Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　これは、使い勝手が余りにも悪くて、いきなり、納入した途端に、カワグチ技研は八百万円の仕事をもらってバージョンアップしているんですよ。今なお、国民年金推進員の方は余り使っていないと言われている。
　もう一つ使っていないのがある。もう一つ、使っていなくて、全国の社会保険事務局、事務所、自治体に、社会保険庁と一括購入して、一括リース契約しているのが、この炊飯器みたいなもの、これが印刷システムパピアートと言って社会保険事務所に、職員さんにお尋ねをしても、わからない。印刷システムですけれどもと言うと、ああ、あのおかまねと言うわけですね。これは、おかまと言われているらしいんですけれども。これがまた、金銭登録機以上にというか以下にというか、ほとんど使われていない。ほとんど使われていないにもかかわらず、全国に、それぞれの事務所に二台から三台置かれている。それで、一年間に五億二千五百万円の契約をこのカワグチ技研はとっているわけですよ。使われていないから余りメンテもしなくて済んで、非常に楽をしている。金銭登録機と、このパピアート印刷機。
　実は、もう一つむだ遣いがある。徴収業務が、収納業務が、先ほど五島先生も言われたように、自治体から国に移ったとき、年金相談の業務だけはなぜか社会保険庁は自治体に残そう、残してやろうと、何か後ろめたいことがあったのか、思ったらしい。それで、パソコンを二台ずつぐらい買ってあげた。買ってあげたというか買わせた。その費用は交付税で手当てをした。このパソコンも、年金相談には全く使われていない。
　金銭登録機とパピアートと年金相談のために自治体に置いたパソコン二台ずつぐらい。このパソコンはカワグチ技研じゃありませんけれども、こんなむだ遣いばかりしていて、それで、保険料を上げるという、国民に痛みを押しつけるそういう年金法案をまだ通そうというわけですか。ここで断念したらどうですか。このことをやめない限り、大臣、もう一回出直しますと言うべきじゃないでしょうか。
○坂口国務大臣　御指摘のお話のように、過去の問題としてはいろいろあることを私も承知をいたしております。過去の問題として、それは反省をすべき点は反省をしていかなければなりません。しかし、だからといって、これからの大きな将来を見ましたときに、その過去のために今後の問題を据え置くというわけにはまいりません。これからの将来の問題は将来の問題として一日も早くここは立場を明確にして、そして決めるべきところは決めていかなければなりません。その過去の問題と、そして将来の大きな問題と同一に扱うことはできないことを申し上げておきたいと思います。（発言する者あり）
○中根委員　今、筆頭が言うように、まさに今のことなんですよ。金銭登録機だって、今むだが生じている。パピアートだって、日々リース料が出ている。今の問題、今むだ遣いが行われている問題。
　このおかまと言われているパピアート、社会保険庁が新聞を見て、ああ、これだと思って見つけたというわけなんですよ。それで、カワグチ技研に頼んだ。平成十年に設立されたカワグチ技研が新聞に広告を出した途端、社会保険庁が、その新聞に目を通して、これはすばらしいと思って購入を決めた。リースを決めた。カワグチにとってはいかにも話がうま過ぎるじゃありませんか。
　社会保険庁で一括して購入すれば値引き交渉もできる金銭登録機、それを随意契約でやっている。各社会保険事務所で個別に契約したと言っている。それが偶然、全国カワグチ技研になったと言っている。その随意契約も二百五十万円以上は入札にかけなければいけないという規定があるのに、二百五十万円以上のものだって随意契約している。このおかまも随意契約している。これは違法じゃないですか。今の問題として、この違法性をどう説明するか、お尋ねいたします。
○森副大臣　少なくとも違法でないということは申し上げます。
　また、ちょっと話が戻りますけれども、多少お言葉を返すようでございますけれども、パピアートについては、本来非常に使用頻度の少ない帳票類を印刷する装置をつくろうというアイデアでつくられたもので、これは、要するに、したがって、しょっちゅう使うものじゃない。しかし、それを、めったに使わないものを別途各事務所に配送する手間とコストを考えますと、これでも評価をしてみれば、恐らくコストダウンができているんだろうというふうに私は思うんです。
　また、加えて、金銭登録機については、委員も恐らくお調べになったんだと思いますけれども、全国的にいいますと、これはほとんどの事業所、確かに当初は使い勝手の悪いところがありましたけれども、バージョンアップして、今ほとんどのところでは使われているというふうに私は聞き及んでおります。
○中根委員　金銭登録機もまだまだ使われていないんですよ。
　パピアートだって、費用対効果と、今いかにも正当的なことを言いましたけれども、絶対にコストに見合っていませんよ。しかも、ほとんど使われていないのに、二台ずつあって、十一台もあったりするところもあるわけですよ。今すぐにでも解約して、コストダウンすべきじゃないですか。
　余りにもカワグチに対してうま過ぎる話が続いているわけですよ。やはりカワグチは社会保険庁の仕事をするためにつくられた会社、だれかが暗躍してこのカワグチに仕事を与えている。同じ構造が、きのうの関東信越厚生局、こういったところでも、わいろでそういう構図があったじゃないですか。監修料としてお役人に、これは明らかにわいろですよ。もうわいろと言うしかない。わいろを払って、監修料という名目のわいろを払って仕事をもらっている。すべてが、国民の大切な年金制度を痛めつけている、信頼を損ねている。ここを直さないと、政府が示している年金改革案なんか、とても国民から信頼されるわけがない。グリーンピアにしてもサンピアにしても同じですよ。国民はここに怒っているんですよ。そこをわからないと、本当にだめですよ。
　それだけ申し上げて、きょうは終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。
　今から三十分間、無年金障害者の救済についての具体的な大臣からの答弁を得るために、質問をさせていただきます。
　まずもって、この場におられる方につきましてお尋ねします。一九九一年までは、学生は任意加入でありました。ここにおられる方は、ほとんどの方が、その一九九一年までに学生であった方だろうと思います。この中で、御自身がその任意加入の時代に年金に加入していた方がおられましたら、手を挙げていただけますか。恐らくおられないと思います。
　一％程度、百人に一人程度の方しか、その当時この年金には入っていませんでした。そういった中で不幸にして事故に遭われた、そういった方が、今回問題となっております学生無年金障害者の方々であります。
　きょうは、傍聴席に多くの無年金障害者の御本人やその御家族の方が来られております。こういった問題は、本当に具体的なイメージを持って考えるべきだと思います。きょうお越しの原告のお一人、原さんという方は、一九六八年、今から三十六年前、御本人が神戸大学の四年生のときに交通事故に遭い、その後、車いす生活を余儀なくされております。その事故に遭われて後、一年後からは、国民年金の保険料も納めているわけであります。しかるに、全く、何らのこういった障害基礎年金等の給付はなされておりません。
　また、もうお一方、猿木さんという方もきょうお見えです。その方は、今から二十六年前、一九七八年のときに、関西学院大学四年生、アメリカンフットボールの選手として活躍しているその試合中に事故に遭い、その後二十六年間、車いす生活を余儀なくされております。その方も、今はちゃんと国民年金の保険料を払っているわけであります。しかるに、全くもって救済がなされていないという状況が続いております。もう二十年、三十年経過している問題であります。
　この点につきましては、この間、国会でも多くの審議がなされ、附帯決議にもなっております。きょう、お手元の方のペーパーにもありますが、附帯決議、十五年前の参議院、十年前の平成六年には衆議院におきまして、無年金障害者の救済を図る、そして、一カ月後の参議院におきましては、その文言に「速やかに」という文言まで入れて、国会として早期救済ということを打ち出していたわけであります。二年前の七月には、坂口大臣みずからが坂口試案を出されまして、この問題に取り組もうとなさいました。
　しかるに、その問題につき具体的な救済がなされないまま、今日に至りました。その結果、地裁におきまして、立法不作為という理由におきます違憲判決まで出されるという状況になっております。控訴の云々につきまして、きょうは問題にいたしません。
　ただ、いずれにいたしましても、救済が必要であるという点におきましては、大臣も認識をともにするところだろうと思います。一枚、お手元の紙をめくっていただければわかります。これは調査室の方でつくっていただいた資料ですけれども、障害基礎年金、例えば一級の方の場合、年間百万円程度と仮定しますと、二十から仮に六十五歳までとしますと、四千五百万程度の給付がなされます。国民年金保険料は、これは払う方でありますから、現行の一万三千三百円でいきましても、同じような年数を計算しますと、単純で五百数十万円になります。プラスマイナスで五千万円の差が出ております。
　十九歳、誕生日前、二十の誕生日前であれば救済が得られる、支給が得られる。しかしながら、誕生日を過ぎた後に交通事故に遭う、またスポーツ事故に遭う、そういった場合にはこんな五千万もの差が生じてしまう。これが果たして公平なのかという問題であります。この点をとらえまして、今回の判決も、余りにも不平等であるという認識のもとに判決がなされたと認識しております。
　そこで、まず大臣に問います。
　大臣自身は、二年前の七月、坂口試案を出されました。その中で、大臣みずから、今の無年金障害者の置かれた状況については看過しがたい、御本人のみならず家族の方も高齢化が著しいと言っておられます。また、生活保護があるにしても、受けておられる方は世帯単位の原則もありまして一割程度、仕事をお持ちの方も二割程度、ほとんどの方が救済を得られないままの状況にあるという認識を述べておられます。そして、すべての無年金障害者に対して救済すべきであるという認識のもとにこの試案を出されたと思います。
　そこで、まず大臣につきまして、このときの、二年前の決意、大臣のその現状認識、無年金障害者の置かれている状況に対する厳しい状況認識、そして救済が早期に必要であるという認識は変わっていないのか、変わったのか。まずその点だけ、短くお答えください。
○坂口国務大臣　短くということでございますから。
　そのときの気持ちというのは現在も変わっておりません。そのときの気持ちを持ち続けておりますことを、まず申し上げておきたいと思います。
　もう少し経過を言わせていただくんだったら言わせていただきますが、時間ありませんか。なければ……。
○泉（房）委員　また言っていただきますので。
　具体的な救済につきましては、立法不作為ということもありますので、民主党の方の党内手続も今経ておりまして、救済案を今作成中であります。
　参考までに、民主党の案の概要だけ手短に申し上げさせていただきますと、救済の対象は、すべての無年金障害者を対象、視野としつつも、学生、主婦、在日外国人、在外邦人をまずもって救済していく。金額につきましては、障害基礎年金に相当する額を持っていく。そして、今問題提起しました国民年金保険料の免除という仕組みも組み入れていく。そして、具体的な制度、枠組みにつきましては、年金制度の枠組みとしつつも、実際の財源は国庫でもって見ていく。そして、救済時期は、本国会で通れば十月一日施行というような内容にて、現在、党内手続を進めさせていただいております。
　そこで、政府・与党につきましても、新聞報道、また与党合意や坂口談話にありますように、今、救済に向けて取り組む途中だろうと思います。そこで、個々に、具体的に尋ねていきます。
　まず、すべての無年金障害者の救済が必要であるということを前提としつつも、まず、今回の与党合意にあります「学生等」、そして坂口談話にあります「一定範囲の方々」の救済というその範囲であります。
　学生を含むことは当然といたしまして、主婦も同様の状況であろうと思いますので、含むのは当然と私は考えますし、また、在日外国人につきましては、これもこれまでにたくさん議論がありますが、そもそも、入りたくても、一九八二年まで国籍要件があって入れなかったという事情もあります。救済の必要性はなお一層強いと思います。
　そこで、いろいろ、できない理由は聞きたくありません。まず二点だけ聞きます。今回の「一定範囲の方々」の中に、学生のみならず、主婦を含むか否か。また、外国人につきましては、今回、学生、主婦と同時に解決を図るのか、その後速やかに図るという形で時期をずらさざるを得ないのか。お答えください。
○坂口国務大臣　これは国会の同意を得なければいけない話でございまして、各党でひとつ御議論をいただいて、そして合意を得るという手続をお願い申し上げたいというふうに思っております。
　私の気持ちといたしましては、もちろん学生の皆さん方は当然でございますが、それから、同じ立場にあります主婦の皆さん、いわゆる掛金をしてもしなくてもいいという時期があった皆さん、これは、同じ扱いをしなければ少し不公平ではないかと私は思っております。その二つまでは、私はどうしても第一歩として入れていただきたいというふうに思っております。
　外国人の問題につきましては、最高裁の判決がありましたりとか、あるいはまたさまざまな要件がございますので、これをどうするかというのはいろいろの御議論のあるところだというふうに思いますので、そこはいろいろ御議論をしていただいた結果によって決定されるものというふうに思っている次第でございます。
○泉（房）委員　救済範囲につきまして、今回、まずもって学生、主婦から始めたいというお気持ちは受けとめます。外国人などその他の問題はありますが、時間的制約もありますので次の方に移りますが、続いて、支給の金額であります。
　私といたしましては、また今連絡が入りましたが、民主党の党内手続も経ましたので、民主党としては法案提出の手順はすべて今終えましたが、民主党といたしましては、救済の金額につきましては、障害基礎年金一級、二級それぞれに相当する金額を全額国庫負担で出すという形で提出を予定しております。
　この点、議論があることは重々わかっております。前もって言っておきますが、二つ問題はあります。
　一つは、拠出をしていない方に対して給付をしていいのかという問題であります。
　しかしながら、これは大臣もよくわかっておられると思います。現行法上も、例えば、二十の前に障害になった方につきましては、条文三十条の四によりまして、一円も保険料を払っていなくても満額出ております。また、三十条一項によりまして、二十を若干過ぎていても、今の制度の中では、保険料を納めていなくても満額支給がなされています。また、二〇〇〇年より、学生につきましては猶予期間というものができました。その猶予期間中に障害になられた場合におきましても、保険料を一円も納めていない場合であったとしても、現行法上、ちゃんと満額支給しているわけであります。
　そのことからしまして、いろいろな書面におきまして、拠出なくして給付なしという文言は使われますが、大臣は、この点は本当はよくわかっていると思います。そういった理由は通らないと私は考えます。
　あと、もう一点、そうはいっても、任意加入であって、保険料を納めているのだから、保険料を納めた方と同額にはしづらいという理由づけが確かにあろうかと思います。
　この点につきまして、例えば坂口試案の場合、現行の二十前の方におきます財源が、六割が一般の国庫、四割が保険料、そこからして六割というような基準を示しておられるようでありますが、しかしながら、ここは政策論であります。任意保険を払っている方とのバランスといいましても、だからといって、六割にしなきゃならない理由ではありません。大臣みずからも、政策効果の期待できる内容でなきゃいけないと坂口試案で言っておられます。
　とすれば、すべからく満額、満額でないにしてもそれに近い基準であるべきだと私は考えますが、この支給金額につきまして、大臣のお考えを問います。
○坂口国務大臣　ここは、先ほど申しましたように、御議論をしていただいて決定していただくことだというふうに思っております。
　ただ、私が坂口試案を出させていただきましたときにも、さまざまな角度からいろいろのことを検討したわけでございます。また、各省庁に対しましても、可能かどうかのこともいろいろお聞きをいたしました。そのときの印象といたしましては、範囲を拡大すればするほどなかなか実現が難しいなという印象を受けたわけでございます。
　しかし、そのときとは時が変わりまして、各党の中からこうした御意見が出て、そして与野党の中でいろいろ御検討をいただくということになってまいりましたから、環境はかなり変わってきた、好転しているというふうに私も受け取っているわけでございます。
　その額につきましても、年金の保険料をお支払いになっていて、そしてなられた皆さんと、そうでない皆さんと、やはり同じ額にするというのは、そのときもいろいろの角度から検討いたしましたけれども、いささか抵抗がある。しかし、さりとて、少ない額であれば手当としての価値がなくなってしまう。そこのところをどう解決をしていくかということが、そのときにもいろいろ議論になりました。私も、そこで結論を出すことができなかったために、いろいろの数字をそこにお示し申し上げて今後にゆだねた次第でございます。
　そうした経緯がございますので、どうぞひとつ、委員に中心になっていただいて、民主党の方はおまとめをいただいているようでございますから、各党との間の御協議にも加わっていただきまして、そしてよりよい方法で決定をしていただければ私は幸いでございます。
○泉（房）委員　確かに、今回につきましては、早期救済を考えますと、政府からの提案という部分が、ある意味、時期的な問題、また財務省を含めての全体の合意が得られるかという問題からして、議員立法という方向性があり得るんだろうということは理解します。
　しかしながら、厚生労働省のトップである坂口大臣みずからのリーダーシップは極めて大きいと思います。その点、今のお答えでは、金額面につきましての思いというものが伝わっておりません。満額は難しいというようなニュアンスは伝わってきておりますが、少なくとも、坂口試案におきます六割を下回るようなことがあってはならないと考えます。そうであれば、坂口試案の二年前から後退になってしまいます。その点、大臣のお考えを再度お聞かせください。
○坂口国務大臣　私が余り先に言うのは失礼だというふうに思っておりまして、発言を差し控えさせていただいておりますが、思いといたしましては、今委員がお示しになりましたように、前回私が示しました案以下にならないことを私も期待をいたしているところでございます。
○泉（房）委員　今のお答えは、少なくとも六割以上だという答弁だと理解いたします。
　しかしながら、私は、六割でいいと言っているわけではありません。これはまさに、先ほどの事例で申しました、二十の誕生日になったからといって、当時、国民年金に入ろうなんて思う方はほとんどいなかったという状況であります、気づかなかったわけであります。その中で、たまたま交通事故に遭った、たまたまアメリカンフットボールやラグビーの試合中に事故になって障害になった、その方に対しまして、あなたは年金に入っていなかったから、保険料を払っていなかったから少なくて仕方ないですねと果たして言えるのかという視点からいきますと、やはり満額であろうと思います。
　そしてまた、制度論からいきまして、その当時はそうはいったって入っている人がいたんだからと言いますが、それは制度の枠組み自体が、政府・与党の言葉だと、政策移行期であるとか発展過程であるとか、年金制度改革のそういった表現を使われておりますが、いずれにしても、そのときに強制加入にしていればこういった事態は生じなかったわけであります。過去のそういった、しておけばよかったことをしなかった、それを理由にして、だから減らすんだという理由はどうしても納得いきません。改めて、満額、少なくとも満額に近い金額を強く申し入れたいと思います。
　そしてまた、このお金の問題につきましては、先ほど来申しておりますが、支給を受けられないのみならず、国民年金の保険料を払っているわけであります。
　具体的に申しますと、障害になってしまって、後遺症が残ってしまった、一生車いす生活だと言われて、周りから言われて役所の方に行って、障害基礎年金がもらえると思って行ったところ、残念でした、あなたは学生時代に任意加入していませんでしたから出せませんと。そのかわり、かわりと言っては逆なんですが、そのかわり国民年金の保険料をさかのぼって払ってくださいと言われて、払うわけです。
　こんな不合理なことがあるのか。支給を得られないのみならず、国民年金保険料はその後も払い続けている方がたくさんいるわけであります。拠出なくして給付なしと言いますが、ほとんどの方はちゃんと払っている。わずか一年二年、学生時代に払っていなかった、そのことによって全くもって救済が得られないという、本当に不合理であります。
　その点、その国民年金保険料につきまして、民主党の案でいきますと、満額ですから、法定免除として、一円も払わなくてよくなる仕組みができます。しかしながら、坂口大臣の今の答弁のように、幾らかでも少なくなりますと、法定免除という枠組みは難しかろうとは確かに理論的には思います。しかしながら、今のように世帯単位で免除という枠組みだと、どうしても免除を得られません。個人単位で免除を認めるとか、そういった何らかの国民年金保険料を負担しなくていいような、ないしは軽減できるような工夫がなされてしかるべきであろうと私は思いますが、その点、大臣のお考えをお聞かせください。
○坂口国務大臣　ここは、無年金障害者の皆さん方の問題のみならず、障害者全体に実はかかわる問題でございます。
　障害年金等をもらっておみえになります方が六十歳なり六十五歳なりになられて、そして年金を受給されるようになりましたときに、今までの障害年金と、それから新しい年金との間の関係をどうするのかということは、今既にやっているわけでございまして、そうした関係があるわけでございますので、そうしたこともにらみながら、今回決めていただきますときに、それは額にもよるというふうに私は思いますが、そのことと、これから掛金をしていただくこととの整合性をどう図っていくかということを、全体でこれは考えていただかなければならない問題だと思います。
　ですから、これは障害者全体にかかわる問題でございますので、そうした意味で、広い意味で御議論をいただければというふうに思っておりますし、私たちもひとつ議論をしたいと思っております。
○泉（房）委員　視点についてはわかりますが、大臣の意向といたしましては、障害者全般の問題としても、こういった保険料の負担の軽減などに向けて前向きに検討していくという御意向だと確認したいと思いますが、その点、改めて御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　全体の問題でございますから、ここで一概に私がこうしますとまで言えないわけでございますけれども、そうした全体の問題であるという認識は一つお持ちをいただきたいと思いますし、全体の問題としてどうしていくかということを私たちも考えたいということでございます。
○泉（房）委員　続いて、救済する場合の制度論であります。
　このあたりも、年金制度の枠内でいくのか、福祉的措置でいくのかというような議論の立て方があるようですが、民主党案によりましても、保険料を回してくるというような立て方はしておりません。全額国庫負担という枠組みであります。この点、老齢年金の場合、確かに拠出と給付の関係の問題もありまして、保険料を払っていない方にという議論は確かにあるのかもしれません。
　しかし、障害年金につきましては、諸外国を見ましても全額国庫負担ということはよくあることであります。日本の場合でも、障害福祉年金の時代におきましても全額国庫負担でやっていたわけでありますので、この点から考えまして、別に福祉的措置だといったとしても、ある意味、年金制度の枠内で取り組むことも可能だろうと思います。
　この点、坂口試案によりますと、坂口大臣みずからが、福祉的措置によるならば対象者は限定できない、すべての救済というふうに言っておられます。しかしながら、今の議論の中では、対象者を限定する方向というような答弁であります。
　これは一見矛盾するかのように思いますし、ただ、ここで矛盾をつきたいと思っているわけではありません。大臣の意向のように、対象者を限定するというのは、与党合意の方にありますように、年金制度改革の発展過程、ないしは、坂口試案によりますと、政策的移行期という表現です。原告や弁護団からいいますと、制度の谷間、制度の欠陥という表現になりますが、いずれにいたしましても、そういったことからして、福祉的要素と年金制度的要素が加味されるわけであります。
　であれば、やはり、金額において、障害基礎年金というものを目安に、目標にしたような金額設定になされるという方向に働くはずでありますし、また、繰り返し述べますが、国民年金保険料の法定免除、申請免除に対する工夫といった意味で、年金制度の枠内、枠内、枠外というよりは、年金制度的要素を十分加味し得ると考えますが、この点、どのようなお考えか、お答えください。
○坂口国務大臣　年金というのは、大変かたくなでございますけれども、支払いをした人にこれは給付するという大原則のもとに成り立っているものでございますから、その原則の中で処理をしようと思いますといろいろの難しい問題があって、私もその壁に突き当たって四苦八苦したということでございます。
　おっしゃいますように、じゃ、年金と関係ないのかと言われれば、それは年金に入っていなかったがゆえに起こったことでございますから、関係がないとは言えない、一面において関係はあると私も思っているわけでございます。
　それで、そのときに、私が、政府のたしか法制局だったと思いますけれども、お聞きをしましたときに、それをするんだったら一部だけするというわけにはいきませんよという話だったというふうに記憶をいたしております。そんなことから、やるんだったら、それじゃ、全部やらなければならないんだなということでああいう表現に実はなっているわけでございます。
　しかし、今回、皆さん方がいろいろの御検討をいただいて、与党の方も検討していただいておりますし、民主党の方も、またその他の党もおやりをいただいているかもしれませんが、おやりをいただいていて、そして、つくり上げていこうといいます場合には、先日ももう一度聞き直したところでございますが、そこまでかたくなに言わなくてもいいのではないかという意見もあるようでございますので、そこはいろいろとお話し合いをいただければありがたいというふうに思っている次第でございます。
○泉（房）委員　いずれにいたしましても、すべての無年金障害者の救済が必要であるというのは当然の前提であります。
　今回の与党合意、坂口試案、坂口談話という流れの中で、まずもってどこから救済できるかという問題でありますので、その論理的整合性を追求する余りにできないのではなくて、その部分、ある意味、過去の制度的欠陥といいますか、制度的移行期の中でそうした矛盾を、その矛盾を強調していたから、整合性を保てないからしないという発想ではなくて、そこは政治決断だろうと思うわけであります。
　財源論につきましても、民主党の提出予定の案でいきますと、年度ベースで二百四十六億円という形の試算をさせていただいております。もし、今の坂口大臣の学生、主婦限定というようなニュアンスでとりますと、もう少し金額も少なくて済むと思います。また、民主党は満額支給でありますから、その部分が違ってくれば財源論の議論も違ってまいります。
　財源論は確かに難しい議論がありますが、例えば今回の国会で議論されております児童手当につきましたら、今回六歳から九歳にするということでプラス二千億という金額を捻出しておるわけでありまして、やろうと思ってできない話ではなかろうと思います。
　この点、財源論との関係で、たくさんの方を救済しようと思うと金額が少なくなってしまうというような難しい面はあろうかと思いますが、大臣としては、今のように対象者の限定もやむなしというお考えであれば、その分金額につきましてはより充実したということだと思いますが、その点、お考えを再度お願いいたします。
○坂口国務大臣　財務省のことまで私が申し上げるわけにはまいりませんので、今後の議論にゆだねたいというふうに思います。
　ただ、与党の方の合意におきましても、この年金改革全体の合意の中でも、速やかに結論を得るということになっておりましたし、そして、何とか今国会中に結論を得たいという御意思のように承っておりますので、ぜひお話し合いを進めていただくことができれば、私も試案を提案させていただきました一人として大変うれしく思う次第でございます。
○泉（房）委員　今、大臣の方から今国会中という言葉が出ました。
　ただ、今回は政府提案ではなくて議員立法ということでありますと、与党の自民党、公明党さんの方の動き、これが重要になろうと思います。
　ただ、この点、繰り返しですが、大臣はリーダーシップを発揮すべき立場であります。また、重ねて申し上げますが、二年前に坂口試案まで出して、多くの方、原告の方々、当事者の方々、随分期待をしました。さすが坂口大臣だ、大臣はついにやる気なんだという期待を抱いたわけであります。そういった期待を抱かせた責任もあります。
　また、今回、違憲判決が出た後、原告からたくさん会ってくださいという声にもかかわらず、伝え聞くところによりますと、直接会って聞かなくても気持ちはよくわかっている、この問題はよくわかっているというような中で、原告に会わずして控訴したという経緯もあります。
　そのことからしましても、大臣みずからリーダーシップを発揮して、今会期中の成立に向けて全面的な、最大限の努力をするという言葉ぐらいあってもいいんじゃないか、今傍聴席で聞いておられる原告に対するせめてそれぐらいのメッセージを伝えていただきたいと強く願う次第でありますので、一歩踏み込んだ大臣の御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　実は私は、大臣になります前からでございますが、長年の間、いわゆる脊損障害の皆さん方とのおつき合いがございまして、地元でございますけれども、長い間その支援活動等も続けてまいりました一人でございます。したがいまして、その皆さん方のお一人お一人がどのような生活をしておみえになるかということにつきましては、かなり詳しく存じているつもりでおります。
　そうしたこともございまして、何とかここに救済ができないのだろうかということを前々から思っていたわけでございまして、そんなことで、私の考え方をまとめさせていただいたという経緯がございます。
　私も国会の皆さん方にお願いをするばかりではございませんで、私自身も一生懸命やるべきところはやらなければいけないと、当然のことながらそう思っております。
○泉（房）委員　今回の与党合意、そして坂口談話につきましては、ある意味、期待の持てる面と、もう一面、対象者が限定されるのかという意味で、制度論からいきますとそれぞれ分離できるんでしょうが、障害をお持ちという立場から見れば一緒であります。同じように、例えば車いす生活を余儀なくされる、例えば精神障害、そういった意味で御苦労をされているという、一緒にいる方々のうち、一部の学生、主婦だけまず取り上げて救済するという面につきましては、ある意味、それに入らない在日外国人の方から見ますと、どうしてそちらが先なんだ、自分たちは入りたくても年金制度に入らせてもらえなかった、しかし、一九八二年以降であれば在日外国人の方にもちゃんと障害基礎年金が支給されている。まさにそこの制度、どちらかだけで違う、こんな不合理があるのかという思いはなお一層強いと思います。
　そういった意味で、今回の救済対象がどうなろうとも、すべての無年金障害者の救済に向けて、大臣として、また、大臣が仮に任期が終わったとしても、政治家生命をかけて最後まで取り組むという決意を最後にお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　人の命には限りがありますように役職にも限りがありますから、務めております間、一生懸命にやらせていただくのは当然でございますし、たとえ自由な身になりましても、一緒にまたやらせていただきたいと思っております。
○泉（房）委員　本当に、早期救済に向けて大臣のリーダーシップの発揮を強く求めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　冒頭に、まず坂口大臣に一点確認しておきます。
　先ほど中根委員の方から、選択エージェンシーの問題が出ました。ちょうど一週間前に私はこの問題を取り上げまして、厚生労働省、社会保険庁にかかわる重大な疑惑である、これについての徹底的な調査を求めたんですが、その際に、坂口大臣からは、なお調査するのでもうしばらく待っていただきたいという話でした。きょう、森副大臣の答弁ですと、四月中という話も出たんですけれども、この問題につきましては、私は、厚生労働行政にかかわる重大な疑惑ですから、国会に対してきちんと調査をして報告するというのが、国民の皆さんに対する説明責任をまず果たしたことになると思うんです。
　その点で、大臣から、四月中に必ずこの問題ではきちんとした調査を国会に報告する、当委員会に報告する、この点をもう一度確認しておきたいと思います。
○坂口国務大臣　前回でございましたか、御質問がございまして、そして、全体ずっと当たらせております。
　課長補佐以上、すなわち、そういうことにタッチしてはならないということが決まっております課長補佐以上のところはいないということがわかりまして、係長以下のところでそれじゃどうなのか。こちらにいる人、それから遠くへ転勤をしている人、中にはどこかへかわった人というような者もいるものでございますから、そうした人も含めて、そうした担当についておりました局の、あるいは課の人たち、少しさかのぼって、そして調査をしているということでございまして、少しおくれておりまして申しわけございませんが、はっきりさせて御報告を申し上げたいというふうに思います。
　先ほど森副大臣の方から四月中にというふうに御答弁を申し上げましたので、できるだけ詳しくしたいというふうに思っておりますが、新しい問題も起こったりしているものですから、最終までは行かないかもしれませんけれども、できるだけ皆さん方に御報告を申し上げるようにしたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　できるだけではなく、必ずお願いしたい。よろしいですね。答弁は結構ですが、よろしいですね。——はい、うなずかれましたので、では、必ずお願いいたします。
　私はちょうど一週間前に、公的年金制度の問題につきましては、国民年金も厚生年金もいずれも低額、非常に低い額にとどまっているという問題を、具体的な材料も示しまして、大臣にもその図も見ていただきました。そして、改革というならば、無年金者の問題も含めまして、低額年金の問題、これを改善することが今喫緊の課題になっているという提起をいたしました。
　きょうは、もう一つ大きな問題になっております年金の空洞化にかかわる問題について、これからただしてまいりたいと思うんです。
　それぞれ国民年金、厚生年金の順を追って聞いてまいりたいと思うんですが、まず、国民年金の問題です。
　いわゆるバブルと言われた経済がはじけたのが一九九二年、平成でいいますと四年ですけれども、それから直近の社会保険庁の調査というのが、ちょうど十年後の二〇〇二年の数字が一番新しいですから、一九九二年から二〇〇二年の推移を見ると、国民年金の保険料をめぐって未納者数はどうなっているのか、それからもう一つ、いわゆる納付率、これはどういう変化があるのか、この二つの数字についてまず示していただきたい。
○薄井政府参考人　国民年金の納付状況について、二つの観点からのお尋ねがございました。
　まず最初に、納付率の関連でお答えをさせていただきますけれども、当該年度分の国民年金保険料として納付すべき月数のうちで、その年度中に実際に納付された月数の割合を示す納付率、かつては検認率という言葉を使っておりましたけれども、これが、平成四年度が八五・七％でございます。この数字は、昭和六十一年の基礎年金導入後では一番高い数字であったかと思います。そして、この数字が平成十四年度では六二・八％、こういう数字になっているところでございます。
　それから、国民年金のいわゆる未納者についてでございますけれども、これは三年に一回調査をいたしております。そこでの未納者の定義でございますけれども、国民年金第一号被保険者のうちで過去二年間全く保険料を納めておられない方、これは、保険料納付を要さない、いわゆる法定免除とか、こういう方を除く方でございます。
　そういう形で、過去二年間保険料を納めなかった方を未納者と定義いたしまして、国民年金被保険者実態調査で把握をいたしておりますが、最初にこのデータがございますのが、平成八年の調査、時点といたしましては一年度前の平成七年度の数字でございますけれども、百七十二万人という数字でございます。直近の平成十四年の調査、これは平成十三年度時点での調査ということになりますけれども、三百二十七万人が未納者、こういう数字になってございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○山口（富）委員　そうしますと、納付率で見た場合に、二二・九％マイナスになっている、それから、未納者で見ますと、百五十五万人新たにふえているということになります。
　それで、国民年金の場合は、保険料につきまして未納になった場合、二年を過ぎると時効になるわけですけれども、皆さん方はこれを時効消滅額というふうにどうも呼んでいるようですが、一九九二年から二〇〇二年の十年をとりますと、二年間分は時効になりますから、だったら最初の八年間分で見て、一体この未納額は総額で幾らに上るのか、これを示していただきたい。
○薄井政府参考人　国民年金の第一号被保険者が納付すべき保険料につきまして、今御指摘ございましたように、二年間保険料の納付が行われない場合には時効によって徴収が不可能になる、こういうことでございますけれども、平成四年度から平成十二年度までの九年間ということで国民年金保険料をとらまえまして、そのうちで既に時効により徴収が不能となった額のトータルでございますけれども、約五兆四千七百九十六億円、こういう数字になってございます。
○山口（富）委員　薄井運営部長は割と淡々と数字を述べられましたけれども、極めて深刻な数字だと思います。これは、納付率の点では二割以上減らしている、未納者の点では百五十数万人新たにふやしてしまっている、そして、その額は何と約五兆五千億に上るという状態です。
　私はこれは、国民年金の空洞化というにとどまらずに、国民皆年金という制度の根本からいきますと、この制度の土台を壊すような、そういう事態が進行しているんじゃないか、こういうふうに考えるのですが、坂口大臣はどういうふうに考えるか、この所見を示していただきたい。
○坂口国務大臣　確かに大きい数字でございまして、看過のできないことだというふうに私も思っております。
　この掛金をしていただかない皆さん方の理由というのも、お聞きをいたしますとさまざまでございます。いわゆる所得が少ないがゆえにできないというふうにお答えの皆さんもおみえでございますし、しかし、所得はあるけれども額がわずかだからそんなことを私は将来期待していないというふうに思っておみえになる皆さん方もある、また、自分で生命保険に入っているから僕はいいんだというふうにおっしゃる方もある、さまざまな御意見でございます。
　しかし、委員も御存じのとおり、年金というのは、自分の将来のためであると同時に、現在の高齢者のためにこれは掛金をしていただく、そして御自身のときには次の世代の掛金が戻ってくる、そういう賦課方式になっているわけでございますから、自分の都合で自分はもういいんだということだけでやめるということでは、これは年金制度は成り立たないわけでございますから、そうしたことについては十分に御理解を得なければならないというふうに思っております。
　しかし、一方におきまして、所得が少ないがゆえに入れないという皆さんもおみえでございますから、その皆さん方に対しましては、今まで半額の制度がございましたけれども、もう少し、四段階に段階をいたしまして、その所得に応じて掛金をしていただけるようにするというようなことも今回導入をしているところでございまして、ぜひ皆さん方にお入りをいただけるようにするというふうにしなければならない。
　強制徴収というのがあるわけでございますが、しかし、私は、最初から強制徴収というのがいいかどうか。年金制度というのは、そうしたことではなくて、もう少し年金の制度そのものに理解をしていただいて、そして保険を掛けていただく人の率を上げていくというのが主な道ではないかというふうに私は思っております。
○山口（富）委員　大臣からの話は、幾つか問題を整理しながら審議をしなきゃいけないというふうに思うんです。
　まず冒頭にお聞きしたいのは、さまざまな理由があるというふうにおっしゃいましたけれども、少なくとも、社会保険庁が出しております「平成十四年国民年金被保険者実態調査結果の概要」という、これは委員はだれもが持っている調査ですけれども、この中を見ましても、決して理由はさまざまではないんです。
　どういう理由になっているのか。保険料の未納の理由の多くは、「保険料が高く、経済的に支払うのが困難」、これが六四・五％。特に、お子さんの教育費などの負担が重たい四十代の前半では七六・一％の方がこれ。そして四十代後半では七五・二％と、大変高くなっているわけですね。決してさまざまな理由ということで片づけられない問題がここにある。
　しかも、今度の政府案でいきますと、国民年金で、大体これから一年の休みもなしに十三年間連続的に保険料を上げようというわけですから、そして、年間四万三千二百円、御夫妻で八万六千四百円の負担増になる。原因として、うまく納められないという理由が、「保険料が高く、経済的に支払うのが困難」、こういう声が多数になっているときに、しかも、それは社会保険庁の調査を見てもそうなっているときに保険料を上げようというわけですから、これは、私はやはり、一層未納者がふえ、この空洞化の問題では、いわゆる納付率の点でこれは下がっていく、こういう方向に行かざるを得ないと思うんです。
　しかも、委員の皆さんにごらんいただきたいんですが、きょう理事会の了解を得ましてお配りした配付資料の二枚目なんですけれども、これは厚労省がつくった資料なんですが、一体、未納になっている方々の所得状況はどうかという調査なんです。
　そして、「本人を含む世帯の総所得金額」という折れ線グラフがありますけれども、これを見ますと、世帯で月々の、下にならしてある数字は百万単位で数字が出ておりますが、これを月額に直しますと、大体、十六万以下の世帯が三三％、それから二十万以下の世帯が五割なんですね、五〇％。こういう所得の低い方々のところでやはり未納率が高いというのが、これも厚労省がまとめられた、歴然とした姿だと思うんです。
　坂口大臣は、四段階で徴収方法についても考えるというお話がありましたけれども、これはあくまで保険料のいわば納付のやり方を少し変えるだけであって、ここで問題になっている、保険料が高く支払いが困難であるということに応じた対応策じゃないと私は思うんです。しかも、その対応をとりますと、将来的には低額年金という問題がもう一回これは起こってきますから、やはり対応策になっていないというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、詳しくお尋ねしたいのは、一体、今の政府の提案の方向をとっていくと、保険料の収入は上がるのか下がるのか。上がるとすれば、どういう根拠を持って上がると考えるのか。これを示していただきたい。
○薄井政府参考人　今、資料の方で、お答えをする前に若干御説明をさせていただきたいと思いますが……（山口（富）委員「結構です、三十分しかないんだから」と呼ぶ）わかりました。
　基本的には、昨年の八月に、厚生労働省としては国民年金特別対策本部というのを設置いたしまして、八〇％の納付率を目標といたしまして取り組むことにいたしているところでございます。
　これにつきましては、まずはやはり理解をしていただくということが重要でございますから、年金教育なり年金広報なりということをきちっとやっていくということが一つであろうかと思っております。自主的に納めていただく。
　その次のステップといたしまして、自主的に納めていただけない方につきましては、これは地道な努力ということになりますけれども、催告状を送る、あるいは電話による納付督励をやる、あるいは戸別訪問をするということで納付督励をしていくというのが二つ目でございます。
　さらに、保険料を納めやすいようにしていくということで、コンビニエンスストアでも納められるようにするというのを今般始めることにいたしたところでございます。
　さらに、ある程度の所得がありながらお納めいただけない方につきましては、強制徴収という取り組みをさせていただいております。
　また、今般の制度改正の中でも、先ほど大臣申し上げましたように、多段階免除であるとか、あるいは保険料を納めることについて理解をいただくためのポイント制の導入であるとか、幾つかの項目を盛り込んでいるところでございまして、こういった制度面の対応も含めまして、目標達成に向けて努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
○山口（富）委員　五年後をめどに八〇％まで納付率を上げたいというお話だったんですが、私、もう一つ資料を示したいんですけれども、今、厚生年金の側から、いろいろ経済活動がうまくいかない企業などが生まれまして、厚生年金をやめて国民年金の側に移るという方々がふえていらっしゃいます。その方々の中での納付率は一体どれだけか。これも厚生労働省の資料ですけれども、平成でいいますと、十四年度で何と五二・六％なんです。
　つまり、国民年金全体の納付率が、先ほど数字を挙げられましたけれども、六二・八という話だったんですが、実際に今厚生年金側から国民年金に移ってきている人が多くて、そして、その方々は大体五割しか納付できない状態になっている。そういう条件が現実に起こっているのに、よくも五年後に八割にいくでしょうという見通しを立てられると私思うんです。
　先ほど坂口大臣が、強制徴収については疑問の点もあるんだという話がありましたので、少しその点お尋ねしたいんですが、配付させていただきました資料の一枚目をごらんいただきたいと思うんです。これが問題になっております督促状というものなんです。これが納めていない方々に送られるというわけですね。
　この左側の「注意」という事項の二つ目の段落に、こういうふうに書かれております。「指定期限を過ぎて完納しないときは、財産差押の処分をします。」大変強圧的な、これが大臣が言われる強制という意味合いだと私は思うんですけれども、既にことしの一月に五百人の方にこの督促状が送られたと言われます。
　そして、沖縄では、三月十日時点ということですけれども、四十四件この督促状が発行されて、そのうち十件について財産の差し押さえが行われたという報告を受けておりますが、一体これは具体的にどういうケースなんですか、財産差し押さえに至った。
○薄井政府参考人　ストレートに最初から差し押さえに至るというわけではございませんで、昨年の秋の時点で、これはある程度所得がある、あるいは資産があると考えられる中で保険料を納めていただけていない方、全国で約一万人弱ということでございますけれども、こういう方々に対しまして、ふだん送っている催告状よりは、やはり納めていただくということを強く訴えました最終催告状というのを送らせていただきました。
　その後、個別にアプローチをさせていただきまして、それらの中には、よくよくお話を聞いてみると、所得がないとかこういう方もおられるわけで、そういう方は外しまして、それからまた、これからお納めをいただくというお約束をいただいた方も外しまして、そういう方でない方につきまして、約五百件の方について督促状を出させていただいたということでございます。
　督促状を受けましてお支払いをいただいた方も当然おられるわけでございまして、そうでない方につきまして、最終的な処分でございます差し押さえに至ることをやっているということでございます。
　全体的な状況につきましては、まだ現在進行形でございますので取りまとめはいたしておりませんけれども、しかるべきタイミングで取りまとめをしたいと考えているところでございます。
○山口（富）委員　財産取り押さえとなったら、人生にとっては大変な事態ですよ。それをいまだに何やっているか、取りまとめしていないと。どういうつもりなのか。一人一人の人生をきちんと考えていただきたい。
　私が、この沖縄の事例が、なぜ沖縄でまず強制徴収が始まったのかあれこれ調べてみましたら、結局、納付率が一番低かったんですね、三八・七％。いわば、言葉はきついですけれども、懲罰的に沖縄で強制徴収を始めたとしか考えられない。では、次にどこに行くのか。これに基づけば、次は大阪ですよ。五三・三％。そして次が東京。五七・三％。
　厚生労働省は、こういう強制徴収をいよいよ東京や大阪という大都市でもやろうというお考えなんですか。
○坂口国務大臣　先ほどから部長が申し上げましたとおり、それなりの手順を踏んでやっているわけでございます。手順を踏んで、なおかつ理解をしていただけないということには、それは最終的な判断をしなければならないということになると私は思うんです。
　これは、国民としての義務であり、皆お支払いをいただく。それも、経済的にお困りになっているというのならば、それはやむを得ないということもあるでしょう。しかし、払っていただいている方と払っていただいていない方と、カーブを描くと同じようなカーブを描く。非常に経済的に恵まれているにもかかわらずお支払いにならない、そういう方がおみえになる。そういう方に対しましては、催促状を差し上げ、そして、それでも応じていただけないときには厳しい判断を最終的にはしなければならない。
　私が先ほど申し上げましたのには、それなりの手順を踏んで、それぞれの皆さん方の状況というものもよく拝見をして、理解をして決めていかなければならない、最初から税務署が入ってというようなことではいけない、こういうことを申し上げたわけでありまして、手順を踏んでやるのは、それはお許しをいただかないといけないと私は思っております。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　何事につけ、手順が大事なんです。私は、そういうのを抜きに、やっちゃいけないとか、やるとか、そういう議論をしているんじゃないんです。
　坂口大臣はカーブは大体同じだと言われましたけれども、配付しました資料の二枚目をごらんいただければわかるように、所得水準に応じてカーブは全く違うんです。それを見ていただいて対応しなければ、私は、今の政府の案では、結局、保険料は値上げする、それから強制徴収には取りかかる、財産の差し押さえをする、こういう悪のメカニズムに入ってしまうと。これでは、今でも公的年金制度の土台が揺らいでいるときに、それをつぶすような方向で動いてしまうじゃないか、そのことを指摘しておきたい。
　きょうは、厚生年金についても私は質問しなければいけませんから、この問題は引き続き取り上げてまいりたいと思います。
　次に、厚生年金なんですけれども、年金の空洞化は、国民年金だけではありません、厚生年金でもかなり大きく空洞化が起きております。
　先に私の方で数字を申し上げますと、配付資料の三枚目に、関連する、これから質問する資料が幾つか出てまいりますが、一九九八年度末の被保険者数は、厚生年金で三千三百四十七万人です。これが、二〇〇二年度末で三千百七十万人へと、百七十七万人減っている。
　それで、これまで五年置きに財政再計算をやっていたわけですけれども、三枚目の資料をごらんいただきたいんですが、二〇〇〇年、二〇〇一年、二〇〇二年と見通した数字と実績の数字の食い違いなんですが、大体、年間二百万人以上、見込んだ数に比べて被保険者数は伸びていないという数値がはっきりあらわれています。
　一体この狂いというのはなぜ生じたのか、そして、最大で二百八十六万人の差があるわけですけれども、これだけの差が生まれたことによって保険料の収入でどういう影響が出たのか、これを示していただきたい。
○吉武政府参考人　二〇〇〇年度におきます厚生年金の被保険者数につきましては、平成十一年の財政再計算では三千四百三十万人と見込んでいたところでございますが、実績は三千二百二十万人でございまして、二百十万少なくなってきております。これは、やはり最大は、厳しい経済状況のもとで、雇用の面で厳しくなってくるということだろうというふうに思っております。
　実際にデータをごらんいただきますと、例えば、経済成長率が鈍化をいたしまして、その後、雇用なり賃金は遅行指標でございますので、少しおくれて下がってまいりますので、その状況が出てきているということだろうというふうに思っております。基本は経済の状況だろうというふうに思います。
○山口（富）委員　これは、基本は単純な経済じゃないんですよ。
　三枚目の表の下の欄をごらんいただきたいんですが、これは今の企業での正規の職員と非正規職員の差を示したものです。
　これを見ますと、一九九七年、平成九年と二〇〇二年、平成十四年を比べているわけですけれども、少し数字を丸めさせてもらいますが、雇用者全体でいきますと、五千四百九十九万六千人から五千四百七十三万三千人へと、マイナス二十六万四千人。正規労働者でいきますと、三千八百五十四万二千人が三千四百五十五万七千人と、マイナス三百九十八万人。
　では、このマイナスの三百九十八万人のかつての正規の雇用の方、先ほど大臣は常用雇用が大事だということをしきりに強調されましたけれども、一体どうなったのか。その多くはパート、アルバイト、派遣社員、契約社員、嘱託になっているんです。パートで八十二万六千人、アルバイトが八十九万三千人、派遣社員が四十六万四千人、契約社員その他で百五十万人、合わせてここで三百六十九万五千二百人いるんです。ですから、正規の職員の雇用だった方々、常用雇用だった方々のほとんどが非正規雇用になった。
　では、何でこういうことになるのか。それは理由ははっきりしていますよね。経済一般じゃなくて、大手の企業、財界、大企業が、リストラ策を発表して正規の職員をできるだけ減らしていく、そして非正規の職員に切りかえていく、そういう政策をとっているからなんです。
　ここで、私、坂口大臣にお尋ねしますけれども、年金制度の問題を考えても、この今の財界、大企業の労働政策の問題の転換を図らないと、年金の現在と将来の安心が図れない、そういう時点に来ているんじゃありませんか。
○坂口国務大臣　今お話がございますように、確かに正規の雇用が減ってきていることは事実でありまして、これは現在の経済動向というものが大きく影響していると私も思っております。大きい企業だけではなくて、中小のところでもリストラをされたところがございますが、御指摘の、大きな企業のところで多かったことも、私は率直に認めなきゃならないというふうに思っております。
　企業の皆さん方にも今お願いをしておりますのは、今後、新しい、学校を卒業した人、そうした人もやはり採用していただかなきゃならないし、それから中高年の皆さんにいたしましても、これは非常に技術を持った方でありますから、継続雇用をぜひお願いしたいということを申し上げているところでございます。
　もう一つ総論的なことを申し上げると、企業は一体だれのものかということではないか。働く人々のためであり、そしてまた下請の皆さん方のためのものであり、全体のものであるという御認識をお持ちいただいて、ぜひとも雇用に対しては格段のお力添えをちょうだいしたい、こういうふうに申し上げているところでございます。
○山口（富）委員　この問題は、年金の支え手の問題でありますし、働いている方々が現在と将来の年金をどういうふうに受け取るのかという問題にかかわるわけですね。
　では、大臣にお尋ねしますけれども、雇用が大事だというお話なんですが、一体政府は、パート労働者、登録型の派遣労働者、有期の嘱託、それから契約社員、これらの方々の年金の加入状況について、何らかの調査をしているんですか。