Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　今大臣もお答えでしたが、まさしく公聴会を公平に公正にするかどうかという問題と、公聴会をだれが開くか、事業認定側が開くか、第三者が開くか、市民の側か、それは大事なことなのですが、これ以上論議しても仕方がありませんので、いわゆる問題点の指摘にとどめておきたい、そう思います。
　次に、いわゆる公聴会の中、あるいは説明会の中で一番問題になってくるのは、騒音であれ日照権であれ、いろいろあると思うのですが、いわゆる環境アセス、この環境アセスの点でいろいろと具体的には問題になってくるのではないかなと思います。
　そういった中で、この環境アセス法によると、環境アセス調査は一体だれが依頼して、その費用はだれが負担しているのでしょうか。総務省ですかね。環境省か。
○風間副大臣　先生今お尋ねの件でありますけれども、一九九六年にアメリカが最初に環境アセス法を実施しまして、世界各国でそれが進展を見て、我が国におきましても平成九年に環境アセス法が公布されまして、二年前のちょうど昨日、六月十二日から完全実施になっているわけであります。
　この環境アセス法は、そもそも事業を行っていくとしている事業者が、みずからのプランをみずから費用を出して立てていくというのが根幹になっておりまして、その際に、当該都道府県あるいは自治体の首長、そして住民の皆様方の意見を聞いて、そしてその事業の規模や方法についての準備書をまずつくらせていただく、住民の方々の意見もその際に聞いていく。そういう形で進めて、そしてこういうことをやるという項目を決めた上で、そこで初めてアセス法に乗っかってやり方を調査していく。そして、実施していくまでに、再度都道府県知事あるいは地域住民の方々のお話を伺っていく。その際に、環境大臣の方が主管大臣の方に御意見を申し上げて、ここの部分についてはこうあるべきではないかということを踏まえて、主管大臣がさらに、そのアセスに乗っかった項目一つ一つについて指示を出していく。そういう仕組みになっております。
　これはアメリカからスタートをしておりますので、アメリカもカナダも、それからオランダを含めたＥＵも、すべて事業者が主体になってやっていくというふうになっております。
○山田（正）委員　確かに、環境アセス法第十四条ですか、これによると、準備書の作成は事業者に課せられているようですが、一体その事業者は、例えば第三者機関、いわゆる大学とか、そういう研究機関がやっているのか、民間のコンサルタント会社に委託しているのか、その辺はいかがでしょうか。
○風間副大臣　コンサルト会社を含む民間でございます。
○山田（正）委員　これは大臣、お聞き願いたいのですが、大変大事なことで、実は私の知人がコンサルタント会社の研究員をやっております。環境アセスの調査の依頼をよく受けている民間会社なのですが、自分たちの調査した結果が、結局、最後の段階で修正させられてしまっていると。というのは、いわゆる事業主から頼まれているから、事業主に反するような調査結果というものをアセスの環境影響として出すわけにはいかない、大変残念である、そういうお話を現にお聞きいたしました。
　これは大事なことなのですが、その方が言ったのに、例えば私どもが大学の研究室であったら、もし同じ環境影響調査を書いたとしても、これを修正しろと上から言われて修正して大丈夫だということはないのではないかと。例えば諫早の干拓事業でも、佐賀大学の調査と民間のコンサルタントの会社は、諫早干拓でも結果として中身は違っておった。農水省としては、民間のコンサルタント会社のあの環境アセスの調査を活用した。そういういきさつがあるのです。
　いわゆる土地収用の認定に当たっての環境調査、この調査においても、依頼先を、民間のコンサルタント会社は避けて、大学の研究室とか、そういった研究機関でやるべきではないか、大臣、どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　これはまさに先生がおっしゃるように、二十一世紀型の、あらゆることは環境を加味しなければならない。そういう意味におきましては、環境アセスの基本的な数値、これは私はあると思いますから、今先生がおっしゃるように、民間のコンサルタントと大学で環境アセスの評価が違って出てくるということ自体が、今の私の素人の頭では、基本的な基準があって、何でそれが両方とも違うのだろうという、今クエスチョンマークが、私の頭では判断できません。
　けれども、少なくとも環境アセスとしてその評価を国民に開示するわけですから、そのときには、だれがどういうことでアセスの評価をしたということを。きちんと評価する方法ということであっては、民間であっても大学であっても、その事業者に頼まれてそこで何か手を加えて加減するというようなことがあってはならない、何のためのアセスかわかりませんから。そういう意味では、私は、そういう不正行為をしたところは今度仕事が行かなくなると思います。
　そういう意味では、日本の決められた環境アセス、これは国際的にも統一しようということですから、そういう基準に基づいて正確な環境アセスというものを図って、そして国民に堂々と公表し、こういう結果が出ましたということが言えるようなアセスメントを依頼することに気をつけて、また出す方も、それに自信を持って出していただきたいと思います。
○山田（正）委員　風間副大臣、お聞きになっていたと思いますが、民間のコンサルタント会社は、ビジネスですから、そこで事業を起こしたい起業者は、その事業者の意向に反した環境アセスでは、いや、ここは大変重大な影響が出ます、だめです、そういうものに対してお金を払えるものかと。仮に払ったとして、事業はできなくなるわけですから。そうすれば、当然、その起業者は、いわゆる環境アセスをする事業者にお金を払って環境アセスの調査を準備するとしたら、自分のところに都合のいいものにしか金を出さない、まじめに、正確な、大学と同じような研究結果というか調査結果を出すところには頼まないと。それが現実で、実際にそういう話を民間コンサルタントの研究している担当者から私はつぶさに聞いたことがあるんです。
　そういう意味では、環境アセス評価というもののありよう、そういったものは大変大事だと思うので、風間副大臣、どうお考えでしょうか。
○風間副大臣　さきに発言させていただきました、アメリカで制度化されたのは一九六九年、昭和四十四年からでございまして、九六年というふうに僕は言ったかと思いますが、申しわけございません、間違えていました。
　ただいまの先生のあれですが、事業者がみずからの責任において負担をして計画書を準備し、その時点でも地元の皆様方あるいは一般の学識経験者そして自治体の方々からも意見を聞いていく仕組みになっております。そのやり方を決める準備書ができたとしても、さらにその手続においてもまたアセスを取り入れていくという方向になっておりますので、そういう意味では極めて公平な担保がとられる仕組みになっているというふうに私ども思っています。
　そのことによって、今先生からお話のあった、コンサルの方が事業について損得の部分で当然動いていくにしても、途中のアセスがきちっとなされていけば、きちっと私は運用していけるものというふうに思っておるところでございます。
○山田（正）委員　諫早干拓の事業で、佐賀大学の評価と農水省が頼んだ民間のコンサルタント会社の評価は実際に大きく違っておった。これは歴然たる明白な事実です。農水省、事業主体がお金を払ったのは、民間のコンサルタント会社である。
　先ほどいろいろな学者云々に聞いてというお話をしましたが、風間副大臣、実際に環境アセス調査を読んだことはございますか。
○風間副大臣　アセス評価書の中身でございましょうか、斜め読みでありますけれども読ませていただきました。今先生から御指摘があった個々の例についても、これからきちっと検証させていただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、しっかり仕事をしていただけるコンサルがきちっと社会的に評価していけるような形をとっていくことが環境アセスにおける最大の眼目ではないかというふうに私どもは思っておるところでございます。
○山田（正）委員　この問題を聞くのが土地収用法じゃありません。ただ、公聴会においての環境アセスというのは、この前の参考人質疑でも大変重要な問題だと指摘されましたので、環境アセスの問題を取り上げたんです。
　環境省の副大臣、それから国土交通省の大臣もいらっしゃいますが、これからの環境調査というものは必ずや大学の研究機関とか権威あるところにやっていただきたい。これはぜひ考慮いただきたいと思います。
　次に、日本の場合、公聴会が終わって、もう一度いわゆる第三者機関に意向を聞くということになるわけですね。それについて、副大臣、御説明いただけますか。土地収用法において、第三者機関というか、社会資本整備何とかとおっしゃいましたね、等々その仕組みとその内容について。
○佐藤副大臣　社会資本整備審議会の意見の取り扱いについてでありますけれども、今回の法案は、事業認定に当たり、事案によって中立的な第三者機関から幅広い意見を聞くことを義務づけておるわけであります。御承知のとおりです。
　このような今回の義務づけの趣旨にかんがみまして、事業認定庁が国土交通大臣である場合には、当然、社会資本整備審議会からの意見聴取を十分に尊重して事業認定の判断をすることになっております。
　したがって、第三者機関の意見が合理的でないことが明らかであるような例外的な場合を除きまして、事業認定庁は第三者機関の意見に従うことになると考えております。
○山田（正）委員　風岡局長にお聞きをしたいと思うんですが、その第三者機関の意見は、最終的には多数決で決めるんでしょうか。それとも、意見はそれぞれの委員から聞いて、それをただ参考にするという程度なんでしょうか。お答え願いたいと思います。
○風岡政府参考人　事業認定に当たりまして、第三者機関、国の場合には社会資本整備審議会の意見を聞くということでございますので、これは審議会の意見を聴取するということになりますので、合議体としての意見というものを取りまとめをしていただくということが基本かと思います。
○山田（正）委員　審議会というのがいっぱいあって、取りまとめ取りまとめということで、事務局が意向を取りまとめて、それで皆さん、場合によっては持ち回りで、はい、これでオーケーですと。これが今までの審議会。
　今度の場合の審議会も、恐らくや、取りまとめという言葉の中に、必ず反対の人も賛成の人もいるはずで、本来、意見を聞くならば、審議会の意見をきちんと出す、出さなきゃいけない、多数決でもいいから。そうしなければ、審議会そのものの意味がない。
　大臣は、どうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　もともと、これは個人的なことを言っていいかどうかわかりませんけれども、私は絶えず役所の中で言っております。審議会を隠れみのにするな、役人が審議会を隠れみのにして、審議会の答申を、自分たちが作文したものを審議会に認めさせるようなそういう傾向が今まで、全部ではありませんけれども、まま見られなくはない。
　そういう意味では、審議会にかけると法律に書いてあるけれども、これは審議会にかけたということでもう全部手続が済んだと思うことはまかりならぬ、そういうふうに私は言っておりまして、国土交通省はみんな困っております。審議会も、なぜこんなにたくさんあるのだ、国土交通省、四省庁分の審議会があったのでは困る、これを全部小さくしなさいということを言って、今、泉副大臣が担当になって、この審議会を私のところへ持ってきましたら、審議会は三つになって、あとは全部分科会に分かれておりましたので、これも拒絶いたしました。
　今うちの中で、国土交通省の審議会のあり方、そして、法律に審議会にかけると書いてあるから、ただかけたらもうこれでいいのよということではなくて、今先生がおっしゃるように、審議会の中で賛否両論あったということも私は大事なことだと思いますので、そのための審議会のあり方なり、審議会の意見の最後の取りまとめも、一本にしたというのではなくて、反対意見もあったということを公表していきたいと私は思っています。
○山田（正）委員　大変な前進だと思うのですが、反対意見もあったということではなく、多数決で、反対が何人、賛成が何人、反対意見はこうであった、賛成意見はこうであったと、大臣、もう大臣が任期中に必ずその審議会をそこまできちんと決めていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○扇国務大臣　ただ、私は先生に一言申し上げておかなければいけませんのは、あらゆる分野の方がおいでになりますので、だれが何を発言したかという名前だけは削らせていただく、それでなければ本当の意見が出てまいりませんので。
　もしもこれを公表する場合も、だれが何と言ったと、言葉はそのままでも、上の発言者はむしろ伏せていただいた方が、いろいろな御意見が、反対論も堂々と言っていただけるという意味では、あるいは審議会の報告をしますときに、だれが何を言った、だれという名前だけは、例えば山田先生の山田という、審議会の委員の山田というのだけは削らせていただく方が本音が出るのではないかということも私は考えていますので、今回もしもありましたら、その最初の発言者の名前は削らせていただくことがあっても、正直に報告させていただきたいと思っております。
○山田（正）委員　大変結構だと思うのですが、確かにその審議の過程の名前は出さなくていいと思うのですが、最後に、どの人が反対、どの人が賛成というのは、審議委員としての責任を明確にする上においてもきちんとしていただきたい。大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　私、今参考意見としてインプットさせていただいて審議しますけれども、今ここでそこまで確約することは、私自身もまだ自信はございません。審議会をひっくり返すだけでもえらいことでございますので、そういう意味では努力いたしますし、また、そのようにできるかどうか、これは最終決断をもう少し見ていただきたいと思います。
○山田（正）委員　では、次に参りたいと思います。
　副大臣にお聞きしたいのですが、事業認定を国、都道府県がやった後、土地収用委員会にかけられるわけですが、これは今、毎年、まず土地収用に関する案件、いわゆる公共事業としての買収案件が年間どれくらいあって、そして、そのうち土地収用委員会に事業認定される案件がどれくらいあるのか、土地収用委員会にかけられる案件がどれくらいなのか、政務官でいいです、いろいろ中身をお願いします。
○田中大臣政務官　お答えをいたします。
　今山田委員から、事業認定、裁決及び訴訟の件数等についてのお尋ねでございますけれども、平成十二年度の事業認定件数は、大臣認定が百二十件、都道府県知事の認定は五百六十七件、合計六百八十七件となっております。
　平成十二年度の収用委員会の裁決は、権利取得裁決が百七十四件、明け渡し裁決が百八十一件であります。
　また、平成十二年度に提起された事業認定取り消し訴訟は、大臣認定に対するもの六件、知事認定に対するもの一件、なお、上訴など、控訴、上告及び特別抗告を含むものとなっております。
　平成十二年度に提起された収用委員会裁決についての取り消し訴訟の提起件数は七件、なお、上訴など、控訴、上告及び特別抗告を含んでおります。
　平成十二年度に提起された補償金についての当事者訴訟、起業者及び土地所有者等を当事者とする訴訟の提起件数は十四件、なお、上訴等を含むものとなっております。
　さて、今お話がございましたように、事業認定件数に比べて裁決件数が少ないのは、事業認定を受けた後に、任意の買収交渉が妥結し、裁決申請に至らないことがその主たる原因と思われるわけでございまして、一応御報告とあわせて答弁とさせていただきます。
○山田（正）委員　今お話を聞いていまして、土地収用委員会にかけられている案件は我々の想像以上にあるのじゃないか。その中で、最後の裁決まで行くのは数少ないにしても、話し合いでもって、仲裁とかいろいろな形でかなり解決してきている。ということは、土地収用委員会は各県それぞれかなり機能してきておった、そう考えるのですが。
　大臣、先ほど、千葉県において、土地収用委員のなり手がなくて収用委員会がないということでしたが、これはいつごろから、なぜそうなっているのでしょうか。
○扇国務大臣　今山田先生から御指摘のありました千葉に対しては、私もいろいろな思いがございます。
　と申しますのは、私、一九七七年当選組でございます。成田は一九七八年に、でき上がって十年目に開港いたしました。そのときは福田内閣でございました。今は亡き安倍晋太郎先生が官房長官でございました。私は一年生で、この成田の開港のときに、大変印象的な事件といいますか、せっかくつくったものを開港するために、あの成田騒動が起こって、しかもあの騒乱状態の中で開港したという、私は国会議員になって、あの七八年の壮絶な、テレビ中継をしながら、武装集団に襲われて、でき上がったものを壊されながら、なおかつテレビでそれを映しながら、だれも逮捕されないであの日を迎えたことが、今でも私には大変印象深く残っております。
　それと、もう一つは、今山田先生がおっしゃったように、現在まで、まだ今日に至っても、一九七八年から、開港以来今日まで一本しか滑走路を持たない国際空港成田、これは国際という看板がついておりますけれども、先進国の中で一本しか滑走路がなくて国際空港と名のつくところはどこにもありません。本当に私はそういう意味でも恥ずかしい思いをしております。
　私がいろいろ話を聞きましても、どうもこれは、やはり成田に持っていくときの地元の皆さんとの話し合いが最初からそごがあった、国も誠意が足りなかったと私は思います。そういう意味から、ボタンのかけ違いとよく言われますけれども、やはり成田に持っていくに関してのボタンのかけ違いがあったことも、大変初歩的に大きな間違いがあったのだろう。
　その反省も含めて、私は、今回は、収用法の見直しで、まず事業認可の前の事前計画、そのときから国民との、住民との話し合いを、うんと今までの倍かかってもいいからそれを重要視しようというのが今回の法改正をしたときの大きな原点でございます。
　その成田を見習って、勉強して、新たな二十一世紀はそういうことをなくそうという意味で、私は、今回この改正に当たっては一番最初の手続を一番重視しよう、周知徹底をし、話し合いをしていこうというふうに、今回はそこを重視して書かせていただいたというのが原点でございます。
○山田（正）委員　大変立派な御答弁なのですが、私が言っている、なぜ収用委員会ができなかったかを、具体的に、副大臣で結構ですが。
○扇国務大臣　これは日時を追っていると大変長い話でございますけれども、基本的には、これは収用委員会がなくなりましたのが昭和六十三年なのですけれども、一番最初は六十三年の九月、千葉県の収用委員会の会長さんへの鉄パイプでの襲撃事件、覚えていらっしゃるかもわかりません。これで襲撃を受けまして、このときの委員長さんは足が御不自由になられました。それから、六十三年の十月、千葉県の収用委員会の委員が全部辞任をしてしまいました。そこから、千葉県では現在、先ほど私が申しましたように、収用委員は一名も千葉県には存在し得ません。それは、私が今冒頭に申しましたいろいろな事情で行き違いがあって、今でも成田は住民の反対があるということから、この収用委員会、だれも引き受け手がないという現状であるということでございます。
○山田（正）委員　今そういうふうにお聞きしたのですが、先ほどの田中政務官の話だと、随分、各県土地収用委員会はそれなりに公共事業に対する大変大きな役割を果たしております。
　実は、先日の参考人質疑で、公共事業の時間管理概念というお話を森地茂東京大学大学院の教授が話しておられましたが、実はその中で大変印象深いのは、年間五十兆円の公共投資と多くの事業が十年程度を要しているのが現状、十年間五百兆円に対し、各事業を一年から二年時間短縮できれば、コスト縮減と社会的便益の早期出現で、一〇％、五十兆円程度以上の節約ができると。これは、我が国土交通省にとっても大変大事なことだと思うわけなのです。
　この前のお話ですと、実際に地下鉄半蔵門線で、千七百億円の工事ですが、経済的損失が二百七十億、財務的損失が百六十億、そういう試算結果を出していただきました。
　こうして考えるときに、もう既になり手がないからありませんと。でも、二十年とは言いませんが、もう十年も経過しております。それで仕方がありませんというわけにはいかないと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　この千葉県に対します特別措置法の適用、これがございますけれども、その場合には、法律上、収用委員会から大臣への事件の送致というような行為が必要とされているのですけれども、今皆無ですから、それをする人がありません。
　ですから、そういうときにはどうするかということですけれども、これは、千葉県における事業について公共用地の取得に関する特別措置法を適用したとしても、大臣による代行裁決を行うことはできない、こうなっておりますので、いろいろ苦労しながら、今でもまだ解決できていない部分があるということは、そのとおりでございます。
○山田（正）委員　その点についてはこれから聞くつもりなのですが、先にちょっと答えられたようです。
　もとに戻って、では、千葉県において、大臣、一度お答えになったようですが、東葉高速鉄道ですか、どこかの鉄道問題で、一人が反対したために随分何年かおくれたというお話。東葉高速鉄道、これは一人が反対しただけで三年間延びた。そしてまた、外環道路の千葉県側、そしてまた常磐鉄道、これも大変問題があるようなのですが、大臣、こういった問題を抱えておって、土地収用委員会をこのままにして、ないままでいいものでしょうか。
○扇国務大臣　これは副大臣からお答えすべきだろうと思いますけれども、あえて御指名でございますから。
　少なくとも私は、国土交通省といたしましても、地元の皆さんの御理解と御協力を得て事業の推進に努める。そして、早期に供用する。これはもう国民の皆さん方の切なる希望でございます。
　そういう意味においては、まだまだ、今先生がおっしゃいました東京の外郭環状道路、あるいは常磐新線等、常磐新線につきましては、千葉県内の十三・五キロ、そのうちの一体型の土地区画整理事業により取得する用地を除く部分について、現在はまだ任意で交渉中、こういう状況でございますけれども、少なくとも現時点におきまして、私たちは、この件に関しまして、収用手続に直ちに移行する必要はないもの、そういうふうに認識しております。
　それも、将来、必要な事態が発生した場合には、これは知事さんと協議して私たちは事に当たるということですから、千葉県の堂本知事と連携をとりながら、これを今すぐ土地収用委員会にかけるというようなことではございませんし、また千葉県は収用委員がおりません。
○山田（正）委員　一番最初に聞いたときに、いわゆる公団の仕事とか、あるいは事業者の認定、土地収用法三条の事業者の認定の中で、それぞれ、大臣がやるべきもの、いわゆる土地収用委員会、大臣が決めるべきもの、あるいは都道府県知事が決めるべきもの。その中で、空港公団、成田とか、あるいは、例えば二県とか都道府県にまたがるもの、私が調べますとそれについては大臣のものとなっているようですが、大臣が裁決するものと。
　そうなれば、常磐新線にしても、成田空港の土地の問題にしても、いわゆる外環道路にしても、これは大臣がやらなければいけないのを、大臣として怠っている、そういうことになりませんか。
○扇国務大臣　先ほども御意見が出たと思いますけれども、確かに、私は、歴代の大臣、三十三年間も現地にも行かなかったということは、ある意味では怠慢だったと言われてもいたし方ないと思います。それは、それなりに、東京都の美濃部都知事の誕生によって、凍結せざるを得なかった三十三年前の事情というのもあったのだろうと思います。
　けれども、私は、それではいけない、やはり二十一世紀型で、今までできなかったこともみんなで話し合って解決していこうということで、あえて私は、何年ぶりであろうと現職として行くということで行ったことでございますので、それによって、多くの皆さんの御意見を、そして気持ちも、みんなが、あっ、やっと来たなということを言ってくださった方もあるし、今ごろ来たなと言う人も、それはいろいろありました。けれども、私は、まず行くということの勇気を私たちは持つべきだと思ったので行きました。
　そういうことでは、今後、東京都知事と話し合いながら、私は地方自治体の長と連絡をとり合いながら、これを進めていくということに、私は前向きに検討していきたいと思っています。
○山田（正）委員　その問題はもう一度聞くことにしまして。
　沖縄において、米軍が使用している駐留地における、土地収用委員会が収用の裁決をしなくて、それで大変困ったという事例がまだ記憶にあるわけですが、安保協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法、これについてはどのように処理したか、ひとつ、防衛庁から来ていらっしゃるかと思うので、政務官。
○嘉数長官政務官　防衛庁長官政務官の嘉数でございます。答弁の機会を与えていただきまして、感謝申し上げます。
　お答えいたします。
　駐留軍特措法による緊急裁決、代行裁決制度は、国が国際的に負っている安全保障上の義務を的確に履行するという観点から、極めて高度の公益的要請を満たす収用委員会の事務が遅延するなどして土地等の使用権原の取得に支障を生じる事態に立ち至らないように仕組みを整備する必要があることから、平成十一年に駐留軍特措法が一部改正されて設けられたものであります。
　多少長くなりますけれども、具体的に説明申し上げますと、新規に使用、収用する必要がある土地等に係る裁決が遅延することによって当該土地等の使用、収用に支障が生ずるおそれがある場合には、防衛施設局長による緊急裁決の申し立てがあれば、収用委員会は、損失の補償に関する事項がまだ審理を尽くされていないものがあっても、申し立て後五カ月以内に権利取得裁決及び明け渡し裁決を行わなければならない。
　しかし、収用委員会がこの期間内に裁決しない場合には、防衛施設局長の異議申し立てを受け、収用委員会が事件を内閣総理大臣に送致し、内閣総理大臣がみずから裁決を行うものとされています。
　さらに、収用委員会における何らかの事情により事件が送致されない場合においても、異議申し立てから一月を経過したときは、内閣総理大臣がみずから裁決を行うことができるものとしているところであります。
　なお、収用委員会が緊急裁決の申し立てに係る事件を却下裁決し、審査請求を受けた内閣総理大臣が却下裁決を取り消し、あわせて使用、収用裁決を行うように指示したにもかかわらず、再度却下裁決が繰り返されるということも考えられるが、この場合においても、内閣総理大臣がみずから裁決できるものとするという内容であります。
○山田（正）委員　今、防衛庁政務官からお話があったように、沖縄においては、土地収用委員会が裁決しなかった、しかし安保条約の手前、いわゆる公益のために緊急にそういう裁決を、代理裁決を内閣総理大臣がやった、そのための法律もできておったということです。
　成田空港にしても、あらゆる事業において、千葉県に収用委員会がないままに来ているという事実ですが、この中で、公共用地の取得に関する特別措置法という法律があります。先ほど扇大臣がちょっとお話しになったこの法律ですが、この法律によりますと、裁決の代行は、いわゆる収用委員会が裁決をしない場合、裁決をしない場合ということは、裁決ができない、委員会はあるけれども委員の任命がなされていない、この場合も含まれると思います。
　裁決をしない場合において、起業者から、例えば成田空港公団からでも構わないんですが、行政不服審査法の規定による異議申し立て、何とかしてくださいという異議申し立てがあったときは、収用委員会はこれを国土交通大臣に送らなければならない、そういうふうに第三十八条の二で規定されております。国土交通大臣は、事件が送られたときは、収用委員会にかわってみずからが当該事件に係る裁決を行うことができる、いわゆる裁決の代行、これをこの公共用地の取得に関する特別措置法によって国土交通大臣ができるようになっている。
　その中で、当然、事業主体は異議の申し立てはするんでしょうが、先ほど言ったように、これは沖縄の米軍の特別措置法と違うのは、いわゆる委員会が、その事務局がそれを送致するかしないか。それを大臣先ほど言われたんじゃないかと思うんですが、事務局が送致しないとしたら、なぜしないのか。しないままで済ませることができるのか。
　例えば、これが県の、千葉県側の責任による事業であったら、それは送致しなくたっていいだろうけれども、空港公団の仕事は国土交通大臣の責任所管の仕事である、裁決も。法律で明らかにそうなっている。そうなった場合に、送致されないから大臣は今まで裁決できなかった、代理裁決できなかった。こんな無責任なことが許されるのか。大臣、いかがですか。
○扇国務大臣　それは、今山田先生は無責任だとおっしゃいますけれども、これはきちんと法上明記されていることでありまして、少なくとも、公共用地の取得に関する特別措置法において、収用委員会が裁決しない場合に国土交通大臣がかわって裁決を行う代行裁決制度を置いているところで、これはもう先生がおっしゃるとおりです。
　それをしなかったら無責任だとおっしゃいますけれども、そうではなくて、この場合は、法律上の、収用委員会から大臣への事件の送致という行為そのものが行われないんですね。ですから、送られてこないものに対して私が代行裁決というのはできない。これは明記してありますから。送られてきたら代行裁決できる権利があるかもしれません。もともと送られてこないものに対しては、大臣は裁決するもしないも、それ以前の話でございます。
○山田（正）委員　大臣はそうおっしゃいますが、土地収用法の二十条をしかと見ていただきたい。
　この二十条には、「国土交通大臣又は都道府県知事は、」と、「国土交通大臣」と明記されており、国土交通大臣としての仕事と都道府県知事の仕事の区分は、都道府県知事はいわゆる市町村の仕事、二県にまたがる事業とか公団の仕事はまさに国土交通大臣の所管となっているわけです。そうすると、国土交通大臣として、送致がないからほっておくということができるのかどうか。
　実は、ハンセン病で立法府の不作為を裁判所から指摘されましたが、まさに行政の不作為によって何兆円という損害をかけた、大変な経済的損失を日本国にかけた、これの責任は大いにあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○扇国務大臣　収用委員会が一定の期間内に裁決をしない場合がありますね。例えば、収用委員会があったとしても、一定の期間内に裁決をしない場合には、起業者の異議申し立てがあれば、第二十三条第一項により内閣総理大臣が裁決を代行する。また、これまでは、公共用地の取得に関する特別措置法第三十八条の三第一項の国土交通大臣の代行裁決と同じである。これは書いてございますので、これは二十三条にも匹敵することですけれども。
　今先生がおっしゃいましたように、代行裁決というのは、収用委員会から大臣への事件の送致が必要である。これが事件ですよという送致が必要であるのは、先生本職ですからよく御存じだと思いますけれども、この事件の送致という行為は、合議体である収用委員会本体がなすべきものと解されているのですね。
　ですから、少なくとも、収用委員会が不存在の場合は、また収用委員会が会議を開いて事件の送致の決定をしない場合においては、大臣の代行裁決の規定が働かないことになってしまう。こういう解釈は、私は法的になり得るものだと思うし、山田先生なら御理解いただけるものだと思っております。
○山田（正）委員　大臣の真摯な姿勢と申しますか、非常に前向きな形での答弁は私も大変評価させていただきますが、先ほど防衛庁の政務官が御答弁になった、いわゆる駐留米軍基地については、平成十一年に送致に向けてのそれなりの緊急裁決の法案までつくってあった。今回、その送致については、単なる送致ですから、行政的にもでき得るはずであったし、あるいはそれが無理であったら、法改正もできるはずであった。そういった意味では、行政の責任は免れなかったのじゃないか、私はそう思います。
　時間が参りましたので、私の方で一つ。
　大臣、この成田空港の問題は今大変微妙な段階にあるようでして、私が今質問したのは、決して土地収用法をここで強行しろとかそういうわけではありません。さきに大臣がお話しされたように、やっと暫定滑走路も供用できるようになり、またそれぞれの話し合いが進められつつあるということも、私も事情は聞いております。
　そういう意味で、大臣が現地に赴き、さらに話し合いで、何とか早く、我々国家的損失である成田空港問題、これは国土交通省にとって、扇大臣がこれをうまく解決できるかどうか、国民が大変注目を持って期待しているところではないか、そう思いますので、ぜひ御検討のほどをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○赤松委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十三年六月十三日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　永井　英慈君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　林　省之介君
　　　理事　河村たかし君　理事　城島　正光君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　竹本　直一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　松本　和那君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　公一君　　　　大島　　敦君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　青山　二三君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官
　　　兼国会等移転審議会事務局
　　　次長）　　　　　　　　　　舩橋　晴雄君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　冨樫　恒行君
　　　　—————————————
委員の異動
五月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　西川　公也君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　竹本　直一君
　　佐藤　　勉君　　　　　山本　公一君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　荒井　広幸君
　　柳本　卓治君　　　　　林　省之介君
六月十三日
　理事古屋圭司君五月一日委員辞任につき、その補欠として林省之介君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件（社会経済情勢の諸事情について）

　　　　　————◇—————
○永井委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永井委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に林省之介君を指名いたします。
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○永井委員長　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省政策統括官兼国会等移転審議会事務局次長舩橋晴雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
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○永井委員長　本日は、特に社会経済情勢の諸事情について調査を進めます。
　本日の議事の順序でありますが、まず政府及び国会職員より説明を聴取した後に、委員間における自由討議を行うことといたします。
　それでは、政府及び国会職員より順次説明を聴取いたします。まず、国土交通省政策統括官兼国会等移転審議会事務局次長舩橋晴雄君。
○舩橋政府参考人　おはようございます。国土交通省の舩橋でございます。よろしくお願いいたします。
　私の方からは、社会経済情勢の諸事情ということにつきまして資料を提出させていただいております。
　国会等移転審議会が平成十一年の十二月二十日に答申を出しております。その参考資料の中に「社会経済情勢の諸事情」ということで、これは第二編の第三章でございますけれども、そこに、社会経済情勢の諸事情についてどう考えるかということについて報告がございます。これをなぞる形で御報告させていただきたいと思います。
　資料をおあけいただきたいと思います。「社会経済情勢の諸事情」１、２とございまして、中長期的な諸情勢と最近の経済情勢等の動向でございます。この網かけの部分が、今回数字が新しく入ったり変わったりした部分でございますので、それを中心に申し上げさせていただきたいと思います。
　第一に、「国政全般の改革」におきまして、明治以来の政治・行政システムがこれから変わっていく必要があるんじゃないか、規制緩和、地方分権等の改革が必要なんじゃないかというようなことから、許認可の件数とか、国から地方への関与の件数とかいうのが、数字が挙がっております。網かけのところだけ申し上げます。許認可等の件数は、一万一千五百八十一件、平成十一年。これは昭和六十年に比べて一五・二％増ということでございます。それから、国から地方への関与の件数が二千六百九十九件、これは平成十一年、同じく八・三％ということで、この辺は余り変わっていないと思います。
　それから、東京への一極集中、２でございますけれども、膨大な人口の集中ということで、これは平成十二年に国勢調査がございましたので、この数字が出ております。人口が、二六・三％ということで、若干、平成七年に比べて増加をしております。
　諸機能の集中ということで、企業の本社機能とか、ここにございますようないろいろな機能が何割以上あるかということで、これは前回の数字そのままでございますけれども、最近よく言われますのは、いわゆるネット関連、ＩＴとかネットの関連企業はどうなのかということでございます。前回はそういう調査をしておりませんけれども、今回、首都圏整備委員会、首都圏整備の関係の資料でございますが、ネット関連企業数が、全国のうちで首都圏の占めるシェアが四五・九％、それから二十三区で見ますと二七・四％ということで、いわゆるネット関連ではかなりの集中がそこにあるように承知をしております。
　それから、過密の状況でございますけれども、地下鉄の混雑率が平成十一年度、東京が二〇〇％、大阪一五三％、名古屋一八九％ということで、この二年前の九年度の数字に比べますと、若干混雑は緩和してきているかなということでございます。
　それから、次のページに行っていただきたいと思いますけれども、最近の経済情勢等の動向でございます。
　「地価動向」でございますけれども、近年は下落傾向が続いておりますけれども、国内の大都市や先進国の類似都市と比較しても高いんではないかという指摘が行われております。この網かけの部分で、平成十二年の一三二・五というのがございますけれども、引き続き地価は下落傾向が継続しているというふうに判断をしております。
　地価の比較につきましては、平成十二年のところでございますけれども、東京一〇〇、大阪六七、愛知三六、中位県のこれは岐阜をとりましたが、一七ということで、傾向は余り変わっていないというふうに言えるのではないかと思います。
　それから、「経済情勢」は、これは近年停滞傾向にあるわけでございますけれども、この実質ＧＤＰの伸びを、平成十一年の七—九以降、四半期ごとの数字をここに書いてございます。ちょっと間に合わなくて恐縮でございましたが、十一日に発表されました一—三月のＱＥがマイナス〇・二ということで、これは直近のＱＥでございまして、それが出ております。景気は弱含みの状況ではないかというふうに見ております。
　それから、財政事情でございますけれども、近年、公債発行額は三十兆円を超す高い水準にあって、依存度、残高の水準も高いということで、平成十三年の当初予算の数字を挙げております。発行額が二八・三兆円、それから公債依存度が三四・三％、公債残高が三百八十九兆円というような数字になっております。
　以上、簡単でございますけれども、社会経済情勢の諸事情につきまして御報告させていただきます。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、衆議院調査局国会等の移転に関する特別調査室長冨樫恒行君。
○冨樫調査員　それでは、お手元の「社会経済情勢の諸事情に関する首都機能移転問題Ｑ＆Ａ　—最近の委員会審査から—」という資料をごらんいただきたいと思います。
　御承知のように、移転法二十二条には、審議会の答申が行われたときは、国民の合意形成の状況、社会経済情勢の諸事情に配慮し、東京都との比較考量を通じて、移転について検討を行うものとうたわれております。そこで、今まで本委員会でいろいろな審議がなされたわけでございますが、この法の趣旨にかんがみ、審議会の答申前後に本委員会でどのような質疑がなされたのか、とりわけ本テーマである社会経済情勢の諸事情に焦点を当てて取りまとめたものが次のページの目次に該当するところでございます。内容の項目につきましては、先ほど政策統括官からお話がございました項目立てに従って、答申の前後に委員会審議でなされたものを精査いたしましてこのように整理させていただいたところでございます。内容については省略させていただきます。
　以上、簡単でございますが。
○永井委員長　これにて説明は終了いたしました。
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○永井委員長　これより自由討議を行います。
　委員の御発言は、挙手の上、委員長の指名に基づいて、自席から着席のままお願いいたします。
　なお、発言の際は、所属会派及び氏名をお告げいただいた上、一回の発言時間は三分以内におまとめいただくようにあらかじめお願い申し上げます。
　それでは、御発言のある方は挙手をお願いいたします。
○荒井（広）委員　荒井でございます。冒頭、お許しをいただきます。
　今ほどの分析の中で、統括官がお話しされたのは、ＩＴ部分での企業の動向、こういうことを言っておられた程度でございまして、調査室の資料にもそうした視点、ちょっと流し読みですが、ございません。
　実は、インターネットに代表されるＩＴ革命が、広く深く、分野によっては急激に進行しております。
　例えば今回の国会等の移転を考える場合、横須賀市が非常にいい例になると私は思うんです。過去三年間、公共事業の一般競争入札をインターネットによって行っております。神奈川は談合が非常に多かったという反省がありまして、いわゆる税金の透明性、それから効率的に使う、そして談合を防止する、こういった観点からいいますと、談合懸念、談合が極めてなくってきた、事業費が一〇％削減された、同時に、業者が役所に足を運ぶ回数がめっきり減るようになるわけでございます。
　こうした横須賀におけるＩＴによる取り組みなどを考えていきますと、国民が求めている国会等の移転、いわゆる新しい国民生活やら社会現象に応じた国会の機能、中央省庁の機能というものが、移転という手段をわざわざとらなくとも、ＩＴ革命の中で、国民に期待されている、例えば社会的問題の解決、今申し上げましたような税金の透明性、効率化、そして国民主役の中で行政との関係が全く変わってきている。こういうことを考えますと、改めて移転の必要性を感じておりますけれども、いわゆる国や中央省庁の役割を、ＩＴ時代の中において、移転の形態、中身、それはとりもなおさず立地条件の見直しということにも及ばざるを得ないことであります。
　こういったことについて、大幅に、やはり大胆なその見直し、こういったことをかけて移転をしないと、国民に求めるものが実は単なる引っ越し論に終わってしまう、こういうところを私は懸念するものであり、国民のためにどう機能するか、この機能という一点に問題を集中していかないとならないのではないかと私は思いますので、委員各位の御見識やらをいただきながら、大変恐縮ですが、冒頭申し上げさせていただいた次第でございます。
○松本（和）委員　自民党の松本です。
　今荒井先生からお話がありましたように、確かに経済状況、それから一極集中、これも大分おさまっているようですけれども、過密状況も減ってきているという形になりまして、私も十年ぐらい前からずっとこの過密状態を考慮して、首都機能というものを、特に政府機能を栃木とか福島とかその辺に移したらどうだ、きょうは三重や岐阜の先生方もいらっしゃいますけれども、そういうことを考えていました。ところが、経済状況と一極集中というのはほとんど今は停滞しているわけですから、そういう中で、とはいえ、二十一世紀というのは生活者優先、それからまた地域の振興ということを考えますと、行政改革と地方分権というのはやはり非常に大事になってくる。
　それで、規模的には、荒井先生がおっしゃったように今はインターネットの時代ですから、いろいろな情報というのは、全国でもって、世界的にどこにいてもできるわけですから、コンパクトなキャピタルにすべきだ。要するに、今までの五十万とか六十万の人口を想定して六十兆の経済効果なんということをやめて、十万人規模ぐらいのコンパクトな形。
　そして、行政改革と地方分権というのは、これを逃すと恐らくできないと思う、一府十二省になってもそんなに変わっていないわけですから。ここでそういった形のコンパクトなキャピタルで思い切ってやる、そして、場所というのも選定し直す必要もあるのじゃないかというふうな気もいたしております。
　東京の方は、昨年来、大深度地下法とか過密を避けるためのいろいろな法律ができました。ですから、交通の状況というのはいろいろな意味でも、大深度地下を使って緩和をしていく。あわせて、いわゆる東京の魅力というようなもの、首都としての魅力というものは、そういう形によって、土地の経過もありますから、また新たな形でできるというふうに考えておりますので、今そういったＩＴの時代ですから、そういうことなども含めまして、そういった考え方で提言をさせていただきたいということでございます。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　これは長期的な問題ですから、人口という観点も必要かと思います。
　これはこれまでたびたび御議論されたかと思うのですけれども、百年前の日本の人口が四千二百万、五十五年前の一九四五年が七千二百万、昨年が一億二千六百九十万で、ここ五十五年間に五千万人ふえた。それが日本の経済成長の原動力になってきた。それが二〇〇七年から減り始めて、二〇五〇年、中位の推計でも一億五万人、下位の推計ですと大体九千万人を割ってしまう。そうすると、今、一極集中という問題も質的に変わってきているのかな。
　先ほど荒井議員の方から、ＩＴ革命、そしてＩＴによって分散化されるというお話もありましたし、非常に今本質に戻って議論し直してもいいのかなと考えております。そして、特に今回の議論の盛り上がりがバブルのときの盛り上がりをちょっと受けているのかなというような気持ちがするものですから、そんな観点も必要かなと考えております。
　以上です。
○田野瀬委員　自民党の田野瀬でございます。
　これはもう言うまでもなく、平成二年に首都機能の移転の決議が国会で行われております。それに基づいて平成四年に国会等移転に関する法律ができ上がって、その移転を進める責務を有するという法律に基づいて、今いろいろと調査がいよいよ終盤に差しかかっておるところでございます。
　当委員会におきましても、いよいよ来年の五月をめどに審議会から答申された三つの候補地を一つに絞る、そして同時に移転を行う、ただ、それまでに社会経済情勢と東京との比較考量と国民合意の形成を経て移転を決定する、こういう順序で今日まで来ておるわけでございまして、今、我々委員会は、あるいはまた国会は、その結論に向けて大きな責務を負っておることは言うまでもないことでございます。私は、この国会決議というものは非常に重いもので、これを何としても実現しなければならないと考えておる一人でございます。
　私は、日本は最近経済が停滞しておるとはいえ、一人当たりの日本国民の所得高は世界一、貯蓄高も世界一、世界一ずくめでございます。国民の寿命も世界一、もう数え上げれば切りがない世界一ずくめでございますが、いまいち世界各国から日本に対するあこがれの念が足りない、あるいは信頼の念が足りないと思えてならない。これだけ世界一ずくめの日本が、もっと世界からあこがれられる、それこそ世界各国からやってくる、そういう国にしなければならない。
　聞くところによりますと、ビジネスマンは日本には多くやってくるけれども、観光者はモンゴルに行く観光客と同じぐらいの人数だと。ほとんど魅力のない国だと。
　尽きるところ、そういった彼らに聞いてみるのに、この東京の一極集中、朝のラッシュアワーのあのさまを見たり、一億も二億もかかる家に住みながら、一時間半も二時間もかかって都心へ通勤しなければならない。一億、二億の家ですから、さぞかしすばらしい家に住んでおるんだろうということを想定するんですが、ウサギ小屋に住んでおる。あのさまを見て、とてもとても日本で住む気になれない、日本に観光者でやってくる、そんな魅力がない、こういうことが聞かれるわけでございます。
　逆に、日本の若者がアメリカやオーストラリア、ニュージーランドへ行って、お父さん、お母さん、私を産んでくれる国、これは間違っていたんじゃないか、どうしてああいうきれいな町を持っておる国で産んでくれなかったんだと。アメリカへ行けば、もうそこで永住してしまうというような若者が非常にふえておるわけでございます。
　私は、日本が今までやってきた政策、大方成功しておるんですが、唯一失敗したのは町づくりだろうと思います。いよいよ日本が世界各国から信頼される、あこがれられる国をつくるということになりますと、一番おくれた町づくり、都市づくり、これに取りかからなきゃならない、このように私は考えておるところでございます。
　私は、この際、国会を移転して、そして首都機能を移転して、移転先のその都市が、世界じゅうから、これぞ二十一世紀の究極の、人間が理想とする町だと言われるような町をつくり、日本全国にそれが町づくりのモデルとして行き渡り、そして日本列島が世界各国からあこがれられる、そういう日本列島づくりをこの際するべきだ、この機に何としてもそういう町をつくって、繰り返しになりますが、世界各国からやってくる、そういう町づくりをすべきだ。
　時あたかも小泉総理が各種構造改革、聖域なき構造改革、まさに構造改革の最たるものがまず首都機能移転だ、このように私は考えておる次第でございます。
　繰り返しになりますけれども、今我々国会は首都機能移転に向かっての大きな責務を持っておるということを、委員がお互い確認し合いたいものだ、このように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　国会決議が九〇年に行われて、それ以降いろいろと論議がされてまいりましたが、一貫して、日本共産党、この移転の問題では反対してまいりました。
　移転の理由がいろいろ挙げられました。例えば、過密を解消するんだ、本当にそうなるのか、これは六十万ぐらいの都市構想だけれども、三十万人ぐらいが移転するんじゃないかとか、そういう問題。あるいは、実際にこの通勤ラッシュやあるいは交通渋滞というのは解消するんだろうか。
　今までいろいろとこの委員会でも論議されてきた問題であるし、なるほどなと国民や都民が納得するような解消策であるかという点では大きな疑問が出されているということや、あるいは震災対策の問題でも、都民を置き去りにして、安全なところへ国が先に行くのかというような意見まで出てくるような状況もありました。
　また、人心を一新するんだということ、これもまことに抽象的な問題でありまして、例えば、例の宇野調査会の報告の中でも、宇野さんは、地方分権を進めるということを積極的に進めていって、これをきちんとやれば首都機能の移転は必要ないという意見もあるという発言を行っております。
　実は私、これは、政策評価法というのはここの委員会に関係することじゃないんですけれども、政府全体としては、今までのいろいろな政策についてきちんと事前事後のチェックをやる、成績評価をしていく。それは、必要性だとか、あるいは効率性だとか、あるいは実際にかかった費用に対してどれだけの効果が上がっているかということを検証しながら進めて、見直しだとかあるいは中止だとか、そういうことも含めてやっていく。これは、ほかの省庁の関係で、一月一日から既にガイドラインで始まっていますが、衆議院ではこの政策評価法が成立しまして、参議院へ送られる、こういう状況にあるわけです。
　では、この成績評価というのを、この問題ではどこがやるのかといえば、現在、ここでやる以外ないわけです。ですから、そういう意味では、十年もたっている、十一年目を迎えています。こういう中で、もう一度実際に移転の問題についての今日的な評価、こういうものをやっていく中で、財政負担の問題もありますけれども、時間が三分間ですから短くしますけれども、そういう意味では、見直し時期にある。見直すということの中には、実際にこれを取りやめるということも含めて、検討して、評価していく必要があるんじゃないか。
　これは、ほかの公共事業については、全部そういうことでこれからやっていかなきゃならなくなるわけで、ここについても同じような、全く同じとは言いませんけれども、考え方を持つ必要があるんじゃないか、こういうことです。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　今、委員の皆様方からいろいろと御意見がございまして、平成二年の決議から十一年たっております。確かに、経済的な情勢も含めて、時代の流れが非常に速い時期ですから、諸事情に変化があることは事実だと思うんです。
　ただ、私は、本院の国会等の移転に関する特別委員会で考えていかなければいけない首都機能移転において、やはり、私ども政治家は常に歴史を意識し、それを教訓としながら未来を開いていかなければなりませんので、歴史的な視野から考えていくという本質が大事ではないかと思いますし、この首都機能の移転に関しては、何度か参考人の御意見を聴取する中で、私は特に堺屋太一参考人の御意見に賛同しておりますけれども、長い日本の歴史の中で、時代が変わるときに、東京から大阪、平清盛の福原遷都を入れれば関西圏ということかもしれませんが、この間での首都の移転というのは常に行われてきた。
　今我が国が置かれている情勢は、内外ともに、ＩＴという話、まさにこれは産業革命に次ぐ革命と言われております。そして、大競争時代の中で、一方で、我が国の国内事情としては社会構造の大きな変化がある。その中で、今世紀を新しく開いていくためにはどういう首都機能が大事なのか、そういう観点から本委員会で議論が進められてきたと私は思いますし、その観点からの議論を、やはり枝葉末節にとらわれることなく進めていくことが大事ではないかと思っておりますので、意見として申し上げます。
○田中（慶）委員　民主党の田中でございます。
　私は、行政というものを含めながら、時代によって、その変化に敏感に対応していかなければいけないだろうと。
　今求められているのは地方分権であり、小さな政府であり、あるいはまた連邦国家である、こんな議論が盛んに行われているわけであります。その前提で考えてみますと、時代背景は大きく今変わってきております。先ほど来お話にありましたＩＴの時代もその一つであり、そして、分権を推進するに従って地方そのものにより大きな力を持たせる意味でも、町村の合併を初めとする問題を先に行わなければいけないんだろう、私はこのように思っております。
　首都機能の移転だけでこの国のあり方を論ずることよりも、今やらなければいけないのはむしろ、この小さな政府を目指して考えたときに、分権国家、あるいは、省庁の再編に伴って行わなければいけない、地方の分権と財源の確保を含めた、地方にシフトをする、こんな形の国家をつくることが必要だろう、このように意見を申し上げておきたいと思います。