Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　もう何度も言っていますけれども、この二十六年、二十七年調査をもとに我々は今議論しているんですよ。引き上げる必要があるのか、そして、それはどれほどの効果があるのか。
　室長、これ、もう事前に専門官に聞いています。二十六年、二十七年で一万八千九百三十九人ですよ。
　こういう数字はどこにも書いていないでしょう。だから、この概要、ポンチ絵を見たって、みんな、イメージが湧かないわけですよ。いきなり二百九十八人という数が降ってきて、多いんだか少ないんだか、何と比べていいんだかわからない。
　整理していきますよ。
　今言ったように、二百九カ所と二十二カ所の、児童相談所とそして民間あっせん団体全部に調査をかけた、二十六年、二十七年の。その対象はといったら、施設なり里親なり措置した、この二十六年、二十七年で措置した児童の数全員ですよと。だから、多いんですよ。一万八千以上。
　そこで、さっき室長がお答えになりかけたんだけれども、じゃ、その一万八千九百三十九人のうち、今回の二百九十八件というのは、どうやって縛りをかけた数字なんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　この中で、選択肢として特別養子縁組を検討すべきというふうに考えられる事案についてお聞きをして、回答が上がってきたものが二百九十八件。例としては、長年にわたって親との面会交流がない児童ですとか、将来的にも家庭復帰が見込まれない児童などということでございますけれども、特別養子縁組を選択肢として検討すべきだけれどもできなかった事案はというふうな質問に対して回答が返ってきたのが二百九十八件だったということでございます。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒岩委員　わかりました。
　具体的な事例は、今室長がおっしゃったように、長年にわたって親との面会交流がない児童とか、将来的にも家庭復帰が見込まれない児童という縛りをかけて、結果、この一万八千何百人の中から二百九十八件です、こういうことですね。
　そうすると、その一万八千から見ると、この二百九十八名というのは三％弱なんですよ。逆に言えば、九七％以上の人はこの特別養子縁組制度を検討すべき人じゃない。ほぼ全員ですよ。そうすると、この九七％以上の人はどうなるかといったら、また今までと同じように八割五分は施設に行っちゃう、まあ一割五分は里親とかファミリーホームですけれども、こうなっちゃうんですよ。
　本当にこんなので、この数字どおりと我々は理解していいんですか。これだったら、特別養子縁組制度ができたって、今言ったように一万八千のうち三％弱しか、これは全部特別養子縁組に行くかどうかわかりませんよ、検討すべき人程度ですよ。その中で、実父母の同意は要件緩和されないわけだから、上限年齢の撤廃となると年間で二十三件ですから、さっき私が申し上げた四％弱ですね、多くても。これでよろしいんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに委員おっしゃるとおり、この二十六年度、二十七年度の調査で回答があったものについては二百九十八件、また、年齢要件が原因であったというふうなものが四十六件であったということは、この調査結果として事実でございます。
　私どもは、特別養子縁組、養子縁組や里親委託も含めてですけれども、家庭養育原則を進めていきたいということで、里親委託の推進や特別養子縁組をこれからしっかり進めていきたいというふうに思っております。まだまだ認知度も低いかと思いますので、しっかり周知をしながら進めていきたいと思っておりますし、また、現在、今年度中に社会的養育推進計画を都道府県に策定をいただくということにしております。
　この中には、特別養子縁組がパーマネンシー保障の観点から非常に重要、有効な選択肢であるので、対象になり得る子供の数を各都道府県で把握をしていただきたいというふうなお願いを今しているところでおります。その把握をしっかりしていただいた上で、十分なアセスメントとマッチングを行っていただいて計画を策定いただくということをお願いしたいと思っておりますので、そういった意味では、現在、確かに、ニーズの数字としては二十六年度、二十七年度の調査の結果でございますけれども、今後、こういったニーズをしっかり定量的に把握をしながら施策を進めていきたいというふうに思っております。
○黒岩委員　私は、このやりとりは、法務大臣にも民事局長にも、ちゃんと聞いていただきたいんですよ。このデータをもとにこの法案を作成しているのは民事局なわけですから。
　この二百九十八の数字はと、私も厚労省に詰めてきましたよ。このアンケート調査をやっているのは厚労省だから。ただ、民事局でもこの話を私は一度も聞いたことがないので、しっかりとした、この数字の出方とかがどこまで理解されているかというのは、私は正直、心もとない思いです。多分、ここで民事局長に一個一個聞いていたら、なかなかそこまでの詳細なことは、もしかしたら、局長が一つ一つこれを見て法案をつくっているわけではないでしょうから、そこまでは把握していなかったかもしれない。それが私は心配なんですよ。何度も言いますけれども、この調査一つから、この調査を大きなもととして我々は今この法案の審議をしているし、法案をつくったわけですから。
　今の、これだけ見ると、とにかく、一万八千何ぼのうち三％弱しか、特別養子縁組の検討にすべきという中に入ってこない。ただ、僕は、これは結論から言うと、この数字はちょっと違うんですよね。
　厚労省に聞きますけれども、室長、いいですか。
　さっき、二百九十八人の縛り、二つあったうちの一つが、長年にわたって親との面会交流がない児童とあります。これは、二十六年、二十七年に新たに児童相談所に相談してきた人、これを施設に振り分けたわけですよ。一万八千人のうち、恐らくは、一万四、五千人かな。でも、新たに施設に入った児童に、長年にわたって親との面会交流がない児童っているんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十六年度から二十七年度までに社会的養護措置をとった児童の中で障壁となっている事案が幾つあったかということで二百九十八件でございますので、二十六年度、二十七年度までに入所をされたお子さんの中には、面会交流がほとんどない、長年親と交流していないという児童が含まれるというふうに考えております。（黒岩委員「までというか、二十六年、二十七年でしょう」と呼ぶ）
　ちょっと確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
○黒岩委員　私にいろいろと教えてくださった専門官を連れてくればいいじゃないですか。室長、私ね、こういう状況だから懸念だと言っているんですよ。専門官から聞いています、長年にわたって面会交流がない人というのは含まれていないと。含まれていないんですよ。だから安心してください、一万八千が実は母数じゃないんですよ。
　新規の施設に入る人の場合は、例えば、生まれる前から、自分はもう育てられないというお母さんから相談を受けたようなケースで、これは後段の方ですよ、二つ目の縛り、もうとても将来的にも家庭復帰が見込まれない、こういったケースの子なんですよ。
　それと、もう一つ言いますが、里親制度についても、この場合は、室長、聞いてください、二十六年、二十七年、新たに里親になったというと何千ロットですから、そうじゃないんですよ。これは、施設にいて、里親へと措置変更した人。
　この数字を、本当は僕、聞きたいんだけれども、今言ったように、里親の場合は措置変更したという限定がかかっている。そして、施設に入った人の場合は、長年の面会交流していない人が入っていなくて、今言ったように、もう家庭への復帰が見込まれない人、こういう分母になっているんですよ。
　こういうのをつかんでもらわないと、さっき私が言ったように、これだけ読むと、一万八千分の二百九十八ですになっちゃうけれども、これは後で分母を確認してください。もうちょっと分母が小さいはずですから。
　これは、私の方で、ちょっともう提言だけしておきますけれども、こんな調査で、いきなり概要で二百九十八件なんていったって、これ、ぱあっと右から左に読んでいったら、何のことかさっぱりわからないんですよ。こんなことで、法務省、法律つくってもらっちゃ困りますよ。
　この場合だったら、今、一万八千人分もう全部調べたわけだから、二百九の児相そして二十二の民間団体。今、児相だって二百十一にしかなっていないし、そして民間のあっせん団体は十九ですから、ほとんど変わっていない。
　ですから、今ある要保護児童全部の四万五千人に、この同じ調査をかければいいんですよ。そうでしょう。そうすると、長年面会交流していないという人も上がってくるし、里親の中でも、その人によっては、特別養子縁組を使えたら使いたいな、そう思っている人が、これは全部児相を通しますから、児相から上がってくるわけですよ。その数字の中で、上限年齢がひっかかるとなったら、多分、これは余りいいかげんなことは言えませんけれども、相当な数にふえてくるわけですよ。そうすると、よりこの改正の、目的に対する手段として改正の意義がわかってくる、こういうふうに説明をしていただきたいということで、この数字、こだわらせていただきました。
　私、いつも、だから、もう本当に数字的に示していただきたいという、何度も何度も言っていますけれども、これはもう提言にしておきますよ。両省、そこをちゃんと確認してくださいよ。今私が言ったことぐらいは、法務省の担当者がすらすらと言ってもらって、その理解のもとに法案をつくりましたよと、一元で、ワンストップで我々委員に説明をしていただきたいと、今後お願いをいたします。
　じゃ、先を急ぎます。ちょっと横に飛ばして、３に行きますので。
　これは、改めてですけれども、また民事局長にお聞きしますが、今回の改正ではなくて、昭和六十二年の制度創設でいいんですが、この特別養子縁組制度の創設の理由を端的に、改めておっしゃってください。
○小野瀬政府参考人　やはり、この創設でございますけれども、家庭的な養育環境に恵まれない、そういった子供に、特別養子というものによって、実の親子関係と同様の安定した親子関係のもとで家庭的な養育ができる、そういう環境を提供するための制度というものでございます。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　これは概要にも書かれていますし、より家庭と同様に安定した環境、これは改めての確認ね。
　そこで、私、この後お聞きしたいのが、夫婦共同縁組についてですよ。特別養子縁組の場合は、夫婦共同縁組が、これがもう必置として課されていますので。
　じゃ、片や普通養子縁組では、この夫婦共同縁組というのは、条件を課されているんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ございません。
○黒岩委員　では、なぜ特別養子縁組は夫婦共同なんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　夫婦共同縁組の制度を採用することといたしましたのは、子供の福祉を図るという特別養子制度の目的ですとか、あるいは、実親との親子関係の終了、離縁の原則的禁止といった重大な効果が生じること等に鑑みますと、養親となる者は、将来にわたって養子を確実、適切に監護、養育することができる者であることを要して、そのためには養親となる者が夫婦であることが望ましい、こういった理由で、この制度創設の際に夫婦共同縁組の制度を採用することとしたものでございます。
○黒岩委員　では、お聞きしますが、単親、片方の親で、今おっしゃった子の福祉を図るということはできないんでしょうか、また、将来にわたって乳幼児を確実、適切に監護、養育することはできないのでしょうか。できないとすれば、理由を明確にお答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　なかなか、親による子の監護の可否といいますか、どういう監護をしていくかといいますものは、いろいろケース・バイ・ケースな部分もあろうかと思いますけれども、夫婦ということになりますと、例えば一人の親について何らかの事情が生じて監護ができなくなったというような場合でも、他方の親の方で監護を続けていくことができる、こういったようなこともあろうかというふうに思っております。
○黒岩委員　では、先を急ぎますね。
　では、我が国以外の主な主要国で、特別養子制度における夫婦共同縁組、これはほかの国では制度はどうなっていますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　各国の制度につきまして網羅的に把握をしておりませんのと、また、各国において前提とします養子制度、大きく異なるものですので、単純に比較することは必ずしもできない面もあろうかと思っておりますが、その上で申し上げますと、例えば、韓国におきましては我が国と同様に夫婦共同縁組の原則を採用していると言われておりますが、フランスあるいはイギリスにおきましては単身の縁組も可能であるというふうに言われております。
○黒岩委員　そうですね。
　これは法務省からいただいた解説書で、各国の比較が出ていますけれども、確実に義務化されているのは日本と韓国だけ。イギリスに関しては単身でも原則オーケー、そのほか、私がこれを読む限りは、特にフランスとかイタリアなどは単身でもかなり容易に認められている、こういうことですよね。
　にもかかわらず、この外国との比較において、局長、同じ質問ですけれども、日本はなぜこの共同夫婦縁組という制度を昭和六十二年でとったと、法務省としては理解しているんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、外国の法制度におきましては夫婦共同縁組を採用していない、そういうところもあることは承知しておりますけれども、その当時、制度創設の際に夫婦共同縁組の制度を採用することといたしましたのは、先ほども申し上げましたとおり、将来にわたって養子を確実、適切に監護、養育することができる者であることを要し、そのためには夫婦であることが望ましいとの理由によるものでございます。
○黒岩委員　これは、当時の特別養子縁組制度の法改正のときの担当者だとお聞きしている方が、改正養子法の解説で幾つか記されているんですけれども、外国制度との比較でこういう説明がなされています。
　外国は、特別養子縁組が未成年者の養子縁組の原則形態である、翻って我が国は、独身者であっても普通養子縁組ができるから、特別養子縁組で夫婦共同であっても不当な結果は生じない。
　これは、法務省の見解としてよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○黒岩委員　これは私、自己矛盾だと思うんですよね。
　これは、しっかりと理解すると、独身者だったら、普通養子縁組があるからいいじゃないか、特別養子縁組じゃなくてもいいよとなると、では、何で特別養子縁組が必要なんですかということになっちゃうんですよ。そうでしょう。
　だって、独身者だって、今言ったように、普通養子縁組と特別養子縁組は決定的に違う。特別養子縁組の意義というのは、きょう、朝からずっと法務省も主張していた、特に実親との縁が切れる、相続や扶養の義務を負わない、この特別な意義があるんでしょう。その特別な意義を、単身者が要請するときに、その特別の意義のない制度があるから、結果として不当なものは生じないと。
　こんなことを言っているんだったら、今、特別養子縁組そのもの自体の意義も、これはある意味、尊重していないことになるし、今回の十五歳への引上げの議論なんて、根底から覆るような話ですよ。いかがですか。
　単身だったら普通養子縁組だけでいい、せっかく意義深い特別養子縁組は要らないじゃないか、これ、論理的におかしいと思いませんか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、特別養子と普通養子は、これは効果が違いますものですから、完全に特別養子のニーズといいますか、そういったものを普通養子によって置きかえるということは、これはできないわけでございます。
　したがいまして、御指摘のとおり、普通養子縁組ができるということから、直ちにそれは、特別養子の必要性というものを直接的に論じるというのは難しい面もあろうかと思います。
　ただ、効果は違うものといたしましても、やはり実親ではない者との間で親子関係を形成して、養親が今後養育をしていく、そういう意味では、共通な面もございます。
　したがいまして、特別養子の要件を考える際に、仮にそういった要件から外れる者があったとしても、そういった者につきましては、なお普通養子縁組という道もあるということがやはり一つの考慮要素にはなり得るものだということで、当時の立法がされたものだというふうに理解しております。
○黒岩委員　私、やはり時代背景もあると思うので、昭和六十二年の改正ということですから、その前からの議論があったと。その中で、やはりもう三十数年、時代でいうと二時代前ですからね。そのときの、こう言ってはなんですが、この紋切り調な、不当な結果は生じないということに対して、現民事局長が、直接導かれるわけじゃないと言うのは、私は、国会答弁として、非常に柔軟性があって、意義あるものだと思います。
　ただ、結果として、効果としての違いがあれど、それはそれでという話でしたが、ただ、やはり、そのぐらい、三十数年前に法改正にかかわった方の平成五年の解説本ですけれども、非常にかたくというか、その時代の硬直化した感覚というのが表現の端々に伝わってくるというのが私の率直な思いですね。
　それで、この昭和六十二年の、昭和の時代の法改正であれ、事前に中間試案が出ているわけです。その中間試案の中では、配偶者のない者でも特別養子縁組の養親となることができるという案があったわけですよね。結果的には共同夫婦縁組になるわけですけれども、これは意見を募ったと。今でいうところのパブリックコメントみたいなものなのでしょう。結果として共同夫婦縁組が選ばれたわけですが、今言ったように、昭和六十二年以前の議論でも、配偶者のない者でもいいじゃないかと。
　ただ、そのときに、これも解説本によると、一般養子に増して、まあこれも普通養子ですけれどもね、普通養子に増して、円満な安定した家庭生活を営んでいる夫婦がともに養親になるという理由で、この配偶者のいない人、単身は却下されたと。
　これはお聞きしますよ。
　普通養子と特別養子との比較、すなわち、実親との縁を切る切らないの比較でこういう表現が生まれたんでしょうけれども、私がお聞きしたいのはその比較ではなく、先ほどから言っている、普通養子か特別養子ではなくて、単身親子家庭、母子家庭であったり父子家庭であったり、現実にたくさんあるわけですよ。その家庭と比較して、夫婦共同の方がより円満な安定した家庭生活と言えるのかどうか、これは民事局長としてお答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　家庭における子供の養育状況といいますものは、これはやはり個々の家庭の状況によってさまざまだと思います。ですから、単身の世帯における子育ての状況と、それから夫婦の世帯における状況というものを一般化してやはり論ずるというのはなかなか難しい面もあろうかと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、夫婦ということで、二人の監護、教育に当たる者がいるというような場合には、仮に一人の者が何かあった場合でもというようなところもございます。そういった観点で、やはり、夫婦共同縁組といいますものが、養子を確実、適切に監護、養育するという点では、そちらの方が相当ではないかという、こういった理解のもとで現在の夫婦共同縁組の制度を採用しているのではないかなというふうに私どもとしては理解しているところでございます。
○黒岩委員　では、大臣、お聞きしますよ。これは大臣の御判断として、今やりとりしていますのでね。
　大臣も、単親の、片親家庭、今は特別養子縁組を組むとかいう意味じゃありませんよ。現状の母子家庭であったり父子家庭と、あとは配偶者がいる家庭と比較して、配偶者のいる家庭の方が安定的な家庭、子を養育するには適切な家庭、そのように理解されていますか。
○山下国務大臣　まず、我が国の社会においても、婚姻をしていないけれども子供を適切に監護、養育している方は大勢おられるものと承知しております。
　他方で、この特別養子の制度、特別に創設されたというのが、目的において、家庭に恵まれない子に温かい家庭を提供してその健全な養育を図ることを目的として創設された、専ら子供の利益を図るための制度であること、そして、効果において、実親子関係を終了させるということと、そして離縁が原則としてできないということ、そういう効果がございます。
　そうした目的と効果に鑑みて、やはり、将来にわたり養子を確実、適切に監護、養育することができることを確保するという観点を強調され、夫婦共同縁組の制度を採用したということにつきましては、私自身も今なお相応の理由があるものと考えております。
　その見直しについては、今後の特別養子縁組の運用状況等も踏まえながら、慎重に検討する必要があるものと認識しております。
○黒岩委員　おかしいですよ。
　じゃ、父子家庭、母子家庭の方が、これはイエスかノーで答えていただきたいんですが、こちらの方が、先ほど……だから、後ろから渡す必要ないですって。子の福祉とか温かい家庭とかいったときに、こちらの方が適当ではないということでよろしいですね。
○山下国務大臣　まず、私が申し上げたのは、この特別養子というのは、目的及び効果において特別な制度だということでございます。その制度の中において、どのような制度を構築するかということにおいて、先ほど局長が申し上げたような理由などによって、夫婦の共同縁組の制度を採用したということでございます。ですから、個別の家庭において価値判断をしているわけではございません。
　ただ、そういう特別養子という制度をつくるに当たって、将来にわたり養子を確実、適切に監護、養育することができることを確保する観点から夫婦共同縁組の制度を採用したというものでございまして、そのことについては、今なお相当の理由があるというふうに考えているところでございます。
○葉梨委員長　黒岩君、質疑時間。
○黒岩委員　最後に、私の提言で終わりますけれども、個別だ個別だと言うんだったら、例えば、さっき出てきた、今回の改正によって、二十歳の親が十七歳を育てる、三歳ってどうなんですか。この議論でも、一律それは排除しない、一つ一つ審判で見ると。いいと思いますよ。
　じゃ、経済状況。確かに、子供を育てる所得がなければなかなか大変でしょうという議論になりました。でも、それも、経済的なものも審判で総合的に判断する。いいじゃないですか。
　じゃ、何でこの共同夫婦縁組だけ、単身者を一律排除しちゃうんですか。一つ一つ審判で見ればいいでしょう、個別で判断するんだったら。何でこれだけ画一的に判断するんですか。
　時間がないからいいですけれども、こういうような議論をしっかりしていただきたい。
　大臣、そういうことなんですよ。一歩も二歩も踏み込んでくださいというのは、もう見てくださいよ、昭和六十二年以前の議論と今の時代がどれだけ変わっているか。このことを強く指摘をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井出庸生君。
○井出委員　よろしくお願いいたします。
　きょうも性犯罪です。
　先日の山井委員とのやりとり、大臣の最後の御答弁の前半は非常によかったなと、きのう、改めて議事録を見ていて思ったんですが、性犯罪許さぬという思いは同じである、検事をやっていたこともあるしというような、ああいう、やはり答弁もパッションだな、そんなことを感じた次第でございます。
　きょうは、警察庁の田中さんにも少しパッションのある答弁をお願いしたいなと思うんですが、まず、前回、私が、東京と大阪の性暴力救援センターが講演で発表したもの、それから、法務省での検討会で発表した、要は、性暴力救援センターに来られる方のうち半数は警察に申告ですとか通報をしていない、そういうことを両センターが言っているんですが、そのときに田中さんの方から、具体的にどのように集計されたものであるか把握をしていないのでコメントは難しい、そういう御答弁がありました。
　この答弁の趣旨が、両センターの示されたデータやその主張そのものを、何か不正確であるとか、それは信憑性が疑わしいとか、そういう趣旨であってはほしくない、先日されていた答弁がそういう趣旨であってほしくないなと思うんですが、そのあたりを確認させてください。
○田中政府参考人　御指摘のデータにつきましては、それぞれ、作成された方の御見識に基づいて作成され、分析されているものと承知をしておりますが、具体的にどのような方法で集計されているのか承知していないことから、先日の答弁では、警察庁としてコメントする立場にないとの認識を示したところでございます。
　この答弁は、御指摘のデータでありますとか主張の信憑性について述べたものではないことを御理解いただきたいというふうに思っております。
　警察庁といたしましては、被害者支援団体等の方々の御意見等は貴重であると認識いたしておりまして、引き続き、そういった御意見を伺いつつ、被害者の心情に配意した適切な性犯罪捜査が行われるよう、都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○井出委員　そこで、もう一つ、きょうは配付資料を用意してきました。
　パネルの方は、配付資料の要約、パネルなので少し見やすく要約をしたものなんですが、大きな字で、一年間に六万から七万人の女性が無理やり性交されたことがあると書いてあります。
　これは以前も少し触れましたが、内閣府が二〇一八年三月に発表している調査で、七・八％が異性から無理やり性交されたことがあると回答している。そこで、日本人の総人口から女性の人口を出し、そこから調査対象外である未成年を除き、そして、調査対象者の年齢が四割が六十歳以上だったので、調査対象者の平均年齢を六十歳と推定して、六十で最後割って、年間に換算すると一年間でどのぐらいの方がそういう大変つらい、嫌な思いをされているのかという数字を、これも大阪の性暴力救援センターさんの方で出された数字です。その下の、相談先、警察、二・八％という大きな字も、これも内閣府の調査で出てきた割合なんですね。
　強制性交等罪、強姦の認知件数というものは前回お示しをしました。最近だと千件前後で、かつてはもっと多くて、平成十年から平成二十九年までの間、年間の認知件数の平均をとると一千六百八十四件でしたので、大体年間千五百件ぐらい、そういう数字を立てて、確かに、千五百件を五万とか六万という数字で割ると二・五から三％という数字が出てきまして、この内閣府の調査に回答している二・八％という割合ともかなり近いものがある。
　そうしますと、やはり一年間に六万人から七万人、六万人前後の女性が無理やりそうした性交されたことがあるということも、私はある程度、今お話ししたような説明を私もことしの一月に受けましたし、これも一つ重い数字として受けとめなければならないと思っているんですが、そのことを警察庁の田中さんに伺いたいと思います。
○田中政府参考人　お示しをいただきました資料につきましては、内閣府が平成三十年三月に男女間における暴力に関する調査報告書として公表した資料に掲載されたデータ等を用いて、大阪ＳＡＣＨＩＣＯにおかれて作成をされたものというふうに承知をいたしております。
　内閣府の報告書に掲載されましたデータは平成二十九年に行われた調査の結果でございますが、この調査におきましては、暴力や脅迫が用いられたものに限らないものとして、無理やりに性交等をされたことがあるかを聞いたところ、あると答えた女性の割合は七・八％であったというふうに承知をいたしております。また、無理やりに性交等をされた経験があると答えた女性のうち、五八・九％はどこにも相談せず、また、相談先として警察に連絡、相談したと回答した方の割合は二・八％であったというふうに承知をいたしております。
　警察におきましては、警察に相談等をされなかった方の事情を把握しているものではないところでありまして、また、配付資料の数値は作成された方の御見識に基づいて算出されたものでありまして、警察としてコメントする立場にはございませんが、内閣府の調査結果のとおり、性犯罪の被害は潜在化しやすいことから、警察におきましては、警察本部や警察署の性犯罪捜査を担当する係への女性警察官の配置の促進、性犯罪被害者に対する相談体制の充実等の取組を推進するとともに、ワンストップ支援センターとも連携し、被害の潜在化防止に努めてまいりたいと考えております。
○井出委員　この六万、七万という数字は以前も少し紹介をしまして、そのとき大臣からも少しコメントをいただいたんですが、ただ、私がもごもご、ぼそぼそと当時は言葉で紹介しただけでして、きょうのような丁寧な説明はそのときはできなかったんですが、ちょっと一言、感想をパッションを込めて伺っておきたいと思うんですが、この数字に対するですね。
○山下国務大臣　この数値の積算自体は、この資料をＳＡＣＨＩＣＯの代表の加藤さんですかが作成されたということで、それについてちょっとコメントはできない、推計の部分もございますので。
　ただ、一方で、やはりそういった暗数が性犯罪においては多いということは一般に言われていることでございまして、また、そういうことを念頭に、しっかりとそういう被害にも対応していくということが大事であろうということを改めて思っているところでございます。
○井出委員　次に、被害届の受理、不受理、前回少し議論したところを伺いたいんです。
　前回、明確な虚偽ですとか、それから著しく合理性を欠くもの以外は受理をする、そういう答弁があったんですが、少し私の方で調べてみましたら、被害届の受理については、犯罪捜査規範、昭和三十二年に出ているものの第六十一条一項、警察官は、犯罪による被害の届出をする者があったときは、その届出に係る事件が管轄区域の事件であるかどうかを問わず、これを受理をしなければいけない。長野県の方が東京で被害に遭われたら、長野県の警察も受理をしなければいけない、東京に言ってくれというような対応は、この捜査規範上は認められない。それからまた、届出が口頭であるときは、警察官がその被害届を代書、かわって書くというようなことも書いてあります。
　それから、恐らくこれが前回の答弁の根拠だと思うんですが、警察庁が平成二十四年に都道府県警に「迅速・確実な被害の届出の受理について」という通達を出しています。その中で、「被害の届出に対しては、被害者・国民の立場に立って対応し、その内容が明白な虚偽又は著しく合理性を欠くものである場合を除き、即時受理すること。」、それから、届出を受理しなかったものについては、適宜の様式により届出の内容、状況等を記録化し、所属長に報告をすると。
　こういうことが書かれているんですが、これを見ると、やはり、被害届を受理をしない、門前払いをする、そういうケースというのは、この間も例外的というお話がありましたが、本当にごくごく少ない、ごくまれなぐらいな、数的に言えば、そういう状況じゃないかと思うんですね。
　そこを少し、前回、把握をしていないというようなお話がありましたが、現場で、本当に例外的、もう本当に数少ない、そういう取扱いになっているのか、そのあたりをもう一度田中さんに伺いたいと思います。
○田中政府参考人　先生からも御紹介がございましたが、警察におきましては、被害の届出に対しましては即時受理を原則といたしますが、その内容が明白な虚偽又は著しく合理性を欠く場合は例外的に受理しないこととしておりまして、こうした受理しないケースを、先日の答弁におきまして、例外的なケースというふうに申し上げたところでございます。
　ただ、このようなケースの数や割合については警察庁として把握しておりませんので、推測を申し上げることは差し控えたいというふうに考えております。
　警察庁といたしましては、引き続き、被害の届出への対応も含め、被害者の心情に配意しつつ、適切な性犯罪捜査が行われるよう、都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○井出委員　被害届を受理される受理されないというのは、本当に被害に遭ってそれを訴え出る人、それが、警察官側から見て、ちょっと合理的じゃないなとか事実関係が曖昧だなというようなものもあろうかと思いますけれども、やはり、被害を受けた方からすれば受理をしていただきたい。
　それから、もう一つは、受理されても、その後どうなったんだというようなこともあろうかと思います。まあ、事実上、捜査が難しいからずっとそのままになってしまうというようなこともあろうかと思うんですが。
　そこで、被害届の受理、不受理についてはやはり一度調べていただきたいなと。前回そこを明確な答弁をいただけなかったんですが、被害届の不受理についても、何か書式に書いて、所属長ですか、刑事課長に出すのか、署長に出して決裁の山の中に入っているのかわかりませんが、この通達や捜査規範を見ていれば、調べることは可能じゃないかなと思うんですね。それをぜひ、今後の法改正の議論ですとか、性犯罪とどう向き合っていくかという議論に参考になる大きなところだと思いますので、ぜひ調べていただきたいんですが、田中さん、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　若干事務的、技術的なところがございますので、答弁が長くなることをお許しいただきたいと思いますけれども、まず、先ほど御指摘ございましたように、警察が性犯罪の被害について相談を受けるなどした事案であって、被害届の受理に至らなかったものにつきましては、各都道府県警察において届出の内容、状況等を記録化することとされているところであります。
　しかしながら、この記録は事案の内容に応じて適宜の様式により作成されるものでありまして、被害届の不受理に関する報告のみを取り出して集計することは極めて困難でございます。
　したがいまして、不受理の件数を把握するためには、結局、性犯罪に関する全ての相談を精査することになってくるわけでございます。
　警察が性犯罪の被害について相談を受けるなどした事案で、被害届の受理に至らなかったものにつきましては、さまざまな態様のものがあるところでございます。
　例えば、電話やメール等により匿名で相談がなされるもの、当事者の人定や事実関係が明らかでなく、相談内容から犯罪の構成要件に該当するか否かが判断できないものなどがあるほか、被害に遭われた本人以外の家族や友人、知人といった第三者からの相談も含まれているところであります。
　また、相談された方から聴取した場合でも、羞恥心等から相手方の処罰や警察による捜査を求めないなど被害申告をためらうもの、当初、被害申告の意思が明確でなかったが、一定の年月が経過した後に改めて被害の届出がなされるものもございます。
　したがいまして、個々の事案に関し、相談の時点において性犯罪の被害申告の意思があるか否かというのは必ずしも明確に判断できるものではないことから、被害を届け出る意思があるにもかかわらず届出をするに至らなかったケースの件数や割合を把握することは極めて困難であるというふうに考えております。
○井出委員　私は、不受理になった記録が、適宜の様式ですから、保存の問題もあろうかと思いますので、過去のものは、本当はやれればいいんですけれども、お願いするつもりはなくて、現実的に実現できるとすれば、これから、少し時期を限定してもらってもいいと思うんですね。そういう形で少し、警察の対応というものがやはり被害者にとって重要で、対応していただきたい。
　おととしの刑法改正では、それは検察の方の話にもなるんですけれども、起訴、不起訴、不起訴のときなんかは少ししっかりと説明を被害者にするようにというような附帯決議も入れたんですが、捜査がなかなか証拠がなくて進まないとか、起訴に至らないとか、そういうことはあろうかと思うんですけれども、やはり捜査機関側がやるべきことを尽くす、尽くしてくれるというその姿勢というものは大変大事だと思いますし、やはり一番大事なのは、被害を申告に行ったときにまず対応する警察の方。それは、警察の方はたくさんいて、被害者が来て、その中のお一人が対応するということなんですが、被害者からすれば、その対応してくださった方がもう本当に警察の代表といいますか、そういう思いで被害を申告されると思いますので。
　答弁を聞いておりますとなかなか難しいのかなとは思うんですが、少しちょっとこれから先を、法改正の議論が何年先になるかわかりませんが、少し時期を区切ってでも結構ですので、検討だけでもしていただけないでしょうか。ちょっとお願いいたします。
○田中政府参考人　一部繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、被害届の受理に至らなかった性犯罪の被害についての相談につきましては、さまざまな態様のものがあるところでございます。
　先ほども例として申し上げましたが、匿名で相談がなされるもの、あるいは、人定、事実関係が明らかでないもの、あるいは被害に遭われた本人以外の方からの相談、そういったものもあるところでございます。
　また、被害者本人から相談を受けた場合でありましても、被害申告をためらうもの、あるいは、当初、被害申告の意思が明確でなかったが、一定の年月が経過した後に改めて被害の届出がなされるものもございます。
　したがいまして、個々の事案に関しまして、相談の時点において性犯罪の被害申告の意思があるか否か、これは資料に当たりましてもなかなか明確に判断できるものではないということでございまして、この件数、割合、これを把握することは極めて困難というふうに考えております。
○井出委員　そうしましたら、大阪とか東京のＳＡＲＣとかＳＡＣＨＩＣＯには多くの被害者が相談に来ている実績があって、その両機関と少し相談をして、その両機関は少なくとも、かなり、お一人お一人、聞ける範囲のことを聞いていると思いますし、警察にどうして行かなかったの、どうして行ったのというようなことも当然知見があると思うんですね。
　そこに少し御相談をして、どうして警察にその人は行けなかったのか、行ってもだめだったのか、若しくは、どうしてその人は警察に行って相談に乗ってもらったのか。そういうことも、多少なりとも、被害者がたくさんそこに相談しているから、多少の類型化といいますか、傾向はつかめるんじゃないかと思うんですが、じゃ、そっちからやっていただくというのはどうですか、両機関とちょっと一緒に調べる。
○田中政府参考人　一部繰り返しでございますが、性犯罪の捜査において、最初の被害の相談の段階から被害者の心情に配意した対応を徹底することは重要だ、これは私どもも認識をいたしているところでございます。
　警察庁におきましては、既に被害者支援団体の方々の御意見もるる承っているところでございますけれども、引き続き、そういった方々の御意見も伺いながら都道府県警察の指導をしてまいりたい、このように考えております。
○井出委員　もう時間になりましたので終わりますが、その繰り返しの答弁がちょっと変わるように、こちらもまた繰り返し聞いていきたいと思います。
　法案の方も重要な関心を持っておりますので、引き続きお願いします。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　今、井出議員から性犯罪の問題が質疑されておりまして、私も通告をさせていただいているんですが、冒頭だけ、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　前回、法務大臣との質疑が何となくうまくかみ合っていなかったんじゃないかと私は思っているんです。というのは、懲戒の中に性犯罪というのが入ってはいないという法務大臣の答えで、それはもう当然のことでございまして、要するに、暴行、脅迫というのが、懲戒権、これは、しつけというような言い方で暴行、脅迫を行っている事案というのが去年もことしも起きたわけでございまして、そういったような、暴行、脅迫というものが懲戒という形の中で行われて、その先に傷害やあるいは性暴力というのが行われるのではないかということを質問させていただいたんです。
　八百二十二条の懲戒というものに対して、子供の側から、これは正しい懲戒で、これは正しくない懲戒というのを、子供の側からは何を基準にして判別したらよろしいでしょうか。
○山下国務大臣　まず、前提として、八百二十二条の懲戒権は子の利益のために行使されるべきものであり、子の監護及び教育に必要な範囲を超える懲戒は、懲戒権の行使として許容されない違法なものでありまして、子もそれに従う義務はないものと考えられます。
　そして、ある行為が民法第八百二十二条の懲戒権の行使として許容されるか否かというのは、社会と時代の健全な社会常識により判断されることになるものと考えられますが、児童虐待に当たる行為が懲戒権として許容されないものであることは明らかであります。
　もっとも、児童虐待の場面においては、子供がその判断を適切に行うことができるかどうかにかかわらず、子供が親権者に対して抵抗することは困難な場合が多いと考えられます。したがって、児童虐待の防止、これをしっかり取り組む必要があるということで、その予防、早期発見、発生時の迅速的確な対応など、総合的な対策を進めていくことが重要である、こう考えておるわけでございます。
○串田委員　子供がそれに従う必要はないというところが、子供としてどうやってそれを、従う必要のない懲戒であるかどうかというのを判断したらいいのかということをお聞きしているんですね。
　例えば、体を押しつけられた、押さえつけられた。それで終わる場合もあれば、その後に殴られる場合もあれば、蹴られる場合もあれば、その後に性的な暴力を加えられる場合もあるわけです。体を押しつけられた時点で、子供はこれをはねつけていいんですか、そして、そういうこと自体を子供ができると思いますか、法務大臣。
○山下国務大臣　御質問ではございますが、体を押しつけられたという、その押しつけられる部位、あるいは押しつけられた先の部位、あとは、時間帯でありますとか、どういう体勢であるのかとか、そういったこともございます。ですから、それは健全な社会常識により判断されることになるということで、一概に判断基準をここでお話しするということはできないと考えます。
○串田委員　仮に、抵抗というのが正当防衛的な意味で、一般的には殴り返すとか、そういうようなことが通常には考えられたとしても、子供が親を殴り返すということ自体はしたくないという子供だってたくさんいると思うし、それはやはり道徳観念からもすべきでないというような考えを持っている子供もいると思うんですよ。
　だから、どんなに親が、懲戒権の行使が違法であったとしても、子供が必ずしもそれに抵抗できるとは限らないわけですよ。その先に性的な犯罪が行われた場合ということが十分に、犯罪の成否をするに当たっては考慮しなきゃいけない。その時点での暴行、脅迫が、一般人の、最高裁の二十四年五月十日の判例、著しく抵抗が困難であるかどうか、そういう暴力であったか、そういう脅迫であったかという、一般人と同じような基準でこの親権者と未成年者の間の性的な暴力行為を同じように当てはめていくということに対しては、国民は大変な違和感を持っているということなんだと思います。
　昨日も、あの名古屋の三月の判例を前提にした番組が流されていました。こういったようなことが何回も流されているということは、この無罪判決に関して国民はやはり違和感を持っている。親と未成年者との間は、未成年者は抵抗をすることが大変困難な状況であるということを、この判例自体が、判断自体が考慮されているのかどうかということに対して、大変、国民としては違和感を持っているんじゃないかなと私は思います。
　そういう意味では、この最高裁の判例が親子の関係でも当てはまると言っていない以上は、一般人と同じような基準で、メルクマールで、これを当てはめるということに対しては、子供の人権を守ることができないのではないかと、私としては、まあ提案といいますか、その点についての子供の人権というものの、懲戒というものは子供が抵抗しちゃいけないんだという回答がありましたから、抵抗しちゃいけないという回答があったのに、一線を越えたときは、あるいは何か別の目的のときには抵抗していいんだというようなことを言われても、子供としては現場では非常にそんなようなことはできにくいということを、これは判例を判断するときには十分配慮していかなきゃいけないんだということを指摘して、次の、今回の法案について質問をさせていただきたいと思います。
　この特別養子制度は、大臣の趣旨説明ですと、児童養護施設に入所中の児童等に養育環境を提供するというふうになっております。そうであるなら、本法案は児童養護施設の入所中の児童等に限る、当面はこれに限るというように大臣としては断言していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　私の趣旨説明でそのように申し上げたところですが、これは、特別養子縁組の対象となる子供は、保護者がおらず、又は虐待を受けているなどの理由で児童養護施設に入所中の子供が多いと思われることから、そのように例示をさせていただきましたが、これは、児童等にということで申し上げているものでございまして、それに限るものではなくて、法律上は児童養護施設に入所中の児童等に限定されておらず、この点は本法律案による改正後も変わらないということでございます。
○串田委員　といいますのは、今、日本は単独親権下であります。こういったようなときに、同居親と新たな再婚相手との間でこの特別養子制度というものが適用されるということに対しては、大変不安を持っていらっしゃる別居親というのがいらっしゃるんですね。
　どうしてかといいますと、先ほど石原委員が大変すばらしい質問をしていただきましたが、親子の縁を完全に切られるわけですよ。そして、現在、面会もままならない状況なんです。ですから、本当は養育を一生懸命やりたいけれども、養育をやらせてももらえない状況の中で、今度は親子の縁を切られてしまうんですよ。
　それを今、二十四カ国ですか、調査を開始している、共同親権、共同養育というものを取り入れようと検討している中で、この単独親権という、面会をもさせてもらえないような状況で、親子の縁を切るという法案を先に成立をさせるということについては大変問題だと思うんですが、法務大臣の御意見を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　まず、前提として、串田委員がおっしゃっている例というのは、子供がいる夫婦が離婚をし、その一方が親権者となった場合で、その親権を有する親が相手と再婚した後に、その再婚相手と子供との間で特別養子縁組を成立させるといった事例をお尋ねなんだろうというふうに思います。
　いずれにせよ、こういった特別養子縁組の場合には、第一段階におきまして、そもそも、実親による子の監護が著しく困難又は不適当であるか、あるいは実親の同意があるかといった要件について、これはしっかり審理をしていただくということになりますので、その過程で、不適切な、そういった不当に親子の関係を終了させるといったところは、家庭裁判所の調査等において、審理の段階において適切に対応があるのであろうというふうに考えております。
　実務的なことについては、当局にも答えさせようと思います。
○串田委員　ただ、民法の八百十七条の六では、実親の同意がなくてもいい場合が書かれているわけです。
　先ほど、民事局長の回答からも、原則という言い方をされた。原則は同意が必要であるという、この原則というのがくせ者でして、例外というのが八百十七条の六に書かれているんですけれども、これは、虐待や悪意の遺棄その他養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合はという中で、養育さえも面会さえもさせてもらえない状況の中では、これは、その者との間で親子の関係をずっと続けるよりは養親の方がいいだろうという判断をされるおそれがあるから、質問しているんですよ。
　そして、今、単独親権の場合には、片方の親が片方の別居親をずっと悪く言い続けるという制度だから、これは改正しなきゃいけないというのをさんざん言わせていただいているんです。
　要するに、争わなくてもいい夫婦が、別れるときになって、一人だけ親権者にさせられる、一人だけ監護者に選定されるという、この極めてまれな制度を我が国がとっているから、争いを生じさせて、相手の方を悪く言う、双方が悪く言って、自分が親権者になるようなことをさせているのが今の日本の法律なんですよ。そういうようなことが成功しているから、一人が監護者になっている。
　この成功するような方法で、八百十七条の六が適用されることがあるんじゃないかということを心配しているんですが、いかがでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、原則として、特別養子縁組の成立には実の親の同意が必要でございます。
　例外的な場合としましては、その意思を表示することができない場合、あるいは、父母による虐待、悪意その他養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合はこの限りでないとなっております。
　いろいろ、当事者間に紛争がある場合に、一般論として申し上げますれば、家事審判の手続の中で、当事者が自己の主張を正当化するために他の者を非難したり、あるいはその主張を否定したりすること、こういったこと自体はしばしば生じ得るものと認識しております。もっとも、裁判所におきましては、そのようなことがありましても、証拠に基づいて適正な判断をすることが期待されており、また、かつ、現にそのような運用がされているものと承知しているところでございます。
○串田委員　今、例外は証拠に基づくという話がありましたが、そうした場合には、同意の場合には何ら問題がないのかというところを考えていただきたいんです。前に大岡裁きの話を予算委員会でさせていただきました。子供が痛いと言うから手を離した、今は手を離した方が不利に扱われるのがこの国の制度なんです。
　そして、今回の特別養子制度も、面会も養育もさせてもらえない、もう二年間も会わせてもらえないという別居親がざらにいるんですよ。そういう中で、今度特別養子制度を採用したいといったときに、自分は子供にも会えない、この子供にとっては自分という親としての存在を、この子供の福祉には十分に愛情を注ぐことができない、泣く泣く同意をする親は結構、私はいると思いますよ。この制度で、そういうような、追いやって、諸外国では救われているような親が、我が国だけは単独親権、単独監護だから子供にも会えない、面会もできない、だから子供にとっては自分の存在自体が幸せにはできないと思って、泣く泣く同意をする親だってたくさんいると思うんですよ。
　大臣、こういうので同意があるということで、この特別養子制度を採用していいと思いますか。
○山下国務大臣　串田委員御指摘のところは、面会交流、これを、別れた子供と親権を持っていない親との間でもしっかり行うべきだというふうな前提に立たれるんだろうと思いますし、その点においては我々も全く同じでございます。
　ただ、特別養子のこの制度自体においては、これは第一段階の手続、第二段階の手続に分かれておるわけですが、その第一段階の審理において、実親の同意が本当にあるのかどうか、真意に基づくものであるのかどうか、そういったものも審理されるでしょうし、実親の同意がないと判断されるような例外的な場合というのが、これはまさに例外的な場合ですから、本当にそのような、監護が著しく困難であるとか、子供の利益を著しく害する事由があるかどうかについては、これは家庭裁判所においてしっかりと審理されるというふうに考えておりますし、そのような運用を期待しているところでございます。
○串田委員　そのような運用がなされていないから、国連からも勧告されているんですよ。
　今、エビデンスの話が先ほど民事局長からありましたので、ちょっと質問の角度を変えさせていただきたいんですが、外務省のハーグ条約室では、ハーグ条約は国際結婚に限るものではない、例えば、日本の夫婦のうちの一方がアメリカに子供を連れ去った場合には、このハーグ条約によってその子供は連れ戻されるという理解でよろしいんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、ハーグ条約の対象は国際結婚に限られるものではございません。
　したがいまして、例えば、子が日本から米国に不法に連れ去られた場合ですけれども、日本に残された親は、日本の中央当局であります外務省領事局のハーグ条約室に対して返還援助を申請することができます。日本中央当局は、援助決定後、米国中央当局と連絡調整を始めるとともに、当事者に対して必要な支援を行うという形になります。
　また、不法に連れ去られた場合でなくとも、面会交流をしたいという場合には、同様に、中央当局間の協議によって面会をアレンジするということが可能でございます。
　不法な返還の部分に関して申し上げれば、最終的に子の返還を求める裁判がアメリカで申し立てられた場合には、返還命令が確定し、その場合には、州によって手続は異なりますけれども、連れ去った親が子の返還に応じない場合には、裁判所侮辱罪が適用されるなど、制裁金や身柄拘束が命じられることなどがありまして、これでもって執行を確保する、そういう流れになってございます。
○串田委員　法務大臣もよく聞いていただいたと思うんですけれども、日本の夫婦の片方の親がアメリカに連れ去ったときには、しっかりと日本の政府も加わって、子供が連れ戻されるんですよ。ところが、日本の夫婦の一方が東京から例えば埼玉だとか千葉だとか神奈川だとかに連れ去ったときに、日本は返してあげないじゃないですか。おかしいと思いませんか。外国に連れ去ったら戻されるのに、何で国内だったら戻されないんですか。
　だから、これを改正しなければ余りにも不平等であり、諸外国から比べればおかしいと指摘されるのは当然なんですよ。
　ところで、返還を拒絶することもできる場合がありますとハーグ条約の質問欄では書かれていて、子の返還拒否事由を主張する当事者は、それを裏づける資料を裁判所に提出する必要がありますと書いてありますが、この裏づける資料というのはどういったものなんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　返還拒否事由、子の返還が子を耐えがたい状況に置くこととなる重大な危険があること、こういう返還拒否事由がございますが、その判断に当たっては、常居所地国において子が申立人から身体に対する暴力等を受けるおそれの有無や、相手方及び子が常居所地国に入国した場合に相手方が申立人から子に心理的外傷を与えることとなる暴力等を受けるおそれの有無等の事情を考慮することとされております。
　そして、過去における配偶者等からの暴力の被害を立証するための証拠資料といたしましては、これは個別の事案によるものでございますが、例えば、子の常居所地国における医師の診断書ですとか写真、あるいは、一時避難先の関係者の陳述書、警察や在外公館等に対する相談時の申立人の状況等の照会結果等が考えられるところでございます。
○串田委員　これからいろいろな実務的なものも確認させていただくことは出てくると思うんですけれども、今、最初の医師の診断書はいいですよ。だけれども、相談事例までも裏づけ資料になるから、現在、日本の場合には、相談するということを勧めるわけでしょう。そうすると、相談しただけで証明書が出るから、それをもって拒絶をすることができるという扱い方をされていて、別居親としては大変な悲しい思いをさせられているという声が多いわけですよ。
　恐らく、今言われたのも、その相談事例だけではこのハーグ条約の返還拒否事由には私は当たらないというふうに思っているんですけれども、相談事例だけでこのハーグ条約拒否事由ということになるというふうにおっしゃるんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　証拠資料といたしましては、先ほども申し上げましたように、さまざまなものが考えられるものでございますので、そういったものを総合的に判断するということになろうかと思います。
　また、先ほど相談についても申し上げましたけれども、この相談につきましては、その相談した事実といいますよりも、相談時の申立人の状況といったようなところがこの考慮事由としては考えられるのかなというふうに思っているところでございます。