Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　人権を配慮しというのは、当然といえば当然と言われても、やはりこれは文字になるかどうかということが大きな違いであると思います。ただ、大臣がもうそれを当然の前提というふうにおっしゃいましたので、それは当然の前提となっていると暗に読み込んだ上で解釈させていただきます。
　それから、まず最初に申し上げるべきことを先に言っておきたいんですが、参考人質疑を行いました。それで、関口千恵さんという女性の方に来ていただきました。この方は「在留特別許可」という本をお書きになった方です。御主人が不法残留中のバングラデシュ人でありまして、結婚される。その中で、退去強制手続の中で在留特別許可をかち取ったというお話なんです。
　その中に、入管、事務所になるんでしょうか、要するにオフィスの方での職員の対応というものが書かれております。関口さんと実際にお会いしまして、普通の方でございました。ですから、特に虚偽の内容を書いているとは思わないわけです。そうしますと、いろいろ外国人が行かれる入管の窓口というものの対応、もし入管の方が人権に配慮をするんだというのであれば、その窓口の方がそういう人権感覚というものを身につけていなければならないし、またそれに裏打ちされた態度といいますか、言動、振る舞いというものが必要であろうと思います。
　私たち日本人は余りなじみのない役所でございまして、実は私もその本を読むまでその現状というのがよくわかりませんでした。大臣、お読みになっていませんよね、ちょっと確認ですが。
○国務大臣（陣内孝雄君）　私なりに丁寧に読ませていただいたつもりでございます。
○大森礼子君　局長はいかがですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　端から端まできっちり読ませていただきました。
○大森礼子君　感想を聞こうかと思ったのですが、ちょっと時間の関係もございますので、あれも一つのやはり実際に体験された方の意見としてとても私は貴重な御意見だと思います。ぜひそういうものを人権教育とかそういうテキストにしていただくとかしていただきたい。そして、その窓口業務の改善というものを図っていただきたい、そのように思います。そうしませんと、幾ら人権人権と言葉でおっしゃられても、到底信用することができませんので、しっかりその点よろしくお願いいたします。
　もう一つ、大臣にお尋ねいたします。
　前回、指紋押捺を拒否して再入国許可が得られず、協定永住資格を失ったケースとして崔善愛さんのことをお話しいたしました。そのときに大臣が、あのときは仕方がなかったにせよという趣旨だと思いますが、非常にお気の毒だと思うので救済措置等について検討していきたいという積極的な御答弁があったと思います。
　私、そのことを崔さんにもお話ししたんですが、どうも言葉がいかようにもとりようがあって、余り大臣の答弁を疑っちゃいけないのかもしれませんけれども、積極的に理解してよろしいのかどうか、検討をしていただいていると考えてよろしいのでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　前回までの議論は繰り返す必要がないかと思いますけれども、結論だけ申し上げますと、特別永住者としての地位を回復することは法律の規定によってこれはできないと思います。
　しかし、出入国管理行政上、可能な限度で救済するための方策を今検討させておるところでございます。
○大森礼子君　私も法律というのは一応読みますからわかるのですが、多分一般永住ということをお考えなんだと思いますけれども、一般永住だと今だって申請すればできるんですよ、やろうと思ったらできるわけですよ。それがなぜできなかったかということなんです。
　だから、救済という場合には、いやこんな方法がありますから御自由にどうぞと、これでは本当にこの指紋押捺問題について法務省は回答を出したことになるんだろうかと私は思いますよ。あの時期に、もう非常にはっきり言って嫌がらせをしたわけですから、指紋押捺拒否した者を全部再入国不許可にして、非常に異常な時期がございました。これはおかしいわけですよ。どこかでそういう変なことをしたことをきれいにしなくちゃいけないと思います。
　あのときに自由裁量によりまして再入国不許可としたのは法務省の大臣なわけなんですから、そして今法務大臣、人が違ったと申しましても、行政の継続性で同じ法務省の大臣でございますから、過去の大臣が過去において行ったものを、もう一度今の大臣がこれでよかったのか、これを検討するという余地があっていいと私は思うのですが、大臣、今なさった答弁でもう決まりですか、それともさらにもっとよい方法がないか検討する努力をするとお答えいただけるのか、いかがでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　大変難しい問題だと思います。引き続き本邦に在留していなかったということで、法を適用するということが当然のあり方だと思います。そういう中で、それに準ずるような、かわるような何かがないだろうかということで前回は検討をしてみようということを申し上げたわけでございますので、その辺、私なりにできる限りのことをしたいと思ったところでございます。
○大森礼子君　できる限りのことをしたいということは、まだ検討していただけるということなんでしょうね。
　というのは、一般永住でしたら、まさに裁量権でぽんと押したら済むわけで、それじゃちょっと大臣の誠意が伝わらないというふうに私は思います。
　ともかく変な汚点を後に残さないために、私たちも一生懸命知恵を絞って、多分法務省の方がよく検討されると思いますけれども、必ず方法はあると思いますので、大臣、さらに努力をしていただきたい、これをお願いいたします。
　それから同時に、崔さんのようなケースではございませんが、指紋押捺拒否をしたことによって在留の身分といいますか、そこら辺でもしかしたら不利益をこうむったままの方がいらっしゃるかもしれませんが、こういう方のことについてもあわせて御検討いただきたいというふうに私は思います。法律で仕方がなかったからというんですけれども、自由裁量でやっているわけですから、その責任は感じていただきたいと思います。
　それから、言いたくありませんけれども、住専の処理のときだって、民間会社の救済のために税金を使ってなんという超法規的なとんでもないやり方をやったわけですから、いいことのためにやろうと思えばいろんな方法があると私は思います。
　それでは、次の質問に行きます。
　まず、入管法のことについてお尋ねいたします。
　まず、罰則の新設がございます。不法在留罪です。この理由として、「不法入国者や不法上陸者が激増しており、その不法在留行為は、適正な出入国管理の実施を妨げているのみならず、我が国の社会、経済、治安等に悪影響を及ぼしております。」、こういうふうに説明されているわけです。
　それで、今の法律が不法入国罪、不法上陸罪、不法残留罪を規定しながら、不法に入国した者が在留する行為を処罰しなかった理由というのは、これは一体何なのでしょうか、教えてください。
○政府委員（竹中繁雄君）　恐らく昔は不法残留に比べて不法入国の人間は少なかったということが挙げられると思います。平成五年ぐらいが不法残留者が一番多くなったころなんですけれども、その後不法残留者はだんだん全体の数が減ってまいりました。それから、私どもが退去強制手続をとって本国に帰す人間のうち不法残留者の数は全体としてはどんどん減っていっている傾向にございます。
　ところが、その中にありまして、不法入国者の数はむしろ確実に今ふえているということで、恐らく不法入国者がまだまだふえているのであろうということが推察できるわけでございます。
　さらに、この退去強制手続をとった人間の数というのは、実際に不法入国あるいは正規に入ったのは数年前のことでございますから、最近の状況は、新聞、テレビ等で御承知のように集団密航の者がどんどんふえているという状況でございますので、これは、不法入国しそのまま不法に滞在する人間に対してやはり手当てをしなきゃいかぬということで今回の法改正を御提案した次第でございます。
○大森礼子君　今のですと、要するに必要性という意味では理解できるんです。ただ、私、刑罰理論というか刑法理論といったらいいんでしょうか、これはもう昔から大きな実は論点になっていたわけですね。不法残留というのは正規に入った人が在留期限を過ぎて残る場合ですね。それで、不法入国の場合には不法に入った人であって、そして時効期間が過ぎたらその後は処罰されなくなる、これはおかしいではないかということを、私は十年ぐらい前ですか検事になったとき疑問に思っておりました。
　ところが、そのときに先輩から聞いた説明では、不法入国罪の中に既にその後ある一定の期間不法に滞在するという行為が含まれているから、既に不法入国罪の中で評価されているんだ、こう教えていただいたことがあるのですが、つまり、言ってみれば刑法上状態犯というんでしょうか、一たん違法状態が出たらその違法状態が続くけれども、それは既に評価されている。窃盗罪なんかそうですね。こういう理論的なことについては、そういう問題があったから今まで規定されなかったというのではないのでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　少なくとも今の解釈では、委員がおっしゃったような解釈を皆さんとっておりませんで、不法入国は、不法入国をどこの時点で始めてどこの時点で終わるかの問題がございますけれども、これは不法入国の時点の問題であって、三年たてば公訴時効が発生する、こういう解釈をとっているところでございます。
○大森礼子君　そうなんですけれども、確かに不都合な結果は生ずるんですけれども、その犯罪の性質からしてそういうふうな不都合が生ずるんだと私は理解しておったんです。
　そうしますと、不法入国罪の成立時期と不法在留罪の成立時期、どこで成立するのか、これを教えてください。実行の着手です。
○政府委員（竹中繁雄君）　不法上陸した直後の本邦における滞在行為は上陸行為に当然随伴するものですから、不法在留罪の在留に当たるものではなく、不法上陸後、社会通念に照らして、本邦における滞在が不法上陸とは別個独立の行為と認められるに至ったときに不法在留罪の在留が開始すると考えております。
　具体的には、事案に応じて、上陸後の時間的経緯、場所的移動及び滞在の態様の変化等を総合的に考慮してその始期を判断することになろうかと思います。
○大森礼子君　私はそこがよくわからないんです。だから、具体的にどういう行為があったらなるのか。やっぱり構成要件というのは、そこから犯罪になるわけですから、一般人をしてこういう行為をしたらこの犯罪が成立しますよとちゃんとわかるものでなくてはいけませんね。
　それで不法在留罪、例えば具体的にどんな行為をしたら、ここら辺からと大まかでもいいですから教えていただけませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　例えば集団密航で日本の港、岸壁ですか、ここにやっとたどり着いて、これは一秒でも二秒でも滞在は滞在だからこれは滞在かということには恐らくならないと思います。これはやっぱり不法上陸の一部ということだろうと思います。
　では、それが果たしてどこから不法在留になるかということですけれども、これは当然そのときそのときの状況によるわけで、一概には申せないわけですけれども、例えばですけれども、そういうことで到着しまして、それで実際に不法就労する場所が東京方面、しばしば最近はいろいろ日本海とかそういうかなり東京から離れたところでもって上陸するわけですけれども、そこで上陸して、それ自体はまだ不法在留が始まっていないと思いますけれども、実際に不法就労するところに向けて車に乗って動き出したということであれば、これは恐らくもう不法在留が始まっているということかなと思います。
○大森礼子君　そうしますと、それは計画的に受け入れ側があってという場合はよろしいですよ。不法就労する場所がなく、ともかく入ってどこかへ行ってとか、まだ決まっていない場合とか、よくわからないんですね。だから、不法在留の要素というんですか、例えば行き着く先の目的地点が決まっているとか、それから在留する何か裏づけができているとか、何かそういう要素を示していただかないと、いつから犯罪になるか。
　では、別の聞き方をしましょうか。不法入国者がいます、入国しました、その罪の時効期間経過前にその者が摘発されたときに、不法入国罪とそれから不法在留罪、これは二罪が成立するんですか、それとも一罪だけなんですか、そこら辺はいかがですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　この罪数論の話は、専門家の間でもいろんな意見が分かれているところだと思いますけれども、不法入国または不法上陸した者が不法在留した場合、不法入国罪または不法上陸罪と不法在留罪の両方が成立する。ただ、具体的事案によってはこれを一罪と評価し得る場合もあろうかと考えます、ケース・バイ・ケースによりますけれども。
○大森礼子君　併合罪もあるんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　併合罪ではございません。いわば評価上の一罪ということでございます。
○大森礼子君　科刑上、包括一罪ということですか。科刑上一罪の中には観念的競合とか牽連犯とかあるんでしょうか。それから包括一罪とか、そこら辺の検討ができていないんですか。
　というのは、やっぱり科刑上一罪ということはそれぞれ犯罪が成立することですから、これは確かにどちらも三年以下だから実際的には科刑上一罪で結果は変わらないかもしれないけれども、二罪が成立して科刑上一罪か、それとも一罪なのか、これは重要な問題だと思うんです。
　だから、実行着手主義というか、いつ成立するのかということをお聞きしたいんですけれども、もっと明快な答えはございませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　申しわけありません。ちょっと訂正いたします。併合罪はないと申しましたけれども、可能性としては併合罪もあり得るということでございます。
　ですから、もう一度言い直しますと、こういう場合には不法入国罪と不法在留罪の二罪が成立して、そのときの状況によって包括一罪と見られる場合もあるし、場合によっては併合罪とされる場合もあるということでございます。
○大森礼子君　併合罪でしたら刑法四十五条で、要するに科刑が加重されまして一・五倍になるわけです。すなわち四年六月になるんですかね。だから、その罪数関係はどうなるか。その前提として、どこでどの行為から不法在留罪が成立するのかということがわかりませんと、併合罪加重になりますと非常に過酷な結果になりますでしょう。行為者にとっては関心事ですよ、どこから成立するのかということが。
　今の答弁だと、意図が見え見えじゃございませんか。時効完成後、捕まえることができぬのは問題だから捕まえるように新設して、ずっとこれは時効が完成しないわけでしょう、継続犯ですから。見つかったときにはいつでも警察が捕まえるようにしておこうという意図が何か見え見えなんですね。
　説明できないんでしたらそれで結構ですけれども、もう少しきちっと説明できませんか、成立時期。
○政府委員（竹中繁雄君）　先ほど申しましたように、包括一罪と評価し得る場合としては、不法入国、不法上陸行為等、その後の不法在留行為が一連の意思のもとに行われたと認められる場合が考えられますけれども、最終的には、具体的な事件が起こってそれに対する判断は裁判所が行うということかと思います。
○大森礼子君　一応、不法入国とか不法上陸というのは、その在留のとらえ方によるかもしれませんが、やっぱり日本の国土の上にしばらく滞在しようという意図で来るんだと思いますから、これを果たして別に評価していいのかどうか大いに問題だと私は思います。
　それでもう一つ、不法入国をすれば、これは退去強制事由ですね。こちらの方は時効とかはないわけです。それで、不法入国者は時効期間三年を経過しましても退去強制はできるわけですね。局長、できますね。
○政府委員（竹中繁雄君）　不法入国者でございますか。不法入国者は、三年たつと時効が成立しまして刑罰は問えないことになります。
○大森礼子君　刑罰はそうなんですけれども、その二十四条に退去強制と、これは時効完成前なんというのはありませんから、例えば五年目に見つかってもこの退去強制事由には当たるわけでしょう。それで退去強制できるわけでしょうという質問です。
○政府委員（竹中繁雄君）　失礼しました。当然退去強制はできます。
○大森礼子君　そうなんですね。
　それで、再入国拒否期間が一年から非常に過酷なことになるということを別の角度から説明しようと思うんです。
　不法在留罪が新設になりますと、本来これまで不法入国罪だけであったのがこの時効完成後も警察による摘発の余地がありますね。もう時効が完成しないわけですから、ずっと摘発できます。そして、警察の方が摘発しますと、今度は入管法の五条一項四号の方ですね、上陸拒否事由というのは、「一年以上の懲役若しくは禁錮」とかの場合には、今度はこれは上陸拒否事由だから、ずっと再入国云々は関係ないことですよね。そうしますと、これは入管のルートか、あるいは警察によって裁判に乗るルートかによって全然結果が違ってくるというのは、私はもう昔から変な話だなと思っていたんです。
　不法在留罪になりましたら、半永久的にもう幾らでも逮捕することができる。そして裁判にかけます、三年以下の懲役になるわけですから、これは裁判で一年以上の言い渡しを受けるということは十分可能だと思うんです。それで執行猶予がついてもいいわけでしょう、この条文ですと。そうしますと、こちらの方で入管法五条一項四号に該当する可能性が高くなりまして、ずっと上陸拒否できるという形になると思うんです。
　それで、一つの刑罰法令をつくるという場合、その及ぼされる人というものは、新設されたから新たにこういう行為が処罰されるということだけでなくて、刑罰だけでなくて、実は日本におられる外国人の方というのは、何か刑事事件を起こしますと、自分がどういう刑罰を科されるのか、裁判でどういう結果が出るのかということももちろん関心事ですが、それなら初犯であれば執行猶予なんというのがあるわけです。怖いのは、退去強制にされるのではないかということの方に実は彼らは大きな関心を持っているんです。これは私が検察庁という現場でそういう事件を扱って、彼らの関心事は、その裁判の結果がどうなるか、それもありますけれども、特に奥さんなんかと住んでいた場合に、退去強制を受けるんじゃないかとそちらの方を非常に心配されるわけです。
　そういう観点から見ますと、単に新たに一つ犯罪ができて刑罰が科されるというのみならず、再入国拒否期間は五年に延長する、こちらにも網をかける。そして、この不法在留罪の新設によって、見つかったときには幾らでもずっと警察に捕まる可能性がある。これだけでも強制退去事由ですし、また、その裁判の言い渡し刑によってはもう上陸拒否がずっと続く。これは非常に過酷な結果になると思うんです。
　こういう厳しいやり方をとるのであるならば、逆にやっぱり人道的に配慮すべき場合もあると思うんですよ。滞在するということはそれだけ人間関係というものもできますし、そのときに何か例外的扱いというものを担保するような規定も必要ではないかと思うのですが、局長はいかがお考えですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　今のような非常に人道上のケースの場合どうするかということかと思いますけれども、上陸拒否事由に該当する者であっても、入管法十二条で、その者に特別に上陸を許可すべき事情があると認める場合には特別に上陸を許可することができるとしており、委員御指摘の点を含め、その適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
○大森礼子君　今、上陸特別許可、十二条とおっしゃいましたけれども、これは要件が「法務大臣は、前条第三項の裁決に当たつて、」、前条第三項というのは異議申し出をしたときでしょう。この「第一項の規定」というのは何の規定ですか、ここのところは。要するに、上陸拒否の認定を受けて異議申し出をした場合に該当する規定ではございませんか、非常に限定しているではありませんか。だから、だめですよ、そんな。
　ほかにもまだあるでしょう。こんな場合、こういう制度を利用してくださったら不当な結論にはなりませんということを説明してくださいませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　この上陸特別許可の制度は当然あるわけでございまして、それを利用することは可能なわけでございます。
○大森礼子君　何か議論がかみ合いませんね。
　そうしたら、被退去強制者の上陸拒否期間との関係です。いろんなケースがあると思います。不法入国して滞在して人間関係ができた場合、正規に入国して人間関係ができて結婚したりしてずるずると不法残留になっている場合とか、そういう中で婚姻しまして家族がいるのに外へ退去強制されちゃった、今度帰ってくるのに、前は一年だったのに今度は五年じゃないかと。
　そうしたときに、この改正で一番問題になるのは、例えばいろんな形で日本に生活の基盤を事実上形成した方がいらっしゃると思います。こういう方について、この法律の規定どおり、強制退去事由に当たるから出てください、今度五年入れませんよという規定をする。こういうことによりますと、例えば国際人権規約に家族の保護規定というのがございます。第二十三条、「家族は、社会の自然かつ基礎的な単位であり、社会及び国による保護を受ける権利を有する。」という規定もあるわけなんです。こういうものと抵触するのではないかと私は思うんです。
　ですから、一方で入国管理のために不法入国者が多いからこういう規定を設けよう、これは一つの政策としてあるかもしれません。だけれども、一方でこういう家族関係、不法在留者だって不法入国者だってやっぱり恋愛する権利はございますし、それはだれもとめることはできないわけでありまして、そうなったときに余りに過酷な取り扱いをしますとやっぱり人道上問題があると思うんです。だから、個々の具体的なケースによって、ちゃんと例外規定といいますか、原則は厳しいけれどもこういう例外的な扱いもありますよと、これを備えなければ、この人権規約にも抵触するおそれがあるのではないかと思うんです。
　そこで局長、一方で厳しくするのは結構です。しかし、人道的に引き離すべきでないとか、こうして出てきた場合にどういう扱いができますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　今回の改正案においては、深刻化する不法滞在外国人問題について的確に対処するため、本邦から退去強制された者が本邦に上陸することのできない期間を五年に伸長しようとするものでありますけれども、退去強制された者の日本人配偶者等が我が国に居住する場合で人道上の見地等から特別に我が国への上陸を許可すべき事情があるときなどは、上陸特別許可の制度で従来どおり適正に対応することは変わりなく、委員御指摘の国際規約に抵触するおそれはないものと考えております。
○大森礼子君　ちょっと答弁がよくわからないんです。
　例えば、一たん退去強制された、そしてこれまで一年だったわけですけれども、それでももっと早く入りたいという場合には在留資格認定証明という制度がございましたね。だから、例えばこういう制度もございますという答弁をしていただけるといいんですよ。これは広く認めると言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、やっぱり柔軟な運用をしてそういう不都合がないように努力いたしますとか、本当はこういう答えが欲しいんです。
　では、在留資格認定証明書、これまで上陸拒否期間が一年であった場合でもどのくらい交付件数があるのかという気がするんです。最近三年間ぐらいで結構です。在留資格認定証明書の交付件数はどのくらいございますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　在留資格認定証明書の交付件数自体はたくさんあるんですけれども、委員の御関心の入管法第五条の上陸拒否事由該当者に対する在留資格認定証明書の交付数ということで申し上げますと、平成八年が二十四名、平成九年が四十二名、平成十年が五十三名ということになっております。
○大森礼子君　それで、本当は申請数もお聞きしなければいけないんですけれども、これはちょっと通告していなかったのですが、これは申請した人の何％ぐらいに当たるんですか。大体で結構ですが、わかりませんか。わからなかったらまた次に聞きますからいいです。
○政府委員（竹中繁雄君）　これは申請したうちの九割以上がこういう交付を認められているということでございます。
○大森礼子君　申請すると大体九割以上が認められていると。もちろん理由にもよりますけれども、正当な理由があればほとんど認められると考えてよろしいわけですね。
　では、在留特別許可というのがございますね。こっちの方は大体このぐらい申請したらこのぐらい認められているとか、もちろんちゃんとした理由がある場合ですよ、どのくらいなのでしょうか。数字わかりますか、大体で結構ですが。
○政府委員（竹中繁雄君）　在留特別許可の許可件数でございますが、これは上陸特別許可より非常に数字が多うございまして、平成八年で一千五百十一件、平成九年で一千四百三十一件、それから去年はさらにふえまして二千四百九十七件でございます。
　そのうち、委員が御関心のあります家族関係といいますか、それについて若干御説明しますと、まず日本人の配偶者等に関するものでございますが、平成八年が千七百十三件、先ほどの──済みません。日本人の配偶者等の内訳の数字はちょっと確認する必要がございますので、先ほどでもってとめさせていただきます。
○大森礼子君　また数字をきちっとお尋ねしたいと思います。
　要するに、在留資格認定証明とか在留特別許可とか上陸特別許可、しかしこれは極めて適用される場面が限られているわけですね。在留特別許可は退去強制手続に入ってからのこととか。ですから、一方でこういう厳しい態度で臨むのであれば、やはり救済規定、例外規定といいますか、こういうものをきちっと私は担保すべきであると思います。ちょっと時間がないのできょうはこれ以上入りません。
　それから、よく質問を受けるんですが、外国人の方でも確かに不法残留される方もおられます。それで、裁判を受けることとの関係なんですけれども、労働災害とか賃金未払い、それから離婚等で外国人が裁判をするケースもふえるわけですね。一方で退去強制事由もあるということで、このことによって裁判を受ける権利が阻害されているというふうな状況はないのかどうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　法律上は、退去強制令書が発付された者については、入管法第五十二条第三項の規定に従いまして速やかに送還するということになっております。
　委員お尋ねのような民事訴訟を提起している場合については、訴訟代理人によって訴訟を遂行する可能性を考慮して、裁判を受ける権利を阻害することのないように留意しつつ送還を実施しております。
○大森礼子君　訴訟代理人とおっしゃったんですが、訴訟代理人がいるから本人が強制送還になってもいいんじゃないか、こういう考え方なんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　先ほどの答弁のとおりでございます。
○大森礼子君　それで、結局代理人が見つからなかったらやめざるを得ないということになるわけでしょう。ちょっとそこは問題があると思います。
　いっぱい細かいところはあるんですが、それから一つ、在留資格認定証明書の交付を受けたのであれば在外公館でビザの発給を受けるのが当然ということになりますね。ところが、受けられなかった例があるとか、こういう話は聞いておられませんか。
○政府委員（竹中繁雄君）　そういう例は聞いております。
　在留資格認定証明書は日本では我々が、我々というか入管職員が審査するわけで、当事者の外国人自体は外国にいるわけですから、これはいわばある種の書類審査でございます。ですから、それを見てこれは適正だということで在留資格認定証明書を発給しまして、本人のところに送ります。本人はそれを持って在外公館に行ってビザを請求するということになるわけですが、そこで初めて在外公館で本人と直接会うということになるわけです。
　その過程で、我々が東京でやっていたことで知り得なかったこと、例えば在留資格認定証明書にかかわる書類が虚偽のものであったとか、本人が入れかわったとか、その種のことが生じたということで、ビザの発給についてこれは一体どうしましょうかということで外務省本省経由で我々に問い合わせしてくる場合もありますし、あるいはこうこうこういう事情でこれについては発給を拒否しました、こういうことを言ってくる例もございます。
○大森礼子君　そうすると、証明書は有効なままそういうことをされてきたということですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　そういうことでございます。
○大森礼子君　それは同じ国の態度としておかしいんじゃございませんか。そういう事由があるのであれば、その認定証明書を取り消すとかきちっとした手続をやらないと、いいと思っていたら今度はビザの方が出なかったとか、非常にちぐはぐじゃございませんか。そこらの連携をもっときちっとすべきだと思います。これはまたいつか質問をさせていただきます。そんな扱いがあるなんて、私はびっくりしました。
　それから、再入国許可制度についてお尋ねします。
　いっぱい質問を用意してきたんですが、時間の関係で詳しくできないんですが、再入国許可制度というのが何のためにあるのかということが私はよくわからないんです。特に私は特別永住の方というふうに限定させていただきます。これは一般永住の方と差別するわけではないんですが、こうした方が話がわかりやすいので。特別永住の方に対して再入国許可制度を課す合理性というのは一体何なんでしょうか。簡潔に教えてください。
○政府委員（竹中繁雄君）　再入国許可制度は、我が国に在留している外国人が一たん出国する場合には本来在留資格を失い、再び入国するに当たり改めて上陸手続をとらなければならないというところを、再度我が国に入国しようとするとき、その上陸手続を簡略化するとともに、再入国した後は従前の在留資格及び在留期間等を継続させるものであります。
　したがって、永住者または特別永住者につきましてもその事情に変わりはなく、再入国後、その法的地位のまま入国し、引き続き在留できるという効果があることから、この制度は必要かつ合理的なものであると考えております。
　なお、この制度は最高裁の判決でも是認されているところでございます。
○大森礼子君　三権分立、国会ですので。
　それで、入管法二十六条の規定がよくわからないんです。今お読みになったんでしょうか。特別永住の方については、「その在留期間（在留期間の定めのない者にあつては、本邦に在留し得る期間）」、こういう規定があるわけですが、特別永住の方については、在留期間とか満了の日、これはどういう形になるんでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　この二十六条は再入国許可に関する一般法でございまして、ここに書いてあるとおりなんですが、特別永住者等につきましては例の特例法に規定がございまして、例外規定として一年を四年にするということになっております。ここでは一年ということになっておりますけれども、特別永住者については四年ということになっております。
○大森礼子君　おかしいでしょう。改正でその期間が延びたという話でしょう。今質問しているのは、二十六条でこの要件が特別永住の人にどう当てはまるのかということを知りたいんです。「本邦に在留する外国人」、この中に特別永住の方も含めるというわけでしょう。「その在留期間」とあるんです。「在留期間の定めのない者にあつては、本邦に在留し得る期間」、この満了の日以前にというんですから、在留期間が基準になっています。特別永住の方についてはこの在留期間というのはどう考えればよろしいのですかという質問です。
○政府委員（竹中繁雄君）　在留できる期間は初めから最後までということでございます。
○委員長（荒木清寛君）　入管局長、もう一回答弁してください。
○政府委員（竹中繁雄君）　特別永住の地位にいる期間ということでございます。
○大森礼子君　特別永住の地位にいる期間、これはあってないようなものでしょう、ずっと日本にいられるわけですから。
　それで、「本邦に再び入国する意図をもつて出国しようとするときは、」というんですけれども、永住者、特に戦後生まれの方も育っておられます。日本人とどこも変わりません。生活の本拠は日本です。こういう特別永住者がほとんどなわけでしょう。「本邦に再び入国する意図をもつて出国しようとするとき」、特別永住の方についてはほとんどの場合じゃございませんか。局長、いかがですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　ほとんどといえばほとんどでございますけれども、反対に、再び日本に戻る意図を持たずに出国されるという方もおられるということでございます。再び日本に戻ることを考えずに本人の意思で日本を単純出国するという方もおられるということでございます。
○大森礼子君　それはおられるでしょう。世の中はみんな画一的に行動するとは限りませんから、まさにそれこそ自由の問題です。ほとんどの場合はまた本邦に帰ってこられるわけでしょうというんです。
　それで、先ほど海野先生が再入国制度のことについて、五十万件申請があって、不許可は数十件ですと。それで何をチェックするんですかと言ったら、付与された在留の活動を行っているかどうかチェックする。これは一般外国人だったらよろしいですよ、特別永住者の方なんかこれは当てはまりませんでしょう。
　それから、在留資格の更新、変更をあわせてする場合に、更新が不許可になって、その結果として再入国不許可となる、その中に数次旅券が含まれていると。そうしたら、ほとんど許可になるのであれば、せめて特別永住の方はこういう厄介な手続から解放してあげたらいかがですか。それでも、いや特別永住の人は絶対この再入国許可が要るんだという積極的な理由づけがあったら教えてください。後で大臣にも聞きます。
○政府委員（竹中繁雄君）　特別永住者といえども外国人でございまして、外国人の場合には本来的に日本人と違いまして、当然に日本に在留したり住んだり日本に帰国できるということがないわけですから、やはり再入国許可の制度を維持する必要があろうかと思います。
○大森礼子君　局長、御自分で全然理由づけができていないということをしゃべっていておわかりになるでしょう。あなた方は本当に言葉を使い分けるんだ。あるときには特別永住はみんな外国人、そして外国人というのは我が国が許可をして初めて在留できるんだという言い方をするんです。でも、私はこういう問題を考えるときには、一般永住の方、特別永住の方、そして一般外国人と分けて考えなければいけないと私は思うんです。
　外国人は許可されて初めて日本にいられるという答弁を局長されるんでしたら、これまでの特別永住が認められるまでの経過というものを局長は御理解していないことになるんじゃございませんか。自由裁量じゃございませんでしょう。覊束裁量でしょう。条件を見たら全部永住権を与えなきゃいけない、そういう態度を日本がとったわけでしょう。それでもまだ許可がないと外国人は日本にいられないからといって、国家主権に服するんだみたいな説明をなさるんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　その覊束裁量の分は、特別永住者になりたいという申請をしたときにはこういう一定の条件がある人間に対しては覊束的に許可をしなければいけないということでございまして、この再入国許可自体とは特別の関係がないわけでございます。
　先ほど私が申しましたように、特別永住者の場合にも年間に数十名の単位で単純出国しております。そういう方たちに対して、特別永住者の方が再び日本に入国しようとする意思があるのかないのかという確認にもなっております。
　それから、さらに言いますと、特別永住者の一部の方の中には旅券自体をお持ちでない方がおられます。そういう方たちの場合には再入国許可書が事実上の旅券となって、これでもって世界を旅行しているということでございます。
○大森礼子君　また日本に帰ってくるかどうか、これを確認する必要があるというんですけれども、ほとんどの人は帰ってくるわけでしょう。戦後生まれの人なんかみんな一緒に日本人と同じように暮らしているわけですから。だったら、帰ってこない人だけ特別に申請するようにしたらいいんじゃありませんか。
　それで、規約人権委員会の第四回の勧告に特に、お読みになりましたでしょう、「日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、」、ここでは永住者について「日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような」という限定がついております。「出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。」、こういう勧告が出ているんです。出ているということはやっぱり理由があるから出ているわけです。ところが、今お話ししてみると、何か必要性があるからとわけのわからない答弁なんです。こんなことでこの二法案の審議が終わっていいんでしょうか。
　では、大臣に聞きます。この特別永住者に関して、特にこの再入国許可制度においてどういう目的を達しようとしておられるんですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今、局長がるる御説明申し上げました、また最高裁判所の判例等でもこの妥当性は認めていただいているわけでございますが、永住者、特に特別永住者について、歴史的経緯は踏まえつつも、今申し上げましたような総合的な判断に基づいてこの再入国許可制度は維持されるべきものだと考えております。
○大森礼子君　それは全然理由になっていないじゃないですか。
　それから、確かに昔は指紋押捺を拒否した人に再入国を許可しないというはっきり言って嫌がらせがありました。墓参りも行けなかった。フランスの神父さんですか、家族の葬儀も出られなかった。もうこの時代は終わったんだろうと私は考えたいわけです。
　そうしますと、先ほど言ったように、ほとんど許可が出る状態であれば特に特別永住の方にわざわざこんな再入国許可をとらせるような必要はないんじゃありませんか。それで、パスポートにもちゃんと資格が書いてあるわけでしょう。それを見せたらすっと通していいと思うんですけれども、その方がよっぽど事務の簡略化にもなるし、面倒くさくないし、そんなに人手もとらなくて済むし、よっぽどよろしいんじゃございませんか。大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　そういうお考えもあろうかと思いますが、繰り返しになりますけれども、私どもは、出入国管理法に基づいてこの再入国許可制度というのは維持されなければならない、このように考えております。
○大森礼子君　きょう質問がいっぱいあるんです。これはやっぱり答弁のスピードにもよるんですけれども、もう次の質問に行きます。
　外国人登録証の常時携帯義務については前回の委員会でもいろいろやりとりがございました。それで、常時携帯義務、私は特別永住者の方についてはもう廃止すべきだろう、こういうふうな考え方を持っているんですが、実際提示を求める現場で活動される方にお尋ねしたいと思うんです。特別永住者の方についてこの常時携帯義務を外してもらったらもう絶対に困るという理由を教えていただきたいんです。入管の方それから警察の方にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（金重凱之君）　法務省の主管でございますけれども、警察の実務の立場からという御質問でございますので申し上げますけれども、この外国人登録証明書の携帯義務というのは、当該外国人の身分関係、居住関係を現場で即時的に確認するために必要なものだというふうに判断されていると理解しておるわけでありまして、警察官の職務執行に際しまして、現場において外国人の身分関係、居住関係を確認する必要が生じるというようなことがございますから、外国人登録証の携帯の義務が極めて重要だというふうに思っておるんです。
　そこで、特別永住者という人たちとの関係で申し上げますならば、北朝鮮工作員による潜入・脱出事案というのがこれまでも発生しております。こうした事案に対応する上で外国人登録証明書の携帯義務が確保されることが必要だというふうに思っておりまして、現にこれまでも男鹿脇本事件だとか日向事件あるいは磯の松島事件、宇出津事件といった近年検挙をした四つの事件でいずれも外国人登録証明書の不携帯あるいは提示拒否で検挙しておる、そして北朝鮮工作員による工作活動を解明したというようなことがございます。特に今申し上げた四つの事例の中の宇出津事件では、北朝鮮による日本人拉致事案の一端が明らかにされているというようなことから、警察としましては、国民の生命、身体の保護の観点からも重要なものだというふうに考えております。
○大森礼子君　職務執行上の必要が生ずるということなんですが、だからまさに具体的にどんな現場でどんな場面でということを私は知りたいわけなんです、言葉ではいろいろ言えますから。
　それから、検挙件数でも実際に下がっているわけです。何回も繰り返しますが、摘発数も過去三年間は年二十件以下です。それから、ここ数年、起訴は一件もされておりません。それから、北朝鮮のスパイのことですが、これは今おっしゃいました四件、多分ここなんでしょう、本音は。そうだとすると、向こうがスパイとか送り込んでくる可能性があるから、この常時携帯義務というのはいつまでたっても解放されないということになりますか。
○政府委員（金重凱之君）　要するに、私ども現場の立場からすれば、この常時携帯義務というものがあることによってこういう北朝鮮工作員諜報事件というものが解明できておるというようなことを申し上げておるわけです。
○大森礼子君　これによって解明できた事件もあるということですね。それが四件ということでございました。
　それで、例えば一方で運用のあり方とか、これはもう附帯決議もありましたし、規約人権委員会の勧告などもいろんな問題を提起されておりますので、例えば警察でも現場でどういうふうな場合に提示を求めていいかとか、こういうやっぱり指導がなされているのではないかと思うのですが、何かそういう通達とか指導とかマニュアルとかそういうことで徹底しておられますか。
○政府委員（金重凱之君）　今御質問ありましたのは、要するに取り締まりの現場における基準みたいなものということになるのかというふうに思っておりますけれども、これは昭和六十二年と平成四年の二度の衆参両院の附帯決議、この趣旨を踏まえまして、常時携帯義務、提示義務等に関する規定の運用に当たりましては、場所的、時間的な条件、あるいは被疑者の年齢、境遇、さらには違反態様等々総合的に判断しまして、それぞれ個々の事案ごとに可能な限り常識的かつ柔軟な対処に努めるよう一線を指導しているというようなことでございます。
○大森礼子君　多分さっきの四件が摘発できたというのも、何かもう手当たり次第に聞いていって、たまたま変な人がいて、持っていない人がいて調べたらスパイだったと、こういうのではなくて、やはり当たりをつけるといいますか、ちゃんと調べていって、引っ張るというのは変ですけれども、この手段として使ったのではないかという気もしますが、それはこれ以上議論しません。もう時間がなくなりました。
　最後に、きょう、どうしてもお聞きしようと思ったんですけれども、私たちは、特別永住の方については常時携帯義務というのは廃止すべきだ、また廃止する方向で行くべきだと考えております。そうすると罰則の問題は起きないんですけれども、一応規約人権委員会の勧告も出ておりますから並列した形で議論することになります。
　それで、過去の附帯決議におきまして、やはり他の法令との罰則の均衡性とかも考えていく、検討していくというのがあるんです。今回それを検討されていないように思うんですが、大臣、検討したけれどもやっぱりこのままでいいという結論なのか。もう時間がないから質問、先に行きます。最後に答えてください。
　それから、ほかの法律との関係、例えば免許証の携帯義務とか、もう全然違うわけです。それで、免許証の場合には、携帯義務違反は二万円以下の罰金、提示義務違反は五万円以下の罰金。どんな場合に提示を求めることができるかといいましたら、道路交通法六十七条一項は何を規定しているかというと、多分車両等の運転者が無免許運転とか酒気帯び運転とか過労運転とか、それから大型自動車を運転できないのに運転しているとか、こういう違反した形で運転していると認めるときには提示させることができるというんです。それで、こういうケースというのは非常に大きな事故につながりやすいような極めて危険な行為なわけです。それであっても罰則というのはこの程度であるということ。
　それから、住民基本台帳法との関係でも全然違います。それから、戸籍法では虚偽の届け出をした場合には一年以下の懲役と、懲役がございます。住民基本台帳法でも、記載事項の調査に当たって吏員の質問に対し虚偽の陳述をした場合は五万円、これは罰金です。台帳原票でしょうか、記録の正確性担保のためであればある程度罰則もやむを得ないのかなという気がするんですけれども、それとは関係ないところで、何で常時携帯義務の違反について刑罰を科す必要があるのでしょうか。そして、同じ刑罰にしても、ほかの携帯義務違反、提示義務違反などと比べて非常にこれは過酷な形になっております。
　大臣、この点について、刑罰はこのままでよいとお考えなのかどうかお答えいただきたい。もう時間がないので、この質問を最後にいたします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今お話しの件でございますが、この問題につきましては検討の過程で検討してみたわけでございますけれども、昭和五十七年の法改正におきまして外国人登録法の罰則全体の見直しを行ったわけでございますので、現時点ではさらなる見直しを行う必要はない、このような結論に達したわけでございます。
○橋本敦君　最初に、私は大臣にお伺いをしたいと思うんですが、法務委員会の要請、つまり国会の要請でこの法務委員会に崔さんに参考人としてお越しいただきまして、私たちも大変感銘をする陳述をしていただきました。
　その崔さんがこうおっしゃっています。「私も、きょうここでこのような正直な意見を述べることで、三年の在留期間が理由を明らかにされることなく一年に短縮されるのではないかという恐怖を持ちながら臨んでいます。これらの恐怖は在日すべての人が日常の中で感じているものです。」。私は、今までの在日韓国人の皆さんその他に対する管理行政の実態を見て、こういうお考えはまさに共通する問題だと思うんです。
　しかし、国会が参考人として招致をしたその方が自分の体験を自分自身の見解を含めて自由に述べられるのは当然のことでありまして、そのことによって法務行政の側が何らかの不利益な扱いをするということは絶対にあってはならないし、またないはずだと私は思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　そこで、間違いがないと思いますが、この点について法務大臣に御見解をまず承っておきたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　委員のお考えのとおり、私も考えております。
○橋本敦君　具体的に法案について質問に入っていきます。
　まず、不法滞在罪の新設の問題ですが、現行法の不法入国罪あるいは不法上陸罪と相まってこれを今回新設するという立法趣旨は果たして何かということについて、これまでの議事録その他から調べますと、我が国への不法入国を防止する効果があると考えておりますという答弁があります。果たしてそうだろうか、こういうわけです。
　また一面、百十六国会の衆議院法務委員会の会議録によりますと、当時の股野入管局長は、不法就労外国人に対する法務省の基本的な考え方を問われまして、「不法就労の外国人というものは、これは我が国及び我が国の近隣の諸国との経済格差あるいはこれらの諸国における経済事情等を原因として日本に来ておる」者でありますと、こう答弁されている。確かに実態はそうです。そうだとしますと、この不法在留罪の新設によって、こういう実態が背景にあるときに、果たして不法入国を防止する効果があると考えるのは、これは実態に即さない余りにも単純な考え方じゃないかと思うんです。
　当委員会に参考人として来られた関口千恵さんも、あの人のこれまでの体験からしてですよ、はっきり一言で申し上げますと、抑止効果は全くないと思いますと。つまり、今私が指摘したような現状が彼らにとっては変わっているのではないのですから、こうおっしゃっているんです。私は、確かにそういう考え方が妥当する合理的背景はあると思うんです。
　だから、そういう意味で抑止効果があるというのは単純に言えないと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今回新設する不法在留罪、これは新たに不法入国者や不法上陸者による不法在留行為を処罰しようとするものであります。現行法上の不法入国罪、不法上陸罪と相まちまして、我が国への不法入国及び不法上陸を防止する効果があると考えておるところでございます。
○橋本敦君　結論だけ変わらない結論をおっしゃったので、私が指摘したことに対して合理的な反論はないですね。私は説得性に乏しい答弁だと思います。
　さらに進みますが、こういう不法在留罪の新設は一体何を具体的にもたらすかということであります。
　現行の不法入国罪や不法上陸罪は公訴時効で三年ということになりますが、これが新設されますと、事実上、公訴時効の適用を受けられなくなるということになるわけです。これはもう言うまでもありません。公訴時効というのは一体何のために設けられているのかということをもう一遍考えてもらいたいんです。
　公訴時効の存在理由は、まず第一に、時間の経過によって刑罰を加える必要性が減少または消滅するという実体的な理由。あるいは長年の経過で証拠が散逸して、そのために適正な裁判の実現が困難になるという訴訟手続上の問題がある。三つ目には、犯人としていつまでも不安定な状態に置くべきではないという人権と法的安定性の要請もある。そういったことが立法政策上言われているのはもう学会の定説ですから、否定なさることはないと思うんです。
　今回の不法在留罪の新設というのは、このような近代刑法が確立してきた基本原則の一つを事実上無効ならしめる、つまり時効制度を根本から覆してしまう、そういう大きな問題を含んでいる、重大な問題を含んでいる、そういう認識は法務省にありますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　今回の不法在留罪の新設の理由でございますけれども、片方におきまして不法残留罪というのが今現在ございます。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　この対象になる方々というのは、日本に適法に入って半年なり一年なり三年なりいて、その後、引き続き在留資格の更新をすることなしに在留した人は不法残留罪ということになるわけでございますけれども、不法残留罪は、これは一たんそういうことになりますと、ずっと日本にいる限り理論的には対象になります。一方におきまして、今現在の法律によりますと、不法に入国した人が三年たつとこれは刑罰の対象にならないということは、適法に入国して結果として不法残留になった人との関係で明らかに均衡を逸しておるということが一つでございます。
　もう一つは、そういうこともあって、先ほど数字をちょっと申しましたけれども、この数年来、不法入国者がふえ続けているという現状がございまして、それに対応して今回の法改正を提案するに至ったということでございます。
○橋本敦君　今のバランス論というのは、私は合理的な理由にならぬと思います。
　といいますのは、オーバーステイというのは正当に滞在する権利はもともとあったわけですからね。その人がオーバーステイしたというそのことから、具体的に不法残留罪ということが出てくるわけでしょう。本件の場合は、まさに行為の端緒が不法入国であり不法上陸であるという、そのこと自体が違法行為として既に刑法上犯罪の構成要件として明確になっているわけです。そういう犯罪の構成要件が明確になっているその犯罪が、三年で時効になり時効制度の適用を受けるということなのに、事実上この時効制度を無にしてしまうということになるじゃないですか。だから、今あなたがおっしゃった不法残留罪の場合と基本的に違うんですよ。だから、このケースについては公訴時効制度を無にしてしまうことに実体的になるということについて、人権上の問題として法務省はどれだけ深く検討したのかと聞いているんですが、それは答弁がないです。
　しかも、第二番目の問題として、人権上さらに問題なのは、大森委員も指摘されたので私は詳しく聞きませんが、聞く予定にしていたんですが、構成要件上の不明確性が甚だしいんです。いつの時点から不法在留罪になるかというと、あなたの先ほどの説明では、それは個々別個の判断が必要ですと。不法上陸して、それからどこかのところへ滞在する目的で出発を始めたらそれは不法滞在が始まる、犯罪の始期だと、こういう感じでおっしゃいました。ところが、それならじっとそこに三日も四日もいたらそれはどうかというと、不法在留罪にはならない、こう言うわけでしょう。じゃ、どこかへ向かうといったって当てもなく向かうのか、明確に向かった場合がそうなのか、それが判然としない。
　結局、あなたが最後にどう言うかというと、個別具体的な状況で一概に言えません、最後は裁判所が判断するんですと。それは裁判所は判断しますよ。判断するけれども、捜査をして立件するのはどうするんですか。いい加減なことでやったら、それこそ人権侵害でしょう。だから、そういう構成要件の不明確性というのはぬぐいがたいわけですよ。
　そして、もう一つ人権上の問題として私が指摘したいのは、こういうような犯罪を新設するについて、今実際に不法入国をして不法に滞在していると見られる二十七万なりあるいは三十万近くいると法務省が言っている人たちの中で、現に犯罪が増加しているかどうかということについて具体的に調べた資料はありますか。
○政府委員（竹中繁雄君）　警察等から聞いておる数字によれば、どこの時点でふえたかということにもよりますけれども、必ずしも去年がおととしに比べてふえたというようなことには私が見た数字ではなっておりませんけれども、長いスパンで見ると明らかにふえているということかと思います。
○橋本敦君　そんな頼りない話をされては困るよ。
　要するに、在日外国人の犯罪件数がどうなっているかという資料は警察白書であります。しかし、不法に入国、上陸して不法在留と見られている人たち、あるいはオーバーステイと見られている人たち合わせて二十七万人ぐらいいるというんですが、最近の在日外国人の犯罪ケースについて、そういう不法に入国あるいは不法に上陸した人の犯罪件数が著しく増加しているというような資料はないでしょう。要求したって、ないと言ったんです。どうですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　ごく最近だけをとってみますと、そういう数字が非常にふえているということには必ずしもなっていないと思います。
○橋本敦君　ですから、立法趣旨自体が具体的根拠を欠いているんですよ。だから、この新設について、治安上必要だということを法務大臣は趣旨説明で立法趣旨とおっしゃいましたが、治安上必要だと言うけれども、具体的な調査も具体的な事実も摘示されていないんです。そういう状況でこういうようなことをやるということに、一体必要性がどこにあるかということを私は改めて問わざるを得ないんです。
　それからもう一つ問題を言いますと、今、不法上陸、不法入国しても日本に長くいる段階で社会的にそれなりの生活をするという状況になって、そして現に働いている人たちがたくさんいるわけです。そういう人たちが日本の方と結婚するというような関係を結ぶことももちろんあります。そうなった場合に、在留特別許可の申請をするということが私はあり得ると思うんですが、どうですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　その前に先ほどの数字を言ってよろしいですか。
　警察庁の統計によれば、不法在留者による犯罪の検挙人員につきましては次のとおりでございます。平成八年、九年それから平成十年上半期とございます。刑法犯の検挙人員それから特別法犯の検挙人員と分かれておりますが、平成八年が刑法犯の検挙人員が二百三十五人、特別法犯の検挙人員が六百九十八人、平成九年が刑法犯の検挙人員が二百九十六人、それから特別法犯の検挙人員が千七百八十六名、平成十年上半期でございますが、刑法犯の検挙人員が百四十七人、それから特別法犯の場合が八百六十七人という数字でございます。
○橋本敦君　やっと数字が出ましたが、私が指摘したいのは、実際に不法在留と見られている、二十七万人いるという皆さんから見るとごくわずかだ。大部分の人たちは不法残留だけれども犯罪に走ることなく何とか暮らしていらっしゃる、生活を守っていらっしゃるというのが圧倒的多数だ。今言われた数字はごくわずかですよ、圧倒的な二十七万から見ると。だから、それだけの理由でこの新設罪ということは具体的合理性がないと私は思います。答弁をいただいたから言っておきます。
　先ほど私が聞いたのはどうですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　もう一度お願いします。
○橋本敦君　では、もう一遍聞きます。
　日本に不法在留と言われている中でも多年暮らしてきて、日本人の皆さんと結婚をしたり、あるいはいろんな生活関係で日本に定住に近い形が客観的に出てきて、そして日本に引き続き在留したいということで婚姻を理由として在留特別許可を申請するというケースもあるのではないか、こういうことです。
○政府委員（竹中繁雄君）　おっしゃるとおり、そういう方がたくさんおられます。
○橋本敦君　そういう皆さんに対する許可数をここ二、三年で言ってみてください。