Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　私は、今の話聞いておって、これが何の意味を持つのだろう、歯どめに有効な措置かな、どう考えてもそういうふうには聞こえませんでした。
　改めて、疑問に思った点がはっきりしないから、私は反対します。反対の理由をちょっと三つの点から述べてみたいと思うのです。
　それは、日本船舶の便宜置籍船化というのが歴代政府のもとで何らの抜本的対策をとらずに今日まで来ているというこの道筋、これは少しも変わらない、基本的に手を打っていない法律だという点で反対します。
　第二に、国際船舶の海外への譲渡等を許可制から事前届け出制にしてくる。外航船舶の海外流出に拍車をかけることになるのではないだろうか、先ほど申し上げたとおりです。したがって、海員組合なり船主なりと合意をしてまでこれまで譲渡について防いできた問題が緩和されることになるから、これは私は賛成できないな。
　さらに言うならば、国際船舶制度での私の疑問、すなわち有事のときにおける航海命令についてきちんとした解明がされていない、されないままに私はこの法律に賛成するわけにはいかない。
　以上です。
　時間の都合がありますので、船員法について二、三聞きたいと思います。
　この間、私は神戸の海運本局に行ってきました。そこで船員の労務官やあるいは検査官の方々にお会いをしました。そこで出された問題について聞きたいと思います。
　その一つは、本来国内船舶で二万隻ある、今度外国船が加わって三千五百隻がプラスされていくという状況の中で、現在どうなっているのかと聞いてみたら、八十本支局のうちで一人もおらない、あるいは一人しかおらないところが三十二局ある、このままの体制でいいのだろうかというのが一つの提起された疑問です。
　それから第二番目に、外国船に乗り込んでいくときにせめて携帯電話は持たせてほしいという要求。私もそう思いました。ともかく言葉も通じない、感情の違いもいろいろあるところだけに、携帯電話は即刻配備すべきではないだろうか。
　第三番目に、語学力が求められている。この話学力に対して、三百六十五万円の予算がＰＳＣ担当者の外国語会話学習経費として組まれたようですけれども、もっとこれは制度化すべきではないか。
　入国管理局へいきますと、新人研修として法務総合研究所でほぼ全局員が研修を受けるということになっているし、語学については、英語を例にとっても六十時間以上の研修を受ける。しかもこれを修了した上で委託した外国語会話学校に通ったり、在勤地での委託機関でも外国語会話研修を受けることが、いずれも公費で受けられるようになってきている。こういうふうに制度化してもらいたい。あるいは税関職員の場合だったら、全職員を対象に毎年一週間から十日間で業務として研修を行う。新しく対象になった外国船へ乗り込むという問題だから、新しい研修をしてもらう必要があるという点では、この話学の研修制度の問題の期待にこたえてほしい、制度化してもらいたい。
　それから、四番目に、これは直接そこで言われたのじゃないですけれども、私が見ておって感じた問題。あの神戸の海運監理部へ行きましたら、隣に海上保安庁がありました。水上警察がありました。みんなスピードのある船でだあっと出ていく。ところがこの船員の労務官はゆっくりゆっくりした船で、小さい船で行かなければならない。聞いてみたら、それでも近畿運輸局にはスピードのある船がある、九州運輸局とこの三カ所しか船はないんだ、あとは陸上から行かなければならないということになっている。
　だから、これは私は、胸を張って外国船に乗り込んでいく場合には、きちんとそれにふさわしい船の整備をしてやってもらいたいということを感じましたので、以上四点についてお聞かせをいただいて質問を終わりたいと思います。
○小川（健）政府委員　まず最初に、ＰＳＣの実施体制でございますが、現在、全国に設置されております地方運輸局と海運支局に船舶検査官二百四十七名、船員労務官百五十名を配置してＰＳＣをやっているところです。今回の改正によりまして、ＰＳＣ全体の業務量が増加することになりますが、従来から要員の整備等に努めているわけでして、今後も一層の実施体制の充実整備を図っていきたいと思っております。
　それから二番目に、携帯電話のお話でございますが、ＰＳＣの実施に当たっては携帯電話は非常に有効であるということでして、現在、すべての地方運輸局、本局ですが、それから幾つかの海運支局に携帯電話を設置しております。今後、携帯電話の充実について、引き続き電話の数をふやしていきたいというふうに思っております。
　それから三番目が、英会話の話かと思いますが、ＰＳＣの実施に当たりましては英会話の能力が必要となりますので、職員に対して英会話講習の実施等を現在も行っております。また、英文併記の検査マニュアル類を作成しているところでございます。制度的にと申されましたが、本年度は三百六十五万、御指摘のとおり予算が計上されておりますし、できるだけこれをふやしてもっと研修を充実していけるようにしたいというふうに思っております。
　それから最後に、ＰＳＣを行う際の足の確保の問題かと思いますが、ＰＳＣを実施するのは一般的には岸壁に接岸中の外国船舶に立ち入るわけです。ただし、海難船舶や沖合で荷役中の外国船舶に対してＰＳＣを行う場合もございます。先生今言われたように、現在三つの地方運輸局に限っては通船が配置されておりまして、これを利用しておりますが、一方で、予算上は別途、通船の用船料を計上しておりまして、通船を持たない運輸局にありましても、通船をチャーターすることで対応が可能であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○寺前委員　時間が来ましたので終わりますが、ひとつよろしくお願いします。
○辻委員長　以上で寺前巖君の質疑は終わりました。
　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○辻委員長　両案につきましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、海上運送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○辻委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○辻委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○辻委員長　ただいま議決いたしました海上運送法の一部を改正する法律案に対し、村田吉隆君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。赤松広隆君。
○赤松（広）委員　ただいま議題となりました海上運送法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけの四会派を代表し、その趣旨を説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　海上運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年の急激な円高の進行等により我が国外航海運の国際競争力が低下した結果、日本船舶及び日本人船員の数は急激に減少し、深刻な事態に立ち至っている。我が国にとって安定的な国際海上輸送力を確保することは、海洋国家として不可欠な重要課題であり、政府は早急に次の事項につき措置を講すべきである。
　一　日本船舶と日本人船員の減少を防止するためには、我が国外航海運の全体的な基盤強化が急務であり、政府は関係者に一層の努力を求めるとともに、国際競争力強化のための有効な施策を講ずること。
　二　我が国の国民生活・経済活動の安定、海上輸送における安全性と技術の確保、海洋環境の保全等の観点から、我が国船員の優秀な技術を今後とも維持していくことが必要であり、そのための有効な施策を講ずること。
以上であります。
　本附帯決議は、ただいまの法案審査の過程におきまして、委員各位からの意見及び指摘のありました問題点を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、日本船舶及び日本人船員の減少を防止することにより、我が国の安定的な国際海上輸送力の確保を図ろうとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
　以上です。
○辻委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　村田吉隆君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○辻委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀井運輸大臣。
○亀井国務大臣　ただいまは、海上運送法の一部を改正する法律案並びに船員法及び海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御熱心なる御審議の結果、御可決いただきましたことを心から御礼申し上げます。まことにありがとうございました。
　なお、海上運送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、運輸省として十分な努力をしてまいる所存であります。
　まことにありがとうございました。
　　　　—————————————
○辻委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成八年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　岸本　光造君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　西川太一郎君
　　　理事　野田　佳彦君　理事　福島　　豊君
　　　理事　永井　哲男君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮路　和明君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　上田　清司君
　　　　　　河合　正智君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　輿石　　東君　　　　吉井　英勝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　法学部教授）　　金子　　晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本新聞協会
　　　　　　　　理事・再販対策
　　　　　　　　特別委員長）
　　　　　　　　（読売新聞社代
　　　　　　　　表取締役社長）　渡邉　恒雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　—————————————
六月五日
　理事枝野幸男君五月二十二日委員辞任につき、
　その補欠として枝野幸男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　規制緩和に関する件（著作物の再販制度）
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に枝野幸男君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○石破委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　規制緩和に関する件調査のため、来る十二日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石破委員長　次に、規制緩和に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、理事会の協議に基づき、著作物の再販制度について、参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。
　ただいま御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学法学部教授金子晃君、日本新聞協会理事・再販対策特別委員長、読売新聞社代表取締役社長渡邉恒雄君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、著作物の再販制度につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず金子参考人にお願いいたします。
○石破委員長　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。
○石破委員長　ありがどうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○石破委員長　これより参考人に対する質疑に入るのでありますが、本日の参考人に対する質疑は、理事会での協議により、最初にあらかじめ申し出のありました質疑を行い、その後は参考人に対して自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井哲男君。
○永井（哲）委員　社会民主党の永井哲男でございます。
　まず、本日は、両参考人、お忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見を開陳いただいたことを厚く御礼を申し上げたいというふうに思います。
　私の再販に対する考えは、民主主義ということで最も重要な知る権利という点から考えた場合に、再販というのは、これは維持すべきではないかというふうに考えているところであります。ただ、制度でありますから、現行の制度が丸ごと全部肯定されるべきかどうか、これはいろいろと議論があるところだと思います。それについては真摯にその反省をして、改善すべきものはしっかりと改善しなければならない、このように考えているところであります。
　この金子先生のまとめられた中間報告、大変な力作である、そういうふうに私は思っているところでありますが、しかしその中で、まず第一にこれは理論的な誤り、いかがかなと思うところがあるのではないかというふうに思っております。
　というのは、最初に先生は、これについて原則違法である、そしてその違法なものが肯定されるにはかような明白かつ具体的な理由がなければならない、理由、目的のために合理的な手段かどうかという点、そしてより制限的でない他の選択し得る手段というような理論的な枠組みをつくられております。
　しかし、私の理解するところ、この理論的な枠組み、立法の規制のあり方というのは、もともと表現の自由、その自由に対する規制の政府のあり方としてつくられてきたというのがこの理論の発端ではなかったのか。特にこれを、この独禁法に乗って、これだけですべてを割り切ろうとするということは、これは自由競争というものが絶対的な価値として、他のあらゆるいろいろな自由というものはその下位に置かれるということと同じ結果をもたらすのではないかというふうに思います。さまざまな立法の中ではいろいろな自由というものが対立するわけであります。そういった他の自由というものをどのように考慮すべきか。自由競争を守らなければならないというのも経済的な自由の中で認められる一つの価値でありまして、それが絶対的なものでなければならないという理由はないのではないか。
　そもそも、憲法では優越的な自由というふうに言われております。それは表現の自由を基本とするそういった自由を、他の自由権に比べてこれを優越的に扱わなければならない。なぜかという
と、現在では民主主義の社会でありまして、その民主主義というものは、これはいろいろな意見があるということによって担保される、もし誤ったとしても、民主主義が正常に機能していればその民主主義の過程で改善される、民主主義そのものが誤った場合には改善される余地がない、そういうことで生まれてきた議論であります。
　したがって、経済的な自由というのは、それは、優越的な自由、他の自由、とりわけ政治的な意見の表明の自由というものを基本とするそのものに比べては下位に置かれるというのが憲法の理論ではなかったか、そういうふうに思うわけであります。
　そういう点で、これに特別な理由があるのか、その理由を積極的に主張しなければならないということを、理論を立てて、何ら検証なくこの理論を前提として立てて、そういった負担というものを他に課すとすれば、それは他の自由というものを規定することと同じことではないかというふうに思うわけであります。
　最後にある「文化通信」のそのところを見ましても、先生はこのようにお述べになっております。「自分たちの説明不足を棚に上げ、小委員会を非難するのは筋違いである。」「書籍が文化的財であるというだけでは再販制度を維持する根拠にはならない。」「中間報告は、出版物・新聞の文化的財としての性格を否定しているのではなく、こうした特別の理由を見いだすことが困難であると述べているのである。」「単なる文化論ではなく、具体的な主張を関係業界に期待したい。」このような形で述べております。
　特別な理由がなければ自由競争というものが優先するのだということをこれは暗に言っていることと全く同じことではないかというふうに私は考えるのでありますが、先生はその点、どのようにお考えでしょうか。
○金子参考人　今、議員の方から御質問がありましたけれども、経済的自由と知る権利あるいは表現の自由との関係でございますけれども、私は、経済的自由というものが常に知る権利とか表現の自由というものの下位に置かれるという関係にあるのではないだろうというふうに思います。そして、経済的自由、それから知る権利、表現の自由というのはいろいろな形でかかわり合いを持つのだろう、ほかの考え方からいえば、経済的な自由というものが下位にあって、そしてその上に政治的あるいは表現の自由、知る権利というものが確保されるのだというような理解の仕方もできるわけです。
　現に、独占禁止法が制定された当初において主張されたことは、政治的な自由というもの、あるいは民主主義を我が国に定着させるためには経済的な自由というものが実現されなければいけない。我が国が独占禁止法を制定するかどうかということは、我が国が政治的自由というものを求めているかどうか、経済的自由というものを実現することによって政治的な自由というものを求めているのかどうかということがわかるのだというようなことが言われたこともあるわけです。したがって、経済的自由と表現の自由あるいは知る権利、政治的な自由あるいは民主主義というものの関係というのは画一的なものではなくて、私は多面的な見方ができるのだろうというふうに思います。
　それから、独占禁止法というのは、ある一つの側面からとらえているのであって、知る権利、表現の自由というものを守るために、適切ないろいろな法制度、手段というものがとられるということは、これは当然のことであろう、独占禁止法が再販売価格を新聞について認めないからといって、知る権利、表現の自由というものがなくなってしまうというものではないというふうに私は思います。表現の自由あるいは知る権利というものは、もっと直接的なほかの手段によって守られていくべきものであろうというふうに思います。
　議員の発言の中で、種々の意見があることが民主主義の基礎になるのだというお話がありましたけれども、私は、そこのところは一つのポイントになるだろう、種々の意見というものを守るということが大切である。もし、種々の意見を守るということを目的に設定した場合に、再販売価格を維持するということが種々の意見を守るということとどういう関連性を持つのか、その点を明らかにしていく必要があるだろう。
　私は、先ほど述べました中で、目的と手段との間の関係というものを指摘しました。種々の意見が存在する、そういうものを守っていくという手段として再販売価格維持行為というものがいかなる役割を果たすのか、どういう効果をもたらすのかというあたりを明らかにされる、そういうことが必要ではないだろうかというふうに思います。
○永井（哲）委員　これも中間報告を読んで感じたところでありますが、やはり現状認識というものを素直にやっていただきたいという感も深くしたところであります。
　今も言われましたが、再販がそれとどのような関係にあるのかというふうにおっしゃいましたが、再販制度というものがあって現実というものがあるわけでありまして、現状、どうなのかということを素直に見れば、再販制度というものがどのような機能を果たしているのかということが現実に示されている、そういうふうに私は考えます。
　再販制度をなくして、ではこれがどういうふうになるのかということは、むしろ変更を主張する立場の方で、再販制度をなくすとこういうふうな形が生まれますよということを積極的にむしろ主張し、それを明確にしていく、いわば主張責任といいますか、そういったものがあるのではないかと思います。
　今の回答の中で、経済的な自由と表現の自由ということで先生独特の考えをお述べになりましたが、それは現在の憲法学界の通説とはやや異なった立場にあるのではないかというふうに私は感じておりますが、それも一つの見解であるというふうに思いますので、そのこと自体について異論を差し挟むということは差し控えたいと思います。
　いずれにしろ、今現在この再販制度というものがどういうものなのか、どういう機能を果たしているのかということをやはりしっかりと見ていただきたいと思います。今の時代、表現というものを保障するだけでは、これは国民に広く知れるところにはならないわけでありまして、それが伝達手段を通して国民に受け取られる、それによって初めていろいろな意味での民主主義的な機能というものを果たすわけであります。
　したがって、今は、表現の自由というよりは、むしろ受け取る側からの知る権利というような側でいろいろなものをとらえていこうというような動きになってきているのではないか。そういう中で、例えば宅配制度というものは、これはどういうものなのか、知る権利、そういうものにとっていいのか悪いのか、そういうこともやはり考えていただきたいと思うのであります。
　そこで、大きな違いというのは、多様性というもの、いろいろなものがあるということをどう考えるのか、これに深く関係していると思います。
　先生の考え、これは「ジュリスト」の三月中旬号でありましたか、そこで見ると、先生のこのような言及の部分があります。「地方のほうへ行くと、ブロック紙なり県紙のほうが強いのです。むしろ、全国紙が全国津々浦々販売されなければならないと考えること自体がおかしいので、」云々というふうに続いておりまして、「コストが高くなって、高い購読料を払っても読みたい人は読めばいいので、地域のブロック紙なり県紙が伸びることのほうが、むしろ望ましいのではないかと思います。」その後に、紙面が明らかにいろいろ違うというようなことに対して、「共同通信社配信の重要な記事は、ほとんど載っています。」このような言及もあるわけであります。
　これを見ますと、手近なところから一紙読めば知る権利として十分に満たされているのではないか、そのような前提に立った考えのように見受けられますが、しかし、事実というのは、主観にとって切り取られて初めて意味を持つものでありま
して、一通信社の報道だけで十分にそういった報道の機能が全うされているかどうか、これは非常に問題があるところだと私は思います。だからこそ、多様性というものがあるということそれ自体に価値を認める、そういうものが必要ではないか、そういうふうに思っております。
　そういう中で、今果たしている再販の機能というのが、全国紙、全国津々浦々同じ価格で読めるという、そういう機会を設定しているということに役立っていることは確かでありまして、そういう機能を素直に認めて、そういった多様性というもの、そしてもう一方で自由競争というものを促進した場合、これがどのように改善されるのか、こういったものをよりはっきりさせる、むしろこの再販を廃止したらどうなるのかということをしっかりと具体的にシミュレーションして、こうだということをむしろそちらの方で、変更を主張する方が言わなければならないとも思うのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
○金子参考人　永井議員の御質問ですけれども、再販の現実に果たしている機能、また再販が果たすべき機能について中間報告は触れていない、あるいは私がその点について触れていないというお話がありましたけれども、中間報告におきましては十八ページのところでその点に触れております。そして、理論的な面で考えて、再販というものが戸別配達と理論的に結びつくのかどうか。それから、再販がなくなれば戸別配達が現実になくなるのかどうかということについては詳細に議論をしておりますので、そこのところは中間報告をお読みいただければというふうに思います。
　それから、後半部分について、私が「文化通信」に書いたものを取り上げられました。それから、「ジュリスト」に発言した点も取り上げられましたけれども、私は、情報の平等な享受という観点で申し上げて、全国一律に同じ価格でなければ情報の平等な享受がなされないという意見に対して述べたものであって、一紙だけが読めればそれでいいということを申し上げているわけではありません。
　私は、例えばある地域で、輸送費の関係であるとかその他の関係で価格が高いものになるということがあったとしても、ほかに読むべき新聞があり、また他に情報を獲得する手段があれば、そういう多少高いものがあってもぜひそれを読みたいといえばそのコストを払って読めばいいのであって、価格差があるということが情報の平等な享受を妨げているんだという議論は成り立たないであろうということを申し上げたわけであって、一紙だけ読めばいいとか多様性がなくていいというふうに申し上げているわけではありません。
　それから、念のために、価格が高くなるかどうか、この点については、他のいろいろな物資について地域間格差というものが現在の運送システムの中で生じているのかどうか、そういう点も考慮して、価格が全国で違って、新聞が購読できないほどの高い価格差が生ずるということが起こるのか、再販を外した場合にそうなるのかどうかということについては、さらに検討してみる必要があるだろう。私は、そうはならないだろうというふうに思っております。
　以上です。
○永井（哲）委員　私は、価格自体が高くなる安くなるという形では質問はしておりませんが、そのことだけつけ加えておきます。
　いずれにしろ、この再販をどうするかということについては、知る権利、文化といった点も非常に大きな点だというふうに思います。
　各国ではそのために、例えばスウェーデンでは、良質の本を保護するために国が補助金を出している、また、一紙独占を防ぐために二位の社に国が補助金を出している、そういうような制度もある。アメリカでは、初版本なりなんなりについて、良質本を大学図書館なりそういったものが約三千部ぐらい買い上げることによってそういった部分の保護をする機能を果たしている。
　そういうような幅広いものを見ないで、再販制度だけの中で、そういうものを廃止するのはどうかということだけで議論するとすれば、そういった文化的な面がどう残るのかということに対する全く責任のない議論になっていくのではないか、そういう面も幅広く検討しなければならない、そのように思います。
　情報の格差、地方分権、そういった中で、地方に住む人たちに対するアクセスなり、それがどう保証されるのかということも、この再販をなくせばどうなるのかということの中で同時に検討されなければならないと思います。
　世論調査で言えば、読売新聞の十月の世論調査では、再販制度の支持が八七・三％、また出版文化産業振興財団の読者調査では、書籍、雑誌の再販制の支持が七三・八％というような形で国民に幅広く支持をされている。
　そういう現況の中でどう考えるのかということが広く求められている。そういう点で幅広い検討をしっかりとしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、もう時間もなくなりましたが、この公取委の中間報告の中で指摘する点、さまざまあります。不当な面もありますが、正当に現在の新聞の販売の実態、あり方についての苦言を呈している点もあると思います。
　そういう点で、これは渡邉参考人にお聞きしたいのですが、新聞協会ないしは渡邉さんの方としては、そういった指摘をどのように受けとめ、そしてどのように改善していこうと現在お考えになられているか、その点をお聞きしたいと思います。
○渡邉参考人　お答えいたします。
　新聞の編集それ自体よりも、新聞の販売方法について各方面からいろいろな批判がございます。
　そこで、現在新聞協会では、朝日新聞の社長が販売正常化委員長というのをやっておりますけれども、新聞協会を中心にして、まず、いわゆる拡張員ですね、つまり勧誘して歩く人間、この人たちの態度を改めさせなければならない。制服を着用させるとか、あるいはネームプレートをつけさせる、それから言葉遣い、強引な勧誘をしてはならない等々、それを最重点に置いて目下教育中でございます。
　それから、拡材、いわゆる景品等の問題でございますが、それについても、読売新聞だけで八千八百軒の販売店を持っておりまして、そこで十万人の従業員が動いております。それに対して、販売店を歩いて販売の指導をしているいわゆる販売担当員というのは百五十人ぐらいしかおらないわけであります。そこで、非常に時間がかかってまことに申しわけないと思っておりますけれども、今全力を挙げてこれをやる。
　そこで、各地域にモニターを設置いたしまして、そのモニターの報告を聞く。新聞協会では、主婦連の代表の方も含めて我々にいろいろ小言を言ってくださる審議会を設置いたしまして、頻繁に我々は聞いております。
　それから、現在では特に九州、山口地域でかなり販売競争が激化して弊害が生じておるという報告がありましたので、朝日、毎日、読売、西日本、中国新聞と五社の社長会議を開いてそこで申し合わせをいたしまして、各社長から販売局長に命令して、そのような行為を慎むように、厳に慎めという措置をして、その経過を今観察中であります。
　また、東京二十三区でも、とにかく厳重に、何も使わずとにかくきれいにやろうじゃないかという申し合わせをいたしまして、現に実行中でございます。
　その他、今永井先生のおっしゃったように、新聞にとって多少不当と思われるような販売行為がある。これについては、最大の関心を持って、現在、協会長は毎日新聞の社長の小池君でありますが、小池会長、それから朝日新聞の社長の中江君の販売正常化委員長を中心に、我々理事連中も非常に協力してこれを徹底して、皆さんにお小言をいただかないように努力を続けているつもりでございます。
　そのような御指摘、ありがとうございました。
○永井（哲）委員　どうもありがとうございました。
○石破委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　さきがけの枝野幸男でございます。
　参考人のお二人の皆様には、きょうはありがとうございます。
　まず結論から申し上げますが、私自身は個人的には著作物の再販売価格制度は維持すべきであるというふうに考えておりますけれども、先ほど来のお話を伺っておりますと、若干議論がかみ合っていないかなと思っておりますし、率直に申し上げて、渡邉さんのおっしゃった理由と私の考えでおります理由がちょっと違っております。その点について、私の意見を挟みながら御意見をちょっと伺いたいのです。
　私は、再販売価格維持制度を著作物について認めてきた理由と、そしてこれからも認めていかなければならない理由というものを考えるときに、現象面、あるいは消費者サイドからの見方ということに余りこだわり過ぎると、ほかの商品とどう違うのかということに最終的にはなってしまうだろう。消費者の立場から見たときという知る権利の立場とか、それも大事なことでありますが、その話を出しできますと、安全のために化粧品はあるいは薬はとかという話がいろいろ出てきてしまいます。
　では、なぜ著作物という定義で、カテゴリーで例外規定にしてあるのかといえば、私はまさに著作権を守るためではないのかというふうに個人的には思っています。例えば金子先生がお示しになった例外を認める要件に照らして考えてみましたときに、私は、そもそも著作権というもの、これは守られなければならない権利というのは異論がないと思いますが、著作権を守るというのが理由であって、その理由を達成するための目的というのは、私は、著作権者に、著作権を持っている者にその著作物についての価格のコントロール権を与えるという目的を持っているんだというふうに思っています。
　なぜならば、他の商品と違いまして著作物については、一種の情報でありますので、ある意味では市場に出た瞬間に価値はゼロに近くなる。出すときにどういった価格で設定するのかということが非常に大きな意味を持つ。さらにまた、残念ながら今の日本社会では、著作物に代表される、物になっていない価値について対価を支払うということについての文化がまだ根づいていない。そういったことを考えると、著作をした著作権者が自分の著作物についてどれぐらい価値があるのかということを自分の判断で価格を設定して、後は、それじゃ高すぎるといって買わなきゃ買わないでいいわけですから、そこに任せる。ただ、そこを流通に任せるというようなことが現状の著作権に対する日本の概念や流通の仕組みの中ではちょっと困難だ。したがって、著作権を守るためには著作物についての価格のコントロール権を著作権者に認めるというのが、私は独禁法の例外をつくった出発点ではないかと個人的には思っています。
　そして、これは私が見る限りでは、理由、目的に対して再販売価格維持制度というのは合目的であると思いますし、四番の、それによって達成される利益と弊害の比較、これはいろいろな意見があるのかもしれませんが、ほかに著作権というものを、著作権者の権利というものを守る手段として何かふさわしいものがあるかといえば、なかなか見つからない。価格のコントロール権を与えるというのが一番じゃないかというふうに私は思っておりますが、この辺、金子先生どういうふうにお考えになりますか。
○金子参考人　ただいま、著作権を守るため、著作権を守るということで著作者に価格コントロールを与えるという形で再販売価格維持行為というのが認められているのではないかというお話ですけれども、各国の著作権法を見ても、また著作権に対する保護ということを見ても、著作権者に対して価格コントロールの権限を与えているという法制というのはないと思います。私はその点で、著作権というのはまさにアメリカ流に言えばコピーライトであるわけですね。我が国は若干違って、オーサーズライツというふうに言っていいのかもわかりません。その点ではアメリカよりもより強い形で著作権者の保護がなされているというふうに言っていいだろうと思います。
　しかし、その場合であっても、著作権者に対して価格コントロールというものを認めるということが必要なのかどうか。この点についてはいろいろな議論があるだろうし、また慎重に考えていかないといけない。これは独禁法の問題ではなくて、著作権法上著作権をどのようなものとして見、また著作権をどういうふうに保護していくかという問題になってくるのだろうというふうに思います。
　したがって、私は、現在の独禁法で著作物について再販売価格を認めているということは、そのことが直ちに著作者に対して価格コントロールというものを認めている制度であるというふうには見られないだろうと思います。もしそうであるとすれば、出版物について、著作権者というのは著者であるわけですね、著者に対して自分が出す本についての価格設定の権利を認めているかというとそうではなくて、出版社があるいは流通業者が再販売価格を決定することが認められているわけであって、決して著者の価格コントロールというものを認めているわけではありませんので、その点で現行の法制度と先生のおっしゃることとは私は一致しないのだろうというふうに思います。その点は著作権法の中で考えてみるべき問題ではないかというふうに思います。
○枝野委員　ここで余り議論をする時間はありませんが、諸外国の法制という御指摘については、そもそも著作権に対する概念が国際的にまだ未成熟の状況でありまして、日本も欧米各国に比べれば相当おくれておりますが、さらにおくれている国もたくさんある中で、著作権という概念をできるだけしっかりさせていこうという流れの中にある。特に我が国で考えなければならない、そして歴史的にも現実であるのは、形のないものに対してお金を払わないということについての意識が非常に強い、欧米諸国に比べても非常に強い。
　そうした中では、価格についてある程度、著作権者という言い方は正確に言えば若干違うかもしれませんが、に与えてきたということが非常に意味を持っていたと思っておりますし、これは立法の経緯その他いろいろございますので、断定的にこういったことを言えませんが、しかし、著作物という概念で実は独禁法の例外はつくっております。さまざまな、いろいろな理由をその制定当時からいろいろされていますが、突き詰めていくと、なぜ著作物だけが違うのかということになると、その部分に行き着かざるを得ないのじゃないか。
　それから、最後におっしゃられました、正確には、厳密には著作権者が価格を設定しているのではないと言っておりますが、そこは私も、だからコントロールという言い方をさせていただいたので、著作権者が例えば出版社と契約をするというような過程の中で、これはそんなに安いのだったら出さないよとか、そういったことが事実上コントロールできるわけでありますし、厳密なことを言ったら、新聞だって記事を書いている記者ではなくて新聞社が価格を決めているわけですけれども、そこはコントロールという意味では及んでいる。そこは出版をするサイドのところに今決定権が再販価格維持制度という形であるわけで、それによって著作者の最低限の権利というものが僕は維持されるというふうな思いを持っているわけであります。
　これ以上お話をしても水かけ論になりますので、むしろ渡邉社長にお尋ねをしたいのですが、今のような観点からむしろ再販価格維持制度というのを議論を詰めていけば、著作権法などのこともいろいろ御検討いただいて、していただければ、私は、十分説得力を持つのではないか。残念ながら、先ほど社長がおっしゃられた理由をるる述べていかれますと、例えば我々規制緩和を進めていこうという立場からいたしますと、その理由
では今度、薬とか化粧品とか何やかんやという話と一緒になってしまうなと。それは安全なのか知る権利なのかという違いだけであって、なかなか難しい。ぜひそういった観点からの御検討、御議論を。
　そして、新聞が特別なんだという言い方、新聞をおやりの立場からよくわかりますが、新聞だけではなくて、一般的に著作というものについて保護をすべきなんだ、まさに知的労働であって、情報は出てしまった瞬間に価値がゼロになるという意味では、新聞だけが意味があるのではなくて、ある意味では、私は低俗とは思いませんが、世間的には低俗と言われるものであっても、それはつくった者の権利というのを守らなければならないという意味では、例えば今は音楽ＣＤまででありますが、何で落語はだめなのだとか、そういった話までむしろ広げる、著作権という範囲で仲間を広げるというふうな方向でやっていただいた方が私は説得力を持つのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡邉参考人　ただいまの枝野委員の御説には全面的に賛成でございます。
　そもそも、著作物が法定再販になっている。金子さんが専ら新聞の話をされたので、私は反論するために新聞についてのみお話ししたのですが、本日は、新聞及び出版、書籍、雑誌等について、その業界を代表して参っておる次第でございます。私は、現在の独禁法が法定再販として著作物という概念を挙げておる、著作物という概念は法律上は著作権法にしかないわけでございます。著作権法は文化庁の所管でありまして、現在、マルチメディア化時代にいろいろな意味の著作物、コンピューターソフトとかいろいろなものが出てきましたので、多少混乱しております。その範囲を明確にすることは必要だと存じます。そして、今枝野委員がおっしゃったような意味で著作権というものを厳重に保護していかなければならない。私どもも、新聞社でありますが、出版局を持っております。著者の価格コントロール権というものは実際にはある。例えば、何万部出すか、どの程度の宣伝費をかけるか等は、著者との相対のネゴシエーションで行われるわけでありまして、その際に著者の要求を聞かなければほかの出版社に出されてしまうわけであります、いい著者の場合でございますけれども。そういう意味では価格コントロール権は著者にあります。
　それから、中間報告は、二十八年の改正独禁法で著作物を法定再販にしたことについて、立法の趣旨が具体的に明らかにされていたわけではないと書いてございますが、そうではございません。たしか二十四年でしたか、二年でしたか忘れましたが、最初の独禁法が導入され、独立と同時に、昭和二十八年に改正独禁法ができたときに著作物を法定再販とした際、公取委員会の事務局長がドイツに参りましてドイツの独禁法を十分研究し、その中でこの著作物というものを入れたわけでございます。
　それで、ドイツの当時の考え方はどういうことかというと、これは簡単に申し上げますが、ドイツの立法の趣旨は明らかでございます。例えば、ドイツの独禁法の代表的な法学者で国際的にも著名なフィッケンシャーというミュンヘン大学の教授がおります。また、ドイツの独禁委員長をやっておられたイメンガというゲッチンゲン大学の教授がおられます。この二人の言葉を、簡単でございますので申し上げると、当時の、二十八年の独禁法改正の際の著作物というものを法定再販にした理由、それからドイツ法が一体どういう考えであったかということがわかります。
　フィッケンシャー教授は、ドイツで新聞、書籍等が再販禁止の例外扱いとなっているのは、我々ドイツ人が効率性を超えて文化の多様性を守りたいからだ。文化の多様性ということを非常に強調しております。これは、先ほどの永井委員からもるるお話がございました、言論、表現の自由権は経済権に優越しているという思想であります。
　それから、イメンガ教授は、新聞を含む出版物の再販制度は効率的な流通システムの基盤になっている、出版物は全国的に普及させるべきであり、同時に質の高さが維持されなければならない、これこそ民主主義国家にとって一定の文化水準を保持する重要な要素である。こういう意味で、著作物というものは文化的な価値のために法定再販となったのであります。文化的な価値というものは、やはり著作者の持つ権利、著作者の値打ちでございます。
　以上です。
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○石破委員長　議事の途中ではございますが、ただいまグヴォズデヴァ・スヴェトラーナ・ニコラエヴナ・ロシア連邦議会議員御一行が当委員会の傍聴にお見えになりました。御紹介申し上げます。
　　　　〔拍手〕
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○石破委員長　質疑を続行いたします。枝野幸男君。
○枝野委員　ありがとうございます。
　私の申し上げた説というのは決してまだ一般的なものではないと思っておりますが、単にその文化的な価値とかというだけではなかなか再販制度に結びつかないというところをつなげる背景の部分として、価格に対するコントロールの話というのは、議論をすればするほど説得力を持ってくると私は思っておりますので、ぜひ御検討をいただきたいと思っております。
　せっかく私の意見に賛同していただいた後にお尋ねするのはなんなのでございますが、やはり新聞の販売拡張の部分のところについて指摘を受けざるを得ないところはあるだろう。実際に私も新聞の販売店の方に強く勧誘をされて困ったという経験も何度もございますので、そうした中で、一点ぜひ御検討をお願いをしたいと思いますのは、新聞販売店の方の、特に販売員、拡張員の方の労働環境かなと思っております。
　私、弁護士として小さな額の詐欺とか横領とかというような事件の中に、何件か実は販売店の方、要するに非常に経済的な困窮をしている中で、新聞販売店だと住み込みで生活が安定する、そういった方が何らかのきっかけでお金に困ってしまったという事件、たまたまだと思うのですが、何件かやったことがございまして、販売店の方の生活環境はなかなか厳しい。価格との兼ね合いもある。その環境をよくすればそれだけ価格に響くわけでございますから、そういった難しさはあるとは思うのですけれども、これは現状をきちんと知らせて、なおかつ、今のような、ある意味では現場の販売店では過酷とも言えるかもしれない販売競争があるという現状が改善をされるということであるならば、例えば若干価格に反映をしても、それほど大きな抵抗はないのだろう。そういったことをぜひ新聞協会など、販売店の販売員の皆さんの労働環境をよくすることによって過当な競争を少なくしていこう、若干価格が上がるということについては十分説得をしようというようなお考えはございませんでしょうか。
○渡邉参考人　先ほども永井委員から御指摘があった点とも関連いたしますが、まさにそのとおりでございます。先ほども申し上げましたように、読売新聞だけでも十万人の配達従業員、販売店の従業員を抱えております。全国では四十数万人おります。労働環境は非常に劣悪であります。昔は、例えば八畳一間に数人の従業員を寝かせておったというようなことがございます。最近まで、戦後も、木賃アパートに住まわしておった。しかし、最近はだんだん向上してまいりまして、ワンルームマンションでなければ新聞配達をやらないよというような人も出てきております。そこで、例えば我が社でも、販売店にはそんなワンルームマンションを建てる力がございませんので、新聞社として余力のある限り、八階建てぐらいのワンルームマンションを建てて、そこに三店舗ぐらいの従業員をみんな集めてきて住んでもらうというようなこともしております。
　販売店の従業員のビヘービアというものは、その待遇によるのです。待遇が悪ければ悪いほど従
業員のビヘービアは悪くなる。そこで、先ほど永井委員からも指摘があったような点につきまして、どう改善するかということは、何としても販売店の従業員の待遇の改善が最高である。これはまた、販売店の店主というものがあります。店主はなるべく安く従業員を雇いたい、こう考えるのは当然であります。そこで、店主に対して、なるべく高くと言うと語弊がありますが、とにかく適正な賃金を支払って、働きやすい環境をつくれ。それから週休制も、日曜日も休まずに新聞は配りますから、全く休みのない、一年じゅう休みのないような生活をしている。これは、店主の場合はどうにもしようがない。旅行も何もできない。夫婦で、非常にかわいそうなんです。そういうこともございます。
　二、三度前の値上げのときに、三百円値上げいたしました。そのときに当時の我が社の会長でありました務台という人がおりますが、これは販売の神様とこの世界では言われているのですが、その務台さんが、三百円の値上げ、これは大体販売店と本社で半分ずつ分けるものでありますが、全部店にやれと。私は、当時副社長でありましたが、三百円全部取られちゃって、せっかく値上げしたけれども本社には全然入ってこない、こんなばかなことはあるかと思ったのでありますが、極めて独裁的な会長さんであったので、服従いたしました。しかし、後で考えてみると、その三百円は週休対策費として使うという条件をつけて販売店にやったのです。これは、新聞記者の諸君もおられるようなので、どうも私の口から言うとまことにまずいのでございますが、読売新聞が一千万部になったのは、あのときの三百円というものを全部従業員の週休対策費に充てた、そしてとにかく待遇改善を徐々にやった。まあ三百円といったって、それは一千万部ありますと月に三十億、年に三百六十億になるわけでありますから、それを全部週休対策費に充てた。そういうようなことをして待遇を改善して、従業員のビヘービアを向上させるように努力していくつもりでございます。鋭意やっております。
　ありがとうございます。
○枝野委員　時間でございますので、終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○石破委員長　野田佳彦君。
○野田（佳）委員　本日は、両参考人におかれましては、大変お忙しい中を御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、特に自分の特定の立場から質問をするという形ではなくて、まさに白紙の状態で、再販の問題について深い議論を今後するためのまさに素朴な質問を両参考人にさせていただきたいというふうに思います。
　まず、金子参考人にお伺いをいたしますけれども、昨年七月の中間報告、これについてですけれども、これに基づいて国民各層においてこの問題についての活発な議論が行われることを期待しこれを公表するものであるという形の、その公表目的、活発な議論が行われることを期待をするという形で出ておりました。この中間報告が出た後、果たしてこの議論が深まっているのかどうか、活発になってきているのかどうか。
　先ほどの永井委員のお話にもございましたとおり、再販を見直そう、あるいは廃止をしようとする世論というのは割とない、低調である。もちろん読者として今の書籍業界であるとか新聞業界にいろいろな要望、注文があるかもしれませんけれども、再販問題についての世論というのが高まっているとは残念ながら私は思わないのでありますけれども、この点についての御意見をまずお伺いしたいと思います。
○金子参考人　私は、各方面において、徐々にですけれども、議論が深まっているというふうに申し上げていいと思います。
　それから、議論が深まらない一つの理由として、情報が十分に国民に伝達されないという側面がある。一方的な意見だけが国民に伝えられるという側面があるということなのですね。この点については、新聞社を初めマスコミの関係者にお願いしたいと思うのですけれども、再販廃止についての意見というものももっと取り上げて、賛成、反対の意見を国民に示し、その上で、どういう結論を出すのかという議論を深めていく、そのための努力をすべきであろうというふうに思います。
　私も、いろいろなところで機会があれば再販の話をし、話をしますと、そういうことであったのかということで理解をしてもらえます。
　私の学生で、ことし三年生、私のゼミに入ってきた学生たちがいますけれども、新聞の再販についてどのように考えますかということで入ゼミの小さな論文を書いてもらいました。そのときに書いてきたのが、新聞社の主張する意見をほとんどすべての人が書いてきました。それで、入ってきて、いろいろほかの事実も指摘し、そして客観的に事実を眺めてみると、そういう意見は知らなかった、そういう側面は知らなかったということで、今度はある意味で客観的に判断ができるようになってくる。私は、議論が深まらないということの一つには、今申し上げたような事実があると思います。
　それから、これは宣伝になって、先ほど嫌みで言われたのですけれども、慶應大学で出している「三田評論」という雑誌があります。この中で、同じ慶應の同僚である江藤氏を迎えまして、私が座長で座談会をいたしました。かなりの激論で、これを読んだ人たちから非常におもしろかったという話を聞きました。これは二万数千部発行しております。慶應の卒業生が定期購読をして、その数が一万幾つかということですから、あと七、八千というのは、これは一般に出るわけです。それで、通常は売れ残るわけです。ところが、この号に関してはほとんど在庫がない。現在二、三十部しか在庫がない。できればきょうお持ちして議員の方々にお見せしょうと思ったのですけれども、在庫がないということで持ってきませんでしたけれども、このように非常に関心は高いということが言えると思います。
　それから、新聞等で出されている世論調査の結果ですけれども、事実を知らないところでやる世論調査というものがどういうものであるかということも、これは考えてみないといけないであろう。
　それで、これも私のゼミの学生たちが昨年度、三田祭という大学のお祭りの中で、バーゲンブックというのをやりました。非常に盛会で、これは、出版社の方々にもお願いをして本の出品をしていただいて、非定価販売で本を売りました、新版を。非常によく売れまして、そこに来た人たちに、いろいろ議論をし、意見を聞きますと、またそれなりの反応が出てくるということで、十分に事実を知らせた上での世論調査ということが私は必要であろうというふうに思います。
　これから、この問題、非常に文化にもかかわりますし、大切な問題です。私は、私も含め、また中間報告を出した小委員会を含め、文化の問題を決して軽んじているわけではなくて、非常に大切な問題である、したがってこの問題は本当に真剣に考えなければいけないというスタンスで検討をしているわけです。そういう意味からも、これから情報を十分国民に伝え、そして国民の判断というものが形成されてくるということを期待したいと思います。
　その意味で、中間報告ですので、これから先、最終結論に向けて小委員会が活動していくと思いますけれども、小委員会での議論、私の個人的な立場では、できる限りすべて公表したらいいというふうに考えておりますし、公取の事務局にも、もし継続するならば、私は議論の全過程を公表してもらいたいと思います。
　ただ、問題は、公表したものが国民に伝わるかどうかという問題であると思うので、この点では、渡邉さんを含め、むしろ積極的に議論の内容を紹介するということで、再販に賛成する人の意見だけをこれでもかこれでもかというような形で報道するというような態度は、言論の自由とか知る権利とかいうことを言われる立場としては逆のことをやっているのではないかというので、私は
ぜひこれは実現していただきたいというふうに思います。
○野田（佳）委員　今の金子参考人の御意見も踏まえて、渡邉参考人にお伺いをしたいと思うのですけれども、この再販問題についての議論でありますが、その議論の場を提供すべき新聞、出版界、残念ながら金子参考人の御指摘のようにどちらかというと再販維持の主張が数多く出ていて、再販に批判的な意見というのは余り出ていないというか、ほとんど出ていないのではないかなと。確かに、ミニコミ誌かどうかわかりませんけれども「三田評論」とか「ジュリスト」、私も読ませていただきましたけれども、結構おもしろいシンポジウムというか議論になっておりました。
　そうした視点からすると、まさに国民の知る権利であるとか言論の自由という建前を振りかざす以上は、特定のイデオローグの暴論と片づけてしまうならそれは扱う必要はないのかもしれませんけれども、こうした意見についてももう少し、やや公平に扱う必要があるのではないかという印象を私自身も持っておりますが、その点についての御意見をお伺いをしたいと思います。