Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐田国務大臣　先生の言われること、それがもうこの法律の根本であるべきところでありますよね。それはやはり、先ほど来から総理と北海道知事の話にも始まりまして、私は、これも調べさせていただきますけれども、それはあくまでも、総理がただ進めるということよりも、法律のこの体系を見たときに、これはやはりできる限りまず道民の発想でこの法律を進めるべきである、こういうふうに議論が進んできたんじゃないかと思っております。
　それは、結果として、このスキームがそうなっておるわけでありまして、ただ、だから特区推進本部の中で知事が参与に入っている、これは果たしてこれだけでいいのか、こういう議論もあろうかと思います。
　それについては、もしも修正すべきところは修正しますし、基本方針をつくるときにいろいろな意見を聞いていく、北海道の意見を聞いていく。そして、その中でそれを、北海道の基本計画に上げていく、実施していく。このときも、地域の市町村、そしてまた最終的には、これは議会の議決といっても、それが道民の意思を反映しないじゃないかと言われればそれまでですけれども、その議決を行っていく。
　それを行う段階、要するに行った時点において、またその基本方針の変更、つまりいわゆる道民の皆さん方の、これはもう具体的に言えば、市町村の意見を聞くということになれば、それはいろいろな意味で、本当に地域のいろいろなコミュニティーを利用して、今回のこういう地方分権のあり方、またはこういうことについて税源、財源移譲、これでいいのか、こういう議論が出てくると思うんですね。その中で、いや、もっとこういうふうにすべきだよ、この権限は国に残すべきだよ、いや、この権限はこっちに持ってくるべきだよ、そういうことが北海道の道民の中で議論をされると私は思っております。また、そうならなければいけませんし、そういうシステムをつくっていくべきだ。
　そして、最終的に、これは行政の中で議決をして、そしてそれをまた本部の方へ戻ってくるわけでありますけれども、では、本部は国だから、何も、全然道民不在じゃないか、北海道不在じゃないかということを言われる方がいらっしゃいますけれども、これはあくまでも、戻ってきた基本方針の変更についてはしっかりと優先をしていきたい、そしてまた、要するにその中においてもできる限り北海道の方々の意見を入れて、それを評価していきたい、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　道州制特区法案の方と分権改革推進法を比べると、その推進のエンジンといいましょうか、道具立てといいましょうか、随分差があるんですね。これは何か道州制の方だけが妙にこぶしが入って、知事の意見を聞くとか、参与だとか、しっかり意見を聞くんだ、地元の議論がと言っているんですが、何か随分、同じ分権とか行政改革とかそういうことを目指す割には、これは違うんですけれどもね。
　まず、大野副大臣にお伺いするんですが、随分道具立てが違っていると思いませんか、推進の道具立てが。御感想いかがですか。
○大野副大臣　地方分権改革推進法という法律、これは御案内のとおり、今までの地方分権一括法を受けて、今日までの時間の経過の中での取り組みがあります。
　その中で、なおかつ、例えば具体的な展開として、市町村合併というものを具体的な形で展開されて、地方は地方なりにもっと大きな権限を欲しいという切なる願いをそれぞれ首長さんも、あるいはまたそれぞれの住民の皆さん方もお持ちでございます。そのことにあわせて、権限も財源も、まさに自己決定できる、その力を与えてほしいということが、ずっとこの間に、具体的なものとして時間の経過はあったと思うんです。それを受けまして今度の地方分権改革推進法でございますので、その強い期待にこたえる中で、三年間でこの形を示そうとしているわけです。
　もちろん、その中では、道州制というものも当然のこととして将来的な展開があるだろうということを期待いたしております。
　この道州制につきましても、今まで国民の声としてはいろいろなところで語られてまいりましたけれども、初めて国会の場に道州制という法律として出てきたわけでありますから、これもまた、新しい大臣を置かれて、そして道州制ビジョンをお立てになるということ、それはともに私は連携していることだと思っておりますし、必ずしもどちらが先走っているとか、どちらが遅いとか、そういうことではないと思っております。
○逢坂委員　どっちが先走っているとかというよりも、私の問題意識は、それを推進するエンジンの部分ですね。それから、地元との関係ですね。あるいは、地方分権改革推進法にも、例えば知事会などからは、地方の人間も入って議論できる会議体をつくってくれよというような要望もあった、だけれども、分権改革推進法にはそれは入れなかったわけですよね。
　だけれども、片や、こっちの道州制特区推進法の方には、本部の正式なメンバーではないけれども、知事の話を聞くとか、あるいは地元の議決まで得るようなものを持ち込んでくるんだから、それは相当な重きを持って考えようというようなことになっているわけです。
　私は、推進の道具立てとして随分、この道州制特区推進法案の方がエンジンが強力なんじゃないか。分権改革推進法を車のエンジンにすれば、軽四のエンジンぐらいかクラウンのエンジンかわかりませんけれども、エンジンだと。道州制特区推進法案の方は、何かジェットエンジンのような感じがするわけでありますけれども、なぜジェットエンジンを積んだんですか。この差というのは一体どういうことなんでしょうか。
　佐田大臣、お願いします。
○佐田国務大臣　ジェットエンジンまではいかないとは思いますけれども、それほどまでに一生懸命やっているという表現だと私は思うんです。
　地方分権推進法の方も、今、大野副大臣がおられますが、もう以前からこれはやられておって、これは基本的にはやはり、もうくどいようですけれども、国、地方の役割分担をしっかり規定していこう。これも、いずれにいたしましても、議論の中ではやはり地方の意見も聞いていかなくてはいけないんじゃないか、こういうふうに思っております。
　また、この委員会でやっておる道州制特区推進法については、これは確かにエンジンは強力にしておりますけれども、強力過ぎてひとりですっ飛ばないようにしていかなくてはいけない、こういうふうに私は思っています。
　その辺はどういうことかといったら、これは繰り返しになりますけれども、やはり道民の意見を聞いて、できる限り、余り先走ることなく、しっかりと地域に根差した法案に、そして行財政改革に資するような、地方分権に資するような方向で、余りすっ飛び過ぎないでちゃんと方向を制御しながら行きたい、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　先ほど道州制に関して、道州制というのはある種分権の究極の形だという議論がある、そんなところもあるという話がありました。
　私も、究極の形かどうかはわからないけれども、道州制というのは分権のある種の発展形態である、ある種の、一つの発展形態なんだろうなという印象を私自身も持っているんですが、今、日本の社会では分権がやはり大事だというふうに言われている、そしてまさに一般法として分権改革推進法があるのであれば、私は分権改革推進法の方に本来ジェットエンジンを積むべきだというふうに思うんですね。
　国家全体の分権をどうするかという大きな議論、そちらをしっかりすることが実は大事なことであって、何か、先ほど聞いていると、なぜ北海道が先行なんですかというところについても必ずしも十分な説明がなされていない、あるいは発端に関しても必ずしも十分な説明がなされない、あるいはまた北海道限定法の予定だったのを全国展開にしたというところについても必ずしも十分な説明がなされない。にもかかわらず、そっちにはジェットエンジンを積んだというのは、これはあべこべじゃないかなというふうに私は思うんですが、どうでしょうか、佐田大臣。
　それではまず大野副大臣の方から、大野副大臣、ぜひ分権改革推進法にジェットエンジンを積んだ方がいいですよ、国民に喜ばれますから。
○大野副大臣　これは総務省の名誉にかけても申し上げなきゃいけないことなんですが、決してエンジンの大きさが違うわけでもありませんし、我々、今日まで新しい時代にふさわしい対応をしようということで地方六団体が取り組んできた真摯な姿勢、これはやはり高く評価すべきだと思うんです。私ども、それと一体になってやっているわけであります。
　ですから、そのパワーというのは、今おっしゃるようなジェットエンジンに負けないような、実は強力エンジンを積んで推進しているつもりでございまして、これからも地方分権、まさに時代の要請でありますので、そのことをしっかり受けとめながら、そして私どももできるだけ、六団体はもとよりなんですが、地方に出向いてしっかりと地方で取り組んでいる厳しい姿と同時に、また厳しい要請もあるわけですから、それもこの改革法の中で具体的な進展をさせたいと思っておりますので、ぜひ、エンジンは負けないことを御理解いただきたいと思います。
○逢坂委員　エンジンの大きさについて、先ほど佐田大臣はこっちの方が大きい、飛び過ぎないようにという話がありましたが、いかがですか。
　私は客観的に見て、道具立てはやはり道州制特区推進法の方がいろいろなターボがついていたりするんじゃないかなという気がするんですが、どうですか。
○佐田国務大臣　私は地方分権推進法の方がエンジンが小さいとは言っていないんですけれども、こういうことは、やはり非常に関連は確かにあります。
　例えば、今回のスキームが、法案をもしも通していただければ、かなりの地方分権もこれから進んできますし、そしてまたビジョンもできてくる、そういう中におきまして、全体枠として地方分権推進法も同じような、一緒に飛行するような、そういうところがありますから、一緒にお互いに両方とも大きいエンジンの中で、そして協調をしながらしっかりと進めていきたい、こういうふうに思っています。
○逢坂委員　それではエンジンの大きさの議論はこれぐらいにしまして、きょう、法制局から宮崎長官にもお越しいただいているんですけれども、先ほど来の議論を聞いていただいていたかと思うんですが、実は今回の法案の出る前に、内閣府では素案、要するに北海道に限定した法の素案をつくっていたわけですね。そして、今回五月にこのような形になったわけですが、前の法案のときは憲法九十五条に該当するような内容だったというふうに思われますでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　ただいまの御質問につきましては、前の案の中身というのが正式に私どもの組織として受けとめておりませんものですから、その九十五条の問題があるぞという問題意識はございましたということだけは申し上げられますが、それについての結論めいたことはまず出ていなかったと思いますし、ちょっとそこの確定的なお答えはしかねるところでございます。
○逢坂委員　これは十一月一日の内閣委員会での質疑の中で宮崎長官がしゃべっていることですが、この九十五条問題に関して、政令で北海道しか今回の法律の該当になっていないんだ、だけれども、法律の形として、あくまでも具体的な都道府県を特定していないから、一定の要件を備えた都道府県であれば、一般に適用があるという考えをとっている、したがいまして、憲法九十五条の規定による住民投票を要する地方特別法には該当しないと考えておりますということを自民党の石崎委員に答えているんですね。
　先ほど私が言った四月上旬時点の素案と今回の法案の違いというのは、日本全体を対象にするか、あるいは北海道だけを対象にするか、まさにここで言っている一定の要件を備えた都道府県が入っているか入っていないかの違いなんですよ。
　だから、先般の十一月一日の答弁からすれば、これは私の推測ですが、前の、要するに北海道だけ限定している法であれば九十五条に該当するというふうに類推できるんですけれども、いかがでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　先ほど申しましたように、どういう制度を仕組むかということにつきまして、一つは今回出しております法律に則して申し上げれば、国の権限を幾つか移譲するという部分もありますし、それから北海道、道に関しては、道である広域の団体につきまして交付金という制度をこしらえるという部分もあって、複数中身があり得るわけでございます。
　それで、従来からの九十五条に関する政府の問題意識というか、整理の仕方は、九十五条の趣旨といいますのは、一の地方公共団体のみに適用される特別法というものは特別の手続が必要だということでございまして、団体というものに着目している。それで、かねがね御議論がありますように、団体に適用されるというのは、後で必要があれば御説明を申し上げたいと思いますけれども、団体の組織、運営、権能に関するものというふうに限定して考えるべきだというふうに考えておりますので、それの特例になるかどうかというところまでなかなか確定的な案が私のところに届いておらなかったと思いますので、今確定的なお答えはできないわけでございます。
○逢坂委員　それでは、確定的な案が届いていないというのはなかなかあれですね、国の仕事というのはゆったりしておるんですね、素案をいろいろ議論している段階で確定的な案が届いていないからしゃべれないとかということもないと思うんですが。
　先般の、やはり十一月一日の石崎委員への質疑を見ると、宮崎法制局長官の見解、これは私の感じでありますけれども、対象となっている団体が一定の要件を備えた全国の都道府県であるからこの九十五条に該当しないというふうにおっしゃったように感じるんですけれども、これはそうじゃないんですか。それ以外の要件で該当しないとこのときはしゃべったんでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　そのときに私が申し上げましたのは、この法案におきまして、「北海道地方又は自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方のいずれかの地方の区域の全部をその区域に含む都道府県であって政令で定めるもの」というふうになっているのを前提といたしまして、「又は」以下のところというのは、確かに現在は現実にございませんけれども、地方自治法によりますれば、都道府県の廃置分合ということにつきましても予定がされているということを踏まえて、将来そういうものが広域行政の趨勢の中で出てくる可能性があるだろうということで、それに対する対応も織り込んだ法律だということにかんがみれば、それは一般性のある法律であろうということを申し上げたつもりでございます。
○逢坂委員　あともう一つ、何か理事の方から聞きますと、後にもまだ私の質疑の時間をいっぱいとってくれているらしいので、そのときにもまたお伺いしたいと思いますけれども、最後に、法制局長官にお伺いしたいんです。
　法制局長官は、このときこうも言っているんですよね。特定の地方公共団体の組織、運営、または権能について特別の定めをするものではないから、九十五条に該当しない。
　これは、午前中もちょっと議論があったようなんですが、憲法九十五条には、組織、運営、権能ということはどこにも書いてないですよね、憲法九十五条の条文には。組織、運営、権能というのは、これはどこから導き出されたものなんでしょうか。
○宮崎政府特別補佐人　先ほど来議論がありますので、若干時間がかかるかもしれませんが、これは政府としての提案を申し上げている心づもりということでございまして、最初に申し上げましたように、地方自治法の手続規定からすると、最終的には国会のお決めになることであるということはまず留保申し上げたいわけです。
　三つほど考えるべき点があると思います。
　一つは、憲法九十五条の文言と、それに関係します学説の大勢ということでございます。
　それにつきましては、憲法九十五条は、何度も申しますように、特定の地域ということでなくて、「一の地方公共団体に適用される」というふうに言っておりまして、当然のことながら、地方公共団体というものの自律性、自主性というものに着目をして、それを尊重すべきであり、そのための手続も置くべきであるというふうに規定しているというものだと思います。
　それで、重立った学説を一つ二つ申し上げますと、例えば、佐藤功教授の有斐閣のポケットコンメンタールというものを見ますと、この「一の地方公共団体のみに適用されるというのは、その法律が特定の地方公共団体そのものを対象として、すなわち、地方公共団体たる性質に着目して、規律するものであることを意味する」、中略しますが、「その地方公共団体そのものの組織、権能、運営を規律するものではない法律は、ここに言う特別法ではない」というふうに言っており、もう一つ申し上げると、例えば、樋口陽一先生ほかの共著であります「注釈日本国憲法」によりますと、「特定の地方公共団体の地域を対象とする法律であっても、国の事務や組織について規定し、地方公共団体の組織、運営、権能に関係のないものは本条の地方自治特別法には該当しないと解される」というふうに解説しておりまして、このようなものは十分参考にするというか、尊重して考えていかなければならないと思っております。
　二つ目は、何と申しましても、これまでの国会における立法の際にどのような扱いが行われてきたかということの蓄積でございます。
　これもるるは申し上げませんが、昭和二十四年から二十六年にかけましては十五ほどの法律ができまして、それについては現に住民投票がなされたという実績がございます。
　それについては、子細に見ますと、それぞれ特定の地方公共団体が特別の都市計画事項を定めることができる、あるいはそれについて拡充をするということを内容として含んでおりまして、それらはやはり他の地方公共団体とは違う権能を定められているというふうに理解されるわけでございます。
　他方、その後はいろいろ特定の地方公共団体に言及した法律がたくさん出ておりますけれども、例えば、最近の沖縄振興特別措置法でありますとか小笠原諸島振興開発特別措置法などを見ますと、これらにつきましては、振興計画などが定められまして、これに基づく事業に対して国が助成を行うものでございますけれども、それらについては九十五条に基づく住民投票というのは行われていない。
　というのはなぜかと考えますと、それは、いろいろな間接的な影響はもちろんあると思いますけれども、地方公共団体の組織、運営、権能について、ほかの団体と違う差別的な、プラスであろうとマイナスであろうと、定めをするものに当たらないだろうというふうに考えているからではないかというふうに理解されるところであります。
　三つ目は、これも先ほどの御議論にありましたように、これは国会の立法権の例外をなすということでございますので、その点につきましては、やはり憲法の、国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会の立法権を制約する特別の例外規定であるという観点からしまして、それに対する制約というのは、憲法の地方自治の本旨というものを踏まえつつ、その合理性及び必要性が認められるものに限局して認めていくべきではないだろうかという立場に立つべきだと考えておりまして、そのような観点から、従来、地方公共団体の組織、運営、権能にほかの団体とは違う差別的な取り扱いをするものがここで言う地方特別法だというふうに我々としては理解しているわけでございます。
　　　　〔後藤田委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　法制局長官の話は理解はしませんでしたけれども、話としては承りまして、また少し勉強させていただきたいなというふうに思います。
　さてそこで、最後でありますけれども、この道州制特区法案を議論する上において、地元発だという話があったり、地元の十分な理解というものが大事だということがよく言われております。これまでの内閣委員会の議論でも、地元から十分に推進してくれというような声があるというふうにこの場ではどうも聞こえるのでありますけれども、果たしてそうなのかなというところについて、最後に御見解だけ伺って、きょうの質問を終わりたいと思うんです。
　昨年、実は、私ども民主党北海道で、道内の市町村長百八十人にアンケートを送付しまして、七七・二％の回答率だったんですが、この道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律について、市町村や道民の意見が反映されていると思いますかと聞いたんですね。反映されていると思った方、どの程度いらっしゃると思いますか。首長さんでございます、一般の道民ではありません。何と、四名であります。回答したのは百三十九人でありますけれども、そのうち、反映されていると思うと答えた首長は四名なんですよ。これは一般の道民でないんですよ。四名ということは二・九％であります。
　それから、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案は北海道の自立的発展に向けた道州制の実現に寄与すると思いますかと聞いたんですね。そうしたら、何と、思うと答えた方は二二・五％しかいないんですね。思わないとどちらとも言えないという方が合わせて七七・五％いるわけですね。これは、道民じゃなくて首長というのは結構この問題に対して関心のある方々でありますから、こういう実態があるということを踏まえていただきたいんですね。
　実は、私、さまざまな地域に行ってお話をさせていただく機会があります。今回も、五月から六月、七月にかけて、道内各地で道州制の勉強会に呼ばれて、私、道州制を教えてくれといって、いろいろなところへ行って話をするんですが、ほとんどの方が道州制をやはり理解できない。これは一体何なの、しかも、一体この北海道をどうするつもりなのというところが、皆さんにとって、もやっとしているわけですね。だから、理解という点では、私は全然議論が足りないんじゃないか。
　それよりも分権と言った方がわかりやすいし、広域行政と言った方がわかりやすいし、行財政改革と言った方が極めてよくわかるわけですね。あえてそこに本来の目的を、仮に三つあるとすれば、それをわからなくするような冠をかぶせるという理由が私にはやはりよくわからないんですね。
　それから、その後、これも五月、七月、八月、十月にかけて、地域道政懇話会というのを民主党北海道でやっているんですが、これも道内の相当の地域を回りました、二十カ所ぐらい回っているんでしょうか。このものにも私はついていったんですが、そこでも首長さんと直接議論をしています。やはり、そこで出される意見も、道州制はわからないと。まあ、逢坂さん、もとのおれたちの仲間だから、よくわかるべ、よくわかっていないことはよくわかるべということなわけですね。だから、そういう実態があるということも御理解をいただきたいと思います。
　それから、これも先般、ある種、地域の声だというふうに皆さんが引用される十月二十日の北海道における地方分権推進大会の決議でありますね。これは、私はこの現場に実際いたんですが、これはやはり総意というふうに私には思えないんだな。
　といいますのは、分権改革を一層推進して進めようという項目が大きく一つありまして、その最後に、また、道州制特区推進法案の早期成立を図ることということを、別項目じゃなくて一緒に抱き合わせで入れているわけですね。これはだれも反対なんかできないですよ、こんなもの。しかも、千人も首長や議長さんたちを集めて、皆さん、これは賛成ですか反対ですか、そんなときに反対なんて言えるはずがないんですよ。しかも、その下には、地方交付税も守るなんていうことが書いてあって、これはここだけ異論を唱えるなんてわけにはいかないわけですから。こういうものを見て、やはり地域の総意だというのは、私はおかしいのではないかというふうに思うわけですね。
　この大会の後、私、首長さんたちともやはりまた同じように懇談をさせていただきましたが、いや、道州制は、まあ、あそこが入っているからそれは賛成せざるを得ないけれども、やはりわからないぞ、逢坂さん、もっと国会でよくわかるように説明してくれるように言ってくれやというような話もございましたので、きょうの質疑はこれで終わりたいと思いますけれども、最後に大臣の方から何かあればお伺いしたいと思います。
○佐田国務大臣　先生に北海道で道州制特区推進法の啓蒙活動もしていただいて、大変ありがたいと思います。
　我々もそういう意味では、委員が言われるように、この周知徹底、うちの方には、先ほども申し上げましたように、道議会であるとか市町村の首長の方々とか、そういうところから陳情で、早く通してくれということは来ていますけれども、それとは別に、北海道の方々に、どうなんだ、これによって本当に行財政改革ができるのか、または地方分権がちゃんと進むのか、北海道のためにいいのか、こういうことについて、やはりもっとしっかりとわかっていただくために、我々もしっかり努力をしていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
　また、今現在ある税財源の移譲の問題または権限の移譲の問題は、はっきり申し上げて、まだ少ないわけですけれども、これをどんどん広げて、少しでもやはり北海道、そして広くは日本全体のためになるように、しっかり、そして周知徹底できるように努力をしていきたい、かように思っております。
○逢坂委員　きょうは長い時間にわたりまして、ありがとうございました。以上で終わりたいと思います。
○河本委員長　次に、仲野博子君。
○仲野委員　民主党の仲野博子でございます。
　本日は、朝九時から、北海道の道州制特区推進法案にかかわって精力的に質疑が行われておりまして、今、同僚議員からも、さまざまな視点で大臣に質疑をさせていただいているわけでございます。
　私も、北海道出身でもありまして、以前は十年間ほど地元で自治体議員をしておりました経験だとか、あるいは自治体の現場の声を踏まえて、何点かこの法案にかかわって質問させていただきたいな、そのように思っております。
　お聞きしますところ、大臣は北海道の大学を卒業されておりまして、北海道のさまざまな風土あるいは気候、自然等に触れられて、恐らく北海道はすばらしい土地だなということを感じられて、北海道を応援してくれているのかな、そのように思って、きょうは、本当の、あるべき道州制の姿というものをしっかりとお答えをいただければな、そのように思っているわけでございます。
　身近な行政サービスにかかわる権限や財源を国から、国民にとって一番身近な自治体に分けていく、そしてまた同時に、国、政府の機能をスリム化していくべきだという流れやそのための議論については、国民の多くも、そして各政党の方たちも賛同していると思います。
　しかし、現在、政府・与党が進めている地方分権論議の大きな問題点は、その視点が相も変わらず上から下への流れであるということだと思います。今般の道州制特区推進法案も、その発端、その論議の経過を見れば、明らかに国が主導する形で進んでおります。
　さらにもう一つ加えると、地方分権の方向性が財政危機の観点を中心にしか語られていないということであります。それは、三位一体改革の経過を見ても、中央省庁は権限も財源も抱え込んだままで、地方にはささやかなものしか渡されていないというのが実態でございます。今般の道州制特区推進法案も、そうした中から提案されていると言わざるを得ません。
　大臣、そろそろ、もう地方自治体は来月に入りますと、次年度の予算編成にかかわる時期になります。（発言する者あり）もう入っておりますね。この時期になりますと、どこの首長さんも、そして財政を担当する職員の皆さんも、胃がきりきりしてくる、大変な状況にあるということは、もちろん大臣も承知されていると思います。
　そういった中で、この地方分権にかかわる課題を国が一方的に決定し、そして地方に押しつける姿は、私は、そもそも分権になじまないものではないのかな、そのように思っております。その議論の作法といいましょうか、つくり方、形成の過程自体に問題があるのではないかと思っております。
　北海道内の百八十近くある市町村や、その中にあるコミュニティーとの意見交換から、少なくとも議論が始まっておりません。その結果、北海道においては、道州制特区推進法案に対する住民の評価も市町村長の評価も、先ほど逢坂委員からも言われましたとおり、極めて低い実態にあるというわけであります。
　このことについて、まず佐田大臣に御所見を求めたいと思います。
○佐田国務大臣　先生、私も北海道を大変愛しておりまして、向こうに友達がおりますから、毎年必ず一回は行って一杯やって、そしてまた自然に親しみ、そして北海道の心に触れて、またリフレッシュして帰ってまいります。
　それほど北海道というのはすばらしいところで、人柄も大変すばらしく、自然も、何というのかな、やはり大きい。内地というんですけれども、内地にいるとほとんど見たことのないような景色が北海道では、もうずうっと電柱も何もないようなところがあって、これを見ると、ストレスはいつもないと思っているんだけれども、本当に楽になるな、こういうふうに思っています。
　そういうところでお育ちになっている先生ですから、また地方を大事にする気持ちというのは人一倍あると私も信じております。私も、そういう意味におきましては、もう形式的なことは申し上げません。先ほど来から逢坂委員の方からもありましたけれども、ちゃんと地方の意見を聞いているのか、最初の発端はどうして、どういうのだ。それにつきましては、知事と総理が話した内容等につきまして、どこまで調べられるかわかりませんけれども、それもしっかりと調べさせていただきます。
　ただ、道内の地方六団体からは随分といろいろ陳情もいただいて、早く通してくれと言われております。それが先生の言われるように、本当に道民が望んでいるのか、確かにこういうこともあろうかと思います。ただ、私としては、先ほど一番最初に言ったように、北海道を本当に私は好きですから、それは道民のためにならないようなことはしたくないですし、できる限り道民の意見を聞いて、そして、確かに権限、財源、税源を移譲すれば、そのリスクはあるかもしれませんけれども、要するに地方分権、行財政改革、こういうことのやはり一つの先導役に今回はなったわけでありますから、そういう意味におきましては、先ほども言ったけれども、地方の意見をまず中心に、このスキームもしっかり収れんしていかなくちゃいけない、こういうふうに思っています。
　ですから、本部で基本方針をつくるときは、知事さんに参与になってもらいますけれども、もちろんそのときには、本部長は総理大臣ですけれども、勝手に決めるんじゃなくて、本当に北海道の道民の皆さん方の意見を集約して基本方針を決めていく。そして、基本方針が北海道に行って基本計画になったときも、これは道民の皆さん方、市町村、そして最終的にはその議決をいただくわけですけれども、その時点でも、本部からの意見交換はさせていただく。
　そしてまた、なおかつ、それを運用したときに、いや、この地方分権は北海道に向かないよ、これはどうしても北海道は欲しいよ、こういうものをしたいよ、こういう財源はもう任せてくれよ、こういうことがあった場合には、それを優先的に提案していただき、それをまた本部に戻して、本部は最優先でそれを閣議決定して、そして、ぐるぐる回すことによって、百、二百の税財源の移譲、そして権限の移譲をもって、これは北海道のためになるように全力でやっていきたい。
　くどいようですけれども、北海道の意見が、北海道の道民の皆さん方の意見が反映できるようなこれからも収れんをしていかなくちゃいけない、こう思っています。
○仲野委員　大臣はさすが、北海道に少し住まわれて、本当に北海道を愛して、お友達とお酒を酌み交わしてリフレッシュをする、私も北海道を愛する一人だと今言っていただきました。そして、この法案に対しては十分道民の、地方の意見を聞き、集約をしていきたいと言われました。
　しかし、どうしてこの道州制の議論が、道内の首長さんあるいは多くの方たちから本当に理解されていないということであるのかと思います。これは非常に大事なことだと思います。これからの日本の自治のあり方、あるいは国と地方との役割分担など、国民生活そのものにかかわるものだと私は認識しております。
　にもかかわらず、北海道ばかりではなくて、国内のほとんどの方たちは、その方向性やあるいは議論の経過に参加しておりません。大臣の選挙区でも私の選挙区でもそれは同じ状態にあります。
　不十分な内容であっても、理解されなくてもいいから、とりあえずつくって、その後に直していけばいいというのであるならば、それは地方分権議論の耐震偽装問題になってしまいます。時間が多少かかっても、手続や議論に手間がかかるのが民主主義の原点のはずであります。その民主主義の学校が地方自治と言われているわけでありますから、私は、今回のこの大事な法案、国民議論がないままの法案審議は非常に危険だと思っております。改めて大臣のお考え方を求めたいと思います。
○佐田国務大臣　本当に先生の言われることはごもっとものことで、議論をしていくということは大事なことであって、そしてまた、我々も周知徹底、啓蒙活動もしていくということは重要なことだと思います。
　今、先生のお話で、別に反論じゃありませんけれども、今のところ、北海道の知事さんだとか道議会の議長さんだとか市長会会長さん、市議会議長会会長さん、町村会会長、町村議会議長会会長、こういう人たちから陳情が来ておりますけれども、私は、今度の法律は、全体的に、北海道だけじゃないですから、いろいろなところの意見も聞いていかなくちゃいけないと思うんです。
　ただ、先生、意外と、先ほども逢坂先生に申し上げましたけれども、九州だとか関西、そして私の住んでいる関東、東北、これは非常に道州制について興味を持っています。だけれども、今度の法律になって、今の財政厳しいから道州制にもう移行していくんだろうなと思っている人はたくさんいますけれども、そういう意味においては、やはりこの法案の意義というものは周知徹底していかなくちゃいけないなと思っています。
　今、もうこの審議に入っておりますけれども、この中においてもいろいろと議論をする。そしてまた、これも新聞に載ろうかと思います。新聞に載ったらいろいろなところで議論されようかと思います。そして、もしもこの法律を通していただければ、これはまた全力で、北海道だけじゃなくて日本全国に周知徹底をしていかなくちゃいけない、そして御理解をいただいていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
○仲野委員　そもそもこの道州制というのは、将来的に全国をどのようなブロックやくくりに分けようと考えているのかということ以上に、私が先ほど冒頭申し上げたように、道州制の姿そのものの基本的な定義にかかわる議論や認識自体すらが未成熟な状態にある。
　道州制というものが、権限あるいは税財源も大幅に移譲された、より大きな地方自治体の形成なのか、さらには、連邦制をも見通した地方自治政府というべきものなのか、または、形を変えた新たな中央集権というべき単なる国の出先の統合なのか、こうした最も基本的な視点、イメージすらが全く未整理なまま、現在の法案の論議が進行しているように思うんです。
　このことについて、また、大臣の御見解をお聞かせください。
○佐田国務大臣　道州制の場合は、広域行政なのでありますけれども、都道府県の単位ではない、基礎的自治体の単位ではないということでありまして、今度の道州制特区推進法につきましては、あくまでも、例えば三県が一緒になったとき、三県が一緒になってもこれは都道府県になるんですね。
　それで、その中で、ビジョンがないじゃないかという先生の御指摘でありますけれども、これから受け皿的につくって、今、例えば推進本部であるとか、その中の推進基本方針、基本計画、それの基本方針の変更等に移行することによって、北海道におけるいわゆる税財源の移譲、権限の移譲、そういうことによって北海道がどういうふうな形になるか。また、これから一年、二年で大体それが一周しますから、そうしたらまた百、二百の税財源の移譲であるとか権限の移譲が行われてくる、こういうふうに思います。
　そうなってくるとどうなってくるか。やはり必要なもの、北海道的な、要するに税財源の移譲または地方分権、こういうことが進んできたような形に収れんされていくと思うんです。
　それとまた、北海道だけではなくて、安倍総理も言っておりますけれども、三年たったら、そういう形の中でいろいろなところが手を挙げるかもしれませんけれども、要するに、道州制ビジョンをつくって、九州は九州でいろいろな要素を出して、もしも九州が手を挙げるならば、特定広域団体になって、これは新しい広域団体になっていくわけですから、それを踏まえてビジョンをつくり、そして将来に向けて、道州制を見据えてそれをつくっていく、こういうことでありまして、必ずしも、本当にアメリカみたいな、州みたいな形になるかどうかは、それはわかりません。
○仲野委員　大臣、もっと基本的なことを言わせていただけば、政府は、国と基礎的自治体たる市町村との間の役割分担を不明確にしたまま、どうしてその中間に位置する都道府県の改編イコール道州制の検討を先行させようとしているのか理解できないんです。
　基本的なことですが、改めて大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○佐田国務大臣　結局、基礎的自治体につきまして、関係を不明確にしているということではなくて、今回の法律において、権限、税源、財源を移譲して、北海道で言わせていただくと、北海道的な地方分権を行っていくわけでありますけれども、それはあくまでも最初は道に行うわけですけれども、道で終わるわけじゃないんですね。道から今度は権限、税源、財源を市町村、基礎的自治体に移譲していく、こういうふうなことを進めなかったらばこれは意味がないわけですから、それはしっかりとそういう形で進めていきたい、こういうふうに思っています。
○仲野委員　本法律案の中の第十九条において、権限移譲に伴う財源について、事業別の交付金で充てることにされております。これについて、政府は、補助金と比較して道の自由度を高めるものとしているようであります。今お答えもいただきました。
　この方式だと、事業分野をまたいで予算を融通することができず、十分な財源移譲とは到底言うことができない。なぜ事業をまたいで使うことのできる一括交付金に、そういった方式にしなかったのか。
　この法律案の附則の第三条において、施行された後の八年を経過した場合において、「交付金に関する制度その他の広域行政の推進に関する制度について検討を行い、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるもの」としておりますけれども、この交付金制度に関しては、八年を待たずに、必要に応じて見直していくことが必要であると思われます。
　その見直し時期の施行後八年とした根拠も含めて、これは大事なことですから、お聞きしてまいりたいと思います。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　交付金の対象が四事業ございます。これに関しましては、それぞれの事業の実施目的が異なりまして、また、事業の実施箇所が一定の区域に限定されておりまして、それぞれ他の事業とは明確に切り分けられているということ、さらに、事業を移譲する時期も異なっているということがございまして、全体をまとめた一括交付金ではなく、事業の種類ごとの個別交付金という形にしてございます。
　ただ、交付金でございますので、先ほど来御説明申し上げておりますが、いろいろな施設間の予算の融通でありますとか年間の事業量の変更等が可能になるわけでございまして、その面で、補助金に比べまして道の裁量が従来よりかなり高まるというふうに考えている次第でございます。
　そして、これに関しまして今後の見直しはどうかということでございますが、これも今後の、まさに北海道といいましょうか、特定広域団体からの提案といったものも踏まえながら、さらに追加して移譲する事務事業内容がどうなるか等、御指摘ありました平成二十七年度に行われます制度全体の評価、検討、この全体を踏まえながら今後さらに検討していく、こういうことになろうかというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○仲野委員　本来でありますと、本当の地方分権というのは地域主権ということだと思うんです。それで、国の役割だとかあるいは都道府県の役割だとか各自治体の役割、それぞれあると思います。本当に地方分権で地域を活性化させていくとなれば、私はやはり、この役割分担の明確化、国の役割をもっともっと大きく、例えば外交、防衛、金融あるいは生活保護、大規模災害対策などのナショナルミニマムに限定して、さらにその上で地域でできることは地域でという、そういった分権型社会が本来の姿でないのかな、その上に立って道州制をどう進めていくのかなということが大事だと思っております。大臣、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　委員の言われるとおりでありまして、これは私もそのように感じております。
　どういう権限、財源、税源を移譲すべきか、これは基本的には、北海道についてお話しさせていただければ、北海道の道民が提案をしていくべきものだ、こういうふうに思っています。
　最終的には、小さな政府ということを考えれば、例えば今言われたような防衛、外交だとかメーンの社会保障であるとか、そういうものについてはやはり国がやらなくちゃいけないのかもしれないけれども、北海道においては、これはちゃんと移譲してもらわなくちゃ困るよ、これは国でやってもらいたいな、こういうことをやはり議論して、そしてこれが何年か進むうちに相当な地方分権が進んでくる、こういうふうに確信しております。
○仲野委員　宮城県の浅野前知事が、三位一体改革が道半ばの時期に道州制導入を安易に言い出すことは、本当に危険性も認識すべきだ、そもそも政府の言い出す道州制案が、国と地方との関係で国に不利になるはずがないともおっしゃっておりました。
　今、格差社会と言われる中で、今や本当に地方の不安だとか不満が、国や政府に対する疑心というか疑念というか不信感に変わってきている。道州制ありきの形から入るのではなくして、くどいようでありますけれども、まず国と地方の役割分担を明確にした上で道州制を含む自治のあり方を議論することが、国民や地方からの信頼と納得を得る出発点でないのかな、近道でないのかなと私は思います。
　そのことについてまた聞きたいし、もう一つ、実際に今、九から十三のブロックに将来の道州制がイメージされるとしたら、区分けの仕方によっても多少違いはあるのでないのか。どのように区切っても、それぞれのブロックごとに都道府県民の所得の格差というのが本当に歴然としております。国と地方の税源を一対一にしたとしても、おのずから不均衡が生じてしまいます。道州制における税制度や財源の議論もどのようになっているのか、もう一度詳しくお聞きしたいし、さらに地域間格差については、大臣、どのようにお考えになっているのか、改めて御所見を求めたいと思います。
○佐田国務大臣　道州制につきましては、都道府県が基本にはなっていないわけでありますけれども、将来に向けては、この法律を通していただければ、そのビジョンのもとにやっていかなくてはいけない。また、地方自治法に基づいて、都府県の三県以上が合併をして、申請をすれば国会で承認をされて特定広域団体になるわけでありますけれども、そのときにはやはり、委員、それは各県が伝統、文化、歴史、いろいろなことを加味して、この県とこの県とこの県、またはこの地域の全体と全体の県、そういうことを御判断されてやってくるのではないか、こういうふうに思っておりますから、それはあくまでも地方の県民の方々、地域の方々の意思で決定していくことであります。
　もう一点は、浅野知事さんの話ですけれども、浅野知事さんはお役人出身だから、中央に対する不信は多少あろうかと思いますけれども、決して今回の法律については、国が、発端がどうであったかというのは、繰り返しになりますけれども、今度また調べさせていただきますけれども、いずれにしろ、このスキームについては、国がああせいこうせいと言うのではなくて、やはり地方が、こういう分権、こういう行財政改革をしなさい、こういう権限をよこしなさい、こういう権限は要りません、こういうものは税財源で欲しいんだ、こういうふうなことを選択していただく。
　そういう中において、北海道は北海道の地方分権が行われ、これから将来、例えば特定広域団体がふえた場合、つまり、例えば九州の方だとか関西の方でふえた場合は、そちらの方も、独自にそちらの方の県民の方々に御意見を賜りながら、税財源の移譲、権限の移譲をして、そういうふうな形で特色のある将来に向けての道州制を確立していきたい、こういうふうに思っております。
○仲野委員　今回、同僚議員からも本当に指摘されてきております。やはり今回の法案がつくられてきた議論経過を見ると、私も先ほどから何回も言っているんですが、住民や市町村が蚊帳の外に置かれて、内容も知らされず、当然理解も納得も得られていないまま、いわゆる構想なるものが内閣府と道庁との間でやりとりされて、その構想に対する北海道庁からの要請すら値切り倒された形で今回の法案になっていると言っても私は過言でないと思っております。
　北海道においては、住民の評価も市町村長の評価も極めて低い実態にある中で、地方分権の姿を根本から変えようとする道州制の論議にもかかわらず、変化の具体像が見えない形で進められて、本来の主役である住民や市町村との共同作業や議論を全く欠落させた形でこの法案が提案されていること自体が問題でないのかなと思います。いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　先生も選挙をやられているから、自分の名前を覚えさせるというのは非常に難しいんですよね。私も一度、昔、そういうふうにすごく誤解を招いたときに、それを弁解するのにいかに努力が要るかというのを痛感したことがあります。
　我々としては全力でこの道州制特区推進法を説明しているつもりなんですけれども、完全に広がって、ああ、わかったよ、いい法律だね、こういうふうな、先ほど逢坂先生の方からも御指摘があったように、なかなか周知徹底するというのは難しい部分があります。
　しかしながら、これからも、そういう意味におきましては、北海道の道民の皆さん方とあらゆるいろいろな場を設けて、御理解をいただき、そして御意見を賜っていきたい、こういうふうに思っています。
○仲野委員　お聞きしますけれども、これは政府が出された法案でありますけれども、これまでどれくらい北海道民とひざを突き合わせて、この趣旨、説明をなされてきたんでしょうか。
○林副大臣　回数のお尋ねがございました。
　我々が承知しておりますところによりますと、北海道におきましては、道庁などが、平成十六年から十七年、十八年度にわたりまして、この道州制特区に関する意見交換会というのをおやりになっているようでございまして、延べで四百回を超えるものであったというふうに聞いております。
　また、今御指摘のあった道議会、こちらにおきましても活発な議論が行われておられるようでございまして、それを踏まえて、十七年の十二月と十八年の四月、計二回でございますけれども、道州制特区の推進に関する法律の早期制定等を求める意見書が政府に対して提出された、こういうことでございます。
○仲野委員　延べ四百回と回数を重ねてきたようですけれども、北海道は百八十市町村の自治体がございます。百八十市町村、細かく回られて御説明されたんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　詳細について私どもは完全に把握してございませんが、開催に当たっては、市町村別でありますとか、開催地も相当いろいろなところを選んでされているというふうに聞いている次第でございます。
　先ほどのケースで申し上げますと、延べ四百回にわたってさまざまな地域において、道内でございますけれども、意見交換会等が開催されている、こういうふうに聞いている次第でございます。
○仲野委員　室長、市町村はいかがですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　その中で、主催者という面で市町村が主催したものは、平成十六年度で七十回、十七年度が三十一回、それから十八年度が九回というふうに聞いている次第でございます。
○仲野委員　私の知り得る情報の中では、百八十市町村の、私の選挙区であります市町村においても、そういった説明がなされなかったということを聞いております。
　何を申し上げたいのかといいますと、今、本当に北海道が大変財政状況が厳しい中で、この道州制が決められたら一体どうなるんだろうかという不安と不満がある中で、しかも、本当に税の客体の少ない市町村が頑張って自治体運営をされている中で、そういった小さい市町村にこそ、やはり親切に道州制とはこうだよということをしっかり教えてあげることが、国の、あなた方のお仕事じゃないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○佐田国務大臣　本当に先生の言うとおりです。
　四百回やったという今副大臣からの答弁がありましたけれども、各市町村、そして、こういうことというのは、私も思うんだけれども、先ほどの話ですけれども、一回やったからいいというものじゃないですからね。何度も何度もくどいぐらいにやって、ああ、そうかという形だから、やはりそれは我々も、これだけ、四百回やったからいいじゃないかというんじゃなくて、しっかりとこれからも周知徹底を図っていきたい、かように思っています。
○仲野委員　この道州制の今回の法案でありますけれども、主役はだれであるんでしょうかと考えたときに、大臣もやはり私と同じだと思います。何といったって、やはりそこに住む住民であると思います。そして、その中で、やはり地方の声を十分に踏まえて議論を進めていかなければならない課題であります。
　そして、現状の法案は、その形成過程から何かすれ違いを起こしている。あるいは、北海道内の市町村長からは、もうさっぱりわからない、何を国が進めてしようとしているのか、道州制というのは一体何だろうか、いまだにわからないと言っているんです。わからないということは、やはりこの自治体運営、一体どうなるんだろうかという不安がもう募っていくばかりなんです。そういったことのすれ違いを起こしている中で、私はそれは指摘せざるを得ない。
　今回、朝から答弁を聞いておりましても、北海道内の自治体や住民の理解を得ることが困難であることが、私自身、きょう十分わかりました。だけれども、今大臣が四百回回数を重ねればいいというものではないと、やはり納得のいく形でやっていかなきゃならないと大臣も改めて認識をされたようであります。
　私は、やはりこの法案を一たん撤回していただき、地方六団体や北海道内の市町村などを巻き込んだ真摯な議論を与野党一緒になって再度組み立てることを要望したいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　撤回と言われると困るんですけれども、やはりこの法律自体がきちっとした受け皿をつくっていくということですから、その受け皿の中で、例えば本部、基本方針を立てるところ、そして変更するところ、これも全部道民の皆さん方、市町村、そして議会が最終的に議決をしていくということでありますから、そういう中でぜひ御議論をいただいていきたい。
　要するに、受け皿ですから、この中身がいい、悪いということになってくるわけですからね。それをぜひ御理解いただき、この法案を通すことによって、これから北海道にとって一番いい、例えば地方分権、大まかに言うと地方分権ですけれども、税源、財源、そして権限の移譲、こういうことをどのようにしていくのがいいか。
　これは、はっきり言って、主役は道民なんですから、道民の人たちがじっくりと、しっかりと議論をして、それで最終的に議決をしていく、そして、それを最優先にして本部で閣議決定をしていく、そういう内容ですから、先生、これは受け皿ですから、ぜひその辺は御理解いただきたいと思います。
○仲野委員　そうなんです。道民から、これはいいものである、逆に、本当に北海道から国に対して、新たな国の姿、自治体の姿を大胆に提案したいんです。だけれども、何かもやもやっとした、周知されないような法案を出されても、説明されてもわからないといった、先ほどのアンケートをとった結果でも、本当に賛成できないということに対して、私は、もう一度議論をしっかりと進めていただき、今回急いでこの法案を通さなくても、やはりもう一度十分議論を、この道州制を進めるに当たっては、北海道ばかりじゃなくて、日本全国の方たちが本当に納得のいく形で十分議論する時間を与えるべきでないのかなということを申し上げて、この質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十三分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本哲生君。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　それでは、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案、道州制特区法案に関連して、それを広げる形で政府の道州制への取り組みについても幾つか質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　既にこれまで同僚議員が質問をいたしておりまして、重なる部分はなるべくくどくならないように質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず初めに、この法案の位置づけについてお聞きしたいと存じます。
　政府が本法案の説明資料としてつくられた概要によりますと、本法案は将来の道州制導入の検討に資するためのものであると明記されております。将来の道州制導入の検討に資するためということは、この法案は政府が考える道州制の先行モデルでなければならないはずであります。
　さて、この法案では、現行の都道府県制を前提として、北海道または三以上の都府県の合併が行われた場合を特定広域団体と規定していますが、その特定広域団体というのが道州だと理解をさせていただいてよろしいですか。
○佐田国務大臣　将来の道州制導入に対する国民的な議論の深まりやその検討に資するために、北海道地方または自然、経済、社会、文化等において密接な関係が相当程度認められる地域を一体とした地方の区域をその区域に含む都道府県を特定広域団体と位置づけ、その区域において広域行政を推進するものでありまして、現行の都道府県制を前提としている。したがって、特定広域団体は道州制の道州とは異なるものであります。
　言いかえるならば、道州制は都道府県を基準にするのではなくて、要するに、道州制は都道府県を単位とするものではないということでございます。
○森本委員　ありがとうございます。
　その点につきましては、また後で少し触れさせていただきたいと思います。
　それと、今回の法案では、自然、経済、社会、文化などにおいて密接な関係が相当程度認められる三都府県以上が合併し、政令で特定広域団体に指定されれば、地元議会の議決を前提に、それぞれの地域事情に応じて優先的に国に権限移譲を申し入れることができることとなったわけであります。
　そもそもどうして三なのか、二ではなぜいけないのか、よろしくお願いします。
○林副大臣　この特定広域団体の要件でございますが、今委員が御指摘のように、三以上の都府県、こういうふうにしておるところでございまして、二つではどうしてだめなのかということでございます。
　北海道がまず先行例としてあるわけでございますけれども、これに準ずる地方、地域ということで考えますと、ほかの北海道以外のところに行きますと、まず、一つ二つの都府県の区域程度の広さということになりますと、北海道は日本全体の五分の一でございますので、そのような一定規模以上の広域というものがないということ、そしてまた、県を越えた広域的な行政を行う国の主なブロック機関、休憩前の質疑でもございましたけれども、これがほぼ大体最小単位が三県になっていること、こういうことを考慮いたしました。
　また、北海道が明治十九年に札幌、函館、根室三県が実は合併して成立した、こういうことも昔をひもとけば出てくるかな、こういうふうに考えておるところでございます。
○森本委員　今のお答えですと、五分の一といいますと、大体、道州制の議論が十一からたしか十三とかそういう例示が出されておったと思うんですが、それとかなりかけ離れたものになるんではないかという気持ちがするんですが、いかがですか。
○林副大臣　ちょっと言葉が走ったかもしれませんが、今、北海道は五分の一ぐらい大きなところでありますので、それと同等にならなければならないという意味ではないのでございます。それと、一定規模ということを考えますと、北海道、最初の例が五分の一の大きな区域でございますから、これに比べて余りにもこの区域が小さいということでは困る、こういう意味で申し上げたところでございます。
○森本委員　それでは、例えば東京都は巨大な自治体でありますが、単独ではこの法案で言う特定広域団体にはなれないということでございましょうか。
　ちなみに、ことしの二月二十八日に出されました地方制度調査会の答申では、東京都の区域のみをもって一つの道州とすることも考えられるとしておるわけですが、その点についていかがでございますか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今副大臣の方からお話し申し上げましたとおり、三以上の都府県の合併ということを条件にしておりますので、東京都は単独ではこの道州制特区法における特定広域団体の対象にはならないということになるわけでございます。