Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　大変参考にさせていただく御意見かと存じます。
　次に西参考人にお伺いしたいと思いますが、私ちょっと気になりましたのは、法なくして行政はないとおっしゃったことが非常に私は気になったのです。それは、厚生行政というのは指導するということが根幹になっているんですね。ですから、これは非常に認識の違いじゃないかなと。先生あるいは言葉が足りなくてそうおっしゃったのかもしれませんが、つまり衛生教育を先生は主張されましたが、教育の理念と法で規制するという理念とは全く違うものだと私は思うんです。したがって、衛生教育ということを重要視されるとすれば、法なくして行政はないということではないのではないかと、こう私は思います。
　それから、先ほど芦澤参考人も触れられたと思いますけれども、法とエイズ予防のことについての効果の問題でありますけれども、新聞に出ておったんですね、「エイズカウンセリング国際会議（ＷＨＯ、厚生省共催）」と書いてあります、八月二十六日終了したと。そのときのＷＨＯ側責任者マニュェル・キャルバロ博士が記者会見して、厚生省が進めているエイズ予防法案について、「そうした法律の制定が（エイズ阻止の）回答になるとは信じない。」と。私、この信じないという言葉は好きでないんです、科学的な表現じゃないと思います。信ずる信じないなんというのは論争になりませんからね。訂正させてもらえば、これは新聞記者が書いたんで、新聞記者さんがいるとしかられるといけませんが、ひょっとしたら間違ったんじゃないかと思いますが、法律の制定が回答にならないと言ったんじゃないかと思うんです。
　その次です。「法律によって患者が地下に潜れば、エイズに対する戦いは敗北する」と否定的な見解を示したと。これに対して西参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（西三郎君）　法律に対して規制をするというふうにお考えになっているようにちょっとお見受けいたしましたんですけれども、法律には授益的な行為がございます。給付行政という言葉もございます。それから最近では計画行政という言葉もあります。下山瑛二先生の御著書の中には、行政法の中では比較的批判的な意見を述べられている先生の御著書の中にも、法律の留保の原則の適用除外とされていた授益的行政活動も、国民の権利性の保障の観点から法による行政とする考え方が重要視されるということを述べられております。私もその考えに従った立場におります。
　衛生教育をするということは、権力的に衛生教育を行うものではありません。衛生教育を受けた人がこれは教育とか指導というのはそれに基づいて行動するかどうかは各自の判断によって行うわけです。
　衛生行政としては、法がなくて恣意的に教育活動をするという分野を私は否定しておりませんけれども、これは予算措置によっているわけです。私の考えている予算措置というのは、広く考えれば国会ないしは自治体の議会において承認されているもので、法という概念を広げればその中に含まれるわけです。エイズの場合に関しては、衛生教育の重要性ということから、予算措置だけで衛生教育が行われること以上に、国の責任として衛生教育をさらに進めるという意味から、エイズ法案の中で第一条から第二条及び第四条の規制がされることは私は妥当であると考えております。
　以上です。
○高桑栄松君　ＷＨＯの方の……。
○参考人（西三郎君）　ＷＨＯに関しても、今私がお答えしたことの中でＷＨＯのマニュエルの見解と私は異なっておりまして、法を制定することでマイナスにならないための行政の運用を我々は期待しております。
○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間でございますので、まず最初に鈴木参考人にお伺いいたしたいと思います。
　日本のエイズというのは、御案内のように、患者九十人中五十一人がいわゆる血友病患者であるとか、あるいはキャリアの感染者の中の九二％以上が血友病患者であるとかというふうな状況からいいまして、大変外国の様相とは違うという状況になっておるわけでございます。そういう点で、私どもがエイズ予防法案を扱うに当たりまして、血友病患者の方々の感染者の問題を度外視して考えられないという点があるわけです。
　そこで、鈴木参考人にお伺いいたしたいと思いますのは、衆議院では法案が修正されまして血友病を除くということになっているわけでございます。そういうことになって法律から血友病を除くということになったとしても、結果として役に立つのだろうか。現に、血友病患者の皆さん方からエイズ予防法案を廃案にしてほしいと強い御要望が出ております。その点をひとつお伺いをしたいと思います。
　時間がありませんから御質問だけ先に申し上げておきます。
　芦澤参考人にお伺いいたしたいと思いますが、非常に明快な御見解をお伺いいたしまして感銘を深くしているところでございます。先ほどから参考人の方々の御意見を伺っておりますと、法律ができれば二次感染を防ぐに役立つという御意見などを塩川参考人からもお伺いいたしました。しかし、私は性行為感染の問題等については極めて不案内でございまして、いろいろな機会にいろいろな人の御意見を聞くことにしておるわけですが、先日ある方々と話をしておりましたら、社会的な立場を持つ男性とエイズの話を雑談でやっておったんですが、こう言われるんですね。今日のように治療が確立していないという段階で法律ができて住所も氏名も通報されるということになるならば、これは恥を忍んで医療機関を訪ねることはしない。いよいよだめになるまでないしょで自分で我慢をして頑張っていく、こう言われました。私はそういう点は非常に大事だと思うんですね。治療が確立していない、だから恥を忍んでとおっしゃったのは、社会的な差別あるいは社会的な条件を失墜するような人権侵害、そういったものがプライバシーが侵されるということによって起こる、それだったら恥を忍んで死ぬまで頑張ると、こうおっしゃる。そうなったら法律が果たして役に立つんだろうかという点で大変疑問を感じておったわけでございます。
　そういう点で芦澤参考人は、カウンセリングの制度等が未確立のままで本法案を出されたのは極めて拙速だとおっしゃられましたが、そういった点で本当に二次感染を予防をしていく、いわゆる性行為感染の中で予防していくというためには何が一番大事なのかという点を簡潔に同わしていただきたいと思うんです。
　この法律ができました場合にプライバシーが果たして守れるか。私も医療に携わる一人でございまして感じますのは、芦澤参考人が公費負担でやるということが大事だとおっしゃられましたが、今の社会保険で診療が受けられるということになりますと、これはもうプライバシー守れないということは自明の理でございますし、そういった点についてこの法律ではプライバシーが守れるんだろうかという点もあわせて御見解を伺いたいと思います。
○参考人（鈴木利廣君）　衆議院での修正案を拝見しますと、いわゆる血友病患者について除外されている条項は、第五条の都道府県知事への医師の報告義務の点だけだというふうにお伺いをしております。これだけを除外してみたところで、いわゆるエイズ予防法案と言われているこの法案全体から血友病患者である感染者が対象除外されているわけではないわけです。
　したがって、この法案について血友病患者の感染被害者が恐れていることを、この条項から除外しただけでその恐れを完全に取り除いたということではないわけです。そしてさらには、このサーベイランス体制の中である程度の血友病患者の感染者は把握をされているわけですから、殊さらに都道府県知事への報告を医師から求めなくても、いわばこの予防法案での網をかぶせることは可能だというふうに考えているのではないかというふうに推論する考え方もあるわけです。したがって、この修正では十分とは言えないというふうに考えます。
○参考人（芦澤正見君）　ただいまおっしゃられましたように、治療がない場合に振り分け検査、スクリーニング検査というのはやるべきではないということは、既にＷＨＯのエキスパートとなっておられますイギリスのＪ・Ｍ・Ｇ・ウィルソンの本にも、「疾病スクリーニングの原理と実際」という本の中の初めの方に書いてあるのでございまして、いたずらに検査の結果陽性であるとわかった場合に、その人たちに与える苦悩ということを考えますならば、それはやるべきではないというのはもっともだと私は思っております。
　それから、法律というものに過大の期待を寄せておられる向きが、衆議院の政府・与党でございますが、参議院は別でございますが、あるようだと承知しております。
　性病予防法にしても届け出ということがどうも振るわないということで、昭和四十一年七月に大幅な改正をいたしまして、その際に現在の姿であります、初めての患者を診た場合には名前と住所というものを削る、そして届け出の期間も二十四時間から一カ月以内というふうに変えたわけですね。そうしましたら、翌年だけちょこっとふえましたんですが、その後またもとのペースに戻ってしまっております。ということで、そのような氏名とかそれをなくしたからプライバシーを守るんだというのは、そういう保証は現実の性病予防法の改正の後の様子を見ればわかる。世界の大勢はまだまだ流行が続いておる、その最中にそうであるということは明らかに一過性のものであるというしか言えないんですね。
　それから、医療費の問題でございますが、社会保険の適用をされた場合に、被扶養者になります学生とか若い人たちというのは非常に困るわけでございます。その点につきまして、もう二十年も前になりますか、私はＷＨＯのフェローとして若年者の性病の実態とその対策ということでヨーロッパとアジアを回ったわけでございますが、その際に感銘しましたのは、スウェーデンのクラトール、つまりカウンセラーですが、その人は、もしそのようなヤングの患者が来た場合には親にも知らせない、学校の教師にも知らせないということを申しておりました。そして、どのような手段かちょっと覚えておりませんけれども、もちろん全額公費の治療を治るまでやっているというわけであります。ですから、そのような手だてを現実に北欧の国々ではもう大分前からやっておるということでありまして、決して不可能とは私は考えておりません。
○藤井恒男君　時間の関係で西先生に一問だけお伺いいたします。
　先生は公衆衛生、衛生行政が御専門と承っておるんですが、先ほど来ここで大勢の先生方の御意見お聞きになっておわかりのように、また衆議院での本法案の審議の経過もごらんになっておわかりのように、二つの問題が実はあるわけで、一つは、端的に申し上げて人から人へ感染する病というのはエイズだけじゃないじゃないか。例えば肝がんのもとになると言われる肝炎ウイルスだってあるじゃないか。そうだとすれば、人から人へうつるいわゆる伝染病、感染症ですね、こういったものと整合性を持ってひとつ考えてみたらどうなんだと。そういったときにエイズだけを引っ張り出していくから不安感、あるいはそのことによる恐れ、そして差別というものをつくるんじゃないか。だからこの法律というのはよくないんだという意見が一つですね。そういった中で、しかし独立法として今エイズの予防法案は必要なんだと。これは二つに分かれるわけだ。
　それからいま一つは、これも先ほど来話が出ていますように、潜在化する、メリット・デメリットの関係で潜在化するぞ、そうすると予防法が蔓延法に変わるのと違うか。それだったらない方がいいんじゃないかということ。しかしやはり行政が教育を含めてきちっと対応しなければむしろ後々に憂いを残すことになるんだと。この二つに分かれているのが実態です。
　我々もこれからこの論議を深めていくわけですが、大変潜越な言い方をすれば、この中の委員の各位も詰めればその二つに分かれていって、それを補完するためにどうしたらいいかということになるんだろうと私は思うんです。そういった二つの点を考えて、先生どう対応したらいいのか。また、そういった中で先ほども同僚議員から、対馬議員だったと思うんですが、今の時点における独立立法としての法制定の意義等についてひとつお話しいただきたい。重ねたことになるかもわかりませんけれども、よろしくお願いします。
○参考人（西三郎君）　最初の意見を述べた中にも触れておきましたけれども、独立立法のことは、必ずしも私は独立立法でなければいけないというふうに述べているわけではございませんけれども、現在の事態において性病予防法を性行為感染症予防法という形で改定していくには、多大の性病予防法の中には問題点が含まれております。そういう面で、性病予防法を廃案にして新しい法律をつくるにはさらに長時間の審議が必要であるというふうに考えております。そういう点で、エイズに関して単独立法で早急に法を制定することを私は賛成する立場です。それはエイズの先ほどから言われておりますように社会的な必要性、国際的な必要性、それから現在日本では患者が少ないんですけれども将来多くなる可能性もある。それから衛生教育に関して強い法的権限も与える、こういう面からエイズに関して単独立法を私は策定することを進める立場にあります。
　それから潜在化の問題ですが、病気に関して非常に誤ったエイズに関する知識が普及しております。治療法がないという形でこの病気になったらという意見が多々見られております。私は現在難病患者の方々と医師側と両方におつき合いをしております。全く治療法のない患者さんたちが私たちの医療のもとで生活をしております。ということは、治療法がないという考え方の中には、根本的な治療法がなくてもそれなりの治療法がございます。エイズに関して私は専門ではございませんけれども、エイズウイルスを体内から早急に排除するという薬剤がまだ発見されておりませんけれども、それに近い薬剤が近々出る可能性は否定されておりません。
　それから、合併症に関する対策もとられているように聞いております。病気が治療法がないという形で、何かエイズにかかれば非常にあきらめるという形が否定できない。私は神経難病その他の難病の患者さんたちにかかわっていく中で、治療法がないという形で一刀両断にすることなくその生活を保障していくことの必要性は多々あるし、エイズに関しては特にその点の衛生教育の必要性が高いんではないか。何か非常にエイズにかかるかからないということで格段の違いと差別というものが現在の社会で私は蔓延していると思います。そういう面からも、潜在化するから法をつくらないんではなくて、潜在化させていく背景の中に、エイズに対する正しい知識、医師を含めてそういうものの早急に普及することによって潜在化を防止することも可能である、また可能にしていかなければならないと私は考えております。
　以上です。
○委員長（前島英三郎君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　それでは、午後一時二十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（前島英三郎君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　後天性免疫不全症候群の予防に関する法律案を議題といたします。
　本案審査のため、午前に引き続き、参考人としてお手元に配付の名簿の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分ずつ御意見をお述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。なお、座ったままで結構でございます。
　それでは、まず石田参考人からお願いいたします。石田参考人。
○委員長（前島英三郎君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、保田参考人にお願いいたします。保田参考人。
○委員長（前島英三郎君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺四郎君　どうも三人の参考人の方たちから、本当に血友病のために厚生省なり製薬会社の犠牲になって大変な御苦労をなさっておるという実態等も含めてお聞かせいただきまして、大変ありがとうございました。
　そこで、まず私はお聞きしたいわけですが、冒頭石田参考人にお聞きしたいと思うんですが、先ほどからお話がありましたように、皆さんからいただいた十一月二十日作成の実態調査のアンケートを見せていただきました。先ほど参考人の方からも若干の説明がありましたが、特にこの中で血友病治療の臨床医の訴えのことが先ほどから御説明がありましたが、やはりエイズを撲滅したいと心から望んでいるのはほかならぬ感染者自身であり、医療現場の私たちですと。非常に私たち自身の胸を打ちました。
　そこで、まず第一点お尋ねしたいのは、このアンケートで回収された分で二百名の集計結果が出ておりますが、この中の全体の四五・五％、九十一人の方が感染の有無について告げられていないという結果の報告が出ております。これについて石田参考人の方で、何が原因なのか、何が理由なのか、そこらについて考えられる点があればひとつお教え願いたい。このことはひとつぜひ保田参考人の方にもお尋ねしてみたいと思うんです。
○参考人（石田吉明君）　感染告知の問題につきましては、せんだってもある関西の大学病院の担当の内科医と助教授と我々患者会がミーティングいたしました。
　そこの内容をちょっと具体例を出しますと、内科医と小児科医との間では考え方がちょっと違う。どちらかといいますと内科医の方が感染の告知をしやすい。逆に小児科の先生の方は、感染告知をする対象が患者本人よりも母親なり父親ということもあって、より以上に直接的でないといいますか、ということで、過去において何かかなり告知を迫って、私は気丈な人間ですから大丈夫、だから言ってくださいというふうに言って、それで大丈夫かなと思って言ったらその後の動揺というのがかなり深刻な状況になった。それで、一人のドクターが対応し切れるかどうかということで、燃え尽き症候群という言葉が今アメリカのドクターの間でも言われているそうなんですけれども、今のカウンセリング体制というものが不備であって、だからできにくいというのが大筋の小児科医の意見なんですね。
　しかし、内科医の方は告知という対象が患者本人になりますから、血友病の痛みとあわせて今度の病気の苦しさというものを耐えて耐えて耐え抜いてきたといいますか、それでも気が狂わんばかりの恐怖感に襲われるのですけれども、母親などよりも本人の方が受けとめやすいということです。しかし患者側からしますと、この間もあったように、三十代ぐらいの方の御意見では、告知をされて陰性、腸性、これが分かれ目なんですよ。これがその方の人生をも左右することなのに、そういう請求権といいますか、そういうものがなぜ患者側の方になくてドクターに握られっ放しか、こういうことはまさに不条理であってというような形で迫られたことがあります。
　しかし、ドクターの方は告知をした後の体制の不備ということがあって、それとあとは治療の手段といいますか選択肢といいますか、有効な治療法がないとかいうことも理由の一つとおっしゃったけれども、我々にすれば、その方がおっしゃったように、まさに陰性と陽性ではもう格段の相違があって、これから生きていく上でのやっぱり根本的な姿勢が問われてくる。
　ですから、たかだか私は感染の告知の回数という意味で言えば二千回という、それも一人のドクターが二千回言う必要はなくて、全国に専門医がたくさんいらっしゃるわけです。それを割ればたかだか三十回か四十回程度、それからそういう検査キットなんかができて以後既にかなり経過しております。だから、やっぱりドクターというものは、感染告知をした後のフォローといいますか援護体制も細めるようなドクターでなければ僕は本当の医師ではないと思うんですね。そこの部分を放棄して、いたずらにああでもないこうでもないというような患者に不安を助長させていくようでは、いつまでたっても霧が晴れない。
　我々の方はそういうものを乗り越えまして、この間十一月二十八日に、ＮＨＫの「おはようジャーナル」に「あたりまえに生きたい・エイズと闘う血友病患者たち」というタイトルで放映されたのをごらんになった先生方も多いと思うんですけれども、我々自身が何もかもかなぐり捨てまして人間として生きたいというものを、我々自身がそういう土壌をつくっていくといいますか、そういうことをやった。
　そういう努力をする一方では、ドクターたちもやっぱり一歩乗り越えて、告知の後もきっちり対応していくというところにもう踏み切るべきであって、例えば一番肝心なことは、ＡＺＴという薬がありますね。これは唯一のＨＩＶの薬と聞いているんですが、なかなか副作用が強くて処方できない。しかし、最終的ある時期において一定期間使うとか、ほかの治療薬とあわせて使うとかということもなされております。だから、黙ってこのＡＺＴを使われるようなことがあれば、僕はとんでもないことになると思います。それは、ドクターはいつもこれを使う際にはきっちり報告して、患者、家族と語り合って使うかどうかを決めてほしいということすらも、前段として告知という問題があるわけですから、やっぱりこの先どういう薬が、もっとすごい立派ないい薬が出てくるかもわからない。そういうときに、きょうから君は感染者だよ、これ飲みなさいと言われても、それは待ってくださいということになりますから、できるだけ僕はヘルシーキャリア、健康な状態のうちにきっちり告知をして、あとは先生だけじゃなくて我々仲間もついておるわけです。何も一人が援護するということでなくて、みんなが守っていくといいますか、そういう方向づけもできると思うんですね。
　だから、団体で医者に告知を迫るとかというたぐいの問題ではこれはないと思いますので、一人一人そういう勉強の機会をとらえて、我々は我々自身が歩んできた経過をじっくり話し合うことをこれからも続けていきたいと思います。
○参考人（保田行雄君）　告知の問題は、非常に不幸なことなんですが、我が国では感染症の専門医あるいは血友病の非専門的な内科医や小児科医は告知をしております。そういう一般的な学会に、告知をしないという議論はないわけです。一部の血友病の専門医が非常に頑強に告知を反対されている。
　昭和六十年から私ども幾つかアンケートをとっていますが、告知をしてほしいというのは一貫した患者、家族の願いです。いわゆる告知をしないというのは、告知をしてほしいと言っても告知をしないというケースなんです、そこに出ているのは。それは、幾つかその要因が指摘できると思いますが、大きい原因とすれば、やはり自分で処方した製剤から感染したと、そのことをやはり当事者として言いづらいというところが最大の動機だろうと思います。担当の医師が、やっぱり自分で安全だと思って処方した製剤から感染をしたということを告げるわけですから、大変なそれはきちんとした責任感がなければできないわけですけれども、そこがかなり告知についてちゅうちょさせる大きい原因だろうと思います。
　私たちは、告知の問題というのは、やはりこの法案をつくろうかと国会で問題になるぐらいの大きい個人にとっての決定的な事情なわけですから、本人ないし本人が子供であれば家族にきちんとお話をして、そして本当に最良の医療機会を受ける。そのことはやはり患者、家族が選択する余地がなければできないわけですから、それを保障するのが一つと、それとやっぱり知らされないことによる悲劇は回避しなくちゃいけないということです。限られた者とはいえ配偶者等に感染をしますし、血友病の例でも幾つかありますが、それはそういった告知をされない間の悲劇です。そういう意味の回避をきちんとする必要があるだろうということで、私たちはやはりお医者さんたちが考え方を改められてきちんと告知をしてほしいなということは本当にこの問題が起こってからずっと一貫した願いで、そのことを今も要望しています。
○渡辺四郎君　私の方の持ち時間が三十三分までですから非常に短時間なんですが、先ほど石田参考人の方からもちょっとお話がありましたアンケートの結果ですけれども、医療で忌避をされたということで、私もずっと見せていただきましたけれども、「血友病患者と名乗ったから」というのが一番トップで二十四名、それから「因子製剤の薬価差益が少ないから」という先生が六人いらっしゃった。そのほかいろいろありますが、三十項目忌避の理由が挙がっておりますね。
　そういう中では、本当に自分はどうだろうか、検査をしてもらおうかといったって、こんなに多くの恐らく個人開業医の先生方、大学病院もありますけれども、そういう状態では本当に安心して病院にもかかれないという患者の皆さん方あるいは血友病の患者の皆さん方のお気持ちがわかるわけです。
　もう時間がないものですから、大変失礼ですがそれぞれ三人の方にお聞きしたいわけです。北村参考人にはちょっとほかのことをお聞きしたいと思うんですけれども、お二人には、今国なり厚生省に具体的に何を求めたら一番皆さん方が精神面を含めて救われるか。私らは、この法案と救済対策の問題は全く関係がなく、救済は当然やっぱり国の責任でしてあげなきゃいけない、こういう気持ちで議論に入っておりますから、そういう点でそういうお考えをひとつ最後にお聞きしたい。
　それから北村さんにお尋ねをいたしますが、先ほどの御意見の中で、今の法案では、これがこのまま通過すれば、成果はノーと言わざるを得ぬと。だから、このままいけばやっぱりエイズのウイルスを持った患者も地下に潜っていくんじゃないか。だから仏つくって魂入れずというようなお話もありましたけれども、継続審議にしてほしいというお話で十分静観をし、十分な意見を聞いて、それで英知に英知をひとつ絞って判断をしてくださいというお話もありました。
　そこで端的にお尋ねしたいのは、いわゆる例えば次の国会まで継続審議にする。その場合に、どういう方たちの御意見をいわゆる立法府である私らがお聞きをして、あるいは厚生省がお聞きをして法案の中に盛り込むような、そういう方たちについてひとつお考えがあれば出してもらいたいと思います。
○参考人（石田吉明君）　私は、一番何をしてほしいかと問われれば、やはり一番前提となるのは法案の白紙撤回、廃案であって、その根拠となるものは、やはり血友病・ＨＩＶ治療にかかわる主治医を守ってほしい、そういう医療機関を守ってくれということです。
　今の現実を申しますと、血友病患者の主治医たちは、上は理事長、医院長、下は医療スタッフといいますか医療組合、それからまた出入り業者とかというものにサンドイッチされておるわけなんですね。上からは経営の問題、血友病患者が来ているからイメージダワンでほかの利用客が減ると。下の方は、シーツ交換で血がついた、うつるかもわからないというようなたぐいの投書とかいうものが上に来て、今はもう主治医たちが苦悩しております。こういうものは余り出てこないんですけれども、我々が十一月二十日に第二回全国集会を京都でやった際には、そういう話が殺到しておりました。それはある一定の病院だけじゃなく、国立病院でもそういうお話がありました。
　だから、ＨＩＶ治療ネットワークというものが滑り出しておるんですけれども、現実というものはそんなものじゃなくて、上滑りであると僕は断言できると思うんです。もっと深く突っ込んでそういう主治医たちを守る態勢にすることが、法案を云々するよりも可及的速やかに——蔓延を防止するためには、やっぱり土台をきっちりつくっていかなければ僕はできないと思うんです。だから、主治医を守っていただくためにも法案をまず廃案にしてください。それをもう切望いたします。
○参考人（保田行雄君）　私が一番訴えたい点は、やはり医療機関の感染者等の受け入れといいますかケアといいますか、これをきっちりと教育していただきたいというととです。
　それと、そういった医療機関に対する行政的なバックアップをするということが大事だろうと思うんです。私たちが幾つか知っている中でも、やはりＨＩＶ感染者が入ると非常に過剰反応される。例えば小児科病棟に入院をしても、そこでその子だけが使い捨ての食器を使われて、自分で御飯を食べて、それをポリ袋に入れて捨てなくちゃいけないというふうなそういうことが行われるわけですけれども、そうであれば、これは幾ら社会に対する啓蒙を説いても無理です。やはり社会の啓蒙の先頭に立つべき医師、医療機関がしっかりと感染者を守る、その医療を守るということで頑張るし、厚生省もそのために全力をささげていただきたい、これが一つです。
　それともう一つは、やはりＨＩＶ感染者というのはその感染原因を問わず非常に大変な状態に置かれています。エイズを発病した患者さんはそうです。これは血液凝固因子製剤によって感染した人、輸血あるいはその他の性的な感染原因で感染した人たちも同じです。しかし、本当にエイズの感染者が安心して医療を受けられるためには、やはりすべての感染者が医療費や介護手当その他の生活上の支援を共通に受けられる、これが一番のエイズに対する理解を進める上でのポイントです。血友病患者もその他も問わずやはり最低の医療を受ける、社会保障を受ける、そういう視点でこの病気を見ていただければ、世の理解も本当に根本的に変わるんではないか。この二点を強く要望しておきたいと思います。
○参考人（北村千之進君）　先ほど私が申しました審議延長という問題ですね。これはパニック状態が多少静かになった、これはアメリカでも一緒なんですけれども。そこでお願いしたいということは、さらにこの状態がこのまま続くかあるいは急激に患者がふえてくるかという問題なんですけれども、その間に、仮にこれを審議延長しているうちにその患者の数が膨大に急激にふえるというような場合には即刻入れず先生方の御判断によって適当な方法をとっていただくという考えはあるんですけれども、まず今の状態では、アメリカでもそうですけれども、少しパニック状態が済んだ。ですからこの辺でしばらく情勢を見ていただいて、そうしてその上で、いわゆる審議の延長というのはそこにあるわけなんですが、その結果先生方の英知によって新しい方向づけをしていただきたい、こういうふうに考えておるわけなんです。
○宮崎秀樹君　本日は、大変血友病患者さん並びにその御家族の立場から切実な御意見をお伺いさしていただきまして、ありがとうございました。
　私、先ほど来渡辺委員から質問がございましたことでございますが、ことしの八月三十一日の厚生省のエイズサーベイランス委員会の報告にありますように、血友病患者さんの血液凝固因子製剤による感染者の数が九百六十九人というふうに報告されております。実態は概算で五千人の患者さんが日本にはいらっしゃる。そして、不幸にしてそのうちの大体四割の方が、約二千人の方が既に感染しているであろうという推定でございます。そうしますと干人以上の方が把握されていない。
　先ほど来の御議論にありましたように、医師の告知の問題がございます。しかし、この中で今度医薬品副作用被害救済・研究振興基金という法律を準用いたしましてこの救済策をとる、これは大変皆様方にとってはまだ不本意なものであると存じますけれども、しかしこれが実際動くことになりますると、その千人以上の方々にこれが適用できないということも考えられるわけでございます。そういう面で一刻も早くその掌握ということを考えなきゃいけないと思うんですが、それにつきまして、参考人の皆様方から具体的にどういう方法でプライバシーを守りながらこれをやっていったらいいかという御意見があったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（石田吉明君）　実際そういう救済策が進み出すと、今回のアンケートの声にもそういうものを申請することによって自分のプライバシーが暴露されないかどうかという懸念の声もございます。一方では、ある程度のプライバシーというものも暴露されても仕方がないんじゃないか、つまりまるっきり名前とか住所とか出さずに十年間も振り込みとかいうことができるかどうかという懸念もあります。
　だから、今我々もこういう施策をしてもらっても、既に始まっても申請者がゼロであればなきに等しい施策になりますので、衆議院の社労委員会の方でも僕申し述べましたように、とにかくこういう議論が同時進行してしまうといいますか、まだ救済の手続等もひな形も決まってないうちにこういうエイズ法案の論議がされていくと、これ神経が逆なでされているような感じがするんですね、僕は。もっと落ちついてなぜできないか。まずその感染者なり患者が主治医を通してでも医薬品副作用基金の方に申し出る、私は感染者ですよと言うことだけでも大変なことなんですよね、そういうプライバシーが外へ出ていくわけですから。これだけでももう大変なことなのに、それと同時進行してエイズ法案というものがまさに成立されようとしている。本気で僕は感染者、患者救済ということを考えたら、やはりストップすべきだと思うんですね。
　そこで、やはりそういう一つの救済システムというものは僕はきっちりやらなければすべてが崩壊してしまうというおそれを抱いていますので、そこにもいろいろとやっぱりサーベイランスの本質といいますか、血友病は二十年前も五千人です、今日も五千人と言われています。実際のその正確な疫学調査ということはできないですね。なぜかというと遺伝病なんです。だから、感染症と言われる今度の病気についても完璧なサーベイランスというのは僕はしてはいけないと思うんですね。ある程度の大づかみで僕はいいと思う、それは予算を立てるためでいいわけですから。シラミつぶしに探したら大変なことになるんです。そっちの方の国民を縛りつけるんですね。
　そういうことの方が僕は恐ろしい結果になると思いますので、一つの感染症に対して一つの法律をつくっていくということの愚かしさが今僕は問われていると思うんです。だから救済システムをきっちりまずやることによって、サーベイランスの本当の意義といいますか、そういうことが僕は出てくると思うんです。だから時間を十分こちらの方にかけていただきたいと思うんです。
○参考人（北村千之進君）　ただいまの救済問題、これについてまたちょっと御意見申し上げますが、救済ということは、やはり今石田君がおっしゃいましたけれども、私も同感で、それ以上に私が考えたいことは、やはり患者の救済の方法といたしまして複雑化するとプライバシーというものが守れなくなる。ですから、これは私、衆議院の社労委員会でも申したんですけれども、もう少し簡単に、ということは、例えば交通問題で私例を出しましたが、交通事故の場合は、事故を起こす、先生に診ていただく、そうしてそれによって書類を書いてすぐ保険の方で請求したものが出してもらえるということなんですね。その間に行政も他の関係者も入っておりません。至極簡単にお金が出るわけなんです。したがって知るものは、患者さんと医者とそれからそのお金を出してくれる今度の場合は救済基金ですか、そういうところだけですね。これで事が済んでいくんじゃないか。
　その間に行政とかいうようなものが入ってきますと意外にプライバシーが守れない場合が僕は多いんじゃないか、こう思いますし、かつまた非常に簡潔に事が運べるんじゃないか、こういうふうに私思っております。ですから、やはり交通事故問題のときの処理をもう一度検討していただいて、それに似通った簡潔な方法をもってやっていただきたい。これが患者のプライバシーを守っていくという一つの方法になるんじゃないか、かように思っております。
　以上です。
○参考人（保田行雄君）　今回の救済案は、御存じのようにほぼ発病した患者ということに限られておりますので、発病した患者といいますと対象者五十一人ですね、今厚生省で報告されているもので。だから、そういう人たちはあえて申請をするだろうというふうに思っています。
　一般的な患者把握の問題ですが、疫学的な把握をされるということについては私たちは反対ではありません。厚生省に今血友病の感染者の数が上がっておりますけれども、これは知事を経由してのサーベイランスシステムが一つと、もう一つは発病予防の研究班を通じて、その研究に上がってきた疫学的事項の報告を集計したものです。それは六十一年の途中から始まりまして、私たち全国友の会の方でも協力してまいりました。恐らく今年度の研究報告がまとまってくれば宮崎先生のおっしゃった全体がほぼ把握できるんじゃないかと思っております。
　それで、私たちが考えるのは、任意的なサーベイランスそのものは非常にすぐれているし、それはやはり私たち自身もそういう条項は知っておいて必要な注意はしなければなりませんし、国全体としても感染の動向とかあるいは今後の予防、救済とか、そういうことについて僕は必要だろうというふうな意見です。ところが法案は、その疫学的な事項の報告から一歩踏み出しています。これは守秘義務を本来負っている医師に、その守秘義務を解除して行政に対する通報を求めるものです。いわば医師はその守秘義務を本来であれば知事等に通報すれば処罰をされるところが、法案ができることによって処罰から免れるわけです。医師にかかっていて守られるというふうに思っていた人たちが、いつ通報されるかもしれない、そういう絶えざる恐怖感にさらされていくというところでさまざまな問題が出てきます。エイズそのものがやはり暴かれることによって社会的にかなりダメージを受けますから、そういう意味では、やはり感染者そのものの全体に救済を及ぼしていくというふうなときは、こういった法律ができていくということになると、これはもう現実的に社会生活を選択するか、こういう救済を選択するかというジレンマに陥るだろうというふうに思います。
　そういう意味で、把握というのは厚生省としてはやはり疫学的事項の把握で十分ですから、それは任意的な現在のサーベイランスシステムで十分機能していけるし、血友病の実数もほぼ全体が把握できるだろうと思います。そのことによって血友病患者の人権が侵されるということはありません。
○中西珠子君　本日は、参考人の皆様方お忙しい中をわざわざお越しいただきまして、本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　日本のエイズの特殊性というのは、五千人の血友病患者の四割が輸入された血液凝固因子製剤によって感染されており、その半数が子供を含む未成年者だという深刻な状況である。それで、いろいろお話を伺いまして私はもう本当に涙が出てきたのでございますが、国とか関係の製薬会社の責任は非常に重大であると考えます。
　現在参議院で審議中のエイズ防止法案は、基本的人権やプライバシーの尊重が十分確保されていない、非常に取り締まり的な強権的な法案だという印象を持っておりまして、また非常に弱い立場にある感染者や患者の保護という側面が足りない、欠如しているという考え方を私は素人ながら持っていたのでございますが、本日参考人の皆様方からの御発言をお聞きしまして、本当にその考え方、印象というものを深めたわけでございます。今、治療法も確立していない中で、エイズに対する一般人の恐怖心を高めることには役立つかもしれない。また自分がもしかして感染したのではないかなと思っても、この法案が成立したときには人権とかプライバシーが侵されてしまうというおそれがあってお医者さんに診てもらいに行かなくなる、抗体検査もしに行かなくなってしまう人がふえてしまって、かえって感染者が潜在化していくのではないか、また発病者もふえていくのではないか。こういうことを考えますとこの法案に反対せざるを得ないわけでございますが、私はきょうせっかくお越しになりました参考人の皆様方から、やはり御意見をもう少し伺うために質問させていただきたいと思います。
　北村さんが、第五条のただし書きですね、血液凝固因子製剤の投与によって感染した者については報告しなくていい云々というこのただし書きにつきまして、やはりこれは問題があるとおっしゃいましたが、これについてもう少し敷衍しておっしゃっていただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、引き続き質問をさせていただきます。
　北村さんには今の点をもう一度御説明をいただきたいと思うわけでございます。
　保田さんには、やはり五条のただし書きにつきましては、これは血友病患者がハイリスクグループだということを指し示すようなものだということをおっしゃったのには全く同感なんでございますけれども、プライバシーの確保とそれから救済という問題というのは非常に難しい関係にある問題だというふうに考えるわけでございます。私はエイズ防止法案と救済の問題はこれは分離して取り扱わなければならないと考えているわけでございますけれども、救済策も非常に十分ではないけれども、その救済策を適用するに当たってはやはりプライバシーというものは侵されるのではないかということも心配しているわけでございまして、その点につきまして北村さんと石田さんのお考え、また保田さんのお考えをお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（北村千之進君）　第五条の問題につきましては、やはりこれは根本的には血友病患者に対する一つの何と申しますか、血友病とエイズというものを同じように見ているというような感じを受けるわけなんですね。そういうような意味合いから私が先ほど申し上げたような内容で御説明をさせていただいたわけなんです。それ以外にこれという深い意味はございませんが、いずれにしても血友病とエイズというものを同じように見てもらうということが非常に立場上困るというところに帰するわけなんです。それに尽きます。
○参考人（保田行雄君）　プライバシーの確保の問題と救済の関係ですけれども、救済と言うからにはいかなる公的な給付あるいは薬害的な損害賠償にしろ給付を受けるためには個人の名前をきちんと特定して申請をする、あるいは請求をするという形になるだろうと思います。
　私たちは社会の理解という面ではなかなか難しい側面はあるけれども、今一番大事なのは何かといいますと、法律上の守秘義務を持っている人たちが本当にエイズの感染者のさまざまなプライバシーの事項についてこれをきっちりと守るということが一番大事なことだと思っています。例えば感染事項について情報収集した県や国がやはり自由勝手に記者会見をして発表をする。あるいは私たちの事例でもありましたけれども、医師が自己の診ている患者が感染しているということがわかりまして、びっくりしまして市の当局に報告をした例とか、そういうことがさまざまありました。
　そういうことではなくて、そういう意味ではきちんと行政や医療に従事する人たちが、法律上もともと守秘義務を持っているそういう人たちがきちっとエイズもほかの秘密と同じようにプライバシーを確保しなくちゃいけないということで守るということが一番大事なことだと思っております。その上に立って、やはり法案は守秘義務を解除するから私たちは問題だというふうに言っているわけです。そうすれば、だんだんとやはり社会的な理解というものは進んでいくし、周りの理解が進むにつれて、患者、家族もそのことについての生きがい感といいますか、素直に疎外感が薄れていくという関係になるだろうと思います。私たちは、やはり守秘義務を持っている人たちがそれを守れないというようなところに救済を困難にしている最大の要因があるというふうに考えております。
○参考人（石田吉明君）　私どものアンケートで実際返ってくる声においても、やはり先生御懸念のような声がいろいろございました。
　それで、やはりそこに出ている声を集約しますと、まずその患者というものはやはり主治医を信頼する以外にないということに尽きると思うんですね。主治医を信頼して、主治医を代理人として厚生省薬務局のそういう選定委員会ですか、そういうところにも報告していくとかいう形がだんだん固まってきつつあるようなんですけれども、それにしてもまだこれ全然動いてない議論ですから、どこでどう間違って、例えば田舎の方で考えると、診療所とかホームドクターといいますかそういう町医者とか、そういうたぐいの方も主治医なわけで、そういうところは小さいころから近所の人のは全部わかっているという中での申請という問題が起こりますので、大都会で、大きな病院でということがすべていいのかどうか、さまざまな問題点はあるんです。
　だから、こういうものをきっちりと時間かけてプライバシーを十分に守りながら進めないと、一つ間違ったら御破算になってしまう危険性がありますので、そういう議論ができる時間といいますか環境といいますか、そういうものをとにかく与えていただきたい。
　それはエイズ予防法が今現在全くなくてもこういう申請というものを論議するということは、既にプライバシーの暴露ということを懸念するような声が法律がなくてもあるわけですから、その辺の兼ね合いをきっちりと守るには、やっぱりこれはこれとして分離して、同時進行という形は絶対僕は認められないと思うんですね。
○委員長（前島英三郎君）　時間になりました。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　私の時間はもうオーバーしてしまいましたが、皆様方の御要望の線に沿いましてできるだけの努力をいたしますので、本当に皆様方も体に気をつけて頑張ってくださいませ。ありがとうございました。
○沓脱タケ子君　限られた時間でございますが、参考人の皆さん方本当に御苦労さまでございます。
　日本のエイズを論ずる場合に、これは国際的なエイズとは全く違いまして、もう既に言われておりますようにキャリアの九二％が血友病患者の方々である、発病者の六割が血友病患者の方々であると。血友病以外の中には日本人でなくて外国人も含まれているという点から言いますと、日本人だけで言えば発病者がこれは六割以上になるというふうな状況になっておるわけでございます。したがって、日本のエイズを論ずる場合に、血友病の被害者の皆さん方の問題を度外視して語ることはできないと私は思っておるわけでございます。
　本来、血友病といういわば難病、遺伝病ですが、そういう病気の治療のために安心して使っていた薬のおかげで命の危険にさらされるというふうな、エイズのキャリアあるいは発病者というものが出されてきた。一人一人の本人にとっては我慢のならない問題ではなかろうかと思うわけです。
　したがって、私は前回の委員会でも実は論議の中で問題を提起したんですけれども、果たしてこれを防ぐことができなかったのか。そうではなくて、既に危険が明らかになっていたときにおいてさえ、私が示した資料によりますと、ミドリ十字では安全だからどんどん使えということで薬を販売をしていたというふうな事例が明らかにされております。そういった点を見ますと、国と製薬会社の責任というのは極めて重大だということを痛切に感じるわけです。そういう点で、本法案の論議の中でこの問題というのは非常に大きなウエートを占めていると思うのでございますが、この国と製薬企業に対する責任についてお三方の御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
○参考人（石田吉明君）　先生御案内のように、僕たち自身もやるせない思いといいますか、海の向こうのアメリカでは既に一九八三年の春に肝炎防止のためとはいえ加熱処理をした薬がもう出ておりました。西ドイツでも同じような状況でした。本来ならば、緊急輸入で速やかにその夏ぐらいにでも輸入しておれば、まだ感染の拡大は防げたんじゃないかという悔しい思いが当時私もあって、衆議院の社労委の方でも御案内しましたように、一九八三年の夏、八月十五日に厚生省に参りまして陳情したこともございます。
　だから、そういう短いレンジで申し上げれば、例えば二年四カ月という数字がいろいろ論議されますように、速やかにもっと緊急輸入的に入れて感染拡大といいますか、被害者を未然に防ぐということをまずとっていただきたかったし、ついては、もっと大きな日本の国の血液行政の根幹からこれは僕はいまだに間違っていると思います。
　献血率というのは日本はベストテンぐらいに入るなかなか立派な国民の善意があるというふうに言われております。しかし、それを精製する技術が追いつかなかったといいますか、そういうやる気がなかったといいますか、ということで今回の長い尺度で見れば僕は根幹的な間違いがあったと思うのです。一方では、今御案内のような会社が国内市場を確保するために、外資のメーカーが申請を出しておるのにストップかけたとかいう事実も聞いております。だから、国と製薬メーカーの責任というものを追及するという声は、今回アンケート調査をやった結果でも、感染被害者の中の六十九人中の十六人が将来的に法廷の場においてきっちり追及していきたいということを書かれておりました。
　一方ではプライバシーの問題といいますか、訴訟に入ったらプライバシーの問題も起こるでしょう。そういうことが今解決されるかどうか。しかし、プライバシーといっても、私どもがこの間ＮＨＫの「おはようジャーナル」でやりましたように、社会そのものからこういうエイズのイメージを、汚らわしいといいますか、イメージを払拭していく行動によってプライバシーの問題というものを我々の側からも徐々に打ち消していけば、そういう問題もやがて克服されるんじゃないか。だから、再び三たびこういう薬害の問題で苦しむ人たちをふやさないためにも、やっぱり可及的速やかな行政というものをきっちり僕はこれからも推進していく運動を展開していきたいと思います。
○参考人（北村千之進君）　一九八一年ごろには既にもうこのエイズ問題は起こっておったわけですね。ところが、日本の方ではそのニュースが入っておったか入っていなかったかはわかりませんが、日本では八三年に実は自己注射が許可になっておるんです。これは、お医者さんの方で打ってもらわずに自分たちで勝手に打てるというような形になっておるわけなんですが、その辺のところにも何か一つの大きなずれがあるような気がするわけなんですね。ですから、当時もし政府なり行政なりがはっきりとそういうことを認識しておれば、恐らく自己注射というものは二年、三年、あるいは安心した薬ができるまでは自己注射というものは認められなかったんじゃないかなという私は気がするわけなんです。そういうところにも何か大きな行政のミスというんですか、あるいは政治的なものといいますか、あるいは医者の方のいわゆる研究が足りなかったといいますか、またアメリカの方のニュースそのものを知らずにおったのか、こういうところに今いろいろな疑問が持てるわけなんですね。
　ですからもしも、私のこれ想像ですけれども、自己注射が三年おくれておったらまだ多少陽性者というものが減っておったんじゃないかな、こういうようなふうに私は考えておるわけなんです。そのために私わざわざアメリカまで行って、自己注射の運動をした一人なんです。ですから、非常にそこに私自身が責任を感じております。私が行ったために何か陽性患者がふえたんじゃないかなという、そういう気もいたしておりますが、しかしその当時の空気としては、やはり一刻も早くというのが患者さんの声でもあったわけなんですから、私自費でアメリカまで行ってきた。そして現状を見てきたわけなんですけれども、そのときにはまだ向こうでエイズ問題は私の耳には入っていなかったものですから、一生懸命に努力して、そして日本の厚生省で許可をとるべく準備をして帰ってきたわけなんです。
　ですから、この責任というのは私は那辺にあるかということになってくると実に難しい問題じゃないかなと。まあ、本家本元と言えばアメリカさんでしょう。それを知らずにおった日本の国、政府、それから専門的なお医者さんあたりも知らずにおった。もし知っておったらこれはまた大変な問題ですけれども、善意に解釈して、先生方も知らずにおったんじゃないかと。そうすると、私の考えではちょうど手をたたく、これはどちらの手が鳴ったかというのと同じような形になってしまって、両方が鳴ったんだという形をとらざるを得ぬじゃないかなという、私はそういう気持ちを持っておるわけなんです。非常にこれは説明が難しいんですけれども、実態はそういうことだと私は思っています。
　以上です。
○参考人（保田行雄君）　今、北村参考人が自己注射があたかも感染を拡大したかのようにおっしゃっていますけれども、そういう事実はありません。安全な注射をしていればだれ一人感染をしなかったわけです、自己注射だろうが医師による注射だろうが。自明のことです。
　五十八年の二月に自己注射が認可をされまして、問題なのは、私たちは濃縮製剤をアメリカから輸入する以前、国内で全部生産をしていた時代、クリオの時代からきちっと自己注射はできるからと自己注射を要求していました。昭和四十七、八年ごろから私たちはずっと運動してまいりましたので、別にこの濃縮製剤の認可あるいはその使用の拡大とは一切関係ありません。これは患者や家族の名誉のためにはっきりと申し上げておきます。
　それともう一つは、やはり国やメーカーには責任があると思います。私自身患者でして、その五十八年の要望書を実際つくった者としてこれは断言できます。国に対してやはり本当に危ないと、私たちは製薬会社やいろんな学者を回って、危ないんじゃないかと。それとやっぱり、ミドリ十字や化血研の製剤は日本製だと思っていたけれども、これは違うと初めて私たちも知ったわけです。これは大変だということで国に要望を出したんです。ここにおられる北村さんはその要望を、私たちは八月に決議しましたけれども、それを出すことを渋りまして、製薬会社に聞いてみないとわからないというようなことをおっしゃいまして、それが九月に一カ月おくれました。しかし、私たちも粘り強く、東京の友の会を中心にして厚生省に要望を出したわけです。
　それを出したんですけれども、それ以降逆に、この前ミドリ十字の文書が出ておりましたけれども、医師や製薬会社や厚生省なりが安全だということをしきりに強調するようになりました。私たちは同じ説明をそれから六十年の十月まで聞かされておりました。だから、全国で危ないと思って打った人はだれもおりません。危ないのは打ちません。何で一年に一回や二回しか注射を打つ必要のないような軽症の患者までが、そんな危ない製剤をよりによって打って感染しますか。日本でつくられた製剤もあれば、低単位製剤もあれば輸血もあったんです。私は、私の人生のうちのまだ半分も濃縮製剤では治療は受けておりません。家族や周りの人が輸血で支え、そして一生懸命に先生方が支えてきたわけです。濃縮製剤がなければ生きれないということもありません。それは非常に限られた、大量に必要な手術をする場合なんか非常に便利ですけれども、そういうことではありません。
　だから、私たちは必要な情報がきちんと患者や医師に伝えられておれば、医療現場ではいろんな選択ができました。現にきちんと日本製に切りかえて、あるいはクリオに切りかえて感染を回避したという病院があります。そういうことが全国でできなかったという保証はないと思います。私たちの友の会も非常にメーカー等との癒着が激しくて、きちんと患者や家族の意見を厚生省なりに申し述べていけなかったのが非常に残念です。そのことが私たち患者会としての一番の痛恨事です。そのことも私たちは考えますが、やはり国やメーカーの責任はどう弁解しようとも免れることはできないというふうに私は思っています。
○委員長（前島英三郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会