Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）議員　久しぶりに大変に良識のある御意見をいただいたというふうに、最初に感謝を申し上げたいと思います。
　歴史認識、時代認識、まさに今福井議員が言われたとおりのことじゃないでしょうか。そういう中で、今回のこの年金の抜本改革の議論が国会の中で行われなければならない。そういう、今福井委員が言われたような認識に立てば、とても今回のような政府・与党案として出てくることは、多分なかったんじゃないかと思うんですね。ですから、私は、今のお話を聞いていまして思いましたのは、福井委員のような方が与党の中にも少なからずいらっしゃるはずにもかかわらず、どうしてこういう現行制度の延長線上の、当面の財政対策が中心になっている案が出てしまったのか、そこが極めて私は遺憾なことだというふうに思っております。
　私ども、今福井委員が言われましたように、そうした共通の時代認識をもとにして、では時代に合った年金制度というものはどういうものなのか、そのことについては虚心坦懐に、私どももこれは胸襟を開いてぜひ議論をしたいというふうに考えて、今回の法案というものを提案させていただきました。
　今福井議員から、いろいろな数字が大事だ、年金制度においては負担と給付の関係が大事だというお話がありました。もちろん私どもも、これは非常に大事なことだというふうに思っています。しかし同時に、今福井委員は、その前提として国家に対する信頼というものがなければならないというふうに言われました。今回の年金議論で、まさにそこのところが、私ども民主党と与党の皆さん、政府の皆さんが考えているところとの大きな違いじゃないでしょうか。
　現行の年金制度に対する国民の皆さん方の信頼というものは極めて危機的な状況。年金制度は破綻している、していない、そういう議論がありますけれども、そういう議論が行われるぐらいに、現行の年金制度に対する不信感が募っているわけであります。そういう意味では、先ほど福井委員が言われたような、国に対する、政府に対する信頼が、年金制度に関して言えば、これはもう間違いなく失われている。その失われている制度の中で数字上の負担と給付のバランスをとっても、つじつま合わせをしても、それをもって制度に対する信頼が回復されるとは私は考えておりません。やはり制度に対する信頼を回復する、その制度が信頼されていて、初めて、その制度の中での負担と給付が具体的にどういうものなのかという議論になっていくことだというふうに私は考えております。
　そういう意味では、今回のこの政府案が決まってくる途中の過程を見ておりましても、今回の政府・与党案で、これから十四年間保険料を引き上げて、十四年後に固定されるとなりまして、最終的な保険料率として一八・三％。実は、これは厚生労働省の方からは当初二〇％が出てきたわけであります。それが、経済財政諮問会議などでは一六％という数字が出て、その間でどこにまとまるのかなと思ったら、その大体間のところの、よくある、足して二で割る、そういうような形で一八・三％というものがまとまったのではないかというふうに私どもは考えますけれども、今この負担と給付ということを言いましたら、果たして、そういう年金制度というものについて、従来的な、足して二で割る、そういう政治手法というものが本当にいいのかどうか。やはり、国民にとって必要な年金水準はどうなのか、もう少しそういう理論的な議論をした上で、負担率やあるいはそれに伴う給付というものが決められるべき問題ではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、今回の政府・与党から出された案というのは一八・三、これに合うように給付も決めたというふうに言われておりますけれども、まさにそこは国民が信頼するような、そういう数字じゃないのではないかというふうに私どもは考えております。
　確かに、机の上のそろばん勘定では、この年金制度というものは、今政府が提出されたもので、百年間負担と給付がもつのかもしれません。しかし、このそろばん勘定の前提となっている、いろいろな試算となっておりますその数字自身が、先日の本会議で、坂口厚生労働大臣も極めて願望を込めた数字であるということを言っているわけでありまして、そこが崩れると、そもそもこの負担と給付自体も成り立たないということが明らかになっているわけでありますし、そもそも制度に対する信頼がなければ、いかにそろばん勘定としてそれが合っていても、国民感情としては、到底その制度に対しては保険料を支払う気にはならない。そのことが、国民年金の未納、未加入が四割にも及んでいるという現実の事実として明らかになっているのではないでしょうか。
　ですから、私ども民主党は、まず制度に対する信頼をきちんと構築することが必要だということで、今回の法案の中ではそうした新しい年金制度の仕組み、そういうものをきちんとお示しさせていただいて、そして、法案の中では具体的な数値を入れなかったのは、これは先ほど申し上げましたように、政府から出されてある数字自身が、そもそも願望に基づく、そういう数字をベースにして試算されているような、そういうこともございますので、こうした点を含めると、今の段階で責任を持った数字というものを法案の中に盛り込むことは、これはむしろ国民に対して背信行為ではないかということから、私どもは法案の中には入れなかったわけであります。
　私どもが、消費税、大体これから三十年ぐらい三％、そして給付水準五〇％というものの計算を試算として示させていただきましたのは、これは政府が使っている数字を、私どもはそもそもこの政府の数字自体に疑問を持っておりますが、あえてその点で、議論の一番最初のスタート地点として、議論のスタートになるのはそうしたところからスタートさせていただく。
　よく法案を見ていただければわかりますように、最終的なそうした具体的な水準については、これは私ども民主党だけで決める話ではなくて、国民の皆さん方の議論を踏まえて、年金制度改革調査会というものを国会に設置して、その中で議論をして、きちんと客観的なデータも踏まえて、その中で負担と給付、政治的な決着で決まるものではなくて、きちんとしたデータに基づいた、そのもとで、負担と給付のバランスというものを考えて、決めていきたいというふうに考えております。
○福井委員　野党の皆さんが、閣僚答弁短く短くとよくおっしゃる気持ちが非常によくわかりました。私も冒頭長かったので、一投目はお許しいたしますけれども、本当にわかりたいという気持ちでのシンプルクエスチョンですから、シンプルアンサーでよろしくお願いしたいと思います。
　ということで、最初の私の問いは、三％あるいは五〇％が、財政計算に基づくものなのか、あるいは宣言文としての意味なのか、その気持ち、そういうふうに目標としてこれから改革していくんだということなのか、どっちかということを聞かせていただいたので、それは後者の方で、今古川先生の方からそういうお答えがございましたというふうに解釈させていただきます。
　それで、もっともっと、まだまだありますので、五十嵐先生の方からも後ほどお答えいただきたいと思いますが。
　同じことなんですけれども、制度設計の基本的な構造ということであと二つお伺いしたいのは、今から五年間議論して、プラス四十年ですから、四十五年後の新制度の姿というのがこの法案あるいはその説明でされているわけですけれども、それに至る四十五年間の道行き、遷移期間、移行期間、移行措置も含めて、給付と負担の関係。保険料と税金と積立金という収入三種類と給付との関係。その移行期間、何十兆円いつごろ要るかという。
　確たる計算はしていないというお答えだったんですけれども。しかし、それにしても、三％、五〇％という具体的な数字を時々は使いながら、かといって目標だけだ、宣言文だけだということなので、まあ優秀な皆さん方が法案を作成されたわけですから、目の子の、ラフリースピーキングという数字は多分お持ちだと思いますので、とにかく、本当にこの法案の中身をわかりたいということで、今申し上げた保険料、税金と積立金を、どういう役割分担で、いつごろ、どういうふうに使うのかということを、遷移期間も含めてちょっと教えていただきたいと思います。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　結局、政府案というのは、収入が安定しているように見えて実際には、今の日本の問題は、労働、保険料を払う人口がどんどん減っていく、流出していく、国内でも厚生年金から国民年金に移っていってしまう、あるいは中国に労働が移ってしまうというようなことが問題なんですね。ですから、安定しているように見えて、保険料を上げ続けるということは、実は労働人口の流出、あるいは空洞化という問題を促進してしまうということによって、結果的には安定収入ではなくなってしまう、計算が合わなくなってしまう。
　それに比べれば、私どもの消費税というのは安定的な収入なんですね、いわば。安定的な収入ですから、安心感が得られますよ。経済が活性化してくれば、一％分が今二兆四、五千億ですけれども、これは実は三兆円にも四兆円にもなる財源なんです。そこで安定感があるということになるんです。
　私どもは、一方では、枠組みでいいんですよ、実は。枠組みを提示して、そういう枠として持続可能性、サステーナビリティーがある仕組みだということを御説明申し上げているわけで、一方ではこれは確定拠出なんです。ただ、確定拠出ですと、どこまで自分たちはもらえるのかというのはわからない。ということで、目標数値を足しているわけです。それが五〇％は確保しましょうという目標数値、ですから、単なる……（発言する者あり）いやいや、それは試算に基づくものですよ、もちろん。試算に基づく最低目標として私どもはそういう水準を設けさせていただいて、その上でさまざまな政府がお出しになっている範囲内で試算をいたしております。
　二〇〇七年から消費税、目的税としてちょうだいをし始めることになりますから、政府案よりは積立金が早目に積み上がるんです、実は。早目に積み上がります。かなりの額に達します。そして、実は二〇三〇年から二〇四九年にかけて、収支差額というのがマイナス状況が単年度では生じてくるわけですね。その早目に積み上げたものを使ってそれに対処できるようにして、一番底のところでもある程度の積立額は残るようにいたしましょう。そのときに、二〇三九年まではとにかく、三九年になってもゼロにはなりません。一、二年分の積立額が残る、そういう計算を、いろいろなパターンをした上で、三％あれば三十年間安定的にできる。その間に、実は消費税というのはむしろ保険料よりは安定的な収入なんです、先ほども言ったように。ですから、経済の状況によってはむしろ三％減らせるかもしれない、そういうことなんですよ。
　要するに、枠組みさえ決めていれば安定的なことはできる。あとは合意と選択の問題じゃないですか。だから、何も皆さん敵対的に言う必要はないんですよ。考え方がそもそも違うんですから、私どものような考え方になったら、どういう水準を選ぶか、この水準を選んだらこういう負担でいいですね、そういうことを決められるわけですから、一緒に考えていきましょうということでむしろお考えになるべきで、むしろ今のままでいったら、緻密な計算によって百年もつと言っているけれども、実は穴があき通しで、さまざまな、例えば、今中堅企業はどんどん解散をしようとしているわけですよ。年金代行返上しようとしている。その中で、どんどん出て行ってしまう。いわゆる製造業の皆さんは請負に出しちゃうわけですよ、みんな。自分のところの従業員は、悪いけれども国民年金に移ってくれると言って、そして請負に出しちゃうわけですよ。福井先生も地元を歩かれたらそういうところがあると思うんですね。代行返上しようにも代行返上できないという、積み立て不足が一千億円もあるから、それを払わないと返上もできない、解散もできないんだ、こう言って悩んでいる企業がたくさんあるんです。つまり、今のままでいくと、どんどん正規労働者が減ってしまって、結果的に緻密なはずの計算も合わないということを繰り返してきたんですから、今までも。
　それに比べれば、極めて安定的に年金目的の収入を確保できるというのは我々の案だということをお考えいただいて、どうやったらサステーナビリティーのある、そして合理的で負担と給付の水準が合ったものがつくれるか、一緒に考えていこうじゃありませんか。
○福井委員　たった二回お答えしていただいただけで、もう三十分くらいたってしまいまして。途中、三兆円、四兆円という数字が今五十嵐先生から出てきましたけれども、それ以外はすべて情緒的なお答えをいただきました。
　我々の方は、あるいは政府の方も、制度設計ですから、感度分析もしなければなりません。それもしていると思いますし、何よりも、そこまでぎりぎりの経済成長それから出生率も前提にしても百年間持続可能だというので、それに達するために、もうそこまで負担を上げてそこまで給付を下げるかという、本当に奥歯が折れるような我慢を国民にしていただくという提案すらしているわけでございます。ですから、制度設計というのは、特に年金の方は、数字が何よりも大事ということなんじゃないかというふうに思っています。
　ちょっと委員長にお許しをいただいて、これは先週から我が党で使わせていただいている、宮澤理事作成の民主党案でないかと思われる説明図でございますが、今五十嵐先生おっしゃったのは、最低保障年金に一〇〇％充てるのではなくて、消費税は、これを上回る場合は積み立てるというふうにおっしゃったんでしょうか。それから、最低保障年金の額がその三％消費税を下回った場合は税率を下げるというふうにおっしゃったんでしょうか。何かその辺が、先ほどの御答弁の中でそういうふうに聞こえたものですから。ちょっと、目的税の税収と最低保障年金の支出との関係を、ごく簡単に御説明いただけますでしょうか。
○枝野議員　私どもの案では、新制度が成熟した後は別として、旧制度、現行制度の過去債務をこれからお支払いし続けるわけですね。今受け取っている方、これから、今二十歳になっている人も一部分は旧制度で受け取るわけですから。その部分の、財源が足りない部分にまずは消費税が実は充てられる。皆さんが保険料は値上げで賄おうとしている部分を、我々は消費税三％で賄おうとしている。そして、その過去債務が減っていくにつれて新制度に基づく給付がふえていく。したがって、その消費税は、今度は新たに新制度の最低保障年金の財源になっていく、こういうことを御説明させていただいているわけであります。
　そして、先ほど来、数字の話が繰り返し出てきていますが、我々も計算をさせていただいています。計算の前提になっているのは政府の出してきている数字です。
　そして、我々は、給付の総額はほぼ政府案と同じ水準を維持しよう、したがって、それがほかの財源でどう置きかえられるのかということで、消費税三％。二〇〇七年から積み立てていきますから、それを計画的に早期に切り崩すことによってほぼ同じ金額の支出の財源は賄えるという計算はきちっとした上で、消費税三％。
　それから、モデル世帯で給付水準五〇％程度ということを申し上げておりますが、そもそもこの政府案の数字そのものを我々は信用していません。今ぎりぎりということでおっしゃいましたが、政府案の数字は、例えばＧＤＰが毎年一・七％ずつ上がっていくという計算をしているわけですね。戦後の過去のＧＤＰの数字をごらんいただければすぐわかる話ですが、人口増加率とＧＤＰの上昇率というのはほぼ横並びで来ています。つまり、人口増加率が高いときはＧＤＰの成長率も高い。これが落ちてくるに従って実はＧＤＰの成長率もずっと下がってきて、ゼロとかマイナスになってくる。したがって、こういった過去の経験則からいくと、これから人口が減っていく社会においては、むしろここをマイナスで計算するとか、せめてゼロで計算をしなければぎりぎりの計算とはなっていない。
　しかし、ここをプラス一・七などという、可能性の中では一番高い数字で計算をしているという数字しか今我々前提にできませんから、それを前提にして、成り立つということを申し上げているわけですが、これが成り立たないということでは、政府案も成り立たないということになってしまう、こういう話であります。
　我々は、そこは、こういう無理のある数字でやるのはおかしい、したがって、きちっと前提となる数字についての議論はもう一回しなきゃいけないでしょう、そして、もともとの枠組みとして、どちらがしっかりと長期にわたって成り立つのか、それは今五十嵐議員から御説明したとおりであります。
　以上です。
○福井委員　私も技術系でありますので、設計とかあるいは物をつくることに携わっておりましたし、役所におりますときも、制度を設計するということにも携わらせていただきましたが、すべてギブンじゃないんですよね。与件ではなくて、前提としたものを本当に実現するためにどうすればいいかというのも、そういう関数もあるわけですから、それをどう振り分けるか。天から降ってくるような与件をどれとどれにして、もう歯を食いしばってもこれは実現するんだという要素をどれにするかということが制度設計の根本のスタートではないかと思います。
　だから、その辺も民主党案と政府案との違いがあるということだと思いますので。まあ、よくわからないということはよくわかりましたが。
　だから、日本全体の制度設計を一番国民にわかっていただくのが、これは先週も質問させていただいただろうと思いますが、もう一度整理して、この最低保障年金が横軸と平行なところの、だから、折れるところですね、これの縦の年金受給額と、それから現役時代に納めた保険料総額の具体的な額の、それで具体的な額はだからそんなことは言えないとおっしゃるんでしょうから、大体のイメージですね。
　先ほど枝野先生のお話を聞いていると、モデル年金、すなわち現役時代は月収三十六万円ぐらいあった家庭の、夫婦二人で、専業主婦であった、その夫婦二人でもらうのがこの折れるところなのかなと思いながら、モデル年金の方がこの横軸ではどこら辺に存在するのか、そして縦の線、いただく年金の受給額がどれぐらいなのか。この最低保障年金が折れるところと、それからなくなるところ、それぞれ幾らぐらいのイメージなのか。それがわからないと国民に説明のしようがない。地元に帰っても、ミニ集会やっていても、皆さん方に説明のしようがないわけでございまして、ぜひちょっと教えていただきたいと思います。
○枝野議員　私どもの考え方では、まず所得比例年金は、これはいわゆる確定拠出的に、そして賦課方式的に数字が出てまいります。そして、私どもは全体として政府案とほぼ同じ給付額総額というところを維持すべきである、給付の水準は政府案以上に下げるべきではないという立場に立っております。
　したがいまして、必然的に、実はモデル年金世帯に限らず、所得比例年金の部分のところでは所得代替率が五〇％には我々の案ではなりません。つまり、この人たちに五〇％を保障するということを申し上げているのは、モデル世帯の方々のところには最低保障年金が下支えをすることによってトータルとして五〇％の所得代替率を、政府の計算のような仕方に基づけばお約束をする制度の枠組みにしている。そして、その全体の額が成り立つのかどうかということについては、給付額総額というのは、政府の試算で出てきている、それと同じだけの財源を我々は基礎年金二分の一までの一般財源からの税の投入と消費税三％で成り立つという計算をさせていただいています。
　問題は、その今おっしゃられた折れ目とか一番右の線のところはどうなるのかということについて、あるいは、では具体的に幾らになるのかということについては、そもそも、政府の方が試算をしている計算自体が、物価上昇率が毎年プラス一％だなどという、最近の例を考えても全く実態と合っていない数字に基づいた試算を我々もせざるを得ないのでしているわけで、しかし、その我々も信用していない数字に基づいたものを国民の皆さんにお約束するというのは無責任で、政府のように、御自身でも成り立つとは思っていないであろう、少なくとも経済をわかっている方にとっては到底成り立ち得ないような数字に基づいた数字を国民の皆さんにお約束して言うような、厚かましいうそをつくことはとてもできませんので、そういった制度の枠組みだけ申し上げているということです。
○福井委員　先週に引き続きお答えはいただけませんでしたが、今おっしゃっているようなことをそんたくしますと、この辺にいわゆるモデル年金の層が存在するのかなということは勝手に解釈させていただきましょう。
　しかし、そこから先、この傾きですね、傾き。モデル年金がこの辺にあるか、この辺にあるかは別としまして、いわば日本の屋台骨とでもいいましょうか、これからコミュニティーの親になるような優良知識層、中高所得のサラリーマン層というのは大体この辺に存在するんだと思うんですけれども、このイメージからいくと。そこが折れるわけですね。寝ているわけですね、保険料総額に対してのいただく年金の受給額が。ここでは寝るわけです。これは、自由原理主義ともいうべきアメリカの年金のと逆ですよね。だんだん高所得者になればなるほど寝ていくというのが自由主義。ここでまた上がるわけですね。ここでもっと寝るかと思ったら、そうじゃなくて、こちらが上がっている。
　そうすると、この辺の層の方が、損得でいえば、今の制度でいただく期待の年金額と、それから民主党の案でいく年金額、一体、損得勘定はどうなっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○古川（元）議員　今、福井委員の方から、損得勘定どうなっているんだというお話がありましたが、私は、今の年金の議論がそういう損得勘定が行われているということがまず問題だと。今の年金制度というものの問題は、実は、公的年金、政府が運営する年金でありながら、損する人と得する人が生まれるような、やはりそういう制度が問題である。
　私たちは、民主党が提案している案は、そういう、損得が国民の間で議論になるような制度ではない、すべての人に公平な制度をつくりましょうと。ですから、私たちは損得で勝負するつもりはなくて、公平か不公平か、その点で政府案と我々をぜひ見ていただきたいと思っております。
　そのことを前提に今のお話を伺いますと、先日、宮澤委員から御質問がありましたが、折れて曲がっているという話がありましたが、所得比例年金のところでは折れ曲がっていないんです。最低保障年金の、これを上に乗せるか下に乗せるかというお話がありましたが、最低保障年金のところは、私たちは基礎的なものという形で下のところに書いておりますけれども、あれを上に乗せれば、所得比例年金のところのこの傾きというものは全く折れ曲がっていなくて、ちゃんと負担に応じた給付が行われる。そういう意味では、それはどの層も同じでありまして、福井議員が御指摘するような、そういう中堅の人たちに冷たいとか、そういう話では全くございません。
○福井委員　余りわからなかったですが、ちょっと、次々と進めさせていただきたいと思います。
　我々の方は、まさに今ポイントにありました最初のバイナリーチョイス、完全な公平というのはあり得ない、お金持ちの方には我慢していただく、能力に応じて支払い、そして必要に応じていただくというのが、公的助け合い制度、公的年金の哲学じゃないか、精神じゃないかということで、そこで制度設計が始まるわけですから、そこが違うので結論も違うのは当然かと思います。
　ちょっと細かいかもしれませんが、今のこの図が正しいとすると、上に乗せるか下に乗せるかは別として、現役時代に所得が低くて保険料をほとんど納めなかった、この辺の人で、老後、年金を受給するようになってからたまたま何か収入がある、高額収入があるというような人は、現役のときは払わなかったですから、最低保障年金はもらうわけですね。
　一方、この辺の所得、イメージはいろいろあるんでしょうけれども、月々本当に多額の掛金をお支払いして、だけれども、老後はもう年金しかない、何にもない、本当にもうゼロだという人は最低保障年金はもらえないということだと思うんですけれども、これは素直に、それこそそういうこともあり得るということで理解申し上げてよろしいんでしょうか。
○枝野議員　年金という世界の中での公平というものをしっかりと確保しなきゃならないということでは今おっしゃったような仕組みになりますが、ただ、それは、少なくとも最低保障年金に入らない層の方というのは、年金でそれなりの生活、年金だけでもきちっとした生活をしていただけるという層の方だからこそ、税金での最低保障年金は入らないということになりますし、逆に、たまたま現役時代にはほとんど収入がなかったけれども、高齢者になったときに突然多額の収入が入るようになったという方がいらっしゃれば、そこは逆に、所得税とか、それから我々は年金の財源に消費税を充てるということにしておりまして、多額の収入があって多額の消費をされる方はそれなりの負担をしていただくということになりますので、税も含めたトータルの公平さというものはそちらの方で確保するべきであって、年金という世界の中では今のようなことが起こることはそれは避けられないわけで、逆に言うと、政府案のように税金で二分の一を支えるということが、所得のない方も、あるいは、年金がたくさんあってそのほかにもたくさん収入がある方にも全部入るということの不公平感もあるわけで、これは選択の問題だと思っています。
○福井委員　ありがとうございました。
　あり得るということで、シンプルアンサー、ありがとうございました。
　だから、そういう議論のために、ラフでもいいから金額を出していただければ議論のベースができるということだと思うんですが、そのベースがないんで、いかんともこれ以上の議論はできません。
　そこで、さっきちょっと枝野先生おっしゃいましたが、五年間の道行きのイメージをもう一回聞かせていただきたいと思います。
　消費税は、さっき、十九年度でしたか、だから、二十年度末まで議論して二十一年度からやるのか。一体、五年間何するのか。その最初の年、そして、消費税、税制改革とあわせて、その五年間の道行きをちょっと教えていただきたいと思います。
○枝野議員　我々は、年金本体の枠組み、特に一元化をするということ、それからそれに伴って納税者番号制度の導入、それから社会保険庁と税務署とを一元化して歳入庁にしていくというような準備の話があります。そういったことなどを考えると、一元化そのもののスタートは二〇〇九年であります。ただし、皆さんからも御指摘がありますとおり、確かに、財政的な問題を考えると、そこまで全く何もしないということでは、将来的な財政がより苦しくなりますので、消費税の三％引き上げについては先行して二〇〇七年からスタートをさせるという考え方であります。
○福井委員　ありがとうございました。
　ですから、やはり、それこそ、怒られるかもしれませんが、目の子の五年間といいましょうか、緻密にスケジューリングして五年間じゃないことはよく今わからせていただきましたので、ありがとうございました。
　だから、幾ら野党の皆さんがおしかりをされても、我々の方としては、もっと早く、少しでも、一瞬でも早く掛金を上げて給付を下げるという今回の改正に着手すべきだ、時間が大事だということで、主張させていただいているわけですけれども。
　制度改革をおくらせればおくらせるほど、財政が逼迫をする。試算したら、何兆円か、十兆円近くなるかもしれませんが、そういう悪化があっても、どういう理由で今回の一元化を中心とする民主党の案の方が国民全体として得なのか。得する人はだれで、損する人がだれで、その時間的な、時間軸との関係が幾ら考えてもよくわからないんですけれども、この答えはいいです、とりあえず問題提起だけさせていただきましょう。
　この時間ファクターが一番大事なので、今回の政府案があるし、その時間ファクターを無視して、一元化のいいところもいっぱいあるでしょう。しかし、財政が悪化するというマイナスを超えるほどのプラスがどこにあるかという、納得する材料が今のところ私には見当たらないんで、それだけちょっと御指摘を申し上げたいと思います。
　次に、先ほど冒頭でおっしゃいましたけれども、政府案の一八・三％。足して二で割るという議論もあるでしょうけれども、しかし、一八・三％まで上げても、モデル年金で五〇％の給付がぎりぎり、やっと可能になる。一八・三％まで上げてやっとなるというんだけれども、しかし、民主党の案では、一三・五八％を維持したまま五〇％の給付が可能だということをさっきから何回も各先生おっしゃいますけれども、どうもわからないんですね。
　これを聞いてもまた同じ答弁になるかもしれませんが、ちょっと簡単に、だから、政府案の中身がわからないから答えられないと言うかもしれませんが、ちょっと答弁を試みていただきたいと思います。
○枝野議員　いいですか。私たちも試算をたくさんしてきたと先ほど申しました。ただし、試算の前提となる数字は、政府の出してきている数字以外に我々データを持ち得ません。少なくとも国民の皆さんにこれでいけますという数字をお出しできませんので、前提となる政府の試算数字と比較をした上で我々の案が成り立つのかどうかということを議論せざるを得ないわけですが、例えば、二〇二五年、これは政府の試算もなされていますが、我々の案では、保険料収入は、確かに、保険料を上げませんので政府案より十兆円強少ない収入になります。
　しかし、その一方で、消費税収入で約九兆円の収入があります。それから、消費税を我々二〇〇七年から上げるんですから、後ろにおくらせるということじゃないです。逆に、早期に消費税で積立金の積み立て効果が上がって、その運用収入が、政府案のような利回りが確保されるのであれば一兆円強あって、つまり、政府案と同じ額の支出のために充てられる財源がイコールで成り立つという計算をちゃんとさせていただいています。
　これが成り立たないんだとすれば、政府案も成り立たないということになりますし、いみじくも今委員がおっしゃられましたとおり、政府案もぎりぎりの数字とおっしゃっているわけで、賃金上昇率であれ、利回りであれ、ＧＤＰであれ、何か一つでも今の言っている政府の数字が違ってきたら、政府案は成り立たないということを与党の側の皆さんもお認めになっているということを私は強調しておきたいと思います。
○福井委員　政府案の制度設計は安全を見た、安全率もありますし、先ほど言いましたオペレーショナルなファクターは、それを実現するということを国家国民の目標とするというのもまた一つ大事なんだと思っています。
　いずれにしても、今の団塊の世代、払い終わるまでは負担を上げて給付を下げる、次の団塊ジュニアは、二〇五〇年以降この積立金を崩していくという第二波まで考えて、一波は過ごし、そして二波も過ごしという二段立てで政府案は成り立っているわけで、ただ、そこのところは、どうも余り二波目に対して、団塊ジュニアに対してどう対処するのかということについての説明が今なかなか理解が不可能だということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それと、その次に、本当に根幹中の根幹、精神中、哲学中の哲学ということで、先ほどから古川先生がおっしゃっているように、完全な公平を目指していくんだということで、払った分だけもらう、だから、冒頭から私が申し上げているように、支払い能力に応じて支払って、必要に応じてもらうべき人がもらう、能力に応じて支払い、能力に応じてもらうということとは、公的な年金制度と合わないと思うんですね。
　助け合いというのは、社会全体。だから、さっき損得という言葉はミスリーディングだったかもしれませんが、たくさん払って少なくもらう人も出てこなければ、社会全体として、国家全体として公的年金制度というのはあり得ないわけですからね。
　そこが、だから、根本が違うわけでありまして、完全な比例だったら民間の保険制度でいいわけですので、そこのところが根本的な自己矛盾としてどうしても私自身納得がいかないので、そこら辺のところ、ちょっと古川先生、教えてもらいましょうか。
○古川（元）議員　そこのところはまさに福井議員が、どうも時代認識は同じですけれども、根本的なところで御理解をいただいていないのかな。
　私ども先ほどから申し上げておりますように、民主党案は、所得と給付の関係が明確な所得比例年金と、税を財源とする最低保障年金、この二つの組み合わせによって成り立っている公的年金です。所得比例年金の部分については、これは負担と給付の関係を明確にして、そして負担に応じた給付をちゃんとお約束する、その一方で、税を財源とするものについては、これは最低保障年金という形で、所得比例年金である一定額の年金額に達しない人たちを中心に重点的に税を投入していくという形で、公的年金に求められる老後の安定的な生活を行うために必要な基礎的な所得を保障するという役割を果たさせていただこうというものであります。
　今の現行制度は、年金と保険料がいわば水割りのようになっておりまして、高額の年金をもらっている人も低額の人も、同じ税金が投入されているという形になっているわけであります。税の役割として、果たしてそうした高年金の人まで税を投入する必要があるのかどうか。限られた財源の中で必要な人に本当に重点的に手当てを行っていく、やはりそのためには、私どもが考えるように、年金額の少ない人、そうした人を中心に私どもは税を投入すべきであるというふうに考えております。
　また、この所得比例年金、民間の年金と全く同じじゃないかというふうに言われましたが、私どもは、この所得比例年金については、財政方式については基本的に賦課方式というものを考えております。そういう意味では、急激な物価変動、そういったものに対してもきちんと対応ができます。民間の保険ではこうした急激な物価変動というものには対応ができません。
　私ども、そうしたことはあってはならないし、起こってはほしくないというふうには思っておりますけれども、今の膨大な財政赤字というものを考えますと、もし政府がちょっとでも国債管理政策を誤れば、まさに国家破綻というような、国債が紙切れになるというようなことも絶対起きないとは言えない。そういう場合に、民間保険では、これはそうした急激な物価変動のリスクをとることはできない。しかし、賦課方式による所得比例年金であれば、そうしたリスクはきちんとカバーをできる、そういった意味で私どもは民間保険とは全く異なるというふうに考えております。
○福井委員　基本的に違うわけですから、その哲学、精神が違うので、結論も違うわけですけれども。
　相当簡単な計算で、どうしてもすとんと納得がいかないのは、先日福島委員からの御質問にもありましたが、今は、二〇〇〇年は現役と高齢者との関係は三・六人対一人なんですね。三・六人で一人を支える。しかし、二〇五〇年とか二〇八〇年になると、一・四人で一人を支えるということになって、それこそラフリースピーキングですね、四十年間納めて二十年間もらうということを考えると、二〇五〇年以降は少なくなるんですね。今は、五〇年ぐらいまでは三・六人とか、二〇二〇年でも二人で一人を支えるということになれば、ちょうど二人で一人を支えると、四十年間と二十年間ですから、そこでバランスになるわけですけれども、それ以降、二〇二〇年以降になりますと、もらう金額が少なくなるので、民主党案で御主張の保険料負担と給付とをできる限り等価というのは非常にミスリーディングであるということは、先週も福島先生がおっしゃったので、私の方からも同じ指摘をさせていただくことにとどめたいと思います。
　最後に、よくぞおっしゃっていただいた納税者番号制度について、ちょっと御質問させていただきたいと思います。
　まるで攻守ところ逆になったような感がいたしますけれども、しかし、思い切って納税者番号制度というふうに御提案をいただいたのはすばらしいことだというふうに思います。しかし一方、取り漏れは絶対ないと古川先生がおっしゃったのが記憶にありますけれども、社会保険庁と国税庁の徴収事務についていろいろ比較しますと、社会保険料は一カ月単位、それから国税は一年単位と、徴収する基本的な考え方がまず違うことと、それから人数も違うんですよね。申告所得税納税者のうち、事業所得者は百九十六万人、約二百万人。一方、国民年金保険料の納付対象者千八百三十六万人、約二千万人。二百万人、二千万人、十倍違うという、その数も違う。
　そしてまた、国民年金保険料の未納も今現在三百二十七万人いらっしゃるそうですけれども、最高で二年間ですから三十二万円ということになる。そういう少額の取り漏れに対してでも事務をしなければならないということとか、社会保険庁では、二十八兆円の保険料を徴収して、四十兆円の給付を御存じのようにしているわけですけれども、その事務費が三千億円ということで、この効率を考えると決して低くない。
　とにかく、国税庁、税務署と社会保険庁を合体して、絶対に取り漏れのないように、税務署だったら何百万人だけれども、統合したものは何千万人を相手に、もう物すごい、低所得者も相手にして、絶対に取り漏れのないように制度を設計していく、そして、それが役所ですから、人員配置、組織論、ＩＴ化の詳細に至るまで設計をしなければならないということ、これはちょっと考えただけでもすごい大変なことだと思います。
　スウェーデンの例なんかは余り詳しく知りませんけれども、九百万人という国家国民の総人口で、もともとサラリーマンが多い国ですし、それからコミュニティーベースで所得が捕捉されている。だから、社会保険庁じゃなくて市町村に戻せという議論になるかのごとくのような、そういう社会的な背景もあるということで。
　スウェーデンと日本とは全く違うということで、納税者番号制度の前提としての、先週おっしゃった社会保険庁と国税庁の統合による徴収の一元化について、どういう事務的なイメージをお持ちなのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○五十嵐議員　ありがとうございます。
　納番制、何か突然出てきたように言われましたが、私ども、実はかなり以前から納番制を主張しています、民主党の主張としては。歳入庁構想も前から主張をしております。
　今の状況を前提にして、課税最低限二百五十万円以下は納税申告しなくていいんだというような状況を前提にしていると、先生のような御懸念があるかと思いますが、ここでは完全に、将来の年金の給付が所得に応じた保険料納入とリンクをしてまいります。むしろ積極的に申告納税が行われて、私は、日本人という国民は、税制度そのものが正直な申告納税を前提としていると思いますけれども、私は、実はかなり正直な納税が積極的にむしろ行われるというふうに思っておりまして、この制度で大幅な課税漏れが起きるというふうには考えておりません。
　そしてまた、徴税の効率性は、まさに徴税のノウハウというのはむしろ国税庁の方がかなり持っておりますから、それは効率的に行えるだろう、こう思って、制度全体の設計として、それほど大きな徴税漏れがあるということは前提にしなくていいだろうというふうに判断しておりますし、歳入庁構想というのは、私は極めて合理的な仕組みだというふうに判断をいたしております。
○福井委員　ちょっと時間がなくなってしまいましたですけれども、実は、有料道路でも徴収漏れというのはあるんですよね。社会的捕捉率というのは、一〇〇％ということはあり得ないというのが現場における実感でございます。しかも、一番低いところの最低保障年金のところ、この辺のところから、このゼロ点から、善意を前提とした制度設計というのはこれはなかなか厳しいなというのが、この図を見たときの正直言った私の感想です。
　生活保護は、だからこそ、うるさいと言われても、役所がやり過ぎるところは是正しなければなりませんが、その生活をチェックさせていただいている。役所が、何という名前なのか知りませんけれども、役所の方が、あなたはなるほど保険料を掛ける能力なかったね、今でもないねということを証明しなければならないというには、余りに今の事務に負荷をかけ過ぎるし、そうじゃないんだったら善意を前提とした制度設計になるということで、ここのところはなかなか悩みかなということで悩みを強調させていただいて、そしてまた、この一時間、お伺いしたいもののうち半分も聞けませんでしたけれども、これだけ素直で、これだけ純粋無垢な私でも、民主党案に賛成しましょうというふうにはなかなか洗脳されなかったものですので、またひとつ一緒に勉強させていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、原田令嗣君。
○原田（令）委員　自由民主党の原田令嗣です。
　民主党案に対して御質問を申し上げたいと思います。
　民主党は、みずからの年金改革法案を提出するに当たり、すべての年金を一元化し、不公平感をなくすのだということを繰り返し主張されております。そして、それとともに、透明で持続可能な年金制度をつくると言っておられます。
　この後半の部分は、我々与党も同じように認識を共有しているというふうに思うわけでありますけれども、問題は、どのようにこの年金制度を持続させるかという点であります。国民の年金についての最大の関心は、やはり保険料を幾ら払って年金を幾ら受け取れるのかということだと思います。先ほどは、枠組みだけを示せばよいという御説明もありましたけれども、やはり、給付と負担の関係を数字で明確に示すということが、民主党案のタイトルにもなっております、国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度だと思います。でも、残念ながら、民主党が提出された法案を読む限りでは、数字が入っているのは三カ所だけであります。これでは国民は安心できませんし、透明といっても、余りにも透明過ぎて、透け透けで、中身が全然見えない法案だというふうに思います。
　私は、必ずしも明確に理解できない点を中心に幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、民主党案にはこれは明記されていませんけれども、繰り返し説明で、二〇〇七年から三％程度の年金目的消費税を開始すると説明されておりますけれども、再度御質問させていただきます。年金目的消費税三％で三十年間程度は年金財政は健全な状況を維持できるという説明を繰り返されておりますけれども、いかなる根拠でそのような計算ができるのか、具体的な説明をお願いしたいと思います。
○五十嵐議員　繰り返しの御答弁になるかと思いますが、二〇〇七年から三％の消費税を目的税としていただくことになります。そうすると、政府案よりかなり急速に年金の積立金というのは積み上がります。実際に、正確に言うと、二・数％で当初は足りるんですね。したがって、積み上がりが早くなります。しかし、実は二〇三〇年から収支差が出てまいりまして、二〇三五年以降はかなり厳しい収支差額になるわけであります。
　しかし、先ほど枝野提案者から御説明がありましたように、途中の二十年、二十五年といったところでも、余裕を持って先に積み上げていくものですから、かなり余裕を持って支払いをすることができ、当面、三十年間の間は全く御懸念が要らない。これはさまざまなケースを試算しながら、政府の数字がもとでありますけれども、いろいろなパターンを計算し尽くした結果、十分それでいけるということで提案をさせていただいているわけでございます。
○原田（令）委員　今の御説明もわかったようなわからないようなところでありますけれども、これから本当に年金財政が大変になるのは団塊ジュニア世代が年金受給者となる二〇五〇年以降からだというふうに私は認識しております。
　民主党のこれまでの御説明では、三十年間は何とか維持できる、二〇五〇年ですか、までは積立金を取り崩しながら何とかやっていくということですけれども、一体、将来に向けた制度の持続性という点では、どのようにお考えになっているのでしょうか。責任ある御答弁をお願いしたいと思います。
○枝野議員　私どもは、今申しましたとおり、積立金を消費税をお願いすることによってきちっと積み立てた上で、団塊世代、そして団塊ジュニア世代が給付を受けるピークをにらんで計画的に取り崩す。したがって、政府のように、そのずっと先である百年かけて取り崩すというやり方よりも、積立金の運用と取り崩しの計画性によって、そこを乗り切るための余力は、政府案よりずっと比較的に大きい。
　それからもう一つは、所得比例年金で、基本的にはその部分は賦課方式でお願いをするという新制度を立ち上げることによって、団塊世代についてはもうほとんど新制度は関係ありませんが、団塊ジュニア世代の給付のかなりの部分は新制度に基づいて、これは賦課方式ですから、給付は安定をするという形になっていきます。
　そして、その上で、しかし年金の目的としての最低保障、つまり、所得が中堅から下の方の皆さんに対しては税できちっと補っていくという部分のところをしっかりとやっていくという、そういう……（発言する者あり）ちょっと黙らせてもらえませんか。うるさくてしようがないんですけれども。黙らせてください。黙らせてくれないと答弁にならないわ。黙らせてくれませんか。
○衛藤委員長　静かに。御静粛に願います。
○枝野議員　黙らせてください。黙らせてください。委員長。答弁できない。黙らせてください。
○衛藤委員長　御静粛にお願いします。
　どうぞ、御答弁を。
○枝野議員　黙らせてください。まだやっていますよ。黙らせてください。全く話と関係ないことでやり合っていられたんじゃたまらないよ。黙らせてください。答えられない。答えの途中で邪魔になって答えられない。黙らせてください。
○衛藤委員長　御静粛に願います。御静粛に願います。
　どうぞ、答弁。
○枝野議員　答弁させていただきます。
　そういった形をつくらせていただいておりますので、私どもの方が、五十年先に制度の枠組みとしてその最低保障年金、賦課方式で足りない部分の最低保障を税でということについて、しっかりとした枠組みを出させていただいておりますので、何しろベアゼロが続いている世の中で、賃金がこれから三十年、五十年にわたって毎年二・一％も上がっていくということを前提としている政府案に比べて、圧倒的に長期にわたる信頼性は高いというふうに考えています。
○原田（令）委員　ということは、二〇五〇年以降に消費税を上げる可能性も極めて高く考えられるということでありましょうか。
○枝野議員　今から四十五年以上先の話であります。それまでの間に、これは政府も、例えばプライマリーバランスをとるとかいろいろおっしゃっております。我々が政権をとらせていただいても、プライマリーバランスをとるということは早期にやらなきゃならない。少なくとも、二〇三〇年、二〇五〇年のころまでにプライマリーバランスがとれていないような財政をやっていたら、それこそ財政は破産をして、超ハイパーインフレが起こって、国は破綻をするということになってしまっている。自民党政権が続いて、そうなっていないことを期待したいと思いますが。そういうことになってしまいますので、プライマリーバランスをきちっととっていかなきゃならない。
　そして、これから三十年、五十年先というのは、残念ながら今よりも人口が大幅に減っていく社会であります。人口が減っていく社会に入っていったときに、財政をどういうふうに使っていくかというのは、これまた新しい、一般財源の使い方として新しい時代に入っていかざるを得ないというふうに思っています。
　従来のように、人口がふえていきますから社会資本整備のところには多額の投資を、せざるを得なかったし、やってきたのが私たちの国でありますけれども、人口が減っていけば、新しい道路をつくっても、そこをだれが歩くのか、走るのかという時代にこれから急速に入っていくわけでありまして、これから三十年、五十年かけて、そもそも財政の一般的な使い方というのは今と大きく変わっているのは当然だろうというふうに思っていますので、そこのところをかみ合わせていけば、消費税を上げないということの方の必要性が高ければ、そうしたインフラ整備の部分のところを大幅に減らすことによって、三十年、四十年、五十年と段階的に一般財源の使い方を変えていくことによって最低保障年金の財源は確保できると思っています。
○原田（令）委員　ちょっと、私、余り理解できなかったんでありますけれども、理解できない点がいっぱいありますので、次に質問をさせていただきます。次に、保険料の負担の問題について質問したいと思います。
　自営業者などの方の場合には、現在の厚生年金のように二分の一の事業者負担がありませんので、例えば所得等に、民主党の言い方では一律公平にという言い方になるんでしょうか、そのまま一三・五八という保険料を掛けるのでしょうか。そうすると、現在の負担の一万三千三百円よりかなり重い負担となる場合もあるというふうに思われますけれども、自営業者の方の保険料をどうするのか、これは制度の基本的な部分、根幹部分ですので、改めてその考え方を伺いたいと思います。
○古川（元）議員　自営業者の保険料負担につきましては、現行の国民年金におきまして、所得にかかわらず定額でやっている……（発言する者あり）委員長。
○古川（元）議員　よろしいですか。
　現行の国民年金で所得にかかわらず定額の一万三千三百円。ですから、自営業の人ですと、夫婦いらっしゃいますと二人で二万六千六百円。これが、今の公的年金の加入者の状況等調査によりますと、保険料未納者の約六割が、この保険料率が極めて高くて経済的に支払うのが困難だ、そういう回答があるわけなんですね。それはやはり、今の定額保険料率に問題があるんじゃないか。ですから、私どもは、所得比例という形で所得に応じた、少ない所得の人はそれに応じた少ない負担をしていただくような、そういう制度にしたいというふうに考えております。
　今、自営業者、非常に負担が重くなるんじゃないかというお話がございました。私どもは、この保険料率については、基本的な考え方の一番のベースは、それは被雇用者、雇われている人と、サラリーマンと同じような一律ということを考えられるというふうには思っておりますけれども、ただ、先日も申し上げましたが、現行制度においてもこの被用者における事業者負担の性格が明確でないんですね。これについて政府の説明では、これは被保険者の負担ではなくて企業が制度に基づき負担するものというふうにしております。これが事業者負担の性格だということにかんがえますと、実は、被用者個人の保険料率は今一三・五八だと言っておりますが、実際にはこれは六・七九％、これが負担している分だということも考えられるわけでありまして、そういう考え方をとるとすれば、これは自営業者についてもこの半分というものを、保険料率を適用するということも考え方としてはあるのではないかと思っています。この辺については、この事業主負担部分のあり方というものについてきちんとした議論というものをやはりしていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
　そしてまた、重くなる、仮にこうした半分の保険料であっても、確かに今よりも保険料が大きくなるという方はいらっしゃると思います。
　しかし、その方は、負担がふえればその負担に応じた給付というものも当然多くなるわけでありまして、負担だけ重くなって給付が少なくなるということではありません。今までの定額の一万三千三百円はなくなって、夫婦であれば二万六千六百円がなくなって、そして夫婦で本当に所得がどれだけあるのか、その所得に応じて定率の負担をしていただいて、その負担に応じてきちんと所得比例年金は給付が行われるという形でありますから、私は、この点については自営業者の皆さんにも御理解をいただけるものというふうに考えております。
○原田（令）委員　次に、保険料の基礎となる所得等の範囲について伺いたいと思います。
　自営業者の方の場合には必要経費を除いたものを考えるとの御説明がありましたけれども、必要経費を除いた結果、例えば千円の所得の人にも、学生のわずかなアルバイト収入やお年寄りの年金などにも保険料を求めていくのでしょうか。この辺についてお答えください。
○五十嵐議員　基本的には、総収入から必要経費を除いたものに賦課をするということになります。
　ただ、前にも御説明いたしましたけれども、サラリーマンとの負担が、どれが公平かというのは議論のあるところでございますから、それについては、もし我々の案を認めていただければ、与党さんとも協議をした上で、協議をすれば、妥当な線が出てくるかと思います。
　基本的には、先ほども、何回も申しますけれども、総収入から必要経費を引いた部分について賦課すべきだ。（発言する者あり）やじに答える必要はないわけでありますけれども、私ども、その点についても回答しておりまして、所得把握はきちんとできると考えております。
○原田（令）委員　さまざまな所得を想定した場合には、やはりその公平な把握というのが非常に重要だというふうに思います。
　先ほども、損得でなく公平が重要だという説明がありましたけれども、それを担保しているのが民主党の場合には納税者番号制度の導入だというふうに思いますけれども、納税者番号制度については、金融性資産にかかわるものだけでなく、商取引にも広げたものを検討すると受け取れるような御説明もありましたけれども、具体的にはどのような納税者番号制度を検討するのか。これは国民にとって極めて関心の高い問題でありますので、具体的にその考え方を伺いたいと思います。
○五十嵐議員　納税者番号制度は、御存じのとおり、いろいろな所得、最近は一人の方でもいろんなタイプの所得を得られるようになっております。ただ、ここへ来て、足の速い金融等に源を持つ所得については、二元的所得税論というものも出ておりまして、別途それは切り離して課税をすればいいではないかという話もありまして、我が党の中でも実は二元的所得税論を主張する方がかなり多くなってきているということも事実であります。
　納税者番号制度はさまざまな意味で必要だというふうに思っておりますけれども、その納税者番号制度をこの年金制度にどのように使うかについては、なお緻密な検討がやはり必要だろうというふうに思っています。
　しかし、基本的には年金番号とリンクしたような番号制度をつくることによって、極めて正直な申告というのが行われて、私はむしろ本体の所得税等の把握についてもいい結果をもたらすものだ、こういうふうに思っているわけです。
○原田（令）委員　次に、民主党案では保険料の未納問題は生じないと御説明がありました。その点について質問をしたいと思いますが、一元的に税と保険料を徴収するので未納問題は生じないと断言されている理由を、改めて御説明を伺いたいと思います。
○古川（元）議員　未納、未加入の問題については、今、国民年金の未納、未加入が問題になっているが、原因はどこにあるか。
　先ほど申し上げましたように、一つには、やはり今の定額の保険料というものが低所得の人にとっては極めて重い負担になっている。
　もう一つは、やはりこれが私は一番の、未納の最大の理由だと思いますけれども、制度に対する不信感が極めて大きい。今の年金制度に保険料を払っても、どうせいつか破綻してしまってもらえないのではないかという、制度に対する不信感があるからこそ払う気にならない。やはりそういう意味では、まずこの未納、未加入の問題を解決するためには、制度に対する信頼を回復することが必要である。
　その制度に対する信頼回復とは、政府・与党のような、現行制度を何とか手直しして、負担と給付の関係だけ現行制度の枠内でバランスをとろうというものではなくて、私どもが考えるような、年金制度を一元化して新しい仕組みをつくっていく、その中で負担と給付の関係が明確な所得比例年金と、そして低年金の人たちを中心に最低限の所得、年金を保障する税による最低保障年金等、そういう新しい制度をつくることによって制度の信頼を回復する。まず、それがこの未納、未加入問題を解決する第一歩だと思っています。
　そうした制度に対する信頼があって、かつ、徴収体制といたしましても、今、社会保険庁とそして国税庁に分かれている、この徴収部門を統合して歳入庁とすることによって、税と保険料、これは役所の側からすれば性格は異なるかもしれませんが、国民の側からすれば全く同じでありますから、そういう意味では、税と保険料、一括して徴収できるような仕組みをつくっていく。
　そして、今回の制度の中では、私どもは、すべての人たちが二十歳になって、自分の所得があるかないか登録、申告さえすれば、それ以降所得がなければ、所得はない学生やあるいは主婦の人は、所得がないという形で申告をすればいいわけであります。それだけで、私どもは、きちんとそうした申告をした人についてはちゃんと最低保障年金も含めた新しい制度を適用していくということになっているわけであります。
　私は、国民がそうした制度に対する信用があって、信頼があって、にもかかわらず、そもそもそうした申告もしないというふうに国民を性悪説で見るのか、それとも、国民がきちんとした制度に対する信頼がまず確保されれば、それで老後に対する保障もされるのであれば、それは何もそんな難しいことをやるわけじゃないです。ちゃんと申告をするというだけであります。ですから、そういうところだけの問題であれば、私どもは、そういった意味では、実質的にこうした未納、未加入という問題は生じないというふうに考えております。（発言する者あり）