Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　子供たちの教育費の負担を軽減をする、そのことによってよりチャンス、可能性を広げていくということは、これは望ましい方向であるというふうに思います。ですから我々も、政権交代いたしましたが、高校授業料無償化そのものを廃止するというつもりは全くございません。ただ、同じ財源の中でより成果、効果の上がる形を取るべきであるというふうに思っております。
　ばらまきだというふうに御指摘をさせていただいた、野党のときですね、批判をしたと。その経緯というのは、同じ四千億あるのであれば、より効果や効率を十分に配慮しながら、成果が上がる形での高校授業料無償化について対応すべきであり、見境なく低所得者から高額所得者まで同じような家庭の子供に対して十一万八千八百円を均等に支給するのはいかがなものかと、こういう視点からばらまきというふうに指摘をいたしました。
　我々は、この総額予算約四千億、これは変えるつもりは全くございません。この限られた四千億という予算の中で、公私間格差をより是正する、それから低所得者層に対して更に厚い手当てをする必要があると思います。その中で、残念ながらほかのところから予算を取ってくるような今財源状況ではございませんので、その中で所得制限を設けて、所得制限の中のその浮いたお金で公私間格差や低所得者層に対する更なる厚い手当てをすることによって、結果的にいろんな子供たちが高校に通うチャンス、可能性を広げていく、こういうことをしていきたいというふうに考えております。
○林久美子君　公私間格差の是正、あるいは低所得者に厚くというお話でございました。これによってより成果、効果が上がるという御答弁だったかと思いますけれども、具体的にどのような成果、効果が上がるとお考えでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　例えば公私間格差ということであれば、基本的に公立高校の授業料の無償化ということでございますので、私学はその分、十一万八千八百円が授業料から軽減されるわけでございます。一般論でいうと、今まで一対四の公立と私立の授業料の金額の差があったわけですが、これがゼロ対三になったということの中で、公立高校はもう授業料は無償と、しかし私立高校は十一万八千八百円引かれた部分以外の授業料はこれは支払わなくちゃいけないということで、保護者の意識からすると、前よりも心理的に格差が広がったという問題がございます。
　また、必ずしも私立学校には所得の高い家庭の子弟が行くということではなくて、残念ながら公立に落ちてしまって非常に家庭的に経済的に恵まれない、そういう家庭の子供もやむを得ず私立学校に行くという事例もたくさんございます。
　こういう中で、より公私間格差を是正するための対策、それは同時に低所得者層対策ということにもなってくるわけでありますけれども、これは民主党政権の中でも生活保護世帯等についてのかさ上げはされているわけでありますけれども、我々はもっと更に低所得者に対して、これは公立学校に行っている子供も私立学校に行っている子供も更に授業料無償化の額を増やすということをしていくことによって、全ての家庭の子供に高校進学のチャンス、可能性をより広げていくことができるのではないかというふうに考えております。
○林久美子君　それでは、ちょっと細かな内容は鈴木委員の方に譲りたいと思いますが、先ほど、同じ四千億円という財源があるのであればという御答弁、そしてこの高校授業料無償化を廃止するつもりはないんだという御答弁がありました。
　しかしながら、大臣が当時、野党のときに御質問なさっていらっしゃった議事録を改めて読み返してみますと、こう御発言をなさっています。「高校授業料無償化、これは一たん廃止して、特にこのような震災復興、その財源に充てるべきではないかと」、このように述べていらっしゃいます。にもかかわらず、今は廃止するつもりはないんだとおっしゃいました。
　これは、当時の御発言、財源を震災の復興財源に充てるべきだということについては今いかがお考えでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　御承知のように、その後、復興財源については、公務員給与の削減等、復興財源がほかの財源で担保されたということによって、そもそも高校授業料無償化総額予算が約四千億ですから、復興財源としてとても足りる額ではないわけですけれども、ほかの部分で担保をされたというふうに復興財源については理解しておりますので、高校授業料無償化についてはこれは四千億をそのまま使うべきであるというふうに考えます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、そのための見直しが必要であると。しかし、二十五年度については、見直しは準備的にもうすぐ四月ですから間に合いませんし、また、かえって地方自治体や学校現場に混乱を来すことになるというふうに考えますので、二十六年度から高校授業料の見直しについてスタートしていきたいということで今その着手をし始めたところでございます。
○林久美子君　先ほど来大臣は、低所得者も所得が多い方にも同じように一律に配るのはいかがなものかと、高校授業料無償化についてですね。財源については、復興財源が新たに確保されたので、この無償化をストップしてそちらに回すということはもうないんだという御発言だったかと思います。終始一貫、本日も大臣の御答弁からは、高校授業料無償化には所得制限を掛けるべきだというお話をいただいております。
　一方で、昨年十二月の総選挙の際のこの自民党の重点政策二〇一二、いわゆる公約集でございますけれども、この中では、幼児教育の無償化に取り組みますと十ページに記載をされています。高校授業料無償化は、所得制限をこれは掛けない限りは、ばらまきと言えばいいんでしょうかね、大臣のお考えで言えば。で言えば、この幼児教育の無償化は、一方で、恐らくここに書いているということはばらまきではないというお考えなのかと思いますけれども、そうだとすれば、その理由をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　まず、高校授業料については、四千億という財源の中でより教育成果、効果が上がる無償化対策、端的に言うと教育費の軽減対策ですね、これをどうするかという中で財源が最初から限定しているということが一つございます。
　そして、幼児教育についてでございますが、この幼児教育の無償化については、御指摘のように自民党の選挙公約で入れているところでございます。これは、幼児期は生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要な時期であり、この時期に質の高い幼児教育を保障することは極めて重要であるというふうに考えております。このため、幼児教育に掛かるコストを社会全体で負担し、幼児教育を無償化することにより全ての幼児が幼児教育を享受する機会を実質的に保障することは重要な課題であるというふうに思っております。
　今後、子ども・子育て支援新制度との関係、それから、これは文部科学省だけで決められることではございませんので、近々に文部科学省とそれから厚生労働省、また内閣府の三大臣と、そして自民党、公明党、政府と与党との協議の中でこの子ども・子育て支援新制度との関係、それから財源確保の観点、また国、地方の役割分担を踏まえ検討を行っていきたいというふうに思っておりまして、この幼児教育の無償化についてできるだけ早く導入する形での手だて、これは三、四、五歳児を対象に考えておりますが、一気にできるのかどうか、それから財源の問題がございます。そういう中で、当然、所得制限の議論も出てくるかもしれません。この財源論を含めて、トータル的により早く幼児教育無償化するためにどういう手だてをしていくかということについて、政府・与党で検討をしてまいりたいと思っています。
○林久美子君　大臣、ちょっと私が伺っていることに明確にお答えをいただきたいんですが、高校授業料無償化は所得制限を掛ける必要があると、所得制限を掛けない高校授業料無償化はある意味ではばらまきだという御認識ですよね。
　一方で、幼児教育無償化については、かつて大臣は所得制限を掛けるつもりはないという御発言を私はなさっていたと思いますよ。所得制限を掛けない幼児教育無償化はばらまきには当たらないという考えでよろしいのですかと確認をさせてください。
○国務大臣（下村博文君）　高校生を持っている家庭の世帯の収入と、それから幼児を抱えている家庭の世帯の収入は、親の年齢構成も違う中で、特に幼児を抱えている親の世帯、若いお父さん、お母さんの世帯の中で、なかなか経済的に高額所得の方々が少ないのではないかと、どんな家庭においても相当な負担があるのではないかと、こういうことから、所得制限がどこまで掛けられるのかどうかという問題が今議論されていることでございまして、基本的には幼児教育については所得制限を設けない形で対応を考えたいと思っておりますが、何をもってばらまきとするかどうかは財源論だというふうに思うんですね、財源論。その財源に対してより効率的な成果、効果が上がるかどうかということの中で、最終的にはそれがばらまきかどうかということが判断されることだというふうに思います。
　そういう中では、高校については、同じ四千億であれば、より成果、効果があるということを考えると、我々は、民主党政権における高校授業料無償化は、一律的な、なおかつ画一的な、全ての家庭の子供であっても同じ十一万八千八百円を均等に配ると、その方法がばらまきだというふうに指摘をしたところでございますが、その上に立って、幼児教育無償化については、ばらまきだと指摘されないような制度設計についてこれから検討していきたいと考えております。
○林久美子君　済みません、ちょっと私、よく分からなかったんですけれども、今大臣は、ばらまき、何をばらまきとするかどうかは財源論によるとおっしゃいました。これは財源のその金額のことをおっしゃっているのか、どこから持ってくるという話をなさっているのか、まずちょっとこの点についてお聞かせください。
○国務大臣（下村博文君）　それはトータル的なことですね。そのときの政府全体の財源がどれぐらいあるのかどうかということと、それから、その金額の問題で相対的に決まってくることだと思います。
　それから、ちなみに先ほどの親の所得についてちょっと御説明しますと、大体幼児家庭における親の一世帯当たりの平均年収が六百五十三万円です。それから、高校生持っている親の世帯の平均年収が七百九万円です。これぐらいの違いはあるということでございます。
○林久美子君　済みません、ちょっと順番にお聞かせいただきたいと思うんですが、まず一点は、ばらまきかどうかというのは、政府全体のそのときの予算額というか、それによるというお話でしたけど、ばらまきかどうかを判断するのは制度の在り方についての判断であるはずだと私は思います。その認識をもう一度確認させていただきたいのと、今大臣から保護者の所得のお話ございました。幼稚園の子供を持っている御家庭の平均年収は六百五十三万円、高校生のお子さんを持っていらっしゃる家庭の年収が七百九万円ということでございました。一方で、そのそれぞれに掛かる教育費を見てみると、幼稚園では総額およそ六十七万円ですよ。高校では総額およそ百五十五万円ですよ。倍以上、高校に通う子供を持っている家庭は教育費が掛かるということなんです。
　いみじくも大臣はおっしゃいました。その家庭の平均年収は、これ倍になんかなっていないわけですよ。負担の割合で考えれば、いかに高校生を持つ家庭における教育費の負担が大きいかということは、これは誰の目にも明らかだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、ばらまきについては、効果、効率や見通しを十分に配慮せず、見境なく多数に金銭を配ることというふうに位置付けたいというふうに思います。
　そして、幼児教育と高校教育で、確かに教育費負担は高校段階の方が多いということでございますが、一方で、幼稚園の場合は私立、私学関係が多いと、まあ保育園も含めてですけれども。この中で、私が手元に持っている調査でございますと、幼稚園においては、公立学校で平均教育費が二十三万円、それから私立の幼稚園では五十三万円。それから一方で、高等学校では、公立高校の平均教育費が三十九万円、それから私立が九十二万円です。ですから、客観的な数字であれば当然高校の方が多いということでございますけれども、しかし一方で、だからといって幼児教育について、これは文教科学委員会ですから党派を超えて恐らく共通認識だと思いますが、教育費についてはどの段階においてもできるだけ軽減措置を図ることによってチャンス、可能性を広げる、一人一人に対してですね、そういう環境づくりをするという意味では、これは同様のことだというふうに思います。
○林久美子君　ちょっと、まず一点目は、先ほど大臣、今、効果、効率を考えてきちっと、見境なく配ることはばらまきであると今改めてお述べになりましたけれども、とすると、先ほど何をもってばらまきとするのかどうかは財源論であると言ったのは、これは間違いだったということで訂正をなさるということでよろしいかというのが一点と、もう一つは、公立、私立共に、幼稚園も高校も私立の方がそれは高いですよ。高校はそうしたこともあるから所得制限を掛けるんだと先ほど答弁なさいましたよね。同じ論理で言えば、幼児教育についても当然これは所得制限掛けるという話になるかと思いますが、これはいかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事水落敏栄君着席〕
○国務大臣（下村博文君）　まず最初のは、もちろん財源あっての効果、効率ということでございます。そのときの財源がどこからどんな形で出るかということが当然制約要因として出てくるかと思います。
　それから、幼児教育の無償化における所得制限論は、これからの議論の中でございます。文部科学省としてはできるだけという思いはありますが、これは政府全体、それから与党の中で考える、またその中で財源論も同時に議論されることであるというふうに思いますので、所得制限が掛かるか掛からないかは今後のテーマにもなってくるかというふうに思います。
○林久美子君　マニフェストというか、公約集に書かれている幼児教育無償化ですよ。制度設計もせずにこの公約集に載せるという感覚がまず私は分かりません。やっぱり、しっかりと責任を持って、安倍当時総裁ですね、おっしゃっていましたよね、私たち自民党はできることしか書いていないんですとおっしゃっていました。ということは、当然きちっと制度についても議論をして、所得制限をどうするかについても議論をして、練り上げた政策で有権者の皆さんに訴えているはずだと、これ普通はそう思うと思います。でも、今この議論を通じて、何らそうしたことについて制度設計もなさっていないままに、私たちは公約に書いたことはちゃんとできることしか書いていないんだとあの選挙で訴えていらっしゃったということが私はこれ明らかになったというふうに思います。
　と同時に、財源のお話を先ほど来大臣繰り返していらっしゃいますが、安倍当時の総裁は、十二月五日、静岡県の街頭演説においてこう述べていらっしゃいます。子育てに頑張っているお父さん、お母さんを応援していくためにも、私たちは幼児教育を無償化していく、ちゃんと財源もあります、こうお話しになっています。財源というのはどこの部分を考えていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、我々、第一歩として、幼児教育の無償化については事実上二十五年度からスタートをすることにしました。ただ、これは全ての、第三子目が無償化でありますけど、三番目、三人が全員がその三、四、五歳の対象年齢に入っていなければ残念ながら第三子目が無償化ではありませんが、しかし、そういう家庭も当然あります。今年から幼稚園については第三子目が無償化対象になったということについてはまず御報告を申し上げたいというふうに思います。
　具体的にどこからどういう形で財源を持ってくるかということについては、今後の議論でございます。これは七千九百億円の予算が掛かります。先ほど申し上げましたように、近々のうちに、文部科学大臣、それから厚労大臣、また内閣府における森少子化担当大臣の下で、そして自民党、それから公明党の責任者による協議の中で、それについて今後検討していく予定でございます。
○林久美子君　私が伺っているのは、第三子以降の話じゃなくて幼児教育無償化。
　幼児教育無償化については、はっきり申し上げますけれども、自民党さんは、去年の衆議院選だけじゃなくて、ここ数年、選挙のたびに公約として掲げていらっしゃいますよね。その制度設計すらできていない。しかも、財源については今、今後の議論だとおっしゃいました。
　安倍総裁が静岡県の街頭で財源はちゃんとあると言ったのは、あれはうそだったということでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　どこから持ってくるかということについての検討を今後するということでございます。当然、我々は選挙の中で幼児教育の無償化というのを訴えましたから、当然、その方向に向けてこれから進めるわけでございます。
○林久美子君　きちっとお答えいただけてないんですけれども。
　財源は、でも、ちゃんとあると言った以上、きちっと目星が付いていて、これだというのがあっておっしゃっているんですよね。普通はそうだと思いますけど、違うんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　それは、先生もそうだと思いますけれども、ふだん一般論として財源があると言ったときに、それが例えば消費税の何％を持ってくるとか、それから例えば所得税のどこから持ってくるかということではなくて、そもそも政府全体の中の財源ということでこれは一般的にも言うことではないでしょうか。具体的にどこの部分からという根拠を示す示さないということには、それは、だから無責任だということは当たらないことだと思います。
○林久美子君　七千九百億円掛かるわけですね。その全体の中で出すんだということは、今のお話だと、やっぱりどこか削るわけですよね、当然、そうしたら。じゃないと、出てこないと思います。
　これ、万々が一ですよ、社会保障と税の一体改革で、子育てに今回新たに七千億、あるいはプラスアルファで一兆とも言われていますが、投じられるわけです。医療、年金、介護、これに子育てを加えて全世代対応型の社会保障制度に変えようと、現役世代も支えていこうということでこの新たな子供の支援制度というのはつくられているわけです。
　当時、この中では幼児教育無償化という話は一切ありませんでした。今も、先日から大きな問題になっていますけれども、待機児童の問題ですね、やはりまずこれしっかりやっていこうではないか。あるいは、幼児教育、保育両方の機能を兼ね備えた施設をしっかりと整備をして、全ての就学前の子供たちに質のいい幼児教育と保育を提供できる仕組みをつくろうと。あるいは、そこで働いている先生方の待遇が良くない、しっかりと待遇改善をしようと。職員の配置基準も、もう何十年も変わっていないからしっかりと変えようではないかということを盛り込んでいますし、あるいは、小学校に入ってからの学童保育についても、おおむね十歳未満の規定を外して、卒業するまでの子供たちがしっかりと学童でも過ごし学べるようにしようとか、非常に総合的に様々な種々の政策を入れております。
　万々が一、今のお話でいうと、財源についてはここだというのが今のところないようでありますけれども、この新たな子供支援政策の中の七千億円あるいは一兆の中から幼児教育無償化に充てるというようなことは当然ないと思いますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　子ども・子育て支援新体制の中、これは自民党、公明党、それから御党民主党との中、協議をするということにもなっているわけでございます。
　今までの協議の中でも、今御指摘のような、待機児童をどう解消するか、それから幼児教育現場における職員のより厚い待遇等、それから施設の拡充等、これが新たな消費税を上げるときの少子化対策の財源としての議論でございますから、ここに新規に幼児教育の無償化を、そこの財源として我々は提案するということを予定しているわけではございません。
　ただ、この子ども・子育て支援体制との関係の中で今後どう議論するかということは一つの議論ですけれども、新規に今のテーマをその中に入れようという予定はないと、幼児教育の無償化の財源をそこに入れるということを今考えているわけではないということは申し上げられます。
○林久美子君　限られた時間でございますので、ほかのテーマもちょっと伺わなくてはいけないので幼児教育の無償化の話についてはこの辺りで本日は終えますが、ただ、やはり明らかになったのは、高校の授業料無償化については、公私間格差の是正や、低所得者に厚く対応して効果、成果を出すために所得制限を掛ける必要があるんだという終始一貫した大臣の御答弁がありました。一方で、幼児教育無償化については、そのような認識には今のところ明確には立っていらっしゃらないということも分かりました。さらには、高校生を持つ家庭の方が教育費の負担が大きいということに対する認識がやや欠けていると私はやはり思います。
　　　〔理事水落敏栄君退席、委員長着席〕
　私事で恐縮ですが、私にも今、小学校四年生、今度五年生になる息子がおりますけれども、それは年々教育費は掛かるようになりますよ。子供を育てるということは、経済的な面ではやはりそういうことはあるんだなと私自身も子供を育てながら感じていますけれども、しっかりとそうした現実に大臣が十分に目を向けていただけているとは残念ながらちょっと思えない。
　さらには、自民党さんが選挙のときに掲げていた公約が、あるいは安倍当時の総裁が、財源はちゃんとあるんだと、あるいは幼児教育無償化やるんだとおっしゃっていましたけれども、幼児教育無償化についての、しかも、去年だけではなく、ここ数年毎回公約に掲げていらっしゃるにもかかわらず、詳細な制度設計がいまだできていないということ、あるいは財源についてしっかりとした確保が、見通しがなされていないということも明らかになったと、これは残念なことですけれども、思います。
　これについてはこれからもしっかりとこの場で議論させていただきたいと思いますし、これは私の持論ですが、幼児教育無償化が駄目だと言っているわけじゃないんですよ。しかし、今これだけ待機児童の問題が深刻で、本当であったら受けられるはずの幼児教育や保育を受けられないという子供たちが何万人と今、日本に存在している中で、やはり私はこっちを優先すべきなんだと思います。限られた財源であればなおのことです。全ての必要な子供たちが幼児教育や保育を受けられるようになった上での幼児教育無償化なら分かります。将来義務教育にするということも考えていらっしゃるかもしれない。しっかりと、そうした優先順位は誤ることがないように、これはもう母親の立場でこれはくれぐれもお願いをさせていただきたいと思います。
　じゃ、大臣、短くお願いします。
○国務大臣（下村博文君）　それは相当誤解があると思いますが、民主党政権のときも、高校授業料無償化について、これをもって財源にするというのは明確にはおっしゃっていなかったと思うんですね。トータル的な十六・八兆円を、これは削減する中でと、そういう漠とした言い方されていたということで、幼児教育の無償化だけこの財源を持ってくるということを明確にしないことが制度設計がなされていないということは、これは当たらないというふうに思います。
　それからもう一つですが、我々も待機児童については、これは対策がもう大変重要なことだと思っています。ですから、待機児童よりも前に幼児教育の無償化を優先するということをこれは言ったことは一言も、これは総理始め、ないというふうに思います。両方とも大変重要な課題であり、それぞれ解決をするためにしっかりとした対応をしていくことは当然必要なことです。
○林久美子君　私が申し上げているのは、財源の話も、我々は、これだけ削減して、まあ見誤りもありましたけれども、そこから充てるんだということを言ってきましたし、所得制限は掛けないという制度設計は明らかにしていましたよ。私が申し上げたのは、その部分についても、制度設計についても、所得制限をどうするかについてすら決まっていないじゃないかということも含めて指摘をさせていただいたということでございますし、待機児童も幼児教育の無償化も大事だとおっしゃいますけれども、先ほど来限られた財源ということを繰り返していらっしゃいますから、しっかりとそこは優先順位を付けなきゃいけない局面もあるかもしれない、そうしたときには誤りのないようにお願いしたいということをお願いをしたということでございます。
　では次に、谷川副大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先日、文科省は体罰の禁止及び児童生徒理解に基づく指導の徹底という通知を出されました。この中で、冒頭、下村大臣からもお話しいただきましたが、懲戒と体罰の区別についても記述をされておりまして、いじめや体罰を禁止して子供たちをしっかりと育ちを守って支えていくべく取組を進めていこうということかと思います。
　一方、先月のこの文教科学委員会におけるいじめ、体罰等の集中審議におきまして、我が党の斎藤委員が谷川副大臣に御見解を質問をされました。
　改めてお伺いしたいと思います。昨年十二月二十七日、副大臣は就任会見でこうおっしゃいました。怖い先生が学校にいないと駄目、武道家、一番いいのはボクシングだと思うが、空手、剣道、柔道、プロレスも入るかなとおっしゃっています。まず伺います。何をするために学校に怖い先生がいないと駄目なんでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　大津事件のことについていろいろと新聞記事を読む中で、これほどまでに激しいことをして死んでいったのかと思って、本当に胸をつかれました。実は私も、昭和三十一年、中学校一年生のときに、一年間いじめを受けました。長崎県知事賞をもらった焼きもちを焼いたグループが私をのけものにして、一年間一言もしゃべってくれなかったんです。そういうことを頭に描きながら、つらかったろうな、あのときに私も誰かが来て助けてくれたら本当に助かったよなと思って、我が事に振り返らされて胸をつかれたんですよ。何としてもいじめは防ぎたい、避けたい、そして死ぬことだけは絶対に止めたい、そういう一心で述べたんです。
○林久美子君　済みません、よく分からないんですけれども。
　もうちょっと答弁短くお願いしたいんですが、何のために怖い人が必要だと思っていらっしゃるのかという明確な答弁を一つと、あともう一つは、先日の斎藤委員の質問に対して副大臣は、取り消すつもりはありませんし、就任会見のときの発言をですね、「取り消すつもりもありませんし、非常に今の時点ではこれしかないのかなと思っております。」と御答弁をなさっています。このお気持ちも今もってお変わりはないでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　荒れている学校への対処方法の一つとして発言したのです。体罰を容認するとは一言も言っておりませんし、正確に言いますと、体罰は言語道断です、力の強い人が弱い人を抑え付けるんだから、こんなことがあってはならないし、私は絶対に容認できませんと答えました。
○林久美子君　これはお答えいただいていないんですが、しかもいじめについての就任会見での御発言ですよ。いかがでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　私の発言は、いじめに対しては徹底的に予防措置を図ることが必要であり、そのためには子供がいじめを思いとどまるようにする必要があると、そういう観点から言ったので、怖い先生とは決して体罰を行う先生のことではありません。あくまでも毅然とした態度でそれを防ぐ先生がおるべきだと、そういうつもりで言ったんです。
○林久美子君　いじめを思いとどまらせるために怖い先生が必要だという理解でしょうか。その怖い先生には何をしてもらおうとお考えなんでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　後段のところ、済みません、後段のところ。
○委員長（丸山和也君）　林君、もう一度お願いします。
○林久美子君　いじめを思いとどまらせるために、今の副大臣の御答弁ですと、怖い先生が学校に要るんだということですよね。その先生には具体的にはどういうことをしてもらおうとお考えなんでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　どんなことをしているんじゃなくて、もう一遍ちょっとそうしたら読ませてもらいましょうか。
○林久美子君　いや、いいです、ちゃんとありますから大丈夫です。
○副大臣（谷川弥一君）　いや、私が防ぎたいと思う場面を言わないと分かってもらえないでしょう。
○林久美子君　それは伺いましたから、いいです。
○副大臣（谷川弥一君）　それなら、とにかく人をいじめてはいけないんだということを理解してもらいたいためです。
○林久美子君　済みません、本当にちょっと理解、逆にこちらが理解できないんですけれども。
　副大臣、こんなふうにもおっしゃっているんですよ。いじめに対しての私の考え方は、まず徹底的に予防、予防措置を図ってほしい、これは今思ってお話しされていることと同じです。これは構いません。問題は次です。「私は省内で言っているのは、ＮＨＫに相談してくれと言っているんです。」ともおっしゃっています。
　このＮＨＫに相談してくれというのはどういうことなんでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　公共広告機構という番組でずっと放送していますが、いじめをしたらいけないんだよということを徹底的に社会に浸透させていただきたいという意味です。
○林久美子君　それじゃ、副大臣はいじめをなくすためにＮＨＫでたくさん番組を作ってほしいということでおっしゃっているということですか。
○副大臣（谷川弥一君）　テレビでいじめは悪いんだよ、悪いんだよとずっと言っていったら、だんだんだんだん、子供たちがそれを見ておって、ああ、いじめは悪いんだということを、してはいけないんだということを理解してもらえるような空気が出てくるんじゃないかと思っているんです。
○林久美子君　これは文部科学の教育担当の副大臣の答弁とは思えません。
　確かに、啓発というのは必要だと思いますよ。でも、副大臣は今、文部科学省の中枢で、しかも教育担当で、しっかりと学校現場を踏まえながら根本的に解決できる立場にあるわけですよ。そういう副大臣という立場にある方がそういう答弁をしていらっしゃっていいのかどうかと、私は本当に残念に思いますよ。
　副大臣として一体今何をなすべきか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（谷川弥一君）　次は、学校の校長が月に一回ぐらい全校生徒に対する話す機会があると思うので、そこで文学書の中から選んだり、伝記物から選んだりして、いじめなんかするよりも立派な人間になるということをずっと言っていただきたい。そして、担任の先生には、毎朝一分でも二分でもいいから、授業の前にそれを言っていただきたいということも付け加えたんです。
○林久美子君　副大臣は、副大臣に御就任なさってから、いじめあるいは体罰が発生した学校の現場に足を運ばれましたか。
○副大臣（谷川弥一君）　大分に行ってきました。そしてこの間、大臣に付いて五島の学校にも行ってきました。そしてもう一つは、一番ひどいところを視察に行きたいので、そこを選んでくれぬかという指示もしております。
○林久美子君　大分の学校等々と今お話がございましたけれども、具体的には大分に何があった学校に行かれたんですか。
○副大臣（谷川弥一君）　いえ、いじめがあったという選定じゃありません。
○林久美子君　副大臣、私が伺ったのは、先ほども申し上げましたよ、いじめや体罰が発生した学校の現場に足を運ばれたのですかと伺ったわけです。そうじゃない学校に伺ったのですかということは聞いていません、そもそも。
　さらに、今非常に驚くべき御答弁ありました。私は一番ひどい学校を見に行きたいと頼んでいるんだとおっしゃいましたけれども、これはどういうことでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　どういう、言わばいじめの、新聞でしか今まで知らないので、直近はですね、直近は、だから目の当たりに実態を見たいと思っているわけです。どういうふうな状況なのか、それに対してどういうふうにしているのか。
　そして、全然見ていないということなんですが、まず全貌を知ろうと思って、いじめについてはいろんな打合せをずっとしています。
○林久美子君　副大臣が考えていらっしゃるひどい学校とはどういう学校でしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　いや、長々読むなということなので今日はあえて言いませんが、二月十三日の朝日新聞にこんな大きな記事がありますので、「教育」という欄、これ、読みませんから、もう読んだら時間が掛かりますから、こういうことを想定しているんです。
○林久美子君　非常に不誠実な答弁だと思いますよ、副大臣。内容をかいつまんでお話しいただけないですか。読み上げないでください。
○副大臣（谷川弥一君）　クラスの雰囲気が乱れている、授業中立ち歩いている、それからトイレ、廊下で頻繁に顔面を殴られたり踏み付けたりする、他の生徒の前で何度もズボンを脱がされる、こういうふうなことが本当にあっているのかどうかということなんです。
○林久美子君　いや、私が伺ったのは、副大臣が考えていらっしゃるひどい学校というのはどういうところなのかということを伺っているんです。今のでいえば、廊下で顔面を殴っているような人がいる学校がひどいと、そこに行きたいんだということをおっしゃっているんですか。
○副大臣（谷川弥一君）　こういう感じのですよ、あくまでも。こういう感じの授業というか場面というかそういうのを、行って、いろいろと原因とか、それからそういうのを調べてみたいという意味です。
○林久美子君　副大臣、今副大臣としてもう職務を担っていらっしゃるわけです。今ごろ調べてみたいとか議論をしているとかいうことではないと思います。子供たちは今この瞬間も育っているんです。子供たちは、もしかしたら今この瞬間もつらい思いを抱えている子がいるかもしれないんです。そういう時間的余裕はないんです。副大臣として、教育担当の副大臣として、これはイの一番に問題のあった学校に足を運ばなければならないし、更に言えば、就任会見の本当に意味の分からないあの内容の発言は取り消していただかなくてはならないし、さらには、ＮＨＫに相談をしてほしいと言っているんだと、無責任極まりないこの在り方は根本的に私は改めていただきたいと思いますよ。副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（谷川弥一君）　二月二十六日にいじめ問題の対応についてという第一次提言が出ていますし、何というのかな、そういう空理空論だけやっているんじゃないですよ。きちっとこれ、また読んだら怒られるからね、長くなるから。いろいろとここに書いていますので、これも読んでみてください。
○林久美子君　誠実にお願いしますよ、副大臣。机上の空論でやっている、現場にも行っていないじゃないですか。その目で御覧になっていないわけでしょう。
　下村大臣、教育担当の副大臣として私は谷川副大臣は極めて不適格だと思いますよ。子供たちが今一生懸命学校現場で学び、つらい思いを抱えている子もいるかもしれない、学校現場もいろんな課題を抱えている中で、私はこれ、大臣、谷川副大臣、大きな問題があると思いますけれども、この間の御答弁を聞いていらっしゃって、大臣としていかがお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　林先生が例えばＮＨＫ等の言葉、谷川副大臣がいろいろと述べている中のある部分だけを取り出して、それについてお聞きされているというふうな印象を私はやっぱり思いました。
　それに対して、谷川副大臣が必ずしも林先生に理解をしてもらうような内容の話ではなかった一つとして、例えば、先ほどもおっしゃっていましたが、私と一緒に五島列島に行ったんですね。五島列島の福江というところに行きまして、そこの学校現場で車座ふるさとトークというのをしました。そこにおいて、いじめと体罰問題について議論をしていただきました。その中で、現実問題として、いじめに遭っている子供たちの話、それからそれに対して教師がどう対応しているか、あるいは保護者としてどう対応するか、しているかということについて、一緒に同席をされて、視察し、見学し、また話も聞いているんですね。
　ですから、行っていないということじゃなくて、行かれているんですよ。行かれているんですけれども、今の話の中には出ていなかったので、そういうふうな誤解といいますか、そもそもそういう話だけですから、誤解ではなくてそういう印象を持たれたわけでございますけれども、福井副大臣と一緒に谷川副大臣もこれは誠実に副大臣としては対応していると思いますが、ただ、言葉足らずの部分が今の答弁の中であったと思いますので、それは十分気を付ける必要があると思います。
○林久美子君　それでは、最後に大臣に御確認をさせていただきたいと思います。
　下村大臣は、谷川副大臣は適材適所だというふうにお考えということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　副大臣として誠実に対応されていると思います。
○林久美子君　分かりました。残念ながら、私とはちょっと認識が違うということかと思いますけれども。
　文部科学省の大臣、副大臣、政務官の皆さんは、本当に子供たちの命までも責任を持っていらっしゃるんだということをしっかりと肝に銘じていただきたいと思います。この瞬間も子供たちがどういう気持ちで人生を生きているのかということを忘れることなく職務に邁進をいただくことを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木寛君　おはようございます。民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　谷川副大臣ですね、谷川副大臣、いじめ問題で義家政務官から今の現状とか問題点についてじっくりとお話を伺ったことというのはございますか。
○副大臣（谷川弥一君）　部会でも何回も話を聞いていますし、三役会でも聞いています。
○副大臣（谷川弥一君）　正確な図じゃなくて、控除の廃止という点でバランス取っているのは分かっていました。これを見たのは初めてです。
○鈴木寛君　ありがとうございます、大変勉強していただいて。
　ということは、民主党政権が導入した高校無償化はばらまきでないということを副大臣におかれましても御確認をいただいたということは大変有意義なことだというふうに思います。
　それで、結局、今、ちょっとまず大臣に伺いますけれども、じゃ、その前提の上で、所得制限幾らにされるんでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　これは鈴木先生とも考え方は全く同じだと思いますが、やっぱり教育における我が国の公的負担はＯＥＣＤ諸国の中でももう最下位近いですから、そのために私的教育費負担が大変に大きいと。それが家庭においても、あるいはもしかしたら少子化においてもマイナス影響として位置付けられる大きな要因の一つではないかということを考えると、今後我が国における教育費の公的負担を増やしていくということは、あるべき方向として、是非これは党派を超えて、教育に携わっている議員であれば一様に同じ思いであるというふうに思いますし、これから是非そういうことをしていくべきだというふうに思います。
　その中で、しかし、まず現実問題として、それはこれから我々も第二期教育振興基本計画等の中で位置付けたいと思っておりますが、少なくとも二十五年度の予算等の中では、限られた財源の中でどうするかということを考えたときに、この高校授業料無償化については、冒頭申し上げましたようにこれを廃止するつもりはないと。しかし、制度設計の中で、より真に必要な人たちに対して同じ財源の中でよりバランスを取った対応をする必要があるのではないかと。そのことを考えると、よそから財源を持ってくるわけにはいかないと。そうすると、高校授業料無償化という総額の約四千億という限られた予算の中で公私間格差、そして低所得者層に対する更に厚い対応を考えると、その財源は、所得制限を設けてそれによって振り替えるということをこれからしていきたいと思っております。
　そのためにどれぐらいの財源が必要かどうかということの中で所得制限を幾らにするかということが決まってまいります。野党の自民党政権のときは一つの目安として年収七百万という位置付けをしましたが、それは一つの目安でございますので、今後どのような配分をするかどうかを考えながら所得制限の額については決めてまいりたいと思いますが、しかし、二十六年度からこれをスタートしていきたいと思っておりますので、遅くとも今年の前半までにはその所得制限額についても決めていきたいというふうに思います。
○国務大臣（下村博文君）　貴重な提言と資料をいただきまして、ありがとうございます。
　この高校授業料無償化については、義家政務官の下でＰＴをつくって省内で検討に入っておりますので、今日、鈴木先生からいただいたこの資料も参考にさせていただきたいと思います。
　その上で、幾つかちょっと申し上げたいと思うんですが、まず一つは、自民党政権になって二十五年度の文部科学関係予算が昨年比減ったではないかと、こういう御指摘がございました。
　事実、昨年に比べると二百九十七億円、今年の二十五年度の文部科学関係予算が四兆六百六十一億円ということでございますが、これは先生御承知の上で御発言されているわけであると思いますが、実際この二十四年度の補正予算が文部科学関係で六千百八十三億円、これを足せば対前年度比五千八百八十六億円増えているということと、それからもう一つ、決定的な要因として、給与臨時特例法等の影響によって、これ復興予算に計上するということで一千百十億円が削減されたと、人件費でございますね。これによっての影響でございますので、事実上、文部科学関係については減っていないということについては是非、御理解をしていただいているんだとは思いますが、議事録に残すために、先ほど林先生からも御指摘がありましたので、あえて申し上げさせていただきます。
　それから、所得制限における課題は御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、一方で、これまでの民主党政権の中で行われた高校授業料無償化においても、特定扶養控除の問題でこれが結果的に負担増になっている世帯もあったわけでございますし、政権交代があろうとなかろうと、このことについては三年後に制度設計の見直しというのは法律の中にも書かれていたことでもございますから、同じような視点で見直しをされるということになったんだろうと思いますが、我々は、政権交代しましたので、この中で、今御指摘がありましたように、財源は所得制限を設けた上で低所得者や公私間格差の是正を行うという制度設計にしているわけでございます。
　しかし、その中で、御指摘のような、ある意味では一つのラグの問題、これは今後マイナンバー制度等が導入されることによってより解決する部分も出てくるかというふうには思いますが、しかし、御指摘の点はそのとおりであるというふうに思います。また、所得制限を設けたことによって、厳格に決めますから、例えば七百万円と六百九十九万円で違ってくると、一万円違うのにもっと差が付くと、こういうマイナスの部分も御指摘の点としてはあるというふうに思います。
　ただ、これは高校授業料無償化のための所得制限ということだけでなく、ほかの所得制限がいろいろ各種行われている中でも同じような課題があって、しかし、それにもかかわらず所得制限が行われているということの制度設計というのがあるわけでございまして、そのほかの分野における所得制限と高校授業料無償化の所得制限の額は同じになるわけではありません。あくまでもこれは、限られた四千億の予算の中でより公正公平な、下に厚い制度設計という中での、逆算の中での所得制限を幾らにするかということを決めてくるわけでございますが、今日の資料等も参考にさせていただきながら、国民の皆様方によりいい制度になったと思っていただけるような、それから今回、政府が、民主党政権のときに高校授業料無償化を導入したことによって、都道府県がそれぞれの創意工夫による加算措置を相当しております。これは財源があるところとないところによっても差がありますから、できるだけそういう都道府県の負担の軽減になるような対応も併せて考えていく必要があるのであろうというふうに考えております。
　資料、ありがとうございます。
○鈴木寛君　ほとんど思いは同じなんですけれども、所得制限といった場合には所得制限制度を意味してしまうので、だから、所得による逆勾配を付けるということは我々も大臣もほぼ同じことだと思いますが、是非。
　それと、これはもう答弁要りませんけれども、所得制限を入れてしまいますと、中等教育無償化という国際人権規約とのバッティングという問題が出てくるということは御理解をいただきたいというふうに思います。ちょっと次に行きたいので、また引き続き議論をさせていただければと思います。
　次は、先ほど予算の話がございました。もちろん補正はやっていただいているんですけれども、それを言えば、国土交通省は一兆九千五百四億円の補正をやっているわけでありますから、その増分の配分について、文科省は増えなかった。もちろん私たちも、復興地域における公共事業、大変大事だと思います。しかし、この前、私も福島大学に行ってまいりましたけれども、三次補正で付けた工事が人手が集まらなくてなかなか延びているという話があって、むしろ、国全体の公共事業を増やすということは、東北地域からそういう人材、人員、あるいは機材、あるいは材料というものを、行かなくなってしまうということも指摘をしていきたいと思います。
　それで、私は、その増えた財源の中でやはり是非やっていただきたかったなと、残念だったなと思いますのは、十五ページを御覧いただきたいんですけれども、少人数学級の件でございます。新たな教職員定数改善計画ということで、これは昨年の十一月の二十日に、子どもたちの豊かな育ちと学びを支援する教育関係団体連絡会、二十三団体で、当時自民党の責任者であられました下村大臣、私のお隣に座っていただいて、私からも大臣からも、これはこの御趣旨に沿った形で頑張りましょうと。これも与野党を超えて頑張ってきたテーマでありますが、残念ながら今回の予算では新たな教職員定数の改善計画のこの御要望のとおりにはならなかったと。いろいろ最後まで御尽力いただいたということは私も敬意を表したいと思いますけれども、そのことは大変残念だったなと。
　そこに立ちはだかったのが財務省であられまして、十六ページに、少人数学級の推進についてはその効果について全国学力・学習状況調査を活用し十分な検証を行いつつと、こういうことで今回は定数改善が行われなかったと、こういうことであります。十九ページに財政審の報告があって、それをブレークダウンしたレポートになっているかというふうに思いますけれども、今日は財務省に来ていただいておりますが、お尋ねをしますけれども、少人数学級の政策効果について、学級規模の縮小と子供の学力向上との間に相関関係が見出せないということが通説であるというようなことが言われているわけでありますが、十九ページの「少人数学級の政策効果」の三、四行目にそういうことが書いてあるんですけれども、これに対しては、文部科学省、私が副大臣をやっておりましたときにいろいろな調査をいたしました。
　例えば秋田県、山形県では、現に、これは十八ページでありますけれども、秋田県は少人数学級を平成十三年度から他県に先駆けて導入をしておりまして、御案内のように、秋田県というのは全国の学力・学習調査でも十九年から連続して小学校においてはトップを続けております。これはもう明らかに、当時の寺田知事の御英断でこのことに踏み切られたということの効果だというふうに思いますし、あるいは山形県では、これも十八ページでありますけれども、少人数学級、平成十四年度から導入以降、不登校の率が全国の三分の二程度になっているとか、あるいは大阪府で申し上げると、児童の欠席率がそれまで二％ぐらいあったものが一・五％に減っているとか、こういう研究成果もあります。
　それから、更に申し上げますと、お手元にお配りをしております二十八ページでありますが、国立教育政策研究所の研究成果ということで、総じて申し上げると、成績上位者に対してはさして影響はないのかもしれませんけれども、成績中位あるいは下位者にとっては、きめ細かく教員が指導していくということは明らかに様々な面で、学力も、そしていろいろな生活面、指導面に効果を発揮しているというのがいろいろな調査から見てほぼ明らかになっております。
　そして、さらに、この財政審は大変無理なことを言っておりまして、教育の政策効果ということを全て定量的に確定的に把握することということは不可能です。もちろん、定性的あるいは傾向値ということはこういう事例をもって示しているわけでありまして、ここは、それをもってこれだけじゃまだ十分ではないということは、言葉は悪いかもしれませんが、言いがかりとしか思えないわけでありまして、この点について反論があったらしてみてください。
○大臣政務官（伊東良孝君）　財務大臣政務官をしております伊東良孝でございます。
　ただいまの学級規模等々につきまして政策効果というお話でありますけれども、これは国際的にも様々な実証研究がなされているところでありますが、この財政制度審議会に提出いたしました資料におきまして、少人数クラスによる混雑緩和効果の実証研究、これは観察し難い旨の結果を紹介させていただいているほか、このＯＥＣＤ、このＯＥＣＤの諸国におきましても、学級規模と生徒の成績、その関連性は弱い、あるいは規律意識や教員と生徒の関係といったもの、ほかの要素の関連性も弱いということが一般的に言われているところでございます。このことを踏まえ、学級規模の縮小と学力向上の間に相関関係が見出せないという研究が通説になっていると記述されているところでもございます。
　今、御例示いただきました山形県、秋田県の例は、これは確かにその数字が表れているようになっておりますけれども、では、それ以下の小さないわゆる少人数学級であります、平均しますと二十一、二名と言われる他府県、高知県、島根県、鳥取県、福島県、鹿児島県等々、山形県より少人数学級の都府県におきましては、残念ながらその効果は同様の形では現れていないわけでございまして、政策効果を全国レベルでしっかり検証する必要があると、このように考えているところでございます。
○鈴木寛君　本気でそういうことをおっしゃっているんだとしたら、もう一回政策研究大学に行かれた方がいいと思いますね、財務省の諸君は。
　要するに、教育効果というのは様々な複合要因によってそういう現象ができているわけです。他の条件が変わらないとしたときに、新たな施策を導入したときにどういう効果があるかと、これコホートといいますけど、それをやっているのが山形県と、あるいは先ほどの大阪府の研究と、それから秋田の研究なんです。そのことを、全然前提条件が違う、しかも教育という複合要因によって行われる、高知県であるとか、そういうところと単なる数字を比較するということはこれは学問的に間違っていますから、それは指摘しておきたいというふうに思います。
　正しいのは、高知県に新たに何かの制度を導入したときに、それがどういう効果があるかということを検証するというのが正しい政策科学に基づく方法でありますから、そうしたようなことで、これを引用しているというのであれば大変に問題でありますし、それから、通説というのは一つの反論、反証でもって覆るというのがこれは論理学の大常識でありますから、そのことも併せて申し上げておきたいと思います。
　それと、もう一つ気になりますのは、この財政審の報告は、要するに学校教育の目的は学力だけであるかのような記述があるところであります。もちろん学力は重要です。しかし、二十六ページ御覧ください。学校現場というのは、この十年、あるいは十五年、二十年を取りましても、不登校の問題、中学校で二・二倍、暴力件数、小学校だと一・九倍、日本語指導が必要な外国人の児童数も増えています。あるいは通級指導も増えています。特別支援学級に在籍する児童数も増えています。あるいは要保護、準要保護の児童生徒数、増えています。
　あるいは、これも私が副大臣のときに、与野党の委員の皆様方の大変な御理解を得て、もう一度、この二十三ページでありますけれども、発達障害の可能性のある特別な教育的支援を必要とする児童生徒に関する大々的な調査を実施させていただきました。先般その結果が出ましたけれども、二十三ページを御覧いただきますと、男子生徒の場合は九・三％が学習面あるいは行動面で著しい困難を示すと書いてあります。あるいは小学校一年生でいいますと九・八％、これは男女両方です。九・八％の児童生徒が学習面、行動面で著しい困難を示すと、このような問題。
　あるいはさらに、先ほど議論になりましたけれども、この教育再生実行会議の報告書、三十一ページでも、この今のいじめ、特に子供が孤立しないようにするために、教職員配置を改善充実し、少人数指導、少人数学級の推進、こういうことが重要だということでありまして、この学校現場の抱える問題は今どういうことになっているかというと、このＰＩＳＡの直近の調査を申し上げると、十五歳段階で、レベルファイブの全生徒に占める割合というのは世界一に戻ったんです。ただ、レベルワンとレベルツーは三割います。韓国は二割です。その三割の中で、今御紹介申し上げているような発達障害の可能性が想定されるというのが一〇％ぐらい、一割弱いるわけですね。まさにそこに、きめ細かくその問題に向き合っていくということが望まれているわけで、そのためにはやっぱり教員をきちっと確保していかなきゃいけない。
　ＯＥＣＤの指摘は、私自身が事務総長と話をしました。こういうつまみ食い的な編集をしないでいただきたい。
　教員の数と同時に質が大事だ、これおっしゃるとおりです。じゃ、質はどうしたらいいか。そのためにいろいろな議論を積み重ね、また大臣所信でもしっかりやると言っていただいた、これは大変評価しますが、教員の質が確保されていない理由の一つに非正規の問題があります。
　つまり、この資料の十七ページを御覧いただきたいんですけれども、この間、財政的な理由を背景に、非常勤講師あるいは臨時的任用教員の割合が、例えば平成十七年は一二・三％でありましたのが、平成二十四年は一六・一％に増えているんですね。
　結局、質のいい若い方を採用しようと思うと、きちっとした正規教員として雇っていくということを言わない限り来ません。例えば、関東の場合は、成績上位内定者から教員の内定辞退というものが続出しているわけですよ、それは正規教員ですら。いわんや、非常勤講師や臨時的任用教員では優秀な人材を採用できない。
　だから、なぜ定数改善計画、要するに単年度単年度の話じゃなくて、ちゃんと五年だとか七年だとか、その年限においてはこれからいろいろ議論があっていいと思いますけれども、ある展望を持った採用計画、しかも正規教員の枠をきちっと確保していくということが、実はＯＥＣＤの言っている教員の質を上げるという重要なことに極めて大事な、それだけではありません、しかしそのことは必要条件ですということを是非御理解をいただきたいというふうに思いますが、その点についての財務省の御答弁と、それから文部大臣、新しい定数改善計画についてどのように取り組まれるのか、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。