Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（石川博崇君）　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁にもございましたけれども、規程上は両院の議長が協議をして定めるということになっております。その上で、議長が直接行うということは実務上あり得ないでしょうから、そこから委任された者が行うというふうに理解をしております。
○小野次郎君　国会職員法の第二十四条の四、二項には、石川さん、もうちょっと限定して書いていますよ。「その院の国会職員」と書いてあるじゃないですか。だから、外部委託ができないんですよ。その院の国会職員、国会職員の身分を持った人の中にそのクリアランスの適性評価をする人がいなきゃいけないんですけれども、そういう人は今いるんですか、参議院に。
○委員以外の議員（石川博崇君）　その委託を受けた方というのは、特に外部のことを想定して申し上げたことではございません。先ほどの答弁でもありましたけれども、事務総長あるいは法制局長という者が委託を受けて行うということになるのではないかというふうに考えております。
○小野次郎君　いるかどうかをお伺いしているんです。
○委員以外の議員（石川博崇君）　国会職員法のことでございますが、何度も繰り返しの答弁になりますけれども、参議院事務局の中で議長の委任を受けて行う者が実施するというふうに理解をしております。
○小野次郎君　先ほどの福山議員のやり取りをあなたもお聞きになったと思うんですね。そのクリアランスの評価を受ける方の方だって、言わば今までなかった制度をにわかに適用されるかという話なんですよ。
　今度、じゃ適性評価する方の側、専門的知識、トレーニングを受けた人が今この参議院の事務局にいるんですか。いるという前提でしょう、あなたのおっしゃっているのは。
○委員以外の議員（石川博崇君）　具体的なやり方については、今後どのような適性評価をやっていくかということをしっかり検討していく必要がございますが、その具体的なやり方に従って必要な能力等を身に付けて適性評価をやっていただくということが必要であろうというふうに考えております。
○小野次郎君　何かプログラム法を聞いているような感じがするんですよね。これから考えてもらうやつを規則、規程にしてくるというのは、非常に審議しろと言われている我々の方が迷惑な話なので、詰まっていないということが明らかになっていると思います。
　次の問いに移ります。これは森大臣にお伺いします。
　これは去年から私が何度もお聞きしている問題なんですが、各行政機関における情報収集活動のガイドライン並びに情報担当者の倫理コード、これ各行政庁ごとなのか、あるいは通して内閣で一つのものを作るのか分かりませんが、その整備状況をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　さきの臨時国会における特定秘密保護法案の審議の際、小野委員から情報収集活動のガイドラインや特定秘密を取り扱う職員の倫理規範の整備について御指摘を受け、私から、必要な検討を行い、特定秘密保護法の施行までに整備したいという旨答弁を申し上げましたので、現在、政府において特定秘密保護法の施行までに関連するルールを整理できるように検討を進めているところでございます。
○小野次郎君　今審議しています情報監視審査会の仕事の中身についても、同僚議員の間でも議論があって、これは情報機関の在り方、情報機関の活動について審査すべきだという意見もあるんですね。その意味でも、なかなかこの分野というのは微に入り細にわたって全てを見ることは難しい分野であるだけに、そのガイドラインとか倫理コードとかというのは事前に当然公表していただけますよね。そうでないと、何にも分からない審査をしなきゃいけなくなるんですが、ガイドライン、倫理コード、これ今整備中ということですが、でき上がったときにはあらかじめ公表していただけるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　ガイドラインや倫理規範の公表の適否とその時期については、これら規程の内容を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○小野次郎君　是非これは、これすらも公表されないようだと、全くもう何か五里霧中というか、もう暗室で審査しろと言われているのと同じですので、これは公表していただくように是非内閣の方でもう一度検討し直していただきたいと思います。
　私は、次の質問に移りますが、これもまた大臣にお伺いしたいんです。サードパーティールールというのを盛んに、昨日も今日も、衆議院でも話題になっていますが、聞いています。政府側で考えているサードパーティールールって、どんな範囲のものですか。
○国務大臣（森まさこ君）　サードパーティールールとは、外国から提供を受けた安全保障に関する情報について、これは第三者に提供をしてはならないというような場合であるというふうに考えております。
○小野次郎君　それは国語辞典に書いてあるような定義なんですけど、外国から我が国にとおっしゃいました。外国のどこから我が国のどこへということまで特定しているんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　様々な場合があると思いますが、外国から提供を受けた場合に、外国の情報機関から政府が、我が国の政府が提供を受けたようなごく一部の機密性の高い、機密性の極めて高い情報については、第三者に提供しないということがそもそももう前提条件となっているというふうに考えております。
○小野次郎君　大臣にお聞きするのもちょっと申し訳ないところがあるんですけど、それじゃ、大臣、サードパーティールールというのと、ノーアクションルールというのと、どう違うか説明してください。
○国務大臣（森まさこ君）　御通告がございませんので、また御通告をいただきましたら。
○小野次郎君　少なくとも大臣の常識の中にはないということだと思うんですが、では御説明しますけど、私、このサードパーティールールを実際に、何というか、付された情報をいつも扱っていましたから、いろんなタイプがあります。
　つまり、ある機関からある機関に渡すけど、第三者というこのパーティーは、対第三の機関に渡してはいけないというものもあるけれども、大臣の最初の定義は、ある国から日本がもらったものとおっしゃったじゃないですか。そうすると、日本の国の中で、例えば内閣に報告していいかどうかということについて、全くそれでは駄目だと言われて、じゃ、日本の法律で内閣は何らかの意味で関与しなきゃいけないのに、内閣に見せちゃいけないなんというようなサードパーティールールも、拘束されるんですか、それに。
○国務大臣（森まさこ君）　先ほども御答弁しましたけれども、外国との情報交換については様々な場合があると思います。今委員がおっしゃったような場合もございますけれども、例えば外国から提供された安全保障に関する情報を必要な保護措置を講じた上で政府部内で安全保障のために共有することは、相手国との関係で通常は許容されるものというふうに考えております。
○小野次郎君　インテリジェンスパーパスオンリーというやつもあるんですね。つまり、情報機関と情報機関の間ではいいですよ。それがさっきのノーアクションルールなんですよ。なぜかというと、それをエビデンスに使っちゃいけないとか、それに基づいてオペレーションを掛けてはいけないということもあるんですね。
　そうなってくると、大臣の説明はすごく都合がいいですよね。その政府部内の方は回せますけど、国会に出せるかどうかのときはサードパーティールールが掛かってくると一概におっしゃいますけど、今申し上げたような機関から機関にサードパーティーだと、こう言われたときには、それを機関以外に出すことも、日本の法律ではできるようになっているけど、できないということですか。
○国務大臣（森まさこ君）　ちょっと御質問の趣旨が正確に把握できませんでしたけれども、サードパーティールールというものの中にも様々な状況に応じて場合があろうということは先ほどから御答弁をしているとおりです。
　例えば、衆議院の欧米調査議員団の報告書を見ますと、イギリス、ドイツでは、国会、つまり議会に対して提供をするときに不開示にできる場合、それから応答義務の例外としてできる場合としてサードパーティールールというものが示されておりますので、それはその国々でもいろいろな捉え方がございますけれども、それはその情報の内容と、またそのサードパーティールールのときの示された内容等によって個別具体的に判断していくものと考えております。
○小野次郎君　個別具体的じゃないですよ。だって、日本の法律に照らしてどう運用するかのときにサードパーティールールの話をされるから、そのサードパーティールールという、あなたの言っているのはどういうサードパーティールールを言っているのかと聞いているので、それを個別具体的に判断するんだったら、この法律の運用の方はどうなるんですか、じゃ。相手の方がおっしゃるとおりに運用するということなんですか、その提供する方の。
　もう一遍言いますよ。サードパーティールールの一番大きなサードパーティールールはどういうのかというと、例えば、国を挙げましょう、アメリカが日本に提供するときに、日本以外の国に渡してはいけませんよというのがサードパーティールールですよ。それが、さっき言ったインテリジェンスパーパスオンリーだとかノーアクションだとかノーエビデンスだとかって、いろんな機関から機関に渡すことについても制約が付いているものがあります。そのどの範囲のものを、この我々の法体系の中では、情報提供機関からの要請だから、それを国会に対しても、あるいは政府部内に対しても拘束が、制約が掛かるんですよと言っているのか、そこを明確にしてくださいと言っているんです。
○国務大臣（森まさこ君）　国会に提出するとき、提出できないとなる場合の一つとしてサードパーティールールというものを挙げているわけでございますけれども、そのサードパーティールールが付された場合であっても、国会に出すものまでこれは拒否しているかどうかというものは、最初に情報を入手したときに明示的にそれが示されているとは限りません。
　小野委員よく御存じのとおり、いろいろな緊迫した情報のやり取りの中で入手をするものであろうというふうに思います。ですから、後日、それはサードパーティールールが掛かっている場合であっても、これを国会に提供することができますかということを確認をして、提供できるようになる場合もあり得るというふうに考えております。
○小野次郎君　何かどこまでも確認すると言っていますけど、大臣お分かりになっていないのは、この安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというときの出せない方の理由にばかりサードパーティールールをお考えになっているかもしれませんが、断固として日本の安全保障を守るために、その国からサードパーティールールを掛けられていても、行使しなきゃいけない場合も逆にあるんですよ。分かりますか、大臣、言っている意味が。
　インテリジェンスパーパスオンリーでも、いや、オペレーションに使うんだと。例えば、警察が入手したものでも、防衛省に伝えることで日本の安全保障を実行しなければ、見ていて知っていましたで済まないだろうというときもあるんですよ。分かりますか、大臣、その意味。
○国務大臣（森まさこ君）　サードパーティールールが掛かっている情報であっても、提供国に確認をした上で出す場合はあるというふうにこれまでも答弁をしております。
○小野次郎君　だから分かっていないですよ。
　その国との外交関係とか、いろいろあると思いますよ。だけど、事が安全保障に著しい支障があるかないかのことになれば、日本の国益を守ることが第一ですから、そのサードパーティールールは一体どこまでを制約掛けるんだと。大臣のように人がよろしくて、相手に聞いてきますなんて言っている場合ではないことがあるわけですよ、この問題というのは。
　相手が駄目だと言ったって使わざるを得ない場合、これがまさに安全保障に著しい支障がある場合なんですよ。だから、このサードパーティールールを安易に使って、しかも、それを国会に対する情報提供をできない方の例示にばかり使う使い方は非常に誤解を呼ぶんじゃないかと申し上げているんですが、どう思いますか。
○国務大臣（森まさこ君）　安全保障に著しい支障を及ぼすかどうかということであれば、サードパーティールールの下で外国情報機関等から提供をされた特定秘密を、提供元の国の承諾なく国会を含む第三者に提供をするようなことがあり得るというふうに申し上げますと、その外国との間の信頼関係が損なわれ、以後、かえって我が国に対し機密性の高い情報の提供が行われなくなることも考えられます。その結果、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれが考えられます。
　いずれにせよ、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提供の求めがあった場合には、先ほどから御答弁申し上げましているとおり、誠実にその求めを真摯に受け止め、尊重してまいりますが、そのときに提供元の承諾を得て国会に対し提出することが適切であるというふうに考えております。
○小野次郎君　なるべくその了解をしっかり取って国会に出せるようにしていただきたいというのが私の結論になるのかもしれません。それを安易に理由にして出さないというふうにならないように、内閣も責任を持ってほしいということなんですね。
　そう申し上げる一つの理由は、この著しい支障を及ぼすおそれというときに、私もそういう仕事に従事していただけに分かるんですけれども、一番著しい支障というのは何だといったら、後ろにおられるスタッフの方に聞いてみれば分かりますよ。情報機関の信用失墜と言いますよ。それが、さっき大臣がおっしゃった、次からその国なりそのサービスと情報交換できなくて信頼なくなっちゃうからということなんですね。一番信用失墜するというのは何だといったら、情報収集や情報入手に係る違法行為あるいは情報活動における人権侵害などが明らかになる場合が一番情報機関の信用失墜行為なんですよ。だから、そのことを理由として安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに、そういう口実に使うことはないですよね。あってはならないと私は思いますけど。
○国務大臣（森まさこ君）　人権侵害等の御質問でございますけれども、情報収集活動については法令を遵守して適正に行わなければなりませんので、想定し難い事態でございますけれども、仮に違法な情報収集等が行われる場合には、そういう違法行為を隠蔽するための指定等は無効であるというふうに考えます。
○小野次郎君　最後になりましたが、秘密指定解除の要件として非公知性を欠くというのがありますね、大臣。この非公知性を欠くというのは、政府の意に沿わない経過も、つまりそれはハッピーな理由じゃなくて要するに出ちゃったと、ディスクロージャーされたという場合も非公知性を欠くという理解でよろしいですよね。
○国務大臣（森まさこ君）　政府の意に沿わないディスクロージャーというのはいかなるときか必ずしも明らかではございませんが、特定秘密と同一性を有する情報が報道機関により報道されるでありますとか、外国の政府により公表されるでありますとか、そういった場合に、不特定多数の人に知られるに至ったと認められる場合には非公知性が失われたということになります。
○委員長（岩城光英君）　小野君、時間が参っております。手短にまとめてください。
○小野次郎君　私は、この審議を通じて、何を質問してもなかなか詰まっていないというのを感じるばかりでございます。施行後一定期間内にこの運用状況を議院運営委員会で検証して見直しを行うというようなことを、是非議院運営委員会の理事会で検討いただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○水野賢一君　みんなの党の水野賢一でございます。
　まず、森まさこ大臣にお伺いしますが、大臣は男女共同参画大臣でもあるわけですよね。大きく報道されています、都議会で女性議員に対して品性下劣なやじがあったというふうに思いますけど、まずこの問題について、見識、見解を伺います。
○国務大臣（森まさこ君）　東京都都議会によるやじについて報道が出ております。報道ベースでしか私承知しておりませんけれども、それが事実であるとしましたら、私は、許し難いことであって、絶対あってはならないことだと考えております。
○水野賢一君　私も同じ認識ですけれども、事実だというふうに思いますけれども、じゃ、事実だという前提に立てばという、それに立って結構ですけれども、やじを飛ばした人というのは都議会議員という公人なわけですから、自ら名のり出て謝罪すべきだというふうに思いますか。
○国務大臣（森まさこ君）　都議会の中のことでございますので都議会で適切な措置がなされるというふうに思っておりますけれども、やじを飛ばした方が議員であるということであれば、それは非常に責任が重いというふうに思います。
○水野賢一君　では、法案また規程などについて質問をさせていただきたいと思います。
　情報監視審査室というのは、これはどこに造る予定なんですか、場所としては。
○委員以外の議員（上月良祐君）　午前中の質疑からお話し申し上げておりますが、この法案と、そして規程ができました暁には、その後、議院において検討をしていただくと、そういうことになると思います。
○水野賢一君　議事堂の敷地内ということを前提としているのか。例えば、弾劾裁判所なんかはいわゆる議事堂の敷地外ですよね、参議院の別館にあるわけですから。国会の、議事堂のこの敷地外ということもあり得るわけですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　その件につきましても、基本的には私、先ほどの答弁と同じ答弁でございます。先ほどの事務総長の答弁の中で、議長警察権の範囲である議事堂構内というようなお話も例示としてありましたので、そういったことを含めて検討されていくものだと考えております。
○水野賢一君　要は、何にも決まっていないというのは先ほど来の質疑でも分かるんですけど。
　改めて伺いますけど、工事費用、この情報監視審査室を造る場合、まあ別に何円何銭まで言ってくれとは言いませんよ、例えば千万単位なのか、一億単位なのか、十億単位なのかとか、そういうような大ざっぱなイメージというのは、そのぐらいはあるでしょう。それはどうですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　こちらの件につきましても、もちろんこの法案なり規程案を通していただいた後で御検討いただくことになるわけでございます。
　ハード面だけなのか、ハード面とソフト面、例えば守衛さんのような方を張って出入りの管理を、そういった面で、何というのか、監視をするのか、それともハード面でやるのか、そういったことの組合せによっても大きく額が変わってくるものだと考えております。
○水野賢一君　大きく額が変わってくるから聞いているんですよ。
　じゃ、ちょっとこれ通告していないけど、参議院の予算というのは年間どのぐらいか、発議者、知っていますか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　昨日の質問のときにいただいた資料が、やり取りの、ちょっとお聞きしたときにいただいた資料では、参議院の予算額は二十六年度で四百三十八億四千四百万とお聞きいたしました。
○水野賢一君　そうですよ。そうすると、じゃ、その四百四十億ぐらいのお金がこれだけに使われちゃったら、ほか、全然、人件費とかそういうものに回せないぐらい大きい額だったらどうするんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　そのことにつきましては、法案なり規程が可決された暁によく御相談といいますか、よく検討をしていただく、そういうことでございます、そういうことだと考えております。
○水野賢一君　だから、私もそんな四百何億掛かると言っているわけじゃないけど、少なくとも出す以上はイメージというものがあるでしょう、少なくとも。細かい何円何銭までは聞かないけれども。
　じゃ、ちょっと伺いますけど、これは法案提出者に伺いますけど、国会法の改正案って、これは予算関連法案なんでしょうか。
○衆議院議員（中谷元君）　今回の国会法改正案においては、一義的に一定の支出を義務付ける規定がないために、国会法五十七条三の予算を伴う法律案ではないと提案者は考えております。
○水野賢一君　だから、これは国会法そのものに、お金が掛かる話は国会法そのものに書いてあるわけじゃなくて規程の方に書いてあるわけだから、あえて言うならば、予算関連法案じゃなくて予算関連規程なわけでしょう。そういう理解でいいですか、提出者、発議者。
○委員以外の議員（上月良祐君）　規程に関しましても、一義的に一定額の支出を義務付ける規定がございませんので、同じような定義で考えれば、予算を伴う規程案というふうに言うべきなのかどうなのかという点につきまして、何ともそこは、ないのではないと考えております。
○水野賢一君　だから、予算を一定額って、どれだけの額か決まっていないからこれ不安に思っているのであって、そういう、やっぱり煮詰めてから出していただきたいというふうに思いますけど。
　昨日も聞いたことですが、改めて伺いますけど、そもそも、このいわゆるシールドルームは二か所造るのか一か所造るのか。衆参一か所造るのか、それとも二か所造るのかを明確に昨日答えていないんですよ。これ、でも普通に考えると、衆議院の規程にもあって参議院の規程にもあるんだから、普通に考えたら二か所造るんだろうというふうに思うんですけど、僕はそれ予算の無駄だと思いますけどね。
　これ、今のこの規程のままで、これで一か所ということはあり得るんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今の規程の仕組みといいますか、規程の規定によりましては、昨日も御答弁いたしましたけれども、同時に例えば厳しい審査をしなければいけないときに一つしかなくて使えないということでは困るということもあると思います。基本は二つだというふうに思っておりますが、実際にどういうふうに造るのかは、これは法案が通った後、規程案が通った後、御協議いただけることなのかもしれないというふうに考えております。
○水野賢一君　本当に、かもしれないの答弁が多過ぎると思うんですが、ちょっと、やはり規程について伺いますが、第三条で、会期の始めに委員を選ぶという、その会期というのは三年ごとの選挙の後のということで昨日おっしゃいましたよね。
　これは第三条に明示的に書いてあるんですが、そうすると、この規程とか法律が成立仮にしても、この情報監視審査会の委員というのは次の参議院選挙の後に初めて選任すると理解してよろしいですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　この点につきましては憲法審査会、参議院の憲法審査会規程三条には「委員は、会期の始めに議院において選任し、議員の任期中その任にあるものとする。」という、今回の規程案三条一項と同趣旨の規定があるところ、実際上は憲法審査会規程の施行後速やかに委員を選任することとされております。したがいまして、今回の件につきましても、この参議院情報監視審査会規程の施行後速やかに委員が選任されるものと考えております。
○水野賢一君　法律とかこの規程に、参議院選挙が終わったときの会期の始めにちゃんと人選をするというんだったら、それが原則でしょう。そこに例外を、一番最初だけは例外だというんだったら、何か附則とかそういうものでそういうことを、経過措置みたいなことを設けておくのが普通じゃないですか。そういうことは考えなかったんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　この規定ぶりは憲法審査会に倣って規定をさせていただいたものでございます。
○水野賢一君　いや、憲法審査会のに倣ったんじゃなくて、衆議院のに倣ったんだというふうに推定をいたしますけれども。
　さっき薬師寺委員からも質問がありましたけれども、これ、第十二条で定足数、「委員の半数以上の出席」というふうに書いてあるんですね。つまり、四人以上出席すれば議事が開いて議決できるということは分かりましたが、そうすると、本当に、八人じゃなくて四人で審議することがこれ理論上十分あり得るわけですよね。
　私、聞きたいのは、国会のいろんな審査会なんかで予備委員というのを置いているものって結構あるんですね。弾劾裁判所裁判員なんというのは予備員がある、裁判官訴追委員会なんというのは予備員があると。そういう形で八人はちゃんと確保するんだというやり方だって理論的には十分あり得ると思うんですけれども、そういうことは検討しなかったんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今回は議院の議決において選任をするということになっております。そして、特定秘密という大変国家の安全保障にとって重大な秘密を扱うという委員を選ぶということでもありますので、欠けたときにもう一度議決をいただいて、その時点の状況を踏まえて議決をいただいて選任するという方式になってございます。
○水野賢一君　いやいや、欠けていなくたって、結局、その日はどうしても何か病気だとか都合が悪いとかということで出られない人が現実にあるわけですよ。私だって、弾劾裁判所の裁判員の予備員の第三順位か何かだったのに繰り上がって出たことあるんですから。だから、そういうようなことを、要するに何が言いたいかというと、重要なテーマだからこそ四人で審議する余地を残すんじゃなくて、ちゃんと八人確保できるように最初から制度設計すべきだったんじゃないですかという質問です。
○委員以外の議員（上月良祐君）　今回の制度は、繰り返しになりますが、実際にその審議が行われるという前提に立って審査の委員を選ぶ、そのときに過半数の議決で、本会議の議決で選ぶ、そのときの会派の推薦に基づいて選ぶというような形によって、情報の漏えいが万が一にもあってはいけないということで、あらかじめ選ぶという姿にはしていないというところでございます。
○水野賢一君　昨日の質疑で、憲法五十一条の国会議員の免責特権というのは、何か理事会は、理事会での発言は対象だけれども理事懇は対象外というような答弁が大口提出者からありましたけれども、こんなの、そのとき非常に、そのときの答弁も混乱していたんだけれども、問題が起こってから、ここは対象なんですよとか、ここは対象じゃありませんなんて言われても困るので、どこが対象なのかということは最初からきちんと説明をしてほしいんですけれども、これは大臣に答弁してもらいたいというふうに思います。
○国務大臣（森まさこ君）　憲法解釈の問題でございますけれども、免責特権は院の正式の活動について及ぶものと考えられます。
　議会においては、全てが成文法規によって律されるわけではなく、先例や慣例等の不文法によって律される部分も多いわけでございます。したがって、何が院の正式な活動に当たるのかも、このような不文法も併せて判断されるところでありまして、本会議や委員会のほか、委員長の呼びかけにより行われる理事会や理事懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものというふうに私としては考えます。
○水野賢一君　昨日、大口さんは、理事懇は違うんだと、理事会は正式なものだけど理事懇は違うと言ったんですけど、そこはどうなんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　この点につきましては、本会議や委員会のほか、委員長の呼びかけにより行われる理事会や理事懇も院の正式な活動と評価できることから、免責特権が及ぶものと考えますので、昨日の答弁は訂正をさせていただきます。
○水野賢一君　いや、つまり、これだけ重要な問題を、訂正を一日でするような答弁をしているようでは困るということを言いたいんですよ。
　要するに、じゃ、正式なものはこれは免責特権の対象だというけど、じゃ、国会の当然質問や質疑は正式なものだから、これは免責特権の対象になるわけですよね。
○衆議院議員（大口善徳君）　はい、そのとおりです。
○水野賢一君　質問、質疑はそうだけど、じゃ、質問主意書はどうですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　質問主意書も院の正式な活動に入ります。
○水野賢一君　じゃ、お伺いしたいのは、特定秘密のことが含まれる質問主意書を誰かが出しますよね。質問主意書というのは、御承知のように、国会議員が直接内閣に出すんじゃないんですよ。国会議員が議長に出して、議長から内閣に出すんですよ。そうすると、じゃ、議長は、特定秘密の入っているものを内閣に出したら、議長も懲罰の対象になるわけですね。
○衆議院議員（大口善徳君）　これは漏らした人が懲罰の対象になるわけですね。ですから、質問主意書で特定秘密を明記した人が、これが懲罰の対象になるということです。
○水野賢一君　だけど、これは議長が内閣に出したときにホームページとかその他とかに全部載るわけですよ。議長が漏らしたことになるんじゃないですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　同じ答弁でございますけれども、漏らした人がということでございます。
○水野賢一君　漏らした人は議長ということでしょう。
○衆議院議員（大口善徳君）　議長は経由したということであります。
○水野賢一君　あなたね、あなた国会法を読んで知っていますか。議長は経由じゃないですよ。議長は承認した上で内閣に出すんですよ。国会法七十四条ですよ。経由なんてばかなことを言っちゃ困りますよ。（発言する者あり）
○衆議院議員（大口善徳君）　特定秘密保護法の十条で言っていることは、議長は、情報監視審査会のメンバーとしてその特定秘密を知ったという場合には、それを漏らした場合は、これは知得者としてこれはその罰則もあるし、懲罰の対象になるわけです。
　しかし、そういう、議長がその質問主意書を受けて、そしてそれを承認して出す場合は、これはこの業務上の知得者にはならないわけですので罰則の対象にならないし、懲罰の対象にならないということです。
○水野賢一君　いや、それ全然ちょっと分からないんだけど、本当に、罰則の話をあなたしていましたけれども、懲罰の話なんですか。どうなんですか。
○衆議院議員（大口善徳君）　両方でございます。（発言する者あり）
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、議長はこの場合に、当然議長として院の正式の行為であるわけですから罰則の対象になりませんし、そしてまた知得者でないわけですから懲罰の対象にもなりません。
○水野賢一君　まあ全然詰まっていないことがよく分かりましたけれども。
　さっき福山先生が質問していたことで、三分の一の要求があれば情報監視審査会の開会要求されて開かれると言っていましたね。これはあれですか、どのぐらいの日程の以内に開くということはどうなんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　それは、法案が通りまして規程が通りました後、その審査会において決めていただくべきことだと考えます。
○水野賢一君　これは立法者の意思をきちっと説明、きちんと述べてもらわなきゃ困るんですよ。
　何でそう言うかというと、憲法五十三条にはこう書いてあるんですよね。いずれかの院の四分の一以上の要求があったら、内閣は国会を召集しなきゃいけないと憲法に書いてあるんだけど、実は、実務上はこれは、書いてあるんだけど、四分の一で要求しても、内閣は確かに開かなきゃいけない、だけども、それはいつ開かなきゃいけないかは決めていないから、それは内閣任せということで、事実上、幾ら要求しても、野党が国会開会要求しても開かないということが実務なんですよ。
　だから、そういうことはないというような趣旨で答弁したわけでしょう、さっき。そういうことは、そういういつまでも開かないということはないんでしょう。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会議の運営の仕方だと思います。それは、新しくその審査会ができたときに、会議の中で会長さんの下でそのメンバーで決めていただく、ルールを決めていただくべきことだと考えます。
○水野賢一君　それは規程のことなんだから、規程の発議者が決めるのが、立法者の意思を、判断するのが当然でしょう。
○委員以外の議員（上月良祐君）　会長が判断して、適切に開くことになると考えます。（発言する者あり）
○水野賢一君　いや、それだと適切に判断されないことが非常に多いんですよ。
　結局、じゃ聞きますよ。そういう三分の一の要求がありました、半年間開きませんということは、その現場の中のことではあり得るということですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　基本的には、要求があった場合には速やかに対応するべきだと思いますけれども、それは新しくつくられる審査会の中で会議の運営の在り方として、新しい会長の下で会議の意思として決めていただくべきことだと考えます。
○委員長（岩城光英君）　水野君、時間が参っておりますので手短におまとめ願います。
○水野賢一君　私の質問は、時間も参りましたのでこれで終わりますけれども、要は、私たちみんなの党は、この法案、また規程そのものについては理解はしておりますけれども、内容が全く煮詰まっていないというようなことや、質疑時間をもっと必要だということを要求をいたしまして、私の質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　通告しておりませんが、大口議員に、ただいまの水野議員への答弁についてちょっと確認をさせていただきたい。
　引用された秘密保護法というのは、つまり、秘密法二十三条二項の、十条で指定をされたその特定秘密を知得した者が漏らした場合に五年以下の懲役に処すといった、この知得者に対する罰則規定、刑罰規定、これを先ほど紹介されたわけでしょう。
　この罰則規定が置かれているということと、その知得者に限って刑罰を科すということと、院内の問題として懲罰の対象とならないというのは、これは別の問題ではありませんか。
○衆議院議員（大口善徳君）　ですから、二十三条の二項の知得者の罰則、これは刑罰の問題でございます。それは、免責特権の対象になれば罰せられないということになります。
　それから、懲罰については、院の秩序を乱す場合でございます。そういう点で、院の秩序を乱しておりませんので懲罰の対象にならないということです。
○仁比聡平君　先ほど水野議員が指摘をされた質問主意書などの場合について、院の秩序を乱しているか否かということは、この参議院審査会規程の二十五条の二項による特定秘密を他に漏らしたのかなどの、ここの懲罰事由に当たるのかという観点から恐らく考えられるんだと思うんですよ。
　例えば、質問主意書の場合は、議員が提出するその案について議長は承認してこれを求めるわけですから、承認するという以上は、この規程二十五条二項に当たり得ないということにはならないのではないですか、参議院の規程発議者。
○長谷川岳君　もう一度御質問の趣旨をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○仁比聡平君　特定秘密保護法が規定をしているのは漏らした者に対する罰則なのであって、これは免責特権の範囲に入るのか入らないのかという憲法論です、の問題になります。
　今私が問うているのは、院内の懲罰にかかるのか、除名されるのかという問題について、参議院の提案されている規程の二十五条の二項には、特定秘密を他に漏らした者に対しては、懲罰事犯として議長に報告し処分を求めなければならないとされているじゃないですか。それに当たるか否かというのは、これは特定秘密保護法と関係なく、この院内の議論あるいは動議などによって決まっていくことになるんではないですかということです。
○長谷川岳君　政府に質問主意書を出すというのは、議長の正当行為という観点では懲罰事犯には当たらないという認識です。
○仁比聡平君　そんなことはどこにも、二十五条の二項には書いていないし、午前中の私の問いに対するお答えの中で、もし善解して引用すれば、様々な事情のうちの一つというふうにおっしゃるのかもしれないけれども、こうした憲法の定める免責特権の範囲だとか、院外では処罰をされないが院内では懲罰、まして除名もされ得ると。
　こういった問題について、答弁が定まらない、あるいは極めて曖昧だということは、午前中も、その懲罰事由の判断根拠について理事会協議を強く求めると私は申し上げました。委員長は後刻協議をいたしますと御発言をいただきました。
　その後、お昼の休憩時間の間に、野党七党の国対委員長が委員長に申入れをしたと伺っています。私の会派から聞いているところによりますと、岩城委員長はこうおっしゃったそうです。申入れの趣旨は、今日の終局そして採決は絶対にならないと、継続審議をといった趣旨だったかと思うんですが、その申入れに対して、委員長は、しっかり受け止めたい、極めて重要な法案である、与党間での調整、各会派間においても努力をしていただき、理事会で協議をしたいという趣旨の御発言をされたと伺っています。
　両筆頭も同席をされたかと思うんですが、私は、である以上、今日予定をされている審議を終えた後、理事会協議を行うということは当然だと思います。この今の時間までに理事会協議は行われておりませんから、理事会協議を行うということを、委員長、お約束ください。
○委員長（岩城光英君）　私は、先ほど野党の国対委員長の皆様方がお見えになったときに今のような趣旨の話を申し上げましたが、各会派間の、与党間の協議、各会派間の協議の上、必要とあらば理事会を開催するという言い方を申し上げましたので、それは筆頭間で御協議を願いたいと思います。
○仁比聡平君　是非、御協議をいただきたいと思います。
　たくさんの質問が残っているんですけれども、大事な点についてまず伺います。
　今日までの議論で、ここまでの議論で、情報監視審査会の事務局をどう構成するのかとか、あるいは情報監視審査室の物的防護をどうするのかとか、こうした問題について、予算も人数もあるいは人選の基準も全く丸投げ、ないしは規程においては空っぽということが明らかになりました。国会職員に対して行うという適性評価の組立てをめぐっても、国会職員法改正案に言う両院議長協議決定事項となっているこの中身が、今後議運の検討によるなどの発言も繰り返されているわけです。
　私は、これほどの重大問題が、たとえ議運で今後検討といった形で委ねられたとしても、まさか理事間の口頭の申合せなどで済むなんということはあり得ないと思うんですね。現在の提案をされている規程や規則、これでは実際にどうするかは定まっていない、予算も分からないということなのであるならば、私はこうしたものはつくるべきではないと思いますが、立場は違ったとしても、この議論をした上で、そうした具体化を規程や規則という法形式で定めなければならないというのは当然のことだと思いますが、発議者、いかがですか。
○長谷川岳君　これは、あっ、ちょっとお待ちください。済みません。（発言する者あり）
　失礼いたしました。
　これは、実際には両院議長協議決定で定めるということを想定しております。
　以上です。
○仁比聡平君　何を言っているんですか、問いと違うでしょう。
　その国会職員法がそう書いてあるのは、それは改正案がそう書いてあるのは分かっていますよ。だけれども、それを議運で今後議論すると繰り返し答弁されているじゃないですか。その適性評価を誰がやるのか、どんな組織をつくるのか、どんな基準なのか、全く今日は答えずに、あるいは答えられずに、それは議運を始めとしたところで今後成立をさせた後に議論するんだとおっしゃっているじゃないですか。それは、情報監視審査室の物的防護をどうするかについてもそうです。その場所についてもそうです。こうした事項というのは、実際に情報監視審査会を動かす上で極めて重要な柱のことなんだから、それはここの規程には、あるいは規則には書いていないんだから、案には書いていないんだから、だったらば、これを実際に合意ができたら、規程や規則という形で定めないといけないんじゃないんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　施設をどういうふうな基準にするかということは、それを規則あるいは規程にすべきものかどうかということは一義的に定まるものではないと考えます。
○仁比聡平君　いや、だったら、何でこんな規程だとか規則の案を提出しているんですか。
○委員以外の議員（上月良祐君）　施設については、情報を防護するために必要な措置を講じたということは書いてありますので、その中身に関しては、その規則、規程に書かなくても別の定め方があるのではないかというふうな意味でございます。
○仁比聡平君　何を言っているんですか。あなた方ね、わざわざこういうような規程や規則の案を作っているというのは、特定秘密を国会に提供をするかしないかという秘密保護法十条に関わって、秘密の防護措置がとられていないと提供はできないという仕掛けになっているからこれを作っているというんでしょう。
　私は、特定秘密保護法は廃止すべきだと思いますが、そうでない立場の議員の皆さんからも、この防護措置というのが、保護措置というのが国会においてきちんとされているということにならなかったら、そもそも成り立たないじゃないかと、論理的に、という話じゃないですか、問題は、論点は。
　これが今回の規程では定まっていないというのは、あなた自身が、あるいは長谷川さん自身が認めていることなんだから、発議者自身が認めていることなんだから、だったらば、その規程をきちんと改正するなり規則を出し直すなりしなかったら、動かすことなんてできるわけないじゃないですか。
○長谷川岳君　規程、規則というのは骨格を規定していると御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○委員以外の議員（上月良祐君）　十一条に、特定秘密の適切な保護のために必要な措置を講じたと書いてございますので、その具体の詳細につきましては、この規程に書かずとも、違う定め方でいいのではないかというふうに申し上げております。
○仁比聡平君　今の御答弁は、つまり、この法案関連を今日仮に強行したら、後は俺たちが好き勝手にするぞと言っているのと同じですよ。こんな議論で議運理事会や委員会でどんな協議ができますか。
　衆議院の段階では、昨日もちょっと紹介したようなインテリジェンスのプロをこの審査会事務局に入ってほしいだとか、そういう議論があっているわけで、そもそも何が、どんな審査会事務局をつくるのか、どんな役割を果たすのかということ自体も秘密裏に行っていこうなんていう、そういう腹ではないのかと、私はそこまで申し上げたくなる。
　例えば、適性評価について、政府に準じてという議論がありますが、政府の運用基準というのは、政府のスケジュールでも早くたって秋ですよ。今後、この規程や規則を通したからといって、あとは法形式で定める必要はないんだということであるなら、その政府が定めるものをそのまま手放しでこの参議院が従って適性評価を行うということにでもなるのか。
　審査会に入る速記者も含めてそのクリアランスの対象になるんだと昨日、今日答弁があっていますけれども、その中身は、例えば飲酒の節度、あるいは薬物の影響や精神疾患、そして信用状態などのプライバシーを洗いざらい調べ上げるものですよね。秋の国会の議論では、この飲酒の節度について、本人の申告だけで信用できるわけないんだから、居酒屋に追跡していって様子でも聞くのかと、確かめるのかと私が問うたら、政府はそれを否定しなかったですよ。精神疾患について、クリニックに心を病んで通っている、そうした方が主治医を信頼して吐露している、そうした情報について、例えば公私の団体だからだということで適性評価の対象になるといって照会を掛けられたら、政府の答弁は、これは回答する義務があるという、そういう性格のものですよ、適性評価というのは。
　政府の運用基準はそうした考え方でこれから作られていくんでしょう。それを認めることは絶対にあり得ないけれども、政府が勝手にそうしたものを作っていって、それに準じて国会の職員の皆さんにそうした適性評価を掛けるとでも言うのかと。
　そんな適性評価を受けるのは私は同意できませんと、今日、福山先生からもそうした趣旨の御議論もありましたが、私、それに同意をしなかったときに、絶対に人事評価の上で不利益な扱いを受けることはあってはならないと思いますが、発議者はいかがですか。
○長谷川岳君　御指摘のとおり、提案者としては、国会職員又は国会職員になることが見込まれる者に対する適性評価というのは、行政機関の職員に対する適性評価と同程度のものを想定をしております。
　したがって、適性評価を実施するためには評価対象者の同意が必要であり、適性評価を受けたくないと思う国会職員又は国会職員になることが見込まれる者は、その同意しないことによって適性評価を受けないことも可能であります。また、同意しないことを理由に不利益な取扱いを受けることはないと考えています。
　以上です。（発言する者あり）
○仁比聡平君　どこに担保があるのかと、今、声が上がっているとおりです。
　私の時間が迫っていますから、森担当大臣に伺いたいと思います。
　特定秘密保護法の三条は、その特定秘の要件の中心として、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものという要件を挙げています。
　これは、今回提案をされている国会の中に置くという情報監視審査会に、政府の判断で、求められても秘密は提供しないことが認められる内閣声明の中心理由として挙げられている我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれと同じです。我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると時の政権が判断しているからこそ、特定秘にしている、特定秘密にしている。
　だったらば、同じ、事情が変わるわけないわけだから、審査会に提供することが本当にできるのか、あるいはするのかと。それでも国会の審査会に提出するんだという場合というのは、これはどんな場合なんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　今般の国会法改正は、これによって、国会において特定秘密の提出を受ける際の手続、その他国会における特定秘密の保護措置が講じられることとなりますので、従来と比べて国会に機微な情報を提供できる環境が整うこととなるものと考えております。
　国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものというふうに考えております。
○仁比聡平君　その保護措置が全く定まっていないというのが先ほど来議論しているとおりですから繰り返しませんが、私、森大臣にもう一問聞きたいんですよね。
　国会の定める保護措置の度合いというのが、つまり、あれでしょう、国会の定める保護措置の度合いに応じて判断するわけでしょう。国会の定める保護措置の度合いが政府として特定秘密を提供するに足るだけのものになっているという判断というのは、これは政府が行うんじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、そのとおりです。
○仁比聡平君　結局、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるのか否か、あるいは、国会の審査会が提供に足る保護措置を定めているのかどうか、それから、昨日発議者には伺いましたけれども、今度の改正案の附則で検討事項とされている、特定秘密には至らないけれども様々な事情で公表されないということになっている情報、これはあたかもこれから先、また大きなルールを作らないと提供できないかのような、そんな議論になっている。
　そうした秘密を国会に提供するかどうかというのは、これは結局は政府、行政機関の長の判断に懸かってしまうのであって、そうとなれば、監視などと言うけれども、個別の秘密を審査会は閲覧することさえできないということになるんじゃないんですか。それは、国権の最高機関である国会の上に行政機関を置くものにほかならないと。それこそが、何が秘密か、それは秘密だという特定秘密保護法の本質であって、私は、監視ではなく、断固廃止をするほかないと思いますが、大臣、いかがですか。
○委員長（岩城光英君）　時間が参っておりますので、簡潔にお答えを願います。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案の成立、施行によって、国会において特定秘密を保護するための必要な措置が講じられることとなることから、基本的には、行政機関の長は情報監視審査会の求めに応じ、特定秘密を提供することとなるものと考えます。
　他方、例えば第三者に提供しない条件を付して提供された情報や人的情報源といったごく一部の情報については、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提出を拒否することもあり得ます。しかし、この内閣の声明というのは、内閣が、つまりその判断をする行政機関の長以外の閣僚も入った内閣において判断をし、政治責任を懸けて声明を出すものというふうに考えております。
○仁比聡平君　終わりますが、国会の憲法から求められる在り方を根本から壊しかねない重大な問題であって、これからまだまだ徹底した議論が必要だということを強く申し上げて、質問を終わります。
○委員長（岩城光英君）　この際、お諮りいたします。
　委員外議員福島みずほ君から国会法等の一部を改正する法律案外二案についての質疑のため発言を求められておりますので、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認めます。
　それでは、福島君に発言を許します。福島みずほさん。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　社民党の福島みずほです。ここでの発言を許していただいたことに感謝をいたします。
　秘密保護法は一旦白紙に戻して、現在の国際水準、ツワネ原則に即して作り直すべきだ、廃止すべきだと考えております。
　今、仁比議員から質問がありました。私も同じ質問をいたします。
　秘密保護法十条は、特定秘密の提出などが我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると行政機関が判断した場合には国会に特定秘密が提出されない、国会の行政機関監視機能を後退させると大批判をされました。だから、こういう審査会を設けて、秘密が、ちゃんと重要な情報が国会に出てくる仕組みをつくったはずです。
　しかし、今回の国会法はどうでしょう。百二条の十五は、内閣が特定秘密の提出が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある旨の声明を出せば、特定秘密を国会に提出しなくてもよいとしています。大臣は、繰り返し、十分尊重すると言っていますが、文言が同じだったら情報出ないじゃないですか。意味ないですよ、こんな審査会。
○国務大臣（森まさこ君）　今回のこの法案の成立、施行によって、国会において特定秘密を保護するために必要な措置が講ぜられることになりますから、それは基本的には、行政機関の長は、情報監視審査会の求めに応じて特定秘密を提供することとなるものと考えます。
　他方、例えば先ほど例示したようなごく一部の情報については、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある場合には、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提出を拒否することがあり得るというふうに考えます。
　いずれにせよ、国会への資料の提出の適否については個別具体的に判断する必要がございますが、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会から特定秘密の提出の求めがあった場合、政府としては、その求めを真摯に受け止め、かつそれを尊重し、適切に対応してまいりたいと思います。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　全く答弁になっていないですよ。法律家でしょう。だって、同じ要件だったら、幾らこんな審査会つくってこんな大げさなことをやったって、外交の重要なことは、声明出せば、内閣が言えば出てこないんですよ。法律の条文、同じじゃないですか。こんなの意味ないですよ。国会が何で苦労してこんなことをやらなくちゃいけないんですか。全く意味ないですよ。
　アメリカでは大統領が国会に対して情報提供を拒む権利がありません。だから、逆に厳しくやってみんなで見るんですよ。それが、これでは、同じだったら情報が出てきません。
　また、これ、八人しか委員がいないわけですよね。じゃ、ドント式でやればほとんど与党が多くなる、少数会派は入れない、その国政調査はどうなるのか、全ての国会議員は選ばれて国政調査権を持っています。
　大臣、全ての国会議員の国政調査権はきちっと保障される、秘密であったとしても、要求すればそれは個々的に出されるということでよろしいですね。大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　国会議員からの国政調査権の行使につきましては誠実に対応してまいりますけれども、それは、国家の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるかないかということで判断をしてまいることになるというふうに考えております。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　じゃ、全ての国会議員の国政調査権も今の基準ですし、この審査会で出すか出さないかというときの基準も一緒で、秘密保護法の基準も一緒だったら意味ないじゃないですか。私は、国会議員の国政調査権は極めて重要なもので、本当にこれは保障されるべきものだというふうに考えています。
　ところで、附則にこういう規定があります。どさくさに紛れてではないかもしれませんが、検討の見出しの下に対外情報機関の設置が書き込まれています。アメリカ版ＣＩＡ的な諜報機関の新設構想は検討するんですか。大臣。
○国務大臣（森まさこ君）　政府において対外情報機関設置に向けた検討が進めているのかどうかという御質問だというふうに理解をいたしますが、我が国をめぐる安全保障環境が悪化する中、国家、国民の安全を守るためには安全保障や国民の安全に直接関わる情報の収集が極めて重要であります。
　例えば、国際テロ、大量破壊兵器拡散等について、関係する国や組織の内部情報の収集は極めて重要でありますが、一方で、それらの国や組織は閉鎖的であるため、情報収集活動は相当の困難を伴うものであります。
　このような認識の下、内閣の戦略的な意思決定に資する情報機能を強化することは極めて重要であると考えておりまして、こうした観点から、より専門的、組織的な対外人的情報収集の手段、方法及び体制の在り方について更に研究を深めてまいりたいと思います。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　いや、ふざけていますよ。だって、これは国会法の改正なのに、今の大臣の説明だと、アメリカ版ＣＩＡ的な、要するに諜報機関の新設構想を検討するとあるんですよ。これ、国会と関係ないじゃないですか。国会の権能をどう強めるかという議論が国会法の改正なのに、どさくさに紛れてこういうのが検討事項として入っているんですよ。それはやっぱりおかしいですよ。
　それから、この国会における適性評価、適性評価については物すごく内部で議論していますよね。私も内調から段ボール箱何十箱もらった資料の中のかなりの部分はこの適性評価です。しかし、国会職員の適性評価は一条しかないんですよ。これで不利益取扱いしないとか何も書いていないですよ。こんなことで国会の職員守れるんですか。
　先ほど、ほぼ準ずるとありましたが、何が同じで何が違うんですか。それから、どれぐらいの人を対象にするんですか。何人が、どれぐらいの国会職員を調べるのか、教えてください。──答えられないんだったら、これ、出し直してくださいよ。じゃ、発議者、答えてください。
○委員以外の議員（上月良祐君）　先ほど来御答弁を申し上げておりますが、適性評価のやり方や内容、そういったものについては、法案や規程が可決されました暁には、その後、その詳細につきまして御検討いただくと、そういうことだと思います。
　したがいまして、そのどこが違うのかということについてこの場でお答えすることはできず、また、何人かというのも、どれぐらいの規模の事務局を置くのか置かないのか、そういったことの検討の中で決まっていくものだというふうに考えております。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　私は非常に不出来な法律だと思った秘密保護法ですら適性評価についてかなり規定を置いています。一条しかないんですよ。こんなんで適性評価、国会でやっていいんですか。国会の職員、こんなことで身元調査やっていいんですか。しかも、やり方全然分からないじゃないですか。ほぼ準ずると言いながら、今日の質問で、何が同じで何が違うか答えられないんですよ。この法律は秘密保護法以上に欠陥法案です。だったら、やり直せと言いたいですよ。
　審査会の会議が非公開で行われ、議事録も非公開にしなければならないものが存在すること自体はやむを得ないにしても、特定秘密にも指定期間や解除手続が定められておりますので、議事録の非公開についても期間制限や解除手続を設けるべきではないですか。
○委員長（岩城光英君）　どなたへの質問ですか。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　発議者。
○委員以外の議員（上月良祐君）　秘密会の議事録をその後どういうふうに公開するのかしないのかという一般的な問題とも関連する問題だと思っております。特定秘密自体が、指定期間や解除手続があり、特定秘密でなくなることもあるわけですが、そのときに、かつて審議されたときの議事録が自動的に開示されるかどうかというのは、それは慎重に検討しなければいけない、それは今後の課題なんだというふうに認識をいたしております。
○委員長（岩城光英君）　福島みずほさん、時間が参っておりますので、おまとめ願います。
○委員以外の議員（福島みずほ君）　はい。
　これは非常に重要で、議事録は何年たったら公開するかとか、しっかりこれは検討すべきですよ。全て未来に任せるということでは、それは、大口さんがうんうんと言っていますが、だったら法律に入れてくださいよ。これはやっぱり極めて不完全です。
　国政調査権が国会議員にあって、国民の負託を受けて、情報を出せと、一人の国会議員も頑張ります。これは、これに背を向けるものであって、国会の自殺行為で国会の首を絞めるものです。秘密保護法を強行採決しましたが、国会法の改正を強行採決したり、こんな拙速で成立させることは断じてならないということを申し上げ、質問を終わります。
○宮本周司君　私は、国会法等の一部を改正する法律案、参議院規則の一部を改正する規則案及び参議院情報監視審査会規程案の質疑を終局し、討論を省略して直ちに採決に入ることの動議を提出いたします。（発言する者多く、議場騒然）