Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　実際、九〇年代初頭で対ＧＤＰ比が大体〇・三五％、九〇年代後半で大体〇・六パー、そして、今でいくと、それでも一・〇まではいかないわけですよね。実際この間、失業率自体は倍以上に伸びておるわけです。実際、これを諸外国と比較したときにどうなのか。これはもう僕の方から言いますけれども、〇・六％が〇・八％になった、そのことで、いや、公共事業に依存してきた完全雇用対策から雇用政策費に転換をしたんだとは言えないわけですよ。
　というのは、例えば、アメリカの場合は雇用政策費の水準は低いわけですが、イギリスでも一％を優に超えている、ドイツでも三％を優に、フランスでも三％を超えている。そしてこれら、例えばドイツ、フランスなんかは典型的ですけれども、イギリスもそうですけれども、一方で公共事業費は下がってきているわけですよね。そして雇用政策費の方へのウエートがかかってきているということは、明らかにデータに見てとれるわけですよ。でも、現実に、今説明されましたけれども、それはお金がないところでやっていますねんと言えばそれまでかもしれませんが、さほど従来と変わっていないんと違うかということです。
　例えば失業等給付、受動的な雇用対策に限って見ても、平成四年度で完全失業率が二・二％、ＧＤＰ比に占める失業等給付の割合が〇・三パー。これが、実際に完全失業率が五％を超えた五・二％のときの平成十三年度でも、割合は〇・四六％。失業率の急増に対して、雇用政策費が、積極的雇用政策、受動的な政策含めて、実際間に合っているのかということは指摘せざるを得ないわけです。
　そこで、厚生労働大臣にお伺いしますけれども、実際にこれだと、このデータだけでいけば、雇用失業問題の新たな展開に対応した、問題意識はおありなんだろうと思いますが、それに対応した雇用政策が十分提案し切れていないというふうに認識せざるを得ないわけです。だから、そこは幾つか問題があると思うんですよね。
　私は、厚労省さんの個々の政策メニューを見れば、それぞれの個々のメニューは評価できるものもあるんです。私、そんな現場知らへんで机上で組み立てた政策やないかなんて、そんなやぼなことでほえるつもりはありません。机上であってもいいものはいいんです。しかし、決定的な問題は、小泉内閣、総理自身がそうした雇用政策の緊急性、重要性についての認識が余りに不足しているんではないか。それが全体の予算の中にも、今副大臣おっしゃったけれども、精いっぱい、筒いっぱい言うてはりますけれども、実際、国際水準的に見ても、雇用政策の比重というのが劣っておることにあらわれているだろうと思うんです。
　恐らく内心、坂口大臣もその辺は切歯扼腕されているんじゃないかなと推察しつつ、まずその点、御見解どうでしょうか。
○坂口国務大臣　前回のことを思いますと、かなり最近は雇用対策に力を入れてきているということ、これは紛れもない事実でありまして、平成十四年度の補正予算におきましても、五千億円からの予算を組んだわけでございますし、また、雇用保険に対するバックアップをいたしますところの基金も二千五百億円つくったわけでありますし、さまざまな面でやってきているわけであります。
　それで、私もこの省を預からせていただきまして、いろいろと雇用政策をやってまいりまして、先ほど御指摘をいただきましたように、さまざまな政策も実はしているわけでございますが、なかなか思うように進んでいかない。それは、一つは、この雇用政策の中でやっておりますことを見ますと、先ほど申しましたように、地域によるそれぞれの格差があります。そこを乗り越えてひとつやっていかなきゃならない。そして、ミスマッチができてまいりまして、例えばＩＴならＩＴのところは非常にたくさん要りますよ、こういうふうに要りましても、このミスマッチといいましても、それが全部が全部それに対応できるわけでは率直に言ってないんですね。
　転職動線という言葉があるんだそうでありまして、ある一つの職業をしている人が次のステップに変わるときに、何に変わるかというのは大体決まってきている。物すごく、今までとは考えられなかったようなことをやるという人はやはり少なくて、そこは、例えば建設、土木に従事しておった人たちが、その次に、なかったときにやる仕事で一番多いのは何かといえば、それは自動車の運転ということが非常に主になってきているというふうにして、大体動線が決まってくるというんですね。そこを無視してこのミスマッチ政策というのをやってはいけないというようなことがございまして、それで、何がそこで必要かということになってくるわけですが、そういたしますと、その皆さん方がやりたいというふうに思われることと、現場に実際その職があるということとの、そこの連携を、いかに細かく相談に乗るかという人が必要になってきたということだろうというふうに思っています。
　今までのハローワークだけでありますと、だんだんと失業者が多くなってまいりますと、失業者がふえればふえるほど一人一人の相談する時間が短くなるといったことがございまして、キャリアカウンセラー等、とにかく五万人養成をしようというので、平成十四年度にまず一万人養成をした。ことしも一万人またふやそうといったようなことで、その皆さん方によってきめ細かく御相談に乗ってどう対応するかということをやっていかないことには、なかなか決着がつかないというふうに思っている次第でございます。
○植田委員　もうちょっと、時間がないんで短目にお願いしたいんですが、ありていに言えば、それは雇用のミスマッチの解消やとおっしゃっているんですけれども、それは一般論として言えば、職業紹介を充実したらミスマッチを解消する、失業期間を短縮するだろうと言えますけれども、要するに、雇用機会が拡大されぬことには、能力開発、職業訓練、紹介の効果というのは発揮できへんわけですよね。
　そこで、やはり雇用機会の拡大ということで厚労省さんはどんな問題意識を持っているかということで、「平成十五年度雇用施策のポイント」を取り寄せてみたところ、「良好な雇用機会の創出・確保等」という欄がありました。恐らくここに厚労省さんなりの問題意識があるんでしょうけれども、千八百三十九億円積んでいますが、実際事業内容をいろいろ見ていますと、森林整備体験見学会への参加促進とか、求人情報をしごと情報ネットに掲載しますとか、そんなのばかり。あと、言ってみれば事業主に対する助成金。
　要するに、雇用機会の拡大という問題意識で並んでいるそこの事業内容が、就職支援活動や情報の提供、紹介の推進、そして事業主への助成金。要するに、雇用機会が拡大されぬことには能力開発、紹介の効果は発揮できへんことを認めておきながら、実際、雇用機会の創出策とは何ぞやと言ったときに、能力開発、職業訓練、職業紹介ですと言うのは、これは自家撞着じゃないですかということなんですよ。いかがですか、端的に。
○坂口国務大臣　そこは、厚生労働省の中でできますことと、そして経済産業省でやっていただかなきゃならないことと、いろいろあると私は思うんですね。すべてが厚生労働省の中で私はできないというふうに思っています。ですから、経済産業省とも連携もいたしまして、そしてそれぞれの地域においてどうするかということを連携してやっているということがございましたし、きょう午前中にも平沼大臣からもお話のあったとおりでございます。
　我々は我々の範囲として、例えば不良債権処理に伴います離職を余儀なくされた労働者に対しまして、直接またはトライアル雇用を通じた就職や企業における支援策、こうしたものも今度新しくまた導入をしていく。また、地域に貢献できる事業を行う法人を設立した場合、法人をつくってもらった、それが三十歳以上六十五歳未満の雇用の場を創出した場合に対する支援策といったようなものをつくって、新しくそういうふうにつくっていただければそこに支援をしますよ、あるいは、今までありました企業がひとつおやめになった人たちを雇っていただくときには、そこには新しくまた支援もしますよと、こういうことを幾つかこれはつくってやっているわけです。
　また、若者につきましては、トライアル雇用でありますとか、あるいはまたインターンシップというようなことも導入をして、できるだけその皆さん方に対応をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○植田委員　それはできることとできないことがあるんだけれども、できること、雇用機会の創出ということで、現に、これは幾度も話題に上っている緊急地域雇用創出特別交付金の事業があるわけですよね。できぬことまでやれとは言っていません。
　要するに、この交付金事業の問題意識には、その背景となる実態はどないな辺にあるのかということをちょっと伺いたいわけですけれども、私は、少なくとも社会的な要請があって、民間の企業で十分提供できるような、例えばサービス部門、そうしたものが現に存在して、需要があって、そしてそれに合わせて適切な職業訓練を施せば、ミスマッチは起こらないはずなんですよね、理屈の上では。
　しかし、現実に起こっておるということは、実際、例えば、今でも厚労省さんのさまざまなこの雇用拡大に向けた事業を見ても、給与補助を中心とした対策を組み立てられています。別にそれ自体が問題だとは言いませんが、それを受けとめる企業の側、景気低迷が続く中でそれを利用する企業の側に限界があるということは認められると思うんですよ。
　民間レベルで新たな雇用の機会をつくる、つくらせるためにいろいろなメニューを用意しても、民間の側に限界があるということを認識されるがゆえに、例えばこの交付金の事業の果たす役割があると私は理解しているんですよね。そういうことですね、でしょう。
○坂口国務大臣　お話しのとおり、民間に急激に雇用対策をお願いいたしましてもできないことが多いものですから、この交付金制度というのは、その、まあ言えば一つのつなぎの役割を果たしているというふうに思います。そして、そのつなぎの役割を果たしております間に、本格的なひとつ雇用を見つけていただく、あるいはまたそのつなぎの分野をひとつ継続的なものにつくりかえていただくという、地方の問題も大事だというふうに思っておりますので、それは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　したがって、地域におきましては、なかなか使い勝手が悪いというふうに御指摘をいただくところもございますので、今後は、そこにつきましても、できる限り地域の皆さん方の御指摘におこたえをできるようにする。例えば半年でということになっておりますが、半年ではなくて一年に延長できるものもその中でふやそうとか、そうしたことも考慮に入れながら、それらの問題に取り組んでいく。
　ただし、これは今も御指摘のとおり、それはつなぎの役割でありますから、その間に本格的な雇用をどう見つけ出すかという努力があわせて行われなければならないだろうというふうに思っている次第でございます。
○植田委員　失対事業というふうに私は別に交付金の事業をとらえているわけではありませんから、それはつなぎとおっしゃる意味はわかりますけれども、現実に財政規模がまだまだ少ないわけです。
　そして、やはり現状において安定雇用に結びつく事業たり得ているか。つなぎとおっしゃるけれども、それを契機にして、そういう人たちが安定雇用に結びつくような、言ってみればつなぎとしておるというよりは、実際働いている人にしてみれば臨時雇いでしょうと、現状ではですよ。そういう実態があるんだろう。
　結局、そこで培った、そこで仕事をした経験というものが次に生かす先がない中で、つなぎだけで半年、一年ということであれば、これは実際に雇用機会がないという現実の中で、民間が新たな雇用機会をつくるのが困難だ、そういう現状にあることを認めながら、その現状に見合った制度設計になっているのかということは、これは大いに疑問なんですよ。
　現実に、またこの事業が実際に、例えば職業紹介、職業訓練、そうしたものとうまく連関しているかというと、決してそうじゃないですよね。短期間の雇い入れですから、実際、例えば一定の資格なり技能なり必要とされるような職種の、活用した事業があった場合、既にそうした技能なり資格を持っている人が恐らくとりあえずつなぎで行かれるでしょう。それだったら、これは職業訓練を、わずか半年や一年の仕事をするために、新たな資格を取得したり技能を身につけたりする意味がほとんどないわけなんですよね。そこは問題やと思いませんか。結局、今の交付金事業に雇用創出というのは、既にその業務に対する熟練度が高いか、必要な資格を持っている人に限られてしまうんですよね。
　例えばこういうところで、先ほど私は評価すると言いました、職業訓練もよくやっている、職業紹介もよくやっている。しかし、それらの政策が全然連関し合っていないことは、この交付金事業、唯一と言ってもいい直接雇用をつくる交付金事業においてそういうことであったら、これはやはり、他省庁、経済産業省でもやっております、厚労省でやるべきポジションはここですと言っていても、現実にこうした交付金事業にだってそうした限界がある。それを突破するというお考えはないんですか。
○坂口国務大臣　額そのものにつきましても、平成十五年度、十六年度に一千億ずつ既にもう市町村に配分をしてあるわけでございますが、これは十五年度にお使いをいただいても結構でございます、十六年度のを十五年度にお使いいただいても、前倒しをしていただいても結構でございます。また、今回の予算におきまして八百億円プラスいたしますから、それらの問題もあるわけでございますから、それらをお使いいただいて、そしてとにかくその地域地域でいろいろ工夫をしていただいて、いろいろの働き口をつくっていただいております。
　それはそれで私は認めたいというふうに思っておりますが、今認められておりますそれをそのまま、では、うちの市はそれを延長線上でやろうというふうに言っていただいているところもある。それはそれで私は大変ありがたいことだというふうに思いますが、全部が全部そうも言っていない。
　そうしますと、その人は半年なり一年で仕事が終わりになるわけでありますから、その次にどうするかという問題が出てくるわけでございますので、そこは、働いていただきながらそれぞれの地域においてどうするかということを、それを我々の出先、あるいは経済産業省の出先、それから県の方、あるいはまた連合や経済団体も一緒になっていただいて、それぞれの地域で何をつくり上げていくかということを一緒にやっていただこうというので、その予算も実はつけているところでございます。
○植田委員　金額の話は別に私、言っていません。それは幾らか積み増しして、その分、金を余分に使った分、それなりの数は、それは確保できるでしょうし、使い勝手もようなるかもしれません。
　ただ、私がさっきから言っているのは、まず、社会的な要請があるけれども、民間の企業で十分提供できるような、そうした、とりわけサービス部門の中で人的体制が不備やということは御承知されていると思いますけれども、実際、民間レベルで新たな雇用機会をつくるのが困難な分野。今の坂口さんのおっしゃっているこの交付金事業というのは、やはりそうした背景にあることを認めながら、実は全然そうじゃないんですよ、言っていることが、大臣。
　なぜかというと、つなぎだとおっしゃる。別に、そのつなぎで、それが一年なのか二年なのか三年なのか、それはまた別の話です。私もそういう意味で、少なくとも、一定、もうちょい長い方がいいなとは思っていますが、要するに、民間レベルで雇用拡大をする条件が非常に厳しい状況の中で、しかし社会的要請はある、しかも国民のニーズが高い、そして人的体制は不備だ、しかも民間が今そこをやろうとすれば、実際、一定の中長期的な期間がかかる、採算ベースに乗せるには時間がかかる、そうした分野があるでしょう。そうした分野でこうした交付金事業を活用できるようにする必要があるんじゃないのか。そして、それに見合った職業訓練や職業紹介を施していく。要するに、訓練、紹介、そして雇用というものがきちっと結び合うような、そういう意味づけでこの交付金事業を位置づけなきゃだめなんと違うんですかと言っているんですよ。それでいいんでしょう。あかんのか、ええのか、それだけで結構です。
○坂口国務大臣　現在、民間でないから、今この交付金制度を設けてやっているわけです。それで、しかし、それだけではいけないから、これが民間につながっていくようにもしたいというふうに思っておりますし、今やっているわけであります。ことしの中には、この使い方につきましても、中小企業に対してでも使えるようにしよう、こういうことにしている。それは今おっしゃったように、新しいものを、働く場をつくり出していこうということにもこれは連結をさせようという考え方でやっているわけであります。
　ですから、一方において新しい企業をつくり出していかなきゃならないことも御指摘のとおり。私は、それに反対しておるわけでも何でもない、そのとおりというふうに思っておりますが、しかし、その間にこういう交付金制度というものを使いながら、そこにどう結びつけていくかということが大事だということを先ほどから言っているわけであります。
○植田委員　いや、別に否定するものではありませんとおっしゃっていただくだけで、そこはよかったところです。
　それで、もう一度話が戻りますが、かかる交付金事業、こういうことを実際にされているということは、いずれにしても現下の雇用問題、失業問題の解決には、つなぎとおっしゃったけれども、つなぎであろうが何であろうが、厚生労働省、すなわち政府の責任においていって公的雇用が必要だという認識があるんですね。あるからやったんですよね。そのことは否定されないわけでしょう。
　とするならば、今申し上げたように、社会的要請が高い、そして人的体制が不十分な分野、そして民間がそこに参入してやっていこうとするならば一定の期間がかかるだろうということは容易に想像できる、そうしたサービスの分野はあると思います。そこは公が責任を持ってやることに何の問題もありませんね。
○坂口国務大臣　そこは、公的な機関がやるといいますよりも、そこがどこかということは、民間の活力によって私は出てくるんだというふうに思うんですね。それを、どこをどう我々はそこに結びつけていくかということであって、私は、公の機関がそこを見つけるというのではなくて、それは民間の活力が出てくることを期待して、どう結びつけていくかということだと思っております。（発言する者あり）
○植田委員　いや、そのとおりと違うんですよ。要するに、民間の活力がそれこそこれから芽が出て花が咲く、それにはかなりまだまだいろいろな道のりが要りますな、そういう分野で公がきちっと、今まさに花開かすために責任持たなあきませんやろということを言っているわけなんですよ。
　それだったら、今の話やったら、最初から最後まで民間に丸投げしまっせという話で、そういうことをおっしゃったら、この交付金事業の意味づけそのものが一体、ではどこにあったんですかという話に戻ってしまいますよ。
　今のおっしゃることは、それは原則として結構なんですよ。ただ、そういう条件にない分野で政府がどういうふうに責任を持つかと。持つのか持たないのか、最後に。持つんですね。
○坂口国務大臣　我々も責任を持たなきゃいけないというふうに思っておりますが、しかし、民間がひとつ頑張っていただく分野と我々が頑張らなければならない分野とがあるということを先ほどから申し上げたわけでありまして、決して責任がないということを申し上げているわけではありません。
○植田委員　時間が来ましたので終わりますが、それだったらまだ、責任あると、役割分担というよりもそこはもうちょっと、ニーズに合わせた対策というものを考えていただきたいと思っています。これはまた次、どこかでやらせてもらいますので、よろしく。
　時間が来ましたので、終わります。
○藤井委員長　これにて植田君の質疑は終了いたしました。
　次に、金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　私は、在外被爆者の問題について、坂口厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思います。
　この問題についてはもう何度か大臣とはやりとりをしておりますので、そういうことを踏まえながら御質問をさせていただきたいと思いますけれども、昨年の十二月十八日に在外被爆者訴訟の大阪高裁判決に対して政府は上告を断念するということで、事実上、在外被爆者の援護法の適用に道を開いたということになったわけでありますけれども、その後、その経過を見ておりますと、残念ですけれども必ずしも十分な対応ということになっておりませんので、その点について質問をしたいと思います。
　最初に、この大阪高裁の判決に続いて先日、二月の七日の日に、福岡高裁でこれまた在外被爆者の訴訟にかかわって国側が敗訴をするという判決が出たわけでありますけれども、私は、これも大阪高裁に倣って上告を断念して受け入れるべきだというふうに考えておりますが、今の見解をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　在外被爆者の問題は、もう長い間金子議員との間でいろいろやりとりをいたしまして、大阪高裁におきます結果が出まして、それを上訴しないということで一応決着をこれでできたかなというふうに思っていたわけでございます。
　繰り返すまでもありませんけれども、大阪におきます問題も、それから今回の福岡高裁におきます問題も、共通点があったわけであります。そして、出国しても原爆法上の被爆者たる地位及び健康管理手当の受給権を喪失しない、こういうことでは一致しているわけでございます。
　ところが、ちょっと難しいことになりましたのは、福岡の高裁におきましては、事務の委託者である国が手当の支給義務を負う、こういうことになった。ここが、前回の大阪におきましては、それぞれの地方自治体が負うということになっているわけであります。
　大阪のこの判決が出ました後、既に政令も定めまして、そして今省令の整理をしているところであり、間もなくでき上がるところでございますが、これはあくまでも、いわゆる支給義務というものは地方自治体にある、都道府県または、これは広島、長崎等でありますけれども、そういうことになっているわけであります。だから、そこでおやりいただくように、今政令も省令もちゃんと整理をしておるわけです。
　ところが、整理をしておりましたら、今度は福岡高裁におきましては、国が手当を支給するということになってきた。国がこれを受けますと、前は地方自治体が受けるということを受けておいて、今度また国がするということをまた受けるというのは、これは相反することになってくるわけです。
　ただ、福岡高裁の場合に、この李さんに対する支払いは、これは長崎市を通じていたしますと言っているわけです。ただし、国が支払うことにするのかあるいは地方自治体がするのかということについては、これは整理をしなきゃならないということになってきているということなんです。
　問題点だけ御指摘申し上げます。
○金子（哲）委員　ぜひその問題点は整理をしていただかなければなりませんが、私は、きょうはこの問題でこんなに五分以上も答弁いただくと思いませんでした。時間がありませんので、この問題は、とにかく上告を断念していただきたいということをまず申し上げて、前に進んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　在外被爆者の支援に対して、これから行われることで幾つか要望があるわけですけれども、一つに絞ってお話をさせていただきたいと思いますけれども、いわば各種手当の支給の問題です。
　日本で請求をして、帰国後も引き続き支給をする、今度それは実行されるわけでありますけれども、例えば健康管理手当などの場合には、三年もしくは五年によってその病気が治癒していない場合は再申請を行うということになっておりますけれども、その再申請に当たって、どうも国は、また再び日本に来て再申請をしなければこの健康管理手当の支給はできない、こういうことを主張されているというふうに聞いております。
　私は、今、被爆者たる地位は外国にいても認めるということであれば、外国からのそういう申請が可能なようにするというのは当然のことだと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　ここは、現行の被爆者援護法は、大阪高裁判決及び福岡の高裁判決、いずれの場合におきましても、日本において手帳の取得及び手当の支給認定を受けた後に出国した場合を除き、在外被爆者一般に適用があるわけではなく、この点については、大阪高裁判決及び福岡高裁判決においても認められていますことから、被爆者健康手帳交付申請時においては、日本国内に居住または在住していることが必要である、こういうことになっているわけです。
　ですから、ここは一度日本にお越しをいただいて、そしてその認定をお受けいただいて健康手帳をお受けいただいた方には、その人が再び出ましてもちゃんとしなきゃいけないよという判決をいただいているわけでありますし、それは私たちはそういうふうにしてほしいというふうに思っているわけであります。
　ただ、そうは言いますものの、在外被爆者に対しましては、本年度から、手帳取得でありますとか治療に対する渡日、日本にお越しをいただくための支援、それから、海外において被爆事実の認定を行う被爆確認証の交付等を内容とする支援事業を行う、こういうことでございまして、外国におみえになる皆さん方に対しましては、被爆確認証というものはお渡しできるようにしよう、ただし、その人が一遍それを持って日本にお越しをいただければすぐそれは手帳にかえられるようにしましょう、こういうことでございます。
○金子（哲）委員　私は手帳のことを今言っているわけではなくて、手当の問題を言っているわけです。一度支給をして、そして継続してもう一度再申請をしたいという場合にも、あえて高齢の人が日本に来てその手続だけをしなければならないという理不尽な対応というのが本当にいいのかということです。
　例えば、日本にいる被爆者で被爆者健康手帳を再申請する場合に、入院中で本人が届け出できないような場合には代理の申請という受け付け方法もあります。では外国にいる人は、もし入院しっ放しの場合には、日本に来られなきゃ、健康管理手当が本当に必要な人が受給できない、こんな非人道的なことがあるんでしょうか。人道的立場に立って上告を断念したのであれば、少なくとも、そんなに数は多くない、しかも高齢化をしている被爆者に対して、とりあえず手帳の申請はおいても、一度被爆者と認定をされた健康管理手当の再支給の申請にすら日本に来なければならない、こんな理不尽な政策があっていいでしょうか。
　さらに言いますよ。私は時間がないので、この点、ぜひ委員の皆さんにも知ってほしいんですけれども、今まで厚生労働省が、在外被爆者に対しては援護法を適用しないという指導をしたために、例えば手当を支給するときには、手当の申請をして翌月からでないと手当の支払いができない。だから、その月に帰国をする人は、今までの厚生労働省の指導のために、そういう手当の申請をやっておりません。それは厚生労働省の指導が間違っていたわけでしょう。そのことが今度の裁判で、判決で敗れたわけです。
　例えば、中国にいる人、中国に二人、保健手当というのを、これは内容を説明しませんけれども、四名の被爆者がいらっしゃいますけれども、たまたま二人の人は月を越えるということで申請をされたから、今受給権がありますから、きっとこの遡及手続で五年間の支払いがされるでしょう。だけれども、残りの二人は、その月に帰るために、当時の厚生労働省の指導のために申請をしなかった。この人は、今受給権があるにもかかわらず、申請がないということで、今度はこの保健手当を受け取ることができません。この人に、中国から来て、その手当、一万六千何がしかの手当の受給のために改めて日本に来なさい、こういうことでしょうか。それは、日本が郵送なりなんなりの手段で、当然、手当の申請などを受け付けられるシステムというものをつくるのは当たり前じゃないでしょうか。そのことができなくて、なぜ人道的と言えるんですか。
　私はこれまでいろいろ言いました。手帳の問題はいろいろあるでしょう。援護法の手帳の交付の問題、最初に被爆者を認定するときに、日本に、国内にいなければならないという問題をクリアするのはまだ多くの課題があると思います。
　しかし、一たび被爆者として認定されたならば、被爆者はどこにいても被爆者ということは、裁判所も言い、坂口厚生労働大臣も今まで何度も言われてきた。そうであるならば、再度の申請ぐらい、そのために日本に来る——今大臣がおっしゃったのは手帳の取得のためでしょう。そうではない。健康管理手当は、五年もしくは三年で新たな病状の診断書をもって提出をしなければならない。病気になっている寝たきりの人に、日本に来なきゃ手当の申請は受け付けない、これは余りにも理不尽じゃないですか。
　そんなことぐらい、政府が今まで誤ってきた政策を改善する方向であれば当然のこととして、しかも、これからの人数が何十万人もなるわけでも何でもありません。今、現状言われているのは、五千名とも言われているし、しかも、手帳を持っていて申請をこれからする人、例えばブラジルにいる日本の国籍を持っている人たちが健康管理手当の請求のためだけに二十四時間かけて、七十歳、八十歳の人に日本に来いというのが、これが日本の政府の姿ですか。こんなことは、私は今大臣の説明を聞いていて、少なくともこの手当の申請ぐらい外国からでもできるようにする、これは今ぜひ答えていただきたい、このように思います。
○坂口国務大臣　私が先ほど申し上げたのは、まだ申請をしていない人が最初に申請をするのは一度お越しをいただかなければだめですよということを申し上げたわけであります。そうでないと、これはちゃんとできないわけですから、裁判もそういうふうになっておりますということを申し上げた。
　一遍申請をお受けになった人が、五年間なら五年間をしてその後どうするかという問題も多分それはあるでしょう。その問題については今後検討させていただきます、これは。だけれども、最初のときは一遍来てくださいよ、そうでないと、それは受けられないということを言うわけであります。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、私は、ちょっとこの問題は続いて、あすの質問もありますので、ぜひ続いて質問させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○藤井委員長　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
本小委員会は平成十五年一月三十日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月三十日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　倉田　雅年君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　野田　聖子君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　今野　　東君
　　　　　　水島　広子君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　武山百合子君　　　　春名　直章君
　　　　　　北川れん子君　　　　井上　喜一君
一月三十日
　大出彰君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十五年二月十三日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大出　　彰君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　野田　聖子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　小林　憲司君
　　　　　　今野　　東君　　　　水島　広子君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　山内　惠子君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（慶應義塾学事顧問）
　　　（日本私立学校振興・共済事業団理事長）　　　　　　鳥居　泰彦君
　　　参考人
　　　（早稲田大学教授）　　　　岡村　遼司君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月十三日
　小委員井上喜一君同月六日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員北川れん子君同日委員辞任につき、その補欠として山内惠子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員野田毅君同日小委員辞任につき、その補欠として奥野誠亮君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山内惠子君同日委員辞任につき、その補欠として北川れん子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員奥野誠亮君同日小委員辞任につき、その補欠として野田毅君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件（教育を受ける権利）

　　　　　————◇—————
○大出小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました大出彰でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　基本的人権の保障に関する件、特に教育を受ける権利について調査を進めます。
　本日は、参考人として慶應義塾学事顧問、日本私立学校振興・共済事業団理事長鳥居泰彦君及び早稲田大学教授岡村遼司君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、鳥居参考人、岡村参考人の順序で、教育を受ける権利について、教育基本法の改正に関する議論も含めまして、お一人三十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず鳥居参考人からお願いいたします。
○大出小委員長　鳥居参考人、ありがとうございました。
　次に、岡村参考人、お願いいたします。
○大出小委員長　岡村参考人、ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○倉田小委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　両先生に大変高い見地からのお話を伺いまして、すっかり聞きほれておったと言ってはなんですが、改めて教育というものの重要性を感じさせられたわけでございます。
　もう御承知のとおり、教育基本法をこれからどうしましょうかということの議論が各所で始められておるわけでございます。そうした中で、いろいろな誤解といいますか、つまらない誤解、つまらない間違いというようなものもあるものだなと思って、実はけさ、新聞の資料を見せていただきまして思ったんです。
　けさの産経新聞の十五面に高崎経済大学助教授の八木さんという方が書いておられるんですが、現行の教育基本法の起草者は教育勅語を普遍的な教育理念として肯定していた。勅語と基本法との両立を考えておって、道徳教育の理念は勅語に任せ、新憲法との関係で勅語には足りない理念を基本法に入れたんだ、こんなことを書いておりますね。つまり、それだものだから、教育基本法に書いてある徳目だけでは足りなくなっちゃったんだと。
　といいますのは、教育基本法ができてから、後に一年余してから、御承知のとおり、教育勅語が廃止されたという、その事実からこういうとらえ方をしたんじゃないか思うんですが、私は、この歴史的な経過の見方自体がこの先生は間違っているんじゃないかと思うんですね。
　つまり、教育基本法は、確かに勅語の方が後から廃止はされましたが、教育基本法自体をつくられている段階で、勅語がもう廃止されるものという前提で、勅語にかわるものとして基本法ができたんじゃないかと考えますが、両先生、その点、私の認識が間違いなのか、この八木先生の方が正しいのか、ちょっとお教え願いたいと思う。
　では、鳥居先生からお願いできますか。
○鳥居参考人　私も、けさの記事は読んでおりませんのでよくわかりませんが、事実として教育勅語というものが、教育基本法の約一年後にまず参議院で、それから続いて衆議院で効力を失ったわけですね。
　これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、私は、教育勅語は法律でも何でもなかった。極端な市民的な言葉を使えば、天皇様の独白であった。しかし、それは非常に重要な独白としての役割を戦前は持っていて、それが国民に対して実効力を持っていた。その実効力を持っていた徳目に対して、それを廃止してしまうことが、日本の文化に対するどういう影響を持つかについて、どこまで衆参両院で議論されたかは、私は不勉強でわかりません。わかりませんが、教育勅語に書かれている徳目、これは、中には随分大事なことが書かれています。しかし、それを今、それにかわって、国民、特に若い青少年にこれが大事な徳目なんですということを語って聞かせるものがだれの言葉としてもないということは事実だと思います。
　ですから、私はそれにかわるものが必要だとは思いますが、それにかわるものが教育基本法であるという考えは私はとらないんです。
○倉田小委員　わかりました。
　岡村先生の方はいかがですか。
○岡村参考人　先ほどの御質問で、四八年の六月に両院で失効確認されましたね。実際に勅語というのは天皇のお言葉ですから、だから、それはもう廃止しますよというのは御本人がやる事柄だったんだろうと思うんですね。したがって、教育基本法が制定を見た段階で効力を失った、そういう形でとらえた。したがって、二つ同時に一年三カ月併存していた、これは歴史的な事実。だけれども、実際にはその段階では教育勅語を奉読するというようなことは行われていないんですね。それから、法的にも、その時代の文部省が学校にある意味では配付したところの勅語の写しそのものも回収するというような。
　それからもう一つは、ＧＨＱのその段階での配慮があったと思うんですね。教育基本法をつくるんだから、当然それをなくするという形で国会で決めればよかったことかもしれませんけれども、実は教育勅語そのものが持っていた大変大きな力というものに対して、ＧＨＱはある意味でいえばある種の敬意を表したんだろうと思いますよ。先ほど鳥居先生は天皇の独白と言われましたけれども、独白どころじゃない。そのことによってどんなことになったかということは、今小学校の子供はどうかと思うけれども、わかると思うんですね。
　したがって、それを片一方に置いて、本当に集中的に約半年かけて、先ほど紹介しました刷新委員会が議論した上で基本法をつくったということ、この事実は大変尊重する必要があるんじゃないかというふうに思います。
○倉田小委員　ありがとうございました。
　ちなみに、田中耕太郎さん、これはもう御存じの、二十一年にこの基本法をつくった大臣でございますが、この方の「教育基本法の理論」、これの十五ページにこういうことが書いてあります。
　「私は個人的には、国家が法律を以て間然するところのない教育の目的を明示することは不可能にちかいことと考える」と。しかしながら、実際には、教育基本法の前文、一条、二条にいろいろな徳目を挙げてしまっているわけです。その理由として、「法が教育の目的やその方針に立ち入ったのは、過去において教育勅語が教育の目的を宣明する法規範の性質を帯びていた結果として、それに代るべきものを制定し以て教育者に拠りどころを与える趣旨に出ていたのである。」こう書いてあるわけで、つまり、本当は基本法は徳目なんか挙げるべきじゃないと個人的には考えていたけれども、しかしながら、教育勅語というものがあって、それがなくなっちゃうと空白ができます、したがって、自分の個人的な意思には反するけれども、徳目を幾つか挙げましたと。こんなぐあいに書いてあること、御承知と思いますが、御披露しておきます。
　時間はまだあるんですかね、もっとたくさん聞きたいことがあるんですが。
　何かお答えがありましたら、岡村さん。
○岡村参考人　今の田中先生のその著作の中の文章だったと思いますが、一部僕は資料として四枚目に引っ張ってきました。資料２です。
　一九六一年ですから、田中さんはもう既に文部大臣をおやめになって相当たった段階です。したがって、一九四六年、七年のこの段階の田中さんの考え方と、それから文部省を去られた後の考え方とでは、やはり変わりましたね、変わりました。これはどっちの考え方がいいか、そういうレベルの問題じゃありませんけれども、ここで引用しておいたこの部分は、僕は教育という問題を考えるときに非常に大事な一つの視点であろうというふうに思います。
　つまり、教育というのは一般文化現象と同じく私的なものだ、そういうとらえ方をされていますね。もちろん、その私的というのは、ある意味で言えば全くもって勝手放題の個人の自由ということじゃなくて、社会に、あるいは国家に所属する個人の問題としてという意味でいえば、教育は私的な領域だ、この考え方を僕はとりたいんです。
　もう一つは、田中先生だけではありませんけれども、その一九四五年、戦前と戦後の境目と、それから二十年、三十年たった段階での我々の先輩たちの物の見方、考え方というのは相当変わりましたね。名前を出すとよくないのかもしれませんけれども、例えば中教審の会長を長くやられた森戸辰男先生がおられました。森戸先生は戦前、幾つかの事件でおやめになられました、東京大学助教授を。でも、憲法を新しくつくるというか改正する段階での国会でのあの答弁というのは、大変すぐれた見地を示されたと思っているんです。
　したがって、この人はこの当時はこういうことを言っていた、だけれども、またそれを伏せて、この段階ではこう言っていたというのじゃなくて、やはり一人の人間の中での意見とか考え方の深まりなり、あるいは変更というものを我々はとらえ直してみる必要があるのかなと。これは自戒の念を持って、そういうふうに言います。
○倉田小委員　時間が終わっちゃいましたけれども、私は、田中耕太郎さんが、普遍的と認められるものだけは挙げてもいいけれども、まだ普遍的でない価値観まではこういう基本法には書くべきではないというようなことを言っていらっしゃるような気がするんです。
　私は実は法律家でもございます、弁護士でございまして、そんなふうに、国を愛する心とか伝統とか、載せるか載せないかということを考えるときに、田中先生のお考えも非常に参考になるんじゃないかと思って申し述べた次第でございます。
　ありがとうございました。
○水島小委員　水島広子でございます。
　本日はお忙しい中、鳥居先生、岡村先生、本当にありがとうございます。限られた十分という時間ですので、現状の教育の中での問題と教育を受ける権利との関係について、何点かお伺いをしたいと思っております。
　まず第一点は、これは国連の子どもの権利委員会からも指摘されていることですけれども、今の日本における不登校の問題がございます。
　これは、国連の子どもの権利委員会も、学校忌避の事例が相当数に上ることを懸念するものである、そのように表明しているわけでございますけれども、まず、今の日本にこれだけ不登校の子供たちが多いという現実と、その子供たちにとっての教育を受ける権利との関係、両先生がどのようにとらえられているかということをお伺いしたいんですが、鳥居先生からよろしくお願いいたします。
○鳥居参考人　はい、ありがとうございます。
　今資料を出しますので、ちょっとお待ちください。
　先ほど御紹介いたしました、一九七九年にサッチャーさんが総理に就任されて、八〇年から取り組まれた教育改革でサッチャー首相が訴えられた中に、実は不登校の問題が取り上げられています。
　サッチャーさんはなぜ不登校が起こるかの直接的な原因をいきなり述べたわけではありませんが、したがって、不登校という現象とこれから申し上げるサッチャーさんが指摘した問題との間の関係が直接つながっているかどうかははっきりしないのですけれども、サッチャーが取り上げた問題は、一九八〇年のイギリスというのは、一九四四年法に基づいてずっと教育というものをやってきた、つまり一九八〇年に至ってもなお根拠法は一九四四年法だった、法律が古過ぎる、その法律が古過ぎることがどこにあらわれてきたかを彼女は列挙したわけです。
　その中で、例えば教育委員会が、地方教育委員会が中心の制度になっておりまして、地方教育委員会が何でもかんでも決めるために、中央政府がこういう方向で教育の方向を決めたいと考えたときに、それが国の隅々まで浸透しないという問題がまず第一にあります。
　二番目には、労働組合が非常に波の激しい時代をずっと経過してきておりますので、教員組合がもっと学校の教育に集中してほしいということを言っています。
　それから三番目は、子供の自由ということをイギリスは言い過ぎたのではないか。子供たちが好きなように学ぶ時間というのを、実はイギリスでは当時やっていたんですね。それが子供たちの教室における不統一性を生んだのではないかということを言っています。
　まだほかにも幾つかあるんですけれども、そういった一連のことを挙げた上で、サッチャーさんは、たくさんの諮問委員会をつくりまして、検討を命じています。例えば、ガールズ・アンド・ガールズ・オンリー・スクールズという委員会ができました。何でもかんでも男女共学ではなくて、女子高等学校、女子中学校というものの存在意義をもう一度見直してはどうかというふうなこともその委員会で諮問を受けて審議が行われているんです。
　そういったようなたくさんの改革を実行する中で、彼女はその問題に取り組みました。私は、これは日本の今の問題を考える上で非常に参考になるものをたくさん含んでいると思っています。
○岡村参考人　不登校がなぜ起こるかということについては、多分、人それぞれの理由があって、一般化してというか、まとめて言うことはできないと思うんですね。ただ、およそのことは大体理由があり、見当がつくんだろうというふうに思うんです。
　きょうの資料、せっかくつくってきた、資料にもならないんですが、一番最後の英文です。五枚目です。教育を受ける権利を行使するというのはどういうことだろう。その一、ある人の文章をそこに紹介しておきましたけれども、学校というのは、次のような、無前提の格率みたいなものですね、公理によってつくられた制度なんだ。どういう公理かというと、教えられたその結果が学習なんだ。つまり、教師がしゃべったことを受け入れることがラーニングだ、そういう考え方です。これが一つ。
　それからもう一つは、そういう学校教育を長い間受けていくと、いろいろな知恵がつきます。つまり、学校で、ある意味でいえば、つくったところの知恵のことをインスティチューショナル・ウイズダムというふうに言うんだろうと思うんですけれども、ある意味では学校を受け入れた子供たちというのは、学校そのもののあり方そのものを受け入れてしまうという。だけれども、実際には、学校に行かなければ世の中で困るかどうかということについて言えば、例外はいっぱいあるわけですよね。大変卑近な例かもしれないけれども、学力は低いけれども計算力は高いとか、計算高いかな、何かそういうのは随分あるから。
　もう一つだけです。三番目、見てください。学校というところは私たちに、教授、先生がしゃべるそのこと、インストラクション、そのことが子供たちの学ぶという学習を生み出すんだ。それから、学校があるということが、学校教育の必要性、あるいは要求というものを生み出しているんだ。そして僕たちは、あるいは我々が一たん学校というものの必要性を学んでしまえば、我々は社会に出ても、ある意味でいえば、ここはおもしろい言い方だと思うんですけれども、シェープ・オブ・クライアント・リレーションシップ、つまり、医者と患者の関係でいえば、いつでも患者のような形でその力を持っている人たちに対して態度を示すというか、つまり、そういう意味でいえば、学校というのは大変子供たちにとって窮屈だったということだろうと思うんですね。
　もちろんずるで休む子供もいるかもしれないけれども、僕はかなり個人的にもそういう子供たちとつき合っていて、それから定時制の大変ワルと言われる子供たちともつき合ってみて、やはり僕も余り行きたくなかった、そういう思いがあったから、だから逆に言えば、学校へどんどん喜んで行くという状況に今我々の社会はないということの一つのあらわれだ。だから、逆に言えば、基本を変えてじゃなくて、本当に子供たちが行きたくなるような、そういう教育実践というものをある意味では実現していくことが僕たちに課されている。自由にならないことかもしれませんけれども。
　実は、これは来年度ですか、東京都の八王子は、登校拒否なり不登校を起こしている子供たちだけを集めた学校をつくるというような、そういう政策、難しい学校だなと思いますけれども、やっています。したがって、みんな金太郎あめのような、そういう一律の性格を持った学校でない学校があちこちにできれば、こういう子供たちは違ったところで自分の力を発揮する可能性を見つけるんじゃないでしょうか。
○水島小委員　はい、ありがとうございます。
　また、次にお伺いしたいんですけれども、今よく日本人のモラルの低下ということが言われておりまして、そのモラル教育とかそういうことが話題になっているわけでございます。
　ただ、このモラルが低下するというのは、私は、やはり他者の権利の軽視であって、他者の権利について学ぶ機会が与えられていない、他者の権利についての教育を受ける権利が与えられていない、そのようにも解釈できると思うんですが、そんな中で、人間が多様であることをちゃんと尊重できるような教育、あるいは、先ほど岡村先生がおっしゃったように、拉致被害者の当事者を連れてきて、その現場を知らせるような、そういう教育、あるいは、日本の法律の中で、例えば、非嫡出子の差別によって生まれながらにして差別されてきた子供がどういうふうに感じてきたかということをその子の声を通して聞く教育、そのように現場感覚のある人権教育というのも非常に重要だと思って、この人権教育についても国連からも懸念が表明されていたと思いますけれども、このモラルの低下と、他者の権利を学ぶ機会が非常に今の教育の中で少ないということについて両先生がどうお考えになるか。また、モラルの低下を防いでいく、モラルの高い子供たちを育てていくために他者の権利というものをどうやって教えていくか、それぞれの先生のお考えをお知らせいただければと思います。
○鳥居参考人　モラルの低下のかなりの部分が、今水島先生のおっしゃる他者の権利ということを考えることができなくなっているということだということについては、私も全く同感であります。
　ただ、その前に、モラルの低下という現象全体を眺めてみますと、他者の権利の問題だけではなくて、その他さまざまの問題があるように思うんです。少し言い過ぎかもしれませんけれども、モラルの教育の原点は、子供が母の胎内にいるときから始まると言われています。そして、これも有名な、「人生で一番大切なことは、幼稚園の砂場で教わった」という題の本がありますけれども、あの本の冒頭に書かれていることをずっと読んでみますと、ほとんど我々がモラルという言葉であらわしている事柄が全部出てきます。そして、それらは幼稚園で教わったということが強調されています。
　私たちは、改めて今、水島先生のおっしゃる、モラルというのが一体どの範囲であるかということについての社会のコンセンサスをもう一回再構築すべきではないかと思っています。その再構築すべきモラルの範囲というのは相当広いものであって、その中に今おっしゃる他者の権利も含まれているというふうに思います。
　今、他者の権利についてのみ限定してお答えを申し上げますと、私たちは、他者の権利ということは、自分自身が他者とのかかわりにおいて感ずる喜びということもまた含まなければならないというふうに思いまして、そのことを教える場は、まず何といっても家庭と、普通の成長過程における、子供それぞれの世代における社会的生活であるというふうに思うんです。
　そのようなことを実現する場は、したがって家庭、それから幼稚園、電車の中、バスの中、あらゆる場所だと思います。そういうところでは、学校では絶対にできないモラル教育を私たちはできるんです。それをやる場所をやはり私たちは社会全体として構築する、その雰囲気をつくる。その雰囲気をつくる場としては学校の先生も重要な役割を果たすと思いますけれども、何といっても、繰り返しになりますが、家庭であり社会であるというふうに思っています。最後に、同時に、それをさらに学校が補強するという役割を果たすんだと思っています。
○大出小委員長　岡村参考人。時間が限られておりますので、簡潔にお願いします。
○岡村参考人　はい、一言で。
　最近というか、この五年ぐらいですが、僕はあちこちで一人称で語るということを盛んに言ってきました。一人称で語るというのは、私はこう思うということだろうと思うんですけれども、でも、どんな人でも一人称で語る能力は持っているんですよ。だけれども、その能力がイコール権利にならない。つまり、おまえ黙ってろと学校で徹底的に言われちゃう。
　そうすると、一人称で語る能力を権利として行使するということがどんなところでも行われる必要があるだろう。その場合に、僕はこう思うよ、僕はそうは思わないよという物の言い方の片一方には必ずあなたがいるんですね、もう一人の一人称がいるんですね。だけれども、家でも、お父さんとかお母さんが、あなたまだ子供でしょう、黙っていなさいというようなことで、一人称で語る権利そのものを育てようとしないということだろうと思います。
　これは、学校教育全体にもかかわるような、そういう問題だと思いますけれども、一人一人が自分で物を言えるということです。そういう力をつくるという、それに尽きるような気がします。失礼しました。
○水島小委員　大変共感できる御意見ありがとうございました。
○太田（昭）小委員　公明党の太田です。
　憲法二十六条を読みますと、御指摘いただいたように、私は、教育というのがある意味では二十一世紀の大事な、それこそ本当に大事なテーマであるということをもう少し強く打ち出すという表現とか考え方があっていいなというふうに思っておりまして、その意味では、きょうお話をいただいた、一部の特権の者が教育を受けるということの時代という背景の中から現憲法が書かれている、もう少し積極的にという岡村先生のお話や、あるいは鳥居先生がおっしゃいました学習というようなことや方法論ということも、実は教育基本法の前に、憲法二十六条ということにもう少し膨らみをつけて二十一世紀の憲法ということの表現ぶりを考えるということは一つの考え方ではないのかな、こういうふうに思っているんですが、まず、いかがでしょうか。簡単で結構です。
○鳥居参考人　今の太田先生の御質問に、私は、ここでお答えするのは非常に難しいと思います。
　私が憲法二十六条について初めて勉強したのは、文部省著作教科書「民主主義　上」「民主主義　下」という教科書でありまして、昭和二十四年から二十七年にかけて使われた、中学校の上級生と新制高等学校の下級生に対して使われた教科書です。あそこで教わった民主主義のコンセプトに基づいて私は育ってきて生きてきましたので、この二十六条に書かれていることでほとんど大事なことは語り尽くされているというふうに私は思い込んでいたんですが、今、太田先生の御質問という形でのお話を伺って、若干、ああそういう考え方もあるのかというように目を覚まされた思いではありますが、それ以上のお答えのしようがございません。
○岡村参考人　僕先ほど言いましたけれども、受けるということは、その前の段階で受けることができなかったという状況から、これは当然こういう条文になった、それは大変意味があったと思うんですね。だけれども、それから半世紀以上たって、先ほどの水島さんの不登校の問題もありますけれども、受けるというのは与える、つまり教育というのは教えることと育つことだ、あるいは育てることだというふうに鳥居先生言われましたけれども、教えることが余りにも勝ち過ぎていますと、もう教えてほしくないよ、受けたくないよという、これは人情として出てくるんじゃないでしょうか。
　だから、僕は、今教育特区の構想がさまざま出ていて、幾つか実現しそうで期待しているんですけれども、例えば学校を選ぶ、あるいは教師を選ぶ、教育をつくる、あるいは教育を営む、言葉は丁寧に考えなきゃいけないですけれども、積極的に権利を行使する、そういう主体であることをあらわすような、そういう条文というのは絶対欲しいですね。