Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（西廣整輝君）　これは私が必ずしも専門でございませんのでお答えする立場でないかもしれませんが、私の知っている範囲でお答えしますと、航空機を仮に開発をする、新しいものをつくるということになりますと、当然私どもの方に技術担当者というものがございますが、実際にそれを生産した場合に、どのくらい金がかかるかとかどのぐらい工数がかかるとか、そういった問題は民間会社でないとわからない。そういったことでかねがね国産する場合にはということで何社かが一緒になった、五社ほどでつくられた、そういうものを検討する民間の会というものが存在しておるわけであります。そういったところが、我々が必要な場合に資料を提供してくれるという関係にあるわけでございますが、それとアメリカ側の民間会社との間でその種の点について検討会を行ったということでありました。
○峯山昭範君　ということは、この研究会の報告をあなたの方の防衛庁のＦ１後継機総合検討委員会が受けて、それをもとに検討していらっしゃるわけですから、民間のそのものは、これは全く法的根拠があるのかないのかということだけやっぱり明確にしていただかないと困るわけです。
　それから、先ほどの性能、私が聞いていることにちゃんと答弁していただきたい。
○説明員（西廣整輝君）　まず前段の方の御質問でございますが、私どもは民間がやったことについても、現在つくっておる検討委員会ではそれを参考にして話は聞いておりますが、彼らが考えたものが私どもの決定の候補になるということでは必ずしもございませんで、あくまで彼らがやってきたことについてのデータというものを参考にしておるということであります。
　それから第二点の性能でございますが、私は先ほどのお答えで尽きておると思いますが、さらに一般論として申し上げれば、現在ある例えばＦ15というのは要撃戦闘能力、それもそう多くない要撃戦闘機で、日本という細長い地形をカバーするために八百マイルでしたか、の行動半径というものを持っております。
　一方、ＦＳ任務につきましても、ＦＳというのは、例えば上陸されるその地点に存在をしている基地にいるということは非常に困難であります。というのは、例えば上着陸が行われるような事態であれば、当然その前段階に相手方の熾烈な航空攻撃というものがまずあるということでありますので、その段階では被害を受けないような地域まで後退をしていなくちゃいけない。そして実際に上着陸といったような侵攻が始まった際に阻止行動を行わなくちゃいけないわけですから、かなり後陣から出かけていかなくちゃいけないということになりますので、これまた相当な航続距離というものが要ろうと思っております。
　そういったことを含めて、現在二十一世紀が航空機が活動する時点になりますので、その時点にはどの種の性能のものでどういったものが要るかということを今検討中であるわけであります。
○峯山昭範君　もう時間が来ましたからこれでぴたりやめますけれども、本当に今の足の問題でも八百マイルと、こう今おっしゃいましたが、私の手元にはきちっとしたＦＳＸの行動半径がどのくらいでどうのこうのという資料があるんですよね。そういうことをはっきりおっしゃらないというのはやっぱりよくないと思います。
　それから、先ほどの研究会の問題ですけれども、参考にしてとおっしゃっておりますが、これははっきり一言おっしゃっていただきたいんですが、法的根拠とかこういうようなものは私的なもので全くないんでしょう。
○説明員（西廣整輝君）　おっしゃるとおりであります。
○佐藤昭夫君　まず、地価対策の問題についてお尋ねしたいと思います。
　最近の東京を初め大都市圏の地価高騰狂乱ぶりはまことにすさまじいものであります。毎日のように新聞に御存じのこういった折り込みが本紙よりも分厚いくらいどっさりと入っております。そこを見ますと、今や物件は一億円以上、億単位というのがざらでありまして、普通の勤労者でいきますと、平均サラリーマン賃金で二十年分です。食うや食わずでも果たして手に入るかどうかという、こういう姿であります。
　最近ＮＨＫが三週にわたって報道特集「世界の中の日本・土地はだれのものか」というのを放映いたしまして、ロッキード事件以来だと言われるほどのＮＨＫとしてもかってない反響が視聴者から寄せられたとのことでありますが、そこで内閣の番頭役を務められる官房長官にまずお尋ねをいたしますけれども、この狂乱地価が国民生活や地域社会にどんな深刻な影響を与えているか、そしてそもそもこういう事態に至った政府の責任をどう感じておられるか、ここをまずお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　佐藤さんおっしゃるように最近の異常な地価上昇、これは私は経済問題をはるかに超えて社会的な問題にまでなってきていると思います。このような状況下ではとてもじゃないが勤労意欲そのものすら喪失するといったような事態になっておると、深刻に政府としては受けとめておるわけでございます。
　この問題、実は昭和四十七、八年の第一次の狂乱地価の問題が起きたときにこれをどうするかということで、実は各省庁の俊秀と言われる人にお集まりをいただいて毎朝連日にわたって対応策を研究をし、検討もし、その結果御案内のような国土利用計画法、その後に成立もしたわけですし、あるいは税制の改正も行ったし、あるいはまた公共事業あるいは土地問題を処理する特別のお役所としての国土庁、こういうものもつくったりして今日に至って一時鎮静化しておりましたが、最近の状況はまた当時を上回る。これは一つには私は情報化社会、国際化時代を迎えて都市の管理機能というものが一点に集中してしまいつつある。それは日本の場合には東京に集中をしてきておる。そうなると需要と供給、つまり土地はとても再生産がきかぬわけでございますから、需要と供給の極端なアンバランスといったようなことで、今日のこういったような一部地域における異常な土地の高騰、それに投機も加わってくる。そうすると、居住する人はその地域から相続その他の関係もあり、だんだん外へ押し出されていく。そうすると、その人が今度は周辺の地域で土地を買う、それによってまた周辺が上がっていく、こういったような悪循環が行われつつあるわけでございますが、この点については政府としては深刻に受けとめてこれに対する対応策を検討し、そして今当面やるべき措置は何々である、中長期に検討すべきものは何々であるといったようなことを改めて見直して、できるものからやっていく。
　それで、この国会でも既に税法の改正、超短期の土地転がしに禁止的な税負担をかけるとか、あるいは国土利用計画法で、たしかあれは監視区域でございましたかね、それの法的根拠も与えるといったようなことをしておりますから、現在の法制のもとでできる限度のことは各省庁にやってもらおう、そして、同時にまた対応策については、これは土地臨調を設けるという野党の一部の御主張もございました。それらを受けまして、ポスト行革審で土地の専門部会をつくっていただいて検討していただいて、十月の十二日に御答申をちょうだいすることにしております。これは当面の対策です。
　当面対策はそれでやって、そして同時に中長期には、やはり土地とは一体何か、土地とは本来公共財的な色彩を包含しておる、土地所有権の中には。ならば、それは一体どこまで規制ができるのかという、最終は憲法問題にもなると思いますし、所有権は所有権として認めるが、利用権は別ではないかという御議論もあろうかと思います。こういったことを一応御検討していただいた上で、そして国民の皆さん方からも広く意見を聞かせていただいた上で、これは政府としてはこの問題が最重要な課題であるという決意でこれは取り組まなければならない課題であると、こういうふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、当面の対策の中で今一番我々が強く指導をお願いしておるのは銀行の土地融資の問題でございます。これに対しては大蔵大臣のところで各銀行に対する厳しい行政指導もしていただいておるというようなことで、できる限りの当面のことはやっておりますが、根本対策はこれから大きな政治課題として取り組む、こういうつもりでおるわけでございます。
○佐藤昭夫君　国土庁にお尋ねをしますけれども、言うまでもなく土地は本来国民のもの、生活の基盤であります。それがもう多く例を挙げるまでもなく今根本から崩されようとしている。こういう狂乱地価、地価暴騰の主な原因、主犯者はだれなのか。まず自然に暴騰してきたということではない、ここらについてはこの地価の監視役、国土庁としてはどういう見方ですか。
○説明員（片桐久雄君）　最近の東京を中心といたします地価の上昇につきましては、まず数年前から東京の都心の商業地につきまして地価上昇が起こったわけでございますけれども、これは我が国経済の国際化、情報化、サービス化等の構造変化に伴いまして、業務機能とか管理機能が東京に一極集中促進されたということによりましてオフィス床の需要が著しく増大しまして、それにより旺盛なビル用地需要が招来し、供給とのアンバランスが生じてこれが地価上昇の機縁になったというふうに考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　抽象的に言われていますけれども、このビルラッシュ、それはだれの手によって引き起こされたのかという、ここでありますけれども、建設大臣、こういう地価暴騰の主な仕掛け人といいますか、企業で見たら、それは大企業なのか中小企業なのか、お尋ねするまでもないと思いますけれども、大企業の側ですね。
○国務大臣（天野光晴君）　両方じゃないでしょうか。
○佐藤昭夫君　中小企業がそういうビルラッシュを促進する中心的役割をしているんでしょうか。ちょっとそこらをはっきりしていただかないと、今後の対策が的を射た対策になってこない。
　国土庁、再度聞きます。この東京二十三区で二千平米以上の土地の所有者、それは全体の所有者のうち何％か、そしてまた、それらの法人、個人は二十三区全体の面積の何％を保有していますか。
○説明員（片桐久雄君）　東京都の資料によりますと、二十三区における全土地所有者のうち二千平方メートル以上の土地を所有している者の割合は二・三％でございまして、その所有する土地の面積は全体の四五・四％になっております。
○佐藤昭夫君　今の御説明で明らかなように、二・三％の法人ないしは個人、これが面積では四五・四％を保有しているということですから、明らかに少数者への土地の集中が進んでいるわけであります。あのＮＨＫの報道によりますと、都心部の民有地の六〇％以上が企業の所有地だというふうに報告をしておりましたけれども、こうした都市の中心部が大企業、大資本による土地所有の増加、買い占めが急速に進んでいるということを今の数字は特徴的に示しているということですね、国土庁。
○説明員（片桐久雄君）　今手元に時系列の数字がございませんけれども、六十年の、この時点での数字は先ほど私が申し上げたような数字になっておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく今確認を求めましたような数字が明らかに物語るように、今日の狂乱地価、地価高騰、これの中心的な責任、これは大手不動産、金融機関、ここにあるんだということはもう明白だと思うんであります。しかもこれらのグループは、日本の国内だけじゃない、アメリカやイギリス、オーストラリア、そういう海外の不動産まで財テクと称しつつ乗り出そうとしている、こういう姿でありまして、でありますから新聞にも報道されていますように、九月の中間決算見通しでいきますと、信託銀行の関係はこれまで利益が最高であった去年の九月に比べても、なお対前年二〇％から四〇％さらに増益、こういう決算見通しになっているというふうに言われています。
　ということで、本当にこの土地をがあっと買い占め、そのことによって資産の蓄積をし、利益を膨大に膨らませている。まあ少しオーバーな、オーバーというか別の表現をすれば、国民の生き血を吸って肥え太っているというふうに言わざるを得ぬようなこの姿じゃないかというふうに思うんですけれども、建設大臣、言い過ぎでしょうか。
○国務大臣（天野光晴君）　その詳しい中身についてはまだ私不勉強でございますし、このごろどうも私のお座敷が多くなってきておるのも、ちょっと対立的な発言するものですから呼ばれていると思うんです。きょうも、本来ならば私でなくて国土庁長官が、局長でなしに出てくるべき性質のものだと思う……
○佐藤昭夫君　きょう出てこれぬといって、
○国務大臣（天野光晴君）　だから、委員会に出てこれないなんという大臣はあるはずありませんから、佐藤さんのこと恐れをなして出てこないんじゃないでしょうかね。
　まあ冗談は別としまして、土地問題は相当大きな手おくれになったと思っております。それですから、中曽根内閣のこの最後の段階に来ましてこれだけはどんなことがあろうと目鼻をつけてもらうという約束をしてありますから、先ほど官房長官も発言されたように、まあてんぐ様ぐらい力があるんだと思うんですが、来月の十二日に答申を受けて、あと二週間きりない中でこの始末をしてくれることになっておるんで、私非常に興味深く見守っておるのでございまして、そういう点ひとつお含みの上、かえって資料を出していただいて御協力願えればありがたいと思います。
○佐藤昭夫君　次に大蔵大臣、お待たせしました。お尋ねをいたします。
　大蔵省としても土地関連融資に関して通達をしばしば出してこられました。そこで、結果として土地騰貴になるようなそういう融資、こういうようなものは慎めという趣旨でいろいろ手を打ってきたんだというふうに先ほど来も申されておりますけれども、果たして効果は上がってきておるでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は今の段階で非常に効果が上がってきたと思って見ておるわけであります。と申します意味は、前から銀行局長通達を何度かいたしておりましたが、これはある意味で、どう申しますか、一般論とでも申しますか、というふうに受け取られておったかもしれないと思いますが、年の初めからだんだんこういうことになりましたので、国会でのお声もあり、私どもの方で特別ヒアリングというものをいたしました。これは特定の金融機関と特定の地域、値上がりの激しいような地域等々を対象にして、いろいろ国土庁の御協力も得て具体的な資料に基づいてかなり具体的なヒアリングをしておりまして、どうしてそういうことが起こったのか、現状はどうなのか、これからどうするかといったようなところまでを役所の方で手分けをして聞いておりますので、金融機関としてもこれは容易なことでないという認識を急速に持っておるように拝察しております。
○佐藤昭夫君　効果を上げておるというふうにおっしゃいますけれども、私は本当にそうだろうかということで必ずしも大蔵大臣の今のお言葉を信じがたいんです。マスコミでもしばしば報道されているところでありますけれども、買い占めだけじゃない、銀行みずからが土地転がしをやっているというような報道も大臣も拝見なさったことあろうと思いますけれども、何しろさっき私申し上げましたように、信託銀行の関係が史上最高とも言うべき、そういう空前のもうけを上げているわけでしょう。
　この関係で京都での一例をちょっと申しますけれども、京都の町を御存じの方は思い浮かべていただきたいと思いますが、町の中心部、三条河原町というところがあって、あそこを行くと大橋があって、昔はあそこに高山彦九郎の銅像があったということで、近くには京都の市役所もある、そしてまた京都の一番の繁華街である新京極というところが近くにある地域ですけれども、そこの東へ進んだ一画を日本債券信用銀行が百三平米、十六億円、ですから坪五千百万円ぐらいになろうかと思いますけれども、この融資限度額というものを打ち出しておるんであります。そしてこれは国土庁の地価公示価格の数倍ということで、これはそういう投機的な融資というようなことをやってはいかぬ、またそのことを誘発するようなそういうビヘービアはとるなということで大蔵省は通達もなし、指導もしているとおっしゃいますけれども、現にこういうことが起こっている。これは一例でありまして、何でしたら後から大蔵大臣に差し上げてもいいんですけれども、京都の中心部のところをもう虫食いのようにぐうっと大企業、大資本が進出をしてきているんです。そういった点で、通達を出してやってきているとおっしゃっているけれども、本当にそれが実を上げているのかどうかということをよく実情を徹底して調べて指導の徹底を期す、指導の万全を期す、こういうことで大蔵省として一段と方向を強めていただきたいというふうに、大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さように心がけております。
○佐藤昭夫君　次に官房長官、お尋ねをいたします。
　こういうふうに地価高騰の重要な原因に大企業の、大資本のそういう役割があるということは明白でありますが、ところで一方、自由民主党はこれらの業界からたくさん政治献金をおもらいになっていると。一体どれくらい自由民主党としてこれらの地価問題、土地問題に関係をする業界から政治献金は入っているかと。
○国務大臣（後藤田正晴君）　官房長官が答えることなのかね。これは党が政治献金をちょうだいしておるんで、自由民主党の幹事長はお答えするんだろうがそういうわけにもいきません、これね。そうすると総理大臣になるのかなと、総裁ですから。留守だから私に当たってきた、こういうことであろうかなと、こう思うんです。
　先ほどからお話を承っておると、今日のこの狂乱地価、これは放置できませんね。この原因をつくっているのは大手の不動産業者あるいは金融機関であるという佐藤さんのお話、まさにそれは私は大きな責任を感じてもらわなければならない業界だと思います。しかし、なぜそういうことになっておるのかということになると、やはりそこに投資をするということは安全でしかももうかるという前提がありますね。それはなぜかといえば、私は、国際化社会、情報化時代、これを迎えて都市機能の一点集中ということが原因になって、そこで土地の需要、供給のアンバランスということからこういう異常な現象が出てきて、国民生活に重大な脅威を与えるようにまでなってきておる、こう思います。しかし、それじゃなぜそうなったのかといえば、これは国際化あるいは情報化というのは私は時代の流れであるし、そして同時に経済の流れであろうとも思うわけですね。だからこの土地問題の解決というのは、よほど腰を据えて抜本的な対策を講じない限りはこれはなかなか容易な課題ではない、かように考えております。この点は十分含んだ上で政府としては取り組んでいきたい、こう考えるんです。
　御質問の金融機関ですか、それから不動産業者から政治献金をようけもろうておるやないか、こういうお話だけれども、政治献金の届け出は共産党が一番多いですね、これは。まあしかしあれは事業収入だ。それははっきり言っておく。それは心配ない。
　そこで、私の承知している範囲では、五十九、六十、六十一年を比較してみますと、不動産業界の献金は減っておると思いますよ、金額は。それから金融機関は若干六十一年度はふえておる、十四億ぐらいになっておるんじゃないでしょうかね、若干ふえておる、こういうことでございまして、最近の異常な土地の上昇、それに絡んで政治献金が格別に自由民主党に集中しておるというもし御疑念での御質問であれば、それはそうではないと、かようにお答えをいたしておきたい、こう思います。
○佐藤昭夫君　先日、九月四日付で官報に政治資金報告が掲載をされました。私、いろいろぱらぱら出てくるやつをずっと整理してそろばんを入れてみたんですけれども、第一位が銀行、金融関係十七億五千万円、第二位が建設、不動産の関係九億六千万円、第三位が保険業の関係五億九千万円ということで、まさに土地問題に関係をする分野で上位三位を独占をしているということで、私はこのことを国民が見たら、この姿は何だと、片一方でこういうことがやられながら、一生懸命やります、対策を講じますというふうに政府、与党・自由民主党と一体の政府でありますけれども、口でどんなに言われたって、それは国民はなかなか腹の底からはちょっと信じられぬという気持ちが起こるというのは当然じゃないかというふうに思うんです。まさに政界と財界の癒着の姿と、こう言うべきものじゃないかと。こうした点で一遍、私のそろばん入れた限りではこういうことであって一位から三位まで上位三つを独占をしておると、その関係で。ということで必要があれば一遍また官房長官もそればんを入れたらいいですけれども、これが事実であればやっぱりちょっと反省をしてもらう必要があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに政治に金が要ることはこれは否定できません。しかしながら、私は最近の余りにも政治に金がかかり過ぎるということについてはこれはやはり節度を考えなければいけない、そうしなきゃ政治そのものに対する信頼感を失うという危惧の念を持っておる一人でございます。そういう点についてはあなたとそれほどの大きな開きはないんだけれども、ただ今おっしゃった数字が大分違うんですよ。これ私は自治省の調べで、どっちが本当がよくわかりませんけれども、自治省の調べでお答えしておる……
○佐藤昭夫君　じゃ一遍突き合わせしましょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただ、順番はおっしゃるように銀行業界、それから建設、不動産業界一まとめ、それが二番目、それから三番目が鉄鋼、金属、そしてその次が保険と、こういったような関係になっております。数字は大分違っております。後でまたこれは事務的に連絡をさせますから。いずれにいたしましても、おっしゃるように政治に金はかかるけれども、最近の傾向はこれはよほど自制をする必要がある、かように考えております。
○佐藤昭夫君　官房長官は定例記者会見だそうですから、まだまだお尋ねしたいことがありますけれども、どうぞ残念ながら退席してください。
　そこで、次に建設大臣にお尋ねをいたしますが、ずっとお聞きになっておりましてこういう地価暴騰の政治責任、その重要な一つに中曽根内閣の民活路線といいますか国有地の大売り出し、これが重要な要因の一つにもなってきたということは明瞭だと思います。こうした点での建設大臣の見解を求めたいと思うんでありますが、このことにかかわりましてさっきもちょっと触れました三回連続でやったＮＨＫの報道特集、特に一週間前のやつ、諸外国の土地、地価対策をずっと報道しておりました。例えば西ドイツのケルン市、ここで国鉄の跡地を市へ払い下げるということで、西ドイツの国鉄も大変な日本と同じような赤字だったんですね。ところが坪単価四万円ということで払い下げしている。片や東京の汐留は坪七千万円とこう言われているでしょう。何という違いかということで私も改めてびっくりしました。そして西ドイツでは国公有地の払い下げは地方自治体に優先権をまずはっきりさせる、そうして利用目的別に払い下げ価格を決めるということで、事務所用は一平米四万円、住宅用地は平米二万円、公園は四百円。言うなら日本では夢のようなそういう価格で、しかし国民生活最優先ということで公有地を払い下げをしている。フランスも同様で、パリの近辺の郊外地域で凍結の地価一平米五十七フラン、日本円にしたら百二十五円だという説明でした。イタリアも二十年前から地価凍結を打ち出しているということで、大臣このテレビごらんになったかどうかあれですけれども、本当に国有地の大売り出し、このことによって地価高騰に拍車をかけるというこういう日本のやり方を、今こそ反省すべきときに来ているんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、建設大臣の御見解どうでしょうか。
○国務大臣（天野光晴君）　私主務大臣でありませんから、そういう意味で第三者的な立場で発言をいたします。
　まず、土地に対する考え方ですが、日本と諸外国とではやっぱり根本的に大きな違いがあると思います。日本のように本当に狭いところで利用できる土地がわずかなところで、そこでこれほどの大勢の国民がいるわけですから、それは随分違うと思うんですが、私はそれは別として少なくとも国並びに公有地がこういうときに地価暴騰の助太刀をやっちゃいけないと思っておるんです。要するに今国土庁では事務所用ビルのために高くなった、それは事実そうだと思いますが、実際問題としてはやっぱりここ三年ぐらいの間国公有地の払い下げ競売ですか、競売によって地価が上がり続けてきたことは事実だと私は思います。そうですから十二日に結論が出るというのですが、私はここで地価凍結をするということは非常に問題がやっぱり大きいと思うんですが、地価凍結をする理由が国民に御理解を願える理由であれば、私は一定期商売買を停止してもいいと考えております。というのは、何の対策も政府が講じないで土地がめっぽう高くなるからここで売買は停止だとやったら日本の経済はパンクしてしまうんじゃありませんか。そういう点で私は対策を講じてやる、対策を講ずるからという前提条件ならある程度納得してもらえるんじゃないか。ただし、責任を持ってその期間において政府は土地の値下げを断行する政策を講ずるということをやらなければいけないと私はそう考えております。去年の春私が閣僚になってから言い続けてきている問題なんでございます。私の言い方が悪いのか、私の言い方が間違っているのかしれませんが、まだ本物の地価対策というものは行われておりません。
　それですから、今になって十月の十二日に、どうも臨調答申を受けないと仕事ができないんじゃ、臨調が内閣総理大臣になった方がいいんじゃないかと思うんですが、どうもそのような気がするんであります。
　御承知のように、この間国鉄法の改正をやるときに私の盟友運輸大臣は高く売るという主張をしました。これは立場上やむを得ないと思うんです。売って国に借金を返すということなんですから。本来なら国公有地、国鉄用地を高く売って借金を返せなんということを普通だったら言えるはずがありませんよ。こんな土地の値上がりがしてないならともかく、どんどん値上がりしているわけですから、もう頂点に来ています。これ以上私は上がるまいと思うんですが、ともかくもうここ数カ月というのが一番ひどい値上がりをした期間ですから、そういう点で私は国公有地は一応やっぱりある程度の時期までは販売は、何ぼ国鉄の借金を支払いするとしても、国が取るんですから、そうでしょう、売った金を国が取るわけですから、それを待ってやれないことはないんではないかと私思うんでありまして、そういう点で私は国公有地はやっぱりある程度の時期の間は売買は停止すべきだと考えております。
　というのは、今の国土利用計画法というのはあれは私がつくった法律でございますが、この段階において地価評価を決める公示価格というものを決めますが、これは前年度の土地の売買価格で決めますから、三倍も四倍も高く売ったところの地域はその次の年は公示価格が高くなるのは当然なんですから、そういうんで積み重ねてきたところへここへきて大きな値上がりをしたわけですから、これは狂乱物価と、狂乱土地と言っていいと思うんでありますが、そういう観点で私は、私の受け持ちじゃないから、どうも余りしゃべるとまたあのやろうなんとあとやられると大変なんですけれども、いずれにしろこの始末は緊急につけなきゃいけないと思っておるんです。
　私は、閣議で正直言って、十二日に結論が、答申が出てきたら、あと二週間で決めるようにというふうに極言をしておるんでございます。それですから、やっぱり国公有地の売買はここ当分停止すべきじゃないかと考えております。
○佐藤昭夫君　国公有地の売買は当面停止すべきだという大臣の御見解は、ぜひひとつその方向で一層の努力を願いたいというふうに思うわけでありますが、いずれにしても大分時間が経過してきましたので、ちょっとはしょらざるを得ないわけですけれども、国土利用計画法で現行法のもとでも、例えばこの規制区域というものを打ち出して、取引やらそういうものをチェックをするというシステムがあるんですけれども、これは法律制定後一回も発動したことがないということなんでありますからね。これは国土庁の側の問題かもしれませんけれども。そういうことですから、やっぱり事ここに至ったその点での政府の責任というのは免れないということを、ひとつそういう深い反省の上に立って今後の対策も一段と強化をやってもらう必要があるというふうに思うわけであります。
　そこで、もう一つこの問題に関係をして建設大臣にお尋ねをしておきますが、今大きな問題になっているのが建築資材の値上がりですね。先日も党として申し入れをさせていただいたわけでありますけれども、国民にとっては踏んだりけったりというか、首は切るわ、炉はとめるわということで、生産を落とせということでやってきている。しかし片一方で、大幅値上がりが起こるというのは、もう全く矛盾をした話でありまして、加えて木材の値上げも問題になってきているということでありますので、建築資材の値上げ、これは極力抑制、抑えるよう、これも主管が違うとおっしゃるかもしれませんけれども、関係方面にひとつ働きかけを大いにお願いをしたいと。大臣どうでしょうか。
○国務大臣（天野光晴君）　この問題につきましては、御承知のように最もひどいのは鉄鋼関係だと思いますが、製鉄所の室蘭も釜石も北九州も皆全然とめたのもあれば半分にしたところもあるわけですから、そういう関係で失業者が何十万と出まして、その失業対策を政府がやりました。そしてまた、その不況地域と称して、その地域に対しては公共事業の掲載分まで我々はやったわけでありますが、そういう点で、ことしの補正予算を決めた段階において私は強くこれを強力に発言しているんです。
　というのは、一般会計当初予算が八〇％以上前倒してやる。そして今度五兆円の補正をやるということになりますと、生産は制限している、使用が増大してくれば相当の物価値上がりがあるだろう。そういう点で、それを実施する段階におけるまでの間に生産体系を維持してほしいというお願いを私何回もやってきたわけであります。そういう点で、ようやくここへ来て通産大臣から手当てができたということでありますから、何とか格好つくんじゃないかと思っておりますし、どうしても最悪の状態、だめなときには海外から輸入したってこれはやらなきゃいけないと思って、それじゃ内需拡大になりませんけれどもね。計画して請け負った業者が参ってしまいます。これは内需拡大政策をとって仕事をやった業者が倒れちゃどうにもなりませんから。そういう観点で、これはほかの仕事じゃありません、私の仕事ですから。
　木材だって農林省手持ちのベニヤを相当額を拠出させておりますし、そういう点で、ようやく軌道に乗ってきたようでありますから、いま少しこれは様子を見ていただきたいと思いますし、これは責任を持って始末をしたいと思っております。
○佐藤昭夫君　次に、地価狂乱の問題が単に東京中心だけじゃなくて、今や地方にまでも波及をしてきておるという事態になっているわけでありまして、私の京都でももうこの一年ないし半年の間に急速に空き地でフェンスを張ってというのが物すごく目立ってきた。というのは買い占めがどんどん進行しておると、底地買いが進行しておるということのあらわれなんですね。これは朝日新聞なども報道したところでありますけれども。
　そこで国土庁、この首都圏に次いで激しい事態になっているのは近畿圏だと思うんです。そうした点でひとつ京都市も含めて近畿圏といいますか、大阪圏に監視区域をひとつ設定をすると、こういう方向で自治体をよく指導をしてもらいたいというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（片桐久雄君）　京都市とか大阪市それから神戸市等の大阪圏の大都市の中心商業地におきまして、最近非常に地価が上昇している状況でございます。国土庁といたしましても、こういう状況に対応するために八月四日に大阪・名古屋圏地価対策連絡会議というものを開催いたしまして、地価動向とか土地取引状況等に関して情報交換それから監視区域の指定に関する連絡調整等をやってきた次第でございます。大阪市におきましては、適正地価問題研究委員会というようなものを設けまして、監視区域の指定の検討を始めているというように聞いておりますけれども、私どもといたしましても、この大阪圏におきます地価高騰に対する対応策といたしまして、監視区域をできるだけ早期に設定する必要があるのではないかというような立場で、現在関係地方公共団体と緊密な連絡調整を図りつつ指導を行っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　文部大臣、大変お待たせいたしました。
　大資本による土地買い占め、これが正常な市民生活の破壊であると同時に、伝統的文化の破壊にも今日なってきているということで、その典型例が京都のいわゆる頑固祭りの存続さえ危ぶまれるという、こういう状況になってきておるわけであります。祇園祭りは、日本の三大祭りの一つで、この鉾は重要有形文化財、巡行行事は重要無形文化財という指定を受けておるわけですけれども、大臣の選挙区も河内飛鳥など文化財の多いところで、文化財の保存というのは今日の政治家が後世に残すべき重要な使命だというふうに私は思うんですけれども、大臣も御同感のところだと思いますけれども、ところが底地買い、ビルラッシュ、こういうことによっていわゆる氏子がどんどん町から出ていかざるを得ないということで、祭りの行事を引き継ぐ人がいないというのが鉾町三町内で既にそういう姿になってきているというので、これが他の町内にも波及をしていこうという動きになってきておるわけであります。例えば、京都の大文字、昔は五山の送り火というのは鴨の河原で立っていても全部すっと体を回したら見られたんですけれども、今はもうビルの林立で見えないんです。そういう例、あるいは祇園祭りの例、こういうことでそういう文化的な都市計画といいますか、文化的伝統行事、こういうものを守るためにも、今日大資本による勝手な乱開発、買い占め、こういうことはひとつ食いとめなくちゃいかぬという、これは文部大臣サイドからもそういう点にひとつ目を向けていただきたいというので、もう時間ありませんから続けて言いますけれども、そのことが一つ。
　それからもう一つは、頑固祭りについて、いろいろあれの緞帳の修理とか、囃子方の後継者養成とか、こういうものに補助金が出ているわけですけれども、この巡行費に対する補助がこれが出ていないというので、地元負担というか氏子の負担がかなりかさんできているわけです。文化庁の来年度の概算要求、これを見てみますと、全体では対前年八・三％ということで今までになく文化庁予算はふえた、ふえたってまだ決まったわけじゃないですけれども、ふえる方向、こういうことになっているわけですけれども、この文化財保護費というのは二・二％、対前年度増ということで、やはりまだ弱い部分になっているんじゃないかという乙とで一つの例を挙げて申し上げているわけですけれども、そういう伝統文化あるいは文化財、こういうものを守るために、文部大臣としてひとつ一段の御努力をお願いをしたい。答弁を求めます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　一つ最初の御質問でございますけれども、町並み保存とそれから頑固祭り等のその行事をやっていく子方でございますか、氏子がだんだん減ってまいりました。これはもう大変私たちも実は心配しておりまして、そのために祇園祭り保存会等にもいろいろと御相談を受けております。私も京都のあの周辺を見ましたら、確かにおっしゃるようにむちゃくちゃに開発されているような感じがしていまして、これは何とか抑制の方法はないだろうかなということを私も実は心配しておりまして、あの町並みを大事に残していくために市当局ともよく相談してやっていきたいと思っております。
　それからもう一つは、巡行いたしますあの無形民俗文化財というのでございますが、あれは実は頑固祭り全体に対しましての補助金をいたしておりまして、そういう中でやりくりをしてもらっておることを知っております。一方、各鉾町でございますが、これにはそれぞれ財団法人等をつくりまして、それぞれ有識者からそういう基金を、浄財を集められるような体制もとっておるんですけれども、なかなかこれが十分に資金が集まらないこともよく聞いております。ついては、これはやっぱり大事な文化財でございますので、市当局、府と相談いたしまして、継続し得るようにいたしたいと思っております。
　それからもう一つ、文化財の最近の状況で非常に問題は、それを維持、修繕して継続していく体制をとるということ、この技術保存が実は大事な問題になってきておりまして、私は、この春でございましたが、京都へ参りましたときに、祇園祭の保存会の田中さんという方から直接陳情がございまして、そのためにはそういう技術者を保存するために国も積極的に助成の対象にしようということにいたしまして、今度の補正予算にそれを盛り込んでおるというところでございます。
　ところが、この技術者が全国的に把握するのが非常に難しい状況でございますので、とりあえず今やっておりますのはそういう職人の調査をしておりまして、それが判明しました場合に、何かこれを組織的にいたしまして保存の体制をとりたい、こういうふうな総合的な計画を持ってそれに対処いたします。
○関嘉彦君　大蔵大臣はけさ朝早くからずっと座りづめで、大分お疲れの御様子で御同情申し上げる次第でございます。きょうは抜山さんが余儀ない事情で質問を放棄されたので、その時間だけ早く終わればあるいはお喜びかもしれないと思うんですけれども、もともと私の質問は初めから十分間ということは不可能だと思っておりましたので、抜山さんの持ち時間全部を使うつもりはございませんけれども、多少食い込みますから覚悟しておいていただきたいと思います。
　土地問題、地価問題の重要性、それから国民的関心の深さについては、ただいま佐藤委員から御説明がありましたのでここでは繰り返しません。また、この対策の問題も政府全体の問題で、大蔵省のなし得ることはそれほど多くはないと思いますけれども、しかし、やはり大蔵省自体としてもなし得る面があると思いますので、きょうはその大蔵省関係の問題に限って質問したいと思っております。
　先ほど天野建設大臣も言われましたけれども、土地問題というのはやっぱり中長期的な、後藤田官房長官でしたか、言われましたけれども、中長期的な問題と、それから短期の目前の値上がりを抑える問題とに分けて考える。そのとおりでございますけれども、目前の問題を考える場合におきましても、やはり中長期的な観点を頭に置いて対策を講ずべきだろうと思うんであります。大蔵大臣はあるいはこの十一月には総理大臣になることを期待しあるいはまた期待されているニューリーダーの一人でありますので、やはりそういった観点から土地をどういうふうに考えるか、このことをやはりお聞きしておいて、そして今後の施策の参考にもしたいと思いますので、まず土地の特殊性ということをどういうふうに考えておられるのか。日本の憲法は特に土地について特別の条項を設けておりませんけれども、私はこれは日本の憲法の欠点じゃないかと思っておりますが、ヨーロッパあたり、先ほど佐藤委員の話にもありましたけれども、土地に対する考えがかなり日本と違うように思うんです。何か日本では、土地というのは普通の財貨と同じような考え方で、投機の対象なんかにもなっているわけですけれども、土地の特殊性ということを大蔵大臣、どういうふうに考えておられるのか、まずそのことを質問したいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、関委員の言われましたような意味での土地の特殊性を、日本の法律は特には特徴づけていないということは申せるかと思います。いわば私有財産の一般の対象であるということを、特にさらにそれを超えて土地だけはということは、一般的には言えないことかもしれないと思います。ただしかしながら、旧憲法、新憲法を通じまして、私有財産そのものはもとより尊重しなければならないわけでございますけれども、これが公共の福祉あるいは公の目的のためには、正当の代価、対価あるいは補償を払うことによってその制限をすることはできるという思想は、一貫して今日に及んでいるように思います。また例えば、土地収用法であるとか国土利用計画法等は、具体的にそれを申しておるわけであります。
　土地収用法は、戦前にはまた現実に発動されたことはそんなに珍しいことではなかったと思いますが、戦後、我が国のいわゆる民主主義、いわゆると申し上げますが、という考え方の段階のどこかで、公共の福祉のために収用法を発動するといったようなことが事実上ほとんど行われないようになって今日に及んでおるのではないか。と申しますことは、問題は、法制そのものの欠陥にあるのではなくて、その法制によって与えられた権限を行使する場合が、国民のいわば世論と申しますか、コンセンサスと申しますか、そういうバックを欠いておるあるいはおるやに考えたために発動されていないというところに問題があるのではないかと思っているわけであります。
　そこで現実に、大都市等において土地の私有権というものは、私はかつてもう十年ぐらい前でございましょうか、ある程度これは公共財である、そういう性格を持っておるということを申したことがあるわけでございますが、少なくともその権利の上に眠るといったようなことは、非常にそれが公共的な性格を持つ場合には排除されてやむを得ないんではないか、つまり私有権と利用権というものを場合によっては分けて考えるということは、その特定の土地、特定の状況においてはあってもやむを得ないのではないかというふうに前から考えておりますし、今日もそう思っております。ただ問題は、したがって法制に欠陥があるのではなくて、そのようなことが場合によっては正当な対価を払うことによって行われてもそれはやむを得ないことである、あるいは民主主義というものは本来そういうものであるといったような世論の成熟あるいは世論のバックアップ、そういうものをどうやってつくるかというのがただいまの問題ではないか、そういうふうに考えております。
○関嘉彦君　確かに、国民の世論が未成熟であるというか、あるいは間違った考え方を持っていると私は思いますが、それはいわゆる自由経済、自民党はいわゆる自由経済を進めておられるんですけれども、それに従っていわゆるデレギュレーション、いろんな規制を外していく。私は、自由経済というよりもむしろ価格経済というか価格機構、プライスメカニズムによって需給の調整を行っていく、そういった経済の有効性を信じておりますし、また、行政的な規制というのはできるだけ少なくしていくべきであるという考え方を私も持っておりますけれども、しかし土地は、いわゆるお金あるいは労働力なんかと同じように特殊な財貨であって、これは各国ともいろいろな規制を設けているわけで、何かできるだけデレギュレーションでやらなくちゃいけない、自由経済だからデレギュレーションでやらなくちゃいけないという考え方が政府の土地対策、地価対策のおくれを招いたんじゃないかというふうに私は考えております。
　民社党の考え方を申し上げますと、土地は社会的必要性によって利用さるべきものであるという考え方を発表しているんですけれども、その社会的必要性というのは、第一は、土地というのは市民生活を営むための住居あるいは道路、そういったものの基盤、いわば生活を保障する必要物である、このことをまず第一に考えるべきじゃないか。それから、もちろん土地はそれ以外に農業あるいは商工業のために生産あるいは流通の拠点になっている。これは、その面だけから考えますと経済性を考えて利用すべきものだというふうに考えておりますけれども、やはり第一の市民生活の拠点であるという考え方から私は必要な場合、規制をすべきじゃないか、そういう観点から以下質問をしたいというふうに考えております。
　これは先ほど佐藤委員からの指摘もあったんですけれども、現在の東京を中心にした大都市の地価暴騰の一つの原因が不動産業者なんかによる都心の土地の買い占め、さらにそれが周辺の住宅地に及び、さらに最近では田舎の住宅地、あるいは別荘地、さらに海外にまで及んで、投機の対象として買いまくられている、このことが一つの大きな原因だと思います。その場合、地上げの成否は金繰り次第という言葉が業界のはやり言葉になっているそうでありますけれども、やはり金融緩和で資金の使い道に困っている金融機関の融資が少なくとも今までそれを助けてきたことは否定できないだろうと思います。
　まず最初に、事実関係の質問をいたしますけれども、全国銀行、いわゆる都市銀行、地方銀行、信託銀行その他、つまり銀行局管轄の金融機関の昭和六十一年度の融資残高の対前年との比較、それからそのうちの不動産業への融資残高の対前年増加率、そのことをまず数字としてお示し願いたいと思います。
○説明員（平澤貞昭君）　全国銀行ベースで数字を申し上げますと、六十一年度末の融資残高は二百九十八兆六千四十五億円でございます。対前年度比一二・三％の増となっております。
　このうち不動産業向け融資残高は、三十兆二千九百八十三億円でございまして、対前年度比三六・二％の増となっております。
○関嘉彦君　ということは、不動産業以外の産業に対する融資残高は、その平均一二％よりもはるかに低いということで、つまりいかにこの一年間、金融機関が不動産業に対して融資をしてきたかということが、はっきりわかるだろうと思います。
　こういった金融機関に対して、もちろん銀行局としてはいろいろ通達を出されたわけですけれども、私がいただいた資料によりましても、昭和六十年の七月三十日以来三回ほど出されているわけです。これは三回も出されたということは、それまで余り効果がなかったということだと思いますけれども、今度の一番最近の通達、これは今までと違って、どういう点を強調しておられるのか、簡単で結構ですから、その内容をお知らせ願いたいと思います。
○説明員（平澤貞昭君）　今回と申しましても昨年十二月十九日に出しました通達でございますが、この中で特に投機的な土地取引等に係る融資、これについては従来以上に厳に慎しむことということを、改めて強く自粛を要請いたしますとともに、金融機関に対しまして報告を徴求する、その報告の際に詳しく説明を求めるということを行ったわけでございます。その後、これは十二月でございますが、地価の上昇が急速でございましたので、さらにこの通達によります一般的な報告のほかに、先ほど大臣からもお話がございましたように、特別ヒアリングということを新たに始めております。
　これは、この通達には関連しておりますけれども、事実上の行政行為といたしましてやっておりまして、詳しくは申しませんが、個別に金融機関から詳しく聞き、かつ投機を助長するような融資については、それの回収その他を命ずる等具体的な指導を行っているということでございます。
○関嘉彦君　この通達に基づく行政指導が効果を上げることを期待しておりますけれども、もしこれに違反したような場合には、その銀行名の公表、発表というふうなことをやられますか。
○説明員（平澤貞昭君）　銀行行政上の監督権限は、通例は一般的な監督権限でございまして、今委員がおっしゃいますような具体的な問題につきまして、仮に我々として知り得た場合でもこれは公表しないということでございます。
　といいますのは、一般的な銀行と行政との間の信頼関係というのがございまして、仮に公表ということになりますと、強制的な捜査権限がございませんから、それ以降金融機関の方も行政に対しまして率直に事情聴取等に応じないということ等もございますので、具体的な問題については個別には行政として指導いたしますが、対外的には公表しないということでございます。
○関嘉彦君　確かに銀行は私企業ですから、余りにお役所が介入するということは確かによくないことでありますけれども、そういった一般的な指導だけで果たして投機的な不動産に対する融資の抑制ということが、可能かどうかいささか心配しているわけですけれども、例えば融資の限度、六〇％とか七〇％までしか融資してはならない、そういうことを指導する権限はあるんでございますか、また、やるおつもりがありますか。
○説明員（平澤貞昭君）　過去にこの土地の問題と関連しまして融資の限度の指導をしたことがございます。
　それは、御存じのように昭和四十七、八年ごろの狂乱物価のときでございまして、このときは全国的に土地が一斉にほぼ同じ上昇率で上がりました。これは今回と違うわけでございます。今回は極めて特定の地域のみ上がるということでございます。
　それから、もう一つの違いは、前回の場合は非常に景気が過熱いたしまして、一般的に金融政策を含めまして経済政策が強く引き締めの政策をとっていたという点が今回と違うわけでございます。
　したがいまして、今回のような場合に仮に金融機関ごとに融資限度ということを設けましても、地方の金融機関と、それから都市、特に東京を中心とする金融機関との間でどのようにこの融資限度に差を設けるかという問題もございますし、それから、片方で経済政策といたしまして土地開発あるいは住宅供給等々、民活、公共事業の繰り上げ施行その他をやっておりますときに、総量的な規制をするということになりますと、そちらの方へもこの金融が回らなくなるということもございます。場合によっては、そういうところへ回るべきお金が、枠を決めましたためにむしろ土地の値段が高い方へ回っていくというおそれもございますので、いろいろ問題が大きいわけでございます。
　そういうこともございまして、今回はむしろ個別に一つ一つ、金融機関が現在の地価の高騰の問題、特に反社会性を認識いたしまして、融資に当たって厳正にやっていく、きめ細かくやっていくということが重要だと考えまして、先ほど申し上げましたような行政上の指導を行っているということでございます。
○関嘉彦君　おっしゃるとおりだと思いますけれども、例えば地方と区別して大都市なんかの明らかに投機的な買い上げというふうな場合には、これは自粛するにしましても、なかなかそれの区別がはっきりしないような場合もあるんじゃないかと思うんですが、大都市に限って融資限度を個々に設けるということはできないんですか。
○説明員（平澤貞昭君）　例えば都市銀行を例にとりますと、大都市に仮に店がございましても融資先は地方の企業ということもあるわけでございます。逆に、地方に店がございましても融資先が大都市ということもあるわけでございまして、仮にその枠を設けるといたしましても非常に難しい問題があるわけでございます。
　それから、実需に伴う土地のための融資につきましても、この地価の上がりぐあいが例えば都心部分とそれからその周辺部分とも違いますし、融資の金額、これは必要な土地融資でございましても、その辺の額も非常に違ってくるわけでございまして、一概に都市と地方というふうに分けるのも非常に困難でございますし、むしろ実情に適さないということもございますので、消極的に我々としては考えておるわけでございます。
○関嘉彦君　そうすると、結局金融機関の自主的な、自主抑制といいますか、セルフレストレインドに期待する以外に方法がないということですか。
○説明員（平澤貞昭君）　したがいまして、従来は通達でその旨強く指導したわけでございますが、しかし、委員がおっしゃいますように、金融機関といたしましても、仮に経営者がそういう意識は非常に持っておりましても、現場でそういう意識が薄い場合は融資が行われる可能性もあるわけでございます。そこで一つは、経営者に強く意識していただくとともに、その融資担当者もそういう意識で融資を行うという仕組みをどのようにつくっていくかということで強くその点も指導しております。
　例えば、従来ですと支店に不動産関係融資を権限として任せている場合でも、すべて本部で統一的にこれを判断するということも行わせているわけでございまして、そのように金融機関が全行的に問題を十分認識いたしまして、個別個別の問題について具体的に厳しくやっていく、金融機関の自主的な判断でやっていくということが最も現実的である、そのように考えて指導を行っているわけでございます。
○関嘉彦君　その点は私はかなり考え方が違うんですけれども、自民党政府としてはいわゆる自由経済の建前を尊重される点からそういう答弁しか出てこないだろうと思っております。
　次の問題に入りまして、これもやはり大蔵省の権限でかなりできるんじゃないかと思っていろいろレクチャーを受けてみたんですが、案外大蔵省の権限というのは限られている、つまり国有地の払い下げの問題ですね。
　例えば新聞紙上でも、西戸山の公務員住宅であるとか、汐留の国鉄用地であるとかあるいは林野庁跡地なんか新聞をにぎわしておりますけれども、この国有地の払い下げについて大蔵省の持っている権限は必ずしも大きくないということがわかったんですが、国有財産法の第七条に、「大蔵大臣は、国有財産の総轄をしなければならない。」というふうになっておりますけれども、「総轄」というのは一体どういうことでございますか。第四条には、「国有財産の」「管理及び処分について必要な調整をする」というふうなことが書いてありますし、また第十条の第一項では、各省庁の管理している土地ですけれども、「各省庁の長に対し、その所管に属する国有財産について、その状況に関する資料」の提出、「報告」その他と並んで、「その他国有財産の管理及び処分の適正を期するため必要な措置を求めることができる。」ということなんですけれども、「必要な措置を求める」というのはどの程度の権限でございますか。
○説明員（藤田弘志君）　まず「総轄」の定義でございますが、先生おっしゃるとおり国有財産法第四条に出ておりまして、「国有財産の管理及び処分の適正を期するため、国有財産に関する制度を整え、その管理及び処分の事務を統一し、」、あとずうっと飛ばしますが、「必要な調整をする」という、統一とか調整という感じの権限でございます。
　それで、第十条で報告を求めまして「必要な措置を求めることができる。」、こうなっておりますが、これお法令等に照らしまして適正でないという場合に必要な措置を求めることができることになっておりまして、個々の財産の具体的な処分につきましては、御説明したかと思いますが、大蔵大臣が直接やりますのは一般会計の普通財産と特待会計、あと大蔵省に属します財産でございまして、特別会計の財産は特別会計を所管します各省各庁の長が処分等をする、こういう建前になっております。
○関嘉彦君　そうすると、大蔵省は意見を述べることはできるわけですね。
○説明員（藤田弘志君）　はい。
○関嘉彦君　そうすると、その意見を無視された場合にはそのまま引き下がるということですか。
○説明員（藤田弘志君）　十条で意見を述べることができますし、それから十四条に「各省各庁の長は、大蔵大臣に協議しなければならない。」ということになっておりまして、実質的に各省各庁の長限りでできるというよりは、大蔵大臣に協議して、その結果いろいろな処分を進めていく、こういう建前になっております。
○関嘉彦君　協議であれば、大蔵省がうんと言わなければできないということですか。
○説明員（藤田弘志君）　はい、そういうことで運用しております。
○関嘉彦君　であるとすればかなり地価抑制に対して、うんと言わなければいいわけであって、国鉄なんかの場合にしてもあるいは林野庁の場合なんかにしてもうんと言わなければいいわけで。
○説明員（藤田弘志君）　林野庁の財産は国有財産でございますから大蔵大臣の協議、処分の内容によりまして変わってきますが、国鉄の財産はこれは国有財産ではございませんから、大蔵大臣とは一応関係としては切れる形になります。
○関嘉彦君　大蔵省所管の国有地ですね、大蔵省所管の国有地の払い下げの実情をちょっとお聞きしたいんですが、国有地の売却ですね、全体の件数と、その中で公共団体に払い下げた場合、それから民間に競争入札で払い下げた場合、その面積及び金額の構成比、どの程度のシェアを占めているか、それをお聞きしたいと思います。
○説明員（藤田弘志君）　昭和六十一年度の大蔵省所管一般会計所属の普通財産の未利用地の売り払い相手方別実績を申し上げますと、まず件数で六十一年度の売り払い総件数四百五件でございます。このうち地方公共団体等が二百三十六件でございます。その他、これは民間等でございますが、これが百六十九件でございます。
　次に面積で申し上げますと、全体の面積が二百五十二万平米でございます。このうち地方公共団体等が二百三十一万五千平米で、比率にしまして九二％でございます。それからその他は二十万五千平米で、率にしまして八％でございます。
　それから売り払い価格でございますが、地方公共団体等は全部合計しまして四百五十七億円、それからその他百六十二億円でございます。合計六百十九億円でございます。
○関嘉彦君　千代田区の紀尾井町の可決研修所の跡地を払い下げたのはたしか昭和六十年だったと思いますけれども、そのときの民間への払い下げ面積及び価格はどうなっていますか。
○説明員（藤田弘志君）　先ほど六十一年度を申し上げましたが、紀尾井町は六十年度でございますから六十年度のその他、これは民間等でございますが、それに対する払い下げの実績を申し上げます。
　件数が百五十件で、面積が七万八千平米でございます。売り払い価格が六百四十九億円でございます。