Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　児童相談所及び市町村の専門性強化を図る観点から、平成二十八年児童福祉法改正によって、児童福祉司や要保護児童対策調整機関の調整担当者等については、厚生労働大臣が定める基準に適合する研修の受講、これが義務づけられました。
　この研修に関する基準については告示で定めるとともに、研修の具体的な到達目標やカリキュラムを通知で示しておりまして、都道府県においては必要な研修が実施されているものと認識しておりますが、今、委員から詳しく御紹介がありました。これについては、実態を把握した上で、しかるべく必要な措置を講じたいと思います。
○岡本（充）委員　今、フロアからありました。私から指摘されてやっているようじゃだめなんですよ。私がこれを自分で調べて読んでやっている話じゃなくて、役所できちっと統一的に規格をつくるべきだ、やっていないんだから。お願いします。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨日の参考人質疑で、泉房穂明石市長は、中核市に児童相談所設置は、国がやると言えばやれると話しました。
　ことし一月の中核市長会の緊急要請においては、一時保護所、児童相談所（事務所部分）の整備費への適切な財政措置や専門的人材の育成、確保について提言などを行ってきたが、政府において十分な対応がなされなかった、こういう指摘をされています。これについてどのような検討を行ってきたのかをまず伺いたいと思います。
　続けて二つ聞きますので。
　また、条文の附則第六条には、政府は、この法律の施行後五年間を目途として、児童相談所等の整備の状況、児童福祉司その他の児童相談所の職員の確保の状況等を勘案し、中略します、中核市及び特別区が児童相談所を設置することができるよう、児童相談所等の整備並びに職員の確保及び育成の支援その他必要な措置を講ずる、こうあるわけなんです。
　聞きたいのは、五年後、どのような姿を政府は考えているのか。つまり、五年後には全ての中核市及び特別区で児相が設置されているということなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○根本国務大臣　児童虐待防止対策においては、身近な地域で子育て支援から虐待への対応までの切れ目ない一貫した対応が重要だと考えています。このような対応を可能にするため、中核市、特別区における児童相談所の設置を促進してまいりました。
　具体的には、平成二十八年児童福祉法改正において、特別区も含め児童相談所を設置できるようにする、同法の附則において、政府は、施行後五年を目途に、中核市、特別区が児童相談所を設置できるよう必要な措置を講ずることといたしました。
　その上で、今年度予算においても、人材確保、育成や施設整備に関する支援を拡充するなど、順次取り組んでいるところであります。
　中核市からは、国と中核市の間で丁寧な議論を積み重ねるとともに、継続的かつ安定的な支援措置を講じること、一時保護所、児童相談所の整備費への適切な財政措置や専門的人材の育成、確保といった要望が寄せられております。
　このような状況を踏まえて、本法案については、施行後五年間を目途として、中核市及び特別区が児童相談所を設置できるよう、児童相談所の整備並びに職員の確保、育成の支援その他の必要な措置を講ずること、この支援を行うに当たっては地方団体等と連携を図ること、これは十分に協議するということでありますが、施行後五年を目途として、児童相談所等の整備並びに職員の確保及び育成の支援のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしております。
　施行の五年後どうなるかというお話でしたが、地方団体との協議を行いながら、当然、これは、支援の抜本的な拡充あるいは協議の場の設置ということもやりながら、施行後五年をめどとして、希望する全ての中核市及び特別区が児童相談所を設置できるように必要な対応を行ってまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　条文が大変回りくどくなっているのを何度も読むとまた更にわかりにくくなってしまうんですけれども、今、最後に希望する全てのというふうにおっしゃったので、希望しないところはいいんだ、そういうふうな意味なんだと思うんですね。だけれども、二〇一六年、平成二十八年の児童福祉法の附則第三条では、「政府は、この法律の施行後五年を目途として、地方自治法第二百五十二条の二十二第一項の中核市及び特別区が児童相談所を設置することができるよう、その設置に係る支援その他の必要な措置を講ずるものとする。」と、今の条文よりも、五年は一緒なんですけれども、もっとシンプルな条文でありました。
　この条文について、ことしの三月一日に、中核市における児童相談所設置に向けた打合せ会議に資料を出しておりますけれども、これは要領がありまして、都道府県社会的養育推進計画策定要領、昨年の七月六日です、基本的考え方の中で、平成二十八年の今の附則第三条の趣旨は、全ての中核市、特別区が児童相談所を設置できるようにすることであるからと。趣旨は、全ての中核市、特別区が設置できるようにすることであるということを要領にちゃんと明記して説明しているわけです。ということは、考え方が後退したということになりますね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　結論から申しますと、趣旨は変わらないと考えております。
　全ての中核市及び特別区が児童相談所を設置できるよう、できるということでございますので、そういう意味では、義務ではございませんので、希望する全てのという趣旨、もとからもそういう趣旨だというふうに理解しております。
○高橋（千）委員　趣旨が変わらないのであれば、今回、回りくどい表現をする必要はなかったと思います。違いますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　条文上は、そういう意味では、集中的に五年間という意味合いをしっかりするということ、それから、支援の内容が、人材とか施設整備とかそういう内容が具体的にわかるようにということで条文を少し具体的に書いておりますけれども、趣旨は変わらないということでございます。
○高橋（千）委員　では、義務づけはしないけれども、全てが設置することを目標とするんだということでお話を進めていきたい、このように思います。
　資料の３に検討状況をつけました。
　これは、中核市五十二市のうち、設置する方向は、昨日いらっしゃった四月開設の明石市、それと奈良市。設置の方向が、旭川、船橋、柏、豊橋、鹿児島市、五カ所であります。そのほかには、設置の有無を含めて検討中は二十六カ所、設置しないは十二カ所、未検討は七カ所となっている。
　そうすると、要するに、さっきの、希望するの部分が微妙になってくるわけです。この十二カ所と七カ所はやらなくてもいいことになるのかなというのが気になるのと、その理由、設置しない、未検討の理由はどうなんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　中核市のうち児童相談所を設置する方向で検討を行っていない自治体につきまして、その理由の全てを把握しているわけではございませんけれども、地方団体からは三つ言われております。
　一つは、児童福祉法上の都道府県と市町村の役割分担を踏まえれば、市町村、市区は地域に根差したきめ細やかな支援に特化し、都道府県は専門的、広域的な観点での支援等に特化すべきではないかといった意見。
　それから二つ目には、限られた福祉人材につきまして、都道府県と市区で分散させることについては、それぞれの体制を弱くするのではないか。
　それから三つ目といたしましては、中核市は人口二十万人程度から六十万人程度とばらつきがあること、あるいはその都道府県の体制、近隣自治体の状況、地理的条件など、その置かれた状況もさまざまであることから、一律の義務づけはどうか、こういった意見が寄せられております。
　また、個別の中核市におきましてでありますけれども、我々が個別に把握している幾つかの意見の中では、児童相談所を設置している中核市への国からの財政措置が著しく不足しているということ、もう一つといたしましては、県との役割分担のもとで良好な関係で児童虐待の対応に当たっており、設置のメリットが感じられない、こういった理由を挙げる市もあると認識をいたしております。
○高橋（千）委員　メリットが感じられないというのは、多分、きょう午前に高木委員が紹介をされた、そういう自治体も中にはあるのかもしれません。ただ、そこに対しても、よく議論をしていって、今、児相の果たす役割、それから限られた人材や都道府県と中核市との関係というのをやはり相乗効果に持っていかなければ、児相だけで解決できる問題だとは誰も思っていません。だけれども、やはり相乗効果を出すためにも必要なんだということで国がイニシアチブを発揮してほしい、このように思うんですね。
　それで、ちょっと順番があれで申しわけないんですが、戻っていただいて、資料の２なんですけれども、中核市を管轄する児童相談所の管轄人口とあります。
　きょうも少し議論がありましたけれども、二〇一〇年までは、児童相談所設置基準において、人口五十万人に最低一カ所が望ましいとされていたわけです。ですが、現実の今のこの人口を見ておりますと、かなり多いということなんですよね。全国でならすと六十万人に一カ所くらいだという答弁が前にありましたけれども、これはならす意味は全然ないわけで、話題になっている柏が百三十五万六千九百九十六人。だけれども、その上の市川も百三十七万七千五百六十三人というように極めて多くて、これではとても対応は難しかろうと誰もが想像できることだと思います。
　それで、これから児相をつくるという旭川の場合は、一番上を見ていただきますと、管轄区域の人口が六十一万八千八百七十三人、うち中核市の人口が三十三万九千六百五人。ここの部分は、新たに児相ができますと結構バランスがよいことになりますよね。
　同時に、我が青森市は、中央児相、県がやっている児相と中核市の人口が余り変わらなくて、差が二万三千人ほどしかないんですね。そうすると、県都に児相ができて、中核市に対応する人が移っただけで、県の責任はどうなんでしょうというふうな話にもなっていくわけなので、そこを逆に、都道府県のノウハウをうまく生かして、移行した中核市児相への支援機能を持たせるなど工夫をして相乗効果につなげていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の政府の法案におきましては、都道府県が市町村に対しまして体制の整備その他の措置について必要な助言を行うことを規定しております。中核市が児童相談所の設置を検討する場合等におきまして、都道府県は市町村に対しまして必要な助言を行うことができることになります。
　また、今年度予算におきましては、人材確保あるいは育成に対する支援といたしまして、児童相談所の実務経験のある職員を市区に派遣する場合等の代替職員の配置費用の補助を行うなど、支援の拡充に順次取り組んでいるところでございます。
　加えまして、三月十九日に関係閣僚会議で決定した抜本的強化についての中では、中核市、特別区の児童相談所の設置に向けまして、都道府県を含めた関係団体が参画する協議の場を設置することなどを盛り込んでおります。設置が進めば、地方公共団体と丁寧な意見交換を行いながら、必要な支援を講じてまいりたいと思います。
　また、この際、子育て支援から虐待対応までの切れ目のない一貫した対応を行っている事例など、中核市、特別区の特色を生かした取組についても把握いたしまして、先行事例として共有するなど、そういった取組にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　先行事例も生かし、助言もし、人材確保もし、五年後には、三年たって五年ということですから、八年になってしまったということになるわけですけれども、全ての中核市、特別区を目標にするのだということで、国としてもいろいろな指摘をされた課題に応えていくのだということを確認したいと思います。今のは質問です。もう一回答えていただきます。
　それから、先ほど稲富委員の質問に対して、管轄区域における人口において都道府県が定めると。その参酌の基準に対して、五十万人に一カ所といった基準も踏まえという答弁がございましたけれども、それは私にしてみれば最低ラインだなと思って、それ以上はないなと思っているんですが、そのことも確認したいと思います。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案における児童相談所の管轄区域における基準でございますけれども、具体的な基準設定につきましては、過去におきまして人口五十万人に一カ所程度といった基準があったことも踏まえまして、虐待予防、早期発見から虐待発生時の迅速的確な対応を切れ目なく行う、あるいは一つ一つのケースに対しまして一層きめ細やかな対応をとることが可能となるようなこと、こういった観点から、今後、地方団体とも協議しながら検討していく予定でございます。
　いずれにいたしましても、各地方公共団体におきましては、新プランに基づく人員増とあわせまして、児童相談所の配置等についても計画的に準備を進めていただく必要がございます。したがいまして、法案を成立させていただいた暁には、国と中核市及び都道府県等の関係団体が参画する協議の場を速やかに設置、活用しながら、速やかに準備を進めていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　先ほどの答弁の中であったんですけれども、中核市に児相を設置するための財政支援ということで、例えば市から県に研修に行く、そのときのその人がいたポストの代替職員の補助ですとか、その逆、県から派遣をされるときの代替補助ですとか、あるいは補助職員、設置準備のために直接かかわる職員の補助など、そういうさまざまな補助をつけているというのは承知をしています。ただ、五年という目標を設定した以上、やはり単年度予算ではなくて、毎年毎年確保していって、ことしは大丈夫かななんということがないように、確実にやるというふうに表明されたらいかがでしょうか。これは大臣にお願いします。
○根本国務大臣　今回の改正案では、施行後五年間を目途として、中核市、特別区が児童相談所を設置できるよう、児童相談所の整備並びに職員の確保、育成の支援その他の必要な措置を講ずること、そして、施行後五年を目途として、児童相談所の整備並びに職員の確保及び育成の支援のあり方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしております。
　この規定は、施行後五年間は、いわば集中支援期間として、児童相談所が設置できるように必要な支援を講ずること、こういうことを意図したものであります。
　厚生労働省としては、このため、この五年間、地方団体等の意見を踏まえつつ、集中的かつ継続的に必要な支援を講じてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　ですから、予算も集中で、途切れることはないということでよろしいですね。一言で答えてください、時間がないので。
○根本国務大臣　そのような趣旨であります。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　政府は、緊急対策として児童福祉司を向こう三年間で約二千人ふやすと言い、また、児童心理司は、児童福祉司二人につき一人以上配置するということが標準で、現在千三百六十人だそうですが、これを二〇二四年には二千五百人、倍近くにしなければならないという目標があります。大変な課題でございます。
　資料の一枚目に児童福祉司の任用要件というのをつけておきました。いろいろな場合があるんですよね。医師とか社会福祉士、精神保健福祉士などの資格があれば一年目から児童福祉司として任用できるわけで、その方たちが今、千四百十七人で一番多いわけなんですけれども、ただ、行政職員の場合は、社会福祉主事というのが多いと思うんですけれども、児童福祉事業を二年以上の勤務経験と講習会の受講を要件とするわけです。
　児童福祉司は、もうこれまで何度も指摘をされているように、経験年数三年未満が圧倒的に多い。なので、本当に経験を蓄積していって、新しい人としっかりつなぎながら、連携しながらというふうな体制をつくっていかなければならないわけですね。そうすると、この任用要件を満たすために、まず、まだ福祉司とは呼べないけれども、そういう職員も採用していかなきゃいけない。絶えずそうやってふやしていかなければならないわけですよね。
　そうすると、率直に伺いますが、大学で心理学を学ぶ学生の動向や、社会福祉、児童福祉などを学ぶ者という、いわば未来の児童福祉司という点で、人材養成の見通しはどうなっているでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、これまで何回も答弁させていただいておりますけれども、昨年十二月の新プランにおきましては、児童福祉司五千人体制、児童心理司も二〇二二年度に八百人程度増員等の、児童相談所の体制の抜本的拡充を図ることといたしております。
　自治体における専門的な人材の確保については、国としてもしっかり支援しなければいけないというふうに思います。御指摘のような新卒につきまして、自治体の採用活動を支援するための補助を行います。
　また、採用のみならず、児童相談所における組織としての専門性を確保することが重要だと思います。
　これも何度か答弁いたしましたけれども、例えばということでございますけれども、積極的に児童相談所の配属経験者の再配置をしていく、それから児童相談所のＯＢの職員の再任用等を行うといったこと。
　それから、これは人事のことでございますけれども、個々の児童福祉司等が必要な専門性を確保できるような人事異動サイクルで人材配置を行う、こういったことについて自治体での工夫が進むように周知をしております。
　また、これは新卒関係でございますけれども、新卒といいましょうか、中途採用などもあると思いますが、日本社会福祉会等の専門職団体に対する採用に関する働きかけなども行っております。
　また、今年度予算におきましては、児童福祉法により義務づけられました児童福祉司の任用後の研修等の実施費用の補助、あるいは、昨日参考人からもお話がございましたけれども、研修センターについて、全国二カ所に拡充する、そういった措置も講じておりまして、全般的に、人の確保それから資質の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　中途採用や再配置といった可能性を追求するのも当然必要なことなんですけれども、新しい人たちがこの児童福祉司という仕事を選択できるように、やはりカリキュラムの分野でも文科省ともよく議論をしていただきたいと思いますし、やはり仕事の魅力というんですか、そこを本当に、待遇改善だとか、そうしたことも議論していただきたいなと思います。
　実際は、現場からは、そもそも児相でそんなに人がふえても机を置くスペースさえない、そのくらい大変なんだという声も聞こえているんです。どうなっているでしょうか。
　だからこそ、人をふやせというのは、児相にぎゅうぎゅう詰めにしろとか、無理やり児相を建て増ししろとか、そういう議論では本当はなくて、身近なところに、児相や分所でもいいんです、そうやってふやしていくということとセットでやはり人の確保というのは必要なんじゃないかなと思います。いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所あるいはその一時保護所の整備につきましては、地方から、児童相談所設置に当たりまして、国と中核市との間で丁寧な議論を積み重ねるとともに、継続的かつ安定的な支援措置を講ずることといったこと、それから、一時保護所、児童相談所の整備への適切な財政措置、あるいは専門的人材育成、確保といった要望が寄せられております。
　このため、今年度予算におきましては、施設整備に関する支援の拡充に順次取り組んでおります。
　具体的にということでございますけれども、児童相談所整備に係る地方債の元利償還金に対する地方交付税措置を行っております。また、一時保護所を設置する際に、子供の特性に配慮した処遇を可能とするような施設整備を行う場合に補助単価の加算の拡充などを行っております。
　また、これは先ほどの議論でございますけれども、今回の改正では、児童相談所の管轄区域が大き過ぎるといった御指摘があることも踏まえまして、児童相談所の管轄区域に関する参酌基準を定めることとしたところでございます。
　こうした取組によりまして、児童相談所自体の設置が適切に促されるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　引き続き、実態を見て、あわせて対応していただきたいと思います。
　児相をふやせという議論をしてきたのは、子供たち一人一人にやはり本当に目が行き届く、そういう環境がつくれるのかな、十分な対応ができるのかな、そういう思いから話を進めてまいりました。
　介入と支援の機能分化について、昨日の参考人質疑で、萬屋参考人は、一時保護を、深刻になってしまってからではなかなかおうちに帰すことができないので、早目に保護をしているとお話をされました。一回たたいて学校で通報があって顔にあざがついていた、すぐ保護して、親を呼んで、暴力を振るわないと約束させて帰すんだと。だから、早い段階で、深刻な事態になるのを防いでいるということなんですよね。
　泉市長は、親御さんを殴った子供さん一人のケースで、あとの兄弟も保護しました、そして親御さんには、逆にこの機会にゆっくりしてもらいたい、そして話し合うというふうなことを紹介されたんですけれども、私は我が意を得たりという気持ちだったんです。
　つまり、今の状態は、通報されて児相が駆けつければ、虐待親と言われたと親が泣き出したり、児相が来たら子供を連れていかれる、そう警戒することが多いんですね。だから、介入と保護の支援の分離ということがすごく議論されてきたと思うんです。
　やはり、介入あるいは一時保護、それがイコール即親子分離ではないんだ、むしろ親子関係を改善するプロセスでもあるんだという位置づけが重要だと思いますが、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所におきましては、必要がある場合にはちゅうちょなく一時保護を行うわけでございますけれども、その後につきましては、施設入所が必要な場合もございますけれども、保護者の個々の状況に応じまして、保護者支援プログラムを含め、家庭環境の改善のため、関係機関とのネットワークのもとに継続した支援を行うことにより、円滑な家庭復帰を図っていくことが重要だというふうに考えております。
　具体的には、保護者支援プログラムに加えまして、家庭環境の改善のための訪問サービスあるいは一時預かりサービス、それから児童福祉司が家庭へ通いまして、家庭環境を踏まえた上での助言、指導などにつきましても、保護者の特性に合わせた支援に取り組むこと、こういったことによりまして、家庭における養育環境や状況の改善を図り、その上で円滑な家庭復帰に取り組むこととなるものと考えております。
　こうした取組によりまして、子育て等に悩み、孤立しがちな家庭を発見し、適切な支援につなげることで児童虐待の予防を図ってまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　そこで、きのうもきょうも話題に上った、子供間の性的な問題の厚労省の初の調査のことなんですけれども、七百三十二件、千三百七十一人の子供が、加害者であったり被害者であったり、そのどっちでもある場合もあるわけです。そういう調査のきっかけは、三重県の母親が、施設に預けた七歳の長女が同じ施設の少年からわいせつ行為を受けたことで提訴をしたというのがきっかけで、三重県だけで調べていただいたら、九年間で百十一件、二百七十四人が施設内での性被害、加害に加わっていたということが判明し、国としても調べてほしいということを受けての調査でありました。
　そこで、この調査を今後どうするかということなんですね。やはり、子供たちが、親からの性虐待や暴力を受けたとか、ＤＶを見てきたなどの背景もあるだろうし、そういう子供たちがいっぱいいて共同生活しているという困難さもあるということがいろいろ見えてくると思うんですが、その成果をどのように生かしていくのか、伺いたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回、御指摘の調査結果を発表したわけでございますけれども、この調査結果の発表、先月二十六日でございますけれども、これに合わせまして、都道府県、児童養護施設等に対しまして、取り組むべき事項を通知いたしました。
　具体的にでございますけれども、定期的な面接あるいは性教育の実施など、今回の調査で聞き取った施設のいわば先進的な取組事例を参考にいたしまして、未然防止や早期把握を徹底すべきこと、あるいは、事案を把握した場合の児童相談所との連携、被害児に対する安全確保や専門的ケアを確実に実施すべきことを求めたところでございます。
　今後でございますけれども、今年度、引き続きまして、この調査で得られたデータを活用いたしまして、御指摘いただいた、子供たちの背景事情、あるいは施設での生活状況、あるいは施設の問題発生防止に向けた取組内容などが性的な問題とどのような関連性があるのか、そういった分析等を行いまして、個々の現場で取り組むことのできるマニュアルあるいはチェックリスト等の作成を行いたいと考えております。
　今回の調査結果を生かした取組によりまして、このような問題の未然防止を図っていきたいと考えております。
○高橋（千）委員　未然防止は当然なんです。絶対あってはなりません。
　同時に、私が言いたかったのは、その背景を本当につかんでいただきたいということなんですね。
　この報告書の前に、二〇一六年の被措置児童等虐待事例の分析に関する報告というものが出されています。これは、施設職員による虐待事例、毎年とっているものを、そのうち特徴的な事例を分析して研究したものであります。中には、性虐待で職員が逮捕され、八年の懲役を受けたという事案もありました。その被害者になった子供の後のケアというのは本当に深刻だと。まして、暴力の父親のところに連絡を返しているわけですから、そういう後々のことも非常に問題なわけです。
　ただ、私は、この報告書の中身で非常に興味深いなというか大事だなと思ったのは、「子ども間暴力は、職員集団を含めた施設全体の管理的で支配的な文化の中で起こりやすいため、予防には個を尊重する文化の醸成が必要ではないか。」と書かれている。また、「性的加害行動や性的問題行動の背景には、性的被害歴や性を介した力の支配やその継承が存在することが多いとの認識に立って、対策と予防とケアを実施する必要がある」、こう指摘しているんですね。
　施設内の支配的な関係に踏み込んだ記述は大変重要だと思います。親との間でもそういう関係だったからこそ、自己肯定感が持てない。なので、性イコール生、それを生教育と呼んでいるようですが、を通して、職員も児童も自他ともに大切な存在だという共通認識を持つことによって、入所前の被害を、今までなかなか語れなかったものを言うようになったり、施設の中で起こっているトラブルをみずから訴えやすくなる、そういうことを指摘しています。
　子供の権利擁護を考える上で本当に大事な指摘だと思うし、今後、今度の子供間の性的な問題に関する調査研究が、やはりそういう子供たちの背景に、それは親たちの背景でもあると思うんですが、切り込んでほしいなと思いますが、最後に一言、いかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　若干繰り返しになりますけれども、今回の調査で得られたデータを活用いたしまして、御指摘のような子供たちの背景事情等々についても深掘りをして分析いたしまして、個々の現場で取り組むことのできるようなマニュアルやチェックリスト等の作成を行ってまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　あと、時間がないので、要望だけにとどめておきたいと思います。
　これから、児童相談所の第三者評価が位置づけられたわけですけれども、それに先立って、一時保護所の第三者評価のためのガイドラインを準備しているんですね。
　それで、資料の中にお手紙を、子供たちにみずから、保護所の中の食事はおいしかったですかとか、そういうのを書かせるアンケートをとり、そして今、それに先立っての調査をしているんですけれども、後で見ていただきたいんです。
　資料の６と７を見ますと、ＬＧＢＴ等配慮が必要な子供を受け入れた経験があって、対応を行った保護所が二七・六％もあるんです。受け入れたけれども対応できなかったが七・六％。これだけの子供たちに直面しているんだということや、妊娠している子供への対応というのが、受入れ経験があって対応を行ったのが三九％、受け入れたことはあるが対応はできなかったが六・七％。
　だから、子供が子供を産んでいる、そういう状況に、一時保護所が、健康状態から、母子手帳の交付についていったり、中絶の手術につき合って、お寺の供養までつき合ったとこれに書いているわけですよ。それだけのことを一時保護所はやらなきゃいけない。
　これは本当に大変だなと思うし、だけれども、それだけの多様な複雑な子供たちが集まっているという中での、本当に、さっきから言っている、いかに子供の権利を守れるかというのは極めて重大な問題で、そういう意味でも、実効性ある第三者評価にしていただきたいということを一言述べて、終わりたいと思います。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　きょうは、通告させていただいている質問の前に、先ほどからの他党の先生方の質問等を聞きながら、やはり中核市、特別区の設置については私もちょっと意見を一言申し上げたいなと思いまして、質問に入る前にお話の方をさせていただきたいと思います。
　まず、きょう直前に共産党の高橋先生がお話しされていまして、まさにそのとおりだなと思って聞いていたんです。維新の会と共産党はなかなか意見が食い違うところが多いんですけれども、本当にこの件については、まさに論理的でそのとおりだなと思ったところが、二十八年の改正のときに、五年を目途として前に進めていくというビジョンを示されているにもかかわらず、ほとんど進んでいない状況の中、今回も、高橋先生からは後退したのではないかというような御指摘、確かにそう言われてもおかしくないような状況であるというのは、私は一〇〇％同意するところだなというふうに思います。
　一方で、何度も申し上げているんですけれども、私の地元は寝屋川市というところで、中核市にこの四月になりました。そのときにやはり争点となるのは、では、なったときにどんなメリットがあるのというのは市民の方も多く興味を寄せられるところで、我々の仲間の議員も他党の先生方もなかなかその説明が難しい中で、都市格を上げて、地方分権の、より身近なサービスは身近な組織体がやっていくことがよりきめ細やかな住民サービスにつながる、そういう大きな理念のもとでお話をさせていただきながら進めていっている。
　そういう中で、やはり児童相談所の設置については、この現状、先ほどの高橋先生の資料を拝見しても、設置する方向で意思を示されている自治体が余りにも少ない。つまり、法制度として、設置しようという気持ちを持つような力学が全然働いていないというふうに捉えられても仕方がないかなと思います。
　ただし、昨日の明石の泉市長のお話は、私は本当に、ある種個人としては感銘を受けました。それはどういう視点かというと、やはり政治的意思をしっかりとメッセージとして放って組織を動かしていっている。でも、その反面、それだけのリーダーシップをとらなければ進まないというのも事実だと思います。
　泉市長の場合は、子供の分野に非常に力をかけておられた市長ですし、強いパーソナリティーのもと、リーダーシップをとられてここまでこぎつけられて、約三年間で立ち上げまで来て、これからその真価が問われるというところであると思いますが、我々も、地元の状況を見るにつけて、これが設置の方向で希望する自治体に支援をしていきますよというスタンスであった場合に、果たしてその希望するところまでたどり着くかどうかは非常に懐疑的だなというふうに思うわけです。
　ですから、他党の先生方も御指摘をたくさんしていらっしゃるとおり、やはりロードマップを示していただいて、特に、人と金。私は、お金の方はともかく、人のところは時間がかかる問題ですから、五年だったら五年のうちに、新しく労働市場に入ってくる児童福祉司等、そういう子供の、児童虐待にかかわりたいという人材をふやすに当たっても、その労働市場が広がるというメッセージを放つこともやはり必要だと思います。
　ですから、しっかりとこの設置を中核市、特別区がしていけるような制度設計、そしてそのメッセージを強く政治家が放っていくべきだというふうに私は思いまして、意見を述べさせていただきたいと思います。
　その中で、強いメッセージを放っていくということは、やはり社会全体でこの児童虐待に対して関心をもっと高めていく、関係各所がそれに目をつぶるのではなくて、一歩感度を上げて関心を高めていくということが必要であって、そして多くの目で見守り、抑止していくということが必要だと感じています。
　その中で、社会に対して、児童虐待がだめであるということを強くメッセージを放つ上で、一つ論点として見解をお聞きしたいことは、児童虐待に対する厳罰化、それから児童虐待罪の創設なども含めて、議論がこれまでもなされておりました。
　私も、そのことについては、どれだけ厳罰化が抑止につながるのかということは専門的知見をもともと持っているわけではありませんから、いろいろな方に御意見を聞きながら今そしゃくしている段階ではありますけれども、児童虐待に対して厳罰化したり、また児童虐待罪のような名前も冠した上で社会的にメッセージを放つということは、一定の理もあることでもあると思います。
　しかしながら、本当に抑止に効果があるかどうかはもう少し検証しないといけないところではあると思いますが、もう一点の視点として、厳罰化に関して、やはり厳罰化してしまうと、いわゆる再統合も含めて、家族が再統合することが非常に難しくなるというおそれもあるわけです。
　そういった中で、児童虐待ならではの問題も含めてこの厳罰化というものをためらうのか。その辺の抑止の視点と児童虐待固有の問題、そういった視点で、政府並びに野党共同提案者の方から御意見をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○保坂政府参考人　罰則についてのお尋ねでございますので、法務省の方から御答弁させていただきます。
　児童虐待に対する罰則のあり方の前提としまして、現行法の罰則について簡単に御紹介いたしますと、児童に対して暴行を加えて傷害をしたという場合には、傷害罪となりまして、これは法定刑は十五年以下の懲役などとなっております。児童に暴行を加えて死亡させた場合には、殺人罪。殺人罪となりますと、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役。傷害致死罪ということでしても、法定刑は三年以上の有期懲役。保護する責任のある者が生存に必要な保護をしなかったという場合には、保護責任者遺棄罪となりまして、これは法定刑は三年以上五年以下の懲役。致傷の場合、けがの場合には三月以上十五年以下の懲役、致死の場合には三年以上の有期懲役というふうに規定されているところでございます。
　その上で、実際の量刑、どれだけの刑に処せられるかということにつきましては、各罪の先ほど申し上げた法定刑の範囲内で、裁判所が個別の事案に応じて判断することとなっているところでございます。
　厳罰化あるいは児童虐待罪の創設に関して申し上げますと、現在発生しているような児童虐待の事案の内容ですとか、それに対する実際の処罰の状況を踏まえまして、先ほど申し上げた既存の罰則に加えて新たに罰則を設ける必要があるのかどうかという点ですとか、あるいは罰則ということになりますと、明確性の点で、児童虐待として処罰すべき行為あるいはその刑を加重する行為について外延を明確に定義することができるのかといった観点から、慎重に検討することが必要であろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○初鹿議員　ありがとうございます。
　野党の提案者としてお答えをさせていただきます。
　まず、その前に、我々の法案では、改正後の児童虐待防止法十四条一項において、児童の親権を行う者は、当該児童に対して体罰を加えることはできないと規定をしております。ここに言う体罰とは、二〇〇六年に出された子どもの権利委員会の意見にもあるように、どんなに軽いものであっても、有形力が用いられ、かつ、何らかの苦痛又は不快感を引き起こすことを意図した罰と認識しており、このように幅広く体罰を禁止することにより児童虐待の防止が図られるものと考えます。
　その上で、体罰禁止の規定を実効的なものとするためには、体罰禁止の周知広報の徹底やガイドラインの策定、体罰を行った親権者に対する支援の拡充などの施策を講ずることが必要であると考えます。
　また、今、法務省からも答弁がありましたように、現在でも傷害や殺人に該当するものは刑法の処罰の対象になっております。ですので、むしろ児童虐待防止のためには、あえて、児童虐待のみを厳罰化することよりも、幅広く体罰を禁止した上で、親権者を含む保護者への支援を拡充することにより児童虐待自体が起こらないようにする必要があると考えます。
　また、被害者の子供は加害者の子供でもあるわけでありますので、その後、加害者の子供として生活をしていかなければならないということも配慮することが必要ではないかと考えます。
　以上を踏まえますと、児童虐待に対する厳罰化や児童虐待罪の創設などについては、諸外国の法制度や体罰禁止規定の施行状況を勘案しつつ、極めて慎重に検討するべきものと考えます。
○藤田委員　どうもありがとうございます。
　その件については、御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　次に行きたいと思います。
　まず、この児童虐待の問題は、やはり多面的に、市町村、児童相談所、警察、病院、医療機関、それから教育機関である学校、教育委員会等が密に連携しながら早期発見し、手を打っていくということに対して異論がある方はいらっしゃらないとは思うんです。
　その中で、医療機関との連携という中で、今回、医療機関がリスクのある子供たち、虐待の可能性がある子供たちに対しての通報をしていただいたり情報共有をしていただくということに、前回の法改正でも、個人情報保護の観点からも整合性をとっていただいて、しているかと思うんですけれども、その中でも、ちょっと特定妊婦について少し突っ込んでお聞きしたいと思います。
　特に保護者側の虐待のリスク要因として、望まない妊娠であるとか、精神的な不安定とか経済的な理由ということで、妊婦の時点で既に潜在的にリスクを抱えているという事案はたくさんあると思うんですけれども、特定妊婦、つまり、出産後の養育について、出産前において支援を行うことが特に必要と認められる妊婦のことを特定妊婦といいますけれども、この児童相談所、行政機関との情報共有について少しお聞きしたいと思います。
　まず、前回の改正の中で、いわゆる個人情報保護法との関係性がクリアになっているかと思うんですけれども、この後、医療機関からの通報、情報共有というのはふえているのかどうかということ、それから、それも踏まえて現在の実情を把握されているかということをお聞きしたいと思います。
　といいますのも、やはり努力義務というのは非常に難しいもので、強制力がないゆえに、医師は医師の責任の中で判断されます。ですから、個人情報の取扱いにまだまだ慎重なケースも多いということもありますので、その辺の実態がどうなっているかということをお聞きしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、前回改正によりまして、特定妊婦を含む要支援児童等を発見した医療等の職務に従事する者は、市町村に情報提供するよう努めなければならないという努力義務が課されました。また、同じ改正におきまして、この関係につきましては、刑法の秘密漏示罪の規定その他の守秘義務に関する法律の規定は、前項の規定による情報の提供をすることを妨げるものと解釈してはならないということで、その辺の関係についても明確化を図りました。
　実態でございますけれども、この規定の施行日は平成二十八年十月一日でございます。ちょうど十月一日時点の前後という正確な統計はございませんけれども、年度単位でちょっと見てみますと、この規定が施行される直前の平成二十七年度中に要保護児童対策地域協議会、いわゆる要対協に新規に登録された特定妊婦につきましては六千五百八十五件でございましたけれども、直後の平成二十八年度中に要対協に新規に登録された特定妊婦は八千五百四件ということで増加しておりますので、これらにつきましては前回の改正の規定の効果ではないかというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ふえているということで、非常に喜ばしいことだと思うんですけれども、実態として、どれぐらいの母数の中からどれぐらいその八千件というのがふえているのかというのは、ちょっと追っかけて調べていただきたいなというふうにも思います。
　より効果的な情報共有を行っていくために、医療専門職に特別ないわゆる通告義務を課していくべきかどうかということも一つ論点としてあると思うんですけれども、そのあたりは御見解はいかがでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　審議会等でそういった義務化的なことについては正式に議論したことはございませんので、一律に今、公式的な見解はございませんけれども、例えば、考えられる議論といたしましては、特定妊婦の方は大人、成人の方が大半だと思いますので、本人の意向を考慮する必要があるのではないかといったような議論、あるいは、情報提供を恐れて医療機関に行かなくなるのではないかといった議論はあり得るのではないかというふうに考えておりますので、その点につきましてはさまざまな議論をする必要があるというふうに考えております。
○藤田委員　そのお答えは、確かに答弁としてはわかるんですけれども。
　あわせて、これはちょっと質問に入れていないのでお答えは結構なんですけれども、警察との全件共有というお話が一つ議題としてあると思うんですね。それと同じ議論で、結局、どこからどこまでを情報共有して、どこからどこまでをしないかというのは、個人の判断だったり、専門職の医師に任されているというのが今の現状だと思います。
　そのはざまというのが結構危ういものがあって、例えば、警察でも全件共有していたら免れたであろう事案というのはたくさんあるわけで、今回でも、実際に見てわかる体罰があった場合、通告の義務がもちろん課せられていますけれども、いわゆる巧妙な場合、外目からはわからないようなけがとか又は心理的なＤＶのようなことは、外目から見たら判断が難しいわけですね。たくさん、数ある事案の中で、それを児童相談所の担当者の方、又は医師もそうですし、それから教育機関もそうです、そういった人たちがその場の判断で適切に振り分けていくというのは、ある種、神わざみたいなもので、人間ですから間違いもあるわけです。
　ですから、私は、情報量は多い方がいいという立場に立っていまして、情報量が多い中で、情報共有された中で対処は判断していくというのが一番適切じゃないか。つまり、情報をどこからどこまで共有して、どこからどこまではしないという切り分けが今のままだったらすごく曖昧で、そのはざまに落ちた子供たちを救うことができないという観点です。
　特定妊婦さんも、例えば日本産婦人科医会から、特定妊婦をスクリーニングするような、いわゆるチェックリストのようなものがもう整備されておりますから、それで該当するものに関しては自動的に全件共有するというふうな仕組みにした方が、漏れがなく、より多くの情報を関係機関が持てるというふうに考えるわけです。
　ですから、そのような形で、ぜひ、今後の検討の中で、積極的に情報を共有していくという方向にかじを切っていただきたいというふうに思います。
　それから、次に行きまして、今回、先ほどは医療機関の話でしたが、今度は教育機関との連携という意味で、日ごろから連携をしていくということはうたわれているんですけれども、非常に曖昧であって、やはりこれも、情報共有をある一定のところから全件やっていくということにかじを切るべきだというふうに私は思っています。
　その中で、一つ御紹介をさせていただきたいところでいうと、大阪府の能勢町では、教育機関で、福祉のスクリーニングのようなものを教育機関にも持ち込んで、実際に教員の皆さんがチェックをして、リスクのある子たちを抽出して情報共有するという取組がなされています。
　実際には、イメージでいうと、例えば毎日同じ服を着てくるとか、遅刻や早退が多いとか、保健室に来る回数が多いとか、そういうアラートみたいなものがチェックリスト化されていて、それでリスクのある子をよりいち早く抽出していくということを各先生方にやっていただいた上で、複数の先生方がそれを確認し、スクリーニング会議をして、校内として共有していく。それを児童相談所等に共有したり、又は、ひどい場合には警察に通報していく、こういうような取組がなされています。まだ試行段階ではありますけれども、私は非常によい取組だなというふうに思います。
　実際にも、教育機関からの通報というのは、これも先生のスキルの問題によりますけれども、経験のない先生方がそれを適切に判断していち早くリスクを見つけ出すということが、なかなかなれていない先生の中で難しい中で、こういうスクリーニングのような仕組みを入れて、いち早く情報共有をしていくということは効果が上げられるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そういう事例について一つ見解をお聞きしたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、大阪府能勢町におきましては、平成三十年度から、つい最近だと思いますけれども、五歳児から小学四年生までを対象といたしまして、福祉を担当する部署と学校側それぞれが全ての子供をスクリーニングいたしまして、その結果を突合させることで、それぞれ単独では見えなかった課題あるいは支援方策を把握するといった取組を実施しているものと認識をいたしております。
　こうした取組でございますけれども、私どもといたしましても、虐待予防、早期発見の観点から有効な取組ではないかというふうに考えております。こうした先進事例も十分参考にさせていただきながら、虐待予防、早期発見のための施策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　学校における児童虐待への対応に当たりまして、関係者が情報を共有しチームとして取り組むため、早期から組織として気になる事例を洗い出し、検討するためのスクリーニング会議を定期的に実施した上で、支援が必要な児童生徒について複数の教職員などによるケース会議を開催し、情報を共有し支援の方向性を決めるなどの取組が一部の学校で行われていると承知をしております。
　こうした取組につきましては、児童虐待の早期発見、早期対応の観点から有用であると考えておりまして、委員から御紹介いただきました大阪府能勢町における取組につきましては、先般作成をしました学校、教育委員会向けの虐待対応の手引においても紹介をさせていただいたところでございます。
　文部科学省といたしましては、引き続き、本手引の周知等を通じ、スクリーニング会議の実施も含め、学校における児童虐待の早期発見、早期対応のための取組の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　厚生労働委員会なんですけれども、私は学校現場にいたこともありまして、学校の先生もなかなか大変な時代で、いろいろな子供さんの状況を抱えながら、やはり武器を渡してあげないと本当に個人が抱え込んで疲弊していくというのが、この虐待の問題もそうだし、一つ前の、発達障害を含めて障害者の支援という問題もやはり深刻で、いち早く手を打たないといけない課題でありますから、ぜひとも前向きにいろいろ取り組んでいただけたらと思います。
　次に、児童相談所が把握した情報を統一した様式等で集約して全国的なデータベースとして活用し、地域の異なる相談所が相互に情報共有を円滑に進められるようにすべきではないかという考え方がありまして、私もそれに賛同します。
　これは、特に今回、転居等の事案がありまして、そのはざまに落ちてしまった悲惨な事件も起こったわけですけれども、全国的なデータベース化をして、そこにアクセスをして、実際にナレッジというか経験値をしっかりとためていって次の対策を打つというのは、これはもう当たり前にやはりやっていかないといけないなということです。
　実際的な現場でいうと、いわゆるペーパー文化、紙文化。余談ですけれども、私もここに来させてもらって一カ月、この紙文化とファクス文化の恐ろしさに、私は十年商売をやっていまして、ファクスをこんなにしたのは十年間でないなというぐらいのファクスをしているんです。
　本当に、テクノロジーを活用したり、情報共有というのが各階層において物すごくスムーズにいけるツールというのはもう世の中にあふれている時代でございますから、ぜひ、もちろんセキュリティーの問題はありますけれども、全国的なデータベースとして活用し、そして今後の対策に生かしていくためにも、こういったものを取りまとめ、進めていただきたいという思いがあるんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　児童虐待の対応に当たりましては、支援の対象としている家庭が転居する際の自治体間のケースの引継ぎ、あるいは、転居していませんでも、例えば児童相談所と市町村間でケースを移管する、そういったこともございます。そういった引継ぎは必要不可欠でございます。
　より効率的に引継ぎを行うためには、ＩＣＴを活用したシステムを使用することが有効だと思います。このため、今年度予算におきまして、まずはということでございますけれども、同一の都道府県内での児童相談所と各市町村の情報を集約する、あるいは共有を可能とするシステム構築を支援するための必要な費用を予算上計上いたしました。加えまして、このシステムで扱う情報の項目も含めまして、国におきまして標準的な仕様を示す予定でございます。これによりまして、今後、都道府県等で構築されるシステムの標準化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　さらに、この情報共有システムを活用いたしまして、次のステップといたしましては、都道府県間で情報共有を行うことも検討課題だというふうに考えております。
　これは、そういう意味では、まずは都道府県内の都道府県と市町村間、次のステップとして都道府県間、そういったステップを踏みながらシステムの構築を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　これはちょっと突っ込んで話をしたいところで、やはりうまいことマネジメントしないことには結構ばらばらになるんじゃないかというような危惧を持っています。
　私は介護をやっていまして、介護事業所から総合事業に移行したりしたときに申請書を出すところが、今までは大阪府だけだったのが各市町村の四つぐらいに出し直さないといけないということがあったんですね。そのときに、フォーマットが、厚生労働省から例みたいなものが示されていて、それが各市町村におりてくると、何かちょっとずつ違うものになっているんですよ。違うものを、隣の市のものを書いて出したら、内容は全く同じで線の位置が違うだけで、フォーマットが違いますと突き返されるわけですね。こういう本当に無駄なことは、僕はマネジメントの下手さだというふうに思っています。
　ですから、こういうデータベース化をして、最終ゴールとしては、やはり全国の事例をより有効活用するために、みんながアクセスし、そこに情報がたまっていって、それが資産となっていくというようなことが今後本当に凄惨な事件を減らしていくための一番重要なことじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりをちょっと勘案していただきながら、ぜひハンドリングをしていただけたらと思います。
　それから、関連して、要対協における情報共有の推進について、ＩＣＴを活用したシステムの整備を促進する方針が、三十年の関係閣僚会議でも指針が示されておりますが、どのようなアプローチとスケジュールで進めるのか。自治体ごとなのか、政府が主導なのか、これは何を目的にどのような情報共有システムをイメージしているのか、最後にお答えいただけたらと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただいた昨年七月の関係閣僚会議決定におけます要対協のＩＣＴ活用でございますけれども、これは、内容といたしましては、先ほど申し上げました都道府県と市町村間の情報共有のシステムと同じシステムを想定いたしております。そういう意味では、先ほど申し上げたような、都道府県とその都道府県内の市町村間の情報共有、それからそれを都道府県間で共有していく、そういうステップを踏みながらシステムの構築を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　情報共有については本当に重要になってくると思っていまして、きょうはちょっと時間がないので次回したいなと思っているのは、やはり警察との全件共有については、私自身はぜひやった方がいいという立ち位置なんですけれども、警察、医療機関、教育機関、そういったところから人の属人的な判断によって不運にも漏れ落ちてしまった上で、その子たちが凄惨な事件に遭ってしまうという事例が多々あるものですから、できるだけ情報量を集め、それを使って踏み込むかどうかということは各関係機関の判断というような設計思想にした方が、私はリスクの大きな事案というものを減らせるんじゃないかというような立ち位置でございます。
　ですから、次回に譲りますけれども、各関係機関の連携というものはもう少し細かく、いわゆるここに風穴をあければ一気に円滑化するというところをしっかりとチョイスしていただいて、政治的意思を示していただけたらなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうはこれで終わらせていただきます。ありがとうございます。