Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（堀内俊夫君）　非常にうれしい話を承りまして、私も全くそのとおりだと思っております。高桑先生のような方がもう何人かふえていただけたら、そうして応援していただける態勢ができたら、環境庁というよりも、日本の国民の健康からいうても将来のために非常にいいことじゃないか、私は心からそう思っておりますし、今後その趣旨に沿っての努力をいたします。
○高桑栄松君　終わります。どうもありがとうございました。
○沓脱タケ子君　それでは、健康被害予防事業についてお伺いをしていきたいと思います。
　健康被害予防事業の基本的な性格なんですね、公害患者の切り捨ての産物なんですね。昨年の法律の改正によって生まれてきたわけで、まさに公害認定地域の、指定地域の全面解除、公害患者切り捨ての産物で出てきた事業だと思うんです。だから、そういうところからいいますと、当然認定患者も、あるいは新規患者を認定しないというわけですから、既認定の人たちも含めての健康回復に利用する事業であって当たり前と思うんですがね。ところが、実施要領等を拝見をしてみますと、既認定者とか認定を受けている者を除くとかいうふうなことが随所に明記をしてきておりますが、これどういうつもりでどういうことをやろうとするのかさっぱりわからないので、その点をまずお伺いをしておきたい。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の健康被害予防事業の対象として既認定者、これを除いているということでございますが、この既認定者の健康回復を図りますためには、先生御承知のように、従来から公害保健福祉事業をずっと実施してきたのでございます。
　中央公害対策審議会の答申にも述べられておりますように、基金事業として健康被害予防事業は従来の施策を補完するという形で行うということで、そういう性格で来たのでございまして、こういう趣旨から申し上げましても、転地療養事業とか、あるいはぜんそくキャンプ事業のように公害保健福祉事業とこの基金事業、こういうものは重なる部分もあるわけでございますが、従来、保健福祉事業でやっているものでございますので、そういうものについては、既認定患者についてはそちらの方でやる、こういうふうに私ども考えておるんでございまして、予防事業の方は基本的にはあくまでも地域の住民全般的なものに対して行うということでございます。
　ただ、なお先生誤解ないように申し上げたいんでございますが、この既認定患者も、それから地域から出てきた新しく病気になった方々も、例えばプールなんかで一緒に水泳訓練やるなんというふうな、一緒に行いますようなものも、両方あるわけでございます。そういうときについては、私ども一緒にできるように、これはもちろん十分オーバーラップして当然現場はやるわけでございますから、当然のことと先生のおしかり受けるかもしれませんが、そのように私どもやろうと、こういうふうにしているのでございます。ただ、費用負担とか、そういうものにつきましては、それぞれ応分の財源から出して地方自治体がやるような仕組みになる、こういうようになっているところでございます。そういう原則からいっても、まずこの二つは分けて行いたい、これが私どもの考え方でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、費用の区分はあるけれども、重複する事業は一緒にやっていく、そういうことでしょうね。実施要領見たら、しかしえろうきっちり書いていますよ、後で申し上げますがね。
　予防事業の内容を見ますと、私、これは予防事業自身の内容から見たら環境改善事業でしょう。それから予防事業か、この基金事業ですね、基金事業の内容というのは、環境改善の事業の内容からいうたら低公害車の普及事業だとか、あるいは大気浄化の植樹事業だとか、それから緑地整備事業というようなことが並んでいますね。こんな事業というのはわざわざ患者を切り捨てて、基金つくって積み上げてやるというのは筋違いと違うかなと。本来、そういう事業というのは、これは環境庁が一般の行政としてそういうことをやっていくという筋合いのものであって、わざわざ患者を減らして、新規患者は認定しない、指定地域は全面解除、それでお金を積み上げて、五百億こしらえて、そのうちの利息二十五億でやるというような、そんな性格の事業かな。これは環境庁独自で進めなければならない事業ではないか。むしろ、これは患者を中心にしての健康回復に利用するというのが軸になるべきではないんだろうかなというふうに思うんですが、それはどうですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　今考えられております環境改善事業の内容は、先生からお話あったとおりでございます。私ども環境改善事業は、先生のお話にもございましたように、国なり地方公共団体におきまして、現在大気環境改善のために行われております施策をこの基金によりまして補完をし、さらにより効果のあるものとすることによりまして、いわゆる環境質自体を健康被害を引き起こす可能性のないものにするという意味でこの環境改善事業をやるわけでございます。そういう面で、この事業は新しい公健法の改正に伴いますこれからの対策ということでは十分意義があり、それぞれの自治体、それぞれの場所におきまして環境質自体を改善するというのに非常に有効な手段、対策であろうというぐあいに考えておるところでございます。
○政府委員（目黒克己君）　この補完ということでございますけれども、この予防事業を実施いたしまして、これまで、今大気保全局長の方からも御説明申し上げましたようなものも含めまして、この予防事業の補完ということで始めたわけでございますけれども、この中身につきましては前国会でいろいろ御意見等があった上に、環境事業とか健康に関する保健事業とかいろいろなことでもって入ってきたものでございまして、これらを補完するということで中公審の答申等踏まえまして私どもこのような形にいたしたものでございます。
○沓脱タケ子君　さっぱりその説明ではようわからぬですね。大体低公害車の開発というようなこと、これは環境庁のやる仕事ですか。これは違うがな、通産省へ任せればよろしい、こんなもの。低公害車、何十万台か走っている中で三台か五台買うた、走らせてみた、それで、それの助成金に使うというあほな話ありませんよ。それで、公共建物だとか道路の沿道に大気汚染に強い木を植える、そんなもの環境庁やっていたら間に合いませんわ、二十五億そこらの金。これは話違うんじゃないか。やっぱり悪法だと私ども思っておりますが、公害患者切り捨てによって新たにできた基金制度というのは、これは新規認定患者をやらないんだから、法律が施行されるようになったからといってその日から患者が一人も出ないというよう
なことはもうこれは事実上ないわけで、被害者の皆さんやあるいは現在の認定患者の健康回復を中心にしてそのお金を使うというなら理解がしやすい。ところが低公害車の開発だとか促進だとかあるいは緑地に金を使うって、こんなことわずかですからね。財源がうんとあれば話は別です。たった二十五億のお金をそんなものに使うというのはいかにもこの事業の性格としては基本的に性格がおかしいのじゃないかというふうに思うんですよ。そういうことになってしまっているからしようがないといっておられると思いますが、こんなの見たらどうも筋が通らぬなと思うんです。
　それで、基金五百億の利息ですか、二十五億の事業量。そうすると、六十三年度はどないなりますの。何か予算の関係を拝見すると二十五億になりませんね。国が一億八千百万円、自動車工業会から一億八千百万円、固定発生源分が十五億四千二百万円、合わせて十九億四百万かと思うんですが、六十三年度は二十五億円の仕事はこれ十九億でやるんですか、どうなんですか。
○政府委員（森幸男君）　健康被害予防事業は、今先生お話しのように、基金の運用益を財源として実施するわけでございまして、基金の積み上がりまでに六ないし八年ぐらい必要であろうということでございますが、指定解除後から所定の規模、年間二十五億円という事業を要するに六十三年度から実施することにいたしております。今先生お話がございましたが、六十三年度のこの拠出金の総額、お話にございました、全部足しますと十九億四百万円。このうち政府から出しておりますものは出資金でございまして、拠出金の額を見ますと十七億二千三百万ということに相なります。
　それで、こういう額をまず事業費に充当をいたしてまいるわけでございますが、なお今お話しのように二十五億円という事業費の予定額に比べますと、そこで財源が不足するというのは御指摘のとおりでございますが、この不足分につきましては、協会が借り入れを行って六十三年度から二十五億円の事業費を確保するということで事業を行うこととしているわけでございます。
　なお、借り入れをした分につきましては、その後の拠出金により返済をするということでございます。
○沓脱タケ子君　借り入れにしろ何にしろ二十五億はきっちりやる。そうでないと、それは新規事業で初年度から目標どおりやらぬというのは、本気でやるのかなとまた不安になるんですからね。その辺ははっきりしておいてもらいたい。
　予防事業の話をいたしましたので、関連いたしまして健康被害予防事業について三点ほど聞きたい。
　その一つは、健康相談事業ですね。この目的のところにこのように書いてあるんですね。「地域住民を対象として、慢性閉塞性肺疾患に関する相談・指導を行うことにより、当該疾患の予防並びに当該疾患に係る患者の健康の回復、保持及び増進に関する知識の普及及び意識の向上を図ることを目的とする。」。知識の普及までというのはようわかる。「意識の向上を図る」というのは何の意識の向上を図るんですかな、ちょっとそれ聞かせてください。
○政府委員（目黒克己君）　これはなかなかお答えの仕方が難しいのでございますが、一般的な健康教育を行います場合には、これはもう先生御承知のように当該の疾病に対する知識を持っていただくと同時に、その病気を治すためにこういうふうにしたらいいという知識以外に考え方でございますね、そういうふうなものをきちんとしていただきたい、こういう意味でこの「意識」というのが入っているというふうに、私どももう一般的な意味で、例えば具体的にどうこうということではなくて、大気汚染との関係とか、あるいはこの原因についているんな問題が言われているわけでございますから、そういうものを治すためにはやはりまずみずからが健康回復の努力をしなければいけないという大前提がございますので、そういうよつなものも含めながらやっていただきたいということで入っている言葉でございまして、具体的に言えばそういうような考え方のものになろうかと思っておるのでございます。
○沓脱タケ子君　さっぱりわからぬ。それだったら知識の普及でしょう。それを特別に「知識の普及及び意識の向上を図ることを目的とする。」と書いてある。何の意識かな。これはまさかぜんそくというのはダニやら猫の毛でもかかりますというような意識の向上ではないんでしょうね。そんなことを感じるような理解のしにくい文言ですね。これはきっちり全部書いていますわ。必要でないんだったら消しなさいよ、こんなの。知識の普及というのは非常に大事だと私は思う。意識の向上という点ではここはさっぱり理解ができませんし、今の御答弁でもよくわかりません。お答えありますか。
○政府委員（目黒克己君）　やはり意識にはいろいろな意識があるわけでございまして、意識については国民の健康全体ということで、やはり自分の健康は自分で治すとか、あるいは今先生の御指摘のいろいろな原因に対しては生活全体について気を配るということもやはり必要でございましょうし、あるいは必要な場合にはもっと早く早期治療ということで来なければいけないわけでございますが、いかに知識がございましても来ない方もおられるわけでございますし、知識があっても実行されない方もあるわけでございます。したがいまして、そういう実行を伴ったものというふうにしていただくためには、やはり個人の方々の意識と申しますか、動機と申しましょうか、そういうようなものをつけていただくのが意識というふうに私個人は理解しているところでございます。また、大方ヘルスのこういう対策にかかわります職員は大体同じような意識で動いておるものと思っておるのでございます。
○沓脱タケ子君　これわかりにくいですよね。意識の向上というより、むしろ知識の普及及び徹底とかいうんなら話はわかるんですが、何の意識の向上かなという感じがいたしますよね。
　それから、もう一つは、その項の（３）のところに、「実施上の留意事項」というところに書いてあるんですが、それのイですね、ここにこういうふうに書いてあるんですね。「公害健康被害の補償等に関する法律に規定する第一種地域の指定を解除された地域を含む対象地域にあって、当該地域に居住し、地域指定の解除後法第四条第一項の規定に基づく被認定者でなくなった者に対するフォローアップを行う場合には、本事業において、制度離脱者については、年一回事業の実施について通知するとともに必要に応じ家庭訪問指導が行えるものとする。なお、この制度離脱者に対する措置の実施期間は、各対象者ごとに制度離脱後三年間とする。」。つまり、認定を打ち切ったら、三年間、年に一回ずつ家庭訪問をするか事業の実施について通知するというわけですね。これはどないするんですか。
○政府委員（目黒克己君）　制度を離脱された患者さんたちは、ある意味では離脱の時点で、これは先ほど申し上げましたように、一つは患者さん方の人権というものもございますので、まずその患者さん方に制度離脱後こういうふうにしたらよろしいという具体的なものを手引と申しましょうか、まず資料をお配りいたします。その中の一つに、こういう機会を設けますのでそのときにはおいでください、こういう形でまずお知らせをいたします。その相談は、恐らくいろんな形の相談があろうかと思いますが、そのときに相談をお受けいたしまして、その受けた相談の内容によっては、もし必要とあればこれは御要望に応じて家庭訪問もする、こういう形になっているのでございます。
　だから、したがって相談の内容は、例えばどういう医療機関へ行ったらいいかとか、あるいは健康管理をどういうふうにしたらいいかとか、具体的なものもございましょうし、それから先ほど申し上げましたような知識に関することもあろうかと思うのでございます。
○沓脱タケ子君　認定をされていた公害患者が認定の見直しのときに離脱した、認定患者じゃなく
なった、それはやっぱりあと三年間はフォローアップをするんだ、これは私大事だと思うんですよ。そのことはいいんだけれども、そういう患者さんであった人あるいは軽症になったのかもわからぬ、そういう方々をフォローアップして家庭訪問なりあるいは相談なりをしたら、当然のこととして患者さんは、検査をしてみてほしいあるいはこういう状態だからどういう治療をしたらよいんでしょうかということの相談が必ずあると思うんです。だから、せっかくフォローアップをなさるんなら、これは検査とかあるいは必要な医療についての補償というのを考えていく必要はありはしないんだろうか、その点はどうでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　このフォローアップの御指摘の点でございますけれども、やはり私ども補償ということは考えていないのでございます。やはり現行の、他の、厚生省関連等を含めました社会保障制度の中で対応していく、補償という、お金を出すという点についてはそういう中で対応していくことに相なろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、例えばぜんそく外来を充実しているとか、あるいはこういう医療機関があるというようなことはやはり御紹介申し上げる、そういうようなことはいたすことでございまして、当然今先生おっしゃいましたような補償ということはいたしませんけれども、それ以外の知識と申しましょうか、そういう指導と申しましょうか、そういうものについてはそこの相談で行う、このようにいたしたい、このように思っておるところでございます。
○沓脱タケ子君　それは実際に患者さんが、制度は打ち切られたけれども、患者さんですわね、すっかり完全によくなったかどうかわからないですから、それで相談に乗ってくださるということになれば、これは検査はしてもらいたい、あるいはこういう症状があるんで医療を受けたいというのは必ず出てくると思うんですね。その場合に、相談はいたしますけれども、あとは病院はあそこへ行ったらよろしい、ここへ検査に行ったらよろしいという指導だけということになれば、せっかくフォローアップの制度をおつくりになっても、これは地域住民やあるいは認定が解除された後の方々にしても魅力ないですよ。行ったけれども、どこの病院へ行けという話だけだ、それだったらしようがないなということになるんです。せっかくフォローアップの制度を、これは私大事な点だと思うんですよ、いいところにお気づきだと思うんですが、それはとにかく、相談だけで、病院はあっちへ行け、こっちへ行け、相談受けたら病院を教えてくれる、検査のところを教えてくれるというだけであったら画竜点睛を欠くと思う。これは長官聞いておられてもうおわかりだと思うので後でまたまとめて聞きますけれども、その辺はもうちょっと色のつくやり方をせぬといかぬのではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　そういう御指摘の点につきましては、例えば専門外来を強化するといったような、先ほどの医療施設を強化したところにこの専門外来のあるところに相談の窓口を置くのでございます。したがいまして、そういう場合もございますし、それから現行の保健所に置く場合もございます。先生御承知のように、保健所の場合にはあるいは児童相談所といったようなところの場合には、そういう治療的なものなしでやはりそういうものを一般的にやっているのでございます。したがいまして、私どももそういう既存の保健所とかあるいは各種の相談所等と同じ形でやっていく。
　ただ御指摘の点につきましては、これは医療機関で、先ほど申し上げましたように公的な医療機関の専門外来を置くところに相談窓口を置きますので、そういうところでは即治療が必要な者あるいは疑いということで検査が必要な場合にはそこでできるかと思います。また、専門的な病院がどこだということを御指導申し上げる今の通常のパターンで私どもは考えておるのでございますが、いずれにいたしましてもこの相談の内容に努めてまいりまして、既存の医療計画と申しましょうか、既存の医療の体制の補完という形でやってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　これは非常に矛盾があるんです。だって、公立医療機関だと書いてあったけれども、例えば私のいます西淀川は約十万の人口だけれども、国立病院もなければ市民病院も何もないです。電車かバスに乗って遠方まで行かなかったら国公立病院なんてないんです。それで公害激甚地ですわ。そこへ行けといったらそこへ行くまでの交通費がまずかかる、人手がかかります。行ったけれども、医療費も何も面倒見てもらえない、検査料も皆取られる。こうなったら、フォローアップというのは、私はせっかくの効果が、実が上がりにくくなるなという点をまず一つ心配をいたします。この点はひとつぜひ、今後の実施段階もあることですから、検討していただきたい課題だなと思います。
　それから、もう一つ聞いておきたいと思うのは機能訓練事業ですね。これはさっきもお話がありましたけれども、これも、本事業については対象地域に居住する気管支ぜんそくに罹患している十五歳末満の者、認定を受けている者を除く、これを対象として事業を行うと書いてあるんですな。ぜんそくにかかっている十五歳末満の子供で、認定を受けている者を除くと。これは水泳訓練教室とかぜんそくキャンプ事業だとかいうのが書いてある。これは同じ事業なら一緒にやりますと冒頭でおっしゃったからいいんだけれども、私はこの被害者の予防事業は年齢制限とかこれ非認定者に限るというようなことをわざわざ明記するという必要はないんじゃないか。だって、公害による健康被害というのは何も年齢によって受けるものではないわけですから、全年齢が受けている。発症しやすい年齢がどの年齢かということはありましてもね。それをこんな患者を削ってやるような事業に何で年齢制限つけるのかな。で、さっきも、一緒にやる事業だから一緒にやってもよろしいというんだったら、これはわざわざ書く必要ないと思うんですが、それははっきりしてください。
○政府委員（目黒克己君）　これは従来から私どもがやってまいりました公害保健福祉事業、これの考え方、実績、経験等をもとにして組み立てているのでございますが、いずれにいたしましても、十五歳末満を効率的な運営という立場からこれを考慮しているのでございますが、特に小児の気管支ぜんそく、いわゆる十五歳以下の小児科が扱っているものに対する効果というものが非常にいいというように確立した定説と申しましょうか、そういうものが子供には非常に効く、こういうことがあるわけでございます。したがいまして、私ども十五歳末満ということで子供――子供と申しましょうか、学齢期と申しましょうか、そういう者に対するものということで限定をしているのでございまして、年齢制限についてはこの保健福祉事業と同じような考え方をとっているのでございます。
　それから、そのほかの点につきましては、やはり方法が一緒であればやる場所は当然一緒でございましょうから、先ほど申し上げましたように同じような形でやっていく、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　これは年齢制限ということについても考えていただきたいなと思うんです。というのは、例えば私、どういう計画になっているかなと思って大阪市の、これは現在の公健法による保健事業と今度の新しい環境保健予防事業、両方の内容を調べてどんな計画になっておるのかなと思って調べてみたら、やっぱり水泳教室もこれは従来やってなかったんですね、認定患者に。今回この予防事業で水泳教室をやるというんで新たにことしからやるというふうなことを決めていますわ。それなら、こんなものは一緒にやったらいいなというふうに私は思っていたら、それはおやりになるというからよろしいわ。
　ただ、全部こういう事業、キャンプ事業とかあるいは水泳事業とかいうようなのを年齢制限とか、あるいは同じ被害者で認定を受けた人と受け
ていない人と一緒の事業をする場合に、差別的なというか、差別、区別になるようなやり方というのはやめるべきではないのかなと、こういうことを思うんです。なぜかといいますと、例えば今の制度でも、これは今日の健康被害補償法に基づく公害保健事業ですか、これややこしいんですな、同じような言葉で違うんですな、中身が。それによってもなかなか十分やれていないんですね、現行でも。認定患者が必ずしも十分やられていないわけですよ。だから、そういう人たちをも含めて一緒に十分やれるようにしていくということが大事だなと思っているんです。
　私ずっと調べてみて思ったんですけれども、これは全地域調べる余裕がなかったんですが、例えば昭和六十年、六十一年、六十二年のこれ大阪市だけ調べてみたんですが、例えばリハビリテーション事業で一泊二日とか、あるいは転地療養事業だとかいうのをいろいろやっていますでしょう。それを見たら、患者数が一万九千、二万内外おって、せいぜい一泊二日でリハビリテーションに行って、和歌山の橋本の国民宿舎へ行ったのが年間六十三人とか五十九人とか、まあ二けたですわ。それから転地療養でも十五歳以上の人が百八十三人から二百三十二人というような、一年間に大体二百人内外ですね。小学生だって、これは三泊四日で高槻の日赤病院へ入院しているんですが、これだって百五十八人とか百六十七人です。未就学の子供さんに至ってはせいぜい十六人から十二人というような、二けたも十台というふうな状況なんです。これでは私は実績は必ずしも十分上がっていたというふうには思えない。
　やむなく、だから民間ボランティアですね。お医者さんや看護婦さんや事務の人たちが公害の患者さんたちを集めて、二泊三日あるいは三泊四日でサマーキャンプだとかグリーンスクールだとかいうのをやっていますわ。これは全くボランティアで、費用も全額自分持ちですよね。こういう積極的なところへは結構五十人や六十人行っているんですよ。そういうところへは少しも補助をしてあげないんですね、認定患者の場合でも。その場合には非認定の人も一緒に行っていますわ、体の弱い人たちね。行ってきたら非常に効果があるということはさっき部長がおっしゃったとおりなんで、こういうところも面倒を見ていく必要がありはしないか。行政だけで間に合わない。現にボランティアでやっているわけですから、その辺はひとつ考慮の必要がありはしないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生御指摘の点でございますけれども、確かにぜんそくキャンプと私ども呼んでおりますものの中に御指摘のように未就学の、学齢期前の者あるいは学齢期の者等含めてあることは事実でございまして、そこに対しては、子供に対しては一口に言って定説としてある程度の効果がある、こういうことでやっているのでございます。したがいまして、それをやる場合にも、例えば未就学の子供の場合を考えてみますと、当然これは親も一緒に行かねばいけない。それから子供、保母、保健婦、医師、こういうふうな者がついて行っているのでございますが、私どもやはりこれにつきましてはそれぞれの地方公共団体が積極的にやっておられるわけでございまして、この地方公共団体が主催いたしますものに対して事業を補助する、こういう形をとってまいりたい、このように思っているのでございまして、やはりいろいろこの実行上の問題等々もあるやに聞いておりますので、できるだけ参加しやすいような形を検討しながら、このものにつきましてはやはり地方公共団体がやっていただくという点で御理解を賜りたいと思っているのでございます。
○沓脱タケ子君　これはいろいろ問題細かく言えばたくさんあるんですが、総じて、せっかくやる事業なんだから本当に認定患者の方にも役に立ち、あるいは認定を離脱した方にも、あるいは患者になったけれども認定をされていない被害者にもお役に立ちやすいようなやり方にやはり実施段階では十分検討していただきたいなというふうに思います。これは長官、細かいことですけれども、基本的な考え方をひとつ御意見だけいただいておきたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　段々のお話を聞いておりまして、まことに理路整然としております。
　全体の流れから申しますと、中公審で科学的知見が出て、それを政令にしてこうして作業をやっているし、環境庁の性格からいうと、各省のようなそういう流れになじまないところですから、いろいろ問題あろうと思います。特に、認定患者とこれからの予防、おっしゃるとおりだと思うんで、認定患者は早く治してやるというのが一番大事なことですから、そういうことも含めて、効果的な、一人でも早く病気を治すというのが、またかからないようにするということが一番根本でございますから、その根本の考えに沿うて十分こちらも検討したいと思います。
○沓脱タケ子君　それで、最後に一つ言うておきたいなとこの分野で思っておりますのは、結局転地療養や何やら言うても、大阪だったら長尾病院という療養所ですわな、国立の医療機関ですが、ここへ六泊七日行ったら、患者さんなんですな、転地ということじゃない。やっぱり転地療養というのは生活も気分も自由に開放されるという状況で、しかも空気のきれいなところでということがないと、病院の入院患者と同じように規制されるというふうな状況だけでは、これは必ずしも行った本人ももう一つすっきりしない。やっぱりこれはたくさんはつくれなくても、こういった世紀の大公害で、大気汚染で被害者がたくさん出ているわけですから、こういう人たちが本当に気軽に養生のできるというか、保養ができるというふうな保養所みたいなものを幾つかつくるというふうなことを考えてみてもよいのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　このぜんそく等の患者さんの病気の本質から申しまして、大変精神的なもの、体質的なもの、突如として発作が起こるといったようなこと、あるいは救急的な措置、いろいろなものを考えますと、それからもう一つは、医学的な定説のある効果といったようなものを考えますと、ある程度の規律を持ち、しかもある程度の設備を持ち、ある程度の体制のある医療機関といったような、そういうようなものがやはり基本的には一番望ましいように思っているのでございまして、私ども従来の経験等から推しまして、ぜんそく等の患者専用の保養所というようなものは、これは効率的なあるいは有効な運用という面から言いますと今申し上げたようなことから困難でございまして、私ども従来から行っておりますような既存の施設の利用で私どもは対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　目黒部長の話聞いておったら何でもかんでも皆一応やな。
　それで、そんなこと言ったら時間がないんで、予防事業の基金の五百億の仕組みの話ですね。この間の委員会でも私お伺いをいたしましたが、この患者さんが減ると、その余った分を積み上げて五百億をつくるというこの仕組みが患者さんの大変不安のもとになっている、不安を呼んでいるという点はこの間も申し上げたとおりです。この約一千億の補償給付費の総額のうち五百億というんですが、その五百億のうちの百億は国と自工会、自動車ですね、半々持つんでしょう。固定発生源の四百億をこれは基金として捻出をしていくのに大体毎年どれだけ患者の減を見込んでいるのか、計画があるでしょうからちょっと計画の中身を伺いたいと思うんですが。
○政府委員（森幸男君）　この基金は六十二年度の補償給付費に係る予算額を基準として各年度の予算額との差額相当分を積み上げていくということは先生おっしゃるとおりでございます。ただ、これはあらかじめ積み上げ計画というようなものをつくって、そういうことで患者を減らしていくというような性格のものではございません。したがいまして、基金の積み上げの推計と申しますのは、過去の認定患者の離脱状況というものを基礎にいたしまして試算をしているわけでございま
す。で、患者数が従来と同レベルの率、これは大まかに申しまして大体六％ぐらいかと思いますが、そのくらいで減少していった場合にはじいてみますと基金の積み上がりまでに大体六年間ぐらい必要ではないかという試算になりますし、また従来よりも三〇％ぐらい低い率で減少する、要するに減少の率が落ちるというような場合には基金の積み上がりまでに八年程度必要であろうと、こういう試算になっているわけでございまして、私ども六ないし八年というふうに申し上げているのは以上のような計算を前提にしたものでございます。
○沓脱タケ子君　いや、その六％ずつ年に続いたら十万人だから六千人、そういくと六年間で四百億積み上がる。五百億というけど百億別だからね、財源が。それで、その三割ですか、その六％の半分ぐらい、いや、六％の半分だと八年と、こういうことですか。
○政府委員（森幸男君）　今申し上げました八年の方の基礎は、減少しておりました率が従来よりも低くなりまして、三〇％程度低い率で減少していく、こういう前提で計算をいたしますとこれが八年になるということでございます。
○沓脱タケ子君　そういうことで減少していかなかったら、これは八年たっても四百億積み上がらない、これは見通しとしたらぐあい悪いなと思ったらどんどん切っていくということもあり得ますな、金の積み上げ方で。そこを心配する、患者さんが一番心配しているのは。だから、これは私やっぱり制度上の仕組みが非常にぐあいが悪いと思うんですよ。
　この間も、先日の委員会では長官が十年かけても無理をしないでやっていくというふうにおっしゃっておられたので大変心丈夫に思っているんですが、仕組みが仕組みだけにこれはどうも金の積み上がりが少ないなということになったら無理をしないかなと、そういう心配がありますので、厳にこの点は無理をしないようにしてもらいたい。というのは、今までのいろいろなこともありますので、その点は長官、間違いありませんな。
○国務大臣（堀内俊夫君）　前回答弁したとおりであります。
○沓脱タケ子君　それで、私この問題はどうも賛成できないなと思っていますのは、この公健法、公害健康被害補償法をつくるころに企画調整局の中にあった損害賠償保障制度準備室長橋本道夫氏ですね、あの方が「ジュリスト」だとかあるいは「環境研究」ですか、にいろいろと対談などが出ているんですね。それを読んでみますと、公健法がフル稼動をしたときに――つくるときの計画ですよ、この法律がフル稼働するときにはどうなるか、患者は七万五千人から十三万五千人程度になるであろう、ちょうど今十万を超しておるのですね。費用は一千億だという計画をやってきたということを述べておられる。ちょうどうまいこと勘定していたんやなというふうになるんですが、実はこの一千億というのは昭和四十七年度価格だということを橋本道夫氏が繰り返し述べておられます。
　そこで、ちょっと調べてみたら、総務庁の消費者物価指数を見ますと、昭和四十七年を一〇〇といたしまして六十二年度で二四四・四です。これはちょうど狂乱物価やなんかでインフレのひどい時期を通っていますからそうなる。つまり、四十七年度の一千億というのは現在ではその指数によりますと二千四百億に相当するということになるわけですね。そうしますと、現在の補償費の総額が一千億ちょっとですから一千億以上値切られているという結果になっているわけですね、当初の計画から見たら。何でそういうことになったのかなということを考えてみますと、一つは、前回の委員会でも申し上げましたけれども、患者さんの等級ランクが大変シビアですね。だから三級の人が五二・八、等級外という医療費給付のことだけの人が三四・七％、合わせて八七・五％という状況ですね。もう二級以上の人というのはわずかに一二％そこそこ、だから等級ランクが非常にシビアで、シビアなやり方がやられているということ。
　もう一つは、昭和五十二年以来指定地域の拡大というのがストップをされてきた。そのことがやっぱりこういう当初の試算と比べて、患者さんの想定はほぼ同等だけれども、補償給付の費用というのは約半分以下だという結果になってきているなという点を見ますときに、これはやっぱり大問題だと思うんですね。私はこれはそういう立場から見たら、今もう一遍もとへ戻せというわけにいかぬので、むしろ四百億を積み上げるために患者さんを切り捨てて積み上げるというふうなこんな仕組みをやる前に、大体一千億ずつ、もうかっておったんだから、加害企業は。だから、そういう産業界に一遍に一千億ぽんと出してもらって、やって当たり前じゃないかというふうに思うんですが、その点の御見解どうですか。
　　　　─────────────
○委員長（松尾官平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○政府委員（森幸男君）　この基金の規模につきましては、先ほど来何度か申し上げておりますように、年間二十五億円程度の事業費を確保するということで総額五百億というふうにいたしておるわけでございますが、この五百億の基金を一挙に積む、あるいは今先生一千億というような数字も出てまいりましたけれども、この五百億円にいたしましても極めて大きな額でございまして、やはり事業者の負担の配慮あるいはそういうことを前提とした現実的な方法ということを考えて現在六ないし八年かけて積み上げていくということにいたしているわけでございます。
○沓脱タケ子君　いや、それは制度がそういうふうに決まったんだからそれしか言いようがないと思うんですよ。しかし、制度発足の当初から見たら、こんなみみっちいやり方せぬでも一千億ぽんと出してもらったって何にも加害企業は腹は痛みはせぬ。もっとたくさん出さにゃいかんかつた。上手に行政指導してきたので二千四百億見るところが一千億で話が済んでおるということになっているわけですよね。これは答弁をもらってもそれ以上のことは言えないと思いますが。
　それで次に、自動車重量税の問題について若干申し上げておきたいと思うんですが、これは今回国が一億八千百万円出すので自工会も国と同額出すということになったんですね。私は、これは初めてと違うか、自工会がこの制度に金を出したのは。違いますか。
○政府委員（森幸男君）　従来の公害健康被害補償制度の費用負担、これは補償給付に関する分でございますが、これにつきましてはお話しのように自動車メーカーは出しておりません。
○沓脱タケ子君　自動車の重量税の二〇％の拠出、これまた今度五年間再延長ということで暫定措置の連続をやるわけですけれども、公健法成立の当初から、本来加害者、加害企業負担といういわゆるＰＰＰの原則というものを当初からゆがめてきたんですね。ですから、私はこの法律が制定の当時から、筋の通らぬことをいつまでやるなと思っていたわけですが、さらに五年ということになるわけです。
　法律は指定物質がＳＯ２だけ。ＳＯ２の汚染度は減ったということで指定地域の全面解除をやってきた。最初からＮＯ２については寄与率二〇％ということで、お金の取り方のやり方のよしあしは別として、二〇％の寄与率で発足をしてきたわけですね。ところが、これはそういうこともあって、自動車の排ガス規制、五十三年規制もやっさもっさやってやっとやったわけです。しかし、一方ではＮＯ２の環境基準は五十三年度に〇・〇二ＰＰｍを〇・〇六まで緩めたんですね。基準を緩めるということはやったけれども、これは公健法に、それでは寄与率二〇％となっておるＮＯ２についての指定要件についてどうするのかということが、これはやっぱり具体的に対応しないままで金だけ取っているという格好になっているのはいか
にも筋が通らぬと思うのですが、その点はどうなんですか。大変な矛盾だと思うのですよね。いかがでしょうか。
○政府委員（森幸男君）　今先生お話しの点は、固定発生源と移動発生源の負担割合がずっと八対二ということで今日まできているのが問題ではないかと、こういう御指摘と了解してよろしゅうございますか。
○沓脱タケ子君　わかってないのだったら言いましょう、そんなの自明の理だと思うて言わんかったんですけれども。初めから出発するのに八対二で移動発生源の汚染寄与率をちゃんと見込んで金を段取りしたわけでしょう。私どもがそれは自動車工業会から取るべきだと言うているんですけれども、それが自動車重量税から取るという暫定措置のままでずっときたというのが今日の現状でしょう。それなら、ＮＯ２が、排ガスの寄与率が二〇％もあるというのなら、何で公害健康被害補償法の指定物質をＳＯ２だけで、ふえたからとにかく認定した、ＳＯ２が減ったから解除するということはやったけれども、ＮＯ２については、金は同じように取るけれども何らこの指定要件について具体的な検討をしてこなかったというのは一貫して矛盾があるのじゃありませんかと言うているわけだ。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点につきましては、この制度発足当初の御審議の中でも私どもの方からお答え申し上げているものも含まれていると思うのでございますが、ＮＯｘのいわゆる健康への影響あるいはそういうものの環境の中での健康への影響等々につきましては、これはやはり研究課題であるということで推移をいたしてきたものでございまして、先生御指摘の点ではございますけれども、ＮＯｘがＳＯｘと同じように健康影響がはっきり因果関係ができない、こういうようなところからやはりＮＯｘについての基準というものはつくり得なかったのでございます。したがいまして、その点についてるるその後私ども検討をいたし、またそれぞれの調査等もいたしてきたわけでございますが、いずれにいたしましても、制度発足当初のＮＯｘを、先生御指摘のような形の現行の算定方法で一応私どもはこの国会あるいは関係各位の御了解を得まして制度をつくり上げて、今日まできたわけでございます。
　御指摘の基準と申しましょうかにつきましては、やはり研究ということで推移をいたしてきたということでございます。
○沓脱タケ子君　それはやってこなかったのでまともに言えないと思いますが、全く筋が通らぬ矛盾がずっと続いているなということは率直に感じるんです。
　しかも、ＮＯ２の環境基準が〇・〇六ＰＰｍに緩められたときに、あれは昭和五十三年でしたか、六十年までに環境基準を達成すると緩めた〇・〇六、それがいまだにできない。できないどころじゃなくて、大阪や東京、神奈川などのところではもう七六・五％も未達成だ。大阪に至ってはもう二年続きで環境基準をオーバーしているというような、こういうひどいことになっているわけですね。
　この分野でもう少し質問をしたかったんですが、もう時間がありませんのでまとめたいと思っているんですがね。
　これは、一方では公害患者は切り捨てにする。そして、一方では環境基準がこれだけ緩めた計画さえも達成できない。六十五年を目指す計画だって未達成ですね、あれは。私はこれ見てびっくりした。環境管理計画が、何年までにこれはクリアしますという計画が出てきて当たり前だと思う。ところが、六十五年までにはクリアできませんという計画を環境庁が認めているんですね。こういうことを見たときに、やっぱり長官、私先日の委員会で申し上げたように、環境庁、本当に公害というのは発生源でとめるという点でやはり取り締まりを強化しなければならない、規制を強化していかなければならない。そして、人体を含めて公害被害が出た場合には、これは加害者負担の原則を貫く、こういう原点に立って本当にシビアに進めていっていただきませんと、環境庁のできたときの理念と原点から大きく離れてしまうなという点を大変心配をしておりますので、その点について最後に長官に御見解をお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（堀内俊夫君）　一つ一つのお話、実に理路整然としておると先ほど申し上げておるとおりでございますが、もともとこの問題起きたとき、硫黄酸化物がいわゆる四日市で大量に発生したところから、その当時でも裁判結果等私も一生懸命読みましたけれども、そのためだという完璧な見解出てないですね。いろんな、ただ三倍もその地域だけ患者がふえておるんだから、実際問題やっぱり影響あるんじゃないかというようなところからこれ出発しておるだけに、今、先生おっしゃるようないろんな問題は僕は当然尾を引くし、問題も残ると思います。
　ただ、現在の状態は硫黄酸化物の方が随分もう減ってきたという状態もある。そうして、いわゆるＮＯｘと言われている問題がまだ横ばい状態だと、去年は特にふえたというような状態にあるわけですから、やっぱり根本はこれを克服しなきゃいかぬ。そのデータいろいろ出ておるんだけれども、一番根本の車が一年に二百万台もふえる。そうして、地域は今おっしゃっておる指定した地域に皆集結していっておるという予測できないような事態がいっぱい起きておるわけなんですね。
　だから、私はやっぱり総合的に、いわゆる交通を取り締まる分野も、あるいはあらゆる各省の分野も総合的に環境庁は調整しながら、そういう交通規制まで含めた問題を一方でやらなきゃならぬ。
　しかしながらまた他方、今起きておるＮＯｘの問題の中で、主に言うと、先ほど高桑先生のところで話が出ておったけれども、ディーゼル車の規制というものが、いわゆるガソリン車が十年余り前のことを思ったら一割ぐらい規制して世界一だというぐらいにまでやってるのだから、それを比較するとディーゼル車の方は四七％とか、そういうところにあるんだから、これをうんとやっぱり規制をこれから強化していくということがもう一番大事じゃないか。やはりそういうふうにすることがすべての問題点の解決の一番根本じゃないかという認識に立っておりますので、ディーゼル車、いわゆる軽油に対する公害という問題とこの三年間これはもう計画的に取り組んで、ただ効果出るのが、私の任期中に出たらそれ見ろと言えるのだけれども、出てくるのが三年以後になるから非常に残念だけれども、今までもそうやってきておるわけですけれども、とにかく大気汚染を何とか解決していく方向に頑張りたいという気持ちでございます。
○委員長（松尾官平君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○沓脱タケ子君　私は、日本共産党を代表して、公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案に対し反対の討論を行います。
　まず最初に、認定患者に対する補償財源のうち、移動発生源に係る費用負担分について、自動車重量税収の一部を引き当てる措置についてであります。
　本措置に反対する理由の第一は、本措置が暫定措置の六回目の延長に当たり、事実上これを恒久化するものだからであります。政府は、本制度の創設当初から、この措置が暫定措置であることを繰り返し説明してきました。にもかかわらず、今回もまた恒久的措置の確立をいたずらに回避して、本措置の自動延長を提案したことはまことに遺憾と言わざるを得ません。
　第二は、本措置が、汚染原因者負担の原則からの逸脱であり、自動車メーカーを免罪して、一般会計から国費をもって肩がわりし、その負担をユーザーに転嫁するものだからであります。
　第三は、本法律は硫黄酸化物のみを賦課対象物質としているのに、窒素酸化物を排出する移動発
生源の負担分を徴収するという論理矛盾を犯していることであります。我が党が、この矛盾を是正するためにも、窒素酸化物を早期に賦課対象物質に追加指定し、真の汚染原因者である自動車メーカーから正当に賦課金を徴収するよう、繰り返し要求してきたにもかかわらず、今日なお実行されていないのはまことに遺憾であります。
　次に、健康被害予防事業に係る基金に対する資本金の出資についてであります。
　本措置に反対する理由の第一は、そもそもこの基金が、窒素酸化物、浮遊粉じん等による複合大気汚染と毎年九千人に上る新規認定患者の発生という深刻な実態を無視し、指定地域の全面解除、新規認定打ち切りと引きかえに創設された政治的取引の産物だからであります。
　第二は、本基金の積立財源のうち、固定発生源に係る四百億円は、既存認定患者の見直し更新時における制度離脱、等級ランクの切り下げにより浮いた金額を拠出するというものであり、まさに公害患者の切り捨てと犠牲の上につくられるものであります。
　第三は、移動発生源に係る百億円は、当初大気汚染に関係ある者として全額自動車メーカーから拠出させるはずであったにもかかわらず、自動車メーカーが出し渋った約五十億円を国が出資金で肩がわりしようとするものであり、自動車メーカーの責任の免罪以外の何ものでもありません。
　第四は、国民に対する予防事業は、本来、国がその責任において本格的に取り組むべきであり、公害患者の犠牲の上につくられる本基金は、既存の認定患者のために役立てられるべきだということであります。
　以上の理由により、本法案に対して反対であることを表明して討論を終わります。
○委員長（松尾官平君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松尾官平君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　田渕君から発言を求められておりますので、これを許します。田渕君。
○田渕勲二君　私は、ただいま可決されました公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合の各派共同提案に係る附帯決議案を提出をいたします。
　案文を朗読いたします。
　　　公害健康被害の補償等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、昭和六十八年度以降における補償給付等に要する費用の徴収方法については、汚染原因者負担の原則にのっとった効果的な方策の確立に努めること。
　二、我が国の最近の大気汚染は、二酸化窒素と大気中粒子状物質が特に注目される汚染物質であることにかんがみ、二酸化硫黄のみならず、これらの物質を大気汚染の要素として認め、前者については総量削減の実効性の確保のため地域の実情に応じた諸施策並びに交通対策等を推進し、後者については多岐にわたる発生源の把握とその対策の確立に努めること。
　三、既被認定患者に対する認定更新等に当たっては、その保護に欠くことのないよう関係自治体の長に対し、適切な指導を行うとともに、治癒によって制度を離脱した者に対するフォローアップ事業についでも、再発の防止に役立つよう努めること。また、患者の健康回復を図るための公害保健福祉事業については、その充実、強化を図るとともに、国公立医療機関において、公害患者のための相談窓の設置に努めること。
　四、健康被害予防事業を行うに必要な基金の積み上げに当たっては、大気汚染の原因者その他大気汚染に関連のある事業活動を行う者に、その社会的責任を踏まえて、基金への拠出を確実かつ十分に行わせるよう、適切な措置を講ずること。また、健康被害予防事業の実施に当たっては、公害健康被害補償予防協会の体制を強化するとともに、関係自治体の意見を尊重しつつ、予防医学等の知見を踏まえ新たに発症する慢性閉塞性肺疾患患者に配慮して効果的に実施すること。
　五、複合大気汚染による健康影響を含む大気汚染対策については、国立公害研究所等において総合的な調査研究を推進し、一層充実強化するとともに、将来の健康被害の発生を防止するため、環境保健サーベイランス・システムを早急に構築して、必要に応じ、適切な措置を講ずること。なかんずく主要幹線道路沿道等の局地的汚染については、その健康影響に関する科学的知見が十分でない現状にかんがみ、調査研究を早急に推進するとともに、その結果に基づいて、必要に応じ、被害者認定の要件を明確にするなど、被害救済の方途を検討すること。
　六、大気汚染の発生源対策については、ディーゼル車・大型車を中心とした自動車排出ガス等の規制を一層強化するとともに、地域冷暖房の導入の促進等固定発生源からのばい煙に対する対策の強化及び助成の拡充に努めること。
　七、大都市地域における大気汚染については、早急に二酸化窒素等の環境基準の達成を図るため、電気自動車、メタノール自動車等の低公害車の普及の促進のほか、適正な物流を図るための輸送の共同化、主要交差点の立体交差化など環境保全に配慮した交通体系の整備を含めて交通公害対策の総合的推進を図ること。これらの対策に必要な費用負担のあり方については、長期的見地から検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（松尾官平君）　ただいま田渕君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松尾官平君）　全会一致と認めます。よって、田渕君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、堀内環境庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。堀内環境庁長官。
○国務大臣（堀内俊夫君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたします。
○委員長（松尾官平君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松尾官平君）　引き続きまして、去る三月二十五日、予算委員会から、三月三十日の一日間、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会及び環境庁について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては、去る三月二日の委員会におきまして既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　先日の大臣の所信に対する質疑の中で、我が党の田渕理事が予算についての質疑をいたしました。そのときの長官の御返答が私はち
ょっと気になるものですから、それについて質問を最初にいたします。
　本年度の予算は内需拡大型のものでありまして、前年度比で四・八％増であります。ところが、環境庁予算は総額四百六十八億三千六百万円で、対前年度比約一％の減であります。この指摘に対して長官は、環境庁予算そのものは少ないが、他の十四省庁において計上している環境保全費を合わせれば一兆三千億円にもなり、総体として決して少なくないと、こういうふうに御答弁をいただきました。その後何日もたってないわけですけれども、今でもそのお考えにお変わりはありませんでしょうか。
○国務大臣（堀内俊夫君）　御指摘のとおりでございますが、政府の仕組みから申しますと、環境庁という庁自体の性格というものがございます。その庁は、環境庁は我が国全体の環境をよくするということでございまして、各省庁にその仕事が皆あるわけでございますから、各省庁の仕事が促進でき大きくできるように、私の方は調整費等を有効に使ってそれを推進していくということの方が予算の上では大きな役割を果たしておると思います。したがって、私は今度も予算編成時もそういう話をしたり、あるいは閣議でもそういう関係の問題については意見を述べまして、そうして実際問題として環境庁の関連予算というものは一兆二千六百億ほどになるわけでございますけれども、これらは二〇％ぐらいの伸びを示しておる。したがって、環境庁の本来の使命からいうと十分伸びておるんじゃないかという考えを申し述べたわけであります。
○粕谷照美君　私は、長官を尊敬はしているんですけれども、長官のこういうお考えにはやっぱり納得がいかないところがあるわけであります。
　我が国は、いろいろな環境保全経費を各省庁がそれぞればらばらに計上しているのと、これはまた田荊理事も指摘をされたわけですけれども、アメリカのように下水道、廃棄物、農薬、化学物質、放射能汚染などを含めて環境保護庁が一元的に掌握をしているのとでは、たとえ額は同じでもその適切な配分や執行、そして行政効果において大きな違いが出てくる、こういう認識に立っているからでございます。
　それでは、一体各省庁の環境保全関係予算の編成に当たって環境庁というのは一体どういうふうな関与ができるのか、環境庁にお伺いいたします。
○政府委員（森幸男君）　先生お話しの環境庁の環境保全経費の見積もり調整という問題でございますが、これは環境庁設置法の四条に規定がなされておるわけでございまして、このような調整権限を踏まえまして、従来から関係省庁に対しまして、まず予算要求の前に環境保全経費の予算編成に係る基本方針を示すということと同時に、関係省庁からのヒアリングを実施してその調整を行っているところでございます。と同時に、これを取りまとめた段階で予算の編成に当たっている大蔵省に対しても事務的にその内容を御連絡をし、その査定の中にそういう面の配慮をしていただくように取り計らってきているところでございます。
○粕谷照美君　確かに環境庁の設置法によりますと、環境庁は各省庁の試験研究費については配分計画を行うことができますね。しかし、それ以外の経費については見積もり方針の調整を行うことができるにすぎない、こう載っております。これに対して国土庁などというのは設置法で大規模な事業についての見積もり方針及び配分計画の調整を行うことができるようになっており、大変強い権限を持っているわけであります。私はこの環境保全関係予算の編成に係る環境庁の権限をもっと格上げをする必要があるのじゃないか、せめて国土庁並みにする必要があるのじゃないか、こういう意見を持っているものですからお伺いをするわけでございます。
○政府委員（森幸男君）　私どものやっております中で、今も先生お話にございました環境関係の研究費につきましては、いわゆる調整費という費目を持っておりまして、それを活用いたしまして関係省庁の研究活動の調整を行っております。それからもう一つ、国立の試験研究機関におきます環境研究につきましてその研究費を環境庁におきまして一括計上して、それを配分して関係の試験研究機関で研究を行っていただくというようなことも行っているわけでございますが、その他の経費につきましては先ほど申しましたようなことで見積もり調整という過程を通しまして、全体としての環境保全経費が充実するように、またバランスのとれた形で進むようにということで努力をしているところでございます。
○粕谷照美君　環境庁の理念は非常にいいと思うんですけれども、その理念に伴う予算というものがことしマイナス一％になったということはやっぱり国民の目から見ると環境庁の力が落ちているんではないか、一生懸命にやるということを抑えようとしているような内閣なんじゃないだろうか、こういうふうに見えるわけなんです。これについてどうお考えでございましょうか。