Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安部証人　それは、その詰まっておるということについては、信じない人がいるということであれば、うそであっても仕方がないと言わざるを得ないじゃありませんか。
○枝野委員　委員長、聞かれたことに答えさせてください。
　もう一回、ではこう聞きます。
　「詰まる時が一回でも二回でもありゃ詰まるんだよ。」あなたはこうおっしゃっているのです。一回でも二回でも詰まるということを、これではクリオは使えないという理屈に使われたのではたまらないのですよ。いろいろな事故があったりすれば詰まることはあるでしょう、何百回とやることには。そのリスクと血友病患者の皆さんがエイズにかかるリスクと、そういったことを考えるのが専門家の仕事であって、一回でも二回でも詰まるのを全部詰まるようなことを言われては困るのですよ。一回でも二回でも、詰まるという話なんですか、全部詰まるのですか。
○安部証人　それが、そのために長尾さんに言ったかもしれませんし、ほかの人にも私は言いましたが、とにかく詰まらないようにしなければ治療はできないのですよ。
○枝野委員　あなたが詰まる例を見たのは、では何例に幾つぐらいの割合なんですか。
○安部証人　私は成人の重症患者でやっておりましたから、非常にたくさんの人で見ました。何例ということは今ちょっと言えません。
○枝野委員　それでは、クリオを溶いて、それが固まったり詰まったりしたことによって人が死んだケースは何例ありますか。
○安部証人　それは、すぐに死んだかどうかということの問題がありましたり、それから実際にどれだけ……
○枝野委員　その詰まったことが原因で死んだケースは何例ありますか。
○安部証人　そのことを言うために、今時間的な関係とか量的な関係を申しておるのでございます。
○枝野委員　結論から言ってください。あなたは聞かれているのです。結論から言ってください。何例ありますか。
○安部証人　何例とは言えません。そういうことを答えられません。
○枝野委員　そういういいかげんなことで、クリオは詰まるから使えません、だからクリオには転換できませんでしたなんて、理屈にならない理屈を言われては困るのですよ。クリオに一例でも二例でも戻せばよかったのです。加々美先生は大人の例だってクリオで治療しているのですよ。それでも死んでないのですよ。
　では、こういう聞き方をします。
　濃縮製剤が開発されるまでの間、つまり、クリ
オが開発をされてクリオで治療している間、あなたの患者さんで出血死をしたケースは何例ありますか。
○安部証人　私は、何例あるのか、はっきりは今すぐには言えません。しかしながら……
○枝野委員　では、こう聞きます。
　あなたは、いろいろな場所で、八割ぐらいは二十歳にならずに死んでいた、昔はそうだったんだ、だから治療が大切なんだということをおっしゃっています。では、クリオが開発をされて、クリオが普及をしてから濃縮製剤が普及をするまでの間、何割ぐらいの方が出血死をしていたのですか。
○安部証人　大変いい御質問です。それは、しかしながら、そのクリオが何例中の何例ということをするには十分の数字がないと困るのでございますけれども、私どもが日本でそういうデータをそろえますのにはまだ不十分でございましたから、もしお許しがあれば外国のケースをお話しさせていただいて、お許しがいただけますか。
○枝野委員　結局あなたは、自分の経験とかなんとかということで、クリオでは人がどんどん死ぬのだ、濃縮製剤じゃないと人が死ぬのだと思っていたわけではなくて、何か文書か何かでちょこつと読んだとかそういったことで、クリオは使えないのだ、そういうことを言っていたということになるわけですね。それで濃縮製剤は全然使えないと、初めから結論ありきのようなことをやられたのでは困るわけですよ。
　どうしてクリオに戻しちゃだめだったのですか。加々美先生はクリオでやっていたわけですよ。少なくとも、エイズ研究班の班長の間はともかく、エイズ研究班として、国全体としてクリオに戻すかどうかというのは、量が足りる足りないという話はありますよ、帝京大の現場の医者としては、クリオを最大限使おうとしなかったじゃないですか。一例でも使おうとしたのですか、クリオを。
○安部証人　たくさんお話しなさったからちょっと答えられない……
○枝野委員　最後の部分だけで結構です。一例でも使おうとしましたか、クリオを。
○安部証人　クリオを使おうとしましたよ。
○枝野委員　実際に使いましたか。
○安部証人　私が使ったのはあります。けれども一あります。
○枝野委員　それは八三年夏以降ということでよろしいですね。
○安部証人　それはちょっと、もう八三年の夏以降は私は実際に外来で治療をすることはできなくなりましたから、今ちょっとそこの点を、区別はよく調べなければなりませんね。
○枝野委員　あなたは、要するに非常に危機感を持っていた、非加熱製剤では危ないと。それで、クリオについての判断は、今私が追及しましたとおり、なかなかはっきりしない。少なくとも、クリオでは人が死ぬ、必ず死ぬというような話とは到底思えないような話で、あなたは帝京大の名誉教授であって、副学長であった状況の中では、自分のコントロールし得る帝京大の中だけでも可能な限りクリオに切りかえて、あなたの御主張のとおり全部が切りかえられなかったとしても、少なくとも多くのケースはクリオでも、特に乾燥クリオを多数取り寄せる努力をすればできたのじゃないかと思います。
　それで質問ですが、お尋ねは、あなたは八三年の夏以降、帝京大学の名誉教授として、あるいはあなたのお弟子さんなどに対して指示をして、乾燥クリオを大量に入手をしようという努力をされましたか。
○安部証人　乾燥クリオを大量に入手することは無理でした。
○枝野委員　できたか、できないかと聞いているのじゃありません。乾燥クリオを入手しようという努力をされましたか。
○安部証人　皆さんと相談をしたことは幾らでもあります。
○枝野委員　皆さんとはどなたですか。
○安部証人　私の医局の医者たちです。
○枝野委員　時間が過ぎたので、次の方に迷惑かけますから終わりにしますが、そういった場合は、相談をするというのは、メーカーあるいはほかに乾燥クリオを使っている医者と話をしなければ、入手できるのかどうかという結論は出ない。あなたの内側のところで足りる足りないだなんという話をしていたってできるわけないということを最後に御指摘して、終わらせていただきます。
　今度、東京地裁の刑事部でお会いするのを楽しみにしていますので、それまでお元気でいてください。
○和田委員長　これにて枝野君の発言は終わりました。
　次に、岩佐恵美さん。
○岩佐委員　死亡している帝京大の二症例を含む検体をギャロ博士には四十八例送られました。新潟県の信楽園病院の青木忠夫医師には五十例送っておられます。どうして二カ所で検査をされる、そういう気になったのか、まず伺いたいと思います。
○安部証人　ちょっと聞き損ねまして……。
○和田委員長　もう一度ちょっと言ってください。
○岩佐委員　ギャロ博士に四十八例送られましたね、死亡二名含む。同時に、新潟の信楽園病院の青木忠夫医師、アメリカで活動されておられる方ですけれども、たまたま日本におられて、その方に五十例送られましたね。なぜ同時期にニカ所で検査をしたいというふうに思われたのか、伺いたいと思います。簡潔にお願いします。
○安部証人　私は、青木先生のところへ出すつもりはございませんでした。ですからへ青木先生の新潟に送ったというのは今記憶ありませんが、もし送ったとしても、私は、そういう初めからの計画ではありませんでした。
○岩佐委員　それは大変な問題なんです。私、青木忠夫医師に直接この耳で聞いたのです。帝国ホテルに先生がお見えになって、青木医師が言われるには、安部先生みずからお見えになって、やってくださいというふうに頼まれました、そして、上野の駅の上越新幹線の改札口で木下医師から私はその検体を受け取りましたというふうに言っています。これは事実ですので、そのことを指摘をしておきたいと思います。あなたはうそを言われたということになります。（安部証人「いやいや、そういうことは、ちょっと」と呼ぶ）ちょっと時間が、私の持ち時間は限られておりますので、後で検証してもらいたいと思います。
　この二つの検査の結果は、二十三例が陽性であるということで、全く結果は同じでありました。そして、八四年の十一月には、国際血友病治療シンポジウムで、日本の血友病患者のエイズ死亡を報告をされておられます。これはギャロ報告、つまり血友病患者の四十八例中の二十三例が陽性、そういう部分については触れていないのです。二症例、亡くなられた二症例だけが報告をされています。
　ところが、ギャロ報告あるいは青木医師の報告については、八四年十二月に、アメリカのベセスダのエイズシンポジウムで、証人の名前もありますし、青木医師の名前もあります。そういう何人かの名前で発表しています。
　国内で、しかしそのときには、ギャロ報告そのまま、あるいは青木医師のやられたそういう報告は発表していないわけです。つまり、血友病患者のＨＩＶ感染率を示すそういう部分を証人が発表しないと判断をされたように先ほどから伺いますけれども、私は、そういう意味では、そういう判断がその後の薬害エイズの被害を拡大をしたというふうに思います。
　その判断は間違っていたというふうに思うのですが、どうですか。
○安部証人　先生にちょっと、岩佐先生にはっきりさせていただきたいと思いますのは、私は青木先生にその今の二例の検体の多いのをお届けしたということは、私、持っていきました木下教授にもう一回確かめなければいけないと思いますけれ
ども、私は、一番最初にギャロ先生のところに送るので同じものを多分送った、それも含まれて二例だけ多くなっているのだと思いますので私は先はどのようなお答えをしたのでございますから、その青木先生のものを出さなければならなかった理由はなかったわけでございます。
　それから、その次は、青木先生は実はいろいろのことがある方でございまして、私の論文も発表はしても、私がちょうどそのときにおりませんでしたから……（岩佐委員「ちょっと、余り関係ないので、聞いたことに答えてください」と呼ぶ）じゃ、簡単に。
　ですから、しかし問題は、青木先生のところで発表しなかったとおっしゃる、日本語では発表しなかったとおっしゃるわけでございましょう。アメリカでは青木先生が発表なさったかもしれませんです、私どもの成績を。
○岩佐委員　私は、日本で発表したときにはギャロ博士の全体像を発表しなかったではないか、亡くなられた二例だけだったじゃないですかと、アメリカでは全体像を発表されたではありませんか、日本でも全体像を発表すべきだったということを伺っているのです。
○安部証人　実は、その全体像を発表をしなかった理由は、まだ日本で生きておられる方がたくさんそのプラスの中にはあると思いましたのであったのでございます。ですから、これはなるべく、プライバシーの関係もありまして伏せたのでございます。
○岩佐委員　それは大変おかしいと思うのですね。名前を出さなくたって、これだけの大変な事態にある。非常に証人だってショックを受けられたわけですね。事実というのは明らかにしなければいけないですね、日本の国内の病人の問題なんですから。そのときにやらなかったことが今につながっているのじゃありませんか。私は、そういう、プライバシーだから発表しなかったというのは何の理由にもならないというふうに思います。
　それで、私の持ち時間が十分しかありません。安部証人は何か私の持ち時間を非常にあれこれあれこれ減らしていってしまって、もうないわけですけれども、どうしてもちょっと伺っておきたいことが二点あります。それに簡潔に答えていただきたいと思います。
　それは、四十八例中二十三例の抗体陽性、二十五例は陰性だったわけですね。陰性の患者にはどういうふうな対応をしたのか、これが非常にみんな関心があるところです。
　なぜ国内産の濃縮製剤に切りかえることをしなかったのかという疑問が、以前の質問者もみんな指摘をしているわけですけれども、少なくとも幼児、症状の軽い人などに対してはクリオにかえるということが、アメリカの血友病財団の八三年一月の勧告を初め、当時言われていたことだと思うのです。そして、少なくとも血友病Ｂについては、これは国内産で間に合うという実態にあったわけですね。証人は先ほどから血友病Ａのことをいろいろ言われていますけれども、少なくとも幼児、症状の軽い人あるいは血友病Ｂについては、これはかえられたはずだと思うのです。
　それで質問ですが、証人または帝京大学の病院では、加熱製剤が認可をされた後、いつまで非加熱製剤を使用したのか、その点をまず第一点伺いたいと思います。
○安部証人　加熱製剤が認可されましたら、すぐに入手いたしまして、入手ができましたから、それを皆様に使いました。一岩佐委員「時期は」と呼ぶ）だから、たしか八五年の七月から八月ごろであると思います。
○岩佐委員　もう一問は、先ほどのストックホルム会議の問題ですが、証人がミドリ十字と相談をして組織をされて、血友病の担当医などをストックホルム会議にメーカーの費用で送られたということですけれども、この学者の方々の中に血液製剤小委員会メンバーの方はすべて含まれていたのかどうか、伺いたいと思います。ここにリストがあります。
○安部証人　この方々は、大部分は、全部がということではありませんが、大部分は小委員会の方でございます。
　しかし、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、小委員会とは無関係なんですから。
○岩佐委員　その小委員会のメンバーの中に血友病医がおられますね。（安部証人「はい」と呼ぶ）その方々は全部含まれているかどうかだけお答えください。
○安部証人　血友病医がたくさん含まれておられます。
○岩佐委員　全部ですか、たくさんですか。
○安部証人　たくさんです。
○岩佐委員　いや、それをちょっと見てください。全員かどうかを確かめたいのです。
○安部証人　必ずしも全員とは言えません。
○岩佐委員　だれが外れていますか。
○安部証人　それは後でお話しします。
○岩佐委員　血友病医です。ちょっと、どなたが外れていますか。
○安部証人　例えば、徳永栄一さんは……
○岩佐委員　血友病医ですか。
○安部証人　違いますでしょう。
○岩佐委員　血友病医じゃないでしょう。
○安部証人　ないですよ。
○岩佐委員　いや、だから血友病医の中でだれが外れているかを見てくださいと言っているのです。血液製剤小委員会だけじゃなくて、血液製剤小委員会の中の血友病の医師がどうですかということを伺っているのです。
○安部証人　だから、これ以外のお医者さんが
○岩佐委員　いいえ、それはメンバーですから、血液製剤小委員会のメンバーですから。
○安部証人　メンバーでございますね。この中から……
○岩佐委員　中に全部含まれているのですね。その中の、血液製剤小委員会の中の少なくとも血友病医は、皆さんストックホルムに行かれたということですね。よろしいですね、それで。
○安部証人　いえ、私は必ずしもそうじゃないと思います。
○岩佐委員　ちょっと納得いきませんけれども、私はそうだというふうに思うのですけれども、これで終わりたいと思います。
○和田委員長　これにて岩佐さんの発言は終わりました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　六月に厚生省のエイズ研究班が設立される、そして安部先生がその班長になる。その前後にいろいろな会議が開かれておりまして、安部先生も相当積極的に参加しておられるようですが、一九八三年五月の中旬ごろ、カウンシル・オブ・ヨーロッパ、欧州評議会というのが開かれたということは御存じでしょうか。――御存じない。
○安部証人　ちょっとわかりません。
○土肥委員　その後、六月二十九日にＷＦＨの総会がストックホルムで開かれますね。これは御記憶です。その前に、六月二十六日に理事会が開かれた。これはメディカル・アドバイザリー・ボードというのだそうですが、安部先生はこれに出席なさいましたか、理事会に出席なさいましたか。
○安部証人　理事会に出たか、それもよく覚えませんが。
　というのは、私は実は、理事ではありましたけれども、そこの、国の代表であることは確かでございますけれども、それが全部理事になったというわけではありませんでしたから。
○土肥委員　なぜ理事会に出られなかったのですか。理事なのに、なぜ理事会に出られなかったのですか。
○安部証人　理事には、もしそういう私が出るべきところ、いわゆるクオリファイドされる、出てしかるべきでしたならば出ておったと思います。
○土肥委員　実は、そのストックホルム総会の前の前、二十六日ですけれども、その理事会が開かれて、そして、五月中旬に開かれた欧州評議会の勧告でクリオを選択するようにという説明がこの
理事会に出されて、そしてそれを理事長は読み上げた、理事会で読み上げたというふうに説明されているのですが、それも御記憶にないですか。
○安部証人　だから、それもよく記憶いたしておりません。
○土肥委員　そうしたら、ストックホルム総会に出られて、クリオを選択すべきだという欧州評議会の勧告はお知りにならない。
○安部証人　いえ、全体のゼネラルアセンブリーがありましたから、そこで長々と議論がありました。
○土肥委員　そこでクリオ選択をすべきだという勧告は聞いていらっしゃらないのですか。
○安部証人　そこの場所で出ておりました。
○土肥委員　出ておりましたね。
○土肥委員　それは、今度先生がいよいよエイズ研究班の班長になられる、そのときに全く反映されていないのですが、それはどういう意味ですか。
○安部証人　それはどういう意味でございましょうか。反映されていない……
○土肥委員　そういう国際会議にも出、そして、この研究班はもうその前に開かれておりますが、第二回以降にクリオの選択を全く先生は主張しておられないのですが、ストックホルムの会議で出されたクリオ選択の決議について、あなたは全くそれを顧慮しなかったということはお認めになりますか。
○安部証人　いえ、認めません。認めません。
　というのは、私は、クリオがあるということも十分に知っておりましたから。それで、皆様がクリオの議論をしておられるのも十分によく聞いたわけです。しかしながら、皆さんはクリオはだめだ、使わないということになったわけですから、そのことを報告いたしました。日本へ帰りまして、研究班で報告いたしました。
○土肥委員　私の理解によると、先生はみずからの経験と判断に基づいてクリオはだめだと判断したのじゃないのですか。世界血友病連盟でそういうクリオ選択の勧告がなされた。それをあなたは自分の考えではそれは無理だということになって、したがって、もうエイズ研究班では全く打つ手を全部縛られてしまって、クリオもだめ、加熱製剤もだめ、こうなると、もう何もすることないじゃないですか。何のためにあなたは班長にずっと座って五回も班会議を開かれたのですか。
○安部証人　これはちょっと、全然私には意味がわからないのですが。
　というのは、私は自分が、クリオは難しいと、クリオで注射を、治療を維持することは困難な場合が多い、それは確かにそのように思いました。思いましたけれども、この国際会議の席上で聞いたことはちゃんと、両方が厳しく議論されたということはよく覚えております。ですから、私が、自分が考えておったから、それでそういうことを皆無視した、何も考えなかったとおっしゃいますと、私は非常に困るわけです。
○土肥委員　厚生省の郡司さんは、役所として整々と行政を進めたけれども、エイズ研究班の結論に引っ張られて、そして、加熱製剤、治験までの期間を余計にかけ過ぎてしまった、要するに、エイズ研究班が厚生省の行政的な緊急対応を阻止したと言わんばかりのことでございますが、その辺についてはどうですか。
○安部証人　私は、先生、初めから申し上げましたように私の研究班が行政的な、厚生省が行われるべき行政的なことについては何も、力もなければ意見も差し挟む余地はないと思っておりましたから、先生、それは全く違ったことでございます。
○土肥委員　前回にも先生にお尋ねしましたけれども、そうすると、今回のエイズ研究班が設定され、極めて緊急事態で出発したエイズ研究班、そして、結局最後に加熱製剤が導入されるようになって、その間二年間、二年四カ月ですか、その時間差の間で大勢の薬害患者を生み出してしまったということについての責任はどこにあるとお考えですか。
○安部証人　責任とおっしゃいますと、時間がたったことですね。（土肥委員「そうです」と呼ぶ）私は、ですから、終始、初めから加熱製剤をつくろうと努力してきて、それがうまく実を結ばなかったということはありますよ。しかし、それは私の責任といったって、私が努力をしておるけれども、それができなかったわけです。
○土肥委員　もう一問。じゃ、先生は研究班で加熱製剤の製造促進についてどういうふうなリードをなさったか、おっしゃってください。
○安部証人　先ほど申しましたように、加熱製剤に関しまして行政的な努力をすることは私にはできないわけです。
○土肥委員　先生は進めたのですか。
○安部証人　私は進めましたよ。
○土肥委員　急ぐようにと言ったのですね、研究班では。
○安部証人　いや、言わなくてもいいですよ。そのようなことをいろいろ考えてやればいいのです。それは……
○土肥委員　そうやって自分の責任範囲に属していることを、言わぬでもいいということではなくて、言って、クリオがだめなら次は何だ、次はどうしたらいいかということをなぜ積極的に先生は専門家として発言しないのですか。もう一度お答えいただきたいと思います。
○安部証人　私は何回でも答えます。私が幾ら言っても、言ってもじゃなくて、私は、そういうことを言うのが私の任務ではないと。
○土肥委員　わかりました。
　終わります。
○和田委員長　これにて土肥君の発言は終わりました。
　以上をもちまして安部証人に対する尋問は終了いたしました。
　安部証人、御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件の調査に関し、エイズ問題について、塩川優一君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求めるときには、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人または証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについては、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立。
　　　　〔総員起立〕
○和田委員長　議院証言法第五条の三の規定により尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより塩川優一君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、塩川優一君、宣誓書を朗読してください。
○塩川証人　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成八年七月二十三日
　　　　　　　　　　　　　　　塩川優一
○和田委員長　御着席願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたします。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは塩川優一君ですか。
○塩川証人　はい、そうであります。
○塩川証人　生年月日は、大正七年六月二十七日。住所は、東京都文京区千石四丁目三十七番の十四です。
○塩川証人　職業は、医師であります。
○和田委員長　それでは、お尋ねいたします。
　エイズ調査検討委員会による患者認定についてお尋ねいたします。
　あなたは、一九八四年九月に設立された厚生省のエイズ調査検討委員会の委員長に就任されましたが、それ以前にエイズ研究班に参加され、いわゆる帝京大症例の検討に当たられ、さきの本委員会において、帝京大症例は、断定はできなかったが、限りなくエイズに近い症例であったと述べられました。また、血友病患者の中にエイズ患者がふえていくのではないかという認識も持っていたとも言われました。その後、エイズについての医学的知見も蓄積され、血友病患者の大量のエイズ感染を証明するギャロ判定及び栗村判定の情報が伝えられたこともうかがわれるところであります。
　あなたは、帝京大症例を初め、血友病患者の症例の報告が調査検討委員会に提出されるのを待っていたと言われましたが、あなたの帝京大症例についての見解等を考慮すれば、事務局である厚生省とも協力して積極的に安部教授へのコンタクト等を図り、早急に帝京大症例を第一号患者に認定することが当時のエイズ問題への対策を促進させることになったのではないかと思いますが、どう思われますか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○塩川証人　私は、昭和五十九年九月、エイズ調査検討委員会ができまして、それで委員長に任命されました。
　御承知だと思いますけれども、エイズ調査検討委員会といいますのは、当時、エイズ対策を国で取り上げられまして、そして「ＡＩＤＳ調査実施要綱」というものをつくられました。そして、厚生省の保健医療局長が全国の都道府県知事に協力を求められてできたわけでございますが、その調査の中でそういう患者あるいは疑わしい患者が出た場合には各医療機関はこれを都道府県を通してこの委員会に報告する、そしてそこでこの患者の認定を行うということでございました。そして、この委員会は大体委員が十一名おりまして、十一名によってこの認定を行ったわけでございます。
　それで、この場合は協力医療機関というのがございまして、これは約六百の日本全国の医療機関がこれに協力いたしております。そして、もちろん帝京大学もこれに参加しておられまして、十分御趣旨が皆さん御理解いただいていたと思います。
　それからまた、安部教授につきましては、当時もなお厚生省の輸血後感染症の委員会の委員として厚生省と密接な関係を持っておられまして、長い間厚生行政の血液行政に参加し、御理解が十分あったと思っております。
　そういう中で、当然こういうエイズのサーベイランスのシステムができましたら進んでこれについて御報告がいただけるだろうということを思って、私もずっとお待ちしていたわけでございます。
　しかし、なかなか御報告がなかったわけでございまして、私は、早く帝京大学の症例に新しい成績を加えて報告していただいたら、いろいろな今のような問題はなかったというふうに残念に思っている次第でございますけれども、しかし一方、血友病の御専門の方々は、患者さんの心情を考え、また患者さんに対する告知、あるいはそういう報告に対する承諾を得るということについて、またほかの患者さんに対する影響についていろいろお考えだったのでなかなか御報告が難しかったと私は医師として、個人としては思っておりますけれども、こういう国の制度についてぜひ御協力し、そして報告していただきたいということで、もういつでもお待ちしていたわけでございますけれども、これが御報告が大変おくれまして、昭和六十年の三月二十七日に御報告があったということでございます。
　以上、事実を申し上げました。
○和田委員長　以上をもって、私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　自由民主党の長勢甚遠でございます。
　この委員会でもたくさんの参考人の方々においでいただいたわけでございますが、今委員長からの御質問があったとおり、一番というか、一つの大きな疑問は、帝京大症例がなぜ早期にエイズとして認定をされなかったか、それができればいろいろなことが変わっていったのではないか、こう思っておるわけであります。
　エイズ研究班でもそのことは議論になり、また、スピラ判定の段階あるいはギャロ報告があった、そのたびごとに若干情報が追加をされていったわけですから、帝京大症例を認定する機会は十分あったと思うわけであります。このいずれの段階にも証人は重要な役割を持って関与されておられたわけでございますから、証人が認定に積極的にお取り組みになれば相当早い時期に認定されることになったのではないか、これが私の最も聞きたい点であります。そういう観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、スピラ判定についてでございますが、五十八年十月ですか、第四回のエイズ研究班でこのスピラ判定というものが報告をされておると伺っております。証人もその第四回に出席をされておられるわけですから、当然その内容をお聞きになっておられると思いますが、そのとおりでござい
ますか。
○塩川証人　そのスピラ判定につきましては、八月二十九日に行われたということでございますけれども、私はちょうどそのときに外国におりまして、この会には出席しておりませんでした。
　次の第四回の班会議におきまして安部班長からこの結果について御報告があったということでございますけれども、私もこれについて非常に責任があるということで考えておりましたけれども、どうしてもこの班会議でこの御報告があったということの記憶がございません。
　それからまた、いろいろ厚生省の調査についての回答書を見ましたけれども、どうも余り聞いておらないという方もおられるようでございます。しかし、これはほかの方のことでありまして、私自身は、これはどうも聞いた覚えがない、あるいは聞いたとしても非常に印象が浅かっただろうというふうに考えている次第でございます。
○長勢委員　聞いていなかったか、あるいは聞いてもほとんど印象に残らない程度の話であったということでございますね。
　そうすると、具体的にスピラ判定というものをお知りになったのはいつですか。
○塩川証人　実は、このスピラ判定につきましては、ただいま大変有名になっておりますけれども、私は、このようなことがあったというのは、数年後に、どうも時間が、時日を断定はできませんけれども、数年後じゃなかったかと思います。どうもそれまでは、このお話は私自身聞いたことがございません。しかし、聞きまして、これはそういうことがあれば非常に大変なことだったと思って、そういういろいろ調べたりした次第でございます。
○長勢委員　次に、ギャロの抗体検査報告についてでございますが、これについても、先ほど安部証人に対していろいろ御議論がありましたが、五十九年の十一月二十二日に、輸血後感染症研究班のエイズ分科会で、具体的な内容はともかくとして、ギャロに血清を送って検査をしてもらっておるという事実が話題になったというふうに伺っております。
　そして、そのことを含めてかもしれませんが、同年の十一月二十九日のエイズ調査検討委員会、これは先生が委員長をなさっておられるわけでございますが、その議事録メモでは、当日その委員会でギャロ報告が話題になった、そういう記載があるわけでございます。
　そういう意味で、この時期には既に証人は、ギャロ抗体報告というものがあった、内容はともかく、そういうことがあったことは御存じだったと思いますが、どうですか。
○塩川証人　昭和五十九年の十一月二十二日ですか、この京都で行われました班会議におきまして、栗村教授、鳥取大学の栗村教授から、これは初めて血清の検査が開発された、そして、二十二例の血友病の患者さんを見たら四例陽性だったという御報告がありまして、これは私も次の二十九日の、その栗村先生の会議に私は欠席しておりましたけれども、二十九日のときに厚生省から聞きまして、これは大変なことだということを感じたわけでございます。
　しかし、このギャロ博士の帝京大学の症例についての検査の結果というのは、私は、文書としては、次の年の六十年のあるいは四月かあるいは三月、そのときに、実は、安部教授が新聞に発表されてから後、入手しております。
　今お聞きになった、十一月二十九日にそういうことが議事録に書いてあるということでございますけれども、この議事録は最近厚生省から公表されまして、私もこれを読みまして、時日から、時日といいますのは十一月二十九日というときですから、私の主宰するエイズ調査検討委員会のメモじゃないかということは、もうこれは確かに私も思いました。そして、その初めに、ドクター安部がアメリカのギャロに血清を送って検査をしたということが、それらしいことが書いてございます。
　この文書は非常に読みにくい文書でございまして、全般的にどういうことが書いてあるかということはぜひ解明していただきたいというふうにお願いしているわけでございますけれども、この中には、帝京大学がドクター・ギャロに血友病の血清二十二例を送って四例が陽性だったということが書いてあるのでございます。
　それで、これは栗村教授が二十二例中四例と言ったのとまさに同じことでございまして、この点でも私は、この文書についてもっと検討していただきたいと思っておりますし、それから私自身も、このときにそういうお話を聞いた覚えがありません。
　そういうことで、このギャロ博士の報告というのは、私は、次の年の三月の二十一日に新聞発表で安部教授の御発表があるまではどうも聞いたという記憶がありませんけれども、もしこの文書が本当のものであれば、それは私はそのとき聞いたということにしなきゃいけないと思います。
　しかし、いずれにせよ、私は、栗村教授の御発表を聞いておりますので、日本に確かに血友病の患者さんの中に抗体陽性者がいる、これは大変だということはその時点から次の年までよく認識いたしていたと存じます。
○長勢委員　十一月二十九日のメモが、安部先生の名前と二十二中四例というよくつながらない記事が載っていることは事実でありますから、先生のお疑問も、解明をしてほしいというのはわからぬでもありませんが、しかし、栗村先生の話に安部先生の名前が載ったり、ギャロがつながるということは常識的ではないわけで、二つの情報が二十二日にあって、それが何らかの形でメモに違った形で載った、あるいはそういう発言が間違って、あるいは何らかのミスでこういう記事になっておると考えるのが私は自然だと思うのです。
　それ以上に、安部先生の名前、ギャロの名前が載っているということは、何の発言もないのに、だれが発言されたかは別にして、メモに残るということはあり得ないことだと私は思いますので、どうも先生が、内容の数字その他まで発表があったかどうかは別にして、そういう事実があったということも全く知らなかったというのは非常に不自然に私は思うのです。
　それ以上に、十一月二十二日のエイズ分科会でそういうことが話題になったと私は聞いておりますし、その会合には調査検討委員会のメンバーの先生を初めとして何人か先生のよく御存じの方が出ておられるはずですし、一説では、先生のお弟子さんの松本さんもそこへ出ておられたということも聞いております。そうすると、ましてこういう重大な事実が、委員長の職にあった先生がうわさであれ何であれ少しも耳に入らないで三月まで徒過されたということは信じがたいことなんですが、本当にうわさとしても聞いたことはないのですね。
○塩川証人　ただいま御指摘になりました十一月二十二日の京都における研究班の報告でございますけれども、これにつきましては、厚生省の当局が、もうこれは公開されておりますけれども、そのときの議事録を書いておりまして、これは私たちも見ております。しかし、これには、栗村教授は二十二例中四例の陽性ということを報告した、その後にいろいろ、これを公表するかどうかというようなことが書いてあります。
　そういうことでございまして、私は、当時はそのことはよく知っておりますけれども、そのときにギャロ博士のことについてどなたかがお話しした、もしそういうことでありましたら、私たちも非常に重大な関心を持つことが当然でございますから、と思いますけれども、残念ながら、どうしてもそこのギャロ博士の報告については記憶がございませんけれども、もちろんこれは、いっそういうことがまたはつきりすれば、それはそれで結構です。
　それからなお、ちょっと一言申し上げさせていただきますけれども、その報告の中でも帝京大学の二症例の要するに患者が陽性ということは書いてなかったということだけは申し上げておきます。
○和田委員長　証人にお願いしますが、質問の内容だけをひとつお答え願いたいと思います。
○長勢委員　内容はともかくとしても、それから十一月二十二日はともかくとしても、これだけの話ですから、安部先生が国内、国外を問わずギャロに抗体検査をしてもらったことをひた隠しに隠しておられたのであれば、絶対にわからない努力をされておられたのならともかく、全くうわさも耳にされなかったというのは、私にとっては信じがたいことです、先生がこの問題の権威であるだけに。まして、中に二例があったかなかったかということを殊さらにおっしゃること自体も大変私は不思議に感ずるわけであります。
　この問題は、ないということでありますから、これ以上追及してもどうもならぬのですが、本当に三月二十一日まで、安部先生がギャロに抗体を送られたことはうわさとしても聞いたことがなかったのですね、うわさとしても。イエスかノーかで。
○塩川証人　これは、私は、もう十二年前のことでございますから記憶はございません。このことについては記憶はなかった。もし、しかし、そういう何か証拠が出れば、もちろんこれで私はお認めします。記憶がないということだけお返事しておきます。
○長勢委員　大変この点も重要な問題ですから、記憶がないということですが、あれば云々とおっしゃると国民は不信感を持つだけです、はっきり言いまして。逆に言うと、うわさでもいいですから、重大な問題ですからうわさでも聞かれれば重大な関心を持って安部先生にお聞きになるなりするのが当然だったと我々は思うわけであります。
　そこで、次の質問に移りますが、先ほどエイズ調査検討委員会のお話をいただきました。検討委員会の任務についてお伺いしたいと思いますが、お話ありましたように、六百余の病院から協力をもらって疑いのある方を報告をさせる、そして迅速にエイズの侵入の状況を確認して流行防止を図る、これが任務であったというふうに私は理解をしておりますが、具体的には、報告のあった症例についてエイズであるかどうかを認定をするということが大きな任務であったわけですね。間違いございませんか。
○塩川証人　この委員会の任務は、調査検討をするということで、常に、上がってきました症例について検討をし、そして御報告をするということだったということでございます。
○長勢委員　厚生省がこのエイズ問題に取り組むについて、五十八年にエイズ研究班がつくられ、その後、この調査検討委員会になったわけでございますが、両委員会の役割というのが、特にエイズの認定についてどういう違いがあったのかなということを私は少し知りたいと思っております。
　また、エイズ研究班は薬務局の生物製剤課が所管をしておった。そしてエイズ調査検討委員会は、課は移って、保健医療局の感染症対策課に所管がかわっております。しかも、委員長も安部先生から塩川先生におかわりになっておる。ここら辺の経過というか理由というか、なぜこういうことに、こういう所管がかわったり、委員長がかわられるということも何らかの理由があったのかどうか、これらについて、証人は当時どのように認識をされて、あるいはどのように厚生省から聞いておられたのか、お聞きをいたします。
○塩川証人　ただいまの御質問でございますけれども、このエイズの実態把握に関する研究班、これは、私もはっきり目的は実は聞いた覚えがないのでございますけれども。
　確かに、第一回、第二回、第三回を通して、まず日本に患者がいるかどうかということを調査したわけですけれども、結局、非常にクロに近い灰色ということで終わったわけでございます。そして、このときに、その診断基準がアメリカのものであったということで、やはり日本でしっかりした診断基準をつくらなければいけないだろうということになったわけでございます。
　そして、実は私は、その中で、疫学調査あるいは診断基準をちゃんとつくるということについて何回か発言しましたので、診断基準の小委員会をつくって私にやれということでございまして、次の年にその結果を御報告しました。そして、それをもとにして今度は全国調査をするということで、今度はエイズ調査検討委員会ができまして、そのつながりの中で私が委員長になったわけでございます。
○長勢委員　エイズ研究班のときは、専ら血友病の患者の方々の血液製剤によるエイズ感染ということに重大な関心があったような印象を私は持っておるのですが、それに引きかえて、調査検討委員会になった時点で、主たる目的が血友病患者についての問題意識だけではなくて、全体といったらいいか、いろいろな感染経路があり得るわけですから、そういう意味で、総体的にといったらいいか、逆に血友病患者のエイズ問題が一段落、その問題についての関心が薄まって別の問題に重大な関心を持って取り組みをされておられたのではないか、このように思いますが、違いますか。
○塩川証人　余り細かいことはお話はいたしませんけれども、このエイズの実態把握の研究班におきましては、まず第一に、やはり日本に患者がいるかどうかという調査をしたのでございます。実態把握という目的だったと思います。そして、その後、診断基準小委員会、血液製剤の小委員会に分かれて、血液対策とそれからそういう調査検討の方に行ったわけでございます。
　そして、この調査検討委員会におきましては、これは日本全国に、すべての医療機関を含めて調査検討しておりますので、当然、もう血友病の患者さんであっても、そのほかの原因の患者さんであってもここへ報告される。もちろん、ですからその点で帝京大学の症例を早く報告していただきたかったのですけれども、私自身も日本の最大の問題はやはり血液製剤だというふうに思っておりましたので、その点で認識が低下するということは私はありませんでした。
○長勢委員　御答弁でございますが、お話しのとおり、エイズ研究班以来、先生も関与されてこられたわけですから、血友病に大変関心があったというのが当然だとは思いますが、そうであればこそ、当然まず何よりも、エイズの認定が任務である検討委員会としては、帝京大症例についてどうするかということがまず頭に浮かぶはずだと思うのですね。
　それについて、先ほど来の御答弁でも、早く出てこい、早く出てこいと、悪く言えば手あぐらをして待っておったような感じで私は聞こえたのでございますが、ちょっと私には理解できない。それを理解できるのは、もうそういう話については余り関心がなくなっておったとしか思いようがないというのが先ほどの私の質問であります。そうでないと言われるのであれば、どうもつじつまが合わないなと私は思うのです。
　五月八日の当委員会では、証人は、三月二十一日の新聞報道があったと、ギャロ判定について。その一カ月前に、非公式ではあるけれども、帝京大に報告をお願いしてあったという答弁をされておられます。一カ月前ということになれば二月ということになるわけですが、ところが一方で、七月十二日の当委員会で、野崎元課長は、三月二十二日の調査検討委員会で初めて帝京大に調査票を提出をさせる、促すということに決まったという答弁であります。
　これは食い違いがあるわけですが、帝京大にその症例について報告をせいということをいつ、だれが依頼をされたのか。先生が直接されたのか、あるいはされないとすれば、そのことをだれに指示をされたのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○塩川証人　ただいまの御質問でございますけれども、二月の末に、二十二日だと思いますけれども、男性同性愛の症例が出てきた時点におきまして、当然私も、もう十年も前のことですけれども、日本の血友病の患者さんが非常に重要である、どうしてこういうのが先にならないのか、あるいは将来こういうことについていろいろ皆さんが御質問になるという考えは持っておりまして、そして
委員会の中でも、この帝京大学の症例はどうなったかということを話し合いましたし、また……（長勢委員「いや、一カ月前の話」と呼ぶ）はい。課長ともお話し合いをいたしました。
　しかし、この時点ではまだ、帝京大学から必ず報告があるだろうということを考えて、皆さんがお待ちをしていた。そして、三月の二十一日に新聞報告がありましたので、やはりこの事実はどうしても調査票として出していただきたいということで、二十二日のエイズ調査検討委員会で正式に当局に申し入れました。これは議事録に載っておりまして、私も、ああ、この時期だったかということがわかったわけでございます。
○長勢委員　そうすると、一カ月前にお願いをしてあったという御答弁は前にありましたが、今のお話ですと、具体的にだれが、いつ帝京大にお願いをしたかはわからない。ただ内輪で、早く出てほしいものだなという雑談をしておったというような話ですか。
○塩川証人　これはそういうことでなくて、私たちは真剣にこの帝京大学の症例を考えていたわけでございますけれども、当局にもこの点を御相談をしていたということでございます。それで、その時期につきましては、しかし、やはりこの発表、新聞に発表があった時点ということできようはお答えしておきます。
○長勢委員　一カ月前から言っておったのと、新聞発表があって慌てて指示したというのとでは、我々の受けとめ方はまるで違うわけです。
　ですから私は、一カ月前にどうされておったのですかということを聞いたのですが、野崎さんは、そういう指示は受けていないと答弁をされておられる。先生は当局に話をしておったというのは、当局というのは、名前は出ませんが、責任者は野崎さんであったのではないかと思いますけれども、話し方によって、ちゃんとした、野崎さんに通ずるようなお話ぶりであったのかどうかも現場におりませんからわかりませんけれども、いずれにしても、余り性根の入った頼み方ではないなという印象はぬぐえないわけであります。
　次に移りますが、順天堂大症例についてお伺いをいたします。
　先生は、ゴットリーブ博士という方とはどういうおつき合いでございますか。簡単にお願いします。
○塩川証人　ゴッツトリーブ博士は学会などで会っておりますけれども、つき合いはございません。
○長勢委員　順天堂大症例が第一号認定ということになっておるわけでございますが、ゴットリーブ博士というのは大変な権威だそうでございまして、そういう権威のある方の診断を受けたという方がわざわざ順天堂大へ診断のために来日をされるということは、常識的には非常に不自然で、何か意図的なものをだれもが感じておるわけです。
　今、博士と特段のつき合いはないということでございますが、何かわざわざゴットリーブ博士に依頼して来てもらったのではないかということすら疑問に思うわけでございますし、まして、先日の当委員会では、松本参考人はゴットリーブ博士のことは知らないとおっしゃっておられて、実際診断に当たられた松本参考人が知らないのに、塩川証人はゴットリーブ博士の診断があったということを当委員会でも答弁をされておられる等々、非常に不思議なんですね。
　何か先生とゴットリーブ博士との間のことが松本参考人に、参考人から上がるのではなくて、先生からおりているのじゃないかという印象を私は持つのですが、少しそこら辺のことについて解明ができるように御答弁いただきたいと思うのです。
　もっと言えば、先生のお弟子さんですから、証人が松本参考人に殊さらにサーベイランス票を出すように指示をされたのではないかという疑いすら持たれておるわけですから、これは正確に真実を述べていただきたいと思います。
○塩川証人　ちょっとこれは長くなるかもしれませんが、なるたけ簡潔に申し上げます。
　この患者はどういうふうにして来たかということは、もう既にこの衆議院でもお話ししたとおりでございまして、これは松本医師がエイズに詳しいからということで訪ねてきたのでございまして、私のところへ来たのではございません。
　ゴットリーブ博士のことは、この患者がアメリカで数カ所で診断を受けております。昭和五十八年にニューヨーク、昭和五十九年にロサンゼルスで、そのときにゴットリーブ博士の診断を受けておりますけれども、両方ともはっきり診断をしてもらっていないわけでございます。まあ五十九年の一月ということですから、私の推測では、恐らくまだ血清の検査ができなかったのでお返事がなかったのだと思っております。
　そして、六十年に順天堂へ来たわけでございます。そして、私が申し上げたのは、何もゴットリーブ博士から送られてきたということでなくて、この患者がアメリカで診察を受けた中でゴットリーブ博士も診察をしたということを記憶として申し上げ、また、私のメモにも書いてありますので、その点を申し上げました。
　この松本医師につきましては、これは委員長あてにこの訂正書を出しておりますけれども、私は、順天堂大学の岡田暢雄弁護士を通して松本医師に、果たしてこれは本当に会ったことがないのかということを聞きましたところが、松本医師は、いや、どうしても聞いていないと実は初めに言いました。ところが、調べてもらいましたら、自分のところから、確かにロサンゼルス、ゴットリーブ博士という資料が出てまいりまして、これを委員長あてに提出をした次第でございます。
　ですから、これはもう私は自分で、ゴットリーブ博士に診てもらったということを言ったわけでございますけれども、これは正しいことを申し上げているということを申し上げます。
○長勢委員　今の松本参考人についての御答弁ですが、先日、参考人は、大変自信を持って、そういうものは見たことがないと明確におっしゃっておられたわけで、にもかかわらず、旬日を出ずしてこのような文書が出てくるとなると、大変失礼ですけれども、何か先生から資料が渡ったのではないかということすら疑われるわけで、どうも不思議なことが多いというのが印象であります。これは御答弁は要りません。
　最後に、一つだけ御質問させていただきますが、この調査検討委員会の認定というものが一号、二号ということで大変争われておるわけでございますが、これは何なんだろうというのは、私、若干疑問に思っているのは、順天堂大症例も、臨床症例からすると、大変、本当にエイズだったのかどうか疑問があるという意見がたくさんこの委員会でも議論になっておるわけです。どうもやはり抗体検査が陽性ということで強引に認定したのではないかという印象もあるわけでございますが、同時に、この三月二十二日に認定をされて、その新聞記者発表メモを見ますと、「ＡＩＤＳである疑いが極めて濃いとの結論となった。」こういうことになっておるわけで、「疑いが極めて濃いとの結論」というのはエイズであるということなのかどうなのか、どういう意味で認定という表現を先生方が使っておられたのか。
　さらに言えば、五月三十日の帝京大症例についても、エイズ研究班時代とどこが違うかといえば、抗体陽性が明らかになったという点だけが違っておるような気がします。しかも、その調査検討委員会の結論は、順天堂大症例と同じように、「ＡＩＤＳである疑いが極めて濃い」という表現になっておると思います。
　そうなると、この調査検討委員会の認定というものは何だったのか、逆に言うと認定の目的は何だったのかということが大変私は疑問に思っておるのです。そういう意味で、一号だ、二号だと言っておるわけでございますが、どういう意味でこういうことになったのか、教えていただきたいと思います。
○塩川証人　この認定につきましては、もしお許しいただければ、また詳しい、どういう過程で認定されたかということを御説明したいと思いますけれども、もし今の御質問だけにお答えいたしま
すと、この調査検討の目的というのは、エイズが日本に広がらないようにする、そして、その報告された患者に十分な注意を与え二次感染を起こさないように注意する、あるいは、これは、一般の人たちにこういう情報を開示しまして、そして知識を広めてもらうという目的でございます。ですから、目的は、防疫といいますか患者が広がらないようにという目的でございます。
　今の、「疑いが極めて濃い」ということでございますけれども、当時は、この診断につきましては、当時の診断基準というものがありまして、それで診断をしたということで、これは申し上げているとおりでございますけれども、同時に、このときにまだ血清検査が日本で自由にできるようになっていなかったわけでございます。ですから、栗村教授のところにお願いするとか、あるいはアメリカにお願いするということだったわけでございまして、その点が疑いがあると。これでもう日本の検査で間違いなく認定されるであろうということになっておりますけれども、あくまで趣旨は、日本にこういう患者がこれ以上広がらないようにするという目的であったということでございます。
○和田委員長　これにて長勢君の発言は終わりました。
　次に、鴨下一郎君。
○鴨下委員　新進党の鴨下一郎でございます。
　まず、塩川証人にお伺いしたいのですが、いわゆる帝京大症例について、エイズ研究班の会議の中でどんな議論があって最終的にエイズという診断に至らなかったのか、この辺の経緯についてお聞かせいただきたいと思います。
○塩川証人　この帝京大学症例でございますけれども、これはまず第一に、九人の委員が皆さんでこれを討議したということを申し上げておきます。
　それから、班長がこれを学問的に認めるかどうかということをはっきりさせろということで、御諮問があったわけでございます。それに沿って、皆さんがいろいろお話をしたわけですけれども、先ほどお話ししましたように、アメリカのＣＤＣの診断基準というのは、当時唯一の頼りだったわけでございます。
　この中に、まず、ステロイドの投与はこれは除かなきゃいけないということも書いてあったのですが、そのほかに、この患者につきましては非常に難しいことがいろいろあったかと思います。
　それは、エイズというのは免疫機能が低下してくるということですけれども、この患者はまず第一に血友病である。血友病というのは、血液製剤を使い、あるいは輸血をして、それだけでもう免疫機能が低下するということがあります。それから、肝硬変症がございまして、肝臓というのは免疫機能が低下する原因である。それからさらに、これは最近指摘されたことでございますけれども、この患者さんは、Ｔ細胞白血病、ＨＴＬＶ－Ｉという、エイズのウイルスに非常に似た、しかも日本に多いウイルス感染症が合併していたということが当時血液でわかっております。
　そういういろいろなこと、それに、さらにエイズでないかという疑いが持たれているということでございまして、皆さんからいろいろな問題点が出た。しかし、私たちは、これはもうほとんどエイズと言っていいのじゃないか。
　しかし、ただ、一番困ったことは、当時は血清の抗体検査がなかったわけでございます。ですから、決め手がないために、四つか五つの要件のどれでこの患者さんがこういう症状を呈したかということがわからなかったということでございまして、約一年半後に、先ほどもお話がありました、ギャロ博士を通して抗体検査で証明されたということで、これはもう明らかにエイズだったということでございます。