Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　今の最後の、本人はそう言っているのか、文教施設協会がうそついているのかよくわかりませんけれども、求職情報で自分でというのは考えられないですよね。
　恐らく、まず、倉重さんというのがここを舞台にしてやっていて、しかも現役のときですよ、まだ大島さんがまさに施設企画部にいたときに、自分の身内を、妻を、先ほどあった委託事業を含めて、この文科省の所管の法人に就職をさせて、そして給料をもらっていたなんということはあってはならない。そういうのが、内部からいろいろと、中傷というか、おかしいんじゃないかという声もあってやめられたとも伺っておりますけれども。だから、それぐらいある特定のところとはつながっているわけですよ。
　そして、あわせて、この文教施設協会、この会員企業に文部科学省の施設企画部経験者で、正会員の企業に二十三名、賛助会員企業に三名、二十六名の、正会員企業の中では複数属している方がおられますから、二十五社にもこの施設部経験者の方々が天下っているという実態。
　これは先般出していただきましたけれども、いろいろと建築関係中心に、今、平成十三年以来七年間で三十九社ぐらいに、文教施設企画部経験者がいろいろな建設関係等々の企業に天下っている。その中で、二十五社が実は文教施設協会の会員企業であるというのは、この事実一つをとっても、やはり、何か便宜供与を図ってもらうための、あるいはそこに一つのただならぬ関係があるんじゃないかというようなことは、みんな疑いを持つはずですよ。
　ですから、こうした会員企業に、天下るということは、それをどこまで禁止するのかというのは難しい。しかしながら、やはりこの会員制度、会費を取ってということは絶対やめなければならない、私はそのように思います。
　そして、先ほどの今回出していただいた五年間の資料、またこれは改めてすべてを精査して出していきたいと思うんですけれども、私が東北大学というものに先ほど少しこだわったのは、また改めて同僚議員なりが今後東北大学の件については集中して質問させていただく機会があろうかと思いますけれども、この五年間の契約件数というもの、工事件数そして契約金額というものを調べてみると、例えば平成十九年だと百十七億ぐらい、延べ七十三件の工事件数で発注しているわけですね。
　それで、その中で受注企業、この百十七億の契約金額の中の八十二億余り、つまりは七〇％ぐらいがこの会員企業、施設協会の会員企業で占められているわけですよ、金額ベースでいっても。件数でいっても七十三件中二十三件です。そういう傾向がずっと平成十五年から、六六％あるいは八〇％、六〇％、五〇％を超える、あるいは今回、今申し上げましたように七〇％というふうに、東北大学が発注をする工事の、事業の中に占める文教施設協会の会員企業の受注割合が非常に高い。そして、しかもそこには、文教施設企画部の部長経験者が異例な形で副学長として行っている。私は、やはりこれは非常に疑わしい。
　ですから、ぜひ東北大学の件は、私どもも調査をいたしますけれども、やはりこれは文科省としても、しっかりと何が行われていたのかということを調べていただきたいし、また、この件についてはしっかりと追及をしていきたいと思います。
　大臣、今のことを考えても、改めてだけれども、まず、今の会員企業なりへの、これは倉重さんが随分天下りを世話していたというような話もあります、そういうところにはこれから天下りをさせない。あるいは、それが法的に難しいのであれば、この制度そのものを変えていく。この会員制を、先ほど申し上げたように、会員を募って、会費を払わせて、それで運営をしていくというその仕組み自体を変えさせる、この点を改めてもう一度お伺いいたしたいと思います。
○渡海国務大臣　前後いたしますが、仕組みに問題があれば変えるのは当然であります。
　ただ、私は、天下りの問題を一くくりで簡単に言うわけにはなかなかいかないと思うんです。私は、これは官僚の皆さんを守るとかそういうことではなくて、公務員制度全体の中でしっかりとしたルールをつくろうということで今議論をしている最中であります。これは個人の責任で申し上げますが、公務員の皆さんの人生設計を考えたときに、ただ単に、例えばやめて民間企業へ就職するということだけをもって、これはいけないというふうにくくるのはなかなか難しい。
　ですから、笠議員がおっしゃるように、例えばある会があって、その会に所属をしていることによって、この場合は公共事業と言うのが正しいんでしょうね、独法といえども税金が出ているわけですから、運営費交付金の中からやられる。こういった事業そのものがそういった癒着構造の中から生み出されるということであれば、これは組織の問題としてしっかりとそういうことが起こらないようにしなければいけないということであろうと思います。
　そして、先ほどの天下りの問題でございますが、これは、従来からも、もちろんこのことによって、いろいろとルールを守ってやっていてもいろいろな事件が起こったということを反省すれば、まだ改革をしなきゃいけないということで、公務員法を今考えているところでありますし、これは、従来からいいますと人事院の承認制度とか公益法人の問題とか、こういったもので今行われているわけなんですよね。ですから、正直、やはり構造的な問題というものを天下りという側面だけではなかなかとらえられないというふうに私は考えております。
　その上に立って、制度上、これは天下りの制度というよりもむしろ公益法人の制度、そして今言われた会費を取って、しかもこれは公益法人として認定されているわけですから、所管官庁として今のやり方がいいかということは、今回の公益法人法で、この法人が十二月以降どういう形になられるかということも含めてしっかりと、我々は監督責任があるのであろうというふうに思っております。
○笠委員　時間が参りましたので、この後同僚の田島議員に引き続きこれに関連した質問をお願いしたいと思います。
　私は、また引き続きこの問題は取り上げていきますけれども、やはり、教育の予算、それじゃなくても足りない、使うところはたくさんあるんです。ですから、少なくとも教育にかかわる公共事業について、何か一定の人たちの利益のためにそれが適正に執行されない、あるいは癒着が行われるということについては絶対に許すわけにはいかないと思いますし、そのことは皆さん同じ考えでしょうから、再発防止へ向けて、またさらに、捜査の方は捜査で、調査を、特に国立大学の法人の今の発注を含めたこの契約のあり方等々についても、文科省としてもしっかりと今後対応していただけるようにお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤委員長　これにて笠浩史君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　笠委員に引き続きまして、同じように、今回の文部科学省の汚職事件についてお尋ねをしていきたいと思っております。
　あってはならないこと、そう大臣もお考えのことは、前回の答弁等でもお聞きをいたしました。本当に残念でなりません。文部科学省という神聖なる省の中でこうしたことが恒常的に行われていた。こんなことが二度と起こらないように考えていただきたいというふうにも思いますが、振り返りますと、直近で、平成十七年に防衛施設庁の入札業者選定における癒着事件が起こったことは大変記憶に新しいところであります。あのときになぜ文科省の中ではこうした問題が起こらないかどうか点検がされなかったのだろうか、そんなふうにも思うと大変残念でなりません。
　まず冒頭、この防衛施設庁の癒着事件を受けて、当時文部科学省では何らかの対応をされていたのかどうか、この事実関係をお聞かせいただきたいと思います。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省といたしまして、防衛施設庁等の公共事業をめぐります談合事件を受けまして、文部科学省発注者綱紀保持委員会を設置し、公共調達に係る法令の遵守及び綱紀の保持を図ることとしたところでございます。また同様に、文部科学省関係機関に対しましても説明会を行い、綱紀保持等を要請したところでございます。
　あわせまして、公共工事の入札契約の適正化を促進するという観点から文部科学省が講じました取り組みは、次のようなものがございます。
　まず、一般競争入札の拡大でございます。これは、平成十七年までは七・三億円以上が一般競争入札の対象でありましたが、平成十八年度には二億円以上、それから平成十九年度には一億円以上のものについて一般競争入札を行う。
　それから、総合評価方式の拡大を行っております。それから、指名停止期間の延長とか違約金割合の加算などを行っております。
　また、政府全体として公共調達の競争性、透明性の確保を行う観点から、国立大学法人等に対しまして、これまで随意契約を行ってきた工事につきましても、可能な限り随意契約を行わないように、いわゆる競争入札を導入するよう指導してきたところでございます。
　以上でございます。
○田島（一）委員　委員会を設置する、また一般競争の比率を高めていくなどなど、対策をとられたということでありますが、その背景、当時の文教施設企画部長は紛れもなく逮捕された大島容疑者でございます。いろいろとやったというふうに御報告いただいたんですけれども、全然中身の信憑性といいますか、実効性が本当にあったのかどうか。この大島容疑者の逮捕を受けて、本当に非常に軽々しくしか聞こえてはまいりません。その指揮をとらなければならない当の本人が、こうして今回汚職事件の重要人として逮捕されているわけですから、結局、あの防衛施設庁の入札業者選定癒着事件の教訓は生かされなかったとしか受けとめられません。まことに残念であります。
　この際、今回文科省におけるこの汚職事件だけではなく、あの当時の防衛施設庁の教訓が生かされなかったということを考えると、大変根の深さを考えれば、改めて、例えば真相解明を徹底して行うに当たっても、第三者委員会を設置するなど、新たな姿勢、体制で取り組まなければならないというふうに私は考えるわけであります。
　大臣、前向きな姿勢で真相解明に取り組みたいという御答弁でしたけれども、この第三者委員会の設置も含めて、どのような姿勢、体制で臨んでいらっしゃるのか、またこれからどう臨もうとお考えなのか、御答弁をお願いいたします。
○渡海国務大臣　これは弁解ではありません。正直に申し上げます。
　この事件の構造というのは少し特殊な構造だと思うんですね。要するに、情報提供というものが直接受注につながったのかということについて、これは警察でも捜査をされているんだと思うんですが、私も設計の仕事をやっておりましたので、当初、どういう構造か、いまだにちょっとよくわからないところが正直あります。
　今、施設部長の方からお答えさせていただいたように、例えば入札という行為にかかわる不正が起こらないように、よく言われる談合行為とか、予定価格がわかってしまって非常に上の方に張りつくとか、そういったことを避けるという、あの防衛省の問題というのはやはり基本的にはそういうことでありますから、水増し請求がなされていたとか、そういうことに対して、そういう防止策というのはちゃんとやれてきたんだろうというふうに思います。
　ただ、田島委員が指摘になったのは、その指揮官がこういうことをやっていたからそれがちゃんとやれていなかったんじゃないかということであろうと思うんですが、これは入札率を見ていただいたら非常に低いわけでございますし、受注にどうつながったのかということは、これは何とも申し上げられませんけれども、そういう意味での防止策というのは得られてきたということは一応御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今回我々は、この事件が起こりましたときに、まず、きょうお答えをさせていただいている合田総括審議官、これはライン外ということで、通常の仕事に入ってもらったら困るわけですから、私の直属で、とにかく指示下で動いていただくということで、指名をいたしましてこの聞き取り調査というのをやっていただいたわけでございます。
　第三者という話でありますけれども、今まさに第三者たる司直の手によって実は捜査が行われているわけでございます。我々の方が実はお答えに限界があるのは、なかなか確定ができない。それは例えば、聞き取り調査の対象に対して聞くんですけれども、少し記憶があいまいということもありますが、それを確定するために、例えば被疑者との間の整合性といいますか、これも今確認できないわけですね。ですから、一定限限界があるということでどうしてもああいうお答えになるということもどうか御理解をいただきたいと思います。確定した段階ではしっかりと我々も皆さんに報告もいたしますし、何も隠しているわけではないのでありまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
　また、当然、それに基づいて何らかの処分が必要であるかどうか、このことについても実は、遅かれ早かれこれは必要になってまいります。しかしこれは、今、国家公務員倫理審査会というのは、ある意味調査権もあるわけでございますし、第三者委員会とは言えないかもしれませんけれども、そういった機能も持っておるわけでございますから、それに加えて第三者委員会をつくるという必要が本当にあるのか。ここのところは、今御指摘ではございますけれども、我々は、これは司直が本当に厳しく今取り調べをしておるわけでございますから、そこにおいてかなり第三者委員会以上の捜査をやっているわけですから、いずれ明らかになってくるものであろうというふうに思っております。
○田島（一）委員　内なる改革を進めていくかどうか、その姿勢を私は問うたつもりでありました。
　包み隠さず、できるだけ情報はオープンにしていく、そう大臣も今お答えはいただきましたけれども、私どもも、この一点を取り上げて、それをいつまでも根に持ちたいとか、そういう思いでは全くございません。やはり再発防止に努めるということから、今この事件を通して見え隠れする文部科学省の病巣をしっかりとえぐり出す覚悟があるかどうか、それを社会に、世間にきちっと広くお示しをする姿勢があるかどうかということが、私は第三者委員会を設置するかどうかだと思うんですね。
　捜査の進展は、もちろん今進んでいるわけですから、それが確定しないとその実態がわからない、これは今の事件性からすると当然のことだと思いますが、文科省のその病巣をえぐるという問題からすると、第三者委員会を設置し、みずから襟を正していくという姿勢を大臣みずからが先頭を切って示していただくかどうかという点で、私は大臣にすごく期待をして質問させていただいたんですが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　少し誤解もありました。
　そういう意味では、今再発防止をどういうふうにするかということは、調査の結果を待って、その調査を踏まえた上で最終的な第三者の判断はいただくということを考えております。
○田島（一）委員　先ほどの答弁でもお答えの中に引用された、国家公務員制度改革基本法案が先ごろ衆議院に提出をされたところであります。この内容は、１種試験を廃止すること等が盛り込まれておりまして、一見キャリア制度が廃止されるように映っているわけでありますが、残念ながら、新たに総合職試験なるものを設けて、幹部候補育成課程と結びつけて、結局キャリア制度を温存していると言わざるを得ません。
　幹部職員の人事管理については、従前どおり文部科学省が大きく関与していくものだというふうに考えているわけですが、改めて大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○渡海国務大臣　この制度そのものにつきましては、いろいろ我々も、閣内でも議論をさせていただいた経緯は御存じのとおりでございます。
　職員の採用に関しては、これは私の理解でございますが、新たな制度という中で、今プログラム法として設計されておりますのは、基本的には、採用の形態としては、形の上では人事庁が一括して採用するという形になるというふうに承知をいたしております。
　ただ、職員の採用段階でさまざまな希望等も聞いた上で、例えばいろいろな面接等もあるわけでございますから、そういった意味では、例えば文部行政をやりたいという方が文部科学省へ来て面接をやるということは当然あるわけでございますし、この中にはキャリアの方もいっぱいいらっしゃるわけでありますけれども、試験は今でも、外交官は別か、例えば１種なら１種で人事院がやっているわけですね、それで人事院の面接がある、それで霞が関を回られてというのが今の形でありますが、基本的には大きく変わらないと思います。
　今は採用の話でありますから、人事の話は深くはいたしませんが、主に人事庁が果たす役割は、適格性審査といいますか、そういったことをやるというふうに承知をいたしております。詳細につきましては、これからまだ具体的な、プログラム法をさまざまな法律に落としていく段階で制度設計をするということであろうというふうに承知をいたしております。
　変化があるとするならば、日の丸官僚をつくるためにと渡辺大臣はおっしゃっておりますが、人事庁という新たなところが、適格性審査といいますか、そういった意味での審査をするという部分が違うのではないかな、そんなふうに考えております。
○田島（一）委員　今回の法案の審議にも大きくかかわってくるんですけれども、今、この霞が関の中でも相当世代間競争と申しますか、相当なあつれきが出てきているやに私も聞き及んでおります。四十代半ばを過ぎたキャリア官僚は今回の天下り規制はぎりぎり逃げられるかもしれない、しかしながら、若い官僚の多くはもう天下り先の確保に奔走している、そして、霞が関の改革は一切放置している幹部官僚に対して怒りとあきれてしまっているような状況というような、こんな世代間の亀裂が広がっているやのうわさも飛び交っております。
　その一方で、今回の法案を通じてキャリア制度が廃止されますと言ったところで、残念なことに幹部になれる方ばかりではありません。今後、例えば文部科学省に残ることをよしとしないという人たちにあっては、これまでと変わりなく、みずから再就職先を確保しておきたいということに結局なってしまうんじゃないかと私は考えるわけであります。
　これから先、今回のこの事件ももちろん踏まえて、文部科学省の退職者の再就職先であるとか、それから再就職先のあり方についてもう一度改めて検討していく覚悟がおありかどうか、大臣の御所見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　委員の御指摘でございますが、これは文部科学省がということではないと思うんですね。公務員制度というのは、やはり公務員の皆さんの全般の問題であります。
　やはりこれは制度設計として、上の方と下の方が今例えば亀裂が入っているとまさに田島委員おっしゃったわけですね、そういうことがあってはいけないわけでありますし、私は幹部の皆さんには、この公務員制度改革というのは皆さんには余り関係ないかもしれない、だけれども、将来、皆さんの部下、今いるスタッフがどうすればやりがいを持てるのか、どうすれば生きがいを持てるのかという話を聞かせてくれということをよく申し上げているわけなんですね。
　そういうことを考えたときに、生涯設計というものをどういうように考えられるようにしてあげるのかということを考えることも、やはりいい人材に来ていただく、そしていい仕事をしていただく、それで、先ほどから御指摘をいただいているようなことが起こらないためにも必要なことなんですよ。そういった総合的な視点でやはり物を見なきゃいけないということで、私は常に議論をさせていただいておる。
　天下りだからいけない、天下りという言葉は余りよくないと思いますが、再就職をするときに、いわゆる利益関係があり、癒着があり、そこに、これはおたくの長妻議員がよくおっしゃっているじゃないですか、税金が流れて、そしてそれが無駄遣いの温床につながっているというような、この構造的な問題をしっかりと断ち切ることが大事であって、国家公務員というものを、幹部であるからといって一くくりでくくって、これこれこうでしょう、これはすべてやめましょうというふうに単純に言い切って本当にいいものかというのは、私は必ずしもそうは思っておりません。制度上の改革をしっかりとやっていく、また、やはりルールをしっかりとつくっていくということが大事であって、まさにそのことを今御議論いただいている。
　今どうするかというのは、現行のルールがありますから、その中でしっかりやる。私がこの地位にいる以上、文部科学省から変な天下りはさせないという責任は私にあると思います。これはあると思いますが、やはり公務員改革という意味で考えますと、少し長くなりましたが、そういうこと全体を大いに、これは与党も野党もありませんよ、議論をしていただいて、その中で、やはりいい官僚が、これは民主党は政権をとろうとおっしゃっているんですから、そのときにはやはり働いてもらわなきゃいけないんですから、その方々がしっかりと働いていただけるような、政治主導というのは、政治が何でも決めればいいという、それだけの話じゃないんですね。スタッフもやりがいを持ち、いいアイデアを出すスタッフをそろえるということも非常に大事なわけでありますから、そういうことを考えていただいて、少ししゃべり過ぎましたが、全体像をやはり描いていくというのが大事だと思います。
　しかし、それ以前に、制度上問題のあるところはやはり変えていかなきゃいけない、これが私の基本的な考え方でございます。
○田島（一）委員　幹部職員の人事管理というのは、やはり従来どおり省が大きく関与していかなければならない問題です。もちろん公務員制度改革という法案の審議は審議として、これは民主党からもしっかりと問いただしていきたいと思っておりますけれども、やはり大臣が、もうそれこそいつまでいらっしゃるかもわからない話ですよね、あと何十年もこの文科省をずっと背負っていくわけではありませんから。やはりそういった点では、再就職先のあり方、再就職のあり方というものについて、大臣の、今回のこの事件も踏まえながらの再検討の姿勢ということを私はやはり確認をさせていただきたかったところであります。
　何しろ、今回のこの事件をきっかけに、まじめに頑張っている職員が、同じような、とばっちりで世間から白い目で見られているということに対しては、本当に心も痛めております。まじめに頑張る人のためにも、私は一生懸命今回、この事件の究明のために問いただしていきたいというふうにも思っていますので、どうぞ御理解をいただいて、答弁を続けていただきたいと思います。
　さて、今回の事件の問題について、戻らせていただきたいと思います。
　大島容疑者が文教施設企画部長としていらっしゃったのは平成十七年四月から十九年の三月三十一日、その後就任されたのが、国立沼津高等専門学校、沼津高専の校長であります。高専の校長に実は歴代の文教施設部長も随分就任をされていまして、大島容疑者の前の萩原さんを除いて、その前の小田島さん、早野さん、吉澤さん、勝山さんと、みんなこれは高専の校長についていらっしゃるんですね。
　では、実際に今高専が五十五ありますけれども、お伺いをしたところ、宮城高専と仙台電波高専の校長は今兼務ということですから、実質いらっしゃる校長は五十四名であります。もちろん、五十四名ですが、一名、この大島容疑者が逮捕されたことによって校長はもうおりていらっしゃるわけですから、五十三名だったというふうに聞いているわけですが、この五十三名はどういうところから皆さん校長になっていらっしゃるのかなという点に私は非常に関心を持ったわけです。
　普通、公立学校等々においてもそうですが、やはり現場の先生方がきちっとその学校のマネジメント、トップにおつきになられるのが一番スマートな、美しいスタイルだろうというふうに私は考えるわけでありますが、では、実際に国立高等専門学校の教員から校長に登用されているケースはこの五十三名の中で何人いらっしゃるのか、改めて参考人の方から数字を示していただけませんでしょうか。
○合田政府参考人　今先生からお話がございましたように、高専五十五校のうち一校が兼務になっておりますので、五十四名ということでございます。それで、沼津高専につきましては、十二日付で大島の後任が就任をしておりまして、今現在五十四名になってございます。
　その五十四名のうち、高専教員出身者は八名という状況になってございます。
○田島（一）委員　私が美しいと称した、いわゆる国立高専の教員から校長に登用されている人数が八名、それも一名は大島容疑者の後任ということで上がっているわけですから、それを除くと七名なわけですよね、五月の十二日とおっしゃいましたか、それ以前は。
　つまり、パーセンテージでいっても、わずか一三％程度が高専の教員から校長に就任している。残る八〇％以上は、行政職員であるとか大学教員だとか、いわゆる高専以外から結局校長に就任をされているわけですね。もちろん、大学教員からなられているケースで、専門領域や専門知識等々で必要だという理由もありましょう。しかし、実際に、平成二十年度の高専の校長の一覧を手元にいただきました。その前にどんな仕事についていらっしゃったのか。その前のいろいろな経歴ももちろん参考にしなければならないのかもしれませんが、どう考えても国立高等専門学校の校長としてふさわしい経歴かどうか疑問に思う肩書の方々も大変たくさんいらっしゃるわけであります。
　もちろん、歴史的に見たとしても、先ほど申し上げた歴代文教施設企画部長が、定席のようにして退任後の就任先として国立高専の校長があてがわれていたわけでありますけれども、こうしたことを受けて、やはり相も変わらず、今後、歴代の文教施設部長と同じように、企画部長が高専の校長に退任後つかれることになってしまうのかどうか、私はその点について大変疑問に思うわけであります。
　今回の逮捕劇は、それこそ沼津高専の教員、生徒はもちろんのこと、高専の関係者に対しても大変大きな影響を与えたのではないかというふうに考えるわけでありますが、この点について、もし今のところ考えていらっしゃることがありましたらぜひ聞かせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　今回の件につきまして、生徒の皆さん、大変ショックを受けられたと思います。もちろん教授の皆さんも大変ショックを受けられたということだろうと思います。そのことは本当に残念なことであるというふうに思います。
　今先生が御指摘の件というのは、確かに、これを見ますと、私も前から、これは何でこんなに多いんだということをよく話をしていたんですが、大学の先生がまず圧倒的に多い。それから、行政職といいますか、これは施設部長も含めてが十三、四人、そして、プロパーといいますか、下から上がってこられた、教授から上がってこられた先生が現時点で八人ということでございます。
　ただ、一つ申し上げたいのは、独立行政法人化したのは十六年だと思いますが、このときには一名しかいらっしゃらなかったんですね。現在八名。これは確実に、今のシステムというのは、高専機構自身が人材をリクルートしてその中から選ぶということで実はやらせております。そこにおいて、要は押しつけがあるかないかということがやはり一番大きな問題になってくるというふうに考えておりまして、そういうことを見ますと、人事交流という形で行われていたいわゆる国立高専時代、国立大学時代、それに比べると随分形は変わってきているということは御理解をいただきたいと思います。
　今後とも、これはやはり高専の校長というのは多少特殊でございまして、いわゆる中等教育の、後期中等教育である高校の要素、それから、いわゆる大学の低学年といいますか、そういった要素も持っておりますし、学校全体のマネジメントということもやらなきゃいけないということを考えますと、どういう人材がいいかということを考えていかなきゃいけないだろうと思いますが、やはり基本的には、教授の先生方が、おれは将来ここの学長になるという志を持って頑張っていただいたらなれるということも大事なことでございますから、そのことも視野に入れて的確な人選が行われるように、高専機構がこれは自主的にやっていることでありますけれども、あらゆる機会を通じて、そういった視野を持つようにということは、我々の方からもしっかりとしたメッセージを送っていきたいというふうに思います。
○田島（一）委員　平成十五年から国立高専の機構長が任命をするということになっておることは、私も承知をしております。ただ、本当に押しつけではないのかどうかということも、今回の歴代の文教施設部長の例えばここ十年間で見ても、六人中五人が高専の校長に座っていらっしゃる。それ自体がどうも押しつけではないかなと私たちは疑問を持たざるを得なかったわけであります。いわゆる国立高専機構の方にメッセージを送っていくというふうに大臣今御答弁をいただきましたけれども、果たしてそのメッセージを送る一方で、このような定席の天下りのようにしたポストが今後も温存されていくことをやはり最低限避けなければならないというふうに私も考えております。
　前職の区分という資料もお願いをしてちょうだいいたしました。高専の教員は、今お示しいただいたとおり五十四人中わずか八人でありますが、行政職員はそれを上回る十四人、比率にして二五％、四人に一人は行政職員についていらっしゃった方が国立高専の校長になっていらっしゃいます。大学教員について、専門性があってどうしてもその方でなければならないのだろうというふうに理解をしたとしても、行政職員が高専教員から上がってこられる方よりも多く校長についていらっしゃるということは、やはりどう考えても私は押しつけの人事ではないかというふうに思うわけであります。
　国立高専機構の独自性、各高専のカラーというものを尊重していく上でも、行政職員の校長先生の人数並びに割合を極力ゼロに近づけていく努力をやはりきちっとお示しいただきたいと思うんです。
　かつては一人しかいなかったという数字もお示しいただき、一名から八名までふえたということは、これは確かに八倍ですよね、大きいと思います。でも、果たして、八名にまでふえたからということで満足していいことなのかどうなのか。そこで学ぶ生徒たち、学生たち、そして、同じように、研究を重ね、教育に当たっていらっしゃる教員のモラールにもやはり大きく影響してきている部分でありますから、その独自性、独立性を考えるのであるならば、行政職員の比率というのはやはり極力ゼロにしていくことが大切ではないかというふうに私は思うんですが、もう一度改めてその姿勢、メッセージではない、それ以上のもののお答えをぜひ期待したいと思います。
○渡海国務大臣　田島委員、おっしゃる意味はよくわかっているつもりなんです。私は、押しつけはやらないとはっきり申し上げているわけでありますし、ぎりぎり詰めました、正直。これは押しつけていないな、こうじゃないなと。なぜこうなんだということも。
　これはやはり、高専側も、ある意味マネジメントの能力というかそういうものについて非常に期待されているところがありまして、これは、会社と学校は違いますから一概には言えませんけれども、例えば、会社の社長で、メーカーで、技術系からなられていく、最近は多いんですね。私も技術系ですから偉そうに言うんですけれども、多いんです。昔はいなかったんです。大手メーカーの社長はみんなどちらかというと文科系だった。ところが、最近はそれじゃもたないといって技術系が実は入ってきた。これは、あえてメーカーは言いませんが、大手のメーカー、ほとんど、特に例えば重工業系は最近は技術屋さんですよね。
　そういうことを考えても、やはり向こうの求めている人材がそこにあれば、これは押しつけはあってはいけないですけれども、これからもそういう人事は行われるということは私はあってもいいと思います。
　ただ、やはり、中から上がってこられる、それは教授が意欲を持っていただくという意味では非常に大事なことでありますから、そういった視点を大事にするということを高専機構そのものに考えていただきたいということは、これは私の、文部科学大臣のメッセージとして、意見として言いたいということを申し上げているのであって、押しつけということは私の力でやめさせることは可能であります、しかし、向こう側がやはり望んで選びたいと言っているものを外形で縛るというのは、これはいかがなものでしょうか。独立行政法人になって自主的にやろうとされているわけですから、その辺のところは少しやはり柔軟に考えていただいたらいかがかなというふうに考えております。
○田島（一）委員　先ほども申し上げたように、行政職員で、きちっと専門性であるとか見識をお持ちで、本当に今高専が抱えている課題を解決するにはどうしても必要だと先方からやはりおっしゃっている部分に対して、とめる必要はないと私も思います。しかし、当たり前のようにして何人か受け入れなければならないみたいなことが、我々の知らないところでそれが恒常化しているんだとするならば、やはりこれは大きな問題だということで御指摘をいたしました。おかしなことはやはりきちっとつぶしていく、正していく、これがやはりトップに立たれる大臣の明確な示していただくべき姿勢だと思うんですね。
　もちろん、行政職員の校長が二五％いるからといって、その方々すべてが押しつけだったかどうか、今の段階ではそれもわかりません。しかし、そういうことがやはり二度とないようにしていただきたいということからの質問でありましたので、この点についてはもうこれで一たん終わらせていただきたいというふうに思います。
　さて、高専校長に文教施設部長が、おやめになられてからつかれたケースは、過去十年の中でも六人中五人だというふうに先ほどもお示しいたしましたが、唯一の例外が、先ほど笠委員も御指摘をされました萩原久和氏、大島容疑者の前の文教施設企画部長でありました。この点については、私も実は笠委員とほぼ同じ質問の通告もさせていただいておりましたけれども、重複する点については割愛をさせていただきながら、加えて、いろいろな、なぜ萩原さんにこだわっているのかの説明等も踏まえて、少し述べさせていただきたいと思います。
　今回の文科省の汚職事件をめぐって、大島容疑者が倉重容疑者から現金約二百二十万円を受け取ったということで、再逮捕もされたところであります。警視庁の方が発表した情報によりますと、受け取った現金は、平成十六年の四月と平成十七年の四月、計二回受け取っているというふうになっておりますが、平成十六年、十七年、その当時の文教施設企画部長はだれだったのかということを改めてひもといてみますと、平成十七年四月は、ちょうどこの容疑者である大島寛容疑者が文教施設企画部長に就任をしたときであり、就任祝いか何かで受け取ったのかもしれないなということが実は想像できるわけでありますが、その前の年、平成十六年の四月、大島容疑者は、当時文教施設企画部の技術参事官でありました。では、その当時の企画部長はだれだったのかといえば、萩原久和氏であります。
　萩原久和氏が部長であり、その部長の目をかいくぐって倉重容疑者から現金を受け取っていたのかどうか、まだこのあたりは明らかになっておりませんが、当時の部長が全く知らなかったのかどうか、この点については大変疑わしき部分が多いなと私も感じますし、もちろん、総括でお調べいただいている合田さんの方でも聞き取り調査をおやりになられて、ゴルフや食事はしたことはないけれども面識はあるということを先ほど答弁でお示しいただいたところでもあります。食事やゴルフをしたら罪は重い、疑わしい、食事やゴルフさえしなければ大丈夫だとはなかなかこれも言いがたい状況でございますね。実際に、これは想像ですよ、大変失礼な言い方ですが、裏では萩原氏がしっかりと熟知をし、その先頭で大島容疑者が倉重容疑者とつながっていたというような疑わしき構造も、当時の上下関係等々からすると、推察して余りある事実でございます。
　また、萩原さんだけが他の、この十年間の歴代部長の高専校長に就任しているのではなく、なぜか東北大の副学長に行っていらっしゃるというのも、これまた大変特殊な事例だというふうに私も受けとめました。施設・キャンパス整備計画の担当を任されての副学長ではありますが、歴代部長の再就任先の歴史を塗りかえるこの事実。
　そして、東北大学副学長に就任をされる前、萩原さんは文教施設企画部長としていらっしゃったわけでありますが、今回逮捕をされて容疑もかかっております五洋建設の受注実績等々も、過去五年間、文科省の方から調べてお示しをいただきましたが、ちょうど平成十六年、平成十六年といいますと萩原さんが文教施設企画部長だった当時でありますが、その当時にしっかりと五洋建設が、東北大学の青葉山一、工学系総合研究棟の新営その他工事という十四億の工事を受注しております。
　特定のＪＶでありますから五洋建設以外にもあるわけでありますけれども、しっかりとこのような受注契約もあり、そして、その翌年四月からは東北大学の副学長についていらっしゃる。余りにも結びつきやすい、我々素人であったとしても、なぜこれだけ東北大学に絡むような事件が今回の汚職事件を通して浮き彫りになってくるんだろうかと疑問を持たざるを得ません。
　先ほど合田審議官の方から、東北大学の方にも聞き取り調査をやったというふうにありましたが、どのような内容についてお尋ねになられたのか、そしてまたどのような回答が出てきたのか、お示しできる範囲でお答えいただけないでしょうか。
○合田政府参考人　繰り返しで恐縮でございますが、詳細は控えさせていただきたいと存じますけれども、聞き取りをいたしましたのは、倉重容疑者の出入りに関しまして、倉重容疑者が施設関係部署に出入りをしていたかどうか、出入りをしていたといったような場合には、その時期でございますとか態様といったようなことについて聞き取りをいたしております。その中で、倉重容疑者の出入りがあったという回答があったということでございます。
○田島（一）委員　倉重容疑者の出入り等々について尋ねたということは、つまり、今回の事件をもとにした聞き取り調査ということで、それ以外の文科省での汚職事件に発展するかもしれないというような点についてはお尋ねになられているのかどうか、調査をされているのかどうか、お答えください。
○合田政府参考人　私どもの役割の範囲が、今回の事件の事実関係の確認及び再発防止策の検討ということでございますので、その事実関係の確認及び再発防止策を検討するために必要な事実関係について調査を行っているということでございます。
○田島（一）委員　私が先ほどから申し上げたように、逮捕された大島容疑者だけではなく、その前の施設企画部長である萩原さん自体も、大島さん以上に大変疑わしい事実がいっぱい浮き彫りになってきているわけでありますが、副学長にまで就任をされた萩原氏について、東北大学サイドに何か調査を依頼されたり聞き取りされたことはありますか。もしなければ、今後その点についても調べようという気持ちはおありかどうか、お聞かせください。
○合田政府参考人　先ほど申し上げましたようなことでございますので、特に萩原元部長に特定をした形で調査を実施しているわけではございませんけれども、今回の事件の調査を進めていく中で、必要な範囲で調査を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○田島（一）委員　もう既に答弁があったかもしれませんが、私、聞き漏らしたので、改めてちょっとお伺いしたいんですが、これまで、文科省を退職された部局長以上の職員の方々で、国立大学の学長だとか副学長に天下り、就任されたケースというのはたしかほかにないというふうに聞いたと思うんですが、もう一度改めて聞かせていただきたいと思います。
　国立大学の学長や副学長に就任されているケースは何人あるのか、そのうち、この萩原さんと同じように、施設マネジメントアドバイザー、施設・キャンパス整備計画等々を担当するケースというのは何人いらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。
○合田政府参考人　平成二十年五月一日現在で申し上げますと、文部科学省で局長を経験して学長に就任をしている者が一名、それから、旧文部省の審議官で副学長に就任している者が一名。局長、審議官、部長を離職した者で今現在学長、副学長をしている者はこの二名でございます。（田島（一）委員「計画担当は」と呼ぶ）
　施設部長経験者で、今現在学長、副学長に就任している者はおりません。
　それから、先ほど申し上げましたが、萩原元部長のような形で副学長にその後就任をしているというケースは、これは、平成十六年に国立大学が法人化になりまして、国立大学の組織機構が改まりまして、理事という、副学長等が各大学に一般的に広く置かれるようになった、そういったような事情もあろうかというふうに思いますけれども、それまではそういうケースはなかったということでございます。
○田島（一）委員　同じような事件が二度と起こらないように、再発を防止するために、歴代の文教施設企画部長も含め、技術系のこうした官僚の皆さんが退任後どのようなポストにおつきになられるのか、それによってまた新たな、大学と文科省、また政官業の癒着に発展をしていくことはないだろうかと予防線を張るためにも、調べていくことは一定の意義があるのではないかというふうに私は思っております。
　今お示しいただいた方々の個人名まで聞くつもりもありませんし、学校名まで聞くつもりもありません。ただ、どのような目的で、どのような趣旨を持って御就任をされているのか等々については、また改めて私どもも調べていきたいと思いますし、同じような事件が二度と起こらないためにという前提でぜひ御協力をいただきたい、そのことだけお願いをしておきたいと思います。
　時間も参りましたが、最後に、今回のこの事件を見ますと、長年の文教施設企画部における恒常的な事犯として私は受けとめさせていただきました。退任後の就職先についてもしかりです。そしてまた、今話があったような事件の背景との密接なつながり等々についても、過去にいろいろとありながら、それが生かされてこなかった。ましてや、平成十七年の防衛施設庁の事件も、一定の目に見える形での対策、対応をされたようでありますが、その当時に同じような事件がやはりもうスタートをしていたという点では、もう一度仕切り直しをして大改革をしていかないと、文部科学省も立ち直れないのではないかとさえ私は思っています。
　その背景は一体何が原因なんだろうかということを改めて私自身考えさせていただきましたが、やはりその大きな理由は、文科省の中での人事管理の二本立てが大きな問題ではないかというふうに考えました。
　文官と技官という、抽象的な例えかもしれませんけれども、文科省にとどまらない、他の省庁でもよくあるケースでありますが、文官と技官との対立が、結果的に、お互いの人事管理には口を挟まない、不祥事があったとしても、それはおたくできちっとやってくださいよというような常識がこれまで蔓延していたのではないか、そのことによって問題がここまで大きく広がってきたのではないかと私は考えるわけであります。
　こうした文官と技官の人事管理が別建てになっていること、また、お互いの人事には口出しをしない、介入しないというおかしなこの制度をやはり改めていかないと、もうどうしようもないと思うんですが、大臣、その点について、相当いろいろな情報もお聞きだと思いますが、そのことも踏まえて、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　以前、硬直的な人事といいますか、施設部が旧文部省ではかなり特殊な存在、要するに技術屋さんの集団という形はあったことは事実であります。しかし、やはりそれではいけないということで、特に、今、御案内のように科学技術庁が一緒になりましたから、技官というのはいっぱいいるんですね、文部科学省の中には。それも含めて、人事交流というのは非常に流動化をいたしております。
　私が親しくしていた皆さんが、あなた今こんなところにいるのか、あなたは科学技術庁だったと思ったのに、今高等教育をやっているのか、こういうことも今起こっているわけでありまして、そういった意味も含めて、全体でやはり人事が固定化しないでしっかりやるということは、今回のことが起こったことの一つの反省でもあろうというふうに思います。これは組織に起因する部分。
　あと、個人の倫理というものをもっと徹底したいというふうに思っておりますし、それから、やはり制度の問題ですね。今回の問題はまだちょっとよくわからない。冒頭申し上げましたが、要は、情報を流すということです。例えば、あそこが今度建て直すよということがどれほど役に立つのかというのは、私も、業界とは言いませんが、設計事務所にいまして、それが本当にどの程度役に立つのかなというのは正直よくわからないところはあるんですが、そういうことが全体の、一つの中で、例えば施設協会を通じて談合的体質がもしあったとするならば、それは断固、制度の問題として改革をしていかなきゃいけないことでありますから、そういった観点も含め、今は人事の御質問でございますが、人事が大いに今後流動化して、固定化しないということが大事であろうというふうに考えております。
○田島（一）委員　事前の情報がどれほど役に立つかどうかわからないと今大臣はおっしゃいましたけれども、やはりその情報が役に立つから多くの業者がこの文教施設協会に群がってきているわけで、倉重容疑者にお金を払って情報を手に入れていたんでしょう。でなければ、あり得るはずがない事件がこうして起こったわけですね。疑問に思われる、これはもう大臣個人のお考えだというふうに思いますが、しかし、実際に起こった事件の背景には、そういった文教施設協会のあり方等々も含めた、メスを入れなければならない問題点がやはり出てきたわけであります。
　事件は事件として、文科省は文科省として、それぞれの立場でこれからもまだまだやらなければいけないことがたくさんあるわけですから、どうぞその点については、もう一度襟を正し、省一体となって、人事の壁もしっかりと取り払っていけるような、独立王国のような形で文教施設企画部を独立させてしまうようなことのないような、ぜひきめの細かい施策を心からお願いを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　元文部科学省の文教施設企画部長であった大島寛氏が、四月二十四日、再逮捕されました。文科省にとって重大な不祥事であります。
　この件で、先日、理事会で文科省から説明がございました。それによれば、「国立大学法人等が発注する文教施設の整備事業について、有利便宜な取り計らいを受けた謝礼及び以後も同様に有利便宜な取り計らいを受けたい趣旨のもとに供与されるものであることを知りながら、平成十六年四月上旬ころ及び同十七年四月上旬ころ、数度にわたり、合計現金数百万円の供与を受け、もって自己の職務に関して賄賂を収受したものである。」ということでした。これは警視庁からの情報ということで説明がございました。
　それで、警察庁にまずお聞きします。
　一つは、有利便宜な取り計らいとは具体的にどのような取り計らいを受けたのか。二つ目には、数度にわたって現金の供与を受け取ったということですが、何回、いつ受け取ったんですか。三つ目には、合計数百万円というが、これは合計二百二十万円でいいのかどうか。それから最後に、自宅で受け取ったのかどうか、受け取り場所について。この四点について御報告いただきたい。
○小野政府参考人　お答えを申し上げたいと思います。
　議員お尋ねの件は、文部科学省の前の文教施設企画部長を四月二十四日に再逮捕しております。その件についてのお尋ねだと思います。
　この件につきましては、まずどういう便宜かということでございますが、国立大学等の施設整備予定事業の一覧表を提供するということで有利便宜な取り計らいをした。その謝礼として、自宅等におきまして、平成十六年四月上旬ころ現金百万円、平成十七年四月上旬ころ現金百万円、平成十七年同じく四月上旬ころ現金二十万円の計三回、合計いたしますと二百二十万円の賄賂を収受したというふうに御理解いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　今の御答弁のとおり、大島容疑者は、文教施設企画部技術参事官であった平成十六年の四月上旬、そして文教施設企画部長であった平成十七年の四月上旬に二回、そして平成十八年の四月上旬と、ペンタビルダーズ顧問であった倉重裕一氏から毎年、これは十六、十七、十八、賄賂を受け取っていたということになりますね。平成十八年の受け取り場所というのはさいたま市の自宅ということですから、自宅に招いて現金を受け取るというのは極めて悪質だと言わなければなりません。報道によれば、そのほかにもゴルフ接待も受けております。
　ペンタビルダーズの親会社であり倉重容疑者が勤めていた五洋建設は、平成十五年にも東北大学、金沢大学、京都大学の三大学、十六億五千二百二十五万円の工事を受注しています。これらの情報は大体半年前に渡されているというふうに言われているわけですが、当然これらの工事についても大島容疑者は賄賂を受け取っていたのではないか。いかがですか。また、十五年にも賄賂を受け取っていたのではないか。こうしたことを視野に入れて捜査をしているのかどうか、これも警察庁に伺いたいと思います。
○小野政府参考人　私ども、捜査いたしました事実につきましては、先ほど四月四日に逮捕した件と、四月二十四日に再逮捕した件でございます。それ以外についてはどうかということにつきましては、まことに申しわけございませんが、個別具体的なそういうものに関しましては、捜査をしているか否かを含めまして、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　もちろん、一般論として申し上げるわけでございますが、警察は、刑事事件として取り上げるべきものがありますれば、法と証拠に基づきまして厳正に対処してまいるというふうに考えております。
○石井（郁）委員　警察庁としてはそういうお立場かなというふうに思いますけれども、この国立大学の施設発注をめぐる汚職事件について、文科省にも調査チームが設置されました。これは四月七日ですから、一カ月以上たつわけですね。大臣は、四月十五日の記者会見におきまして、次のように述べていらっしゃいます。現在、五洋建設及びペンタビルダーズ株式会社が工事を受注した国立大学法人等について、その過程に問題がなかったか等についても調査していまして、今週半ばくらいには一定の状況が把握できると思っています。これは会見でございます。
　もう五月半ばでございます。五洋建設、ペンタビルダーズの受注した工事に問題があったのかなかったのか、また、平成十五年度の五洋建設の工事でも便宜を図っていたのではないか、このことは御報告いただけますか。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省におきまして、このたびの事件を受けまして、五洋建設及びペンタビルダーズ社が過去五年間に施設整備工事を受注した国立大学法人等につきまして、入札契約方法、契約金額、それから落札率等の入札契約の状況を個々に調査を行ったところでございます。
　その結果でございますが、まず一つ目として、落札率につきまして、競争入札を実施したものにつきましては、全般的に必ずしも高くない。具体的に申し上げますと、ペンタビルダーズ社の受注事業の平均の落札率は八二・三％でございます。それから、五洋建設の平均の落札率は九二・二％でございます。
　二つ目としましては、指名競争を行ったものにつきまして、指名理由があるわけでございますけれども、これは工事規模あるいは工事の内容に即して業者の等級あるいは地理的条件等から選定しており、その点において特に異常というようなことはうかがえなかったということ。
　それから、三つ目でございますけれども、随意契約を行ったものにつきましては、随意契約には理由が必要なわけでございますけれども、一つには継続工事、専門用語で言うと後工事という理由が一つあります。それから、特殊な改修工事であったというようなことで、それぞれ合理的な理由があるというようなこと。
　以上のようなことから判断する限りにおきましては、おのおのの工事において不正があったというふうにはなかなか断言しづらいということでございます。
　しかしながら、業者の不正な行為につきましては、入札契約の状況だけから判断するというのはなかなか難しいことでございますので、引き続き捜査当局の捜査の推移を注視してまいりたいと考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　本当にどんな調査をしているのかということが疑わしいわけですけれども。
　大島容疑者は、文教施設企画部の技術参事官時代にも賄賂が渡っていたわけでしょう。ですから、そうなると、その上司である大島容疑者の前の部長とのかかわりも疑われるわけでありまして、これはさきの委員からも質問がございました。ＯＢについても八名調査をしていると記者会見で述べていらしたわけですね。
　そこで、再度伺いますが、大島容疑者の前任者も調査の対象にしているということでよろしいのかどうか。また、事情聴取を行っているのかどうか。また、行っているのならばその内容もお聞かせいただきたいと思います。
○合田政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、文教施設部長、文教施設企画部長ＯＢ及び文教施設部の技術参事官ＯＢにつきまして聞き取り調査をやってございます。今お話しになった八名の後、さらに三名を加えまして、十一名から聞き取り調査をしてございます。
　その聞き取り調査は、倉重容疑者との面識の程度や、あるいはゴルフ、会食の有無等について行っているということでございまして、この中には大島前部長の前任者でございます文教施設企画部長も含まれてございます。その結果、ゴルフ、会食等で一緒になったことがあるという者がいたという結果が得られております。
○石井（郁）委員　私、この問題はやはり非常に重要なことを含んでいるというので聞いているわけでございまして、大島容疑者一人の問題なのかどうかということが問われているわけですね。歴代このようなことが文教施設部を中心に行われてきたんじゃないかということで、構造的なものかどうかを知る手がかりとして解明されなきゃいけないというふうに考えております。
　大臣の記者会見にまた戻りますけれども、この四月十五日の会見では、またＯＢについては、文教施設部長または文教施設企画部長及び技術参事官のＯＢを聞き取りの範囲として行ったわけですが、その中に倉重容疑者と面識のある方がいる、今御答弁あったわけですが、その中には、先ほど同様、ゴルフや会合の際に倉重容疑者と一緒になったことがあるとする者も若干いたわけです、さらに詳しい事情について引き続き調査をするということを述べていらっしゃるわけですね。
　具体的にＯＢでゴルフ接待を受けていた人はどなたなのか、また飲食などの接待を受けた方々はどなたか、金品を受け取った人がいたのかどうかということについても、やはりきちんと調査結果を御報告いただきたいと思います。
○合田政府参考人　御指摘の点につきましては、先ほど申し上げましたように、ゴルフや会合の際に倉重容疑者と一緒になったことがあるとする者もいるということでございますけれども、必ずしも明確な記憶でない者もいるということでございまして、さらに詳しい事情について引き続き調査を行っているところでございます。
　現時点では、まだ捜査が継続している最中でもあるということで、これ以上の詳細については差し控えたいと存じますけれども、いずれきちんとした形で御報告をさせていただきたいと存じております。
○石井（郁）委員　これまで、審議官級以上で三十二人、文教施設企画部以外の課長以上が七十四人、文教施設企画部の課長補佐級以上に聞き取りをしたその対象者三十二名ということなんですね。そのうち、倉重容疑者からゴルフの接待を受けていた者、金品の授受を受けていた者、それぞれ何人だったか、個別名はあれとしても、それぞれ何人いたのかということぐらいは私は報告していただきたい、またできるんじゃないかというふうに思います。何しろ調査チームを立ち上げてから一カ月以上たっているんですから、これはもう早いうちにこういう調査は済ませるべきことではありませんか。
○合田政府参考人　文教施設企画部の課長補佐級以上の聞き取りの中で、ゴルフあるいは会合の際に倉重容疑者と一緒になったことがあるとする者の数等につきましては、現在調査中でございますので断定的なことは申し上げられませんけれども、これまでの聞き取りの範囲内では四、五人ということでございます。
　ただ、これ以上のことにつきましては、警察による捜査に支障を及ぼすおそれもあると考えられますことから、現時点ではこれ以上詳しく申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じております。よろしくお願いいたします。
○石井（郁）委員　私は、ゴルフ接待を受けた人は何人か、金品の授受を受けた方は何人なのかということはもう当然把握されているんじゃないかというふうに思って質問したわけでございまして、調査中ということで答弁をされないというのは、私は極めて遺憾だというふうに思うんですね。もう一カ月以上たっているわけですから、これは基本的な事実の確認ということでありまして、やはりこれでは調査をしているのかどうかも疑われると言わざるを得ません。その点、どうなんですか、本当に。