Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　矢野委員の御指摘の点には私も全く同感でございます。民間活力を活発に動かすようにして景気浮揚にも役立たせ、住宅対策を推進するというのが政府の本来の方針でございまして、その一番の一つの例として新宿西戸山の問題を取り上げたわけであります。
　あの場所は去年の夏ごろから手がけたのでございますが、幸いに民間の非常な御協力をいただきまして、暮れには株式会社も発足し、今新宿区におきまして手続に従って審議している最中でございます。大蔵省も非常にまじめに熱心にこの問題についてはやってくれまして、これはたしか理財局の仕事であったと思いますが、理財局の次長が都議会あるいは区役所の方にも何回も参りましていろいろお願いもし、今までの役所にないようないろいろな下働きもやっておりまして、ともかくこれはモデルになるからこれを成功させて、そして、今おっしゃったように、全国同時多発にこういう方式があり得る、やれるということで、模範を示して推進しよう、そういう考えに立っておるのでございます。
　今、矢野委員が御請求になりました東京都内あるいは三大都市におけるそういう可能な土地につきましても今調査を進めておりまして、同時多発的にやれるように今いろいろ努力しておるところでございます。
○矢野委員　予算にも限界があるわけですからね。景気対策、公共事業もふやしてもらいたい、減税もやってもらいたい、いろいろ私ども要求をしておるわけです。とともに、予算に限度がある以上は、そのような知恵を働かせながら民間活力を活発にし、かつ、購入者には安くて快適な住宅が提供できる、これこそまさに行政改革の真骨頂じゃないかということを申し上げたいから御質問したわけでございます。
　それから福祉の問題、渡部さん。
　今の傾向といたしまして、国も自治体も、福祉と言えば予算をふやす、施設をつくる、大事なことなんです、これ。しかし、予算をふやし、施設をつくったらそれでよしという傾向なきにしもあらずなんです。本当に福祉を必要とする人の立場、例えば寝たきりのお年寄り、ひとりっきりのお年寄りにとっては、福祉も施設も大事だけれども、例えばホームヘルパーがどうなっておるかという、いわばハードに対するソフト面、こういう福祉のあり方を今後研究する必要があると思います。
　そういう意味で、このホームヘルパーにつきましては非常に気の毒な話がたくさんあるのです。行った人の方が先に病気になって倒れちゃったとか、食事をする時間もないとか寝る時間もないとかというようないろいろなケースを聞いております。そういう看護等に当たる職員の資格がまず明確でないわけです。社会的評価も何となく低いのです。そして職種の専門性、施設間の異動というものが非常にむずかしいわけです。そして小規模施設が多いために、中での人事的ないろいろなトラブルもあるわけです。年齢構成もだんだん高齢化してきておるという問題もあります。ですから、職員の身分、資格、制度の法制化、またそれに対するきちっとした保障、さらに今後、そういった高齢化社会に対応するためには民間の方々のボランティア、積極的な参加を求めるということも必要であろうかと思います。そういうボランティアについての厚生省の一貫したこれからの方針というものが必要だと思うのです。予算もふやしてほしいのです。施設もつくってほしいのです。しかし、これからの高齢化社会には、そういう福祉の供給のサービスの質的向上ということをお考えいただきたい。簡単にひとつお答えください。
○渡部国務大臣　矢野先生の大変貴重な意見でございまして、私も厚生大臣に就任しまして、物と心の調和ある福祉ということで、今御指摘のようなホームヘルパーの増員あるいは勤務時間の縮小、またボランティア活動を積極的に推進する、これらの問題を進めるように督促してまいりましたが、まだまだ十分と考えられませんので、いわゆるソフトの面での心のこもった福祉の増進にこれから努力をしてまいりたいと思います。
○矢野委員　私どもは厚生省の応援部隊のつもりでおるわけでございますので……。
　特別養護老人ホームの設置というのも、地域によって格差が非常に激しいのです。入所を希望される方も受け入れられてないという状況でございます。一方、これはありがたいことと言うべきでしょうか、現在病院のベッドは全国で百四十万ベッドあるわけです。そして利用率は八四％なんですよ、ベッドは。これはもちろん地域によって格差もあるわけなんです。いいところはもう満杯、あいているところはあいている、こういうこともあるのでしょう。しかし、いずれにしてもそこまで。百四十万ベッド、人口一方に対する病床、ベッド数は百三十、平均入院日数は四十日。これもお年寄り、大体よくなってきて家へ帰りたいけれども、今まで年寄り部屋であったのが、おじいちゃん、おばあちゃん病院へ行っちゃった、あと子供部屋、勉強部屋になっちゃって、帰るにも帰る場所がないという、本当にかわいそうな実情があるわけです。これは住宅問題とも関係がある。
　ですから私は、特別養護老人ホームの増設も必要だ。とともに、病院のベッド、それとの中間的な考え方というものが今後あっていいのではないか。さらにまた、こういうことを言うとしかられるかもわかりませんが、医療行為は看護婦さんはできないということになっておりますけれども、特別の、それも中二階的な資格を付与して、お年寄りのお世話をする看護婦さんに一定の資格を与えて、そういう専門職ということもお考えいただいたらどうか。そうすれば、お年寄りも随分とよくなるんじゃないかと思うのですけれども、大臣簡単に。
○渡部国務大臣　ただいまの医療機関と福祉機関の間に第三、中間機関的なものがあってよいでないか、またそこで働く人たちを必要とするものではないか、大変貴重な御意見であります。ただ、医療の面と福祉の面と法制上の問題、また、これは費用負担の問題、それらの解決しなければならない問題等もございますので、これは大変貴重な御意見で、これを実現する方向で前向きの姿勢で取り組んでまいりたいと思います。
○矢野委員　時間もございません。
　人間ドックでいろいろな検診が行われておる、国からのいろいろな補助もあって検診も行われておる。これもやはりこういうふうにコンピューターが発達しているわけですから、プライバシーということは守らなくてはなりませんけれども、こういう一度受けた検診なり人間ドックのデータを、いかなる場合にでも医師が必要とすれば何遍も使えるように、これはあっちで受けた人間ドックのデータをこっちでは使えないみたいなことがあるわけですから、これもひとつこれからの保健という立場から御研究をいただきたい。
　そこで、これから文句を言おうと思っているのだけれども時間がなくなったのですが、とにかく医療保険一割自己負担、この医療保険という問題は財政的見地から抜本的な改革を考えるというのは非常に危険な面があると思うのですよ。大蔵省は金が要って、おまえのところは削れ、削ります、じゃ二割負担にします、それじゃまずい、一割——財政的見地から、長年の伝統のある医療保険制度を悪くされるということは厳に慎んでもらわなくてはならぬ。国民の負担は増大するということと、あわせてそういう発想がよくないということをまず申し上げておきたい。
　とともに、これによって助かるのは二百九十三億円ですね。厚生大臣、この一割負担、大した金額じゃない。恐らくそれだけではない、これによって乱診乱療を防ぐことができるというふうにおっしゃると思うのですよ。そういう面があるかもわかりません。それなら乱診乱療を防ぐ、患者が自分の治療に何ほお医者さんが使ったかわかるために一割自己負担するのだと言うのなら一％でもいいんですよ、これは考えてみれば。簡単に言えば。私はそれにも反対です。自己負担はやはりすべきではないということを申し上げておきたい。しかし、仮に乱診乱療を防ぐのなら、別に一〇％にこだわることはない。一〇％だってわずか三百億円足らずしか浮かない。乱診乱療を防ぐなら一％でいい。
　とともにもう一つは、お医者さんは診察してカルテ書いて、今まで本人はそのまま帰ってたんですよ。これがお金を一割もらわなくちゃならぬ、大変な事務ですよ。本当にお医者さん、医療よりも——サラリーマンでしょう、本人は。忙しい人を相手にお金をもらわなくちゃ取りはぐれになる。こういう矛盾したやり方は、この際、根本的に考え直していただきたいということを強く要望しておきたい。我が党の政策によれば、これを九割、一割自己負担になさるというのであれば、国民健康保険その他も全部、本人も家族も含めて九割、こういうふうにしていただきたい。それならまだ話がわかるということを申し上げておきたいと思います。時間がありませんから、簡単にお答え願いたい。
○渡部国務大臣　矢野先生の御意見に初めてお言葉をお返しするようになりますけれども、今回の保険制度の改正、患者一部負担という考え方は、単に財政上だけの問題でありませんで、患者に自分のかかった医療費を知っていただく、また制度間の格差是正、これは今でも国保の皆さん、農家やあるいは零細な商工業の皆さん方は三〇％自己負担しているわけです。あるいは被保険者の家族の方も二割負担しているわけですから、そういう制度間の格差をなくするとか、あるいは給付と負担の公平を図るとか、いわゆる総理がいつも言っている二十一世紀に揺るぎなき医療保険の基盤をつくるための今回の保険制度の基本哲学でもございますので、これは御理解をいただきたいと思いますし、支払い等の窓口混乱等については、現在でも三〇％負担の皆さんあるいは二〇％負担の皆さん、約七〇％以上の患者が一都支払いをしておるわけでありますから、これもぜひ御理解を賜りたいと思います。
○矢野委員　私は福祉の問題、今後野党から予算の修正のお願いをするつもりでおりますので、今後さらに同僚議員のこの問題についての突っ込んだ議論を期待しておるわけでございまして、とにかく福祉の切り捨てには反対。
　最後に御質問して終わりたいと思いますが、簡単にお答えいただいて結構です。
　日米の農作物の交渉について、外務大臣、打開の道筋はついた、もう決断と実行だ、それで突破するしかないと非常な決意を述べておられますが、外務大臣はいらっしゃらないわけだからあなたでもいいのだけれども、農林水産大臣にお答えいただきたい。日本の農業を守るという立場からこれはやはり本当にその場しのぎじゃ困る。
　それからもう一つ、雪害対策で。雪害で被害を受けられた方に心からのお見舞いを申し上げたいと存じますが、さらに、より一層の力を入れていただきたい。これについてのお考えと御決意を承り、これを最後の質問にいたしまして、終わらしていただきたいと思います。御答弁をお願いいたします。
○倉成委員長　農林大臣。時間がありませんので、順々と簡潔に願います。
○山村国務大臣　日米農産物交渉につきまして、農林水産大臣といたしましては、わが国農業を守るという立場を堅持してまいります。特に一昨年四月、農林水産委員会からの御決議、そしてまた本年一月の申し入れ、この趣旨を踏まえまして、農業者が犠牲にならないように今後のわが国農業を着実に発展させるということを念頭に置いてやってまいります。
○稻村国務大臣　この前も調査団として現地を調査してまいりました。よく陳情等々承っておりまして、万遺漏なきを期したいと思っております。
○矢野委員　どうもありがとうございました。ひとつしっかり頑張っていただきますことを心からお願い申し上げます。委員長、どうもありがとうございました。
○倉成委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚本三郎君。
○塚本委員　私は、民社党を代表いたしまして、今当面いたしております重要問題を多種にわたりまして御質問を申し上げたいと存じます。できるだけ簡略に質問をいたしますし、項目が多うございますので、できるだけ簡略にお答えをいただきたいと思います。
　総理、けさの新聞をごらんいただいたと思います。こういう見出しで「小３坊や誘拐、殺害」、各新聞は一斉にこの驚くべき誘拐、殺人事件を取り上げております。私も、きょうお会いした人は異口同音に、坊や、知らない人がいても決してついてはいきなさるな、こういうふうに注意をして職場に出てきた、こういうふうに語っておりました。ほとんどの家庭がけさは一様に戦慄をする思いでこの新聞の記事を読まれたであろうと思います。
　治安については世界一と言われる日本の国においても、なおかつこの種の事件が頻発をしております。すでに戦後百二十二件。そして新聞の報道では、殺害は二十四件と報道されております。しかし、こういうものをどうしたら防ぐことができるのか。やはり誘拐はお金をとる手段としては決して目的を達せられるものではない、決して成功しないのだということを、そういう悪い人たちあるいは悪い人にそういう気持ちをきちっと起こさせるようにしていかなければいけない、かように思います。恐らく総理もこの記事を読まれて心を痛められたであろうと思います。御所信をまず伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　けさ新聞を拝見しまして、非常に胸を痛め、また亡くなられた方、御遺族には心から御冥福をお祈りした次第でございます。
　政府といたしましても、最近こういう事件が頻頻と起こりまして、非常に責任を痛感しておる次第でございます。恐らく、今塚本さんおっしゃったように、各家庭でそういう会話がけさあったのではないかと私も想像いたします。警察当局等ともよく相談をいたしまして、こういうような不幸な事件を起こさないように全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○塚本委員　これが逮捕の端緒は、電話の逆探知によってその犯人らしき男を逮捕し、そして自白によって発覚をしたということが報道されております。何よりも、この誘拐で金品を奪う手段は、今のところすべて電話だと言われております。さするならば、逆探知をすることがこの逮捕、そしてまた逆探知されておるのだから逮捕されるんだよ、この犯人への犯意を抑止するためにはこれが有効でなければならないと思っております。
　しかし、憲法には御承知のとおり、個人の秘密の厳守が規定されております。公衆電気通信法においても、この秘密は守らなければならないと規定されております。当然の条項だと思います。しかし、それがあったのでは警察は直ちに出動することができない。いや、今は相当無理をなさっている。調査いたしますると、法制局長官の見解によって、行政的な裁量権でこれが行われておるやに伺っております。ですから、警察としましては全力を挙げて御努力いただいておることに敬意を表しますけれど、しかし、これをもっと詰めてまいりますると、逆探知をしようといたしますると、本人に対するいわゆる了承がなければならない。当然だと思います。
　電電公社の協力についても、直ちにぴっと先までいき得るかどうか。都内の場合におきましては、それはすぐいくでしょう。でも、幾つかの中継を経なければならないとするならば、あるいは田舎から都内へという形になると、直ちにその連係がとりにくい。まして、電電公社にも労働組合があります。そこに警察等の探知が入れば相当にいろいろな問題が出てくる。一刻を争う問題のときに、こういう問題でもしその捜査に支障を来したとするならば、これは重大な問題だと思います。
　一体、逆探知を申し入れてから実際にそれができるまでの間に、いままでの例としてはどれぐらいの時間でこれが実際に効果的な配置ができたのか、警察庁長官からお答えいただきたいと思います。
○三井政府委員　この種事件の捜査に電話の逆探知が不可欠の重要性を持っておるわけでございます。御説のように、事件が起こりますと、早速御本人の了承を得、電電公社に逆探の依頼をしております。極めて迅速に、技術的に可能な限り迅速にやっていただいております。
　今回の場合も、第三回目の電話からは、かっちり逆探知ができております。
○塚本委員　長官、第三回目といいますると、大体その依頼があってからどれぐらいの時間でしょうか。
○三井政府委員　今回の場合は、約二時間でございます。
○塚本委員　総理、この問題はやはり国民の生活の中に突然飛び込んでまいります。そして、どこの家庭でも起こり得る。しかも、知らない人でなくして、子供のスポーツの関係の、親としての仲間であった。こういう事案等を見ますと、今そういう金品要求の手段は電話なんだ。そうすると、これをいわゆる使えないようにしなければいけない。することは即逮捕されるのだということになるなら文書。文書なら、もはやこれは筆跡等でほとんどわかりますし、時間等の関係もございます。
　したがって、生命の危険があるときは、例外として逆探知が即座にでき、電電公社も直ちにこれに応ずるように何らかの形で、いわゆる再発防止に役立ち得るような立法措置は考えられないものであろうか。例外の措置として、こういう場合だけさっとできる。さすれば、もはや犯人もそういう手段はあきらめざるを得なくなってくる。このことが、いわゆる専守防衛ではありませんけれど、こういうものをきちっと防止するために必要だという感じがいたしますが、その点、警察庁の長官から先に答えていただきましょうか。どうお考えでしょうか。
○三井政府委員　法的な解釈の問題につきましては、先ほど御指摘のように、法制局の見解もいただいておりますが、人命にかかわる事態でありまして緊急を要する場合に、いわば緊急避難的な意味において逆探してもいい、こういう解釈をいただいておりますので、そしてまた、同じようにその解釈に従って電電公社も協力していただいておりますので、私たちはただいまのところ、これの運用によって十分にやっていける。問題は、事実上の問題としてどのように敏速に要員を配置したりその態勢をつくるかということでございまして、法律的には今のところ、格別大変差し迫って解決しなければいかぬ問題というのは感じておらない次第でございます。
○塚本委員　それで不足がなければ結構だと思います。
　特に聞いてみますと、機械の新しいところはいいけれど、古いところはいろいろと中継が三カ所も四カ所もかかってしまうというようなこと等で、そういうところに警察が入り込む等について、いわゆる現場の労働組合との関係等で支障ができてくるというような声も聞かないわけではありません。そういうこと等があれば大変だということでございますから、この点はひとつ速やかに瞬時を置かずに逆探知ができるように総理の方から配慮していただきたい。その決意のほどだけ伺って、どうしてもそれがむずかしいような、特別の緊急避難的な法的措置——しかし、法制局長官のそういう見解で、全然必要ないんだとおっしゃれば、それは結構なことですから、いずれにおいても再びこのようなことがこの事件を最後にして起こらないように、あるいはまた起こそうとする心を起こさせないような、そういう姿勢を示していただきたいと思います。総理の御決意のほどをいま一度伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　塚本さん御指摘のように、こういう痛ましい事件が起きないようにまず努力いたしたいと思います。それには、今おっしゃったような電話の逆探知等の方法によって犯罪が成功しないという確率を非常に高めることが大事でありましょうし、もし、そういうような不幸な事件が万一起きた場合には、刑事犯罪でございまして、子供の生命に影響する、緊急を要する事態でございますから、当然これは緊急避難の措置に当たる。したがいまして、あらゆる機関の御協力を得て迅速な措置をとれるようにすべきであり、してしかるべきである、そのように考える次第でございます。
○塚本委員　次に、政治倫理の問題に対しまして、所見を述べながら御質問をいたします。
　去る十月十二日の田中元総理の有罪判決をめぐりまして、国会は辞職勧告決議案の採決に持ち込まれましたが、それがなされずに混乱をして、与党自民党は賛成もなさらないし、反対もできない、そういう形でついに解散に逃げ込んでしまわれたことは御承知のとおりであります。したがいまして、その選挙は政治倫理が問われる選挙でございました。したがって、マスコミは常にこの問題を中心にして報道なさったようであります。結果は自民党の敗北となり、党公認は三十六名減の二百五十名になりました。国民は与党自民党に冷厳な結果を与えられたものと信じております。選挙の結果を踏まえた今次国会の出発は、当然政治倫理の確立から出直せとの国民の意思と受けとめられてしかるべきだと思います。その点、総理、間違いございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　そのように考えまして、諸般の政策も講じ、また行動もとっておるつもりであります。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
○塚本委員　中曽根総理は、当初、神妙な態度で、謙虚に反省し、野党の皆さんとよく相談をしてと繰り返し発言をしておいでになりました。与党が謙虚な態度で相談を持ちかけられれば、野党の私たちも私心を捨て、国家のために広い心で協力を申し上げることが当然の責務と心得、これからの国会は本当に生きた国会らしい国会たらしめようと実は私は希望を持ってこの国会を待ち望んでおったわけでございます。
　ところが、いつしか無所属九名を吸収し、国会召集当日の朝、突然新自由クラブを合併して一つの会派として届け出、十七名を包含して多数会派になってしまいました。召集の当日でした。国民の冷厳な選挙結果を覆し、全く国民の前に説明なさる暇もなく組閣し、各委員会の多数派工作をなし遂げられました。何が何だか、私たちはキツネにだまされたような心境でございました。私は前幹事長にお会いした時、まあ敵ながらあっぱれだと、万感の皮肉を込めて申し上げたことでございます。
　このやり方は、田中角榮さんの事件と比べて、その質においては全く異なりますけれど、政治倫理とか社会道徳に背を向けたという点ではもっと悪いではないか、こういう意見の声も相当聞こえてまいります。総理はこれをどうお受けとめになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　議会政治の運用の一つのやり方をやったと、そう思っております。単独政権で国会を処理し、あるいは法案を成立させるという場合には単独政権でもいいでしょうし、しかしまた、単独政権を持っておっても、相手方が協力していただいてさらに大きな政治力を形成する必要があるという場合に、内外の情勢がそういう必要が出てきた場合には、たとえ単独政権といえども協力するということもあり得るでありましょうし、また、選挙の結果を踏まえまして、政局の安定と国際信用を維持していくということが不可欠の情勢である、そういう場合にはそのような必要な措置をとって、考えの合う者同士で政局の安定及び国際信用の保持という面を追求していくということも一つのやり方であります。
　田川代表がよく申しますように、西欧におきましては日常茶飯事に行われておることであり、特にドイツにおきましては、キリスト教民主同盟と自由党、あるいは社会民主党と自由党、連立内閣でずっと過去二十年近くも政権を維持してきている、こういう例も見ますれば、これは議会政治運用の一つの型を行った、そのようにお考えいただければありがたいと思います。
○塚本委員　総理は、一つのあり方を行ったと淡淡とおっしゃいました。ならば、お伺いいたします。
　無所属の議員を九名お誘いになりました。最初の時は八名で、一人はどうしても嫌だ、こう報道されておりました。報道が間違いならば訂正させていただきます。ところが、いつしかその一人も入ってしまわれました。いよいよ中曽根内閣が出発をすることになりました。そういたしますと、その一人は、世間では一番お金になると言われておる政務次官にお約束がなされておったようであります。内定しておられた、政務次官と内定された議員さんが実は押し出されてしまいました。開き直ったら、今度は総理がわび証文を出されて、この次は一番希望するポストを上げるから我慢してくれ、しかも、そのことによって内部の後援会がおさまらなければ外に公表してもいい、了解を得たから発表するんです、こういう新聞報道がなされております。前代未聞だと思います。
　自民党に誘い込むために国家のポストをえさに、と言うと卑劣な表現になりますけれども、そのどたばた劇まで党内において新聞発表し、総理がわび証文まで書かなきゃならぬ。もっと上手におやりになれなかったか、一つの大事におけるないしょごとなら、それで予算狂うこともあるでしょう。明らかにそういうようなやり方が一つのパターンだと淡々とおっしゃっていいのですか。こういうやり方が政治道徳に背を向けるやり方だと私たちは申し上げたいんです。この件はどうなんでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　必要やむを得ざる事情によって行われたことで、余り感心することではありません。将来は戒めていくべきことであると思います。
○塚本委員　御反省いただければ、いい政治になるとするならお聞きしておきましょう。
　田川先生、一昨日の本委員会で、社会党代表の御質問に対して自治大臣の田川さんは、統一会派を組まれたことに対して、一夜漬けの政策協定ではない、選挙の前の十一月、臨時国会の終末に自民党と既によく話し合ってきたと、既にその時点で会派統一への準備をしてこられたかの説明をしておられましたが、それは田川さんの言い逃れだと私は思います。
　私は、田川さんが、既にその時点で新自由クラブと自民党とが統一会派を組まれたとするなら、新自由クラブの諸君は二重大格者だと非難をしなければなりません。私は、皆様方と長く中道の仲間としておつき合いしてまいりました。十一月の時点とおっしゃるけれど、十二月のあの十八日の投票まで、選挙運動のときに一緒にやっていこうじゃありませんか、ある議員さんのごときは御夫婦で私の部屋にまでおいでになって、民社党と行動を一緒にやってまいります、自民党から誘われても、行動は反するようにしていくようなことは断じていたしません、御夫婦でそんなお約束までいただいた先生もおいでになります。
　ですからこそ私どもは、民社党だけではない、同盟の仲間も、時に私は公明党さんにもお願いをして、中道の共同の推薦をしてあげようじゃありませんか、そう申し上げて、八人の先生方の中で二、三の先生方については、相当に私たちはそれを信用申し上げて御協力を申し上げた。何だこれは、応援をしてくださったところの地方や労働組合からの非難というものが私どもには絶えません。ですから、そのときに、田川先生おっしゃるがごとく、そんな状態になっておったとは私は思いません。
　ですから、急にこういうふうになっちゃったんだ、素直にそういうことをおっしゃった方が私は新自由クラブらしいと思いますが、いかがでしょう。
○田川国務大臣　選挙の前に統一会派とか連立とかというような話をしていたなんということは、私は申し上げません。私がここで選挙の前から話があったというのは、選挙が終わって自民党との間に政策合意ができたその内容が、既に選挙の前の臨時国会の終幕に、審議拒否をした野党の中でただ一つ我々が参加をしたその理由の中に、政策合意をやった内容が含まれているということを申し上げたのでございまして、もしお聞き違え、あるいは私の言葉の足りなかった点があれば申し上げます。
　統一会派、連立の話が出ましたのは選挙が終わってからでございます。これは当然でありまして、たびたび申し上げますように、たくさんの政党があって、最大多数の政党が過半数を取れなくなれば、よその政党に協力を求めてくる、一党で政権を担当することがなかなか困難になるから当然のことでありまして、私どもはその話し合いに応じた、そこから私どもと自民党との話が出たわけでございまして、決して一夜漬けではない、こういうことでございます。
○塚本委員　私たち民社党は、連合政権を組まれたことを非難しておるわけでは決してありません。第一党が過半数を割れば、野党に政権を渡すか、あるいはまた近い政党と連立政権を組むことは、これはあり得る当然の一つのパターンだと私は思います。したがいまして、伯仲時代における連合政権の一つのあり方として、私は当然あり得べき手段だと思っております。しかしそれならば、いわゆる与野党のバランスを逆転させたというところに一番大きな問題があるのです。自民党よ謙虚になりなさい、野党の意見に謙虚に耳を傾けなさい、このいわゆる国民の冷厳な御審判を受けとめられるということが一番大切なことだと思うわけでございます。
　したがって、選挙の直後からとおっしゃるけれども、堂々と国民の前に、実は選挙のときには全然違った中身の問題も幾つかお互いに戦われました。むしろ新自由クラブさんは、民社党と最も近い政策をもって戦いました。したがいまして、そういう関係ならば、私たちが非難しておりますること等を十分解決なさって、話し合いをして、国民に理解を求めて、自民党はこういうところは取り下げます、こういうところは改める、だから連合政権でいわゆる協力をして、支えてやっていきましょうということが大切ではなかったかと思うのであります。しかし、それでも今までの大自民党さんのやり方からすると、大体は、お約束なさってもその中身については実行が極めて乏しかったという実情がありますので、そのお約束を誠実に実行されるかどうかを見守るのが本当ではないか、それが連合というものだと思います。
　だからそれならば、会派は別にして、そしてきちっと連立政権をなさることを、私は本当の連立政権だと思うのでございます。約束がきちっと詰められて、そしてその約束が実行される限りにおいては共同歩調で少数与党を助けていく、政局の安定のためにはこういう激動する政局の中だからぜひとも必要だ、総理のおっしゃること、私は全くそのとおりだと思います。それを詰めずにおいて、しかも会派を一つにしたんでしょう。会派一つということは、一党と国会の中では何ら変わるところはありません。一つの会派で、一つの内閣でどうして連合と表現してみえるのでございましょうか。総理、いかがです。
○中曽根内閣総理大臣　政策協力、政治協力の態様はいろいろあると思うのです。今日のような統一会派を形成するという場合もあれば、あるいは、かつて西尾さん、芦田さん、片山さんでおやりになったような、別々の形で連立をお組みになるというやり方もあれば、あるいは閣外協力という形で、閣内には入らないが、重要国策で話の合った部分については共同で推進、実行していくというやり方もあるし、さまざまなやり方があると思うのであります。
　今回のやり方は、やはり政策を中心にいたしまして両党の中枢部が話し合いをしまして、そして完全に一致したというその原点に立って協力関係が生まれた、そういう一つの形が出現した、こういうことで御了承をいただきたいと思っております。
○塚本委員　ならばお伺いいたしますけれども、私どもは昨年、減税の問題で竹下大蔵大臣と随分析衝申し上げたと思います。二階堂幹事長も、私どもとの間において、この一兆四千億という野党共通の要求に対しまして、増税とは関係ない、増税はさせません、こういう折衝を、いや去年じゃない、おととしから、二年間繰り返し、新自由クラブ山口幹事長も同席をして、一度として彼を外したことなく折衝してまいりました。この一番大事なものを詰めずにおいて、詰めた詰めたとおっしゃるけれども、詰めてないのですよ。新自由クラブ、増税賛成とおっしゃるなら、まさか昨年暮れの総選挙において民社党は御推薦申し上げるつもりでは決してありませんでした。恥ずかしくて、私は公明党さんにも共同でとお願いできる立場ではございませんでした。
　だから、この統一会派なるものは、私は、これからやるとおっしゃるならば、別々の会派で、連合で、実行できなければおれたちはもうそのとき手を切るよ、手を切れるようにしておいて実行を見定めるというのが連立なんです。今度の場合連立じゃないでしょう。一つの会派なんでしょう。二百五十九プラス八じゃないんです。二百五十九でございましたら本委員会も半々でございますから、委員長さんが自民党からお出になったら逆転、マイナスですから、極論を申し上げさせていただきまするならば、一円たりとも増税は許さない、こういう野党の意見が通ったかもしれません。健保におけるところの負担金一割の問題、こんな問題も十分私たちと御相談の上でなければ上程はできなかったと思います。それを今日易々としてこれが出されたということは、連立の前にやはり多数派工作でこのようになさって、中身は慌てて実は後回しになさったとしか私たちは推量できません。
　私は、そういう意味で、このやり方というものは政治倫理にもとるのではないかということを申し上げるのであって、連立は私は一つのパターンだけじゃない、野党として政権をとることができないならば、政府みずからはこの激動する国際政局の中ではやはり安定せしめることが必要だということは思っておるのです。思っておれば思っておるほど、連立ということは買収だ、吸収だ、合併だ、こういうふうに世間様のさがないいわゆる口の端にのせられることは、日本の政局にとってよくない。だから、もう少ししっかりと明らかにしていただけなかったか。
　今回の問題は、予算委員会の逆転を防ぐために、いわゆる一つの会派にして割り当てを、委員長をおとりになっても逆転しないような多数派工作のためじゃなかったか。もし本当に連立ならば、二百五十九とプラス八で別々で、採決のときにそのようにおとりになる、こういうことで、自治大臣はそこにお座りになってそれは当然のことだと思うのです。重要な委員会全部、自民党員としての扱いでもって実は多数を占めてしまって、そういう状態にしたんでしょう。そのこと一つのために実はいわゆるこういう形がなされて、言葉では連立だとこういうふうな状態をおっしゃるんです。私はそういうふうに思いますけれども、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　新自由クラブの皆さんと自由民主党の考え方というのは非常に似ている場が多いのであります。特に、行政改革の問題や教育の問題やあるいは財政政策等につきましては非常に似ておりますし、特にまた、新自由クラブが今まで強調してこられたことは、国際信用や政局の安定という点をお考えいただいてきたようです。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
　でありまするから、今まで予算案の審議等につきましても、ほかの野党の皆さんが反対なすった場合でも新自由クラブは賛成していただいて、より強い力で予算を支持していただいた、これがしばしばございました。あるいは、去年の十一月の臨時国会におきましても、非常に国会が不正常な状態になったときに、新自由クラブは、審議を速やかに再開すべし、そういう議論を持たれまして、そして、その究極の状態を打開するために自由民主党と政策協定を結んで、本会議へ出席されてあの国会を打開していただいたことは、皆さんも御存じのとおりであります。そういうような、政局が非常に難しい事態になった場合に、常に国家本位に考えて政局を安定させ、民主政治を運行させるという非常に大事な役目を新自由クラブはおやりいただいたと思っております。
　今回の解散選挙後の事態に対しましても、内外非常に日本を注目しておった状態であります。特に外交関係の政策の継続性あるいは予算の通過、これが日本の景気に非常に影響を持ってまいります。そういう意味において、内外の信用と政局安定というものは日本の運命に関する重大問題であると新自由クラブの皆さんもお考えいただいて、それで我々と協調して今の目的に向かい、かつ、我々が政治倫理の問題について非常に大きな反省を行って改革を行うということも明言をいたしまして、そしてその面におきましても評価をしていただいて、今のような結束をするという形になった。
　これが統一会派でいくか、あるいは統一会派を行わずにいわゆる片山・芦田連立みたいな形でいくか、あるいは閣外協力でいくか、これはもうそのときの政治情勢等によって両党の首脳部が判断をして決める態様であって、いかなる形をとるかということはその場その場で決めるべきことであって、非難すべきことではない。こういうような形が今後仮に、新自由クラブ、自民党の間だけでなくして、ほかの各会派との間に行われることも私はあり得ると思うし、国民が歓迎すれば勇敢にやっていただいた方が国家国民のためになるのではないかと私は考えます。
○塚本委員　私ども、新自由クラブさんとは今なおどの党よりも最も近いという気持ちを持っておる一面があることは率直に認めて、だからこそ親しくやってまいりました。だから、その面だけとらえておっしゃればまさにそのとおりです。しかし、自民党さんとの間においては極めて大きな距離があるのにかかわらず、こういう形になった。
　私は、今回の予算案を見たときに、二年間私は新自由クラブさんと一緒に、減税の実行のためにみんな力を合わせて、社会党さんも公明党さんもやってまいりました。そして、それも少ない、しかも予期しなかった、何度も念を押しておいた減税を上回る増税案が出てきておるのにかかわらず、近いところだけで行かれた、いや、行かれたというよりも、あえて総理がそういう道を強力に推し進められたそのやり方は、政治倫理に背を向けたやり方だ。
　私たち民社党は、御無礼がありまするけれども、いかなる政党よりも国家と国民のために忠誠であり、政府は自民党が背負っておいでになりますけれども国民のものでございますから、政権を担当していなければ、しておる人以上にこの国のために政府を助けてあげなければいけない、こんな自負心を持っておるんです。だからこそ、私は、開票のその日のうちに、少数与党結構じゃありませんか、謙虚でおやりになるならば民社党はあらゆる面で協力をさせていただきましょうと、ＮＨＫを通じて申し上げたはずです。
　それは私たちが、今回佐々木委員長が本会議で提起いたしましたように、まずそう言っても、この経緯を見ますと、なかなか自民党さんは謙虚にやっていただけない。しかし、にもかかわらず、教育の問題や行政改革の問題やあるいは安全保障の問題は一党一派の問題じゃないから、私の方から国家のために呼びかけをいたしておりますることは、国民も御承知いただいておると思います。だからこそ総理も、間髪を入れず素直な御返事をいただいたと思っております。
　そのやりとりから見ると、今回のやり方は私どもは極めて遺憾であった。だからといって、増税は全部予算から切るなんというようなことは、今ここで私は田川先生に申し上げても無理なことだというふうに思いますから、時間の都合でこれ以上突っ込みませんけれども、連合の必要性をこういう段階では認めつつも、そしてそのやり方が一つの方法であることを承知しつつも、この行き方はいかにも国民に疑惑を招いたというふうに、私は総理にそのことを申し上げておきます。
　さて、次は資産公開であります。
　過日公表されました。やらないよりはいいという意見があります。でも、やってみますると、中には随分価格が低い。総理、この間レーガン大統領がおいでになった日の出山荘も値段が出ておりましたが、私にある人が言いました。安いなあれ、あの値段なら、おれ三倍か五倍でも買うかどうだなんて、冷やかすんですよ。もちろん、お売りになるということを前提にしてお出しになったわけではありませんけれども、新聞では二十分の一になるようないわゆる計算の発表までなされております。庶民の常識からいたしまするとそうであります。さすれば、やっぱ政治家はうそつきだな、こういうことを思わせた一面もあることを私は残念に思っております。
　御承知のとおり、大臣皆様方が貧乏でなければならないとはだれも思っていないんです。資産のおありになることを決して私は、一、二の例外を除いては非難されるべきものじゃないと思います。大臣ともおなりになれば、それだけの手腕力量、社会的の声望も高まっておる方ばかりであります。ならば宗教的な表現になるかもしれませんけれども、その人物にふさわしいだけの財は備わってくると私も信じております。財のあることや資産のあることを非難する国民は余りないと思います。問題は、権力の座について、それからの在任期間中に権力でよこしまな財産を取得するかもしれないということを払拭することが、この資産公開にとって最も大切なことではございませんか。
　さすれば、わざわざ小出しに十分の一あるいは新聞の表現のごとく二十分の一で、時には名義まで移して少なく公表するなどのことをなさらずに、堂々とあるがままにお出しになって、その上で、次までにどれだけどう変わったか、これが資産公開の本当の意味であろうし、国民が注目をなさるのもこのことではないでしょうか。その出発においてこういうことをなされたということは、やらないよりはいいという考え方もありますけれども、私は政治家の一人として、いかにも政治家はやっぱうそつきだな、こう思わせたことを残念に思います。総理、このことに対しての所信はいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　資産公開を行うということは、選挙中も私は申し上げまして、それを今回実行したわけでございます。その中身ややり方についてはいろいろ御批判もあると思いますが、ともかくやってみて、いろんな御議論も拝聴して、そして改良すべき点があれば改良していきたい。
　私の考えは、やはり政治権力とかあるいは公権力、その地位についた者がその地位や権力を利用して自分の財産をふやした、そういうことを言われないような措置をやることが中心でありまして、したがいまして、大臣とかそういう地位についた以後の財産の変動をずっと見ていくということが大事ではないか。ですから、毎年その増減について申告すると申しますか、公表するということが大事ではないかと個人的に考えていると申し上げたところです。
　私の資産について言及がありましたが、日の出の農場というのは、昭和三十七年であったと思います、オリンピックの前の年に買ったのです。私の全資産の中で山林の部分がかなりありますが、その大部分は群馬県の室田というところの山で、私の父の遺産で私のところに来たものでありますが、それはほとんど全部が保安林なのでありまして、私の個人で手がつけられない保安林になっておるところです。そういうわけですから価格も非常に安い。
　それで、日の出山荘やそのほか全般につきまして、この不動産をどういうふうに評価するかという点では、内閣及び法制局で相当研究してもらったのです。ところが、時価という形になると非常に変動する。一体だれが時価を決めるんだ。国土庁がやっておる地価公示の価格というのがありますが、あれでもそれほど当てにならないという批判がかなりあります。そういういろいろな点を考慮した結果、一番法的に安定しているのはやはり固定資産税の課税標準価額である、これならば毎年、たしか五年ごとに直していきますし、時価はあれのどれぐらいに当たるかという予想も一般の人は持っておるわけです。そういうわけで、一番法的に安定しているのは固定資産税の課税標準価額でありますから、それで出した、そういうことなのでございます。
○塚本委員　そうだろうとは思いますけれども、庶民感覚からいいますると、先ほど新聞で出たような二十分の一、それがそういうことならばやむを得ないのですけれども、それならばやはり何か注釈を加えておかないと、わざわざ隠したように受け取ってしまうのです。ですから、その点は御配慮いただかないと、恐らくこれから大臣さんだけじゃない、議員の問題も出てまいります。やっぱり政治家全体がうそつきだなという感情だけは、我々は自信とプライドを持って政治活動をいたしておるのですから、そのとき世間様から誤解を招くことのないように御配慮をいただきたいと思います。
　次は、田中決議の問題であります。
　私たちが、有罪判決になるまでは、裁判の前だから影響を与えてはいけないということでしばらく、野党は相談をして、いわゆる早く採決をしなさいと言うことを実は控えておりました。判決が出たから採決をしなさいと言ったけれども、これが自民党においては上げもなさらず下げもなさらず、ついに解散という手段に訴えられてしまいました。そのことは、自民党は間違っておるよということで、ボールが自民党に投げかけられたと言うべきではありませんか。だから今度は、国会から言われるまでもなく、自民党としてこの決議案をどう処理するのかということをきちっとお決めになって野党に御相談なさるべきではないか。なさらなければ、我々はもう一度決議案を出さざるを得なくなってくるでしょう。
　決議案を出せばまた同じようなことを繰り返す、この愚かさをあえて避けたい、これが恐らく各野党の気持ちではないか。共産党さんは出すと決めておられますけれども、我々はびびっているんじゃないのです。前国会で解決ができなかった、その自民党の態度にじれったさを持っておる。しかし、また一年の間に同じようなことをして国会を混乱せしめることの愚かさは避けたいということが野党、私たちの心底にあるから、ボールは自民党間違いだよと選挙の結果で投げかけられたと思うので、自民党みずからがどう対処なさるのかということによって、それがなされなければ再び持ち出さざるを得ないかな、こんな気持ちになっておるのです。
　もしきちっとなさらなければ、再び野党の中でそういうことが出てきたときに、いや、うちはもうと言ったら、ああ、何かおかしいなとなっちゃうのです。ですけれども、あえて私たちは、再び同じような混乱の愚かさを避けたい、だからそういうときには自民党できちっと、自民党の問題ですから御処置なさって、そして自民党はこういう姿勢だと言えば相談に応ずる、こういう形にするのが正しいと思いますが、総理と総裁の立場からお答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　あの決議案は野党がお出しになった決議案で、自民党が出した決議案ではないし、自民党は自分からああいう決議案を出すということはやっておらないわけです。したがいまして、ああいう決議案をめぐって選挙に入って、我々は大きな批判を受けたということも率直に認める次第であります。
　しかし、選挙という問題がここに入ってまいりますと、民主政治、議会政治においては、主権者である国民の判断、審判というものが最終、最高の審判、判断であると考えざるを得ないのではないか、そういう考え方も合理性があるようにも思います。
　したがいまして、以上のような点を考えて、党の政治倫理調査会を結成しまして、ここで今鋭意勉強してもらっておる。そのほか、一審有罪判決が出た場合の議員の身分をどうするかというような問題等々諸般の問題も出てきておりまして、ともにこれらを研究していただいておるという情勢です。
○塚本委員　この問題を詰めていきますとまた時間がかかりますから、これからの党と国会の場におきまして話し合いを進めてまいりますので、世間様からまた逃げたなということをなさらないように、これは党の総裁として御指導いただくように強く希望いたしておきます。
　次は、議員定数の是正の問題であります。
　田川自治大臣、強く是正すべきだと積極的な御発言をいただいております。この点は私は高く評価させていただきます。そして、総理もそれにこたえて、まあ執行猶予というようないわゆる表現をお使いになって、一刻も早く、できればこの国会でというような底意を持って御発言いただきました。是正に当たりましては、新自由クラブさんは大変ないわゆる現実的なシビアな考え方をお持ちのようであります。私たち民社党も、現行定数を超えないということを原則にして、できれば五百名を割るような削減の案を考えてみたらどうだ。
　私たちはここで、行政改革につきまして再三論述いたしております。行政府に向かって民社党は、現在の定員から五カ年計画で一〇％削減しなさい、こう主張いたしております。議員が多いがいいか、少ないがいいかということについては議論はあります。しかし、今やその議論を離れて、私たち議員も多過ぎるという意見が国民の中に充満しておることを私たちは知っております。ならば、行政府に向かって削減せよと言う限りは、我ら国会議員もまた、この際は、議論はありましょうけれども、削減をする方向で是正をしていくべきではないか。少なくとも田川さんの御発言を素直に受けとめるならば、やはり是正をひとつ五百名を切るべきではないか、私はそんな気持ちになっております。
　そしてその場合、やはりこれは政治家の命運にかかわることでありますから、大きな変動を来すことはこれは無理だと思います。したがって、昭和二十年代から三十数年にわたって行ってまいりました中選挙区制、すなわち三名から五名というこの枠は崩さないようにして、そして是正を図るべきではないかというふうに考えますが、田川大臣の御見解を伺いたい。
○田川国務大臣　議員定数の是正について、総定数を動かさない、むしろ減らすべきではないか、こういう御意見につきましては、私も個人的には大体考え方は同様でございます。しかし、この問題は、御指摘のように各党また各国会議員の政治生命に関する問題でございますから、私が今どの程度がいいかということを申し上げるというのは、せっかく定数の是正を推進するような雰囲気に今なっておりますから、ここで私が余り具体的なことを申し上げない方がむしろまとまりやすいのではないかと思います。
　ただ、新自由クラブ代表として言わしていただければ、民社党と考え方はほとんど同じと言ってもいいくらいの考え方でございます。
○塚本委員　大臣、そういうことが出てくるから、いわゆる連合とおっしゃるなら別の会派でなさるべきではなかったか。おれの案をのまなければ嫌だよと言えば、中曽根内閣は改造に踏み切らざるを得なくなってくる。そうするなら渋々でものんでくださる。増税も撤回してくださる。それが、同一会派になったためにいまの大臣のような発言になることを私はいかにも悲しく思います。だからこそ私は、そういう意味で、いわゆる連合は結構ですけれども、同一会派になったというときにはそういうことが出ざるを得ない、これは人間として同じ会派の中におれば、二百六十六分の八ですよと言われたらおしまいじゃありませんか、ということじゃありませんか。
○田川国務大臣　私は今具体的なことを申し上げなかったのは、各党の意見がまだなかなかまとまってない段階に、公職選挙法の担当の主管大臣が、これがいいということを申し上げると、まとまろうとしておるのがまとまらなくなってしまうということを申し上げたのです。
　それから、共同会派共同会派とおっしゃいますけれども、塚本さんも御承知のように、あなたの方からも私の方に共同会派いかがですかと、さんざん勧誘されたじゃありませんか。まあ余り具体的なことを申し上げるといけませんから、その程度にしておきます。
　まだまだたくさんあるのですよ。やはり政治は動きで、現実的に自分の政策をどうやってやっていくか、こういうことが政治家としてやらなければならぬ務めなんです。ですから、私どもが少し早く連立したからといって、そうむきになってやられてはちょっと困るのです。
○塚本委員　増税賛成で共同会派なんか呼びかけるつもりはありません。増税反対ということで足並みがそろえば、最も大事なところでそろっておったから、だからこそ申し上げたことですが、急にそれが変わっていって自民党さんと同じだとおっしゃるならば、もはやこれ以上論及を私はとめます。
　さて、行政改革でございますけれども、今度三千九百五十三名という国家公務員の定員削減をなさったことは、今までとしては画期的なことであったと思います。しかし皆さん、今の国家財政やあるいは国民から政府に期待する行政改革は、もっと大きかったと思うのです。民社党は少なくとも、約九十万人の国家公務員のうちで年々四％ずつはおやめになるのだから、補充二％ずつになさったらいかがでしょうか、さすれば五年間で一〇％、一割切ることができます。さすれば八万大切ることができるのですよ。ならば一万五千人ないし一万七千人は、生首を切るというのは変な言い方ですけれども、よく一部の労働組合から非難がありますが、そんなことは考えておりません。自然退職のいわゆる補充を半分にしなさいという提案をいたしておるのです。臨調だってそれに近い答申をなさっておいでになるのでしょう。それが半分以下という状態で大だんびらを切っておいでになる。これじゃ少な過ぎはしませんかということです。長官、どうでしょう。
○後藤田国務大臣　塚本さんからは昨年も同じような御意見を承っております。確かに一つの御見解だな、こう私は思うわけでございます。
　制度、仕組みが違いますから、一律に多い、少ないということは言えませんけれども、人口千人当たりの公務員の数、これはやはり日本が一番少ないことは事実なんです。しかしながら、国民の側から見れば、これは多過ぎる。殊に国家公務員が約九十万、地方公務員が約三百二十二万五千名、公社公団、特殊法人等入れれば五百万を超えているわけですから、国民のこの声にやはり謙虚に耳を傾けて、政府としては対応しなければならぬということはよくわかっております。そこで、第二臨調等でも、この定員をどの程度削減できるかということは真剣に討論なさったようです。御説のように一〇％削減できないのかということでいろいろ調査の結果、やはりこの際は五年間で五％、したがって四万五千名、それの削減をしなさい、こういうことの御答申をいただいたわけでございますから、政府としては、それに従って削減をいたしておるわけでございます。
　しかし同時に、やはり要整理部門のほかに、増加をしてあげなければどうにもならない、例えば学校あるいは病院、こういった数が一番多いと思いますけれども、そういうようなことがございますから、塚本さんのところの御提言も十分検討いたしました。しかしながら、一律削減一〇％、それを今度は二分の一補充ということになれば、おっしゃるとおりなるんですが、要整理部門と要増加部門、これがあるものですから、一律削減という手法の問題ですね、手法が果たしてそれでいいんだろうかな、どちらがうまくいくか。一律削減やったことあるんですよ。しかし、いろいろな欠陥が出まして、そこで臨調の御答申も、今政府がやらんとしているような削減、増加の方針でやりなさい、こういったことでございますので、政府としては精いっぱいの努力をしておる、こういうことでございますので、御不満な点はよくわかりますけれども、政府の精いっぱいの努力だということはひとつぜひ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○塚本委員　今長官おっしゃったように、民社党は、毎年行政改革に対しましては、第二臨調与党と自負いたしまして、熱心にこれらの問題を提起いたしております。これはもう大蔵大臣御苦労なさって、一生懸命税収を探してみえる、あるいはまた、出すことをどうして削ろうかということで苦労してみえる。しかし問題は、どこの企業でもそうですけれども、最近の言葉で言えば、いわゆる政府がもっとスリム、そして納税者にこたえなければ、増税を求めてもあるいは御遠慮願う。補金をカットしてくださいと言っても、使う方の政府みずからが、納めてくださる民間と同じような姿勢をとりなさいということを私は前提にして言っておるんです。国家財政が豊かなときには、一言たりとも民社党はこういう問題は提起した覚えはございません。国家がこんな大変な状態になっておるから、どの代表も必ず財政の問題で大蔵大臣にぎゅんぎゅんと迫っておる。ならば、使う方の政府みずからが納税者の立場にお立ちください、こういう立場で議論をしております。
　例えば繊維産業は、昭和五十一年には八十二万人台、それが五十五年になりますると、五年間で六十九万人台になり十三万人台のいわゆる減で、わずか五年間で一六％を削減いたしております。生産量は変わっておりませんよ。繊維産業です。造船も二十二万人が五年間にわずか十三万人、九万人を削って四〇％以上の削減をして生き残るために血を吐くような思いをしておるんです。鉄鋼でも四十七万人台が四十二万人、これも約一〇％を今削って、そして生き残りに懸命の努力をしている。そういう企業に四二％の法人税率、また一・三％の税をかけていくんでしょう。こうせざるを得ないとするならば、どうして五年間に一〇％を切りなさいということが無理でしょうか。臨調もそれを命じておるのを、五％に勘弁してください、こういうような形だと実は御了承いただいたと長官おっしゃった。これは無理なんですよ。
　人間を減らすときには仕事を減らさなければならないのです。ところが、各省はこうして仕事を一生懸命抱えて放さないのですから、仕事を切りなさいと言っているのです。ならば人員は楽に切ることができるのです。民間は、お役人が一々関所をつくって困っているのですよ。臨調に参加なさった私の友だちが言っております。塚本さん、びっくりした。どうしてですか。出てくるところの意見を聞いてみると、各省の課長さんは課があって局なきがごとき発言、局長さんは局があって省なきが発言、そうして、大臣さんとは言わなかったけれども、省の代表は省あって国家なき発言ばかり。この縦のラインだけですべてをやっておるのです。だから仕事など放すはずないじゃありませんか。こういう状態に陥っておる。このすさまじいいわゆる自己保全といいますか、これにはあきれたといって、ある知識人が私に語っておりました。上からばっさりと許可認可、これを削らなければ人員の削減なんかできません。
　ところが、昨年、一万四十五という許可認可に対して三十八か九削っただけで総理は行革三味、こういう御発言をなさっておいでになりますが、許可認可をばっさりと、三十八、三十九と言わず、せめて一千ぐらいお切りになったらいかがでしょうか。それでなければ長官のところで作業ができないと私は思います。いかがでしょう、総理。