Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　御説明ありがとうございます。
　でも、言葉じりじゃないですが、あの不祥事が起きたときに橋本大臣以下皆さんが処分を受けたのは、あれは何で処分を受けたんですか。あの処分は早過ぎたと言う人もおるし、見せしめにやらにゃならぬとか、みんなに見てもらいたいためにやったとか、いろいろな論評はあるんだけれども、私流に言うんであれば、補てんを認めるなんということは省が指導したわけじゃないけれども、結果としてずっと流れてきている。時系列的に見ると、結果としてそのことを許してしまったような監督責任があるという意味でみずからを処したんじゃないですか、こう私は理解しているんです。
　それからもう一つは、大口投信の問題は、業界が持ってきたと言うけれども、政府の緊急経済対策の中の一つの項目に入れたんでしょう。あれは業界が持ってきたから入れたというんですか。それとも政府・自民党がこういうことも活性化のために必要だといって入れたんですか、どっちですか。持ってきたからおれはやったんだという答弁ですけれども、そうじゃないんじゃないですかということを私は言いたいんです。
○政府委員（松野允彦君）　最初の方は、私お答えしにくい問題でございます。我々の考え方といたしましては、いろいろなことがありましたにしましても一応、一応といいますか、ともかく通達を出して指導をしたにもかかわらず、その指導が守られなかったという点についての私どもの姿勢ということになろうかと思うわけでございます。いずれにいたしましても、行政指導が不十分だったということは認めざるを得ないところでございます。
　それから二番目の大口ファンドのところは、ちょっと私の答弁があれだったのかもしれませんが、確かにニーズをはかるのは証券会社なり投資信託会社でございますが、そういうものの商品性を我々も判断し、それが低迷しております株式市場の活性化に資するということを判断したことは事実でございます、行政として。そういったことを踏まえまして、緊急経済対策の中にこういうニーズに応ずるような大口の株式投資信託というようなものが出るし、それが市場の活性化に寄与するということを判断して、あそこに入れたというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴木和美君　その活性化に寄与する面のところはこの前この委員会で議論しましたからこれ以上議論しませんが、私は、依然としてどうも証取法上問題がありという見解を持っています。
　それじゃ、次にこれに関連した質問を一つ行いたいと思うんです。
　損失補てんが行われた事例の中に、系列の投資顧問会社を経由した特金においても補てんが行われていたわけです。したがって、このような例を見ますと、投資顧問会社が親証券会社の支配下にあるため、別動隊としての意味が強く、親証券会社の営業行為に強い影響を持っていることが証明されたと思うんです。このような親証券会社の影響力が強く出ているのは、投資信託委託会社の投資信託における株式の売買取引についても同様なことが言えるのではなかいと思うんです。
　したがいまして、投資顧問会社及び投資信託委託会社の独立性を図ることが重要だと思いますし、取引の透明性を実現することからも重要だと思うんですが、その見解を賜りたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、損失補てんの中には投資顧問会社が契約を結んでおります営業特金に対して行われたケースがございました。これはやはり親証券会社とその子会社であります投資顧問会社との関係が非常に密着しており、投資顧問会社の独立性が十分確保されていなかったということは認めざるを得ないわけでございます。
　そういった点を踏まえまして、私どもこの件についていろいろと検討をいたしました。投資顧問会社につきましては、従来から、例えば人間の問題あるいはいろいろな独立性を確保するためのいろいろな手当てをしていたわけでございますが、それにもかかわらずこういう問題が起こったということで、やはり親証券会社に対する注文を出すということについて一定の規制を行うことといたしました。
　具体的には、投資顧問でございますから顧客がいるわけでございますけれども、その投資顧問の顧客の事前の同意がない限りは親証券会社に注文を発注してはいけないというようなことにし、かつ親証券会社に仮に出したような場合には、その発注割合をディスクローズする、情報を開示するというような措置をとったわけでございます。
　こういったようなことによりまして、親証券会社と子会社であります投資顧問会社との間の関係が従来よりはよりドライといいますか、本当の取引上の関係になっていくのではないかということを期待しておりますし、実際にこういう措置を、これは省令を改正してそういう禁止をしたわけでございますが、その後はやはり親証券会社に対する発注割合は非常に減っておりまして、一割あるいは二割程度のものになっております。
　それからもう一つ、投資信託委託会社の独立性の問題、これもやはり御指摘のとおりでございます。特に投資信託委託会社の場合には多数の投資家から集めましたお金をまとめて運用するわけでございますので、そういった意味では投資信託委託会社の責任というのは非常に重いわけでございます。そういったことから、従来から親証券会社との関係につきましては、いろいろと法律上も例えば役員の禁止をしているとか、あるいは運用上もいろいろな規制が行われております。例えばある特定の投資信託の利益のために他の投資信託の損になるような取引をしてはいけないとかいうようないろいろな規制がございます。
　いずれにいたしましても、そういう規制に加えまして、今回投資信託業への新規参入の基準というものを見直しました。これは二年ほど前に外国業者を導入するために基準をつくったわけでございますけれども、それについても外国業者から厳し過ぎるというような批判もあり、それを緩和いたしますとともに、国内業者につきましても必ずしも証券会社の子会社でない投資信託委託会社の参入を認めるというような道を開いたわけでございます。
　具体的には、これは投資一任業務を行います投資顧問会社が子会社の形で参入をできるというようにしたわけでございまして、投資顧問業者には証券会社のみならず、銀行、保険その他各業態から投資顧問会社に参入が行われておりますので、そういうものを通じて投資信託業務への参入も認めるというようなことで、証券会社の子会社でない投資信託会社というものが今後参入をする。それによっていろいろな投資信託の商品ができ、それを証券会社がどの投資信託も自由に売れるというような方向に持っていければいいというふうに期待をしているわけでございます。
○鈴木和美君　それでは次に、八条委員会の職員の問題、人員構成問題について御質問申し上げます。
　午前中、赤桐委員からも御質問がありましたように、当面八十四名で発足するわけでございましょうが、せっかく強制調査権を持って監視、検査を行うというのでございますが、非常に専門的な知識を有するというような面や養成、訓練等の期間というようなものを入れるとこの人数で大丈夫なんですか。
　大丈夫なんですかというのは、この人数でとりあえず発足してやってみます、もう最後までこれでやっていきますと。つまり、この範囲でしかやれませんというのか、逐次これは実態を見て増員していくというような姿勢にあるのか、総体的な数の問題についての見解を聞かせてください。
○政府委員（小川是君）　委員会事務局は八十四人という定員をいただいてスタートするわけでございますが、この員数で十分であるかどうかというのは、一つは仕事の量をどういうふうにこなしていくかという点でございます。
　繰り返しになりますが、自主規制機関である証券業協会あるいは取引所の機能強化ということがうたわれているわけでございますが、あちらもまた人間をそうした業務のために補強し訓練をしていっていただくわけで、そういうことを期待するわけでございます。そちらの機能強化も一方で期待しながら、他方こちらの事務局といたしましては、犯則、証券犯罪の問題については、少なくともこれだけの証券に対する関心が国民的に広がっているわけですから、当面そうした犯罪の発生というものが抑えらないかなという期待が一万ございます。しかし、期待だけしていられないので、恐らくそういったような犯則事件が起こってくるのに対しましては、やはり八十四名の人員できちっとした対応をしていかなければならない。
　しかしながら、従来、強制調査という調査権限は大蔵省にもございませんでした。捜査機関に任されていたわけでございますから、新しくつけていただいた強制調査権限をまず何よりもこの委員会事務局で十分に活用できるように研修を行い、こなしていかなければならないというのが第一段階であると思っております。
　そうした観点から、省内でもきちっとした研修を行い、また人事の面では、そうした強制調査に慣れている国税庁あるいは検察あるいは警察にも人事の交流をお願いして研さんを積んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○鈴木和美君　これは小川審議官に聞いても八十四名でやっていきますとしか答えられないんですわ。もっとふやしますなんと言ったら、何で最初からふやしておかないんだとなりますから。これはそういう意味では、大蔵大臣、大臣の見解のことだと思うんです。
　私は、今御答弁があったように、当面、いろんな複雑困難な中で、専門的な知識を得るためいろいろとあると思うんですよ。けれども、やっぱり総対的に見て人数が少ないなという感じがするんです。それで、これから人数が少ないという面を別な角度から質問するから、大臣、聞いておられて最後に大臣の見解を聞かせてください。
　そこで、今いみじくもおっしゃった、この委員会に大蔵省の証券局から出かけていくというようにお話になったんですが、初めて提案されて中身がまだはっきりしていませんのでお伺いしますが、委員会に属する職員は大蔵省の各局の異動と別の人事として今後考えられるんですか。つまり、監視委員会に行く人は異動ではなく出向となるのですか。そして、証券監視の専門家として育てられるのか。
　米国のＳＥＣと比較した場合、我が国には弁護士あるいは公認会計士のような人材を集めることができにくい。そのため持っていきますということになるんだろうが、私は大蔵省の証券局の人はみんな優秀だと思っていますよ、優秀だと思っていますが、専門的に扱うとすればある程度のつまり養成の期間というのがあると思うんですね。それから、監視の能力に対してちょっと疑問があるぞという人もいるんですよ。だから、そういう面から見ると、もうそっちに移ったら専門的にそれをやってくれというような意見もあるんです。
　ところが反面、職員の方の側からすると、監視委員会に行くために就職したわけじゃないんですよ。大蔵省に就職したんです。だから、大蔵省で働いて、将来、まあ大過なくじゃないですけれどもしっかりやって退官したいというのが全部生活設計の中に職員はあると思うんですね、展望が。そのときにそっちに移されて、後帰ってこれないんですかというような問題もあるし、どうやってだれを選ぶんですかというのもあるんですな。
　そういう問題について答えてください。
○政府委員（小川是君）　委員会事務局の職員はいずれも一般職の公務員でございまして、大蔵大臣のもとに置かれる委員会でございますから、その人事権は大蔵大臣に属するわけでございます。そうした意味合いにおきましては、この委員会事務局の職員の人事も、通常で考えますと大蔵省の人事異動の一環として考えられることになると思います。
　それではそこへ行く、委員会事務局に移る人々はどういう人かと申しますと、今回の委員会の事務の相当部分は現に大蔵省証券局で行っている事務でございますから、事務局職員の多くは証券局を中心とする大蔵省の職員を充てることを考えているわけでございます。
　御指摘がございましたように、我が国の場合には米国などと違う公務員制度を持っておりますし、社会的雇用環境もございますから、弁護士あるいは公認会計士を充てるということはいろいろな制約もございまして、現在のところそういった予定をいたしておりません。むしろ、大蔵大臣が他の省庁の人材をも交流という形で委員会事務局へ出向していただくということを含めながら一元的に職員を任用し、そして研修等も行っていくという人事の体制を考えているわけでございます。
　出向と申しますのは通常法律的な用語で使われていないようでございまして、私ども別の省庁に、例えば大蔵省から外務省に行く、通産省に動くというときには出向という辞令をもらって移りますが、また外務省や通産省から大蔵省に戻るといいますか、意識のうちでは戻るときにも、やはり向こうから出向という形で辞令が出ているわけでございます。そういう意味では、人事の交流というのが出向というような形で公務員の中で円滑に進められていくことになろうかと思います。
　しかしながら、ただいま申し上げました出向というのは、一時的な何か腰かけ、そういう意味では全くございませんで、申し上げましたように、人事権者がかわるときにそういう用語が一般的に使われているという意味でございます。
　繰り返しになりますが、委員会事務局はあくまでも大蔵大臣のもとでの人事権の行使として行われるわけでございます。したがいまして、事務局の職員は専門の事務局だけの職員として育てるということは考えておりませんで、むしろ仕事の内容からいたしまして、行政部局における経験、知識というものがまた検査、監視というところで生かされるわけでございますし、また検査、監視というところで仕事をすることが行政部局でも生かされるわけでございます。
　ただ、自然のことといたしまして、長い年月の中には当然検査、監視についての深い知識、経験を持っている者というものがその中から育ってくるようになるであろうというふうに思っているわけでございます。
○鈴木和美君　非常に言葉難しいんですけれども、私の底辺にあるのは、やっぱり国民が見たときにどう見るんだろうかというところに底辺があるんです。
　それで、例えば通産省に大蔵省から行くというときには出向だというんでしょう。通産省から大蔵省に戻るときにはまた出向といって戻ってくるんでしょう。この監視委員会の場合には大蔵省内だから、出向という言葉を使わないで、早い話が配属がえか、ということですな。そうすると、配属がえだというと、国民の側から見ると同じ穴のムジナじゃないかと見られるんですよ。そこのところに悩みがあるんです。
　もう一つ、実態が何年ぐらいそこにおるのか。例えば大蔵省の証券局からそこの監視委員会に行ったら、何年おるんですか。やめるまでおって、やめる寸前に戻ってこいと言うのか、ローテーションのそれこそ三年でいいんだよというようなことを言うのか。これによっては、将来のいろんな意見はあるかもしらぬけれども、国民から見たときに変に誤解されないような、そして実質同じような、そういう形態を私はとるべきだと思うんです。そこのところをはっきりしておかないとおかしいんじゃないんですか。
　今ここで、国会で、何年置いておくのかといって答弁して、それで答弁が基礎になっちゃって、これから団体交渉をやるときに困るようなことがあってはいかぬから余りはっきり答えてもらわなくてもいいんだけれども、気分だけはやっぱり整えておかないといかぬように思いますね、いかがですか。
○政府委員（小川是君）　ただいま御指摘いただいている点は、まさに委員会の独立性というものを実質的にどう確保するかという要請と、そこで働く職員について、その心情に十分思いやるようにという両面からの御指摘であるというふうに承知いたします。
　まず、人事異動につきまして何年であるかというようなのは、まさに人事の問題でございますから、職員の本人の希望やあるいは適性を踏まえながら、公務の要請も踏まえてそのときどきにおいて適材適所で人事配置を行っているという、一般的な公務員の人事政策の中の一環としてお受けとめいただきたいというふうに思うわけでございます。
　配属がえというのは、それでは大蔵省内だけのもので独立性に乏しい印象を与えるのではないかという御指摘でございますが、まず一つは、委員会、委員長、委員が独立してその職務を行うという形で、職務の実施について大蔵大臣から独立してだということが法律上うたわれております。そして、その下におります職員は、これは委員会の指揮のもとに、命令のもとに職務を行うわけでございまして、それ以外の者の命あるいは指示というものによって動くわけではないわけでございますから、一たん委員会事務局に移りました以上は、委員長、委員の命を受けて検査・調査事務に従事するということでございます。
○鈴木和美君　それでは、ちょっと今度は地方の方を聞きます。財務局の方の問題です。
　これは、地方のつまり検査、監視は財務局に委任されるわけなんですが、現在の財務局の組織と、これが実施される場合の組織の違い点というのはどういうことになるか御説明ください。
○政府委員（小川是君）　現在、証券金融関係の行政につきましては、検査を含めまして通常は財務局の理財部で行っているわけでございます。そこで、新しい委員会ができました場合には、財務局長のもとに委員会が所掌する事務、つまり証券会社等に対する一定の立入検査及び強制調査に関する事務につきまして、専担する組織を設置することを予定しております。そこで、財務局長が委員会からの委任あるいは指揮監督を受けて行うことにしているわけでございます。
　具体的には、各財務局に証券取引等の監視業務の責任者として新たに証券取引等監視官という者を置きまして、その下に証券取引検査官を置くほか、関東、近畿、東海という三主要局におきましては、強制調査を担当する証券取引特別調査官などを配置することにいたしております。
　人員につきましては、財務局の現在あります定員の中から八十九人を振りかえるとともに、新しい強制調査要員等といたしまして、予算の中で二十九人を増員することとしておりまして、合計百十八名というのがこの証券取引等監視官、つまり委員会のもとにある地方の人間ということになるわけでございます。
　これに関連いたしまして、先ほど申し上げました現在の理財部を再編いたしまして、検査部門を統合することにより、本省と同様に検査の効率化等を図ることにいたしております。
○鈴木和美君　大臣、お願い申し上げたいんですが、私、この前の委員会でも質問したように、大蔵省というのはきょうのうちに帰りましょうとのがい言葉だと、そのくらい超勤ばかりやっている。それでなくとも大変仕事量というのがきつくて人員が少ない。何とか考慮せにゃいかぬよ、幾ら査定官庁であろうとも限度が来てますよということを申し上げたと思うんです。
　それで、今度は証券局の方からそっちに出ていくわけでしょう。そして金融三部門、新しい検査部を官房のところに置くわけなんでしょうけれども、それでなくとも本省の仕事の方の問題というのは非常にまたせっぱ詰まっできますね。片や財務局の方は、先般の定員増でふやしてもらってほっとした。ほっとしたらこの問題が出てきて二十九名そっちに引っ張られちゃう。そうすると、イタチごっこやっているみたいな感じなんですわ。
　だから、私は大臣にお願い申し上げたいことは、まず一つは、この委員会全体としての人員は業務の実態を見ながら必要により増員もちゃんと考えますよということを答えていただきたいんです。これは審議官じゃとても答えられないですよ。
　それから二番目は、職員のそういう出向とか配置がえ、一般的には異動という言葉を使いましょう。職員の異動に当たっては本人の、つまり自分の意見なり希望なり、これを尊重してもらいたい。そして、これは集団でだれかを選ばにゃいかぬのですから、対応である労働組合と十分話し合って、職員が円満に納得するような方向をぜひとっていただきたいと思うんです。これは大蔵本省においては大蔵本省の職員組合があるんだし、それから財務においては財務の労働組合があるわけですから、それぞれの対応の労働組合としっかり議論をして、本人が不利益にならないようにぜひしていただきたいと思いますが、見解はいかがでしょう。
○国務大臣（羽田孜君）　やはりこれから新しくできる委員会、しかもいろんな問題があってでき上がる、そういう経緯があってでき上がる委員会であるということでございますから、ここに働いていただく皆様方に一つの誇りを持って任務に当たっていただきたいということが私どもは前提としてあろうと思っております。
　その意味で、第一番目の増員等につきましては、今お話がございました今後の業務運営といいますか事務運営、あるいは社会情勢、こういったものの推移というものを見きわめつつ判断していく問題であろうというふうに考えております。
　なお、増員が必要という場合には、厳しい定員事情、こういう中で一つの枠をはめられておるわけでございますけれども、私どもとしては努力をしていきたいということを考えております。
　なお、今お話がありました配置、大蔵省の中でやることでありますから異動というものは当然出てくるわけでありますけれども、これは今日まで大蔵省が各部局へ人を異動するとき、あるいは国税庁等に異動することもあったと思いますけれども、そういった今までの前例、一つの慣習、慣行といいますか、そういったものの中で適切に対応していくことが必要であろうというふうに考えます。
○鈴木和美君　それでは次に、時間もだんだん迫ってまいりましたが、そういう定員の中でも、先ほど審議官が答えられた業界、つまり自主規制の強化というんでしょうか、これがやっぱり総体的に伸びていかにゃいかぬのですね。だから早い話が、摘発する方よりも摘発されないような体制をみんなでつくり上げることが一番これ肝心だと思うんです。それにはやっぱり自主規制団体の強化というか機関の強化というか、これは避けて通れないと思うんです。
　午前中、赤桐委員からも質問がございましたのでくどくは申しませんが、私、神奈川大学の教授の鈴木芳徳さんとおっしゃるんですかな、この人の「市場改革のあり方」というのをずっと読んでおりまして、自主規制のメリット、デメリットというのを整理されてこういうふうに書かれている。なるほどなと思ったんですわ。
　これをやっていると時間が非常にかかりますから、こういう文献とか学者さんの御意見、提言などもあるのでございますが、こういうものを含めましてこの自主規制機関の強化というものに対してもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　証券取引、証券市場におきます自主規制機関としては、証券業協会と証券取引所というのが考えられるわけでございます。
　証券取引所につきましては、現行の証取法におきましてもかなりはっきりと位置づけておりまして、これはそこで取引が集団的に行われるということで、公正な取引、価格形成を維持するということが非常に重要でございますので、証券取引所についてはかなりはっきりした位置づけがなされております。問題は証券業協会の方でございます。こちらにつきましては、今回の法律案におきまして証券業協会を証券取引法上の団体に位置づけをいたします。あわせまして、自主規制機関であるということを明示いたしますとともに、その機能の強化のために外務員登録事務というものを証券業協会に事務委任をするということを考えております。これを通じまして証券会社の営業員、外務員の行動、営業姿勢というようなものについて第一次的に自主規制機関がコントロールをする、監督をし、そこに問題があった場合には協会自身が自主規制をするというようなことが期待できるわけでございます。
　それから、最後の担保になるわけでございますが、もし協会なり取引所が会員の自主ルール違反の行為を見逃しているというような場合には、これは大蔵大臣として協会あるいは取引所に対して必要な措置をとることができるというようなことで、必要な措置を命じて自主規制機能が発揮できるような最後のよりどころというものを設けた規定を今度入れたわけでございます。
　そういったようなことを通じまして、自主規制機関でございますから、基本的には自主的にルールをつくり自主的にそれを守らせるということ、あるいは守らない会員に対しては自主的にそれに対応するということが一番望ましいわけでございますけれども、そういうようなことを行政として最後にバックアップするために今のような規定を入れたわけでございまして、こういったことによりまして自主規制機関の協会あるいは取引所の機能というのが十分発揮されるということを期待しているわけでございます。
○鈴木和美君　あと三つばかり質問して終わりますが、処分の問題です。処分の権限と罰則についてでありますが、先ほど尊重するということは尊重する意味だということで御答弁をいただきましたので、罰則を百倍とするという、三億円あるいは一億円にすることが考えられるとありますが、これアメリカなどの取引の場合を見てみると、個人の場合は十年以下の懲役または百万ドル以下で、法人の場合は二百五十万ドルの罰金となっている。こういう実態とあわせ、同時に経済法の違反というのは三億であろうと一億であろうと罰金を納めようと思えば幾らでも操作して納められるというような意見があるぐらいで、ちょっと低いんじゃないのかというような意見があるんでございますが、これに対してどういう見解をお持ちでございますか。
○政府委員（松野允彦君）　今回御提案しております証取法上の罰則の中に、特に法人に対する罰金刑の引き上げというものを織り込んでおります。
　これは昨年の一連の不祥事の中で、やはり証取法に規定されております罰金が余りにも安いではないか、これは法人に対していわゆる抑止力が十分働かないという御指摘があったわけでございます。そういった御指摘を受け、かつ法務省の法制審議会におきましても従来から法人の罰金刑と個人の罰金刑との切り離しといいますか、扱いを異にすることがどうかという議論が行われていたわけでございますけれども、それが昨年の十二月に法制審の刑事法部会で報告書が出まして、基本的に個人と法人との資力の格差などを考え、あるいは違反行為の性格等も考えて、罰金に差をつけても構わないというような結論が出たわけでございます。それを受けまして私どもも証取法の特に悪質な行為につきまして、法人についての罰金の引き上げということを検討したわけでございます。
　この引き上げにつきましては、やはり法制審で指摘されましたように、法人と個人の資力の差、あるいはアメリカにおきます罰金の額、これはアメリカの場合には、今個人の例を御指摘いただきましたが、法人の場合には二百五十万ドル以下の罰金ということになっておりまして、二百五十万ドルというのは日本円に換算いたしますと大体三億円ちょっとぐらいの数字になります。そういったいろいろのことを考えまして、今回法人の罰金刑については個人の百倍にするということで三億円、一億円というような改定をお願いしているわけでございます。
　罰金の額がこれで十分かという問題はあるわけでございますが、少なくともまず個人と法人とで罰金の額を分け、かつ法人に対して相当多額の罰金をかけられるようになったということは、法人に対する罰金という抑止力にあわせて、やはり社会的な批判の問題もこれでかなり大きくなるということも期待される、そういう牽制効果もあると思うわけでございまして、そういった観点から法人の罰金刑の引き上げをお願いしているわけでございます。
○鈴木和美君　どうも私としてはこれで十分かなという疑問を持っておりますので、見解だけ表明しておきます。
　それから、その次は捜査機関との連携についてお尋ねしますが、悪質高度な抜けわざが考えられるようなときに、監視委員会だけでは調査が不十分と考えられる面もあると私は思っています。捜査機関と連携して検査をするというような考えはございませんか。
　二つ目は、暴力団などが証券市場に入ってくることが考えられるんですが、今回の監視委員会はそれはそれで結構なんですが、暴力団との関係というのが、別途の法案で出るのかしれませんけれども、何ら配慮がされていない。そういうことを考えると捜査機関との連携が必要じゃないのかなということを感ずるのでございますが、いかがでございますか。
○政府委員（小川是君）　今回の委員会には強制調査権が付与されているわけでございますから、委員会としては基本的には与えられた権限の中で真相の解明に向けて最大限努力をいたしまして、犯則事件の容疑を十分に固めた上で訴追機関に告発することになると考えております。
　しかしながら、仮に委員会による犯則調査だけでは十分ではないという場合には、必要に応じ関係捜査当局と連携をとりながら真相の究明に努めてまいるわけでございまして、こうした場合には、捜査当局としては検察、警察両方考えられることであると思っております。
○鈴木和美君　つまり、警察当局とか、マル査は当然でしょうが、そういうものと十分連携しながらやる場合もあるというお答えですか。もう一回ちょっと済みません。
○政府委員（小川是君）　そのとおりでございます。基本的にはみずから犯則事件の事実を固あて訴追機関に持っていくということでございますが、それがみずからの力で十分でないときには、必要に応じ関係捜査当局と連携をとることがあり得るということでございます。
○鈴木和美君　最後の質問でございますが、検査・監視権の政令問題についてお尋ねをしておきます。
　法案では、監視委員会に証券会社に対する検査・監視権のうち政令で定めるものを委任するとあります。その内容、項目が実は明らかにされていないんです。衆議院では配られたみたいなようでございますが、ぜひこの委員会に私は政令の問題を配ってもらいたいと思うんです。
　なぜそういうことをお聞きいたしますかというと、政令で規定されることは、監視委員会の権限が政府の意向、つまりそのときどきの人とか予算とか政治情勢で骨抜きにされる危険性が私はあるように思うんですよ。そういう意味からすると、委員会の行動が国民の前に明らかにされなきゃならぬのですから、第一番目は政令の問題をはっきりしてください、明確にしてください。それから二番目の問題は、その監視委員会の行動なるものの公表、これを的確にしてもらわないと、せっかくつくったけれども何のためにつくったのかというようなことのそしりを免れませんので、この二つの問題について見解を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小川是君）　法律案で委任されております政省令事項につきましては、先週衆議院で御審議をいただきましたときにその概要を委員会理事会を通じて配付をいたしましたので、その後当然私ども当院にも配付をすべきものであり、そのような手続をとっておったつもりでございますが、あるいはちょっと漏れておったかもしれません、お届けをさせていただきたいと思います。
　この政令委任されております事項につきましては、それぞれ専門的、技術的な事項でございますし、また、とりわけ立入調査権あるいは強制調査権の対象とすべき事項につきましては、これまでも御説明してまいりましたような事項を、かなり広範な各種の条文に入っておりますものを整理したものでございます。そういう意味におきまして、政令をごらんいただきますと全体として何を調査対象にしているかおわかりいただけます。それが次心意的に定められるものではない、むしろ技術的、専門的なものであるということも御理解いただけるかと存じます。
　それから、委員会全体としまして活動状況の公表の点につきましては、これは設置法の二十二条で「毎年、その事務の処理状況を公表しなければならない。」というふうに規定されておりまして、したがいまして、委員会がみずから行います証券会社等に対する立入検査の状況、それから犯則事件に関する強制調査といったものをどういった件数行い、どういった状況が見られたか、あるいはどのような告発をしたか、あるいは勧告をしたか、それに対して大蔵大臣はどういう処分をしたかといったようなことを事務処理状況として明らかにしていくことを予定しております。
　また、いま一つは、大蔵大臣官房の金融検査部で行います検査につきましても、これは四半期ごとに委員会の方にその状況を報告するようになっておりますから、そこで聞き取った概要もまた公表していくということになろうかと存じます。
　その際に、御指摘のとおり各種の秘密に属すること、あるいはプライバシーに属するようなことは別にいたしまして、この委員会の活動状況ができるだけ国民にわかりやすいように工夫がされると存じます。その点は、いずれ委員会が発足して具体的内容を検討していくことになると存じます。
○鈴木和美君　以上で質問は終わりますが、店頭市場の問題とか、有価証券の定義の問題とか、通達の法令化とか、個人投資家問題だとか、たくさんございますが、ぜひ大臣、最後にお願い申し上げたいんですが、ずっと論議してきたように、株がこれだけ冷え込んでいるわけです。私はこの証券というものは、先ほどから自己責任、自己責任という言葉が出てくるんですが、自己責任とは一体何かと言ったら、もうけるときも損するときもあるよ、覚悟してかかれということなんでしょう。それはそうかもしらぬけれども、今日の証券市場というものは私は日本経済を代表する経済の指標があそこに出ていると思うんです。それだけに自己責任というだけの単なる株屋の論争だけで終わってはいかぬと思うんです。つまり、あの証券市場が冷え切っている状況は、なぜ冷え切っているのかということを土台に置きながらやっぱりこういう問題を考えなきゃいかぬと思うんです。
　そういう意味からすれば、公正性、透明性ということを確保して、預金者保護であり、個人投資家保護だということであれば、この監視委員会は大きな私は期待を寄せてもいいんじゃないかと、自分でも実は思っています。そういう意味で、これからはやっぱり景気刺激に対して、一番最初税収から聞こうと思ったんですが、本当に大変冷え切っている状況の中でございますので、お互いにこういう問題に目を注いでいってもらいたいと思うんです。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、何としても大転換なんですから、職員の大転換も行われるんですから、働いている人たちの、本当に自分が社会的に使命感を持って働けるような職場づくりにぜひ御協力いただきたいし、人員確保についてもぜひ御協力いただきたい。見解をお聞きして質問を終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘のございました点、私どもも今後この法律を通していただき、これが運営していかれることになりましたときには、私どもといたしましても御意見がございましたことを十分念頭に置きながら適正にこれを運用し、そしてこの法の目的でありますところの市場に対する信頼というものを取り戻すように、またそこで働く人たちも本当に使命感を持って働けるような職場、そういうものをつくり上げていくことがひいてはまた市場を活性化させていくことになろうというふうに考えておりまして、そういった点十分注意しながら運営してまいりますことを申し上げたいと存じます。
○白浜一良君　まず、本論に入る前に大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、昨日、本院の本会議におきまして、本年下半期の追加的な景気対策ということで補正予算の話が出ましたですね。それで総理が、将来不十分な場合は適切な措置を考えなきゃならない、たしかこのように答弁をされたわけでございます。また昨日、自民党の金丸副総裁が、今秋の臨時国会で補正予算を提出すべきだ、このようにコメントされているわけでございますが、財政担当の大蔵大臣としては、本年の補正予算に関しましてどのようなお考えか、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいまお話がありましたように、例の緊急経済対策を措置すること、あるいは国会で予算を上げていただいたこと、また四月一日に公定歩合の引き下げを行ったこと、そしてまた緊急対策といたしまして、私どもといたしましてはいわゆる上半期七五・二％という公共事業の前倒し、こういう措置をいたしましたり、あるいは民間の電力あるいはガス等を中心にしながら本年度の設備投資等について前倒しをお願いする、こういう実は措置をとってきたところでございまして、今の景気というものがどんなふうに発揚、発現していくかということを見詰めていくという段階であろうというふうに思っております。
　最近は、御案内のとおり、物によってはある程度在庫が一巡されてきておるというようなものもありますし、また住宅につきましても、一時期は百二十七万戸ぐらいまで落ち込んだものが今百三十八、九万あるいは百四十万近くまできておるということがありますし、また今度の春闘の結果も四・五を上回るようなものであり、しかも物価は二％をちょっと超えたぐらいであるということでございますから、実質的な所得というものもふえておるということから、これからの消費というものについてもそんなに落ち込んでいくことはないであろうというふうに思っております。ですから、今申し上げたようなことが一体これからどんなふうに出てくるのか、このあたりをよく見きわめなければいけないなというふうに思っております。
　なお、きょうは証券の方のあれがございますから申し上げておきますと、やっぱり個人投資家というのは大分離れたということがあったわけでございます。それで今御審議をいただいておるわけでありますけれども、こういった点につきましても、最近少し個人投資家の方たちの動きも見えてきておるというようなことでございますし、為替もある程度のところまで上昇してきておるということなんかもございます。
　そういった面で一応すべてのものが全部そろったという今日の段階でありまして、私どもはこういったものがこれからどんなふうに動いていくのか十分見きわめながら対応していくことが重要であろうというふうに考えておりまして、今追加的な措置を云々するときではなかろうというふうに考えております。
○白浜一良君　きょうはこれを論じる日ではございませんのでこれでやめますが、いずれにいたしましても、私今大阪に住んでおりますが、企業の実態というのは今大臣がおっしゃるようななかなかそういう生易しい状態ではございません。それで、私ども党で主張していることでございますが、消費傾向拡大という観点からも含めまして、所得税減税初め、適切な補正を組まれることを要望だけしておきたいと思います。
　次に、ただいま審議中のこの証券監視委員会の設置の法律に関しまして、これは御存じのように昨年の一連の証券。金融不祥事件の一つの総括として法案化されたものでございます。引きずっている問題がたくさんあるわけで、法律案に入る前にそういう点を何点がずっと伺っていきたいと思うわけでございます。
　まず初めに伺いたいのは、地元大阪で大問題になりました東洋信金の尾上縫事件でございます。
　絶妙の、何といいますか大蔵省が指導されたんでしょうけれども、分割されまして事件処理が図られたわけでございますが、この事件そのものは現在裁判中でございます。さまざまな金融上の問題を露呈しているわけでございますが、当局といたしましてどのような事実認識をまずこの事件に関しましてされておりますか。
○政府委員（土田正顕君）　御質問は東洋信用金庫についての事実関係その他であろうかと思います。
　東洋信用金庫につきましては、委員御承知のように、昨年の八月でございますが事件が明かるみに出たわけでございます。東洋信用金庫の事件の要点は既に御高承のとおりでございますが、ここの元支店長が尾上縫という取引先の依頼によりまして架空預金証書及び偽造質権設定書を作成いたしまして、取引先によるノンバンク等からの借り入れのために当該偽造預金証書及び質権設定承諾書を尾上縫が当該ノンバンク等へ担保として差し入れ、多額の融資を引き出したというものでございました。その後、八月以来、主として大阪地検によりまして捜査が進められ、その後、起訴が行われまして、現在公訴が係属中でございます。
　他方、東洋信用金庫につきましては、これは昨年八月以来通常の業務を支障なく続けてまいったのでございますが、その後、関係者の間の話し合いも済みまして、ことしの四月二十八日でございますか、東洋信用金庫から当局に出されました報告によりますと、偽造預金証書問題についてノンバンク等と基本的な和解の合意に達し、和解金支払いのために東洋信用金庫の事業の大部分を大阪府下信用金庫に譲渡するとともに、全国信用金庫連合会及び日本興業銀行の支援を得て三和銀行と合併する方針を決定した趣でございます。
　私どもは、そのような関係者の決断を高く評価するものでございまして、今後関係法令の趣旨にのっとりながら支援構想の内容を聴取し、さらには合併その他の手続が円滑に実施に移されることを期待しております。
○白浜一良君　私はそういうことを聞いているんじゃないんです。この事件は、尾上縫個人の犯行というよりも、裁判の過程の中で非常に不可解な銀行当局のいわゆるかかわり合いというものが明らかになってきているんで、その事実に関して銀行局としてどのように認識されているかということを伺いたかったわけでございます。
　まず一つは、過振りという問題です。実は住友銀行に第一勧業銀行の小切手を持っていって、普通はそういう小切手というのはそれだけの預金があるかどうか確かめて振り落とされるわけでございますが、しかし、その日即に住友銀行の保証小切手が渡されたという。これ通常のいわゆる商いというか取引としては考えられないことでございますが、実際こういう事実があったと。これは認識されていますね。
○政府委員（土田正顕君）　そのような事実をめぐる報道は承知しております。
　ただ、具体的な公判廷における事実関係の説明はまだ行われていないように聞いております。
○白浜一良君　これは一月二十七日の公判で明らかにされた事実なんですよ。新聞報道はそれをもとにして書かれているわけでございます。こういう報道をされて、銀行局としては調査されないんですか。
○政府委員（土田正顕君）　公判廷で明らかにされたかどうかにつきまして、私どもなお承知しておらないのでございます。報道されておりますいわば手口なりなんなりは、それは私どもそれぞれ報道をされた限りにおいては事実は認識をしております。
○白浜一良君　検察側がこの事実を証拠として提出したんですよ。別に新聞が勝手に書いたのと違いますよ、これ。そういう事実があることに関しては何も銀行局としては調査されないんですか。
○政府委員（土田正顕君）　公判の詳細につきまして、ただいまお話しのような証拠が提出されたかどうかを含めて私どもちょっと事情をつまびらかにしておりません。
○白浜一良君　そんな答弁ありますか、銀行局長。あなた最高責任者じゃないですか。そうでしょう。まして、これは本当に日本国じゅうに知れ渡るような大事件だったんですよ。だから、これは単に個人の問題じゃないということを私は認識してもらいたいから言っているわけです。一月二十七日の公判ですよ。どうしますか、これ、銀行局長、調査しますか。
○政府委員（土田正顕君）　一月二十七日の公判ということでございますので、早速その公判の状況をフォローし、それからよく分析してみたいと思っております。
○白浜一良君　調査されるということで、これは検察が証拠として提出して採用された、こういうふうに言われております。これが事実だとしたら、局長、こういう六十四億円の小切手を、他行の小切手をその日に自行の保証小切手で払っちゃう、こういう行為はどう思われますか。
○政府委員（土田正顕君）　正常な営業行為という点から見ますと問題があると思っております。
○白浜一良君　それは当然そうでしょう。だから、そういう点を、これは裁判になっているわけでございますが、銀行のいわゆる融資体制というか、そういう問題もあるということを認識してほしいから私言っているわけで、十分しかるべき対応をしてもらいたい。よろしいですね。
○政府委員（土田正顕君）　事実関係を把握いたしまして、よく研究したいと思っております。
○白浜一良君　次に、二点目に指摘したいのは、木津信用組合というところで多額のＭＭＣの預金証書を偽造しているわけでございますが、これは一部報道されているんですが、このＭＭＣの制度ができて二カ月後だという話です。しかも、尾上縫が取引した支店にはそういう証書がなかった。木津信用組合の本店しかなかった。それをわざわざ取り寄せていわゆる偽造証書に使っていた。こういう事実、御存じですか。
○政府委員（土田正顕君）　尾上縫に係る木津信用組合の元支店長による不正預金証書事件の概略は承知しておりますが、ただいまの用紙がなかったのでわざわざ取り寄せたということは存じませんでした。
○白浜一良君　信用組合は銀行局の管理下じゃないかどうかわかりませんが、そういう事実もしっかり調査をしてしかるべき対応をしていただきたい。
　三点目に指摘したいのは、公判の過程で、興銀リースが平成二年三月時点で千五百億円尾上縫に融資しているわけでございますが、これが同リース大阪支店の融資残高の九〇％を超えている、こういう実態があったということですね。興銀リースの大阪支店の九〇％以上が一個人に融資されていたという事実、これ御存じかどうか、どのように思われるか、御答弁願いたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　興銀リースの報道につきましては、全体の偽造預金証書事件にも登場しできます名前ですので、それなりの関心を持っております。ただいまの九割ということは存じませんでした。非常に特定のお客に傾斜しておったということは申せるかと思います。
　その融資に当たりまして担保をどのようにとっておったか、その他どのような認識のもとに融資活動を継続しておったか、それについてもいろいろ関心があるのでございますが、私どもとして興銀リースから直接そのような事情を聞くわけにはまいりませんので、しかるべき注意を持って情勢をフォローしていきたいと思っております。
○白浜一良君　私が申し上げたいことは、少なくとも尾上縫個人、失礼な話ですけれどもおばさんですよ、これだけの手口を個人でできっこない。いわゆる銀行であれ信用組合であれ東洋信金であれ、明らかに何かアドバイスしたり入れ知恵をしたり、そういうバックが絶対あるわけです。私は、今回金融検査部が銀行局から外れて官房のもとに置かれました。まあ強化されたんでしょう。だけれども、果たしてこういう実態をきちっと調査して、公平な取引を実施できるような体制になるのかどうかということを疑義を私感じるわけでございまして、その点、この事件を通しまして、局長の答弁を求めたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　尾上縫の資金調達の実態を把握するということと私どもの仕事との関係につきまして、若干率直に申し上げますと、まず資金調達その他の事件の内容につきましては、これは刑事裁判において審理中であり、おいおいその内容が国民の前に明らかになるかと思います。
　ただ、私どもの方の観点から申しますと、東洋信用金庫の偽造預金証書そのものとは無関係の借り入れを尾上縫がやっておったというようなことも部分的にはございますし、それから尾上縫の資金調達なり運用なりの行動の全貌について私どもが必ずしも第一義的に把握すべき責務を持つ、そのような立場にあるとは思っておりません。私どもが実態を解明し、そして金融機関を指導するというのは、金融機関のシステムとしての健全経営を維持できるような体制がとられているかどうかということであり、しかも対象は、現時点におきましては御高承のとおり金融機関に限られておるのでありまして、ノンバンクに対しましては私どもはそのような調査権限を持っておらないわけでございます。
　私どもは、このような事件は非常に大きな事件であり、これにつきましていろいろ今後多々教訓を得るべき点はあると思いますが、そのポイントは、金融機関の健全経営を脅かすような問題点を発見し、それぞれの金融機関に再発の防止に十分な体制をとってもらい、かつ全般的な今後の金融機関指導の参考とする材料を得るということでございます。もちろんその際に、その事実の詳細についてできる限りの情報収集活動はいたしますが、そのこと自体が私どもの仕事の直接の目的ではないというふうに考えております。
○白浜一良君　うまいこと言い返されましたが、何か責任はないんやという話に聞こえますけれども、そういうことでは困るわけで、私ノンバンクだけを言っているんじゃないんです。この住友と第一の小切手、この裁判で言っていますけれども、非常にお金を膨らませて融資をさせる方法で三十三日間続けていた。これ明らかに銀行ですよ。それも都市銀行の大手の銀行ですよ。
　こういう巨額のお金でこういう行為がされているという事実、厳密に認めていただきたいから私言っているわけで、興銀リースとか木津信用組合のことだけを私言っているわけじゃないわけです。何となく責任ないんだと言われたら心外ですね。
○政府委員（土田正顕君）　私どもが金融行政上で心がけておりますものは、金融機関の健全経営のために十分なスシテムが組まれているかどうか、また、金融機関の資産内容がその健全経営を脅かすようなものになっているかどうかということを全体として観察するということでございます。
　もちろんその際に、顕著な一、二の個別事件がございますならば、それはやはり健全経営の内容に問題を投げかけるものであるということで、それを取り上げて話題とはいたしますが、私どもの仕事のポイントは、個別の金融機関の経営内容が全体として健全であるかどうか、その事件なら事件というものの発生を防止するために必要な体制がとられているかどうか、そこに着眼点があるということを申し上げて御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○白浜一良君　そういう全体的な位置づけは結構でございます。実際こういう事件が起こったということに関して、反省するべきは反省する、しかるべき対応をするところは対応すると、それを先におっしゃいなさいよ。そんな基本的な位置づけなんかを聞いたってしょうがないことです、そんなことは。
　それで、角度を変えましてもう一つお伺いしたいと思いますが、三和銀行を初め先ほどお述べになりましたいわゆる大阪府下の信用金庫に分割して譲渡されることになりまして、預金保険機構から三和銀行に二百億円の援助が決められたわけでございます。
　当然、この東洋信金のケースは非常に特殊な例だと、今後こういう多額の負債を負った金融機関の救済の見本じゃないと、こういうふうに私伺っておりますが、それはそれでいいわけですか。
○政府委員（土田正顕君）　金融機関の経営が悪化した場合の対応は、実はいろいろあるわけでございます。その際に、何をおいても共通して基本となるべきものは、その金融機関の一層の自助努力であると考えます。そのほかにさまざまな方法として、同じ業態による相互援助とか、さらには合併とか、さらには御指摘のような預金保険というような方法もございます。なお、預金保険機構による支援の決定は、実は手続的にはまだ決められておりません。
　それで、いずれにいたしましてもそのような方法があり、それぞれのケースに応じた適切な方策がとられていくべきものと考えます。したがいまして、今回はやや複雑な仕組みになりましたのでそれだけ世間の注目を引いたわけでございますが、このような方式が今後の金融機関の救済の例えば見本とかモデルケースであるというふうには私どもは考えておりません。
○白浜一良君　この問題もいろいろお伺いしたいんですが、一点だけにしておきます。
　前例にならないということをおっしゃいました。これからますます金融が自由化されていくわけで、経営不振に陥るような金融機関もできるわけです。そういたしますと、預金保険機構というのはもっと重要性を帯びてくるわけでございますが、現在いわゆる保険料は一律になっている、このように伺っておりますが、これルールからしておかしいんじゃないか。経営の非常にいい金融機関と悪い金融機関が同じ率で保険料を掛けている。これはルールとしてもこういう保険料の一律化というのはおかしい。今後重要性を帯びるであろうこの預金保険機構に対する考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（土田正顕君）　預金保険機構のいわゆる保険料率でございますが、これは実は画一的に設定されるから直ちにおかしいということでもございませんと思いますのは、アメリカにおいてもやはり導入めときには預金保険料率が画一的に設定されてきたというようなことが事実としてございました。
　これを個別の金融機関のリスクに応じて設定をするということになりますと、それはそれなりに一種の保険数理の考え方に合うということもございましょうし、金融機関に経営を改善させるインセンティブが働くということも確かに意見としてはあり得るんではないかと考えます。しかしながら、他面、リスクというのをどういうふうに評価するかという問題は技術的に必ずしも容易ではございません。また、金融機関の経営内容の判定が公にされますので、それが信用秩序に無用の混乱を与えるおそれがないかどうか、それも考えなければいけないと思います。
　そこで、実はリスクに応じて保険料率を区分するというやり方は、アメリカの連邦預金保険公社が発表している案などにも見られるところでございまして、それはそれなりに今後の問題として一般論的には研究する余地はございます。
　ただ、例えば日本とアメリカを比較して申し上げますと、日本では保険料率は現在これは引き上げられた後でございます、当初よりは引き上げられましたが、〇・〇一二％でございます。これに対してアメリカでは、現行は一律〇・二三％であり、今後引き上げが考えられておりまして、その場合には、これは報道によりますと、最優遇レートでありましても〇・二五％であるということでございますので、この保険料率は日本の保険料率の約二十倍見当になるわけでございます。
　そのように保険料率が高くなれば、それはそれなりにいろいろ工夫をしなければいかぬという事情もあるのかなと思って見ておりますが、日本の現在のレートであればまだ当面、現状では区分されたレートを導入する必要まではないんではないかというふうに考えております。
○白浜一良君　アメリカの場合は、御存じのように倒産する金融機関が多いわけで、当然それで保険料も高いんでしょうけれども。
　アメリカではいわゆるＢＩＳ規制の達成率によって、何かそういう基準を設けてそれによって保険料を変えようという、保険料が高いからそういう差をつけていけと。日本は安いからそういう必要ないという御答弁でございますが、しかし、今後やっぱりこういう保険機構というものも大事な役割をするわけです。全然つぶれる心配もないような経営状態のいい銀行と危険性の高い銀行とが同じ保険料払っているというのは、率にしてですね、私は考えられないと思うわけでございまして、今後の問題としてしっかり考えていただきたい、このことを申しておきたいと思います。よろしゅうございますか、局長。
○政府委員（土田正顕君）　保険料率の水準そのものとの関連で他日考える機会があるいは出てくるかもしれないと思っております。今後の預金保険制度の運用のときの一つの問題として考えてまいりたいと思います。
○白浜一良君　次に、ディスクロージャーの問題で、これも先ほどいろいろ質疑されておりました。
　それで、大蔵省が圧力をかけていないという、それはもうそう答弁されるのはわかっていますが、そういう話がございました。ただ、この報道、新聞の記事によりますと、銀行課長さんが、「大蔵省が直接口をはさんだのは、誤解を招いたかも知れないがこ、こういうコメントをされているわけです。これは部分的に言葉抜かれたんだと言われればそれまででございますが、これは局長とういうふうに理解されておりますか。