Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　お答えさせていただきます。
　先ほど総理から話がありましたように、地球環境保全は極めて大事な事柄だと、こう認識いたしておりまして、関係閣僚会議等を通じて政府一体となって施策を推進しなきゃならぬ、こう思っておりますが、通産省としては、経済成長と地球環境保全を両立させる、技術力を使って両立させるという方向でこの問題の解決に取り組んでまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○志賀国務大臣　お答えいたします。
　基本的にはただいま通産大臣からのお答えどおりでございますが、同時に、地球の温暖化のメカニズムがどういうことで起きているかを、なお慎重に今見きわめようという調査研究を強力に進めているところでございます。また、それだけにはとどまらずに、実施可能なものから順次早急にこの対策を行っていく、これが肝要だと思いまして、そのような方向でもやっておるわけでございます。また、具体的に温暖化対策に資する公害対策の徹底あるいはまた省エネルギーの普及開発などを行う、これの対策を行っておるところでございます。
　また、国際的に協調して、具体的な温暖化対策の内容や実施手順につきましては、現在、気候変動に関する政府間パネル、これは御存じのＩＰＣＣといっておりますけれども、これにおいて検討が進められておるところでございます。環境庁としても、このＩＰＣＣにおける検討に協力をし、温暖化に関する枠組みあるいは条約づくりに積極的に貢献をしながら、各国との協力関係においてこれの対策を実行に移していきたい、こういう方向でございます。また、我が国におきましても、ＩＰＣＣにおける検討を踏まえて二酸化炭素等の排出抑制また植林の促進等の対策を進めていく、こういうことでやらせていただいておるわけでございます。
○佐藤（信）委員　通産省の方は、今の産業、いわゆる経済成長、あとは国民生活に大変影響がある問題だから、これは技術の開発、そういうものでもって勉強していこうということだし、それから今の環境庁の方は、いろいろ抑制もあるが、もちろん外国との交流と、こう言われたわけです。私、さっきお聞きした中で運輸省と言ったのは、実は運輸省はやはり一番大事な気象庁でもって、そのような観測の結果によってこういう問題が非常に大きくクローズアップされたということを御認識になっていただきたいという意味で申し上げたわけでございます。
　そこでお聞きしたいのは、今おっしゃるように、もう一国ではこれはどうしようもない問題なんで、やはりあらゆる国々が集まって英知を結集する、またあらゆるそうした手段を講ずるということが必要だと思うのです。そこで、環境庁にお聞きいたしますが、国際協力ということ、これは具体的にはまずどういうことを言われるのでしょう。ちょっとおっしゃっていただきたいのですが。
○志賀国務大臣　お答えいたします。
　御案内のとおり、国際間には国交のあります国とない国とがございます。そこで、非常にこれは微妙な問題でございますけれども、ただ事環境問題に関しましては、国交のあるとないとにかかわらず、公害を規制しなければならないという実務面では全く必要不可欠のことでございますから、こういう点では、いわゆる外交交渉とは違った別の枠組みの中でできる限りこの十全を期してまいりたい、かような考え方を持っておるわけでございます。
　さればこそ、私ども環境庁といたしましては、過般の国会議員レベルによる東京での議員フォーラムがございました。このフォーラムに台湾からも国会議員が来ておりました。そのことにつきまして大変関心を持ってこれを注目をしておったわけでございます。
○佐藤（信）委員　今長官がいみじくもおっしゃいましたが、国交がある国、これは問題がないわけです。国交がない国についてお聞きしようと思っていたのです。それは今言われた台湾の問題でございます。
　そこでお聞きしたいのは、一応議員レベルとか民間レベル、これはもちろん問題ないのですが、いわゆる政府主管の国際会議、例えばことしの九月に地球環境保全に関する東京会議というのがございましたね。これの成果を踏んまえるということを総理もおっしゃっていますが、この会議には中華民国、台湾の者は参加できたのでしょうか、できなかったのでしょうか。
○志賀国務大臣　この会議に先立ちまして、台湾の参加希望がございました。しかし、実際問題といたしまして、台湾からの出席希望者は公務員でございましたので、極めてこの点微妙なものでございますから、台湾の方にその点は御遠慮を願った、こういうことでございます。
○佐藤（信）委員　実は何も論議をするわけじゃありませんが、御存じのように台湾というところは日本の後を追って著しい経済成長を遂げているわけです。その反面、環境汚染ということでは、かつての日本のように実はなっているわけですね。そこで今、台湾としても非常な深い反省のもとに、何とかやはり環境の保全、そしてまたそのことは中華民国政府の責任なんだ、こういうことで一生懸命に努力しようとしておるのですが、何をおいてもこの問題においては後進国だ、後発国だ、こういうことで、環境保全の政策決定をする、それからまたハイテクを利用するということもどうしていいかわからない、こういうことで我が国なんかにもお願いに来ているだろうと思うのです。
　確かに国交はありません。ありませんが、やはり総理もことしの所信表明の中でもって「空気や水には国境はありません。」そのとおりだと思うのです。まさにこの問題を解決するためには「国際的な英知の結集が極めて重要であります。」ちょっと少し飛ばしますが、我が国としては「持てる知識経験や技術力、研究開発力を駆使して、世界的問題の解明と解決に貢献するとともに、発展途上国への協力を進めてまいります。」そして、さっきの「東京会議の成果をも踏まえ、」と、こう言われたのです。ですから、ぜひこの点は改善していただきたいと思うのです。改善していただきたい。
　総理がここまでおっしゃっているのですから、まさにおっしゃるとおりに、空や水には国境がない。しかも、地球儀を見ると、日本の南の方に台湾という地域があります。ここが汚染された場合には、これがどこに来るか。季節風に乗って、海流に乗って日本に来ることは間違いがないのです。現に今、次元は低いのですが、台湾最大の都市の台北は下水道の普及率が何と七％、そのために淡水川というのが汚染しております。その水が流れて、そして台湾で捨てるビール瓶が沖縄の与那国には着いているという事実がある。これはビール瓶だからいいですが、これが空だったらどうなるか。そういうことですから、確かに外交上問題があるとおっしゃいますが、まさにこれは先ほど総理にお聞きしたように地球的規模、まさに人類全体の問題なんですから、国交がある、ないなんというような区別はしてもらいたくないし、この点の善処をお願いします。
○遠藤（實）政府委員　御案内のように、一九七二年の日中国交正常化以来、我が国と台湾の関係でございますが、これは非政府間の関係ということで維持してきております。それで、環境分野に限りませず、日本政府主催の会議に台湾当局者を招くということは適当でない、こう考えているわけでございます。
　他方、地球環境問題のように、グローバルな性質、かつ、先ほど御指摘になりましたような水あるいは空気に国境がない、こういったグローバルな対応が必要になるという側面もございますので、こういった問題につきましては、今後必要な場合には、先ほど申し上げましたような日台関係の基本的な枠組みを踏まえつつ、台湾からの何らかの参加につきまして、その可能性について検討いたしたい、こう考えております。
○佐藤（信）委員　時間がないのでこれ以上申したくありませんが、ただ、申し上げたいのは、国交がないから政府の役人はいけないと言うが、なぜ政府の役人が必要かといったら、台湾地域の行政をつかさどっているのは実は政府の役人であって、民間人じゃないのです。ですから、その人たちを呼んで、会議でこの重要性というものを認識させないと、台湾からの公害発生というものが防げないだろう、こう思うのです。ですから、このことはやはり国交がある、ないとは別問題だと思う。そうした小さい視野に立ったら地球的環境問題の解決にはならない、このことを申し上げておきます。
　そこで、時間もございませんから急ぎますが、今お話しのように、この問題は大変大きい問題です。そして、この二酸化炭素、Ｃ０２の発生というもの、日本ではどういうふうな発生源になっているかというと、御存じのように電力が二七％、一般産業が三三％、運輸が二三％、こういうことで、もし国際会議その他でこの発生量、Ｃ０２を減らせ、こういうことになると、実は大変なことになるだろうと思うのです。そして一番問題なのは、エネルギー利用全体の削減ということにつながる。そうなると、エネルギーというのは、言うまでもなく国民生活や人類にとって衣食住と同じように大切なものです。
　そこでお聞きしたいのですが、今、日本のエネルギーの消費というか需給の見通しというもの、これは一昨年ですか見通しを立てられましたが、大幅に狂っている、こういうことですが、この見通しについて、また、今通産省のエネ庁が総合エネルギー調査会においてこういう課題を投げかけて御検討と聞いておりますが、その状態を簡潔にお願いしたいと思います。
○山本（雅）政府委員　今先生御指摘のように、現在持っております長期計画は、二〇〇〇年まで年率一・三％の伸びというように算定しております。しかし、最近エネルギーの需要の伸びは非常に著しくて、一昨年、一九八七年は四・八％でございました。昨年、一九八八年は五・七％になっております。したがいまして、一・三％と想定したものがその二倍あるいは三倍になるというような大変な伸びを示しておりまして、果たして今後どのような形になるかというのは至急見直そうということで、今御指摘の総合エネルギー調査会で鋭意検討をお願いしている段階でございます。
　したがいまして、今後経済成長が仮に四％というような形でまいりますと、エネルギーのいわゆる経済成長との弾性値が、現在〇・三と想定しておりますが、それが既に一を超える状態になっておるものですから、今後どういう形になるか、関係者の英知を集めて需要の想定をしていただいておりますが、どうしても今までの想定よりも伸びざるを得ない、こういうような状況かと考えております。
○佐藤（信）委員　よくエネルギーの確保、エネルギーセキュリティーということが言われます。そこで、ちょっと古いのですが、六十三年、昨年の十一月二十一日の読売新聞の記事に非常に興味があることが書いてあります。日本とアメリカのエネルギーセキュリティーに関する意識調査というものがしてあるのです。日本は御存じのように資源小国で、ほとんどない。その国の我々国民がこのエネルギー問題について非常に不安に思うというのが八・二％、少し不安だというのが四三・一％、合わせて五一・三％が不安かもわからぬな、こう言っているのです。ところが、アメリカの場合には、御存じのように産油国でありエネルギー資源が豊富ですが、ここの国では非常に不安だという方が二九・七％、約三〇％、少し不安だというのが四一・七％、合わせて七一・四％の者が不安だと言っているのですね。資源のある国は七〇％の人が不安だという、資源がない日本は半分だという、これはおもしろい数字だと思うのです。
　そして、その中でエネルギーで最も大事なというかクリーンなものは何といっても電力ということになるわけなのですね。きょうは時間がございませんから余り深く申すことはできませんが、この電力の安定供給ということに対して余り真剣に考える方がいないという現実なんです。そして、今申したように資源がないわけですから、どうするかといったら、まず一番いいのは電力、そのエネルギーの主体である電力に関しては省エネというものを徹底的に進める必要があります。これは、中にはもっとやればいいじゃないかと言う方がいますが、日本は御存じのように二回の石油危機によって世界で有数な省エネ国になった。これ以上一体日本の経済規模からいってできるだろうかという問題がある。そしてまたもう一つは、やはり熱効果等の利用のいわゆるコジェネレーション、こういうものをもっと取り入れろと言います。これもやはり限界があって、今の電力にかわるだけの余地はない。
　そして、じゃ新しいエネルギー、これを研究開発すればいいじゃないか。一生懸命通産省、エネ庁なさっているようでございますが、世界的にいっても太陽の光とか風力、地熱、水素、いろんなことを言われますが、なかなかこれは前進しない。燃料電池もそうです。これは一日も早い解決がいいだろうと思うのです。
　そして、今の電力源ということになると、水力があり、石油があり、石炭があり、原子力がある。今申した新エネの中、一部は地熱なんか使っていますが――大変おくれましたが今の天燃ガス、ＬＮＧ、こういうものがあるのですね。そうすると、今の既存の中では、一番資源のない国として活用できるというのはやはり水力だろう。これが一番問題ないだろうと思うのです。しかし、それはその中においても、もう既に日本じゅうダムをつくって、ほとんど余地がない。あと実は二千万キロワットぐらいしか余地がない。今後一体どうすれば日本のエネルギー、その中における主力の電力が保てるかというのが実は大きな問題になるだろうと思うのです。その中で、やはりエネ庁なんかは基本的にベストミックスということを言っているのですね。あらゆるものを使っていこうじゃないかということだろうと思うのです。このベストミックスというものに対する将来の見通しというものがおわかりでしたら、簡単に言えば、どれをどういうふうな依存をしていくんですと、こういう数字がありましたら教えていただきたいのです。エネ庁、どうぞ。
○山本（雅）政府委員　今御指摘のベストミックスというのは、私どもエネルギー政策の基本的な課題でございます。今まで石油への依存度をできるだけ下げていく、その石油への依存度がほぼ二割下がっておりますけれども、その二割下がったものを何で補てんしたかといいますと、ＬＮＧで約一割、原子力で一割でございます。したがいまして、将来ともこのベストミックスを進めていくためには・どうしてもＬＮＧとか原子力というものに頼らざるを得ない。それをどういう割合でどう持っていくのが一番いいか、基本的には我が国のエネルギーのセキュリティーを念頭に置きながら将来の姿を考えなければならないというように考えております。
○佐藤（信）委員　そうすると、結論からいうと、あらゆるものを活用していくけれども、どうしてもやはり足りない分は、特に日本のように豊かな生活というもの、こういうものを期待される場合にはどうしても原子力、こういうものがまず入ってこないわけにはいかないというのが結論だろうと思うのです。
　しかし、一方では、やはり原子力というものの安全度というものに対して非常に不安をお持ちの方がいると思うのです。私は、この問題を実は私なりに勉強して、確かに原子力発電というもの、その安全性というものが現在では日本は非常に進んで、いまだ一件も事故がない。しかしどういう事態が起きるかわからない。だけれども、今のような生活水準を保っていって、より高い生活を望めば、どうしてもエネルギー、電力の削減はすることができない、これは避けて通れない問題だろうと思うのです。今までややもすると、通産省においても、またこの原子力発電賛成と言われる方々は、経済的な面を言われました。コストが安い。私は、これからのエネルギーというものは余り経済性、もちろん大事でしょうが、経済性よりかやはりそうした安全性というものを優先すべきである。だからやはり安全にはどんどん金をかけてもらいたい、こう私は思うのです。
　そして、御存じのように、原発があれば、それの後の処理、特にまた核燃料サイクルという問題、これが実は出てくるわけなんです。今、この問題として青森県の六ケ所村が予定されております。これは御存じのように長い歴史があって、みんなここはいいなと思った。ところが今非常にやはり地元で問題になっています。この人たちの言い分を聞いてみると、やはりこれがなぜ青森、一ローカルの問題なんだろうか、これはまさにエネルギーセキュリティーからいって、またベストミックス思想からいって、日本全体の問題じゃないだろうか、何でこれを青森だけに、というのが切実な気持ちだろうと思うのです。
　そこで、実はお願いしたいのは、この問題はまさに通産省だとかエネ庁だけの問題じゃなくて国全体の問題なら、内閣全体として取り組んでいただきたい。そして、青森の人たちの切実な気持ちは、やはりある意味では、これは大変失礼かもわからぬが、何かやはりごみ捨て場に青森をしたんだ、これじゃ青森の未来がないんだ、もっと明るい希望が持てるような政策をお願いしたい。例えば、原子力結構です、安全ならばやはりそういう捨て場だけではなく、原子力研究所みたいなものでもって、原子力立県だ、こういうふうにして将来のビジョンをつくってもらいたい。もっともだと思うのです。ですから、このことは総理、最後に、どういうふうにお考えか、一言お願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今お取り上げになりました青森県の核燃料サイクルの施設の建設につきましては、今アメリカとかイギリスとかフランスに頼んでおります核燃料サイクルの施設を自主的に行おう、それを建設しようということでありますから、我が国の将来のエネルギーにとって極めて大切なものであります。そういうごみ捨て場とかいうような気持ちでは決してございません。今申し上げたように、我が国の核燃料サイクルを自主的に確立するためのものでございますから、そのためには、やはり研究所とか、それに付随する施設とか、政府を挙げての問題でございますから、むしろ国を挙げての問題でございますから、前向きに検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（信）委員　以上で終わります。
○中尾委員長　これにて中島君、佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、野呂昭彦君。
○野呂委員　私は、まず冒頭に、過日本委員会で不破委員が発言をされました中で、政府は六十五歳以上の人口と二十から六十歳の人口の比率で、今は六人で一人のお年寄りを支えているが将来は二・三人で一人を支えると言っておるけれども、将来の就業者人口比率は変わらないのだから、これは高齢化社会が来ても心配ないではないか、厚生省の宣伝しているのはまやかしであるような趣旨の発言がございました。これに対して、はっきりと私の方からこれは政府の見解をただしておかなきゃならない、このことを冒頭申し上げておきたいと思います。
　それで、確かに就業者人口比率は昭和六十年で四八・〇％が平成二十二年で四七・七％、これは変わらないものであるかもしれません。しかしながら、だからといって負担がふえないというような印象を与えるような発言は極めて遺憾であります。就業者人口比率は変わらなくても、高齢者の人口は急速にふえるわけでございます。これは、人口とすれば平成二十二年には昭和六十年対比で約二倍になってまいりますし、そして老人医療費あるいは年金というものを見ても、年金では現在の六倍から八倍がかかってくる。あるいは医療費においては、老人の医療費というのは若い人の五倍くらいかかっておりますし、また入院では八倍くらいかかっておる。こういう実態から、将来、二十年後には約九倍にもなるだろう、こう言われておるわけであります。
　そして、就業者人口が変わらないといいましても、実は人口の年齢区分の対比で見ても、いろいろと御指摘のようなこともあるでしょうが、しかしながら、就業者人口比率で見ても、決して就業者の人が全員税の負担をしておるという実態ではなかったわけであります。消費税はそれを薄く広くということで全体的に負担する、こういうことにもなっておりますが、こういう意味からいきますと、私は、不破氏の発言につきましては、費用の側面も全く考えないで、まじめな議論を撹乱するようなことがある、このことを指摘をしておきたいし、政府のきっちりとした見解を求めておきたいと思います。
○中尾委員長　野呂君、どなたの答弁がいいですか。
○野呂委員　厚生大臣に。
○戸井田国務大臣　野呂委員御指摘のとおり、総人口と就業者数の比較だけで将来の高齢化社会に対する負担を見るということは、その一面だけで、大きな高齢者という大変負担のかかる人たちに対する実態を見落としているのではないかなというふうに私も考えます。
　そして、御承知のように、お年寄りの場合には、まず第一に医療費もたくさんかかります、今お話がありましたように。大体生まれてから亡くなっていく人生八十年の中で、本当に最後の医療というものが全体のほとんど七〇％以上を使っているわけでありますから、そういうことを考えてみても、お年寄りというものは、大変そういう意味でのケアを我々は財政的にしていかなければならないという使命に燃えているわけでありますし、また、年金の問題一つとりましても、今世界の年金の開始年齢というものは大体六十五歳というのが平均で、中には六十七歳というのもあります。しかし、そういう中で日本の国は六十歳から今支給をしておりますが、その長生きをする寿命というものは世界で一番長くなっているわけでありますから、年金の開始が早くて、一番長く支給しているということから考えるというと、やはり所得の面でも大変な負担をしていかなければなりません。
　しかし、こういった大変な負担をしていく、あるいは六人で一人だとか二人で三人だとかいうようなことを余り強調し過ぎて、お年寄りの人に何かおれたちは生きていたら迷惑がかかるんじゃないかというような考え方を持たしてはいけない。そういう意味で、我々はその負担をどうやって賄っていくんだということを真剣にむしろ考えていくべきである。そうなってくるというと、やはりお年寄りの実態というものの一面だけを見てやっていったのではいけないのではないか。
　それからもう一つは、医療の面でも、御承知のとおり、これからは寝たきりでなく本当に元気老人をつくろうというわけでありますから、退院してからのリハビリなりいろいろな意味でのサービスということも必要です。すべてお年寄りの、その一面というものでなく、実際にお年寄りを健やかにしていくためには大変かかる面というものを真剣に見ていかなければいけない。お年寄りが豊かな生活をしているのを見て、初めて若い世代というものが将来に夢も持ち希望も持つわけだ、こういうふうに思います。よろしくお願いいたします。
○野呂委員　そういう観点から、これはしっかり我々は考えていかなければならない、こう思っております。
　さて、きょうは与えられました一時間という時間の中で、幾つかの項目、できるだけお聞きをしてまいりたいと思っております。
　まず、総理は御就任以来大変真摯な態度で政治に取り組まれておりまして、国民の方に向かってしっかりと物を言っておられる、そういうことに私ども大変ありがたく思っておるところでございます。そして、総理がさきの所信表明演説で申された中で軸になっておりますのが、「公正で、心豊かな社会」の実現、そして、今の話にもありましたが、高齢化社会を展望したとき、大変なものでございますが、それについては安心して暮らせる福祉社会の実現の必要性、こういうことを御指摘もされておるところでございます。
　確かに、これから考えていかなければならないこの高齢化社会は大変なものでございます。年金の問題につきましては、所信表明の中でも関係法案の早期成立を強く訴えておられました。同時に、医療というものは、高齢化社会をとって考えたときにも大変大きな問題でございまして、医療のことについては時間の関係で所信の中で多くを触れていただくことができなかった関係もございますので、総理に、「公正で、心豊かな社会」の実現のために、これから豊かな長寿福祉社会にふさわしい医療というのはどうあるべきなのか、まずこのことについてお伺いをいたしておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　世の中が非常に激しいテンポで変わっておりますから、高齢のお方が人口の比率でずんずんとふえていくということは野呂委員も御承知のとおりと思います。百歳を超える方が三千七十八名という大台に入られる。私は、そういうときに、ただ単に長生きをしていただくというだけではなくて、よく長寿福祉社会と申しますが、生きがいを持って喜んでいただけるようなそんな社会をつくっていくのが将来に向かってはあるべき社会の姿だ、こう思います。
　したがいまして、医療の問題については、高齢者医療に対してどのような対応をしていったらいいか、やはりそれぞれの方々にふさわしい医療を提供するのが一番いいわけでございますから、そういったことで、安心して暮らしていただけるような制度、仕組みをつくると同時に、元気で健やかにお年を召していただくための予防医療、医学というものの発達も大切でしょうし、それから、不幸にして病におかかりになった方にはなるべく御家庭とかあるいは自分の望まれる自然と接触しながらの療養ができるような制度を考えるとか、いろいろな角度で、それぞれの立場に応じて大切な問題点が出てくると思っております。
　私は、我が国の医療は量的には欧米諸国と比べても遜色のない水準に達していると思っております。しかしながら、今後の高齢化の場合には、いろいろな病の構造の変化、医学及び医療技術の進歩、国民の健康に対する意識の高まりなど、医療をめぐる環境を整備するとともに、やはり具体的には治療に偏重ぎみがあった今までの医療について、さきに申し上げましたように、予防とかリハビリとか周辺サービスとの総合化を目指すとともに、保健、福祉などの関連諸施策との連携に重点を置いていく、社会全体の仕組み、社会全体のあり方の中から、みんながそれぞれの力を合わせて御高齢の皆さんのためにいい医療体制を築き上げていく、このことが大切であろうと考えております。
○野呂委員　そこで、政府も既に今日までいろいろな取り組みをしてきていただいておるわけでありますし、また、我々国会の中においてもその議論を進めてきております。今総理の方からのお話にもありましたように、私どもは、今後こういう中で、施設整備のあり方についてもどうあるべきかとか、あるいは治療偏重を正した中で健康づくりだとか予防といった問題についてもどうしていくかとか、あるいは在宅と施設のあり方あるいは福祉との連携、そういったことをどう展開していくか、私どもがいろいろと果たさなければならないその役割があるわけであります。
　それで、そんなときにいつも議論の分かれ目になりますのが、あるいは議論が国会の中でもかみ合わなかったりというようなことが起こってまいりますのは、例えば公の果たすべき役割というのはどの辺にあるのだろうか、あるいはまた、その医療のコストの問題でいくと、余り高過ぎても困るけれども、かといってもちろん安ければいいというものではないというような問題もありますし、また議論を進めてまいりますと、その中には、医療とはそもそも本質的に何なのか、こういった理念にも実は触れてくるようなことがあるわけでございます。
　厚生省もいろいろな取り組みの中でそういった考え方が出されてはきておるわけでありますけれども、今、将来に向かって例えば来年も老人保健法あるいは医療法あるいは健康保険の問題、そういったものを議論をしなければならないときに、やはりその議論の基本となる、基本的なスタートになるこういった問題について、私はきちんとしておくということが今日求められておるのではないか。そしてそういうふうな中で、だれでも必要なときに必要な医療を受けられる、そういう体制をつくっていかなければならないと思うわけであります。
　そこで、あれは昭和四十七年ごろでございましたか、厚生省が医療基本法というのを提出をされたことがありました。それは残念ながら議論されずに廃案になってしまったというようなことでございますけれども、私は、今こそこういった理念をきちっと法の中にもやはり示して、そして国民的コンセンサスを得ながら今後の医療の議論、取り組みをしていくべきではないか、こういうふうに考えておりまして、これに対しまして厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○戸井田国務大臣　医療の理念をしっかりとして、そして医療の基本的な基本法をつくったらどうだろうかというお話でございましたが、確かにそういった意味で、最近の医療を取り巻く環境というものが、やはり一つの理念を、しっかりしたものを持っていくということも大切なことだと私は思います。
　そして、現在は、医療機関については一つの医療法があって、病院あるいは診療所の取り組み方等については、医療法を通じていろいろな、時に応じて改正をしてきておりますし、またそれを担当する医師の問題については医師法というものもあり、あるいは歯科医師法というものによってその基本が決められているわけであります。
　しかし、今お話しのように、医療を取り巻く環境というものは非常に大きく変化をしてきておる、そういうことから考えてまいりまして、私は、一つには今ちょうどそういう意味では転換期に来ているのではないかというような感じもいたします。それで、来年度は御承知のとおり、今お話ありましたように、福祉との関連、あるいは今総理からお話ありましたように、日常の健康管理から予防あるいはリハビリ、そういった面で非常に幅広く検討していかなければならない、そういう意味で医療法の改正を来年度は提案をいたそうというふうに思っているわけであります。今お話しの点については御意見を非常に理解もできますので、よく検討してみたい、かように思っております。
○野呂委員　いろいろな医療関係法はあるわけですけれども、それぞれを基本理念で結びつける、そういったものがやはり必要ではないか。そういう意味合いから、ぜひ御検討をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、たくさんの課題について申し上げることができないのでありますが、実は高齢者の対策の中で、医療について言えば、今やはり一番大きな問題になってくるのは老人医療費、大変な勢いでふえておるわけでありますけれども、この費用の負担をどういうふうにするのか。どれくらいのサービスをすることによってどれくらいの負担をするんだ、あるいは負担の場合にも税と、そして社会保険料のその負担の割合はどうあるべきなのか、こういった問題が大変いろいろと心配をされておるわけであります。既に、例えば老人医療費の国の、あるいは公の負担というものについても、現在三〇％が公の負担になっておりますが、それを五〇％にふやすべきだ、こういうふうな議論も一部から出ております。政府はこういった老人医療費の負担のあり方についてどのように考えておられるのだろうか。
　そしてもう一点、今私はこの医療を考えたときに、これから多分最大の問題の一つになってくるのがマンパワーの問題ではなかろうかなと思っております。これは何も医療に限らず福祉全体でありますけれども、どの先進諸国におきましても、実はマンパワーの確保と質の向上ということが今や大変大きな問題になってきておるわけでございます。寝たきり老人だとか痴呆老人、こういったものもどんどんふえてまいります。これは施設サービスの上でもそうでありますし、あるいは在宅医療とか在宅介護、こういった面から考えてもそうであります。それから、先ほど総理が述べられましたように、これからの中では健康づくりにおいて予防というものに対してどうやっていくんだ、健康増進施設とかそういった面からもやはりマンパワーがまた求められておるわけであります。今現在でも、急速な高齢化の勢いでマンパワーの供給がもう既に間に合わなくなってきておる、こういう心配も指摘をされておりまして、今後こういった問題にどう取り組まれていくのか、お答えのできる範囲でひとつお願いを申し上げます。
○戸井田国務大臣　老人医療の負担の問題についての御意見でございますが、確かに公費負担分の問題については、私ども党の中ではちょうど医療基本問題調査会の中間報告の中でも、今お話がありましたように、数字は挙げておりませんけれども、公費負担の問題について触れているところであります。それは、御承知のとおりに、社会保険としての仕組みの中から、さらにお年寄りの部分についてはすべての保険者がお互いに支え合っていこうということで、六十年の改正のときにいわゆる按分率というものでお互いにお年寄りを支えようというふうな方向に来たわけであります。しかし、この問題は今老人保健審議会の中に政府としては諮問をいたしておるわけで、現在私は、その当時は医療基本問題調査会長でございましたが、厚生省の方で政府側でありますから、その答申を待って詳細検討していきたい、こういうふうに思っております。
　それからマンパワーの問題は、これからの老後を健やかにしていくためには、どうしても今までの医療の範囲から出て、在宅介護の問題その他いろいろな意味で非常に重点的に取り組んでいかなければならない大きなテーマだと思います。具体的な問題でありますので、事務局からお答えさせていただきたいと思います。
○仲村政府委員　具体的な数字についてお答えを申し上げたいと思います。
　大臣からただいま御説明ございましたようなことで、いろいろの職種の確保というのは非常に重要な問題だと考えておりますが、例えば看護婦につきましては、平成六年までに九十三万五千人ということで、現在七十五万人でございますが、増員を図るように努力をしてまいりたい。あるいは理学療法士、作業療法士でございますが、現在一万人でございますが、平成七年までに約二万人という目標を立てております。それからホームヘルパーにつきましても、現在五万人とする整備目標をつくっておるわけでございますが、そのほか健康づくりの問題でも、これは認定制度でございますが健康運動指導士というふうな制度もつくりまして、現在八百人でございますが、これも逐次ふやしていくということで、御指摘のようなマンパワーについては非常に需給見通しが難しい面もございますけれども、精いっぱいの努力を重ねてまいりたいと考えております。
○野呂委員　マンパワーの問題では、量の問題、量の確保といいますか、それも大変大事なことでありますし、そしてもちろん質の向上も大事でありますし、特に私心配しておりますのは、例えば福祉の分野と医療の分野、そのバランスも十分とりながら今後制度の整備を図っていただきたい、このことをお願い申し上げておきます。
　ちょっとテーマを移らさせていただきますが、医療とともに大事なことは年金であります。
　今国会では年金法案がさきの国会から継続をされておりまして、二十一世紀の将来を見据えたときにどうしてもやっていかなければならない改正内容でございます。また、受給者の期待が大変大きくかかっておりますので、私ども何とか早期に成立を図っていきたいわけでありますが、きょう私が今から御質問申し上げますのは、年金の中でも特に共済年金のことでございます。これは改正案のことではなくて、現行制度の中で何とかしていただきたいな、こういう実はお願いを申し上げたいわけであります。
　昭和六十一年の四月に年金の大改正が行われたわけであります。この改正も極めて意義の大きな改正であったということは私も評価をいたしております。ところが、共済年金につきまして、実は裁定がえを受けた人たちの中で大変な不利益をこうむられた方々がおるわけであります。それはすなわち、共済年金の受給者の中で裁定がえということが行われまして、年金の相当額が減額になる。実際には、減額にならずに従前額を保障するという形で来てはおるわけでありますけれども、実は私はきょう、ちょっとこの図表を用意してきましたので、皆さんに見ていただきたいのであります。実は六十一年の改正で大変気の毒な例が発生をいたしておる一つの典型的な例を申し上げたいのであります。
　ＡさんとＢさんという人がおりまして、同じころに公務員になりまして、大体同じような能力を発揮していただいて、ちょうど同じころに御両人ともやめたわけであります。ところが、やめたのが、国家公務員だとすれば共済に移行する前でありますから昭和三十四年以前、あるいは地方公務員でしたら昭和三十七年以前ということになるんですが、この恩給期間の間に公務員になってやめたというようなこのＡさんとＢさん。
　ところがこのＡさんが、大体同じような給料をもらって同じような退職金でやめたんですけれども、Ａさんというのは人望が高くて、実は町や県から特別職として、あなた、済まぬけど世の中のために一年ぐらい働いてくれぬか、こういうことで、例えば学校の先生であれば町の教育長などになるというふうなことが起こったわけであります。ところが、このときには既に年金制度は共済制度に移行をされておる。そこで、実はこのＡさんとＢさんのもらう恩給年金額というものを見ていきますと、大変な矛盾が起こってきたわけであります。それがこの昭和六十一年の大改正の前と後と比較して図でかいてあるわけでありますが、昭和六十一年前ですと、実は共済年金には、共済年金と恩給と両方とかかっておる人たちについては恩給方式と通年方式の選択がきいたわけであります。そして、Ａさんは恩給方式でこの額をもらっておった。ところが、Ｂさんは当然この余分に勤めておる共済期間の勤務期間はないわけでありますから、それより少し少ない恩給をもらっておった。
　ところが、今回この六十一年の大改正でどうなったかというと、恩給だけの人は恩給制度のままで恩給をもらえるということになりましたから、まあ恩給が少しずつ年間上がっていけば、このラインでＢさんは自分の恩給がもらえるわけであります。ところがＡさんは、この大改正によりまして通年方式しか選んではだめですよということになったのですよ。したがって、そうなりますと、実はＡさんは通年方式のこの額で計算したのが自分の額に達するまでは、これはもう頭打ちで、従前額保障のまま横に移行し、そしてようやくこちらが追いついてきたところでやっと少しずつ上がってくる。こちらのこの図がこういうふうに段違いになっておりますのはなぜかといえば、これは平成元年度で実は年金の再計算ということによって上げたわけですね。これは五年ごとに行われますから上がるわけですが、こういう方式になってしまったわけです。
　しかも気の毒なことに、ＡさんとＢさんのこの給料の差というのは、大体私はモデル的に、三百万円ぐらい恩給をもらっておる人たちを前提に調べてみますと、この差は多分一万円ない、五千円あるかないか、こんなものであったろうと思います。ところが何と、こういうふうに全部通年方式の新共済の方式に移行されますと、この差額は、多い人では三十万とか四十万、ひどい人は五十万ぐらいの年間もらう額の差が出てくるのであります。私、ここに幾つかの事例を持っていますが、一番ひどいのでは大体五十五万円ぐらいの差額が出てくるのですね。こういうことが実はこの六十一年の改正で行われたわけです。
　どうですか、委員の皆さん。私はこれは、制度の改正の趣旨、根本理念は理解するとしても、こういったアンバランスが残ったということは、これは私は政治として配慮がきいていないのではないだろうか、こういうふうな気がするわけでございまして、実は大蔵大臣、共済関係はやはり国家公務員の共済が中心でありますから、ぜひひとつこういった点について、これは気の毒ではないだろうか、お考えをひとつお聞きしたいわけであります。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりました問題点は、まさに前回の大改正の際に、自由民主党の中において法律案を検討いたしましたときにも随分論議になりました点であります。しかしそのとき、委員も含め党は、御承知のようにこれを提出することに踏み切り、そして可決をすることに踏み切ってまいりました。
　と申しますのは、既裁定年金のうちで、確かに委員がおっしゃるようなケースというものは論理的に当時から予測し得るケースであったわけでありますけれども、そのとき皆がそれなりに、不満を残しながらも合意をいたしましたのは、実際に現に受けておられる年金額が減額をされるわけではない、その水準は維持されるという点に救いを見出したことが一つ。それ以外に、社会的にいわゆる官民格差というものに対して大変厳しい世論があったことが一つ。こうした点が非常に強かったように私は記憶をいたしております。
　そのほかにも、一般方式について通年方式に裁定がえをしました中には、昭和六十一年の制度改正により現役公務員などの将来受けるべき年金給付について給付水準の適正化を図りましても、なおかつ掛金負担を大幅に増加させざるを得ない状況にあることから、現役公務員と退職者との間の給付水準のバランス、給付と負担のバランスを図る必要があった。こうした点も御承知のようにございました。
　そういう意味では、確かに通年方式による年金の額というものが据え置かれる期間がある程度あることは事実でありますけれども、これは大変委員の御指摘には反する言い方かもしれませんが、言いかえると、実はより有利な年金がその間継続して受け取ることができるという言葉も、民の立場から物を見る方々からは出てくるわけであります。そうなりますと、民の立場から見れば、有利な年金額に対して、さらに委員の言われるような、例えばスライド等を考える、救済措置を講ずるということについて、果たして世論が納得されるものであるかどうか。この辺については私は、なかなか従来からの論議を振り返ってみました場合には困難なことではなかろうか、そんな感じがいたしております。
○野呂委員　これは私は、大蔵大臣が減額、実減額はないじゃないかとか、あるいは官民格差というそういった議論から踏まえてどうだ、世論がどう受け取るだろうか、あるいは現役とのバランスがどうだ、こうおっしゃっておられて、それはそれなりに私は、その表現は理解もできるのであります。しかしながら、やはり私は、これぐらい明らかな矛盾というのは、同じように勤めておった人が、請われて、例えば私がさっき言いましたように、教育長をやりたくないけれどもやってくれと、一年やったのですよ。一年やったために、実はやらなかったらＢさんと同じ額が保障されたのに、世の中のために余分に尽くした人が逆にこういうふうに減額、実際に差が開いていく、これはやはり公平の観点から、世代間とかそういった問題以前に、これは済まない問題ではないかな、こういうふうに私は思っております。
　そこで、これはもう何としてでも、これは今の世代間の問題とかそういった全体のことについては私は理解をしながらも、やはりこういった細かいところの不公平というものをいかに直していくか、これこそ私は、理屈だけの制度ではない、やはり血の通った政治として対応できるという、そのことではないだろうか、このことをぜひお願いを申し上げておきたいわけであります。
　そこで私は、今大蔵大臣が官民格差という問題を御指摘になりましたので、逆にその問題から一つの問題を提起いたしていきたいと思います。
　それは、いわゆるいつも問題になっております旧軍人等の恩給受給資格欠格者の問題でございます。実は、恩給をもらう資格のない、年数の少ない軍人さん、この人たちは公務員になれば、これは軍歴が通算されて共済年金がもらえるのですね。ところが、厚生年金や国民年金ではこれは通算されない、こういうふうな事態になっていますね。どうしてですか。
○戸井田国務大臣　これは大変な私どもも問題だというふうに考えておるわけでありますが、共済年金制度は恩給制度を引き継いできた制度でありますので、恩給の対象となる軍歴期間を通算するのは当然だと思います。しかし、厚生年金制度であるとか国民年金制度というものは、自分たちが積み立てて、そして社会保険料を拠出して、その要件に基づいて給付を受けるという関係でありますので、この問題、我々も党にいる時分にいろいろな意味で努力をしてきたのですが、御承知のとおり、恩給欠格者に対しては、この間平和祈念事業特別基金が成立をいたしまして、旧軍人に対する名誉に何とかこたえていきたいということであります。
○野呂委員　実は、この問題は政府はもう何度も繰り返して、この問題には結論が出ているのだ、こういうことを言ってきておるわけであります。その根拠になっておるものは何なのかといえば、昭和五十七年の四月に総理府の総務長官に委嘱しましてつくりました軍歴通算問題に関する報告、それから昭和五十九年十二月の官房長官の私的諮問機関であります戦後処理問題懇談会、この報告なんであります。そしてその中で、今厚生大臣も触れられましたが、恩給制度の後身というものが共済制度であって、そして厚生年金や国民年金はサラリーマンを対象とする一般的社会保障である、だから加入者の拠出というものが前提であって、これは問題が違うのだ、こういうふうな言い方をしてきたわけであります。そしていつも出される、さっき申しました報告書二つ、例えば五十九年の十二月の戦後処理問題の報告書でも、いわゆるその後の新しい事実だとかまたは状況の変化がないという中で、こういう結論を出しておるのですね。
　ところが、私が指摘を申し上げたいのは、状況は今や一変しようとしてきておりますね。それは何だといえば、今回提出をされております鉄道共済の救済の財源調整法なんですね。これはどういうことかといえば、要するに厚生年金から鉄道共済とそれからたばこ共済に大変大きなお金を、合わせて千四百九十億、そのうちの厚生年金は拠出が千百四十億というのですね。それで、今まで盾にとって、恩給の後身が共済なんだ、そして厚生年金や国民年金、サラリーマンや一般国民を対象にした年金制度とは違うのだということを言ってきたのですよ。だから恩給の軍歴を持った人は共済につなげられるのだけれども、そのほかの人は絶対に恩給法の壁があってだめですよ、こう言ってきたのですね。ところが、壁だ、壁だと言っておるけれども、年金は今や統合しようという形に向かって整備が進んでおるわけであります。そしてその中で、気の毒にも大変財政が難しくなった鉄道共済を助けんがために、民間のサラリーマンたちの年金制度である厚生年金から金を出そうというわけでありましょう。まさに今ここで、この恩給、共済というものと、国民年金やあるいは厚生年金というものは一つの枠の中に入ってきたわけですよ。そして相互に関係をより深めながらお金の面でも行き来をしようとするときになったのであります。にもかかわらず、この恩欠問題について、これは制度が別であります、これは公務員だけしかつなげないのですというのでは、大蔵大臣が先ほど触れられた官民格差の議論を逆の面から見ればより助長する、国民から見れば甚だしく理解がよりいかなくなるような状況ではないかな。
　このことについては、これは私は非常に残念なのは、恩給の欠格者のところをどこで扱ってくれるのか、これも非常に問題があるのですよ。厚生省なんかは、もともと厚生省の厚生年金や国民年金とはもう制度が違うのですから、だからっなげてくださいということも困るけれども、これは厚生省の立場ではそんな、だめですよ。じゃ総務庁の恩給局がこれは責任を持てといったって、恩給局は資格のある人たちはしっかり守っていくけれども、そんな資格のない人は私たちの行政の範囲じゃありませんと、こうほうるわけであります。ところが、そうしたら総理府あたりがちゃんとしてくれるのかといったら、いや、もう今までに既に処置が済んでおることです。これじゃ私ども自民党の中でもいろいろ議論しておったって、受けてくれるところがないですね。しかも状況は今まで説明しておったときとは全く違いますよ。そういう意味で私はその辺のお取り組みをどなたに聞けばいいのか、委員長、指名してください。
○中尾委員長　この関係者については、総務庁長官、まず御意見を参考までに述べていただいて、そして示唆することが適当かと思います。
○野呂委員　委員長、これは総務庁に聞いても……。
○中尾委員長　石川恩給局長。――まず答弁させなさい。
○野呂委員　いや、もう時間がありませんから、私、御指摘だけにとめまして、ひとつぜひこれは海部総理、そしてこれは財源の問題からいけば大蔵大臣にもそうでありますし、ぜひこの点についてお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、年金のことでもうあと少し伺っておきたいと思いますが、それは年金課税のことでございます。
　実は昭和六十二年に、これは所得税法改正によりまして、従来の税の区分が給与所得区分から雑所得区分というのに変更になっておるのですね。これはどうして変更になったのですか。
○尾崎政府委員　御指摘のとおり、六十二年の九月の税制改正におきまして変更になったわけでございます。
　その変更は、公的年金等の所得区分を、従来の給与所得から公的年金等に係る雑所得に変更いたしました。さらに、公的年金に適用される控除といたしまして、老年者年金特別控除、それから給与所得控除、この二つが従来適用されていたわけでございますが、それにかえまして、新たに公的年金等控除というのを創設いたしました。あわせまして老年者控除、これは年金の受給者だけではなくて、すべての方に適用になるわけでございますけれども、それを二十五万円から五十万円に二倍に引き上げるというような改正をいたしました。
　なぜこのような改正をしたかと申しますと、まず、従来適用されておりました給与所得控除でございますけれども、これは勤務関係を前提として、その勤務に伴う経費を概算的に控除する、それから他の所得との負担調整を図るという趣旨であったわけでございますけれども、年金については必ずしもそのような事情にないと認められたこと、それから給与所得控除に加えて七十八万円の老年者年金特別控除が認められておりましたが、このような公的年金に対する控除は、公的年金と他の所得との負担調整を行うという観点のほか、このような控除の仕組みを通じて老年者に対して税制上の配慮を加えるということでありました。
　しかしながら、公的年金の給付水準と申しますのは、受給者間でかなり差がございます。それから、公的年金の受給者の中には他の所得が相当の水準にあるという方も認められます。したがいまして、公的年金であるがゆえに一律に多額の定額控除を設けるということは問題があるということでございました。そこで新しく公的年金等控除というものをつくりまして、そこに一本化いたしたわけでございます。
○野呂委員　今のお答えでは、高齢者に配慮を加えながらいろいろな控除制度も変えてきたんだ、こういうことでございましたが、実は雑所得になったために、大変困ったケースが生じております。
　それは、ケースによって住民税がふえたりとか国民健康保険税がふえて、全体ではお年寄りにとって負担がふえたんだ、こういう指摘がたくさんあるのですね。
　今大蔵省の方は、大蔵省でつじつまを合わせた配慮がちゃんとあるのかもしれませんけれども、どうも地方税とのバランスにおいてそういった配慮が欠けておったのかな、こういうケースがあったのですか。
○湯浅政府委員　住民税につきましては、ただいま国税の所得税の関係と同じ扱いでございますので、先ほど国税の方で御説明になったのと同じ扱いでございます。そういうことで変わりはないわけでございます。
　今御指摘の問題、恐らく国民健康保険税の問題ではないかと思うのでございますが、国民健康保険税につきましては、所得割を計算する場合に総所得金額から基礎控除だけを適用するという、いわゆるただし書き方式を採用している市町村がたくさんあるわけでございます。この市町村の場合には、先ほどの御答弁にありました老年者控除が適用されないということで、公的年金等に係る所得者につきましては、年齢や収入の多少によりまして税負担が増加するという場合が想定されたわけでございます。そのために平成元年度の税制改正におきまして、関係省庁とも協議しながら、このただし書き方式による国民健康保険税の所得割額を算定する市町村の場合には、年齢六十五歳以上の被保険者の公的年金等に係る所得につきましては、この公的年金所得に係る所得から十七万円を控除するという制度を新しくつくりまして、従来よりも不利にならないような、そういう措置を講じたところでございます。
○野呂委員　それで、もうそういうケースは起こりませんね。ちょっと確認します。
○湯浅政府委員　これは所得の多寡によりまして多少の、これは所得の種類を雑所得に移したわけでございますから、所得が多くなってまいりますと給与所得控除を受けられないという問題がございますので、多少の動きは出てくるのじゃないかと思います。しかし、そういうものをなるべく不利にならないような扱いということで、今回こういう控除制度を設けたわけでございます。
○野呂委員　ひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　それから雑所得になりまして、年金収入だけなのに、今度は確定申告をしなければいかぬので税務署へ行かなきゃならぬというような不都合をかなり訴える人がおるのですよ。これは、やっぱりこんなことでは困るなということと、それから大蔵大臣に一つお願いでございますが、この雑所得の雑というのは、まことにこれまで御苦労をされてきた御老人が、実は給与と言われると何か自分たちが正当に受け取れるという区分の中に入っておった。ところが今度は雑所得になったので何か世間の片隅に追いやられた、何かごみみたいにして扱われているのじゃないかという、実はそういう意識の指摘がありまして、これはちょっと、年金受給者というのはもう今既に受給権のある人が二千万人を超えておる、あるいは老齢者の受給者だけでも千三百万人を超えておる。こういうことでかなり多いのですね。これはちょっと考えていただいた方がいいのじゃないか、このことをちょっと申し上げておきます。短く答えてください。
○尾崎政府委員　所得税法上、所得の種類を九種類定めておりますが、それに該当しないものはすべて雑所得ということでまとめております。実質的には、今回の改正によりまして、夫婦六十五歳以上の場合、課税最低限が二百四十一万八千円から三百一万八千円に大きく上がっていることでもございますので、名よりも実ということで御理解いただきたいと思います。