Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　委員長の御配慮で着席のままさせていただくことに御礼を申し上げたいと思います。
　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　今、大臣から言及がございましたＢＳＥの四頭目が発生をしたということ、それから、昨日、大臣が下関の方においでになったということでございますので、それらも含めまして質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、四頭目のＢＳＥでございますけれども、今、大臣から言及がございましたような点がございました。私は、昨年の三頭と違いまして、マスコミもあるいは国民の方もということにもなるのかもしれませんが、冷静に受け止めていただいているのかなということでございまして、その意味ではこれからの解明についてもより良い流れになってきているのかなというような思いをしております。
　さらに、厚生労働省の管轄とは申せ、お亡くなりになった方がいらっしゃるわけでありまして、その方にも哀悼の意を表したいと思うわけでございますけれども、ただ、全体で見ますと、それ以外の関連の方も含めて五名ほどの方がこの関係でお亡くなりになっているのかなということをも思うと、だれによらず、こうしたことを今後とも防いでいく、そのようなことも厚生労働省ということの枠だけではなくて農水省もお考えいただくことが必要なのかなというような感じもしております。
　質問に入らさせていただきますけれども、四頭目が確認をされたということで、感染ルートの解明がより絞られてきているのかなというふうにも思いますし、更に解明の度合いも進んだのかなというような思いがしておりますけれども、この辺についてお聞かせをいただきたいと思いますが。
○国務大臣（武部勤君）　まず冒頭に、この四頭目の屠畜場における検査に当たられました女性の獣医さんですが、鹿児島御出身の方でございます。日本の寒い北海道で大変な責任を感じて自ら命を絶たれたということは誠に痛ましい出来事でございまして、御冥福をお祈り申し上げますとともに、私どももそういう事態が起こったということについて重大に受け止めて今後の対応に努力していかなきゃならぬと、このように思います。
　同時に、五月十三日の四頭目のＢＳＥ発生の確認によりまして、直ちに同居牛の追跡調査、飼料の給与状況等の調査を進めているところでございますが、一頭目、二頭目、三頭目と共通する共通項が幾つかあると思います。つまり、平成八年三月、四月生まれの乳用牛でございますし、代用乳を給与をしていたということも共通項でございます。したがいまして、この四頭目の対応というのは、私は今後のＢＳＥ対策の上で非常に重要だと、このように思っております。
　一つは、感染源、感染ルートの究明のためにも、同時にまた、今、委員御指摘のとおり、比較的消費者も生産者も落ち着いているということではありますけれども、もっと明確に、今後更に五頭目が発生した場合でも不透明さを少しでも払拭して冷静に対応できるような諸対策というものを講じていかなきゃならないと、このように考えておりまして、今、共通する項目について重大な関心を持って、非常に大事な情報と受け止めてしっかり対応したいと、このように思っているわけでございます。
　既に三月十五日に公表いたしました第二次中間報告におきましては、配合飼料工場のうち四工場については肉骨粉の混入の可能性が否定できないこと、また一九九八年六月以前に輸入されましたイタリア産肉骨粉は加熱処理が不十分である可能性が高いこと、そして、今般の代用乳にも関係いたしますが、ＢＳＥ発生国であるオランダ産の動物性油脂が含まれていたこと等の感染源としての可能性を完全に排除できない事項や、更に確認を必要とする事項を三月十五日、公表させていただいた次第でございます。
　以上でございます。
○郡司彰君　今、絞られてきているということの認識だろうというふうに思います。
　実は、私、ちょっと心配をしておりますのは、九月の二十日に衆参で初めて、この問題について参議院で行われました。そのときに、私の方のそのときの認識では、大体五つぐらいそういう、済みません、五つぐらいルートとして考えられるんではないかというお話をいたしまして、その中でも今で言う代用乳、ミルクについてはどうなんだというお話をしたところ、当時の答弁は、ミルクはあり得ないですねというような答弁だったんですね。
　その後、そのことも一つの大きなルートの一つだろうというふうになってきて、それはそれでよかったんでありますけれども、もう少し当初からそういう姿勢が欲しかったなというところが、思いがございます。
　それから、今、大臣がおっしゃったほかに更にないのかというようなことで、私もその後もいろいろと現場等にも出向いてお話を伺っている中で、スポット的に薬という名前で与えているものの中にも血粉が入っていたとか、そういう事例も出されてきておりまして、絞り込んでいくということはもちろん大事なんでありますけれども、確定をしない段階では、より更に可能性があるところについては厳重にお調べをいただきたいなという思いがありますけれども、大臣の方から一言いただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　今、郡司先生お話しされたことは非常に重要なことだと、このように思っております。
　私どもも、一頭目、二頭目、三頭目、四頭目に共通する事項が多いということで、これは重要な情報として、サーベイランスをやる場合に優先順位を付けるとすれば、一九九六年の三月、四月、あるいは一九九六年、それから代用乳の給与というようなことを考えていくのは、これは当然だとは思いますけれども、やはり大事なことは、予断を持ってはいけない、幅広にやはりいろんな角度から徹底検証するという姿勢は行政側としてはしっかり堅持してやらなきゃいけないと。
　このように感じておりまして、私ども、事務当局には、事務当局は実際はっきり申し上げて慎重です。予断を持たず幅広にということでなかなか、一頭目、二頭目、三頭目、四頭目を優先して検査するということには、私の口から言うのもなんですが、慎重です。しかし、私ども政治的な立場を考えますと、やっぱりこれは全部サーベイランスを徹底してやるんだから、やるとすればやっぱり並び替えて順番を付けていかなきゃならぬのじゃないのかというようなことで、一九九六年三月、四月とか、代用乳とか、それからまだ、十五日に公表した、イタリアから輸入した一九九八年ですか、一九九八年六月以前の問題ですとか、そういった今まで調査した中でいろんな特徴的なものもあるわけですから、そういうことは十分注意して進めていきたいと、このように思っております。
○郡司彰君　大臣から事務方の方慎重だというお話がございまして、今日、たまたま日本農業新聞に同じような見出しの記事がございます。この見出しは、「ＢＳＥ検査強化慎重に　農水事務次官」ということの記事でございまして、事務次官が昨日の会見で、九六年三月、四月に生まれた牛を対象にしたＢＳＥ検査の重点化について、原因究明のためのサーベイランスの集中をどうするか、もう少し専門家の意見を聞きたい、方法についてまだ絞り込んではいないと、慎重に検討する考えを示したという記事がございます。
　大臣の方は逆に、その時期のものについて集中して検査をすべきだということをその前段で述べておられまして、やはり大臣、この前の保管事業の肉の関係についても、やっぱり思い切ったことをきちんとやってくれるんだなという思いをしていたら、今日の記事を目にして、これは大臣の威令が伝わらないということなのか、その辺のところを非常に危惧をしておりまして、私は大臣の発言を受け取って集中検査が行われるんだろうというような理解をしておりますけれども、大臣の方から御発言をお願いしたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　事務次官と私が多少ニュアンスの違いがあるということは、これはかえっていいことなんじゃないかと、このように思います、ある意味ではですね。ただ、最終的な決定は私が判断をするわけでございまして、私はやはり分かりやすく話をする必要があると思っているんです。
　ですから、三月、四月、あるいは代用乳とか共通項目のあるものについては順番を並び替えて優先的にやると。しかし、やる場合に、これは生産者のプライバシーがあります。協力してもらわなかったらできません。強制的にはやり得ません。したがいまして、協力してもらうためには協力していただくような対策も立てなきゃなりません。
　それから、三月、四月だけで二万六千頭です。これをやっているうちに、五月だとか六月だとか八月に出たということになると、何やっているんだという話になるでしょう。したがいまして、私は、専門家の意見を聞いたり現場の意見を聞いたり、そういったことはしなきゃならぬけれども、しかし、一遍に二万六千頭できるわけじゃありませんし、一九九六年だけでも十五万頭ぐらい、十五万六千頭いるわけでありますしね。
　ただ、私どもが一九九六年のやつを一遍にやりますよと言ったって、十五万六千頭どこでやるんですか。これは屠畜場でやる考えでありませんで家保で、サーベイランスということになれば家保でやることになるわけですから、これは結構、それをやる体制づくりをしっかり作っておかなきゃなりませんし、またいろいろな制約条件あると思いますが、しかし私は、常識的に考えて、専門家の意見も聞いたり、生産者のプライバシーのことも十分考えたり、協力してもらうという大前提であります。
　ですから、二万六千頭全部一遍にできるということは不可能なんだろうとは思いますが、そういう姿勢でやっていくように事務方には検討を指示しているという次第でございます。
○郡司彰君　としますと、前々から議論になっております、じゃ死亡したときはどうするんだというふうなことにもつながってくるんだろうと思うんですね。
　この問題については四月の冒頭では、まだどうするか確定はしていないんだ、今後の検討だということでありますけれども、ＢＳＥの技術検討会の方では何か二十四か月以上で死亡した場合にはどうなんだという検討もされているということでありますけれども、今現在のまとまっている考え方、どの辺のところでなさっているのか、それから、方針として具体的に定められたようなところがあるとすれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　死亡牛のサーベイランスの問題でございます。これも検査体制の問題はございますけれども、現在、私ども、死亡廃用牛の中で中枢神経症状を呈しているものは全頭、それから二十四か月齢以上の牛については四千五百頭という目標を持って取り組んでいるところでございます。
　しかし、今回四頭目が出たと。しかも、少し状況を勘案しますに、中枢神経症状ということで何か狭く解されているような節もありますものですから、原因が分からなくて起立困難、起立不能といったようなものも、範囲を広げて、このサーベイランスの対象にならないかということで対応するよう大臣から指示を受けているところでございます。
　死亡牛自身の対応の問題につきましては、ＥＵと同様、二十四か月齢以上の死亡牛については全頭検査をしたいという目標を持って取り組んでいるわけでございますけれども、年間、二十四か月齢以上だと七万六千頭ですか、おるわけでございます。そうすると、集積場所でございますとか焼却施設でございますとかいろいろ難しい問題があり、しかも腐敗した死体の処理場ということになりますので、住民の迷惑もいろいろございますので、いま少しその期間が要るという状況でございますけれども、できるだけ早く体制を整えたいというふうに考えております。
○郡司彰君　滞留しているところの牛がかなり流れ出しているという話も聞いておりますけれども、いずれにしてもそういう問題、年間七万六千頭というお話ですと、今、局長が言われたように、屠畜場でありますとか焼却場でありますとか、また人の手当てということも出てくるというふうなことなんだろうと思いますが、いましばらくというのはどの程度の期間で今見ていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　いましばらくというのは、まず今、委員お話しのとおり器材を整えること、それから人材を確保すること、そのほかに焼却施設、冷蔵施設等々そういったものを準備しなきゃなりませんので、私は全国の全都道府県でやっぱりいろんなばらつきがあると思います。早くできるところもありましょうし、少し時間が掛かるところもあるんだろうと、このように思います。
　ただ、その中で、私としては、やはり優先的に急いでもらいたいと思うところというのも当然出てくると思います。あるいは、それは都道府県によって、急ぎたいということで、政府に支援措置を傾斜配分してくれというようなことも出てくるんじゃないでしょうか。そういう意味でも、私はこの四頭目の対応というのは非常に大事だと思っております。
　代用乳の時期、ロット、それから九六年の三月、四月というようなこと、これはみんなに共通しているのは、そのほかにはっきり共通しているのは搾乳牛であると。言ってみれば老経産牛であるというようなことになりますと、数の上からいくと北海道が十万頭ぐらいですね、一九九六年産で十万頭ぐらいいるわけであります。二万六千頭の中でも北海道のシェアは当然多いわけでありますから。
　そういうふうなことをやはり勘案しながら、我々として優先して早くやりたいところ、あるいはもう準備が整ってすぐできるところ、いついつ用意ドンで一斉に並んでやるということではなくてできるところからやる、それから急ぐべきところには特に優先的にいろんな対策を講じて急がせるようにしたい、こんな基本的な立場で、今、いつまでとは言えませんが、できれば十四年度中ですね、今年度中にすべて完備して、十五年度から全都道府県でスタートできればなと思っておりますが、これは私だからそこまで踏み切って言えるのかもしれませんけれども、やっぱりこれ、よく都道府県とも相談してみなきゃなりませんので、一応目安としてはそのぐらいでできないかなと。早くやりたいということでございます。
○郡司彰君　大臣の積極的な発言をいただいて、大臣に是非出ていただきたいという思いでお呼びをさせていただきましたが、よかったなという思いをしております。十五年度からということを、前倒しは私ども構いませんが、遅れることのないように、またお願いもしたいというふうに思っております。
　次の質問に入らさせていただきたいと思いますが、三月の段階だったでしょうか、ＢＳＥの新法について、閣議の決定を経た法案として四月中ぐらいにはというお話がございました。その後、どのような動きになっていらっしゃるのかお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　政府としては、飼料安全法等の関係法の見直しについては、早く提出したいというようなことで検討を進めてきたところでございますが、政府提出予定法案の内容も盛り込んだ総合的なＢＳＥ対策の法案の検討を与党において進められておりますし、現在、与野党間で調整が行われていると聞いております。
　したがいまして、このように立法府内で総合的なＢＳＥ対策の法案の制定に向けまして与野党で真剣に検討されているということにつきましては、ＢＳＥ問題の解決に向けての立法府の皆様方の真摯な御努力を示すものと、このように受け止めておりまして、政府としては、立法府のこのような取組を見守っているという次第でございます。
○郡司彰君　そうしますと、必ずしも閣法という形ではないかもしれないというようなことなのかもしれません。
　与野党の話合いということもございました。与野党の話合いということで、今、大臣の方から総合的なという話もございましたが、時限的なものというふうにとらえるべきなのか、恒久的なものとすべきなのかという議論もあろうかと思いますけれども、大臣のお考えはどのようなところにございますでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　これは正に与野党の協議が今大詰めであろうと、このように推測いたしますので、この場では、私からこうあるべきだと言うことは差し控えさせていただいた方がいいのじゃないかと、このように思います。
　生産局長の方が少し現場詳しいですから。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　これも私の意見ではないんですけれども、与野党間の調整の内容を伝え聞いたところによりますと、やはりＢＳＥの蔓延防止、予防のための例えば肉骨粉の使用の規制でございますとか、正に先生今言われた死亡牛の検査でございますとか、今後やはり恒久的に取らないといけないような措置を含んだものについては恒久的なものとすべきではないか。清浄化のために取るようなマニュアル的な部門、基本計画みたいなものについては期間を定めて対応すべきではないか、こういうようなお話合いが進んでいるというふうに聞いているところでございます。
○郡司彰君　私は、それは思いでもって中身が違ってくる、それを両方合わせてということになればより良いものが出てくるのかと思いますが、私は前々から、新しい新法を作る際には、これまでの畜産の在り方の反省と今後の畜産の在り方というものがあってしかるべきではないかというふうに常々言ってきたつもりなんでありますけれども、その関係は多分にこの間検討されている中には盛り込まれてこないのかなという感じがしております。
　その辺のところについて、大臣、法律によらずとすればどのような形で、これまでの畜産の在り方の反省とこれからの畜産の進むべき道を示すようなものをどのような形でどのような場所で検討されるというふうになりますでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　法律によらずとも、これまでもいろんな諸対策講じて、先ほど委員の評価もいただいたように、四頭目が出ても出荷また消費その他平静が保たれているというのは、私ども厳しい御叱正や御指導をいただきながらそれに対応してきた一つの成果だと、こう受け止めているわけでございまして、今後私どもの政策、施策の中で、当然のことながら立法府の意見等も耳を傾けさせていただきながら対応していくということに相なろうと思います。
○郡司彰君　私は、今、大臣がくしくもおっしゃいましたが、法によらずとも対策も行ってきたし、法によらずともそのようなものを出せるというようなことがございました。私は、それはそれで、たまたまよく動いているときにはいいんだろうと思いますけれども、これはやっぱり法治国家でございまして、法によらずして行うという、対策は実際にはそれぞれの法に関係をしているということは十分理解をしますが、そういう形で、そういう感覚で行うことが危険性をはらんでいるんじゃないかなという思いをしております。
　例えば、そういうことになりますと、国会での審議というものも十分に行われないというような可能性も出てくる。あるいは、関係をする議員の方や業界の方との話合いでもって決まってしまうんではないかというようなおそれも出てくる。私は、今回の対策についても、一つ一つこれが間違っていたというようなことをこの場で言うことではなくて、全体としてやはりきちんとした法に基づく形の対処をするというのがあるべき姿ではないかという意味でお尋ねをしたんでありますけれども、その点について、また更にございましたらお願いしたいと思いますが。
○国務大臣（武部勤君）　今般のＢＳＥの我が国における初めての発生に関して言いますと、法律がないからといって法律の制定を待ってというわけにはいかなかったんだろうと、このように思います。
　しかし、この経験に基づいて、やはりしっかりした法治国家として、立法府における法制定の裏付けということが私は大事なことだと、このように思っております。
　したがいまして、今回のＢＳＥ法の今、与野党の折衝については私ども真摯に受け止めて、この場でしっかりした法案にまとめていただくことを我々心から期待をして見守っている次第でございますので、したがいまして、私が余り予断を持ってここで与野党の協議について意見を申し述べるべきでないということを申し上げているのも、そういう意味で申し上げているわけでございます。
　必要があれば、私どもも国会にまた新たな法案を提出するという機会もありましょうし、立法府におきまして議員立法ということもあるのではないかと、このように思います。
　また、食の安全にかかわる問題につきましては、今、包括法の整備を関係閣僚会議でやっておりますし、それは立法府と行政府、それぞれの責任や役割分担に応じてしっかりした対応をしていくことが必要じゃないかと、このように思っております。
○郡司彰君　生産局長にお尋ねをしたいと思いますが、四月の四日だったと思いますが、予算委員会の中で質問をさせていただきました。その中で、廃用牛対策事業の関係のやり取りの中で、この対策事業の中でもうけが出た場合には返納させますよというような意味の答弁があったかと思いますけれども、ちょっと全体理解しづらいなという思いをしておりましたが、改めて局長の方から真意というんでしょうか、発言をいただければと思いますが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　四月四日の答弁、私も意味を十分理解せずに答えていた面がございますので、改めて申し上げたいというふうに思っております。
　廃用牛流通緊急推進事業、ＢＳＥの発生により農家において出荷できずに滞留している廃用牛の円滑な出荷、流通を促進するということで農協等が買い上げるということでございます。そして、農協等が廃用牛を買い上げる場合に、農家への支払額が、乳用種については四万円、肉用種については五万円を下回ったときにその差額を助成するという基本的考え方でいきたいと。
　もっと具体的な例示で言いますと、現在、老経産牛、規格で言いますとＣ１、Ｃ２という規格でございます、牛肉に直しますと。そうすると、生体に換算すると、一頭当たり一万五千円程度になろうかと思っております。一万五千円を農協が農家に支払いました場合は、四万円と一万五千円の差額を助成するという仕組みにしたいということでございます。
　前回の答弁の中で返納云々といいますのは、例えば六万円で売れたのに、六万円で売れたのに四万円の支援をもらっていたような場合には返納をしていただくという趣旨でございます。基本的には、農協が農家に支払いました額と四万、五万の差額を支援すると、こういう仕組みにしたいというふうに考えております。
○郡司彰君　いずれにしても、生産者から所有権が都度変わるようなところが出てくるわけですね。それ以降の動きについては、一般的な商取引の中での行為については、一定程度のもうけが出てもそれは関知をしないといいますか、それは国が及ぶところではないと、そういうような理解でよろしいですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　その程度にもよると思うんですけれども、そんなにタイムラグというのがないし、そう価格大きく変動するものじゃないと思われますので、生体価格、例えば一万五千円農家にお支払いしたと、それ並みの牛肉価格で売れたということになれば、それはもう農協に、払った以上、農家に払った以上は農協がお取りになってもそれは結構でございます。
○郡司彰君　よく分かったような分からないような形なんですが、全体の事業として、この事業で言うと二百億ちょっとというような形だったろうと思うんですが、その中、全体の中で、あの時点では、例えばすぐにレンダリングに回るようなものがあるんだとか、あるいは冷凍で保管をしておいて、あるいは加工の方に回すとかといういろんな、三種類ぐらい道筋があるだろうと。それぞれどのぐらいの比率なんですかということについては、初めてのことだということもあったんでしょうが、おおよそどのぐらいか、そこまでは正直把握していないというようなことがありましたが、現段階ではどのような流れになっておりますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在、私どもに上がってきている頭数、一万百二十三頭ということとなっておりまして、早いものは今週からでもお支払いをするということとしております。
　この内訳、焼却の方へ回すのがどれで、屠畜場から食用に回すのがどれかという、ちょっとまだ把握はしていないわけでございます。
○郡司彰君　細かい数字じゃなくて結構なんですが、思ったよりも肉として加工の方に流れているというようなことは傾向としてあるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　牛肉の消費の回復基調といいますか、回復度合いが進んできておるということでございまして、大半は食用に回るための屠畜に出されるんではないかというふうに推察をしております。
○郡司彰君　関連性についてはちょっと私の方も細かく分かりませんが、前に大臣が保管事業の関係でもって全部調べますよということになりました。それで、一定程度、思ったよりも保管をする期間といいますか、冷蔵庫に入っている期間というのが、冷凍庫に入っている期間というのが相当長くなってきているんだろうと思うんですね。そういうような関係があるのかどうか分かりませんが、この廃用牛の対策事業で冷凍にして保管をしておく事業というのは当初どのぐらいの見込みで全部さばけるというふうに思っていたんでしょうか。今現在、どのぐらいの保管期間ということに見込んでいらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ちょっと手元に資料がないんですが、先ほど言いましたように廃用牛の買取りは約一万頭ということで上がってきております。私ども一方で、乳用雌牛の屠畜頭数というのを把握をしているわけでございますけれども、このところ、三月、二万四千、四月、二万七千というふうに流れておりますので、多くはそういうふうに流れているんじゃないかというふうに思っております。
○郡司彰君　余り前の話で現在の実態と合わないのかもしれませんが、大分、お聞きをしたときに、全体の予算が足らなければ充当をするからいいんだというようなちょっと説明を受けたんですけれども、全体この予算でこの対策はできるというふうに現在ではなっているんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　積算上は確かに肉用種七万頭、乳用種三十万頭で積算をしておりますので、それは一年間のそういう推定をいたしました老経産牛の頭数でございますので、私どもはこの予算で対応できるんじゃないかというふうに思っている次第でございます。
○郡司彰君　私は、初めての、突然の取組ですから、積算が振り返ってみて若干違ったなというのは、これは当然出てくるんだろうと思うんですね。しかも、レンダリングの関係あるいは冷凍保管の関係も、これちょっと予測できない期間かもしれないということですから、これは分かるんです。
　ただ問題は、全体、この事業団の方にお任せをするというような形も取るわけでありますから、おおよそ、その都度チェックをしながら進捗状況をつかんでいくという形を取っていきませんと、終わってみて、振り返ってみたらばこうだったというのは、結果としてうまくいく、いかないとはまた別だと思いますので、その辺はきちんとお願いをしたいなというふうに思います。
　次に、ＩＷＣの関係についてお聞かせをいただきたいと思いますが、昨日、大臣、下関の方に行かれて、テレビで拝見をいたしました。下関で開かれるというのも何年かぶりだというふうに思いますし、二十日からの総会以前に科学委員会でありますとか作業部会の方で種々議論がされてきたかと思いますが、まず総会の前段のそれぞれの委員会、部会でどのような議論がなされていたのか、お聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　まず、科学委員会でございますけれども、四月の二十五日から五月の九日まで開かれております。
　この中で、海洋生態系に関連する事項といたしまして、鯨の捕食が漁業資源に与える影響の把握を主目的といたしました我が国の北西太平洋鯨類捕獲調査計画につきまして主として議論が行われております。
　この中で、鯨が世界全体で二億五千万トンから四億四千万トン、海面生産漁獲量の三倍から五倍というような捕食をしているということにつきましては、数字自体につきましては、これまでＩＷＣの科学委員会あるいはＦＡＯの水産委員会で議論されてきております数字でございまして、それ自体につきまして特段の反論がなかったわけでございますけれども、鯨は有用魚介類ではなくオキアミあるいは深海性のイカなどを主として食べており、漁業資源に影響はないとの主張がなされております。それに対しまして、私どもが実施をいたしております北西太平洋の調査の結果によりますと、スケトウダラあるいはサンマなど有用魚種を捕食しているというような実態がある旨、説明をしているところでございます。
　また、鯨類の捕獲調査そのものにつきまして、鯨の排せつ物あるいは鯨の皮膚の調査などによりまして、鯨を殺さずにやる調査によりまして調査目的が達成できるというような主張が反捕鯨側からあったわけでございますけれども、鯨がどの程度捕食をしているか、あるいは嗜好性はどういうものかということを把握するためには、現在行っております致死的調査が不可欠だというふうに説明をしているところでございます。
　また、鯨の捕食が直ちに漁業資源に影響を与えるかどうかという点につきまして、反捕鯨側からは生態系は複雑で短絡的に考えてはならないとの主張がなされたところでございますけれども、私どもの方から、現在の海の生態系、決して単純なものとは考えていない、調査計画が最終的に目指している生態系モデルの構築であるというふうに答えたところでございます。
　また、鯨の資源管理に関する問題で、南氷洋の資源状況について議論がなされております。私どもは七十六万頭というふうに推定をいたしておりますけれども、反捕鯨国側からは半減しているのではないかというような主張が行われましたけれども、資源量の推定量の上下の変動は調査方法の変更等の技術的問題によるのではないかというような議論が展開されておりまして、引き続き論議がされることになったところでございます。
　また、科学委員会に引き続きまして、五月十二日から五月十八日までの間に作業部会が開催されております。
　この作業部会におきましては、主として商業捕鯨再開の前提であります改訂管理制度につきまして議論が行われました。この制度の一環でございます監視取締り制度の在り方あるいは費用の負担などにつきまして各国の立場が大きく異なったところから、総会で更に議論になったと、そのような議論の経過でございます。
○郡司彰君　昨日から始まった総会で、今のような議論を受けて日本の主張、四点ほどあったかと思いますね、持続的利用の原則でありますとか科学的根拠重視の原則でありますとか、四点ほど挙げておりましたが、これらについて、日本側の主張ということで行われ、どのような結果にたどり着くのかはこれからでございますけれども、予測をなされていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　昨日、総会が始まったばかりでありまして、どういうところに落ち着くかというような結論について予断するのはちょっと早いんじゃないかと、このように思いますが、今、委員御指摘のとおり、下関におきます第五十四回ＩＷＣ年次会合では、我が国としましては、持続的利用の原則、科学的根拠重視の原則、食料問題への長期的対策、文化の相互理解、この四つの原則の下に、資源的に問題がないことが明らかな鯨類については科学的根拠に基づく持続的な利用が認められるべきとの立場で対処することとしております。
　主要な事項について申し上げますと、ＩＷＣの正常化については、持続的利用を支持する小国への反捕鯨国や反捕鯨団体による不当な圧力を排除するため、無記名投票の拡大を要求したところでありますが、残念ながら、昨日否決されているわけでございます。アイスランドでございます。
　それから、我が国沿岸の小型捕鯨の要求につきましては、商業捕鯨再開までの暫定措置として、資源的に健全であることが科学的に証明されていることから、ミンククジラ五十頭の捕獲枠を要求しております。
　いずれにいたしましても、農林水産省としては、持続的な捕鯨ができるだけ早期に実現されるよう、ＩＷＣ下関会合において一層努力していく考えでございます。
○郡司彰君　大臣の発言の中で、沿岸小型、ミンククジラ五十頭というのがございました。
　この枠を確保するということの主張は理解をできるのでありますが、先日のこの委員会で我が党の小川議員が魚のダイオキシンのことについて発言をいたしました。私も大変興味を持って聞いておりまして、この鯨についても大分、食物連鎖の関係で地域によっては体内に相当蓄積をされる汚染物質があるんではないか、そういう数字が相当出されているようなところもありますけれども、食文化として食べるというふうなことの主張をするのと、そういうものがあるとすれば、食べようとする国民に対して情報公開をし説明責任を果たすということもまた必要かと思うんですが、この点についてはどのような科学的な数値をお持ちでしょうか、お答えください。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、鯨類の問題でございます、鯨は生態系の中で上位に位置をしているということで、小型の魚に比べまして水銀の体内での量が多いというふうに私ども承知をいたしております。
　今回、私どもが鯨類の捕獲調査を実施をいたしておりますけれども、この中で、販売に当たりましては、水銀の調査を行い、現在定められております基準値を超える、マッコウクジラがその例でございますけれども、それにつきましては販売をしないよう、実施主体でございます日本鯨類研究所に指導しているという状況でございます。
○郡司彰君　分かりました。
　次に、農業金融二法についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この法律の目的でございますけれども、担い手への支援策というふうに理解をしてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（武部勤君）　食料・農業・農村基本法は、食料の安定供給の確保、多面的機能の十分な発揮、農業の持続的な発展、農村の振興の四つの基本理念を掲げまして、食と農の一体化の推進を図っているわけでございますが、特に農業政策としては、効率的、安定的な経営体が農業生産の大宗を担う農業構造を確立するということが極めて重要な課題であります。
　今回の農業金融二法案は、正に意欲と能力のある担い手の経営改善に向けての取組を支援していくことが重要でありまして、そのための大きな政策手法と、かように考えているわけでございます。
　各種制度資金を、担い手の経営展開にとって必要な資金が円滑に供給される、分かりやすく使いやすいものとすることを旨として抜本的に見直すとともに、農業法人の育成を支援するための自己資本の充実のための措置を講ずることを盛り込んでおりまして、今、委員御指摘のとおり、今回の農業金融二法案はこれらを踏まえて法案化したものでありまして、担い手に対する支援策を強化するものであると、正にそういう大きな目的を持っているものでございます。
○郡司彰君　理解をしたいと思います。
　そこで、半面の部分をお聞きをしたいと思いますが、法人合わせて、個人も合わせて約四十万ぐらいの形を作っていこうということでございます。現在の農家人口からすると大半のところは兼業と言われるような形を取っているわけでありますけれども、この四十万以外への対応ということはどうなさるのか、どうなるのか。兼業農家というものに対する国の考え方をこの段階で示す必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　新しい基本法の下で農業の持続的発展、それから自給率の向上等を図っていくために、効率的、安定的な農業経営体が大宗を占める農業構造にしていくんだというのが基本方針でございます。
　そういう中核となる認定農業者等を育てていく、それを構造展望では四十万程度を見込んでいるわけでございますが、それ以外の農家につきましては、それぞれ地域におきまして、地域の土地資源でありますとかいろんな環境でありますとか、そういうものの担い手にはなっているわけでございまして、役割もあります。ですから、そういう役割に応じた施策は今後とも講じていくということであろうと思いますが、力強い農業構造という意味ではその認定農業者を中心とした農業構造にしていくと、こういうことでございます。
○郡司彰君　私、四十万の担い手により効率的な形で支援をしていくということについてはやぶさかではございません。ただ、今言った、一方の、これまで支えてきた、これからも支えていってもらわなければならない、特に水の管理でありますとか共同的な作業その他のことを考えて、十分に相互に理解が得られるような手法をお願いをしたいなということでございます。
　そして、この担い手の関係でございますが、規模の拡大でありますとか技術的な問題でありますとか、規模の拡大には農地の集積ということも当然含まれてくるんだろうと思うんですね。これまで戦後の流れの中でなかなかこの農地の集積ということがかなわなかった。今回このような対策を行うことについては、直接に農地の集積ということに結び付く対策ではないというようなことも理解をしながら、しかしながら四十万というものを目指すことについては、じゃどうしていくんだということが今回の対策のほかにあるとすればお聞かせをいただきたいと思いますし、連携といいますか、関連をして、この対策が引き続いてそういう農地の集積ということにも結び付くのかどうかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　平成十二年三月に公表いたしました農業構造の展望におきまして、平成二十二年までに農地利用の六割程度、これは実数量として二百八十二万ヘクタールでございますが、これが効率的、安定的な農業経営に集積するものと見込んでおります。
　現時点といいますか、平成十二年度末現在で二百十五万ヘクタールということで、目標の七六％ということで集積が行われておりまして、ただ、近年やや漸減傾向にあるということは否めないと思います。これは、農産物の需要低下等ございますし、担い手の規模拡大意欲が抑制されているということが一点ございます。それからまた、受け手の方から見ましても、その集団化等望ましい農地がなかなか集まらないということもございます。
　こういった背景があるわけでございますが、今後その担い手への農地の利用集積を図ることは非常に重要なことでございますし、基本とも言える問題でございますので、今後の基本的な方向として四つほど考えてございますが、一つは、担い手のニーズに合った農地の集団化など効率化を重視しました農地利用計画の策定、地域の合意形成活動の体制強化ということで、これまではどちらかというと量的な集積が中心でございましたが、質を高めるというのが一点でございます。
　それから、二点目といたしまして、これまで全国画一的な集積に努めておったわけでございますが、やはり加速化する意味では、流動化の推進、条件が整っている、つまり基盤整備事業が進んだところでの掘り起こしをより重点化した方がいいのではないかというのが二点目でございます。
　それから、やはり農地の保有意識の高さというものも相変わらずございますので、農作業受委託ということでもその規模拡大を図っていくということも必要であろうというのが三点でございます。
　それから、規模拡大の投資意欲を高める意味では、やはり売れる物づくりといいますか、そういう販路まで考えた取組というものが必要でございますので、生産、流通、加工と一体となった農地流動化対策というようなことで、四つの観点から取組を強化してまいりたいと思います。
　今回、資金の内容を整理しまして使いやすいものにしたということもありまして、公庫資金の中では土地等取得資金もございますし、運転資金の長期の賃借権の一括前払というようなことにつきましても対象を拡大したということもございますので、これも一つの有力な支援策になるというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　公庫資金についてお尋ねをしたいと思いますが、特殊法人等整理合理化計画が出されておりまして、住宅金融公庫については五年以内の廃止、それからそれ以外については抜本的な見直しということで、民営化なり廃止への過渡的な段階措置かなというようなとらえ方をしているわけでありますけれども、この観点からいって、今の政策金融の見直しの議論、農林公庫についてはどのような議論がされているか、お知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　農林公庫を含む政策金融八機関について、御案内のとおり、昨年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画におきまして、まず一つは民業補完、二つ目には政策コストの最小化、三つ目には機関・業務の統合合理化の原則の下に抜本的な検討を行い、公的金融の対象分野、規模、組織の見直しを行うこととされているわけでありますが、これを踏まえまして、経済財政諮問会議におきましては、政策金融について議論すべき点として、以下五つ挙げております。
　まず第一は、経済社会の構造変化を踏まえた民間金融と公的金融の関係。二つ目には政策手段の選択、融資という手段が適切かどうかということであります。三つ目には公的金融の効果及びコストの評価。四つ目には現下の金融経済環境における公的金融の役割。五つ目には借り手側から見た公的金融の役割。こういった論点が提示されておりまして、こういった点の議論を踏まえて、本年後半には政策金融八機関の今後の在り方が検討されるものと承知しております。
○郡司彰君　財務大臣が、民間の方が今十分に機能を果たしていないということだから政策金融が必要だというような委員会での答弁をされているそうでありますけれども、逆に考えますと、民間が十分な機能を発揮するような状況になれば、これは政策金融機関というのは廃止をしてもよろしいというようなお考えでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農林公庫が融資をしております融資は、通常、民間で対応できないものをやっているわけでございます。
　これは、まず融資期間でございますけれども、民間はどうしてもその原資が限定されますので、長期のものにはなかなか対応できない。それから、資金規模といたしましても大型のものはなかなか対応できないということがございます。それから、農業の場合はやはり自然を相手にしておりますので、自然災害等に見舞われるということもございますし、それからその経営ノウハウというものを十分診断をしまして、物理的な担保等ではなくて、その人が持っておる経営能力、そういうものも評価をできるといったような農業の特質に対応した機能を持っております。
　そういうことを考えますと、これは民間が対応できない部分がかなりあるということで、もちろん民間ができるところは民間ということで民業補完に徹しますけれども、民間で対応できないところを公庫は今後ともやっていかなくてはならないというふうに考えているところでございます。
○郡司彰君　長期ということについて今お話がありましたし、低利ということもあるんだろうと思うんですね。低利の問題については今おっしゃりませんでしたけれども、現行の状況ですともう低利ということに対してのメリットはほとんどないんじゃないかなという感じがいたします。長期ということについては確かにあるというふうなところもありますけれども、本当に政策金融機関というものがなければいいのかどうかという議論で、そこまで長期ということだけでみんなが納得するのかなという思いがあるんですが。
　これはこの公庫についても、おおよそ単年度で見れば国からの持ち出しの方が続いているという状況だということで認識はよろしいでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　民間のあれに比べまして農業というのは極めて収益性が低いし、その回収に長期間を要するということがございますので、やはり低利の資金を供給していかなくちゃいけないという機能も必要でございます。そのためには、やはりその調達資金との間の、末端の金利との間の、逆ざやになっておりますので、そこを補給するということはやっておりますし、今後も必要であろうと思っております。
○郡司彰君　私は余りそのような感じはいたしませんで、逆にもう基盤整備の管理か徴収に特化をしてはいいんではないかなというような、極端に思えるかもしれませんが、そういう意見を持っております。こういうことが、私だけではなくて結構多くの方の意見としてそういうものがあるんだということも含めて、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　多少繰り返しになって恐縮でございますが、農林公庫資金、確かに金利は現在民間との金利差が極めて小さくなっておりまして、有利性が薄れてきているというのは事実だと思います。
　ただ、農林公庫の融資は長期かつ固定金利でございまして、市場金利が上昇局面にあっても貸出し金利は上昇しないと。それから、農業の特殊性を踏まえまして、農業者の経営能力を重視した融資審査ノウハウを蓄積しているということもございます。また、これもちょっと繰り返しで恐縮ですが、自然災害等により返済に支障を来した場合には償還条件の緩和を弾力的に行っているといったようなことなど、民間の金融機関の融資とは異なる特質を持っているわけでございます。
　それから、融資期間につきましても、農協等民間機関の場合は調達資金のほとんどが一年物の定期預金でございますし、それから民間の金融機関としましては十分な債権保全を必要とするというようなことがございまして、例えば償還期間が十五年を超えるような超長期の融資、それから機関保証の付かない融資というものはなかなか民間では対応が困難だということでございますので、そういうものについては公庫が対応していくということであろうと思います。
　特に、担い手の育成という意味では公庫はこれまで非常に重要な役割を果たしてきておりますので、今後とも、民業補完に徹するということは当然でございますが、公庫が対応していかなくちゃいけない部分があるというふうに我々としては認識しておるところでございます。
○郡司彰君　それぞれ考え方が違うというような感じでございまして、十五年以上とか、それから一千八百万以上とかということも、必ずしも私は民間でそんなにできない話ではないなというような感じがしております。私の方は、改めてでありますけれども、先ほど言いましたように、基盤整備の管理あるいは徴収に特化をすべきではないかというような意見でございます。
　近代化資金についてもお聞かせをいただきたいと思いますが、認定農業者向け資金のうちの確保資金というのがあるそうでありますが、どのような制度なんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この認定農業者育成確保資金でございますが、先ほど来申しておりますように、我が国農業の持続的な発展のために、経営感覚に優れた効率的かつ安定的な経営体を育成するということが急務でございます。こういう効率的、安定的な経営体の核となるのが認定農業者でございまして、この認定農業者に対する金融政策というのが担い手の確保のための大きな柱になります。
　そして、経緯的に申し上げますと、平成六年に公庫の方にスーパーＬ資金ということが設けられたわけでございます。これは公庫でございますので、農協系統もこの認定農業者に対して積極的な資金供給を行っていくことが重要ではないかということで、平成十年にこの前身でございます認定農業者育成推進資金という資金が設けられました。これはウルグアイ・ラウンド対策の一環として行われまして、ウルグアイ・ラウンドの対策の終了とともに十三年度に衣替えをいたしまして、認定農業者育成確保資金ということで変更になっているところでございます。
○郡司彰君　これは具体的には農水省の中での検討で生まれたことなんでしょうか、それとも、どこかの地域でもって行われていたものを農水省で広げたということなんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　これは、いわゆる公庫資金を使ってスーパーＬが発足したということで、認定農業者を育成するというのは、単に公庫の問題だけではなくて、農協系統組織としても自ら取り組む必要があるということでございまして、その系統サイドからの要望等を踏まえてできたものでございます。
○郡司彰君　実は、たまたま私、茨城でありますけれども、茨城でもこういうものを作って今のような形になっているということもお聞きをしております。
　お聞きをしたのは、いろんなメニューがあってしかるべきで、時代に合ったようなものを作っていくということもそうなんでありましょうけれども、この制度そのものも言わば現場の方からでき上がってきたようなメニューなんではないかなという感じがしておりまして、そういう意味で、農水省の方のこのメニューの選択といいますか、どういうものを作っていく、あるいはこれまであったもので絞ってもいいんではないかというような、そういうところももう少し民間の方にお任せしてもできるんではないかなというような意味でございます。
　それから、近代化資金、先ほど午前中の質疑の中で、用途が制限をされているというところからなかなか使いづらいんだというようなお話がございました。それも当然あるんでありますけれども、実際に農家の方々とお話をしておりますと、近代化資金というのは結構嫌がっているんですね。嫌がっている理由は何だというと、簡単に言うと会計検査院が入るじゃないかと、そういうような話をする向きもあるんですね。これは余り芳しくない話かもしれませんが、現実問題としてそんなようなことがございます。
　この会計検査院でありますけれども、例年いろいろな事業に対して指摘をしているわけでありますけれども、この農業金融についてここ数年来どのような指摘があったということか、傾向とそれから農水省が取ってきた対策についてお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この農業近代化資金につきましては、利子補給等国庫が入っておりますので、会計検査院が検査に入るということはやむを得ないところでございますが、農業近代化資金につきまして最近の指摘といたしましては、取得した特定高性能農業機械の利用面積が、農業機械化促進法に基づき都道府県が定めた導入計画の下限面積よりもかなり低いものに利子補給をしていたものなどが見られまして、効果的な事業実施とは見られないものとして、平成元年度から十年度までで利子補給補助交付金の二億百七十万円、二千六百件が該当するとの指摘を受けてございます。
　農水省といたしましては、都道府県の導入計画に即したものとなるように周知徹底を図るとともに、その趣旨を都道府県の農業近代化の融資取扱要領等において明確化し、適切な運営を行うように各都道府県に対しまして指導通知を発出して指導したところでございます。
　今後とも、こういう会計検査院からの指摘を受けることのないよう十分留意をいたしまして、資金制度の運営に当たってまいりたいと考えております。
○郡司彰君　今の事例は、例えば十二年のＡ県のトラクター導入のことなんだろうと思いますが、下限が十五ヘクタールとされているのに実際は一・八ヘクタールだとか、余り乖離が激しいなというところがございますし、それから八年、九年度ぐらいからずっと読まさせていただきましたが、問題が起こっていることは少しずつ違うにしても、毎年のようにそういうものが出てきて、決まって指導をきちんと行うようにする、周知を徹底をするというような形でもって繰り返しをされているんじゃないかと思いますね。
　この関係で、これは一般的に世の中というのは大体こういうものなんだと、毎年このような形で推移をするということが、世の中というのはそんなものじゃないかというふうな見方もあるかと思いますけれども、多年にわたって同じような指摘があり、同じような改善点が出され、農水省がそれを行うというような形だろうと思いますが、何かその辺について改めるべきところとか、あるいは根本的な問題があるんではないかという考えがございましたらば、お聞かせをください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　誠に残念でございますけれども、確かに、毎年のようにこういう不当事例等があるわけでございます。
　ただ、中身としましては、また同じことの繰り返しということでは必ずしもないわけでございますが、やはり基本的に、こういった基準といいますか、あるいはそういうルールをしっかり守っていくということが基本でございますので、本当に申し訳ないと思いますが、更なる徹底を図っていくしかないのかなということで、御理解をいただきたいと思います。
○郡司彰君　今の答弁にどうのこうのということではないんですが、私は、時によってはメニューの質の問題があるんではないかなという感じがしておりまして、例えば、こういう形で借りたけれども途中で行っている事業の作物が変わったとか、そういうこともこれはいかぬぞというようなことに含まれてくるわけですね。
　そういうことを含めて、先ほどのような話だけではなくて、例えばメニューも考えれば何とかそういうものも防げるかもしれないし、使う方にとっても良くなるんではないか、そういう検討がなされているかということなんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　確かに、資金を借りられる方にとって資金がそれこそ分かりやすく使いやすいということで、ルール違反にもならないようなことが、資金の整理がされるということが重要だろうと思います。
　これは正に、今回のこの資金の改正は、そういう観点を十分入れまして、かつまた借りられる方々のニーズを踏まえて、できるだけメニューを単純化するとか統合するとか、そういう努力をしているところでございます。
○郡司彰君　今のそのことについてはまた後ほどお聞きをしたいと思いますが、近代化を除く制度資金と生産調整の関係でありますけれども、現在、この関係はどのようになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（武部勤君）　生産調整と制度資金の関係でありますが、現在、通知上は、農業近代化資金、農業改良資金、農林漁業金融公庫資金のうち経営体育成強化資金等に関しては、生産調整実施者に対する融資を優先するよう配慮することにいたしております。
　また、農林公庫のスーパーＬ資金の融資対象者は認定農業者であるが、通知上、生産調整が考慮されていない場合は認定要件に該当しないこととされております。
　このように、現在は、制度資金は生産調整の実施を前提とした運用がなされておりますが、生産調整については現在、見直し、検討が進められているところでありまして、生産調整と制度資金の関係についても必要に応じ、この検討状況等を踏まえまして検討していくことになると、かように思います。
○郡司彰君　そうしますと、大臣、秋口から具体的に生産調整の話も出るんではないかということになっておりますが、そちらの方の話が一定程度落ち着いた段階では、自動的にといいますか、もちろん改正の必要がありますけれども、こちらの方もそれに合った形でもって再度改正をするということで理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（武部勤君）　必要があればそのことを考慮に入れなきゃなりません。
　また、先ほど来、委員と経営局長の議論を聞いておりまして、私ども今、「「食」と「農」の再生プラン」を発表いたしましたが、その中で、意欲ある経営体が、最初は発展するという文言だったんですけれども、躍進する政策の展開ということで、特にその中で私は、これから法人経営ですね、経営の法人化による農業構造改革というものが相当大きく前進していくであろうと思いますし、そういうもくろみを持って今計画を策定いたしております。
　つまり、生産、流通、加工ですね、法人経営によればそういったことが可能になるわけでありまして、この金融二法についてもそういう新しい農業の構造改革ということを大前提にして今回、国会へ提出させていただいているということも御理解いただきたいと思います。
　そういう意味では、より政策金融の重要性というものは私は増していくのではないかと。また同時に、一方において、民間金融機関が農業という、農村という新しいビジネスチャンスがここにたくさんあるんだということで注目してもらうような努力も当然していかなきゃならないと、このように思っております。
○郡司彰君　時間の関係で、幾つかまとめてお話をさせていただきたいと思います。
　先ほど来からありましたように、制度としてあるけれども実際には余り使われていないような制度というのがあるのかどうか。
　また、先ほど十五年という長さ、あるいは一千八百万という額の問題を超えて公庫というものがあるんだという話がありましたけれども、制度の中身としては、しかしながら、同じようなものを双方で持っているというようなことに結果としてはなっているんではないかと思いますけれども、そのような傾向が当然だというふうなことで理解をしていいのかですね。
　先ほど話がありましたが、メニューの単純化もやはり議論をしているんだということでありますが、具体的にどのような議論をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。