Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　先ほど柳澤金融担当大臣から、ペイオフの全面解禁の問題についての答弁がありましたけれども、できるできないというのはそのときの経済状況なりなんなりによることでしょう。めちゃくちゃになればできないということは、それはもちろんあるんだと思うのです。ただ、経済財政運営やら、あと金融機関の財務内容ということも含めてそういう状況にしないということと、あともう一つは、今のところ、方針でペイオフを全面解禁するということが決まっているわけですから、ではそれに向けて金融機関をどういうふうに今後監督し、また指導していくのかということが大変重要だと私は思っています。
　その観点から、地銀の問題と、あと、時間があれば都銀の問題ということについて、地銀、都銀が抱えている問題とそのリスクについて伺っていきたいというふうに思うのです。
　いろいろなところ、選挙区なんかを回ったりしていろいろな人の話なんかを聞くと、やはりペイオフということについて大変に懸念を持たれている方が多いわけで、そういった人の話なんか聞いていますと、地域金融機関からの預金流出ということが実態としてあるんじゃないのかというふうに思うわけですが、預金流出の実態ということについてお調べになっているのか。あるいは、数字があるならばそれをちょっと御披瀝をいただきたいというふうに思うのですが。
○村田副大臣　ペイオフ解禁後の預金動向でございますけれども、もちろん私ども、常日ごろから預金シフトの動向については十分注視しているわけでございますが、これまでのところ、定期性の預金から流動性へ、定期性の預金が大幅に減少している、それから大口の預金が減少しているという状況は顕著に見られますけれども、トータルで見てみますと、業態別の預金が移動が起こっている、こういうことは、顕著な例は見られていないというのが私どもの認識でございます。
○中塚委員　そういうことをモニタリングされているのは当然のことなんだろうと思うのですが、それで、その結果、どういう対策をとるかということで、地域金融機関の合併促進に関する具体案というのを何かお考えになっているというふうに伺っておりましたが、きょうの新聞の朝刊なんか見て私もびっくりしたんですけれども、そういったことが含まれているのかどうかということも含めて、この地域金融機関の合併促進に関する具体案というものが検討されているとするなら、それが大体いつぐらいにどういったものが出るのかというのを大臣の方からお聞かせいただきたいと思うのです。
○柳澤国務大臣　私ども、四月十二日だと思いますが、特別検査の結果の公表をさせていただいたそのときに、三つばかり、新しい不良債権問題を中心とした課題に取り組むための施策を発表させていただきまして、その中に合併促進というものを入れさせていただいたわけでございます。
　これはかなり広範にこの問題を検討するということで、検討させているわけでございますけれども、役所のことで、こういう場で言うのは大変恐縮なんですが、役所は大体七月から年度がわりになるわけでございます。しかし、人事異動がちょっとおくれれば、まあ人事異動が行われてから新しい事務年度が始まる、こういうふうにおとらえいただいていいわけでございますが、そこまででやはり取りかかりの仕事についてはできるだけひとつ形を整えて次の担当者にバトンタッチさせるというのが、ある意味で、仕事の継続性をしっかり確保するためということでも必要だということになっておりまして、そんなことから、私、従前から記者会見等で、今のチームでの取りまとめの結果は、仮にかなり中間的なものになるかもしれませんが、それはそれで公表をさせてもらうことはあり得べし、こういうことを予告してきました。
　いまだにその方針でいるわけでございまして、どの程度の深みというか具体性がそこに盛り込まれるかということについては、これは相当概括的なものにとどまらざるを得ないだろう、こう思っておりますが、いずれにせよ、問題の広がりというか取り組むべき施策の広がりというあたりはわかっていただけるような、そういうものを、いつになりますか、七月の初めまでというくらいを言わせていただきますが、そういう段階で出したい、このように考えております。
○中塚委員　「合併促進」というタイトルになっているわけですが、合併だけが金融機関の財務内容を健全化するということではないんだろうというふうに思いますけれども、そういったものの中に、例えば今言われているような保証限度額の引き上げとか、あと、自治体の預金、公金預金なんかは保護するというふうなことを合併等と絡めて盛り込むような可能性というのはあるのかどうかということはいかがでしょう。
○柳澤国務大臣　保証限度額の点については、少なくとも合併した当座は、すぐこれを一本化してその従前の限度額を適合させるということが果たしてどうか、こういう問題はごくごく自然のこととしてあり得るわけです。聞くところによれば、韓国なぞもその辺はやはり調整している、こういうような話も聞くわけでございまして、常識的なことでそんなことがあり得るかということは考えられると思いまして、まだどうするかというような結論を出しているわけじゃないんですが、問題の広がりの中にはそういうものもあり得るというふうに申し上げておきたい、このように思います。
　それから、公金預金のことについては、まさにペイオフそのものの問題でして、それはちょっと、合併の問題との絡みというのは考えられないことではないかと思います。
○中塚委員　中身の問題もさることながら、ペイオフの全面解禁というのがそれこそもう来年度ということになりますと、七月のタイミングというのが本当にそれぐらいでいいのか、本当はもっと早く出ていなければいかぬのじゃないかというふうにも思うわけです。
　それと関連して申し上げれば、地方銀行で優先株で資本注入をしたところが無配になって、国としては議決権行使をするということになったわけですけれども、その議決権行使ということについて、これによってもリストラを進めるとか、あるいは合併ということについて検討をさせ始めるとかいうことも可能であったはずなんだろうと思うのですね、株主総会はもう終わってしまいましたけれども。今、手元には、きのう、特に岐阜銀行の中期経営計画というものをいただいておりますが、この議決権行使ということで、果たしてではこの中身で十分なのか、満足なのかということはあると思うんですが、これは、大臣はいかがお考えですか。
○柳澤国務大臣　資本注入行が当初予定したような財務状況を実現できなくて、当期利益という次元でとった場合にそれを三割以上下回った場合等々、いろいろなケースがあるわけですが、これについては、いわゆる今申し上げた三割ルールという俗称をかぶせまして、その明確化についてという文書をあらかじめ公表いたしております。
　それを見ますと、どういうことをうたっておったかといいますと、業純が、ＲＯＥの計画値がおおむね達成されていること。だから、ＲＯＥはまず業純のカテゴリーですが、ＲＯＥは達成されていなければだめですよということ。
　それからもう一つは、当期利益は下振れているんだけれども、それはやはりこっちが評価できるような要因で、特に不良債権の積極的な処理というようなことが行われたのでそういう下振れしたというものでなければいけませんよと。
　それから最後に、剰余金の減少を回復するための方策として、抜本的な収益改善策、大体それはリストラに、具体性がなきゃいけませんので、なるんでしょうけれども、そういうようなことを明らかにしておりまして、そういうものがきちっと決まっておる前提の上での議案であれば、個別具体的に、いや、優先株主であるところの国の利益を害するというようなことがない限り、この議案については賛成しましょう。
　つまり、言わんとするところは、事前に、この三つのこと、特に二つですね、後、三つのうちの二つのことについては確保されるようにきちっと彼らに考えてもらう、当該の銀行に考えてもらう。そういう前提で、議場に行ってどうこうということにはならないようにいたしますということをその方針にうたっておりまして、今回もこの考え方に沿った措置であるということ、ぜひこれは御理解を賜りたいと思います。
○中塚委員　今大臣がいみじくもおっしゃったように、結局、監督官庁であり株主ということなわけですから、経営改善の計画ということについても関与される、関与していくこともできるわけだし、そしてまた、それを議決するということになるわけですから、ますますそういう意味で責任、行政の責任というのは大変に重くなっていくということになると思うんです。
　そういう意味で、結局、もともと財務内容がそんなによろしくないということで資本注入を受けて、そしてまた、結局それが、優先株が無配になってしまったということ。その後を受けて、業務の改善計画と、あと議決権行使ということになるわけですから、この計画で本当に、では、それでいいのかなということなんですね。
　メルクマールがあって、二つというふうなお話でしたけれども、やはりここはもう少し強く、厳しく関与をしていかないと、四月一日から、来年ですのでもう一年ないわけですから。それこそ信組の話にしたって、信組の検査というのが地方から国に移ったということをもって延期一年というふうな経緯もあったわけなので、これももっと早く取り組まなきゃ、そしてまた厳しく取り組まなきゃいかぬ課題だというふうに思うわけです。
　ちょっと残りの時間で、今度は大手行についての、ことしの後半なり、あと年度の残りのリスクということについて伺っていきたいんですが、新生銀行の瑕疵担保特約の行使、これが来年の三月一日まででしたか、債権回収行動というものがどんどんと出てきた場合に、その他の、新生銀行以外のメーンバンクにリスクが集中するということで、二〇〇二年度の大きな波乱要因だというふうに思うわけですが、これについてはいかが御見解をお持ちですか。
○柳澤国務大臣　新生銀行の瑕疵担保条項の行使期限が迫っているときに、それが他の大手行にある種のリスクをもたらすのではないか、こういうお話でございます。
　多分先生も念頭に置かれてお話しになっていらっしゃると思うんですが、今回の大手の小売業ですね、それの再建計画で、いわゆるメーン、準メーン以外のところについては残高維持ということを計画の中に盛り込んでいて、残高維持を新生銀行にもお願いしたところ、これは段階的にやはり回収させてもらいたいという話が出た。その場合に、それを一体どうやって消化していくか、こういうことの中で、現在では多分一つの可能性だろうと思うんですけれども、では、それは大手行でそうしたことを引き受けようかという話があるというような報道があったわけでございます。
　何と申しますか、個別のことについて私、感想を実は持っていますけれども、それをまた言うのも適切でないように思いまして、ここでは差し控えますが、いずれにせよ、新生銀行も日本の銀行の中の、システムを形づくる大きな要素であるということについて、できるだけ協調的に対処してもらいたい。それからまた、瑕疵担保特約を、それなるがゆえにそういう適合した事態が生ずるような、そういう行動というのは、やはりよく良識をもって抑制的に考えてもらう、これは当然のことだと私は思いまして、ひっくるめて、余りそういう人に迷惑になるようなことは、できるだけ、それこそ差し控えてもらいたい、こういうふうに基本的に考えております。
○中塚委員　きょうのところは、そういうリスクが二〇〇二年度後半に向けてあるということを指摘しておきたいというふうに思うわけですけれども、そのほかにも、みずほ銀行の問題であるとかこういったことも、検査の結果と、あるいは預金の増減というふうなことが明らかになったときにはリスクになる要因だと思いますし、それ以外にも、いわゆる生保ですね。いろいろなことを言われている生保があって、その生保と金融機関、大手銀行との巨額な持ち合いの関係ということもあるし、また、会計上の制約として、繰り延べ税金資産というのがもう限度いっぱいいっぱいになっているというふうなこともある。そういったことを考えても、やはり年度の後半に向けてなかなかリスク要因は消えないなというふうに思っているわけです。
　最後に一つ、ちょっとお風邪で調子が悪いときに恐縮ですけれども、通告をちょっとしていないのですが、ワールドコムですね、これも言ってみれば波乱要因の一つです。これも、アメリカの企業で急成長していたと言われているものが、こういうふうな粉飾決算を繰り返していたというふうなことがぼんぼこ出るというのも、そのこと自体けしからぬわけなんですけれども、邦銀でも大手銀行で大体四百億ぐらい貸しているというふうに言われているのです。
　このワールドコム、まだ別に破綻をしているわけではありませんけれども、この粉飾決算の事件の与える影響、邦銀に与える影響というのはどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○柳澤国務大臣　ワールドコム、まだ処置が決まっているわけではないわけでございますが、私どもも、ワールドコムに対する邦銀のエクスポージャーはどのくらいかということについては関心を持っておりますし、それからまた、個別の銀行それぞれについてどうかというようなことについても関心を持っておりますが、いずれにしても、それが大問題になるというようなことはないと判断しております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、先ほど来、柳澤金融大臣、おかげんを崩されているところで、私の質問であとお時間をいただいて大変恐縮ですが、大半、大臣に対してですので、よろしくお願いいたします。
　先ほど塩川財務大臣の景気判断のお話も少し披瀝されておりましたが、この間、株価が一万円割れをする、あるいはアメリカの経済の低迷などなどが報じられる中で、辛うじてと申しますか、アメリカ経済が少し立ち直り、アジア向けの輸出も進んで、日本の景気も少し浮上してきたまだやさきで、これからのアメリカの逆に言うと景気の影響、それから円高ということも要素として出てまいります可能性もある中で、これは本来、所轄の、担当ではないことは存じた上で、柳澤金融大臣は、この間の景気判断、特に五月の月例経済報告が底入れ宣言ということにはなってございますが、まだまだ株安、円高、不安要因もございますと思いますが、こうしたことについてグローバルな見通しはどのようにお持ちでございましょうか。一点目です。
○柳澤国務大臣　かねて申しますように、私どもはマクロ経済の分析をする係、担当を事務局に持ち合わせていないわけでございます。したがって、阿部委員からそうお尋ねになられても、内閣府の報告を聞いているものをお話しするということでございまして、それだったらもっとふさわしい方がいらっしゃるんじゃないかと思うんでございます。
　いかがいたしましょうか。何かしゃべらないといけないんでしょうか。失礼しました。
○阿部委員　そういうお答えも予測しておりましたので結構です。
　それでは、例えばですが、株価が一万円を割れてきたような場合に、今問題になっております不良債権処理問題でもやはり影響が多大に出てくるようにも思いますが、そういうことについての柳澤金融大臣のお考えはいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　株価は——かなりこのところピッチが早く保有株の縮減に取り組んでいるようでございますけれども、なお絶対の水準というか残高というのはかなりのウエートを占めているわけでございます。
　今、時価会計でございますのでこれらはすべて時価に直すということで、一つは減損会計を使う必要がある部分もあるし、一つはそれは使わないでただ資産の中での評価損ということを計上しなければならないということでございますが、いずれにせよ、これは、一方は収益を直撃しますし、それがない場合でも自己資本を侵食するという作用を持ちますので、株価については、私ども、単に市場の思惑で下落するというようなことはできるだけないようにしてほしいな、そういう期待を持っているわけでございます。
○阿部委員　逆に、期待感の一方で、このラインを割ると危ないというような、こういう考え方、されるのかどうかわかりませんが、デッドラインというふうなお考えはお持ちでいらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　この点については、シミュレーションをすることは可能でございますが、その場合でもかなり前提を置かないとそのシミュレーションもできません。
　私の昨今の感じでいいますと、銀行のビヘービアというのは非常にいろいろでございまして、単純に株価がこれになったら自己資本比率がこうだというふうにならない、そういうふうに強く感じていまして、そういう意味では、シミュレーションをするについても、これはいわば一元方程式じゃなくて、多元方程式でやらないと間尺に合っていかないなという感じを持っておりまして、そういう意味では、余り株価と自己資本比率を対比させるような、そういう考え方というのはちょっと有効でないというふうに思い始めています。
○阿部委員　本当にそうであれば、この株価の問題は銀行にとっても負担が軽くなってまいりますでしょうが、やはりまだまだ株式への依存度も高いと思いますので、先ほどの全体の政府の判断もあわせて、今、我が国が諸外国からも金融不安ということで評価を落としている点も多々あり、柳澤金融大臣が見識を持って臨んでおられる点は承知していながら、しかしながら解決されていない点もあると思いますので、今後よろしくお願いをしたいというのがまず一点です。
　まず、次の問題もほかの委員もお聞きになりましたのでなるべく重複がないようにまいりたいと思いますが、いわゆるペイオフ問題でございます。
　ペイオフ問題は私はこの委員会でよく取り上げさせていただいて、柳澤金融大臣の断固たる決意もよくよく存じておりますが、きょうの御答弁を聞きますと、断固たる決意はありながら状況も判断しつつという、多少揺らぎも見えるのかなというふうに拝聴いたしましたが、実は二十五日付の、先ほどの自由党の中塚委員もお取り上げですが、朝日新聞に出ておりましたペイオフ特例の問題。先ほど金融大臣もお答えになりましたけれども、そして、韓国でもこのような現状追認的な特例、ある合併した直後の特例期間というようなものもあるようだというお答えでもありました。
　私が以前お伺いしたときに、たしか、大手銀行については四月のペイオフについては何ら心配もなく、信金、信組については、これは問題があってはいけないので厳しい査定で臨んでおるというお答えで、今度、地域金融機関の再編ということが絡んでまいります場合に、地銀というものの現在のそうした面の金融機関としての安定度の評価は、柳澤金融大臣はどうお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　今阿部委員がおっしゃられた地銀ということの中に第二地銀まで含んでのお話かとも思いますけれども、何と申しますか、私ども、まず、この四月一日を迎えるに当たって自己資本比率の状況等で問題のあるところはありませんということを申し上げたわけですが、そのことはその後も変わっていないというふうに思っております。
　預金の動向はどうかといいますと、預金の動向は、大手銀行でもやはり定期性預金が減って、それから流動性預金がふえているということでございまして、そのことは、むしろどこも大体同じようなことでございます。
　業態というか、今の銀行のカテゴリーで見た場合もどうかといえば、信金、信組、それから第二地銀、地銀というように、そういうようなところが月によって対前年同月比でマイナスが立っている月もありますけれども、それらについてもそんなに何か深刻にとらえなきゃならぬようなそういう幅にはなっていないという認識を持っているわけでございます。
○阿部委員　これも先ほどの御答弁の再確認をさせていただきたい点ですが、現状追認的に、例えば預貯金の一千万円を超えた保護を統合銀行について、第二地銀や地銀も含めて行うことはあっても、地域金融機関の再編のために積極的に今のペイオフ問題の例外をつくることはない、積極的に統合のために一つの手段としてペイオフの特例期間を置くことはないという御所見でございますか。
○柳澤国務大臣　基本的に、私どもは最初に、信組が検査が一回も入っていないので、これを度外視してペイオフをやってしまうということはちょっと控えるべきだといったときに、じゃ、信組だけペイオフを延期して他はペイオフをやるということが可能なんだろうかと、全く頭の体操ですが考えたことはあるのですが、そういうことはやはり不可能なんですね。そんなところへいったら、その業態に預金がどばっと入ってしまうということは容易に考えられるわけでございまして、やはりある業態ごとに、この業態はペイオフ待ってやりましょう、あとはペイオフしましょう、これはちょっと考えにくいことだということで御答弁になるかと思います。
○阿部委員　そういたしますと、最初の一点目に戻ってまいりますが、来年四月からのペイオフは既存の、既定の方針どおり行っていかれるというお考えであろうかと思いますが、その件について、各方面からやはり懸念が表明されていると思います。特に日本商工会議所や全信協という方々の御意見もこれあり、なぜこの金融情勢、なかなか、安定したとはいえども不安定要素も高い中で、あえて来年四月全面解禁に踏み込むのかということの御答弁が一つ。
　それから、何度も確認いたしますが、先ほどおっしゃいましたが、もしも業態によってペイオフを部分的に残しながらやらなきゃいけないようなことがあるのであれば、むしろその場合は、私は、ペイオフ解禁を延期すべきだ、業態別にそういう例外をつくるんであれば延期すべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょう。
○柳澤国務大臣　要は、私は、ペイオフというのは構造改革のための施策で、これは非常にある意味できくと思っているわけです。これはもう本当に、金融機関にとっては最大の緊張、今までに比べれば最大の緊張をしなければならない。自分が預金者の信頼を得られないというようなことになったら、たちどころにこれは立ち行かないことになるわけでございますから、したがって、私は、かなり強烈な構造改革を強いる道具というか動機になっているんだろう、こう思います。
　ですから、そういうことで、私どもとしては、当該のそれぞれの金融機関の構造改革の努力と同時に、政府もその努力を支援するというかその努力に協力してやる、そういう局面として何があるかということを考えてやらなくてはならない、こういうように思っているわけでございまして、それが基本の考え方でございます。
　なお、業態別の云々ということは、初めからこれは具体論としても考えにくいことでございまして、それはもうちょっと、これからも阿部委員がお考えになるときに、できれば除いて考えていただいた方が能率的じゃないかというように思っております。
○阿部委員　別に私が考えたわけではなくて、報道紙上あるいは金融大臣の記者会見などをホームページで拝見して伺ったことですので、私の理解が及ばなかった点があればそれは私の方で至らなかったこととおわびいたしますが、そのように受けとめられる御発言もあるやに思いますので、もう一度、大臣の方も記者会見のところをホームページでごらんいただければ幸いであります。
　あわせて、今のさまざまな金融機関の問題、特に中小企業の皆さんへの貸し出しの問題とあわせて、構造改革を行うにも極めて微妙な問題があるという認識も恐らく共有はしてくださっていることと思いますが、それに関連いたしまして、二十四日付の日経新聞にも本日の朝日新聞にも出てございましたが、整理回収機構の不良債権買い取りのことについてお伺いを申し上げます。
　不良債権の買い取りということで、これまでは、破綻懸念先という形での買い取りというのは、実質破綻先というものはあったとしても、破綻懸念先あるいはそれ以下のものについて、特に全国信用保証協会連合会の保証がついたものについては、実際に整理回収機構でお引き受けになるということは、これまではなかったやに報道されております。
　その件とも関連して、いわゆる回収機構、ＲＣＣの中に企業再生本部というのが発足されたのが昨年十一月と思いますが、そして、そのとき、金融再生法の改正で、これからは企業再建ということも念頭に置きながらＲＣＣの業務を行うというお話でもありましたが、実際の数値についてお伺いいたします。
　この企業再生本部を発足されて以降、手がけられた企業再建の件数、それと、ＲＣＣが発足してから、昨年十月、この改正以前に手がけられた件数について、おのおのお答えくださいますか。実務方で結構でございます。
○村田副大臣　企業再生本部設置前の数字でございますが、約四十件について企業再生に関与している、こういうことです。それから、ＲＣＣの企業再生本部が昨年十一月に設置されましたわけですけれども、本年六月までに十四件につきまして企業再生手続を実施してきた、それ以外に、現在約百三十件の債務者企業について再生の可能性を検討しているところ、こういうことでございまして、ＲＣＣも、経済合理性を考えまして、債務者企業の実態に応じました企業再生に取り組んでいる、こういうことを御報告申し上げたいと思います。
○阿部委員　単純に年平均いたしますと、今のデータから逆算いたしまして、発足以前が十六件、再生本部が発足してからは年平均十七・五件で、そして昨日いただきましたデータでも、企業再生本部の真の意味の活躍というのでしょうか、それはちょっとまだ地についていないのかなという気がいたします。
　そこで、この企業再生本部の人員ですが、どのような陣容で臨んでおられ、人員の充実ということはどのようになっておりますでしょうか。これは直に質問通告していなくてごめんなさい。
○村田副大臣　企業再生本部でございますが、役員四名、それから職員が六十名、こういうことでございまして、それぞれ、東京特別回収部から東京・東日本地区、大阪特別回収部、大阪・西日本地区と、地方の組織もありまして、一生懸命、企業再生に取り組んでいる、こういうことでございます。
○阿部委員　では、最後に、柳澤金融大臣にお伺い申し上げます。
　銀行サイドからこのＲＣＣに移るに当たって、中小企業、特に先ほど申しました信用保証協会のついたような中小企業の業態、経営の場合に、やはりＲＣＣに移って以降はちょっと不安が強い。もう企業再生を今六十名の陣容で行っておられるとおっしゃいましたが、そのＲＣＣにおける企業再生の実績と、今後の運用、活用のされ方について、これは担当大臣の柳澤金融大臣からも一言、覚悟のほどと、それからまた、信用保証協会とＲＣＣとの協議を見守っておるという、これもホームページで拝見いたしましたが、そのあたりについても、一言お願いします。
○柳澤国務大臣　先ほどどなたの御質問でしたか、長妻先生の御質問でしたか、我々、スケジュールを決めて不良債権のオフバランス化をすると。それについては、やはりその受け皿というものがなければそういうことはなかなか実現が難しいわけでして、私どもとしてもＲＣＣを、どうしてもというときには受け皿にしてくださいということとセットにしてオフバランス化を進めるということになっております。
　したがって、これから、オフバランス化のためにも、ＲＣＣの活用の程度というのは増加していくわけでございますが、その場合にＲＣＣは、従来やってきた回収に加えて企業再生というものに取り組むということが、これは小泉内閣になっての強い方針として打ち出されておりまして、ＲＣＣ側もそれを十分受けとめて、その体制等について整備を図り、また、これはＲＣＣの言葉でございますけれども、再生マインド、今までは回収マインドが強かったわけですが、再生マインドというものをＲＣＣとして持たなきゃいけない。こういうようなことで、その姿勢を積極的にしていただいておる、このように考えておりまして、ぜひその方向で進んでもらいたいと私としても思っております。
　なお、そのプロセスの中で、信用保証協会の保証がついたものについてどう取り扱うかということでございますが、実はある銀行が、大変たくさん、金額が多額の債権をＲＣＣに売りたいというオファーをしながら、途中でちょっとそれが急にしぼんじゃったことがありまして、これは一体何でこんなにしぼんだんだと言ったら、いや、保証協会の方からちょっといろいろな意見があってというようなことで、しぼんでしまったというようなことがございました。
　私、やはりそこには一定のルールが必要なんじゃないかというように考えておりまして、当事者の皆さんも、同様の考え方から、今、そのルール、どういうものだったらＲＣＣにやることはやむを得ないと考えてもらえるのかということをきちっとしないと、片一方でやっているオフバランス化がそれでうまくいかなくなっちゃうというのは、私としては非常に困るわけでございまして、やはりそこはできるだけ日本の不良債権問題の処理ということを尊重しつつ、また、かつ、企業再生、中小企業の存続というものをできるだけ図っていく、そのぎりぎりのところを探っていく一つの基準をつくらなきゃいけない、非常に難しい作業かと思うんですが、そういう両方の要請の衝突が起こっているということでございますが、早く解決をいたしたいと考えております。
○阿部委員　一方で今、金融大臣のおっしゃられたルールの明示化という問題と同時に、銀行そのものにも、やはりきちんとした銀行としての能力発揮もまた期待するものでございます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十三分散会
平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　栗原　博久君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中本　太衛君
　　　　　　野中　広務君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松野　博一君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　細川　律夫君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　山名　靖英君
　　　　　　中井　　洽君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　高木　　毅君
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　山元　　勉君　　　　　細川　律夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　金田　英行君
　　中本　太衛君　　　　　小西　　理君
　　細川　律夫君　　　　　山元　　勉君
　　　　—————————————
六月十一日
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇一号）
同月七日
　外国籍住民の地方参政権に関する請願（植田至紀君紹介）（第三九八三号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第三九八四号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第四一一二号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第四一一三号）
　永住外国人地方選挙権法案の早期成立に関する請願（北川れん子君紹介）（第四一一四号）
同月十日
　外国籍住民の地方参政権に関する請願（山元勉君紹介）（第四四七一号）
　同（山花郁夫君紹介）（第四六五四号）
　十八歳選挙権の早期実現に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四六五三号）
同月十一日
　外国籍住民の地方参政権に関する請願（大幡基夫君紹介）（第四七九一号）
　同（北川れん子君紹介）（第四九八三号）
　永住外国人地方選挙権法案の早期成立に関する請願（枝野幸男君紹介）（第五一五三号）
同月十二日
　外国籍住民の地方参政権に関する請願（東門美津子君紹介）（第五六三〇号）
同月十三日
　外国籍住民の地方参政権に関する請願（中西績介君紹介）（第六〇五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇一号）

　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○片山国務大臣　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、衆議院議員選挙区画定審議会が行った衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告を受けて、衆議院小選挙区選出議員の選挙区を改定する等の措置を講じようとするものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、衆議院小選挙区選出議員の選挙区に関する事項であります。
　平成十二年国勢調査の結果に基づき、衆議院議員選挙区画定審議会が行った衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改定案についての勧告を受け、当該勧告どおり、二十都道府県において六十八選挙区の改定を行うことといたしております。
　なお、改正後の選挙区の区域は、平成十三年十二月十九日、すなわち勧告が行われた日現在の行政区画その他の区域によるものとしております。
　第二に、衆議院比例代表選出議員の各選挙区において選挙すべき議員の数に関する事項であります。
　平成十二年国勢調査の結果に基づき、衆議院比例代表選出議員の南関東選挙区において選挙すべき議員の数を一人増員して二十二人とし、近畿選挙区において選挙すべき議員の数を一人減員して二十九人とすることといたしております。
　第三に、施行日等に関する事項であります。
　この法律は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行し、この法律による改正後の公職選挙法の規定は、施行日以後初めてその期日を公示される衆議院議員の総選挙から適用することといたしております。
　以上が、公職選挙法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○赤城委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十四分散会
平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小島　敏男君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　細野　豪志君
　　　理事　河合　正智君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　亀井　久興君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西川　公也君　　　　望月　義夫君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　奥山　茂彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・
　　　ガス事業部長）　　　　　　迎　　陽一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　岩倉　博文君
　　嘉数　知賢君　　　　　高木　　毅君
　　古賀　正浩君　　　　　中本　太衛君
　　山元　　勉君　　　　　家西　　悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　岩崎　忠夫君
　　高木　　毅君　　　　　嘉数　知賢君
　　中本　太衛君　　　　　古賀　正浩君
　　家西　　悟君　　　　　山元　　勉君
　　　　—————————————
六月二十八日
　高速道路の障害者用駐車場に駐車する健常者への罰則に関する請願（小沢鋭仁君紹介）（第六三七四号）
　透明で民主的な公務員制度改革の実現に関する請願（小沢鋭仁君紹介）（第六三七五号）
　同（土田龍司君紹介）（第六五〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第九〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七〇号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七二号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七三号）

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案並びに内閣提出、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長芳山達郎君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、先日のこの委員会で、総務省の情報公開請求の問題について質問いたしました。
　これは、ことしの四月から五月にかけて、徳島県の行政書士の石橋吉治さんと石川県の重森憲治さんが総務省に、オンライン一括法案作成過程を知るために関連する行政書士法改正案関係資料、すなわち立法過程を知ろうとして、情報公開法に基づいて開示請求をされたことについてです。
　ところが、五月十九日に突然、日本行政書士会連合会長から二人は、オンライン化法に係る協議に招集を受けて、その五月十九日の協議の場で、総務省への情報開示請求を取り下げるように指示を受けた。
　そもそも、情報公開という観点からすれば、情報公開請求した御本人はほかの人に漏らしていないわけですから、そうすると、請求者の情報を外部に漏らすということについては、これは情報公開請求を受けた側から漏らすということなしには考えられないという問題もありまして、請求者の情報を外部に漏らすことはもちろん許されないし、請求者に取り下げを求めることも間違いですし、団体を使って圧力をかける、こういうことをやっては大変なことになりますから、調査、報告を大臣に求めました。
　そこで、総務省が行政書士の石橋さん、重森さんの両氏が情報公開法に基づいて開示請求しているという事実を日行連会長に伝えないと、会長は両氏が開示請求しているという事実を知らなかったわけですから、まず、この問題について、大臣はこの事実を調査されたのか、総務省の調査結果はどうなっているか、このことを最初に伺いたいと思います。
○片山国務大臣　六月二十六日の当委員会におきまして吉井委員から御指摘を受けまして、御指摘を受けましたように、直ちに私どもの方の所管の自治行政局長に命じまして厳重に調査をさせたところでありまして、せんだって自治行政局長から報告を受けております。
　その報告によれば、今お話しの行政書士法の一部改正に関する情報公開請求に関し、日本行政書士会連合会に請求者氏名等を情報提供した事実は一切ございませんし、また、同連合会を通じて請求を取り下げるように働きかけた事実も一切なかった、こういう報告を受けております。
○吉井委員　まず、どういう調査体制でされたのかということを伺っておきたいんです。
　今おっしゃったように、自治行政局長を責任者として、これは、行政課長、課長補佐、係長、課員など、昨日も伺っておりますと、あらかじめ担当者四名を聴取したと。調査というのはそういうことだと伺っているんですが、大臣、そういう内容ですか、大臣のされた調査は。
○片山国務大臣　行政書士法の所管は行政課なんですね。だから、そのラインの行政課長や行政課の課長補佐や係長その他、そういう者についてのヒアリングをやったわけですが、ヒアリングは、局長なり審議官なり、行政課のライン系列以外の者によってやった、ヒアリングをした、こう報告を受けておりますし、また、日本行政書士会連合会会長についても同様な方法で詳細にヒアリングをした、その結果だと聞いております。
○吉井委員　行政課長さんというのは、情報開示請求者の情報を外部に漏らした可能性のある人物の一人ではないか、あるいは請求者に開示請求の取り下げを求めた人物の一人ではないかということについて、調査を受ける側の人なんですね。この自治行政局自体がそういう部署であったわけなんですよ。ですから、その調査を受ける側の局長さんが受ける側の人の調査を行ったということになると思うんですが、この点はどうなんですか、大臣。
○片山国務大臣　そういう見方もできますが、局長や審議官は、この行政書士法あるいは委員が言われるようなことに関係した業務を直接やっておりませんし、それは、逆にその意味ではいろいろなことの事情がわかるわけでありますから、だから、そこで客観的にしっかりした公平な調査をするようにと私が指示いたしましたので、それに基づいてした結果を先ほど報告いたしたとおりであります。
○吉井委員　調べられているはずの当の自治行政局久保行政課長が先日の朝日で、担当者や関係者から事情を聞いたが、開示請求の情報を第三者に漏らしたり取り下げを働きかけた事実はないと言っているんですね。
　つまり、調査を受けた、おまえさん、漏らしたことはないか、圧力かけたことないかと聞かれる当の本人が、自分が担当者、関係者から事情を聞いた、その結果、第三者に漏らしたり取り下げを働きかけた事実はなかったと言っているんですが、そういうことを言っている人を調べて、何か意味のあることが出てくるんですか。
○片山国務大臣　委員がこの前、二十六日の委員会で言われたのは、何か課長補佐の名前を言われましたよね。だから、行政課長が責任者ですから、その責任者についてヒアリングをする、責任者がいろいろ事情を調べる、関係の職員に聞くということは当然あっていいわけでありまして、私はそれは一向に構わないと思っております。
○吉井委員　これは、私、ある課長補佐ということを言いました。課長補佐を含めて、この行政課長を含めた、まさにこの自治行政局の中の問題なんです。ですから、そこの問題を、これは課長かもしれない、課長補佐かもしれない、その漏らした本人かもしれない人が、第三者に漏らしたり取り下げを働きかけた事実はなかったと言うことは、これはおかしいんじゃないですか。
○片山国務大臣　委員は疑いを持って言っているわけで、たまたま日本行政書士会の連合会の会長が知っておったから、それは、知っておったのは自治行政局の行政課の関係者から聞いたに違いないという憶測なんですね。
　いやいや、今あなたが言われました二人の行政書士の方は、全国にこういう請求をしているとかファクスを送ったり、いろいろなことを自分でしゃべっているわけですから、そういうことで行政書士会の連合会長は事を了知した、こう言っておりますから、詳しいことは自治行政局長に聞いてくださいよ。
○吉井委員　私も、大体おっしゃることは皆調べた上で物を言っていますからね。それで、ファクス云々の話もおっしゃるだろうということは全部織り込み済みの質問をやっているんです。
　それならば、ちゃんと報告書にして出されたらいいんですね、だれが、いつ、どういうときに、だれにファクスを送ったかとか、ファクスを送っているからわかるというお話であれば。そうするとそのアリバイが成り立つかどうかもすべてわかるわけですから。
　私は、疑ってとかそういうことを言っているんじゃないですよ。きちんと事実をまず究明しよう、それが大事なわけです。
　大体、日行連会長らには、本来、この開示請求の取り消しを求めるメリットなんてないんです。それは全国の行政書士の皆さんと同じ立場なんですよ。総務省は、行政一括法案を通すのに、二十年来の自動車業界からの強い要望と、それを受けた国土交通省の力などもあって、行政書士法十九条の改正をやりたかったわけですね。だけれども、行政書士会はみんな、その改正には何のメリットもなく、言ってみればデメリットだけがあるわけです。この点では、会長さんも、何のメリットもないことでは一致しているんです。一緒なんですよ。
　だから、十九条改正をやりたかったのは、行政書士会でなく、総務省や国土交通省、自動車業界の方になりますから、総務省が会長に頼まない限り、大体日行連の会長の側には開示請求の取り下げを求める行動に出る必然性というのは全くないのですよ。大臣は、その点はどういうふうに考えてはるんですか。
○片山国務大臣　委員はメリットがないと言われましたけれども、これは、行政書士会の方と自動車業界の方が大変な対立を長く続けてきたんですよ。今度法律改正をすることについて、両方の対立がそのまま続いたんですよ。そこで、中でいろいろな話し合いが行われて、今までのいわばやり方をお互い認めよう、こういうことで話がついたわけであります。
　それをメリットと見るかデメリットと見るか。委員は、デメリット、メリットはない、こう言うわけですけれども、今の行政書士会側にとってもあるいは自動車の登録業界側にとっても、大変メリットがあるということで法案がまとまったわけですから。それは、委員としてのお考えを言われるのは結構でございまして、メリットがないから何のあれもしない、これはあなたの完全な憶測じゃないですか。
　詳しいことは自治行政局長から聞いてください。
○芳山政府参考人　ただいまの行政書士会の御要請の点ですけれども、これは長年来の行政書士会の強い要望でございました。電子時代を迎えてオンライン化についてもぜひとも業務の形で導入したい、これは二年前からの要請でございますし、会全体の重点要望でございました。
　それで、電子自治体、電子政府の世の中になって、ぜひともこれを今回実現したいということが行政書士会の動きでございました。それは、士業界でいいますと、今回のオンライン法の改正に伴って、ほかの、税理士会も社会保険労務士会も含めた士業界全体がそういうオンライン化の法案に、今度導入しております。
　ただ、ちょっとほかの業界と違いますのは、先生から御指摘がありましたように、自動車関連業界との関係が長年来の懸案でございました。そういうところで、今回の改正について、どういう調整のもとでやっていくのかということを関係省庁ともまた関係業界同士とも御議論した上で、今回こういう形で六月七日に閣議決定して法案を出したわけでございます。そういう意味で申しますと、今回の改正は行政書士会としての御要望でございました。
　ただ、先生御案内の十九条の改正をするかどうか、これについては、一部御反対の御意見もいろいろあったやに聞いております。そういう中で、会長として会の中をどうまとめるかということを長く腐心されたということを、ヒアリングの間で聞いております。
○吉井委員　その話はまた後でおいおい入っていきますが、私は、法案の性格についての見解とか、それをきょうやるつもりは全くないんです、法案審議じゃありませんから。
　それで、今大事なことは……（発言する者あり）いや、そっちの方の法案のことで、この行政書士法はこの委員会じゃないから。
　それで、今メリットの話については、これは実際のところ、一条、電子化する方の話ですね、その問題と別な話と両方ありますから。片方についての話はあなたがおっしゃったとおりで、私もよう知っているんです、その話は。それで、もう一つの違う方については、これはメリットはないんです、十九条改正の方については。その話は後でまた触れます。
　では、大臣のおっしゃった、ファクスその他で知られておったんだという話、私もいろいろ調べておりますから、伺っておきたいと思います。
　会長さんが、どの会員さん、だれから聞かれたのか、いつそのファクスを何時に受けられたのかとか、そういうのを全部調べた上で言っておられるんでしょうね。どうぞ答えてください。
○芳山政府参考人　実は、今回の大臣の命を受けて事情聴取をいたしました。行政課の職員も、また会長さんについても来ていただいて、長時間ヒアリングをいたしました。その中で、先生御指摘がありましたように、どうして十九日に来ていただいてお話をしたのかということで、総務省の方から情報を提供したからわかったんじゃないのかというのが一つの大きな課題でございました。
　それで、その点についてお聞きしまして、会長さんの言でございますけれども、今回の改正に当たっていろいろ反対の御意見もある、そういう根強い反対の運動もある、その一環で、行政書士法の一部改正に対する情報開示請求書の写しを全国の理事、単位会長、有志さんあてにファクスないしメールで送信をされておるということから、会長は、その送信を受けた複数の行政書士から情報を得ておる、これは十九日の前でございますけれども、受けておると。
　具体的にどこどこというのも聞いておりますけれども、固有のお名前は省略させていただきますが、具体的にお聞きをした上で、これは全体として、会長としては、今度の改正に当たって行政書士全体の取りまとめに支障を生ずるんじゃないか、また関連する他業界の反応を危惧されるということもありまして、ぜひとも今回の改正について御趣旨を御理解いただきたいということで会議のセットをされたというぐあいに聞いております。
○吉井委員　実はそこが、ずっと日がたってからファクスを見たという話になるのか、あるいは、先に総務省からだれが開示請求しているかは聞いておったんだけれども、それにかかわるファクスについてはその後で知ったのかとか、そこのところは非常に大事なところなんです。
　それを調査しておられると思うのです。だから、それをどうぞ言ってください。
○芳山政府参考人　先ほど大臣が申しましたように、総務省から一切情報提供しておりません。
　それで、そのメールの発信でございますけれども、直前の五月十三日に、五月十二日付の開示請求書の写しを合わせたセット版を全国の理事さん、単位会長さんあてにファクスなりメールを送信しているということを、会長さんとしては入手をされたということが一点と、さらに、それ以前にも、四月の二十九日付の開示請求書の写しが全国にファクスで送信されておるという情報を単位会長さんから得ているということを聞いております。
○吉井委員　その十三日の話ですが、それを受けて、ファクスの発信日は今おっしゃったものとして、いつ会長さんはそれを入手されたんですか。
○芳山政府参考人　それは、お聞きしますと、五月十五日以前であります。
○吉井委員　だから、五月十五日以前のいつ、どなたから聞かれたかということを伺っているんです。
○芳山政府参考人　具体的に名前を承知しておりますけれども、具体的な名前は省略させていただきます。日にちは、十五日以前ということでその情報を入手したということを聞いております。
　なおかつ、それ以外にも、これらのファクスなり写しを見た会員から問い合わせが多くあったそうでございまして、これについて、全国行政書士会連合会の専務理事さんなり幹事長にもメールが送られたということが事実でございます。
○吉井委員　これは五月十五日以前とおっしゃるんですが、十五日の以前というのは時間がいろいろあるわけですから、だからそれはいつなんですかということを、非常に単純なことを聞いているんです。何日付の写しがついていたとかどうとかいう話も、それはそれで、おっしゃっていることは百も承知の上で聞いていますから。問題は、会長さんがそのファクスと言っているのをいつ手に入れられたのか、お聞きになったのかということを聞いているんです。
○芳山政府参考人　私が聞いておるのは、先ほど来申し上げておりますように、ある会の会長さんから、少なくとも五月十五日以前、我々も何日というのを知りたかったんですが、会長さんの御記憶は、何日というのはちょっと特定できないけれども十五日以前と。ただ、十三日に十二日付のファクスが送付されたということですから、その間だろうということでございます。
○吉井委員　これは、いつ会長さんが実際に知ったのか、それは十五日の朝なのか、十四日の夜なのか、十四日の午後なのかとか、そこはあなたの方で結局特定できていないんです。私が調べたところでは、実は、それよりも以前に会長の方から話が出ておりますから、これはほかのルートからは入らないんです。これは、総務省の方から話が出ない限り、会長さんの耳に入ったということには、時系列を追っていきますと、それは成り立たないんです。それが、幾つかの資料その他含めて聞いている内容です。
　同じ朝日新聞の紙上で、久保課長は、担当者や関係者から聞いたがとした後で、この問題で開示請求者からの事実確認や抗議などもないと言っているわけですが、これは本当なんですか。これは調べはりましたか。
○芳山政府参考人　抗議等の事実はないということを課長は言いました。これは、先ほど大臣が御報告しましたように、先生から御質問があって、直ちに所管課長として職員にそういう事実はあるのかということを確かめた次第でございまして、そういう事実は一切ないと。なおかつ、私が所管の課長でございますので、今回命じられましたので、課長を含めてラインのすべての人にお聞きをしました。
　それで、抗議等ではございませんけれども、実は、五月の二十何日ですか、ある行政書士の方から御質問があったわけでございまして、抗議とは課長は理解をしておりませんけれども、一部行政書士の皆さんから開示請求にかかわる御質問があったということは聞いております。ただ、抗議とは受け取っておりません。
○吉井委員　重森さんですね、五月二十四日に片山大臣と久保行政課長あてで、「行政書士法改正案について」という文書をファクスで届けていらっしゃるんですが、この文書の中で、「行政書士連合会を通じ、小職の情報開示請求に圧力をかけた事実を公表するとともに」と記載しているんですね。だから、久保課長に事実確認を求め、抗議の意思はきちんと示している文書が二十四日に届けられていたんじゃないんですか。しかも重森氏は、その問題に、行政課の職員から、この件でオンライン化法案のメモはないとすぐ電話をもらっているということですから、局長の方は、事実調査の中でこういうことをきちっと確認しておられるのかどうか。
　朝日の方では、久保課長は、担当者、関係者から聞いたが、この問題で開示請求者から事実確認や抗議なんかないと言っているんですが、現実にはそうじゃないことが出ているんですね。だから、きちんきちんと一つ一つ調査しなきゃいけないんですが、これは局長の方は聞かれたんですか。
○芳山政府参考人　ただいまの件ですけれども、行政書士法の一部改正に関する開示請求者の一部の皆さんから文書を受け取ったのは、先生が御指摘のとおり事実でございます。
　ただ、その中に、表現として、行政書士法改正案の説明をしなければ、行政書士会連合会を通じ、情報開示請求権に圧力をかけた事実を公表するというような内容を含んだ内容でありましたため、我々としては圧力をかけた事実はないということでございますので、一切これについては対応しなかったということを聞いております。
　この文書については、先ほどお話ししましたけれども、行政課長としては抗議と受け取ってはいないということで聞いております。