Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤国務大臣　前国会において森林二法について大変な御協力をいただいたことを最初に感謝を申し上げたいと思います。
　山の重要性については認識を一致するものでありますが、いろいろ来年度予算編成に向かっての激励もいただいたわけでありますが、国有林野事業の経常事業部門の財政の健全化については、本年七月策定した新たな経営改善計画に基づいて、平成十二年までに、改善期間中に事業の民間実行の徹底と要員規模の適正化、自己収入の確保等、自主的改善努力の徹底を図るとともに、公益的な機能発揮等に係る費用についても、民有林助成との均衡に留意しながらも、一般会計による負担措置を講ずることとしているところであります。
　平成三年度予算においては、造林、林道についての一般会計繰り入れ対象を民有林並みに拡大するとともに、森林計画作成に要する経費など一般の行政的経費を一般会計繰り入れの対象として追加したところであります。
　今後とも、造林、林道に係る費用については、民有林助成との均衡に留意し、一般会計からの繰り入れの確保に充分に努力してまいる考えであります。
○野坂委員　今、農林水産大臣からお話がありましたように、今までは国有林はいわゆる自主経営といいますか自立経営といいますか、それが建前で行われてきたわけです。今度の法制化によりまして、いわゆる民有林並みに助成措置も講ずるということに決まったわけでありまして、そういう意味で民有林の助成との均衡に留意し、というお話があったと思うわけであります。
　先ほど来、大蔵大臣も証券や金融の、何といいますか資本主義、自由経済のごみのような、掃きだめのような議論をしなければならぬ。この山は、自然に恵まれて胸いっぱいに空気が吸えるわけでありますから、日本国民の健康あるいは国土保全、災害防除、そういう意味で、今農水大臣が御答弁になりました裏づけを大蔵大臣としては積極的に対応していただきたい、こういうふうに思いますが、大蔵大臣はいかがお考えですか。
○橋本国務大臣　従来から林野行政につきまして私なりの意見を本委員会におきましてもしばしば申し述べてまいりました。また、委員を初め御堂の皆さん、お目にかかってお話をいたしてまいったこともございます。
　今、農水大臣からも御答弁がありましたように、おかげさまで森林二法というものが通過、成立をいたしました。農水省の概算要求が今農水省として準備をしておられると存じますけれども、これをちょうだいいたしまして後、平成四年度予算編成の過程において農水省と十分御相談をいたしたい、そのように思います。
○野坂委員　積極的に山を守る体制を樹立していただきますように両大臣に要望しておきます。
　私は、今外務大臣がはしなくもおっしゃったように、ソ連のクーデター失敗に伴う一番大きな原動力は民主化の流れである、大衆の力であった、こういう御評価を賜りました。まさに私も同感でありまして、そのとおりであろうというふうに思います。そこで、その民主主義の原則とは一体何だということになれば、私は自由と平等であろうと思うのです。その平等というものが果たして確立されておるのか、いまだに部落差別は現存をしておるというのが私は実情ではなかろうかと思うのです。
　したがって、私はこれから同和問題についてお尋ねをいたしますが、御案内のように第百二十国会では土井たか子委員長がこれらについて本会で質問していただきました。今回も、新しい我が党の委員長であります田邊誠委員長、ここにもおいでになりますが戸田菊雄代議士、あるいは参議院でも、それぞれこの差別の問題は、民主主義の原則である、自由と平等を闘い取っていかなければ民主主義の確立はあり得ない、こういう認識の上に立って質問をちょうだいしたわけであります。
　私はその御答弁の中で、総理からもいろいろ御答弁がありましたが、気に入らぬのですね、気に入らぬ。何と言っているかというと、「一般対策への円滑な移行」、こういうことを言われておるわけでありますが、私がこの前の百二十国会で予算委員会で質疑をいたしましたときには海部首相は、渡部委員長の御示唆もあって、広く意見を聞いてぴしゃりとやります、こう言ったんですよね。そういう前提条件がなかった。いかぬじゃないかと思うのです、私も。したがって、私はこの際、この自由と平等の原則の上に立って、差別があるかないか、こういうところから議論を掘り起こしていかざるを得なくなった、こういうふうに考えて、これから質問に入るわけであります。
　担当の佐々木総務庁長官は後にいたしまして、まず法律の番人である法務大臣の左藤さん、あなたに聞きたい。
　現実に差別の事件、いわゆる啓発をすべきそういう案件、情報、そういうものの傾向と現状は一体どうなっておるのかということだけをお聞きしたい。
○左藤国務大臣　法務省の人権擁護機関が取り扱いました同和問題に関します人権侵犯事件、これから見ましても、いまだにいわれのない差別意識に基づく結婚差別、それから就職差別、そういった事案、これが後を絶たないわけでありまして、今後ともこの差別事件、こういうものが発生いたしましたときには積極的に啓発を行っていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○野坂委員　啓発事件、啓発的な情報事件というのは大体一万五千五十七件程度、それから事件として取り上げるものが約五百件程度、そういうふうに認識していいんですね。――はい。
　それでは井上文部大臣、あなたです。今高等学校の入学、進学ですね、その率は、一般地域と被差別部落の比率との差、あるいは大学はどのような状況になっておるのか、そして、それを平等にするという御努力を文部省は積極的に行っておられる、そのことはよく承知しておりますが、あと何年ぐらいすればそれの差別が解消するようになるだろうか、この点について明確にしてもらいたい。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　前回の予算委員会でも私申し上げましたが、現在文部省といたしましては、対象地域の教育水準の向上のために研究指定校や、あるいはまた教員の加配の措置を通じまして、学力向上に努めてまいったわけであります。その結果、この対象地域の生徒の高等学校の進学率は、昭和六十一年度に八七・九％でありました。これが平成二年度には八九・六％となっており、若干ではありますが上昇の傾向にあるものと承知をいたしております。さらにまた全国平均との間には、平成二年度の高等学校進学率で五・五％の格差が見られるところでありますが、今後の対策につきましは、現在行われている地域改善対策協議会の審議を踏まえながら十分検討してまいりたい、このように考えております。
　また、大学におきましても進学率の問題は、対象地域の同和関係者の子弟の大学進学率、昭和六十一年度の一九・一％から平成二年度の一九・七％、若干ではありますが上昇しておる現況でございます。
　あと何年かということに関しましては、私の方の局長から、また審議官から答えさせていただきます。
○坂元政府委員　数字はただいま大臣から御説明したとおりでございます。高等学校については五・五％の格差、大学については一〇・八％の格差が一般地域と同和対象地域とはあるわけでございます。
　これを、その間私ども、先生御案内のとおりに、同和地区の高校生、大学生を対象にいたしまして一般育英資金と別途に奨学事業を実施してきているわけでございますが、この事業と、それから各地域の同和推進対策地域あるいは指定校制度等でそれぞれ学力の推進等に私ども努めてきているわけでありますが、そういうものと相まって、その一般地域と同じような大体レベルになるのは何年先がというのは、まことに恐縮でありますが、見通しは何年先にはこうなるというのはなかなかお答えにくい点があるわけでございます。いずれにしましても私どもとしては、なるたけ一般地域と同じような進学率が確保できるような方向で今後とも努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　厚生大臣にお尋ねします。
　被差別部落の皆さんは、今年度も、共済年金、厚生年金、国民年金、こういうふうにありますね。聞けばいいんですが、時間がありませんので私から申し上げますので、もし間違っておったら訂正をいただきたいと思うのです。
　国民年金は加入率が大体六〇％、生活保護の受給率というのは約九％、住民税の非課税世帯が二五％、大体こういう状況ですか。もし間違っておったら御報告をいただきたい。
○末次政府委員　ただいま手元に保護率と国民年金の加入率の資料がございますので、これでお答えいたしたいと思いますが、同和地区の保護率につきましては、昭和六十年時点で全国の保護率が一一・八パーミル、同和地区の保護率が六七・七パーミル、五・七倍となっております。国民年金の加入状況でございますが、これは昭和六十年度のやはり数字でございますが、全国の国民民年金の加入率が二〇・九、厚生年金、船員保険、共済合わせまして二七・六、同和地区につきましては、国民年金は二一・六％、厚生年金、船員保険、共済合わせまして二三・九％となっております。
○野坂委員　六七％も、いわゆる五・七倍もあるということですね、一般地域より。これでは一体どうなるのか。
　なぜ、一体こうなっておるのかということになりますと、労働大臣、小里さん、やはり普通の企業にお勤めになると大体厚生年金ですね。公務員なりあるいは農協等は共済ですね。不安定就労が高いということですね、いわゆる国民年金加入というのは。これではやはり、就職に格段の格差があるということが実証できると思いますが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　いわゆる同和住民関係の労働実態、中でも不安定就労の状況について御指摘あったわけでございますが、端的にお答え申し上げまして、家族従業者数、これは漸減の方向にございます。同時にまた、いわゆる常時雇用者数、これは増加の傾向にございまして、その側面におきましては改善されつつあると思います。しかしながら、先生ただいま御指摘のとおり、そういう不安定就労関係で、例えば日雇いあるいは臨時等におきましては、全国平均と比較をいたしまして極めて数字は高い方向にある。殊に就労いたしておりまする従業者のその就業先のいわゆる企業規模別に見ました場合に、小規模の方に比較的に就業をいたしておる、そういう傾向がございまして、私どもは、この点につきましては注目をし、改善を急ぐべきであると思っております。
　なお、また端的に申し上げますが、就業差別事象あるいは就業差別につながるような事象、これも依然として後を絶たない、そういう状況でございまして、これも積極的に対策を講じなければならぬ、かように思っております。
○野坂委員　建設大臣、住環境の状況、残事業はどの程度ありますか。
○大塚国務大臣　同和事業は基本的人権にかかわる重要な問題と認識をしております。特に同和地区の環境改善は同和問題の解決に非常に重要だと思っておりまして、きょうまでも良質な住宅の供給あるいは住環境の整備、特に道路や公園や下水道の整備には相当な努力をしてまいったところでございます。
　昭和六十一年度の調査によりますと、六十二年度以降約四千億。いわゆる事業費ベースで調査をしたわけでありますが、平成二年度末で約三千十一億、約八〇％、平成三年度の予算を入れまして約三千七百五十一億、約九三％。事業費のベースではそういうことになるわけでありますが、実態は地価の高騰や建築費のアップ、あるいはまた現場の、ただ住宅を建てるだけではございませんで、環境整備というのは区画整理に近いような仕事でありますから、実際に事業そのものからするとまだたくさんあるなという感じがいたします。
　そこで、百聞は一見にしかずですから、先月私は奈良県の御所市に参りまして、現場を見てまいりました。大変によくなっている姿を見てほっとした半面、まだどうも途中でやめるわけにはいかないなという実感もしてまいったわけでございますが、現行法の中でともかくできるだけ事業を進めるということに全力を挙げてまいりたい、このように考えております。
○野坂委員　自治大臣、現状各県、各市町村からそれぞれ要望があると思いますが、十分御承知だと思います。それについて残事業はどの程度か、全体を掌握をされておりますか、お尋ねをしたい。わからぬならわからぬでいいですから。
○吹田国務大臣　残事業が幾らであるかということはわかりません。
○野坂委員　やはり非常に同和問題は注目すべき重要な案件であるということを総理大臣は国会で御答弁をいただいております。まじめな海部総理でありますから、私はまじめに受け取っております。しかし、皆さんも御案内のように、地対財特法は来年の三月三十一日に終了するのであります。あと半年しかない。そういう状況のときに法務大臣は、啓発事件は一万五千もあります、ゆゆしき問題です、減りませんと。そして労働大臣もまた、不安定就労が多いために国民年金の加入者は圧倒的に多い、できれば改善をするように最大努力をしたい。厚生大臣もそうです。建設大臣も、残っておると。しかも六十一年度の調査なんです。
　今、そういう状況下の中で残事業の調査をいたしました。政府がしてくださるということを期待しておりました。法律をこれで打ち切ってもいいのか、打ち切っちゃいかぬのか、民主主義の原則が揺れる、そういう時期のときに、私は事業の調査をするというのは、愛情ある政治をし、外務大臣がはしなくもおっしゃったように、大衆がどう考え、どう見ておるかということのためにも、愛情ある政治というのは私は差別をなくすることだと思っているのです。そのために、残事業を調べてみましたら、地対財特法制定時に国に提出した残事業の量、これが五千四百四十五億二千六百万円。それから地対財特法後の残事業で国の補助事業にのるもの、これが三千二百二億七千二百万円。そして地対財特法後の残事業で国の補助事業にのらないもの、いわゆる地方行政の合意額です。これが一兆四千九十七億三千二百万円。あるいは現時点で考えられる残事業は二兆円に及んでおります。一体、政府は残事業はどの程度あるというふうに御掌握になっておるのか、責任省庁であります総務庁長官の御答弁をちょうだいします。
○佐々木国務大臣　私は、いわゆる残事業と称されますものは、これは計画に従って実施すべきもの、こういうふうに考えております。したがいまして、本年度でやっておるものもございますけれども、もし本年度中に処理できないものにつきましては明年度以降も引き続き実施をする、こういうことで対応すべきものと考えております。
　残事業はどのくらいあるか。これは六十一年の調査で数字を出したわけでありますが、その後の情勢の変化等々ございますので、関係省庁とよく相談をしてまいりたい、このように考えております。
○野坂委員　法律は刻々と迫ってきておるわけであります。それならば早急にこれらの問題を解決していかなければ、調査をしていかなければ、大蔵大臣は証券のスキャンダル問題について、ちゃんと規制をして罰則規定まで設ける、こういうふうなことを明言されておるわけです。今、各大臣からお話があったのは、まだ残事業はたくさんあります、ソフトの面もハードの面もたくさん残っております、いつ達成できるか、めどが立たぬとおっしゃっておる。それでもなだらかに円滑に一般対策へ移行する、前に決まっておるんだからということです。もう一面でいえば建設大臣の大塚さんがおっしゃったように、金額は済んだけれども残事業はたくさん残っておるんだ、こういって明確におっしゃっておる。したがって、一般対策へ円滑に移行というのは、具体的な中身は何ですか、それでは。円滑な一般対策。でき上がったものを一般対策へ移行する。例えば、今は対象事業項目というのは五十五ある。ダブっておるものもありますね。でき上がったものから一般対策へ移行する、それでいいじゃないですか。でき上がらないものはちゃんと法律の中に載せて具体的に進めなければ、本当の意味の自由と平等というものはできないんじゃないですか。そうでしょうが。どうですか。
○佐々木国務大臣　この問題は、御承知のことなんでございますけれども、昨年の暮れに一般対策にいかにして円滑に移行するかということで地対協に御諮問を申し上げておるわけでございます。地対協では、先ほど来御議論ございますとおり、心理的な面はどうなのか、それからいわゆる事業面、物的な環境整備の面はどうなっておるのか、こういうことを十分に御検討いただいておると思いますし、それにつきまして関係の地方公共団体の御意見、御希望、そういうものも十分お聞きをいただいて御検討いただいておると思うわけであります。そういうことを踏まえまして、明年度以降どうするかということの最終的な御答申がいただける、こういうふうに思っておりまして、それを踏まえまして、それを尊重して対応してまいりたい、このように考えております。
○野坂委員　時間がありませんから、いいですか。地域改善対策協議会の答申を待つと。地域改善対策協議会では中間報告を出す予定だったんです。ところが、でぎなかったんですね。当該団体の話等を聞くと、とても円滑に移行するということは難しいと。したがって談話という格好になって出てきた。新聞を見ますと、朝日新聞です、これは。朝日新聞にはこういうことが書いてありますね、この談話を受けて。いわゆる政府側抵抗で玉虫色表現に変わってきた。今後も法律が必要であると書きたかったんです。これは原稿がありまして、直しておるんですよね。あなた方の提案は特別法として提案され成立したものであることを踏まえ、一般対策への実情に即して円滑な移行を図るという趣旨を踏まえるということを原案に書いたんです、ここで率直に言えば。
　ところが、議論はそうじゃない。大衆の意見、外務大臣の言葉を引用するわけじゃありませんが、大衆の意見を聞くと、その制定の趣旨に留意しつつ実情に即して配慮すること、言うなれば来年度の概算要求も従来どおりでやれと書いておるんです。前段のそういう経過措置とかあるいはなだらかな円滑というようなことではないんです、本当は。だから百二十国会のときにあなたに私は、その前段を取って、大所高所から大幅に皆さんの御意見をちょうだいをして間違いのない方向というものを答申をしてもらうべきだ、前提条件をつけちゃいかぬ。つけませんとあなたは言ったんです。それをまたぶり返すというようなことではなしに、大所高所から、あらゆる角度から皆さんに御検討いただいて、前提条件をつけないで、そして同和問題に対する、いわゆる地対財特法期限切れ後の対策というものは法律必要ないという結論が出ても最大限尊重してもらわなければならぬ。あらゆる面からやるというのは各大臣の答弁の一致するところじゃありませんか。そのとおりに確認していいか。あなた、御答弁。
○佐々木国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、最終的な明年度以降のことにつきましては、年末にはっきりした御答申をいただけると思います。そこで、先般会長談話ということでいただきましたのは、いろいろございますけれども、当面の概算要求に当たっては実情をよく考えてやれ、こういうことでございますので、関係省庁御相談の上、明年度の概算要求につきましては現行どおり要求をしようということにいたしたわけでございます。
　なお、それは最終的にどうなるか、それは年末の最終の御答申をいただいて決めさしていただく、こういうことでございます。
○野坂委員　前提条件なしで十分議論をしてもらって、その答申を受けてそれを最大限に参考にし、尊重して実施をする、改めて検討するということですね。
○佐々木国務大臣　前提条件とかなんとかそういうことじゃなくて、要するに、地対協にひとつ明年度以降どうするかということのお知恵を出してもらいたいということでお願いを申し上げておるわけでございますから、その御答申が出ましたら最大限に尊重して対処する、こういうことでございます。
○野坂委員　時間がありませんので、今佐々木総務庁長官は、一般対策へ円滑にということではなしに、あらゆる立場、大所高所から、日本の民主主義の原則を揺るがすこれらの問題の点については十分地域改善対策協議会で話し合って御答申をいただきたい、こういうことであります。したがって、総理大臣も、そのことは前回きっちりやりますというお話もいただきましたので、前提条件なしの、十分大所高所から議論して、その協議会の意見を最大限尊重していただくということでよヶしいかどうか、総理大臣の意見をこの際お聞きしておきたい。きっちりやってください。
○海部内閣総理大臣　地対協の審議の結果を尊重して、ただいま総務庁長官申し上げましたようにいたします。
○野坂委員　これで終わります。
○渡部委員長　これにて辻君、野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　一昨日に引き続いて選挙制度の問題、特にこれに関連をして政治資金の問題について、若干の点をただしておきたいと思います。
　選挙にはうんと金がかかるんだという風潮がずっと出ます。そういう中で、中選挙区の方はうんとかかって、小選挙区になると金が少なくて済むのではないかという風潮がまたつくられつつあると思うんです。やはり歴史の経過に従ってこういう点は明らかにしておくことが私は大事だ、このように思います。
　御承知のように、我が国の議会制度の中でこれまで二度小選挙区制が導入された。一八八九年から一九〇〇年、そして一九一九年から、一九二五年、この間であります。前者の方は十一年間に六回選挙をやり、後者の方は、二回選挙をやりました。いかに弊害が大きいかという点で、政治資金の問題だけに限定して質問をしたいと思います。
　そういう中で、二回の小選挙区制というのはまずいんだ、だからこれを変えようというので、現在の中選挙区制になったのが一九二五年、大正十四年であります。そのとき国会に、当時の総理加藤高明氏が提案理由の説明をしております。そこでは、小選挙区制を今度改めて中選挙区制にするという提案の中で、特にこの金の面について次のような指摘があります。「近時ノ選挙ヲ実見致シマズルニ、」実際に見てという意味で「実見致シマズルニ、各種ノ悪弊百出シ、殆ド其極ニ達シタカト見ラルル程デアリマスこ「就中選挙費用ノ濫増ハ量モ著シキモノノ一ツデアリマス、」。
　そういうようにして、いかに中選挙区でなければいけないか、小選挙区はまずいかというので、当時これだけ膨大な資料を国会に出していますが、その中で、選挙でどのくらい大選挙区と小選挙区で違うかという問題が出ております。一つの指摘は、「小選挙区制においては、選挙費用を減少せしむるの利ありとの説あるも、従来の実績に見るに、必ずしもしかりということを得ず。」そして具体的な数字で、大正四年、大選挙区のもとで議員一人当たり五千七百八十九円。大正六年、一人当たり四千百六十一円。それが小選挙区制になって、大正九年、七千百三十五円。大正十三年が七千八百五十円、約倍近くになっております。これを具体的に数字を挙げてやっているわけですが、当時でも、当時とは六十六年前ですよ、これだけの資料をずっと提出してやっているんですが、さてそこで、これは総理に伺います。
　当時さえそうでありますけれども、今現在、中選挙区制というのは金がかかる、小選挙区になるとかからないというのですから、それでは現行の中選挙区制のもとではどのくらいの額がかかるのか、小選挙区になるとどのように額が減るのか、その額を、当時もこういうようにちゃんと提示しているのですから、多いのだとか減るのだとか抽象的なことでなくて、科学的な裏づけをもってひとつ出してほしいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　なかなか難しい御質問だと思います。率直に言って、大正十四年とか大正年間の選挙制度とか選挙のあり方、世の中の仕組みとそれから今日の世の中の仕組みとは、もう極端な差があることは議員も御理解願うと思いますし、同時にまた、その中選挙区と小選挙区の問題は、面積が広いからかかる、狭いからかからないと、そんな言い方をしておるわけでもありませんし、きょう現在のいろいろな発表されておるものの中で、我が党の同僚の勇気ある若手の皆さんが、今これぐらいかかるということを発表されて、新聞にもそれは示された。それは勇気ある公表であったと思いますけれども、国からもらっておる歳費と比べるとはるかに多くの空白期間がある。また、脱線するようで申しわけありませんが、毎年政治資金の届け出、政党別に見ておりましても、共産党も届け出になる政治資金というのはやはり三けたの億になっておる、お金がかかっておるんだということは、これは事実だと思うのですよ。
　問題は、私たちは、それが必要以上にかかっておるものを、個人が中心で集めようとするような仕組みではなくて、政党とか、あるいはナショナルサービスたるなれば公費とか、何か透明性とかあるいは公開性を大事にしながら必要なものにしていこうということ。同時にまた、今は選挙でも日常生活でも、個人で宣伝活動や徹底活動、後援会とのつながりというものは大正時代と比べて全然質が違うと思いますので、科学的な数字を比較検討して出せと言われても、ちょっとそれは困難な作業でありますので、私の率直な感じを申し上げさせていただいてお許しをいただきたいと思います。
○金子（満）委員　難しいということでは回答にもちろんなりませんし、困難だからということで、金が少なくて済むんだ、小選挙区ということにもちろんなりません。我が党の問題に触れましたが、収入の九〇％以上は機関紙活動の収入でありまして、それに近い支出がありますから、直接選挙ではないということは明らかにしておきたいと思います。
　私は、昔の、今話をしただけじゃないのです。確かに世の中も変わり、情勢も変化し、選挙のやり方も画一的ではない。しかし、そういう中で、一番新しい衆議院選挙は去年の二月でした。一人区は御承知のようによく言われる奄美特別区ですよ。これは一人区ですね。そして、当選した衆議院の徳田虎雄氏は、去年の五月にテレビ朝日で次のように言っているのですね。「とにかくひどい。小さくなればなるほど大変ですよ。小選挙区制になると一％で決まる。私たち、有権者十一万のところで戦って、千五百票差で決まった。こういうときに一票を三十万円、五十万円、百万円で買っておる人がおるからね。相手の百倍の実力がなかったら勝てないですよ。小選挙区制になったら現職が死ぬまでかわらない。それと有能な人が出てこない。」こういうことをテレビでも堂々と言っているわけですね。
　だから、総理がそれは昔の話で今はもう世の中違ったから難しいと言っても、一番新しい話で、実感を持って言っているんだから、私はそういう点から考えてこの問題は非常に大事な問題だ、単純にこっちが多くてこっちが少ないという問題でないことを指摘をして、次の問題ですが、政治資金の問題、特にそういう中で企業、団体からの政治献金の問題については今までも長い議論がされてきたことは御承知のとおりです。
　そこで、今月の十五日に毎日新聞の座談会の中で「政界浄化を問う」というのがあります。そこで日経連の諸井虔氏が次のように企業と政治家の関係について発言をしているのが注目されます。「企業の立場で言えば、本来、企業にとってプラスにならないことに金を出すことは株主に対する背信行為であり、何かプラスのことをやろうとすると本質的に汚職ということになる。企業はいま背任と汚職のはざまにいるようなものだ。」こういうように率直に言っておるわけですね。この解釈はいろいろな人でどうか知りませんけれども、明確にはっきり述べていることだけは事実ですよ。企業献金というものがどういう性質のものか、同じような趣旨のことを海部総理、これは三木さんが随分言ってきたことは御存じのとおりだと思うのですね。
　そういう中で、現行の政治資金規正法の中にはこういう項目があります。「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」というのが入っています。これは御承知のとおりだと思います。しかし、今度出されている政治資金規正法の中ではこの部分が完全に欠落をしているわけであります。
　企業は社会的存在だというのは総理の繰り返し主張されていることでありますけれども、社会的存在だからもうこの条項は必要にならない、必要ではない、もうあれは有害だから今度は削るということになっておるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政治資金の問題につきましては、現実に要るから要るものを皆集めるというのではなくて、個人にそれを覆いかぶせないで、政党というものが機関として受けるとかあるいは国のための挙げての作業であるから公費を受けるとかいろいろなことも考えてありますが、しかし、個人においてはもう野方図の制限なしの問題から、だんだん政治資金規正法が今御指摘のように、前回法律になっておることは御承知のとおりですが、今回はそれを、今度は受ける政治団体の数を二つにしたり、あるいは原則としては私人でありますけれども、金額も一企業二万円というものを置いたり、いろいろ厳しい制限、制約をつけて、そして公開性、透明性を高めていこう。やはり政治活動をするには政治資金も要るわけでありますから、公明性、透明性というところ、個人に必要以上な非常識な負担がかからないような限度にしておこうではないかということを焦点に据えながら議論をしてつくり上げた法案であります。
○金子（満）委員　今度の政治資金規正法の改正で、現在ある今の条項を削除した、除いたということについて回答にはもちろんなっておりません。この点は今後ともいろいろなところではっきりさせておきたいと思います。
　それからもう一つ、今度新しく出たのが政党助成法の問題でありす。この政党助成法の問題では、「政党交付金」というところで国民一人当たり二百五十円、これで計算しますと大体三百億を超えますけれども、国民の税金を、この法律で決めるところの「政党の定義」というのがある、これに合致したものについては国が交付金としてやるんだ、こういうことが書かれているわけですね。これは私は、憲法の基本的人権、自由というものにかかわる重大な問題だと思うのですね。国民一人一人が何党を支持しようがしまいが、政治資金を出そうが出すまいが、これはだれからも強制されない完全な全くの自由なんですよ。これをどんな形でも強制とか割り当てとかいうのをやることが間違いなんですね。そこの大前提、原則を崩したら後はがらがらっと崩れるわけです。
　そういう中で、ところがこの法律、政党助成法というこの案によれば、政党の政治資金を法律で決めて国の予算から出しますということでありますから、これは一体どういうことか、政党支持の自由に対する侵害だ。そして今度はこの国が出すお金、これをどうそれぞれの政党が使うかという点については細かい規制と報告を求め、それに反した場合には懲役五年、罰金ニ百五十万円以下を科すことができる、までこうあるのですね。私はこれは、政党の政治活動に対する干渉、介入、弾圧にまで道をあけるようなものになる、したがってこういうことはやるべきでないということをはっきりと述べておきたいと思うのですね。
　ですから、今こういう点ではいろいろ議論がありますが、私は既に多くの法律家、法律学者や国民の中でこの問題は大議論になっていますし、反対が多いのは当然ですが、そこで一言だけこの問題について伺っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　これは我が国だけが今回そういう法案を用意したというわけではないわけでして、むしろきょうまで先進民主主義国のいろいろな選挙の制度とかそれぞれのところで政治というのは国全体の作業であるんだからナショナルサービスに対して公費負担をしようという基本的な発想からそういったことが行われておることは、私がここでるる説明するまでもなく、例えばドイツなんかでは、当初一票に対して何マルクということで政党ごとに分けておったのを、今度は得票だけじゃなくて得票の比率に応じてその地域の住民全部の頭数でその予算を用意して、投票に行かなかった人の分も配分に入れるようにしたのがこの前の欧州評議会の選挙以後の出来事であるということは、これはもう御承知のとおりだと思います。いろいろ形を変えた、政党に対する公費の支出はアメリカでも行われ、その他行われておるわけであります。
　そういう発想に立って今度の政党助成法というものはあるわけでありまして、これも必要な政治資金はそういうところでわかりやすく見るから、個人の方はそのかわり野方図に集められないように規制もできますし、同時にまた選挙民に対して使う方の規制も、これは皆さんの御協力もいただいて去年の二月の総選挙から公職選挙法の一部改正で支出面の制約もきちっとなってきておるわけでありますから、そういったものをみんな総合的に合わせて政治と政治資金の関係をきちっと確立していきたいというのが基本的な願いであります。
○金子（満）委員　外国の例もいろいろ出されます。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史があり経過があり、そういう中で出ているわけですが、同じ第二次世界大戦を経験した中でも我が国では憲法の平和原則というのがはっきりと確立されている、外国にはこれがないんじゃないかといって何も気持ちやなんか肩身の狭い思いをする必要ないので、いいものは堂々とやらなくちゃならぬわけですから、私は外国でこういうように政党助成があるから日本でもしなくちゃならぬという、そういうストレートに直結するような考え方は同調できませんし、正しくないと思います。
　いずれにしても私の質問はここでやめて、同僚の正森議員に関連質問ということでやりたいと思います。
○渡部委員長　この際、正森成二君から関連質疑の申し出があります。金子君の持ち時間の範囲内でこれを許します。正森成二君。
○正森委員　私は、金子議員の関連質問として質問させていただきたいと思います。
　その前に委員長のお許しを得まして、今同僚委員に資料を配付いたしました。これは、二日前の八月の二十日に金子議員が総理及び大蔵大臣など少数の方にお渡しして質問したものでございますが、私は、質問する場合に、各委員にお配りしてごらんいただいて質問する方がわかりやすいのではないかというように思いますので、お許しを得て配付したわけであります。
　ここに原本があります。これは日本証券業協会が毎月発行している「証券業報」という、約四百ページございます。公式の出版物であります。その中の四ページ分だけをお示ししているわけであります。
　その場合に、金子議員が、皆さん、これを見ていただきますと、初めのところを見ていただいたらわかりますように、表題は、この部分は「「証券局長通達「証券会社の営業姿勢の適正化及び証券事故の未然防止について」と特金勘定取引に対する管理体制整備に関する説明会」の開催について」となっております。これは、問題の一九八九年十二月二十六日の証券局長通達について、大蔵省証券局の幹部が東京、大阪、名古屋三カ所で公式に説明したものであります。説明されました方は、ここにも書いてございますが、水谷英明という当時の業務課長が背景説明を行いまして、証券局のベテランの課長補佐が細かい点について大蔵省の考えを説明したものであります。
　そこで、二枚目を見ていただきます。
　十四ページと十五ページというところに飛んでおります。これを引用して我が党の金子議員が、この十四ページの真ん中辺でありますが、「証券会社に過失等が認められ、顧客の損失を補填する責めを負う場合に、証券会社が顧客の損失を補填することまでを禁止するものではない。」こう書いてありますが、その点について質問したのに対し、証券局長は、これは証券事故のことである、例えば営業マンが顧客の注文を適正に執行しなかったり横領した場合のことを言うんだ、その場合には証券業協会に預託してある証券取引責任準備金を取り崩して対処するという趣旨のことを答弁されたわけであります。これは同僚委員も覚えておられると思います。
　しかし、これは全くの問題のすりかえではありませんか。私の示しました十四ページの真ん中辺にそのことが書いてありますが、この真ん中辺のところでその過失の内容を説明して、こう言っております。「わかりやすい例でいえば、証取法上こうしたことがあってはならないが、証券会社が事前に損失保証を約束して勧誘した場合、つまり「十億円出してください。私どもで運用しますが、もし万一結果がうまくいかなければ損は埋めます。」といった約束を証券会社が行っていた場合、それは私法上の契約としては有効である。」こう言っております。つまり、これはまさにこの通達で禁止しようとした事後補てんのみならず、証取法五十条で禁止されている事前保証をした場合のことなんですね。もう一見明らかであります。
　ところが、それについて大蔵省は、こんなことは絶対にしたらいかぬぞという説明であるべきはずの説明会で、それについて事後補てんを禁止するものではない、こういうように明確に言っているわけであります。こういうように言えば、証券会社が、大蔵省がその補てんをしてもいいと言ったんだからそれで補てんするんだというように考えるのは当然じゃないですか。だからこそ野村証券の田淵義久社長が大蔵省にお届けしてその了承を得ていると株主総会で言い、その後大蔵省から不快感、あるいは抗議というような表明があった後も田淵節也野村証券会長は、真実は一つ、こういうように言っているのではないんですか。だから、この損失補てんの事前承認について大蔵省は責任をどうおとりになりますか。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○橋本国務大臣　今委員から配付をされました中で委員が読み上げられなかった前後の部分がございます。例示で委員は説明をした部分のみを引用になりました。ただ、ここの中でも、ここに書かれておりますように、委員が読み上げられましたすぐその後に「一方、公法上そのような事前に損失補損をすることを約束して勧誘する行為は、証取法違反であり、証取法違反の行為を証券会社が行ったことについて証券会社や外務員が行政処分や協会処分を受けることとなる。」とあります。また、お読み上げになりましたその前の部分、「なお、事後的な損失補填を一切行ってはいけないのかということであるが、顧客に対する投資勧誘等において証券会社に過失等が認められ、顧客の、損失を補填する責めを負う場合に、証券会社が顧客の損失を補填することまでを禁止するものではない。ただしこれは、ですから、まさに局長がこの前申し上げたようなことでありましょう。「ただし、この場合の投資勧誘等における証券会社の過失等が、証券会社や外務員に対する行政処分や協会処分の対象になることは当然である。」そして、今委員が読み上げられた部分がその間に挟まっております。
○正森委員　そういう答弁は金子議員のときにもされたんですが、その「過失等」というのはどういう内容であるかという質問に対して、それは証券事故のことで、これは顧客の注文を間違えて執行するあるいは横領をするということだという意味のことを答えたんですね。
　ところが、そうじゃないんで、この説明は、この「過失等」というのは、わかりやすい例で言えばこれこれいうことだということで、まさに証券会社が事前に損失保証を約束して勧誘した場合、それだけでも明々白々なのに、つまり「十億円出してください。私どもで運用しますが、もし万一結果がうまくいかなければ損は埋めます。」ということを言っていた場合、損失補てんをしていいのだ、こう言っているじゃないですか。これはまさに事前保証の場合じゃないですか。
　それから、あえて言いますが、証券局長は専門家だから知っているでしょうけれども、顧客の注文を売りと買いやら銘柄を間違えて注文したようなトラブルあるいは横領したトラブルというのは、証券法においてこれは損失保証の準備金として証券業協会に積み立てることになっているのでしょう。ところが、私は金子質問の直前に証券業協会に電話をかけてちゃんと確認しているのですよ。一九九〇年三月に大蔵省の指導で損失補てんをした今回出てきた千七百億円余り、その中にあらかじめ証券業協会に届け出た損失補てんの準備金というのは取り崩されていますかとこう聞いたら、その分については一切ございませんと言っているのです。だから、証券局長の説明した説明と全く違うことなのですよ、これは。そういうトラブルではなしに、まさに営業特金そのものについて、これは私法契約として有効だから損失補てんをしてもよろしい、こう言っているのじゃないですか。弁解の余地がないのじゃないですか。行政処分云々については後でまたゆっくり話しますよ。まずその点答えてごらんなさい。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（允）政府委員　この講演の記録でございますが、今大臣からもお答え申し上げましたように、仮に公法上違法な事前保証の契約を結んでも、それは私法上の契約としては有効であるということを言っているわけでございまして、公法上は、もちろん証取法違反の行為でございますから、それなりの行政処分あるいは外務員の処分、協会の処分を受けるということでございます。
　それから、証券取引責任準備金を取り崩すには証券業協会に事故報告をする必要があるわけでございまして、しかし、今回問題になっております損失補てんについては、私どもの聞いている限り、証券事故として協会に届け出られて証券取引責任準備金を取り崩したというものはないというふうに聞いているわけでございます。したがいまして、損失補てんという言葉が実はいろいろな概念で使われるわけでございますが、広い意味では、証券事故として届け出て、証券取引責任準備金を取り崩して証券会社の責めに帰す場合に顧客に損失を補てんするというのも広い意味での損失補てんの一種でございます。ただその場合には、正規の証券取引責任準備金という制度を使って証券事故として処理されるわけでございまして、現在問題になっております損失補てんはそういう手続がとられていないものというふうに私どもは認識をしているわけでございます。
○正森委員　つまり、通常の横領したというようなトラブルとは別の種類のものだということでしょうが。
　それで、あなたの答弁、きょう私、社会党の議員の質問に対するあなたの答弁も院内のテレビで見ておりましたが、核心的部分については同じことを何度も繰り返したりして、答弁になっていないですね。それで私はひとつ確かめていきますが、そうすると、あなたは、ここで証券局の幹部が説明した、つまり「十億円出してください。私どもで運用しますが、もし万一結果がうまくいかなければ損は埋めます。」というものであっても損失補て人をしてもいいと言ったことは事実だ、それは証取法上違法になるということはあっても私法上は有効である、こう言ったということは認めるんですね。いいですかあなた、私法上有効であるということは、約束した以上払わなきゃならぬということを認めたことになるのですよ。それを公然と、事前の保証はもちろん事後の補てんをしてはならないという通達を出したまさにその説明会で、公法上は違法かもしらぬが私法上は有効だから補てんしてもいいと言ったとあなたは今でも言うのですね。それじゃ証券会社が補てんするのは当たり前じゃないですか。
　それから、あえて言うが、私法上有効だなんという学説もありますよ。しかし、有効でないという学説だってあるじゃないですか、私はそんなこと言うだろうと思って調べてきたけれども。例えば立教大学教授の上村達男氏などは、私法上も取り締まり法規に違反し、「証取法制が総力を挙げて達成した成果、公正な価格を基準とした資金配分ないし資源配分という市場経済の究極的な目標を、市場機能の担い手たるべき証券会社が最終段階で歪曲する行為として強度の反公益性を有しているとして、証取法五十条のみならず五十八条の不正の手段、計画又は技巧」に該当するものとして無効と解すべきである、こう言っているじゃないですか。
　それを事前の保証はもちろんいかぬ、事後の補てんもいかぬという説明会で、私法上は有効だ、だから補てんするのは当たり前だ、こんな説明して、証券会社が補てんするのは当たり前じゃないか。大蔵大臣が、大蔵大臣の――大事なことですよ。理論的に言っているのですよ。大蔵大臣と、そしてその指揮命令下にある証券局の幹部が補てんをむしろ奨励してあおっているじゃないですか、私法上は有効なんだぞと。
　それで一体、あなた言うけれども、証取法上の処分したのですか。去年の三月やっていないじゃないですか。橋本大蔵大臣は大蔵の閉会中審査でも、この予算委員会でもこう答えていますね。その後大蔵省に報告されなかった補てんが発見され、暴力団との関与もあったので、それで処分をした、こう言いましたね。合うなずかれました、委員長。そうすると、日本語としてはこうなるのですよ。暴力団が関与せず、大蔵省に報告しないということがなくて、事前に報告しておれば処分しなかった、こういうことなんですよ。そういうようにとらざるを得ないじゃないですか。だから、ここに何ぼ公法上の処分の対象になると言っても、大蔵省に報告しておれば公法上の処分もあり得るが実際は処分しませんよということじゃないですか。だからこそ、その後処分をした、処分したと言いますが、正式の処分でないじゃないですか。わずかに法人部が営業自粛ということになっただけで、証取法上は免許を取り上げることもできるし営業停止というのができますが、証取法上営業自粛なんてないじゃないですか。そういう営業自粛ということしかできなかったのは、まさに、処分もあり得るが処分をしない、私法上は有効だという指導をした何よりの証拠じゃないですか。これは証券業協会の公的な文書ですよ。昼から同僚委員がいろいろ聞かれたけれども、こういうのがあるから証券会社は補てんしたのですよ。もう議論の余地がないのですよ。一体どういう責任とるのですか。
○橋本国務大臣　大変申しわけありませんが、今私は、委員のお述べになりましたことでつけ加えさせていただき、この文章の中から故人の名誉を晴らしたいと思います。と申しますのは、水谷君は既に逝去されまして、今委員がお述べになりましたような意思で彼が説明したことではないことは私はわかっているつもりでありますから、彼自身が――いや、逝去されました。そして、その今委員が述べられました後、そして私が読み上げました後を続けてお聞きをいただきたいと思います。委員の資料そのままであります。「それでは、今後具体的に事後的な損失補填や特別の利益提供が行われた場合には、どのような処分を受けることになるかについてであるが、今回通達で明示的に禁止行為にされ、協会規則の改正も行われたことにより、第一次的には社内処分の対象となるとともに協会の処分対象になるわけである。さらに、これらが外務員として著しく不適当な行為と認められる場合には行政処分の対象にもなり、また、証券会社がそのような行為を行っていたということであれば、証券会社に対する行政処分や協会処分もあり得るということである。」
　私は、彼の説明の中で一部を引用され、私法上という言葉を使いましたために委員から今厳しい御指摘を受けました。これは私は、全体をわかりやすく説明しようとして一つとったその例が必ずしも適切ではなかったのかもしれない、それは認めます。しかし、どうぞ、それが今委員が述べられましたように、逆にその行為を認めたんだということではないことは、全体の文章を通じて御理解がいただけると思いますので、それだけはお聞きをいただきたいと思います。
○正森委員　私は金子議員の関連質問としてやっているので、二日前に金子議員の質問のときにあなたがそういう説明されたことも知っておりますよ。共産党は二時間も質問時間がないので、わずか三十分ぐらいだから要所だけを言っているのですけれども、念のため言っておきますが、あなたの引用されたこの部分は、あなたが死亡された人の名誉にかかわると言った水谷さんの言われたことではないのですよ。水谷さんは大きな背景説明をその前にされただけで、これを言われたのは別のベテランの課長補佐が言っているのですよ。私はそういうことは全部読んでよく心得た上で言っているのですよ。水谷さんの名誉棄損するなんて、そんなこと全然ないですよ、水谷さんの言ったことじゃないんだから、これは。
　しかも、あなたがこういうことを繰り返し繰り返し言われましたけれども、私が言ったのは、協会処分や行政処分の対象になることもあり得ると書いてあるけれども、一九九〇年の三月には処分されなかったのではないか、こう言っているのですよ。それはまさに処分されなかったじゃないですか。そして、あなたはこの国会で、大蔵省に届け出ているもの以外が新たに見つかり、暴力団、これとの関係があったので、それで今回処分したのだ、九〇年に処分しなかったのはそれなりの理由があったのだと言ったじゃないですか。何遍も言ったじゃないですか。書いや、私はちゃんと聞いていますよ。速記録調べたらわかる。少なくとも、行政処分はあり得ると言ったけれども、処分を九〇年の三月にしなかったことは明白な事実じゃないですか。つまり、この文章からいえば、「これらが外務員として著しく不適当な行為と認められる場合には行政処分の対象にもなり、また、証券会社がそのような行為を行っていたということであれば、証券会社に対する行政処分や協会処分もあり得るということである。」こういうのがもし正しいとすれば、逆に言えば去年の三月段階では著しく不適当な行為とは認めていなかったということになるじゃないですか。だからこそ行政処分しなかったんでしょうが。明白な事実じゃないですか。
　そういう指導をしておるから、証券会社は、他の同僚議員もお話がありましたように、一九八九年、平成元年の十二月二十六日に通達が出された以後翌年の三月までの間に千七百億円に上る補てんの、約半分が補てんされているんですよ、それはもう発表になったでしょう。それは、これがあったから、行政処分は受付るかもしれないけれども、私法上としては契約は有効だと大蔵省が言っている、むしろ補てんしなきゃならないと言っている、了解をもらっている、こう思ったから補てんしたんですよ。だから、野村証券の田淵社長や田淵会長が真実は一つと言ったのは、ある意味では当たっているのですよ。その責任をどうとるのですか。
　あなた、私は言っておぎますが、サミットで、異例のことですが、あなたはこの不祥事を報告されたんでしょう。言ってみれば、我が国にとっては非常に不名誉なことですよ。そういうことをせざるを得なかった問題について、大蔵省は説明会で、私法上は有効だから補てんしてもよろしいという意味のことを東京、大阪、名古屋と宣伝して回っているんですよ。そんなもの補てんするのが当たり前じゃないですか、その責任どうとるんですか。明白な事実ですよ。証券局長、言い分があるなら言ってごらん。あなたが証券局長の時代じゃなかったということはよく知っているけれども、だって、あなた、行政の継続性で責任あるでしょうが。たとえ前任者のやったことでも責任を負わなければいかぬでしょうが。
○松野（允）政府委員　ご指摘のこの文章でございます。これは、確かに初めの方は水谷君が概括、全体的な説明をし、その後当時の課長補佐二人がしゃべったところに御指摘の部分があるわけでございます。
　私の読み方と委員の読み方とが違うのかもしれませんが、あくまでも例示として、しかも今後事前の損失保証については明らかに証取法違反だということをむしろ強調するというふうに私は読みたいわけでございます。事後の損失補てんについては、その後に書いてございますように通達で禁止をし、社内処分あるいは協会の規則がそのときに改正されておりますので、協会の処分の対象になるという説明をしているわけでございまして、これでもって事前の損失保証をやっていいというふうに読むということはできないというふうに思いますし、まして事後の損失補てんまでやっていいというふうに読むというのは、私としてはそういうふうには読めないというふうに思うわけでございます。
○正森委員　あのね、あなた、せっかく事前保証はもちろん法律五十条で禁止しておる、事後の補てんもいかぬのだと言うたその説明会で、後で国会で、私はこう読みたいと、そんな説明をしてくるなんてもってのほかじゃないか。だれが読んだって、大蔵省はやったらいかぬのだな、日本語を読む能力があればそう思うような説明をするのが当たり前じゃないですか。それが、私に言われて、通常に読めば、私法上有効だと言えば、同僚委員もそう思われるでしょうけれども、有効なら払わないかぬのですよ。そういうことを言って、特に不適切な場合は証取法上の行政処分をすることはあり得るよ、そういうことを言えば、そんなもの補てんする方が当たり前だというように読めるような説明をしてきて、今になって私はそう読みたい、そんなことを言うたって通りますか、あなた。
　だから、そういうことをあえて言うんですけれども、認めないですけれども、私は、ここで聞いておられる心ある人は、これはこんな説明では証券会社に示しかつかないというように思われるのは当然だろうというように思います。私は学説なんかもここへ全部持ってきたんですよ。ですけれども、また必要があれば証券の特別委員会で論戦しますけれども、こんなことを説明会で言ってくるというようじゃしょうがないんじゃないですか。
　それから、時間の関係であと一問だけ聞かせていただきます。
　富士銀行の不正融資というのがありました。銀行局長、ごく簡単に約二千六百億円と言われている不正融資について説明してください。非常に申しわけありませんが、時間がもうわずかになりましたので、ごく簡単で結構です。
○土田政府委員　御要望でございますので、極めて簡単に申し上げます。
　富士銀行の中の、支店としましては赤坂支店、神田駅東支店、日比谷支店におきまして、職員が架空の預金及び営業支店長印の盗用により偽造質権設定承諾書を作成し、取引先によるノンバンクからの借り入れのためにそれらの証書などをノンバンクヘ担保として差し入れたということによりまして事故を発生いたしました。その事故の金額は、富士銀行の赤坂支店関係二千五百七十、それから神田駅東支店関係二十三、日比谷支店関係二十一、いずれも億円でございます。
　それで、それぞれの銀行は、直ちに関係の行員を懲戒免職にするとともに司法当局に告訴を行っております。告訴額は、赤坂支店関係二百五十億円、神田駅東関係は回収見込みが立ちましたので、これは告訴しておりません。日比谷支店関係二十一億円でございます。
○正森委員　大蔵大臣、ここで富士銀行の不正融資のことが明らかになったのですが、その中であなたの小林秘書の名前が出ておりますね。一番金額も大きいと言われる赤坂支店の元渉外課長の中村稔と蔵相の小林豊機秘書がお知り合いであった。そして、この小林秘書が中村元課長と知り合ったのは昨年のことらしいんですが、株式会社全日販の代表取締役花田敏和氏の紹介でこの人物は紹介された。この花田敏和氏というのは、蔵相の後援会である北海道昇龍会の会員じゃないんですか。
○橋本国務大臣　事実のみを申し上げますが、花田氏が当時副社長をしておられました株式会社日計が法人会員として私の後援会にありました。そして、その代表として花田氏が私の後援会の設立パーティーに出席をしておられたということであります。
○正森委員　そしてこの紹介を受けた結果中村元課長に融資を頼んで、そして小林秘書は赤坂の小料理屋「尾花」の女性店主の尾花万里子氏、山梨県のレジャー開発会社、俳優津川雅彦氏の「グランパパ」などに約十四億円の融資をしております。
　あなたは記者会見で、これらの方についての知り合いであったということを明言されておりますね。また、そのほかにも二件ほどは融資を紹介したが、それはいろいろな事情で実行されなかった。なぜ融資をする場合に、事もあろうに富士銀行の赤坂支店のこの中村という男にだけ集中したんですか。
○橋本国務大臣　まず第一に、私の秘書でありました当時の小林農機君が富士銀行の赤坂支店の元渉外課長に対しまして融資に関し私の知人を紹介したということにつきましては、元渉外課長が偽造預金事件に関与しているということは当然のことながらその当時知る由もなかったとはいいながら、蔵相秘書という立場にある者として、銀行員に対して軽率に融資希望者の紹介を行ったということ自体が不適切なことであると思い、私自身に結果として秘書の監督に至らなかった点があるということは痛感をいたしております。また、こうしたことを考え、蔵相という公的な地位にかんがみ、このような秘書の行為につきましては、先日、この事件が明るみに出ましたとき私自身も記者会見で申し上げました。
　その上で、これは他の方々のプライバシーに係ることもありますので、仮に私が知り得たとしても新たに申し上げられることには限界がございますが、なぜということについては、たまたま当初、要するに自分の営業地域の近くである赤坂かいわいでだれか知った方がないかということから思い出して、富士銀行の赤坂支店の渉外課長さんであった中村という方を紹介したという報告を受けております。なぜ集中したかというお尋ねでありますけれども、まさにそういう関係から御紹介をしたと聞いております。