Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　公務員二法が当委員会にかかっているわけですが、中曽根行管庁長官にお伺いしますけれども、行財政改革と公務員二法の関係あるいは位置づけはどのようにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　公務員二法につきましては、昭和五十二年の閣議了解及び五十五年の閣議決定による行革の内容の一環をなしておりまして、行政改革の重要な項目であると心得ております。
○楢崎委員　そんなに密接な関係があれば第二臨調の中間答申が七月に行われるので、それを待ってこの公務員二法を処理するというのが順当ではないかという感じがしますが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　この件はすでに閣議決定等を経まして政府の既定の政策として決定しておるものでございますから、それを実行していきたい、こういう考えでございます。
○楢崎委員　次に、行財政改革上どうもこの部分は余りさわってもらいたくない。つまり聖域と申しますか、そういう部分が出てくるのではないかという気がするのです。
　まずその第一は、いわゆる防衛費との関係であります。報じられるところによりますと、五六中業、六十二年度までに五一防衛大綱を仕上げるというような内々の了解ができておるやに聞く。そうすると、そのために防衛費が聖域扱いになるのではないか。特に米側に対してそういう約束と申しますか、そういうことになれば、なおさらこの防衛費というのは聖域扱いになるのではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　今次行革におきましては、聖域はないものと心得て処理してまいりたいと念願しております。
○楢崎委員　ところで、この防衛費との関係ですが、つまり装備関係がまずその主体になりましょう、聖域扱いにしないといういまの答弁ですから。防衛庁自体の組織、構成、そういう点に行政改革のメスを入れる、そういう気持ちはありますか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　防衛庁におきましても、ほかの諸官庁と同様に簡素にして効率的な政府の一環をなすように努力していただきたいと思っております。
○楢崎委員　第二臨調の中間答申が七月に出される予定でありますが、この中間答申の完全実施に対する政府の保証は一体何でしょうか。どういう保証があるのでしょうか。たとえば一例を挙げますと、その中間答申をよく実施し得ない所管大臣は罷免するとか、一例ですよ。完全実施に対するその種の政府の保証というのは一体何でしょうか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　中間答申を拝見した上で政府・自民党として態度を正式に決定することと思いますが、第二次の臨時行政調査会をつくるに当たりましては、土光会長及び委員の皆様方に対して最大限に答申を尊重して実行いたしたい、こういう念願を総理大臣及び私から表明しております。
○楢崎委員　鈴木総理は、この行革に政治生命をかけると表明された。中曽根長官も同様の決意を表明されておるやに聞いております。一体鈴木内閣が政治生命をかけるというのは具体的にどういうことなんでしょうか。たとえば、これもたとえばです。もしこれが完全にできないときは、鈴木内閣は責任をとって総辞職するとか、その種のことなのかどうか。鈴木総理が政治生命をかけるということは、どういうふうに中曽根長官は理解されておりますか。それと、あなた御自身も政治生命をかけるということですが、あなたの場合には、改造がいつあるかわからないけれども、自分はこの行革あるいは中間答申を完全実施するまで、総理に任免権はあるけれども、みずから進んで留任を希望される、そうしてこれをやり遂げる、悪い言葉かもしれないが、食い逃げするというようなことは絶対ないのだ、それくらいの決意を中曽根長官はお持ちでしょうか。その二点をお伺いします。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　政府といたしましては、臨時行政調査会の答申を受けまして、その合理的妥当なものにつきましては全力を傾倒して実現をする、いかなる障害があってもこれを貫徹する、そういう意気込みで誠意を尽くしてやりたいという考えでおります。
　私といたしましても、臨時行政調査会の重大法案を国会で成立さしていただきまして、日本を代表するりっぱな方々にせっかく御審議を煩わしておる問題でございますから、大きな責任を持っておると心得ており、この行政改革の貫徹につきまして、私も全身全霊を打ち込んでこれを実行していく、そういう決意を秘めておる次第でございます。
○楢崎委員　鈴木総理がこの行革に政治生命をかけるということは、具体的にはどういうことなのかという点は、御本人がおられませんから、いずれ総理が当委員会に出席をされた際にお伺いをすることにして、この点は留保したいと思いますが、委員長、よろしゅうございますか。
○江藤委員長　理事会で御相談をさせていただきます。
○楢崎委員　次に、もう一つ重大な問題として、御案内のとおり、政治の金権腐敗が非常に国民指弾の的になっている。その根源を探れば、まさに政官財の癒着構造だ、そう断定して差し支えないと私は思う。したがって、単に財政を再建するための行政改革であると同時に、この際そういう政官財癒着の金権腐敗体質の構造に何とかメスを入れる、そうしないといわゆる構造的な汚職はなくならない、これも行政改革の根本的な一つの問題点であろうと私は思いますが、この政官財癒着の構造についてメスを入れる決意があるかどうか、中曽根長官の決意を承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　行革の目的は、日本の政府のあり方がいかにあるべきかということを決めていただくということが基本にあると思いますが、それにつきましては、簡素で、そして清潔で、そして能率的な政府をつくる、そういうことも機能的改革の重大ポイントになっておると思います。現在の行政の実態につきましては、いろいろな見方や御批判があると思いますが、それらのいろいろなお考えに対しては十分耳を傾けまして、簡素にして効率的で清潔な政府をつくっていくように私たちは努力してまいらなければならぬと思っております。
○楢崎委員　いままさにこの行政改革の理念を長官は述べられたと思います。その点は大変結構だと私は思います。それに行政の民主化というかあるいは分権化というか、そういうものも理念の中に入れていただければ完璧であろうと思います。いま清潔という言葉が出ましたから、私が指摘をしましたそういう政官財の癒着構造についても、清潔という点からメスを入れるというふうに私は受けとめておきたいと思います。
　実はきょう第二臨調の土光会長を参考人としてお願いをしたのですが、諸般の理由で出席されないということですから、委員長にお願いをいたしますけれども、私の土光会長に質問をしたかった点を申し上げますので、後刻それを土光会長にお伝えいただいて、文書で御回答を願う、このような取り扱いをひとつお願いをしたいと思います。出席されないということについては了解をしましたから、そのかわりそれだけのことはひとつ……。
○江藤委員長　事務局次長が出席しております。
○楢崎委員　いや、土光さん本人じゃございませんから、土光さん本人にお伺いしたい点があったものですから、御配慮をいただきたいと思います。
　以下それを申し上げます。
　私が土光会長に参考人としてぜひ出席していただきたかったのは、世上、土光さんが出てこられたので財界主導型の行政改革になるのではないかということが言われておるわけですね。土光さんがあの年になられて、自分の人生としての最後の御奉公をいわゆる行政改革という大きな氷壁に向かってピッケルを打ち込む、そういう決意であられるというふうに私は期待をしておるわけです。しかし、やはり財界主導型という疑念が世上ある以上、それを払拭してもらわなくてはいけない。そのためには、以下のような点について態度を明確にされることが財界主導型ではないのだということになろうと思いますので、以下、土光会長にお考えを聞きたい点を言いますと、どうもこういうことが誤解を与えている一つの問題ではないか。
　それは経済界なり財界に関係の薄いところに行政改革をしわ寄せしようとしておるのではないか。財界あるいは経済界と関係の深いところについてはなるだけ手をさわってもらいたくない、そういうことがあるのではないか。たとえば経済界と関係の深い経済協力とかあるいはエネルギー関係とかあるいは公共事業関係、こういうところには余り手を触れてもらいたくない、そしてそういう関係でないところに行財政のしわ寄せをやられるのではないか、そういうことが私は懸念されます。ということは、経済界がすでにこういうことを言っておるからですね。この点はぜひ土光会長からぴしゃっと、そういうことはないという御回答を私は期待したいところであります。
　それから、いわゆる政界や官界に対する財界の依存体質と申しますか、それが先ほど申し上げた政官財の癒着構造と関係がありますけれども、そういう財界が政官に依存しておるという点がありますよ。だから、そういう依存体質をなくするようにひとつ土光さん自体がメスを入れてもらいたい、これが二番目の要望であります。この点は、経済界への官界からの天下り問題も含めてひとつお考えをお伺いしたいところであります。この天下りというのが癒着の一つの大きな原因になっておりますので、この点も含めてひとつ土光さんの決意をお聞きしたいところであります。
　それで三番目に、こう言っては失礼ですけれども、またそれがあたりまえだとも思うけれども、財界の価値観というものは、率直に言ってそろばん勘定ですよ。私は、財界だと当然だと思う面もまたあるのですね。だから、これはちょっと余談になりますが、私は財界が防衛問題などにくちばしを入れるのは断じてならぬと言うのはそこなんです。財界の価値観はそろばん勘定しかないのだから、先ほど中曽根長官がおっしゃったような行革の理念がありますから、その理念をしっかりと踏まえて、そこに価値観を置いてひとつこの行革をやってもらいたい。そうしないと、そろばん勘定だけが非常に関心の中心になりやすいから、えてして財政のつじつま合わせだけに終わる可能性がある。だからそういう点だけに関心がいかないように行革の広い理念というものを基本にしてやってもらいたい。
　この三つの点について土光会長御自身の決意が承れたらと思います。この点は後ほど理事会でひとつ御処理をいただきたいと思います。
○江藤委員長　わかりました。
○楢崎委員　次に、宮澤長官に……。
○江藤委員長　いま議運に出ておられるそうですから……。
○楢崎委員　それではその間に別の問題をやりますから、見えられたらちょっと知らせてください。
　最近起こった問題でちょっとはっきりしておきたい問題があるのでありますが、実は、石原慎太郎議員が弟さんの裕次郎氏の病気見舞いに自衛隊の飛行機を使って行ったという問題であります。私は石原裕次郎氏のファンであります。また石原慎太郎議員とも友人の仲でありますから、情としては、心情的にはよくわかるのです。そして、よほど重体という知らせを受けたのでしょうから、わらにもすがる気持ちで防衛庁に頼まれたという点も私は同情をいたします。しかし、それは私自身の私情でありまして、やはりこの問題は客観的にきちんと処理をしなければいけない。そうしないと今後この種の問題が起きたときどうするか、あるいは小笠原島民の感情というものも無視できない。
　そこで、最初にお伺いをしますけれども、かつて大村長官の先輩である上林山防衛庁長官が引責辞職をされた。これはなぜされたか覚えておられますか。
○大村国務大臣　上林山元長官が辞任をされたということは、私も当時国会におりましたもので承知しております。
○楢崎委員　なぜ引責辞職をされたか御存じですか。やめられたことはいま知っておるとおっしゃられた。その理由をお伺いしているのです。
○大村国務大臣　理由は、帰郷の際に、選挙区に帰られた際の行事のあり方についていろいろ問題があったというふうに聞き及んでおります。
○楢崎委員　長官、だめですね。そういう理解しかないから今度のような過ちを犯すのです。自分の大臣就任のふるさとへのお祝いに行くために自衛隊の飛行機を使った、これが公私混同だから引責辞職をしたのです。思い出されますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　飛行機使用の件もあったかもしれませんが、私が主として記憶しておりますのは、選挙区で行事があった際に自衛隊の音楽隊が参加したとか、そういった点が世論の批判を浴びたということを記憶しておるわけでございます。
○楢崎委員　冗談じゃないですよ、あなた。自衛隊の軍楽隊を使って引責辞職するなどということはないんですよ。私のふるさとの博多でも今度ドンタクがあったけれども、自衛隊の軍楽隊が参加してやっていますよ。そんなことじゃないんです。東京から鹿児島まで自衛隊の飛行機で行って、今度鹿児島へ着いて、その会場まで自衛隊のヘリコプターで行った。問題はそれですよ。そういう認識だから、あなた、今度のような間違いを犯すんだ。一体石原議員を送った飛行機は何ですか。
○大村国務大臣　石原議員の乗りました飛行機はＵＳ１であります。
○楢崎委員　飛行機自身の任務は何ですか。
○大村国務大臣　ＵＳ１の任務は救難を主としておりますが、また飛行艇でございますので、飛行場のない地点への連絡等の任務にも使用しております。
○楢崎委員　そうしますと、本件の場合は、そのＵＳ１の任務とは全然違うことに使われましたね。
○大村国務大臣　ただいまのお尋ねにお答えする前に、少し経過を御説明させていただきたいと思います。
○楢崎委員　まことに失礼ですが、経過はわかっておりますから、聞いたことだけにお答えください。時間がないのでございますので……。
○大村国務大臣　お言葉でございますが、ちょっと関連する経過を御説明しないと御理解いただきにくいのではないかと思いますので、エッセンスだけ申し上げますので、しばらくお聞き取りを願いたいと思います。
　四月二十六日の午後、石原議員の秘書から防衛庁に対しまして、議員が父島から緊急に帰京する必要が生じたが、交通手段が全く確保できないため自衛隊機への搭乗はできないかとの電話がございました。そこで本件につきまして防衛庁内で十分に検討いたしまして、小笠原という遠隔の地で空港もなく能力的にも自衛隊のＵＳ１しか対応できず、他に代替交通手段が得られないという特殊な事情を勘案し、かつ石原議員が現地に行きました理由がヨットレースの行事に対する後援者――防衛庁が後援しております。そういった立場をも考えまして、ほかに全く方法がございませんので、ＵＳ１を派遣することを決定いたした、そういう経緯でございます。
○楢崎委員　経緯はわかりましたが、私がポイントとして聞いておるのは、ＵＳ１の任務には今度のことは入ってないですね。それははっきりしている。幾らかかりましたか。――いや、そうでしょう、救難、それから連絡でしょう。
○大村国務大臣　いま申し上げましたように救難が主でございますが、飛行場のないような遠隔の地へ連絡をする場合には、この飛行機を使用することがあるということは先ほど申し上げました。
○楢崎委員　連絡というのは軍の内部のことでしょう。軍の内部の問題じゃないですか。
○江藤委員長　二人でやりとりをせずに……。
○楢崎委員　いや、聞きもしないのに相手が立ってくるからですよ。
○大村国務大臣　御承知のとおり父島は飛行場がございませんので、着水できる飛行機としては、このＵＳ１でございます。そこへこれを派遣する以外他に方法がないということでございましたので、派遣することを決定した、こういうことでございます。
○楢崎委員　稻村さん、私も一時間半をちょっと縮めようと思っているけれども、こういうことじゃだめですね。私が聞いたことに答えないのです。この送り迎えに費用は総額幾らかかったかとさっきから聞いているのです。聞いていることを答えなさいよ。
○塩田政府委員　燃料代だけで約百六十万円でございます。
○楢崎委員　いままで小笠原の島民が、たとえば急病でどうしても本土のお医者にかからなければいけないというようなときに、防衛庁が依頼を受けた事実がありますか。
○塩田政府委員　いま回数を覚えておりませんけれども、しばしばございます。
○楢崎委員　どう対応されましたか。
○塩田政府委員　小笠原の復帰当時はＵＦという米軍供与の古い飛行艇を使っておりました。いまのＵＳ１ができましてからは、岩国におりますＵＳ１の部隊を使って対応いたしております。
○楢崎委員　その事実はたくさんはないと思うから資料として出してください。
○楢崎委員　もしそういう対応がきちんと行われておればいいけれども、私の聞いたところではそう行われない。そうなってくると、小笠原島民の命と石原裕次郎氏の命と防衛庁は差をつけたことになるのです。これは大変な問題になる。だから、何回要請を受けて、そのうち何回要請にこたえたか、要請にこたえられなかった分はなぜであったか、それを含めて資料として提出をしていただきたい。
　それで問題は、石原慎太郎氏が病気になった問題と違ってお見舞いに行かれたわけですよ。先ほどから言うとおり情としてはわかるけれども、事実はそうなんですね。それにこういうＵＳ１を動かす。私はその価値判断が、石原議員もそういう緊急のあれだったからやや動転されておったでありましょう。しかし、客観的に冷静に見れば、石原議員も大臣をされた方ですけれども、公私混同の非難を免れないと思う。と同時に、問題はむしろ防衛庁の対応なんであって、防衛庁がきちっとしておったら石原慎太郎議員にその過ちをさせずに済んだのです。だから、防衛庁自身も公私混同がある。いまのような理由というのは理由にならないですよ、あなた。これは全く逸脱した行動だ。それでは一つだけ聞いておきましょうか。一般の庶民から本土の肉親が病気になったからと頼んだらどうしますか。
○塩田政府委員　自衛隊の航空機につきましては、航空機の使用及び搭乗に関する訓令がございまして、それに従って処理をしておるわけでございますが、いま御指摘のように今度の石原先生と同じようなケースで島民の場合起こったらどうするかというお尋ねでございますが、やはりケース・バイ・ケースで判断をする必要があるだろうというふうに考えております。
○楢崎委員　一般庶民でもそういう見舞いなんかに要請があったときは出されるのですね。
○塩田政府委員　先ほど言いましたように、搭乗に関する訓令がございまして、訓令の規定に該当する場合は問題ございませんけれども、該当しない場合――該当しない場合といいますか、今回の場合で言いますと、訓令の中に、その他長官が必要と認めた部外者という規定がございますが、結局この規定を使って今回は飛行艇を出したわけでございますが、やはりその場合でも、それでは長官が認める限りどんな場合でもいいのかということにもなりますので、いま長官がお答えいたしましたように、緊急性でありますとか、他に代替性がないとか、あるいは公共性があるとか、そういったようなことを個別に判断をして、いまの搭乗訓令の長官の必要と認める場合の運用について恣意に流れないように慎重に判断をして決定していく必要があるだろうと考えております。
○楢崎委員　この問題の最後に、私はこの問題だけの処理としては、少なくとも石原慎太郎議員も百六十万円ですか、その実費をみずから弁償すべきであるし、防衛庁としても石原議員に対してそれを要求すべきであると思いますが、どうですか。
○大村国務大臣　ただいまお尋ねのありました費用の弁償の点につきましては、防衛庁としてはこれを徴収する考えはいま持っておりません。
○楢崎委員　それはおかしいじゃないですか。まさにあなた財政再建を言っているとき、それは金額は少ないですよ。百六十万と金額は少ないけれども、これは筋の通らない金だ。ほかに代替し得る飛行機があったら石原さんは金を出して行っておるはずですよ。中曽根長官はどう思われますか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　これは防衛庁が所掌していることでございまして、防衛庁長官の判断にゆだぬべき問題である。防衛庁においてよく御検討願いたいと思っております。
○楢崎委員　私は行財政改革の点から聞いているのですよ。長官は元防衛庁長官でしょう。これは納得できませんね。もしそういう態度であれば、弁済を要求しないというのであれば、これは理事会で検討して結論を出して、防衛庁に正式に要求すべきだと私は思いますね。これは理事会に譲りたいと思いますが、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○江藤委員長　御相談をしてみましょう。
○楢崎委員　それでは次に、原潜の衝突事故について昨日中間報告が米側からなされたのでございますけれども、官房長官、この中間報告をお読みになってあなた自身矛盾したところ、不明なところ、あるいは疑問点、こういうものが解明されたかどうか。解明されていないとすれば、具体的にどこどこに疑問がある、どこどこに矛盾がある、どこどこにその不明な点がある、それを明らかにしていただきたい。
○宮澤国務大臣　米国大統領がわが国の首相との会談に先んじて約束に従って中間報告をされたこと、その誠意は私としては評価をいたします。
　なお、この報告そのものについての考え方、見方でございますが、報告そのものが述べておりますように、これは中間のいまの時点における判明した事実の説明であって、報告が完結する時点において幾つかさらにこれにつけ加える、あるいは変更を加えなければならないことがあるかもしれないと書いてございますように、基本的に中間的な暫定的なものである、こういうふうに解釈すべきであろうと思います。
　なお、どの点が突合せず、どの点が矛盾があるかというようなことにつきましては、私専門家でございませんので判断は差し控えさせていただきます。
○楢崎委員　公式の場では言えないのかもしれませんが、だれが読んでも、結論を先に申し上げますと全くうそを言っておる。そのうそを隠すためにまた別のうそを言っておる。だから、どうしても文章上自己矛盾に陥らざるを得ない。私はこれは精神分裂症的な作文だと思いますよ、だれが読んだって。時間が限られておりますが、中身を少しばかり言いましょうか。私はたくさん矛盾点を指摘し得るけれども、主だったところだけちょっと言ってみましょうか。
　第一番に報告全般についてですよ。これは日昇丸の乗組員の証言とずいぶん違いますよ、実際の体験者の証言と。そして九日の十時二十六分にソナーは完全に作動しておったわけでしょう。六分後に衝突しているのです。一体そのときに、九日の十時二十六分にソナーが正常に作動しておって、どうして日昇丸をキャッチできなかったのですかね。六分後には衝突している。それから潜望鏡を二回にわたって三百六十度回転させても日昇丸は見えなかったけれども、ちょっと引っ込めてまた出したらＰ３Ｃはすっと見えたというのです。そんなに早く潜望鏡がＰ３Ｃの方を、あんなに速い飛行機をぱっと見つけておって、速度の遅い近くにおる日昇丸がなぜ見えなかったか。冗談じゃないですよ、これは。
　それからまた、その衝突寸前に日昇丸をソナーはキャッチしたんでしょう。そして司令室に報告した。ところが当直士官の耳に入らなかった。こんなことがあり得ますか、防衛庁長官。こんなことが常識で考えられますか。こんな報告をぬけぬけとなぜやるのでしょうかね。もしそれが事実なら全くなっておらぬですよ、アメリカ海軍は。何が日本を守るですか。それから情報がもし当直士官の耳に入っておって敏速な行動をとっておったならば、その衝突を回避することができたかどうかについては明らかでない。これは一体何のことです。何を言おうとしておるのですか、これは。官房長官うなずいていらっしゃるから、私の疑問点は同感だと思うのですよ。
　それから、最初付近で潜望鏡を上げたのが十時二十六分、そして衝突が十時三十二分。六分の間にこの潜水艦はどういう行動をしたと書いてありますか、あれに。まず自分の位置を確認するために潜望鏡深度まで浮上したのですね。そしてソナーは正常に作動しておる。次に潜望鏡で見ると、視界が悪く、しま筋が流れ、ぼんやりして日昇丸は見えなかった。ところが、さっき言ったとおりＰ３Ｃはすぐ見ているのです。そして今度は潜望鏡を二回にわたって三百六十度回転しているのですね。そしてその次、今度は潜望鏡を下げて潜航した。そしてその次に、再び浅い深度に浮上した。そして潜望鏡を上げた。そのときにＰ３Ｃを見たわけですね。そして再び今度は潜望鏡を下げているのですね。このときにソナーが日昇丸をキャッチして司令室に伝えたが、当直士官の耳には入らなかった。そして三十二分衝突。つまり、十時二十六分の時点においてＰ３Ｃは、あの報告書によると真上に来てジョージーワシントンを見ているのです。それから二、三分後でしょうか、また潜望鏡を上げて、Ｐ３Ｃを今度はジョージ・ワシントンは見ている、ということは、Ｐ３Ｃは恐らく三百メートルか五百メートルの低空で原潜の真上におったはずです。この報告どおりならば、六分間ジョージ・ワシントンの真上におったんです。それなのになぜ日昇丸が見えないのですか。こんなばかな報告がありますか。六分間にこれだけできているんだ。そしてＰ３Ｃは潜水艦の真上にずっとおって衝突するのを見ているはずですよ。こんな報告は、私は絶対に納得できませんよ。だから、これはなぜ衝突が起こったかというその日本側の問いに完全に答えていない。
　それから、次の救助努力がどのようになされたか。この点についても、ジョージ・ワシントンはいわゆる核抑止部隊から外されて、ＳＳＢＮだけれども、ＳＳＮの役目をしておったわけでしょう。そうすれば、別にこれは秘匿する必要はないんだ。まずそれを明らかにしておきたいと思う。第一次警戒態勢にないというのだから。本来ならば、そういう衝突が起こったならば、そのまま浮上して見届けなければいかぬのですよ。それなのに、てめえの船の損傷がそう大したことがないということだけわかったらすぐ潜航しているのですね。そして、結局報告するのに一時間半もかかっておる。なぜそんなにかかったのか。その一時間半の間に一体何をジョージ・ワシントンはしておったのか。何かどこかの待機水域に行ったというが、何のためにそういうことになったのか、これもわかりませんよ。
　それから、この報告は、日昇丸が沈没したのがわからなかったということに根本的にはすべての原因を置いていますね。ところが、その点についてもわれわれは納得できない。Ｐ３Ｃが低空で来て、衝突した直後、真上に来たときに、日昇丸の船長はいわゆる遭難信号を上げているんですよ。しかも、それから二、三時間後、今度はいかだに乗っておる連中が、またＰ３Ｃが来たときに信号弾を上げているんです。Ｐ３Ｃが見逃すはずはないんですよ。深海のどこにおるかわからぬ潜水艦でも探すＰ３Ｃが、海上に浮いて信号灯まで上げた、そういうものがわからないなんということがあり得ますか。冗談じゃないですよ。どうしてこういう報告をぬけぬけとやるんですか。だから、この米側が言っている沈没がわからなかったという根本問題がすでに間違っているんだ。これはインチキですよ。
　しかも何ですか。Ｐ３Ｃは一〇〇％捜索した、ところがそのほんの何行か後に、視界が不明であったから計器飛行をして、機外は余り見えなかったと書いてあるでしょう。何が一〇〇％の捜索ですか。こんなだれが読んでもおかしい自己矛盾の文章が堂々と報告されているんです。一体何ですかと言いたいのです。しかも三分か五分間確認したが、大したことはなかった。そんな短時間で、しかも自分が衝突して相手にも相当の損害を与えておるであろうと思うのは常識じゃないですか。それを三分か五分ちょっと見渡してどうもなかった、こういう報告もでたらめです。
　それで、結局私が心配するのは、日米安保条約、これは私どもが核問題をやるときでも、アメリカ側は、日本の非核三原則をよく承知しておるから、それにもとるようなことはしない、だからアメリカを信用するのだ――そういうときの説明だって、日米の信頼関係をあなた方は答弁するでしょう。こういうことで信頼関係が保てますか。それからまた、共同作戦をこれからする。ガイドラインでやっているでしょう。こういうことで日米の共同作戦ができますか、防衛庁長官。
　いいですか。九日の正午にはこのジョージ・ワシントンは在日海軍司令部に報告しているのです。日本の海上自衛隊が見つけ出して、米側の司令部に問い合わしたのがその明くる日の十日の昼です。このとき米海軍は何と言いましたか。そんな事実はないと言ったのでしょう。何がこれで共同作戦ですか。この点はどう思いますか、防衛庁長官。こんなうそを平気で言われて。
○大村国務大臣　お答えします。
　海上自衛隊が護衛艦の救助した乗組員のお話等から遭難事故を承知しまして米側に問い合わせましたのは、お話のありましたように十日の朝でございます。それに対しまして昼ごろ返事が参りまして、米潜水艦の該当するものはその付近の海域を航行してないが、なお調査してみる、こういうことがあったわけでございます。御指摘のように九日の昼ごろぶつかったことを知っているとすれば、その辺どういう事情なのか、その点、私の方としてもわかりかねる節があります。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○楢崎委員　それが当然だと思いますね。まことにばかにされた話です。
　それで官房長官にお願いしたいことが以下あります。後の時間があるそうですから急いで申し上げますが、私はこの中間報告が政治決着にならないようにひとつお願いしたい。まずそれが第一です。その点よろしゅうございますか。この中間報告がこの衝突事件の政治決着に事実上ならないようにお願いしたい。
○宮澤国務大臣　先ほどからお尋ねを伺っておりまして、最初に申し上げましたように、第一に、この報告そのものが暫定的な中間的なものであるという点がございますが、第二に、恐らくこの事件は関係者の間の裁判に発展するものと考えられますが、したがいまして、先ほどから楢崎委員の言っていらっしゃいます幾つかのなかなかよくわからぬと言われます点、それは恐らく先々被告になるかもしれない人々から聴取したような事実関係であるかもしれない、そういうことは十分に想像ができるわけでございます。したがいまして、こういう事件の全貌というのは調査が完了し、しかも裁判を含めて事実関係が明らかになるそのときを最終的には待たなければならないのではないか。本来そういう性格のものではないかと私考えておりまして、それはアメリカ政府がうそを言っているとか、事を隠しておるとかいうことと違いまして、事実関係を発見するために任命されました調査官のただいまのところ聞き得た事実を言ってきたにすぎないと思っております。
○楢崎委員　いまの官房長官のお考え、私もそうじゃないかと思うのです。これは恐らく裁判にかかる。裁判にかかってすべてが明らかになった後、最終報告ということになるのじゃないかと思う。そうすると、最終報告はいつになるかわからない。事実上この中間報告が政治決着という意味を持つのではないかということを懸念します。したがって、この点はどうでしょうか。もう最終報告がいつになるかわからぬという時点で、日本側はいま一生懸命調べている。日本側が調べた点の調査結果を早く報告すべきであると思いますが、その点はどうでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこで、最終的な事実の確認にはある程度時間がかかるかもしれないということが予測されますが、しかし、それはいずれにしても明確にされなければならないことであります。と同時に、しかるがゆえに、米国としては、すでにこの事件の責任は米国側にあるということを明確にいたしております。その上に立って大統領が遺憾の意を表明しておりますし、補償の用意もあることを申しておりますので、責任関係はそこではっきりいたしております。事実がはっきりしないから責任もはっきりしないというような事態ではない。これは御承知のとおりでございますから、そこはきちんといたしておると私は思います。
○楢崎委員　私がお伺いしておるのは、最終報告がいつになるかわからないから、その前に日本側独自の調査結果の報告はできないかということをお伺いしているのです。
○宮澤国務大臣　ただいま所管大臣がおられませんので確答は申しかねますけれども、海上保安庁等々において調べました限りの事実は、いずれかの機会に公にすることになるのではないだろうかと思っております。
○楢崎委員　それで、これはさっき明らかにしたとおりジョージ・ワシントンだけがうそを言っているのではなしに、在日米海軍司令部もうそを言っているのですね。つまり米海軍ぐるみでこういううそを言っている。この中間報告は、日本国民から見れば、まことに日本国民の威信を傷つける、あるいは日本国の尊厳を損なう、そういう問題であろうと思うのですよ。これで日本国民は絶対納得はしない。日米関係にもひびが入る。だから、官房長官にぜひお願いしたいが、きょうここに来られるのがおくれたのは、ワシントンにおられる鈴木総理との電話連絡があるということでおくれたそうですけれども、明日もまだ首脳会談は行われるから、ぜひ鈴木総理に、こういうことでは日本国民は納得できないということをレーガン大統領に伝えてもらうように連絡をしていただけませんか。
○宮澤国務大臣　先ほどから申しますように、両国の法体系等の違いがございまして、故意にうそを言っておるというふうに言われますが、私は実はそう考えておりません。先ほど申し上げましたような理由によるところであろうと考えております。なお、わが国として最終的な事実関係の解明は、もとよりどうしても必要なことであると考えております。
○楢崎委員　では、日米会談の中で、この問題はもう出さなくてもいいという判断ですか。
○宮澤国務大臣　幾たびか大統領から遺憾の意が表明されております。そういうことを背景にいたしまして、総理大臣が現地において判断をせられると思います。
○楢崎委員　留守を預かっておられるのですから、日本国民の本件に対する感情というものを率直に鈴木総理にお伝えなさるのが忠実ではないかと私は思うのですね。それはどうですか。
○宮澤国務大臣　総理大臣が最上最善と考えられる判断を現地でなさると考えております。
○楢崎委員　残念ですね。私は納得できませんよ。新聞論調だってしかりでしょう。乗組員の感情だってしかりでしょう。そう載っておるでしょう。太平洋の向こうにおられるのですから、細かいところまでわからないから、そういうことを伝えることが忠実な官房長官の役目ではなかろうか。ぜひそれはもう一遍お願いをしておきたいと思います。
　それで官房長官は、議運があれだそうですからやむを得ません。中曽根長官にちょっと残ってもらいますから、よろしゅうございます。
　中曽根長官、一、二問だけです。官房長官が退席されましたので、中曽根長官、申しわけないが、総理大臣代理として二、三お伺いをしますが、中曽根長官は、内閣法九条によって総理の代理になられたわけですね。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　何条だか知りませんが、閣議で臨時代理として指名されたものでございます。
○楢崎委員　そんなに軽いものですかね。内閣法九条というのは、実は重大な問題があるのですよ。それは防衛出動は内閣総理大臣しか出せないから。内閣総理大臣にどういう事態が起こるかわからない。大平さんのような問題もあるし、レーガン大統領のような問題もあるから、九条によって、本来常時総理大臣代理というものは決めておく必要があるのです、有事立法を考える前に。これはすぐできることです。こういうこともしないで、有事立法の、やれ何とかかんとかと言うのはおかしいのですよ。これは余談ですけれども、内閣法の九条というのはそういう意味がありまして、九条による正式な総理代理だと思います。
　それでお伺いしますが、非核三原則の核、これは放射能を利用する核兵器のことでしょう。これは放射能の濃淡によって区別しない、つまり放射能を利用する核兵器は全部非核三原則の核なのだ、そう私は理解しておりますが、よろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣臨時代理　非核三原則に関しまする限りは楢崎委員と同じようなものではないかと私は記憶しております。
○楢崎委員　外務省にお伺いします。
　核防条約の二十五年間の核軍事利用禁止、この核も放射能の濃淡は関係ないですね。
○伊達政府委員　核防条約におきましては、ここで核と申しますのは核爆発装置を持ったものでございまして、放射能の濃淡ということは関係ないと思います。
○楢崎委員　科学技術庁にお伺いしますが、原子力基本法の核軍事利用禁止は、やはり放射能の濃淡は関係ないですね。
○石渡政府委員　濃淡に関係はございません。
○楢崎委員　中曽根長官、御苦労さまでした。よろしゅうございます。
　防衛庁長官にお伺いをいたしますけれども、これは四月二十九日の朝日新聞に載っておる記事です。ほかの新聞に同様の記事が載っているかどうかわかりませんけれども、この朝日の四月二十九日の記事によればこうなっております。「大村防衛庁長官は二十八日、同庁技術研究本部長に対しても長官指示を出し五十七年度予算要求の中に巡航性能をもつ地対艦誘導ミサイルの研究開発を盛り込むよう初めて指示したほか、現有の七四式戦車に代わる新戦車の国産開発、すでに着手している長魚雷、新中等練習機の開発推進を打ち出した。また、自衛隊と米軍との兵器共通化を進めるため、例えば新戦車の主砲に米陸軍の最新鋭戦車Ｍ１の一二〇ミリ砲を積み、弾薬の共通化を実現することなどを検討することにしている。」こういう記事が載っておる。これは事実ですか。
○大村国務大臣　担当の政府委員からお答えします。
○楢崎委員　これは「大村防衛庁長官は」になっている。ほかの人が言っているのじゃないのです。あなたです。
○大村国務大臣　私が具体的にいま御指摘のような指示をしたことはございません。
○楢崎委員　そうすると、これは朝日新聞の間違った記事だというのですか。
○和田（裕）政府委員　長官の指示が出たことは事実でございますが、そこでは陸上戦闘、海上戦闘、航空戦闘それぞれにつきまして主な方向を示しておるということでございまして、いま御質問のありましたように、戦車に百二十ミリの砲を積む場合にアメリカとの共通化をしろというようなことまで、そこの指示には書いてはございません。
○楢崎委員　そうすると、この朝日の記事は間違いを、言ってないことを書いているということになるのですか。
○和田（裕）政府委員　新聞の記事につきまして直接コメントすることは差し控えたいと思いますが、片やその長官の指示の中に、自衛隊間及び日米間で共通化を図ること、こういう項目がございます。そこのいわば例示として、新聞記者の方が、たとえば今度の新戦車につきまして装備を考えております百二十ミリの砲身等が日米で共通化はできるのではないかというふうに御推測されたのではないかというふうに考えております。
○楢崎委員　防衛庁長官が六月に訪米されるときに、ワインバーガー国防長官と話される際も、こういう弾薬の共通化あるいは兵器の共同開発、そういうものをお話しになるのかどうか。あるいは日米安保事務レベルの協議でも、いま言ったようなことが議題になるんでしょうか。
○大村国務大臣　私の訪米の際の議題をどうするかはまだ決めておりません。総理訪米の成果も踏まえまして、今後検討さしていただきたいと考えておるわけでございます。いま御指摘のような問題につきまして議題にすることを現在はまだ考えておりません。
○楢崎委員　このアメリカのＸＭ１、最新鋭戦車、これに積む百二十ミリ、これはどういう砲弾か御存じですか。
○和田（裕）政府委員　ラインメタル社のスムーズボア、滑腔砲だというふうに聞いております。
○楢崎委員　核砲弾ですね。Ｕ２３８砲弾ですね。いわゆる劣化ウラン砲弾ですね。
○和田（裕）政府委員　私はいま大砲のことを申し上げたわけでございまして、大砲の砲身が中に旋状、ライフルを切っていない滑腔砲だというふうに申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　それはあなたの勉強不足でして、このアメリカの最新鋭戦車の百二十ミリ砲の砲弾は、いわゆるウラン砲弾なんです。それは後ほど調べて答弁してください。そうなんですよ。
○和田（裕）政府委員　調べましてお答えしたいと思っております。
○楢崎委員　それは留保しておきます。大事な問題ですから。
　五三中業の防衛庁の説明資料、その中の海上自衛隊の性能諸元の中に、ＤＤＧ、ＤＤ、ＤＥ、ＤＤＡ改、ＤＤＨ改、ＤＤＫ、全部ＣＩＷＳを積むようになっている。高性能二十ミリ機関砲ＣＩＷＳ、これはクローズ・イン・ウエポン・システムの略だと思うが、どうですか。
○和田（裕）政府委員　そのとおりでございます。
○楢崎委員　これはアメリカ海軍が開発した近接ウエポンシステム、ファランクスそのものである、間違いないですか。
○和田（裕）政府委員　ただいま計画しているものにつきましては、そのとおりでございます。
○楢崎委員　この近接ウエポン装置ファランクスというのは、低空で飛んでくる飛行機もそうですけれども、主として自国の艦に対して迫ってくるミサイルを近距離において撃墜する兵器です。クローズイン、この近接距離というのはどのぐらいの距離ですか。
○和田（裕）政府委員　正確な要求性能というのは秘密になっておりますので、申しわけございませんけれども、弾の性質が、先生御存じかと思いますが、非常に比重の重い弾を使っておりますのでそういったことがございますが、基本的にはバルカン砲を使っておりますので、バルカン砲の性能とそう変わらないというふうに考えております。
○楢崎委員　海幕調査二課が「調査月報」を出しておる。この中にファランクスを紹介しておる。それによりますと、これは特殊な兵器。「このシステムは、貫徹力の高い特殊な弾丸を使用しており、そのため撃墜公算が通常弾を使用する場合より高くなっている。」特殊な弾である。通常弾ではない。一体これは何か。ファランクスはさっき言った核砲弾を使うのです。弾心にＵ２３８を使うのです。アメリカのファランクスはそうです。それは間違いないですね。
○和田（裕）政府委員　アメリカにおきましてはＵ２３８、劣化ウランを使っておるというふうに承知しております。
○楢崎委員　私が調べたところでは、五百メートルないし二百メートルの近距離で発射するのです。まかり間違ったらばんとやられるのです、そばまでおびき寄せるのだから。だから、この弾丸は特殊な弾丸である。つまりウラン弾でなければ役に立たない。いいですか。このファランクス、ＣＩＷＳをいま装備しているのはＤＤＨの「くらま」だけである。皆さん方の報告書によれば、ＤＤＨ改にしかつけることになってない。それが「くらま」につけておる。搭載さしておる。これも資料と違う。
　それで、この海幕の「調査月報」によると、ファランクスは一九七六年、つまり昭和五十一年より日本の海上自衛隊護衛艦等の重要な戦闘艦艇多数の搭載される予定であり、この計画は、米海軍のオルドナンス・システム・コマンドからの契約に基づいて進められておる、こうなっておる。調べたら、そのとおりです。いいですか。このＵ２３８、ウラン弾、これは確かに放射能は少ない。私が科学技術庁に聞いたところ劣化ウランと言っておりますが、数ミリレムの放射能を持っておる。二年前に米国がこのウラン弾の大量発注を済ました。これがアメリカの議会では上院も下院も問題になっておる。たとえば下院の委員会ではロジャース下院議員、民主党です。ロジャース下院議員が低水準放射能の人体に及ぼす危険というものをこの問題と関連して警告しておる。上院の本会議ではドール上院議員、これは共和党ですが、国防総省は米将兵を新たな放射線の危険にさらそうとしておる、こういう非難をしておる。これはアメリカ政府の国務省の医薬品局も同様の見解だ。ペンタゴンは、放射能が少ないから核兵器じゃないと言って、その論争の決着はついてない。日本では明らかにこれは非核三原則に反する。先ほど言ったとおり核防条約にも反するし、原子力基本法にも反する。これは一体どうなるのですか。
○和田（裕）政府委員　海幕におきましては、装備をしておりますもの、あるいはただいま計画中のもの、あるいはまた建造中のものもございますけれども、そういったものにつきまして、劣化ウランと同じような比重を持っておりますタングステンの弾を使うことを考えております。
○楢崎委員　それは間違いですよ。タングステンは高くてだめだということになっているはずですよ。そんなでたらめ言っちゃだめだ。まだ疑問点がありますよ。この「くらま」に積んでおるＣＩＷＳはいつ予算化されたか。続けて質問します。「くらま」にＣＩＷＳを積むことになったのはいつか。それもあわせて答弁をお願いします。
○和田（裕）政府委員　先ほどの御質問でございますが、タングステンの弾を使うことを考慮しているというふうに言い直さしていただきます。
　それから、いまの御質問でございますが、ＣＩＷＳを積むことになりましたのは、五十三年の七月アメリカ海軍からＣＩＷＳのレリーズの回答を得ましたので、そのときに積むことにしたということでございます。
○楢崎委員　ファランクスはアメリカでいつ完成されましたか。
○和田（裕）政府委員　昭和五十二年度でございます。
○楢崎委員　それですぐ五十三年に積むことにしたのですか。
　ちょっと時間をいただきたい。防衛庁長官、ＣＩＷＳというのはどういうやつか知っていますか。見たことありますか。
○大村国務大臣　聞いたことはありますが、見たことはございません。
○楢崎委員　見せておかないとわからぬと思いますからちょっと見せますが、ここに「くらま」の二枚のはがきがある。五十四年のやつには、性能の中にこの重大な兵器が書いてない。そして完工のとき五十六年三月二十七日、この中にはちゃんと載っておる。だから「くらま」に進水のときには積む予定になっていなかった。これを見せますよ。（楢崎委員、写真を示す）
　それで、私が調べたところでは、ＣＩＷＳそのものは予算化されていない。予算の先取りの可能性がある。いま言ったとおりです。あのはがきにりっぱに示されておる。だから一つは、このＣＩＷＳの装備は非核三原則あるいは核防条約あるいは原子力基本法に抵触する可能性がある。もう一つは、予算の先取りの可能性がある。それに明確に答えるまでは、私はこれは留保しなくちゃいかぬ。重要な国の基本政策にかかわる問題です。今度鈴木総理が首脳会談をやられるときも非核三原則というのを言われるんでしょう。私は納得できませんね、このＣＩＷＳの装備というのは。
○和田（裕）政府委員　予算化の問題でございますが、予算化につきましては、確かに五十一年度のＤＤＨの当初予算にＣＩＷＳが入っておらなかったのは事実でございますが、しかし、その当時からＤＤＨの対空兵器といたしまして、五インチ砲と並びましてＣＩＷＳの搭載を考えておりました。しかし、たまたま米海軍のレリーズが得られなかったということで、将来の装備の前提にＣＩＷＳが搭載できる余積を五十一年度ＤＤＨに考慮いたしまして、その余積を考慮した設計をいたしまして建造に着手したものでございます。そこで先ほど申しましたとおり、五十三年七月に米海軍からのレリーズが可能であるという回答を得ましたので、五十一年度のＤＤＨの武器システムの見直しを行いまして、当初予算の積算に組み込まれておりましたところの余積の分にＣＩＷＳを積み込んだ、こういうことでございます。
○楢崎委員　そういう流用はできますか、あなた。だめですよ。そんなどんぶり勘定で、たまたまＣＩＷＳが出てきたから、予算を総額的に決めてもらっているから、その中でやりくりするなんということはできませんよ。しかも、こういう重要な非核三原則に触れるような兵器を国防会議にかけましたか。私はこれは納得できませんね。
○和田（裕）政府委員　流用の点でございますが、これは五十三年七月にレリーズの回答を得ました後で運用要求の変更を行いまして、同時に、実施計画の変更も行いまして、大蔵省の承認を得てやったものでございます。
○楢崎委員　そのくらいのことでこの予算が使われると思いますか。だめですよ。この「くらま」ができたときに、その専門誌が写真を撮りに行ったら、このＣＩＷＳのところだけは撮らないでくれ、まだ予算が通っていないから、そう言われているのですよ。私は納得できませんよ、いまのような答弁では。だから、いまの非核三原則との関係、それからいまの予算の先取りの可能性、これを解明するまでは私は次に進めませんね。重要な問題ですよ。
○和田（裕）政府委員　先生の御質問は、ＣＩＷＳを積めば当然に劣化ウランを使うという前提でお話しのようでございますが、私どもの方には劣化ウランを使うという計画はないという事実がございます。
　それから、先ほど御質問のありましたアメリカの戦車砲の問題でございますが、現に積んでおりますＸＭ１、最近はＸがとれてＭ１と言っておりますエイブラムスでございますが、これは百五ミリの砲を積んでおりまして、これには確かに先生おっしゃるとおり、劣化ウランの弾を積むということになっております。
　それから、今後積むことを予定しておりますところの百二十ミリの砲でございますが、これについて劣化ウランの弾を使うかどうか、これについてはまだ情報を入手しておりません。
○楢崎委員　だから、調べて報告しなさいと言うのですよ。新鋭戦車Ｍ１は百二十ミリ砲を使うことになっているんだ。勉強不足ですよ。そんな答弁では納得できませんよ。しかも、朝日の記事にあるとおり、日本の場合のＸＭ、次の新戦車にこのアメリカのＭ１の百二十ミリ砲を積むというのでしょう。そして弾薬の共通化を図るというのでしょう。
　もう一つ、ファランクスですけれども、さっきから言っているとおり、タングステンの弾は高過ぎてだめということになっているんだ。そうすると、ファランクスは普通の弾頭では役に立たぬのです。もしウラン弾を使わないとすれば、これは逆にむだな装備だ。納得できませんね。
○和田（裕）政府委員　ＣＩＷＳの弾は貫徹力が強いということが最大のメリットでございます。貫徹力というのは、運動エネルギーとそれから弾自体のかたさが関係するわけでございますが、劣化ウランの場合には比重が約一九、要するに一立方センチメートル十九グラムでございますし、また一方、タングステンの場合にも比重は一九でございますので、比重の点については全く同じということでございます。
　それから……
○楢崎委員　ちょっと待ってください。いいですか、タングステンは百ポンド十六ドルもするんだ。劣化ウランは二ドルで済む。タングステンを使うといったら、とても高価で問題にならないからあきらめているのですよ。あなた何を言っているのですか。この場だけは逃れようと思ってそんなことを言ったらだめですよ。こっちはもうとことんまで調べているのですよ。
○和田（裕）政府委員　タングステンの弾につきましては、それを使用するという方向でいま技術研究本部で研究中のものでございます。
○楢崎委員　私が調べたところでは迷うのですよ。あきらめているのですよ。そんないいかげんな答弁をしてもらっちゃ困りますね。だめですよ。そういう答弁は納得できませんよ。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
これは大変な金額になるんだ。だから通常弾を使えば、これはファランクスそのものが役に立たない。どうせこれはウラン弾を使うんだ。これはもうわかり切った話ですよ。だから私は、ファランクスを装備したのは納得できない。
○和田（裕）政府委員　先生御指摘のとおり値段は高くなります。劣化ウランの場合に比べますと二、三倍にはなるかというふうに考えておりますが、私どもとしてはタングステンの弾を使うということで検討中でございます。
○楢崎委員　この問題は私納得できませんから保留をしておきます。
　それで、時間も来ましたので、保留の分はいずれ機会を与えていただくとして、外務省がせっかく見えているから最後に一問だけ聞いておきますが、マリアナ諸島、グアム島は、安保条約第六条の極東の範囲に入りますか。
○伊達政府委員　グアム島は極東の範囲には含めておりません。
○楢崎委員　小笠原が返還になったらグアム島は周辺じゃないのですか。
○伊達政府委員　お答えいたします。
　これは昭和四十三年当時にも問題となったところでございまして、これにつきまして、昭和四十三年四月十九日でございますが、当時の佐藤内閣総理大臣もお答えしております。それを読み上げてみますと、
　小笠原諸島の返還に伴いまして、これらの諸島が、安保条約第五条の条約地域になることは当然であります。ただいま申したとおりであります。小笠原が安保条約の第五条地域に入ったからといって、第六条の極東の範囲が広がる性質のものではありません。ただし、地理学上、極東の範囲が正確に固定されているわけではありませんし、安保条約で極東といっているのは、そこにおける国際の平和及び安全の維持について、日米両国が共通の関心を持っている地域であり、元来、明確な線で区画されるような性質のものではありません。したがいまして、マリアナ群島であれその他の太平洋における島々であれ、その一つ一つについて、安保条約でいったところの極東に入るか入らないかということを答えることは、本来適当とは私は考えておりませんが、しいて申し上げるならば、グアム島を含むマリアナ群島は、安保条約にいう極東の一部とは考えておりません。
というふうに御答弁申し上げているところでございます。
○楢崎委員　私がなぜこれをお伺いするかというと、アメリカの方かち日本の防衛分担についてグアム以西、フィリピン以北の海域という要望があって、伊東外務大臣はそれをできませんと言われたそうですが、国会のやりとりでそれは明らかになった。これは自衛隊の現在の能力上それができないというのか、憲法上できないというのか、あるいは日米安保条約上それは防衛分担の海域ではないというのか、この三つのうちのどういうことなんですか。
○江藤委員長　答弁はだれに求めますか。
○楢崎委員　だれでもいいです。
○江藤委員長　だれでもいいそうですが……。塩田防衛局長。
○塩田政府委員　三つの点、どれかというお尋ねでございますが、私は、現在海上自衛隊の能力の整備目標といたしまして、いま御指摘のようなところまで考えておりません。そういう意味で、できないと思います。
○楢崎委員　防衛庁は能力上できないと答弁をしたが、憲法上と安保条約上の観点はどうですか。
○伊達政府委員　安保条約との関連におきましては、先ほどお答え申したとおりでございまして、別に全く条約とは関係がないのでその地域を日本が守らなければならないとかいうような義務も生じているわけではないと思うわけでございます。
○楢崎委員　安保条約上も関係ない、だから義務がないから防衛海域にしなくていい。憲法上はどうですか。
○味村政府委員　わが国に対する急迫不正の武力攻撃がありました場合に、わが国の自衛隊が活動いたしますことができる憲法上の範囲は、わが国を防衛するために必要最小限度の範囲であればどこででも行動ができるということでございまして、わが国の領海、領空のみならず公海、公空にも及ぶということを従来から御答弁申し上げているところでございます。
○楢崎委員　いや、そんなことは知っていますよ、私も二十一年間おるから。具体的には憲法上はケース・バイ・ケースと答弁しているが、そんなことはいままでの答弁とは違うんだ。いままでの答弁は、ケースによっては公海上に出ることもある。これは例外なんだ。日本の領土、領空、領海に限られておる。それをあたかも一般論として公海、公空も含むなどというようになったのはこのごろですよ。前の答弁と違う。
　では聞きますが、ケース・バイ・ケースで相手の領土もたたくことがある。座して死を待つ場合、憲法上も法理上も。ではそのときに、その相手の基地をたたくような武器を持つことは憲法上どうですか。
○味村政府委員　公海、公空にも防衛活動の範囲が及ぶのだということは、従前から御答弁申し上げておるところでございまして、これは別に例外的というわけではございません。御承知の昭和三十一年二月二十九日の政府統一見解によりまして、誘導弾等による攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれるということを申しておりまして、これは他国の領土、領海において防衛活動を行うということが例外的であるということの一つの例でございます。
　なお、政府といたしましては、わが国が憲法上許されております自衛力の範囲は、自衛のために必要な最小限度の範囲に限られるというふうに考えているところでございまして、御承知のように、大陸誘導弾等のように他国に対しまして壊滅的な打撃を与えるような武器は、これは自衛の範囲を超えるものとして保有することができないというように考えております。
○楢崎委員　五十一年の国防白書では、他国に脅威を与えるような攻撃的な武器は憲法上持たないということになっている、わが国が持てない武器の概念として。どうして壊滅的打撃を与える兵器に拡大されたのですか。
○味村政府委員　基本といたしましては、わが国の自衛のため必要最小限度の自衛力を保持するということができるわけでございまして、それを超えるものは持てないというのが基本でございます。そして持てないものの例といたしまして、ただいま私が申し上げましたようなものを申し上げたわけでございまして、ほかにも考えられるかと思いますが、特に表現を変えたということはございませんで、一つの例として申し上げた次第でございます。
○楢崎委員　そんなことは納得できませんよ。攻撃的な兵器から壊滅的な打撃を与える兵器というのはずいぶん違いますよ。冗談じゃないです。そういう簡単に表現を変えたぐらいの問題じゃない。それならあなた、責任とりなさい。あなたはそんな簡単な問題と考えているのですか。国会を何と思っているんだ。