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○木間委員　政府におきましても、この五六豪雪につきましては、すでに激甚法の発動あるいは天災融資法の発動も行われておるところでありまして、被災地の自治体におきましては、一日も早くこの手だてをされるように望んでおりますので、早急にこの制度の活用を要請しておくところであります。
　この機会に、いま一つ、積雪寒冷地帯における学校施設の問題についてお尋ねをしたいのであります。
　つまり、積雪寒冷地域の学校建築につきましては、義務教育諸学校施設費国庫負担法、この中で、いわゆる面積当たりの加算あるいは建築単価の加算の加給制度が実施されておるところであります。これをよく調べてみますと、一級地、二級地、そしてその他の地域ということで、きわめて大ざっぱに区分をされておるやにうかがい知れるところであります。ところが、今日、自治省を初め各省庁におきましての積雪寒冷地帯に対する対応につきましては、あるいは六等級制、八等級制と、かなりきめ細かく対応されておるところでありますが、まずこの文教施設に対する区分のあり方について、私は、現実の実態の中に照らして大きな隔たりがあるんじゃなかろうか、このようにかねがね思ってきたところでありますが、この区分の持ち方についての文部省の考え方をお尋ねしたいと思います。
○横瀬説明員　義務教育諸学校施設費国庫負担法におきまして、いま先生がお話しのとおり、積雪寒冷地区分は一級、二級とその他に区分されているところでございます。この指定基準は、それぞれ平均気温であるとかあるいは積雪量であるとか、そういうことで当然決まっているわけでございますが、地方交付税法の場合の級地の区分と違いますのは、私どもの方は、当然ながら施設の区分でございます。施設についての問題でございます。
　それで、積雪寒冷地においてなぜ寒冷地補正として面積を加算するかといいますと、これは積算の上では、一般地域と比べまして、たとえば渡り廊下ですね、これも吹き抜けではなくて、すべて屋根から窓全部を包んだものとしての渡り廊下、そういうものが一般地域に比べて絶対に必要であるということ、それから冬季間には雪に閉ざされるわけでございますから、児童生徒が休み時間等に、プレイスペースと言っておりますが、児童等が体育をするというような場所が少ないというようなことで、こういうものも一般地域に比べて多くとる必要があるというような、そういう事情をしんしゃくいたしまして、一級地におきましては大体一四％程度、二級地はその半分でございますが、七％程度の面積の加算をしているわけでございます。
　これはそういう施設の点でやっているということでございますので、たとえば渡り廊下を積雪のぐあいによって六等分にするとか、そういうことはちょっと実際問題として実情に合わないということで、これは経常経費に対する補正と違う点ではないだろうかというふうに考えております。
　この制度は、昭和二十八年、現在の法律以前の法律のときから施行されておりますので、約三十年近くこういうふうにやってきておるわけでございます。おおむね、この級地区分そのものについてこれを変えるべきだというような御意見はいままでのところは出てこなかった、いわば安定している制度として私どもは考えていたところでございます。
○木間委員　いま課長の方から、安定しておるというふうに御発言もあったわけですが、私はそれはノーと言わざるを得ないのであります。
　と申し上げますのは、今度の五六豪雪に際しまして、特に富山、石川、福井、この地域は全県的に雪に埋め尽くされたのは御案内のとおりであります。この制度の欠陥からでしょうか、たとえば富山県の場合に限って申し上げてみますと、この区分から申し上げて本当の山間地といいますか、すぐ山の下は二級地等に合致をするわけでありますが、あと、富山市にいたしましても高岡市にいたしましても、全く無縁地になっておるところであります。つまり温暖地帯と同じような形になっております。勢い、学校改築あるいは新築をする場合に暖房設備を設けることができない。つまり、もし設けようとするならば市単事業でやらざるを得ない。つまり超過負担でやっておるのが今日の現状であります。この北陸の豪雪地域が、あるいは全国的にも国土の二分の一を超える豪雪地帯がこういう形で処理をされておるということは私はなかなか理解ができない、このように思っておるところです。
　いまも御発言があったように、三十年以前の制度が今日続いておるところに私は問題があるんじゃなかろうか。特に、一般家庭におきましても現在では暖房が整い、あるいはまた、いろいろの消費施設につきましてもそのような状況下の中で、今日、富山県の小中学校は三カ月から四カ月間絶えず教室には暖房を入れなければならない、また新築、改築する場合には先ほども言いましたように集中暖房といいますか、それらの設備をやっておるわけでありまして、私は、この制度につきましては、他の官庁の諸制度と同じようにきめ細かくやられる必要があるんじゃなかろうか、このように思っておりますが、それはいまの文部行政運用の中でなじんでおるんだ、こういうことでは私は納得できないのでありまして、御決意を含めて、もう一度答弁を求めたいところであります。
○横瀬説明員　ただいま申し上げましたのは、先生も御指摘がございましたように、国庫負担法に基づきまして行われている寒冷地補正における積雪寒冷地の区分の問題でございまして、これは、いまも申し上げましたように基準面積にかかわる問題でございます。それだけが、法律といいますか法令に決められた直接の効果でございます。
　いまお話のございました中央暖房装置に対する補助対象にできるかできないかの問題、これは別の問題として私どもは考えておりまして、確かにいままで前年度までは、中央暖房装置に要する経費について補助対象にするかしないかの区分を、この積雪寒冷地にあるかないかということで区別をしてきたわけでございますが、いまお話しのございましたように、最近の中央暖房化の実態といいますか実施の状況を見ますと、必ずしも積雪寒冷地であるかどうかということで判断をすべき問題ではないだろうということもございまして、これをもう少し対象地域を拡大する必要があるのではないかというふうに考えた次第でございまして、現在検討中ではございますけれども、たとえば北陸のようなところで積雪寒冷地に入っていないところであっても、中央暖房をする場合にはそれを補助対象にするという方向でことしから検討していこうということで、その方向につきましては、つい最近でございますが関係の課長会議がございまして、その席で私からその方針を申し上げたところでございますので、そういう方向で検討させていただきたいと思います。
○木間委員　この国庫負担法には面積的なものと平方メートル当たりの基準単価の面とがありますので、適確に現状に即したような制度化を求めておきたいところであります。
　また、この機会にいま一つお尋ねをしたいのでありますが、この豪雪に際しましては、それぞれ雪から守ろう、こういったことで、建物の除排雪が果敢に行われてきたところであります。新たに改築、新築をしようとする建物の屋上には消雪、融雪の工事が国庫補助対象として可能なわけでありますが、現在すでに完成しておる学校施設につきましては実はこれらの方途がありません。これもいまの法律との関係から、建築基準単価の中の加算でありますから、既存の建物についてはないように見受けられるわけでありますが、しかし、御承知のとおり別の方法もあるとは言いながらなかなかこの発動も至難なようであります。したがいまして、この積雪地域につきましては、すべからく既存建物に対する消雪、融雪の装置をつけたい、つけるべきだという地域の要請も高まっておりますが、これに対する文部省のお考えをただしておきたいと思います。
○横瀬説明員　消雪設備の工事の補助対象化の問題でございますが、これは先生いまおっしゃったとおりでございまして、義務教育諸学校施設費国庫負担法に基づいて公立学校整備費の事業をやっているわけでございますので、この法律はあくまでも建物の建築工事について補助を行っているという制約がございまして、建物の建築工事がなくて、全く別個にいろいろな諸工事が行われるというものにつきましては一般的に国庫補助制度がございませんので、いまの既設校でこれだけやるという場合の補助対象化というのは、現在のたてまえを超えることになりますので、大変困難でございます。
　しかし、豪雪地帯から強い御要望がございまして、こういうものについてもできるだけ補助対象にしてほしいということがございますので、これも、本年度の補助執行に当たりまして、できるだけその御要望に沿おうという観点から、従来は消雪設備の施工の範囲というものをかなり限っていたわけでございますけれども、ことしからは学校のキャンパス内に行われるものについてはほとんど全部、できるだけ広く対象に含めようという方向で検討してございまして、現に各市町村で計画中の工事もいろいろヒヤリングをしているわけでございますが、その中ではほとんどの部分が何らかの工事をしていただくということでございますので、補助対象になるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　何分、たてまえというか制度の制約がございますので、大変むずかしい問題だということでお答えせざるを得ないわけでございます。
○木間委員　制度の制約がある、こういうことでありますが、それは三十年以前に今日のこのようなことを想定せずにできたもの、私は端的にこのように申し上げるわけであります。したがいまして、いませっかく見直す時期も迫っておる、すでに対応しておる、こういうことでありますので、ぜひそれらも含めて、これからの新しい制度をつくっていただくように要請をしておきたいと思います。
　次に、道路付属物の災害復旧の関係について建設省にお尋ねをしたいと思うのでありますが、先般、この豪雪地帯に対する市町村道の除排雪の事業につきまして予備費の支出等をやっていただきまして、心から敬意を申し上げておるところでありますが、その雪が消えていま見ておりますと、全県的にあるいは全域的にかなり広い分野で、道路の付属物が災害を受けておるわけであります。たとえばガードレールあるいは道路標識、カーブミラー、街灯等々があるわけでありますが、この復旧について今日どのように建設省はお考えになっておるのか、所見があれば承りたいと思います。
○川合説明員　今冬の豪雪によりまして道路の付属物関係が相当被害を受けているというこの実態につきましては、現在調査中でございまして、確たる数字は持っておりませんが、この付属物の中でも特にひどいと思われますガードレールにつきましては、公共土木施設国庫負担法の対象とするということで方針を決定いたしまして、現在その手続を進めているところでございます。
○木間委員　ガードレールについての今日の対応を披瀝があったわけでありますが、先ほど言いましたように、そのほかに道路標識等々たくさんあるわけです。特に富山県の場合には道路標識だけで六万本今日配置をされておりますが、私は全部について手直しをしなければならない、このようには申し上げませんが、しかし、今度の豪雪は一度ならず二度ならず、しまいには緊急避難と申しましょうか、道路付属物を押しつぶしての除雪、排雪にならざるを得なかったところであります。したがいまして、各豪雪地域の市町村では、いまその復旧に大変困惑をしておるというのが現状であろうと思います。
　ですから、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法、この法制度ができたのも、先ほど文部省の方からお話があったようにかなり以前です。昭和二十六年にこの法が制定をされております。したがいまして、今日の車社会を想定しなかった、できなかったという現状下でこの法が制定をされたものでありましょうから、勢いこれらについての対応は私はできていない、このように申し上げざるを得ませんし、今日の建設省の対応もそのように私は受けとめておるところであります。
　したがいまして、雪国は例年降雪を見ますし、そしてまた十八年か二十年に一回は大災害を受けるところでありまして、いまようやく雪に対しても災害メニューの大きな一つとしての対応をされたわけでありますから、この機会にこれらの道路付属物諸施設についての対応を求めたいのでありますが、重ねて答弁をお願いをしたいと思います。
○川合説明員　道路付属物に対する災害復旧事業につきましての国庫負担法の対応ということでございますが、従来、この取り扱いにつきましては維持の範疇に属するということで、負担法の対象になっておりませんでした。しかし、今冬の豪雪に伴いましていろいろ大きな災害が出ているということでございますので、特に、現在のところ非常に大きなウェートを占めておりますのがガードレールというか、さく類でございます。この分につきまして、今度特例といたしましてこれを取り扱ったという処置をしたわけでございます。あとの付属物関係は、現在のところまだ報告は受けておりませんが、この原因が、除雪のための車で起きたものであるかというような問題もございますので、今回は特に、自然的な外力によりますガードレールにつきましての処置をとったという次第でございます。
○木間委員　雪国の雪が消えた後の対応というのは、たとえば路面に横断のための歩道のラインが引いてあります。あるいは、府県ごとにさまざまなアイデアをこらしてのスピード制限等々の道路標識もなされております。雪国の経験では、雪が消えますと、再度このラインの引き直しから実は始まるわけでありまして、そういった意味では、今度の五六豪雪は、道路の標識のみならず、付属物全体についての手だてがいま要求されておるところであります。また、この国庫負担法を見ておりますと、第六条では「適用除外」として一カ所の工事費用があるいは都道府県においては十五万円、市町村については十万円に満たないものはやらない、このようにもなっておるところであります。確かにポール一本は十五万なり十万はしないわけでありますから、私は、この法そのものが今日の雪を想定していない、また車社会を想定していないということは先ほど言ったとおりであります。また、この法の第二条では、災害の定義を行っております。今日の災害基本法ではすでにメニュー八品目を列記しておりますが、この法では残念ながら五項目しかとらえていない。暴風、洪水、高潮、地震、その他、このようになっておるところでありまして、私は、もともとこの負担法そのものが、今日的な状況から見ますともう時代的に合っていないのではないだろうか、このようにも伺っておるところであります。いまガードレールについては何とか前向きにやっていこうという御決意のようでありますが、この法全体を照らして、あるいは新しく織り込むなり、あるいは新制度をつくるなりしながら、この豪雪に対する問題の処理を求めたいのであります。時間的な制約もありますので、このことを雪国の一人として強く要請を申し上げておきます。
　それから、同じく建設省に申し上げたいのでありますが、雪寒道路法の関係でございます。
　先ほど言いましたように、今次災害に際しましては積極的に取り組みをいただきまして、予備費の支出等もお骨折りをいただいたところでありますが、まだまだ残念ながら、市町村道でも、生活道路と私どもは表現しておりますが、すぐ横の小路等については手だてはされていないようであります。つまり同じ市町村道でも、市町村の中の幹線道路といいましょうか、国道、県道に接続する道路についての手だてはされたわけでありますが、市民生活に最も関係の深い生活道路についての対応はまだできていないところであります。
　そこで、この雪国の悩みといたしまして、何とか無雪害都市づくりを進めようということもいま大きな課題になっております。たとえば流雪溝を設けるとかあるいは消雪工事を進めるとか、これらの工事にいたしましても、雪寒道路法では生活道路が対象になっていません。したがいまして、市町村道の中でも幹線的な道路については機械除排雪ができるわけでありますが、しかし路地裏については機械も入らない、道路の幅員等々の制限もありまして車が入らない、そういったところには積極的に流雪溝なり消雪工事を進めるべきではないだろうか。しかし、いかんせん、これらが国庫補助対象になっていない実態があるわけであります。ですから、私は、車の入るところは入るところで機械に対する助成事業でやっていただく、車の入らない路地裏等については消雪、融雪の工事をやっていく、そのためにも国は財政的にめんどうを見る、こういう雪寒道路事業の運用をやってもらいたいと思いますが、これに対する所見をお尋ねしたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　先生からただいま御指摘いただきましたように、市町村道におきます流雪溝であるとかあるいは消雪パイプの整備というものは、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づいて補助させていただいているところでございます。したがいまして、この法律の目的が道路交通の確保ということに一つはございます。
　御指摘の裏通りの生活道路の問題でございますけれども、これは沿道の家屋の屋根雪処理というものが非常に大きな比率を占めるものでございます。したがいまして、地域全体の除排雪としてとらえる必要がございますので、屋根の構造であるとか、家屋の配置、道路の構造、それらを含めた雪に強い町づくりという観点から研究をする必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　私どもも、建設省の中にそういうプロジェクトチームをもちましていろいろ検討を開始していこう、こういうふうに考えているところでございますが、この点につきましては、国土庁におかれましても、モデル事業として各地で実態があるようでございます。そこら辺を参考にしながら、もう少し大規模に事業を進めていけないかどうかということで、別の観点から考えているところでございます。
○木間委員　時間が参りました。まだ申し上げたいところもございますが、正直言って、今度の五六豪雪をお互い経験いたしまして、三八豪雪の経験が必ずしも生かされていない。ですから、今度こそきちっと対応をしておかないと、いつ災害が来るか、来たときにお互いにあわててはいけないわけでありまして、いま、文部省にいたしましても建設省にいたしましても、それなりの前向きの姿勢が見られるわけでありますから、高く評価しながら、次の災害に備えての万策をぜひ打ち立てていただきたいことを訴えまして、私の限られた時間の御質問を終わらせていただきます。
　どうぞ、これからもがんばってください。よろしくお願いします。
○横手委員　きわめて短い時間でございますので、私は一点だけお伺いを申し上げたいと思います。
　今回の豪雪によりまして多くのところで被害が出てまいりました。そして、それなりの対策がとられてきたわけでございますが、その中で、自動車の販売業者のところにも大きな被害をもたらしたのでございます。
　　　　〔池端委員長代理退席、委員長着席〕
特に、ここの場合には商品がいわゆる露天に並べてあるわけでございますので、積雪は商品にもろにかぶってまいります。したがいまして、その被害も大変大きなものになってしまいます。
　そこで、特に私が御質問を申し上げたいのは、これは年末の雪でございましたので、それぞれ正月に向けて新しい車を買う人たちもたくさんおられたわけであります。そこで、あるお客様が自動車を買われる、そして代金が納入をされる、その自動車を、販売業者がまだお客様のお手元に届けずに、自分のところでお預かりをしていた、そこへ雪が来た、これが福井県で約百台と聞いております。これの除雪をいたしましてお客様に届けなければならないわけでございますが、このうちの三十台はついにお客さんのところにそのまま新車としてお届けすることができなかった、したがって販売業者は新しくほかの車をお客さんのお手元に届けなければならない、こういう現象が起こったわけであります。これは仕方のないことでございましょう。そういったときに、実は税金の関係についてであります。
　御承知のとおり、自動車を新しく買いますと重量税、自動車税、取得税、この三つの税金がかかるわけであります。したがいまして、購入をするときにはその三つの税金を納めて購入をいたします。そしてナンバープレートがつけられる。これがだめになってしまった。だから新しい車をお届けしなければならない、こういうことに相なります。そうしますとまた税金が三つかかります。そこで、お届けすべき自動車がだめになったわけでございますので、ナンバープレートを外します。登録を抹消するわけです。そうしますと、自動車税と取得税は返ってまいります。したがって、新しくお届けする自動車については税金がかかりますけれども、前の車を廃車したときに返ってきた自動車税と取得税をそのまま乗せますので、これはパーパーということになります。ところが、重量税だけは返ってまいりません。そうすると、お客さんにその販売業者は新しいお車をお届けするとき、すでに代金をいただいておるわけでございますから、新しくまた重量税をもらうというわけにまいりません。そうなりますと、必然的に販売業者がその税金分を負担してお客様にお届けしなければならない、こういうことが起こってくるわけでございます。
　冒頭にも申し上げましたように、商品は露天にさらしてあるわけでございますので、販売業者は他の業界以上に被害を受けた。一方では除雪の補助についてお願いをしたり、あるいは運転資金が行き詰まってしまった、だから特別の融資を認めてもらいたい、あるいは限度額を上げてもらいたい、こういうことで一生懸命になっておるわけでございますけれども、一方ではそういうことで税金の二重取りがされておるようなことが起こってくるわけでございますけれども、この点について運輸省、この事実関係と、それから考え方についてまずお伺いを申し上げる次第であります。
○小池説明員　お答えいたします。
　事実関係につきましては、同様なことを私ども承っております。
　運輸省の考え方、こういうことでございますが、私どもは、陸運事務所におきまして、重量税法第十一条によって検査証等を交付いたします場合に、重量税につきまして納付の確認を行っているわけでございますが、御質問のような二重取り云々、こういうような税制上の問題につきましては、どちらかと申しますと、私どもよりはむしろ税務当局の考え方によっていただきたいと思うわけでございます。
　ただいまお話にありましたような事案につきまして確かに私どもも要望を受けておりまして、私どもも、自動車販売業界を所管しております立場から税務当局と相談いたしたわけでございますが、何分現行法上は困難である、こういうことでございます。
○横手委員　さらに、したがってこの自動車はもうお客さんにお渡しするわけにまいりませんので、一遍ナンバープレートを外して、新しいのをお届けする、そのときには重量税をその業者が持つ、こういうことなんですね。しかし、この自動車を完全に廃車するか、あるいは手直しをして、新車としては売れないけれども、中古車ということでもう一遍起き上がらしてこれを販売する。そのときに再び税金が三つかかるわけでございますが、これは重量税も同じように取られるシステムになっておるわけでございますか。
○大山説明員　お答え申し上げます。
　一たん廃車されまして、また新たに車検を受ける、そういう場合には、その時点において自動車重量税をお払いいただくということになろうかと存じます。
○横手委員　この点について業界の方々から運輸省に対して再三の陳情が行われたということを聞いておりますし、いまその御説明もあったわけでございますが、運輸省としては、これはまことに理に合わないことだということで、税務当局にも何遍かけ合ってもどうしようもないことでございました、こういうことなんでございますか。
○小池説明員　お答えいたします。
　私ども、重量税の納付の確認ということを行っております場合に、いかにもお気の毒な場合がある、こういうことで御相談申し上げているわけでございます。
○横手委員　お気の毒な状況であるということだけなんでしょうかね。運輸省としては、直接うちへ来られてもということかもわかりませんけれども、しかし、業界の皆さん方にしてみれば、わが業界の監督官庁は運輸省である、だから困ったことがある、あるいは矛盾したことがある、そういうときには運輸省を窓口にして陳情を繰り返していく、これは当然のことであろうと思うわけであります。そういうことで繰り返し陳情がなされておるというぐあいに思うわけでございますが、それに対応する運輸省の考え方はどうなんですか。
○小池説明員　お答えいたします。
　この重量税の還付の問題は、今回の災害時に限らず、確かにかねてから関係業界に声があるわけでございますが、その還付を一体どのように行うかというような方法論について問題点が多々ございますし、また税法の法理論との関係がございましてなかなか前へ進まない、こういうことでございます。
○横手委員　大蔵省にお伺いをいたしますけれども、いま運輸省からも述べられたようなことなのでございます。
　廃車をする自動車に対して税金をかける、そしてほかの自動車税、それから取得税、これは地方税ですが、廃車する場合に、乗っていなければ条例によってこれを日割り計算で返すとかいうことのようでございまして、何遍も申し上げておりますように、せっかく売った車がだめになった、そして新しい車を届けなければならない、そのときに、一遍税金を払ってもらったわけでございますので、これからの分を乗りかえてそれで終わりにしましょう、こういう便宜が図られておるわけでございますが、重量税に限ってそのことが行われないということは、一体全体どういうことなんでしょうか。
○大山説明員　事実関係は、ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、自動車にはいろいろな税がかかっております。自動車税、軽自動車税、自動車取得税、重量税等々でございますが、それぞれの税にはそれぞれの性格がございまして、たとえば自動車税、軽自動車税でございますと、これは保有に対してかけるという税でございます。したがって、所有権者にとっての保有という事実がないという状態になりましたら、これはもう税金をお取りする理由がなくなるわけでございますから、その保有していた期間だけ税金をいただく、こういうことになるのだろうと思うのでございます。
　それからまた、取得税についても、地方税でございますけれども、何か自動車に瑕疵があるというようなことで、取得という事実が解消されるというようなことになりますとそれをお返しする、こういうような法制をとっているということかと存じます。
　国税である重量税でございますが、これは私ども権利創設税というちょっとめんどうくさい、ややこしい言葉で呼んでおりますが、これは、自動車が車検を受けることによって走行が可能になるという法的な地位あるいは利益を受ける、こういう点に着目してかけられる税である、こんなふうに私ども税理論上は整理をいたしております。したがって、車検を受けることによってそういう法的な地位が生ずるわけでございますが、こういう法的地位を得た以上は、という言葉遣いをいたしますとややきつい表現でございますが、そういう法的な地位を得た以上は、そこで一たん税金をちょうだいいたしますというのが自動車重量税でございますものですから、一たんそういった法的な地位を取得されましたらもうお払いをいただく、したがってお返しはできないということでございます。
　類似の税として登録免許税というのがございますが、たとえば家を登記などなさいますと登録免許税をお払いいただきますが、これなんかも同じような性格の税でございまして、その直後に雪が降って家がつぶれたとか火災が起きたとかいう場合にも、お返しをするような制度にはなっておらないわけでございます。
　こういった税の性格から申しまして、私ども、いま御指摘のような事態は大変お気の毒だという認識は持っておるのでございますが、お返しするような制度を仕組んでいないのでございます。御理解をいただければありがたいと思います。
○横手委員　残念ながら御理解をというわけにいかぬのでございますが、それでは、この矛盾は一体どういうことなんでしょうね。この車がそういうことで商品にならなかった、廃車した。これは完全に壊れたわけじゃない、新車としてお買い求めになったが、新車としてお届けすることができなかったということなんです。したがって、これは一たん工場に帰りまして、そのゆがんだ部分を直して、また新しく新車として売れるのかどうか、あるいは中古車で売るのか、その中間で売るのか、これはいろいろのルートがあるだろうと思いますが、同じものにもう一遍税金がかかってくるというこの矛盾はどういうことなんですか。
○大山説明員　ただいま御指摘の点でございますが、損傷の程度が余り大きくないような場合には、あえてそれを廃車をしていただく必要はないのだろうと思います。したがいまして車検はそのままにしておく、したがって自動車重量税も一たんお払いいただいたままにしておく、そういった状態で、また工場か何かに入れて直してそしてお出しいただく、そういう場合には二重取りということはないのでございまして、したがって、そういった軽度の損傷であっても廃車をなさるかどうか、これはディーラーの御判断だと思いますけれども、廃車をなさらなければ自動車重量税を二度ちょうだいするということにはなってないわけでございます。
○横手委員　自動車販売業者はこの車をお客さんにお届けすることができない。したがって新しい自動車をお届けしなければならないわけですね。これは新車です。そのときに新たにナンバープレートをもらう。登録をするわけです。そのときにまた三つの税金がかかってくるわけですね。廃車しなければ自動車税も取得税も返ってこないのであります。そうですね。だから、おたくの御指摘のように、すぐ直すのならそのままにしておいて新しい車をまた買ってもらえばいいじゃないか、こういうことにならない。そうすると、その人はまた三つの税金を払わなければならないことになるわけです。それではどうしようもないですから、これを一たん廃車にするわけです。そして、自動車税と取得税はこちらの分からこちらへ乗りかえて、そしてお客さんにも新しい値段といいましょうか、その税金をつけた値段でもってはもらわない、もうすでにお金をもらっておるわけでございますので、そのままお届けする、こういうことなんですね。自動車重量税だけが残って、そしてもう一遍修理して立ち上がらしたときには再びこれがかかる、こういうことになるわけなんです。そういう矛盾があります。
○大山説明員　ただいまの御指摘の点で、自動車税、自動車取得税が、いまのような若干の手直しでもいいような場合に、廃車をしなければ返ってこないのかどうか、その点について、私、地方税でございますので必ずしもつまびらかにいたさないのでございますが、むしろそういうような制度になっているといたしますれば、そういったものに私どもの自動車重量税の方が逆に引っ張られるというのはいかがかなという感じが、感想としていたすわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、自動車重量税の場合には、手直しをすれば済むというものでございました場合には、廃車をなさらずにそのままの形で、それは新車を求めるお客様に売るわけにはまいらないかもしれませんが、いわば中古的なものとして別の方にお売りになるならば、同じ車について二度取られるということは発生いたさないのではないかと思います。新しい車をお渡しになる場合に、新しい車について自動車重量税がかかるという事実はそれはそのとおりだと思いますが、若干の手直しをすれば使えるというようなものについて、廃車をして出直しをしていただくというようなことには私どもの法制だけから申しますとなっておらない、それがあるいは地方税の方の制度から引っ張られてくるかどうかについては、私、実は不勉強でちょっとよく承知していないところでございます。
○横手委員　大変大事なことだと思いますので、運輸省にもう一遍お聞きをいたします。
　いま私が申し上げたようなこの事実関係ですね。この車がもうだめになったんです。しかし、これはお客さんにお届けするばっかりだったのです。ところが、雪にかぶって新車としてお渡しできない、だからそのかわり新しい車をお届けをするわけです。もうすでにお金をいただいておるわけでございますから、したがってこれの税金分は、これを廃車しなければ取得税あるいは自動車税というものはこちらからこっちへ乗せることはできない、こういう事実関係、それはそういうことですね。
○小池説明員　お答えいたします。
　税制については私ども所管外でございますが、自動車税につきましてはその保有にかかっておりますので、廃車しました残りの分が返ってくる、こういうことになっておろうかと思います。ですから、登録しましてから抹消までの間に何日か、月がわりがありますとその分は課税される、こういうことになっておろうかと思います。
　取得税につきましては、その取得にかかわるものでございますが、その取得からたしか一カ月以内に、いろいろ不ぐあいがありまして返品されるような場合がございますと、その場合には取得税は還付される、こう聞いております。
○横手委員　大蔵省、お聞きのとおりなんですよ。ですから、これは一カ月たったとかそういう日にちはもうないわけでございますので、ほとんど間隔がないというぐあいにお考えいただければいいわけです。これをお届けすることができないからこっちの車をお届けするわけです。これを廃車しなければ、お客さんにもう一遍税金を三つとも持ってもらわなければならないわけでありますね。いいですか。この金はすべてもう支払いが済んでおるわけですから。そうですね。これがだめになったものですから、新しいお車をお届けする、そうすると、もうお金が済んでおるのですから、お客さんにしてみればかわりの自動車が来るだけのことでございます。この登録をそのままにしておきますと、新しい車をお客さんにお届けするときにまた三つ税金をいただかなければならないことに相なります。それではどうにもなりませんから、これを一たん締めまして、そして、取得税とそれから自動車税についてはこの分をこちらに乗せて、そしてお渡しをするわけであります。ただ重量税だけが動いてこない。だから、これを販売業者が持たなければお客さんから二重取りになりますから、販売業者が持ってそのお客さんにお届けをする、こういう事実なんですね。ですから、少しぐらい傷んだのだったら、登録を抹消せずにそのまま置いておいて、また売れればいいじゃないかという発想とは全然違うということなんです。この点についてどうです。
○大山説明員　少々の傷みの場合であるかどうかということは別にいたしまして、結局この場合、問題は、自動車重量税あるいは自動車税、自動車取得税、その税の性格の違いということでお答えせざるを得ないのだと思います。完全に廃車をいたします場合には二重になるということは先生御指摘のとおりでございまして、私どもそれが税制として適切かどうかということは、運輸省からもいろいろお話がございましたり関係者の方からも御陳情がございましたので、検討いたしましたのでございますが、やはり自動車重量税というものの性格上、一たん車検を受けられますとそこで新たな法的な地位、道路を走行し得るという法的地位が発生するんだ、そこに着目して税金をちょうだいするのだというこの税の性格からいたしまして、これにつきまして還付なりの措置をとることはできないものだということでございまして、内部でもいろいろ議論いたしましたけれども、その点は税の性格ということで御理解をぜひともいただきたいと思う次第でございます。
○横手委員　私は、もう時間が参りましたのでこれでぼつぼつ締めなければならないのでございますが、災害対策という形で特例的なものがつくれないものかどうかという気もするわけでございます。これは豪雪だけではございません。台風の場合もあり得ることなのでございますので、そういった気もするわけでございますが、そういう点を含めて、大蔵省の御見解を最後にお伺いいたしますが、いまこれを廃車しなければ新しい車をお届けできない、届けようと思ったら自動車税も取得税もまたもらわなければなりませんので、だからこれを一たん切ります、このことについては御理解をいただいたと思うわけですね。すると、これを一遍廃車して、そしてお客さんに渡して、これはもったいないわけですから、もう一遍立ち上がらせたときに、再びこの同じものに同じ税金がかかってくるということに対して、大蔵省は矛盾だとお思いになりませんかどうかということが一つ。
　それから、いろいろ検討したけれどもいまのところはということでございますけれども、これは、私は、矛盾は矛盾として、そういった不合理なものに対しては今後改正をしていかなければならないということは当然のことだと思いますが、その点についての大蔵省としての御見解をお伺い申し上げたいわけであります。
○大山説明員　再度の繰り返しになって恐縮でございますが、私どもも内部でもいろいろと検討をいたしたのでございますが、やはり車検を受けるということによって一たん自動車が道路を走行するという法的な地位を取得する、そこに着目をした税であるということからいたしますれば、事実そういう法的地位が一たんは得られたものであるというものについて、災害とかそういった事実があるからと言ってそれをお返しするとかいうことにいたしますと、ほかの税目への影響するところも大きい。具体的には、先ほど申しましたような登録免許税の中に、たとえば家の登記をいたします、これが翌日に災害でつぶれたという場合にどうするかということ等々、いろいろ関連する分野も多うございますので、私どもとしてはなかなか踏み切れないというのが内部での議論の結論でございました。
　再度繰り返し同じような答弁をいたしまして恐縮でございますが、現段階での私どもの検討の状況はさようなところでございます。
○横手委員　時間が参りましたのでどうしようもないわけでございますが、直接自動車業界をめんどう見ておられる運輸省としても、業界の立場から見ても、これはまことに不合理なことだという見解で税務当局に足をお運びになっているという事実があるわけでございまして、それだけ業界の皆さん方から見ればこれは何としても納得のできない問題だ、こういうようなのがまだこれからも続くことだろうというぐあいに思います。
　きょうのところは大蔵省として期待をしたような御答弁がいただけておりませんけれども、私どもはこの問題についてさらに引き続いて大蔵当局に迫ってまいりたいと思いますので、さらに検討をしていただきたいというぐあいに思います。
　終わります。
○木島委員長　林百郎君。
○林（百）委員　私は、豪雪となだれによって人命が失われている問題、しかも豪雪というような特殊な条件のもとで作業を強制されまして、そのためになだれに遭って人命が失われているという問題について、労働省や国土庁また警察庁にもお尋ねしたいと思うのです。
　去る三月二十五日、富山県中新川郡立山町の関西電力の黒部川の第四発電所で、発電所の取り入れ口の前面堆積土砂の除去工事に携わっていた労働者が、なだれ落ちた雪に巻き込まれて湖水に落ちて死亡するという事故が発生したわけなんで、昨日実は写真をお渡ししておきましたけれども、これは労働省としてもいろいろの通達を出しておるにもかかわらず、それが全く無視されている。ことに関西電力というような大企業がそういう通達を無視して、われわれが災害対策特別委員会でこういう雪害についていろいろ論議しているにもかかわらず、大企業はそういうようなわれわれの心配を無視して、自分の利益だけで仕事をしているということのために、労働者の命が落とされているという問題について質問をしたいと思いますが、このことについては、労働省は、私の方からもお知らせしておきましたが、事実をおつかみでしょうか。つかんでいるならその大略を説明していただきたいと思うのです。
○小俣説明員　お答えいたします。
　ただいまの災害の件でございますが、現地局から一応の報告は受けております。
　その概要は、いま先生御指摘のように、取り入れ口スクリーンの斜面に堆積いたしました雪が、取り入れ口の下部の流木あるいは堆積土砂を取り除く作業をしている労働者に当たりまして災害を起こした、亡くなられた、こういうことで聞いております。
○林（百）委員　労働省は、ことしの豪雪で五十六年二月十七日に通達を出しているようです。各地に異常な大雪をもたらしておる、今後なだれによる災害等大規模な災害が発生するおそれが十分考えられるので、三十二年十月二十四日付基発第八百十号「雪崩災害の防止について」により指示したところであり、その徹底に努めるようにすること、ということがありまして、関係事業場に対する指導、業界・団体等に対する要請、さらには監督・指導の実施等管内の状況に応じ措置を講じられるよう、これら災害の防止に万全を期するようにしてもらいたい、ことになだれについては「雪崩の発生のおそれのある地域の事業場に対しては、気象情報に十分注意するとともに、危険が予想される場合の監視・通報組織、避難方法等についてあらかじめ定めておくよう指導すること、特に危険が予想される地域における建設工事については、危険な時期における作業の中止を指導するとともに、関係発注機関に対しても、工期の延長措置等を要請すること。」、それから、そのためにそういう危険な「雪崩発生のおそれある地域内にある事業場又は寄宿舎において冬期作業を行い又は冬営を行うものを調査、は握し、努めて現地に臨みこれに対し監督指導を行うこと。」、こういう通達が出ておるわけですが、この通達が各事業関係者へ貫徹するような方法はどういう方法をとられたわけでしょうか。そしてまた、監督官を現地のこういう危険な工事をしているようなところへ派遣されたんでしょうか。
○岡部説明員　なだれによる労働災害防止の問題につきましては、その絶滅を期するということで、先生ただいま引用せられました昭和三十二年の通達を初め、ことしも大降雪という状況にかんがみまして、再度徹底方について通達を行ったところでございます。この通達に基づきまして、各都道府県の労働基準局あるいは現地の監督署におきましては、管内の実情を踏まえまして監督・指導の実施等各種の行政指導を鋭意行ったわけでございます。
　たとえて申しますというと、長野労働基準局管内の大町労働基準監督署におきましては、管内の建設業者、林業業者等に対する文書警告あるいは個別の指導も行っておりますし、あるいはまた県、市町村の発注機関に対する協力要請、あるいはまた各種広報の実施等を行っております。それから、富山労働基準局高岡署におきましては、建設業者に対する指導の実施、それから安全パトロールの実施等々を行っているところでございます。
○林（百）委員　労働安全衛生規則の五百二十二条によりますと、「事業者は、高さが二メートル以上の箇所で作業を行なう場合において、強風、大雨、大雪等の悪天候のため、当該作業の実施について危険が予想されるときは、当該作業に労働者を従事させてはならない。」とあるわけですね。従事さしてはならない。それから、やっている場合には中止を命ずることもできる。こういうようなこともあるわけなんです。
　いま大町の方を言ったんですが、これは富山の魚津の方の労働基準監督署の管内なんで、係官がここへ行ったのかどうかですね。ということは、関西電力はすでに以前冬に七件も、そのうち黒四ダムの関係は三つほど事故が起きているわけですね。それで、関西電力の下請の島崎組としては冬の間に七件もの墜落死亡事故が起きているわけなんですが、こういう前歴があり七人もの人が死んでおるそういうところで、ことにことしのような豪雪の場合は雪を除去してやらなければならない、あるいはそのような危険な仕事をしている場合にはこれをさせないようにしなければならないというのに、これをさしているということについて、労働基準監督署としてはそれでこの通達が行き渡ったと言えるんでしょうかね。係官を見にやらしたんですか。前に死亡事故が七件も起きているわけですからね。
○岡部説明員　本事故の現場につきまして、その当日労働基準監督官が行っていたわけではございませんが、ただいまのような作業中止等の、私どもいわゆる緊急措置命令と申しておりますが、これにつきまして、本年の豪雪につきまして、たとえば新潟局管内では三件の緊急措置命令を出しており、また長野局管内でも一件なだれの危険ということで中止命令を出しておるというふうなことで、そのときどきに応じまして機動的に行政措置を行っているところでございます。
　本件につきましてはまことに遺憾な事故でございますけれども、何しろ非常に限られた数の労働基準監督官でございますので、他の業務も多く抱えておって、本件につきましては、その現場にたまたまおらなかった、そういう状況でございます。
○林（百）委員　限られた人員だというのですが、たとえば大町の基準署と魚津の基準署には監督官が何名いて、その監督下に入る担当事業所は何カ所ぐらいあるのですか。
○岡部説明員　お尋ねの長野局大町監督署は、監督官の数は三名でございます。それに対しまして適用事業所数は四千四百四十二カ所、適用労働者数は四万二千六十四名でございます。また、富山局魚津署は、監督官の現員が四名でございまして、適用事業所数は四千八百三十六カ所、適用労働者数は四万五千三百二人でございます。
○林（百）委員　国土庁長官、人ごとじゃないんで、ちょっとお尋ねしますが、行政の簡素化とかなんとか言っていますが、いま事故の起きたところで、基準監督官が四人で担当事業所が四千八百三十六、これでは、四人で四千八百三十六の事業所を監督するには、一日に三事業所ぐらい見て歩かなきゃならない。これはとても無理ですね。行政簡素化もいいのですが、こういう人命を守るとかあるいは労働者の生命を守るというところの監督官というものは、むしろこれをふやして、こういう事故が起きないようなことをする必要があるんじゃないかというように私は思うのですけれども、減らすところはもっといろいろありますので、あなたと私とは見解が違いますが、たとえば自衛隊なんか何で毎年あんなにふやしていくのか、あるいは公安調査庁なんか何であんなにふやすのかわかりませんが、こういうところについては将来これをむしろその責任を果たせるように充実をしていかなければ、こういう事故を防ぐことはできないわけなんですが、閣僚の一人としてどうお考えになりますか。
○原国務大臣　私も労働省におりましたのでよく存じておりますが、労働基準監督官の数は、労働者や事業所に比して非常に少ないことはよく存じております。監督を強化するためには、もうちょっと人員をふやすことが必要だと思いますが、御承知のとおり、いまいよいよ行政改革の最中でございますので、ふやすことができなくても、少なくともこれ以上減らさないくらいのことはぜひやらなければならぬと思っております。
○林（百）委員　そういう消極的な考え方で、四人の監督官で四千八百三十六の事業所を監督するなんというのは、とても不可能だと思うのです。
　そこで、これは写真をお渡ししてありますが、これは関西電力の発電の水の取水口、ダムに入っているところのその取水口で、材木だとかそのほかの雑物を排除する潜水夫の上になだれが落ちてこないように、それを避けるためのさくを結うわけですね、そのさくを結う作業をしている間に上からなだれが落ちてきて、作業員の一人がダムの中に沈められて死んでしまった。こういうことなんですけれども、こういうのは、発注者も、そういう事業をやらせるについて下請に十分な注意をする必要があると思います。
　これは基準局にお聞きしますが、たとえば労安法の第三条に「注文者等仕事を他人に請け負わせる者は、施工方法、工期等について、安全で衛生的な作業の遂行をそこなうおそれのある条件を附さないように配慮しなければならない。」、こういう規定があるわけですね。それから二十一条の２に「事業者の講ずべき措置等」として、「労働者が墜落するおそれのある場所、土砂等が崩壊するおそれのある場所等に係る危険を防止するため必要な措置を講じなければならない。」、こうあるわけなんです。
　この場合は、こういう労働安全衛生法があるにもかかわらず、関西電力の現場監督人がいて、当時富山県の方の気象報告ですと、富山の方は全県に風雨、波浪、融雪、洪水、なだれ注意報が出ておるわけですね。黒四ダム付近には雨が降っているわけですね。上市町のその日の降水量は十二ミリメートル、長野地方気象台でも、全県に風雨な一だれ注意報があって、大町市の日報に一日の降水量は十二ミリメートル、こうあるわけなんです。
　ところが、この関西電力の事業監督者がそこにいまして、これは名前も言ってもいいんですが、長谷川という監督人がいて、作業員が、きょうは危ないから、上からなだれが落ちてきそうだからといって、コンプレッサーなどにシートをかぶせていると、その関西電力の長谷川という現場監督人が「何をしているんだ、シートをとってやれ」と言うんで、仕方なく潜水夫は潜水した。潜水夫がダムへ入りますと、その潜水夫の上になだれが落ちてはいけないから、なだれ防止の作業をしなければならないわけですね。要するに、関西電力が「おまえたち何をやっているんだ、急いで仕事をやれ」というような催促をしている。ところが作業員は、当時の気象情報を知っていますから、当日は降雨がある、それから富山県ではなだれ注意報も出ている、長野県でもなだれ注意報が出ている、仕事をやめようとするときに、関西電力の現場監督が来て「お前たち何やっているんだ、やれ」と言って、仕事を急がしたということは、多くの人が聞いているわけですね。こういう場合に、関西電力の法律的な責任あるいは道義的な責任、そういうものはどういうようになるのですか。労働省にお聞きしたい。
○小俣説明員　お答えいたします。
　ただいまの御指摘の件でございますが、現場の労働者に関西電力の監督員がそういう話をされたという事実は、調査の時点では確認されておらないということが一つでございます。
　それから、私ども、労働安全衛生法というのは、直接労働者を雇用いたします事業者に対する規制を主といたしております法律でございまして、御指摘の第三条の三項は、発注者に対しまして安全や衛生的でないような作業条件を付さないようにということでございまして、危険な条件を発注者が積極的に付さないことを第三条で望んでいるという規定でございます。
　したがいまして、御指摘の点、現在そういう事実が認められておらないということが一つでございますし、法律的にいきますと、発注者については労働安全衛生法の範囲内では法違反というような問題は生じていないということでございます。
○林（百）委員　それじゃ、あなたの方は、監督官をこの作業現場へ派遣して、そしてあらかじめ注意をしていたのですか。あなたの方が手抜かりしているのではないですか。それは人数が足りないと言えば、私の方も一応の納得をしますがね。そうしておいて、関西電力が事業を督促したということはまだ私の方は聴取しておりませんと言う。あなたの方で行ってみたのですか、現場監督がそこにいるかどうかということを。それを聞かしてください。これは魚津の監督署です。
○小俣説明員　監督官は、事故の生じた後に現地に調査に行っておりますが、関係者からの事情聴取をしている範囲でのことをお伝えしたわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、どういう状態でそういう作業が行われているかということを監督官は見ておらないわけでしょう。たとえば安衛法の五百二十二条によれば、「事業者は、高さが二メートル以上の箇所で作業を行なう場合において、強風、大雨、大雪等の悪天候のため、当該作業の実施について危険が予想されるときは、当該作業に労働者を従事させてはならない。」とあるんですよ。仕事をさせてはならないとあるんだ。それをあなたの方は見もしないでおいて、いや、関西電力の方で過失があったかどうかわかりません、そんなことが言えますか。
○小俣説明員　私ども申し上げておりますのは、労働安全衛生法は事業者、いわゆる本件の場合でございますと、島崎組が労働安全衛生法によります規制の義務を履行する当事者であるということと、それから監督官が現地で現在まだ調査を調書その他で続行中でございますので、島崎組に対して嫌疑があるとかないとかということを申し上げる段階ではまだございません。
○林（百）委員　あなた、人が一人死んでいるのに、ちっとも労働省は責任を感じない、そんないいかげんな答弁をしているなら、私は、せっかくさっき原長官に、基準監督官をもっとふやせと正義の情熱を持って言ったのだけれども、だんだん消えてくるね。
　これは、「注文者等仕事を他人に請け負わせる者は、施工方法、工期等について、安全で衛生的な作業の遂行をそこなうおそれのある条件を附さないように配慮しなければならない。」、「労働者が墜落するおそれのある場所、土砂等が崩壊するおそれのある場所等に係る危険を防止するため必要な措置を講じなければならない。」、注文者もやはり共同の責任があるんですよ。島崎組なんて地方の一土建業者だけの責任じゃないのですよ、これは。それを使っている関西電力にも責任があるんですよ。安衛法を見れば、至るところにそれがある。民法にも七百十五条にありますよ。だから、まず、それは島崎組を徹底的に調べることは結構ですよ、そういうなだれの危険がある、雨が降るという注意が出ているのに、島崎組がそういう労働者を使ったということに対してですね。しかし、それについて関西電力が「何をおまえたちはやっているんだ」と言ってくる。作業員は、もうコンプレッサーにシートをかけて「きょうはやめよう、危険だから」と言っているときに、長谷川という監督官が来て「何をやっているんだ」と言ってくる。これはもうたくさんの証人があるんですよ、私たちが現場調査をさせましたら。
　それでは、これは、いまはあなたの方で調査していないにしても、将来はこの点を厳格に調査するつもりですか。あなたの方の決意を知らせてください。そんないいかげんなことでは、関西電力なんて大企業は、幾ら役所の方で通達を出したって、そんなものは踏みにじって、何をやったって構わぬ、どうせおれたちの大電力会社は政府に手が出せるものか、こう言われたらどうするのですか。
○小俣説明員　現在、現地局署で調査をなお厳重に進めているところでございます。
　ただ、先ほど申し上げました労働安全衛生法におきまする発注者に対する規制というものは、先ほど法律で先生お読み上げいただいたように、ああいう規定でございますので、私どもの労働安全衛生法では、直接的に労働者を使用いたします事業者に対する規制を主として行っているということを申し上げたわけでございまして、関西電力がけしからぬかどうかという問題は社会的にあるかもしれませんが、その点を私どもの法律の方で規制しているわけではないということを申し上げているわけでございます。
○林（百）委員　民法の七百十五条には、「或事業ノ為メニ他人ヲ使用スル者ハ被用者カ其事業ノ執行ニ付キ第三者ニ加ヘタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス」と、民法にもこうあるんですよ。関西電力が逃れることはできないんですよ、民法上から言っても。そういうこともお知りですか。それとも、あなたの方の通達が無視されていることについて、関西電力も共謀して無視したかどうかということを、国会でこれだけ問題になったのですから、今後お調べになる意思があるのですか。それはもう向こうへやっておくのですか。島崎組という七、八十人の人を使っている土建業者だけに聞いていくだけなんですか。そこら辺をはっきり聞きたいんですよ。そうでなければ、どんな通達をあなたの方で出したって、大企業はどうにでも逃げていけるではないですか。
　やはり労働省は、もっと労働者の安全のために、大企業がそれを無視するような疑いがある場合は、徹底的にそれを調査するのが労働省の任務じゃないですか。企業者の側に立つのが労働省じゃないでしょう。どうなんですか。
○小俣説明員　いまの御指摘、私どもの方といたしましては、先ほど申し上げましたのは、法律的な問題といたしましては、労働安全衛生法に違反とか、そういうような問題が発注者には生じないということを申し上げているわけでございまして、労働災害を防止する上で、発注者に果たしていただかなければならない役割りというのは、非常に重かつ大でございます。したがいまして、今度の災害の原因をいま現地局で十分調査いたしておりますが、その内容によりまして、発注者を含めて強く要請は当然いたしていくということでございます。
○林（百）委員　私がこう言うのは、この黒四ダムの工事で、島崎組が関西電力の仕事を請け負ってから実は死んだ人が三人おり、事故が七件も起きているんですよ。そういう前歴があるのに、またこういう危険な仕事をして人が一人死んでいる。しかし、労働省では、関西電力の責任は問いませんということでは、これは直りませんよ。ことに、ことしのような特別な豪雪があってそういう危険がある場合、それを除去してやらなければならないというときに、島崎組の作業員の言うのには「関西電力からせかれてそれでこういう仕事をした、それでなだれが落ちてきた」と言うんですからね。これを労働省がそのままにしておくというわけにはいかぬと思うんですね。
　参考までに警察にお聞きしますが、警察は、この問題について過失致死か何かで捜査をしていると聞いていますが、いまどういう捜査をしていますか、お答え願いたいと思います。