Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内海委員長　この際、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出席日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○内海委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
昭和五十五年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　狩野　明男君　　　　田村　良平君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　中西　績介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　村山　喜一君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　高橋　　繁君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　篠澤　公平君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　　　　　　　　文化庁長官　　　犬丸　　直君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　隆君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一弥君　　　　　三浦　　隆君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　工藤　　晃君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　　藤田　スミ君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　明男君　　　　　倉成　　正君
　　船田　　元君　　　　　河本　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　　狩野　明男君
　　河本　敏夫君　　　　　船田　　元君
　　　　—————————————
二月十三日
　就学奨励についての国の援助引き上げ等に関す
　る請願（三浦久君紹介）（第六七四号）
　私学助成に関する請願（池田行彦君紹介）（第
　六七五号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第六七六号）
　同（島田琢郎君紹介）（第六七七号）
　同（津川武一君紹介）（第六七八号）
　同外四件（塚田庄平君紹介）（第六七九号）
　同（則武真一君紹介）（第六八〇号）
　同（高橋高望君紹介）（第七四四号）
　同外一件（増岡博之君紹介）（第七四五号）
　同（大原亨君紹介）（第七九六号）
　同外三件（斎藤実君紹介）（第七九七号）
　同（島田琢郎君紹介）（第七九八号）
　同外十五件（芳賀貢君紹介）（第七九九号）
　同外一件（吉井光照君紹介）（第八〇〇号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（寺前巖君紹介）（第六八一号）
　高校増設に対する国庫補助改善等に関する請願
　（渡辺貢君紹介）（第六八二号）
　同（沢田広君紹介）（第七四三号）
　同（渡辺貢君紹介）（第八〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮下創平君。
○谷垣国務大臣　いまお話がございましたように、二月一日に政府といたしましてはＪＯＣに対して政府の意向を伝えたわけでございます。
　先ほどお読みになりましたように、この意向伝達は私がＪＯＣの会長にいたしたのでございますが、これは先ほど言われましたように、「オリンピック大会は、本来スポーツを通じてより良きより平和な世界の建設に助力し、国際親善を創り出すことを目的としている。従って、モスクワオリンピック大会について、政府は、ソ連のアフガニスタンへの軍事介入、これに対する厳しい国際世論等に重大な関心を払わざるを得ない。日本オリンピック委員会は、この事態を踏まえ、諸外国の国内オリンピック委員会と緊密な連携をとって適切に対処されたい。」、このことをＪＯＣの会長に電話で私が伝えまして、後で書面をそちらに持っていったわけでございますが、これはいま申し上げましたとおりの意向でございまして、ちょうどこの時期はＪＯＣがメキシコシティーで開かれまする各国のＮＯＣの協議会に代表を派遣する直前でございます。
　同時にまた、レークプラシッドで行われますところのＩＯＣの理事会、総会、これに対して出発をするその前でございまして、ここで言っておりますとおりに、オリンピック憲章の第一条、その目的等を考えてみましても、平和な状況あるいは国際親善、それをスポーツを通じてやるのだというそういう精神かふ見ても、今度の問題が起きて国際世論がそれに対していろいろと議論のある、そういう状況であるということに重大な関心を払わざるを得ない、そういうことをよく踏まえて、各国ＮＯＣあるいはＩＯＣそれ自体の意思決定に努力してもらいたいという意思でございまして、今日に至りましても、まだ政府の意向は変わっていないわけでございます。
　その後、先ほどお話がございましたように、レークプラシッドにおけるＩＯＣの総会後にキラニン会長の発表を見たわけでございますが、私たちの感じますところでは、通常のＩＯＣの総会の後の発表と比べまして少し異なった点があるように見ております。
　それは先ほど委員が御指摘になりましたように、アメリカに対しての要望、ことにソ連の政府当局に対して、各国のＮＯＣが困難な状況になっておる、したがって、それを打開するような努力等も含めての意向伝達をしておるという点が非常に通常の意思発表よりも異なっておる。それは政治といまのオリンピック委員会との関係があってでありましょうけれども、ＩＯＣとしては、モスクワ・オリンピックを開催することは決定いたしましたけれども、それにもかかわらず、世界の世論その他各国のＮＯＣが困難な立場に立っておることについて、両国政府、ことにソ連政府に対してよくそのことを伝達してくれということでございますので、そういう努力あるいは各国それぞれの努力が今後どういうふうになるか、これは私たちも深甚な注意をもって見守っていかなければならぬことだと考えておるわけであります。
○宮下委員　仮にあの意向伝達の中で特別な状況の変化、すなわちソ連軍がアフガニスタンから撤退するということ等の変化がなくして、エントリーの期限までにＪＯＣがモスクワのオリンピック参加を表明、決定した場合に、政府としてはどのような態度をとるのか。また、このコメントにもありますように、「政府としては、今後ともＪＯＣとの間に所要の協議を行う必要がある」ということを述べておるわけでございますが、私としては、やはり政府の意向とＪＯＣの意向が一致して結論を見るということがきわめて望ましいわけでございますが、何せ国際的な情勢の変化の中の問題でありますので、これは一概に予測はできませんけれども、そのように不一致のような場合に、一体文部大臣として、政府としてどのような態度をおとりになるかをお伺いしたい、このように思います。
○谷垣国務大臣　ＩＯＣ及びＮＯＣ、日本の場合にはＪＯＣでございますが、オリンピックをどこでどういうふうに開催するか、中止するか延期するか、これはＩＯＣ独自の判断ということに決まっておるわけでございますし、キラニンさんのその発表の中にもありますように、エントリーの日限までに各国のＮＯＣ、日本のＪＯＣが参加するかしないかではっきり決めなければならぬ、こういうことでございまして、御指摘のとおり、このオリンピックの問題に関しては、ＪＯＣが参加するかしないかを判定をするのがたてまえでございます。ＪＯＣといたしましては、当然その決定をいたします中で、諸般の状況を勘案して決められることと私たちは期待をいたしておりますし、政府といたしましても、このいろいろな状況に対しまして、政府は政府なりの考え方を持つのは当然のことであろうと思いますが、参加するかしないかということの決定権そのものは、これはもう明瞭にＪＯＣにあるということだと思います。
　そこで、御指摘のとおりに、相願わくば政府の意向もＪＯＣの意向も一致した形であることは望ましいのでございますけれども、しかし先ほど来申し上げておりますように、あくまでもＪＯＣがこれを自主的に決定すべきものである、こういうふうに私は考えております。
　それから、委員が御指摘になりましたもう一つ突っ込んでの、それならばモスクワ・オリンピックにＪＯＣが参加すると決まったときに政府はどういうふうにやるんだということでございますが、これはいろんな変化もまだございますし、いまそういうことを前提にしての判断を申し上げることは少しまだ時期が早いのではないかという予断を許すようなことになりまして、私は実は避けたいと考えております。しかし、繰り返して申し上げますように、ＪＯＣのエントリーに対します最終的な判断が出されるということが、これが決定をいたす原則でございますので、政府としてはそれを認めるということになると思いますが、政府は政府としての意見をまたいろんな状況から持つことも、これもやはり当然のことでありまして、その間の諸外国の状況、ＪＯＣはＪＯＣとしてとられました情報、国は国としていろいろの状況というものも、これはひとつ周密に連絡をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○宮下委員　大体そういうことだと思いますが、これは仮定の話になるかもしれませんけれども、現在オリンピックの参加に対しまして具体的にオリンピック選手団の渡航費あるいは滞在費あるいは選手強化費用等が日本体育協会等を通じて出されているわけですね。時間の関係上その額はお尋ねしませんけれども、私の聞いた範囲でも選手の渡航費、輸送費で約六千万強、それから日本体育協会等を通じて選手強化として七億六千六百万というような経費が計上されていると思います。これはそういうことはないことが望ましいというのは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、仮に政府の伝達の意思と相反したような結論が出て、そしてモスクワに行かせるというような場合に、その補助金について一体政府は交付の執行を行うのか停止するのか。この辺も非常に重要な問題だと思うのですね。そこいらについてお尋ねをしたいと思います。
　同時に、今度は憲章九条にあるように台湾の加入問題その他がございまして、オリンピックは個人の競技で国家または地域の間の競技ではないという原則が掲げられておりますが、これを貫く場合に今後の国家助成について一体どのような態度をとるのか、歯どめをすべきなのかどうか、見解を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　非常に微妙な問題であろうかと思います。確かに御指摘のとおりに政府はかなりの予算補助をいたしております。選手強化の経費と、またオリンピックに直接派遣をいたします補助金とは少し性格が違うと思います。選手の強化はいまもなお懸命に続けておるわけでございます。問題は、そのオリンピックに参加します補助金をどうするかということであろうと思いますが、これはいろんな状況が予想されることもございますので、いまここで明確にどうこうするということは、その予算執行あるいはエントリーの決定いかんの際にひとつよく考えていくべきだと思います。
　先般の予算委員会でもその点について御質問がございまして、報復的措置をとるかどうかというお話がございましたが、そういうような物の考え方で私たちは接しておるわけではございません。当然ＪＯＣの意向というものは尊重さるべきものだと考えておりますが、ただ果たしてそれが奨励するほどの値打ちがあるかどうかという判定の問題になりますと、これはやはりその執行のときに諸般の状況というものを判断する余地は残さざるを得ないと思いますけれども、これはしかしＪＯＣが決定をする。本来そういうたてまえになっておりまするから、そのことも十分考えて尊重せなければならぬだろう、こういうふうに考えておりますが、具体的な措置その他はもう少し事態を見て考えていく必要があるんではないか、こういうふうに思います。
○宮下委員　いま直ちに仮定の問題について結論が出ないというのはよくわかりますが、政府の意向をはっきり示している以上、やはりその執行は政府の意思に沿ったものでなければならないということだけは申し添えておきたいと思います。
　それからもう一つは、ＩＯＣ憲章の改正で、これは伝えられるところでございますけれども、一九八〇年のオリンピックから国家とか国旗、国歌という言葉が憲章から削られましたが、実際は民族の祭典という言葉に象徴されますように、国旗あるいは国歌のないオリンピックというものは、われわれの国民感情からいっても一般的には考えられないわけでございますが、ＪＯＣが国旗あるいは国歌をＪＯＣのものとして採択して、これを今後使う、あるいは各国のＮＯＣがそういうようなことで従前と変わりないと見ていいのかどうか。私はＪＯＣが国歌、国旗をＪＯＣのものとして使用することが妥当であると思うのでありますが、この点について簡単にお答えを願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　そういう決定をしたということは承知をいたしておりますが、その内容について実はまだ詳細な情報が入っていない状況でございます。こういうふうに申し上げておりますのは、当面非常に苦労した問題として台湾の問題がございます。恐らくそういう憲章の変更をいたすのでありますから、単に目の前の問題の処理だけではないと思いますが、これは相当影響があることではないかと推測して考えておるわけですが、いま言われましたように各国のＮＯＣが選ぶのでございますけれども、その際、各国のＮＯＣが果たしてどういう判断をするか。たとえば委員がいま御指摘になりましたような各国が従来使っておりましたいわゆる国旗あるいはそれぞれの代表する国歌のごときものをそのままこれでいくのだといった場合にＩＯＣはどういう答えをするかということも含めまして、一体今度の憲章変更がどういうバックグラウンドと事情でそういう変更になったのかという点も、もう少しよく見定めなければいけないのじゃないかというふうに実は考えております。
　この問題も結局ＩＯＣ、ＪＯＣが決定すべき問題だとは思います。それはまたそのとおりだと思うのですが、政府として意見をどういう形で言うか言わぬかという問題、また言う必要のない案件かもしれませんが、どちらにしましても、もう少し何らかの情報が入ってくることが必要であるように考えております。
○宮下委員　それでは、オリンピック問題はその程度にいたしまして、大臣の教育に対する基本姿勢についてお伺いいたしたいと思います。
　まず第一は、今回の第九十一国会の再開に当たって総理が施政方針演説をいたしておりますけれども、この施政方針を拝見しておりますと、総理の演説の中で教育に割かれている部分は非常に少ないように私は感ずるわけでございます。特に教育問題については、田園都市構想あるいは家庭基盤の充実という形で触れられているにすぎないように思います。たとえば「田園都市国家の構想を進めていくに当たって」云々というようなことで、その具体的展開の方法として、「芸術、社会教育、体育など各種の文化施設の充実と活性化を図り、指導者の育成などを通じて、地域における文化活動の展開を促進してまいります。」というようなことが言われておりますし、また、家庭基盤の充実の点では、「何よりも居住環境の改善であります。」「私は、子供は未来への使者であり、文化の伝承者であると思います。その健全な成長に資するため、児童福祉施策の充実を図るとともに、ゆとりある学級編制を推進し、教育の諸条件を改善して、教育の自発性と活性化を促したいと思います。また、私は、国民の多くが生涯にわたって自らを啓発し、それぞれの能力と個性を伸ばそうという最近の傾向を高く評価し、そのための諸条件の整備と充実には、特に力を入れてまいりたいと考えます。」というようなくだりが教育に関する部分だと思うのです。
　私は、やはり教育に対する厳しい認識といいますか、あるいは国政の中でもっと教育を重視する姿勢がこの施政方針演説でも貫かれてしかるべきであるというように感ずる者の一人でございます。特に最近の国民の傾向を高く評価しというようなことで、教育に対する主体的な取り組み方が欠けているように思うのです。施政方針演説の原稿は、草案の段階で閣議にもかけられ、また、最終決定も閣議で決まるわけでございますので、文部大臣も当然関与しておるわけでございますが、大臣のこれに対する所見を承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、総理の所見の中にも重要な点について教育に触れておられるし、総理の政治に対する姿勢が、教育を何と申しますか、わきに見ているというふうには感じておりません。私自身は、こういうように日本が武力がある国でもありませんし、こういう国が将来ともに発展していくためには、何と申しても教育、人の問題が国政の基本でなければならないと考えております。しかもそれは、言ってみると頼もしい日本人と申しますか、そういう国民を教育の場で期待しながら養成をしていくことができれば非常にありがたいことだし、そうなければならぬ。また同時に、日本の将来を考えてみましても、閉鎖した形でやっていけるわけはございませんので、世界に向かって開かれた形の人材をつくっていく必要があるのだ、こういうふうに考えております。
　もちろん、こういう日本の置かれた状況でございますので、科学技術の問題につきましても、これはもう非常に力を持っていかなければいけませんけれども、いわゆる教育の基本になる人づくりの立場から申しまして、いま申しますような知育も体育もまた徳育も含めた頼もしい、しかも世界に開かれ得るような人材をつくっていくのが絶対に必要であるし、これが日本の国政の基本でなければならない、こういうふうに私は考えまして全力を尽くしたいと考えておるわけであります。
○宮下委員　大臣の決意のほどをお伺いして、世界に開かれた日本人あるいはその日本人の教育ということで、まことに私も同感でございますけれども、無資源国の日本が今日ここまで経済成長を遂げてきたというのも、国民の勤勉さあるいは優秀な資質の上に加えて教育の力があったからだと私は思います。それから明治時代、近代国家を形成して世界に伍するようになったのも教育の力であり、また第二次世界大戦等で判断を間違った、それもまた教育のしからしめるところではなかったかというようにも感じますし、いま言ったように高度成長も教育があずかって力があったと思います。これからわが国経済は、高度成長からだんだん低成長時代へ入ると言われております。量よりも質の時代に入ると言われております。従来の何でもつくれば売れる、あるいは大学を出さえすればどこでも就職できるという時代は去ったように思います。
　それから、いま大臣も国際化、世界に対して開かれたということを言われましたけれども、私もそのとおりだと思うのですね。国際的な困難な諸条件がこれから予測されますが、その中で国際競争に打ちかっていくというためには、やはり世界の中の日本あるいは日本人として尊敬されるような国民にならなければならない。このことは、もちろんその技術面とかにおいても創造性豊かな資質、条件が要求されると思いますけれども、これから非常に困難な環境が内外ともに予想される一九八〇年代の教育のあり方について本当に真剣に考えていかなければならないと思うのです。とりわけ知識教育あるいは技術教育というものは定着してきた感がありますけれども、これからの厳しい国際環境の中で生き抜くための国際人としての日本人の育成というふうな観点から見て、教育は必ずしも十分でないような感じがいたします。独善的な教育であってはなりませんけれども、筋の通った日本人の育成、言葉は悪いかもしれませんが、魂の入った教育が必要であるというように私は感じております。そうしたことについての大臣の所見と、同時に、私は、教育で一番問題は、現在の日本というのは国の基本方向あるいは進むべき国家目標というものが不明確である、このことがひいては教育の指導方針を不明確にして教育の現場を混乱さしているというような面があるんじゃないかと思うのでございますけれども、この二点について特にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、教育の基調は、人それぞれ個人の創意を伸ばしていくということ、自主性と創造性を養成し、これを高めていく、これが教育の基調だと思います。そしてなおかつ社会連帯性と、先ほどお話がございますような世界に向かっても開かれておるという、そういう人間像を考えながら教育をしていくということ、個人のそれぞれの創意と能力を引っ張り出していくという、そういうところに教育の基調を置くべきである、私はこういうふうに考えておるわけでございます。
○宮下委員　ここで、私は先ほど教育の現場を混乱さしているんじゃないかというようなことを申し上げましたけれども、一点だけお伺いしておきたいのですが、日教組の倫理綱領について大臣はどうお考えになるか。特に、私は今度こちらへ出てきましていろいろ資料を拝見しますと、四十九年の三月に国会に提出された資料がございます。これはこういうパンフレットでございますけれども、「日教組が社会主義革命に参加している団体と自ら規定していると受けとられる資料」の概要ということで、国会の要請に基づいてこのパンフレットが配られておるわけでございますが、まずこれを見ますと、非常にびっくりするようなことがたくさん書かれておるわけです。それは、日教組は倫理綱領とそれに関連する資料において「教師の使命と教育の目標は、社会主義社会の実現にあるとしている。」、そしてこれを基本理念としているというようなことが第一ですね。
　それから第二は、日教組は倫理綱領において、この基本理念に基づいて、青少年は社会主義社会の実現のための担い手として育成されなければならないとしているという点です。
　それから第三点は、日教組は倫理綱領において教師は労働者であると想定し、運動方針において組合は「資本および資本家階級の政府とたたかう大衆組織」であり、日教組は「反独占、階級的労働運動の立場に立つ」とみずから規定しているというようなことを言っております。
　詳細は避けますけれども、この中で非常に重要な点が指摘されて国会に文部省の見解として提出されておるわけでございますけれども、四十九年に提出されて以来、この倫理綱領に対し、あるいは日教組自体の変化があるかどうか、まずお伺いしたいと思います。そして変化がないとすればきわめて事は重大であると思うのでございます。教育の政治的な中立あるいは教育基本法の精神に反するということで重大な問題だと思うのです。法治国としてこれはなかなか許せない事態だと思いますが、大臣はいかがお考えでありますか。
○谷垣国務大臣　国民は、教師に対しまして広い教養、人間性豊かな教師、教育的な愛情、教育者としての使命感、子供たちを十分に指導する充実した指導力、こういうものを願っておると思います。単に知識の切り売りということではなく、生徒児童との心の触れ合うような、そういう教師を国民は期待をしておると私は考えております。これはいろいろ見方があろうと思いますが、率直に国民の立場から見ればそういうふうに考えると思いますし、私もまたそういう教師であってもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございます。文部省といたしましても、こういう国民の期待しておるような教師であるように教育委員会等を通じていろいろと指導していきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○宮下委員　私の先ほどの資料に対する直接のお答えはなかったわけでございますが、これは文部省として公然と国会に資料として提出されておるわけですね。したがって、こういうことが何となしに言われておるということはわかっておっても、こういう文書になっておるということは私も初めて知ったわけです。これは野党の資料要求によって出されたものと思いますけれども、こういうことがもしか変化がないとすれば、もっともっと国民にはっきりこれを知っていただく必要があると思いますね。そのことが大臣の言う国民の期待する教師というものを養成するゆえんでもあろうかと思いますので、この点はぜひそういう方向で国民に知っていただくよう努めていただきたいと思います。
　なお、こういう姿勢である日教組と大臣はお会いになって、そういう是正を求めるとか、今後のわが国の教育にとって重大な問題でございますので、一体そういう御意向があるかどうか、お伺いしたい。
○谷垣国務大臣　日教組は、もちろん現実に日本の教育に対しても大きな影響を持っておる団体でございます。したがいまして、必要に応じまして日教組の皆さんとも意見を交換することは、私は必要だと存じております。
○宮下委員　もう一つ教育の基本問題でございますが、教育と財政基盤の関係でございます。
　教育投資というものは直ちに教育効果があらわれないという点がございますけれども、先ほど申しましたように、国家百年の大計ということで教育投資ということは真剣に考えていかなければいけないと思います。
　先般の文部大臣の所信表明の中でも、五十五年度予算を通じまして諸般の施策が講ぜられておるということについて意見が述べられておりますし、特に予算編成を通じて四十人学級の問題あるいは私学振興、学術振興あるいは教科書無償の維持等、大臣が非常に努力された点については敬意を表するわけでございますけれども、特に文部省の予算はほかの各省の予算と違いまして文部省の一般会計、それから国立学校特別会計を通じて純計の伸びも六・二％というようなことで、一般会計の国債費、地方交付税交付金を除いた一般歳出の伸びが五・一％であるという点に比べれば、できばえとしては私は上等だと思うのですが、なお今後とも一層の御努力を願いたいわけであります。
　ただ、文部省の予算というものは、分析してみますと人件費が大半であります。義務教育国庫負担金が二兆円強、それからまた国立学校特会の繰り入れも、いろいろ研究費等の繰り入れ部分もございますけれども、大体人件費が大半を占めておる。あるいは私立学校の助成費も、これも内容は経営補助でございますけれども、大体七割から八割弱、これが人件費で占められているということでございます。問題は人の事業、事業と言ってはなんでございますが、人を中心にした予算でございますので、まずその内容面がどうしても充実されていく、教育者の養成とか、そういうことが非常に重要なことだと思うのです。そこで、今後ともそういう角度から教育投資というものを考えて、ひとつ御努力を願いたいと思います。
　そこで、時間の関係上各論に入らせていただきますが、まず第一は家庭教育でございます。私は生涯が教育の連続であり、しかもそうあらねばならないと感じております。家庭における教育あるいは学校教育、社会教育とそれぞれ重要な機能を持っていることは申すまでもございませんけれども、私はその中でも、家庭教育の重要性というものをこの際特に指摘しておきたいと思うのです。
　家庭教育というのは、青少年の人間形成の全体にかかわっている上に、その基礎をなすからであります。総理の施政方針演説の中で、先ほど触れましたように家庭基盤の充実ということが言われております。また家庭の日を設けるというような動きも報ぜられておりますが、先ほど言いましたように、総理の言う家庭基盤の充実というものは、居住環境の改善とか老後保障あるいは福祉の充実の観点が先行しており、教育的な視点を中心にして構想されたものでないようにも受け取られる面がございます。最近における経済成長あるいは急激な社会構造の変化、そういうことによって一家族当たりの子供の数が非常に減ってきておる。あるいは核家族化と言われるような傾向が深化している。マイホーム主義あるいは世代の断絶、それから家庭はきょうだいが多ければ集団的訓練の場としての意味を持ちますが、そういうものも機能が低下してきておる。あるいはラジオ、テレビ、マスコミ等の影響が青少年の意識の変化等に多様な影響を与えておる。家庭をめぐる環境の変化というものは、われわれの想像以上のものがあるように思うわけであります。
　そこで特に申し上げたい点は、こういう核家族化とか夫婦共かせぎとかいう伝統的な家庭の変化ないし崩壊、それから来る家庭の機能の低下、そういうものに対して実際問題として親がどう対応していいかわからないというのが実情じゃないかという感じがいたすわけであります。大臣は、この点どういうようにお考えになるか、見解を承りたい。
○谷垣国務大臣　御指摘がありましたように非常に大きな変化がございまして、そのために家庭そのものの変化があるわけでございます。当然そこで家庭教育というものの従来のパターンが崩れつつある。新しいパターンをどういうふうにして確立していくかというところにいろいろな努力、苦悶があるように思います。大きな人口移動あるいはまた家庭の内部におきましては、生活の関係から母親が外で働くというような傾向が強まっておりますし、家そのものも小さい。それから第一子供の出生率がもうずっと定着して少のうございます。したがいまして、家庭教育あるいは家庭の周辺においての子供たち自体の世界が変わってこざるを得ない状況がございまして、非常に大きな影響があることは御指摘のとおりでございます。
　これにどういうふうにして応対していくか、ときには親が子供の家庭教育をするのに一体どうしたらいいのか戸惑うこともあろうかと思いますが、しかし私は、そこはひとつ母親なりまた両親なりがしつかりしてもらわなければいけないと思うのであります。家庭の環境はずいぶん変わっておりますが、しかし依然として家庭教育の基本は親にあると私は思います。親自身がギブアップしてしまって子供の教育をほかに任せるということにはならぬと私は思いますけれども、そういう気持ちではないと思いますが、やはりあくまでも親が家庭教育の中心であるということには間違いがないし、またそれをギブアップすべきものではない。
　ただ、私たち教育の関係におります者としては、その両親に対しまして適切なガイダンスがどうしてできるかというところに問題があるのではないかと考えております。社会教育の部門におきましていろいろな施策を及ばずながらやっております。テレビその他における定時的な家庭教育における示唆をした放映等の問題を初めといたしまして、いろいろな母や子供の教育のためのあれをやっておりますが、これはまだそれで十分であるとは考えられません。先ほど総理の意見として出ておりますように、いわゆる住宅問題等も含めまして大きく家庭環境が変わっておるという中で、どういうふうにしてこれに対応して、あるいは克服していくかという問題でございますので、多くの試行錯誤はあるかと思いますが、それに対しての努力を具体的に進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。
○宮下委員　大臣のおっしゃるとおりであろうと思うのですが、ここで特に幼児教育に対する両親の学習、これをぜひ積極的に進めなければならない、家庭教育を内容とする成人のための教育をもっと重視してもらいたい、これは社会教育の面でいまお話しのようにいろいろ施策が講ぜられておることも承知しておりますけれども、特に母親教育が私は大切だと思うのです。また体育、スポーツ等を通じていろいろそういう面の教育的機能を果たしていくというようなことも重要だというように考えておりますが、ぜひこの面に力を入れてもらいたい、このように思います。
　最近の青少年の非行の問題でございますが、最近青少年の非行、自殺等、考えられないような事件が多発いたしております。私も統計を見てびっくりしたのですが、ここ十年くらいの間をとってみても、刑法犯少年の総数の推移を見ますと、四十五年に十一万三千人くらいございましたが、五十三年ではそれが十三万六千人にもふえておる。千人に対する割合が、十・二人であったものが十三・六人にふえておる。また、その中身を見ますと、中学生、高校生の割合が六七％も占めておるわけです。したがって、これは学校教育に非常に問題があると思うのですけれども、先ほど述べたような諸種の社会的条件の変化あるいは環境の変化から知情意のバランスが崩れてこのような現象が起きていると思うのですが、ぜひこうした点も頭に入れておいていただきたい。
　特にこうした状況に見合った教師のあり方、また教師と家庭との密接な連携、さらに基本的にはこうした変化に対応するしっかりとした教師の育成という問題が基本であろうと思います。それで家庭との連携をよく深めてもらいたい、こう思うわけでございます。家庭教育は、私が冒頭申しましたように一番中心でございますので、家庭教育の意義と役割りを再認識して、家庭の本来の教育機能が十分発揮されるように強く望みたいというように考えております。
　次に、それに関連いたしまして幼児教育でございますけれども、最近幼児教育の重要性が認識されるに至っております。特に幼稚園の拡充整備ということが強く要望されております。幼稚園は学校教育法に基づく学校であります。その使命は、健康な体力づくりでありますとか、あるいは社会性を育成する、あるいは知的好奇心の涵養を正しく行っていく、また正しい言語生活を導入していくとか、豊かな情操を育成するというようなことでございますけれども、特に四十六年の八月に中教審の答申がございます。私は、この中教審の答申というのを注目して見たのですが、幼稚園教育に非常に力点を置いて答申がなされておるわけで、しかも幼稚園教育の振興計画の第二次計画が策定されるということで、今後の幼稚園振興計画の基本方針が示されて、五十七年度までには保育所の措置児童等を除いて幼稚園に入園を希望するすべての四、五歳児は就園できるということを目的とする整備計画がつくられておりますが、一体現状はどうであるか、お伺いをいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりに幼児教育は非常に重要だと思います。それから中教審の答申、四、五歳児の幼稚園入園を希望しておる者を全員収容していかなければならぬということで計画を進めておるわけでございまして、御指摘のような重要性を十分承知をいたしております。
　現状につきましては局長の方からちょっと御報告させていただきます。
○諸澤政府委員　御指摘のように五十七年度の当初までに四、五歳児の全員就園を実施し得るような幼稚園の整備計画を進めてまいったわけですけれども、昨年の五月一日現在のところでは、五歳児については就園率六六％弱、それから四歳児が五一％ということで、希望する者全員就園といいますと、保育所等の就園者がありますから約七〇％というのを達成目標にしておるわけでございますが、そういう見地からしますと五歳児はほぼ計画どおり、四歳児についてちょっと計画よりおくれておるという現状でございますので、なお一層努力をしてまいりたい、かように考えております。
○宮下委員　先ほど言いましたように、幼稚園は学校教育法に規定する学校であって、保育所は児童福祉法に基づく施設で、保育に欠ける乳児、幼児を保育することを目的といたしておりますが、実際に各県の状況を見ますと、保育所を保育園と称して幼稚園の機能を代行させているということでございます。特に五歳児について仮に見ますと、幼稚園の就園率が一番高いのは沖繩で、幼稚園が九六・四、保育所が〇・八ということになっておりますね。また、保育所の在籍率の非常に高いのは高知県でありまして、保育所が六七・四％を占め、幼稚園は二一・二％です。非常にばらつきがあります。私の長野県のごときは、幼稚園が少なく幼稚園就園率は四十六番目で、保育所が六九％、幼稚園が二三％というような状況でございますが、全国の平均で見ますと保育所が二五・四％、幼稚園が六四・四％ということに相なっております。
　まず第一にお伺いしたいのは、幼稚園と保育所の一元化問題です。これは問題が指摘されてから長く久しい歴史を持っておりますけれども、特に五歳児につきましては教育と保育というのを明確に区別して、そしてその調整を図るべきであるというように私は考えております。この点についての大臣の所見をお伺いしたい。
　それからもう一つは、この幼稚園の中で設置者別に幼稚園の現状を見ましても、幼稚園数がいま約一万四千六百くらいあるようでございますが、公立が六千、私立が八千六百となっております。また、私立幼稚園の中身を見ましても、学校法人のほか個人幼稚園のウエートが非常に大きいというのが現状でございます。私は、幼稚園の振興計画の中でもっと小学校の空き教室等を利用した公立幼稚園の振興をすべきではないかというように思います。これが幼稚園に対する父兄負担の軽減にもなるし、非常にいい施策じゃないかと思うのですが、この点についてお伺いしたい。
　それからまた、その公立幼稚園を振興する場合にも、給与措置もいまは交付税の中で本当によく見てあるかどうかわからぬというような程度で措置されておりますけれども、義務教育国庫負担に準じたような措置がとられてしかるべきであるというように考えます。それが第三点。
　第四点は、教育内容も、実際の幼稚園は知的教育を重視するもの、あるいは情操教育を重視するもの、放任的にやるもの、そうでないもの、いろいろございますけれども、小中学校には学習指導要領というのが定められておりますが、幼稚園も教育内容の標準化を図っていく、そういう方向で充実を図るべきであるというように考えておりますが、それらの諸点についての大臣の所見を承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　この幼保一元化の問題がいろいろ言われておることはよく承知をいたしております。いま文部省の方と厚生省の方と相談をいたしまして、学識経験者の諸君にお集まりを願って、一体幼稚園と保育所との関係をどういうふうにやっていくかという懇談会をここ一両年続けて、十数回にわたって懇談が続いておるわけでございますが、まだその結論は出ておりませんけれども、これはひとつ十分議論をしてもらって、私たちは重要な参考にさせていただきたいと思っております。
　先ほど御指摘がございましたように、この両方はそれぞれその施設をつくりました目的、経緯が異なっております。したがいまして、言ってみますと、幼保を完全に一元化してしまうという形の考え方から見てどうだということと、それから現在の幼保がそれぞれに動いておるその中でどういうふうな合理的な調整ができるか、行政的に見ますと、こういう二つの立場で接触ができるのではないかというふうに考えております。
　それで、いまは、御指摘がありますように、幼保そのものをすっかり基本的に一元化をしていくということは、少しまだ私たちはその決心を持つには至っておりません。それよりも幼稚園と保育所というものがそれぞれの機能を果たしておって、その間に、先ほど御指摘がありましたように、保育所においても確かに教育的な立場でやらなければならない部門があるわけでございますので、その分野において保育所におけるいろいろな指導の中に教育的な観点も含めたものをやってもらいたい、またやるべきである。これは教育の観点から見てそういうような指導要領もできておるようでございますし、また、御指摘がありましたように、地域的な問題も考えていかなければならないと思います。そういうことでいま進めてまいっておりまして、いまいわゆる一元化して一つの制度にうまくできるかどうかという問題は、まだその自信がございませんので、現在の幼保がそれぞれの立場でやっておる中で、どういうふうに両方の相補うものがやれるかということでやってまいりたいと考えておるわけであります。
　それから、先ほどいろいろお話がございました幼稚園における幼稚園の先生方の給与の問題その他、これは大体御趣旨のように進めておると思いますが、局長の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○諸澤政府委員　御指摘の第一点は、幼稚園について公立幼稚園の設置促進ないしは公立学校の既存校舎の利用等の面でもう少し考えられないかというお話であったかと思うのですけれども、御指摘のように、現在の総数では公立幼稚園は約四〇％でございます。実は四十七年からの十年計画の中身としては、十年間に公私立合わせてたしか六千園つくる計画だったのですが、計画ではそのうち四千園は公立にしたいということでやってまいりましたけれども、実情としましては、ちょうど四十九年のオイルショック以来ちょっと公立の設置がスローダウンしているというようなこともございまして、これは五十五年度の施設費の予算でも公立と私立について同じ比重で考えておりますけれども、なお公立幼稚園の設置促進について努力をいたしたい。
　それから、公立学校の校舎が余ったものを利用してというお話につきましては、確かに私どもそういうことを十分考えなければいけないわけですけれども、実態を見ますと、たまたまそういう地域は、要するに子供の数が減っているところでございますから、私立の幼稚園などがありますと、それとの競合関係などがあって、どういう場合でもうまくいくということではございませんけれども、考え方そのものとしては十分頭に置いて努力してまいらなければならぬ方向だろうと思うわけでございます。
　それから、幼稚園の先生について公立小中学校の先生と同じように半額国庫負担にしたらどうかというお話につきましては、確かに現在の公立幼稚園の先生の給与は、たてまえとしては小中学校の先生の給与と同じ俸給表を使うことになっておりますが、現実にそうなってない。なってない理由は、いま御指摘のような点が一つの大きな原因だと思うわけでございますが、ただ、現在の文部省のこういう公教育にかかわる財政負担の考え方としては、御承知のように、義務教育についてと、そうでない幼稚園、高等学校はちょっと考え方が違うという基本がございますので、財政当局などもそういう考えがかなり強いわけでございます。これからも先生の御指導をいただきながら、この問題を検討してまいりたいと思います。
　それから最後に、指導要領の問題ですけれども、確かに幼稚園と小中学校では、小中学校の指導要領というのは、言ってみれば学科の勉強について段階的に系統的に内容を積み上げていくというようなものが主体をなしておりますけれども、幼稚園の場合は、情操教育であったり体育であったり、しつけであったりということからしまして指導要領とは言っておりませんけれども、幼稚園教育要領というものの中身は、どちらかと言えば、そういう教育活動の際の留意点を記したというようなことで、そういう意味では四歳児の指導要領、五歳児の指導要領というふうな段階的なものはございません。
　そこで、私も一時は幼稚園も小中にならって指導要領的に考えたらどうだろうかということを考えたこともあるわけでございますけれども、幼稚園関係の先生方の御意見を聞きますと、大多数は、むしろいまのままの方がよろしいんじゃないか、あれを十分生かしながら、あれに沿って個々の幼稚園の先生の工夫によって教育活動を展開してもらった方がよろしいというようなことでございますので、現在のところはそのままで考えておるわけでございます。
○宮下委員　時間が余りございませんので突っ込んだ議論ができませんけれども、次は義務教育、初等中等教育について私の感じた点を質問申し上げたいと思います。
　義務教育は教育体系の中の基本であって、最も重要な段階であることは申し上げるまでもございません。この点については、わが自由民主党が過去において学校教育法の一部改正によって、四十三年から六年かかって教頭の地位を明確にして管理体制の充実を図った。それからまた、いわゆる人材確保法の成立を図って、主任制度とあわせまして給与のベースアップを図っておるというようなことで優秀な人材確保のための特段の配慮を加えてきたのは御承知のとおりでございます。
　しかし私は、こうした努力にもかかわらず、なお教育現場の現状については不安を感ぜざるを得ないという面が多分にあるように思います。特に教育は人なりと言われますが、正しい教師の質を確保するということが最大のポイントであろうかと思うのでございます。子供は教師を選べない。子供にとっては、たまたま担当となった教師がすべてでございます。そういう意味で、教師は広い教養あるいは豊かな人間性また深い教育的な愛情あるいは教育者としての徹底した使命感あるいは充実した指導力等々、人間的な心の触れ合いというようなものを持った本当の先生の教育こそ非常に重要なことだと思うのです。私の小学校時代の恩師、これはそれ以後の教育過程の中においても一番影響力を持っているというようにも私は思っておりますけれども、それほど義務教育段階の先生というのは重要だろうと思います。現場における本物の教師をいかにして養成、確保していくか、これは非常に重要な点でございますけれども、これについての大臣の所見をお伺いしたいのと同時に、本物の教師を養成するためには健全な教職員団体というものを育成、補助をしていかなければならない。現在中央教育団体九十二団体、地方教育団体五十六団体くらいございますが、三億三千万ばかりの助成費を出しておりますけれども、現場の研修とかそういった健全な教育団体の育成が非常に私は重要だと思いますので、そういうことも絡めて大臣の所見を承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　いま委員の御指摘がありましたように教育は人にある。そのとおりだと私も考えるわけであります。ことに義務教育の時代における教師の役割りは非常に大きいと思いますし、教師の質の向上と申しますか、いい教師をとにかく養成をしていくということがいまの一番大きな問題であると考えております。そのためにはいろんな方策が考えられなければなりませんが、ことに諸種の研修関係におきます施策を進めていかなければなりません。いまも初期の研修あるいは一定の経験を経ました後の研修というようなものに対しましてそれぞれの施策を講じておりますし、また御指摘がありましたような自主的な研修がそれぞれの教育団体で考えられることがあるわけでありますが、これに対しましての助成も考えて実施をしておるところでございますので、今後ともこれは充実してまいりたい、かように考えております。
　また同時に、いわゆる教育者を養成いたします教員養成のための大学等がいよいよ出発をしたわけでございますので、こういうものがますますそういう方向に対して力が出てくることを期待をいたしておるわけでございます。
○宮下委員　大臣の所信表明によりますと、小学校については本年四月から新学習指導要領による教育が実施され、中学、高校も逐次指導要領の改定が行われるというように聞いておりますが、簡潔に言って新指導要領の最大のポイントは何か、これをお伺いしたいと思うのです。
　私は、ゆとりのある学校生活の実現は結構でございますけれども、もっと心身を鍛えること、向上心を起こさせるというようなこと、あるいはまた、いい意味で競争の原理というものを働かせるような充実した教育内容というものを期待しておるわけでございますが、この点について簡潔に大臣の御意見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　いよいよこの四月から小学校におきます新しい指導要領が出発をするわけでありますが、その根本の考え方は、基礎と基本をしっかりと身につけさせるということ、そしてゆとりのある充実した教育にしたいということで、心身を鍛えるようなところにも若干余裕のある時間を充てていく、こういう考え方でございます。
○宮下委員　次に、学校給食の点についてちょっと触れたいと思うのです。
　学校給食は近年かなり普及してきております。特に完全給食、いわゆるパン、ミルク、おかずのセット給食ですね。完全給食は小学校の場合でも学校数で九二％、児童数で九七％、中学校はやや落ちておりますが、五割から六割という普及率を見ております。
　戦後アメリカの余剰物資である小麦あるいは脱脂粉乳によって給食が始められたことは事実でございます。そして、それが過去におきましては、児童生徒の体位向上あるいは国民の体位向上というものに果たした役割りは、私は非常に大きいと思うのでございます。そのころは米も非常に不足しておったというような食糧事情の中で給食が始められたわけでありますが、現在になりますと、大臣も農林省御出身でございますから言うまでもございませんけれども、非常に過剰米が発生して、米の需給のバランスが崩れておるという中にあって、需給調整は何としてもしなければならない。しかし、生産の調整もさることながら、消費の拡大ということが大きな問題として言われておるわけでございますが、私はこの小中学校時代にでき上がった食習慣というものが一生を支配するだろうと思うのですね。そしてパン、ミルクで育った戦後の児童生徒がいわゆる社会人になっていく、そしてパンの方がいい、米は食わないんだというようなパターンにだんだんなってきているように思うのでございますが、学校給食はその目的からしてパン、ミルク、おかずでなくてはならないかどうか、その点が第一点。
　それから、学校給食で消費する量は、仮に週五回米飯給食を実施したとしても二十五万トンくらいだというように想定されております。五十四米穀年度で六百五十万トンの過剰米がありますが、それに比べますと二十五万トンという量は、まことに微々たるものであるということにはなりますけれども、この波及効果というものは非常に大きいと思うのです。したがって、この波及効果まで入れますと、やはり米消費拡大の最大ポイントは学校給食にあるというように私は感じております。この点について大臣の考えをお伺いしたい。
　それから、時間がございませんので一括して質問をいたしますけれども、学校給食の普及計画というのがあります。これによりますと、五十六年度までに完全給食実施校においては週二回程度の実施を目途とするということでやられておりまして、五十六年度には玄米所要量が十一万四千トンという計画になっておるようでございます。しかし、現実にはこの週二回というのは少な過ぎると私は思うのです。少なくとも週五回は徹底して米飯給食の普及をすべきではないか。現在週五回以上やっているのはたった二・六％、六百校程度にすぎません。目標が週二回普及では本当に不十分な計画ではないかと思うのです。この際、大英断をもって米飯給食の普及にぜひ努められたい、そしてその計画ももう少し前倒しにして週五回ぐらいを目標にしたものにしていただきたいと思うのです。
　これにはいろいろ問題があろうかと思います。炊飯施設の問題とか、手間がかかるとか、あるいは食器洗いがどうだとかこうだとかいうようなことがございますけれでも、食管の赤字の現状からして、これを飼料にするとかあるいは輸出するという損失に比べれば、十億か二十億使ったって、早期にやってもこれは計算上決して損ではないわけです。しかもまた、炊飯後の児童生徒の食器洗いその他も、これは教育内容の一部として考えればいいわけで、煩瑣であるからといって避けるべき問題ではないと思うのです。
　こうした点で、農林省出身の大臣として学校給食にぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思うのでございます。ただ米が余ったからそれを食わせるというのではなくて、日本の食生活のあり方として積極的な意味を認めて米飯給食の推進を図っていただきたい、このように思いますが、所見をお伺いしたい。
○谷垣国務大臣　宮下さんから大変激励を受けましてありがたいと思っております。御指摘のとおりこれは決して米が余ったからというのではない。もちろん余ったことは一つの大きな考えなければならぬ問題でございますが、これはもう教育的な見地に立ってのことでございますし、まあ経緯は別といたしまして、確かに最初は栄養不十分になる者を助けるためにアメリカからの救恤物資から始められたわけでございますが、やはり日本の国土でできましたものを主食にするというのは、これは自然な人の生き方でございますし、まだ日本人は米にまさる主食を発見をしていない現状でございますので、教育的な見地から見ましても、もっと米飯というものを見直していくべきであるし、御指摘のようにそういう習慣をつけるかどうか、また米というものに対して一つの認識を深めるかどうかということは理屈じゃございませんで、実際の食生活の中からはぐくまれていくことだと思いますので、そういう意味におきまして、どっちかといいますと米飯給食に私たちは教育的な効果を過大に見積もっておるのかもしれませんが、重要な意味があるという考え方で進めていかなければならぬと思います。
　それから、いま御存じのとおり五十六年には週二回給食というものを完成させたいと思っておりますが、まだ残念ながら学校数で四四％。これは五十四年度の状況でございますが、実際やっております児童数で二八、九％ぐらいの程度しかいっておりませんので、これを進めていかなければならぬと思っております。
　原因はいろいろあると思います。先ほど御指摘になりましたような炊飯施設の問題あるいは労働力が要る、パン食であれば簡単にそれが手に入り得る体制になるけれども、米そのものは炊飯の過程が必要だというようないろいろな問題がございます。しかし、とにかくそういう問題も含めながらこれは前向きに考えていかなければならぬ、こういうつもりで取り組んでまいりたい、かように考えておるわけであります。
○宮下委員　学校給食の問題はそういう角度からひとつテンポを速めてぜひお願いしたいと思います。
　次に、学級編制の問題で、今度四十五人編制から標準法を改正して四十人に持っていこう、十二年間で四十人学級にしようということで決定を見ておりまして、これはいろいろな問題を含んでおるにせよ非常に大きな前進であると思うのです。
　この際一、二点確かめておきたい問題がございますが、十二年間で四十五人から四十人にするということでございまして、これは政令で定めて毎年やることになっておりますが、おおよその各年度の目標を一体どのように考えておられるか、お伺いをしたい。お伺いするところによると、最初僻地等の児童生徒が急減するような地域で優先的にやるということですが、これは考えようによりますと雇用問題を重視し先行させた考え方じゃないか、むしろ都市周辺等非常に学級が満杯になっておるところ、教育効果の点からするならばやはりそういうところを優先すべきじゃないかとも考えますが、こういう点についての御見解を承りたい。
　それから、教育効果を決定するものは、先ほど言いましたように教師の人格と識見であると思うのです。この点企業は懸命の努力をして人員を縮小する、あるいは国、地方の財政も破綻しそうな状況の中で行政改革なりあるいは定員の削減の問題等が厳しく追及されている現状でございますので、この決断自体非常に大きな問題でございますので、この重要性を大いに認識して、そして国民の間にも、単に教員の数をふやすのは聖域だからということでなしに、教師の質を高めるということと表裏一体のものとして、ひとつ国民の皆さんに認識してもらうようなＰＲをぜひしてもらいたい。
　それからもう一つここで注意しておきたいのは、先ほどちょっと触れましたが、雇用問題と教育、福祉等の公的サービス部門における人員吸収の問題でございますけれども、非生産部門といいますか、非市場部門に優先的に雇用を吸収するということは経済の成長を鈍化させるということ、それから経済の活力を失わせるおそれがあるという指摘もございます。私は、四十人学級問題は決して雇用問題として解決したものではないと信じております。教育効果の点からぜひ必要なものだと考えておりますが、そういう見解もございますし、先ほど申しましたように何よりも教育効果を重点にして考えていくべき問題でございますから、その点は十分注意していただきたいと思うのでございますが、これらの点について大臣の御所見をひとつ承りたいと思います。