Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（学）政府委員　最初に申し上げておきたいわけでございますけれども、私はＬＰガスの所管でございますが、都市ガス、ＬＰガスともに安全確保ということは私どもとして最大限に努力をしていかなければなりませんし、業界におかれても最大限の努力をしておられると思っております。したがって、どちらが安全かということを比べることは果たしていかがかという感じがするわけでございますけれども、消防白書に災害件数の数字が出ております。先ほど先生がおっしゃいました数字は、消防白書の災害件数を百万戸当たりに引き直した数字だろうと思っておりますけれども、そうしますと先生の御指摘どおりでございますが、生の数字で申し上げますと、たとえば消防白書、同じ火災でも火災Ａと火災Ｂというふうに分けて発表しておるわけであります。火災Ａと申しますのは、漏洩したガスによって爆発的に火災になったという件数でございます。火災Ｂと申しますのは、ガスを使用中に発生した火災でございます。それを分けて出しておるわけでございますが、生の数字で申しますと火災Ｂの方は都市ガス、ＬＰガスほぼ同じぐらいの数字でございます。火災Ａの方は、ＬＰガスの方がかなり多い数字でございます。ただ、世帯数が違っておりますからこれを百万戸当たりに引き直しますとその差は火災Ａにつきましても生の数字ほどには違っていないという形になるわけでございます。この辺の数字でございますけれども、いずれにしても、プロパンガスの場合には爆発限界の空気中における濃度がかなり低く二・二％ぐらい、それに対して都市ガスの方は、ガスによっていろいろ違いますけれども四・三％ぐらい、その辺の違いが出てきているのかなと思います。ただ、一方におきましては一酸化炭素中毒、こういった中毒件数になりますと都市ガスの方がはるかに多いということになっておるわけでございます。ガスの特性によって事故の内容もまちまち、こういうことでございます。
○石井政府委員　両方の比較につきましてただいま石油部長が御答弁いたしましたのであえて私から申し上げれば、都市ガスの場合におきましては、市街地、特に密集地及び市街地として計画的に開発された比較的都市部に敷設されておる関係上、一たん起きますと大きな災害になるという意味におきまして、先生御指摘のとおり、私どもとしてはガス事業の運営におきまして保安の確保を第一義として指導いたしております。御指摘のような事故が起こり、またそう画然たる事故件数の減少が見られていないという意味におきましてはきわめて遺憾に思っておりますが、私どもとしては都市ガス事業あるいはＬＰＧそれぞれにおきまして、それぞれの機器の特性に即した安全確保の手段を極力追求してまいりたいと思っております。
○薮仲分科員　いずれにしても両方とも安全確保に努めて安全に供給し、結論としては安全ですとおっしゃれば簡単でございますから、そうおっしゃればいいのです。そうでなければ困るのです。
　それで、最後ですし、時間がありませんから、まとめて大臣にお伺いします。
　なぜ私がこういうことをお話しさせていただいているかといいますと、都市ガスとプロパンというのは、細かい点で言えばいろいろ差があるかもしれませんが、公共性、組成、安全面、これは両方ともさらに努力を重ねてよりよい供給体制、そしてまた国民生活の上にさらに寄与していただきたい。これは私も考えは同じです。ただ、いつもトラブルが起きてくるわけでございますのでわざとこういう問題を質問させていただいたわけでございます。この問題は、この次また当該の委員会等で質問させていただきたいと思いますが、都市ガス、ガス事業法でガス事業者が供給区域を変更してまいります。供給区域の設定というのは一体何のためにあるのか。私が問題にしたいのは、いまの公共性等を考えますと、プロパンの業者の立場ということもこれから供給区域を変更するときに十分配慮していただきたい。確かに現在公聴会を開いております。反対陳述をいたします。陳述しただけで何らそこでしんしゃくされず、供給区域が変わってまいります。いままでずっと公聴会の例を調べて意見を聞いてみましたけれども、プロパンの立場というものについては、反対意見を述べるということなのです。なぜかといいますと、ガス事業法の供給区域というのは導管の設定についてやってまいります。導管で供給するのは都市ガスですから、プロパンとは全然供給形態が違いますから一切しんしゃくしなくてもいいとは言いませんけれども、そういう考えがなきにしもあらずです。この点どうか大臣、今後の検討課題として心にとどめておいていただきたい。そして、今後プロパンとの競合という問題を先ほど申し上げたエネルギーバランスの上から、特にいまの公益事業部長のお話のように都市部において問題が起こるわけです。山間僻地はプロパンで供給しております。しかし、人口三十万、四十万という都市で、都市ガスとプロパンとの間で必ずしも円満な関係にございませんし、これを何とか競合あるいはトラブルの起きないように検討を重ねていただきたい。どうバランスをとるかということです。
　三番目は、いわゆるこのガス事業法と液石法、この法律の本旨でございますけれども、ガス事業法は、ガス事業者の育成ということがまず本法の一番最初に出てまいります。液石法の方は、高圧ガス取締法から出ておりますから、やはりガス供給、販売、器具等の規制という言葉が出てくるわけです。片や頭から規制です。片や育成です。そこに両業種間に本質的な法律の弱さといいますかそういう考えがどうしても潜在的にございますので、私は、そういう点のガス事業法と液石法の整合性を大臣にぜひともお考えいただきたい。
　それからもう一つは、いつもトラブルが起きますのは、費用負担の問題がございます。ガス事業法では、ガス事業者の負担する部分と消費者の負担する部分が明確になっております。液石法では、必ずしも明確になっておりません。その契約の時点ではっきりしなさいと石油部では指導していただいておるようでございますけれども、しかし現場では必ずしも明確になっておりませんので、こういう点、私、四点ほど申し上げました。私は、日本のこのエネルギーバランスの上に立って、都市ガスとプロパンというのはやはり共存共栄といいますか、好ましいバランス関係をどうしても通産大臣の指導の中で、両業種を育成そして国民生活を守るために役立たせていただきたい。こういう観点から、最後に大臣の決意を伺って、私の質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　ガス事業法とそれから液化石油法の関係の法律、この運用につきましては、十分その運用の適正化を図っていかなければなりません。と言いますのは、御指摘のように都市ガスとＬＰＧのガスとの競合というものは、私どもは、あくまで、私が冒頭に申し上げましたように、郡市ガスの侵食というようなことのないように努めなければいけないということを申し上げたはずでございますが、そういう点を十分勘案していくということには変わりありません。ただ、やはりここでＬＰＧの関係者の人々も、消費者のニーズに沿うような近代化、合理化というものは常に頭に置いていってほしいという願いを持っております。その他のことにつきましては、薮仲委員御指摘のように、十分気をつけて対処してまいりたいと思います。
○武藤主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　海部　俊樹君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　原田　　憲君　　　　細田　吉蔵君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　小川　国彦君
　　　　　　岡田　利春君　　　　清水　　勇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　森井　忠良君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　北側　義一君
　　　　　　草川　昭三君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小林　政子君
　　　　　　寺前　　巖君
　　　兼務　関　　晴正君　兼務　林　　保夫君
　　　兼務　横手　文雄君　兼務　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　大森　敬介君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　平野　侃三君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　一課長　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険管理課長　海野　研一君
　　　　　　　　林野庁指導部研
　　　　　　　　究普及課長　　　今村　清光君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業用水
　　　　　　　　課長　　　　　　岩城　　彬君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港計画室長　　上村　正明君
　　　　　　　　気象庁観測部測
　　　　　　　　候課長　　　　　山崎　道夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　石岡愼太郎君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　田辺　昇学君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　務調査官　　　　吉田　弘正君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　鹿子木　貢君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　小川　国彦君
　　草川　昭三君　　　　　鳥居　一雄君
　　寺前　　巖君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　阿部未喜男君
　　鳥居　一雄君　　　　　北側　義一君
　　浦井　　洋君　　　　　村上　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　森井　忠良君
　　北側　義一君　　　　　薮仲　義彦君
　　村上　　弘君　　　　　小林　政子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　清水　　勇君
　　薮中　義彦君　　　　　草川　昭三君
　　小林　政子君　　　　　榊　　利夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　山口　鶴男君
　　榊　　利夫君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　城地　豊司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　中村　重光君
同日
　第三分科員林保夫君、第四分科員関晴正君、横
　手文雄君及び米沢隆君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　〔総理府（国土庁）及び建設省所管〕
　　　　　————◇—————
○海部主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中建設省所管について、前日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）分科員　二月二十日の予算委員会で私は千葉県の浦安町に建設されておりますレジャー施設オリエンタルランドの埋め立ての問題、その後の都市計画の問題について建設大臣に質問をいたしました。その際大臣からは、調査をいたします、こういう御回答を得ているわけでございますが、調査の結果を、大臣はどのような報告を受けておられるか、その点をまずお伺いいたします。
○斉藤国務大臣　調査結果を報告するというお約束をいたしましたので調査させましたが、具体的なことは担当局長から報告させていただきます。
○小坂政府委員　浦安沖Ｃ地区の埋め立てにつきまして、千葉県から昭和三十八年五月三十日付で免許申請があり、千葉県知事から建設大臣に対し、同年十一月二十日付で認可申請が行われ、さらに昭和四十二年九月十八日付で変更の免許申請、同年十二月二十七日付でその認可申請があり、これらに対して昭和四十二年五月十三日付で認可をいたしております。条件といたしまして、当該地の一部、七十七ヘクタールでございますが、これを公共的住宅用地として確保することを付しまして認可しまして、同日付で免許が行われた。右の免許を得る以前に、申請中の一部の水面約二十二ヘクタールにおいて千葉県企業庁が埋め立て工事に着手していることが判明しましたので、建設省は千葉県から事情聴取の上、工事の中止を指示、千葉県知事は建設大臣に対して陳謝と今後このようなことがないように十分留意する旨の文書を昭和四十二年十二月二十六日付で提出いたしております。
　またそのほかに、千葉県からの報告によりますと、昭和五十五年四月、オリエンタルランドが遠山偕成株式会社、三井不動産株式会社、京成電鉄株式会社の三社と合計二十四・八ヘクタールの土地売買契約を昭和四十五年及び昭和四十八年に締結している事実が判明いたしました。昭和五十五年四月二十八日、県企業庁長は株式会社オリエンタルランドに対して、三社への土地売買契約は、浦安地区土地造成事業及び分譲に関する協定書並びに東京ディズニーランド事業推進に関する覚書に反するので、同土地売買契約を解除するよう通知いたしました。昭和五十五年五月七日、オリエンタルランドは三社に対して土地売買契約の解除の申し入れをいたしました。株式会社オリエンタルランドは、五十五年五月十九日付で遠山偕成株式会社と、五十五年六月二十七日付で三井不動産株式会社及び京成電鉄株式会社と土地売買契約解除契約書を締結いたしました。昭和五十五年七月一日、株式会社オリエンタルランドは県企業庁長に対して、三社と土地売買契約解除契約書の締結をした旨の報告をいたしました。前述の四社の行為は遺憾でありましたが、右に述べましたように、千葉県企業庁長の指示を受けて売買契約の解除がなされております。
　さらに先生御指摘の事前着工の問題でございますが、開発許可権限を有しております千葉県の方から聞きましたところ、本件開発行為の許可前に試験盛り土等を行っておるということであったが、工事に行き過ぎが認められる面があり、昭和五十五年十月には工事を中止させ、同年十一月二十八日に本件開発行為の認可を行った後も同年十二月には文書をもって都市計画法その他の法令等を遵守するよう指示しておりまして、今後とも開発者の株式会社オリエンタルランドを十分指導監督することとしているというふうに報告が来ております。以上でございます。
○小川（国）分科員　去る二月二十三日、川上千葉県知事が退職に当たって沼田副知事と千葉県の知事公舎で会談をし、その中では、友納知事時代にオリエンタルランド社が県の承認のないまま三井不動産、京成電鉄、遠山偕成株式会社の三社に土地を売った事件を指摘して、友納氏と沼田副知事の関係から沼田氏が県政の責任者になることは好ましいことではない、こういうことで沼田氏の知事選立候補を抑えた、こういう報道に接しておるわけでありますが、いま報告のありましたオリエンタルランド問題というのは、このように一県の知事と副知事の間で問題があるので、副知事の立候補を抑えなければならないというような重大な問題点を含んでいる問題だというふうに理解をされるわけですが、こうした川上前知事の発言について、建設大臣としては、この問題はそうした重大な問題であるという理解をされているかどうか、その点……。
○斉藤国務大臣　県政内部の、知事、副知事といえば公人でございますが、そのやりとりについては新聞報道で知る限りの情報しか知っておらないわけで、それについての意見につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）分科員　いままでの局長からの報告を聞かれて、いわゆる千葉県の埋め立てというもの、そしてその一つの象徴と見られるオリエンタルランドの埋め立ての土地転がしとも言える土地処分の状況、こういう問題を報告を受けられて、大臣としてはどういう感想をお持ちになりましょうか。
○斉藤国務大臣　調査結果はいま局長から御報告いたしたとおりであります。埋め立ての都市計画法に基づいての権限、またそれに基づいてのその後の措置についての調査結果については、はなはだ遺憾なことであるというように私は考えて受け取ったわけであります。したがって、県政における地方自治権の問題もございますが、良識ある知事の配慮で、せっかくこれだけの、地域住民も渇望しておるであろう事業をりっぱに推進していただくような気持ちを持ったわけであります。具体的には、いま新聞報道のみのような状況でございますので、権限の及ばないことについてまで指導するということはいかがなものであろうかというふうに考えておりますので、具体的なことについて行動を起こしてはおりませんけれども、何とか早い機会にこうした疑惑を晴らして、せっかく計画をされた大きな事業が千葉県民、地元の方々のために何とかいい方向に転換できないものか、このように考えておる次第でございます。
○小川（国）分科員　遺憾であって、何とかいい方向に、こういうお話なんですが、公有水面埋立法に基づく建設大臣の監督責任というものがきわめて不十分ではなかったのか。ということは、このオリエンタルランドのＣ地区の中で、千葉県に無断でオリエンタルランドが三井不動産、京成電鉄、遠山偕成株式会社、この三社に、竣功認可を得ないうちにこの土地を売買してしまった。こういう事実を千葉県当局も大変遅まきながら昨年になって発見して、これを解除させる、こういう措置をとったわけでありますが、これは建設省としても、少なくとも竣功認可前のことでございますから、竣功認可前にその土地が海の状態で土地登記もされていない、そういう青い海を売ってしまっている、こういう埋め立ての竣功認可を預かる建設大臣の権限を明らかに無視した形でこういう売買行為が行われてきておる。これは建設省としても重大な責任があるはずですが、この点はいかがお考えですか。
○小坂政府委員　公有水面埋立法に基づきまして、建設省が県の企業庁が行っております事業に認可を与える、そしてその事業に関心を持つというのは当然でございます。ただし、ただいま先生が御指摘の違法行為、これを建設省が直接監視し、あるいは取り締まるといったてまえにはなっておりませんで、免許権者である千葉県知事が免許の状況に従いましてこれを監督するというのがたてまえになっておりますので、一義的には千葉県知事の責任において行われるべきもりと思っております。ただし、埋立法の精神からいって建設省も全然かかわりなしとするのではございませんので、その法のたてまえ上その精神がうまく生かされるように、私どもとしては行政指導する立場にはあろうかと思っております。
　　　　〔主査退席、唐沢主査代理着席〕
○小川（国）分科員　建設省は非常に責任逃れが続いておるわけですよ。この埋立地の土地処分の問題をめぐって私が問題を追及したときに、埋め立てが竣功できるまでは建設省の責任がある、大臣認可を与えた責任はある。しかし、今度は、埋め立てが竣功した後、その以後の土地をどう利用するかはこれは都市計画法の問題で、埋め立て権者の大臣の権限の及ぶところではない、この間はこう言ってきているのですよ。今度は竣功前にあったこういう違法な事実というものに対して国は直接の責任がない、こういう言い方はまさに責任逃れとしか言いようがないですよ、大臣。この事実について厳粛に反省して監督責任を貫く、こういう姿勢がなければならないと思うのですが、いかがですか。
○斉藤国務大臣　建設省としても、埋立法に基づく権限についての責任はあるということは明確であります。ただ地方自治体知事あるいは県の企業庁というものの存在というものは、一つの法律的というよりも社会通念からいっても、これは正当といいますか、やる事業について疑惑とかいろんなトラブルというようなことはちょっと推測の域以前の問題でございまして、その事業については私たちは信用して認めざるを得ないわけであります。その過程においてのトラブルについての権限の問題になってきますると、一応認可して、それだけの自治体の権限でやっておる問題についての権限の問題になってきますので、結果についての責任云々と言われますと、はなはだその点は明確な問題になっていかないかとも思いますが、やはり地方自治権の問題あるいは県企業庁という公的立場の者の認可の問題を建設省としては当然信用して認可し、その事業の推移についてまで——認可した後、指導的な面についての継続的な責任はあろうかと思いますが、その点なかなかどこからどこまでというとむずかしい問題であろうかと思います。
　とにもかくにも起きた事態については一応認可の責任はあるわけでございますので、いろいろな面で、法的根拠に基づかないまでも、恐らく先生はそこまでいろいろと指導する権限があるのではなかろうかという意味合いで言っておられると思いますので、この点につきましても、いま局長から報告がありました経過を踏まえて、今後の課題として取り組んでまいりたいと思います。ただ、私といたしましては、あくまで知事権限に任された問題については知事の権限、良識に基づいて、こうした疑惑を起こさないためにも、また、そうしたことを起こすような環境にしないためにも、ひとつせっかく努力をしていただきたい、このように考えているものでございます。
○小川（国）分科員　建設省も建設大臣も、公有水面埋立法に基づく主務大臣の認可権限というものをお忘れになっていらっしゃるのじゃないですか。これは重大な問題だと思うのですね。公有水面埋立法については第四十七条に「主務大臣の認可」ということがあって、竣功については当然主務大臣の認可を経なければならないわけです。したがって、その経過の問題については、これは地方自治体の問題ではなくて、明らかに建設省が責任を有する問題だと思うのです。
　さらに具体的な事実を申し上げますと、いわゆる竣功認可の前に三井、京成、遠山偕成三社に売ったこの土地の処理は現在まだついてないわけです。特に三井、京成については契約解除をして、元金に利息をつけて返還させて問題の解決を見ておりますけれども、遠山偕成株式会社に関する一万五千坪の土地譲渡に関する問題については、五十六年三月末までに五億六千二百五十万円を返還しなければならないし、利息もつけなければならないし、場合によっては違約金もつくかもしれないという可能性を持っているわけです。ですから、違法状態は現に続いているという状態にあるわけです。いわゆる公有水面埋立の認可を受けない以前に売ってしまった土地を契約解除せよと言っているのですが、契約解除するに当たっての金の支払いが済んでない状況ですから、違法行為が現在もある。この事実は認識されますか。
○小坂政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、三社のうち一社につきましては、いまだそのお金が返還されてないという事実は承知いたしておりますが、ただいまお話しのように、三月中にそれが解決されるものというふうに県から報告を受けておりますので、それによりまして解決されることを期待しております。
○小川（国）分科員　大臣はこれに対して竣功認可を与えているわけでしょう。
○小坂政府委員　与えております。
○小川（国）分科員　与えていることの中に違法行為が現存している。しかもまだ三月中に支払われるということを聞いているということで、金の返済が終わっていないということは、依然としてその土地が売られたままになっているということですよ。契約解除と言うのには、お金を返して初めて契約解除になるわけですね。この違法行為が継続している。しかも大臣認可を与えてしまった。これは明らかに建設省の重大な責任ではないですか。
○小坂政府委員　譲渡の契約がなされ、それが不法であったということで、それの返還を命じる措置がなされまして、それのまた返還の契約もなされております。また、土地の所有権の移転はいまだされておりませんので、違法とは考えられないというふうに考えます。
○小川（国）分科員　公有水面埋立法というのは、海を埋め立てて、区画整理を終わって、登記を終わるまでは所有権が移らないということは、埋立法の流れを知っている方なら当然わかっていいはずだと思うのです。ですから、登記が行われてないことだから違法ではないという言い方は通らないのですよ。全国の埋め立て、千葉県の埋め立て、みんな青い海の切り売りから始まっているわけですから、そこから金を受け取り始めているのですから、そこから契約はもう始まっているわけですから、これは何としてもこの三月末までに金を払うということが履行されるかどうか、その違法行為が解消されるかどうか、これは建設省の責任においてなされなければならない問題だと思いますし、そういう違法行為が起こされたまま大臣認可を与えてしまったという、大臣、これは重大な責任があるんですよ。どう処理されますか。
○小坂政府委員　ただいま申し上げましたように、実質的な売買の事実行為はまだ成立いたしておりませんので、ただいまお話し申し上げました三月時点でそのものが正常に返るように私どもは指導し、またそれを期待する次第でございます。
○小川（国）分科員　大臣においてもその指導、監督責任を果たされますか。
○斉藤国務大臣　いま局長から答弁したとおりの形で指導いたします。
○小川（国）分科員　次に、埋立地の土地利用の中で、さらに最近において行われた大変な土地転がしとも思える売買がございます。これはオリエンタルランド株式会社が長谷工を媒介として、長谷工不動産ほか十社に昭和五十五年九月三十日、浦安の埋め立てＡ地区の土地四万二千坪を坪単価七十九万円、総額三百三十八億円で売却したという事実がございます。この土地は、千葉県からオリエンタルランドに売られ、オリエンタルランドから長谷工を通じて、スーパーのダイエーほか十社に売られております。その会社の名前を見ますと、スーパーのダイエーを除きましては、交通公社総合開発株式会社、大和土地建物株式会社、東新地所株式会社、株式会社デベロッパー二億、岩谷産業株式会社、川商不動産株式会社、伊藤萬株式会社、日商岩井株式会社、野村不動産株式会社。ほとんどこれは不動産会社がこの土地を買い受けた形になっております。千葉県が坪一万七千円で埋め立てた土地が、オリエンタルランド、そしてオリエンタルランドから長谷工、長谷工からこの不動産会社に渡っていく。そして国土庁による評価は坪単価七十九万円ということですが、以後の実際の売買は百万になるだろう、あるいはまたそれを大きく上回っていくであろうというふうに言われているわけです。こういうふうに公有水面の埋立地が次々と不動産会社に転売されていく、そして坪一万七千円で出発した県有地であり、国有地とも言うべきものが幾つもの不動産会社を経て百万にも及んでいく、こういう実態。しかも土地転がしの過程にいろいろな利権絡みの問題が起こって、中には松葉会という暴力団が介入して、この問題の土地をだれが取り仕切るかということでの争いがあるということも言われておるわけです。こうした問題について、公有水面埋立法によって埋立地の監督、指導を行うべき建設省としてどういうふうにこの監督、指導をなさるお考えがあるか、こういう実態を大臣はどういうふうに理解されるか。青い海、これは皆、国民の海であります。それが埋め立てられて土地に変えられた途端に、国民の財産ではなく、いわゆるこれは国有地と同じようなものでありますけれども、それが次々と利権の対象になって不動産業者によって転がされていく、そして百万円にも達する価格になっているという実態、こういうものをもっと是正していかなければならない、どういうお考えはお持ちになりませんでしょうか。
○斉藤国務大臣　善意に基づく特に公有面積、海岸は国民のものでございます。しかもそこにかかわる地元の方々のためにということでもちろん埋立法があるわけで、それに基づいて善意で埋め立てられたその土地が、いまもし先生の言うような形で推移しているとするならば、私といたしましてははなはだ遺憾なことでございます。何とか地元の方々のためにせっかく公有面積を、法律に基づいて埋め立てた地が、正しい行政指導のもとに、正しく地域に還元されて、地元の方々がそのことによって社会環境にも、生活にも、人生にも、いろいろな面で潤っていくことを私は期待するものでございます。したがいまして、この事例につきまして、いま起こりつつある問題の問題点につきましてはなお懸念をいたしまして、他に及ぼさないような形で、これからもやはりこうした問題については今後とも十分配慮の上指導しなければならないなというようなことを考えながらいまの心境を申し上げたわけであります。
○小川（国）分科員　大臣の他に及ぼしたくないというお考え、それから埋め立てのあり方に通ずるお考えは、私も理解できます。ただ、この問題については、一応国土利用計画法によって七十九万円という価格で売られた。しかし、買われた方々がすべて不動産業者でございますから、これがまたさらに百万から百二十万、百五十万と上乗せをしていく。しかも四万二千坪というこれは全部商業用地でございますから、とめどもなく転がっていくおそれもあるわけです。ですから、他に累を及ぼすということを懸念されるだけではなくて、この問題そのものもまだ三分の一の代金が払われただけで、先ほど河川局長の言葉をかりれば、まだ問題は推移の中にあるわけでありますから、この問題についても建設省として当然監督を及ぼし、この土地が不当な土地転がしとしてさらに継続するという事態を食いとめる、こういうお考えを持っていただきたいと思いますが、いかがでございます。
○斉藤国務大臣　なお今後とも推移を見きわめながら、権限のあるなしにかかわらず、こうしたことのないように指導してまいりたいと思います。
○小川（国）分科員　この問題について先ほども触れましたように、埋立地の土地の売買というものは、利権絡みの大変な問題となってきております。したがって、この利権のあるところにいろいろな暴力団がそこに吸いついてくる。そういう中で、この利権のやりとりをめぐって暴力団がこの問題に介在している、こういうことを伺っているわけでありますが、警察庁としてこうした問題について、そういう情報をキャッチされているような状況はあるかどうか、またそうした問題があった場合の対処をどういうふうになさるお考えか、この点を伺いたいと思います。
○仁平説明員　現在までのところ、千葉県警察本部からは御指摘のような事実、つまり土地転売に絡んで暴力団松葉会が絡んでおるという事実については、報告が入っておりません。後刻そのような事実の有無も確認し、犯罪ありと思量するならば、相手が暴力団でもございますので、強力に捜査を推進する所存でございます。
○小川（国）分科員　次に、建設省の埋め立て行政に対する根本的な姿勢というものを私はこの際ただしておく必要がある、こういうふうに思うわけです。これは前回の予算委員会における一般質問の中でもお尋ねをしたわけでありますが、最初百万坪と言われた遊園地施設オリエンタルランドが、そのうち四十万坪が宅地、六十一万坪が遊園地、その後さらに昨年の一月に千葉県が東京ディズニーランド推進に関する覚書を、オリエンタルランドあるいは三井不動産、京成電鉄と契約を結んで、土地の担保価値を高めるために遊園地用地と指定されている三十一万四千坪についてこれを宅地化を前提として用途指定の変更をする、こういうような覚書を結んでおるわけであります。この土地については、昭和四十九年五月二十八日付の大臣の変更認可の中では地盤が軟弱で住宅地としては不適当であるということで、Ｃ地区に予定されていた公共的住宅用地は他の地区に移転せしめたわけであります。ところが今度の千葉県のオリエンタルランドと結んだ覚書を見ると、このうちの三十一万四千坪を再びまた宅地化しようとしている、こういうことがうかがえるわけでありますが、これに対して建設省としてはどういう指導をされるお考えでいるか、その点を伺いたい。
○升本政府委員　御質問のＣ地区にかかる用途地域の変更につきましては、現在までのところ、都市計画決定権者でございます千葉県知事から具体的な相談は何も受けておりません。仮にただいま御指摘がございましたように、土地の担保価値を高めるという理由だけでこの地区にかかる用途地域の変更認可申請が持ってこられるとするならば、将来の問題といたしまして、建設省といたしましてはそのような理由に基づく用途地域の変更を認可することはできないというふうに考えております。また、都市計画上の観点から用途地域の変更認可申請が一般的なお話として千葉県知事から出てまいりますとすれば、建設省といたしましては通常の用途地域の変更にかかる認可と同様に、一般的な都市計画のルールに従って適正な変更であるかどうかを判断いたす所存でございます。
○小川（国）分科員　これも大変な手おくれになるおそれを持っているわけです。先ほども大臣認可を与えた、ところがそれ以前に行われた違法行為が今日まで継続している、この手おくれが一つある。
　ところが、いままたこのＣ地区において、建設省の指導方針も実は一貫していないのです。公有水面埋立地に対する指導が、建設省が昭和四十二年五月十三日、当時建設大臣の名前で浦安地区のＣ地区の埋め立てを認可したときに、皆さん方の方では七十七万平方メートル、二十三万坪を公共的な住宅用地で利用せよ、こういう条件つきで埋め立て認可を与えたはずなんです。それを与えておきながら、その後においてこの二十三万坪の公共的住宅用地の案はどこへ行ってしまったのか。これはどこへ行ってしまったのですか、なくなってしまっているわけです。こんな膨大な遊園地はできっこない。だからそれは国民の低廉な住宅用地を提供することにすべきだ、この段階で建設省はそう考えたと思うのですね、それで二十三万坪を国が公共的住宅用地と指定しておいた。指定しておきながらそれを実現さ世なかった。そして、その変更理由として「Ｃ地区の住宅予定地は、地盤が軟弱であり、不適当であるので、同用地は、ＩＩ期Ｄ地区とし、七十七万平方メートルを総合運動場用地、娯楽施設用地等に変更したい。」こういう変更申請がなされたし、その後千葉県においても、「当該公共的住宅用地の予定区域の地盤調査を実施したところ、当初予想していた以上に地盤が軟弱であり、またＣ地区内の他の地区についての調査結果も同様に軟弱な地盤であることが判明したので、公共的住宅用地としての利用が著しく難しい状況である。」これが千葉県企業庁から建設大臣に出された埋め立ての利用目的変更の申請書です。国も県も浦安のこのＣ地区内については公共的住宅用地、いわゆる住宅用地をつくるのには適さない、全体が適さない、こういう判断を示したところです。そこへまた今度は住宅用地に三十一万坪変更したいということを千葉県が去年の一月に態度、方針を決定して、法的手続はこれからと言いながら、実はその担保価値を高めるということで、それを担保に入れて金を借りて、昨年の十二月から事業が今度もう新たに起工して出発しているわけですよ。担保価値を高める行為は有効に成立して事業を開始しているわけです。
　そういう状況の中で、建設省は今日においてなおかつ都市計画法に基づく申請がないからということで、そういう事実行為がどんどん進行していくのを黙認しているのですか。建設省の埋め立て行政の一貫性というのはどこにあるのかと問いたいわけです。いかがでしょう、大臣。
○升本政府委員　都市計画の用途地域の変更に関します手続につきまして若干御説明を申し上げますと、ただいまおただしのＣ地区につきましては、四十五年七月三十一日に住居地域の決定をいたしております。この場合に予定をいたしましたのは中高層の住宅用地ということを予定いたしておったわけでございます。その後、五十四年七月六日付をもちまして用途地域の変更を行っております。この変更は、Ｃ地区のうちの住居地域といたしておりましたものを準工業地域に変更をいたしたわけでございますが、そのときの変更理由は、ただいま先生がおっしゃったように、地盤調査、地盤の精査の結果、中高層住宅用地としては不適ということの判断がありましたので、準工業地域に変更いたしたわけでございます。
　その場合、同時点、同じ五十四年七月六日の用途地域の変更におきまして、Ｄ、Ｅ、Ｆという新たな埋め立てによって造成されました土地について住居地域の決定をいたしております。したがいまして、埋立地全体として当初の住宅用地に一部供するという目的とは、この用途地域の変更はそごしていないというふうに考えておる次第でございます。
○小川（国）分科員　そのＤ、Ｅ、Ｆに移したというのは別な問題ですよ。私がただしているのはＣ地区です。Ｃ地区に建設省は、七十七万平米を公共的住宅用地にしなさい、二十三万坪を公共的住宅用地にしなさいという大臣命令を出したはずですよ、いつそれを撤回されたんですか。中高層ならだめで、三井不動産が坪四十万で一般の分譲住宅を売るなら適当だ、こういうふうに言われるのですか。一般的な一戸建ての分譲住宅を政府がやってなぜ悪いのですか。私はそこを言いたいんですよ。埋立地の土地利用を、遊園地を目的どおりさせるのも埋立法に基づいた建設大臣の責任。
　それから公共用住宅用地というならば、ちゃんとそれを首尾一貫しておやりになったらいいじゃないですかＣそれを地盤が軟弱で中高層ができないからほかへ移した、それを今度は住宅用地に認めて、これをまた民間のデベロッパーが一万七千円の土地を四十万、五十万で売っていく、それならいいとおっしゃるのですか。大臣、いかがですか。埋立地の土地利用のあり方として、そういうあり方が許されていいでしょうか。国民の海を埋め立てて国有地になったものを、そういう一般の企業のぼろもうけにさしておいて、国民のためには何もなっていない、こういう実態に対する建設省としての反省がなければならないと思いますよ、土地利用のあり方として。いかがですか、その点は。
○斉藤国務大臣　先生御指摘の面で、当初住宅用地が地耐力がないということでほかに移された、また再びそこへ住宅を建てるというような構想があるやの御発言でありますけれども、いま聞きましたら、まだ具体的にその面についてはこちらへの連絡といいますか、情報も受けていないようでございます。したがって、住宅用地としての地耐力脆弱からほかに移されて、それをまた住宅という、どう言ったらいいのでしょうか、目的が目まぐるしく変わりながらまた同じようなところへ来るということについては懸念いたしますので、そういう問題が具体的に起きた時点で十分な配慮をして対処したい。と考えます。
○小川（国）分科員　最後に言いますが、その懸念が、五千万円事件に紛れて退陣する川上前知事においてあったわけですよ。それ以前においてこういう公有水面の埋め立てというものが企業の土地転がしに利用されてきた、そういう中で川上さん自身はどういうことを行ってきたかまだ明らかではありませんが、そういうものを少なくとも彼も軌道修正しようとはした。しかしそれが果たせなかった。しかも、今度副知事がなったら、従来の路線がまた繰り返されるおそれがあるという重大な予言をしているわけです。さらに利権絡みの問題がここで発生するということを予言していると私は思うのですよ。そういう事態が発生しない以前に、国民の財産としてこの埋立地のあり方を正していくという根本的な姿勢を建設省なり建設大臣がいまの時点で持っていかないと、川上知事が言ったように、副知事が知事になってもこの問題は解決しないほど重大な問題がひそんでいるということになってくるわけです。その点を正す考えが政府にあるかどうか、この点を伺いたいと思うのです。
○小坂政府委員　ただいま先生御指摘のように、公有水面が埋め立てられて、その土地がいろいろな利権に利用されるということは好ましくないということは当然でございます。私どもといたしましては、公有水面埋立法の精神に基づきまして、これが国民の利益あるいは県民、町民の利益、その地域の利益に沿うような行政指導をするべきものと考えておりますし、本件につきまして、ただいま御指摘のようないろいろな問題があろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、権限内事項、権限外事項、いろいろございますが、行政としてはいま申し上げましたような精神で対処していきたい、行政指導してまいりたいというふうに考えております。
○小川（国）分科員　なお、この建設省の考え方は、私としては、まだこの利用のあり方に対する徹底した考え方がつかまれてないように思います。もう一遍私は機会を見てこの質問をさらにいたしたいと思いますので、大臣みずからもこのオリエンタルランドの問題については重大な関心を持って調査を進められることを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　　　　〔唐沢主査代理退席、関谷主査代理着席〕
○関谷主査代理　以上で小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部未喜男君。
○阿部（未）分科員　建設省では、同和対策特別措置法に基づいて関係住宅資金の貸付業務というのを行っておると思うのですが、いま関係する市町村はどのくらいの数があって、その件数はどのくらいになっておりましょうか。
○豊蔵政府委員　ただいま私どもの方で住宅建設資金の貸し付け等を行っております戸数につきましては、住宅新築資金につきましては八千件、住宅改修資金につきましては一万一千件、宅地取得資金につきましては三千五百件を五十六年度予算において予定をしているところでございます。これらの貸し付けにつきましては、関係の公共団体等からの御要望等をいただいた上で補助をしてまいりたいと思っておりますので、関係の公共団体がいま直ちに何公共団体になるかはちょっとわからないかと思います。
○阿部（未）分科員　せっかくこういう施策をおとりになっておるのですが、これは従来住宅改修の場合には十五年償還の計画だったようですけれども、最近二十五年償還に変わってまいっておりますが、貸付利率等はなお従前の利率、二％でございますか、ということになっておるようですけれども、この十五年から二十五年に延ばしたために、地方自治体の金利負担が非常に膨大なものになっておるという点について、どう御理解いただいておりますか。
○豊蔵政府委員　先生御指摘のとおり、当初は住宅改修資金の貸し付けでスタートいたしましたこの制度が、その後住宅新築資金あるいは宅地取得資金等にも拡大してまいりまして、住宅改修資金は十五年の償還期限となっておりますが、たとえば住宅新築資金につきましては、当初十八年程度でスタートいたしましたものが現在二十五年になっておるということは先生御案内のとおりでございます。その間におきまして、公共団体が地方債を発行いたしまして国庫補助の裏の分の負担を調達しておるわけでございますが、この地方債の金利の利率が最近かなり変動しておるというような実態がございまして、その変動の中で金利が上がっているというようなことから、貸付期間が長くなったこと、また、金利が上がったこと等によりまして、国の補助金を除いた公共団体の負担が、その貸付期間のトータルにおきまして若干のマイナスが生じておるという実態は私どもも承知いたしております。
○阿部（未）分科員　大臣、いまお聞きのように、償還期間は長いにこしたことはないのですけれども、償還期間を長くしたために、金利負担が地方自治体にしわ寄せになるという実態になっております。少し数字を申し上げないとわかりにくいかもわかりませんが、たとえば五百五十万の貸し付けを受ける場合に、五百万に対して国の補助は四分の一ということになります。それから上積みの五十万円に対する県の補助は八分の一ということになるはずですから、合わせて百三十一万二千五百円ですか、結局残り四百十八万七千五百円というのは地方の起債に頼らなければならないわけで、地方自治体はこれを起債で賄って貸し付けを行う。その貸し付けを二十五年間の均等償還で、これは均等償還の額は決まっておりますから、貸付利率が年に二％で計算をしますと、これはいまおっしゃったように金利が公定歩合の変動等に伴って若干の移動がありますからこのとおりになるとは申し上げられないのですけれども、仮に現行、昭和五十四年度の住宅の新築の場合に例をとりますと、簡易保険の方からの貸し付けをいただいたのが三百七十五万、これは年利七・一五％、これは国の保証だと思いますけれども、かなり安い金利で、それから銀行の方が四十三万七千五百円、これは八・三％という利率になっております。しかしこれは必ずしもこのとおりいかない、若干変動が出てくるのは申し上げるまでもありませんけれども、しかしそのために、この計算でいきますと、細かな数字は申し上げませんが、大体二十五年間で償還を終わったときに、貸付返済を受けた総額から実際に簡保あるいは銀行の元利含めての償還額、それを差し引いて出る赤字を、国の補助の百二十五万と県費六万二千五百円をさらに差し引いてみても、なお貸し付け一戸当たり六十万程度の赤字を地方自治体が負担をしなければならないという結果になっております。これは、本来国の施策として行った事業でございますし、特に私が重視するのは、地方自治体がそのために財政を圧迫される、それも全部の地方範身体が同じような負担であるのなら、これはまだある場合にはやむを得ないということもあると思いますし、また交付税等の関係で措置がとれると思うのですけれども、この同和事業を持っておる自治体と持っていない自治体との間に、財政に大きな負担の差が出てくる。これを何とかひとつ手当てをしてやらなければ自治体の負担が非常に大きくて、特に小さい町村では賄い切れない状況になっておるわけです。どうお考えでしょうか。
○豊蔵政府委員　先生御指摘のとおり、ただいまのような地方債の金利等に基づきますならば、最終的にある程度の公共団体の負担が生じているという事実は私どもも承知しております。ただ、この金利がそのときどきによって動きますものですから、私どもといたしましても、国の四分の一の補助という制度がようやく定着し、こういうふうに運用されてきておることから、これを急に引き上げるということもなかなか困難である。望むらくは金利がもう少し下がって、当初予定しましたような構想で実施できますならば、何とか収支が相償うのじゃないかというふうな感じが実はしておるところでございます。
○阿部（未）分科員　感じだけでは非常に困るので、現実に地方自治体が、昭和五十四年度分についてはいまのところで積算すれば最終的に六十万ぐらいの負担がふえてくる。私は、これは本来国全体の施策ですから、これを建設省だけで、特にいまたとえば四分の一の補助を三分の一の補助にして、それで今度は逆に地方自治体が黒字が出るといいますか、そういうことをやれと申し上げておるのじゃないのです。それは地方自治体もそれなりに、たとえば事業主体としての協力を業務の面においてはしなければならないとか、いろいろな問題があると思いますが、少なくとも各市町村を比較して、事業を持っておる町村だけが大きい負担をしなければならないというのは、これはきわめて不合理な気がします。
　そこで、ひとつ国全体の施策として、たとえば二十五年なら二十五年の償還が終わった時点においてどれだけの金利の負担が出たかということについて、決算といいますか清算した上でそれについて何とか考慮する。そうなれば自治体も非常に先行きの見通しが立って仕事ができるという気がするのですが、その点どうですか。
○豊蔵政府委員　御指摘の点についてもいろいろと検討してみたいと思いますが、この仕事につきましては、関係の市町村だけでなくて、関係の都道府県の方におかれましてもいろいろと助成をしていらっしゃるという実態もあるようでございますので、そういったような面からの応援等も含めまして、総合的に検討させていただければと私も思っております。
○阿部（未）分科員　県の八分の一補助、これについては何か国からの特段の行政の指導はやらないわけですか。
○豊蔵政府委員　ただいまのところ、特に国が都道府県に対してそれを補助の条件としているわけではございません。しかしながら、いま先生からお話がありましたように、こういう関係の事業を持っていらっしゃる市町村の負担等を考えられまして、都道府県でもそれぞれ各般の施策を実施していらっしゃることは承知しておりますが、そういったような広範な対応というようなことにおいても考えていただける面があるのではなかろうかというふうに思っている次第でございます。
○阿部（未）分科員　特に行政指導というものはやっていないのですか。たとえばこの八分の一というような補助は統一的なものなのか、各県が全く自由ばらばらに決定をしておるものなのか、その点はどうですか。
○豊蔵政府委員　その点につきましては、私の方といいますか、国の方からこういうふうにしなければいけないというふうに申してはおりません。したがいまして、各都道府県の方で管下の市町村等の状況を見られまして、独自に実施をしていらっしゃるというふうに聞いております。
○阿部（未）分科員　これについて詳しいようですが、八分の一というのは統一的ではないとおっしゃるけれども、それではどういう形が各県によって——補助のやり方について把握されておりますか。
○豊蔵政府委員　現在の段階で詳細は承知しておりませんが、国の方から補助をいたしますようなものにつきまして、各県の方で、さらに上乗せの融資をするとか、そういったようなことを実施していらっしゃる場合に、いま申しましたような助成をしているということでございまして、公共団体によってそれぞれの差があるように聞いております。
○阿部（未）分科員　国の場合は、もう明確に四分の一ですから、これは対象事業として全国同じになるわけですけれども、県でばらばらになりますと、また県段階でいろいろ物議を醸すおそれはなしとしないわけですね。これは行政指導ですから、絶対にこうせよというわけにはまいらないまでも、やはり一応の基準というものを考えてやらなければかえって混乱をするおそれがあるのではないでしょうか。その点どうお考えでしょうか。
○豊蔵政府委員　今後私どもがこの貸し付けに対しますところの助成を進めてまいります場合、市町村から県を通じましていろいろと御相談があろうかと思います。その中で、そのときそのときの状況に応じまして、関係の都道府県とも御相談をしながら、どのようにしたらうまく運営ができるかということを考えてまいりたいと思っております。
○阿部（未）分科員　都道府県の財政が必ずしも同じ内容ではないのは理解できますけれども、しかし貸し付けを受ける方から考えてみると、Ａの都道府県では五分の一の補助があるとか四分の一の補助があるとか、上乗せがある、ところがＢの万では八分の一だとか上乗せが非常に少ないとか、それ自体が非常に物議を醸すおそれがあるのではないか。統一的に、たとえば国庫の補助の対象になる額の一〇％とか二〇％が上乗せだ、それに対して幾ばくの補助をするという大方の基準みたいなものはないのでございますか。
○豊蔵政府委員　私どもが承知しておりますところでは、この貸付事業に限りませず、関係の事業がかなり広範にわたっておりまして、それらを円滑に実施していくために、都道府県におきましてもそれぞれの分野において、その都道府県の実情に応じましてバラエティーのある事業を実施していらっしゃるというふうに伺っておりますので、この事業だけをとらえてどうかなというふうな感じは若干いたすわけでございますが、これももう少し、総合的ないろいろな事業を実施しております立場から、関係の公共団体からヒヤリング等を通じまして、私どもも勉強させていただきたいと思っております。
○阿部（未）分科員　いま大臣お聞きのように、地方自治体によって財政の負担が非常に異なってくるわけなので、申し上げたように、これは建設省だけでどうこうというわけにはまいらないかもわかりません。しかし、そのためにたとえば国としては、自治省の方に特別交付税というような手段も講ぜられておるわけでございますから、ひとつ大臣どうでしょうか、自治省あたりとおはかりになって、同和対策事業の中の特に住宅建設の貸付事業をやっておる市町村等について、特にその負担の大きいところについては、特別交付税等で特段の配慮をするというようなことについてお話し合いが願えないものでしょうか。
○斉藤国務大臣　局長からも答弁ありましたように、この同和環境整備、特に住宅問題については、建設省といたしましても積極的に御協力申し上げているわけでございます。先生御懸念の住宅問題について、地方公共団体の負担の面の軽減についての御心配であったろうと思います。長い間の事業の補助としてやってきた問題でありますだけに、一応これはこれでなじんできてそれだけの効果があったと思いますが、これからの問題としての問題を御提起になったと思います。いろいろと諸事情があろうかと思いますが、一応一つの方法というか、案として、先生の御提言について相談といいますか、話してみたいと思います。
○阿部（未）分科員　申し上げましたように、これは一つ非常に変動的な金利という問題が絡んでおりますだけに、簡単に解決できるとは私も思っておりません。しかし、現実の問題として、地方自治体は現行の金利体系の中では非常に大きい負担になっておる。その点についていま大臣からも御答弁いただきましたので、政府の関係の皆さんでひとつ御相談をいただいて、特定の市町村がそのために自治体の大きな負担にならないような御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○関谷主査代理　以上で阿部未喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、森井忠良君。
○森井分科員　私は、部落解放行政、役所流に言えば同和行政でございますが、同和行政のうち、建設省所管の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、内閣委員会におきます附帯決議、三項目ございましたけれども、なかんずく一項目、二項目について、建設省としてどのように今日まで措置をしてこられたか、お伺いをいたします。
○豊蔵政府委員　同和対策事業特別措置法が三年延長になりました際に、衆参両院の内閣委員会においてなされました三項目の附帯決議につきましては、私どももその趣旨を尊重いたしまして、関係の施策の推進に努めておるところでございます。
　第一点の、実態の把握につきましては、地域の実情に精通しております関係の府県からいろいろとヒアリングを行うほか、担当官の現地調査等によりまして実態の把握に努めております。
　また、地方財政負担の軽減につきましては、私どもとしても関係省庁と打ち合わせしつつ逐次整備してまいったところでございます。
　また、啓発活動の強化等につきましては、従来とも関係省庁との連絡のもとに公共団体と御相談しながら、研修であるとか啓蒙のための活動を進めてまいったところでございます。