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○柚木委員　終わりますが、委員長に最後にお願いしておきます。
　ぜひ、この問題、もっともっとやはり審議の時間が必要です。待機児童解消に向けた問題についての集中審議というような時間をしっかり委員会に確保いただいて、私は、やはり、児童福祉法二十四条を変えるとか、ドイツのような、児童青少年扶助法のようなもので必ず希望するお子さんが保育を受けられる権利を保障するとか、そういうところまで踏み込んでいかないと今の待機児童問題は解消しないと思っていますので、委員長、この問題の集中審議の時間をしっかりと確保いただくことを理事会で協議をお願いしたいと思います。
○渡辺委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　質疑者も、六番目ぐらいになると、かなり前に質問をされてしまっているので、ちょっとおさらいも含めて幾つか質問していきたいと思います。
　まず、今回の緊急対策の中の、小規模保育の定員を二十二人までというお話なんですが、私は、これは全く現実味がないんじゃないかと思うんですよ。
　というのは、人員配置は変えない、面積の基準も変えないということですよね。では、今の小規模保育で、基準よりも一人、二人、三人も余裕を持って保育室の面積を持っているような、そういう保育所が本当に幾つあるのかということなんですね。先ほどの答えだと、その数は把握していないということでしたよね。把握していないということでよろしいんですよね、大臣。ないんですよね。
　私は、ほとんどないと思います。小規模保育というのは、恐らく都市部なんですよ。東京は比較的多い。家賃が高いんですよ。事業主からすると、できる限り家賃を抑えようとしたら、ぎりぎりの面積でやろうとするのが当たり前じゃないですか。しかも、百平米を超えないようにするんですよ。
　大臣、何で百平米を超えないようにするかわかりますか。
○塩崎国務大臣　その理由については、つぶさに把握はしておりません。
○初鹿委員　百平米を超えると、用途変更をしたり、また、消防法の適用になってスプリンクラーをつけたり、そういう事業主の負担がふえるんですね。ですから、基本的に、大体のところは、小規模保育をつくろうという人は九十九以下の物件を探そうとするわけです。そうなると、保育室が七十ぐらいになるということですから、数をふやそうとしても、結局、余裕を持った面積の事業所というのはまずほとんどないと私は思います。ですので、これは即効性がないということを指摘させていただきます。
　では、次の質問に移りますけれども、今回、緊急対策でこれを出したということで、予算は一銭もふやさずに、できることをこの一週間、二週間で決めた、二週間もかからずに決めたわけですから、それはそういうことなんだと思いますが、これで終わりじゃないですよね。この後、きちんと処遇の改善も含めた対策を出す、そういう理解でよろしいんですよね。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○初鹿委員　それだったら、ぜひ、我々が提出している五万円の法案とあわせて、この委員会で集中審議という形で保育の問題を審議していただきたいんです。ぜひ、そのことを、まず、委員長じゃないんですけれども、委員長にお願いをいたします。
○小松委員長代理　後刻、理事会で協議いたします。
○初鹿委員　次に、先ほど大臣が、賃金を上げただけでは保育士不足は解消するわけではないという趣旨のお話があって、そのときに、働く環境の問題というのがあるということでしたけれども、働く環境の問題というのは具体的にどういうことを指しているのか、ちょっとお答えください。
○塩崎国務大臣　いろいろ聞いてみると、本当に、燃え尽き症候群的に忙しい。もちろん、子供さんがいるだけでも気配りをしないといけないことがたくさんあるということもありますし、一方で、書類を書かないといけないなどのこともあります。
　必ずしも保育士さんがやらなくてもいいこともやらなければいけないということなので、私どもは、補助者をつけられるように今回も予算、手だてを打っているわけでございまして、さまざまなことがみんな保育士さんがやらなきゃいけないことになっているということが、負担が重くなっている一番の実態ではないのかなというふうに思っています。
　したがって、なかなかしんどい仕事で長く続かないという話をよく聞きます。
○初鹿委員　先日、認可外の二十四時間の保育施設に視察に行ってまいりました、夜中に。そのときに、働いていた園長先生は、認可園で働いていた人が認可外に移ってきているんですよ。なぜだかわかりますか。普通に考えて、給料は何となく認可園の方が高そうな感じがしますよね。給料の問題じゃないと。
　何でかといったら、認可園は忙し過ぎて休みもとれないし、このままここで働いていたら自分の人生が送れなくなる、それで二十四時間のところに来ました、二十四時間で何がいいかといったら、夜勤の人がいるので、朝、割と遅目に出てくることができる、時間がある程度、シフトになっていて、柔軟になっている。
　つまり、どういうことかというと、今の保育士不足の原因の一つ、子育てしながら保育士を続けられないんですよ。これは、単に子供を預かる保育園がなかったというだけではなくて、保育園のあいている時間に勤務をするとなると、それよりも先に子供を預けなきゃいけない、また、終わった後、もっと後に子供を預かってくれるところがなければいけない、そういう受け皿が今ほとんどないわけですよ。だから、保育士さんが子供が生まれたら断念をすることになっているんじゃないかと思うんですよ。
　それを、勤務時間を真ん中に決めればいいという言い方をする方もいるんですが、大人数でやっているわけですよ。特定のこの人だけ朝早い勤務がない、夜遅い勤務がないといったら、やはり働きづらくなるわけじゃないですか。保育士さんの退職した理由、離職した理由のベストスリーの中に入っているのは職場の人間関係ですからね。つまり、働きづらい環境になるようなことはしたくないわけですよ。その結果、保育士さんはやめていって、子育ての最中はなかなか仕事につかないということになるわけです。
　このように、保育士さんの保育のニーズにどのように大臣は応えていこうと考えていますか。
○とかしき副大臣　お答えさせていただきます。
　今委員御指摘のように、保育士の方の育児環境を整えていくこと、これもとても大切でありまして、働き続けていただける環境を整えていくことがとても重要である、このように考えております。
　ということで、子ども・子育て新制度の認可サービスは、家庭的保育を含めて、全体の優先順位のつけ方の中で利用調整されていく仕組みでありますけれども、保育士の子供を優先することは難しいんですけれども、ただ、これは自治体独自でも優先入園の仕組みをとっているところもございます。
　御指摘のようなものに近いものとしましては、企業主導型保育を今回入れさせていただいておりまして、複数の企業が共同利用する、例えば保育所とか近隣の企業と協力し合って企業型保育所をつくっていただいて、そこで事業者が共同で経営をしていただいて、そういった保育士さんのニーズに応えていくような環境をつくっていくということも対応できるのではないか、このように考えております。
　ということで、いろいろな政策を組み合わせながら、保育士の皆さんも子育てしやすい環境をつくっていきたいと思っております。
○初鹿委員　先ほども言いましたけれども、施設型の保育だと多分限界があるんですよ、開園時間がありますから。だから、私は、保育士さんの保育ニーズに応えるためには家庭的保育をやはり広げていく必要があると思います。
　保育士さんの場合は特にそうだと思うんですよ。早く子供を預かる、また遅くまで預かれる。あと、保育士さんの子供が病気になったとき、病児保育に預けられないとお母さんは帰らなきゃならないじゃないですか。小規模保育で一人保育士さんが抜けたら子供を預かれなくなっちゃいますから、帰るわけにいかないんですよ。そのときに、家庭的な保育で、しかも病児保育の研修もきちんと受けている、そういう保育士さんに預けられていれば、帰る必要がなくて、その日は勤務を務められるようになると思うんです。
　保育士さんの保育を家庭的保育で担う、これを広げていくということについて、大臣、御見解をお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　いろいろなニーズがあって、多様な保育の形があるべきだというのは、もうこれまでやってきた保育改革の一つの大きな考え方だと思うんです。
　ですから、今先生がおっしゃった、家庭的保育を、保育園という施設よりももうちょっと小さい、何人かで、保育ママのような形も含めてやるということは、私は有効な手だてだというふうに思いますが、その際には、やはりきちっとしたさまざまな基準、安全性、子供の発育にとってのプラスマイナスのこととか、いろいろ考えてみて、規制はしていかなきゃいけないんだろうというふうに思っているわけであります。
　病児保育は全般的にもう長い間の宿題になっていて、私の地元でもやはり幾つかの小児科ぐらいしか、それも一つに二人分、三人分しかないというようなことが続いていますから、ここはやはりもっと力を入れないといけないと私も思っているところでございます。
○初鹿委員　今お答えがあったとおり、やはりきちんとした研修をして、しっかり保育ができる人を家庭的保育の保育員にするべきだというふうに思うんです。
　実際に自治体でも少しずつ広がってきていますけれども、やはりなかなかそこが、広がるペースが、少ないんですよね。大体どこの自治体も十人とかそれぐらいなんですよ。私の住んでいる江戸川区はもう昔からゼロ歳児は保育ママでやると決めているので二百人いるんですけれども、そんな自治体は多分、日本全国でまれなんだと思うんですね。
　ただ、そういいながら、実は、家庭で子供を預かって業としてやっている人というのは、自治体を通さずに、たくさんいるんですよ、現状で。多分そのことは御存じですよね。
　今、届け出制になり始めていますけれども、届け出が進んでいくかというと、なかなか進まないんですよ。なぜかといったら、届け出たら施設基準を入れられてしまうんじゃないかとか、そういうことを懸念して、地下に潜ってアングラでやっちゃっているようなところもあるんですよ。でも、これは私はもったいないと思うんですね。こういう人材をきちんと制度の中で使えるようにしていくことが私は重要だと思います。
　そこで、ちょっと大臣にお伺いしますけれども、チャイルドマインダーという資格を御存じでしょうか。
○塩崎国務大臣　チャイルドマインダーというのは、保育における実践的な職業人材育成を目的とした民間の資格だというふうに聞いております。もともとはイギリスの制度だというふうに聞いておりますけれども、これは民間の資格で、英国における職業資格としてあるものを、日本でも同じように、民間で、一部の団体の方が認定を行っている制度というふうに理解をしております。
○初鹿委員　英国の国家職業資格で、法律にものっとって定められている資格で、これに準じたカリキュラムで日本でも保育のニーズに応える人材の養成をしている、そういう制度なんですね。結構、この団体は、自治体の家庭的保育の研修なども委託を受けて行ったりしているんですよ。
　ということは、このチャイルドマインダーという資格をきちんと認めて、これで家庭的保育の枠を広げていくことにすれば、今、会員、受講を終わった方々で二万人ぐらいいるそうですから、一気に二万人ぐらいの枠が広がるんですよ。
　このチャイルドマインダーを活用するということについて、大臣、御見解をお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　昨年の四月からスタートしている中の小規模保育、先ほども議論がありましたが、この保育従事者などとして従事できるようにする子育て支援員がございますが、この仕組みの中で、研修は都道府県、市町村が委託などをして実施しています。
　チャイルドマインダー講座のカリキュラムの詳細は、まだ私ども十分、事務方もよくわかっていないところがありますが、その内容を子育て支援員の研修内容とあわせて整備をする、要するにシンクロするということになれば、地方自治体がチャイルドマインダー講座を子育て支援員研修として委託をすることもあり得るのではないかというふうには考えているところでございます。
　また、小規模保育事業のＢ型については、子育て支援員研修や市町村長が指定する研修などを修了した者であれば、保育士の資格を有しない者が従事することが可能となっています。各自治体が最終的にこれは判断をするということになっていますので、チャイルドマインダー講座を受講された方がこのＢ型で従事していただくという可能性もあるのかな。
　ですから、制度的に整備をして、大事なことは質の確保だろうと思いますので、少し研修の期間の長さなども異なるようでありますから、内容も含めて、その辺は調整が若干必要なのかなとは思いますけれども、基本的には、シンクロをさせていけば、今先生がおっしゃったような制度も取り込み可能ではないかというふうに思います。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○初鹿委員　加えて、預かれる子供の年齢が二歳までですけれども、これを広げていったらどうかなと思うんです。
　それで、なぜ広げていくかということなんですが、今の待機児童問題の、特に三歳児問題がありますよね。三歳児は入れない、小規模保育に入れているけれども連携園がなくて困りますという人が物すごく多いわけですよ。そういう人たちに、例えば幼稚園に入ってもらうんですよ。そうしたら早く帰ってこられるから困るじゃないかということになりますよね。そのときに、家庭的保育でそれまで預かっていた保育員の方が迎えに行って、お母さんが帰るまでその子を今までやっていたとおりに預かるということができれば、私はかなりの割合で待機児童の問題は解決できていくと思うんですよ。三歳児の子供たちを幼稚園に入れて、その後、預かる人をつくる。
　これは、学校に行ってからも使えると思うんですよ。同じように、例えば学童保育に行きますよね。この小学校一年生の問題というのは非常に課題になっていますよ。今まで八時まで延長保育してくれたのに、学童保育はほとんど六時で、その後どうするんだということを大臣も非常に耳にしていますよね。そういう小学生になった子供たちも、この家庭的保育でゼロ歳から三歳まで預かっていた人が引き続き三年生ぐらいまで、自分でお留守番できるまで迎えに行くようになれば、これは親も安心だし、ずっとかかわってくれている人だと信頼できるし、非常に有意義じゃないかと思うんです。
　こういう新たな仕組みをつくるという、初めて私が提案するので、すぐにやりますとは言えないと思いますが、この私の提案について、大臣、どのようにお考えになりますか。
○とかしき副大臣　先にお答えさせていただきます。
　私、概況の方をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　三歳以上につきましては、保育の受け皿をふやしていくこと、これも大切だというふうに考えております。特に、三歳以上は、幼稚園とか認定こども園、保育園を合わせて、利用率は今、九〇％になっております。四歳以上は九五％を超えております。ということで、就学前の教育、保育のサービスの量は全体的におおむね充足している、このように考えております。
　ということで、今お話ありました幼稚園と家庭的保育、これのことでございますけれども、今の対応といたしましては、市区町村事業として、ファミリー・サポート・センター事業、こういった形で対応させていただいているところであります。
　委員御指摘のように、幼稚園と家庭的保育、これを仮に組み合わせた場合は、公的な給付を一人のお子さんに二つ行うことになってしまいますので、現状では、今の状況では難しいということでございます。
○初鹿委員　今の現状だと難しいんでしょうけれども、ファミサポで代替するというのは私はいかがなものかなと思うんですよ。ファミサポの人は、しっかりしている人もいると思いますが、やはり子供を預かるということに対する研修の期間は明らかに少ないわけですよ。事故が起こったときにどう責任をとるんですかという問題にまで発展をしていくと思いますので、きちんと保育の教育を受けた方がきちんと担うように私はすべきだと思いますので、これはぜひ検討していただきたいと思います。
　では次に、大臣にお伺いしたいんですけれども、待機児童の問題です。
　この待機児童の問題、みんなが認可保育園に入りたいと言っている。認可外に預けていても、認可保育園に入りたいと言っている。その一番の理由は何だと思いますか。
○塩崎国務大臣　恐らく、一つは質であり、それから、コストではないかというふうに思います。
○初鹿委員　そうですね、質の面もあると思います。でも、認可外でも、いい保育をやっているところはたくさんあります。あたかも、この議論をしていると、認可外が全て悪みたいな、全て質が悪いみたいな言い方になってしまう方もいるんですが、そうではなくて、認可外でもきちんとした保育をしているところはあるんですよ。
　でも、預けている親からすると、認可園に入れたいというのは、やはり金額の問題ですよ。公的な支援が入っていない認可外は高いんですよ。入れたら安くて、入れないと高いという、このギャップの大きさをやはり私はどうにかして埋める必要があるんだと思います。
　認可外ですと、子供を預けて保育料を払いますよね、そこに消費税がかかるんですよ。御存じですよね。消費税がかかるんですよ。その消費税を自分が落ちた認可園のために使われているんですよ、認可園を落ちて認可外に入れている人は。このことを考えても、本当に、認可園に入れた場合と入れなかった場合のギャップが余りにも大き過ぎる。
　だから、私は、以前からずっと、民主党政権のときから言っていたんですけれども、施設に対して補助を出すというのは一定数は必要だと思いますが、やはり預けるという行為に対して補助を出す、支援をするという形に変えていくことが私は一番重要だと思うんです。そうすれば、家庭的保育の場合もそれで賄えるし、認可外に入れた場合も負担の軽減になるわけで、そうなったら、別に認可園じゃなくてもいいという人はたくさん出てくると思うんですけれども、この預けるという行為に対して補助を出すということについて、御見解をお伺いしたいんです。
○塩崎国務大臣　コストが非常に大きいファクターだという先生の今の御指摘で、そのとおりかと思いますが、今、子供を預けるという行為に対して公的な支援が行われる制度にしてみてはどうだというお考えだと思います。
　いずれにしても、こうやって建設的な提案をたくさんしていただくのは、大変いい議論になると思って、参考になりますので、ぜひお願いしたいと思います。
　これはきのうの予算委員会でも少し出ていましたが、いわゆるバウチャー制度というのが時々提案をされて、今もその考え方に相通ずるものではないかなというふうに思いましたが、さまざまな仕組みが考えられるわけで、一般的には、いわゆる使い道が制限をされて、給付を個人に対して支給して、あとはお任せする、こういう格好だろうと思うんですね。
　当然、利用者のメリットには、サービスの選択がみずからできるという、幅が広がる、これがある。それからもう一つは、多様なサービスが対象で、官製サービス一つみたいなことじゃないということで、選べるということがいいんじゃないかなというふうに思います。
　一方で、問題は、安全性とかそういうような質の問題があって、サービスの質が本当に確保できるかということを担保しないといけないという課題がある。それから、一定の利用料で一定のサービスを受けることができなくならないかという心配をされる方もおられる。この問題を解決せないかぬ。一人親家庭とか障害児などの弱者への配慮がこれで本当にできて、優先入所などが、バウチャーを持ってきた人が早い者勝ちみたいなことで、阻止されてしまうようなことがないかといった課題もあるのかなというふうに思っています。
　今回、新制度において、従来対象となっていなかったメニューを取り入れるということで、小規模保育などについても、多様なサービスについて質を確保した上で広く選択できるようには私どもしているわけでありますので、そういう意味で、今申し上げたようなメリットをどう今の制度の中でつくり込んでいくかということを、さらに私たちは絶えざる改革をしていかなければいけないのかなというふうに思います。
　きょうはまだ余りお話が出ていませんけれども、事業主がつくる、企業がつくる事業所内の保育所、こういうところにもいろいろな、バラエティーのあるサービスは用意が可能かもわからないなということで、私どもは今回期待をして企業主導型の保育事業というのを導入しているということも申し添えておきたいと思います。
○初鹿委員　私がこれを提案する理由はもう一つあって、認可保育園には仕事の働き方によって入れない人がいるんですよ。夜働いている人は、ほぼ一〇〇％、認可保育園に入れられないんですよ。
　ですから、私、二十四時間の保育施設に視察に行ってきたんですが、半分以上はホステスさんです。それと、そのとき預かっていた子供さんのお話を聞いたら、鉄道会社に勤めている人がいると言いました。スチュワーデスさんもいると言いました。そういう九時から五時じゃない働き方をしている人にとって、預ける場所は認可保育園にはほとんどありません。二十四時間の認可保育園も確かにありますが、それはわずかです。
　エイビイシイ保育園という歌舞伎町にある二十四時間の保育園、もう十年以上前ですけれども、認可になったときに伺ったことがあります。そのとき園長さんがちょっと悲しそうに言っていたのは、どういうことかというと、歌舞伎町で夜働くホステスさんを助けようと思って二十四時間の保育を始めた、でも、いろいろ考えて認可保育園になった、そうしたら、自治体を通して来るから、預かる人の親は大体、厚生労働省の人も当時いました、スチュワーデスさん、収入が高くて仕事が安定している人ばかりになりました。
　認可保育園は比較的そうなんですよ。でも、認可外で、仕事の時間が合わなくて、夜働いて、就労も不安定、収入がいつどうなるかわからない、そして雇用環境も不安定、そういう人たちには公的なお金が入らない。収入の高い人には、物すごい金額の公的な負担が認可保育園には入っている。この矛盾をやはり解消しないとならないと私は思うんです。
　この前行った二十四時間の保育所のホステスさんはどういう母親像なんですかというのを聞きました。十代、十八、十九歳のお母さんもいます、大体が二十代前半ですと言いました。十代で産んでいる。恐らく高校を中退しているか何か。そのまま昼間働いたら、多分、収入が手取りで十万そこそこ、それで子供と一緒に二人でアパートを借りて暮らして、子供を保育園に入れて、生活できますか。できないと思います。
　きのう、私、実際に子供を保育園に預けているホステスさんの話を聞いてきました。やはり昼間働いてそれで生活ができるんだったら昼間働きたいと子供のために思うけれども、東京でひとり暮らしをして、手取りで大体、今、シングルマザーで十五万ぐらいですよ。そこに児童扶養手当が乗っても二十万ぐらいです。そこで、認可園に入れなくて、七万円の保育料を払って、六万円から七万円の家賃を払ったら、生活できないじゃないですか。できないんですよ。だから夜働く、そういう人たちがたくさんいるんです。
　そういう現実を、塩崎大臣、どう思いますか。このように、認可保育園には多大な公的な資金が入っていて、そうじゃない認可外は入っていなくて、そこにいる人の方が経済的に厳しい、環境も厳しい、そういう状況をこのまま放置していいと思いますか。大臣、御見解をお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　当然、全ての国民は無視されるべきではないわけであって、あらゆるニーズに応えていくということは大事な我々の責務だというふうに思っています。
　公的な、いわゆる認可の保育園の場合の硬直性というか、そういうことについてはよくわかるところで、ですから、今、それをどう解決できるのかということについて、できることは何でもやっていかなきゃいけないという時期に来ていますし、何よりも大事なのは、やはり子供の問題は我々にとって本当に、後を託す世代の子供たちでありますから、そういった子供たちがつらい目に遭って、しっかりとした健全育成ができないというのは好ましいことではないので、これは解決をしていかなきゃいけないので、知恵を出さなきゃいけないと思います。
　先ほど申し上げたように、今回もいろいろな緊急的な対策を設けましたし、これは緊急じゃありませんが、企業型のものもフレキシブルに、いろいろなことで、初めて、企業の中、敷地の中から、今度は外に置いてもいいというようなこともやっているということで、歩みは進んでいますけれども、それが十分なペースかどうかということは絶えず見直していかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。
○初鹿委員　一億総活躍というからには、やはり子育てしながら夜働いている人にもきちんと目を向けてもらいたいんです。この待機児童の問題を語っていくと、どうしても、認可園に入れる人たちの、入れる時間で働いている人たちのことにしか目が行っていないように感じるんですよ。
　私は、そうじゃない人たちもたくさんいて、そうじゃない人たちは公的な支援が今後も一切受けられない状況に置かれているんだということを忘れないでいただきたい。ですから、私は、預かるという行為に対して公的な支援をできる、そういう制度をつくってほしいということをここで提案させていただいているんです。
　ぜひ、そのことを真摯に受けとめて、検討を始めていただきたいとお願いをして、私の質問を終わります。どうもありがとうございます。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島克仁君。
○中島委員　民進党の中島克仁です。
　きょうちょっと体調を崩しておりまして、鼻声でお聞き苦しいかもしれませんが、医者の何たらということかもしれませんが、決してインフルエンザ等の変な感染症ではございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。
　本日は、子ども・子育て等を含みます一般質疑ということで、通告では、待機児童問題さらには保育士の処遇の問題、これを通告してあったんですが、午前中にも何点か重複するところがございます。
　恐らく大臣も目を通されていると思います、私も午前中いただきました、昨年の介護報酬の改定と同時に行われました処遇改善加算、この処遇状況等調査結果、昨年の九月時点での処遇改善の調査結果が、私もきょう午前中届けられましたので、資料としてもお配りできていないんですが、恐らく大臣も目を通されておるというふうに思います。まだ分析まではいっていないのかもしれませんが、ちょっとこの件について、まず冒頭、御質問させていただきたいというふうに思います。
　これは昨年の九月の時点での処遇改善加算の取得状況、実際の平均賃金、給与額を調べたもの、今年度中に取りまとめるということで、先ほど申し上げたように、きょう午前中、私もいただいたわけですが、これを見ますと、昨年の処遇改善加算で加えられた介護職員処遇改善一、届け出をした施設、事業所では、平成二十六年、一昨年の九月の時点よりも一万三千百七十円、賃金が、給与が上がっているというふうに出ております。
　また、処遇改善加算の届け出は、届け出しているが八八・五％、届け出していないが九・六％。届け出をされている事業所のうち、処遇改善加算一をとっているのが七五・一、とっていないところが二四％ぐらいですか、このような結果が出ております。
　端的に、この調査結果を見て、分析はまだされていないのかもしれませんが、大臣、これを見てどのようにお感じになられるか、まずお尋ねしたいと思います。
○塩崎国務大臣　かねてから調査をするということで申し上げてきて、今月いっぱいに結論が出るということでありましたが、きょうですか、介護給付費分科会というところでお披露目をいたしたところでございます。
　介護職員の処遇につきましては、平成二十七年度の介護報酬改定の中で、一人当たり月額一万二千円相当の処遇改善加算の拡充を行ってきたということを繰り返し申し上げてきたわけでありますけれども、平成二十七年の十二月時点で約七割の事業所が加算を取得しているということがわかりました。
　それで、今回の調査は、サンプル調査をさせていただいて、約七割がというのは、これは正確には六八・六％の事業所がこの処遇改善加算を取得しているという、これは実数なわけですけれども、その中でサンプリング調査をして、八千弱のサンプルを調べたわけでありまして、それを見ると、今お話をいただいたように、月平均、前年と比べて一万三千百七十円高い、そういう賃上げがなされているということがわかりました。
　これは、当然のことながら、事業所独自の御努力というのも含まっての話でございますので、加算額以上の処遇改善が進められたというふうに思っているところでございまして、私どもとしては、この政策意図が実現に向かって進んでいるかなというふうに思っているところでございます。
○中島委員　大臣お答えになったように、昨年十月の時点、十一月ですか、最後、処遇改善加算の取得は六八・八％だったというふうに私がいただいた資料ではなっていたんですが、これを見ると、九月の時点で七五％ぐらいになっている。この数字も少し乖離があるんですね。
　そして、この数字、私、申し上げますが、調査していただいたことは大変感謝しています。これは、サンプル調査とはいえ、事業所数十三万八千事業所、有効回答率は七二％。経営実態調査やもろもろの調査に比較すると非常に回答率も高いということで、決して信用しないというわけではないんですが、ちょっとこの数字の乖離が見られるということ。
　私も、実際、介護事業所を回ったりしているわけですが、この一万三千百七十円、ちょっとにわかに信じがたいなという印象は正直持っているわけです。これは、恐らく、今大臣もお答えになったように、昨年マイナス二・二七％の最大幅のマイナス改定をされた。経営状態は大変苦しい中で、非常に、小規模事業所を中心に、真面目にと言ったら変ですが、しっかりと事業所の努力、相当な努力をされてこういう数字が出ているんじゃないかというふうに思うわけです。
　そして、届け出をされていないのは九・六％ということになっておって、この理由は、我々も従来指摘をしているように、事務作業が煩雑だと。これは、小規模事業所になればなるほど一人がつきっきりでやらなければ毎月の加算はとれないというようなことも、この回答の中でも届け出をしない一番高い理由として出ているわけです。
　これは、もちろんこれで介護の処遇が改善されたということには全く至っていないと私は思っているわけですが、この数字を見て、恐らく一億総活躍プランの中でまた介護の処遇改善、我々もさきの雇用保険法の改正のときに議員立法として処遇改善を出していたわけですが、正直、真摯な御議論、向き合っていただけなかったということからいきますと、この数字は数字として、今後、介護の処遇改善に向けてどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　統計を見れば、いわゆる全産業の平均給与と比べて介護並びに保育の働く方々の報酬が少ないということはもう共通認識でございまして、私どもとしても努力をせないかぬということで、まずは報酬改定の際に一万二千円相当の処遇改善加算を仕組んだ、こういうことでございます。
　今回、私どもとして、以前よりももう少し精緻にデータをとらないかぬということで、やむを得ず賃金を下げるというケースがかつてございましたね、そういう、経営状況によってやむを得ず賃金水準を下げなきゃいけない場合には、事業所が都道府県等に届け出る特別事情届出書というものを今回私ども必要にしたわけでありまして、この件数を見ますと、今回、サンプリング調査の中で、五千九十四事業所の中で九事業所がこの特別事情届出書というものを出しておりまして、〇・一八％という、比較的、私どもが予想した以上に低い水準であったというふうに思います。
　しかし、いずれにしても、約十万ぐらいの差が、若干の平均年齢とか勤続年数の差はあるにせよ、やはり差が、ギャップがあるということは介護についても言えるので、今回の調査結果を踏まえて、あるいは現況をいろいろお聞きする中で、まずこの加算をより多くの事業所に活用していただけるように引き続き取り組むとともに、必要な財源を確保しながら、介護人材の確保に向けてしっかりと待遇改善について考えていかなければいけないというふうに思います。
○中島委員　大臣お答えいただいたように、経営状態が悪化して処遇改善がとれない、基本給を下げてもいいという特別事情届出書の提出は非常に少ないです、確かに少ない。ただ、先ほども私が言ったように、これは事業所の方々は相当御苦労されていると私は思うんですね。
　前回、私、三月九日の一般質疑でも、予算委員会でも御質問させていただいたんですが、昨年の大幅な報酬改定に伴う介護事業所への影響、これについては、大臣も、厚生労働省の参考人の方も含めて、影響は出ていない、介護計画どおり進んでいると。例えば、介護離職ゼロ、この車の両輪である働き方の工夫と基盤整備、これは全く支障が出ていないんだ、その根拠が、請求事業所の数がふえている、そういうお答えを終始されるわけです。
　しかし、これはきょう資料として出しておりません、もう何回も何回も御指摘していることでありますが、日本政策金融公庫総合研究所の調査、これは新聞記事にも大きく出ておりましたが、介護事業所の四割が赤字に転落している。そして、私も前回のとき御指摘をいたしましたが、そもそも、介護報酬を改定する前の、前年の経営実態調査では、もちろん収支差率が高い施設もございましたが、収支差率が五％以下のところが全体の四〇％あったわけです。昨年の介護報酬の改定で事業所がかなり逼迫している、これは私たびたび御指摘をさせていただき、東京商工リサーチの結果でも倒産件数がふえているということになっているわけです。
　それで、前回、私、この実態調査は一体いつやるんですかという質問に対して、この経営概況調査、来年度初旬にして来年度中に結果を出すというお話になっておりますが、実際に、いつやられ、その結果がいつ出て、そして、今回の経営概況調査というものは、今回特別にやられるものなんでしょうか、それとも通常ベースでいつもやっていることをやるということなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　経営状況をしっかり見ていこうということで、今回は特に、主に処遇改善のことだけでありましたが、来年度に向けて、収支差を含めて見ていこうということになっておりまして、五月に調査を実施しようというふうに思っています。これを集計して、来年度中に調査結果を公表したいというふうに思っておるところでございます。
　先ほど支障がないというお話をされましたが、支障という言葉が適切かどうかは別にして、私どもは、それなりにやはり事前の調査をした上で報酬改定をしておりますので、それぞれ、どういう影響が出てくるかというのは、きちっと子細に把握を常にしないといけない、そういう姿勢で臨んでいるところでございますので、引き続きそうしていきたいというふうに思っております。
○中島委員　先ほど言った経営概況調査、来年度中に結果を出すということですが、一点だけ、端的に。
　これは、例えば、三年に一回の介護報酬の改定があります、改定された翌年の、真ん中の年ですね、これが、やるのが通常ベースなのか、それとも、今回は大幅なマイナス改定をしたから特別これをやるのか。どちらでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生今御指摘いただいたように、介護報酬改定が行われた翌年、ちょうど真ん中の年に通例やっているというものでございます。
○中島委員　では、特別去年の、私、何度も何度も指摘して、恐らく、倒産件数、請求事業所の数は確かにふえております、ただ、廃業なのか休止なのか合併なのか、そういう調査もしていないわけです。一方で、民間のデータでは倒産件数がふえているという調査が出ているわけですよね。もちろん、今回も、処遇改善に関してはこういう調査をしていただけましたが、今お尋ねしたところ、これは特に去年の大幅改定で特別配慮をしてやっているわけではないということでございます。
　私、前回も指摘をしましたが、大変無責任だと思いますよ。やはり、これだけ介護人材が不足をして、そして、介護離職ゼロでも、車の両輪の一つが基盤整備だと言っているわけです。そして、私は、実際に介護事業所へ行って話をしていると、もちろん昨年は一昨年の事業計画に沿って四月からやっている、でも、この四月以降、もうこれは厳しいと判断をした事業所が本当にどんどん倒産していく可能性が、なければいいですが、可能性はあるんじゃないかと私は思うんです。
　これは、概況調査、通常ベースでなくて、もっと真剣に経営状態の実態調査を早急にする必要があると思いますが、大臣、ぜひお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、私ども、事前に分析をした上で介護報酬率を決めて、三年に一遍の改定を昨年からしているわけでございますが、その後の状況については、絶えずさまざまなチャネルを通じてよく注視をしていくというのが基本姿勢だということを先ほど申し上げました。
　それは、今お話しのように、東京商工リサーチの調べの倒産件数というのも一つでありますし、請求事業所数の推移というのもそうですし、それから、ヒアリングベースでさまざま都道府県から聞いているというのもございますし、さらには、当然のことながら、老人施設の協会、老施協からも聞いているわけでございます。
　東京商工リサーチも、毎月、ふえたり減ったりいろいろなことがありますけれども、私どもが見る限りは、極端にふえているということは、前年からの動きから見ると必ずしもそうでもなくて、例えば、ことしになってから、一—二月を見ると、去年が十六件だったのがことしは九件とか、それで、この二月までとその前の年の二月まで、ちょうど年度が始まる二十六年の四月から二十七年の二月までと、昨年の四月からことしの二月まで、これを合計してみると、倒産件数は一年前が五十七件で、負債総額七十二億円でした。ことしの二月までの一年間というか、四月から、年度初めからのを見ると、倒産件数は五十八件、一件多いということでありますが、負債総額はむしろ三十五億円ということで、約半分、半分以下になっているということもあって、結論から言えば、さまざまな指標やお話を聞きながら、介護の事業者がどうなっているのか、そして、現場の介護を受けられる方々がどういうふうになっているのかということは絶えずウオッチをしていかなければならないというふうに思っております。
○中島委員　私はもうこれ以上余り、質問通告内容は全部できませんので詳しく言いませんが、とにかく、昨年の、これは私も承知しております、大臣も、その前の年、当初は五％、六％と言われたのを、介護の分野をしっかりと守りたいという思いで、マイナス二・二七％。しかし、これはやはり小規模事業所中心に、まさに介護保険創設以来、今、国が目指している地域包括ケアシステム、その本当の基盤となる、そういう小規模事業所が閉鎖に追い込まれる、この可能性を私は本当に危惧しているんですよ。
　だから、何度も何度も、しつこいと思われるかもしれませんが、子ども・子育ての問題、待機児童の話も、午前中の話でも、これは与野党超えていろいろな議論を、知恵を出し合いながらということでございますので、先ほど聞いた経営概況調査、これは通常ベースなわけですよね、やはりあれだけの史上最大幅のマイナス改定をしたからには、しかも、介護人材が不足をしていて、小規模事業所ほど経営が困難になることが当初から危惧されておるわけです。老人福祉協議会とか、別にその協議会から話を聞くのを悪いと言っているわけではありませんが、本当に聞こえない声というものが実際に存在するという認識で、ぜひ、この経営実態調査、概況調査でいいですから、前倒しで。
　来年度といったら、もしかしたら一年後になってしまうかもしれませんよ。そういうことではなく、早急に対応していただきたい、お約束をしていただきたいと思います。
　そして、今の経営概況調査、結果が来年度中ということであれば、本当に一年後になる可能性もあるという、かなり幅広いわけですね。
　これもまたしつこいというふうに言われるかもしれませんが、いわゆる骨太の方針に沿って、要介護一、二の方の生活援助を介護保険から切り離すということが検討をこれからされるというふうなことで、これは大臣、我が党の委員からも、前回の質疑、さまざまな分野でこのことも質疑がされておって、答えは常に、政府としては、厚労大臣としても、制度の維持、介護保険の理念に沿ってこれは検討をされるべきだというふうにお答えになっているわけですが、前回、郡委員も、ケアマネさんのアンケート、そして、私も予算委員会のときに緊急でアンケートをとりました。そして、今、五十何人からのアンケートで、この要介護一、二の方の生活援助を自己負担化したらやはり介護離職は間違いなくふえますよという答えが返ってきているわけですよ。
　もちろん、財務省の諮問機関からの要請だから検討しなきゃいけないというのは、これは大臣の立場ならそう答えるしかないとは思うんですが、これも、先ほど言ったように、与野党を超えて、我々の意見もちゃんと真摯に聞いていただきたい。
　検討委員会に全て投げるんだったら厚生労働大臣は要らないんじゃないですか。これはちゃんと理屈的に、政府は大看板で介護離職ゼロとうたっている、そして、例えば介護報酬改定の影響も来年度中ですから、検討された結果、介護保険法の改正、来年の通常国会ですか、出されたときにはもう後の祭りじゃないですか。だから我々、こうやってしつこく指摘をしているわけです。
　これはやはり介護離職ゼロとは相反する政策です。これはぜひ大臣の指導力を持って、せめて、介護の概況調査の結果が出る、そして、要支援一、二の方々が総合事業へ移行している今まさに真っ最中です、この結果の検証をして、その後でも私は十分遅くないというか、まずはそういう段階を踏んでそういう御判断するというか、検討すらも今する場面ではないと私は思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず、経営概況調査に関しては、先生おっしゃるように、私は年度と申しましたけれども、できるだけ早くできるように、結果が出るように努力をしたいというふうに思います。急がせるようにしますが、割合大がかりな調査ではあるのですぐにというわけにはなかなかいきませんが、そういう方向で努力をしたい。
　つまり、先生のおっしゃるように、手おくれだみたいなことが指摘されないようにしなければいけないということはわからないでもないのでありますが、まあ、そんな深刻なことになるとは私どもは全然思っていませんけれども、しかし、いろいろなところでいろいろなことが起きるということはよくわかるので、そういうふうなことによく注意をしてまいりたいと思っております。
　今、要介護度一、二の軽度者、これに対する生活援助サービスのあり方についての議論は、これも何度も申し上げているように、何も、私どもは初めに答えありきで議論をしていただいているわけでは決してないわけで、原点にまず立って、介護保険の原点である高齢者の自立支援と介護の重度化をどう防止するかというこの理念にのっとって、持続可能性を含めて議論をするというのがこの立場でございます。
　私ども、春の一億のプランでも介護の待遇改善についても考えるということを、きのうの総理の記者会見でも申し上げているわけでありますし、また、絶えずいろいろな方々の意見を聞く、先ほど、老施協というのは代表的に老施協という言葉を出しただけで、いろいろな方々がおられることはよくわかっていますから。私も、今週末地元で、さまざまな介護にかかわる方々とのミニ集会をじっくりやろうということになって計画もしておりますので、そういうようなことをしっかり踏まえて判断をしていきたいというふうに思います。
○中島委員　大臣、勘違いしないで聞いていただきたいんですが、我々は制度の持続性がどうでもいいなんて全く言っていないですし、むしろ、先ほども言ったように、理念である高齢者の自立を支援して介護の重度化を防ぐ。今も大臣御答弁されましたが、要介護一、二の方の生活援助、五割以上の方がこれを利用して、老老の方、ひとり暮らしの方、今、介護のあり方も多様化しました、遠隔介護という言葉まで出てきているぐらいで、この生活援助を介護保険から拙速に切り離すことで重度化が進む可能性があるということを、さまざまなアンケートでも現場の方々は言っておられるわけです。
　だから、何度も申し上げるように、要支援一、二の方の総合事業への移行のときにも、よく大臣は和光市の例を出されます。もちろん、私も和光市へ行ってきて、すばらしいと思います。そして、私の地元の北杜市で、北杜も厚生労働省のモデルの一つにされていて、大変うれしいことではございますが、ただ、実態は、こんなことをあえて言うことはないのかもしれませんが、和光市の場合もそうです、もともと要支援一、二だった方が非該当になった例はほとんどないんですよ。そして、私の北杜市もそうです。
　そもそも、総合支援事業、従来やっていたのは、要支援一、二の前段階の方を、それ以上行かないようにケアをしていたんです。それを今回、昨年から、要支援一、二の方々を総合支援事業へ移した。そして、今回は要介護一、二の方。これは少なかりとも認知症がある方ですよ。これを、自立を支援といっても、それは理屈的にはいいことだとは思います、ただ、実際に、本当にどれだけの方が要介護一、二から自立されていくのか。
　これが現場と厚生労働省が考えているギャップだということをぜひ御認識していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　これは繰り返し申し上げているように、我々、問題を考えるときには、原点に立って、その原点に照らしてみてどうなのかということが一番大事だというふうに思います。
　そういう意味では、今回のいわゆる軽度者に対する生活支援の扱いの問題については、今先生も御指摘いただきましたけれども、重度化を防ぎ、自立を促進するという介護保険の原点に立ち返ってどうすべきかということを考えるということに尽きるんだろうというふうに思います。
　したがって、予断なく議論をしていただくようにお願いをしているので、私どもは、それを丸投げしているわけでは決してないわけで、最終的には我々が決めなければいけないことでありますから、自分の頭で同時に考えているということでございます。
○中島委員　先ほども言ったように、制度の持続性を考えた上で、決してこれは拙速にやるべきではないという我々の意見だということは真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
　結果、重度化が進んで、将来の制度維持、さらには介護費が増大するようなことになる可能性があるから慎重にやってほしいということを言っているんだということで御理解をしていただき、拙速に、検討した結果だからといいますが、介護離職ゼロをもう大看板で掲げているわけですから、その上で、そして概況調査もできない秋にこれを決定して、それで、来年の通常国会で介護保険法の改正で要介護一、二の方が出るなんていったら、もう議論の場はないじゃないですか。
　そういったことを、厚生労働大臣には厚生労働行政のトップとして、検討するまでもないということはしっかりと指導力を発揮していただきたいというふうに思います。
　本筋、保育の話を珍しくしようと思っていたんですが、時間もなくなってしまったのであれですが、今回の緊急対策。受け皿の拡大のための既存施設など規制緩和ということで、処遇改善の部分、これは五月の一億総活躍プランにということになっておりますが、これはもう午前中にも何人もの委員の方が指摘をしていますから、繰り返しになるかもしれません。
　私からは、今回の緊急対策で、既存施設の基準緩和、もちろん配置基準、面積等は変えずにということですが、大臣、記者会見だったか、ちょっと私わかりませんが、認可保育園が一人ずつ、小規模保育が三人ずつ受け入れをふやせば、約三千人の待機児童が解消すると発言されておるわけです。
　これは一方では、午前中も何人もの方が指摘をしておりましたが、保育士さんの過重につながるわけですよ。それで、今回、緊急対策の中には、処遇改善、それに対する事業所へのメリットとか、そういったものは全く盛り込まれていない。
　各自治体で基準を国の基準よりも厳しくしている理由は、安全面と質の担保ですよね。一点目は、もし仮に、国の緊急対策に対して自治体がノーと言った場合、私たちはそれはしないと言った場合、どうなさるのか。そして、もし仮に、それを受け入れた、そして基準を緩和した、そこで事故があった場合、事故が発生した場合、その責任の所在はどこにあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　けさほども申し上げましたけれども、子育て支援というのは、安倍内閣にとって大変重要な柱の一つであることは言うまでもないわけでございます。
　保育については、これも何度も申し上げておりますけれども、実施の主体は市区町村が自治事務として行うということに法律上なっていますが、私どもは、きのうの総理の記者会見で申し上げたように、国がやはりしっかりと市町村とタッグを組んで、支援もしながら進めていくというのがこの待機児童問題にも言えることだというふうに思っております。そういう意味では、市区町村においてまず積極的にこの緊急対策の取り組みについては進めていただきたいと思っております。
　それから、規制の弾力化の中ではさまざまな種類の項目を盛り込んでおりますけれども、趣旨を自治体に我々としてはしっかりと説明する。来月、私自身がお会いをする会議も開く予定でございますし、それから部局長の会議も予定をしております。初めて市町村の部局長をお呼びするという格好になるんだろうと思いますが、自治体の実務に照らして、実行可能なものをより多く取り組んでいただくように周知、依頼をしていかなければならない。
　また、財政的な支援が必要であるものについては、土地の借料とか、それから一時預かりの定期利用の際の保育料の負担軽減とか、こういった財政的なものも国が支援をするわけでありますから、自治体の取り組みに対してやはり最大限の支援をしていかなければならないと思っております。
　責任の話が出ましたけれども、今般の定員の弾力化というのは、何度も申し上げているように、国の人員配置とか面積基準を遵守した上で、自治体の判断によってより多くの子供が認可保育園等に入園可能となるようにするものでありますので、保育の質は確保されることから、これまで同様にそれぞれの保育園で取り組んでいただきたいというふうに思いますし、できる限りの支援をいたしたいというふうに思います。
○中島委員　時間になってしまいました。ちょっと最後一点だけ。
　先ほど言ったように、自治体は、質や安全の担保のために基準を国より厳しくしているのがほとんどだと思うんです。それに対して、国の要請で基準を緩和した、例えば小規模保育であれば二十二人まで。そこで起こった事故に対しては、厚生労働省が責任をとるということでよろしいでしょうか。そこだけお答えください。
○渡辺委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、基準については、今までどおり国が定めている基準を守っていただくという範囲内で御検討いただくということになっております。
○中島委員　時間なので終わります。ありがとうございました。
○井坂委員　井坂信彦です。
　本日は、保育所待機児童問題の審議ということで、私も、実は子供を三人とも、認可の保育所に一旦申し込んだんですけれども残念ながら入れず、三人とも無認可の保育所に入れてきました。また、市会議員をやっていた時代も、当時も待機児童が非常に多かったものですから、保育所の民営化などでいろいろ地元の親御さんたちと随分話し合いをしてきたこともあり、保育問題にはいろいろ思うところがございます。
　本日、質問に入る前に、午前中からの大臣の答弁で一つ気になるのが、我々、保育士の月給を五万円アップすべきだということで法案を出しておりますが、大臣は答弁でたびたびこうおっしゃいます。保育士の月給を五万円アップするだけでは待機児童は解消しない。それはそのとおりだと思うんですね。
　後ろには実は田村前大臣がおられるわけですけれども、きょう田村前大臣もいろいろやじっておられまして、給料アップでどうやって待機児童が減るんだ、保育所の受け皿をつくらないと意味ないだろう、こういうふうに何度もやじっておられるわけであります。
　私も、保育所、受け皿、ふやさなければいけないのは当たり前だと思います。そして、政府もそれは計画的にやっておられるというふうに思います。今問題となっているのは、保育所をふやそうが何をしようが、保育士の給与アップで保育士をしっかりふやさなければ、それがネックになって、せっかくつくった受け皿、保育所が機能しない、こういうことを言っているわけであります。
　これはＮＨＫですけれども、ちょうど先月下旬から今月上旬にかけて、全国の政令指定都市と東京二十三区で、この春、要はこの四月から新たに認可保育所を開設する合わせて百五十一の社会福祉法人や企業にアンケート調査を行って、回答を寄せた法人は合わせて百八十二の認可保育所を開設する予定で、その受け皿、定員枠はおよそ一万三千人。非常にこの春も大規模に受け皿の拡大、ハードの拡大はされるわけであります。
　ところが、アンケート結果では、保育士確保のめどについて、一部でめどがついていない、あるいはめどがついていないと回答した法人が半数以上を占めました。
　保育士が確保できなかった場合の対応について、さらにアンケートで尋ねると、子供の受け入れを制限するというところも二〇％あり、また、開園時期を延期するというところまで、四％ですけれどもある。保育士不足が子供の受け入れそのものに影響を及ぼしている実態がうかがえますということなんです。
　実際、保育所の開設を間近に控えた大田区のある保育所では、現在四十人の子供を受け入れ予定なんだけれども、待機児童は大田区ではその五倍の二百人に上っている。この保育所でも、施設のスペースにはまだ余裕があるため、保育士をあと五人確保できれば最大で七十人の子供を受け入れることができる、こういう実態なんだそうです。
　大臣にお伺いいたしますが、保育士の給料をアップして、今いる保育士がまずそう簡単にやめないように、また、保育士資格を持っている方はたくさんいらっしゃる、そういう方々が一人でも多く保育士になろうと思ってくださる、こういうふうにしなければ、幾ら計画どおり保育所をふやしても、待機児童の解消にはつながらないと思います。お伺いしたいのは、保育士の給料大幅アップなくして待機児童の解消なし、ここは認めていただけますか。
○塩崎国務大臣　これは何度も申し上げておりますけれども、さまざまな要素で職を離れたり、あるいは保育士の仕事を敬遠されたりということで、けさほどの審議の中でも、その理由のトップが処遇ということであることはそのとおりだと思いますけれども、人間関係も三つのうちの一つに入っているというような話もありました。さまざまな要素でやはり決まってくるんだろうというふうに思います。
　一方で、保育士になってこういう保育の仕事に当たりたいという方々はたくさんまだおられるわけでありますので、どうやってそういう方々が本当に来てもそのまま働き続けることができるようにするかというのが大事で、それこそが、言ってみれば、今私たちがやれることは何でもやるというような気持ちで対処しなければいけない、問題の幅広さと奥行きの深さではないかなというふうに思います。
　地域限定保育士というのを特区でやりました。一体どのくらい応募してくださるのかなと我々もちょっと心配をしながらやりましたが、御案内のように、これは去年の特区でやって、四府県、大阪、沖縄、神奈川、そして千葉の成田市、ここでやりましたが、約一万人受けていただいて、二千三百八十四人が合格をされました。これは養成校に行かない方がみずから勉強された上で試験を受けるということになりまして、これがまた起爆剤になって、今まで一回しかやらなかった試験が二度、もう今年度から、特区は普通は全国化するには少し時間がかかりますけれども、翌年度にもう全国化ということで、ことしは全都道府県で試験が二回行われることになりました。
　そういうようなことも、こういった保育に情熱を持っていただける方々に応えるためにも機会をつくるということでありますが、しかし、先ほど来出ている処遇を含めて、さまざま条件整備が整っていないがゆえに離職者がふえる、あるいは今、有効求人倍率、東京は六倍強、そして全国でも保育士は二倍強、こういう状況でありますから、なかなか人が来ていただけないがゆえに、さまざま問題がある。
　三月末までに、多分さっきの社会福祉法人でお取り上げをいただいたケースは少し改善はしていると思いますけれども、人材を獲得するのに御苦労されているという現状はやはりそのとおりだろうというふうに思っています。