Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　先ほど、日米構造協議との関係でも自社株取得の話が出ましたし、日米構造協議で取り上げられる前に既に法務省におきましては、法務大臣の諮問機関である法制審議会におきまして自社株取得の制限の緩和の問題について議論をしておりました。しかしながら、自社株取得の制限を緩和するということになりますと、資本充実の原則との問題、あるいは株価操作とかインサイダートレーディングの問題等々、いろいろな弊害が生ずるのじゃないかということから議論がなかなかまとまらないという状況でございましたので、ことしの二月に自社株取得の制限に関する問題点を十三項目にわたりまして整理をいたしまして、これを関係各界に意見を照会中でございます。この照会に対する回答が五月じゆうには戻ってくると思いますので、それを踏まえてさらに検討を進める、こういう状況に現在の審議の状況はなっているわけでございます。
　あとは大臣の方から。
○後藤田国務大臣　御質問の件でございますが、
四月十三日に経済対策閣僚会議で総合的な経済対策の推進というものの閣議の決定をいたしました。その中に「企業の資金調達環境の整備」という項目で「自己株式の取得及び保有に関する規制の見直しについて、次期通常国会までに結論を得、所要の対応をすべく検討を促進する。」こういう決定をしたわけでございます。
　そこで、この点については今局長が申し上げましたように長短それぞれの問題点がございますので、現在はまだ学識経験者に各方面にわたって意見を聴取しておるわけです。その聴取が終わりますれば、それを基礎にしながら法務省としては、この自社株取得の規制の見直しという問題について、ただいま申し上げましたような閣議決定、これを踏まえながら適切に処理をするというところでひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思います。
○小岩井委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○星野委員長代理　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　金丸巨額脱税事件、これを機に再び会社の使途不明金という問題が脚光を浴びております。同僚委員からも再々にわたりお聞きしたわけでございますけれども、事柄は大変重要なので、私もこの点について突っ込んでお伺いをしておきたい、このように思います。
　この問題は古くて常に新しい問題と言われるものでございまして、企業経営者の倫理が問われる面でもあると思います。今、日本経済が国際社会のなかえで他国と伍して共存していく上におきましても、どうしても使途不明金というようないわば前近代的と申しますか、こういうような慣行は改めなければならない、私はそのような認識に立っております。
　まず、その使途不明金でありますが、後の調査によってそれが明らかになるという部分は、大変少ないわけですけれども、ございます。今回の金丸事件もそれでありまして、この捜査によって白日のもとにさらされたやみ政治献金、これは大変な違法なものでありまして、そのような資金源が使途不明金に求められていたということになりますと、これは非常に犯罪性の強いものであります。
　本日は、商法の一部改正の審議を行いまして、その中で監査役の地位の安定、ひいてはその権限の実質的強化ということも提案されているわけでありますが、一部上場のいわゆる大会社において、表に出れば犯罪性の強いこのような使途不明金というものが、監査役の監査あるいは会計監査人の監査をパスをしまして、株主総会においても問題にされず、また株主等からの代表訴訟の対象にもされずに、どうしてこの国ではこういうものが大手を振ってまかり通ってきたのだろうか、こういうふうに考え込まざるを得ないものでございます。
　今回の改正法案はその改善のための一歩前進と私は思いますので評価はするわけでありますけれども、これで改められないのではないか、そのような疑念も持たざるを得ないわけでございます。
　そこで、同僚議員もいろいろ聞かれたのですが、国税庁から若干聞いていきたいと思うのですが、使途不明金、これは税務の実務用語だ、こういうふうに理解しているわけでございますけれども、その意義とか税務上の扱い、それについて簡単にわかるように説明をいただきたいと思います。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま使途不明金の意義とか税務上の取り扱い、こういうお話でございます。
　税法には使途不明金という言葉はございませんが、私ども、法人税の基本通達で「法人が交際費、機密費、接待費等の名義をもって支出した金銭でその費途が明らかでないもの」ということで規定をしておりまして、そうした場合には「損金の額に算入しない。」、このような取り扱いを定めておるところでございます。
○冬柴委員　ところで、奇妙なことに、監査役から聞かれても言わないけれども、法人税確定申告のときにはみずから進んで、実はこれこれは使途不明金として扱ってもらって結構ですということで、余分な税金を納める。みずから首服すると申しますか、そんなことが行われるのですけれども、なぜそういうことが起こるのか、その点も簡単で結構ですから御説明いただけますか。なぜみずから自己否認というような形をして、余分な税金を払います、そういう申し出をするんでしょうか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども、使途不明金というものに接しました場合は、その使途の解明に全力を挙げるわけでございまして、そうした使途の解明で精いっぱい努力いたしましても、最終的に法人が使途を明かさない、こういう状況でございます。したがいまして、どういう理由でかというところにつきましては、私どもコメントできないところでございます。
○冬柴委員　私ははっきりしているのであって、法人税確定申告期限、こういうものが決められているはずでございまして、これは決算期終了後ニカ月以内、大法人等特にあらかじめ申告をすれば三カ月以内に申告をしなさい、この時点までに言わなければ、この日限に言わなければ、もし脱税というものがその中に含まれておれば狭義の脱税犯の既遂になってしまうのですね、その時期を越えたとたんに。後から見つけられると犯罪になってしまう。それから、税法上ペナルティーとして不申告の加算税がたしか三五％ほど余分に払わされる。
　こういう非常な不利益があるがために、みずから、調べられたらばれそうな費途を、すなわち支払い先、支払い理由というものを明らかにしたくないものをあらかじめ一覧表にして法人税申告書の後ろに第二表としてつけて出すんじゃないですか。あなたの方が幾ら調べても言わなかったのが使途不明金なのであって、これは口にチャックでございますという一覧表をつけて出すんじゃないですか。その実務、どうでしょう。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございました、法人が税務申告に当たりまして、計算書上では交際費あるいは雑費、そういった費目になっておりましてもその使途が明らかにできない、あるいは支出先を明らかにできない、こういう理由で、そうしたものを使途不明金として益金として加算して申告してくる、こういう事例はございます。
　先ほど申し上げましたのは、そういうふうに加算してまいりましても、私どもの方では、私どもの問題意識はやはり真実の所得者に課税するという観点からこの使途不明金は課税上大変問題がある、こういう認識でございまして、その使途の追及に努力をする、こういうことでございます。そういって自己加算したものにつきましても使途の解明に全力を尽くしておる、こういう事情にあるわけでございます。
○冬柴委員　後からずっと聞きたかったのですけれども、商法では、決算期が過ぎまして、それから三カ月以内に株主総会を開く、こういうことになっていますね。税務の確定申告時期も三カ月以内ですから、総会が終了して、利益金処分案等が総会において承認された後じゃないと申告ができないということで、どうも三月期決算であれば六月の末に、ことしは二十九日ごろになるのですか、総会が集中して行われる。株主総会が荒れないために、総会屋対策としても、そういう役割も果たしているのですが、ほとんどの会社が同じ日に総会をやられる。そしてその一日後には、ことしでしたら六月三十日に税務申告をされる。その中に、実は交際費と帳簿には挙げてありますけれどもこれは自己否認をいたします。いわゆる白状するわけですね。
　この流れを見てみまして、商法上は、株主総会の七週間前に取締役は株主総会に提出すべき決算書類、すなわち貸借対照表、損益計算書、財産目
録等を調製して監査役に提出をして、監査役はそれを詳細に監査した上四週間前に取締役に監査報告書を提出する、こういう流れになっていると思うわけです。そして、二週間前にはその決算書類と監査報告書が株主に総会資料として配られる。そしてまた、会社にも備えつけて閲覧に供される、これは総会終了後五年間、会社の本店に備置、備えつけられる、こういう流れだと思うのですね。
　ですから、総会直前には監査役はいろいろ調べているわけですから、貸借対照表、損益計算書あるいはその前の書類等に使途不明金がいろいろな名目で織り込まれているということはわからないはずはないわけですけれども、わからない場合はだまされていることになるわけですが、総会が終わった翌日税務署にはその真実が告げられる、これはいかにも不道徳な感じがしてしようがないわけですけれども、民事局長、私の説明した商法の流れというのはそのとおりでよろしいですか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のとおりの流れになるということでございます。
○冬柴委員　それはまた後に譲りまして、また国税の方にお伺いしたいのですが、その使途不明金として取り扱われる典型例、先ほどちょっと交際費とかいろいろ言われましたけれども、どういう費目で計上されているものが大体そういうものになっているのですか、典型例でいいですから数例挙げていただけますか。
○藤井説明員　先ほど御説明させていただきましたのは、法人が交際費等々の費目で出しておりますが、実はこの使途が明らかでないということでこれだけの金額がありますということで益に加算してくる自己否認の場合を申し上げたわけでございますが、税務調査をいたしまして、そこで例えば外注費あるいは労務費あるいは手数料、そういったことで計上しているわけでございますが、それは架空であるということが、事実が把握された、当然その場合に私どもはその実際の使途を追及するわけでございますが、いろいろ追及いたしましても最終的にその使途を明らかにしない、こういうものがございます。したがいまして、自己否認で出てくるものとそういう調査で出てくるものと、この二種類が典型的な例でございます。
○冬柴委員　そうすると、それが帳簿に書いてあることと違う、すなわち虚偽の帳簿の記載があるという場合もあるというわけですね。
　では、そのような使途不明金のグロスですが、平成三事務年度だけで結構です、一年間の分で結構ですが、先ほど来いろいろ同僚も聞いておられるのですが、一体幾らあったのか。これは資本金一億円以上の大企業についてのものだと思うのですが、それは何％を調査した結果判明したものなのか、その点について数字をお示しいただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　使途不明金につきまして、資本金一億円以上のいわゆる大法人で実際に調査をいたしましたものについて計数を把握しておるわけでございます。平成三事務年度、最新の事務年度ということで申し上げますと、私ども、そういう形で一億円以上の大法人として把握しておりますのは三万三千七百二十八社ございまして、そのうち一四・〇％に当たります四千七百二十二社調査をいたしました。その結果把握いたしました使途不明金の総額は五百五十八億円、このようになってございます。
○冬柴委員　非常に巨額な金がそれから先は課税されていない、ブラックマネーといいますか、そんなことになって非常に不健康な社会のように思われて仕方がないわけですが、ただ、税法上使途不明金と扱ったものが全部法令違反とか定款違反であるとはもちろん申しませんけれども、非常に不健康な感じがするのですね。この使途不明金の多い業界、これはどういうものなのか、そしてそれがその業界で五百五十八億円のうち何％までしているのか、上の方だけで結構ですけれども御説明ください。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました平成三事務年度に把握した使途不明金五百五十八億円の内訳ということで業種別に申し上げますと、うち建設業が三百八十二億円で、率にいたしますと六八％、続きまして卸売業が六十七億円でございまして、率にしますと一二％、続いて製造業が四十四億円でございまして、率にして八％、残りが小売業その他、このようになってございます。
○冬柴委員　建設業がダントツですね。非常に金丸事件等を裏づけるような、それまでこういうことになっているのじゃないかと言われておりましたけれども、この事件によって白日にさらされてしまったわけですけれども、建設業がこういうものをやみの政治献金に使っていたということは非常に重要だと思いますし、それからもう一つは談合、これも海外からも非常によく指摘されている。この業界だけではありませんけれども、非常にこの業界に多い。もちろん談合は談合罪という、刑法にもありますし、政治献金も政治資金規正法では量的規制がかかっているわけで、これは非常に違法なものだと思うわけでございます。
　続いて、この使途です。法人は口を閉ざして言いたくないと言っていたけれども、税務署の努力によって明らかにできた使途、そういうものも大体どういうものが何％ぐらい明らかになって、そしてどういうふうに使われたのか、それをちょっと説明いただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの五百五十八億円の使途不明金総額のうち、私どもの調査によりましてその使途が判明した金額は百三十九億円でございまして、その割合は二五％、このようになってございます。
　なお、判明いたしましたものの内訳について申し上げますと、うち六十億円、判明したものの四三％に当たりますが、六十億円が交際費ということで処理をいたしております。また、四十二億円がリベート、手数料という内容でございまして、率にいたしますと三〇％になります。残り三十七億円はその他ということでございまして、率にいたしまして二七％でございます。なお、このその他三十七億円のうちに二十四億円、政治献金と見られるものが含まれておるわけでございます。
○冬柴委員　交際費という課税も見てみると、これもちょっと特殊ですね。
　資本金五千万以上の会社は交際費は一切認めない、そういう扱いをしていらっしゃるというのは、それはいかがなものかという感じもするのですけれども、きょうの話とは違いますから、その交際費が、わかったもの、正式にやったものとか、総額で六兆円ですか。巨額ですね。日本というのは非常に特殊な国、自分も日本人ですけれども、そんな感じを受けます。
　さて、そういう使途が解明された場合、これは使途不明金課税しておったものは返戻するのですか。そして、新しい受け取った人に課税する、こういうことが起こると思うのですけれども、累年どれぐらい先から徴税しているのですか。これは不申告加算税等も当然つけて徴収するものなんですか。その点についてもお知らせいただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私どもが使途の解明に努めた結果使途が解明できたという場合につきましては、その支出先に当然課税をいたすことになるわけでございます。その場合にその金額は幾らかということの御質問がまずございましたが、私ども課税処理をするということになりますが、実際にこれを処理するということになりますと、個人、法人それぞれ担当部署が行うことになりますので、その課税を実際に行うまでに時間がかかる、あるいは時期もまちまちであるということで、私どもそれをずっとフォローして計数把握するという体制はとっておりませんので、その計数は御容赦いただきたいと思います。いずれにいたしましても、相手が法人でありますれば収入金ということになりますし、個人の場合は収入の性格に応じて課税をされる、お尋ねのように無申告であれば無申告加算税、こういうことになるわけでございます。
　なお、その支出が明らかになった経費につきまして、支出側の問題でございますが、これは損金性のあるものについてはそこで損金として益金から控除される、このようになるわけでございます。
○冬柴委員　今回も、大きなゼネコンという言葉で、新聞ですからあれですけれども、相当大きな金額が金丸氏に行っていた、金丸氏はそれを無申告でやったということから、金丸氏に対する、これは雑所得になるのですか、何か知りませんけれども、そういう税目で無申告加算税もつけて徴収をするという新聞報道があるわけですけれども、これはされたのですか。そしてその場合、贈った方からは還付請求というものが出ているのですか。その点はどうですか。
○藤井説明員　お尋ねの件で、個別の事柄につきまして、私ども税務行政の性格上答弁を控えさせていただきたいと思います。
○冬柴委員　そのように新聞に書いてありました。確かに個別事情ですので、それ以上はお尋ねはしないことといたします。
　しかし、本来、税というのは公正であり公平であるべきものであります。それを、ある人が渡した先も金額も日にちもその理由も全部知りながら口を閉ざすことによりその先の人は税を免れている、そういう事実が明らかになるわけですが、これは国民にとってはたまらない気持ちになるのは当たり前でして、現在非常な政治不信というのもそういうところからきていると思うわけであります。
　そういう場合、現在は使途不明金と言えばその不明金の額そのもので法人税が課税されていますけれども、例えばフランスでは、これに対して、使途不明金の額、こんな単純なものじゃないです、聞けば聞くほど非常に難しい話ですが、どうも課税対象額を大きくして課税をしている、こういう制度があるようなんです。ただ、これは制裁課税ではなしに、その渡った先から本来取るべきものを、代替課税といいますか、口を閉ざす人からいただく、こういうことで合理的なように私は思うわけなんです。そういう導入を検討されたこともあるようですし、それに対して消極意見が出たことも知っているのですけれども、今回このように金丸事件を見てみますと、秘書さんにしても非常に大きな金額があからさまに、これは起訴されているわけですが、これは国税があのように調査をし、検察が捜査をしなければそのままになっていた、社会的に非常な不公正が行われたということになると思うのですね。
　その意味では、税務当局及び検察当局が非常に熱心にやっていただいたことについては非常に高く国民も評価している。ですけれども、わからなかった人もたくさんいるのじゃないか、そういう推定が働いているのですよ。ですから、一〇〇％だけを課税対象額にしていいのかな、もう少し工夫がないのかな、この事件を契機にそういうことを再検討されるという雰囲気はあるのですか、その点についてお伺いしたい。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　使途不明金につきましては、先ほど国税庁からも御答弁申し上げましたように、真実の所得者に課税するという観点から、何とかその使途を解明いたしまして、支出先と申しますか、受領した者に対して適正な課税を行うということが最も重要なことだというふうに考えておる次第でございます。先ほどお話にもございましたフランスにおきましては、お説のとおり使途不明金に対しまして損金算入を否認いたしますとともに、制裁税と申しますか代替税と申しますか、それを課しておるわけでございます。これは大変大胆な発想でございますけれども、税の世界では、先ほど申し上げましたように真実の所得者を探して課税していくということが基本でございますので、受領者の所得を支出者の所得とみなして制裁税あるいは代替税を課すということは、税制上はかなり問題があるというふうに考えておる次第でございます。
　それから、当のフランスにおきましても、この制度は企業の状況によっては適用が困難となることもしばしばだったということがございまして、当初は自己支出額の一五〇％を制裁税として課していたものが、現在では一〇〇％と負担が軽減されているという事情がございます。それから、アメリカ、イギリス、ドイツでは、日本と同様に経費としての損金性を否認して損金不算入とするという取り扱いになっているわけでございます。
　これについて過去に検討したことがあるかまた新たに検討することがないかということでございますが、過去にもいろいろ御議論がございまして、私どもも勉強したことがございます。昭和五十八年には税制調査会でも御議論をいただいて答申もいただいておりますが、それによりますと「本来、何らかの経費としての性格を持つ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。」という答申もいただいているわけでございます。私どもとしても、問題の所在は承知しておりますが、法体系全体の中で何らかの対応ということが必要かなという考えも持っておりますけれども、税制でやれることには、ただいまの答申にございますように限界がございまして、現行のものが限界ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○冬柴委員　大臣に所感を伺いたいのですけれども、予算委員会に証人として出てきていただいて今アメリカに行っていらっしゃる小針暦二さん、有名な方ですが、この人が福島交通不動産という会社を持っていらっしゃる。資本金はたしか四千万円だと思いますが、これは七三年から八三年まで、ちょっと古いですが、十一年間に実に九十九億五千万円の使途不明金を計上した。それで、税務当局に使途を追及されても頑強に口をつぐんだ結果、解明は不能であった、こういうことが当時の新聞に書いてあるのです。税務署の方に確認しましても、個別事案ですからそれは殺生なので確認はいたしませんけれども、当時の新聞に書いてある。恐らく間違いないと思うのですね。
　こういうことを見てみますと、これは税務の問題としては無理だからという話もありますし、商法は手を打つだけは打ってあるからとか言われるけれども、結局こういうことがこの国では行われている。四千万円の資本金の会社が九十九億五千万円の使途不明金を、十一年間にですけれども計上した。そういうことが法律問題にならないのかな。私はこういう悪質な事例を見ますと、やはり今やっていることだけではだめなのじゃないかなという感じが強いわけでございます。株主、債権者株主は恐らく小針さんなんでしょうね、その一族かもわかりませんけれども、会社というのは公器ですし、債権者もいるわけですから、その利益が無視された。小針氏のする業務執行権を取締役も監査役もチェックができなかったという事実は非常に大きい、重い、このように思うわけでございます。
　まず大臣、突然ですから答えにくいでしょうけれども、こういうことは何とかしなければいけないと私は思っておるのですが、同感でございますか。
○後藤田国務大臣　新聞の記事でのお話ですし、それからまた個々の具体的な問題ですから、私がとやかく言うのはいかがかな、こう思います。
　ただ、お話を承っていまして、ともかく、使途不明金というのは税法上の扱いの問題のようですが、いずれにせよ、税金というのは真に所得を得た人に課税するということでしょうね。だから本来、これにこれだけ渡した、こう言えばそれで済むこと。それを、使途がわからぬ。
　会社経営ですから、言うべきことでないことにお金を使ったということは、会社経営上あり得ると私は思います。だから、一概に全部否定するわけじゃありませんけれども、そうすると会社はどうかというと、その部分はきちんと言えば本来課税せられないわけですね、経費で見てくれる。それを会社がかわって税金を払うということですから、そうなってくると、株主の立場に立つと、本当に支払ったのだから本来そちらの人から税金を取ってもらえばいいものをこちらが負担する、こ
ういう形になりますから、株主とすればおかしいじゃないか、こういうことにもなろうかと思いますが、そういう理屈はともかくとして、税務当局としてもできるだけそういうことの、使途不明の金のないように一生懸命やっていると私は思います。
　これ以上一体どうするのだということになりますと、これはやはり何らかの措置はいるのかなという気がせぬでもないのですね。しかし、これは国庫の立場に立ちますとどちらから税を取ってもやはり税は取っているわけですから、それほどのこともないのかな。同時に、会社経営から見ると、本当に必要な場合に言ってはいかぬことはありますね。日照権の問題とか土地の買い上げなんかのとき、話をするわけにいかぬ。といって、工事はやらなければならない。いろいろありますからこれは大変難しいことですが、冬柴さんの言わんとするところは、政治にそんなに金が行っているのではないかということでしょう。
　そうなってくると、そこはまさにおっしゃるとおりで、やはり何といいますか、政治に何でこんなに金がかかるのか、かけるのか、そこらにメスを入れまして、やはりここらで政治の改革ということを、与党、野党を超えましてお互い政治家として考えなければならぬ時期にきているのではないかな、これが率直な感じでございます。
○冬柴委員　そういうところに行き着くのではないかと思います。これは企業経営者だけをいじめてもしようがないわけです。ただ、日本の土壌というか、何か前近代的な感じがして仕方がないわけで、こういうものをやはり改めていかなければいけないなと思います。
　商法の審議に刑事局長にお出まし願って非常に申しわけなかったのですけれども、使途不明金をめぐる問題について、犯罪との関係を若干伺っておきたいと思うのです。
　税務当局も一生懸命捜査をされていることははっきりしているわけですけれども、どうしてもわからないということで終局をせざるを得ないという事案でありますが、今回の金丸事件もそうですけれども、使途不明金を端緒とした事件の立件というのは過去にもいろいろあったものかどうか。そして、そういう場合にはどんな犯罪が考えられるのか。あるいは、その捜査上いろいろな困難が伴うと思うのですね。例えば特別背任というのがすぐ頭に浮かぶのですが、会社の利を図ったのであって自己や第三者の利を図っていない、図利という点がないのだとか、いろいろな面で非常に困難をきわめるとは思うのですけれども、使途不明金を端緒とした事件でもし思いつかれるものがあればお述べ願いたいと思うのです。
○濱政府委員　お答えいたします。
　突然の御質問でございますので手元にそういう資料は持ち合わせておりませんけれども、今委員が御指摘になられましたように、例えば会社の帳簿捜査等を行っておりまして、使途が解明できない、わからない資金がどういうふうに流れたかということをたどって捜査を行っていくうちに、例えば今委員御指摘になられました会社役員の特別背任罪とか、あるいはそれがさらに贈収賄罪を初めとする刑法上の犯罪の端緒が得られていくということで摘発した事件というのは、これは相当数あるものと理解しているわけでございます。
○冬柴委員　特に、企業の政治献金はやめるべきだということをずっと我々は一貫して言っているわけですが、企業献金もいいじゃないかという根拠にいつも使われる最高裁の大法廷判決、昭和四十五年六月二十四日のいわゆる八幡製鉄政治献金事件の判決がありますね。
　周知のとおりですけれども、取締役が会社を代表して政治献金をする場合、会社の規模、経営実績その他社会的経済的地位及び寄附の相手方など諸般の事情を考慮して、合理的な範囲で行った場合は取締役の忠実義務に違反しないというような趣旨が、民事の判決ではありますけれども示されて、これが今回の、政治献金というのは、企業献金はもうやめるべきだという主張に対する反論といいますか、いや、こういう考え方もあるというふうによく使われるわけです。
　ただ、取締役の忠実義務というふうにこれで一くくりにすることはできなくて、この判決にもおのずと射程距離はある、こういうふうに思うわけでございます。
　例えば使途不明金、いろいろな操作をして、例えば簿外資産にしてしまったりして、それを政治献金にするという場合は、この判決の射程距離の外になって、これはやはり違法なものではないか。いわんや政治資金規正法の量的制限違反、制限を超えているとかあるいは選挙のときの陣中見舞いというような形で出されたという場合、これがもしゼネコンの場合は、公選法百九十九条一項で「衆議院議員及び参議院議員の選挙に関しては国と、」「請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、当該選挙に関し、寄附をしてはならない。」という規定があって、これには「三年以下の禁錮又は二十万円以下の罰金」という刑罰があります。
　そうすると、先ほど平成三事務年度だけしかお聞きしませんでしたけれども、私は十年前ぐらいずっとさかのぼって調べてみますと、選挙とこの使途不明金に有意の関連が認められるのですね。金額が非常にあらわれるのですよ。これは疑いですけれども。こういうことが今回金丸事件ではっきりしてきて、十八社のゼネコンと新聞は書いてあるわけですけれども、この場合、先ほどの最高裁判例、大法廷判決というのは射程を超えた問題じゃないかな、この十八社は。要するに、こういう言いわけをしても通らない事案じゃないかなというふうに僕は考えるのです。
　余り十八社と言うとこれはまた生々しくなりますので一般論で結構ですけれども、もしこういう違法な献金、それ自体が今の公選法とか政治資金規正法とか、もちろん刑法とかいろいろな問題に抵触するような献金であった場合は、当然犯罪が成立し捜査をされるべきものだと私は思うのですが、このような考え方はどうでしょうか、刑事局長の御答弁をいただきたいと思います。
○濱政府委員　一般論としてお答えさせていただくわけでございますが、これは委員十分御案内のとおり商法上の特別背任罪は、株式会社の取締役等が自己もしくは第三者の利益を図りまたは会社に損害を加える目的をもってという図利加害の目的が必要なわけでございます。それから「其ノ任務ニ背キ」という任務違背、「会社二財産上ノ損害」を与えたりという財産上の損害、こういう要件を満たした場合に成立するものでございます。
　いわゆる今委員が御指摘になっておられます使途不明金との関係について考えてみました場合に、この特別背任罪が成立するかどうかということにつきましても、つまるところは、今申し上げた特別背任罪の要件が認められるか否かということを商法関係に照らして具体的に判断することが当然必要になってくるわけでございます。使途不明金、例えば今委員が例を挙げられました政治資金の原資を使途不明金として処理したという場合につきましても、その取締役等が先ほど申し上げた図利加害の目的を持って、しかもその行為が会社に財産上の損害を加えるものであるということを認識しながら行ったものというふうに認定できるかどうかということが結局問題になるのであろうというふうに思うわけでございます。
　それから、先ほど委員が御指摘になられました最高裁の判例との関係で、忠実義務違反との関係を御指摘になられたわけでございますが、この特別背任罪の要件の一つでございます今申しました任務違背につきましては、これは、一般にその当該事務の性質上、信義誠実の原則によって要求されるところの会社との間の信任関係に違背する行為をいうというふうに解されておるわけでございます。
　取締役の行為がその任務に違背しているかどうかということは、今委員が御指摘になられました、その行為が商法上の忠実義務に違反しているかどうかということをも検討した上でもちろん判断されることになると思うわけでございます。それが忠実義務に違反していないとされる場合に
は、通常は任務違背性も否定されることが一般であろうと思われるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、任務違背があったかどうかということは、これは刑事法の観点から、単に商法上の観点からだけではなしに刑事法の観点から、御指摘の今の判例の趣旨をも踏まえて、総合的と申しますかあるいは実質的と申しますか、に判断する必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、最後に委員がお尋ねになっておられます公選法違反との関係についてでございますけれども、結局法令に違反する行為は忠実義務に違反する、任務違背に該当するということが一般であろうとは思われますけれども、任務違背があったかどうか、ひいては、先ほど申し上げました特別背任罪の構成要件を満たすかどうか、特別背任罪が成立するかどうかということにつきましては、忠実義務に違反するということだけではなしに、それぞれの具体的事案に即して、今申し上げましたように総合的、実質的に判断する必要が結局あるわけでございまして、一概には申し上げられないのではないかというふうに思うわけでございます。
○冬柴委員　非常にハードルは高いのですけれども、しかし我々の庶民感情として、法律家の常識じゃなしに考えたときに、結論的にやはりおかしいものはおかしいのですよ。会社の金を特定の政治家に、儀礼行為とはいえ何千万というものを持っていくというのはまだちょっと、何ぼ幾ら大きな力を相手がお持ちであっても、儀礼の範囲とは思えないし、またそういうことは社会通念でも認められないように私は思います。そういう意味でひとつ検察頑張っていただいて、金丸さんを起訴されてこれは終わったわけじゃないので、贈った方も僕は悪いと思いますよ、贈った方もやはりきちっと襟を正してもらわないといけないと私は思います。そういう意味で、きょう商法の審議に刑事局長、本当にありがとうございました。どうぞ、もう結構でございます。
　本論に入ります。
　民事局長、この監査役これはずっと見ましても法的には完璧に規定されてあるわけです。要するに、その責めを監査役が果たしていないだけの話。まあだまされているのかもわかりません。また、不能を強いることになっているのかもわかりません。しかし、今申し上げましたように、株主総会の日まで、ことしでいえば六月二十九日ですかな、その日まで監査役はだまされているのですよ。翌日三十日に税務署には、監査役にはこう言っていましたけれども、実はこうでございますと言うのですからね。舌の根も乾かぬうちにという言葉があるけれども、まさに総会が終わった翌日に、この決算書には書いてあることと違う処理がしてありますよということを言うわけですから、これはどこかで株主に知ってもらう担保がなければいかぬと思いますね。商法上ありますか。
○清水（湛）政府委員　いわゆる使途不明金というのがすべて法令に違反する支出である、こういう前提ならばこれが一つの問題でございますけれども、少なくとも商法上は使途不明金という概念はないわけでございます。税務当局に対する関係においては、支出先を明らかにすると支出先の方でまたいろいろと迷惑を受けることもあり得るということで、支出をしたということは会社の決算処理の上では明らかなのだけれども、税金申告上はこれを伏せるということもあり得ることなんだろうと思うわけでございます。そういう意味におきまして、監査役としては日々日常の計算書類というものはチェックする、どこまで現実にチェックしているかというのはまた別な問題があると思いますけれども、チェックをしているわけでございまして、その中で一応監査役として相当と認められる使途先というものが出てきておる、そういうことを前提として監査報告書をつくる、こういうことになるんだろうと思うわけでございます。
　しかし、取締役の方から監査役の方に出されてきた書類に、例えば交際費と書いてあったけれども、実はそれは交際費ではなかった。いわゆる税務署に対する関係では使途不明金として処理せざるを得ないような違法な金の支出であった。にもかかわらず、通常の交際費であるかのごとく、あるいは、例えば先ほどリベートという言葉が大蔵省の方から出ましたけれども、普通の一般の取引の過程の中で取引先にリベートを払うということは必ずしも違法とはいえないのだろうと思うのでありますけれども、そういうような支出として監査役は認めた。認めたけれども、税務署に対する関係においてはリベートということで申告するとぐあいが悪い、こういうようなものもあるわけですから、必ずしもその使途不明金として処理されたものが違法であるということにはならないのではないかなというような感じがいたします。
　しかし、違法なものである、それは真実に反する記載であるということであれば、監査役としてはそういうものを発見した段階において取締役なりあるいは使用人に対し説明を求め、その是正を求めるということが必要でございますし、それに応じないということであれば、監査報告にその事実を指摘し、さらに株主総会においてその事実を報告する。さらには、事前にそういうことがわかるということになりますと、差止請求をするとかあるいは訴えを提起するという法的な手段を講ずるということになろうかと思います。
　しかし、そういう虚偽の事実であるということがわからないまま監査役がそれを見逃してしまったということになりますと、監査役として果たして責任を果たしたかどうか、善良な管理者の注意義務として監査役の職務を忠実に行ったかどうかということが当然問題になるわけでございまして、それはまた別途監査役の損害賠償責任等が生ずるということになろうかと思います。
　したがいまして、商法の面から申しますと使途不明金という処理はあり得ないわけでございまして、虚偽の書類が作成されているかどうかということに尽きる。これを監査役としてはチェックをする、それが不十分だった場合の責任が生じ得る、こういうことではないかと思うわけでございます。
○冬柴委員　その面は万全にできていると僕は申し上げているわけですね。要するに、決算総会で承認された財務諸表に書かれたことと違う処理をしていましたということを翌日税務署に言った、これは株主に損害を与えてないじゃないかということではなくて、本来使途を明らかにすれば払わなくてもいい税金を余分に払うわけです。これは株主から預かったお金から払うわけですから、株主は明らかにしないことの利益とてんびんにかけられると思うのですけれども、いずれにしても本来は払わなくてもいい税金を払うということと、それから先ほどちょっとおっしゃったことは、リベートと書かれているけれども、だれだれに払ったと言うけれども、裏づけしたらその人は受け取っていない、これはどうなっているんですかと言ったら、それは先は言えません、こういうのがあるわけですよ。
　ですから、そういうふうにして帳簿をごまかしているわけでして、商法上は、商法三十二条に営業の財産及び損益の状況を明らかにする会計帳簿を備えつけろと書いてありますし、またその会計帳簿のつくり方としては公正なる会計慣行がしんしゃくされなければならない。ということは、複式簿記で書けということなんです。私も商業学校へ行ったからわかりますけれども、複式簿記は、一つ一つの支出について貸方と借方に仕訳をして、支出した日と支出先、そしてその金は当座預金から出したとか現金から払ったかどうかとかを書く。支出の相手方、日と目的、そういうものが書かれてこそ商法の求める日々の会計帳簿になるわけでして、それにうそを書いてはだめです。
　これは犯罪にもなりますが、そういう形でごまかした集積が決算書類になってくるわけですから、監査というのはこれを期ごとにすればいいわけですから、決算総会で承認されてしまえば、それをもう一遍さかのぼって調べ直すという義務は監査役にはないと思うのです。しかし、その次に始まる年度でまた同じことをやるんじゃないかと
いう目を持って、事前差止のために、過去にどういう形でこういう簿外資産をつくったのか、使途不明金を捻出してきたのか、そういうことは監査役は調べなければいけないと思うのですよ。そうじゃないと義務違背が生ずるし、損害賠償の責任も生ずる。
　ただ、私が聞きたい一点は、そのように決算総会が終わった後に、翌日か翌々日に明らかになった使途不明金、これは株主にとっては重大なものです。例えば、これも新聞報道ですが、鹿島建設では九〇年度に十五億九千万円、九一年度には十六億円の使途不明金を計上した、こういうことが報道されています。もしそれが事実であったとするならば、鹿島建設の取締役は、株主から預かっている資産から、十五億円に対する法人税とか事業税、数十％以上の余分な税金を払っていますよ。そういう事実をどこかで株主に報告するような手だてがしてありますかということを申し上げているのです。株主にですよ。株主にどこかで報告する手だてがありますか。
　私が幾ら調べてもそれはないのです。全く欠落しています。そう思うのですが、もし欠落しているとするならば、この手当てはしてもいいのじゃないかな。次の年度の監査報告書に、前年度の経理についてその後使途不明金としてこういうものがありましたということは次年度の決算総会で報告させたらどうだろう、このように思うのです。これは提案ですが、どうでしょう。
○清水（湛）政府委員　確かに御指摘のように商法の二百七十五条で「監査役ハ取締役が株主総会二提出セントスル議案及書類ヲ調査シ法令若ハ定款ニ違反シ又ハ著シク不当ナル事項アリト認ムルトキハ株主総会二其ノ意見ヲ報告スルコトヲ要ス」という規定がございますし、監査報告書にも、法令、定款に違反する重大な事項があればそのことを明らかにして報告する、こういうことになっております。ところが、当該株主総会で決算処理が承認されてしまった後で、先生の御指摘によれば翌日そういう事実がわかったということでございますから、その場合に監査役としてはどういう対応をとるべきか、こういうことだろうと思います。
　それが虚偽の記載ということで、監査役としてある意味においてはだまされていたということであるならば、それは過去の事実であっても、会社に損害を与えるということであれば、それに基づいてさらに調査をして、取締役に対して必要な損害賠償の責任を追及する。これは、過去の事実からあらかじめ差止ということはもうできないということになろうかと思います。損害賠償責任を追及するという問題が一つある。それからもう一つは、いわばそういう過去の経験というものをベースにして次年度以降の計算書類について注意をすると申しますか、そういうことに十分な配慮をして監査をする必要がある、当然こういうことになってくるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○冬柴委員　ちょっとやはり食い違っているのですよ。それはもう当然なんですよ。前のことであっても調べて、時効にかからぬ間、会社の監査役が代表訴訟を起こしてきちっとやらなければいけない、これははっきりしているのですが、株主に、過去ではあるけれども、前期のことではあるけれども一だから、そこに言う株主総会、二百七十五条とか二百八十一条のことは、当期の、当該年度についてのことが物すごく詳細に書いてあるけれども、ぽこっと抜けた、その前年度に起こったことを次の年度の株主総会でこういうことがありましたということを、要するに株主一般にディスクローズするということを、そういうのがそれだけ詳しく書いてあるけれども、どれだけ調べてもないので、それは置いてもいいんじゃないですか。
　それを置くことによって、鹿島建設にこんなものがあった、十六億五千万あったというのは、検察に調べられ、税務署に調べられ、そしてマスコミに追及されてやはり言われたわけであって、これは、何もなかったらすっと通っていますよ。ですから、会社の人にとっては使途不明金で計上してこれだけ税金をようけ払ったということは全部わかっているわけですから、その次の年度に、それの内容がいいか悪いかは別として、使途不明金という税務処理をしたものはこれだけありましたという報告を一項目入れてはどうであろうか、こういうふうに私は思うわけでございますが、どうでしょう。
○清水（湛）政府委員　商法の中では使途不明金という概念がないわけですから、税務申告上はそういう取り扱いをしましたということを何らかの形で報告をするということはどうか、こういうことなんだろうと思いますけれども、そうなってきますと、では、そもそも一体その使途不明金、先ほど申しましたように、必要やむを得ずして支出先を明らかにすることができないということを監査役自身も例えば認めた上で決算書類を承認するというようなこともあり得るわけでありますから、そういうものとの関係をどうするか。
　あるいは、もし純粋にだまされていたということでありますと、つまり承認した決算書類とは違った形での決算書類というものを税務申告用につくって税金を払ったということになりますと、税金の支出は、これは決算終了後に支出するわけですから、当年度の、つまりこれから監査の対象となる年度の支出ということになりますので、当然監査役の監査の対象にもなってくる。だから、逆に言うと支払うべきではない税金を、前年度の税金として本年度に支払った、こういうようなことがもし出てくるということになりますと、これは監査の対象にもなってきて、場合によってはその監査報告書に記載をしなければならないというようなことも考えられるのかな、こういうふうに思うわけでございます。
　しかし、ここのところはもう少しちょっと、私、実はそこまで深く考えておりませんでしたので、少し勉強させてもらう必要があると思いますけれども、そんな感じがいたします。
○冬柴委員　私は、監査役を強化するとかなんとかいったって、これは前途、今からずっと先のことになってしまうと思うので、とりあえず使途不明金というものは、そういう形で株主に次の期にはこう処理したことが知られるんだという、そういうことが明らかになることによってそういう支出が事実上抑制されるという効果を私は期待したいわけでして、ぜひ前向きに一遍考えてください。
　それで、私は、もう一つは、大蔵省の方にも同じようなことを聞きたいわけですけれども、ゼネコンが十八社ということで、名前いろいろ調べたら十六社までしか新聞もわからない、いろいろ調べましたけれども。それで、十六社の有価証券報告書を全部見ました、過去三年にさかのぼりまして。全然使途不明金が出ていませんね。どこにも書くところがないわけでして、金額莫大ですよ、これは。
　個人株主を拡大すると言っているけれども、株主はこういうものを手がかりにみんな投資しているわけであって、そこにも出てこない。そこには公認会計士あるいは監査法人の報告書がきちっとついていまして、この決算は適正に財産状況をあらわしているものと認めますという、ばあんと判を押してあるのですが、これは使途不明金の処理も終わった後でしょう、これを書くのは。要するに、税金も余分に払った後に監査報告書、この会計監査人の報告書がつくられて一般に売られていると思うのですよ、本屋で私どもも買えるわけですから。こういう重要な事実がなぜ記載事項にならないのだろうかなという感じがするのですけれども、その点についてコメントをいただきたいと思います。
○西方説明員　お答えいたします。
　先ほど来の答弁と重複する点があるかもしれませんけれども、私どもの立場をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　いわゆる使途不明金でございますけれども、その使途を明らかにすることができないために税法上損金算入されない性格の費用を指すものだとい
うふうに思っております。先ほど来ございましたように、これは税法上の概念のようでございまして、企業会計上はこのような概念はないわけでございます。このような使途不明金というのは、いずれかの支出項目によって現実に支出されたものであるわけでございますが、その支出の裏づけ資料を税務当局に対して明らかにすることができないという性格のものでございまして、企業会計上はいずれにせよいずれかの費用として扱われるものだというふうに思っております。
　私どもの有価証券報告書等のディスクロージャーでございますけれども、これは御案内のように、投資家保護の観点から企業の財務内容を正しく報告するということで、いわば企業の財政状況とか営業成績、こういった情報を開示することを目的としているわけでございます。したがいまして、いわゆる使途不明金につきましても、その支出金の性格に応じていずれかの費目、例えばそれが交際費であれば交際費に、寄附金であれば寄附金にということで適切に経理される必要があるということでございます。
　このディスクロージャー制度につきましては、投資家保護の観点から、公認会計士に対しまして、企業が作成した財務諸表が会計基準に沿って重要な虚偽記載の有無等のチェックを行って適正に作成しているかどうかを監査することを求めているわけです。ただ、企業の支出についてその適否がどうであったか、当不当がどうであったかということについては、そこまでなかなか求めるのは難しいというふうに考えております。
　使途不明金の関係で申しますと、その支出が有価証券報告書の財務諸表に反映されていない場合には虚偽記載の問題が当然生ずることになるわけでございますが、既に申し上げましたように、当該支出金がその性格に応じて適切に経理されている、それが財務諸表に反映されていれば企業会計上の問題はないということになるわけでございます。したがって、税法上の概念である使途不明金というものをこの監査報告書に記載させるというのは、先ほど申しましたように、財産上の問題とか営業成績ということを主に目的としているディスクロージャー制度の趣旨からいいましてどうかなという感じがするわけでございます。
　公認会計士につきましては、こういった会計基準に沿って適切な費用に処理されているかどうか、あるいは虚偽記載が行われていないかどうかをチェックする必要があるわけでございますが、当該支出が適切な規模であるかどうか、また他の法令との関係で適切かどうかということは会計の業務執行上の問題ということで、業務監査を担当する、先ほどから問題になっております監査役の使命ではないかというふうに考えております。
○冬柴委員　私は、いろいろ説明を聞いても納得できないのですよ。要するに投資家保護、そしてその財産状況等、投資をする決断をする資料としてそういうものが広く頒布をされ、そしてその会社の営業状況が正確に把握されている、記載されているというふうにみんな信用するわけですけれども、このゼネコンの問題、十六億五千万、あの会社から見れば大した金額じゃないのかもわかりませんけれども、十六億五千万は大きいですよ。そういうものが帳簿に、日々の仕訳等がきちっと要求されたとおり書いてあればそんなことにならないわけですから、先ほども国税の方から御答弁いただいたように、いろいろな手だてがそこに加えられてそういう金がつくられた。
　使途不明金というふうに私言ったから、そういう税務上の問題でありましてということを皆言われるのですけれども、せんじ詰めれば、その支払い先あるいは支払い理由というものを自分はわかっているけれども秘匿しなければならないという、それがばれると犯罪が発覚するかもわからぬ、そういう部分を多く含んだ支出なんですね。こういうものは、もしわからなければ別ですけれども、決算の翌日に税務署に自分から言っているものがあるわけでしょう。せめてその金額ぐらいどこかに痕跡が残らなければ、株主が見てわかるようにしておかなければ、幾らいろいろなことを書いたって、僕は誠実じゃないように思われて仕方ないわけでございます。
　私は、一つ提案しておきます。監査役の監査報告書の中へ、前年度のことではあるけれども、そういう使途を明らかにしなかったものがあった、そのために税金がこれだけ余分にかかるわけですから、そういう金額がこれだけありましたということを書く欄をつくってほしい。それから、有価証券報告書の中にもそういうものを書くような手だてをひとつしてほしい、このように思います。
　使途不明金はそれぐらいにしまして、あと二つほど。
　この間参考人に、ここヘソニーの会長に来ていただきまして、私聞いたことは、経団連としても、一〇％を百分の三に引き下げるにはいろいろ内部で抵抗があったということをおっしゃいました。ソニーは、はっきり申し上げまして三億七千万株発行しているわけですよ。それで、これの百分の三になりますと、これは四千二百円もしていますけれども、時価四千円と見ても四百四十億円持っていないと帳簿閲覧権が行使できませんよ。これは、僕はちょっとおかしいなと思います。同僚もいろいろ指摘しておられました。
　ソニーでは上位三社だけが三％を超えている株を持っている人であって、四番目以降、四番目が二・九％しか持っておられません。そういうことを考えますと、三％一つだけではおかしいんじゃないか。例えば三％と一万株のどちらか低い方を選択できるようにしておくとか、金額では法令上できませんけれども、株数を表示するとか、何か先ほどの同僚は逓減法という非常に示唆に富む提案もしていらっしゃいましたけれども、やはりこれは将来の問題として考えるべき課題ではないかなというふうに私は思います。
　それから、社外重役ですけれども、社外重役、大変結構ですが、なぜ子会社の役員だけにして親会社の役員を、親会社の役員が子会社の監査役に入ってくるのは社外重役になるんじゃないですか。どうですか。
○清水（湛）政府委員　親会社の取締役は当然に社外監査役になれる、こういうことでございます。
○冬柴委員　法務大臣、そういうことはあります。これはおかしいですね。これは一番利害関係がありますよ。親会社の役員が子会社の監査役に入ってきてもそれが社外監査役になるというのは、私の常識からはどうも納得できない。そういうこともありますけれども、今回は一歩前進だからいいですが、子会社と書けば当然親もあるわけでして、親会社も、親会社の役員に五年前云々ということがかかってこないと、これは整合性を欠くのじゃないかな、こういうふうに思います。指摘だけしておきます。次の改正のときにはぜひ論議をしていただいて、似て非なるものですな、これは社外じゃないですね。それから、時間が迫りましたのでもう一点だけお尋ねしたいのです。前回、不動産登記法の一部改正法をやられて、私は質問の機会がなかったのですが、手数料を納付して地図に準ずる図面の閲覧を請求できるという制度を創設されました。今までこういう閲覧請求権が認められなかったわけですから、私は大いに歓迎をし、こういうことでこの図面がきちっと保管されていくということは、今までその根拠がなかったものですから、非常に結構だというふうに思うわけでございますが、これは有料ですね。登記印紙で納付することにされると思うのですが、一筆の閲覧は幾らなんですか。
○清水（湛）政府委員　現在のいわゆる十七条地図の閲覧手数料は、一枚について四百円ということになっております。今回有料化する公図につきましても、維持管理等に要する費用はこれと変わりませんので、同額を考えておるということになっております。
○冬柴委員　その二十四条ノ三は「何人ト雖モ」ということで、手数料を納めて請求できる、こう書いてあるのですが、手数料を納めなくてもいい人がおるんじゃないですか。
○清水（湛）政府委員　現在の手数料令によりまし
て、国と地方公共団体、国の出資に係る公団とか公庫、つまり不動産登記法上は国と同一とみなされるような法人でございますが、そういうのが三十一ございます。
○冬柴委員　この閲覧頻度ですけれども、これは予想ですが、民間人が見る件数よりも、今の国、地方公共団体及び三十一の団体が見られる方がはるかに多いと思いますよ。いかがですか、粗雑な聞き方ですが。目の子算でも結構です。
○清水（湛）政府委員　今度有料化される地図については、実は市町村には同じような図面がありますので、市町村が見るのはどのくらいあるかということはちょっとわかりませんし、有料化される地図自体についての国あるいは国に準ずる機関の件数と一般との閲覧の割合というのはちょっと推計しがたいところがございます。
　ただ、今まで一般に言われている閲覧件数は市町村が圧倒的に多いのです。これは前にも御説明したと思いますけれども、固定資産課税台帳と登記簿とを突合しませんと納税義務者を特定することができないというか、そこでトラブルが起きるというようなことがございまして、市町村職員が登記所に出張りまして全部の登記簿と固定資産課税台帳を突合するわけでございます。そうすると、一筆について一件見たということになりますから、登記所の登記簿を全部見たことになりますので、何万件という数になります。そういう意味で、登記簿の閲覧件数については物すごく数が多いのですけれども、これは実は市町村の職員が来て見ておりますので、登記所としてはほとんど手数がかかっていない、こういうのが実情でございます。