Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志賀（一）委員　今大臣からお答えいただきましたが、大臣のそのお考えについて私も全幅的に賛成であります。ぜひ実現する方向で頑張っていただきたいと思います。
　市町村段階でなかなか、かつては財政が容易でないところで学校を改築する場合に、学校林があってその父兄の皆さんが植林をして間伐をしながら育ててきたという、今は多分部落林的な学校林というようなものはほとんど町村の所有になっているのではないかなというふうに思いますが、いずれにしても今森林地帯では、先ほど申し上げたように、木材の低迷から、もう幾らでもいいや、もうこの山を管理していくのは大変だから売ってほしい。だから、リゾート開発なんかが来ると、どうしても山をリゾート関係に売ってしまうというような事態もあるわけですから、そういうところで、やはり今大臣も言われたように、市町村がそういう森林を買って公有林として、そしてその管理育成をする、これは非常にいい方法であろう、私はそういうふうに思うわけでして、ぜひ実現させたいなと私自身は思います。
　ただ、その中で問題は、やはり先ほど申し上げたように、町村有林がたくさんふえてもその山をだれが実際やるのかということになれば、第三セクターなりあるいは森林組合を強化して、十分な賃金と十分ないろいろな対策をして、若者が森林組合の労務班にあるいは第三セクターに喜んで入ってくる、そういう仕組みをつくって、私の福島県では非常に国有林も多うございますから、国有林も民有林も、やはりその労務班で山の間伐あるいは植林、一切の管理をやっていける、そういう事業体というものをぜひつくっていかないと森林の公益的な役割を果たすことができないな、そういうふうに思いますので、実現化に向けて、私どもも頑張りますから、ぜひやっていただきたい、そういうふうに思います。
　そこで今度は、視点を変えまして、一極集中排除という今の時の課題についてお尋ねをしたいと思います。
　今日まで、一極集中はどうしても是正しなければならないなどと言われながらも、部分的にしか行われていなくて、まだその緒についていないというのが現状であります。
　こういう中で、実は私は一つの提案として申し上げたいのは、国公私立の大学、合わせて全国で五百十四校ありますが、そのうち東京都ではまさにその五分の一、百六校と大変な数を占めております。それに加えて、神奈川、千葉、埼玉のいわゆる首都圏、平成三年度ではトータルしますと百六十二校になっておるわけであります。まさに、東京都は百六校もあって、第三者から見れば学園都市だと思われるような土地柄だと当然思うのでありますけれども、どこに大学があるのか皆目わからぬというような実態であります。したがって、私は、そういう状況下にあるこの国公私立大学を東京、首都圏に集中させておくのではなく、地方にこれを移転させるように積極的な施策ができないものかなと思うのであります。
　実は、この大学の分布状況を見ますと、先ほども財政力の格差の問題を申し上げましたが、それと同じゅうしてやはり大学の少ないのは、東北地区であり、山陰であり、北信越であり、四国、九州等々に、もう同じような状態でやはり大学が不足して数が少ないわけであります。もし大学がその地方に移転されれば、やはり社会的に経済的に、あるいはまた文化面においても、あらゆる点で影響するところは非常に大きいものがあるのではなかろうかと思うのでありますが、これにつきましては、やはり文部省の方でまずぜひ具体的な計画を立ててその分散計画をやったらどうだろうという私の考えてありますが、文部省としてはどんなお考えなのか、そしてまた、もし今計画が既に具体化しているものがあればお聞きをいたしたい、そんなふうに思います。
○佐藤説明員　昭和四十年代の初めから第一次ベビーブームがございまして、その時期に我が国の高等教育への進学率というのは急速に増加をしたわけでございますけれども、その間を通じまして、御指摘のように、東京圏へ多くの学生が集中をするというような事態になったわけでございます。そのことを是正をするということは私どもも課題として受けとめておりまして、早く、昭和五十年代の初めごろから、その収容力の格差を是正をするということを目指しまして、大学・学部の新増設等につきましては、大都市では抑制をするという方針をとってきたわけでございます。
　その結果ということになりますと、牛の歩みではございますけれども、昭和五十一年度の首都圏への集中度、全国の学生の中の集中度でございますが、四四・六％でございましたが、平成三年度は三九・五％と、約五％強減少しているわけでございます。また、二十三区というふうに限って見ますと、五十一年度の三三・三から半分強の一七・九％というふうに減少してきておりまして、漸次減少する傾向を持っているわけでございます。
　来年度以降、十八歳人口が減少する時期に入ってまいりまして、この時期、全体としては量から質へという、そういう転換が必要でございますので、どんどん大学をつくるという時期ではないわけでございますから、全体として新増設の抑制を図ってまいる予定でございますけれども、その中におきましても、地域間の収容力の格差の是正というものは一つの課題として受けとめ、引き続き大都市での新増設を抑制し、地域間の格差是正に努める、そういう方針を堅持してまいる、そういう予定にいたしているわけでございます。
○志賀（一）委員　文部省としては、この大学の首都圏集中を是正するために、地方に移転をさせるという、そういうより積極的な施策の展開があってもいいんじゃないでしょうか。いかがでしょう。
○佐藤説明員　基本的には、大学は大学の自治ということが一つございまして、教育、研究のあり方についてそれぞれの大学で自主的に決定をするということを尊重しなければいけませんし、私立大学の場合には、さらに加えて私学の自主性というものがございますので、これを強制的にリードするというのは難しい面がございます。
　ただ、国立大学について申しますならば、これは戦後の新制大学の設置に当たりましても、一県一大学という形でそれぞれの地方へ大学を設置してまいりましたし、無医大県解消計画もそれぞれの地域ということを考えて設置をしてまいったわけでございます。その結果、東京都内の国立大学の入学定員は、昭和二十四年当時一一％ございましたけれども、現在では七％に低下をしている。こういうふうに、設置者としてある程度の対応をさせていただいているわけでございます。
　私立大学の場合は、これは間接的にいろいろな手を打つというしか手がないわけでございますが、一つは、私学振興財団におきまして、移転に係る事業費の一部を通常の施設整備に比べまして若干低利で措置をするということをいたしておりますし、また私学助成の中の特別補助といたしまして地方の活性化推進特別補助というものを措置しているわけでございまして、こういった手法を通じまして慫慂してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○志賀（一）委員　地方には、ビルの谷間の大学で学習するよりも大自然の中で静ひつをたっとびながら学習ができる場はいっぱいあります。だから、本当の人材育成はやはり地方でないとこれからは私はできないと思うのです。だからビルの谷間ではなくて、地方にどうして大学を移転するか、こういうことをぜひ考えていただきたいと思います。
　そこで今、関係各省の間で、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案が審議されておるわけであります。私は、この法案を今後決定され実施されるだろうと思うのでありますが、そういう中で、例えば私どもの福島県でいったら、阿武隈山系、地盤はがっちりして災害はないし、地盤は本当にしっかりしているところだし、もう土地はただくらいで入るところもいっぱいありますし、そういうところにやはり地方都市の拠点づくりをする、そこにまず国公立、私立大学の移転をする、そういうことをやればこれは新たな拠点都市づくりになりますし、そのことが一つの拠点都市づくりの起爆剤になるのではないかな、そんなふうに私は思いますが、こういう面で、大臣、ひとつ御尽力いただけませんか。
○塩川国務大臣　おっしゃるようにうまいこといけば理想だなと思ってお話聞いておるわけでございますが、なかなか田舎に学校を持っていくということは容易ならぬことでございまして、一つは、私自身も今関係しております大学の一部を地方に移したいと思って、用地の手当ても話し合いを県としておるわけでございますが、先生が行ってくれないのです。教授がなかなか行ってくれない、納得してくれない、ここに一番難関がございます。生徒の方は、むしろあそこの方がいい、山に近いし、渡良瀬川の渓谷を見てということで、生徒の方は賛成してくれておるのでございますが、先生、教授陣が、そんなところへ行って東京と現地の間でどうして通うのだとか、宿舎をどうするのだこうするのだとか、何時間単位しか持たないとか、条件が非常に難しゅうございますのでございますから、もちろんそんなことだけで学校の立地を決めるべきではないと思いますので、私たちももっと積極的に進めていっておるわけでございますが、したがって移転計画をいたします場合にそういういろいろな社会的な、そういういろいろな人がそこの生活をするのだということを頭に入れて計画をしていかなければならぬと思っております。
　私は、今度の地方拠点都市の一つの要件の中にも、こういう私立学校——国立は何といっても頭がかとうございますからなかなか難しい。相手にしていたらなかなか百年河清を待つような話でございますから、まずは私立学校から始めるべきだと思って、私立の関係の方々に拠点都市の整備を進める場合には一応呼びかけていくという、少なくともそれくらいの姿勢を堅持して当たっていくべきだと私は思っておりまして、自分らでもできるだけのことはいたしたいと思っております。
○志賀（一）委員　やはりいろいろな発想をお互いに出し合って切磋琢磨しながらぜひ理想的な学園都市を地方で、東北でも四国でも九州でもできたと言われるようにひとつぜひ努力していただきたいものだ、こうお願いしておきたいと思います。
　まず次に、私は全く方向を変えまして、暴力団の実態について若干お聞きをしたいと思います。今暴力団の特徴はどんな傾向にあるのか、そして団員というのはどれくらいの数があるのか、それから暴力団というのは一体どれくらい全国でお金を集める、その集める方途なりあるいは集める分野なりそういった面についてどのような状態になっておるのかというふうな諸点についてお伺いをしたいと思います。
○國松政府委員　暴力団、まず数を申しますと、全国で大体八万八千人、約九万人弱という数を私どもつかんでおるわけでございます。
　そうした暴力団の最近の活動の特色といたしましては、いわゆる昔の暴力団というのは賭博であるとかのみ行為であるとか、そういう博徒の系統を継ぐような活動、そういったものが多かったわけでありますけれども、最近におきましては、いわゆる民事介入暴力と私ども呼んでおります、一般市民のいろいろな日常のトラブルに介入をしてまいりまして、そこで組織の威力を示しながら不当な資金獲得活動をやるという傾向が非常に出てきておるというのが指摘できる一番大きな特色ではなかろうかというように思うわけでございます。
　そういたしまして、特に最近はまたこれからいろいろと状況が変わってくるでありましょうけれども、民事介入暴力というものでやります分野というものにつきましては、やはり地上げであるとかあるいは交通事故の示談であるとか、そういったようなところに一番彼らの活動の中心を移してきておるというようなことが言えるのではないかというように考えております。
○志賀（一）委員　次に、共和、佐川に代表される企業と暴力団の関係でありますが、これはどれくらいそういった関係を間接的に持っているのだろうかということをひとつお聞きしたいと同時に、暴力団みずからが企業を従来ともやっている、そういうものはどういうもので、どういうことをやっているのか、数もおわかりになればあわせてお聞きをしたいと思います。
○國松政府委員　まず最初に、暴力団が企業等を経営する場合というのはどういう場合があるかということでございます。そちらの方からお答えをいたしたいと思いますが、暴力団が会社などを持っているという場合にはいろいろなケースがございまして、最近ございますのは、例えば暴力団対策法の適用を免れるために会社を設立いたしましたけれども、内容は全くないというようなものもございます。ただ、その一方で、いろいろな一般企業との取引等を通じまして資金活動を行うという実態もあることもあるわけでございます。例えば、暴力団関係者が建設、土建会社を設立いたしまして土木工事を行うとかあるいは不動産会社を設立いたしまして宅建業を行うというようなことは間々あることでございます。
　それから、あと企業と暴力団の関係ということでございますが、先ほどもちょっと御答弁申しましたような民事介入暴力というものの中にも特にその対象を企業に向けるというものもあるわけでございまして、私どもそういうのを企業対象暴力というような言葉で呼んでおるわけでありますが、そういったようなものもかなりありますし、また、それを若干変えまして、企業と暴力団が一種癒着をいたしましていろいろな活動をやっていくというケースもあるわけでございます。先般来、バブル経済の崩壊の過程で暴力団の関連会社が一般企業から巨額の融資を受けていたという事実もわかってきております。あるいは一部上場の企業の株を大量に取得をするというようなケースもあるわけでございまして、暴力団がいわば裏の社会から表の経済社会に進出をしてきておるという状況が見られるところでございます。
○志賀（一）委員　三法が改正されて、施行されてから逆に隠れみのと言われるようなものをつくって、そのためにかえってそれが壁になってその暴力団の動きがわかりがたくなってきて、その結果、捜査が困難になっているというような話も若干聞くわけでありますが、そういうことはありませんか。
　それから、先ほどもお話がございましたから重複を避けましてお聞きしたいと思うのでありますが、指定暴力団との聴聞会をやられまして、今後これらの聴聞会をもっと行うつもりなのか、そしてまた、このような聴聞会をやって果たして意味があるのか、こういうことも思うのですが、いかがでしょうか。
○國松政府委員　暴力団がより隠れみのと申しますかいろいろな団体、会社をつくりまして、それを隠れみのにしながら活動する。それにしたがって警察の方としては捜査がやりにくくなるのではないかという御趣旨の御質問でございましたが、暴力団対策法ができるもう既に前からそういう傾向はあるわけでございまして、私どもとしては、そういうものに対しましても十分対応できるようにということでいろいろな工夫もし、また自分たちの捜査の力というものを高めるための努力をいたしておるわけでございます。もちろん今後ますますそういった彼らは手口を巧妙化をさせましてやっていくということにもなると思いますが、そういったものに対応するためにつくりましたのがまさにこの暴力団対策法という面もあるわけでございまして、これまでのいわゆる刑罰法令でなかなか彼らの動きというのが、例えば恐喝で申しますれば、その恐喝のレベルにまで達していないというようなところで盛んに、やや隠秘な形で動いていたものを、今度はそれを、直接に刑罰は科せられないけれども、まず行政命令をかけてやっていこうというような形にしたわけでございまして、そういう工夫もしながら、今後彼らのそういう大変巧妙になる手口に追いついていくというのがこれはまさに警察の使命であろうというように考えておるところでございまして、その方面の努力は今後ますますやっていきたいというふうに考えております。
　それから聴聞会につきましては、四月十日に、五代目山口組、稲川会、住吉会という三つをやりましたし、昨日は沖縄で三代目地琉会という団体に対します聴聞を行ったところでございまして、予定といたしましては、この四団体のほかあと六つばかりの団体について聴聞をやっていく予定でございます。
　この聴聞の意味というものでございますけれども、これは私どもこの暴力団対策法を動かすために、暴力団というものをまずその枠組みを決めるという意味で指定をしなければならない。その指定をするということになる場合に、その相手方の言い分、指定するであろう指定の内容につきましていろいろと言い分があるであろう、それをまず聞こうということでございまして、一つの指定という我々の行政処分をやることにつきましてその民主的な手続の保障をするという意味でこれは不可欠の意味のあるものでございまして、そこで行われる議論の内容と申しますか意見の陳述がどの程度の意味があるのかということももちろんございますけれども、そういう機会を設けて行政処分をやります前に相手の言い分を聞いておくというのが民主的な、そして公正な手続を踏むために手続的にどうしても必要なことであろうということでございまして、この聴聞会をやるということは、私どもとしては、その指定をする、さらに言えば暴力団対策法を動かしていくというためにどうしてもなくてはならぬ仕組みであろうというように考えておりますので、その適正な運用については今後とも努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○志賀（一）委員　三法施行後、暴力団の特徴として指摘されておりますことは、海外にかなり出かけていっているのではないか、こういうことがあります。一説によりますと、八万人のうち約一万人ぐらいが海外に出たり入ったりしているのではないかというような話も聞くわけでありますが、それらの目的というのは、要するに銃器や覚せい剤の禁制品を輸入するとかあるいはジャパゆきさん、外国女性のあっせん、仲介というような資金を得るために行くとか、あるいはまた海外に逃亡先を確保する、こういうようなことを聞いておるわけであります。
　世界に一般的に日本の言葉が、我々が外国の言葉をたくさんいろいろ通常用語として使っていますけれども、外国でも最近日本の言葉が大分一般的に使われるようになって、その代表的な言葉がカラオケだというふうに聞いています。その次に最近一般的になってきたのがこのヤクザという言葉だそうでありまして、そういうことで、この日本のやくざの海外進出についで関係各国は極めて大きな治安上の問題として頭を痛めているという話を聞いておるわけでありますが、これらの海外流出する暴力団に対してどんな対応をされているのか、まずお聞きをしたいと思います。
○國松政府委員　御指摘のとおり、国民の海外渡航が盛んになるにつれまして暴力団の海外進出も頻繁に見られる傾向にございます。こうした暴力団の活動の国際化につきましては、これまでも関心を持って実態解明を進めてきたところでございますけれども、今後も一層強力に取り組んでいかなければならないという認識を持っておるところでございます。
　渡航の目的といたしましては、委員御指摘のようなことが確かにあるわけでございますが、私どもとしてこれからもっともっと注目していかなければならぬなと思っております渡航目的といいますかそういうものは、海外におきまして彼らの資金を運用いたしまして向こうで不動産の取得をするとか、そういった向こうでの幅広い資金源活動というものをやっていくという傾向を注目していかなければならぬというように考えておるところでございます。私どもといたしましては、先ほども申しましたように、この点につきましてはこれまでもかなり力を注いできまして、税関であるとか入国管理局であるとか国内の関係機関と連携をするのはもちろんでございますが、外国の捜査機関との連携も強化をいたしまして、国内法の適用ができるものであればそれは全部やっていくということで取り締まりをしてまいったところでございますが、今後とも徹底してまいりたいと考えております。
　特に国際連携の面につきましては、暴力団の進出に重大な関心を持っているのはやはりアメリカでございまして、アメリカの方とはこれまでも緊密な連携をとってきております。昭和五十五年以来七回にわたりましてもう既に日米暴力団対策会議というものを相互に定期的に開いておるというようなことでございますので、こういった枠組みを利用するのはもちろんでございますが、その他いろいろなバイラテラルな関係で努力をしてまいりたいというように考えておるところでございます。
○志賀（一）委員　時間が参りましたから、最後にいたしますが、我が国に対して、たくさんの貿易に伴う輸入品がありますから、銃砲等あるいは麻薬、そういうものがどんな形であれ、いろいろな物品の中に装入されて送られてくるという予測は十分あり得るわけでありますから、そういう国際化時代の中で、警察庁も銃砲あるいは麻薬の取引についても十分な対応をやっておられると思いますが、ぜひ一層これらの対策を強めて、人員等の配置もきちっとして大いに頑張っていただきたいと思います。
　さらにまた、特にアジア地域で、近いだけに、先ほども申し上げました、フィリピンからの婦人が来られるとか、あるいはタイから売春婦が来るとか、いろいろな形での日本に来られる方が非常に多い。それが暴力団のルートが非常に多いのではないかというふうにも考えますし、それを通じましてアジアの諸国のそれらの捜査機関とも十分連携をとりながら、これらの対策を十分万遺憾ないように進めていってほしいということを特段に希望を申し上げたいと思いますが、若干その点についてお考えがあればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○関口政府委員　ただいま先生御指摘のように、現在の国際化の中でいろいろな、私どもが禁制品と呼んでおります、けん銃なり、あるいは麻薬なりというものが諸外国から密輸入されているという状況がございます。それが主として暴力団を中心としてそうしたことが行われているという状況下にあります。
　私ども、日本の国というのは、諸外国に比べまして比較的治安がいいと言われているわけでございますけれども、その大きな支えというのはガンコントロール、銃の規制ということと、それから麻薬、薬物というものに対する規制、取り締まりというのがきついということが挙げられると思いますけれども、今後とも我が国の治安の維持という立場で、先生御指摘のような国際協力等も十分進めながら、その目的を達成すべく努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○志賀（一）委員　どうもありがとうございました。
○草野委員長　以上で志賀一夫君の質疑を終了いたします。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　まず初めに、委員長初め各会派の皆様の御配慮によりまして、質問の機会を与えていただき、感謝いたしております。
　きょうは、できれば四点にわたって質問をさせていただきたいと思っております。
　初めに、私流に言いますと、投票行動の存在確保とでも言うのでしょうか、こういう問題でございます。そこで、大臣でなくても結構ですから、当局に対しまして、選挙権というのはどういうものであると受けとめておられるのか、また、どう扱われるべきものと考えておるのか、この点についてお尋ねをしておきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　選挙権についてのお尋ねでございますが、先生御承知のように、選挙権というのは、国民の権利として、国政あるいは地方の政治に対する参政権の行使の一番大切な権利であろうと考えております。
○貝沼委員　それは私の質問の前段でありますがいどう扱われるべきものであるかというのもくっついておるのですが、その点の答弁もお願いします。
○吉田（弘）政府委員　選挙権の行使につきましては、御承知のように、選挙人名簿に有権者を登録いたしまして、その選挙人名簿に登録した者について投票権を行使させる、行使することができるというような仕組みになっているわけでございます。
○貝沼委員　それは仕組みの話でありまして、選挙権のある人については、その主権の行使についてはどう取り扱われるべきものなのか。できる人とできない人がおるのです。その基本的な考え方を答えてください。
○吉田（弘）政府委員　基本的には、選挙権の行使についてはできるだけその機会が十分保障されるということが必要であると考えているわけでございます。
○貝沼委員　できるだけ保障されるべきであるという答弁がございました。
　そこで、具体的に事例を申し上げます。
　これは先般の衆議院の選挙におきまして事実あった例でございます。個人名を挙げますとちょっと支障がありますから、名前は一応Ｕというふうに申し上げますが、まず事実の条件といたしまして、衆議院の選挙であるということです。衆議院の選挙である。その衆議院岡山二区という選挙区の中でのことである。これはエリアです。しかし、二区の中でも町村がございます。
　そこで、このＵという人はその選挙区の中の山手村というところで生まれまして、平成元年の十一月六日、成人になるわけであります。二十歳になるわけです。平成元年十一月六日です。それで、定時登録日はそれよりも以前の九月二日でございます。定時登録日の後、成人するわけです。そして、成人をして十一月二十八日、結婚をするわけです。そして、倉敷市に移った。その後、衆議院の選挙がございまして、選挙登録日は平成二年二月二日でございます。
　この人は、同じ選挙区内において成人になって結婚をしたわけでありますが、選挙権はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○吉田（弘）政府委員　御案内のように、国政選挙につきましては、選挙権は年齢満二十年以上の者ということでございますので、あるわけでございますが、地方選挙につきましては、住所要件がございますので、住所要件を満足していないということになろうかと存じます。
○貝沼委員　今の答弁、大丈夫ですか。それができるなら私は問題にしないのです。今衆議院の選挙を言っている。これは国政選挙です。このときに投票権は、では、あなたの答弁なら、あるのですね。
○吉田（弘）政府委員　国政選挙についてでございますね。国政選挙については、年齢満二十年ということで選挙権はございますが、ただ、名簿に登録をされないということがあるわけでございます。
○貝沼委員　選挙はできますか。
○吉田（弘）政府委員　選挙人名簿に登録をされておりませんと、これは投票ができないということでございます。
○貝沼委員　だから、選挙人名簿に登録されるのですか、されないのですか、どっちですか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘の事例についてやや詳しく申し上げますと、現行の選挙人名簿制度について若干御説明させていただきたいと存じますが、現行の選挙人名簿制度におきましては、市町村の区域内に住所を有する年齢満二十年以上の者で、当該市町村の住民基本台帳に三カ月以上記録されている者について、選挙時に行われる選挙時登録と毎年九月に行われます定時登録によって選華人登録を行うという仕組みになっているわけでございます。
　御指摘のケースでございますが、これは前住所地において選挙時あるいは定時の登録が行われる前に転出をされたということでございます。また、新住所地については三カ月の住所要件を満たしていないというようなことによりまして、いずれの市町村の選挙人名簿にも登録がなされてなかったということになるわけでございます。なぜこういうことになりますかというと、これは現行の選挙人名簿の制度が、名簿の正確性の確保でございますとかあるいは事務処理の円滑化等の観点から、登録を選挙時と年一回の定時ということにしていること、それからまた、登録要件を地方選挙の選挙権の住所要件と同じ三カ月にしているというようなことから生じた結果になるわけでございます。
　選挙人に対してできるだけ投票の機会を保障することが重要なことは先ほど申し上げたとおりでございますが、このようなケースについて選挙人名簿に登録できるようにするためには、登録時期の問題でございますとかあるいは国政選挙のために特別な名簿を作成するかどうかといった問題等、種々検討を要する課題がございますので、これについては今後選挙管理委員会等の御意見も十分聞きながら研究をしていく必要があると考えている次第でございます。
○貝沼委員　今後検討すると言ったら終わるかと思って言ったのでしょうけれども、これは重大問題なんです。要するに、市町村単位に選挙人名簿を置く、つくるということは、それはそれでいいのです。ただ、それを今度は利用して国政選挙をやっているところに問題があるわけですね、今の場合は。つまり山手村においては、成人したからそれが常時登録制であるならばもう登録されるわけですよね。しかし今は常時登録制ではない、あなたが今説明されたように。したがって、ここでは登録されない。それで、倉敷市に移った。ところが三カ月に満たない。それでここにもない。
　ところが、実際は衆議院の同じ選挙区の中で、生まれながらにしてそこにおり、要するに基本的な考え方からいえばその選挙区の中にずっと生活しており、そして成人してから実際三カ月間もそのところにおるわけですね、選挙区内には。にもかかわらず、この人には選挙をする行動がとれない。つまり、なぜかというと、いや正確性のためだとか事務処理のためだとかおっしゃいますが、これはどちらかといえば行政側の都合。つまり行政側の都合によって国民の最も大事な参政権、主権の行使、これが剥奪されておるという重大な問題になっておるわけでございます。
　ただ、これは全国で一人や二人じゃないと思いますが、大体規模でどれぐらい影響すると思いますか。
○吉田（弘）政府委員　その種の統計をちょっととっておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、今起こるようなケースというのは、前住所地におきまして年齢満二十年になっていて、その後の移転がありまして新住所地において三カ月を経過しないという方々ですから、正確な数字は、そう多くはないのではないかと思いますが、ちょっと数字自体を正確なものをつかんでおりません。
○貝沼委員　これはそう正確に調査しなくても、人が生まれたら、二十年たったら二十歳になるのです。そうでしょう。一年間、大体どれくらい生まれますか、日本人というのは。
○吉田（弘）政府委員　ちょっと私も全部あれしておりませんが、百八十万人ぐらいかなあと思いますが、それはちょっとはっきり覚えておりませんが……。
○貝沼委員　そんなたくさん生まれるのなら出生率は下がらないのですよ。百から百二十四万、まあ百二十万と考えると、十二カ月ですから一カ月十万人。三カ月の要件を満たさない人というのは、二カ月と見ても二十万人。二十歳の年齢というのはどういう人たちかというと、大学で移動する、職場でも非常に移動する、それから住宅事情によって移動する、極めて移動のしやすい年代、させられる年代、行きたくなるような年代、いろいろなものが積み重なって最も動く年代ですよ。したがって、その一月、二十歳になる人の十万人のうちどれだけの人がどう動くのかわかりませんが、かなり動くと見ていいと私は思うのですよ。
　そうすると、単なる正確だ、いや事務処理だ、何だかんだといって、これはかなりの人が影響しでおると考えなければなりません。単なるそんな行政の都合だけで決められる問題ではないと私は思うのです。しかし、これは法改正が必要なことですから、結論的にはあなたのおっしゃるようにそれは検討だけでなく、これはできるようにしなければならないと思うのですけれども、影響は非常に大きいものである。どちらかといえば、今の法律の盲点です、これは。こういうものがあってはならない。
　あなたの先ほどの答弁からいっても、できるだけその投票する行為は保障されなければならない。何人たりともそれは阻害してはならない、侵害してはならない基本的人権ですから。それが行政の都合で投票ができない状況になっておる。これは大臣、もうくどくど言ってもなんですから、ぜひできるように改めるという答弁をお願いしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　数字の話でどうも失礼いたしました。
　そういう一部移転の方々について、移転がどれくらいあるかによってその三カ月要件を満たさない方がいるわけでございますが、そういう方々については今申し上げたように選挙人名簿に登録されないということでございます。それを登録させるようにするには、やはり前住所地で選挙時登録あるいは定時登録以外に、選挙年齢に達したとき常時登録をするというような仕組みをとればそれは解決をするというような問題もあるのかもしれませんが、そうすると、常にそういう名簿をつくっていかなければならないということで、これは沿革的に言いますと、選挙人名簿、御承知のように昔は基本選挙人名簿と補充選挙人名簿がありまして、その後、永久選挙人名簿になって、今の定時登録のほかに選挙時登録ということでやってきて、かなり改善をしてきているわけでございますが、これが常時ということになりますと、なかなか事務処理上の正確な名簿ということからいってもいろいろ検討しなければならない課題がありますので、今後よく研究をさしていただきたいと思う次第でございます。
○貝沼委員　大臣には後で聞きます。
　今私は常時やれと言っているのじゃないのです。これはこの後でコンピューターの話をやろうと思っていますが、住民票のオンライン化でもって常時は可能になるのですが、まだそこまでは進んでないのです。今、常時とは私は言ってない。だけれども、例えば衆議院の選挙があるから、選挙時において選挙登録日というのがあってやるわけでしょう。調製するわけでしょう、はっきり言って。したがって、新しい住所で三カ月はたってないわけですから、そこで選挙ができる方法を考え出せといったって、これは私は今は無理だろうと思うのです。前の住所のところで選挙権を与える方法にならざるを得ないだろうと思います。今の法律体系からいけば、それだけのことをきちんと証明すれば。
　したがって、それは考えてもらわなくてはいけませんが、いずれにしても今、国会の場で国民の主権の行使、重大な選挙をやりたいという人の気持ち、事実、この人は前回は自分にはもうやりたくてしょうがない気持ちがあっても選挙できなかった、そういう人の声を私は言っているわけです、これは事実ですから。これに対して、行政が忙しいなんて言わないで、ちゃんと主権の行使ができるように対応するという答弁をお願いしたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　選挙権の行使は非常に重要な事柄でございますので、これは最大限保障していくことが望ましいことは言うまでもないわけでございますが、今御指摘がございました問題、前住所地でそういう方々について登録をするというようなことの場合、当然、前住所地について既に載っている方は問題ないわけでございますが、新有権者に限っての問題が今出てきているわけだと存じますが、そういう方々について、国政選挙のための特別な名簿をつくることはどうかという問題等もありまして、いろいろ法制上の問題もありますので、よく研究をさせていただきたいと存じます。
○貝沼委員　なぜ私は前の住所ならあるいは可能かもしれませんよということを言ったかといいますと、新しい住所で考えますと、例えば訴訟問題、縦覧で間違いの申し出とかいろいろやります。そうすると訴訟問題で確定までいきますね。そうすると選挙に間に合いません。したがって、間に合わないことをやっていてもしょうがないことですから、考えるとすれば前におったところの住所がな。実際、前のところに何カ月もおって移った人については選挙権は前のところに行くわけですから、現実に。それの便法を検討すれば私はできないことはないと思うのです。
　しかし、ここはもう事務方に聞いても法律の説明をするだけであって、前向きな話はそこから先は恐らく行かないでしょう。したがって、大臣に政治的な判断を加えて御答弁を願いたいと思います。
○塩川国務大臣　これはいわばレアケースでございます。とはいえ、国民の政治参加への貴重な権利を行使できなくなっておるということは残念なことでございますので、先ほど吉田部長も言っておりますように、レアケースはレアケースとして、一般化をするということはなかなか難しいかもわかりませんが、特殊な問題の解決の方法は何かないだろうかどうかということを検討させてみたいと思っております。
○貝沼委員　投票できるようにひとつ検討していただきたいと思います。これは法改正をやらないと恐らくできないことだろうと思います。
　それでは、次の問題に移ります。
　これは自治体の土地取得と処分の問題でございます。自治省は、地方自治体が土地を買い上げて公有地にするのを促進するために公有地拡大のための法改正及び自治体への規制緩和を検討している、こういうふうに言われております。これは現状をどう認識して、どのような内容のものを考えておられますか。
○滝政府委員　現状でございますけれども、現在、公有地拡大の大きな柱となっております土地開発公社の所掌分野に若干の制約があるわけでございます。例えば、一般的な先行取得というのは土地開発公社には認められてない、こういうような基本的な問題がございます。そういったことで、私どもがこれからの公有地拡大を検討していく中では、そういった一般的な先行取得ができるような方策というものも必要がな、こういうようなことを検討してまいったことは事実でございます。
　その他、土地開発公社については、それはそのときそのときいろいろな問題が出てまいりますから細かい問題があるのでございますけれども、基本的には今申し上げたような点が今後の問題として一つの課題だ、こういうことで私どもは考えている次第でございます。
○貝沼委員　報道によりますと、公有地拡大法の改正も考えておる、それから規制の緩和、今お話がありました。民間の無秩序な土地開発を防ぐためだ、あるいは自治体主導の計画的な地域開発を進めるためだ、難航している旧国鉄用地の売却を後押しする、使い道については当面具体的に決まっていなくてもいい、将来公共目的に使用することが明確であればよろしい、二百平方メートルに満たない土地の購入も認めるというようなことが言われておりますが、これはそういうふうに受け取ってよろしいですか。
○滝政府委員　まず一つの旧国鉄用地の問題でございますけれども、これにつきましては、一つの問題といたしまして、当面の問題ということになるわけでございますけれども、先般、地方団体がこの旧国鉄用地をできるだけ利用いたしまして、そういうものをひとつ積極的に町づくりに活用するようにしたらどうだろうか、こういうようなことで地方団体に要請をいたした経緯がございます。
　その中で、従来から問題になっていた点なんでございますけれども、従来、国鉄清算事業団が地方団体に用地を売却する際に、漠然とした利用目的ではなかなか売却をいたしませんで、具体的な利用目的が確定していないとできない、こういうような従来の経緯があったのでございますけれども、昨年来、私どもと運輸省を交えまして、この国鉄用地の問題につきましては、当面利用目的が確定していなくても、十年間ぐらいのスパンでもって利用計画を確定していけば、その間にある程度のめどが立ては売却の対象になる、こういうようなことでございましたので、そういう意味で先ほど申しましたように地方団体に、そういうような条件が緩和されたということもございますものですから、積極的にこの土地を取得してできるだけ利用するように、こういうような要請を早速いたした経緯がございます。
　それからもう一つございました。例えば現在の公有地拡大法でございますと、余り細かい土地はいかがなものだろうか、こういうことで、公社が先買い制度の前提となります用地につきましては二百平方メートルという一つの基準を設けまして、それ以下の細かいものは先買い制度の対象にしないというような仕組みになっているのでございますけれども、この点が先生も多少おっしゃいましたけれども、市街化区域の中の農地なんかを買い上げる際にはそういうような細かいものまで拾っていかないとやや問題が出るのかな、こういうこともございますので、そういった点についても今後検討していこうか、こういうようなことを考えているわけでございます。
○貝沼委員　私は結構だと思うのです。ただ、そういうふうにきちんとやってくれればいいなと思ったものですから、これは確認いたしました。これはよくなっている方ですね。
　それから、同じようなことで今度は逆の話でありますが、公共用地の取得に関する手続の中で地方議会において議決を要する範囲がありますね。地方自治法第九十六条第一項八号あるいは地方自治法施行令第百二十一条の二の二項、これはどういう制度になっておりますか。
　まず、議決を要するという立法の趣旨並びにそれはどういうことになっておるか、説明をしていただきたいと思う。
○紀内政府委員　お答えいたします。
　地方公共団体の土地の取得につきましては、お示しになりましたように、自治法及び自治法施行令、その別表というところで定まっております。
　その内容を申し上げますと、これは議決事項とすべき下限となる要件を定めておりまして、議決にかからしめられる土地の取得は、都道府県の場合は面積が一件二万平米以上、政令市にあっては一件一万平米以上、市町村にあっては一件五千平米以上のものということにしておりまして、またその予定価格が、都道府県は七千万円、政令市は四千万円、市は二千万円、町村は七百万円としております。これは、地方公共団体の土地等の財産取得の円滑化を図るということのために、重要な財産の取得に限って議会の議決にかからしめよう、こういう趣旨に出ているものでございます。
○貝沼委員　この趣旨並びにこの基準、これが決まったのはいつごろ決まったわけですか。
○紀内政府委員　これは昭和三十八年でございます。
○貝沼委員　昭和二十三年、条例で定めるもの、議決が必要ということでしたね。それから昭和三十一年、条例で定める主要なもの、議決が必要。それで、今三十八年とおっしゃいましたが、施行が三十九年四月一日となるのだそうですが、地方財務会計制度の改革に関する答申、これは議決は要らないんじゃないかというような意見もあったそうでありまして、それでは余りひど過ぎるというので現在の条件をどうしても入れてあるというのがいきさつのようでございますが、これは昭和三十八年ごろの日本の状況、例えば土地の問題あるいは経済の問題、政治的な問題、いろいろありますが、そのころ恐らく各自治体とも、いろいろな箱物やらあるいは施設をつくらなければならないし、土地の取得も必要であった時代だろうと思います。
　ところが、その後、地価はどんどん値上がりをしました。しかし、一たん決めた数字は、地価が値上がりしようとどうしようと、面積は数字で規定してありますから変わりません。しかし、同じ面積でも、当時の価格と今の価格では全然違うわけです。したがって、価格が高いと面積は少なくなる。例えば、私はこれは倉敷市の例をちょっと見たのでありますが、議会の議決を要するようなものはほとんどない、ほとんどが市長の専決事項としてはんばん行われる状況にある。
　であるならば、この議決の立法の趣旨というものは生かされておるのかどうかということが大変疑問になるわけでございまして、果たしてこういうことでこの立法の趣旨がよかったのか、それがそのまま生きておるのか。つまり、有効に働いておるのか、それとも、この面積、金額、その他について再考する必要があるのか。昭和三十八年の話ですから、それは今もう随分、三十年もたっておるわけでしょう。三十年近くたっておるわけでありますから、少なくともこれは議論をしてしかるべき問題ではないのか、こう考えますが、この点についてはいかがですか。
○紀内政府委員　御指摘のように、昭和三十八年以降地価は大きな上昇を見ているわけでございますけれども、この重要な財産の、どのような点から見ていくかということに関しましては、土地について申しますならば、土地そのものの用益価値、これは恐らく面積であらわされるのだろうと思います。それから、土地の資産価値、これが金額であらわされる、こういうことに相なろうかと思います。
　確かに最近は、同じ面積の土地について言えばうんとその資産価値が上がってきているということで、金額要件をもっと上げるべきだ、そういうふうな意見もあるわけでございまして、お示しになりましたように、議会の関与を高めるような方向で、まあ具体的に言えば土地の基準を下げろということでございましょうか、こういうふうな見解をお持ちの向きもございますし、逆に、先ほど来議論されております公有地の円滑な取得ということを図るためには、この下限基準をもっと高く上げてタイムリーな取得に資するように改正すべきだ、こういう御意見もございます。その両方の御意見、いろいろございますので、地方公共団体の意見なりその間のいろいろな事情等を考えあわせて慎重に研究していくべき問題、このように考えております。
○貝沼委員　それで、自治体は当然自治体としての主体性を持っておる。ところが、例えば東京みたいなところもあれば、大都会もあればうんと僻地もある、いろいろなところがあるわけですね。それが一つのこの法律の文言でぴしゃっと決めてあるわけですね。自治体なら自治体で決める部分を残すのがいいんじゃないでしょうか。自治体と言っておきながらくくっておくというのは、これは自治体とはちょっと考えられませんね。だから、そこの自治体が、おれたちはこれでいこうと一つの基準は示しつつも、さらにその自治体において決める部分があれば決めてよろしいというふうな考え方はできないものですか。
○紀内政府委員　先ほど申し上げましたように、この基準というのは下限の基準でございまして、これを超えて具体的に定めをすることは地方公共団体は任意にできるところでございまして、現に、金額あるいは面積の両面についてこの下限基準を超えて設定しているところはあるわけでございます。
○貝沼委員　まあとにかく随分たっていることですから、もう一度、どういうふうになるかは別といたしまして、各自治体の意見等を聞いて、恐らく首長さんに聞けば、市長さんとか町長さんに聞けば、自分でそれを決める範囲が大きいほど楽なわけでありますし、それから議員の方に聞けば、なるべく我々の目に通るようにしてください、こういう意見が両方出てくるので、必ずしもどっちがいいと言うわけにいかないわけですが、その辺のところは非常に不信感がありますので、よくこの意見を吸い上げてそれで議論するという姿勢が自治省には必要ではないか、私はこう思ったので、どちらというふうにきょうは言っていないわけです。言っていないわけですが、そういう姿勢を示していただきたい、こう要望したいわけですが、いかがでしょうか。
○紀内政府委員　お示しになりましたように、両様の意見がございますので、そのような意見なり具体的な諸事情を勘案しながら研究をしてまいりたい、このように考えております。
○貝沼委員　じゃ次の問題に移ります。
　昭和四十五年五月、自治省は地方公共団体における電子計算機による情報処理体制の整備確立を重要施策の一つとして採択した、こういうふうになって、その後ずうっと進んでおるわけでありますが、現在の進捗状況というのはどういうふうにとらえておられますか。
○滝政府委員　おっしゃるとおり、昭和四十五年当時は、私どもの地方重点施策ということで、電子計算機による情報処理体制の整備、こういうようなことが課題であったわけでございますけれども、その後二十年経過した段階では、こういった情報処理体制というのは相当程度に整備されてきた、こういうことが言えるかと思います。
　当初、例えばコンピューターにいたしましても、県段階でもコンピューターはなかなか自前のコンピューターを持つ、そういうような状況ではなかったのでございますけれども、現在ではほとんどの県で独自のコンピューターを導入するとか、こういうようなことにもうかがわれますように、かなりその後の時代の進展は速い速度で情報処理体制の整備を求めてきた、こういうふうに認識いたしておるわけでございます。
○貝沼委員　今まで整備のできたところは、これはできたからよかった、できてよかった。しかし、まだできないところもありますね。これはどうでしょうか。これからさっさっさっとできるのでしょうか、それともできない要因があるんでしょうか。その辺はどうお考えですか。
○滝政府委員　おっしゃるように、基本的には当該団体の規模にもよるところが大きい、こういうふうに思います。ただ、それ以上に現在の情報処理をめぐる機械の開発のテンポがかなり速いということもございます。したがって、二十年前には予想もしてなかったようなパソコンであるとかワープロであるとか、そういう機種に至っては大変な進歩を遂げている、こういうことでございますから、仮に汎用コンピューターの利用までいかなくても、それにかわるハンディーな情報処理の機械化というのはかなりのスピードで全国的に普及している、こういうことは言えるだろうと思います。
○貝沼委員　ですから、あなたにお尋ねしたのは、それはわかっているのです、そこは。ところが、できたところはよろしい、できたんだから、まだ細かいところはいろいろやらなくちゃいけませんよ。しかし、できていないところもある。みんなああいうコンピューター、電算化すれば便利ですから本当はやりたいんです。だけれども、なぜおくれておるところがあるんですか、それについてのおくれておる要因は自治省としてはどう分析なさっておるのですかということをお尋ねしておるわけです。
○滝政府委員　基本的には、今申しましたように、その団体の規模によって完全なシステマチックな情報処理の整備ができていない、こういうような事情はあろうかと思います。こういうようないわば規模による事情というのはそれなりにやむを得ない面があるだろうと思うのでございますけれども、問題は、それ以外のところで具体的に問題があるということであればこれは何とかしなければならぬ、こういうことでございます。
　したがって、私どもが今というかこの二十年来やってまいりましたのは、一つには何といっても職員の間の要するにノウハウをいかに身につけてもらうか、こういうことがそのうちの大きな課題でございます。したがって、専らこの辺のところに力を注いできたということは言えるだろうと思います。これからもその問題は引き続き重要な問題でございますから、こういった問題は二十年経過してそれなりに普及したからというわけでもございませんので、この問題はこれからの問題でもある、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、だれが見ても共通するような問題というか、地方団体共通の問題というのは相当いろいろな分野にあるわけでございますから、この二十年間に専ら力を注いでまいりましたのは、そういう共通的なプログラムについてはできるだけひとつ共通に開発していこう、こういうようなこと。これをもとにして結局現在の情報化を進めてまいりましたから、これによって相当程度各地方団体がこういうことに取り組みやすい基盤が整ってきた、私どももこういうふうに理解をいたしております。
　おっしゃいますように、なおそれでもできないところ、これは当然出てくるわけでございますけれども、ひとつできるだけ今度の、今も申しましたような機械化の問題でありますとか、あるいは職員のそういうノウハウを身につけていくような機会をふやす、こういうことでこれを何とか克服していくというのがこれからの課題だろう、こういうふうに思います。
○貝沼委員　自治省のやっていることに私、けちをつけているのではない。だけれども、進めたいから言っている。進むようにすることをこれから問題提起をして、これからやってもらおうと思って言っているわけですね。
　それで、まず統一ソフト。初め各市町村は全部自分で開発したのですよ、自分で。自治省は初め示さなかった。各自治体は膨大な金がかかったんだ。このソフトの開発のために自治体でどれくらいの金がかかったかということは大体どうつかまえておられますか。
○滝政府委員　今までソフト開発にどの程度の資金が投入されたか、そういうものを集計したものがないのでございますけれども、最近のデータで申し上げますと、最近の数年間は年間にして約二百億から三百億、大分粗っぽい変動があるのでございますけれども、その程度の開発経費がかかっているというふうに承知をいたしております。
○貝沼委員　それは本当に粗いんだ。自治省なんだからもうちょっと各自治体がどこで苦しんでおるかということをよく見てもらいたいですね、幾つか当たればすぐわかることですから。総計で物を見ているとわからないです、困っているところは。
　例えば、岡山県の一つの市では今年度予算三億三千二百万円、独自財政、国からの補助ゼロ。それで各市町村ちょっと見てみましたら、市で六千万から七千万円、町でもって大体二千五百万、それぐらいですね。全額独自の財政から支出をしております。そして国からの補助はありません。国の統一ソフトは使っておるかということを聞いてみましたら、使用していない。つまり、国のものができる前に一生懸命やったのです。
　したがって、早く統一ソフトをつくるべきだということをいろいろな人が言っておったわけですが、その理由としては、いや、各自治体において機種がみんな違うからソフトは統一できないんだとかなんとか言ってきた。今は翻訳するのが幾らでもあるわけですから、できるのです。先ほど答弁でありましたように、似通った仕事というのは多いわけだし、それから選挙ではないが、住民票のように各市町村オンラインでやらなければならない問題はあるわけですね。したがって、これはまず金がかかる。これに対して特別交付税で見ているんだと言うけれども、それをもらっているのがないんだ。幾らかあるのでしょうけれども、なかなかない。
　それから、もう一つはハード、機器、これを購入するときは補助がある。ところがレンタルの場合には補助がない。つまり、古いものをいつまでも持っておりなさいという指導を自治省はやっていることになる。レンタルは機器が新しくなっていくのです。そういう効率の悪いことをしてはいけないのであって、補助するならもっと効率のいいものにどんどんかわっていくことをやらなければいけませんね。そういうようなことを言っておりましたが、うそか本当かは、これは自治省がよく知っているのでしょうから。したがって、レンタルでも国からの補助を何とか考えてもらえないかという意見がございました。
　もう一つは、マンパワーの確保です。つまり、都会、大きなところではコンピューターを扱う人がすぐ集まりますが、そうでないところはなかなかマンパワーの確保が難しい、こういうことを言っておりましたが、これに対して何らかの方策はございますか。
○滝政府委員　まず御意見のございましたレンタルの問題でございますけれども、私どもの財政措置としては、コンピューター関係は基本的には定着している、こういうこともございますので、これは普通交付税に単位費用として措置いたしてございまして、いずれも形の上ではいわばレンタル料という格好で交付税に算入しているわけでございます。ただ、先生の御心配をされておりましたように、いわばソフトの開発経費を交付税に算入するというところまでは今至っていないのが現状でございます。その点はこれからの問題ということもあろうかと思います。
　それからもう一つ、マンパワーの問題でございますね。マンパワーの問題は、先ほど申しましたように、これからの課題でもあり続けるわけでございまして、私どもはこのマンパワーにつきましては、二つの方法からアプローチをいたしております。
　一つは、昭和四十五年に設立いたしました地方自治情報センターが毎年研修講座を開設いたしておりまして、現在年間で約三十七コースの研修コースを設定いたしております。コンピューターでございますから、一クラスが少人数でやっておるわけでございますから、そうはかがいくような研修はできないかもしれませんけれども、延べ人数にいたしますと年間約三千人程度の研修を情報センターで、三十七コースでやっておるというのが一つのアプローチの仕方でございます。
　それから、近年にできました市町村アカデミーにおきましても、ＯＡの特別研修を四つばかり設けまして、これによって管理職から一般職員まで、かなり幅広い、いわば入門コースと申しますか、そういう基礎的なものができるような方はこちらの市町村アカデミーの研修コースでもってやる、こういうようなことをいたしております。
　程度の問題からいえば、地方自治情報センターの三十七コースの研修は、入門編からやや技術の高いところまで、これはいろいろなレベルに応じたもの在持っておりますから、そういうようなことでやっております。
　お尋ねの、基本的にそういうようなものが利用できないところがあるかどうか、こういうような問題が私どもも少し調査不足でございますから、そういった点の調査がまだできておりませんけれども、その点については今のお話のような格好で、私どももこの点については関心を持ってひとつフォローしてまいりたい、こういうふうに思います。
○貝沼委員　それで、マンパワーの問題では、例えば特別に守秘義務にひっかからないような、極めて機械的な部分の仕事もあるわけですね。パンチャー、アルバイトあるいは何かほかの方法で、正職員でなくてもできるものだってあるわけですから、そういうことができるように指導してもらいたい。
　実際、ただいま御説明のありました地方自治情報センター、ここでやっておられることは確かに立派なことです。立派なことですが、ここに来るぐらいの人はもう大体自分でもやる、それだけの意欲のある人なんです。ところが、実際マンパワーが集まらないというのは、そういうことすらなかなかやらない人のおるところなんです。それに対してどうするかという手当てが必要なわけであります。その点をひとつ要望しておきたいと思います。大臣、感触はいかがでしょうか。