Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松政府委員　まず第一点の原重油の供給が重質化する中で需要が軽質化してくる、こういう需給ギャップに対してどう対応するかということでございますが、この点につきましては、まさに今後の石油政策の中の基本にかかわる問題でございまして、私どもとしては、その重質油をできるだけ分解し、中、軽質油の供給をふやすという観点から、全般的に行われておる施策といたしましては、一つは石油製品価格の改定、重質油対策技術開発、さらにはそれに必要な共同重質油処理センターの設置とか、こういう業界の重質油化に対応する体制に対していろいろの助成を行う、こういうことで今後の原重油の重質化、需要の軽質化にこたえていこうというふうに考えております。
　これとも関連するわけでございますが、現在の石油産業が非常に窮況に立っている基本は、こういう需要の低迷の中で石油の需要構造が変わってきている。しかも、それに対する石油業界の体制が十分でないということで、先ほど先生からお話がございましたように、昨年の暮れに石油審議会石油部会小委員会の報告があったわけでございますが、この線に沿いまして、まず石油業界の設備過剰を中心とする過当競争体質を除去していくという観点から、石油業界全体の体質改善、さらには、そのための対応策を検討しているわけですが、同時に個別問題といたしましては、為替リスクに対する業界の対応について十分指導をしていく。それからさらに価格形成その他の問題については、できるだけ政府介入を排除して市場メカニズムで価格が決まるというようなことで、需要構造に合わせた価格体系に持っていく。こういう諸般の措置を講じまして、業界が新しい事態に対応できる体制を整備してまいりたいというふうに考えております。
　それから第三点の御質問の、省エネルギー目標として、いままではパーセンテージとか、また実際に石油を消費する目標数字を掲げておったのに、五十七年度目標から、これを掲げないのはなぜかということでございますが、確かに、いままで五十四年には五％、千五百万キロリットル、それから五十五年度につきましては七％の節減で二千万キロリットルというふうに決めてまいりましたけれども、五十五年度の石油需要が相当落ち込みましたので、五十六年度につきましてはパーセンテージをやめまして、二千五百万キロリットルという目標数値だけを掲げたわけでございます。五十七年度につきましては、すでにこういう形での一般的な省エネルギーの手法その他が民間それから産業界でも定着してまいりましたので、この点については、今後着実な定着を図ると同時に、これから考えられる省エネルギー施策というのは、どちらかといいますと、そういう運用管理面だけではなくて、設備投資とか技術開発とか、そういう長期的な期間をかけて産業構造を変え、生産工程を変え、さらにはそういう観点からの省エネルギーを図っていくということになりますと、単年度で幾らという目標を出すことは非常にむずかしいという点もございますし、それから現実に一般的な石油需要が落ち込んでおるという経緯もございまして、こういう段階で具体的な数字を出すのは必ずしも実態にそぐわない、こういうことでございますので、今後とも、従来民間それから産業界に定着した省エネルギー体制は着実に推進してまいりますと同時に、新しい角度から長期的な視野に立った省エネルギー体制も進める、こういうことで今年度は特に、具体的に一年としての節減目標というのを置かなかったということでございます。
○中川（秀）委員　最後のことでちょっと簡単に。その長期的な省エネ計画といいますか、それは具体的にいつ、どのようにおやりになるおつもりなんですか。
○小松政府委員　今回、省エネルギーのための設備投資については、税制面それから金融面での助成措置を講じておりますし、さらに省エネルギー関係の研究開発ということでは、大型のものとしてはムーンライト計画その他を含めて民間の省エネルギーの研究開発については相当の助成を行う、こういう観点から生産面、技術面での省エネルギーを推進する。同時に、産業構造面での省エネルギーが今後とも進められてくることはもう当然のことでございます。
○中川（秀）委員　時間がありませんので、大臣に一つだけお尋ねをしたいと思います。
　いまいろいろお尋ねをしておったわけでありますが、従来、石油は世界の政治経済情勢を大きく揺さぶってきたわけでありますけれども、最近の需給緩和というのは、石油をめぐるパワーゲームを振り子にたとえるならば、振り子が戻ってきた。ＯＰＥＣに握られていた振り子が、過去十年問握られていたわけでありますけれども、いまや主導権は明らかに消費国側の手に戻ってきたような感じを受けるわけであります。しかし、そういう需給緩和時だからこそ、産油国と消費国の対話というのは可能になるし、また大切なのではないか、こういう感じがするわけであります。時あたかも大臣は四月二十九日から中東を御訪問になるわけでありますが、これはまことに時宜にかなったことだと大いに御期待を申し上げておるわけであります。そこで、わが国として積極的に、欧米諸国とも協議の上で、確固たる姿勢で、望ましい石油価格水準を目指す対産油国外交というか、産油国と消費国の対話、そういうことを大いにいままさに進めていくべきだ、こう思うわけです。大臣の中東歴訪の機会を通じて、ぜひそういう方向で御努力をいただけたら大変すばらしいことだと思うわけであります。中東御訪問の目的と御決意について、ただいま私が申し上げたことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　五月の連休に、お許しをいただきまして、サウジアラビア、首長国連邦を訪問をしたいと考えております。
　先ほどからお話がありましたように、最近の石油をめぐる需給関係は非常に緩和をいたしておるわけでございます。しかし、政治情勢によってはどういうことが起こるかわからないというふうな面も、一面あるわけでございます。そういう中にあって、実はこれまでの場合は、日本として産油国に閣僚等が行く場合は、いわば油請い外交といいますか、そういうことにあったわけでありますが、今回はＯＰＥＣの総会でも見られるように需給が安定をしておる。同時にまた産油国も、そうした情勢の中で、これから新しい世界政治経済に対する対応を迫られておる。またいろいろと経済開発の面でも問題が生じてきておる、こういう状態でございます。そういう中に参りまして、そして今回はいわば幅広い対話を、そういう情勢だけに行うことができるのじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　サウジアラビアにしても首長国連邦にしても、わが国にとっては今後とも非常に重要な関係にあるわけでございますから、幅広い対話を通じまして、特にこれからの日本とサウジアラビア、あるいは日本と首長国連邦との経済協力等の面につきまして話し合いをいたしてまいりたい。そして長期的展望に立った日本と産油国との間の友好関係といいますか、親善関係の基礎を築き上げてまいりたい、こういうふうに考えておるわけです。
○中川（秀）委員　大いに御期待を申し上げまして、質問を終わります。
○渡部委員長　水田稔君。
○水田委員　アルコール専売の製造事業部門を分離するということでありますが、これまでにアルコール専売事業というのが、一体わが国のアルコール政策の中でどういう役割りなり機能を果たしてきたのか、あるいはまたその中で国営の製造部門、一部は民間へ払い下げ等もしておりますが、その国営の製造部門というものが果してきた役割り、機能というものは一体何だったのだろうか、そのことについて、まずお答えいただきたいと思います。
○真野政府委員　お尋ねの点で、まず第一の日本におけるアルコール専売事業の役割りでございますが、これは歴史的には御承知のように経緯がございまして、第二次大戦中に、航空機用燃料を含むアルコール燃料、これの確保ということと、当時非常に不況、疲弊状態にございました農村の振興という見地から、国産の資源を使いましてアルコール燃料を製造するという形で始めたわけでございます。
　その後、戦後に至りまして、こういった必要性が薄れるかわりに、新しく工業用の原料としてのアルコール需要が出てまいりました。そういたしますと、この工業用の原料としてのアルコールの供給ということについて、引き続き国営のアルコール工場及び専売事業が非常に効果を果たしてきたわけでございますが、その際に、これは戦前からございますけれども、一つは、アルコールの場合には飲料として使うということから、その場合に高額の酒税を課せられておる。他方、いま申し上げましたような工業用原料としてのアルコールについては、低廉、安価な供給をしなければいけない、こういう要請がございまして、そこでどうしても同じアルコールについて両方の機能に応じまして、用途に応じまして流通の分離、規制というのが不可欠になりまして、そのための仕事がアルコール専売事業の主たる目的に入ってきたわけでございます。
　したがって、現在の専売事業につきましても、そういう歴史的経緯も踏まえて果たしている機能と申し上げますと、一つは、工業用アルコールとして製造されたものが、飲用のアルコールとして酒税を通脱しないように、流通規制を含め、用途規制を含めチェックをする。それによって、一方では酒税の確保を図ると同時に、他方では工業用原料としてのアルコールの低廉、安価な供給ということをいたす、こういうことが一つでございます。
　さらに、専売事業でございますから、製造事業その他流通に至りますまで国の一つのモノポリーと申しますか、専売権のもとに行使されますので、そのうらはらとしまして、国民的需要にこたえる、国内の需要にこたえるだけの必要なアルコールの安定供給ということが専売事業のもう一つの使命になってまいるわけでございまして、そういう意味で、従来から国営アルコール工場につきまして、それの合理化、効率化を図って低廉、安定供給を図るということをいたしてきたわけであります。
　いま申し上げました全体としての専売事業、いわゆる酒税確保のための流通規制及びアルコールの安定供給のための製造事業という不可欠な両者の関係があったわけでありますが、その場合におきまして製造部門の果たす役割りにつきましては、いま申し上げました専売事業のもとで、日本の国内経済にとって必要な工業用アルコールの供給の確保と需給の円滑な調整ということが重要な役割りでありましたが、同時に、先ほど申し上げました歴史的な経緯から国産のカンショ等を使って製造してまいりました。またそういう意味で、工場の立地条件も、そういう農村地帯、日本の地方の産業として育成してまいりました経緯がございますので、その形での地元での雇用あるいは地元原料の活用を図るという地域経済に対する貢献ということを現実の役割りとしていままで果たしてきたわけでございます。
　御承知のように、発酵法によるアルコールを国営の製造事業でいたしておりますけれども、これが戦後いわゆる石油化学法の発達によりまして、コスト的にかなり割り高になった時期がございます。その当時には、当時の石油の低廉な供給が潤沢にあったという背景がございました。そのために石油化学法の方がよりコスト的に有利である。そのために従来民間で委託生産というかっこう等を含めて行われておりました発酵法のアルコール工場というのは競争できなくてやめておる、休止してしまったという事態で、したがって、以前には発酵法のアルコールも民営工場がございましたが、そういう経緯がございまして、すべて国営工場になってきたという経緯がございます。ところが最近では、またエネルギー事情の変化によりまして、石油化学法の方のコストが上がってくるということによりまして、発酵法のアルコールのコストが今度は相対的に引き合うようになってきた。そういう意味で、先ほど御質問にもございましたが、今後の発酵法のアルコールの需要というのはかなり有利な条件が整ってきたわけでございます。そういう意味で、かつて日本にございました発酵法のアルコールの製造技術、これが恐らく専売事業のもとで国営事業として行われることによって維持されてきておる。ところが、それがエネルギー事情の変化で再び競争力を持ち有効に活用できる時代が来た。こういうふうに歴史的な経緯をたどりながら今日に至っているわけでございます。
○水田委員　そうしますと、今度の法律改正というのは、アルコール専売はそのままで、アルコールは飲料に使えるという酒税の関係がある。しかし、製造だけはいわゆる新エネルギー機構へ移す、こういうのですね。しかし、いま言われた農業との関係、国産の原料を使うということ、あるいはまたその地域の経済を考える、これはまさに政策的なものなんですね、これは変わってない。そうすると、何も変わりはないのに、何で専売事業からいわゆる製造を離すのか、なかなか理解しにくいわけですね。その理由というのは一体何なんですか。
○真野政府委員　現在までのアルコール専売事業につきまして、先ほど御説明申し上げましたが、同時に、このアルコール専売制度につきましては、従来いろいろな観点から議論がなされておるわけでございます。その中で最も大きいものは、やはり国みずからがこういう企業経営的なものをやることが果たして効率的であるかという意見あるいは考え方、さらに現在の行政機構として、こういうものを維持することが行政機構全体のあり方、効率化の観点からいかがか、こういう議論等がなされておりまして、この辺が五十三年六月に出ました公共企業体のあり方を検討いたしました会議の結論として、専売制度については税制移行の議論もあり得るということがまとめられたわけでございます。
　したがいまして、いまの専売制につきまして、まず第一点としては、税制と専売制をいかにするかという問題が先に出てまいったわけでございますが、この点につきましては、現在の専売制度であろうが、あるいは諸外国がとっている税制であろうが、いずれにしても、酒税との関係で流通規制を要するわけでありまして、その面での行政の簡素化ということが、必ずしも専売制から税制に移ったからといっても、そのとおり出るものではない。逆に若干複雑化する要素もあるということで、まず専売制は維持するという基本的な考え方が妥当であろう。
　その中におきまして、今度は製造事業をどう考えるかという第二点の問題になるわけでありますが、製造事業につきましては、いわば事業そのものが一つの企業的な内容を有するものでございますから、企業経営的な効率化を図る意味で、いかなる形態が妥当かということがもう一つの論点として議論されてきたわけでございます。
　その点につきまして、確かに現在アルコール製造事業、特に合成アルコールにつきましては民営に委託しておりますが、同時に、先ほど申し上げましたようなアルコールの製造を国営でやってきた経緯がございます。それからただいま御指摘のような、特に地域経済に対する寄与ということの機能は引き続き果たしてまいる必要があるということがございます。さらに専売制のもとでは、当然国として安定的な供給を図る意味で、どこかが製造してくれなければ困る、必ず製造させなければいけないという、それによってアルコールの安定的な供給を図るという義務が逆に課せられるわけであります。したがって、その中において、いま申し上げましたような公益的な見地を考えますと、やはり単なる民営論よりは別の形態が妥当であろう。その際に、できるだけ企業経営的な効率性を追求するという意味で、製造事業という部門と専売の規制という行政事務の分野、これを分離する形が一つ妥当な形式として取り上げられてきた、こういう形でございまして、そういうような結論を受けまして、二年前に閣議決定によりましてアルコール専売事業は維持するが、その製造事業については特殊法人ＮＥＤＯに移管する、こういう結論をいただいたわけでございます。そういう意味で、公益的な配慮と企業経営的な効率化の両面を図るということがこの製造部門移管の一つの理由になろうかと思います。
　もう一つは、二年ほど前の議論のときに、当時のエネルギー事情を反映いたしまして新しく新エネルギー総合開発機構が創設されたわけでありますけれども、その際、従来の工業用原料としてのアルコールのほかに、将来の燃料アルコールの開発ということの重要性が認められまして、それが新しい代替エネルギー開発の一つの重要な部門になる。それが新エネルギー総合開発機構の職分、責務として課せられる。したがって、そことの関係において、従来の発酵法アルコールの製造事業というものは何らかの技術的コントリビューションをなし得る、こういう考え方に基づきまして、この両者を一本にするという考え方が出てまいったかと思います。
　したがいまして、単にアルコール事業自身の効率化ということのほかに、燃料アルコールの開発という新しい政策なり行政なり経済の方向に寄与するという意味で、この製造部門の移管という形がとられるべきであるという結論になろうかということになったわけであります。
○水田委員　アルコール専売、アルコールの製造を実際担当しておられた責任者の方が、簡単に効率化という問題を使われるのはいかがかと思うのです。私は民間の出身ですから、民間企業の厳しさというのを知っております。全部が全部官営が効率的だとは言いませんけれども、現実に所管してやってこられたわけでしょう。どれだけアルコールが原単位を上げていくために、あるいはまた合理化を今日まで進めてきたかということは、一番よく御存じなんですね。そのことをもって製造事業をよそへ移すということは、それほど最大の理由として挙げることにはならぬと私は思うのです。
　それからもう一つは、後で言われました、気がねしながら言われるのですけれども、ＮＥＤＯ、新エネルギー総合開発機構というのは、まさに新しいエネルギーを——アルコールの事業そのものをもっていったのでは、これは異質のものですね。いままでのアルコールを製造する部門というのは、アルコール専売の中である程度の量を確保するために、国内でつくるというだけなんです。ＮＥＤＯへもっていくということは、少なくとも後で言われた新しい、アルコールを燃料として使っていくということの方が大きな眼目で考えられたのではないだろうか。そうでなければ、いまの官営で製造というのが、私はその案は認めませんけれども、効率化あるいは競争原理を導入するということなら、効率の上がると思われる組織をつくればいいわけです。ＮＥＤＯへ持っていく理由はないわけです。ＮＥＤＯへ持っていくというなら、少なくとも燃料アルコールを大々的に開発していこうじゃないか、まさに新しいエネルギーを開発する、そういう積極的な面がなければならない。消極的な、単に経営を少し効率化したり、競争原理を入れて原価を安くしようというようなちゃちな考え方なら、こんなことをする必要はないと私は思うのですよ。その点はいかがなんですか。そういう点にお考えのウエートがあるからＮＥＤＯへ持っていこうということを考えられたのじゃないか。現実の問題を引き継いでもらうだけだというのなら、私は異論があります。
○原田（昇）政府委員　水田委員御指摘のとおりでございまして、単に能率を上げるというだけであれば、あるいは政府出資の株式会社という方式、第三セクターのような方式でもいいと思うのです。しかし、ＮＥＤＯに合併しようという法律を出しておりますのは、これからＮＥＤＯにおいて新燃料油を研究開発する。それにはいまの製造部門の持っておる人的な資源とかノーハウとか技術といったようなものを基礎にして、新しい一つの総合的な開発の施策をここで実施するというところに眼目があるわけでございまして、そういう意味でもアルコール部門が新しい使命を帯びて、従業員がみんなやる気になってやっていただくというところが、非常に効果として出てくるのではないか、こういうように私は考えておる次第でございます。
○水田委員　そういうねらいもあるのだろうと思うのです。
　そこで、新エネルギー総合開発機構の理事長が参考人としておいでになっておるのですが、新エネルギー機構、ＮＥＤＯでは、燃料アルコールの製造技術開発を引き受けたと仮定したら、機構とか、あるいは研究のスタッフ等はどういうぐあいにお考えになっておるのか。これはいまアルコール専売自身も研究開発の陣営を持っておるわけです。しかし、それはいまのアルコール専売制に基づくアルコール供給ということが前提ですね。燃料アルコールをということでは人員も足らないと思うのです。そこらあたりは、新エネ機構の方で、そういう職制なり研究スタッフなり、これを引き受けるのならちゃんと入れて、期待にこたえるものをやりますという体制ができておるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○綿森参考人　お答え申し上げます。
　アルコール部門が新エネに来るということでいま検討されておりまして、私がいま、これを将来こうするということを申し上げるのは早計かと思いますが、五十七年度の研究スタッフとして八名の方が予定されておるように聞いております。今後の技術発展の状況に応じまして、これをさらに増強していくことになる、こう思うので、御協力をお願い申し上げます。
○水田委員　八名もらうというだけで、それはどういうメンバーなんですか。たとえば研究員だけなんですか。いままで私のところへいただいた資料では、通産省の人数で言うと、全体で相当の人数がおるわけです。本省が九十二名、各通産局で二百四十八名、それから工場も五百四十七名で、いまのアルコール専売あるいはアルコール製造をやっておるわけです。燃料アルコールをやろうとすれば相当な人数が要るわけですね、後でまた量の問題は触れますけれども。
　それで機構、ＮＥＤＯでは理事を一名ふやす。そして本部スタッフが大体三十二名。八名というのはその中に入るのですか。工場はさらに四十三名減らして五百名でやろうとかいう計画を持っていますね。通産省との間にそういう話があるのなら、どういうことをやるのか。というのは、われわれが、あるいはアルコールの現場で働いておる人たちが、そんなことになって一体おれたちが希望を持ってやれるのかどうかということは、それじゃ全くうかがえぬでしょう。そういう点はどうなっておるのですか。ＮＥＤＯへ移るというのなら、それは燃料アルコールを大々的にやっていこうということをいま次官も言われたのですね。それにこたえる組織は検討されて——まだ最終的に決まってなければいいですよ。いま引き受けるのなら、こういうことでやりたい。こういうことでやってもらうのは困るということで話ができておるのか。単に聞いております、八名ほど将来いろいろなデータ、資料等を集めて燃料アルコールをやるためのメンバーをもらったのですということなのですか。いかがですか。
○石川（不）政府委員　ただいまの件にお答えいたします。
　アルコールの製造部門を新エネ機構に移管いたしまして、アルコール専売の製造部門が従来持っておりますアルコールに関する基礎的な技術あるいはノーハウ、そういったものを燃料アルコールの開発に役立てていこう、こういうことでございます。
　そういう構想があるわけでございますが、アルコール専売の製造部門につきましては、従来千葉工場に技術開発課というのがございまして、アルコール専売事業を行うのに必要な工程の改善でありますとか品質の確保、変性法の改良といったふうな附帯的な研究をやっております。かたがた、こういう時代のニーズを感じまして、すでに一部セルローズを原料とする発酵の研究でありますとかあるいは発酵とか蒸留のプロセスを省エネルギー化する研究というものも徐々に手をつけておりまして、そういうグループを母体にして、今度持ち込みまして、そういう燃料アルコールの開発に役立てていきたい、こういうふうに考えております。
　新エネ機構の方とは、まだ具体的には十分話しておりませんで、これからいろいろ御審議を待った上で検討していきたい、こういうふうに思っております。
○水田委員　いままでの答弁ですと、単にアルコールの製造だけどこかへ持っていく。それだけなら、いま次官が言われたように、別の政府一〇〇％出資の会社でやってもいいということになるでしょう、いまの答えから。
　それなら、人の問題も機構の問題もはっきりしてないのなら、一体予算はどうなのですか。五十七年度からやるというのなら、ＮＥＤＯでは燃料アルコール開発のための予算というのは通産との問で話をして、これぐらいで、これからやろうということでもらっておられるのかどうか。これは正式の方で出ていなければ裏の話で、協議の段階で、このくらい出してもらってやろうという気でおるのだということをひとつお答えいただきたいと思います。
○小松政府委員　実は五十七年度は初年度でございまして、しかも、法律を通していただいてから実際にアルコール製造事業関係の移管が新エネ機構になされるわけでございまして、そのために、五十七年度は相当時間とあれを要するのじゃないかというふうに思っております。
　ただ、燃料用アルコールについては、先ほどから答弁がありますように、すでにアルコール事業特会の方でもいろいろの研究開発をやっております。それ以外にも、たとえば新燃料油技術研究組合に対して、燃料アルコールの研究開発のための助成も私どもの特会としてはいろいろしておる。こういう問題がございまして、今後製造部門を新エネ機構に移すということは、そこに蓄えられたいろいろなノーハウや技術スタッフ、こういうものが活用されるということでございますので、五十七年度はそういう意味で非常に期間も短いということになりますし、その辺の準備に相当時間がかかるということで、特に新しく研究開発のためのＮＥＤＯの予算というのは計上していないわけでございます。むしろ五十八年度以降、既存のそういう研究開発体制、それからアルコール製造事業が持っておりました研究開発のいろいろの予算、こういうものを総合いたしまして、ＮＥＤＯとして総合的な研究開発体制を進めるということになると、むしろ五十八年度になるのじゃないか。こういうことで、現在の五十七年度の予算という形では特別には計上いたしておりません。
○水田委員　まさに準備不足もはなはだしいと思うのですよ。
　それから、たとえば燃料アルコール開発の予算というのはＮＥＤＯで別に持ちます。アルコール特会というのは全然手をつけません。その中に研究陣があって現に研究しておるわけでしょう。それは予算上どうなるのですか。そういう詰めもなくて、一方でいえばアルコール専売というところへ勤めた人たちは決して給料はいいことないですよ。公務員の給料はそれほどいいと私は思っていない、現場の人はね、高級官僚は別ですよ。その中で、しかし安心して働けるというのは、やはり公務員であるという気持ちで、一生ここで使ってくれるだろうという安心感があるから、少々安くてもしんぼうして、それぞれの地域で働いてきたのでしょう。その人たちが今度一体どうなるのかと心配しておることに対してこたえたことには全くならぬ。将来に向かって展望が開けるんだ、おれたちがいままで培った技術があるいは燃料アルコールで生かされるという希望が持てるならともかく、人数は減らします、通産省とは離れて、何か新しく一年半ほど前にできて、将来どうなるのか、そう言うと失礼なんですが、まだきちっとしたあれができてない、まだまだ草創期のところへ行ってどうだろうかという心配を持っていますよ。それに対して、いまのお答えのようなことで、安心してどうぞそっちへ行ってやりますということにはならぬでしょう。少なくとも次官が言われたように、ＮＥＤＯへ移すというなら、燃料アルコールに対する見通しを明らかにして、こういうことでやってくれぬか、生きがいを持って、意欲を持ってやれるのだからやってくれということが、いまの答弁で全くそういうことはないわけですね。ですから、それは私の意見として申し上げて、では予算を別会計にするのなら、どういうことになるのですか、そこは。いままでのアルコール専売の会計でやってきた研究費、これはあるわけですからね。それとまた燃料アルコールというのは違った面があると思うのですね。そういう予算はどうなるのか。
○小松政府委員　私が先ほどお答え申し上げましたのは、ＮＥＤＯとして新たにそういう予算を組まなかったということを申し上げたのですが、五十七年度予算としては、アルコール専売事業の方も五十七年度の製造要素技術の研究開発ということで千六百万計上いたしておりますし、その他民間の研究組合にセルローズの分解発酵技術とか固定化酵母発酵技術、こういう研究開発をやらせるための予算として五十七年度は十一億一千六百万というのを特会として計上しているわけでございまして、こういう予算はそのまま当然、特にアルコール専売事業の予算は、直接ＮＥＤＯに引き継がれるわけでございます。問題は、現在民間でも進められ、それからアルコール専売事業でもやっているこういう研究開発を、今後総合的にＮＥＤＯを中心として研究開発体制を進めるというのは五十八年度になるんではないかということで申し上げたわけでございまして、既存の予算は五十七年度それぞれ計上してございますし、アルコール専売事業の予算は当然ＮＥＤＯに引き継がれるというふうに考えております。
○水田委員　答弁が通産省なりエネ庁ばかりですね。僕はＮＥＤＯの方で答えてほしいと思うのは、一年半前にまさに石油の状態が非常に危機的な様相の中で、新しいエネルギーを開発する、非常に期待を持ってできた組織なんですね。聞いておりますと、どうもアルコール専売をもらうのは余りありがたくないというような感じ、これはいままでの御論議の中からの感じですよ。意欲を持ってやろうというあれがない。われわれも期待を込めている。しかし地熱の問題、たとえば磁気探査をやるとかあるいは深部へ還元する研究を九州でやるとか、やられておることもよく知っておるし、あるいは太陽熱の利用なり発電のあれも見せてもらいました。しかし、全体的に期待されただけの意欲的な取り組みというのが感じられぬわけですね。というのは、それはやむを得ない理由もあると思います、寄り集めですから、寄り合い世帯でまだ一年半ですから。そういう点では、きちっとした体制をつくってもらいたいと思うわけです。
　そして特に、アルコールの現場を引き継ぐというのは、燃料アルコールの開発部門だけを持つというのなら、いま持っておるものと同じですね。研究開発と、そしてあとはほとんどは補助金を流すか委託研究という仕事なんですね。アルコール専売というのは、現場は製造現場なんですから、いま一年半やってきたＮＥＤＯの体質からいうと、違ったものを受け持つわけですね。そういう点で僕はいままでの御答弁をずっと聞いていまして心配でかなわぬわけですね。そういう点はきちっとやれるのかどうか。これはＮＥＤＯの方からお答えをいただきたいと思います。
○綿森参考人　お答えいたします。
　まだ移管しておりませんので、私の意見は特に申し上げなかったのがいかにも消極的である、こう御理解されたのではないかと思います。代替エネルギーの中でバイオマスというものをやっておらない国はないのであります。私どもはまだバイオマスのエネルギーを大々的に利用しようとしておりません。これがアルコール部門がこちらに来るということから、アルコール部門がいままで長年培って持っておる技術を利用して、バイオマス資源をアルコールに変えるという燃料部門が大きく栄えていくものであろう、こういうように理解しております。しかし、まだ来ておりませんので、これをどういうように変えてどうやっていこうということは申し上げなかっただけのことであります。
　さて、これの実働部門をもらって、これができるのかということにつきましては、もうすでに実働部門だけについて専任の理事がついてきてくれることでもございますし、内容が燃料アルコールを含めた従来のアルコール製造でございますので、これができないわけはないと考えております。
○水田委員　できないわけがないと言っても、さっきもちょっと言いましたように、いまアルコール専売という制度と製造部門というもので本省で九十二名おる、出先の通産局に二百四十八人おるのですよ。これはもちろん全部製造部門ばかりやっておるわけじゃないですけれども、それがおらなくなるわけですよ。それでＮＥＤＯでは理事が一人と本部のスタッフが本部機構で三十二名、その中にはさっき言われた、何か燃料アルコールの研究をやるのが八名ぐらいおるわけですから、全然管理機構は、人間の点では、まあ能力はそれぞれあるにしても、数の上ではがたっと減るわけですね。そして現場も四十三名減らすというのですが、そういう中で管理がいいようにいくのですか。そういう点の詰めば通産省とやられておるのですか。
○綿森参考人　先ほど申し上げましたように、アルコール製造事業をもっぱら担当する理事が一人、さらに管理部門の要員が二十名予定されております。この二十名のスタッフと十分活用すれば、同時に製造部門はできるものと考えております。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○水田委員　私が言っておるのは、聞いてくださいよ、三百何十人という人たちがおるのが二十何名になるのですよ、心配ないんですか。そこらの話は、たとえば内容的にこれだから心配ないということが話がされておるのかどうかということ、おまえこれでやれと言われたら仕方がございません受けますということでは、そこで働いておる人は心配でかなわぬわけですよ。だから具体的な数字で、通産省がアルコール事業部を持って本省で九十二名、出先の通産局で二百四十八名、工場でいま五百四十七ですか、持ってやっておるわけです。それが二十三名でいいんですか。それはどういう話でいいということが言われるのですか。
○真野政府委員　アルコールの製造事業について移管する場合に、現在のアルコール専売事業としていたしております本省業務ないし通産局業務は、相当部分が先ほど申し上げました専売事業としての流通規制、ここの部門が大半でございまして、いわゆる固有の行政事務の部分が多いわけでございます。今回移管いたしますアルコールの製造事業につきまして、それぞれの各工場にもちろん管理部門がございますし、その上で中枢に当たりますＮＥＤＯの管理部門として、先ほど先生のおっしゃいました数字の人間が当たる、こういうことになりますから、従来はこの辺が一本でございまして、いわゆるアルコールの専売規制という行政事務と、それから製造事業という企業経営的な部分が中央で一本でやっておったわけでございますが、それをむしろ性格に基づいて分ける。それにあわせて、かつ管理部門の長が、先ほど理事長から申し上げましたような理事以下のスタッフということで集中的に行う。しかも、こういう理事その他の方々のキャリアは当然かなり経験を積まれた方がなられるわけでありますから、そういう意味で管理的な機能において重々任にたえ得るものと私ども考えて、いまの仕組みを考えたわけでございます。
○水田委員　抽象的な答えじゃなくて、私は具体的にこれだけ人数がおって、これだけでやれるのかと言っておるのですから、それはこういう仕事ですと具体的に言えるわけでしょう、通産省は。それでＮＥＤＯの方は、いままでやっておったのはどういうことですかと見ないで、これでやれと言われて、やれますということを言えるわけがないわけなんです。だから、抽象的な答えじゃなくて、たとえば私が申し上げた数が違っておれば訂正してもらって結構です。本省九十二名、出先の通産局で二百四十八名、そしてその周辺の工場を管理しておったわけですよ。もちろん専売事業というのはやっておるでしょう。その管理にどれだけの人間がおって、これが二十名でやれるんですということを言ってくださいよ、やれるというなら。私はむずかしいと思うから聞いておるわけですよ。
○石川（不）政府委員　お答えいたします。
　私どものアルコール専売事業、国営工場によります生産と民間に委託します生産、収納合わせまして、それを専売制度のルートに乗せまして流通管理しておるわけでございます。それがこの十月をめどに今度生産部門の移管を計画しておるわけでございますが、人員の関係で申し上げますと、今年度末でもって本省、通産局、工場全部合わせて約八百八十七名おるわけでございますが、これが十月以降時点におきまして、新エネルギー機構の方に参ります者を五百三十六名ばかり予定しております。そのうち約五百四名が工場の職員でございまして、そういった工場におきます生産管理、労務管理をやる者、それから先ほど申し上げました技術開発をやる者、これを合わせまして三十二名でございます。合わせて五百三十六名を予定しておるわけでございます。
　それから、来年度末におきます通産省に残りましてアルコール専売事業の流通行政をやる者が三百十三名になるわけでございます。これが本省及び通産局に配置されておりまして、アルコールの生産の指示とか収納、それから販売、管理、検査、取り締まり、こういうようなことをやるわけでございます。
　そういうことで、移行後、この陣容で十分従来と同じように専売アルコールの運営におきます生産並びに流通管理ができる、こういうふうに思っております。
　なお、燃料アルコール開発のための陣容につきましては、いささか人数が手薄ではないかというふうに思われるかと思います。こういう時期でございますので、いきなり急にその目的のためたくさんの陣容と資金を準備できなかったのは残念でございますけれども、これからの燃料アルコール開発プロジェクトとあわせまして体制を強化していきたい、こういうふうに考えております。
○水田委員　どう聞いてみてもアルコールの製造事業をＮＥＤＯへ移すという積極的な理由というものは私は受けとめられないわけですよ。燃料アルコールという、ＮＥＤＯですから、アルコールのいまのだけを持ってもらいたいというのなら、別に考えたらいいですよ。だから、いままでの答弁を聞いて、そういう気がして仕方がないのですが、積極的な理由があると言われるなら、そのことをお答えいただきたいと思うのです。
　それからもう一つ。委員長、とにかく私は具体的に本省幾ら、出先機関幾らでやっておるが、これでやれるのかという数字を聞いているので、これは後で結構ですから、委員長の方でひとつお諮りいただきたいのですが、資料で、こういうぐあいになりますというのを、数字だけで結構です。それがどうなるかはいいですけれども、本局はどうなります、出先はこうなります、その仕事はこうなります、ＮＥＤＯの方では、二十名か二十三名か知りませんけれども、こういうあれでやるんだということを資料としていただきたいと思います。私は、いままでの答弁では、ＮＥＤＯへ持っていくという積極的な理由が見出せない。燃料アルコールを積極的にやりますというのがここで大きく出てくるならともかく、いままでの答弁からは、まあこれから、いただいてからぼつぼつやります、こういうことでは、持っていくという理由はまだ十分な論議がされていない、詰まっていない、私はそういうぐあいに受け取らざるを得ないのですが、いかがですか。
○真野政府委員　最初に数字の点、後ほどさらに御説明申し上げたいと思いますが、基本的に申し上げまして、現在アルコール専売でいたしております業務として、大きく申し上げまして、いわゆる生産関係が一つ、もう一つがアルコールの専売事業でございます。その中には管理関係、検査、取り締まり関係、販売関係、収納、技術関係、おおよそ申し上げまして四つの分類がございます。その場合、先ほど先生の御指摘になりました通産局の定員はほぼ全部がアルコール専売固有の業務でございますから、いわゆる製造事業の管理業務とは関係がない職員でございます。なお、そういたしますと、本省における管理関係の数字でございますが、その管理関係の業務の内容として、さらに総括、法規、調査、予算関係、厚生関係、管財関係、労務関係、以上申し上げましたような業務が管理部門でございまして、その部分の中で、本省では主として労務関係、厚生関係の一部が業務としてＮＥＤＯに移管されるということになろうかと思います。したがって、先ほど申し上げました三十二名というＮＥＤＯの本部の職員というのは、大体そういう従来アルコール専売の中におきまして本省のアルコール事業部の中の管理関係の中の一部の業務を分担するわけでございますから、ほぼこの人数によって充足し得る業務であろうかと考えております。生産関係につきましては、工場でございますから、このまま移管すればそれだけの人数が移る、こういう形になろうかと思います。
○水田委員　数字はいただいのですが、私が積極的な理由は見当たらぬじゃないかと言ったことについての答えがないのですが、次に含めて、またお答えいただきたいと思うのです。
　これはぜひ次官にお答えいただきたいと思うのですが、日本のいわゆる発酵化学、醸造化学というのですか、これは世界的なレベル以上にあるでしょうね。いまブラジルでタピオカからアルコールをつくってやろうというので、日本の技術も使いたいというので、私の地元にあります林原生物化学研究所に一％の株を持ってくれ、こういうことで持たされておるわけです。さらに、これは農水で、この問衆議院は通りましたけれども、異性化糖をとにかく糖安法の中へ入れていくという問題があります。その異性化糖についても、従来の水あめでは砂糖に対抗できないけれども、この林原等の研究の、とにかく三百から特許を取っておるわけですね。そしていわゆるバッチシステムじゃなくて、連続で異性化糖をつくる、転化をするという技術を開発したわけです。バイオマスがこれなんです。そしていま異性化糖五五というのが大量にずっと市場を制覇しておる、こういうことになっておる。そういう技術をいま日本は持っておるわけです。
　そして、いままで皆さんの答弁の中でも、全部がアルコール燃料を使うというのはまだ先のことです。それはいわゆる麦わらとか、あるいは材木の切れっ端とか、いわゆるセルローズを糖化してアルコールにしていく、こういうことが工場生産に乗るか乗らないかということで頭の中で考えられておると思うのですね。しかし、現実にブラジルはドルがないために、仕方がないから国内原料を使ってアルコールをやろう。アメリカはどうなんですか。アメリカは日本と違って、日本は九九・八％以上の石油を輸入しておる。それがガソリンをぷっぷっと噴き飛ばして走り回っておるわけですが、国内で半分以上の油が自給できるアメリカが、これはアルコールを一〇％入れて使えということでガソホールを使おう、こういう政策をとっておる。いわゆる政策目標をちゃんと定めれば、日本でいま使っておるアルコール、これはもちろん原料の値段の問題がありますが、後で値段の問題に触れますが、そういう政策、ポリシーがきちっとあれば、燃料アルコールというのは、いま新エネ機構の理事長がまあ受けてから考えます、あるいはいまアルコールの千葉の工場でこういう研究をしていますというようなことではなくて、もっと現実の問題として、それが進んでいくだろうと思うのですね。
　通産省としては、やはりそういう燃料全体の問題として政策を定めるべきじゃないか、目標をきちっと打ち出して、それに向かって、きょうは農水も来ていますから、そこへも農業問題としてお伺いしますけれども、そういうものをやはり持つべきじゃないか、そういうぐあいに思うのですが、次官いかがですか。
○原田（昇）政府委員　御指摘のように、燃料体系の中にきっちり位置づけをして新燃料油の開発というものをやっていかなければならぬわけでございますけれども、何としてもまだ、一部では確かに、それはブラジルとかアメリカ等で実用化しておるのもありますけれども、体系的に技術開発を進め、そしてその成果を見たところで、これをしっかりした燃料体系の中に位置づけをしていかなければならない、どちらかというと基礎的な段階ではないかと思うのです。余り功を急いで一つの方法を取り上げるよりは、いろいろな方法を試みて、それらの比較研究をしながら体系づけていくということが必要ではないかと思うのです。特に製造面、利用面、両方の方面において技術開発を進めていかなければならぬという方針でいままでやってきておりまして、すでに一部省エネの蒸留法とか、あるいは発酵法については一億円をかけてパイロットプラントが完成するという段階になっておりますし、さらにこれからいろいろな技術を総合的に駆使してＮＥＤＯにおいてやってもらわなければならぬ、こういうように考えております。
　そこで、いまお話のありました岡山の某研究所が非常に成果を上げておるということは、私も聞いて知っておるわけでございますし、大変心強い次第でございます。日本におけるバイオテクノロジーの開発につきましては、中には世界に冠たるものもありますけれども、世界じゅうがいま一生懸命この分野において競っておるわけでございまして、われわれもその面ではこれから大いにこの技術を助成し育てていかなければならぬという段階だと思うのです。
　そこで、いまエネルギー資源の足りない日本としては、現段階においてコスト的にも、ガソリンに比べればまだまだ一歩も二歩も問題があるという段階でございますので、成果を余り急がないで、基礎的に、体系的にひとつつくり上げて、でき上がったときはもう不敗の体制でやれるというぐらいにやっていかなければならぬと思っておるわけでございますので、この点はひとつ、もう少し長期的な観点から御指導、御鞭撻をいただきますようにお願いする次第でございます。
○水田委員　いま次官は一歩も二歩も研究がということですが、そうじゃないのですよ。それを使おうという意欲が一歩も二歩もおくれているということじゃないかと私は思うのですよ。さっきも言いましたように、日本にはほとんど油はとれない。それでガソリンをぷっぷっとけつからたれ流すような形で飛ばしておるわけでしょう。アメリカは国内で半分以上の石油はあるわけです。それでもなおかつ燃料問題を考えれば、エネルギー問題を考えればということでアルコールを使っておる。そうすると、日本は研究がおくれておるのではなくて、そういうことをやろうという政策が一歩も二歩もおくれているのではないだろうかということを私は申し上げたいのです。
　そこで、日本の技術というのは、いま次官もお認めになったように、たとえばインターフェロン、日本でも林原もいま世界で最高の単位のあれができるようなことを研究しておる。ところが各社で開発しておるということで、やはりイギリスから技術を導入するということもやらざるを得ない。画期的な技術開発については、日本は若干おくれというのがあるのです。日本の特質というのは、外国から技術導入をしてそれを改良する、その技術がすばらしいのですね。そしてこれをマスプロでやっていくということで高度経済成長をやってきた。
　たとえば真空管がＩＣに変わるというのは画期的な技術革新ですね。そこからこれをいかにたくさんぶち込むかという技術、これは改良なんですね。その点では、日本がいまや大量生産では追い抜いた形が、いまのＬＳＩの経済摩擦の問題になってきておる。これを今度は十六Ｋから六十四Ｋビットに変えるというのは、アメリカではまさにこれは線が非常に細いですから大変な技術革新です、同じ五ミリ四方に入れるのは。日本は発想を変えたわけですね。それをちょっと大きくして六十四Ｋビットをつくったわけです。だからその点では日本の方が先になった、そういう日本の特質があるわけです。
　アルコールについては、セルローズからいくのは先の問題としても、でん粉なりあるいは糖分からいくのは世界最高の技術を持っている。問題はコストの問題だけなんですね。だから、それが実用化できるような政策をつくることが大事なのではないだろうか。これは考えてみますと、いま専売アルコールでつくっておるアルコールは大体十五万キロリットルぐらいですね。たとえば日本で三千五百万キロリットルの燃料を使っておる。その一〇％アルコール燃料を混入ということになれば、三百五十万キロリットルのアルコール燃料をつくらなければならぬ、あるいは輸入しなければならぬということになるわけです。ですから、そういうものを政策的に持ち込めば、それに向かっていく技術というのは日本にある。量をたくさんつくることによってコストを下げることもできるだろうし、あるいはいま国内原料として使っておるのはカンショを使っていますね。あるいは使おうと思えばサトウキビもバレイショもあるいはビートでも、さっき答弁もありましたように、ミカンの果汁の廃液は幾らでもあるわけです。一方ではミカンが余るから、とにかくミカンの木を少し切ろうじゃないか、あるいは生産制限をやれ、こういうようなことをやっておるわけです。ですから、そういうことを現行の日本の技術でいかに安くつくるかということについては、日本が大変な技術を持っておるわけですから、やろうと思えばできる。そして三百五十万キロリットルを全部日本でつくるといったら、いまの農地を、休耕地を全部使ってもとてもできっこない。そうすると、日本では一リットルが大体二百五十円につくわけですから、たとえば三百五十万キロリットルの中の一割を国産のアルコールでやる。そうすると、いまのアルコール専売の十五万キロリットルの倍以上になるわけですから、それは農業地帯にいわゆる一つの地域産業を興すこともできる、雇用もそこで興ることもできるわけです。
　値段で言いますと、アメリカはガソリンが大体一リットル八十円です。向こうでアルコールは八十円なんです。アルコールのカロリーというのは大体六〇％ですから、アメリカはアルコールに一ガロン六十セントですか補助金を出して、やはりガソホールという形で誘導政策をとっているわけなんです。日本の場合は大体二百五十円として、ガソリンが百六十円です。これを一対九でまぜたら、値段の点では一リットル大体百六十五円ぐらいになるわけです。そうすると、いまガソリンは大体百六十円で、あるいは百六十五円のところもありますが、いままた原油は下がりつつあるというのに国内では油の消費価格を値上げしようという。ですから、まさにいま日本が国内で使う一〇％のガソホールの中の一割を国内でつくる、そしてあと九割を輸入ということにすれば、値段の点ではアメリカと余り変わらないわけです。これはそういう政策があれば、この値段を下げることはもっとできるだろうと私は思うのです。ですから、一歩も二歩も研究がじゃなくて、そういう政策目標をきちっと出すか出さないかによって、燃料アルコールは進むか進まないかということが決まってくるわけです。
　これはまだほかの大変な効用があるのは、たとえば日本の油は中東からホルムズ海峡を越えて七五％来る。非常に危険なわけですから、これを分散していくという点では、特に貿易問題を考えても、たとえば非産油国である開発途上国に設備を持っていって技術指導をして、そして大変な太陽熱を年じゅう受けておる、そこで三毛作ぐらいのタピオカならタピオカをつくって入れてくるという形なら貿易がさらに拡大する。あるいはアメリカは貿易収支の赤字を文句を言いますけれども、油を売ってくれと言ったら売らぬわけです。これは中東から入れておるのを少しでも肩がわりすればこの差は大分縮まるのです。油を売らぬのならアルコールで買おうじゃないか、あるいはアルコールが十分できぬのなら、その原料のトウモロコシを入れようや。国産ではカンショなりバレイショのでん粉と、いわゆるコンスと混合してつくれば、アルコールは二百五十円が百八十円ぐらいになるかもしれない。
　そういう形を政策的にとるかとらないかが、この燃料アルコールを早急に進めるか進めないかにかかっておると私は思うのです。一挙両得という言葉がありますが、これは一挙三得にも四得にもなるのです。だから、そういう点はやはり通産省の大臣なり次官、政策的なものですから、そういう点一私が申し上げた状況をどういうぐあいに受けとめ、そういう政策目標をきちっとつくってやるというお考えがあるのかどうか、あるいはやろうとされるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○原田（昇）政府委員　水田委員の非常に見識のあるお話を承りまして、われわれも大変参考にさせていただきたいと思っております。そのようなことを、まさにわれわれとしても頭に描きながら、バイオマスあるいは新燃料油の開発に取り組んでおるわけでございまして、確かにこの技術が十分な成果を上げることができ、さらに政策的にも成果が十分実行できることになりますれば、日本の農業にも大変なインパクトを与えることになるし、発展途上国にも大きなバーゲニングパワーを持つことができます。貿易関係においてもいろいろな改善が図られるということは、われわれとしてもぜひ期待しておるわけでございます。
　そこで、すぐこの政策をいまおっしゃったような形で政策的にやれと言われましても、まだ私は基礎的に技術開発をもう少しやってめどをつけたい。現に現在の技術では、どうしてもコスト的に相当高いものになり、かなりの費用負担をしなければ消費者に使えない、使用者に使えない。また一使用技術の方でも、もう少し改良を要するという段階でございますので、いまおっしゃったことを参考にしながら、またそういうことを頭に描きながら、まず第一に技術開発に力を入れ、そして政策的にも今後のあり方を検討していくという段階ではないかと思っております。いずれにいたしましても、いまの御見解について大変私は評価し、大いにこれを参考にしながらやらせていただきたいと思っております。