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○参考人（西岡朗君）　統帥権の問題は、多分明治時代と昭和では変質しているというのが私の考え方でございます。「坂の上の雲」を皆さんお読みになっておられると思いますが、要するに、あの当時は元老とかそういう人たちが集まって明治天皇と一緒に国家の意思決定を決めたわけでございますね。ところがそれが、これは司馬遼太郎なんかが言っているんですが、大正になってから学校制度が整備されて、そして帝国大学の法学部が政治を行い、軍のエリートが軍事を行う。そういう形ができたところに、昭和天皇は、自分に責任を及ぶように憲法は作られておらずに、何か問題があればそれは大臣以下の責任になる、どういう問題があっても。そういう形になっておりますものですから、自分の意見を強制されなかったわけですね。そうすると、意見は述べられたにしても、相手がもうノーと言えば、相手あっての軍部ですが、ノーと言えば、そのままでいったというのが実は昭和の姿なんでございます。
　ですから、私が考えますのに、その問題は、実は軍が昭和天皇の意図が分かっているのにそうでないことをしたというところに問題があるのでありまして、もし天皇がそういう、実は自分の平和的意図に反するような意識を昭和天皇自身がお持ちであったならば、天皇に責任が及ぶことがあるべし。しかし、現実にはそうではなくて、軍部がその天皇の意図は分かっていながらそれと違うことをやった、それが幾つも幾つも重なって、結局我々は破滅を見たということでございますので……
○参考人（西岡朗君）　失礼しました。
○荒井正吾君　次は、政治が軍事行動に関与するのに、分野として、戦前の言葉で軍政と軍令ということがあろうかと思います。軍政は今で言う防衛力、防衛力整備、軍令は作戦構想、防衛構想への政治関与でございますが、軍政への関与は予算、金が掛かりますので、予算統制という形で戦前も今も比較的政治関与がしやすい。しかし、軍令、作戦はなかなか情報が共有されないので難しい。今日は海上警備行動が発令されましたが、そのときの情報開示というのが十分かどうかというような問題があろうかと思います。
　アメリカの軍の行動では、軍はポリティカルデシジョンメーカーにバトルフィールドインフォメーションを正確に即時に届けるという大きな義務を感じておるというように聞いておりますが、日本の自衛隊は、そのバトルフィールドインフォメーションを政治決定者、政治責任者に届けるというような点で十分であるんでしょうか。お考えでしょうか。どのように見ておられますでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　実は、申し訳ないのですが、私はその点についてタッチしたことがないので、ちょっと確かな……
○荒井正吾君　失礼しました。じゃ結構でございます。
　じゃ、次はシビリアンコントロール、いかにしてシビリアンコントロールを担保するかという点でございますが、最近では特に軍の行動に対する法の支配ということが各国とも言われておると思います。日本もそういう面があろうかと思います。軍事行動の責任をどう取るかと。先生の今の御意見では、その担保は軍人の姿勢だという点が強調されたわけですが、そのコントロールを外れたときの責任をどうするかという点も私は議論する必要があろうかと思います。
　軍事行動の責任で、例えば軍令違反、例えば満州事変を関東軍が起こしたということは、今、行き過ぎた判断で軍令違反を起こしたときに、どういう裁かれ方が軍人さん、されるんだろう。軍事法廷はないわけで、当時も軍事法廷でありましたが、その軍令違反は人事、左遷で終わったわけでございますが、それが大きく禍根を残した。同じことは、政治介入をした二・二六事件、五・一五事件の場合でもその軍事法廷で裁かれて、刑法の例えば殺人罪に今だとなるような罪を裁かれなかった面があると思いますが、法の支配を今徹底する、シビリアンコントロールの支配を徹底するための法の支配というようなことについて、先生の御見解が聞かせていただければ幸いでございます。
○参考人（西岡朗君）　これは軍隊に軍法というものがございまして、今例示をされました件についてはすべて軍法、法で処理されました。じゃ一般の刑法をそういうふうな軍の行動に対して適用できるかというと、多分どこの国でもそれは適用しておらないと思います。
　ですから、そういう意味で、今の日本国の在り方ですと、これは全部刑法の問題になっているわけですね。軍法を持っていないわけです。それがいいのかどうかということです。少なくとも戦前のそういうケースの場合には、軍法をやる法務官、あるいはどこかから圧力掛かったのかもしれませんが、随分甘い処置をしているなという感じはしますが、しかしそれは軍法の処置の中で行われた。
　だから、その軍法を特別持つことが必要なのかどうかということよりも、軍の内部における法の適用でございますね、もし軍法を作ったとしても。今の日本国憲法の下ですと、軍法は作っておりませんので、一般的に刑法の適用を受ける。そのときに、何といいますんでしょう、きちんとした情報開示を軍が裁判所にして、それにふさわしい刑罰を受けられるようなところまでインフォメーションが出されるかどうかというふうな問題になるのではないかと思っております。
○荒井正吾君　今日、海上警備行動が発令されましたが、軍隊の行動に対して、警察の行動は警察官職務執行法で武器を使う場合は厳しく制限がございます。これは警察及び海上保安庁も同じでございます。要は、相手に、警察比例の原則で、蚊を殺すのに大砲をもってしちゃ駄目だ。例えば懲役三年以上の罪と思われる場合でしか危害射撃をしてはいけない、そのほか威嚇射撃、正当防衛、緊急避難ということに限られておるわけでございます。軍にはこの警察官職務執行は適用ない中で、その治安維持あるいは警備行動ということが現在あるわけでございます。
　一方、したがってＲＯＥのような、その危機の状態でのその法、あるいはガイドライン、基準を作るべきだという考えありますし、私も必要だと思うわけでございますが、今の軍法というと、軍の、市民法、刑法との調合とかという面も出てくると思いますが、軍の目的であれば政治、例えば政治不信があれば軍人がそれを直すといって軍事介入をすれば総理も殺せるという軍法の中の裁きになる心配もしないわけではありません。海上警備行動などの場合の法の適用について、軍の行動に対する法規範について、先生のお考えを聞かせていただければと思います。
○参考人（西岡朗君）　軍の行動に対する法規範というのは、先ほどの御質問に関連すると思うんでございますけれども、私の記憶では、その点について研究したことはございません、ただ単に記憶で申し上げるんですが、自衛隊法に武器の使用という項目がございまして、それに基づいて自衛隊は行動しておる。そのときに、先ほど御指摘のありましたような警察比例の原則は軍隊が毛頭守る必要はない、指揮官が必要であると思う武力行使をやればいいのでありまして。そういう問題であろうかと思います。
　要するに、私も最初、さっきの私の話の中で述べましたように、シンプル・イズ・ベストでありまして、軍隊の行動について法規範を考える、民生協力とかそういうものは別としまして、軍隊が本務であるところの防衛行動あるいは治安行動あるいは警備行動、武器を使うですね、そういうところでその法規範を法によって縛ろうとするのは実は軍の本質とは抵触するものではないかというのが私の考え方でございますので。ちょっとお答えになっておりませんでしょうか。
○荒井正吾君　今のは思想的に大変厳しい対立を呼ぶ点だと思いますが、先ほど議論ありました平和構築のために自衛隊が海外に行って治安維持活動をするといったときの発砲原則を、国際基準と日本の軍隊の法規と合うのかどうかと、あるいはどちらがいいのかどうかという問題にも惹起するわけでございます。
　治安維持の、現地に行って、東ティモールなりルワンダなりカンボジアなりに行って、外国の軍隊の基準と彼我を比べてみる経験は自衛隊にとって大変必要だと思いますが、今の先生の御意見だと、その国際的な基準との整合性とかというのは何かお考え、特にありますでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　私が考えておりますのは、軍、自衛隊は実は二元的支配、その国内法と国際法の二つのその法の支配を受けているんですが、一般論で申しますと、普通の国の軍隊は国際法に違反をしなければ何をしてもいいというのは、これは原則でございます。
　ですから、今のその御質問によりますと、その国際的に認められている、そういうものにさえ従えばいい、それに違反すれば自衛隊はけしからぬということになるんでございましょうけれども、その国際のその慣行に従っている限りにおいては何ら非難されるべきものではないと思います。ただし、今言いましたように、日本のその法制自身が法の二重支配ということをやっておりますので、それをもしぎくしゃくするようなことがあるとすれば、それは政治の側でそういうことの起こらないように処理すべき問題であろうと考えておりますが。
○荒井正吾君　最後の質問をさせていただきます。
　各国の軍は、アメリカも含めて、警察勢力に近づこうとしております。陸軍、米軍の再編成も、機動性とともに火力を小さくして、機動力を増して、情報で照準を正確にすると。それはテロのような非対称的な脅威に対応するための戦力の、能力の変換、存在よりも能力というふうに米軍が展開しておるところは御承知のとおりでございます。
　その際に、軍が警察化するときに、軍と警察は基本的な違いがございますが、警察は証拠を隠滅をしちゃいかぬ。証拠を取ってコートに出すと。ブッシュ政権も軍を使うときに、フセインの悪行をコートに持っていくと、ジャスティスの基準を提供すると言って軍を使ったわけでございます。破滅させるんじゃなしにコートに出すには警察のための能力が私は必要だと思うんですが、法規を逸脱する超法規的な軍の行動というのは、それは厳に戒めないかぬ世相だと思いますが、国際紛争に対応する日本の自衛隊、あるいは国際紛争の元になる、テロの温床になる国境犯罪、国際犯罪に、軍が、日本の自衛隊が寄与できるかどうかについて、大変重要な問題だと思うんですが、その軍の機能について、そのような観点の最近の世相について、先生はどのように判断されておりますでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　今、世界の軍隊が、むしろ戦争よりも、先ほど申しました治安維持ないし警備行動の方に、実際行動するのはそういう方面に行っているというのは事実でございまして、その場合に治安問題をどういうふうに考えるか、治安行動をどういうふうに考えるかということについて私の考え方を申し上げます。
　それはどういうことか。実は戦争というのは無法の中で行われますが、その後で実は、警察が、警察活動ができるように地ならしをするのが治安行動だと思っております。そうしますと、その中では、実は警察のように一々法律によって縛ってできる活動もあるかもしれませんが、それではできない部分もあると思うんですね。
　そういう意味で、やはり軍隊については法の縛りは掛けないというのは一つの前提でありまして、その状況その状況によって法が適用のある場合もある。そのときに、いや、それをだれが決めるかというところで、多分そこでまたシビリアンコントロールの重要な問題が出てくるのではないかというふうに考えております。
○簗瀬進君　民主党の簗瀬進でございます。
　私は、このシビリアンコントロールの論議というのは、実は今までかなり不十分であると思っております。
　なぜかといえば、自衛隊が軍隊かどうかというそもそも論の論議が非常に我が国の憲法論議ではウエートを占めておりまして、その結果として、自衛隊の活動範囲がどんどんどんどん広がり、海外にも活動するような状況になっておりながら、自衛隊をどういうふうにコントロールしていったらいいのか、あるいはどういうふうに管理していったらいいのかという部分についてのオープンな議論が、今まである意味では封じ込められてきたと。これは非常に重要なポイントだと思います。
　軍隊かどうかという論議はさておき、自衛隊というものを前提とした上でも、憲法で、新しい憲法をつくる、あるいは憲法改正を論議をするといったときに、この自衛隊のシビリアンコントロールについての基本原理を憲法の中にやっぱりきちんと定めておくような、そういう姿勢は絶対必要なんではないのかなと。
　そういう観点から、先生の御著書にございます二つの憲法が結構詳細に引用されております。
　一つは、一七八七年にできたアメリカ合衆国憲法であります。アメリカ合衆国憲法の第一条第八節、議会の権限ということがここにあるわけでありますけれども、その第十一項には戦争を宣言するのは議会の権限であると。正に、戦争を開始するかどうかということの決定は議会がやるということが、これきちんと憲法に定められております。それから、歳出の予算についても、これは二年を超える期間にわたることはできないと、こういうふうなことが極めて明定されております。これは憲法事項になっておるわけであります。それから、陸海軍の統制及び規律に関する規則を定める、これについても議会の権限であるということがきちんと明らかになっている。これがアメリカ合衆国憲法であります。
　同じように、敗戦をした西ドイツ。西ドイツ基本法というようなものがありますけれども、これも先生の御著書に引用されておるように、西ドイツ基本法の六十五条では、防衛に対する議会の責任というようなもの、基本法というのは、これは西ドイツの憲法ですから、正に防衛に対する議会の責任というようなものがきちんと六十五条で原則規定が置かれた上で、七十三条には、防衛に対する専属的な立法権は議会にあると。それから八十七条で、これは軍隊ということでありますけれども、その出動条件は基本法、すなわち憲法によって明示されていなければならないということが憲法上きちんと定められております。その後に、百十五条のａの一というところで、防衛事態の確定は議会の同意が必要であると、こういうふうなことも憲法できちんと定められております。また、予算についても議会が定めなければならない。また、議会の要求による出動停止ということも憲法事項として、これは八十七条のａの四項で定められているわけであります。
　さて、日本国憲法をこれから考えていく場合に、私は今もって、議会の権限について、これは立法でも様々な対応になっています、事前だったり事後だったり。こういうふうなことであっては本当の意味でのシビリアンコントロールはできないと思います。でありますから、憲法でその辺はきちんとやっぱり書いて、しっかりとコントロールできるような、そういう原則を憲法に置いておくべきなんではないのかなと考えますが、いかがでございましょうか。
○参考人（西岡朗君）　それはおっしゃるとおりだと私は考えておりますが、もう一方で、私が今考えておりますのは、その国その国によって憲法のつくり方があると思うのでございますね。ですから、今おっしゃいましたようなものを憲法に入れるような憲法をこれからつくるのか、あるいは今までの、現在、日本国憲法のように、そういう条項は何もないけれども、しかし現実にシビリアンコントロールはきっちり貫徹しておるというのでいいのではないかという憲法をつくるのか、それは選択の問題だと思って、どちらが正しいという問題ではないと思っております。
　特に、私が申しました、これから余り防衛出動とかそういう問題がない時代、先ほど御指摘がありましたように、国際協力に関して軍事力を使うということはあったとしても、そういう時代に移っていくのであればという気もしないわけではないのですが、御指摘のとおりだと。ただ、それは選択の問題だと思います。そうでなくてはいけないかどうかということについては、私は言い切る自信がございません。
○簗瀬進君　もし憲法にシビリアンコントロールの原則を書き込むとしたら、先生のお立場として、これとこれだけは是非とも入れるべきであるとお思いになることをちょっと整理して御説明いただければと思います。
○参考人（西岡朗君）　これは、例のルイス・スミスの原則があったと思いますが、議会では戦争の宣言ですね、それから予算。それから立法府では、だれが指揮権を持つかということは大変、非常に大切なことでございまして、指揮権を持つのは行政府の長であろう。それから裁判所は、軍隊がひょっとして国民の自由を侵すようなことを不法にした場合には、ちゃんと裁判所がそれをけじめを付けることができるような制度にしておくと。この三点は、シビリアンコントロールということを規定に置かれるならば落としてはならないことだと考えております。
○簗瀬進君　済みません、時間がないのでちょっと早口になっておりまして、お許しください。
　シビリアンコントロールを文民統制というふうに新聞で訳されることも多いんです。しかし、直訳はそうかもしれませんけれども、先生の御著書を読んでみますと、シビリアンコントロールはもっともっと広い概念であるべきであると。民主的統制あるいは国民の、主権者による議会の統制というようなものがシビリアンコントロールの本質であると、こういうふうに御著書では御説明なさっておりますけれども、シビリアンコントロールとは何かというように言われた場合は、そのポイントをどのように御説明なさるんでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　それは、近代民主主義的立憲政治による軍隊の統制であると。それはイコール政治統制ということに現実にはなると思いますが、シビリアンという意味を強調するんであれば、近代民主主義的立憲政治によるという、その政治にその上が掛かると思いますが。
○簗瀬進君　先生の本で私も非常になるほどなと思ったのは、シビリアンを文官というふうに訳してしまいますと、実はヒットラーも文官であったと。というふうなことで、ヒットラーもちゃんとシビリアンコントロールはやっていたんですよという、こういうふうなことになってしまう。それではちょっと違うんじゃないのという御指摘があるんですけれども、その件についてはどうでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　それは、私はそのように考えております。そのシビリアンの意味、今、最初にちょっと御説明しましたけれども、最初は、王侯貴族に反抗する者である、それから特権階級でない者である、それから制服を着ていない者である、それだけのことであったんですね。しかし、我々のような成熟した民主主義国家になれば、当然にそういう人たちは、ヒットラーのようなただ制服を着ていないというだけのコントロール、これは単なる政治コントロール、専制主義による政治コントロールである。それと区別する意味で、民主主義的な政治を背景にした政治コントロールを文民統制という、あるいはシビリアンコントロールという、そういうふうに考えております。
○簗瀬進君　先ほど同僚議員から戦前の話でございました、いわゆる統帥権の独立、あるいはそのほか帷幄上奏というようなことで天皇と軍隊が直結をする、その結果として政治的な統制、あるいは不十分ながらもあった民主的統制がすり抜けられてしまったと、こういうふうな歴史が私はあったと思います。
　ちょっと昨今の話に急に飛んで恐縮でございますけれども、現在、防衛参事官制度を廃止すべきであるというふうな議論がございます。また、防衛事務次官が現在統幕よりも上位で持っている自衛隊に対する監督権、これを、防衛事務次官が現在持っている自衛隊に対する監督権、これを統幕長の方に移すべきだと、こういう議論があるようでございます。
　これが現実のものになってしまいますと、正に、天皇ではないけれども、首相と自衛隊が直結をするという形で、新たに平成の統帥権独立制度、あるいは平成の帷幄上奏制度を作ってしまうんではないのかなと、私はそのような懸念を持っておりますが、先生の御所見をいただきたいと思います。
○参考人（西岡朗君）　今の御指摘でございますけれども、首相とその統幕議長の間には防衛庁長官という国務大臣が入ると思います。
　それで、私の考えでは、このペーパーで説明できなかったのですが、内局制度というものは、これは行政カルチャーからきている。実は、統幕議長も実は官僚のトップなわけですね。ですから、それは政治家に従わなくてはいけない、そういう問題。そうすると、その政治家が実はすべてのアイデアを出して、そしてそれを命令化するのが統幕あるいは各幕なんです。ですから、そのことがなされていないがゆえに、先ほどのあの例によりますと、昭和天皇は、自ら責任を負うような憲法に作られておらないために、部下にそういう責任を全部負わせるのは悪いと言ってそういうリーダーシップを発揮されなかったという。
　ところが、今の憲法ではそういう遠慮は毛頭ないわけでありまして、だから、その政治家が自分の頭でどういうことを軍に指令するか。その指令が間違っているんならば、それはそれを選んだ国民の問題になると、そのように考えておりますが。
○簗瀬進君　若干の残り時間がございますので、重複するかもしれませんけれども、現在はもちろん憲法には、この差し入った自衛隊に対する管理とかあるいはコントロールについての基本的な原則というのはもちろん書かれていないわけです。一方で、ＰＫＯ、あの周辺事態法、イラク特措法と、こういうふうな個別法律が作られました。しかし、個別法律の中で国会の関与がどういうふうに位置付けられているかというと、事前であったりあるいは事後であったり、今もって国会の関与についての原則的な決めができていない状況になっている。非常に国会の関与が混乱をしたシビリアンコントロール法制が日本の現状であると私は認識をいたしております。
　この部分は私は大変問題なんではないのかなと思っておるんです。きちんとしたやっぱり、海外に自衛隊を出すについても議会の関与はこうあるべしという原理原則を、せめて法律の中でも統一したものをやっぱり作るべきであるし、そうでない限りは、本当の意味で議会がいわゆる自衛隊に対するコントロールというようなものはこれはできないと思うんですね。
　このような現在の混乱した法制について、先生の御感想と今後の方向性についての御提言があれば聞かせていただきたいと思います。
○参考人（西岡朗君）　特別措置法によっていろいろ行われているということは、その状況状況によって政府が、この問題は議会にあらかじめ諮らなくてはいけない、あるいはそういう問題は事後承認でもいいんじゃないかというふうに政府がそういうふうに判断したわけでございます。
　ですから、一般的に、私は軍事の問題、最初から言っていますように、縛るのは良くないというのが基本的な考え方でございますので、そのときそのときの情勢によって政府が国会に、これはあらかじめ言っておかなくちゃいけない、あるいはこの問題は事後でもいいんじゃないか、その決断はやはり政府にゆだねるべき問題ではないかというのが実は私の考えでございます。
○簗瀬進君　私は、若干御意見の中に矛盾があるような感じがするんですけれども、参考人としてのお話でございますので、そのまま承らせていただきまして、私の質問は終わりにさしていただきます。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。今日はありがとうございます。
　今、話にも出てきましたけれども、やはりシビリアンコントロールが十分機能するというためには、国会が果たすべき役割、非常に重要だと思っております。
　今、先生もお話しになりましたように、このルイス・スミスの五つの機能しているかどうかという判定基準の中でも、国会が、和戦の決定でありますとか緊急事態における権限の付与、予算の議決及び軍事政策執行に対する究極的な監督権の行使を行うこと、これを述べられているところでございますし、また我が国にも現在、国会によるシビリアンコントロールは十分機能しているというふうに考えるところでありますけれども、他方で、参考人のこの「現代のシビリアン・コントロール」という御著作の中でも言っておられますように、今の先進国家が要するに行政国家化していく、議会優位の民主主義体制から行政優位の形態に変貌しているという、それはまあ我が国でもそうだろうと私は思うわけであります。
　したがって、シビリアンコントロールの面においても、より専門性や機動性を持った行政府によるシビリアンコントロールにウエートが実質的には増していくんではないか。逆に、国会によるこのシビリアンコントロールが次第に形骸化していくんではないのかなというふうに懸念するものであります。
　ドイツのように、連邦議会に防衛受託者というような防衛オンブズマンですか、あるいは強力な調査権限を持ち、閉会中も開かれることが保証された防衛委員会が設けられている国もあるわけでありますが、我が国において、国会によるシビリアンコントロールを形骸化させず、むしろ実質的に高めていくにはどういうふうにしたらいいだろうかというふうに、特に具体的にどのような案件を国会の議決事項とすべきか、この点について先生のお考えをいただきたいと思います。
○参考人（西岡朗君）　今の点でございますけれども、これはルイス・スミスの挙げております立法府、行政府、それから裁判所の機能をしっかりすることによってシビリアンコントロールは成り立つと思っておりますので、これは現在の日本の法制度の中でも十分に守られ得るものであると考えております。
　特別に何をするかということについて、例えば、御指摘ありましたように、ドイツのように防衛受託者を多く国会に置く。それは実は、軍人の身分を守るために置いているわけですね、不当な扱いをその実力組織の中で受けていないかどうか。そういう意味で、軍人の身分を議会がサポートしてやるという機能は今の日本の行政組織の中にも議会にもございません。それは欠けております。ですから、それは自衛官のためにしていただければとても自衛官は喜ぶことだと思います。
　ただ、それ以外の予算、それから戦争の権限を議会、予算を持つ、戦争の権限を議会が行うというのは、実はこれは現在の日本国憲法でもそのとおりにできることでございますので、それ以上特段な、何回も申しますが、軍事力というのはなるべく縛ってくださいますなということが私の考えの基本でございます。
○魚住裕一郎君　この先生のレジュメの中で、我が国の特色として、内局制度と自衛隊の行動の法定化、この二点挙げられているところでございますが、ただ、必須要件ではないと、こういうふうに書いてあります。
　ただ、これ二つがあることによって、欧米諸国よりも更に一層徹底したシビリアンコントロールになっていたんではないのかというふうに考えるわけでありますが、この点につきまして、内局をもうやめようという意見も含めて、ちょっとコメントをいただければと思うんですが。
○参考人（西岡朗君）　おっしゃる一面は確かにあると思うんでございますけれども、欧米以上にコントロールしていることがいいのかどうかというのは私の疑問でございまして、こういう制度を作って、しかもこれ、内局制度というのは、何ら責任を負う必要のない官僚が軍隊を結局はコントロールしている。これは自衛官にとってこれほど屈辱的なことはないわけです。官僚ならおれたちだって官僚じゃないかと、じゃ、なぜその文官官僚の下にユニホームだといって置かれなきゃいけないのかと。その説明は実はなされていないわけですね。
　それは単に我が国の、こういうことを言うとあるいはお気に召さないかもしれませんが、今までの政治が、こうしろということを決定するのを官僚組織に任していた、それが自衛隊にも来ている。だから、その部分が、すべての政治問題について、政治がこうしろと言って官僚、例えば大蔵省に指示してそれをずっとやらせる、そういうふうな制度になるのが実は私は正常な形だと思っています。それを、政治がそのことをしないがためにこれが有効に機能しているというのは、実はおかしいのではないかというのは私の基本的な考え方です。
　ちょっと時間、申し訳ないんですが、これは大蔵省の主税局と国税庁の関係を考えていただければいいと思うんですね。主税局である基本方針を作って、で、実はそれを大蔵大臣の決定にして、それを国税庁に実施させる、そういうイメージでその自衛隊、内局とその自衛隊と防衛庁長官、あるいは総理大臣の関係をイメージに抱いていただければ、少し私の申すことが御理解していただけるのではないかと思うんでございますが。
　失礼いたしました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　先ほど参考人は、軍隊のイメージが不吉だという、これは払拭されたのではないかというふうにおっしゃいましたけれども、その根拠について伺いたいと思います。
　憲法九条について改正是か非かというアンケート調査やると、九条に関していえば変えない方がいいという国民世論が過半数を、どのアンケート調査によっても超えているんですけれども、その底にはやっぱり軍隊のマイナスイメージというのが強烈に残っている面もあるんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○参考人（西岡朗君）　その点は否定すべくはないと思います。しかし、それは幻想であるというのが私の考え方です。もう今やこういうふうな高度に複雑化した社会で、軍隊が政治をどうしようということは軍隊の能力を超えているということは、もう自衛官が十分に承知していることでございます。
　これは、こういうことを言うとまた差し障りがあるかもしれませんが、政治家の皆さんにとっても実は超えるような部分があるんではないかと。そういうところを単なる軍事専門家である者がコントロールできるわけがない、そういう自覚はあります。もちろん、たくさんの軍人が、自衛官がおりますから、突拍子もない考え方を持つ人間は絶無ではない、それはあり得るでしょう。しかし、それが軍隊を動かすような、いや自衛隊を動かすような力になる、そういう世の中にはもはやなっていないというのが私の認識でございます。
○吉川春子君　私、昔から憲法六十六条の意味が分からなくて、どう理解していいのかなってずっと考えてきたんですね、学生のころから。いまだにちょっと分からないですが、憲法九条の下でシビリアンコントロールの意味ですね、これはどういうものなんだろうか。
　先ほど来お話がありました、自衛隊がいろいろ暴走しないように国会に報告、事前にあるいは事後に行えとか、これも憲法六十六条の規定によっていると参考人はお考えですか。
○参考人（西岡朗君）　申し訳ございません、六十六条はどういう規定でございましたでしょうか。
○吉川春子君　済みません、文民でなくてはならないという規定です。
○参考人（西岡朗君）　それは全然別の問題からあの文民条項はできている。戦争に負けた当時、軍人が復活するのではないかと恐れて、かつてユニホームを着た人は排除しようという条項だけであったというふうなのが私の理解でございます。
　それで、今おっしゃいましたようなことを私は最初に言ったつもりでございますけれども、実は我が国の憲法九条は、国家理性に基づく戦争をしないということを国民の皆さんに政府はお約束をし、そして、あれは、九条というのは「日本国民は、」と書いてございますね。ですから、日本国民、あれは、憲法の規定では「日本国民」と主部になっているところはまずほかにはないと思うんですが、日本国民はそれを世界に宣言した。それは何かというと、国家理性に基づく戦争はしないということを宣言したのでありまして、自衛力を持つ実力組織を持つ、あるいは先ほどから問題提起なさっておられるような国際安全保障に関して日本の武力が使えることがあれば、それは九条の問題でも何でもない。九条が禁止しているのは国家理性に基づく戦争だけであろう。
　ですから、交戦権があるから駄目じゃないかと言われますが、あの交戦権というのは、実は国家理性に基づく戦争の権利というふうに理解するのが、かなり私はそれが一番と思っておりますが。
○吉川春子君　ちょっと話が変わりますが、参考人は元ボン大学の客員教授でいらしたと、この肩書を拝見いたしました。
　それで伺いたいんですけれども、さきの戦争に対しての戦争責任の取り方が日本とドイツとは大変異なっております。個人に対する払った補償の金額ももう、日本は基本的には個人に補償はしていないわけですけれども、ドイツの場合ではユダヤ人に対する迫害などについて相当の補償を払っておりますし、それから、今もまだ続いているんですけれども、企業のそういう戦争責任については何百社かの企業と政府が折半して基金を出してそこから、金額は少ないんだけれども、やっぱりその責任を明確にするという意味で払っているというふうに聞いております。
　私、ポーランドに行ったときとオランダに行ったときに、私、政府の代表でもないんですけれども詰め寄られたのは、ドイツの首相は地面にひざまずいて謝ったと、何で日本はしないんだと、私全く野党なんですけれども、そういうふうにおっしゃった方もいるんですね。
　そういうことから見て、先生はドイツに一定期間御滞在になったと思いますが、戦争の責任の取り方が、彼我の違いですね、そういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　戦争責任と申しましても、私の認識ではドイツと日本では異質であろうかと思います。
　それはなぜかと申しますと、ドイツの場合は国民が一致してヒットラーの下に、しかもヒットラーが近隣諸国に軍事力を、それに国民が一致して支持した。日本の場合は、これは実はああいうふうにヒットラーの頭の上から下ろしてきたもので国民一致して行動したものではない。そういうふうに一致して行動したからこそ、ドイツ人は戦争責任を引き受けるについてほとんどの人がやぶさかでない。もう私がドイツにいたときはそうでない人にも会ったことありますけれども、それが一般的だと思います。
　ところが、日本の場合には、そういうふうに自分たちの昭和の戦争を認識している人がそれほどいないんですね。その部分の違いだと思います。だから、我々自身がどういうふうに昭和の戦争の責任を認識しているか。それが、例えばブラントがワルシャワでひざまずいてユダヤ人の墓に参ったというのと、それから、Ａ級戦犯が靖国神社に祭られておられても何ら心理的抵抗は感じないと言われるのと、それはそこの違いだと思います。
　だから、これは要するに国民がそのことを認識しているか、していないかの差でありまして、その行動が国に現れているというふうに考えます。
○吉川春子君　最後の質問なんですけれども、先ほど自衛官の憲法に対する意識の中で、奴隷的拘束、十八条ですか、憲法、これが大変嫌なんだというお話されましたけれども、私、前に自衛隊員の意識、もう十年以上前なんですけれども、平和を守るために自衛隊に入るんだと答えているということを見たことがあるんですけれども、今はやっぱり自衛官の意識が時代とともに変わってきて、これ、当然そういう規定が憲法にないのはけしからぬと、こういうふうに変わってきたということなんでしょうか。
○参考人（西岡朗君）　そういう規定とおっしゃいますのは。
○吉川春子君　いやいや、さっきおっしゃったその、軍事に関する規定がないというふうにおっしゃいましたね。そのことです。
○参考人（西岡朗君）　軍事に関する規定がないというのは、ほとんどの自衛官のプライドの問題だと私は理解しておりますが、一方で、先ほど御指摘があったように、別の条項では苦役、奴隷的拘束ではないにしても苦役であろうというふうなことを、はっきり申しまして自民党政府の総理大臣がそういう答弁書を国会に出しておられる。これは、やはり皆さんもそのお立場になってごらんになれば、やはりそのプライドの問題として受け止められるんじゃないでしょうか。
　ただし、何回も言いますように、こういう政府見解は今はないと思います。しかし、あの当時、戦後三十年もたってもそういうことが言われておった、しかも保守政権の下で。そのことはいかに、その自衛官のプライドを、現在、今は違うと思いますが、政治は知らず知らずのうちに傷付けてきたのではないか。そのプライドを傷付けられたことによって、昔の軍隊ならわっと怒ったんでしょうけれども、今の自衛官はもっと民主主義に対する認識が強いからそういうことはしませんというふうに私は認識しておりますが。
○田英夫君　シビリアンコントロールは自衛隊発足以来大原則であったわけで、これはもう守らなければいけないのは当然と言えるんですが、最近、私などが感ずるのは、この大原則が危なくなってきているんじゃないだろうかという気がいたします。
　自衛隊の制服の、特に幹部クラスの皆さんとは私も時々意見交換をします。例の日米ガイドラインの審議をしたときなどは、こちらから頼んで、日米間の交渉に出ていた制服の人とも話しまして、非常に、むしろシビリアンよりも憲法に対して非常に忠実といいますか、そういう感じさえ持ちましたから、これから申し上げるようなことを言うと失礼に当たるかもしれませんけれども、ある意味ではシビリアンコントロールというのは安全弁であるということが言えるのではないか。
　今まで皆さんがおっしゃらないところを言おうとしているわけですが、つまり、戦前の体験から考えて、軍部の暴走ということがありました。あるいは軍隊の五・一五、二・二六というようなことがありました。そういうことを私も若干少年時代覚えておりますから、思い浮かべてみると、やはりシビリアンコントロールというのは守り抜かないと危ないと。自衛隊といえども、本当に失礼ですけれども、武装集団ですから、そういうことを考えておかなければいけないのではないかという気がするんですが、先生はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（西岡朗君）　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、何回も私は申しておりますように、もう私自身の認識では、軍隊に対する不吉なという認識の目でもって自衛官を見るような時代ではない。時代ではないというのは、彼らの意識が変わっている。それは、変わっているのはなぜかというと、こういうふうな、皆さんよくおっしゃいますが、要するに、放縦と飽食の時代において昔のような軍隊の行動に出る、まあこういう言い方するとそれこそ自衛官にしかられるかもしれませんが、そういうことをバックボーンにして、かっと目を見開いて政治を正してやろうというふうにはならない、そういう時代になっているというのが私の認識でございます。
○田英夫君　実は私は、新聞記者をやっていたころに、右翼の巨頭になっていました三上卓という人にしばしば会いました。それは、五・一五事件の犬養首相を問答無用と言って撃ち殺した本人でありますが、軍法会議で処刑されたはずが、戦後、忽然として現れて、本人に会ってみたら、満州へ行っていましたという話なんですが。
　それはともかく、彼に当時の、なぜああいう、五・一五というのは一種のテロですね。そんなに人数多くなくて、それで青年将校が集まって、海軍が中心ですが。二・二六事件というのは、私はこの目で現場を見ていました、赤坂見附辺に集結しているのを。これはクーデターだと思いますね。昭和天皇が、先生も書いておられるけれども、一生の中で数少ない判断を下された中で、これは反乱軍であるということで間もなく鎮圧されたわけですけれども。
　どうしてああいう行動にあなた方は出たんだということを三上卓氏に聞いてみたところが、要するに、政治と財界の腐敗だと言うんですね。ここに書いておられるとおり、不信感というか、そういう支配層に対する不信感が武装集団の中で芽生えると危険なことになると。今、あたかも、ここで言うのもおかしいんですが、政治家から腐敗が出てきていると、財界の中でも腐敗があり、以前は常識では考えられないような、指導的な立場にある会社の指導者がおかしくなってきていると。こういうことを、この状況を、純情であればあるほど自衛官の幹部の人たちは不信感を増大さしているんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○参考人（西岡朗君）　それは、多分そのとおりだと思います。
　ただ、そうであったとしても、それが武器を持って政治に向かうというレベルのものではない、それは、何回も申しますように、平和と繁栄というものがその人々の、自衛官の中にも入り込んでおりまして、武器を持ってしなければこの腐敗を直せないとは決して考えておりません。この腐敗を直さなくても日本国民はそこそこちゃんとやっていける国民である、そういうふうな認識の方が武器を持って立とうという認識よりもはるかに高いというのが私の自衛官に対する認識でございます。
○田英夫君　自衛隊の実態は私もある程度承知しているつもりです。むしろ、若い下士官クラスの人から下は、もう昔の軍隊と比べたら全く雰囲気が違うと。むしろ少し元気がないんじゃないかというか、自殺者が結構出ていたり、そういう問題がありますから。
　しかし、このシビリアンコントロールということを考えたときには、本当に五・一五、二・二六等が起こっていく中で、結局戦争が拡大していったんですね、正に二・二六のこの年に日華事変が拡大したわけですから。そういう過去のことを考えると、本当に今の現実、自衛隊という集団があって、そして腐敗が起こっているというこの現実の中で、私も政治にかかわる者としては本当に真剣に考えなけりゃいけないところだと思っております。
　ありがとうございました。終わります。
○会長（関谷勝嗣君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十分散会
平成十六年十一月十日（水曜日）
　　　午前十一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　山内　俊夫君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　三浦　一水君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　村田　吉隆君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　柴田　高博君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　伊藤　　隆君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　林　　省吾君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　尾山眞之助君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大石　　明君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　南部　明弘君
　　　　　　　水産庁漁港漁場
　　　　　　　整備部長　　　　　田中　潤兒君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房地域中小企業
　　　　　　　対策統括官　　　　服部　和良君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　清治　真人君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　鬼頭　平三君
　　　　　　　気象庁長官　　　　長坂　昂一君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　豊岡市長　　　　　中貝　宗治君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　情報学環・学際
　　　　　　　情報学府教授　　　廣井　　脩君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人レスキュー
　　　　　　　ストックヤード
　　　　　　　代表理事　　　　　栗田　暢之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○災害対策樹立に関する調査
　（台風第二十三号等による風水害対策に関する
　件）
　（派遣委員の報告）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　災害対策樹立に関する調査のうち、台風第二十三号等による風水害対策に関する件について、本日の委員会に豊岡市長中貝宗治君、東京大学大学院情報学環・学際情報学府教授廣井脩君及び特定非営利活動法人レスキューストックヤード代表理事栗田暢之君、以上を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、災害対策樹立に関する調査のうち、新潟県中越地震災害対策に関する件につきまして、次回の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　災害対策樹立に関する調査のうち、台風第二十三号等による風水害対策に関する件を議題とし、参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本年は、観測史上最多の十個もの台風が日本列島に上陸して、七月の梅雨前線による豪雨、超大型の台風第二十三号等、本年の風水害による被害は、死者二百人以上、負傷者二千五百人以上に及び、一部損壊を含む家屋の倒壊は七万四千棟を超え、床上床下浸水は十六万五千件に達するなど、極めて憂慮すべき事態を招いております。
　本委員会は、これらの災害の被災地である新潟県、福井県、三重県及び岡山県を訪れさせていただき、被害状況を調査するとともに、現地の要望を伺ってまいりました。現地では、土砂災害や洪水被害等の惨状を目の当たりにして、風水害による被害の悲惨さを再認識し、迅速かつ適切な対策の必要性を痛感した次第であります。
　そこで、本日は参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について御説明いたします。
　最初に中貝参考人、続きまして廣井参考人、そして栗田参考人の順序でお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず中貝参考人からお願いいたします。中貝参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、廣井参考人にお願いいたします。廣井参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、栗田参考人にお願いいたします。栗田参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　以上で三人の参考人の方からの意見の聴取は終わりました。
　これから参考人に対する質疑を行わせていただきます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑は着席のまま行っていただいて結構でございます。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。
　今日は、参考人の皆様方には、それぞれの貴重な体験等を通しましての御意見、あるいは参考になる御提言をいただきまして、本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、中貝参考人にお伺いを二、三させていただきますが、被災地で陣頭指揮を取っておられ、さぞかし我々がうかがい知ることのできない御苦労もおありだと思いますし、また、体力的にも相当お疲れではないかなと、こんなふうに思っておりますが、そうした中、この場にこうして臨んでいただきまして、本当に恐縮をしているわけであります。
　そこで、先ほどの話が十分という本当に限られた短い時間でしたので、言い尽くせない部分もたくさんあったかと思います。国に対して、あるいは様々な要望等もございました。例えば、災害応援協定の中にごみの最終処分についても入れた方がいいとか、そういった提言もいただきましたけれども、この場でこれだけは国に対して特に要望したいとか、あるいは国の災害制度に関してはこういった点を変えていってほしいとか、そういったことがありましたらお話しいただきたいと思います。
○参考人（中貝宗治君）　細々したことはたくさんあるんですが、災害に関する様々な仕組みがありまして、全体像がなかなか見えないというのが経験として、実感としてあります。
　もちろん、それぞれは理路整然と作られていると思いますけれども、災害救助法の法律を見、あるいは生活再建支援法を見て、あるいは県の単独の制度を見てということで、なかなか順序よく物事を進めていけないというところがございましたので、もう少しその辺をきちっと整理をするということが要るのではないのか、こういうことがあります。
　それから、私たちは、目の前の助けてくれと言う人に手を差し伸べたり、圧倒的な量のごみへの対応に相当手を取られましたから、比喩的に言いますと、頭から下だけで必死になって働いてきた、次の一手を打つということになかなか頭がいかない、職員ももう市民と一緒になって泥だらけでごみの片付けをしている、そういう状況でございました。是非、その専門家の派遣をお願いしたいということが切実な要望としてございました。
　つまり、こういった災害の場合に、次に何をすべきなのかということを十分事前の訓練として身に付けた人がそばにアドバイザーとしていてくれるだけでも随分助かったのではないのか。消防に関しては消防大学校の副校長が早い段階で入ってきてくれましたので、救急については相当私たちの精神安定剤にもなりましたし、全体をうまく動かす上で役に立ちましたけれども、その後の復旧・復興については、正直言いまして途方に暮れているというのが実態でございます。
　そういったことについて、是非、そういう人員、人材の養成でありますとか素早い派遣、こういったことをお願いをしたいというふうに思います。
○岩城光英君　ありがとうございます。
　次に、避難勧告と避難指示についてでありますけれども、新聞報道によりますと、市長さんは、参考人は、市が避難指示の切実さを伝えられなかった、そうした中で、住民も緊迫した状況をよく理解できていなかったようだとおっしゃられたと報道されております。
　それで、大変このタイミングって難しい、だと思います。廣井参考人からは、避難勧告を行う際の客観的な基準を作ったり制度化が必要ではないかと、こういった御意見も、御提言も出されましたけれども、これらの点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（中貝宗治君）　実は、私たちもそこ、大変な反省点がございます。
　実は、豊岡市の防災計画では、円山川の水位が危険水位を超えて、なおかつ上昇しているときに出すと、こういうふうになっています。今回、私たちは、その危険水位に達するより前に避難勧告を出しました。しかも、その避難勧告を出した時点の情報というのは実は、円山川の水位が実際分かってから十五分遅れで入ってきますので、私たちは十六時五分に避難勧告を出しましたが、実は、あっ十八時ですね、十七時段階の、つまり、円山川を見たらまだまだごくありふれた水位のときの情報を基に避難勧告を出しました。したがって、ルールからいくと早かったわけですし、恐らく早く、もっと早く避難勧告を出しましても、住民は周りの状況を見て全然問題ないというふうに判断しがちでありますから、その切実感を持って受け止めてもらえるタイミングはいつなのかということに大変判断に迷いました。
　さらに、実は豊岡市は各家庭に受信機が、ラジオのような受信機がありますので、すべての家庭にまあ配備できている分については届くんですが、同時に屋外で拡声機でもあります。したがって、放送をゆっくり話さなければ反響で聞こえないということがございましたので、アナウンスする職員はできる限り文節を切って説明、情報を伝えました。さらに、特に冷静に放送するようにという指示もいたしました。これは、高齢者の方々が頭に浮かびまして、パニックを起こされて、あるいは転倒して骨を折るということがあってはならないということで、ゆっくり冷静に放送をいたしました。その結果、全く緊迫感がなかった、まだまだ大丈夫だというふうに受け止めてしまったという声が市民の中でたくさんございます。
　したがいまして、どのタイミングでどういう情報を、そしてどのような表現で、これはテクニックの問題でありますけれども、出すのかということについて十分な検証が要ると思っております。さらに、避難勧告というのは今回四万二千人の市民に対してやりましたけれども、それだけの人々に家をほっといて逃げろという、こういうことでございますから、なかなかこれは簡単には言いづらいというのが意思決定をする側としてはあります。
　そこで、反省点として、先ほど廣井参考人の方からもお話がありましたが、その前段階の中間的な情報をいかに巧みに出していくのか、これが要るのではないかと思いますが、いきなりその場で巧みな技を発揮しろと言われても、これはなかなかできませんから、是非私たちの経験も踏まえて、各地の経験も踏まえた上でのマニュアルを作るということが大変重要ではないかと、このように考えております。
○岩城光英君　中貝参考人にもう一点だけお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、円山川は国の直轄河川でありますけれども、今回というか、今年の風水害の特徴としましては、都道府県の管理の河川が決壊、はんらんして大きな被害が出たということが挙げられると思います。実際、国の直轄管理区間では河川、堤防の要対策箇所は七十か所でありますけれども、都道府県管理区間は実に九百五か所という膨大な数に上っております。こういったことから見ますと、都道府県管理の河川の整備が十分でないなというふうに私は感じております。
　そうした中で、今、三位一体の議論で、税源移譲対象補助金について治水事業とか砂防事業も含まれておりまして、できるだけ自治体に移していくべきだという論議もございます。ただ、治水事業、砂防事業につきましては、単独の自治体で対応するとなかなか難しいと私は思っておりますし、上流と下流あるいは国と自治体が連携してやっていくべきだと、私はそう思っておりますけれども、中貝参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。