Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加戸守行君）　この創作年月日登録の制度は、いわゆる一種の権利保全のための登録制度でございまして、趣旨は先ほど申し上げた第一発行年月日の登録あるいは第一公表年月日の登録と同様でございます。
　で、今回の創作年月日登録は、法律的に申しますと創作年月日の推定効果を付与しているというだけでございますけれども、実質的には、創作年月日登録が確定いたしておきますれば、将来それと似たプログラムも、いわゆる盗作ではないかというような事例が出た場合には、登録があることによってこのプログラムをまねしたというような意味での、実際上、訴訟上も有利になるであろうという付随的な効果が出てくるわけでございます。それは、もちろん登録をしてなくても権利は当然自動的に発生いたしますし、訴訟になりました場合に、どちらがどちらをまねたかというのは、どちらが先につくられたということが立証できれば登録しておく必要はないわけでございますけれども、そういう訴訟上の争いになった場合には、そういう一々盗作したプログラムよりも私の盗作されたプログラムの方が先につくってあったんですよということを立証が容易にできれば必要はないということになりますけれども、なかなかそういった点が面倒でございましょうから、こうしておいた方が将来盗まれた場合に訴訟上容易に争えるという意味合いがあるわけでございまして、そのことは、実質的には著作権というものの実効性といいますか、を担保するような結果になるわけでございまして、しかしながら、それはあくまでも申し上げましたベルヌ条約上の無方式主義に抵触するわけではございません。ただ、実務的にこうした制度があった方が権利者が安心しておれるという意味合いでございまして、ただ、どちらが先にするかなんていうことは、お互いが盗作関係でなければこれは意味のないことでございまして、同時に来ても同時に受け付ければ足りる、あるいは登録すれば足りる事柄でございまして、要するに将来コピーなり盗作なりが出た場合における、先につくった人の権利者として安心しておけるという意味の制度であろうと思います。
○安永英雄君　私は安心できないという立場をとっているわけですよ。登録をして、コンピューターは全部登録をしなきゃならぬというわけではないでしょう。登録をした人と登録してない人がある、それを登録しておると文化庁の方から紛争のときに有利になるという言い方をするというのは、これは逸脱だと私は思うんですよ。それは紛争が起こったときに当事者が言うことだし、裁判所でそれを採択するかどうかの問題であって、今この立法をするときにこれが有利になるという立場をあなたの方でとるならば、著作権にはこれはもうなじまないですよ、そういう考え方は。特に私は、それ以前紛争といったときに立証しやすいと、なるほど文化庁かどこか知りませんけれども、行けばわかる。片一方の方も紛争したときには、それだけのことは立証しますよ。立証はどちらがしやすいか、相手側は何月何日と、こう言っている、登録している。片一方はそれでも先だという立証は、それはできますよ、やれば。私は事実登録をした日よりも前に自分は確実にやっておったという人が出てきたら、これは立証するときの紛争の場所が裁判所になるとすれば、裁判官がそこに行って立証すればいいわけです。弁護士の方、片一方の方は弁護士が盛んにこう言ってその人の先だったという立証をすればいいわけです。これが紛争のときのためにいいんだという言い方は、これは撤回してもらった方がいいような気がする。極端に言うなら、もう別に定めるというふうなところはもう出さないと。先ほどから別に定めるという内容はどういうことですかという質問に対していろいろ答えられたけれども、これは通産省との打ち合わせがある、団体との打ち合わせもしなきゃならぬ。私は疑えば疑うほどあれなんだけれども、今度の国会に変則ですよれ、これ。別に定めるなんていうようなことじゃなくて、この問題についてはここが一番大事なところなんだ。これを今度の国会で審議しなきゃ何にもならぬということですよ、これは実際載せるとすれば。それが次の国会にいっておる。間に合わなかったという理由もいろいろ言われたけれども、私は通産とここの別に定めるというところが話がつかぬのじゃないか、通産のやっぱり要求というのは強いんじゃないか、もう少し、というふうに私は考えて、この問題の別に定めるということにして一息ついたというふうに私は思っているんですが、それはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　別に法律で定める内容としましては、先ほども答弁申し上げましたが、登録の手続であるとか、あるいはプログラムの登録でございますので、プログラムの内容というものを確定するために、いわゆるオブジェクトプログラムのコピーを納付していただくということを規定する必要があろうと思います。そのほか、登録にかかりますプログラムの名称、機能の概要等を公報掲載をするというようなことを想定しておるわけでございますが、言うなればどのような形で登録をすべきなのか、その場合に何をおさめるべきなのかということにつきましては、十分まだ実態をつまびらかにして検討する必要もございますし、特にこのプログラムの登録に関してその実効を確定するためには、相当程度慎重な検討をしなればならないという意味で別に時期をずらして定めようとしているわけでございまして、これがほかのプログラム以外の著作物であるならばこのような神経をそんなに使わなくてもよろしいわけでございますが、登録するといいましても実際には目で見えないわけでございまして、電気信号で入っているもの、しかもそれはすぐわかっては困る、その秘密をどう守るかという問題もございますし、それから概要を記載させるにしても、中も相当具体的な内容になりますと、プログラムの内容がある程度理解できて、盗作を推進する結果となってもいけない、そういった慎重な手続を考えなければならないという意味で、いわゆるそのプログラムの秘密をどうやって保つかということを考えながら、かつこれが登録するという場合にインチキ登録ではないということをある程度心証としてつかむ必要もある、そういった点で若干プログラムの登録に関しては難しい問題がいろいろある。その辺は関係団体からの御意見等も聴取して、それを踏まえながら対応していくのが実際に適しているであろうという考え方で一つの国会をずらさしていただいただけで、それ以外の他意は何もございませんし、また通産省からこういう点というふうな強い形での要求が出ているわけでもございません。今のところ両省庁間のおおよそのこういう方向でいこうという考え方自体はそんなにずれてないと思いますし、実態的な内容、事実関係、あるいはどうすれば適切であるかという点を確定することに時間が手間取るというような意味合いで一つの国会をずらしているわけでございます。
○安永英雄君　次に、別に定める法律が出ると思いますけれども、別に定めたところでこれは母法は著作権法ですから、著作権法全般にとにかく影響するような内容にならないように、今あなたがおっしゃったように今できている、今度改正するそれに基づいた当然の手続だというふうなものが出ることを私は期待しておりますので、この点は十分検討してもらうとともに、先ほど言いましたあながち私は登録制度をさらに入れたということで必ずしも安全ではない場面も考えられる。したがって、登録の効果というものが、今後また検討の機会はあるわけですから、次に出るわけですから、少し考えて工夫をされたらどうかということを要望しておきます、この点を。著作権の中に入ったということになれば著作権法らしい取り扱いを、プログラムをしなきゃならぬという私は趣旨で申し上げておるわけで、妥協の産物だからここのところつけましたというふうなことは許されないということを申し上げておきます。
　時間もたちましたが、もう少しどうしても納得できない、私はもうこの前の国会もやったんですが、この何条でしたかね、著作権がもう法人に帰属するというこの問題ですね、個人がこれはもう著作権を得るというのは、著作権の中でやっぱりこれは建前としてはそうなっていますね、個人が。これはいろいろあるんですけれども、法人に帰属させる理由は何ですか。
○政府委員（加戸守行君）　著作物はもともと個人のいわゆる知的創作活動によって生み出されるものでございます。しかしながら、社会的実態といたしましては、ある企業が、会社がその企業目的のためにこのようなものを著作物としてつくってほしいという形でその命を受けてその職員が仕事としてつくる、つくられた成果はその企業なり会社なりの創作物として世の中に流布され、かつそのことに関する責任は会社が持つというような社会的実態があるわけでございますので、それは一種のフィクションといたしましてそういった法人等が著作者であるという立て方をとりまして、自然人と同様な形での権利能力を与えるというのがこの著作権法十五条の考え方でございまして、しかもこれは日本国だけの特別措置ではございませんで、諸外国におきましてもそれぞれ法人等の使用者が著作者となる国あるいは著作権者とする国、相当数ございますし、実態的な意味合いにおきましても各国で同様な取り扱いがされているわけでございます。
○安永英雄君　これはしかし、先ほどいろいろ論議されましたのでくどくは申しませんけれども、映画の場合だってこれは制作者といってもあれは一つの法人の代表なんだから法人と見てもいいわけで、これがあのときの理由は、いわゆる資金、金、これがここから出ている、だから丸々監督も俳優もいろんなものを全部自分で金出してそしてこういうものをつくるという、いわゆる法人のこういう映画をつくるという発意に基づいてできたんで、その中における俳優の固有な任務、監督の任務、こういうのは当然だ、したがってそこらには著作権というのは存在しないんだ、こういう論法で押し切られたわけですが、これと同じような形で、あんたはコンピューターをつくるために社員として入社して、そして私がこういうコンピューターをつくれと言って発意をしてそしてできたものなんだからこれは個人のものじゃないんだ、こういう立場もありますけれども、それは確かに映画の著作権が制作者に行ったときのあの考え方と全く同じな気がする。だから、先ほどの答弁では、まあつくった個人、グループ等については報賞金ぐらいはと、こういう話ですわね。映画の方もたしか今の古いフィルムを倉庫から出してきて、この前も「椿三十郎」をやっておったですが、あの「椿三十郎」のを倉庫から出してきてＮＨＫが放送するとあのフィルム代を出すわけですね、著作権料を払うわけです。そうすると、それは制作はどこでしたかな、あれは、大映でしたか、そこに行くわけですね。大映の方は監督だけにはその分け前を少し内々に払っておるような話ですが、俳優には行っていない。俳優固有の所作とかいろんな芸、こういったものがその作品の、映画作品のこれは中心になっているという場合もあるし、「椿三十郎」じゃありませんけれども、やっぱり黒澤明という監督がシナリオを書いて監督をして仕上げたもんだと、この映画そのものはもう黒澤の作品なんだと、芸術品なんだと、著作品なんだとこう言っても、そうじゃないということで何とかいうあの社長さんが著作権を持っている。これと同じような形でプログラムをエンジニアがつくる、つくったのは、おまえ初めから入社するときにこれつくるために入って、雇っておるんだから、おまえができたものはおれのものだ、こういうふうにもっていっていいものかどうか。
　この前も言いましたけれども、安達さんがあの当時、著作権のあれで文化庁の責任者でここで縦横無尽に答弁したんだけれども、涙流して言いましたよ、一晩でひっくり返ったんだから。全く政治的な動きですよ。あの当時の大映の社長の永田ですか、それと自民党の、名前は言いませんけれども、亡くなられましたけれども、あそこであっという間に、審議しているときにこうなりましたという決定でやられた。しかし、これはどうしても腑に落ちませんというのが文化庁の考え方だったわけです。そこに涙が出たわけです。だから、今後やっぱりこの問題については法人に帰する、金出した者に全部行くという問題については検討しなきゃならぬという安達さんの文章等も出ていますよ。私は、この点もう現行法にこの法人の問題があって、それにまたさらにプログラムが加わったということですから、あえて今から十年も二十年も前に話を戻そうとは思いませんけれども、これは一つのやっぱり検討事項じゃないかと思うんですね。
　例えば、話に聞くと、コンピューターの開発あたりは普通の工場で自分の分担でここつくれ、ここつくれとこう言われておる社員よりも、だれか別に家に帰っておると、違った人もいろいろやると開発ができるというふうなこともちょっと聞いたこともあるし、月給払っているから自分自身が開発したものは全部社長さんにとられるという、これはちょっと私は解せないような気がするんだけれども、これは例外なしに、例外は初めから入社するときに私が開発したものはあなたの方のあれでございますという契約をしない限り、私の方の権限ですぞ、権利に属するものですよという約束がない限り、もう自動的にいくということになっているんですけれども、これあたりは私は今おっしゃったことわからぬことはないんだけれども、ある程度報賞金というふうなことはこれは文化庁として言うべき言葉じゃないし、制度でも何でもないし要らぬことですわな。言うとすれば、ある程度の制度的なものを考えて言うならいいけれども、そこらあたりは何か考えありませんか。明らかにとにかくそこで開発したグループなり個人というものについて、社長さんあなた報賞金出しなさいよということじゃなくて、何か権利というものは、これはできないものですか、どうです。
○政府委員（加戸守行君）　著作権法におきましては、本来的にこの著作物についてその人格の発露としてこれがだれの著作物であるのかということを定めるのが著作者に関する十五条の規定でございます。その意味におきまして、プログラムのように多数人が共同してつくる実態が多い、しかもそれは自分の職務としてつくるというようなケースにつきましては、常識的に判断いたしまして実態に適合しているというのがこの十五条を規定した理由でもございます。しかしながら、先生おっしゃっていますような個人が何らかの形で報われるべきであるという発想は、それはむしろ著作権制度というよりも労働契約あるいは雇用の実態あるいは業界における取り扱いの問題として、その個人に対し例えばある一定のプログラムが特別な評価を得られ価値を生み出した場合にどうするかという問題でありまして、著作権法が触れるべき問題ではなかろうというような感じがしておるわけでございます。ただし、あくまでも著作権法で言っておりますのは、権利関係の所在あるいは人格の発露と言うべき著作者人格権の所在というものを法で規定するわけでございまして、その権利の上に眠るかどうか、あるいは権利に実効性を生かすかどうか、それはまさにそれぞれの職場あるいは労働契約の実態によって決まり得る事柄でございまして、著作権法としての規定する限度があるという意味でお答えをさしていただいておるわけでございます。
○安永英雄君　これはちょっと議員提案でも出さなきゃ、これは議論になりませんわな。
　プログラムを著作権法で保護することになると、プログラムの種類、形態、使用目的、開発作成の態様などに関係なく、プログラムに創作性があるかどうか、こういうことで著作物であるというふうにこれは判断されるわけでありますが、ここで電気炊飯器ですな、あの電気炊飯器の中に自動調整器等でプログラムがこの中に入りまして、そしてこれが今特許庁あたりの考え方で、いわゆるそれが入った炊飯器そのものを特許権を申請すると特許権が得られるというふうな形になりまして、特許権とプログラムとその炊飯器は二つの権利を持っていくような状態が生まれてくる。これは炊飯器だけじゃなくて、もういろんな今からの開発ではいろんなところにこのコンピューターのプログラムがずっと入っていって一つの製品をつくり出すという場合が多くなりますわね。これはアメリカあたりの宇宙開発あたりの機械その他の問題については、もうあらゆるものがコンピューターが入っている、いろんなものが入って、それぞれの権利がいろいろある、何十種類の権利が一つの作成物としてできている。非常にごく最近の簡単なあれとして、炊飯器の中にコンピューターが入っている。こういう二重の権利を持った特許物、こういったものが出てくるということになれば、このところでコンピュータープログラムを、著作権を与える、著作物として保護するという立場に立ってくると、多少やっぱりこれとの関連を見ていかなければならぬと思います。これは炊飯器だけじゃないと思います。そういった場合のことについて、次長の方で動きあたりがわかっておればお話しを願いたい。
○政府委員（加戸守行君）　コンピュータープログラムに対します特許法の適用につきましては、現在のところ、もちろんプログラム自体を特許の対象とする可能性もあり得るわけでございますが、現実の問題としましては、プログラムが一種のハード、機械と連結いたしまして機械に組み込まれて、そして例えば自動制御装置のような形で動く、具体的には先生おっしゃいましたような自動炊飯器であるとか、電子レンジであるとか、そういうようなものに対してもプログラムの特許を認めた事例等もございます、ケースはそんなに多くないと思いますが。その場合には、いわゆるプログラムの中に含まれております技術的な思想そのものを保護するというのが特許権でございますので、機械とセットになったプログラムという、その原理を保護するわけでございます。
　一方、著作権法で保護しておりますのは、プログラムによって表現された表現形式を保護いたしておりますものですから、言うなれば、ある仮定の話でございますが、一つの電気がまについて特許を得たプログラムが組み込まれているとするならば、それと全く同じものをつくれば当然中にあるプログラムも複製していることになりますので、特許権侵害であると同時に著作権侵害にもなります。しかし、保護の対象としている保護区域が違うわけでございまして、今の原理そのものの保護でございますから、例えばある一つの自動制御装置を使ったもののプログラムを、プログラムの表現形式を変えまして、原理的には同じでございますがプログラムそのものを取りかえたものをつくれば、それは特許権侵害ではあってもプログラムの著作権侵害にはならないということで、同一の機能目的を達成する場合でもそのような違いがあるわけでございます。
　しかしながら、一般の国民的な感覚、素人的に見れば一つの行為、つまり一つの電気がまなら電気がまそっくりそのままの製品をつくってしまえば、特許権侵害であると同時に著作権侵害になるというケースは当然に出てくると考えられます。
○安永英雄君　先ほど言われたように、その数は今のところ少ないと思います。特許法の二十九条では「産業上利用することができる発明」、そして新規性、進歩性を有するものが特許を受けられる、そしてさらに「自然法則を利用した技術的思想の創作のうち高度のものをいう。」と、なかなか二重にかぶっておるわけですから、この「自然法則を利用」するというふうなところの項目にぶち当たると特許はなかなか取れないわけで、確かに今おっしゃったように、給与計算法のプログラムとか在庫のあれをするプログラムといったものは、これはもう確かに自然のあれで初めからこれはぽいされると思うけれども、やっぱり特許庁の方でそれなりに検討しておって、マイクロコンピューターの審査運用方針、こういったものを出して、やっぱりこのコンピューターに組み込まれたプログラムは自然法則を利用したものというふうにみなしていいんじゃないかというふうな傾向にあるわけで、今後コンピューターの特許庁としての見る目というのは、やっぱり特許法に基づいてこれは保護すべきじゃないかという方向にだんだん行くというふうに私は聞いておるわけなんで、この点今のところなかなか難しい。数が今の特許法に基づく条件から言えばなかなか入りにくいとは思うけれども、これは炊飯器に限らず続々出てきて、今あなたの方で簡単におっしゃったけれども、やっぱりこれは著作権を持っておる炊飯器、それと特許権を持っておる炊飯器、そして特許の場合は、あれは十五年ですわね、存続期間は十五年あるいは二十年を超してはならないという形。こちらの方のあれは今のところ五十年、こういうことで、かまそのもの、炊飯器そのものは、もうこれは特許としてのあれは切れても、中に入っておるコンピューターはどっこい五十年生きているということで、うっかり他の方で製作をしますと、特許権の方じゃなくて著作権の方が発動しまして、何でつくっておると、複製じゃないかと、こういうことで、これは強大な私は権力を、二つの権力を持ったら、これはもうコンピューターを使ったそういったものの開発は阻害される、こういう気がするんですけれども、これは将来のことでしょうか、次あたりもうおたくの方で検討に入っておる問題でしょうか、ちょっとお聞きをしたいです、この点。
○政府委員（加戸守行君）　確かに特許法によります保護期間が出願公告の日から十五年でございますので、特許権が切れた後に同じようなものをつくれば著作権侵害になる可能性があるという御質問でございますけれども、そのような場合のプログラムは極めてといいますか、プログラムの中としては比較的つくりやすいプログラムであろうと思いますし、原理はそのまま踏襲しても、特許権が切れた後、そのプログラム自体を取りかえれば、つまりその同じ機能、性能を有するプログラムをつくりさえすれば可能でございますので、それは著作権侵害という形で全くデッドコピーではなくて、まさにその特許権を得ていたものと同じ原理、システムによりまして別個の表現形式をとったプログラムをつくれば足りる話でありまして、著作権法による保護が実際的に産業界に支障を与えるというぐあいには理解していないわけでございます。
○安永英雄君　今のいわゆる特許権と著作権の関係につきましては、時間が来ましたので、後でまた機会があればしたいと思います。
　日本書籍出版協会の理事長をされております服部さん、きょうは本当に御多忙のところを御出席いただきましてありがとうございました。
　複写機の目覚ましい発展、それと普及、こういうことで学術雑誌や専門図書の複写が著しく増加をしておる、そして著作権法で許容されない複写がかなり行われておるというふうに私は聞いております。そこで、この複写問題に対するために、日本書籍出版協会を中心にして集中的な権利処理機構設立へ努力がどんどん進められておると聞いております。
　そこで、早速ですけれども、参考人にお聞きをいたしたいと思いますが、この集中的な処理機構設立の努力が行われておりますが、現在どのような状況にあるかお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（服部敏幸君）　ただいま御指名いただきました服部でございます。きょうは出版界の今大変関心事でございます集中処理機構の件につきまして、参考人として当所に出ましていろいろと御説明する機会を得ましたことを非常にありがたく、まずもってお礼を申し上げたいと思います。
　さて、御質問の件でございますが、御承知のように複写の問題というのは、その解決策につきましては我々も常に念頭に置いて、どのように対処したらいいかということは我々も常に考えてやっているところでございますが、当文教委員会でもかねてより審議を重ねていただいているところでございます。したがいまして、私どもは安易なコピーのはんらんによって著作者の権利が不当に侵害されているとともに、出版社の利益も不当に損われておるわけでございます。これがひいては学術関係の出版にやがて大きな影響が出てくると。この影響が出てくることは、新しい学術関係なら学術関係の研究発表が狭隘なところに追い込まれるということにつながってまいりますので、これは決して日本の文化あるいは利用者の利便に、また利益にならないということでございますので、いろいろとこの点をリードして十数年来苦慮してきたところでございます。この件につきましては、今こちらにいらっしゃる文化庁の加戸次長以下の皆さんとも、いろいろ御指導なり御連絡を受けながら、我々が現在集中権利処理機構実行委員会を昨年の六月結成いたしまして、この設置に具体的な準備に入ってきているところでございます。今四つの部門に小委員会を分けましていろいろと検討をしていただいているところで、まだ結論に至っておりませんが、しかし処理機構というものは著作者と出版社からコピーに関する権利処理の委任を受けまして、そして利用者側に包括的な許諾を与えて、そして使用料を徴収してこれを分配するというのが大きな任務であるわけでございますけれども、しかしこれは、そのために利用者に不便をかけてはいけないということであるわけでございますので、我々としてはコピーをする側の人々が簡単な手続で、公正な経済的負担のもとに安心してコピーができるような体制をつくりたいということで、そのような組織をつくろうということでやっておるわけでございますので、現在は、昨年四月に発表されました協力者会議報告書を基本に据えて検討を重ねておるところでございまして、近く設立案をつくりまして公表するようにいたしたいと、こう存じております。今秋以降各著作者団体と話し合いを詰めていく必要が出てくるわけでございます。これは我々だけでやるわけではございませんので、著作者の団体、それに関連する方たちと我々がまず案をつくって、そしてそういう方たちの意見を聞き、共同してこれを設立していくようにしていきたい、このように考えて今極力準備中でございます。
○安永英雄君　確かに著作者自身のコピーの被害というのはこれは痛いだろうと思います。しかし、複写の最大の被害者は学術雑誌やあるいは専門図書を発行しております出版社、ここが一番やっぱりこの被害が大きいわけでございます。この点は私もそれを基本に据えていろいろお聞きしたいと思うのであります。
　先ほども、今参考人がお座りになっているところに芥川さんが座っておったわけです。ここはなかなか集中的な処理機構というのはうまくいっておると私は思います。図書の方は今も経過のお話がありましたけれども、なかなか難しいというのは、今も著作者団体と話をするとおっしゃるわけですが、どうも学者先生とか著作者というのはのんびりしておるというか、芥川さんみたいに先頭に立ってレコード会社と演奏の著作者と一緒になってやっているということがなくて、何といいますか関心が薄い。調べてみますと、著作者というのはしごくあっさり他の著作物からどんどん持ってきている。そして、一つの学術書をつくっている。学術書をよくよく見ると、他の方の著作物からどんどん入ってきているというふうなところもみずからがやっている。それから、学者先生ですからどんなにコピーされてもなるべく広く読まれた方がいい。大学で教えるときに、その先生のコピーをコピー屋に持っていってコピーをたくさん持っている学生が幾らでもおる。こういうことでそれはいい、なるべく自分の研究は広く読んでもらった方がいいんだというふうなところがあって、しごくルーズなところがあって、なかなか出版社と一緒になって著作者自身のこの権利を守るというのに非常にそこのところが難しいということも聞きます。ちょっと私もいつも音楽関係のと比べるんですけれども、どうでしょうかそこらは難しいところはありますか。
○参考人（服部敏幸君）　大変御理解ある御質問をいただきましてどうもありがとうございます。
　確かに今先生おっしゃるように著作者がいろいろ加害者であったり被害者であったりするということは事実でございます。したがって、特に学術専門書関係ばかりじゃございませんけれども、これを発行するに当たって著作権を侵害していないかどうかというのは出版社、編集人の非常に神経を使うところでございまして、怪しいところはいろいろ調査いたしまして、そういうところが発見されれば著者にお話しして書きかえてもらうとか、そういうことは当然行われているわけでございますが、たまたま侵害事件が起きますと、それはやはりそこまでなかなか目が通らなかったということはある。これは編集者の常に悩んでいるところでございます。
　そういう意味で、なかなか、我々が機構をつくる上においても、一つの大きな障壁になっていることは事実でございますが、今いろいろと私たちも調べまして、学術関係の団体、これがたくさんあるらしいのですが、それを統括していく連合体というのが、現在甚だもって困るわけですが、ないという現状です。したがって、これをつくる場合にどのようにするかというようなことで、我々が常に今検討しておるんですが、また学者の先生方のいろいろ有力者にも今御意見を伺いながら、どのようにしていくかということを、今討議しておりますので、どうしても進行が予定よりもおくれているというのが現状でございます。よろしゅうございましょうか。
○安永英雄君　そこで、私どももよく新聞等で読んだり、あるいはテレビでよく聞くんですが、今や野放し状態になっておるという学術書等の高価な出版物、こういったものが、ただどりのコピーでどんどん出ていっているということをよく聞きます。協会の方でそういった状態についての把握がされておるならば、その状態についてお話をしていただければ幸いだと思います。
○参考人（服部敏幸君）　その件でございますが、私の方は被害を受けておることはよくわかるわけですが、それが実際にどの程度か、確実性についてはまだ数字をはっきり押えていないわけでございますが、現在市中に企業とか個人とかあるいは商店その他で専業者、そういったところにコピーの機械が百五十万台ぐらいはあるだろうと。しかし、そのほかに償却を終わって中古になったそういう機械もやっぱり五十万台ぐらい出て利用されているのじゃないか。そうすると二百万台ぐらいが市中にあってコピーされているのじゃないかというふうに我々は想像しております。
　また、ＰＰＣの用紙の需要量などを「紙之新聞」あたりに出ているのを見ますと、五十八年の一年間の需要量が十八万トンといいます。したがいまして、これをＡ四版の紙の寸法に直しますと、五百億枚になるということになります。したがって、一年間の需要が五百億、そしてそのほかにそういった正規の紙以外でも、今コピーができるようになっておりますので、それを上回っていることだけは確かでございます。これは総体で出版物ばかりに使用されているのではございませんで、私どもの自然科学書協会の人たちが調べたところでは三年ぐらい前ですが、コピーを二十五億枚ぐらいとられている。恐らく現在はだから三十億枚ぐらいになっているんじゃないか、このように思いますので、それは膨大なものになるわけでございます。先生が御心配のようにこの量というのは、大変出版界のものを恐らく三十億枚ぐらいは利用されているのではないか、このように我々は判断しております。
○安永英雄君　これも新聞で見たんですけれども、韓国から販売目録が大量に出ている。その販売目録を見てみると、とにかく定価の五〇％か六〇％の安さで仏教専門書、これは海賊版だと思いますが、それがずっと書いてあって、もう既にそれを手にしている人もたくさんおる。これは金額も相当高いんですね。そういうことで、これが韓国から来ているということで、韓国はこの条約に入っていない、こういうことがあるわけです。
　日本書籍協会を通じて外務省とか韓国に対してのいろいろ事態の改善を求める申し入れになっているということですが、この点あたりは国内じゃなくて国外からという一つの典型的な形のものですから、ちょっと別に聞きたいんですが、どういう実態で、どういう大体働きかけをして、どういう反応ですか、これは。
○参考人（服部敏幸君）　いわゆる世上海賊版と呼ばれているものでございますが、この海賊版の中にも世界の著作権条約へ入らないおのおのの国、特にアジア関係にも多いわけでございますが、その中でも海賊して国内で売っているだけのものと、むしろそれをまた輸出している場合とあるわけでございます。今先生の御指摘の仏教書のことは、これはまさに日本に逆輸出する、だから日本は輸入される憂いがあったものでございます。これは国内でまだ売られている場合は、これは著作権条約へ入ってないものですから手の施しようがない、道徳的の要請をするだけになるわけなんでございますが、これが逆輸出されるということになりますとこれは大変なことでございますし、これがもし日本に入ってきて、輸入業者にそれが渡って販売されると日本の著作権法にひっかかるわけでございます。やはり著作権の普及が少のうございますので、そういうことを御存じないで売るおそれがやはりあるわけでございます。国内で売られているということは、私ども——私どもの会社は講談社でございますけれども、徳川家康なんというのはよくよく聞いてみますと、三社、四社が競合で海賊しているという話も聞いておりますけれども、それは向こうの言葉で出ているものですからわからないわけです。我々が行ってみても向こうの言葉ですからわかりません。むしろタイトルを徳川家康じゃなくて大望という名前で、タイトルで出していたりするということは聞いておるわけでございます。それから三、四年前、イギリスの出版社が韓国で音楽大全集がやっぱり半額ぐらいの値段で海賊されているというのを見て、びっくりして大使館を通じて韓国政府に注意をした。それで政府が慌ててそれをとめたんだけれども、一年ぐらいたったらまた野放しになったというようなことも聞いておりますし、私どもが調べますと、海賊版というのは韓国や東アジアあたりで三カ所ぐらい、こういうものを特に多くつくっているというところがございます。しかし、どういうところでつくっているかというのは私どもはわかりませんけれども、これをよくよく調べてまいりますと、日本の出版社はわかっているだけでも九十三社ぐらいが被害を受けているだろう、こういうように言われておりますし、しかし韓国の中でもし売られたり他の製造している国で使われているということになりますと、なかなか証拠はつかめない。
　それで昨年の十一月に、英国の出版協会の海賊版問題委員長、英国が一番被害を受けていると言われておるわけでございますが、そのマクミランの出版会長が日本に来られまして、英米は駐在ソウル大使を通じて韓国政府に対策を要望して、あわせて韓国が早期に国際的著作権条約に加盟するよう働きかけるから、日本もどうぞ韓国の駐在日本大使にそのことも含んでおいてもらって、機会があったらやはりそのことを伝えるようにお願いしたいというようなことを言ってきましたので、とりあえず私から事態だけをソウルの前田利一大使に手紙で申し上げまして、その手紙の写しを文化庁にお渡ししたというようなことが昨年ございました。その結果そのままでまだその結果は聞いておりません。
　それで今お話がございました仏教書でございますね、もうこれこそ日本に逆輸出されそうになったものでございますけれども、あるソウル市にある出版社でございますが、こっちの輸入業者とかあるいはそういう必要なところに仏教書の総目録が送られてきまして、仏教全集の予約をとられ始め、そのほかの書もたくさんこの中に出されているわけでございます。中身はほとんど日本の出版社の本で、中村元先生を初め、日本の著名な学者方の出版物でございます。目録に掲載されているのは日本の二十九社ですね。で、オックスフォードの出版社のものもここへ一点入っております。合わせますと三十社、百六十九点がこの中に収録されて注文をとっているというのが現状でございます。
　そこで、日本の図書組合あるいは被害の出版社が協議いたしまして、図書組合や書店、図書館、大学研究室あてに百三十五通の要望書を出しまして、買わないように、買えば法に触れるというようなことで、協力を要請したということでありますし、書協にもその対策を要望されておりますので、これは文化庁の方にも御相談申し上げて、その処置をこれから文書をもってお願いすることになっております。
　海賊と申しましても、日本の値段の二分の一ぐらいの値段で今度逆に日本へ入ってくるわけですから、もう何ともいたし方ないわけでございますが、このようにして我々もその出版社の共同体から向こうの出版社にもそのことを抗議いたしまして、向こうからわび状が来ておりますけれども、それも一時的なものかどうか、現在もしつくってあるとすれば、いずれの機会にまた入ってくることが予想されますので、その辺のところも十分注意をしていかなきゃならぬ、このように考えております。
○安永英雄君　今もいろいろお言葉の中で文化庁という言葉が出ましたが、こういう外国からの関係のはね返ってくるようないわゆる海賊版に対する対策といいますか、これは外務省でもあろうし、業界自身も自分のことですから一生懸命やられましょうが、文化庁としてこの種の問題についてどういう対処をされていますか。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
○政府委員（加戸守行君）　事柄が二つございまして、例えば韓国のように条約未加盟国におきましてどのような行為が行われているかということは条約上も法律上も要求できないことでございまして、ただ基本的には著作権条約に加盟してもらうという形の働きかけが必要だろうと思いますし、現に韓国との関係につきましては、著作権条約の加盟方を公式、非公式、いろいろの会合等、接触の機会がございますたびに申し上げております。韓国におきましても、昨年末だと思いますが、昨年現在死後三十年の著作権法を改正いたしまして、五十年ということで改正法案が提案されましたが、廃案になっております。引き続きことしの国会にも提案する予定である旨、先般文化保護省の方からそういう情報は入手いたしております。いずれにしましても、一九八八年にソウルオリンピックを控えておりますので、それまでには法改正をし、かつ、条約に加盟するという方向で進んでいるようでございます。
　第二の問題としましては、ただいま服部参考人の方からもございましたようないわゆる海賊版が日本に流入してくるというようなケースの問題でございまして、この事柄につきましては、いろいろな対応の仕方難しいわけでございますけれども、先ほどお話ございましたような書協、——書籍出版協会の方からも情報は入手いたしましたし、先般韓国の文化公報部の高官がお見えになりましたときに、当方の文化庁長官との間の懇談の席でもそのような話題に上ったということもございますし、やはりその著作権を尊重するという気持ちを双方の間で持っていくということが当然必要なことでもございますし、余り形式張りますと角が立つ話ではございますが、そういういろいろな非公式等の交流の際に意見交換、情報交換あるいは御忠告を申し上げるというような形で処理をしているのが現状でございます。
○安永英雄君　そこで、出版協会として集中的な処理機構の設定については御努力を願わにゃならぬし、また著作者自身にいろいろ問題があるのはわかりますけれども、いずれにせよやっぱり著作権を保護していくという立場、そしてみずから出版社自身もその被害を食いとめるというふうな立場から、この機構の設定についてはさらに御尽力を願わなきゃならぬと思うわけでありますが、それとあわせて、版面権という出版社関係から版面権の設定について要望が出ておるということも聞いておりますし、私ども自身ももう既にこの版面権の問題については知っておるわけでありますが、どういう立場で、この版面権の設定について文化庁の方に要望書を出されておるわけでありますが、その要望書の内容についてその概略をひとつ御説明願えればいいと思いますのでよろしくお願いします。
○参考人（服部敏幸君）　かねて私どもも文化庁に出版社の版面権を認めていただくように要望書を出しておるわけでございます。このことにつきましては、既に先生も御存じだろうと思いますが、前の衆参両議院の附帯決議とかあるいは昭和四十一年の四月の著作権制度審議会が答申した折にも、出版社に版面権についての何らかの形で権利を認めることが必要であろうというような答申もいただいておるわけでございます。
　そこで、我々も今度の集中処理機構というものを設立するに当たって、いろいろ問題を討議してまいりました。そこで、この際何としてでもやはり出版社の権利というものを認めていただく必要がある、その理由といたしまして先ほどもちょっと申し上げましたが、先生がおっしゃったようにあっちの一部を持ってき、こっちの一部を持ってきて本を編集で編さんしているというようなことをちょっとお出しになりましたけれども、そういうようなものを全部編集者がそういうことのないようにあらゆる努力を重ねておるわけでございますが、出版界で本を一冊つくるのに、オーソドックスなことを申し上げますとやはり編集者が企画を立てた場合にこれをいろいろその部署で、これが学問的にも現況に応じて必要なものであろうか、あるいは一年後、二年後に相当需要が喚起されるものであろうか、そういった学問的の立場の著作物についてはそういう見通しを立てる研究調査もいたしますし、またその他のものでも社会的に必要なものであるかを調査研究してこれを出すか出さないかということを会社として決定するわけでございますが、決定いたしますと、編集者はじゃどのような方にこの企画を執筆していただいたらよろしいかという選定をやはりするわけでございます。そしてあるいはこれは新しいものだから新しい執筆者にこれをお願いして、執筆者の育成に努めるというようなことも当然考えながら著者の選定に当たるわけでございます。その間、資料が足りなければ編集者も資料収集に協力をするとか、いろんなことをやはりやっているのが現状でございます。そして原稿が出てまいりますと、いろいろと編集者がそれを見まして著作権に違反していないか、あるいはこれが我々が設定した読者層にはちょっと表現が合わないんじゃないかとか、いろいろなことでまたもう少しやさしくしていただくとか、もっと資料を提示して書き直していただくという努力は編集者はするわけでございます。そしてそういうものができ上がりますと、今度は編集者はそれをどのような版にしたらいいか、活字の選定からレイアウトから全部工夫をして、そういう方面の創作活動をするわけでございます。そして活字になったものをまた校正をし、訂正して本にするということになりますので、その努力たるや皆様よくおわかりにならないかもしれませんけれども、その努力たるや大変なもので、そういう努力を払ってあの本の版面ができてくるわけでございます。
　そういう意味からしまして、当然その努力と創作力に対して版面権——まあ適当な言葉じゃないかもしれません。むしろ版権と言った方がいいのかもしれませんけれども、現在著作権のことを版権と言い伝えられておりますので、あえてここで版面権という言葉を使っておるわけでございますけれども、そういう意味で、版面権をぜひ出版社にも与えるように著作権法を改正していただきたいというふうにお願いしているわけでございます。
○安永英雄君　そこで少し内容について、いわゆる版面権の内容についてお聞きしていきたいと思うのですけれども、この趣旨はすべての著作権のすべての出版物、この権利を要求されておるのか、いわゆる全部のとにかく著作ですね、先ほど私は部分的な問題として学術書とか今仏教書とか何とかを言いましたが、これは著作物全部についての配慮を希望されておるわけですか。
○参考人（服部敏幸君）　私どもはすべての出版物に設定をしていただきたいということでございます。
○安永英雄君　次に存続期間でございますが、これはやっぱり著作権と同じように五十年という形を考えていらっしゃいますか。
○参考人（服部敏幸君）　この問題は非常に難しい問題でございますけれども、
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
よく文化庁の方たちと御相談申し上げてやっていきたいと思うのですが、我々としては短くても二十年、長くて五十年、著作権法と同じようにしていただきたいなと、このように考えて今検討を進めております。
○安永英雄君　今説明をいただきました中で、出版社の立場からして非常に重責を担っておるし、大きな仕事もしているんだということで、学問的、社会的意義、こういったものまで調査をして研究し、そして場合によっては著作者を出版社の方から選定をする、こういう方向で今社会で必要なんだ、あなたひとつこれを書きなさい、まとめなさいというふうな仕事もしておるということも強調されておりますし、それから新しい著作者を発掘するという仕事も出版者はやっている。そういう重責を自分たちも今日まで尽くしてきているんだということを要望書の中に書いてありますが、著作者の創作活動を助け、よきパートナーとして努力をしておるというのが現状の出版者の立場なんだ、そういう立場にある者に対して版面権をひとつぜひ出してもらいたい、設定してもらいたい、保護してもらいたいという意向と、それからまた違った角度から、版の大きさ、活字の選択、それから割りつけ、レイアウトを含む編集活動、そこには創作的な能力が発掘されなきゃならぬ。さらには校正、造本、装丁にも各種の配慮を加えている。ここにやっぱり版面権の必要性を強調されておるわけです。いわゆる創意と苦心の成果というものを認めてほしい、そこに版面権というものを設定してほしいという、要約しますとこの二つの理由が一番強いように私は感じます。
　そこで、著作権法の二条一項一号あたりを見ますと、著作者の思想や感情が外部から感知できるよう具体的に表現されており、しかもそこにその著作者自身の創作性があらわれておればこれは保護するというふうになっておるわけでありまして、そのことが先ほどの理由の後段の部分ではなかろうかと思います。著作者の目的、方法、著作物の用途のいかんによって著作物であるかどうか左右されることはないというわけですから、前段の部分ですね、これあたりは直接著作権の中に入るという理由にはちょっと二次的なものに私は感じられるんですけれども、この点文化庁の方はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（加戸守行君）　確かに先生おっしゃいますように、ただいま御要望の出ておりますいわゆる版面の権利につきましては、版組みそのものを著作物と考えることにはかなり心理的な抵抗もございますし、また著作権法の定義の上でも読むことは極めて難しかろうかと思います。と申しますのは、いわゆる著作者の「思想又は感情を創作的に表現したもの」という現在の二条一項一号の定義に該当すると読むには極めて難しい、むしろ困難ではないかという感じがいたします。
　そこで、今の版面に関する権利の考え方というのは、外国にも立法例はあるわけでございますけれども、言うなれば現在著作権法の中で保護をいたしております例えばレコード製作者の権利といいますものは、著作物である作詩作曲を音楽的な形で音として表現したものをテープにとる、あるいはレコードに入れる、そういった形の行為を準創作的な行為、つまり著作者の創作活動に準ずる行為という考え方をとりまして著作隣接権の保護の対象にしているわけでございますから、それと類似したような考え方で、例えば小説家あるいは学者の書かれた著作物をそのような版組みのような形で印刷をしたという行為をレコード製作者と同様な観点から隣接権的な発想で保護するという考え方は一理あることではないかというぐあいに理解しておるわけでございます。
○安永英雄君　服部さんにお伺いいたしますけれども、文化庁の解釈というのは今おっしゃったとおりでございますが、これは協会としていわゆる著作権そのものずばりという形の権利を要求されておるのか、隣接権的な、いわゆるレコードと同じような形でこの権利を主張されておるのか、この点どうでしょうか。
○参考人（服部敏幸君）　これにはいろいろ意見があるわけでございますが、もちろん文化庁の方たちとよく相談してやらなければなりませんが、私どもとしては、やはり複製権といいますか、それから貸与権といいますか、そういうものの形で具体的なもので欲しいなと、こういうふうに私らは現在は考えているわけでございます。
○安永英雄君　わかりました。
　そこで、これはもう出版協会としては当然やはりそのものずばり保護してもらいたいという意向は私はわからぬことはないと思う。ただ、今ちょっとつけ加えられました出版権設定制度というのは今あるわけですが、あれじゃ足りませんか。
○参考人（服部敏幸君）　あれではもう現在の状況からいくと全くもって不十分だと、このように考えております。
○安永英雄君　それともう一つこの際お聞きしておきたいと思うんですが、出版者自身が著作権を持っておるところがありますか。例えば移譲でもいいですが、移譲されたもので出版者自身が一つの書籍の著作権を持っている、移譲を受けたりそういった形で持っているということはありますか。
○参考人（服部敏幸君）　それは出版者自体が持っているものもございます。しかしそれはわずかなものでございます。
○安永英雄君　この要求されておりますいわゆる版面権というものが、これがそのものずばりだかあるいは隣接権かどうか知りませんけれども、著作権で保護されるというふうな立場に立ったときに、先ほどいろいろお話し申し上げました集中的な処理機構設置というものは、著作者自身の方で今努力されておるあの機構と、この版面権が設定をされた場合には出版者関係でまたもう一つの集中処理機構を設定するというお考えがあるのか、そこらはどうでしょう。
○参考人（服部敏幸君）　利用者に対しては別々にそういうものを設定する意思はございませんで、一括して一本化してやりたい。いずれにしても利用者の利便ということを念頭に置いてやるものですから、それを区分はしないで一括で一本化でいきたいと、このように思っております。
○安永英雄君　そのほか皆さんの方で版面権の権利の内容等について、私は今多少基本的なところはお聞きしましたが、そのほかございますか。今大体私は聞いてきたわけですが、そのほかこういった点も設定してもらわなきゃならぬ、こういうところも問題点なんだというところがありましたらおっしゃっていただきたい。
○参考人（服部敏幸君）　このことはよほどうまく説明しませんと誤解を生むおそれが非常にあるわけですね。例えば放送権についてもということになりますと、じゃ放送権とは何だ、複写権というのはどういうんだ、貸与権というのはどういうことだというと、それぞれの関係の人が何か誤解を生むおそれがあるんですが、今のところ我々としては隣接権というものよりも強い、例えば複写権、貸与権というものをきちっと選定していただきたいというのが現在の考え方でおるわけです。
○安永英雄君　有効期間の問題ですけれども、今おっしゃったように五十年ないし二十年という話ですが、著作権の期間というのがいわゆる版面権という形で例えば五十年とこうなってくると、その書籍の版面権を得たときと著作権を得たとき、これが恐らくずれるだろうと思うんです。あるいは同時のときもある。あるいは絶版になったときもある。そうするとその本は五十年たったからというので自由に複写できるという状態が来たにかかわらず、版面権だけはそれにくっついていっているという状態もありますので、これはやっぱりその本、書籍そのものが著作権が終わったときと同時にやっぱり版面権もこれはなくなるというふうな期間の設定をやらないと、そういう絶版になったもの、著作権がなくなったものを今からそれをどんどんどこでも出せるといったときに、その者の版面権がいつまでもついていっているという形になるとこれは権限が大きくなるというふうな心配もちょっとあるんですが、そこらのところ先ほど五十年ないし二十年というお考えもこれは概念として出された問題だろうと思うんですけれども、具体的なそういった状態が来たときにはどうなりますか。
○参考人（服部敏幸君）　著作権が切れているものというお話がございましたけれども、著作権が切れているものを、例えば古典のようなものを、これは出版社がいろいろ工夫してやはり版面をつくる場合が当然あるわけです。そういう場合は版面権というのが生じてくるわけでございますけれども、ただ普通古典あたりは頭注をつけたりいろんな注をつけたりしますので新たな著作権が出てくる場合が九九％じゃないか、このように思われますので、その危惧はほとんどないじゃないだろうかというふうに思われます。
　それから絶版になった場合のお話でございますが、絶版になりましても、これは著作権というものはやはり死後五十年生きているわけでございますので、それとの関連になろうか、このように思いますのですが、よろしゅうございますか。
○安永英雄君　はいわかりました。
　これは文化庁の方にお聞きしますけれども、こういった版面権というのは世界にも非常に少ないということを聞きますけれども、イギリスにあるということらしいんですが、イギリスの著作権法の中における我々が言う版面権の取り扱いはどうなっておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　確かに先生おっしゃいますように、このような形の権利は世界でも少ないわけでございまして、私ども承知しております範囲では、一つはイギリスの著作権法におきましていわゆる著作物の発行された版、エディションと言っておりますけれども、版についての著作権を認めております。ただし、この著作権と申しますのも、いわゆる我が国で保護しておりますような著作権とは性格が異なりまして、版の活版印刷の紙型の複製物を写真術または類似の方法により作成することが英国におきます版の著作権でございまして、具体的にはゼロックス等の複写、複製の方法による複製が一つの態様、もう一つは写真製版という形で原版と同じものを写真製版して出版をする、この二つの態様が具体的に押さえられる権利でございます。したがいまして、英国におきます版の権利につきましては先ほどちょっと服部参考人の方からございました頒布権であるとか、あるいは放送権であるとか、そういう形のものは規定はいたしておりません。しかし英国の著作権法の中で著作権という名前も使いながら、特殊な法制度として構成しているということが一つございます。そのほか西ドイツの著作権法におきましても、これはちょっと特殊な例でございますが、著作権の保護を受けない著作物または原文の出版物で学術的な性質を有する学術調査研究の結果であると認められるようなものにつきましては一定の複製権を認めております。ちょっと前後いたしましたが、イギリスの著作権法におきましては今の版の著作権は二十五年の存続期間、発行後二十五年でございますし、西ドイツの場合は版の発行後十年間という保護法制がとられておるわけでございます。
○安永英雄君　以上で私の質問は終わりますが、どうかひとつ協会におきましてもぐずぐずしている著作者等も引き起こして早くやってもらわぬと、ちょっとレコードのあの問題から外されておりますからね、この複写は。そういった点で複写の外された理由は集中的な機構というものがまだできていないというのが表向きの理由で後回しになっておるわけですから、ぜひひとつ御努力を願って、そして今の海賊版の問題とか、あるいは盗み取りその他の問題は日本の文化を壊していくばかりですから、ぜひひとつ御尽力を願いたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（服部敏幸君）　ただいま大変御理解あるお話しをいただき、また非常に啓発されるお話しを伺いまして、この点につきまして厚く感謝を申し上げたいと思います。
　これはいたずらにおくれているわけじゃございませんで、いろいろ著作者の関係もございますし、また著作権の制限規定の明確化とか厳正化、そういったものの改定についていろいろまたお願いしていることがあるわけでございますし、また経営上、もう御承知のようにカラーで複写できるものやデジタルでやれるものなど、どんどん技術は進歩をしてきておるわけです。そういうふうになってまいりますと、ますます手が届かないような面がたくさん出てくるんだろう、そして家庭にもどんどん入り込んでくるだろうと思いますんで、そういうことを考えますと何らかの形で賦課金制度も検討していただかなければならぬというようなこともありまして、そういう面もいろいろ検討しておりますんで、できるだけ早くやりたいと思っておりますんで、どうぞ今後ともお力添えをぜひお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　この際、服部参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ、当委員会に御出席願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十九日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として、安武洋子君が選任されました。
　また、去る五月三十一日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、総括的質疑第一回を行いますが、質疑に先立ち、まず昭和五十六年度決算における警告決議に対し、その後内閣のとった措置につきまして、大蔵大臣から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○委員長（佐藤三吾君）　それでは、これより総括質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。