で、おっしゃるように重大な問題です。普通ならばすぐ上司に連絡をするなり何なり、電話でするなり措置を相談するということになるでしょう。そういう事態です。幸い十二日の日に出頭しましたが、警察の方では、十二日の朝にはもう車種は割れておって、ラジオで放送したりして犯人捜査をやり出していますから、早晩犯人が逮捕されるという事態になっているところに出頭したわけですね。そういうことなんですよ。
　しかも、その新聞に山田章局次長が談話を発表しているんです。「いつも職員の管理面では注意をしているのですが、国際的な使節の方に大変なご迷惑をおかけした。本人には一刻も早く警察へ届け出て欲しかった。申し訳ない。」と言っているんですが、自分も一緒に飲んでいるんだよ。そらぞらしいにもほどがあると私は思う。いや実はあのとき私も一緒に飲んでいましたよと。その点でも申しわけないとは言っていない。そういう事態ですよ。
　こういった問題について二十四日にそういう報道が出た。これは電電公社の名誉にかかわる重大な問題でしょう。それに対してはどういう措置をとられたんですか。調査をなさったとおっしゃいますが、調査はだれがやったのか。簡単に答えてもらいたい。
○説明員（森谷昭夫君）　この京都新聞の記事に対してどういう対応をとったかということについてわれわれも報告を求めたわけでございますが、上局である近畿電気通信局にこういうことが出たということを報告しておりますが、その記事の内容につきまして抗議をしたかということを聞いたわけでございますが、そういう行為はしておりませんということでございました。
○神谷信之助君　局長はどういう調査をしたのかと言えば、次長、それから課長、それから係長、係長代務、一緒に飲んでおった四人を呼んで聞いた、そして先ほどお話ししたような事実がわかった、したがって京都新聞のような事実はない、これは信じてもらいたいと口を酸っぱくしておっしゃっていました。それで事実がわかるでしょうか。一緒に飲んでおって、しかも、それを弁護士が指摘をしても知らぬ顔をしておるそういう人に本当のことを言いなさいと局長が聞いても、本当のことを言うでしょうか。
　私ども、念のために山科署の方も調べました。池田交通課長と古谷係長に聞きました。そうすると、飲酒は当初否認をしていたんだと、こう言っています。弁護士が同道で出頭したときに、弁護士の方から、本人は飲んでいないと言っていますのでよろしくという話があったんだと。しかし、大体ひき逃げ事件というのは、一つは飲酒運転、一つは無免許運転、そういう場合大体逃げてしまうんですね。そういう勘がありますから、警察はこれはおかしいということで飲酒の事実を追及して、結局先ほど言いました連中と一緒に飲んだということを認めざるを得なかった、こうなっているんですよ。
　ですから、一緒に飲んでおったということも認めています。そして警察の方も、これは局の幹部同士で旦具合わせをやっているんじゃないかという疑いを持った。だから、十七日土曜日に「局長に、関係者四人月曜日出頭するようにというそういう申し入れをして、月曜日に来てもらったと。そこで初めて関係者はいまおっしゃったような飲んだ話が出てきたわけであります。だから、警察の方はまさに旦具合わせをやっているというように見ざるを得ないと思う。ただ、起訴事実の中に飲酒の問題を触れていないのは、その当時の現場で飲酒量がどうだこうだという、この辺の確認なりいわゆる証拠、立証がきわめて困難だという点、これも考慮してその点は起訴事実の中には入っていないけれども、警察としては、警察から送検をするときにはその点は指摘をしている、こう言っています。
　それから当日、中奥は先に出ました。局長の報告によると、出て二十分ほどパチンコをして、それから車に乗って帰る途中で事故になっている。事故を起こしたものですから、本人は自分がひいたという感じはないと言っているんですけれども、とにかくそのすぐ先の、いま出ました留学生の皆さんが泊まっている東急イン、ここへ行く通路でＵターンをして戻って、そしてその夜は局で泊まっているんですよ。家へ帰るのをやめた。そうすると、相当量飲酒をしておって、パチンコで酔いをさまして、まあいいだろうということで乗っていって事故になって、このまま車を運転するのも危ないということでなったのか、あるいは事件を起こして大変だということでなったのか、それはわかりませんが、自宅へ帰るのはやめて局で泊まったと、こうなるんですね。そういうことが考えられる。しかし、いずれにしてもそういうことに、局の方も一緒になっているんですよ。本人が出た後、残った次長とそれから課長と係長と係長代務の四人はその後九時半ごろまで飲んでいます。そして、その食堂を出て帰りました。
　で、私ども調べてみますと、これも警察の話ですが、警察の話では、その四人を調べてみたら、中奥が飲み食いした金、飲食代は中奥本人は払っていない。それから終わって帰るときに、当日雨が降っていましたけれども、これ使えと言って自動車のチケットを渡して、そうして帰っています。それで、次長は大阪の枚方、課長も大阪の枚方、係長は大阪の高槻市、係長代務は滋賀県の守山です。大体一緒に帰った。同じ方向なら一緒に帰っているかもわかりませんが、別々に乗れば大体五千円ぐらいの料金の要るところです。これが局のタクシーのチケットを渡して帰らしているんです。何台に分乗したか、それはちょっと警察もわからなかったようですけれども。それで、公社というところはえらい乱脈なところだ、めちゃくちゃやなあと、そこの刑事は話しています。ああいう自動車のチケットというのは軽う使えるんやと、こう言っているんですよ。これが私ども警察で調べてみた中でわかった事実です。
　そこで、こうなりますと、私は、問題は非常に大きい。もう時間がありませんから結論に移りますが、わが党の東中議員や沓脱議員が昭和五十四年に指摘をして、タクシー券の乱脈な使い方、たとえばバーのホステスにばらまいたり、あるいは労働組合の幹部にばらまいたり、飲み食いの帰りに使ったり、あるいはゴルフ通いに使っていたということを指摘しました。こういう乱脈な使い方については会計検査院からも指摘されて、公社も自粛、改善をしてきているという報告は聞いておったんですが、現実にはそうではない。中奥が何で夜電話をして、深夜に課長が行くようなそういう関係になるのか。普通なら本人が課長のうちに行って実はこうだと、こう言うんでしょう。何でそんな関係なんやと聞いたら、中奥は組合の分会長なんで、庶務課長と団体交渉、そんなあたりでいろいろあるのでそういう関係で呼ばれて走ってきたと、こうなっているんですね。
　そうすると、ここにやっぱり残っているのは、一つは不正を隠そうという、あるいはできるだけ小さくしよう、累を広げないようにしようというそういう考え方と、もう一つはやっぱり労働組合幹部の懐柔工作あるいは癒着、こういったものがいまなお改善されていない、残っているというように言わざるを得ぬと思うんですよ。問題は、私はそこのところがきわめて重要だというように思うんです。仕事が済んで——課長と次長は残業を七時までやったわけですよ。残業が済んだ後二人で酒を飲んで、そこにおった係長、係長代務と一緒に飲んだ。それで九時半ごろ終わったら局のチケットを使って帰っちまう。平常そういうことが行われておるわけです。たまたまこのときにそうなったということではない。こういうことはいいはずがないんですね。やっぱりそういうやつが残っているんですよ。だから、労働組合懐柔のための対策あるいは不正があればそれをお互いに包み隠すという体質、これが存在をする限り、私はこの改善というのはなかなかできてこないというふうに思うんです。
　そこで、五十三年、五十四年、そして五十五年度のタクシー券の使用状況、各通信局ごとの使用金額、件数、これを後ほどでいいですから私の方に報告をしてもらいたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○説明員（森谷昭夫君）　先生のいまおっしゃいました、飲食が終わってからタクシーのチケットで帰ったという話は私も初耳でございまして、タクシーのチケットにつきましては、確かにおっしゃるように前々から厳重に規制せよということで私ども指導しておりますのでございますが、仕事が遅くなりまして、もうバスがない、帰る電車もないというようなときにタクシーで帰らせるということが原則でございます。あるいはお客さんに対してはやっぱりタクシーのチケットでお帰りいただくということは……
○神谷信之助君　もう時間がないですから、簡単にしてください。いまの報告はもらえますか。
○説明員（森谷昭夫君）　わかりました。
○神谷信之助君　もう時間ありませんが、総裁いまお聞きのように、冒頭お伺いしますと非常に努力をして改善をなさり実績も上げておられるという報告でしたが、私がたまたま新聞報道で具体的にこうずっと調べてみると、いま明らかにしたような事実がわかったわけです。事は小さいようですけれども、全国そういう状態が続いているとすればこれは大きな問題である。やっぱり不正経理の根源の中には、そういうお互いが不正をかばい合うそういう体質が一つあったはずですよ。それから労働組合対策で、しかもそのことをお互いに知り合いながら裏金づくりもし、やってきたという問題があったわけですよ。ですから、ここのところをやっぱりはっきりさせないと、なかなか根絶するということは困難ではないか。総裁は精神作興的なことも考えて、地方にもよく出かけていろいろそういう改善の道、考え方というものを徹底させるために努力をなさっているというように思うんですが、そういうことを感ずるんです。この点で、ひとつ総裁の見解をお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　さっき申しましたように、そうやりましても、いまのように端的に出てきますように、なかなか徹底するものでないことは私もよくわかっております。さっき申し上げたように、しんぼう強くやっていくよりほか仕方がございません。さっき申し上げたように、しんぼう強くやっていくことでいま進んでおるわけでございます。
○神谷信之助君　私は、こういうことを本当に根絶しなければ国民の信頼を回復することはできないというように思います。そういう事故が起こったものについて単に報告を上級機関が聞いておくというだけではなしに、やっぱりそういう問題が事実かどうかということで別の角度から調査をする。局長に調査をせいと言ったってこれは事実が出てくるはずがない。局長は部下を信頼して仕事をしているんだし、そうしなきゃまた仕事はできないわけでしょう。別の角度からの調査というものをやらなければ本当のことは出てこないというように思うんです。氷山の一角でなければ幸いですけれども、私はこういった点を再び起こさないためにも制度的にそういう点についての改善を研究されるように要望して、私の質問を終わります。
○中村鋭一君　郵便貯金の十月中の増加額ですけれども、三百六十二億円、前年同期に比べて九一％の減であると伺いましたが、その辺の数字をまずお教え願って、それから局長さん、なぜこんなに落ち込んだのか、これほど落ち込むということを予想していたかどうか、お教え願います。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の十月中におきます伸びの状況でございますが、五十六年度の純増加額が三百六十二億円でございます。四月から十月までのトータルで申しまして一兆九千三百五十億円、こういう数字になっております。
　いまお話のございました状況でございますが、長期的に見ました場合に、昭和五十三年度以降、昨年の七月から十一月期いわゆる一時的急増現象がございましたけれども、長期的に見まして伸び悩みの状況ということは私どもも把握をしていたところでございます。現在の状況もその長期的な伸び悩みの傾向の延長線上のものではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　特に、この理由でございますが、昨年十二月に御承知のように金利の改定がございまして、それまでのいわば一時的な急増現象というものが鎮静化をした反動というふうなものが一つあろうかと思います。同時に、一般的に申しまして、経済の安定成長という状況のもとで家計の可処分所得の伸び率が低下をしてきているということが一つ。それから住宅ローン、進学ローンといった各種の消費者ローンの残高が年々増大しておりまして、返済の負担が大きくなっているということが一つございます。それからまた、個人の金融資産選択、国債とか投資信託といったような形で個人の金融資産選択が多様化する傾向にある。こういったことが一般的な伸び悩みの理由であろうかというふうに分析をしている次第でございます。
○中村鋭一君　景気の伸び悩みだとか、可処分所得が多くないとか、それからいろいろな選択がふえたということは、これは予測できるわけですよね。一つの傾向であったわけですから、それがこんな急減につながるとも思われませんね。その中の一つに、民間の金融機関の新規商品の開発ということがあると思うんです。さきの国会で私も御質問申し上げたんですけれども、むしろあの節私は大蔵省に対して、郵便貯金が非常に増加しているのをどうも民間金融機関は余り快く思っていないようだ、それで大蔵省もそのことについて余り快く思っておられないようだけれども、民間金融機関はどんどんと新規商品を開発したらいいじゃないかということを私も申し上げたように思います。現にいろいろな、たとえば期日指定定期預金でありますとか、そういうものを開発されたわけでございます。そういった民間金融機関の努力といいますか、新規商品の開発がこの郵便貯金の伸び率の極端な減少につながっているというふうに理解をされておいでじゃないんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　先ほどお答えいたしました理由の中の、いま先生御指摘の金融資産選択の幅がふえたということは、私どもも伸び悩み傾向の一つの理由であるというふうに把握をいたしておりますけれども、特に昨年の伸びが一時的に非常に大きかったためにことしの落ち込みがまた反動的にも大きくなっているという要素があろうかと思います。
　いま御指摘の民間の新しい商品につきましては、いまお話がございましたような期目指定定期預金といったものが一つの例でございますけれども、そういう形で新しいものが出てきているという面はございますが、この点は、私どもの郵便貯金の大宗を占めております定額郵便貯金というものは、これまで申し上げておりますように、収益性あるいは流動性といった面から申しまして依然としてお客様のニーズに決して見合っていないものとは言えないというふうに考えているわけでございます。ただ、ただいま申しました民間側でもいろいろな商品を開発されているという状況にございまして、いわばそれぞれ一長一短があるわけでございますけれども、国民の皆様の方でもニーズが高度化、多様化しているというふうなことでございますので、そういったことがそのほかの理由と複合いたしまして現在のような状況になっていようかというふうに考えております。
　なお、ちなみに、一昨年との対比で申しまして、四月から十月までの数字で申しますと、大体五十四年の八一％というふうな数字になっているところでございます。
○中村鋭一君　きのうに変わるきょうの姿と言いますが、きのうの源氏はきょうの平家といいますか、えらい違いでございますが、いろいろおっしゃるにしても、少なくとも郵政省の見込み額が達成できていないわけでございますから、これは見通しを誤ったと言ってもいいんじゃないかと思いますが、今年度の郵貯の見込み額は幾らでございましたか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十六年度の総体の増加額の見込みといたしましては、八兆九千億円を予定いたしておりました。
○中村鋭一君　このままいきますと、見込み額は達成できないんじゃないですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金の増加状況につきましては、経済の諸条件、もろもろの影響を受けるわけでございます。したがいまして、現在十一月でございますが、正確な予測を立てて今後の増加額を見込むということはむずかしい面がございますけれども、四月以降前年の実績を下回る状況が続いている。十月末現在の数字は先ほど申しましたようなことでございまして、最近の状況の中でも特に低調な状況ということでございまして、先ほど申しましたように、正確とは申しませんけれども、今後の増加額を推計いたしますと、目標の八兆九千億円に対しましておおよそ一兆円余りの不足が生じるのではないかというふうに現在の段階では見込んでいるところでございます。
○中村鋭一君　一兆と一口に言いますけれども、大変な金額でございまして、これはやっぱり見込みが誤っておったということになると思うんですが、大蔵省にお尋ねいたします。
　いま一兆円とおっしゃいましたけれども、郵貯の見込み額が達成できない場合、いわゆる資金運用部資金が不足いたしまして財政投融資計画に支障を来す、こういうおそれはないんですか。
○説明員（安原正君）　ただいま郵政省の方から御説明がございましたように、郵便貯金の五十六年度の増加目標額といたしましては八兆九千億円と見込んでおるわけでございますが、四月から十月までの実績の状況を見ますと、昨年が著憎いたしましただけにその反動も大きく、かなり大幅に増加が下回っておるわけでございます。
　そこで、郵政省の方では一つの試算として、ただいま年間を見通しまして七兆九千億円程度になるのではないかという試算もあるということをおっしゃいましたのですが、われわれとしてもいろんな試算はいたしておりますが、なお確たる見通しを立てられない状況にございます。と申しますのは、例年冬のボーナスが出ます十二月に郵便貯金の増加が大きいわけでございまして、十一月、十二月どの程度郵便貯金がこれから増加をするのか、そこら辺の動きをよく見きわめないとなかなか正確な年間の見通しは立てられないというぐあいに考えておるわけでございます。そういうことで、われわれといたしましては当面なお郵便貯金の増加状況を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
　それから財投としましては、確かに郵便貯金が原資の大宗を占めておるわけでございますが、ほかに年金資金等の原資もございますので、これの増加が目標を上回るのかどうか、そこいら辺も見きわめる必要がございますし、それから一方、財政投融資計画の執行状況を見守る必要もございます。財政投融資計画の執行はどうしても年度後半に大きく偏ってまいりますので、そこの資金需要につきましての見きわめもつけていかなければならないというぐあいに考えておりまして、郵便貯金が伸び悩んでおりますので心配はいたしておりますが、現段階ではなお全体の状況を見守ってまいりたい、対応策を検討しながら状況を見守ってまいりたいというぐあいに考えております。
○中村鋭一君　検討しながら見守りたいということですが、もっと具体的に教えていただきたいんですがね。たとえば財投の計画を縮小するのか、それともこちらの方に金が回ってこなければほかにこれを補う手段を大蔵省として何か考えていらっしゃるのか、少し具体的にお伺いしたいと思います。
○説明員（安原正君）　ただいまも申し上げましたように、郵貯の増加実績が目標を相当下回っておるという大きな要素はございますが、財投の原資あるいは執行の全体の状況を十分見守っていかない限り、いまどうこうするということを具体的にはなかなか申し上げられないわけでございます。いろいろ検討はしていかなければならないと考えておりますが、現段階でここで具体的な方策について言及することは差し控えさせていただきたいと思っております。少なくとも現段階では、いまの財投計画を縮小するとかそういうようなことは考えておりません。いずれにいたしましても、事態の状況を十分見きわめながら財投計画の実施に支障が生じないように適切に対処してまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　それはいろいろ表現はなさいますけれども、要するに、競馬でいったら馬なりですな。成り行き任せで様子を見ていて、そうなったらなったでそのときに考えようじゃないかと、そういうことですね。いま大蔵省として具体的に、もうこれははっきりしているわけですよ、そう伸びないということは。そういうように理解していいですか。要するに、成り行きを見守るということは文字どおり成り行き任せで、現実にそういう結果が招来されてから、そのときに薬をつけるのかばんそうこうを張るのか考えようじゃないかということですね。
○説明員（安原正君）　繰り返しになりますが、年末あたりまでよく郵便貯金の増加状況を見きわめ、また財投計画の執行状況あるいはその他の原資というものをよく見きわめまして、財投計画の実施に支障が生じないようにその時点時点で適切に対処してまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　繰り返しになりますからやめますけれども、どうももう一つぴんとこない御答弁をいただいたように思います。
　貯金局長、来年度の増加額は幾らと予定していらっしゃいますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　五十七年度の増加目標額といたしましては、七兆九千億円を予定いたしております。
○中村鋭一君　その増加額は、いまのこの低い伸び方、これを前提としてお出しになったものですか、それともそうじゃないんですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ただいま申し上げました数字は、八月末に概算要求をまとめますときに立てました来年度の目標でございまして、その時点までの最近の金融経済情勢、これは実は、この現象と申しますものは昨年の十二月の利子の引き下げ以降こういう現象が出てきておりまして、したがいまして、それから以降この概算要求を立てますまでの間の金融経済情勢あるいは郵便貯金の増加状況といったものを反映させて出したものでございます。
○中村鋭一君　大蔵省にお尋ねいたしますが、来年度の財投計画案でございますけれども、もう一遍お尋ねいたしますけれども、こういった郵便貯金の低い伸び率が続いていって実際にその資金がショートするというようなことはないんですか。それとも、さっきから何遍もおっしゃいますように、そのときはそのときで適切な手段を講じたいということなんですか。
○説明員（安原正君）　五十七年度財投計画についてのお尋ねということでお答え申し上げたいと思いますが、ただいま郵政省の方から五十七年度の増加目標見込み額は七兆九千億円と見込んでおるというお話がございましたが、私たちもその数字をいただいておりまして、五十七年度原資におきまして、郵便貯金につきましてはその七兆九千億円という数字を前提にして計画編成に当たらなければならないと考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、私ども資金運用部は、郵便貯金あるいは年金資金等の資金を受け入れまして、それを国債引き受けと財投計画の方に運用しておるわけでございまして、郵便貯金あるいは年金資金等を自動的に受け入札ましてそれを運用するということでございますので、あくまで自動的に受け入れます原資の範囲内で運用をしていくということにならざるを得ないわけでございます。一つ性格の異なった原資としましては政府保証債というのがございます。民間資金を調達します場合に政府保証をつけまして財投機関が調達するわけでございますが、これは若干資金の性格は異なりますが、それほど大きなウエートのあるものではございません。郵便貯金等の増加が伸び悩んでおるということでございますので、われわれとしてもできるだけ民間資金の活用等に努力いたしまして、必要な原資の確保には努めていきたいとは考えております。しかし、いずれにしましても、郵便貯金が財投原資の中で大宗を占めておりますので、その原資が対当初計画比で申しまして一兆円減るということでございますと、他の資金がある程度伸びましても原資全体としてはそれほどの伸びは期待できないのではないかと考えております。
　そういう限られた原資を引き続き国債引き受けにも配慮しながら財投計画の方に回していく、そういうことで限られた原資の中で五十七年度の財投計画を編成せざるを得ませんので、五十七年度財投計画はきわめて厳しいものになるのではないかというぐあいに考えております。現在、財投計画編成作業を進めております段階でございますので、まだ確たることは申し上げられませんので御理解賜りたいと思います。
○中村鋭一君　これは質問通告しておりませんけれども、ですから、できれば大蔵省職員であるあなたの個人的な見解でございますからお答えいただきたいんですが、あなたはこんなに郵便貯金が落ち込むということは予測はしておられましたですか。
○説明員（安原正君）　昨年著しく伸びましたのは、いろんな要因があったと考えておりますが、一つの要因は、グリーンカード論議の影響があったのではないかと言われておるわけでございます。そういうことで非常に著しい増加でございましたので、五十六年度におきましてはある程度伸びは鈍化するのではないかというぐあいには考えておりました。が、この四月から十月までのような実績をたどるかどうかという点につきましては確たる見通しはございませんで、大変な落ち込みであるというぐあいには考えております。
○中村鋭一君　どうなんでしょう。これはいまになってみれば、ちょっと大蔵省は郵政省をこの貯金ではいじめ過ぎたんじゃないかというふうにあなたは理解をしていらっしゃいませんか。
○説明員（安原正君）　郵便貯金につきましてはこれまで相当大幅な伸びをしてまいったわけでございますが、特に五十六年度に入りまして、御議論いただいておりますように相当伸びが鈍化してきておるということはそのとおりだと思います。ただ、郵便貯金の増加額といたしましては対前年で考えますとそういうことでございますが、残高の伸び率というものは、鈍化はしてまいっておりますが、たとえば五十六年九月の数字をとってみましても一四・九％程度の伸びは維持しておるわけでございます。それに対しまして、全国銀行預金残高の同じ月の伸びを見ますと九・九％ということで、全国銀行預金の伸びをまだかなり上回った形で推移いたしております。
　いろいろ郵便貯金と民間預金との関係について御議論があったわけでございますが、私どもといたしましては、民間銀行への預金と郵便貯金がバランスをとって伸びていくのが望ましい。その結果といたしまして、従来よりは郵便貯金の仮に伸びが鈍化するということがありましても、私ども財政投融資計画の策定に当たっている者としましては、先ほども述べましたように、あくまでお預かりしてそれを運用するということでございますので、そういうバランスのとれた形で伸びて入ってまいります郵便貯金、それを重点的、効率的に運用していくということではなかろうかと考えておりまして、その伸びが鈍化しました、あるいは原資がそれだけ少なく従来ほどは入ってこないということでありましても、その限られた原資を重点的、効率的に運用していくべきものであるというぐあいに考えております。
○中村鋭一君　ですから、大蔵省がやり過ぎたというふうに理解をしておられるかどうかを私はお尋ねしたわけで、いまのあなたの御答弁ですと、決してやり過ぎていないというふうに理解をしていいんじゃないかと思うんですが、貯金局長、先ほど理由を幾つか挙げていただいたんですが、やはり一番大きなものがあなたの答弁の中に欠け落ちていたと私は理解いたします。それは何かと言いますと、やはり郵便貯金にグリーンカードが五十九年の一月からですけれども適用される。やはり国民の皆さんは非常に敏感でございますから、これまでは郵便貯金の方へシフトしていったものが、いよいよグリーンカードだということで、これが実は一番大きな郵便貯金不振の原因である、私はそう思うんですけど、郵政省の見解はいかがでございますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　グリーンカードの関係でございますが、グリーンカード制度は御指摘のように五十九年の一月からスタートをする、郵便貯金も同じく窓口の取り扱い上グリーンカードを御提示いただくということに制度的になったわけでございますが、いま御指摘の中で伸び悩みの理由がグリーンカードではないかという点でございますが、昨年郵貯が伸びましたのはやはり金利の天井感があったのではないであろうか。逆に、その金利の天井から金利が下がりましたのが昨年の十二月一日でございますけれども、それから以降の数字がことしに入りまして引き続き落ち込んできている。グリーンカードの問題につきましては、郵政省、大蔵省間で昨年末に、正確には十二月の二十八日に合意を見ているところでございますが、預貯金金利の改定のございました十二月の一日の改定以降の数字が前年を下回ってきているというふうな状況がございまして、私どもは、郵便貯金にグリーンカードが適用されるということが増加に及ぼす影響という点では、仮にそれがあったといたしましても、ごくわずかなものではないだろうかというふうに考えております。先ほど申し上げました一般的な傾向、状況というものが郵貯の伸び悩みに通じているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　それは文字どおり見解の相違ということだと思います。私は、やはりこのグリーンカードが非常に大きな原因だと見ているんですが。
　大蔵省にお尋ねいたしますが、現在すでに預けられております郵便貯金、主として定額ですけれども、これを引き出す際にグリーンカードあるいは車の運転免許証等でチェックをして限度額が守られているかどうかを確かめるのかどうか。これをしないと、グリーンカード制施行の前に預け入れた郵便貯金が架空名義であった場合、名寄せをいたしましても限度額管理がしり抜けになってしまう、こういう主張、心配があるんですけれども、それについてお尋ねをいたします。
○説明員（滝島義光君）　お答えいたします。
　昨年の九月二十六日でございますが、郵政大臣、大蔵大臣の合意事項として次のことが決定されております。ちょっと読み上げさしていただきますと、「郵政省は、昭和五十八年十二月三十一日までの間に預入された郵便貯金については、昭和五十九年一月一日以降払戻される際に本人確認を行い、その結果、架空名義のもの及び郵便貯金法第十条に規定する貯金総額の制限額を超えているものについては、国税庁に通知する。」。ほかにもございますが、お尋ねに関連する部分は以上の点でございます。したがいまして、お尋ねの問題につきましては、この合意の線に沿って郵政省で措置されるものと考えております。
○中村鋭一君　この大臣間の合意事項と、それからこちらに私持っておりますけれども、読みませんけれども、政令との関連でございますね、これについて郵政省、お答えをお願いしたいんでございますが。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生いま御指摘の政令は、この十一月の五日に公布をされました所得税法施行令の一部改正政令だと存じます。その中での郵便貯金に関します部分を概略申し上げますと、これは当然のことに五十九年一月以降の預貯金の際のポイントになるわけでございますが、まず、郵便局におきまして預金をされる方はカードの提示をしていただくということが、その一つのポイントになっております。手続的なことでございます。それをいただきました郵便局では、その番号を通帳等に記入をするという手続がございます。それから通帳等にカードの交付番号の記載のない郵貯の取り扱い。これは法律とも関連をいたしますけれども、通帳にカードの交付番号の記載のないまま郵貯の利子の支払いをした場合には、翌年の一月三十一日までに氏名、住所、支払い利子額等を記載した書類を税務署に提出をする。それから課税扱いになる郵便貯金の範囲といったものをこの政令の中に盛り込んであるわけでございます。
　これは、第一番目に申し上げました預金者が郵便貯金の預入をする際原則的にカードを提示していただくということが、先ほどお話のございました昨年の合意とも関連をいたしてまいります。これは昨年の合意の中では、いま大蔵省側からお話がございましたようなことでございますけれども、われわれこの本人確認につきましては、グリーンカード制度が実施される以前の段階、つまり現在の段階におきましてもいろいろな形で本人確認を、郵便貯金をお預かりをいたします際に証明する資料の提示を求めるというふうなことをいたしております。もちろん、かねがね申し上げておりますように、郵便局と申しますものは非常に地域性の濃い職場ということでございまして、お顔見知りのお客様も多数おいででございます。現在の段階では、そういう御本人であるということが非常に明確なお顔見知りの方の場合には、当然のこととして改めての御確認ということをしておりませんけれども、その本人確認ということはいろいろな形で実施をいたしておりまして、お顔見知りでないような場合につきましては、何か証明をしていただける資料の提示を求めるというふうなことでやってきておるわけでございまして、いわゆる入り口でこの本人確認ということには現在でも十分に努めているところでございます。その結果としてのいわゆる名寄せということにつきましても、地方貯金局におきましてこれを厳重に実施しているというところでございます。
　昨年の合意で、五十九年の一月一日以降につきましては払い戻しの際に、架空名義あるいはいわゆる貯金総額の制限額、現在三百万円でございますが、この貯金法に規定をしております総額の制限額を超えているものにつきましては国税庁に通知をするということで合意をし、決着をいたしておるというところでございます。
○中村鋭一君　合意をし、決着をしているということですけれども、大蔵省とそれから郵政省のこういった合意等について、それぞれにいわば自分の方に有利な解釈をなさるとすればそれは決着でも何でもないわけでございますから、その辺を適切かつ厳密に運用してくださることをくれぐれもお願い申し上げておきたいと思います。
　郵貯懇の答申の扱いについてお伺いいたしますが、例の金利一元化の問題なんですけれども、郵政省と大蔵省と内閣官房の間で話し合いが行われまして一応の合意は成立した、こう聞いておりますが、短簡にこの経過と今後の扱いについてお伺いいたします。
○政府委員（鴨光一郎君）　いま御指摘の郵貯懇答申につきましては、預貯金金利の決定のあり方等の問題につきまして、去る九月の三十日に郵政、大蔵、内閣官房長官、三閣僚の間で合意が成立いたしました。これが十月二日に閣議報告されたところでございます。
　合意の中身につきましては、「預貯金金利の決定の在り方」というのが一つございます。これは現行の制度をいささかも変更するものではございませんで、これまでどおりの方式の中で大蔵省と郵政省間で十分意思疎通を図りながらやっていこうということでございます。
　それから、そのほかの問題については引き続きそれぞれの関係のところで検討をしていくというふうなことが内容になっております。
　この合意が成立をいたしましたことで、昨年来のいわゆる郵便貯金問題につきましては決着がついたというところでございます。
○中村鋭一君　郵政大臣は十分この件につきましては御納得でございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　従来どおりの金利の決定でございますので、納得をいたしております。
○中村鋭一君　きのうの衆議院の委員会でも委員から質問があったそうでございますけれども、私も重ねてお尋ねをいたしますが、例の銀行協会から国民協会に対して献金がされているわけですけれども、新聞で承知したところによりますと、銀行協会の方は、自由民主党のいわゆる郵政族の皆さんにはどうもわれわれの気に入らぬことをなさるのでこれからはお金を差し上げないでおきたいというふうな意思表示があったようでございますけれども、大臣も自由民主党員でございます。それから、ここには同僚の自由民主党の委員の先生方もいらっしゃいます、いわゆる郵政族と言われている方かとも思いますけれども。これにつきまして大臣の見解をお聞かせ願いたいんですが。
○国務大臣（山内一郎君）　私、新聞を拝見して内容は知っております。ただ、郵政大臣がこういうような委員会の場でそれについて見解を申し上げることはどうかと思いますので、それは差し控えさしていただきたいと思います。
○中村鋭一君　献金をするのがいいか悪いかという論議は差しおいて、従来国民協会に対して献金をしている銀行協会が、その中で特に指定をして郵政議員の皆さんにはお金を差し上げないということは、民間の金融機関が郵政省、その行政、あるいはその行政を円滑に行うために協力をしている逓信委員会の委員に対して非常に不快感を持っておられるということの端的な表明である、こう思います。したがって、私は、こういうことは銀行協会は絶対に口にしてはならないことでございますし、その政党の政策に共鳴をして献金をする以上は、その配分方法だとか使い道に対してとやかくの制肘を加え牽制をするというのは実にけしからぬことである、こう思いますので、これははっきりと委員会の議事録にとどめておいていただきたい。献金をする以上は、それはぜひひとつ逓信委員会の自由民主党の委員方にも全く同様にひとつ配分をしていただくようにこの委員会を通じて申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　電電公社にお尋ねいたします。
　先ごろ、当委員会が横須賀の通研に視察に寄せていただきました。大変、私御案内いただいて感銘を受け、また勉強にもなったんですけれども、ただ、冒頭にちょっと苦情を申し上げますと、皆さん実に御熱心に説明をしてくだすったんですけれども、私も文科系の学校を出ておりますので、テクニカルタームを駆使して横文字が七割ぐらいで、これ大臣ね、たとえばＤＩＰＳと、こう言われてもわかりませんね。それからＤＣＮＡ、こうおっしゃるわけです。よく聞いてみますと、ＤＣＮＡというのはＤａｔａ　Ｃｏｍｍｕｎｉｃａｔｉｏｎ　Ｎｅｔｗｏｒｋ　Ａｒｃｈｉｔｅｃｔｕｒｅの頭文字ですね。それからＤＩＰＳはＤｅｎｄｅｎｋｏｓｈａ　Ｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎ　ＰｒｏｃｅｓｓｉｎｇＳｙｓｔｅｍだとおっしゃるんです。この中で私が理解できたのはＤｅｎｄｅｎｋｏｓｈａ　だけでございまして、こういうふうな御専門の方が余りテクニカルタームで立て板に水で御説明いただいても私の理解を超えておりますので、これから視察に参りましたときには、当委員会に限らず、ひとつ素人にもわかりやすい説明をぜひお願いを申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
　それから、きのうの新聞ですけれども、これは神谷委員もお尋ねになりました。近畿電電の不正経理についての第一回公判が地裁でございまして、そのときに、検事の論告の中に「自己らの利益をはかり」、こう言ったことについて弁護人の方が、その「ら」というのはどこまでを含むのか、こう質問なさいまして、検事の方がこれは本法廷の三人の被告だけではなくて、ほかに部内に北新地あたりで遊び歩いた人物がいるということであります、三人おります、何ならその名前を申し上げてもよろしいと検事が言ったところ、あわてて弁護人は、いやいや、もうその名前は言っていただかなくても結構です、こう言ったわけですね。これは総裁、とりもなおさず、電電公社のこういった悪いことをした人たちが、おれたちだけじゃないんだ、おれたち以外にもいっぱい悪いことをして北新地で飲み歩いたり、ゴルフに行ったり、サウナふろで三百万使っておるんですよ、サウナぶろだけで。みんな仲間でやったことなんだから、われわれだけが摘発されて法廷に引っ張り出されるのは不本意だというふうな誤れる仲間意識というもの、そういう連帯感があるから弁護人がこういう質問をしたんだと思いますが、この点は総裁、これからも厳正にひとつやっていただきたい、こう思います。
　それに比べて、この横須賀通研は実にみごとなものでございまして、本当に私、ここまで情報革新は来ているのかと感を深くした次第でございますが、時間もありませんので、一、二例を挙げて、この間私どもが説明を受けました新規に開発されております端末について御説明をお願い申し上げます。