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○吉川春子君　この問題は、実は昨年の七月二十九日、私も同行いたしまして労働省に是正の要請を行いました。労働省にも機敏に対応していただきまして、野村証券に対して指導を行って、改善の意向であるという報告を私、労働省からいただきました。
　ところが、私が聞いているところによりますと、野村証券は改善の意向は示しておりますけれども、いつから実施するかということについてまだ明らかにしておりません。その間にも五十五歳で定年を迎えている人がずっといるわけなんです。やっぱり労働省もこれはおかしいなと思って指導されたわけなんですけれども、それにもかかわらず救われない人が出てくるというのは非常に不合理であると思うわけです。
　一社だけこうした差別定年制を残したというのは社会的にも許されませんし、ともかく世界一の企業と言っていいんじゃないですか、証券業界の。こういうところで行われていることですので、大臣の方からも早急に是正されますように指導していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府委員（征矢紀臣君）　野村証券のただいま御指摘のミディさんと呼ばれる職種の方々につきまして、御指摘のように就業規則で見ましても定年が五十五歳ということでございまして、これは高年齢者雇用安定法の六十歳定年に係る、現在努力義務でございますが、それの対象とされる労働者であるというふうに考えております。
　したがいまして、昨年先生から御指摘のようなことも踏まえまして、この法律に基づき六十歳を下回る定年を定めている事業主に対する定年年齢を六十歳以上に引き上げるための指導、これを実施してまいったところでございますが、本件につきましては、平成六年の八月より具体的に公共職業安定所を通じてこの指導を実施いたしておりまして、同社からは、就業規則の改正等所要の手続について着実に実施し、おおむね一年をめどに定年年齢を六十歳に引き上げるという回答を八月時点でいただいたところでございます。
　その後、この会社の取り組み状況につきまして数回にわたり指導、確認をしてまいったわけでございますが、その過程で着実に実施していただけるという感触は得ていたわけでございますが、この点につきましては、定年年齢を六十歳にする実施日を平成七年六月一日といたしたいという報告を受けたところでございます。その内容につきましては、関係の労働組合にもお話をしているというふうに聞いておるところでございます。
○国務大臣（浜本万三君）　議員から御指摘のように、高齢化社会に対応いたしまして、今後六十五歳までの継続雇用を図っていくためには、六十歳定年の定着はもう絶対不可欠だというふうに思っております。
　したがって、先般お申し入れのございました野村証券の問題につきましては、今いろいろ指導いたしまして、局長からお答えをいたしたような結果が生まれております。
　なお、今後の問題につきましては、事業主の自主的な取り組みが図られますように、高年齢者雇用安定法の趣旨に沿いまして、定年延長の指導を着実に実施してまいりたいと思っております。
○吉川春子君　六月一日から実施されるということで労働者の皆さんもきっと喜ばれるんじゃないかというふうに思います。
　さて、時間がありませんので、続きまして均等法の関係で、住友金属の調停問題についてお伺いしたいと思います。
　これも去年の秋に質問しましたが、住友金属の女性労働者による均等法に基づく調停申し立てについて、制度発足後初めて調停が開始され、調停案が二月二十日に出されました。しかし内容は、申請した女性たちにとって到底受諾できる勧告ではなかったんです。
　これについて日経は、「あいまいさに波紋」という見出しで、「調停案は、女性社員側が求めていた差別是正など個別救済措置については、その是非を含めてまったく触れず」と報じて、また、これは朝日ですけれども、「差別救えぬ均等法の調停制度」と、代理人となった弁護士の投稿が載りました。そのほかマスコミからも厳しい批判が上がっていますけれども、これは初めて調停が開始されたという点では画期的なものでして、女性労働者の実は期待も集めたわけなんです。
　それで、私も労働委員会で取り上げましたが、今度こういう結果になって、マスコミの反応もいろいろ御存じだと思いますが、大臣、今回のマスコミの反応等について大臣としてはどのように受けとめておられますでしょうか、お伺いします。
○国務大臣（浜本万三君）　大阪の機会均等調停委員会の問題につきましては、会長の國井先生に大変お骨を折っていただきまして、議員お話しのように二月二十日に女子労働者と会社の双方に紛争解決のための調停案が示されたわけでございます。そしてこの調停案に従って受諾をしていただくように勧告をされたと思います。
　この調停案は、調停委員会の委員の方々が昨年九月以来、女子労働者と会社の双方からいろんな事情を聞かれまして、それに基づいて検討を加えた結果、本紛争の現実的な解決のための案としてお示しになったものだというふうに思っております。ぜひ労使双方ともこの案を尊重して円満な解決をしていただくように私どもは期待をしておるわけでございます。
○吉川春子君　佐藤ギン手元婦人局長が現役のときにお書きになった「男女雇用機会均等法の五年」という本には、調停委員会の任務として、「行為が法律に抵触するか否か等を判定するものではなく、むしろ行為の結果生じた損害の回復について現実的な解決策を提示して当事者の歩み寄りにより当該紛争を解決しようとするものである。」と書いています。これは六十一年三月二十日の解釈通達でもあると思うんですけれども、この見解はそのとおりですか。
○政府委員（松原亘子君）　今御指摘になった点で一点だけ違う点があろうかと思いますが、それは、「行為が法律に抵触するか否か等を判定するものではなくこというのはそのとおり通達で示しておりますが、その先「むしろ行為の結果生じた損害の回復について」というふうに先生はおっしゃったかと思いますが、「損害の回復等について現実的な解決」云々というのが通達でございます。
○吉川春子君　漢字で言う「等」という字を私が読み落としたと、こういうことでございましたけれども、内容はそのとおりですね。
　それであるならば、今回の調停案は個別救済には一切触れずに、単に雇用、研修制度の一般的な改善を求める内容になっているのはなぜなんでしょうか。個々の申請について損害の有無、その程度についてどういう判断をされたんですか。
○政府委員（松原亘子君）　この調停委員会が出されました調停案につきましては、先生も御承知のとおりですので繰り返しませんが、あれが調停委員会の見解だということでございまして、私どもあれ以上のことを申し上げることはできないわけでございますが、先ほど御指摘になりました通達との関連で申し上げれば、この通達で言っております「行為の結果生じた損害の回復」、これは一つの例示でございまして、ケースによっては行為の結果生じた損害の回復を直接の内容とする調停案が作成されるということもあろうかと思いますけれども、ケースによってはそういうことが適当でないというふうに調停委員会が判断するということも当然あり得るわけでございます。
　調停案といいますのは、個々の事案に応じて現実的な解決を図るために調停委員会で十分慎重に検討されて、最も適切なものであるとして示されたものでございますので、こうでなければいけないというふうにあらかじめ決まっているものではないというふうに私どもは考えているわけでございます。
○吉川春子君　松原局長も、前回私の質問に対する答弁の中で、この均等法に基づく調停というのは個々の事業主と女子労働者間の紛争を調停するものというふうにお答えになっているんですけれども、今回申請者の訴えの具体的な事実については、認定というか判断はされたのですか。調停に反映されないだけであって、個々の具体的な事例については認定したということですか。
○政府委員（松原亘子君）　認定という御趣旨がどういうことを言っておられるのかちょっとよくわからない点もございますけれども、この調停委員会におきましては、調停案を作成するに当たりまして、どのような調停案が最も適切かということを検討するに当たり必要な事項について十分調査をいたしたわけでございます。
　ただ、認定というのが差別の有無の判断ということの御趣旨であるとすれば、この調停委員会の今回の判断は差別の有無についてはしておらないということでございます。
○吉川春子君　差別があるからということで救済してほしいという申請であったと思うんですね、住友の女子の訴えは。しかし、それについて差別の有無についての認定を行わないということは、結局これはもうそういう判断をする前に門前払いをしたと、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　この調停は、先ほど先生も御指摘になりました通達でも示しておりますけれども、行為が法律に抵触するか否か、つまり差別があったかどうかということだと思いますが、そういうことを判断するものではないということは言っているわけでございます。
　ただ労使の間で、労使といいますか、企業と申請者の方々との間で、均等法に係る事項について紛争があるということは事実であるわけでございますので、その紛争を解決するために適当な方法を調停委員会で検討した、こういうことでございます。
○吉川春子君　この調停委員会というのは、差別があったと訴えた女性の労働者に対しての救済機関と、私はそういう建前で設けられたというふうに理解しているんですけれども、これでは救済にはならないんじゃありませんか。
○政府委員（松原亘子君）　私どもは十分適当な救済案が出されたというふうに認識しております。
○吉川春子君　この調停委員会というのは救済機関であるということは間違いないんですね。
○政府委員（松原亘子君）　救済機関という御趣旨がどういう意味でおっしゃっておられるかですけれども、均等法に係る事項についての私法上の紛争について円満に解決するための機関というものでございます。
○吉川春子君　そうすると、差別があったというふうに女子労働者が訴えて、その差別があったということを認定して、じゃその差別をなくすというか、そういうことに基づいた調停案を示すということがなされない限りは、その救済という側面での役割というのは非常に少ないわけですね。
○政府委員（松原亘子君）　先ほどから申し上げましたとおり、これは労使の間に存在する均等法上の紛争を解決するための機関でございます。ケースごとにどのような解決策を示すことが紛争の解決に最も適当かということは、調停委員会において十分検討されるわけでございます。
　したがいまして、ケースによりましては、先ほどの通達の中にも書いてございましたように、行為の結果生じた損害の回復について具体的に案の中に盛り込まれるということもあり得るわけでございます。あくまでもケースに応じてということでございます。
○吉川春子君　時間がなくなりましたので、最後に浜本大臣に伺いますが、お聞きのとおり女性の側は差別があったと言って申請をして調停が開始された、開始されたことは画期的であったんだけれども、しかし実際には、差別があったのかどうかということの認定もなされないし、労働者側はこれの受け入れを拒否したわけなんですよ。つまり救済というふうにはならなかったわけなんですね。
　この均等法自身がそういう点でいうと、この制度自身が非常に不十分な制度だというふうに思うんです。均等法の問題についてはほかにいろいろありますけれども、このこと一つとっても、差別撤廃条約に基づいてつくられた均等法、しかし差別を救済するについては非常に不十分な制度ですので、この点も含めてやはり均等法の見直しというのが非常に重要だと思います。
　最後に、その点についての大臣の御認識を伺って、そのことを大臣に要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　男女機会均等法につきましては、法の趣旨をさらに徹底させるための有効的な方策につきまして、労働基準法の女子保護規定とあわせて婦人少年問題審議会におきまして平成五年四月から審議をお願いし、今審議が進められておるところでございます。労働省といたしましては、その審議の結果を踏まえまして対応してまいりたいと思います。
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
　　　　　—————・—————
平成七年三月二十七日（月曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　金田　英行君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　宮里　松正君　理事　今津　　寛君
　　　理事　仲村　正治君　理事　矢上　雅義君
　　　理事　上原　康助君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　永井　哲男君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　古堅　実吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省条約局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　中川　良一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　吉村　正機君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　田村　勝美君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　沖縄及び北方問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件についで調査を進めることとし、本日は、河野外務大臣及び山口総務庁長官の所信に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮里松正君。
○宮里委員　私に与えられました時間は二十分でございますので、二点ほど河野外務大臣にお伺いをいたします。
　最初の第一点は、沖縄問題に対する政府の基本的なスタンスについてであります。
　御承知のように、ことしは戦後五十年という節目を迎えました。沖縄県にとりましては、沖縄戦が終結しでからちょうど五十年ということになるわけであります。
　ちなみに沖縄戦は、三月二十三日に米軍が侵攻してまいりましで、ちょうど五十年前のきのう、初めて沖縄本島南西の地にあります慶良間列島に上陸をいたしました。私はちょうどあのころ中学の在学生でございまして、二十年三月二十五日、緊急動員令を受けまして沖縄戦に参加いたしました。沖縄戦に動員された米軍は、空母二十九隻、戦艦十八隻、重巡洋艦十二隻、軽巡洋艦十五隻、駆逐艦七十一隻を含む米国の艦船千四百五十九隻と、空母四隻を含む英国の艦船二十二隻の合計千四百八十一隻でありました。したがいまして、五十年前の今ごろは、ちょうどその艦影が沖縄本島を十重二十重に取り巻いておりました。物々しい姿でありました。
　四月一日には沖縄本島に上陸いたしました。終結いたしましたのが、それから九十日後の六月二十二日でありました。六月二十三日、御承知のように、沖縄の守備に当たっておりました第三十二軍の軍司令官牛島満中将と軍参謀長長勇少将が、ともに自決いたしました。これをもって我が軍の組織的な抵抗は終わりました。沖縄県では、以来、その日を平和祈念の日として毎年慰霊祭が行われていることは御承知のとおりであります。
　ちなみに沖縄戦で犠牲になりました人たちは、日本側は軍人軍属の死者が約九万八千人、うち沖縄県出身者が二万八千人でありました。犠牲となった民間人が約九万、合わせて日本側は十八万八千人であります。米軍は死者が約一万二千人でございましたから、合わせて約二十万人の犠牲が出たわけであります。
　約九十日にわたる沖縄戦は、これは熾烈なものでございました。自決された参謀長の長勇少将は、このことを漢詩に託して、
　醜敵停滞す南西の地
　飛機空を覆い艦海を圧す
　敢闘九旬一夢の裡
　万骨枯れ尽くして天涯に走ると詠じました。私どもは、当時現地におった者として、実感を持ってその詩の趣旨がわかるわけであります。
　あれから約二十七年間、沖縄はアメリカの施政下に置かれました。その間アメリカは、御承知のように広大な基地を構築いたしました。そして、沖縄のこの基地をかなめにいたしまして、アメリカのアジアにおける軍略体制が構築されてきたわけであります。
　昭和四十七年五月十五日、念願の沖縄祖国復帰が実現をいたしました。その際、米軍が構築した広大な基地をそのまま残すことになりましたので、その点から、沖縄県民に多くの不満が残りました。
　以来、歴代内閣はそのことに思いをいたされて、日本は安全保障政策の上でもあるいは外交政策の上でも日米安保体制を堅持しなければならない、そのために沖縄の基地も必要であるから提供していかなければならぬ、結果として沖縄の県民には多くの迷惑をかけてきた、だから政府としては引き続き、立ちおくれておる沖縄の社会資本の整備を初め地域振興のためには可能な限り全力を挙げていきたい、こういう姿勢を示してこられました。少なくとも復帰のときの佐藤内閣から宮澤内閣に至るまでは、そのようなことが毎回鮮明にされてきたわけであります。
　ところで、今の自民、社会、新党さきがけの連立内閣はこの点についてどのようにお考えであるのか、そのことをお示し願いたいと思います。
○河野国務大臣　まず結論を申し上げますと、村山内閣におきましても、従来とってまいりました考え方をそのとおりと考えておりまして、引き続き努力をしてまいりたい、これが結論でございます。
　沖縄戦の記憶を交えて先生からお話をいただきましたが、まさに五十年前、沖縄の島で、また海で、空で多くの激しい戦闘が繰り広げられて、その結果、お話にございましたように双方合わせて二十万になんなんとする方々が亡くなられたということを思い起こして、まことにつらい気持ちでいっぱいでございます。今日、我々が平和を享受し、また経済的にも極めて、当時からすれば信じられないような状況に今なっているということを考えれば、あの当時亡くなられた方々に対していろいろ思いをはせるものでございます。
　今日の状況は、今議員からお話がございましたように、東西の冷戦は終わったとはいえ、まだまだ不安定な要因は我々の周辺にもございます。こうした不安定な要因をいつの日かなくして、本当に平和な世界をつくるということのためにもっともっと努力をしていかなければならないという思いがございますが、今日の状況を考えれば、日米安保体制というものが引き続き我が国の安全を確保する上で重要だという認識を持っておるわけでございます。そして、日米安保体制がその目的を達成するために基地というものが重要であるということもまた、否定できないところでございます。
　ただ、その結果、沖縄県民の方々に、あれだけの悲惨な状況を体験をされた沖縄の方々に、また引き続き、基地を抱えで長い間、半世紀にわたって御労苦をいただいているということを我々すべての日本人が考えなければならぬと思いますし、とりわけ政府として忘れてはならない――忘れてはならないという言い方は非常に消極的で、非常に強く考えていかなければならないものだというふうに思うわけでございます。沖縄県民の皆様から御要望がございます、さらには、政府としてかねてからいろいろ申し述べてまいりましたことを考えれば、基地問題についても積極的に取り組んでいかなければならないのは当然だろうと思います。
　この正月早々に行われた日米首脳会談におきましても、両国首脳がこの点についても言及をいたしまして、村山総理は日本に帰られて直後に、私及び防衛庁長官を呼ばれて、この問題について努力するようにという指示があったところでございまして、私といたしましても従来よりさらにこの問題について努力をしてまいりたい、こう考えているところでございます。
○宮里委員　基地の整理縮小に対する姿勢も示していただいたわけでありますが、改めてそのことについてお伺いをしておきたいと思います。
　沖縄の米軍基地について地元としてどう考えるかということは、日米安保条約の維持を容認するか、日米安保体制を容認するか否かによって大きく異なります。しかし、かといって、私どものように日米安保体制を容認する立場に立ちましても、現在の米軍基地をそのままいりまでも残していいという意見にはなりません。それには二つの大きな理由がございます。
　その第一は、国土の一％にも満たない沖縄本島に全国の七五％に及ぶ広大な米軍基地があることであります。二番目は、沖縄の米軍基地はもともと地域住民と平穏裏に共存共生じていけるような状況にはなっておりません。したがいまして、可能な限りこれの整理縮小を図って地元の人たちが安心して生活できるようにしてほしい、これが地元の切なる願いであります。先ほど大臣も触れられましたように、三つの事案が日米間で今検討されているところでありましで、私はその具体的な進展を心から期待するものであります。
　そして、方向といたしましては、私は復帰のころから絶えず申し上げてきたわけでありますが、せめてハワイ並みの基地にしてもらえぬだろうかということであります。ハワイには太平洋軍のヘッドクオーターがあるわけでありますから、非常に強大な基地機能がございます。しかし、あそこはアメリカの国内であるというところから、基地のそもそもの計画から、地域住民の生活にそれほど影響を与えないように、地域住民の生活の分野と米軍基地とはセパレートにされているわけであります。ハワイに参りましても、強大な米軍基地があるという感じは全くいたしません。
　それに引きかえて沖縄は、那覇の飛行場におりた途端から米軍基地がずっと続いているわけであります。なぜかといいますと、沖縄戦で全域を米軍が占領し、最初は対本土作戦を遂行するために、米軍が使いたいところ、使いやすいところを勝手気ままに使って基地をつくったわけであります。そして、二十六年の対日講和条約、そして日米安保条約が当初提起されましたそのころから、アメリカの極東における軍略体制のかなめとしてどんどんこれを拡張してきて、そしてそれが復帰後もそのまま引き継がれてきた、こういう経緯があるからであります。
　大臣、これからは、今検討されております三つの事案の検討とともに、今すぐとは言いません、多少は時間がかかりましょう、日米間で少なくとも協議をされて、整理縮小を図って、地域住民と米軍基地とが平和裏に共生共存していけるようにせめてハワイ並みの基地にしていただきたい、こう思うのでありますが、ひとつそのことについて一言お答えを願いたいと思います。
○河野国務大臣　沖縄におきます米軍の基地は、長い間に件数で言えばかなりの件数は減ったわけでありますが、占有面積ということになりますとたしか一五％程度が縮小したという状況というふうに報告を受けております。
　この問題については県民の強い要望というものがあることを、私どもも先ほど申し上げましたように十分承知をしておりまして、日米首脳会談でもこの問題が特別取り上げられて言及されるという状況でございます。アメリカ側もこの点については十分承知をしているというふうに、私は陪席をしてうかがい知ることができました。また、村山総理もこの問題については極めで熱心に議論をされたわけでございまして、この両首脳の気持ちというものは県民の気持ちを非常に正確に受けておられるというふうに私はお見受けをいたしました。
　先ほども申し上げましたように、総理からの御指示もございます。また、委員からの御指摘もございました。私は私なりに、県民の気持ちというものを大切にしながらこの問題解決のためにできる限りの努力を関係者とともにいたしたい、こう考えております。
○宮里委員　時間がなくなりましたので、私の具体的な質問はこの二点で終わるわけでありますが、村山総理を私ども心から信頼を申し上げております。また、外務大臣は我が党の総裁でもありますから、沖縄の問題については既にもう御承知のとおりであります。これから、沖縄にあります米軍基地の整理縮小につきましては、心を込めでといいますか、ひとつぜひ積極的に取り組んでいただいて、その県民の願いがいずれかの日に順次実現していけるように御尽力を賜りたい、そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○鈴木委員長　金田英行君。
○金田（英）委員　私にも与えられた時間はわずか二十分でございますので、北方領土の問題につきまして、またそれに関連する若干のことについてお尋ねしたいと思います。
　北方四島ビザなし渡航というような形で、毎年毎年相当の島民と日本の旧島民との交流が進んでおります。毎年双方から大体四百人ないし多い年で六百人くらい、四島との交流が進んでおります。ビザなし渡航、こういう交流によりまして、向こうの島民の日本を見る目というのが大分やわらかくなってきている。ああ日本もいいところだな、日本にも戻ってきてもらってもいいのかなというように、島民の感情というのは大分やわらかくなったというふうに仄聞してございます。
　今まで北方領土問題に関しては、政経分離なんだ、島を返してもらうまではいろいろと経済交流はやらないんだというような一時期がございました。しかし、この四島問題を議論していくにも、だんだんそういった形で交流を通じていろいろと相互の信頼関係を醸成する、あるいは法と正義という形で原則いろいろやっておられる御努力は多としますけれども、これからやはり経済交流あるいは地元の人材交流等々を進めていくことが基本的に必要なんだろうなというふうに考えておる次第です。
　ところが、前回の地震に四島が直撃されましで、島民が相当島から避難するというか、離島しているというふうに聞いております。外務省がいいのか総務庁がいいのかわかりませんけれども、大分減っているというふうに聞いているのですが、そこら辺の実情を若干お聞かせいただきたいと思います。
○野村（一）政府委員　お答えいたします。
　北方四島地域におきますロシア住民の移動についで公式なデータというのはなかなか難しいのでございますけれども、長い目で見ますと、九三年ぐらいからロシアは非常に経済的な困難に直面いたしておりまして、北方領土からの人口の流出がやや顕著になっておるのではないかというふうに承知しております。さらに先生御指摘の、北海道東方沖地震の後、まさに経済的な困難に加えで生活そのものが難しくなってきているということから、人口の流出が一層顕著になっているというふうに推測されます。
　それで、これは去年の末でございますけれども、ロシアの非常事態省というのがございまして、その発表によりますと、地震の発生当時は大体二万二千四百人程度がいた、その後一カ月の間で二千四百人が離れたというふうなことでございまして、その後も、公式なデータはございませんけれども、引き続き離れでいっている人がおられるのではないかなというふうに推測しております。
○金田（英）委員　北方四島は、大分人口の減少が続くというような形になりますと、島の経済がなかなか成り立たなくなる。ほとんど水産加工あるいは水産に依存している四島でございます。ロシア軍がほとんど主力を占める人口比であろうかと思いますけれども、そういったことについて、経済が成り立たなくなることによって返還の機運もますます盛んになってくるというようなことも考えられないかなというふうに考えておるわけでして、よろしく今後の返還交渉について積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思う次第であります。
　関連するわけですけれども、四島についてはビザなし交流というような形で、北海道の近隣市町村、根室市を初め四町の皆さん方が、早く返ってほしいという形で　　旧島民も大分高齢化しております、また子供たちも、だんだん島のことなんかというような感じ、大分年月がたつにつれて、我らが四島、父祖の地、固有の領土という意識もだんだん少なくなってきておりますので、そういった運動の展開についても一層の御尽力をいただきたいというふうに思います。
　ビザなし渡航に関連してでございますけれども、ロシアと日本の間では、交流にはどうしてもビザが必要だというふうになっております。ところが今回、御尽力いただきまして、小樽とユジノサハリンスク、それから稚内というような形で定期航路がことしの春から開かれることになっておりまして、本当に北海道民みんな喜んでおります。
　北海道につきましては、エネルギー問題あるいは木材、それからいろいろな天然資源、魚、そういったような形でサハリンあるいはロシアとの交流に地域の発展を期待するという向きも相当ございます。中小企業の方々もあるいは北海道の経済界の人力も、ロシアとの交流を通じでいろいろと北海道の発展の方向を展望したいというような動きもあります。中央段階でもそうなんですけれども、北海道といたしましても、ユジノサハリンスクに（社）北海道貿易物産振興会のユジノサハリンスク事務所を新たに開設したりしまして、交流を深めていこうというような努力を進めでございます。
　ところが、新しく四月に定期航路が開設するというような状況の中で、問題は、ビザの発行に時間がかかり過ぎで、船に、その定期航路に乗れるのか乗れないのか皆目見当がつかないというような状況で、交流に支障を来しております。
　例えば、ロシアのビザは一週間ぐらいでおりるのですが、日本のビザということになりますと六十日からそれ以上かかるというような状況がございまして、果たしてその定期航路の船に乗れるのか乗れないのかというようなことになりますと皆目見当がつかなくなってしまっでいるというような形で、これを何とか少し早目にビザが日本から出るような状況というのを考えていただかないと、人材交流あるいはいろいろな交流に支障が生じてまいります。地元も航路開設ということで喜んでおるのですけれども、こっちから行くのはすぐ出るんだけれども向こうから来るのがなかなか出ないという状況にございますので、何か検討をしておられるのかどうか。地元から強い要望がございますので、その点について若干コメントいただきたいと思います。
○畠中政府委員　今、定期航路開設に伴いますビザ発給についでお尋ねでございますが、私どもといたしましても、地元の方々といろいろお話をしながら、どんな工夫ができるかということを検討はしております。
　しかしながら、一般的な状況を申し上げますと、ロシアの査証申請につきましては、近年入国者数が非常にふえておりまして、来られる方々の内容もいろいろな方が来られるようになりました。そういうこともありましで、御質問にありました四十日－六十日というような日数がかかりますのは、特に例外的にその手続が、例えば保証人との関係とかいろいろなことで問題がある場合にはそのぐらいかかりますけれども、現在のところ、一般のケースで申しますと大体三十日ぐらいを要しております。
　旧ソ連時代につきましては来られる方が約一万人ぐらいでございましたけれども、今は約三倍の三万人ぐらいの方が来られております。なおかつ、旧ソ連時代には来られる方が、大体学術交流、姉妹都市交流あるいは国営企業関係者の商用といったようなものに限られておりましたけれども、最近は、ロシア側の渡航の規制が非常に緩和されまして、興行目的で来られる方とかあるいは就学生目的で来られる方々とか、いろいろな方が来られるようになりました。このこと自体は結構なことでございますけれども、目的外のことで、日本で不法就労するとか不法滞在するとかいう方々もふえておるのが実情でございます。
　そういうことを踏まえまして、私どもといたしましては、査証申請そのものについては、先ほど定期航路のお話がございましたけれども、いかにしてその必要な方と申しますか、問題のない方にできるだけ早くビザを出すかということを常々工夫しております。例えば商用、国際会議、学術交流、姉妹都市交流といったような不法就労、不法滞在とつながることの可能性の少ない方々につきましては、特別にいろいろな方法を講じまして今は約十日間ぐらいでビザが取得できるようになっております。
　しかしながら、全般的に申しますと、先ほどのようにいろいろな方々が来られるようになっておりますので、一般的なそういうある範囲に属さない方々につきましては、やはり平均三十日ぐらいはかかっているのが現状でございます。
　繰り返しになりますが、定期航路の件につきましては、地元の方々ともいろいろお話をしながら、どういうことができるか、これから検討してまいりたいと思っております。
○金田（英）委員　お尋ねしでみますと、領事館から――どこの領事館が、ウラジオストクかハバロフスクかの領事館から毎週一回航空便で外務省の本省の方にビザの申請書が上がってきて、そしてそれを審査して落とすというようなことになると、やはりそれぐらいの時間、四十日や六十日かかってしまうわけでありまして、今の文明の機器が進んでいる中ではもう少し短時間に処理ができるような方法を考えていただきたいというふうに思う次第であります。
　あと、領事館のことでございますけれども、いろいろと中小企業など、サハリンとの交流も頻繁になってきますと、これからの経済交流あるいは人材交流等々を考えまして、やはり領事館の一つぐらいサハリンに置いておきたいというような、そうするとまた随分早くなるのかなというような期待もありますので、外務省におかれては、領事館のサハリンへの設置等についてもひとつ前向きに御検討いただけたらなというふうに思います。お答えは要りません。また後ほどいろいろと担当の者からお聞かせいただきたいというふうに思います。
　問題は、この定期航路ができて国際航路ができたというような形で地元の人力が随分喜んでおりますけれども、防疫に関しましては、四月一日から動物関係については取引場所として指定していただけるというような形で、この点につきましては農林省さんにも本当にありがたくお礼申し上げたいと思います。ただ、動物はいいのですけれども、植物の関係でなかなか、そこに植物は一切持ち込めないというような状況がまだまだ続くというふうに聞いております。
　やはり人が交流いたしますと、果物をもらってきたとかあるいは苗をもらってきたとか、お土産関係で、土が運んだりいろいろなことが出てまいります。やはり、植物関係の防疫を一切シャットアウトするというような形になりますと交流が滞ってしまいますので、そこら辺につきまして、植物関係の防疫についてどう考えておられるのか、現況を御報告いただけたらというふうに思います。農林省さんかな。
○吉村説明員　御説明申し上げます。
　御承知のように、現在稚内港は、植物検疫上は木材のみの輸入ができる特定港という扱いになっております。昨年初めて稚内港には夏季に限って定期フェリーが寄港することになりまして、当初、計画では十便程度が寄港するというふうに私ども承っておったわけですが、航行予定の実績はわずか二便にとどまったということがございまして、予想される植物の輸入量につきましても極めて少ない状況にございます。
　すべての植物の輸入が可能な指定港に指定いたしますためには、検疫施設の整備でございますとか、そこで検疫に従事する人員の配置等の体制の整備が不可欠でございまして、このような状況下で稚内港を直ちに指定港に指定することは困難と考えますが、今後フェリーの運航状況等を見守りながら、将来の問題として考えてまいりたいと思っております。
○金田（英）委員　前向きに取り組んでいただきたいのです。同じ農林省内であって、動物はいいよ、植物はだめだよというような対応がどこから出てくるのかなというふうに思いますし、今指摘ありました、年間十往復ぐらいだよというようなお話でしたけれども、実態は違いましで、ことし四月二十八日から九月まで二十二往復というようなことで計画が進んでおります。便数もふえておりますので、そこいら辺、もう一回検討し直していただけたらなというふうにも思う次第であります。
　また、留萌等々から――確かにいろいろな検査の施設が大変でございましょうけれども、やはり植物を一切持ち込めないというような形になりますと、交流が滞ってしまいます。何とかそこいら辺前向きに御検討いただけるように、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それからまた、外務省に関連でお尋ねしますけれども、いろいろな貿易関係の交流がだんだん出てきます。そうすると、ロシアの船が稚内の港に、あるいは稚内港を経由してとか稚内港の沖合を通るというようなことが頻繁に出てくるわけですけれども、座礁船が去年だけでも相当出ております。三隻か四隻ぐらい、稚内沖に座礁したままロシア船がほうり投げられているというような状況がずっと続いてきております。一隻につきましては、いろいろと自治省さんの御配慮もいただきまして特交の措置などもしていただいたのですけれども、こんなに頻繁に出てくるというようなことについて、ロシア側に対して厳しい対応をしていただかないと本当に困るなというような感じを持っておりますけれども、そこいら辺について、外務省さんとしてどんな対応になっているのか。
○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、座礁事故のため現在も三隻が座礁、放置されたままということでございましで、これは早急に撤去するよう外交ルートで累次ロシア側に申し入れているところでございます。
　二隻は根室半島沖、一隻は稚内沖でございますけれども、根室沖のものにつきましては二月七日ロシア外務省に対して、稚内沖につきましては三月二十四日ロシア外務省に対して、これは最近の申し入れでございますれども、やっております。ただいま先生の御指摘の点も踏まえまして、引き続き外交ルートで折衝してまいりたいというふうに思っております。
○金田（英）委員　結局、日本の領海内で座礁するわけでして、漁具が被害を受けるとか漁場が被害を受けるというようなことで、地元の漁民があるいは漁組の代表がというような形でロシアとやってもなかなからちが明かない、そして、多大な負担をこうむるような形で、しょうがないなというような形になっているのが実態でございます。やはりそこいらは毅然としてやっていただかないと、地元の声が相当厳しくなっておりますので、よろしくお願いします。
　やはり厳しいところは厳しいところを見せておかないと、ロシアというのはなかなか難しい体制の中であって、また、経済的にも政治的にも混乱しているさなかにあります。いろいろな文化交流だとか人材交流だとか、そういったことを言っていっても、なかなかルールがない国でございまして、外務省は厳しいなということをロシア政府にぎちっと思い知らせてやっていただきたいというふうに思う次第であります。
　時間もなくなってきておりますので、きょうは若干表面だけのさわりでございましたけれども、植物の防疫所の問題あるいは新たな領事館のサハリンへの設置の問題等々について、ぜひとも前向きの御検討を進めていただくようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　今津寛君。
○今津委員　本日の委員会に少し議題外だとは思うわけでありますけれども、昨今マスコミで報道されて、今日本で最も関心のあることの一つでございますので、外務大臣が御出席でありますから、事前に御通告申し上げていないものですから私も何かとちょっと迷ったのでありますが、やはりこの機会に質問をさせていただきたいと思いまして、非礼をおわびしながら御質問させでいただきたいと思います。
　それは、自民党、社会党、さきがけの三党が北朝鮮を訪問するということでありますが、聞くところによりますと、二十八日から、明日から三十日まで三党の代表団が訪問するというふうに伺っております。わかる方で結構なんですが、主な日程と、それから対談する相手はどなたなのか、それから渡航する目的は何なのかをお知らせいただきたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　党の行事と申しますか、代表団ですので、行政府として全部を自分で準備してという行事でないことは御理解いただきたいと思いますが、私どもの承知しておりますところでは、明朝チャーター機で立たれて、今のところ、三十日にお帰りになるという日程と承知しております。
　それで、会談の相手は、先方北朝鮮側は朝鮮労働党の全容淳書記になるということを一応想定しているというふうに承知しております。
　それから、渡航目的というものは、まさに政治レベルでの、高いレベルでの対話を行う、いろいろＫＥＤＯを中心として動きがある時期に日朝間でやっていただく、こういうことになろうかというふうに承知しております。
○今津委員　これは政府の方にお聞きをすることでないので、自由民主党総裁としての河野外務大臣にお聞きをいたすわけでありますが、北朝鮮から招聘状が来たのでしょうか。それは自由民主党に来たのでしょうか、社会党に来たのでしょうか、さきがけに来たのでしょうか。お知らせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　御理解をいただきたいことは、私は自由民主党の総裁職をお預かりをいたしておりますが、同時に、外務大臣という外交の責任者として、政府の人間でもございます。今回の訪朝はあくまでも党をベースでやる。これは、御承知のとおり国交がないわけでございます。国交不正常な状況下でのこの問題についての作業でございますので、政府としてはこれはさわらないということもございますので、この点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　私の聞き及んでおりますところによりますと、自由民主党、日本社会党、新党さきがけそれぞれに案内状が、何といいますか、招請状が来たというふうに聞いております。
○今津委員　そこで、国民側の素朴に疑問に思っていることを率直にお聞かせいただきたいと思うのですが、金丸先生が代表で訪朝されたときの三党合意、これに対する解釈が自民党と社会党と全く違う、それによって、訪朝する時期もその調整のために手間取っておくれたというふうに私ども新聞では拝見をしているわけであります。その新聞報道どおり、実はいまだに三党合意については自民党と社会党とのいわばとらえ方というのは違うのか、同じになったのか、あるいは違うのであれば、それはどのような整理をしてこのたび一緒に訪朝されるのか、そこら辺のことをお聞かせいただきたいと思うのです。
○河野国務大臣　この話はすぐれて党の話でございまして、三党の政策責任者などが集まっていろいろと打ち合わせ等をしたというふうに聞いておりまして、私この中身、詳細についてはタッチをいたしておりませんので、しかも委員会の場で、外務大臣としてここに出席をして御答弁を申し上げるということは適当でないというふうにも思いますので、この問題についての御答弁はお許しをいただきたいと思います。
○今津委員　確かに大臣のおっしゃるとおりなんですが、しかし、何といっても大臣が詳細御存じなわけです。大臣が了解をしなければこのことは前へ進まないわけです、何といっても自由民主党の総裁でありますから。ですから、一番知っている方といいましょうか、一番権限を持っている方に、だってそうじゃないですか、政調会長等に自民党の総裁として指示をなさるわけです、当然最高責任者なわけでありますから。そこのところが国民がわからないから、一体どうなっているのだろうという疑問を持っているわけでございましで、ぜひお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　今回の訪問団は確かに政党レベルで行かれるということでありますが、これは万が一と言ったら、たらとか、ればとかという話はしない方がいいと思うのですけれども、前回は三党合意、今回は四党、朝鮮労働党を入れて、さきがけが入りましたから四党、例えば、そういう政党間で話がなされたものについては、これは日本の政府外交というものとはどういうかかわり合いを持ってくるのでしょうか。束縛を受けるのでしょうか、受けないのでしょうか。尊重するのでしょうか、しないのでしょうか。全く関係ないものでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　いよいよあしたから出発をするという前日にこの手の話について私がコメントをすることは十分注意深くするべきだろうと思いますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　今津議員も十分御承知、御記憶のことだと思いますが、国交が正常化していないあるいは国交のない地域とのやりとり、例えばかつて日中国交正常化前の日本と北京政府との間をつないだのも、民間あるいは政党人がいろいろと苦心して努力してその間をつないで、理解を深める努力をして、それが最終的には国と国との交渉になるというプロセスがあったことを、我々は、我々の先輩の努力というものをよく承知をしているわけでございます。
　日本と北朝鮮との間もまた、国交が正常化していない、そういう関係を正常化させるためのいわば地ならしといいますか、環境整備といいますか、そのために政党人が努力をされるということについての意味はあるというふうに私は思っているわけです。しかし、あくまでもそれは党人の作業ですから、オフィシャルな交渉ではないのはこれまた当然のことだと思います。
　それで、政治家が政治家同士話し合って、これはこういうふうにすることがいいのではないかとか、こういう認識だなというような認識の一致点を見つけて、そして地ならしをしてという過去の我々の先輩の努力というものを私は思い出しながら、党から今回北へ旅立たれる方々にも、そういう気持ちを持って見ているというところでございまして、それ以上のことを私は今申し上げるべきでない、むしろこうした方々が無事に先方に着いて、政治家の立場で胸襟を開いて話をなさるということに意味があるというふうに思っておりまして、そのお話し合いを我々としては見守りたいというのが今の私の立場でございます。
○今津委員　きょうの新聞で、外務大臣が近くユーゴの方へお渡りになる、そういう記事が載りまして、僕はよかったなと思いました、率直に言って。私も二、三年前に戦地へ飛びました。
　いろいろな国、何か外国文字なんで私あれなんですけれども、クロアチアとかセルビアとか、あの人たちと話し合って、ぜひそういう面では、緒方女史のこともありますから、積極的な外交を展開していただきたいと思うのですが、事この北朝鮮の問題については、やはり日本国民の感情からしてみれば、核査察を受け入れない、受け入れると明確にしていない中での、いわば米朝交渉の中での軽水炉転換の費用の負担の問題、あるいはスカッドＣというミサイルが、当たるか当たらないかわかりませんが、もし当たれば日本にも大きな被害が出るということ、それからノドン一号がもう実験をしておるということなど、やはり非常に心配なんです。
　そこで、アメリカ、日本、韓国という、これは三つの特に親しい同盟国がお互いに連絡をとり合って、そして基本的に合意をして行っていただきたい。
　それから、竹下先生が御発言なさったようですけれども、韓国の意向をきちっと確かめなさいよということですから、当然それはおやりになっていただいていることだというふうに思うわけであります。
　心配しますのは、自民党と社会党と、これは全く北朝鮮に対する外交の姿勢、哲学が違うのですから、今までずっとそうだったのですから、それを整理しないままに北朝鮮へ行って、そしてお話しなさったことが、金丸先生のときも随分その後問題になったのですけれども、その後日本外交の幅を縮めることになってしまうのではないか、影響を与えることになってしまうのではないかというふうに、もちろん座して黙っているよりは動いて打開をするということも一つの方法なんですが、そこら辺は日本の国民がみんなが真実、本当に心から心配をしているということを私は代弁して言ったつもりでありますが、大臣の御感想だけお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　日朝関係というものは、その国交を正常化するために双方がテーブルに着いた時期があるわけですね。恐らく今から四年ほど前には、日朝の国交正常化あるいは日朝関係について話し合おうといってテーブルに着いたことがあるわけです。それで七、八回話し合いが行われたわけですが、今から二年半ほど前にその話し合いが中断をしたきり、もうこの二年半、何にも話し合いかないという状況でございます。
　私は、やはり我が国にとっては極めて近いところにあるいわば隣国、海を隔てた隣国、この国ととにかくテーブルに着いて話し合うこともできないという状況、さらにはこの半世紀近く正常な交渉、国交もないという状況を考えれば、テーブルに着いて話し合おうという努力をすることは当然のことであろうと思うわけでございます。これは、今議員もお話しのように、我々外務当局としても何もしないということであってはならないというふうに思います。したがって、この日朝関係というものをどういうふうに考えるかということについて我々も真剣に、深刻に考えてきたわけでございます。
　今回の三党の訪朝団の皆さんは、お顔ぶれを拝見すると、もうそれぞれ練達の人たちですから、この政治家として練達の方々が十分先方と話し合われるということは意味のあることだというふうに思いますし、自民党と社会党がと御心配をいただきましたが、社会党も日韓議連の一員として最近では大変御活躍をしておられますし、自民党も御承知のとおり北朝鮮に対していろいろと勉強をしておられる方もたくさんおられるわけで、この二党、新党さきがけを入れて三党が全く違った意図を持って訪朝するというふうには思えないのでございまして、恐らくそれぞれいろいろと御相談の上なさるということであろうかと思います。
　いずれにしても、繰り返しになりますが、このお話し合いは十分注意深く見守らせていただきたいというふうに思っております。
○今津委員　余り違わないのじゃなくて、それはもう大臣がよく御存じのように、大分違うからこれだけ時間がかかったのじゃないですか。それはそうだと思いますよ。これは本題でないので……。
　電気通信大学の西尾幹二という先生が、自民党と社会党、さきがけとは、危機管理のときに結局合意できなくなるんだ、その手法はできなくなるんだ、そこで、私はかかわりはないのですが、旧連立の人たちはやはり社会党と一線を画する決意をしたんだというようなことを書いてあるわけです。
　その中で、山口先生には申しわけないのでありますが、本に書いてあるものですから、内閣の中枢に今までの社会主義思想をお持ちの方々が入っていますと情報が筒抜けになる、アメリカ側から見れば。また、韓国から見ても。それで、そのまま読みますと、「米国のこれまでの警告からみて、今後、米国政府は北朝鮮に情報が筒抜けになることを恐れて、最重要の機密情報は絶対に日本に洩らさないであろう。これが、いちばん恐ろしい。」などと書いてあります。
　私はそんなことないと思っで発言しているのでありますが、やはり政党は理念と政策で一致するべきだと私は思いますし、連立もそうあるべきであると思います。自民党と社会党の方の幹部の方々は、今の形というものは何も間違っていないとおっしゃるようでありますが、やはり若い人たちの中には本来の姿に戻って理念で政党の枠組みをつくっていくべきではないかという考え方が私にも寄せられでおりますので、そのときは私も参画させていただきたいと思っておりますが、どうぞ、大臣に御英断をお願い申し上げるところであります。
　さて、もう時間が余りなくなったのでありますが、北方四島の領域、海域で日本の船が拿捕されているわけでございます。そこで、このことについては大臣も大変御努力をいただきまして、昨年十一月二十七日にサスコベッツ・ロシア第一副首相と会談をされておりまして、そして、このことについて日ロ政府間で正式交渉を開始することが合意されたというふうに私は資料でいただいているのですが、そのときの中身、簡単に、概略で結構なのですが、お教えいただけませんでしょうか。
○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　この北方四島水域のいわゆる安全操業の問題につきましては、これは領土問題にかかわる非常に難しい問題でございますけれども、何とか双方に一致点が見出せないかということで、昨年の九月以降でございますけれども、非公式に外務省の間で意見交換をやってまいりました。それの二回を経まして、ソスコベッツという第一副首相、ロシア政府の幹部が来られる機会でございますので、非公式な意見交換からさらに一歩進めた正式の交渉に持っていけないかということで、大臣の方からその点を非常に強く指摘していただきました。それにソスコベッツ第一副首相が応じだというのが経緯でございます。
○今津委員　プチーナ９４、プチーナ９５、これはロシア側による密漁船、それから、向こうからいえば日本の違法操業、これの取り締まり強化活動、プチーナというのは漁期という意味だそうですね。
　プチーナ作戦について、私はこれはやはりおかしいと思いますのは、我々は北方四島を日本国有の領土だと言っているわけでありまして、そこで、日本国有の領土の水域で、根室を中心とした漁業の人たちが魚をとる、しかしロシアから見ればそれは不法操業だということは、むしろそういう難癖をつけているロシアの方に問題があるのではないかというふうに思います。そこのところは日本の政府としてははっきり言っておるのですか。
○野村（一）政府委員　ただいま先生密漁という言葉を使われましたけれども、これはあくまでかぎ括弧つきで、向こうが言っている言葉でございます。先般のコズイレフ外務大臣との会談におきましても、日本は、我が国の固有の領土である北方四島周辺水域、そういう認識で対応いたしております。したがいまして、当然その前提で日本の法令に従って漁業秩序を確保する。それは、あくまで日本の固有の領土である四島周辺という認識のもとでございます。
　それで、今、漁期、プチーナということがございました。これは北方領土周辺水域についても該当するわけでございますけれども、ロシアの、その地域だけではなくて、広く太平洋その他についても操業秩序の維持ということで行っている行動であるというふうに理解しております。
　ただし、先ほど申しましたように北方四島水域につきましては、我が国にとっては、密漁というような、そういう認識はあくまで認められないという基本的立場でございます。
○今津委員　確認させていただきますが、北方四島水域の我が国の漁船が過去数年間にわたって、平成四年、五年、六年、二隻、十二隻、七隻と拿捕されておりますが、それは捕まえたロシアの方が悪いのであっで、我々は固有の領土で漁業をしておる、こういう判断でよろしいのですか。
○野村（一）政府委員　御指摘のとおりでございまして、北方四島周辺水域におけるいわゆる拿捕という、彼らが言う言葉でございますけれども、それにつきましては、その都度外交ルートを通じてその点をきちんと申し入れております。
○今津委員　これは報道で読んだので確認していないのですけれども、例えば、ロシアの方では、日本の漁船を拿捕しますと何かカラーテレビやサモワールをもらったとか、こういうのですね。だから、水産資源の確保と、それからもう一方、軍の強化といいましょうか、極東のロシア軍というのは量においては減少しつつある。しかし質的には、これはもう何も小さくなってなくてむしろ大きくなっている。そういう状態の中で、国境警備隊やあるいは軍隊が自分たちの存在というものをあらしめるために、むしろそういうことで強化をしておるというような報道も載っているのですが、それについてはどうでしょうか。
○野村（一）政府委員　この漁船の取り締まりにつきましてロシアの正規軍が活動しでいるということは、私どもは承知いたしておりません。
　国境警備隊につきましては、今先生御指摘のようなそういう事実を私どもは承知しておりませんけれども、彼らの言う領海の侵犯等につきまして、我が国の基本的立場からしますと認められないわけでございますけれども、いわゆる拿捕が現に行われているというのが実態でございます。
○今津委員　これはまた確認で申しわけないのですが、プチーナ９４が始まる直前の昨年四月、入漁料の支払いを前提に北方領土周辺海域で日本漁船の操業を認めさせたいという提案が、南クリル地区行政府のポギージン地区長から根室市にあったという報道がありますが、これは事実でしょうか、事実でないでしょうか。