Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（三塚博君）　はい。それで、それはまさに国の財政が小柳先生が想定される方向に、十二分に対応できるだけの力のありますときは、それでこれ実はいけるわけなんです。
　私も、率直に言いまして、小柳先生と同じような考え方を実は持ちまして、いろいろそういう方向でお取り組みを財政当局、政府はいただけぬだろうかと、こういうことを申し上げたこともございます。
　しかしながら、新たな財源と、こういうことで十六兆七千億を、小柳先生の言われますように、もうスタート時において全部処分ができて、身軽になって発車してくださいということは一番いいのでありますが、十六兆七千億を処分するにいたしましては額がいかにも大き過ぎると。まあ赤字国債でも発行して、その分借りかえてその救済を処断するということもあるわけでございますが、結局それも国民の言うなれば御負担ということがそのまま残るだけでございまして、あまつさえ利払いがその後毎年残ってまいります。こういうことになりますと、国民の御理解をなかなか得ることが難しいのではないかと、こういう考え方もございまして、一般歳入歳出の今後の展開を見つつ対応したいと、予算委員会の際にも小柳先生の御質問に申し上げさしていただきましたのは実はそういう意味なのでございます。
　財政再建計画というものが確実に進まさしていただいておる、そういうゆとりの中で、それを臨時的に償還をするというのが一つ基本的にございます。それともう一つは、支出の見直しによる節減分をそこに補てんをしていくということもあると、こういうふうに思うんです。
　それで、一部新税という意見も国民間にありますことも知っております。私もかつて党におりましたときに、これだけの国鉄の再建でありますから、再建税というものも国民の理解を得られますならば考えるべき財源措置の一つであろうという、こういう考え方を申し上げたことがあるのでございますが、増税なき財政再建という、こういうことでありますし、なかなかやはり、もう一つは国民的な理解を得るには再建税というのは時期尚早であり、なかなかもって御納得いく状態にはないなと。まずみずからが努力の中でスタートをさしていただいて、その後の財政状況の中でということでありましょうし、現段階において国鉄再建税というようなことは、やはり論議すべきことではないと、こういうことでありますものでございますから、先ほど来、棚橋審議官も言われましたように、私も申し上げておりましたように、財産をまず売り、それで負担を軽減をしつつ、さらにその償還をどうするか。既に六千から七千億の一般歳出で補助金をいただいておることにかんがみまして、その一部返還がそういう方向で一つとれるわけですから、十六兆七千億、二十五年でありますと、一兆四千億程度毎年計上いたしますと計画的に二十五年で元利償還ができるという計算が一つあるわけでございますので、不足分の数千億円、一般歳出で本年度出ておるわけですから、その差額分が七千あるわけです。七千億一般歳出から出してもらえればもう六十二年度から着実に償還できるのでありますが、その財源的措置がいまだ明確でございませんものでありますから、その措置についてなお政府部内交渉をしながら、しかし、最終的にはこれは国民に対する政府の責任でありますから、いろいろな議論はあろうともきちっと処置をしていくということを進める。これは法案の審議の段階でこの件について御論議をいただき、政府もきちっと取り進めさしていただくと、こういうことであります。
○小柳勇君　莫大な長期債務、この長期債務を、国民が納得してうまく返済し、かつ余剰人員と言われるもの、これを労使の団体交渉によって、どうしたら列車輸送が完全にいくかということを話し合ったら、今のままで国鉄は分割しないでもやっていける。私どもの出します対案の日本鉄道株式会社法案でも、現在の要員を、団体交渉によって若干減りはするが、四年間ぐらいで希望退職をやっていけば、もう五年すれば黒字になるという計画を持っている。それは、長期債務を国民が納得してこれをうまく長年かかって返済するということです。
　したがって、先に分割ありきというようなことで分割だけを決めて、あと長期債務については清算事業団が計画を立てて国民に訴えますということは全然納得できない、それは。本当は中曽根内閣が責任を持って、この長期債務については答申によって内閣が責任を持って財源を探せとありま
すから、こう探しましたと。あるいは税になる点もあるかもしれぬ、あるいは土地などを売って払う面もあるかもしれぬ、あるいはリース会社によって利益金で払う。それは内閣が今この分割法をつくる前にちゃんと国民に訴えて、これこれ三十年かかって全部これ返済しますから、その一つの法人として、その担い手としてこの清算法人をつくりますと言わなければ国民は納得しないですよ。特殊法人ができました後、これが支払い計画をつくりますと。全然逆でしょう、考え方が。一番出発の国鉄再建の特別措置法そのものは、もう何回も言いますが、効率のよい鉄道の運営を探せ、もう一つは長期債務を返済せいと、この二つだけが目的なんですよ。そのために各界は、我々も国鉄再建法案をつくった。あなた方も、旅客会社とか貨物とかリース会社をつくっている。どちらがいいかはこれからの勝負。
　したがいまして、きょうはほかの問題がありますから、これも総理に決意を聞いておかなければならぬが、この長期債務の返済について財源はこうします、何年ぐらいかかりましょうが、そのためには清算事業団をつくりますというような、私が言う筋道論を皆さんがこの国会に答弁できるまでは法案審議には入らないということを、私はきょう明言しておきたいと思うんですが、この点についての大臣の見解を聞いておきましょう。恐らくそういうことは納得されぬと思うが、見解を聞いておきます。
○国務大臣（三塚博君）　これは、小柳先生の言われる手法がスタート台に、スタート時において講ぜられれば大変明快なすきっとした形でありますことは、私もそれはわかるわけです。
　しかし、前段申し上げましたとおり、財政事情が今日さようなことでありますということの中でいろいろ衆知を集めました結果、清算事業団が国債整理基金的な性格を持つという意味の清算法人、こういうことの中できちっとこれを処置をしてまいる、政府の責任において旧債の処理に当たる、このことは明言をいたしたわけでございますから、どんなことがあってもそれをきちっと処理をしていくという、処断という、きちっとここを分断をして、明確にこのボックスにおいて整理をさせていただく、こういうことでありますものですから、その上に立って経営形態のお示しを申し上げたわけであります。
　小柳先生も申されますとおり、旧債、いろいろそのまま一本でもいけるという御論議はかねがね拝聴させていただいておるわけでございますが、国鉄再建の基本は旧債からのやはり遮断であるわけであります。十六兆七千、アバウト十七兆で見ても、これだけで利子が一兆ないし一兆一千かかるわけでありますから、七分といたしましても、大変な利子負担が国鉄経営を圧迫をいたしてまいりましたことは御案内のとおりであります。そういう意味でもその元利償還のしがらみから脱しまして、頑張り抜けば必ず展望が生まれるんだという経営体、そういう環境にこれをつくり直して御奮闘いただきますことが、働いておる方々のためにも相なりますし、地域鉄道として、また国鉄として果たしてまいりましたその役割がきちっと果たされていくのではないだろうか。こんなことで、実はこの改革を踏み切らさせていただき、御提示を申し上げた、こういうことでありますものですから、何とぞよろしく御理解を賜りますようにお願いを申し上げる次第であります。
○小柳勇君　今の運輸大臣の答弁では納得できません。全然私の考えと逆なんですよ。もうこの出発が、国鉄再建なるものに対する臨時措置法ができたときの考えが、全然今皆さんが、今の中曽根内閣及び三塚運輸大臣が考えておられる方向は逆行していると思うから、問題を残しておきます。
　そこで、この清算事業団の内容ですね、清算事業団の業務の内容及びどのくらいの人員でどのくらいの収支予算で運営するか、答弁を求めます。
○政府委員（棚橋泰君）　日本国有鉄道清算事業団は大きく申し上げまして二つの業務を担当いたします。一つは今先生御指摘のございました長期債務の償還でございまして、もう一つは臨時の業務といたしまして三年間をかけまして職員の再就職の場の確保と再就職のあっせんを行うということになっております。
　前者の債務償還の業務といたしましては、国鉄から引き継ぎました債務及びその利子の支払いという業務、さらにそのためにそれに充てますために引き継ぎました資産を処分いたします。この際に資産をより有効に処分をいたしますために付加価値を高めるという目的で、主として土地でございますけれども、その土地を造成したりなど、基盤の整備事業を行いまして付加価値を高めて売却をする業務を行う、さらにそのために必要がございましたら若干の投資等も行う、こういうようなことが清算事業団の業務に予定をしておるところでございます。
　なお、それのための要員でございますけれども、これにつきましてはまだ現在算定中でございますけれども、基本的には大きく申し上げますと、監理委員会の意見にございますように、国鉄から他の新しい事業体に移行いたしました残りの職員四万一千人というものがこの事業団の職員となるということになっております。なお、この事業団の予算等につきましてはこれは六十二年度から発足するわけでございますので、六十二年度政府の予算の中におきまして要求をし決めていく、こういう手はずになっております。
○小柳勇君　収支、財政はどうなるかと答弁してください。
　もう一つは、四万一千名が三年間は籍を置く、このことは私は反対ですけれども、その後どのくらいになります。
○政府委員（棚橋泰君）　まず収支でございますけれども、収支のために必要な収入は、先生御承知のように監理委員会の意見にもございましたように、用地の関連につきましては五兆八千億と言っておりますけれども、それはそういう基盤整備事業に要しました費用を控除した額でございまして、用地の売却はもう少し高い価格を予定いたしておりまして、六兆六千億予定をいたしておりますが、その差額の収入をもってそれらの経費に充当する。それから雇用対策の関係に要します費用、これも俗に言っております三十七兆という債務の中に約九千億程度、これらの職員の三年間の給与、それからそれに要します経費、雇用の場の確保等に要します経費というものとして約九千億というものを見込んでおるわけでございます。それらの中から支弁をするという考えでございます。
　それから要員の四万一千人を抱えました後の過程でございますけれども、これにつきましては先ほど申し上げましたようにただいままだ精査中でございますけれども、少なくとも雇用対策の関係につきましては三年間で順次それらの職員の再就職を図ってこの業務を終わる。
　資産処分その他の事業につきましてはまだはっきり決めておりませんけれども、まあ最低十年程度はやはりかけなければならないということで、その間はそれに要します要員は清算事業団の中に残る、こういう考えております。
○小柳勇君　今聞きましても確固たる収入、支出の財源的なものもはっきりわからないし、三年たち、四年たち、五年たち、将来どういうふうなものになるかもまだはっきり御答弁ができないようです。にもかかわらず、もう法律は出ている。そういうようになぜ慌ただしく火事場泥棒的にどんどんどんどん進めるのか全然もう理解ができないわけ。暗中模索しながら、法律だけはどんどこどんどこ九つも出してきて、今説明を求めても専門官、大臣がはっきり答弁できないんだもの。そんなことで国民に対して本当に申しわけ立つかな。この運輸委員会の皆さんと討論してもそれはほとんど討論にならぬ。私はきょう答弁聞いておって、大臣も担当官も実際何を考えているのかわからない。そして清算事業団、法人でこれで長期債務の国民に毎年一兆三千億ずつ返済していただきますなんて言ったってだれが一体信用する。漫画よ全く。いろいろ清算事業団でもたくさん質問したいけれども、今聞いたって全然もう抽象論ね。
確信がない。将来、例えば四万一千名の者が一応職員になりますが、これを再教育してどうしましょう、さっきの余剰人員対策で正確に今決まったのは六千人しかないわけだ。六千人しかないわけ、今。あれだけ騒いでおって、総理もいろいろこうやっておられるようだが。言うなら今度十一月のダイヤ改正で三万五百名をまた縮減の団体交渉の提案をされるようだが、一年間に三万人減っていくのよ、今の職員が。その余剰人員対策はまだ六千人しか決まってない。本当に何と言うのか、人間をごみくずみたいに、一人の人間が自殺したって大問題でしょう。にもかかわらず、九万三千名が余剰人員です、その間四万一千名余残してあとは各会社に割りつけましょうとおっしゃるが、それも結局は近い将来余剰人員と言われるでしょう、旅客会社へ行ったら、君たちはプラスアルファよと。貨物会社へ行ってもそう言われるだろう。そんなものを考えたら、公共輸送として国民の足を守るということ、あるいは日本の物流を守るということ、そういう公共輸送という、鉄道という感覚が運輸大臣も総裁もあるのかないのか本当にわからぬくらい。もうあなた方が法案をつくって出した後私どもはこの一年ぐらい、本当に運輸省とか国鉄とかというのは何を考えているのかと。諸外国へ行きましても、皆、鉄道についてはもうこれは日本の大使もあるいは各国の先進諸国の代表も言われるが、鉄道の赤字はこれは公共輸送だから一般会計から出すのは当たり前だと言い、そういうことで公共輸送を守っておられる。その公共輸送の観念というものを全然捨ててしまって、もう民間の資本の論理でもうけ主義の会社をこれからつくっていきましょうと、それにはもこたるものでありますが、これは法律でやりましょうという、本当にもう質問する気になりません。したがって、この清算事業団の問題も後に譲ります。
　それから次の問題は、関連事業の問題です。
　総裁に聞きますが、現在国鉄は関連事業で運輸収入に対してどのくらいの収入があるんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連事業の収入の昭和五十九年度のこれは決算による数字でございますが、九百二十一億円でございます。
○小柳勇君　何％になりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　全体が三兆円の収入に対しまして三％になります。
○小柳勇君　民間の大手私鉄十四社ぐらいで関連事業と運輸収入との比較、比はどのくらいになりますか。
○政府委員（棚橋泰君）　今の総裁の御答弁の中にバス事業等を関連事業に入れていたのかどうかちょっとつまびらかでございませんが、大手私鉄十四社について見ますと、バス事業も関連事業というふうに考えますとその収入は四七％、バス事業を除きますと三三％でございます。
○小柳勇君　そうしますと、この旅客会社あるいは貨物会社などこれからできます会社については、今の民間の私鉄並みに三〇ないし三五ぐらいまでは関連事業をやるというような構想ですか。
○政府委員（棚橋泰君）　御承知のように、今回の改革によります新しい会社は私鉄並みということでございまして、そういう意味で、提出してございます法案の中におきましても、自由に関係の事業というものを行えるということにいたしております。したがいまして、その事業の展開は、新しい会社の経営判断によると思いますけれども、将来的には広く関係の事業を行っていくということになると思います。
　ただ、御承知のように、私鉄も現在のような関連事業を営みますまでには実に長い歴史があるわけでございまして、国鉄の承継体である新しい会社が直ちに今申し上げましたような手広い関連事業にまで発展できるかということにつきましては、これはなかなか難しい問題があると思います。しかし、将来的には私鉄と全く同じような形でその事業経営を行っていくということを予定をいたしておるところでございます。
○小柳勇君　これは国鉄総裁に質問いたしますが、関連事業を、現在三％の国鉄が将来三〇ないし三五ぐらいまでに発展させたいとするならば、現在持っているいわゆる遊休土地と言われるものなど、この国鉄の現有の財産を、例えば、まだこれ私は認めませんが、清算事業団が持つのと旅客会社やあるいは貨物会社や——貨物会社は無理かもしらぬが、新幹線、これもリースですからね、分けるときに、将来の、今の三％の関連事業を三〇ないし三五に展開するだけの余地、土地というものをあるいは用地を確保しておかなけりゃなりませんね。でないと新しい旅客会社とかはやっていけない。現在もう国鉄本社でそういう財産分けが始まっているようだが、どういう観念で、基本的にどういうお考えでそういう財産の分類を始めておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　新しい会社が鉄道事業並びに関連事業をいわば活力あるものとして自由にやりたいと、また法的にもそういうようなふうに措置されたわけでございますが、ただ、その場合に、おっしゃるように土地がたくさんあればあるほどそうしたことができることは事実でございます。ただ、一方におきましては、先ほどからの長期債務の処理の問題、これが非常にまた国民の最後の御負担ということを考えますと、長期債務をできるだけ軽減させなければならない。そのための手段といたしまして、国鉄の用地を真に必要な事業用用地と、そうでない非事業用用地に分けまして、できるだけたくさん財産を売って、その売ったお金で借金を返すというようなことをやっていく必要があるわけでございまして、最終判断といたしまして監理委員会あるいは政府のお考えのとおり、私もまず国民の御負担の軽減ということを第一義に考えなければならぬだろうというふうに思いまして、現在の仕分けにおきましては、本当に鉄道事業としての必要最小限度の事業用用地と、それ以外の非事業用用地というふうに区分けの作業をやっているところでございます。
　したがいまして、今までのような自由な財産という意味におきましては、事業用用地に本当に関連、ごく関連をした用地というもののみが残るわけでございますけれども、しかしながら、事業用用地におきましても、これを多角的に活用するということはこれからの工夫次第によりましてかなりできるのではないか。仮に線路の上をまたがりながら、現在でも駅ビル等の中には事業用用地を一部使いながら駅ビルを建てているところもございますので、そういう意味におきまして事業用用地の高度利用、多角的な利用というものも工夫次第によりましてかなり使えるのではないかというふうに思います。
　そこで、目標として私鉄並みと言いながら、三三％の今のようなところまでいくのかどうかというふうな将来の目標でございますけれども、できるだけそういうふうにいきたいとは思いますが、現在のところはまだそこまで計算が済んでおりません。これからも新しい会社の経営者の経営努力いかんというふうに思うところであります。
○小柳勇君　これは運輸大臣にも質問しておきたいんですがね、今の関連事業の関係と、財産処分、遊休土地の処分など、我々は遊休土地の処分は最小限度に、三兆円ぐらいにしてもらいたいと思っている、したいと思っている。これはやはり国民の財産である、しかも将来の。私はやっぱり鉄道というものは、日本の経済の動脈だと思っているし、とても分割したってまた四、五年したら一緒にならなきゃならぬと思っていますが、その土地をいろいろ財産を分ける、この長期債務の中で私もずっと政府の責任なりあるいは運輸省の責任もある、この財産は。あるいは政治介入がある。国鉄だけの責任というのはそう大したことじゃないんですよ。国鉄の管理運営上の赤字というのはわずか、あとはもう政治路線とか、あるいは経済成長のためにどんどん線路を増強しなきゃならなかった、そういうものもあります。したがって、今総裁が言われた国民に負担させるものを最小限にするということは一つの大きな筋ですけれども、それ以上に国鉄の財産というものを、今遊休土地というものを大事にしておいて、そして鉄道の輸送というものが、本当に物と人と完全に輸
送できるような体制を将来持っておかなきゃならぬ。そのためにはこの遊休土地の配分などについては、非常に慎重な討議が必要であると思う。昨日も国鉄にいろいろ聞きますというと、もう大体土地の今色分けを始めておるようだ。運輸大臣の見解を聞いておきたいんですが、基本的な考えを聞いておきたい。
○国務大臣（三塚博君）　今、総裁も言われましたわけですが、基本的なということで申し上げますならば、今回の改革の基本は、まさに長期債務からの決別というか、遮断にあるわけですね。とても六十二年期首におきまして二十五兆余、アバウト二十六兆という長期債務がここに積み上がるわけであります。そういたしますと、利払いだけで気が遠くなることになるわけでございまして、それでは倒底進み行かぬだろう、こういうことの中で分割・民営という経営体に変えて取り組まさしていただく。その決心をすることで国民の皆様にいろいろな手法を講じて、取り残りました十六兆七千億円、これを何としても御負担をお願いを申し上げたい、こう実はお願いを申し上げることに相なったわけであります。五兆八千相当額を、これは処断をしないと、処分をしないということになりますとこの分が国民負担に回るということになり、十六兆七千に五兆八千がプラスになりますということになりますものですから、それでは膨大過ぎて国民の家計の御理解を到底得られないであろう、こういうことなんですね。それは結論的に五兆八千が出てきたわけであります。というのは、今御精査をいただいて、法案審議の段階まで処分をいたします。その用地の場所を御提示をいたしますと、こう申し上げております。それは非事業用地として仕分けをいただく。本来の鉄道事業が遂行するに必要なものまで売れということになりますと、今御指摘のように鉄道事業として国民の足を確保するという意味でこれは支障を来すわけでございますから、支障を来さぬように仕分けをしてくれ、それで遊休、今いみじくも先生が言われました遊休土地については、これだけの御負担をいただくのでありますからということで積み上げてまいりましたのが二千六百ヘクタール余、大体積み上げますと五兆八千程度になるかなという額に落ち着いた。これは処分の仕方を、今公正明快にきちっと積み上げてまいりますとプラスアルファが出て十六兆七千がもっと縮まる可能性があるものと私は見ておるわけでございますが、そういうことでございますものでありますから、この部分はぜひ国鉄が事業体でございますから仕分けをしていただきたい、ほぼ法案御審議いただくまでには出せる整理の段階に来ておるようにお聞きをいたしておるわけでございますが、そういうことで取り組まさしていただくことで、ほぼ聞いておりますことでは、また私ども運輸省としてこのことを検討いたしておるただいまの判断では、十二分にその鉄道事業が運営ができる、ある意味ではその関連事業に、直轄事業に展開をできるキャパシティもそれなりにあるのかな、こんなふうにも実は思っておるわけでございます。
○小柳勇君　十六兆七千億を三十年間で支払わなきゃならぬという理屈はどういうところにあるんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　特段三十年で払わなければならないというようなことを申し上げておるわけではございませんで、仮に三十年元利均等で償還をいたしますと一兆何千億という金が年々必要でございますというようなことを御説明申し上げておることはございますけれども、特に三十年で払わなければならないということではございません。
　現実の話といたしましては、債務はそれぞれ償還期限というものがございますから、それはそれなりの償還を行っていかなければならないわけでございますが、そのためにはでこへこございますから、そのための借りかえその他のまた資金手当てが要るというようなことになります。それをならして計算をいたしまして三十年の元利均等にしますと幾らくらい、先ほど大臣申し上げましたように、二十五年でしたら一兆四千億、三十年でしたら一兆三千億というような計算を試みに行っておるということでございます。
○小柳勇君　そうすると、この清算事業団というのも、大体三十年のような話を聞いておるんだけれども、これもそうしたらもこたるもの……。
○政府委員（棚橋泰君）　そこらは法案を御審議いただくときにいろいろまた御説明申し上げる機会もあろうかと思いますが、基本的には清算事業団自体は、この債務の償還というのは必ず三十年という意味ではございませんで、借りかえました債務ないしは現在の債務等のすべての償還を終わるまでは基本的には要るわけでございます。ただ、それが事業団という形で要るかどうか、これにつきましてはまた別途の判断があろうかと思います。事業団という名前をつけましたのは、先ほど申し上げましたように、宅地造成等を行ったりそういういろいろなことをやりますものですから、現実の事業がございますので事業団という名前をつけておるわけでございまして、債務の償還はその中の業務の一つでございます。
○小柳勇君　まだあいまいもこたることで、本当に、笑っているけどね、火事場泥棒みたいにとにかくやらなきゃもう中曽根さんの十一月まで間に合わぬというような気持ちがあるんじゃないかと思って、本当にしゃくにさわってしようがないが。
　それではなぜ、監理委員会がちゃんと返済の方法、金額まで決めておられる、我々の考えでは、例えば借金も、さっきちょっと言ったように個人の鉄道債券も、個人の借金もある、あるいは公の政府の財投もございますね、いろいろある。我々としては個人から借りたようなものは、新しい新会社が継承して、それは着実にやっぱり払っていかなければならぬ。それから公の金は、これはちゃんと私どもが言う清算会社、清算会社が結局持っておると、これは三十年と言わぬでもいいではないかと。私ども概算してこっちの方の民間の借金、これは若干監理委員会の案よりも多いけれども、四十年ぐらいかける、公の金は六十年ぐらいかける、そうすると大体年間三千三百億ぐらいずつ払っていきますとこれは完済できるわけ。したがって、公の方には鉄道の土地など財産ありますからね、これは。そういうもので国民に毎年二兆三千億なり一兆四千億を負担かけるようなことでは、国民が納得しまいと、国民の足とはいいながら納得せぬであろうというようなことも考えているが、もう言うなら監理委員会、亀井答申なるものが、今のあなた方の頭の中ではもう絶対なものであるかどうか聞いておきたいんですよ。
○政府委員（棚橋泰君）　先生お話しの社会党の方で御検討いただいている案というものにつきましては、私どもまだ新聞紙上で承っている程度で中身は拝見しておりませんので、それとの比較は差し控えさしていただきますが、先ほども御説明申し上げましたように、先生おっしゃるように、鉄道債券もございます、財投もございます、いろいろな資金を国鉄は借りておるわけでございます。それにはそれぞれその借りたときの条件がございまして、償還期限というのがございます。それはそれなりに償還をしていくという基本的な考えでございます。ただ、それを償還していく際にはその原資が要ります。原資をどこから出すか。また、先ほど申し上げましたように一時に償還が発生するような場合もございますから、それについては借りかえも行わなければならない。そこらを含めて計算をするときに、これを仮に三十年で元利均等で償還をしたとすると、借りかえその他に要するもの、利払いその他を合算して、これが三十年なら一兆三千億というような試みに計算をしておるわけでございます。
　そういうものをそれじゃ三十年元利でなくて四十年、五十年とすれば、もっと少なくて済むではないかというような考えもございます。そういう計算をしてみたらどうだというお話もあるかと思いますけれども、御承知のように、元利均等払いというのは、ある年限を過ぎますとほとんど変わらなくなってまいります。まあ大体四十年ぐらいを過ぎましたら恐らく利息の支払いの方が多くな
ってまいりますから、ほとんど変わらないんじゃないかと思います。そういうようなことで、まあ三十年程度がある意味では一つのならして計算するときの一番標準的な考えではないかということで監理委員会も三十年で、例えば三十年で試算をすればこのくらいの負担になりますよということをお話しになったんだと思います。
　それから、財投と民間資金、それぞれございますのをどう仕分けするか、これにつきましてもまた法案審議の段階で詳しく御説明を申し上げますけれども、基本的には、民間と申しますか、新しい会社に背負わせるものは極力先生おっしゃるように民間資金の方を振り向け、国の方は財政投融資とか政府資金の方を振り向けるというような一応のいろいろな仕分けの考え方というものはしなければいけないというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、これらの債権者は国鉄というものにお貸しになったわけでございますから、これにつきましてはお互いに連帯債務という形でお互いに保証し合うというような形を今回の改革の中では想定をしておるところでございます。
○小柳勇君　今のお話では三十年、亀井委員会はそう出したけれども、それには束縛されぬで国民の納得するような債務返済の方法を考えようというように受け取ります。
　そこで、その土地を今はまあいろいろ、売却のものあるいは保留のものあるいは新会社移行のものなどやっておられるが、それは大体案がまとまったらこの運輸委員会に出されますね。
○政府委員（棚橋泰君）　大臣も予算委員会、また本委員会でたびたび申し上げておりますように、法案審議の段階までに、現在国鉄が行っております事業用費、事業用地の仕分け、その場所というものについては明らかにいたしたいということでございます。
○小柳勇君　もう一つは、その関連事業の問題で今現在三％の国鉄の関連事業というのがこれから三〇ないし三四、五になりますと、現在鉄道の関連事業をやっておられる方々が相当の今心配があるわけですね、おれたちは一体どうなるかと、玉突き現象。
　だから、新たにこの新会社がどんどんやる、我我も全国一本の新しい鉄道株式会社ですけれども、関連事業については大体二六・九ぐらい、二七％ぐらいまでは持っていかなきゃならぬと思っておりますけれども、現在の関連企業との関連を新会社に対して、貨物もあります、旅客もあります、あるいは新幹線もありますが、どういうふうな納得のされるような方策を考えますか。
○政府委員（棚橋泰君）　基本的に新しい会社は自由な関連事業を行えるということを先ほど申し上げました。それは新しい会社の経営判断の問題だと思います。
　その際、現在国鉄もいろいろな関連企業を持っておりますが、その間との調整というのは先生おっしゃるように、これはなかなか難しい問題が起こってくると思います。これは基本的には新しい会社の経営者が従来のいきさつ等を考えながら、また従来やらせてきた関連の事業に与える影響というものを勘案しながら判断をしていくべき事項だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、私鉄におきましても全部関連事業を自前でやっておるわけでもございません。そこらの割り振りというものはおのずからあろうかと思います。当面は現在の国鉄の業務をそのまま引き継ぎますから、その関連企業との関連もそのまま引き継ぐわけでございますから、その後において新しい経営者がそれらの関連企業との間に十分な調整をお考えになりながら経営判断として行われていくものだというふうに理解をしております。
○小柳勇君　それからもう一つ。この分割で一番我々が心配しておりますのは、三島——九州、四国、北海道のこの三島の鉄道運営というのがもうこれ大変だと、これを心配しておるのでありますが、まあ五カ年間の見通しについては監理委員会は出しておられます。この収入なり支出でやっておられますが、実際、一体経営ができるか。この点について、まず運輸大臣から見解を聞き、あと国鉄総裁並びに関係者からお聞きしたい。
○国務大臣（三塚博君）　これは、三島につきましては大変厳しい経営状況になるであろうと。公共交通的な役割が極めて強い地域でございますものですから、そういう点で旧債は三島には一切負わせないと。本来でありますと、財産を継承するわけでありますから、それに見合うべき借金はそれなりに承継いただいて取り組んでいただくということが原理原則でありますけれども、重要性にかんがみまして、これはまるきり借金は棒引きといいますかゼロにさせていただくと。しかし、なおかつそれでも赤字が出るであろうという深刻な御指摘、こういうことの中で政府も監理委員会が御審議いただいている中でそれぞれのデータを出させていただく、国鉄側からもそういうデータを実際の執務者としてお出しをいただいた精査の中で、公共交通分、やはり負わなければならないその赤字分を解消するためにはということで、御案内のように一兆円のファンドをつけさせていただく、その運用益でそれぞれその経営をいただきますならば、収支面において展望が立つと。もちろん人員の適正規模という、こういうことで合理化が試算されておりますことは御案内のとおりであるわけでございますから、そういう総合判断の結果におきまして、わずかの黒ではありますが出るであろう、収支が何とかそれで前に進むのではないだろうか。机上計算と言われればそれまででございますけれども、しかし、それは過去の交通事業、鉄道事業の積み上げの中でそのことが見とれる。
　同時に、今関連事業のお話を前段展開をされたわけでございますが、さような意味で関連事業のサイドというものは、この三島は大自然が残っておりますし、歴史が残っておる地域でもございますものでありますから、そういう意味の地域開発というものが相並行して行われますならば、プラスの要素として働くであろうと。またさらに、地域鉄道という意識が地域民と一体になってこれを前に進めさせていただきますならば、その中からも展望が生まれていくのではないだろうか、こういうことで収支上の見通しについては、私どもはそれなりの確信と展望を持って実は御提案を申し上げておるというところでございます。
○説明員（杉浦喬也君）　基本的な考え方につきましては、今大臣から申し上げたとおりでございますが、私どもも三島のそれぞれの担当を本社、地方につけまして、今具体的な数字の検討を続けておるところでございます。なかなか今までが大変な赤字の地域でございましたので、これを黒字に転換することにはいろんな問題があるわけではございますが、ただいまの大臣の種々の前提、そういうものを前提にいたしました計算は、収支を何とか黒字に転換できるというふうな見通しのもとに今鋭意検討しているところでございますし、また将来の展望といたしましても、これらの三島の分割後の姿といたしまして、やはりローカルカラーといいますか、地域の御要望というものを十分にきめ細かく吸収をすることができるのではないかということによりまして、増収ということを鉄道事業においても図れるのではないかというふうに思いますし、
　　　〔委員長退席、理事江島淳君着席〕
また多角的な関連企業というものも、十分工夫をすることによりまして将来はむしろ明るい展望が開けるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○小柳勇君　収入及び営業支出が、監理委員会が計算しておられるよりも収入は減少及び支出は増加というようなことで、これは経済団体連合会の企画局がずっと調査したやつを先般来私も何日か討論してまいりました。とても今亀井委員会が出されたような、監理委員会が出されたような経営はできない、恐らくできないでしょうと。もちろん三島で一兆円の基金もあります。第一、もう老朽化したものに対する設備の更新など、まず第一この収入につきましてもほとんどもうこの乗車効
率など上がる可能性がない。もし、収入をふやすとするならば、運賃値上げを予想以上に、現在考えている以上にしなければ増収になりません。それではお客が減ってしまう。もう恐らくローカル線に近いもの、地方線はほとんど廃線でしょう。こういうことです。したがって、一つは現在の施設の老朽化、老朽している、これに対する、例えば九州を例にとりますと、通勤用車両の経年十六年以上のものが六一％もあります。それから、トンネルの経年幹線五十年以上のものが三九％ございます。レールが重量別軌道延長幹線は六十キロにしなきゃならぬが、六十キロというのは大体四％しかございませんと。まくら木ＰＣ化率が幹線で五一％ですと、こういうような施設の現状を考えると、一体何年もてるだろうかと、こういうことです。ことしの予算でも、若干この車両改造、線路増強など予算を組んであるようでありますが、三島の今年度予算における設備増強など、幾らぐらいの予算を使っておりますか。
○説明員（前田喜代治君）　ただいま御審議いただいておりますが、三島対策、三島に対する設備投資の額といたしまして約六百億程度を……
○小柳勇君　どういう名目で入っているのですか。
○説明員（前田喜代治君）　これはまず、先生御指摘のように、若干車両が古くなっております。決してこれは危険だとかそういうことではございませんけれども、比較的に、例えば北海道ですと気動車が古いとか、それから九州ですと若干電車が古い、経年がかかっているというようなこともございまして、車両の取りかえあるいは一般的に架線とかあるいは施設の取りかえ、架線改修とかあるいは老朽といいますか、多少古くなった建物を取りかえるとか、それから線路の設備改善、こういったものを入れていまして、先ほど申し上げたような金額になっております。
○小柳勇君　どういう名目で予算を組んでいるの、予算を。
　　　〔理事江島淳君退席、委員長着席〕
○説明員（前田喜代治君）　これは設備投資計画の中に、全体の輸送基盤の強化ですとか、あるいは車両の取りかえですとかあるいは輸送力増強ですとか、こういった項目に入っております中にそれぞれ組み込んでおります。
○小柳勇君　六百億の金、莫大だが、ちょっと費目別に説明してください。
○説明員（前田喜代治君）　国鉄で今お願いしております予算枠が全体で四千百十四億でございます。その中で特に三島にということで地域的に配分いたしました数字が先ほど申し上げたような数字でございますが、それぞれ細かい件名の積み上げになっておりますので、ここでちょっとその詳細について申し上げるのは控えさせていただきますが、例えば北海道でございますと輸送施設の維持更新というようなことで約百八十億。それから、経営のいろんな体質改善、これは近代化等のための工事というのもございますので、これで約十億程度見ております。それから、輸送力整備というようなこともございますので、これで約三十億というようなことで、全部合わせますと、北海道で申しますと二百十億程度の工事費をこの中で見込んでおります。
○小柳勇君　時間が少ないので質問は余りできません。急ぎますが、三島がやっていくためには今の老朽施設を改修するためにも相当金がかかりますと、それから、特に九州の場合新幹線が西日本鉄道に入っちゃって、下関から博多までは全然別会社になっちゃう。今の収入の約四割近くは新幹線の売り上げでやっていると、ぜひこの新幹線は九州鉄道に、下関−博多間は九州鉄道に所属さしてくださいというのが全体の熱望です。これはひとつ大臣から聞いておきたい。これはまた予算で総理からも少し聞こうと思っているから、大臣の見解をまず聞いておきます。
○国務大臣（三塚博君）　そういうお考え方がありますこともかねがねお聞きいたしておりましたが、今回の改革は新幹線、一番収入が確実な四本をどう帰属させるかというのが実は政府案決定の際の最大のポイントでございました。そういうことの中で西日本旅客鉄道株式会社に大阪から博多までの山陽新幹線を帰属せしめることが正解であると、こう決定をさせていただきましたその趣旨は、まさにそこを今言われましたように、分断をすることで帰属を分けますことは、いろいろ運行上の問題、さらに保守管理の問題、列車指令、専門的なそういう分野の詰めからいたしましても非常に不可能であるというようなこともこちらにございまして、それ以上にやはり一体的な運営をしてまいりますことの方が今後の鉄道経営の上において正しいのではないだろうかという結論なんです。そして、九州鉄道はなかなか大変ではないかという御指摘もありますが、前段、三島の分割をいたしました経営方針に対する政府のアプローチといういわゆる基本的な考え方を申し上げさせていただいたわけでございますが、そういうことで十二分に前に進むのでありますから、今日の対応の方が現実的であり、経営体とすれば正しい、こういうことで取り決めをさしていただいた、こういうことなのであります。
○小柳勇君　それじゃ売り上げの一割ぐらい何か特別に九州鉄道会社に払うようなことにしませんか、一割。
○政府委員（棚橋泰君）　今大臣から申し上げましたように、基本的にはやはり交通の流れに従って分割を考えたというような趣旨から申し上げますと、なかなかこれを下関で切るということは難しいわけです。ただ、先生おっしゃるように、輸送量にいたしまして九州全体の新しい会社の輸送量を、もし下関から西を九州会社に渡しますとざっとして二十数％たしかふえるであろうというふうに考えられます。そのために収入も上がるわけでございますけれども、逆にコストの方も分担をしなければならないということになりますので、御承知のように山陽新幹線は主力は大阪とか岡山、広島というようなところにあるわけでございまして、そういうことで費用もそれなりに分担をいたしますと、果たして下関から西を九州会社が全部持ったとしてもそれがプラスになるかどうかということは、これはなかなか難しい計算であるかと思います。そういうようなことでございますので、現在のところでは、これについては山陽新幹線としては一本というようなこととして考えることになろうかと思います。ただ、現実の問題として切符の売り上げ代売手数料その他は現在でも私鉄等との間にもございますように、いろいろな面でそれなりのマージンを払うというようなこともございます。それは新しい経営会社相互において協議をして決められるべきことではないかと思います。
○小柳勇君　またこれは後刻も問題になることでしょうが、三島を通じましての結論的なお願いは、政府保証債をやっぱりちゃんとつけておいてもらわぬとやっていけないと。文章そのものを読みますと、「会社の経営環境は将来とも極めて厳しいものと予想される。しかも地域交通の重要な担い手として公益的な事業運営を要請されることは必至である。従って徹底した合理化等による経営努力を行ってもなおかつ発生する赤字は、国が補填する必要がある。ただし、経営の自主性確保のために、赤字補填は公正な一定のルールにより行われるべきである。」、基金はありますけれども、将来を考えたらどうもやっぱり四、五年したらやっていけぬのではないか。したがって、一生懸命努力して赤字になるものは公共輸送機関として一定の政府保証債、政府が保証して借金できるような体制をつくってくれぬかと、これが一番の問題のようです。これはひとつ大臣からの見解を聞いておきたいのですが。
○政府委員（棚橋泰君）　今度の新しい会社は純粋民営の会社ということを目指しておりますので、そういう意味で政府からの束縛というのは極力少なくする、そういうことで自由にはいたしますけれども、政府がこれに対して何らかの手だてをするということは極力排除するという基本的な考えでございます。
　それから三島の会社は基本的に無借金でスター
トをいたします。したがいまして、そういう意味で運営に赤字を生ずるというようなことがない限りにおいては大量の借金をしなければならないということはないというふうに考えております。もちろん将来新しい鉄道とか、そういう大規模な設備投資をするというような場合には、これはまたいろいろ融資その他の考え方というものは発生すると思いますけれども、当面新会社のスタートといたしましては無借金経営でございますので、そういう意味で政府がこれに保証するような政保債を発行するというようなことを予定するということはないと思っております。
　なお、今回御提案申し上げております法律の中では、限定的に新会社に政保債を認めておりますけれども、それは三島以外の会社、これはかなりの債務を引き継いでまいりますので、当面借りかえが発生してまいります。この借りかえの部分で従来政保債であった部分の借りかえ、この借りかえに限りまして五年間政保債を借りかえるときだけは政保債を発行できる、こういうことにいたしておりますけれども、三島の会社以外の会社につきましてもすべて新しい会社は民間会社ということで、民間並みの経営を行っていただくということを前提といたしております。そのような会社として経営が成り立つような形でスタートをさせたいというのが考え方でございます。
○小柳勇君　出発のときはそれは考えであるけれども、そこから先、今の車両の老朽化、線路も補強しなけりゃならぬ。少なくとも百キロぐらいで走れるようにしませんと今もう役に立たないわけ。それにはこの間聞いたら一キロ約一億ぐらいかかるというんだ。それでも高速道路、今度予算でやりますけれども、高速道路はもう伸びないから鉄道に、今鉄鋼産業も不況だから、この際やっぱりレールを六十キロレールずっとやって百キロぐらい走れるようになると私はもっとこれはもう地域発展のために役立つと思う、特に九州、北海道、四国など。それが一番ガンですから、それにはやっぱり政府の保証債、政府から。だから我々は今完全な民間経営などということは三島でやっていけぬと見ている。結局はやっぱり政府がちゃんと将来ともルールをつくって法制づくって、そしてあなた方は六分化したいとしているが、これはもう純粋な民営的な三島経営は取り消してもらいたいと思っている。そして少なくとも借金するときは政府が保証する、政府保証債があることによってうんともっと積極的な経営ができると皆さん言っているんですよ、九州も四国も北海道も。今特別な配慮とおっしゃったが、その点ちょっと考えを聞いておきたいです。
○政府委員（棚橋泰君）　基本的にこの会社は民営会社でございますから、私鉄が現在線路増強ないしは新線建設等を行いますときと将来的に設備投資をやれば同じ立場に立たせなければいけない。私鉄に対しては政保債はそういう意味では発行いたしておりません。ただ、新線建設とかそういうものの際には、それなりの例えば鉄建公団のＰ線方式とかないしは特別の低利融資のあっせんとか、そういうことは行われておるわけでございますから、そういう意味では私鉄並みという考え方の中で、将来九州会社が大規模な新線建設とか線路増強とか、そういうことを行うという際には、今申し上げましたような考えの中で検討を行うということになろうかと思います。
○小柳勇君　もう時間が三分になりました。
　最後に、本土線三分割、全体で六分割したその旅客会社の線路の上を貨物会社が走っていくんだが、この間もちょっと予算で質問したけれども、貨物会社のダイヤなどというのは完全にできるのかどうかということ、それから貨物会社もこれはとても赤字でもう、すぐ赤字転落会社になりはしないか。先般言いましたように、我々としては少なくとも大阪から手前ぐらいの貨物の鉄道というものは、もっと高速で、うんと貨物輸送をすべきだと思うが、その鉄道会社のダイヤはできたのかどうか。それから十一月にダイヤ改正といいますと、もうあの定員の問題など団体交渉申し入れなきゃならぬが、貨物のダイヤによって定員が決まる。一体貨物会社のダイヤはできたかどうか、総裁からお聞きしたい。
○説明員（杉浦喬也君）　基本的な骨組みは昨年の十二月の二日に政府の方から監理委員会にお示しをしたとおりでございまして、そういう基本的な方式の中身の肉づけを今やっておるところでございますが、その中で一番問題になりますのは、今先生おっしゃいましたようなダイヤ作成における旅客と貨物の間柄ということに相なろうかと思います。今一生懸命詰めておるわけでございますが、貨物の駅をどの程度まで見るか、一応昨年の案では約三百駅というふうにしておりますが、その貨物の駅あるいはそれの周辺におきます輸送需要、荷主さんの御要望等々いろんな具体的な角度からの検討をかなり今最終段階で詰めてまいっておるところでございまして、もう少し時間をいただきましてダイヤを完成さしていきたいというふうに思います。
○小柳勇君　一分になりました。
　我々はこの六分割反対です。とにかく今の清算事業会社だけはこれは必要だと思いますが、それとあとは全体のネットワークで国営鉄道会社を日本鉄道株式会社として対案を出していこうと思うんですが、時間が参りましたから質問終わります。ありがとうございました。
○倉田寛之君　まず私事にわたりますが、三塚運輸大臣には昭和四十二年、私が千葉県議会にありましたとき既に自由民主党の指導者でありまして、大変御指導を受けた関係にありまするし、とりわけ運輸大臣に御就任されまして我が国の交通問題についてのエキスパートでありまするので、心から二十一世紀にわたる交通体系整備という点で御期待を申し上げ、胸をかりるという意味できょうは御質問をさしていただきたいというふうに考えているものであります。
　大臣いささか時間の都合があるようですから、どうぞ時間をおとりいただいて結構でございます。
　昨年の七月の十一日でありまするが、運輸政策審議会から「東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画」というようなものが実は提出をされました。御案内のように、我が国は一点集中型の都市という実は表現が当たるように、政治も文化も経済もすべて東京に集中をし、戦後四十年間世界に名立る経済発展を遂げてきたことは私が言うまでもありません。アメリカが政治の中心がワシントンであり、経済の中心がニューヨーク、豪州が政治の中心がキャンベラであり、経済の中心がメルボルン、シドニーであるとは異なり、すべてが東京に集中をしている。しかも西暦二〇〇〇年、あと十四年余りすると少なくとも日本の総人口の二五％が東京圏に住むであろう、一六％強が大阪を中心とする近畿圏に住むようになるであろう、そういうような観点から、とりわけ東京圏を抽出をいたしましても一点依存型からいわゆる分散型にはなりつつありまするが、東京がいかんせん業務集積地でありますから、遠隔地の居住地からの通勤、通学、さまざまな交通体系の整備というのは急務であろうかというふうに思うわけであります。
　特にこの運政審の答申の中で御指摘があるように、千葉県北西部の交通問題についてきょうは絞ってお伺いをさしていただきたいというふうに考えているところであります。
　運政審の答申の「基本的考え方」にもございますように、いわゆる既設線の混雑緩和問題ということについて触れているわけであります。私は先に本院の決算委員会でもお尋ねをした経緯がございまするけれども、常磐線混雑緩和の問題についてまずお伺いをさしていただきますが、常磐線の快速十五両化の問題につきましては既に調査が終了をし、いわゆる停車駅の改良工事等々懸案事項に着手されているというふうにお伺いをいたしておりますが、その後の経過につきましてお聞かせをいただければと存じます。
○委員長（鶴岡洋君）　答弁はどなた。
○倉田寛之君　国鉄来てない、きょう。岡田常務がいると思ったんで、いいと思ったんだが。——
局長答えてください。国鉄なんですがね。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘のように、現在の常磐線の混雑状況というものは首都圏の中でも飛び抜けてひどい状況にあるわけでございまして、その状況に対応すべく、国鉄におきましては現在十両で走っております快速電車を十五両化する計画を立てまして、これの検討を鋭意進めている段階であるというふうに承知をいたしておりますが、この快速電車の十五両化が仮に実現したといたしましても、現在の常磐線の混雑状況がそれによって抜本的に解消、解決されるというようなことではなくて、将来に向けてこのままの人口増が続いてまいりますと、相当ひどい状況が将来に向かって長く続いていくであろうということを懸念している現状でございます。
○倉田寛之君　質問の内容を申し上げておったものですから、当然国鉄の関係の答弁のできる方がおいでになっているというふうに存じておったんですが、はっきりと私は申し上げておらなかったような感もありまするので、国鉄の問題はもしおいでいただければおいでいただいたときに御質問申し上げるということにいたしまして、局長お見えでありますから、運政審の答申の中にある営団地下鉄八号線、十一号線の問題についてこの際触れておきたいというふうに思うわけであります。
　常磐線の混雑緩和の対策の一環として八号線を亀有まで延伸をし、その後の路線の問題については今後の検討課題としよう、さらに十一号線は松戸市まで延伸をさせようという実は運政審の答申がなされているわけでありますけれども、問題はこの十一号線の現在の工事が九段下で実はとまっているわけであります。後ほど質問の中で触れる予定でありますが、新東京国際空港の用地問題の中にも一坪地主等々の問題がありまして、訴訟が行われているわけでありますが、この九段下におきましてもこういったケースで訴訟が行われている。この現状についてお聞かせをいただければと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘のように、十一号線につきましては、半蔵門—蠣殻町間を現在営団において工事中でございます。そして九段付近を除きましてはトンネル工事がほぼ概成しているというような状況ではございますけれども、九段下の付近七カ所につきまして一坪運動等を中心とする反対運動が強いために、現在所要箇所のうち七カ所につきまして、地上権が設定されないままに工事が中断しているという現状にございます。
　営団の対応でございますが、五十九年の五月から九月にかけまして、土地収用法に基づきます裁決の申請を行っておりまして、現在、この七件のうち二件を除きましては収用委員会の審議が結審しております。残りの二件につきましての結審を見た上で収用委員会の裁決があるものというふうに私ども期待しておるところでございますが、営団としては、その裁決を待ちまして地上権設定のための所要の手続を鋭意進めてまいる予定でございます。
○倉田寛之君　時期的には、そういたしますといつごろの時期をこの九段下の完了というふうに見ればよろしゅうございますか。
○政府委員（服部経治君）　収用委員会の裁決の時期につきまして明確な想定がいたしかねる状況ではございますけれども、仮に、年内に裁決に基づく地上権設定の手続が円満に進められました場合には、当初の予定でございます六十三年三月の全線開通というのが若干のおくれを見せる程度にとどまろうかというふうに考えております。
○倉田寛之君　今後、都市圏の交通体系を整備する中でこの種の案件というものが起こり得る可能性が極めて高い。これらに対して、対応の心構えというものはどのように持っておられますか。
○政府委員（服部経治君）　こうした鉄道新線の建設工事を円滑に、かつ確実に進めていく上には、一番大切なことは、事前に地元関係者との間で十分な調整を図っておく、そして地元の深い理解のもとに工事を進めていくということが何よりも肝要であろうかというふうに思うものでございます。
　この十一号線につきましての都市計画決定は四十三年の暮れになされたものでございまして、いわゆる旧の、改正前の都市計画法によりまして都市計画決定がなされたこともございまして、その都市計画決定段階での、あるいは工事着工段階の前に非常に前広に地元との利害調整、意見調整を行うということが不十分であったといううらみがございます。
　しかしながら、今後の出てまいりますような工事に当たりましては、新しい都市計画法のもとで都市計画決定がなされるわけでもございますし、また環境アセスメント等の諸手続も必要とされている現状でございますから、そういう段階を通じまして、事前に前広に各般の問題につきまして地元との調整が十分行われる。したがって、今、十一号線に起こっているような問題が起こる可能性は今後に向けてはかなり少なくなっていくであろうというふうな期待を私ども持っておりますが、なお私どもといたしましても、関係の事業者に対しましてはそういった点につきまして、この上とも十分留意してまいるように強く指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○倉田寛之君　時間の関係がありますからまたの機会にその点は譲りたいと思いますけれども、もう一点局長にお尋ねをいたしておきます。
　常磐線の混雑緩和の解消のために北総鉄道の第二期工事というのが実はあるわけであります。これは既に千葉県内は用地の買収等が完了間際になっておりまして、問題は、東京都の葛飾区高砂駅周辺における問題が実は未解決でございます。それは、地下方式にするか、いわゆる立体方式にするか、いろいろな問題が、そこに議論が行われているわけでありますが、当局としてはこの問題について何らかの行政的な指導等々を現在行っておられますか。
○政府委員（服部経治君）　北総の二期工事が、御指摘のように高砂駅付近におきます地元葛飾区の強い地下化の要請のために難渋しておりますことは大変残念でございますが、私どもといたしましては、目下のところ、この区間の工事を担当しております鉄道建設公団を強く督励いたしまして、繰り返し地元との調整のための折衝を粘り強くし、まじめにこれに取り組むように指導を重ねてきているところでございます。