Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緑川委員　需要の掘り起こし、やはり需要があるから供給が対応して、そして価格が上がっていく、需給が逼迫するという形ですけれども、過去の歴史を振り返っても、沖長官おっしゃられるように、素材価格が下がっているのに対応して、山元の立木価格も下がっているわけです。
　そして、資料によれば、杉立木でいえば、一本当たりの価格はおよそ千七百円、ピーク時の一割から二割程度の価格になっている。国産の集成材に係る主要コストを見ても、輸入品と比べた場合に、加工に伴うコストは輸入品のおよそ二倍、そして伐採、搬出に伴うコストはおよそ一・六倍。国産の方がずっとコストが割高なわけですね。
　国産材と輸入材の市場価格はほぼ同じなわけですけれども、国産が同じ価格を維持するために、素材となる立木の購入費用は相当に抑えられております。国産材では、集成材の生産費のうちの立木費用は三％ほど。つまり、森林所有者の収入としては、集成材の生産費の三％分しか入っていないという計算になります。一方の輸入材では、立木費用は生産費の二六％です、海外では二六％。国産立木三％、海外立木二六％、これは、つまり輸入元の森林所有者の収入は国内森林所有者の収入の九倍近くにもなるというわけで、大分事情が違うわけですね。
　こうした現状の中で、原木の供給コストを低減させるために経営管理の仕組みが導入されるわけですけれども、これの中で、加工施設の大規模化で加工に伴うコストを抑え、そして、沖長官もおっしゃられたように、ＩＣＴの利活用などによって流通コストを抑制していく。
　一連の事業の合理化、効率化を進めることというのは、私も同じ方向で、これは重要なことだというふうに思いますけれども、加工、流通、伐採、搬出、こうしたさまざまなコストを下げながら価格競争力を高めていくという動きの中で、現状でさえも十分でない立木の価格がそれにあわせて下がっていくことも大変心配されるんですけれども、こうした動きが結果として山元の利益を損なうことにつながりかねない部分もあると思いますが、いかがでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　まず、委員御指摘の加工等の差でございます。
　ヨーロッパのホワイトウッド、輸入集成材でございますが、それに比べまして、国産の集成材は約倍の経費がかかってございます。
　こうしたところに対して加工経費を下げていくということは、加工施設の大規模化、効率化を図ることがまずキーポイントになろうかと思っております。これは、集成材は、丸太からラミナをつくりまして、それを接着剤で張り合わせる、大量生産型の工場を要求されますので、そうしたところの加工施設の大規模化、効率化を図る。
　そしてまた、伐採、搬出も、国産集成材の方がやはりヨーロッパに比べますと更にかかってございます。
　これを対策するためには、やはり路網の整備がまず重要だと思います。ドイツ、オーストリアに比べまして、日本の路網の密度は約五分の一から八分の一と低うございますので、こうしたところの路網の整備を図るとともに、高性能林業機械の導入をしっかり図って作業効率を上げていくということ、また、今回の新たな森林管理システムのように集積する仕組みをつくりまして効率性を上げていくということが重要かと思っております。
　こうしたことを通じまして、加工等、また伐採、搬出等のコストを下げまして、その相差分を可能であれば立木の方に持っていきたいというふうに思っております。
　そうした仕組みをつくることが非常に大切でして、日本の中においても、そうした対応ができるような仕組みが少しずつ見えてきております。そうした原木を加工工場等とコーディネートしていく方々のシステムができてきておりますので、そうしたこともきちんと措置しながら、立木価格の方に反映できるようにしてまいりたいと考えております。
○緑川委員　原木の供給コストは、おっしゃるような路網の整備、そして高性能林業機械の導入、これで進めていこうというお考えはわかるんですけれども、これはやはり大変息の長い取組であろうかと思います。ヨーロッパに比べれば大変路網の整備状況はやはりおくれている。これは前回の質問でも指摘をさせていただきました。
　そうなれば、原木の供給コストで一番手をつけやすいのは、立木価格を下げることだというふうに私は思うんですね。
　こうした時代の趨勢の中で、川上、川中、川下、こうしたそれぞれの役割がある中でも、川下事業の例えば製材グループが、やはり需要に応じた供給をしてもらいたいということで、川上の事業に対して参入をしていく、そして、その結果で素材生産者を子会社化していくような、そうした動きも私は現実的に起こり得るんじゃないかというふうに思うんです。この中で、立木が安く買いたたかれることも大変心配しておりますし、先日お越しいただいた愛媛大学の泉名誉教授は、山が丸裸にされるというような強い言葉もございました。
　やはり多くの皆さんで懸念を共有しているという状況ですけれども、前回でも質問いたしました、路網整備が不十分である、この整備がまだまだこれから先だという中で、きょうも委員の皆さんから、ほぼ全員ですね、全員から、質疑で触れていましたけれども、自伐林家、自伐林業の育成、これがやはり大変重要だという御指摘がたくさんあります。
　私からも、自伐林家の貴重な収入源である立木価格を維持していくために提案をさせていただきたいんですけれども、この自伐林家の育成に不可欠で、そして森林の公益機能を果たしていくための再造林の元手になる収入、これを確保していくために、やはり不当に安い価格で取引されることのないように立木価格の最低保証の規定を設けるようなことも必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　今、立木価格の最低保証のお尋ねでございました。
　まず、その前に、木材、国産の木材でございますけれども、今や自給率が三八％まで上がってまいりましたけれども、国際商品でございます。工場着の値段というのは、国産材であろうと外材であろうとほとんど同じ値段でございます。
　そこからスタートいたしまして、流通、製材工場、素材生産業者、森林所有者というふうに、いわば川上に上っていくわけでございますけれども、そこの値段を決めるのは、やはり全体の中で決められていくものでございまして、統制経済のようなものはちょっとなじまないのではないかな。そのかわり、やはりきちんと低コスト化をそれぞれの段階でやって、山元にきちんと反映していくということが重要だと思っております。
　失礼しました、自給率、三五％の間違いでございました。申しわけございません。
　最近の例で申し上げますと、工務店さんが直接森林所有者さんに立木を買いに行くといったような動きが出てきております。要は、最終消費者が川上の方に行って木を直接買う、途中の段階を踏まないで連携をしていくという取組とか、それから、先ほど申し上げました、川上と川下をつないでいくコーディネーター、素材生産業者さんが集まって、その人たちが川上と川下をつないで木材を適切な量を適切なところに流していく、そういうことによって価格をきちんと維持していくといったような動きが出ております。
　こうした経済の原理に基づいてきちんと動いている例も出てきておりますので、私たちとしては、そうしたシステムをきちんと成り立たせていく、低コスト化をしながら川上と川下をつないでいくということで、川上の立木価格を確保していきたいというふうに考えてございます。
○緑川委員　供給の面はちょっと時間もありませんのでこのあたりにさせていただきまして、川下事業について少しお話をさせていただきたいんです。
　私の地元、秋田県の北部、杉人工林の面積は全国一だという面積を誇っておりますが、大館北秋田地域は、林野庁の林業成長産業化地域創出モデル事業の一つに選ばれております。この需要拡大の一手として、秋田の伝統工芸品の大館曲げわっぱ、樹齢百年以上という大変長い年月の木が適しているとされているんですけれども、安定的な原料供給に向けて、若い木でもこの曲げわっぱに使えるようにいろいろ研究というのが今取り組まれております。
　このモデル事業の中でも進められているものでありますけれども、こうした動きに供給も反応して、東北森林管理局では、本年度から、林齢八十年以上の高品質な秋田杉、この販売量を昨年に比べて二倍以上にふやしているということで、川下事業を盛り上げようという動きが進んでおります。
　これを受けて、素材として使用できる木々を、幅を広げていく、川下事業のこうした需要の掘り起こしの方策ですけれども、木材を活用しやすくすることは、各地域の伝統工芸にも新たな可能性が広がっていくということになると思います。
　高付加価値な木材加工事業、これだけを進めるというだけじゃなくて、地域の宝である伝統工芸を外に発信していくという機会もふえるわけです。観光振興にもつながる形になると思いますけれども、大臣、観光振興と木材加工、付加価値のある木材加工事業との関係について、御所感はいかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　大変興味深いお話でありますし、結局、木材の需要を拡大していくためには、いろいろなことをやらなくちゃいけないんですが、そのうちの一つとして、今御指摘あったように、高付加価値の木材製品というもの、新しい木材製品というものを供給していくということが大事であることは論をまたないところでありますし、それが地域の伝統工芸と結びつき、さらに観光と結びついていくということは大変すばらしいことだと思います。
　それぞれ地域でいろいろな活動があるんだろうと思いますけれども、我々としても、それをよく見せていただいて、応援できるものは応援していくというふうに考えています。
○緑川委員　ありがとうございます。
　ちょっとまた秋田県の話で最後は終わらせていただきたいと思いますけれども、私の住んでいるところは、昨年もそうなんですが、熊の被害が大変、これは年々ふえておりまして、目撃件数ももちろんふえているんですけれども、県として、ツキノワグマが生息している推測数がこのところ大幅に数値を上げまして、これまでに千四百頭と推定されていた熊の頭数が、二千三百頭いるんじゃないか。全くこれまでの目視調査とまた違う結果が出ています。
　熊のゾーニングという、やはりすみ分けの対策ももちろん必要であると思ってはいるんですけれども、今回の法案が積極的な里山林の整備にもつながるものだと私は思っておりまして、今回の法案がどのように資するものであるかということを、最後に齋藤大臣にお話をいただければと思います。
○伊東委員長　齋藤大臣、時間が来ておりますので、端的に答弁をお願いします。
○齋藤国務大臣　森林は、国土の保全、水源の涵養を始めといたします国民生活を支える重要な多面的機能を有しているほか、熊などの野生動物の生息環境としても実は重要な役割を果たしておりまして、適切に経営管理をしていくことが大切だと思います。
　一方、山村地域では、森林所有者の不在村化ですとか林業生産活動の低迷等によりまして経営管理が不十分な里山林が見られるため、熊等の野生動物が人里にあらわれるといった問題が生じております。今御指摘のとおりであります。
　このため、本法案におきましては、森林所有者による経営管理が行われていない里山林、この里山林の整備についても対象としておりますので、その整備を市町村が実施する場合には、森林環境譲与税を充当することは可能であります。
　こうした措置を通じて里山林の整備をしっかり行うということで、熊等の野生動物と人間のすみ分けが図られて、熊の生息域の広がりに対応した森づくりというものができるようになると考えております。
○緑川委員　済みません、時間が来てしまいましたけれども、農業、農村の十二の機能というお話が先日もありましたけれども、林業、林村の機能、これはやはり大変大きなものがあるかというふうに思います。
　私が暮らす秋田県の海岸線は二百六十キロ余りにわたって松林が広がっているんですけれども、松くい虫の被害が拡大しておりますし、飛び砂の防備、そして防風など、保安林としての重要な役割というものも大変実感をしております。
　森林・林業政策について、また熟議を通して政治を前に進めていきたいなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　佐藤公治でございます。
　きょうは、この場で質問させていただくのに、ちょっと何か不思議な気持ちでもあり、また、時代の流れを感じるところもあります。これは後で説明をさせていただきますが。
　法案の質疑に入る前に、どうしても触れておかなくてはいけない、お聞きしたいことがございます。先ほど我が党の緑川委員からもお話がございましたが、加計学園問題でございます。
　三月二十八日に、佐川氏の証人喚問の後ということで、証人喚問のことを含めて、なぜこのような問題が起きたのか、また起きているのか、前回質問させていただきました。そして、大臣の思いや、自分だったらとの質疑もさせていただき、今後の再発防止への新ガイドラインのお話もございました。そして、大臣より力のこもった御答弁もいただき、また御期待もいたしました。
　その後、四月十日朝に朝日新聞の報道があり、内容は、加計学園の獣医学部新設に関して、「面会記録に「首相案件」」との報道でした。その後、夕方五時過ぎに愛媛県知事の会見がございました。
　大臣はこのときの状況を覚えていらっしゃいますでしょうか。
○齋藤国務大臣　会見そのものは全部拝見をしておりませんけれども、よく覚えております。
○佐藤（公）委員　余り見ていないとなると、御感想をお持ちになられているかどうか、そのときのお気持ちを簡単、簡潔に教えていただければと思います。
○齋藤国務大臣　そのときだけではないんですけれども、ＮＨＫの報道、これは九日の夜だったですかね、そこで、その愛媛の文書が農林水産省にも配付をしたという報道がありました。それで、今、佐藤委員おっしゃるように、翌日の朝刊があって、それで愛媛県知事の会見ということがありましたので、その時点で、私は、農林水産省でその文書の存在について調査をする必要があるなという認識をいたしました。
○佐藤（公）委員　大臣のおっしゃられたとおりでございます。愛媛県知事の記者会見の中に、農水省のお話が出ておりました。
　正確にそのときの愛媛県知事の発言を読ませていただきますと、この獣医学部の新設については、省庁をまたがった案件でありますから、例えば、もちろん文科省もそうでしょうし、獣医学部ですから農林水産省もそうですし、国家戦略特区ということでありますから、内閣府、地方創生、こういったところもいろいろな機関が絡んできますので、当然その思いを伝えるために、僕も、それから担当者もいろんなときに説明に行くわけですよね、そのときに、こんな状況になっていますということで、このメモを活用して、置いてきた可能性というのは否定できないと思っております、このようなことの記者会見でした。
　これを受けて、四月十一日に農水委員会において、立憲民主の石川委員や共産党の田村委員がこの件で質問をされ、大臣及び副大臣が御答弁されております。答弁内容は、官邸の方から、農林水産省に対してもその存否について調査するよう指示がおりております、我が省においても、今鋭意調査をしているところでございますとのことでした。また、大臣は、御懸念のようなことがないように、しっかり確認作業をしていきたいと思っておりますともございました。
　そして、四月十三日に、突然の大臣のまさに記者会見、農水省内で見つかったとの記者会見がございました。
　私は、最初に他省庁に先駆けて調査結果を公表、発表したのは、早いか遅いかは別にしても、評価すべきところがあると思います。他の省庁の調査が難航しているのかもしれませんし、ないのかもしれません。それにしても、いち早くお出しになられたことは、大臣のリーダーシップだったのだと思います。
　そこで、記者会見の前に官邸には報告をいたしたと思いますが、官邸からどのような御指示、御回答がございましたでしょうか。
○齋藤国務大臣　官邸に連絡をしたのは私自身ではありませんので、ちょっと詳細なやりとりはわかりませんが、私どもがこういう結果が出たので公表をさせていただきますということで、向こうもわかったという、そういうやりとりだったんじゃないでしょうか。ちょっと詳しくはわかりませんけれども。
○佐藤（公）委員　今のお話を聞いて、私はちょっとびっくりしております。これだけ大事な案件なのに、担当者同士だけの話、大臣みずからがお話をすることがなく過ぎてしまったというか、記者会見に至ったのは、私は何か不思議さを感じるところがございます。
　そこで、大臣の記者会見の内容、資料が配られたと思いますが、ペーパーを見せていただきました。どうも不自然に思えることを幾つか感じました。
　例えば、当該職員からの御発言、聞き取りにおいて、首相案件という言葉があったならば、当該職員のおっしゃられている、所掌事務とは直接関係ないものと考え、行政文書としての管理は行わずに保有していたというようなことが言われている、ヒアリングで出たというお話を聞きました、といった軽い扱いになっているのかな。また、前任者は、見た記憶もないなどとおっしゃられていますが、本当ならば、逆に、首相の重みや重要性といったものがなく、軽んじられているように思えるのは私だけなのかなというふうにもちょっと疑問に思い、本当に大丈夫なのかなというふうにも思ってしまいました。
　書類に目を通していない、こんな大事な情報に目を通していない、こんなことがあるんでしょうか。
　だから、お聞きします。
　前回の質疑でもお聞きしましたが、危機管理案件との意識の中で、大臣の、四月十日の朝日新聞の報道からのある意味危機管理体制の指示行動をどのように行ったのか、覚えていらっしゃる限り時系列的に、簡単に御説明願えればありがたいと思います。
○齋藤国務大臣　まず、官邸への報告についてのお話がありました。これは、そもそも、きちんと調査をという話は官邸の副長官の方からありましたので、そのルートで調査結果をお返ししたということであります。
　それから、どういう時点でということでありますが、まず、これはこの委員会でも私答弁をさせていただいたと思うんですけれども、こういう愛媛県の文書があるということ自体、私も大臣になる前二年間副大臣をやっておりましたし、それからその前は自民党の農林部会長を二年間やっておりましたので、そういう意味では、振り返って、こういう文書があるということ、見たこともなければ、それから聞いたこともないというのが私のそのときの状況でありました。
　九日のＮＨＫ、それから十日の朝日に触れたときも私の認識はそういう状況でありましたので、したがって、それに応じて、そのときに調査をする必要があるなと感じた。そして、同時並行的に官邸の方からもそういう指示があったので、私の思いと一致をしたので、早速調査を指示した。
　そういうことで、何時何分とかそういうのは、ちょっと申しわけないですけれども、覚えておりません。
○佐藤（公）委員　今のお話で、大分冷静にというふうによくとれるかもしれませんけれども、お話しいただきましたけれども、逆に、ちょっと人ごとのような話にも聞こえるようにも思い、ちょっと心配をしております。
　ところで、その危機管理体制の中で、この委員会、委員長、理事にこの記者会見の前に、こういう文書が見つかった、こういうことで記者会見をするというお話はされたんでしょうか。
○齋藤国務大臣　そこは、調査が終わったのは木曜日、木曜日は十二日でしたよね、十二日に大体わかった、その時点で実は流れ始めていたわけでありますね。ということで、翌日の金曜日の朝、これはもう急ぎ公表をするべきであろうということで判断に至ったわけでありますが、その前に委員長や皆さん方に報告をしたかということについて言えば、報告はしていなかったと思います。
○佐藤（公）委員　ここが私が最初にお話をした、不思議な気持ちであり、時代の流れなのかなというふうに思ったところでございます。
　まさに、立法府と行政府との緊張関係というのは、そういうところのきちっとした気配りでもあり、手続を踏んだ上で進めていく。まして、情報が先に漏れたから早くしなくてはいけない、情報が漏れること自体、問題だとも思います。
　そういったことを全て見ていくと、大臣が、まさに立法府、これは与野党ともに関係ございません、委員長以下委員を、この委員会を、少し、いや、大分軽んじられているのではないかと私は思い、強く大臣に反省を促したいと思います。
　内容の問題ではなく、我々、議会制民主主義においては、時間と手続でもあります。それをきちっと踏まえていただかなければ、まさに信頼関係を、前回の質問もそうです、取り戻すために大臣と前向きな議論をしているにもかかわらず、そういったことが先に大臣の判断でしてしまうというのであれば、立法府の存在を今後疑われてしまう、私はそう思っております。
　そうこうしていたらば、昨日の四月十六日、先ほど緑川委員も触れてくれました、東京新聞、ここに、農水省が提出を求めるという記事が一面に出てきました。この信憑性というのは私もわかりません。しかし、今この状態においてこんな報道がされていること自体、齋藤大臣及び政府が言っていることが全くつじつまが合わない状態になる。まさに危機管理体制としてのピークを迎えているようにも思える。そして、先ほどの大臣の答弁は、全く人ごとのような、よく言えば冷静かもしれません。
　では、この記事の件は、大臣、御存じでいらっしゃいますか。
○齋藤国務大臣　まず、公表の前にこの委員会に御報告をしなかったという点につきましては、大臣の判断という御指摘がありましたけれども、私がするなという判断をしたのではない、これは断言をしたいと思いますが、ただ、御指摘はよく、重く受けとめたいと思います。
　それから、今の記事の件につきましてですけれども、この件についてはまさにヒアリングを、おおよそ考えられる職員三十六人にヒアリングをした結果からは、そういう事実というものはなかったということであります。
○佐藤（公）委員　もう一度御確認します。
　この報道は知っていた、そして、これはデマだったということでございますか。
○齋藤国務大臣　報道は、朝、その新聞記事で知ったということであります。
　それから、デマかどうかは私の方からコメントは差し控えますけれども、ただ、私どもがやった調査の中ではその事実は確認をできていないということであります。
○佐藤（公）委員　もう時間がなくなってしまい、法案のことが聞けなくなってしまっておりますけれども。
　この件も含めて、私は、本来、この委員会がきょう普通に開かれていること自体、過去の記憶では、こういうケースは、委員会が開かれない、荒れる、又は冒頭において謝罪、失礼な言い方かもしれません、そして、経緯、経過の説明、事後になったとしてもするのが過去の例じゃないかなと思う。でも、そんなことが何にもなかったかのように委員会が進む。私は、この委員会のあり方、委員長、委員に対しても大変失礼な進め方だと思っております。
　時間となってしまいましたが、どうかこの辺は強く申し上げ、きょうは参考人の要求、集中審議の要求はいたしません、状況を見て私どもは要求をしてまいりたいと思いますけれども、よくよく肝に銘じていただきたい。
　そして、森林経営管理法案の件ですけれども、もう問題点はたくさん出ております。
　現場を歩いていても、まさに私が思うに際して、例えば、地籍調査、路網整備、マンパワー、人に関しての経験、能力、担い手、県、市町村を含め連携、役割分担、情報提供、共有、市町村の体力、調査能力、測量技術、民民の調整機能、川上、川中、川下のあり方、各省庁との連携、水源林、井戸、水の流れ、財政的問題、配分問題、使途、目的の整理、整合性、いろいろな面でのリスク管理、森林組合、外部委託との関係。
　だからこそ、私は、最後にお願いしたいことは、この法案はやってみなきゃわからない、やらないと動かない、細かいことはこれから、不安、懸念材料はたくさんあります。途中途中で、委員会において、また党の部会、会合、個々においてやはりチェック、管理、また検証、総括をしながら、軌道修正する必要性がすごく高い法律だと思います。
　その意味では、農水省との関係も含めて、強く強く、そこら辺を委員皆さんにも要望しながら、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子（恵）委員　無所属の会の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　私からも、加計学園の獣医学部新設計画に関連する文書について、一つ質問をさせていただきたいと思います。
　この件について官邸がどのように関与したかということは、多くの国民の皆さんが大変関心を持って注視していらっしゃると思います。もしかすると、本当に、一部の人間によって行政が大きくゆがめられたのではないか、そういう疑問、これが大きくなっているというふうに思います。
　今ほども、いろいろと御答弁がありました。
　学部の設置、大学の設置等が農水省所管ではないから、そういう部外者的な発言というのはお避けいただきながら、そして、やはり獣医学部ということですから、獣医師の試験もそうですけれども、偏在や不足の問題も抱えてきていて、当然農水省が所管でございますので、そういう立ち位置からしても、このことについてどのようにお考えになっていらっしゃるかということをしっかりと私は農水大臣からお伺いしたいというふうに思っております。本当の意味での真相を解明するために、農水省がしっかりと動くべきだというふうに思っています。
　そういった点で、大臣は、どのような御姿勢で臨まれるのか、お伺いしたいと思います。
○齋藤国務大臣　いろいろな論点があると思うんですけれども、一つは、この件も含めて、文書管理のあり方というものが、政府全体の問題として、信頼性にかかわる問題だということでありますので、我が方、農林省に関する文書管理については、責任者としてきちっとやっていかなくちゃいけないということが一つあります。
　それから、この加計学園の問題につきましては、農林省のスタンスはもう一貫をしておりまして、とにかく獣医師の需給について、それは、産業動物獣医師については、全体としては需給は確保できているんだけれども地域の偏在がある、そういう考えで一貫をしておりまして、その考えの中でこの問題についても処理をしてきているということでありますので、その方針で、この加計問題については、今までもそうだし、これからも取り組んでいきたいというふうに思っているところです。
○金子（恵）委員　総理がどういうふうに関与したか、そして官邸がどのように関与したか、柳瀬元秘書官がどのように関与したか、こういうことについてぜひ真相解明をお願いしたいと思います。その意味で、どのような姿勢で臨まれるのかということをお聞きしました。もう一度お願いします。
　　　　〔委員長退席、坂本委員長代理着席〕
○齋藤国務大臣　私も、真相が解明をされるということは望んでおりますよ。だけれども、私がここで農林水産大臣として何ができるか、どういうスタンスでいるべきかということについては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○金子（恵）委員　私は、農水大臣としてどのような姿勢でというふうにお伺いしましたが、それは、政府一体となって、政府全体として真相解明していただきたい、そういうお願いをさせていただいているつもりです。よろしくお願いいたします。
　大切な法案審議でございますので、そちらに移らせていただきますが、十二日に四人の参考人の方から貴重な御意見をいただきました。その中から、更に課題があるということも確認させていただいたわけなんですけれども、まず、その参考人質疑に基づきまして質問させていただきたいと思います。
　高知県知事の尾崎参考人から、まず一番目でありますが、ぜひ市町村が円滑に運用できる制度設計をお願い申し上げたいという明確なお言葉がありました。高知県内においても、林業専任の職員がゼロの市町村が半分以上ある、市町村で専任職員は三十一人しかいないということでありまして、これに対して県の職員は百九十五名いるということで、県がしっかりと市町村をバックアップすることが大事である、そういう御発言もありましたけれども、この言葉が意味することというのは、やはり現在の市町村の体制では、法律が成立したとしても人手が足りない状況で、法律の趣旨に合った形でしっかりと動かすことができない、そういうことだろうというふうに思います。
　そこで、市町村が円滑に運用できる制度設計というものはどういうものなのだろうか。しっかりと御検討いただいていることだと思いますが、尾崎参考人からは、政令、省令で定める市町村の業務については効率的、効果的に実施できる仕組みの検討をと提案をいただいています。例えば、ほかの市町村に住所がある所有者の照会事務など市町村相互の情報共有を可能とするような仕組みづくりをというようなことでおっしゃっていただいています。
　実際に、例えば施業の集約化を進める上でも、全体として申し上げると、やはり森林所有者の確定、境界の明確化に向けて情報を得る仕組みづくりというのが重要になってきています。現在、関係行政機関などがそれぞれ森林に関する情報を持っていると思いますけれども、そういう部分から市町村の負担を軽減するためにも森林情報の共有、利用等を行うべきであると思いますし、今、尾崎参考人からの提案のような、市町村相互の情報共有を可能とするそういう仕組みづくりというのが必要だというふうに思っております。
　この件についてどのようなお考えを持っているか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔坂本委員長代理退席、委員長着席〕
○齋藤国務大臣　大変重要な御指摘だと思います。
　森林情報の円滑な利用を図るために、平成二十八年の森林法改正によりまして、市町村が所有者や境界の情報を一元的に取りまとめた林地台帳を作成する制度というのが創設されておりますが、平成三十一年四月までにこの林地台帳が各市町村で整備をされることになる。市町村は、この林地台帳を活用しながら森林所有者の住所地を把握した上で、その森林所有者が住所を有している他の市町村に対して所在の有無を照会することができるようになるなど、平成三十一年四月以降は市町村相互の情報共有がよりやりやすくなる。そういうことになります。
　市町村に対しては、この林地台帳も積極的に活用をしていただいて、関係行政機関における森林情報の共有を図り、新たな森林管理システムが円滑に運用できるように国としても指導をしていきたいというふうに考えております。
○金子（恵）委員　私、前回の質問で、林地台帳の整備の進捗状況についてお伺いさせていただきました。そのときに、例えば登記情報の収集については、平成二十九年九月末の時点で全市町村数の約九割において実施済みとなっているというようなことでありました。
　しかし、この九割というのは登記情報の収集ということでありまして、もともと登記されていない森林も多いというような課題もある中で、当然のことながら、これをもって予定どおり進んでいるというのはやはり言えない状況だというふうに思うんです。
　反対に、穴だらけの台帳になってしまって、そこを埋めていく、それを整備していくことを進めていくということで、結局、やはり市町村の皆さんの負担というのは減ることがないという状況だと思うんです。
　ですので、先ほど来私が質問させていただいている部分というのは、やはり市町村の仕事をいかに軽減させていくか、いかにバックアップして支えていくか、この仕組みづくりだというふうに思っています。
　その件について、今おっしゃっていただいたような情報を共有できる仕組みづくりというのはもちろんこれからもしっかりと検討していただいて、そうでなければ、これは法律としては成り立たない、本当に実効性のある法律にならないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　御指摘のように、ベースとなるものがしっかりできていなければ、市町村同士の連携も何もないということでありますので、繰り返しになりますけれども、森林法改正で、市町村が所有者や境界の情報を一元的に取りまとめた林地台帳を作成する制度というものが創設されますし、それが来年の四月から本格運用されることになりますので、それに向けて、万遺漏なきように努力をしていきたいというふうに思っております。
○金子（恵）委員　通告の順番を少し変えさせていただいて、今と関連づけまして、集約化を進めるための森林所有者の確定、境界の明確化に向けた予算措置、国が本当にしっかりとやっていくべきだというふうに思います。
　その支援のあり方についての御所見を、副大臣からお願いいたします。
○礒崎副大臣　新たな森林管理システムのもとで森林の経営管理を意欲と能力ある林業経営者に集積、集約化し、林業の成長産業化を実現するためには、森林所有者や森林境界の明確化を進めることが重要であると考えております。
　このため、農林水産省としては、森林所有者の所在確認や森林境界の確認を行う森林組合等の活動に対し、森林整備地域活動支援交付金、これは林業・木材産業成長産業化促進対策百二十億円の内数でございますが、これを行っております。
　また、地方財政措置において、森林所有者や森林境界の明確化を含む森林・林業対策のために平成二十八年度から五百億円が措置されているところであり、平成三十年度においても引き続き同様の措置が地方財政計画に計上されているところでございます。
　こうした支援を通じまして、森林所有者や森林境界の明確化を推進してまいりたいと考えております。
○金子（恵）委員　次に、この法案に対して大変慎重な姿勢で御意見を述べられました泉参考人の御指摘をもとに質問をさせていただきたいと思うんですけれども、素材生産業者の位置づけについてお伺いさせていただきたいと思います。
　泉参考人は、素材生産業者を林業経営者と位置づけることには無理があるという御発言をされておられまして、その御指摘の一部を紹介させていただきますと、まず、素材生産業者等は、育林管理ということに対しては一般的に非常に苦手ではないかというような御指摘で、今回、主伐後の再造林から保育まで十五年以上の管理が、どうも今の段階では素材生産業者等に課せられるようですという御発言をされ、それで、この素材生産業者等にとっても、十五年間の管理義務ということは決して甘いものではないというふうにおっしゃっているんです。
　そして、二つ目の部分でありますけれども、素材生産業者等は、比較的資金力等が弱い、それで、資金力の豊富な会社等が素材生産業者等に対して資金援助をして実施権を確保するだけでなく、素材生産業者等を直接的に下請化することによって、みずから林業経営者となる道も開かれております、このことによって、大面積の経営管理実施権が大手の会社等に集積される可能性も強まっていますというような御発言もされているんです。
　素材生産業者が、林業経営者としてあるいは林業の担い手としてどのようにこの法案の中では位置づけられているのか、お伺いしたいと思います。
○野中大臣政務官　素材生産業者でございますが、我が国の丸太の約四割を生産する、いわば林業の担い手として主要な位置にいるものというふうに認識をしております。
　このような中、素材生産業者は、森林組合、自伐林家等とともに、経営管理実施権の設定の受皿になるものというふうに考えております。これらの民間業者については、森林所有者及び林業従事者の所得向上につながる高い生産性や収益性を有するなど効率的かつ安定的な林業経営を行うことができる者、主伐後の再造林を実施する林業生産活動を継続して行うことができる者を対象としていることとして、林業の主要な担い手として期待しております。
　また、都道府県が主に公募、公表するわけでございますけれども、その中でも、会社の規模というのは関係なく、また市町村からの推薦も得て、ここは連携をとっていただくわけですけれども、会社の規模関係なく、公表、やる気、意欲のある経営者が出てくるもの、その中に素材生産業者が含まれている、期待しているということでございます。
○伊東委員長　金子恵美君、時間が来ております。
○金子（恵）委員　時間が参りましたからこれで終了させていただきますが、本当の林業の担い手というのはどういう方々なんだろう、その疑問点というのはまだまだ払拭されていません。
　法案には賛成させていただきたいと思いますが、この課題をともにいろいろと解決していきたいという思いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　私の方からも、加計学園の獣医学部開設をめぐる愛媛県が作成した文書について質問をさせていただきたいと思います。
　大臣に尋ねます。
　農林水産省の職員がこの文書を保有していたとわかったのは、いつの時点でしょうか。そしてまた、齋藤大臣がこの文書の存在を知ったのは、いつの時点でしょうか。端的にお伺いします。
○齋藤国務大臣　調査している途中の水曜日、十一日の水曜日に、私のところに、口頭でですけれども、愛媛県文書がありそうだという報告が私にありましたので、私が承知をしたのは、その水曜日ということになります。
　恐らく、直ちに私のところに第一報があったのではないかなというふうに私は思っております。
○田村（貴）委員　そうすると、職員がこの文書の存在を確認したのは、十一日以前、十日か十一日ということになるんでしょうか。
○齋藤国務大臣　そうですね。十日の報道で、それから調査を始めていますので、十一日に、まあ、ちょっと、推測で言ってはいけませんけれども、私のところには直ちに報告があったんじゃないかなというふうに思っております。
○田村（貴）委員　では、この文書を農林水産省の方で受け取った後に、愛媛県、今治市そして加計学園に農林水産省の立場を伝えたことがありますか。その後にとった政策的な変化等があったでしょうか。
○池田政府参考人　お答えいたします。
　この文書につきましては、行政対応の責任者である局長あるいは課長、この文書を見たり、文書について聞いたりしたことはございません。
　いずれにいたしましても、農林水産省といたしましては、この文書が作成された、二十七年四月ということでございますが、その以前から、獣医師の需給に関しまして、数自体が全体として不足している状況にはないけれども、地域によっては産業動物獣医師の確保が困難なところがある、こういったことを一貫して説明をしてきたところでございます。
○田村（貴）委員　そうしますと、きのうの東京新聞にありました、地方創生推進室藤原次長やそれから安倍首相秘書官柳瀬氏に対してどんなやりとりがあったのか至急確認したいというようなメッセージを農林水産省から発したことはないということでよろしいんでしょうか。
○池田政府参考人　お答えします。
　今般の調査におきまして、丁寧なヒアリングを行いましたけれども、そのような事実は確認をしていないところでございます。
○田村（貴）委員　まだまだ不明瞭なところがあって、事は政治、行政がゆがめられたかもしれないという疑惑の中で、私は、この愛媛県の文書というのは、かなりリアルなもので説得力を持つ文書になって、そしてごまかしようが、必要性もないというようなところの貴重な文書だというふうに思っています。その文書が農林水産省から出てきたといったところの背景は、この加計学園の問題を解明する上では非常に重要な事象であるというふうに思います。
　きょうは法案審議でありますので、この続きはまた機会があったらお伺いしたいというふうに思います。
　そこで、森林経営管理法案についてお尋ねをいたします。
　私、前回の質疑の中で、農林水産省の説明資料の中で、経営意欲なし八四％、主伐の意思なし七一％という農林水産省が使っている数字は恣意的なものであり、所有者に対するアンケート結果から見ても、その結果を捏造したものであるというふうに、今もそういうふうに考えております。
　この数字がもう各地に出回っているわけなんですよね。私は、今後、やはり正確な数字を出していただきたい、恣意的な数字じゃなくて、ありのままの森林所有者の気持ちを出してほしいというふうに思いますので、今後つくられる森林・林業白書を含めた文書にはまさかこうした数字は載らないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　森林所有者の経営意欲に関する資料は、現在作成中の平成二十九年度森林及び林業の動向、いわゆる森林・林業白書案においても掲載しているところでございますが、同白書案におきましては、数字の内訳について注意書きを行い、読者に誤解が生じないよう工夫しているところでございます。
　なお、同白書案につきましては、本年四月十三日に開催されました林政審議会において当省から説明を行い、委員から特段の異論は出されなかったところでございます。
　いずれにしましても、本資料を含め、新たな森林管理システムに関する各種資料等について、わかりやすい説明に努めていくこととしていきます。
○田村（貴）委員　確認しますけれども、そのままの数字を載せるということでしょうか、それとも改めるということですか。端的にお答えいただきたいと思います。
○沖政府参考人　数字は、その数字を引用していきます。
○田村（貴）委員　これは、やはりこの法案に私たちは明確に反対せざるを得ないと思います。入り口から捏造しているわけなんですよ。本当はないことをあるかのように偽って、そして所有者に対するアンケートの結果を、意欲という言葉まで持ち出して、そして捏造したわけであります。ここが起点になっている本法案は、やはり審議の土台を崩しているものと指摘せざるを得ないというふうに私は思います。この数字がひとり歩きしないように、再度申し入れたいと思います。
　次の質問です。
　山元立木価格が、長年低下の一途をたどってきました。そして、山は荒廃し、森林作業員が減少してきた。この実態について、その要因はどこにあるというふうに農林水産省はお考えになっていますか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　戦後の経済復興に伴い木材需要が急増する中で、我が国の森林資源は、高度経済成長期において、その多くがいまだ利用期に達していなかったため、昭和三十九年に木材の輸入を完全自由化し、外材により国内の木材需要を満たしてきたところでございます。
　その後、木材需要は、非木材等の代替材に移行したことなどから減少し、山元立木価格の低迷や林業の採算性悪化もあり、山村の人口減少や高齢化という現象も相まって、林業従事者の減少も進んでいるところでございます。
　このような状況の中で、戦後造成された人工林がようやく本格的な利用期を迎えておりますが、経済ベースで十分に活用できておらず、また、適切な森林管理が行われていないという課題が存在していると認識しております。
　今後につきましては、新たな森林管理システムの導入によりまして経営管理の集積、集約化を促進し、搬出コストや流通コストの削減を通じて国産材の競争力を向上させるとともに、緑の雇用事業等により林業従事者の育成、確保を図り、林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の確立を確実に進めてまいります。
○田村（貴）委員　戦後、林業政策の失敗であったことはもう間違いがないところであります。ですから、その原点に立ち返って、やはり山のあるべき姿を求めていかなければいけないと思います。
　次の質問です。
　経営管理権集積計画、この策定に当たって、条件はこう定められています。経営管理が適切に行われていない森林を市町村が特定する。何をもって適正管理というんでしょうか。その基準について、この法文にはどこか書いていますか。
○沖政府参考人　お答えします。
　市町村は、当該森林についての経営管理の状況とか、当該森林の存する地域の実情その他の事情を勘案して、当該森林の経営管理権を市町村に集積することが必要かつ適当であると認める場合に、経営管理集積計画を定めることとしてございます。
　このため、具体的に申し上げれば、間伐などの森林施業の過去の履歴や路網の整備状況、担い手の活動状況等を総合的に勘案しまして、経営管理権を集積しなければ適切な経営管理が確保されるか否かを判断するということになると考えております。
○田村（貴）委員　その基準やガイドラインが今示されていなかったら、これは市町村の恣意的な判断、そしてバランスを欠いた見方になっていくのではないかというふうに思います。この点も指摘させていただきたいと思います。
　そして、大きな問題は、集積計画に不同意であっても、同意しなくても同意とみなす規定というのは、これは保有者の財産権をやはり侵害すると指摘する方もおられます。なぜ、こんな強権的な手法をこの法案では取り入れているんでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　経営意欲の低い森林所有者の中には、市町村と行う調整にかかる手間を敬遠して不同意の意思表示をされる方、また、同意、不同意すら明らかにされないような方等多く存在しますし、経営管理権集積計画の作成に支障が生じることが想定されるところでございます。
　このため、本法案におきましては、森林所有者が市町村の定める経営管理権集積計画に同意しない場合でも、市町村の長による勧告、都道府県知事の裁定等の一定の手続を経て、市町村に経営管理に必要な権利を設定することができることとしております。
　なお、その際、森林所有者に対しては、意向調査や同意する旨の勧告を経ることとしているほか、意見書を提出する機会を付与することなど、慎重な手続を踏むこととしております。
　また、裁定の手続を経て市町村に権利設定された場合であっても、経営管理集積計画の公告の日から五年経過した後に、市町村の長は、意見書を提出した森林所有者から取消しの申出があった場合などには、計画を取り消すものとしており、森林所有者の権利に十分配慮した仕組みとしているところでございます。
○田村（貴）委員　この規定には法制局からも意見があったというふうに伺っております。そして、主伐を目指さなければ不同意としてみなす、こういう仕組みが基本であります。この規定は本当に厳し過ぎると思います。
　さらに、森林所有者に還元される利益についてです。
　木材の販売価格から伐採及び再造林、育成に要する経費を控除してなお利益がある場合とされています。山の保有者に対して利益が還元される保証はあるんでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　今般創設することとしております新たな森林管理システムにおきましては、販売収益から伐採等に要する経費を控除してなお利益がある場合に、林業経営者は森林所有者に金銭を支払うこととしており、必ずしも利益の還元を受けられることが保証されるわけではございません。
　しかしながら、このシステムにおきましては、経営管理実施権は林業経営者の同意に基づいて設定されるものであり、集積、集約化される森林については、基本的に経済ベースに乗るものを想定していることに加え、経営管理実施権の設定を受けて林業経営者が実施する林業経営に係る経費については、標準的な単価設定とするように指導することにより、林業経営者が販売収益を上げるために相当の経営努力をすると見込まれることから、森林所有者に対しても利益が還元されることが想定されるところでございます。
○田村（貴）委員　要するに、やってみないとわからないということで、いみじくも、必ずしも利益が還元されるものではないといったところなんですよね。これはやはり大問題だというふうに思いますよ。
　どんなふうに言われようと、本来、立木を幾らで売って、そして経費と利益をどれだけ見積もるのかというのは、これはやはり森林所有者、オーナーさんが行うべきだというふうに考えます。こんな枠組みでは、さまざまなモラルハザードを起こしかねないというふうに私は指摘をするものであります。
　そもそも、林業と森林をこういう状況まで追い込んだのは、木材価格の低下を招いた政府の林業政策を起因としているところであります。山林所有者の意思を軽んじ、そして経営意欲がないと決めつけて市町村の負担をふやすばかり、川下の成長戦略を最大限追求する、こういう法案にはやはり納得、同意をすることはできません。森林の健全な育成と逆行するやり方は認められないということを述べまして、私の質問を終わります。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日も、質問の時間をいただき、ありがとうございます。
　先週、参考人の方々からは大変貴重な御意見をいただきまして、大変勉強になりました。今後に生かしていきたいと思います。
　質疑に入る前に、少し九州の話をさせていただきます。
　私は、鹿屋体育大学の出身で、大学時代を鹿児島県鹿屋市で過ごしました。九州は、私にとってとても身近で大好きな地域です。
　二年前の四月十四日、十六日に熊本地震が発生しました。田畑の地割れなど、農業被害額は一千億円を超えるものであったと聞いております。私は、熊本地震の直後に熊本を訪れる機会がありましたので、益城町を訪れ、被害の状況も自分の目で見てまいりました。現在も、もとの生活に戻ることができていない方々がたくさんいらっしゃると聞いております。災害復旧復興と防災に関しても、農水省としてもしっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　四月十一日未明には、大分県中津市で山崩れが発生しました。この地震大国日本で、近年は、集中豪雨による土砂災害もふえております。今回の山崩れの原因は、岩盤の風化の可能性があるとの報道がありました。私は、今回の森林環境税を活用して、森林の管理はしっかりと行っていただきたいと思っております。
　しかし、十二日の参考人質疑で愛媛大学の泉名誉教授が、どういうふうに森林施業をすれば本当に防災になるのかという科学的根拠が全くないとおっしゃられておりました。この科学的根拠についてはまたの機会に質問をさせていただきたいと思っておりますが、私は、人が山に入るというのは必要なことだと思っております。今回の山崩れも、数日前に落石等があったと聞いております。もっと早い時期から変化に気づくことができれば、避難を呼びかけることができたのではないかと思います。
　今回のような山崩れは、ほかの地域でも起きる可能性があるとも聞きました。今回の山崩れの原因を農水省としてしっかり把握をしていただき、これから、この森林環境税を活用して、防災対策にもしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　それでは、森林経営管理法案について質疑をさせていただきます。
　木材の輸入量は平成八年をピークに減少傾向で、国産材の供給量は増加傾向にあります。しかし、木材の自給率は低迷状態です。国産材がもう一度主役になる時代にするためには、参考人の方々からも御紹介のあったような森林組合のさまざまな取組などを全国でも進めていかなくてはと強く思いました。
　林野庁のホームページで拝見をいたしましたが、国民の森林に期待する働きのグラフがありましたが、一位は災害防止、二位は温暖化防止、三位が水資源の涵養と、昭和五十五年からほぼ、一位から三位は変わっていなかったのですが、木材生産に対する期待が平成十一年から一気に上がってきています。
　先代が残してくださった貴重な財産を守るために、やはり林業経営の効率化、管理の適正化の一体化を図り、市町村、都道府県と連携をし、国では、所有者不明土地は法務省、国交省とも横の連携をしていただき、農地にせよ、林野にせよ、現地で知識を持っている方がいらっしゃる間に対応をしていただきたいと思いました。
　既に何回となく御質問もありますが、所有者不明の土地については、横の連携をどのようにされているのか、また、今後どうされようとしているのか、法務省と農林水産省からお考えをお聞かせください。
○筒井政府参考人　いわゆる所有者不明土地問題につきましては、ただいま委員から御指摘がありましたように、関係省庁が連携を図り、政府一体となって対策を進めていくことが重要であると考えております。
　昨年六月九日に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針二〇一七におきましては、公共事業や農地、林地の集約化などにおいて共通課題となっている所有者を特定することが困難な土地に関して、地域の実情に応じた適切な利用や管理が図られるよう、関係省庁が一体となって検討を行い、必要となる法案の提出を目指すものと明記されました。
　これを受けまして、法務省としては、まず、国土交通省と一体となって、この通常国会に所有者不明土地の利用の円滑化等に関する特別措置法案を提出するなど、関係省庁と緊密な連携を図ってきたところでございます。
　また、所有者不明土地に係る諸課題について、政府一体となって総合的な対策を推進するために、本年一月十九日に所有者不明土地等対策の推進のための関係閣僚会議が開催されました。
　法務省におきましては、この会議において中期的な課題とされている登記制度、土地所有権のあり方等につきまして、農林水産省、林野庁、国土交通省などの関係省庁の協力を得ながら、現在検討を進めているところでございます。
　法務省としては、民事基本法制及び民事法務行政を所管する立場から、引き続き関係省庁と連携し、所有者不明土地問題の解決に向けてしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　所有者不明の土地の問題については、森林も含めた土地制度全般の問題として、先ほど御紹介もありましたが、本年一月に設置されました所有者不明土地等対策の推進のための関係閣僚会議において、関係行政機関の緊密な連携のもと、政府全体の取組として検討を進めることとしているところでございます。
　この中で、所有者が不明の森林については、今回、森林経営管理法案において、一定の手続により市町村や林業経営者が当該森林を経営管理し、円滑に活用できる仕組みも整備することとしているところでございます。
　加えて、不動産登記制度等を担当いたします法務省におかれましては、登記制度・土地所有権の在り方等に関する研究会を立ち上げるなどして、検討に着手されているところでございます。
　林野庁としても、林地を主管する立場から同研究会のメンバーに入っており、積極的に議論に参画してこの問題に対処してまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　所有者不明土地が事業実施の妨げになっていると参考人の方々もおっしゃっておりました。また、所有者の探索が多大な負担となっていることが根本の大きな問題だと思いますので、一歩一歩積み重ね、横の連携をしっかりとしていただき、進めていただきたいと思います。
　枠組みに関しては総務省と農水省がされておりますし、所有者不明土地に関しては、法務省、国交省なども扱っています。法務省が民法の仕組みにこだわり過ぎているようにも感じます。政府全体として登記をどうするのかという点が重要なことは理解しておりますが、既に起きてしまっている問題に対して迅速な対応を、関係各省で連携をして進めていっていただきたいと思います。
　私の地元京都府の森林面積は、全体の七四％です。京都府でも農林漁業従事者は減少する一方で、この二十五年で、農業就業人口は約半分の五三％減、林業に関しては六七％減となっております。しかし、林業の若年者率は上昇傾向で推移をしており、平均年齢は若返り傾向となっております。森林施業プランナーも人材確保されつつあるとのことですので、引き続きの御支援をよろしくお願いいたします。
　先週の参考人質疑の中でも、意欲と能力のある林業経営者が頑張られていることをお聞きしました。日本の財産を守るため、有意義な活用をお願いしたいと思います。
　次に、信用基金法について伺います。
　農水省の資料を見ますと、本法案の目的として経営規模の拡大を挙げておりますが、規模拡大を図るためのネックとして、現行の制度について、債務保証の規模要件が小さいこと、出資持分の払戻しが禁止されていることが挙げられております。規模拡大のネックについて、本当にこれらがネックになっているのでしょうか。関係者にお聞きになられたのでしょうか。お答えください。