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○柄谷道一君　これは原則論じゃなくて、実際論として、健康な老人づくり、言葉はりっぱでございます。そのために、四十歳を過ぎればその健康管理、成人病の早期発見、治療というものに全力を尽くしていこう、その理念はまことに結構なんでございますけれども、それを一体どの現在の健康保険制度に当てはめてこれを実施していくことがより実効を上げ得るか、これはよほど慎重に考えませんと、制度つくって魂入れずではございませんけれども、かえって現在の実態が後退するということがあってはならないと、こう思うわけでございます。この点についてはまだ検討中の段階でございますので、よく実態を踏まえて、各関係者の意見を十分に聴取した上で厚生省案の作案に努めていただきたい、このように思っております。
　なお、民社党といたしましても、近々のうちにこの老人医療問題に対する試案をつくって発表いたしたいと考えておるわけでございまして、審議会における御検討も当然結構でございますけれども、それら各政党の意見も法案審議の際に十分に加味して、そして無用なと言っては失礼でございますけれども、必要以上の混乱が法案審議において起こらないように事前の配慮を、根回しを十分に行う必要があると思うんでございますが、大臣その点いかがでございます。
○国務大臣（園田直君）　事務当局からお答えしましたとおりに、関係方面の意見を承りつつ成案を急いでいるところでありますが、公明党からも意見が出されておりまするし、民社党から御意見が出されれば喜んでこの意見を拝聴し、審議に入る前から厚生省の試案をつくる際にも十分これを承りて、一つの参考にしたいと考えております。
○柄谷道一君　健康保険制度を取り巻く前提諸条件の問題につきましては、議論をすれば切りはないと思います。ただ、財政対策のみに終始することによって国民の生命と健康が守られるものではございません。健康保険法の改正は、よりそれ以上にその周辺の諸問題、長く堆積しております懸案事項をいかにして早く解決していくかにこそ、私はその重点が向けられなければならないと考えておるわけでございます。
　私も、議員になります前に、厚生省の社会保険審議会の委員といたしまして抜本改正問題に対する審議にも参画さしていただきました。長期にわたる検討を経てあの答申が出されておるわけでございます。その文章の背後にあるもの、そこを大臣よく洞察を賜りまして、前提諸条件の改善について実効の上がる施策をぜひ早急に実施を願いたい。このことに対する大臣の御答弁をお伺いいたしまして、議事進行に協力し、約十分早うございますが、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　各般にわたって非常に有力なる御提案や御意見をちょうだいいたしまして、厚く御礼を申し上げます。御意見を十分かみしめて、今後の方向に間違いがないように努力をする所存でございます。ありがとうございました。
○前島英三郎君　健康保険法等の一部を改正する法律案に基づきまして、特に医療の面につきまして厚生省に質問を以下してまいります。お疲れでしょうが、しばらくの間ごしんぼうをお願いいたします。
　今日の医療の現実を見ますと、医師と患者の信頼関係が崩れてしまっているところに最大の問題があろうかと思います。富士見病院事件を筆頭にいたしまして、医師が患者の信頼を裏切ってしまうような出来事が余りにも多くマスコミでも報じられております。保険診療におきましても、診療報酬の不正請求、カラ請求等目に余るものがありますし、また医師優遇税制の改正に対する医師会や医師のとった態度、そのほか医師の脱税や診療拒否、あるいは薬づけ、検査づけと言われる実態、患者及び一般国民にとって医師を信頼できなくなるのも無理はないと思わせるものがあるのは、だれにも否定できないと思うのであります。
　こうした状況の中で一般国民は、保険医療の財政が苦しいから負担増してくれと言われましても、なかなか同意しにくいと思うのであります。医療の質的向上が確かなものとして期待できるような状況が生まれて初めて、負担増を伴う制度改正にも国民のコンセンサスが得られるものではないかと思います。それには医師に対する信頼感を回復できるようにすることが先決だと思うんでありますが、冒頭まず大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　御指摘のとおりでありまして、制度やその他いろいろ問題がありますが、それをどのように変えましても、医師と患者の間の信頼、この間の相互信頼がなければよき医療行政ができるわけではありませんし、国民の健康と生命が守られるわけではありません。これについては、正直に言って、お医者さんだけの責任ではなくて、いままでの制度やわれわれ厚生省の側にも責任が十分あるのではないか、こういうことを反省しながら、早急に緊急の課題として信頼を回復することに重点を注いで、いろいろ努力をする覚悟でございます。
○前島英三郎君　その大臣の御答弁を踏まえまして、以下質問してまいりたいと思います。
　患者が医師に対して不信の気持ちをきわめて強烈に表現しているものといたしまして、医療過誤等で患者が医師を裁判に訴えるというケースが最近出ております。こうした訴訟の件数あるいは訴訟の種類、内容につきまして、ここ数年どのような傾向が見られるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　医療過誤訴訟事件といたしまして、各地方裁判所に係属されている訴訟件数は最高裁判所によりますと、昭和五十四年末で約千八十件とされております。
　訴訟の内容につきましては、昭和五十年末現在の数字が一番新しい数字でございますが、それによりますと、診断に関するものが一九・六％、治療のうち手術、注射に関するものが三四・二％、その他の治療に関するものが三八・四％、診断あるいは治療以外のその他というのが七・八％ということになっております。
　訴訟の傾向についてでございますが、昭和四十七年から五十一年までの各年に新たに各地方裁判所に提起されている訴訟件数についてしか明らかになっておりませんが、それによりますと、昭和四十七年百三十五件、四十八年百三十七件、四十九年百七十件、五十年二百二十三件、五十一年二百三十七件ということになっておりまして、昭和四十七年を一〇〇といたしますと、五十一年は一七六と増加しております。
○前島英三郎君　まことにこれは憂うべき数字だろうと思います。実際は訴訟の件数などはそういう意味ではこの千八十件も非常にわずかなものであろう、氷山の一角であろうというふうな気さえいたします。現実には患者が泣き寝入りするというケースが多々ある。それはもう私の周りにも幾つかそういう問題が提起されております。
　そこで、患者が医師のはしごをするといった傾向さえ見られるわけであります。また評判のいい医師のもとに患者が集中するといった傾向もございます。私も、後天的な障害を得て今日までありますけれども、同じような脊髄損傷を受け、救急医療体制の中で貧しい、乱診乱療の中で苦しみ命を絶ったという、そういう実例もございます。ただそれは泣き寝入りをしたケースとしても数限りなくあるような気がするんです。こういう傾向の中で、これは医療技術の水準に、現行の中で非常にでこぼこがあるのではないかという面もありますけれども、患者側が一般的な意味で医師を信頼できなくなっていることを、こうしたケースで私は裏書きしているものと思うんですけれども、厚生省はこういう傾向はただ数字だけで非常に顕著に伸びているというだけでは済まされないこの現実を、どう受けとめているのかもあわせて伺いたいと思うんです。
○政府委員（田中明夫君）　医療機関の間あるいは医師の間で質的な差があると申しましょうか、レベルの差があるということは、これは現実問題といたしまして実際いろいろな差があると考えられるわけで、それぞれのお医者さんが専門とする分野も違いましょうし、また卒後の研修のあり方といいますか、各人の努力というものも違う面もございまして、医師あるいは医療機関の差というのはこれは否定できないのではないかと思います。ただ私どもといたしましては、一般の仕組みといたしまして、現在、日本の医療制度というのは、患者さんがまず身近に何か病気が起きた場合に、すぐ相談に行くというホームドクターというようなものがまだなかなか確立されておりませんで、またそのホームドクターも質的な面で内科、外科、小児科あるいは産科というような、一般に起こるような病気全体について的確な判断をし、患者さんの相談に乗り、必要があれば専門の医療機関に紹介するというようなことが的確に行われているということが、全部の開業医さんに当てはまるというわけにはまだまいっておりません。私どもといたしましては、これは世界的な傾向といたしましても、医学が非常に専門、分化いたしました結果、ただいま申しましたような基本的な患者さんの疾患全体を把握して、適切な処置をとるということができるお医者さんが少なくなってきたという欠陥が指摘されておりまして、従来とかく専門、分化してまいってきた傾向に歯どめをかけ、先ほどから申しておりますように、患者さんが病気になった場合に、まず全体的に患者さんに対応して的確な処置をとり、必要があれば専門医療機関に紹介するというようなお医者さんを養成するというのが世界的な傾向になってきておりまして、私どもも、おくればせながらそういうホームドクターといいますか、家庭医あるいは一般医というようなドクターの養成に努力してまいるべく、現在いろいろな施策を開始しておるところでございます。
○前島英三郎君　そういう意味では病院のはしごなどというのは大変残念なことでありますし、その病院が適切な診療ができないということがわかりましても、その病院でのアドバイスは全く現状の中ではありません。泣く泣く患者ははしごをしながら適切な医師を探すというような、何か逆の形でいま診療が行われているのは何とも残念な気がするわけなんです。医師は高度の専門職でありますけれども、富士見病院事件に見られますように、専門職による自制作用がきかない例というものも出てきているのではないかと思います。私は、医師の専門性は医学的知識と技術という限定された範囲内のものであり、医の社会的、人間的側面については別問題と思います。しかるに、日本医師会は専門家の集団であるとしてきわめて尊大な、かつ横柄な態度をとっているとの印象がございます。
　いわば素人は黙ってついてきなさいというがごとし態度であると思います。ところが富士見病院事件のように被害を受けたいわば素人が問題にしたことによりまして真相が明らかにされ、そして医療の問題点が昨今指摘されているのが現状だというふうに思います。十月六日付の医務局長通知の中で、市町村住民からの通報等にも十分配慮することをうたっているように、医師、医師会、それに厚生省はいわゆる素人の批判や意見に、もろともっと耳を傾ける必要があると思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（田中明夫君）　医師は、社会が医師に課している重責と患者の全幅の信頼にこたえて疾病の治療に全力を尽くすということが期待されておるわけでございますが、いま御指摘のようなことも見かけられることははなはだ遺憾でございます。当然医師はプロフェッショナルな職業といたしまして、患者さんの治療ということにつきましては専門的な責任があるわけでございますが、人間といたしまして、当然患者さんの信頼にこたえるよう国民の声に耳を傾けるべきであるというふうに考えております。厚生省も当然、国民の声にもっと耳を傾けるべきであるという御意見はごもっともでございまして、その一環といいますか、その一つのあれといたしまして、御案内のように本日から各都道府県に医療相談コーナーを設けまして、国民の医療についての声をお聞きするということを開始したわけでございます。
○前島英三郎君　そこで、医道審とか中医協というようなものがございますね、一方では。このメンバー構成というのはどういうぐあいになっているんですか。
○政府委員（田中明夫君）　医道審議会は、御案内のように、医師、歯科医師の処分について審議をする審議会でございますが、十名の委員から構成されております。その内訳は、日本医師会長並びに日本歯科医師会長がこれは法律によって委員になるということになっております。そのほか、現在の構成を申しますと、医学関係の専門家、これ大部分が大学の教授でございますが、四名、それから歯学関係の専門家一名、それから倫理学者一名、それから行政の経験者が二名ということになっております。
○前島英三郎君　私は、障害者の福祉や対策にかかわる審議会等に障害者自身の代表が加わる必要があることを訴え、一部でその訴えが実現しております。いま局長の方の御答弁によりますと、正直言いまして、そういう意味では医療を受ける側からはこうした医道審、中医協のメンバーに加わっていない、これが私は大変残念に思うわけなんです。アメリカやカナダにおいてはそれがあたりまえのことになっておりまして、その呼び方はリハビリテーションの消費者、つまりコンシューマーと言っているんだそうですね。同じように、医療のコンシューマーが対等の資格で意見を述べられるようにしておくべきではないかというような気がいたします。
　たとえば住民からの通報というような、何か一方通行の形でこうした問題は終わってしまう、ただ苦情処理的な機関になってしまうのではないかというような危惧をも私は一部感じます。コンシューマーの代表として堂々と発言できるような場とシステムをこの際つくるべきではないか、そういうぐあいに思うんですが、これは前向きに検討をしていただくに値すると思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（田中明夫君）　医道審議会の審議部会は、先ほど申しましたように、医師、歯科医師が犯罪あるいは不正行為を行った場合に、行政上の処分を行うべきか否かについて審議する場所でございまして、審議会の委員は、刑事裁判における裁判官の役割りを果たすというようなことになっております。したがいまして、医道審議会の審議部会の委員は、医師のあり方について、医師の職業倫理という観点から、高度の識見と専門的な分野における知識を有する方が要求されておるわけでございまして、医道審議会におきましては、そういうような方々が公正な立場に立って一つ一つの案件を審議、処分していただいておるわけでございます。
　先生御指摘の患者さん、医療を受ける側の代表ということにずばりとなるかどうかはちょっと疑問ですが、一応行政経験者というのは、これは別に医療をする人ではございませんので、これらの方々がそういう立場の代表もしていただいているのではないかというふうに存じております。
　ただ、御指摘のように、いろいろ外国では違うような構成をとっておられるということでございますので、今後十分研究、検討いたしたいと思います。
○前島英三郎君　そういう意味では、たとえばいろいろな訴え、それから大きな事件になった発端は、正直言いまして、いわゆる素人からの問題提起なんですね。そういう意味では、何か妙な悪代官集団の中でその子分たちを取り締まるような、これよく時代劇に出てくるような形のそうした審議会であっては、これは真に医療というものは守られないような、倫理というものは守られないような気がするんです。そこで、そういう部分を申し上げているわけですが、検討を心からお願いをしておきたいと思います。
　医師に対する社会的信頼を取り戻すために、地域における開かれた医療に、医師及び医師会がもっと貢献するように、一方指導すべきだというふうにも思います。校医として児童、生徒の健康維持、増進に寄与しているとか、予防接種の徹底に貢献しているとか、いろいろやっていると言うかもしれませんけれども、しかし校医辞退を表明したケースなどもあったように、貢献というより、こうしたことを争いの道具にしたり、やっているというような恩着せがましい実態もあったように私は思います。厚生省としてこうした実態をどう見ているか、あるいは今後の問題としてどう考えているか。はなはだとかいうような表現でやっぱり厚生省が答弁すべきではないというふうに私は思うんですが、お答えをいただきます。
○政府委員（田中明夫君）　先生がいま御指摘になったように、地域におきます公衆衛生活動、集団検診であるとか、予防接種であるとか、あるいは学校の保健活動等に、医師会あるいはお医者さんたちにいろいろ貢献していただいているわけでございます。また、とりわけ近年は救急医療の分野におきまして、厚生省からの要請に応じまして在宅当番医制に参加する、あるいは地域によっては、医師会が共同利用型の病院を設置して地域医療の向上に貢献するなど、医師会は地域医療あるいは地域の公衆衛生活動につきましていろいろと御協力いただいていると私どもは考えております。
○前島英三郎君　そういう意味では地域医療の中で休日・夜間の診療協力体制も大変重要でありますし、それに対しては国でも補助金を出しているところでありますし、在宅当番医制の実施状況というのはどうなんでしょうか、いま。
○政府委員（田中明夫君）　ちょっと数字が手元にございませんが、各郡市の医師会におきまして、郡市の管轄下のお医者さんの相互の御相談によりまして曜日を決めまして、主として内科あるいは外科というような一般的な広い分野を受け持ったお医者さんが交代でもって、毎日、夜間あるいは休日を受け持つという形で、ほとんど全国においてこの在宅当番医制という形で急患に対する対応の実施が行われておるわけでございます。そのほかに、先ほど申しましたような、特に救急、夜間の診療のための施設をつくって、そこにかわり番にお医者さんが出向いて休日・夜間の診療を行うという形をとっているところもございます。
○前島英三郎君　そういう意味では、医療に関する知識の普及とか、あるいは疾病の予防とか、医療に関する相談等々、医師及び地域の医師会が貢献できる分野というのは大変多いと思います。こうした活動を社会システムとして形成していく必要があると思うんですね。老人医療のあり方を検討する中でこのような考え方が出てきているような気配はちょっと感じておりますが、老人医療に限らず、一般国民にとっても必要なことだろうと私思います。しかし、現状では、医師がそのような地域医療に貢献するとすれば、奉仕活動とならざるを得ない部分もあろうかと思います。やはり、社会的なシステムとして、財源も考慮しながら実現していく必要があると思うんですが、厚生省の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（田中明夫君）　救急医療に参加していただいておりますお医者さんに対する報酬は、これは社会保険の診療報酬という形で出されるものもあるわけでございますし、われわれは、一般的な意味での協力に対するお礼というような意味の予算と、それから、先ほど申しました休日・夜間の急患センターをつくる場合の整備費というような形で補助をいたしておるわけでございます。
　また、公衆衛生的な活動、集団検診であるとか、あるいは予防接種というような面での協力に対しましては、これは役所の方から謝金が出ているわけですが、その額が非常にわずかであるということは従来から御指摘いただいているわけですすが、これについても、いろいろわれわれとしては適切なる額にふやすべく努力いたしたいと思っております。
○前島英三郎君　なかなかそうした意味での助成がない、だからどうしても指導もしにくいというような遠慮するような部分があってはならないような気がいたします。医師が患者、一般国民の信頼を裏切るような形になりやすい制度的な問題点として、保険の診療報酬体系が、薬剤等のいわゆる物を重視して、技術を軽視している点が大きな要因になっているのではないかと考えます。こうしたあり方、今度のこの中では改善がされてはおりませんけれども、今後の中で改善すべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの先生の御主張は、診療報酬点数における技術料中心の診療報酬体系をできるだけ早く確立せい、こういうような御主張だと思います。おっしゃるように、私ども、診療報酬改定の都度、これは最重要課題といたしまして取り組んできたところでございますが、今後とも、これは中医協の御審議を踏まえまして、積極的に技術料重視の診療報酬の体系を確立するように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○前島英三郎君　ことし三月の委員会でリハビリテーションに関する診療報酬が余りに低く評価されているのではないかということで、物の重視の一例であると私は主張しまして、いまと同じようなことの御答弁をあのときもいただいたわけなんです。そこで、その後の検討状況というのはどうなんでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　その後、診療報酬改定という段階にはまだ来ておりませんので、具体的にこれをこうしたというようなお答えはできないわけでございますが、すでにそのときに前局長が答えたと思いますが、いわゆるリハビリテーションの点数につきまして、身体障害運動療法、これは四十九年一月には複雑なものでも八十点、簡単なものは四十点という点数であったのが、先般の五十三年二月の診療報酬の改定では複雑なものは百六十点、倍になるわけでございますね。それから簡単なものも八十点、これも倍になった。それで点数アップの五十三年二月の点数の改定率が総体として九・六％であったわけでありますけれども、ただいまの身体障害運動療法につきましては三三％のアップということで、いわゆるほかの平均の改定率よりもかなり高いアップをしております。これは、身体障害者作業療法につきましても、やはり同じようなアップをいたしておるわけでございます。これは、まだまだ先生十分ではない、こういうふうにおっしゃるだろうと思いますが、私どもこれで十分だと思っておりません。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、今後とも重点的にこれにつきましては検討していきたい、このような考えでおるわけであります。
○前島英三郎君　十分な検討をお願いをしておきます。
　社会医療調査の五十四年度の結果が出ておりますが、この調査はどのような目的でなさったのかを伺いたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　社会医療調査でございますが、これは社会医療調査でいろいろな医療行為というものがあるわけでありますが、その医療行為の実態がどうなっているであろうかといったようなものを把握するというのが、この調査の目的であるというふうに理解をしておるわけであります。
○前島英三郎君　この調査結果によりますと、診療、手術、入院の一件当たりの点数が前年度に比較して減少しているのに対しまして、注射が横ばいですね。注射が横ばい。投薬が六・六％増、それから検査が一八・六％増となっております。これは間違いないですね。
○政府委員（大和田潔君）　間違いございません。
○前島英三郎君　なお、詳しく見てみますと、投薬つまり薬代は昭和五十三年に三〇％台を割り下降傾向が見られたのに、五十四年度は再び上昇の兆しが見られておりますね、若干でありますけれども。検査については毎年のように増加し、ついに初めて医療費全体の一〇％を超えております。今後さらにこのパーセンテージはふえるだろうと私は思います。なぜならば、大変高額な医療器械が開発され、それが導入され、そしてまた、富士見産婦人科病院のようなああいうＭＥという問題で大きな事件に発展したケースを見ますと、このパーセンテージは大変ふえていくだろうと思うんです。
　なぜこのような結果が出てきたのか、厚生省の見解とすればどうでございます、この調査結果に基づいて。
○政府委員（大和田潔君）　検査がふえてまいったと、こういう問題でございますが、これはやはり一応医学の進歩と検査技術の発達ということによりまして、より的確な診断を行うための検査の必要性が高まったということが考えられるわけでございます。しかし、やはりこの検査自体は診療上必要があると認められる場合に行うべきであることはもう言うまでもないわけでありまして、どうもこれが、必要以上の検査が行われるということになると非常に好ましくない。これにつきましては、そういうことのないようにこれは今後とも十分指導をしていきたいというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○前島英三郎君　まあ今日まで何年間かその診療報酬の改定がなかったわけでありますから、一件当たりの全体の伸びというのは一・五％であったと思うんです。で、ほぼこれは横ばいに近いわけです。ところで、診察も手術も入院も減少したと、こういうことですね。これだけだと診療報酬として医師が受ける収入が減少することになると思うんです。しかし、薬代と検査だけが増加していると、こういう結果ですね。
　以上の両面を見たとき、実は私は非常に疑問を持たざるを得ないわけなんです。といいますのは、意識しているか否かは別としまして、医師が収入の減少をカバーするために投薬と検査をふやした結果であると理解することができるのではないかという疑問であります。この疑問は間違いかどうかもまた後で指導してください。
　このデータは、以前からこの薬づけ、検査づけが問題となっていたんですが、調査結果のデータはそれらがさらに進行していることを裏打ちしていると見ざるを得ないのではないかと思うんです。そこで、いまのこの疑問をどう厚生省ではお考えになるか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　いまの社会医療調査における投薬の伸び、それから検査の伸び、これは診療行為の中の構成割合がふえてきたということでございまして、診察であるとかその他の技術料が減ったというわけではないんであります。構成割合は減っているわけではございますけれども、それは全体として伸びてきておるわけでございますので、技術料等の収入が減ったということにはならないわけでございます。ただ、構成割合の中で投薬それから検査の割合はふえてきたということは事実でございます。で、これらが技術料の減りを、したがって、検査料なり投薬料なりで補っているという、そういうパターンでは私どもあるとは考えられない、補っているというパターンではない、ただ、実際問題として、現実問題として投薬それから検査というものがふえてきたということは事実であるというふうに言わざるを得ないわけであります。そういうような結果でありまして、何が何を補ったと、そのためにふやしたというわけではないというような感じでございます。
○前島英三郎君　そう私は、補ったのではないかというぐあいにこの調査結果から判断をしたわけなんです。
　そこで、きょうの新聞の報道からちょっと引用させてもらいますが、けさの新聞で報道されていたことなんですが、兵庫県宝塚市の病院でがんに効くと言われているインターフェロンを海外から無料で提供を受け、一部の患者に使用しまして数百万円という巨額な金を取っていたという、その領収証のコピーが載っておりました。このようなことが事実とすれば、私がこれまで述べてきた国民の医師に対する信頼感はますます崩れてしまうと思うんです。事実関係の調査を行ってからでないと具体的な答弁はできないかもしれませんけれども、重大な問題と考えますので、基本的な問題として質問しておきたいと思うんですが、まず、わが国におけるインターフェロンの研究開発及び生産はどうなっているのか。それから年間どのくらいの量を生産しているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　インターフェロンは現在、世界の二十数カ国において研究開発が進められていると、こういう段階でございますが、各国ともいまだいわば大量的な生産には成功しておりません。したがいまして、臨床に応用される、一般的に応用されるという段階には至っていないわけであります。
　わが国におきましては、この研究開発の促進を政府としましてもいろいろとてこ入れをしておりまして、たとえば四十七年以来、科学技術庁におきまして特別研究促進調整費というようなものを出しているとか、あるいは厚生省の特別研究費などによりまして、基礎研究あるいは臨床研究が行われております。まあ現在、その量産ということのめどがつきかけてきたというところがいまの現状ではなかろうかと、まだついてはいないと、こういうような感じでございます。そういうことで、その一部が治験用、つまり何といいますか治療実験といいますか、そういう治験用として使用されている段階にとどまっております。その治験は、私どもの入手しております情報では、昨年の末ぐらいから癌研究会の附属病院でございますとか、あるいは国立がんセンターなどを中心に、悪性腫瘍のこれまたごく一部の症例でございますが、に試みられていると、こういう状況に相なっております。
　なお、そういうことでございますので、まあ国内生産状況といたしましては今年度、来年三月ぐらいまでの見込みで大体百億単位——これはまあ単位で申し上げるわけですが、百億単位ではないかと見込まれておりまして、したがって、使用状況は月平均で十億単位に足らない。一人当たりの使用量が、まあいろいろ現在研究段階でございますから確定的なことは申し上げられませんが、一人当たり一億単位ぐらいが要るんじゃないかと、こんなことも言われておりますので、大変少ない数の使用状況と、まあ十人未満と、それだけの数では十人未満と、こういうことになっておるわけでございます。
○前島英三郎君　大変詳しく御説明いただきましたが、それはどのような医療機関で、どのような方法で現実に使用されているのか。まあ助成をしているわけですから。有料か無料か。その辺いかがでございますか。
○政府委員（山崎圭君）　いま研究段階におけるその使用と、こういうことでございまして、治験と申し上げましたが、そういうことで、先ほども申し上げましたように、たとえば癌研究会の附属病院とか、国立がんセンターなどでごく一部使われていると、こういう状況でございます。そして、これは治験というのは一般的には無料でございます。
○前島英三郎君　そうすると、宝塚の病院には国で治験としていま考えられたものは回っているわけはないんですな。
○政府委員（山崎圭君）　宝塚の点、いま私どもも県を通じて調査しておりますが、少なくともいままでの情報では、つまり薬事法の規制対象でございます、いま申し上げました治験薬ではございませんということがどうやらはっきりしてきておりますが、いまなお調査は続けております。
○前島英三郎君　まあそういう意味では、科学技術庁と厚生省と助成をしているぐらいですから、何らかの期待を込めてきっとその助成もなされ、開発といいますか、研究も続けられてると思うんですね。ですから、そういうルートを通じて、国もこれだけ予算をかけて助成をしているんだから間違いないというような方法で、まあ非常にがんという、これは不治の病と闘う患者側にとりましてはわらにもすがるこれはもう大変な期待を込めているんだけれども、実際問題として、薬としての効果は私はまだ聞いたことがないんですが、その薬としての効果は、研究過程でしょうが、どうでございますか。
○政府委員（山崎圭君）　私も素人でございますのでしっかりお答えできるかどうか多少自信がございませんが、インターフェロンと呼ばれるものは、私なりに申し上げればビールスに感染した人の細胞が放出するたん白物質である、こういうふうに言われておりまして、そのたん白物質が細胞中に生じてまいりますビールスの増殖を抑制する作用がある、こういうことが言われておりまして、そういうことで、二十年前ぐらいにそういうものが注目され、ビールス性の疾患に効くのではないか、そういう学問的な知見が高まりまして、ビールス性疾患に効く以上はあるいはがんの治療薬としてもという、そういう期待を込めて注目されてきている、こういう現状ではなかろうかと存じております。
○前島英三郎君　そこで、宝塚のその病院には国の物はいっているわけじゃないとすると輸入ということになりますね。輸入医薬品としてインターフェロンがどの程度入ってきているかということは厚生省ではつかんでいるんですか。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　いわゆる医薬品という段階ではまだございませんので、ですからそういったインターフェロンというようなものが輸入されている、あるいはどのくらいかということはちょっと数字的にはつかめないことでございます。つまり、研究者があるいはお医者様がどこか何らかの外国の研究機関からよほどの便宜があってそういうものが入手できるというのがごく一部分あるかと思いますが、いわゆる輸入薬として日本に入ってくるという関係ではない、こういうことでございます。
○前島英三郎君　そうすると、この程度の規模の医療機関が、報じられているように大量のインターフェロンを入手できるとは何か常識的に見て大変疑問だというような感を受けるわけなんですが、そうすると本当にインターフェロンが使用されたかどうかも疑わしいと思いますね。七百万円も何十万円もインターフェロンとして請求をされているわけですが、どうなんでしょう、率直にこの事件をどういうぐあいに厚生省としては見ておられるのか伺いたいと思います。まあ事件になるかどうかは別としてですよ。
○政府委員（山崎圭君）　インターフェロンそれ自身については新聞報道で確認した程度なんでありますが、この院長さんみずからがフィンランドのヘルシンキ中央公衆衛生研究所、ここに赴きまして、そこのカンテル教授から無料で供与を受けて持ち帰った。これは本人自身が言っているようでございます。その程度の確認しかしておりません。
○前島英三郎君　今後、保険診療の高額療養費の支給申請をした場合これは支給されるのかどうか、治験という段階ではなかなかむずかしいと思いますが、あるいは海外から取り寄せたそのいろいろ搬送にはずいぶんお金がかかったと、いわゆる技術料の一環として保険診療を添えて請求できるようなものになっていくのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
○政府委員（大和田潔君）　事実関係につきましては細かく承知しておりませんが、ただ、いまのケースではインターフェロンは薬価基準にまだ収載されていない、これは当然の話でございます。薬価基準に収載されておりませんものにつきましては、保険診療では使用できないということでございますので、保険診療の請求がありましても、もちろんこれは請求できないということになるわけです。
　もう一つは、一たん患者が払って、そして保険者にその分を請求する療養費払いという対象になるかということでございますが、これもならない。つまり薬価基準に収載されていないものでございますので保険の対象にはならない、こういうような整理になるわけであります。
○前島英三郎君　そうすると、したがって薬事法違反とか、そういう部分にもこの部分は入らないということになりますね。いわゆるまあ治験段階ですから。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　先ほどのように治験薬でもございませんし、もちろんまだ薬それ自身ではございませんし、そういうことでございますれば、まだ事実関係はっきりしませんけれども、お医者様の治療研究用のものであるとするならば、これは薬事法の問題にはなりません。
○前島英三郎君　そこで今後の調査解明及び適切な処置をこれは早急にとるべきだというふうに思うんです。新聞報道が事実とすればこれはゆゆしき問題だし、実際問題として、ガンというようなわらにもすがる思いの患者にとりましては、これはもう言われるがままに払うよりほかにないわけです。聞くところによると、そのお金で不動産を買っているとか、株を買っているとかいうようなうわさもあるようでございますから、そういう意味では一つの、倫理的に見ましても、先ほど来述べている問題に絡めて大変ゆゆしき問題であろうというふうに思うんですが、今後適切な処置を早急にとるべきだと思うんですが、重ねて質問しておきます。
○政府委員（山崎圭君）　現在いろいろ県を通じて調査をしておるところでございますので、御指摘のように調査結果を待って対処してまいりたいと思います。
○前島英三郎君　その物重視といいますか、技術軽視の問題のほかに、出来高払い方式も医の荒廃をもたらす大きな要因と言えるのではないかと思います。出来高払い方式というのは、簡単に言いますと、国民が疾病にかからなくなると保険財政は好転するものの、医師の収入がなくなるという制度でもあります。被保険者が病気になってくれなければ、医師の生活が成り立たないというような部分も考えられるわけですが、つまり医学知識の普及や予防のための努力をやらない方が得だということに、これは裏を返せばなっていってしまうおそれも感じます。イギリスで実施している方式など先進諸国でもいろいろなやり方があるようですが、これもたとえば行き詰まった一つの医療行政の中で、そうした新しい医療行政というものが確立されたやに伺うわけなんですが、わが国の方式にこうした外国の例がどのように利害得失があると認識しているか、また今後、こうしたふくらむ医療行政の中でどう改革を検討していくおつもりか、あわせて伺いたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　診療報酬の支払い方式には、日本であるとかあるいはフランス、アメリカなど採用されております。これは出来高払い方式でございます、御承知のように。そのほかに、西ドイツなどが採用しております総額請負方式、それからいまおっしゃいましたような、イギリスが採用しておりますような登録人頭払い方式という方式があるわけでございます。わが国の出来高払い方式でございますけれども、これの長所といたしましては、やはり医師の稼働量に比例して報酬が支払われるというのが一つの長所にはなっておるわけでございまして、診療行為の質とか量が医師の収入に反映されますために、高度の医療が迅速に普及するといったようなメリットはあると、反面、短所といたしましてはなかなか診療報酬の支払請求事務がこれは複雑になってくるというようなことであるとか、各診療行為の頻度がどうしても高くなるというようなことがあるし、審査に手数を要するといったようなこともございまして、やはり長短というものがあるわけであります。
　しかし、そういう利害得失があるわけでございますが、結論的に言いますと、どうも私どもの日本におきます出来高払い方式は、昭和十八年以来定着しておるというようなことでございまして、とにかくいろいろ欠陥というものがあるにせよ、現行の方式のもとにおいて、その欠陥を何とか極力短所を押さえていって、適正な医療内容が確保できるように努力をしていきたいというのが私どもの気持ちでございます。
○前島英三郎君　今回の政府提案では、当初本人と家族の給付率をともに十割にすることになっておりまして、衆議院での修正によりまして、現行の給付率よりは若干改善されるものの、本人と家族の給付の格差解消は先へ延ばされることとなる状況でもございます。そこで、家族の給付率が低いために、家族が診療を見合わせる傾向が統計の上にあらわれているのではないかと思うのです。家族といいましても子供や年老いた親も含まれているので、同じ年齢で比較しなければならないわけでありますけれども、たとえばその四十歳から四十五歳の年代の場合どうなっているのか。入院と入院外とでお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　一日当たりの診療費ということで比較をしてみたいと思いますが、四十歳から四十四歳までの一日当たり医療費の差でございますが、入院につきましては、パーセンテージで申しますが、家族の方を一といたしますと、本人の方が一三・六％高いということになるわけであります。それから逆に今度は入院外にまいりますと、四十歳から四十四歳まででは、本人の方が若干低くなる、家族の方が若干高くなる。家族を一にしますと本人が〇・九八九、こういったような数字がはじき出されておるわけでございます。
○前島英三郎君　そこで、いまの結果を見てみますと、入院を要するほどの病気の場合はがまんできないが、入院するほどでない比較的軽い場合は、わりあいがまんして医者にかからないでいるケースがあることを示しているのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっとその辺が実はよくわからないんでございますが、いろいろ数字を検討してみたんでございますけれども、どうも年齢別の本人と家族の一日当たりをとってみますと、先ほど申しましたように、年齢別でいきますと、入院の場合は本人の方が高くなっている、入院外の場合はどうもその家族の方が高くなっているといったような数字が出ておるということで、いろいろこれは分析してみなきゃわからぬと思いますが、いまのところはそういう結果だけ算出をされて、数字だけが私どもいま手持ちにあるわけでございますけれども、その原因というのがちょっとわからないという段階でございます。
○前島英三郎君　ですから、入院する場合には十三倍。で、給付率が低いから家族は一と。それから外来の場合には一と、〇・九幾つでしょう。だからほぼ外来は変わらないということなんですね。ですから、つまり入院を要するほどの病気の場合はがまんできないが、入院するほどでない比較的軽い場合には、わりあいがまんしているというように、私はこう感じたわけなんです。これは私の推測にとどめておきます。
　そこで、その初診料、入院料の一部負担の増額につきまして、低所得層の診療制限につながるというこの批判がありますが、厚生省は、これはどう今後こたえていくおつもりなんでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　一部負担につきまして、本人の一部負担、初診時一部負担が現行六百円を八百円。それから入院時一部負担、現行二百円を五百円。これは一ヵ月でございます。
　それで一方家族につきましては、御承知のように、入院につきましては七割給付を八割、一割給付率を上げておるということで改善をしてあるわけでございますが、本人の方の一部負担が先ほど申しましたようなことで引き上げをしておりますけれども、この程度の大変大ざっぱなことを申し上げて恐縮でございますけれども、現在の国民生活、諸物価等から見ましても、この程度の一部負担につきましては、ひとつお願いできるんではなかろうかというふうな気持ちでおるわけでございます。
○前島英三郎君　そのいわゆる所得制限の問題はどうなんですか。つまり何といいますかね、二百円プラスになり、三百円プラスになるということで、やはりそうは言いましても低所得層にとっては大変な負担になるわけなんです。これは軽く数字で言われてしまいますとその程度ということになって、何かこう非常に大したことはないように思われますけれども、そういうことについて、今後、たとえば低所得層とかそういう人たちに対して、あるいは障害者に対してどういう、たとえば見返りとして何か考えている方策があるかどうかも伺いたいわけです。
○政府委員（大和田潔君）　家族の場合は御承知のように三万九千円という高額医療費制度がございまして、低所得者に対しましては新しく一万五千円ということでございますね。低額所得者に対しては一万五千円というそれを新しく導入したと、これが低所得対策というふうに言えると思います。これは保険制度の中に仕組まれた低所得対策であるというふうに言えると思います。それで本人の方の先ほどの一部負担につきましては、特段これに対する低所得対策というものは、この中に仕組まれてはおりませんが、これは先ほど申しました、これは沓脱先生からもいろいろ御指摘を受けたところでございますけれども、初診時の場合は二百円アップである、それから入院時の場合も二百円から五百円、一日三百円のアップということで一万五千円の御負担であるということにつきましては、現在の国民生活上何とか御負担願えるんではなかろうかということでお願いをいたしておるわけでございます。
○前島英三郎君　あとはまた後日に譲りたいと思います。
　お疲れさまでございました。
○委員長（片山甚市君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月二十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　小谷　　守君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小谷　　守君　　　　　赤桐　　操君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　材部長　　　　　　浜田　　望君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○郵便法等の一部を改正する法律案（第九十二回
　国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
　また、本日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として赤桐操君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　郵便法等の一部を改正する法律案について、物価等対策特別委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　郵便法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山中郁子君　私は、冒頭に、昨夜以来報道されております電話料金の五十七年度値上げという問題につきまして、電電公社総裁に急なお願いではございましたけれども、そういう事情で重大なかかわりのある問題ですので、御苦労をお願いをいたしました。そして、並びに郵政省の見解をお尋ねいたしたいと思います。
　総裁は、昨日の記者会見で述べたと伝えられているところによりますと、来年早々から電話料金体系の見直しに入り、五十七年度に料金値上げをしたいという意向を明らかにしたということです。それからまた、法定制緩和の問題についても、この措置を盛り込むことを検討したいということを述べておられる模様であります。これらの問題について、具体的に公社としてのお考えをこの国会の席上で明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（秋草篤二君）　きのうの記者会見で三十分ほど私は納付金という問題に絡めて現在の収支差額というものの意義、内容、これはどういう効果があるかということを解説する意味で説明を申しました。したがって、国会では、常々料金の問題は一年でも半年でも一カ月でも長く引き延ばすことができることが、一番加入者にとっていいことだということを何回も申した記憶がございます。五十六年度まではがんばりますということを申しましたが、数カ月前の記者会見で、五十七年度までは黒字が出るであろうということも説明してあります。そこへ持ってきて、五十七年度の黒字のときに、やはり料金の是正を図りたいということを初めて言ったわけでございます。というのは、黒字のある間にやる方が値上げの幅も少なくて済むし、国民の負担も少ないだろうから、前回のように三年も続けて赤字が出てからやりますと非常に大幅な値上げにならざるを得ないので、赤字の直前にやるのが経営者の態度ではなかろうかということを申しました。
　その内容につきましては、もう何回も、主として遠距離を大幅に値下げするのだ、そのためにはどうしても近距離は上げなくちゃならぬということを申しました。これは国会でも私たちしばしば申しているところでございまして、私たちは次の機会にはこの遠距離の料金の、距離の格差というものは抜本的に改善したいということをしょっちゅう言っているところでございます。その中で、こうした黒字が続いた場合にもなかなか簡単には是正もできないし、また赤字が続いても簡単には国会の承認を得なければできないのでありまして、過去において国会の決議で電信電話諮問委員会を開きまして、そのときの答申の中でも、非常に合理的な収支差額の額をどの程度に決めたらいいかというりっぱな答申が出ております。二つの方法がございますが、これは要するに収支差額というものは、ある程度の公共的な必要余剰であるということを学識経験者が認定してくれていまして、応分の収支差額というのは是認されてしかるべきであるということを言われております。
　しからば、どの程度これをやるかということを、数字をもって示してくれましたけれども、これを維持するにはどうしても法定料金ではなかなかぎこちなくて簡単にはできませんので、一部分でもいいから認可料金にしていただきたいということは私どもの念願でございました。私は、先ほど山中先生のおっしゃった法定料金につきましては、いま私ども関係の局長にどの程度のものができるか、どういう内容にするかというものをよく検討しておけということも言っているのだということを言ったことは事実でございます。
○山中郁子君　きょうは郵便法の審議の貴重な時間でございますので、電話料金の値上げないしはそうした体系問題については、別の機会に私は十分時間をかけてしたいと思います。しかし、どうしても大事なことは、私は一点、これは何としてもここではっきりと郵政大臣に言明していただかなければならないと思いますけれども、いままで皆さん方が、この郵便料の法定制緩和の問題で長い時間かけておっしゃってきたことを、もしもいま秋草総裁が言われるように、電電公社の法定制緩和をお認めになるというようなことになるならば根底から覆るんです、あなた方のおっしゃったことは。私は、よもや郵政大臣が、郵政省として電電公社がいま考えていらっしゃる法定制緩和を認めるということは絶対にあり得ないと思いますけれども、その点はぜひともはっきり確認をしていただきたい、郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　昨日、電電公社総裁が新聞記者会見をした内容につきましては、まだ郵政省では全然これは検討していない問題でございます。電電公社の部内においていろいろやっておられたことを発表された、こういうふうに私は聞いております。したがって、その料金の問題、さらには法定制の問題、こういう点につきましては、電電公社の中でいろいろお考えでしょうけれども、郵政省においてはまだその計画も聞いておりませんし、全然やる意思もございません。
○山中郁子君　いま秋草総裁はそういうことでお話しになったわけです。ですから、電電公社、いま四千五百億、五十四年度黒字、そして、先ほどもおっしゃいましたように、五十七年度までは黒字が出るという見通しだということを総裁がちゃんとおっしゃっているわけでしょう。そういう時期に法定制緩和、あなた方は赤字の財政の問題だということで、赤字の財政危機だということでおっしゃっているわけです。あり得ないですね。あり得ないということを言明してください。
○国務大臣（山内一郎君）　いまお答えしたとおりでございます。
○山中郁子君　じゃ、あり得ないということですね、お答えしたとおりといったら。もう一度おっしゃってください。
○国務大臣（山内一郎君）　お答えしたとおりでございまして、いま全然そういうことを考えておりません。
○山中郁子君　考えているいないじゃないんです。私の伺いたいのは、いま秋草総裁がこの場でおっしゃったんだから、だから、そういうことは郵政省としては認めるはずがない、認める問題ではないということを確認してください。それでなければ法定制緩和のいままでの議論は全部吹っ飛ぶんですよ。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、いま電電公社の中で検討されているところを総裁は発表されたのです。郵政省ではその問題も何も聞いておりません。
○山中郁子君　いまおっしゃっているわよ。
○国務大臣（山内一郎君）　いまおっしゃったやつをすぐ私は答えるというわけにはいかないと思います。
○山中郁子君　どうしてですか。
○国務大臣（山内一郎君）　部内で検討して、電電公社の総裁の内容を検討して、そういう結果どうなるかという問題を私は発表すべきでありまして、いまは発表する時期ではございませんが、法定制緩和については全然考えておりません。
○山中郁子君　私は、しないということをあなたが言明しない限りは、郵便法の法定制緩和の問題の論議が全部吹っ飛ぶって言うんです。私はいままで、皆さんも委員長も御承知だと思いますけれども、法定制緩和についていろんな面からあなた方の主張を、ほかの委員の方もそうですけれども、いろいろと質問もし審議もしてまいりました。あなた方はその根拠としているのは、とにかく累積赤字がこうなって大変だ、財政危機が大変だ、だからやらせてほしいという、そういうこと以外にないんです。それを四千五百億の黒字を出している電電公社が、法定制緩和をしたいということを言って、そういうことをどこで相談するまでもない、郵政大臣の責任でそういうことは絶対にやらせない、やらないということをここで言明しなければ、私はこの審議はできません。
　委員長、ぜひともそれは理事会でお諮りいただきたいと思います。いままで何をやってきたかと言うんです。
○国務大臣（山内一郎君）　御質問でございますけれども、私いま全然そういうやる気持ちも何にもないんです。それだけ申し上げておきます。だから、いま黒字だからどうかというようなお話ございましたですね。そういう点も考えておりませんし、赤字になってからでも法定制緩和するかどうかということはそのときの私は情勢によると思うんです。あるいは赤字になったときにそういう法律をお願いするかもしれませんし、あるいはしないかもしれない。したがって、いまのところは全然そういうことは考えておりません、これ以上の御返事はできないと思います。
○山中郁子君　じゃ、やらないということですね。いまとにかく電電公社総裁は黒字でもそういうことを考えているんだとおっしゃっているけれども、郵政省としてはそれはやらないということですね。はっきりしてください。それじゃやらないということなんですね。それがそうだということならそうだとおっしゃってください。
○国務大臣（山内一郎君）　いまのところは全然そういうことは考えておりませんし、赤字になってもやらないかもしれませんし、そのときの五十七年度の情勢によると思うんです。いまのところは全然やる意思はございません。