Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　今ちょっとるる説明をしていただきましたけれども、この公益法人制度については、一応、法律として既に前の国会でできたということですよね。そうだとすると、いろいろ検討しなきゃいけないということが公益信託についてあるんだということは言われましたけれども、これはいつごろになったら大体考え方としてまとまって、そして法案として国会に提出することができるようになるのか、その辺の見通しは何かお持ちなんでしょうか。
○寺田政府参考人　先ほど申しましたように、現在のところは公益法人の仕組み、つまり、俗に二階建てと申しておりますけれども、一般的な信託があれば、それに税制上の優遇を受ける信託が新たな公益認定を受けるということが一つの考え方としてあり得るわけであります。
　もし、その考え方で政府全体の共通認識ができれば、それは今の公益法人の改革の方向と同じように今後進めていけばよいわけでございますので、基本的な考え方が定まっている以上、それほど長い時間は必要ないだろうと思います。
　したがって、そういう条件のもとででございますけれども、できるだけ早くこの検討を進めて、そう遠くない、何年も先というわけではない将来の法案の提出というものを期したい、このように考えているわけでございます。
○平岡委員　公益信託についても、今局長が答弁されたように、公益法人の制度との整合性を見ながら、これからつくっていくということになるわけだということですけれども、公益法人あるいは公益信託の上位概念といいますか、それをもっと包括した目的信託、あるいは一般の財団法人、一般の社団法人というものとの関係でいったときに、どうも、今回の政令で定める法人というものについては、ちょっと制度の整合性がとれていないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そこで、大臣にお聞かせいただきたいというふうに思うわけでありますけれども、先ほど来からるる議論しているように、一般財団法人というのは、登記によって設立するという準則主義で法人格を取得することができるということで、先ほど来から議論しているような、暴力団がその会社を運営しているわけじゃない、あるいは暴力団の構成員が役員になっていないというようなことについての要件というのは特にない状態でこれから制度が出発するということになっている。
　片や目的信託の受託者については、この附則があることによって、かなり制約的な、制限的なものとなっていく。しかも、その制限的になっていることが、世の中の人にとってみてよく判断がつけるようなものであるならばともかくも、どうやって調べていいかなかなかわからない、その法人がどういうものかもよくわからない、第三者も、これが本当に政令で定める法人に該当している受託者なのかもよくわからない、こんな状態で制度がスタートするというのは、私はやはり整合性に欠けているというふうに思うんですけれども、大臣としてはこの点についてどういうふうにお考えになりますか。
○長勢国務大臣　今回の法案では、附則におきまして、「当分の間、」という限定を付して、政令で法人を決めることにいたしておるわけであります。こういうふうに、受託者となる者を附則では限定的に書いておるわけですが、本則においては、制度本来のあり方として、受託者の資格を限定しているわけではございません。
　ただ、この受益者の定めのない信託については、濫用の懸念もあるということを指摘する声もあることを踏まえまして、新たにこの制度を導入するに当たって慎重に対応するという必要のために、経過的な措置としてこの制限を設けたというものでありまして、逆に言えば、将来的には受託者の限定はないのは当然といいますか、望ましいという判断があるということも言えるわけで、そういうことから、附則において制限を加えるという法制を選択しておるわけであります。
　そういう意味では、議員と同じ問題意識であるというふうに認識をしております。
○平岡委員　いみじくも大臣が、附則という形にしてしまった部分については、制度としての整合性というものについてはやはり疑問を持っておられるという点は共通だというふうに思うんですね。
　そうであるとするならば、こんな形でスタートさせるんじゃなくて、やはり公益法人の仕組みに沿った公益信託のあり方というものをこれから議論をして、整合的なものとしてつくっていくんだということが方針として示され、しかもそれが、民事局長の答弁にあるように、別にそんなに時間がかかるものでもない、ある程度の期間があればそれは対応可能なんだ、こういうふうに言っておられるのであれば、やはり、この目的信託と一般財団法人、公益法人と公益信託、こういうような関係の中で整合的な制度としてスタートさせるということが必要じゃないか。
　そうだとするならば、当分の間、政令で定める法人に受託者を限定するんだという、ある意味では非常にわかりにくい、仕組みとしてわかりにくい、整合性のとれていない仕組みでスタートさせるのではなくて、あそこの附則の部分は、公益信託に関する法律を手当てするときにあわせて目的信託についてもスタートをさせるんだということが、私はこれは筋が通っているというふうに思うんです。
　これはあえて答弁は求めません。求めませんという趣旨は、我々としては、そういう趣旨の修正案というものを提出させていただいて、しっかりと政府側あるいは与党側とも議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、我々が意図しているというか趣旨としているところを酌み取っていただいて、修正協議においても真摯な対応をとっていただきたい。これは与党にお願いする話なのかもしれませんけれども、政府側においても、そういう趣旨に沿ったアドバイスを与党の方にしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　そこで、目的信託の話になっておりますので、目的信託についてちょっと付随的な点を確認させていただきたいというふうに思います。
　目的信託について言えば、指摘されていることは、受益者がいないことから、受託者が本来の目的に沿わない管理処分を行うおそれがあるんだということが指摘されておりまして、その指摘に対し、ではどうこたえるのかと考えたときに、一つの方法としては、信託管理人制度のほかに、信託管理人制度というものもここは使えるということではありますけれども、このほかにも、公益、公益性と言った方がいいんだけれども、公益性もあるというのはちょっと進展したものとしてはあるわけですけれども、受益者がいない、多数に上る、そういうような意味からいったら、一人の信託管理人あるいは複数の信託管理人という形じゃなくて、財産管理委員会といったような、委員会制度みたいなものでそうした弊害を防止していくということも考えられるのではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○寺田政府参考人　委員がおっしゃる財産管理委員会というのがどういう趣旨のものか、必ずしも理解が共通するかどうかわからないところでございますが、仮に、それが、何らかの公的な意味があるから、公的な立場からコントロールするということになりますと、目的信託は公益ではないというところと若干整合的ではないかなという感じがするわけでございますし、また、これがそういう公的なものではなくて、通常の機関、私法上の信託の機関の一部だということになりますと、これは信託管理人というものとどう違うのかということで、またいろいろと御議論があり得るところだろうと思います。
　私どもといたしましては、目的信託の受益者がいないという状態をどううまくマネージしていくかということにつきましては、基本的に受益者が監督権限を有するという今の新しい信託法案の仕組みにおける受益者の権限というのも、この場合には委託者に与えるということで解決しようと考えているところでございます。
　したがいまして、具体的に申し上げますと、例えば受託者を解任する、あるいは損失が生じたときに損失のてん補を請求するという、先ほど来出ていますチェック、コントロールというような部分は、この場合には、受益者ではなくて委託者が行うということになるわけでございます。具体的には、信託法案の二百六十条、百四十五条に相当するところでございます。
　さらに、受託者というのを複数にして、相互監視を行わせるというようなことも可能ですので、何らかの、そういういわば、委員がおっしゃるよりは少しコンパクトな工夫でこれを仕組みとして成り立たせられるのではないか、このように考えているところでございます。
○平岡委員　目的信託に関してはいろいろ、二百五十八条から二百六十一条までにかけて、その関連する規定があるわけでありますけれども、読んでいて不思議な感じというか、よくわからないところもあるので、ちょっと確認させていただきたいと思うんです。
　まず、目的信託について、どうやったらそれがつくれるのかという点について、二百五十八条の第一項に書いてあるわけですね。ここは、もともと信託というのは、第三条の第一号から第三号までに掲げる方法によってすることができるというふうになっている中で、ここで目的信託については、「第三条第一号又は第二号に掲げる方法によってすることができる。」と書いてある。
　この趣旨というのは、逆に言うと、信託宣言の方法では目的信託はできないという趣旨で規定してあるというふうに私としては思うんですけれども、それでいいのかどうかということがまず第一点と、では、どうして信託宣言の方法では目的信託ができないということにしているのか、この点について答弁をお願いしたいと思います。
○寺田政府参考人　委員の御理解はそのとおりでございます。具体的には、信託宣言の形によっては目的信託の設定はできないということを決めているわけでございます。
　それは、信託宣言による信託、つまり自己信託においては、委託者と受託者が同一人物ということになるわけでございますけれども、目的信託は受益者がおりませんので、そういたしますと、ＡさんがＡさんのために信託を設定して、その受益者がだれもいない、こういう状態でございます。これは、信託としての法律関係としては成り立ちませんので、そういうものは目的信託の設定の仕方としては許さない、そういう判断をしているわけでございます。
○平岡委員　成り立たないと言われると、そもそも自己信託そのものが成り立つのかというような問題とか、目的信託そのものが成り立つのか、そういう議論にちょっと発展してくるような気がするんです。
　自己信託であり、かつ目的信託というものは認められないんだということをもうちょっとわかりやすく、成り立たないんだと言われたら、ある学者からいえば、自己信託そのものが自己矛盾だ、こんなものは信託では認められないんだという人もいれば、目的信託というのも認められないんだという学者もいるわけで、成り立たないという言葉だけで言われると、一般の人にはよくわからない。ちょっとそこを詳しく、これは質問通告をしてある中身の話ですから、なぜできないのかというところはもうちょっとわかりやすく説明していただけますか。
○寺田政府参考人　大変失礼いたしました。
　もともと自己信託といいますのは、先ほど来も御説明しておりますとおり、第三者であります受益者のために信託財産を設定して、それに拘束をかけるということに意味があるわけであります。ところが、この場合には、その第三者というのは目的信託としてはないわけでございますので、そうすることの意味がまずないわけであります。
　第二に、先ほど来御説明しておりますように、目的信託においては、これをどうやって監督するかという問題があるわけでございます。これは、先ほど御説明しましたとおり、本来、受益者が信託を監督すべきところを、受益者がいないので委託者が監督する、こういう仕組みになっておりますけれども、この委託者が受託者と同一人物だということになりますと、その監督のしようもないわけでございます。
　そういったところから、機能的に自己信託兼目的信託というのは成り立たないものとするというのが合理的だろう、こう考えているわけでございます。
○平岡委員　それは、だから論理的に成り立たないというよりは、いろいろな弊害が考えられるというか、やってしまうと、今言われたように、では、だれがこれをちゃんと管理するのか、監督するのか、だれが見ていくのかというような点でもやはり実際上はできなくなってしまうとか、そんなことがあるからということだろうと思います。ある意味では、これを認めてくれという趣旨で私も質問しているわけではないので、それぐらいにとりあえずとどめておきたいというふうに思います。
　もう一つ、目的信託について言うと、信託管理人の指定の話というのがこの二百五十八条の四項以下にずっとあるんですね。当初のところというのは、やはり信託管理人がいなければいけないということで、何らかの形で、こういうふうになっていればこういうふうにして選任するんだというようなことでずっと規定してあるという状況でスタートしていって、八項に行ったところで、「信託管理人が欠けた場合であって、信託管理人が就任しない状態が一年間継続したときは、当該信託は、終了する。」とぱっと書いてあるんですね。
　そうすると、スタートするときは、一生懸命何らかの信託管理人を選任していくということをやりながら、それが一たん選任されてしまった後については、欠けちゃったら、一年間たったらもうこれはだめなんだというのは、何か制度として非常に整合性に欠けているというか、信託管理人が欠けた場合でも、信託管理人を選任していく、選んでいくということについてはもっとしっかりとした手当てがされているべきじゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになられますでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、まず信託管理人が欠けますと、もともとどういう信託管理人を新たに選ぶかということがその信託で決まっていれば、その信託で決まっているとおりに新たな信託管理人が選ばれるわけであります。
　しかし、それが決まっていないということになりますと、これはちょっと法制局みたいな話になりまして恐縮ではございますが、二百六十一条によりまして読みかえて適用される六十二条一項というものが、今度は百二十九条によって準用されるということになりますので、準用と読みかえをあわせて申し上げますと、委託者は、これこれこれこれで新信託管理人を選任することができるという規定として読めるわけでございます。
　したがいまして、この場合も、これで必ず終了するというわけではございませんで、新たな信託管理人の選任という道はきちっとつくられているわけでございます。
○平岡委員　よくわかりました。
　ということで、ちょっと切りがいいので、きょうはこれぐらいにさせていただいて、これから第一章の総則というか総論、第一章関係、いろいろと聞きたいことがあって、最初の質疑のときに申し上げましたけれども、これは非常に基本的な法律でございまして、これからこの国会でどういう審議が行われたのかが運用に大きく影響をしてくるということでございますので、しっかりと第一章から審議をしていきたいというふうに思っています。
　その前に修正協議というものがありますので、きょう、私、目的信託あるいは自己信託についての附則の部分について、我々としては修正案を今考えておるということで、いろいろとるる質問させていただきましたので、その質問の趣旨を酌み取っていただいて、しっかりと協議をしていただきたいというふうにお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○保坂（展）委員　社民党の保坂です。
　ちょっと大臣と基礎の基礎のお話をさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。いいですか、お疲れだと思いますが。
　信託ということは、そのまま読めば、信じて託するということであって、中身的には、委託者が受託者に財産の移転その他の処分をして、一定の目的に従って受益者のために財産の管理あるいは処分をゆだねていくということだと思いますが、それでよろしいですよね。
○長勢国務大臣　質問の趣旨が正確にはわかりませんが、おっしゃっていることはそのとおりだと思います。
○保坂（展）委員　先ほどからこの委員会でもたびたび問題になっている自己信託という言葉についてちょっと考えてみたんですが、託するというのは、預けるとか頼むとか、自分以外のだれかに託するというふうに使われる言葉なんですね。
　そもそも信託というのを辞書で引けば、信用して委託すること、特に他人に一定の目的で財産の管理や処分をさせること、こう書いてあるんですね。
　自己信託という言葉は、日本語としておかしくないですか。美しい日本語とかいろいろ言われますけれども、自己信託、自分が自分に自分で信託するというのは、これはどういうふうに説明できますかね。言葉としてちょっと矛盾するんじゃないかと思うんですが。
○長勢国務大臣　法律用語と制度の用語と通常使われる言葉とが若干食い違うということがありますので、先生言われるように、違うじゃないかといえば、一般用語としては違うという見方もあるかもしれませんが、これは制度としてつくっていくことですから、そういうふうに理解をしてやっていくということになるんでしょうし、そういうことは今まで学界等でもずっと議論されてきた言葉でありますから、そのことをもって一概にまずいとかいいとかという問題ではないと思います。
○保坂（展）委員　では、これから先は局長に伺いますけれども、これまでの信託法では、自分で自分に信託するというのは禁止をされていた、それはどういう理由で禁止をされていたのでしょうか。
○寺田政府参考人　現行の信託法の第一条に定義があるわけでございますけれども、現行の信託法においては、「信託ト称スルハ財産権ノ移転其ノ他ノ処分ヲ為シ他人ヲシテ一定ノ目的ニ従ヒ」と書いてございますので、通常は、これは当然のことながら、自己信託は認められなくて、受託者は委託者とは別の人でなければならない、こういう解釈が、どちらかというと通説でございます。
　しかしながら、信託の本質からいいますと、これは、我が国における信託がこの信託法を通じて取り入れられた際に、委員もそのことを意識されておっしゃっていると思いますけれども、我が国においては、比較的大陸法的な概念で権利を考えていますので、自分から自分に権利が譲られるということについて、それは非常に抵抗感があったということは一つあろうかと思います。
　したがいまして、ここでも第一条に決められているとおりなんですが、ただ、信託学者の中には、信託というのは、大陸法的な概念を純粋に貫くのではなくて、それにやや違う視点で権利関係が定められるというところに大きな意味があるんだということが、むしろかねてから強く叫ばれておりまして、この領域での最高権威であられる四宮博士、あるいは、最近では米倉教授でありますとか能見教授でございますが、いずれの方も、本質的には、自己信託、信託宣言というのは、英米で見られるように、あり得ないわけではない。
　つまり、自分が自分に財産を譲渡するというのではなくて、一定の目的によって拘束がかかっている状態に財産を置く、この財産を置かれて管理を任された人が、それをきちっと管理運用して、何かの目的のためにその財産が使われるということがまさに信託の本質なのであって、そういう意味では、ＡさんからＢさんに財産が移転するということを必ず信託の要件とする必要はないのではないかということが言われていたわけであります。
　それで、今回の信託法の改正をするに当たりましても、そのような信託の大陸法的な構成から一歩脱却をいたしまして、このような自己信託、信託宣言というものが、信託の本質からすると認められないわけではないので、いろいろなニーズにも対応できる、むしろ信託の簡便さというものがここでこれからの社会に有益ではないかというような御意見も非常に強かったものですから、最終的に私どもとしてはこういう御提案をしているわけでございます。
○保坂（展）委員　先ほど平岡委員とのやりとりの中で、目的信託と信託宣言をセットで行うことはできないということでしたよね、その理由を述べられましたけれども。
　その自己信託、信託宣言で目的信託をできないということと、その今述べられた概念をここで大きく変えるということとはどういう整理ができるんですか。
○寺田政府参考人　先ほど申しましたように、信託宣言そのものは、これまでの信託の本質からすると、決して異例なものではないという整理をしているわけでございます。他方、信託の中に、観念的には受益者がいるわけですけれども、具体的には受益者がいないタイプのものが想定されるわけでありまして、それが目的信託なわけです。
　信託全体から考えますと、どちらかというと目的信託の方がむしろ、本筋の信託から見るとやや異質感があるものでございますけれども、しかしながら、これを公益信託を中心に認め、しかし、それを最近になって公益以外のところに拡張してきているというのが世の中の傾向になってきているわけであります。
　ただ、先ほど申しましたように、この二つを組み合わせますと、登場人物が全く一人、ＡさんがＡさんのためにある目的をしてそれを監視するものがだれもいないような状態で財産関係が成立してしまう。これはいかにも、ぎりぎり言いますと、頭の中で考えられないわけではないけれども、しかし、機能的にはそれを認めるのは適当でないという判断がございまして、したがって、一方では自己信託、信託宣言による一般の信託というものは認め、しかし、目的信託というものも非常に特殊な形として認めるけれども、その両者を結合させることは今回は避けよう。しかも、これは相当異例なことでございますので、その判断というのはかなり広く、法制審議会では異論のないところでございました。
○保坂（展）委員　本当に自己信託という四文字を考えただけで、いろいろ、言葉だけで考えてはいけないんでしょうけれども。今、目的信託は例外的なんだということでした。
　今回、また新たに認められたスキームで、いわゆる消極財産ですね、負債の部分、ここも信託することができるんだというふうに変えられています。
　これは民事局長に伺いたいんですが、なぜこれまではこれはだめだったのか、そして、これからはよしということなんですが、そのよしとするニーズというか立法事実というか、どんなイメージがあってこれをよしとしたのか。
　例えば、資産が百あって負債が二十あるというような場合は問題ないでしょうけれども、その逆である場合、負債の方がずっと多いという場合でも信託ができる。しかも、自己信託、事業信託、組み合わせもできるということですから、かなり野方図になるのかなという懸念がずっと出されていると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　これも法律概念上は現行法と今度の新しい信託法案とで全く変わっておりませんで、あくまで、信託の可能な、対象となるそういう財産というのは積極財産、つまり、普通の意味でのプラスの、土地建物のような不動産であるとか、あるいは債権ですとか動産だとか、そういうものであります。
　しかしながら、これは現行法でもそうだったわけでありますけれども、もともと現行法で信託を受託しているものが債務を引き受けられるかどうかという議論がありまして、それは、信託発足後の債務を引き受けられるということについては異論はない、あるかもしれませんが、普通は認められる考え方ではあるわけでございますけれども、信託発足前のもともと委託者が持っていた債務を引き受けることについては、これは明文の規定がないからできないという解釈が、どちらかというと有力説、多数説だったというように考えているわけでございます。
　しかしながら、ある信託の財産を切り渡して、それを信託として運用する場合に、それに非常に密接不可分な債務というのを一体として管理することができれば、それはむしろ、それが一つの事業体としての評価を受けて、それが信託として受益者にとっての投資対象となり得るというような御議論が信託実務家あるいは事業家の間にありまして、それであれば、従来も本質的にはできないというわけではないので、現行法のもとで明文の規定がないからできなかったと解釈することが多かったものですから、それでは明文の規定をつけてそういうニーズにこたえましょう、つまりは、債権その他のプラスの財産と密接に関連するマイナスの財産があった場合に、それを新たに信託として引き受けるということを明文の規定で置いたことによって可能になったわけでございます。これは法案の二十一条の一項三号でございます。
　もちろん、これをどこまで引き受けたらどうなるかという問題は、別途、その信託たり得るかどうかとは別に、受託者の善管注意義務等の問題で問題にはなるわけでございますから、全体としてマイナス財産ばかり持っていたらどうなるのかというようなことは、議論としてはあるわけでございますけれども、概念上はそういうものを認めるということに当然ニーズはあるわけでございまして、それについて法律的な障害はないということを今回明らかにしたわけでございます。
○保坂（展）委員　そうすると、莫大な借入金を抱えている事業本部などを自己信託で事業信託をして切り離す、そしてその信託受益権を販売するというようなことも、この信託法制の世界からは、何かそれをチェックしたり、監視したり、とめたりというような仕組みはないということでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、それ自体として法律の中であり得るということを明らかにしたわけでございますけれども、しかし他方、財産の権利の移転ということが生ずるわけであります。
　したがいまして、Ａという法主体からその財産が切り分けられて、観念的にはＢという法主体に移るわけでございますので、したがって、それが仮に事業上非常に重要な一部に該当するときは、これは会社であれば、株主総会の特別決議が必要になるという条件は当然のことながらクリアしなければならないわけであります。また、事業の重要な一部に該当しない場合でも、これが財産の処分としての重要性があれば、それ自体としては取締役会の決議も必要になるわけでございますので、自由にそういうことがやれるということではないことは言うまでもないわけでございます。
　仮に、その面での、つまり今のは会社の株主にとっての問題でございますけれども、今度はその事業にとって、切り離された後、受益者との間でその関係がどうなるかというと、これは、先ほど申し上げましたように善管注意義務の問題になるわけでございますので、受益者から、切り分けられた財産の運用管理がそもそも適当なのかどうかということについてチェックを受けるわけでございます。
○保坂（展）委員　ちょっと感想なんですけれども、会社という世界というか、会社という社会的な仕組みとはまたもう一つ別に信託という仕組みがあらわれてくるのかなという感想を持つんですけれども、もうちょっと具体的に聞きたいと思います。
　公正証書によらずに確定書面において、確定日付のある書面の送付ですか、こういうふうに書かれていますが、それは具体的にどういう書面で、どういうスタイルであったときに有効なんでしょうか。
○寺田政府参考人　今の委員の御質問は自己信託の設定方法についてでございまして、条文上は、公正証書のほかその他の書面でもよい、ただし、その場合には、指定された第三者に対する確定日付のある証書による通知によって効力が生ずる、こういう規定ぶりになっているわけでございます。
　この規定は、もともと設定における信託の詐害性というのを防ぐという趣旨があるわけでございまして、公正証書は言うまでもありませんけれども、確定日付のある証書がそこに要件として課せられれば、日付をさかのぼらせて、債権者が債権をもって差し押さえをやってきたときに、いや、それはもう既に私は譲渡を受けています、信託が設定されていますということで、財産が移転されるということを事前に仮装しているというようなことでは、これは詐害性を帯びるわけでございますので、これを決めているわけでございます。
　具体的な書面は、これは民法施行法の五条によりまして、内容証明郵便ということになろうかと考えております。
○保坂（展）委員　信託法で聞きたいことがもう少しあるんですけれども、ちょっと残りの数分を使って、この前一般質疑でお聞きをした件について、外務省からも来ていただいていますので、その後どうなったかを伺いたいのです。
　十月二十日の法務委員会の質疑におきまして、アメリカが国際組織犯罪防止条約を留保していたということをテーマにしました。その留保の内容について具体的にどうなのかということをいろいろ見たところ、アメリカの州法、具体的には、答弁があったのは、アラスカ、バーモント、オハイオというのはわかったということなんですが、いわゆる共謀罪の規定がすべてはないというような話でしたね。
　これに対して、大至急調べて回答させていただきたいというようなお答えだったんですが、二週間以上たちましたけれども、何らかわかったのであればお答えいただきたいと思います。
○西政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生おっしゃられましたように、アラスカ、オハイオ及びバーモントの三州に関しましては、共謀罪が特定の犯罪類型についてだけ設けられている、こういう形の州と説明させていただきました。
　しかるがゆえに、共謀罪の対象とならない犯罪についてどのようなものがあるのかということでございましたので、在外公館を通じて調査をかけておりますが、申しわけございません、まだ結果がまとまっておりませんので、いましばらく御容赦いただければと思っております。
○保坂（展）委員　これは一応日本の外務省ですからね、在外公館を通して大至急調べて回答させたいと、松島さん、大臣政務官も、そうさせます、そういう議論がありましたので。大至急ということは、二週間以上たっているわけで。
　もう一点聞きますけれども、要するに、アメリカの留保によって、いわゆる条約には入ったけれども犯罪にならない、つまり、アメリカが留保しているから、その州法の改正はないわけですね。この三州において犯罪にならない行為、これは何かという質問でしたけれども、では、共謀罪が限定的にしかないというのは、どういう共謀罪があるんですか。
　つまり、ないものを出せというのは難しいという話なんですよ。しかし、あるものというのはわかるでしょう。それはお答えできるんじゃないですか。例えば、オハイオ州、あるいはアラスカ州でもいいですよ、時間がありませんから、一州でもいいから、どんなものが共謀罪の対象になっているのか、それだけでも教えてください。なっていないものを確定するのは難しいというお話だったと思います。
○西政府参考人　今先生お尋ねになられました点、例えばアラスカ州でございますと、対象となる犯罪、共謀罪の規定及びその対象となる犯罪ということで私ども承知しておるのは、例えば殺人罪がございます。他方、こうした犯罪に含まれないものというものも出てまいりますが、同時に、連邦政府の方から、先生に先般御説明申し上げましたように、連邦法上、共謀罪が、まず法律集第十八編三百七十一条で、すべての連邦に対する犯罪はこれは共謀罪がかかるというふうになっております。それ以外にも、一般にＲＩＣＯ法と申しております法律集十八編千九百六十二条、これでありますと、殺人、誘拐、賭博などいろいろな犯罪が入っております。
　こういうような形で、その州では共謀罪の対象ではなくても連邦法がかかってくるものというものが出てまいります関係上、申しわけございません、調査に手間取っておるような次第でございます。
○保坂（展）委員　アメリカで弁護士をされていた方の話によると、連邦法でかかる問題もあるでしょうけれども、ほとんどの犯罪は州法で裁かれているというふうに聞いています。
　今、殺人という話が出ましたけれども、非常に限定されていますね。日本で提案されている六百種類以上の共謀罪とは雲泥の差なわけですけれども。
　いつまでに回答できますか。ちょっと時間がないので、それだけ答えてください。もう二週間以上前の問いですから。
○西政府参考人　恐れ入ります。
　私どももそのめどをきちんとさせないといけないと思っておりますので、その点もあわせまして、今、調査をかけているような次第でございます。御容赦くださいませ。
○保坂（展）委員　一応、こういう委員会で大至急調べますというときには、通常、そう答弁された省庁の担当の方は、今こんなぐあいですとか、ここまでわかっていますとかいうことは、連絡は大体くれるものなんですね。外務省は違うのかもしれませんけれども、しかし、全く連絡はない。
　今のお話ですと、州法というのは法律としてあるわけですね。その州法を読んで、どんな共謀罪がかかっているのかなと。つまり、共謀罪がかかっている犯罪類型について幾つなんだというのは、これはあしたにでも出せるでしょう。このぐらいはできるんじゃないですか。
　ここまで来れば、いつまでということをきちっと言ってほしい。もう二週間以上たっているんですから。答弁してください。
○西政府参考人　その折、私ども、調べなくてはいけないということで申し上げましたのは、州法で共謀罪がかかっておらなくても、その行為によって連邦法が適用されるものがある。そのような場合、例えば、先般御答弁申し上げましたように、詐欺的な行為を行うために郵便、電信などの利用があれば、郵便、電信等は連邦が扱う事業でございますので、それによっておのずと連邦法上の共謀罪が適用になってまいります。
　ということで、具体的に個々の州法だけというわけにまいりませんで、しかも、国際的な組織犯罪ということに関して考えれば云々と先般御説明させていただきました米国政府の見解、これは犯罪の態様によって連邦法がかぶってくるということが説明にあったわけでございますので、その点を踏まえてお答え申し上げませんと十分なお答えにならないのではないかと恐れておる次第でございます。
○保坂（展）委員　とんでもない答弁ですね。では、問題を簡単にしましょう。
　前回、ほとんどないという議論をした。要するに、今の西さんの答弁は、アメリカの州法の中に共謀罪がちょこっとしかない、しかし、他の類型については、ないということは、連邦法がみんなかかっているから、そこを精査しないと言えないんですということなんでしょう。違いますか。
　つまり、連邦法がすべて、州法の中で共謀罪がないものについてもかかっているという理解でいいんですね。後で全然違う事実を出してもらいたくないので、それだけ確認します。
　つまり、アメリカの州法に限定的にしか共謀罪がなくても、他の類型の犯罪の中に連邦法がすべてかぶさっているので、だから、ほとんどないんだ、例外化される行為はないんだというふうに断言できますか。
○西政府参考人　先生に御指摘ちょうだいしておりますように、連邦法、それから五十州のうち四十七州、これが一般的な共謀罪の規定を設けておるところでございます。それに対して、犯罪類型による共謀罪を設けているところが三州あると先般お答えさせていただきました。さらに、その三州で行う行為に関しましても、当該行為の態様によって連邦法がかかる場合については、これは連邦に対する犯罪ということで共謀罪がかかってまいります。（保坂（展）委員「かからないのはないんですかと聞いております」と呼ぶ）
　申しわけございません。そのまさに、かかるもの、かからないもののところの調査をしております関係で、今手間取っておると申し上げたような次第でございます。
○保坂（展）委員　では、もう一問だけ。歩きながら聞いてください。
　要するに、「ほとんどない」とホームページに書いてあるんですが、ほとんどないかどうかを調べているんですね。
○西政府参考人　先生、先般お尋ねがありましたのは、ほとんどないということは少しはあるんだろう、このようにお尋ねをちょうだいいたしました。そのほとんどないという対象が、では、少しあるとすればどういうものなのか。それが、先ほど申しましたように、犯罪の態様によって変わることも出てまいります。よって、今、そこを調べているような次第でございます。
　時間がかかっている点、重ねておわび申し上げます。
○保坂（展）委員　時間が来ましたので、ぜひ、この点については重大なので、委員長にもお取り計らいをお願いします。
○七条委員長　今審議をいただきましたが、資料をできるだけ出せることがあれば出していただけるように要請いたしておきます。
　次回は、明八日水曜日午前十時理事会、午後四時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松岡　　徹君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　紙　　智子君　　　　　緒方　靖夫君
　十一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　広田　　一君
　　　　　大田　昌秀君　　　　　福島みずほ君
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅野　勝人君　　　　　中川　雅治君
　　　　　川口　順子君　　　　　神取　　忍君
　　　　　福島啓史郎君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　平沢　勝栄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大前　繁雄君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　東　　良信君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　八木　　毅君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　梅田　邦夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　別所　浩郎君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省国際局次
　　　　　　　長　　　　　　　　玉木林太郎君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局原子力安全監　　袴着　　実君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　武田　　薫君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事　　黒木　雅文君
　　　　　　　財団法人日本国
　　　　　　　際協力システム
　　　　　　　理事長　　　　　　佐々木高久君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○外交、防衛等に関する調査
　（ドミニカ移住者に対する特別一時金の支給等
　に関する法律案に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、水岡俊一君、松岡徹君、紙智子君及び大田昌秀君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、緒方靖夫君、福島みずほ君及び広田一君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官東良信君外八名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として国際協力銀行理事武田薫君、独立行政法人国際協力機構理事黒木雅文君及び財団法人日本国際協力システム理事長佐々木高久君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柏村武昭君）　独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　麻生大臣に御質問させていただきたいと思いますが、ＪＢＩＣとＪＩＣＡをめぐる問題については、ＪＢＩＣの在り方というものが政府系金融機関改革の目玉として浮上して以来、我が党でもＯＤＡのプロジェクトチームをつくる等々で、まあとにかく関係省庁も巻き込んでけんけんごうごう、かんかんがくがくの議論をやってきたということはもう外務大臣もよく御存じだと思います。
　一々一つ一つ細かい話をまた蒸し返すつもりはありませんが、援助と国際金融は違うんであって、やっぱり理念の違う組織を一緒にしたということはこれは間違いなんだというもちろん議論もありましたし、いやいや、ＪＢＩＣは五年六年やって、いわゆる円借款と実は国際金融のコラボレーションの効果も出てきているんだと、中央アジア辺りの電力開発のプロジェクトなんかについてもコラボがあるんだというような議論もあって、いろんな議論をやってきたわけですが、この今日の法律案も含めて、方向性としては、やはり技術協力、無償資金協力、そして円借款という三つの援助のツールを一体化をすると、こういう方向でまとまったわけでございます。
　まあ、これについてはもう大臣、何十回も答弁をされていると思います。私も外交防衛委員会でこの問題を取り上げて麻生大臣に御質問をした記憶がございますが、今日、いよいよこの独立行政法人国際協力機構法の一部を改正する法律案を今日質疑をして、成立に向けて議論が佳境に入っていく中で、改めて、なぜこのＪＢＩＣからいわゆる借款の部分を分離をして、技協、無償とくっ付けて新しいＪＩＣＡをつくらなければいけないのか、その必要性、この法律改正の意義について、簡単で結構ですから大臣のお言葉で御説明をいただければと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはＯＥＣＦとＪＢＩＣ、合併するそもそもの話にさかのぼって、あの時代からこの話は長く協議をされてきました。そのときにあって、御記憶かと思いますが、片っ方は十年据置き、二十五年の返済なんというのはそれは銀行業務と言えるかと。そんな三十五年先の話だと。傍ら輸銀の方はきちんとやっていくというので、これは全然性質を異にするものを、当時大蔵省の下にある二つの国際関連の金融だからという理由だけでそもそもの理念も違うものを一緒にしたところがそもそもの間違いだったのではないか。それは当時からあった議論でもあります。
　しかし、当時合併をさせた、しかし、現実問題として、今、日本の海外におけますＯＤＡとかまた技術協力とかいろんなものは極めて評価の高いものになってきました。そういう中にあって、ＯＤＡといわゆる無償資金協力とかいろんなもの、有償資金協力とかいろんなものががちゃがちゃになっていますんで、これをきちんと整理しないと、まず調査の点から、両方でやって、全く同じものを両方で調査と、これ無駄も多いし、きちんとした政府として一元化して、これはもう技術協力と、そしていわゆる、何というんですか、有償資金協力というものと無償資金協力、こういったものをきちんとした方がいいじゃないかという話からこれが、効率性というのが非常に大きなものになった背景だと思っております。
　それで、私どもとしては、こういったものをきちんとまとめておかないと、何となくばらばらというかな、個別個別にそれぞれやっております。人も支店も海外も随分重なっているところもありますので、そういったものは合理化されていくというのが正しいというのが今回の議論を大きくまとめていった背景というように御理解いただければと存じます。
○山本一太君　今大臣がおっしゃったように、私もこのＪＢＩＣ成り立ちの経緯をずっと見てまいりまして、最初からその旧ＯＥＣＦの部分と輸銀をくっ付けるというのは反対でした。当時、自民党の行革本部長、どなただったかということは申し上げませんけれども、この方がこの件についていろいろ提案のあるやつは持ってこいとおっしゃったので、山本一太私案というのを作りまして、これはやはり借款の部分は分離をして、これはやはりＪＩＣＡの方とくっ付けるべきだという、まだ取ってあるんですが、山本私案を出したんですが、完全に無視をされたとは言いませんが、議論の俎上にも上らなかったということで、私、この間、臥薪嘗胆、いつかチャンスがあれば必ずＪＢＩＣ改革をやるというふうに虎視たんたんと情勢をにらんでいたところ、今回の政府系金融改革の流れの中でようやく正しい議論が出てきたということで、これは、大臣御存じのとおり、関係各省のいろんな利害もありましたし、いろいろと考え方の違う国会議員同士のせめぎ合いもありましたが、これ、結局、援助の現場で仕事をやった者とすれば、やはり援助のツールを一体化をすると、同じ理念の下に組織を集めるという、こういう流れになったことについて、麻生外務大臣が強力なリーダーシップを発揮していただいたということにつきましては感謝も申し上げたいと思いますし、私は大変敬意を表したいと、そういうふうに思っております。
　さて、大臣、ＪＩＣＡが、新しいＪＩＣＡ、これＪＩＣＡがＪＢＩＣの一部を吸収するのではなくて、ＪＢＩＣの優秀な人材とＪＩＣＡが融合をして新しい組織になると、私はこう言った方が正しいと思うんですけれども、さて、このＪＩＣＡ、新ＪＩＣＡがスタートしたと。予算の制度とか組織の制度等についてはその関係省庁、さらにはその実施機関同士で詳細いろんなところを今いろいろ議論して詰めているところだと思うんですが、実は、大臣、私、一つどうしても気になることがあるんです。
　それは、昨日、ちょっと新ＪＩＣＡの予算制度を少し、紙に書いてあるものを少し見ていたんですが、新しいＪＩＣＡの予算制度について当然二つの勘定があるということはこれは仕方がないと思います。一つのどんぶりでできないというのは分かります。一般勘定、すなわち技協、無償なんかが入っているこの一般の勘定と、それから有償、円借款ですね、円借款の勘定と、これは二つに今のところ分けざるを得ないというのはよく分かりますが、この有償の勘定の中に、大臣もこれは御存じだと思いますが、政府関係機関予算と、それと事業費である事業予算と、こう二つに分かれているわけなんですが、政府関係機関予算というのは、これは利子収入とか運用収入、これ残高一兆円の運用をやっているわけですからこの運用収入、交付金等ということになっていまして、事業予算の方は、これは七千七百億あるんですが、財政投融資、出資金、自己資金等から成っていると。
　私が一番気になるのは、この政府関係機関予算が、これが議決予算、この制度のまま残るということなんです。これについては、これも細かいことを言っていると質問の時間もなくなってしまうのでいろいろ細かいことは申し上げませんが、これを残す、これをこういうシステムにしなければいけないという財務省側の理屈も分かります。ただ、新しいＪＩＣＡがスタートして組織の一体化を図っていかなきゃいけない、組織の一体化を図っていく中で援助の効率を今大臣がおっしゃったように向上させていかなければいけないと、この新しい独法の機能を強化していかなければいけないということを考えますと、ＪＩＣＡの、特に技協の予算は、これも大臣御案内のとおり、三年から五年の中期目標というのを立てて、その中期目標で中期計画というものを外務省、財務省とも相談しながらということですが、主務官庁である外務省の認可を受けると。その後は、予算としてはＪＩＣＡにとってはかなり使い勝手がいいというか、かなり裁量の利く予算なんですね。
　ところが、このこちらの新ＪＩＣＡの下に来る有償の勘定の中に議決予算というものが出てくると、つまり、例えばＪＩＣＡで調査団を送る、私が何かその調査団を送るアレンジをしていたとしても、調査団を送るとその中に技術協力のスタッフが入る、さらには無償資金協力のスタッフが入る、円借款関係の有償の人も入れると、こういうときに、人件費の中でＪＩＣＡとして裁量の利く部分と裁量の利かない部分、年度ごとに縛られちゃうわけですから、議決予算なんで。こういうものがあるというのは、実際に恐らくその現場で仕事をしている実施機関、つまりその新ＪＩＣＡのスタッフにとっては極めてやりにくいし、むしろその新しい独法の、何というんですかね、機動性を奪うことになっちゃうんじゃないかと。私はこのことだけは非常に懸念をしておりまして、大臣がこの件についてどう考えておられるか。
　さらに、将来的に、まあ今のところなかなかこれ一つの勘定にするということはできないと思いますが、これから十年、二十年たっていけば、まあちょっと五年、十年たっていけば円借款の役割等々も変わってくると思うんで、この議決予算の制度、ここだけぼこっと入っているわけなんですが、これを将来的に見直していくというお考えがあるのかどうか、そこら辺いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは山本先生御指摘のありましたように、これはまず有償の方の規模がでかいんですよね。こちらの方の規模とこんなに違いますんで、大企業や零細企業とは言いませんけど、こんな感じのものになっております。
　例えば、片っ方は資本金八百八十億、片っ方は七兆円とか、元々のあれが違いますんで、そういった意味では、これはなかなか急に一緒にすると、これは勘定区分をきっちりしておかないと、いろいろ、片っ方外務省、片っ方財務省で全然育った文化も違うんでしょうから、かなり違うところもあろうと思います。ただ、仕事は似たようなことを海外でやるということになりますんで、しばらくの間はちょっときちんと勘定区分をしていかないとおかしなことになりゃせぬか、片っ方はけたが違いますんで。そういった意味では、資産の規模でも千百億対十一兆円と、これで十倍ぐらい違いますしね。そういった意味ではいろんなものにしばらく時間が掛かると思います。
　ただ、今言われましたように、五年、十年たっていろいろ人事の交流やら何やら進んだ段階で、今言われたように、いわゆる議決予算と言われるいわゆる政府関係機関の予算というのは、御存じのような形で別のあれができていますんで、そこのところをやらなくてもきちんとうまくいったじゃないかという五年なり十年なりの実績が出てきた上で、もう一回検討をしていけるという可能性はその時点で考えられるものだと思います。
○山本一太君　ありがとうございました。
　なかなか一朝一夕というか、あした、あさって、一か月後、一年後には難しいかもしれませんけれども、是非そういう問題意識は大臣の中に持っていていただいて、必要な時期が来れば見直しも是非考えていただきたいと思います。
　少し時間が残っているので、この法律のことから離れて、一つだけちょっと大臣に御質問させていただきたいと思うんです。
　大臣、実は私、先般ある討論会に出席をいたしました。北朝鮮問題についての討論会だったんですが、いわゆる北朝鮮に大変詳しい専門家、ジャーナリストや大学教授や評論家やそういう方々が大勢出席をされたパネルだったんですけれども、今回の北朝鮮の六か国協議への復帰の声明あるいは六か国協議の展望、北朝鮮の核問題の今後の見通し等々についていろいろ議論をいたしました。
　いろんな意見が出まして、六か国協議をやってもなかなかうまくいかないんじゃないかという意見もありましたし、いやいや、それはちょっと違うんじゃないかと、今回の六か国協議は今までと違って、例えば北朝鮮の核問題というのはグローバルイシューになっているとか、中国が今までよりも怒っているから雰囲気が違うんじゃないかとか、あるいは北朝鮮も実は相当食料に困っていて、ＷＦＰの試算だと、一年五百六十万トン必要な食料が百三十万トンぐらい不足するんじゃないかという見方もあって、どうも軍の規律も弱っているということを考えると、今度の六か国協議は今までと違うんじゃないかというような意見も出ました。
　さらに、中国については、これは北朝鮮の誤算だったんじゃないか、すべて計算どおりにいかなかったんじゃないかと。中国の今回の反応というのはやはり北朝鮮が考えたよりも厳しかったんじゃないかとか、あるいはこの国連の制裁決議があって、これはもう麻生大臣を含めて日本政府が相当イニシアティブを取ったわけですが、この国際的な圧力というものがあったから北朝鮮が戻ってきたと言う人もいれば、いやいや、最初から冷徹な計算の下に戻ってきたんだと言う人もいたんですね。
　いろいろ意見は百出したんですが、実は、残念ながら、そのパネルの一つの結論として出てきたのは、六か国協議をやっても結局一年か二年後には北朝鮮は核兵器保有国として出現するんではないかと。それは、例えば今アメリカが北の核実験を非難をしている、国際的な包囲網は解かないというふうには言っているけれども、実はアメリカにとって核保有は、北朝鮮の核保有は、直接の脅威ではなくて、むしろ核が拡散をしてテロリストに渡ったり、ならず者国家に渡ったりすることを恐れていると。中国は相当怒っていますが、しかしながら、例えば石油、原油のパイプライン止め、食料を止め、北朝鮮を崩壊させるような、レジームチェンジをさせるようなところまでやらないだろう。韓国に至っては、まあちょっと表現が良くないかもしれませんけれども、ほとんどノーホープであると、これはちょっと表現が良くないかもしれませんが。こういう中で実は、六か国協議が再開をされても一年か二年後には結局核保有国北朝鮮が出現してしまうのではないかと、こういう意見が大勢だったんです。
　そこで、外務大臣にお聞きしたいのは、北朝鮮が核保有国として名実ともに認められるということで最も不利益を被るのは、大臣が何回もおっしゃっているとおり日本だと思うんですね。日本の安全保障にとって最も良くない状況、最悪のシナリオが出現をするかもしれない。そういう中で、アメリカや、あるいは韓国、中国、もちろん北朝鮮もそうなんですが、日本ほどの切迫感がないのではないかと。
　こういう中で、日本外交として、日本にとって最悪のシナリオ、すなわち北朝鮮がこの制裁やいろんな各国のいろんな圧力をのらりくらりとかわしながら結局核保有国になってしまうということを防ぐために、日本外交としてどんな働き掛けをしていこうと考えておられるのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。