Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　ここでフレックスタイム制を導入していただくというのが非常に大きな契機になると思いますので、霞が関の働き方というのをまず変えるというのが非常に大事なことだと思います。
　超過勤務時間というのはそれをはかる一つの物差しであることは間違いないと思いますので、この超過勤務を同時に減らしていくような仕事のあり方というのに先頭に立って取り組んでまいりたいと思います。
○西村委員長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　柿沢未途でございます。
　二年連続の国家公務員給与引き上げとなるわけです。今回の給与法改正案、私として決して納得しているわけではありません。党内では、反対したいという声もあります。しかし、このように民間の感覚とかけ離れたような国家公務員給与の水準になってしまっているのは、むしろ、構造的な要因が大きいというふうに考えております。つまりは、人事院勧告制度そのものに内在している問題、要因が大きいのではないかと考えます。
　単に給与法改正案に反対し続けるのは野党ならできますけれども、きのう予算委員会で我が党の井坂信彦議員が指摘をさせていただいたように、政府・与党がこの人勧無視を連続して続けていけば、これはさすがに憲法上問題にされる、裁判上もそういうことになり得る。そういう意味でいえば、逆官民較差といいましょうか、今の国家公務員給与の水準について抜本的に仮にメスを入れる、こういうことであるとするならば、現在の人事院勧告制度そのものについてやはり改革のメスを入れる、それが必要なのではないかというふうに思っております。
　人事院勧告の前提となる官民給与比較の調査でありますが、これもきのう井坂議員が取り上げさせていただきました。五十人以上の事業所だけを対象として、事実上、大企業の社員だけを比較対象にしている。係長が八万人いて、部下なしが恐らく八割以上ではないかと言われてもいます。その係長を、係長という名の役職だからといって、民間の係長、部下も四人も五人もいる、そうした皆さんと比較をして給与水準をそろえているという形になっています。
　人事院勧告制度の前提となる職種別民間給与実態調査だと、全職種の民間給与平均は、ボーナスを含め、年額換算で六百六十万円ぐらいになっていますね。ところが、国税庁が調べている民間給与実態統計調査だと四百十四万円。同じ政府の統計で、同じ民間の平均ですといって、二百万円、一・五倍もの開きがあるわけです。
　これについて党内の勉強会をやったんですけれども、人事院の方から、「人事院勧告について」という資料をお出しいただきました。その中の一ページが、今お配りをしているこの「国税庁「民間給与実態統計調査」による民間給与と国家公務員給与について（平成二十六年）」こういう表題のペーパーなんです。
　一番下の方を見ると、「国税庁調査において、国家公務員の平均と同程度の勤続年数の階層の男性の給与水準（年間給与）をみると、国家公務員と同程度となっている。」と。国税庁調査は、勤続二十から二十四年の階層、男性で六百七十・八万円、国家公務員は、平均勤続年数二十二年、六百六十一・八万円、こういうことが額としても書かれているわけです。
　ああ、何だ、そうなのか、同じぐらいなのか、こう見れば、こう思いますよね。人事院の方もそういう説明をしていたんですけれども、しかし、これは党内から物言いがついて、調べてみたら、比較のやり方が違うではありませんか。
　何と、この国税庁の民間給与実態統計調査というのは、例えば特殊勤務手当、あるいは超過勤務手当、つまり残業代ですね、これを入れた数字になっているんですよ。しかし、この六百六十一・八万円という国家公務員の数字には、こういう特殊勤務手当とか、超過勤務手当、残業代が含まれていない数字ではありませんか。
　先ほど国家公務員の超過勤務手当が一千五百億ですか、そういう話がありましたけれども、言ってしまえば、民間は残業代を入れて、残業代が入っていない国家公務員の数字と比べて、同じですよと言っている。これは極めてミスリーディングな数字ではありませんか。
　しかも、我が党内から物言いがついたら、実はこういうことでしたと初めて出してくる。こういうやり方をしていることについて大臣はどう思われますか。
○河野国務大臣　公務員の給与につきましては、労働基本権が制約されているその代償措置として人事院勧告という制度がございます。政府としては、この人事院勧告を尊重するというのが基本方針でございます。
　我々政府は、国家公務員の雇い主でございますので、人事院という第三者機関が出してきた勧告はきちっとこれを尊重してまいりたいと思っておりますし、第三者機関である人事院がいろいろな調査を適切にやっているものと思っておりますが、この人事院勧告という制度は、国民の皆様がそれを理解し、納得している上で成り立っている制度だというふうに思っております。
　国民の皆様がこの制度ですとかあるいはその前提となる調査を理解し得ない、あるいは納得し得ないということになれば、この制度は成り立たないわけでございますので、立法府において、国民の代表である議員の皆様がこれについて議論をしていただいて、国民の皆様の理解を広げるか、あるいは国民の皆様が理解できないということになるか、それによって人事院というのはその勧告の前提となる調査をいろいろ変える。かつて人事院は調査のやり方を変えたということもございますので、これは国会で国民の代表たる議員の皆様が大いに議論していただきたいと思います。
○柿沢委員　河野大臣の御答弁は、きのうと基本的には同じで、行政府の長たる大臣として人事院という機関に対してどうだこうだと言うのは差し控えたいというような前提を置きながら、しかし、適正に調査をやっておられるものと信じてこの人事院勧告の制度を尊重している、こういうお話がありました。
　きょう、政府参考人として人事院の給与局長がお見えでありますからお伺いをするんですけれども、これは、今申し上げたとおり、民間には残業代を入れてかさ上げした給与水準の数字を出して、国家公務員は残業代を入れずに、その他の手当も入らずに、こういう形で数字を並べて、同じぐらいです、こんなミスリーディングな、いわば私に言わせればだましのテクニックみたいなことを使って、国家公務員給与は民間と比べてそれほど高くありませんということをやっているのは、一体何なんですか。そして、完全なイコールフッティングで数字を出し直す必要があると思いますが、御答弁をお願いします。
○古屋政府参考人　現在お示しされた資料でございますが、この資料ともう一枚別途出させていただいておりまして、そこでまず人事院調査と国税庁調査の違いというものを示させていただいておりまして、まず対象労働者、例えば国税庁調査でいうと、いわゆる非正規の職員それから生産労働者等が入っている、それから勤続年数も大きな違いがあるということを……（柿沢委員「全然関係ないじゃないですか、答弁は」と呼ぶ）いや、ということを前提にいたしまして、そもそも、ですからそういう意味での比較がなじまない、平均給与の比較はなじまないということを申し上げた。
　さらに、その後の問題としまして、例えば、国税庁調査の中でも、勤続年数の違いというものがございますので、勤続年数を国家公務員の勤続年数に近い形で試算というのができるので、それで試算をした場合の結果というのを示させていただいた。その場合には、国家公務員の給与水準に結果として近くなっているということを示したものでございまして、基本的にはその調査の対象、調査項目が違うということは、その場でも申し上げたというところでございます。
○柿沢委員　全く納得がいきません。
　河野大臣にお尋ねしても同じ答弁になると思いますけれども、私は、まなざしを見て、また、私自身そう思いたい気持ちもありますし、河野大臣も私が感じているのと同じ感想をお持ちではないかと思います。
　きのうの予算委員会のやりとりでも出ましたけれども、国会でどういう問題提起が行われたか、これが皆さんの調査の手法を変える一番大きな要因になってきたというふうに思いますので、これだけ言われているわけですから、私は、適切に対応していただけるものと、この段、切りがありませんので、考えたいというふうに思います。
　それで、今度、統一会派で勉強会をやってみたんですけれども、官公労と近しい関係を持つ民主党の議員からも、人事院勧告制度はもう制度疲労を起こしている、こういう発言があって、私は非常におっと思ったんです。その上で、その方は、やはり人事院勧告制度の廃止を含めて、公務員の人事給与制度のあり方を抜本的に変えることが必要だ、こういう認識を示されておられました。
　確かに、単年度の人勧がいいだ悪いだ、しかも、そのバックグラウンドには先ほど言ったような官民比較のゆがみまであるわけですから、こういうことを論じていても始まらない、こういう要素があると思います。
　国家公務員制度の担当大臣であります河野大臣にお伺いをいたしますけれども、今後も人事院勧告制度のもとで国家公務員給与の決定をする、それを続けるということが望ましいのかどうか、これを基本認識としてお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　国家公務員の労働基本権が制約されている以上、その代償措置であります人事院勧告制度を尊重していくというのが今の政府の方針でございます。
○柿沢委員　いや、大臣、国家公務員制度担当、つまり、かつては国家公務員制度改革担当の大臣であるからこそ、ここは大臣としての問題意識を語っていただかなきゃならないところだと思うんです。
　今までそういう改革の法案を、我々立法府としても、また行政府としても提案し、通してきた数々の実例があります。それは、その当時の政権及び担当大臣の問題意識や、あるいは与党、野党の議論に基づいてそうした改革を行ってきたわけです。現状こうなっているからそうするんですということであれば、これはもう、国家公務員制度担当大臣としては、現状追認という姿勢であらゆることに臨むということが河野太郎大臣の基本姿勢だ、こういうことになってしまいますよ。ぜひ御答弁ください。
○河野国務大臣　きのうもがっかりさせてしまったようでございますが、現在の制度というのがあるわけでございますから、まず国会でしっかり御議論をいただいて、政府としては人事院勧告を尊重するというのが政府の基本姿勢でございますが、もし人事院勧告あるいはその前提となる調査について国民の理解が得られないというならば、そこは立法府でまずしっかりと議論をしていただいて、もしそういう問題があるとすれば人事院が是正をすることにつながると思いますので、そこは立法府に大いに議論していただきたいと思います。
○柿沢委員　立法府、私どもにボールを投げ返していただきましたけれども、我々としても、こうしたことについて、人事院の廃止、人勧の廃止を含めた法案を早急につくって国会に提出する、こういうことを会派としてやっていこうという議論を今進めております。
　もともと、国家公務員制度改革基本法の十二条に、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益、費用を含む全体像を国民に明示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係を措置するものとするということが法律上明記されています。しかしながら、先ほど来出ておりますとおり、労働基本権の回復、また自律的労使関係の措置というのはいまだ行われていない、これが実情であります。
　現政権また河野大臣は、この国家公務員制度改革基本法十二条に書かれている自律的労使関係の措置についてはどのように対応していかれるおつもりか、ぜひお伺いをできればと思います。
○河野国務大臣　国家公務員制度改革基本法の第十二条には、議員のおっしゃるとおり、自律的労使関係を措置するとされております。この自律的労使関係制度については、昨年度三十六回、今年度、今日まで二十四回、職員団体と意見交換を実施しております。
　しかし、多岐にわたる課題がございまして、例えば、労使交渉が長期化をする、あるいは交渉コストが増加をする、あるいは公務の停滞をもたらすおそれがある、そうしたことから、引き続き慎重に検討する必要があると思っております。
○柿沢委員　これも党として開いた勉強会に、実は現連合会長、当時事務局長の神津里季生さんにお見えをいただいたことがあります。そのときは、連合とも他流試合のつもりでディスカッションしようという趣旨だったんですけれども、私は、先ほど冒頭申し上げたような、国家公務員あるいは地方公務員、公務員給与の水準が民間と比較して逆官民較差の状況になってしまっているんじゃないだろうか、こういうことについていろいろ率直に述べさせていただきました。
　その際に、これも神津会長、当時事務局長から非常に意外とも言えるお話をいただいたんですけれども、実は、自律的労使関係の回復、また労働基本権の回復をやって、労使協議、労使交渉で公務員給与を決定していくということになると、先ほど古本委員がお話をされたとおり、今の国家財政の状況を踏まえて言えば、これは恐らく、公務員給与が上がるか下がるかといえば、下がる方向になるだろうと。現に、地方公務員に関して言えば、こうした形で国家公務員よりも削減幅の大きい、結果としてそうしたカットが進んできたような経過も現実にあるわけですね。
　こういう財政事情、まさに、かつて人勧凍結をやったころと比較しても、それより悪化していると言っても過言ではないこの財政事情の中において、労使交渉、労使協議によって給与決定をやっていくとすれば、それは恐らく引き下げというような結論を受け入れざるを得ないということになるのではないか、そういうことを認識しつつも、この労働基本権の回復、自律的労使関係の回復ということについてぜひ実現をしてもらいたい、こういうことを神津さんはその場でおっしゃっておられたわけです。
　人事院勧告を実施せずに単年度で過去最大の給与削減を行った例は平成二十三年ではなかろうかと思います、二〇一一年ですね。つまりは、東日本大震災後の国家公務員給与の七・八％の特例減額であります。一気に七・八％カットするということなわけですから、後に回復しましたけれども、しかし、これはいわば大変ドラスチックな措置であったと思います。このときは、政権を担っていたのは民主党でありました。
　こういう形でカットをするに当たっても、政府は恐らく、労使協議というものをやった上で一定の合意を得てこういうことを進めてきたのではないかと思いますが、このときどうであったかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　平成二十三年六月、おっしゃるとおり民主党政権でございますが、「国家公務員の給与減額支給措置について」を閣議決定いたしまして、国家公務員の給与の臨時特例に関する法律案を国会に提出いたしました。
　それに当たって、公務員労働組合連絡会及び日本国家公務員労働組合連合会と協議を行いました。このうち、公務員連絡会とは合意に至りましたが、日本国家公務員労働組合連合会とは合意できず、今、訴訟を提起され、係争中でございます。
○柿沢委員　少なくとも労使の協議というものを行った上、その上に立ってこうした給与減額が行われる、これは当たり前のことではありますけれども、仮に私たちが今回の給与法で反対ということになれば、もう目の前で、労使協議を経ずしていきなり削れということを言うに等しいわけですので、そういう意味からも、なかなかこの段、困難があるなということを思います。
　それで、先ほど申し上げたように、私たちは、自律的労使関係の回復を含めた、総合的な公務員制度そのものの、また人事給与制度そのものの抜本的な改革を行うことを通じて、国家公務員総人件費二割削減を実現していくんだということを掲げさせていただいております。それなくして、国家公務員の給与水準やあるいは総人件費を削減していくという、この二割というような方向性を実現していく方途はやはりないのではないかというふうにも思っております。
　しかるに、今、国家公務員人件費削減ということについては、総額をなるたけ抑制していくということは政府も掲げておられると思いますけれども、どのような形で、しかも、具体的な数値目標を掲げて、あるいは総人件費の抑制の計画を立てて、こういうふうに実行していくんだ、こういったものはあるんでしょうか。そのことをお伺いさせていただきます。
○河野国務大臣　大変厳しい財政状況でございますので、国家公務員の総人件費に関する基本方針というものを定めまして、職員の年齢構成がだんだん高齢化しておりますので、ほっておくと構造的に人件費がふえるということを抑制する、及び簡素、効率的な組織をつくることによってこの総人件費を抑制していく、そういう方針でございます。
○柿沢委員　私は、今申し上げたとおり、国家公務員総人件費の削減、公務員制度の改革ということは、ぜひ、一つの目標を立て、計画を立てて実行していくということが必要だと思います。工程表、ロードマップをつくって、そしてそれに必要な制度改革も行って、そうやって進めていくことが必要だと思います。
　なおかつ、もちろん職員団体との協議も必要になるでしょう。もっと言えば、国家公務員制度改革基本法という法案は、そもそも、当時の与党のみならず、当時は野党だった民主党の賛同も得て通した経過のある法律であると記憶をいたしております。
　そういう意味で、ぜひ、国家財政がこういう状況で、やはり国家公務員の給与を右肩上がりに上げ続けて、人勧の調査の結果がこうだったからといってそれを続けていくわけにはいかない、いわば制度疲労を起こしているものだという認識は実は共有できている部分もあるわけですので、与野党なく、そうした計画を策定し、実行していくということができるような環境をつくっていくことが大事ではないかと思いますが、大臣の御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○河野国務大臣　議員の問題意識はよく理解できるものがございます。
　ただ、現在の制度であれば、これは代償措置としての人勧を尊重しなければならないというのが政府の立場でございますので、この人事院勧告という制度に問題があるという意識であれば、ぜひ立法府でさらなる活発な議論をお願いしたいと思います。
○柿沢委員　最後はがっかりという一言をちょっと申し上げざるを得ないかもしれませんが、しかし、河野大臣には期待をして、また人事院にも期待をしていますから、ぜひ襟を正して頑張っていただきますようにお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西村委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党・維新の党・無所属クラブの後藤祐一でございます。
　まず冒頭、今柿沢委員からも、そして先ほど古本委員からもありましたけれども、やはりこの人事院勧告制度の制度疲労ということについて、ぜひ河野大臣、立法府に投げるのではなくて、公務員制度改革基本法十二条は政府がきちっと検討していただいて、その結果どうするかということについてはいろいろな判断があり得ると思いますけれども、あの法律は、ボールは政府側にあるというふうに理解しております。
　これまでも何十回と組合関係の方も含めて御議論いただいているということはありがたいことだと思いますが、その都度その都度、今の人勧制度でいいのか、労働協約締結権を回復しなくていいのかという目線で、十二条に基づいて検討をし続けていただかなくてはいけないと思いますが、これについて、もう一度大臣の御見解をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　基本法の十二条がございますので、政府としてはそこをしっかりと検討してまいりたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、やはり交渉のコスト、あるいは交渉の長期化、あるいは公務の停滞といったおそれがありますので、ここについては慎重に検討せざるを得ないというふうに思っております。
　もう一つは、現在ある制度に問題があるという御認識であれば、現在の制度を変えるという道もあるわけでございまして、我々政府は公務員の雇い主でございますから、第三者機関である人事院の勧告を尊重するという立場にございますので、それについては立法府で活発な御議論をお願いしたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ、ボールは政府側にあるということを御認識いただきたいと思います。
　その上で、我々は、やはり労働協約締結権を回復して、人事院は廃止をして、そういった制度をつくりたい、そういう法案も出させていただきました。この内閣委員会でもさんざん議論をさせていただきました。ですが、残念ながら今はそういう状態にない中で、人事院勧告は尊重せざるを得ない。この給与法に関しては人事院勧告に従ったものということで、基本的には賛成のスタンスできょうは質問させていただきたいと思います。
　ただ、これまでの経緯の中で大変気になるのは、国家公務員の給与が決まって、それを踏まえて地方公務員の給与を条例で決めることになるわけですが、通常であれば、秋に臨時国会があって、秋のうちに国家公務員の給与が決まる。それを踏まえて、十二月議会あたりで地方公共団体においては条例で地方公務員の給与が決められるわけですが、ことしに関しては、臨時国会がなかったものですから、今の時点になってこの給与法案をやっているわけです。
　幸い、今、一月にこうやって議論になっているからまだめどが少しずつ立ちつつあるのかもしれませんが、これは地方公共団体にとってはたまらない話なんですね。この法律ができて、それから条例改正の案をつくって、しかも、地方公共団体だけではなくて、その結果を受けて、さらに、病院の関係ですとか給与がはねるようなところもあるように聞きます。これを年度内に行わないと、これは年度を越えてやることはできませんから、という中で、本当に全国の地方公共団体は今困っているんですね。
　きょうは配付資料で二枚配っておりますけれども、二枚目の方に、既に十二月の議会に地方公共団体の給与改定の条例を提出した、そして議決した都道府県、政令市だけですけれども、以上の団体が既にやっているわけでございます。
　ただ、これについては、きょう土屋総務副大臣にお越しいただいておりますけれども、副大臣は武蔵野市長をやられていたということで、国と市の両方の事情をよくおわかりだと思いますので、きょうお越しいただいております。この土屋副大臣のお名前で、「地方公務員の給与改定等に関する取扱いについて」という配付資料一枚目の通知を十二月四日に出されております。
　この中で、その紙の九、一番下のところ、「地方公共団体における職員の給与改定の実施は、国における給与法の改正の措置を待って行うべきものであり、国に先行して行うことのないようにすること。」という通知を出されております。
　しかしながら、二枚目にあるように、一部の地方公共団体においては既に条例が制定されております。これについて、この条例制定は地方公共団体の条例制定権を行使したにすぎず、私は問題ないことだと考えますが、土屋副大臣の御見解をいただきたいと思います。
○土屋副大臣　今、後藤先生が御指摘をいただきました、また事前に通知をいただきました案件の根本は、非常に重要な御指摘だと思うんですが、それは、国の国民主権としての法律制定、法治国家と、それから地方自治のあり方に関することでありまして、そういったことを念頭に置きながら個別のことについて答弁させていただきたい、このように思います。
　今の御指摘のあったことにつきましては、地方公務員法上の、地方公務員の給与決定に当たっては民間事業の従事者の給与等とともに国家公務員給与も考慮事項とするという、いわゆる均衡の原則がありますので、この法律に従って我々はしかるべき措置をとるわけであります。これは毎年、例年行っていることでございますが、これは法律事項でございますので、我々としては一定の見解を出したい、このように考えている次第でございます。
○後藤（祐）委員　問題ないとお考えですか。つまり、まだ給与法は成立していないわけですが、幾つかの団体においては条例が既に制定されております。これは法律上問題ないと考えてよろしいですか。
○土屋副大臣　今申し上げましたとおり、我々は、地方公務員法の原則に従って、地方公務員法を所管する省として、この法律にのっとってお願いをしているわけでございますが、御承知のとおり、現在、我々が地方公共団体に対して申し上げるところは技術的な助言ということになるわけであります。したがって、これに基づく何か規制措置はございませんので、残念だけれども、まあ、残念であります。
○後藤（祐）委員　違法ではないということでよろしいですか。残念という意味は、違法ではないということでよろしいですか。
○土屋副大臣　法の趣旨からいきますと、地公法上明快な規定があるわけですから、法治国家としての法秩序からいきますと、地方公共団体もできればその趣旨を尊重していただきたいということですが、しかし、これは技術的助言でございますので、残念だとしか言いようがない、こういうふうに思っております。
○後藤（祐）委員　答弁がないんですが、違法ではないということでよろしいでしょうか。確認させてください。これは全国の千八百の自治体が見ています。
○土屋副大臣　違法かどうかが厳しく争われたことはありませんが、我々が今発出しておりますのは技術的助言でございますから、おのずからそのような受けとめ方があるだろうと思います。というのは、それ以上でもない、それ以下でもないという受けとめ方があると思います。
○後藤（祐）委員　違法ではないというストレートな言い方はしないけれども、違法ではないということかなと思いますが。
　地方公務員法第二十四条三項においては、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」とあって、つまり国の職員の給与を考慮しなければいけないということをおっしゃっているんだと思いますが、この考慮する、どの程度、どう考慮するのか、何を、どのファクターをどの程度考慮するのかということについては、それは当該地方公共団体が判断するということでよろしいですか。
○土屋副大臣　後藤先生も御存じのとおり、今、先ほど御指摘があったように、国家公務員の場合には、人事院が適切と思われる給与を勧告いたします。それを尊重するということになります。
　一方で、都道府県等は人事委員会を持っておりますので、人事委員会が適切と思われるものを委員会として勧告するわけでございますが、その際、各都道府県の人事委員会は、人事院の勧告を参考にしながらやるわけであります。
　ところが、一般市は、千七百四十一の市区町村は、人事委員会を持っているところは一市しかありませんから、逆にどういうことかといえば、人事委員会が行っているような独自の調査とかそういったことはできないわけであります。公平委員会設置であります。したがって、そういう権限がないわけですから、当然、都道府県等がやった、人事委員会が行ったその答申を参考にしながら調整していくということになるわけであります。
　したがって、こういう仕組みになっておりますので、独自性の問題と、とりわけ市町村においては独自の調査をやっているということはないと私どもは理解をいたしております。
○後藤（祐）委員　去年の八月の人事院勧告が出る前に例えば地方が決めちゃった、これは確かに、二十四条三項との関係で、配慮していないと言われてもしようがないと思うんですが、八月に人事院勧告が出て、国の数字はこうなりそうだということがかなり予想できて、去年の十二月四日には人事院勧告どおりの給与法を出すという方針が政府として示され、その確度はかなり高くなり、そしてことしの一月四日には閣議決定されて給与法案が出てくるわけです。国会で法律が通るわけですが、国の数字というのがかなりの程度、時を経るごとに予測可能になってくるわけです。
　という中で、給与法が成立しないと地方公務員法二十四条三項の配慮が全くなされていないというのはやはり言い過ぎであって、例えば人事院勧告が出たところとかいろいろな節目の中で、この配慮の仕方というのは地方公共団体ごとにいろいろあり得るし、特に臨時国会が開かれない場合の実務の停滞を防ぐという意味でも、ここは大目に見ていただきたいというふうに思います。
　特に懸念されるのは、この総務副大臣通知を守らずに地方公共団体が先行して条例改正をしてしまうと、特別交付税とかそういった別のところで総務省にいじめられるんじゃないかということを懸念して、やはりそれはやめておこうという声は、実際これは聞いています、そういうお声を。総務省はそんなつもりはないと言うでしょうが、実際に地方公共団体では、そういういろいろなことを恐れて、あれはやめておこう、これはやめておこうということになってしまうわけです。
　まず、条例を先行して仮にやってしまった場合であっても、何らの不利益も総務省ないし国は行わないということを約束していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○土屋副大臣　今の御意見の中には二つポイントがあるかと思います。
　人事院勧告が出たら、そのことが、相場が出ているじゃないか、標準が、目標値みたいなものが出ているんじゃないかという御指摘がございます。
　これについては、御承知のとおり、国家公務員と地方公務員は、給与体系なんかは似ておりますが、等級のあり方とか間差とか昇給の仕方とかというのは、それぞれ表が違います。こういうこともあるので、これはやはりそれぞれの中で従来のやり方を参酌しながら、人事院勧告が出たから直ちにそれを適用できるというものではないと思います。
　とりわけ、国会で御議論をいただいて給与法が成立するまでは、それはあくまでも人事院の勧告であって、それはそういう扱いではなかろうかと存じます。
　二点目の御質問の、では特交やあるいは普通交付税に何かペナルティー的な要素、こういう言葉は法律ではありませんけれども、しかし、こういうことを適用するのかということについては、とりたてて減額とかそういったことは、明らかな違法のものがない限り考えておりません。あくまでも技術的助言で、残念である、こういうことになるわけでございます。
○後藤（祐）委員　それは違法であったとしても、それを江戸長崎式にやっちゃいけないと思いますが。
　きょうは内閣法制局長官にお越しいただいておりますけれども、今のようなことを恐れて地方公共団体は条例制定を、本来条例制定権があるのに、しないということが現実に起こっているとするならば、これは、「法律の範囲内で条例を制定することができる。」と憲法九十四条はしているわけですけれども、先ほど違法ではないと。はっきりは言いませんが、技術的助言ですから違法ではないんです、これは。
　であるとするならば、今の運用、すなわち、こういった総務副大臣通知九を出して、ああ、これに違反するといじめられるかもしれないなと思って、本来あるべき条例制定権を差し控えるというようなことが現実に起きているんだとすると、これは憲法九十四条の考え方からすると、ややこの趣旨に反する面があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　土屋副大臣からも御答弁を申し上げているところでございますけれども、地方公務員の職員の給与については条例で定まるわけでございます。地方公務員法第二十四条、現行第三項でございますけれども、均衡の原則がございまして、国の職員の給与も考慮しなきゃいけないということになっております。
　国の職員の給与というのは、これは法律で定められるものでございます。すなわち、国権の最高機関であり唯一の立法機関であるこの国会において可決いただいた法律によって初めて確定する、そういう性質のものでございます。
　したがいまして、地方におきまして職員の給与の改定をまさに適正に行うためには、地方公務員法二十四条三項の規定を踏まえる必要があるわけで、また、その前提として、公務員の給与に関する国会における御議論にも留意する必要があるのではないかと考えられるところでございます。
　したがいまして、国における給与法の改正の措置を待って行うべきという総務副大臣の通達については、まことに正当なものであろうかと考えます。
○後藤（祐）委員　河野大臣にお伺いしたいと思いますが、地方公共団体の条例制定権というのはこの程度の保護しかされていないんです。
　やはり、憲法の中でも、第八章、地方自治に関する規定というのは非常に弱い。つまり、日本国憲法ができるときに、そこまで地方自治を大切にしようという考え方が今ほどなかった中でできた条項だと思うんです。
　今、憲法改正についていろいろな議論が出てきております。緊急事態条項とかありますけれども、地方自治に関する第八章の規定は、実は、民主党と維新の党の政策合意の中でこれを例示して、憲法改正を目指すということで我々は合意しています。つまり、野党も含めて、民主、維新の党も含めて、おおさか維新の党も恐らく地方自治に関してはもうおっしゃっておられますので、相当幅の広いところに関して、この地方自治に関する憲法改正というのは議論が可能だと思うんです。
　これについて、河野太郎衆議院議員としての、政治家としての御意見を賜りたいと思います。
○河野国務大臣　議員はわかっていてお聞きになっていると思いますが、河野太郎衆議院議員は現時点で閣僚の一員でございますので、政府としての立場を公の場では申し上げることにしておりまして、我が政府の立場は、副大臣並びに法制局長官が答えたとおりでございます。
　ただ、議員の問題意識はよく理解をしておりますので、これも立法府で盛んに御議論されるべき問題というふうに思います。
○後藤（祐）委員　河野太郎大臣、ぜひ暴れていただきたいと思いますね。本当に河野太郎大臣に私は期待しているんです。行政改革もそうですし、こういった憲法改正なんかも含めて少し刺激するような活動を国民はみんな期待していると思いますので、ぜひ、別に今言えとは申しませんので。憲法改正はこれからいろいろ議論が出てくると思います。
　ちょっと話をかえますが、地方自治なり地方分権なりでそういう議論を本来すべきであって、政府機関の地方移転、こういう小さいことを余りやらないでいただきたいんですよね。
　残念ながら、消費者庁と一緒に、国民生活センターというのが相模原にあるんですけれども、これについてはもう移転するかのような発言をきのうの記者会見でされておられて、商品テスト、研修については四月以降、徳島県で研修及び商品テストをテストしてくださいというような御発言をきのうの記者会見でされておられます。
　研修というのは日本じゅうから何千人という人が来るんですけれども、徳島空港に行ける飛行機というのはどこから飛んでいるか御存じですか。羽田と福岡からしか来ないんですよ、徳島空港というのは。全国から何千人の人が集まって研修をやるのに、こんなやりにくいところはないんです。
　いろいろなメリット、デメリットはあると思うんですが、そういったことも含めてもう少し慎重に考えていただきたいと思いますけれども、大臣の本件に関しての御見解をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　平前内閣府副大臣もそこに座っていらっしゃいますけれども、今、政府として、地方創生の一環として、中央官庁の地方移転の可能性というのを探っているところでございます。
　徳島県からは、消費者庁、消費者委員会並びに国民生活センターの徳島県への移転ということが提起されておりますので、私としては、まず課題をしっかりと抽出し、その課題がクリアできるかどうか、課題がクリアされれば移転をすればいいというふうに思っておりますので、現段階では、どんな課題があるのかをさまざまなテストを通じて抽出する、そういう段階でございます。
○西村委員長　次に、島津幸広君。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、野党が憲法五十三条の規定で要求した臨時国会の開会を政府・与党が拒否しました。そのために、人事院勧告に基づく本法案の審議が大幅にずれ込んだわけです。
　本来なら昨年中に審議し、年末のボーナスにも反映できたわけですけれども、年明けの通常国会になったわけです。しかも、補正予算とは直接関係のない本法案の審議を予算委員会の審議日程に合わすために、短時間の非常に窮屈な審議になりました。国家公務員の給与の改定とともに、フレックスタイムの問題も含まれています。当然しっかり時間をとって審議すべきところをわずか二時間、与党は質問を放棄しました。これで当委員会の責務が果たせるんでしょうか。
　我が党はこうしたやり方に強く抗議して、質問に入ります。
　今回、人事院は、民間賃金よりも低いとして、国家公務員の月給を〇・三六％、ボーナスを〇・一カ月分引き上げるよう勧告しました。これを受け入れて本法案が出されたわけですけれども、これで全ての職員の月給が上がるわけじゃありません。実際に手取りとして上がる職員は行政（一）でどれほどいるんでしょうか。
○古屋政府参考人　今お尋ねの行政職俸給表（一）の適用職員について見ますと、今回の俸給表水準の引き上げにより俸給の実支給額がふえる職員というのは一万九千六百六十四人、割合では一四％でございます。また、地域手当の改定によりまして支給割合が上がる職員は七万三千五百七十二人となっておりまして、割合では五二％。今の二つ、今回の俸給と地域手当の改定により実支給額がふえる職員ということで見ますと八万一千五百十二人ということで、割合では五八％となっております。
○島津委員　公務員給与を平均二％引き下げる給与制度の総合的見直しが昨年から実施された結果、大幅な賃下げとなる、そのための緩和措置として三年間は現在の給与を保障する、こういう措置がとられているわけです。ですから、多少の賃上げがあっても、そこに吸収されるために上がらない職員も出てくる、賃上げにはつながらないということも生まれる。
　給与というのは、生活する上で必要な生計費です。その生計費の引き上げが必要と勧告されているにもかかわらず、上がらない職員が多数出てくる。俸給で見るなら、行政（一）で、今御答弁あったように一四％しか上がらない。地域手当が上がるといいますけれども、これは地域間格差が拡大するということで、問題です。全国知事会なども、給与制度の総合的見直しの際、この地域手当が配分されることに対して、「地方においては、公務員給与に準拠した賃金を支給している事業所等が多いことも踏まえると、結果として、官民を通じて地域間格差が拡大することとなりかねない。」、こう懸念を表明しているわけです。実際に地域間格差も拡大しています。
　それでは、給与の引き上げがあった二〇一四年と一五年、行政（一）の年収はそれぞれ何％上がったんでしょうか。
○古屋政府参考人　平成二十六年勧告、二十七年勧告での平均給与の変化ということで、二十六年勧告におきましては、同じく行政職俸給表（一）の適用職員で見た場合には、月例給は平均で〇・二七％、千九十円の引き上げ、特別給が年間〇・一五月分の引き上げとなっておりまして、これらを合わせた年間給与では平均一・二％、七万九千円の引き上げとなっております。
　また、二十七年勧告においては、月例給は平均〇・三六％、千四百六十九円の引き上げ、特別給は年間〇・一月分の引き上げとなっておりまして、これらを合わせた年間給与は平均〇・九％、五万九千円の引き上げとなっております。
　また、職員個々人について見ると、このほか、個別の昇給等により給与が上昇する職員もあるということでございます。
○島津委員　二〇一四年度の消費者物価指数は対前年度比で二・九％上昇しています。物価上昇にも追いついていない、消費税分も吸収できない、実質賃金は目減りしているわけです。生活水準にはほど遠い状態だと言わなければいけません。
　今、アベノミクスで日本経済と国民生活は深刻な状況に陥っています。二〇一四年度は、国内総生産はマイナスだったにもかかわらず、大企業の収益がふえるというかつてなかったことが起きています。大企業の内部留保は三百兆円を突破しました。一方、国民の所得や消費は実質で三年前を下回ったまま。こういう状況のもとで、国民の所得をふやし、消費を拡大し、税収も上げるという好循環をつくり出すことが、日本経済を健全な発展に導く鍵となります。
　政府も賃上げの必要性を認めて、経済界も今、賃上げを言い出しています。人事院で二年連続のベースアップが勧告されながら、多くの職員が賃上げにつながらない。その大もとにあるのが、給与制度の総合的見直しです。
　賃上げは官民ともに進めていかなければなりません。そのために、政府自身が人件費抑制の手段と言ってはばからないこの給与制度の総合的見直しは中止すべきじゃないんでしょうか。どうでしょう。
○河野国務大臣　平成二十六年度の人事院勧告におきまして、人事院が、地域の民間給与の実態を調査した上で、地域間の適正な給与配分の実現を図るため、俸給表と地域手当の見直しなどを内容とする給与制度の総合的見直しが勧告され、それに従って、給与法の改正によりこの勧告を実施したところでございます。
　国家公務員の給与については民間準拠を基本として改定を行ってきておりまして、その際、地域ごとの民間給与水準をより的確に公務員給与に反映させることが公務員給与に対する国民からの理解を得る上でも重要であると考えておりまして、今後とも、給与制度の総合的見直しを着実に実施してまいりたいと考えております。
○島津委員　民間に準拠して、民間を調べてということですけれども、民間と公務が賃下げを競い合っていたのでは、日本の経済は一向によくなりません。
　公務員給与は、地方公務員の給与にも民間給与にも影響するわけです。それがこの総合的な見直しで賃下げとなる、地域間格差も広げる、二年連続でベースアップがあっても多くが賃上げにならない、これでいいんでしょうか。
　人事院は、労働基本権が制約された公務員の代償機関です。公務員全体の利益を守る機能を発揮することが必要なのに、その役割を果たしていない。また、政府にも使用者として職員の暮らしを守る責任がある。これも果たしていない。このことを指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　本法案に含まれているフレックスタイム制の問題にかかわってお聞きしたいと思います。
　まず聞きたいのは、何のためのフレックスタイム制なのか、端的にお答えください。
○三輪政府参考人　職場において、男女ともに、ワーク・ライフ・バランスを推進して、柔軟で多様な働き方によって、育児、介護を抱える方も含めて、全ての人がそれぞれの状況に応じて働き続けられるような仕組みへの転換を図ることは官民共通の課題であるというふうに認識をいたしております。
　今般、フレックスタイム制を拡充することによりまして、柔軟で多様な勤務形態の選択肢を用意して、職員がその能力を十分に発揮し、高い意識を持って効率的に勤務できる環境を整備して、公務能率の向上、人材の確保にも資するということを目指すものでございます。
○島津委員　確認しておきたいんですけれども、法案では、フレックス制度の導入によって、勤務時間の割り振りの際に、希望者本人の申告に基づいて個人単位に適用される、こうなっています。
　そうすると、本人の意思に反してフレックス勤務時間の割り振りを押しつけることはないという理解でいいんでしょうね。これは確認です。
○三輪政府参考人　フレックスタイム制は、公務の運営に支障がないと認める場合に、職員の申告を経て勤務時間を割り振るという制度でございます。職員が申告を行わないのに、各省各庁の長が一方的に割り振りを行うということはできないものでございます。
○島津委員　できないということでした。
　ただ、職場で強制がある、こういうことが今後出てくる可能性もあるんですけれども、その場合には、違法だから厳しく是正していただきたいと思います。
　本人が希望してということで適用されるわけですけれども、今答弁にあったように、公務の運営に支障がある場合、希望どおりの勤務時間にはならないわけです。法案の趣旨から見て、なるべく希望がかなえられることが望ましいんですけれども、現実にはやはり厳しい状況があると思うんです。なぜなら、長時間労働をしなければ業務をこなせない、こういう実態があるからです。
　政府は、二〇一四年の新成長戦略で、雇用制度改革の中心に「働き方改革の実現」を位置づけています。その項目の一番目に「働き過ぎ防止のための取組強化」を掲げています。政府自身も働き過ぎを認めているわけです。
　では、国家公務員の働き過ぎの現状はどうなっているのでしょうか。年平均の残業時間、その時間別の割合がわかったら教えてください。
○江畑政府参考人　国家公務員の平均年間超過勤務時間数は、業務の繁閑に応じまして年ごとに多少の増減があるところではございますが、平成二十七年国家公務員給与等実態調査によりますと、平成二十六年は全体平均で二百二十九時間となっておりまして、組織区分別に見ますと、本府省が平均三百六十四時間……（島津委員「全体でいいです」と呼ぶ）以上でございます。
　時間区分ごとの分布は把握をしておりません。
○島津委員　前年よりも減っているのは確かなんですけれども、しかし、今お答えがあったように、これだけ多くの残業があるわけです。
　超過勤務の縮減に関する指針で定められた超過勤務の上限目安時間三百六十時間を超えた職員は、私の調べでいくと、職員の割合は二一・八％、五人に一人がこれを超えている。
　しかも、この時間というのは時間外手当が払われた数字です。実際には、数字にあらわれない残業が横行しています。たとえ仕事をしていても勤務時間とは認められず、一定のみなし規定はあるものの、働いた時間全てが超過勤務手当の対象になるわけじゃありません。
　私が聞いたある職員は、そういうことで、ただ働きの超過勤務があるわけですから、しかし、実際に働いた金額ともらった超勤を見てみたら、時間当たりで計算したら、忙しいときには時給五百円になる、こういうときがあったそうです。家族からは、その辺のコンビニでバイトをした方がいい、こういうふうに言われたといいます。霞が関不夜城はブラックバイトよりむごい、こういう訴えをされました。
　こうした不払い残業を含めた時間外労働の実態を調査したアンケートがあるんです。霞が関国家公務員労働組合共闘会議が二〇一四年の残業実施アンケートを行いました。ここで、月三十時間以上の残業をした割合は三二・八％、三人に一人です。月八十時間以上は九・六％です。厚生労働省が労働災害認定の過労死ラインにしているのがこの月八十時間以上残業。十人に一人が過労死ラインを超えて仕事をしているんです。
　ある職員は、午前二時、三時にタクシーで帰宅しても睡眠時間を確保できない、一年間で五十日も職場に泊まり込んだことがあると言っていました。深夜帰宅も五十日ぐらいあったといいます。別の職員も、月八十時間ほどの残業になると、家にはただ寝に帰るだけ、真夜中に夕食を食べてすぐ寝て、すぐ起きて仕事に行く毎日、本当に毎日がつらいと話していました。
　大臣、こういう働き方は異常だと思いますが、どうでしょうか。
○河野国務大臣　おっしゃるとおり、大きな問題があると思います。
　長時間労働が当たり前になっているかの今の霞が関の風潮をやはり根本から、価値観から変えていかなければならないというふうに思います。
　政府といたしましても、働き方の見直しを総合的に進めようということで、ゆう活をやったり、ワーク・ライフ・バランスの推進強化月間を設けてみたり、あるいはそうしたことを施行させた職場ごとに大臣表彰をやってみたり、テレワークの推進といったことを入れたり、人事評価への反映を徹底しよう、いろいろなことをやっておりますので、超過勤務時間を縮減するために一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
○島津委員　働き方の見直しやワーク・ライフ・バランスだけにとどまらない問題もあると思うんですけれども、それはまた後で議論します。
　政府は、今お話もありましたけれども、昨年夏、いわゆるゆう活を実施しました。国家公務員が率先して朝型勤務を実践することを求めてきたわけですけれども、この試みはフレックスタイム拡充の一環でもあり、その目的の一つに長時間過密労働の是正があるとも思います。
　その後、ゆう活等に係る職員アンケートが行われています。その結果を見て私は驚いたんですけれども、「定時以降の業務を縮減できたと感じますか？」という設問に対して、「変わらない」「増加した」と答えた人が五六・五％に上っていました。中でも、「増加した」と答えた人は、ゆう活を実施しなかった人が五・五％なのに対して、ゆう活を実施した人は七％、ゆう活をやった人の方が多いわけです。「休暇が取得しやすくなったと感じますか？」の設問にも、六三％が「あまり感じない」「まったく感じない」というふうに答えています。何でこんな結果が出たと考えているんでしょうか。
○三輪政府参考人　御指摘のゆう活についての職員アンケートでございますけれども、ワークライフバランス推進強化月間、昨年の七月、八月の期間でありますけれども、定時以降の業務について削減できたというのが約四割、変わらないというのが約五割、増加したというのが六・七％、こういう回答結果でございました。
　その期間中に定時退庁あるいは二十時の退庁ができなかったという理由を各省庁の人事担当課の方に伺ってみたのでございますけれども、返ってきた回答といたしましては、国会関連業務、予算等の要求業務、あるいは異動や採用に係る人事関連業務、こういったものが事由として多く寄せられたという状況でございます。
○島津委員　やはり働き方だけでは解決できない問題があるわけです。
　異常な残業、長時間労働というのは健康もむしばんでいます。先ほど紹介した労働組合の実態調査、残業実態アンケートでも、不調を訴えたり通院治療をしているなど、三五％が不健康な状態だと回答しています。過労死の危険を過去に感じた、現在も感じているが三割にも上っています。
　不合理な仕事の進め方、人員配置の問題も要因の一つですけれども、やはり業務量そのものが多いことが大きな要因だと思うんです。長時間残業をなくすには、業務量を減らすか、業務量に見合う職員数が必要になるんです。
　そこで、聞きたいと思います。
　政府は、「国の行政機関の定員の純減について」を閣議決定し、二〇〇六年から定員の削減を進めてきました。この結果が出ていると思うんですが、どうなっているんでしょうか。数字でお示しください。
○若生政府参考人　御指摘の、平成十八年六月三十日に閣議決定されました「国の行政機関の定員の純減について」、いわゆる定員の純減計画でございます。これは平成十八年度から二十二年度までの五年間の計画でございますけれども、これに基づきます純減数、全体で一万七千四百七十三人でございます。
　また、この純減計画に盛り込まれなかった……（島津委員「それだけでいいです」と呼ぶ）はい。失礼しました。
○島津委員　五年間で一万七千以上もの職員が減らされているわけです。
　それでは、国の行政機関の機構・定員管理に関する方針に基づいて、二〇一五年度から五年間の定員の合理化目標も決められていると思うんです。その目標がどうなっているかも教えてください。
○若生政府参考人　今御指摘のありました現行の定員合理化計画でございますけれども、これは、一昨年七月に閣議決定しました国の行政機関の機構・定員管理に関する方針に基づきまして、平成二十七年度以降、行政機関全体で毎年二％、五年で一〇％以上の合理化をするということを基本として取り組むこととされております。
　なお、この合理化数でございますが、これは、この合理化を原資としまして新たな行政課題に対して必要な増員を行う、こういうことを前提としたものでございまして、先ほどの純減数とは別のものでございます。（島津委員「目標の人数があるでしょう」と呼ぶ）
　具体的な人数でございますけれども、純減数とは性格が異なることを前提としまして、五年間での数でございますが、二万九千六百七十二人でございます。
○島津委員　補充があるとはいえ、二〇一五年度からの五年間でさらに一割もの人員削減が行われるわけです。
　国家公務員の定数は、一九六九年に成立した行政機関の職員の定数に関する法律、いわゆる総定員法によって定員の最高限度が決められています。その上で、今も答弁があったように定員削減計画が策定され、毎年総定員が減少しています。
　定員は、一九六七年度から、郵政民営化や独法化などを除いて、九万二千人も減っています。業務の複雑化、多様化など、業務量に見合う人員に改善していく必要があると思うんですけれども、どうでしょう、大臣。
○河野国務大臣　国家公務員の定員については、財政健全化の観点も踏まえつつ定員の合理化を行ってきたところでございます。
　その一方で、各府省から業務量を踏まえて増員要求が内閣人事局に提出され、これを審査する中で、必要なところには増員を措置してまいりました。例えば、二十八年度の審査ではテロ対策やサイバーセキュリティー対策、火山防災、入国審査、税関、検疫、こうしたところに、人件費予算の配分の方針に基づいて、内閣の重要政策に係るものとして重点的に増員を措置いたしました。
　今後も、切り込むところは切り込みながら、内閣の重要課題に適切に対応する体制を整備しつつ、めり張りをつけて審査してまいりたいと思っております。
○島津委員　めり張りと言いますけれども、実際には各省庁の云々という答弁が今あったわけですけれども、政府全体が削減していくという方針のもとで、今議論してきたように、相当の人数が減っているわけです。
　この定員削減をしてきた結果、人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較を見てみますと、千人当たり、フランスでは八十九・一人、イギリスでは六十九・三人、アメリカは六十四・一人、これに対して日本は三十六・二人なんです。中央政府の職員に限っても、フランスは二十四・六人、イギリスは五・五人、アメリカ四・四人に対して、日本は二・七人です。
　それでは、給料が高いのかというと、公務員、公的部門職員の人件費の対ＧＤＰ比でも、ＯＥＣＤ三十三カ国平均が一〇・五％なのに対して、日本は五・九％で最低なんです。
　これ以上の定員削減は、行政機関の機能を脆弱にして、憲法で保障された国民の権利保障機能の低下を招くおそれがあります。それぞれの国の機関の需要に見合った体制を再検討し、国民の求める公務公共サービスの効率化、効果的な運営を図るべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。改善が必要です。
　次に、今見たように定員が減らされているわけですけれども、同時に、一方でふえているのが非正規職員です。この非正規職員への依存度、一般職の常勤の国家公務員と非常勤職員の割合はどうなっているんでしょうか。
○三輪政府参考人　私ども内閣人事局で取りまとめをいたしました一般職の国家公務員在職状況統計表というのがございますが、これによりますと、平成二十七年の七月一日時点で、非常勤職員の総数は約十四万人という状況でございます。
○島津委員　十四万というお答えだったんですけれども、そのうち委員、顧問、参与職員、保護司を除くとどのぐらいになるんでしょう。
○三輪政府参考人　御指摘の、委員、顧問、参与約二万人、無報酬の保護司約五万人等、そういったものが含まれておりまして、それを除きました事務補助職員約二万人、職業相談員等約二万人、統計調査員約八千人等を合わせますと、約七万人という数字でございます。
○島津委員　七万人が非常勤で実質的には働いている。その大部分は、今お答えがあったように、事務補助、技術補助、技能、労務職員、医療、教育、専門職員、職業相談員などです。常勤の国家公務員と仕事内容が重なっています。実際には、非常勤、非正規の職員がいないと業務が回らないというのが現状なんです。
　定型的な業務を行う職務とされている行政職俸給表（一）一級適用の常勤者数と事務補助の期間業務員数を見ると、常勤が一万十四人に対して期間業務員は八千六百四十一人、常勤の八六％に上っています。
　これを省庁別に見てみますと、国土交通省の事務補助職員は常勤の二・二倍以上、厚生労働省では、行（一）一級だけでなく、二級適用の職員を加えた常勤職員より、事務補助、職業相談員などの期間業務員が四・三倍にもなっています。ハローワークは非正規職員で維持されている、こう言われているいわれです。他の省庁も、全体として非常勤職員への依存度は極めて高くなっています。
　つまり、政府が目標を掲げて定員を減らしているんですけれども、仕事量はそれほど減らずに人手不足になり、非正規で賄っている現状が恒常化しているわけです。
　大臣、正規職員の枠、定員をもっとふやすべきじゃないんでしょうか。
○河野国務大臣　常勤職員がつく官職は、国の行政組織において所掌事務を遂行するために恒常的に置く必要がある職として、厳格に定員管理をしております。他方、非常勤職員がついている官職は、常勤的に置かれる官職ではなく、その時々の業務の状況に応じて臨時的に任用しているものでございます。
　このような業務の性質の違いがありますので、非常勤職員を直ちに常勤化するのは困難だと思っております。