Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　ぜひ前向きに、そういう最後のところの簡素化ということも含めてでありますけれども、やっていただきたいと思います。
　もう一点あえてつけ加えると、最近これも話題になりましたけれども、いわゆるクローン羊。クローン人間の方はどっちかというと話題になり過ぎるくらいですけれども、クローン羊のような発生工学あるいは遺伝子工学を使ったような高付加価値型の畜産業というものが、恐らく今後、我が国だけじゃなくて、民間の中で、過去のいわゆる今までの農業の範疇を超えて発展していくのではないか、また、発展していかなければいかぬような状況になっていくのではないかというように私は思っているわけであります。
　そうしたことが発展していくとすれば、こうした技術といったものについては、クローンの人というところで話題になっておりますけれども、人の医療とかあるいは我々人間が持つ倫理観といったようなところにも大きく影響を及ぼすような点にも入ってくるわけなんであります。そうすると、これはまさしくこの部分においても的確な行政というのが必要になってくるというふうに思います。
　私、獣医そのものというのが、人と人社会の中でいろいろな目的に置いている動物との関係を取り扱う学問ですね。そういう点からしても、今言ったような新しい産業が起こってくるということもあわせて見ると、全体を統合したような、獣医そのものの統合した管理あるいは行政というものがどうしても必要になってきているのではないかという認識を持っておりますので、今大臣が御答弁になったように、一つの重要な課題として受けとめたいということでありますけれども、ぜひそういうこともあわせて、今後の農業の発展のあり方も含めた中で御検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、次に、先ほどから少し話題になっておりましたけれども、Ｏ１５７について少し質問をしたいというふうに思います。
　これは厚生省の方がいいと思いますけれども、端的にお尋ねしたいわけであります。Ｏ１５７の、特に話題になったのは、堺市を中心とした小学校の集団的な食中毒でありましたけれども、本質的な原因というのはどこにあったのか、どういうふうに究明されたのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○堺説明員　お答え申し上げます。
　昨年続発したＯ１５７による集団食中毒の原因究明というものが行われたわけでございますが、その結果として、岐阜市における集団食中毒でＯ１５７がサラダから検出される、それから、堺市については先生御指摘のことがございます。また、昨年の夏に実施いたしました流通食品に対する全国一斉安全点検の結果では、検査総数二万九百十八検体のうち、十一検体からＯ１５７が検出されました。また、調理施設における検食の保存期間を、マイナス二十度Ｃ、二週間に延長したわけですが、その結果、九月に発生した岩手県盛岡市における集団食中毒においてはサラダ等から、また十月に発生した北海道帯広市における集団食中毒においてはサラダから、Ｏ１５７が検出された等の成果が得られたところでございます。
　しかしながらへ昨年の一連のＯ１５７の集団食中毒の多発の原因につきましては不明でございます。
　そこで、今後、発生時の原因究明をさらに確実に行うために、厚生省としては、食中毒調査マニュアルの作成や食品中からのＯ１５７の迅速かつ正確な検出方法の開発に努めているというところでございます。
　以上でございます。
○城島委員　そうしますと、なぜ昨年ああいうふうにばっと全国的に広がったのかというようなことも含めてでありますけれども、また同じような状況が起こり得るということで理解していいんでしょうか。
○堺説明員　お答え申し上げます。
　昨年のＯ１５７による発生状況を見てみますと、散発事例を含む健康被害というのは、全国の都道府県で発生しております。また、冬に入りましても、依然として散発事例が発生しておりまして、その点では予断を許さない状況というふうに思っております。
○城島委員　予断を許さないということは、要するに起こり得るということですね。
○堺説明員　可能性が高いというふうに考えております。
○城島委員　そうすると、これは一般的なマスコミ報道が一生懸命騒いだわけでありますけれども、特に堺市の問題については、原因究明ということでいかにもカイワレが原因だったみたいにわっと広がっていった。そのことによって、何となくまた一方では、原因がわかったみたいなことで鎮静化していったような雰囲気もあるわけであります。当然、カイワレが原因ということはあり得ないわけで、それはキャリアの一つであって、先ほどもありましたように、いろいろなものがあるわけですよね、キャリアとしては。ところが、全体的にはそういう雰囲気になっている、何となく落ちついてきた雰囲気があるということは、ある面で危険な状況と言えるのでしょうか。
○堺説明員　状況については先ほどお答えしたとおりでございまして、それからいたしますと、万一、昨年の一連の事件ですべてが終わってしまったというような、変な安心感といいますか、そういう風潮が蔓延すると危険なのではないかというふうに思っております。
○城島委員　その中で、一つ私は問題だと思うのは、今言ったように何となく、あの当時の報道そのもののあり方かもしれませんが、いかにも原因がカイワしみたいになって、全国のスーパーからカイワレが消えていくみたいな、非常に間違ったとらえ方というのが一斉に広がった。
　ところが、それに対して今度は、そういったある面で間違えたとらえ方をした動きがあったわけでありますけれども、それに対しては何か対応されたのでしょうか。いわゆる本当の原因というのはそういうカイワレということじゃなくて、それは百歩譲っても特定の生産者からなった、ある日の特定のカイワレですよね。しかも、カイワレそのものというより、それがキャリアとしてのものだというようなことについての指導というのはあったのでしょうか。
○堺説明員　報告書の中で、特定の生産施設から出されたカイワレ大根というのが食材として可能性が高いということは、重ねて情報発信したつもりでございますが……。
○城島委員　そういうつもりだったということでありますけれども、一般的な報道は全くそうじゃないがゆえに、現実に起こったことというのはあほうみたいですよ、僕に言わせれば。すべてのスーパーからカイワレが一斉に消えていくというような、そういう行動が起こってしまったということが現実ですから、やはりその辺については、的確な正しい報道がされるようなことも注意していく必要は一方であるだろうと思う。同時に、本質的な問題というのは、ある面でいうとまだわかっていないということも、これも正しい報道というか、理解を求めないといかぬところだろうというふうに思うのです。
　ですから、その辺について、今後の対応についてぜひしっかりお願いしたいというふうに思いますし、同時にこれは僕自身の印象でありますけれども、本質的な原因がそこにあるかどうかというのは僕はわからないのだけれども、印象として持つのは、どちらかというと、やはり公衆衛生上の意識とかそのレベルが低下してきているということが本質的にベースとしてあるのじゃないか、我が国の状況の中において。そういったことを引き上げていくということがもう一つ極めて大事な施策ではないかというふうな、僕個人の見解を持っているのですが、それについてはいかがでしょうか。
○堺説明員　二点の御指摘ございまして、一点は、情報をどうしていくかということでございますが、これは一つは、情報というものは、情報を発信する側の問題、それから伝える側の問題、それを受けとめる側の問題、その三つあるのではないかというふうに思っておりますが、できるだけ的確に、それからまた小まめに情報を提供していくということを、これから私ども心がけていかなくてはいけないというふうに肝に銘じております。
　それから、もう一つの一般の意識の問題ということの御指摘でございます。
　言ってみますと、先ほど来家伝法の議論をされておられるわけでございますけれども、いわゆる伝染病というのは過去の病気だと、それからもう一つは、食中毒というのももう過去の病気であるというような風潮というのは、確かに日本を含めて先進諸国では起こっているのではないかというふうに考えておりまして、そこいら辺、世界保健機関のＷＨＯも、そういうことではなくて、新興感染症あるいは再興感染症というようなことで気をつけていこうということを言っております。そこいら辺の意識を変えていくということも大切なことだというふうに認識しております。
○城島委員　カイワレに端を発したマスコミ報道に対する対応というか、正しい報道と言った方がいいと思いますけれども、ぜひやっていただきたいし、そのことによって被害を受けたと思われるカイワレ業者が訴訟を起こしているわけでありまして、もし本当に何にもなかったとすれば、僕はもうその気持ちがよくわかるわけで、やはりそういったことも含めた的確な責任ある対応を、今後も可能性があるということですから、一層求めたいというふうに思います。
　次に、米の生産調整について、ちょっと私の方からも質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども菅原委員の方から、東和町の問題について質問をさせていただきましたけれども、この問題の、特に東和町あるいは高知県あたりからのいわゆる生産調整、減反政策に対する反乱というのでしょうか、というのは、現場段階からの反発の声というのは私なりにわからないでもない。もちろん、今までのいわゆる生産調整というのが果たしてきている役割というのは十分よくわかるわけでありまして、政策としても必要だったろうというふうに思います。今後も不要だというわけではありません。
　しかしながら、環境が、米の一部自由化を含めて、御承知のように、そういうある面でいうと生産調整をしていくその一つの大きな意味というのは、米の価格を何とかやはり維持していきたいということが中心的なものだったとすれば、それをやってもやっても、もちろんやらなかったときに比べたらどうかという論議はあるにせよ、実際の生産現場から見るとそういうふうになっていかないという環境の中で、先ほども提起があったように、特に意欲を持った、現場でやっている若手の農業に携わっている人たちの気持ちからすると、やるせなさが募っている。特に、減反をやることによって、ある面でいうと自分の子供みたいなものですね、土地というのは。非常に愛着を持っている土地に対して、それがある面でいうと荒れていくということについて、やはり耐えがたいという気持ちがどんどん募っていっているという気持ちは非常によくわかるわけであります。
　私は、やはりこういった新しい環境の中で、米の減反政策、もちろん自主的にという新食糧法の中で変わってはいっているわけでありますけれども、逆に行政面として必要なことは、そういった減反政策に協力していくその土地というか田んぼというか、それの地方をどう維持していくかということも含めた政策的な転作、その土地を有効的に活用できるような、将来につながる、将来の展望が見えるような施策、本当は具体的な施策が自治体単位で行われる、あるいは農協単位で行われるように政策を誘導していくということがセットでなければ、現場で一生懸命とにかくやっている、愛着を持って、意欲を持ってやっている人に対しては、なかなか理解が得られない状況は募っていくだろうというふうに思っているわけでありますけれども、その辺についての見解を承りたいと思います。
○高木（賢）政府委員　米の生産調整の意義につきましては、改めて申し上げるまでもないことでありますので、詳細は省略をさせていただきますが、米の需給、価格の安定を図るということが基本であろうと思います。
　ただ、委員御指摘のように、それのみにとどまるものではなくて、やはり、生産調整に合わせて需給の動向とか消費者ニーズに適合した適切な転作作物が選択されるということが、まず大事であろうと思います。それからまた、御指摘のように、土地の合理的利用といいますか、ブロックローテーションなどをきちんとやった合理的な土地利用方式の定着ということも、米の生産調整に当たりましては重要な課題であるというふうに思っております。
　そこで、昨年度から新しい生産調整対策をやっているわけですけれども、この対策におきましては、まず、各都道府県あるいは市町村、それぞれの段階におきまして、地域の実情に即しましてどういう望ましい転作、営農をやっていくか、こういうことの実現に向けました具体的な指針を作成するということにいたしております。
　これは、それぞれの地域の実情に即しまして営農方針が位置づけられているわけでございますが、そこでは、麦でいくのか、大豆でいくのか、飼料作物でいくのか、それぞれの組み合わせでいくのか、さらには、地方の増進も含めたブロックローテーションなどにどういうふうに取り組んでいくのかということが、御指摘のように、市町村段階での指針ということで明らかにされることになっております。
　それを応援するために、転作助成金の体系の中におきましても、作物の種類によって、より需給上重要な麦とか大豆とか飼料作物につきましては助成金の単価が上がる仕組み、あるいは作付体系も、より望ましい形で営農が行われる場合に助成を手厚くする、こういうような形をとりまして、先ほど申し上げました、市町村段階におきます指針が実現されるように、そういう誘導策を講じているというのが実態でございます。
　その結果、麦、大豆、飼料作物、野菜、こういった国民生活上重要な他作物への転換、生産調整の中で約七割がこの転作という形で実施をされております。この転作を契機といたしましたブロックローテーションとか団地化とかが推進されているという状況にございます。
　私どもといたしましては、この対策の推進、狭い意味の米の生産調整を契機といたしまして、それぞれの地域の条件に応じた農業の振興が図られるように、各地域の自治体あるいは農協などの関係者を指導してまいる、こういう方針でいるわけでございます。
○城島委員　農業の後継者の問題というのが最近重要な問題として叫ばれている中で、やはり一番大事なことは、一生懸命生産しようというその生産現場の生産意欲をそぐことは、それこそ一番の問題である。ですから、土地が荒れること以上に、一生懸命農業で身を立てていこうという若者の心の荒れることの方が重大な問題だと思うのですね。そういう人たちの将来にきちっとこたえるような政策誘導ということがやはり責任あることではないかというふうに思いますので、そういう極めて重要な転換期に来ているという認識の中で、心のわかる農政をぜひやっていただきたいというふうに強く要請をしておきたいと思います。
　それに関連したことになるかもしれませんが、きょうの新聞報道でも、政府の財政構造会議の報告がされておりまして、個別分野調整の中で、特に農業においては、財政構造改革のために六兆百億円に上るＵＲ対策費が最大の見直し課題として盛り込まれたという報道であります。
　農水大臣、これについて、この盛り込まれた方向について、どういう御見解なのかを確認をさせていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　この件は、新聞等で御承知と思いますが、ごれからこの財政構造会議の下に企画委員会というものをつくりまして、この企画委員会で週三回ぐらいの頻度で、たたき台として、けさ新聞で出ました各論でございますね、いろいろな具体的な問題について検討して、五月の中旬あたりに結論を出しまして、財政構造改革会議に上げて、六月末を目途にして結論を出そう、こういうことできのり決まったわけであります。
　私どもといたしましては、ウルグアイ・ラウンド農業合意というものが、平成五年、六年当時の経緯を考えてみますと、我が国の発展のためには自由貿易体制というものを維持強化していくということが何よりも大事である、こういう認識のもとに、ぎりぎりの決断としてあの農業合意を受け入れざるを得なかったということ、また、その当時、この農業合意によりまして農村、農業が受ける影響を和らげるために、農家に対する対策は万全を期すということが決められ、それを受けて、政府・与党が責任を持って六兆百億のあのウルグアイ・ラウンド対策費というものを決めた、こういういきさつがあるわけでございます。
　そういう経緯から考えますと、昨日の財政構造改革会議での決定、たたき台の中にありますラウンド対策費については、縮減もしくは期間の延長というような表現がございますけれども、この検討については、この経緯からいたしまして、それなりにこの経緯というのは非常に重い意味を持っておるというふうに認識をしておるわけでございまして、今後、この企画委員会におきまして、私ども、発言をするチャンスが十分ございますので、その席では十分に意見を申し上げようというふうに考えております。
　　　　一小平委員長代理退席、委員長着席一
○城島委員　この問題、もう少し論議をしたいわけでありますが、時間がございません。
　最後に一点だけ確認をさせていただきたいわけでありますが、これまた報道等によりますと、家畜の預託オーナーシステムに対していろいろ問い合わせが多いという報道がされております。せっかくまじめにこういったことをやっている業者もいるかというふうに思うわけでありまして、逆に今、そういった点について、農水省の対応、どういう対応をされているのかを確認をして、質問を終わりたいというふうに思います。
○中須政府委員　いわゆる家畜の預託オーナーシステムにつきましては、さかのぼれば、十数年ぐらい前から、各地で村おこし的に行われたり、あるいは特定の方がこういった形で取り組まれてくるということがございましたが、実は昨年から、我が省に対して消費者からの問い合わせが大変多くなりました。その背景には、昨年から非常にたくさんの方が急にこういうことを始めて、特に利殖の道としていろいろ宣伝をされている、そういうことがあってたくさんの問い合わせが殺到してきている、こういう状況があったわけでございます。
　このため、私どもといたしましては、一つは、中には農林水産省が推奨しているかのごとき広告をしているものがあるということで、そういった事実はないということ、それから、肉用牛の飼育というのは、言うまでもないことでございますが、価格の変動リスクがあって、常に確実にもうかる、確実に利益が上がるというものではないということ。さらに、若干技術的になるのかもしれませんけれども、受託会社が不特定多数の預託者たる一般消費者に元本保証等を約束して金銭を受け入れる、その態様にもよりますが、これが出資法に触れる可能性がある。この三点を示しまして、消費者からの問い合わせ等に対して注意喚起をするようにということで、都道府県等関係機関に対してお願いの文書を出したというのが現状でございます。
　今後ともそういった方針で消費者に対する注意喚起を続けるとともに、関係省庁とも連絡をとりながら情報収集に努めていきたいというふうに思っております。
○城島委員　最初に申し上げたように、こういったことをまじめにやっている業者もいるわけでありますので、そういったところについて悪影響が及ばない、もちろんそれに注意されていると思いますけれども、そういったことを含めた対応をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○石橋委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　鹿児島の出身でございまして、先ほど松下先生が養豚のことをやっているのは自分一人であるというふうにおっしゃられたわけでございますが、この川内も養豚のことについて大変に興味を持つておりまして、特にふん尿の処理のことについて、本日は、三十分の時間をかけてふん尿のことのみお伺いをさせていただこうというふうに思っております。
　まず、畜産のふん尿については、産業廃棄物の処理法そしてまた水質汚濁防止法、この二つの法律で規制をされているわけでございますが、ごくごく基本的な数字のことから確認をさせていただきます。農水大臣、現在、日本に何頭の豚がいて、そしてその豚がトータルで人間のふん尿の量に換算するとどのぐらいの量のふん尿を排出しているか、お答えください。
○藤本国務大臣　私も専門家でございませんのでよく承知をいたしておりませんけれども、そういう御質問があろうかと思いまして、多少勉強をさせていただきました。
　今、我が国の豚の頭数は約一千万頭、九百九十万頭、それから一頭当たりのふん尿の負荷量は人間一人の十倍へですから、人間に直せば一億人分に近いというふうに理解をいたしております。
○川内委員　農水大臣、ありがとうございます。
　委員の皆さんも今お聞きになったと思います。一千万頭の豚がいて、トータルで一億人分のふん尿が毎日処理をされている。これはだれが処理をしているのか。養豚農家、日本全国に一万六千軒ございます。この一万六千軒の養豚農家が、人間の量で換算すれば一億人分のふん尿を毎日毎日処理している。
　これは、養豚農家というのは父ちゃんと母ちゃんと二人でやっている例が多いわけでありますが、大変な御苦労だというふうに思うわけでございます。大体今、中規模のごくごく平均的なクラスで、母豚百頭、肥育豚千頭というのが平均的な養豚農家であるというふうに認識をしているわけでございますが、この肥育豚千頭、人間の人口でいえば一万人ですね、一万人の町のふん尿の量をその父ちゃんと母ちゃんと二人で処理をしている。
　ふんについては、堆肥化すればいいじゃないか、あるいはその堆肥化したものを売ればいいじゃないかという議論、環境保全型農業という、それは議論の上では、言葉の上では簡単に言えるのです。しかし、堆肥化してもだれが売るのか、一々袋詰めをして十五キロの袋にして、毎日毎日豚の世話をしている人たちがどうやって売り歩くのか、流通の経路もない。
　また、豚の尿というのが大変に厄介なものでございまして、ＢＯＤの値が大変に高い、浄化するのが大変に難しい、アンモニアがそこらじゆうにまき散らされて木が枯れる。そしてまた、地下水に浸透して地下水の硝酸態窒素の値が上がり、地下水の汚染につながっているという現状があるわけでございます。
　農水大臣は午前中の御答弁で、自分の選挙区の事情もあり、養豚のふん尿処理の現状については自分はよく知っているのだというふうに御答弁をされていらっしゃいますが、実際に、本当に養豚農家のふん尿処理の現状をごらんになったことがあるのか。またごらんになったとすれば、どういうところに問題点があり、それをどう改善していかなければならないというふうに問題意識を持っていらっしゃるのか、お答えください。
○藤本国務大臣　選挙区で酪農を経営されておられる農家の方々のところを訪問いたしまして、豚であるとか牛であるとかを飼っている状況を見ますときに、一口で言えば、今委員御指摘のようなふん尿の処理、もっと大きく言えば、環境問題に与える影響というものが、経営側からいっても周辺の環境におられる方々からいいましても、両方から見て非常に大きな問題だというような認識は十分持っております。
　そこで、これらの問題をどういうふうにうまく処理ができるのか、こういうことにつきましてはなかなか難しい問題でございまして、先ほど委員が指摘されましたようなことをいろいろ考えながら進めていくことになるのかなというふうに思って受けとめておりましたけれども、私も、これから我が国の畜産業の発展のためにこのふん尿の問題は避けて通れない問題でございますので、自分なりに至急勉強してみたいというふうに考えております。
○川内委員　農水大臣から今、何かよくわからないお答えがあったわけでございますが、要するに、まだまだこの問題については、農林水産省としても突っ込んで解決策を考えていかなければならないという御見解であったというふうに理解をいたします。
　そこで、きょう厚生省の方に来ていただいておりますが、人間一万人ぐらいの町の汚水処理にかかる費用というものは幾らぐらいなのかということをまずお答えいただけますでしょうか。
○仁井説明員　お答え申し上げます。
　家畜ふん尿につきましては、私どもの調査で九四％がリサイクルされているという実態がございますので、そのまま処理処分するし尿処理施設と比べることがなじむかといった問題がございますけれども、人口一万人といったところでのし尿処理施設を考えますと、日量で十八キロリッター日といった程度の能力が必要かと思われます。
　こういったものにつきまして、最近の整備実績から見積もりますと、約六億円といったような事業費になっております。
○川内委員　その六億円というのは月間ですか、年間ですか。
○仁井説明員　施設の建設費でございます。
○川内委員　ランニングコストは。リサイクルされているのは九四％なのだと。もう私が明らかに言うだろうなと思うようなことを言って、あなたはしようがないのですよ。ちゃんと答えて、ランニングコスト。
○仁井説明員　申しわけございません。今手元に数字を持ち合わせてございません。
○川内委員　ふん尿の処理というのはランニングコストに相当なお金がかかるんですね。機械がさびついたりとかいろいろ、うんこの質とかあるいはおしっこの質も一定ではないですから難しいです、これは。大変にお金がかかるんですよ。
　一万人の人間のふん尿を処理するためだけの建築費用も六億円もかかる。いいですか。養豚農家は一万人分のふん尿を人間二人で処理しているんですよ、人間二人で。お父さんとお母さんと、年をとって後継者もいないんですよ。だれが好きこのんでうんこやおしっこまみれになって養豚をやりますか。
　今度は農水省に尋ねます。家畜のふん尿対策のために割いている費用、特に養豚のふん尿対策に割いている予算は幾らありますか。
○中須政府委員　私がただいま手元に持っております、私ども畜産局では、公共、非公共合わせて、各種の畜産環境整備というふうに申しておりますが、堆肥施設等、一連の環境施設の整備に助成をしてございます。その国費のベースで平成七年度、補正額を含めて百四億円、平成八年度、補正予算額を含めて九十六億円、こういう数字がございます。
○川内委員　それは家畜全体ですね、家畜全体。
○中須政府委員　そのとおりでございます。
○川内委員　あなたは、私の質問をよく聞いてください。養豚のと言ったんです、養豚の。
○中須政府委員　申しわけございません。今ここで数字は持ち合わせておりませんが、養豚のウエートは、比較的この中では高いということだろうと承知しております。
○川内委員　私が把握している範囲では、三十億ちょっとというふうに理解をしております。年間の豚のふん尿対策にかかる国の費用というのは三十億ちょっと。これを、日本全国で一万六千軒の農家のうちの何軒かが補助事業として採択をさせていただいて、豚のふん尿の処理をしている。しかしながら、先ほども申し上げたように、堆肥にしたところで売るところはない。だれも買ってくれない。ただで配ればみんな持っていきますよ、ただで配れば。トラックで運ぶだけ運送費がかかるわけです。
　尿については本当に始末に困る。私、この前茨城県のある養豚農家に視察に行きました。母豚百頭、肥育豚千頭、やはり平均的な規模の養豚農家でした。一億二千万かけて、そのうち補助が九千万ぐらいあったんですか、国と県、市合わせて九千万ぐらいの補助がついている。しかし、自費でやはり二千万から三千万出しているわけですね。堆肥化施設をつくりました、ちゃんと処理できるようになりましたよと言いながら、そのおうちのガレージにはなぜかバキュームカーが置いてあったりするわけですね、なぜかバキュームカーも置いてある。
　要するに、もともと無理なんですよ。産業廃棄物だから、事業者の処理が原則だから、家畜のふん尿については事業者が処理をしなければならない、国はそれに補助をつけるだけだという哲学、概念そのものが無理があるということを御指摘を申し上げたいと思います。
　ではどうすればいいのか。環境保全型農業とか、若い人たちが夢を持って農業にあるいは畜産に。午前中の答弁で農水大臣は、畜産は農業の基幹であるというふうにも答弁されていらっしゃいます。であるならば、それはそこに予算を突っ込まない限り、だれも夢なんか持ちませんよ。口で環境保全型農業とか、若い人たち、夢を持って畜産に励んでください。だれがそんな夢を持ちますか。
　しかも、国が豚の価格の決定に参加しているわけでしょう。最低価格と最高価格を決めて、その間に値が動くように国が仕組んでいるんでしょう。であれば、その出口、まさしく出口ですよね。おしりから出るふん尿についても、やはり行政が主体となってその処理をするんだということを産業廃棄物のくくりから外して考えない限り、二十年後、三十年後、畜産をやっている人などだれもいませんよ。農水大臣、そう思いませんか。
○中須政府委員　御指摘のとおり、我が国の、特に中小家畜の生産というのは、外国から輸入したえさによって、それを食べさせて家畜を大きくする、こういう形で発展してまいりました。そういう意味におきましては、ふん尿処理に、土地に還元するという意味での難しさがあるのは御指摘のとおりの事実だろうと思います。
　しかし、やはりこれだけたくさんの量の御指摘のようなふん尿が出てきている。これは、しかも有機物を含む一種の産業廃棄物でございます。これを、基本はあくまでも堆肥化して農地に還元をする。やはりそういうリサイクル利用をするのだということで取り組んでいくのが私どもとしては基本的な態度ではないのか、そういうふうに考えております。
　個別にはもちろん難しい問題がございまして、そういう場合の御相談にも当然乗るわけでありますが、私ども、厳しい財政事情の中で、家畜のふん尿処理施設であるとか機械の助成に対して、先ほど申しましたような形で予算の確保に努めております。
　今後ともまた、技術の開発あるいはこういった施設の整備ということに、厳しい中でございますが、最大の努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○川内委員　先ほどから何度も申し上げておりますとおり、農地に還元するとか堆肥化するとか口で言うのは簡単なんですよ。そんなことはだれでも言えるんですから。実際にふん尿の処理をしている人たちの気持ちになってくださいよ。大変なことなんですよ。
　今一万六千軒の日本全国の養豚農家のうち、補助を受けて堆肥化施設あるいは処理施設を持っていらっしゃる農家が何千軒かあるかもしれない。四千軒か五千軒かあるでしょう。しかし、残りの一万軒ぐらいはこれはどうしているか。生のまま、生ふんのままばんばんまいているわけですよ。あるいは人知れずこっそり処理しているわけですよ。あるいは雨がじゃんじゃん降って川が濁っているときに、申しわけないなと思いながらもそっと流すんですよ。しようがないじゃないですか、どうしようもないんですから。
　それを、事業者処理が原則なんだ、だから、国は一生懸命努力はするが、農地に還元してください、堆肥化してくださいと言っているだけでは日本の農業はだめになってしまいますよということを申し上げているんですよ。二十年後、三十年後に日本の養豚をやっている人はでかい会社の、ハム会社の経営する養豚場で、外国の人がふん尿の始末をしているということになりはせぬですか。
　日本の文化というのは農村から出ているんじゃないですか、歴史とか伝統とか文化とか。農耕民族でしょう。ただただ口で、中山間地の農業を守りますとかどうたらこうたらくだらぬことを言っていないで、本当にお金をかけなきゃいけないところにかけずして何が日本の農業を守るんですか、どうやって守るんですか、だれが守るの。あなたふん尿の処理できますか、豚小屋へ行って。畜産局長。
○中須政府委員　ただいま施設のお話が出ましたが、平成四年に私ども農林水産省の統計情報部が、養豚経営において全部の機械、施設等の所有状況を調べたものがございまして、その中でふん尿処理関係で申しますと、堆肥舎が一万二千八百七十戸、全体の七三・五％、尿だめが一万四千九百二十戸八五・二％、それから汚水処理施設が五千四百八十戸三一・三％、こういうような整備水準になっているわけでございます。もちろん、個別の経営でこういったふん尿の処理というのに取り組む場合多くの困難があるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、そういう厳しい中でも多くの養豚農家、さまざまな水質規制とかそういうものをクリアする形で努力をしておる、そういう事実もある。また我々としては、そういう努力をできる限り支援をしていきたい、こういうような気持ちでおるということでございます。
○川内委員　まあ畜産局長はお役人ですから、とにかく努力しますとしか言いようがないのはよくわかります。
　委員長、私写真を持ってきたんですけれども、農水大臣にぜひ見ていただきたいんです。
　要するに、養豚農家は今のところは素掘りで処理しているわけです。穴を掘って、そこにふん尿をためて、それがにおいもしないんですから。それは、そこにどっと流し込むとにおいがしそうな気がする、都会の人間は。ところが、土の中というのは、土の中のバクテリアがうまく働いてにおいはしないようになるんですよ。しかし、いつの間にかそのふん尿が地下に浸透をして地下水が大変に汚染をされる、そういうことなんです。そこを、ふん尿の処理についてはコストもかかるし、ただただ努力しますと言うだけではどうしようもないですよ。これから大変なことになりますよ、日本で豚肉食えなくなりますよということを申し上げているんです。
　だから、ウルグアイ・ラウンド対策で六兆百億もの予算があるのであれば、そういう本当に若い人たちが、ああ養豚はもうかってしようがない、どんどんおれも豚を飼うぞというぐらいにしてあげるためには予算をつけなきやどうしようもないでしょう。ただ、一生懸命やってください、我々は応援しますと、口だけで応援しますと言うのは、それは応援しないのと一緒ですよ。ぜひ農水大臣にお答えをいただきたいんです。
　今ふん尿の処理については、産業廃棄物処理法それから水質汚濁防止法、この二法によって規制をされている。それで農水省の方で畜産環境経営改善事業ということで、豚については三十億、畜産全体については百四億ですか、補助をしている、しかし、まだまだこれから努力をするんだというお話が畜産局長からあったが、農水大臣は、日本の農業を守る、日本の農村を守るという観点から、家畜のふん尿については特に、産業廃棄物処理法あるいは水質汚濁防止法とはまた別途のくくりで処理をしていくんだというふうな御決意があるかどうか、その辺の問題意識を持っていらっしゃるかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　いろいろと御意見を言われました。私は、いろいろな御意見があることはこれは当然のことだし、よくわかります。ただ、先ほどから委員が、口から出任せであるとかできもしないことを言うといりよりなことについては言葉を選んで、当農水委員会でございますから、ぜひ御発言をいただきたいと思います。
　それから、農水省としてはこの問題について十分問題意識を持っておりますので、やれる範囲の点については十分やります。政治がすべて解決するという、そういう幻想は私は持っておりません。
○川内委員　農水大臣から、私が言葉遣いが悪いじゃないかという御指摘があったが、しかし正直な話、現場の養豚農家はどういう思いをして毎日豚を育てているか。冒頭に申し上げたように、人間一億人分のふん尿を一万六千軒の農家が処理をしているんですよ。それで我々は豚を食っているんですよ。二十年後、三十年後、日本で養豚をやっている人たちがいるのかいないのか。どんどん高齢化していく。よそから安い豚肉を買ってくればいいじゃないかということにはならぬと思いますよ。
　環境保全型の農業を推進するとか堆肥化するとか土中に還元すると言うのは簡単なことじゃないですか。でも実際にそれができるのであれば畜産農家の方たちもそうしていますよ。予想を超える量が毎日毎日出ているんですよ。千頭の豚舎で人間一万人分のものが出るんですよ。それをただ単に、これから一生懸命努力しますと言うことだけでは済まない。農業対策としてウルグアイ・ラウンドの予算が六兆百億あるのであれば、もっとそういったところに、畜産農家のコストを下げる部分に使っていかなければならないんじゃないでしょうかということを申し上げている。
　畜産局長はお役人ですから、今現在ある法律の枠組みあるいは行政で決まっている制度の枠組みでおやりになられる。だから一生懸命努力しますと言うのはわかる。しかし、農水大臣が政治家として、御自分の選挙区でも養豚農家を見たとおっしゃる、その現状もよく知っているとおっしゃる。であるならばなおさらのこと、どういうふうにそれを改善していくのかという御決意をお聞きしたがったということでございます。
　現状の枠組みの中でやるのか、それとももうちょっとつぶさに状況を調べた上で、なるほどこれは大変だ、大変なことなんだというふうに御理解をいただけたならば新しい措置を考えていくのか、いろんな方向があると思います。ただ、現状の枠組みの中で一生懸命やりますと言うだけでは、養豚農家の方は救われませんよ。もう一度お答えいただけますか。
○藤本国務大臣　私は、農水大臣として、与えられた責任を果たすために全力を尽くします。
○川内委員　農水大臣が、政治家として、与えられた責任を全力で尽くしますとだけしか答えられない。大変に日本の畜産農家の方々は寂しい思いをしていらっしゃるであろう。私がお渡しした写真もよくごらんをいただけなかったし、また今後この問題については松下先生ともどもやらせていただくことをお誓い申し上げ、私の質問を終わります。
○鉢呂委員　私は、まず最初に、農水大臣が大変お忙しい参議院の予算委員会との関係で時間がずれまして、もう少しきちっとした運営を理事の皆さんにお願いをいたしたいというふうに、まずもって発言をさせていただきます。
　そこで、大臣、先ほどの城島委員の質問と重なるわけでありますけれども、昨日、内閣の、政府・与党というふうになっておりますけれども、財政構造改革会議が開かれたということでございます。新聞報道しか知りませんけれども、いわゆる財政の、特に歳出を削減をしていくということで、この前倒しもさらにするというようなことで、その具体的な中身に、ウルグアイ・ラウンド農業対策費を削減していくということが方針として言明をされたわけであります。
　先ほど大臣は、いろいろな経過あるいはこれからの日程等を話す中で、このガット・ウルグアイ・ラウンド合意に基づく対策はそれなりに重いと認識をしておるというような言葉だけでございましたけれども、これは大変重大なことでありまして、農水大臣として、このガット・ウルグアイ・ラウンド対策というものをきちっと守っていくということをこの場できちんと発言をしてほしいというふうにまず思います。
○藤本国務大臣　昨日の財政構造改革会議で、第四回目でございましたが、そこで本部長の総理から、これから各論の議論を進めるに当たりまして、五つの原則というものが新聞で出された、御承知と思いますけれども、あの原則が示されました。続いて、これから毎週三回、この財政構造改革会議の下に企画委員会というものをつくりまして、ここで週三回の頻度で各論を議論する、そういうことが決まったわけであります。
　それで、その議論を五月の中旬ぐらいまでに終えて六月いっぱいで、これをさらに上の財政構造改革会議に持ち上げまして、六月には結論を出して概算要求に間に合わそう、こういう一連のスケジュールがきのう決定して、この財政構造改革会議の後行われました閣僚懇談会におきまして、官房長官から説明報告があったわけです。
　多少誤解があると困りますので申し上げますが、企画委員会におきまして、きのう示されました各論についてこれから、これがたたき台になるわけでありまして、このたたき台についてこの企画委員会で議論をする、その議論をする中で、役所であるとか、また各省庁の大臣もその議論の中に入りまして意見を申し述べる、そういう意見を申し述べながら企画委員会が議論をするわけでございまして、それで一応の結論を五月の中旬にまとめ上げる、こういうこれからの進め方になるわけです。
　私は、先ほど申し上げましたように、この六兆百億というウルグアイ・ラウンド対策費というのはそれなりにぎりぎりの決断をした、また農家に対して、その受ける影響、混乱、不安というものを取り除くために国内対策は万全を期する、こういうことを平成五年、六年当時の、あの当時のことを思い出しますとそういう経緯があったわけでございまして、その経緯に基づいて、具体的には政府・与党で六兆百億の対策費をつくった、こういうことでございます。
　その経緯から考えますと、私は、この検討、つまりウルグアイ・ラウンド対策費について削減もしくは期間の延長、こういうことについて企画委員会でこれから議論するわけでございますが、その議論の中で、この検討に当たっては今申し上げましたような経緯の持つ重みというものは十分に考えなければならない、認識していかなければならない、そういう問題であるというふうに私は思っておるわけでございます。当然、そういう企画委員会における私の発言をする機会には、この六兆百億円が決まった経緯から考えまして十分に私なりに意見を申し上げる、こういう決意でございます。
○鉢呂委員　経緯は先ほども聞きました。要するに、大臣の決意をここで、正式の委員会でありますから、その経緯を重大に受けとめて、そういう企画委員会の場があれば話をしたいというようなことではなくて、例えば、きのう閣僚懇談会があったというふうに私は思いませんでした、この財政構造改革会議は農水大臣は出席はなされておらないというふうに思っていましたから。
　しかし、懇談会でどのような発言をして、ウルグアイ・ラウンド農業対策を大臣として、きちっとこの経緯を踏まえて死守をするのか、大臣の責任でもってこれを守るのかという決意をここでも聞かせていただきたいし、要するに、橋本総理は、みずから主宰をするこの会議で削減ないし期間の延長をうたったわけでありますから、そこのところの意味合いも大変大きいわけですから、大臣としての決意をお聞かせ願いたいと思います。
○藤本国務大臣　これは、一方ではウルグアイ・ラウンド対策の重要性を総理も認識され、先ほども参議院の予算委員会でその趣旨の御発言がございました。また一方では、危機的な財政状況から考えて聖域なく検討する、こういう認識も示されているわけでございます。
　私は、そりいり今の状況を踏まえながら、このラウンド対策費については先ほどから申し上げておりますような経緯があるわけでございますので、農林水産大臣としてはラウンド対策費が守られるように、私が全力を挙げることは当然のことと考えております。
○鉢呂委員　守られること、大臣としてはその決意でもって当たっていくということですね。（藤本国務大臣「当然のことだと考えています」と呼ぶ）もう少し迫力を持って、きのうの懇談会あたりで総理にどのような御発言をされたのか、もしそういう会合があったのであれば。やはり大臣としての決意をこういう公式の場、あるいは総理に向かってでも発言をして、持っていかなければならぬと私は思いますので、もう少し強いその姿勢というものをお聞かせ願いたいと思っております。
○藤本国務大臣　きのうの閣僚懇談会におきましては報告をお聞きしたという、そういう内容でございまして、各閣僚がそれぞれ意見を言う、そういうような閣僚懇談会ではなかった、こういうことをまず御理解いただきたいと思います。
　各閣僚から今後、それぞれの国務大臣として、また所管大臣として意見を言う場は、これからの、先ほど申し上げておりますような企画委員会においてそういう場があるわけでございまして、その場で十分に発言をしていく。また私につきましては、そういう場におきまして、このラウンド対策費を守っていくということは私の当然の責務だと考えております。
○鉢呂委員　そうすると大臣は、きのうの閣僚懇談会の前段の構造改革の会議では、私ども、たたき台というふうには新聞報道は出ていませんからわかりませんけれども、ああいう形で提起をされた。我が党も、内容の見直しはするけれども、六兆百億の減額は許さずという基本的な考えで党内をまとめました。基本的に削減という形で今後検討されていくということ、あるいは期間延長。期間延長ということは削減になるわけでありますけれども、何も全体的な見直しをするとか、金額的には削減をしないで内容の見直しをするということではなくて、削減という視点でこの見直しをしていくということでありますね。
○藤本国務大臣　これはウルグアイ・ラウンド対策事業だけではなくて、各論におきましては数多くの具体的な項目がございます。その項目につきましては、例えば公共事業、長期の公共事業につきましても、公共事業費を削減もしくは期間延長する、こういう文言が入っておるわけでございまして、ウルグアイ・ラウンド対策事業費だけではございません。
　それから、これはきのうの会議で決まりました企画委員会における一応のたたき台として今出ておりますことについて企画委員会において議論をする、こういうことでございますので、削減もしくは期間延長するということがきのうの段階で決まったわけではなくて、そういう内容のことについてたたき台として企画委員会で議論をする、そういうことが決まった、こういうことでございますので御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　これはもちろん与党も入っておるようでありますけれども、内閣がこういう削減という形で明示をして、今後、企画委員会週三回と言いましたけれども、これはもちろん行政の事務段階でやることでありまして、私は、大臣が入る委員会かどうかわかりませんけれども、入りませんね。（藤本国務大臣「いいえ、入ります」と呼ぶ）入ります。いずれにいたしましても、枠組みあるいはたたき台の段階で、きちっとした大臣の姿勢を総理なり内閣全体に貫き通しておかなければ、削減ということを明記した中で、大臣、あなたの重い認識というものは入れられますか。
○藤本国務大臣　財政構造改革会議のメンバーにつきましては、政府側から梶山内閣官房長官、武藤総務庁長官、麻生経済企画庁長官、三塚大蔵大臣、白川自治大臣、こういう各大臣が入っておりまして、事務的な検討の企画委員会でございますけれども、内容は閣僚が入っておる、こういうことでございますので、十分に権威のある企画委員会であることはおわかりいただけると思います。
　そういうところで、例えば私が出席をして農業問題について意見を言う、議論をする、また、他の大臣が出席をしてその所管のことについて意見を言う、議論をする、こういうことにこれからなっていくわけでございまして、私が出席をして農業関係の問題を議論する場合には、いろいろなウルグアイ・ラウンド対策以外の農業関係の問題もございますけれども、主にこの問題が一番大きな問題として、大いにこの点については責任を持って取り組んでいきたい、かように考えております。
○鉢呂委員　大臣に対する時間が短縮されましたので順番を変えますけれども、続きまして、食糧自給率の問題について質問をさせていただきます。
　先般、食料需給表が、平成七年度の分が示されました。前年度よりも四％低い四二％という、大冷害を除けば史上最悪の自給率、異常な事態になったわけであります。自給率の長期低落傾向に歯どめをかけるというふうに、これは新政策の中でも大変大きな意味を持って明記をされておるわけであります。また、昨年の初めに政府が策定をいたしました農産物の需要と生産の長期見通しについても、平成十七年度、十年後を四六％という形で自給率を明示をしたわけであります。そういう意味では、今回一年目にして、それを、四六ないしは四四というものをさらに下回る四二％に低下をしたわけであります。
　きょうは中身も聞こうと思ったのですけれども、大臣がいなくなりますので、この自給率の低下というものについて大臣はどのようにお考えになっておるのか、この点についてまずお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　この食糧自給率の問題は極めて重要な問題であると認識をまずしております。
　それで、四七％から最近四二％に……（鉢呂委員「四六％」と呼ぶ）四六％から四二％に低下をした、カロリーベースで。これはある新聞に社説で自給率低下の原因を要約して書いてございまして、それによりますと、米の消費の減少、これが自給率の低下の約三一％に寄与している、それから、輸入飼料穀物に依存せざるを得ない畜産物の消費の増加、これが二八％の寄与をしている、それから、油糧ですね、輸入原料に依存せざるを得ない油脂の消費の増加、これが二八％の寄与をしている、こういうようなことで、結論としては、食生活の内容が変化をした、これが我が国の食糧の自給率の低下の原因になっておる、こういうことがわかります。
　我々としても、この自給率の低落傾向に歯どめをかけまして、維持をしていくということは非常に重要な問題であるという認識を持っておるわけでございまして、そのことについては重大な問題として受けとめておる次第でございます。
○鉢呂委員　私は大臣とちょっと認識が違うのですけれども、今大臣は、食生活の変化によってこの低下が生まれたというような御発言でありました。それもあるかもわかりません。しかしそれは、昨年からといいますか、平成六年から七年にかけての大きな変化ではなかったというふうに思います。
　もちろん米は一〇三％に低下をいたしましたけれども、これは前年豊作であったにすぎません。その前の、三年前に比べると、四二％の急激な低下というものは顕著になっておるわけでありまして、その原因はむしろ、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意後の自由化、これは皆さんは、いろいろな関税率を高く張ったからそのものの自由化をされておらない、例えば畜産物でありますと、バター、脱粉はカレントアクセス分しか入っておらないというような言い方をしますけれども、一方また、調製品という形で急激に海外の乳製品が入ってきておるわけであります。
　そういった意味では、まず一番大きな低下の原因は、ガット・ウルグアイ・ラウンドによって、総自由化の方向が食糧の輸入に極めて大きな役割を果たしておるといりふりこ思わざるを得ません。その点、大臣、どうですか。
　食生活の変化だけ、私は違うと思います。私は、この部分についての論議をしようと思っておらなかったのですけれども、大臣が余りにも簡単に現下の食生活の変化ということだけでこのことをとらえられるのを大変残念に思うわけであります。もう一度御答弁願いたいと思います。
○藤本国務大臣　多少補足をさせていただきますと、私が先ほど申し上げました数字は、昭和四十年度からの低下で見ると、以下の、というのは今さっき申し上げました米の消費の減少、輸入飼料穀物に依存せざるを得ない畜産物の消費の増加、また輸入に依存せざるを得ない油脂の消費の増加、これが自給率の低下要因の約三分の二を占める、正確に申し上げますとそういう数字でございまして、昭和四十年時点ではお米を約一千三百万トン食べておったわけで、このときは自給率は七三％だったわけでございます。米の消費量と自給率のこの数字とは非常に関連があるということも、四十年と今の米の消費量、自給率の数字ということは関連があるというふうに我々は理解いたしております。
○鉢呂委員　私は、三十年前と比較して論議をしておるのではありません。あの新政策が提起をされた平成五年、四七％程度の自給率を何としても歯どめをかけるんだ、そういう意味合いであのときは重大な文言として入ったわけであります。それに比べて、早くもその四四なり四六という長期見通しは、平成八年の一月、去年の一月につくられたものを下回るような状況、この間の状況について、大臣の御認識を聞きたかったわけでありますけれども、私にとってはそういう三十年前の見方とは全く違う危機的な様相がある。
　なかなかこれは自給率を三十年前に戻そうなどということは夢物語でありますから、現下のこの四六、七のものを何とか維持をしていくためにはどうするのかという視点の大臣の危機的な認識を聞かせてもらわなければ、全く何を論議をしているのかわからないということになりますから、そこのところは、大臣、きちっとしていただきたいというふうに思います。
　年一％、平成七年は四％も下落をしてしまいました。その上に立って、大臣として、これに歯どめをかけるにはどのような政策手法があるのか。これは農水大臣として本当に、あの当時歯どめをかけると言ったものに責任を持つ立場に私はあると思いますから、そういった面でどういった政策手法を考えておるのか。
　これは今までもさまざまな長期計画はつくられて、本当にたなざらしといいますか、棚の上に置かれたような状態で来ました。今回のこの酪農、畜産も、昨年酪近計画という長期計画をつくり、都道府県につくらせ、市町村につくらせております。しかし、これも同じような運命をたどるのは目に見えていると言っても言い過ぎでないというふうに思います。
　後で具体的に言いたかったのですけれども、大臣、その点どうでしょうか。どのような歯どめ策を考えていらっしゃるのか、大臣としての、政治家としての責任、あるいは最高の農水省の責任者としての決意を聞かせていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　食糧の自給率、四六％から四二％に一年足らずで下がった、それはどういうことだ、こういう御質問でございますけれども、これは委員はよく御承知のとおり、平成六年度の米の作況指数が一〇九という豊作、これによって自給率は一二〇％。それが平成七年度になりますと、一〇二の作況指数で自給率が一〇三％、この数字の差がそのまま食糧の自給率の差になってきておるということは、これは委員よく御承知のとおりだと思います。
　それから、この自給率を上げていくためには、先ほど来申し上げておりますように、統計的に食生活の変化というものが三分の二の原因であるということでありますから、そういうことからすると、自給率を上げていくための政策には、国民の皆様方の食生活の内容、変化ということまで農政上的確に一〇〇％これを把握できないとすれば、これは非常に難しい問題が片方にあるのではないだろうかと思います。
　それから一方では、農家の皆様方が意欲を持って農業に従事していただくためには、やはり他産業並みの生涯所得、二億から二億五千万だったと思いますけれども、そういう生涯所得を獲得できるような農家を育成していくとか、それから年間の労働時間が他産業並みに千八百時間、そういう農家を育成していくとか、そういうことが大事であり、まだそういう農家を育成していくことによって食糧の自給率が上がっていく、こういうことを期待しておる、こういうことでございます。
　今、認定農家は御承知のように九万戸であり、この認定農家を将来二十万から三十万、育成していこうというふうに考えておるわけでございます。そういう農家が実現した暁には、この農家で今の米の生産の約九割は生産できる、こういうことも考えられるわけでございまして、そういうふうに向かっていきたいと思っております。
○鉢呂委員　今まではそういうような政策執行という形もあったかもわかりませんけれども、もうそれは破綻をしておるというふうに、大臣、私どもは思っております。
　例えば、今大臣は、米が一二〇から一〇三になったのでと、これだけが原因のように言われましたけれども、それは六年から七年に比べますと――しかし、今示しますが、すべてが、この四、五年見ても、野菜なんかも大幅に自給率が下がっておる、低下をしておる。考えられない。野菜なんかは国内で自給するのかと思いましたら、長距離輸送も可能になるような輸送方法も出てきておるということで、さまざまな面で低下を来しておるのです。
　大臣、例えば肉用牛、牛肉の自給率は三九％になりました。これは大変な低下であります。これはガットの前の牛肉の自由化の影響を受けたことは事実であります。
　同時に、農水省が立てた、先ほど言いました酪近計画によりますと、平成五年の二百九十七万頭を平成十七年には四百三十三万頭にふやそうと、四五・八％増の大変意欲的な計画を今回も立てておるのであります。しかし、平成五年は二百九十七万頭でありましたけれども、ずっと平成八年、今回この統計情報部の資料によりますと、二百九十万頭と逆に七万頭減っておるのです。大臣、これで四百三十三万頭は可能ですか。
　あるいは、今言われたような担い手を確保すればいいといったようなことで、具体的に確保されないで、どんどん減ってきておるのですよ。
　私は何も個別のことを聞こうとしておるわけではありませんから、畜産局長、答える必要はありません。
　大臣として、これからこの自給率に歯どめをかけるために、具体的にどういった政策手法の転換をしていくかということの決意を高い次元で述べてもらわなければ、今までのように、計画的な生産をすればそれは社会主義的な生産になる、何とかこの目標を達成するというようなことは計画経済になるということで、その手法をとらないというような言い方でこれまでの農水省の幹部の皆さんはここで答弁をしてきました。しかし、結果としてどんどん自給率が下がっておる。何とかしてこれに歯どめをかけなければならないという現下の極めて重大な日本の食糧という観点からいって、大臣としてどういう手法をとるのか、そこをお聞かせ願いたいと思うのであります。