Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十九　　
　よって、本件は承諾することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一三　東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。災害対策特別委員長加藤修一君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔加藤修一君登壇、拍手〕
○加藤修一君　ただいま議題となりました法律案につきまして、災害対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、東南海・南海地震による災害から国民の生命、身体及び財産を保護するため、東南海・南海地震防災対策推進地域の指定、東南海・南海地震防災対策推進基本計画等の作成について特別の措置を定めることにより、東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進を図ることを目的とするものであります。
　委員会におきましては、提出者衆議院災害対策特別委員長より趣旨説明を聴取した後、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一四　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長沓掛哲男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔沓掛哲男君登壇、拍手〕
○沓掛哲男君　ただいま議題となりました公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、国民の政治に対する信頼を回復するため、衆議院議員及び参議院議員のいわゆる私設秘書によるあっせん行為による利得等を処罰の対象に加えようとするものであります。
　委員会におきましては、江田五月君外四名発議の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案と一括して審議を行い、あっせん利得罪の処罰対象を私設秘書に拡大する趣旨、処罰対象を親族等にまで拡大することの当否、処罰対象の拡大と自由な政治活動に対する影響、国民の政治に対する信頼回復のための方策等について質疑し、また、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　本法律案の質疑を終局し、討論に入りましたところ、自由民主党・保守党及び公明党を代表して木村理事より本法律案に賛成、民主党・新緑風会の池口委員、日本共産党の八田委員、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野委員、社会民主党・護憲連合の又市委員より、それぞれ本法律案に反対の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　百三　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一五　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案
　日程第一六　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済産業委員長保坂三蔵君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔保坂三蔵君登壇、拍手〕
○保坂三蔵君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過と結果を御報告を申し上げます。
　まず、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案は、特殊法人等整理合理化計画を円滑に実施するため、石油公団を公布日から三年以内に、金属鉱業事業団を一年九か月以内にそれぞれ廃止するとともに、石油公団における国家石油備蓄事業を国へ移管し、出資・債務保証及び研究開発等の機能を独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構に、また、残余の同公団の権利及び義務を国及び別に定める株式会社にそれぞれ承継するほか、金属鉱業事業団における一切の権利及び義務を同機構に承継する等の措置を講じようとするものであります。
　次に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案は、金属鉱業事業団の廃止及び石油公団の業務の一部廃止に伴い、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構を設立し、必要な規定を整備しようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取するとともに、石油の自主開発と石油公団との関係、国家石油備蓄事業の在り方、特殊法人等への天下り問題等について熱心に質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党の緒方委員より両法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、両法律案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　百三十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　百四　　
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　この際、国民生活・経済に関する調査会長から、国民生活・経済に関する調査の中間報告を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。国民生活・経済に関する調査会長勝木健司君。
　　　　─────────────
　　　〔調査報告書は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔勝木健司君登壇、拍手〕
○勝木健司君　国民生活・経済に関する調査会の中間報告につきまして、御報告申し上げます。
　我が国経済社会は、少子高齢化、情報技術革命が進行し、特にバブル経済崩壊以降は、経済のグローバル化が急速に進み、国民の間に将来に対する不安感が広がるなど、一段と厳しさを増しております。そのため、多くの国民は真の豊かさを実感できない状況が続いておりますが、こうした国民の不安感を取り除き、安全で安心した暮らしができる真に豊かな社会を構築することが大きな課題となっております。
　こうした認識に立ち、本調査会は、今期の調査項目を「真に豊かな社会の構築」と決定いたしました。そして、これに関連する重要な事項として、初年度は「グローバル化が進む中での日本経済の活性化」と「社会経済情勢の変化に対応した雇用と社会保障制度の在り方」をサブテーマとし、これまで参考人からの意見聴取、政府からの説明聴取及び質疑、委員派遣による実情調査、さらに委員間の意見交換等を行い、調査項目全般につきまして鋭意調査を進めてまいりました。
　これらの調査を踏まえ、このたび、各会派の意見の一致を見まして、中間報告がまとまり、これを議長に提出することといたしました。
　以下、その概要を申し上げます。
　まず、真に豊かな社会の構築についてでありますが、これからは、物質的な豊かさのみでなく、ゆとりある心の豊かさをも共有できる真に豊かな社会の構築が求められます。そのためには、従来の経済社会システムや地域社会の在り方、心の教育の在り方、国民のライフスタイルを見直すことも重要な課題ではないかとの意見が出されました。
　次に、日本経済の活性化についてであります。
　我が国は、急速に進むグローバル化とデフレ経済の中で様々な構造改革が進められようとしておりますが、我が国経済が再び活力を取り戻すためには、不良債権の早期処理、金融システム改革を始め、新たな起業を促す環境整備、新産業の育成策等が必要であるとの意見がありました。
　また、産業の空洞化への対応や企業の国際競争力の強化については、日本の物づくり技術を継承しつつ、産学官の連携の下、全力を挙げて研究開発に取り組むことが必要であります。そして、同時に、我が国経済を生産、雇用の両面で支えている中小企業への対策を講じることも重要な課題であります。
　次に、雇用環境の変化と社会保障制度に関してであります。
　今、雇用環境は、現下の失業問題の深刻化、国民の就労意識の多様化などにより大きく変化しております。失業者に対する雇用保険制度や生活保障の充実、ワークシェアリングの在り方や公的分野での雇用機会の創出、仕事と家庭の両立を目指した働きやすい環境の整備、高齢者の就業の在り方、パートタイム労働者等の就業形態の多様化に対応した法制度の整備等が今後の課題であるとするほか、企業の社会的責任のルール化についての意見もありました。
　また、就業形態の多様化は国民生活に変化をもたらし、高齢者や女性の社会進出が進展することによりまして社会保障制度の見直しも重要な課題となっております。第三号被保険者制度の見直し、高齢者医療制度の改革、介護保険制度の見直しなどに関しても意見が述べられました。
　以上の諸課題につきまして、二年目以降は更に議論を深め、二十一世紀の我が国が物の豊かさと心の豊かさを併せ持つ真に豊かな社会となるための方策を探っていくことといたしております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十一分散会
平成十四年七月十九日（金曜日）
　　　午前十時四十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　谷口　隆義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　板倉　敏和君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小寺　　清君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　牧野　治郎君
　　　　　　　財務省国際局長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　立川正三郎君
　　　　　　　中小企業庁次長　　小脇　一朗君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融問題及び経済活性化に関する調査
　（マイクロクレジットの活用と育成に関する件
　）
　（公的金融機関の役割に関する件）
　（地域金融機関の立て直しに関する件）
　（公金のペイオフ解禁対策に関する件）
　（外国為替市場への介入に関する件）
　（不良債権処理に関する件）



　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長五味廣文君、総務大臣官房総括審議官板倉敏和君、財務大臣官房審議官小寺清君、財務省主計局次長牧野治郎君、財務省国際局長溝口善兵衛君、国税庁徴収部長立川正三郎君及び中小企業庁次長小脇一朗君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久世公堯君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久世公堯君）　金融問題及び経済活性化に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広中和歌子君　民主党の広中和歌子でございます。民主党にいただいた一時間のうち前半を私が受け持たせていただきます。
　バブル崩壊後の十年間、グローバル化の中で経済が目まぐるしく変化し、非常に難しいかじ取りを金融・経済・財政運営において求められている中で、三大臣の御出席をいただきまして質問させていただくことを大変有り難い機会ととらえております。
　まず最初に、平成十四年六月二十五日、「経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二」を出されました。これは実を言うと昨日いただいたんですけれども、読ませていただいて、非常に多岐にわたって問題を提起をなさっていることに気が付くわけですけれども、特に「経済活性化戦略」というところで、六つの戦略、人間力、技術力、経営力、産業発掘戦略、それから地域力戦略、グローバル戦略というように書かれているわけでございます。
　これについて詳しくお述べいただくことはできないわけでございますけれども、竹中大臣、特にこの分野におきましてタイムスパンというのはどのくらいに考えていらっしゃるのか、それから実行の御決意を伺いたいと思います。特に、その実行が、私たちとしては本当にそれが実行されることを見守りたいわけでございますけれども、実行されないとしたら、難しい課題があるとしたらそれは何であるか、それについても併せてお答えいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　広中委員から御指摘をいただいた基本方針二〇〇二、いわゆる骨太第二弾というふうに申し上げておりますけれども、予算プロセスに入っていく前の段階で改めて構造改革を進めるための基本的な方向について取りまとめを行ったものであります。その中には、税制の改革の話、来年度の財政運営に向けた話等々ありますが、一つの大きな柱として、経済活性化戦略というのを入れております。経済活性化戦略の中には、今正に御指摘いただいたように六つの分野での戦略、人間力、技術力、経営力というのは、実は資本、労働、技術というその生産側、サプライ側の三要素に着目してこれを強化する、さらに加えて、需要的な側面にも配慮して、産業の発掘、地域力、グローバル化というような戦略を立てているわけであります。
　お尋ねのタイムスパンと、それと実行への決意という点でございますけれども、基本的には、昨年は基本方針を作って、それに基づいて工程表というのを作りました。実は今回の六つの戦略の中に三十のアクションプログラムがありますが、その中に、非常に緩やかではありますけれども、いつごろまでにどう、だれだれが、ないしはどこどこの省がいつごろまでに何々をするということをかなり明記したつもりであります。
　その意味では、昨年の工程表をも一部兼ねたものにしているということで、その実行のしたがってタイムスパンはそれぞれ異なってくるということだと思います。直近に、今年度中にやるものもあれば、少し長いスパンでやるものもある。それは、それぞれ三十のプログラムによって異なるということになろうかと思います。
　これを実行していくに当たっての仕組みでありますけれども、どこどこの省が何々をするというふうに責任を明記したことによってその実効性を担保するというのが一つの特徴であろうかと思います。
　加えまして、これ、各省庁間にまたがる横断的なものについては、特にその実行の仕組みについてもその中に明記をしております。非常に分かりやすいものは明記している、ないしは別の場で発表しております。分かりやすいものは構造改革特区でありまして、これに関しては内閣官房に特区の推進室を作るということで、これはもうその基本方針二〇〇二の翌週にこれを発足をしております。さらには、技術を市場化させるために新たなプランを作るというようなアクションプログラムもございますけれども、これについても内閣官房にそのプロジェクトチームを作るというような形を取っている。
　その意味では、その実効性も含めて担保するためのものを総合的にその中に書き込んだつもりでありますので、諮問会議においても引き続いてこの評価、点検を行うという姿勢を強く持ってその実現に努めていきたいと思っているところでございます。
○広中和歌子君　民間の技術者や学者などとお話しいたしますと、その持っている技術、すばらしい技術がなかなか、諮問会議とかいろいろなところまでは上がるんだけれども、それがなかなかアクションに結び付かないといったようなお話を伺うことがございまして、そういう中で、議員の役割というんでしょうか、それも非常に大切なんではないかなと思っているところでございます。
　ですから、ここにいらっしゃる議員も含めまして、そういう民間の声というのを政治に直接つなげるというような形を是非、私、一議員としても取りたいと思っておりますし、そういうものをエンカレッジしていただく、耳を澄ませていただくということを心からお願いしたいわけでございます。
　今日いただいた貴重なお時間で、ちょっとマイクロクレジットについてお話しさせていただき、また御意見を伺いたいと思っているわけでございます。
　マイクロクレジットというのは、私が十年前に初めてこの存在を知ったわけでございますけれども、その存在は一九七三年に、一番最初に、既に御存じの方多いと思いますけれども、バングラデシュでドクター・ユニスという経済学者が設立したものでございます。
　それは、普通の銀行ですと、例えば担保があるかとか、あるいは保証人が必要であるかとか、それから手持ちの資金があるかとかというようなことで、なかなかお金が貸してもらえない。つまり、銀行が相手にしないような本当に極貧層の人にお金を貸す、無担保でお金を貸すと。そして、実験的にそれをやってみたらば、回収率が非常に良かった。少なくともグラミンバンクの場合は九八％から九六％ぐらいの回収率がある。実を言うと、こういう貧しい人たちの方がまじめにきっちり返すんではないかと。そういうことを肌で感じたこのユニス博士というのがグラミンバンクを始めて、今では二百四十万人の人がこの銀行に、このプログラムに参加している。
　その参加者は主として女性であるということでございます。女性が特にまじめにお金を借りたら返すということ、そしてもうけたお金というのは、それは家族に使う、地域に使う、貯金をすると。そういうようなことで、地域の開発、発展というんでしょうか、そういうものにも役に立っているという話を私は十年前、環境会議か何かで伺って大変感銘を受けました。
　その同じ話をクリントン大統領がかつてアーカンソーの知事であったときに聞いて、わざわざユニスさんをアーカンソー州に呼んで、アメリカでも貧困層が一杯いますし、それに当時のアメリカというのは非常に経済も沈み込んでおりましたから、アメリカの国内でこういうことができないかということを模索なさったようで、その結果として、ＮＧＯ支援の、あるいは直接そういう金融機関も、貧しい人を対象とした、地域を対象とした金融というものがどんどん広がっていくと、そういうことがあったようでございます。
　それで、一九九七年にはニューヨークでマイクロクレジット・サミットというのが開かれました。不肖私もオーガナイザーの一人としてその会議に、オーガナイズする側に回ったわけですけれども、何と驚くなかれ、そのテーマというのが、一億人の極貧層の家族を救おうと、そういったようなものでございまして、非常に野心的なものでございました。当然、いろいろな三千人ぐらいの方がいらした中には、ルービン財務長官、当時の、方もいらしていましたし、それからミセス・クリントンも大統領夫人としてスピーチをなさるというようなことであったわけですけれども、それ以後、このマイクロクレジットが非常に世界的にも知られるようになっている。
　ちなみに、我が国日本では、一人でしゃべっていて恐縮です、ちょっと知っていただきたいので演説しているんですが、かつてのＯＥＣＦ、今のＪＢＩＣも三十億、このマイクロクレジットのために支出をしている。特に、このグラミンバンクには三十億を出していて、そしてそれは非常にうまく運用されているということでございます。
　私の理解といたしましては、このマイクロクレジットというのは途上国支援のすばらしいツールであるというふうに思って、今まで外務委員会などで盛んにこのような形の海外支援というものをした方がいいんじゃないかといったようなことを言っていたわけですけれども、ふと考えますと、このマイクロクレジットというのは我が国にとって決して無縁のものではないと。
　昔、頼母子というのがあったり、様々な形で講というのが存在いたしましたよね。頼母子、それはお金を貸し借りする地域グループであったり、あるいは労働をお互いに分かち合うと。これは多分、江戸時代からずっと続いていて、特に大阪、塩川大臣のお地元などでは非常に盛んだったんではないかと思います。私の夫の田舎の山口でも戦後までそういうものが存在しておりまして、こういう地域での助け合いというものが信用金庫になったり信用組合になったりということで、地域を支えて現在に至っているんではないかと思うわけでございます。
　そういう地域金融というもの、これは今の日本、経済力が非常に大きくなりましたから、マイクロクレジットというような小さなものではないかもしれない。しかしながら、やはりこうした考え方というのは非常に大切ではないかと思うわけでございます。
　それで、金融大臣にお伺いしたいんでございますけれども、このマイクロクレジット的な発想で地域金融を活性化していこうという考え方そのものについて、そのことについて御所見がございましたらお伺いしたいと思うわけでございます。
○副大臣（村田吉隆君）　バングラデシュのグラミン銀行のことにつきまして、広中先生がかねてより大変御研究なさっておられて、かつて小渕外務大臣にもそのことを御質問なさった、そういう経緯も私ども承知しておりますが、そして、今先生御指摘になったように、グラミン銀行に対しましてＯＥＣＦから支援がなされていたということも、私も勉強させていただきました。
　実際、私も、ＮＨＫでこのグラミン銀行についての番組がございまして、それを拝見いたしまして、本当にマイクロベンチャーみたいなところに、おっしゃるように、女性でありましたけれども、そういうところにグラミン銀行がお金を上げるんじゃなくてお金を融資しまして、連帯保証は付くらしいんですが、融資をして自立自助の精神でもって起業をする、こういうのを助けると。こういう番組を見ておりまして、開発途上国、経済の発展段階で大変なかなか立ち上がれないような貧困層にお金が行く、そういう銀行の存在というものを改めて知りまして、大変感銘を受けたのも事実でございます。
　一方において、日本の場合には、社会あるいは経済の発展段階を考えるときに、このようなマイクロクレジットのようなものが即類似のものが日本で発達するかどうかということについてはまた別の考え方があろうかと思いますけれども、公的金融としては国民金融公庫のマル経というのがありまして、これが割合簡単に借りられるという、そういう融資の内容になっておりますし、私どもが担当いたします民間金融の場合にでも、個人あるいは中小企業に対しまして無担保無保証でクイックローンという、そういう制度がございます。
　先生が御指摘なさったように、互いに助け合う無尽とか頼母子講みたいなそういう経緯があって、第二地銀は無尽から発展して第二地銀になったということでございまして、経済の発展によりましていろいろ地域金融というのも変遷を遂げていると、こういうことだろうと思います。
　民間金融という立場に立った場合には、私どももそうした零細な事業者に対しまして民間銀行が適切なリスク管理の下にお金を貸す。無担保無保証になるならば、そのリスクの審査あるいは管理というものを適正にやって貸付けを行うということは我々としても大いに期待しているわけでありまして、そうしたところにもリスクマネーあるいは中小企業の運転資金なんかも含めて資金が円滑に流れるということは我々としても大いに支援しなきゃいけないというふうに考えているわけであります。
○広中和歌子君　今のお答えの中にお考えがにじみ出ていたのかもしれませんけれども、例えばアメリカなんかでも、地域金融が地域を育てる、そして地域から集めたお金は地域に還元しなければならないといったような考え方がございますし、そしてそれが一部法律化され、最初はマイノリティーに対する支援であった、例えば女性であるとか少数民族であったり、あるいは高齢者であるとか。つまり、公民権法に基づいたそうした考え方から出てきたものだと理解しておりますけれども、次第に、やはり地域を活性化することがアメリカ経済、アメリカの社会全体を安定化させると、そういう考え方で最近特にそういうのが盛んになってきているわけでございます。
　ＣＲＡ、地域再投資法についてどのような考え方をお持ちでいらっしゃるのか。そして、我が民主党といたしましては、地域金融に関する円滑化法、これは私も提出した者の一人に名を連ねさせていただいているんですけれども、こういうことは非常に大切だろうと思う次第でございます。
　現在の地域金融の現状はさておき、新たにでもこういったような地域金融が活性化するような方策を講じなければいけないんではないか。アメリカのことばかり申し上げて恐縮でございますけれども、どんどん新しい金融機関が、つぶれるものはつぶれ、新しいものが立ち上がっていますよね。そういうような形も望まれるんじゃないかと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＣＲＡについてどういう評価をしているかということでございますが、これにつきましては、今、広中委員からのお話にありましたように、公民権運動の背景を持ちまして地域というとらえ方をしているんですけれども、やはりマイノリティーの方とかあるいは人種的な一つのグループというのが、歴代大統領の中には思い切ってそれを分散させて伝統的な多数派と混住させるというような試みをした方もいらっしゃいますが、事実問題としてはやっぱり一つの地域に集住をなさっていると、こういう背景があると私は思っております。
　そういう中で、地域というとらえ方をして、そしてそこに融資をするということを勧奨していく、こういうことでこの試みが始まったようですが、その結果は、トータルでどうだったかというと、いろいろな機関のリポートが出ているようですけれども、総じて、これは金融機関、そうしたことに志向した金融機関に思わぬというか予想していなかった収益機会を与えることにもなったというようなことで、そういう収益機会を与えたという意味合いでもこれがむしろ金融機関の側からも、自主的にもそうしたところに資金の供与をしていくということはいいことだと、こういうことが出てきたようです。
　そういうようなことで、ＣＲＡの施行というものについては全体として積極的な評価が行われているということを私どもも承知をいたしております。
　その上で、日本の場合にどうかということでございますが、私どもは、日本の場合に、別にそうした人種的な背景というようなものもこれはもう全然アメリカとは異なるわけでございますので、そうした意味合いでの似通った機関を設ける、あるいは行為規制を設けるというようなことは、私ども、必要ではない、マーケットメカニズムでその点は十分カバーをされるというように考えております。
　今回、私の私的懇話会がいろんな議論をしていただいたわけですけれども、最後に委員がおっしゃった、金融機関というものが新陳代謝をしていくということがアメリカではあるということでございましたが、この点については日本も同様ではないかと。つまり、ちょっと今の現状からすると飛躍があると言われるかもしれませんけれども、何でもっと日本人は、おれは銀行業をやるぞというようなことで新しい金融機関を立ち上げるというような行動が全くないんだろうか、何か銀行業の免許などというものは物すごい手の届かないところにあって、そういうようなことをもう考えることすらしないというのは一体どういうことなんだろうかというような議論を実はしておりました。
　そういうようなことで、私どもとしても、今最後に委員のおっしゃった点については、このリポート、懇話会のビジョンというんですか、そういうようなところでも、そうした、やや論争的かもしれませんけれども、そういうようなことも書かせていただいていると、こういうのが現状でございます。
○広中和歌子君　お言葉に悪乗りするつもりはございませんけれども、今朝のある新聞で「大機小機」、「歴史は二度繰り返す。一度目は悲劇として、二度目は喜劇として」というテーマで書いているんですけれども、今、政府の政策として、小さな、不良債権を抱えたような銀行同士が合併するというようなことがあります。ただ、何というんでしょうか、そういう銀行を二つ併せても、マイナス銀行とマイナス銀行を併せても決してプラスにはならないと。掛け算じゃない。
　ということで、ともかく、やはりそういうところで淘汰とそれから再生というものをもうちょっときっちりなさるというような方向で進まれるというのは、私はすばらしいことだと思います。
　それから、またお言葉を返すようでございますが、日本の中には差別がないから必要ないと地域金融についておっしゃいましたけれども、例えば女性に対して差別というのは厳として存在いたします。私は、小さなビジネスとして、例えば一村一品運動みたいなものをちょっと見てみたんですが、あれはほとんど女性がやっているんだと思ったらば、やっぱりやっているのは男性だそうでございまして、下働きは女性がするかもしれないけれども、肝心の経営というんでしょうか、そういう面では女性は排除されている。女性が銀行に行ってお金を借りてくるということはほとんど難しいと、そういうことでございますので、是非この点御理解賜りたい。
　最近は、女性がきっちりお金を返すというのは途上国だけではございませんで、日本の女性もなかなかいいんではないかと、そのような評価を持っていただくこともあろうかと思います。
　ちょっとそれはさておきまして、時間の制限もあるんですけれども、マイクロクレジットを広めていくためには、やはりある程度の保証制度というものがあれば有り難いなと思うわけでございます。数年前でしたか、日本、貸し渋り、貸しはがしが非常に大きかったときに三十兆円枠の大きな信用保証枠というのが作られ、それがその後どうなっちゃっているんだろうかということでちょっと御質問させていただけたらと思います。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねの特別保証制度でございますけれども、平成十年当時の未曾有の金融システムの不安の状況の中で創設をされたものでございます。臨時かつ異例の措置として導入したものでございますが、担保、保証人なしで最大五千万円まで保証をすると、こういった制度でございます。
　昨年の三月末に終了いたしましたけれども、本制度は、全体で百七十二万件、約二十九兆円の実績に達しておりまして、平成十年当時の未曾有の貸し渋りに直面する中小企業の倒産の急増等を緊急避難的に回避するのに効果的であったと、このように考えているところでございます。
○広中和歌子君　それはそれで評価するわけでございますけれども、それから先、また貸し渋り、貸しはがしというのが生まれているわけですけれども、そういった中小企業を守るというんでしょうか、そういうための新たな保証制度というものはどのような状況になっているか、教えてください。
○政府参考人（小脇一朗君）　お答えを申し上げます。
　特別保証制度は昨年の三月に、今御答弁申し上げましたとおり終了いたしましたけれども、それ以降も中小企業を取り巻く金融経済情勢、大変厳しいものがあると、このように認識をいたしております。取引先の企業の倒産とか、あるいは金融機関の破綻に直面した中小企業の方々に対しましては、連鎖的な破綻を防ぐという観点から、私どもセーフティーネット保証制度というのを用意をいたしております。この二月のデフレ対応策の中でも、利用可能な中小企業の範囲を拡大する等々、制度の拡充を行ってきているところでございます。
　さらに、加えまして、不動産担保主義からの金融の脱却を目指しまして、中小企業がお持ちの売り掛け債権を担保として民間金融機関が融資をする際に保証をするという、売掛債権担保融資保証制度を昨年の十二月に創設をさせていただきました。
　私ども、制度の普及浸透のためにいろいろ制度改革、手続の簡素化等々を行いまして、先週末現在でございますけれども、一千三百件、総額六百八十億の融資実行に結びついておるところでございます。
　今後とも、私ども、こうした施策を始めとして、保証制度を通じまして、中小企業の資金の円滑化に万全を期してまいりたい、このように考えているところでございます。
○広中和歌子君　こうした制度が新規のマイクロクレジットと、日本版ですよね、そういったものに支援をしていただけないかなと思うわけでございまして、そういう中で、ＮＧＯのグループがそういうことを始め掛けております。例えば、東京市民バンクでは女性の起業家を支援していると。これは無担保でございます。面白いんですけれども、みずほ銀行が融資機関で、そして査定をするのがＮＧＯでございまして、元銀行員だった人、それから有識者などが集まって、その人の、起業家の人物を見ると。担保力とかそういったものではなくて、その人の人物を見ながら、やる気とかなんかですよね、お金を貸している。銀行がそのような形で動き始めているということを是非御認識いただきたいと思います。そのほか、労金を使ったＮＰＯサポートローンの事例なんかもございます。
　こういうことはまだまだ本当に始まったばっかりなんでございますけれども、こうした新しい女性起業家支援みたいなものをいろいろやっていただければ随分世の中変わってくるんではないか。ＧＮＰに反映されるような大きな経済力になるとは思いませんけれども、今、地域通貨であるとか、大蔵大臣はお嫌いだと思いますけれども、地域通貨であるとかＮＧＯによる、要するに一般の会社、企業のレベルから見れば収入は低くても、しかしながらアウトプットは非常に大きいとか、満足度が高いとか、そういったようなことで地域が活性化していく、そうしたシステムをこの日本で、やはり成熟社会となっている日本で作っていかなければならないんではないかなと、そのような思いがするわけでございますが、塩川大臣、最後に御感想を伺えればと思う次第でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、広中先生のお尋ねの用件の中に、地域金融にそういう女性の声とかあるいはＮＰＯの声を反映させいと、こういうことだと思っております。
　実は、国民金融公庫、政府関係機関でございますが、これが尾崎総裁が始めましたので、全国の主な支店を中心にして、六か所だったと思っておりますが、御意見を聞く会を作って第一回をやったんです。これは非常によかったと私は報告聞いておるんですが。
　それは、いろんな経営者を呼びまして、融資を受けた方、それから受けようとして受けられなかった方、そういう方集まっていただいて、意見聞いて、それを参考にして貸出しに生かしたいと、こういう具合にしておりまして、私は、これはいいと思いまして、各支店ごとにそういうようなの作って、要するに支店の評議員みたいな制度ですね、それを作ったらどうだろうと、こういうことなんです。これ一点ございます。
　それから、女性の方の実業界における活動に対して金融、どう支援するかということでございますが、ちょうど一か月ほど前でございましたけれども、女性ばっかりの経営者集まってもらいまして、私もそれから小泉総理も一緒に出席して懇談をいたしました。そのときに、特徴は、女性の経営者の、今、人材派遣業が一番多いですね。それと、一部の特殊な流通関係の人が多い。
　そのときに、金融機関の話でどんなのが一番難しいかと聞きましたら、金融機関は情報公開をおっしゃるんだけれども、私たちのやっている、つまり人材派遣であるとか流通とかいうのが、要するに売り先が、お客さんが不安定なところが非常に多いのでそういう計画書を出しにくい、それが非常に金融上困っているんだと、こういうことでございました。ですから、そういうものに対する、情報公開の検査というものをある程度勘案してもらえぬだろうかと、こういう意見ございまして、私は、このことは国民金融公庫等にお伝えしておいたので、考慮してもらいたいと、こういうことを言っておりました。
　いずれにしても、やっぱり金融を活用している人の意見というものを、それを聞かないと、どうも政府系機関だとか一般の金融機関は机に閉じこもって聞いているのが多いと思いますので、そういう点のないようにいたしたいと思います。
○広中和歌子君　竹中大臣にもちょっとコメントをいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　広中委員お尋ねのポイントは、要するに、市場メカニズムに基づくグローバルな規模でのバンキングといわゆるリレーションシップバンキングというようなものがやはり両方必要であって、それの両方の位置付けをしっかりすることが重要ではないかという点に恐らく集約されるのではないかと思っております。
　これは、地域通貨というのも、考えてみたらリレーションシップを大切にしようということから出てきた発想であると思いますし、恐らく市場化が物すごい勢いで進んでいるからこそ、人々の間には市場に任せるだけではなくてやっぱり別のシステムが必要だという暗黙の認識が急速に広がっている、それがボランティア、ＮＰＯ、ＮＧＯ等々になってきているのだと思います。
　これを政策のシステムとしてどのように形にしていくかというのは、これはまた大変難しい議論しなければいけない問題はたくさんあるというふうに思いますが、リレーションシップの部分、それをやはり市場のメカニズムを活用しながら両立させていくという仕組みをこれはもう本当に真剣に考えないと、むしろ事実の方がそれに先行していろいろ動きつつあるというのが現状ではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　今の広中委員との質疑応答を聞いていて、ちょっと柳澤大臣にお伺いしたいことがあるんですが、先ほど、ＣＲＡのことに関して人種だというお話をされました。確かに、そういう面も元々の起こりはあったんだと思うんですよ。しかし、実際、その人種ということを全く除けば、結局は融資されない人たちということなんだろうと思うんです。つまり、そういう考え方に立つか立たないかだけであって、今の日本の金融システム上、同じようにやはり融資をされにくい人たちがいるかいないか、そしてその人たちをどう考えるかという視点に立つべきなんじゃないかと、私はそう思っているんです。
　この「金融システムと行政の将来ビジョン」の中にも出ていまして、結局、最初のところは、確かに導入は人種差別をどう解決していくかということだったと。これはそのとおりだと思いますが、その歴史的経緯はだんだん変わってきていると私は思っておりますし、今年の二月にアメリカへ行ったときにも、ＦＲＢの方が地域金融システムになくてはならないものなんだと、共和党政権になっても同じですよということを私は現場で聞いてまいりました。
　ですから、人種差別というところからやはり離れて一度考えていただきたいと思うんですが、そういうことを考えていただきたくて、そしてそう思ったとしても、それからもう一つ、ここの中には、民間金融に政策的目的を課すことによって、目的達成のために収益が犠牲になるのかと、こういう議論もなされているんですが、少なくとも、でも公的資金を入れた金融機関に対しては中小企業に幾ら貸し出せと、ここにも書いてありますけれども、これはもっとひどい目的を課しているわけでして、その意味では、言っていることとやられていることが私は大分違っているんじゃないかという気がするんですが、ちょっとその辺をまとめて御意見いただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　アメリカのＣＲＡについてどう考えるか、このことについてはビジョン懇話会でも若干の議論はして、その記録はその最終の報告にもとどめておるかと思います。
　確かに、人種的な背景を持って地域再投資法という形で始めたわけですが、そこから現実に収益が上がったというようなことで、今度は銀行の方からやっぱり我々は見落としていたところがあったんだというような思いで、そういう今までとは異なった視点からいろいろ自分たちの言わば隠れた顧客を見付け出すと、こういう努力がされているということは、私もそうした議論を通じて認識をさせていただいておるわけでございます。
　そういうことだから、さて、日本でも同じようなことがあるんではないかということかと思うんですけれども、これはやっぱり日本ではそうしたことは割と少なくて、やはり今の金融機関、本当に懸命になって自分たちの収益機会を見付けようということで努力をしております。銀行が抜かっていたところについてノンバンクが進出した、それでまた新たに自分たちが見落としていたところがあるじゃないかといって、そういうようなものとの提携の中で、あるいはそれとは別個の観点でそういう収益機会を見付けていこうというような努力は、私は相当程度行われているわけであって、日本の場合にはマーケットメカニズムでそうしたことは言わば十分行われているというふうな認識を持っているわけであります。
○櫻井充君　今、マーケットメカニズムとおっしゃいました。それから、大臣、よく金利を、それに見合った金利を取れというお話をされますよね。その点でいうと、公的金融機関がある限り、これだけ巨大に貸し出している公的金融機関がある限り、マーケットメカニズムというのは働かないんじゃないですか。そして、金利を取れといっても、補給金が入って、補助金が入って安い金利で貸し出して、しかも利益を取らなくてもいいような、そういう機関がある限り、マーケットメカニズムは働かないんじゃないですかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　政府関係金融機関あるいは政策金融機関というものをどういうふうにごらんになっているか、私ちょっと、そうした発言からはなかなか分かりにくいわけですけれども、国民金融公庫の企業貸しでしたか、先ほど村田副大臣が触れられたような資金というものは、これはかなり一般性を持った資金なんですが、その他の資金というのは、非常に個別具体的な政策というものがあって、そしてその政策の要件に合致したものに資金を供給すると、こういうことになっているんです。
　そういうことでありますから、一般的な資金需要というものにこたえるという形で政府関係金融機関が業務を行っている、あるいは組織をされているということはないわけでありまして、やはり非常に個別具体的な政策があって、その推進のために、いろいろな方途はあるけれども、金融というものがやっぱり有効だということからそうした融資が行われているということであって、それはそれなりに意味があって、それがすべて日本の金融、経済におけるマーケットメカニズムの障害になっていると、まあ障害になっている面もあるんですけれども、すべてを台なしにしてしまうほどの効果を持っているというのは、やっぱりやや当を得ていないというふうに考えております。
○櫻井充君　本当にそうでしょうか。
　対ＧＤＰ比で見たときに、日本の公的金融機関の貸出し残高というのは三四％ぐらいだったと思います。フランスが多い多いと言われても一四％でして、それからアメリカ、ドイツは四％台です。イギリスは一％台なんですよね。その数字から見たときに、公的金融機関が極めて多く貸し出しているというのは、これはこの数字が私は証明していることだと思いますし、昨日ちょっと石油特会のことを調べてみると、あの特別会計からも融資されていますし、特別会計から出資されている公益法人も融資活動を行っているんですよ。そうすると、公的金融機関以外のところも政府が相当貸し出しているということが分かったんですね。そうなると、民間の貸出し枠というのは当然のことながら減ってくるんだろうと思うんですよ。
　この点について、竹中大臣、済みません、ちょっとこれは通告していないんですけれども、少なくとも政府がどういうふうにこういう金融システムに関与していくべきかということから考えたときに、私は公的金融機関が余りに大き過ぎるんだろうと思うんです。今日、これはゴールドマン・サックスからいただいた数字を見ても、国内の銀行の貸出し額の計が四百六十九兆円で、公的金融機関が百七十二兆円という、こういう数字になっていますから、やはり大き過ぎるんじゃないだろうかという気がするんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変大きな問題なんでありまして、御承知のように、経済財政諮問会議において総理は、政府系金融機関の在り方についても今年じゅうにその方針を取りまとめろということで、今我々も勉強しているところであります。
　基本的な考え方というのは、やはり政府部門、公的な部門が金融機能をどのぐらい担うべきかという問題については、これは各国大変いろんな努力をしているというふうに思います。
　今、櫻井委員がお挙げになった数字はちょっと私の方では確認今すぐはできませんけれども、大変難しいと思いますのは、金融の形態が国によって違う。御指摘のように、日本は政府系の機関が直接貸す直貸しが多いというのはそのとおりだと思います。しかし一方、別の国では、それを債務保証、民間が貸したのを債務保証するなり、ないしは代理貸付けというようなことをやっていたりということで、実は比較そのものが大変難しいということを私たちも今勉強しつつあるところであります。
　重要な点は、例えばアメリカの予算教書には、アメリカの連邦政府はアメリカで最大の金融機関であるということを明示していまして、かなりの証券化したものの引受けとか金融活動をやっております。ただ、日本の場合、直貸しが非常に多くて、それが、しかもこれも貸出し条件にもよりますですね、民間とどのぐらい違う条件で貸し出しているかということにもよりますので即断はできないんですが、基本的には政府の部門が肥大化して市場メカニズムを損なうことがないようにこれはしなきゃいけないと、そういう基本的な方向で見直しの議論をしたいと思っているところであります。
○櫻井充君　住宅金融公庫が僕は典型的な例だと思うんですよ。これは銀行の方々と話をすると、住宅ローンのところに入っていきたくても、まず抵当権が、第一抵当権が公的金融機関であるということと、それから向こう側は利子補給を受けているということになってくると最初から競争なんかできるはずがないんだと言うんですね。ですから、私はマーケットメカニズムというのはこれはもう完全に阻害されていると思うんですよ。いかがでございますか、もう一度、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、一概に言うのは、一概には言いにくいんでありますけれども、住宅金融等々に対しては、確かにアメリカのマネーセンターバンク等々で融資の中で住宅貸付けが占める割合というのは二五％ぐらい占めているところも結構あったかというふうに思います。そういった、ある意味でおいしい部分をこれまで政府が占めていたというような面はあったわけで、であるからこそ住宅金融公庫の在り方を全面的に見直すと。そうすると、また民間から、非常にこれは民間の活力でありますけれども、それを補うような融資のパッケージが民間から出てきていると。
　そういう事実を見るにつけても、その政府系金融機関が市場のメカニズムを阻害しているという面は間違いなくこの国には、程度の差は、程度はどうであるかという問題はさておきあるわけで、その問題の見直しは必要であるというような認識は持っております。
○櫻井充君　それで、もう一つ、オーバーバンキング、オーバーバンキングという話になるわけです。そのオーバーバンキングというのは、これは金融機関の数を意味しているわけじゃないですよね、大臣。まず、ちょっとそこの認識からお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっとさきの話で、必ずしも私の真意が伝わらなかったと思うのは、私は先ほどの櫻井委員の指摘というのは定性的な指摘だというふうに受け止めて、定性的に申し上げたわけですね。要するに、一般資金というのが政府機関を通じて貸し出されているということは、極めて例外的に零細な資金が国民公庫から貸されているということだけですよ、あとは極めて個別具体的な政策を推進する言わばツールとして金融が用いられているということですよということを申し上げました。したがって、定性的にはそんなに民間の金融における市場メカニズムというのが働かないということはないと私は考えますと。
　しかし、これ、定量的に言ったりして、あるいはもうちょっと現実論になってくると、私にも相当意見が実はあるんです。相当実はあるんです。
　本当に各省が、もう本当にちょっと何か政策をやると言えばすぐそのことのために政策金融機関から金が出るような、そういうものにしてしまっていないかということなんです。そういうことは極めて私は問題があるというように思っています。それが第一点。
　それから第二点は、民間の金融機関もだらしない、はっきり言って。例えば今、政策投資銀行と名前を変えましたけれども、そこがお墨付きをして自分は融資するということになればそれにみんな協調融資して金を出す、自分での審査能力というものに自信が全くないと、こういう状況になっているんです。
　こういうようなことについて私は非常に言いたい部分が実はあるんですけれども、最初の部分は全く抽象的な原理論として、政策金融というものがあれば市場ということがある限り市場メカニズムというのは働かないというふうに私受け止めましたので、それに対しては私先ほど答弁したように思うということを申し上げたと。
　それから第二番目に、オーバーバンキングの話ですけれども、論議の途中でオーバーバンキングということを明確に言われた方もおりました、正直言って。それはどういうことかといえば、日本の金融機関がおしなべてみんな低収益であるということの背景にやはりオーバーバンキングというものがあると自分は考えますと、こういうことを明確におっしゃった方もいらっしゃるんですけれども、私どもとして、最終的なそのリポートの中にオーバーバンキングという認識に立った論議はしていないということでございまして、先ほどむしろ広中委員ですか、おっしゃられたように、何で新陳代謝がないかというようなことと絡めてお話し申し上げたんですが、もっと自分はこういうところに、例えば女性銀行ですね、女性の起業者だけに対して専門的に融資をしていくぞというような銀行があったり出たりするということについては我々はむしろ歓迎ですよというようなトーンでそのリポートは書かれているように私は受け止めているわけです。
○櫻井充君　そうすると、私の認識と全く同じなんだろうと思うんですよね、大臣。定量的にというお話のところになってくれば全く同じだということですよね。
　そうすると、やはり政府系の金融機関が縮小していかない限り、逆のことを言うと、だって政府が最初にやればいいだけの話じゃないですか。政府がそれを縮小していったら民間の金融機関があとはそこに貸し出せるかどうか、これからまた議論しなきゃいけないことですけれども。ですが、そういうことを、先にやるべきことは政府の金融機関を整理するということになるんじゃないですか。
　つまり、オーバーバンキングというのは、オーバーバンキングというか、要するに貸出し量が多いというのはこれは何の問題かというと、結局のところは、民間の金融機関の数とか民間からの貸出しということよりも、政府系の金融機関からの貸出しの方が問題なんじゃないかと私は思うんです。例えば、農業の従事者に対しての支援をやりますといってお金を貸す際に、農業じゃなくて、農家の方がアパート建てる、それに対して金貸したりとか、水産業の振興だというと、水産業の方々じゃなくて加工業者に今融資している方が圧倒的に多いわけですよ。
　そうしてくると、とても政策のためにやっているんじゃなくて、これはもうほかの例えば中小企業金融公庫でも何でもいいですし、それから民間でもいいし、そこが貸し出せるわけですよ。そこのところを低金利で、しかも何回も言いますが、補給金入れて補助金入れて低金利で貸し出しているとすれば、これは民間でリスクを取って金を貸し出すとかそういうことというのは絶対的にできないんだと思うんです。
　むしろ、ほとんど質問ができなくなっちゃいますが、要するに、今の状況からいうと、民間を補完するんだとすると、むしろ一〇％ぐらいの金利を取って公的金融機関が貸し出した方がいいと思うんですよ。つまり、ノンバンクとそこの間を埋めるところがないないと、民間にそれをやれやれと言ってもやらないんだとすると、むしろそういうことを公的金融機関がやっていって、そしてこれだけ収益は上がるんだということをむしろ教えてあげた方が私はいいと思っているんですよ。本当は民間がやればいいんですけれども、なかなかそういうことにならないんだとすると。
　その辺のことについて、大臣、いかがですか。