Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋元君）　ベンチャービジネスというものは資本の調達、資金の調達について非常に困難があるわけでございますから、その成長を支援するためにどうしても株式形態で、つまりリスクキャピタルとしてベンチャーキャピタルから資金の供給を受けなければならぬということになります。
　昭和四十七、八年と昭和五十年の後半に、いずれもベンチャーキャピタルがたくさんできたわけでございますけれども、そういう場合にベンチャービジネスに対する金融を株式取得の形態でやるということについて、斎藤委員のお話ですと、それが持ち株会社の禁止に当たるかというような御懸念がございましたけれども、私どもはベンチャービジネスに対する資本の供給という意味でベンチャーキャピタルが株を持つことは独禁法の九条に、いわゆる持ち株会社の禁止の規定には抵触しないという考え方をとっておりまして、このことはたしか昭和四十七年だったかと思いますが、公正取引委員会のガイドラインとして外に出しておるわけであります。
　ただし、事業支配の目的で他の会社の株を持つことだけを目的とするいわゆる持ち株会社の禁止というものは今後とも継続することが必要だというふうに思っておりますが、ベンチャーキャピタルが動くために必要な程度の条件が三つ、四つございまして、例えば過半数を超えてベンチャービジネスの株をベンチイーキャピタルが取得するとか、株式取得とあわせて役員派遣をしてベンチャービジネスの仕事を人的、金融的両方の面から統制をするとか、そのほか新株でなければ取得してはいけないとか、そういう若干の制限があるわけでございますけれども、こういう制限があるためにベンチャーキャピタルがうまく動かなくては困るということで、通産省でもベンチャービジネス研究会というのをおつくりになって、そこの研究会の中間報告というのを私ども承知しておるわけであります。
　話が長くなって恐縮でございますけれども、先ほど申しました役員の派遣という点について弾力的な運用をしてもらえばいいんじゃないかという御意見が中心のようであります。
　それからベンチャーキャピタル、資本を供給するキャピタルの方からの今の私どものガイドラインに対する問題点というものの意見をとっておりますけれども、それにつきましては大体の大筋はいいわけでありますけれども、役員派遣とか兼任の禁止ということについて、また資金の供給を新株の取得によってやると、そういうところはリジッドに過ぎるという面がないわけじゃないんじゃないかという御意見もいただいております。
　いずれにしても、ベンチャービジネス及びそれに対して資金を供給するベンチャーキャピタルというものの経済的な意義というものが十分認められるわけでございますから、そういう機能の発揮に支障のないような方法というのを今後とも考えていきたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　よくわかりました。
　次に、全国を私歩いてみて、商店街の凋落が非常に目につきます。その理由は、大型店ができると人口の流れが変わっちゃうということ、それから後継者難から、もう老夫婦だけになっちゃって気迫がなくなっているということだと思います。通産省の統計でも、五十七年と六十年の調査によ
ると、約五％商店が減っているということです。このままでいけばもっと減っちゃうだろうという懸念があります。
　そこで私は、通産省が五十九年からやっているコミュニティーマートをもっと大々的に拡大していくことが対商店街対策として必要じゃないかと考えます。通産大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　中小小売商業の問題については、ただいま先生御指摘のように、売り上げが大変伸び悩んでおります。その関係で商店数も減り、働いている人の数も減っているという状況がこの二、三年顕著になってきておるわけでございます。そのような中小小売商が今後発展していくためには、単に従来のように商店街にアーケードをつくって明るくするというようなことだけではなく、もう少し住民の暮らしと直結したような形での商店街の振興開発をやっていく必要があるんではないかということを考えまして、中小企業庁といたしましては五十九年度からコミュニティーマート構想というのを実施しておるわけでございます。非常に全国各地からぜひやってみたいというような声が出てきておりまして、今年度も十五カ所について予算をとっておるわけでございます。
　ちょうど横浜の伊勢佐木町みたいな形で、住民の人たちが楽しみながらショッピングできるというような場所をつくっていこうというようなものでございますけれども、今後とも全国各地それぞれの特色を生かしたコミュニティーマートが実現できるように、私どもの方としては構想段階から補助金でお手伝いし、これを実現するときには中小企業事業団の高度化資金を使っていただくというようなことで、中小小売商の発展を図っていきたいというふうに考えております。
○斎藤栄三郎君　次に、これは商業だけに限らず工業の場合でもそうですけれども、ちょうど世代交代の時期になっておって、一番困っておるのは相続税の問題です。そこで承継税制を、私はこれをもう一回見直すべきだと思います。現在は二百平方メートルまでの土地にだけ適用される。営業用に使っている場合は四割評価を少なくする、住居用の場合は二割少なくする、そのいずれかはっきりしない場合には平均三割の評価を少なくすると、こういうやり方ですけれども、いかにも規模が小さ過ぎると思うんです。もう少しこれを拡大する方向で考えないと、この中小企業対策としては画竜点睛を欠くんじゃなかろうかと思いますが、その点、通産大臣の御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今度の税制改正が大改正をやるということでございますから、その折に十分にそれは主張してまいりたいと思っております。
○斎藤栄三郎君　私はカルタゴの例をちょっと申し上げたいと思うんですが、釈迦に説法かもわかりません。
　二千百年の前に地中海貿易で大いにもうけたカルタゴです。当時の世界では一番金持ちであった。その金持ちをねらって襲撃したのがローマです。三回にわたる戦争をやって、カルタゴは七十万の人口が五万に減っちゃった。最後は全滅するのであります。
　どうも今の日本を見ていますと、カルタゴの轍を踏むんじゃないだろうか。貿易で大いに稼ぐけれども、このままで一体いいんだろうかということをしみじみと感ずるんです。そのときに私は、ぜひとも日本が世界から尊敬されるようにならなきゃうそだと思う。それがためには研究投資をふやしていくということが非常に大事であって、最近の統計によると大体八兆円、しかしアメリカの二十兆に比べるとまだまだ半分以下であります。そういうときに大事なことは、もっと研究投資をして人類共通の利益が守られるような手を打つということがこの際大事ではないんでしょうか。
　渡辺さんは農林大臣、大蔵大臣、通産大臣と、枢要閣僚を者やっておられるわけですから、視野も広いし実行力もあるわけですから、ぜひそういう方向に御努力してくださることを切望したいと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く御調のとおりでございまして、我が省におきましても、ヒューマンフロンティアでございましたか、というようなことで、工業技術院を中心にいたしまして、新素材とかバイオとかマイクロエレクトロニクスとか、そういう新しい分野に非常に積極的に民間と一緒になりまして、産官学で一緒になってやろうということでスタートをいたしております。
　また、税制改正の折も、やはり研究開発費が税の恩典を受けられるようにして、民間においても積極的な新しい時代に向かっての新しい技術を求めていかなければ日本は生きていけない。やはり在来のものはどうしても発展途上国にある程度お渡しをする以外にないわけでございますから、そして我々は別なものをつくっていく。全く私は先生の御趣旨のとおりで、そのように通産省も挙げて頑張っていくつもりであります。
○斎藤栄三郎君　大臣の御意見を聞いて安心いたしましたが、ぜひひとつそういう方向で強力に推し進めていただくことを重ねて要望いたします。今度の国会に研究交流促進法が出されておりますが、ぜひその成立を図って、そして日本が世界から尊敬されるような技術国家になることを要望しておきたいと存じます。
　私はきょうの質問四十分いただいておりましたが、三十分に短縮いたします。
　結論を申し上げますと、私は円高を、先ほど午前中大臣がおっしゃったようにうまく利用して、再発展のモメントに、動機にすべきだろうと考えております。過去において四十六年、四十七年のときの円高、それから五十二年、五十三年の円高、いずれもうまくこれを乗り切ることができたのでありますから、ひとつ英知を絞って、官民協力してこの難局を乗り切ることを要望して私の質問を終えます。
○伏見康治君　通産大臣お忙しいところを、余り通産大臣に適当でない問題で御質問申し上げるのは恐縮の至りなんですけれども、私はＳＤＩに関して日本政府の対応がどういうことになるか心配しておりますので、その点について大臣の御意見を伺っておきたいと思っているわけです。
　ＳＤＩを現段階で議論するのは、恐らくそのＳＤＩに理解を示されたと称される総理大臣があるいはその窓口である外務大臣にお伺いするのがいい段階であろうかとも思うんですが、幸いにして、昨日の新聞を拝見いたしますというと、政府は第三次のＳＤＩ調査団を組織して、近いうちにアメリカを訪問されるそうでございます。それには新聞の記事によりますというと、二十一の企業が参加するそうでございまして、この企業は通産省がその面倒を見ておられる企業であるから、多分通産大臣の意識もそちらの方へそろそろ移っているころであろうと思って御質問申し上げるわけです。
　伺うためには、ＳＤＩを大体どういうものであるというふうに理解するかという点が肝心であると思うんでございますが、私の見るところ、ＳＤＩというものの、これはイニシアチブという言葉がございますが、これはレーガン大統領のイニシアチブだと思うんですが、要するにレーガン大統領の人間的発想であろう、こう考えます。
　レーガン大統領が日本へ参りましたときに写真を拝見しますというと、黒いかばんを持った秘書さんがくっついて歩いている。その黒いかばんの中には、いざというときにレーガンが押さなければならないボタンが入っているはずであります。核戦争のきっかけをつくるボタンをしょっちゅう担いで歩いているわけです。これは、なれてしまえば何でもなくなるのかもしれませんけれども、本当にそれを使うというときには何億という人間の生命を奪うか奪わないかという決断をすることでございますから、まじめに考えれば大統領個人としてはその精神的緊張の負担に耐えられないはずだと思うんですね。それをできるだけ避けたいという気持ちになるのはこれは当然のことで、私も中曽根さんではありませんけれども、レーガン
大統領のイニシアチブには理解を示したいと思うんです。
　しかし、大統領がそういうふうに考えておられるということと、それを受けてアメリカのお役人やアメリカの科学技術者たちがそれを世間で言うスターウォーズの形で大統領の希望に沿うようにしようとしている、実際上しようとしていることとの間には、私は相当のギャップがあるというふうに考えます。つまりレーガン大統領の良心といったようなものだけを信用して対応しているのは間違いだと思います。現実にどういうことが行われつつあるかということをよく分析する必要があると思うのでございますが、それの具体的なあらわれを幾つか申し上げてみたいと思うのです。
　まずＳＤＩＯというお役所ができまして、そこにいろんな方が入っておりますが、ヘッドになっておられる方は、これは軍関係の方ですが、その下に入って科学技術方面を担当しておられる方は、結局従来はほかの科学技術の研究を担当していたロスアラモス科学研究所の方が入っておられる。この方は私がしばらく関心を持っておりました核融合の仕事をしていた方で、核融合が思わしく進展しないものですから余り予算がふえない、それで予算のふえそうなところに立場をお変えになったんだというふうに私には理解できる人であります。そういう方々が集まってＳＤＩ予算というものを構成されていると思うのです。
　そのお話は、非常にジャーナリストが言うスターウォーズ的なものを現実化するためのいろいろな計画をお立てになっているわけですが、そこで考えられている数字というものは、現実とＳＤＩとして本当に働くものとの間には非常に大きなギャップがございます。これは核融合研究のときの初期の段階と、それから現在まで至っている段階との数字といったようなものを考えてみますと私にはよくわかるのでございますが、初期の時代に核融合研究で高い温度をつくるというのは、初期の段階では数十万度程度の温度しか得られていなかったわけです。しかし、目標は数億度であったわけです。したがって千倍からの差というものを克服しなければならないわけでありまして、それと同じような数字の差というものが、役に立つＳＤＩと今それに相当する技術との間には三けたぐらいの差がたくさんあるわけです。これを実現するためには大変な努力が要るわけでありまして、核融合の研究から申しますというと、もう始めてから二十何年、アメリカやソビエトの方で申しますというと三十年はたっているわけですが、三十年たっても究極の目標に達成しておりませんでして、恐らくことしか来年あたりに最初の理学的段階での成績が得られるだろうという見通しになっているわけですが、この理学的段階で話が済むわけではございませんでして、それから工学的段階があり、それが済んだ後で経済的な段階があり、核融合というものが本当に現実化するのは非常に遠い将来だと私は見ているわけでございます。
　恐らくＳＤＩもそれと非常に近い状態であろうと私は想像いたします。相当の力をお入れになってもこのＳＤＩが本当に現実に兵器として役に立つようになるのは二十年とか三十年ぐらい先のお話ではないかと私は思います。当事者の科学者たちは少しでも早く現実化するためには余計に予算を投入したいと考えているのは当然でございまして、ＳＤＩ、大統領府が立てた予算というものは相当大きな額でございますが、それはコングレスで絞りに絞られまして、そういう予算の削減をされますというと、科学技術者が考えている二十年という目標は恐らくまたさらに四十年とか五十年先になるのではないかとさえ思われるようなものでございます。
　それで、私はＳＤＩというものは全く研究段階のものである、現実に役に立つ兵器としては非常に遠い将来で初めて物になるものである、その認識が極めて大切だと思うのでございますが、大臣はどういうふうに見ておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　科学のことで、それは先生は大専門家で、私はずぶの素人でありますから、どれくらいのスピードで開発が行われるものやら何やらさっぱりわからないのであります。しかしながら、ＳＤＩの研究をどういうふうな研究をやるかということで各方面において将来の宇宙の関係あるいはレーザー光線あるいはその他いろんなコンピューターの関係等で、いろんな分野で興味のある企業が一緒に参加をするかどうかのための調査をやりたいということで、現在のところその程度までしかわかっておりませんので、それ以上のことについては残念ながらお答えできない状況にございます。
○伏見康治君　今、日本の企業が、このＳＤＩで大変大きな研究費がばらまかれて、それに関心を持つということは当然のことだと思うのですが、しかし具体的な例として考えられますことを考えますと、例えばレーザーで考えますと、日本の強力なレーザーの研究家としては大阪大学の山中千代衛先生のところが非常に大きなレーザーをつくっておられますが、その山中さんが開発されまして、ＨＯＹＡがつくっている特別なレーザー用のガラスがございます。このガラスは極めて性質がいいものですから、アメリカの同じような仕事をしている人たちがＨＯＹＡからたくさんガラスを買いまして、山中先生と同じようなレーザーによる核融合の研究に使っておられます。
　ですから、例えばレーザーということを何か開発するということになりますと、すぐそのＨＯＹＡのことを念頭に私たちは思い浮かべるわけですが、こういうのは全く商業ベースで既に生産されていて、アメリカにどんどん売られているものでございまして、それをアメリカさんが何にお使いになろうと、そこから先の話は日本としては関知しなくて済む話でございまして、日本は優秀なる素材をつくって、それを売ってもうければそれでいいんだろうと私は思うのでございます。
　もう一つ、例えば自由電子レーザーというのがございまして、それは電子を高速に加速いたしまして、磁石をたくさん並べて電子をぎざぎざの軌道を通らせるということによって電子の持っておりますエネルギーを光に変える、レーザーのもとにするというような自由電子レーザーという構想がございますが、そのときに電子のぎざぎざの道をつくらせるための磁石といったようなものは、これも日本の会社、日立金属が大変優秀なものをつくっております。こういうものが自由電子レーザーの研究ないしそれの完成のために大いに役立つであろうということは十分技術的に予想されるわけですが、これも全く商業ベースのものでございまして、それを日本の会社がどうぞお売りになって、それがどう使われるか先のことまで御心配になる必要は私はなかろうと思うのです。
　日本の企業というものは、そういう形で間接にＳＤＩにコントリビュートすることはあるかと思うのですけれども、そのＳＤＩに使われるか使われないかといったようなことを余り御心配になる必要はない。今までどおり平和利用、民生用の道具をおつくりになるというつもりでおつくりになっていれば、それが本当に役立つものなら大いに売れるであろうということで、それでよかろうと私は考えるわけで、それ以上立ち入ってＳＤＩの何か組織の中に入り込んでいく必要はないのではないかと思うのですが、大臣としてはどういうふうにその点をお考えでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまお尋ねの件につきましては、つい最近日本から二十一の民間企業が政府の関係者と同時に一緒に渡米をするという、いわゆる第三次ＳＤＩ調査団に参加をするという件に関連してのお尋ねかと存じますけれども、これにつきましては先生御案内のように、これまで二回にわたりまして政府の関係者が渡米をいたしまして調査をいたしたわけでございますが、今回は高度先端技術の各分野について広い知識を有します民間企業からの参加も得まして、より広い観点からこの問題についてさらに一段と調査を深めたい、こういう趣旨からでございまして、まだ日本政府といたしましてこのＳＤＩ研究に参加するかどうかということを決めているわけではございませんで、その判断をする際のいろん
な材料を集めるための第三次調査団というふうに私ども理解をしているわけでございます。
○伏見康治君　先ほどＳＤＩはまだ研究段階でしかないということを申し上げたのですが、その点についてはレーガン大統領自身もそれと受け取れるお話をされておりまして、場合によってはソビエトと一緒に研究してもいいではないかということを言っておられます。それには核兵器の均衡状態を破らないようにＳＤＩを持ち込むということは、実は大変国際政治的に甚だ難しいお話でございまして、つまりアメリカが現在の核兵器で均衡しているときにＳＤＩをつけ加えたものといたしますというと、ソビエト側といたしましては、自分の方の核兵器が無力化されるということでございますから、要するに今までの平衡が打ち破られることになるわけです。ですから、ソビエトとしてはその打ち破られる仕方が決定的になる前に戦争を起こしてしまおうという誘惑に駆られるということは非常に明らかでございまして、したがって、ＳＤＩを今の核兵器の均衡の状態の中に持ち込むという仕方は実は非常に難しいわけです。ですから、レーガンが例えばＳＤＩの研究をソビエトと一緒にやってもいいではないかというようなことを何かで言っていたのを私は記憶しているんですが、それももっともな考え方ではあるいはなかろうかと思うわけです。
　そういう意味で、ＳＤＩは研究段階であるということは、同時にＳＤＩに関する研究というものが軍事的秘密のとばりの中には余りまた入っていない段階である。つまり、いわゆる基礎研究の段階であって、グラシファイされているような研究科目にはまだなっていない段階だと私は思うわけですし、それから、今申しましたように、国際政治的に考えても、むしろグラシファイしない方が安定的にＳＤＩを今の核兵器体系の中に入れていくことができるのではなかろうかと私は考えるわけですが、このＳＤＩを、秘密をどういうふうに考えて守っていくかということは、取り扱っていくかということはＳＤＩに対する対応を決める非常に大事な要素だと思うのですが、今度は防衛庁関係の方も行かれると思うのですが、防衛庁としてはその点をどういうふうにお考えになっているのか伺いたいと思います。
○説明員（小野栄一君）　ＳＤＩにつきましては、先ほど通産省の方から御答弁ございましたように、現在これへの参加を検討中の段階でございますので、防衛庁もそのメンバーの一人としてこの検討に参加をしている状況でございまして、具体的にまだお答えできる状況にないわけでございます。
○伏見康治君　恐らく、正直なところまだそういうことを余り考えていないという段階であろうと思うのですが、ＳＤＩをこれ以上もし対応を強めるということになった場合に、第一義的に考えることは、もっぱら秘密の問題であると私は考えるわけです。
　アメリカのいろいろな学界の動きというものを眺めておりますというと、まず第一に、近ごろ科学研究費の出どころが国防省から出る部分が非常にふえてまいりまして、ある意味では我々日本人から見ますとそら恐ろしくなるようなふえ方でございます。これは、「サイエンス」という雑誌の二月号に出ていた曲線でございますが、この指数線的に上がっているのが国防省関係のＲアンドＤ、研究開発費用です。それに対して、その中にも基礎研究が含まれておりますが、それをほかの省庁とも合わせてやった基礎研究の数字というのがこういうものです。それで、一九八〇年ぐらいまでは国防省の研究開発費というものとほかの省庁の全研究費というものが大体拮抗していたんですが、レーガン政権になってから急速にふえまして、現段階では国防省関係の研究開発費の方が大きくなっているわけです。非常に大きくなっている。
　そういうことを考えますと、アメリカの現在の状態というものは非常に危険な状態だと私は考えます。特に基礎の科学研究といったようなものは、秘密のとばりの中に置かないで、オープンな形で研究討論をやらせるということが進歩を促す一番大事な条件であるということは、学界全体の信念だと思うのでございますが、そういう意味で、例えばいろんな学会がアメリカで開かれたといたします。そうすると、ある学会のセッションの中に、そこで講演なさる方が国防関係の予算を使ってある基礎研究をなさったという方がおられますというと、そのセッションに突然国防省のお役人が入ってこられて、このセッションは公開にできないから秘密にするということになって突然その学会がいわばよその方には閉鎖されてしまうといったようなことが起こっているということが雑誌を拝見いたしますとしばしば出てまいります。
　それから、やはりある大学の先生が研究費をもらわれて——従来からのアメリカのやり方をお話ししないと話が通じなくなるおそれがありますが、国防省が出すお金だからといって、いつも直接に軍備に関する研究であるとは限らないわけでして、遠い将来には国防関係に役立つかもしれないという基礎の基礎の学問に対しても国防省がお金を出すことができるわけですから、国防省の出すお金は全部兵器に直結しているとお考えになるのは間違いなんですけれども、ですから割合に大学の先生方は気楽に国防省のお金をおもらいになる。それは日本の状況と非常に違うわけです。ですが、近ごろは、国防省のお金をもらわれますというと、そしてその研究成果が少しでも評価すべき段階に到達いたしますと、突然それがグラシファイされるということが頻々と起こっております。つまり、大学の先生としては初期は要するに自由なる研究をするつもりでお仕事をお始めになったんだと思うんですが、それがいつの間にか秘密の枠の中に閉じ込められてしまうといったようなことがアメリカの国内で頻々と起こっております。
　私はそれと同じようなことがＳＤＩに関与した日本の企業や日本の先生方の間にも起こるのではないかということを非常に心配するわけです。つまり、初めは別に秘密協定なんか結ばなくてもいいよということでＳＤＩ関係の予算をおもらいになって何かしたといたしますというと、それがある段階に到達したときに突然グラシファイされるということは十分あり得ることだと思うんですが、そういう意味で私はＳＤＩの当初のアメリカ側の言い方がそれほど秘密なことを考えていない、守秘義務のようなことは余り考えていないと言われたといたしましても、それが将来までそうであるという保証は一つもないように思うものですから、そういう点をひとつ十分お考えに入れてアメリカとの折衝をやっていただきたいと思うわけです。
　それで、私は日本とアメリカとの関係の中で武器関係の秘密の問題が起こり得る例としてほかのことを考えてみたいと思うんですが、対米武器技術供与の取り決めというのが三年ほど前に成立いたしました。そういうときのいろいろないきさつといったようなものが今後のＳＤＩを考える上において非常に大事だと思いますので、この武器技術供与の取り決めの中で、秘密保持に関することはどういうふうに取り扱われているかということを伺いたいと思います。
○政府委員（村岡茂生君）　対米武器技術供与の枠組みのもとにおきまして、我が国が米国に供与いたします技術につきまして、アメリカ側が我が国に対して秘密保護を要請するあるいは規制を課する、こういう根拠はないわけでございます。
　御高承のとおり日本側が技術を供与するわけでございまして、その供与国側の方が秘密保持を米側に要請をいたしました場合に、米側はそれに応じてそれ相応の秘密を保持する義務がある、こういう規定は存在いたすわけでございますが、米側の要請においてこの武器技術供与の枠組みのもとで日本側が秘密を保持するというのは原則としてございません。また、そのような規定はＭＤＡ協定あるいは対米武器技術供与に関する交換公文、同じく細目取り決め等に一切根拠を見出さないところでございます。
○伏見康治君　今言われたとおりに、日本側のいわば持っている技術をアメリカに伝えるんだから、日本側にこそ何かアメリカに秘密を守る義務を課してもいいが、日本側にはその必要がないはずだと言われましたが、私は必ずしもそう考えないんですね。というのは、アメリカの要するに兵器体系の中に日本が入り込んでいくということですから、日本がその取引の最中にアメリカ側のいろいろな技術面に触れるということはもう当然あり得るわけです。
　アメリカの兵器体系の中に日本の兵器体系を組み入れたときに、こちら側の知識だけが向こうに行くということでなくて、向こう側の知識もこっちへ入ってくるはずだと思うんですが、そういうわけで、決して私は生易しい問題ではないと考えます。
　そして、この取り決めをなさるときに、新聞記事によりますと、通産省と外務省の間で意見の対立があったといったようなことが書いてあるんですが、それはどういうことであったんでしょうか。
○政府委員（村岡茂生君）　当時の五十七、八年ごろの新聞記事には、確かに委員御指摘のように、やや各省間に意見の相違があるというような記事が散見されるわけでございますが、私の知る限りにおきましては、まさに官房長官談話にありますように、対米武器技術供与について、防衛分野におきますアメリカとの技術の相互交流を図ることが日米安保体制の効果的運用を確保する上で非常に重要であると、こういう観点から、アメリカ側の要請に応じまして対米武器技術供与をし得る道を開くということが決定されたわけでございますが、そのような点に関しまして、私ども通産省としていささかの異論があったわけではない、このように理解しております。
○伏見康治君　大臣もうよろしいですよ。
　昨年の暮れになって武器技術供与の取り決めの細目取り決めが行われたと伺っておりますが、そのときにＳＤＩというものは全然考慮になかったんですか、それともそこまで考えてやっていたんですか、どうですか。
○政府委員（村岡茂生君）　私どもはＳＤＩまで念頭に置いて細目取り決めの署名をしたわけではございませんでした。
○伏見康治君　将来のことになりますが、ＳＤＩに日本が参加するといったような場合には、この武器技術供与の取り決めといったようなことが一種のお手本的なものになるかとも思うんですが、そういう関係はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほども御答弁いたしましたように、まだ我が国としてはＳＤＩ研究開発に参加するかどうかということ自身も決めていないわけでございますので、そういうことを前提とした御質問ということになりますと、お答えに窮するわけでございますが、いずれにいたしましても、我が国がＳＤＩの研究開発に参加するかどうかを検討する過程におきましては、今先生御指摘のような点についても一つの検討課題になるということにはなろうかと思うわけでございます。
○伏見康治君　ＳＤＩのことを考える際に、もう一ついろいろな参考になることと考えますので、ココム、対共産圏輸出統制委員会と訳すんですか、ココムのことについて幾つかお話をしたいと思うのでございます。
　ココムの具体的な取り決めがどういうことであるのかといったようなことは余り公表されていないようなので、私は一向に何が何だからっともわからないんですが、しかし具体的な事例として日本の商社が何か売ったものが後でココム違反であるといってとがめられているといったようなお話をときどき伺っておるわけです。一体ココムというのはそもそもどういうものなのでございますか。
○政府委員（村岡茂生君）　ココムは戦略物資の自由主義諸国から共産圏への流出を規制することによりまして、共産圏諸国の戦力の増大を抑制するということを目的といたしまして設立されたものでございます。私ども日本政府も一九五二年に本件に参加をいたしました。
　このココムの具体的な規制の内容あるいはその運用基準などにつきましては、ココムの申し合わせによりまして公表できない部分もあるわけでございます。しかしながら、ココムの存在あるいはその運用というものを通じまして、民間側で、例えば商機を逸するとか、そういう弊害が生じないように極力私どもこのココムの申し合わせの範囲内におきまして可能な限り透明かつ明確な運用をしたい、かように努力をしておるわけでございます。
　ココムの内容、どのような品目が規制されるのかということに関しましては、外国為替及び外国貿易管理法という法律に基づきます輸出貿易管理令の別表第一に事細かに規定されております。ココム関連では百六十四項目にわたります規制品目を規定されておるわけでございます。このような貨物を輸出する場合におきましては、通商産業大臣の承認を要するということになっておるわけでございます。
　また同時に、このような品目におきまして若干例外が設けられているわけでございます。この例外には二種類ございまして、一般例外ということで、ココムの全会一致の承認を得る、こういう手続を経まして例外的に輸出が認められる場合と、行政例外と申しまして各国にその判断を任せて、規制品目ではあるけれども、これは軽微なものであるので各国の政府の判断に任せる、こういう二つのやり方がございます。
　最近の事例といたしましては、中国に対するココム規制の緩和ということを昨年の十二月でございましたか、実施したところでございまして、その際かなり詳細な新聞発表をいたしたわけでございます。御記憶もあろうかと思います。このような形で極力透明かつ明確な運用をするように私どもとしては努めておるつもりでございます。
○伏見康治君　百四十何項目といったようなことで、こういうものは出してはいけないということが書いてある。にもかかわらず、ときどき売ってしまってから、それはいけないという、後追いの何かお話があるように新聞には書いてあるんですが、それはどうして起こったわけでしょうか。要するに、輸出に関する規制を初めから商社がバイオレートしたということなんでしょうか。
○政府委員（村岡茂生君）　最近、二件続けましてココム規制違反の輸出が行われたわけでございます。新聞記事等を通じて御案内の方も多いかと思うわけでございますが、私どもの調査をした範囲内におきましては、両件とも意図的に、あるいはココムの規制が存在することを意識してそれを適脱するための工夫をしながら輸出をされたものでございます。まことに私どもも残念であると思っておるわけでございます。
　いずれの事件も、したがいまして輸出者に対しまして一カ月の輸出禁止ということを内容といたしますところの制裁措置を講じたところでございます。
○伏見康治君　私の伺いたいのは、つまりこういうものはいかぬ、こういうものはいいというそのけじめが十分民間の人にわかるように書かれていないためにエラーを起こしているんではないかという点を懸念するわけです。つまり基準がはっきりしているのか、していないのか、僕はその百四十何品目というのを調べたわけじゃないのでわからないんですが、そこに疑問を持っているということを申し上げておきたいと思うんです。
　このココムの規制というのは、要するに共産圏にいろんな先端技術の秘密が漏れないための措置だと思うんでございますが、ＳＤＩといったようなものが出てまいりますというと、そのＳＤＩに関連するいろいろなまた秘密というものが恐らく出てくるんだろうと思うんですが、そういうようなものが共産圏に漏れないための措置といったようなものはまた考えられるわけなんでしょうか、これは全然関係ないんですか。
　例えば先ほど申し上げた具体的な例で、ＨＯＹＡのレーザー用ガラスとかいよようなものが先端
技術であると考えて、共産圏には売れなくなるというようなことがあるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○説明員（岡本行夫君）　先ほど来通産省の方からも御答弁しておりますとおり、ＳＤＩへの我が国のかかわり方、我が国の参加問題といったことにつきましては、現在あらゆる角度から慎重に検討中でございます。したがいまして、今先生御指摘のような点が起こってくるのかどうか、そのようなこともまだ私どもとしては申し上げられる立場にないわけで、今後あらゆる角度から検討を続けていくということでございます。
○政府委員（村岡茂生君）　先ほどココムに関する御質問でございましたが、百六十四品目輸出貿易管理令に記載してあると、こう申し上げました。これはかなり明確に百数十品目について記載をしております。それに加えて、その解釈をめぐりまして解釈通達、これも公表されております。相当分厚いものであります。
　さらにそれに加えて、疑義がございました場合に、こういうものを輸出したいのであるがココムに該当するか否か、こういう該当照合、照会をするような制度を私どもはつくっておりまして、輸出に着手する、あるいは契約交渉をなさる前にそういうことで照会をしていただきますと敏速にお答えする制度もつくっておりまして、いろいろな対策によりまして規制されている貨物が何かということは関係者には迅速にわかる、こういう仕掛けをつくっておるつもりでございます。
○伏見康治君　それについてさらに伺いますが、しばしばヨーロッパの国々から共産圏に売られていて日本では禁止されているという例があるというふうに伺っておるんですが、つまりヨーロッパ諸国の方は適当にいわば融通をきかしているのに、日本の通産省は非常におかたいということなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（村岡茂生君）　ココム規制というのは、御存じのとおり、国際協調のもとで各国がそれぞれの輸出管理を行っておるわけでございまして、その内容が統一されるように常時議論は行っているわけでございます。かつまた、現実の輸出管理において各国の間に差異があると私どもは思っておりません。
　我が国の場合にやや私自身若干問題があるかなと思うのは、ココムの処理に要する期間が比較的長うございました。三カ月、四カ月といったような日時を要するということがございました。これにつきましては、私どもまことに遺憾とするところでございまして、昨年の暮れにおきまして相当無理をいたしましてこの滞貨の一掃ということに努めまして、現在ではそのような長期間の滞貨はないと、こういう状況になってございます。
○伏見康治君　ココムの項目に書いてあることは、これは年代とともに変化するものなんだと思いますね、科学技術がどんどん進歩しておりまして。つまり、しばらく前までには非常に先端的だと思われたものが、ちっとも先端的でなくなるでしょうし、今まで考えたこともない新しい技術が出てくるでしょうし、これはどの程度の頻繁さで改定されているのですか。
○政府委員（村岡茂生君）　リストレビューというのがございまして、ココムリストにつきまして各国が寄り集いましてリストを見直すという作業をやっております。従来はこれは三年に一回ということでございましたが、先生御指摘のとおり、大変技術の進歩も激しい状況にかんがみまして、毎年レビューをしていくというような体制になりつつあるところでございます。
○伏見康治君　ちょっと足を出しまして済みませんが、お願いいたします。
　今度ＳＤＩの調査に官民合同で行かれるというお話なんですが、そのときの民の方はお役所がいわば命令して連れていくのですか、それとも対等な立場で一緒に行くということなんでしょうか。調査団の性格はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（杉山弘君）　今回の調査団の派遣に際しまして、民間から二十一企業御参加をいただくことになったわけでございますが、これは役所の方から呼びかけるとか、特定の団体を通じて希望を募るとかということをいたしたわけではございませんで、むしろこれまで新聞紙上等にＳＤＩ問題について報道をされるというようなことから、これに興味、関心を持つ向きが個別に、私どもその他防衛庁等々の役所の方にコンタクトをしてまいりました。そういう企業を中心として今回もメンバーを構成をしたと、こういうことでございますので、役所が強制するとか命令をするとかいうことをやったわけではございませんし、当然のことながらこの調査団においては役所も民間もそれこそ対等の立場で御参加をいただき、広い観点からＳＤＩ研究参加についての前提となるいろいろな問題について検討をしてくる、こういうことでございます。
○伏見康治君　つまらないことですが、その民間の方の旅費は各人が自分で自弁するわけですか。それから、帰ってきた後で調査団として何か結論を出されるときには、その民間の方とお役人とは対等の立場で議論してその報告書をおつくりになるのでしょうか、どういうことになるのですか。
○説明員（岡本行夫君）　先生の御質問の最初の部分につきましては、参加する民間企業はそれぞれ自弁でございます。第二の点、報告の取りまとめでございますが、これは調査団が戻りまして、しかるべき検討期間を経て当然調査結果を取りまとめることになるわけでございますが、これはあくまでも官民合同調査団という名前からもお察しいただけますとおり、官と民とは対等の立場で、そして団長の責任のもとにおいて取りまとめられることになります。
○田代富士男君　時間に制限がございますからまとめて御質問をしたいと思いますが、最初に円高の問題で質問をいたします。
　円高は、昨年の九月の二十二日のＧ５での協調介入を第一段階と、このようにみなした場合、十月二十四日から短期金利の高目誘導策を第二段階、このようにしていきますと、本年一月下旬から一ドル百九十円から百八十円、そして御承知のとおりに現在百七十円台へと進む、円高の言うならば第三段階を迎えているのではないかと思います。特に御承知のとおりに、三月の十七日、これは百七十四円八十銭であったかと思いますが、五十三年十月の百七十五円五十銭、これが史上最高、これに比べますと、七年半ぶりに最高を更新したことになるわけなんですが、この急激な円高傾向というのは今後どのように展開すると考えていらっしゃるのかという点がまず第一点でございます。
　それから澄田日銀総裁が、一ドル百九十円を突破した際には、円高傾向は望ましいがテンポが急ぎ過ぎると、これはもう御承知のとおりでございます、述べていらっしゃいます。三月十七日には、大蔵大臣は、変化は急激過ぎると、このように述べて、政府といたしまして円高はまだ進んでよいけれども、ただしテンポをもっとゆっくりと、こういうような考えであるのか、望ましい為替レートの限界というものをどの程度にお考えになっていらっしゃるのか、まず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○説明員（金子義昭君）　第一点の最初の、今後の為替相場、円相場の動向でございますが、最近まで円高ドル安が進展してきておりまして、その背景としては一般的にはアメリカ経済が予想されたほど好調でないこととか、あるいは石油価格が下落しているというようなことを挙げることができるかと思いますが、ただ為替相場は各国の経済情勢だけではなくして、いろいろなさまざまな要因に影響されるわけでございます。したがいまして、今後どうなるかというのは非常に難しいわけでもありますし、また通貨当局が今後どうなるだろうというような見通しを述べることは、為替相場に、為替市場に対する影響もございますので差し控えさせていただきたいと思います。
　それから第二点の円高のテンポと、それから限界といいますか、相場の水準についてでございますが、まず為替相場は、基本的には当然のことながら各国の経済ファンダメンタルズを正しく反映すべきであるということは、これは一般論として言えるわけでございます。しかしながら、具体的にどういう水準が適正なのか、どういう水準が限界なのかというようなことは、これは先ほどの見通しの問題と同じように非常に難しい問題でもありますし、またやはり発言するのは適当ではないんではないかと思っております。
　ただ、基本的に為替相場の安定が望ましい、あるいは重要であるということは、これは疑いのないことでございまして、ここへ来ての円高はやや急過ぎるという感じは持っておるわけでございます。私たちも今後とも為替市場の動向には十分留意してまいりたいと思います。
○田代富士男君　今後の展開は非常に難しいし、通貨当局者として発言は慎重にならざるを得ない、これは今予算委員会をやっている最中でも、同じことを何回も聞いてまいったことでございますけれども、この急激な円高の動きについては政府も国際的な円投機の動きであるという、そういう危機感を強めているようでありますけれども、市場専門家筋では円高はなお進んで、一ドル百六十円台を目指すという、こういう見方も出ております。御承知のとおりだと思いますが。
　一部報道によりますと、そういう立場から日銀がニューヨークの為替市場で円売りドル買いの市場介入を実施したというようなことが二部に伝えられておりますけれども、これが事実であるのか、ここらあたりは明確にお答えをいただきたいと思います。
　それと、我が国の一方的介入というのは政治的に逆効果であるというアメリカの国務省の高官の声もありまして、タイミングとしてこれはよかったのかどうかという、こういう点でございますね、これもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　一方では、膨大な対日赤字を抱えて知りますアメリカの国内におけるもう一段の円高を求める声の強いのもこれは事実でございます。先日、ここに御出席の経企庁長官とのテレビ対談等においてもいろいろ私も見さしていただきまして、向こうのアメリカの国内の声というものをある程度画面にも出ておりましたけれども、このような状況下でＧ５参加国の協調体制と我が国単独の円急騰防止策との間の認識のずれが心配されると思うんですけれども、ここらあたりどうでしょうか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○説明員（金子義昭君）　ただいま確かに新聞報道で、我が国がニューヨーク市場に介入したという話が流れておりますが、先ほど申しましたように、基本的に為替相場の安定は望ましいということは言うまでもないわけでありまして、一般論としては相場の動きが余りにも急に過ぎて、乱高下と判断されれば適時適切に介入するという方針は変わりがないわけでございますが、これは通貨当局がいつどこで介入するのかあるいはしたのか、今のニューヨーク市場の話を含めまして申し上げますことは、やはり為替市場、為替相場に対する影響がございますので、答弁をお許し願えればと思います。したがいまして、今のタイミングという話も、なかなかやったかやらないかを申し上げられないわけでございまして、お許しいただきたいと思います。
　ただ、最後に御質問のありましたアメリカやなんかと我が国との間で認識のずれがあるんじゃないかというお話でございますが、これは本当にアメリカがどういうふうに考えているか、これを私がここで申し上げるような立場にはないと思いますが、これはアメリカだけではなくて、通貨当局間では非常に密接な協議、意見交換を行っているところでございます。これは本当に機会あるごとに連絡を取り合っているわけでありまして、今後とも意見交換、協議を通じてしかるべく適切に対処していきたいと考えておるところでございます。
○田代富士男君　こちらがお尋ねしたい一番の問題点は、当局者として慎んでいきたいと、こういうことを言われたら、これ以上また聞きましても時間がちょっとたってしまうかと思います。これはどなたにお尋ねしてもこれ以上は出ないのではないかと思いますけれども、やっぱりここらあたりは、委員会である以上、ある程度は明確に答えるのが筋論ではないかと思いますが、いつお聞きいたしましてもそれ一本で通っていたらあかぬと思います。ここで一言申し上げておきます。
　そこで、アメリカの商務省が、第四・四半期のアメリカのＧＮＰの伸び率の確定値といたしまして、御承知のとおりに〇・七％に下方修正して発表をいたしました。これは二回にわたります大幅な下方修正でありますし、また年間伸び率では一九八二年以来の低い水準であると言えるんじゃないかと思います。
　この理由といたしまして、御承知のとおりに貿易収支の赤字が予想以上に悪化したことも挙げているわけでございますが、こういうことから円高への外圧がさらに増すことが心配されますけれども、これに対しましてはどのように考えていらっしゃるんですか。これは大蔵省から答えてください。
○説明員（金子義昭君）　アメリカの経済成長率、第四・四半期の数字が昨日発表になりましたことはお話にあったとおりでございます。ただ、今市場は必ずしもそういう米国の経済指標だけに反応しているわけではございませんで、その数字そのものが為替相場にすぐ影響が出てくるという状況にはなっておりません。他方、今先生のお話にもありますように、我が国はかなり大きな対外不均衡を持っておるわけでありまして、確かにアメリカの中の一部には、さらに円高を求める声もあるかと思います。ただ、現在Ｊカーブ効果が働いておりまして、なかなか国際収支の黒字は縮小しておりませんが、やはり時間がたてば、いずれこのドル安円高相場というのは次第に効果を持ってくるんじゃないかと思っておりますし、またそうなることを期待しているところであります。そういう意味におきまして、日米間の貿易に関連しました問題も自然と緩和されていくことを期待しているところでございます。
○田代富士男君　この為替市場への介入というのは、日銀が単独でやっておりますけれども、その効果というものはある程度、そう大した効果ということはみなされないではないかということを私も理解しております。
　しかし、このＧ５合意によります協調逆介入を各国に働きかける可能性につきましてはどうであるのか。アメリカでは、現在円の見方は独歩高であり、ドル暴落の懸念はないという、こういう立場であるんじゃないかと私は見ておりますし、そういうところの認識から見ますと、消極的な立場ではないかと思うわけなんです。ところが、現に三月の十七日にはマルクに対して激しく円高が進んできまして、この円の独歩高の様相を深めているようでありますけれども、この点についてどのように考えるのか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（金子義昭君）　まず、協調介入でございますが、各国が有用であると合意ができますれば協調して市場に介入するということになっております。私たちは、米国を含めます通貨当局間で密接な協議をしておりますが、具体的にどういう話をしているか、あるいは働きかけるべきか、働きかけるべきでないかという話につきましては、これは先ほどから申し上げておりますように、市場へ対する影響もありますのでお許し願いたいと思います。
　ただ、後の方の円の独歩高という問題でございますが、確かにここのところ、円の上昇が目立っていることは事実でございます。
　しかし、例えばドイツマルクと円の上昇率を比較してみますと、ドル安が始まりました昨年の二月以降で見ますと、これはドイツマルクの方が円よりも上昇しておるわけでございます。それか
ら、昨年の十一月の中旬ごろから比べましても、円とドイツマルクの上昇率は大体同じになっておるわけでございまして、確かに、ここへきて円の上昇がちょっと目立ってはおりますが、基本的には現在の相場は円高というよりもドル安ということではないかというふうに理解しているところであります。円の問題というよりは、ドル、円、それから欧州通貨の関係がどうあるべきかというようなことを含めまして、通貨当局間で密接な協議を続けているところでございます。
○田代富士男君　今回の円高が過去最高の状態を続けておることは御承知のとおりでございまして、これは円高といたしまして初めてのことではないか、こういうことで、円高デフレ懸念が一層強まっておることは御承知のとおりだと思います。
　そういう意味から、産業界では当然のことといたしまして、次の円高対策として公定歩合の第三次の引き下げを期待する声が強いんですが、それに対してどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（杉井孝君）　公定歩合につきましては、御案内のように、先般、去る一月三十日に引き続きましてその引き下げが決定されまして、この十日から実施されているところでございます。これら一連の措置によりまして、市中金利全般の低下が一層促進されまして、景気の維持拡大に資することが期待されているところでございます。
　今後とも、金融政策の運営につきましては、引き続き物価あるいは景気、為替相場の動向、あるいは内外の金融情勢といったいろいろなことを総合的に勘案いたしまして、適切かつ機動的に対処していくという従来の方針は変わりがないことは言うまでもないところでございますが、前回及び今回の措置の経済全般への影響をいましばらく見守っていく必要があると考えているところでございます。
○田代富士男君　それでは、今の答弁ではこの対策にはならぬと思います。しかし、これ以上深くお聞きいたしましても無理だと思いますから、とどめておきますけれども、それではこの対策にはならないということだけは申し上げておきたいと思います。
　そこで、経企庁にお尋ねをいたしますけれども、大蔵省の貿易統計によりますと、本年二月の輸出超過額は史上最高の黒字を記録しておるわけでありますけれども、このままいきますと、六十年度累計でも史上初の五百億ドルを突破することは間違いないのではないかと、私はそういう見方をしておりますが、これにつきまして、政府はＪカーブ効果のせいであると説明されておりますけれども、通常六カ月ないし一年と言われるこのＪカーブ効果はいつ終了するのか。またその後、今回の円高による貿易収支の改善をどの程度に考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（赤羽隆夫君）　最近の円高の効果でございますけれども、過去一年間の円レートの推移を見てみますと、昨年の二月、これは二百六十円ぐらいでございました。これが、最近時点におきます円安のピークと申しますか、円のボトムと申しますか、一番安いときでございました。それ以後若干上がり下がりを遂げながら、九月の二十二日、Ｇ５が行われます前に二百四十円まで円が高くなってまいりましたけれども、それ以後、半年近い間の円の急騰ぶりということがあるわけでございます。
　このいわゆるＪカーブ効果と言われますのは、この二百六十円から始まりまして、最近の百七十円台というところ、それぞれについて起こるわけでございまして、最初のころの二百六十円から、円が高くなりましたそのあたりのＪカーブ効果というのは、そろそろ一巡をしているのではないかと思われます。しかし、円が急速に高まりましたのは、過去半年足らずの間のことでございますから、これから先、なお半年余りないし一年近くこの効果が続くものと思われます。経済企画庁の数年前の検討によりましても、大体一年ぐらい、あるいは国際機関などの研究では十五カ月ぐらいと言われております。これぐらいたってやっと一巡するということではなかろうかと思います。
　貿易収支の改善に対してどの程度になるのかという点でございますが、昨年末に作業いたしました昭和六十一年度の経済見通しにおきましては、六十一年度の貿易収支、これは十一・四兆円の黒字と見込んでおります。これに対しまして六十年度は十三・一兆円ということでございますから、貿易収支の黒字は、六十一年度は六十年度に比し二兆冊足らずの縮小になる、こういうふうに見込んでおります。ただ、政府見通しの前提になりました為替レートが二百四円ということでございますので、最近の百八十円、その程度のことを考えますと、この貿易黒字の縮小幅はもう少し大きくなるもの、こういうふうに考えます。
　ただ、その後また、この見通し作業後に起こってまいりました重要なファクターといたしましては、石油の値段が急速にかつ大幅に下がりそうだという事情がございます。石油の値段が一バレル当たり一ドル下がりますと、石油代金の支払いは約十二・五億ドル節約になります。そちらの面で申しますと、黒字がふえる要因がございます。そういったようなことでいろいろな要因が重なるわけでございますので、正確な数字を見通すことは無理ということではないかと思いますが、六十一年度の経済見通しを試算する場合につきましては、この為替レートあるいは石油の価格、さらには世界貿易の伸びあるいはその中におきます対中国輸出と。いろいろな要素を勘案をいたしまして、先ほど申しましたように十三・一兆円の六十年度の黒字が六十一年度には十一・四兆円の黒字と、二兆円程度黒字が縮小するものと、このような予測を立てたわけでございます。
○田代富士男君　今後、この輸出の面からデフレ効果が顕在化してくるんではないかと、このように思われるわけでございますけれども、五十三年の円高につきまして、御承知のとおりに、五十四年の経済白書によりますと、デフレ効果の顕在化に対しまして、「国内需要の盛上りがあったため、経済は着実な拡大を続けることができた」とありますけれども、今回このような国内需要の盛り上がりが期待できると見ていらっしゃるかどうか、これも経企庁からお答えいただきたいと思います。