Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　私も、これは見ております。
　健康保険組合は、労使協調の枠組みの中で、保険料の設定やあるいは付加給付を実施するなど自主自立の運営を行っているほか、最近では、保険者と事業主の距離が近いことを生かして事業主とも連携した保健事業を実施するなど、公的医療保険制度の重要な担い手であると認識しています。
　今回公表された健保組合の予算の状況については、多くの健保組合が今年度も財政的に厳しい状況になるという危機感を持って予算編成を行った結果であると認識しております。一方で、健保組合の予算は、一般的に、年度途中で保険給付や保健事業費といった支出に充てる財源に不足が生じることのないように編成されるものであって、今回公表された予算の集計結果のみをもって健保組合の財政状況を評価することは難しいと考えております。
　厚生労働省としては、予算だけではなくて、本年九月ごろに公表される平成三十年度の決算結果なども踏まえながら、健保組合の財政状況を注視していきたいと思っております。
　なお、一部の健保組合では、財政状態に問題を抱えていると認識しております。このため、高齢者医療への拠出金負担に対する軽減措置などに加えて、今年度から、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対し、保険者機能強化を図る観点から、保健事業の実施に係る経費の助成などを行うこととしているところであります。
○大西（健）委員　二〇二一年ぐらいまでは、健保組合の財政は高どまりで急激な悪化はないというふうに言われていますけれども、団塊の世代が後期高齢者になる二〇二二年以降、拠出金負担が急増するということが予想されます。あと、昨年というか、ちょうど年度のところでは、大きな健保組合が幾つか解散をしました。
　今から二〇二〇年に向けてしっかり手を打っておく必要があるというふうに私は思いますので、先ほどは決算ベースもしっかり見ていくということでしたけれども、引き続きしっかり見ていただきたいと思います。
　次に、一昨日、厚労省は、介護納付金の算定ミスについて、改めて会見を開いて謝罪をしていましたけれども、健保組合では、まさにこの早期集計にあるように予算を既に組んでしまっているということで、対応を迫られることになります。
　健保組合からすれば、総報酬割になって納付金の負担は大幅にふえるわ、計算ミスで予算の不足分の手当てをするために、余計な手間であったりとかあるいは事業主や組合員への説明を求められるということで、まさに踏んだり蹴ったりだというふうに思います。
　健保組合は、介護保険料を代行徴収しています。これは資料の三ページをごらんいただきたいんですけれども、介護保険制度の創設時には徴収方法に関して複数の選択肢があったんですけれども、いろいろな議論があった末に、確実かつ効率的な徴収を確保するためにということで、医療保険者が一括して納付する方法が採用されたということがこれを見ていただけるとわかります。
　また、その下の部分で、ちょうど真ん中よりちょっと下ですけれども、一括納付する金額は、一人当たり基準負担額に各医療保険に加入している被保険者数を乗じた金額とする、こういうふうに書かれている。つまり、まさにこの制度創設時においては、一括納付、代行徴収とそれから加入者割というのがセットで決まったという経緯があるんです。
　こういう経緯に鑑みれば、今は結局、総報酬割に変わっていって、徴収の方ではミスがあって予算の修正もしなきゃいけない。これでは、保険者の方からすれば、何で自分たちがこれは代行しなきゃいけないんだ、こんなのやっていられるかという声が上がっても不思議じゃないというふうに私は思うんですけれども、この点、厚労省、いかがでしょうか。
○大島政府参考人　今般の介護納付金算定に係る事務誤りにつきましては、今年度、健保組合におきまして、予備費、準備金の活用あるいは納付猶予等の対応について御負担、御心配、御迷惑をおかけしております。制度を所管する立場として大変遺憾に存じており、大変重く受けとめている次第でございます。
　介護保険料をなぜ医療保険者が徴収するようになったかということでございますが、確かに、介護保険制定時に相当議論がございました。
　そもそも、医療保険者に対してなぜ納付金という形にしたかということでございますが、介護保険制度が創設されることによりまして、それまで老人保健制度の中で、当時、老人保健施設とか療養型病床群等がございまして、そういったところの給付が介護保険制度に移るので老人保健拠出金として負担した分が減少することですとか、介護保険制度でリハビリテーションや要介護予防にも力を入れるということで医療保険の負担の軽減も期待できるのではないかということ、それから、二号の被保険者は一部医療保険の保険事故と重なるということで、こうしたことを踏まえまして、みずからのリスクに備えるとともに、社会的扶養の観点から納付をしていただくことになったものでございます。
　しかし、その際の集め方としましては、今委員御指摘のとおり、二号の被保険者は就労や所得形態がさまざま多様であることから、確実かつ効率的な徴収を確保するため、各医療保険者がみずからの保険に加入している第二号被保険者の負担すべき費用を一括納付する方法を採用するということ、各医療保険者は、医療保険各法に定めるところによりまして、これに係る費用を医療保険とは別に介護保険料として一体的に徴収するということになった経緯でございます。
　こうした経緯でございまして、我々としましては、多くの議論を重ねてこういった仕組みになったところであり、最近では介護離職防止の効果といったことにも期待が高まっている部分もございまして、丁寧に意見交換をさせていただきながら、医療保険の保険者の皆様には、ぜひとも引き続き御理解と御協力をお願いしたいと思っている次第でございます。
○大西（健）委員　私の言っていることをわかっておられると思いますけれども、こういうことが続いたら、何で代行徴収をしてやらなきゃいけないんだというふうになっちゃうと思いますよ。そこはぜひ深刻に受けとめていただきたいと思います。
　次の資料ですけれども、この新聞記事は治療用装具に関する保険の不正請求事案の記事ですけれども、この不正を行った愛知県の業者は、オーダーメードでなければならないのに市販の靴を簡易に加工して販売したり、保険の対象になるのは一足分だけなのに、二足分の代金を一足分として領収書に記載して販売をしていたということであります。
　不正を行った業者に取材をしたところ、患者さんのニーズもあるし、保険も通っているんだから何が悪いんだという思いでやっていたというふうにこの社長は話している。また、関係者は、医師が診ているので不正はないだろうという性善説がこれまで通ってきた、今回は氷山の一角で、不正は見過ごされてきたと思うと話しています。
　そこで、厚労省にお聞きしたいと思いますけれども、ほかにも同様の不正がないか調査をしているのか、また、再発防止のために保険適用の基準の厳格化等が必要だと思いますけれども、どのような再発防止策をとるのか、御確認をしたいと思います。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　今月の四日に、御指摘のとおり、健保連において発表がありまして、愛知県の装具事業者が平成十九年から平成二十六年に行った療養費の不正請求事案について調査結果と不正額の返還状況というものを発表して、それとともに、私ども厚生労働省に対して、さらなる不正防止策の実施について要請があったということでございます。
　この事案は、実は平成二十九年に既に明らかになっていた事案でございまして、それを踏まえて、平成三十年の二月に、療養費の請求に当たっての手続の見直し、具体的に言いますと、医師の診断、指示の前に靴店が保険適用を判断して作製し、医師の指示が後づけになっているということだったので、保険医の診察、指示後に装具を製作することにしなきゃいかぬといったような手続の明確化、それから、靴型の装具について不適切な事案が多いということでしたので、請求の際に写真を添付するように求めるといったような措置をとったところでございます。
　しかしながら、今回の発表によりますと、なおも他の事業者による不適切な事例があるということでございますし、また、靴以外の事例でもあるんだということで発表があり、御要請があったわけでございますので、これは各保険者において十分チェックしていただかなきゃいけませんし、また、それがちゃんとチェックできるような仕組みというものについて、私どもとしても、そうした不適切な事例が起こらないような仕組みということについて考えていかなきゃいかぬというふうに思っています。
　したがいまして、仕組みの厳格化ということについて、今回健保連から要請をいただきましたので、それに基づいて健保連とのやりとりも始めておりますので、情報をよく伺いながら検討を深めていきたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　今局長からお話があったように、例えば写真の添付。これは、ある健保組合が写真の添付を求めていたのがきっかけになって見つかったみたいなことも聞いていますので、そういう不正が起きないようなやり方というのを、しっかり健保連ともコミュニケーションしてもらって考えていただきたいというふうに思います。
　それでは、次のテーマに移りたいと思いますけれども、コンビニの二十四時間営業の問題です。
　今月の五日、世耕経産大臣は、コンビニ主要八社のトップを呼んで、二十四時間営業の柔軟な見直しなど、改善に向けた行動計画作成を要請しました。人手不足の深刻化、また深夜勤務が健康に与える影響など働き方改革の面からも、この二十四時間営業というのは多くの課題があるというふうに思っています。
　一方で、内閣府が過去に行った調査では、二十四時間営業の店舗の深夜から早朝にかけての利用について、ほとんど利用しないという回答が約七四％だった、こういう調査もあります。
　人手不足それから働き方改革を担当する厚生労働大臣として、根本大臣に、率直に言ってこの二十四時間営業についてどう思われるか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○根本国務大臣　企業活動を行う中で、一つの経営判断として二十四時間営業が行われ、そのサービスを必要としている消費者もいる中で、二十四時間営業のあり方、これについては丁寧な議論が必要だと考えております。
　一方で、人手不足が叫ばれる中で、二十四時間営業がそこで働く方の長時間労働につながることや、深夜労働が働く方の健康に影響を与えるといった懸念があることも理解をしております。
　長時間労働を是正して、働く方の健康を守ること、これは大変重要であります。企業が働き方改革に取り組む中で、サービスの提供時間を短くするなどにより従業員の労働時間を短縮する事例などがあることも承知をしております。まずは、こうした事例を広く情報提供して、働き方改革の推進を図っていきたいと考えております。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○大西（健）委員　経営判断とかの話は経産大臣だったりほかの方に考慮してもらえばいいので、私は、根本大臣からは、やはり働き方改革、人手不足だとか働く人の健康だとかという部分をしっかり見ていただきたいというふうに思います。
　コンビニの深夜営業については、別の観点、例えば温室効果ガスの削減であったりとか、青少年健全育成の観点から議論があったこともあります。
　二〇〇八年ごろですけれども、京都市や埼玉県、東京都、神奈川県等六自治体で、コンビニの深夜営業規制や自粛要請が検討されたことがあります。しかし、このときには、政府の規制改革会議が、コンビニの深夜営業規制については、国民の利便性を低下させるとして、条例による営業規制や行政指導により自主的な営業規制が行われないよう適切に助言すべきとの答申を出しています。
　先ほども述べたように、昨今では、温室効果ガス削減というよりかは、深刻な人手不足の理由からコンビニの深夜営業を規制すべきという議論が再燃しているわけでありますけれども、政府の規制改革会議として、今でもこの規制に反対するという立場は変わらないのかどうなのか、この点についてお聞きします。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　規制改革会議は、二〇〇八年の十二月に取りまとめました規制改革推進のための第三次答申におきまして、コンビニエンスストアの深夜営業規制について今御指摘いただいたような提言を行っております。
　ただ、現在の規制改革推進会議につきましては、この件については議論は行っていないところでございます。
○大西（健）委員　当時とは取り巻く環境が大分変わっているんじゃないかと思うんですね。だから、先ほども私は、規制改革会議はそういう利便性云々という話だけれども、厚労大臣の方は、やはり働く人の健康だとか人手不足という観点からこのお話はしっかり議論していただきたいと思うんです。
　コンビニ加盟店主らによる、本部が二十四時間営業を強要することについては、強い立場を利用して取引相手に不利益を与える優越的地位の濫用に当たって、独占禁止法上の問題があるんじゃないか、こういう指摘もあります。
　韓国では、同じような問題があって、加盟事業取引の公正化に関する法律というのができて、フランチャイズ本部は加盟店に対して深夜帯の売上げが少ない地域での深夜営業の強要等をしてはならないことが法律で規定をされたということであります。
　日本でも同様の規定を、対応を望む声があって、大手コンビニチェーンは、他のチェーンとの競合があるので自社単独の判断は難しいとした上で、海外と同様の規制が日本でも導入されれば二十四時間営業を見直す契機になるかもしれない、こういうふうに述べておられます。
　この話をきょう聞こうと思って、きのう質問通告をしたら、公取の対応がひどい。経産省だ、公取はこれに答えられない、こういうふうにさんざん抵抗してきたので、私は、公取に答えてくださいというふうにお願いをしました。
　更にちょっと驚いたのは、けさ新聞を読むと、何と、二十四時間拒否に独禁法、公取委、コンビニに適用検討、けさの新聞にそう書いてあるんですよ。きのうの夜、何で拒否したのかが何かわかった気がしますけれども、びっくりしましたよ。
　これを見ると、「バイトらの人件費の上昇で店が赤字になる場合などに店主が営業時間の見直しを求め、本部が一方的に拒んだ場合には、独禁法が禁じている「優越的地位の乱用」にあたり得る、との文書をまとめた。」「本部が一方的に拒んで店主に不利益を与えた場合、公正取引委員会は独占禁止法の適用対象とする方向で検討に入った。」と言っているじゃないですか。
　なのに、きのう私が通告をしたら、これは経産省だと何回も押し返してきて、だから、こっちが通告、あなたたちが答えると決めるんだから、初めは、どっちでもいいから経産省と公取で決めてくれと言ったら、さんざん公取が拒否してくるので、私は公取に、ちゃんと答えろと言いましたけれども。
　けさのニュースを見たら、規制の検討に入ったと書いてありますので、きょうはちゃんと副大臣に来てもらっていますので、政治家としてしっかり答弁してください。
○左藤副大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　まず、公取の考え方は、本部が加盟店に対し二十四時間営業を条件としてフランチャイズ契約を締結することについては、第三者に対する統一したイメージを確保する等の目的で行われており、加盟時に十分な説明がされていて、かつ加盟店がこれに同意している場合には、直ちに独禁法上問題となるものではないというものであると承知をしております。
　ただし、契約締結後に、例えば本部が加盟店に対して一方的に営業日や営業時間を変更するなどにより不当な不利益を与えることとなる場合には、独禁法上問題となるおそれがあるというものであると承知をしております。
　また、韓国においてはそのような法律があると承知をしておりますが、特定の業界の規制については、一義的には所管庁が必要性を判断することが適切であると考えています。
　公正取引委員会においては、独禁法に違反する疑いのある事実に接した場合には、同法の規定に基づき厳正に対処するものと承知をしております。
　また、先ほどの報道の件でございますけれども、御指摘の報道がございましたことは承知をしております。
　報道にあるようなケースに関する公正取引委員会の考え方は、個別のケースごとの判断になるので一概にはお答えできないものの、契約期間中に事業環境が大きく変化したことに伴い、取引の相手方が優越的地位にある者に対し契約内容の見直しを求めたにもかかわらず、優越的地位にある者が見直しを一方的に拒絶することが独禁法第二条第九項第五号ハの「取引の相手方に不利益となるように」云々「取引を実施すること。」に該当すると認められる場合には、優越的な地位の濫用として問題となり得るというものであると承知をしております。
　このような考え方に則して、公取において適切に対応するものと承知をしております。
○大西（健）委員　長々と答弁されましたけれども、韓国と同じなんですよ。だから、赤字になることをわかっていて、無理やりそれを強要したら、これは独禁法上の優越的地位の濫用に当たる可能性があるんですよ。それは公取も検討されているんですよ。それはいいことなんだから、堂々と言えばいいじゃないですか。これは堂々と、私はしっかりやっていただきたい。
　それが、さっきも言ったように、コンビニチェーン店も他との競合があるから、自分のところだけでは決められないんです。だからこそ、ちゃんと法的規制をやるべきだと私は思いますので、こんなことで夜何回も何回も電話してきて押しつけ合いをするなんてそんな恥ずかしいことはやめるように、ちゃんと副大臣から注意しておいてください。
　次に移りたいと思います。
　それから、この件に関して……（左藤副大臣「ちょっと」と呼ぶ）
○冨岡委員長　答弁はいいですか、大西君。
○大西（健）委員　はい。いいです、時間がないので。副大臣、もう結構ですので。
　この件に関して、オーナーでつくる労働組合が、コンビニ本部が団体交渉を拒否したのは不当労働行為に当たるとして労働委員会に救済を申し立てたところ、東京都や岡山県の労働委員会がオーナーを労働者とみなす審査結果を出した。ところが、これを不服とするコンビニ本部の申立てに対して、中央労働委員会は、コンビニ加盟店主は独立した事業者で、本部に対する団体交渉権を認めないという判断を下しました。
　中労委が再審査で地方の労働委員会の判断を覆すというのは、これは異例というふうに聞いておりますけれども、コンビニ加盟店主の団交を認めないというこの判断を、大臣、どのように思われますか。
○根本国務大臣　ただいまの御指摘の事案について、三月十五日付で中央労働委員会から、コンビニオーナーに労働組合法上の労働者性を認めない旨の命令書が出されたことは承知をしております。
　中央労働委員会は、労働組合法などに定める権限の行使について、厚生労働省から独立して職務を行う準司法的な行政機関でありますので、厚生労働省としてはその判断についてコメントする立場にないことから、お答えは差し控えたいと思います。
　なお、一般論で言えば、労働組合法上の労働者であるかどうか、これは、使用者の事業組織への組入れがあるか、契約内容が一方的、定型的に決められているか、報酬が労務の対価と評価できるかなどを判断要素として、個別の事案に応じて労働委員会や裁判所において判断されるものであると考えております。
○大西（健）委員　先日のセクハラの問題でも、雇用類似の関係とかいう話がやはり労働法全体の中で問題になっているという話がありましたので、まさにこのフランチャイズの店主みたいな人たちと本部との関係では、なかなか力関係に差があるみたいなものをどうするのかというのは大きな課題だと思いますので、今後ともしっかり議論していただきたいと思います。
　それでは、テーマをかえて、労災認定についてお伺いしたいんですけれども、資料の次のページにグラフというか図が載っているんですけれども、これは、二〇一六年五月十九日の未明に、急性循環不全による心肺停止で過労死をされた事案なんです。
　これは、上でも下でもいいんですけれども、下の図を見ていただくと、死亡の五日前、請求人の主張した労働時間が十一時間二十一分に対して、労基署が認定したのは五時間四十二分と、大きな開きがあるんですね。これはどこに違いがあるかというと、労基署は、これは出張しているんですけれども、ホテルから取引先、取引先から自宅の移動時間を全くカウントしていないんです。
　仮に、直行直帰するんじゃなくて、一回会社に寄ってから取引先のところまで行くとか、帰りも、一回会社に寄ってそれから自宅に帰れば、これは取引先と会社の間の移動時間も労働時間にカウントされるはずなんです。ところが、直行直帰するとカウントされない。これは私はおかしいと思うんですよ。
　だから、通勤時間は労働時間に当たらないんだったら、家と会社の間の通勤時間の分は後で引いておけばいいだけの話であって、こんなに時間認定に差ができるなんというのは非常に不合理だと思うので、こういう運用が実際になされているということなので、これは大臣、ちゃんと政治的なリーダーシップで、改めるように指導していただけませんか。
○根本国務大臣　労働基準法上の労働時間は、労働者が使用者の指揮命令下に置かれている時間をいい、実作業に従事していない時間が労働基準法上の労働時間に該当するか否かは、労働者が当該時間において使用者の指揮命令下に置かれていたものと評価できるか否かにより客観的に定めるものであると考えております。
　個別の事案の詳細についてコメントは差し控えますが、一般論として、出張中の運転時間についても、使用者の指揮命令下にあると言える場合には労働時間に該当すると判断している場合もあります。例えば、使用者が移動手段や移動中の作業を命ずるなど、その時間の自由利用が労働者に保障されていないと認められる場合、こういうケースもあります。
　今後も、過労死等の労災請求がなされた場合には、客観的な資料等によって実際に働いた時間を把握して、適正に労災認定を行ってまいりたいと思います。
○大西（健）委員　これは、営業とかだと、当然取引先まで行く時間だって仕事なんですから、当たり前ですよ。だから、こんな運用がなされていること自体がおかしいと思いますので、大臣、もう一度また事務方に聞いてみて、こういうことをしないように、しっかり指導していただきたいと思います。
　それから、次に移ります。
　就活ルールの見直しの関係で、資料に新聞記事をつけておきましたけれども、二〇二一年の春の入社の、今の大学二年生から採用直結インターンシップを禁止するということを要請すると書いてあるんです。何がそもそも採用直結インターンシップに当たるのか、定義が曖昧な上に、これは守らなくても結局罰則がないので、守られるかどうか不明なんですね。
　そもそも、アメリカ等の研究でも、採用において面接という手法は有効でなくて、ワークサンプル、つまり、インターンシップというのが、実際の仕事ぶりを見るのがミスマッチを解消する上で非常に有効だと言われているのに、これは逆なんじゃないかと私は思うんです。
　それからもう一つ、この記事の中に、今の二年生の就活期間は二〇二〇年の東京オリパラの開催時期と重なるために、ボランティア参加が就活の妨げにならないよう、日程調整に柔軟に応じるように経済界に配慮を求めると書いてありますけれども、企業の採用活動が何でオリパラのボランティア募集に配慮しなきゃいけないのか、私はよくわからないと思うんです。
　他方、オリパラの期間中は、宿泊先が確保できない、東京もホテルはいっぱいですから。そうすると、地方の学生が就活で上京してきても、泊まるところがない。これは、私は配慮してあげなきゃいけないと思うんです。そもそも、オリパラ期間中じゃなくても、地方の大学生というのは、就活のために交通費を使って上京したりとか宿泊費とかがかかる、ここが不利だということは改善していかなきゃいけないと思うんです。
　これはまとめて聞きますけれども、そもそも、採用直結のインターンシップの禁止というのは、ミスマッチ解消に逆行するんじゃないか。それから、やはりオリパラ期間中については何らかの配慮、特に宿泊に関する配慮が私は必要だと思いますけれども、この点はいかがか。厚労省からお答えいただきたいと思います。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点目の、採用活動に直結するインターンシップに関連してでございます。
　そうしたインターンシップにつきましては、採用活動の早期化につながりかねず、また、さまざまな事情でインターンシップに参加できていない学生の応募機会が制約されるといったような問題が起こるおそれもあるわけでございます。
　こうした考えから、先般の要請におきましては、インターンシップは広報活動あるいは採用選考活動とは一切関係ないことを明確にして行うように周知しております。
　なお、このことについては、前年まで経団連が指針を定めて、また、大学側の就職問題懇談会の申合せに沿って政府要請をしていた時期と同じ内容でございます。
　また、オリンピック、パラリンピックの関係でございますけれども、もちろん、ボランティアに参加されるケースのみならず、採用面接や採用試験の日程がオリンピックと重なって宿泊施設が確保できないといった問題も念頭に置いての今回の配慮の要請ということでございます。
　採用選考の日程をその事情に応じて配慮していただくなど、きめ細かく企業に要請をしていきたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　時間がないので、最後に、資料の後ろから二ページ目ですけれども、愛知ではことしの八月末に新たな国際展示場をオープンさせるんですけれども、ここを会場に、二〇二三年の技能五輪国際大会の誘致を進めております。
　上野政務官がＷＳＩの総会で立候補表明後、五十カ国の代表に接触、支持を要請したというのがここにも書いてありますけれども、今後、誘致に向けて、どのように働きかけを各国に行っていくのか、また克服すべき課題等があるのか、意気込み等を簡潔にお答えいただきたいと思います。
○上野大臣政務官　二〇二三年の技能五輪国際大会の愛知県への招致については、昨年十月、運営団体であるＷＳＩ、ワールド・スキルズ・インターナショナルの総会において、私から正式に立候補表明をいたしました。
　二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック、二〇二五年の大阪・関西万博の招致成功に続き、愛知県においてもこの機を逃さず、三大都市圏それぞれが国際的イベントを開催し、日本に対する世界の関心を引きつけることは大きな意義があるものと認識をしております。
　招致活動に当たっては、これまで、投票権を有する国、地域の団体に対し、国や愛知県等の職員を派遣するなどして支持を要請してきており、経済界、労働界の方々による御支援もいただきながら、オール・ジャパン体制で積極的な活動を展開していきたいというふうに思っています。
　招致の競合国はフランスでありますけれども、ＷＳＩ総会で投票権を有する六十九の国、地域のうち四割を欧州諸国が占めているということなど予断を許さない状況であり、国際大会に参加する国、地域のニーズにしっかりと応えていくことが重要であると考えています。
　今後も、ことしの八月に予定をされているＷＳＩ総会での開催地決定投票に向け、何としても招致を成功させるという決意のもと、全力で取り組んでまいります。
○大西（健）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○冨岡委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　国民民主党の岡本です。
　限られた時間ですので、早速質問に入りたいと思います。
　今、大西委員も言われていましたけれども、健康保険財政の決算が出たということで、それ以外でも国保の問題も指摘をしました。きのうも、ちょっとある場所で関係者と議論しましたけれども、きょう保険局長は呼んでいませんけれども、大臣、やはりこれはしっかり議論して持続可能な仕組みにしていかないとまずいと思いますよ。つけ焼き刃で、その場しのぎでということではなくて、抜本的な改革を早急に行う必要があると思いますけれども、大臣はどう思われていますか。
○根本国務大臣　団塊の世代が後期高齢者となる二〇二二年以降、高齢化や現役世代の減少といった人口構造の変化の中で医療保険制度を持続可能な制度としていく、これが必要だと思っております。
　先ほどもお話が出ておりましたが、健康保険組合の皆様の懸念についても共有しながら、給付の効率化や負担の公平化なども含めた幅広い観点から検討していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　いや、考えていきたいじゃなくて、抜本的に見直す、そういう決意があるという理解でいいんですかと聞いているんです。同じものを読んでもらわなくても結構ですよ。決意なんですよ。やろうと思っているのか、いやいや、まあ、ちょっと役所と相談しながらやっていくという話なのか。やはり自分がリーダーシップを持ってこれは変えていくぞ、そういう思いがあるのか、そこを聞いています。どうですか。
○根本国務大臣　医療保険制度を持続可能なものとしていく、これは非常に重要なことですから、私も、持続可能な制度としていくということで、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○岡本（充）委員　しっかり取り組んでいくというのが抜本的な見直しなのか、つけ焼き刃なのかがよくわかりませんけれども、私は、つけ焼き刃で取り組んでいったのでは、これは結局先送りをするだけだと思いますよ。
　それでは、医師の働き方改革について聞きたいと思います。
　いろいろな論点で個別に非常に聞きたいところが多岐にわたるんですが、皆さんのお手元に資料でも配りましたけれども、今回、先月末ですか、取りまとめられた内容を見る限り、年間千八百六十時間、普通の労働者のおよそ倍働くことができる、こうした医師が誕生する、二〇二四年以降、こういうことであります。
　まず、ここの考え方を聞く前に、今、現状でもう既に、労基署等が入って、いろいろな病院できちっと管理をするように指摘を受けていると聞いていますが、現行で、いきなり労働基準法に基づいてもし規制をかけると、どのぐらいの費用が発生するのか。急に時間を見てもわからないと思いますが、ちょっときょうは文科省に来てもらっていますが、大学病院の医師がもし千八百六十時間働くとすると、今の非常勤医の給料で見ると、一体どのくらいの金額、大学病院は人件費を払うことになるのか、時間外で、その金額をお答えいただきたいと思います。
○浮島副大臣　お答え申し上げます。
　今御指摘がありましたシミュレーション、どのくらいお金がかかるのかということでございますけれども、国立大規模総合大学に確認させていただきましたところ、所属している非常勤医師、そしてこれまで特例水準の上限まで働いていなかった医師も含めた全員が特例水準の上限まで働いたと仮定した場合と現行の超過勤務分、これを単純に機械的に比較して算出した影響額は約二十二億でございました。
○岡本（充）委員　それは、全国立大学病院で年間という理解でいいですか。
○玉上政府参考人　お答えをいたします。
　これは、ある大きい大学で、医師の数とか非常勤医師の数とかの年間のものでございます。（岡本（充）委員「一病院でしょう」と呼ぶ）はい、そうであります。
○岡本（充）委員　そうなんです。一病院で二十二億円、人件費が増すんですよ。
　その大学病院の年間の利益は幾らですか、そこの大学病院。
○玉上政府参考人　申しわけございません。ちょっと手元に資料がないので、わかりません。
○岡本（充）委員　いや、私がきのう議論したときに、それでその病院が立っていられなくなるはずだ、一体幾らのお金がかかって、大学名は出さなくてもいいから、その大学の収益と比較して、二十二億円と今言われた、そのときは、幾らかわかりません、二桁億なんじゃないか、私はそう思うけれども、それだけのお金、もしコストがかかったらその病院は立っていられないんじゃないか、潰れるんじゃないかと言ったんです。したがって、その病院は二十二億円の人件費が払えるのかどうかを聞きますよと言って聞いているんですから、払えるような病院なんですか。
○玉上政府参考人　お答えいたします。
　その大学にとっても二十二億というのは大変大きいお金でございますので、経営に大きく響くと考えられます。
○岡本（充）委員　収益から払えるのかと聞いているんですから、そこはちゃんと答えてください。払えなければ潰れるしかないじゃないですか。どうするんですか。だって、払えない、お金がないんですから。二十二億円、もし人件費を払わなきゃいけなくて、それだけの収益がなければ払えないんでしょう。払えなくて潰れちゃうんですね。
○玉上政府参考人　はい。恐らく、収益の関係からは、きちんとお払いすることは難しいというふうに考えます。
○岡本（充）委員　きちんと払えなくなった場合、基準局長、どうなるんですか。お金が払えない、もう残業代は払えませんと言われたら、払わなくていいんですか。その場合、どうなりますか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、私ども労働基準監督機関といたしましては、監督指導に当たりまして、医師の長時間労働につきましても、さまざまな要因もございますので、病院の置かれている実態をよくお聞きしながら、丁寧に説明をして行政指導をさせていただくということとしておりますが、今御指摘がございましたように、一般的に、賃金不払いについての遡及の支払いにつきましては、二年間を限度に、不払い額を具体的に確認した範囲内で遡及の支払いの指導を行うということとなります。
○岡本（充）委員　いや、収益がそこまでありません。今、二十二億円ですよ、年間。過去二年にさかのぼれば四十四億円払いなさいと言われたら、お金がないですと言ったら払わなくていいんですかと聞いているんです。お金がないと言われたらどうするんですか、基準局としては。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども行政としましては、やはり基準法にのっとりまして、今の賃金不払いについてのお支払いということについての指導をさせていただくということでございます。
○岡本（充）委員　まあ、この件については基準局に通告していなかったので今答えられないんだと思いますが、お金がない、だって、四十四億円払いなさいと言っても収益がない、それだけのお金がないところで払いなさいと言われたら、大学病院は潰れるしかなくなってくる。
　そういう意味で、公の場で、この場で話す議論なのかどうかという話はきのうありましたけれども、私は、指導監督のあり方についても、やはり大学病院の現状をしっかり踏まえた上で丁寧に対応していくことが必要だということで、先ほど、丁寧に対応しますと。ここでこの答弁が来るのですね。そうですね。ということでよろしいですか。
○坂口政府参考人　今議員の方から御指摘がございましたように、私ども監督機関におきましては、いろいろな形で、申告、相談、さまざまな情報から監督指導をさせていただいておりますけれども、監督指導に際しましては、医師の長時間労働について、病院の置かれている実態ということも、さまざまな要因もあるということもよくお聞きした上で、丁寧に御説明をして指導させていただきたいと考えております。
○岡本（充）委員　ぜひ、大学病院が潰れるようなことはやめていただきたいと思いますが、その上で、もう少し聞いていきたいと思います。
　この働き方改革、実際にいろいろな課題があるわけです。きのうも大分議論しましたけれども、例えばインターバル規制、九時間。この九時間のインターバル規制は、自分が勤めている病院で見学することは可能だと。自分が手術した、終わった、インターバル規制がかかるだけ働いた、だから、本当は休息をとらなければいけないけれども、そのままその勤務している病院で見学をすることができる。
　もしそういうことになるのであれば、まあ、そこはこれからの議論だと聞いていますが、ちょっと手伝ってよ、少しそれを持っていてくれとか、ちょっとはさみをとってくれとかはあり得る可能性があります。もっと言えば、輸血の確認をしてくれ、こういうような業務と疑われても仕方がないような行為、もちろん頼む方も認識をしないまま頼むこともあると思います、善意で応じてしまった場合に、私は、これはインターバル規制の違反にすなわちなってしまうということであるとすると、これは、職場における人間関係がまたぎすぎすするのではないかと気にもするわけであります。
　そういう意味で、これからの議論だということは承知をしていますけれども、現場の実態をよく考えてこのインターバル規制のあり方を決めなきゃいけないと思うし、もっと言えば、本当に、自分が勤めている事業場内での見学が果たして許されるのか、ここから議論していくべきだと思いますけれども、そうした議論をしていっていただけるという理解でよろしいでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました勤務間のインターバル規制、今回の医師の働き方改革に関する検討会の報告書、その議論の中で提案をさせていただき、一定の取りまとめをいただきました。
　これを今後実務に落としていくに当たりましては、今御指摘のような医療現場におけるさまざまな実態、あるいは、今の時点では医療関係者からさまざまな御懸念もいただいているところでございます。医師の健康確保のために勤務間インターバルということを設けたという目的に照らしながらも、引き続き、制度面あるいは運用面について、関係者の間で、あるいは関係局の間で相談をさせていただきながら、適切に執行に向けて準備をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　基準局に確認なんですけれども、三六協定を超えて仕事をしていたという状況になった場合でも、これは直ちに三六協定自体が無効になるわけではなく、当該そういった医師が何人も出てくるような勤務環境である病院があったとしてもこの三六協定は有効であり、結果として、千八百六十時間の上限までもし三六協定を結んでいたとしたらそのままほかの医師は千八百六十時間働き続けられる、こういう理解でいいんですね。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘との関係に端的にお答えできていないかもしれませんけれども、今回の時間設定につきましても、先ほど委員の方からも御紹介いただきましたように、医師の働き方改革に関する検討報告書というもので一定の、今、いわゆるＢ水準ということで御指摘があったということであろうかと思います。
　そういった中で、いろいろ、こういった医療機関について特定を受けるためには、先ほども引用されました、勤務間インターバル等の追加的健康確保のための措置ということが求められるということになっておりまして、こういった追加的健康確保措置ということについて適切に実施されているか否かということにつきましては、この検討会報告書の中でも、それぞれの医事法制、医療政策の中で実施状況を確認して、未実施であれば実施を求める仕組みとすることが考えられるということとされておるということで、そういった枠組みの中で適切な実施ということが担保されていくことがまず第一ということとなってまいります。
　そういった上で、この検討会報告に基づいてどういった一定の仕組みをつくっていくかということになりますけれども、未実施の医療機関についてそもそもそういった特定が外れるということに至れば、根っこの部分との関係が出てくるということで理解をしております。
○岡本（充）委員　特定の部分は三六協定を超えても外れないんでしょう。そこのところは確認したはずです。ちゃんと答弁を整理してくださいよ。ちゃんときのう言っていたはずですよ。三六協定が直ちに倒れるわけじゃない、そこは確認をしますよと言っているんですから、ちゃんと整理してください。委員長、お願いします。
○坂口政府参考人　申しわけございません。
　議員御指摘の、一般則の話の流れの中で、三六協定違反があったということだけをもってして当該三六協定が無効にならないということは、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　違うんです。このＢの病院の基準が外れたり、Ｃのプログラムから外れたりすることはないか、これについて聞いているんです。
○冨岡委員長　見解がわかるの。
　ちょっと、じゃ、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　坂口労働基準局長。
○坂口政府参考人　失礼申し上げました。
　それをもってして三六協定の関係が直ちに外れるということではないということでございます。
○岡本（充）委員　Ｂの病院の指定が外れる、Ｃの指定が外れるわけではない、これでいいですか。いいですね。はい。ということであれば、それを確認しておきたいということできのう通告していたんですよ、これは外れないかどうか。
　続いて、もう一つ、三六協定との関係性の次はタスクシフティングの話に行きたいと思うんですけれどもね。
　タスクシフティングもずっと、まあ、この言葉ではなかったですけれども、長く私は指摘をしてきました。
　去年も七月に、議事録に残っていますが、皆さんにお配りをしているように、議事録の最後の方、当時の加藤大臣から、タスクシフティングを進めていくというのは私どもの方針でございます、特に今、大学病院を中心の話でありますけれども、そういったところがどう進んでいるか、そうした実態把握をしていくということは大変大事であります、こう答えていただいて、文科省の参考人の方から、厚労大臣が答弁されたラインで私どもは対応していきますと。それから、調査が加えて必要かどうかということもよく考えて、必要があれば対応してまいります、こう言ってきたんですが、現状として、こうした取組がどうだったのか調査をしていたのかということが一つ。
　それからもう一つが、皆さんにお配りをしている参考資料の最後でありますが、これも去年の委員会で配付をしました。
　七月に質問しました。これは、ある大学で、どうもきちっと看護師が静脈注射をしていないんじゃないかと。一ページめくっていただくと、看護師の静脈注射は一〇〇％だと文科省は説明をしていたにもかかわらず、二十八年の十月時点でも一〇〇％だと言っていたにもかかわらず、私があるところから情報を得たところ、どうも静脈注射は医師がいまだにやっている、そんな病院があるんだ、こういう情報があって、具体的にここに聞いてきてくれと言ったら、文科省が行って聞いてきたんです。そうしたら、一〇〇じゃなかった、八四だった、こう言っているんです。その理由がそこに幾つか書いてあります。「心カテ検査時のライン確保は、カテ室で医師が穿刺する手順となっているため。」だから、静脈注射は看護師がやらず医師がやっていいんだという、この説明であります。
　この説明が本当に正しいのかどうか、これを評価した上で、本当にこうした理由があれば医師の静脈注射を求めていくことが適切なのかどうかをきちんと評価したのか、これも聞きました。いずれにしても、この評価もしていなかった。
　私は、この二点、大変問題があると思っております。副大臣、どう思われますか。
○浮島副大臣　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、岡本委員から御質問いただきました平成三十年七月の質疑も踏まえまして、病院関係者が集まる会議等を活用して、大学病院におけるタスクシフティングについて周知徹底を図ってきたところでもございます。
　また、厚生労働省において取りまとめられた医師の働き方改革に関する検討会報告書を踏まえまして、附属病院を置く各国公私立大学長に対して、最大限の取組を実施するようにお願いをしてきたところでもございます。
　しかしながら、今御指摘がございました、文部科学省がこれまで実施してきた調査と厚生労働省が実施してきた調査との結果に差異があるということに関する精査、そしてまた、委員から御指摘いただきました、大学に対してしっかりと調べるということでございましたけれども、その件について文部科学省といたしまして指導をするなど行っていなかったこと、これに対しましては、非常に申しわけなく、反省をしているところでございます。
　この件につきましては、私といたしましては、タスクシフティング、この推進は医師の働き方改革を行っていく上で非常に重要なことと考えておりますので、本日の委員からの御指摘を踏まえまして、事務方に対して、厚生労働省と連携しつつしっかり対応するように指示いたします。
○岡本（充）委員　せっかく来ていただいていますから、重要な話をちょっと一つしておきたいと思います。
　いろいろな理由をつけてこれまでやってこなかった歴史があって、私がこの問題を取り上げて、どうでしょう、もう十数年、これはおかしいんじゃないのかと言ってきて、国立大学は結構早くやりましたよ。
　ところが、なぜか知らないけれども、私が承知をしていたという記録が文科省に残っているそうですが、文科省は当初は、私立大学については、静脈注射を看護師が行っているか、実施をしていたかどうかの調査をしていたのに、平成二十年だか二十一年、調査の方法を変えて、結果として、静脈注射をする方針があるかどうか、これを聞いています。だから、方針を持っていれば静脈注射をしていなくてもいい、こういう考え方に立って調査をしているわけです。
　それで、結局、一〇〇％になりましたと私のところに報告に来たけれども、それはあくまで方針を持っているだけであって、実際に静脈注射をしているかどうかは別だったんです。私もだまされていたと思いました、これを聞いて。
　本来は、方針があるかどうかではなくて、現に医師の仕事をきちっと、医師でなければいけないものに集約をしているのかどうか、これが重要なんです。したがって、きちっと実施をしているかどうかを確認するべきです。
　あわせて、もう一つお話をさせていただきますと、きょう配っている資料の中で、先ほど読み上げたように、手順を自分たちで決めれば、この手順に基づいてやっているのでタスクシフトは自分たちとしては目標値までなされている、こう勝手に解釈することがあり得ます。
　自分たちでつくった手順が本当に医師のタスクシフトの観点からいって他の病院でも同様にできていないことであればわかりますが、自分たちが独自にその手順を決めて、他の病院でも当然やっているようなタスクシフトをやらないということをもし大学、特に私立大学がやるのであれば、これは徹底的にきちっと指導していくべきだと思います。
　そういう指導をしていただける、こういう理解でいいか、副大臣に聞きたいと思います。
○浮島副大臣　今御指摘の件に対しましては、しっかりと指導してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　ぜひきちっと、どういった仕事が医師でなければならないのか。もっと言えば、看護師のタスクシフトも必要ですよ。だから、全部看護師さんにお願いして、そこが今度大変になる。私もよく聞きます。したがって、今度は看護師のタスクシフトもやっていく。これもやらなきゃいけません。
　そういう意味で、これは大学病院だけじゃなくて一般病院でも必要になってくるという観点で、医政局長にぜひそこは、ここには書いていないですよね、看護師のタスクシフトをやはりやっていかなきゃいけない、本来はそれがなければいけないと思いますので、そこについてもやっていくということをお答えいただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今御議論いただいておりますように、今般取りまとめられましたのは、非常に過重な長時間労働が実態としてある医師の働き方改革ということで、その中において、まずはタスクシフト、それも、医師でなければならない仕事を他の職種に振れないか、また、もちろんそこでは他の職種の方々についてもあわせて業務を見直していただいて、それぞれの業務をどういう形で行うことが全体として合理的、効率的かということを考えるというのが全体のタスクシフトというふうに受けとめております。
　また、加えて、医師に限らず、医療機関全体の働き方改革というのも求められているところでございますので、今委員御指摘のように、医療職種全体を見た中で、それぞれどのような専門性を発揮しながらタスクシフトが行われるのか、タスクシェアが行われるべきかについて、問題意識を持って取り組みたいと思います。
○岡本（充）委員　もう一つ、浮島副大臣にお願いしておきたいと思います。
　無給医の存在、これも、これまで私、十年来指摘をしてきたんだけれども、結局、もういないと言ってきたけれども、テレビ局が、無給医がいるという指摘をしていました。この調査も一体何だったのかと私は思うんです。文科省がやってきたら、無給医はいない、こう言って、国会の議事録にも残っていますよ。ところが、ふたをあけたら、テレビ局が、いると言ってやっている。
　そして、きのう、無給医はいるのかいないのかと言ったら、ことしの一月から調査をしていると。一月から調査をしていて、まだこの時点でも答えられない。いつまでに調査が終わるかも答えられない。こんな調査で本当にいいんですか。一体、いつでき上がるんですか。
　無給医の調査はいつ終わって、そしていつ公表するのか。そして、これまでいなかったと言っていた大学院生における無給医がいた場合にはどうするんですか。ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○浮島副大臣　大学院における無給医に対する調査の件でございますけれども、医療現場で診療行為を行っているにもかかわらず給与が支給されない医師が複数の大学において存在するという報道があったことを踏まえまして、大臣から、昨年十一月に、今後調査を行うということを発表させていただきました。
　その上で、各大学病院におきまして、就労に従事する教員以外の医師等の給与の支給状況について調査を今行っているところでございます。厚生労働省とも連携しつつ、今後、速やかに結果を取りまとめ、そして公表できるように努めてまいりたいと思っているところでございます。
　また、もう一点、大学院生の無給医はいないということで考えていいのかということだと思うんですけれども、文科省におきましては、平成二十八年度に、大学病院において就労に従事する医科の大学院生の雇用状況について確認を行ったところ、今御指摘がありました、一〇〇％、大学院生は雇用契約を締結しているということでございました。
　しかし、今回の調査では、前回の調査と異なっておりまして、給与の支給状況の確認を行っていることや、歯科系の大学病院など、対象とする病院の拡大をしていること、前回の調査から時間がまた経過していること、これを踏まえまして、改めて慎重に精査をしているところでございます。
○岡本（充）委員　いや、二十八年に達成したというのがもとに戻るということは考えにくいんですよ。やはり二十八年のときに調査がずさんだったのか、それとも意図的に目をつぶったのかわかりませんけれども、何かあったと思いますよ。
　もし大学院生の無給医がいるんだったら、なぜこうなったのか、それは省内調査をするべきです、副大臣。それは、だって、私にそう説明して、国会でもそう議論をしたんだから。ところが、ふたをあけてみたら、やはりいました、ＮＨＫに言われたらいました、こんな話はないと思いますよ。もしそうだとすれば、省内で調査をしてきちっと処分するべきですよ。やっていただけますか。
○浮島副大臣　調査結果に差異があった場合は、しっかりと調査をしていきたいと思います。
○岡本（充）委員　これは、国会での議論をまた本当に軽んじることだと私は思いますよ。大変問題だと思います。
　いろいろまだ指摘したいことがあるんですが、最後にちょっと一点だけ。これは通告していないから、医政局長が見えるから言っておきたいと思います。
　ことしの四月九日の新聞報道にありましたけれども、いわゆる産科医療補償制度に基づく事故報告書の半数以上が非公表になっている。これはやはり公表するべきだと思いますよ。きちっと、何が問題で事故が起こったのかを公表しなければ、何のためにこの制度をやっているかわかりません。
　そういう意味で、きちっと公表するべきだということを私は指摘しておきたいと思いますし、大臣も、これをちょっと一回調査して、どういうことなのか整理をしてほしいと思います。やっていただけますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきました産科補償制度に基づくレポートの公表につきましては、運営をしております当該機構の理事会における議論なども踏まえてのことだとは思いますけれども、今御指摘をいただいておりますので、改めて機構に、どのような経緯なのか、あるいは今後どう考えるべきかについて考え方をしっかり聞いて、私どもとしても、それを踏まえて、必要な検討があれば対応してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　時間が短いので、早速質問に入ります。
　資料の一枚目を見てください。「厚生労働省の「物価偽装」による生活保護基準引下げの撤回等を求める研究者共同声明」とあります。本文は一ページの半分で、残り三ページは賛同者の学者の名前でございます。百六十四名もの各分野の教授らが賛同している。これだけの方たちが物価偽装というただならぬ表現をしているということであります。
　中身については順次指摘をしていきますので、大臣に伺います。
　この文書については、参議院で我が党の倉林議員が紹介をしているので、大臣は見たことがあると思うんですね。この内容をまず承知しているかを確認。その上で、なぜ偽装と言われていると思うのか、大臣自身の認識を伺います。
○根本国務大臣　御指摘の研究者の共同声明、これは本年二月二十七日に公表されたものであり、平成二十五年の生活扶助基準の見直しにおいて、厚生労働省が独自の計算方法で生活扶助相当ＣＰＩを算出したものとして、これを批判する内容であったと承知をしております。
　そういう指摘がありましたが、厚生労働省としては、この生活扶助相当ＣＰＩの算出に当たっては、消費者物価指数の品目や品目ごとの消費支出の割合、このウエートについて、当時、最新の平成二十二年の品目などを基準にして、平成二十年と平成二十三年のそれぞれの生活扶助相当物価指数を算出することによって、この期間の物価変動分をマイナス四・七八％と算出したものであって、御批判は当たらないものと考えております。