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○岩井國臣君　マレーシア政府とそれから現地のＮＧＯとの話合いがどうのこうのという今お答えをされたと思うんですけれども、一月の二十三日に、外務大臣あて、川口順子様、財務大臣谷垣禎一様、経済産業大臣中川昭一様、国際協力銀行総裁にも来ていますけれども、このスランゴール導水事業、円借款の決定についての見直しの要望というのか、何かこう行っていますよね。
　相手方でもいろいろ問題になりますけれども、国内でも問題になるんですよ。そういう、ＮＧＯ側にしてみれば、いろいろと問題のあるものについて、ＯＤＡ資金協力、国民の血税ですから、資金協力すべきでないじゃないかという話がこれから出てこぬとも限らない。今はもうとにかく世界ネットワークの時代ですから、そういう、緑の党やないですけれども、とにかくダムの関係なんかももう世界じゅういろいろ走り回るんですね。それで、必ず日本でも火がついてくるように思います。
　私は、やはり必要なもの。ダムに対するアレルギー物すごく強いんですけれども、やはり必要なもの。去年の三月、京都で世界水フォーラムありましたね。そこで、ダムは要らないじゃないかなんという人は一つもなかったんですよね。ということで、必要なところは必要なんだと。
　しかし、やっぱりダム反対の動きは一杯ありますから、そういうことにひとつ惑わされないようにして、そのためには、国土交通省、これはダムの専門家多いわけでありますから、国土交通省だとか、農業関係であれば農林水産省だとか、外務大臣ですね、是非各省と、外務省だけでこれを握っておっても駄目ですよ。各省と協力して、連携をしてこのような問題に取り組んでいただきたい。そのことを最後にお願い申し上げまして、これ時間でございますので、次の私の同僚議員の質問にバトンタッチさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。中川義雄君。
○中川義雄君　今、私が食の安全と食料の安定供給について質問しようとしているその席に、大変痛ましいニュースが入ってまいりました。それは、姫路市内山中において男女の自殺死体が見付かった、それが九時九分に浅田会長御夫妻であったことが判明した、死亡が確認されたというショッキングなニュースであります。私は、御夫妻の、事の善しあしは別にして、命を絶たなければと、そういう心境について、心から痛ましい、御冥福を祈る次第でありますが、もし総理の感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　浅田会長夫妻が自殺されたという報道でありますが、誠に痛ましいことだと思っております。鳥インフルエンザに対しまして、国民の厳しい反応、そして自らの責任を考えられて、その御苦労は大変なものだったと思います。
　この自殺というのは本当に痛ましいことで残念でありますが、今後とも、食の安全について消費者の信頼をかち得るように、業者の皆さんもどのような対応が必要か、またそれを受けて、政府、行政の対応をしっかりとしなきゃならぬと思っております。
　誠に、自殺ということを伺いまして痛ましく思っております。
○中川義雄君　私は、二〇〇一年の九月に国内でＢＳＥが発生した、大変なショック、これをどうしようかと、こう考えていたその翌日が二〇〇一年九月十一日、ニューヨークにおける同時多発テロでありました。自来、アフガニスタン、アルカイダの掃討作戦や、またイラクにおける戦争、大変国際関係は複雑になってきております。一方では異常気象による砂漠化、酸性雨、そして耕地面積の減少、一方では人口の爆発、そんなことで食料危機が来るのではなかろうか、そういった大きな危惧が最近になって強まってきております。
　特に、欧米諸国、先進国においては戦後ずっと飽食の時代が続いて、食料危機といったようなことがほとんどなかったために、ドイツのある学者は、先進国においては食料の自給率が七〇％を切ったらその国民の生存権が危うくなる、そういったことを言っている学者も出てきているようであります。
　しかし、一方、この国の食料自給率を見ると、四〇％そこそこという数字であります。欧米諸国はほとんどの国が輸出国になっているのに対して、先進国の中で我が国独りだけが四〇％そこそこ。御承知のように、食料・農業・農村基本法においては平成二十二年度の食料自給率の目標を四五％に設定しましたが、最近その動きがどうなっているのか、農水大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　現行の食料・農業・農村基本計画に掲げられております平成二十二年度までに食料の自給率を四五％にするという目標で、その達成のための条件と、こういう面では、何といっても総供給熱量の四分の一を占めます自給率ほぼ一〇〇％の米の消費、これが平成九年から六六・七％、平成二十二年に、六十六・七キロ、平成二十二年に六十六キログラムと、このように想定しておるわけであります。
　それ以外の品目につきましては基本的には生産を拡大すると、こういうことでありますけれども、現実に麦、大豆につきましては、また砂糖につきましては生産が拡大を、増加がしておるわけでありますが、やはり米の自給率が減少していると。平成十四年度で六十二・七キロと、こういうことでございまして、また現状はそういうことで自給率、カロリーベースで平成十年度以降五年間、四〇％を推移しているということでございます。
○中川義雄君　ただいまのように、四六％、いや四五％を目標にしたが、ずっと横ばいで経緯している。私は、このことは大変大きな問題ではないかと思うんです。国民に対する食料の供給に私は大変な不安を感じているんです。これにどう対処するか、このことは国家的な大きな問題であると思います。これに対する総理の基本的な考え方を示していただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今後、人口がますます世界で増えていく、そういう中で食料を自国で一定量供給体制を作るということは極めて重要だと認識しております。
　しかし、現状を考えてみますと、今、農水大臣の答弁にありますように、国民の食の嗜好も変化しております。日本国内で生産される食物を日本国民が大いに食するということであればこの自給率というのは向上していくと思うんでありますが、現在、グローバリズムといいますか、世界各国の様々な食料が日本に提供されます。そういう状況にあっては、日本の食料自給率、確保するために日本の生産品だけを食べなさいということを政府が国民に強要することもできない。そして、様々な国民の要求にもこたえていかなきゃならない。同時に、外国の農業、貿易のみならず農業、経済、あらゆる交流を考えていくということになりますと、農業問題のみならず経済全体という面も考えなきゃいかぬということで、日本としては、農産品だから自給率を確保するために外国の農産品を拒否するという状況にもないと思っておりますが、それだけにこの自給率確保というのは極めて重要な問題でありますが、現実を考えると、これはどうやって向上、自給率を向上させていくかというのは非常に難しい問題で、一番自給率を向上するという面に考えれば、もっと国民の皆さんがお米を食べてくれればこれは自給率の向上にもつながっていくと思うんであります。
　ところが、国民の嗜好もいろいろあります。パンを好む方あるいはめん類を好む方、いろいろ、肉の消費という面につきましても過去と違っていろいろ多い点がありますので、私どもは、この自給率の向上を図る努力をしていかなきゃなりませんが、同時に外国との貿易交渉というものを考えていかなきゃなりませんので、厳しい状況でございますが、できるだけ自国の消費者に合わせたような国内の食料生産体制をどう構築していくかということを真剣に考えていかなきゃならないとも思っております。
○中川義雄君　私は、ただいまの総理の答弁というのは私の見解とはかなり懸け離れたものだと認識しております。
　私は、日本人が自らの持っている食文化、そのことを非常に大切にしなければならないと思っているんです。日本の食文化というのは国際的に見て非常に立派なものである。その日本の食に対する考え方というものは非常に世界から注目されているわけであります。しかし、私は、消費サイドからばかり言えない問題でありまして、やっぱり食料自給率の向上というのは供給サイドからもしっかり支えていかなければならないわけであります。
　欧米においては輸出補助金を出している国が大勢を示しているというようなことを考えても、欧米がなぜそれをやっているか。食料危機に対して若干の余裕を持たすために貿易余力も持たせておくことが大切だという国民的な合意がそうさせているんだと思うんです。それに対して今日の日本の供給サイドを見ましたら、農村の人口は減少し、老齢化が進み、担い手が少なくなる。正に、供給サイドは存亡の危機に達していると思うんです。
　この農村も農業も危機的状態にある現状を総理はどう認識され、それを克服していくのか、その考え方についても総理の基本的な考え方を示していただきたいと思うのであります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、今、私、答弁した中にも含まれておりますが、生産者のみのことだけでなくて消費者の嗜好を考えるということも現在では大事ではないかと思っております。
　日本は、自給率向上といいましても、畜産等を考えましても、えさはほとんど輸入品ですから。日本の食文化大事にすると。おすしを例に取ってみても、ほとんど輸入品が多いんですよ。こういうことを考えると、自分の国だけで国民の食生活を賄うような体制を取れと言うことは簡単でありますが、現実につきましては、どれだけお金を投入するのか、これを考えるとなかなか難しい面もあるんです。供給者の側の立場と消費者の側の立場、これは非常に難しいですよ。供給者の立場と消費者の立場をどう調整していくかというのが大事であって、日本の農業も、輸入拒否ばっかりでなくて、輸出できるということもやっぱり考える必要があるんじゃないかと。
　現に、中川議員の地元の北海道ではナガイモを輸出していると聞いています。これは限られた市場でありますけれども、日本人が想像していなかった現象が現に起きているわけであります。ナガイモを日本の人たちが食べる以上に輸出に回さなきゃならないから、今、需給が逼迫しているという状況だと考えております。あるいは、果物でも今輸出を考えている地域があると、鳥取とか、めんにおきましては輸出も考えていると。
　ですから、私は、輸入を防ぐということだけでなくて、日本の農業というのは輸出も考える時期に来ているんではないかと。安ければ安いほど売れるという食品もありますが、高くても質がいいもの、健康にいいものは売れるという状況でもあります。そういう点もやっぱりよく考えていく必要があるんではないかと。農業の輸入は阻止すると、生産者に奨励金を出そうというだけでは私は自給力向上につながらないのではないかと思っております。
○中川義雄君　私は今、消費者の立場も後から言います。大切なことだと思います。今、供給サイドからの話をしているわけでありまして、今、農水大臣に、総理がああいうことを言うものですから聞かせていただきますから。
　この小泉内閣が成立して、農業予算は毎年一千億ずつぐらい減額されているはずであります。それに対して、アメリカにおいてもＥＵにおいても、この間農業予算はずっと厳しい財政の中でも増嵩しているんです。この違いというものは非常に大きなものだと私は思うんですが、担当農水大臣としての考え方を示していただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　食料の自給率の問題、これは限られた国土の中でいろいろ安定供給を図るための努力をしなければならないわけであります。
　今、委員御指摘の生産の面につきましては、いわゆる高齢化の問題あるいは遊休農地の問題等々ございます。そして、そういう中でやはり私は、担い手の育成と、そしてやる気と能力のある農業者と、これを後押しをする施策を進めなければならないと。そういう面で、経営所得対策等につきましても、外国の例も参考に、今、食料・農業・農村政策審議会の企画部会におきまして精力的にいろいろ議論をしていただいておるところでもございます。
　そういう面で、農地制度の問題、あるいはまた環境、水との問題等々を含めて全体的なその議論をできるだけ早くしていただきたいと。七月に論点整理をしていただくと、そういう中で来年度の概算要求に間に合うものは間に合うような形で進めて、そして来年三月の基本計画の見直しをして、総理からもお話がありましたが、やはり構造改革を進めて、そして足腰のしっかりした農業、これを養成して、そして生産の面での自給率の向上、これを考えてまいりたいと、このように思っております。
○中川義雄君　私は、今なぜ最初に言ったかというと、輸入に余りにも依存していると、それがいろんな要因によって阻止される場合が考えられる、この厳しい状況、そして、いつどんな大変な不作が起きるかもしれない、そんなときやはり自らの国で少しでも自給率を向上することに、この食料の安全供給ということを考えたら、それを基本に置かぬとならないと思っているんです。
　一方では、ＷＴＯやＦＴＡ交渉の中でよく聞くのは、自由貿易にとって農業が非常にネックになっているという声が聞かされるわけであります。
　自由貿易の振興も私は大事だと思いますが、その結果、農業にしわ寄せが来るということになりますと、それこそ食の国民に対する安定供給という面から見たら、特に都会に住んでいる方々、こういった方々はいざ何か起きたらパニック状態になるかもしれない。そういうことを考えたら、やはり食を守るということは私は大変重要だと思うんですが、小泉総理、再度見解をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　食料を安定的に供給するということ、そして食の安全を確保することと、それと同時にＦＴＡを推進するということ、両立していかなきゃならないんです。一方だけ偏るわけにいかないんです。そこが政治の難しさでありますので、私は両立するように、理解を得るよう努力していきたいと思います。
○中川義雄君　調和の取れた政策が大事なことですから、私はその中でも、まだ四〇％そこそこにある食料の自給率というものが大変危機的な状況であるということは常に念頭に置いて調和のある施策を取っていっていただきたいということを強く要望しておくわけであります。
　また、我が国のように、農用地面積が非常に限定されている国ですから、そういった意味からも自給率の向上には非常に大きな限定条件になっているわけであります。
　しかし、そういう中でも、国民に対する食の安全を保障するというのは政治の、また国家の最も大切な仕事だと、こう考えるわけでありますから、自給率向上とはまた別に食の安全供給のためにどのような施策を考えているのか、農水大臣の考え方を示していただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　委員からも今御指摘がございましたが、国土の資源に制約がある我が国におきましては、やはり食料の安定供給、こういう面では何といっても国内農業生産の拡大、この努力をいたすわけでありますが、やはりこれと同時に、やはり輸入と、また備蓄のことも適切に組み合わせていかなければならないわけであります。
　輸入につきましても、国内で生産できないものもあるわけでありまして、そういう面で国民の需要にこたえる、これは必要なことであります。しかし、農産物の貿易、これを見ますと、やはり生産量のうちに貿易に回る部分、これはやはり大変割合は低くなる傾向もあるわけであります。そういう面で、また少数かつ特定の国と、こういうところに輸出量が大きな割合を占めている、こういう問題もあるわけでありまして、常に安定的に行われる、こういうことが重要なわけであります。
　そういう面で、平素から、何といっても国内外の需要動向、これらの情報収集、また分析という、これは必要なことと、こう思います。また、あわせて、主要輸出国との安定的な関係を維持する、これはまた必要なことでありますし、情報交換ということも必要なことであります。
　また、備蓄につきましても、主として米でございます。供給の多くを輸入に頼ります食料用の小麦であるとか大豆につきましては、やはりそのことも考えなければならないわけでありまして、いわゆる国内生産と需要の動向、これを適切にそして考え、また国内の不作時にどう対応するか、こういうことを考えていかなければならないわけでありまして、そういう面からもやはり国民の理解が得られるように食料の自給率の向上、これを図っていくことのその基本はやはり食料の安定供給、国内生産と併せて安定的な輸入の確保、こういう面から食料の需給と、供給というものをしっかり考えてまいりたいと、こう思っております。
○中川義雄君　主食である米の安定供給ということは非常に大事であります。瑞穂の国、やっぱり日本文化をずっと支えてきた米、これがまた大変な危機状態に来ていることも大変、事実であります。
　水田地帯は大変苦しみが重なっております。そういう中で、今、大臣も備蓄について、特に主食である米の備蓄についてお話がありましたが、私はそういう中で、総理大臣特別補佐官であり危機担当副大臣である方がもみ米一億トン備蓄計画というのを、大構想を発表されております。私はそれを読んで、ここまで考えなければならないのかなというような考え方を持ちましたが、しかしその内容を見ますと、私は共感することが非常に多かったわけであります。しかし、このことについてはまだ正式に副大臣からの政府の見解としての発表があるわけではないですから、今のところまだ一個人としての見解でありますからこれ以上深く聞くことはやめたいと思いますが、しかしそれにしても、主食である米の安定供給、そしてまた米作農家の安定性を考えたら、一定の備蓄をしておかないと、いざ、平成五年のあの例もありますから、大変なパニック状態になる可能性がありますから、米の備蓄が現状でいいのかどうなのか、一億トンまで備蓄しなくても今の程度でいいのかどうかということ。しかも、それが米の場合、玄米で備蓄するとすぐ古々米という形に品質が下がってきます。ほとんど商品価値がなくなってくる。それに対して、もみ米ということになると、この副大臣も言っていますが、三十年前のもみ米を私は食べたがまだ立派な味がしたという、そういう見解でもありますから、備蓄方法も考えるべきではないのかと思いますが、大臣、改めて見解を示していただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　もう委員御承知のとおり、昨年は米の不作と、こういうことで、まだしかし百五十万トンの備蓄がありました関係から、消費者の皆さん方に心配のないような形での供給が図られておるわけでもございます。備蓄の重要性というものを十分承知をしておるところでもございます。
　具体的には、平成十三年に備蓄運営研究会の報告をいただきまして、過去の作況変動によります翌年の増産可能数量を考慮いたしまして、十年に一度の不作、作況指数九二や、通常の不作、作況九四と、こういうことが二年続いた状況でも対処できる百万トン程度の備蓄水準と、これを基本といたしまして、また、御指摘ございましたが、財政的な負担の問題があるわけでありまして、もみによります備蓄につきましてはいろいろ問題点があるわけでありまして、やはり財政負担に留意をしながら国民の理解が得られる効率的な観点から考えていく必要があると思いまして、回転備蓄方式と、こういう備蓄の運営を行っているところでもございます。適切な備蓄を確保して安定供給が図られるように努めてまいりたいと、こう思っております。
○中川義雄君　要するに、古々米になるとえさにしか需要がないというような形になるわけであります。ですから、経済性を見ても、私は、もみ米で備蓄していくことの方が将来米としての製品価値というものを考えたときは、それからまたもみで備蓄した方が加工にその分だけ手間が省かれて費用が省かれているということも考えなければならないと思いますから、これはもうこれ以上深く追及しませんが、そういうこともやはり真剣に考えておくときではないのかと、こう思うわけであります。
　ＢＳＥの発生、このことが食の安全、安心に国民が本当に大きな関心を寄せた、そういうこともございまして、主食の安定供給をずっと戦後一貫そのことを担っていた食糧庁が廃止されて、それを契機にして消費・安全局が農林省の中に新設されました。また、内閣府には食品安全委員会を設置しました。それぞれの役割とそのやってきた成果等について、それぞれの当局の皆さん方の御意見を、考え方を示していただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　お答え申し上げます。
　農林水産省におきましては、従来、農林水産業といった産業振興の業務を行う部局と、それから食の安全性確保のためのリスク管理を行う業務と、こういったものが明確に区別をされずに同一の局で実施をされてきたわけでございます。ところが、ＢＳＥの発生を契機といたしまして、これでは両者の間のチェック・アンド・バランスが十分に機能しないのではないかといった御指摘がございました。これを受けまして、一昨年の六月でございますけれども、食品安全行政に関する関係閣僚会議の取りまとめにおきまして、消費者保護や食品の安全性確保に万全を期す観点から、このリスク管理部門の産業振興部門からの分離、強化を図るという方向が示されたわけでございます。
　こういった関係閣僚会議の決定を受けまして、農林水産省におきましては、食の安全確保のため行政の再構築を図るという考え方の下に、昨年の七月に食糧庁を廃止をいたしまして、省内の産業振興部門から分離、独立をして、消費者行政とそれからリスク管理業務を一体的に行います消費・安全局を設置をいたしました。
　こうした新たな体制の下で、国民の健康保護を第一に考えまして、ＢＳＥ、あるいは最近では鳥インフルエンザ等の様々な問題に対しまして迅速的確な対応を心掛けることによりまして、食の安全、安心に対する国民それから消費者の方々の信頼の回復に努めているところでございます。
○中川義雄君　もう一人いたな、済みません。
○政府参考人（梅津準士君）　食品の安全確保のための行政は、食品の安全に影響を与える危害要因の大きさに応じた形で行われる必要があります。食品安全委員会は、この危害要因の健康への影響、すなわちリスクを科学的、客観、中立公正に評価するために設置されたものでございます。
　委員会発足以来、食品添加物、農薬など二百七十四品目について厚生労働省、農林水産省から評価の要請を受けまして、このうち五十四品目について既に評価結果を通知し、また全国各地において意見交換会の開催など、消費者、食品関係事業者等との双方向の意見、情報の交換を進めてきております。
　今後とも、リスクの大きさに応じた行政対応を行うというリスク分析の基本的考え方が広く普及、定着するよう、科学に基づく食品安全行政の推進に取り組んでまいりたいと思っております。
○中川義雄君　私は大変高く評価しているわけでありまして、このような安全のための努力というもの、そのために、最近になってＢＳＥが十頭目、そして、つい最近は北海道で十一頭目というように重ねて発見されておりましたが、当初とは違った消費者の動きであります。それは何といっても、しっかりとした安全対策、全頭検査、そして危険部位の除去、そしてまた、もうこんなことまでやるのかと思われるような肉骨粉の焼却、そういったことが国民から信頼されてこのような落ち着いた動きになってきていることを私は高く評価したいと思っているわけであります。
　そういう中で、アメリカにおけるＢＳＥの発生がありました。アメリカからは、是非安全なんだから輸出をと、我が国に対して輸入促進の強い働き掛けがあると思っております。私は、どんなことがあっても、我が国でやっている検査、それと同様な検査が行われない限り一切それは認めるべきでないと、そう考えますので、農水大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　米国産の輸入再開につきましては、消費者の安全、安心と、このことを第一義に基本的なこととして考えていかなければならないわけであります。
　そういう面で、屠畜場におきます全頭ＢＳＥの検査と、また特定危険部位の除去と、このことを再三申し上げておるわけでもございます。やはり、米国からは日本の消費者のニーズに合うものをやはり出荷されるということを、私は基本的なことではなかろうかと、このように思っておりまして、現在、この再開につきましても米国から特別な提案もないわけでありまして、日本が取っておるような対応、これが提案をされると、このように期待をしているところであります。
○中川義雄君　そうはいうものの、大臣、一方では牛肉の消費に対する国民の一定の期待、そういったものがあるわけです。何といっても、アメリカからは三割弱の、国内消費の牛肉の三割弱の輸入があったわけですから、国民の食生活に大変な影響を与えるわけであります。
　そこで、もう一つ大事なことは、牛肉の国民に期待にのっとった供給をどう図っていくかという、また輸入だけを一方的に止めるだけじゃなくて、供給サイドからどのような、この大きな欠けた部分をやっていくかということが大事なことだと思いますので、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　今、委員からも御指摘のとおり、牛肉の消費量の約六割を海外に依存しておるわけでありまして、中でも米国産牛肉は輸入牛肉の約半分と、したがいまして国内消費の約三割を占めると、こういう状況であるわけであります。
　そういう面から、米国におきますＢＳＥの発生のように、世界の牛肉貿易が不安定な要素を有しておることにかんがみまして、引き続き国内生産の維持増大を図るとともに、また海外の生産、輸出情報の収集、提供を通じまして、民間ベースによる輸入の円滑化を図ることが重要であるわけであります。
　国内生産におきましては、短期的に拡大することは困難でありますけれども、平成十六年度の予算におきましても、和牛繁殖地域の活性化と育成を図るための取組を推進するなど、肉用牛の頭数の着実な拡大に努めていただくような施策も進めておるわけであります。やはり、短期間にできないわけでありますので、担当官を豪州に派遣をするなどいたしまして、今いろいろ調査をいたしました。
　そういう中で、やはり豪州産の牛肉の一部には米国産の代替として我が国でも需要が見込まれる高品質な部分肉があるわけでありまして、供給余力もあると、このようにも報告を受けておるわけでありまして、これ商取引によりまして行われるわけでありますが、今後ともこの牛肉の需要動向、これを十分把握をいたしまして安定供給の確保に努めてまいりたいと、このように考えております。
○中川義雄君　山口県において、そしてまた大分県、先日は京都府において七十九年ぶりかに、鳥インフルエンザの発生がもう次から次起きてきております。また、東南アジアにおいては鳥インフルエンザによる人間の死者が出たというようなニュースも聞いております。国民の健康に対しては相当大きな影響があると思われますので、しかも京都での発生は養鶏農家からの通報に大変時間的なずれがあったとも聞いております。
　この問題について、これをどう対処していったらいいのか、このことについて、まず農水大臣と厚生労働大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　高病原性鳥インフルエンザのことにつきまして、山口県及び大分県におきましては通報が早かったと、こういうことで、ウイルスの発生場所以外に拡大することがなく、家畜伝染病予防法とあるいはまた防疫マニュアルによります対応と、こういうことで蔓延防止がうまく機能したわけでもあります。
　しかし、京都のケースは、今委員からも御指摘の、養鶏業者からの通報がなかったと。そしてさらに、大量死亡の後も生きた鳥等の出荷を続けて、出荷先でも感染が確認をされたと、またさらには近隣農場で感染したと、鳥が発見をされたと、こういうことであるわけであります。
　こうした中で、私も京都の現場に参りまして、三月三日に、省内の対策本部におきましても通報義務の明確化による早期発見、早期通報の確保や行政の連携の緊密化など蔓延防止強化策を更に指示をしたところでありまして、特に早期発見、早期通報が何よりも重要であるわけでありまして、三月四日に通知を出しまして、各都道府県が養鶏業者に対しまして、毎週一回、異常の有無などにつきまして報告を求めるよう指導をしたわけであります。
　また同日、都道府県の担当部長会議を招集いたしまして、その趣旨を徹底し、各県、情報の緊密な連携と、またその対応と、これを取る体制を取ったわけでもございます。
　是非、発生農場に由来する鶏肉及び鶏卵につきましては、これを食べることによる鳥インフルエンザの人に感染した例は世界的にないわけでありまして、卵あるいは鳥肉と、そういう面では今そういう報告がないわけでありまして、是非国民の皆さん方に御理解をいただきたいと、そして私どもも正しい情報の提供に更に努めてまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（坂口力君）　私の方で取扱いをさせていただく問題としては、二つ大事なことがあるというふうに思っております。一つは、国民の皆さん方に食品として安心をしていただけるようにすることでございます。もう一つは、この鳥インフルエンザから人への感染を防ぐという意味でございます。
　初めの、食品としての方につきましては、これは、早く知って、そしていわゆる食鳥処理場で、ここでもうストップさせなければいけません、感染しましたものにつきましては。そこが遅れましたためにスムーズにいかなかったわけでございますので、これから農林水産省と緊密な連絡の下に早く、一刻も早くそこをお聞きをして、そして食鳥処理場でそこをストップをするという体制を整えたいというふうに思っております。また、検査等も強化をしたいと思っております。
　もう一つの方の、人間に感染する方につきましての危惧もあるわけでございまして、そうした意味では、特に鳥を扱っておみえになる皆さん方におきましては、ふだんから予防的な措置を取っていただくように一つは徹底をいたしておりますが、とりわけインフルエンザが出ましたこの養鶏場等におきましては、その皆さん方に防護服等の体制、あるいはまた予防投薬等々を行って万全を期していただくという体制を取りたいというふうに思っておりますし、現在既に取っているところでございます。
○中川義雄君　浅田御夫妻の死というものは重く受け止められなければならないと思っております。その要因はたくさんあったか知りませんが、やっぱり最大の原因は通報が遅れたと、そのことに対する責任というものが非常に大きくなってきている。
　そうすると、なぜ通報が遅れたかということを我々考えなければならない。移動制限措置その他について、すぐそういう負担は生産者に掛かってきます。しかし、それは強制的に掛かってくるが、それについての補償措置というものは全然ないわけであります。ですから、二十万羽も飼っていて、大変な借金をしてやっている中で、これが補てんされないということになりますと人間としての弱さが出てくる可能性があるわけであります。
　そういうことを防止するためにも、家畜伝染予防法を改正して、補償措置といったものをこの際思い切って考えていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　今、委員からも御指摘のとおり、今回の三例目の京都のケース、これはやはり通報の問題があるわけでありますし、重大な問題と、このようにも認識し、また蔓延防止に全力、万全を期さなければならないわけであります。
　そういう面で、養鶏業者が迅速に通報することが極めて重要でありますし、またそのためにも、通報しても当該地域の関係業者が大きな損失を被ると、こういうようなことのないことが必要なわけでありますので、そういう面で、今まで山口県の補償もそれなりの措置をいたしております。やはり今日まで、山口県のケースまではケース・バイ・ケースでと、こういうことで対応してまいりましたが、やはりこの蔓延防止の徹底を図るためには制度化をすると、こういうことでしっかりした対応をしてまいりたいと、このように考えております。
○中川義雄君　よろしくお願いしたい。
　時間が来ましたので、ここで終わらせていただきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　続いて、関連質疑を許します。藤井基之君。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。私の方からは、国民の生活に非常に関係の深い、関連の深いといいましょうか、身近な問題といいますか、年金の問題であるとか医療と社会保障の分野に限って質問をさせていただきたいと存じます。
　ここに厚生労働省から資料をいただいたんです。二〇〇〇年の年金、公的年金の給付額がどうなっているかという数字なんですけれども、四十一兆円を超えているんだそうですね。四十一兆円を超えているということは、これ我が国の国民所得の一割を超えているということを意味していますよ。
　十四年の国民生活基礎調査、この数字で見ますと、高齢者の方々の一世帯、世帯当たりの所得、この所得金額というのは三百四万六千円。公的年金と恩給で幾らそのうちのウエートを占めているかといったら約七割、二百十二万六千円。これは公的年金と恩給による所得なんです。これからも明らかなように、特に高齢になってからの国民の生活というのは年金に大きな依存がある。しかも、これから先、高齢化は進むということになっているわけです。
　現在の六十五歳以上の人口、これは十四年十月現在でたしか約二千四百万人、六十五歳以上の方がいらっしゃるわけです。この数字は全人口の一八・五％ですよ。これ推計によれば、二〇五〇年になったときにはどうなるか。約五十年先ですけれども、これは三千六百万人になるという。しかも、平均寿命は、おかげさまでいろいろな環境整備、医療整備があって延びていく。男性も、今七十歳代ですけれども、八十歳に届く、女性はもう九十に届くところまで平均寿命が延びるという、そういった社会になっている。
　こういった社会において、これ、どういうふうな社会保障問題の、経済状況どうなるかという話と、いろんな仮定の下に計算されていると思うんですが、一つの、これ厚生労働省が出された数字なんですけれども、医療費は現在三十一兆円超えた辺りの数字、これが二〇二五年には六十兆円を超えると言っている。介護保険の給付費、これ今五兆円ですよ、これが二十兆円行く。年金の支給額は今四十一兆円。この数字は八十兆を超えるんだと、こう言っているんですね。つまり、厚生労働省の見通しによると、現在約八十兆円の社会保障費というものが、これは二〇二五年には百七十六兆円になるんだと、こう言っているんですよ。大きな額です。
　この推定の前提というのは、幾つかあるわけでございますけれども、その一つには、将来人口がどうなるかという前提の下にこの話というのはされるわけです。この将来人口というのは、厚生省の外郭といいましょうか、管轄している研究機関が、人口問題研究所が出している、五年ごとに将来推計をしてくれている。いろいろなデータからいろいろな見方で、その推計は、将来を推計するわけですから、一つの数字を言っているわけじゃないんですね。特に少子化が極端に進んだ場合、そしてそれが緩やかな場合と、そしてそのどっちかというと真ん中のような数字を出している。この真ん中の数字がいろいろな推計のときに使われてくる。でも、この推計数字見ると、残念ながら外れが多いというかな、どうも精度が悪いんじゃないかと言われている。
　一生懸命やっているのはよく分かるんですよ、人口問題研究所。この人口問題研究所というのは、評価が国際的に高いと言われている。で、いろいろな調査をしていろいろと推計する、当然推計が、将来の推計ですから何が起こるか分からない。これは人口がまだたくさん生まれていたころで、ごうのとら年だったのでどすっと落ちた。こんなこと推計しろなんてできるわけはないんだと私は思うんですよ。で、推計した数字にならなきゃいけない、推計した数字に引っ張られて、例えば社会保障政策をそっちに曲げていくんだったら、これはやっぱりおかしい。だから、政策もあるし経済の動向もある、それらも踏まえて推計をしなきゃいけない。
　人口問題研究所、一生懸命やっているのは分かるんだけれども、ここの将来推計、何とかもう少し精度を上げる、確度を高めるために調査研究体制というものをもうちょっと充実強化しなきゃいけないと思うんですけれども、どう考えられますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　まず、人口推計の評価についてのお尋ねでございますけれども、まず背景から申し上げますと、私ども国立社会保障・人口問題研究所におきましては、平成十四年一月に日本の将来推計人口の取りまとめを行っているわけでございます。この推計におきましては、平成十二年に実施されました国勢調査に基づきまして、その人口を基準として、人口学的、統計学的な手法により行っているものでございます。
　今回の推計におきましては、特に出生率の将来見通しにつきましては、従来から判明していました未婚化、晩婚化の要因に加えまして、今回新たに判明をいたしました夫婦出生力の低下と、こういう最新の要因を踏まえまして推計を行ったところでございます。
　その結果、二〇五〇年時点の出生率は、中位推計で申しまして一・三九程度にとどまる見通しとなってございますけれども、現段階におきまして見込むことのできる要素すべてを織り込んだ見通しでございまして、そういう意味で、私ども、適切な推計結果であると考えてございます。
　なお、国立社会保障・人口問題研究所の研究体制についてのお尋ねもございましたが、人口分野に係る研究者につきましては、国連の人口開発委員会議長なども歴任されました阿藤所長を始め、二十余名の体制、研究体制で調査研究に取り組んでいるところでございます。また、関連経費といたしましては、平成十五年度予算におきまして、予算状況厳しいわけでございますけれども、約一億一千万円を確保しているところでございます。
　さらに、この研究所におきます人口分野の調査研究の成果につきましては、所内の研究者におきまして海外の学会あるいは専門誌に発表されるなど、国際的に見ても高い水準の調査研究が行われているものと考えてございます。
○藤井基之君　るるやっていただいているのはよく分かるんですよ。ただ、これ、これ新聞記事なんで見られたかどうか。でも、どう書いているかといったら、暮らしの安心というコラム、コラムというか、そういうシリーズ物で、甘い人口推計、不信増幅と書かれているんですよ。もう調査やなんかはよくやっているというのは私、認めますよ。一生懸命やっていることも分かる。でも、それでもこう言われるんだから、今やっているのはいいよだけじゃ済まないんだろうと私、思いますね。是非、この精度というものはやっぱり高める努力をしてもらいたいと思います。
　この少子化の問題というのは社会保障全体に影響してくるんですよ。年金だけじゃない、医療についても介護についてもかかわる。各々は、制度改革のときに、特に負担をする金額をどうするのか、給付をどうするかというバランスが今検討に非常に力を注いでいる。その前提がこの人口推計問題なんですよ。だからこそお願いしたい。
　医療費の問題について、小泉総理いらっしゃるので、一つ……（発言する者あり）はい、分かっております。分かっております、はい。いやいや、一つ、ちょっと、もう一つしゃべってからにさせてください。
　十四年に小泉総理のリードでいわゆる医療制度改革をしましたですね。このときは総理が提唱なすった三方一両損だという方針でやった。いろいろ議論がありましたけれども、結果的にそういうことで十四年の四月に医療費を改定しました。マイナス改定を初めてした。そして十月には、老人医療費の一割定率負担を導入した。そして昨年の四月には、これは健康本人の本人負担を三割にした。こういった制度改革、着々とやってくれた。で、じゃ、これで結果はどうなったのかという話なんですよね。
　私が聞いている限りにおいては、医療費が確かにマイナス成長になっているんだということは言われている。これも一つのこの制度改革の成果かもしれない。でも、制度改革の目的というのは医療費下げることだけだったんじゃないと思うんですよね。
　例えば、この医療費下がったことの一つの理由は、患者の窓口負担が増えるんだから、だから医療に掛かりたいのを控えて、抑えて受診をしなかったとか、そういったことも医療費を下げた一つの要因じゃないかと指摘する人もいるんですよ。そうなったら何のための医療制度改革かということになるんだと思うんですね。私は、是非、この医療制度の見直しというのはお金の問題だけじゃないんだということを踏まえた対応を取ってもらいたいと思うんですけれども、大臣にお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　最初の統計のお話でございますが、私は、このまま自然に推移すればどうなるかということよりも、やはり年金にしろ医療にしろ今後の統計についてはこういう政策を行うということとセットの話だと私は思うんです。それがなされなければならないわけでありまして、今後のこの統計、例えば合計特殊出生率一・三九というのを挙げておりますけれども、そうなるような政策をどうこれから構築をしていくかということと関連するものと私は思っております。
　それから、今の医療費のお話でございますが、確かに平成十四年、十四年ですね、ここはマイナスの〇・七％というふうに下がりました。今までもずっと上がり続けたのが少し下がったことは事実でございます。しかし、平成十五年になりましてから、四月からこの九月までの間を見ますと、ここでもうプラス一・六％というふうに反転いたしまして、また増加に転じております。これは高齢者がどんどんと増えてくるわけでありますから、当然のことながら全体としてはこれは増えてくることはもうやむを得ないというふうに思いますけれども、余りにもこの増え方が大きいと将来その負担をどうするかということになってくるわけでありますので、これは病院や診療所、あるいはこのお薬の方、それぞれのお立場からすれば、余りここを抑えてどうするんだという御意見になるわけでございますが、将来のことも十分に念頭に置きながらこれはやっていかなければならない話でございまして、御承知のように、この医療の質を下げるような制度改革はこれはいけない、医療の質を担保しながらどう調整をしていくかということでなければならないと私も思っているところでございます。
○藤井基之君　大臣から非常に、私も全くそのように考えております。
　今、世界に冠たる皆医療保険制度を我が国はしいているわけですよ。だから、この制度というものがこれから先も少子高齢化社会の中でもやはり持続できなきゃいけないんだろうという、そういった観点も必要です。でも、国民はまた別のことも考えているんですよね。今、大臣おっしゃられたんですけれども、昨今、医療ミスに関する報道が多過ぎると思いませんか。
　本屋さんの健康コーナーなどにはいろんな本が並んでいます。私も昨日それ調べてきたんですけれども、面白いのありますですね。患者が決めたいい病院という本がありますよ。それから、名医のいる病院というのもありますよ。それから、グッドドクターベスト百五十という本もある。（「迷う方じゃないだろうな」と呼ぶ者あり）まあそこは、迷う方じゃなくて名、グッドの方なんですけれども。
　つまり、これ何かといったら、皆保険制度は本当に全国あまねく質の高い均一な医療が廉価な価格で受けれるんだということになっている。でも、患者さんは選ぼうとしているんですよ。これ何でだろうか。医療ミスが多いからじゃないでしょうかね。医療費抑制とか医療費コストの削減という政策目標は前面に出ますけれども、大臣おっしゃるように、やはり医療の質の確保、患者が安心して掛かれる環境というのができなければ、医療なんか一体何だと、こういうふうに言われるんだと思うんですね。
　私は、それから医療不信の問題というのはこの医療ミスの報道の問題が一つありますけれども、もう一つあると思うんですよね。何かというと、これ今日、決算委員会ですからこの分厚い十四年会計検査報告、この中にも書いてあるんですけれども、大臣もごらんになったかもしれませんけれども、これ見るとやはり医療費の支払の問題、やっぱり指摘がある。去年もあったですね。おととしもあった。大臣ともやらしていただいたんですが、去年。これは理由は、大臣おっしゃられるとおりなんですね。去年答弁されているんですけれども。これルールが難し過ぎると。電話帳だって私、持ってきました。確かに大臣言われるとおり電話帳ですよ、これ。これがルールなんですね。この医科とこれ調剤しか入ってない、歯医者さんのやつはもっと別途あるんですけれども。これを学んでこのとおりやらなければ不正だと、こう言われる。しかも、これ解釈がいろいろ難しい問題もあるんです。最近言われている例えば大学病院の医師の名義貸しの問題、これだって考えたらこの診療報酬の仕組みにその要因があるかもしれないんだと思うんですね。私はこういった不正が、診療報酬の支払等が国民の医療不信を惹起する一つの大きな理由になっていると思います。
　これについて、昨年、大臣は、この問題については診療報酬をやっぱりもう少し明確化して単純にしなきゃいかぬのだろうと、こう言われた。四月一日から新しく診療報酬改定されて実施に移されるわけです。昨年、大臣がお約束していただいた改革を検討していきたいという御趣旨、今回の改正の中では一体具体的にどのように制限されているんでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の診療報酬体系についてでございますけれども、御指摘がありましたように大変複雑だということで、昨年三月に閣議決定されました診療報酬体系に関する基本方針において更に簡素化を図るということで検討しているところでございますが、四月からの診療報酬改定におきましても、できるものから着手するということで着手させていただいているところでございます。
　具体的には、ＤＰＣ、これは急性期入院医療の診断群類別包括払いというものでございますけれども、これにつきまして一定の要件を満たす民間病院にも試行的に適用する、言わば包括化というものを、分かりやすい包括化というものを適用する。それから次は、検査院の指摘にも対応するものでございますけれども、入院基本料等の届出に係る基準を明確化し分かりやすくすること、あるいは手術の施設基準や褥瘡対策に係る減算方式につきまして、加算、減算の考え方を明確にして、より関係者に分かりやすい方式に改めたこと、あるいは四区分の調剤基本料を三区分にし、簡素化の方向を目指すこととしたことといったように、できるものから対応しております。
　今後とも進めてまいりたいと考えております。
○藤井基之君　まだそれで満足できるというわけじゃないと思いますので、引き続き努力をお願いしたいと思います。
　次に、介護のことについて一言だけ触れさせてください。
　介護保険制度、我が国にできまして、ようやく社会に定着してきつつあるのかなという感じがします。といいますのは、要介護の認定者の数なんですけれども、二〇〇〇年の四月にこの数字が二百十八万人だったと、ところが、二〇〇三年十月、いわゆる三年半たったときにはこの数字が三百七十一万人ということで、七割増えてきているんですね。こういったことから、介護の意義が認められて、介護のサービスのニーズが分かってきたからこういうふうになっているんだと思うんです。これから先も介護というのは幅広く国民に提供していかれるサービスになると思うんです。
　一つだけ気になる点があるんですよね。これ、介護は抜本見直しがありますので、そのときまで是非検討してもらいたいと思うんですが、行政の方も御存じだと思いますけれども、これ、島根県の松江等で行われたフィールド試験、フィールドテストの結果なんですよね。これ、介護の中で比較的軽度な方と認定された要支援とか要介護度一という方、重篤な要介護五というんじゃなくて、軽い方の人、こういった人たちについて、介護状況を二〇〇〇年の十月と二〇〇二年の十月と二年間、前後でどうなったかということを比較しているんですよ。そうすると、二〇〇〇年のとき要支援者だった方が、そのうちの約半分、四八・九％がその後重度化しちゃっている、二年後。要介護一だった人も三分の一以上、三四・八％の方が重度化しているんですよ。
　つまり、これだったら介護サービスを提供していても、実際にその介護サービスが介護の予防効果だとか、あるいはその介護状態が悪化することを止める、改善に、そういうのにどうもつながっていないんじゃないかという指摘だと思うんですよね。このまま行きますと、これは、介護給付どんどん増える、介護費掛かりますよ。でも、目的は達成されなくて、どんどんどんどん重度化しちゃう。そうすると、もっとお金掛かるようになる、介護の費用も掛かる、そういうふうになっちゃう。
　私は、この要支援とか要介護一の方々という、こういう軽度な方々のその介護予防、これに対して極力力を注ぐような制度設計をしてもらいたいと思います。これは答弁結構です。
　次、年金に近い方に、本題の方に入らせていただきたいと思うんですけれども、これ、御存じだと、委員長、特に御存じですよね、これ、この前一緒に行きました。先月、この委員会で、委員長以下皆さん御一緒で小田原市にあります、実はヒルトン小田原リゾート・アンド・スパ、現在、実はこんなパンフレットできているんですね。きれいなパンフレットですよ。こういう施設があるんですよ。
　これ、小田原市の郊外にありまして、元々はこれ、こちらに、スパウザ小田原と言われる、いわゆる小田原市の勤労者リフレッシュセンターというんでしょうかね、これは雇用開発、雇用・能力開発機構が雇用保険の保険料を財源にして、勤労者の福祉施設として四百五十五億円、四百五十五億円掛けて建設して、十年の三月から動き出した、五年前ですよ。それが、十三年の特殊法人等改革推進本部が作成した特殊法人等の整理合理化計画、これに従ってこの施設が小田原市に八億五千万円ちょっとで売られた。そして、それが十五年には経営委託、小田原市はヒルトンに頼んだ。だから、今、ヒルトンのいわゆる提携ホテルとして開業して動いている、先月からもう動き出しています。すばらしいホテルですよ。中には、温泉を利用して、大浴場があったり、温水プールがあったり、インドアのテニスコートがあったり、アウトドアのテニスコートもある、フィットネスのジムもある、ゴルフの練習場も、パターゴルフコースだってあるんです。すばらしいところです。一度行かれたらいいと思います、私も行きたいなと思っています。
　ただ、やはり私は国民感情として、これ行ってみて思うんですが、何で四百五十五億も掛けたものが八億五千万なのと思いますよ。行った人、みんなそう思っているんです。これ、どうしてこういう売却価格になったのかというのを説明してもらえませんか。
○政府参考人（青木功君）　お答え申し上げます。
　スパウザ小田原がこの二月に小田原市に譲渡されたのでございますが、この価額につきましては、不動産鑑定業者二社による不動産鑑定評価額が約十六億円でございました。さらに、小田原市から、この施設の建設趣旨を尊重し、滞在型健康リフレッシュ施設を中心とした公共目的の事業展開を行うこと、また、最低十年間は公共目的と計画用途に供する、さらに、勤務していた正規職員のうち希望者全員を再雇用する等としたことから、不動産鑑定評価額から五割を減額してこの値段になったものでございます。
○藤井基之君　分かりました、趣旨は。ただ、納得できませんよ。これがなぜ、何もあなたに文句言うつもりは毛頭ないんだよ。ただ、こういう、これからいろいろな年金の福祉施設についても、これから譲渡したり売却しようとしている中で、前例がここにできているんですよ。こういうすばらしい施設が、国民感情としては、何でこんな安く、ダンピングに等しいような値段で売られるかということについて、国民感情も踏まえて施策提言してもらわなきゃいけないんだろうと私は思うんですよね。この先、年金の問題も出てまいりますので、これがある一つのサンプルになるんだと思うんですよ。
　これに国民は満足してないんだということを踏まえて、これから先のいろいろな、例えば年金保険料で作った保養施設とか福祉施設の売却等についてもそういった考えでやっていただきたい。そうしないと、国民、納得できないんだろうと私は思っています。
　この年金制度について触れます。
　これについても今回の会計検査で指摘があるんですが、実はこれ、何を今度は指摘しているかというと、厚生年金老人ホームと厚生年金総合年金ホーム、これについてなんですよ。十四年度の報告書。それぞれウェルハートピアとかウェルサンピアという名前、いい名前が付いているんです。検査対象になっているのは、これは三十一施設あるんですけれどもね。これ、中細かく言うともうエンドレスになっちゃうのでやめますけれども。
　五年間で施設修繕費とか委託費として厚生年金会計、特別会計から百六十億円、これ支出されているんです。これら施設は老人ホームとして認定されているんですよ。老人ホームだから当然長期入居施設というか、老人の方々に対して食事のお世話をするとか日々の生活のお世話をするためのそういった長期の居住施設がなきゃいけない。ところが、これ調べたらとんでもない状況。
　まず、経営状況がひどい。二十のうち十一施設は累積赤字だと言っている。それから、総合老人ホームでやったら、十一施設のうち五施設が累積赤だと、こう言っているんですよ。
　それから、長期入居施設についていうと、老人ホームと合わせこれで十四の施設というのはそんなものはないんだと。なぜないのかといったら、最初に十一施設は当初は計画したんだそうですよ。当然です、それは、老人ホームとして認可を受けたんだから。ところが、計画したんだけれども、入居者の見込みが立たないからやめちゃったと。あとの三つは、これは設置したけど入居者がいなくなったんでもうやめて短期だけにしましたと、こういうふうに言われている。
　これに対して会計検査院は、この年金財源で作ったこれらの老人ホーム等は、利用率が低くて、そして本来の目的に沿った活用がされてないという言い方をしているんですよ、これ。
　厚生労働省、どう考えますか、これ。
○国務大臣（坂口力君）　役人答えますと長うなりますから、私の方でお答えさしていただきますが、これ、グリーンピアにいたしましてもそれから先ほどのスパウザにいたしましても、これはもう過去のこうしたものをいかに整理をするかということだというふうに思います。これはもう全部整理をしていくと。ただし、整理をするときにいつまでにというふうに限定しますとたたき売りになってしまうんですね。ここも気を付けなきゃいけない。
　これはいずれにいたしましても、作りましたのは国民の皆さん方に福祉還元をするという趣旨で作ったわけでありますが、その福祉還元が趣旨どおりに生かされていなかったところに問題があるわけでありまして、ですから旧労働省の側のものにつきましては、土地は大体市町村がお持ちのものでございますから、できれば市町村にお持ちをいただいて、本来の趣旨にのっとって、そして中小企業の従業員の皆さん方始め国民の皆さん方に御利用をいただけるような形にしていくということが大事。まあ金勘定も大事でございますけれども、その建てた趣旨を生かしていくということも私は大事だというふうに思っております。
　それから、ただいまありました老人ホームや総合老人ホームなどは、これはもう現在民間でも、そして公的な機関、他の公的な機関でもたくさんできてきまして、これからもうこの年金の資金でやっていかなきゃならないというような時代ではございませんから、早くこれは決着を付けるというふうにしていかなければいけないというふうに思います。そうさせていただきたいと思っております。
○藤井基之君　ありがとうございました。大臣からは明確に御答弁いただきまして、次の質問でそこをやりたかったんですけれども、もうしません。
　ただ、一言言いますと、年金給付の問題について、そうすると年金給付以外に使われた保険料というのが、たしか先週、衆議院の方の御答弁で明らかにしているんで、五兆六千億円ですか、物すごい巨額ですよね。もちろんそれはある事業をやれば、それに伴っていわゆる年金、だから、年金に積み立てて年金だけに使いますという以外に、その事務経費とかいろいろな経費が掛かることは分かるんですよ。だからこれも五兆六千億、巨額だけれども、全体の事業の規模からいったら一％かちょっと、その程度の金が間接的な使われ方にしたのかもしれない。でも、この金額膨大だ。
　これは、この中というのは、例えば今お話あったグリーンピアだとかいわゆる住宅融資に使われたりということで、正に福祉還元のために使われたわけですね。過去はそれとして意義があったと思うんですけれども、やはりこれからこんな巨額をやはりどうするんだということ、これ大きな政治的な課題になってくると思うんですね。
　今大臣がおっしゃられたように、これらの対応というものを、やはりその地元ではいろいろな意義があって動いていたかもしれない。かといっても全体の見通しというのは、我々自民党においても、いわゆる年金保険料、資金としては福祉施設の在り方というのをこれ検討させてもらって、年金保険料はやっぱり年金給付以外に使うべきじゃないよという、そういった方針を決めさせてもらっている。私はそれに沿って、やはり今大臣おっしゃられた方向で対応を取っていただきたいと思います。そうすることが国民の年金事業に対する信頼を回復する一番早い、手っ取り早い手だと思うんです。是非お願いをしたいと。