Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　先ほど私の方からつらつらと言ったので、もう一度お聞かせいただきたいのですけれども、血問研の答申が実現しなかった理由ですね。いろいろなことが考えられる。私、四つ理由を挙げたら、その全部が当たっているだろうというふうにおっしゃったのですけれども、血問研の答申が実現できなかった一番の理由は、証人は何だというふうにお考えでしょう。
○郡司証人　血問研の答申の中には、保存血あるいは成分製剤、これにつきましては日赤がやるように、しかし、分画製剤についてはこれから需要が大変伸びるだろうから、それについては財団法人のようなものをつくってそれに生産をさせなさいという、その程度のことしか書いてないわけであります。
　しかし、財団法人をつくってやるということがどれほど厚生省の中で議論されたか、実は私はそこまでちょっと調べておりません。しかし、財団法人をつくったからといって、こういう高度な技術をすぐさま製品にまで持っていくということは恐らく大変なことではないか、大変困難なことではないかというふうに思います。
　それから、赤十字社は、血液事業を任されてはおりましたけれども、技術を持っていなかったのであります。なぜ技術を持っておらなかったのかということまでいきますと、これはなかなか難しい問題で、いわゆる株式会社とそれからそういったいわゆる福祉法人ですか、そういうものの技術開発に対するインセンティブの差といいますか突進力の差といいますか、そういうものが基本的にあったのではないかというふうに思いますが、いずれにしろ、日赤が原料を全部独占的に集めていながら技術がない、メーカーの方は技術はあるけれども原料がない、こういう状況ができ上がって、一方、需要はどんどんふえる、需要がふえるので、そのかなりの部分が外国からの製品あるいは原料の輸入という形になってしまったということであります。
○山本（孝）委員　最後の質問ですけれども、衆参両院の参考人招致で、いつもこういうふうにおっしゃっていました。「当時の行政の担当者として最大限の努力はしたつもりでありますが、結果的にはこのように大規模な感染という事態を避けることができなかったことを心から悲しく、残念に思っております。」というふうにおっしゃいました。これは、みずからの責任について全くお触れになっていない発言だというふうに思いますけれども、あなたは行政担当者として責任をお感じになっていないのか。
　あなたが言うように、これもあなたの言葉ですけれども、「血友病の皆さんでエイズに感染してしまわれた方々、また既にお亡くなりになっておられます方々には、本当に無念で悲しく、また心から怒りを覚えていらっしゃることと思います。」私は全くそのとおりだというふうに思うのですね。患者の皆さんは一体この怒りをどこに、だれにぶつけたらいいのですか。どうぞ、あなたの今のお気持ちをおっしゃってください。
○郡司証人　一番厳しい質問だと私は理解をしております。
　結果責任ということであれば、私はそれに責任があると思います。しかし、結果責任というのをだれがどういう形で追及することができるのか、そういう問題ではないかなというふうに私は理解しております。神様が追及するというのであれば、私は甘んじてそれを受けますし、国民全体がそれを追及するということであれば、また私はその責任を負いたいというふうに思います。
○和田委員長　これにて山本君の発言は終わりました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　横光克彦でございます。
　御質問させていただきます。
　今、山本委員の質問に、あなたは行政は素人の集団であるというお言葉がございました。この言葉は、今の薬害に遭われた方たち、被害に遭われた方たちにとっては耐えられない言葉じゃないかと思うのですね。行政を担当する人はその道のエキスパートであり、卓越した人たちと皆信じているのですよ。その人がみずから素人である、そのようなことを言っていいのですか。どうぞ今のその言葉、どうかあなた撤回してもらえませんか。でなければ余りにもかわいそうです。
○郡司証人　御存じのとおり、厚生行政の中には事務官とそれから技官という者もおります。事務官がこういった技術的な問題について素人であることは、これはやむを得ないことだと思うのですね。技術を持っている技官にいたしましても、それはそれぞれにある程度の専門性というのはございます。もちろん、ない人もおりますが。しかし、その専門性というのは相対的な概念でありまして、非常によくわからない情報が科学技術的な問題として上がってきたときに、それを判断するということは、専門家の中でもさらに超専門家の判断が私は必要だというふうに思われます。そういう意味で、厚生省の技官といえども私は素人に属するというふうに申し上げたわけでございます。
○横光委員　今、山本委員から、本当に厚生省は何をやってきたのかという思いの質問がございましたが、まさにそのとおりで、その行動が今の言葉一つに私はあらわれているのじゃないか、如実にそれを証明しているのじゃないかという気がしてなりません。
　郡司君ならと期待したが結局だめだった、非加熱製剤を継続したのは郡司君が上から圧力をかけられたために違いない、献血供給事業団の元理事の村上省三氏の言葉でございます。非常にそう言って残念がつたそうです。
　証人は、村上氏とともに東京女子医科大に在籍したことがありますね。八二年の末ごろから、その村上氏からエイズ関連の海外文献があなたに送付され始め、そしてその送付は、あなたが八四年七月に異動するまで続きましたね。これは事実ですか。
○郡司証人　事実でございます。
○横光委員　その村上氏は、証人にエイズ関連文献を送付するに当たって手紙をつけた。その書き出しは今でもはっきり覚えていると村上氏が言っております。
　その手紙は、「既に安部氏」、安部英氏だと思うのですが、「安部氏あたりから駆け込みの訴えがされていると思うけれども、アメリカで妙な病気がはやっている」、こういうものだったわけです。これは覚えていますか。
○郡司証人　前半の部分についてはちょっと記憶にございませんが、アメリカで変な病気がはやっているよというところはよく覚えております。
○横光委員　この手紙のように非常に心配され、そしてまた、あなたに期待していたのですね。ところが、その村上氏の努力は報われなかった。やはり非加熱製剤を継続したのは、村上氏の言うように、上からの圧力があったと、これはだれでも考えるわけです。
　第二回の班会議に関する報告書や、これまで厚生省が公表した資料には、世界血友病連盟のストックホルム会議の報告については何度も記載され
ックホルム会議の報告については何度も記載されております。この安部英氏の報告、一九八三年七月十九日付の第二回班会議についての文書には、血液製剤については現状のままでよいというのが各国の意見、血友病の従来の治療方法を変えるべきではないとの意見、こういうふうに要約されております。
　証人は、非常にこの報告に、大きな意味がある報告であったと評価している。この会議の報告が、私は、それ以降の日本の厚生省の薬害エイズに対する政策決定に非常に大きな影響を与えたと考えております。証人はどうですか。
○郡司証人　その影響、私はその会議に実は出席はしておりません。報告があったことは議事録等で確認をしておりますので、そういう趣旨の報告が委員会でなされたことは間違いないと思います。そして、そのことがかなり委員会に影響を与えた可能性というのは、私は直接記憶しているわけではありませんが、資料等を確認すれば、大きな影響があったのではないかなというふうに推察いたします。
○横光委員　大きな影響があったと推察される、それはずっと安部英氏の影響につながる、私はこのように受け取っております。
　先ほど多くの同僚議員がトラベノール社の回収の件を質問しておりましたが、この生物製剤課に報告した件を後で知ったというのは、これはどうしても私も納得いかないのですね。一番早く情報をキャッチできる立場にいたのですね、あなたは。その一番早く情報をキャッチできる立場にいたあてに報告が来たにもかかわらず、あなたに来た報告がおくれていた。まさに、あいた口がふさがらないというような状況じゃないかと私は思うわけですね。
　そして、あなたは、自分では特別な意味がある情報ではない、あるいは何ら意味がないという理由で報告しなかったと言っておりますが、この研究班の目的は、危険をどう評価し、どのように治療方法を考えるかということをあなたはこの研究班の目的の一つに言っているわけです。危険をどう評価し、どのように治療方法を変えるか。
　この回収報告は、アメリカでも、そして日本でも、危険な可能性があるから回収して報告したわけでしょう。あなたは科学的な知見がないからという理由で情報に意味がないと言っておりますが、そんなことではいつも行政はおくれを、後手後手になるのじゃないですか。疑わしい危険は除去する、これが薬害を根絶する基本ではないのですか。ですから、何ら意味がないというのは到底わからない。非常に意味がある。ですから、あなたは絶対にエイズ研究班にこの報告をまずすべきだった。
　まあこれは、結果的には大変な、私は、ここから大きな一あなたはそのことによって治療方法の転換は考えられなかったと言うけれども、それはあなたが考えるのじゃない。あなたがさつき言ったように、エキスパートの人たちが、すぐれた人たちが集まった研究班だと言いましたね、そういう人たちに投げかけることがあなたたちの仕事でしょう。治療方法の転換とかいうのはそこで論議してもらう、その前に投げかけることをしなかった、これは大きな行政の失敗だと私は思います。
　これは、証人は、今から見るとやはり問題提起すべきだったと思いますか。
○郡司証人　芦澤先生を初め何人かの先生が、それを知りたかったのだというふうにおっしゃっていることはよく存じております。したがいまして、申し上げるべきだったのかなというふうに思いますけれども、私が申し上げることも、これもまた事実ではないか。つまり、新しい医学的な、基本的な知見に関しては何の知識、情報をつけ加えるものでもない、そして、それによってこの大きな何か政策転換があり得たのかというと、私はちょっと思い当たらないということを申し上げているわけであります。
○横光委員　あなたは、報告により委員会が別の結論を出すというふうには私は考えなかったと言っていますが、そんなことは報告してみなければわからないじゃないですか。現に芦澤先生や塩川先生のように、もしこの報告があったら結論は変わっていたかもしれないと言う人もいるのですから、エイズ研究班の班員に。ですから、どうかここのところは、やはり私はあなたの一つの失敗になるのじゃないかという気がしてならないわけです。
　次に、スピラ認定のことについてちょっとお伺いします。
　これは厚生省が研究班のメンバーに呼びかけた非公式の会合であった、そして証人も出席した、ステロイド剤を使用していてもアメリカではエイズと呼ぶのだとこのスピラ博士が発言した、これはもう先ほど間違いないとおっしゃいましたね。この呼びかけた厚生省あるいは研究班の出席者を覚えていますか。
○郡司証人　名前までは覚えておりません。そこは、出席できる人が集まりましょうといって集まった、そういう会だったということだけは記憶しております。
○横光委員　塩川委員は出席していましたか。
○郡司証人　ちょっと記憶にございません。申しわけございません。
○横光委員　記憶にないのですね。
　このスピラ認定の後に開かれました第四回の研究班会議で、安部英先生がコメントを報告したとおっしゃっています。そして、その報告は安部先生によって研究会でなされたようである、あなたはそう言っている。まあ、記憶がないと言う人もいるが、そういった報告があったということを言っている人もいる。ただ報告があって、そこで論議されていないのですね。非常にここでは、私は、厚生省、行政は消極的だったのじゃないかと。
　スピラ博士の件は厚生省が主体的に呼びかけたわけですね、班員に。そして、そういった内容を、厚生省、行政みずから第四回の班会議で内容を詳しく説明して、そして、大変問題になっておりました帝京大症例、非常にエイズに近いと言われた帝京大症例を再検討する提案をなぜしなかったのですか。
○郡司証人　この症例につきましては、私の理解では、第一回目と第二回目の委員会の間に行いました大変急いだサーベイの中から上がってきたものであります。したがって、第二回の会議からずっと検討をして、続けてまいりました。
　したがいまして、私は、十分議論し尽くされたというふうに思っておりますが、これは、先ほど申し上げましたように、第一例であると断定するに至らなかったということであったと思います。
○横光委員　あなたは先ほど、第一号認定断定だったので非常に慎重になったというお言葉がございました。それじゃ、その後に結局第一号認定がされた同性愛患者を認定するときは慎重だったのですか、あれであっちの方が慎重じゃなかったでしょう。それを、なぜそのときには、そんなに慎重だという理由で提案しなかったのか。私は、これは一度決まったものでも覆すぐらいの大きなインパクトのある事例だと思うのです。
　ＣＤＣの主任研究員なんですよ。当時あなたたちが非常に頼っていたＣＤＣの主任研究員。しかも、研究が先行していたアメリカの専門家の意見なんです。それをあなたたちはほとんど無視してしまった。これも私は、ここでも大きな失敗じゃないか。現に塩川先生は、スピラ博士がちゃんと言われたのであればみんな賛成しただろうという意見もある。ですから、何か厚生省が、行政がやることは慎重過ぎて、消極的だったのですね。私は、もっともっと引っ張って、主導的にやってほしかったなとつくづく思うわけです。
　次に、治験なんですが、あなたは八三年十一月に加熱治験説明会をしておりますが、厚生省としては、治験に入れるメーカーから順次やるべきだと考えていたのか、それとも、安部氏が表明したような全社共同治験を考えていたのか、どちらですか。
○郡司証人　治験につきましては、十一月にいろいろな諸条件の説明をいたしました。基本的に
は、治験はそれぞれの社がやることでございます。
　しかし、この技術に関しましては、単純な加熱、つまり合成するとかというそういう技術ではございません、単純な加熱をするという技術でございましたと私は理解したので、共同でやれば、二施設四十例というようなものはすぐ集まるのではないかなというふうに思ったわけであります。
　そこで、血液製剤協会を通じて、前例もあることでありましたので、共同治験などを考えたらいかがですかということも申し上げました。
○横光委員　なぜですか。それは安部氏の意見に従ったのじゃないのですか。先行できる会社があったのです。そして、一日も早い治験開始、そしてその認可を待っている患者もいたのです。そういったことはわかっていたのでしょう。それなのに共同治験ということは、結局、先行できる会社は待たされるわけですね。なぜ一日も早く安全な加熱製剤を導入する道を選ばなかったのか。これは本当に、安部氏とあなたのあれじゃないですか。何か安部氏の意見に従ったとしか思えないのですが。どうぞ。
○郡司証人　共同治験イコール先発メーカーを待たせるということには私はならないのではないかというふうに思います。先発をしている社が独自にやるということであれば、それを抑制するような意味での共同治験ではございませんでした。
　それから、血液製剤協会にそういうふうに申し上げたその答えは、共同治験はできませんという答えが返ってきましたので、私は、そのようなものなのかなというふうに理解をした次第でございます。
○横光委員　あなた、安部氏の財団設立の基金集めについて、複数の企業から疑問が寄せられた、そこで注意をしたら安部氏は怒って治験をやめてしまった。このときに、あなたどう思いました、安部氏の人間性について。このことで治験をやめてしまったのですけれども、どう思いました、安部氏の人間性を。
○郡司証人　人間性ということについて何か考えた記憶はちょっとないのでありますが、困ったことになったという記憶は残っております。
○横光委員　恐らくそうでしょう。それはゆゆしき事態ですからね。常識では考えられない形でこのような行動をとるわけですね。とってきているわけです、安部先生は。
　そして、安部先生は血液製剤協会から自発的に寄附金の提供があったとおっしゃっていますが、自発的に出すなら、こういつて企業から疑問が寄せられるわけがないのですね。ですから、あなたは、やはりそういった疑問が寄せられたということは、これはかなり安部氏が製薬業界に無理強いしている、強制的にお願いしているというふうに察知しましたか。
○郡司証人　恐らく、ある社にとっては大変無理な要求だというふうに思われたので、私のところに来られたのだというふうに理解いたします。
○横光委員　私はやはり、そこが一つの圧力であろう、このように思います。
　最後に、「原告からの手紙」という本の中の一節、ちょっと読みます。聞いてください。
　　国や製薬企業は、エイズの危険性を察知して
　いながら、なぜアメリカからの輸入を止めなか
　つたのか。そして、その事実をなぜ、僕たち患
　者に伝えなかったのか？
　　この薬害は防げなかったのではない。防がな
　かったのだ。それが僕には許せない。
　　製薬企業は、僕たち患者の命よりも自らの利
　潤を追求した。それが僕には許せない。
　この患者の手紙、あなた、どう申しわけしますか。
○郡司証人　重く、心に重く受けとめざるを得ません。
　しかし、アメリカから輸入をとめるという事柄自身につきましては、その当時、八〇％以上をアメリカからの輸入に頼っていた日本としては、濃縮製剤の輸入を頼っていた日本としては、それはなかなか困難だったのではないかというふうに思います。
○横光委員　まだそのようなことをおっしゃるようでは、患者の皆様方は救われないと思います。
　終わります。
○和田委員長　これにて横光君の発言は終わりました。
　次に、荒井聰君。
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。
　郡司証人に、私の時間は十三分と短いのですけれども、少しばかりお聞かせ願いたいと思います。
　八三年当時、郡司証人は生物製剤課長であります。生物製剤課というのは、血液事業について総責任というか、実務担当の総括責任であろうと思います。当時の血液事業についての基本的な政策は何であったのか、それをお聞かせ願いたい。
○郡司証人　当時の血液製剤に対する基本的な政策は、構造的ないろいろな矛盾というものを直すことでありました。それは、先ほどもちょっと申し上げましたように、血液の原料は献血で独占的に日赤が集めていながら技術がない、メーカーはという、そういった事柄などであります。
○荒井（聰）委員　証人は、参議院の方で、当時の基本的な政策は国内の自給であるというふうにおっしゃっています。そうだと思います。国内の自給体制を整えるということが生物製剤課の基本的な政策だろうと思います。
　ところで、この問題とそれからこのエイズの危機管理の問題とが、私は、当時、証人の中では矛盾が生じているものの一つとして出てきたのではないだろうかなと。つまり、輸入からどうやって国内自給に切りかえるかということは、例えばクリオの体制に一部でも切りかえていく、あるいは国内の血液製剤に切りかえていくということが必要だったのだろうと思うのですけれども、それが技術的に難しかった。そして、それでは加熱製剤を緊急に入れようかというと、加熱製剤を緊急に入れるとむしろ日本国内の血液事業全体の国内自給体制にとって矛盾が生じる、そう考えたのじゃないですか。
○郡司証人　国内自給が基本的政策だった、それはそのとおりだと思います。
　加熱製剤の緊急輸入、これによって国内の自給がまたさらにバランスが崩れるというような御指摘だと思いますけれども、私は、必ずしもそういうことを基本的な政策の判断の基準にはしておりませんでした。
○荒井（聰）委員　それでは、なぜクリオの使用というものにもつと力を入れていかなかったのですか。一部使用でもいいからクリオに転換するという当初のあなたの考え方を私は正しかったと思うのです。それがなぜ妨げられたのか。当時の研究班の班員の方々の意見を聞いて撤回したと言っておりますけれども、それは間違いだったのじゃないですか。
○郡司証人　結果的には、転換しておけばよかったのではないかというふうに思います。しかし、その当時、世界じゅうの医師も、日本の医師も含めて、血友病の治療の基本は濃縮製剤だというふうに考えていたことも事実でございまして、一課長がそういった世界の常識を覆すということには結果的にならなかったということではないかと思います。
○荒井（聰）委員　あなたは、血液事業の最高責任者として、自分の意思を通すべきだった。国内の血液事業を国内自給をするという課の基本的な方針と、そしてエイズを防ぐという危機管理、両方から考えて、国内自給を進めるためにも、一部でもいいからクリオに転換するというその方針を貫くべきであった。
　しかしそれが、先ほど、専門的な知識を持っておられる方々、恐らく安部先生とおっしゃるのでしょうけれども、そういう方々の意見によって方針を転換された。私は、あなたは医学界の権威に負けたのだと思うのです。医学界の権威によって、権威主義が大変、私は、ほかの業界よりもさらに一層激しい権威主義が医学界の中にあると思
います、特に大学病院を中心にして。そういうものにあなたは負けたのではないのですか。
○郡司証人　クリオの一部転換の中には自給の考え方もあったのではないかという御指摘でありますが、おっしゃるとおりであります。そう考えました。それから、そのような趣旨で全面転換の議論もあったわけであります。
　それから、後半の御指摘の、権威に負けたという表現でありますが、そういう表現であればそうかもしれませんが、私は、権威に必ずしも実体がないというふうにも思いません。
○荒井（聰）委員　厚生省の内部資料、薬務局の内部資料の五月二十五日という資料に、非加熱製剤継続の理由の一つに、「血友病患者の日常の管理を強化することにより、他者への感染の危険性を極めて少なくすることができる」のだという文章があります。私は、うつるかもしれないけれども管理を強化するという、この言葉自体に権威主義を感ずるのですね。病人を、もっと優しさを持って扱っているというよりも、そうではなくて物として扱っているのではないかというにおいすら感じるのです。
　ところで、先ほど同僚の横光議員からも質問がございましたけれども、安部さんの寄附金の話について少し聞かせてください。
　安部さんの寄附要求に対して、郡司さんがそれを知って、そして、人を介して安部さんに対して注意をいたしましたですね。どうして人を介したのですか。
○郡司証人　そこは、私が考えたのは、後輩の課長に直接そういうことを言われるのは嫌だろうなという配慮をしたつもりだったのでありますが、今考えると、私は直接言うべきだったかなというふうにも思っております。
○荒井（聰）委員　あなたは直接言うべきだったのです。それが行政官としてのあなたの役割だった、役目だったと思います。
　ところで、あなたが人を介してその話をしたのは、恐らくその話をすると安部さんが治験の統括管理官をおりるというおそれを持っていたからではないですか。
○郡司証人　そこまでは考えませんでした。
○荒井（聰）委員　安部さんは統括管理官をおりたばかりではなくて、この血友病患者の治療に当たっていた、治験に当たっていた人々も、安部さんがおりるならばおりるということを多くの治験を担当している医者が言いましたですね。それについてはどう考えますか。
○郡司証人　まず、そのような事実があったかどうか、私はちょっと存じ上げておりません。申しわけございません。
○荒井（聰）委員　私は、あなたは行政官として大きなチャンスを二つ逃していると思います。
　一つは、先ほどお話しいたしました国内自給についての考え方というのをもっと強く言って、国内自給体制を早急に改めるべく国内の世論を統一させるというそのチャンスがあったと思うのですけれども、それをあなたは逃したのじゃないかと思います。
　もう一つは、治験のあり方、治験の手法について、たった一人の医者が嫌だと言ったら全員おりてしまうといったような我が国の治験のあり方そのものに疑問を投げかけるべきだったのではないですか。治験のあり方について、この方法では薬の開発はうまくいかないですよ、あるいは薬害はいつまでも続きますよ、この治験のあり方自体についてあなたはここで重大な発言を行政官としてするべきだったのではないですか。どうですか。
○郡司証人　正直申し上げまして、安部先生が治験をおりるというようなことまでされるとは私は想像しておりませんでした。
　治験のあり方につきましては、この議論とはちょっと別な議論として、綿々と薬務局の中で続けられているというふうに私は理解しております。
○荒井（聰）委員　私は、この問題は、基本的には、治験のあり方、そしてその治験のあり方に基づいてお医者さんと、あるいは医学界の大変権威のある方と製薬会社とが不明朗な関係につながっていく、それが治験というものを通してそういう不明朗な形が強化されていったというふうに見るべきなのではないか。ここの関係を厚生省は、あるいは当時の血液行政を預かっている郡司さんがしつかりそこを指摘しなければ、だれが指摘するのですか。それを改めなければならない立場にいたあなたがそれを怠ったと私には思えてなりません。いかがですか。
○郡司証人　御指摘のような指摘を私もすべきだったかもしれませんが、今御指摘の点は、治験制度全体のあり方に関する大きな問題提起でございまして、私として、そのことに関して今ここで全面的な意見の開示といいますか、それをすべきかどうか、ちょっと今当惑しているところでございます。
○荒井（聰）委員　私は、この薬害エイズ問題というのを単にエイズの問題としてとらえるのではなくて、厚生省の治験にかかわる行政組織の改革、行政の改革の一環としてこの問題をとらえていかなければならないだろうというふうに思ってございます。
　どうもありがとうございました。
○和田委員長　これにて荒井君の発言は終わりました。
　次に、岩佐恵美さん。
○岩佐委員　八四年四月に、証人が大変信頼すべきと言っていたギャロ博士によってエイズウイルス株が固定されました。そのとき、何をしなければならないと思われたか。証人が一〇〇％エイズを否定したものではないと考えていた、アメリカのＣＤＣ代表のスピラ博士がアメリカではエイズ患者と判断すると診断をした帝京大症例について、何らかの対策をとって見直しをすべきだったというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。
○郡司証人　確かに、一九八四年の四月、ガロがエイズの原因がＨＴＬＶのⅢ型であるということを固定した、この事実は大変大きなことでございます。
　そしてさらに重要なことは、それに伴ってＨＩＶの３型の特異的な検査方法というものが発表されたということ、これはさらに重要でございます。なぜならば、それによって確定診断ができ、さらに、確定診断ができることによって感染の範囲とかあるいは発症率とかそういうものを調べる可能性ができてきたからでございます。
　したがって、私は、この発表は大変衝撃を持ってといいますか、すばらしく早くやったものだなというような意味での印象を持って、重要な発表として受けとめたのであります。
　ただ、そのことによって直ちに帝京大症例の診断が今すぐできるようになるということには必ずしもならないわけでありまして、その原理的にできたものが、今度は製造され、一定量確保されるということがない限り、世界じゅうのそういった疑い症例について検査することができない。したがって、私はそのとき得た印象は、これで、原理的にできたから、もうすぐそういうことが現実にもできるようになるなというふうに感じたというのが正直な印象でございます。
○岩佐委員　現実的にはできるなと思って、それで見過ごしたのですか。例えば、あなたはその当時課長だったわけですね。課長としてこれはもうあらゆる手を打って、とにかくエイズウイルス株が固定されたのですから、日本でどういう実態になっているのかということについて手を打たなければいけない、手を打つべきだったというふうに思うのですけれども、どうですか、何もやらなかったのですか。
○郡司証人　これが現実に検査が可能になるためには、一定の、物量としての一定量が確保される必要があるというふうに理解されましたので、特段、帝京大症例を行政が直接そこへ送るというようなことはしていなかったと思います。
○岩佐委員　帝京大症例に限らず、その後だって、安部氏はギャロ博士に自分の検体を送っているわけですね。そういう手を打っているじゃないですか。何も物量的に一定量確保できなければで
きないという状況じゃなかったはずですね。それでもあなたは何もしなかったのですか。
○郡司証人　研究者ベースでそういった仕事が、そういったことが行われているというのは、いつの日か私は伺ったことがございます。しかし、行政として、大量の血液をそのラボに送るというようなことは、これはしませんでした。
○岩佐委員　私は、その重大な局面に当たって、厚生省がやるべき手を打たなかった、特に郡司証人が打たなかったというのは、本当に重大だというふうに思います。
　次に、八三年六月設置のエイズ研究班では、八三年一月にアメリカの血友病財団が勧告したように、幼児等のクリオヘの転換について検討すべきだったというふうに思います。これは当時でも可能だったという答弁があるわけです。日本においては、血友病Ｂについては国内血による濃縮製剤の使用で十分対応をできたはずであります。結果的に、それがやられなかったために、日本は米国に比べて血友病Ｂの発症率が高くなってしまいました。
　先ほどのトラベノールの自主回収への対応について、証人は、知らせることによってどういう対応があり得たのか思い当たらないとかという、そういう回答がありましたけれども、知らせることによって、少なくとも部分的転換をする、そういうことはできたはずだと思うのですね。トラベの事件だって大きな警鐘だったと思うのです。それを真っ正面からとらえ切れなかった、私はそういう証人の姿勢に大きな問題があるというふうに思うのですけれども、その点どうですか。
○郡司証人　姿勢ということでありますと、確かに私は少し技術に偏り過ぎて考えていたかもしれません。知りたいと言っている人がいた以上、知らせるべきだったのかもしれません。
○岩佐委員　私は、それは技術に偏り過ぎていたということではなくて、国民の命の重みを真正面から受けとめていなかった、そういうことだというふうに思います。
　厚生省内の検討メモと言われる七月四日のメモでは、加熱製剤の転換によって「国内メーカーへの打撃」という、そういう部分が言及されています。証人はミドリ十字など国内メーカーが打撃を受けると考えていたのかどうか、その点について伺います。
○郡司証人　そういうメモに御指摘のような文字が書いてあったことは事実でございます。しかし、私の中にある記憶としては、そういったことを重要な政策の柱として議論した記憶は全くございません。
○岩佐委員　議論をしたかどうかを聞いているのではなくて、証人はそう思ったか、思わなかったかを聞いているのです。
○郡司証人　私は思っておりませんでした。
○岩佐委員　最後に、証人は、九四年、保険会社ユナム・ジャパン傷害保険に頼まれて、松村氏を紹介をして謝礼を三百万円受け取っており、国家公務員の兼務禁止規定に違反をする行為ではないか、そういうふうに言われているわけですけれども、どのような依頼をしたのか、このようなことをいいと思っておられるのかどうか、伺いたいと思います。
○郡司証人　そのことについては、平成六年か五年のことでございまして、これは、きょう私はエイズの問題について衆議院議長から証言をせよということで参っておりますが、したがって、時間的にも内容的にも全く私は関係ないと思いますので、証言することを控えさせていただきたいというふうに思います。
○岩佐委員　証言を拒否をされたわけですけれども、私は、証人の、本来からいえば、そういう問題についても誠意を持ってきちっとやっていく、それが真摯な姿勢だというふうに思いますけれども、以上で、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○和田委員長　これにて岩佐君の発言は終わりました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　時間ございませんから、端的にお答えいただきたいと思います。
　結局、これだけの大量の、血友病の患者さんの中から、ＨＩＶウイルスの、そして発症なさった方、死亡なさった方も出たわけでありまして、結局何が原因なのかということになりますと、きょうの郡司さんの発言からも出てこないわけでありまして、一体何が原因なのかということを郡司さんは御自身ではどういうふうにお考えでしょうか。
○郡司証人　これにつきましては、もう既に参考人として二回、衆議院と参議院で意見を述べさせていただいておりますが、基本的には、私は構造の問題だというふうに理解をしております。
　そして、世界じゅうは、国営の、献血を中心にした国営の血液事業をやれというふうにコンセンサスがあったにもかかわらず、アメリカは、それを独禁法違反である、これ、ひっかけてしまうということから、私企業がはやる、その私企業が技術開発においてまた極めてすぐれていた、そしてその中に、たまたまアメリカではやった妙な、妙なと言ってはいけませんね、アメリカで流行した同性愛という習慣が、恐らくアフリカかどこかのローカルな地方病であったものを増幅してそれが混住してきたという、そういう出来事ではないかというふうに私は理解をしております。
○土肥委員　血液事業全体の責任になさいますけれども、厚生省あるいは薬務局の責任はどうですか。
○郡司証人　厚生省薬務局の仕事は、有効で安全な医薬品を確保する、これが基本であったというふうに思います。
○土肥委員　エイズ研究班をおつくりになるわけですけれども、それは郡司さんがヘゲモニーをとってつくられたと認識しておりますけれども、この研究班をつくったことの責任はどうですか。研究班が薬害エイズの究明をする、特に非加熱製剤を早期に転換するというような目的を持った研究班としてその研究班を設置したことは成功なさったのですか。所期の目的に合っているのですか。その責任はないのですか。
○郡司証人　とにかく、エイズというそういう病気がアメリカにはやった、日本は大量で輸入者である、したがって、しかもいろいろ製剤の特徴を考えれば、血友病、抗血友病因子製剤、これがハイリスクになるということは明らかでありましたので、その段階で、つまり一九八二年後半から三年の初めにかけて、この危険はどうしても評価をして、そして治療方法を再検討しなければならないというふうに思いましたので、研究班を組織いたしました。しかし、研究班は、世界の血友病治療をやっていらっしゃる先生方とほぼ同様の常識的な判断をしたということと私は理解をしております。
○土肥委員　それはちょっといただけませんね。そうすると、結局、またもとへ戻りますけれども、原因は血液事業全体で、そして薬務局が適切に機能して、エイズ研究班は世界の常識の判断に従ったのであるから、二千人の薬害のエイズを感染させられた血友病の患者さんは仕方がなかったのだということになるわけであります。
　私は、それでは事柄の問題を解明したことにはならない、そういうふうに拡大してはならないと思うのであります。
　エイズ研究班は、結局、八四年の二月には加熱製剤の治験の開始を決定するわけです。そうすると、六月にエイズ研究班ができて、そして、それから八カ月後は治験が開始される。しかも、郡司さんは、最初のエイズ研究班の設立のときにクリオしか考えていなかったと言いますけれども、私から言えば、かなり早期に加熱製剤の治験が開始されているのですが、それはどういう経過だったのでしょうか。
○郡司証人　クリオについては先ほど申し上げましたとおりでございます。
　加熱について若干の補足をするとすれば、トラベノル社から乾燥加熱という技術の話を聞いた。これは、最初は、加熱イコール失活して三分
の一ぐらいの収率になってしまう、つまり、輸入を三倍にふやさなければならないというふうに直結して考えておりましたが、必ずしもそうではないということであったので、私は大変興味を持った。そのほか、だんだん血友病患者の中にエイズ症例がふえていく。緊急対策もない。そういうことから、それから、Ｂ型肝炎対策としてだったらワクチンができるというようなことがありましたが、だんだんそういうエイズ関係の情報がふえていく中で、私もだんだん加熱をやらざるを得ないと思うようになっていったのではないかと思うのであります。
　したがいまして、それがいつかということになりますと、トラベノール社の説明は恐らく初夏でありますし、緊急対策がないというのが秋でありますし、十一月にはこの最終的な報告を、企業を集めてこういう方向でやれと言っているわけでありますので、その間の間に私が考えを変えていったということは間違いないのであります。
○土肥委員　そうすると、加熱を決断する時期はいつの段階ですか。もう一遍はっきりおっしゃってください。
○郡司証人　今手元に資料がないので日時はちょっと申し上げられませんが、まず一つは、第一相試験というものが必要ないじゃないかということを決めるというその行動に出る、それから、治験の症例数を二施設各施設二十例以上ということを決める、そういった記録が残っていれば、その時点はもう確実に私は加熱に取り組んでいる時期でございます。
○土肥委員　もう時間が経過して大変恐縮ですけれども、私は、それじゃエイズ研究班はその間何もしなかったというふうに認識するわけですが、あなたは、安部さんがエイズ研究班の班長になること、あるいは研究班員になることを余り望まなかったのではないかというふうに思うのです。後輩でもあるというようなこともあるし、また、血友病界の天皇とも言われている人ですから。結局、あなたは、そういう研究班に引きずり回されて、今おっしゃったような早期の加熱製剤導入をおくらせてしまったという責任はお考えになりませんでしょうか。
○郡司証人　私は、結果的にどうかという問題は別にありますが、加熱製剤を故意におくらせようと努力したつもりは全くございません。
○和田委員長　これにて土肥君の発言は終わりました。
　以上をもちまして郡司証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　午後零時三十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時三十二分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件の調査に関し、エイズ問題について、安部英君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求めるときには、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人または証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについては、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○和田委員長　議院証言法第五条の三の規定により尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより安部英君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、安部英君、宣誓書を朗読してください。
○安部証人　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成八年七月二十三日
　　　　　　　　　　　　　　　安部　　英
○和田委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
○和田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたします。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは安部英君ですか。
○安部証人　安部英でございます。
○安部証人　大正五年五月十五日生まれでございます。住所は、東京都世田谷区北沢一丁目三十六番五号でございます。
○安部証人　職業は、医師でございます。
○和田委員長　おかけください。
　それでは、お尋ねいたします。
　いわゆる帝京大症例の認定に関連してお尋ねいたします。
　あなたは、衆参両院の参考人質疑において、帝京大症例はエイズであるという判断のもとに当該症例をエイズ研究班に提案したが、研究班では種々の議論がなされ、さらにスピラ判定の結果も報告したが、研究班の結論は変わらず、疑似症例の認定がなされた、したがって、研究班長の立場としては、エイズの患者が存在することを仮定して血友病の治療方法の変更等の対策を主張することはできなかった旨の陳述をされました。
　しかしながら、他の研究班員は、両院の参考人質疑において、疑似症例とは、クロに近いか、シロに近いかは別として、エイズを否定したものではないこと、予想される危険に対応して予防対策を検討することは当然である旨の陳述をされておられます。
　ただいま申し上げた、あなたの疑似症例についてのそのような考え方が研究班のエイズ問題に対する取り組みを消極的方向に導いたのではありませんか。御所見を簡潔にお答え願いたいと思います。
○安部証人　委員長先生、ちょっと確認をさせていただいてよろしゅうございますか。
　私が私どもの帝京大学症例をエイズではないかと思いましたことはそれといたしましても、これを基本にして積極的な何か対策を講ずることが当然であると私が思ったというふうにお伺いいたしたように思うのでございますが、それでよろしゅうございましょうか。
○和田委員長　あなたが研究班長として、先ほど申し上げましたように、エイズであるという判断のもとに研究班に提案したが、種々の議論がなされて、さらにスピラ判定の結果も報告したが、研究班の結論が変わらず、疑似症例の認定がされたということは事実でしょう。
○安部証人　それは事実でございます。
○和田委員長　その上に立って、研究班長の立場として、エイズの患者が存在することを仮定して血友病の治療方法の変更等の対策を主張することはできなかった旨を今まで述べておられるわけですね。ところが、他の研究班の皆さんがそうでない御答弁をされておられるわけです。その間についてのあなたの考え方を述べてもらいたいということです。
○安部証人　はい。ちょっと繰り返すようになりましてまことに恐縮でございますが、私がエイズ
○和田委員長　簡潔に願いますね、簡潔に。
○安部証人　エイズの患者さんではないかと思いましたことは確かでございますが、これを否定されたこともまた確かでございます。したがって、これをさらに私が、その研究班の会議で、この症例がエイズの患者さんであるということに基づきましたいろいろの代案とか対策を提案することはいたしませんでございました。
　それは、否定されておりますものですから、そういうことで、エイズでは皆さんはないとおっしゃるのでございますので、私が皆様にエイズの対策を論じようといたしましても、皆様はそれに乗っておいでにならないのでございました。
○和田委員長　これから各委員の方から具体的に質問があろうと思いますので、私の方は以上でお尋ねすることは終わらせていただきたいと思います。
　時間の関係もございますので、次に、発言の申し出がありますので、順次これを許したいと思います。田中眞紀子さん。
○田中（眞）委員　委員長、ギャロ質問はなさらなくてよろしいのですね、二つ目は。委員長の二つ目の質問はなさらないのですね。
○和田委員長　はい。いいですか。
○田中（眞）委員　わかりました。
　自由民主党の田中眞紀子でございます。
　安部先生、きょうは高齢のところお出かけくださって、ありがとうございます。
　先週の金曜日、七月十九日でございますけれども、先生は司法記者クラブにおいて記者会見をされまして、毎日新聞社等を相手取り、損害賠償の請求及び謝罪広告の掲載を求められました。そのときに、八十歳を超える自分を魔女狩りの魔女にしていいのでしょうかという発言をなさっておられます。
　私どもも、今回、国会でいろいろと審議をやっておりますに従いまして、この薬害エイズ問題というものはたった一人の人の責任で起こったことではなくて、産官学、そしてひょっとすれば政界も一体となって起こった、この癒着構造の中に大きな原因があるというふうな認識をしてきております。決して安部先生お一人に全責任をかぶせようなどと思っておりません。ですけれども、むしろ先生御自身が魔女にされないためにも、ぜひきょうこそ真実をお述べいただきたいというように思いますので、御協力をお願いいたします。
　最初の問題でございますが、今の帝京大症例につきましてお伺いいたします。
　先ほど郡司証人がお出になりましたときに、この帝京大症例については、これは疑似症例である、疑似症例というのは専門的な目から見たらこれはエイズを否定するものであるということをお答えになっておられるわけなんですけれども、先生は、その中で、いろいろ前回、国会にいらしたときの発言等もございますけれども、今回の薬害の悲劇の最大のスタートの原因は、この帝京大症例がエイズ患者の第一号であったということが認められなかったことに原因があるというふうなことを繰り返しおっしゃっていると思います。
　その辺、私は、今回の質問の中で一番先生に伺いたいことは、エイズ研究班、その中で大変強力な発言権とリーダーシップを持っていらっしゃった安部先生と行政とのかかわり、それからメーカーとの関連はどうであったかということについて伺いたいと思うのですが、もう一度この帝京大症例について忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○安部証人　田中先生の御質問は、私が非常に残念に思っておりましたところを先生がかわって質問していただいたようなという気持ちも少しは、大いにございますけれども、その実際のところを申し上げます。
　私は、もし、これは仮定でございますけれども、もし認めてもらっておれば、それをもとにして、厚生省さんにも、それからメーカーさんも入るかもしれませんが、そういう方々と御相談をして、いろいろとお願いができるところはお願いしてまいりたいと思ったことも二、三ございましたけれども、しかし、これは私の努力が足りなかったのか何か知りませんけれども、とにかく認められなくて、エイズであるということが認められませんで、それ以上私は自分の考えを申し述べるチャンスがなくなりました。でございますから、それは先生のおっしゃいますとおりでございます。
○田中（眞）委員　予防対策について、エイズと確定はできなくても、予防対策についてやはり万全を期すべきであるというような御意見があったというふうに承っておりますが、いかがでしょうか。
○安部証人　先生、私は心の中では、ＨＩＶの感染がもとであったのではないかということを想像いたしましたり、その可能性があるというところまでは、これは考えることができたのでございますけれども、実はＨＩＶもそのときにはわかっておりませんし、それから、これがエイズであるということを説明いたしますためには、やはりＨＩＶが原因でそのようないろいろ症状が起こってきたということがもとになって、それでなければエイズということは言えないわけでございます。したがって、感染対策も、そういうことがはっきりいたさなければできませんのでございます。
　ただ、一つだけここで申し上げさせていただけるのは、それでは、同じような状態でありましたのに、アメリカではかなり、エイズということを想定をされまして、そして、いろいろと対策をしておられたのではないかと私は思いましたものですから、そういう意味で、想定は想像でございますから学問的な根拠はないわけでございます。
　学問的な根拠は、いわゆる原因菌、原因のビールスもわかっておりません。それから、実は当時は、何か、ビールスが原因であろうか、感染症であろうかということはアメリカでもいろいろ議論されておりましたけれども、これは特定のビールスであるということがわからないものですから、果たして特定のビールスによる病気であるのか、今まであったビールスのために起こった、結局、生体側の反応の仕方が少し病的になったためにそのようになったのではないかというようないろいろな議論がございましたものですから、私といたしましては、その点は心の中の想像はいたしましたけれども、しかし、実際にそれを皆様の前で主張するということになりますと、大変根拠が薄いものになるわけでございます。
○田中（眞）委員　そうしますと、先生と厚生省側の考え方はぴったり一致した、全然ほかの考えが入り込む余地はなかったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○安部証人　先生がぴったりとおっしゃいますのがどういう意味であるのかというのが、そういうことをお伺いしてよろしいのかどうか、こんな場所ではどうかと思いますのですが、私の判断では、とにかく厚生省は、私には、私の理解では、また一般の、それまでにも私は厚生省の班会議の班長さんも少しは経験がございますが、そのときも学問的なことだけを質問された、また、そのことを議論してまいったわけでございましたので、そういう意味では、私は、厚生省のお考えをそのまま受けて同じように考えて言ったものだと思っておりますが。
○田中（眞）委員　この問題につきましては、次々とほかの委員が御質問なさると思いますので、次の問題に移ります。
　ここに一つ書類がございます。平成三年の七月二十六日に、先生御存じの日本輸血学会の村上省三先生が証言をしていらっしゃるもののコピーでございますが、村上先生は、一九八四年九月六日付のギャロさんからの返信というものを見て安部先生が、ミュンヘンでございましたでしょうか、での国際会議、国際輸血学会において、大変困ったというふうなことの相談を村上省三先生に持ちかけられたということが載っております。
　そのことを簡単に読み上げますと、その会議でもって帝京大学の安部先生にお会いして、先生ちょっと相談があるのだが聞いてくれませんかと言われまして、廊下のいすに二人で腰かけて話し合ったことがあります。そのとき、安部先生が、自分の受け持っておる血友病患者の血清をアメリカに送って調べてもらったら、どうも三分の一ぐらいはＨＩＶに感染しているらしい、どうしたらいいだろうかと言われた。それで村上先生は、それは大変なことだ、こんな重要なことを隠しおおせるものなら隠してもいいけれども、いっかばれる、ばれるのなら早く公表してしまって、みんなでどうすればいいかという対策を考えたらどうかというサジェスチョンを与えた。
　こういう事実はございますか。
○安部証人　全部がそのとおりであったかどうかというのは、私は、少し記憶もないところもありますし、それから、ちょっと違った感じのところもございますけれども、大体、ミュンヘンの学会で村上先生にお目にかつて今の問題をお伺いしたことは事実でございます。
○田中（眞）委員　この村上先生は、多分日本に帰ったころには日本がひっくり返るような大騒ぎのことが起こるだろうということを御自分が友人にも話しておられるのですね。その理由はなぜかというと、安部先生あたりが厚生省とすぐに相談をして、話が公表されて漏れるだろうというふうに想像なさった。
　ところが、ちょっと公表を待てというような横やりが役所から入ったのではないかと思うというほど、安部先生からの相談があったにもかかわらず、公表がされずにうやむやになってしまったということを裁判所で証言していらっしゃるのですが、この事態について、どのようなことだったか、おっしゃっていただけますか。
○安部証人　お答え申しますと、私は、その公表をしようというようなことをどのように公表していいかということから考えますというと、やはり委員会はございますものですから、その委員会で皆様に御納得をいただいて、そしてそれを公表するようにいたすべきではないかと思いました。
○田中（眞）委員　委員会はもちろんスペシャリストがそろっていらっしゃるわけでございますし、午前中の郡司証人の話を聞きましても、私ども行政は素人の集団であるがごときことをぬけぬけと言ってとんでもないわけでございまして、先生方ももちろんエイズ班の中でも話をなさると思いますけれども、行政との話し合い、接触は当然頻繁におありになったと思いますけれども、この辺の先生の悩みと申しますか、その時点の困っていらした状態を行政はわかっておられましたでしょうね。
○安部証人　先生の御質問が厳しいのですが、私は、行政の方がそれをどのようにお考えになっておったのかというのはよくわかってはおらぬ、自分にはわかっていなかったのではないかと思う。
　けれども、私は、行政の方へお願いしたりお届けしたりするためには、まだギャロ先生の話は後でございますから、そのときには、私の症例のデータとかそのほかの内容をその委員会で申し上げて、そこに厚生省から郡司先生あたりもちゃんと出ておられるのでございますから、それで十分に聞いていただけると思いましたのでございます。
　ところが、それが、帰りましてすぐ、その学会から帰りましたらすぐに、それをまた繰り返し報告いたしました。というのは、症例の状態をですね。けれども、それでも認めていただけなかった。
○田中（眞）委員　厚生省に報告をなさったと理解してよろしゅうございますか。
○安部証人　私は厚生省さんも、厚生省さんの会議でございますから、厚生省さんがちゃんと出ておいでになりまして……
○田中（眞）委員　そのときの厚生省の窓口の方たち、それから、どういうふうな発言があったか、記憶にある限りで結構ですからお述べいただきたいと思います。
○安部証人　そのときには、厚生省さんの方々は、私どもの議論はじっとお聞きになっておったと思いますけれども、余りそれについてのコメントはおつけ加えにならなかったように思います。