Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岸曉君）　全銀協の数字は私ちょっと入手しておりませんので、東京三菱銀行の数字でございますけれども、本年三月末の個人向け貸し出し、個人向けといいましても御商売をやっている事業資金は会社と同じ性質ですから、個人の家計というのですか、そういう非事業の貸し出してございますけれども、全体が六兆五千七百九十二億円でございまして、このうち破綻、延滞となっております残高は百九十八億円、〇・八％、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　大型フリーローンによる融資で変額保険に加入した案件についてなんですけれども、変額保険はいつから売り出された商品でいつまでやられていたのか、それからまた件数と融資額、残高、それについていかがですか。
○参考人（岸曉君）　変額保険は、昭和六十一年に大蔵の認可を得て、これは保険会社でございますけれども取り扱いが始まりまして、平成三年まで取り扱われたというふうに聞いております。
　それで、私どもの銀行の関連貸し出しは本年三月末で二千四十億円でございます。
　以上です。
○緒方靖夫君　こういう中で、金利分枠をつくって前貸ししている額、それがどのぐらいあるのか、それもあわせて私はお伺いしたいんですけれども、それについては恐らく時間がかかってあれなので、こういう数字について後で聞かせていただきたいと思います。
　私がこの問題を問題にするのは、実はきょう午前中に中坊社長が参考人としてこちらに見えて、銀行のモラルハザードはとんでもない、甚だしいということを怒りを込めて述べておられました。その中で、銀行はうそをつく、大事な情報を隠す、おごりの態度はひどいものがある、そう批判をしていたわけです。これが実際の今の銀行の状況。先ほど岸参考人が、銀行への社会的批判が非常に強いということを認められて言われていましたけれども、そういう中身みたいなところですね、銀行はエゴだ、そして自分のことしか考えていない、もうけしか考えていない、そういう話をされておりました。
　そうした中で、先ほどからお話しになっているように公的資金を受ける、しかもそれだけじゃない、こういう個人資産家の資産を食いつぶすような、そういうことが実際に行われているわけです。
　私は、その立場でこの問題を取り上げたわけです。やはり昨今非常に大きな問題になっている銀行のモラルハザード、そしてまたこういう変額保険等々の問題について、私ははっきり言ってこれは銀行による重大な人権侵害だと考えるわけです。その点で、こういう批判に対してどう答えられるのか、その点をただして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（岸曉君）　ただいまの御批判、御指摘につきましては重く受けとめるわけでございますけれども、ぜひお断りして御理解をいただきたいのは、変額保険というのは銀行の商品ではなくて保険会社の商品でございます。保険会社がこういう商品を新たに大蔵省の認可を得てつくってお客様にお勧めをし、お客様がそういうものにお入りになりたいというときに、さらに保険料の払込金について銀行の貸し出しを受けたいという場合に、その中身をお伺いして判断したものでございまして、私どもの方はそういう手続をきちんと踏んで行ったというふうに思っております。
○緒方靖夫君　今言われたことは正確ではありませんけれども、これで終わります。
　ありがとうございました。
○三重野栄子君　社会民主党の三重身栄子でございます。
　本日は長時間にわたりまして御教示いただいて、ありがとうございます。私がいただいております時間は十三分でございまして、ですから大変恐縮でございますが、神田先生と岸会長にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、神田先生には二件でございますが、債権管理回収業に関する特別措置法、いわゆるサービサー法案についてでございます。初めにこの点について少し伺いたいのですけれども、不良債権の管理及び回収を業として行うサービサーはアメリカの不良債権処理で活用されたと聞いているところでございます。アメリカのサービサーは公正債権回収処理法、ＦＤＣＰＡでしょうか、という法律だそうでございますが、広く消費者、個人向けの債権の回収についてサービサーによる過酷な取り立て行為が規制されていると聞いているところでございます。我が国の今回の立法は弁護士法の特例ということでサービサー業を規制する業法になっておりますけれども、このような法規制の方法の違いについていかがか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど先生は、法律ができたら使うんだというふうにおっしゃっておりましたので、そこらあたりも含めまして御教示いただければと存じます。
○参考人（神田秀樹君）　御質問ありがとうございました。うまくお答えできるかどうかわかりませんけれども、私の感想を申させていただきます。
　日本とアメリカはいろんな点で違いがあります。これを言い出しますと、例えば個人の回収ということで言いますと、アメリカは個人を保護するために、私どもフェア・デット・コレクションと言っていますけれども、いわゆる暴力的な取り立てを禁止する消費者立法があります。日本にはそれに当たるような立法はありません。
　しかし、このサービサー法に関連することで申しますと、やはり最大の違いは、日本はこういう債権を回収するのはまさに御指摘のように弁護士がやるものだという考え方で制度ができているのに対して、アメリカはそうでないということなんですね。ですから、非常に極端に言いますとアメリカはだれでも回収をしていい、しかし変なことが行われるといけないから暴力的な取り立てば禁止するとか、そういう形になっている。これに対して日本は、弁護士を通じてやれば変なことは行われないであろうという考え方だと思いますけれども、そういう仕組みになっているわけです。
　それで、今御指摘のサービサー法案ですけれども、それは、そういう日本の仕組みに例外を設けてサービサーというものを認めていった方が、不良債権の回収、それからそうでない債権の回収も含めて一定の範囲ではより債権の回収ということに資するのではないかという発想でして、私はその発想は正しいというか、そういう発想で法律をつくっていいというふうに思っています。
　アメリカで活躍したというのも御指摘のとおりだと私も理解していますけれども、日米の違いがいろいろありまして、それは不良債権と一口に言いましても、日本の場合は返さないと言っている不良債権が、どうもちょっとうまく表現できないんですけれども、アメリカの場合には法的措置に訴えることがいかに重要かという面があるんですけれども、日本の場合には法的措置に訴えればどの程度取り立てられるのかということについてアメリカと同じかどうかがちょっとわからないんですね。しかし、そのことはやってみなければわからないので、今までは全然やっていませんので、やはりそれは債権回収という形で法律を使って回収に努めるべきだというふうに思っています。
　ちょっとお答えにならなかったかもしれませんけれども、そんな感じを持ちます。
○三重野栄子君　社長というか、そういう方は弁護士かもわかりませんけれども、働く人だとか頼む人は、暴力団と言ったら悪いですけれども、それを業としているのではありませんが、そういう特異な方が働かれて、そしてアメリカと同じようなことになるのではないかという心配をいたしますが、いかがでございますか。
○参考人（神田秀樹君）　今の点は、相手が個人の場合と企業の場合でやはり分けて考えるべきだと思います。個人向けの貸し付けの取り立てにつきましては、私も、理想というか、アメリカのように暴力的な取り立てを禁止する法律、消費者信用法などと言っている分野に属するんですけれども、日本でも将来早い時期につくるべきだというふうに思います。その点はおっしゃるとおりだと思います。
○三重野栄子君　それで、やはり状況を見ましてそういう方向になっていかなくちゃいけません。
　その次に、さきの国会で金融ビッグバン関連法として成立いたしましたいわゆるＳＰＣ法でございますけれども、この法律によりまして、金融機関が不良債権等を証券化していくことが期待されているわけでございます。何しろこの法律は九月一日から施行されているもので、今のところ余り設立されていないという状況のようでございますけれども、これを積極的に法律として改善すべき点がございますかどうか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（神田秀樹君）　今御指摘のＳＰＣ法ですけれども、私の意見によれば、ＳＰＣ法は不良債権を処理するのにも役には立つと思いますけれども、債権の流動化とかセキュリタイゼーションとか呼ばれていることですが、何か解決困難のときに流動化を使えば解決ができるがごとく理解されていた時期があるんですが、これは手品ではないので、もともと不良なものは流動化してもだれも買ってくれないというのが基本だと私は思っています。
　そうはいっても、アメリカでも不良債権を処理するために流動化という仕組みが使われて、それがいわばうまくいったという例がないわけではありませんので、私はその意味でも多少は、多少はという言い方は変かもしれませんが、役に立つ面もあるのではないかと思います。
　それで、どこを改善すべきか。まさに御指摘のとおりまだ始まったばかりなものですから、なかなか難しい面が、よくわからない面はあるんですけれども、私の感じは、当初考えていた以上に何かいろいろと条件があって、特にどういうスキーム、どういう計画で流動化をするかということを全部定款に書くとか、そういう事前の要件がちょっと厳し過ぎるように思うんです。
　したがいまして、もっと機動的にやれるようにというのは、もし将来改善を考えるとすれば留意すべき点ではないかと思います。
○三重野栄子君　ありがとうございました。
　近い将来にわたりまして、私どもも現実を見ながら検討をしていかなくちゃならない課題だというふうに理解させていただきました。
　次に、岸会長にお伺いしたいのでございますが、今のＳＰＣに関連することでございますけれども、東京三菱銀行では海外に設立した特別目的会社、いわゆるＳＰＣを活用して担保不動産を証券化された例があるというふうに聞いておりますけれども、海外の状況もお伺いいたしとうございますし、それから今後我が国のＳＰＣ法に基づいて担保不動産の証券化を行うお考えがおありか、あるいは東京三菱銀行だけというわけではありませんで、銀行協会の中でそのように広められるかどうか、そのために必要な法改正があればお答えいただきたいと思います。
○参考人（岸曉君）　日本ではこのＳＰＣ法はもうごく最近のことでございまして、最近まではこういうスキームが準備をされていなかったものでございますから、日本でそういう債権流動化のための特別目的会社をつくるというようなことになりますと、いろいろと支障があって実際なかなかできなかったわけでございます。
　しかしながら、債権の流動化というのは非常に我々にとって切実な問題でございましたので、外国におけるＳＰＣを使いまして流動化を行ってまいりましたし、ＳＰＣの利用に限らずいろんな流動化の手法を追求し、利用してきたところでございます。
　今度ＳＰＣ法ができまして、わざわざ海外に持っていかなくても日本の国内でこういうことができるようになったわけでございます。さらに申し上げれば、例えば海外ですとＳＰＣというのは本当に少ない費用で、わずか数千ドルでできるというふうに言われておりますけれども、日本では最低資本金三百万、もちろんこれでも普通の会社よりずっと下がっているわけでございますけれども、そういうことでございます。また課税の面でも、これが我々にとって非常に大きなコスト上の課題になるわけでございますけれども、ＳＰＣに対する課税を非常に優遇していただいておりますけれども、つまり普通の場合に比べて半分にするとか、登録免許税でございますとか不動産取得税でございますとか、さらにこういうものを優遇していただければ非常に利用がしやすくなる、こういうふうに思っておるところでございます。
　全銀協としては、こういう主として税制上の問題等について御要望を申し上げているところでございます。
○三重野栄子君　その税法の問題でございますけれども、海外では非常に安いといいましょうか、ないといいましょうか、そういうところでおやりになっているというふうに伺っておりますけれども、それを日本の場合、そうやってほしいですねというだけじゃなくて、具体的にこうしたらいいという御提言はございますでしょうか。
○参考人（岸曉君）　全銀協といたしまして、十一年度の改正の要望で、ＳＰＣにかかわる法人税、事業税については内部留保分についても非課税となるような措置をお願いしたい。あるいはＳＰＣによる不動産取得にかかわる不動産取得税についてはただいま二分の一になっておりますけれども、できれば全免にしていただきたい。不動産取得にかかわる登録免許税につきましても現在の二分の一を全免にしていただきたい。それから、ＳＰＣへの根抵当権の移転時登録免許税、これも今は措置がございませんけれども、何か軽減措置を講じていただきたい、このような御要望を申し上げさせていただいております。
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。
　先ほど神田先生のお話もございますけれども、法律はできればやっぱり活用、生かしていかなくちゃならないわけでございますから、次の提言等も今いただきましたので、私どももその内容を十分検討させていただきまして、この金融問題がいつまでもごたごたしないように積極的に世界の皆さんとともに前進するように努力をさせていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○月原茂皓君　自由党の月原です。きょうは参考人の方々ありがとうございます。簡潔にお答え願いたいと思います。
　まず、岸参考人にお伺いいたします。
　低価法とか原価法の話はもう既に多くの議員がされましたので省略いたしまして、もうずばり入りますと、第Ⅱ分類を、先ほどのお話だと回収可能な銀行の観点からそういう分類をしていくのがと言っているんですが、幾つぐらいに分けたらいいか。数を四つとか五つとか、そういうふうによく雑誌とかを見ると書いてあるんですが、第五分類をどのくらいに分けていかれるお考えでしょうか。
○参考人（岸曉君）　アメリカにおきます分類債権を見てみますと、日本の第五分類がおおよそ二つに分かれておりまして、スペシャルメンションというのとサブスタンダードというふうに分かれております。限りなく白に近いものからグレーまであるわけですけれども、白に近い方はスペシャルメンション、グレーに近いのはサブスタンダードということで、私どもの方は、要注意先債権の中の貸し出し条件緩和債権というのと、三カ月以上延滞債権というのがこのⅡ分類の中のアメリカにおけるサブスタンダードというのにほぼ該当すると思っておりますので、大体その二つに分ければいいのではないかなというふうに思います。
○月原茂皓君　そこで、引き当て率というんですか、これをその場合にどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（岸曉君）　引き当て率の問題でございますけれども、これはどのぐらいが回収不能になるであろうかという銀行の評価、判断が入って決められるものでございますから、銀行によってその業種構成あるいは地域性等によりまして、それぞれの銀行で一律ではなくて、例えば過去の実績貸し倒れ率等を勘案して、これならば健全だと思える範囲まで引き当てているということだろうと思います。
　アメリカの場合なんかでも、例えばテキサスの銀行なんかはエネルギー関係が非常に多うございますし、カリフォルニアなんかの銀行はエネルギーよりも不動産が非常に多いというようなことがございます。そういうのは、例えばエネルギーが陰ってくればそこで引き当てをたくさん積むとか、銀行の健全性の見地から引き当て率を決めていく、これが適当であろうと思います。
○月原茂皓君　そうすると、先ほど参考人がお話しになっておった、Ａという会社が甲という銀行からも借りておる、Ｂという銀行からも借りておると。そういう場合に、仮に一緒に第正分類に入ったとしたら、今おっしゃったような分類が一致するのか、甲という銀行とＢという銀行が。それから、その率は一致するのかということはどうでしょうか。
○参考人（岸曉君）　銀行間のその分類の情報交換は全くございません。
○月原茂皓君　その点は、私もどう言ったらいいか、どういうふうに判断したらいいかわかりませんけれども、これから先、もし回収の方に入ったとしたら、その場合にはそれをどう分類するかということは、やっぱり公的資金の問題にも関係ありますから、一致したものであることが好ましいですね、ある時点においては。しかし、銀行の段階では無理だというわけですね。健全な銀行で活動しておる間にはそれぞれが違ってもいたし方ないということになるんですかね。
　ただ、私がお話ししたいのは、その引き当て率によって、非常に引き当て率が低かったら銀行の方も利益に影響しできますね、当然。そして、配当していくわけですから、それが余りにも違うと、そこに預金者というか一般の人から見るとそこらは一致してもらっておかぬといかぬじゃないかという気持ちがあると思うんですが、そういう点から聞いておるわけです。
○参考人（岸曉君）　その部分はやはり金融監督庁の監督行政、資産査定のチェックというものであろうかと思います。
○月原茂皓君　率の問題について、いろいろ五％とかなんとか、その率を今言っていただきたいとかそういう話をしているわけじゃなくて、また参考人のお話のようにそれぞれ銀行によって違うのは当たり前ですが、最近言われているのは余りにも低いんじゃないか。というのは、日銀が調べた、これも何を対象にして調べたかというとなかなか難しい話でしょうが、日銀が査定して三カ年後の損失率を見ると一六・七％だったという数字も出ているわけです。これはさらに分析しないと的確な表現はできませんが、一般に第正分類の分け方、それからそれに対する引き当て率というものが違う、また低目に言われておるというところが、私は銀行の経営の問題として注意していただきたいなということで質問したわけであります。
　それで、次に神田参考人にお順いいたします。
　これはもう非常に単純、簡単な話ですが、モラルハザードと法律というのはどういうふうにお考えですか。
○参考人（神田秀樹君）　法律は、法律以外の仕組みとあわせてモラルハザードをできるだけ防ぐように機能すべきだという関係にあると思います。
○月原茂皓君　午前中、非常に激しい参考人、有名な方が来られましておっしゃっておったので、私たちも法律を勉強したころは法と道徳というのはよく聞かされた話ですが、余りにも道徳的なものを期待するならば、むしろそれは法律を改正してそれに近づけていかないといかぬと私は思うんです。それをなくして人格に期待するとかそういうのは、まあそれは度合いの問題ですが、しかしそこらのところを考えると、神田参考人から見て今現在の日本の法律でモラルハザード的なものをもう少しレベルアップしてやるべき事項というのはどういうものがありますか。
○参考人（神田秀樹君）　難しい御質問で、いろんなところにいろいろなものがあるというふうに言わざるを得ないと思います。
○月原茂皓君　それは頭のいい人だからここでたくさんの表現もできるんでしょうが、そういう点がややもすると、確かに聖人君子であるべきだというようなことで銀行の頭取はもう大変な、頭取さんを前にしてあれですけれども、一般に銀行の責任者というのは聖人でないといかぬ、常に的確な判断を下していかなきゃいかぬ、そういうふうな考えで、理想的なんですけれども、法律がやっぱり最低限の道徳ですから、法律を常に改正していく、そうしなければ逆に日本の国は法治国家でなくなってしまう、私はその心配をしておるわけです。そういうことでお尋ねしたわけであります。
　最後に田中参考人にお尋ねしますが、Ｇ７とかＩＭＦとかそういうところで、とにかく日本については早く決心せい、景気をよくせい、存続可能な銀行に十分な公的資金を迅速に供与せよと、そういうふうなことが言われておるわけで、それに対して日本の国は今法律を出しておるわけですけれども、一般にアメリカで言えばブリッジパンクなんというのはもう時代おくれだ、そんなものは高く評価されていないぞというような書き方をしておる書物もあります。それからまた、公的資金の投入、こういうものは本当に異例中の異例だというふうに書いているわけなんです。
　今出されておるこの主要な二つの話について、田中参考人からごらんになって、グローバルスタンダードと言うとちょっときざな言葉になりますけれども、どう評価されますか。日本の国内では評価されているのかもしれませんけれども、それは私の党は反対しておりますが、グローバルスタンダードからいってこの二つの法案は十分期待にこたえられるものであろうかということです。例えばブリッジパンクにしたって、これは大きいものについては使えないぞということがアメリカの方でも言われておるわけです、小さなときには対応されたわけですから。そういう点から率直な意見をお伺いして、私の質問を終わります。
○参考人（田中直毅君）　日本で早く不良債権問題を処理して経済を健全化させろという国際社会の要請は、東アジアもそれからその他のエマージングマーケットもそうですが、彼らは自分たちの経済が回復するためには輸出をしなければいけない、輸出を通じて債務を返済していくというその流れに乗りたい。現在、世界の最後の買い手は実質アメリカだけでありまして、二番目の経済規模を誇る日本がいつまでたっても買い手としてあらわれないということは世界のデフレに対して問題があるということから、ともかく早く日本は経済を健全化させてほしいという要請だと思います。
　その中で、アメリカの主張も、この半年あるいは一年、数カ月のうちに変わってきたように思いますが、とにかくどんな手段を使ってでも早く脱皮してほしいと。アメリカ自身が年末にかけて成長減速に入ることがどうも確実になってきた、世界で買い手がだんだんなくなってくれば世界はえらいことになるというこの緊急度が、我が国に対して手段は何でもいいからとにかく立ち上がってこいということになってきていると思います。
　御指摘のブリッジパンク、それから公的資金の投入、それはブリッジパンクを適用できるところはブリッジパンクでワンタッチで営業譲渡に至る。大きな銀行が営業譲渡に至るというのは、確かにデューデリジェンスも時間がかかりますし、そう簡単な話ではないと思います。しかし、規模の小さな銀行についてはブリッジパンクは適用に十分なると思いますので、営業譲渡のワンタッチとして国有化する、国の管理に入る、そして民間に売り放すということは可能かと思います。
　しかし、一般論で言うと、今、公的資金の投入を通じて早く信用収縮のシステムから脱却してほしいというのが世界の声のように思われます。
○月原茂皓君　どうもありがとうございました。大変参考になりました。（拍手）
○佐藤道夫君　私からは岸参考人にお伺いいたします。
　最初は、政権党である自民党に対する銀行業界からの政治献金であります。
　もう事ここに至れば、これはきっぱりとおやめになったらどうか、これだけの話であります。国民から見ると、これはもう実質贈収賄ではないか、こういう感情もあろうかと思います。
　実は、先般、小渕総理にもう受け取るのをおやめなさいとこの委員会で言いましたら、大変苦しそうな顔をしておりましたけれども、最後には、やめる方向で検討することを幹事長に命じますと、こうおっしゃいました。今ごろ幹事長が頭を抱えて検討しておるんだろうと思いますけれども、お金というのは持っていく人があるから受け取る人が迷うわけであって、持っていく側が今この場でやめますと、こうおっしゃれば、もう幹事長あるいは小渕総裁の悩みも解消するわけですから、どうかこの場ではっきり、やめますとおっしゃってもいいし、あるいはまた、しかし自民党にはもう昔からお世話になっているので額をこれ以上ふやしてさらに献金を続けたいと思いますと、いずれでも結構ですが、どうぞはっきり結論だけでよろしいですから申してください。
○参考人（岸曉君）　献金につきましては本年御要請を受けておりませんので、全く検討もしておりません。
　伝えられる総理のお話を伺いまして、大変御心労をおかけして恐縮しております。
○佐藤道夫君　やるのかやらないのかはっきりしませんが、まあやめるんだろうと思いますので、これはこれで結構だと思います。
　それから、先ほどリストラに真剣に取り組んでそれなりの成果をおさめておると、こういう話でした。大変結構なことでございますが、ここに一つの資料がございまして、三和の渡辺名誉会長九十九歳、東京三菱堀江特別顧問九十五歳、富士岩佐顧問九十二歳、さくら河野名誉顧問九十歳、住友伊部相談役にして最高顧問八十九歳、これ別に東京の高齢者名簿を並べているわけじゃないんであって、これが今現在の銀行の顧問とか相談役とかの地位にある人であります。
　それから、ついでですけれども、いずれも特別顧問で敬称は略します、東京三菱銀行堀江九十五歳、中村八十八歳、山田八十二歳、柏木八十歳、伊夫伎七十七歳、これは何か養老院、老人ホームかなんか、そんな感じすらするわけでありまして、リストラといっても下級職員の月給を多少削ると、そんなことは国民は全然わかりません。やっぱりこういう方々に思い切って、役に立っているかどうか知りませんけれども退いてもらう。そういたしまして、七十五でも私は高いと思うんですけれども、七十五になったらもうきっぱりと銀行からは縁を切ると、そういう申し合わせを全銀連でなさったらどうでしょうか。これも申し合わせをする気があるのかないのか。やっぱり、老人たちも大切にしていきたい、日本は老人天国だと、それも一つの考え方でありますから、結論だけで結構ですからおっしゃってください。
○参考人（岸曉君）　全銀協では顧問や相談役の問題について話し合いをしたり取り決めをしたりするつもりは全くございません。
　私どもの個別銀行のことについて申し上げますと、私どもの相談役は、特別顧問、上場会社やそれに準ずる会社の商法で定められた役員を十二社務めておりまして、三菱商事、三菱重工、三菱電機、三菱自動車工業、本田技研等々の社外重役を務めております。これは、銀行のトップを務めました見識あるいは経験、そういうものを買われて先方から要請されたわけでありまして、時間的にも若干余裕がございますからそういうものを務めさせていただいているわけでございまして、先方の会社から見ると、やはり東京三菱銀行に籍を置いていると、こういうことが重要なことであろうというふうに思っております。
○佐藤道夫君　最後に、一言。
　全銀連の会長さんがそんなことを音頭をとってみんなで話し合おうということができないんですか。何のための会長ですか。接待係とかそういう名誉職なんですか、会長自体が。もっと実質のある話をしてください、銀行自体この問題を真剣に受けとめて。
　以上でございます。（拍手）
○水野誠一君　時間も限られておりますので、まず岸参考人に伺いたいと思います。
　経営者として自行のかじ取りをされるということと同時に、業界に降りかかる大変大きな問題を解決しなければいかぬということで大変御苦労があると思います。
　今論じられております法案、それからそれに伴う処理スキームは、現在金融機関が持っております病巣にメスを入れてそれを根治させるものであると思っております。先ほど神田先生も言っておられましたが、ともかく成立をさせて、まずいところがあればそれはまた随時直していけばいい、ともかく一日も早い施行が求められていると感じております。
　でありますが、問題はその手術の後に真に健全な金融システムが実現できるのかということだと思います。言いかえれば、もう二度とがんにかからない体質ができるかどうか、ここが私は重要だと思います。往々にして、経済危機あるいは不祥事、こういうことが起きた後、のど元過ぎれば熱さを忘れるということはどんな業界にもよくあることでありますが、そういったことが二度と起きない体質改善というもの、これはやはり私は全銀協の役割といいますかリーダーシップということになると思うのであります。
　どうもこういうことをいろいろジャーナリストの方なんかと話をしていますと、いや全銀協というのはそういうリーダーシップではなくて、むしろ大蔵省にかわるような護送船団方式的なれ合い、そういう体質の方が強いんだ、だから一行が思い切って体質改善をしようとすると、いやみんな横並びでという抑止をしてしまう、そういう役割が今までは強かったということを言われます。しかし、岸会長になられてから恐らくそういう体質は変わってくるのではないかという期待を持っておりますが、その点について例えればと思います。
○参考人（岸曉君）　全銀協の性格や機能につきましてはいろいろと御批判もいただき、また我々も問題意識を持って日ごろ考えているところでございます。
　確かに、おっしゃいますように大蔵行政の規制が非常に強かった時代はそういう規制の仲介をするというのでしょうか、大蔵の行政の補完をするというのでしょうか、そういう機能が非常に強かったと思いますけれども、規制そのものがなくなってしまいましたものですから、全銀協はそういう意味での規制の一翼を担う機能というのは自然消滅をいたしました。
　あとは、ではどういうことかということでございますけれども、一つは、決済システムというものを担っておりますので、これを支障のないように運営していく、そのためのもの。それからもう一つは、やはり銀行界として皆様からいろんな御意見を伺い、また我々の方からも情報を発信させていただく。例えば、きょう私は全銀協会長ということでここへ伺わせていただいていろいろ述べさせていただいているわけでございますけれども、こういう機能をこれからも十分に果たせるように、なるべく透明性のある協会運営を心がけていきたいと思って、今組織の問題をいろいろと議論しているところでございます。できるだけ改善をしていきたいと思っております。
○水野誠一君　もう時間がございませんので、今のお話は承っておきます。
　一つ短くお答えをいただければ結構なんですが、田中参考人に伺いたいと思います。
　先ほどから何人かの委員からも質問があったんですが、銀行がリストラを進めているということは言われる。しかし、欧米の銀行、とりわけ日本に進出をして非常に画期的な成長を遂げていますシティパンクなんというのもありますが、そういうところの経営者に聞くと、それでもまだまだ日本は人件費にしろ経営コストがかかり過ぎているんだと、そういうことを言われるわけであります。
　本当に銀行がこれから体質改善、これはリストラだけではなくて、言ってみれば金融システムのあり方を変えていくリエンジニアリングという視点からも銀行が変わっていかなければいけないと思うのでありますが、その点について、一言で結構でございますが御感想を。
○参考人（田中直毅君）　恐らくは、各銀行が業務の絞り込みを通じてリストラを実現されることと思います。
　規制行政が長い時代にあって、必ずしもコストをそれほど削減する必要はなかったように思います。それは超過利潤が生まれる仕組みが、特に規模が大きい、相対的に効率的なところに超過利潤が生まれておりましたので、業務は何でもそろえた方がいいということで運営されてきたように思います。しかし、今後、自由化時代にあっては、恐らく相当戦略的に業務を絞り込まれたところが成功するということが明らかになりますし、金融人口は明らかに過大でございますので、恐らくそうしたリストラが観察されるのではないかと見ております。
○水野誠一君　終わります。（拍手）
○菅川健二君　改革クラブの菅川健二です。遅くまで参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。最後でございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、岸参考人には、私は財政・金融委員会で五月に、金融システム改革法のときにお目にかかっておるわけでございますが、その際、三月期の決算においてほぼ銀行においては不良債権の処理については見通しが立ったという発言をされまして、我々としてもほっとしておったわけでございますが、その後、五カ月たったら大変な深刻な事態に陥っておるわけでございまして、その点、銀行の内部というよりも、内外の経済情勢の悪化というものが大変な影響を与えたんだろう、御心労も大変だろうと思うわけでございます。
　ただ、これまで一番金融関係で問題になっておりますのは、御案内のように経営の実態につきまして、不良債権を中心としてもう一つどうもはっきりいたさない、したがって、病状がはっきりしないのにそれについての処方せんもどうも皆それぞれが勝手に判断をしておるというような状況がいまだ続いておるんじゃないかと思うわけでございます。
　確かに、引き当ての問題とか、あるいは低価法、原価法の問題、そういったいろいろ物差しの違いがございますので大変難しい問題があるわけでございますが、各銀行がやはりそれぞれ思い切ってこの際必要な情報は開示していくという基本的な姿勢が必要ではないかと思うわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○参考人（岸曉君）　全く先生の御指摘のとおりでございまして、我々できるだけ情報開示を進めて、預金者、投資家その他の御理解をいただいていきたいというふうに思っております。
　開示でございますけれども、やはり比較可能性というのが非常に大事だということは、幾つか原則はございますけれども、その中では比較可能性というのが非常に重要だというふうに言われておりまして、そのため、全銀協でもリスク管理債権の開示基準、これはアメリカで行われている基準とほぼ同じものでございますけれども、そういう基準を設けまして、さらにその先いろんなセグメント情報を出して開示を進めていきたい、こういうふうに思っております。
○菅川健二君　ひとつ積極的にお順いいたしたいと思います。
　田中参考人には、金融機関の情報開示のあり方についてどのようにお考えか、お聞きいたしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　預金者も二〇〇一年四月以降はペイオフ解禁という形でみずからリスクを負わなければなりません。これまでディスクロージャーは、専ら株主に対して、投資家にとって必要な情報は開示されるべきであると一般的に上場会社に求められていたものが銀行にもあったわけですが、そのほかにペイオフ解禁という時代になりますと、預金者もまた銀行の内容を知る必要があります。
　そういう意味では、ディスクロージャーに徹底を期すということはもう不可欠だと私は思っております。
○菅川健二君　もう一つ、現在、今度の健全化スキームで問題になっておりますのは、健全な銀行に対する公的資本注入をすべきかどうかということが議論になっておるわけでございますが、現在の金融機関というのはオーバーキャパシティーであって、これからはビッグバンに対抗、対応するためには金融の再亀を進めなければならないという要請もあるわけでございます。
　また、急に信用についての不安があるアクシデントによって起こるということもあるわけでございます。また、思い切ったリストラをやることによってさらなる優良銀行として世界に羽ばたいていくという、そのためにはその後の結果責任というものをきちっと踏まえる必要があるわけでございます。
　いずれにしても、明確な政策目的のある場合においては健全銀行に対する資本注入の道も必要ではないかというふうに思うわけでございますが、全銀協の方としては、あるいは岸参考人としてはどのようなお考えを持っておられるか、お聞きいたしたいと思います。
○参考人（岸曉君）　再編というお話があったわけでございますけれども、一つちょっと一般に思われておることと実態がどうも違う点がございまして、日本の銀行の数が多いんではないか、もっと日本の銀行は数が減るべきである、こういう御議論が割合に広く行われているわけでございます。
　ところが、実はアメリカと比較いたしますと、九七年、昨年でございますけれども、商業銀行の数が日本は百六十二でアメリカは九千百四十四でございます。これは全く一けた違う、二けたに近く違う。アメリカは銀行が多いのでございます。これは多分小さな銀行が多いんだろうと、こういう推論が出るのでございますけれども、実は大手銀行九行くの日本の貸し出しの集中度でございますけれども、四九・四％でございまして、アメリカの大手十行は二七・七％なのでございます。ということは、寡占度は日本の方がずっと高いということでございまして、数の点から再編を進めるべきだということには多分ならないのではないかと思います。
　ただ、今後ビッグバンを迎えまして、より効率的な経営を目指していかなければならないことはもう当然でございますので、そういう観点から、さらにリストラ、必要があれば再編というものを進めていくべきであろうというふうに思っております。
○菅川健二君　以上でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（坂野重信君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。（拍手）
　明日は午前九時三十分に委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十分散会
平成十年十月八日（木曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　足立　良平君
　九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　吉川　春子君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　千葉　景子君
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　千葉　景子君　　　　　江田　五月君
　　　　　月原　茂皓君　　　　　泉　　信也君
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　森田　次夫君
　　　　　江田　五月君　　　　　千葉　景子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　　修正案提出者　　植竹　繁雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　太田　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼中央省庁等改　松田　隆利君
　　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　　局次長
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　　人事院事務総局　武政　和夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　東田　親司君
　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の
　任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、石井道子さん及び月原茂皓さんが委員を辞任され、その補欠として佐藤昭郎さん及び泉信也さんが選任されました。
　また、本日、江田五月さんが委員を辞任され、その補欠として千葉景子さんが選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹村泰子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に足立良平さん及び泉信也さんを指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。太田総務庁長官。
○国務大臣（太田誠一君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本年八月十二日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律及び一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　最初に、一般職給与法の改正関係について申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を人事院勧告どおり改定することといたしております。また、公安職俸給表（一）に特二級を新設することといたしております。
　第二に、原則として五十五歳を超える職員は、特別の場合を除き昇給しないものとすることといたしております。また、五十六歳以上の職員のいわゆる普通昇給の昇給期間を十八月または二十四月とする取り扱いを廃止することといたしております。
　第三に、初任給調整手当について、医師等に対する支給月額の限度額を三十一万六千四百円に引き上げること等といたしております。
　第四に、扶養手当について、清十五歳に達する日後の最初の四月一日から満二十二歳に達する日以後の最初の三月三十一日までの間にある扶養親族たる子に係る加算額を一人につき月額五千円に引き上げることといたしております。
　第五に、単身赴任手当について、基礎額を月額二万三千円に、職員の住居と配偶者の住居との間の交通距離の区分に応じて支給する加算額の限度額を月額四万五千円に、それぞれ引き上げることといたしております。
　第六に、宿日直手当について、通常の宿日直勤務に係る支給額の限度額を勤務一回につき四千円に引き上げる等、所要の改善を図ることといたしております。
　第七に、義務教育等教員特別手当について、中等教育学校の前期課程に勤務する教育職員等に対して支給することといたしております。
　第八に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、その限度額を日額三万九千二百円に引き上げることといたしております。
　次に、任期付研究員法の改正関係については、任期付研究員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することといたしております。
　以上のほか、施行期日、適用日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することといたしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、ただいま御説明申し上げました一般職の職員の給与改定にあわせて、特別職の職員の給与について所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き上げることといたしております。
　第二に、特別職の職員である常勤及び非常勤の委員等に支給する日額手当の限度額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き上げることといたしております。
　以上のほか、この法律の施行期日、適用日等について規定することといたしております。
　以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（竹村泰子君）　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員植竹繁雄さんから説明を聴取いたします。植竹繁雄さん。
○衆議院議員（植竹繁雄君）　ただいま議題となりました特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　原案では、特別職の職員の俸給月額は、本年四月一日から改定することとしているのでありますが、内閣総理大臣及び国務大臣並びに内閣官房副長官及び政務次官のうち国会議員から任命された者の俸給月額については、平成十一年三月三十一日までの間は、従前の額に据え置くこととしようとするものであります。
　なお、本修正による節約経費は約一千万円となる見込みであります。
　以上が修正の趣旨であります。
○委員長（竹村泰子君）　以上で両案並びに衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　植竹議員は退席いただいて結構でございます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日笠勝之君　私どもも、このたびの人事院勧告どおり実施されること、そしてまた特別職の一部修正につきましても、まず賛成の意を表しているところでございます。
　しかし、御存じのように、公務員の定数というのは、地方公務員、特殊法人の職員まで入れますと四百九万人から全国にいらっしゃるわけであります。その家族を入れると一千二百万を恐らく超えるんではなかろうか、日本の全人口の一割がいわゆる公務員でありその家族であるということを考えますと、この給与を改正するということは生活また地域の経済にも大きな影響を与えるわけであります。
　また、国民の支持がなければなかなか完全実施というようなものも御理解いただけないわけでありますが、昨今いろんな新聞にも労働省調べということで、八月に限っての統計でございますけれども、いわゆる勤労者の給与がマイナスになっておるとか残業手当など大幅に減少しておるとか、こういう報道がなされておるわけでございます。その中での今度のいわゆる勧告どおりの実施ということになりますと、国民の理解が得られないといかぬわけであります。
　よって、これは人事院総裁にまずお伺いしたいんですが、いわゆる国民の皆様に理解が得られるような精密な調査をして比較していかなければ、これは当然支持は得られないわけでございますが、今後ともの御努力、どういう方針なのか、見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　今御指摘になりましたように、私たちが勧告をいたしますと国家公務員、そして地方公務員にも関係がございます。私たちが調べましたところが、この勧告に準じて改定されると、恩給受給者まで含めますと大体七百万人ぐらいに影響するというふうに見積もっております。
　したがいまして、この勧告そのものが持つ影響の大きさというものを考えますと、おっしゃるように国民の理解というのが何よりも必要だというふうに思います。
　そこで、私たちは従来からといいますか、公務員とほぼ同様な仕事を行っております民間企業の労働者につきまして、事業所数におきましてもまた労働者数におきましても、私たちが調べておるこの民間給与の実態というのは、我が国では他に類することがないほど精密に実は調査いたしております。
　また、官民の比較方式というのも統計学上、非常に権威のある方式でやっておりますので、私たちの出しました官民較差というのは自信を持っておりますけれども、ただ考えてみますと、もう少しこの勧告の内容というものが、国会議員さんを初め国民の皆様方にもお読みいただくものでございますから、そこらをもう少し丁寧に記述して皆さん方にわかりやすいような書き方という工夫があるんじゃないかというような気もいたしますので、来年にかけて私たちはそういう研究もいたしてみたい。そして、国民の皆さん方にもよく御理解いただけるような工夫をしていかなきゃならないなというふうに思います。
　それから、先ほどお話しになりました労働省調査との関係ですが、先生よく御存じのように、労働省調査と私たちの調査では三つの点において大きな違いがございます。
　一つは、対象事業所というのが私たちの場合には百人以上の企業規模で五十人以上の事業所ということになっておりますが、労働省の場合には、五人以上の事業所というのが対象になっております。
　それから第二番目には、パート労働者を労働省の場合には含んでおりますので、このパート労働者の月平均の収入というのが十万円にも満たないということでございますので、どうしてもその影響が非常に大きい。そして、パート労働者の占める比率というのも非常にこのところ高くなっております。もう一〇％を超えておりますので、この点が第二番目に違うという気がいたします。
　それから、残業手当でございますけれども、労働省の場合には残業手当の増減というのも比較しておりますので、これが不景気になりますと非常に削減されておりますので、合計いたしますと現金収入そのものとしてはマイナスになっておりますけれども、その残業手当を除きますと、労働省調査でも実はわずかでございますけれどもプラスになっておるという結果が出ております。
　したがいまして、そういうことを私たちも御説明しながら皆さん方の御理解をいただきたいというふうに思いますので、この際御説明をさせていただきたいと思います。
　また、改めて御要望がございましたら、お伺いして御説明もさせていただきたいというふうに思います。
○日笠勝之君　どうぞさらなる御努力を要請しておきたいと思います。
　次に移ります。
　このたび、指定職の号俸の改正がございます。この号俸の中で国立大学の学長の俸給でございますが、最高の十二号俸が東京大学と京都大学の学長さん、その次の十一号俸がいわゆる旧帝大です。北大から九大までの六大学、その下の十号俸がいわゆる旧の官立大学というのでしょうか。その下の九号俸が病院などを抱えておる大きな大学、さらにその下の八号俸がその他の大学と五段階あるわけです。
　私がなぜこういうことを言うかというと、やはり給与体系までが東大、京大をピラミッドとした形になっておるんじゃないか。国立大学の学長でも東大、京大の学長は給料が高いぐらいで偉いんだ、うちの周りにある大学は八号俸でずっと一番下の学長の号俸である、こういうことにもなりかねない。
　ですから、私がお聞きしたいのは、こういうふうに国立大学の学長がなぜ八号俸から十二号俸までのランクの差があるのか、いつごろこういうものが決まったのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　国立大学の学長につきましては先生御指摘のとおりでございます。
　私どもの基本的な考え方としましては、職務と責任の度というものに基づきまして格付するというのが基本でございますが、大学の学長の給与につきましても、大学の規模等からする職責の度合いといいますか、それを踏まえつつ、さらに戦前からの大学設立等の沿革と申しますか、その辺も参考としまして総合的に勘案しまして今御指摘のような格付を行っているというのが私どもの考え方でございます。
　ただ、いつからかということでございますが、戦前のということで、大学のそれぞれ設立年月も違うわけですが、私どもの少ない資料等から見ましても、明治の時代から東京大学、京都大学は別の取り扱いができ得るというふうになっていたと承知しております。
○日笠勝之君　規模と言われましたけれども、私が聞き及んでいるところによりますと、キャンパスでいくと北海道大学が一番、二番目が岡大なんです。ですから、どう考えてもこれは東大、京大を中心とする国立大学のピラミッド型になっているというふうに思います。
　そしてまた、もう一つお聞きしたいのは、では各省庁の事務次官、たくさんの人数の職員を抱えているところもありますし、予算規模の大きいところもありますし、申しわけないけれどもきょういらっしゃる総務庁とか総理府所管の経企庁とかは規模も小さいですね。では、各省庁の事務次官の給与はどうなっていますか。
○政府委員（武政和夫君）　確かに、各省庁によって規模の違いはあるわけでございますが、事務次官につきましては、東京大学、京大に次ぎまして十一号俸ということで、各省庁押しなべて同一の号俸でございます。
○日笠勝之君　押しなべて一律ですよね。差がない、それは当たり前だと思います。何で東大の学長がそんなに給料が高くてうちの近くの学長はこんなに低いんだろうかと絶対に思いますよ、これは。
　そこで、その次が主題なんです、総務庁長官。
　大臣は中央省庁等改革推進本部の副本部長もされておられますが、きのうきょうの新聞を見ますと、国立大学も独立行政法人の検討対象にしたらどうか、日本版エージェンシーですね。恐らくこういうふうになっていけば、大学の学長の給料も、大学のいわゆる昔からの権威といいましょうか、伝統もだんだん崩れて、本当にいい意味での学歴社会というものが崩れていく、戦前の、明治以来の悪弊と思いますよ、この学歴社会というのは。そういうものが崩れていくことにもなりますので、副本部長であります長官に、ぜひ国立大学も検討対象じゃなくて大いに推進していただきたい、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　独立行政法人につきましては、それぞれ巨大な国家の行政の組織にくっついているために、こうしたらいい、ああしたらいいというさまざまな創意工夫はできるはずなんだけれどもなかなか身動きがとれないということを、特に実施部門についてはそれぞれ独立した形にして、そこで自己責任そしてみずからの創意工夫が発揮できるように、そのような効率的な組織になってもらいたいということで考えているわけでございます。
　そして、国立大学についての検討というのは実はまだしていないわけでございます。ただ、今までの現に名前が挙がったものと整合的なところまでは検討対象としょうということで対象にはいたしたわけでございます。議論はこれからでございますし、特に有力な政治家の御意見としては今第一号の御意見を伺っておりますので、大いにそれを踏まえてまた検討いたしたいと思います。
○日笠勝之君　お断りしておかなければいけませんのは、決して学歴コンプレックスで申し上げておるわけじゃないということでございます。
　さて、次の質問に移りたいと思いますが、九月十七日の当総務委員会で防衛庁の調達本部の件が大変な議題になりました。論議されました。そこで、長官も近々に行政監察に入ると、こうおっしゃいました。まだあれから半月少々しかたっておりませんが、現状いかがでございましょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　行政監察につきましては、最初に念入りに調査計画というものをつくって、それができてから実地調査に入るわけでございますけれども、いよいよ調査計画の方が終わりつつあって、近々実地調査に入るという段階になっております。