Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内委員　ありがとうございます。
　先ほどの年金の運用についてでございますが、私は投資のリスクの怖さをだれよりも知っていると思います。私の持っていた会社の株は三十分の一に減ってしまいましたので、選挙資金も大分足りなくなり、苦労してしまいました。だれよりもリスクを知っているつもりでございます。
　したがいまして、逆にリスクの厳しさを知っているからこそ安全にやりたいというのが思いでございますので、決して積極運用をしてということではございませんで、守るためには攻めなければいけないときもある、あるいは一部だけでも攻めに回すというようなポートフォリオの考えでございますので、そこだけはちょっと誤解のないようにお願いできればと思います。
　そして、続いて、密約問題は皆さん質問をされているのであれですけれども、あさって、参考人質疑がございます。私、地元でいろいろ質問、聞かれますと、やはりこの密約問題が民主党政権にかわった外交上の意義の一番大きなところではないかというふうに思っております。
　一方で、過去に交渉された方、あるいは政府関係者その他、ややけしからぬじゃないかみたいな論調も一部ではあるんですけれども、私もかなりいろいろな資料を引っ張り出しまして、日米外交史といいますか、見ましたけれども、本当にみんなが苦労して、そのときそのときの国力といいますか、本当に苦渋の決断をされたんだな、そういうふうにとらえております。
　私は、あさっての参考人質疑の前に、大臣から、あら探しをするということでなくて、どういう形で、前向きに、国民にこの点について、どういう心構えでこの参考人質疑をするべきかということにつきましてお伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　私も、あら探し、あるいは一方的に批判をするだけではだめだというふうに思います。
　この密約の問題、火曜日に発表させていただきましたが、歴代の総理、外務大臣、私自身も含めて説明を可能な限りで事前にさせていただいております。やはり、過去にそういう重責を担った皆様には一定の敬意を払うべきだというふうに考えたからでございます。
　しかし、とはいえ、やはり事実を明らかにするということは非常に重要で、しっかりと、守秘義務というのは事実上ないということを私も明らかにさせていただきました。国家公務員法百条の解釈からいうと、外務大臣は守秘義務を解くことはできないということでありますが、この件に関してはもう既に資料が公開されておりますので、密約の公開のときにすべて関係資料を公開いたしましたので、そういう意味でも守秘義務というものはない。そういう中で事実を明らかにする。
　どういう事実を集中的に明らかにすべきかということは、それぞれ委員がお考えいただくことが重要かと思っております。
○木内委員　時間も大分なくなってまいりましたが、普天間の質問を皆さんがされますと岡田外務大臣の顔がちょっと暗い顔に見えてしまうものですから、私は特に回答を求めているわけではないですし、恐らくゼロ回答しかできないと思っておりますので、その中であえてお願いといいますか、触れさせていただきたいと思います。
　沖縄県民、本当に大事です。日米関係も大事です。国民新党さんも社民党さんも、みんな大事です。ただ、今回の密約問題に見ても感じますとおり、本当につらい決断をするというのが政治といいますか外交だと思っております。
　岡田大臣は、こういう言い方を申し上げると失礼かもしれませんけれども、昔の、吉田茂さんは私は会ったこともないですし、岸総理も会ったことはありません、あるいは、田中角栄さんだけ横をすれ違ったことが一回あるんですけれども、非常に殺気立った怖い雰囲気を感じました。私は、今いる政治家の中で、岡田大臣というのは、そういう何とも言えない、怖いといいますか、迫力のある雰囲気を持った大臣だと思っております。
　最後に、その五月末に向けて、表には出てこない、鳩山総理、平野官房長官、北澤防衛大臣、そして岡田大臣、ほかの方もみんなこれについて議論をされるんだと思いますけれども、やはり私は、メディアの中でリーダーシップをとっていただく必要は決してございませんが、その四者、あるいは五者、六者になるのかわかりませんけれども、岡田外務大臣が、密室ではないんでしょうけれども、その中で本当に強い、最後、信念を通していただき、厳しい決断をしていただくことを祈念いたしまして、私の質問の終わりとさせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○小宮山（泰）委員長代理　次に、早川久美子君。
○早川委員　民主党の早川久美子でございます。
　本日、初めての質問でございます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　さて、岡田大臣は、外交の基本方針にて、我が民主党への政権交代を国民の期待を担った大きな機会ととらえ、国民の理解と信頼に基づく外交を実現していくと述べられています。また、そのために、基本方針では三つの原則を打ち出されています。一つ目は、現場を知ること、二つ目は、常に原点に立ち返り検討すること、三つ目には、わかりやすい言葉で国民にメッセージを送ることでございます。
　日米同盟が、日本外交の基軸であり、日本のみならず、アジア太平洋地域の平和に非常に大きな貢献をしておりますが、その平和のために在日米軍が抑止力として重要な役割を果たしていること、これも事実です。そして、その反面、沖縄県民の皆様方に多大な負担をおかけしている、これは当然でございますが、忘れてはならない現実でございます。
　この五月には、普天間飛行場の移設問題に決着をつけるという大変大きな政治課題がございます。政府は、日米合意の重み、基地の役割、沖縄の負担軽減など十分に勘案すると言っておりますが、先ほどの三原則にございますように、県民の皆様方と、現場にて、基地のあり方という原点に立ち返り、十分にわかりやすい言葉で政府の考えをお伝えしていくこと、これを改めて願うものでございます。
　さて、これを踏まえて、本日、私は、沖縄担当大使、このことにフォーカスを絞って御質問をさせていただきたいと思っています。
　私は、初めてこの沖縄大使という言葉を聞いたときに、数年前でございますが、なぜ日本に大使が赴任をするのか、素朴な疑問を持ったわけでございます。当時、四、五年前でございますが、ウエブで調べたとき、最初に出てきますのは沖縄観光大使でございました。沖縄県外に住む私たちにとりまして、メディアですとか新聞などではなかなかこの沖縄大使が報じられることはございませんので、この沖縄大使を知らないという方も多くいらっしゃるかと思います。
　しかしながら、沖縄県内に住まれている県民の方々は、毎日のようにメディア、新聞でこの沖縄大使を目にいたします。しかし、残念ながら、その多くは、沖縄大使の発言や行動が批判され、その存在意義に疑問符が呈されていることが多うございます。
　まずは、沖縄大使の役割と設置経緯、その目的についてお尋ねをさせていただきますが、外務省の待命の特命全権大使である沖縄担当大使は、平成九年、橋本内閣のもと、任命され、そのときに沖縄事務所も開設されております。ホームページを見ますと、このようにこの役割が書いてございます。沖縄に駐留するアメリカ合衆国軍隊にかかわる事項についての沖縄県民の意見及び要望を聴取し、これを外務省本省に伝えるとともに、必要に応じ、合衆国軍隊との連絡調整を行うなどの事務に従事させているとなっております。
　しかし、この沖縄大使が赴任する前、二年前でございますが、平成七年以前の外務省のお考えは、国内大使は対外交渉を直接行うことはないというお考えでございました。どのような経緯で国内担当大使が対外折衝である合衆国軍隊との連絡調整を行う、このように外務省の見解がお変わりになったのか、お尋ねをさせていただきます。
○武正副大臣　早川委員にお答えいたします。
　多分、平成七年以前というのは、一九九五年の報道ですか記事のことを指しておられたのかもしれませんが、北海道担当大使、関西担当大使、成田担当大使など、これら国内大使は対外交渉を直接行うことはないとしておりますが、従来から一般的に、外務公務員法第十二条第三項に基づき、外務省本省の事務に従事している待命の大使、赴任をしている大使、公使が一時的に戻っているということを待命といいますが、待命の大使が従来から対外交渉を行うことができないわけではないというのが外務省の見解でございます。
　米軍に係る問題について我が国で行われる日米協議は、外務本省が関係府省とともに在京米国大使館や在日米軍司令部との間で行うのが基本でありますが、沖縄担当大使としても、従来から、沖縄県に米軍専用施設・区域の七四％が集中している現状等を踏まえ、在沖縄米軍と連絡調整を行っております。
○早川委員　済みません。確認の意味でお尋ねさせていただきます。
　待命の特命全権大使が対外交渉をするというのは、ウィーン条約上、反するという解釈にはならないということでございますでしょうか。
○武正副大臣　交渉ができると。ウィーン条約上、今、違反という御指摘ありましたが、そういうことはないということが外務省の考えでございます。
○早川委員　了解いたしました。
　外務省からの資料をきょうも配付をさせていただきましたが、設立の経緯でございます。これは、沖縄担当大使は、市町村、沖縄県側から要望を受け設立したとのことでございますが、私が市町村また県などの資料を調べても、意見書、要望書が出ていない、足跡が見られませんでした。また、多くの、琉球新聞ですか、その辺を寄せて見てみましても、その記事の多くは、ほとんどがこのようなものでございました。一つ読み上げます。
　一九九六年十二月五日の琉球新報では、橋本首相が四日午後、ホテルで県内の米軍基地を抱える市町村長らと懇談をし、基地問題や地位協定の運用など基地問題に対処するため、沖縄に大使を所長とする外務省の出先機関を設置することを明らかにした。沖縄大使の設置に、大田知事は、問題を解決することに寄与することになればいいと述べ、歓迎したと記載をされております。
　メディア、新聞の報道は、このように、橋本首相の方から言われて、現場はそれを容認したという記事ばかりでございました。沖縄大使の設置に反対するにせよ、賛成するにせよ、やはり県側から、また市町村側から協議の要望があった記述は、私は一つも見当たりませんでした。
　当時、この沖縄担当大使の設置や沖縄事務所の開設について、だれがどのように協議を行っていったのか、お示しください。また、議事録などが残っていれば、それをお示しいただきたいと思います。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○武正副大臣　お答えをいたします。
　沖縄大使の設置については、沖縄県側から設置要望が出されております。平成七年の少女暴行事件後の世論の高まり、平成八年十二月のＳＡＣＯ、沖縄に関する特別行動委員会最終報告に基づく沖縄の負担軽減のための取り組みの進展を踏まえ、平成八年十二月に当時の橋本総理大臣が沖縄を訪問した際、米軍施設・区域所在市町村長との懇談会において、米軍に関する地元の御意見や御要望を聞いて、政府として迅速に対応ができるように大使を所長とするということで、先ほどの指摘のとおりでありますが、当時の大田沖縄県知事も、沖縄の基地問題の解決につながることを期待したい旨、表明したと承知をしております。
　過去でありますが、昭和六十三年に西銘知事が、外務省の出先機関の設置につきましては、基地から派生する諸問題について的確な情報収集と適切な措置が講じられることが期待されますので、極めて意義深いと考えており、私もこれまで国に沖縄大使を要請したこともございますと、これは昭和六十三年、沖縄県議会でございます。このことが、まず一つ、議事録ということでは御紹介ができると思います。また、昨今も沖縄県議会で、沖縄の知事公室長からもその旨の答弁があります。
○早川委員　ありがとうございます。
　平成九年から沖縄大使が赴任をしておりますが、この後、過去十三年間、八人大使が就任をしております。先ほど申し上げましたように、沖縄大使の役割というのは、県民の声を聞くという役割、また合衆国軍隊との連絡調整という海外軍隊と信頼関係を築かなければならないというわけでございますが、十三年に八人、大変短い赴任期間だと思います。大使の赴任期間が短過ぎると私は思いますが、どのような考えで短い期間を繰り返しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○武正副大臣　在任期間のことで御指摘がありました。過去の在任期間ということでいきますと、二年三カ月、一年九カ月、一年十一カ月、一年十一カ月、一年三カ月、一年五カ月、一年九カ月、そして今の樽井大使は昨年の六月九日赴任ということでございます。平均すると二年というような感じになろうかと思いますが、一つは、待命ということで大使という形での任命が国内でされているという事情があろうかというふうに思います。私は、二年ということで、それが必ずしも短過ぎるということは当たらないのではないのか。このそれぞれの期間の間に、地元市町村、そしてまた米軍、あるいはまた経済界、大学、プレス、さまざまな形でさまざまな声を伺うということで精力的に対応しているというふうに考えております。
○早川委員　次の問題に移ります。
　沖縄の米軍基地問題に対処するため、ことし一月に首相官邸に内閣官房沖縄連絡室が新設をされ、地元の意見を直接聞くため、沖縄総合事務局に分室が設置をされました。
　これら新設された部署は、役割を私も外務省の方々に確認させていただいたんですけれども、本来ならばもともと沖縄担当大使が行うべき事業をも目的としている、いわゆる二重行政になってしまうのではないかとも見受けられました。
　まず、沖縄担当大使と内閣官房沖縄連絡室分室との違いは一体どこにあるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○松野内閣官房副長官　早川委員にお答え申し上げます。
　ことしの一月の初旬に平野官房長官が沖縄を訪問した際、知事から、沖縄と政府の意思疎通をもっと円滑にしたい、こういう旨の御要望がございました。それを受けて設置をした次第でございます。
　今御指摘の国の出先機関等、沖縄に所在をしておりますけれども、各省庁の所掌する事務に関して、要はそれが各省に上がってそこから官邸に上がるというような仕組みでございますけれども、それが横断的な情報収集の機能を持つために、沖縄の県民の要望、皆さんの要望等が直接官邸に入る、こういう意識を持って今回開設をいたしました。その中で、トータルな地域発展、経済振興、基地問題も含めた問題、こういう横断的な問題を直接内閣官房が受けるということで行いました。
　以上でございます。
○早川委員　沖縄県民の皆様方が基地問題について意見や抗議をする際に、これまでも沖縄担当大使や沖縄防衛局、また県の担当窓口など、意見の陳情先が二重三重と煩雑になってまいりました。そしてさらに、そこにはまた沖縄連絡室が設置をされるわけでございます。
　今、松野官房副長官からもお話があったように、直接県民の意見、声を聞きたいというお話がございました。まさにこれも沖縄担当大使の一番の役割でございます。そもそも沖縄担当大使が使命を果たしていたら沖縄連絡室が不必要だったのではないかなと思います。逆な言葉を使えば、言い方を変えれば、沖縄担当大使が十分な役割を今まで果たしてこなかったためこの連絡室が新設されたのではないかという解釈ともとれると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○武正副大臣　今の早川委員の御指摘なんですけれども、まずは、二重行政ではないかという御指摘については、例えば外務省の沖縄事務所の副所長を今の内閣官房の沖縄連絡室分室に併任発令をして、必要以上に人員を配置することのようにしているというのが一つであります。
　また、やはり、今回この沖縄連絡室が設けられたというのは、官邸として沖縄の皆さんの声を、この日米安保改定五十年の年に、そしてまた普天間移設問題を中心とする委員会が設けられている中でしっかりと聞きたいという積極的な対応のあらわれというふうに御理解をいただきたいと思っているところでございます。
○早川委員　次に、沖縄事務所についてお尋ねをしたいと思います。この沖縄担当大使が仕事をしている沖縄事務所でございます。
　別紙の、参考資料を配らせていただきました、その三番を御注目いただきたいと思います。
　沖縄事務所の職員は、非常勤、いわゆるアルバイト二名を含めまして八名でございます。しかし、そこに費やされる賃料は年間一千七百五十四万円となり、月の家賃は、十二カ月で割りますと百四十六万円となってございます。東京都心ならば人数と建物の賃料のバランスが、それでも高いかなと思うんですが、当然ながら、この場所は沖縄でございます。八名の事務所で百五十万円の予算、大変多うございます。
　ちなみに、私が地元の不動産会社に問い合わせをいたしましたところ、新築物件で一坪当たり、最上級で一万五千円だそうです。そして、この沖縄事務所の隣のビルも確認をいたしましたところ、ここは二十四坪で八万円でしかありません。
　どうしてこのような高級物件を借りる必要があるのか、また、大変大きな物件なのか、ここもお聞かせいただきたいと思います。
○武正副大臣　お答えをいたします。
　沖縄事務所等借料として千七百五十四万円の予算を計上しております。その内訳は、事務所借料、駐車場借料、大使宿舎借料であります。
　借料については現地の同様の物件と比較しても適正であるというふうに考えておりまして、先ほどの事務所借料は、月額で換算しますと、その周辺の単価と比しても順当というふうに考えております。
○早川委員　済みません、確認の意味で。
　駐車場と宿舎とあともう一つ何が……。
○武正副大臣　事務所借料が一千五百四万強、駐車場借料が三十一万強、そして大使宿舎借料が二百十八万強ということで、合計一千七百五十三万強ということでございます。
○早川委員　ここまで私は、沖縄担当大使の設置経緯、目的、実績、行政のあり方、また事務所の現状を質問させていただきました。経緯は今いろいろお聞きさせていただいたんですけれども、実績において、県民の声を聞き、合衆国軍隊との連携、調整という外国軍隊との信頼を築かなければならないという役割について果たしているのかどうか、なかなか私は足跡が見えてまいりませんでした。
　例えば、平成十四年に外務省改革に関する「変える会」が、制度全般に関する改革として、「役職が多すぎる。」、また沖縄大使は「必要なポストかどうか整理をすべきではないか。」など指摘をしており、また鈴木宗男委員長においても、平成十九年、二十一年の質問主意書において、沖縄担当大使の役割やコストにおいて疑問が呈されております。
　政権交代が行われて六カ月でございます。自民党政権から民主党政権へとかわった現在においても、この沖縄担当大使のポストをそのまま設置されていくことが適切とお考えになるのかどうか、お尋ねをさせていただきたいと思います。そしてまたもう一つ、継続する御予定があるのであれば、これまでの実績を受けて、民主党政権のもとで今後どのように継続をしていかれるおつもりなのか、お聞かせください。
○武正副大臣　やはり、今ほど沖縄の皆さんの声を真摯に承る、そういう必要のあるときがないと言ってもいいほどだというふうに思っております。であるからこそ、今は樽井大使でありますが、ちょうど過日もさまざまな形で基地問題にかかわっている現場のさまざまな皆さんのところに直接伺って話を聞いたということも聞いておりますが、本当に現場主義で、これはもう大臣が言っているところでありますが、現場主義で樽井大使にも一人でも多くの皆さんの声をしっかりと聞いてくる、そしてそれをしっかり我々も伝える、また政府に対してもそれを伝えていくということで、今まで以上に精力的に取り組んでいくということで、これまでそうした御懸念があったかもしれませんが、先ほどの内閣官房の沖縄連絡室とも、関係省庁とも連絡をとりながら進めていくということが必要だというふうに考えております。
○早川委員　先ほど私は行政上沖縄大使がコスト的にも少しかかり過ぎているのではないかと質問させていただきましたが、一番の問題は、沖縄県民の皆様としっかりとした対話をしてきたかどうか、ここが問題であると思います。
　最後に、国民の理解と信頼に基づく外交を実現していくならば、この沖縄大使のあり方も原点に立ち返りしっかりと検討していただく、これを要望いたしまして私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○服部委員　社会民主党・市民連合の服部良一です。きょうは、核密約問題を中心に質問をさせていただきます。
　この核密約の解明は、政権交代あるいは岡田大臣のリーダーシップなしにはないというふうに認識しているわけですけれども、先日の外務委員会での密約問題に関する御報告を大臣から聞かせていただきました。その中で一つ残念だったのは、非核三原則の堅持という言葉が見当たらなかったということなんですが、大臣は、きょうの委員会でも、あるいは記者会見でも、非核三原則は堅持するんだということは再三おっしゃっているわけなんですけれども、改めてその決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　そしてまた、非核三原則の堅持というのは、それをどう担保していくかということが非常に重要な問題で、先ほど来いろいろ議論もあるわけですけれども、核搭載艦船の日本寄港、領海通過がない、あるいは今後それをどう担保していくのか、アメリカのＮＣＮＤ政策との両立をいかにしていくか、その考え方も含めてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○岡田国務大臣　鳩山内閣として、非核三原則、これを堅持してまいります。これは内閣の方針であります。
　ただ、先ほど来議論になっておりますように、ぎりぎりの局面で内閣としての判断ということを今後迫られることが将来全くないということではない、それはそのときの内閣が判断するしかないということだと思います。しかし、そのときに大事なことは、やはり国民にきちんと説明するということだと思っております。
○服部委員　今、鳩山内閣としては堅持をする、こういう言い方なんですけれども、その点も私は若干違和感を感じるわけです。
　国会決議については御存じのとおりだと思うんですけれども、一九七一年に「政府は、核兵器を持たず、作らず、持ち込まさずの非核三原則を遵守するとともに、」ということで国会決議を行っております。これは一九七一年の十一月二十四日衆議院本会議ということですね。そして、引き続き一九七六年には衆議院の外務委員会、同じく参議院の外務委員会において「政府は、」「非核三原則が国是として確立されていることにかんがみ、いかなる場合においても、これを忠実に履行すること。」という決議をしております。それから、一九七八年、衆議院本会議においても「唯一の被爆国であり、非核三原則を国是として堅持する我が国は、」こういう決議を上げております。一九八一年には衆議院の外務委員会で「唯一の被爆国として、持たず・作らず・持込ませずの非核三原則を国是としているわが国は、」。それから、一九八二年、これは衆参の本会議ですけれども、「非核三原則を国是として堅持する」。過去、こういう決議が上がっているわけですね。
　では、国是とは何かということになるわけですけれども、憲法があり、法律があり、ここで衆議院、参議院の本会議あるいは委員会での決議があり、国是という言葉が使われているわけです。
　私たち社民党は、従来から、非核三原則を法制化したらどうなんだ、法制化をしてきちっと日本政府としての理念として打ち出すべきではないのかというふうに考えておりまして、そういう意味で、ただ鳩山政権でのみこれを遵守するということじゃなしに、むしろ日本の被爆国としての政治的な理念として確立すべきものなのではないのか、そういう考えを私は持っているわけですけれども、非核三原則を法制化するというお考えはないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、小宮山（泰）委員長代理着席〕
○岡田国務大臣　鳩山内閣として、そういう考え方は持っておりません。
　それから、これはぜひ、内閣の方針はそういうことでありますが、国会の中などでも議論していただきたいテーマだというふうに思っております。
　率直に申し上げたいと思いますが、法制化する際の問題点、私は少なくとも二つあるというふうに考えております。
　一つは、領海とはいえ、そこを艦船が通過するというときに何らかの条件を付すということは、国際法上認められるのかどうかという問題がございます。原則として述べている限りにおいては、そういうことはよりシビアな問題になってまいりませんが、法制化するということになると、そういう問題をどう解決するかという問題が一つございます。
　それから、もう一つは、私は米国の九一年の政策によって戦術核を持った艦船が日本の領海を通過するということはないと思っておりますが、しかし、それ以外の国、例えばロシアや中国の艦船が日本の領海を核を積んで通過しないという担保をどうとるのかという問題もございます。
　そういう問題について明確に決着がつかないと、法制化というのは私は難しいというふうに判断をしております。
○服部委員　岡田大臣とはいろいろと議論をしたいところなんですが、もう時間が多分ないということですので、最後の一点だけ、ちょっと大臣にお聞きをいたします。
　今度、元毎日新聞の西山太吉さんが参考人質疑でお見えになります。今七十八歳ということで、四十年前にこの密約問題を提起といいますか、新聞紙上で報道をして、その後、警察に捕まり、非常に苦労をされてこられました。謝罪と損害賠償を求めて裁判も起こされて頑張ってこられたわけです。
　先日、大臣が西山さんについて、外務省はどうかかわっていくべきなのかについて少し頭の整理が要るという旨の発言をされているわけですけれども、私も、せっかくこの委員会に参考人としてお呼びするに当たって、やはり西山さんの名誉回復ということが必要なんではないのかというふうに思うわけですね。本人は謝罪と損害賠償ということを国に求められているわけですけれども、ぜひそういうことで、この間、長年苦労された西山さんに対して大臣としてどういうエールを送られるのか、どういうお考えなのかを含めてちょっとお聞きをしたいと思います。
○岡田国務大臣　私は、先般、記者会見で、西山さん、ジャーナリストとして非常に優秀な方であったし、惜しいことだというふうに申し上げました。
　ただ、西山元記者は、この沖縄返還交渉をめぐる取材に当たって、国家公務員による秘密漏えいを唆し、その取材行為が正当な取材活動の範囲を逸脱しているということで有罪とされ、その判決は既に確定をしております。そういう意味では、もう過去の話ではありますが、そういう経緯があったということも、これは事実でございます。
　ですから、そういったことが、判決が間違っていたとか、そういうふうには私は考えていないわけで、名誉回復という言葉の意味にもよりますけれども、こういった過去、最高裁で下された、裁判として判決として確定したこと、そういうことについて、私は、それが違っていたとか、そういうことを申し上げるつもりは全くありません。
○服部委員　確かに、司法の場でということだろうと思いますけれども、しかし、司法そのものもやはりこの密約の存在を知ることができなかったという時代的背景もあると思うんですね。
　大臣ももうお時間ないと思いますので、この件は一応、そういうことで終わらせていただきます。
　この密約問題をどうとらえていくかということになるわけですけれども、きょうの議論の中でも、ちょっと極端な言い方をしますと、うそも方便じゃないけれども、密約がある時代はやはり仕方がなかったんじゃないか、そういう議論も、現実的な判断としてあったんじゃないかというニュアンスの発言もあるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、一九七一年に国会で非核三原則の決議が上がった。この決議は、当時、与野党すべての国会議員が賛同して、そうだということで決議を上げているわけですね。
　ですから、先日の岡田大臣のマスコミ報道の中で、冷戦時代が終わってからもなおこの密約が隠されていたのはちょっと理解しがたいというふうな趣旨の発言があるわけですけれども、それも一つの考え方だとは思いますけれども、そうじゃなくて、国会決議できちっと上がっている、そのことが無視をされ、議会として、国会として無視をされ、行政それから一部のごく限られた政治家によってこの密約が続けられていたということ自身は、これはもうまさに国民を欺く行為であると同時に、国会を欺く行為であるというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、この密約の問題を、冷戦以降の脈絡の中でどうだとか、そういう現実的な感覚ということでなくて、これは行政と国会、あるいは国民と国会、行政と国民との基本的な信頼関係をも破壊するものだというふうに私は思うんですけれども、その点に対する御認識をお伺いしたいと思います。
○武正副大臣　過去六度にわたる国会決議について、先ほど来、服部委員から御提起があるわけであります。私ども、国会議員としても、国会の委員会での決議、また本会議の決議、これは大変重く受けとめなければなりませんし、政府としても同様だというふうに思います。
　その中で、過去六度の国会決議のそうした時期的なものと、今回の密約についての調査の一連の調査対象とは、時期的なものではずれがあるということはもう委員御承知なところだと思いますが、ただしかし、こうした決議についてしっかりと重く受けとめていくということは既定のことだというふうに思っております。
　ただ、大臣も何度となく答弁で申しておりますように、やはりその時々の政権としての判断が日本の外交、安全保障上さまざまな形で確定をされていること、それについての判断というものをやはり後世しっかりと判断できるようにということで、今回の密約の解明の発端があり、有識者会議からも提起がされ、きのうも第一回の会合を行いましたが、これから大臣、本部長のもと、この外交文書の公開ということに取り組んでいくということが、今委員指摘の、国会決議の重みというものをしっかりと踏まえていくことにつながるのではないかというふうに思っております。
○服部委員　特に、私、ちょうど大学に入学したのが一九六九年で、七〇年安保の時代でした。この時代は、七二年の沖縄の返還を前にして大変な国民的な議論が続いていた時代だったわけですけれども、沖縄の核抜き本土並み返還ということを信じて、当時、多くの人たちがいろいろな行動に参加をした、私もその後からついていった一人なわけですけれども、これが今度の密約によって物の見事に裏切られていたのだなという思いをするわけです。
　このとき、交渉に当たられた若泉さん、この方がこういうことをおっしゃっています、決定的なことをやってしまった、あとは歴史の評価を待つしかないと。実は、今度の沖縄への核持ち込み疑惑については、合意文書がありながら、密約ではないというような、そういう判断がなされているわけですけれども、若泉さんはその当時の議事録をキッシンジャーさんと一緒につくった当事者であるわけですけれども、この方が、決定的なことをやってしまった、そして沖縄に申しわけないと何度も口にされていたというふうに言われるわけですね。そして、日米首脳会談以来、歴史に対して負っている私の重い結果責任をとり、武士道の精神にのっとって自裁します、自裁というのは自決ですね、ということで、実は本当に自殺をされたわけなんですね。
　ですから、この密約の問題というのは、やはりそれにかかわった当事者にとっても大変に重たい歴史的事実だったんだなということを、改めて若泉さんのお言葉から感じるわけです。
　ですから、冷戦以降にもっとオープンにしたらよかったんじゃないか、そういうような問題じゃなくて、あの七二年の沖縄返還のとき、沖縄の人たちがどういう思いで、核なしの、核抜きの返還を望み、闘っていたのか、そういうところにやはりしっかり思いをはせていただきたいというふうに思うわけです。
　そういう意味で、先日、岡田大臣からも、うちの沖縄選出の山内議員の質問に対して、結果的に沖縄の人々を欺いたという国会での答弁もありましたけれども、再度、この件について御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○武正副大臣　沖縄返還に当たっての、核抜き本土並みを基本方針として米側との交渉を行った結果、これが実現をし、一九七二年、沖縄返還協定、祖国復帰ということになったわけであります。
　ただ、今回の調査の結果、本件合意議事録は外務省の文書からは発見されず、また本件文書について、当時、外務省として何らかの関与または知識があったことを示す文書の存在も確認されなかったということでございます。
　本件の、先ほどの若泉さん、「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」でしょうか、本も読ませていただいて、まさに日米交渉の舞台裏ということが、多くの皆さんが本から知るところになったわけであります。
　両首脳間での合意議事録についても、両首脳間の約束であったと考えられますが、歴代の内閣に引き継がれていないということから、両国政府を拘束するような効力を持っているとは考えないということも、今回の有識者会議でも出されたところでございます。
　今、委員の一九七二年当時の思い、これはやはり沖縄の皆さんが同様に感じている、今もそういう思いであったというふうに思いますので、今回のこうした合意議事録、あるいはそうした両国政府を拘束する大きな効力を持っていないということで、この件に関しては密約はないという結論が有識者会議では出ておりますけれども、沖縄の皆さんの基地の負担、そしてまた核に対する考え、やはりこうしたものをしっかりと政府として踏まえて対応していく必要があるというふうに思っております。
○服部委員　今回の有識者会議のいわゆる報告書というのは、これは即外務省の見解ではない、こういうふうに理解もしておりますし、また、裏を返せば、では今後、外務省として本当にどういうきちんとした見解をまとめていくのかということは、当然また課題として残るというふうに思っているわけですね。
　先ほどの合意議事録についても、きょうの朝日新聞ですけれども、「沖縄核やはり密約では」ということで、再持ち込みについて研究者から多くの異論が出ておると。一国の首相と一国の大統領が署名した合意議事録があるわけです。ところが、それが外務省になくて佐藤さんの個人宅にあった、これも一つの摩訶不思議で、こういう問題をもう少し今後の課題として丁寧に議論を続けていただきたいし、これはやはり密約だという一つの政府としての見解も、当然私はそうだというふうに理解をするわけです。
　最後になりますけれども、今後、文書の公開について、三十年で公開するんだという話が出ております。ただ、その前に、大量の文書が破棄をされていたんじゃないかということが実は指摘されているわけですね。
　この有識者の報告書を見ましても、「当然あるべき会議録・議事録や来往電報類の部分的欠落、不自然な欠落、あるいは交渉経緯を示す文書類が存在しないために、外務省内に残された記録のみでは十分に復元できなかった」ということも記述されております。それから、「重要な交渉について、戦前期の記録文書の多くが残され、戦後期の文書に欠落が目立つのはなぜか、という疑問がのこる。」あるいは、「歴史的に重要な文書の不用意な廃棄や不適切な処理が行われていたことは、いずれの行政官庁も多かれ少なかれ認めざるを得ない」という指摘もあるわけです。
　私は、まず、今回の作業の中で、特に、二〇〇一年ですか、情報公開法が施行されるときに、朝日新聞の報道ですけれども、外務省によって大量の資料が破棄をされたという報道がありました。今回、外務省としては、そういった大量の資料の破棄ということについて具体的な調査をされたんでしょうか。
○武正副大臣　今回の調査の結果、有識者委員会の報告書において指摘されておりますように、存在が確認できない文書、あるいは会談記録に欠落がある事例がございました。その原因については、確たることを申し上げることは困難でございます。また、意図的な文書の廃棄が事実として確認されているわけではなくて、事実関係が特定されていない状況であるということも申し上げなければなりません。
　そうした状況の中、仮定に基づいてのお答えというのは差し控えたいと思いますが、他方、今回、徹底的な調査を外務省そして有識者会議と、要は半年間やってきたわけですね、ちょうど半年前の大臣就任の夜の指示でありましたので。この中で、やはり一方、多くの重要文書も確認することができて、密約問題に関する事実関係も相当程度明らかになったと考えております。
　ただ、文書管理及び記録公開については、先ほど申し上げましたように、きのう、第一回の会合、外交記録公開・文書管理対策本部、行いまして、三点、具体的な大臣の指示を受けて、これから対策本部で検討していく、一点目は外交記録公開に関する規則の制定、二点目は外交記録公開についての体制の強化、そして三点目は文書管理に関する各種改善措置ということで、そうしたことで、今、外務省として精力的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○服部委員　ありがとうございます。
　引き続き議論をさせていただきたいというふうに思います。
　これで質問を終わります。
○小宮山（泰）委員長代理　次回は、来る十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
平成二十二年三月十七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石井　　章君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　高橋　英行君　　　　高山　智司君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　服部　良一君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　参考人
　　　（人事官候補者（人事官））　　　　　　　　　　　　原　　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　高橋　英行君
　　伊東　良孝君　　　　　徳田　　毅君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　英行君　　　　　津川　祥吾君
　　徳田　　毅君　　　　　伊東　良孝君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る十二日の理事会において、松野内閣官房副長官から、内閣として、人事官に原恒雄君を再任いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会申し合わせに基づき、人事官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として人事官候補者・人事官原恒雄君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、原参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、原参考人にお願いいたします。
○原参考人　御指名をいただきました原恒雄でございます。
　本日は、このような機会をお与えいただきまして、まことにありがとうございます。
　人事院並びに人事官の役割等につきまして、私の考えておりますことを述べさせていただきたいと存じます。
　国家公務員制度は、我が国行政の円滑な運営を確保する上で、その基盤となる重要な制度と考えております。
　戦前の公務員人事が党派化し、混乱したことなどを踏まえまして、戦後は、国民に対し公務の民主的かつ能率的な運営を保障するということを目的といたしまして国家公務員法が制定され、その目的達成のため、中央人事行政機関として人事院が設けられました。
　人事院は、中立第三者機関として、人事行政の公正の確保と労働基本権制約の代償機能という役割を担い、現在まで人事行政施策を展開してきたものと認識してございます。
　そのため、人事院を構成する人事官には、国民全体の奉仕者たる国家公務員としての強い自覚と高い倫理観が求められるところであり、代償機関として職員の保護を図るとともに、国民各層や関係各方面の御意見を踏まえ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることが求められているものと考えております。
　これまで、四年近くにわたり、人事官として公務員制度に携わってまいりました。こうした人事院の役割の重要性とともに、人事官の職務の責任の重さを認識しているところでございます。
　現在、行政を取り巻く環境が大きく変化する中にあって、公務員制度改革が重要課題とされ、検討が進められております。
　中でも、国家公務員の労働基本権のあり方の見直しにつきましては、公務員制度の基本的な枠組みや行政の執行体制に大きな影響を与える問題であることから、新たな制度設計を議論するに当たっては、全体の奉仕者としての役割やその職務の公共性など、民間と異なる公務に特有の論点についても幅広い観点から十分な検討を行い、広く国民の理解と納得を得るものとすることが必要と考えます。
　公務及び公務員に対して、そのあり方について厳しい指摘を受けておりますが、政治主導のもと、全体の奉仕者として高い専門性を持って職務を執行するという公務員制度の基本を生かしつつ、公務員が使命感を持って全力で職務に取り組めるよう、人事管理システムを整えていくことが重要であると考えております。
　人事院としましても、中立第三者機関として、必要な公務員制度改革の実現に積極的に協力し、適切にその役割を果たしていく必要があると考えております。
　私は、国鉄で、いわば官のシステムとして二十年間勤務をさせていただき、その後、ＪＲに転じまして、民間企業としての経営に携わってまいりました。そういった経験と、外部から公務の世界を見てきた、そういった視点に基づきまして、これまで、人事評価制度の導入と、その給与、任用への応用あるいは官民人事交流制度の改正など、広く国民の理解が得られるような公務員制度の実現に努めてまいったつもりでございます。
　このたび、人事官に再任されました場合には、引き続き、このような視点を失うことなく、人事院に与えられました使命の達成に努めてまいる所存でございます。
　また、その際には、国民の代表である国会での御議論を初め、いろいろな御意見に十分留意し、誤りなきを期してまいりたいと存じております。よろしく御指導を賜りたいとお願い申し上げます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
　理事会申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退席をお願いいたします。
　　　　—————————————
○松本委員長　これより原参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　横山北斗君。
○横山委員　原候補者、きょうは、お忙しい中おいでくださいまして、どうもありがとうございました。また、所信の方を伺わせていただきました。
　私の方からも、簡単に質問をさせていただきます。
　戦前と戦後との比較ということをお話しされましたけれども、戦後、実際、我が国の政治、行政というのは、大きな変化があったということを私もそう感じておりません。確かに、二十五年前と十年前とまた今と、大学で行政学の授業をやれば、その中身は少しずつは変わってきていますが、余り大きな変化はないだろう。
　しかし、原候補者がまさに人事官でおられたときに、政権交代ということが起きました。何か今、このお仕事をされている中で新鮮さを感じるものがおありかどうか。それから、これまでお仕事されてきた中でやり残したことがあれば、もちろん、やり残したことがあって、再任によってそれをなし遂げるわけですけれども、そこのところを、政権交代を契機にということを踏まえた上で、もう少し、やり残したこと、今後の展望などをお聞かせ願えればと思います。
　質問は、それだけでございます。
○原参考人　政権交代を機に、公務員制度に限らず、いろいろと議論がなされておりますが、所管する人事行政の観点で申し上げますと、従前の、ここしばらくの政治と官の動きといったもの、いろいろと政官関係のあり方が現在も議論されてございますが、やはり、政の役割、官の役割といったものが、歴史的な経緯の中で、近年は、いわば境目がはっきりしない、ないまぜになってきた部分があろうかと思います。
　政なくして官はないわけでございまして、また官なくして政もないわけでございますので、それぞれがきちんとした持ち分を果たすということが制度の基本であるかと思います。
　そういった意味で、政と官の境目が不透明になっていた事実というのは否めないと思いますので、今回、政権交代によって改めて公務員制度が議論され、そういった中で政と官が本来どこまで果たすべきかといった議論をされることはいいことではないかと思っております。
　先生方の前で申し上げるのは大変しゃべりにくいんですが、政が本来主導すべき部分を一部官に依存していたといったことがあったことも、いろいろな事情の中で事実でございましょうし、官がいわばそののりを越えて動いた部分もあったかなと思います。そういった意味では、きちんとした議論をしていただいて、官はその役目をきちんと果たす、そのための人事制度をつくるということではないかと思います。
　やり残したという点につきましては、まだ公務員制度改革も、先年、いわゆる押しつけ的天下りの禁止と、人事を成績、能力、実績に基づいて行うという事柄が法案化され、その後は基本法が成立いたして方向づけは出ましたが、具体的な議論は今国会から始めさせていただき、またその次の過程もあろうかと思います。やり残したと申しますか、まだまだ課題は山積してございますので、しかるべく官のあり方をきちんとして、官僚の人事管理システムというものができ上がるように努めてまいりたいと考えております。
○横山委員　どうもありがとうございました。
　私どもも、三権分立という言葉が、きちんとそういうことを学ぶ学生たちに説明できるような政治、行政でないといけないと思っております。これまではそうなっていない部分が多々ありました。そのことを御認識の上でこれからのお仕事に当たってくださるということであれば、大変いい話を聞けたなと思っております。
　以上でございます。
○松本委員長　齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健です。
　原候補、きょうはお忙しいところありがとうございます。
　私、かつて経済産業省で人事採用の責任者をやっておりまして、やめたいと言う若手職員を一晩かかって説得したというような経験も多々ございますし、今の人事院に多くの問題点があるのもよくわかっているつもりでございます。その経験から、今行われつつある民主党の公務員制度改革について、実は大変な危機感を持っております。
　本日は、絞って二点だけ御質問させていただきたいと思います。
　人事院は、中立第三者機関としての機能だけでなくて、人事行政の専門機関としての使命もあると思っておりますので、お考えを率直にお聞かせいただけたらと思います。
　まずは、採用です。
　本当にいい人材が採れなくなってきております。人材確保の質の面で支障が出てきております。にもかかわらず、採用改革は遅々として進んでおりません。私は、この点、人事院にも大きな問題があると考えておりますが、いずれにしても、能力があり、志の高い人材が採れなくなってまいりました。私は、この点こそが今の公務員制度改革の抱える最大の問題だと思っております。我が国の国力に直結する問題だと思います。
　私自身にはどう改革すべきかという確固たる意見がありますけれども、原候補はその点で何をすべきとお考えか、御見解を賜れればと思います。
　二つ目。
　民主党の言うように、再就職を禁じ、人件費を二割カットするということは、恐らく、採用を今後十年以上極端に絞り続けて、人事構成を円筒型にするということを意味するんだろうと思いますけれども、それが実現すると、処遇するポストの数はほとんど変わらないわけでありますから、１種の職員の場合、今、三十歳ぐらいで課長補佐になっていたのが四十歳でやっと課長補佐になる、こういうことになります。これでは、優秀で志の高い職員のモチベーションを維持することは絶対にできません。いい人材の流出をとめることはできませんし、志の高い人間を採用することはできません。人事採用の責任者の経験者として断言をしたいと思います。
　今や公務員という職場は、はっきり言って魅力のない職場で、お金にも名誉にもなりません。唯一、若いうちに仕事が任せてもらえるというのがメリットであります。その唯一の売りが失われるわけですから、四十歳でやっと課長補佐、あり得ないと思います。人事政策を素人がおもちゃにしてはならないと思います。人材が死にます。そして、国力も低下します。私は、現場を担当した人間として、このような政策には絶対に反対であります。
　原候補はこの点いかがお考えか、御見解をお聞かせいただければ幸いです。民間企業の御経験で、本社で定年までとにかく全員抱え込む、こんなことで活力ある組織、構成員のモチベーションが本当に維持できるのかどうか、御見解をお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○原参考人　最初の、採用に関する御質問、私も約四年座らせていただきましたので、毎年、公務員試験の１種にせよ２種にせよ、採用状況といったものを、数字を現実に見ております。
　民間の採用動向がいいときは公務員は少し減る、逆のときはふえるという傾向はございますが、それ以上に、やはり全体的な流れとして、公務員の志望というのが、倍率は非常にまだ高いんですけれども、かつてに比べますと落ちていることは事実でございます。
　大学の先生等のお話を伺いましても、それなりに優秀な学生が応募をしてくれているという話は聞くんですが、やはり先生も若干口ごもる部分がございまして、本当にどのクラスの人間が来ていただいているのか、懸念されるところでございます。
　試験につきましても、前回の基本法の流れも受けまして、新たな試験制度をいろいろと考えてございまして、そういった試験制度できちんとした選抜をするということも、これはこれで重要なことでございますが、やはり、今、先生もおっしゃいましたように、公務員の魅力というものがどうかということだと思います。
　若くして仕事を任せられるというお話もございました。若くして重要な仕事を任せられる、それが国家公務員としての使命だ、そういう志で公務員を志していただいた方がかつてたくさんいる、また現在もいると思います。やはりそういった形がなければ、幾ら試験制度なりを改正し、また、人事院も大学に向けていろいろ、各省の御協力もいただいてガイダンス等もいたしますが、それはそれで重要なことでございますが、公務員の仕事そのものを魅力あるものにしていかなければなかなか人材は集めにくいというのは、御意見のとおりかと思います。
　そういった意味では、先ほど政と官の関係についていささか付言いたしましたが、やはり官僚の役回りといったものをきちっとし、そして、官僚がその使命に燃えて、いい意味でプライドを持って仕事をする、そしてそれが国民からも評価され、政治からも評価され、そういった形になって初めて、公務員というものがいわばかつての位置づけに戻るのではないかと思います。
　そういった意味で、一手段としてこういう形にすればいい人材が集められるということは、なかなか難しいかと思います。地道な形でございますが、まず、みずから公務員も正すべきものは正し、そして、先ほど申し上げましたような形で評価されるような形にならなければ、なかなか人材は集められないのかなというのが率直な実感でございます。
　それから、定年まで職務をという問題につきましては、確かに御方針は出ましたけれども、まだ具体策といったものがきちんと決まったわけではございません。私どもも、年金の支給開始年齢のおくれといったものに合わせまして、政治的な一定の御判断とはもっと別の意味で、今までよりは長く公務員を勤める、その間にどういう形をとるべきかという勉強をさせていただいていまして、近く、いろいろ関係省庁とも打ち合わせしながら、一定の考え方を出したいと思います。
　組織が活力を持つということは、どんな組織であっても、民間であれ官であれ同じことでございますし、そういった意味で、単に職員構成が高齢化をしてということでは、これは若手が働く場が少なくなるということかと思います。
　そういった意味では、活力を維持し、全体としてアウトプットを出すための仕組みとしてどうすればいいか。ただ今までと同じように順繰りに遅くなるという形にしませば、組織が活力を徐々に失っていくという形になると思います。そういった意味では、ポストをどのように考えるか、給与をどのように考えるか、そういった具体的な問題が出てまいります。たくさんの要素があろうかと思いますが、そういったことを組み合わせる中で、現実的な解決を図る。
　民間会社におきましても、入社した人間が最後までいるというのは珍しいケースでございまして、民間会社の場合は、グループ企業なり関連企業なり、あるいは取引先なり、そういったところにだんだん分散をしていくという事実もございます。国の場合、そこに押しつけ的なものがあってはいけないというのはそのとおりかと思いますが、やはり、組織の活力を維持するために、一定の新陳代謝は、私は必要だと思います。
　そういった面で、基本的な考え方を踏襲する中で、方法論としてどういうものがあるか、これはきちんと議論していかないと、組織が、ただ老大国になるのではないかという懸念をしているところでございます。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　原参考人におかれましては、大変御苦労さまでございます。また、もう既に一期務められたわけでありますが、民間の代表として、私たちも、ぜひ公務員制度の中に民間の人をできる限り反映していただきたいという強い期待感を持っているところでございます。
　私の質問は、基本的には、政官の役割をどうするかということと、モチベーションの維持という二点に絞ってお聞きしたいと思っております。
　今、公務員制度が大変大きな転換期にあるということはだれもが認めるところでございますが、なかなか政官の役割に混乱が生じている。多分、私の見方は、かつての日本、戦前、戦後を通じて、近代化を進めて、キャッチアップであった。要するに、先進国の目標は明確で、何をやるか、政治、行政は明確だったために、一たん目標が共有されれば、それをつかさつかさに分けて任せてしまえばよかった。これがいわば官僚主導という体制を生んだし、また、それがうまくいっていたんだと思います。
　今、日本は最も多くの課題を抱えた先進国になったわけでありまして、目標それ自体が明確でない、課題それ自体を明確にまだ識別できていない、そういった中で政治、行政自体が創造革新をしていかなきゃいけないという課題を負っている、その中で政官の役割分担の混乱が生じていると思っております。
　今、政治主導の名のもとに、政務三役が入られて大いに頑張っておられるようでありますけれども、公務員側から見ると、やはり今のは政治家の官僚化ではないか、これによってまたモチベーションが下がっているという声もかなり聞くわけであります。
　したがいまして、そういったことを踏まえまして、参考人としては、これからの日本にとって政官の明確な役割分担と協業、どういう形でいくべきか、政治が何をやり、公務員が何をやるべきか、その点についてどうお考えかということと、それから、全般的に非常にモチベーションが下がっている中にあって、人材を活用しなければならないわけであって、どうやってモチベーションを高めるか、これについての具体的な提言をお聞きしたいと思っております。
　以上です。