Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　方向性を聞いているんです。つまりは、委員会が、小泉さんの言葉どおり七名の委員も客観的に選ばれて、本当にあるべき民営化、さっきおっしゃったように、採算性を含めて、今後の、三つ四つを統合するかどうかはまた議論の過程に入ってくるんでありましょうが、そういう人選もされることは当然でありますけれども、それ以上に、事務局がどういう人がなるかというのは極めて重要で、そこが支配をされると絶対にまともな議論にはならない。
　そこを私は大臣に、もう一度、恐縮でありますけれども、御自身の思いとしてで結構でございますし、客観性を国民に見られるという観点からも私はそうあるべきだと思いますが、大臣のお考え、もう一度お聞かせください。
○石原国務大臣　御理解いただきたいのは、本来であるならば、建設会議というものが国交省にありまして、そこで議論をするということが本来のことだと思いますが、総理が廃止、民営化ということを強いリーダーシップを持って、そしてまた、委員が御懸念を再三再四償還のところでお示しになられたと同じような認識を持って内閣府に事務局を置くということ。そしてまた、国鉄再建監理委員会のときは、私、実は記者で取材をしておりました。そのときのヘッドの事務局長は運輸省からおいでになっておりましたけれども、今回どなたが事務局長になられるかわかりませんが、少なくとも現在、準備室の室長は旧総務庁の坂野さんにお願いしているということで御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　この点も私は非常に重要な部分だと思いますし、厳しくその点については国民の目がある、本気かどうかが問われているということについては指摘をしておきたいと思います。
　次に、民営化のあり方について、もちろん第三者機関で議論をされるということになるのでありましょうが、一つの重要なポイントについて、大臣の御意見、それから藤井総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
　いわゆる上下一体か上下分離かという議論がなされております。ここは極めて重要な話だと私は思うんですね。私は、上下一体でない限りはこの民営化計画は必ずとんざをするというふうに思っています。
　幾つかの例を申し上げたいので、ぜひ聞いておいていただきたいわけでありますが、国鉄の民営化のときの記事も含めて資料として入手をいたしました。国鉄の民営化のときの議論も、当時の小坂運輸大臣は、下を日本鉄道保有公団、そして上を日本鉄道運営会社ということで上下分離をして下を公団として残そう、こういう考え方をなさいました。しかし、当時の臨調が地域分割案というものを出して、六地域プラス貨物ということで七つの会社に分ける、こういう話になりました。
　また、戦後のいわゆる日本発送電社という、つまりは、戦時の電力国家管理法、国家総動員法による会社から電力の民営化というものが議論をされておりましたけれども、これも大きく二つの議論があったと聞いております。一つは上下分離方式で、下を日本発送電社を温存して、上を分割した配電会社にするということでありましたけれども、電力の鬼と言われた松永安左エ門さんが九分割案というものを出して、地域に分割した会社にするという形になったというふうに聞いております。
　そこで、この上下分離と上下一体のそれぞれメリット、デメリットがあると思うんですね。それと、大臣と道路公団総裁の、どちらが望ましいのかという意見をそれぞれお伺いしたいと思います。上下分離それから上下一体のメリット、デメリットについては石原大臣、そして、御自身としてどういう形態がいいと思っておられるかはお二人にお伺いをします。
○石原国務大臣　これは本当に両方ともメリット、デメリットがあります。私はずっと税を専門にやってきましたので、税の観点からいうと、一体論は固定資産税等々の租税負担がかなりの大きなボリュームになってくると思います。その一方で、上下分離であるならばそういうものはない。しかしその一方で、では、経営という観点から見たら、上下一体の方が民間主体、すなわち、先ほど私も民間の社長がベストであるという話をいたしましたけれども、民間主体がリスクをとって、責任を持って経営する、ここはすばらしいことになると思います。そういうものをどう判断するかということに結論が出てくると思います。
　もう一点、先ほど委員の議論の中で資金調達の話がございました。これは、これまでの道路公団がつくってきた道路の償還計画の話が先ほど議論に出たように、有償でお金を借りておりますので、かなりのボリュームがあります。これを民間会社、一体で返す、分割、どうなるかわかりませんけれども、返すということを考えると、新たな資金調達は上下一体型の方が難しくなる、こういうふうにいろいろ整理ができると思います。
　私は、海外の例をいろいろ見てまいりまして、日本の道路事情に合っているのはやはりコンセッション契約あるいはリース方式の方がいいと思いますけれども、いずれにいたしましても、第三者機関で予断なく御議論をいただきたい、こんなふうに考えております。
○藤井参考人　基本的には今石原大臣がおっしゃるとおりだと思いますが、私どもが今まで道路公団として高速道路をつくらせていただいたということは、高速道路が国の所有物であるということでつくってきた、こういうふうに思います。そういう意味では、高速道路の性格は、今後とも財産としては国のものだという前提に立ちますと、公租公課とかいろいろな問題がありますが、それなりのいろいろな考え方が出てくると思います。
　そういう意味で、せっかく新しい方式を今後つくる、生み出すということでは、経営判断が広くて効率性や創意工夫が最大限に発揮できる形態が一番望ましいということを申したいと思います。（前原委員「その形態というのはどういう形態ですか」と呼ぶ）あえてここで上下分離とか一体とかいうことを言いませんけれども、収入から支出まで至るトータルとして、経営判断の範囲が広くて効率的であり、最大限のいろいろな工夫ができるような形態が望ましい、こういうふうに申し上げたいと思います。
○前原委員　要は、一体ということですね、望ましいのは。そこでうなずいてもらって結構ですよ。今の言葉でいったら、一体しかないじゃないですか。分離じゃないでしょう。そこまで言っておいてちゅうちょしないでください。さっきはけなしましたけれども、もうけなしませんから。一体ですね。しっかり答えてください。
○藤井参考人　これから第三者機関が始まりますので、私は国の機関の一担当でございますので、あえて先生に、そういう御質問を受けて申すべき立場ではありますけれども、御容赦いただきまして、そういうつらい立場だということでよろしくお願いします。
○前原委員　いや、答えてもらっていいんですよ。だから、総裁が悪いんじゃなくて、聞いた私が悪いということにすればいいわけです、これから議論するのに。
　しかし、今の文章をとらえて考えれば、一体としかとらえられないでしょう。答えたら楽になりますから。しつこく聞きますよ。どっちですか。
○藤井参考人　国土省でいろいろと研究されたいわゆる諸井委員会という委員会の結論が一つの提案として出されております。そういうものは極めて傾聴に値する、私どもはそういうふうに思っております。
○前原委員　道路局が削除する前の諸井委員会の答申と考えてよろしいんですね。イエス、ノー、どちらですか。
○藤井参考人　今申し上げたとおりで、ひとつ今までの答弁で御理解いただきたいと思います。
○前原委員　質問時間がなくなるので、では、もうやめておきましょう。
　要は、一体ということですね。知っているんですよ。総裁が一体論者だというのを私は知っているんです。ちゃんと私の調査網ではそういうふうに色分けはしておりますので、御答弁いただいたとおりのお考えを持っておられるというのはわかっております。
　石原大臣がおっしゃったことで、私は幾つか反論したいと思います。
　税の話をされましたが、一体でもいろいろな民営化の仕方があると思うんですね。私、先ほど本四架橋公団総裁に申し上げましたけれども、試算をしていただきました。道路公団だけを民営化する際の試算、それから四公団すべてをまとめて民営化する際の試算、これをやらせてもらいました。それには、減価償却、除却も入れる、そして資本金、配当金というものも考える。その際に、どうしてもやはり二つの特例がなければいけないという結論に落ちつきました。
　一つは固定資産税の減免なんですね。これは、固定資産税、そのままかけちゃ、とてもじゃないけれども民営化できません、上下一体の場合。それが一つ。
　あとは金利の安定化の問題です。つまりは、金利負担を、いわば金利リスクをヘッジしてやる。つまりは、ある一定以上の金利になった場合においては、その分は国が負担をするという前提に立ってやらなければ、とてもじゃないけれども民営化を一体ですることはできないと思います。
　したがって、税の問題があるから上下分離だということにはならない。もちろん、その一つの例だけで揚げ足をとるつもりはありませんが、税についてはいろいろ知恵が絞れるんじゃないですか。特に、初めはＪＲのように一〇〇％国が株を持たないと、初めから上場するのは無理ですよ。となれば、国の優遇措置というものは経過措置をとることができる。その場合に、私は税というものを考えられると思います。そういう部分を含めて、上下分離でなければいけないというのはなぜですか。
○石原国務大臣　私、微妙な言い方を実はさせていただいたのは、これから第三者機関をつくっていただくという法律の審議案で、できた委員会に対して、担当大臣がどう考えているというようなことを、バイアスがかかるのは好ましくないということで、個人的に海外を見てきた事例から参照して、リース契約あるいはコンセッション契約というものが民営化の一つの手法で、私は、その手法は非常に参考になるし、よいものであるというような趣旨で御答弁をさせていただいたと御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　海外の例とおっしゃいましたけれども、日本でも上下分離をして失敗した例があるのを大臣は御存じですか。これは新幹線保有機構なんですよ。新幹線保有機構というのは、これは、新幹線保有機構という別組織に東海、山陽、東北、上越の四新幹線を保有させて、そしてＪＲ東海、西日本、東日本というのは保有機構から設備のリースを受ける形で使用するという形をやったんです。この結論についてはもう御存じですよね。失敗した。したがって、新幹線保有機構は四年半後に解体をされたんです。そして、ＪＲ東海、西、東が買い取る形にして再スタートをした。日本でもこういう失敗例があります。
　イギリスの例は御存じですか。私、この間、四日間、ある国際会議に行かせていただきまして、日本というものもまんざら悪い国じゃないなということを改めて感じてきたわけであります。例えば、ナショナル・ヘルス・サービス、これはただなんですね、向こうは。ただ、ただでも受けたくない。質が悪い、待ち時間が長い。だから、金を払ってでも、質のいい、そしてしっかり受けられるところに流れていって、ナショナル・ヘルス・サービスが実態的に破綻をしている。
　それから、警察、検挙率一〇％。おもしろい話を聞いたのは、泥棒が入った、泥棒が入って警察にその捜査を頼んだ、盗まれたものがあるのかと聞かれて、ないと答えたら、ではよかったじゃないかということで捜査してもらえなかった。検挙率一〇％。非常にひどい状況。
　ほかにもいろいろ国内問題はありましたけれども、驚いたのは鉄道なんですよ。時間どおりにまず来ない。向こうの人から話を聞いたのは、時間どおりにまず列車が来るためしがない。始発から終電まで、時間どおりに到着する比率というのを折れ線グラフで見せてもらったんですけれども、非常に悲惨な状況。つまりは、ラッシュアワーじゃないときでも七、八割なんです。ラッシュアワーだったらもう一〇％、そんなぐらい。ひどい状況なんですね。
　それで、イギリスの状況というのは多分御存じだと思いますけれども、イギリスというのは、旧英国鉄道、これを民営化していわゆる上下分離方式をやったわけです。そして、下の部門、つまりは線路など鉄道施設を管理するレールトラックというものと、実際に列車を運行させる会社二十五社とに分割をしたわけです。それで、非常に大きな事故が起きました。
　上下分離方式でも二つの種類があるわけです。つまりは、下を全くの国が持つ形にするか、あるいは下の方もかなり民間に任せるような形にするか、両方あると思うんですけれども、イギリスの場合は後者でした。後者にしたと言った方が適切であります。後者にして、そして採算性を追求するために補修、点検に力を入れずに大事故を起こした、そして下の保有会社、いわゆるレールトラックが破綻をした、こういう話なんですね。つまり、上下分離方式で失敗をしたイギリスの例というのがあります。
　幾つも例を挙げていると切りがありませんが、ドイツも、どうするかという議論をしていたときに、日本のＪＲの例を見て、上下分離でなくて上下一体でやろう、地域分割方式でやろうということでドイツはスタートをしているという話を聞きました。
　私は、こういういろいろな例をひもといて考えた場合も、民営化は、私はもし大臣の立場だったら、そういう組織の七人に怒られるかもしれないけれども、自分は絶対に上下一体が適切であると思うということを断言すると思います。
　これは、なぜそういうふうに言うかと申し上げると、分離方式は問題が幾つかあるわけです。必要な投資がされない。その一方で、いわゆる我田引鉄じゃありませんし、我田引道じゃありませんが、むだな投資がなされる上に、上の会社にもうける気が起きない、したがって負債の返済も進まない。すべての道路を公的機関から借りなければ経営できないので、会社に自主性がない。要はやる気が起こらないわけですよ。
　道路公団総裁は、自分自身が今道路公団におられるからそのお気持ちがよくわかっておられるわけです。だから、ああいう言い回しながら、一体の方がいいということをおっしゃっているわけです。つまりは、この上下分離方式というのはいろいろ問題があるというふうに私は思います。
　お立場では言えないということでありましょうけれども、今私が申し上げた新幹線保有機構の失敗、そしてイギリスの失敗、ドイツの選択、こういうものも例に挙げながら、参考事例にしながらしっかりと議論をするということをぜひお約束いただきたいと思います。御答弁ください。
○石原国務大臣　これからどのような場があるかは存じませんけれども、今言ったような事例は私も参考になる一つの事例であると思っておりますが、一言つけ加えさせていただきますと、イギリスのヒースローと市内を結ぶ鉄道もナショナルレールウエーで、その後分割されてうまくいっていなかったそうでございますが、そこを借り受けた会社が運営し出したらもうかるようになったと。
　ですから、上下分離のリース契約というものも、成功しているものもあるし失敗しているものもある、そういうふうに考えておりますので、予断なく、委員の意見を参考とさせていただきながら、いろいろな場で議論をしていきたいと考えております。
○前原委員　とにかくここは非常に大きなポイントで、私は、ここのポイントが小泉内閣のいわゆる本気さのバロメーター、リトマス試験紙と言っても過言ではない。ここで上下分離方式をとって、そして下を今までどおりつくり続けられるような方式をとるのであれば、全くのにせものだということがわかると私は思います。しっかりとその辺は見させてもらいたいし、国土交通省、あるいはさっき佐藤副大臣の答弁を聞いていれば、まさしくそれをやりたくて仕方がない、こういう御答弁でありましたけれども、そうすれば、国の債務の話、先ほど、ＪＨの報告では償還は順調に進んでいるということでありましたけれども、除却、減価償却、先ほど申し上げた需要予測、そして建設費等々、あるいは将来の金利リスク、こういうものを考えた場合には、もし上下分離で下をつくり続けるようなことがあれば、私は、この国は破綻をしてしまう、道路によって国が滅ぶということをはっきりと申し上げさせていただきたいと思います。
　その流れの中で、もう一点、大臣にお答えをしていただきたいと思うわけであります。
　今回の小泉内閣の目玉の一つが、いわゆる道路特定財源の一般財源化ということでありました。かけ声はよかった、総論はよかったけれども、各論になるとかなり骨抜きになってきている。今でも一部しか一般財源化をされていません。
　日本が道路をつくり続けるという悪弊から逃れるためには、私は、この上下分離の問題と同時に、その前提となる部分というものを変えなくてはいけないと思います。
　その一つは、一万一千五百二十、九千三百四十二キロ、法律で決めたこと、このこと、それから道路五カ年計画、五年間で七十八兆円、これを使うという目安、そして残された多くの道路特定財源、これの一般財源化、こういうものをしっかりと今後取り組んでいかない中では本当の改革とは言えないし、行革担当大臣としてサンドバッグになれと言われた総理の気持ちはそういうところにあったと私は思うのでありますが、今申し上げたところについての大臣の今後の取り組みの姿勢、意欲について御答弁をいただきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほども御答弁させていただきましたが、私は、この十二年間の政治キャリアの中で税制に力点を置いて取り組んでまいりました。その中で現在言えますことは、目的税というものは財政を非常に硬直化させるという一点でございます。
　今委員御指摘の目的税、特に道路特定財源につきましては、経済財政諮問会議そして税制調査会で今年度濶達な御議論がされ、十五年度予算に反映されるものと理解をしているところでございます。
○前原委員　特定財源についてはそういう御見解、つまりはもっと一般財源化した方がいい、そういうことですね。
○石原国務大臣　道路特定財源については、先ほど申しましたように、経済財政諮問会議あるいは税制調査会で今年度積極的な御議論がなされ、十五年度にその答申が反映されるというふうに理解をしておりますし、私は、道路特定財源に限らず、さまざまな目的税、その他にもございますけれども、目的税の比率が税収の中でウエートを占めてくると、財政の硬直化、すなわち、一つのものだけはうまくいくけれども、あとのものがだめになるといったような弊害があるということを申し述べさせていただいたところでございます。
○前原委員　私は幾つか質問したわけです。一つは、国幹審で決めた一一五二〇、そして九三四二、これについてどう考えるのかということ、これをお答えいただきたいのと、もう一つは、道路の五カ年計画、五年間で七十八兆円、これはもちろん特定財源に極めて密接に結びついている話でありますが、これはあった方がいいのか、見直した方がいいのか、簡単にお答えください。
○石原国務大臣　まず、冒頭の九三四二の方からお話をさせていただこうと思いますが、九三四二という計画は生きております。しかし、道路四公団の廃止、民営化を行うことによりましてこの九三四二が変化をする可能性は、私は今否定するものではございません。
　後段の道路五計についてでございますが、国土をどういうふうに整備していこうかという観点で五カ年計画というものは必要だと思います。しかし、五カ年計画の計画当初と、経済状況の変化によって大きな変化が起こる。ちょうど五カ年計画は十四年度で切れて、新五カ年計画がセットされるわけでございますので、そのとき、これからの国土整備はどうあるべきかということを議論していくのが私はベストだと思っております。
　そしてもう一言、先ほどちょっと言い足りなかったのでお話をさせていただきますと、私は実は、市道とか県道とか国道とか都道とかと道路が、実施主体が、管理主体というのですか、分かれているのはいかがなものかという意見を持っている者の一人でございますので、先ほどのようなリースあるいはコンセッション契約がいいのではないかというところになっていると御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　さっき大臣が御答弁されたことは矛盾があるんです。つまりは、今後第三者機関で議論をされることで、担当大臣である自分が主観的な意見を申し上げて、そしてその議論に影響を及ぼすのはいかがなものかとおっしゃいましたけれども、リース方式、コンセッション方式ということになれば、自分自身の意見を言われているわけじゃないですか。そのことは、今、聞いてもいないことをまたすぐおっしゃったわけでしょう。ということは、自分自身の意見を色濃くおっしゃっているということじゃないですか。さっきおっしゃったことと違うじゃないですか。
○石原国務大臣　政治家のやりとりでございますので、そこのところをお含み取りいただきたいと思います。（前原委員「意味わかりません」と呼ぶ）
　実は、正確に申しまして、もう一度繰り返すのは大変恐縮なんでございますが、当委員会は、民営化推進の検討委員会を設立するための委員会で御審議をいただいているところでございます。この委員会が完成したわけではございません。この委員会にどういう方が人選されるかということも決まっておりません。そんな中で、担当大臣として、上下分離方式がいいのか、あるいは上下一体方式がいいのかという意見は申し述べる立場には今の段階ではないというふうな趣旨で先ほど御発言をさせていただきましたけれども、私が海外を見てきた事例、また、今付言させていただきましたように、道路がかねがね、国道、県道、都道、市道と分かれていることに対する基本的な疑問、こういうものを兼ね合わせて、コンセッション契約あるいはリース契約という、見てきたものは大変すばらしいものではないかというふうな意見を申し述べたので、何ら矛盾はしていないと御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　矛盾していると思いますよ。もしその組織をつくって客観的議論をされるんなら、私ども委員が質問しても、そういうことも含めて答弁されない方がいい、それだったら。あるいは、今まで長い間議論してきたことについて、民営化のあり方について、何も、第三者機関ですることだからということで答弁差し控えますと言ったらいいんじゃないですか。だから、矛盾していると言っているんです。取り消してください。
○石原国務大臣　前原委員の貴重なアドバイスに敬意を表する次第でございます。（前原委員「ふざけている。どういう意味ですか」と呼ぶ）
○大畠委員長　前原君、もう一回質問してください。
○前原委員　どういう意味ですか、それ。茶化さないでください。
○石原国務大臣　前原委員のただいまの御発言はアドバイスとして聞かせていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　残念な議論はしたくないんです。本当に政治家としてお互い、この国のあり方、またこの問題についてどういうあり方がいいのかということを真剣に議論しているわけですから、茶化さないでしっかり答えてもらいたいと思います。茶化しているでしょう、答弁が。そのことについて私は言っているんだ。アドバイスを聞くというんだったら、初めからそう言えばいい。真剣にやらなきゃだめだよ、あなた。だから、魂を売ったと言われるんだ、道路族に。
　次の質問に行きます。
　私がこの民営化の議論で一つ大きく解せないのは、民営化の議論をするのであれば、予断を与えずに組織にそのあり方の議論をゆだねたらいいのに、この議論の一つの中身で極めて矛盾をしている文言が入っています。
　それはなぜかというと、現行料金を前提とする償還期間は五十年を上限に短縮を目指すと。現行料金を前提とする償還期間、つまりは償還主義を温存させるのかということと、五十年というのは、なぜあらかじめ数字として与えなくてはいけないのか。このことについては極めて浮いた言葉になっています。
　つまりは、償還主義でいくのかどうかということも、本来、民営化されるその組織、あるべき組織で議論すべきじゃないですか。それと同時に、五十年というものについても、民間会社ができれば、どれだけで借金を返そうかどうかというのはそこに任せるべきじゃないですか。それなのに、償還主義と五十年上限と入っているのはおかしいし、これだったら、先ほどの話じゃないけれども、予断を持ってこの組織に議論をさせるという前提に立っているんじゃないですか。
○石原国務大臣　冒頭、前原委員に申したいんですが、私は、委員会を茶化すようなことは一度もございませんし、ぜひ発言を訂正していただきたいんですけれども、私がいつ道路族に魂を売ったというようなことを、この委員会で個人を侮辱するようなことを言われるのか、私は理解に苦しむ。信頼関係を持って議論をしている者に対してそのようなことを言われるのならば、私はこれからは何もお答えすることができませんと答弁する、それで意見ができるのかできないのか、御議論をいただきたいと思います。
○前原委員　子供のけんかじゃないんだから。まともに答えてくれと言っているわけで、それに答えないから、私の客観的な意見、あるいは報道されている、あなたは道路族に魂を売ったと言って何が悪いんだ。それが気に入らなくて答弁しないなら答弁しなくていいよ。帰ったらいいよ。そのかわり、この委員会、この法律の審議、あなたが担当大臣でしょう。やめるんだったら帰ったらいいよ。
○大畠委員長　委員長から申し上げますが、質問者並びに答弁者の方に、この委員会は法律案について審議しているわけでありまして、感情論は少し抑えていただいて、ひとつ冷静に委員会の審議を進めていただきたいと、委員長の方から両者に要請いたします。
○前原委員　じゃ、前の発言を撤回してください、答弁しないと言ったんだから。
　委員長、私のありのままの感想を言って、それが侮辱で、それに答えられないというなら帰ったらいいと言ったんです。別にそれは感情で言っているんじゃない。担当者として責任のない発言をしたから、それを撤回してもらわなければ私質問しませんよ、さらに。
○大畠委員長　ちょっととめていただいて。
　　　　〔速記中止〕
○大畠委員長　速記を起こしてください。
　今の前原委員と大臣のやりとりの状況については、後ほど議事録を理事会でよく精査しまして、理事会として整理をし、委員長として後日また質問者の方にも大臣の方にも申し上げますが、そういうことで、その件については委員長に預からせていただきたいと思います。
　したがって、あと残り時間五分ほどございますので、委員におきましては、その残りの時間を使ってこの法律案に関連する質疑を続けていただきたい。
　これを質問者と大臣の方、両者に要請いたしますので、よろしくお願いいたします。
　前原君。
○前原委員　必要であれば、今までの大臣の発言、道路公団の民営化、改革についての発言、全部時系列的にどういう発言をされてきたのかということを見て、先ほどの私の発言が侮辱するものかどうなのか、幾らでも証明しろと言われれば証明をさせていただきます。
　私の質問に答えてください。なぜ償還という言葉が入って、償還主義というものを前提にして予断を与えているのか。また、なぜ五十年という上限を入れているのか。この文章だけ突出して浮いているんですよ。本来なら、そういうものを入れずに、民営化を議論する組織に議論させるべきじゃないんですか。
○石原国務大臣　冒頭、前原委員に、感情的になりましたことを心からおわび申し上げたいと思います。また、委員長にも御迷惑をおかけいたしました。委員の皆様にも大変御迷惑をおかけいたしました。
　質問に答えさせていただきたいと思います。
　償還主義については、もうこれも御存じのことだと思いますが、特殊法人整理合理化計画に示された基本方針において、現行料金を前提とする償還期限は、五十年を上限としてコスト引き下げ効果などを反映させ、その短縮を目指すと明記させていただいたわけでございます。一定期間内に債務を償還することを前提として議論がなされることと考えておりますので、このような言葉を整理合理化計画の中に入れさせていただいたわけでございます。
　それともう一点、なぜ五十年かということでございますが、現行が五十年となっているからでございます。
○前原委員　そんな子供だましみたいな答弁をしないでもらいたい。つまり、償還主義というのはどういう定義かというと、決められた期限までに借入金を返済するということなんですよ。これは、だから償還主義というんです。では、民営化された例えばＪＲとかそういうものが償還主義をとっていますか。とっていないでしょう。どういう料金体系、あるいはどういうサービスを提供すればお客さんが喜んでくれるのか、また、どうすればもうかるような仕組みなのか、それを考えることであって、償還主義を前提とするということはおかしいじゃないですか。
　しかも、三十年、五十年という議論があったのはわかっていますよ。そのぐらいわかっている。今のものが五十年だから五十年というような、そんな子供だましな答弁はやめてください。特に、昔は三十年だったのを三十年、四十年、五十年と延ばしてきた経緯があるわけでしょう。それだったら、年数をここに書くのもおかしいじゃないですか。
○石原国務大臣　お言葉でございますが、ただいま委員が申されましたように、この償還期限というのは長くなってまいりましたが、先ほども議論の中でお示ししましたように、いろいろな試算をさせました。交通量の見通し、あるいは金利の動向、それによって三十年、四十年、五十年と三つのケースでどれだけの高速道路を建設することができるのか。その結果、三十年の償還ということではこれから二十兆六千億の道路計画ができない。
　全く道路をつくらなくていいということになるわけには実はいかないわけであります。建設工事中のものもございます。あと数キロでネットワークが完成するものもございます。そういうことを考え合わせてこの五十年という数字が出てきたと御理解をいただきたいと思いますし、決して子供だましの答弁をしているわけじゃなくて、事実を客観的に申し述べさせていただいているところでございます。
○前原委員　それでしたら、五十年と決めた、今おっしゃった交通量、金利の動向、そういうものを調査の上とおっしゃったんだったら、そういう資料、もとになる資料を委員会に提出していただきたいということを委員長にお願いをしたいと思います。理事会に提出をしてください。
○前原委員　そういうものが本当になかったら、今の話というのは子供だましになるんですよ、大臣。聞いていますか。ですから、償還主義というのは、私は、民営化の考え方にはそぐわないというふうに思っています。
　つまりは、決められた期限までに借入金を返済するように料金水準を決めるということなんです。したがって、その料金水準を決めて、しかも五十年を上限ということになれば、民間会社のいわゆる裁量権というものの手足を縛る話になるじゃないですか、償還主義をとるということは。違いますか。
○石原国務大臣　真っさらのところから新しいものをつくるのであるならば委員の議論というものは成り立つと思いますけれども、現行のシステムは、償還主義のもとに道路公団が運営され、また高速道路ができてきたと御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　そんなことは百も承知なわけですよ。しかし、形態を変えるんでしょう。道路公団の今までの運営が償還主義だったわけでしょう。プール制、償還主義一体でやってきたわけでしょう。それが、いわゆる事実の隠ぺい、そして借金の先延ばし、そういう問題になって、さっき私も言ったし、大臣も答弁されたけれども、初めは三十年だったものが四十年、五十年と延びていって、本当に返せるかどうかわからない。
　しかも、もし自分自身が交通量の見通しをしたということであれば、先ほどの道路公団の交通量の見通しとどれだけ乖離があるか示してくださいよ。そういうものが調査結果としてあるのであれば、どれだけ乖離しているか。それが道路公団と同じだったらお笑いものですよ。
○大畠委員長　今のは大臣に対する質問ですね。もうちょっと大臣がよく理解して答弁できるように質問してください。
○前原委員　つまりは、形態を変えるわけでしょう。だから、今までは償還主義だったのはよくわかっています、その議論でずっと今まで議論してきたんですから。民間会社になっても償還主義を続けるというのは理論的におかしいじゃないですか。違う形態にしようというのに償還主義をとるという前提を決めることが、民間会社の手足を縛り、しかも、五十年を上限とするということを決めていることについてもおかしいんじゃないですかということを言っているわけです。
○石原国務大臣　今ある有利子負債をすべて切り離せば、償還主義はなくなると思います。
○前原委員　その議論はおかしいと思いますよ。国鉄からＪＲになって、ＪＲ各社が償還主義をとっていますか。とっていないでしょう。しかも、債務は引き継いでいますよ。債務をすべてほかのところに引き継いでいくなら償還主義から解放されるというのは、事実関係からしてもおかしいじゃないですか。だから、私はそれを言っているわけですよ。
○石原国務大臣　国鉄改革のときを思い出していただきたいのでございますが、旧国鉄は、新しい路線は、整備新幹線を除いて建設はございません。そして、整備新幹線の計画は凍結されました。一方で、赤字ローカル線、採算性の悪い路線を廃止していく、そういう議論がなされておりました。
　一方の道路は、先ほども申しましたように、あと数キロ工事をすることによってネットワークが完成するもの、あるいは工事途中のものがありますので、ここで工事をすべてゼロにするということは、物理的にも、地元の要望あるいはネットワーク形成の上からも不可能であるということで、償還主義という文言が入っていると御理解をいただきたいと思います。
○前原委員　今までの言葉と最後の償還主義が、言葉ではつながっていても内容では全然つながっていないわけです。償還主義を本当に理解されているんですか。
　つまりは、新たな道路をつくらなきゃいけないというのは、わかりますよ、理解しますよ。それは、でも、国費でやるか何でやるかわからないじゃないですか。まさにそこは第三者機関で議論するという話で、償還主義を継続するかどうかということとは全く別個じゃないですか。言葉はつながっていても、意味としてはつながっていないんですよ。なぜ償還ということがここに書かれているかという答弁になっていません。答弁をいただきたいと思います。
○石原国務大臣　非常に私頭が悪いので理解できないんですが、償還主義であるということを否定されているというふうに聞けるんですが、償還主義であったらいけないと言っているのに、そこにこれが書いてあるのはなぜかということでございましょうか。
○前原委員　償還主義は、つまりは終わる期限を決めるわけですよ。決めた期限までに返すということを前提とするわけです。そして、料金体系なんかをすべて決めるわけですよ。民営化する会社がそういうものに手足を縛られるのであればおかしいじゃないですかという話をしているわけです。
　つまりは、そういうことも含めて、決められた民間会社が償還主義をとるかもしれませんよ、それがいいというのであれば。しかし、そうじゃなくて、とにかく初めは、借金を返すスピードは遅くても、顧客の理解を得て、しっかりと民間会社として根づく、定着するということのために償還主義を放棄したいという会社があるかもしれない。そういうふうに考えるかもしれないのに、なぜここには償還主義という足かせをかませて五十年としているのかということを聞いているわけです。答弁になっていないんですよ。
○大畠委員長　石原大臣、質疑時間がオーバーし始めていますので、答弁もそれなりに考えて答弁してください。
○石原国務大臣　再三再四申しますように、委員も実は仮定を置いていらっしゃるんですよね、こういうふうになった会社がそれをとらないかもしれないじゃないかと。分割するかしないかも実はまだ議論がなされていません。さまざまな議論がなされてきたことは承知しておりますし、プール制の問題あるいは償還主義についての是非というものも議論されていることは、私は否定するものじゃございません。
　今委員会では、特殊法人の整理合理化計画に、「現行料金を前提とする償還期間は、五十年を上限としてコスト引下げ効果などを反映させ、その短縮を目指す。」と実は明記をしてありますので、この特殊法人整理合理化計画にのっとってこの償還主義ということを前提に議論がされると考えているのであって、償還主義のありようあるいはプール制の是非、こういうものが検討委員会で議論されるということを私は全く否定しているものではございません。
○前原委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、償還主義というのはそもそも、何度も言いますけれども、支払う期限を決めて、そして料金体系を設定するというのが償還主義なんですよ。そんなものは、初めから足かせを決めるのではなくて、しっかりと民間会社に、償還主義をとるかとらないかも含めて決めさせるのが筋であるのに、なぜ、ここに償還というものを前提として組み込ませて、そして五十年というものを設けているかということを聞いているわけです。
　これは、私の後の同僚に質問を譲りたいと思いますけれども、結論は、道路をつくり続けたい、それだけの妥協の産物で償還主義、五十年というものを入れているだけなんです。それをお答えになっていない。そこを指摘して、私の質問を終わります。
○大畠委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
平成十四年四月五日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　中川　昭一君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松島みどり君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　岡田　克也君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細川　律夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　細川　律夫君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細川　律夫君　　　　　鎌田さゆり君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法書士法及び土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁刑事局長吉村博人君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、法務省民事局長房村精一君、刑事局長古田佑紀君、矯正局長鶴田六郎君、入国管理局長中尾巧君及び中小企業庁次長小脇一朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員　皆さん、おはようございます。自民党の塩崎恭久でございます。
　十五分という大変短い時間なものですから簡潔に進めてまいりたいと思います。
　司法書士法並びに土地家屋調査士法の改正ということでありますが、規制緩和そしてまた司法制度改革の中で今回この法律の改正が行われるわけであります。土地家屋調査士法につきましては、むしろこれから先に、ＡＤＲの問題とかそういうことで、もっと大々的な改正が恐らく来るんだろうと思いますが、司法書士につきましてはかなり大きな改革が行われるというふうに理解をしております。
　言うまでもなく、簡裁での訴訟代理権ということなのでありますが、まずこの点につきまして、この間、法案の趣旨説明がございましたけれども、出っ張った引っ込んだではなくて、もう少し哲学を大臣からお聞きをしたいと思うわけであります。
　今回、簡裁での訴訟代理権というものが司法書士に認められるということになったわけでありますけれども、この意義をどうとらえておられるのかということで、特に、簡裁での事物管轄の範囲内で代理権を認められるということは、言ってみれば、弁護士と司法書士の両者がその範囲内においては全く同格で法廷に立つ、こういうふうに理解もできるのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、特に、司法制度改革というのは、いわば国民にとってリーガルサービスを均てんさせよう、こういう話でありますから、国民のサイドに立ってみて二者の違いというのは今回あるのかどうか、そういったひとつ哲学的なお考えをお聞かせ願いたい。
　そして、これは大臣でも局長でもどちらでもいいんですが、研修を受けた後認定をされるということで初めてできるようになって、その認定第一号というのはいつになるのかということも含めてお話をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　昨年の六月十二日に司法制度改革審議会の意見書が出されまして、その提言に従いまして、国民の権利擁護を拡充しよう、司法書士の有する専門性を活用しようという観点から、司法書士に簡易裁判所における訴訟代理権等を付与することとなったのはお話しのとおりでございます。
　司法制度の利用者である国民の側からいたしますと、今までは、簡易裁判所の訴訟代理を依頼することができる法律専門家は弁護士に限られていたわけでございますが、新たに司法書士に付与される権限の範囲内では司法書士も弁護士と同様の権限を有するということになるわけでございまして、これからは司法書士にも依頼することが可能になるというわけでございます。ですから、国民の側の選択肢がふえるという意味で、国民の司法制度に対する利便性が向上いたします。身近で使いやすい司法制度という私どもの気持ちがここに実現される、一部これで実現するというふうに思います。したがいまして、この法律案は、司法制度改革の一環として極めて重要な意味があるというふうに思っております。
○房村政府参考人　ただいまお尋ねの、認定をされた司法書士がいつ誕生するかということでございますが、今回の法律につきまして、成立をさせていただきました場合には、その施行として、司法書士関係では平成十五年の四月を施行時期として考えております。
　それに合わせまして、研修を実施する法人を指定する省令を制定いたしまして、その法人から研修計画を提出していただいて、法務大臣が研修として相当であるという指定を行います。その上で、その指定された法人に研修を実施していただいて、その研修を修了した者に対して考査を実施し、法務大臣が認定を行う、こういうことになりますので、どの程度の時期に研修を実施していただけるかということにかかわりますが、そう遠くない時期に研修が実施されると思いますので、研修実施後速やかに認定をするということで行いたいと思っております。
○塩崎委員　先ほどの大臣の御答弁の中でもう少し明確にしてもらいたかったのは、この事物管轄の範囲内において弁護士と司法書士は国民から見れば同じだというふうに考えていいのかどうかという点だけ簡潔にお願いいたします。
○森山国務大臣　与えられた権限の中では全く同じ権限がおありになるということになります。
○塩崎委員　ありがとうございました。
　司法書士についてもう少しお尋ねをいたしますが、その前に、土地家屋調査士法の第六十八条というのに「第六十四条第一項に規定する事務」というリファーがあるわけでありますね。「非調査士等の取締り」というところの規定でありますけれども、司法書士法と比べると少しわかりづらくて、これは何を指しているんだと。
　これは、実は公嘱の規定を指しているんですね、六十四条というのは。その「第一項に規定する事務」ということであるものですから、何をもって「非調査士等」というのかというところがよくわからないので、どうも全国の調査士の皆さんが、これは何じゃ、こういうことになっているらしいので、司法書士法と同じような書き方をしていただいて、第三条をリファーしてくれればよかったんでしょうが、この辺についてもう少し明確にしていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
○房村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、今回の法案の六十八条のところでは、「調査士会に入会している調査士又は調査士法人でない者（協会を除く。）は、第六十四条第一項に規定する事務を行うことを業とすることができない。」ということで、調査士以外の方に禁止する業務を規定しているわけです。
　この六十四条第一項というのが、これまた御指摘のように、公共嘱託登記土地家屋調査士協会の業務として、「協会は、前条第一項の目的を達成するため、官公署等の依頼を受けて、第三条第一号並びに同条第二号及び第三号（同条第一号に掲げる調査又は測量を必要とする申請手続に関するものに限る。）に掲げる事務を行うことをその業務とする。」こういう条文を引いているものですから、あたかも協会の行う業務に限るような誤解を招くおそれがあるという御指摘だろうと思います。
　条文的に申しますと、六十八条で引用しております「六十四条第一項に規定する事務」というのは、この六十四条一項の中の調査士の業務を規定しております「第三条第一号並びに同条第二号及び第三号（同条第一号に掲げる調査又は測量を必要とする申請手続に関するものに限る。）に掲げる事務」、これを指しておりますので、直接的に協会が行う事務ということではなくて、調査士の行う事務、これがたまたま条文も非常に近いということで、同じ文言をすぐ直後に繰り返すのはいかがなものかということで「六十四条第一項に規定する事務」という書き方をいたしまして、やや専門的に過ぎたかなとは反省しておりますが、法律的には誤解の余地はないと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○塩崎委員　わかりました。
　次に、司法書士法の問題でありますけれども、今回、訴訟事件等の代理権は付与していくことになったわけでありますけれども、これは大臣にお尋ねしたいんですが、家事事件並びに民事執行事件については、司法書士制度改革の中でまださらにこれから検討しようということでありますけれども、将来この民事執行事件の代理権が司法書士に与えられる可能性というものをどうお考えになっているのか、端的にお答えいただきたい。
○森山国務大臣　民事執行事件には、相当高度な専門的な知識が必要でございます。簡易裁判所が扱う事件とはされておりません。そのため、司法制度改革審議会におきましては、議論の結果、その最終意見では、民事執行事件についての司法書士に対する代理権付与は盛り込まれなかったわけでございまして、将来の課題として位置づけられたものと理解しております。
　私といたしましては、新しい権限を得た司法書士が簡易裁判所の民事訴訟などを、新たにその権限を与えられるわけでございますので、その面で大いに活躍をしていただいて、そしてその結果、実績が認められるということになり、民事執行事件の代理権付与についても、司法書士が簡易裁判所における訴訟代理について多くの国民から信頼を得たという実績の上で、さらに検討していくべき課題ではないかと思っております。
○塩崎委員　国民の理解を得るということが大事だと思いますので、司法書士の皆さんには頑張っていただいて、この点についてもさらに展望が開かれるようになったらな、こう思います。
　それから、外国人登録法というのがありますが、実は二年前に私は参議院にいたときにこの問題をお聞きしたことがあるのですが、当時、臼井法務大臣でありましたが、この登録原票記載事項証明書の交付請求をできる者が、法律では弁護士になっておりますが、その他政令で定める者ということで、特殊法人がばあっと並んでいるわけですね。今度廃止される特殊法人も入っておりますが、その際に、司法書士ができないのか、こういう話でお聞きをいたしました。そのときの答えは、司法書士の司法制度における役割等も踏まえて、今後の検討課題とさせていただきたいと思いますというのが臼井大臣のお答えでありました。
　さあ、今回、この代理権も部分的ながら与えられるようになった、これで司法書士も請求ができるのかどうか。この点についてのお答え並びに展望について、端的にお話しをいただきたいと思います。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては、新たに付与されます簡易裁判所におきます訴訟代理権の範囲内で前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
○塩崎委員　範囲内で前向きにということであります。その前向きにというのは、どういう前向きなのかはこれからよく我々も一緒に議論してまいりたいと思いますが、今後の議論を深めることが重要ではないかというふうに思っております。
　少なくとも、司法制度改革でかなり司法書士の役割も、そしてまたこれからの改革の審議の中で土地家屋調査士の役割も大分変わってくると思いますので、そういう意味で、入管の方でも、特殊法人を並べているこの中身を見ると、道路公団とか住宅金融公庫とか、これから民営化されたり廃止されたりするところの人たちができて、司法書士ができないというのも変な話なんで、ぜひこれも前向きにお願いをしたいと思います。
　きょうは時間厳守ということなものですから、若干、一分ぐらい残っておりますが、きょうはこれで質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。本日の私の質問時間も十五分と短うございますので、明快かつ簡潔な答弁をよろしくお願いいたします。
　具体的な事項についてお尋ねいたしますけれども、まず、土地家屋調査士会の関係でございますが、今回の改正案で調査士法人の設立を可能としているわけでございますけれども、既存の公共嘱託登記土地家屋調査士協会、この役割についてどういうふうに認識されているのか、これを確認いたしたいと思います。
　あわせて、この公嘱協会については官公署から受託をするわけでございますけれども、今、行政改革等が進められておりまして、従来官庁だったところが独立行政法人等に移行するということがございます。独立行政法人など行政改革の進展に的確に対応するように、この受託対象の官公署についても随時検討を行うべきというふうに考えますが、この点についてもあわせて確認をいたしたいと思います。
○房村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず官公署その他政令で定めるものが行う各種の公共事業につきましては、事業の性質上、不動産の登記の嘱託が大量かつ一時期に集中するということがございます。そのために、専門的知識、技能を有する土地家屋調査士が、公共嘱託登記土地家屋調査士協会という法人をつくりまして、組織的にその嘱託登記事件を受託するということを法律上認めているわけでございます。
　この土地家屋調査士法人の業務範囲というのは、土地家屋調査士の業務範囲と同様でございまして、公共嘱託登記に係る事件を受託することも可能ではあります。ただ、官公署が行う大規模な公共事業等に伴う不動産登記の嘱託については、大量かつ一時期に集中するということから、これらを適正迅速に処理できる組織力、信用力のある調査士法人が直ちに設立されるとは考えにくいわけでありまして、今後とも、公共事業等につきましては調査士協会の果たす役割は変わらないものと考えております。
　また、調査士法人も調査士協会の社員となることも認められておりますので、そのような調査士法人が調査士協会の社員に加わることによって、従前にも増して調査士協会の業務が充実するのではないか、こう考えているところでございます。
　なお、独立行政法人に官公署が移行するという点につきましては、そういう動きもございます。これについては、独立行政法人が従前と変わらず大量に不動産の登記の嘱託を伴う公共事業等を行うということを業務の目的とするかどうかというようなことを判断し、適正迅速に対応していきたいというぐあいに考えております。
○石井（啓）委員　この公嘱協会については、公共嘱託登記の適正処理、こういう業務を行ってきたのみならず、法務局の既存地図の整備作業とか不動産登記法十七条の地図作成作業、こういった法務行政にも大きく貢献してきたというふうに実績があるということでございますので、今後も十分な役割を果たせるよう的確な配慮をお願いいたしたいと思います。
　続いて、司法書士の関係でございますけれども、今回、簡裁におけます代理権を与えるわけでありますが、この研修について、現在約一万七千人の司法書士の方がいらっしゃる、このうちどれだけの方が御希望をされるか、私も把握はしておりませんけれども、この希望者ができるだけ速やかに、全員この研修が受けられるように、そういう適切な配慮を行っていくというのが、制度をつくった以上これはやはり国の責務だと私は思っております。
　大体一カ月間の研修というふうに聞いておりますから、まず当初は、なるべくこれは頻度を高くやっていただくということが必要だと思いますし、あるいは過疎地とか島嶼部、そういう遠隔地にいらっしゃる方への配慮というのも当然必要だ、そういう円滑な研修をぜひ行っていただきたいと思っております。
　また、この研修の講師をされるのが弁護士さんあるいは裁判官というふうに聞いておりますから、こういった関係機関の支援の要請等の適切な措置もぜひお願いをいたしたいと思っております。
　その点について確認をいたしたいのと、また、この研修を受けた上で法務大臣が考査を行って認定を行うということでありますけれども、その認定の考え方について確認をしておきたいのですが、法曹資格の場合は年間何人という枠をつくっているわけですけれども、そういった人数枠を設定するような考え方があるのかどうか、この点について確認をしておきたいと思います。
○房村政府参考人　研修のお話ですが、一万七千名いらっしゃる司法書士のうち、どのくらいの方々が希望されるかという点について、これは日本司法書士会連合会でことしの二月にアンケート調査をいたしましたが、その結果によりますと、約六〇％の会員が受講を希望している、さらに二三％の会員が受講を検討しているというようなことで、相当多数の方が研修を受講されるのではないかと思っております。
　そうしますと、改正後しばらくの間、相当多くの方々が研修を希望するということになりますので、この研修の実施機関は省令で定める法人ということになりますが、現在、日本司法書士会連合会では、その受け皿となるべく種々準備をされているというぐあいに聞いておりますが、その日本司法書士会連合会では、希望者が多い場合には年数回研修を実施するということも検討しているということを聞いておりますし、また具体的な実施方法としても、地方で業務を行っている司法書士に受講の機会を均等に与えるために各地で行うとか、あるいは受講を可能にするための中央からの方策というようなことを種々検討されていると聞いております。
　研修の指定は法務大臣が行うことになっておりますので、法務省といたしましても、そういう研修を実施する法人と綿密な打ち合わせをして、できるだけ多くの司法書士の方々が受講できるような研修体制を整えてまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、研修実施後の法務大臣の認定でございますが、これにつきましては、法務省としては、研修を修了した方々について、訴訟代理人となり得る能力があるかどうか、修習で能力を身につけたかということを考査によって判定をいたしますが、これについては能力に達していると認められれば当然認定することになりますので、具体的な人数枠を設けるというような考えはございません。