Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（今村宣夫君）　魚価安定基金を拡充強化すべきではないかというお話はごもっともなお話でありまして、私たちとしましてもそういう方向で考えていきたいと思っております。
　ただ、そのときに農産物と同じように、たとえば最低価格を決めて、それを補てん方式に直し得るかどうかという問題になりますと、水産は残念ながら、生産調整、あるいは需給調整と言った方がいいかもしれませんが、それをどうするかということは農業ほど簡単に処理ができないという問題がございます。そういう需給調整ができないところへもってきて、補てん事業というのを果たして仕組めるのであろうかというのが私たちが基本的に解決するといいますか、できないところでございますが、しかし、生産者団体の方におきましても、いろいろ魚価安定の問題につきましては検討されておりますし、私の方も漁政部長が窓口になって両者の意見を十分交換しながら対処、検討していくということになっております。したがいまして、現在の水産の実情を踏まえ、かつまた将来の方向も考えて、どういう形で整備拡充していくのが最も現実的であるかという観点に立って物を考えていきたいと思っております。
　それからまた、消費者代表その他を加えて魚価安定基金の機能なり何なりを十分理解して対処すべきではないかというお話はごもっともだと存じます。魚価安定基金の評議員会等には、学識経験者その他も入ってもらいまして、いろいろ議論をしていただいておるわけでございますが、それらの点につきましても、また今後十分考えていきたいと思っております。
○柳澤錬造君　むずかしい点があることは事実だと思うんですけれども、冒頭から何したように、やっぱり食糧という観点から考えても大変大事なことだと思うんで、これは真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　それで、現在魚価安定基金でやっている無利子の貸し付けですね、このやり方なんかも補てんに切りかえるといいますか、いわゆる機構がもう少し役立つようにする方法をお考えはございませんか。あるいは金利だとか冷蔵庫の保管経費なんというものも、たしか二分の一ですか、いま助成をしているわけですけれども、いろいろ実際にこういうものができたんだけれども、品物が多くなった、値が下がったんじゃと言って保管をしてやっておっても、なかなかそれが値が回復しない。ですから、結局そういうことの効果が十分あらわれない。現在のところ、何か五％ぐらいしか利用——利用と言っちゃおかしいけれども、これが生かされていないんだということも聞いているわけなんです。ですから、その辺の点でもう少し、無利子でもって貸し付けをするんだというんじゃなくて、思い切ってある程度のところについては補てんをしてやるなり、そういう助成ももうちょっと強化することもお考えいただいて、この安定基金が役立つような方法にするということについてのお考えはいかがですか。
○政府委員（今村宣夫君）　現在の魚価安定基金は、御指摘のように、中途半端と言うと語弊があるんですけれども、ではないかという御指摘だと思いますが、確かにそういう点があるんでございますけれども、先ほど申し上げましたように、魚価というものは、魚を見ればどうしてもとってくるわけでございまして、値段が下がっても困るからこの辺にしておこうかということはできないわけでございます。そこで、そういう需給調整という機能がないところへ持っていって補てん事業を仕組むということは、これはお金が幾らでもあればいいんですけれども、そこら辺との関係もまだございますものですから、いまの制度は、たとえば生産者団体が自分の事業として行っている中で魚価安定をどういうふうに仕組むかという、そういう仕組みになっておると思います。それがいいかどうか、機能を発揮できるかどうかということになりますと、またいろいろ問題がございますので、私たちは両方を含めまして、どういう改善の方途があるかということを模索していかなければいけないという、非常にむずかしい問題があることをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○柳澤錬造君　むずかしいことはわかります。だけど、長官ね、いろいろ私も調べていって、疑問といいますか、魚がいま国内で約一千万トンでしょう。それでその価格が二兆五千億。それで輸入の魚が、五十四年のこれを見ますと百十五万トン。約一割ちょっと。で、価格が九千三百億という膨大な輸入をしているわけですね。果たしてそれだけのことが必要なのか。それから、けさも新聞で、もうどんどんドルが大幅に減っているようなこういう状態の中で、ですから、もちろん輸入しちゃいかぬと言っているわけじゃないんであって、輸入をすることも必要なんだけれども、国内生産が約一千万トンちょっとということで、量的には十分な量があるわけなんで、そうして輸入もあってもよろしいけれども、今日の日本の状態から言って、一兆円近いお金をお魚の輸入に使うほどゆとりがあるんだろうか。それらのことも含めて考えていくと、先ほどから非常にむずかしい点はわかりますけれども、農業についていま政府が取り組んでいることから考えれば、漁業にだってもうちょっと私はおやりになれると思うんです。ですから、その辺の点で、細かいことはさておいて、もうちょっと本気になって取り組みますという、その辺のところをきちっと言ってください。
○政府委員（今村宣夫君）　むずかしい問題でございますが、私たちとしては真剣に取り組んでいきたいと思っております。
○柳澤錬造君　じゃ次に、お魚の値段の問題なんですが、これは魚の種類にもよりますから、全部が同列に言えないんですけれども、生産者から渡る浜値、それが、その値段から消費者が買うときには大体浜値の八倍だということが言われている。恐らくそういう細かいことは皆さん方のところには入ってないと思うんですけれども、私は、ですからこのお調べもいただかなくちゃいけないし、すべてがそうだと言うわけでもございません。しかし、余りにも暴利というか、不当なことなんで、流通経路に問題があるわけなんですから、そういう浜値の八倍とか何倍とかというようなことで実際に消費者の方に渡るなんということは、いま物価対策からも政府が本気になってやらないかぬことなんですから、いろいろとお調べをいた、だいて、そういうものが発覚したならば、それは買い占め（売り惜しみ）防止法を適用するのかどうかということの、その辺をお聞きをしてまいります。
○政府委員（今村宣夫君）　ただいま八倍というお話がございましたが、私たち調べますとイワシだとかサバとかサンマというので大体五、六倍でございます。それからスルメイカとかハマチなどをとりますと大体二倍ぐらいになっておるわけです。イワシ、サバのところが五、六倍というのは非常に高いのでございますが、これは浜の値段はイワシ、サバのえさ用と食用と込みになって浜の値段が決まるわけでございまして、小売の段階になりますと食用ばかりというそういう形になりますから、そこのところの一つの特徴があるかと思います。しかし、いずれにしましても流通段階の問題というのは、これは非常に重要な問題でございますから、その実態を十分把握いたしますと同時に、その合理化に努めてまいらなければいけないと思います。そういうことの買い占め売り惜しみというふうなことがあった場合に、防止法を適用すべきではないかということでございますが、これは需給事情、物資の性格から見て買い占め等が行われているのか、おそれがあるのか、そういうことで、あるいは市場価格が短期間に非常に上昇しているか、またそのおそれがあるかということを判断して適用すべき問題であろうと思いますが、いま直ちにその流通過程の問題のみをとらえて売り惜しみがあるかどうかということは言えないというふうに考えております。いずれにしましても、食料品の供給が合理的な価格で行われることは非常に重要な課題であると考えておりますので、需給事情の把握あるいはそれの状況による適切なる行政指導あるいはまた買防法の適用に該当をするというふうな事態に至りますれば、それの適用ということを考えてみたいと思っております。
○柳澤錬造君　長官、それでよろしいですよ。それでやっぱりあんまり波紋を起こすような答弁もできないだろうからあれだけれども、そういうことが明らかになったときは適用すると、きちんとしておいていただきたい。
　それから八倍とはちょっと——あれだったらそれは材料出してもよろしいけれども、そこまではやることはないですわね。だって五、六倍だって高いじゃないですか。ずっと前のときも私はサンマが塩釜で一匹三円のときも調べておって、どんなに東京の中を探しても八十円より安いのはなかったんです。それは八倍、十倍どころじゃないわけです。ですから、特にことしなんかは石油の関係からこれだけ物価が問題になっているわけでしょう、じわじわいま上がってきていることもあって政府だってお困りになっているんですから、ですからそういう点に立ちまして少し姿勢を改めてと言っていいのかなんですけれども、少し厳しくして、それで中間における不当な利益を得て、最終的な消費者のところにいって高くなにしている点はお取り締まりをいただきたいと思います。そしてそういうものをなにしたならば、場合によれば買い占め（売り惜しみ）防止法を適用して、二、三そいつを発動するぐらいのことをされることの方が示しがついて私はいいと思うんです。だって魚、そんなものを、私がそんなことを言って、長官おわかりのようにいまなんじゃないですか、船が港に着く前に無電でもってみんな商社と電報でやって、これ幾らといってくれば競りにも何にもかけないで、そのままみんな冷蔵庫に入っちゃうんですよ。私が知っていることを長官が知らぬはずはないんです。その辺の点を少し立入検査ぐらいしてやってくださいよ。
　それから次にお聞きをしていきたいのは、韓国の漁船が福井県の沖に来て魚をとっているというんで、日本側が船でデモンストレーションをかけるようなこともどうもしているようなんです。それから同時に、向こうが来るということだけで騒いでいちゃいけないことで、それから正直に言って日本側の漁船もまた韓国の西側の方のずっと上の方までかなりこれは行っているんだそうです。ですから私が心配するのは、こういうことから日韓間の外交関係にひびが入ったり悪くなるようなことになったら私はよくないと思うんです。ですから、そういう点でもってことしの秋も恐らく日韓閣僚会議もおやりになるだろうと思うし、いろいろそういう点については皆さん方もお聞きをしているんだろうと思うんで、現在どういう対処の仕方をしているのか、そしてそういうことが外交関係を悪くならぬように本気になって扱っていって善処をしているんですというなら、そういうふうな答弁ができる状態になっているのか、その辺をお聞きをします。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のように、韓国漁船が最近京都、福井の大体二十海里から三十海里付近に出没をいたしておるわけでございますが、本年も一月から三月にかけて韓国のトロール船の操業が行われております。大体百トンから二百トン級の漁船でございまして、隻数はおおむね五隻で、これは韓国は試験操業だと称しておるわけでございます。そこで私たちとしましては、一つは資源保護の問題であり、一つは漁具被害の問題でありますが、これについて地元では退去ということで先生のお話のようなことがあることを私十分承知をいたしております。私たちとしましては、その韓国船の秩序ある操業ということをまず求めたいと思うわけでございます。それから第二点は、やはりわが国漁民が行っておるようなそういう操業の形をとってもらいたい、日本近海に来てやるときは。それは十二海里の中は別でございます。十二海里の外でありましても、やはり資源保護という観点から日本の漁業者が規制を受けておるという、そういう規制のもとに操業をしてもらうのは当然のことではないかという主張をいたしておるわけでございます。これらにつきましては、日韓定期閣僚会議あるいはまた両方の水産庁長官会議でも強く私たちは主張しておるところでございます。それで、現実に福井沖におきます漁船の操業につきましても、韓国の在日大使館を通じましてそういう申し入れをいたしておりまするし、また近く日韓の漁業の実務者会議が大体四月の十日ぐらいに開かれますから、私の方の振興部長が参りますので、それらの点について韓国側と十分話し合ってその速やかな解決に努めたいと思っておるわけでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、その辺はよろしくやっていただきたいと思います。
　それからもう一つ外交関係が絡んでくる問題ですが、日ソのサケ・マス交渉、もうそろそろ始まるわけですけれども、この取り組む姿勢がどういう姿勢でことしは取り組もうとしているのかということが一つと、それからもう一つは、日ソ漁業共同事業というかっこうで日本船が行ってお魚をとる入漁料というんですか、払っているわけですけれども、これがいずれもみんな赤字になっているんだそうです。赤字になっていてもことしもまた行きたいというふうなそういう考え方を持っておるようなんですけれども、この日ソ漁業共同事業でもってやっている、これを今後どういうふうに政府として御指導しようとしているのか、二つの点をお聞きをしておきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　本年の日ソ・サケ・マス交渉は四月の二日から開始をされております。ソビエトはことしは不漁年に当たると、それからサケ・マスの資源状況がきわめて悪いということは昨年の十二月の日ソ、ソ日の交渉のときにも言っております。そういう主張を繰り返しておりますので、今度の交渉は非常に厳しいものであるということは覚悟をいたしております。しかしまあ悲観もいたしておりませんし、また楽観もいたしておりません。厳しい状況を踏まえてやはり伝統のある北洋のサケ・マス漁業の維持安定という観点から、私たちは最善の努力を払いたいと思っているわけでございます。
　それから第二点の、日ソ漁業共同事業でございますが、本年も相当の規模がございます。御指摘のように、入漁料といいますか、水揚げ量の分け前というのは相当ソビエトは高いこと言うんですが、高いことを言われながらも行きたい行きたいという希望が非常に多いわけでございまして、そんなに赤字になるのに何で行きたいんだと、こういうことを言いたくなるようなこともあるんですが、しかしそれは漁業者の立場としてはいろいろの立場で希望が多いんだろうと思いますが、私たちはやはり秩序をもって共同事業を取り進めていく、整々として共同事業を取り進めていくということが一番必要なことで、ただ単にソビエトに足元を見られて、行きたい行きたいということだけで、足元を見られて高い入漁料を取られるということは適当でないと思っております。したがいまして、共同事業の実施に当たりましては、秩序をもって整々と行っていくということが一番大事なことだと思っていますが、なおあわせまして、国内の日ソ、ソ日等の対象になっております魚種あるいは漁獲量、そういうものに影響を与えるようなことになってはいけませんので、そういう国内での漁業の関係の調整が十分図られる。それから、そういう日ソ・ソ日等の漁業交渉に悪影響を及ぼさないという、そういうたてまえで所要の申請について判断をいたしまして、ソ連と話をつなぐという方針で臨みたいと思っているわけでございます。
○柳澤錬造君　もう時間もございませんので終わりますが、ソ連との漁業交渉の問題について、長官それから大臣の方にもお願いしておきますが、毎年やってきているんですから、言うならば、いつも最後は苦い水を飲まされてこちらの方が折れているということになってきているわけですが、やはり毅然たる態度でもって取り組んでいただきたい。こちらにもあれだけたくさん相当なやっぱり漁業労働者がみんなおるんですから、そういうこともお考えいただきたい。それから、日程の問題も、これももういろいろ無理もありましょうけれども、やっぱり余り前におくれることのないようにしていただきたい。そして、いまの日ソ漁業共同事業の方も、これも十分検討をしていただいて、そして本当に私もそんなに赤字を出して、ことしも二十七社か何か希望出ているというんだから、何で行きたいんだろうかと思うんですけれども、十分その辺も当事者の意見も聞き、そしてやっぱり相手のあることですから、やっぱり相手に足元を見られてなめられてということは、政府の皆さん方がそこでやっぱりやって、コントロールしていかなきゃだめなんですから、そういう点十分にお考えいただいて、日本の漁業がこれからも発展して栄えてやれるような御指導のほどを要請を申し上げまして、最後に大臣から何か一言あればお答えを聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　日ソ関係の問題は、これは相手もあることでございますし、特に相手がああいう国でございますから、なかなかむずかしい問題であると思いますけれども、いま御指摘のように、私といたしましてはやはり毅然たる態度で言うべきことは言い、決して卑屈な態度でなくてひとつ努力をして、しかしながら伝統ある北洋漁業に携わっておられる人もありますので、極力円満な形で妥結が得られるように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって柳澤錬造君の質疑は終了いたしました。
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○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山甚市君が分科担当委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が分科担当委員に選任されました。
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○主査（下条進一郎君）　次に、丸谷金保君の質疑を行います。
○丸谷金保君　先般指摘しておりました北海道の土地連の問題について調査ができておろうかと思いますので、まずその報告がいただけましたらお願いいたしたい。
○政府委員（杉山克己君）　調査いたしましたのは北海道土地改良事業団体連合会釧路支部長が関係市町村に請求した土地改良事業特別負担金の関係の問題でございます。北海道土地改良事業団体連合会は道内の土地改良事業団体等から道営及び団体営の土地改良事業を円滑に実施するための種々の作業を行います。具体的には法律上の手続を進めるとか、年度実施計画の地元調整を行いますとか、あるいは一部調査設計を行いますとか、こういった作業を行うわけであります。それからまた、道営の土地改良事業についての監督、補助の受託業務、これらのために市町村から要請があった場合には、同団体等に対して必要な技術者を派遣することとしております。それから、北海道土地改良事業団体連合会釧路支部管内におきましては、五十四年度は北海道の釧路支庁、それから北海道土地改良事業団体連合会、同じく釧路支部、それから釧路土地改良事業促進協議会及び関係市町村が協議いたしまして、その結果、六名の派遣が必要であるという判断のもとに、五十四年四月一日から一カ年間の約束で六名の職員を派遣しております。それから、これは連合会ではなくて、同じ釧路管内の町村職員、これは標茶町と鶴居村、各一名、合計二名の職員が応援職員としてこの前述の業務を担当いたしておるわけでございます。
　そこで、二月十八日付の釧路支部長名で出されました文書は、これらに要した人件費等道営事業等の業務委託費として北海道の土地改良事業団体連合会、それから標茶町、それから鶴居村、これに対して道から負担として支出されたものを除いた分でございますが、これについて関係市町村に対して事業量等に応じて負担を求めたものでございます。したがいまして、この負担金は正当な業務についてその費用負担を求めたものでございまして、特に問題はないと考えておりますが、ただ、負担金の徴収の手続、事務的な処理につきましては、若干問題もございましたので、遺漏のないよう現在指導しているところでございます。
○丸谷金保君　若干の問題なんですけれども、これは町村職員が応援に出ると、従来はその分を、大体応援に出るのは自分の町の事業があるからなんですよ。大きな構造改善事業とかあるから応援という形で出向するけれども、実際はそれは大きな事業をやっているところ、そしてそれは従って、私の記憶の限りでは、それぞれの出向させる町村がその分を持つと。持ったって、自分のところの仕事をやってもらうんですからね。特に今回これを全部の市町村にその経費を割り当てるというところに問題があるんですよ。だから、いろいろに想像されるんです。これは一体本当はそういうことでないんでないか。いいですか、どうして急にああいうものを今回に限って全部の町村に負担をするというふうな話し合いがついたんでしょうか。
○政府委員（杉山克己君）　事業に伴って生ずる作業、そういったことについての負担は当然受益の市町村が負担すべきである、そういう原則のもとに受益の市町村が職員を出してその作業に従事させるというのは、これは一般的なあり方であろうと存じます。ただ、釧路支庁管内の場合、関係市町村十カ市町村あるわけでございますが、応援職員は六人でございます。ただ、事業量の比較的大きい標茶それから鶴居、こういったところは一人ずつ出しておるわけでございますが、それ以外の市町村はそれほどの事業量もないということで、プールして六人の応援の職員を求めたわけでございます。そういう端数になる関係もありまして、全体として作業をしてもらい、その割り掛けをして、それぞれ分担を求めたということでございます。
　それから急にということでございますが、この管内の土地改良事業の事業費は最近とみに大きくなってまいっております。そういった関係から今回確かに初めてこういう負担を求めたわけでございますが、これは今後とも事業がさらに続けられる限り同じような形で続けられる、負担を求めるということになろうかと考えております。
○丸谷金保君　事業のないところが相当の負担もやはりしなきゃならない。これは事業割りというふうなこともありますが、事業割りだけでないんです。通常的な負担でないんですよ、これ、どう考えても。通常的な負担でないんです。特にことし多くなったとか、そういうことでもありませんし、こういうことは北海道内や都道府県、ほかではこういうふうな、あれですか、負担割りを特別に——派遣する二人の職員の文書見ますと、人件費から出張旅費から全部、物件費、人件費みんなこうずっとこれだけかかるというやつが出ていますわね、内訳が。そういうやり方をしているところあるんですか、ほかに。
○政府委員（杉山克己君）　プールして負担を割り掛けたという形は私もほかには聞いておりませんけれども、土地連がことし職員を派遣した総数は百四十名でございます。したがいまして形式は別でございますが、それぞれ市町村に負担は求めているということになっております、その派遣職員の費用については。
　それから、事業のないところには負担はかけておりません。私先ほど関係市町村と申し上げましたのは、それぞれ事業を行っていて、当然負担してしかるべき市町村という意味で関係市町村と申し上げたのでございます。
○丸谷金保君　土地連派遣の職員もこれはプールして使うんでなくて、大体その事業に張りついてその地域、二つにまたがる場合もあります、町村が。ありますけれども、そこの行ったところの市町村が別に負担しているんですよね、いつも。だからそれとこれとは別なんですよ。それはもうちゃんと行ったところのそれぞれの町村が負担するんですから、従来も土地連に上納しているんです、派遣職員を要請した場合には。それとは違うんですよ、今回の場合のこれは。町村が土地連に派遣するけれども、また自分も持ってくる。これを、これは地財法の関係もあると思いますよ、私こういうのに。一体こういうところに町村が出せるんだろうか、使途は明らかなんですから、よその仕事に、自分のところのでないんですからね。という問題があるんです。
　それから断った市町村ありますね、今回のこれは、聞いていますか。これは出せないという、聞いておりませんか。
○政府委員（杉山克己君）　負担すべからざるものを負担するようにと要請した性質のものではない。それはほかの仕事というわけではなくて、それぞれ事業を行っている市町村に関係のある作業についての負担分というふうに私どもは理解いたしております。直接その市町村に行って作業を行うこともございましょうが、関係市町村間の調整を行う、手続を共同して進めるというようなことについては、これは個々の市町村の仕事でもあると同時に、全体としての仕事でもあろうかと思います。そういう意味で当然負担してしかるべきものについてその負担の割り掛けをしたというふうに理解いたしておるわけでございます。
　それから断った市町村があるかというお尋ねでございますが、私先ほど申し上げましたように手続、事務的に遺漏があったというようなこともありまして、断ったとまでは承知しておりませんけれども、確認した上、新年度において措置するというふうになっているし、これは具体的に申し上げますと、釧路市がそうだということは聞いております。
○丸谷金保君　問題になってから、やっぱり市議会でも問題になって、これ計上してないんですよ、これはね。予算計上してなかったら出せないでしょう。そうでしょう。私はそれはもう出せないということに聞いたんですが、その後いろんなあの分この分、あの手この手というふうなことでからめ手から圧力かかってきて、また決めるかもしれませんよ、それはね。しかし、ぼくは全体としてやっぱりおかしいということだけは、まだいまの説明で釈然としないんですが、きょうはもっと大事な問題があるんで先へ進みます。
　実は牛乳の問題について南北戦争とかいろんなこと言われます。結局は、これは輸入乳製品の問題に尽きると思うんです、国内の商品がかみ合うわけでないんですから。それについては先般、大蔵大臣及び総理大臣に大蔵委員会で私は提言しておきました。関税定率法の審議をいたしておりまして、相殺関税という各国間の協定がありまして、その中でそれぞれの国が国内産業を補助するという意味で財政支出をした場合、そしてそれが輸出された場合に相手国の産業を著しく阻害するような場合には、関税をその分だけ上積みしてもいいと。乳製品関係について見ますと、ＥＣでは相当、一キロ当たり九円ちょっと一きょうは表持ってきておりませんが、九円何がしだと思いますが、というふうな多額の補助金を出しております。ですから、これは相殺関税は発動できるじゃないか、これは検討してみるということになっております。いまの日本の酪農を見た場合に、明らかにもう国内産業は圧迫されていることは間違いございませんし、その点については農林水産省から出席した方も非常に困っているということを総理の耳にもその場で入れてくれました。したがって、今度はこれ農林水産大臣にお願いしたいのは、そうした点で南北戦争なんかさせないような対外的な輸入の規制の問題についてひとつ積極的に取り組んでいただきたい。そのことについての今後の進め方の手配り、決意等についてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘の点につきましては、相殺関税の問題でございますが、私の聞いておりますのは、確かにヨーロッパ、ＥＣにおいてはそういういろいろの輸出補助金みたいなものが出ておるようでございますので、結果的には相殺関税を掛けられるのではないかというふうに思うわけでございます。問題は、これは外交交渉の中でやはりそれだけのこちらが被害があるという証拠を向こうへ出して、そして外交交渉しなければならないわけでございますから、成功するかしないかはこれは別でございますけれども、考え方としてそういう先生の御指摘のような考え方は私は理解ができるわけでございます。ただ問題は、この間もちょっと聞いてみますと調製食用脂については相当ベルギーあたりから入ってきておるようでございますので、こういうものについてはたとえば可能性があるのかもしれませんけれども、なかなかその他のものについて、たとえばニュージーランドとかオーストラリアから入ってきている、これはもう全然問題になりませんので、その点は御理解がいただけると思いますけれども、一回これはせっかく御指摘をいただき、大蔵委員会でも検討することになっておるようでございますので、私といたしましてもこの問題は十分ひとつ検討をして、本当にそういう可能性を持つものならば、これはやっぱり遠慮なく外交交渉の中でやるべきであると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　どうも日本の場合、東京ラウンド、これの大蔵の関税からの本が出ましたんで調べてみて、これも質問をいたしましたが、われわれの認識、国民全体と思いますが、日本は関税高いんだ、だから下げていかなきゃならぬのだという認識を持っていますわね。大体がそういう認識だった。ところが実際は、確かに譲許税率で八年後にパーに、同じレベルにするということはあっても、現行はほかから比べるとずいぶん安いんですよ、ほかの先進諸国に比べると。安いからずうっと同じように下げていくと、八年間ずっと日本は安い関税率を下げていくことになるんです。農産品についてもその中にたくさん入っているんです。ことしはたいしたのではないんです、ないんですが、ずっと東京ラウンドで。そうするとこれはいま酪農の乳製品が余っているようなときに、関税がよそよりも安いんだということをもう少し農民に知らせたらどうですか。知らないですよ、みんな。恐らくびっくりしますよ。関税が高いんだし、まあ仕方がないという面もある農民がびっくりすると思うんです。ですから、ここら辺ひとつ十分農林省がんばっていただきたい。特にこれは資料、前にもらったのですが、これ質問のときに間に合わなかったんですが、吉野メモ、外務省の当時の審議官、五十一年の十一月にＥＣにこういうメモを出しているんです。「相互の接触が増大することについてＥＣ側に全面的に協力する用意があり、」、要するに輸入貿易の均衡問題についてこういうふうなことを、あと細かくいろいろありますが、農産加工品についても、動物検疫官の現地派遣だとか加工肉の問題だとか、加工品、粉ミルク、いろいろありますが、こういうことについても協力する、輸入に。ということは、日本からどんどん工業品がいくからバランスをとるために農産品の輸入、農産品だけとは限りませんけれども、協力するというメモなんです。前にもちょっと取り上げましたけれども、原文はその後資料要求して外務省から取り寄せました。そういう外交交渉の中で非常に日本が弱いんで、そういうことのないようにやっぱり農民を守る、南北戦争なんかを避けていくために、それから輸入規制品目についてのもう少し厳重な農林省としての対応と、擬装乳製品に対してはいま申し上げましたような形での対応の仕方、これらをぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（犬伏孝治君）　お答えいたします。
　まず、乳製品の関係の関税率の問題でございますが、先般の東京ラウンドの交渉におきましては乳製品の関税率を譲許することはいたしておりません。関税率の水準の高い低いの問題はいろんな見方があろうかと思いますが、乳製品については全般的に見ますと二五％から三〇％ないし三五％、これは他の産品に比べますとわが国の関税率といたしましては高い水準の方に属しておると存じます。
　ただ、他国におきまして、たとえばＥＣの場合には可変課徴金のような制度がございますだけで、それと比べればどうかという問題はもちろんございますが、これは制度が異なるという問題もあろうかと存じます。
　それから、先般の吉野外務審議官のメモの問題でございますが、これは五十一年の十一月に開催されました日・ＥＣ定期協議の際に、ＥＣ側から提起されました日・ＥＣ間の貿易問題について吉野外務審議官からグンデラックＥＣ委員にあてたものでございます。これは政府の見解を訓令によりましてＥＣに伝えたもので、その中で脱脂粉乳につきましては、五十一年度の下期のえさ用脱脂粉乳の輸入枠につきましては、五万六千トンということを決定した旨、さらに必要に応じてその期のえさ用の脱脂粉乳の追加割り当てを考慮したいというふうに考えている旨等々について述べたものでございまして、それは自後の脱脂粉乳、バター等の乳製品の輸入の増加を約束したものではないという立場に立っておるわけでございます。当時の世界の酪農品の需給動向から見て、また、国内のそういった特定用途に向けられる乳製品の需要の動向を見てその上に立って述べたものでございまして、このことが乳製品の総輸入量のその後の増加をもたらしたものということには必ずしもなっていないと考えております。
　しかし、結果として五十年を境にして自後自由化されておる乳製品についての輸入量がふえてまいっております。これは御指摘のありました擬装乳製品につきましても業界の自主規制が行われているココア調製品を除きまして、そういう傾向があることは事実でございます。これにつきましては、国内の輸入乳製品の需給動向が過剰状態にある、また、国内の牛乳の生産の現在の動向としても過剰基調にあるということから、需給の均衡を国内において図らなければならないという現時点におきまして、輸入乳製品が増加していくということは、国内の酪農の健全な発達のために影響があっては困るというふうに考えておりまして、輸入につきましては輸入制度のもとで輸入が規制できるものについては、これはたとえば事業団の一元輸入品目についてはこれはいたさない、輸入割り当て制、ＩＱのもとにあるものについては、これは特定用途の学校給食とかえさ用のものでございまして、これは必要な範囲で特定用途に向けるということで入れざるを得ないわけですが、それも必要量を十分精査をして入れていく。
　それから自由化されている乳製品につきましては、これは分量としてはそれほど多くございませんが、国内の需要者に対してはできるだけ国産品を使うように要請をするというようなことをいたしておるわけでございます。
　なお、先ほど大臣からお答え申し上げましたような点につきましてもなお十分実態を調べて対策を検討してまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　それからいま隣で労働省関係の質問やっておったんですが、そこで気がついたことが一つあるんです。
　労働基準法関係のＩＬＯ条約の未批准の中に「農業における最低賃金決定制度に関する条約」というのがあります。これがまだ批准されていないんです。これはひとつ農林大臣、農林省が圧力かけているんじゃないかという気がするんですよ、そんなことやられては困る。そんなことないですか、どうですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　いま担当の局長が来ておりませんで恐縮でございますが、私の方でもよく調べてみまして、きちんと私どもでどのように対応したかもございますので、後ほどまた御報告申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　これはいま私もそっちで聞いてきたばかりの話なんで、すぐお答えいただけないかもしれませんが、ひとつこういうのが早く批准できるように、大臣どうですか、内容は知りませんけれどもがんばっていただけますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私もちょっとＩＬＯの条約の中身を承知いたしておりませんので、いま御指摘のような、何か私どもで農業者の、何といいますか、所得を抑えるような方向で労働省に対して圧力をかけているというようなことはないと思うんでございますけれども、私よく調べてみます。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって丸谷金保君の質疑は終了いたしました。
○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、大森昭君が分科担当委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が分科担当委員に選任されました。
○主査（下条進一郎君）　次に、坂倉藤吾君の質疑を行います。
○坂倉藤吾君　私は、三月二十四日の一般質問に引き続いて、大分そのときの質疑の内容で保留をいたしておりましたので、きょうは続きをお伺いをしていきたいと思います。
　それは砂糖の売り戻し特例法の運用の問題であります。この法律が制定をされます当時の砂糖業界というのは糖安法がありましたが、需給調整機能がなかったと、こういう状況の中で、糖価の安定、それから企業の安定、こうしたものを求めるために二度にわたるカルテル形成があったんですが、カルテルの形成時だけはかろうじてという形がありましたが、それが切れますとまた過当競争で業界全体が混乱をする、さらにまた経営の危機にさらされる、そしてそこに雇用される労働者の継続雇用も危ぶまれる、そういう大変な危機的な状況であったわけであります。とりわけ政府が関与をいたしまして、そして豪州原糖の長期輸入契約、これがあったわけでありますが、これが履行ができない。そのために東京湾等に砂糖をいっぱい積んだ船が浮かべられて長期間停泊をしなけりゃならぬ、こういう事態がありましたし、それから、国産糖の売買に当たって国庫支出が異常に増大をする。またさらに、どこまでいくんだろうか、こういう心配が当時あったわけであります。それから、精製糖企業の国産原糖を引き取るに当たっても、大変むずかしい問題でしょっちゅうトラブルが絶えなかった、さらにまた、先ほどちょっと触れましたように、当時失業問題というのは各産業にわたって、特に不況産業にわたって大きな不安があって、大問題になったことは事実なんですが、砂糖業界も働く人たちが雇用関係について脅かされる、こういう事情があったわけでありまして、これはまさに背景、現実ということになろうと思います。したがって、そうした問題を何とか解決をしていきたい、そのことが検討された結果特例法案の提出になり、その制定になっていった、こう私は認識をしているんですが、この認識に間違いありませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおりだと思っております。
○坂倉藤吾君　したがいまして、その特例法の特徴といいますか、仕組みの柱になっている分野というのは、これは需給見通しをきちっと農林水産省で全国的に把握をして立てること、そして需給見通しに基づいて各精製糖企業へのシェア割り当て、原糖の引き取り、このシェア割り当てがある。したがって、この需給見通しとシェア割りが密接な関係にあり、したがって、このシェア割りに基づいて立てた需給見通しがそのとおり動いていき、市場を安定させると、こういう立場にあったと思うのですが、これも間違いないでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のとおりだと思います。要するに、輸入数量と申しますか売り戻し数量と、溶糖数量と、売り渡し数量が連動した形でその話し合いの上に立って実績を基礎としてシェアが決められたということでございます。
○坂倉藤吾君　そこで、この特例法を制定するに当たって、この参議院におきましても附帯決議がなされました。この附帯決議は私自身が提案者でありますのでその立場からいきますと、附帯決議の中に、精糖業界の体質改善は関係商社も含めて業界全体の体質改善に適切な農林水産省としては責任を持って指導をしてほしい。同時に、それらの体質改善を通じながら、指導と体質改善を進めながら労働者の雇用、それから中小精糖企業の立場をやっぱり生かしていくように、こういうふうに附帯の中で言っているのですが、これは御存じでしょうね。
○政府委員（森実孝郎君）　附帯決議につきましては先生御指摘のとおりでござざまして、十分了知しております。
○坂倉藤吾君　そこで、業界の体質改善というのはその当時も大変困難なことであろうというふうに質疑の中で私は指摘をいたしましたが、法制定以来この体質改善というのは具体的にどのようなところの体質を、どういうふうに改善をされてきたのか、農林省幾つかあると思うのですがね、この取り組みの状況、結果、これを説明してください。
○政府委員（森実孝郎君）　先ほども御指摘のように、基本的にはたとえば五十二年九月期で申しますと、上場十一社で九百四十二億円という累積赤字があったわけでございます。非上場会社を含めますと千億を超える累積赤字があったと。結論の数字から申しますと、五十四年九月期には三百三十三億円まで累積赤字が減少はしております。しかし、その内容を調査してみますと、これはたとえば内容的には特別利益で三百三十億円、経常利益で二百五十九億円が主な内訳で、合わせて六百九億円損失が縮小されたという形になっております。
　御指摘の体質改善の問題はいわばこの特別利益の計上がどうやって行われたかということと、それから経常利益を改善するという、経常利益を上げていくために経営改善の努力が行われたかという二点に分かれると思います。特別利益の問題につきましては主として株券とか不動産等の資産処分が主力でございまして、これによって計上したものでございます。経常利益は基本的には何と申しましても数量調整のもとで市価が比較的堅調に、安定的に推移したということの計上利益があるわけでございますが、一、二の企業については委託専門の製造会社をつくる等、各種の努力も一やったことも事実でございます。しかし、遺憾ながら基幹になります過剰設備の廃棄という問題につきましては、一つは労働問題もあり、他方では、一社一工場ないし二工場という規模が大半を占めておるという実態でございまして、なかなか遅々として進んでいない。私どもといたしましても、先生御指摘のように関係商社についてもこの構造改善の推進について協力を呼びかけてきておりますけれども、設備廃棄の問題がなかなか進んでいないということはまことに遺憾なことであると思っております。
○坂倉藤吾君　総体の趣旨といいますか、そういう関係からいけばある意味ではいいんですが、問題の体質改善というのは、具体的に幾つか私は指摘をしたと思うんです。その一つの例に、精糖工業会とそれから精糖企業に働く労働者とのいわゆる団体交渉を保障するような形、労働組合は一本になっておるわけですが、それに対する精糖工業会がそれに対応するような形になってない。いろんな意味で幹事会だとかその他つくられておるようですが、必ずしもそういう労働条件等について中央段階で話をするというようなかっこうになっていない。これらもぜひひとつ検討し、それに向くような形をとってもらいたい。それから、個々の企業等については、たとえば精糖をやっていく工程の中で、設備過剰だと言いながら新鋭工場化をして、新鋭工場化は能率を上げるということで、それを抑えるわけにまいりませんが、フル回転をしてそしてやっていくという話になれば、当然これは問題が出てくるであろう。したがって、これは労働条件ともかかわりあって、その辺についての、それぞれの企業の精糖過程における労使の話に基づいてその辺の整備をしていくべきじゃないのかと、いろんなことを提起をしてきたわけであります。ところが、そういう観点からいくと余り何も進んでいない。しかも商社系列というのはきわめて系列化をしていく傾向にあったので、商社の力が余りそれぞれの工場の中に直接働き込むということについては、これは注意を要する、こういうふうに申し上げてあったわけでありますが、それはむしろ深化をしている。こういうふうに見ざるを得ません。一番骨組みになっておる分野というのが、残念ながら改善をされてきた傾向の中には、むしろ逆な、改善じゃなくて改悪をされているように私としては判断をせざるを得ぬのですが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　三点の御指摘があったわけでございます。確かに精糖工業会、先生御指摘のように弱体であり、企業全体に対する指導力がなお不足しているということは私は否みがたいと思います。関係商社も含めて、その協力も得ながら、精糖工業会の体質の強化ということは行政としても取り組んでいきたいと思っております。
　二番目は、個々の企業の問題でございます。確かに過剰設備がある。これを廃棄しなければならないということ。それと稼働率との関係。それからもう一つは、やはり今日の技術革新の中で生産性を上げていくための新しい投資が必要だと、この点が現状では明らかに二律背反的でございまして、うまく機能していないという点があると思います。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
臨時特例の法律等基本的な状況を、一般的な状況下の場合は一律に議論できないと思いますが、なかなかそこは臨時特例法のもとではむずかしい点があるということは御理解を賜りたいと思っております。
　商社の系列化の問題でございます。確かに、精糖企業については商社の影響力が大きいということは、私は事実だろうと思います。ただ、現実の問題としてはやはり、端的に申しますと、原料についての金融という問題が一つ原料入手という問題が一つあるわけでございます。それに伴ってかなりの債権を保有している。商社としても、精糖企業に対してかなりの債権保全的な立場で関与していかなきゃならぬということであります。さらに、会社が破産する、倒壊する過程において、倒壊をしないためにむしろ商社が出資も大幅に引き受けて倒壊を防止していたというふうなケースもないわけではございませんで、そこら辺なかなかむずかしい問題がありますが、商社の指導が健全な経営の運営に支障になることは私好ましくないと思いますので、そういう視点からは十分注意をしてまいりたいと思っております。
○坂倉藤吾君　先般も指摘をしました神戸精糖などは、その実態から見ましていま労使紛争で長期にわたってもめている。組合の良心もありまして、本来ならストライキを打ちたいところをがまんしてきている。こういう問題もたくさんあります。だから、そんなに大きく穴をあけてストライキやっているわけじゃない。しかし、そのことが何といいますか、会社側、企業の側、あるいは企業を運営している商社の側から見ますと好ましくなくって、さらにどんどんと攻撃をかけてきている。これが神戸精糖の私は例だと思いますね。そういう観点からいって、もっと個々のところを縛るというのは大変農水省の立場からいってむずかしかろうと思う。しかし、全体の体質改善を考えていこうとすれば、個々の問題にも立ち入っていかないと私は全体がセーブができない。そういう立場で私は、せっかくのこの体質改善に向かって取り組んでいくという義務ができているわけですから、農水省の立場からいっても、附帯決議をやり、当時の大臣は、その附帯の趣旨を十分踏まえてやりましょうと、こうやって答弁しているんですから、ぜひひとつその辺にさらに農水省として、大変いやなことかもしれませんが、個々の商社の行き過ぎ、そうしたものについては、私はやっぱり入るだけ入って正しい道に進んでいくようにやってもらわなきゃならぬ、こう思っているんです。
　時間の関係がきょうはわずか三十分しかいただいておりませんから次へ移っていきますが、先般の中で、委託加工の手段というものが、これは森実局長の答弁にあったんですが、二十二社中十五社にわたって常に行われておる。通常行われておる委託加工の形態というのは、実はおたくからいただきました資料によると、加工専門会社へ委託をしているケース、それから同糖種の等量交換といいますか、同じ量をそれぞれが交換をし合っている委託の形態、それから異糖種相互委託、こういう形態——異糖種というのは、異なる砂糖の種類をそれぞれ得意の物をつくっているところへやろう、こうなっている。それから一方的な委託、こういうふうにありまして。私は農水省、先ほど確認をいたしましたシェアの重要性からいきまして、一点目の加工専門会社への委託、それから同糖種の等量交換委託、それから異糖種の相互委託というのは従来からの慣行もありましょうし、それからある意味ではシェアが移動しない、こういう委託ですからこれはわかるんです。ところが、一方的な委託というのがこの中にもやっぱりある。こういうふうになっているわけでありまして、これらの見解は一体どうなっているんですかね。
○政府委員（森実孝郎君）　二つの点があるだろうと思っております。一つは、委託につきましては私どもやはり溶糖実績というものは販売実績にも連動しているし、当然溶糖販売の中には話し合いの過程で従来から行われていた委託というものがトータルとして織り込まれて話し合いが進められて当面の特例法下のシェアが決められている。そういう意味においては一般的に委託をやはり認めていかざるを得ない実態にあるという点が一つあると思います。それからもう一つの点は、いま先生御指摘のように、一方的な委託をどう見るかということでございます。一方的な委託と申しましても、いわば精糖工業自体の特殊性から生まれるもの、工場の操業がある程度停止しなきゃならぬ期間もあると、そういうことから生まれるとか、あるいはまた、いわゆる加工度の高い、たとえば氷砂糖とかなんとかの原料のための加工をするために委託生産をやる、いろんなケースがあるわけでございまして、私ども一応行政の指導としての分類としては三つに分けておりますが、一方的な委託がそれ自体好ましいこととは思いませんけれども、やはり委託の態様としては個別事情に基づくものとして認めざるを得ないのではないだろうか、それがいいか悪いかいろいろ議論はあると思いますが、臨時特例法下の臨時特例の措置としては現実には認めざるを得ないのではないだろうか、こう思っております。
○坂倉藤吾君　余り望ましいことではないが実態から認めざるを得ないと、こうなっていますね。そういう判断のもとに、私は九州製糖の委託の加工の問題が起こったり、それから神戸精糖における十二月の玉突き委託の問題が発生をしたり、こうなっていると思うんですね。ただ、いま局長が説明がありましたように、たとえば生産計画ですね、年間のそれぞれの企業の生産計画、経営計画、こういう形の中で、いつからいつまでは工場の清掃その他の作業で実際には生産を停止をする。これは年間の経営計画の中に含まれてくる問題ですね。そうなりますと、そこで欠落をする部分は、市場に影響を与えては困るから、その間については他に委託をするという場合はそれはあるでしょう。しかし、少なくとも私はこの九州製糖やあるいは神戸精糖の場合には労使紛争が中心になって問題が発生している、ここに通常行われてきた形とは違った一つの要素があるんじゃないのか。それまでもこれは形が同じだからよろしいという話には私はならぬと思うんです。これは社会通念からいきましても、先般も申し上げましたように、労働組合の活動というのは労組法で保障をされてやっている問題であり、それに対して政府機関が労使に介入をしていくというのはこれはもう問題だろう。異常な形についてはそれは担当の、たとえば労働省があるいは労働委員会がこういう形で指導する場合はあるだろう。農水省が労使の関係の中へ入り込むというのは問題がある。ところが、現実にたとえばこの九州製糖やあるいは神戸精糖の問題が、それが従来もやっている形と同じようなことだから、だからよろしいという話になって農水省が承認をしているとすると、私はこれは農水省が好まずとも労使関係の紛争の中に介入をしたことになると思う、大変重大な問題が発生する。そこの観点は明確にしてもらわなきゃならぬ。だから、特例法の中でそこまで細かく位置づけをするということについては、法体系上私いろいろと問題もあろうと思う。しかし運用上の問題としては、少なくともシェア割りをし、それが重要な法案の柱になっているという限りは、そのことを生かしていく立場というものは貫かれる、しかも貫いていく姿勢の中に、社会通念上許されていることなのかあるいはどうなのか、そしてそのことに承認を与える問題として政府機関がたとえば労使関係の中に介入をすることになるのかならないのか、ここの判断は的確にして私は農水省としてのこの特例法の生かし方というものを考えていくことがこれが正しいんじゃないだろうか、こういうふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　私どもも企業内の労使関係が円満に解決されるということは期待しているところでございます。また、先生御指摘のように、具体的な企業内の労使紛争の問題については、農林行政として介入すべきものでもないし、またすることもできない問題だというふうに思っております。ただ、委託加工の問題は、私どもも実はこの労使紛争の問題とはやはり次元の異なる問題ではなかろうか。委託加工の是非が云々されますということは、いわば臨時特例の法律としての特例下の固有の問題と私ども思っております。私が申すまでもなく、特例法のもとでは、数量規制の上で価格安定を図っていくということと、それから反面、やはりそれぞれのメーカーの地域あるいは供給ルートに即しての供給責任を果たさせるという両方の面を考えなければならないと思います。そのこと自体は、先ほども申し上げましたように、溶糖実績の中に委託も含めて議論をされ、過去の実績を基礎としてシェアをメーカーが何回も何回も話し合ってどうにかこうにか決めたという実態があるわけでございまして、なかなか動かせないという事情もあるわけでございます。そういう意味で、そのシェアの枠内で地域的に、あるいは供給ルートから見て供給責任を果たせないという場合については、やはり委託加工を認めざるを得ないということで認めているわけでございまして、たまたまそれが労使紛争に関係があるかどうかということは、結果としてはあるわけでございますけれども、私どもはそれはやはり別の問題ではなかろうかと思っているわけでございます。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○坂倉藤吾君　まだちょっと私の質問の趣旨と受けとめ方が違うんじゃなかろうかと思うんですがね。これは大臣お聞きをいただいておりまして、この特例法の中でシェア割りというのは一つの柱なんですね。したがって、このシェア割りというのは当然需給に直接結びつく問題、言うなら、販路を通じて市価を安定させる、それから必要な量を供給をする、こういう立場に全部結びついているものですね。したがって、それを四半期に分けて農林省が各企業に割り当てをしている。だから、先ほど言いましたように、等量の交換だとか、あるいは異糖種の製造を委託をするとか、これはそういう割り当てたシェアが動かないから私はそれはよろしいと、それはやむを得ぬだろうと。しかし、少なくともその期に必要なものということで割り当てをしている量が、それが農水省の言うなら指導の範疇じゃなくて会社の都合でもって勝手に量が動いていくという形になりますと、せっかくシェア割りをしている価値というものがなくなってしまうんじゃないか。だからそこはきちんと抑えることが原則ですよと。その原則の上に立ってなおかつ、たとえば工場の清掃だとか、あるいは、これは例の話ですが、火事で焼けて工場が動かなくなった場合に一体需給の関係でどうするかとか、こういう場合は大体社会通念的に認められる要素というのはあると思うんです。そこまでは農水省が申請があればそれは認めていきましょうと。むしろ農水省としては、あなたのところはできないけれども、この場合にはどこどこへ委託をしたらどうですかという話があって私はあたりまえだと思うんです。ところが労使の争議等になってまいりますと、これはちょっと質が違うじゃないか。だから、そこの問題についてのチェックというものは私は歯どめをしていく必要があるだろうと。なぜそう言うかといいますと、先ほどの商社も含めた体質改善の問題にかかわるんです。砂糖業界というのはきわめて私は勝手気ままをしてきている。一つの規制法をつくるとその抜け道をどうやって探すかということで今日までやってきた歴史がある。私はそこに大きな問題があると思うんです。しかも、自分たちはどんなことをやっているかといいますと、たとえばこの東海製糖とのかかわりです。これもこの前ちょっと出しました。東海製糖に対して実はいま裁判所に会社更生法の問題で提起をしております。これがこの二月の一日のときに、地裁の方ではこれはもうだめですよと、こうなりました。ところが、法的手続に基づきまして控訴をしているんです。したがって、控訴をしている関係はまだ、地裁で一たんの結論は出たけれども、受理をされていますから引き続いてのものだと思うんです。それに対しまして豪州糖輸入協定幹事会というのは、あなたのところのもう能力はありませんとこう認定をして、あとの豪州糖の引き取り義務はあなたのところはなくなったんですよ、こういう通知まで勝手に出している。法律がありながら、法律が生きてそのことが生きておりながらそれを無視をしまして、一審で出たんだからそんなものいいじゃないかと。いま豪州糖が言うならば世界の国際糖価に比してある程度楽になってきたら、こういう結論を勝手にやり出すということで、これは容赦ができないと思うんです、こういう法を無視したようなやり方は。こんな勝手気ままをやっていることを許しておったのでは私は農水省として問題がある、こういうふうに思いますので、体質改善に含めて、いま私が申し上げますように、シェア割りをきちっとするんならそのことをひとつ踏襲し、原則を踏まえた上で私は対処をしていってもらいたい。それが農水省の責務じゃないのか。しかも、そのことに対して幾つか文句を言うんでしたら、私は糖安法の中できちっと農水省の、六十四条です、立ち入り検査権も持っている。虚偽の報告をしたらこれは罰則規定まで出てくるわけです。こういうところをきちっと生かして適正な指導というものが図られていくべきだろうと、こう思うんです。ひとつその辺についての私は農水省の基本的なあり方、これはひとつ大臣から御答弁をいただいて、事務的な補足があれば局長の方からお答えをいただきたい。