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○馬淵分科員　きょう、総裁はお見えじゃないので、理事の方に幾ら言ってもお答えが返ってこないのかもしれませんが、私は、別に残業問題だけじゃなく言っているんですね、経営改革というのを私もやってきましたので。
　結局、単に、ある業務そのものを短縮させる、効率化させるということではもう経営改革というのはできません。よく御存じだと思いますが、いわゆる業務のプロセスそのものを見直す。ベストプラクティスを見出す。業務プロセスの見直し、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングの領域に踏み込んで、プロセスそのものが要るか要らないかまで判断しないと改革はできません。
　今のお話ですと、結局、やれと声をかけた、やらなかった、一期近く、二年近く言って、仕方がないから、それだったら不問に付すから出せ、ここから先はやったら首だというぐらいの厳しいやり方しか通らなかったという。その組織のマネジメント、私は、業務改革、そのプロセスの見直しが本当にできているのか、極めてそこに関しては厳しい取り組みをしていただかねばならない、こう思うわけであります。
　そして、これからまた、この国会でも、公社についてはいろいろと議論がされていくかと思います。ぜひ真摯な取り組みをしていただきたいと思うわけであります。
　この公社、残業問題については今私お尋ねをさせていただきましたが、少し別のお話をさせていただきます。
　この公社のさまざまな取り組みがあるということをお聞きしております。これも一つ地元の課題なんですが、私の住む地元奈良市は、昨年末大変不幸な事件に見舞われました。有山楓ちゃんという小学校一年生の少女が誘拐され殺された、死体も遺棄されてしまった。この事件で、全国に奈良市という名前がとどろいたわけであります。
　私の住まいから数百メートルのところがその誘拐の現場であり、私の六人の子供のうちの五番目の子が、楓ちゃんが通うダンス教室に共通の友人がいるという中で、本当に親として、同様に痛ましい事件に対して言葉を失った、そんな思いでございました。
　この事件、実は、地元では地域の安全、子供安全の見守りというのを大変強化してきた中で起きた事件でありますから、地域の自治会や保護者団体、さまざまなグループが本当に肩を落とし、自信を失ってしまったというところでもありました。
　この状況の中で、何とか地域安全の見守りを新たにつくっていきたいという声が高まってきました。奈良県では、県警や市町村など関係団体とつくる、安全やまとまちづくり県民会議というのがございます。ここが、二十八日、県内の郵便局や銀行などの金融機関、タクシー協会に対して、屋外での子供の安全確保についての協力を要請したということが報道されております。
　この子供安全、地域での取り組みというものについては、お尋ねをしましたところ、実は、公社さんの中でも一生懸命にやっておられる。郵便局のネットワーク部門というところで、公社法の十九条に基づいて、例えば郵便外務員の方々がひまわりサービスとして独居老人の方々のお宅を訪ねたときに状況を把握するとか、あるいは廃棄物の不法投棄など、こうしたものをチェックするなどということがされている。
　また、各地域の郵便局長の判断で協力している事例としては、子ども一一〇番、いわゆる駆け込んでくるような、郵便局が緊急避難場所としての場所の提供をされていたり、また、道路の損傷等の情報提供をされている、こうした取り組みがあるということでございます。
　そこで、ぜひもう一歩踏み込んだ検討、それこそ集団下校ということが今も続いております。そうした中で、最近、新しい家族の姿の中ではなかなか共働きのお母さんたち、町に人が出ていません。郵便外務員の方を初めとして、こうした外を回っておられる方々が地域安全の見守りという形で取り組んでいただくような検討というのは現在行われているんでしょうか、また、それについてはどのような方向でお考えなのでしょうか、これをお聞かせいただけませんでしょうか。
○広瀬参考人　公社はまさに地域社会に貢献をして、ぬくもりのあるサービスを提供する、地域とともに歩む公社を目指しております。また、地域に基盤を置いた事業を行うものでございますから、まさに地域社会のよき構成員でなければならないと思っております。
　そういった意味で、地域社会での応分の貢献というのは大変重要なことだと思っておりまして、先生御指摘のように、郵便配達員による子供の見守りというものは、私ども一日に大体七千万通の郵便を三千万の世帯へまさに全国バイクで走り回っておりますので、バイクの後ろに子ども一一〇番というようなことをつけて、もし配達員が業務遂行中に何か不審や異常な状況があれば関係の方に御連絡をするとか必要な対応をとるとかというようなことも当然でございますし、あるいは、子ども一一〇番、お話がありましたように、郵便局でそんなことがあれば緊急避難場所として一時保護を行わせていただくとか、いろいろなことをやらせていただいております。
　さらに、地域とともに歩む公社を目指しまして、地域ごとの実情に応じまして、市町村と郵便局との間で連絡協議会を開催しております。今後とも、そういう中で、地域の皆様の御意見を踏まえながら対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○馬淵分科員　駆け込む場所だけでなく、これはもちろん外務員の方の安全確保ということも当然公社として責任を持ってやらなければならぬことですが、やはり、地域に、町に出て見ている状態、これが重要だと思います。もちろん外務員の方々は本来の配達という仕事がございますから、定点でいるというわけにはいかないでしょうけれども、見回っているという、とにかく子供たちがどこに今どういう状況でいるかということの情報を密に把握できるように、一一〇番というステッカー、これを見て抑止になるという部分もあるのかもしれませんが、それを一歩踏み込んだ子供たちへの見守りというところにまで徹底した取り組みを、ぜひこれを機に行っていただけたらというふうに私の方からお願いを申し上げておきたいと思います。
　もう質疑の時間がなくなりましたが、公社の問題、とにかく公社となって新たに経営という視点を取り込まれたということ、私は大変評価をしていますが、一方で、まだまだそれが結果としてあらわれていないということが、先ほど申し上げたような事件などに大きな影を及ぼしているのではないかという懸念がございます。ぜひ今後とも、皆さん方真摯な努力を払っていただいて、さらなる郵便事業の発展をしていただきますことをお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○田中（英）主査代理　これにて馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、古本伸一郎君。
○古本分科員　民主党の古本伸一郎でございます。
　麻生大臣におかれましては、連日の委員会での御対応まことにお疲れさまでございます。またきょうも、分科会、この後も控えておられますので、ぜひお体を大切によろしくお願いをいたします。
　私からは、予算委員会の分科会でありますので、あくまでも予算に絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　具体的には、行政のコストをどのようにして国民が、納税者が納得できるようなものにしていくか、これが仮に新たなる負担増を今後求めていくならば、その入り口の大前提にあると私は思っております。
　その意味で、さまざまな行政コストがある中で、昨今いろいろと批判の矛先が向けられておる人件費、あるいは、公務員の皆さんが一体何をやっているのか、その働きに見合った給料なのか、給料に見合った働きなのか等々の批判が今後上がっていく前に、ぜひ大臣の大英断も含めまして、これは総務省、御省一つでできる話じゃないかもしれませんが、パラダイムを変えていく上での転換点、今ぎりぎり間に合う時期じゃないか、そんな思いできょうは質問させていただきたいと思っています。
　まず、先日の予算委員会でも御質問申し上げましたが、三十三万人いらっしゃる今の一般行政職、これは霞が関と地方の管区も合わせた数だと思いますが、この人々の定員査定をするのは御省のある局でやっておられるという理解でありますが、このある局のスタッフの数は一体何人ぐらいいてこの三十三万人の定数の管理をなさっておられるのか、まずここをお伺いしたいと思います。事務的なことですので、事務局からお願いします。
○藤井政府参考人　行政管理局全体としては百二名の定員が配置されております。ただ、そのうちの半数は電子政府とか情報公開とか個人情報保護、そういった行政を担当しております。ですから、残りの半分、約五十名ぐらいで査定部門の仕事をしているということでやっております。
○古本分科員　では、約五十人で三十三万人、常に三十三万人の定数の査定を入れているわけじゃないでしょう。恐らく、増員要請があり、あるいは純減で削っていく、計画努力の部分がある等々を見るにしても、例えば具体的に、私は今外務委員会に専ら所属をいたしておりますが、この外務省を例にとっても、今年度査定の中で、一体、何人の増員要請が来て、そして何人が外務省の努力の幅で削って、そして結果何人純減になったのでしょうか。数値をお願いします。
○藤井政府参考人　ちょっと結果だけの数字が手元にありますので、結果の方で申し上げたいと思いますが、増員としては百二十三人でございます。それから、計画削減としては六十一人の減を立ててございます。そのほか、別途、合理化減ということで四十二人の減を立てているところでございます。増減は、都合プラス二十の増ということになってございます。
○古本分科員　今、数字を伺いましたが、結果二十名の増員になった、この妥当性を判断するに当たり、担当のスタッフは何人でやっておられますか。
○藤井政府参考人　基本的に、各省担当の管理官というのは一名おります。これは課長クラスでございます。ただ、これは二省、三省兼ねている場合がございます。そして、その下に副管理官という者を配置してございます。これは補佐クラスでございます。これは基本的に一人でございます。それプラス主査ということで、係長クラスでございますが、課長クラスは兼務しておりますけれども、都合三人体制というのが基本でございます。
○古本分科員　実は今、これは御省御局の座席表のコピーをいただいておるわけですが、これは入り口に張ってありますから半ば公文書だと思っていただいていますが、現実的には、担当の人は二人でやっていますね。しかも、お二人の机がありますが、防衛と外務を兼務なさっていますから、純粋に外務省、今回、具体的に言えば、デンパサールの領事館を新設したり、あるいはアンカレジの領事館を閉鎖したり等々の実務を、これは在外公館の外交官がどういう領事業務をしているか、そういうことを知っていないとなかなか査定は入れられないと思うんですね。
　その意味で、御省御局に座っておられる二人、防衛、外務を担当されておる二人、いずれかの方は外務省に出向した経験はありますか。
○藤井政府参考人　ちょっと全体は把握したことはございませんが、当初からアタッシェで出ている場合もありますけれども、別に外務担当の副管理官をそういう外務省の経験がある者を配するというようなことはやってございませんので、基本的には、大体九月ぐらいから査定時期に入るんですが、それ以降、外務省なら外務省からいろいろ御説明いただくという中でやるということと、あと、実は既存の蓄積が結構ございますので、そういったのとあわせて判断しているということでございます。
○古本分科員　外務省からレクっていただく、あるいは外務省から出てくる物差しで判断をする、こういうことでありました。しかし、その当の外務省が、例えば、デンパサールに年間何万人の観光客が来る、観光客何万人当たり何人の領事がいるとか、あるいは進出している日系企業が何社ある、ついては在留邦人が何人いる等々の、恐らく外務省ならではの単価を出していると思うんですね。
　これは、外務省が増員の希望を出す、それで、外務省が努力の幅で削った、計画外で削った、結果、純増二十名だという数字を出す上で、どうして御省御局が独自の、みずからの目と足で確認をして、肌で感じる中で査定を入れる仕組みにしていないんでしょうか。これは大臣にお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　コスト対効果の問題なんだと思うんですね。いいですよ、それをやっても。物すごい人数が多分要求されることになると思いますね。役所として、私どもが行政管理庁だった時代に、その分だけ全部集めて、外務省、約五千四百人の、キャリアに対して何千人でやりますと言われると、トータルで何人、割り振りでこんなぐあいというようにいって世界じゅうに散らすわけですから、それをやるというのは物理的に、これはコストの問題からいくとなかなか合わない話なんだと思いますね。そういった意味では、基本的には、要求官庁であります外務省との間で話をするというところが一点。
　それから、アンカレジなんというのがことしの例で引かれたんだと思いますが、昔はあそこにストップバイといって途中一回おりましたので、当然あそこに人数が多かったので、多分アンカレジということになったんでしょうが、最近ほとんどそこにとまらず、みんな直接飛ぶことができるようになったものですから、そこにおりる人も少なくなったということで、それを閉鎖して、もっとほかのところに、観光客がふえてきたところに領事館をつくりたいという、多分そういった需要と供給の話なんだと思うんです。
　傍ら、こちらの方は、アンカレジを置いておいたままこっちもふやす、あっちもふやすということになりますと、確かに、戦前と今では、この六十年間の間に国の数は決定的に三倍以上違っちゃっている割には、外務省の人数は絶対量が余りふえておりませんから、今五千四百人ぐらいだと思いますので、そういった意味では、昔の拓務省、そのまた前の外務省に比べましても、人口がふえ、国数がふえたのに対して、日本の国は一億二千万、イタリアで約六千万ぐらいですかね、それで外務省の職員の数はほぼ同じぐらいということなんだと思います。
　そういった意味で、この外務省の数で言われると、これはちょっと足りないんじゃないかなと私自身もそう思って、一時期、この外務省の数はしゃにむに五千人まで、昔五千人おりませんでしたので、ふやす方を一生懸命やった一人として、今、それからまたさらに国がふえ、人口がふえておりますというようなことを考えていかねばいかぬところがもう大前提なんだと思うんですが、傍らこっち側で、役所の人数が多い、局の数が多いというのを減らせ減らせの大合唱でしたので、どうしてもその板挟みになって、どこかで調整せないかぬという役目が今で言う総務省行管局に降りかかってくることになるというのが今の現状だと存じます。
○古本分科員　なぜこのことに、入り口の議論としてこだわるか、私見ではありますが少し申し上げたいと思います。
　これは、例えば今回の外務省の予算案、私も予算書を拝見しましたし、外務省の皆さんから説明を受けた。かくかくしかじかで在外公館をこういうふうに統廃合したい等々話があった。正直申し上げまして、提案段階で、予算はこの先まだどうなるかわかりませんが、提案段階で、政治ではなくて行政の側で半ばもうでき上がって提案してきているんですね。これはもう日本の現実です。三権分立と言われていますが、現実問題です。議院内閣制にあっては極めてその色合いも濃いと思います。政府と与党が一体となって提案してきているわけです。
　そうしたときに、国民が今後さらなる国民負担が求められる昨今にあって、本当に外務省は二十名増員するという判断が、一点の曇りもなくすばらしいことなんである、国民の利益に資することなんであるということを一体どこの部局がセーフティーネットをかけて調べてくださっているかというと、私は、今御答弁いただいた行政管理局局長じゃないかなと思うんですね。
　そして、この行政管理局局長がみずからこの定員査定を局員の皆さんに入れていただく際に、単なる数の管理ではなくて、やはりその業務の中身に精通していかないといい悪いの横ぐしをなかなか刺せないんじゃないか、そんな思いがありまして、このことを問うているわけなんです。
　そういう意味で、大臣、何かコメントはありますでしょうか。
○麻生国務大臣　正直申し上げて、昔は海外に勤務をするというのは、外務省以外ほとんどなかったんだと思うのですね。ましてや、超ドメスティックな自治省などというところは、これはほとんど地方回りを主たる職務としておったんだと思います。自治省でも、これはやはりいろいろなことを考えないかぬということで海外に人を出すようになり始めましたのは、今の消防庁長官の林ぐらいのときからだと記憶するんですが、このときでも、何で自治省の役人が海外なんかに行くんだといって、希望された方はほとんどバツというので、当時余り期待されていないのが出してもらったとかいううわさもあるほど、随分差がついたんだそうです。
　しかし、現実問題として、今、通産に限らず他省庁、財務はもちろんのこと、いずれもかなりな人数を海外の外務省に出向させることによって経験を積ませておられるということのように思いますので、この行管庁も余りその種のことはやってなかったと思いますけれども、この外務省の予算、人数の査定やら何やら、これは予算の枠は財務省とやるんですけれども、そういった意味で、海外の行政管理局のやり方等々は私どもも大いに参考にしなくちゃいかぬところだと、私も古本先生が言われるように、率直に思うところです。
　ただ、一つだけ、私どもが見た中で、地方公務員、国家公務員、政府職員等々含めまして、日本の労働者千人当たりのいわゆる公務員の数というのは三十五人ぐらい。フランスが九十何人、アメリカが七十何人だったと思いますので、そういった意味からいきますと、かなり少ない方であることは確かなんです。
　そういう点は確かだと思いますが、さらに、いろいろな意味で、私どもは、流れとして地方により権限をというので、地域分権にし、小さい政府だけれどもしっかりした強い政府というのが本来の、ただ小さければいいというものじゃありませんので、小さくても弱い政府じゃ話になりませんから、小さくてもきちんとした、しっかりした政府ということを目指していくということになりますと、今言われたように、行管におきましても、いろいろな海外の事情等々、外務省等々の査定をするに当たって、また防衛庁の査定をするに当たって、そういったある程度の基礎知識を持っておく必要はあろうというように私も感じます。
○古本分科員　そういう意味では、今、必要性はあろうと大臣におっしゃっていただきましたので、例えば、在外公館の実務を知るためには、何も海外に駐在しなくても、例えば短期で外務省に出向して人事交流をしてお互いに見る、そんなこともやり方としてはあると思うんですね。ぜひ御検討いただきたいなというふうに思いますし、また、この委員会の場でその後の進捗についてお伺いをしたいと思っています。
　その際、定員管理という意味では、人の定数のことでいけば行政管理局、まさに御局になるわけですが、一方で、予算定員になると、これは財務省主計局の方の査定になると思うんですね。これは、人、物、金というふうにリソーセス全般を一くくりに見ると、人の定員は御省がごらんになる。そして、その人をもとにいろいろなプロジェクトがある。前回、三十三万ポスト、職種があるということを確認いたしました。そういう意味では、三十三万個の机といすがあるわけですね。この三十三万個の机の仕事の中身いかんによっては、また新たなポストが生まれる可能性もあります。これは、いい仕事をすればいいんでしょうけれども、ありていに言えば、どんどん予算を使っちゃって金食い虫の職種も、机の中にはあるかもしれない。
　したがいまして、人の数は管理をした、一方で、お金の方の管理をするのは財務省、どうしてこういうふうに切り分けているんでしょうか。これは財務省の見解を伺いたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　定員の査定についてでございますが、国の行政機関の定員の設置、増減及び廃止に関する審査につきましては、総務省設置法に基づきまして総務省行政管理局が行っているところでございます。
　一方、定員措置が人件費を含みます予算措置と密接に関連いたしますことから、財務省におきましても財政当局の立場で定員の査定を行っているところでございます。
○古本分科員　イメージしていただければいいと思うんですが、多分、企業でも、採用、配属する人事部と財布を見ている経理部は違うわけですね。しかし、企業は互いに利益を共有しているという大前提があるわけですね。
　財務省と御省が共有していないとは言いませんが、しかし、査定段階で、この仕事が本当に見合っているだろうか、この人員がなすべき仕事、結果、要する行政コスト、これだけを今年度の予算として計上していいものなのかどうか、これを判断するのは、私は一緒にやった方がいいと思うんですね。
　現実問題、今一緒にやる仕組みになっているんでしょうか。これは政治として答弁していただきたいと思うんです。
○麻生国務大臣　古本先生、最近の例で警察が一番いい、わかりやすい例だと思います。四年前の一万人増員計画、地方公務員の。このときがいい例だと思うんです。これは、国家公務員の例の法定のものもみんなそうでしたけれども。これは、治安が悪い、これは警察官の絶対量が減っておる。それはもう事実、地方公務員の数に合わせてどんどん減らしましたから。その中にあって、地方において安心、安全の観点からこれは極めて問題ありという御指摘がいろいろ世論調査に出ましたものですから、三年間で一万人増員計画というのをやったんだと記憶するんです。
　財務省が先につきます予算の話をしていたところに総務省の方でちょっと待ったという話になって、双方で話し合いをした結果、あの一万人の増員計画を出し、今年度でちょうどそれが三年目になるんですが、いまだ不足という要求が地方から多く出たものですから、それを財務省と総務省で十分に話し合った結果、その査定を認める。
　傍ら、入国管理官、それから麻薬捜査官、植物検査官等々のところにつきましても同様の要望が上がっておりましたので、それも両省で十分検討させていただいた結果、それをふやしたというのがありますので、一緒に仕事をするというのであれば、そういうような問題の具体例でいけば、かなり一緒に検討をさせていただいていると記憶をいたします。
○古本分科員　私はぜひそういう先駆けの事例をつくってやっていくのがいいのか、あるいはもう仕組みとして、これは現実問題、伺いますれば、主計の皆さんが、どちらが上流か下流かというと、これは恐らく財務省の主計の方が上流で、先に定員の問題並びにそれに付随する仕事の中身についての査定を入れているんじゃないですか。もうぜひ仕組みとしてそうした方がいいと思うんです、これは。先立つものがないと、人をふやすだの、張りつけるだの、削るだのという議論はなかなかできないと思うのですね。
　これは行政評価のあり方全体を見る中で、国民世論の目が大変厳しくなってくる中で、定員があって、その人掛ける単価があって、これは法律で決まっています。そして、机という、まさに仕事のボリュームがかかってくるわけなんです。よって、総コストが決まる。これはせんだっての委員会でも申し上げました。
　したがいまして、これを一体的に見る何か仕組みを、大臣から伺ったような警察の事例、ケースが先にあってやっていくこともあるかもしれませんが、ぜひ仕組みの方の御検討を賜りたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　残された時間で、一点に絞って申し上げたいと思います。
　新聞報道でも出ておりますが、経済財政諮問会議、きょうですか、開かれる中で、国家公務員のこの給与の問題、「基本給五％下げ勧告へ」という記事が出ておりますが、このことよりも、むしろ、給与の官民格差の是正あるいは各種手当の見直し、そして国家公務員の定員について純減目標の設定というこの三点が指摘されているんですね、民間議員の方々から。私は、このことに象徴されるように、これは世論の声を代弁していると思います。
　その意味で、私は今から何点かこのテーマについて申し上げたいんですが、今、一般行政職三十三万人の方の中で、具体的なモデルに絞りたいと思いますが、問題となっております地方の出先の平均的な管区にいらっしゃる課長さんで、年収大体幾らぐらいなんでしょうか。そして、くだんのキャリアの方々、本省の課長さんで大体幾らぐらいお取りになっているんでしょうか、年収です。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　本省の課長あるいは地方課長のモデルの計算でございます。月収で申し上げますと、まず、地方機関課長、これはモデルでございまして、五十歳として配偶者がおられて子供が二人いて、うち一人が十六歳の年度初から二十二歳の年度末、こんな設定でございます。給与月額が四十七万三千九百十円でございます。（古本分科員「年収でいいです」と呼ぶ）年収でございますと、これに十二月とボーナス等を足しまして七百七十二万九千円余でございます。
　それから、本省の課長さんということでございますが、これもモデルとして四十五歳で先ほどの配偶者、子供二人として設定した場合でございます。給与月額七十二万九千円余でございます。年収では千二百三十三万五千円余、こういうふうに計算されます。
○古本分科員　大臣、今、数字、お聞きになったと思いますが、せんだっての我が党の同僚議員とのやりとりも議事録で拝読をいたしましたが、公務員の皆さんがどうして、とりわけキャリアの皆さんが途中で転職するか、あるいは全体に士気が下がっているんじゃないか等々のやりとりを同僚議員とやっておられたかと思います。
　私は、給料というのは、人間が働く上での、士気を高めていく上でのやはり源泉の一つだと思います。その意味では、この地方の課長職、大体平均的な管区の出先の課長さんが年収七百七十万取っておられる、これは結構じゃないかと思うんです。本省のキャリアの方、まさに粉骨砕身でやっておられて一千二百万、これはいいじゃないか。
　ただ、冷厳な事実として、年収七百万円を超える方は、これは国税庁の調査のデータによりますけれども、上位一五％組なんですね、年収七百万超は大体一五％です。給与取得者のトップフィフティーングループのメンバーなんですよ。さらに、年収一千二百万といえば、これはもうトップ数％組ですね。一千万超えておられる方で、四・九％です。一千二百万超えているというとさらなるグループですね。
　したがって、国民世論が今何を言っているかというと、これは、私は下げろと言っているんじゃないんです、誤解のなきように、一千二百万円プレーヤーに見合った仕事をしてもらいたいんですね。この見合った仕事とは、これすなわち、やはり歳出削減であり、より安いコストでより早く道路をつける、より安いコストで公的年金の制度を確立する、つまり費用対効果の問題なんですよ。
　これは、せんだっての委員会でも、全国の国家と地方の公務員、平均すると一千万プレーヤーになる、これは特別職入っていますから、その分を排除すればもうちょっと下になるんでしょうけれども。こういうことを実現していくためにも、私が最前申し上げた、仕事の中身の査定を入れていくという部分におきまして、発揮能力あるいは具体的には成果をどういう部分で物差しではかっていくかというのが、行政評価の項目の中に今後入れていかなきゃいけない大変大きな観点の一つではないかと思うんですね。これは、行革の方の担当になるかもしれません、大臣の守備範囲を超えているかもしれませんが。
　具体的に申し上げます。あるプロジェクトを、例えば、中部空港でもいいですよ、中部国際空港を安く仕上げた、このことを担当した担当官は本来ゴボウ抜きで出世するべきだと思うんですね。今少なくともそういう評価になっていますか。これは事務局でもいいです。行政コストを下げるように努力した人こそ早く出世する、今そういうふうになっていますか。
○麻生国務大臣　難しいよ、それは。基本的には、今のは物すごく難しいと思うんですね。これは、私も全く同じ発想で考えるんですが。なぜコストが下がらないかというと、例えば、いろいろ努力をした、従来千万円かかったコストを八百万円にした、二百万円コストが安くなった、二百万円そいつにくれるかといえば、くれないんだもの。丸々財務省、国庫が持っていっちゃう、理財局が持っていっちゃう。組合といろいろ交渉したりなんかするのは全部現場の人、持っていくのは全部理財局、あほらしくてやらぬですよ、そんなもの。僕はそう思いますね。それが普通じゃないですか。
　だから、せめて百万円だけでもとか、半分だけでもその地に何らかの形でしてやるようなシステムでもつくり上げればまた別よ。それでなければなかなかやらないと僕は思うんです。だから、システムの問題なんだと思う。
○古本分科員　僕は麻生さんのその本音話、大好きです。まさにそのとおりだと思います。中部空港も結果として一千二百億円下げましたが、これは国庫に帰属しただけで、愛知県民あるいは中部空港のプロジェクトに携わった人には何の得もありません。使ったもの勝ちなんです。
　しかし、そのシステムを変えるのは、まさに男麻生太郎じゃないんですか。そういう意味では、今、国務大臣であり、内閣の一員を構成し、今回の予算も提案しているわけでありますから、それはシステムの問題ですなんて強弁なさっても、大臣、私はそれは違うと思いますね。そう変えていくという方向が正しいのであれば、もう一言コメントをお願いします。
○麻生国務大臣　今の話は給与も同じ話でして、一生懸命有能であった者をぽんと引き上げるということは、役所の長い年次でヒラメの目みたいなところにいきなりそれを持ち込んできて、それが合うかねというと、これは役所の中ではなかなか難しいのと同じでして、年次を飛び越えて、下のが偉くなっちゃったりなんかするというのは、国会議員の世界では結構年が下の人がいっぱい上にいますよ、それははっきり言って。ヒエラルキーや当選回数というわけじゃなくなっちゃったでしょう、今は。おたくはどうか知らぬけれども、うちは少なくともそうですよ。
　だから、そういう意味では、時代が非常に違ってきているのは、僕は、ある意味ではこういう変革の時期においては、そういった抜てき人事とかいろんな大きな破壊というものがないと新しいものは構築できないというのは正しいんだと思います。
　今言われたことは、少なくとも単年度評価というか、単年度決算の財務省に、通年をある程度持ち込んだり、少しずつではありますけれども、これは財務省の方も努力をして、今までのをやめて、新しく変えてきているという努力はこの数年間認めていかないかぬところなんですけれども。
　確かに、いろんな意味で、インセンティブがないとなかなか人間はやりませんから、そういった意味で、今言われたようなことは、これは確かに努力をしなきゃいかぬところだと思いますけれども、簡単にはいかぬ。しかし、少なくともこの数年間の間、予算の編成やら何やらが、いろんな形で、政策群とかいろんな形にして、通年でできるようになったり、いろんな形になってきたし、それなりの努力は確実に行われている、そのスピードがもっと上がってもいいのではないかというのは、私もそれはそう思います。
○古本分科員　時間が参りましたので一言だけ。
　きょう申し上げたかったことを再度、特に事務方としては肝に銘じていただきたいのは、大臣、最後にいい話をしてくださったと私は思うんです。
　やはり、やりたくてもやる気の起こるシステムになっていないんです。これは、大きな話でいけば、まさにプロジェクトの原価を下げたことによって、地方整備局が、そこに財源を年度をまたいで残してもらえるならそこの整備局長はしゃにむになって原価を下げますよ。それで、よりよい道路を安くどんどんつけられる、これは大きな話。
　一方で、その整備局で働く技官なり事務員の個々の官僚の皆さんは、そういう業務に携わって大仕事をしたときに評価をされる人事・恩給局の仕事であるんですか、行政管理局の仕事であるんですか、さらに言えば、もっと昇格を見ている各省の大臣官房なんでしょう、そういう仕組みにぜひ変えていってください。そうでないと、日本の高コスト構造は変わりません。
　以上であります。ありがとうございました。
○田中（英）主査代理　これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、前田雄吉君。
○前田分科員　民主党の前田雄吉でございます。
　本日はＮＨＫの受信料の問題について、これは国民の今や本当に最大関心事項の一つになっておりますので、これについて伺いたいと思っております。
　本日、本当にＮＨＫの経営の責任者の方に出てきていただきたかった、ＮＨＫの橋本会長が一月二十九日の特別番組で、受信料の公平徴収について積極的に取り組むとおっしゃっておきながら、確かにスマトラの災害の報道の会議も大事です、しかしながら、国民にしっかりと受信料の公平徴収についての説明をここでしていただきたかったのです。もしくは、経営委員会の委員長に来ていただいて、これについてどうお考えなのか答えていただきたかったと思います。
　また、私は、麻生大臣、二十三日に、ＮＨＫの受信料の問題についての公開ヒアリングを行いました。この折もＮＨＫはお越しいただくことができずに終わりました。
　きょうは、ＮＨＫ問題、不祥事が続くＮＨＫの受信料の問題、一体どういう状況にあり、現実に対してどういう御認識をＮＨＫ当局がお持ちなのか、初めに伺いたいと思っております。
　まず、毎月ふえ続けると言われています今日の受信料の不払いの件数をここで明らかにしていただきたく思います。そして、なぜこのような現状になっていると考えられるのか、ＮＨＫの責任ある御答弁をいただきたいと思います。
○中山参考人　お答えをいたします。
　不祥事などを理由に支払いを拒否される、または保留されるという方がふえておりまして、いわゆる不払いのお客様ですけれども、一月末の時点で、累計で約三十九万七千件という数字になっております。こうしたお客様に対しては、私ども日常的にお会いをさせていただいて、お支払いをいただくようにという努力を毎日続けさせていただいております。
　支払いの不払いのお客様がふえるということのその理由としましては、やはり、昨年来の不祥事、その後の対応の仕方、それから経営責任のあり方等々に対する御意見で不払いになられるというお客様が増加をしております。こういう状況に対して、本当に危機感を持って、全職員一丸となって今取り組んでいるということであります。
　こうしたために、私どもは、今改革、再生ということで具体的なＮＨＫの再生への取り組みということを事業計画とか予算等で視聴者の方々にお示しをさせていただいておりますので、こういう改革、再生への取り組みを、お一人お一人にお会いしてきちんと御説明するということを続ける、それから、公共放送とか受信料制度についても御理解をいただく、本当に全力を挙げて職員が一丸となって不払いの増加に歯どめをかける、そしてお支払いをいただく、こういう努力を続けたいというふうに思っております。
○前田分科員　今、ＮＨＫサイドとして初めて、受信料の未払い件数を言っていただきました。これは、私は評価します。
　さて、具体的に、これから私が決算行政委員会で十一月に取り上げさせていただきました病院の院内テレビシステム、千円のカードでテレビを見るというこのシステムについての問題に進みたいと思っております。せっかく麻生大臣がお見えですので、私もフリップをつくってもらってきましたので、これでもう一回、事の問題がどこにあるのかということをちょっと御説明したいと思います。
　初め、私の後援会、バス旅行の御婦人から、雄吉さん、いいかげんにしてね、千円のカードで病院でカードテレビを見るけれども、全く、本当に少ししか見られないじゃないか、私ら映画を見ておるんじゃないよ、私も名古屋ですので名古屋弁でしゃべりますけれども、そういう御指摘を受けまして、各カードテレビの会社を調べました。
　そうしたら、私から判断すれば、そのカードに受信料がかかっているんではないかということが濃厚になりました。自宅でも払って、またそのカードを買うときにも受信料を払っている。これは、やはり納得できないというところだと思います。大臣、よろしいでしょうか。
　まず、今私が問題にしているのは、常設のカードテレビ、これは病院ごとに受信契約が必要ですということで、受信契約が必要だと書いてあるわけですね。これは、ＮＨＫの「病室内テレビの受信契約について」というパンフレットの中から抜粋しております。
　今度は二の方、こちらの方は、受信料、受信契約がかからないといったものです。もちろん、御自身で持ってきて病院に運ばれたものは、御自宅で払っているから、生活の延長線上なので払わなくていい。あとは、売店で借りてきたテレビ。ここにどういう会話が書いてあるかといいますと、「テレビを借りたいのですが…。」患者さんがこの売店のお姉さんに言います。「病院にはありません。貸テレビ会社に取り次ぎます。」こう書いてあるんですね。
　結局、貸しテレビ会社に行ってそのテレビを借りてくるんですね。患者さんから見ると、借りてきたテレビ、こちらも、もともとそこの病院に置いてあって、カードで借りて見るテレビなんですね。どうして受信料契約に違いが出るか。片やかからない、片やかかるというわかりにくい制度になっているわけであります。
　せんだって二十二日の総務委員会でも、大臣も御指摘ありましたけれども、昭和二十五年の放送法がそのまま放置されているのが問題であって、母屋があって、どんどん建て増しをしていってわけがわからなくなっているというのが今の現状じゃないでしょうか。
　そこで、私、公開質問状をＮＨＫに出させていただきました。ＮＨＫから回答をいただきました。自宅で受信契約をしている患者さんが病院でのテレビに受信料を払った場合、二重払いと考えるか否かという見解を明らかにしてほしい。回答の方は、病室に既に設置された貸しテレビの受信契約の締結対象は、ここです、病院または実情によって貸しテレビ会社になります、こう御回答をいただいています。したがって、患者さんに受信料をお支払いいただくことはなく、受信料の二重払いにはなりませんと書いてあるんですね。これが回答です。
　一つ一つちょっと、では、受信契約が病院だった場合と貸しテレビ会社だった場合に分けて、二つの場合だと言っていますので、分けて考えたいと思います。
　まず、貸しテレビ会社の方が受信契約者だとしましょう。そうしましたら、どうでしょうか、結局、企業ですので、コストは解消をしていくわけでありますので、エンドユーザーの患者さんに転嫁していく。これは、当然、企業の論理からいってそうなっていきますよね。ということは、患者さんがその受信料を負担することになってしまうと思いますが、これが二重払いじゃないんでしょうか。ＮＨＫのお答えをいただきたいのです。
○中山参考人　病室の受信契約につきましては、今先生おっしゃられたとおり、受信のテレビを設置した病院、または場合によって貸しテレビ業者に受信契約をお願いするということで進めさせていただいておりまして、入院される患者さんが契約の対象になるということは今ございません。
　そういうことで、設置をされた方に放送法に基づいて受信契約をお願いして、そして受信料をお支払いするという形で御理解をいただきながら、今受信契約の活動を進めておるということで、入院の患者の方々は必ず二重払いになるんだ、そういうことではないというふうに私どもは理解をしております。
○前田分科員　今お聞きしても全く意味がわかりません。結局、現実に、貸しテレビ会社が契約者だった場合、当然、そのカードの価格の中に受信料の部分を転嫁していきますね。それを払うのは実情として患者さんですね。そうしたら、患者さんが御自宅で払っていて、またそのカードを買うときに払っていることになりませんか。これがまず一つ、両方払っているということですよね。だから、貸しテレビ会社でとまっていればいいですけれども、当然、企業ですので、この費用を、経費を価格に転嫁していくと思います。
　それからもう一つの場合ですけれども、病院が受信契約者の場合の話ですね。この場合に、当然病院でとめて、それで患者さんには払わせない、あるいはほかのテレビ会社に払わせないということは、今現実としてありません。
　次に、この件について、私が得た資料があります。十六年五月十七日現在の資料、これは、日本放送協会の営業局担当局長から日本赤十字社総務局長に対して出してある文書がここに一つ、私がこれを手に入れました。ちょっと読みます。
　「とりわけ病室の貸しテレビについては、国公立病院に準じた適正な契約化に向け、リース業者への指導などに一層お力添えを賜りますようお願い致します。」これは放送協会さんから日赤さんに出された文書で、内容は、とにかく日赤さんから徴収に協力してくれ、お力添えを頼むよといった文書であります。これにも明らかなように、病院は今度、例えば日赤病院ですね、日赤病院さんから当然貸しテレビのリース業者へ、ちゃんと徴収する、それを頼みますよというＮＨＫの文書なんですね。
　ということは、回り回って、結局、病院でとまっているんじゃなくて、日赤病院でとまっているんじゃなくて、そこからリース業者さんへ転嫁されていくわけですね。当然リース業者さんは価格に転嫁せざるを得ない。ということは、結局患者さんが払うんじゃありませんか。これについて、厚生省の方はどういうお考えでいらっしゃいますか。
○小島政府参考人　先生今御指摘のように、日本赤十字社では、ＮＨＫより、赤十字病院に設置されているテレビについて、適正に受信契約を締結してほしい旨の要請を受けました。それに基づきまして、赤十字本社では、各病院に対して、ＮＨＫの受信契約の締結状況について、締結されていないものについては適切に対応するように依頼をしたところでございます。
　赤十字病院は、カードテレビ会社と契約を交わしまして、テレビ設置場所を提供しております。施設の管理者として、当該テレビカードに関連して法令が遵守されるということが必要であると考えてこのような措置をとったものと私どもは考えているところでございます。
○前田分科員　日赤さんも本当にいろいろな活動をされているわけですから、忙しいです。この問題は、ＮＨＫが直接業者さんに当たればいいんじゃないですか、徴収すればいいんじゃないですか。それを、こんな圧力徴収みたいな、迂回徴収みたいな形をしていくんじゃなくて、正直に、正面から、リース業者さんに徴収すべきじゃありませんか。
　今、根拠は、管理しているので、遵法の精神からということでしたけれども、それだったら、きちんと放送法の中に、日赤さんも徴収権者だということも明記すべきじゃありませんか。そんな迂回や、回り回って圧力をかけて徴収するような形じゃなくて、ＮＨＫは直接リースの業者さんに取るべきですよ。
　そして、またもう一方、文書があります。これは、ＮＨＫの大阪放送局局長から十六年六月七日付で、「「院内病室における貸テレビの受信契約」についてのお願い」という文書で、これはリース業者さんに出された文書です。ちょっと読みます。「テレビ自体の所有権が貸テレビ業者にあるとしても、そのテレビの持ち込みを許可したのは、設置場所の管理者である病院であり、厚生労働省におかれましても、貸テレビ業者に対する病院の管理責任について指導されております。」最後の部分、厚生労働省におかれましても、貸しテレビ業者に対する病院の管理責任について指導されているというこの文書、これは大阪放送局長名なんですね、こういう文書が出されております。
　ということは、これまた、病院に対して迂回徴収を本当にＮＨＫが厚生労働省に言ってやらせているんではないかということじゃありませんか。厚生労働省さんもいっぱい仕事があるわけですから。年金の問題もそう、社会保険庁の問題もそう。こんな徴収員みたいなことを厚生労働省がどうしてさせられるんですか。
　何に基づいてこういう迂回徴収、圧力徴収をなさっているのか、厚生労働省、御説明ください。
○岩尾政府参考人　受信契約、受信料の徴収ということは、テレビの設置業者である事業者とＮＨＫとの間で行うということです。
　私ども国立病院では、病室内のカードテレビについては、病院は、カードテレビ業者に対してテレビの設置を許可しているという立場でございます。ですから、各国立病院が事業者に対しましてカードテレビの設置許可を与える、各国立病院でやっておりますが、これについては、受信契約が適法に行われているかどうかという確認を行うことがあるとは思っておりますが、これが不当な圧力であろうということは考えておりません。
○前田分科員　とはいっても、一言厚生労働省さんあるいは病院さんから言われたリース業者さんは、非常にこれは圧力だと感じると私は思いますよ。ですから、これは絶対やめていただきたい。
　今、両方の場合の話を伺いました。受信契約者が病院である場合、貸しテレビ会社さんである場合を伺いました。結局、先ほど申し上げたように、貸しテレビ会社さんだったら、それはカードの価格に転嫁されるし、契約者が病院であっても、それは、今言われたみたいに、迂回で、迂回の圧力徴収をされて業者さんに回る、そうしたら、業者さんはまた価格に転嫁する、払うのは結局患者さんということじゃありませんか。
　こういう二重払いを国民の皆さんは実態としてもうわかっているんですね。それをいつまでもこういう古い昭和二十五年の放送法でやろうというのが間違っているんじゃありませんか。私はそう思います。
　さらに少し進めさせていただきますけれども、せんだって、我々国会議員のところに、日本放送協会平成十五年度業務報告書及び総務大臣の意見並びに監事の意見書というのが配付されました。私は、この報告書にある数字の信頼性というものを高めるためにも、今までＮＨＫさんが総務委員会等で全然公表してこられなかった、また私の公開質問状にも全く答えられなかった事項について伺いたいと思います。
　特に放送法三十二条に伴う受信契約必要件数について伺いたいと思います。テレビの今現在の保有世帯数は何台であるか、そういう問いをまずさせていただきます。
○中山参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど、病院の受信契約ですけれども、私どもは、放送法に基づいて公平負担をお願いする、それから、国会決議等々でも公平負担を徹底しろという御意見もいただいておりますので、そういう中で努力をさせていただいているということを御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、今先生御指摘の、受信契約対象数をどういうふうに把握するかということなんですが、放送法は、テレビを設置した方に、申し出て契約しなさいよというような、申し出を基本にしているということと、その中でＮＨＫが一件一件確認をするというような、そういう強制的に確認をするというようなこともできない、そういうような事情もありまして、信頼できるような公的な統計をもとにして推計をさせていただくということで、信頼性のある推計値として参照をさせていただいているということであります。
　保有世帯数につきましては、国勢調査等をもとに算出をしておりまして、十五年度で申し上げますと、世帯数全体では約四千八百九十九万世帯ある。このうち公的な扶助、いわゆる受信料の免除世帯とか、それから同居世帯等については一契約になりますので、そういう世帯等については、社会福祉行政業務報告書、これは厚生労働省で作成されておりますが、また民間の調査機関等々の協力を得て、いわゆる私どもが有料で契約いただくという受信契約対象の世帯数というものを算定しておりまして、こうした算定に基づいて推計した結果で十五年度末の契約対象世帯数としましては、四千二百七十一万世帯が契約対象世帯数であるというふうに今認識をしております。
○前田分科員　私は恐ろしい話だと思いますよ。だって、結局、何件いただいているかわからぬという話でしょう。信頼できる統計数値、そんなばかな話がありますか。放送法で国民の皆さんは一件一件捕捉されて受信料を払っているわけです。税金のように当たり前に受信料を取っていかれるわけですよ。何件から入っているかわからない、統計数値で見ろという話は、これは間違っているんじゃありませんか。入りもどんぶり勘定、出もどんぶり勘定でしょう。ＮＨＫの会計はそういうことになっているんでしょう。今まで全くこの部分が明らかにされていないということは、ここに書いた、我々に出されたこの報告書の数字の信頼性が全くないわけですよ。
　幾ら何件から入っているか、正確にわからない。では、ＮＨＫはどうしてその受信料をいただいているんですか。もう一回答弁してください。
○中山参考人　今申し上げました四千二百七十一万世帯というのは、私どもが受信契約をいただいて、そして受信料をいただく対象の世帯が、推計をして四千二百七十一万世帯ある。そのうち、私どもも力足りないところはありますけれども、およそ三千八百九十万世帯、契約数としてはいただいておるということでございます。
○前田分科員　私は、およそじゃありません、正確に最後の一台まで、当然受信料を税金のように徴収しているんだからわかるはずでしょう、それを伺っているんですよ。もう一度答弁してください。
○中山参考人　先ほど、世帯数につきましては四千二百七十一万世帯が対象と申し上げましたけれども、私どもが一件一件、全世帯を回って、中に入ってテレビがあるのかどうかという確認をするということは、現実的に不可能であります。家庭の中でそういう調査をするというような権限もございません。お客様から申し出をいただいた、そういうお話し合いの中で契約をさせていただくということでございますので、強制的にそういう調査をすることができないということと、年間三百万とか四百万、毎年移動しているわけでして、そういう世帯について毎年毎年きちんと調査をする、それは物理的に不可能だ、難しいということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○前田分科員　私は、実際、受信料をいただいている国民の皆さんが何件あるか、受信契約数を、一般家庭で何件あるかということを伺っているんですよ。では、これを最後の一件まできちんと答えてください。
○中山参考人　現在集計されている最新の数字といいますと、三千八百九十万世帯、契約いただいている世帯は三千八百九十万件、世帯から契約をいただいております。
○前田分科員　万単位でしか言えないというそんなどんぶり勘定でどうするんですか。国民に税金のように受信料をいただいているわけですから、最後の一台までそれは当然きちんと答えるべきですよ。
○中山参考人　一の位までの数字ですと、十五年末の受信契約世帯数でありますが、これは全国で三千八百十五万六千六百九十四件ということになっております。
○前田分科員　そういう数をどうして初めに出してこられないんですか。これがＮＨＫの怠慢なところなんですよ。何回も言いますけれども、税金のように国民の皆さんから受信料をいただいているわけですから、もう本当にきちんと把握して、国会の場でも一回でその数字が出てくるようにしてください。もっとお聞きしたかったんですけれども、時間が近づいております。
　最後に、大臣。今お聞きになったように、ＮＨＫの受信料の徴収体制が、時代の流れとともに非常にわかりにくいものになってきている。二十二日に大臣も受信料制度の見直しに触れておられますけれども、私は、どんどんと、携帯でもテレビが見えたりカーナビでもテレビが見えたり、それから病院のこういうテレビシステムも出てきたりしているわけですから、本当に国民が納得できる受信料徴収体制を一日も早く築くべきだと思います。
　これはどういう形にするのが一番いいのか。一つには、受信料制度そのものを見直さなきゃいけないのかもしれません。二つ目に、ＮＨＫの組織の仕組み自体を考え直さなきゃいけないかもしれません。また、二十五年の放送法を法体系的に改正しなければいけないかもしれません。とにかく、一日も早く、こういう今の不明確な徴収体制ではなくて明らかなものに、国民の皆さんに理解していただけるようにすべきだと考えますが、大臣の今後の方針を伺いたいと存じます。
○麻生国務大臣　確かに、おっしゃるように、昭和二十五年という、放送法とか電波法とか、いろいろこの付近から始まるんですけれども、その後、白黒テレビが出た、それからカラーテレビが出た、それから衛星というんで、やはりこれはそれなりに変わっていったんですよ。
　ところが、前田先生御存じのように、今はＰＣで見えるからね。それから車の中でも見られる。それでおまけに、ついにＦＯＭＡを使って携帯で見られるというんですよ。
　そうすると、一家に一台というようなテレビの時代が前提になったのと違って、今私のうちで娘の部屋にも息子の部屋にもありますからね。そうすると、テレビというのが一家に一台というような貴重品だった時代からは非常に変わったものになっておるのに合わせて料金徴収体系を考えるべきではないか。これは技術的な話として一つ。
　二つ目。二〇一一年にデジタルハイビジョンということになると、払わないところはとめちゃえばいいんだから、技術的にできますから。だから、そういうことも考えるかと。
　三つ目の問題として、みんなと同じように、民間みたいにやるか、広告を集めるかといって、民放はみんなそれをのむねという問題。
　四つ目の問題として、私どもは、これだけ出てくれば、物によると、ＢＳやらあれやら使いますと今年間で二万何千円になるんだと思いますが、これは台数がむちゃくちゃふえますからね、今のやり方をすると。そうしたら、一人一台、動くのを考えて仮に償却入れて十年、その分先払いでちょうだい。そのかわり、全部だから、テレビの画像が映るものは全部一個ずつ、携帯も何もみんな、台数がどのぐらい下がるんだか知りませんけれども、仮に一万円としますか、一万円ずつ上乗せちょうだい。そのかわり、全部テレビの映るものは一万円ずつ余計に取って、先に払っていただきますと、十年したら大体償却していくからという計算になるんです。
　これは、私としてはいろいろな考え方があるんだと思うんですね。だから、技術の進歩に合わせていろいろなやり方があると思いますが、しからば、では、それを今やるかと言われると、御指摘のありましたように、今信用が何となく失われている。おまけに、払わなくても映るのかということになると、それを奇貨として、よしとして、払わないなんという不届きな人もやはり出てくる。税金と同じと言われたけれども、税金は逮捕がありますけれども、こっちは逮捕がないなら払わない方がいいじゃないかというような不届きな人もいっぱい出てくる可能性がありますので、今回のおかげで、何だ、これは払わなくても罰せられないじゃないかということを知った、これまで払っておられた方々が、適当な理由をくっつけて、払わないようなことに自分でしていこうと思う方も、私はこれはないとは言えぬと思うんですね。
　そういった意味では、やはりそこのところを考えたら、ある程度きちんとするということは、当面これはやっていかないかぬのであって、今申し上げたような技術的なこと、法律的なことで徴収方法を丸ごと変えちゃうのを直ちにやるかということに関しては、もう少し検討の余地があるのではないかと思っております。
○前田分科員　どうもありがとうございました。
　一日も早く国民の信頼を取り戻していただきたく思います。
　以上です。ありがとうございました。
○田中（英）主査代理　これにて前田雄吉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○伊藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田島一成君。