Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　人事院に承りたいのですけれども、情勢適応の原則がありますね、二十八条に。これは、人事院に勧告義務がございますね。そう理解しなければいけませんね、この法律は。そうすると、情勢適応の原則に従って人事院は勧告を怠ってはならない、こうなっているわけですね。そこで、勧告をお出しになる。ということになると、人事院の立場から、この勧告とは無縁な数字がどこかから出てきて給与法に乗っかって出てくる、これはどういうふうにごらんになりますか。あり得べき筋合いのものじゃないでしょう。いかがでございますか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　公務員法の二十八条では、国会が情勢に適応するように随時変更することができるとなっておりまして、これに関して人事院は勧告を怠ってはならない、こういうことでございます。第二項に参りますと、人事院は毎年給与に関してそれが適当であるかどうか国会及び内閣に報告しなければならない、こういうことになっております。したがいまして、情勢適応を図る場合に、やはりこれは人事院勧告にかからしめるということが最も公務員の勤務条件を守っていく上で適当であるというふうに公務員法は規定しておるのであろうという趣旨に解すべきであろうと思っております。したがいまして、人事院勧告を通じて、給与の適正化、勤務条件の適正化、これを図っていただくというのが労働基本権制約の代償措置としての機能であろう、こういうふうに考えておりますので、人事院としては、従来から、勧告はひとつ完全実施していただくようにということで、国会その他あらゆる場所を通じてお願いしているところでございます。
○大出委員　今の給与局長答弁からすると、先ほど来の総務長官の答弁、二％というのはどこから出てきたかわからない。人事院の六・四七とは全く無縁のものである。そうなると、今回の政府の二％というこの決定、これは今御説明いただいた情勢適応の原則から見て法の趣旨に大きく逸脱をしていると言わなければならぬと考えますが、いかがでございますか。
○藤井（良）政府委員　現行法制上、人事院は社会一般の情勢を考慮して公務員の給与の改定を国会及び内閣に勧告することとされております。勧告を受けた国会及び内閣は、人事院勧告制度が公務員の労働基本権制約の代償措置として憲法上の評価が与えられているものでございますから、この制度が実効を上げるよう最大限の努力をしなければいけないことは言うまでもございませんけれども、最大限の努力を尽くされた場合でも仮に勧告の実施が抑制されたといたしましても、憲法上の問題は生じないと考えております。このように最大限の努力をした上で抑制せざるを得ない場合におきましては、政府におきまして、その権限に基づき、責任を持ってその取り扱いを決定し、国会に法案を提出することができるものと考えております。
　なお、その場合においても、政府がどのような俸給表を作成するかにつきましては、人事院勧告の趣旨を踏まえまして合理的な配慮を行う必要があるものと考えております。
○大出委員　藤井人事院総裁の時代に、ここに議事録がありますけれども、これは藤井さんの答弁、「仮に労働基本権を制約するとすれば、やはり有効な代償措置というものが講ぜられなければ片手落ちであり、それ自体直ちに憲法上の問題が出てくるものと私は考えております。」こういうふうに述べておられますが、内海さん、いかがでございますか。
○内海政府委員　目下勉強中でございますので、今直ちに私の意見ということはもう少し勉強したいと思いますが、藤井前総裁のお考え、藤井総裁のお述べになっていることは、また同時に私が当然に引き継いで考えていかなければならない問題と思いますので、藤井総裁の御見解は今後も私の見解として持っていかなければならなかろう、こういうふうに考えております。なお今後よく勉強をいたしたいと思っております。
○大出委員　したがって、そこが明確に総理府と人事院との見解の相違ということになります。藤井総裁の述べておいでになることをそのまま踏襲していきたい、こういうお話でございますから。
　そこで、公務員法の六十四条、また、六十三条、六十七条、さらに給与法の一条、四条、五条等を総合勘案をいたしまして、俸給表というものは、これは私、昔、佐藤達夫総裁の時代に長い議論をしたところでございますけれども、俸給表というものをつくる権限、これは人事院は一体どういう理解をなさっておりますか。私は、六十四条なり六十七条なり、六十二条を入れてもよろしゅうございますけれども、あわせて、給与法一条で、給与準則の制定というもの、職階法ができましたがなじまぬというのでその間は給与法にゆだねられておりますから、そういう意味で、給与法の一条から四条、五条、あわせて考えまして、明確に今回のこの総理府がとった措置は法律違反である、私はこう考えている。全く無縁な数字を持ってきて勝手に俸給表ができるものじゃない。この点を人事院は、今私、法律の条文の条項を挙げましたが、中身読んでおりませんが、どうお考えになりますか。総裁でまずければほかの方でも結構でございます。
○斧政府委員　人事院が俸給表を作成する権限を持っておるということは確かでございます。しかしながら、人事院以外が俸給表を作成するとした場合に、それは全く違法であるあるいは無効であるかということになりますと、これはなかなか難しい議論でございまして、にわかに違法と片づけるというわけにもいくまいと思いますが、先ほど申し上げましたように、人事院勧告というものの性質、趣旨、そういうものからいいまして、やはり人事院が、情勢に適応するように、いろいろな官民の精密な調査、比較、これを行いまして、しかも生計費でありますとかあるいは民間の年齢別あるいは職務段階別、それから職員団体の意見等も参考にしまして、最も適切として作成した俸給表、これはひとつ尊重していただきたいというのが人事院の真意でございます。
○大出委員　時間がありませんから、私の方で物だけ申し上げておきましょう。また後で機会があると思いますから指摘だけいたしておきますが、給与法の一条三項、ここで、俸給表の種類等による職務の分類は、給与に関しては、給与準則が制定されるまで効力を持つものとなっていますね。給与局長、これはおわかりでしょう。さて、給与準則は、国家公務員法の六十三条ですね、人事院が立案することに明確になっている。そして国家公務員法の十二条六項十一号、ここで何が決まっているかというと、「人事院の議決を経なければならない。」人事官会議を指すんだと私は思いますが、ここで議決しなければいけない。明確になっている。つまり、それだけ重みのある規定なんですね。俸給表をつくるというのは人事院の固有の権限、こう考えなければならぬ。
　そして、国家公務員法の六十四条、つまり、こういう重みのある規定がございまして、「給与準則には、俸給表が規定されなければならない。」そして俸給表の作成は人事院の権限、明確なんですね、この法律の条文からすれば。そして俸給は、給与法の五条の規定で、勤務に対する報酬だということになっているのです。報酬の大部分が俸給なんです。だから給与のうちではこれは基本的な部分を占めている。それは、給与法の四条で、職務の複雑、困難、責任の度に基づき、かつ、勤労の強度、勤務時間等の条件を考慮したものでなければならない、こうなっている。総務長官、あなたは、二％を、何かわけのわからぬ数字だ、根拠はないと言うのだが、明確に、俸給表をつくるなら、今私が読み上げたように、勤労の強度であるとか責任の度合いであるとか勤務時間であるとかたくさんの条件がある、これを考慮しなければできない。そして人事院は、民間賃金を調査し、職務内容、学歴、年齢、経験年数等民間賃金の決定要素を考慮して俸給表を定めて勧告をする、こうなっている。そうでしょう。
　総理府に承りたいのですが、これらの手続を総理府はおやりになりましたか。
○藤井（良）政府委員　先生御承知のように、昭和二十八年でしたか、人事院は政府並びに国会に対して給与準則の勧告をいたしました。しかしながら、残念ながらこれは受け入れるところとなっておりません。したがいまして、国公法の規定というのは、一部分は働かないような面が出てきておるわけでございます。基本的には人事院が民間における賃金等の事情を考慮して俸給表を作成することを規定しているわけでございますけれども、人事院勧告を受けた政府及び国会が、勧告の実施に最善の努力を払った上で、広く国政全般の立場から方やむを得ず勧告内容を変更することを認めない趣旨であるとは考えられません。ただ、その場合におきましても、できる限り人事院勧告の趣旨を尊重して対処していくことが必要と思われますし、今回の政府でつくりました俸給表におきまても、人事院の配分の原則をそのまま守って対処したところでございます。
○大出委員　あなたほどの人がどうも書いたものを一々読み上げるとなると、大分これは苦しい答弁ですね。私が佐藤達夫さんと長い議論をしましたが、禁止規定がないというところがやっとこさっとこ皆さんの逃げ道なんですよ。そうでしょう。うなづいておられるけれども、禁止規定がない。確かに、給与準則、これは非常に細かいですからね。この間、職階法なんというものも、だからなじまないということになって、給与法が今代行しているわけですよ。かといって法律がないわけじゃない。国家公務員法という法律が厳として存在をする。そうでしょう。その限りは論理的には私が言ったとおりになる。だから、さすがに法制局長官をやっておられた佐藤さんだから、前々総裁だから、今の禁止規定がないというところをえんきょくに逃げておいでになった。それしか逃げ道がないから。だから、こういう俸給表をつくるなんということは皆さんはやるべきじゃない。法律違反ですよ、明確に。これはどこかで裁判所の決定を見なければ違反であるかどうかはわからぬからここでは決まらぬけれども、論理的には、法律の理論からいけば明確に違反です、俸給表を勝手に総理府がつくるなんということは。
　時間の関係がございますからここで一つ聞いておきたいのですけれども、だからいろんなことが起こってしまう。旧法で言うと、今度の場合、六等級の十三号というのは十八万六千四百円、六等級の十四号は十九万七百円、これはもちろん行（一）、行政職（一）表です。これが直近上位あるいはその一つ上に行く。昇格をする。五の十に行く。ところが、今度は二％にした。そのために、新法によれば、ずれちゃって、六の十三、十四じゃない。六の十二、十三。これが五等級の九に行く。そうすると、六の十二は十八万五千三百円、六の十三は十九万二百円。この間に六百円差ができてしまう。よく双子なんという言葉が使われるわけでありますけれども、これは何とかどこかで救済しなければ一生ついて回ってしまう、六百円の損は。これは一体総理府はどうお考えになりますか。言っていることはわかるでしょう。
○藤井（良）政府委員　現行の俸給表はできる限り人事院勧告を実施する方向で検討したわけでございますけれども、非常に厳しい財政事情等からやむを得ず二％の給与改定をすることとなりました。勧告で示された配分を尊重するために、勧告による引き上げ率を二％の改善に合わせて比例的に圧縮して俸給表を作成しております。御指摘の点につきましては、昨年の勧告表によって昇格の飛びつき号俸が変化するいわゆる双子関係のずれということと、それから二％の給与改定と、この二つが重なって出てきた問題でございます。しかし、昇格の飛びつき号俸の変化というのは既に勧告において生じたものでございまして、これを変えることは、勧告の配分をできるだけ忠実に実施するという政府の考え方に合わなくなりかねず、また、前後の号俸を初め他へも非常に大きな影響がございます。したがいまして、政府としては御指摘の点については制度上やむを得なかったものと申し上げざるを得ないと思います。
　なお、双子関係のずれにつきましては、過去においても例のあるところであり、この場合におきましては、過去との連続性を考えて必要な範囲で措置しているところであり、今回もそのように措置をしていると聞いております。
○大出委員　あなた方が六・四七％の勧告を二％にぶった切ったりするからこういうことになる。合わなくなっちゃう。前後その他合わない。合わないからしようがない。それじゃ、一体期待権を持っているこの方々が損するのはどういうふうにするのですか。救済しなければならぬじゃないですか。ところが、あなた方は規則制定権も何もないでしょう、総理府は。人事院規則をつくって救済しようとすれば、人事院でなきゃできないでしょう。次の勧告で救済しようとすれば、次の勧告のときにその配慮をしなければできないでしょう。勧告権がないでしょう、総理府には。六・四七％を二％に切るからこんなことになる。
　人事院にすれば、一つ間違えば、総理府がやったのだから勝手にしろと言いたくなるだろうと思うけれども、それじゃこういう谷間に落っこちた人を救済できない。属人的に一生ついて回るのをほっておけない。だとすれば、何とかこれは人事院にもやってもらわなければしようがない。総理府が勝手にやったんだからしようがないと言ってはいられない。人事院、いかがですか。何とかしませんか、これは。こんなことをするからこういう結果ができ上がる。いかがですか、人事院。
○倉成委員長　給与局長。簡潔に答えてください。
○斧政府委員　ただいま人事局長から申し上げましたように、私どもが俸給表を作成いたします際には、先ほども申し上げましたが、いろいろな要素を考慮しまして俸給表を作成いたします。その場合に双子の位置がずれるというのは過去にも何回かあったわけでございますが、その場合も勧告時においてはそこら辺は考慮してちゃんと金額は出しておるのでございますけれども、今回の場合はそれが二％ということで俸給表が作成されたという二つ重なりまして、この影響が出ておるわけでございます。
　で、私たちは、給与法が成立いたしますとその給与法のもとで給与を管理する、こういう立場になるわけでございまして、現在既に法律は成立しておりますので、今後の問題として考えていきたいと思っております。
○大出委員　これは人事院の責任ではないけれども、今後の問題として考えていくというお話なんで、規則制定ができなければ次の勧告で考えるとか、何らかの救済措置をお考えください。
　以上で終わります。
○倉成委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○倉成委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁、環境庁及び国土庁を除く）並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、法務省、外務省、大蔵省所管
　第三分科会は、文部省、自治省所管
　第四分科会は、厚生省、労働省所管
　第五分科会は、総理府（環境庁）、農林水産省所管
　第六分科会は、総理府（経済企画庁）、通商産業省所管
　第七分科会は、運輸省、郵政省所管
　第八分科会は、総理府（国土庁）、建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉成委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉成委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉成委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明六日午前九時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
○横山委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横山委員長　御異議なしと認めます。よって、谷洋一君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○横山委員長　次に、昭和五十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　ただいまの各件は、第九十六回国会に提出され、第九十八回国会で概要説明を聴取の後、審査を行ってまいりました。
　本日は、それらの経過に基づき、各件について締めくくり総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村（勝）委員　五十五年度決算の締めくくりに当たりまして、まず最初に、総理にお伺いをいたしますが、決算審査は、国政の実績を評価し、貴重な国民の税金がどういうふうに使われたかを検討するものでありまして、極めて重要な意義を持つわけでございますが、実際には決算の取り扱いが軽視をされておる、こういう事実があるわけであります。
　端的な一つの例でありますけれども、総理は一つの年度の決算の審査に当たって、きょうのこの五十五年度におきましては締めくくりのときにわずか二時間しかおいでにならない、こういうことから見ても、いかに決算を軽視されているかということがわかるわけでありまして、予算委員会並みとはいかないまでも、せめて各年度の初めと終わりくらいは総理のお出ましを願って、国政全般にわたる決算の審査でありますから、そこで十分な審査、討議をすべきであると思いますが、決算が軽視をされているという事態に対して、まず総理の御見解をいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　決算は、国政の行われた後、全部審査いたしまして、それが適正に行われているかどうかということを検証する非常に重要な場であり、決算委員会もその意味におきましても重要な委員会であると心得ております。私もできるだけ時間を都合いたしまして出席して、いろいろ皆さんの御意見を承りたいと思っております。
　今まで決算が軽視されていたのではないかという御質問でございますが、時間の割り当て等を見ますと、私の出席に関しましては、予算委員会と比べますとはるかに時間が短いようでございまして、そういう点につきましては、軽視しているわけではございませんが遺憾の点がなきにしもあらずである、そのように考えております。
○新村（勝）委員　これからは総理におかれましても、決算を軽視しない、重視するという態度でひとつ対処をお願いいたしたいわけであります。
　きょうは五十五年度の決算の締めくくりでございますので、五十五年当時の財政の状況からまず伺っていきたいと思います。
　五十五年の予算が審議をされた五十五年の通常国会におきまして、当時の大平首相は、まず第一に財政再建が急務である、そして財政再建のめどは、特例公債がない状態にすることが当面財政再建の道標であると言われたわけであります。そしてその時期を五十九年度とされました。五十九年度には赤字公債から脱却する、こういうことを約束されたわけであります。
　ところが、特例公債ゼロのはずの五十九年度予算におきましてなおかつ六兆四千五百五十億の特例公債の発行を予定せざるを得ない、こういう事態であります。今まで財政再建の計画というのは何回も立てられたわけであり良して、三木内閣のときに、これは五十二年度に立案をされ、五十二年度から再建にかかって、五十五年にはゼロを目指す、こういう計画がございました。また、福田内閣のときには、五十四年度から出発をして五十七年度にはゼロを目指す、こういう計画がございました。また、大平、鈴木両内閣におきましては、出発の時点は少しずれておりますけれども、ともに五十九年度特例公債ゼロを期したわけであります。そして、これを国民にお約束をされたわけでありますけれども、これらの各計画とは全く関係がないかのように、減るのではなくて、むしろ毎年毎年ふえてきたという事態が進行いたしました。そして、依然として特例公債は、脱却するどころかふえ続けて、ついにことしは特例公債の累計が五十兆円に達するという事態を迎えたわけであります。この事態について、この経過について、まず総理の御所見をいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　歴代内閣が赤字公債依存体質から脱却するために五十年代におきまして非常な努力を傾けてきつつあったと思います。しかしながら、この五十年代は石油危機の後遺症によります世界的同時不況に見舞われまして、各国とも非常に財政に苦心惨たんをした時代でございます。日本はこれを公債によって切り抜けて、それによってある程度事業を興しつつ、雇用を確保し景気を維持しよう、こういう形をとりまして、欧米のような増税政策をとらないで、公債依存政策をとらざるを得なくなった。これは不況のために財政収入が著しく減ってきた、経済成長も鈍化してきた、そういう理由によると思います。日本独特と申しますか、公債依存政策によって景気と雇用を維持するという至上命令を実現しようと思って歴代内閣は努力してまいりまして、そのために公債依存脱却ということは難しくなってまいりました。この政策がいいか悪いか、これはもう少し歴史的批判を待たなければなりませんが、欧米諸国が異常なインフレ、物価高あるいは深刻な失業に見舞われましたのに対しまして、日本はその点につきましては比較的軽微でうまくやってきた、外国からも日本を学べというようなことがその後五十年代の後半に出てまいりました。これはもう少し歴史的批判を待たなければならぬと思いますが、ともかくそういう日本独自のやり方で参りました。
　そういうこともありまして、公債依存、特に赤字公債依存脱却を所期どおりできなかったことは甚だ遺憾でございます。また、その結果現在このような百十兆を超す公債の累積に見舞われましたことも非常に大きな負担になっているわけでございますけれども、その過程において雇用と景気を維持しようというその目的はある程度実現し得たと思うのでございまして、今この後始末につきまして全力を振るって行おうとしておる次第でございます。
○新村（勝）委員　公債政策がいいか悪いかということは、なお後世の史家にまつ以外にはないと思いますけれども、そうしますと、財政再建に失敗をした原因は主として、少なくともこの点については失敗しているわけですから、その失敗した最大の理由はどういうふうにお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり石油危機による後遺症によりまする世界的同時不況によりまして歳入欠陥等も生じてきた、そういうような経済的要因が非常に多いのではないかと思います。
○新村（勝）委員　それもあるでしょうけれども、政府に本当に財政再建をする決意があったかどうかということを私は疑うわけでありまして、毎年度大蔵省は財政試算なるものを出しますけれども、そこには必ず要調整額、ことしも来年度に対してそういう額がございますけれども、歳入と歳出のギャップが必ず出る、そのギャップをどういうふうに埋めていくんだという具体的な計画ないし構想が示されていなかったわけですね。この再建のいずれのときにおいてもなかった。ただ将来大変厳しくなるという一つの試算だけを示している。そうして、このギャップについてはどうされますかということを国会ないしは国民に問いかけるという形で大蔵省は今日までまいったわけでありますけれども、それではいつになっても財政再建はできないわけでありまして、そのギャップを政府としてどういう方針で埋めていくんだ、歳出の切り詰めあるいは歳入の増加をどういうふうに図っていくんだという、いわゆる財政計画がなかったというところにあるのではないかと思います。
　この点については、五十五年の予算審議のときに、当時の、現在でもそうですけれども竹下大蔵大臣は、財政計画をつくります、財政計画をつくるために真剣に取り組みます、こういうことをおっしゃっているわけであります。大蔵大臣いらっしゃいませんけれども、こうおっしゃっているわけですよ。ところが、その後何年たっても財政計画なるものは示されていないわけです。単なる試算しか示されていない。こういうことではこれからの、六十五年までに脱却するということを現在政府はおっしゃっていますけれども、これも画餅に帰するのではないかということを恐れるわけであります。
　そこで、少なくとも財政再建を言うからには、財政計画をきちっと出して国会ないし国民にこれを示すということが必要だと思いますけれども、その点については総理いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　財政計画を提出してしかるべきではないかというお話でございまして、我々も一応ごもっともの御議論のように拝察をいたします。その財政計画の基本になるのは経済政策でございますので、去年の八片でございましたか、「八〇年代の展望と指針」と書きました主として定性的な性格を持った経済の運営方針をこの前お示しいたしました。それに基づきまして財政をどういうふうに始末していくかという構想、アイデアを出してまいりました。それは具体的には、各年度ごとに予算編成の際にその翌年度にわたるものにつきまして計画を具体的にお示しして、そしてそれを積み重ねてやってきたという次第であります。このように、為替相場につきましてもかなり変動的要因もあり、経済の動向等につきましても必ずしも予断を許さないというような情勢のもとにありまして、数値を的確に示した財政計画というものは必ずしも適当ではないと私は思うのでございます。それは過去におきましても相当計画と現実が乖離したという事実もございます。そういう意味におきまして、定性的な性格を私の内閣の場合にはとってきたつもりでございます。
　ただしかし、ある程度のめどを持たなければ財政改革というものはできません。そういう意味におきまして、八年かかって赤字公債依存体質から脱却しよう、そういう最終ターゲット、目標というものはつくりまして、それを実現していくためにこれからいかに機動的に経済政策なり財政政策というものを運用していくかということを、ローリングプランあるいは毎年毎年見直すというやり方でそれを追求していくという方策をとっておるのでございます。
　そういうことをやるためにある程度の判断をしていただくよすがが必要である。そういうので、五十九年というものを基準にしてそれが投影された形で平行移動的に展開すれば大体こういうふうになります、その幾つかの条件によりましてＡ、Ｂ、Ｃというような形の中立的な機械的な基準の数値をお示しした。それが要調整額という数字になっておりますけれども、これは、八年目に赤字公債依存から脱出するという目的を実行するために一応機械的に割り振ってみればこういうふうになります、幾つかの条件によってこのように変化いたします、そういう数字をお示しいたしまして、そしていろいろ御議論をいただき、それを頭に置きつつ政府が毎年毎年具体的計画を推進していく、こういう考えに立ちまして実行しておるのが現状でございまして、私はこういうやり方が目下のところ適切であると考えるのでございます。
○新村（勝）委員　時間がありませんので、次の問題に移ります。
　ロッキード事件の反省から出発をして、現在の会計検査院法は不十分であるということで、その改正をすべきであるという議論が既に長いわけであります。ところが、政府は一向にこの問題について誠意を示していないわけでありますけれども、総理のお考えはいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　この点につきましては私も重大な関心を持ってきておるところでございます。ただ、一つの問題点は、政府関係機関が融資したその先まで会計検査院がこれを検証するということは、企業の活動を阻害しないか、それは少し行き過ぎではないか、そういう自由主義的、民間の自由や経済活動の活発性というものを確保しようという考えが他面にございまして、そういう意味におきまして慎重にならざるを得ないというのが現状でございます。
　しかし、実際は、会計検査院の活動は活発にする必要があるというので、関係各省庁に訓示をいたしまして、会計検査院に対しては積極的な協力を呼びかけたり、あるいは会計検査院の人員や予算等につきましては、非常に財政緊縮の折からではありますが、その範囲内でできるだけ機能を活発にできるような配慮をしてきておるというのが現状でございます。
○新村（勝）委員　財政再建と院法の問題については、時間がありませんので改めてまたお伺いをいたします。
　ここで一つの別の問題をお伺いしたいのです。それは行刑の問題でありますけれども、帝銀事件の犯人とされている平沢貞通は、昭和二十三年に逮捕されてから三十五年間、三十年に死刑が確定してから二十八年間、拘禁をされているわけであります。この事件は物的証拠も決め手もないままに死刑判決が下され、多くの人々が判決に疑問を抱き、平沢シロ説も有力に主張されてまいりました。有名な政治家、法曹界、学界の人々、多くの文化人が無実を訴え、平沢氏の釈放を求めてきたという経過がございます。
　刑が確定しながらこのように長い間、刑を執行できなかったのにはそれなりの状況があったわけでありまして、判決に疑いを持つ世論が起こる中で、昭和四十四年、時の西郷法務大臣は、当時、占領下の七人の死刑囚について恩赦の実現に努力をするという言明をいたしております。ところが、その後、七人のうちでそれぞれ再審が認められたりいたしまして、今残っておるのはこの七人のうち平沢氏がただ一人ということであります。また、五十四年の当時の古井法務大臣は、獄中三十一年、当時八十七歳の高齢という事情から、人道上の観点より恩赦を行う旨の意向を固めた、こういうことが報ぜられたわけでありますけれども、実現しないまま今日に至っております。
　平沢氏はことし九十二歳、来年五月七日になると死刑の判決を受けてからちょうど三十年になるわけでありまして、刑法三十二条には判決から三十年を経過した場合には死刑の時効が成立をするという規定があるわけであります。そして本人はもう既に九十二歳で老衰が著しい、こういう事態であります。
　こういう事態に対して、政府はこの問題をどう考えるのか。今から死刑を執行する、これは事実上できないと思います。それならば獄死を待つとか、これは司法制度から考えても大変遺憾なことである。こういう状況を考えた場合に、総理は、ひとつこの際、決断をなさって、釈放の道を開くべきではないかと考えるわけでありますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○住国務大臣　お尋ねの平沢の件につきまして、東京高等裁判所において、再審請求が行われており、現在審理中でございます。それからまた、恩赦につきましては、中央更生保護審査会に平沢から上申がなされております。そういうふうな段階でございますので、お尋ねの件につきましては、どうのこうのということをお答えすることは差し控えさせていただきたいと考えております。
○中曽根内閣総理大臣　まず、裁判所の判決につきまして論評することは、行政府の長としてこれは差し控えさせていただきたいと思っております。
　それから、刑の執行の問題等につきましては、これは歴代法務大臣、慎重に考えてきたところでございまして、私もこれは慎重に取り扱わなければいけない、そのように考えております。
○新村（勝）委員　三十年を経過してもなお結論が出ないということは、裁判に対する批判ということを離れて、この問題の持つ社会的な重要さというか、この判決に対する疑問というか、そういうことで政府としても今日まで決めかねていた、手に余る問題として今日までじんぜん日を送ってきたということですね。ですから、現在ではもう法的な解釈あるいは法的な手続という段階を既に越えているのではないか。既に九十二歳という高齢で、いつ老衰死するかもしれないという状況の中で、しかも三十年にわたって拘禁を続けているという事態に対してどう対処するかということですよね。もう再審も十二回、十三回ですか、繰り返し行われている。恩赦の請求も三回、四回と行われている。これを同じように繰り返していったのでは、全く時間稼ぎということになってしまうわけであります。単に検討あるいは裁判には口を入れないということではなくて、総理のもう少し具体的なあるいは前向きな御見解をひとついただきたいと思うのであります。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、政府としては慎重なる態度で臨みたいと思っておりますが、そういう御議論は国会におきまして一応慎んで拝聴しておく、そういうことで御容赦願いたいと思います。
○新村（勝）委員　拝聴といったって、これは聞いていただくだけではしょうがないのですから、十分検討を願いたいと思います。
　それからもう一つですが、最近、自衛隊員が訓練中に自分が持っている銃器で、兵器で同僚を殺傷したという事態がございます。これは極めて重大な問題でありまして、報道されるところによりますと、前もってこの者の性格異常がわかっていたというようなことも言われております。こういう事態が起こることは、自衛隊員の管理あるいは上司の監督、こういったことに不備な点があるのではないかということが疑われるわけであります。また、現職の警官が銀行強盗を起こした、こういうことがありまして、特殊の任務についておるいわば特別の公務員でありますが、特別の公務員がこういう犯罪を犯すということについては、国民の深刻な疑問を招きかねないわけであります。総理の御見解を伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　現職の自衛官が訓練中にあのような衝撃的な事件を起こしまして甚だ遺憾でございます。国民の皆様方にも、監督不行き届きでありまして申しわけないと思う次第でございます。事態は今厳重に真相を究明中でございます。とりあえず全自衛隊に対しまして、再びこういうことが起きないように諸般の措置をとっておるところでございますが、また一面におきまして、真相の究明等を的確に行いまして善後措置を万遺憾なきを期してやりたいと考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　自衛隊員とか警察官というのは兵器を持っておる、武器を持っておるわけですね。一般国民は身に寸鉄を帯びていないわけであります。これは、国民一人一人の身を守るという権限を一切そういう特別公務員の皆さん方にお預けしているということですよね。だから、自衛隊あるいは警察官の兵器、武器というのは、国民からそういう意味で信託を受けている武器である、こういうことが言えると思います。そういうことから、武装しておる人たち、これは他の任務についておる公務員や他の職についておる方とは全く違う、極めて特殊の任務と責任を負っておるということだと思うのです。
　そういう点で、自衛隊や警察官にはいささかも緩みがあってはならないと思うのです。その点でもう一言、今後そういう問題を再び起こさないための総理の御決意をいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　お示しのとおり、自衛隊やあるいは警察官は、武器あるいはそれに類するものを持っておるわけでございます。したがいまして、これらの国を防衛しあるいは治安を取り締まるための道具が人民を殺傷する凶器になるがごときことは、政府としては甚だ許すべからざる行為でございまして、厳重に監督しなければならないところでございます。そういう点につきましては、自衛隊並びに警察、そのほかそのような衝に当たっている者に対しまして、さらに厳重に監督を加えてまいりたいと思っております。
○横山委員長　井上一成君。
○井上（一）委員　私は、最初に、リムパック82のときにカホーラウエ島に艦砲射撃をしたわけなんですね。米国の内務省の文書によると、このカホーラウエ島には史跡が多くあり、史跡指定がされているわけですね。こういうことで海軍と同島の住民との間に一定の協定があったと思うのですが、そういうことは防衛庁は十分承知をしていらっしゃったのか、まずこの点を聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　従来カホーラウエ島で対地射撃訓練をやったことがございますが、史跡等が存在しているということは最近になって承知をいたしました。
○井上（一）委員　それは私はおかしいと思うのです。外務省はどうだったのでしょうか。
○北村政府委員　外務省といたしましては、リムパック84はことしの巻あるいは夏ごろに中部太平洋方面で行われると承知しておりますが、まだこのリムパックの訓練の詳細でございますね、時期とかあるいは訓練内容、訓練の詳細については目下調整中の段階にあるというふうに承知をいたしております。
○井上（一）委員　何を言っているのですか。外務省は強い抗議を受けているでしょう。それから、ここに一九八一年一月二十八日、米国の内務省が三月十八日付でカホーラウエ島が考古学上史跡として国の指定を受けたことを米海軍のフートハイム次官補に通知をしている文書がちゃんとあるわけです。今ごろ何も知らないと…。
　委員長、私は今当時の写真を手にしているわけです。お許しがいただけるなら総理以下御一覧をいただきたいと思いますが、よろしいですか。
○横山委員長　どうぞ。
○井上（一）委員　常々私は、外務省のその姿勢については総括の予算委員会の中でも指摘をしてきました。今回も外務省は、住民からの抗議も受けたあるいはそういう強い申し入れがあったことも何ら承知してないということで言い切れるのでしょうか。
○横山委員長　御返事ありますか。
○北村政府委員　御指摘の島に対する問題につきまして、私ども外務省に対してそういう陳情があったということはございません。ただ、そういうような陳情が行われたということは新聞報道では承知いたしております。
○井上（一）委員　現地の公館が島民からの抗議を受けたことはないのですか。
○北村政府委員　ただいま私の承知いたしますところでは、現地の総領事館に対してそういう陳情がなされたという事実は承知しておりません。
○井上（一）委員　それでは、すぐに確認してください。私の承知する中では、現地公館がそういう強い陳情を受け、デモられているじゃないですか。そういう実態を我が国の政府当局、外務省に通知がないということは、それじゃ現地の公館は何をしているのですか。どんな情報を本国に送っているのですか。私の質問が終えるまでに事実関係を明確にしてほしい、こういうふうに思います。ごらんになっておわかりのように、島民は史跡を守るという意味も含めて強い抗議をいたしております。
　それで、さらに防衛庁にお聞きをしたいのでございますが、ことしの訓練はいつごろ予定されていますか。
○西廣政府委員　先ほど北米局長からお答え申し上げたとおり、今回の84リムパックの訓練の細部につきましては、今調整中でございまして決まっておりませんが、私どもの方の年間の訓練計画等から見まして、日本側の希望としては五、六月ごろを中心にしてやってほしいというように申し出ております。
○井上（一）委員　ことしはタヒチのフランス海軍も参加するのではないだろうかという情報があるわけであります。そういう情報をつかんでいらっしゃるのかどうか。また、ことしの参加国は何カ国であり、訓練の規模はどれぐらいの規模を想定されているのか。あるいは、例年訓練日時決定前でありますけれども、そういう概要についても、八二年以上の大規模な、そして参加国もさらに多くの国が参加をしての合同訓練になる予定であるのか、その点も聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　まず、参加国でございますが、前回は先生御案内のように、米国、日本以外にカナダ、オーストラリア、ニュージーランドが参加をいたしております。なお、フランス海軍の参加につきましては、昨年あたりそのようなうわさのようなものもあったわけでございますけれども、私どもは今最終的には確認をいたしておりませんが、フランスは参加しないのではないかというように考えております。
　なお、我が方の参加規模といたしましては、現在予算でお願いしておるのは、艦艇五隻、航空機八機を参加させたいということでございます。
○井上（一）委員　さらにここで聞いておきます。
　今お見せしたように、リムパック82、二年前のリムパックでは、カホーラウエ島で艦砲射撃の訓練をやったわけですね。ことしはそういう強い抗議もありますし、史跡保存の内務省の資料もここにあるわけでありますけれども、防衛庁としては、今回はカホーラウエ島に対する艦砲射撃が訓練予定の中に入っているのか、あるいはもうそういうことは再び繰り返さないというお考えなのか、聞いておきたいと思います。
○西廣政府委員　海上自衛隊といたしましては、リムパックヘの参加あるいはそれ以外の派米訓練に際しまして対地射撃訓練を行うことがあるわけでございますが、84リムパックに関連をいたしまして、現在いろいろ調整中で決まっておりませんけれども、海上自衛隊の対地射撃訓練につきましては、やるという方向でいろいろ調整をいたしておりますけれども、その際の候補地としてカホーラウエ島は対象といたしておりません。
○井上（一）委員　カホーラウエ島は対象にしない。前回も対象にしますと言ってこれをやったのじゃないんです。
　ここでもう一度再確認、リムパック84は、艦砲射撃の対象にカホーラウエ島は位置づけない、こういう理解をしてよろしゅうございますね。
○西廣政府委員　先ほど御答弁申し上げたとおり、カホーラウエ島を今回のリムパック84に関連した訓練候補地として対象にいたしておりません。
○井上（一）委員　専守防衛を大原則とする我が国の防衛のあり方から見て、艦砲射撃はどういう位置づけをしているのか、この点についても聞いておきたいと思う。恐らく水際防衛だというような答えがあろうかと思いますが、これは私は少し逸脱しているんじゃないか、こういうふうに思うのですよ、そういう位置づけであれば。専守防衛という我が国の防衛政策の大原則、艦砲射撃、どのような位置づけなんですか。
○西廣政府委員　自衛隊が行います防衛作戦にいろいろな態様がございますが、例えば相手方が上陸をしてある地域を確保されてしまったというような場合に、逆上陸をするとかそういった際に際しまして対地射撃等も当然行われるというふうに考えております。
○井上（一）委員　それはおかしいじゃないですか。では、東京が占拠された、東京湾から艦砲射撃をやる。東京に住んでいるのは日本の国民ですよ、あなたの論理からいけば。余り時間がないからこの問題には長く質問できないけれども、あなたの論理からいけばそうじゃありませんか。それはどうなんですか。
○西廣政府委員　先生の御意見のように、東京が占領されるということは大変な事態でございますが、そういったことでなくて、ある橋頭堡をつくられるというようなことはある程度覚悟せざるを得ないということで、それに対応する手段も訓練をしておかなければならないということでございます。
○井上（一）委員　この問題は、改めて私はそのことについてはさらに質問をいたします。
　ここで、国際交流の盛んな今日、出版物の国際交流は非常に大切であるということは私が言うまでもありません。外国政府出版物、学術出版物等の購入その他の方法では入手しがたい資料、これはどのような方法で入手しているのか、まず、これは国会図書館長さんに聞いておきたいと思います。
○荒尾国立国会図書館長　国立国会図書館の現在の国際交換業務には、当館がみずから行う国際交換とそれから受託交換がございます。
　まず、当館がみずから行う国際交換ですが、当館が収集した資料を利用して、三十八の国際機関を含めまして百九カ国六百九十三の学術研究機関、図書館等と出版物の国際交換を行っております。昭和五十七年度には当方から図書二万四千四百九十一冊、雑誌八千二百五十九部、地図千八百四十二枚等の資料を送り、外国からは図書二万六千五百十冊、雑誌三千六百三十七部、地図千二百三十五枚等の資料が送られてきております。
　なお、この国際交換は、当館の外国出版物収集の有力な手段、わけても政府出版物つまり公の出版物が交換資料のうちで相当の量を占めているので、外国政府出版物収集の有力な手段となっております。
　次に、受託交換でございますが、内外の学術研究機関、図書館等が国際交換を行う際に、当館はその仲立ちをいたします。国内の学術研究機関、図書館等から委託され衣資料を外国の交換先に送り、一方、同じようにして送られてきた資料を受け取った後、国内の学術研究機関、図書館等へ送付しております。昭和五十七年度には、外国の交換機関あてに四万二千百四十包みの資料を送り、外国からは当館を経由してもしくは交換機関に直接ほぼ等量の物を受領しておるわけでございます。
○井上（一）委員　ここで私は外務省に尋ねておきたいのですが、政府は常々国連中心主義の立場をとってこられたわけでございますし、そのことは国連の機能強化を私も指摘をしておるわけです。ユネスコを重視するというこのことも、安倍外務大臣に、アメリカの脱退について私は強い再加入、これは指摘をしてきたわけです。
　一九五八年十二月三日、第十回ユネスコ総会において採択された出版物の国際交換に関する条約、Ａ条約、国家間における公の出版物及び政府の文書の交換に関する条約、Ｂ条約ですね。この出版物の国際交換に関するユネスコの二条約を我が国は早く批准すべきである、こういう考えを持つわけでありますが、外務省の見解を聞いておきます。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘いただきました二つの条約につきましては、今国会に承認のため御提出申し上げたいと思っております。
○井上（一）委員　私は、ここで障害者の問題について、具体的な問題として、昨年の十一月にスウェーデンでねむの木学園の子供たちの展覧会が開かれました。スウェーデンは御承知のように福祉国家だ、施設は十分に整えられているわけであります。しかし、スウェーデンの教育大臣がこの展覧会に出席をして何と言ったか。これは報道を通じて私が承知するその範囲ではありますけれども、失われようとしているもの、今考えなければならないもの、それは何なのか、愛と幸せと平和がやってきた、忘れていたものを持ってきてくれたんだ、こういうふうに語っているわけなんです。小さな子供たちの芸術は見事な花を吹かせてくれました。私は、優しい日本を紹介してくれた、こう思っています。文化交流の意義をここに果たしてくれた。このことは、ただ単に、宮城まり子さんという福祉や教育に強い情熱を持っている、小さな体で力いっぱい生きているその熱意が成功させたんだ、それだけの認識で済まされていいんだろうか、こう思うのです。その情熱なり努力なり、あるいはその成果なりあるいはその経過、プロセスを踏まえて、いろいろな意味で一人でも多くの人がかかわりを持って、こういう民間文化交流、国際交流をより深めていくことが必要ではないか。
　私は、ここで、このねむの木学園の果たしてくれた国際交流、そしてこの展覧会の成功をどのように政府は認識をされていらっしゃるのか、その実績の認識について尋ねておきたいと思います。
○三宅政府委員　昨年二回ねむの木学園の児童絵画展が行われましたが、特にスウェーデンにおける昨年十一月につきましては、たまたま越智大使の方からその評価について電報が入っております。一万八千人もの人が実は参加いたしまして、この種の展示会としては会場始まって以来の大入りであって、老若男女が何回も実は見に来たということでございます。
　その原因の一つが、実は作品自体が非常に優秀であったということのほかに、大使館とそれから主催者側が連携プレーをやって実にいい広報活動をやったということが指摘されております。
　また、最後に、これが障害者の単なる問題を離れまして、障害児童の芸術、それを支える創造重視の教育という観点から、非常に対日イメージアップにつながったということで非常に高く、現地からも報告が参っておりますし、外務省といたしましても同じ認識を持っている次第でございます。
○井上（一）委員　高く評価をする、そしてその実績を高く評価した認識をしているということですが、今後どういうふうに外務省は手助けをしていこう、協力をしていこうというお考えを持っていらっしゃいますか。
○三宅政府委員　このように高い評価を現在与えておりますが、この実績を踏まえまして、今後同種の企画がその以外の地で行われます場合には、外務省としてもできるだけの、いろいろな面での協力をしていきたいということで、主催者側と今後十分協議して積極的に対処してまいりたい、こう考えております。
○井上（一）委員　このことについては一言総理大臣からも御所見を承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、宮城まり子さんのねむの木学園の子供たちのその絵の展覧会を日本のデパートで行われましたときに拝見に行きまして、非常に感動をさせられました。あの子供たちをよくここまでその才能を見出して発揮させた、また、宮城さん以下関係者が非常に熱意を持って、そのことに自分の生きがいを感じて人生を傾倒しているのを見まして、非常に感銘した次第です。でありますから、たしか官邸にお越し願って私から感謝を申し上げたこともあったと思います。私自体があの絵を見ているうちに涙が出るような気がいたしました。恐らくスウェーデンの皆様も同じ感動に打たれたのではないかと思います。
　それで、その問題については私も関心を持っておりまして、外務省の方にも連絡をさせまして、いろいろ協力するように言ってあるところでございます。今後もそういうようないいものにつきましては積極的に協力する必要があると思って、指示していきたいと思っております。
○井上（一）委員　もう時間がありませんが、少し理解を深めるために、総理に短な文章を読んで所見を聞き、対応を聞きたいと思います。
　これは差別の問題であります。
　　私の住んでいる所も同和地区。いわゆる「村の子」です。結婚はもちろん、職場でも目には見えない差別があると聞きます。私は幸か不幸か差別とはっきりわかるような待遇を受けたことはありませんが、何年か前、長男の友人の誕生会がありました。仲よし五人組。他の四人は招待されたのに自分だけ声がかからず「お母さんが、いいっていったら」ということでした。でもやっと母親の許可がおり自分も行けるとわかった時の嬉しそうな顔。さっそくプレゼントをもっていそいそと出かけたものでした。「今度は僕の誕生日にみんな来てもらうんだ」と。その日、お赤飯に子ども達の好きなお子様ランチにケーキ。でも誰一人として「おめでとう」とは言いにきてくれなかったのです。
　　すぐ電話したところ「お母さんが行ったらあかんやて」と寂しくこたえていました…。お子様ランチの飾りについている小さな旗、揚枝に小さく切った半紙をノリづけして色をぬる、親子でその日のためにいっしょに作ったのに…。
　　近頃学校、教育委員会その他で同和教育と称してさかんに差別をなくすようさけばれています。しかし、そう言われている諸先生方、
も含めてですね、少し中略します。「ホンネとタテマエの違う世界をここにも見た思いです。」これはお母さんが訴えているわけです。
　　だれも食べにきてくれなかったお子さまランチ。その夜、坊やがどんな気持ちだったかと思うと、たまらない気持ちになりました。そして子どもにそんなつらい目をさせたお母さんが「世の中そんな人ばかりではない。幸福にやっている人もたくさんいます」と
そのお母さんは子供を励ましたのだ。こういうことが「開け心が窓ならば」という、読売新聞大阪社会部編「差別反対大合唱」という中に記載をされているのです。
　総理、これは「走れ村の子　負けるなよ」、そういう表題がついていますけれども、どちらかといえば、今までは住宅整備だとか環境整備あるいは地域改善、ハードな面での取り組みは一定の前進がなされている。まだまだ十分ではありませんけれども、この点については取り組みをされてきたことは認めます。
　私がここで申し上げたいのは、今後差別をなくしていく、そういう世の中の仕組みを変えていく。総理は仕組みの問題だとよく言われますが、私も全く同感で、仕組みの問題だと思うのです。その仕組みを変えるためにも、やはりソフトな面、教育の面にもっと目を当てていくべきではないだろうか。もちろん就職や雇用や労働等の面もありますけれども、そういう意味でソフト面における取り組みがどういうふうに今後なされようとしているのか。やはり差別というものは後を絶たない。いろいろな差別がありますけれども、私は、とりわけ部落差別というものが今我が国における一番大きな差別事象だと思うのです。そういう差別をなくすために共通のベース、そういうベースをつくるというのでしょうか、そういうものが必要になってくるのではないだろうか、こういうふうに思うのです。私はそのことが、法律でしっかりと決めつけられたからすべて差別がなくなってしまう、そうは思いませんが、今のような状況では、この子供のあるいはお母さんの差別に対する声、こういうことも踏まえて、今のままではどうしても不十分だ。やはり基本的なベースを、各省庁間でいろいろなことがあるから、総理は恐らく、各省庁間でこういう問題は討議検討して取り組んでほしい、こういうことを言われますけれども、教育改革、財政改革、あなたが言われていること、各省庁間ではどうもまとまりがとれぬ、そういうときに、やはり総理がみずから先頭に立って、そういう差別をなくする仕組みをつくるためのベースをつくろう、私はそのことが大事だと思う。物や金じゃない。やはりそういう一つのベースをつくるという、それが基本法という、ベースだから、基本だから、基本法というものでいいのか、名前は別として、やはりそういうベースをつくっていく、そういう強い決意が私は欲しいと思うのです。そのことがすべて世の中、意識を変えることにもつながるし、仕組みを変えることにもつながるし、あらゆる社会の問題を解決していく糸口になる、こういうふうに思います。
　私の申し上げたいこと、そして総理にお願いをしたいこと、基本的なそういう問題について、ひとつお答えを願いたい。ぜひ総理の所見を、私はもう質問の時間がこれで終えましたから、総理、どうぞあなたの思うことをずっとおっしゃってください。
○中曽根内閣総理大臣　私も、今あなたが御指摘になった「開け心が窓ならば」という本を拝読いたしまして、その部分を読んで実は暗然としたのが率直なところでございます。まだこんなことがあるのかというのが率直なことで、しかし、これはレアケースでなければならぬ、こういうことが日常茶飯はあり得べきではない、本当のレアケースであってほしい、そして、これをなくさなければいかぬ、そういうことをしみじみと感じた次第でございます。やはり一番のポイントは心の問題でありまして、我々が本当にヒューマニズムと申しますか、人間としての尊厳性にお互いが目覚めて、もし間違った認識を持っている人がいるならばそれを行動で改めさせる、そういう点について各省庁がもっと積極的に努力もすべきであるし、また、民間団体とも提携して、そういう面について特に力を入れていく必要がある、そのように痛感した次第であります。
○井上（一）委員　時間が参りましたから、このことについてはまた機会を改めて総理と質疑をいたしたいと思います。
　終わります。
○貝沼委員　総理は行政改革ということに対して大変御熱心に断行されるという決意を私は伺っております。行政改革は断行しなければならないということは私の賛成するところでもございます。これはぜひやっていただかなければならない、国民もこのことに期待をしておると思います。しかし、その内容が果たして国民の思っておるものと合っておるのか、あるいはずれておるのか、これはまた議論があるところだと思うわけでございます。
　したがいまして、私は、この決算の審議に当たりまして、今回は行政改革という立場から決算を見直す必要があるのではないか、こういう考えを持っておるわけであります。やり方としては、行政改革は、臨調の結論を踏まえて、制度であるとか機構であるとか規模であるとかあるいは立法化の伴うものが多いと思いますが、一方にはまた、現実の組織の中で力を入れればまだまだ行政改革の精神にかなう実効を上げることができるのではないかというところもあると思います。そういうところから、予算と予算の執行そして監査、決算、そしてこの決算の審議を経て次の予算の編成にどういうふうにこれが生かされるか、フィードバックするか、ここのところが、ただ形式だけでなく内容として重く取り上げ、これをやることが国民にこたえる行政改革の第一歩ではないかと考えておるわけでございますが、総理はこの点どのようにお考えでしょうか。