Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○半田説明員　応援部隊としてほかの県から派遣されました者については、これはその目的だけで行っておりますので、それぞれの応援県に旅費法で定めます額がございますから、何人掛ける幾らということで措置をいたしております。
　長崎県の県警で負担いたしました金額で警備費が幾らかというのは、先ほど申しましたように大変難しゅうございますが、この期間に活動いたしました警察官の数、日数等を見まして、警察庁から国費として長崎県警に措置をいたしました金額は四千万余りでございます。
○田口委員　今私が読み上げた一億三千三百万何がしの数字、これは警察当局ではどういうふうに御理解になっておりますか。
○半田説明員　実はその一億数千万という数は詳細承知をいたしておりませんで、県警から当該警備等にかかりましたものについて県当局と県費について交渉したものであろうというふうに思いますが、中身について詳細は承知をいたしておりません。
○田口委員　今あなたは国から長崎県警に約四千万円の金を交付しておる、こう言われましたけれども、この一億三千三百万というのは、長崎県警本部が長崎県当局に対してこれだけの金が足りないからこれだけの金を予算化をしてくれ、こういう要求をしておるんですよ。このことについてはどうお考えでしょうか。
○半田説明員　詳細を聞き及んでおりませんので中身がよくわかりませんが、新聞に出たものを見ますと、旅費とか食費とかそういうものについて要求をしたということは承知をいたしております。そういうものが必要であったから要求をしたのであろうというふうには思います。
○田口委員　そうしますと、長崎県警が県当局に要求いたしました一億三千三百万何がしという金は、国からは交付をしないのですか。それはどうなんでしょう。
○半田説明員　国から交付いたしますものは、警備警察の活動に要した経費について、先ほど申しました警察官の数でありますとかあるいは活動日数に応じて四千万余りであります。そのほかの、例えば時間外手当でありますとか食費等につきましては国から交付する項目にはなっておりませんので、県の方で負担をいただくために県警から要求したものであろうというふうに思います。
○田口委員　私はこんなむちゃくちゃな話はないと思うのですよ。今、長崎県は十二月定例県議会で、とりあえず宿舎の開設費であるとか食糧費で、あるとか約四千六百万を予算化をする、そして一番大きい時間外手当が約八千七百万、これは今公務員の給与改定が目前に迫っておりますから、これらとの関連がありますから若干おくれるというふうに言っておりますが、いずれにしても一億三千三百万何がしかの金を県の一般財源で補てんをしなければならない。戦艦ニュージャージーの佐世保寄港は、これは決して長崎県当局や佐世保市当局が入れてほしいと要請したわけじゃないのです。今までの政府答弁の中でも明らかになっておるように、日米安保条約に基づいて、アメリカからの要請を受けて国が受け入れることを認めておる、いわば国の施策として佐世保の港に戦艦ニュージャージーが入ってきた。それに要した経費一億三千三百万を長崎県自体で負担をしろ、私はこんなむちゃな話はないと思うのです。
　ちなみに、五十八年の三月に同じくアメリカの原子力空母エンタープライズが入っておりますが、このとき県は一億二千万円を負担しておる。同じ年の九月に空母カール・ビンソンが入ってきておりますが、このときにも一億四千万円を負担しているのですよ。長崎県の状況は御存じだと思いますが、つい最近炭鉱が閉山をして、造船も大変な不況に陥って、深刻な問題を抱えています。水産業も大変不振であります。県の財政は全国で十八の窮乏県に入るような大変な貧乏県であります。そういうところで、国の施策によって入ったこのニュージャージーの後始末のために県の一般財源を使って一億三千三百万も負担をしなければならない、これはどう考えてみても納得のいく話ではないと私は思うのでありますが、総務庁長官、どのようにお考えでしょうか。
○玉置国務大臣　私は、多分交付税で面倒を見ているのじゃないかと思いますが、これは専門じゃありませんから、自治省来ておりますから答えさせます。
○柿本説明員　アメリカの戦艦の寄港に関連しての警備の費用でございますと、これは法令の規定に基づきまして、警備の費用は国費による財源措置が講じられるべきものでございます。今交付税という話でございましたが、寄港に関連して地方団体が負担すべき特別の財政需要がもしありますれば、これにつきましてはその状況に応じて特別交付税で措置する場合があるかと思います。
○田口委員　あるかと思いますというのじゃ困るのですよ。どうですか、自治省、はっきり、これらの経費については特交で措置してくれますか。
○柿本説明員　特別の財政需要があったかどうかの判断でございますので、県からよく事情をお聞きした上で、先ほど申し上げたように、地方団体が負担すべき特別の財政需要がありますればその部分については適切に措置いたしたいと考えます。
○田口委員　特別の財政負担があったかどうかということなんですが、先ほど私が申し上げましたように、はっきり一億三千三百万という金が県警の方から県の財政当局に対して要求があっているわけですから、それに基づいて県は一般財源でもって予算措置をしなければならないというのが現実の問題として起きてきておるわけですから、私は、そういう特別な財政負担があっておる、これはもう事実なんですから、当然、自治省としては特交でこの問題は措置をする、こう理解をしていいですね。
○柿本説明員　地方が予算に計上した経費でも、警備に要する経費は警察法なりその政令の規定に基づいて国が支弁すべき部分がございます。
　そういう規定を前提に置きまして、私が申し上げているのは、地方団体が地方団体の一般財源として負担すべき特別の財政需要がありますればこれについてはその状況に応じて適切に対処いたしたい、こういうことを申し上げておるわけでございまして、具体的な事情は、予算化されたことはお聞きして知っておりますが、内容をつぶさに存じておりませんので、一般的な考え方としては今申し上げたような考え方で対処したいと考えております。
○田口委員　時間がないので余りこのことについて触れるわけにはいかないのですが、そうすると、一億三千三百万の県が措置をする財政、この金額の中に当然国が支払わなければならない金額も入っておるというふうに自治省としては理解をしておるわけですか。
○柿本説明員　具体的な内容を我々で承知しておりませんので何ともお答えいたしかねますが、本来、警察法の規定で、要するに国と地方が負担すべき負担の考え方に沿って、しかもその経費が通常我々がその他の普通交付税等で措置している限度を超えるものであるかどうか、そういう点も判断しなければならないものですから、具体的に一億三千万の金額でどうこうということをちょっと私がこの場で申し上げるわけにいきませんが、考え方としては先ほどから申し上げている考え方で対処するほかはないと考えております。
○田口委員　では最後にお尋ねをしますが、今、自治省のお答えを聞いておりますと、中身を精査をしていった段階で、当然国が払うべきものがある、そうなった場合には金を払うのかどうか。これは警察庁の方のお考えを聞きたいと思います。もう四千万払っておるから一銭も払わないという立場なんですか。
○半田説明員　内容を検討いたしまして、払うべきものがあればさらに支出をいたしたいと思います。
○田口委員　それでは、ニュージャージーの問題はこれで終わりまして、法案の中身に入りたいと思います。
　冒頭に玉置大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
　行政改革と言われる場合に、事務の簡素化あるいは効率化、こういう側面も確かにあると私は思うのでありますが、やはり重視をしなければならないのは、国民のニーズにこたえる民主的な行政制度をつくり上げていく、このことを忘れてはならないと思うのであります。私は今まで本委員会で大臣の御発言を聞いておる中で、とりわけこの民主主義というものに対する大臣の御見識に、ある程度、何といいますか敬意を表しているわけでありますが、私はそういう立場で、大臣が行政改革の中における情報公開ということについて一体どのような基本的な認識をお持ちなのか、まずそのことをお伺いをいたしたいと思います。
○玉置国務大臣　民主政治の原点の一つで、多くの国民の信頼を得るということ、それにはやはり多くの国民に今国は一体何をやっておるのかとか、自分たちの地域の自治体が一体何をやっておるのかというふうに広くわかっていただけること、そしてなかなか理解に苦しむところについてはもっとかみ砕いてやっていくという、この情報公開の原則というか、これはやはり非常に大事だと思います。
　そこで、総務庁としましても、臨調の答申、いわゆる最終答申の中にもそのことはうたわれておりますので、一生懸命やっております。しかし、なかなか日本の役所は難しいらしい。私も総務庁長官に就任しまして、日本の役所というのはなかなか難しい。長い伝統の中ではぐくまれてきた、特に内務省系統の役所、これなんかなかなか難しい。しかし、何としても将来に向かってこれはやらなければならぬということで、今真剣に各省庁とともに勉強して検討させておるところであります。
○田口委員　大臣、退席されて結構です。
　そこで、少し具体的にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず私は、今までの臨調答申をずっと眺めてみた場合に、審議機関などを設置をして専門的に検討を求めた、こういう内容のものが大きく言って五つあるのではないか、このように思うわけであります。
　まず、基本答申の中で見てみますと、一つには機関委任事務の問題があります。「国の関与等の見直しについては、新たな審議機関を設置して検討を行う。」こういうふうに答申の中では指摘をしております。
　二番目が国鉄の問題ですね。これは「「国鉄再建監理委員会」を設置し、強力な実行推進体制を整備する。」こう言っております。
　三番目に、これは第四次答申の中で出てきますけれども、いわば行革審の問題。「臨時行政調査会答申に対する政府の実施状況を見守り、政府の行政改革を推進させていくため、総理府に「行政改革推進委員会」を設置する。」
　そして四番目に、これは最終答申の中に出てまいりますけれども、情報公開の問題があると思うのです。「我が国の実情に合った制度の在り方について速やかに検討を進める必要があり、我が国の関連する諸制度、諸外国の制度運用等の専門的調査研究を行う組織を設けるべきである。」と提言していますね。
　それから五番目が、同じ最終答申の中で行政手続に触れているわけですね。
　この五つを今見てみますと、第一の機関委任事務の問題、これはいろいろありましたけれども、先般来本委員会でも論議をしてまいりましたですね。国鉄は御承知のとおりです。それから行革審、これも、旧行革審といいますか、今また新たなポスト行革審が提案をされてきております。
　この五つの中で残っておるのが、情報公開と行政手続なんですよ。私は、臨調の答申の中でこれだけ多くの問題として提起をされてきたものの中で、今言った三つはどんどんやられておる、残る情報公開と行政手続が全然おざなりになっておるんじゃないかと思うのですね。これは一体どういうことなんでしょうか。まずこのことからお尋ねをしたいと思うのであります。
○佐々木（晴）政府委員　大変詳細な御究明でありまして、まことに先生のそういう御理解に対して敬意を表する次第であります。
　臨調最終答申で、確かにこの情報公開の問題それから行政手続制度の問題についての指摘があり、これについて「専門的調査研究を行う組織を設けるべきである。」というふうな御指摘があるわけであります。
　これに至ります経緯として私ども承知いたしておりますのは、行政情報の公開の問題もそれから行政手続の問題も、いわば個別の立法の中ではいろいろな立法があるものの、行政情報の公開あるいは行政手続の制度について体系として我が国にはまだ存在しない、そういう仕組みである、それだけに、今までの既存の仕組みとの関連、それから諸外国の実態、それから例えば情報公開等については地方公共団体等で行われているところの実態、こうしたものを見ながらやはり相当専門的にあるいはまた慎重に検討する必要があるということが臨調の答申のいわば背景にあったというふうに認識をいたしております。
　そういう趣旨から、私どもとしては、同様に我が国の関連する諸制度、これは例えば情報公開の問題でありますと、行政手続制度とかプライバシー保護とか公務員の守秘義務等の問題、それから諸外国の制度運用等につきまして専門的な調査研究を行う必要があるということで、二つの仕組みを今のところ設けておるわけであります。
　その一つは、これは行政機関のいわば連絡会議でありまして、総務庁が中心になりまして内閣官房及び各省庁と連絡をとりつつ、現在いろいろな課題について検討をいたしておるという点が一点であります。それから第二に、専門的研究、特に制度的問題につきましては、専門的な事項も含まれておりますので学識経験者の御意見を聞く必要があるということで、私どもの方で研究会を設けまして、今これにつきましていろいろと臨調指摘の事項等についての検討をお願いをいたしておるというふうな状況でございます。
○田口委員　今、行管局長の方から言われましたが、次官あるいは局長の私的な諮問機関的な研究会というか勉強会といいますか、こういうものを設置をしていろいろ論議をしていると言っている。しかし私は、少なくとも臨調が答申の中にこういった機関を設けて専門的に検討すべきである、こう言っておるわけですから、この情報公開の問題にしても行政手続の問題にしても、少なくとも国家行政組織法八条に規定をするようなきちっとした機関を設けてその論議をすべきではないかと思うのですが、それはどうでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、やはりこれは多分に技術的な問題がございます。それから、諸外国の経験等を一応伺いましても、例えば費用効果の問題とか人員の負担の問題とか、何か大変いろいろな難しい問題があるというふうに承っておるわけであります。
　そういうところから、まずは実態把握といいますか、諸外国のデータの蓄積なり運用の実態、こうしたものをよくまず実態を把握する必要がある、その上でもって我が国の各種の法制との比較を行い、そのあたりのある程度の具体論の詰めが行われた上でもって正規の組織法八条による審議会等を考えるべきではなかろうか、これは極めて率直に申し上げますと、どうも今の段階はある意味ではファクトファインディングの段階である、先ほど長官から申しましたように、この問題はなかなか難しい問題が多い、私どもとしてはそういうことでもってまず地盤整備を行っておるというのが現在の段階であります。
○田口委員　確かに情報公開制度あるいは行政手続の問題についても非常に難しい問題はあろうかと思うのですよ。しかし、この臨調の指摘もありますし、諸外国の現在の実施の状況等を考えてみても日本の場合には非常におくれている。これはうがった見方かもわかりませんが、先ほど私が言いましたように、臨調や行革審がいろいろな提起をされておる中でいろいろなことを具体化していっておるのですが、政府部内のことについては最もおくれておる、率直に言って、一般国民の側から眺めてみてもそういう感触はぬぐえないのじゃないかと私は思うのです。
　そこで、自治省の方にお尋ねしたいと思うのですが、今、地方公共団体における情報公開制度の実施の状況というのはどのようになっておるか、どのように把握をしておられるか、お尋ねをしたいと思います。
○濱田説明員　地方公共団体の情報公開条例等の制定状況でございますが、本年四月一日現在において条例を制定いたしておりますのが、都道府県で十四団体でございます。それから市区町村で三十九団体でございます。したがいまして、条例制定団体は五十三団体ということになっております。
　なお、このほかに要綱を制定している団体がございます。都道府県で三団体、市区町村で三団体、計六団体でございます。
　したがって、条例が都道府県、市町村で五十三でございまして、要綱が都道府県、市町村で六でございますので、結局情報公開の関係の制度を持っておりますのは五十九団体、こういうことでございます。
○田口委員　今自治省の御答弁のように、この問題というのは地方公共団体の方が非常に進んでおる、国の対応が非常におくれておるということは明らかだと思うのです。
　そこで、一つお尋ねをしたいのですが、今回のポスト行革審というのが設置をされるということになれば、ポスト行革審の中における論議の主要テーマとして、この情報公開制度の問題あるいは行政手続の問題を最初から明らかにしておって論議をしていくべきではなかろうか、そうしないと、ポスト行革審の中でこれからの課題についてはまたいろいろ論議をして決めますなんということでは、この問題というのは全然進行していかないと思うのですよ。そういうお考えはないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　先ほども御答弁を申し上げましたように、ポスト行革審、新行革審でどういう課題を選択されるかということにつきましては、新行革審が発足した後で、まず委員会の方で政府側の従来の臨調、行革審の答申に対する対応状況を御聴取願いまして、その上で委員会御自身でもって課題をお決めいただく、このようになると思います。したがいまして、今、課題につきましてこの段階でどういうものになるだろうという予測を申し上げるのは非常に難しい話でありますけれども、いずれにしてもこの情報公開あるいは行政手続の話というのは、いわば積み残しの課題であることは事実間違いないわけであります。そうしたことは私どもとしては一応率直に申し上げるつもりであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この情報公開の問題にしましても行政手続の問題にしましても、我が国の従来の法制にない大変難しい制度である。今、地方公共団体の動向につきまして行政課長からお話がありましたように、確かに地方公共団体で、これはやはり地元住民と大変密着しておるという立場においていろいろとこの方面についての検討を進めておられるということについて評価をいたすわけでありまして、その実績なり、それから今実はスウェーデンを一番最初にいたしまして諸外国で十カ国ぐらい経験を持っております、そのあたりの実情をもう少し私ども蓄積いたしまして、勉強いたしまして、新行革審においても、今の政府の対応状況とあわせましてこのあたりにつきまして御報告を申し上げたいと思います。
○田口委員　今も答弁の中でありましたけれども、冒頭に私が申し上げましたように、臨調の提言の中でいわば機関を設置して検討すべき課題として、大まかに言って五つの課題があるわけです。そのうちの三つはもう既に進行中なんですね。二つが残されているわけだから、今局長もまさに積み残しと言われたわけですから、私はそういう立場で、ポスト行革審の中では少なくともこのことは積み残しの分として最優先して論議を進めていくべきだ、こういう提言はやはり強く出していただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、もう余り時間がありませんが、局長の諮問機関として情報公開研究会というのがたしか設置されておると思う。これが今まで経過的に一体どういう論議をしてきたのかというのが全然わからないのですよ。若干その辺の経過なり状況についてお知らせをいただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　私の諮問機関というわけではございませんけれども、要するに、研究会としまして総務庁行政管理局に情報公開問題研究会を設けておりまして、臨調の最終答申に対応いたしまして情報公開に関する制度化の検討を進める必要があるところから、我が国の関連する諸制度、諸外国の制度、運用等の専門的な調査研究を行うため、学識経験者の参集を得てこれを開催いたしておるというものであります。この座長が成田頼明先生、横浜国立大学の教授でございます。その他、成田頼明氏を合わせまして七人の専門家によって昭和五十九年三月から開催いたしておりまして、今までの開催実績は現在まで二十回余りで、年間八回程度開催いたしております。
　これまでどういうことを検討してまいったかといいますと、諸外国の情報公開制度、これはアメリカ、ヨーロッパ諸国等の情報公開制度の現状、地方公共団体における情報公開制度、これは埼玉県などであります。それから、情報公開に関する判例の動向、情報公開と個人情報保護あるいは企業秘密等との関係、こうしたようなものにつきまして、いろいろと先生方の研究成果の御報告を受けたり議論をいたしておるわけであります。
　今後の研究会における検討事項としまして、今後における情報の公開と管理のあり方、それから制度化についての諸問題、諸外国の法制運用の実態、地方公共団体における対応等、幅広く取り上げて専門的な研究を進めていくということで、今進めておるところでございます。
○田口委員　時間がなくなりましたので、まだお聞きしたいことはたくさんあるのですが、最後に一言意見を申し上げておきたいと思うのです。
　今度のポスト行革審の任務が大きく言って二つあるというふうに巷間よく言われておるわけです。一つが、この前からもちょっと出ておりましたが、食管制度の見直し、それからもう一つが地方行革だと言われております。第二臨調発足以来今日まで、種々このことが言われてきたのであります。「行革は国も地方も待ったなし」、こういう言葉まで出てきております。
　ただ私は、一面少しおかしいと思うところがある。やはり国に臨調あり行革審があれば、地方には地方制度調査会というものが明確に法律によって設置をされておる。その中でさまざまなことが論議をされておる。国と地方というのは別に上下の関係があるわけでもないのでありまして、そういう中で国の立場に立って地方行革という形で一方的に物事を考えていくというのは、やはり問題がある、そこには一定の限度があろうと私は思うのであります。このことはこれからの行革審論議の中で十分考えていただかなければならない、このように思っております。
　時間がありませんから、これは後ほどわが党の野坂先生の方から御質問があろうかと思いますが、そのことを最後に意見として申し上げ、私の質問をこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石川委員長　次回は、来る九日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和六十一年十二月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤栄佐久君　　　　　桧垣徳太郎君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　斎藤　文夫君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小島　静馬君　　　　　永田　良雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　倉成　　正君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　千秋　　健君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　池田　久克君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　宣昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　災企画課長　　　　竹本　直一君
　　　　　　　外務大臣官房儀
　　　　　　　典官　　　　　　　河村　悦孝君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局審議官　　久米　邦貞君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　気象庁次長　　　　平井　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十八日、佐藤栄佐久君が委員を辞任され、その補欠として桧垣徳太郎君が選任されました。
　また、昨十二月三日桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として斎藤文夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○久保田真苗君　私、きょう外務大臣の御都合があるということですから、先に外務大臣の必要なところをやらしていただきます。
　まず、思いやり予算の件が非常に予算の焦点になってきそうでございますね。それで、私は大臣の方々がアメリカへ渡られると非常にその都度怖い思いをするんですね。初めに、レーガン政権になりましてから鈴木前総理が渡米されまして、非常にいろいろなシーレーンの防衛その他重荷をしょって帰っていらして、ついにその年の年末を待たずして、財政の非常事態宣言が出されるという重荷をしょってきたそういう経験がありますし、また、最近ではＧ５が怖かったですね。やっぱりこれは大変な影響力を及ぼしております。私、日本のこの外交がどうしてこういうことになっていくのか、そこのところをひとつよく考えていただきたいと思うんですけれども、今回、栗原長官が渡米されまして、ブッシュ副大統領にお会いになりました。そのときに、この思いやり予算の関係でいろいろとお約束をしてこられたと思うのですけれども、ここで改めてもう一回、そのことについて御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私が九月に参りまして、ワインバーガー長官のみならずブッシュ副大統領と会ったことは事実でございます。そのときに、ブッシュさんから、議会の方からこういう要求が出ているということで、いわゆる思いやり予算についての言及があったことは事実であります。ただ、私の基本的な考え方といいますか、日本政府の基本的な考え方は、日米安保で我が国の防衛をやっていくわけでございますから、アメリカとの関係はできるだけスムーズにやっていきたい、これは当然のことでございます。ただし、アメリカさんの言うことを何でも聞くというものではない。アメリカさんの言い分の中で理にかなったものについてはこれは耳を傾けなければならぬけれども、理にかなわないものはこれはお断りをする、そういう方針できておるわけでございます。
　ですから、少し余計になりますけれども、円高で非常に防衛力をやりやすくなったじゃないか、だから、装備や何かでもどんどん買って防衛力の前倒しでやってくれないか、こういう要求もございました、議会の方の要求ということを前提にして。ただし、私はだめだと、防衛というものは継続的、計画的にやるんだと、円高だから、じゃあどんどんやります、円安ですからやりませんと、そういうものではないですよ、しかも、装備を買うということは、それに人がつくことだ、人を離れて装備だけ買えという、そういう買い物はできません、こういう話でお断りしたのです。
　その思いやり予算ですね、これにつきましては、我が国で米駐留軍に対して労務を提供している日本人労務者がいるわけですね。その月給というのは、円高でございますから、アメリカ軍からいたしますとたくさんなドルを余計持ってこなければ払えないわけですね。これは非常に苦しいというのが国会の方から強く出されていると、そういうことを聞くと、そんなべらぼうなことはないよとはこれは言えないわけです。しかも、そのアメリカ軍が支払うのは我々日本人の労務者に対して払うわけです。ですから、これはただ単にアメリカとの関係というだけじゃなしに、日本の労務者にも関係があることだ、そういうことで、お気持ちはよくわかります、しかし、今までの経過がございますので色よい返事はできませんが、自主的な判断でできるだけの努力は今後も続けてまいりましょう、そういうことを言ったのでありまして、アメリカさんの言いなりになるなんというつもりは毛頭ございません。
　ただ、冒頭申し上げたとおり、日米安保というのは、野党の中の皆さんとは意見が違うかもしれないけれども、我々としては日米安保というのは非常に重要である、その上に立って理にかなったものについては、向こうが言ったとか言わないからという意味じゃなしに、やるべきものはやる、そういう姿勢でなければいけないんじゃないか、こういうふうに考えているわけであります。
○久保田真苗君　現在の思いやり予算の現状をおっしゃっていただきたいんです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　昭和六十一年度で申しますと、一般にいわゆる思いやり予算と言っておりますその予算の中に二つございますが、労務費の関係につきましては百九十一億円、それから施設の関係につきましては六百二十六億円余ということでございます。
○久保田真苗君　そういたしますと、合計して六十一年度が八百十八億円。六十二年度の要求が幾らとおっしゃいましたですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　六十二年度ただいま予算要求しております数字が、両方合計いたしまして九百二十四億円でございます。
○久保田真苗君　そして、円高によってアメリカが負担で大変だと言っている金額は幾らなんですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　アメリカが負担で大変だという数字は、具体的に幾らだということは承知いたしておりません。
　ただ、私どもが、アメリカが言っているということではございませんで、一般的にアメリカが負担をしております労務費のお金、そのお金を円レートで換算した額、これは幾らで計算したらいいのかよくわからないところもあるのでございますけれども、例えば一年前が二百四十円、ことしが百六十円ぐらいというようなことでごく大まかに計算してみますと、ドルで二億ドルを超える数字に出てくるということになろうかと思います。
○久保田真苗君　これは一体どういう方法が可能なんですか。現在の地位協定の範囲内でこれ以上日本側で負担し得るものはないと、外務大臣はこれまで二十数回以上もこういう答えを国会でしていらっしゃるわけですね。この間決算委員会でも伺いましたところ、この見解に変わりはないということでございましたんですけれども、一体これはどういうことをなさるおつもりなんでしょうか、外務大臣にお伺いしたいんです。
○国務大臣（倉成正君）　政府としましては、ただいま先生のお話のように、現在まで米側の負担とされている経費につきましては、地位協定の範囲内でこれ以上日本側で負担し得るものはないとしばしば御答弁しておるとおりでございます。ただ、御案内のとおり、今防衛庁長官からも、また政府委員からもお答えしましたとおりに、米側が一般的に在日米軍駐留支援の一層の充実について極めて強い期待を持っておることも御承知のとおり事実でございます。また一方、安保条約に基づく米軍の我が国駐留は日本安保体制の根幹でございます。在日米軍駐留支援は、在日米軍の円滑な活動の確保という観点から極めて重要なものと心得ておる次第でございます。
　かかる観点から、政府といたしましては、従来から在日米軍駐留経費については施設整備費及び労務費の増額に努めてきておるところでございますが、ただいまも防衛庁長官のお話のように、昨今の急激な円高傾向のもとにおいて、在日米軍基地従業員を解雇したり、あるいは雇用の不安定化が生ずるというようなことがあることはぜひとも回避しなきゃならない。そうなると、どういう知恵があるものか。在日米軍駐留支援の強化については、今後とも自主的な判断によってできる範囲で努力する所存でございますけれども、どのような方法があり得るかは、これまでの政府の考え方はしばしば御答弁申し上げておりますことも踏まえまして、今真剣に検討しておるところでございます。
○久保田真苗君　そういたしますと、地位協定を改定されるということなんでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　今までこれは地位協定の範囲内では、これ以上日本側では負担できないということはもう御答弁申し上げたとおりでございまして、いかなる方法があり得るか、これまでの政府の考え方、しばしば御答弁申し上げていることを踏まえまして、真剣にどういう方策があるかということを検討しておる。この問題が日米安保条約の円滑な遂行のためにも必要であるし、一方、在日米軍基地で従業員が、日本の方々が働いておられるということも事実でございますから、こういう方に解雇とか雇用の不安定化が生ずることがないようにという、それをどうやって、どういう方法があり得るのかということを真剣に今検討して知恵を絞っているところでございます。
○久保田真苗君　雇用の問題について御配慮いただくのは、まあ政府として急に何か仏様になられたような感じなんですね。もう今日本は円高のおかげで大変なものです。石炭でございましょう、国鉄でございましょう、大変な余剰人員をどんどんと政府の手でお出しになっているわけです。そしてしかも、失業保険の受給がウナギ登りなんです。鉄鋼、機械、電機と、もう来春にかけて日本では恐らく今までの戦後の歴史の中で本当に一つの転換期を迎えるような、そういう雇用情勢に立ち至っているわけでございます。与党も野党も一緒になって心配しているわけです。
　そういう中で、この駐留軍の方の雇用をそれほどに心配していただくのは結構なんですけれども、そもそも円高の問題というのは、Ｇ５で米国ノードでやったことなんです。その結果を受けているのは米国であるよりはむしろ日本なんです。それなのに、なぜわずかなことを、米国が自分の負担を日本にこれを転嫁しようというのか。私はこれだけのお金があったら石炭労働者に分けてやりたいですね、これは。どうしてこういうことが聖域としてどこまでも、予算編成の上だけでなく、後々からまたツケが回ってくるのか、私にはその辺のことがさっぱり納得ができないんです。
　防衛庁長官はそういうわけで安保は大事だと、こうおっしゃる。だけれども、そのことをおっしゃる一つ前に、今のこの経済情勢の中で日本に差し迫って必要なのは内需拡大、これはもう世界じゅうが認めているところで、減税でございますよ。アメリカは大変な財政赤字である。これが一つの大きな回転軸になって世界経済を混乱させているわけですからね、アメリカはむしろ大増税に踏み切るべきではないのか。そういう経済環境の問題を抜きにして、どうしてアメリカはこんなわずかなお金を日本に押しつけて、そして平気でいるのか、私には理解できない。防衛庁長官はこの辺のことをちゃんと説明していただいているんでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　アメリカが押しつけているという表現は、これは適当でないと思いますよ。私は何も向こうへ行ってオブリゲーションをしょってないんですよ。やりますなんて言ってないんです。向こうの切なる願いといいますか、それは身に受けた。それはアメリカはアメリカなりの理屈ですから、それはわかるというわけです。そういう意味合いで、決してこれは押しつけられているものじゃないんです。
　それから、今非常に円高で困っているのは日本じゃないかと、その点も私はアメリカに言ったんです。我が国は非常に円高不況で今困っているんだ、したがって税収も非常に減ってくる。その中で防衛費だけは継続的に計画的にやらなければいけないわけだから、これをやるということになったらえらいことだ。だから我々の苦しいところも承知してくれと、これも言ってあるんですよ。ただ、それ以上の、おまえの方がそれは責任だとかなんとかという問題になりますと、これはいろいろ議論が出まして、円高の原因はアメリカだけだ、日本にはないんだと、こうなかなか言い切れないとこれは思うんですよ。しかも理論と実際というのは間々違っているわけですよ。だから、そういうことは総合的に考えた上で判断をしないといけないんじゃないか、こう考えております。
○久保田真苗君　アメリカの言っていることがわかると、私にはわからないんですよ。なぜなら円高のメリット、デメリット、それを円高のメリットは受けるけれども、デメリットは受けない。そこのところはおまえの方でやれというのはこれはわからない。確かにアメリカが押しつけているわけじゃなくて、これは長官がアメリカの苦しい立場を思いやってということなんですが、日本の労働者も非常に苦しい立場にあるわけですね。職を失うということがどういうことか、それは長官もよくおわかりのはずなんです。でございますから、私はやっぱりこれはもうアメリカにこの円高分は負担していただくという方針でいくべきだと思うんです。
　そしてアメリカの苦しい立場を救済するのであれば、どこかでもっと筋の通ったやり方をやっていただきたいんですね。地位協定でもこの範囲内ではできない、円高メリットは受けるけれども、デメリットは受けないと、こういう筋の通らない話が二つも三つも重なるような、こういうことをごり押ししていただきたくないんです。どうでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　御案内のとおり、今、日本だけで政治、経済やっていけるわけじゃないんですから、だからグローバルな意味で考えなきゃいかぬ。円高という問題についても、下手人はアメリカだけだ、日本には全然関係はないんだと、そう言い切れるかどうか、これはなかなか問題だと思いますよ。
　私は、もう一つ、私事になりますけれども、労働大臣を八年前にやったんです。あのときの労働情勢と今の労働情勢、随分違ってきていますよ。余り公式論をやっていますと、屈折した形で最後に困るのは日本の労働者ということもあり得ると思うんです。そういう意味合いでも、私は総合的に考えていろいろな施策を講じなきゃならぬ、こう考えております。
○久保田真苗君　非常に問題の多いこういうところで解決なさらず、もっと根本的解決をすべきでなかろうか。私は、円高の問題がアメリカに一方的に責任があると一言も言っているわけじゃないんですけれども、しかし、この為替の問題、通貨の問題を五カ国の蔵相会議でリードしたのはアメリカだと、そのことを申し上げているんですよ。それだったら、そういうところで筋を通したやり方をやるべきじゃないかと、こう言っているわけです。筋の通らない結果が外務省の方へ全部おっかぶさっていっているわけですよ。
　外務大臣は、今真剣に考えていると言われたんですが、可能性としてどういう方法があるんですか。それはもう御検討していらっしゃることだから、幾つかの選択肢をおっしゃっていただけると思うんですけれども。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま先生から雇用問題についてお話をちょうだいいたしました。私のところも郷里に石炭産業、高島炭鉱が三日前につぶれました。それから、造船業、水産と、雇用問題の重要性については、私もこれは超党派でこの問題には取り組まなければならないという点、まことに同感でございます。
　それからまた、通貨の問題について、これは私直接——これは大蔵大臣が答えるべきことでございますが、円高のメリットというのは、御案内のとおりアメリカの観光客が参りまして、アメリカだけじゃございません、やっぱり今円高になっているものですから、随分困っていることも事実なんです、観光客一つとりましても。だから、一方的に先方が円高のメリットを受けているということはちょっといささか言えないと思います。その点はいろいろ議論がありますから、本質論でないものですから省略いたしたいと思います。
　ただいまの問題につきましては、もう本当に我々は法律あるいは協定の範囲内で、お互いに約束したことを忠実に守っていくという立場で、日米間の安保条約が円滑に運営されていくことをいたしておる次第でございますし、国会の御審議もそういう形でお願いしているわけでございますから、どういう方法があるのか、雇用不安を与えないように、しかも筋を通してどういう方法があるものか。また、アメリカとも防衛庁長官もいろいろお話をちょうだいしたと、そして連絡を取り合いながらやっておるわけでございます。今真剣にこの問題に取り組んでおると。相手のあることでもございますから、この場で今どういう選択肢があり、どういうことがあるかということを申し上げることはお許しをちょうだいしたいと思うわけでございます。すぐ、こういうことを言ったというようなことで表に出てまいりますと、これはやっぱり一波が万波を生むということになりますから、真剣に雇用問題を含めて、筋を通しながらやるには、どういう方法があるかということで取り組んでおるということでございますので、この点で御容赦賜れば幸せだと存ずるわけでございます。
○久保田真苗君　外に出てというのは、もう外にさんざん出てまして、何も一社だけじゃなくて幾つかの新聞に出ておりまして、例えば特別協定を結ぶのだというようなことが出ておりますね。もし何でしたら、事務当局で結構ですけれども、幾つかの選択肢についてどういう方法があり得るのか、また、この特別協定については皆さんの方ではこれでおやりになるつもりなのかどうか、お答えください。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、現在、先ほど防衛庁長官、外務大臣から御指摘のあったような状況を踏まえまして、どういう方策が可能であるかということを真剣に検討しておるわけでございまして、当然でございますけれども、いろいろな可能性というようなものを含めまして検討しておるわけでございますけれども、その中でどのような案が有力であるかというような状況になっておりません。
　したがいまして、現段階におきまして、例えばこういうことがあるだろうとかあるいは、いや、この点はこうだというようなことを申し上げる段階にないということでございます。
○久保田真苗君　今直ちにこの方法をやるとおっしゃるのは難しいでしょう。でも、外務当局でしたら、どういう可能な方法があるかということについてはおっしゃれると思うんです。それをおとりになるかならないかは、今、明言なさることはできないでしょう。でも、可能性というものはお答えになれるはずです。早い話が現在の地位協定を改定するのか、それともそれ以外の方法によるのか、それ以外の方法というと特別協定。そのほかにも何か方法があるのか。その点についてお答えください。
○政府委員（藤井宏昭君）　現在の地位協定の範囲内でどのような方法があり得るのかということをまさに含めまして検討しておるところでございますので、それではその中で、ではどのような方法があるのかということについては、まだ具体的な案が浮上していないというのが現状でございます。
○久保田真苗君　おかしいですね。現在の地位協定の範囲内で可能性がないと、さんざん国会答弁なさってきたんですよ。しかも、それが円高だというような一つの経済的な通貨政策というものに絡んでのお話ですから、こういうことを認めていたのでは、私どもは地位協定の解釈というものに振り回されて奔命に疲れてしまいますよ。やっぱりこういうことはちゃんとしておいていただかなきゃいけないと私は思うんです。
　それで、その問題も含んでとおっしゃるのは、一体どういうことなんですか。地位協定を改定なさるという、そういうことを考えていらっしゃるということですか。もうちょっとはっきり言っていただけますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほど来大臣が申し上げておりますように、現在の地位協定の状況から、解釈からいたしまして、労務費についてはこれ以上負担をすることができないという趣旨の答弁をしてきておりまして、それにつきましては、その解釈を変えるということではございません。しかしながら、先ほど来御指摘のような状況の中で、現行の地位協定の中で何らかの措置を行えば何かができるのかとか、あるいはそれができないのか、できないとすれば、一体どういう方策があるのかということを含めまして、いろいろ検討しておるという段階でございますので、政府がこの段階におきましてＡ案とＢ案とＣ案があるというようなことを、こういう公の席で申し上げるということは、まだ困難なそういう状況にあるということを先ほどから申し上げておるわけでございます。
○久保田真苗君　これは結局、特別協定で増額というふうに報道をされておりますが、この方法も検討なさっているわけですね。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほどから申し述べておりますように、恐縮でございますけれども、いろいろな方策を検討しておるというのが現状でございます。
○久保田真苗君　それでは、そういうことをいつごろまでに検討をなさり、いつごろまでにこの方法を決着なさるという日程でございますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　仮に六十二年度の予算ということとの関連があるとすれば、その関連でのおのずからタイミングというものがあると思います。しかし、六十二年度の予算との関連があるのかないのか、そういうことを含めまして現在検討中でございますので、ただいま申し上げましたことはあくまで仮定の話でございます。
○久保田真苗君　もちろんこういう特別協定等を扱われる場合は、これは当然国会のマターになりますね。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほど来るる申し上げておりますように、いろいろな方策について検討中ということでございますので、委員ただいま御指摘の特別協定というようなものはいかなるものであるのかということについて、いろんな前提もあると思いますし、そういうことがあり得るのかということをまさに検討中でございますので、それが国会承認を要するか要しないかというようなことについて、今日この段階でお答えする立場にないわけでございます。
○久保田真苗君　でも政府は、現在の日米地位協定とは別に日米間で特別協定を締結、六十二年度から在日米軍駐留経費の日本側負担である思いやり予算の増額に踏み切る方針を固めたと、あるんですね。もう一つの新聞にも同じように書いてございますよ。そうなりますと、国会にはもうぬらりくらりと答弁してらっしゃるけれども、政府方針を固めたことは事実なんでしょう、これは。
○政府委員（藤井宏昭君）　私は、政府が特定の方針を固めたということは現段階で承知しておりません。いろいろな検討をしております。それから、新聞にそういうことが書かれてあることは私もよく存じておりますが、例えば私のところに参ります新聞記者の方に対して、全く検討中であるということを答えておるのみでございまして、新聞に何かを言い、国会に別なことを言っておるということではございません。さらに国会の場におきます答弁というものは、責任を持って答弁をしなければいけないわけでございます。したがいまして、公の立場で申し述べまして、先ほど来申し述べておりますように、現在いろんな方策を検討中ということでございます。
○久保田真苗君　この問題につきましては、これは非常にＧＮＰ一％とも関連が出てきそうだ。そして、思いやり予算というものは過去何十回にわたって国会でもって議論されたことですよ。これは政治的な問題なんですね。この協定が国会に関係があるかないかわからないというような扱いでは大変困るんです。こういう政治的な、しかも今後どういう後を引いてくるかもわからない、そしてまさに私どもの重大関心事であるＧＮＰ一％、そのことに関連のあるようなことを政府限りで勝手に決めるというようなことは私は到底承服できない。まだ決めていらっしゃらない、検討中だと、こういうことですから、それじゃこの新聞は行き過ぎなんであって、政府は何も方針を固めていないというふうに受け取っておきますけれども、もし今後こういうようなことをお決めになるときには、私は当然これは国会に提出して承認を得るべき事項だと思うんです。
　外務省当局とされましても、やっぱり外務省の地位を高からしめて、これだけ悩まされている案件についてはっきりと政治的な解決をとるべきだと思います。ぜひそのようにお願いしたいと私は思いますけれども、大臣どうお考えでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　ただいま政府委員からお答え申しましたとおりに、現在真剣にいかなる方法があるかということを検討している段階でございますので、ただいまの先生の御質問でございますけれども、仮定のことでございますのでお答えすることは差し控えさしていただきたいと思います。
○久保田真苗君　とにかくこういうことは非常に大きいことですから、ちゃんと国会での対応ができるようにお願いいたします。
　次に、防衛関係費の六十一年度の節約、不用額についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今の見通しを御説明ください。
○政府委員（池田久克君）　先般、国会で承認をいただきました補正予算に節約が計上されておりますが、人件費の所要分が二百九十七億ございまして、それに対して節約と不用の総額が三百五十二億になっております。差し引き五十六億の減額になっておりまして、防衛費の補正段階の総額は三兆三千三百八十億円になっております。
○久保田真苗君　この節約、不用額というものはいろいろの理由から出ていると思いますけれども、その理由及びそれにかかる金額をおっしゃってください。
○政府委員（池田久克君）　節約額三百五十二億の中身でございますが、第一に、これは各省共通でございますけれども、旅費、庁費のたぐいで留保して節約いたしました分が五十三億でございます。それから電気・ガス代が下がりまして、その関係で十億でございます。それから暖房用の油、これも値下がりしておりまして二十三億ございます。それから訓練用に使います油の購入費、これで百五十三億。為替の不用で百八億、これは百五十九円でドルの場合は計算をいたしました。それから通常の不用、これはいろんな、専用通話料とかそういう不用残でございます。そういうものが五億、締めて三百五十二億になっております。
○久保田真苗君　そういたしますと、内訳はわかりましたんですけれども、給与改善費と対比いたしまして当初の予算よりも大分減額になっておりますね、幾ら減になりますか。
○政府委員（池田久克君）　先ほど申し上げましたように、五十六億円でございます。
○久保田真苗君　どうも失礼しました。
　そういたしますと、長官も努力をお約束になっておりますＧＮＰ一％枠というものについての見通しは、ぼつぼつこの段階でもう出てくると思いますけれども、どういうお見通しでございますか。
○政府委員（池田久克君）　六十一年度の場合と理解いたしましてお答えいたしますと、六十一年度のＧＮＰの名目成長率の見通しが、まだ実績見込みが出ておりません。したがいまして、当初のＧＮＰの見通しによらざるを得ないわけでございますが、それでございますと〇・九九一になる計算になります。
○久保田真苗君　そうしますと、まあＧＮＰの一％の問題はほぼクリアできそうだと、こういうふうに承ってよろしいわけですね。
○政府委員（池田久克君）　先ほど申し上げましたように、六十一年度の実績、名目ＧＮＰの成長率がわかりませんのでしかとは申し上げられませんが、現在の当初の見通しに対しては〇・九九一と、これ以上現在の段階では申し上げられない状況であります。
○久保田真苗君　ちょっと外務大臣の時間が押せ押せになってしまいました。おいでになるうちにちょっとＳＡＬＴＩＩのことについてお伺いしておきたいんですが、最近アメリカがとうとう百三十一機目のＢ５２戦略爆撃機を実地に配備するということになりまして、ＳＡＬＴＩＩはこれで実質的にも破られたということになります。各国もこれに対してぼつぼつ反応が出ておりまして、日本でもこれに対してどういう考えをお持ちになるか、あるいは米国との間に何かの対話をなさるおつもりか、そういうことにつきまして大臣のお考えを伺わせていただきます。
○国務大臣（倉成正君）　久保田委員、大変大事な御質問でございますので、ちょっと経過から御報告申し上げさしていただきたいと思います。
　御案内のとおり、ＳＡＬＴＩＩにつきましては、一九七二年の十一月から開始されまして、一九七九年の六月十八日に戦略攻撃兵器の制限に関する条約及び同議定書が調印されました。しかし、ソ連のアフガニスタンへの侵入が、軍事介入を契機といたしまして米国ではこれは批准が見送られておるわけでございまして、未発効となっておるわけでございます。しかし、一九八一年の二月にソ連が、また同三月にはアメリカも事実上これらの取り決めを遵守する旨を声明したと、批准はされてないけれども、事実上の合意というのがこの中身でございます。そしてそれと同時に、攻撃兵器の制限に関する条約は、条文上一九八五年末まで有効であるが、同議定書は一九八一年末に失効していると、こういう事実関係があることを前提の上でお話を申し上げたいと思います。
　今、我が国といたしましては、ＳＡＬＴＩＩ協定は米ソ間の軍備管理の枠組みの一つとして一定の役割を果たしてきたと思っておる次第でございますが、ソ連の軍備管理協定違反の状況の改善が見られなかったとの判断に基づきまして、米側が西側の全体の抑止力維持の観点から今回の決定を行ったことについては、それなりに米側の立場を理解しているつもりでございます。
　いずれにしましても、軍備管理の枠組みが存在することは必要でございます。したがって、これは効果的な検証措置を伴う実効的な軍備管理協定が早期に締結されて、米ソの両国が戦略核兵器の大幅削減を達成することこそ、問題を根本的に解決するゆえんのものだと考えておるわけでございまして、現在ジュネーブで行われております米ソの交渉が早期に妥結することを強く希望しておる次第でございます。
　なお、ＳＡＬＴＩＩに関する我が国の見解については、本年四月ロウニー大使が訪日いたしまして、私のところにも参りまして、この機会をとらえまして米側に伝達をいたしておるところでございます。
○久保田真苗君　この問題は、例えばイギリスはもともとこのＳＡＬＴＩＩを守っていくということを何回も表明してきて、今回アメリカとの間で話し合いに入ると、こういうことなんですが、これについてどういうふうなやりとりがあったのか、外務省では情報をお持ちでしょうか。
○説明員（林貞行君）　英国につきましては、先生御指摘のような話がイギリスの外務省スポークスマンからあったということは承知しております。イギリスとしましては、両国間に軍備管理の何らかの枠組みが引き続き必要であると、このためにも適切な検証措置を伴った新しい合意が引き続き達成されることにプライオリティーを置くであろう、こういう趣旨のスポークスマンの話があったということを承知しております。
○久保田真苗君　新聞報道ですけれど、オランダも今回この破棄に踏み切ったということについては遺憾の意を表明しております。私は、やはり日本の世論も、ＳＡＬＴＩＩというもう数少ない米ソ間の信頼醸成措置が非常に簡単な格好で踏みにじられてしまったということについて、非常に遺憾に思っていると思うんですよ。
　確かに、根本的にはもっとよりよいそういう条約ができるということが非常に大事でございます、大臣のおっしゃるように。しかし、今あってこれまで何年間かそれによって両方がともかく核軍拡というものに一定の歯どめをかけてきた、そういうものがここで崩れ去るということは、大臣は遺憾だとはお思いになりませんか。