Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（泰）分科員　今の被害総額なんですが、日本国じゅうで二百億円ぐらいやと。僕は、農家の、中山間地の二百億円というようなお金、どれだけの日当なのかなとまずお考えをいただきたい。
　それから、ほとんどの農家が、今現状として、被害を受けたとき、まあ、猿が持って帰ったんやし、シカが持って帰ったんやからあきらめようということで、被害届を出していないんですよ。そこもきちっとその被害状況の中に入れてもらわなくちゃいかぬのかな。それから、畑や田んぼが、もう耕作ができない、植えたらその後すぐ持って帰ってしまう。だから、野生動物のために耕作を放棄しなくてはならないところもあるということを、環境省の皆さん方はきちっと把握してほしい。都会のど真ん中におられるから、農村地の実態は、上がってきた数字だけで納得するのではなく、やはり地元の現状も見て、被害状況がどうなっておるのかなということをお考えいただきたい。
　それから、府県や町村でできると今言われておりますが、例えば京都府なら、クマが出たら、その場で射殺できないんですよ。捕まえて、顔にトウガラシかコショウをかけて、もう来るなよというて山に放さなくてはならぬのです。同じクマが二回目出てきて初めて射殺できるんですよ、駆除できるんですよ。
　でも、私は、そんなことで待っておったら、中山間地や農村地に住んでいる子供たちの命やお年寄りの命が保証できるのかな。クマなんか、八年か十年に一遍しか聞かなかったのが、今じゃ一年に五、六回聞きますよ。だから、今、府、県に任せてあるということで済む問題かな。共生しようという法律ができたときに、それぞれの府県でそういう条例をつくっておるんですね。そういうことも含めて、これから、要するに野生動物の数をきちっと把握してもらって、駆除をちゃんとできるようなことを国がしなくちゃいかぬのかな。
　ただ、この四月一日から、禁猟区でも、知事や市町村長からの許可が出ればちゃんと駆除できるとなっております。でも、特別な禁猟区はできないんですよ、これは。野生動物も頭がよくなって、パンという音がしたら逃げる場所を知っとるねん。こんなことでは、なかなか難しい。やるのなら、全部をちゃんとするような方向をお考えいただかないんだったら無理かな。
　それから、猟師さんに撃ってもろうたらどうやと、それぞれ言うてもらうわけですね。そうすると、今、確かにシカ撃ちに猟師が出る、でも、昔ＳＡＲＳという病気がはやってから、野生動物の肉というのは全く売れないんですよ。今、シカがわなに入った、わなの許可も簡単になったから。これは入ったら埋めなならぬ。そうすると、山里のところとか山の上でシカやシシが埋められる場所というのは限られておるんですね、場所的には。射殺したら、それの処理がもうどうもならぬわけや。
　だから、私は、まず、駆除に当たってやはりきちっと猟師さんに対する助成金をつけるとか、さらには、埋めるところについての処理についてもきちっとできるような財政支援が必要ではないかなと思うのでありますが、環境省としてどうお考えか、お教えいただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　さまざま御指摘いただきまして、私どもも、先ほど申しましたように、特定計画、これは実際できてから運用し始めて五年ということでございますけれども、こういったことを本当に充実させて実態に合った対応をとらせていただきたい、それを本当に強力に進めていきたいと考えております。
　その中で、財政支援という点でございますが、環境省といたしましては、先ほど申し上げましたような実態の把握とか、専門的な知識の普及、それから技術的な援助、そういった点に予算措置と申しましょうか、確保いたしておりまして、都道府県なり市町村でその対策に当たる費用につきましては、都道府県の狩猟税、それから一般財源といったものから都道府県は賄っておりますし、市町村は市町村の財源で行っておりますが、これにつきましては、地方財政措置として交付税なりで対応されているというのが現状でございます。
○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　これはやはり、もう地方なんか財政がたがたですから、国の方できちっとした対策を立ててもらうわけにはいかないかな。
　それから、これは大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、現実に田舎へ行くと平均年齢六十歳以上なんですね。だから、確かに猟師さんもいていただくんですが、山へ上がって猟師さんが鉄砲を撃ったら、イノシシやシカが落ちてくるのと違うて人が落ちてくるんですよ、足場、しっかりしていないから。もう高齢者の方々にやってくれというのは不可能や。年寄りは、もうじき死ぬるから辛抱しておくわと言うておるんですよ。そうすると、そこに人が住まなくなってしまいます。
　私は、今、市町村で合併が進んで職員なんかが余ってきておるんですね、こういう人たちに何らかの財政予算をつけて駆除に出てもらうような対策も一つの方法かな。といいますのは、農作物の被害、これは僕は野生動物による自然災害じゃないかなと思うんです。自然災害は国や行政がきちっと対策をしなくてはならぬ。逆に言うと、これは法律で自然災害ということを認定してもらうと、自衛隊の出動も可能かと。
　それほど農村地では困っておりますから、大臣としては、この今の現状、僕と一緒で、地域から出ておられるんですからよく知ってもらっておると思いますが、駆除を徹底するためには、私が申し上げる自然災害ということが法律的に認定できないのか。そして、行政機関が、例えば自衛隊が出てもらうというような対策も含めて検討ができないのか。大臣にお尋ねをいたします。
○若林国務大臣　実は、私は長野県の出身でございまして、私の衆議院時代の選挙区は特に山手が多いところでございました。今は全県区ですが、それでもやはり森林あるいは中山間地の地域が多うございまして、今委員がいろいろ問題を出されましたような中山間地、特に山村地域における鳥獣害被害でどれほどかそれぞれの地域の皆さんが苦しんでいるか、被害を受けているか、しかも、これを防除するための狩猟者の高齢化が進んで、過疎化が進んで大変な状況になっているという話はよく見聞しているところでございまして、これら鳥獣による農作物の被害は大変深刻だということはよく承知いたしております。
　ただ、こういう被害は地域によって非常に違うんですね、それぞれの地域によって違います。かなり人間の居住している集落周辺までおりてきているところもありますし、なかなかそこまではおりてこないで山で生息しているという状態にとどまっているところもございます。
　そういう地域による違い、また、生物自身の賦存状態もそれぞれの自然的、社会的条件によって違っておりますから、基本的には、今、国全体の流れとして地方分権を進めておりますし、できるだけ地方のことは地方で対応する、きめ細かな対応をするということを原則にしておりますが、この鳥獣被害対策のあり方につきましても、やはり原則は、地域の事情をよく熟知しておる都道府県あるいは市町村で対応をすることを基本にしていくべきだ、こんなふうに思っております。そのように組み立てていくべきだと考えております。
　ただ、この鳥獣被害が不可抗力による被害であるという点も間違いございません。その意味で、農業災害補償制度においては、鳥獣被害というものを共済金支払いの対象の被害として認めておりまして、共済金支払いもかなりの額に上っております。
　そういう不可抗力による鳥獣被害に対する措置として、これを自然災害というのは、どういうふうに指定をする、天災融資法とか災害救助法とか、そういう意味でも、あれも、いろいろな自然災害であっても、一定規模以上がまとまって起こってきて地域全体が短期的に、集中的に被害を受けたような場合の救済とか、そういうふうに限定をしているわけでありますから、鳥獣被害がある時期、ある地域に集中的に発生して地域経済を揺さぶるようなことになるというわけじゃありませんので、この鳥獣被害に対応する場合は、なるほど不可抗力でありますけれども、これへの対策をどう講じていくか。
　これは、被害を受けるのは主として農林業でございますから、農林水産省とも、今後とも地域のこれらの被害状況、これへの対策というのはよく協議してまいりたいと思います。農林省がやっております中山間地の対策の中で、メニューの中に、この防護対策というようなものもメニューで選択できるような道が開かれておりまして、これはかなり有効に利用されているというふうに承知しております。
　また、京都府では、先ほどお話ございましたが、大変熱心に人と鳥獣との共生を進めていく、これは歴史的、文化的な背景が非常にあるんだろうと思います。方向としては私は望ましい方向だと思っておりますが、十七年、十八年では、人と野生鳥獣の共生の森づくり事業というのを実施しております。これは、やはりいろいろな要素がありますが、森に鳥獣がすんでいてもらって、人里に出てこないで共生できるように、例えば実のなる木をもっと植えるとか、そういうようなこともこの事業の中で実施をしていく、あるいは里山の整備といったようなことにも力を入れるというような事業を京都府はやっておりますし、今年度は、人と野生鳥獣の共生の、今度は村づくり事業というのを実施しようとしております。これは、集落の周辺部の鳥獣と集落のあり方、整備というのをどういうふうにしていくかというようなことを探求しているわけでございます。
　方向としては、やはり今京都府が試みているような方向を、さらに国としてもいろいろ教えてもらい、その調査の実態を把握しながら、こういう考え方を進めていくのも一つの方向だな、こんなふうに考えておるところでございます。
○中川（泰）分科員　ありがとうございます。
　今のは、僕も、やはり共生する社会が大事やなと、同じように考えております。でも、人がかごの中で生活をする姿を見て、では田舎で住もうかなという若者がいるでしょうか。
　それから、農災の災害指定ですが、これはもう私よりも大臣の方がよく知っておられると思いますが、そんなにたくさんお米で出ていますかといったら、出ていないんですよ、お金が。野菜とか果樹とかも出ていないんですよ。だから、そこも少しお考えをいただきたいなと、今の御答弁に対して思うところであります。
　それから、自然災害ですよね、これは。先ほど言われたけれども、場所によっては災害のないところもあるんですから、自然災害としてやはり見るべきじゃないかな。
　これは農村地だけの問題かなと私は思います。やはり国民みんなで美しい日本、日本の環境を考えていくには、そんなのでいいのかなと今思いましたので、少し、もう時間がこれで終わりでありますが、また環境委員会でお尋ねをしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本主査　これにて中川泰宏君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、馳主査代理着席〕
　　　　—————————————
○馳主査代理　農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村茂男君。
○北村（茂）分科員　自由民主党の北村茂男でございます。
　質疑の時間をいただきましたので、直ちに質疑に入りたいと思います。
　松岡大臣は、さきの大臣所信表明の中で次のように話されておられます。「農林水産業と農山漁村は、食料の安定供給はもちろんのこと、国土や自然環境の保全、良好な景観の形成などの多面的機能の発揮を通じ、国民の毎日の生活において重要な役割を担っています。さらに、農林水産業や農山漁村が持つ潜在能力を最大限に引き出すことは、国民生活を一層豊かなものとするとともに、農林水産業を二十一世紀にふさわしい戦略産業とすることにつながるものと確信しています。」と述べておられます。全く同感の思いであり、我が意を得たりの思いを持っているところでもございます。
　そのような思いの中で、今後取り組むべき我が国農政にかける熱い思いを受けとめることができるわけでありますが、そこでまず、戦後最大の農政の大改革と言われております食料・農業・農村基本計画の推進についてであります。
　特に、本年四月から、担い手を対象とした新たな経営安定対策の導入、米政策改革推進対策の見直し、農地・水・環境保全向上対策の導入という三本の政策改革が一体的に実施されるとのことであります。
　我が国農業も、グローバリズム、あるいは産業としての戦略性という側面と同時に、民族的歴史あるいは文化そのものである我が国農業、農村を、守るべきものは守りながら再構築をするとの立場からも、大臣の強いリーダーシップに心から期待を寄せているものであります。
　また、農山漁村は、食料等の生産の場であるとともに、地域住民の生活の場でもあり、また、都市住民を初め多くの国民が求めている、ゆとりや安らぎが息づく空間でもあります。このような農山漁村の活性化が国民的課題となっていることを踏まえ、農山漁村の居住者、滞在者をふやすことを通じた活性化に重点を置き、地域が行う定住促進や地域間交流を推進するなどとした、いわゆる農山漁村活性化プラン三百四十一億円をお取りまとめになられました。まことに画期的なものであり、極めて時宜を得た政策であると評価をいたしているところであります。
　大臣の、年末にかけて急遽出てきたこの提案でありましたけれども、党内でも積極的な議論がありましたし、地方にとっても元気を取り戻す政策、今いろいろ各省挙げて取り組んでいる最中でもありますが、大臣のいわゆるこの農山漁村活性化プランにかける思いというものをまずはお聞かせいただきたいと思います。
○松岡国務大臣　まず、北村先生に、日ごろから先生は先頭に立ってこの農山漁村の問題、また農林漁業の振興の問題に取り組んでおられますことに、心から敬意を表する次第でございます。そしてまた、党内の議論におきましても、常に発言をされ、いろいろとまた御指導いただいておりますこと、心から敬意を表しているところでございます。
　そこで、今先生お尋ねの点でございますが、安倍総理の所信、施政方針演説にもございますように、地方の活力なくして国の活力なし、このようにおっしゃっておられます。全くそのとおりだと思っております。地方が生き生きとして活力が出てくる、そのことによって国全体が大きく発展をしていく、私はまさにそのとおりなんだろうと思っております。そういう意味で、私どもも、総理のそういう一大方針を受けまして、しっかりこの農山漁村の活性化に取り組んでいこう、こういう決意でございます。
　農山漁村が果たしている役割というのは、もう論をまちませんが、大きな大きな役割があるわけでありまして、そして、その役割を果たしていくことが国民全体の生活やいろいろな活動の土台になっていく、基盤になっていく、こういうふうに認識をいたしております。
　そこで、いよいよ私どもも、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金、今先生御指摘になりました三百四十一億円、この予算をもとにいたしまして、そしてまた今度は新しく法律も、農山漁村の活性化法、これを今国会に出させていただきまして、そして、しっかりとした取り組みをしていきたいと思っております。
　ちょうど、団塊の世代と言われます方々が定年をお迎えになる。こういった方々が、定年後、この農山漁村にも住みついていただいて、またこちらにも滞在をしていただいたり、そういったことも含めまして、国民の皆様全体が定住したり滞在したり、こういったような条件を整えることができまして、大きなにぎわいが戻り、それによって活力が出てくる、そして国全体の発展につながっていく。こういった方向を目指してしっかり取り組んでいきたいと思っておりますので、また北村先生のさらなる御指導もお願いを申し上げたいと思います。
○北村（茂）分科員　ぜひ、松岡大臣の強いリーダーシップに大きな期待を寄せたいと思っております。
　それでは次に、水産、漁村にかかわる質問を一、二させていただきたいと思います。
　今ほどのお話にもありましたように、漁村が活性化していくためには、何といっても、中心産業であります水産業が拡大、発展をする、元気を取り戻すということが不可欠であります。したがって、今回提案されております、議論されております水産基本計画の見直しなど、いわゆる水産政策改革を通じて、沿岸漁業の振興をより積極的にやらなければならないというふうにかねがね考えているところであります。
　今、沿岸漁業者が置かれている窮状については、この際細かく申し上げる時間はありませんけれども、大変厳しい環境下に置かれているわけでありまして、もしも漁村や農村がこの日本から失われていくならば、日本という国そのものが失われていく、なくなっていく、こう考えて間違いはないと思っているわけでありまして、いわゆる沿岸漁業振興対策について、この基本計画見直しの中でどのように取り組もうとしているのか、まず伺いたいと思います。
○福井大臣政務官　おはようございます。
　沿岸漁業のお尋ねでございます。
　若干整理させていただきますと、沿岸漁業は、漁業全体の中で、生産量で約五割、そして生産額で約六割を占めてございます。大変重要な役割を果たしているわけでございます。特に、今先生御指摘のように、地域地域におきまして、地場産業として経済そして雇用に貢献しているということは認識をさせていただいているところでございます。
　しかしながら、この水産業は、沿岸漁業を初めとして、資源状況の悪化、そして働いてくださる皆様方の減少、高齢化、漁船の老朽化、どこをとっても極めて厳しい状況にございます。今御指摘いただきましたように、この三月中を目途に新たな水産基本計画を立てまして、水産政策の全般にわたる改革に取り組むことといたしておるわけでございます。
　この基本計画におきましても、重要な課題として今位置づけておりますのは三つございます。藻場、干潟の造成、保全によります漁場環境の改善、資源回復計画の着実な推進、これが一点。そして二点目に、漁船漁業構造改革の推進、積極的に経営改善に取り組んでいただく漁業者を対象とする経営安定対策の導入。そして三点目に、産地の販売力の強化に向けた、市場を核とした流通拠点の整備、そして、ちょうど輪島の朝市のような、前浜と消費者をつなぐ多様な流通経路の構築ということで、全般にわたります施策を展開してまいりたいと考えておる次第でございます。
　いずれにしても、森田実さんがこの予算委員会の公聴会で徳富蘆花の言葉を引いて、国の実力は地方に存するというようなことをもう一度述べておられたわけでございます。今、大臣からも申し上げましたとおり、まさに地方あってこその日本という気持ちで、そして地方の現場の情報が一番大事という気持ちで事に当たらせていただきますので、今後とも先生の御指導をひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○北村（茂）分科員　漁村の活性化には水産業、沿岸漁業の活力を取り戻すことが最大の道だということを今申し上げましたし、お答えもございました。
　同時に、漁村そのものを活性化させるためには、水産業だけではなくて、その漁村が持っているさまざまな資源、いわゆる地域資源というものを生かしていくべきではないか。農村には、農業以外にも、いわゆるグリーンツーリズムなどという制度も導入されて、農村の活性化ということも、いろいろな角度からの要素を取り入れた活性化策があるわけでありますが、いわゆる漁村における地域資源の活用策はどのようなものを考えておられるのか、あるいは、どうすれば漁村の活性化につながるのかという意味で、お考えを伺いたいと思います。
○白須政府参考人　ただいまの、漁村の資源を活用した活性化策というお尋ねでございます。
　お話のとおり、漁村にもさまざまな地域資源があるわけでございまして、景観のみならず、漁村の文化、いわば漁村の魅力とでもいいますような、そういう地域資源が多々あるわけでございます。
　そうした地域資源を活用いたしまして、漁業の体験でございますとかあるいは遊漁、そういった海洋性のレクリエーション、そういうこともございますし、あるいはまた、本来の水産業を活用いたしました新鮮な魚介類の提供、あるいは、豊かな自然環境を初めといたします余暇空間の提供、そういったようなことで、都市住民の方々の漁村に対する新たなニーズあるいは潜在的なニーズ、そういうものを引き出す重要な要素であるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、私どもといたしましても、地域がみずから考えて行動し、あるいはまた意欲的な取り組みを誘発することができますように、この十九年度予算案にも、地域資源を活用いたしました、地域がみずから発意する形での漁村づくりの事業というものも盛り込んでいるわけでございます。
　また、あわせまして、水産業を生かしました都市と漁村の交流、体験というものを推進するというふうなことでございまして、体験学習の施設でございますとか、あるいは地域の産物の販売あるいは提供をする施設、そういったものを整備するというふうなことでございまして、そういった支援もあわせて行っているわけでございます。
　こういう事業も活用いたしまして、委員の御指摘のとおり、漁村の活性化ということをしっかりやってまいりたいと考えている次第でございます。
○北村（茂）分科員　では次に、党内でも今議論されているところでありますが、先ほども申し上げましたいわゆる水産基本計画の見直し案にも、その大きな政策課題の柱としてまず一番目に上げられているわけでありますが、低位水準にとどまっている水産資源の回復及び管理の推進というふうになっているわけであります。いわゆる浮き魚、回遊して歩く魚の資源管理や回復については、一次的には国がこれを行うことになっていると伺っておりますし、カニとか貝などいわゆる移動性の少ない資源については、一部市町村を含む都道府県がこれを行うというふうに聞いているわけであります。
　資源は減少傾向にあることはもうだれも疑う人はいないわけでありまして、私ども石川県においても、長い海岸線を持つ県でありまして、水産県を自任いたしているわけでありますが、資源回復という観点から、本県でもいわゆる漁獲規制等を行うとする計画を立てているわけであります。
　しかし、この資源回復をねらっての規制を行おうとすれば、どうしても漁業者に痛みが伴う規制の導入ということは避けられません。しかし、漁業者がこれを受けて立てるだけの体力が今あるのかということを考えると、なかなかこれに耐えられないという状況にあることはもう御案内のとおりであります。
　したがって、漁業者の痛みをどのように和らげ、あるいは支援していくことができるのかということ、この資源回復を行うとする規制を導入しようとすればこういうことが伴ってくるわけでありまして、これらの都道府県が行おうとする資源回復策に対して、国はどのような支援ができるのか、どのようなことを考えているのかということを伺いたいと思います。
　同時に、もう一点、資源回復策の一つとして、この基本計画の中では、あるべき漁法だとか、あるいは船の数だとか、そういうものがいろいろこれから議論されると思います。当然、大臣免許もこの八月には更新時期を迎えるわけでありまして、そんなことを考えながら、いわゆる資源回復のための減船等を行おうとする際に、国はこれへの支援を、今のような状態ではなかなか漁業者が手を挙げて参入しにくいというような状況にあるわけでありますが、これらも強力に推進することによって、資源回復もなし遂げることができるのではないか、このようなことを考えるからこそ、お尋ねをいたしたいわけであります。
○白須政府参考人　資源状況が、お話のとおり、全体として非常に悪化をいたしているわけでございまして、そういった資源状態が悪い魚種などにつきましては、資源を回復させますために、国なり都道府県が主体となりまして資源回復計画を作成いたしまして、これに基づきまして資源の回復に努めているわけでございます。
　お話ございましたように、一つには、広域的に動く種類につきましては、国が主体となって計画を作成いたしまして、例えばこれでは日本海西部のアカガレイとかそういう魚種でございます。こういう魚種につきましては、国が主体となって計画を実施あるいは作成しておるわけでございますし、また、地先におります魚につきましては、都道府県が主体となってこれを実施いたしているわけでございます。これに基づきまして、お話のような漁獲努力量の削減でございますとか、あるいは資源の積極的な培養、漁場環境の改善という措置を講じているわけでございます。
　そこで、こういうことに対しましてどういうふうな支援の手だてがあるかということでございますが、都道府県が作成をいたしますそういった資源回復計画に基づきまして、例えば、お話のような減船を行う、あるいはまた休漁を行う、あるいはまた漁具の網の目を大きくするといったようなこともあるわけでございますが、そういう場合には、この事業費につきましては、国が三分の一、県が三分の一、それで漁業者が三分の一といったような形で、それぞれが三分の一を負担するというふうなことで、国なり県が合わせますと三分の二を負担するというふうな形で漁業者の負担を軽減するということで、この資源回復計画を推進といいますか、そういう形で漁獲努力量の削減に努めているということでございます。
　お話のとおり、確かにこれは漁業者にとって痛みが伴うわけでございますが、そういうことで、国なり県もそれなりの支援を行いながら、資源状況の改善ということで、漁獲努力量の削減に万全を期してまいりたいという考えでございます。
○北村（茂）分科員　時間の関係もありますので、先へ急ぎたいと思います。ぜひ万全を期していただきたいと思います。
　次に、森林・林業にかかわる問題について、二、三質問いたしたいと思います。
　京都議定書における我が国の削減目標を達成するためには、六％の削減約束のうち約三分の二近くを占める森林吸収量一千三百万炭素トンの確保が不可欠であり、このためには間伐等の森林整備の推進が重要な課題であります。このような中で、平成十九年度当初予算に関して、十八年度補正予算も合わせて七百六十五億円の森林整備の追加予算が計上されていると承知をいたしております。
　森林は、地球温暖化防止に加え、国土の保全、水源の涵養、生活環境の保全など多様な機能を持っております。先般、総理から指示があったとのことでありますが、美しい国づくりを進めていく上でも、国土の三分の二を占める森林を適切に整備、保全していくことが極めて重要であり、このような取り組みを通じて森林、林業、山村の再生を図っていくべきだと考えております。
　このような観点から、森林の整備を積極的に推進していく必要があると考えておりますが、このことに対するお取り組みを御説明いただきたいと思います。
○松岡国務大臣　北村先生には、この森林関係の点でも、違法伐採対策の問題等を初めといたしまして、日ごろから本当に大変御熱心にお取り組みをいただいておりまして、心から感謝もし、敬意も表しているところでございます。
　そこで、この森林整備でございますが、もう一々中身を申しませんが、森林の果たす役割といいますものは今先生が御指摘のとおりでございます。特に、京都議定書の問題、さらにはまた、最近の異常気象等からくる山地荒廃、これに伴う災害の問題、こういったことがございまして、どう対処していくか。
　そこで、十八年度の補正予算と十九年度の当初予算におきまして、合わせまして総額七百六十五億円という、いまだかつてない予算措置をいただいたところでございます。これは、先生方の大変な後押しをいただいた結果でありまして、心からお礼を申し上げますが、そのことによりまして間伐の整備を一大促進していく、今こういう考え方でございます。
　この六年間で、京都議定書の目標達成に必要な森林の整備を百二十万ヘクタール追加的にしなければならない。この十九年度は、その初年度といたしまして、二十三万ヘクタールについて追加的な整備を行う、今このような位置づけになっているところでございます。
　今後とも、今申し上げましたような森林の役割、また必要性、こういった観点から、予算措置もしっかりと私ども努力をいたしまして、何としても、京都議定書の目標達成のためにも、六年間におきまして百二十万ヘクタール、トータルで六年間で三百三十万ヘクタールの森林整備をなし遂げていきたい、このように思っております。
　それから、昨日、中井先生から御指導いただいたのでありますが、きのうは花粉症の問題が随分この場でも取り上げられました。中身をどうということを申し上げませんが、花粉症というもののいろいろな及ぼす影響、こういったことも私どもしっかりと認識をしながら、関係省庁とも連携をとって対策を強化していきたいし、対策をしっかりと幅広くやっていきたい、このようにも思っております。
　以上であります。
○北村（茂）分科員　ありがとうございます。
　過日、地元で森林・林業関係者との懇談の機会がありまして、何十年ぶりかでやっと森林・林業に政府・自民党も顔を向けてくれたか、そんな気がするというような、久しぶりに顔が若干ほころんだ、こういうような思い、胸をなでおろすような発言がありました。大いに関係者の期待が大きいことを、この際、大臣にも申し上げておきたいし、関係者に御理解をいただきたいと思っているところであります。
　次に、森林所有者が間伐等の森林整備を実施する場合に、一般的には事業費の約三割程度の個人負担が必要になると伺っております。林業を取り巻く状況が厳しいだけに、今回措置された追加事業を確実に実施していくためには、間伐材の利用拡大を進めるなど、実質的にこの個人負担が賄えるような条件整備を進めていくことが重要と考えます。
　森林所有者の施業意欲を高めるため、どのような対策を考えているのか、副大臣に伺いたいと思います。
○山本（拓）副大臣　今ほど大臣の方から意向表明がございましたけれども、確実に京都議定書を実現するためには、予算がついたわけでありますから、そして、その予算を、確実に森林事業者の意欲に結びつくような施策、プラス、御案内のとおり、中国での需要拡大に伴って、国産材と外材との価格が、かわるレベルになってきましたので、同等になってきましたので、住宅産業のほとんどが外材に頼ったところが、国産材に置きかわる可能性も十分出てきました。
　そういう置きかわることに、物流コストの削減とか事業の規模とかそういったものをしっかり整備して、ただ、これは、それぞれの事業者から提案をいただくという形で、地域地域で対応していきたいというふうに思っておりますので、今後とも北村先生、まず、日本全国どうのこうのよりも、どこか一カ所ずつさらに成功例をつくってまいりたいと思いますので、個別というか、現実的な提案がございましたら、何とぞよろしくお願いしたいと思っております。
○北村（茂）分科員　私どもも、石川県でも、一部間伐材の輸出を中国に向けて実施していることも事実でありますし、これまでベニヤ材としては一〇〇％外材でやってきたものを、安定供給を地材でやってくれるのならという前提がついておるわけでありますが、地元国産材、地材を使って、ベニヤの合板事業に国産地材を使うというようなことにも、市場開拓にも取り組んでおります。徐々にではありますけれども、林業関係者あるいは木材関係者も挙げて日本の林業を、かつての往時を取り戻すことはできないかもしれませんけれども、しかし、依然として粘り強い努力をしていこうと私どもも努力をしているところでもございます。
　さて、次にもう一問伺いたいと思います。
　森林整備を着実に進めていくためには、今ほど申し上げましたような経済的な負担のありよう等の問題もありますけれども、それにも増して労働力の確保ということが不可欠だと思います。山村では、過疎化が進展しているとともに、林業に従事する人も高齢化しています。今回の二十三万ヘクタールに相当する間伐等の追加整備を実施するに当たって、どのように労働力の確保を進めていこうとしているのか、その見通し等は立っているのかどうか、伺いたいと思います。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　今回の追加的な二十三万ヘクタールの間伐の整備でございますけれども、これに必要な労働力の確保につきましては、緑の雇用担い手対策等によりまして新規林業就業者の確保、それから、これまで事業量が少ないということで一人当たりの年間の就労日数が少ないというような現状にございますので、一人当たりの年間の就労日数の増加、そして、路網と高性能林業機械を組み合わせた低コスト、高効率の作業システムの整備等によりまして生産性の向上、こういったことによりまして着実に推進していく考えでございます。
　このような考え方のもと、必要な労働力の確保にそごを来さないため、先般、二月二十三日でございますけれども、労働力の確保につきまして各都道府県と打ち合わせを行ったところでございます。
　　　　〔馳主査代理退席、主査着席〕
○北村（茂）分科員　もう時間がありませんが、最後にグリーンツーリズムについて若干伺いたいと思います。
　雄大な大自然の中で自然に親しみ、都市と農山漁村との交流を通じて心身のリフレッシュを図る、いわゆるグリーンツーリズムは、近年、新しい観光のあり方として全国的にも注目されてきているところであります。
　我が石川県においても、意欲ある農家等と連携し、特色ある資源の情報発信を図りながら、旅行代理店による商品造成や農家民宿開業促進のためのモデル事業の実施など、さまざまな工夫をしながらグリーンツーリズムの推進を図り、交流人口の拡大、地域の活性化を目指す動きに精力的に取り組んでいるところであります。
　そこで、端的に伺います。まず、地域における体験、交流施設整備等に対して、国としてこれらの施策に対して支援方策はどのようなものがあるのか。あるいは、農家等が受け入れる施設を充実しようとするときには、支援制度、補助制度というものはどんなことがあるのか。この際、伺いたいと思います。
○中條政府参考人　グリーンツーリズムにつきましての御質問でございます。
　グリーンツーリズムは、食料・農業・農村基本計画に農村振興の重要な施策の一つとして位置づけられておりまして、当省としましても、これまで、委員御指摘のとおり、都市と農山漁村の双方にメリットがあるものとして、その推進に積極的に取り組んできているところでございます。
　今ほど、交流施設、体験施設、それから農家の受け入れ施設の充実についての御質問がございましたけれども、当省としましては、各省と連携した農家民宿に関する規制緩和、それから地域資源を生かした魅力ある交流拠点等の整備を進めますとともに、各種メディアを活用しました都市住民への情報発信や、グリーンツーリズムに取り組む人材の育成などの施策を講じているところでございます。
　なお、十九年度予算案の中に、農山漁村活性化プロジェクト支援交付金、これは先ほど大臣の方から御紹介がございましたけれども、これによりますグリーンツーリズムの積極的な推進、それから、広域連携共生・対流等対策交付金を創設しまして、民間事業者を含めた都市側と農村側との多様な主体が連携します効果的な交流情報の受発信の仕組みづくり等々を行います施策など、先導的な取り組みを支援することとしているところでございます。
○北村（茂）分科員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山本主査　これにて北村茂男君の質疑は終了いたしました。
　次に、森本哲生君。
○森本分科員　民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。
　松岡大臣には初めて質問をさせていただく機会、よろしくお願いをいたします。
　今、北村議員から林業関係の質問がありましたが、農林水産委員会等で余り林業関係について語られないというのが、私、少し残念に思っておるんです。また全般には改めてお伺いをさせていただきますが、きょうは国有林野事業を中心に質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　戦後、独立採算制を前提といたしました企業特別会計制度によりまして運営されてまいりました国有林野事業は、材価の低迷等の影響で採算が悪化をしておるわけでございます。一九七八年以降、四次にわたる経営改善計画が作成されましたが、財務状況は好転せず、累積三兆八千億円ということに膨らんでおるわけでございます。
　このため、平成十年、一九九八年十月に国有林野事業の改革のための特別措置法が制定され、抜本的な改革がスタートをいたしました。累積債務のうち、二兆八千億円は国の一般会計が承継をして、残りの一兆円は利子補給を行いつつ二〇四八年までの五十年間に返済する。会計制度は、国の一般会計から繰り入れを前提とした特別会計に移行されたわけでございます。特に一九九九年から二〇〇三年を集中改革期間と位置づけ、林産物の販売や旧営林署跡地などの資産売却による収入の確保、そして要員・組織の合理化等を進めてきたとされておるわけでございます。
　さて、そこで、集中改革期間における取り組みは十分な成果が上げられたのかどうか、お伺いをさせていただきます。
○山本（拓）副大臣　森本先生の今のお話のとおりでございまして、取り組みの成果はどうだという御質問に対しては、一応計画どおりさせていただいているというところでございます。
　具体的には、公益機能重視への転換について、公益林を五割から九割に拡大するとともに、長伐期施業、育成複層林施業などの推進。財政健全化については、新たな特別会計制度のもとでの一般会計からの繰り入れとあわせて、人件費の縮減や効率的な事業実行などに努め、平成十六年度以降において新規借入金をゼロとして、借入金依存からの脱却を図っております。組織・要員については、十四営林局・支局、二百二十九営林署を、平成十年から平成十六年三月末までに七森林管理局、九十八森林管理署等に再編し、職員数も、平成十年度から初年比で約半分に縮減をいたしております。
○森本分科員　ありがとうございます。
　今、十六年度以降が借入金はゼロということで、依存をすることなくやられておるということでございますが、そうした事業運営が行われておりますものの、五年間に二千百二十七億円の新規借り入れがそれ以前に行われておるわけでございます。
　一般会計から利子を補給されるということになっておるわけでございますが、好景気のときにこれだけの三兆何がしの借金をされて、そして今の時代に一兆二千百二十七億円、この債務を五十年間で返済するというのは、どのようなお考えを持っておられるのか、お聞かせをいただけませんでしょうか。
○辻政府参考人　現行のフレームでございますけれども、平成十年に成立をいたしました国有林野事業の改革のための特別措置法に基づきまして、先生からお話がございましたように、一般会計からの利子補給を受けつつ、平成六十年度までに返済することとされているところでございます。
　この債務につきましては、今後、人工林資源の成熟に伴いまして収穫量の増大が見込まれる。それと、先ほどの長伐期だとか複層林ということで、現在は収穫量の大宗は間伐材でございますので、この後、高齢級の人工林がふえていくということになるわけでございます。そういうことから、収穫量の増大と販売単価の増というのが見込まれるわけでございまして、これらの事業収入の確保、それと効率的な事業の実行による経費の節減など、収支両面にわたる努力によりまして着実に返済していく考えでございます。
○森本分科員　ありがとうございます。
　今、民有林では大体十年前に平均齢級がありますから、国有林の齢級は、民有林に比べてたしか十年おくれぐらいだと思うんですよ。恐らく、今から十年たっても四十五年から五十年ですよね。そうしますと、齢級の考え方はありますよ。今、長伐期で八十年、百年と言われておる時代。時代がかかりますから、十年ぐらいは読めますけれども、五十年先は私も読めません。二十年先も読めないんですけれども。
　収穫量の増大とか高齢級の林齢が多い。これは、例えば、私の試算というか、私が思うに三十年ぐらいかけて、恐らくまだ十年は無理ですよ。ですから、三十年としても毎年四百億円ぐらいの返済が必要なんです。風前のともしびのような感じがするんですけれども、いかがですか。
○辻政府参考人　国有林の齢級構成と民有林の齢級構成につきましては、先生お話しのように、大体五年ぐらいの差があろうかと思います。いわゆる国有林の方が五年ぐらい若いといいますか、そういう状況だろうと思います。
　ただ、戦後植えた団塊の人工林は、だんだん四十年とか四十五年というふうになってきてございますので、現在力を入れてやっているのは、これらについて間伐をいたしまして、その間伐材を売るということでございますので、あと十五年たちますと、それが六十年生から六十五年生になっていく、さらには八十年とか百年生になっていくというふうに思ってございます。当然、今でもだんだん収穫量はふえているわけでございますし、これはほとんど間伐でございますけれども、さらに収穫量がふえて販売単価も上がっていくというふうに考えてございます。
○森本分科員　大臣、今の議論はかみ合いますか。
　私はもう少しおとなしく質問させていただこうと思っておったんですけれども、間伐材の増大とか、今、単価が杉なんか、五十年生で現実に一万円を割っておるんですよ。ですから、一つ飛ばしまして、大臣、今のお話と、もう一つ私が質問するのにお答えいただきたいんですけれども、二十二年までに、特別会計については一般会計への統合について検討されるとしていますね。これが二十二年まで待って、こんな悠長なことを考えておってこの森林の予算は大丈夫ですか。大臣からお答えください。
○松岡国務大臣　まず、この経過がございまして、やはり国有林の役割というのは、時代時代に応じていろいろ大きな役割があったと思うんです。
　戦後は、とにかく木材が足りない、そしてまた外貨もありませんから、当時、三十六年ぐらいまでだったと思うんですが、管理貿易で、外貨というのは日本にない鉄鉱とか石油とかそういうものにしか枠がない。したがって、戦災復興ということもあって、経済復興ということもあって、必要となる木材は極力国内で賄え、こんなようなことから生産力増強計画、木材増産計画、そういったことで国内での増産を増してきた。その中心になったのが国有林なんですね。したがって仕事もふえた。
　特にまた、戦後は働きの場がなかった。農村にあっては次三男対策といって、次男坊、三男坊の働き口がない。まだ経済も復興していませんから、そういう中で、国有林でそれを受け入れるといったようなこともあって多く人も抱えた。ところが、三十年代後半から外材が入ってきて、四十年代、五十年代となっていきますと、今度は外材に押されて国産材が低迷をしてくる。こういう中で国有林の経営というのが非常に苦しくなってきた、こういう歴史だったと私は思っております。
　そういう中で、昭和五十三年度から、当時中川一郎農林大臣だったわけでありますが、国有林野整備事業の特別改善、ちょっと正式な名称は違うかもしれませんが、この改善のための法律がございまして、それに基づいて改革を進める。しかし、どうしても木材価格がなお低迷するものですから、なかなか改革が軌道に乗らない。
　そこで、平成九年になるわけですけれども、私はちょうどその当時、党にあってそっちの責任者をいたしておりました。そこで橋本行革ということにもなるんですが、改革と絡めてこの債務処理をどうするか、三兆円を超える債務処理をどうするかということになりました。国鉄の方の債務処理とも合わせたということになるんですけれども、国有林についても、三兆円のうち約二兆円は一般会計で負担をしてもらおう、残りの一兆円はやはりみずからの努力でということに、当時の仕分けとしてなりました。
　当時は、ちょっと聞いていただきたいんですが、一般的な議論は、財政審議会というのがありますが、そっちからの、例えば慶応の島田先生がその代表で来られたんです。大変なやり合いになったんです。まだ国有林というのは財産価値的に見れば、資産価値としては赤字を上回っている、したがって、経営的にはこれは赤字じゃないんだ、まだ黒字だ、そういった形で資産との対比で見れば。だから、それは一般会計で処理する必要はないんだと、財政審議会からのそういう大変な御指摘だった。
　当時、私は党の方の責任者でございましたが、そういった場で議論をいたしまして、いやいや、そうじゃない、これは、まさに今ここで一般会計を導入して救わなければ、人間の体でいえば、まだ呼吸をしているから大丈夫だなんてそんな話じゃない、まさに今救わなかったらこれは本当に死んでしまう、こういったような議論をいたしまして、結果として二・八兆円と一兆円、こういうことになったんですね。
　したがいまして、まだそれでも国民の皆様方の御理解をいただくという点では、なお努力をすべきは努力をして、そしてその中で、やはり自分たちで返すものは返していく。その前提がなければ、その二・八兆円というものを一般会計でしょうというのはなかなか厳しい状況であった。そういうことから、今やっとプライマリーバランス的にはここまで来たんです。こういうことでございまして、この五十年間で一兆円というものにつきましては、やはり経営として最大の努力をしてそれにこたえていく。
　先生おっしゃいました二十二年の問題ですけれども、これは、またさらに人為的な面での改革の加速化ということもございまして、二十二年までに独法に行く部分と、一般会計と統合して残る部分、この二つをさらに我々は二十二年までに検討していく。そういった二十二年までの検討の中で、今後のそういった債務処理の問題等につきましても、どのようにこれは整理をしていくのかということについて検討をして対処していく、今そのような状況にあるわけであります。
○森本分科員　大臣、今の私と大臣の議論、地域住民の方から見られておって、やはりこれは余り地域住民の現実とはかみ合っていないんですよ。
　ただ、私は、国有林野が整備されて、赤字も出したけれども、今の災害が少なくおさまっておるのは国有林野がある程度の施業を奥地でされておるからということは認めていますよ、今の民有林は非常にひどい状態になっていますから。
　そこのところを認めた上で、ただ、一兆円の特別会計を持っておって、一千六百億ぐらい今一般会計から入っていますね。そして、それと同時に一千六百億ぐらいの金しか北村議員が言われた間伐に回っていないんですよ。全体には九千億ぐらいの予算があるでしょう、国有林野と一般の林業関係の。ですから、私の言いたいのは、肝心かなめの山の中へ向いて、コンクリートの堰堤とかそういうことなしに、本当に純粋に山の施業にお金が余りにも入ってこなかった現実が、今、ひどい状況に田舎もしておるということを私は訴えたいんですよ。どこかで、金はあるけれども、地方の一番底辺の作業班のところへは何にも入っていないというところが私は政治のおかしなところだということを指摘させていただきたいということから、きょう申し上げたのでございます。
　それにしても、今、ヒノキの五十年生を切り出しても、ほとんど、いいところだけとってこなければ市場単価としては無理なんですよ。ヒノキで、元年で五、六万という数字が出ていますから、かつては立米からいくと、大臣はよくおわかりと思うんですけれども、一ヘクタール、大体二百五十ぐらいの立米数で、これを掛けると一千二百万からあるんですよ。そうですね。しかし、ここへ来て、ヒノキのいいのでも一万五千円ぐらいですよ。そうすると、二百五十でも何百万という数字ですね。そうすると、植え込んで作業ができないという状況の中で、私は、国有林野が今のような認識でここを運営されていくということが非常に危険だということを申し上げておるわけでございます。
　しかし、これは法的に決定しておる事項ですから、きょうはもう時間も余りありませんから意見として申し上げるにとめますが、大臣、よくその辺はわかっていただいておると思うんですよ。今、山へ入られて、たとえ一万円でも、朝七時に出ていて五時半ごろに帰ってくる。せめて一万円ですよ。それでも二十五日で二十五万円ですよね、年俸三百万。その最低保障ぐらいをされれば、もう少し私は地域に人々が暮らせる状況ができると思うんです。
　今、一次産業が二百八十万人まで落ちましたよね。そのうちの林業の関係の方は五万人ですよね。これで、今言われておる、教育の問題で安倍総理も、美しい森から美しい国とかいろいろなことを言われていますけれども、地域力というのも、地域力はもう今壊滅的に、現実と大きくギャップしておるところに私は政策の差があると思うんです。
　これは全体のことを申し上げておるんです。そのあたりを、大臣は現場を、林政を見て、山間部を見ていただいておりますから、いかに今地域の中に人々が暮らしておらないかという現実の中で、地域力という議論は私はおかしいし、山林は構造的にもう生活ができないほどなんですよ。これは格差以上のものなんですよ。補償しなければ私は無理だと思います。一部はありますよ、うまくやっておられるところ。ですから、森林組合と、せめてもう少し民間でやっておられるところを、今も担い手の話も出ました、そこに応援をしながら作業をして、少しでも暮らせるような所得補償制度的なものをやらない限り、私は、幾ら口で言っても山村の活性化はないと思います。そのことについても簡単にコメントをいただきたいんですが。
○松岡国務大臣　森本先生の山に思いをかけられるそのお気持ちは、今私もお聞きをいたしておって、ああ、これは一生懸命山のことを思っていただいている、そういう意味では、我々森林を所管する立場としては大変ありがたい森本先生のまさに応援だな、こう思うわけであります。
　先生、そこで、私も実は子供のときは下草刈り、我々のところでは小払いと言うんですけれども、この手伝いも十分してきまして、当時はかまですから、今みたいに機械じゃないんですから、そういったことも十分私自身経験もしてきましたし、山の今の状況というものも、私も阿蘇の山の中の選挙区出身ですから、これはもう重々わかっておるつもりであります。
　そういう中で、先生も町の役場の課長もされておった、企画課長というふうに聞いていますので、全体を目配りされるポストだったんだろうと思うんです。そうしますと、やはり町の限られた予算の中で、どこにもここにもあそこにもと、こう言われるとき、それは全体の枠というのは決まっているわけですから、そうすると、やはり今我々の国家予算も、これは財源というのは決まっているわけでありまして、私は、その財源が決まっている中からしますと、この森林整備という部分は今伸びてきているんですよ、伸びてきている。一般会計も毎年毎年ふえてきている。
　だから我々としては、限られた中で、他は減っていっている、いろいろな分野が減っていっている。公共事業はもとよりでありますが、そういう中で、我々のこの森林にかける部分というのはふえてきている。そして農林水産省の中でも、割合的、シェア的に見ますと、森林の部分というのはふえてきている、ほかは減っている。
　そんなようなことで、我々としては先生のような思いを、先生の思いも含めて、できる最大の取り組みは今いたしておる。そして、やはり少しでもちょっとでも森林というものに、山というものに手を尽くしていこう、こういう思いで今取り組んでいるわけであります。先生が思っておられることに比べればそれは足りないよ、こうおっしゃるのかもしれませんが、限られた条件の中では最大限の取り組みをしているということも御理解をいただきたいと思います。
　幸いなことには、世界全体の木材需給というのも随分変化が起きてきました。中国やインドや中東、こういったところの木材需要というのを中心にして、ぐっと伸びてきました。その結果、私も違法伐採対策にもしっかり取り組んでいるわけでありますが、そういったいろいろなことも相まって、今、国産の木材も上向きになってきています。特に、隣は中国がどんどん需要も伸びていますから、先ほど北村先生は輸出のこともおっしゃっていましたが、やはりそういった意味では、今回の七百六十五億という、十八年度補正と十九年度当初合わせてこれだけの予算措置をしたというのは、もう本当にある意味では破格の予算措置を我々はしていただいた。
　そういう意味で、いろいろな方面に感謝いたしているところでありますが、この六年間で京都議定書の目標達成、また災害的な意味からの森林の整備、そしてまた山の活性化、山村の活性化、今回の予算措置で二万人の新たな雇用につながる、こういう見込みも立っておりますし、できるだけ最大限の努力をして、先生がおっしゃいました御指摘の点についてはおこたえをしていきたい、このように思っております。
○森本分科員　大臣、破格の予算をつけていただいた、これは感謝申し上げます。ただ、これがしっかりと定住化につながっていくようなことでないと、お金はつけたけれども一向に下へ流れない、そして山林の労務者の方々から不平不満が出てくる、こういうことのないように十分中身をチェックしていただくことが必要ですし、二万人雇用と言われましたけれども、このあたりのチェックはしっかりやっていただかぬと、そのあたりをしっかりやっていただかないと、大臣に気張っていただいても余りその成果が出ないということになりますから、そのこともひとつよろしくお願いを申し上げます。
　それで、きょうは、もう少し参考人の方には専門的なことというか細かいこともお聞かせをいただきたいというふうに思っておったわけでございますが、大臣、くどいようでございますが、やはり、間伐をしに山へ人々が入るという地域の営みが、その地域の中の子供たちにそういう山の仕事を語り、そして、そうした姿、それで子供たちも一緒に交わって山へ入ることが今大事な、子供たちが、今私たちは生かされて生きておるんだなということを実感したときに、私は、この山村から命の尊厳ということが体感できるというふうに思っておるんです。
　ですから、そうしたことも含めて、森林だけではありません、農業の問題もあります。ですから、そうしたことを総合的に、今はもうＪＡも撤去、町の合併もあって地方は人が少なくなる、学校も統合される。どんどんどんどん地方から人が中心部へ向かっておるような状況の中で、このことをしっかりしないで美しい国づくり、美しい森づくりは私はないというふうに思わせていただいております。
　例えば、大臣、これは一つ提案なんですけれども、コンクリート工事とかを山の中へ、それは確かに治山も大事、命を守るために大事かわかりませんが、砂防は命を守りますけれども、治山については、余り奥へそういう予算を投じるよりもむしろ、そうしたことで山で生きるドラマというのをつくっていただいて、もう少し国民の皆さんにＰＲされて、そうした政策をもっと考えていただく。若い方々を中心に、いろいろなアイデアを駆使しながら国民の皆さんにアピールをしていくような、そういう政策も同時に考えていっていただけないかと提案をさせていただきたいんです。
○松岡国務大臣　森本先生、大体思いは違わないと思っているんですね。
　ただ、私どもは、やはり限られた中で、家庭でいえば、家庭の主婦が限られた中でどうやってやりくりをするかということとあわせて、国家の財政というのは決まっているものですから、そういう中で、私どもとしては最大限どのようにして対処していくかということでありますが、今のことは全く思いを一緒にして取り組んでいけると思っております。私も、それはもう大賛成ですし、若い人たちやいろいろな都会の人たちに、森林というもの、山というものがどんなものであるか、どのように自分たちとかかわっているのか、こういったことを理解していただくということは非常に大事なことだと思っています。
　一つだけ申し上げますと、これは自民党にあって、新しい公共事業、古い公共事業というのがありまして、当時、山崎政調会長で私は農林部会長だったと思うんですけれども、そうすると、我々農林関係は全部古くなっちゃう。それで、言いに行ったことがあるんです、山崎政調会長に。
　新しい、古いで分けられちゃ困る。やはりどうしてもこれは基本的に必要な、いわゆる本来必要なものだ。例えば水一つとってみても、山崎政調会長のところは博多ですよ。では、どこから水が来ますか。博多からははるか遠くて見えない、それは大分県と熊本県の県境の筑後川から来るわけです、上流から。だけれども、そこが荒れ果てて、そこの水源が埋まったら水は流れてこない。したがって、そういう本質的、本来的なものである、そういった意味で見ていただきたい、こう申し上げたんですが、いや、それはよくわかるとおっしゃっていただいたんですけれども。
　やはり私もそのような思いを持っていますので、今森本先生が、山から見て都会をどう見るか、都会の人から見て山をどう見るか、そこが本当につながっていくような、そして国民運動になっていくような、やはりそういった取り組みを私はやっていきたい。そういう意味で、総理から指示がありました美しい森づくり、これを国民運動としてしっかりと大きな盛り上がりにしていく、こういった意味でも積極的に取り組んでいきたいと思いますので、今の森本先生の御提案は、本当に思いはそのまま受けとめまして我々は取り組んでいきたいと思います。
○森本分科員　ありがとうございました。これで終わりますが、大臣、やはり災害は非常に心配です。ですから、それぐらい今、地方の山は荒れ始めておりますから、そのこともひとつ念頭に置いてよろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○山本主査　これにて森本哲生君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。