Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（眞）委員　私はこの質問の冒頭で、長官が部下の栄誉礼を受けられたということの確認から始めました。栄誉礼というものの意味の確認もいたしました。あなたの命令で、今の危険があっても命令に従うという誓約をあなたは受けた。したがって、長官に私がお聞きしているのは、長官は部下にどういう命令を下すのか、そういう事態になれば自衛隊にどういう命令を下すのかということなんです。そのことにはお答えいただいていない。東祥三議員のときもそうでしたけれども。この問題ではお答えはいただけない防衛庁長官であるということだけは確認させていただく。
　専守防衛というふうな言葉を安易に使われて、それが現実にはいかなる事態に遭遇してから命令を下さざるを得ないのかということを想像していただきたい。二年前の神戸の地震のように一つの町がミサイルで燃えて、そしてのこのこ動く、非常に非道徳、道徳的に容認できない防衛出動である、ミサイル攻撃に対する専守防衛というものは。
　では次に進みますが、昭和三十一年の船田防衛庁長官のとき以来、数日前も私がこの場で確認させていただいたけれども、ミサイル基地をたたくのは自衛権の範囲である、こういうことが政府の方針である。私は、その方針は、それはそれでしか、長官のお答えにあるように、それでしか国民の命を守れないのですから、今の時点ではそれでしかないだろうと思います。
　さて、その前提で、今の内閣の一貫した防衛思想、ミサイル基地をたたくという思想のもとで、我が国の装備、兵器の能力、これを早急に、具体的には朝鮮半島のミサイル基地を破壊することができる装備を調えるべきであるか否かについてどうお考えですか。
○額賀国務大臣　政府の憲法解釈においては、我が国を守る場合においても、必要最小限の武力体制で守るということになっております。これを、戦闘、戦力アップのために攻撃的な機能を高めていくことにはおのずと限界があります。
○西村（眞）委員　矛盾したことを御答弁されては困る。政府みずからが敵のミサイル基地をたたくことは自衛の範囲であると言っている。したがって、自衛の範囲の、自衛隊の、まさに長官がおられる組織の名誉ある任務を遂行するためにその装備が足りぬではないか、したがって、国民の命を守るその任務を遂行するためにはその装備が必要なのではないですかと言っておるのです。兵器はすべて攻撃的なんですよ。攻撃的でない兵器なんか兵器ではないんですよ、水鉄砲ですよ。しかし、その兵器を使う、自衛の範囲であると政府が認定した以上、その自衛の任務を全うするための能力を装備する必要があるんですか、ないんですかと言っておるのです。簡単にお答えください。
○額賀国務大臣　今我々は受動的な立場で、そういう意味では防衛体制を整えていることであり、そして、全体的に日本の安全を守っていくために日米安保条約ということを考えて、我が国が攻撃をされた場合は、日米の共同対処という形で我々の安全を守っていこうという形をとっているわけであります。そこを我々はすき間のないように何とか考えていきたいというふうに思っているわけであります。
○西村（眞）委員　軍人から栄誉礼を受けた長官なら、はっきり言われたらどうですか。これだけ言っておきます。
　さて、先ほど長官も、我が国も独自の情報を収集しておると申されましたので。ロシアは北朝鮮情報の宝庫でございまして、私は、数日前にロシアに行ってロシア国防省の文書等々を持ち帰った者と会いました。その前提で、これは防衛庁に、また外務省に聞かねばならないと思うので、確認しておきます。
　北朝鮮は、ロシアの文書では、核弾頭を既に保有しておって、そして、核起爆装置は既に一九九〇年に完成しているというふうにロシア国防省の北朝鮮戦力分析は記載されておりますが、それは、防衛庁としては、北朝鮮は核弾頭を既に保有しているか否かについて、どういう情報を持っておりますか。
○佐藤（謙）政府委員　北朝鮮につきましては、既に同国が核兵器一、二個を製造するに十分なプルトニウムを抽出、保有している、こういう報道等もございますけれども、具体的に、明確に私どもの方からこうだという情報は持ち合わせておりません。
○西村（眞）委員　ノドンが発射されてから、ロシアが北朝鮮戦力報告命令を書きまして、戦力報告がエリツィン大統領のもとに多く届けられております。その中には、弾頭は仕上げの段階に入っている、広島タイプであるということがあるわけですね。それから、ノドンの発射目的、テポドンの発射目的もちゃんと記載されておる。これはなぜかといえば、百九十五名のロシア技術者が北の核開発のために北に渡って核開発の援助をしておる、だからわかるわけですね。
　テポドンが人工衛星か人工衛星でないのかという議論がありますけれども、テポドンとノドンの発射実験目的を押さえておけば、そういう議論は全く意味をなさないというのがわかるのですね。ノドンの発射目的は命中精度を確かめることだとこの国防省の報告では述べておる。テポドンの発射目的は六千キロに達するか否かを確かめることだ、命中精度についてはノドンで完成しておる、こういうふうに書いておるわけです。これは、エリツィン大統領からクリントン大統領に渡されたと言われる文書にあるわけですが、アメリカは、六千キロ飛ぶということを甘く見ておったのだろう、こういうふうに思います。
　防衛庁は、数年前のノドンの命中精度を、私の記憶では一キロから二キロと把握しておられると思うのですが、そのとおりでございますか。
○佐藤（謙）政府委員　これも推定の域を出ないわけでございますけれども、我々としては、ノドンというものがこれまでのスカッドをベースにして開発が進められているということからすれば、特定の施設をピンポイントでねらえるような、こういうものではないだろう、こういうふうに考えてございます。いろいろな情報の中には、ＣＥＰが約三キロ程度、こういうふうにも言われているところでございます。
○西村（眞）委員　今までのロシアの報告書では、ノドンの命中精度は百メートルから二百メートルの間だという報告がなされております。
　いろいろ聞いていっても仕方がありませんが、ロシアは、テポドン発射の瞬間を空中からヘリで撮影しておる、そして撮影の映像はクレムリンの国防省にあるというふうに言っておりますが、このことは把握しておりますか。映像を見れば性能がわかるということですから。
○佐藤（謙）政府委員　今お話しのロシア国防省の保有する映像の件でございますが、私どもとしては、その存在を承知してございません。
○西村（眞）委員　燃料は、映像を見る限り、煙は余り見られない、炎は見られるということは、あれは固形燃料の可能性が高い。アメリカは、第三段目が固体燃料だ、固形燃料だというふうに言っております。
　これは、ロシアの情報では、湾岸戦争の教訓で、北朝鮮が固形燃料の技術をくれくれと盛んに言った、そして渡してやった、支払いはにせドルであった、真正ドルとにせドルとの交換比率は一対五ですから、五枚の一ドル札を持っていけば一枚の真正ドル札とかわるから、北朝鮮はにせドルで支払ったんだ、このように言っておるというふうに私は数日前聞きました。
　さて、多分、防衛庁は、また外務省は、九三年十月二十三日付ロシア国防省からエリツィン大統領あて報告書、北朝鮮の戦力報告書は見ておられないのだろうと思いますが、こういう文書が存在するか存在しないかということについては、認識はいかがですか。見ておられなかったら、それはいいのですが。
○西村（六）政府委員　今おっしゃられました文書を私どもが所持しているかどうかにつきまして、今現在調査中でございますので、入手するに至っているという確認をすることはできません。
　しかしながら、一般論として申し上げたいと思いますけれども、この点は先生よくよく御承知のことと存じますけれども、特定の文書を私どもが入手いたしているか否かということを申し上げるに際しましては、安全保障上のいろいろな国益等あるいは利害関係といったようなものをよく考えなければいけないと思いますので、入手しているか否かについてお話をする段階には、そのような考慮をした上でお話をさせていただくということになろうと思います。
○西村（眞）委員　これ以上お聞きしませんが、これは私一議員でも見られた文書です。これだけ申し上げておきましょう。
　それから、百九十五名のロシア人技術者が北朝鮮で核開発に携わってロシアに戻っておる、したがって、ロシアは北朝鮮核技術、ミサイル技術の情報収集の宝庫である、こういうことだけは、防衛庁長官、御認識なさってください。
　それから、ジュネーブ条約において、在外公館員は情報収集の機能を持っておる、ただし、接受国の法令を遵守しなければならない。我が国は、接受国の法令というスパイ防止法を持たずしてジュネーブ条約だけに加入しているわけですね。したがって、我が国はスパイ天国になるわけですね。
　しかし、モスクワに駐在する防衛庁からの武官であれ外務省職員であれ大使であれ、情報収集できることはジュネーブ条約で保障されておるわけですから、そして、まさに情報は金で買うか奪うか交換するかしか集まらぬわけですから、こういう情報というのが非常に大切であるというふうな認識のもとに、これは我が国の政治のこれからの課題ですが、国内においてはスパイ防止法を制定しながら、海外においては情報収集する特務機関の育成、これが不可欠だと思います、これほど冷戦後錯綜してきた国際社会にあっては。
　まあ、時間どおりやっておれば本会議が始まりますので、最後に、九月に火力演習を見学してそしてまた自衛隊機の墜落事故の報に接し何を考えたかといえば、あの墜落等々の事故が起こるのは練習密度が低いからではないか、練習、訓練の費用をけちばっているからこういうことになるのではないか。
　したがって、防衛庁長官にお尋ねしたいのは、火力演習であれ何であれ、訓練でありますからもう少し多くの費用をかけて演習をする。航空機であれヘリコプターであれまた戦車であれ、訓練にはもう少し費用をかけたらよかろうと、私は事故の報に接したのと富士山の火力演習を見たので思いましたけれども、長官はどうですか。長官は火力演習に来られていませんでしたけれども、どういう考えを持っていますか。あの飛行機の事故に関してでもよろしいですが、あの事故の原因は何か。パイロットのいわゆる練度、訓練飛行時間が足らないからだ。確かに足らないのです、アメリカとか韓国に比べれば足りない。これが原因だ。この事故をなくすためには訓練だ、たゆまなく訓練に金をかけねばならない、こう思うのですが、いかがですか。
○額賀国務大臣　私は火力演習に行きたいと思っておりましたけれども、国会の日程でどうしても都合がつかなくて、残念に思っております。また、委員御指摘のように、練度の高い航空士が訓練の中で事故を起こしましたことにつきましては、改めて残念であり、心からお悔やみを申し上げたいというふうに思っております。
　委員御指摘のとおり、訓練はやはり自衛隊員の精度を高める最も重要な分野であるというふうに思っております。財政状況が厳しい中で、私どもも、今年度も、また来年度につきましても訓練費が下がることがないように努力をしておるところでございまして、委員御指摘のことを踏まえながらこれからも対応させていただきたいと思っております。
○西村（眞）委員　これで質問をやめますが、やはり直蔵な答えが欲しい。防衛庁長官、これはあなたが栄誉礼を受けて、部下に何を命令するかを私が聞いておるわけですから、今後またこの委員会でそのような方向での御答弁の御準備をお願いします。
○中路委員　本会議の時間がありますので、お答えも簡潔にお願いしたいと思います。
　防衛庁のいわゆる証拠隠滅の疑いの問題、もう一つは上申書の問題、二つの問題について御質問したいと思います。
　東京地検が、防衛庁の内局を再度家宅捜索をしました。今度の水増し請求の算定に必要な資料、これを焼却するなど証拠隠滅の疑いがあるとして調本のほか長官官房や内局部局を捜索されたわけですが、防衛庁の組織ぐるみの証拠隠滅の疑いがあり、これが事実だとすれば非常に重大な問題だと思います。
　昨日の参議院の委員会で防衛庁長官は、調本の職員が資料を自宅に持ち帰ったり、移していた事実はあったということは認められましたけれども、問題は、焼却したかどうかということです。
　この点について、今どういう調査をされているのか。昨年の九月とことしの四、五月、あるいはことしの八月、九月に焼却をしたという報道もありますけれども、この事実は今どのように調査をされていますか。
○額賀国務大臣　今委員御指摘の件につきましては、ああいう報道が、例えば東通案件に対しまして、大量の文書が組織的に焼却をされたというようなことが事実であるとすれば、これはゆゆしき事態であり、我々も徹底的に解明をしなければならないということで、委員会を設けまして、今職員から話を聞いているところであります。既に、昨日までに八十五人の職員から話を聞いたところであります。
　これについてはほかの委員の質問に対しまして官房長からお話がありましたが、昨年の九月、本年の五月、そして本年八、九月といった時期の事実関係について、今申し上げられる点を申し上げますと、昨年九月ごろに調達実施本部の複数の課において、当時地検への任意提出等に備えてコピーを作成したことは複数の職員からの聞き取り結果によってわかっております。その際に書類の焼却処分を行ったかどうか、また行ったとして、その中に今回の元調本長らの背任容疑事件に関する重要な書類が入っていたかどうか等については目下調査中であり、まだ確認はされていないということであります。
　もう一つは、毎年度、年度がわりの四、五月には他の時期に比べ大量の書類焼却が発生するとの聞き取り結果もあるわけでありますが、本年五月ごろに、通常行われている書類整理以外に、本件に関する重要書類を処分をしたとかいうことについても今調査中であります。
　八月から九月にかけては種々の書類を自宅に保管したり、ほかの建物に持ち込んだりしたという聞き取り調査を受け取っておりますけれども、私どもはあと数十人以上の職員から事情を聞かなければならないので、鋭意、できるだけ早くこの作業を終えて結論を出して、オープンな形で国民の皆さん方に示すことによって、そして国民の皆さん方の信頼を得ていくように努力をしたいというふうに思っております。
○中路委員　これは一番に聞いておきますが、前の鴇田装備局長は、東洋通信機への返納額をどうするかの作業についての算定作業は九四年の六月に終了したと答弁をされています。九八年のこの委員会ですね。このときの資料、八億七千万円の算定根拠になった資料は、委員会に提出するかどうかということは別にしても、今あるのかないのか、これを聞きたいと思います。
○及川政府委員　私どもで保管しております資料、細かい点はちょっと私掌握いたしておりませんけれども、当然算出いたしましたときの資料はございますけれども、細かいさまざまな原始的な伝票でございますとかそういった点については、現在調本の方には保管していないというふうに聞いております。
○中路委員　これは焼却してないと断言することはできますか。
○及川政府委員　恐縮でございますが、調査中でございますので、私からはお答えできないところでございます。
○中路委員　今長官からお話があった、職員が資料を自宅に持ち帰ったり、移したりしたということは認められているわけですが、この時期に自宅に持ち帰る、あるいは移すということ自体がまさに証拠の隠滅と言われても仕方がないと思うのですね。
　資料を自宅に持ち帰る、あるいは職員が資料を別の建物に移すということは、これはだれかの指示でなければできないことです。調本というのは職員のうち六十九名が現職自衛官ですね。特に自衛官の場合は、上官の指示がなかったら動かないですよ。こういう中で職員が独断でやるというようなことは考えられないわけですが、これを指示したのはだれか。今八十数人の職員から聴取をして、移したとか、あるいは自宅へ持ち帰ったということは認められているわけですから、これはだれの指示かということはその聴取の中でわかるはずですが、これはいかがですか。
○額賀国務大臣　今全体的にそういう話を聞いているところであり、だれからの指示でこうしたというようなことが明確にまだ整理されているところではありません。全体の中で、これを、事情聴取を終えた段階できちっと整理をさせていただきたいというふうに思います。
○中路委員　自宅へ持ち帰ったり建物を移したというのは調査の中で出ているわけですね。出ているわけですから、それはだれの指示であったかということは同じように調査でわかるんじゃないですか。今までの段階での調査の範囲で、その範囲の中でわかるんじゃないですか。移したということは調査でわかっているんでしょう。職員が言っているんでしょう。じゃ、その職員はだれの指示でやったんだということは報告できるんじゃないですか。
○額賀国務大臣　移す場合は、いろいろな書類があったと思うんですけれども、そういうことも含めて今事情聴取、事情聴取と言うと語弊がありますけれども、職員から事情を聞いているということであります。
○中路委員　答えないわけですけれども、やはり指示がなければこういうことはできないわけですから、物を移す場合も。そういう点で、やはりこの点は非常に重要な問題なんですね。防衛庁は本当に、疑惑が組織ぐるみと言われていますけれども、この問題を解明する上でも大変重要な問題だと思います。
　防衛庁長官のきょうの冒頭の報告が、再度東京地検から家宅捜索を受けた、これについては、我が国の平和と安全を守ることを任務とした組織への国民の信頼を失墜さしたというので、一切の弁明の余地がないと考えるということを述べておられますけれども、防衛庁、調達本部が組織的にこうした証拠隠滅をしたという容疑が今かけられているわけです。これが事実だとすれば、前の久間防衛庁長官、そしてことしの八月、九月というのはもう長官自身が就任のときですから、時期的にも額賀防衛長官のもとで証拠隠滅が行われたということになるわけです。その点で、防衛庁長官は、この事実について承知していなくても、監督責任というのは長官としてあるわけですから、この責任は免れないと思います。この調査の結果によってどう長官自身その責任をおとりになるお考えですか。
○額賀国務大臣　防衛庁の元幹部が背任容疑で逮捕され、そして防衛庁が強制捜査を受けたということについては、まことに国民の信頼を失墜したことであり、重大なこととして私も深刻に受けとめているわけでございます。
　したがって、検察当局の捜査に全面協力をして真実を明らかにしていただくと同時に、我々もまた自浄能力を発揮して事実関係を明らかにしていくことがまず私の仕事であるというふうに思っております。と同時に、こういうことが再び起こることがないように、防衛調達制度のあり方、チェックシステムをどういうふうにつくるのか等々について、今我々は、多くの国民の知恵をかりながらそういうルールをつくっていく必要があると思っております。
　それから、大量に文書等を焼却して組織的に証拠隠滅を図ったというようなことは、まことにこれも重大な問題であり、私といたしましては、事実関係をきちっと明らかにすることが先決であり、そしてそれをもって、国民の皆さん方に我々の調査でもって事実を明らかにすることによって信頼構築の第一歩としたいというふうに思っているところでございます。
○中路委員　この証拠隠滅が事実だとすれば、あなたが長官のときに行われているわけですね。その点で、私は長官の政治責任は非常に重要だ、この問題について、明らかになれば、きっぱりと責任をとるべきだということを強調しておきたいと思います。
　もう一つ、上申書についてですが、ことしの七月十四日に防衛庁が東京地検に提出した上申書についてお聞きしたいんですが、私あの上申書はここに持っているんですけれども、理事会で協議しても防衛庁なかなか出されないというので、入手をして持っていますが、すべて目を通しました。
　この内容は本当にひどいですね。上申書は、調達本部の背任事件から逃れようとして、みずからの行為を正当化する、言い逃れしようとするものであって、その内容は私は本当に重要な内容だと思います。
　まず、上申書について、項目だけちょっとお聞きしますが、この上申書の中に、事案処理についての当時の考え方と評価、一ですね。あるいは、返還させる法的根拠について。四番目に、安全保障上の問題への考慮など、こういう項目が、出された上申書にあるかどうか、まずお聞きしたい。
○及川政府委員　いわゆる上申書の中身につきましては、先ほど来御議論ございますけれども、中身につきましては、捜査への影響を考慮いたしまして、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○中路委員　この最初の項目に私が言ったのがあるかどうかということを否定はされないですね。
○及川政府委員　内容にわたることでございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○中路委員　もう時間が限られていますけれども、一、二例を言いますが、この中に、返納額について、唯一絶対の客観的数値を求めるのは不可能だということは述べています。予定価格の訓令は一般的な基準を示しているにすぎず、具体的案件についての算定に当たっては確定要素とともに不確定要素がある、一般的に唯一絶対の客観的数値というものを計算することは不可能に近い、担当者による計算値が異なることはやむを得ないと言っていますけれども、私たちも唯一絶対の客観数値を出せと言っているんではないんですが、この調達実施本部の概況によれば、予定価格とは、国が締結する際にその契約金額を決定する基準として契約担当官等があらかじめ作成する見積価格であるということを説明しています。
　訓令で定めている予定価格は契約金額を定める基準ではないんですか。それは上申書で言っている一般的基準というものじゃなくて、客観的な基準ではないか。一般的基準というものではなくて客観的な基準ではないかと思います。そうでないということになれば、担当者によって算定が何億も違うということになる。訓令の予定価格とはそんないいかげんなものではないと思うんですね。上申書は、訓令に定める規定そのものを覆すような中身になっています。
　もう一つ、非常に限られていますから続いて聞きますが、東洋通信機の返納額の圧縮を正当化するための理屈も述べています。
　驚くべきことに、この上申書は、調達本部副本部長、この担当が、管理行為の一環として、契約に伴う原価差異の返納を求めるなど所要の利害調整措置を講じたものと思料されるということで、権限がここにあるんだということを言っているんですが、簡単に言うと、東洋通信機などの水増し請求の返納額算定、返還方法などは副本部長の責任と権限でできるということを言っています。東洋通信機などの水増し請求が明らかになって、国民の税金、これを、国費を返納させるという重大問題、予算、決算にもかかわります。この調達本部長はもちろんですけれども、装備局長やあるいは事務次官、何よりも防衛庁長官に何の報告もしないで副本部長が勝手に処理できるということなんですか。お尋ねします。
○及川政府委員　その判断につきましても恐らく捜査の中の一つの内容になっているんではないかと存じますが、事実だけを申し上げますと、東通の案件に関しましては、内局の方への御相談は室長レベルのところまででございました。
○中路委員　上申書について今答えられぬというお話ですけれども、委員長、私は一、二例を挙げましたけれども、この上申書は今の捜査の問題と全く関係ないんですね。捜査の妨げになるという理由を言っていますけれども、拒否していますけれども、私は、上申書すべてを読んでみて、今本当に短時間ですから一、二例を挙げましたけれども、捜査の妨げになるようなことは何も書かれていない。どこが捜査の妨げになるのかも答えられない。こういう国民の目に触れないところで、批判や干渉を受けられないところに防衛庁の体質がある、そういう中でこういう癒着や汚職が起きてきていると思うのですね。
　この上申書は、当然、国政調査権に基づいて審議するこの委員会に提出すべきだと私は思うのですが、これはもう一度防衛庁にお聞きします。
○及川政府委員　お求めの資料につきましては、既に検察の方にお届けしてあるものでございますので、先ほど来御議論ございますように、私どもから提出するのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中路委員　防衛庁は差し控えると言うんですが、委員長どうですか、理事会でもみんな要求しているわけですから、委員長が要請されれば私出しますけれども、ここに、手元にあるのですけれども、どうしますか。
○塩田委員長　先ほど、当委員会で資料の提出を求めるということを申し上げました。そのように取り計らわせていただきます。
○中路委員　東京地検ですか、委員長が要請されるということですね、提出について。そうですね、さっきのお話は。司法当局に。
○塩田委員長　司法当局に対しまして要請いたします。
○中路委員　もし要請で出すことができないということになれば、あるいは手元にないというのならば、私の方で提出しますので、ひとつ、委員長、その点は取り計らっていただきたいと思います。いかがですか。
○塩田委員長　今出していただけるということですか。
○中路委員　いいですか。
○塩田委員長　その件につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○中路委員　後の本会議の時間が迫っていますのでこれで終わらせていただきます、時間なので。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　九月十四日に防衛庁が二度目の家宅捜査を受けました。
　さて、強制捜査前に組織的に証拠を隠したという捜査妨害工作があった、それから、過去三回にわたって焼却炉などを使って関係書類を始末したという証拠隠滅行為があったという疑いから、この防衛庁背任事件はますます国民の不信を買い、大きな問題に発展しています。その認識に立ちまして幾つか質問させていただきます。
　まず、会計検査院に対して質問をいたします。といいますのは、私たち、国会、ここでもずっと審議してまいりましたけれども、国民の皆様からお預かりする税金の使い道、これは非常に重要な課題です。さて、これが使われた後のチェックを会計検査院がしっかり行っているのかどうか、ここを国会でただすことも非常に重要だと思いますので、まず検査院に質問したいと思います。
　さて、九月九日の報道、これは読売の夕刊ですけれども、このような報道が出ております。「九六年二月ごろ、検査院の担当者らは、会計法では、過払いなどの戻し入れで生じた予定外の収入は、その年度の国庫の歳入に組み入れられる規定になっていることから、同庁が「（東洋通信機の）翌年の納入分から差し引く」とした返納方式は「会計法令上問題がある」として、調査を始めたという。担当者らは、東洋通信機の契約書や予定価格などのコピーを入手。この結果、同社は八九−九三年度の五年間で、少なくとも四十億円近くの過大請求を行っていたことを突き止めた。担当者らは、検査を開始しようと、実地検査予定を作成、上司の決裁を待った。ところが、九六年四月下旬になって、担当者らは、当時の検査院幹部らから、「組織として検査はやらない」などと伝えられたという。」「担当者は本格的な調査に入ろうとしたが、検査院幹部から調査の中止を命じられていたという。」という、このような報道が出ております。
　さて、これも九日の報道ですけれども、九七年十一月の衆議院決算委員会で、きょう御答弁いただきます諸田局長ですが、答弁に立っていらっしゃいます。その答弁は「「（四社のうち）検査を行ったのは日本工機と藤倉航装だけ。資料が整備されておらず、正確な把握は出来なかった」と説明し、「調本が計算した過大額について、著しく実情に沿わないというふうには認められなかった」と弁明していた。」という、これは決算委員会での御答弁だと思います。
　さて、この二つには大きな食い違いが出てきております。といいますのも、同庁が東洋通信機の、この委員会でも私も前回問題にいたしました過払いの返納方式について、突きとめていたというふうに報道されておりますし、さらに、東洋通信機の契約書や予定価格のコピーを持っていたと。しかし、諸田局長の前回の答弁では、持っていなかった、こうおっしゃっているのですけれども、さて、これはどういうことなんでしょうか。まず、諸田局長にお伺いしたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の読売新聞九月九日の夕刊の報道については、私も承知しております。しかし、そこに書かれてあることは、まず事実ではございません。
　それから、その後に、検査院局長、うその答弁かという記事もございますが、私は、当時、会社に対する肩越し検査は日本工機と藤倉航装の二社であり、東洋通信機、ニコー電子については肩越し検査を行っていないという答弁をしておりまして、それは事実でございまして、これまでもそのように答弁しております。したがいまして、私はうその答弁をしたということは全くございません。
　これにつきましては、読売新聞に対して厳重に抗議しております。
○辻元委員　といいますことは、今は諸田局長の答弁についての御回答をいただいたわけなんですが、このような報道が一部流れてしまいました。抗議はされているということですけれども、会計検査院の内部調査ではこの件については何かされているのでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　国会答弁につきましては、私、今答弁したとおりでございます。
　当時、四十億の過払いがあって、それを会計検査院がわかっていた、それで、それに対して検査をしようとしたらそれを中止させたというような記事が出たわけでございます。それにつきましては、もちろん我々としては調査をいたしました。しかし、その結果、全くそのような事実はございません。
○辻元委員　といいますのは、今さまざまな報道、報道が先に出て調査が後追いになっているというような事態も招いている中で、私はさらに調査を進めていっていただきたいというふうに考えております。
　さて、次にもう一点お伺いしたいのですけれども、前回にもちょっと触れさせていただきました、会計検査院の方が、四つの財団、防衛装備協会、防衛生産管理協会、防衛技術協会、防衛施設技術協会に検査院のＯＢ四人が監事として再就職、俗に言われます天下りをしているということがわかってまいりました。この問題について質問したいのですが、九〇年ごろから上野容疑者は、今問題になっております上野容疑者は、会計検査院人事課に天下りの紹介をしていたとされておりますけれども、当時の検査院人事課長は諸田第二局長でいらっしゃったかと思います。諸田さんは日本経済新聞の取材に対して、広報を通じて、上野容疑者から天下りの紹介があったのは事実であるというようなことをおっしゃったというふうに聞いておりますけれども、当時、上野容疑者からどのような形で話があったのか、具体的に思い出して答えていただけますでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　その話につきましては、大分古いことでございますので、私も記憶が定かでございませんけれども、たしか上野氏は調本の総務課長ではなかったかなと思います。それで、新しい会社ができるので、会計検査院で、何といいますか、検査、監査に非常に詳しい方がいらしたらぜひ監査役ということでお願いできませんかという話でございました。ですから、天下りを紹介してというふうには私は認識しておりません。
○辻元委員　ということは、それは電話でしょうか、それとも会われたのでしょうか。
　それと、上野容疑者が諸田局長にそういう、御通知というか、されてきた、それまでの関係はいかがだったのでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　多分会ったとは思いますけれども、上野氏は当時総務課長ということで、調達実施本部の人事を担当していたと思います。たまたま私が当時会計検査院の人事課長だということで、要するに官と官ということで、正式に人事をやるということから、そのときにお会いしたわけでございます。
○辻元委員　もう一つ。お会いになってそういう話を、その件だけで話されたのでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　そのとおりです。
○辻元委員　そうしますと、会計検査院からその話の後天下ったという報道なんかも出ておりますけれども、これの関係性はないというふうにお考えですか。
○諸田会計検査院説明員　ちょっと御質問の趣旨がよく理解できませんけれども、それと今回の関係とは、全くないと思っております。
○辻元委員　ただ、検査院にも天下りの、再就職の話があったという事実は今認められたかと思います。
　さて、前回の質問で一問ちょっとお答えいただいてないものがございまして、これにつきまして今回も引き続き伺いたいのですが、今度は防衛庁にお伺いいたします。
　前回、「防衛庁ＯＢ就職状況」という、このような調達実施本部総務課が出している冊子があると聞きまして、防衛庁長官もこれをごらんになったということなのですけれども、これはどんな目的でつくられたかという御質問をさせていただいたのですが、いかがですか。
○藤島政府委員　調達実施本部におきましては、業務上の性格から、各方面からＯＢの消息につきまして問い合わせが数多くあるわけでございますが、その御指摘の名簿はそのような場合に回答するなどのために作成しているものでありまして、再就職をあっせんするとかそういうためのものではございません。
○辻元委員　どうも、防衛庁の中では、再就職して退職された方が出ていったらこのポストがあくなとか、そういう確認にも使われていたというふうに聞いておりますし、たすきがけという言葉や、これは幾つもの会社にたすきがけのように顧問や嘱託で行く、またはメーンとサブ、こっちがメーンでこっちがサブということで就職をあっせんしていくというようなことが行われていたという話を聞いておりますが、これは違いますか、違うとはっきり否定されますか、そういう言葉がないと。
○藤島政府委員　私は聞いておりません。
○辻元委員　ということは、私は、たすきがけ、メーン、サブなんという言葉を言いましたが、このような言葉は一切聞いたことはございませんか。
○藤島政府委員　ただいま申し上げましたように、私は聞いておりません。
○辻元委員　わかりました。それでは、この問題はまた引き続き、きょうの御答弁をもとに追及していきたいと思います。
　あと二分ありますので、一問だけ聞きたいと思います。
　今回のこの資料の保存、それぞれの請求書等の資料の保存についてです。
　防衛庁文書処理規則によると、保存、処理などは、保存期間が一年、三年、五年、永久と四段階の基準でというのをこちらに私もいただいて、この基準を読ませていただきました。
　今回の事件で幾つかのものが焼却されたのではないかと言われておりますけれども、今から申し上げます三つの書類の保存年数を聞きたいのです。返納に使った経費率の算定資料、一つ目がこれです。二つ目が、返納額を決めるために提出された伝票、二つ目がこれです。そして三つ目が、経理元帳。それぞれ保存期間は何年と定められているのでしょうか。
○藤島政府委員　ちょっと手元にございませんので、突然のお尋ねなものですから、ちょっとお答えできないのですが。
○辻元委員　それでは、これは後で提出していただきたいと思いますけれども、「予算決算及び会計に関するもので重要なもの」は五年保存というふうな規定もしっかり決まっております。という中で、これらの資料が果たして防衛庁にあったのかどうか、それから、これが焼却されたのかどうか、今焦点になっておりますので、これは後で、保存期間も含めて、防衛庁にあったのかどうかという点もお知らせいただきたいと思います。
　さて、長官にも伺いたかったのですが、御決意はさっきからもう何回も聞かせていただいておりますので割愛させていただきまして、ちょっと幾つかの事実関係をきょうは確認させていただきましたので、引き続きまして、きょうのをもとに追及させていただきたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　上原　康助君
　　　　　　島　　　聡君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局計
　　　　　　　　画課長　　　　　近藤　　洋君
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査課長　　　　　山内　千里君
　　　　　　　　防衛庁装備局艦
　　　　　　　　船武器課長　　　山内　正和君
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阪上善秀君。
○阪上委員　おはようございます。自由民主党の阪上善秀でございます。
　まず、日ロ関係についてお伺いいたします。
　今月十一日、プリマコフ氏の新首相就任が決定し、ロシアの金融経済危機に火に油を注いだ内閣不在といった政治的混乱はとりあえず終止符が打たれました。しかし、この一連の動きの中で、政府側はロシア議会との間で大統領権限の制限などを盛り込んだ政治協定に署名するなど、今後のエリツィン大統領のリーダーシップ低下は必至でございます。一方、首相に就任したプリマコフ氏は、日本通として知られておりますが、十一日にロシア下院本会議で行った演説では、日本との領土問題ではロシアの主権を損なわない形の解決方法を見出す努力をすると述べ、領土問題では国益重視の姿勢を強調しております。また、新外相に就任したイワノフ氏は、対日関係や領土問題への姿勢の多くが今のところ不透明でございます。
　そこで、最近のロシアの政治状況を踏まえ、今後の日ロ平和条約交渉の見通しについて、政府の見解をお伺いいたしたいと思います。
○高村国務大臣　日ロ間の平和条約交渉でありますが、日ロ双方における内閣の交代にもかかわらず、クラスノヤルスク合意の実質的前進及びそのための作業の加速化を図ることで日ロ双方は一致しているわけであります。十月中にも行う方向で調整を進めている私自身の訪ロや、十一月に予定されている小渕総理の訪ロを通じて、あらゆる分野で日ロ関係を進展させつつ、東京宣言に基づき、二〇〇〇年までに平和条約を締結すべく全力を傾注してまいりたい、こういうふうに思っております。
○阪上委員　川奈会談以降の環境変化に対応するため、エリツィン大統領の個人的政治決断に依存するだけでなく、ロシアの有力な政治家とのパイプづくりなど、多角的なアプローチの必要性について、政府の見解をお伺いいたしたいと思います。
○高村国務大臣　おっしゃるように、日ロ関係のさらなる進展のためには、政府間交渉だけではなくて、両国民レベルの幅広い交流を通じた信頼関係の強化も必要だと思います。その観点から、議員交流だとかあるいは技術支援、報道関係者招聘、対先進国招聘等の枠組みを通じて、各界各層での交流の活発化を引き続き図っていきたい、こういうふうに思います。
　それから、九月十六日に丹波外務審議官とイワノフ外相との間で会談が行われたわけでありますが、そのときにイワノフ外相の方から、ロシアの外交政策には変更がない、対日政策も同様である、それから改革からの後退はない、市場経済への志向も変化はない、中央統制経済への回帰はない、このような発言があったことを申し添えておきます。
○阪上委員　次に、北朝鮮のミサイル発射問題と我が国の安全保障についてお伺いいたしたいと思います。
　今回の弾道弾ミサイル発射について、もし北朝鮮から発射された弾道ミサイル等が誤って我が国国土に落下した場合、自衛隊の対応を含め、現時点で我が国政府がとり得る対応策をお伺いいたしたいと思います。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　今日の国際社会におきましては、大量破壊兵器及びその運搬手段となり得る弾道ミサイルの拡散が進んでおりまして、このような状況のもとで弾道ミサイル防衛の問題についてどう考えるかということにつきまして、これは今後我が国の防衛政策上の大きな課題であると認識しておるところでございます。
　その際、弾道ミサイル防衛の必要性やあるいは効果について論じるために、弾道ミサイルの脅威それから弾道ミサイル防衛システムの具体的内容、その技術的実現可能性等、多岐にわたる問題について十分な検討を行うことが必要と考えておりまして、このため、現在、弾道ミサイル防衛に関する多くの知見を有する米国の技術的な協力を得つつ、日米間の技術協力の可能性を含む所要の検討を行っているところでございまして、かかる検討を踏まえまして、今後適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○阪上委員　今月四日、額賀防衛庁長官は、今回のミサイル発射に関連し、我が国を攻撃した外国の基地などに対し反撃することは法律的に可能であり、自衛権の範囲内であるとの見解を示されました。これは、一九五六年の衆議院の内閣委員会における、他に手段が認められない限り、誘導弾などの基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲内に含まれるとの政府見解を踏襲したものであると思います。
　しかし、この発言は、我が国の法律上許される一つの選択肢を示したに過ぎず、北朝鮮の発射したミサイルが我が国領内に落下し、次に予想される第二次攻撃を防御する手段が他に認められない場合に、我が国が実際に北朝鮮のミサイル発射基地を攻撃する用意があるということを明確に表明したものではないと思います。
　そこで、北朝鮮から発射されたミサイルが我が国領土内に落下し、他にとり得る手段が認められない場合には、政府は実際に北朝鮮のミサイル基地を攻撃する用意があるか否かをお伺いいたしたいと思います。
○近藤説明員　我が国に対しまして急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し、ミサイル等により攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えば、ミサイル等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、敵のミサイル等の基地をたたくことは、昭和三十一年の統一見解に示すように、法理上は自衛の範囲に含まれ、可能でございます。
　そこで、我が国が現に保有する防衛力という観点から考えてみますと、これにつきましては、現在の自衛隊は敵基地攻撃を目的とした装備体系になっておらず、これに適した装備品を有していないことから、現時点において自衛隊が敵基地に対し軍事的に有効な攻撃を行うことは極めて難しいと考えております。
○阪上委員　仮に、我が国国土が北朝鮮によってミサイル被害を受け、北朝鮮のミサイル基地をたたくことが妥当と認められた場合に、現在の我が国の防衛力によってそれが可能であるかどうかが問題となると思います。
　我が国は、相手の基地を攻撃できる航続距離の長い爆撃機、ＩＣＢＭなどの戦略ミサイルを保有いたしておりません。具体的には、陸海空自衛隊には、北朝鮮に届く性能を持つミサイルは配備されておりません。航空機も、航続距離が約千九百キロと言われるＦ15なら、データ的には往復するだけは可能だと思いますが、対地攻撃能力は乏しい。また、海上自衛隊のイージス艦なら北朝鮮に近づけることはできますが、対艦ミサイルしかなく、巡航ミサイルのように地形の起伏を縫って目標にたどり着くということはできないために、相手のミサイル基地に到達する前にどこかに着弾してしまう可能性が高いと言われております。
　そこで、我が国が北朝鮮の軍事的脅威から国土を守るためには、北朝鮮のミサイル基地をたたく以外に手段がないという状況に置かれた場合でも、我が国の防衛体制ではそれも不可能ではないかというのが実態であります。この点についてお伺いをいたします。
○近藤説明員　自衛隊の現在保有する防衛力という点につきましては、先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、仮に北朝鮮からミサイル攻撃がなされた場合という仮定の御質問にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、あえて申し上げますと、我が国に対する武力攻撃がなされた場合には、日米安保体制の枠組みに基づきます日米共同対処ということが考慮されるべきであると考えておりまして、この点は日米防衛協力のための指針にも明記されているところでございます。
○阪上委員　次に、現在政府は米国と戦略ミサイル防衛、ＴＭＤについて技術研究を進めていると承知いたしております。ＴＭＤ構想は、依然技術的には未熟であり、導入には莫大な費用と長い時間がかかり、また、宇宙開発利用を平和目的に限定した一九六九年の国会決議との関係など、法的な問題についても依然慎重に検討すべき問題が多く残されておると思います。
　しかし、我が国がＴＭＤ構想を導入するか否かを決定するに当たり最も重要なのは、我が国を取り巻く国際情勢をよく分析した上で、それによって明らかになった軍事的脅威から我が国をどう守るのか、我が国が隣国からの軍事的恫喝に毅然とした外交を展開するために何が必要かという問題があると思います。その線上で我が国の防衛体制にＴＭＤが必要か否かを論じる必要があると思うのであります。
　そこで、ＴＭＤ構想の費用対効果という現実的な側面の検討も重要であると思いますが、こうした問題がまず十分に論じられるべきではないかと考えますが、政府の見解をお伺いいたしたいと思います。
○高村国務大臣　弾道ミサイル防衛につきましては、我が国の防衛政策にとっても、あるいは日米安保体制の運用にとっても重要な検討課題と認識しております。技術研究の可能性も含めて、我が国が今後いかにＢＭＤに対応していくか、今委員がおっしゃった費用対効果とかその他もろもろの点を含めて、十分に検討していく所存でございます。
○阪上委員　ＴＭＤが実戦配備された場合に、現在の我が国の法律上、日本に向けて発射されたミサイルを迎撃することが可能であるのかという問題が残ってくると思います。
　現在の我が国の法律では、防衛出動に、あらかじめその可否について内閣総理大臣が国防会議に諮問し、閣議にかけた上で国会の承認を得ることが必要である。発射後十数分で目的地に到達すると見られる弾道ミサイルの迎撃について、こうした手段を踏んでいたのでは間に合わないと思います。
　現在、領空侵犯機に対するスクランブル発進時における武器使用や対空ミサイルの発射などは、内閣総理大臣の命令なくして制服レベルの判断で行えることになっておりますが、この場合でも、領空侵犯機が我が国を攻撃し、実際に被害が出たなどの事実がある場合でなければ行えないことになっておるのであります。
　したがって、ＴＭＤに関しても、現在の法律によれば、たとえ我が国に外国のミサイルが落下してくることが確実な場合でも、既にミサイルによって我が国国土が被害を受けた後でなければ迎撃できないと解釈されるのではないのでしょうか。
　そこで、この点に関する事実関係と、ＴＭＤ導入の検討に当たり、ＴＭＤの実効性を確保するための法整備もあわせて検討する必要性について、政府の認識をお伺いいたしたいと思います。
○高村国務大臣　ＢＭＤを採用する場合には、当然のことながら法整備等を含めたソフトの面の検討も必要になってくるだろう、こういうふうに思っております。
○阪上委員　今回の事態は、我が国のミサイル防衛の問題とあわせて我が国の情報収集能力の脆弱さを露呈されたと思います。今回の事態を契機に、我が国独自の情報収集手段としての偵察衛星導入の必要性が強く認識されるようになってまいりました。現在も検討を進められておるところでございます。
　しかし、最近の議論では、宇宙の平和利用などをうたった一九六九年の国会決議との整合性や中国などの近隣諸国の反発などの配慮から、軍事用に限定した偵察衛星の導入ではなく、天候や災害、農作物の収穫調査などにも利用できる多目的衛星の導入にすりかわりつつございます。用途の広い、多数の省庁が利用する多目的衛星によって、我が国の軍事的脅威となり得る周辺諸国の動向をキャッチすると言われる偵察衛星導入の当初の目的を達することが果たして可能なのかと疑問を持たざるを得ないところであります。
　一九六九年の国会決議が決議された約三十年前とは我が国を取り巻く国際情勢は大きく変化をいたしております。また、専守防衛を旨とする我が国の防衛政策にかんがみれば、偵察衛星の導入が近隣諸国にとって脅威となるという主張は通らないのではないかと思います。にもかかわらず、国会決議との整合性や近隣諸国への配慮のために軍事用偵察衛星ではなく多目的衛星とすることについて、外務大臣の所見をお伺いいたします。
○高村国務大臣　外務省としては、今回の衛星に関する議論は、そもそも北朝鮮によるミサイル発射が契機となっていることを十分勘案した上で、種々の意見にも配慮しつつこの検討を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
　ちなみに、国会決議との関係、国会決議の解釈の問題等いろいろあるわけでありますが、最終的にはその有権的解釈は国会に帰する、我々はそう思っております。
○阪上委員　アメリカは十四日、先月三十一日の北朝鮮によるミサイル発射は小型の人工衛星を打ち上げたが失敗に終わったものであるとの見解を明らかにいたしました。一方、我が国は今月一日、北朝鮮のミサイル発射を受けて、食糧支援、国交正常化交渉、ＫＥＤＯ事業への拠出の当面見合わせなどの制裁措置を既に決定をいたしております。しかし私は、アメリカが人工衛星の打ち上げとの見解を示したことは、日米関係よりも米朝関係を重視した態度ではないかと不本意であります。
　そこで、先月三十一日のミサイル発射は人工衛星の打ち上げたったとのアメリカの見解発表を受けて、我が国がさきに打ち出した対北朝鮮制裁措置について毅然たる態度をとるべきだと思いますが、政府の見解をお伺いいたします。
○高村国務大臣　我が国が毅然たる措置をとり、例えば当面国交正常化交渉に応じないとか食糧支援を見合わせるとかＫＥＤＯの進行を見合わせるとか、こういうことを決めましたのは、ミサイルと言っていいのか、国連の言葉をかりればロケット推進物体が発射されたことによって我が国の安全自身が害される、あるいは北東アジアの平和、安定、そういったことに悪い影響がある、あるいは大量破壊兵器の拡散といった問題についても悪い影響がある、こういったことから決めたわけで、それが一番先に人工衛星を積んでいようと積んでいまいと、そのことに変わりがあるわけではありませんので、そのことを理由にして当面の措置が変わってくるということはありません。
○阪上委員　これで、質問を終わります。
○藤田（幸）委員　高村外務大臣として初めて質問を申し上げます。
　初めに、対人地雷禁止条約について質問させていただきたいと思います。
　昨日、大変いいニュースでもあり、残念なニュースが入ったわけでございますが、それは、ブルキナファソという私も初めて聞いた国がこのオタワ条約の批准書を国連に寄託した、したがって、四十カ国が批准書を寄託したということで、来年の三月一日にオタワ条約が発効するということになったわけでございます。
　このオタワ条約に関しましては、当時、小渕外務大臣並びに高村外務政務次官に大変尽力をいただきまして、昨年十二月三日までに署名をしていただきましたことは大変評価をする次第でございますけれども、日本が非常に大きな影響力を持って調印をしたということの流れで、ぜひ四十カ国以内に入ってほしいということを私も外務委員会で何回か質問してきたわけです。振り返ってみますと、この一、二カ月の間に、批准をする国が急にそのカーブが上がって、予想した以上に早く批准をしてしまったということもございますが、ただやはり、日本といたしましてもう少し早く批准のプロセスがとれなかったかというふうに、今になってみますと残念な気もするわけでございます。
　それで、今までの日本政府の動きを見てみますと、特に、ＮＡＴＯ諸国におきまして米軍基地を有しております国の批准動向を見てきたわけですけれども、やはりその批准動向、在日米軍基地との関係がございますから勘案することは必要でございますけれども、もう少しヨーロッパの国々の動きを見つつ、独自に日本があと一カ月ぐらいも早く動いておれば四十カ国以内に入れたのではないかという残念な気もいたします。
　高村外務次官でいらっしゃったときに、私ども対人地雷禁止議員連盟としてお願いに上がり、次官の方からその場で、できるだけスピードアップするようにというふうにおっしゃっていただいたのがたしか六月ごろだったと覚えておりますけれども、振り返って、こういう状況でちょっとおくれてしまった、それから今後の対応について、まず大臣からお伺いをしたいと思います。
○高村国務大臣　対人地雷の禁止について委員がこれまで大変御尽力いただいておりますことを、心から感謝申し上げるものでございます。
　冒頭委員おっしゃったように、喜ばしいニュースでもあり、ちょっと残念だな、まさに私たちもそう感じているところでございますけれども。四十カ国というのは、いつから発効するかということを決めるために四十カ国でありますが、発効する前に入った国はすべて原加盟国でありますから、法的に言えばそれほどの差はないと言えるかもしれませんが、私たち、四十カ国の中にできれば入りたいなと思っていたのも事実でありますから、一方で残念な気もするわけであります。
　委員もちょっと御指摘あったように、日米安保条約の運用とかそういったこととの関係で、また私たちの目から見れば、ＮＡＴＯの中のある国の解釈などはちょっと粗っぽいかな、私たちの方がより精密な考えを持ちたいな、こう思った点もありまして、ちょっとスピードの面でおくれをとったという面もあるわけでありますが、可及的速やかに、可及的速やかといっても余り信用なされないかもしれませんが、極めて近い将来に出すべく一生懸命努力をしているところだということで御理解いただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　今の可及的速やかにという言葉と、それから原加盟国ということをおっしゃったわけですが、例えば今月中に批准の手続が済めば、来年の三月一日の発効に間に合うわけです。九月三十日の段階で加盟国が四十から四十二にふえているのか四十三にふえているのかわかりませんが、少なくとも九月三十日までに批准が終われば、四十カ国未満で加盟をし、批准をし、つまりその批准に貢献をした国々とある意味では肩を並べて来年の三月一日から発効ができる。それも物理的に決して不可能でもないというふうに思うわけです。
　そうしますと、閣議決定といいますか国会提出、その可及的速やかにということをもうちょっと、今法制局の審査も終わって政府内で検討中というふうに聞いておりますけれども、その辺、外務大臣あるいは総理大臣の方のお気持ちもおありのようですから、九月三十日までに批准を何とか終了したいというようなお気持ちはございませんでしょうか。
○高村国務大臣　今さまざまな手続を行っているところでありますので、何月何日ということは大変難しいわけでありますが、先ほど申し上げましたように、極めて近い将来国会に提出できるように努力したい、努力をしている最中でございます。