Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　特に科学技術の分野ですから恐らく科学技術庁の中にも相当優秀な技術者の方がたくさんいらっしゃるのじゃないか。私どものところへ来ていろいろお話を伺っても、若くて大変優秀な人材の方がいらっしゃる。それで思うのですけれども、やっぱり一つの慣行といいますか、なかなか第一線に出にくいということ、一般の民間ですと最近はもう年齢に関係なくすぐ上へ上がって最高の仕事ができる、こういう体制もありますね。これはもちろんここで大臣に聞いてもそれはせんないことだというふうに私は思いますけれども、しかし少なくとも専門技術という分野におきましては量じゃなくて質の問題をやっぱり生かしてあげるようなそういうシステムができないと、恐らく科学技術庁ここにありというようなことは流動研究システムを通じてもなかなか出てこないのじゃないかということを私は大変心配しているのです。
　最後になりますが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、これから毎年一つずつ流動研究システムをふやしていきたい、そして研究開発をやっていきたいというようなことで、将来は二十テーマぐらいに規模を持っていきたい、このように言われておるわけなんですが、そうならば当然予算なんかでも、そういう長期ビジョンに立った上で毎年たとえば五億なら五億とか十億とか積み上げていくという一つの長期計画がないと、これは次の人材を求める場合でも大変私はむずかしい問題が出てくるのじゃないかと思うのです。そういう意味で、長期ビジョンを立てた上で何としても折衝で取っていくということ、これが私は将来の流動研究システム、これを発展させる大きなかぎになっている、そのように考えますので、きょうはプルサーマルあたりもちょっとやってみたいと思ったのですけれども何さま三十分ですからできませんが、ひとつその決意を最後に大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　全くそのとおりでして、いまのところは大体毎年新規を五年のサイクルで五つぐらいとっていきたいというぐらいのつもりで、希望でいきたいものだと思っておりますが、相手は予算もあることですから、ですが、長期的には大きくはそんな気持ちでいきたい。
　それから、先ほどの答弁にちょっと補足させていただきますが、国の研究者、技術者が民間に比べるととこういうことで先ほど申し上げましたが、また官側の中では、技術者はどちらかというと恵まれない条件で、日の当たらない場所といいますか、民間に比べると気の毒な面もあるのです。ですからわれわれとしては、そういった技術者が苦しんでいること、厳しい条件にあるということについても、やはりやさしく温かくこれに対応していく姿勢も必要である。こういったわれわれの温かい姿勢、対応とそしてまた厳しく働いていただくこと、こういうことが必要だろうと思いますので、若干補足させていただきます。
○委員長（中野明君）　これをもって、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち科学技術庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十七年四月二日（金曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　瀬谷　英行君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　志苫　　裕君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　目黒今朝次郎君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　小西　博行君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　重郎君　　　　　野末　陳平君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　木村　睦男君
　　　　　小西　博行君　　　　　柄谷　道一君
　　　　　野末　陳平君　　　　　森田　重郎君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　睦男君　　　　大河原太一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　大村　筆雄君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　計課長　　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　肥後　昭一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房審議室審議官　　磯田　　晋君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房人事課長　　　　志田　和也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房会計課長　　　　吉田　知徳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房厚生管理官　　　木村　忠夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　高橋　　良君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　丹下　　巧君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　雄一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣提
　出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係機
　関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（会計検査院所管）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
○委員長（和田静夫君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に目黒今朝次郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　次に、去る三月三十日、予算委員会から、四月二日の一日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中会計検査院所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　大村会計検査院長から説明を求めます。会計検査院長。
○会計検査院長（大村筆雄君）　昭和五十七年度会計検査院所管の歳出予算案について御説明申し上げます。
　会計検査院の昭和五十七年度予定経費要求額は八十七億二千二百五十万九千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。
　いま、要求額の主なものについて申し上げますと、
　（一）人件費として七十七億一千六百七十七万五千円を計上いたしましたが、これは総額の八八％に当たっております。これらのうちには、会計検査の充実を図るため、一般職員十人を増員する経費も含まれております。
　（二）旅費として五億七千七百四十五万七千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、会計実地検査旅費が五億六千百四十万六千円、外国旅費が七百八万円であります。
　（三）施設整備費として五千二百八十二万九千円を計上いたしましたが、このうち主なものは、王子書庫外壁改修工事費三千二百三十五万一千円であります。
　（四）その他の経費として三億七千五百四十四万八千円を計上いたしましたが、これらのうちには、検査の円滑を図るための会計検査活動費五千二十万四千円、並びに検査業務の効率化を図るための会計検査情報処理業務庁費三千三百五十一万一千円が含まれております。
　次に、ただいま申し上げました昭和五十七年度予定経費要求額八十七億二千二百五十万九千円を、前年度予算額八十三億七千二百四十三万円に比較いたしますと、三億五千七万九千円の増加となっておりますが、これは人件費において四億三千六百二万六千円増加し、施設整備費において庁舎本館防災改修工事の竣工に伴い、一億二千四万三千円減少したことなどによるものでございます。
　以上、はなはだ簡単でございますが、本院の昭和五十七年度予定経費要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○委員長（和田静夫君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　まだ大蔵省来てませんから、会計検査院長にお伺いしますが、いま御説明のあった予算と定員といいますか、こういう陣容であなた方が考えておられる会計検査活動ということが十分に行い得ると、こういう認識を持っておられるか、できればもっと、現在の談合問題、いろんな国民から厳しい批判を浴びてる段階であるから、要員なり、あるいはその裏づけなり、活動費なり、機構の強化なり、そういうものを含めて、もっと国民の負託にこたえる検査活動というものをやりたいなあと、そういう御希望を持っておられるか、その辺をまず率直に検査院長としての見解を述べてもらいたいと、こう思います。
○会計検査院長（大村筆雄君）　私どもは従来から、国会でお認めいただきました経費の中で、私どものやり得る限りの検査活動をやってまいったところでございます。特に昨年来財政再建問題が非常にやかましくなっておりまするし、かつまた、第二臨調等におきまして、行財政改革の問題が真剣に論議されている時期でございますものですから、そういうことも踏まえまして、昨年来特に厳しい態度でもって検査活動をいたしている次第でございます。何分にも人員につきましても、あるいは経費につきましても限度がございますので、検査対象につきましてもその一部しかやっていない状況でございます。これはしかし、必ずしも全部やるべきかどうかという点は別の観点の議論があろうかと思いますが、私どもは与えられた人員、与えられた経費でもって、なし得る限りの検査効果を上げるべく努力してまいってる次第であります。もちろん現在の施行率、私どもが検査いたしております施行率は八％程度でございますけれども、せめてこれが、従来、かつてやっておりました一割近いところまではやるようにしてみたいと、そのために必要な人員なり、経費もお願いしたいという気持ちはございまするが、昨今の厳しい財政事情、定員事情からかんがみまして、私ども会計検査院といたしましては、特に検査を受ける諸機関に対しまして、経費の効率的な執行等につきまして、厳しく批判する役所でございます関係上、みずから乏しい予算、乏しい人員でもって、あとう限りの検査効率を上げるべく努力する、そういう考えのもとに、今回の予定経費要求書をお願いいたしておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　財政法の十六条から十九条にわたって会計検査院の予算の仕組みについて、取り扱いについて財政法で決められておるわけでありますが、この財政法の取り扱いについては、会計検査院並びに大蔵省関係で、この規定どおり具体的に行われておるかどうか、両省から見解を聞きたいと、こう思います。
○説明員（肥後昭一君）　会計検査院といたしましては、財政法に定められているとおりの手続によって行っているつもりでございます。
○説明員（加藤剛一君）　財政法の十九条は、特に内閣が裁判所等、会計検査院含みまして、特別機関の歳出見積もりを減額した場合に、その詳細を予算に附記する、さらにこれが、国会がこれらの特別機関の歳出額を修正する場合におきましては、必要な財源を明記する等、いわゆる二重予算制度をとっておりまして、内閣が予算面から不当に立法府ないしは検査院に対して圧迫を加えることがないよう、三権分立の保障をする趣旨の規定がございまして、それにのっとりまして一連の予算の査定をやっております。先ほど検査院長からもお話がございましたように、最近非常に財政資金の効率的使用、財政の非常に厳しい状況等がございまして、その中におきましても検査院の充実は非常に重要な課題でございます。したがいまして、従来から検査院の検査体制の強化につきましては、与えられた条件の中であとう限りの努力をしているつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、具体的にお伺いしますが、十七条では、「会計検査院長は、毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の見積に関する書類を作製し、これを内閣における予算の統合調整に供するため、内閣に送付しなければならない。」と、こういうふうに規定しておるわけでありますが、ずっと会計検査院はこの条文に従って内閣に送付していると、現にその証拠物件もおると、こういうふうに確認していいですか。
○説明員（肥後昭一君）　会計検査院は毎年内閣に送付しております。
○目黒今朝次郎君　では、最近五年間ぐらいの内閣に提出したそのコピーは、これは予算審議上かかわり合いありますから提出を願えますね。
○説明員（肥後昭一君）　概算要求書そのものの提出については、決算委員会の決定に従います。
○目黒今朝次郎君　いや、私は財政法上定められている方法をとっているんですかと言ったら、検査院長はそのとおり行っておりますと、大蔵省もそのとおり承っておりますと、そういうことですから、きょうは会計検査院の予算の審査ですからね、この十七条に基づく会計検査院が内閣に送付した要求書、その写しというものを、最近五年程度のをちょうだいということは、何ら委員会にかかわりなく提出されるべきだと、こう思うんですが、そのようにお願いいたします。
○説明員（肥後昭一君）　送付してございますので、送付書のかがみはいつでもお出しいたします。
○目黒今朝次郎君　送付書の写しを資料で出してください。
　それから、大蔵省にお伺いしますが、この十九条の「独立機関の歳出見積の減額」、内閣は、国会、裁判所及び会計検査院の歳出見積を減額した場合、その理由を付して会計検査院に報告せにゃならぬと、こう義務づけておるわけでありますが、まるまるこの五年間会計検査院の要求をのんでおれば、その必要もないと思うんでありますが、私は再三資料の提出を求めておるわけでありますが、これはなかったので、この五年間会計検査院の要求に対して内閣はどういう査定をして、どういう手続をとっておるか、その概況について説明をしてもらいたいと、こう思うんです。最近五カ年間で結構です。
○説明員（加藤剛一君）　財政法十九条で「減額した場合」というのは、これらの特別機関からの概算要求を内閣が査定する場合で、これらの特別機関の意見が一致しない場合と、こういうことでございまして、実際最近の推移は、いろいろの御事情を御説明しまして、そして御納得いただいていると、こういうことでございます。したがいまして、要求に対して若干減っておりますのは、これは別途また検査院からお話があると思いますけれども、俸給の特別調整手当、これを人事院に実は出しましていろいろの査定をいただくわけでございますけれども、その辺の調整がとれず、したがって、追加の御要求はなかったというように聞いております。
○目黒今朝次郎君　そうですかね。会計検査院から要求があって、大蔵省との間で話し合いして意見が一致すれば云々ということは、この法文をわざわざ設けたというのは、会計検査院の独自性を主張するためにぴちっと設けた条文じゃなかろうかと、こう私は理解するんですよ。あなたの言うことを考えると、いまはやりの会計検査院と大蔵省の談合、もっと極端に言えば、大蔵省のお金に会計検査院がむしろ従属する、そういうかっこうになりかねないあなたの答弁じゃないですか。やっぱり要求は要求として、しかじかの理由でこれは減額する、これは増額するということをきちっとけじめをつけて、この条文に従う正規の取り扱いをしておくのが、話し合いなんというごまかしをやらないで、そうすることが会計検査院の独自性をきちっとするということに私はなると思うんであります。
　これは大蔵省よりまず会計検査院の方から、そういう私の解釈が会計検査院の独自性を守るために正しいのか、いやいや、いま大蔵省から言われた、財布を握っているのは大蔵省だから、余り強いことを言うと今後やられちゃうから、まあまあそこは適当にやるんですよと、こういう談合の姿勢なのか。これは大蔵省と会計検査院の非常に微妙な関係を位置づける十九条だと思うんですよ。したがって、この十九条の解釈を、会計検査院はいま大蔵省の解釈に同意するのか、あるいは目黒委員が提示するように、会計検査院の独自性も財政面で守りたいという立場で取り組むのか、その会計検査院の解釈をぜひ聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（肥後昭一君）　会計検査院も一つの国家機関でございまして、国の財政事情によりまして、増員要求や予算増額等におのずから限度があることはやむを得ないとわれわれも考えております。したがいまして、予算折衝の段階では、まず検査院の概算見積もりを内閣に提出いたしますが、その後事務当局において折衝いたしまして、検査院の検査の実施が特に阻害されないという範囲内であれば、われわれは国家財政の現状からそれをのむということもやむを得ないものと考えております。もし、それが検査の実施に差し支えがある、あるいは会計検査院の独立性を阻害するというような減額でございますれば、われわれはこれを了承することはございません。そういうふうな折衝の結果、事務当局でこのくらいの減額はやむを得ないというものにつきましては、検査官会議の了承を得まして、院長の御決裁を得まして、それを検査院の概算見積もりと訂正して了承するわけでございます。
　先ほどこの五カ年間ぐらいの減額ということで申し上げましたが、あれは大体主なものは、先ほど大蔵省が言いましたように、国会の議決によりまして、われわれも職員の待遇改善ということがございましたので、職員の俸給調整額というものを要求しているわけでございます。これは検査院の姿勢として要求しているわけでございますが、これはいつに予算措置だけではなくて、人事院の法律による了承が必要なわけでございます。人事院が調整額を認めなければ、予算に計上することはできないわけでございまして、予算に概算見積もりを計上する場合には、まだ人事院との折衝が終わっておりませんので、われわれは予算に計上すると同時に、人事院にも要求するわけでございますが、人事院が長期的観点から俸給額、調整額全体を見直すということで現在作業中でございますので、まだその実現に至っておりません。しかしそのかわり、われわれとしてはその間の暫定措置として、職員の特殊勤務手当——実地検査手当と申しておりますが、国会の御尽力、後ろ盾によりまして、それを獲得いたしまして、これが逐次毎年改善されているところでございます。
○目黒今朝次郎君　わかりやすく言えば、十七条で概算要求を出すと、しかし大蔵当局と折衝して、その折衝の過程で会計検査院の独自性と、会計検査院の活動が阻害されない範囲であるならば、検査官会議と院長の承認を得て、十七条でやったその第一次の概算要求を一部修正も含めて、いわゆる概算要求に踏みかえて、そして十九条の関係についてはまだ具体的に意見書などを提出された経緯はない、そういうふうにわかりやすく言えば理解していいんですと、こういうふうに理解して間違いありませんか。
○説明員（肥後昭一君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　きょうは第一回の委嘱審査ですからね。それがいいかどうかということについては今後また検討するということで、そういう経緯はわかりました。しかし、私は検査院の独自性を守るために、やはり財政法の十七条から十九条というものについては、十分厳格に独自性を持って判断をしてもらいたいということをここの点では要望をしておきます。
　それで、会計検査院の院法の改正問題は相当前から行われておるわけでありますが、なかなか今日まで進んでおりません。
　それで大蔵省の銀行局にお伺いしますが、これは何回か答弁していらっしゃるわけでありますが、一番最近の大蔵省の銀行局長の答弁、これは五十六年の二月二十八日ですか、それから三月三日銀行局長がおのおの答弁しておるわけでありますが、この考え方に今日時点でも変わりがないかどうか、それを一応院法の改正で銀行局長の見解をお聞きしたい、こう思うんです。
○政府委員（宮本保孝君）　先生御指摘の点でございますけれども、私どもの考え方はどうも大変あれでございますけれども、一貫して変わっていないんでございます。要約して申しますと、検査院法を改正して、政府関係金融機関の融資先に対する検査院の立入検査権を法定化することにつきましては、特に政府関係金融機関の融資先がきわめて広範囲にわたっておりまして、かつ融資自体が私契約で行われているわけでございまして、これに対しまして検査院が法定の権限に基づきまして立入検査するというのは、これはやっぱりいまの経済体制のもとでは、民間の活動に対します国家権力の過剰な介入ではないかという気がいたすわけが第一点でございまして、第二点は、検査院の検査権限が法定されますと、政府関係金融機関の融資先に対しまして強いいわゆる畏怖心みたいなものを実際上与えるんじゃないか。それで、これら機関からの融資を避けるようになりまして、せっかくの政策金融が有効に機能しなくなるおそれが強いんじゃないか。特に、中小企業者とか、農林漁業者につきましては、検査院の検査にたえるような帳簿とか、組織等が完備しているとは言いがたいわけでございまして、このような負担を法定化によって事実上強いることに対します抵抗がきわめて強いんじゃないかという気がいたします。第三番目は、その行政上の監督責任を全面的に負っております主務大臣の場合にございましても、政府関係金融機関の融資先に対します検査権限はございませんで、主務大臣の監督責任を飛び越えまして、検査院が検査権限を持つということが、果たして妥当であるかどうかというふうな気がいたすわけでございます。ただ大蔵省といたしましては、昨年七月二十三日付で内閣官房より当面の実行可能な措置につきまして提示を受けてございますので、管下の政府関係金融機関に対しまして通達を発出いたしましてその周知徹底を図るとともに、いわゆる肩越し検査を含みます検査院の検査等への一層の協力を指導したところでございまして、これらが効果を上げることを期待いたしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　農林省も同じような発言しているんですが、これも一番最近の発言と現時点では、去年の暮れですか、これは変わりありませんか。
○政府委員（佐野宏哉君）　これはことしに入りまして目黒先生のお尋ねに田澤大臣からお答えしたことがございますが、いまの大蔵省のお考えと同様の見解でございます。
○目黒今朝次郎君　通産省も同じ考えだと思うんですが、それで銀行局長、あなたが三つ柱に挙げましたね。公権力の過度の介入、これについては会計検査院の方でやり方については十分に慎重を期するということを再三表明されていると思うんですね。それから中小企業の金借りが帳簿の検査とかなんとかということで大変だと。しかし、これは私は、私の感覚ではためにする議論ではないか。たとえば銀行局の方でいろんな銀行を指導しますね。私もいままで国会でお世話になって、決算委員会その他を通じて銀行問題大分やりましたよ。おたくの方からその都度いろんな指導をしておるわけですね。そういう指導、監査も再三入っています。指導、監査に入ったからといって、その銀行の融資とか、金を借りに来るとか、その銀行の資金を活用するとか、そういうのは現実に監査を強化することによって減っているという実績が、銀行局のサイドから見てあるのかどうか。われわれの調査では、監査の強化と一般市民が金を借りるというのは、必ずしも平行線ではないではないか。だから、監査をやったから中小企業が金を借りるのをやめるということは、何だか頭の中の議論だけであって、実態とは合わないのじゃないか、こんな気がするのですがね。これは農林省も同じ、通産省も同じ。したがって、目黒はそう言うけれども、実際はこうなんだという考えがあれば聞かしてもらいたいし、それを具体的に裏づける資料があれば、きょうは短い時間ですから、後ほどで結構ですから、あなたが言った、あるいは農林省が言う、あるいは通産省が言うそのことを裏づけするアンケートなり、あるいは業界の意見なり、あるいは実績なりという具体的な資料があったら、ぜひ後ほど資料の提示をしてもらいたいと、そのようにお願いしたいのですがいかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この問題は私どもがたとえば金融機関を検査するのとは違いまして、私ども自身が金融機関から金を借りている融資先にまでいくというふうな話でございますが、そういう権限は私ども実は持っていないわけでございまして、本件につきましても、政府関係金融機関に対する検査でございませんで、政府関係金融機関から借りているところへ直接役所が出向くという話でございますので、やはり、特に中小企業者等につきましては、あるいは農林漁業者等につきましては、相当の圧迫を与えるのではないかと私どもは思うわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ぴんとこないけれどもね。それで何か仮に会計検査院の院法改正をやったと仮定すると融資が減ると、そういう一つの柱がありましたね。中小企業者がお金を借りに来ない、政策が蹉跌を来すと、こういうことを言っておりますが、そういう何か具体的なネタがあるんですかな。
○政府委員（宮本保孝君）　事実行われておりませんので、具体的なケースはございませんけれども、中小企業者の方とか、あるいは農林漁業者の方々の御意見もちょうだいいたしたわけでございますけれども、皆さん方からも、そういう直接に検査院の検査等が入ることにつきましては、非常に困るというふうな御要請を受けている、これは通産省、農林省の方を通じてでございますけれども、そういうことを受けておりますので、私どもとしてもそうではないかというふうに考えるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ逆に具体的に聞きますが、会計検査院からきょう資料をもらいました十一ページに肩越し検査の実績があります。逆に、この肩越し検査をされた個所があるわけですね、この肩越し検査をされた実績から検査をされた時点の前後を分けて、現実にその融資が減っているのか、横ばいなのか、伸びているのか、そういう調査は可能なわけですな。可能だと私は思うのですよ。ぜひこの点をひとつ分析をして、きょうでなくても結構ですから、この肩越し検査をした金融と、その融資先ということの銀行活動の状況というものを、ひとつデータを分析して資料として出してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この肩越し検査の場合には、いわゆる任意の検査でございまして、十分政府関係金融機関と取引先との話し合い、あるいはその政府関係機関の調査に一緒に検査院が参るというふうな話でございますが、いま議題になっておりますのは、いわゆる法定の権限に基づく、公権力に基づきます検査になりますので、その辺が質的に違うのではないかという気がいたすわけでございます。
○目黒今朝次郎君　あなたは、具体的に出せと言うとないと言うし、しかし、完全一〇〇％なものでないけれども、検査に入られれば融資が減るというあなたたちの想定論ね、これはあくまでも想定論ですよ。その想定論に一歩近づける具体的な問題が、やっぱり肩越し検査というものを一つのたたき台にして、前後の動向を見ることは分析不可能ですか。私にきょう皆貸せば私がやってやりますよ、こんなこと。これは、銀行局長、大蔵省のエリートがこんなの分析できないんですか。肩越し検査をやった企業、関係金融機関、その関係の、いわゆる前後の融資の状況ということは分析できないんでしょうか。いかがですか。
　それとも、もう大蔵省の縦割り行政を守るために、国会議員がどんなにしゃべったって、具体的なネタがないんだからしゃべらせておけと、こういう気持ちであればまた別ですがね。国民の税金を預かっている、その金を有効適切に、公正に税金を扱うんだという原点に返れば、多少無理でも、やっぱり具体的ネタがないんだから調査してみようかと、そういう気持ちになってもらいたいなと私は思うんですが、再度、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　具体的に当たってみることはあれでございますけれども、私どもとしては、この肩越し検査であれば、その取引先等におきましてもそう弊害はないんではないかという気がいたします。その点、具体的なケースについて聞いてみるというようなことはいたしてみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　問題解決のために具体的に取り組んでください。要請しておきます。
　それから、これは大蔵省にお願いしておきますが、銀行局長、この前の二十五日の予算委員会の一般質問の際に、フロンティア商事のことを私は提起をしたんですが、四千五百万借りて、金融ブローカーが倒産したと、これについて何とかかんとかと言って答弁をしておったんですが、私も議事録とれなかったんで、中小企業金融公庫の担当者がこのフロンティア商事の後始末のことを言っておりましたから、きょうは時間がありませんから、ひとつその具体的な資料を私まで提示するように御伝達を願いたい、こう要請しますが、これは資料だけの要請です。お願いします。いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　先生のおっしゃいます資料というのは、具体的にどういうものをお指してございましょうか。私どもが中小企業金融公庫から聞きました結果についてのメモというものでよろしゅうございましょうか。
○目黒今朝次郎君　四千五百万貸したけれども、別な企業に振りかえて返済しておりますという意味の答弁しているんですから、その答弁メモで結構です。答弁の具体です。それを裏づけする資料、それで結構です。いいですか。
○政府委員（杉山弘君）　それは承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　それから、最後に検査院長にお伺いしますが、三月二十五日の予算の一般質問の際に、官房長官が、従来官房長官も院法の改正については尊重してやりたいというふうに努力をしてきたけれども、どうにもならないと、したがって、一部中身の変更を含めて検査院長と話し合った、検査院長は私の気持ちを了解してくれていると、こういう意味の、一部修正にも通ずるような意味の発言を一応この前官房長官がしておったんですがね。きょうは、ぜひ官房長官とあなたがそこに二人並んで、この問題の解決をしたいなと、こう思ったんですが、官房長官から院法の改正について、あなたの考え方を修正するような提案があったかどうか。時間が来ましたので、その事実関係だけ聞いて、ちょっと中座いたしますが、どうですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　時間ございましたら目黒委員の院法改正の御質問は初めてでございますので、そもそもの経緯から相当詳しく御納得のいく御説明を実は申し上げたいなと思っていたんですが、お時間がないようでございますので、先般の官房長官の御答弁の内容につきましては、私もちょうど委員会に出席しておりましたが、私が云々というような御発言はなかったように聞いておりまするし、内閣官房から各省に対して、さらに事務的に折衝するようにという御連絡はなさっておりまするし、私の方にもそれをお願いしたいという御連絡は事務総長はいただいておりますが、事務総長から私どもの案はこれ以上に調整する余地はありませんということをはっきりお断りしてございます。
○粕谷照美君　検査院が出しました資料の九ページに、参議院の決算委員会における議決が載っております。警告の部分を見ますと、五十五年の四月の二十五日には、「特に検査機能の拡充強化については、進展をみないことは遺憾である。」こう指摘をしています。そのことに対して、五十六年の四月の六日に、政府の講じた措置が載っておりますけれども、「会計検査院の検査機能の拡充につきましては、会計検査院の機能の重要性を考慮し、昭和五十六年度予算において、検査業務に従事する職員の増員及び会計検査活動費の増額を行いますとともに、検査機能の拡充強化のため講ずべきその他の措置についても引き続き検討を行っているところであります。」と、こう載っております。それを受けまして、会計検査院は予算を要求をされているんだと思いますし、本日の説明書の中にも「八十七億二千二百五十万九千円でありまして、これは、日本国憲法第九十条及び会計検査院法の規定に基づく、本院の一般事務処理及び検査業務を行うために必要な経費であります。」と、まことに姿勢は私はいいというふうに思います。それでは、そのいい姿勢のままで通っているのかどうなのかという点について、若干の疑問がありますので質問をしたいと思います。
　まず、人件費として七十七億云々、こうありまして、会計検査の充実を図るために一般職員十人を増置する経費が含まれていると、こういうふうにあります。人員の増加というのは非常に重要なことでありますけれども、しかし、それにも増して非常に不思議でならないのは、いただきました資料の一ページ、「会計検査院職員の定員・実員の推移」というのを見ますと、毎年度七月一日のものであります。
　昭和五十二年には、定数は千二百二十、これに対して現員が千二百三、マイナス十七であります。昭和五十三年は、千二百二十に対して千二百七、マイナス十三、五十四年が千二百二十二、それに対して現員が千二百十二でマイナス十、五十五年が定数千二百二十四、現員が千二百十二でマイナス十二、昨年の五十六年は定数千二百二十六、現員が千二百十、マイナス十六であります。このことについてどうしてもわかりませんので御説明をいただきたい。
○説明員（肥後昭一君）　会計検査院は、毎年四月一日には定員いっぱいの人間を採用いたしまして、定員いっぱいになります。ところが、われわれの役所のいままでの取り決めでは、調査官は六十三歳になった月にやめるということになっております。これは七月一日現在の表でございますので、その間の三カ月間に六十三歳になった職員がやめたのが大部分でございます。そのほかに出産その他で、結婚のためにやめた方もございますが、ほとんどは定年に達したためにやめていくと、そういう人が約十何人あったと思います。これは毎年、これがだんだんふえていく傾向にございます。と申しますのは、検査院は昭和二十二年に三百人余りの組織から、一遍に千二百人余りの組織になったわけでございます。そのときに八百人程度の職員を一度に採用しました。大体皆二十代の職員でございます。それが現在三十五年ばかりたちまして、皆定年になってきているわけでございます。非常に老齢の職員が多いということで、その人たちが毎年三十人から四十人やめていくわけでございます。そういうために年度途中では採用できません。と申しますのは、いまの国家公務員の採用は上級職、中級職、初級職の試験を通った人以外は採用してはならないことになっております。それで、われわれとしては、次期の採用の間まで職員の欠があると。多少は各省庁から人物を選考いたしまして、希望者がいますれば、調査官に適任である、適性があると思われる方を数人は採用いたしておりますけれども、とてもそれでは間に合いませんので、年度途中ではこのような欠員が出るので、非常にその点苦慮しているわけであります。これはここ数年続くと思います。
○粕谷照美君　その説明は説明なりにわかりますけれども、それでは充実をするということとの関連ではどのように判断をしていらっしゃるんですか。
　たとえば調査官、昨年の五十六年を見ますと、七百三人の定数に対して六百四十九人で、マイナスで言えば五十四人ですね。非常に重要な調査官が五十四人も足りないまま七月一日から三月三十一日までずっと推移をしていくわけです。これでりっぱな仕事ができるというふうに判断をしていいのかという問題が私どもには残ってまいります。
　定年は何も突如として定年が来るわけではありませんで、来年の何月何日にはだれが定年になるとわかっているわけです、人間が決まっているんですから。そうすれば、その人がいつ幾日の時点でいなくなるということがわかったときに、ではどうやるかということを会計検査院としては考えていなかったのですか。その辺をお伺いします。
○説明員（肥後昭一君）　もうその点につきましてはわれわれ昔からわかっておりまして、八百人採ったときから、これが一度にやめるときには大変なことになるということはもう昔からわかっておりました。しかし定員というものがございまして、それでは来年五十人やめるから、ことし五十人、調査官になるのは七、八年かかるわけでございますが、七、八年前に五十人採用しておけばそれでいいわけでございます。ところが、それでは定員を何十人もオーバーしてしまうことになります。そういうことは暫定定員ということで何とかならないかということで交渉したこともございますが、やはり定員削減ということもございまして、そういう暫定定員は認められない。長期間の暫定定員になりますので、一年二年じゃなくて、八年、十年という暫定定員になりますので、そういうものは認められないということで、われわれはその分を新規採用者によりまして、新規採用者を研修して、それから実地訓練にもなるべく早く連れていって、調査官という名前ではございませんが、調査官補、事務官がそのかわりをするということで対処してまいりたいと、そういうことでまいってきておりまして、現実に検査報告を見ていただければわかりますが、こういうふうに人員が減っておりましても、検査報告の質は決して下がっていない。それどころか毎年向上しているとわれわれは考えております。
　実は調査官じゃなくても、事務官でもある程度はできるわけでございまして、そういう意味でいま事務官の増員をお願いしているわけでございます。この事務官が将来調査官になるわけでございますので、その七、八年後を目指して、大体七、八年たてばもとへ戻るというふうにわれわれ考えております。
　そういうことでわれわれは努力しておりますが、その研修等については非常に苦慮しているわけでございます。
○粕谷照美君　御努力はわかりますけれども、私は、それは七、八年間続くということは大変なことだというふうに思いますから、その七、八年間をどのようにやるかという基本的な考え方、そしてその対策というものを十分に練っていただきまして、後で私も質問いたしますので、報告ができるようにしていただきたいと、こう思います。
　人員についてはそれでわかりましたけれども、次に、この方々の出張の問題に触れまして質問をいたします。
　一つは、旅費がふえているということは、それは人員もふえるわけですから当然旅費はふえなきゃいけないというふうに思いますけれども、この旅費の単価というのは一体どういうふうになっておりますか。
○説明員（肥後昭一君）　検査院も一般職の職員でございまして、普通の旅費を国家公務員等の旅費に関する法律によって支給されております。
○粕谷照美君　国家公務員の一般職の出張と会計検査院の出張というのは、大体同じような日数とか、出張泊数とか、そういうような状況になっているでしょうか。
○説明員（肥後昭一君）　各省でもいろいろ、たとえば公安調査庁とか何か長い出張もございますし、航海とか何かでもって長い出張もございますので、一概に言えませんが、役所全体として出張が多いというふうに、検査院はその部類に入るんじゃないかというふうに考えております。また、一つの出張期間が長いということもうちの特色であると考えております。
○粕谷照美君　横並びということになりますと、これ三年間据え置きですね。ことしがどういうふうになるか、ちょっとわからないわけですけれども、宿泊費の実態をどういうふうに見ているかという問題点があろうかと思います。
　検査院が出しました「会計実地検査における宿泊施設別利用料金について」というのがありますけれども、最低三千円というのですね。昭和五十四年で三千円、五十五年が三千円、五十六年が最低三千八十円というんですけれども、この辺は一体どこで調査をなさったんですか。
　私も実は「全日本ビジネスホテル協会会員ホテル」というあれをいただきまして、三年間を見たんですよね。そうしますと、一番安いと思われたのが東京のアジア会館というので、昭和五十五年一月現在で二千九百五十円ですね。ところが五十六年、一年たちますと三千二百円に上がっているんですね。五十七年で、三年目になると三千五百円に上がっているんですね。
　もう一つ安いなと思われたのが甲府のホテル日商ですが、二千五百円。そして、「別」ですから、サービス料、税金というのは別になりますので、多分三千円ぐらいになるんだと思いますけれども、それが五十六年、一年たちますと三千円になっているんですね。
　その他全部見てみましても、もうどんどん上がっているというところが多いわけですね。このままの態勢では非常に出張するたんびに赤字が出てくるのではないか。一晩や二晩の出張だといいんですけれども、長いというだけに私はその辺が心配ですけれども、出張された方々の実態というのはどんなようになっていますか。
○説明員（肥後昭一君）　最初に、どこで調べたかというお尋ねですので申し上げますが、私どもは五十三年に申しわけない不祥なことがございまして、それ以来、宿泊の手当てを相手方に頼んだということが問題の根源であるというふうに考えましたので、宿泊の手当ては一切役所で一元的に部署を設けまして、そこで取り扱うことにしております。調査官個人個人では宿をとらせないということで、値段の交渉も泊まるところも全部役所でやっております。ですから、幾らで泊まれるかということは、われわれ完全に把握しているわけでございます。
　そして、非常に安いんじゃないかというお尋ねでございます。確かに安い場合がございます。これは季節外れとか、それから閑散期でございますね、それとか、ふだん使って、何遍か使いますので、一割ぐらいサービスしてくれるというようなところがございまして、そういう場合に安いというわけです。高いものは、これは繁忙期ですね、旅館の繁忙期とか、それからまたやむを得ず温泉地とか何かへ泊まらなきゃならないとき、場所の関係でそういうところへ泊まらなきゃならないときに高いと、そういうふうになっておりますが、実は確かにこの三年間旅費が上がっておりませんので、調査官としては非常に苦労しております。それで、旅館を確保するのもだんだんむずかしくなっておりまして、安い旅館を探しながら苦労して宿を確保しているというのが実情でございます。
○粕谷照美君　安い旅館もいいですけれども、私もビジネスホテル泊まりますけれども、三千円ぐらいのところへ泊まりますと、もう翌日疲労が残って大変なんですね。それが十日とか、あるいは二週間とか連続して泊まるということになったら、本当にりっぱな仕事ができるんだろうか、そういう心配が起きてまいります。院長はこの辺のところについては断固とした姿勢で、横並びも結構ですけれども、何とかならないかということで交渉すべきだというふうに考えますけれども、いままでどのような交渉の実態があったか、これからどういう態度で臨んでいくのかということについてお伺いいたします。
○説明員（肥後昭一君）　先生がおっしゃいましたように、ビジネスホテルで泊まりますと、非常に疲れがとれないということは確かでございまして、先生に差し上げたこの表によりましても、ビジネスホテルは五十四年からだんだん下がっております。皆がだんだんビジネスホテルを嫌ってまいっております。やっぱり長い出張では一般旅館とか、普通の共済の施設その他のところへ泊まらないと疲れがとれないということでだんだん下がってきておりまして、やむを得ない場合だけビジネスホテルに泊まる。ビジネスホテルの中にもいいのもございますから、そういうところをだんだん選んで泊まってくるというようなことになっております。そこで、それでもなおかつ旅費が足りない場合には、われわれ旅費法四十六条によりますところの特別の協議というものがございます。こういう旅館をとらざるを得なかったので、金がこれだけ足りなくなったということで、そういう協議をすれば、大蔵省から旅費の増額をしてもよいと、支給してもよいというふうな特別の定めがございます。それを利用するように考えております。ただ、うちの人間は非常に経済的にというようなことを考えておりますので、なかなかそれを使えということを勧めているわけでございますけれども、その範囲内でおさめようというふうに皆考えておりまして、余り出てきておりませんが、これがたくさん出てくるようになれば、私ども大蔵省の方に強力にそういう増額をお願いしたいと、そういうふうに考えておりますが、現在のところはその四十六条を使うことを職員に勧めております。そういう状況でございます。
○粕谷照美君　普通の旅館に泊まって、あるいは普通に人間らしい長期宿泊ができるようなビジネスホテルに泊まってという態度は大変いいと思います。いいと思うんですけれども、その足りない分を特別の金が出るんだからそれをどんどん使えと言っていますけれども、本当に職員使っているんですか、そうじゃないですね。検査院が出してくださった調整実績額を見ても、五十二年が二十四件、五十三年十九件、五十四年はたった一件です。そうして五十五年が四件、五十六年が九件と、こんなのでは奨励しているなんという額にもならない。もうみんながいかに遠慮しているか、もしそんなことをやったら何かにらまれるんではないかというような気持ちが私はあらわれている数字のように思います。きのう組合員の方々が来られまして、ちょっと私いただいた資料を見ましても、おかしいですね。本当にかわいらしいんですね。たとえば土浦に出張して七日間で千八百円オーバーしましたからともらっているわけです。入間に行きまして五日間で千六百円、厚木で三日間で六千円、もう本当に一日三百円とか五百円なんです。しかも、これをもらうために大蔵省からもうさんざんいろんなことを言われてもらうから、みんな嫌だといってやめちゃうというんです。私はそういうときにも、上の方できちんと大蔵省折衝をやって、どんどん出せというふうになっていかなければならないんだというふうに思いますので、来年あたりはそういう実績が上がるような数字にしてもらいたいと心からお願いをします。といって、むだなお金を使いなさいということではないのであります。正確な検査ができるような、そして、人間らしい出張ができるような体制のために、私は国の金を使うことについてはだれも文句を言わないだろうという態度で、いま質問をしているところであります。
　さてそれで、その出張の日数についてですけれどもね、組合員の要求を見ますと、こういうことが書いてあるんですね。一出張十日を限度とする、連続して十日間以上というのが平均してどのくらいあるんですか。組合員の要求は一出張十日を限度とする、一週間以上家へ帰らないということになっているんですから、私はこういう要求というのはもう当然の話だというふうに思いますね。それから、出張してきたからといって、それで仕事が終わったわけじゃない、本庁へ帰ってきてからの整理があるわけですから、どうしても月に二週間ぐらいは本庁に在庁していたい、こういう要望も出ているので、当然のことだというふうに思っておりますが、こういうことは、昔もそうでなかったんだから、いまもそれでいいじゃないかということには私はならないというふうに思います。こんなことも含めまして、これも組合の方からいただいた資料なんですけれども、百十日以上出張したというのが一局では七、二局では三、三局がゼロ、四局がゼロ、五局で八と、こうなっているんですね。一年三百六十五日のうち、百十日以上出張するなんということは、これは非常に異常なことだというふうに思いませんか。働きバチなんというものではない、大変な問題だというふうに思いますね。大変残酷な出張日数だ。これもう百十日以上ですから、百日以上を含めますと、もっともっと大きなあれになるわけですね。やっぱりこれは人手が足りないということなんだというふうに思いますので、先ほど話をしました定数というものがきちんと守れる、それでも足りないわけですから、その定数がちゃんと充足できるように努力をしていただきたい。定数足りなくてもちゃんとやってます、それ以上の実績上げましてなんという説明を聞きますと、それじゃ何も人員をふやす必要ないじゃないか、逆論言えばこういうことになろうかと思いますので、職員のところに残酷な労働強化を及ぼさないようにきちんとしていただくのが私は管理者の役割りじゃないかと思いますが、院長いかがですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御指摘のように、私どもの仕事は、仕事の内容からいきまして、実地検査に参ります場合に、その期間中相当な緊張も強いられまするし、相当の長期間そういう緊張した状況でむずかしい仕事をやらなければいけない、非常に過酷な条件のもとに勤務しておる状況でございます。したがいまして、できるだけそういう点に処遇の面で改善をしてやりたいというのが、実は調整号俸を政府にお願いしているのも一つのその点でございます。もう一つは増員の問題でございますけれども、これもなかなか一挙に相当ふやすわけにまいりませんものですから、逐次ふやしていくと、先ほど御説明申し上げましたように、一般の行政整理の問題は別といたしまして、増員十名を非常にむずかしい中で政府に認めてもらっておると、そのほかに、こういう厳しい定員事情の中でございますから、おのずから定員の増加には限度もございますので、極力事務の省力化、あるいは効率化を図りますために、機械化を積極的に進めていきたいということで、来年度から電算機を導入いたしまして、そのことによりまして仕事の成果をさらに高めていく、職員の労働を緩和していく、そういうことに配慮しておる次第でありまして、御指摘の点も十分配慮いたしまして、今後とも職員管理に当たってまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　私は全然努力がなかったというのではなくて、いまの出張の百日以上の日数にしましても、五十四年が二百二人であったのに対して、次の年には九十一人、次の年には八十人と減っている、実績が上がっているということを認めつつも、それでも百日以上も出張するなんというのは、これはもう家庭崩壊ですよ。よく奥さんががまんしていらっしゃる、子供たちもがまんしている、そういう感じがしてなりませんので、人間らしい生活ができながら、仕事がきちっとやっていけるという体制をつくるための努力をお願いしたいということでございます。
　それでは、あと三分ほどですので一言だけ伺いますけれども、会計検査院ずいぶんがんばって、非常にいろいろな不当事項の指摘だとか、こうあるべきだというようなことについての報告書を出していることについて、私は高く評価をしているんですが、その評価をすればするほど、こういうふうにりっぱに仕事をしていくと、これは談合ではないかなあと思うようなことを感じたことがないのだろうかという気持ちなんです。衆議院でわが党の野坂議員が質問をしておりますから御存じだと思いますけれども、首都高速道路公団のＰＣ鋼より線の緊張鋼費の積算を誤ったために、契約高が割り高になったということについての指摘がありますが、そこのところで二億八千四百万円、いわば国費が乱費されたということになるわけです。これは返済をされたようでありますし、処理もきちんとなされたようでありますから、私自身はそのことについてはどうこう言うことはありませんけれども、こういう調査をやってみて、たとえばそういうふうに非常に積算ミスがあって、予定価格が十七億九千九百万円であったと、ところが落札の価格はたった一回で二千三百万円しか違わない十七億七千六百万円であったと、こういうときに疑念を挟まないものだろうかということについてお伺いいたします。
○説明員（坂上剛之君）　それではお答えいたします。
　先生御指摘のこの案件につきましては、先ほどおっしゃいましたように非常に開差額が欠きゅうございます。
　それから、誤った内容と申しますのは、これは御承知かと思いますけれども、普通の技術者であるならば、図面等で見ますとすぐわかるものでございます。大体橋脚一基当たり二十本から三十本、この場合九基でございますから、大体二百七十本でよろしゅうございますのを、そのＰＣ鋼より線を納めますシースの総延長三千二百メートルでございますか、そのメートルと本数とを取り違えたということでございまして、非常に誤りも大きいものでございます。そういう点と、それから先ほども御指摘がありました入札の状況、こういう点を見まして、私どももこの契約に至る手続、入札の状況、それからそういうものを審査する体制、その背後の事情についても十分検討をいたした次第でございます。それに応じて当局の方も十分対応されてお調べになられまして、審査体制、それから組織等については改められたようでございます。
　なるほど私ども見るのは、やはり発注者サイドに立って見るというのが私どもの検査でございまして、いわゆる世に言う談合というのは、これは受注者、それから受注者団体というものが含まれておりますので、そういう検査は私どもできないわけでございますので、この本件については、こういういわゆる談合を思わせるような事実については把握できなかったということでございます。
○粕谷照美君　逆に言いますと、それでは談合そのものはまた別の問題といたしましても、首都高速道路公団そのものの予定価格が業者の中に漏れていたという疑いなどは感じられなかったのかどうなのか、その辺のことも含めまして。時間がありませんから、いままでもうずいぶん談合問題が指摘をされています。特に新しいのでは福岡の港の護岸工事で、日本テトラポッド、談合で六割もの利益を上げたとか、あるいは上越新幹線宿舎の工事——三月二十七日ですけれども、入札の前にもう着工していただとか、こういうことについては、これからは厳しい検査体制で臨むというように理解をしてよろしいですか、いかがでしょう。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　私ども、公共工事の検査につきましては、経済性の検討ということを非常な一つの議題にしておって、力を傾けておるところでございます。
　先般来からいろいろ港湾工事その他の事例につきまして問題が提起されておりますけれども、それは一つの貴重な示唆と受けとめまして、その内容を検討し、会計検査面から問題があれば厳しく対処したい、こういうふうに思っております。