Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　そのことについては、それ以上お尋ねしようとは思わないんですが、これはしかし、非常に強いそういう目があるということだけは心にとめておいていただきたいということを申し上げておきます。
　さて、先ほど大蔵大臣にも尋ねましたけれども、これから税調が税制改正について本格的な議論をされるという場合に、先ほど申しましたように、間接税、直間比率の是正という言葉も党の大綱などの中には出ておりますけれども、単にそういうことではなしに、キャピタルゲイン課税を含めてまず既存の税制の徹底的な洗い直し、徹底した究明というものが行われるということが望ましいと私は思っているわけで、不公平税制の現状というものについて——不公平税制という言葉はどこでもいろんな形で使われておるわけですけれども、しかしその中身は非常に雑多なわけで、いろんな側面を持って言われておるわけであります。その中身を、原因を徹底的にやっぱり究明する。そして、現行税制のどこに欠陥があるのか、ゆがみがあるのか、不公平とは何だ、改革を必要とするものはどの税法のどこの部分だということについて、やっぱり国民にわかる形で議論をしていただき、まとめ上げていただく、そして国会もあわせて、まさに抜本的なシャウプ勧告以来の税制改正の見直しというなら、大臣も国会の意見を求めたいとおっしゃっておるわけでありますから、国会も進んでこの議論に参画をしていくということが望ましいというふうに考えているわけであります。当然のことながら、税調においてもそういう観点で審議がされるというふうに考えているわけでありますけれども、いかがでございましょうか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○小倉参考人　大体と申しましては失礼になるかもしれませんが、御意見でお述べになりましたようなふうに私どもも考えております。
　巷間、よく直間比率の見直しであるとかあるいは大型間接税の導入の可否とか、何か今後の税制のあり方の論議がその辺に焦点が移ったような感じで議論されておるようですけれども、税制についていろんな御批判もあり、そういうことも全部踏まえて今後の税制のあり方を討議するということが当然であると思うのです。
　先ほどの御意見の中にありましたように、非課税貯蓄に対する対策あるいは方針というようなものは、まかり間違って方針を誤りますと、今後の税制の抜本的改正に非常に大きな支障を与えると私は常々感じておりますし、今も感じておる次第です。
○渋沢委員　せっかく小倉会長がお見えなので、ひとつ専門家の御意見として伺っておきたいのです。私も不勉強なものですから。
　直間比率の問題が、この新聞の社説等を読みましても、比較的、直間比率の不均等の是正はもう当然である、これは天の声であるというような風潮が国会の議論の中にもあるわけでありますが、税制を合理的に改正した結果として間接税の比率が高くなるということはあり得ることかもしれませんけれども、あたかも直接税の比率が高いということそれ自体が何か間違っているとか悪いとかということに立った考え方というのは、これは全くおかしいと私は考えているわけなんですが、そういう理解でよろしいかどうか。高い高いと言いますけれども、中曽根さんの大変常に模範とされるアメリカの場合も日本より高いわけでありまして、この高い低いの問題ということでこの議論をするということは、これもナンセンスだというふうにさえ考えているわけであります。こういう受けとめ方について会長の御意見は……。
○小倉参考人　直間比率の問題につきまして論議することを特にナンセンスだとも思いませんけれども、仮に日本の終戦後から今日までの直間比率の移り変わりを見てみますと、非常に直接税に偏ってきているというか、直接税に重きを置いてきている。結果的に恐らくそうなったということなんでしょうが、しかし考え方によりますと、あるいはそっちの方面の学者の先生方その他によりますと、直接税に重点を置く税制の方がいいんだという主張が従来非常に強かったと思うわけです。そういう主張の方から見れば、非常に日本の税制はいい傾向をたどってきたということになるのだろうと思うのです。
　ところが、どうも横並びに見てみますと、今アメリカのことをお話しになりましたけれども、アメリカも地方税というか州税をあわせて見ると、日本よりは直間比率がむしろ軽くなるというか、州の取引税がありますからね、取引税というのは相当ウエートがありますから、必ずしも日本ほど間接税が軽いとは言えないんじゃないかと思いますけれども、とにかくヨーロッパと比べれば日本は直接税に非常に偏り過ぎておるという、横並びに見れば当然そういうことになりまして、重い国では間接税が五割を超えているというような国もありますし、逆に直接税は四割という国もあります。そういう国と比べると日本はどうも間接税が少し軽く過ぎるのじゃないかというように見て、そこから物事を考えるという考え方も別に批判すべきものでもないし、それもいいかと思うのですが、しかし、そのことから直ちに個々の税制がどうあるべきかということには必ずしも結びつきませんので、お話しのように、いろいろ税制を考えてみて、どういう税制がいいかということを個々に考えてみた結果の上で直間比率が出てくるというようなものだという大筋は、私どももそういうように考えているわけです。
　したがいまして、これはまだ税制調査会を昨年の暮れ以来開いておりませんので、どういう審議になるかわかりませんが、国会でのいろいろの御意見の御開陳とか政府当局の意見の表明とか、そういうものも十分参考にさせていただきまして、漏れなく問題点を検討して、あるべき税制の姿を描く、こういうことになろうかと思います。
○渋沢委員　特にこの機会に要望しておきたいと思うのでありますが、政府税調の答申を読みましたときには、そこでは、抜本改正という方向性の中でやはり税体系論というか税制のゆがみをどうするかという観点で表現されているように思うんだけれども、自民党税調のあれを見ると、これは一にも二にも財政事情、財源の問題ということから出発をして、この税制改正の方向性というものが直間比率の云々ということに合わせた骨組みになっておる。これがこの二つを見て一つの特徴だというふうに私は印象を持ったわけですけれども、税収規模として増収が生まれるというような財源を間接税の増税に求めるという意味でのこの直間の見直しというような観点というのは、明らかに税の体系論からは外れた議論だというふうに私は思うわけであります。願わくは、税体系そのものが財源論のためにゆがめられるというようなことはあってはならないのではないかという希望を申し上げて、せっかく税調の御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから、これもぜひお願いを申し上げておきたいと思うのですが、やはりどうも税制というのは国民から見ていかにも密室的である。いつか申し上げた、なぜ政府税調というものが尊重されないか、総理大臣がみずからの直轄の諮問機関として諮問をしておきながら、しかもその答申が尊重されない、そうして自民党税調だけが大手を振って歩く。五役会議があってみたり、それがすべてを左右する、五役会議の秘密覚書がこの事態をつくっていく、こういうような趨勢は、やはり税に対する国民の不信を買うだけなんですよ。だから、たまには税調というのも一度オープンで、傍聴人を入れると公開というのは圧力団体の場になっていかぬというようなことでなかなかそういうことをおやりにならぬようですけれども、せめてマスコミぐらい入れて、どういう税調委員がどういう議論をしているのかというようなことをやはりわからせるような状態でやることが、税に対する認識、税の何が問題かということを理解してもらうという上からも、税調自身のとかくの批判を退けて税調の権威を認めていただくためにも私はそのぐらいのことがあっていいと常々思っておりましたので、会長にそんなことを御提言申し上げ、お願い申し上げて、私、小倉会長への質問はこれで終わらしていただきます。今のことで何か御意見があれば……。
○小倉参考人　簡単に申し上げますが、マスコミの一部の方といいますか大方といいますかを審議会に出席を求めてということは、確かに一つの方法かと思います。そういうことを論じたこともありますが、どうもうまく話が折り合いませんで実施はいたしておりません。ただし、総会は、終わりますと必ず役所の方から詳細に総会での議論あるいは質疑応答等をマスコミに公表するということにいたしております。
　それからもう一つ、これは今後もそういうことをできるだけしたらいいんじゃないかと思いますが、特に重要な中長期の税制のあり方等につきましては、途中で一遍、中で締めくくりをして中間報告的なことをやって、一般の御批判を請うた上でさらに審議を進めていくといったようなことも一つの方法ではないかと思っております。そういうことをやった例も一、二ございます。
○渋沢委員　会長、せっかく大変いい御意見を言っていただいたのだが、議事録の公開などもないのですね。ああいうことも本当はおやりになった方がいいと思うのですよ。私は、少なくともマスコミには公開して、後のまとめた記者会見なんというのじゃなしに、それは全部が全部そういうことをやらないまでも、かなり大事な部分ではそういう措置をとるとか議事録を公開するとかという形で、開かれた税調——税制問題は、これに国民の信頼があるかないかというのは民主主義に対する国民の信頼をそのまま問われているというほど重要な問題だと思いますので、これはぜひそういう運営について心がけていただきたいということをお願いしておきたいと思います。どうも恐縮でした。
　あとは、次官、局長がおいででございますので、せっかく政府が提起されております幾つかの課題についてお尋ねを続けさせていただきたいと思います。
　最初に、貸倒引当金の法定繰り入れ率の引き下げに関する件について若干お尋ねをしたいと思います。
　当初大蔵省は、退職給与引当金も法定繰り入れ率の引き下げをやるという方針であったはずなんであります。そうじゃなかったですか。これはどこで消えちゃったんですか、どこで沈没しちゃったんでしょうかね。これは、マスコミの、どの時期に財界がどういう方針を決めて、どういう働きかけをして、どういう物の言い方をした、自民党の税調がそれを受けてどう対応したとか、いろいろ正確にあの流れをきちんと追っていくと、一つちゃんとリズムのある動きが鮮明になってくるわけでありますけれども、とにかくどうして消えたんだろうということですね。御説明いただきたい。
○梅澤政府委員　退職給与引当金に限りませんで、私ども毎年度の税制改正作業は、夏ごろから実際の検討作業が始まり、政府税制調査会でも御審議を賜るわけでございますが、その段階におきましては、各種の現行制度についてのその時点での見直しをテーマにして検討するわけでございます。六十年度の税制改正に当たりましても、当然のことながら、これは五十九年度からの懸案になっておりましたから、退職給与引当金の繰り入れ率の問題について入念な議論をしたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
　退職給与引当金の問題に限定をいたしますと、これは御案内のとおり、企業の確定債務を、所得計算上どのように毎年度の額を位置づけるかという問題でございます。具体的には、企業の経理あるいは雇用状態の実態から見まして、退職予定年数等から、これは五十五年度改正したものでございますが、現行の四割の基準がいいかどうかということを議論したわけでございます。で、確かにこの問題につきましては、定年制の延長、それから特に安定成長期に入りまして従業員の安定度が非常に高くなっておりますので、退職予定年数が長期化する傾向にございます。したがいまして、現行の累積限度が適正かどうかというのは、絶えず見直していかなければならないということで見直したわけでございます。
　六十年度の問題といたしましては、特に大規模企業の場合その予定年数の増加傾向が見られるわけでございますが、この点につきましては、別に財界からどうのこうのということじゃございませんで、関係省庁といろいろ議論をいたしました。その過程におきまして、これは外部引き当てじゃないものでございますから、企業に内部留保されてその運用利回りでもって究極的にはやはり従業員の退職金水準にも影響するという問題で、単に経済界のみならず労働組合の方からも、この問題については慎重に扱っていただきたいという問題提起のあったことも事実でございます。したがいまして、六十年度におきましてはこの問題につきまして現行の水準をもう少し見ようという経緯になっておりますけれども、委員が御指摘のように、この問題につきましては六十一年度以降も絶えず見直しを行って、引き下げられるべきものは引き下げるという方向で検討すべき問題だと考えております。
○渋沢委員　政府委員室に引当金関係の資料を頼みましたが、どういうわけか、はいはいと言ってナシのつぶてでありましたので、私は自身で少し調べてみました。
　この退職給与引当金と仮に貸倒引当金というものを二つ考えてみますと、退職給与引当金というものの利用状況は、例えば一億円以上の法人というのは全体の法人の約一％というふうになっておりますが、その一％の法人が八二％以上の利用状況になっておる。資本金五十億円以上の法人がこの制度の全体の五〇％以上の利用率を占めている。圧倒的に大企業利用の非課税措置という性格を持っておりますね。むしろ貸倒引当金の方は、この利用状況は、例えば資本金で見ましても、五百万円以下の法人の利用率が二一％、一千万以下の法人の利用率が三二・六％ある。一億以下で言うと四八・二％というふうに、これは利用率の状況からいうと、まだ貸倒引当金の方が中小企業もかなり利用しているという部分があるけれども、退職給与引当金の利用状況というものを見ると、これはもう圧倒的に大企業のための制度になっているという事実があります。労働者の立場から見ても、しかも外へ出して積んであるわけじゃないのです、内部留保ですから、まさにこれは利益留保という実体を実態として持っておるわけで、必ずしもそれは退職金として支払われるという担保になっているわけではないのです。現に、この委員会でも問題になりましたが、福島交通などは仕組みの上でこれを存分に利用して、留保しているけれども、退職金を首を切った者にも払わないで、未払いで紛争を起こしておるという例もあったくらいのことでありまして、やはりこういう問題になっているわけであります。
　税財源ということで考えた場合、これは正確じゃありませんけれども、しかし専門家の試算によると、五％これを下げるというだけで四千億ぐらいの増収が見られるのじゃないか。経過措置を見たって、二千億から三千億の増収が見込まれるというふうに言われているものではないかと思うわけです。ですから、これは手をつけなかったと言うのはどうも私は納得のいく理由ではない。どこからの陳情があるとかないとかいうことは全く別な問題として、税制上やはり捕捉すべきものは捕捉するということでなければならぬというふうに思うわけです。
　貸倒引当金の中身にいたしましても、金融保険業についてはこの前高過ぎたのでさわっているから、今度はさわらないということで触れずにいるわけですけれども、新しい改定によって特に低過ぎるわけでもないのです。むしろ高い。なおかつ、一番高いところでランクされているという状況であります。金融保険業なんというのは、幾つかの業種に分かれて貸し倒れ引き当てがありますけれども、担保を一〇〇％押さえて、引当金の必要なんかほとんどないと思われるような業種じゃないですか。これが一番高い。この前さわったから今度はさわらぬ、これも私は余りまじめな取り組み方じゃないという感じがするのです。こういうのはどういう根拠でこういうことになっておるのか、ひとつ教えてもらいたい。
○梅澤政府委員　ただいま委員から退職給与引当金、貸倒引当金について幾つかの問題点の御指摘がございました。利用状況については、ただいま委員が御指摘になったとおりでございます。
　ただ、一つ一つ申し上げますと、退職給与引当金と申しますのは、冒頭に私申し上げましたように、企業が労働者に負う確定債務を当期の損金としてどれだけ繰り入れるのが適当かという問題でございます。ところで、確定債務でございますので、退職給与引当金は、それぞれの企業が労働協約なり就業規則できちんと債務を負っておるということが前提になるわけでございます。私ども先年中小企業についてサンプル調査したわけでございますが、中小企業が相対的に大企業に比べてトータルとして利用状況が少ないと申しますのは、中小企業の場合、多くは労働協約とか就業規則で退職金を決めているのではなくて、例えば労働省が所管しております中小企業の共済事業団に事業主が掛け込みを行っておる。あるいは非常に小さい企業になりますと、退職規定がないというふうなこともございまして、結果的に大企業の利用状況が多くなるという事実でございます。ただ、これは大企業について非課税措置をとっておるのじゃございませんで、企業の所得計算上損金算入をどういうふうに認めるかということでございますから、税制上は優遇措置という問題ではないわけでございます。
　ただ、もう一つ、これは委員が御指摘になりましたように、そういうふうに利益留保じゃございませんけれども、適正な内部留保として引き当てながら、実際に企業が倒産した場合に労働者に支払われない、つまり支払い保全の措置が講じられていないという問題は、従来から御提起がございます。私どもはこの問題につきましては、やはり民事法とか労働関係法との関係で整理をしていただきまして、それを税制上どう受け入れるかという問題であろうということを従来から考えておるわけでございますが、従来の経緯を見ますると、そういう外部積み立てになりますと運用利回りが下がるものでございますから、必ずしも事業主だけじゃなくて、従業員の方からも、それは結果的に退職金の水準を下げるおそれがあるという問題が提起されておるということを申し上げたいと思います。繰り返しになりますけれども、私どもは今後ともこの適正な累積限度、繰り入れ率については絶えず見直していかなければならないと考えております。
　一方、貸倒引当金につきましては、中小企業も御指摘のとおりおよそ全体の四分の一くらい利用されております。業種の問題でございますけれども、今回はと申しますか、六十年度におきましては、金融保険業以外の業種につきまして、実績水準から見ましておよそ二割くらいの水準まで下げるという措置を予定しておるわけでございますが、金融保険業につきましては、五十八年度に見直しを行いました。これは四十七年の時点では千分の十五の水準にあったわけでございます。その後逐次引き下げてまいりまして、現行の水準になっておるわけでございますが、ただ、諸外国の例を見ましても、金融保険業の法定繰り入れ率というのは、他の業種に比べましてかなり税制上もその金融業の実態に即しまして慎重な配慮をしているようでございます。イギリスはここにございませんけれども、それ以外の先進国を見ましても、現在の各国におきます金融保険業の法定繰り入れ率の水準は、我が国の千分の三よりもおおむね上回っております。もちろん先進諸国の例に別に倣う必要はございませんけれども、私どもは現行の時点で金融保険業の千分の三というのは、これは経済変動で実績率も非常に変動いたしますので、一応適正な水準にあるんではないかということで、六十年度の改正ではこれに手をつけてないわけでございます。
○渋沢委員　中小零細企業は確かにお話にあったように退職金規定もない、退職金の準備もできない、こういう状況ですね。ですから、そういう実態から見て、そういう零細な国民の目から見て、やはりこの制度がどう映っているかということを忘れちゃならぬということだけは申し上げておかなければならぬと思うのです。
　時間がありませんから、利子・配当課税の限度管理の問題で若干のお尋ねをしたいというふうに思います。
　これは、先ほど大臣への質問の中でもちょっと触れたんですけれども、少額という名の莫大な非課税貯蓄の制度でありまして、それ自体がまさに資産所得優遇の制度になっていると思うんです。この限度管理は本人確認と名寄せが勝負だ、決め手だ、こう言われているわけでありますけれども、本人確認については若干強化をされて、きめ細かくただすということが提起されておるようでありますけれども、この名寄せという部分については、これは一〇〇％間違いない名寄せのシステムができるというふうに理解をしてよろしいのですか。
○梅澤政府委員　ただいま御提案申し上げております租税特別措置法、それから所得税法の一部改正法案におきましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、非課税貯蓄、課税貯蓄を通じまして本人確認を現状よりも厳正化するという御提案を申し上げておるわけでございますが、ただ、この限度管理をパーフェクトにやるというためには、これも御指摘のとおりでございまして、本人確認と名寄せというものがきちんと行われないとできないわけでございます。
　ところで問題は、大変大量な所得の発生でございますので、名寄せを行います場合には、非常に技術的な問題がございます。というのは、結局コンピューター処理をしなければならない。コンピューター処理ということは当然番号で処理をするということでございまして、先年提案申し上げましたグリーンカードは実はそういう考え方に立っておったわけでございますが、グリーンカードのその後の経緯等にかんがみまして、今回、本人確認を強化するという形での御提案を申し上げておるわけでございます。したがって、この提案に関する限りは、委員のおっしゃる意味でのパーフェクトな限度管理、名寄せというものは技術的な側面でやはり欠けるところがあると私どもは考えておりますが、現状より一歩でも前進したいという提案であるということを御理解賜りたいと思います。
○渋沢委員　これは局長もお認めになるように、限度管理を強化するということであれば、本人確認だけでは意味がないわけなんだ。意味がないとは言いませんけれども、これは極めて不十分なわけであります。やはり名寄せがあって、初めてそれが枠をどう超えたかということでの検討が出てくるということだろうと思うのであります。これはやはり、本人確認をちょっぴり強化するという程度にとどまらざるを得ないと率直にお話があったとおりだろうと思うのであります。これじゃ何の限度管理がというふうに思うわけです。
　郵政省は来ていますね。——これは郵政の方は今度の方針の中でどういう対応をやろうとしているのか。
　それから、これは大蔵省の方に聞きますが、例えば三百万の枠を超えた場合には、超えた部分だけではなしに本体を含めてその利子を課税対象にする、民間金融機関の場合は、そういう形であったと思うのです。郵貯の場合は、これはふえた部分だけということになっている。このやり方は踏襲されておるということで理解していいですね。そのことを含めて、郵政の方の名寄せなどの処理はどう的確にできるのかということについて説明してほしいと思います。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　ただいま先生、それから主税局長からもお話がございましたように、限度管理には二つの側面がございまして、本人確認と名寄せ、この名寄せにつきましても、私どもの場合は枠が三百万というふうに内訳がございませんので、枠の名寄せというのは必要ございませんけれども、その枠の中での個々の預金が三百万の中におさまっているかどうか、この二つの問題につきまして対応しなければならないということでございます。
　本人確認につきましては、現在のところ基本的には本人確認のための資料の提示を求めるということで対応しておりまして、郵便貯金法の二十五条の中にもそういったことで預金者にも御協力をいただくというふうな規定があるわけでございますが、ただ利用の実態といたしまして、郵便局は地域と比較的密着をしているというふうなことがございまして面識者が多いということから、例えばお隣にお住まいの方にまで資料の提示をお求めするというふうなことはいかにも不自然だということから、面識者については面識者であるという形で本人確認をした記録をとらせるというふうな形で現在やっておりまして、これでも不審な場合にはあいさつ状あるいは訪問をするというふうなことにしているわけでございますが、今回の措置によりまして、今申し上げましたような面識者でございましても、お隣に住んでいるような明らかに本人であることが確認できるような方でありましても、公的証明資料の提示を求めるというふうな形になっておりまして、そういった意味では、先生が御指摘の本人確認という意味では非常に内容が充実されてきているというふうに私どもは考えております。
　それからまた名寄せの問題でございますが、名寄せにつきましては、私どもは全国どこの郵便局でも預金をしていただくことができるわけでございますけれども、必ず一人の方は一カ所に集中をして管理をしておりまして、一つの貯金センターに集中して管理をしておりまして、現在のところ氏名と住所をキーにいたしまして管理をさせていただいております。おかげさまで全国オンライン化というふうなことも完成をいたしまして、コンピューターでの処理もできるようになってきているというふうなことで、効率化も図られてきております。そこで、今回の税制改正の中では、生年月日を預金者から求めるというふうなことの措置が所得税法改正の中にありましたので、この生年月日がもしいただけるということでありますと、これは非常に不変の要素ということになります。一生変わらないというふうな要素でございますので、こういったものをさらにキーに加えますと重複して預金をされるというふうなことがしにくくなるということがございますので、この生年月日というのも一つの有力なキーとして名寄せをしていくということで、私どもといたしましては今回の措置でかなりの限度管理の実は上がるというふうに考えております。
　具体的な実施に当たりましては、このやり方というのは、マル優の名寄せ、枠名寄せというふうなものともかなり共通の手法でやれる部分というふうなものがございます。そう私ども考えておりますので、マル優のやり方というふうなことにつきましてのアイデアもいただきながら、あるいはまた私どもも考え、アイデアのようなものも持っておりますので、そういったものの情報を交換しながら、ひとつぜひ限度管理の厳正化を図ってまいりたい、こういうふうに現在のところ考えているということでございます。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　民間のいわゆるマル優の限度額を超えた場合の課税処理と、それから郵便貯金の場合との問題でございますけれども、これも委員がおっしゃいましたように、郵便貯金につきましても三百万円を超えますと全部課税対象にする、その意味で民間とイコールフッティングを図るという考え方もございます。そういう議論もいたしました。
　ただ、今回郵貯の場合は、先ほど郵政省からもお話しございましたけれども、民間と同じように本人確認を厳正にしてもらえる、そこはイコールフッティングにしていただく。それから、限度を超えました場合、従来は故意、重過失という預入者の主観的要件が入っておりましたけれども、今回はそういう主観的要件なしに、限度オーバーすれば即課税の事態として判断するという客観的な基準といたしました。
　同時に、限度オーバーのいかんを問わず、本人確認の書類で証印のないものについても課税処理をする。その場合に、郵政官署がその種の利子の支払いを行われた場合には税務官署に通知をしていただくというふうな、いわば課税の強化と申しますか、適正化の措置も講じております。
　それともう一つは、郵貯の場合は民間と違いまして、ただいまもお話のありましたように、郵便貯金という一つのシステムの中で限度管理が行われるという建前になっておりますので、今回の場合は、郵貯につきましては限度をオーバーした部分についてだけ課税処理をするということで一応御提案を申し上げておるわけでございます。
　名寄せの問題につきましては、先ほども問題がございましたけれども、私どもは、国税庁、郵政省ともに名寄せの適正なあり方についてやはりいろいろ勉強していかなければならない問題があると思います。現状のままでいいとは私どもは考えておりません。
○渋沢委員　どうも郵政と大蔵省の名寄せの部分なんかも際立ってニュアンスが違う。郵政省の今の話を聞くと、名寄せもきちんとやります、両方やらなければいけません、本人確認もこれは前よりよくなりました、これならやれます、しかし、マル優さんの方のやり方といろいろ交流していかなければ本当のものはできませんというニュアンスで言っておるように聞こえたのだが、先ほど局長が正直に、率直に言われるように、本人確認はちゃんとやるようにはしたけれども、名寄せの部分まで民間金融機関を的確に駆使してやるだけのシステムづくりはこれは正直言ってできない、そこまではできないという形のものになっておる。これはニュアンスも考え方も違うし、同時に、政府税調でも言っておったと思うけれども、民間と郵貯がイコールフッティングにならなければ何の効果もないということ、それはそのとおりだろうと思うのですが、その辺のところでこれは大変適当なところの方針になっておるなという印象しか受けないわけです。
　郵政省がせっかく見えているからちょっと聞くけれども、税務調査ということについて私、自民党の五役会議の文書がちょっと頭にあるのだけれども、五役会議ということは別にしても、今まであなた方の局でおやりになってきた対応、これを継続していく、これをよりきちんとしていくというか、そういう形で受けとめているということですね、この部分については。
○山口説明員　御説明を申し上げます。
　税務調査につきましては、現在、いわゆる反面調査という形での税務調査を受けておりまして、これは今御指摘のように継続して受けていく、こういうことでございます。
○渋沢委員　どうもこれは、「税経通信」で福田さんという前の国税庁の長官ですか、「全く徹底しない限度管理に終わった」、彼の言葉をそのまま言うと、そういうことを言っておりますけれども、まさに今の説明を聞いておってもそういうことだろうと思うわけであります。
　それで、今平均的に世帯の貯蓄というのは四、五百万、五百万から六百万とか、最近少し上がってきているというようなことで言われていますけれども、しかしいずれにしても三百万、三百万、三百万で九百万、それから郵便貯金の場合は住宅積み立ての五十万というのもあるのだな。財形がある。一人でしょう、これは。四人世帯の家族なら、四つ掛ければ、それは大変なものが非課税の対象になっている。こういう資産所得の優遇措置なんですね。ですから、わずかな税で苦労している、あるいは勤労所得のサラリーマンの立場から見ても、これは今までの政府の対応あるいは今回の措置というものは全くおざなりに過ぎる。福田さんが言うように、全く徹底を欠いた限度管理だということになっているわけであります。非常にこれは遺憾と言うほかはない。
　しかし、これが精いっぱいだというのが正直な局長の説明だろうと思いますが、これじゃほとんど変わってないですね。ほとんど変わらない。税務調査という部分についても、今郵政省が率直に言うとおり、あの五役会議やさらにその秘密覚書で解説されているように、新聞を通して世間にもこれは明らかになっているけれども、これはまさに慌てないで細かいところは適当にやるということで、大体従来どおりの方向で、ただ形ばかり本人確認を強めるという措置に終わっているということのように思います。
　この件はもう時間がないので終わりますが、最後に、これは局長でも次官でもいいですからちょっとお尋ねをしておきたい。
　実は大臣と少し時間があれば議論をしたかったというか、意見を聞きたかったところなんですけれども、私は先ほど、税制改正に取り組む観点について、それは新税以前、大型間接税以前の課題にこそ責任を果たすべきだという意見を申し上げたわけでありますけれども、しかし、いずれそれは税調あるいはその他の検討の中で出てくるという心配を持っているわけであります。ただ、考えなければならないのは、一体近い将来に大型の間接税を導入するような経済的な環境なのかどうかということについては大変疑問を持っておる。わからない部分もありますので、最後にそれをひとつお尋ねをしておきたいと思うわけです。
　今の経済の状況で、輸出は非常に伸びておる。世界の状況、アメリカも非常にいいと思います。輸出が伸びるということの中で、例えば中国の関係も非常に伸びている、いい。鉄もいいというような形で、設備投資も非常に伸びている。今の景気回復はまさに輸出、設備投資主導の景気という状況になっていることは言うまでもないと思うのでありますが、しかしそういう中でも、業種間のばらつきが依然として残っているということと、あわせて中小企業の史上最高の倒産、これは前年比八・八％増、この一月も同じ状態です。千四百二十件、まさに史上最高という数値を出しておる、今こういう特徴がある。景気回復景気回復、輸出は伸びた、こう言われながら、一方では史上最高の中小の倒産が進んでいく、こういう状況があるというのが今の特徴だろうというふうに思うのですね。
　この一月の倒産なりここ数カ月の状況を見ましても、倒産の業種で見ると、トップが建設で二番が繊維で三番目が食品で四番が不動産なんですね。衣食住なんだな、どういうわけだか。衣食住四業種が倒産の中で四六・五％、半分近くを占めているという形になっている。専門の機関が分析したところによれば、その倒産理由の大部分は、やはり個人消費が低迷しているというこの影響。公共事業が圧縮されている、住宅建設が多少伸びてきたという部分があるけれども、しかし流れとしては伸び悩んでいるという、これがそれぞれ複合した形であらわれている、倒産理由になっている。放漫経営でおかしくなったという例はほとんどない。去年、大沢とかリッカーでしたか、比較的大型の世間を騒がすような倒産がありましたけれども、技術革新にちょっと乗りおくれた、そういう特殊な失敗といいますか経営不振というような形のものがありましたけれども、おおむねやはり個人消費の低迷ということを下敷きにしてこの史上最高の中小倒産が進んでいる、こういう状況があるわけですね。
　ですから、これは今の日本経済の中で政策課題としても最大の問題である。個人消費をどう伸ばすか。内需をどう伸ばしていくのか。輸出依存型で、そしてこれがますます甚だしくなって、これで保護貿易でも出てきて輸出が参ったというようなことになると、これはえらいことになるんじゃないかということはだれしもが心配しているのであります。どうしてこの内需喚起、個人消費を暖める手だてが必要かということが、やはり今の政策課題の主要な部分だろうというふうに思うのです。
　これはずうっと悪くなってきている。厚生省が去年の九月に出した一世帯平均所得を見ましても、前年比の伸びが、五十六年が六・九、五十七年は三・四、五十八年は二・九、こういうひどい落ち込みである。ことしも春闘がありますけれども、どこまで伸びるかということで、やはりなかなか難しい課題もある。こういう状況の中で、こういう経済状況はかなり続くと見なければならぬ。いや必ず伸びます、伸びますということを政府は言ってきたけれども、実際はここ数年伸びていないというこの状況の中で、私は、近い将来大型間接税、消費税をこの財政の危機を乗り切る主要な手だてとしていくというこの感覚、こういう政策の選択というのは、こういう経済状況の中で何をもたらすんだろうか、デフレ傾向、効果を招く以外にないという状況の中で、第二臨調以降冷え切っている個人消費の低迷をさらにひどい状態にしていくというふうな心配があるわけであります。やはり経済的な状況というものを見て税制というものは考えられなければならない。税制が体系的に理屈が整った、あるいは財政的なバランスが数字の上でとれたといっても、それで日本の経済や景気というものがおかしくなったんではどうにもならぬということがあると思うわけであります。こういう状況認識に立って私は、これからの税制改正の議論の中でも、大型の消費税、間接税というようなものの扱い方は、これは極めて慎重な配慮が必要だというふうに思っているわけでありますが、次官あるいは局長の御見解を伺っておきたい。
　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○梅澤政府委員　最初にお断りしなければならないわけでございますが、これは先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、今後の税制改正に当たってどういうふうな税体系の御議論になるかということはこれから税制調査会で御議論いただくわけでございまして、ただいま委員が新しい間接税を導入した場合という想定のもとで議論をいたしますと、いろいろ税制当局として世の中に予断を与えるという問題でもございますし、私どもは全く白紙の状態でございますので、そういう前提ではなくて、一般的に租税政策を展開する場合の委員の御注意という点で申し上げさせていただきますと、当然のことながら、税制というのは経済に対して中立でなければならない、それが基本でございます。ましてや、経済社会の順調な発展に対して税が干渉するあるいは阻害するということは極力避けなければならない、これが要請でございます。
　その場合に、今御指摘のありました国民の消費支出も含めまして、その税体系がどういうふうな影響を与えるかというのは、個々の税目だけの議論ではなくて、直接税、間接税を含めて一体個人の可処分所得がどうなるのか、あるいは消費選択にそれぞれの消費税がどういう干渉を及ぼすのかという点から議論さるべきものでございます。究極的にはやはり国がとります総合的な経済政策の中で租税政策というのが適当な役割を果たしているかどうかという観点は、もちろん御指摘のとおり重要でございます。そういった観点も含めて、今後税制調査会でいろいろ御議論になるということを私どもは期待をしておるわけでございます。
○渋沢委員　せっかく中村次官が座っていらっしゃるので、手持ちぶさたでございましょう。残された何分かの時間ですから、出番はちゃんとつくってお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　「増税なき財政再建」ということは中曽根内閣の一枚看板であるわけでありますが、最近十年間の税負担の伸びというものを見ますと、これは十年着実に、確実に増税が続いておるんですね、続いておるわけであります。五十六年、これは第二臨調が発足した年ですけれども、ここで二二・八、六十年には二五・二というふうにきちんと伸びておる。まさに十年連続増税の歴史を刻んでおるということなんですよ、「増税なき財政再建」という大看板のもとで。そしてまた、例えば五十六年と六十年というもので国債費とそれから地方財政費と一般経費を見てみますと、地方財政費は五十六年には一八・七だったものが、六十年には一八・五というふうに減っておる。一般経費は六七・一％から六二・一％というふうに、当初予算で見て減っているわけです。ところが、国債費は一四・二から一九・五というようにふえているわけですね。
　増税は着実に行われておる。国債費は確実にふえておる。これじゃ「増税なき財政再建」はまさに失敗の巻であったというものでしかないように私には読めるわけなんでありますが、どういう認識にお立ちになるか。これから税制改正の問題をいろいろ議論していく上で、先ほど私は経済環境のこととかいろいろ申しましたけれども、いろいろな角度で物を十重二十重に見て、そしてひとつ考え方を整理していかなければならぬということで考えてみますと、残念ながら「増税なき財政再建」というのはもう既に失敗をしている、まずこう言わざるを得ないというふうに思います。
　で、財界の方も大変近ごろおかしいのでありまして、「増税なき」こう言っておったけれども、それは法人税など企業利益を損なう部分についての増税に反対なんであって、大衆消費税的なものはこれはやむを得ないんじゃないかというような言い方を最近の財界筋は大胆におっしゃるような風潮になってきているということでありますが、「増税なき財政再建」について、その進路についていかにお考えかということを最後に伺いまして、私の質問を終わることにしたいと思うのであります。
○中村（正三郎）政府委員　大変難しい御質問でございますが、臨調の言う「増税なき財政再建」ということの定義でございますが、渋沢先生御案内のとおり、税制上の新たな措置をとって増税を図るということだと定義をされております。でありますから、税の自然増収でございますとか、それから不公平税制の是正でございますとか、あらゆる税体系の不公平の是正だとか合理性の追求だとか、そういったことによって税収がふえてきたものについては、「増税なき財政再建」に反しないというふうに考えるわけでございます。こういうことにつきましては、臨調の瀬島龍三氏も国会において、「歳出の合理化、削減ということが一つの柱で、もう一つの柱が、将来のわが国の経済社会の情勢に即して公平かつ適正な税を検討する、この二つの柱が税調中期答申の柱になっておりますが、この線につきましては私どもの臨調が考えました方針と基本的には矛盾をしておりませんし、認識はおおむね共通しておる、」というふうに答弁をしているわけでございまして、この臨調の「増税なき財政再建」ということは基本路線として考えながら財政再建に当たっていくべきであろうというふうに考えております。
○中川（秀）委員長代理　上田卓三君。
○上田（卓）委員　今国会の大型間接税をめぐる首相なりあるいは大蔵大臣の発言を聞いておりますと、どうも字句の解釈によるところの言葉遊びというのですか、一種の詭弁を弄して大型間接税の導入のレールを強引に敷こうとしているように思われて仕方がないわけであります。
　一月の三十一日の予算委員会での我が党の田邊書記長の質問に対する首相の答弁では、この流通の各段階に投網をかけるような消費税は考えておらず、一般消費税型の大型間接税は導入しない、こういうふうにおっしゃっておるわけです。そして二月の六日の首相の再答弁では、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を、投網をかけるようなやり方はとらない。この時点では流通の各段階にわたる一般消費税は、ＥＣ型付加価値税、取引高税、そして七九年に大平内閣が導入しようとした日本型の一般消費税のいずれも導入しない、こういうように我々は受けとめておったわけであります。
　ところが大蔵省は、何が何でも大型間接税を導入したい、こういう意図であろうと思いますが、その後、ＥＣ型の付加価値税は相変わらず検討課題である、こういうように強弁をいたしておるわけであります。大蔵大臣は、六日の首相答弁にはＥＣ型の付加価値税は含まれていない、あるいはまた、多段階、包括的などの制約条件が一つでも欠ければ検討の余地がある、あるいはまた、ＥＣ型付加価値税にもいろいろな態様があり、多段階だからといってすべてを否定するものではない、こういうような論法は、全く言葉をもてあそぶというのですか、言い逃れでありまして、大型間接税の導入、税制の大改革という全国民的な大問題をまじめに議論する姿勢とは言いがたい、こういうように思うわけであります。
　この流通の各段階に投網をかけるような消費税とは、まさに物品税などの個別消費税に対して税理論上の一般消費税を指しているわけでありまして、ＥＣ型付加価値税は当然この中に含まれておる、このように我々は解釈をいたしておるわけでありますが、その点について、大蔵大臣の明確な答弁をいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　確かに多段階、こういう意味におきましては、ＥＣ型付加価値税というのはそのとおりでありますから、多段階という限りにおいては、私はそのとおりであろうというふうに思っております。
　ただ、私も最初は解釈に困りましたが、網羅的、包括的、大規模ということになりますと、そしてその上に投網をかけるということになりますと、やはり物としては感覚的におっしゃったものじゃないか。これはふまじめという意味じゃなく、まじめに最初は漢和辞典を引いてみて、そうすると、大体同じことに、例外なくというような意味になります。例外なくということになると、一方に例外のないルールはないということわざもある。投網ということになると、網の目によってはまたというようなことになりますと、実際これはまじめに考えてみてなかなか難しい問題だな、だから、やはり観念的におっしゃった問題であろうというふうにこれは理解せざるを得ないなというふうに私は考えております。
　したがいまして、今御意見を交えての中にございましたように、私みずからを反省してみますと、あの五十四年の国会決議をちょうだいしますときに、いわゆる一般消費税（仮称）という手法は国民の理解を得られなかったから、これはとらない、こういう決議になっております。あのときに、私も大蔵大臣でございましたからここへ来ましていろいろ話し合いをして、そのときの僕の頭にあり過ぎたのは、消費一般にかかる税制全部が否定されたら大変だというふうなのが先行しておって、そこで局限しよう局限しようというふうにお願いをしたという、私のある意味における反省もございます。したがって、観念的に言った場合の多段階、網羅、包括、大規模、投網というようなものが、ＥＣ型がそれずばりのものであると言うこともできるでございましょうし、それはずばりそうですということも態様の異なり方がございますから厳密には言えないんじゃないか、こんな感じがしております。
○上田（卓）委員　漢字辞典ですか、国語辞典でもいいと思いますが、それを引いてみますと、包括的というのはひっくるめて一つにまとめる、それから網羅的というのは残らず取り入れること、それから普遍的というのは広く行き渡るあるいはすべてのものに共通に存在すること、こういうふうに説明されておるわけですが、これらは、個別的なものあるいは特殊なものに対してすべてに共通なもの　一般的なもの、こういうふうにあらわした言葉ではないか、こういうふうに思うわけであります。つまり、多段階あるいは包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税とは税理論上の一般消費税あるいは大型間接税にほかならない、私はこういうふうに思うわけでございます。そういう点でＥＣ型の付加価値税というのはまさしく典型的な一般消費税である、こういうふうにとらざるを得ないわけでありまして、そういう点で、大蔵大臣はこのＥＣ型の付加価値税というものを本質的にどのようにとらまえられておるのですか。これは消費税ではない、一般消費税ではないというふうにお考えですか、どうですか。
○竹下国務大臣　これは消費一般にかかる税制でございますから、私も消費税であるというとらまえ方はそのとおりだと思います。ＥＣ型といった場合はそれに多段階というものがくっついて、単段階の消費税じゃなく多段階の消費税だというふうには私も認識をいたしております。
○上田（卓）委員　ＥＣ型の消費税というのは多段階である、こういうことでありました。要するにＥＣ型の付加価値税、これは先ほども申しましたように各国ごとにいろいろな形があるのは当然ではないか、私はこういうふうに思っておるわけで、問題はその基本的な性格が問題ではないか、こういうように思っておるわけであります。
　一昨日の予算委員会の集中審議で、我が党の稲葉誠一代議士の質問で、投網をかけるようなものでないところのＥＣ型付加価値税の具体例を示せ、こういう質問がありまして、それに対してまともに総理なり大蔵大臣が答えられない、こういうようなことがあったと思うわけであります。一般消費税であれば、いわゆる投網をかけないようなそういうＥＣ型付加価値税というものは考えられない、私はこういうように思うわけでありまして、そういう点で、七九年十二月の国会決議で否定されたところの一般消費税（仮称）というのはそれではどういう税なのか、その定義について、大蔵大臣、明確にひとつ御説明いただきたい、こういうように思います。
○梅澤政府委員　五十四年の税制調査会が大綱としておまとめになりましたあの一般消費税（仮称）というのは、まず類型からいいますと、ただいま委員が御指摘になっておりますように多段階の課税ベースの広い間接税の一類型でございますが、その場合に、各段階の累積を排除するための前段階の控除方式がいわゆる仕入れ控除という計算方式によって行われるという仕組みのものでございますが、かつ、あの大綱に示されておりますように、納税義務者、免税点、非課税範囲、それから納付方法、それから大事なものは税率でございますが、それから各個別税目との調整という具体的に提案された税目であるというふうに私ども税制当局は理解をしておるわけでございます。
○上田（卓）委員　ＥＣ型付加価値税はいわゆる多段階の一般消費税である、そして国会決議で否定されたところの一般消費税（仮称）、これは単段階である、こういう一単段階になるのかどうかは別にいたしましても、いずれにしてもこれは一般消費税であることは私は間違いないと思うのですね。多段階であろうと単段階であろうとこれは一般消費税であることには間違いないわけでありまして、税法上の本質は同じだ、こういうように思うわけでありますが、いわゆる国会で否定されたところのこの一般消費税（仮称）といわゆるＥＣ型の付加価値税、これは多段階とそうでない、それだけですか。区別をどこに置かれておるのですか。
○梅澤政府委員　先ほど申し上げたとおりでございますが、五十四年の一般消費税（仮称）につきまして国会決議がございました。その後税制調査会では、用語が非常に紛らわしいものでございますから、「課税ベースの広い間接税」という言葉を使っているわけでございますが、これは学問上の議論としては、今委員がおっしゃったように一般的消費税と規定しても構わないと思います。その類型の中で、先ほど申しましたように、五十四年の税制改正大綱でお示しになったものは、納税義務者とか非課税範囲とか税率、納付方法、他の個別消費税との調整という具体的な中身を持った税目として提案されておる。その意味で、一般的に議論します場合に、五十四年に提案されたものはああいう具体的なものでございますから、いわば個別具体的なものと一般的な概念との差である。
　御質問の趣旨が、類型としてＥＣ型とそれから五十四年の型とはどこが違うかとおっしゃいますと、税の類型としては、先ほど申しましたように、前段階を控除するやり方が仕入れ控除という計算方法でやるのか、あるいはＥＣ型の場合でございますと仕送り状を発行し、それから受けた方はこれを保存する、つまりインボイスによって前段階の税額控除を行うというところが基本的に違うというふうに言われております。
○上田（卓）委員　そういう点をさらに、政府税調の一般消費税のいわゆる特別部会試案ですか、そういう中にそういうものが述べられておるわけでありますが、その中で、新税の「具体的仕組みの検討に当たっての基本的考え方」、こういうところで、「当特別部会が提案する新税は、仕入控除方式の採用等により税額計算や申告手続等が大幅に簡素化されていること、また、小規模零細事業者をＥＣ諸国に比べてかなり広範囲に除外することを想定していること等の点で、ＥＣ諸国で実施されている付加価値税とは異なっている。」こういうふうに述べられておるわけであります。
　つまり、我が国ではこの一般消費税の経験に乏しい中小零細企業が多いという経済的な事情もあるので、ＥＣ型付加価値税よ力いわゆる手続を大幅に簡素化し、適用対象を広範囲に除外する、そういう案ではなかっただろうか、こういうふうに思うのですね。そういうことになりますと、一般消費税としてはより簡素な日本型一般消費税すらだめということになっておるのに、いわんやより徹底した、完備されたＥＣ型が検討に値するというのは、どうも我々国民にとって理解がしがたい、こういうふうに思うわけでありますが、そういう点について論理的な矛盾はないのかどうか、大臣にひとつお答えをいただきたい、このように思います。
○梅澤政府委員　今おっしゃいましたように、五十四年の一般消費税（仮称）は、当時の時点で税制調査会として課税ベースの広い間接税で日本の経済取引なり社会に適合するという形で提案されたということは事実でございますし、当時の答申等にもそのように書いてございます。御案内のとおり五十四年の十二月に国会決議がございまして、そのちょうど一年後になるわけでございますけれども、もう一度五十五年の十一月に、国会決議を受けた後、政府税制調査会の答申が行われておりますが、その中では、国会決議があったということ、それから社会一般の受け入れ態勢といいますか理解が整わなかったということ、その時点で事実を謙虚に反省し、もう一度原点に戻って、外国の制度、沿革等を踏まえながら今後の検討課題とするという審議の経過を税制調査会はたどっておるわけでございます。
　ただ、この答申が出ました後今日まで、具体的ないわゆる課税ベースの広い間接税について税制調査会では審議が行われておりませんけれども、こういう税制調査会の審議経過から見まして、仮に課税ベースの広い間接税というものが研究、検討の対象になるとするならば、もう一度諸外国の制度、沿革にさかのぼって、原点から考えるというふうな経過をたどっておるわけでございます。
○上田（卓）委員　今度は大臣にお答えいただきたいのですけれども、ＥＣ型に比べてより簡素で、そしてＥＣ諸国に比べて日本は中小零細企業が多い、そういうことから、そういう広範囲に除外することを想定している。そういう意味では、ＥＣ型の方がより完璧で、より大型である。だから、より簡素で、中小零細企業を広範囲に除外している、それでも否定されているのに、それよりも複雑で、それよりも大型な、完備されたＥＣ型付加価値税を検討するということに対して、私は今の梅澤局長の答弁はなっていないと思うので、そういう点で明確に、端的にお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり五十五年の答申を中心にしまして、いわば五十五年答申というのは、国会決議があった後の税制調査会の答申でございますが、それを中心にして今梅澤局長はお答えをしたわけであります。
　やはり、あのものが国民の理解を得られなかった、だから財政再建の手法として使ってはいけない、こういう決議でございますから、したがって、やはりもう一度、ＥＣ型——ＥＣ型という一つの学問的類型はございますが、そういう諸外国の例をも含めて、原点に返って研究、検討をやり直そうという精神が、現実問題としてその審議はありませんでしたけれども、今日続いておる。だから、それらをやはり検討、議論の対象から除外するということには私はならないではないかというふうに考えます。
○上田（卓）委員　言葉のあれこれの言い回しやあるいは形式論理で黒を白と言いくるめるとか、問題をそういうようにごまかしてしまうのではなしに、そういうことを言うこと自身がますます国民の政治に対する不信を募らせるばかりである、私はそういうふうに思うのです。一般消費税は導入しないという国会決議がありながら、このＥＣ型付加価値税は含まれていないと言うことは、つまり先ほども申し上げたように、日本型一般消費税のような中途半端な増税はしない、やるからにはＥＣ型のより徹底した大型間接税で大増税だ、こういうように言っているに等しいと私は思うのです。だから、それならそれでＥＣ型付加価値税をモデルにした大型増税を導入したいとはっきりと言って、国民に審判を仰ぐことが一番正しいのではないか、こういうふうに私は思うのですね。問題をはぐらかして、ごまかしたような形でこそこそするのではなしに、先ほど言ったようにＥＣ型の完璧な大型間接税を導入するんだということを堂々と言った方がすっきりしていいんじゃないか。そういう意味で亡くなられた大平総理の方が、そういう意味では敗れた、また亡くなったとはいえ、政治家として立派じゃないか、それなりの見識があったのではないか、私はそういうふうに思わざるを得ないのであります。少なくとも、大胆にも次の座をねらう政治家として大蔵大臣は、やはりこれに対してはっきり物を言う必要があるのではないか、こういうように思うのです。そういう意味で、何か国民の反発を食らいそうな大型間接税の導入は中曽根総理に任せて、いやなことは中曽根総理にさせて後は自分と、そういうように我々国民としては映らざるを得ないわけでありますが、その点について、ひとつ総理の——いや総理じゃないですね、将来総理になるかもわかりませんが、大蔵大臣の答弁をいただきたい、このように思います。