Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　一つの制度を作るというのは非常に難しいと思うんですね。今、高齢者医療制度につきましては、大変多くの方々が知恵を絞ってこのような四つの方式というのを提案されておりますけれども、大臣が御答弁されましたように、新しい視点からやはり取り組まなければ、甲乙付け難くて決着が付かないということじゃないかと思うんです。是非、鋭意検討していただきたいと思います。
　ただ、その際、今回の法律改正で高齢者医療制度の中身が若干変わりました。対象年齢を七十五歳に段階的に引き上げていく、それから公費を三割から五割に引き上げていく。これは、今後新しく高齢者医療制度を作るに当たって暫定的な意味合いを持つのか、あるいはこれがベースとなって、更にその上に、いわゆる既得権となってその上に制度が積み重ねられていくのか、ここについての見通しはいかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　私どもといたしましては、暫定的という前提では必ずしもございませんけれども、一方で今後の検討課題、特に重要課題といたしまして新しい高齢者医療制度の在り方というものを考えてまいりますので、考えるということにいたしておりますので、その結果、方向にもよるということになりますが、今回の改正において導入いたしました、一つには後期高齢者というのが今後の、人口構成から見ましても、あるいは医療保険制度の運営という面から見ましても、非常に重要な対象になるというのが一つ。これは、やはり構造として今後ともそれは変わらないだろうと思っている点が一つでございます。
　それから、公費につきましても、高齢者につきまして他の世代と区分することが合理的かどうかという議論はあるわけでございますが、いずれにいたしましても、高齢者が相当程度現役世代に比べれば医療費が高いと、一人当たりに直しますとどうしても医療費が掛かるという、これまた構造は変わらないわけでございまして、その点に着目いたしますと、やはり高齢者について公費の役割というものが一つ他の世代に比べればどうしてもその意味合いが大きくなると。今回これを五割ということで引き上げるということにいたしましたが、そういう質的な面では今後の検討の前提ということになると言いましても、決め打ちはできませんけれども、過言ではないかなというふうに考えております。
○入澤肇君　いずれにいたしましても、今回の高齢者医療制度の改革というのは、暫定的というよりも、むしろ今の御答弁にもありましたように、そのベースとなって新しい制度が展開されるんじゃないかというふうな私は認識を持っているんですけれども、鋭意検討していただきたいと思います。
　三つ目の基本的課題は、保険者の統合再編を含む医療保険制度の体系の見直しでございます。
　現在、五千を超える大変な数の保険者が分立しています。アメリカや諸外国はそんなにないんですね。保険集団の規模の国際比較を見ますと、日本が保険者数で五千二百四十四、一保険者当たりの平均加入数二・四万人。ドイツは四百二十、一保険者当たりの平均加入数が十七万人。フランスは、これ十五ですね、十五、約五千万人が一般制度に加入、他の保険者は数十万人から百万人が一般的だと。アメリカは六百四十三で、一保険者当たり平均加入数十二・六万人という数字がございます。
　日本のこの五千というのはいかにも国際的に見ても数が多過ぎる。この結果、要するに、特に今、被用者保険について大変な問題が出てきて、被保険者の減少が進む中で経営がうまくいかなくなって、そして解散する保険者数が増大している。国民健康保険組合など市町村を通じまして大変な陳情合戦をやっております。
　これについて政府・与党の協議会におきましても、ステップ・バイ・ステップで、例えば市町村の単位を都道府県単位にする、さらに、国民健康保険の中で財源調整した後、政管健保とか他の保険者との調整まで踏み込めるかどうか、さらには共済も含めて一本化するかどうかというふうなことが議論されましたけれども、これについての見通しなんですけれども、どういう環境条件を整備すれば保険者の数が減ってそしてまた財政基盤が安定するか、そこら辺についてのお考えをちょっと聞かしていただきたいと思います。
　今のを直ちに調整しろとか一元化しろと言ったってこれは無理なんです。どういう課題を克服することが必要なのか、どういう環境条件を整備すれば保険者が解散しなくても済むようになるのか、ここら辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　これも大問題でございますが、今御指摘になりましたように、五千二百からの保険者があって、いかにもこれは多過ぎる。しかも被保険者が三千人以下という小さなものがこの組合健保におきましても四五％ぐらい占めている。あるいは国保におきましても三五％ぐらい占めている。これを、余り小さな保険者というのはやはり成り立たないと言ってもいいと思います。また、これに要します事務経費も非常に多いわけでありますから、ここに無駄もかなり発生している。ここに人も雇っているじゃないか、それは雇用のために役立っているじゃないかと言われればそれはそうでございますけれども、医療費全体から見ますとここにかなり私は無駄も生じているというふうに思っております。
　したがいまして、これを統合化をしていくということでございますが、その統合化をしていくために何が前提になるかということは、なかなかそこが難しいところで、今整理をしているところでございますけれども。
　一つは、被保険者のいわゆる職域保険の場合には、今までいろいろの制限もあったわけですよ。例えば県境を越えてはいけない、都道府県単位でなけりゃいけないとか、あるいは同じになりたいというのがありましても、下請の企業はいいけれども孫請は駄目だとか、今そういうのは取っ払いつつありますけれども、そういういろいろのことも、そういったことは整理をして、そして極力やはり統合しやすい環境を一応整えなければいけないだろうというふうに思っております。
　それから、市町村国保の方につきましても、これ今は統合問題が、いわゆる合併問題が起こっておりますから、これとの絡みで一体どうなるのかということもございまして、そこを皆さん方も一番心配をしておみえになりますし、それに合わせた方針を取っていきたいというふうに思っておみえになるところが非常に多うございます。
　この町村合併が大体どのぐらいな数になるのか、どのぐらいになるのかということをちょっと予測ができませんけれども、ここが進めばその分だけ進むことだけは間違いがないわけでございますが、それでもなおかつまだ小さいといったことがございまして、これも考え方はいろいろございますけれども、この国保は少なくとも都道府県単位か、あるいは都道府県単位といいましても大阪だとか東京というのは大き過ぎるじゃないかという話もございますので、もう少しそこを、二次医療圏単位にするのか、二次医療圏単位といいますと三百六十幾つかというふうに思いますけれども、あるいは現在の小選挙区ぐらいな大きさにして三百ぐらいを考えるのか、考え方はいろいろあるというふうに思いますが、私は、大きいところは別にいたしまして、都道府県単位ぐらいまでは統合していっていいのではないだろうかというふうに思っている次第でございます。
　そこまでの手順、これは町村合併も念頭に入れながら、どういう手順でいくかということを考えないといけないというふうに思っております。
○入澤肇君　介護保険制度が広域市町村圏で財源調整をするというふうなことで一歩先に進んでいますけれども、是非これはステップ・バイ・ステップで、早く国保の財源調整、赤字に対してどう対応するかということで考えていただきたいと思います。ただ、これはちょっと時間が掛かる。
　当面、来年度の、これも当面の対策で恐縮なんですけれども、間もなく概算要求しなくちゃいけない。国民健康保険の財源の問題でどのような援助措置を考えているのかということについて、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　今回の改正法案にも盛り込んでいるところでございますが、国民健康保険につきましては、やはり構造的にどうしても体質が弱い、国民皆保険制度の受皿という役割を担っておりますので、低所得者あるいは無職者といったような層が多いといったことも含めまして、構造的な弱さを持っているわけでございますから、この点について支援措置を講じたいと考えております。
　今回の法案に大きく三つ盛り込んでおるわけでございますが、一つには、広域化という支援策ということも含めまして一つの基金を造成をいたしまして、財政運営が楽になるようにというのが一つでございます。
　それから、二つ目あるいは三つ目につきましては、具体的に来年度の概算要求に正に、の作業になるわけでございますけれども、二つ目は、低所得者がどうしても多い市町村が財政力が弱い、逆に申しますと、他の被保険者の負担が重いという構造になりますので、もちろん現在におきましても財政調整交付金の支給という形でバックアップをしているわけでございますけれども、特に低所得者を抱えた市町村につきましては、その点に着目した財政支援、現在、財政安定基盤制度というようなものがございますけれども、これの拡充といった形になるわけでございますが、具体的には来年度の概算要求で金額は要求をしていかなきゃならないというのがございます。これが二点目でございます。
　三点目には、高額医療費共同事業、これも一種の都道府県内の、一面から見ますと財政調整ということになりますし、一面から見ますと急激な医療費負担増が生じた場合の保険者のバックアップということになりますが、これも従来、現実には行ってきておりますけれども、これを法定化すると同時に、法律上の制度とすると同時に、その内容も拡充しようということで、その規模などにつきましては具体的には概算要求と密接に絡むわけでございます。
　こうした三点が当面する比較的、今回の法案にも盛り込み、なおかつ来年度の概算要求にも密接に関連する事項ということになるわけでございます。
○入澤肇君　その次に、今回の法案でサラリーマン本人の負担率を三割、それから高齢者に関しては一割というふうになりまして、また一定以上の所得者については二割とするというふうなことが決まったわけでございますけれども、衆議院の議事録読んでいまして、また本会議でも総理の答弁聞いていますと、三割、三割と言うけれども、実効負担率は一七％か一八％だというふうに大臣も総理も答弁されております。どうもよく分からないんですけれども、要するに、国民、私どもも含めまして、給付率を下げた分だけ直接的に負担が増えるというふうに思っちゃうわけですね。
　ところが、年齢別にどのぐらいの、年齢別というか制度別にどのぐらいの実効負担率なのか、実効給付率なのかということで見てみますと、例えばこの間のいただいた資料では、老人の実効負担率というのは九・一％と書いてあるわけですね。恐らくこの九・一％というのが大きく響いて、平均すると一七ないし一八％ということになっているんじゃないかと思うんですけれども、三割負担がですね。そういう言い方は、しかし、かなり誤解を生むんじゃないか。サラリーマンそれから高齢者、別々に実効負担率ということをきちんと説明しないと、三割負担、いや高いなと、しかし政府の説明によると一七％か一八％だよと、何か矛盾があるような印象を与えると思うんです。
　これについてどのようにお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　これは、私どもの、何と申しましょうか、説明あるいは一般国民に対する一種のＰＲという面では反省をしなければならない御指摘かと存じますけれども、今回の制度改正で、いわゆるサラリーマン、あるいはサラリーマンの被扶養者の場合の外来も同様でございますけれども、制度を通じまして三割にいたすわけでございますが、一つには薬剤負担、従来別途にちょうだいをしておりました薬剤負担は、これは国民健康保険も含めまして廃止をするわけでございます。そうした負担の軽減分がございます。あるいは乳幼児、三歳未満の乳幼児につきましては給付率を八割に統一する、これも給付の改善の部分がございます。
　さらには、この方が大きいわけでございますけれども、三割と申しましても一定の限度、月ごとに一定の限度を超えますと、その超えた分につきましては高額療養費という形で還付されるわけでございます。そういたしますと、入院などをされまして比較的重い疾病の場合の医療費が高くなる場合につきましては、当然巨額、巨額といいましょうか相当額が返還をされるということで、そのケースだけを取り上げれば到底三割というような負担ではなくてもっと低い負担率になるということになるわけでございます。一方で、軽い疾病、医療費も少ない場合には、これは三割相当を御負担いただく。
　こういうのを全部平均をいたしますと、まず全体で申しますと、現在の制度が仮に続きますと、平成十九年度、五年後の段階、これは制度が途中順次変わっていくということもございまして、十九年度を取りますと、現行制度のままですと、医療保険制度全体でいわゆる実効負担率が一五・九％という試算をいたしております。これが、今回負担をお願いいたしますので、制度改正後で試算いたしますと一七・七％、これは一七、八％というような言い方で言われている部分でございます。これが一つ、全体の状況でございます。
　御指摘ございましたように、高齢者と若人とこれは違うわけでございまして、今回、三割負担が論議をされています若人、現役世代を中心に七十歳未満ということで整理をいたしますと、現在の制度が続きますと二二・三％の負担率、実効負担率でございますが、制度改正後は二四・三％。したがいまして、実効負担率ベースで負担率が二％アップすると、こういうことになります。
　高齢者につきましても、若干の御負担をお願いするわけでございますから、負担増をお願いするわけでございますから、現在の制度ですと八・一％、これが九・七％。この中には二割負担をお願いする層もございますので、そういう方々のケースも含めての数字でございますが、こういった数字でございます。
　いずれにいたしましても、ケースとして大変ややこしいという面もございますけれども、私どものより懇切あるいは分かりやすい説明を引き続きしていかなければならないという御指摘は誠にごもっともと存じておりまして、引き続き努力をさせていただきます。
○入澤肇君　是非、幾つかのケースに分けまして、モデル的に実効負担率について現実に合った説明をしていただきたいと思うのです。そうでないと、単に三方一両損で負担が上がる上がるということばかり蔓延しちゃうような感じがいたしますので、ここは非常に重要なポイントではないかと思います。
　次に、今まで申し上げたのは私が自分なりに整理した医療制度改革の基本的な課題なんですけれども、その次に現行制度の改善で対応すべきテーマが幾つかあるんじゃないかと思っているんです。
　その一つに、伸び率管理制度というのがある、医療費の伸び率管理制度。これは、伸び率管理という言葉が非常に官僚統制的でいかぬということで猛烈な反発を食らっていたわけでございますけれども、最終的にはこの法案でも伸び率の指針を策定するという表現に落ち着いているわけでございます。
　ただ、老人医療費が経済の伸びに比べて大きく乖離して増え続けていくと、こういう状況の中で、全体として医療費の伸びを合理的にしていくということは、私は国家財政全体の観点から見て必要不可欠な喫緊の課題だというふうに認識しております。
　そこで、伸び率の指針を策定するというんですけれども、どのような考え方を今お持ちなのか、これについて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　お話ございましたように、改正案作成の過程で伸び率管理制度というような御提案もした経緯もございまして、非常に大きな論議のあった点でございます。
　しかしながら、高齢者の医療費が医療保険、医療費全体の伸びの大宗を占める、これは一面では高齢人口が増えるわけでございますからどうしても避けられない面がございますけれども、一人当たりの伸び率というふうに見ましても、これも現役世代に比べて少なくとも過去のトレンドは高いというような事情もございます。トータルといたしまして、高齢者医療費を適正な伸びにしていくと。人口増による増というものが避けられませんけれども、その前提の上に立ちまして、できるだけその伸びを適正なものにしていくということは、私どもも今後とも重要な課題だろうと考えております。
　具体的には、伸び率指針、伸び率管理ということではなくて指針を策定いたしまして、都道府県、市町村と相協力して対応していくということになるわけでございますが、大きなイメージで申し上げますと、やはり一つ重要なことは、全国的にも、そしてまた地域的にも老人医療費の動向というものをきちんと分析をして、その増の要因を更に詳細に把握するということが一つあろうかと思います。
　私どもも従来からそうした取組をしておりますが、まだまだ不十分な点がございますので、その強化、あるいは市町村、都道府県との連携を図る、その上で、その要因分析に基づきまして、どの点が不可避の伸び、あるいはどの点はもう少し努力できる伸びということを、問題点をそれぞれの地域ごとに把握しながら取り組むというのが基本であろうと思います。
　具体的には、高齢者の場合医療費という形、出てまいりますけれども、その周辺に介護、福祉との関係あるいは健康づくり・疾病予防業務との関係、非常に幅広い関連がどうしても出てまいります。したがいまして、幾つかの柱を立て、例えば疾病、介護の発生予防というような柱、あるいは医療提供体制、特に介護施設、介護施策との関連というような柱、あるいは医療保険運営という観点からいたしますと、重複・頻回受診などの是正なども含めました患者との、医療保険者との対応、さらに事務的なことを申し上げますと、レセプト審査を含めました医療保険運営事務の効率化、相当幅広いものになるとは思っておりますが、実際に、これは地方公共団体のお力をかりる、あるいは相協力するということが不可欠でございますので、具体的な内容の策定に当たりましては、そうした地方自治体関係者の御意見もよく賜って固めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○入澤肇君　指針でございますから、私は明確なガイドラインが必要じゃないかと思います。
　先ほど触れました医療経済実態調査の結果に基づきまして、ある意味では、人件費だとか機材費だとか、いろんなもののコストを基準にして、そして財政経済事情を参酌して定めるというふうな定め方が指針の基本としてあっていいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　私どもが今イメージしております指針は、高齢者医療費全体の伸びを適正なものにしていくと。
　少しある意味では時間を掛けながら、即効性があるものばかりではないと思っておりますが、そうした体制づくりをしていこうという点でございまして、ただいまの御指摘の点は、ある意味の診療報酬の問題の論議に近いのかなというふうに感じますけれども、ここで定めようとしております指針は、国が、あるいは都道府県が、あるいは市町村が高齢者の医療費をより適切なおかつその伸びを適正なものにするための努力すべき目標、あるいは項目、そのための具体的な取り組む方策、こういったものをお示しをして、あるいはお示しをするといいましても一方的ではなくて、その作成過程でよく御意見も賜りますが、それぞれの立場で努力をし、またその結果を分析をして、その要因分析をいたしましてその次の施策に生かしていく、そうしたローテーションをしながら、老人医療費の伸びのソフトな管理と申しますか、そういう取組をしたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○入澤肇君　医療費の伸びを削減する、あるいは抑制するという一つの有力な方法としてＥＢＭ、根拠に基づく医療制度という考え方は私は非常に大事じゃないかと思うんですが、ただ、これがもっと広範にいろんな議論があっていいんじゃないかと思うんです、その進め方につきまして。
　例えば、一次医療圏、二次医療圏、あるいは診療所、専科、総合病院とありますけれども、要するに主治医制度を国民一般に普及させて、そして無駄な治療あるいは重複治療、これを極端に減らしていくというふうなことが必要じゃないかなと思うんですけれども、ＥＢＭを進める場合に、そういう主治医制度の普及とか、あるいはどのお医者さんに行ったら一番的確なのかということで広告規制の緩和とか、あるいは診てもらったけれどもその原因がよく分からない、中身が分からないということで、カルテの開示とか、こういうふうな今の医療制度の中で余り今まで進められていなかったことについて、これから改革の道を進めていくんだというふうなことを言われていますけれども、どのような考え方でこれから進めていくのかについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生から広告の問題あるいはＥＢＭの問題等、御設問がありましたので、若干、的を絞って答弁をさせていただきますと、医療制度改革を行うに当たりまして医療に関する情報提供を推進していきまして、患者による選択、こういうものを通じて医療の質を高めていかなければならぬということは大変重要なことと考えております。
　その一環といたしまして、広告規制につきましては、本年四月から医師の専門性あるいは手術件数などを広告できますように、これは今までこういうことがなかったわけでございますが、大幅に緩和をしたわけでございまして、今後も逐次緩和を進めていきたいと考えております。
　またあわせて、診療情報の提供につきましては、今月の七月の五日でございますけれども、診療に関する情報提供等の在り方に関する検討会を立ち上げまして、これはいろいろデリケートな問題もあるものでございますから、法的な問題等もありますので、年度内に結論をまとめたいと考えております。
　それから、ＥＢＭにつきましては、医療従事者に提供するデータベースの整備に今年度より着手をいたしております。また、公的機関等を使いました、先ほどの広告規制緩和とも一にいたしまして、公的機関によるインターネットなどを通じた医療機関情報の提供、こういうものも本年度から始めているわけであります。
　今後、こういう施策を通じまして、患者の立場を尊重した質の高い医療サービスの提供に努めてまいりたい、このように考えております。
○入澤肇君　もう一つ、これは大変な争点になりつつあるんですけれども、病院経営を株式会社に認めろという議論ですね。日本は公的保険中心であるということと、それから医療というのは利潤追求になじまないんだということから、なかなか株式会社が直接、例外は今もありますけれども、医業経営を行うというのは、病院の経営を行うということについては相当な拒絶反応がございます。
　農業でも、株式会社に農地を取得させるということは農地法の建前からして駄目だといってこれも問題になっていますけれども、一方で、経済財政諮問会議が経済特区、構造改革特区というのを今推進しようとしていますね。その中には医療特区というものもございます。農業は農業特区というのが農地法の穴空きをねらっております。
　この医療特区だとか何かの考え方を前提にして、株式会社を医業経営に参加させるということについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生御指摘の株式会社病院の件でございますが、医業経営の効率性あるいは透明性を高めることは大変重要な課題であるというふうに考えております。
　これにつきましても、昨年の十月にこれからの医業経営の在り方に関する検討会というのを立ち上げておりまして、この中で医療法人運営の透明性を高めるための方策ですとか、あるいは医業経営の近代化、効率化を図るための諸方策などについて、ただいま幅広い御意見、御検討をいただいておるわけでございます。
　この検討会におきましても、ただいま御指摘の点も含めまして、今年度中をめどに最終報告を取りまとめていただくこととなっておりまして、私どもとしては、これを受けて今御指摘の点につきましても対応を図ってまいりたい、このように思っております。
○入澤肇君　株式会社性悪説というのは私は必ずしも取ってはいけないんじゃないかと思うんです。どういう限界があるのかということをもう少し冷静に議論をして、そして株式会社の持っている責任体制、株式を上場するということは投資者一般に責任を持つわけですから、単なる利潤追求じゃない株式会社の形態もあり得るんじゃないかと思うんです。しかし、ここは長年医療に携わってきた方々のいろんな反発もありますから慎重に議論するのは当然でありますけれども、逃げないで議論をしていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、先ほども藤井先生から医薬品の話でお話ございましたけれども、私はかねがねこうしたらいいなと思っていますのは、医療の世界でも大変科学技術の発展が目覚ましいものがございます。その成果をリーズナブルなコストで保険制度に乗っけるということが必要じゃないかと思うんです。そのためには、社会保障制度の枠の中の政策と産業政策として新薬を開発したり医療機械を開発したりする政策を区別しなくちゃいけない。もっと大胆に経済産業省あるいは文科省等の経費を使って新薬の開発なり医療機器の開発、これを奨励すべきじゃないかと思っているんです。その成果を今度は保険に乗っけるときには、政府が公的な資金を出しているわけですから保険制度に堪え得るリーズナブルな価格で取り入れるという基本的な考え方を持つべきじゃないかと思っているんですけれども、その点についての考え方をお聞きして、私の質問を終わります。
○国務大臣（坂口力君）　日本におきます製薬と申しますか医薬品の開発というのが少し後れてきておりまして、最近この数年間に優秀な世界的に通用するようなお薬というのが一種類か二種類かというような程度の話でございます。非常に心もとない話でございますから、この開発はどうしても進めていただかなければならないし、そして制度としていろいろなことを制約をしておるからそういうことが起こっているとすれば、それは全部取っ払わないとこれは進まないというふうに思っております。ここは日本の産業全体に対します貢献もこれは大きいものがあるというふうに思っています。そうしませんと、外国からの薬ばかりが日本に入りまして日本で優秀な薬が生まれない、これはいわゆる治験ということにもかかわってくるわけでありまして、この辺のところも大胆にここは変えていかないといけないというふうに思っております。
　でき上がりましたものにつきましては、それぞれのコストが掛かるわけでありますから、それに対してはやはりそれに対応するということにしないとこれまた製薬会社も手を付けないわけでありますから、そこは考えていかないといけないというふうに思っております。
　先ほどちょっと先生のお話、前の質問に戻りますが、株式会社の話もこれあるわけでありまして、これは経済財政諮問会議なんかにおきましてもかなり強烈に意見の出るところでございますけれども、やはり私は、その前に、私は現在の医療制度を進めていく中で人件費の問題をどう見ていくのかと。今、先ほど議論ありましたように診療報酬の中で非常にあいまいになっているわけで、現状のままで株式会社制にしましたら私は人を切り詰めるということになってしまう、そうすると医療の質をそれは落としてしまうということでありますから、そこのいわゆるコストをどうするかというところだけは踏まえておかないとこれは非常に危険だというふうに思っている次第でございます。
○田浦直君　自由民主党の田浦でございます。
　前回、この改正案に提案されております三割負担とかあるいは高齢者の償還制の問題とか診療報酬等についていろいろお尋ねをさせていただきましたが、今日は薬価についてちょっとお尋ねをしたいと思っております。
　今回の医療費の改定の二・七マイナスの中で、一・三が薬価ですね。この一・三というのが過去十年の薬価の改定の中で一番低い改定なんですね。言えば、一番甘い改定だというふうに思うんですね。
　私は、薬価がなかなか切り下げられないというのは、もう薬価差というのがほとんどゼロぐらいまでになってしまって、もう切り詰めようがないというところまで来ておる。従来は、薬価差だけを薬価に反映して切り下げてきておったわけですから、もう今からは薬価そのものを変えていかなければいかないんではないかというふうに思うんですね。
　そういった意味では、今回の薬価自体への切り込みが私は不足しているというふうな認識を持っておるんですけれども、まずこの点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　今回の診療報酬改定に伴います薬価基準の改定でございますが、医療費ベースに直しまして御指摘ございましたように一・三％の引下げでございますが、そのほかに材料の関係の引下げなどもございますけれども、薬価だけを取り上げますと医療費ベースで一・三％。医療費ベースで一・三％と申しますのは、薬だけ取り上げますと、薬の比率が大ざっぱに二割といたしますれば、その五倍程度の、薬だけの分野ではつまり六％程度、六％強程度の引下げということになるわけでございますが、過去に比べて引下げ幅が小さいではないかという御指摘が一つございました。
　これにつきましては、これ、御案内と存じますけれども、従来、俗に言いますＲ幅と私どもの言葉で呼んでおりますけれども、一種のバッファーの幅があったわけでございますが、これを近年大幅に切り下げてきておりまして、かつて十数％という時代もございましたけれども、今日ではもう、その性格も変わりましたが、二％ということになっておるわけでございまして、過去の薬価の引下げの幅が大きかったのは、実はこのＲ幅の引下げという経過があったというのが非常に大きな要因でございます。
　今回は既に二％という幅になっておりますので、現実の流通の円滑化という観点からいたしますと、ここは今回は現状を維持したわけでございまして、同時に、当然のことながら市場実勢に基づく引下げ、これはルールでもございますけれども、今回も当然実施をいたしたわけでございまして、薬価そのものの引下げ率でいいますとこれが四・六％の引下げに当たるわけでございます。
　そのほかに、今回大きな課題として取り組みましたのが、先ほども名前がどうかというお話もございましたが、後発品のある先発品、先発品につきまして、これを一律に、一律と申しましても段階を付けておりますが、平均五％の引下げを行いました。これらを全部合わせまして医療費ベースに直しますと一・三％の引下げということでございます。
　私どもといたしましては、今日の状況あるいはデータに基づきまして、ある意味ではこれまた厳しい薬価の引下げをさせていただいたと考えておりますが、全体といたしましては、今後ともできるだけ適正な、なおかつ安価で効率的な、安価で効果の高い医薬品というのは国民にとってのみならず医療保険財政にとっても重要なことでございますから、先ほど来お話の出ておりますようないわゆる後発品の使用促進といったような観点も含めまして、また薬価基準の随時の見直しということも含めまして、引き続きその適正化に努めてまいりたいと考えております。
○田浦直君　薬価をずっと切り下げていっているから、医療費の中の薬代、これは当然減ってきているんですね。ただ、減り方が非常に少ないのは、恐らく新しい薬をどんどん出すんですね、メーカーが。そうすると、その薬の値段というのはこれまでの薬効が似た薬の値段と比較して価格を決めていくわけですね。だから、新しく出た薬の原価というのが何にも算定されないんですね。前にあった薬との比較で決めるということですから、恐らく原価は安いものもたくさんあると思うんですよね。そういった算定方式というのももうこの辺で見直さなければならないんじゃないかなと私は思っておるんですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　かつて、相当以前のことになるわけでございますが、薬価の算定方式に原価計算方式を取り入れることができないかという議論がされたこともあるわけでございます。
　結論から申しますと、今日の薬価算定方式の基本は、既に類似の薬効を持った医薬品があれば、それをそれ以上高い値段は原則付けない。逆に言いますと、そこが最大の薬価とすると。類似の医薬品がない、全く新しい効能・効果を持った医薬品、これはいわゆる原価を積み上げて計算をすると、こういうことになっておりまして、なおかつ、近年のいわゆる透明化の流れに沿いまして、いずれの場合も、すなわち類似薬をどう選定するか、あるいは原価をどう算定するかということにつきましては、専門家にお集まりをいただきました薬価算定組織というのを設けまして、そこで判定を、設定をしていただく、こういうルールになっているわけでございます。
　そこで、お尋ねの原価の方式というのは採用できないかと。もちろん理論的にはあり得るわけでございますけれども、例えばその時点における原価をどうつかむか。原価と申しますのは、その後の販売量にかかわってくるわけでございますから、その販売量が見込みということになりますので、どういう見込みを立てるのが合理的かと。つまり、販売見込みという営業上の方針にもかかわってくる、そういう要素がどうしても入ってまいります。
　それから、逆に原価で押し通すとなりますと、同じ効能・効果を持った薬でもコストが高く掛かった方が高い値段が付くと。これも果たして合理的なのか。むしろ、その点につきましては、私どもはかえって薬価を押し上げる要素というのも少なからずあるというふうに認識をいたしておりまして、かつてそういった議論もございましたけれども、今日では少なくとも類似のものがあればそれより高い値段は付けないという形で最初の薬価を算定するということにいたしておるわけでございます。
　また、いわゆるゾロというような形で同種、同効果の薬が後から出てまいります場合には、これは、これも御案内と存じますけれども、大変厳しい薬価算定をすることにいたしておりまして、少なくとも既に出ております類似医薬品の最低の価格で付けるというような、一つの例でございますが、そうしたルールも作っております。
　もちろん、様々な角度から薬価の在り方につきましても論議をすべき課題がなおございますけれども、原価方式を基本とするという方式は、少なくとも私ども現時点におきましては取るべき方向ではないのではないかという判断をいたしておるところでございます。
○田浦直君　まあその辺がちょっと見解が違うんですよね。これも一つの産業ですから、販売がどうなるか分からないから価格を原価では決めにくいというのはちょっと今の時代には合わないんじゃないかなと私は思いますね。そういうふうな努力を企業が当然するべきだと思うんですよね。
　私はなぜ薬価に目を向けるのかというと、医療費を抑えなければならぬ、医療費の二五％は薬価で、薬であると。七兆円ぐらい現在あるわけですね。それを抑えるのは非常に効果があるわけですよね、医療費抑制という意味では。その価格を決めるところがあいまいになっておるということですね。これのために、例えば医療費を抑え、薬価を抑えるために会社が成り立っていかぬかというと、そうじゃないんですよね。製薬会社というのは、今もう一番日本の企業では優良会社ですね。まあトヨタとかソニーとかいろいろありますが、そんなのに比べても引けを取らない会社がたくさんあるんです、メーカーには。
　私は、この前、「会社四季報」というのをずっと見ておりましたら、株主配当というものの製薬会社のすさまじいことには驚いた。ソニーとかトヨタの三倍ぐらい株主に配当しておるんですよ。もうとにかく、まあ極端に言えば、もうけが幾ら、もうあり過ぎて困るというような感じすら私はするわけなので、そんな意味で、私は、もう少しこの薬価に切り込むべきだというふうな思いがしておるわけですね。
　例えば、外国で日本の薬を売っているのがあるんですよ。そうすると、外国では十分の一ぐらいで売っているんですよ、日本で売る薬と同じ薬を。それでも成り立つわけですから、私は日本の薬価というのはやっぱり高過ぎるんじゃないかなという気持ちを持ってならないんですね。
　まあこういうのは、そういう薬があるということは局長もよく御存じだと思うんですけれども、そういう内外価格差というのがどうして生じるのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　その前の御質問に関連して、御指摘もございました。私も誤解をもし生じたとすればお許しを賜りたいわけでございますが、薬価あるいは薬価全体の適正化というのが課題であるということについて否定をしたつもりはございませんで、御意見の中にむしろ原価方式というのを基本にしてはどうかと。方式論、薬価の算定の方法論につきましては原価方式を基本にするというのはどうかということを先ほどの答弁では申し上げたつもりでございますので、その点補足をさせていただきたいと存じます。
　それから、薬価の内外価格差でございます。御指摘のように、大変そうした非常に大きな差があるケースがございまして、これはなかなか国民にも説明しにくいという意識は私ども持っております。
　ただ、御理解賜りたいのは、これなかなか諸外国との比較というのは難しい面がございまして、例えば、国際的に通用しております上位三十品目を抜き出しましてその中で比較をしてみると、各国が共通に使っているような薬という意味で上位三十品目ぐらいで抜き出してみますと、日本と諸外国との比較を申しますと、アメリカあるいはドイツより、薬価そのもの、平均的、平均的にといいましょうか、そうした三十品目引き出してその中で比べてみますと、アメリカ、ドイツよりは若干安い、あるいはイギリス、フランスよりも高い、こういう傾向も見られるわけでございます。
　したがいまして、比較がなかなか難しいという点がまずございますけれども、おっしゃいますように大きな差があるものもございます。これはやはりなかなか説明しにくいわけでございますから、是正をしていかなければならないと考えております。
　要因は何かということでございますけれども、幾つかありますけれども、例えば、我が国の場合には市場実勢価格を基本に置いた公定薬価制度がございますし、諸外国は自由薬価制を取っている国もございます。そうした制度の違い。それから、各国における薬剤一つ一つに適応症が、範囲が違ったりいたしますし、用量、用法、これも違ったりするものもございます。したがいまして、そうした違いというのが重なり合わせますと非常に大きな差が出てくるという結果があるのではないかと。
　いずれにいたしましても、こうした要因、非常に複雑でございます。しかし、薬価算定に当たりまして外国価格と余りにも幅があるというのはおかしいわけでございますから、今回の診療報酬改定におきましても、外国価格調整というような仕組みを導入いたしまして、一定の乖離があるものについては薬価の調整を行う、薬価の算定の際に行う、また、必要に応じて再算定もするというようなことに取り組んでおりまして、一つ一つの品目というわけにはまいりませんが、全体の仕組みとしてはそうした改善措置も講じているところでございます。
○田浦直君　最後に、ちょっと大臣にお尋ねをしたいと思うんです。
　一昨日、参考人においでいただいていろいろお話を聞かせていただいたんですが、その中で、町村会長さん、山本さんの話では、都道府県単位の保険の一元化をやったらいいという話があったんですね。これはこの法案の附則にも書かれておるんですけれども、同時に、そのときの健保連あるいは連合の方々の御意見では、なかなかそれは難しいというふうな御意見もあったわけでございます。これは今年度中に具体案を一応まとめるという方針になっておると思うんですけれども、幅広い議論を聞きながら検討するということは当然必要だと思うんですけれども、まあ非常に意見がまたまとまらないという感じもあるんですね。
　そんなことから、現時点において将来のあるべき医療保険制度の姿を大臣はどのようにイメージを持たれておられるのか、それについてお尋ねをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療保険につきましては統合化の方向で向かわなければならないということだけは間違いないというふうに思っておりますが、それを、統合化を進めていきますときに、いわゆる財政調整なるものを先に進める、その財政調整の手順を決めてやるのか、それとも、もうそんなことを言わずに、幾つか分立しておるのを統一をするということをしていけばもうそれで済む話ではないかということと、まあ二色あると思います。
　財政調整のことを考えながらやっていくという行き方は、財政調整はしますけれども、保険はある程度分立することはやむを得ないという考え方もその中には私は含まれているというふうに思います。だけれども、もう一瀉千里に行けという意見も率直に言ってあるわけでございます。しかし、少なくとも五年、五年か七年、まあ十年というのは私は長過ぎるというふうに思いますが、には大体どこまで行くということを私は決めなきゃいけないんだろうと思うんですね、そこまでは。そのときに、いわゆる職域の保険とそれから地域の保険と、とにかくそれぞれでまずどうしていただくかということだろうと思うんです。
　健保連の皆さん方がおっしゃるのは、それは健保とそれからいわゆる地域保険とを一緒にするのが難しいということを私はおっしゃるんだろうと思いますから、まずそこまでじゃなくて、いわゆる地域保険は地域保険として五年後には一体どこまで行くか、遅くとも七年までにはそれじゃもう最終にするかとか、とにかく少なくともそのぐらいの期限を切って私はやらないといけない話だというふうに思います。
　市町村会の皆さん方は統合賛成をしていただきますが、その代わりに知事会はなかなか反対だとか、いろいろこれあるわけでございまして、そこも非常にややこしい問題でございますが、私は先ほど御答弁を申し上げましたとおり、都道府県単位ぐらいまでは地域保険の方は統合をしていってもいいのではないかというふうな私個人は考えを持っております。
　もう一つの方の組合健保の方は、これはいろいろ今までの経緯もあろうというふうに思いますから、これをどうしていただくかという問題がある。それは、それぞれの自主性にある程度ゆだねなければならない点もあるというふうに思いますけれども、できる限りしかしここも統合化をしていただかないと小さなところがもたない。問題は、政管健保をどうするかという問題になってくるだろうというふうに思います。
　政管健保は、職域保険という枠組みでいきますならば、これは組合健保と政管健保の間でひとついろいろ考えてくださいよということになりますし、そしてこの政管健保を都道府県単位でもしこれを割っていくと申しますか、都道府県単位ぐらいな大きさにしていくということを仮定をいたしますと、そうすると、政管健保とそれから地域保険と統合はできるかという話になってくるというふうに思いますし、政管健保をどうするかという扱いが非常に私は難しいことになるだろうというふうに予測をいたしておりますが、しかし、その辺のところもやはり割り切らざるを得ないだろうと、あいまいにはできないだろうというふうに今思っている次第でございます。
　その辺のところ、各団体の御意見も聞きながらひとつ最終結論を得たいというふうに思っている次第でございます。
○田浦直君　分かりました。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続きまして、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　坂口大臣、これだけの大きな法案の今審議中なんですが、今日は副大臣が来られておられないようですけれども、執務、大変ではないんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　甚だ未熟でございますけれども、一人でやり抜く決意でございます。
○櫻井充君　大変だと思いますので、本来やはり副大臣を置かれた方がいいんじゃないかなとも思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　任命は総理でございますから、一日も早く副大臣を作っていただくようにお願いをしているところでございます。
○櫻井充君　坂口大臣がいろいろ、私もクロイツフェルト・ヤコブ病などで大変お世話になりましたし、いろんな大きな問題を解決されていらっしゃることはもう重々承知しておりますが、やはり国のシステムとして副大臣を置くということになっているわけですから、やはりそこは国会の開催中でもあって、私はやはり一日も早く副大臣をお決めになってこの場に来ていただくのがいいことなんじゃないだろうかというふうに思います。
　さて、最初に女子医大の問題についてちょっとお話しさしていただきたいんですが、この間の参考人質疑の際に、女子医科大学の林院長がこのように申されておりました。平柳明香ちゃんの手術の当日、今井、現在名誉教授ですけれども、三月、この手術をした日はちょうど退任教授の最終講義の準備に追われていて、教授室にいて準備をしていたと。それで、ざわざわする感じがあったので執刀医を呼んで聞いたら、特に問題はないと言ったのでまたその準備をしていたと。このように参考人質疑の場で発言されていらっしゃるんですが、実はこの当日、隣の手術室で今井教授は手術をしておられました。そして、この明香ちゃんが部屋に戻られた際に、ＩＣＵで大変なことになったといって皆さんで取り囲んでいたんだそうですが、そこのところに今井教授が来られて、まあここは今井教授が呼んだとか瀬尾先生がどうしたとか、ここはちょっと二人の意見の不一致があるんですが、しかし、少なくともその時点で協議をしています。そして、何でおれに知らせなかったんだ、こんなことはおれに知らせればよかったのにということを今井先生は自ら発言されているんだそうです。
　ということは、これは参考人として国会に招致されておきながら虚偽の答弁をされておるわけです。私は大問題だと思うんですね。
　この方の参考人、若しくは証人喚問になるんでしょうか、改めて招致したいと思いますが、委員長、いかがでございましょう。
○委員長（阿部正俊君）　じゃ、また理事会で協議をさせていただきます。
○櫻井充君　そして、厚生労働省にお願いがございます。
　医療法のこれは二十三条になる、二十五条ですか、二十五条の三項若しくは四項のところになるのかもしれませんが、とにかく、特定機能病院の業務が法令若しくは法令に基づく処分に違反している疑いがあり、又はその運営が著しく適正を欠く疑いがあると認めるときには、このときには当該特定機能病院の開設者又は管理者に対し、診療録、助産録、帳簿書類その他の物件の提出を命ずることができると、こうございます。
　そこで、厚生労働省にお願いがありますが、この当日のほかの患者さんの手術記録、つまりそれを取り寄せれば執刀医がだれであったのか分かるわけですから、この提出を求めたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　はっきりしてください。法律上にこう書かれているから要求しているんです。やってください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、ただいまの御質問でございますので私どもちょっと準備ができておりませんので、その法的な根拠でできるかどうかを含めて検討させていただきたいと思います。
○櫻井充君　もう一つ、平柳さんと女子医科大学で覚書を交わしております。その覚書の中で、今後とも万一の事故発生時においては事故原因の調査を適切に行い、患者及びその家族、遺族に対して調査結果についての誠実な説明、報告を行うものとすると、こういう覚書を交わしておられる。
　この明香ちゃんと同時期にＡさんというところのお嬢さんがやはり同じような形で、まあちょっと、手術した後一か月ぐらいたってから亡くなったんですけれども、元気な子供さんが亡くなっていらっしゃいます。そして、その死因がはっきりしないので、そして説明が不十分であったので、いろいろ問い合わせをしているんですが、ナシのつぶてでございます。
　厚生労働省の方にこのＡさんから申入れといいますか、きちんと調べてほしいと、そういう申入れがあるかと思いますが、それはいかがでございましょう。
○政府参考人（宮島彰君）　その申入れの件については、今承知しておりません。
○櫻井充君　しかし、審議会の方でこの間御審議いただいたわけですよね。女子医大の特定機能病院の取消しをするかしないかという御審議をいただいたはずです。その際に、証拠書類といいますか、必要な書類なんでしょうか、それとして、そのＡさんの件が提出されているはずですけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（篠崎英夫君）　三月二十五日の分科会の場面でその資料を委員に配付をしております。
○櫻井充君　その資料の中に、きちんと調査してほしいという申入れを行ったという、その一行が書いてあるんですけれども、そちらにその資料ございませんか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ちょっと手元にその資料がありませんけれども、記憶するところによれば、そういう趣旨のことが書いてあったということでございまして、私どもとそれから医薬局の方がそれを持っております。
　それで、分科会の場におきましては、そういう提出されたものも含めまして議論をしていただいて、特定機能病院として返上という意向ではあるけれども、そうではなくて取消しが相当であるというような考えをまとめていただいたということでございます。
○櫻井充君　それだけじゃないんですよね。Ａさん親子は、説明されなかっただけじゃなくて、今井教授に手術をお願いしたいのであれば百万円出せと、そういうことも言われているんですよ。そのことについても調べられていらっしゃいますか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　その件については現在のところは調べておりません。
○櫻井充君　この件についてもきちんと調べていただきたいと思うんです。
　それで、実はこういうことが数年前にあったわけです。今井教授が、今、別な病院に赴任させられたお医者さんがいらっしゃいまして、医療事故を起こしました。そのときに瀬尾医師もそこの場に立ち会っていたんですが、今井教授からカルテを改ざんしろと、そう指示されているんですよ。そう指示されて、その医者はカルテを改ざんしました。しかし、医療訴訟になって敗れてはおりますけれども、そういう指示をしていた。瀬尾医師はそのときのことを鮮明に覚えておりまして、実は今回のこの問題があったときに、今回この問題があったときに、今井教授から、理事長に呼ばれて、理事長に呼ばれて何もなかったとそう伝えたので、あとはおまえ分かっているなと、そのように取り計らえと言われたので、自分はカルテの改ざんをしなければいけないんだろうと思ったと、そう供述されているんですよ。
　大事な点は、組織ぐるみなんですよ。何回も繰り返されているんです。こういうところで医者が研修したら、まともな医者が育つでしょうか。坂口大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　今、初めて聞くお話でございますが、もしそういうことが事実として行われていたとしたら、それは大変なことでございますし、そして医師としてもそうでございますが、医師を育てる大学のことでございますから、そこで新しい医師を育てるところでございますから、あってはならないことが行われているように思います。
　しかし、私、そのことを調べたわけではございませんから、一度そういう御発言につきまして、これは徹底して私たちも調べたいと思っております。
○櫻井充君　この間、林院長から結局虚偽の報告を私はされていると思っておりますし、今井教授に対しては何の取調べも行っておりません。今井天皇と呼ばれていたんですから事実なんだろう、仕方がないんだろうと思いますが、その意味において、当委員会で私はこの問題をきちんとしていくためには、今井元名誉教授を参考人として来ていただかなければいけないんじゃないかと思いますが、委員長、よろしくお願いいたします。
○委員長（阿部正俊君）　その件も併せて理事会で協議をさせていただきます。
○櫻井充君　さて、健康保険法の中で医療費の削減ということを、医療費をどう抑制していくのかとかいろんな議論されているわけですが、私は何といっても、医師をどうやって育てていくのか、いい医師を育てていくことが一番大事なことなんだと思っております。
　そこで、この女子医大の問題を取り上げているのはなぜかといいますと、実は法律上、例えば女子医大にいろんな問題があったとします。しかし、研修指定病院から取り外すことができないんですね、現行法では。要するに、文部科学省が所管する附属病院と、ここのところにそのように決められていまして、ですから厚生労働省が指定した病院は、不適格であった場合にはその指定病院を取り外すことができるんですが、残念ながらそういうことを取り外すことができないような法律の組立てになっております。
　厚生労働省が研修医を育てるわけです。それの責任は私は厚生労働省が負っているものとまず考えておりますが、その認識は間違っていませんね。
○政府参考人（篠崎英夫君）　臨床研修につきましては医師法の中で決められておりまして、その中に大学病院のことも触れられておるわけでございますので、厚生省の所管の法律ということでございます。
○櫻井充君　しかし、その厚生省の所管の病院でありながら、残念ながらその病院が不適格であったとしても現時点で厚生省が取り消すことができないという法律の内容かと思いますが、私の認識はそれで間違っているんでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　医師法におきまして臨床研修というところは「大学の医学部若しくは大学附置の研究所の附属施設である病院」、つまり大学病院ということ、「又は厚生労働大臣の指定する病院において、臨床研修を行なうように努めるものとする。」という規定になっております。また、その厚生大臣の指定する病院につきましての指定要件等がございまして、厚生大臣の指定をした臨床研修病院については、それが不適格な場合には厚生大臣が取り消すことができるということでございますが、大学病院そのものは厚生大臣の指定でなっているわけではございませんので、今、委員御指摘のとおりでございます。
○櫻井充君　現行法で、こういう病院で何かいろんな問題が起こったときに取り消すことは可能ですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　現行法上は、今申し上げましたような取消しという要件は厚生大臣の指定する臨床研修病院のみでございますから難しいというふうに思いますけれども、関係の省庁と連絡を取って、大学病院に対しても指導を行っていただくというような手はあろうかと思います。
○櫻井充君　指導を行うということがあったとしても、指定の取消しはできないんじゃないですか。
　ここにありました。医師法の十六条の二のところにあるんですけれども、「医師は、免許を受けた後も、二年以上大学の医学部若しくは大学附置の研究所の附属施設である病院」と書いてあるんですね。結局、後は何も要件を定めないまま何でもいいんです、ここだったら。つまり、最初大学の附属病院でございということになったら、後は何をやったって、ここは研修病院から外されないんですよ。
　私は、この点は、立法府にいる人間ですから我々がこれから改正しなきゃいけないんだろうと思いますが、坂口大臣、このような決め方であったとすると、私はいい医者が育ってこないんじゃないだろうか。つまり、何か問題があったときには厚生労働省が指定している病院はきちんと厚生労働省が管理監督して、いい医者を育てようという努力をできる病院だと思うんです。
　ここは文部科学省の所轄ですから、なかなかそういう手だてができないとなってくると、やはりこの管轄の問題も含めて、大学病院というもののこの位置付けというのを改めて考え直さなきゃいけないんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（坂口力君）　これは大学自身の在り方の問題だと私は思いますね。ですから、研修病院だけの話ではなくて、医師を養成する大学としてふさわしいかどうかということにかかわってくる話でありまして、正しくここは文部科学省の方の大学として適切かどうかという問題でないかというふうに思います。