Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　私どもの社会党におきましても、昨年、国鉄再建に対する議論をいたしまして、一定のものをまとめておるのでありますが、その中で、貨物輸送について拠点間直行輸送に切りかえなければならぬという方針を出しておる。しかし、今回の五九・二の国鉄当局の計画と比較をしますと、余りにも国鉄当局の計画が厳し過ぎるといいましょうか、もう少しやり方があるのじゃないか。たとえば拠点間直行というのですが、その両端のトラックによる集配体制あるいは国鉄みずからが集配する貨物取扱駅の配置の問題いろいろあると思うのですが、どうもこの計画は必要以上に厳し過ぎる、こういう感を抱くわけであります。
　たとえば奈良県の場合は、全然貨物駅がなくなる。あるいは岩手県でありますとか青森でありますとかあるいは九州、そういうところは百キロを超えて貨物駅が廃止される、こういう状態。しかも、取扱量が年間十万トン以下の駅はすべて廃止をする、こう基準も決められておる。そうであっても、機械的にこの十万トンを当てはめなくても、やはり地域産業の将来の計画との関係あるいは地域住民との関係ということを考えまして、もう少し弾力的に考えてもいいのじゃないか。過去の取り扱いの実績がこうであるから、十万トン未満はすべて機械的に廃止するということを考えなくてもいいのじゃないか、こう思うのですが、弾力的に考えていくというお気持ちはございませんか。
○高木説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、ここ五、六年の間、五十三年、五十五年、五十七年と、貨物輸送のかなりの変更をいたしてまいりました。駅の数も、五十三年当時約千五百駅ありましたものを、現在半分まで減らしたわけでございますが、その過程を通じまして、相変わらず毎年一割くらいずつお客様が減る、輸送量が減るという状態が起こっております。それはおまえの方が駅をやめるから、不便になったからそれで減るのだという御指摘もあります。確かにそういう面もあると思いますが、しかし、荷主さんの御意向等をいろいろ承りますと、運賃の問題もさることながらサービスの内容が非常に悪い。つまり、貨車、列車が正確に運行されるということがなかなかできないでおる。それから、もう一つはスピードが遅い。この二点から、どうもこのままではトラックの方に転移せざるを得ないという御意向がだんだんはっきりしてきているわけでございまして、そこで、いかにしてそういった御要請といいますか、荷主のお持ちのニーズに対応しながら輸送をやっていくかということを考えましたのと、もう一つは、貨物の赤字が非常に大きいということで、この赤字の原因を追求して、それを解消しなければいけないということの両サイドから考えましたのが今度のシステムでございます。
　そこで、大変御不便もおかけいたしますが、スピードも上がる、あるいはいろいろな面でサービスをよくできるという面もあるわけでございますので、少し厳し過ぎる案になっていはしないかという御指摘でございますが、私自身が考えましても、かなり厳しいものになっていることは事実でございます。しかし、少しずつ少しずつ直してやってきましたけれどもどうもうまくいかないということで、今度踏み切ることにしたわけでございますから、その際には大変御迷惑はかかるかもしれません、やや厳し過ぎるかもしれませんが、全般的に一遍やりかえをするということをいたしまして、しかる上になおいろいろ荷主さんの御要望等を伺うことを通じて、逆に今後むしろ拡大、拡充を図っていく基盤をつくりたいという気持ちから、この際はまあまあという考え方をとるよりは思い切った案ということにしたわけでございまして、そのゆえに音が高まっておる、御迷惑がかかってきておるということについては大変恐縮はいたしておりますが、なおその辺につきましても、よく事情を御説明して、御納得を得てまいりたいというように思っております。
○福岡委員　先般、福島県に行ってまいりました。常磐線浜通りの方、相馬と原ノ町と浪江と三駅が廃止されます。この三駅が廃止されますと、郡山の拠点駅まで阿武隈山脈を越えてトラックで輸送することになる。常磐線の方は泉まで行けばいいのですが、物の流れからいいますと郡山が中心になる。そういたしますと、冬季なども相当問題がある。しかも、相馬と原ノ町と浪江の三駅のいままでの取り扱いの実績は十万トンをはるかに超えている。そこで、地元の知事さんも関係市町村長さんも異口同音に、一遍に三つの駅を廃止しないで、しかも基準とされておる十万トン以上の取扱量があるのだから、せめて一つぐらいは残してくれたらいいじゃないか、こういう強い要望があります。
　さらに言いますと、青森県でございますが、五所川原と板柳が廃止される、拠点駅は弘前ということになっている。この五所川原と板柳、それに津軽鉄道、尺鉄でありますが、連絡社線のトン数を合計いたしますと十万トンをはるかに超えておるわけであります。しかも、この津軽鉄道の場合は、弘前の拠点駅まで乗り入れをさせてもらえないか、社線で扱っておる五万トン前後の貨物を弘前まで持ってきたい、こういう強い要望も出ている。ところが、これにも国鉄は色よい返事をされていないという事情であります。
　そこで、重ねて言うんですが、三つなり二つなり四つなり駅を一つに統合することによって貨物取り扱いを継続する、そういう必要性が私はあると思うのでありますが、そういうような部分的な修正といいましょうか、弾力的な計画の変更といいましょうか、そういうものは検討されてしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
　さらについでに、申し上げました津軽鉄道が国鉄線に乗り入れをしたいという強い要望を持っているようでありますが、これに対して国鉄はどういう配慮ができるのか、あわせて伺いたい。
○高木説明員　福島県の浜通りの問題というのは、現在地域の方々の御理解をまだなかなか十分得られません幾つかの事例の中の一つでございます。現在、常磐線で駅が並んでおりまして、そこで集めて送るという方式をとっておりましたものですから、そう一遍にやめないでどこかに集めることにしてはどうかということなんでございますが、いずれにしましても、十万トンを超えておるといたしましても、年間十万トンというのでは実は採算的には余りうまくいかないわけでございます。従来の常磐線という概念がありますから、その線路上にあります駅を一緒にしてはどうかというお考えなんですけれども、もっと抜本的に物を考えますと、さらに常磐線を使っての輸送というよりは、逆に東北本線を使っての輸送の方がうまくいくわけでございます。しょせん私どもの輸送というのはレールだけでは何もできない。発地も着地も両方ともトラック輸送が伴うわけでございますから、トラックでどこへ持っていくかというときに、常磐線筋へ持っていくか東北線筋へ持っていくかということでございまして、現在の道路事情等から考えますならば、東北線筋へ持っていっていただいても、どうしてもレールでなければならぬというものについては十分やっていかれるのではないかと思います。そういうことでお話をしていますが、まだなかなか御理解が得られておらないということでございます。
　それから、もう一つの方法としては、どこか三駅に共通の便利なところに、私どもの貨物駅跡地等を利用していただいてコンテナのデポのようなものをつくってはどうかということで、いま通運業者の方々と、そしてまた地元の方々とも話しておりまして、そうすれば、いままでとはまた違ったコンテナ利用による輸送によって、御迷惑をかける程度が小さくて済むのではないかというようなことで、なおいろいろお話し合いをいたしておるところでございます。いまどこかに駅を残すということについては、そのことだけでかなりのコストになりますので、何とかそういう方法でなしにお願いできないものかと思っております。
　津軽鉄道の問題は、これまたずいぶん長いことお話し合いをいたしておるのでございます。そして、私ども、何とかうまい方法はないかということで取り組んでおります。決して何もかもお断りというような感じではなくて、何とか津軽鉄道の運んでおられる貨物をわれわれの方で受け入れる道がないかということをいたしておりますが、なお技術的に幾つか問題があるようでございまして、私もまだ技術的問題の解決について直接首を突っ込んでおりませんが、もう少し津軽鉄道問題については工夫の余地があるかないかを詰めてみたいと思っております。
○金丸委員長　福岡君、運輸大臣が約束より十五分おくれましたが、十分ひとつ質問を集中してやってください。
○福岡委員　津軽鉄道の方は技術的な問題もあるようですから、引き続き誠意を持って話し合いをしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　前段の貨物駅廃止の問題ですが、総裁の御答弁ではありますけれども、それでは余りにも冷たい仕打ちじゃないかと思います。十万トンという取り扱い最の基準が定められていて、しかも、その三つなり二つなり四つなりの駅を一つにまとめれば十万トン以上の荷はある、そういう条件をも、計画だからだめだ、こういうのでは、私は、誠意がないという批判を受けてもやむを得ぬと思うのです。そこで、時間もないのですが、重ねて、そういう問題については弾力的に、関係者と話をしてできるだけのことを考えていただきたいと思います。いまの点は大臣からも後お伺いしたいと思うのです。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、仮に計画どおり実行されるといたしましても、来年の二月までに準備ができない。いろいろあるわけであります。原ノ町の関係の事情を調べて、資料までもらってきております。駅が廃止されるとしても来年の二月一日からでは困る。いろいろこれこれ準備があります。トラック輸送に切りかえるためにはそれなりの設備もしなければなりません。たとえば私有コンテナと言われるけれども、コンテナをつくらなければなりませんが、そのコンテナをつくる時間もない。あるいはトラックの方と輸送契約を結ぶためのいろいろな話をしなければならぬ、そういうことを考えてみると、とても来年の一月末までに準備完了というわけにいかない。時間がないから読み上げないのですけれども、ここに五者から一々問題点を私は資料としてもらってきております。そういう場合には五十九年二月ということに余りこだわらないで、段階的に物事を処理していくということもあっていいのじゃないかと思います。何が何でもとにかく二月一日からやるんだというのでは、荷主の反発も買うでしょうし、ある意味ではその地域の地方自治体の反発も買うでしょうし、将来の国鉄の事業の運営にもある意味では支障があると思っております。この段階で話がまとまらなければ、準備がまとまらなければ二月一日をずらすということは言いにくいかもしれません、しかし、実態がそうであればあるように対処していただきたいと思うわけであります。
　以上の点は運輸大臣からも御答弁をいただきたいし、総裁からもお答えをいただきたいと思います。
○高木説明員　確かに地元の御事情からは、もう半年待ってもらいたいとか、あと三カ月待ってもらえばうまくいくんだがということがいろいろございます。ございますので、私どももそのお気持ちはわからないわけではないのでございますが、旅客輸送の場合と違いまして貨物輸送の場合はヤードで連結をしたり解放したりして列車を組成して持っていくという作業でありますので、どこか一カ所、二カ所が後になるということになりますと全体がなかなか改変できない。それから、どこかの駅がたとえ三カ月でも半年でも後でもいいということになったとしますと、ほかの地域からも同様の、なぜあそこだけが先へ延びることになったかということで、ほかもまたそうせい、こういうことになってきますものですから、現時点では私どもはやはりどうしても、かたくなでございますけれども、予定どおりやらせていただきたいというふうに考えております。それに伴う問題解決をどうやって早くやるかということについての取り組み方について、ぜひ御協力を得たいものだというふうに考えておるわけでございます。
○長谷川国務大臣　福岡さん、国鉄の貨物というのは、あなたも御承知のとおり、赤字の最たるもので、どうにもこうにもならぬ。それを、企業内部において生き残るための案がこのたびの案です。ですから、変化を生じてまともに受けるところはみんな何かかにか問題を持っているわけです。これはあれだけの、国鉄総裁があなたの前で、ぜひこのとおりやらしてくださいとよっぽど腹を決めている、こういうふうに私は思いますし、そしてまた説得するために材料を、いろいろな問題では御相談にあずかります、しかし動かすことだけはほかにも響きますからということになりますので、ここはぜひひとつ御理解をいただいて、国鉄再建、将来のために御協力をお願いします。
○福岡委員　せっかくのお話ですが、私はそうは思わぬのです。再建をしなければならぬということはそのとおりなんですが、幾つか例を出して申し上げましたようなことを国鉄が受けとめて具体化したといたしましても、国鉄の再建にプラスになってマイナスにはならぬと自信を持って言える例も二、三持っておるわけです。ですから、国鉄の再建はおくらせてもいいけれども荷主の言い分を聞けと言っているわけではない。一角が崩れれば累を及ぼすという心配をされておる点はわからぬわけじゃないのですが、しかし、そうかたくなに頑固に考えなくても、国鉄の再建にもプラスになるし、荷主のニーズにもこたえるという問題があれば、これは謙虚に耳を傾けるべきではないか。きょうは時間がありませんのでここでやめざるを得ないのですけれども、今後引き続き、申し上げましたような気持ちで大臣にもあるいは国鉄にも要請をしてまいりたいと思います。
　与えられました時間があとわずかしかないのですが、国鉄再建監理委員会、実はきょう出てきていただきたいことを理事会を通してお願いをしたのです。二人の方は都合があって、私どもが聞いてもやむを得ない。五人ですからあと三人おられるわけであります。ところが、あとの人は国会へ出てきて説明するのはどうかということで、残念ながらごらんのとおり出ていただくことができない。林次長が出てくれておるのですが、今後国会で審議する場合に、委員長が都合が悪ければそれにかわるべき人を、その人が都合が悪ければ五人おるのだから適当な人を出していただくように、これは委員長にも強くお願いをしておきたいと思う。
　そこで、一つだけお伺いしたいのですが、八月二日に第一回の意見書を監理委員会は出したわけです。国鉄再建法というのがさきに成立をいたしております。この国鉄再建法とは異なる、あるいははみ出たといいましょうか、そういう意見書が出ている。たとえば特定地方交通線、二次選定を、知事の意見は省略してもとは書いてありませんが、そういうニュアンスでとにかく急げと。しかし、再建法の方では一定の手順が決められておるわけです。あるいは特定地方交通線ではないけれども一般の地方交通線も、第三セクターでできるものはやりなさい、あるいは民間に移譲できるものは譲渡しなさい、こういうことが書いてある。国鉄再建法はもちろんでありますが、現行法ではそういうことはできないと思う。
　そこで、今後この監理委員会というものは、国鉄再建法を初め現行法にとらわれることなく、自由な白紙の立場で何を言ってもいいのか。逆に、国鉄再建法というものに準拠をしながらやっていくのか。その辺はどうなっておるかということをお伺いしたい。
　もう一つは、監理委員会の今後の作業について。どうも私どもが見るところ、国鉄再建の基本にかかわる部分、しかも緊急を要する問題は避けて通っている。いま国鉄再建の基本は、何といいましても長期債務の処理あるいは累積赤字の処理特定人件費をどうするかという問題あるいは青函トンネルなどプロジェクトに対する対応をどうするのかという問題、これらが解決をされなければ国鉄の再建というのはない。しかし、これらについては一言半句もまだ触れてない。まあ緊急項目について意見は出されておる。いまからやるとおっしゃると思うのでありますが、いまからやられるとするならば一体どういうテンポで今後の作業を考えておられるのか。二年以内に、経営形態を含めて方向を出すとおっしゃっているのですが、時間が来ましたのでこれでやめますけれども、以上の二点についてお答えをしていただきたい。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　第一点でございますけれども、五十五年の再建特別措置法でございますが、これは現行経営形態を当然前提といたしまして、今後の経営再建というものをどういうふうにしたらいいかという措置が決めてあるわけでございます。それから、今回の特別措置法でございますけれども、これは現行の経営形態にとらわれずに、最も適切な経営形態その他の問題について結論を出していく、こういう法制でございます。したがいまして、両方の法律はその点で異なっているわけでございまして、われわれ監理委員会の方の検討というのは、現行制度の枠にはとらわれないで行うというのが制度上のたてまえになっておるわけでございます。
　ただ、これからまだ四年間かかるわけでございまして、その間いろいろな緊急措置と呼ばれるような経営改善措置がなされていくわけでございますが、これにつきましては、少なくとも今後四年間は現行公社制度というものは現存しておるわけでございますから、それを前提とする特別措置法の枠組みというものを主たる枠組みとしていろいろな措置を講じていくのが適当であろう。ただ、制度的にはそれを超えて何らかの提言をしたりあるいは措置を講じていくことは不可能ではございません。ただ、その妥当性の問題であろうと思います。
　それから、第二点でございますが、今後のスケジュール等でございます。
　監理委員会は、御承知のとおり、この六月十日に発足をいたしまして現在まで、八月二日にいわゆる緊急提言を出しました。それから、九月一日には運輸大臣からの御付議をいただきまして、五十九年度予算に対する御意見を申し上げたということで、これは法律の規定に基づいて行うべき所掌でございます。それで、九月まで行いまして、あとこれからいわゆる経営形態の問題それから、これに関連する長期債務等の問題、こういう基本問題について本格的な検討を開始するという段階でございます。
　それで、臨時措置法にもございますように、いわゆる国鉄再建のための体制整備というのは六十二年七月というふうに期限が決められておりますので、これから四年弱でございますけれども、監理委員会の方といたしましては、そのうちの前半、二年弱の間に結論を取りまとめて、内閣の方にこれを提出申し上げたい、あと二年間かけて政府の方でこれを実施に移されるわけでございますが、監理委員会といたしましてはそれをフォローアップしていくという期間にあとの二年間を充てたい、このような大まかなスケジュールでございます。
○金丸委員長　この際、安井君より関連質疑の申し出があります。福岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。安井吉典君。
○安井委員　審議会の設置の問題についていろいろお聞きするつもりで調べていたわけですが、御説明をさらにいただきたいと思う点が若干出てまいりましたので、齋藤行管長官に伺いたいと思います。
　国家行政組織法の改正案によりますと、審議会に関する規定では、その設置は「法律又は政令の定めるところにより、」と選択制を決めていますね。しかし、官房と局の設置については各省設置法で法律事項から削り落として、組織法の七条五項ですか、それによりましてすべて政令で定めることになるという御説明をいただいていたと思いますが、そのとおりですか。
○齋藤国務大臣　審議会等につきましては、今回法律によって設置するものと政令にゆだねるものというふうに区分をいたしてございます。
　それからなお、今回の行政組織法によりまして、官房、局の設置につきましては政令に御委任を願いたい、こういうことで提案を申し上げております。
○安井委員　現在、法律事項で官房と局が設けられているわけですね。その数が百二十八と聞きました。改正組織法の第二十五条では、当分の間、政令で設置される官房と局の総数の最高限度は百二十八とするということでしたね。そういう理解でいいのですね。
○齋藤国務大臣　政令で設置するように御委任願った場合においての官房、局の総数は百二十八、当分の間、それを上限とする、こういうことでございます。
○安井委員　政令で置かれる官房と局の総数の最高限度は百二十八ということですね。もう一度確認したいと思います。
○齋藤国務大臣　政令で御委任願う官房、局の総数は上限百二十八、こういうことでございます。
○安井委員　それでは伺いますが、法律で官房や局が設置される場合はこの数に入らないわけですね。
○門田政府委員　安井先生おっしゃるとおりでございまして、法律で定められているもの、これについては百二十八の中に含まれておりません。
○安井委員　それでは、百二十八という数が合わないような気が私はするのです。
　そこで伺いますが、われわれはこれを一括してもらっていますけれども、この国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、これで防衛庁設置法の改正が行われておりますが、この防衛庁設置法の改正規定の第十一条はどういうふうに読めばいいですか。これは局長。
○門田政府委員　安井先生御質問の防衛庁設置法十一条、これは官房の規定であるというふうに理解しておりますが、先ほど私は、今回の国家行政組織法の改正に伴いまして政令に移していただく官房、局の数は百二十八、こう申し上げましたが、ただいま御提案申し上げておりますこの改正組織法の規定どおりでございまして、防衛庁の官房は改正後設置法におきましてもございますけれども、これは百二十八の中に含まれているということでございます。
○安井委員　おかしいじゃないですか。それはおかしいですよ。さっきのあなたの答弁と違うよ。
　それから――ちょっと待ってください。大体われわれはこの委員会で、二十六日以後の審議において、あるいは本会議のときもそうですよ、官房と局は全部政令へ委任したんだという説明をずっとここで受けてきた。いまも齋藤長官そう言われましたよね。しかし、防衛庁設置法の改正によりますと、防衛庁の官房は法律で定められているわけですよ、たった一つ。私、全部これは読みました。いままで何をわれわれ審議してきたのですかね。いいかげんな説明で、いまのいままで、大臣、全部政令だ、こうおっしゃったでしょう。一つだけ法律で定められているのがあるのですよ。それをなぜいままでおっしゃらなかったのですか。それはおかしいですよ。長官、もう少しはっきり答えてください。
○門田政府委員　先ほど百二十八、政令に委任していただくものと、こういうふうに申し上げたわけでございますが、訂正させていただきます。
　改正附則第二十五条におきまして、「当分の間、第七条第一項、」これは府、省に置きます官房、局でございます、「第三項及び第四項」はそれぞれ大臣庁等に置きます官房及び局、「第七条第一項、第三項及び第四項の規定に基づき置かれる官房及び局の総数の最高限度は、百二十八とする。」こういうふうに規定しているわけでございまして、この規定どおり、百二十八という数字の中には防衛庁の官房長も入っているわけでございます。
○安井委員　なぜ防衛庁の官房だけが法律で残っていたのですか。そのことをいままで国会のこの場で一言もおっしゃらないでしょう。私が調べてわかったのじゃないですか。大臣もいまのいままで知らないのじゃないですか。どうですか。――大臣にこれはやっているのだ。
○門田政府委員　法律の事務的な問題でございますので、私から答弁をさせていただきます。
　防衛庁は、新整理法の第十一条に、「本庁に、長官官房を置くほか、国家行政組織法第七条第五項の政令で定めるところにより、局を置く。」「長官官房に、官房長を置く。」長官官房を法律事項に残してあることは先生の御指摘のとおりでございます。（安井委員「なぜそれを国会で言わないの、残してあるということをなぜ言わなかったの」と呼ぶ）特にその点についての御質問がございませんでしたので申し上げなかったわけでございます。その点については申しわけなく思っております。
　そこで、なぜ防衛庁にこの「長官官房を置く」という規定を残してあるかということにつきましての御質問であるわけでございますが、防衛庁につきましては、「官房長及び局長は、参事官をもつて充てる。」と……（発言する者あり）「参事官をもつて充てる。」という規定があるわけでございますので……（発言する者あり）
○金丸委員長　静粛に。
○門田政府委員　従来から防衛庁には十人以内の参事官を置くということになっております。そして、官房長及び局長にはこの参事官をもって充てる、いわば充て職規定があるわけでございます。この関係がございますので、長官官房という組織は、これは各省庁、大臣庁を含みました各省庁にあるわけでございますが、その組織を含んで百二十八、こうさせていただいているわけでございます。たとえば行政管理庁には、官房はございますが、官房長はございません。総理府本府につきましても、官房はございますが、官房長はございません。こういったものもございますが、官房長が置かれていない官房につきましても、これは百二十八の中に入っているわけでございます。ところが、防衛庁につきましては、ただいま申し上げましたとおり、「参事官をもつて充てる。」ということになっておりますので、官房長規定が必要であるということになっているわけでございます。
○安井委員　防衛庁の参事官は十人以内でしょう。ほかの防衛局長もみんな、局長はみんな参事官じゃないですか。そうでしょう。何で官房長だけを法律事項で残したのかということの説明には、そんなものはならぬですよ。
○門田政府委員　先ほど申しましたとおり、官房という組織があっても官房長が置かれていないという例はあるわけでございます。防衛庁には官房長が必要でございます。事実ただいまいるわけでございます。この官房に官房長を置くということをはっきりさせるという必要が、ただいまの参事官の充て職規定を必要とするためにこの規定が存置されるということになったわけでございます。
○安井委員　それは勝手なこじつけなんですよね。それならどこの役所だってみんな官房があるのだから、官房長もいるのだから、それをなぜ法律事項にしてないのですか。防衛庁だけを何で法律事項で残したのかね。（「それはシビリアンコントロールを強化する意味だろう」と呼ぶ者あり）官房長だけでシビリアンコントロールできるのですか。防衛局長の方がもっと大事じゃないですか。防衛局長の方もそうすべきですよ。ですから、私はこう言いたいわけですが、もう時間がないそうですから……
○金丸委員長　安井君、時間はないのですが、安井君の質問の中で、こちらの門田君の答弁が、質問がなかったから答えなかった、その点が少し親切さが足らないという私も感じがする。その点は御本人から訂正していただいて、いかがでしょう。
○安井委員　これはたくさん問題がありますけれども、その問題も一つ重大な問題なのですよ。質問がなかったから答えなかったということ、これは質問がなかったらこのことはとうとう隠したままでこの国会を通すつもりだったのだな。（「印刷物にして、ここにあるじゃないか」と呼び、その他発言する者あり）これをだれも指摘してないじゃないですか。自分でいまやっと見つけたのでしょう。ですから私は、そういうような形で……（「質問者が恥ずかしいな」と呼ぶ者あり）じゃ、質問しなさいよ、自分の方で、自民党も。そのような質問者がなかったから答弁しませんでした、あらかじめ、さも長官が全部政令に任せました、こう言っているじゃないですか。長官自身も知らないのだよ、これは。
　そういうような形でこの審議を進めるというようなことではわれわれはこんな審議に応ずるわけにはいきませんよ。そんないいかげんな提案の仕方ではわれわれはこの審議をこれ以上進めるわけにはいかぬと思います。どうですか。
○金丸委員長　ちょっと待ってください。門田君、改めて答えてください。
○門田政府委員　先ほど、御質問がなかったからと申し上げましたが、大変失礼をいたしました。訂正させていただきます。
　今回の防衛庁設置法の改正案におきまして官房長の規定をどうしたかという先ほどのお尋ねに関してでございますが、防衛庁につきましては「内部部局の所掌事務」というものも第十条で規定しているわけでございまして、全体としまして統幕あるいは各幕との関係におきましてシビリアンコントロールを図るという見地から内部部局の存在というものを法律で明示する必要がある、こういうことで第十条で「内部部局の所掌事務は、次のとおり」であるというふうにはっきりさせ、そして第十一条におきまして官房及び局について規定しているわけでございます。このうち、官房長というふうに特に明示する必要があったことは、先ほど参事官を充て職にする必要があるということとの関連で御理解をいただきたいと存じます。
○金丸委員長　安井君、時間でございますから……。
○安井委員　この問題は私は保留しておきますよ。これは保留しておきます。問題は保留しておきます。大臣、どうですか。
○齋藤国務大臣　先ほど門田局長から申されましたように、官房の数は百二十八の中に入るわけでございますが、参事官をもって特に充てるという必要がありましたのでこういう規定を設けております。
　それからなお、内部部局の規定などを設けておりますが、これは幕僚との関係で、幕僚監部ですか、そういうふうな関係で、普通の省庁のあれには内部部局なんという言葉は使っておりませんが、シビリアンコントロールということの関係上、幕僚監部というものを法律で設けるということでございましたので、内政の問題は内部部局で行うということで、この庁の規定につきましてはよその設置法とは多少そこは趣を異にして規定をいたしておるわけでございます。
○安井委員　内部部局というのは、防衛庁だけでなく、ほかの各省設置法みんなそう書いてありますよ。ここだけじゃないですよ、それは。
○金丸委員長　安井君、いろいろいきさつは全部理事会預かりということで了承願います。
　これにて福岡君、安井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○三塚委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原ひろ子君。
○藤原委員　文部省は、来年度、内部部局の改編を大がかりにやろうとしております。このような内部部局の改編は、いま審議されております国家行政組織法改正案が成立すれば、今後は政府の判断で勝手にやれるようになるというわけですね。
　私は、部局の改編というのは、単なる組織いじりではないというふうに思うのです。それは必ず政策の変更が伴うものであるというふうに思うわけですね。このような内容を含みます内部部局の改編が、国会の審議もなしに、政府が勝手にできるようになるというふうなことは、私は大変な問題だというふうに思うわけでございます。
　そこで、このようなやり方の中で文教行政はどのようになるのか、具体的にお尋ねをしてまいりたいというふうに思うわけでございます。
　まず第一には、私学振興についてでございます。これはすでに御承知のように、国会でも種々と論議がされまして、昭和五十年には私立学校振興助成法がつくられたという経緯のあるものでございます。そして、昭和五十七年度までは毎年増額をされてまいりました。ところが、この私学助成、来年度の文部省の概算要求では、前年度と比べましてマイナス三百六十五億円、一〇％のマイナスということに大きく変わったわけです。一体これはどういう理由でこのように変わったのかということをまず第一お尋ねしたい。
　それと、もう一つあるのですが、これによりまして、私立大学の学費、高校の授業料、これは平均で幾ら上がるというふうに予測を立てておられるか、それをお答え願いたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　おっしゃるように、五十九年度の概算要求では、前年度に比べ、私学助成費一〇％減の計算で要求いたしております。これはしばしば申し上げておりますように、私学はわが国の教育状況の中ではきわめて重いウエートを持っておるわけでございます。したがって、国民の税金の負担でこれを助成するという制度ができて今日に至っております。これはきわめて重要な事項であるという認識を持っておりますが、いずれにいたしましても、国民の負担でございますから、御承知のとおり、いまわが国の財政状況が非常に厳しい。私学のみならず、いろいろな面でしんぼうのできるところはお互いにしんぼうし合い、がまんのできるところはがまんし、節約ができるところは節約する、こういう時代にいま入っております。そういうことで、政府全体として、財政の抑制、緊縮をやろう、こういう方針を決めておりまして、経常経費については前年度に比べて一〇％以内で予算概算要求をする、こういうことになっておりますので、私学の重要性を認識しておりますけれども、この事態に対応するために、いま申し上げましたように、お尋ねのとおりの要求をしておるわけでございます。
　これは最終に予算編成が決まりますのは大体十二月の末ごろになると思いますが、それによって私学の、あるいは大学、高校等の授業料がどうなるか。これは、いまそういうことでございますから、できるだけ国民全部がしんぼうのできるところはしんぼうし、節約するところは節約する、いままで惰性に流れておったところは、改めるところは改める、こういうことであろうと思いますから、私学といえどもそういう点を呼びかけて、授業料といいますか、父兄負担、学生負担に大きくかからないようにということで、いま指導をしておるところであります。これによって幾ら上がるであろうという予測は、いましておりません。
○藤原委員　私は、京都の大学の学費の状況は一体どうなっているのかという点でお話を聞いてみたわけでございますが、たとえば京都の産業大学では、昭和五十七年度は、入学金を含めまして年間六十八万円であったものが、五十八年度は八十七万円というふうに、その結果十九万円値上げということになるわけですね。これは五十八年度は私学助成はゼロでしたから、その関係だろうというふうに思うわけです。入学金を除きましても十一万円の値上げということになるわけです。値上げ率としましては一九・六％。また、立命館大学の場合はどうなっているかといいますと、昭和五十年の三月に卒業した学生が四年間に納めた学費、これは理工学部系で百二十九万円ということであったわけです。ところが、来年の三月に卒業する学生は幾らかというと、二百二十九万円というふうに百万円という差が出て、来年卒業する学生は百万円も多く納めなければならないというふうな事態が起こってくるわけです。これだと、単純に一年平均にいたしましても二十五万円ずつ、毎月二万円以上多く納める、こういうことになるわけですね。
　これでは勤労者の可処分所得のアップと比べてみてもおわかりでありますように、大変なことになると思うわけです。これが今日私学に学ぶ学生たちの状態であるわけです。それにもかかわらず、文部省は来年度はさらに助成を減らしてマイナス一〇％カットだ。これでは教育の機会均等や憲法で言うところの学問の自由というものは一体どうなっていくのでしょうか。私は、だれしもがこういうふうに考えるだろうというふうに思うわけです。
　ところで、このマイナス一〇％にしたというのは、いろいろと経緯があるように思います。いま大臣は、国民がこの財政窮乏の中でしんぼうし、がまんし、節約しろということでしたが、この経緯と申しますのは、それは概算要求を文部省が決定をする前に、自民党の政務調査会文教部会に案をお示しになった。その案は大学は五％、高校以下は三％のマイナスという案でございました。ところが、自民党側から、概算要求額を決定する前に、学校運営について私学側の姿勢を問いただすべきだ、こういう注文がついて、この五％、三％マイナスというのを白紙撤回になされたというふうなことですが、これに間違いはございませんか。
○瀬戸山国務大臣　最終決定として概算要求いたしましたのは、先ほど来申し上げておりますように、一〇％減の要求をいたした。物事というのは、いろいろ検討する場合には途中でいろいろな意見があるわけでございますが、これではどうだろう、あれではどうだろうか、こういうことがあるわけでございますから、その途中においてはそういうこともあったと思います。
　問題は私学の経営状態、これはいろいろ私学も学校によって事情は違いますけれども、惰性に流れて、ただ国費の助成をもらえばいいというような感覚では今日困る。助成の申請の仕方あるいはその運営、学校の経営のあり方、こういう問題を根本的に洗い直してみよというのが文部省の考えでございまして、そういうことをしなければ、ただ国民からもらい得だという考え方では困りますよということで、いろいろそれぞれの学校で検討してもらっておる、こういうことでございます。惰性によってやったら、おっしゃるように、率が下がれば学生負担が上がる、そういう経営では個々の努力が足らない、かような考えでやっておるわけでございます。
○藤原委員　いまのは御答弁になっておりません。私が聞きましたのは、文部大臣、最終的に決めたのは、それは文部省でしょう。しかし、当初の案は五％、三％マイナス案だったということは、これは動かない事実ですね。そして、八月二十五日、自民党の文教部会幹部会が開かれて、ここで、この際、補助金をカットする方が私学の将来のためになる、こういう理由で一〇％マイナスを決めて文部省に伝えた。その日の夜に文部省がマイナス一〇％を正式に発表した。この経緯に間違いはないでしょうね。もう一度お尋ねいたします。
○瀬戸山国務大臣　私はその場におりませんから明確にはわかりませんが、それは自由民主党は自由民主党政府の政策も研究いたしますから、そういう場面もあったかもしれませんが、最終決定では申し上げたとおりになった、こういうことでございます。
○藤原委員　文部省が決定したというのはあたりまえのことです。私が言っておりますのは、その場におろうとおるまいと、自民党が介入をして、そして私学助成を大幅に削ったのではないか、こういうことを言っているわけです。文部大臣は、自民党の意思は無視して概算要求をつくった、こういうふうにおっしゃるわけですか、いかがでしよう。
○瀬戸山国務大臣　いまは政党政治でありますから、政府と自民党、一体でございます。政策を考える場合、いろいろな場面を考え、いろいろな経過をたどって最終決定をするのでありますから、そういう場面があったかもしれません。ただ、その場に私が立ち会っておらぬというだけのことでございます。
○藤原委員　自民党と相談の上、一〇％マイナスを決めたということは、いまの御答弁から明らかになったというふうに思います。
　自由民主党は、さきの参議院選挙の選挙公約、どうおっしゃっておりますか。「わが党の公約　昭和五十八年　自民党」、この中には、六十三ページを見ますと、「わが国における私立学校が果たす役割りにかんがみ、その教育条件の整備充実等に資するため私学助成を拡充します。」こう書いてあるのですね。「拡充します。」と言っているわけですが……（発言する者あり）選挙のときには国民に「私学助成を拡充します。」こう言う。選挙が終われば反対に一〇％もばっさりと削る。自民党というのは、国民にうその公約を並べ立てて票さえもらえばよいというような政党なのでしょうかね。この問題は総理・総裁である中曽根総理に私はお尋ねをしたいというふうに思ったわけですが、きょうは出席をしておられませんので、官房長官にこの点は明確にお答えをいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御案内のように、私学というのは、本来それぞれ特色のある私学の建学の精神というのがあるわけですね。したがって、その私学の独立を守るということからいえば、本来は、私学の経営は、財政基盤等を含めてみずからの力によってやるのが基本だろうと私は思うのです。しかしながら、今日の日本の教育制度全般を見ると、私学の比重が非常に大きいわけですね。同時にまた、その経営が非常に困難であるといったようなことも、これは事実なのです。このまま放置をすれば、どうしてもこれは学生、その親御さん、家庭等の負担が余りにも過重になる、こういう意味で、建学の精神というもの、私学の独立、これを侵さないといったような限度において国が援助をしておるのではないか、私はこう思うのですね。そこで従来から、何千万か私も承知しておりませんが、私学助成をやっておったと思う。
　ところが、最近の私学の経営の実態なりあるいは財政の事情、いろいろ各般のことを考えて、文部省としては、臨調等の答申をも踏まえながら、ことしは一〇％のシーリングの減ということをやったのであって、特別さっきの御質問の、自由民主党がいろいろ研究せられるのは、これはあたりまえな話でして、これは先ほど文部大臣がおっしゃったように、いまは政党内閣でございますから、政府は緊密な連絡を自由民主党ととりながらこういう方針を決め、そして最終の責任は文部省、また予算となれば内閣というものが全責任を持ってやっておる、かように御理解を願いたいと思います。
○藤原委員　私学の事情を考えるならば助成を拡大すべきではないでしょうか。いま官房長官がおっしゃることは大変矛盾があると思うのですね。そのように私学の助成を拡大すべきである。しかも、一番よく事情を知っている文部省が五％、三％、こう言っているのに、それを自民党のいろいろ御指導、御指揮のもとに一〇％カットになったというふうな状態……（発言する者あり）この理由はなぜかと聞いているのに、自民党がやるのはあたりまえだというふうなことでは答弁にならないわけです。もう一度。
○後藤田国務大臣　ともかくことしの予算編成は、自由民主党とも政府が十分打ち合わせをしながら、一般の行政経費については一〇％の削減をやる、そうして、それについては聖域は設けない、こういうことで一応やっておりますので、それに従って文部当局としては党の御意見をも参照しながらやったもの、かように理解をいたしております。
○瀬戸山国務大臣　私学の重要性は、先ほど申し上げましたように、われわれはきわめて重要なものとして扱っております。したがって、助成の制度をつくり、助成に努力をしておる。しかし、先ほども申し上げましたように、のんべんだらりとやったのでは国民に申しわけがない。先ほどいろいろ前のことをお話しになりましたが、その間において、その後において、私学の中にもいろいろ問題を起こしたり、あるいは不当に助成金を受けておったりいろいろなことがありますから、全部内容を洗い直して、そして必要のないところには助成をしない、あるいは全部打ち切る、こういうこともあるわけでございますから、そういう中で教育に支障のないような助成はこの範囲でできる、こういう頭でやっておるということを御理解願いたい。
○藤原委員　のんべんだらりといままでやっていたということをみずから証明をされたのかもわかりませんが、そういうことですから、乱脈経理というふうなものが出てくるわけですね。きちんとよく調査をされないと。しかし、そういう乱脈経理をやっているというのがあっても、私立大学は現在三百二十六校あるわけです。短大、高校、中学、小学校というふうに合わせますと、私学というのは数千あるわけです。そのうち乱脈経理をやっているというのは本当の一部なんですね。こういう問題があるから、自民党の発電によりますと、新聞報道によりますと、言ったらお仕置き、中曽根さんの好きなお言葉ですが、お仕置きのために今度は一〇％カットしておけという状況が出てきたというふうに思うわけです。こういうでたらめの理由で私学の助成を大幅に削減をするということは許されないというふうに思うわけです。
　文部省は、今回の行革法が成立すれば、新たに私学部という部をつくる計画をしておられます。補助金は削減しておいて組織の方は大きくする、これでは何のための行革なんですか。私学の発展を願ってやるのではなくて、むしろ国家統制、官僚統制、これのためにやるのだと言われても仕方がないと思うのです。私はこのようなやり方に反対であるし、毎年全国から一千万を超える父母や教職員の皆さん方が、私学の助成を、経常費の二分の一を、これを求めて国会請願にも繰り返し繰り返し来ておられる。そういう中で、政府と国会はこの声に正しくこたえて、大幅な増額と私学の充実のために尽くすべきであるということを私は強調をして、次に進みたいと思います。
　中曽根総理は、この春の通常国会で、「たくましい文化と福祉の国」づくりをやるのだ、こうおっしゃつたわけですが、現実にはどうなっているか。青少年の非行、暴力が社会問題になってきております。これの大きな原因の一つに、大規模校の問題があることは皆さんも御承知のとおりです。
　そこで、文部大臣にお尋ねをしたいと思いますが、文部省はことし初めてこの問題で調査をおやりになりましたね。その結果どんな問題がわかったのか、そのためにはどんな対策を行うつもりをしておられるのか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　お答えを申し上げます。
　大規模校――過大規模校と私ども申しておりますけれども、この解消という問題につきましては、教育上等の見地から種々問題があるということはもとよりのことでもございますので、文部省といたしましても、かねてより努力をしてまいりました。特に都道府県、市町村に対しましては、この補助採択に当たって優先的に採択するからぜひやるようにというような指導をかねて行ってきたわけでございます。
　そういった結果、毎年二百校程度の新設校が次次にできるという状況に現在あるわけでございますけれども、それでもなお過大規模校問題、完全には解決をしていないという実態もございますので、今年に入りましてから四月に、義務教育関係の小中学校の過大規模校の実態調査をいたしたわけでございます。その結果、全国の小中学校の約六・一％に当たります二千百校余りが三十一学級以上のいわば過大規模校であるということがわかったわけでございまして、そのうちそれぞれ個別の事情がございますので、すでに分離の予定を着着と進行中のものであるとか、あるいは近年中に人数が減るので、過大規模校でなくなる見込みが一、二年の間に出てくるものであるとか、いろいろなケースがございますので、そういった中で約三百校が今後何らかの措置をすれば過大規模校を解消することが可能だ、関係市町村もそれを望んでいるという数字が出ているわけでございます。
　現在、文部省といたしましては、そういった結果に基づきまして、来年度以降の問題としてこれに対処する方法を考え、財政当局と御相談をしているところでございます。
○藤原委員　文部省としてはやっと動き出したというふうに私は感じるわけです。
　私は、京都市の北区というところに住んでいるわけですが、この北区に加茂川中学校という学校があるわけですね。生徒は千九百人を超えます。学級数は四十五クラスですね。まさしくマンモス校です。ここでもマンモス校にあります共通のいろいろな悩みや問題を多く抱えているわけですが、とりわけ最近の問題として申し上げたいわけですが、ことしの運動会を加茂川中学校では三日間連続して開いたわけです。十月の四日、五日、六日ですね。それはなぜかというと、生徒が多過ぎていまの校庭では一日ではできない。だから、学年別に三日間やった。このような教育をせざるを得ないという実態がいまあるわけですね。
　ここは昨年はどうだったかといいますと、宇治市といいまして、京都の南の端ですね、北区は北の端ですが、そこに山城運動公園というのがあります。全校生徒でそこまで行って、そして体育祭をやったわけですが、バスを何と四十五台借りたわけですね。そして、学校にはそういうお金はありませんから、バス代一人千円を父母負担にしたわけです。そうしたら、父兄からやはり批判が出る。当然だと思うのですね。ことしもそうしなければならないかと考えたけれども、もしも雨が降ったらどうしよう、四十五台のバスをキャンセルすることになるということでは大変だというので、三日連続自校の校庭でやるということになったわけですね。京都では小学校でもこういうところがやはりあるわけです。こういう状態は一日も早く解決しなければならない。
　そこで、文部大臣にお尋ねをするわけですが、公立の文教施設整備費、過去三年間に五百億円、四百億円、また四百億円と大きく削減をしてまいりましたが、いま文部省が要求している特別対策費というのはどういうふうにするおつもりなのか。ことしも削るというのでしょうか。それとも認めるつもりであるのか、お答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○瀬戸山国務大臣　藤原さんの御近所ですか、京都その他のマンモス学校のお話がありました。御承知のとおり、遺憾ながらわが国は非常に狭い国であります。そうして、人口は世界の七番目という大変な人口を持っている。しかも、教育の普及国で就学率が非常に高い。最近は御承知のとおり、戦後の傾向でございますが、産業経済の変化によって都市集中が始まった。こういうことで、以前とは相当違って過大な規模の学校が出てきた。これが教育行政上の大きな悩みになっておることもよく承知いたしております。できるだけこれを解消しなければならぬ、こういうことで努力してきておるわけでございますが、これは御承知のとおり、各市町村教育になりますから、その処置をどうするかということは市町村等が計画をして文部省と相談をしてやるわけでございますが、さてこれを分校してどこに移すかとなりますとなかなかそれがそう簡単に、頭の中で考えるようにいかない。場所がないとか、これを移されちゃ困るとか、こういうことがありまして市町村が非常に苦労しておられる。でありますから、そういう話し合いができたものはできるだけこれに応じて解消する、こういう予算の計画を立て、そして、これを実行に移しておる、これが実情でございます。決して放置しておるわけではございません。
○藤原委員　簡単にはいかないのはよく承知をいたしております。地方自治体が苦労をしているということもよく承知をいたしております。苦労をしている、だからこそ国からの補助をすべきだ、国から温かい援助をすべきだということを主張をしているわけです。
　それから、本年七月三十日に発表しました小中過大規模校についての調査結果、先ほど担当者から言われましたが、中身についてはもう私も承知いたしておりますからいま触れていただきませんでしたが、いろいろ問題点がある。それについて文部大臣は必ず解決をするという決意をお持ちなのでしょうか。いかがでしょうか。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げましたとおり、この問題、特に具体には三百校余りの問題ということになるわけでございますが、それの解決に向けて現在財政当局と御相談をしているところでございます。
○藤原委員　それでは、ぜひ早急に必ず解決をするという方向で全力を挙げていただきたいと強く要望したいと思います。
　私は最後に、一昨年秋の行革一括法で四十人学級の実行がストップされているということですが、この問題についてお尋ねをしたいと思います。
　京都市の場合は、小学校で三千四百八十八学級中千百四十四学級が四十一人以上の学級なのです。つまり約三割ですね。中学校の場合は千四百六十九学級中千四十七学級が四十一人以上。これは約七割です。こういった状況のまま放置をされているわけです。すべての子供を賢く、たくましく、豊かに育てたいという父母や国民の要求を実現して、日本の未来を背負う児童生徒に行き届いた教育、わかる授業を行い、すべての子供の基礎学力を高めていくというためには、一クラスの子供の数を減らすことです。つまり、四十人学級の早期の実現です。そして、先生の数をふやすということが何よりも重要なことです。
　ところが、政府はどうでしょうか。四十人学級をスタートさせようとしたやさきに行革一括法で三年間凍結されてしまったわけです。ゆゆしきことですよ。この四十人学級凍結というような仕打ち、これがあなた方の言う行政改革なるものでしょうか。法律の期限は、五十九年度末で効力を失ってしまいます。あなた方はまさかこれを延長させるというふうなことはないでしょうね。行管庁長官、いかがでしょうか。それから、時間がありませんので、大蔵大臣、一緒にお答えいただきたいのですが、お金がないからといって、延長してくれというふうなことはおっしゃらないでしょうね。念のためにお二人にお聞きしたい。
○竹下国務大臣　私が右代表で答弁をいたします。
　いま、四十人学級ですね、これは昭和五十五年度予算からでございましたか、四十人学級で、当時の本院筆頭理事、海部俊樹さんが文教制度調査会長として、私と何回もやりました。実際、われわれの時代のように六十人もおったときの方がむしろ粗野の中にもたくましい者が育ったのではないか、いや、その程度であったからいまのようなあなた方しかいないじゃないかとか、いろいろな議論をいたしまして、四十人学級というものをいろいろな知恵をしぼってやりました。
　その後、五十六年の国会でありましたか、本院において、私も委員の一人でありましたが、いわゆる財政再建期間中、すなわち五十七年から五十九年でありますが、第五次学級編制及び教職員定数改善計画を大幅に抑制する必要があるので政令でそれを定める、こういうことにしたわけです。あらゆる制度、施策につきましても、時の財政事情によりて、あるいはストップになることもあれば延びることもあれば早まることもある。画一的に、一定の計画を立てたならばそれを何が何でもという状態には、これは政治というものも生き物でありますから、必ずしもそうなるものではございません。
　したがって、この問題につきましては、行革関係特例法の特例適用期間経過後、その延長をしない場合はこれは本則に戻るということに法律上なるわけでございますが、特に国の財政事情を考慮することを義務づけてありますので、まさにこれはその段階でそのときの国の財政状況等々を総合的に勘案して決めるべきものであって、いま直ちに即断をすべき問題ではないというふうに考えております。
○藤原委員　大蔵大臣特有の詭弁がいま出てまいったのですが、延びることもあればやることもある、それも国の財政状況を考慮することを義務づけてありますと。そうしたら、あなた方がおっしゃっておる公約でもないし、自民党員であり大臣であるあなた方のおっしゃることにまことに矛盾があるという点と、国民はこれでは全く信用ができないということになるというふうに思うのですね。いいことを言いながら、いざやるということになると、ああだこうだと煙幕を張ってごまかすという手は、そういうことはやはりよくないというふうに思うのですね。
　文部大臣にお尋ねをしますが、この四十人学級問題というのは、昭和六十六年度には総達成する、こういうことになっているのですね。そのときに、延びることもあるがやることもあるなどといういいかげんなことを言われて、はいはいというふうなことでなくて、文部大臣がしっかりしてもらわぬと困ると思うのですね、国民の立場に立って闘ってもらわないと。あなたがまさかこれを見直すというふうなことはないでしょうね。六十六年度には断固として総達成するのだという決意をはっきりと瀬戸山文部大臣の言葉として出していただきたい、国民に管えていただきたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　四十人学級制度に変えようということが法律に決められたわけでございます。しかし、遺憾ながら、御承知のとおり、いまお話がありましたように、国民全体の負担能力の問題がありますから、三年間ストップということになって、十二年間でこれを達成しようという法律が一時ストップされておりますが、それは変わっておりません。法律に従ってやらなければならない。ただ、国会で法律を変えられると、これはまたそれに従わなければならない、こういうことでございます。
○藤原委員　いまのような様子では、文部大臣は頼りにならぬということをみずからの口からおっしゃったというふうに思うわけです。
　いま進められている行政改革というのは、日本の未来を担う子供たちにまことにひどい仕打ちをしているものだというふうに思います。これでは何のための行政改革なのかと言わなければならないわけです。だから、私ども共産党は、あなた方が進めていらっしゃる行政改革というのはにせ行政改革だということを言っているわけです。国会で審議もしないで行政府の判断で勝手に機構を変えて施策を変更していく、こんなことが許されるならば、国会は形骸化して、憲法も教育基本法も踏みにじられてしまうわけです。こんなことを許しておくわけにはいかないということを強く申し上げておきまして、次、岩佐委員と交代をいたします。
○瀬戸山国務大臣　御意見は御自由でありますけれども、われわれは経済、社会あらゆる前提は教育である、特にわが国は教育立国で来ておるわけでございますから、これに力を抜くという考えは全然ございません。とはいいましても、国民の力によってやるのですから、国民の力の消長によって多少の変更があるということは御理解を願いたい。国民をだますなんということは全然ありません。
○三塚委員長代理　この際、岩佐君より関連質疑の申し出があります。藤原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岩佐恵美君。
○岩佐委員　質問に当たりまして準備した資料がございますので、配付をさせていただきたいと思います。
○三塚委員長代理　どうぞ。