Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊田参考人　私も同じように考えます。御存じのように、今回の法案においては、要するに定役を科すというのか、つまりもちろん強制的な作業でありますけれども、処遇の一環として作業を施す、こういうふうになっておるようであります。それと並行して、その他の学習とか教科活動その他の生活を一つの処遇の一環とする、こういうふうにとらえているようでありまして、私は、その点でいくと結局八時間働かせて、強制労働させて、その他の時間においてその他の活動をさせる、こういうことでありますから、結局は作業そのものを懲罰手段として科す、そしてその他の点については、これはまあつけ足りとして処遇というようなものをつけ足すというふうな観念が非常に濃厚に出てきているというふうに思います。
　したがって、賃金制などを採用した場合に、例えば八時間内で教科活動を指導する、生活指導をするというようなことに本来はならなければならないだろうと思います。そして、そういうことをすることによって、生活指導を受ける間も刑務作業と同じように、これはもし現行法令のように強制的にやらせるというのであれば労働の一種だというふうに解釈しなければならないだろうと思います。今回の法案ではどうもそれが、刑務作業は強制、しかし同時に、そういった生活指導については拒否できるかというと拒否できないわけですね。それを全部強制的にやらされる、こうなると、これはまさに教育じゃなくて、何といいますか、全体にそういった強制の枠の中で押しつけるということが非常に顕著に出ている、おっしゃるとおりな結論だと私は考えております。
○坂上委員　加藤先生、先生はヨーロッパ諸国の行刑を大変調査研究なさっておるわけでございますが、ちょっと今度個別的にお聞きをいたします。
　まず、日本のような服役者の灰色の服といいましょうか、こういうものはいかがなものか。外国、特にヨーロッパの方では割合に普通の、外界における服装とそう大きく変わらないと聞いているのですが、いかがでございましょうか。
　それから、髪の毛でございますが、これは日本は丸坊主になるわけでございますが、ヨーロッパあたりはどうしておるのか。
　それから、さっき喫煙の話がちょっと出たのでございますが、喫煙も一般的に認められているようでございますが、いかがでございましょうか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　まず、服装の点ですけれども、これはおっしゃるようにただ一律に私服を認めているというわけではなくて、例えば西ドイツの多くの州ではまだいわゆる収容者服といいますか、そういうものを着せているところもあります。ただ、先ほど言いました処遇施設、特に我々がドラフトをいたしました社会治療施設というような施設では全く私服を着ております。私がかつてその施設に参観に行ったときに、その門の入り口のところまで迎えに来てくれた。私はもう全く職員だと思ってその後をついていった。そうしたら舎房のようなところへ案内された。ところが、これは先ほどのいろいろな受刑者の権利義務との関連でこれも将来考えていかなければならない問題ですけれども、例えば向こうでは居住権といって、自分の居房の中を自由に、保安上差し支えのない範囲で、例えば一メートル以上の高いつい立てを入り口のところに立てるとかいったようなことのない限り、カーテンをかけたりカーペットを敷いたり、自由にデコレーションすることが許されております。彼の部屋に連れられていって、コーヒーもサービスしてもらった。実はきょうの参観の目的はと話し出したら、いや、待ってくれ、私はこの施設の収容者であるというぐらい、職員と収容者の服装が全くわからない。
　つい先月もミネソタ州のフェデラルプリズンを見学してきたのですけれども、ここでも収容者と職員の間は全く区別がつかないのですね。これは非常にいいことであるというふうに私は考えております。ただ、余りそういうものを認めますと、いろいろな施設にそういう実態があらわれておりますけれども、非常に貧富の差が出てくる可能性がある。非常にドレッシングに飾り立てる人とジーンズだけでやっていくという人で、例えば家族の差し入れがあれば非常にいい物を着ている、あるいは非常に貧しい物を着ているというふうなことになれば問題があるので、それ相当の、例えば学生風の姿であるとかいったような簡素さを中心にした私服を認めていく、これは基本的に私はいいことではないかというふうに考えております。
　それから、頭髪の件ですけれども、これは例えばアメリカの有名なバカビルというメディカルプリズンに行ったときにもそうでしたけれども、向こうから手をつないで歩いてくるペアがいたので、これは一人は同性愛者で、完全に男性が女性になってしまっている人です。髪の毛もパーマをかけたような形で非常にチャーミング、バストも出ているというので、あれは職員同士が手をつないで歩いているのかと係の人に聞いたら、いや、あれは受刑者同士であるというようなことで、全く職員と受刑者の間の区別がない。例えばそのヘアスタイルについても全く自由にされている。非常に長髪で、日本では長髪というのは非常に不潔であるからできるだけ刈ってしまった方がいいというふうに言うわけですけれども、髪を刈られることは彼らにとってみたら大変な、これはやはり一つの宗教上の違いみたいなものもあるのかなというふうに考えますけれども、私もできるだけ日本でも長髪を認めてもいいんじゃないかというふうに考えております。
　それから、喫煙の点ですけれども、これは原則としてヨーロッパのどこの施設でも許されております。認めることによって、例えば我が国の行刑で行われておりますように非常に厳しい懲罰を受けるといったような、そういう懲罰の事由にもならない。コーヒーにしてもたばこにしても認めてもいいんじゃないか。ただ、アルコールだけは認めることはできないということでやっているようです。日本で喫煙が禁止されているのは、施設が木造建築であるということが一つの理由であったわけですけれども、最近ではどんどん施設が増改築される。ついこの間も矯正局でお聞きしたところ、ここ五、六年の間にもう二十庁近い施設が増改築されて近代的な建物になっているということを考えれば、健康の問題はありますけれども、基本的にはこれは認めてもいいんじゃないか、建物の構造上の問題から喫煙を禁止しているという理由はもう日本でもなくなっているんではないかというふうに考えております。
○坂上委員　今度は佐藤先生でございますが、先生、経験者として、交通刑務所のあり方をどのようにお考えでございましょうか。
○佐藤参考人　私は長いこと見ていませんから現状のことはよくわからないのですけれども、塀のない刑務所、塀のないというより、フェンスがあるんですけれども、あのフェンスは内側に線がこうなっているんじゃなくて、外側についていますから、あれは中から逃げ出すというより、外の人が入ってこないための塀なんだろうと思いますけれども、ああいう刑務所が開放処遇をやる以上幾つもこれからできてもいいんだと思います。ただ余り開放的にするとかえって苦しくなる人がいますね。自分の精神にしっかりしろしっかりしろというのは、人間毎日そんなことできませんから、そういうことを余り強いると非常に苦しくなって、中にはもっと厳しいところに移送してほしい、その方が心が安まると言う人もいますし、その点は開放施設といっても、志願して入るわけじゃないですから、非常に難しいんじゃないかと思います。
　それから、交通刑務所というのは普通の刑務所とちょっと一緒にできない面が、交通事故ばかりですから、ほかの人と一緒にできないところがあるかもしれませんけれども、受刑者を処遇する場合私が一番感じたのは、人間には、何か悪いことをしたとき、他人のせいにする人、世間のせいにする人と、本当に自分が済まないんだというせいにする人と両方いますよね。そうすると、世間のせいにする人というのは割合に刑務所の中では普通に暮らしていけます。やったのは自分だけが悪いのじゃなくて、道路が悪かったり、相手が悪かったり、道路標識が悪かったり、交通のルールが悪かったり、そういうふうに考えていれば割合に簡単にいられますょね。しかし、逆にまた、どうしてあんな悪いこと、大変なことをしてしまったんだろう、何と言って遺族におわびすればいいんだろう、そういうことばかり考えている人には毎日がつらい日々でしょうから、そういうところをうまく分けて処遇——今になってそう思ったんですけれども、そのくせ世間のせいにする人たちのおかげで、主にダンプやトラックの人たちですけれども、そういう人たちのおかげで日本は繁栄していることを思えば何とも言えない面もございますし、それからまた交通事故というのは先生や公務員やほかの人たちがやってしまったらもう二度と復職できませんけれども、八百屋さんや魚屋さんはまた魚屋さんや八百屋さんに刑務所から出るとなれるわけですよね。ですから、そういういろんな角度から考えて、もう少しやり直してみたらよかったんじゃないかな、そういうふうに考えておりますけれども、前のことですから余りはっきり覚えておりません。
○坂上委員　ちょっと急ぎますが、菊田先生、日本の刑務所で厳正独居の処分の繰り返しによりまして受刑者が長期の隔離がなされて各地で裁判になっているという話でございますが、今の法案は隔離という名前でこのような処遇を認めているわけであります。厳正独居処分にはどのような弊害があるのか、先生の御所見をひとつ。
○菊田参考人　厳正独居というのは本来懲罰として使われるわけで、アメリカでも一時やったけれども、これはとんでもないことだといって廃止されたわけです。
　私は非常に不思議に思いますのは、現行監獄法では「独居拘禁ニ付スルコトヲ得」と書いてあるのです。これは独居を原則として雑居を例外とするというふうにしながら、現実にはそうじゃなくて、雑居が原則であり独居が例外になっているわけですけれども、今回若干単独室というものを主体にするようなことも書かれておるけれども、もしこれが昼夜独居ということであれば全く理念が違うわけで、この意味の単独室というのは、つまり昼間は作業しあるいは作業が終わった後も仲間と団らんをする、リビングというのですか、そういう大きな部屋で団らんをするという時間があって、そして夜寝るときだけは一人になるというのが本来の独居だと思います。それをもし昼夜独居というのであれば、これはまさに懲罰施設でありますから、ここのところの理念が間違えられては困るというふうに考えております。
○坂上委員　加藤先生、西ドイツのミュンヘンで実験されております社会奉仕労働という制度でございますが、この実態等についておわかりならばお話しいただきたい。
○加藤参考人　お答えします。
　非常に専門的な質問をいろいろされて、私も御質問に答えることが非常にあれなんですけれども、いずれにいたしましても、そのミュンヘンの社会奉仕労働というのは少年についてだけ現在行われております。西ドイツ各地で最近このミュンヘンの社会奉仕労働というものに対する評価が高まりまして、成人の受刑者にも実験的にやってみようということで行われ始めております。この社会奉仕労働というのは、先生は十分御勉強なさっていますからあれですけれども、ほかの方は御存じないかと思いますので手短に説明いたします。
　要するに、ミュンヘンのプロジェクトというのは刑罰にかわる社会奉仕労働、特に少年の受刑者といいますか、少年刑を受けるあるいは少年拘禁を受ける対象者に対して、裁判所と検察庁、それからいわゆる社会奉仕労働をオーガナイズしている組織が話し合いまして、そして裁判所から刑務所に送るかわりに、例えば養老院で目の悪いおばあさんに本を読んであげるとか、あるいは集団散歩のときにつき合ってあげるとか、あるいは消防署に行って消防車の掃除をするとか、あるいは地下鉄に行って地下鉄の清掃を手伝うとか、いわゆる社会に有用な仕事をすることによって刑罰を免除してもらう。
　特に西ドイツの場合には、少年で学齢期に達しているといいますか、在学中のいわゆる学生生徒につきましては、授業が午後十二時半でもう終わってしまう。そこで、両親が帰るあるいは夕方までその余暇時間を使ってそういう社会的に有用ないろいろな作業につかせる、あるいは週末の土日を使ってつかせるということで、刑期をお金で換算して、例えばこの人間については百二十日の社会的奉仕労働である、あるいは三十日の社会奉仕労働にするといったような形で、これは裁判所と少年と検察官、それからオーガナイズしている組織が話し合ってそれを決めていく。
　これはもともとイギリスの制度をまねたものですね。短期自由刑の弊害ということが言われておりまして、御承知のように、犯罪を再学習、再生産するには十分な期間であるけれども、社会復帰のための教育を施すには短過ぎるということで、短期自由刑というのはできるだけ科さないでおこうという考え方ができたわけですね。ドイツでもそういった考え方が法律化されておりまして、できるだけ短期自由刑の宣告、執行は避けていくという条文を根拠にこういったものが使われている。私もやはり、先ほど御質問にありましたように、施設内処遇から社会内処遇に行くという流れの中で、例えば司法前処理の一種としてそういうものをやっていく。
　それからもう一つ、それに対して最近成人の受刑者に対して西ドイツではいわゆる被害者加害者和解制度というのが出てまいりまして、裁判にいく前に裁判所の調停委員の仲介のもとに被害者と加害者が話し合いまして、そして刑務所に行くかわりに被害者に何らかの賠償をする、そのことによって被害者の被害感情を静させる、そのことによって両者が和解をする、そして彼は刑務所に行かずに社会で従来どおりの生活をすることができる。その場合に、例えば賠償金が払えない、それにはどうしたらいいのかということで、その場合に社会的な有用作業につけることによって、その場合にはその有用作業の雇い主が何らかのお金を彼に支払うということで、その支払われたお金から賠償をしていくということで、今西ドイツでは被害者加害者調停制度、和解制度というものと社会的奉仕労働というものがドッキングされて、そしていわゆるダイバージョン理論といいますか、できるだけ刑事司法のプロセスにのせずに二次的な犯罪者をふやさないでいこうというプログラムがヨーロッパでは行われているということであります。
○坂上委員　もう時間が来たのでございますが、最後でございます。
　簡単で結構でございますが、菊田先生、日本の刑務所ではささいな規律違反に対して懲罰が恣意的に科されているという実態があると聞いておるわけでありますが、今回の法案によってそのような権限の乱用に歯どめというのはかけられるとごらんになっておりましょうか、いかがでございますか。
○菊田参考人　私は先ほどから申し上げているように、むしろかかわりのないところをとにかく規則規則でがんじがらめにするという方向が打ち出されるような危険性があると思っております。先ほどのお答えで、自由だと不自由を感じる男がいるということをおっしゃいましたけれども、これはまさに発想がおかしいので、要するに、刑務所の中にいれば普通の生活と違って自分の意思に関係なしに生きていけるというのが本当の人間の生き方だとするなら、この人間はまともに社会に出たら自分で自動販売機で物も買えないという人間をつくり上げていくことになると思います。そういう意味でも、人間として扱うという発想が根底になければ、これは処遇論というのは何も出てこないというふうに認識しております。
○坂上委員　どうも先生方ありがとうございました。
○中村（巖）委員　公明党の中村巖でございます。参考人の先生方にはお忙しいところを本日は大変ありがとうございました。若干の時間質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、加藤先生にお伺いをするわけでありますけれども、先生の先ほどのお話の中に、先生の刑事政策に関する基本的立場として、やはり処遇モデルというものを考えなくちゃならぬのだということでございまして、反処遇思想というかそういうものは無策の突き放しである、こういうお話がございました。それと同時にその中で、西欧の刑事政策に関する考え方は、基本的にはいわば反処遇思想というかそういうものが多いように見えるけれども、実は違うんだというようなお話もあったように思います。
　私どもは、やはり何か現代の行刑思想というものは、処遇モデルというものが失敗に帰したがゆえに反処遇思想というか、また別な側面から更生モデルというか、そういうような考え方が非常に強くなってきているのじゃないか、日本はそういう流れに抗してこれからも処遇思想というかモデルでいこう、こういうことになっているのではないか、こういう気がするわけでありますけれども、その辺のところをもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○加藤参考人　お答えいたします。
　これは刑事政策の非常に基本的で重要な問題で、私が答えられる力量を持っているかどうか疑問なのですけれども、ただ、先ほども申し上げましたように、特にアメリカから帰国された研究者、学者の先生方の中に、アメリカでは処遇思想が失敗に帰した、有名なマーティンソンの調査というのがありまして、その結果を調べたところ、特に再犯率を調べてみたところ、これは必ずしもいい結果が出ていないのじゃないか、刑務所で処遇処遇と言ってやってきたけれども、いろいろ予算を投入してやってきたけれども、これは失敗ではなかったのかというふうなことをそのマーティンソンという男が言った、それを契機として処遇思想に対する反対ののろしが上がったということであります。
　私、そういうことで一九八一年に一カ月ほどアメリカの行刑施設、今回も十日間ぐらいでしたけれどもアメリカの施設を見せていただいて、そして集中的にいろいろな研究者や実務家とお話をする機会があったのです。実際にアメリカの施設の状況を見せていただきまして、そして先ほどちょっとお話ししたミネソタ州のロチェスターというところに今度新しくフェデラルプリズンの特に医療刑務所なんですけれども、それができまして、そこも見学させていただいてそこの人たちといろいろ話をした。
　アメリカでは反処遇思想というものがあるけれども、あなたのところで新しいこういう施設をつくることについては、そういった傾向に反するものではないのかというようなことを質問で投げかけてみたのです。そうしたら、やはり同じアメリカといっても五十州あって、その上にフェデラルがある、そしてその中でもう何十万という人たちが受刑者として収容されている。その中で、もちろんいじらなくてもいい受刑者もいる、しかし先ほど来言っているような例えば常習累犯者であるとか、非常に凶悪な人であるとか、あるいは精神的に少し問題があってそれが犯罪に結びついたとかいったようないろいろな犯罪者グループがある。犯罪者一般に押しなべて論ずることはできないんだ、これからの刑事政策というのは多様化、個別化していかなければいけないんだ。そういった個別化、多様化していく中で個別的に犯罪者類型というものを見ていった場合に、やはり処遇の必要な受刑者もいる、あるいは処遇の必要でない受刑者もいる。必要でない受刑者については先ほど言ったような社会内処遇で十分ではないか。しかし、施設の中に送ってどうしても社会復帰をもう一度やり直さなければならないという受刑者に対しては、何の方策もせずにただ刑期の間だけ拘禁をしておくだけだ、それでは何の問題解決にもならないのじゃないか。できればそれに対して国の側から何らかのサービスをしてあげる、これがやはり必要ではないか。
　先ほど申しましたように、かつて医学モデルというのは受刑者を患者というふうに見立ててその病気が治るまで、つまり危険性がなくなるまで刑務所に収容しておこう、アメリカでも先ほどちょっと御紹介ありましたけれども、不定期刑制度というのがあって、それと結びつきまして、つまり危険性がなくなるまで不定期に刑務所に収容しておこうといったような非人道的な処遇がかつて行われてきた。したがって、そういった受刑者に非常に心理的に威嚇をするような処遇、いわゆる何月何日まで自分が入れられているかわからない、例えば刑務職員の顔をうかがわなければ自分の釈放というのが考えられないというような処遇では困るということで、アメリカで多くの州がその不定期刑制度を廃止している。その不定期刑制度というものの背後に医学モデルというものがあったものですから、その不定期刑制度が廃止されたこと即反処遇思想といいますか、処遇に対する反発として出てきたのだというふうにとらえる方もいるわけですけれども、実際にその施設に行きますとそうではなくて、やはり多くの行刑職員たちは限られた条件の中で非常な努力をしているということ、これはヨーロッパにおいても言えるわけです。
　アメリカやスカンジナビアということで、スウェーデンやデンマークやノルウェーやフィンランドというようなところで、それでは処遇思想が後退したのか。先ほどの社会党の方の御質問のときにもお答えいたしましたけれども、例えばデンマークでも、一九七三年前には、医学モデルによって受刑者を患者と見立てて寄ってたかってある人をつくり直してしまう。そういうような形の受刑者処遇であれば確かにこれは非人道的である、あるいはそういう処遇思想であれば問題がある。しかし、そういう受刑者がいろいろ問題を持っていて、問題点を指摘して一緒にその問題点を解決していく、その解決することによって社会復帰の準備をしていく、そして社会復帰を可能にしていく、こういうプロセスでの処遇プログラムというのが必要ではないのか。これはデンマークの行刑当局者に会ってもそういうことを言っておりますし、多くの専門家もそういうふうに指摘しております。
　それから、西ドイツでもそういうことが当然言えるわけです。ただ、いろいろな国に行きますと、いろいろな国の行刑事情というのがあるわけですね。例えば西ドイツにつきましては、今まで処遇思想に基づく処遇らしい処遇が行われてこなかった国じゃないかというふうに私は考えているわけです。我々が提案した社会治療施設というのはまさにそういった処遇思想を先取りしてモデル化された処遇モデルであるわけですけれども、西ドイツの行刑は、この社会治療処遇モデルに追いつき追い越せを合い言葉に、ここ数十年行刑の目標として行われてきている。そういった状況からいいますと、西ドイツでも、アメリカの影響を受けて反処遇思想が一方ではあるのじゃないかというふうに指摘する人もありますけれども、私の今までの経験、いろんな行刑実務家と情報交換をやった経験からいきましたら、それは十分に西ドイツの行刑事情を見ていないんじゃないか。
　私はアメリカについては詳しいことを申し述べることはできませんけれども、若干かいま見たその印象でも、やはりアメリカにおいても、なおそういう処遇が必要な受刑者、犯罪者がたくさんいるのではないか。ですから、これからは分類なりあるいは裁判所の段階で、例えばいわゆる判決前調査制度というようなものを設けまして、これは本当に施設内処遇が必要なのか、あるいは社会内処遇で十分であるのか、裁判の段階で、その宣告のところでやはり十分チェックしていく、そういうような制度も考えていく。そのことによって、刑務所に送られてくる人は対する処遇というものが非常に実質化されていくのではないかというふうに考えております。
　そういうことを全体的に言いますと、欧米と一口では言えませんけれども、ヨーロッパやアメリカにおいてはなお処遇思想というのは必要である、また、それが目標で実際に行われているというふうに評価しております。もしそういうことでそれは違うんだということを言う人がありましたら、私は学会でもいつも発言しているのですけれども、では具体的にどこでどうなっているのか一度具体的な例な出してみてくださいということを言うのですけれども、いまだ私はその具体的な反論を例を出して聞いた覚えはない。不勉強かもしれませんけれども、そういう状況であります。
○中村（巖）委員　今の点でちょっとさらにお伺いをしますと、処遇思想に基づいた刑事政策というものはそれ自体よろしいといたしましても、この処遇モデルをどうするかということによっていろいろその処遇の中身というものが違ってくるわけで、先ほど先生おっしゃる治療モデルのようなものであれば収容者、受刑者に対する干渉というものが非常に強まるということになるわけで、先ほど来いろいろな問題が出ておりますけれども、この処遇モデルいかんによってはいわば受刑者の全生活時間を把握した、そういったようなやり方がなされる。そのために、もちろん刑務作業の問題もそうですけれども、教科指導はおろか生活指導というものまでもその中に含めてくるということになって、いわば受刑者の側からいうと自由に生活する権利を侵害される、そういう側面も生ずるのではないかというふうに思います。
　そういう観点から先生の考え方、現在審議をされております刑事施設法案は受刑者の具体的な処遇の仕方が適正なものであるのか、あるいはまた不適切な部分があるのか、その辺はいかがでしょうか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　私は、かつて「刑政」の刑事施設法案の特集号で「受刑者の処遇について」という論文を書いたことがございますけれども、そこの中で、先ほど来菊田参考人に対する御質問で菊田参考人もお答えになられましたように、私も同じ意見でありまして、例えば法案では新たな概念として矯正処遇、これはいわゆる刑罰を強制的に加えるという意味ではなくてコレクションですね、コレクショナルトリートメントの方のコレクションの方です。強制といいますと、何かツバングハフト、非常に自由を剥奪してというふうな意味ですけれども、そうではなくて、ここではコレクショナルトリートメント、矯正処遇という言葉が使われております。
　しかし、この文言をよく検討いたしますと、これは先ほど来おっしゃっているように非常に義務的なものである、例えば生活指導にしても教科指導にしても治療的処遇にしても。しかもこれは刑務作業と四つが並列的に並べられているわけですね。したがって、少なくとも刑務作業は刑法を改正して、定役に服する、この条文について検討しなければいけないので、この刑務作業についてはこの場合問題をちょっと別にいたしまして、ほかの三つですね。教科指導、治療的処遇、生活指導、この三つを義務的に行わせるというのはかなり問題があるのではないかと考えております。したがって、私はこの論文の中で、これは受刑者の自主性の問題、自主性の涵養の側面であるから、これについては受刑者のボランティアといいますか、受刑者の任意というものを前面に出した、そういう形で少なくとも法というものをつくっていくべきであるというふうに提言しております。ですから、先生の御質問との関連でいえば、この点については私もきょう細かく指摘することができなかったわけですけれども、御指摘のとおり、教科指導、治療的処遇、生活指導というものは受刑者の主体的な意思、これを主体にやっていくべきであると考えております。
　それから、どうしても刑務作業が強制的で義務になっておりますので、この三つの教科指導であるとか生活指導であるとか治療的処遇、これは社会復帰にとって非常に重要な三側面でありますけれども、これが結局作業時間内になかなか行われないということになってくる。例えば私は基本的には賃金制に反対しているわけですけれども、その理由は、こういったダイナミックな処遇ができなくなるということに一つは起因しているからであります。つまり、刑務作業を賃金化しますと、受刑者はどうしても収益を得たいというので刑務作業に熱中してしまう。ですから、教科指導であるとか生活指導を刑務作業の時間内にやらなければいけないという場合が出てくるわけです。その場合は、賃金制にいたしますと治療プログラムあるいは教科プログラムに参加しているその時間に対しても賃金を保障していかなければいけない。これはオーストリアなんかはそういう形で、賃金制をとっている国はそういうふうに保障をしているわけですけれども、そういうことで処遇をダイナミックに運用していくということになりますと余り賃金制というのは好ましくないというふうに考えております。
　それはそれにいたしまして、教科指導とか生活指導、治療的処遇というのは、これは受刑者の主体性を中心にした処遇にしていかなければいけない。そういう点では今回の法案というのは一つの問題点を抱えているというふうに評価しております。
○中村（巖）委員　さらに加藤先生にお尋ねするわけですけれども、加藤先生ばかりにお尋ねしてあれですが、先ほど分類の問題を言われて、今回の刑事施設法案の中には分類制度に対するガイドラインというものがない。分類が収容確保のための分類、そういうスタンダードによる分類になったのでは困るので、いろいろな基準、分類基準というか、それを先生はガイドラインとおっしゃるのでしょうけれども、ガイドラインは各種基準の上にあるものかもしれませんが、まずそういうものが必要だ、それが処遇の中心的な役割を占めるんだ、こういうようなお話でありました。従来は分類制度というものは導入をされたけれども、一方において累進処遇というものがあって、それと両方が相まって処遇がなされておったというような状況にあると思うわけです。今回は、昭和八年に導入された行刑累進処遇令というものはなしにするんだということでございますけれども、分類と累進処遇の関係というか、それは分類があれば累進処遇というものは要らないのかどうか、累進処遇というものは処遇にとっては余り意味がなかったものなのかどうか、その辺のところはいかがでしよう。
○加藤参考人　お答えいたします。
　これにつきましても、私、先ほども申し上げました論文の中で「「矯正処遇」実施の関連条文の問題」のところで指摘しておりますけれども、先ほど菊田参考人から御紹介ありました要綱案では、いわゆる段階的処遇という従来の累進制にかわるものを提案していたのですが、御承知のように今回ではそれを採用しなかったということで、分類制度は残したけれども累進制は残さなかったということ。それはある面では、先ほど申し上げましたように、この累進制度が例えばどういうふうに使われてきたかというと必ずしも受刑者の社会復帰の処遇のために使われてきたわけではなくて、施設の管理、一生懸命作業をやるとか反則行為がなかったとかいうことによって四級から始まって一級までいく、そういう級を進級させることによっていわゆるあめを与えて、そして片方では降級といいますか級を下げることによってむちを与えるというような形で、施設の中での収容の確保にこの制度が使われてきたという事実は否めないと思うわけですね。ですから、そのことで従来の累進制を廃止するという点では僕は逆に評価してもいいんじゃないか。
　しかし、今度は分類あって処遇なしという実態が、じゃあこの累進制というものをなくしてそれにかわるものを提案しなかった場合に、分類制度だけでそれにつながるものは何なのか。分類制度をやって、処遇としては先ほど言った作業をやらせる、教科指導をやらせる、生活指導をやらせるあるいは治療的処遇というふうな形にストレートに結びつけていいのか。日ごろのそういったいろいろな行状を観察してそしてそれに対する何らかの、例えば最初は非常に閉鎖的なところから徐々に開放的なところに行ってそして中間処遇のような形態をとって、そして社会に復帰させていく。閉鎖的なところからいきなり社会に釈放するんじゃなくて、段階的に徐々に開放へ向かってそれに伴って権利もどんどん多く与えていくというようなやり方というのが段階的な処遇システムの基本的な発想であったかと思うのですけれども、この点について採用されなかったというのは非常に問題がある。ただ、そういう点については恐らく法務省令あたりで検討なさるのではないかというふうに考えているわけです。
　漏れ聞くところによりますと、そちらの方で分類制度に関しても何か検討をなさっているようですけれども、私が先ほどガイドラインなんかも法律化した方がいいと言ったのは、法務省令では、法案ができてからつくられて、実はこういうふうにやっていますよといってもなかなか一般の我々には情報として流れてこないわけですね。ですから、法案の中である程度の基本的な分類制度ではどういう基準を設けているのかといった点をやはり法律化して明示していく必要があるのじゃないか、こういう趣旨でガイドラインを明示する必要があるというふうに言ったわけであります。
○中村（巖）委員　次に、佐藤先生にお伺いしますけれども、先生もずっと行刑に携わっていらしたわけですが、今実際の、先ほどの話にもありましたけれども、受刑者に対する取り扱いの中では、やはり囚人服というか獄衣を着せる、画一的なものを着せる、そして短髪にしてしまう、そして整列の行進をさせる、あるいはまた多くの場合に交談を禁止をする、あるいはまたささいなことに対しても懲罰ということで、担当に対する抗弁、ちょっと抗弁をしたら担当抗弁だといって懲罰にする。そこまで厳しくしないと刑務所というのは一体やっていけないのかどうかということを先生に端的にお伺いをしたいと思います。
○佐藤参考人　厳しさの基準というのはよくわかりませんけれども、例えば何でも画一画一という御質問でございますけれども、例えば西洋と日本というのはちょっと公平と不公平に対する考え方が違うような気がしますね。私たちの日本の社会というのは、もう学校給食から始まって全部同じなのです。旅行しても何でもみんな幕の内弁当でしょう。カフェテリア方式のやり方を小さいときからやってないわけですから。それで何でも勝手にしなさい、勝手にしなさいと言っても私は途方に暮れるのじゃないかと思います。むしろ少しぐらい均一化していた方がいいし、いろんな問題がございますが、均一化しないと、例えばアメリカの刑務所はすごいですからね。お金持っている人は葉巻だし、持ってないのはこういうポケットから西部劇のように取り出してこう巻いて哀れにのんでいるし、それから本なんかでも、とにかくお金持っているのはこれ見よがしに百科事典そろえたり、そうじゃない人は週刊誌のコミックだけ見ている。みんな余り自由にするとそういうふうになってしまいますから、どこからどこまでだか非常に難しい問題だと思うので余りはっきりお答えできませんけれども、よろしいでしょうか。
○中村（巖）委員　菊田先生にお伺いをするわけですけれども、今回のこの刑事施設法案の中の懲罰の制度について、どういうふうに先生はごらんになっておられるでしょうか。
○菊田参考人　懲罰についてと申しますと、ちょっとお答え……
○中村（巖）委員　端的に言うと、懲罰に関する規定が非常に具体性を欠いて不備ではないか、こういう考え方を先生はお持ちかどうかということをお伺いするわけです。
○菊田参考人　先ほども申し上げたとおりですけれども、つまり具体的な点については省令にゆだねるということが非常に多くなっていて、一体どこまで許されるのかということについての明白なあれがないですね。現行法においても各刑務所ごとにいろいろ心得というのはありますけれども、それは実に大ざっぱなものであるわけですね。
　私は、もう既に二十年も前にカリフォルニアの矯正施設の規則というのを法務省の委託で訳したことがありますけれども、事細かに書かれているわけです。おまえたちはどこまでできるか、あなた方はどこまで何を持つことができるかということまで細かく書いています。そういうふうなことが全体に貫かれていないで、大まかなところで、ただし、これこれはこれこれでない限りというような形の大まかなことでこの法律というのはできている。それで細かなことについては一切省令にゆだねるということになっているわけですね。ところが、法務省の省令というものは我々は今のところ全然目にすることができないわけです。したがって、何がどういうことでどういうところで問題なのかということがさっぱり出てこないのですね。そういうようなことで法案ができているわけですから、論じようがないというのが正直なところだと思います。
○中村（巖）委員　今の先生の、いわば懲罰の実体法というかそういう部分について構成要件というものが示されていないから論じようがない、こういうおっしゃり方ですが、その執行については、例えば閉居罰というようなものが昔の軽屏禁にかわるようなものとしてつくられておりますけれども、そういうものを科することそれ自体がいいのかどうか。さらに、そういう懲罰を科するについてのデュープロセスというかそういうものが今のままでいいのかどうか、その辺のことについてはいかがでしょうか。
○菊田参考人　おっしゃるとおりでございまして、とにかく漠然としたことであって、例えば刑務作業中も、頭に物が落ちそうなのであっと叫んだら、それが雑談というか不要な言葉を吐いたということで懲罰の対象になったというようなことを聞いたことがありますけれども、そのように何かにつけて統一的にやろう、こういうことになっているわけです。要するに、先ほどから話に出ておりますが、相手を信頼してないと思うのですょね。行刑官と受刑者との間に信頼関係が、先ほどあるという見解がありましたけれども、これは行刑官の側からそう思っているだけであって、受刑者の方は決して思ってないです。心の中では、このやろう、出たら次は絶対に見つからないようにさらに大きな仕事をやろう、こういうことで余計利口になることを考えているに違いないのです。
　つまり、表向きは頭を下げて規律、命令にすべて従っていかなければ何かにつけて反則行為をとられて出るのが遅くなるわけですから、そういうシステムになっているわけです。だから、要するにまともに生きることのできない人間をつくり上げているわけです。うそをついて腹と表の違う人間が早く出られる。ですから、御存じのように暴力団などは普通の人間よりも早く出るわけですね。まともな、正直な人間は早く出られないわけです。つまり、いかに不正直で腹と違う人間をつくり上げているかというのが今の矯正だと私は思うのです。いろいろなことをやっても今の刑務所では人間をよくすることはできないです。だから最低、相手を信頼して人間としてどのように対処していくかということだけを、せめて最低限基本的にやっていく方針というものを打ち出してもらいたいと思うのです。そのためには、おまえたちはここまでやれ、やれる、私たちはここまでやりましょうということで、お互いに謙譲の形で権利義務関係を明白にしてもらいたいというのが私の希望であります。
○中村（巖）委員　時間ですので終わります。どうもありがとうございました。
○安倍（基）委員　参考人の諸先生方、お忙しいところをありがとうございました。社会党あたり二十問くらい聞いたようでございますから聞くことも大分減ってはきておるのですけれども、短い時間の間に幾つかお聞きしたいと思いますから、簡潔にお答え願いたいと思います。
　まず最初に加藤先生に、さっき菊田先生が今度の法案提起は既決、未決のあれが十分でないというような話をされましたけれども、今回の法案につきまして、既決、未決についての取り扱い上の差というのが十分なされていると考えられるかどうか、その点はいかがでございますか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　その点に関して先ほど菊田参考人がおっしゃったのは、死刑確定の……。一般の未決と既決の区別ですか。
○安倍（基）委員　取り扱い上の区別ですね、処遇上の区別といいますか……。
○加藤参考人　それが不十分だという御質問ですか。それとも、どういうふうに私が評価して……。
○安倍（基）委員　今指摘をされましたけれども、今回の法案につきまして、弁護士会などでは既決、未決についての取り扱い上の差が十分ではないという議論をしておるわけですけれども、この点については加藤先生はどうお考えですか。
○加藤参考人　弁護士会の方が批判されているのは存じておりますけれども、御質問の趣旨がちょっとわかりかねるのです。未決、既決の取り扱いが違うのは当然のことなんで、御質問は、例えば既決についてはこういう点が逆に甘いのじゃないか、厳しいのじゃないか、あるいは未決についてはこういう点が少し厳し過ぎる、例えば弁護人の接見交通権等にいろいろな影響を与えるのじゃないか、そういう御質問であればある程度具体的にお答えできるのですけれども、全体的に未決と既決の評価がどうかということですか。
○安倍（基）委員　時間がもったいないですから……。
　それでは、一応、菊田先生が既決、未決の処遇、取り扱いが不十分であるという御感想を述べられたので、どの点がどうということを菊田先生にまず聞きます。簡単にしてください。
○菊田参考人　今資料を持ち合わせておりませんので、どの点がどうと具体的には出てまいりませんけれども、要するに、本来、未決と既決というのは分けなければいけない、法律は二本立てにしなければいけないというのが大原則であるわけです。これは、昔からそうしろということは先人たちが唱えてきているわけです。それを無理やりに一本化して、そして何とかして一本の中で、両者に共通のものはこの辺にしておいて、どうしても分けなければならないものはここら辺で分けておくということでありますけれども、基本理念において、未決と既決とはまさに相手が、人間が違うわけです。違うものを無理やり一緒にしようとするところに無理がある。だから、それはあっさり二本立てに分けなさいということを私は申し上げたいと思います。
○安倍（基）委員　そうすると、諸外国における例と比較して、どの点がどうとお考えですか。——余り時間もあれでございますから、私もこの法務委員会の中で既決、未決の問題の取り扱いの差について議論しようと思ったのですが、これはこの辺にします。
　もう一つ、私はこの前の法務委員会で弁護士との間の信書の開披の問題を取り上げたのでございますけれども、これは例えば弁護士会あたりからは単に弁護人から来るものだけではなくて、弁護人に出す方についてももっと——新しい規定では、弁護人から来るものについては弁護士から来たということが確認されれば中身は見ない。ところが、弁護士にあてるものについては中を見る。フランスあたりはその辺はむしろ両方とも中を見ないという言い方をしておりますけれども、諸外国の例は御存じでいらっしゃいますか。
○菊田参考人　先ほど申し上げたように、全面的に中を見るという先進諸国はほとんどないと私は理解しております。つまり、危険なものがあるかどうかという意味で、あるいは所内の秩序の維持を破る危険性があるという意味での検閲はどこの国でも多少はやっていると考えます。ただし、そのうちの全部を見るのじゃなくて、たまに部分的に検閲するという方法をとっているのが一般的だと思います。
○安倍（基）委員　それは弁護士ということを別にしないで、全体としてですね。この問題はまだこれから法務委員会で議論になると思います。
　それからもう一つ、いろいろお話を伺っておりまして、いろいろなケースに応じて考えていくということがまことに必要だと思います。この点は例えば交通関係の犯罪とかほかのものといろいろ比べたときに、さっき交通関係の刑務所の話が出ましたけれども、彼らはそう社会復帰に問題があるというような人々ではない。どっちかというと、我々が交通事故を減らそうという意図から比較的厳しくやっている可能性もある。それに引きかえ、例えば麻薬を使っているとか習慣的な暴力行為であるとかこういうのはもともと刑法そのものに若干問題があると思いますけれども、メニューに応じてというか、タイプに応じて区別していくべきものであろう。今の交通事故についての刑罰がいわば警告的な要素が非常に強いという要素もあるかもしれませんが、反社会性という面において、もちろん交通事故もある意味では反社会的要素を持っていますけれども、反社会性というか犯罪性という面における強さにおいていささか違ってくる。この辺は刑法のあれかと思いますけれども。
　私が今お聞きしたところによりますと、結局、一つのやり方は、それぞれの態様に応じて、それぞれのモデルというかいわば処遇でやっていくべきものだ。これはまことに賛成なんですけれども、この点について、どの程度諸外国において、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクじゃないですけれども、区別をしてやっておるのか。日本においてそれが十分取り入れられるのかどうか。外国の例がさっきからいろいろ出ていますけれども、この辺、ちょっと加藤先生の御意見というかお話を承りたいと思います。
○加藤参考人　今交通刑務所の話が出ましたので、そこからお答えいたしますと、私は、基本的には交通刑務所ができた当初から交通刑務所は必要なのかなという立場をとっている者です。確かに最初のころは、いわゆる禁錮囚の集禁施設として行われたのですけれども、最近では懲役囚がふえておる。本来、禁錮囚に対する集禁、そして開放的な処遇という趣旨が、実態は最近では大分変わってきているのではないか。今おっしゃったように、私も、果たして交通犯罪者に対して、刑務所に入れて自由を剥奪して、一年なら一年、二年なら二年社会から隔離して社会復帰への準備をさせる必要があるのかどうかということを基本的に考えているわけで、必ずしも交通犯罪者に対しては、現在のような交通刑務所というのは必要ないんじゃないか。よほど重い交通犯罪者については、懲役の通常の刑務所でやっていけばいいのではないかと考えております。
　ヨーロッパの例で言いますと、日本のような交通刑務所というのはありませんので、逆に言いますと、国際会議でヨーロッパ人が日本に来たときに市原を見たいということで見ますけれども、実際に受刑者たちと会ったり話をしたり処遇の内容を聞いたりなんかすると、彼らの感想としては、本当にこれが社会復帰処遇なのかなというふうな、むしろその点ではおっしゃるように、本当に一般予防的ないわゆる見せしめ的なものが交通刑務所の場合にはあるんじゃないか。むしろ我々が見学をさせていただくときでも、できるだけ受刑者と目を合わさないでくれ、彼らはかつて大学教授であったり、お医者さんであったり、弁護士さんであったり、社会的にもいろいろ活躍していた人が多いから余り目を合わせないでくれとか、いろいろ注意をされたりなんかする。そういうことは逆に言えば、社会復帰の再教育をする必要がない人たちなんじゃないか。むしろ運転免許を持たせて再び乱暴な運転をさせないようにしていく、そちらの方で被害者に迷惑をかけたからという形で彼らに車に乗せないような手だてをすれば、再犯の可能性というのはそういう意味ではないわけですから、交通刑務所に関しては私はそういうふうに評価しているわけです。
　それから、それ以外の受刑者のいろいろな個別的なタイプあるいはいろいろなグループ分けをして、それに対してどういうような処遇モデルあるいはいろいろな刑務所などが分類というようなものによって実際に行われておるか、ヨーロッパの例はどうかという御質問ですけれども、私はドイツに長くいたものですからすぐドイツの話になってしまうのですが、例えばドイツなどを見ますと日本のようないわゆる分類センターというものはなくて、要するに刑期と性別によって分けてくるということ。それから、御承知のようにドイツは刑と保安処分と両方、二元主義をとっておりますから、保安処分施設に分けるというようなこと。先ほど来ちらちら私が申しております社会治療処分を新たに設けようとしたのですけれども、これはいろいろな理由から削除されてしまって、今では社会治療処分ではなしに社会治療処遇という形で刑期の範囲内で特別な処遇をしているという形をとっている。ことしもブレーメンの開放刑務所などを見てきましたけれども、ここでは釈放前一年ぐらいの受刑者を集めまして釈放準備教育をさせながら社会復帰へ向けてのサービスをするという形で、これにはいろいろな罪名の人たちが入っている、これは単に釈放前一年という形で、ただ、その中でアルコール嗜癖のある者であるとかあるいは薬物嗜癖のある者は除外されるというような形でやっている。むしろ日本の方が分類センターで収容分類から処遇分類、二つの分類制度できちっときめ細かにやっておられるのではないか。
　ただ、日本の場合には、ヨーロッパと比べて施設全体の定員が非常に大きい。例えば昨日も府中にお伺いしてちょっと見せていただいたのですけれども、二千三百名前後、多くおる。その中で非常にダイナミックな受刑者処遇をやるといっても非常に問題がある。府中のきのうの情報の受け売りなんですけれども、例えば府中刑務所には外国人労働者がいる、あるいはいわゆる老人性の老齢化した受刑者がいる、あるいは暴力団関係者がいる、あるいは精神障害を受けている人たちがたくさんいるといったようないろいろな拘留者グループがいる。それに対してその二千三百名という定員の中でどうやってきめ細かに処遇をしていくかといったら、これは非常に難しいですね。だから、これは国の刑事政策に対する財政的な支えが必要になってくる問題ですけれども、できるだけ施設を小規模にしていく、少なくとも三百名以下の施設をつくっていく必要があるのではないか。もしそれができなければ、府中なら府中の中で特別の区画をいろいろつくっていって、そして個別にその処遇を考えていく。今府中刑務所も改築中で、今度新しくできる舎房には一級受刑者が入るような施設もつくってできるだけ処遇の活性化を図ろうとしておられるようですけれども、やはりそういった努力を認めていくような形の処遇モデルといったようなものが具体的には考えられるのではないかと考えております。
○安倍（基）委員　そうすると、ある意味からいえば、学校の四十人学級ばかりではなくてもう少し小規模でやりなさいという話はわかりましたけれども、それとともに、諸外国と比べて我が国において社会学者とか心理学者とかの専門学者的な者がどの程度タッチしているか否かということはいかがですか。
○加藤参考人　お答えします。
　昨年集中的に四つの医療刑務所を見せていただいて、そして、全国で約二百名のお医者さんが矯正領域で働いておられるというのでその数の多さに若干驚いたのですけれども、ただ御指摘のように、日本では社会学者であるとかソーシャルワーカー、そういった面でのマンパワーといいますか、それは相当不足しているのじゃないかなという気がします。
　先ほど言いましたように、刑事政策の流れが施設内処遇から社会内処遇に移っていく。そうなりますと、どうしても社会内処遇での環境調整というのが必要になる。これは外国ではソーシャルワーカーの役目ということで、施設内にソーシャルワーカーを常駐させまして、その人が社会内のいろいろな環境調整をやっている。ですから、受刑者処遇を実質化し成功させていくためにはそういった連係プレーが必要である。その橋渡し、仲介役としてやはり社会学的な、社会教育的な素養を持ったマンパワーの導入が必要になってくるのじゃないか、こういうように考えております。
○安倍（基）委員　時間がございませんから、佐藤参考人への質問は省略します。申しわけございません。終わります。
○安藤委員　先ほど来、いろいろ貴重な御意見を拝聴させていただきました。共産党の安藤巖でございます。
　加藤先生は何か打ち合わせをしておみえになりますから、菊田先生にでは最初にお尋ねします。
　先ほど来、処遇の問題と、それとの関連で懲罰の問題、その関係でいろいろ議論があったのですが、私は、処遇の問題でよく刑務所ぼけという話を聞くのです。処遇が、規律規律でしっかりしておるものですから、それでがんじがらめになっておって、それが相当な期間にわたりますと、社会に出てから役に立たぬ。だから、社会復帰じゃなくて、これは刑務所ぼけをつくって社会生活に順応できないような人をつくっているんじゃないかという批判もよく聞くのです。そういう実態があると思うのですが、そういうのをなくしていく、それは規則をなくすればいいということになろうかと思うのです。だから、規則ずくめというのをなくしていく、それには一体どういうようなことを考えたらいいのかなというふうに実は思い悩んでおるのですが、菊田先生にお聞かせいただければと思うのです。
○菊田参考人　それはお答えするのは大変に大きな問題、余りにも大きな問題でありますけれども、先ほどから申し上げているとおり、相手を同じ人間としてお互いに信頼し合うという原則が大事だと思うのですね。先ほどからいろいろ出ていますが、例えば頭髪の問題にしましても、第一髪の毛というものは身体の一部でありますから、それを刑罰を理由に丸坊主にするというのは、国家が犯罪行為をやっているのだと私は思います。あるいは食事の面にしても、きょうも余り出てまいりませんけれども、今では食事についての問題は余り出てこないというふうに言われていますが、私から言わせれば、これは人間としての、日本国民としての最低の食事を与えていないと思いますね。
　いろいろ処遇論は出ていますけれども、処遇以前に日本国民の一人であるという点の最低限の条件が満たされていない。満たされていない上に処遇論を展開したって、これは外国のことがどうだということよりも、現実に我が国が一歩でもこの先前進していくのには何からやっていくかということが大事なので、その点でいきますと余りにも論議がお互いに離れ過ぎているように私は思います。
　今度の法案においては、現行監獄法よりもむしろ後退している面があるのですよ。それは時代の発展からいってもあるいは現在我々生きている人間にとっても恥ずべきことだと私は思うのです。そういうことで、基本的な問題をこの際徹底的に煮詰め直す。国民はそんなに麦飯を六割も、今は四割も入れている飯を食わせて懲らしめることを期待していないと思うのですね。今は白米よりも麦飯を入れることは予算的にもむしろ高くつくはずです。そういうことをなぜやらなければいけないかというのは、一方では国民はそういうことを期待しているようにとられているようだけれども、決してそうは思わないと私は思うのですね。これはすぐには改善できないと思います。というのは、今までそういう積み重ねをしてきたのですから、それは当局者がいきなりあしたから白米にしろと言ったって、おまえたち、いきなりそんなことをして今まで何をやっていたんだと行政当局の責任を問われますからできないと思うのですよ。けれども、徐々にでいいから一歩でも進めるという方向を打ち出してもらいたい。時間もありませんので一言だけ。
○安藤委員　加藤先生、いろいろ諸外国、特にドイツ関係では相当刑事施設を視察なさって造詣が深いということをお聞きしたのですが、先ほどもちょっとお話がありましたが、これは府中刑務所に入っておった人のルポルタージュ、ごく最近の本です。こんなふうなのかなと私も実際見て驚いたのですが、今の懲罰関係です。
　先ほど何か物が落ちてくるのであっと声を上げたらという話もありましたが、起床後房内で運動をして軽屏禁（けいへいきん）二〇日、軽屏禁中に口笛を吹いて軽屏禁三〇日と罰金二〇〇〇円、作業中、隣の仲間に話しかけられふりむいてしまい罰金二〇〇〇円、話しかけた者は軽屏禁二〇日、房外の鳩にメシ粒をやって軽屏禁一五日、出役中の整列時に「おはよう」と声をかけ作業賞与金（三カ月分）全没収と四級から除外級への降下、」「作業中視察に来た区長の顔を見てしまい罰金一〇〇〇円、同じ理由で一〇日以上の軽屏禁になった者もいる。」「ひとりごとを言い注意されやめたものの、看守に「なぜひとりごとを言って悪いのだ」と何回か言ったため抗弁で軽屏禁一五日、作業中頭痛がひどくなったので作業を中断し、頭をおさえていたら看守から「何をさぼっているんだ」と言われたので、「さぼっているんじゃない」と言い返し作業怠慢で軽屏禁一〇日等である。」
　それから、女子刑務所の方で、女子刑務所では減点制度というのがあるそうですね。男子の刑務所にない制度だそうでず。これはまたあきれ返ってしまうのですが、「起床時間前に起き出して着替えや整髪、読書などをしたとき、」「他人の髪をとかしてやったり、白髪を抜いてやったり肩や腰をもんでやったりしたとき、他人とチリ紙等の日用品を貸借したとき、」「手紙や写真を見せ合ったり手紙や下書きを書いてもらったりしたとき、」減点、こうなんですよ。それから、「かぶっていた三角布が落ちそうになったので手の汚れていない人にちょっと直してもらったときや、肩が痛いという人にサロンパスを貼ってあげたときに「どんなことでも他人のことをしてあげたり、してもらったりしたら減点になる」」これらは、社会へ出たらいいことなんですよ。社会でいいことをやったら減点になる。一体これはどうなっているのだと私は思ったのですが、諸外国でこういうようなことで懲罰を受けたり、減点も懲罰の一つだと思うのですが、こういうことが行われておるのでしょうかどうか、一遍お聞きしたいと思います。