Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（玉村公二彦君）　知的障害者の方々の発達の問題と教育の関係なんですけれども、全体としてやはり発達がゆっくりであったり、あるいは例えば発達障害などがありますと発達にアンバランスがあったりというようなことがございます。ですから、教育の側として言いますと、やっぱりゆっくりたっぷり長い時間を掛けて発達の力を太らせていくということが大事なのではないかというふうに考えております。
　具体的に言いますと、日本の学校制度ということでいいますと、知的障害の場合は養護学校になるわけなんですけれども、十八歳のところで終わってしまう、で、卒業をしていくというようなことになるわけです。そこのところから進路というようなことになっていくわけなんですけれども、高等部の教育のところでも、やはり何といいますか、進路のための教育になってしまっていて、職場実習が非常に多くなったりとかいうようなことがありますので、その点も含めて少しゆっくりとカリキュラムが編成できるといいのではないかというふうに考えているのが一点と、もう一点は、やはり十八歳以上になっても教育的な支援が継続できると。もちろんそこでは希望者というようなことになるわけですけれども、教育が継続できるような教育機関を設置をするというようなことで、最近、私立の養護学校というようなところでいいますと、専攻科を設置をしているところがございます。公立の養護学校は八百十六校あるわけなんですけれども、専攻科を設置をしている養護学校はございません。今は私立、恐らく十指以下というような、十指といいますか、十以下の六校か七校ぐらい、そのぐらいあると思います。そこのところで教育が進められているので、一つのモデルになるのではないかというふうに考えています。
　で、イメージはというふうにおっしゃられたもんですから、もう一つ、一言だけ付け加えさせていただきたいと思います。
　これはアメリカの話なんですけれども、アメリカの障害者教育法ということでいいますと、二十一歳まで特別な支援というものは継続をすることができるというふうな規定になってございます。高等教育でいいますと、例えば聾者の、聴覚障害の方々の大学が設置をされていたり、あるいは先ほど出ましたけれども、ＬＤの子供さんたち、子供さんと言うと変ですけれども、青年の人たちのためのコミュニティーカレッジができていたりという形で、法的には二十一歳までのところで、そのカレッジに進むかどうかは別にして、支援ができるような体制というものになっているというようなことでありますので、そういう点も参考になるのではないかというふうに考えています。
　いわゆる継続教育というような形で十二年の、十二年間の障害児教育だけではなくして、それに続いた形で、日本の場合成人といいますか一般的に言われているのは二十歳というようなことですので、先ほど少し提案させていただいたのは、専攻科を設置をし、二年そこに行くか行かないかは本人の選択というようなことも含めて、そういうような支える体制があって、そこのところで成人期にふさわしい社会認識も含めて培われるというのがよいのではないかというふうに考えています。
　どうもありがとうございました。
○参考人（永長徹君）　横への広がりということなんですが、結論を先に言うと不可能だと思っています。
　本校で年間同じ方が来ていただいていますけれども、外部講師の数は百五十人になります。実際、学校としてはそういうお話をしていただけるような障害を持った講師の方というのは人材としては知りませんので、すべて社会福祉協議会の方に紹介をしてもらいました。今でこそもう学校でやっていることを理解していただいているので、直接この時間に来てほしいというお願いをしていますけれども、中学生相手にお話をしていただける方というのは数少ないです。すべての学校で福祉教育に取り組むと講師がいなくなってしまいます。うちの福祉教育ができなくなってしまうというのが本音です。
　養護学校、聾学校に出掛ける際も、一台バスを借り切って行きますので、一クラスが移動するのに三万円掛かります。四クラス移動すると、三、四、十二万です。予算化はされていません。お金もない、来ていただいている講師の方に交通費出すのも精一杯ということが現状です。そんな中でどの学校でもやってくださいというのは無理というのが正直な気持ち。
　あとは教員の意識です。本校も七年目ですが、教員の意識に温度差ははっきりあります。毎年毎年異動する職員もおりますので、全部が全部七年間の流れを知っているわけではない。そうすると、何でうちは福祉やっているんだというところから四月は毎年スタートします。ゼロに戻った四月が毎年来ます。そうすると、本校で、一つの学校の中でさえ、毎回毎回外部の先生を呼んでお話を聞いている職員でも温度差があります。
　これが突然上からのお達しで福祉教育やるべしということになると、例えばこういうエピソードがあります。社会福祉協議会に、うちも福祉教育やりたいんですが、電話一本で、来週の何曜日、目の見えない方一人都合付きますかと。そば屋の出前じゃないと福祉協議会が怒ったという話があります。その程度の意識で始めてしまってはどうなるのかという気持ちもあります。だから、安易に広めることがよしではないのかなと思います。
　以上です。
○参考人（山本和儀君）　一つだけ最前気になるお話があったので、それだけ絶対反対だということで述べておきたいのは、障害のある人たちをまとめて養護学校、統合するというような話は、これは断じて許せないという具合に思います。障害のある人たちの中で、それは差別を生むということが経験上あります。
　本来、それから大東市はなぜ就学指導委員会なるものがないのかというのは、私は就学指導委員会がまともな機能をすればそれはそれでいいと思うんですけれども、しかし消極的です。基本は何かというと、親はいろんなところに行って悩み苦しんで情報をもらって、そして自分で判断する、その中で親は育っていくという具合に感じていますし、なまじっか就学指導委員会で、いい指導をしてくれるんならいいんですが、そこでやられるのはおおむね養護学校へ行きなさいという指導なんですね。この子が校区の学校で過ごすためにこういうことが必要やなということを校区の学校の教師に伝えるんであれば、就学指導委員会はいい指導をしていると思います。しかし、養護学校へ行きなさいという一方的な選択を迫るような就学指導委員会は要りません。
　それからもう一つは、親が、親のエゴもあるんやないかと。私はあって当然だと思っているんですね。その中で、校区の学校へ行って、あるいはその中でここではあかんなと思えば、それはまた養護学校へ行かれていいわけですから、そのことを含めて選択なんです。その選択を本人、家族が持つということ、そしてそのことを支えるというのは周囲の我々の役割だという具合に思っています。
　それから──それぐらいでしょうか、はい。
○参考人（別府悦子君）　私は教育学や教育行政の専門ではないですので、十分なことを申し上げられませんが、学級規模のことに関しては、少し前のデータですが広島大学の二宮先生のデータでは、ホンジュラスの五十人という後、トルコ四十人、シンガポール四十人、で日本四十人、以下はほとんど三十人台、あるいは二十人、先ほど例に挙げたオーストラリアでは十八人というふうになっております。
　日本では、先生方に、教師の方にお話を聞くと、昔は四十人の学級で一つの部屋の中で前を向いてきちっと着席をして先生の方へ向いてというふうなのが当たり前のように進んでいたけれども、今はそれが通用しなくなったというふうな声をよく聞くんですけれども、そういうことを考えた際に、やはり今のこの教育の現状に合ったやっぱり学級規模というふうなものを考えたときに、少なくても多くても三十人というふうなところで先ほど挙げさせていただきました。それ以上のことはちょっと申し上げられません。
　ありがとうございました。失礼します。
○大野つや子君　本日はありがとうございます。
　別府参考人にお伺いしたいと思いますが、参考人の障害児教育制度の研究に携わっておられるそのお話、大変感慨深く伺わせていただいたわけでございます。
　「基礎知識」を先にいただきました。この「基礎知識」を読ませていただきまして、ＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症の子供たちが、大変うろうろしたり人の話を聞いていなかったり、また他の子供たちとトラブルを起こすというようなこと、学習に集中できないというようなこと、ちょっと見ますと、私どもが考えますと、子のしつけというものは本来ならば親がすべきではないかなと実は思っていました。けれども、これを読ませていただきまして、基本的な原因は脳の障害にあるというようなことを読ませていただき、それを理解させていただいたわけでございますけれども。
　そこで、このＬＤ、ＡＤＨＤ、高機能自閉症の子供さんと私どもがかかわっていく場合もあるかと思いますが、私たちが心しなければならない大切なことというようなことがありましたら、何か教えていただきたいと思います。
○参考人（別府悦子君）　貴重な御発言、大変ありがとうございます。
　そのＬＤや高機能自閉症やＡＤＨＤのこういう子供さんたちの行動は、目に見えて分かる障害ではなく、どちらかというと、中には今、先生がおっしゃられたように親のしつけの問題やあるいは本人のわがままだというふうに誤解されやすいような行動も多くございますが、それを、本当にそうなのか、それともやはり今おっしゃったように脳の器質的な障害からきているものなのかというふうな見極めをした上で、その適切なかかわりをしていくことが非常に大事なのではないか。先ほど申し上げましたように、そのことが、本人はわがままでもない、頑張ろうとしているのにそういう行動に出てしまうところを、大人の方からしかられたり、ちょっと不用意な言葉掛けをされたりする中で、自分はどうせ駄目なんだとか、自分はどうしてもできないというふうな、自尊心が低くなっていくような、そういう状況を是非止めていきながら、不登校や不適切、反社会的な行動を予防していくような、そういうかかわりが是非とも必要ではないかというふうなことを考えております。
　ありがとうございました。
○神本美恵子君　今日はありがとうございました。
　先ほどちょっと話題になりました普通の学級に障害のある子供さんが来たときに、そこで過ごしている時間、ともに過ごしている時間に意味があるのかというようなことがちょっと議論になったような気がしますけれども、永長参考人のいただいた資料の中に、事前にいただいた資料だったんですが、その中に生徒さんの作文がありまして、読んで、私も以前小学校の教員をしておりまして、その中で自閉症の子供さん、それから多動性の子供さん、それから今は名前が付いたそういうＬＤとかＡＤＨＤ、多分今であればそういう名前が付けられるだろうと思われるような子供さんを受け持った経験がございます。
　この以前いただいた資料の中に、クラスの中に、先ほどのお話では、先生はただそこに一緒にいるだけ、三年間一緒に過ごしただけではないか、十分なことができなかった、何を学んだんだろうかというふうな感想をちょっと漏らしていらっしゃいましたが、それはもう教員であればみんなこれでよかったのかといつも思うんですね。十分ではない、十分ではないということを思う、そういう発露ではなかったかと思いますが。
　でも、子供たちは、最初は手取り足取りやってあげるような存在だったけれども、だんだんと彼自身が頑張るようにもなってきたし、付き合い方が分かってくる。そして、彼が何か頑張ろうとする姿を見ると、とってもうれしくなる。そして、頑張っている彼を見たら、何か強いものをもらったような気がする。福祉というのはただ手助けをするのではなくて、相手とのかかわりの中で、何かしらものをもらっているのではないか、勇気をもらったり喜びをもらったり優しさをもらったりというような感想を書いている生徒さんがいらっしゃるんですね。
　私は、教育の中で一番大切なものってこれじゃないか。こういうのって、なかなかこういう場面というのは教師が仕組んでできるものではなくて、そこに一緒にいる人間関係の中でそういうものがぱっと生まれてくるって、私もそういう経験を、何度か障害がある子供を受け持ったおかげで経験させてもらったんで、そのことをもっと学校現場では、そういう機会に出会った先生方はもっと親御さんにも、健常と言われる子供さんの親御さんたちにも伝えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってきました。
　別府参考人は、そのための条件整備がやっぱり必要だと。それはもう周りの子供や教師の、あるいは保護者の理解だけでは、それを超えて大変なことっていろいろ現実的にはありますので。例えば、多動性の子が教室をぽっと出ていくんですね。それは、もう自分の興味本意で出ていきますから。で、ほかの子はその子が気になるから教室出て一緒に追い掛けていく。と、授業が中断する。中断してはいけないので、私は身が二つに裂けないから、お願いよと言いながら授業を進める。でも、出ていった子の授業はどうしようと心配になる。
　もうそういう日々を過ごすときに、やっぱり少人数とかＴＴとか、それから生活をサポートしてくれるどなたかというような条件整備というのは本当に不備だと思いますので、こういう、ともに学ぶ教育を基本にやっていく場合に必要な条件整備として、先ほどもちょっとお話しいただきましたけれども、別府参考人と永長参考人の方に、具体的にこういうことがあればもっと実際にともに学ぶ教育が実が上がるのではないかということと、それから山本参考人には、私は今自分がそれを進める上ではこうだというふうな意見を申し上げましたけれども、インクルーシブ教育ですね。インテグレーションをもう一歩進めて、インクルーシブ教育を進めていくためにこういうふうなこと、法律的な整備も必要だというようなことが何かございましたらお願いします。
○参考人（山本和儀君）　今日一番感動を受けた質問です。ありがとうございます。
　教師がなさねばならないこと、学校は整備せないかぬことを本人や家族に、保護者に押し付けぬでほしい。それは、学校とか教育とか、あるいは行政が考える課題なんです、今言われたようなことはですね。だから、三十人なら三十人を実現されたらええ。あるいは専門家が必要であれば専門家を招き入れる制度を作ったらええ。予算がなければ予算を取るという努力をしてください。そんなことをすべて、予算がないからできないとか、何々ができないから、整備されていないからできないとか、我々は当事者を支えるために存在するんであって、当事者を支えられない専門家なんて必要ないというのが一つ。
　だから、具体的に、この人にはこういうことが必要だと。人によって違うわけですから、その具体的な必要性を具体的に調査されるといいますか、調べられて、そのことをちゃんとやっていけば必ずやれるわけですから、そういう具合な教師になってほしいと。人のせいにしない教師、自分自身が責任を持つ教師、そのことが子供たちは見詰めております。
　もう一つ大事なことは、先生も言われたように、子供たちは子供たちの中でいろんなことを学び合うんです。健常児が存在することで、障害児がそこにおられることで周りが学ぶし、また当事者も学ぶわけで、そこも間違ってほしくない。更に言えば、これも大事なことですけれども、そういう社会が、そういう子供たちが社会に出ていったら社会が変わっていくんです。地域が変わっていく。そういう子供たちがいろんな、政治家になるでしょうし、医者になる場合もあるし、教師になる場合もある。いろんなところへ出ていくわけですから、そういう人たちが、周りにこの理解ができる。そういう配慮ができる人たちが育っていくためには、正に統合、もっともっと地域でともに生活するという、技術論でないところから出発してほしいし、技術論はそれぞれ磨いてください、あるいは必要なものはかち取ってください、そういうことを大事にしていただきたいと思います。
○参考人（永長徹君）　ありがとうございました。
　作文は自分にとっても宝物だと思っています。今、福祉教育を続けている自分の心の糧にもなっているものです。言葉が足らなかったかもしれませんが、私は、場と時間が流れているだけと言ったのは、障害を持っている子本人にとってそういうふうに表現しました。周りの子供たちにとって得るものは非常に大きいです。そこの作文にある、それは特別な子供が感じたことではなくて、時間をともにしたクラス全員が多かれ少なかれ感じ取った意識です。
　その意識の大きさに比べて、じゃ教育現場として、教育者が障害を持ったその子にどこまでの支援ができたかということを考えると、何もできていないな、特に手が足りないとか教え方が分からないということで、容易な言葉を使えば、ほったらかしている時間というのがただただ多かったんじゃないのかな、そういう意味でじくじたるものがあるというのが正直な気持ちです。
　ただ、自分も、今の特殊教育の現場の、例えば先日、聾学校に出向いたときに、中学部二十何人がうちの二クラスの生徒六十何人を迎えたときに、数の多さだけに圧倒される。あるいは、その学校の先生に聞くと、幼稚部から高等部まで、あるいは二十歳までこの学校に通っている子は二十年近くこの学校だけを知っているんですよ、いや、それ以外を知らないんですよという言葉を聞くと、やはり隔離されているというイメージはその言葉の中に強く感じました。
　現状がいいという意味ではなくて、何か違う手段を、あるいは違う場を、教育の場を作っていかなければならない時期だなと。ただ、その改正を待たずに、普通教育の中で知らないことの罪を少しでもなくしたいというのが今自分がやっていることかなと。知らせることで少しでも芽生えればということだけです。
　以上です。
○参考人（別府悦子君）　緊張して私が言い足りないことを神本先生がうまく言ってくださって、ありがとうございます。
　やはり、最初のビデオの子供さんのところで申し上げましたように、この子供さんがいるからやっぱり先生方も理解が深まり、そのことが子供たちに優しさや思いやりを生んだというふうなことを実感しております。
　そういう意味で、是非、林先生がおっしゃったように、学級規模の問題、あるいは個別指導のできる体制やそのお部屋の問題を条件整備をしていただくことと併せて、大野先生が言われましたように、子供をどう理解するかということでの教師へのサポートですね、研修や、そういう教師が悩んだときに相談できる、そういう体制を是非急いでくださり、そういうふうなことと併せて、子供を真ん中にして大人同士が手をつなぎ合うならばすばらしい共生が生まれてくるのではないかなというふうなことを感じています。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗と申します。
　本日は、いろんな御意見をいただきまして、本当に勉強させていただいたなと思っております。
　私は、実は地元が大阪で、大東、山本先生も二十年前ぐらいからもうこういったことをやってこられた。だから、いろんな経験を踏まえて、今、障害者基本法の改正もあるわけですけれども、いわゆる保護の対象から権利の主体へという、流れが変わってきているところなんですね。そうした中で、今までの施策がハード面においてもソフト面においてもまだまだ足りないところ、不十分なところがたくさんあると。そこはもうとにかくそっちの、権利の主体のための、そっちの視点に立ってしっかりやっていってくれという気持ちで今日お話しくださったと思いますので、また大東市に行かせていただきまして、実態を見させていただきたいと思います。これ、ちょっと質問じゃなくて。
　ちょっとまた質問、ＡＤＨＤ、ＬＤという形で、新しい概念ということで診断概念も不明瞭なところがあると。我が党におきましても、こうした障害者施策を考える中で、今一生懸命頑張って勉強をしたり、またガイドラインを作っていただく中で現場にも行かせていただいているところなんですけれども、そこでいつもいただく親御さんとの、またお子さんとの悩みの中で、早く発見してあげれば適切な指導ができて、社会的な適合もできるんだという形なんですけれども、その早く発見をするというところで、早くどういう形でするかというところでいつも、逆にその子はＬＤ児です、ＡＤＨＤ児ですという形で言うと、逆に差別を助長してしまうようなところもあると現場で非常に危惧されているところもありまして、そこをどうとらえるべきなんだろうかと。ちょっとその辺を、専門的なところを私もちょっと存じ上げませんので、教えていただければと思っております。
○参考人（別府悦子君）　貴重な御質問ありがとうございます。是非よろしくお願いします。
　早期の発見では乳幼児の健診制度というのが日本にはありますが、これは他の外国では余りないようで、非常に優れた制度だというふうに注目されております。この中で、こういう子供さんたちをどのように発見していくのかというふうなところで、今、専門家チームが作って厚生労働省の方で進められているというお話も伺うわけですけれども、もう一つ、先生のおっしゃったように、だからといってその子供をそういうふうに決め付けてしまったり、落ち着きがないからといってＡＤＨＤだというふうなことにやっぱり非常に問題があると思いますので、そこのところを、やはりその子供さんを見て、どう理解してどう支援していくのか、あるいは子育てにどう生かしていくのかというふうなところでのサポートが必要で、診断を付けるのではなくて、その診断も、その援助と併せた上での診断というふうなことが非常に重要だなというふうに思っています。
　今日述べられませんでしたが、多動な子供さんを抱えてお母さんがやっぱり育てにくいというふうなところから虐待の率も非常に高いというふうなことを言われていますので、そういった意味からも、今、先生がおっしゃったように、やっぱり早期に発見して、そこを支援とどう結び付けていくのかというふうなところを是非お願いしたいなというふうに思っております。
○参考人（山本和儀君）　一部重複するわけですけれども、要はそういうことが言える体制であるということが大事なんです。自分の子供はこういう状況にあると、隣近所の人にそのことを打ち明けられる地域であるかどうか、そういう優しい地域であるか、それからまた行政がそれを支えるシステムを持っているか、保健所あるいはそういう病院を含めてですね。それはそれでやっぱり大事なんで、要は自分のことが言える体制を作ることなんです。単にそれを言うたらあかんとかあくとかいう話じゃなくして、みんなあいていいわけですよ。言える体制を作ること、地域でですね、それを是非作りたいなと。
　それで、今の話にもあったですけれども、療育体制はどういう体制かというと、具体的に言えば、子育てできる体制であればええわけですね。その中でいろんなものが実は見えてきます。必要であれば医療のシステムに乗ればいいわけですから、そういう相談できるところが大事だと思います、日常的にですね。
○高橋紀世子君　初歩的な質問なんですけれども、聾唖者に対して手話教育がなされていないように聞いたことがあるんですけれども、それを教えていただきたいと思います。
　それから、点字の投票用紙はありますでしょうか、それを伺いたいと思います。
○参考人（玉村公二彦君）　聾学校などのところでの教育の問題というようなことで、主に手話の導入がなかなかなされていないのではないか。これは歴史的な経過があって、大体のところが口話法ということでやっておられるんではないかというふうに思っています。
　ただ、最近は手話を導入する学校が増えてまいります。奈良県の奈良県立ろう学校は手話を導入しています。幼稚部から手話で、生き生きとしたようなコミュニケーションを作って、子供たちがたくさん遊ぶと。そういうものを前提にして、小学校のところで、小学部のところにも上がってきて手話で日本語を学ぶというようなことになってきています。そういうように手話で育ってきた子供たちが今、小学校、小学部の四年生ぐらいになっていますので、今後の実践的な検討が待たれるというふうに思っています。
　そういうふうになってきた経緯というのは、聾唖者の当事者団体などのところからやはり手話を導入をしてほしいという要望があったりしております。手話も厳密に言いますと、日本語対応手話という手話か、日本手話といって聾者の作り出してきた言語ということで日本手話なのかというようなこともございまして、どういうような体制で手話を導入をしていくかと、コミュニケーション手段として手話を導入をしていくかというような事柄について今議論が高まっているというような現状です。そういうようなことも含めまして、非常に大きな聾教育のところでの課題になっていると。
　済みません、もう一点、聞き逃してしまいましたので、ちょっと御質問を繰り返して……
○高橋紀世子君　点字の投票用紙はありますでしょうか。
○参考人（玉村公二彦君）　投票に関してなんですけれども、点字投票はできるようになっているというふうに思います。ただ、選挙公報の点訳版というのが十分でないというふうなことを言われていたりします。そういうようなことも含めて、各投票所のところで視覚障害者の人たち用の投票をする方へというようなことで点字盤も設けられていて投票ができるようになってきているということです。
　こういうような点字もまた文字であるというふうなことが決まりましたのは大正時代というようなことなんですけれども、障害者の人たちの権利の拡大と、先ほど保護から権利主体へというようなお話がありましたけれども、コミュニケーションも障害者の人たちのコミュニケーションとしてそういうものを公的に認めていくというようなことも、障害者が権利主体になっていくと。あるいは、ゆっくり発達をしていく、そういうようなとこら辺で学んでいくというようなことで権利主体になっていくというようなこともありますので、障害者それぞれ、障害のある人たちの特性というようなこともとらえながら権利主体になっていくような教育というもの、あるいはその障壁となっているようなものを除去をしていくというようなことも共生社会の大きな課題ではないかというふうに考えております。
　どうもありがとうございました。
○有村治子君　自由民主党の有村でございます。今日は本当にありがとうございます。
　実は、さっきからお話を伺って、今日、言おうか言わないでおこうか本当に迷っていたんですが、高橋先生からの御発言がありましたので、提案をさせていただきたいと思います。
　実は、聾学校で手話が使われてこなかったことを、たった今、陳情で、この午前中二時間、聾の方々の親御さんから痛切な陳情を受けまして、私も痛感したんですが、手話を使ってもらえないから聾学校に行っても言っていることが分からない子供たちが本当に苦痛で苦痛で、じゃ手話を使ってくれる学校を私たちで立ち上げようといってＮＰＯでやっていらっしゃる。その手話を使って初めて聾学校でニーズが、学習ニーズが満たされなかった子供たちが輝いてきたというのが、その唯一のＮＰＯの学園で日本で初めてなされている学校。だけれども、文部科学省は、手話で耳の聞こえない人たちが学習するというのはいわゆるメーンストリームじゃないということで、非常に大きな問題が起こっているようでございます。
　それで、今ちょっと読売新聞、東京新聞、朝日新聞、ジャパン・タイムズもこの動きを取り上げているようなんですが、どうも文部科学行政が追い付いていないという現状の中で、彼らがお金を出し合って、本当に自転車操業で、ＮＰＯの龍の子学園というのを作っていて、悲鳴を上げているというのを正に今日、朝聞きました。
　口語手話というのだと、赤ん坊の首が据わったよということがコミュニケーションで分かるらしいんですが、それ以外の手話で聾学校の先生が手話で言おうとすると、赤ん坊の首を取ってしまって、その首が据わったよというふうにしかコミュニケーションが取れないので、耳の聞こえない子たちは本当に何言っているか分からないというのが現状だということを聞きました。
　もし御賛同いただける先生があったら、理事会でも、私ももっと調べた上で理事会の先生方にも御報告に行きますので、また現状視察なり、このことで、文部科学省の行政で困っている人たち、新聞、メディアも追い掛けているんだけれども、行政が付いてきていないという現状を勉強していく機会をいただけたら本当に有り難いと思います。
　提案です。
○会長（狩野安君）　理事会で検討させていただきます。
　あと、どなたか。──もうよろしいんですね、質問じゃなくてね。
○有村治子君　はい、提案です。
○会長（狩野安君）　もうどなたか、いらっしゃらない。
　では、他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二月二十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会
平成十六年二月十八日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　幹　事　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　幹　事　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　幹　事　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　幹　事　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　幹　事　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　幹　事　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　幹　事　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　幹　事　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　坂元　一哉君
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所所長　　　佐瀬　昌盛君
　　　　　　　朝日新聞記者
　　　　　　　ＡＥＲＡスタッ
　　　　　　　フライター　　　　田岡　俊次君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○小委員会設置に関する件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障
　—憲法と集団安全保障、集団的自衛権、日米安
　保）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　二院制と参議院の在り方について調査検討するため、小委員十五名から成る二院制と参議院の在り方に関する小委員会を設置することに賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○会長（上杉光弘君）　多数と認めます。よって、二院制と参議院の在り方に関する小委員会を設置することに決定いたしました。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（上杉光弘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に岩井國臣君、武見敬三君、福島啓史郎君、保坂三蔵君、舛添要一君、松村龍二君、山崎力君、川橋幸子君、鈴木寛君、平野貞夫君、松井孝治君、山本保君、吉川春子君、田英夫君及び岩本荘太君を指名いたします。
　また、小委員長に保坂三蔵君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取扱いにつきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（上杉光弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」のうち、「憲法と集団安全保障、集団的自衛権、日米安保」について、大阪大学大学院法学研究科教授の坂元一哉参考人、拓殖大学海外事情研究所所長の佐瀬昌盛参考人及び朝日新聞記者・ＡＥＲＡスタッフライターの田岡俊次参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、坂元参考人、佐瀬参考人、田岡参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず坂元参考人にお願いいたします。坂元参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、佐瀬参考人にお願いいたします。佐瀬参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、田岡参考人にお願いいたします。田岡参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かをお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　福島啓史郎君。
○福島啓史郎君　まず、坂元先生にお聞きしたいと思います。
　先生は、今の日米同盟、日米安保条約ですが、これが物と人との協力から人と人との協力に徐々にバランスを移していくべきだという、私も全く同感でございます。その一つの動きが、中曽根総理大臣のときに日本が行いました日米の武器技術供与ではないかと思うわけでございます。当時のハイテク技術を日本が米国に供与したということでございます。
　今、同様に、ＢＭＤのミサイル防衛の日米共同技術開発を行っておりますが、その中で、今、日本が持っております高度な技術をアメリカに供与していく、またアメリカで開発されたものを日本も使っていくというような形での、正に物と人、人と人との間の途中段階としてはそうした技術を通じての協力関係というのもこのバランスを取っていく一つの方法だというふうに考えるわけですが、いかがお考えでしょうか。
○会長（上杉光弘君）　どなたにお伺いですか。坂元先生ですか。
○福島啓史郎君　最初に言いました。
○参考人（坂元一哉君）　お答えします。
　私は、ここに物と人との協力に人と人との協力を加味していくといいますか、このバランスを取っていくというのは、我が国の憲法の制約するところ、またアメリカの憲法の制約するところ、そういうのをお互いが勘案しながらお互いの協力の幅を広げていこうということでございます。そういう観点からしますと、技術協力のようなそういう協力できることを増やしていくということにはもう全面的に賛成でございます。
　これは、できることを増やすというのが大事なことでありまして、それをまた具体的にやるかやらないかというのはその時々の政治の判断ということになると思います。
○福島啓史郎君　同じく坂元先生にお聞きしたいわけでございますが、集団的自衛権についての憲法解釈の変更の手段、手続についての御質問なんですが、私もこの点につきましては平成十三年の十月二十六日の参議院外交防衛委員会で当時の津野法制局長官に質問をしているところでございます。
　津野法制局長官の答弁は、御案内のとおりの答弁なんですが、要するに、国際法上国家は集団的自衛権を有するが、憲法九条との関連で、つまり自衛権発動というのは三つの要件という極めて限られた条件下での発動だということから見て、他国に加えられた武力攻撃を阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は憲法上許されないと答弁しているわけでございます。この答弁につきましては、この解釈につきましては、これは内閣法制局の解釈ではなくて、政府の解釈であると。この政府の解釈は過去幾多の国会での議論の積み重ねによって固まってきたものだと、したがってその変更については十分慎重でなければならない、また非常に難しい問題だと、当時の津野法制局長官は述べているわけでございます。
　その変更の法的手続につきまして、私が二つの可能性を質問したわけでございます。一つは、坂元先生、先ほど言われました議員立法によって解釈を変更するという方法でございます。これにつきまして津野長官は、国会の権能についてとやかく申すべき立場にはないと、したがって私どもの方からお答えすることは差し控えたいという答弁でありました。
　また、もう一つの法的手続としまして、政府解釈であるならば閣議決定で変更し得るんではないかと、閣議決定による解釈の変更につきましてただしたところ、先ほど申し述べましたような、過去の議論の積み重ねによって固まってきた解釈であると、どのような手順でどういうふうな、どういうふうに変更するかということについては考えたことがないと、答弁は差し控えたいという答弁でありました。要するに、内閣法制局というよりも政府としては、この現行憲法下において集団的自衛権の行使は憲法上許されないという解釈は、要するに従来、長年の議論の積み重ねによって固まってきたもので、要するに変えられない、一言で言えば変えられないと。その変える手段も、法制局長官流に言えば考えたことがないということでございます。
　そのことを突き進めていけば、仮に議員立法で、坂元先生の言われるように議員立法でこの解釈変更法を出したとしても、政府はこれに反対するということになるんだろうと思うわけでございます。そうしますと、その法案は一般的には成立しないだろうと思うわけでございます。
　したがって、私は、閣議決定による解釈の変更、あるいは議員立法による解釈の変更ではできなくて、この憲法改正、特に九条の改正をしなければならないというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○参考人（坂元一哉君）　お答えします。
　まず最初の、政府が長く言い続けてきたことであると。長く言い続けてきた、おかしな解釈だと思いますが、それは変えられない、長く言い続けてきたから変えられないというのは、今の政府の聖域なき構造改革の路線にはやや私は反しているのかなというふうに思いますが、しかし、それでも駄目だということであれば、やはり国権の最高機関である国会の判断をしていただきたいと。その国会の判断が出た後でも、それでも変えられないということを、本当にそれができるんだろうかと、私はそこはいぶかしく、また逆にいぶかしく思うわけであります。
　そうなった場合には、相当な大きな、いわゆる政局ということにもそれはなろうかというふうに思うような大きなことではないかと思います。国民の判断を仰がなきゃいけないということになるかもしれません。また、憲法判断ということで最高裁の何らかの判断もあるかもしれません。
　いずれにしろ、そういうことで、アクションを起こしていただく中で、内閣もその解釈を変えていくと、きっかけになればよろしいかなというふうに思っております。
○福島啓史郎君　今、敷衍して言えば、更に付け加えて言うならば、要するに政府としては、仮にそういう議員立法の動きが出たときに反対をせざるを得ないという立場に立つんではないかということを申し上げたわけでございます。
　次に、佐瀬参考人にお聞きしたいと思います。
　私は、今の憲法は当時の憲法制定時の状況を勘案して考えなきゃならないと思うわけでございます。つまり、当時の状況は、天皇制を取るか、あるいは戦力の保有を放棄するか、それをセットでしか、セットとして受け入れるか、あるいは両方とも受け入れないかというその選択であったと思うわけでございます。つまり、天皇制の保持と九条の戦争の放棄というのは、言わば一体としたものとして受け止めざるを得なかった、要するに受け入れざるを得なかったというのが当時の状況ではないかと思うわけでございます。そのことは、今の憲法の第一章が天皇であり、第二章が戦争の放棄であるということから見ましても明らかなとおりであります。
　で、この天皇制の保持につきましては、私は賢明な選択であったと思うわけでございます。この占領時の混乱、イラクのような混乱はなく、かつこの五十年間、以降の戦後の歴史を見ますと、象徴天皇制というのは十分に定着して機能してきたと思うわけでございます。それに反しまして、九条の方は非常に定着していない。今ここに議論しておりますようなことが状況の変化に応じて、この集団的自衛権を特にめぐって議論が行われてきたわけでございます。
　こうしたこの憲法制定時の事情から見て、この九条、戦争の放棄を受け入れることはやむを得ざることであったというような考えについては、佐瀬先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（佐瀬昌盛君）　私は、お説にはほぼ同意いたします。
　ただ、その憲法九条の問題でありますけれども、これは一項と二項とではかなり性格の違うものであります。一項は、あえて申しますと、これは第一次大戦後、いわゆる戦争をどのようにして違法化していくのかという国際社会の動きに合致して、九条一項の文言というのは不戦条約にも、これは現行有効な条約でありますけれども、の精神も受け継いでいるものであって、私はこれを必ずしも否定する必要はないと思いますけれども、二項について、戦力不保持という要約が行われている二項については、私、別のところでも書きましたけれども、これは、日本国憲法がこんなに長もちするだろうとは考えなかった米国は、当然のことながら当時の日本占領政策の一環として書いたと、そう考えております。日本占領政策の一環というのは何かといいますと、一、非軍事化であります。二、民主化であります。三、俗な言葉で言いますと財閥解体と、そういうことでありまして、その見地から出ているものでありますから、私は、九条の問題は一項と二項とを分けて、そして二項の、当時の占領政策から出ている二項は少なくとも削除すべきだと、こう考えます。
　以上です。
○福島啓史郎君　今、佐瀬参考人の言われた二項、たしか一項と二項、違いはあることは事実でございます。ただ、二項の書き出しが「前項の目的を達するため、」ということで、そこにファジーなところがあるわけですね。それが今の自衛隊保有が憲法合憲であるということの基にもなっていると思うわけでございますけれども、ブリッジする規定があるということなので、新しい憲法を考えるとき、一項を存置し、二項だけを削除するあるいは変えるというようなことでいいのかどうか、更に私は検討を要する点ではないかと思うわけでございます。
　それでは、二番目の佐瀬先生に対する質問でございますけれども、先生、このレジュメの中でも言っておられますけれども、憲法上保有する、あるいは憲法上保有か不保有かは不明、あるいは憲法上保有せずということを、憲法の規定と集団的自衛権に関する政府の見解の問題点として指摘されているわけでございます。私は、先生も触れられたわけでございますが、憲法上保有、不保有論はもう明らかだと思っております。つまり、憲法上保有するということを前提にしていると思うわけでございます。
　それを、先ほど先生も言われましたように、旧安保条約では、「平和条約は、日本国が主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、さらに、国際連合憲章は、すべての国が個別的及び集団的自衛の固有の権利を有することを承認している。」と、「これらの権利の行使として、」と、正に先ほども言われましたように、行使として結ぶんだということを言っているわけでございますが、ここでも、「主権国として集団的安全保障取極を締結する権利を有することを承認し、」と言って明確にしているわけでございます。また、新、つまり現行の安保条約でございますが、におきましても、「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」というふうにしているわけでございます。当然のことながら、憲法は条約の上位でございますから、憲法に反する条約は締結は認めることはできないわけでございますから、当然のことながら憲法上は明らかであるというふうに考えるわけですが、いかがでしょうか。
○参考人（佐瀬昌盛君）　今の点に直接お答えすることになるかどうかは分からないんですけれども、実は旧安保条約と現行安保条約の個別的及び集団的、これ個別的あるいはという言い方もありますけれども、集団的自衛の固有の権利を確認している確認の仕方は違います。これは多くの人は見過ごしておられるようですけれども、旧安保条約では国連憲章はなんです。現行安保は両国はなんです。日米両国なんです。
　したがって、私は現行憲法の下で国連憲章がああ言っているから我々持っているというのでなくて、我々独自の判断として、国連憲章に定められているところを日米双方が持っていることを確認していると言っているここのところに注目いたしますと、そういたしますとどういうことになってくるのかというと、それを後の憲法解釈で保有しないと、行使不可、行使不可が明白であるから、保有不保有の問題は論じるに当たらないと言わんばかりの昨今の、昨今のというのは今から八日前ですか、の内閣法制局長官のお言葉は、とてもではないが私を承服させるものではないと、こういうことでございます。
○福島啓史郎君　もう一問、佐瀬参考人にお聞きしたいわけでございますが、今参考人言われました、今の、現行の安保条約の「両国が国際連合憲章に定める個別的又は集団的自衛の固有の権利を有していることを確認し、」と言っているわけですね。おっしゃったように、両国が確認しているわけでございます。これは憲法の下で確認しているわけですから、当然有していると、憲法上も、この「個別的又は集団的自衛の固有の権利を有している」ということは憲法上も当然のことだという前提に立っていると思うわけでございます。
　それで、この五条でございます。五条で、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」と。
　したがって、この五条を、先ほどちょっと議論でありましたけれども、素直に読めば、日米両国は、日本国の施政の下にある領域におきまして、いずれか一方の武力攻撃があれば、自国の憲法に従ってその危険に対処する、要するに攻撃を、攻撃があればその攻撃に防戦をすると言っているわけですね。
　ただ、ここで書いてありますように、「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」とあるがために、先ほど申しましたように、現行憲法の解釈上、集団的自衛権の行使は認められないと言っているんで、日本は米軍、アメリカに対する攻撃があっても日本は、この「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」ということになれば、共通の危険に対処することを行動することはできないという解釈になる、ならざるを得ないと思うわけでございますが、こうした考え方についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（佐瀬昌盛君）　その問題はこういうことだと思います。先ほど申しましたけれども、現在の日米安保条約を締結した岸内閣の解釈は、繰り返しますけれども、我が国が例えばアメリカが武力攻撃を受けたときにアメリカまで出ていってアメリカのために自衛権を行使するという、そういう自衛権の、集団的自衛権の行使は、これは現行憲法下ではできないでしょうと言っているわけです。しかし、その他のものでは現行の憲法で、集団的自衛権は禁じられているとは思わないから、だからいろいろな形で対応できますと。
　つまり、今そこのところは、もう亡くなった方ばかりですから確かめようがございませんけれども、当時の自衛隊の持っている能力も一つの判断材料であったと思います。
　当時の日本の自衛隊が持っている能力からして、日本が在日米軍に対する武力攻撃に対して武力行使という形で対応できると当時の政権が考えたかということになりますと、私は到底そうではないと、そういう能力すらも欠けていると見ていたと考えております。だからそういう文言が入ったんだと考えます。
○福島啓史郎君　時間の関係で、田岡参考人にお聞きしたいと思います。
　参考人は、この集団的自衛権行使に事前の同盟の存在を必要とするか否かは議論が分かれるというふうに言っておられます。私は、確かに同盟関係がなくても集団的自衛権を行使する場合があると、当たる場合があるということは私も認めます。しかし、この同盟関係を条約により明確化しておくことは、意思決定をスムーズに行う、あるいは抑止力という観点からもその方が望ましいと思うわけでございます。
　要は、集団的自衛権をどう行使するか、正に条約なりあるいは国内、それを受けた国内法によってその範囲を明確化していかなければならないと思うわけでございます。
　その点に関して言えば、ＮＡＴＯでは、これはヨーロッパ又は北アメリカに対する攻撃というふうに一般的な地域をしておりますし、日英同盟では、第一次条約、第二次条約という形で多少違いましたけれども、要するに、極東を対象とし、日米安保条約で先ほど言いましたように「日本国の施政の下にある領域」と言っておりますし、米韓では行政管理下の下にある領域で太平洋地域である武力攻撃だというふうに言っております。
　要は、どういう形で集団的自衛権を行使するかといいますのは、条約なりそれを受けた個別法で決め、その範囲を明確化すべきだというふうに考えるわけですが、これについてはいかがでしょうか。
○参考人（田岡俊次君）　もちろん、条約があった方が確かに簡単に発動できるということはあると思います。
　ただ、現実には、その場合、アメリカとじゃなくて、むしろその守るべき客体の国、例えばこの場合ですと、まあ一番具体的に言えば韓国なんでしょうけれども、韓国と日本が同盟条約を結ぶということがそれは前提になってくるわけで、それを、とても韓国はそういうことに応じるとは思えないし、また日本にとってもそれが、果たしてそれが利益か否かというと疑わしい。まして台湾になってきますと、これは独立国として認めていない、彼ら自身が独立も宣言もしていないわけですから、これと同盟条約を結ぶことはあり得ない。
　だから、具体的にはどこと同盟を結ぼうというのかという問題が出てこようかというふうに考えます。
○福島啓史郎君　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　いいですか。
　若林秀樹君。
○若林秀樹君　民主党の若林秀樹と申します。
　大変参考になるお話、ありがとうございました。私も、この集団的自衛権の問題につきましては、これまでの神学論争を聞きながら、何ゆえに個別と集団が分かれていなきゃいけないのか、ある意味では一体化としてとらえることがごく普通の、常識で考えてそうではないかなというところもこれまで疑問に感じてきたところでございます。そういう意味で、非常に私の頭の中でも少しずつ整理されつつあるなというふうに思いますが。
　まず、坂元参考人にお伺いしたいんですが、世の中では集団的安全保障と集団的自衛権が混同されて使っているんではないか、むしろこれは別個の問題で、これをきちっとどういうふうに国民に説明したら一番分かりやすく混同しないのかと、その辺について学者の立場からちょっとお答えをいただきたいと思います。