Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　イラン・イラクの戦争には、私極めて重大な関心を持っておりまして、我が政府としてもあらゆる情報を収集しておるわけでございますが、すべて明確になっているわけではございません。不明な点も随分ありますけれども、しかし全体的に見ると、まだ非常な危惧はありますけれども、今の両国の衝突の状況は一挙に拡大をして大戦争に突入し第三国がこれに介入する、こういうふうな事態まで差し迫ってはいないというふうな感じでございます。
　例えば、カーグ島に対してイラクが爆撃した、攻撃したという報道があったわけでございます。これに対しまして、政府としていろいろと情報を確認いたしましたところ、カーグ島の石油の積み出しは順調に行われておる。何か攻撃はあったかもしれないけれども、非常に軽微なものであった、こういうことで、イラクとして本格的なカーグ島の爆撃には踏み切っていない。イラクは三百機以上の飛行機を持っているわけですから、やるとすれば徹底的な攻撃ができるはずですが、それにはまだ踏み切っていない、こういうふうに判断をするわけであります。
　また、イランも国境を越えてイラクに攻撃をかけておるわけでございますが、これもいろいろな状況から、イラクの領土に入っているという面はあるようでありますけれども、しかし、大攻勢といいますか、イラクを屈服させるほどのそういう大規模な攻勢というところまでまだいっているようにも見受けませんわけで、今のところではいろいろと情報が飛び交っておりますが、私たちの入手した限りの情報、そしてまたこれを中心とする分析からすれば、まだ危惧は残っておりますけれども、しかし破局的な状況にいく事態ではないんじゃないか。そして、例えばホルムズ海峡封鎖なんというのが一番大変な事態ですが、そういうところにはまだまだいくような状況ではない。
　ですから、そういう間にあって日本としましても、イラン、イラクに対しまして紛争の拡大をやめるために、エスカレーションを防ぐためのこれから外交努力を今後も積極的に続けてまいりたい。これまでもやってまいりましてそれなりの成果が上がったと思いますが、さらに日本としての役割を果たしていかなければならない、こういうふうに考えております。
○河村委員　外交努力をおやりになってある程度効果があるということでありますが、これは、多少でも具体的にどのような効果があったというようなそういう事実が一体あるんですか。
　それともう一つ。たしか大分前の報道で、あなたは、イラン、イラク両国の外務大臣を日本に招致をして、そこで直接の対話ができないまでも間接対話といいますか、そういうような方法で何らかの糸口をつかむ努力をしたいというようなこと空言われたという、私は落選中だったから直接聞いたことはないのですけれども、聞きましたが、一体その辺のところはあなたはどういう行動をとりつつあるのか、それをひとつ聞かせてください。
○安倍国務大臣　少なくともイラン、イラクとの関係、特にイランとの関係で、これは西側諸国はほとんどパイプがないわけですが、日本の場合は非常に関係がいいわけで、特に、私が参りまして政治的パイプもつくってまいりました。これのパイプは相当拡大をしております。また、イラクとの間でも十分な意思の疎通が行われておるわけで、いろいろ問題のときには、イラン、イラクとも詳細に日本政府に対して外交チャンネルを通じて情報の交換あるいはまた説明等をお互いにしておるわけでございます。そういう中で、例えばＩＪＰＣなんかについてもイラクが当初攻撃をするということを事前に日本だけに通報してまいりました。これは大変だというわけで日本が強力に働きかけまして、この攻撃を阻止するといいますか、一時見合わせるというふうな成果は確実に上がったことは事実であります。その他、イランのいわゆる自制を求め、あるいはイラクの自制を求めるための日本の外交努力はずっと重ねております。例えば中島審議官を私が外務大臣になりましてから派遣をいたしまして、イランの政府、外務大臣を初め政府の指導者と中島審議官が会いまして、日本の持っておるいろいろな情報も伝えて自制を強く求めた。これもやはりイランをしてその後の情勢判断、そしてまた自制、そういうところにつながっていっているのじゃないだろうか、私はそういうふうに思っておるわけでございます。もちろん日本が仲介とか調停とか、そういう役割を果たす立場にはないわけでありますが、しかし、日本の持っておる特殊な、イラン、イラク両方にいいという関係だけは大いに活用して紛争の解決のために貢献をしていく、平和な環境をつくるために貢献をしていく、こういうことで努力を重ねております。これは日本の国際的役割の一つだと思って努力を重ねておるわけでございます。
　なお、その一環として両国の外務大臣にも実は訪日を求めております。両方の外務大臣とも大体快諾をしておるわけですが、いまの状況で時期については多少微妙な問題があるわけでございます。いずれまた時期がはっきりすれば発表することもできるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○河村委員　イラン・イラク問題というのは先進国の中で日本だけが持つ有利な立場があるのですから、ひとつせっかく御努力をいただきたいと思います。
　そこで、対ソ関係の問題なんですが、先般アンドロポフ書記長の葬儀の際に行かれてグロムイコ外相とお話しになった。その報告はさっきも聞きましたから、もう一遍お尋ねをいたしません。ああいう際ですから、そう具体的な話ができる状態でもないでしょうから、それ以上期待することは無理でしょうが、しかし、どういう政権ができるにせよ、チェルネンコ政権というのがどういうような性格を持つか別として、ああいう種類の国の場合には最高首脳がかわる時期というのは何らかの転換のきっかけになるという一般的な原則、原則まではいかないけれども、傾向みたいなものがあるわけですから、そのチャンスをつかんで、米ソ間のことももちろんでありますけれども、日ソ間のこともできることはやるということが必要だろうと私は思うのです。ソ連という国は、こっちがやわらかい姿勢をとったから相手もやわらかくなるという国じゃございませんから、当然領土問題あるいはソ連の極東に対する軍事力の増強、そういうことに対しては毅然たる姿勢で臨んでいかなければなりませんけれども、相互の利害の一致できるような、主として経済問題でありましょうけれども、そうした問題についてはやれることはやっていくという態度が必要であろうと思いますが、外務大臣は一体どうお考えですか。
○安倍国務大臣　日ソ関係につきましては、おっしゃるように領土問題、それから極東におけるソ連の軍備増強の問題といった基本的に対立する問題を控えておるわけでございまして、本当に日ソが和解といいますか、友好関係を確立していくには、私はやはり何といいましても領土問題を解決することが大前提だと思うわけでございます。残念ながらソ連はそれに応じようとしないわけでございます。いずれの日かテーブルに着いて論議をする、そこまでは持っていかなければならぬ、こういうふうに思うわけでございますが、まだ道遠しという感じがするわけでございますが、しかし、それはそれとして、対立は対立として、やはり日ソは隣国関係にあるわけでございますから、今までの冷たい関係をそのままほっておくということは世界の緊張緩和あるいは日ソ間の将来というものを考えるときに決して得策ではない。したがって、やはり対話の道を、主張すべきことは毅然として主張しながら対話の道はやはり拡大をしていくということが大事だろうと思うわけで、そういう意味でグロムイコ外相にも今度日本に来るのが順番ですから強く求めたわけですが、まだまだ条件が整ってないということで消極的でございました。しかし、グロムイコ外相とも対話は進めていくということについては意見の合意を見まして、高級事務レベル会談も早々と設置することにしましたし、あるいはまた経済、文化、人的交流という面についてもこれから拡大していこうということで大体話は合意したわけでございます。文化関係につきましても映画祭を今やっておりますが、これなんかも両国の映画祭を行うことも大体合意に達しつつあるわけで、それから日本の議会とソ連の最高会議との議員の交流というのもだんだんと機が熟しておる、こういうことでございますから、私どもは、米ソがああした核軍縮等で中断をしておる、そういう時代だけに、やはりいろいろな面で交流、対話というものを進めていく必要があるということで、これからも努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○河村委員　近年の日ソ貿易の傾向を見ますと、年々減る一方ですね。これは日本が余りソ連から買う物がないということがあるでしょうけれども、そればかりではなくて、どうもヨーロッパ向けに少し傾斜をしているのではないかという傾向が見られるように思うのですね。アフガニスタン侵攻以来、ソ連に対する経済制裁をやっておりますが、だんだん全般的に骨抜きになりつつあるように思うけれども、どうも日本の場合、少しまじめにやり過ぎて損をしている面があるのではないかという気がするわけですね。もちろん西側協調は非常に大事でありますけれども、日本だけがばかを見るという手はないわけですね。一体今日本の対ソ連経済制裁というのは何をやっておって、どの程度の効果を上げているのですか。
○西山政府委員　まず第一に、貿易に関してでございますが、先生御指摘のとおり、確かに一九八三年について見ますと、貿易が輸出入総額で往復約二三・四％前年と比べて減っております。しかしながら、これは八三年に起こりました現象でございまして、実はその前年の八二年は非常に大きな額を記録しているわけでございます。いわゆるアフガン措置というものがとられましたのは八〇年以来でございますので、必ずしもその措置の結果、そういうことになったというふうには言えないかと存じます。現実に減少しました理由を見ましても、その理由は、政治的な理由というよりはむしろ経済的な理由によって説明される部分が多いのではないかと思われます。
　他方、第二の御質問でございます我が国の対ソ措置でございますけれども、これには正確に申しますと二種類ございまして、アフガン問題をめぐっての対ソ措置及びその後のポーランドをめぐっての対ソ措置とあるわけでございます。
　第一のアフガン対ソ措置につきましては、対ソ公的信用供与についてはケース・バイ・ケースで慎重に検討の上対処する、並びに公的人物交流についてはケース・バイ・ケースで慎重に対応、それからココムにおける高度技術の対ソ輸出の規制につき西側諸国と協力、さらにモスクワ・オリンピック不参加ということがございましたが、それがアフガン措置でございます。
　他方、ポーランドをめぐっての対ソ措置につきましては、科学技術協力委員会の開催には当面応じない、日ソ貿易年次協議の開催には当面応じない、在日通商代表部等の拡充については当面検討しない、ソ連買い付けミッションの本邦在留期間の延長については慎重に検討という一つのまとめられる柱がございまして、そのほかに政府としては他の西側諸国のとる措置を損なうことのないように配慮する、さらに国連等種々の国際機関においても他の西側諸国と協調しつつ適切な行動をとっていく、さもにアフガン対ソ措置は維持する。おおむねこういうことになっているわけでございます。
　最後のどれだけ効果を上げたかという御質問でございますが、これは我々といたしましては、西側がこういう態度を協調してとったことによって、ソ連があのような行動に出る場合には、それに強い反応があるということを示し得た、そういう意味で効果があったというふうに考えております。
○河村委員　現実にアメリカは去年新穀物協定を結んで、一番効き目のある穀物のソ連に対する輸出を新しく決めてしまったし、石油掘削技術の一番高度なものを供与したりやっておるわけですね。イギリスはまた、最近の情報ではＩＣＩ、インペリアル・ケミカル・インダストリー、あそこが天然ガスをソ連から持ってくるということの見返りに、飼料用の化学合成たんぱくを供与する。これはソ連にとっては大変のどから手が出るようなものですね、穀物不足に悩んでいますから。こういうものをやっているという情報がございます。私は新聞報道等で確認しているだけだけれども、大体これも本当だろうと思うのです。そういうようにほかがどんどん自由化しているのにこっちだけでやっているというのは、どう考えても余り利口でないので、この辺でもって余り拘束を受けずにやるように腹を決めてやったらどうか、こう考えるのですが、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　対ソ制裁措置は、今局長から説明しましたように、アフガニスタンの問題が起こる、あるいはまたさらにポーランドの問題が起こるということで、西側が協調してあの措置を行ったわけでございます。それなりの成果はあったと思うわけですが、しかしこれは最近の状況を見ますと、ソ連も新しい政権ができて新しい展開が起こるかもしれない、アメリカも対話を呼びかけている、こういう状況にあります。我々としては何としても米ソが雪解けといいますか、東西が緊張緩和することが一番期待されるわけでございますから、そうして一つの機運も出ているわけですから、こうした今の対ソ措置の枠組みは、日本だけで決められないので、西側全体で決めていかなければなりませんし、枠組みが大きく変わるとは思いませんから、今すぐこれがどうこうなるというふうにも思いませんが、しかし、これからの米ソの状況、東西関係というものを見ながら、これは弾力的に対応をしていかなければならぬ。そして西側全体で対処をしていくべき問題である、こういうように判断をしております。
○河村委員　約束事ですから、約束そのものをやめるというのは、これは当然国際的な協議の上でやらなければいかぬでしょうけれども、実際だんだん空洞化して、ほかの方は勝手なことをやっているのに、日本だけ守っているというばかなことはないわけですね。その辺が少し何か妙に遠慮してばかを見ているような感じが強いわけですね。ところが当のアメリカ自体がさっき申し上げたようなことなんですから、ひとつこの辺のところは当然踏み切ってほしい。私はこれを強く要請しておきます。
　時間がなくなってしまいましたので一つだけ要請しておきますが、さっき三月の十二、三日に高級事務レベル会議を繰り上げてやるというお話でしたね。その際に、ソ連に抑留されている漁船の問題が一つあるのです。
　昨年の八月に色丹島の沖合いの漁場で沖合い底びき網漁船が、領海侵犯の疑いで拿捕されておる。これは、事実は本当は非常に疑問だと私は思いますけれども、とにかく抑留されておって、いまだに機関長、漁労長が抑留されたままで、留守宅は今非常な苦労をしておる。同時に他にも、未確認でありますけれども、六名ほどの漁民がやはり抑留されて帰ってこないのが昨年からことしにかけてございます。高級事務レベル会議というのは、さっき主たる目的についてのお話がございましたが、当面こういう問題があるのですから、ひとつ何とかこれを、こういう時期でありますから、問題を提起して、具体的な解決をしてほしい、そう思うのですが、大臣、いかがです。
○安倍国務大臣　今の御質問、御要請等も十分踏まえて、高級事務レベルの会談に臨みたい、こういうふうに思いますが、政府は、北方四島周辺水域における拿捕事件発生に際しましては、その都度ソ連政府に対して厳重に抗議もし、北方領土問題に関するわが国の立場を明確にするとともに、拿捕漁船及び乗組員の即時釈放の申し入れを行ってきております。また、抑留されている漁民の方々についても、その即時釈放について、機会あるごとにソ連に申し入れを行ってきているわけでございまして、そういう立場で対応してまいる考えてあります。
○岡崎委員　私は、まず核兵器廃絶の問題について、政府の姿勢についてお伺いいたします。
　御承知のように、十一月に来日されましたレーガン大統領は、この国会で核兵器の廃絶問題について言及されたわけです。この発言に注目しました我が党の宮本議長は、ことしの一月、レーガン大統領とアンドロポフ当時のソ連共産党書記長に書簡を送って、いろいろな意見、立場の違いはあっても、核戦争阻止、核兵器廃絶の問題について緊急の提言を行ったわけでありますが、その書簡に対して、二月八日付でアンドロポフ・ソ連共産党書記長から、これは亡くなる直前でございましたけれども、返書が参りまして、そういう、核戦争阻止、核兵器完全禁止という人類的課題について、私も完全に同意するという旨の返書でありました。一方、レーガン大統領の一般教書を見ましても、この中で、ソ連国民に呼びかけるという形で、核兵器廃絶問題について、その方が一層いいんだということ空言っております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
　米ソ核両大国の首脳がそれぞれ核廃絶の問題を口にし始めたということは、私は非常に新しい事態であると思うのです。核軍拡競争が非常に重大な局面、危険な局面を迎えている今日、この問題についてやはり注目する必要があると思います。先ほど鯨岡さんの質問に答えて核軍縮交渉の問題については言及されましたけれども、しかし、やはり根源的には核廃絶の問題が一層緊急の問題になってきておりますし、国会の決議もございます。この見地に立って、世界ただ一つの被爆国日本の政府として、この際、はっきりした外交的なイニシアチブをとる必要があるのじゃないか、そのことについて、安倍外相、いかがでございましようか。
○安倍国務大臣　今御指摘ございましたように、我が国は広島など原爆でああした体験を受けておるわけでございます。何としてもあの惨禍を再び人類が受けるということだけは避けなければならぬ、これは国民的願望でもあるわけでありまして、これまでも核廃絶については国連総会等におきまして日本の立場を強く主張しております。あるいはまた、広島とか長崎とか、都市を中心とする国民的規模での世界的な要請も行われておるわけでございまして、現実的には、残念ながら核保有国は、米ソを中心にして世界に存在をしておる、そしてむしろ核兵器は拡大をしている、こういう状況にあるわけでございますが、戦争を防止して平和を確立する、核の惨禍を再び人類がこうむらないためにも、これはやはりこれから最大の目標として努力をしていかなければならぬ課題であろうと思います。そういう中で日本もあらゆる努力をこれからも傾注してまいる考えてあります。
○岡崎委員　この問題は、一昨年五月の国会決議も全会一致でございましたが、単なる将来の目標じゃなくて、当面の課題として提起しておるわけでございますので、あらゆる手段というのは具体的にお聞きしたいわけでございますが、やはり積極的な姿勢で政府も臨んでいただきたいというふうに考えるわけです。
　それに関して、三月に予定しております日ソ協議ですね。ここでは、ソ連に対して、ＳＳ２０の極東からの撤去について話し合いが行われるというふうに存じますが、一方では、アメリカのトマホーク巡航核ミサイルが太平洋艦隊に配備されるという事態が進んでいますし、そういう状況の中でのソ連への折衝の際に、ソ連の極東の核だけノーで、アメリカの極東への配備はイエスという姿勢では説得力がないと思うのです。したがって、ソ連であろうとアメリカであろうと、日本及び極東における核配備についてはノーと言える、そういう姿勢で臨む必要があると思いますが、これについて、外相、いかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　核廃絶にいたしましても、核軍縮にいたしましても、やはり世界が、特に米ソ両国が同じ立場に立って両方で水準を下げていく、そして最終的には核廃絶というところに持っていく必要があるのじゃないかと思うわけでありまして、一方だけに核廃絶を求め、あるいはまた核軍縮を求めてもそれは現実的でない。やはり核を強力に持っておるところのあの超大国がお互いに水準を低くしていくという努力がまずスタートでなければならぬと思うわけでございます。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう中にあって、残念ながらソ連がＳＳ２０を極東部に展開をしている。百八あったのが百二十五からさらに百四十四にまで拡大しよう、こういう状況にあることは極めて遺憾であるわけでございます。この点については日本としても、何のためにSS２０の配備なのか、この高級事務レベル会談でも我々日本の考えを主張しなければならぬと思うわけでございます。まず今配備しているソ連のＳＳ２０といったそうした核を極東からなくしていく、ゼロオプション、これが一番大事なことでありまして、それがやはりＩＮＦ交渉をめぐっての大きな目標でなければならない、私はこういうふうに考えておるわけであります。
○岡崎委員　米ソ双方に対して核兵器ノーの姿勢が必要だと思います。
　二つ目の問題として、ビキニ被災事件に関して、これもまた基本的姿勢をお伺いしたいのですが、御承知のとおりきのう三月一日は、太平洋ビキニ環礁でアメリカの水爆実験が行われて日本の第五福竜丸が被災をして三十周年に当たるわけです。この結果、二十三名の乗組員が被災しましたし、死の灰をかぶったわけですし、無線長の久保山愛吉さんは、原水爆の犠牲は自分を最後にしてほしいと言い残して亡くなられたわけでございます。
　ところが、この問題について二月二十五日付で日本の二つの全国紙がアメリカの国防総省筋の文書をスクープいたしました。これは、アメリカの危険区域の設定が本来は東から西の方に風が吹いているという前提でつくられていたにもかかわらず、西から東の方に風向きが変わった、この風向きが変わったということを無視して実験を強行した結果、危険区域外にいた第五福竜丸が被災したんだという事実を挙げているわけでございますが、これは非常に重要な問題であろうと思います。この件について、日本政府は事実を知っていたのかどうか、そういう報告をアメリカ側から受けていたのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○北村政府委員　御指摘の文書は最近報道されたところでございますが、報道によりますと、八二年四月に機密解除された米国防原子力庁の文書というふうにされております。この文書につきまして現在私ども米側に確認中でございます。
　いずれにいたしましても、本件に関する補償問題は一九五五年一月四日付の日米間の交換公文によって決着しておるわけでございます。
○岡崎委員　こういう重大な事実をはっきりさせないで交換公文を結んだこと自体に問題があると思うのです。公表されたアメリカ政府の正式文書によりましても、核開発優先、軍事目的優先のために余りにも人命が軽視されている。これは福竜丸の乗組員もそうですが、マーシャル群島諸島の人々もそうなんです。こういう許せない人道上の問題があったにもかかわらず、これは議事録を調べますと、事件直後、昭和二十九年三月十八日の衆議院の外務委員会でございますが、政府委員の方は、アメリカ側の過失があったと認められるとすれば、アメリカ側に損害補償なりを要求するということは国際慣習上当然であるというふうに答えていましたけれども、だんだんこの姿勢が変わってまいりまして、当時の岡崎外相の場合は、アメリカの水爆実験に協力するというふうな姿勢に変わり、結局は、昭和三十年一月四日の今言われた交換公文では責任問題はあいまいにしたまま二百万ドルぐらいの補償金だけでけりをつけているわけです。ここに問題があると私は考えるわけです。こういう重大な問題が隠され、そういう前提の上に立った交換公文、これは私たちは見直す必要があると思いますし、改めてこの問題でアメリカ側に事実の説明を求めるとともに、またその加害責任についてもはっきりさせる必要があると思いますが、この点、安倍外相、いかがでございましょうか。
○北村政府委員　先ほど御答弁いたしましたように、現在この文書について私どもは米側に確認中でございます。それをまず見て検討することが第一かと思います。
○岡崎委員　確認中ということですので、それは確認した上でのことになると思いますが、しかしこれは、発表されました一般新聞の責任においても相当確度の高いアメリカ政府文書であることは事実なんです。それを見ましても、やはり重大な問題が隠されたまま交換公文でけりがつけられた。これは、三十年たった今日もなお遺族や被害者の人々に対して、やはりこの事実が明らかになった上は、政府としてもはっきりした謝罪の意思を表明し、またアメリカに対してもその加害責任を明確にする必要があると思います。最後になりますが、安倍外相、この問題についての基本的姿勢はいかがでございましょうか。
○安倍国務大臣　今局長が申したとおり、やはりまず文書について確認しておりますから、この文書の内容についての事実をまず明らかにするということが第一だと思います。
○岡崎委員　それでいいわけですが、その第一のその次の問題については、明らかになった場合はどうするかということを聞いているわけでございますが、それは明らかになってからでないと言えないわけですか。
○安倍国務大臣　これは政府としてはやはり確認をした上でないと何にも申し上げる段階ではございません。
○岡崎委員　事実であるとするならば、責任ある態度をおとりになるかどうか、それについて最後に一言。
○安倍国務大臣　いまアメリカ政府に照会中でございますから、その返答を待って決めたいと思います。
○岡崎委員　終わります。
○中島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
昭和五十九年三月二日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　浜田　幸一君
　　　理事　亀井　静香君　理事　北口　　博君
　　　理事　桜井　　新君　理事　中島　　衛君
　　　理事　井上　　泉君　理事　木間　　章君
　　　理事　新井　彬之君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　池田　行彦君　　　　金子原二郎君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　國場　幸昌君
　　　　　　野中　広務君　　　　東　　　力君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　森田　　一君
　　　　　　保岡　興治君　　　　上野　建一君
　　　　　　関　　晴正君　　　　前川　　旦君
　　　　　　古川　雅司君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　水野　　清君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　安達　五郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　小谷善四郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　永田　良雄君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　堀　　和夫君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　棚橋　　泰君
　　　　　　　　建設政務次官　　糸山英太郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省計画局長　台　　　健君
　　　　　　　　建設省都市局長　松原　青美君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　建設省河川局次　中川　澄人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　建設省道路局長　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設省住宅局長　松谷蒼一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　照井　利明君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部団
　　　　　　　　体課長　　　　　植松　　勲君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　上野　浩靖君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　奥山　繁夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部長　　　渡辺　　滋君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　　幹線建設局長　　田中　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大城　金夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　大塩洋一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　武田　晋治君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　升本　達夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　瀬崎　博義君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　不破　哲三君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　瀬崎　博義君
　　　　—————————————
二月二十三日
　国民生活関連公共事業推進に関する請願（中島
　武敏君紹介）（第三七三号）
　尾瀬の水の広域的運用に関する請願（長谷川四
　郎君紹介）（第三七四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路。公団理事大城金夫君、住宅・都市整備公団総裁大塩洋一郎君、理事京須実君、理事武田晋治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。東力君。
○東委員　自由民主党の東でございます。
　本日は、国土庁長官、建設大臣に、先般の所信表明について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず建設大臣、あなたは、建設行政の基本的課題として、「建設行政の基本的課題は、社会資本の整備を通じて活力ある経済社会と充実した国民生活を実現することにあります。このため、道路、治水、都市公園、下水道、住宅建設等の各五カ年計画に基づき、国民生活の維持向上、国土の安全性の確保及び国土の発展に資する諸施設の整備を長期的視点に立って計画的に推進することとしております。」と述べておられます。
　大臣のお考えでは、我々日本人は諸外国と比べてどの程度充実した国民生活を営んでいるとお考えですか。大臣が例記された項目の中で、道路、都市公園、下水道、住宅について、アメリカとヨーロッパの一、二カ国と比較して日本がどのくらいのところにあるか、数字でお示しいただきたいと思います。
○水野国務大臣　ただいまの東先生の御質問にお答え申し上げます。
　先般、所信表明で申し上げましたが、建設省の所管事項につきまして、下水道であるとか都市公園であるとか道路であるとか、それぞれ五カ年計画を作成いたしまして、それぞれ三年目に入ったりあるいは二年目に入ったりしている現状でございます。
　そこで、欧米先進国に比べてどうか、こういう御質問でございますが、例えば下水道の普及率はおよそ三分の一近い、三分の一しか達成をしていない。公園はどうかといいますと、欧米の首都に比べますと十分の一程度である。高速道路についてはどうかと申しますと、大体四分の一程度である。治水事業についても大変おくれている、こういうような実情でございます。このように整備水準というのは非常におくれているわけでございますが、建設省としては、御承知のように、五カ年計画を作成して進めておりますけれども、御承知のような財政事情でなかなか進捗率が伸びないで困っていることも事実でございます。しかし、具体的な問題としては、二十一世紀初頭を目標にして、何とか欧米並みにこの普及率を達成したい。二十一世紀の初頭には、下水道では欧米に比べて約九〇％、都市公園では人口一人当たり面積で大体二十平米、高速道路の延長は七千六百キロメートル、治水事業についてはおおむね概成をしたいというような計画を立てているわけでございます。
　しかし、御承知のとおり、この二、三年、公共事業費の伸びが非常にとまっておりまして、これを何とか回復したいということで、財投資金を投入するとかあるいは民間資金を活用するとか、いわゆる民間活力の導入ということも含めて、ちょうど財政の停滞、伸び率の低い時期でございますので、これを乗り切っていきたい。また、次に財政が大きく伸びる、展開する時期には、飛躍的な伸び率を示して、何とか二十一世紀までに、先ほど申し上げたような目標を達成したい、こういうふうに思っているわけでございます。
○東委員　下水道、都市公園、さらに独高速道路については、二十一世紀初頭にこれくらいのところにいこうということをお示しいただきました。つまり五十八年度におきまして下水道が三三％の普及に対して二十一世紀の初頭には九〇％まで持っていくというようなことでございます。さらには都市公園を一人当たり四・六平米から二十平米に持っていく。しかし、私が学生時代のころから、同じように、都市公園のおくれが大変顕著でありまして、四倍ぐらいにするということは言っておられました。また私は今同じようなことを聞くのでありますけれども、膨大な金がかかると思いますが、長期的にやるといたしまして、予算の裏づけ、実行の見通しがあるのかどうか。財政当局がよく理解をして整合性がとれているのかどうか。今大臣は財投及び民間資金の活用を通じて補っていくと言われましたが、それだけで済むように思えない面もございます。
　また、つい最近の新聞で見ましたが、金丸先生が、増税をやってても公共事業はやるべきである、その理由といたしまして、景気の振興、さらには国際的に要請されている内需主導型の経済成長ということを達成し、さらにはおくれている公共投資、その蓄積を早く先進国並みに引き上げるためにどうしても必要であるから増税をしてでもやるべきであるとしておられます。この点について政府の見解をお伺いいたしたいと思いますし、また財政投融資の活用できる規模、そういうものがどの程度のものか。さらには建設国債を例外的に大幅に発行できないものかどうか。そして最も具体的にお示しいただきたいのは、民間資金の活用ということを言われますが、具体的には、今までに対してどのようにどこが違うのか、どの程度違うのか。一括いたしますと、長期目標は結構なのでありますが、これに対するちゃんとした裏づけがあっての話かどうかという点をお伺いいたしたいと思います。
○水野国務大臣　ただいまの御質問は大変哲学的な問題も含まれているわけでございますが、私が増税をしてでもということは、この席で申し上げる資格もございませんからお許しをいただきたいと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、今、財政の伸びが非常に伸び率の悪い時期である、御承知のとおりの財政再建の時期でございますから。しかし、その中でも、例えば五十九年度予算では、建設省の行います事業はおおむね前年並みの予算を財投資金その他民間資金を活用しましてようやく確保し得た。ほかの事業は全く伸び率がマイナスであったり大変困っていらっしゃいますが、何とか維持をした、こういうことであります。しかし、日本の財政がここでこれから十年も二十一世紀までずっとこういうような状態であるということではないわけでありまして、やはり一つの転換期がこの二、三年以内には来るであろう。その転換期にはまたおくれを取り戻していきたい。それまでは民間資金その他財投資金、いろいろなものを利用してやっていきたい。ともかく二十一世紀まで、先ほど申し上げましたような所期の目標を達成していきたい、かように思っているわけでございます。
○東委員　民間資金の活用ということについて、今までがどうであって、今後どうするかという点については答えていただいていないように思います。実は公園とか下水道について、さらには最も公共事業と思われるような項目について民間資金を積極的に活用していく、僕は考え方としては大変立派で望ましいことだと思いますが、具体的に大臣がどういうことを考えておられるかについて教えていただければ大変ありがたいと思います。
○水野国務大臣　数字としては事務当局から申し上げますが、例えば都市の再開発について来年度予算で非常に重点的に予算づけをしております。その再開発の中では、今までの密集した市街地を高層化することによって公園をつくっていく。これなどはまさに民間の力を拝借しなければできないことの一つであります。あるいは民間にお金が大変余っておりまして、海外投資などを行われておりますけれども、こういうものを、例えば政府保証債あるいは都道府県の縁故債、こういうようなものでなるべく吸収をしまして、都市関係の再開発とかいろいろなことに利用していく。民間資金でございますから、どれにも使えるということではない、ある程度収益率というようなものが問題になってまいりますけれども、その中でそういうものを吸収していきたい、こういうような考え方でございます。
　細かいことについては事務当局から数字で説明をさせていただきます。
○豊蔵政府委員　ただいま民間資金の活用についての数字についての御質問でございましたが、私どもの方で現段階で民間資金を導入し活用できます方途といたしましては、財政投融資を使っております道路関係の公団等におきまして民間資金の活用も十分図れるのではないかということで、五十九年度は道路関係の四公団につきまして民間資金を約一兆三千億円ばかり導入することといたしておりまして、その率は前年度に比べまして一七％ほどふえておる、こういうような状況でございます。
　また、再開発も当然民間資金が多く使われるわけでございますが、民間の需要が大きく推進するための国の予算の手当てといたしましては、前年度に比べまして三〇％程度の増を図っておりますので、それをてこにいたしまして、恐らく十倍以上の民間資金の活用が図れるものというふうに考えております。
○東委員　大臣のお答えの中に、例えば公園等についても民間資金の活用を図ってまいりたいというお言葉をお聞きしましてちょっと危惧いたしましたのは、市町村のいわゆる宅地開発要綱について私は違う角度から質問がございましたので、今ちょっと関連してその方の御質問もさせていただきたいと思います。
　実は、市町村の方が人口急増地域において、特に学校とか公園とかさらにはその他の公共施設を民間の宅地業者に押しつけてくる。これが行き過ぎではないかという感じがございまして、建設省及び自治省で最近ではむしろ慎重にやるようにという指導をしているやに承っておりますが、その事実はそうでございますかどうかを御確認願いたいと思います。
○水野国務大臣　今のお話は、民間の宅造業者が宅造をやりますときにいろいろな規制がございまして、特に地方自治体が工費負担をその宅造業者にかぶせるというようなお話だと思います。そこで公園をつくらせるということがあって、それは必ずしも民間活力の導入とは問題が違うのじゃないか、こういう話だと思います。それはおっしゃるとおりでありまして、余りそういうことが厳しいために、最近土地の供給がある意味では停滞をしている。そこで、昨年の八月でございますか、建設省としては、余り過度のそういう負担を開発関係者にかけないようにという事務次官通達を出しております。私が先ほど申し上げましたのは、東京都内あたりの再開発に際して、二階建ての木賃住宅なんかたくさんありまして、それを一カ所に集めて高層ビルを建てる、その余ったところを公園化していく、そういう意味のことを申し上げたわけで、ちょっと混同なさったかもしれませんが、御理解いただきたいと思います。
○東委員　いや、混同しているのではありませんで、質問を宅地開発の指導要綱についてついでに関連して御質問させていただきたいということでございます。大臣の御趣旨はよくわかりますので、その点御心配なさらないようにお願いします。
　去年の八月に、項目といたしましては、手続や協議期間の短縮が一つ、それから二つ目に関連の公共公益施設の整備の適正化、三つ目に寄附金、負担金の取り扱いの適正化ということを指導されたと承っております。この点につきまして、私どもも、いろいろな業者を健全に育成して、質のいい住宅を供給するという我々の要請から考えると、行き過ぎた指導要綱は次のような欠点を含んでいると思います。
　例えば、一つには、価格に転嫁されますから価格の上昇につながる。例えば堺市と神戸市の例を私はお聞きしましたが、二千万円ぐらいのマンションをつくっても二百万円ぐらい負担金を取られる。その分だけ最終需要家が余計、金を払わなければならないというようなことになろうかと思います。また宅建業者の過当競争にさらに輪をかけて、健全経営の圧迫ということでいろいろな、例えば手抜きとかあるいはそういった問題が起こるということも危惧されると思います。また市町村の放漫な財政運営につながるのではないか。いっそなければしっかりした考え方でいかなければならないのに、そういうことになると、本来切り詰めてでも公共施設に回さなければならないような金に少し緩みがくるのではないかというようなことも考えられると思います。また市等が開発公社をつくって、そういうところには負担金はない。そういうふうに、公的な公社の本来の目的は立派だと思いますけれども、また一方で負担金を課される民間業者が過当に競争しなければならない。もし世界的に見られるように、公的な機関が経営の効率化の努力を怠っても、しかも競争に勝てるような状態であるとすれば、大変行き過ぎた問題が出てこようかと思います。この点につきまして、この負担金とかその他を撤廃されてはどうかと思いますが、この点につきまして、いっそのこと撤廃させて、地方公共団体では、その他別途の手当てをして、明確に自助努力によって行う、そして競争は同じような立場でさせるというのがかえって民間資金の活用、さらにはいい競争裏のうちにいい住宅施設をつくっていただく、そういう方向にもつながるのではないかと思いますが、大臣の御見解はいかがでございますか。
○水野国務大臣　ただいまのお話は、確かに先ほど私が申し上げましたように、過度の開発関係者に対する負担が結局は地価にはね返って、実際は土地が売れないあるいは住宅が売れないという問題に響いて、今日の住宅の建設戸数がなかなか伸びないということにもつながっているわけでございます。その点では過度に行き過ぎないようにやっておりますが、余りまたすべて自由ということになってまいりますと、これは大体市街化地域の外の開発、いわゆる大規模開発の問題に問題が集中するわけでございまして、それになりますと、今度は、それではその地域の例えば下水を流すのをどこへ流すのか、それは全部建設省あるいは都道府県のやる下水事業にすぐかかってくる。今、現在下水の五カ年計画をやっておりますが、その外側にあるものをいきなりそこへ入れてしまうということは非常に難しいことじゃないか。でございますから、やはり先ほど申し上げましたように、昨年の夏に次官通達を出しましたが、私どもの方では、先般衆議院の本会議でもそういう御指摘が他党からもございましたし、ともかく行き過ぎないように、例えばもう何が何でも消防車も買わせれば、幼稚園も保育園もつくらせるというような過度の、本来市町村でやるべき仕事を開発業者にやらせて、結局それが全部宅地価格に響いてくるという問題があるわけでございますから、過度にならないようにということで、やはり基本的に道路とか下水とかいうようなものは、その地域の中のものは開発関係者にやっていただかなきゃいけないわけでありますから、その辺はひとつ交通整理をしながら、過度にならないようにということで指導していきたい、こういうふうに思っております。
○東委員　今大臣が述べられた適正な方向に向かって今後とも建設省、自治省大いに指導して正しい方向に導かれるようお願いいたします。
　次に、外国との比較において、実は住宅について一番大きな関心を持っていたのでありますが、その数字が抜けておりますので、改めてお聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　住宅につきましては、各年度別に着工されます住宅の床面積と、それから現に建設をされております既存の住宅、すなわちストックと二つに分けられますが、各年度別に着工されております住宅の二戸当たりの床面積につきまして、最も新しい資料でございますと、一九八〇年、すなわち昭和五十五年の資料がございますが、それによりますと、我が国は九十三・九平米でございます。それからアメリカが百三十六・一平米と相当の違いがございます。その他の国々につきましては、資料が整っておりませんで大変恐縮でございますが、西ドイツが百二平米ということでございます。
　それから、ストックにつきましては、住宅の数が非常に多いために、そういう関係もあろうかと思いますが、私ども方々手を尽くして資料を当たったわけでございますが、現在わかっておりますのは、昭和五十三年の調査で我が国は八十・二八平米でございますが、西ドイツ、フランスがほぼそれに近い規模となっております。
　しかしながら、実は我が国の住宅の規模の測定の方法といいますか、床面積の定義と他の国の床面積の定義が異っておりまして、我が国は壁しんで計測をいたしますが、外国は外壁の内のりで計算をいたします。そういたしますと、そこで約一二、三％程度の違いがあると言われております。さらに外国の場合には、地下室でありますとか屋根裏あるいは共同住宅等の共同部分を居住室の面積には算入しておりません。したがいまして、実質的には西ドイツ、フランスともに我が国に対しましてかなり大きな規模になっているのではないか、少なくとも二割以上の規模になっているのではないかというように考えております。
　ただ、資料が十分整っておりませんで、例えばアメリカ、イギリス等についての一戸当たりの平均床面積がとれておりません。国連の世界統計年鑑あるいはＮＡＨＢの資料等々によりましても、この一戸当たりの平均床面積につきましてアメリカ、イギリスがとれておりませんので、大変申しわけなく存じております。
○東委員　資料がしっかり整っていない点に関しては、今後調査をしていかれることをお願いいたします。
　アメリカという国は資料は大変整っている国だと思いますけれども、ストックについてなかなか入手しにくいということは大変驚きでありますが、この点に関しましても、正しく我が国の現状について国際的な比較の上において知る。さらには我々にとって、狭い国土の中でうまく住み分けながら、人間の情操教育あるいは家庭の潤いと幸せに少なくとも必要な量ということをどのように考えておられるか、いま一つお願いできますか。
○松谷政府委員　ただいま申し上げましたアメリカ等の資料につきましては、できるだけ早く整備いたしたいと考えております。
　それから、住宅の問題につきましては、量的には昭和四十三年以降ほぼ解決が済んでおります。しかしながら、質的な面で、すなわち、居住水準の面で諸外国に比べまして相当立ちおくれていると考えます。例えば最低居住水準として考えております通常の四人世帯の規模の住宅の専用面積が五十平米でございますが、その最低居住水準に満たない世帯が昭和五十三年の住宅統計調査でも五百七十四万世帯ございます。そういうようなことで、もちろん住宅の居住水準というのは、設備、性能その他いろいろございますが、まずは規模が非常に大きな部分を占めるわけでございます。したがいまして、先生の御指摘の住生活の根幹ともなりますいろいろな情操的な問題、そういうことに関連をいたしましても、こういった居住水準の向上のために各般の施策を促進してまいりたいと考えております。
○東委員　もう一つこれからの調査についてお願いしたいことがございます。
　実は建設省から、最初一人当たりの部屋数ということについては、欧米と日本と変わらないという説明を受けまして、それは私も海外に八年生活したことがございますが、生活実感と違う。同じ一部屋であっても、三畳とか四畳半と二十畳ぐらいの部屋を一人当たり一部屋というのでは大変違うということを建設省に申し上げました。
　そういうものに関連して、例えば農家の場合ですと、農家の中の土間、作業場や倉庫を兼ねている土間を入れると大変広くなる。そういうものと、例えばアメリカの最近はやっているタウンハウス、核家族用のタウンハウスと比べて日本の家の方が大きいというふうに仮に思えば、極端な例ですけれども、全部合わして平均した場合の概念をとると、そういうおそれがある。例えばそれはアメリカの子供と日本の大人と身長を比較して、日本人の背の方が高いと言っているに近いような間違いを招くことになると思います。
　そこで農村でも、例えば地方都市の勤労者の住宅はどういう状態が、さらには大都市における勤労者の住宅はどういう状態が、そしてこれをどの程度まで広げれば、先進国としての新しい文化的な最低限の水準を達成できるかということについては、我々にもわかるような数字をお示しいただきたいと思います。私は、二十一世紀の初頭には、今住んでいる家すべてが二倍になってもまだおかしくないのではないかというふうに思いますが、この点、大臣いかがでございましょうか。
　さらに、広さだけではなくて、私もアメリカから帰ってきたときに公務員宿舎に入りまして、六畳でありますけれども、一つの部屋に三人の子供が入らなければならない。そういう狭さプラス湯が出ない。さらには冷暖房施設も全くないというふうに考えると、諸外国では湯は必ず出る。どんな安物アパートでも熱湯が出る。さらには相当のところにも下水道やあるいは冷暖房が完備しているということを考えると、私たちはこの日本で最もおくれているものの一つとして住宅を挙げなければならない。住宅政策を二十一世紀の初頭には思い切って二倍にするんだというぐらいにやっていただきたいと思います。そうすることによって、経済に活力を与えるということにもなり、また内需型の経済成長ということで、各国で起こしている貿易摩擦ということの解消にも役立つというふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○水野国務大臣　ただいまお話がありましたように、建設省の事務当局としては、例えば先生のお話がございませんでしたが、持ち家比率の問題あるいは部屋数の問題、そういう数字だけで申し上げると、確かにお話のように欧米に比してさほど遜色はない。しかし、実際の面積の広さ、部屋の広さとかあるいは共有部分といいますか、廊下とかいったところを含めて、全体から言えばはるかに見劣りがするということは、私も欧米を旅行して確かにそういうことを感じております。しかし、それは一つの大きな問題でございまして、それに対してただいまのお話はどう挑戦をしていくか、こういうお話であろうと思います。またどういうふうに挑戦をしていくかということを考えなければいけないわけでございまして、ただいま住宅局長からも申し上げましたけれども、第四期の住宅建設五カ年計画の中では、昭和六十年までにすべての世帯が最低居住水準で、例えば四人家族で五十平米、それから全国の半数の世帯が平均居住水準では四人家族で八十六平米ということを一応政策目標にいたしまして、いろいろな住宅政策とこの五カ年計画を今推進している最中でございます。また、ただいま御指摘のような問題と少し食い違いがあるじゃないかといいますか、見劣りがするじゃないかという御指摘は御指摘として、大いに内部で勉強させていただきたい、かように思っております。
○東委員　いろいろお聞きしておりまして、住宅を含むいろいろな公共事業に関しては、長期的な目的として適正というかできるだけのことをやっていきたい、しかも欧米先進国に追いつく努力をしたいということを承りまして大変うれしく思います。しかし一方で、財政困難とかゼロシーリングといった問題がいろいろあるわけでありますが、重要な、つまり経済発展という面からも、さらには国民の福祉の水準の向上という点からも極めて重要な公共事業等については、大蔵省からゼロシーリングの例外として扱っていただけるように最大の努力をしていただきたいと思いますが、その点、御所信はいかがでございますか。
○豊蔵政府委員　昭和五十九年度の概算要求をするに当たりまして、昨年の六月から七月にかけまして、公共事業費はそれまで従来ゼロシーリングということでございましたが、五十九年度は公共投資といえどもマイナスシーリングにしてほしい、こういったような財政当局からお話がありまして、私どもも現在の経済情勢あるいはまた公共投資のおくれ、これの計画的整備の必要性等をいろいろ御説明いたしまして折衝したわけでございますが、国全体の財政が非常に厳しいという中で、やむなくマイナスシーリングということで対応せざるを得ないというような結果になりました。ただ、今後ともやはり私どもの立場といたしましては、公共投資の必要性は強く主張しつつ、チャンスがありましたらこれを拡大し、有効適切に使用するよう努力したいと思っております。
○東委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　次に、住宅に関連いたしまして、税金の面で一言お伺いいたしたいと思います。
　現在、良好、良質の住宅、住居水準の向上のために一番ネックになっているのは、土地の流通がスムーズに行われていないという問題があろうかと思います。その一つは、一番よく聞くことでありますけれども、売っても税金がたくさんかかってくる、金額が高いあるいは率が高いだけではなくていろいろな税金がある、何ほども残らないから売らない。そういうことの中で、一つ焦点を当てたい税金は、短期間の譲渡所得税でございます。これはそもそも今大変な重課税になっているわけでありますけれども、もともと高度成長期、しかも日本列島改造論華やかなりしころの高度成長期に土地の投機による地価の暴騰を防ぐために導入されたものだとは思います。しかし、今のように景気がかなり安定いたしました時期になりますと、むしろ時代おくれではないか、環境が変わっているのではないか、あつものに懲りてなますを吹くような状態とは言えないかどうか、こういうふうに思います。この短期譲渡所得税に付された重課税のために、その分だけ地価が上昇するわけでありますし、また売る方も、先ほど申し述べました種々の税金がかかるというので売り惜しみをすることになって、宅地の円滑な供給、その絶対量が減るあるいは妨げられておる、このような供給不足が即地価上昇につながるわけでありますから、宅地の健全な流通を妨げているのではないかと思います。また多くの人がそういうふうに感じていると思いますが、いかがでございますか。
○水野国務大臣　短期譲渡に対する重課税の問題というのは議論としては十分出ております。今これをどうするかという問題について、私はここで公式に申し上げることは差し控えなければいけないと思いますが、確かに先生のお話のとおり、一つの土地供給のハードルになっていることは事実でございます。それは私どももそういうふうに見ております。来年あるいは再来年の土地税制の見直しというようなときに、こういう問題もひとつ提案をいたしまして、ともかく住宅用地の供給というものをもう少し円滑にしていかなければいけないのではないかと思っているわけでございます。
　ただ、ことし今、大蔵委員会でお願いをしておるわけでございますが、来年度予算につきましては、例えば都市再開発の場合に費目が違ってもいわゆる買いかえ資産と同じような税制を適用していただくという改正であるとか、あるいは土地問題だけではございませんが、例えば親子税制と言っておりますが、相続税の先取りみたいに、五百万までは親御さんが子供さんに住宅建設の際にお金を出してやっても、五百万の場合は二十万だけの譲渡税しかかからない、そういったような税制もある程度は導入してやっているわけでございますが、ただいまのような抜本的な税制改正までことしはやっていただけなかったということも事実でございまして、今後大いに検討していきたい、かように思っております。
○浜田委員長　大蔵省伊藤税制第一課長。ちょっとこの問題的確に答弁しておいてください。というのは、私からも特に申し上げておきますが、質問の趣旨の中に時代おくれの税制という言葉がありますかも、その問題も含めて御答弁願います。