Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　私が申し上げているのは、次に、こんなことまであるのですよ。通産省の関係でありますけれども、総務課長の了解をとれば、業者との会食、業界との、団体とのパーティー出席さえもいいという、こんなことも含めながら、一方においては厳しくやれと言っておきながら、そういうことが既にひとり歩きされているわけです。こういうことであります。
　ですから、ある面では、この倫理規程と倫理法の違いというものはそういうところにあるわけでありますから、私が申し上げているのは、まずそういう点で、規程よりも、あるいはまた少なくとも倫理法という厳しさを持って、新しい世紀を迎えるわけですから、そういうことをしっかりとしてほしい、私はこういうふうに言っているわけであります。
　例えば、去年から、最近の明るみに出たものだけでも、元運輸事務次官の服部氏、前の関空の社長が泉井氏から絵画や金銭等々を受けている。まさしくこれは高級官僚です。厚生省の和田審議官等々も百万円を受けて懲戒免職。あるいはまた、厚生省の岡光次官が小山氏より六千万の金品を受け取ったというような問題。あるいは、通産省の牧野事務次官を初め、ここにはまた一柳氏等もそれぞれ泉井氏との交流が深かった。あるいは大蔵省においては、中島元金融研究所所長、あるいは田谷東京税関長ら。
　こういう指導的な立場の人たちが、こういうことを知っておきながら次々とやっているわけでありますから、やはり規程というよりは、規程というものはやわいわけでありますし、内部で、特にその省の中でそれぞれの検討をされるわけでありますかち、これらについて、やはり私どもは少なくとも公務員倫理規程、そしてそれはある面では議員も、さらにはまたみなし公務員も含めてあるべきじゃないかという基本的な考え方を持っているわけであります。
　それで、今申し上げたような外国の例も含めて、やはり民主主義の国であり、近代国家であり、そして、これから少なくともＧ７に行って、それぞれお互いにパートナーとしていろいろな話をするときに、足元の高級官僚が、それぞれの不祥事件だけを、こういうことで今襟を幾ら正そうとしても、そういう問題はやはり尾を引くものであろうと思います。
　特に梶山官房長官にお伺いしますけれども、法律をつくって罰を科するようにすれば直ちに犯罪がなくなるかというと、必ずしもそうではない、むしろ、まじめな公務員がほとんどなのに、そうした人たちが縛られてしまう、仕事がやりにくくなるようなものをつくるのはどうかと思う、こういうふうに述べられているわけです。
　あの民主主義のアメリカであっても倫理法があるんです。そして日本でも、まさしく今民主国家として、まじめな公務員のために、大蔵省の若手の人たちが言っているように、ぜひ必要だと言っているわけです。そういうことを含めて、官房長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　既に、総理を初め、この問題に対する考え方、昨年来の事務次官会議あるいは閣僚懇談会の模様については報告があったとおりであります。そして私も、これから倫理法の制定をひっくるめて、視野に入れて検討しようということは言っておりますが、いろいろなことを調べてみて、やはり、なぜ世界に冠たる日本の公務員道がこれまで崩れたかということも考慮には入れなければなりません。
　そういう背景を見ながら、なおかつ調べてみますと、これはもう委員御承知のとおりですが、国公法でも幾つかの、特に公務員なるがゆえに幾つもの縛りがあるし、これには免職をひっくるめて訓戒まで、それから、今度の各省庁の内規で決めたものも訓告や注意まで、そして、この規程に盛られたものの今度は具体的な項目があるわけでありますから、この具体的な項目に従っていわゆる国公法の処罰を、免職以下の処分を受けることになるわけでありますから、大変きついきつい今までの公務員法の適用を具体的に今度はうたいとげているわけでありますから、さらにそれに何を加えることがあるのかしらということがございますし、事務次官会議では、早急に法的な措置をひっくるめてこの制度の運用その他を図るということもあります。
　ですから、委員のおっしゃることは恐らく、やはり精神的な倫理観と、それからもう一つは、資産公開であるとかいろいろな意味での新たな倫理法の制定というものを求めるのかどうか。これは新たな観点でありますから、私にはよく、まだそこまで勉強しておりませんが、いずれにしても、日本の国家公務員というものには大変厳しい縛りがある。そして、日本の刑法その他を当然遵守しなければなりませんし、この刑法に基づいて、犯罪その他に類することがあれば当然処罰をされるわけであります。
　ですから、絶対に起きないということを保証できるような法律があるでしょうか。起きたらば捕まえることができる体制の方が大切だという気がいたします。
○田中（慶）委員　むしろそういう点では、法律なんて、極端なことを言えば何もない方がいいんでしょう。ですけれども、現実にはいろいろな不祥事やいろいろな問題があるから法律は後追い的にできてきているわけです。交通の法律であろうと道交法であろうと、何であってもみんな後追いです。
　ですから、例えば今回の倫理規程で、それぞれ省庁がやられて、やろうとして、また今やっている。しかし、倫理法より公開性の高い処分基準を設けているかというと、やはり倫理規程というのは身内が身内を処分するような、繰り返して申し上げますけれども、そういう形になってしまう。何も私はあえて処分しろと言っているんじゃない。しかし、よりそういうことを含めて、現実に骨抜きになるような倫理規程というのが今から心配されるわけですから、そういうことを含めて、この構造的とも言える不祥事件を防止するためにも私は必要じゃないかな。
　こんなことを含めて、総務長官、ひとつ考え方を聞かせていただきたい。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、閣僚懇談会におきましては、今官房長官からもお話があり、総理からもお話があったとおりであります。とりあえずこういう法規範性を持った訓令として各省庁でやっていただいたので、それが実効が上がっていけばいいわけでございますから、とにかく見守りながら、しかし、公務員倫理法というものの制定も、決してそれをノーと言っているわけじゃないわけであります。将来の問題としてはそういう場合もあり得るかもしれないわけであります。
　そこでもう一つ、私は今お話をいろいろ聞いておりますけれども、今度の規程が割合細かいところまで正直行っているのはもう御承知いただいていると思います。例えば服務管理官というようなものは今まではなかったわけでございますし、これがそれぞれの役所に常時、大きな役所はそれぞれ課に置いていただいておりますし、まあまあ目の届くところにとにかくそういう監督に当たる人がいるということは、私は、少なくとも過去のことよりはいいのじゃなかろうか。それから、そういう人には何かあったときには常時相談するように、こういうことになっておりますから、少なくとも善良な官僚はこれできちんとしていただけるのではないかと思っているわけです。
　しかし、不心得な人が出てきたときはどうするかというまでは、どうも私は、残念ながら、やはり日本の官僚は少なくとも善良であってもらいたい、また善良である、こう思っておるものでございますからあれでございますが……。
　もう一つ言えば、先ほどこれはちょっと官房長官からもお話がありましたが、今度は処分をする規定、これも今いろいろとそれぞれの役所の人事担当の者で、具体的にどういうときにこういう処分に当たるだろうかという物差しを、今実は、あの規程の中でそこがまだ残っておりますけれども、物差しを検討していただいております。この物差しが出てくると、もう少しまた処分がはっきりできるようになるのではないかと思っておりまして、先ほど来、お考えが多少違うかもしれませんが、必ずしも法律をつくるだけが能ではなくて、きちんとした形で、もし万が一起きたときには十分処分ができる。
　特に今度の場合は、先ほどの岡光前次官のときとは違って、場合によっては、例えばすぐ依願退職させないで残しておくということもできるようにあの規程には書いてあるわけでございますから、そのようなことも私どもはやっていただければいいし、法律としては、私のところで今検討しておりますのは、とりあえずこの間のような形でやめてしまった方には、やれボーナスを出すとかやれ退職金を払うとか、これは国民から見れば、新聞に書いてあったように、泥棒に追い銭だというような表現もありました。私どもは、そういうことはあってはいけないというので、これはぜひこの国会で、少なくともいろいろ疑惑を持たれた方には、どういう形に処分をするかは別といたしましても、退職金とかあるいは期末手当を払わなくてもいいような形に、退職手当法あるいは国家公務員法、給与法などの改正をぜひこの国会でやらせていただければ、こう思っているわけであります。
○田中（慶）委員　私どもも、この国会に倫理法を議員立法として提出する用意を今進めさせていただいております。そういう問題も含めながら、総理初め皆さん方におかれても、倫理法も含めてということでございますので、そういうことをぜひ期待もし、また実現をしながら、やはりもう世紀がかわっていくわけでありますから、そういうことを含めて、日本も少なくとも国際国家日本として恥じないような形の法の整備をしていく必要があるだろう、こんなふうに思います。
　さて次に、先ほど来申し上げているように泉井氏の問題でありますが、今回も、この問題の中には、泉井氏とのかかわりの深い人たちがたくさん名前が挙げられているわけであります。通産省のこの牧野事務次官初め四人がそのことによって処分をされてみたり、あるいはまた大蔵省の関係者もおられるわけであります。そういうことを含めながら、この脱税事件というものが、ある面では政官業、こういうところまで及んでいるということをいろいろな形で報道されているわけであります。
　特に、法務大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、この泉井氏の関係においては、報道によれば、それぞれ政治献金を含めて、振り込まれたり、あるいはメモが残っている等々含めて、それを検察が押収をされたということを承っているわけでありますが、その辺について事実をお聞かせいただきたいと思います。
○原田政府委員　お尋ねが検察当局の捜査状況にかかわることでございますので、事務当局からお答えさせていただきたいと存じます。
　ただいま御指摘いただきましたように、泉井純一氏に係る事件について現在東京地方検察庁におきまして捜査中であることは、そのとおりでございます。
　また、報道によれば、さまざまなことが報道されていることについても承知いたしておるのでございますが、検察といたしまして、捜査を行うということは、刑事訴訟法に基づきまして事実関係を確定していく一つの大きな作業でございます。その中で、どのような事実について捜査をしているとかこれからしてまいるというようなことについて言及することは、法務当局としては避けなければならないことだと考えております。
　また、証拠の一つ一つの事柄について、それを現在検察当局がどのような形で把握しているかということについても、これは刑事訴訟法上の建前から申し上げましても明らかにすることができないことでございます。
　検察当局といたしましては、事実関係につきまして、まさに法と証拠に基づきまして今後とも適正に対処してまいるだろうというふうに考えておりますので、御了承をいただきたいと存じます。
○田中（慶）委員　確かに捜査中のことであろうかと思いますけれども、既にそこには、これは名簿によりますと、十八人が銀行振り込みがあったとか、そんなことを言われているわけでありますし、あるいは、メモにはさらに二十人近い人たちのメモが残っているという、こういうことで、やはりお互いに襟を正すとか、いろいろなことを言われるにしても、こういうものが先走りしていきますと、どうしても全体的に与える影響というのは大きいのだろうと思っております。
　ですから、固有名詞は別にしても、法務省にお聞きしたいのは、今言う、国会議員を含めてこの十八人とか二十人とか言われている、その事実関係はどうなんでしょう。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　重ねての御質問でございまして、関心の有無についてはよく承知できるのでございますが、まさにそのようなこと自体が、検察が把握しているとか、あるいはそのような資料の有無につきましても、言及すること自体が、私は法務当局といたしましては適切でないと考えている次第でございます。それは、検察官が法に基づきまして捜査をゆだねられているということにかんがみますと、厳粛に考えていかなければならないものであろうと存ずる次第でございます。
○田中（慶）委員　それでは、国税庁にお伺いしますが、大阪国税局が強制捜査でその書類等を押収された。そして、国税の犯則取締法十八条に基づいて、この押収したもの、差し押さえ物件の引き継ぎ等々を含めて、既にその振り込まれた書類あるいはまたメモ等については検察の方に引き渡した、この法律上では引き渡すことになっているわけでありますが、その辺の事実関係はいかがですか。
○堀田政府委員　今御質問のございましたような納税者の個別にわたる事項につきましては、私ども従来から具体的に答弁することを差し控えさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　特に書類、査察調査で押収しました書類につきまして、差し押さえ等をいたしました書類についてのお尋ねがございましたけれども、これも一般論になりますけれども、査察事件を告発した場合には、先生今御指摘ございましたように、国税犯則取締法第十八条第一項におきまして、証拠物件は検察官に引き継ぐべしということになっておるわけでございまして、査察事件を告発した場合には、証拠物件はすべて検察庁の方に引き継いでいるということでございます。
○田中（慶）委員　大蔵省にこれ以上あれしても、もう査察されて、その差し押さえた物件は少なくとも検察当局にもう回っているということでありますから、それはそれとして。
　そこで、実は自治大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、政治資金規正法で、個人の献金年間百五十万と承知しておりますけれども、その辺についていかがですか。
○白川国務大臣　細かいことはまた事務当局でございますが、この前の法改正で厳しくなりましたのは、企業、労働組合等の団体献金でございまして、個人献金についてはそんなに大きな変化がないわけでございまして、政治団体等に対しても、今なお幾つか持てるわけでございますが、その一団体に対しては百五十万円を限度とする、こういうことではないかと存じております。
○田中（慶）委員　実は、泉井氏から、それぞれ政治家と言われる人たちに銀行振り込みで、多い人は四百万とか四百八十万、六百万あるいは二百万、三百万等々がそれぞれ報道されているわけでありますけれども、例えば、この百五十万をオーバーした場合、本来ならばこれは罰則をされるであろうと思いますけれども、自治大臣どうですか。
○牧之内政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げました百五十万を超えて献金がなされた場合でございますが、この場合は「一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」というふうになっておるところでございます。
○田中（慶）委員　自治省にお伺いしますが、実は、泉井氏からそれぞれ政治献金として、個人献金にしろあるいは団体献金にしろ、そういうことについて現在までどの程度掌握されているのか、お伺いをしたいと思います。
○牧之内政府委員　私ども自治省は、具体的な事実関係について調査をする権限を有しておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　これは、衆議院の商工委員会でもこの問題が取り上げられているわけでありますから、本来ならば、この種の問題については当然掌握をすべきではないかと思いますが、大臣。
○白川国務大臣　御案内のとおり、それぞれの法律の趣旨がございまして、自治省は、政治資金を管理するという立場にはございますけれども、みずから調べたり、そういうことはその機能として与えられておりません。そのかわり、公表はするようになっており、そういう書類等はきちんと管理しているのでございますから、それに基づいて、関係者が公表されている資料等についていろいろとやっていただくことについては全面的に御協力をするつもりでございます。やはり法律がある以上、我々は法律に忠実にいくというのが行政の役目だと思っております。
○田中（慶）委員　特に、一九九二年から三年、この時期は衆議院選挙等々が行われ、そして政治資金の問題等々も含めて大変資金的な不足を来している等々のことから、この泉井氏の問題は、ある面では二億六千万とか言われているわけでありまして、大変な、今の被告という立場であるけれども、現実にはそれぞれ資金提供された方がいらっしゃるわけでありますから、その辺についてはやはり明確にしておく必要があるだろう、このように理解しているわけであります。
　特に、名前を申し上げると大変失礼なものですから一応名前は申し上げておりませんけれども、ただ、この事実関係を聞かしていただくならば、大臣経験者あるいは今の大臣の中にもそういうリストの中に名前が載っているわけでありまして、そういう点では、これは報告の義務として、それぞれ選管、中央選管なり地方の選管に届け出はされていると思いますけれども、今私どももこれらについてそれぞれ地方も含めて検討中でございます。そういう中で、例えば現職大臣のお三方がおられるわけでありますけれども、これは適切に、私は政治資金規正法に基づいて処理をされていると思っておりますけれども、その辺について、大変失礼ですけれども、その正確度を期す意味でお伺いをしたいと思います。
　実は、このメモの性格がどうかはよくわかりませんけれども、ただ、銀行振り込みという形で、もう既に検察やあるいは国税がそれぞれ証拠を押収されているわけでありますから、そういう点を含めて事実関係を確認していきたい、こんなふうに思うところであります。
　特に、少なくとも、今のこれだけ政治に対する不信等が叫ばれているときに、このような献金問題が、現実問題として銀行振り込みがあった、こういうことでありますので、特に自治省にお伺いしたいわけでありますけれども、自治大臣、個人の寄附が百五十万を超えて報告をされた場合においては、現場としてこれらに対してどういう指導をされているのか、まずお伺いしたい。
○牧之内政府委員　私どもは、収支報告書の提出をいただきまして、これを国民の皆様に公表するという任を負っているわけでございますが、その収支報告書が形式的に整っているかどうかということにつきましては御指導を申し上げますけれども、具体的な事実関係につきましての、法律違反等につきましての実態を調査して、それに基づいて指導するというような権限は有してないところでございます。
○田中（慶）委員　その実態調査ということでありますけれども、現場で、政治資金規正法のもとで百五十万を限度としているときに、二百万なり三百万という問題について、現実問題として、これらの問題については現場サイドとして事前に注意なり指導なりしたということも聞き及んでおりますけれども、今は選挙部長はそれは全然していないということでありますが、その辺はもう一度答弁を願いたいと思います。
○牧之内政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、形式的な審査はいたしておりますが、事実関係にわたる調査はいたしておりません。
　ただいま先生から御指摘のありましたようなことがあったかどうかということにつきましては、私、確認をいたしておりません。
○田中（慶）委員　まずそれぞれ公務員の倫理という問題から、やはり政治家も、この倫理法を含めて、行政倫理なりあるいは政治倫理なり等々を含めながら、やはりこういうことを含めて厳しくこれからやっていかなければいけないだろう、こんなふうに思っているわけであります。
　そこで、実はここに数名の名前が現実に載っているわけであります。私どもはこれらに基づいて、これからこの予算委員会で証人喚問なりあるいは参考人として、それぞれ伺う用意もあるわけであります。
　いずれにしても、この現在押収されております銀行振り込みあるいはメモの記載等々については、捜査上のものとはいえ、やはり、調査検討等を含めながら、こういう問題について、ある一定時期が来たならばこれらについて公表をしていただけるかどうか、検察庁、お願いします。
○原田政府委員　法務当局といたしまして、国政調査権の行使につきましては、これを最大限に尊重すべきものという立場から、法令の許します範囲におきましてできる限りの御協力をすべきものと考えております。
　ただ、先ほど申し述べましたとおり、捜査結果等の公表につきましては、関係者の名誉、人権の保障、また裁判への影響等の関係、検察権の適正な運営のための観点などから問題の存するところでもございまして、国政調査権の行使に御協力するにいたしましてもおのずから限界があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　これは総理にお伺いしますけれども、一月一日の読売新聞、「政界へ二億六千万」という形で石油取引疑惑の被告であります泉井氏から、その関連について新聞報道されておりますが、この辺については承知しておりますか。
○橋本内閣総理大臣　知りません。
○田中（慶）委員　元旦の新聞でありますからもう一度お読みいただければ、それぞれこの流れというもの、あるいはまたこれらに対するひとつのバックデータみたいな形の中で報道されているわけでありまして、こういう一連のことを含めながら、やはり具体的な名前も一部ではリークされているわけでありまして、こういうことを含めながら、少なくともこれらの問題についてしっかりと、検察庁が現在調査をされていると思いますけれども、これらについての調査結果はいつごろ具体的になるか、タイムスケジュールをもしよろしかったらお聞かせをいただきたい。
○原田政府委員　検察の捜査の実施の状況、またそれが今後の経過につきまして申し上げることはできない状況にございますので、その点は御理解いただきます。
　また、報道ということで先ほどからお尋ねでございますが、検察の捜査は、報道がなされているということにつきましてはその事実は承知していると思いますが、報道と捜査の中身はおのずから違うことであろうかと思います。
　また、先ほどリークということで、そういう御趣旨じゃないと存じますが、捜査当局からそのようなリークがあったのではないかという点をお含みでございましたら、そのようなことは一切ないと考えておりますので、どうぞその点につきましては御了解を願いたいと存ずる次第でございます。
○田中（慶）委員　それぞれいろいろな形で報道されているものの中には具体的な名前まで最近報道されているわけでありまして、この具体的な名前を、少なくともこれから審議に当たって、特にこの泉井氏の問題はいろいろな形の中で政官業の癒着という、こういう形であるわけでありますから、こういう問題を明確にすることがぜひ必要ではないかな、こんなふうに考えております。
　そこで、今問題になっている泉井氏の問題、あるいはまた、それにかかわる公務員等の問題も含めて、公務員の名前が出て、それでそこで処罰をされる、政治家は処罰をされない、こういう方法は決して公平ではない、私はそのように思うわけであります。
　そういう点では、これからこの予算委員会を含めながら、これらの問題について厳重にやってまいりたいと思っておりますけれども、既に名前を挙げられている十八人の皆さんは、それぞれ何らかの因果関係があっておつき合いもしたんでしょうけれども、いずれにしても、政治資金規正法以上の、個人であるならば百五十万以上、あるいは団体であるならば五十万以上、やはりそういうことが今政治家不信あるいは政治不信という中で問われているわけでありますから、こういう問題についても明確に捜査、並びに自治省においては、それぞれの今問題になっている人たちのことについて、少なくともその報告をオープンにされているのでしょうから、ぜひ明らかにしていただきたい、こんなふうに思います。
○牧之内政府委員　具体的な政治団体名が特定をされませんと、収支報告書の内容等は調査できませんので、御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　確かに、具体的な名前が申し上げられないからこの調査は難しいということでありますが、報道関係ということでそれぞれもう既に名前が挙がっております。私たちは、少なくとも現在、熊本やあるいは広島や大阪さらには仙台等々を含めて、こういう問題について調査団をこれから派遣をして徹底的にこの究明をしてまいりたい、こんなふうに思っているわけであります。
　こういう一連のことを含めながら、いずれにしても、あるときには泉井氏が自民党の大物の大阪の後援会長を務めたとか務めているとか、こういうところまで報道されているわけでありますので、そういう点では、これらの問題をこれからも私ども新進党は徹底的に究明をさせていただきたい、こんなふうに考えております。
　なお、私は、少なくとも倫理法、こういう問題について申し上げたのは、一方においては公務員を倫理規程やいろいろな形で、善良な公務員、こういうふうに答弁をされているわけでありまして、そこについては徹底的にやって、片方においてはその厳しさが薄いということは、やはり国民の政治に対する信頼度が薄まることでしょうし、一方においてはやはりこういう不祥事件が続く、政官業の癒着というものがさらに拡大をされていく、こういうことで、今総理は、この倫理法も含めてこれから検討をするということでありますから、この倫理法の中には、先ほど私が申し上げましたように、公務員あるいは政治家、さらにはみなし公務員等々を含めて、こういう問題についてどのように総理の考え方があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員の身分について、行政府が拘束を加えることがよいことだとは思いません。その上で、私どもは閣僚として資産公開の義務を負うております、就任時及び退任時。これが我々の一つのけじめでありますし、また、今の財政状況等の中で、先内閣に引き続いて現内閣も、閣僚全員が自発的に一割の歳費を国庫に返納しているという姿勢をとっております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今、政府や永田町の常識は地域の常識との隔たりがある、こういうことをよく言われるわけでありますから、私どもは、倫理法を含めながら、国民の増税や公共料金あるいは医療費に悩み、そして負担増になる、このような今の実態を考えたときに、少なくとも信頼される政治であってほしい、このように願っております。
　時間が参りましたので、私の質問は以上で終わります。
○深谷委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成九年二月六日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　城島　正光君
　　　　　　米津　等史君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河上　覃雄君　　　　　米津　等史君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　米津　等史君　　　　　河上　覃雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員永田亮一
　君及び同野田卯一君逝去につき弔詞贈呈報告の
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る一月十三日、永年在職議員として表彰された元議員永田亮一君が逝去されました。また、去る一月二十九日、永年在職議員として表彰された元議員野田卯一君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長からそれぞれ贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに地方行政委員長決算委員長航空機輸入に関する調査特別委員長等の要職にあたられた従三位勲一等永田亮一君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　…………………………………
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　しばしば国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等野田卯一君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
○平沼委員長　また、両君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞をそれぞれ朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立願うことになっております。
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員永田売一先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員野田卯一先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで額賀大蔵委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第四号
　　平成九年二月六日
　　　　正午開議
　第一　平成八年度の新生産調整推進助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十三日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十二分散会
平成九年二月六日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　委員長　松本　　龍君
　　　理事田野瀬良太郎君　理事　西田　　司君
　　　理事　根本　　匠君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　坂本　剛二君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　中島　武敏君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　下村　博文君
　　　　　　滝　　　実君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　武山百合子君　　　　中川　正春君
　　　　　　山中　燁子君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　前島　秀行君　　　　岩國　哲人君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長
　　　　　　　　兼国会等移転審
　　　　　　　　議会事務局次長　五十嵐健之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（作　　　家）　堺屋　太一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学大学
　　　　　　　　院工学系研究科
　　　　　　　　教授）　　　　　月尾　嘉男君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　白兼　保彦君
　　　　─────────────
委員の異動
一月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　下村　博文君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として作家堺屋太一さん及び東京大学大学院工学系研究科教授月尾嘉男さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序ですが、本日は、まず政府より国会等の移転に関する検討経緯を聴取した後、参考人からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　まず、政府より説明を聴取いたします。五十嵐国土庁大都市圏整備局長。
○松本委員長　次に、参考人から意見を聴取いたします。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、堺屋参考人にお願いいたします。
○松本委員長　ありがとうございました。
　次に、月尾参考人にお願いいたします。
○松本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いいたします。発言は、着席のままで結構です。
　御発言、何かありませんか。
○田野瀬委員　田野瀬でございますが、堺屋参考人にお聞きをいたしたいと思うのです。
　先生の説明の中に、候補地をこれから審議会で選定なされるわけですが、専門的な調査機関に依頼をして、そして、その機関から挙がってきた候補地を二十人の審議委員でもって選定していく、こういうふうな説明であったやに私は受け取ったのですが、そんなふうに受け取っていいのでしょうか。
○堺屋参考人　候補地を専門的な機関、外部の機関に頼むということはしない方がいいと思います。
　私が申しておりますのは、テーマごとに、例えばＡという地点と、Ｂという地点と、Ｃという地点へ、首都機能が行ったときに、全国の出張者がどういう動きになるか、それによって日本経済全体がどれだけ倹約ができるか、あるいは、今、月尾参考人から話がありましたように、サイバースペースを使うことによって出張とか会合とかいうのをどれだけ減らすことができるのか、そういうような個々の問題を分散いたしまして、これを専門機関に審議会の方から条件を与えて、そしてコンピューターもあれするシミュレーションだけお願いする。
　それをＡがやったらこうだった、Ｂがやったらこうだったというのが出てきまして、それらを全部集めて審議会と事務当局で整理をした答えを首相に報告させていただき、首相から国会に報告させていただくのがいいのではないか、そう考えておる次第でございます。
○田野瀬委員　そうですが。
　そこで、現在、十だとか十一だとか十二だとか、立候補しているというのでしょうか、あるいは誘致に大変熱心なところがあるわけですが、それに限らず、そういうシミュレーションをつくっていくとすると、いろいろな候補地が挙がってくるかと思うのですね。その立候補をした誘致先と、そして先生が今おっしゃられたシミュレーションで選ばれてくるのとの整合性というのでしょうか、その辺は一体どうなるのかということを。
○堺屋参考人　第一段階といたしましては、まず、特定の場所で言わないで、日本列島のこの辺の位置、この辺の位置ということを定めて、それによって大きな方向を出すというのが第一段階だろうと思うのです。
　第二段階になりますと、具体的に何々県何々地域というのが出てくると思うのですが、その場合には、土地の形状とか地質の問題とか水の流れとかいうことも入ってくるでしょうが、第一段階としては、もう少し抽象化した日本列島の位置で比較検討ができるのではないかと思います。
○松本委員長　田野瀬委員、限られた時間ですので……。
○田野瀬委員　ということは、最初の立候補した土地には最初はこだわらない……。
○堺屋参考人　はい、最初はこだわらない方がいいと思います。
○田野瀬委員　はい、わかりました。
○松本委員長　ほかにどなたか。
○根本委員　根本匠です。
　私、堺屋先生、月尾先生の話を聞いて、なるほどなと思うのですが、やはり今までの首都移転の議論は、ある程度定性的な議論が多かったと思うのですね。これから具体的にどこにどう移すかということになりますと、定量的な、特に費用対効果の議論をきちんと合理的にしていかないと、何でこんなに金かけて動かすんだということになるだろう。そういう意味では私は堺屋先生の提言は全くそのとおりだと思いまして、特に十四兆円がひとり歩きしましたから、そういう意味では費用をどこまで極小にできるかという具体論、これをきちんと整備する、これが必要だと思うのですね。
　その対応で、費用対効果の方ですが、効果の方は、堺屋先生、全国地域構造の改変ということで、交通流通コスト、これが低減できるという効果がありますよということで提示されています。
　その効果という点で整理すれば、こういう交通通信流通コストの低減、低下、あるいは災害が起こったときの一極集中していることによる効果、それからもう一つ、首都移転によって一極集中が是正されて、実は、流れとしては確かに人口は東京圏への流入は減っていますが、要は今の東京圏の高コスト構造、つまり、土地が高いあるいは通勤時間が非常にかかるという社会的コストが結果的に軽減できる。
　つまり、今の水準をどう見るかということですから、その効果という点でのこういう項目を議論すべきだという点をもう一度お伺いしたいのと、それから月尾先生に、サイバースペースという議論、非常に雰囲気としてはわかるのですが、サイバースペースという概念を入れたときに、堺屋先生のおっしゃるそれぞれの効果についてどういうことになるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○堺屋参考人　月尾先生の御指摘、一々ごもっともでございまして、先に行政改革、地方分権、情報化を進めるべきではないかと言われるのですけれども、実際問題といたしましては、鈴木善幸内閣以来、さまざまに行政改革、規制緩和を言ってまいりましたが、余り成果が上がっておりません。特に、サイバースペースに関係のある事務のやり方につきましては、明治以来ほとんど変わらないのですね。
　これを機会に大きく変えて、新しい首都機能をつくり上げる、そうすると、場所が移転し、各省の構造が変わってまいりますと、あわせてこのことが公務員の方々のみずからの問題として、外から言うのじゃなしに、みずからの問題として議論される可能性が高いだろうと考えております。
　そういう意味でいいますと、私は、首都機能移転というのは日本の経済を効率化する、ローコスト化する最良の方法だろうと思います。したがいまして、投資に対しまして効果は、経済的に見ても、精神的とか安全性のことを別にしまして、経済的に見ても、必ずこれは大幅に日本の経済コストを引き下げる状況になるだろうと思います。
　また、東京に集まっているがゆえに、日本ではフェース・ツー・フェースが便利だと言いますが、そのことがかえってフェース・ツー・フェースをふやして、パーティーばかり開くという悪現象を呼んでいるのではないか。義理があるから東京にいるとどうしても出なければいけないということがありまして、同じ人が一日に五つぐらいパーティーを回っているのがよくありますけれども、そういう情報で済ませられない現象を、この一極集中がむしろ法則的につくり上げているのではないかという気がいたします。
　これは、例えばアメリカやドイツへ行ってみますと、都市分散が行われているところはそういうことが余りございません。ところが、日本でございますと、東京にいる以上は行かなければいかぬといって、義理で盛んに集まるということがある。集まる癖がつきますと、なかなか電話だけで済まないから、お電話で結構ですと言っても、じゃ、ちょっと伺いますだとか、たくさん来るわけですね。
　こういうことをやはり考え直すいいチャンスで、日本全体の精神的構造、習慣的行為から変化を及ぼすことが非常に大きいと思います。
　また、通勤距離が非常に短くなる。それから空間的な価格が低下してくるということで、日本の効率も大変高くなると思います。
　例えば、ある公務員が東京からどこか、ここに書いてあるような新幹線で二時間ぐらいのところへ移転したといたしまして、物すごく東京出張の多い仕事をしているとして、月に三回ぐらい東京出張、往復いたしましても、全交通時間は通勤距離の軽減によりまして非常に短くなるのです。
　出張ばかり多くなるように思いますけれども、毎日一時間の往復通勤時間をかけている人から見ると、月三回出張したとしても短くなるのですね。月三回出張する人は珍しいですから、全体としては日本人、国家公務員を含めまして日本人の移動時間を軽減し、移動コストを引き下げる効果が大変大きいと思います。
　そういうことも含めて先ほどのシミュレーションをやっていきたい、そしてそれが月尾先生のおっしゃるサイバースペースを日本全体に広げる技術的、精神的なきっかけになるのではないかと考えております。
○月尾参考人　私はまず二点を申し上げたいと思います。
　サイバースペースで行政などがどのように変わる可能性があるかということですが、地方分権、情報公開、規制緩和の順で三つのことをもし実施できれば、非常に大きく産業の分散その他が起こ
　る。
　例えば、具体的に申し上げますと、道路の工事を請け負いたいという会社は、もしあらゆる都道府県に、まず道路の、どこへっくるかというような権限が移譲され、その後、現在高知県がやっておりますように直ちにそれを一般公開入札の情報として、だれでも現地へ行かなくてもアクセスできるような情報公開を行い、それに対する参加の資格というものを大幅に規制緩和をすれば、もはやどこにいる企業も必要な自分の会社に適した工事を受注して、そこで工事を行うというようなことができてくる。
　これはわずか一例でありますが、そのようなことが起こる。そうなれば当然、例えば四国を中心に工事を行いたいという会社は、実際工事をする関係から四国へ本社などを移動させればいいというようなことが起こってくるかと思います。
　それからもう一つサイバースペースで重要なことは、産業の地方分散がかなり促進されるということで、現在既にそういうことが起こっております。これも一例をもってすべてというわけにはいかないかもしれませんが、一つの典型的な例を申し上げたいと思いますが、日本でアニメーションをつくるという産業は将来大変大きな産業になると期待されておりますが、九九％が東京に集中しております。
　ところが、ネットワークを使って自由にコンピューターでアニメーションをつくるという技術を開発した札幌の会社が、東京のキー局の一年間毎週放送するアニメーションをすべて北海道でつくるということを実現しました。その結果、その企業は北海道で現在二百人ぐらい雇用をする会社として発展しておるわけですが、このようなことがサイバースペースの中では可能になってきます。
　そうなりますと、今、国民の勤労意識についての総理府の調査などを見ますと、必ずしも新しい若い世代は大都市で生活したいという要望はありません。それは非常に少数であります。そうなれば、従来職場がなかったから分散できなかったという人々が産業が分散することによって分散する可能性があるというようなことも起こってくるということであります。
　もう一点、ちょっと御参考までに、先ほど環境問題その他についても重要だということを申し上げましたが、こういう例を御紹介したいと思うのですが、紙で新聞をつくり各家庭に配達するエネルギーと電子新聞で各家庭が直接画面の上で読む新聞とは、すべてのエネルギーを比較しまして、つまり、すべてのエネルギーという意味は、例えばコンピューターをつくるのにもエネルギーが要るという部門まで換算しても、二十分の一のエネルギーで家庭まで同じ情報を届けることができます。書籍でありますと、四十分の一のエネルギーで同じ書籍の情報を届けるというようなことが既に可能になっております。
　このようなことを考えても、行政の分散的な実施、産業の分散、それから環境問題、エネルギー問題などへの貢献ということがサイバースペースで非常に大きな可能性があるということが既にいろいろ計算され始めておりまして、そのようなことがもし日本の百年以上単位の将来にとって重要であるということであれば、先ほど堺屋先生言われたようなシミュレーションを本当にやってみて、そういうことも十分次の首都機能並びに場所を検討するときのシミュレーションの対象にしていただいたら結構ではないかというふうに思います。
○玄葉委員　両先生、大変参考になりました。ありがとうございました。
　私は、賛成の立場から月尾先生に反論を時間内でさせていただいて、同時に、堺屋先生にも御意見をいただきたい部分がございます。
　まず一つは、月尾先生の御説明をお聞きしていて、特に最初に説明をされた、東京一極集中の是正という観点は今や説得力を持たない、そういう御説明でございましたけれども、しかし、確かに東京の社会減はあるけれども、最初に堺屋先生もちょっと触れておられたけれども、人口というのはある意味ではサイクルがあって、確かに少子化の方向というのは間違いない方向ではあるけれども、かつてだって、昭和三十七、八年ごろからずっと昭和五十年代まで下がっていった、しかしまた東京が上がっていったというそういう経過があるので、ある意味ではこれからどうなるかわからないなという部分があるのではないか。
　あるいは、これはよく言われますけれども、私も確かにそうだなと思うのですが、ほかの国と比べたときに、東京圏、よく三千二百万人いると言われますけれども、じゃ、ニューヨークというのは、ニューヨーク大都市圏という大きな範囲を考えた場合でも、実は東京の三倍ぐらいの面積に二千万人ぐらいしかいない。あるいはロンドン、パリも大都市圏で考えた場合、面積は多くて人口は一千万ぐらいだ。そういうことをどう読むのか、本当にこの首都圏の人口というのは正常なのかどうかという思いがございます。
　それと、最も最初に触れられた、国政全般の改革というのは引っ越し理論は不当だというお話がありました。これは非常に政治家は申し上げにくい話ではありますけれども、例えば今橋本総理は第三の改革、つまり第三というのは、第一は明治維新、第二は第二次世界大戦後のことを言っているのだと思いますけれども、私も基本的に認識は一緒です。それは、すなわち、大変なエネルギーを要するということであります。
　これは、周知のように、外圧で行われたある意味では改革でもあった。そういう意味では、どうしてもショックなり何らかのエネルギーを力をかりてでも生み出さなければいけないという部分があるのではないかということであります。
　それと三つ目は、先ほど来からお話が出ていますサイバースペース、これは私は非常におもしろいなと思って聞かせていただいて、その視点を提供していただいたことは大変ありがたいなというふうに思いますけれども、しかし、それで首都は要らないということに果たしてなるのか。ただ、今おっしゃったように、その視点は大事に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　あと堺屋先生に、ごもっともだなという御意見をずっと私聞かせていただきましたけれども、一つは、特におもしろいなと思ったのは、三権を、つまり行政、立法、司法を二つ三つの地域分割で移すことも含めてシミュレーションする、私ぜひそういうことも含めて幅広くやっていただきたいなというふうに思うのです。
　特に私は、多極分散型国土形成とこれまで何回も何回も我が国政府は言ってきたけれども、実際には実現していない。そういうことを考えると、私は極は一つよりも二つあってもいい、三つあってもいいというような気持ちがあります。
　それと同時に、ぜひ調査会で正式に私はシミュレーションしていただきたいなと思ったのは、財政の問題ですね。あの十四兆円というのは、おっしゃるように、特にアメリカから内需拡大の要請があって、そのときのある意味ではマックスの数字をあえて出したみたいなところがあって、ありとあらゆるシミュレーションを正式に出していただきたい。あの十四兆円のうち、例えば五兆円は用地費になんてなっているのですね。本当にそれが正しいのかなという思いもあるし、ぜひ正式に調査会でもやっていただきたいな、そういうふうに思います。
○月尾参考人　私は特に質問を受けたわけではないので……（玄葉委員「もし反論があれば、それに対して」と呼ぶ）
　一点だけ、反論ではありませんが、私は首都は不要と言っておるわけではありません。極端に言えばどこにあってもいいような時代が今や到来するということでありまして、それを、距離とか面積とか容積という物理的次元を中心として検討しているのは、次の百年以上を考えたときには不十分ではないかというふうに申し上げております。
○堺屋参考人　今のお話でございますけれども、調査会では余りシミュレーション等やりませんでした。それで、いわば定性的に検討した結果、三権の最高機関、国会、最高裁判所、総理官邸、各省本省の中核部門は一括してある方が便利であるという結論に達しました。私もそうは思います。
　しかしながら、それが絶対であって、最高裁判所が分かれたらいかぬとか、特許庁が分かれたらいかぬということは、ほかの条件とのつり合いでございますから、他の条件も考えますと、ここではマイナスだけれどもここではいいということが出てくる可能性がありますから、そういうシミュレーションはぜひやってみたい。
　そのときに、例えば国会との関係がどれほど濃密か、これももちろんサイバースペースで大分変わるかもしれませんけれども、やはり現状及び想像できる未来の改革を含めてどれぐらい密接か、余り密接でなかったらどれぐらいのマイナスが出てくるのか、これを実際に今の人の動きをあわせてシミュレーションできるような機会があれば非常にありがたいと思いますので、ぜひ国会でも推進していただければいいと思います。多少費用の点がございますが、今の仮定を置けば不可能な調査ではないと考えております。
○池坊委員　大変幼稚な質問なんですけれども、一極集中にさまざまな弊害があるのは理解できますけれども、首都機能を移転することによって一極集中を防ぐことができるのだろうか。
　つまり、Ａという都市ができたときに、一極ではなくても、それは三極ぐらい、つまり経済都市、政治都市、文化都市というふうに分かれて首都を移転したところが、同じような疑似東京になっていく、そしたら、それは変わらないのではないかというのが私の疑問なんですけれども、それについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。お二方に聞かせていただきとうございます。
○堺屋参考人　私は、新しい首都機能の所在地ができましても現在の東京のようにはならないと思います。
　といいますのは、現在の東京をつくるためにはかなり長い間、東京一極集中の政策、いわゆる有機型国土形成というのを昭和十年代から続けてまいりました。特に昭和十六年から五十年にかけまして各産業界に産業団体をつくらせました。各職能団体、例えば弁護士会とか医師会とかそういうものもつくらせた。あらゆるものをつくらせて、それを役所と関係づけて、その本部事務局を強引に東京に集中させるという政策をやりました。これができてしまって完成した結果、今の構造は全くそれに自動的に吸い取られるようになっております。だから、そういう政策を再びとらなければ、現在の東京のようにはならないと思います。
　例えば、今、月尾先生からお話がありましたアニメーションでございますが、昭和四十年には、東京の集中率が五十数％だったのです。水島新司とか、いろいろ大阪で漫画をかいていた人も全部東京へ来なければいかぬようになったのですね。
　何でそうなったかといいますと、書籍流通四社体制というのがございまして、書籍の元売が全部東京に集中する、これは昭和十六年につくった体制なのですが、その結果、出版社が東京に集中する仕組みをつくってしまった。これを再びつくらなければ、東京のようなことは起こらないと思います。
　そして、それがなければ、情報発信が新しい首都機能のところからも政治情報が発信されますから、多様化いたしまして、アメリカやドイツやイタリアのように分散がかなり進む、いわゆる都市間の文化競争が起こってくるのではないかと考えております。
　だから、過去東京集中にとった政策を再びとらなければ、むしろ分散型の政策を前提とした首都づくりをすれば、再度東京が生まれるということはあり得ないことだと考えております。
○月尾参考人　十年近く前国土庁がおやりになった、東京に本社を持つ企業に対してなぜ東京に本社を置いているかということで、多くの項目の中で、非常に丸がつけられた答えが三つございます。
　一つは、中央政府の情報収集のために東京に本社を置く。二番目は、同業他社の情報を収集するため。三番目は、取引の情報が東京で最も得られるということでありまして、あとは、幾つか理由がありますが、非常にわずかな丸しかついておりません。ということは、基本的に情報を収集するということが今東京へ多くの企業が集まっているということなんですが、そのもとは、たどっていけば、中央政府の情報があるということだと思います。
　そういうことでありますので、もし別の場所に仮に移しても、そこへ現在と同じような形で中央集権で情報が集まり、なおかつ、情報公開がされずに直接役所の廊下を走り回らなければ情報が入手できないという状態のままであれば、何十年かかかって、東京と同じようなことが、今の東京と同じような方向へ新しい首都が進んでいくと私は思います。
　それを避けるためには、国の、立法、行政でおつくりになる情報がどこでも得られるような社会をつくっていくということの方がより効果があると思います。そうなれば、必ずしも集まる必要はない。
　よくドイツ、アメリカなどを分散している例というふうに紹介される場合があるわけですが、これは連邦制をとっておりまして、中央政府の役割、つまり、連邦政府の役割は非常に小さなものであります。例えば教育は完全に州に任されておる、その他多くの、情報をつくる力、それを伝える力はすべて州政府にあるということで、そのために分散が起こっているということだと思います。
　ですから、今の中央集権の体制で、なおかつ情報がそこでつくられ、そこへ直接行かなければ集まらないような首都機能というものを想定されれば、移してもほとんど効果はないというふうに私は考えております。
○池坊委員　堺屋先生がおっしゃった、そのような処理をとらなければ構わないということは、今のままであったならば、自然発生的に東京と同じようになってしまうということでございますね。
○堺屋参考人　今のままで移ることは不可能でございます。というのは、ある日突然、霞が関のすべての官庁あるいは民間企業の官庁と関係の深い部局が、ある日突然どこかに忽然と生まれるということはあり得ません。そうなりますと、民間企業の方からいいますと、東京にある機能あるいはそれ以外の全国にある機能が、あそこへ行かないと情報がとれないなんということを許容するはずがないのです。だから、首都機能が移転したら、首都機能は情報を発信しろと全民間企業は要望するに違いありません。政党機能もそうなります。新聞社もそうなります。
　そうすると、今のように簡単に霞が関に行けるから霞が関の廊下で歩かなければいかぬという状態になっていますが、そういう企業がそれほどできない段階、これが仮に十年でも続きますと、情報を絶対公開しろということになるのに決まっておるのですね。
　したがいまして、社会の圧力からいっても、それから、移転した公務員の心理からいたしましても、また、仕事のやり方の機構からいたしましても、必ずこれは変わるだろう。これは、過去の日本の歴史が示しているとおりでございますし、世界じゅう、またそのようになっております。
　地方分権の問題もあわせて進むだろう。東京に集中しているから、例えば昭和四十五年から今日までの東京、霞が関に権限が集中いたしまして、地方通産局とか地方財務局の権限が縮小しておりますが、これも東京に住みたいという公務員の心理条件と無関係ではございません。そういうことをあわせて考えると、一定の距離の離れたところに移転すれば必ず変わると私は思っております。