Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○風岡政府参考人　今回の法律では、解体だけではなくて新設に伴う端材等も発生しますので、その処理につきましても、一定規模以上のものにつきましては解体と同様の手続をとらせるということであります。
○平野委員　一定規模といいますと、どのぐらいの規模のことをいいますか。
○風岡政府参考人　これは、解体の場合の基準につきましても、対象につきましては政令で具体的に定めるということにしておりまして、一戸当たりの延べ面積が七十から百平米ぐらいの間で数値を決めて、それ以上のものというふうにしたいと思います。新設の場合も、それとのバランスで、延べ面積が例えば五百平米から一千平米ぐらいでどこか基準をつくりまして、そういうものを超えるものにつきましてはこの法律の義務づけを行う。
　要するに、出てくる廃材の量が解体と新設でバランスのとれるところがありますので、それぞれバランスのとれる水準ということで設定をしていきたいと思っております。
○平野委員　そこでまた、そういう政令で定めていくときにぜひ気をつけていただきたい点があるのですが、これもごみの区分から私はチェックをしたんですが、ある大工さんが自分の作業所で前さばきをしてきて、前さばきをしたごみというのは産廃に流れるんですね。前さばきをして、新築の工事現場でやって出てきたごみというのは一般ごみになっちゃうのですね。その点はどうですか。
○風岡政府参考人　新築の現場で発生する端材等につきましても、これは産業廃棄物の扱いがされるということだと思います。
○平野委員　そうすると、そこの廃材は産業廃棄物として処していくのか、リサイクルとしてこのスキームで乗せていくのかという選択肢はどこにあるのですか。量だけですか。
○風岡政府参考人　基本的には、発生量がどれだけの規模のものが出てくるのか、また、こういった課題にこたえるためにはどこまで義務づけたらいいのかということが基本になるわけですが、もちろん、自主施工の場合とその他の場合で、出てきた廃棄物の性格が産業廃棄物であったり一般廃棄物であったりということの違いは出てくるわけでございますけれども、基本は、全体のボリュームを見て、いずれにしても適正な処理をしたいという観点から考えているところであります。
○平野委員　ぜひとも、新築のところにおいても端材がかなり出てくると思いますから、その考え方も含めて、きちっと法の網を抜けるような仕組みにならないようにやっていただかないことには、これは届け出を義務づけるということがあるんですが、実際、実務をやっていったときに、そんな面倒くさいことは発注者が業者の人にやっておいてよということでやってしまう、ここが非常に現場に本当にこのループが回るのかなという心配をしておるところでございますので、何とぞここの仕組みがうまく回るようにしていただきたいな、このように思います。
　そこで、解体の方法、費用を記載していく、こういう義務づけが実は十三条においてあるわけであります。対象建設工事の請負契約に係る書面の中に、解体はどういう方法でしますか、どれぐらいの費用がかかりますか、こういう記載の義務づけが実はあるわけでございます。
　しかし、公共事業をしていくときのことを一つの局面でこれに当てはめてみますと、公共工事の請負工事業者というのは、入り札という、いわゆる入札行為でいくわけですね。そうしますと、入札というのは一番安い価格で落札した人が受注者となっていくわけでありますが、一円でも安くしようとして、コストを落としていこう、こういうことになるわけです。
　この入り札のときには、この古い建物をぶっ壊して新しい建物を建ててください、総費用はこれだけですと、これで入札をしていこうと思うんですが、今法律は、解体というのはもっとリサイクルに回すために適正なコストを払ってもらいたい、こういう発想からすると、公共事業の入り札のときに、この法の立法の趣旨と入札という行為のところに法の趣旨から考えていったときに矛盾を起こさないかな、こういうふうに思うのですが、どうでしょうか。
○風岡政府参考人　公共事業の入札、解体し、新しく建てるというようなことを契約内容とする場合には、当然これは発注者において、その工事が適切に実施できるようにということで、いろいろ積算をしまして予定価格というものをつくるわけでございまして、それが上限となるということで、入札参加者はみずから、その工事を適切に実施するためにはどういう経費がかかるのかということを積算して臨むわけでございます。
　当然、入札の結果、予定価格の範囲内で一番安い方が落札をするということになるわけでございますが、私どもは、入札に参加をするという方は、その工事を確実にできるようにということで見積もりをして入札に参加をしておりますので、当然、落札した価格で、解体も含めて当初の目的の工事が実施をできるというふうにしております。一方的にダンピング入札をして下請にしわ寄せをするというようなことであればともかく、通常であれば適正な価格というものをそれで確保しておりますので、当然、解体についてもその中で適正額が見込まれる、このようになろうかと思います。
○平野委員　そこは、僕はならないと思いますよ。ですから、僕は、解体は解体ということで別にした方がいいと思うんですよ。トータルでやりますと、価格競争するんですから、非常に安いコストで落ちたところ、もちろん予定価格というのはあるでしょうけれども、あらゆるところに、どっとこどっとこしわ寄せするわけですよ。とりたいものですから、赤字覚悟でもとりにいくんですよ、仕組みとしたら。
　そうすると、本来、リサイクルをしよう、循環型社会にしようという、新たなコストをやはり置きましょうよとしている仕組みからいくと、法の趣旨が公共事業の入札の中でごしゃごしゃになるんじゃないでしょうか。その点、どうですか。僕は分けるべきだと思う。
○風岡政府参考人　発注の形式としましては、二つの考え方が確かにあると思います。一つは、解体と新設を一体として発注するというやり方もありますし、また両者を分けて、まさに分離発注で発注するという考え方もあります。それぞれ、どちらがより効率的なことなのか、また、例えば解体なんかについては特別な業務であって、分けた方がいいかどうか、そういう判断の中で発注方式が変わってくるというふうに思うわけでございます。
　もちろん、分離発注されれば、それはそれで入札に参加して決まるわけでございます。そのときも、もし赤字覚悟でもいいという人がいるとすれば、採算を度外視した入札をするということであれば、先生御指摘の問題が、仮に分離発注があった場合にも理論的には起きるんじゃないかというようなことでありまして、私どもは、発注形態を問わず、やはり適切な入札に参加をしていただきまして、その価格は、下請等に出す場合には、少なくとも解体工事費については幾らだということをいずれの場合も明記をするということで、発注者の方に適正な額の負担をしていただく、こういう考え方でやっていきたいというふうに思っております。
○平野委員　私が言いたいことは、落札された業者というのは建物で落札されて、この解体をするにふさわしい積算をした再処理費用を役所が乗せて、それで外へ出す、こういう仕組みがいいのかな、こう思っているのですよ、私のプランは。再処理する、解体する、リサイクルする費用は役所が決めるのですよ。これぐらいでできるだろうという厳しい役所の目で見て、その費用を落札した価格に乗せて発注する、こういう仕組みをつくらないと、この法の趣旨がきちっと公共事業の入札という中にはまらないのではないかな、こういう気がしてならないのです。
　一つの私の見解でありますので、一度御参考にしてみてください。やはりこの法律を実行していくための、よりいい方向に持っていきたいがゆえに、私、ない知恵を絞って考えたのです。そういう方法もあると思うのですね。ぜひお考えをいただきたいと思いますが。
○風岡政府参考人　今、ちゃんとした経費を見るための方法として一つの御提案がありましたので、私どもいろいろ勉強させていただきたいと思います。
　ただ、公共発注の場合には、会計法、予決令あるいは自治法という大きな枠組みがありまして、総価でやるという考え方が今の枠組みにありますので、現行制度の中で直ちにそういう方式がとりにくいかなというふうに思っております。
　ただ、先生の御趣旨は、いずれにしても適正な額が見積もられるようにしなければだめだという趣旨でありますので、例えば、総価のものであって契約をした場合も、それでは下請にどういう契約をしたのですかということを発注者がその後もフォローするというようなことも、そういった経費がどのように使われているかということにもつながるわけでございまして、御趣旨を踏まえながら、どういう方法がよりいいのかということについては十分勉強させていただきたいと思います。
○平野委員　ぜひ、この法律を本当に実効あらしめるために、少なくとも、これは公共事業と民間と比較しますと、総事業費ぐらいで見ますと大体半々ぐらいになっていますね。公共性のところ、土木と建築という、住宅という格好で見ますと、民間と公共性で見ますと半々ぐらいのウエートを占めておりますから、民間だけをきちっと押さえていくということじゃなくて、公共事業は、当然そのものが法に照らして適正に運営されているのだという模範のルールをやはり示さなきゃならないと思います。
　特に、解体業者とか下請業者に全部そのことが、しわ寄せが行って、本来リサイクルしたそのコスト、邪魔くさいな、どこか不法投棄という今までの発想にならないように、やはりきちっと縛りをかけていくためにも、リサイクルするコストをだれが見るのか、ここが非常に大事なんですよ。業者が見るのか、発注者が見るのか、国民の税として見ていくのか。ここが僕は非常に大事なんですね。
　私、よく、中山大臣じゃないですけれども、例えて言いますと、無責任であるがゆえのコストというのはだれが払うのか、無関心であるがゆえのコストというのはだれが払うのか。無関心であるがゆえのコスト、無責任であるがゆえのコストというのは全部国民に来るのですよ。国民の税として最終負担をしなきゃならないのですよ。そういう意味で、少なくとも、まずは公共事業においては、これはきちっと再処理するためのコストとして算出して出しますから、値切ったりしてリサイクル率が落ちるようなことはしないでくださいということをきちっとやはり押さえていく。民間ではなかなかやりにくい。民間でもさそうとしているわけですから、まずは公共工事については、きちっと隅々まで行き渡る仕組みとしてまず実践をしてもらいたいな、これを強く願う次第であります。何とぞよろしくお願いをしたい。このことを強く要望しておきます。
　さて、十九条、二十条においては、都道府県知事は、適正な実施をやっているかあるいは怠っているかを、場合によっては助言、勧告、命令をすることができる、こういうことなんですが、都道府県で、具体的に適切にやっておるかどうかというチェックは、どんなチェック体系でこれをやるのですか、具体的に。
○風岡政府参考人　十九条、二十条におきまして、都道府県知事が、再資源化等の適切な実施を確保するために必要であるときには、受注者に対して助言、勧告、命令ということが行えるということになっておりまして、具体的には、適正な再資源化施設あるいは焼却施設等への搬出がされているかどうかとか、さらには、工事現場の保管、分別解体の保管というのは本当になされているかどうか、そういうようなこともチェックを行いたいというふうに思っておりますし、また、必要に応じまして、利用可能な再資源化施設についての情報を提供するとか、あるいは搬出先となる再資源化施設について、そこでの取り扱いについてもいろいろ指示をしていく、こういうようなことを考えられる。
　いずれにしましても、やはりこういった法律で定める行為が適切にされているかどうかというのを十分知事のサイドにおいて見ていただくということがまさに必要なことでありますので、自治体とも連携をとりながら、できるだけそういったきめ細かい対応ができるように地方公共団体にも御協力をお願いしたいというふうに思っております。
○平野委員　局長、今の、抽象的でわかりにくい。具体的にこれをどうやってチェックするのか、具体的に。これは、件数、物すごい多いですよ。それを一々ざあっと見に行くのか。
　具体的にチェックする方法が非常に、言葉であらわせば局長の御答弁のとおりだと思います。チェックをしてもらいたいということは言うだろうと思います。実際言われた方は、これは具体的にどのようにチェックしていくのかというのが非常に不透明であります。パワーも要るでしょうし、人もかかるでしょうし。言ってくるのを待つという受け身のチェックなのか、能動的にチェックをしていくのか、その辺、具体性が非常にないと思うのですが。
○風岡政府参考人　現場に近い地方公共団体におきまして、実態を十分把握して対応するということになるわけでございますが、確かに、地方公共団体においてはいろいろな人員の制約とかなんとかありますけれども、私どもとしましては、建築行政の建築監視員とか、そういう方もお見えでございますので、そういった方の連携とか、あるいはいろいろ地元の警察との連携ということもあるかもしれませんけれども、そういうようないろいろな機関との連携も図りながらやっていきたいということ。
　それからもう一つ、これは受け身ということにはなるかもしれませんが、解体工事の現場におきましては、業者に、受注者に対して標識を立てさせることにしております。この工事はどういう方式でいつまでにやるのか、また担当はどこの会社なのかという標識を現場に立てさせることにしております。これは、そういうものがあれば、自治体の職員が回ったときにも見やすいということのほかに、周辺の住民からいろいろな形での情報提供ということも期待をできるということで、標識の設置ということも行おうとしております。
　そういう意味で、公的な人員での努力と、それからまたいろいろな方々の、周辺住民の方々の御協力と、そういうものを組み合わせた形で状況を把握し、適切な助言、勧告、命令というものが必要であればやっていく、こういうような取り組みをしたいと思っております。
○平野委員　何回も言いますが、ここは非常に実行プランが難しいシステムだなと思いますよ。あ、ここは解体、こういう方式でやっていますなと、これだけ世知辛い世の中に、よしそれじゃ、歩いておって、本当にやれているかどうかという、のぞきに行って、のぞきに行ったら今はど突かれまっせ。せかせか歩いておるこの社会で、暇な人がのぞきに行って、ああ本当にすばらしい処理方法で解体しているなと、そんな通報みたいな、密告みたいなことはないですよ。
　だから、ここをやはり、本当に局長、答弁非常につらいのだろうと思いますが、全体的にモラルがアップしてくればそういうことになるのでしょうし、そこで国民の意識を高める、業者さんの意識を高める、発注者の意識を高める、こういう啓蒙、意識改革は一方では図りながら、そういうチェック体制をどのようにつくっていくか、これがないと、非常にいい法律をつくってもなかなか実行しないというのは、ここも一つの大きな山だと思うのですね。そういう意味での体制充実をぜひやっていただきたい、このように思います。
　なお、解体工事業を営む場合には、これは届け出をしなさい、登録制に今回なっているわけですが、土木工事とか建設工事あるいはとび職とか、そういう既に許可を受けている方については再登録する必要がない、こうなっているのです。登録した人は閲覧をしてください、こういうことになるのですが、許可を受けている業者さんも一緒にこの中にはめておかないと、だれが解体をされる人なのかというのがわからないと思うんですが、この辺はどうなんでしょうか。
○風岡政府参考人　先生御指摘のように、建設業の許可を既に受けている方につきましては、この法律に基づく登録は要しないということにしております。登録を受けた業者の方については登録簿を設けまして閲覧できるようにするということでありますので、先生御指摘のように、建設業の許可を受けている人については登録簿に載らないのではないかという問題があります。
　今の法律の体系としては登録簿に載せることは義務づけをしておりませんが、私どもとしましては、確かに、解体の登録業者がどういう方がいるのかということを一覧的に見られるということは非常に大きな情報だと思っておりますので、これは指導によりまして、既に建設業の許可を受けている方で解体をやる方については、解体の登録簿と同じ登録簿になるのか参考資料になるのかは別にしまして、何らかの形でそういった情報が提供できるようにしていきたい。
　また、業者の方にとりましても、やはり、建設業の許可を受けて解体をやっているんだ、解体業をやるんだということは、そういう形で登録をすることは営業的にも非常に意味がある話で、多分業者の方もそういったことを望んでいると思いますので、これは運用を通じてでございますけれども、そういった形で、何らかの形で閲覧できるような、そういう方向で対応していきたいと思っております。
○平野委員　閲覧をさせるということは情報公開ですから、どういう適切な業者が届けられているのかなということですから、工事業を営んでいる方についても、解体もできるということは一般の人はわかりませんから、ぜひ、やはり一同に解体事業もできるんだという情報提供をする名簿にしてあげてほしいな、こういうことを要望しておきます。
　さて、解体工事業者というのは、適切にやられているかどうかという意味では、先ほど局長の御答弁を聞いておりましても、技術者はやはり配置をしていこう、こういうことですが、どんな技術者をイメージしてはるのかどうか。解体、こういう資格を持った人がいるのでしょうか。技術者とはどういう技術者をイメージしておられますか。
○風岡政府参考人　本法案におきましては、解体工事における適切な施工を確保するということで、分別解体あるいは再資源化施設への搬入、そういう義務がありますので、そういったものにつきまして、業者サイドで適切な対応ができるような能力を持った、法律上は技術管理者という名前にしておりますけれども、これを選任しなければならないというふうにしております。
　この技術管理者は、既に土木施工管理技士等のいろいろな国家資格があるわけでございますので、そういった方は分別解体あるいはそういった再資源化施設への搬入等についての技術指導もできるということで、もちろんそういうものも活用するわけでございますが、業界団体の中には、先ほど申し上げましたように、自主的な資格として解体工事施工技士というのを民間資格の形で設けているのもあるわけでございます。具体的には社団法人の全国解体工事業団体連合会ですけれども、そこでそういうような試験、これは実技も含めた試験というのをやっているわけでございまして、今後、今やっていただいておりますそういった試験の内容等も私どもの確認をさせていただいて、こういうことでいいということであれば、そういう民間資格も既に芽生えておりますので、そういったものも使っていきたい。
　それからまた、こういう技術管理者ということになりますと、いわゆるペーパー試験だけではなくて、一定の経験を積んだ方もそういう技術者として登用できるようにしてほしいというのが、これは業界団体等にもあるわけでございます。
　私ども、そういった方々は、従来は多分、分別解体というのをほとんどやっていなくて、いわゆるミンチ解体みたいなことをやっておりますので、過去の一定の経験だけでは今回予定しております技術管理者と同格に扱えませんけれども、しかし、そういった方々で、一定の研修、講習等を受けていただいたような方々につきましては当然同等の扱いができるということで、そういう方については、この三十一条に定める技術管理者として取り扱うようにしたい。
　いずれにしましても、分別解体という新しい分野でございますので、これは、分別解体のやり方については、技術的な基準については政省令で定めることにしておりますので、そういったものが的確にできる、そういった技術能力を何らかの形でチェックをして配置をさせていただきたい、このように思っております。
○平野委員　いわゆる適切にでき得る技術者を配置するということは明確にこの法案の中にうたわれているわけですね。
　そこで、じゃ、この技術者というのはそこの従業員でないといけないのか、これまた派遣でいいのか、こういう問題が起こってくるわけですよ。これはどういうふうに雇用関係を見ておられますか。
○風岡政府参考人　今回の法律案によりまして、分別解体の義務づけということに一応なるわけでございますけれども、そうなりますと、解体工事を発注する者というのは、今後ますます、解体工事業者の施工能力、技術能力、そういったものを見て発注する。先ほど閲覧簿の話をしましたけれども、閲覧の内容としましては、この業者にはどういう技術者の方がいるという固有名詞も出て、それを閲覧させるということでありますので、当然、会社の技術力というものが非常に注目されるのではないかというふうに思っております。
　解体工事業者がその信頼にこたえるためには、やはり分別解体を実際に監督する技術管理者と解体業者の責任関係というものを明確にする必要がある。その技術者がその会社の行為として行うんだということを明確にする必要がある。また、解体業者が技術管理者の持つ技術力をよくわかって、技術管理者を現場に適切に配置をするということも、これは当然のことながら必要になるというように考えております。
　そういうことから考えますと、技術管理者の雇用関係がどうあるべきかということにつきましては、解体工事業者との間の直接的、恒常的な雇用関係というものを求めていくということが当然のことかな、このように思っているところであります。
○平野委員　だけれども、現実的に見たときに、私は、例えば、三、四人の社員でやっている方が、大体解体業でやっておられる人が多いと思うんですね。そこへ直接、制度による技術者を置いておかないとだめなんだということでいきますと、これはほとんど会社自身が大変なことにならないかなと。ゼネコンとか大きな建設会社が併設している解体業者はいいと思うんですが、解体業だけをやっている方が今たくさんおられるわけです。その方の経営規模を考えてみますと、本当に二、三人でやっていますよ。
　今までだったら百万円以下だとか、こういう制限があるんですが、本格的にやはりやっていこうと思いますと、その人をずっと雇用していないとできない。自分一人が資格を持ってやっているというケースはいいんでしょうけれども、このところに多少無理がある。ただ、こうしておかなきゃならないという意味合いはわかりますが、その辺、じゃ、どう都道府県がまた逆にチェックをするのかという、今度は、逆のチェック体制の問題までこれは波及してくるわけです。
　これは多くを語りませんが、その辺をぜひ運用面でうまくいくようにしてもらいたいと思いますし、加えて、きょうは午前中ここの現場でやった、午後はこちらの現場へ行く、こういうふうに動きますから、ここで何カ月も仕事をしているわけじゃないですよ。一日で終わっちゃうケースだってあるわけですから。そうしたときに、工事現場を兼任する技術者がいいのかどうか。こういうところまで出てくると私は思うわけでございますので、何とぞ、その点についてもし何か御意見があれば答えていただきたいと思います。
○風岡政府参考人　技術管理者の雇用関係につきましては、先ほど申し上げましたように、解体業者と直接的かつ常用的な雇用関係にあるということを求めるわけでございますが、現場ごとに、いろいろな現場で当然同時期に仕事をすることになるということもあるわけでございますが、その場合に、その技術管理者というのは個々の現場に常駐するということまでは求めておりません。もちろん、幾つかの現場をかけ持ちで指導をするということも、これは認めているわけでございます。
　また、こういった方々を雇用すると、やはりコストの面その他、非常に苦しいんじゃないか、二、三人で仕事をしている会社が多いではないかということでございますが、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、技術管理者の資格として一定の経験を持った方に若干の新しい知識を注入していただいて、そういった方を活用できるという道も設けておりますので、その意味で、もちろんしっかりした技術を持っていただくということは必要でございますけれども、中小企業にも極めて無理な負担をお願いすることにはならないで済むのではないか、このように考えているところであります。
○平野委員　そういうことで、いろいろ解体の実務面、考え方、流れをやってきたわけですが、最終これをアクションを起こすところが必要でございますから、再資源化を促進していくための施設の整備充実というのは絶対不可欠なことだと思うのです。これはまた地域によって相当ばらつくのではないかという意味で適正配置を、これは国がやらないと、なかなか、民間にゆだねますということではだめだと僕は思うのです。国が指導してきちっと適正配置を、そういう環境整備をつくってあげることがうまくいくスキームだと思うのですが、この点についてはどんな考え方でおられますか。
○風岡政府参考人　御指摘の点は私ども本当にそのとおりだと思っておりまして、この法律がうまく機能するかどうかというのは、再資源化施設というものが適正に立地をするということが大前提になっているというように思います。
　現在、再資源化施設としていろいろなものがありますけれども、特に大きなものとして再生アスファルトプラントとか、再生砕石プラントとか、それから木材のチップ化のプラントとか、汚泥の関係のプラント、大きく四つあるわけでございますが、この四種類で見ますと、平成七年度で、全国で約二千三百の施設の立地があります。これは、その五年前の平成二年と比べますと、平成二年時点が約一千百施設でしたので、二倍ぐらいにおかげさまでふえてきております。
　しかし、今後のことを考えますと、もちろんこれだけで十分ではありませんし、地域的な偏在という問題もあります。特に、発生木材のチップ化のプラントについてはそういった地域的な偏在の問題がありますので、今後とも、各地にバランスよく必要な施設が立地できるように促進をしていく必要がある。この点につきましては、これは私どもの力だけでは何ともできない部分もありますので、特に厚生省と連携をしながら、また自治体の協力も得ながら、いろいろな形でこういった施設が促進できるような支援措置等も考えていきたい、このように思っております。
○平野委員　ここがないと機能しませんから、これはぜひ施設充実をやってもらいたいと思います。どういう形でやっていくかというのは非常に難しいと思いますが、これが受け皿的にないと、ここで処理をして加工して次へ移していく、再資源化の源泉工程になるわけですから、ここをやはりきちっと適正配置をしないことにはこのリサイクルが回らない、こういうことになるわけであります。
　時間が参ってきましたので、一つは、公共事業には、例えばセメントを再利用するための義務化を、あるいは公共事業においてアスファルトの再資源化の資材を何十％使う、こういう義務づけをしていかなければ、発注者に対して要請できる、こういうことを言っておりますが、民間にもそういうことを強く要請していかれることも大事でありますが、まずは率先して公共工事の中に、再利用のウエートを例えば五〇％、何億という公共事業の中には再利用率が何％だということを義務づけてしまわなければいけないのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○風岡政府参考人　リサイクルを進める上で、公共事業者の役割が非常に大きいというのは御指摘のとおりであります。
　これは建設省の直轄工事についてということで申し上げますと、平成三年時点から、公共事業の実施に当たりましては原則リサイクル化をするという方針を打ち出しております。工事に伴っていろいろな廃棄物が出てくるわけでございますが、こういったものにつきましては、近くに再資源化施設があるのであればそこへ搬入するということを基本方針として打ち出しておりますし、また公共事業で使う資材につきましても、リサイクル製品が近くで得られるのであればそれを使うという方針を打ち出して、その結果、公共事業のリサイクル率というのは非常に高くなったというふうに思っております。
　問題は、その他のいろいろな発注機関もあるわけでございますので、公共発注者全体が同じような取り組みをしていくということが必要だというふうに考えております。これは義務づけというような形になるかどうかは別にしまして、少なくとも、私どもが今やっておりますような同じような考え方で全公共発注者が進めるように、これはいろいろな形で連携をとりながら、また現実にそういう形で進めるように努力をしていきたい、このように思っております。
○平野委員　私はぜひ、何％とか何十％とか、これは三品目とか品目によるのでしょうけれども、特に公共事業においては義務づけをすべきですよ。
　建設省の直轄は確かに局長おっしゃるようにやっているということですが、建設だけではありませんから、いろいろな事業が公共事業としてあるわけですから、その中に、少なくとも三〇％、五〇％、僕は時系列でいいと思うのです。施設がないところで幾ら言ったってだめなわけですから、適正規模に配置することによって、それを使用させる、再利用させる、この義務づけを、やはり義務化をしていくんですよ。そうしなければこんなのは進みません。
　ぜひ局長に僕はそのことをこたえてもらいたいと思いますが、大臣、ぜひそんな発想で、やはりきちっと義務化をしていく。そのことによって初めて循環型社会の一つの大きなベースができていくのだ、特に、個別の建設事業の廃材の再利用が具現化して動き出していくのだ、こういうふうに思いますので、大臣、どうですか。
○中山国務大臣　御質問の中で、これからの問題を含んだ大変示唆に富む御指摘をいただいたと思っております。はみ出し者というのは世の中にはいつもありますから、それを許しているとどんどんややこしくなってきますので、そういう今おっしゃったような方向をこれから加味しつつ、大きな方針、全体をどういうふうに掌握していくかという方針を、順次、行政として実施していく段階で充実させてまいりたい。
　大変貴重な御指摘をいただいたと感謝しております。
○平野委員　時間が参りましたのでこれで終えたいと思いますが、いずれにしましても、コストをだれが見ていくのかということにもかかってくるわけでございますので、私は、この法案をよくぞ出していただいたと高く評価をしながら、何とぞ実効あるプランに実務面で仕上げていただきたい、このことをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○大口委員長　蓮実進君。
○蓮実委員　建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律案について御質問を申し上げたいと思います。
　まず初めに、本法案は、建設省として初めて主体的に取り組んだリサイクル法案でありまして、厳しく私から申し上げますと、遅きに失したのではないかというふうに思っております。
　廃棄物・リサイクル対策、中でも建設廃棄物のリサイクルは、来るべき二十一世紀に向けて、我々の子孫によりよい環境を残していく、そのためにも真剣に取り組むべき問題だと考えておりますが、新たな時代に対応する法律をどのように運用していくのか、中山建設大臣にお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　我が国のこれまでの大量生産、大量消費、それから大量廃棄といった社会のあり方が招いた最終処分場の逼迫や、それからまた不法投棄の増大など、社会問題になっておりますし、廃棄物をめぐるさまざまな問題を克服して、社会における物質循環が確保された循環型社会を形成すべきときを迎えていると思います。
　一方、建設廃棄物は、産業廃棄物全体の排出量の約二割、最終処分量の約四割を占めるとともに、不法投棄量では約九割を占めるなど、我が国の環境に非常に大きな負荷を与えていると思いますし、今、外国にも船でわざわざごみを輸出する人がいたりして、国際的な問題にもなりかねない。最近、アスベストの入った仮設住宅をよその国へ送りつけたというような問題もありまして、私も、ＣＮＮなんかのニュースで外国のそういう関係のお役人さんが大変お怒りの状況を見ますと、これはもう海外にまではみ出す時代が来たな、これは何とか国内でちゃんと始末しなきゃいけないという実感を持っております。
　本法案は、このような現状を打開するために、建設工事の施工から廃棄物の発生、それから再資源化、再利用に関する一連の措置を講ずることにより建設廃棄物のリサイクルを円滑に推進していくことを目的として提案しているものでございまして、我が国における循環型社会の形成に大きく寄与するものと認識をいたしております。
　今後は、国、それから地方公共団体、建設工事の発注者、建設業者に至る広範な関係者が、循環型社会を構築するという大きな目標に向かって、自覚と責任を持って建設廃棄物のリサイクルに取り組んでいくことが重要である。こういうことで建設省は本法案の早期成立をお願いしたいと思って提案をいたしておりますが、広く国民の理解と協力を得ながら、建設廃棄物のリサイクル推進に最大の努力をしていく、今後の方針として我々、打ち出しております。
　私は、この間、十二年の一月二十二日に、混合廃棄物を処理しております日成ストマック・トーキョーという会社を見せていただきました。これは、六種類ぐらいに選別していって、そしてごみの処理をやっておられるわけでございますが、大変勉強になりました。その次は、コンクリート、アスファルト、いわゆるＣＯとかＡＳの再生をやっています、これは葛飾でございましたが、立石建設工業というところを見せていただきまして、コンクリートを粉砕して、また新しいコンクリートに仕上げている。このごろそれを大きな移動用の、施設でもどこへでも運び込んで、そういうものができるようになっております。それから、東京ボードというところでは、木材の再生を見せていただきました。最後には、チップ化したものをまたこれは板に変えまして、一枚六百円ぐらいになってでき上がるというような、そういう三種類の、全くごちゃごちゃのものから選別するところ、それからコンクリートだけ、アスファルトだけを再生するところ、それから木、木材だけを再生するところと見せてもらいまして、大変勉強になったわけでございます。
　ああいうことが全体に行き渡って、日本が資源のむだをしないように、廃棄物も資源だという、先ほど平野先生の御指摘もありましたが、本当にその意味で、我々が再生したら本当に立派な国の建設に大きな根底になるもの、それが処理されずに終わってしまうと外国にまで大変迷惑をかけるものになる。これをいかに循環型の中で処理していくかが我々の責務である。もう二十一世紀は、これこそ、今、新世紀を迎えるに当たりまして、本当にタイミングがいい提案になっているんじゃないかと私は自負いたしております。
○蓮実委員　大臣、お時間があれだと思いますので、もう結構でございますから。
　それで、これは経済局長にお伺いしたいと思います。
　建設廃棄物について、不法投棄の問題、最終処分場が極度に不足している今日、リサイクルを推進して廃棄物の量をできる限り少なくすることが大きな課題だろうと私は思っております。この対応のためにこの法案を提案されたと思いますが、建設廃棄物の不法投棄や最終処分場の不足について、建設省としてどのように認識をし、本法案の中で何を提案したのか、具体的にお伺いをいたしたいと思います。
○風岡政府参考人　建設廃棄物のリサイクルの現状につきましては、先ほど大臣から御答弁があったとおりでございます。
　その中で、産業廃棄物の最終処分場についてでございますが、これは厚生省が昨年十一月に行った調査ですけれども、もう残余年数が約一・六年しかない、こういうような調査結果も出ている、非常に逼迫した状況になっているわけでございます。また、不法投棄、これも厚生省の調査で、先ほど来御説明がありましたように建設廃材が約九割を占めているということで、そういう非常に問題な状況になってきているわけです。
　一方、限りある資源の有効利用を図っていくというのも、これは循環型社会という中で特に強く求められているわけでございまして、建設廃棄物についてはリサイクル利用状況が非常に悪いということで、こういったものにつきまして再資源化を行って、再び資源として活用するということをやっていかなければならない、こういう背景の中で本法律案の提出をさせていただいたわけでございます。
　具体的には、コンクリート、木材等の三品目でございますけれども、それにつきまして、現場での分別解体を行う、また再資源化施設への搬入というものを義務づけるとともに、その実施に当たります業者につきましては新たに登録制度というものを設ける。さらには、この法律の趣旨が実現できるように、いろいろ政府としての基本方針を定め、その中でリサイクルの目標というものを定めながらやっていく。こういうようなものがこの法律の背景と内容でございます。
○蓮実委員　私は、不法投棄をされる大きな原因の一つとして、ミンチ解体の横行が考えられます。ミンチ解体によって混合廃棄物になってしまうと、ばらばらになりますね。そうなると、これはリサイクルできません。当然、管理型の処分場に持ち込まれる。そうなりますと、それが持ち込まれなければならないために不法投棄に走ってしまうんじゃないか。こういうことをさせないためには分別解体が非常に重要だろうと私は思っています。その義務づけが本法案の中心になっていると思います。
　特に重要なのは、その実施の責任をはっきりさせること。本法案は、分別解体の義務づけや再資源化の義務づけを受注者全体にかけておりますけれども、元請責任が不明確になってはいけないんではないかなと私は思っております。そこで、元請に対してどのような役割を期待し、どのような義務を課しているのかをお伺いしたいと存じます。
○風岡政府参考人　確かに重要なポイントだというふうに思っております。
　御指摘のように、本法案におきましては、分別解体あるいは再資源化の義務づけ、これにつきましては元請ということじゃなくて受注者に課しております。これは、建設工事が元請と下請の双方を含む受注者全体の共同作業だ、共同的な行為で行われる、そういった現状に照らしまして、その双方に義務を課す、このことが建設産業の実態に応じた対応になるんではないかということで、受注者に対する義務づけ、こういうようにさせていただきました。
　その中で、先生御指摘のように、そうなると元請というものの責任はどうなってしまうのかという議論があるわけでございますが、元請、下請の中でのそれぞれの役割について見ますと、元請業者は発注者と下請企業の間に立つという関係になるわけです。また、工事全般の施工計画の策定から、個々の下請はどういう方を選ぶのかというのは、これは元請業者が行う行為であるわけでございます。通例、そういうふうに行われております。そういうことから見ますと、分別解体とか再資源化の実施につきましては、施工の管理、下請業者の指導面で元請企業が非常に大きな役割を果たすということが期待されているし、また、そうしなければならない、こういうふうになっているわけです。
　こういったような基本的な考え方に基づきまして、この法案におきましては、元請業者に幾つかの義務づけというのを行っております。一つは分別解体等の計画でございますが、これは発注者に書面を交付して説明をする。元請は、発注者に対して説明義務というものがあります。さらには、再資源化等が終わった場合のその完了報告ですけれども、これは下請が行うのではなくて、元請が発注者に対して責任を持って行う、こういうことを義務づけております。また、特定建設資材の廃棄物の適正な再資源化施設への搬入などにつきまして、下請業者の指導ということについても元請に義務として課しているわけでございます。
　そういう意味では、全体として元請業者の責任また役割というのを非常に重視した体系で構築をされている、このように考えております。
○蓮実委員　確かに、元請の責任を重くするということは大変大切だろうと思っております。
　分別解体は、手間とコストがかかるために今まで行われにくかったのだろうか、そう考えられますけれども、分別解体の義務づけになると、コストがかなり増加するのではないか。この点、建設省として、コストを抑えるためにどのような対策を考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　解体に必要なコストでございますけれども、分別解体の義務づけによりまして、解体工事に要する費用、これは増加することになると思います。ミンチ解体と比べまして分別解体というのは手間がかかりますので、当然そうなると思います。しかし、解体工事から処分までのコストで見ると、一般的には埋立費用よりも再資源化の費用が安いというふうに考えられますので、分別解体等を義務づけた場合において直ちにコストが上昇するということではないと思います。ただ、現実には、不法投棄その他によって適切な処理がされていないために、実際の解体費用が非常に安いということでありますから、現状と比べると確かに高くなると思います。
　コストが増加することについての対策をどうするのかという御指摘でございますけれども、基本的にはこのコストはやはり発注者が適切に支払っていただく必要があるということで、この法律におきましては、発注者の責務として再資源化費用の適正な負担というのを求めているわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、現実には非常に負担がふえるということがあるわけでございますので、それに対してやはり何らかの措置を講じなければならないというのも御指摘のとおりであります。そのため、住宅金融公庫の融資につきまして、十二年度からは、解体工事費についての融資、この割り増し額、これを百五十万円とするということにしておりまして、解体に着目して戸当たり百五十万の融資というものを行うことにしております。
　また、そもそも分別解体のコストを安くすることも必要ではないかということで、この点につきましては、費用低減を図るための解体施工マニュアルの整備を通じまして、解体工事費用の低減というものが図れるような効率的な工法、こういうものを開発する必要があるというふうに考えておりまして、これにつきましては、行政部費を設けまして、十二年度に効率的な解体の工法というものの研究開発というのを行ってまいりたい、このように思っておりまして、そもそも安くすることと、また、実際に負担がふえるものについての融資の措置、こういうことで対応させていただきたい、このように思っております。
○蓮実委員　金融公庫から百五十万円ぐらいの融資をしてやるということ、非常に結構だと思いますし、また、分別解体の技術開発、コストを安くする、ぜひひとつ取り組んでいただきたい、そう思っております。
　それから、分別解体の義務づけについてでありますが、対象、一定規模、すなわち何平米以上の解体工事に対して行うということになっておりますけれども、どのくらいの大きさの解体工事を対象とする予定なのか。それから、その規模でリサイクルによる建設廃棄物の減量は十分と考えておられるのか。もう少し小さい規模の工事でも対応すべきだろう、私はそう思っております。その点でお伺いをいたしたい。
○風岡政府参考人　対象規模につきましては政令で定めることにしておりますけれども、現在事務的に考えておりますのは、延べ床面積が一戸当たり七十平米から百平米程度の中で基準を定めたい。ある数値を定めまして、それ以上のものについては法律上の義務づけをする、こういうようにしたいというふうに思っております。
　仮に七十平米から百平米ぐらいに基準を定めた場合に、それでは全体のカバーがどうなるのかということでありますけれども、こういう基準であれば、おおむね八〇％から九〇％、量的には分別解体の義務づけ対象にすることができるのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、それ以下のものも、それでは放置してもいいのか、もっと広くやるべきではないかという御意見も確かにあります。規模の設定につきましてはなかなか難しい面もあります。余り小規模なものまで法律上の義務づけをしますと、そういう分別解体コストがやはりある程度かかるわけでございまして、それによって得られる効果が若干小さいのじゃないか、そういうバランスのこともありますし、また、余り範囲をいたずらに広げても、先ほど来御指摘をいただいておりますけれども、実効性のある現場の管理監督ということをやるためにはある程度絞り込んでやるということも必要ではないか、こういうようなことがありまして、先ほど申し上げましたような七十平米ないし百平米のあたりで水準を決めたい、このように思っております。
　いずれにしましても、それ以下のものについても、できれば分別解体が望ましいわけでございまして、そういった本来の姿というものは、あるべき姿というのは基本方針などで示して、これについてはまた国民の理解、協力を得るような形での努力もしていきたい、このように考えております。
○蓮実委員　今百ないし七十平米以上だというお話でございますが、それでは、七十平米以下のを義務づけないとなると、小さいものは不法投棄されるおそれがありますね。せめて、これがもうちょっと小さいところまでやっていかないと、不法投棄につながるのではないか。
　例えば、同じ人が、五十平米の建物が二つある。両方一緒につぶせば、これは当然義務づけになりますね。ところが、最初の五十平米だけ最初につぶして、そしてしばらくたってからまた五十平米つぶす、そういうことになると、これは義務づけにならないわけですね。ですから、これを対象にしないと意味がなくなるのではないか。いかにお考えか、お伺いをしたいと思います。
○風岡政府参考人　そもそも対象工事の考え方、とらえ方をどうするのかという点がまずあるわけでございますけれども、私どもとしましては、工事の考え方でございますが、一連の建設工事というものを一つの工事単位として、それで判断をしていきたい。それで七十平米、百平米に当たるかどうかというようなことの判断をしていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、今御指摘のありましたような、五十平米のものが二つある、同じ所有者が壊すというようなケースですけれども、これは、五十平米という一戸単位で見るのではなくて、一連の工事、すなわち百平米の工事に当たるのだということで適用対象になるかどうかということを判断してまいりたいというふうに思います。
　しかし、そういうことをやるにしても、いずれにしても小さいものが残るのも事実でございます。それにつきましては、これは条例で、一定の場合におきましては、対象、政令で定める規模の要件を引き下げることもできることにしておりますし、そういった措置がとられない場合でありましても、先ほど申し上げましたように、基本方針におきまして本来分別解体というのが望ましいのだということを明示するとともに、業者におきましてもいろいろ御協力をいただいて、そういった方向で進むように努力をしていきたい、このように思っております。
○蓮実委員　今お話しのように分別解体がしっかり行われるように、関係者に対して指導やＰＲ、このことが大変重要だろうと思っております。
　対象工事が百とか七十より小さい場合、義務づけではなく指導の範囲だというふうに思いますが、そうした工事についても分別解体の促進を図る必要があるのではないか。建設省としては、そうした小規模の工事についてもどう進めていくのか、業者に対する指導をどう考えているのか、お伺いをいたしたい。
○風岡政府参考人　小規模で対象にならない工事の取り扱いでございますけれども、これも基本的には分別解体が望ましいということは先ほど申し上げたとおりであります。
　この法律におきましては、業者については登録ということを義務づけているわけでございますけれども、登録が義務づけられる業者というのは、これは一定規模以上の、七十平米とか百平米というような対象工事を扱う業者だけが登録をするのではなくて、解体業を行う方すべて登録をしていただくということにしております。
　登録業者につきましては、技術管理者の配置ということも当然お願いをするわけでございますし、また、それぞれの現場での標識というのも立てていただくわけでございますので、そういった法律の考え方というのは、できるだけ解体業者の方々には広く分別解体をやっていただきたいという考え方に基づいて登録の考え方もできているわけでございます。
　その点につきましては、私どもとしても、業者団体に十分連絡をして、適切な取り扱いが行われるように助言、指導その他を行っていきたい、このように思っております。
○蓮実委員　分別解体を実際に行う業者に対する対応でございます。分別解体を義務づけ、それが実施にいろいろな措置をしても、業者がしっかりこれを守らなければなりませんね。その業者を監督する体制ができていなければ私は意味がないと思います。こうした点から解体工事業者の登録制度を設けたのではないかと思っております。また一方、建設工事に関しては、建設業法による許可制度が既にありますね。そこで、この許可制度と本法案の登録制度との関係についてお伺いをしたいと思います。
　さらに、本法案においては登録制度ということになっておりますが、それでは私は不十分ではないかな、登録ではなく許可制度にした方がいいのかなというふうに思っておりますが、お考えをひとつお伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　御指摘のように、建設業法におきましては、請負金額が五百万未満の軽微な工事を行う人を除きましては、建設業法に基づく許可というものを必要にしております。これは、通常、建設工事の場合におきましては大規模な工事を行うということでありますので、その工事を適切に施工していただけるような、そういった企業経営能力とかあるいは技術力とかそういったものを求めるということで、許可でそれをチェックしているということであります。
　一方、今回の法律におきましては、解体業者につきましては許可ではなくて登録という扱いをさせていただいておりますのは、これは、解体工事のある意味では性格にも起因するところでありまして、一般に解体工事は、請負金額も比較的安いし、期間も短期の場合が多いということであります。それから、分別解体を行うにしましても、物をつくり上げるという新築と比べますと、技術的な取り扱いというのはやはりちょっと差があるのではないか、こういう点もありまして、こういうような解体の性格というのを勘案して、今回の法律では登録制度という扱いにさせていただいたわけでございます。
　なお、許可を得ている方につきましては今回の登録を要しないということにつきましては、法律上そういった手当てをしている、そういう関係になろうかと思います。
○蓮実委員　ひとつ、しっかり指導したらよろしいかと思っております。
　解体工事業者に対して技術管理者の選任を義務づけることによって適正な分別解体の実施を確保するということですが、そうなると、技術管理者がどのような技術力を持っているかが私は重要だと思います。この技術管理者については、主務省令でその要件を定めるとなっておりますが、技術力があるかないかを的確に判断しなければなりません。そこで、主務省令ではどのようなものを定めることにしているのか、お伺いしたいと思います。
○風岡政府参考人　適切な技術力を持った技術管理者を選定していただくということで、具体的には省令で基準というのを定めたいというふうに思っております。
　分別解体という新しいやり方でございます。これにつきましては、分別解体のルールというのはまた別途省令で定めますので、そういった新しいやり方、現場現場によってもいろいろ違うわけでございます。それから、解体する場合に、この時期に建てられた建築物についてはどういうような資材を使っているのかとかいうようなことも含めて、非常に個別性があるわけでございますので、そういう能力が確保できるような、そういった基準というのをつくっていきたいと思っております。
　具体的に、それではどういう方を登用するのかということになるわけでございますが、先ほども御答弁させていただきましたけれども、一つは、国家資格を持っておるような方々、土木施工管理技士というような国家資格もありますけれども、そういった方々が分別解体の技術者として適格性を有するというのは当然のことでありますので、そういう国家資格を持っている方も可能でありますし、さらに、民間団体でも自主的な資格として解体工事施工技士というような資格も準備をされているので、そういった内容で適切なものについては技術管理者の要件として認めていきたい。さらには、一定の経験を持たれた方についても、研修等をしていただいた上でその資格要件として認めるということで、まず省令で具体的な基準を定めて、それにふさわしい人として今申し上げましたような方々をイメージしている、こういうことであります。
○蓮実委員　何か建設省から天下りの団体なんかをつくらないように、ひとつ注意をしていただきたいと思います。
　それから、適切な分別解体が行われているか確認するためには、工事に先立って解体工事の届け出を義務づけていますが、この届け出は分別解体が義務づけられている受注者ではなく発注者が届け出ることになっています。個人の住宅を解体する場合に、一般市民が発注者として届け出ることになっているために、発注者には届け出の能力がないのが通常です。なぜ届け出者を発注者にする必要があったのか、理由をお聞かせいただきたい。
　まとめて質問します、時間がありませんから。分別解体がしっかり行われても、生じた廃棄物が再資源化されなければ、分別されたごみがふえるだけだと思っています。分別解体に伴って生じた特定の建設資材廃棄物については、再資源化の義務を受注者に課していますが、義務を課していただけではだめですので、再資源化を行う施設がなければ義務は果たすことはできません。建設廃棄物の再資源化の施設は現状では十分ではないだろうというふうに私は思っております。どのくらいの施設整備が必要となっているのか、このことも伺いたい。
　それから、リサイクル促進で大事なのは、再資源化したリサイクル材などが利用されることによって、廃棄物の発生、それから再資源化、再利用、この循環の輪が連なることだろうと思っています。本法案は、分別解体及び再資源化について義務づけられ、廃棄物の発生の段階から再資源化されるところまでは具体的義務づけがされておりますけれども、リサイクル材の利用については義務づけがされておりません。少なくとも公共発注者や大規模発注者に対してリサイクル材の利用を義務づけるべきだと思っておりますが、このこともお聞きしたい。
　それから、本法案は、分別解体の義務づけ、再資源の義務づけといった形で、規制措置ばかり講じているようにも見えます。建設省が昨年十月発表した建築解体廃棄物リサイクルプログラムでは、リサイクルの推進のみならず、発生の抑制も含めてもう少し幅広い措置を掲げていたのではないかと思います。規制措置だけでは不十分ですから、建設省として本法案に盛り込まれた措置以外に何を講じようとしているか、そのこともお聞きいたしたいと思いますが、ひとつ簡単にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○風岡政府参考人　事前の届け出義務を、受注者ではなくて個人に義務づけております。これは、発注者自身はいろいろな人がいると思いますけれども、基本的にはこの解体を行う発意というのは発注者にあるわけでございますし、また、そのコストというのは発注者が負担をしていただく、そういった考え方に基づいて、確かに個人にはいろいろな形の人がお見えだと思いますけれども、法律の考え方としては発注者に義務を課したということで、もちろん受注者との間でいろいろ協力をしていただきながら個人が書類を出す、こういうことになろうかと思います。
　それから、廃棄物の再資源化施設、そういうものを整備しておかないと義務づけたって意味がないじゃないかということであります。
　先ほど、再資源化施設の立地件数等を申し上げましたけれども、私どもとしては、全国にそういった再資源化施設が適切に分布をしているということがこの制度が本当に使える根底になると思いますので、これは融資、税制等も含めて、再資源化施設の立地について政府全体として努力をしていきたい、このように思っております。
　それから、公共発注者に対してリサイクル材の利用の義務づけを行うべきだということであります。
　これは、率直に申し上げますと、義務づけというところまではいっておりませんけれども、確かに、公共発注者が積極的に使うということが非常に大きなインパクトを与えるということでありまして、私どもは、気持ちの上では義務づけと同じような気持ちで取り組むということで、基本方針の中でそういった姿勢を明確にしていきたい、このように思っております。
　さらに、規制だけでは進まないということでありますので、私ども、プログラムを設けましていろいろなことを取り組む、例えば建築物の長寿命化というようなことも必要でありますので、そういったことについては公庫融資の改善等も行っておりますので、この法律とあわせて、関連施策を組み合わせて、より効果的な対応に努めてまいりたいと考えております。
○蓮実委員　終わります。