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○政府委員（那珂正君）　対象とすべき性能項目として現在考えておりまして、もしお認めいただければ一年後の施行に間に合うだろう、こう思うものが一つは構造耐力性能でございます。これは建築基準法で定められている構造耐力以上の性能を評価しランクづけしようとするものでございます。
　それから防・耐火性能。これにつきましても建築基準法で最低限の基準は定められておりますが、それ以上により耐火性、防火性が客観的に表示できるような仕組みを考えようと思っております。
　それから耐久性能。これにつきましても、性能値として数量的に表現できるかどうかはちょっとまだ問題があるんですが、いずれにしても耐久性が高いようないろいろな設計上の配慮、仕様等を含め、幾つかのランクづけが考えられると思います。
　それから、維持管理がしやすいかどうか、維持管理の容易性。これもやはり住宅の耐用年数を三十年、四十年とふやしていくためには、どうしても一定程度、経年変化で摩耗したり劣化していく部品、部材を定期的にきちっと取りかえていくことが必要でございますので、取りかえることが容易であるかどうかというのもそのポイントの一つでございますので、これも表示項目としてぜひ取り上げたいと思っております。
　また、長寿社会対応性能とちょっとかたい名前をつけておりますけれども、いわゆるバリアフリーの思想に基づいた住宅の廊下の幅とか階段等の幅とか手すりとか、こういうものについての措置がきちっととれているかどうか、その程度に応じてランクづけをしていきたい。
　それから、住宅の省エネルギー性能。これにつきましても、別途省エネルギー法等によって住宅の省エネルギー性能の向上について誘導を進めてきたところでございますけれども、これもやはり技術的にはいろいろな高度な省エネ水準を達成できる水準までバラエティーに富んでまいりましたので、これについても客観的にランクづけをして表示したいと思っております。
　また採光・通風・換気性能等につきましても、それぞれ数値的表現は若干かたいランクづけになると思いますけれども、これも取り上げてまいりたいと思います。
　また、遮音性能については、いろいろと実際、住宅のトラブルの大きな原因の一つとも言われておりまして、これら遮音性能についても、解消といいますか上下階の遮音性及び界壁、隣戸との遮音性、それぞれについてなかなか技術的に難しい問題があると聞いておりますが、一定の工夫をしながらぜひ取り上げていきたい、こういうふうに思っております。
○上野公成君　性能項目につきましては、私は一つ質問してから、後で遮音の問題とそれから室内の環境、その二つについてお聞きしたいんです。
　最初は、売買するときというか契約するときは物がないわけですから、設計図しかないんですね。ですから、設計図で判断をするということが第一段階にあって、それから実際に途中で中間検査するときにはかれるようなものもあるし、それから完成してはかれるということで、どうも建設省の方では設計段階の評価とそれから完成した段階の評価をする、こういうことであります。施工が完璧であれば性能は同じようになるわけでありますけれども、問題は施工が本当にきちっとできるかどうかということであります。
　遮音性能でもいいし省エネルギーの性能でもどちらでもいいですから、具体的に設計段階と中間段階と完成段階と、どんな確認をするのか、その辺のお話をいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　省エネルギー性能の場合を例にとって具体的に申し上げますと、まず設計段階における性能の評価でございますけれども、これは性能表示基準と性能評価方法基準があらかじめ決められておりまして、その両基準に、個別の設計図書が設計段階にいろいろ記されているわけですが、設計図書に書かれている事項が、例えばあるランクとかある数値を満たしているかどうかということをチェックいたします。
　より具体的には、例えば省エネルギー性能の場合には三段階程度のランクづけをイメージしておりますが、設計図書に記載されました住宅の構造、特に断熱材、気密材の種類、あるいは開口部の大きさ、開口部の断熱性、ひさしの設計などを読み取って、これが評価方法基準に定めます一定の省エネルギー性能、特に熱損失係数等を引用した一定の計算式がございますけれども、この計算式に必要な数値を入力して、どこのランクに該当するかというような評価を行うこととしております。
　完成段階の性能評価といたしましては、先生今御指摘のように最終的な完成段階の一歩手前の、きちっと施工できているかどうかということも実際問題大変重要でございますので、中間段階及び完成段階において現場検査を行います。その現場検査の結果、設計段階の評価による一定の数値、あるいはそのときに示されております設計上の仕様、こういうものと現場がきちっと一致しているかということを確認するものでございます。
○上野公成君　その設計段階の性能を施工さえきちっとしていれば確認できるものですから、ほとんどのものについては検査をきちっとやるということで対応できると思うんですけれども、そのために性能表示基準だとか評価基準というのをきちっとつくった上で、そういうことであります。
　ちょっと性質の変わるのは、私が心配しておりますのは遮音性。遮音性はなかなか設計どおりにいかないというのが多いんじゃないかと思います。特にマンションなんかの隣との境。これは、厚くしていろんなものをやればいいというものじゃないんですね。厚くした方がかえって反響しちゃって、コンクリートの壁の上にクロスを張ったりいろいろやる、それが厚ければ遮音性があると思うのは素人の大間違いで、かえって反響して隣の音が全部聞こえるということもあるわけです。中にある何枚かをはがしたら音が消える、こういうこともあるので、設計段階と完成段階をイコールにするためには相当な努力がいるんじゃないか。
　逆に、完成してしまって音をはかれば明らかに数が出てくるわけですから、その辺が非常に難しいし、またトラブルの原因にもなるんじゃないか。それを中間でというか、ある段階でやって音が違うと、ではやり直せとかということにもなるわけで、非常に問題が多い項目じゃないかと思うんです。また、先ほどいろんな項目がありますけれども、それにあわせて遮音性のことをどういうふうに考えているか。
　もう一つは、自信がないから遮音性だけは入れないというようなことが出てきたときに、これは任意だから幾つかの項目のうちにこれだけは自信がないというふうに供給業者さんがやったときは、それは入れないということでいいのかどうか、その確認。その二つを。
○政府委員（那珂正君）　住宅の性能を考えますときに、根本的に他の工業製品などと比べて非常に難しい点が二点ございます。
　一点は、そもそも物の性能という以上、完成物における完成物の状態でのいろんな性能、効用を測定できればこれが一番ベストなわけでございます。
　ところが、住宅については御案内のとおり、例えば地震構造耐力性能のように住宅が壊れるまではかってみるようなことはできませんし、火災についてもやはりその場で火事を起こしてどれだけ燃えないようにするかというのは、個々には絶対に無理なわけでございます。
○上野公成君　遮音性だけ答えてください。聞いていることだけ答えてください。
○政府委員（那珂正君）　そういう点では遮音性は実は測定できるという意味では、今回いろんな性能項目を考えている中で現在の技術の中では一番測定がしやすい項目の一つであります。逆にしやすいばっかりに、今度は設計段階と実物段階での性能の間に技術的蓋然性というんでしょうか、因果関係が技術的、科学的に完璧にどうも証明され切れていないうらみがございます。
　したがって、今、上野先生が御指摘になりましたように、幾ら施工を設計図どおり完璧にやったとしても、音が現場でどういうふうに聞こえてくるか、音のエネルギーがどういうところから漏れてくるかというふうなことは現段階では非常にばらつきが多いという結果になってしまうわけでございます。
　したがって、もし遮音性能というものを本制度としてほかの性能と並んで完璧に位置づけようと思うと、今先生が御指摘のようにこの性能は相当のばらつきが出ることは予想されますので、供給者によってはそこだけは選択制にすることが技術的に見て妥当ではないかというような意見が今までも相当寄せられております。いろんな学識経験者の方に聞いてもやはりその技術的問題はどうもはっきりしないということから、完成段階において遮音性を測定することも含めて、遮音性を表示することについて選択制にするというようなことを現在検討中でございます。
○上野公成君　実は私の家内がピアニストで、マンションに住んでいたことがありまして、いろんなことをやったんです。だけれども、なかなかうまく解決できないんです。音として伝わるのと、それから躯体を伝わるのとか、振動で伝わるとか、いろんなことがあるので、特にこれは設計をしてみても実際にでき上がってみると全然逆の結果になるというようなこともあるので、非常にこの問題、これはやらなきゃいけないということは当たり前なんですけれども、だれもやれないということもあるわけです、やっぱり神様じゃないわけですから。ただ、どなたかがきょう質問された中で、一番クレームの多い中に遮音というのがあるんですね。これは選択じゃなく、何とか早くなくなるようにしていただきたいと思っています。
　それから、午前中も質問が出ておりましたけれども、シックハウス、特にホルムアルデヒドだと思いますけれども、これは実は日本は基準がないんですね。大体〇・五ｐｐｍというのが常識なんです。学会の基準はあるんですけれども、労働省自身がこれを決めていないんです。
　日本は、昨年でしたか、住宅の方は厚生省や建設省とか通産省、農水省、これで研究会みたいなので〇・〇八というのを決めているんですね。ＷＨＯも〇・〇八ですし、ＩＳＯかなんかの基準も〇・〇八なんですけれども、どうも測定の条件がはっきりしないんです。だけれども、これだけ問題になってきているわけですから、ぜひ相当前向きに考えていかなきゃいけない。
　その前に、建築基準法の目的がありますね。建築基準法は何のためにつくっているかという目的をちょっと言って下さい。
○政府委員（那珂正君）　建築基準法の目的は第一条に明記されておりまして、「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資することを目的とする。」となっております。
○上野公成君　健康というのをたしか今局長が言われたと思うんですけれども、健康に対する建築基準法の定めは何かありますか、健康について定めたことが。いいです、余り意地悪なことを言ってもしようがないので。
　あるんです。衛生とか健康ということは建築基準法にはあるんですけれども、余りその辺がきちっとしていないので、建築基準法の目的にさえあるわけだから、だからきちっとした採光みたいなものはありますけれども、そんなものは水銀灯でも使えばどうでもなるわけです。その辺をきちっと、換気をするのでも何でもいいけれども、これは明らかに病気になるわけですから、病気にならないというような厚生省なんかの答えを聞いていると、かなり後ろ向きといいますか証拠がないからということなんですけれども、これは情況証拠からいうとホルムアルデヒドがかなり影響あるということは確かです。
　これはすぐに入れよとは言わないんですけれども、やはり前向きに建設省が音頭をとって厚生省のしりをたたいて、多分厚生省が決めるということになると思うんですけれども、その基準も決めるし、労働の基準なんというのは、〇・五というものは住宅の基準の六倍か七倍なんだから、こんなものがないというのは相当おかしなことなので、やはり少しこの辺は、建築基準法ができてからもう何年たっているかわからないわけですから、この基準法もたしか二十五年にできているわけですから、もう五十年たって、目的にあっても何もやっていない。
　逆に言うと、五十年前からそういうことが入っていたということは、非常に昔の人の方が偉かったんじゃないかなということもありますので、ぜひ前向きに方針を御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　住宅のいろいろな部分に用いられます部材からいろいろないわゆる健康に悪影響のある化学物質が放散されているということに関して、本法案に基づきます性能表示制度等につきましてもそういう関連の性能を表示すべきではないかという強い御指摘を種々いただいているところでございます。
　私どもも、そのような御指摘なり、国民の本当にニーズが高いことでありますので、何とかこの法案に、あるいは建築基準法令等に盛り込んでいくべきだというのは先生おっしゃるとおりでございます。
　当面、本法案に関して申し上げますと、これも御案内だと思いますが、空気中のホルムアルデヒド等の化学物質の濃度というのは、まず人体にどういう影響があるかということと濃度との関係については、これはかっちりと完全な因果関係が証明されなくても、今先生おっしゃったように相当疑わしいということであっても、私どもとしては取り上げる価値があると思います。
　ただし、濃度の測定とか住宅をつくったときのつくり方によって部材から発散される化学物質の放散のメカニズムというものがまだ本当言ってよくわかっていないというようなこと、あるいは住宅に持ち込まれるいろんな家具とか換気の状況とか、そういうものが余りにも不確定要素が大きくて、濃度測定と先生がおっしゃったのにまさに尽きるわけですが、どういう状態でどういうふうに測定したときの濃度と住宅の性能が一番一致するのかというようなことをも含めまして相当研究しなければいけないと思います。それはぜひ進めたいと思います。
○上野公成君　ただ、今局長が言われたとおりでいいんですけれども、とにかく〇・〇八と決めているんだから、家具だとか生活の仕方と関係なく住宅だけで建ち上がったときに〇・〇八になるようにする、それぐらいのことはすぐやってもいいんじゃないかなというふうに思うんです。
　ただ、今言ったように大変研究すべきことが遮音と性能についてはありますから、これはぜひ研究を積極的に進めていただきたいというふうに要望いたします。
　あと二分ぐらいですけれども、質問はまた後でします。
　それから、この評価をする機関、指定住宅性能評価機関というのが評価するということになっているわけでありますけれども、基準法の方でもあって、今度は主事以外でこういう機関があって非常に紛らわしいんです。本当なら一緒にすればいいんだけれども、建築の確認をちゃんとやっている件数は三〇％ぐらいしかないわけですから、なかなかそこまでいかないので、やはりその辺、建築基準法の方が三〇％しかやっていない、基準法の検査はやっていないのにこっちで性能の方はやっているとかという、そういうちぐはぐができるので、あわせてやっぱりこの制度をなるべく簡素化して、できるところは一つにして、それから矛盾がないようにするという、そのことだけ、ちょっと時間が自由党さんの方に入ってしまいますけれども、その答えだけお願いします。
○政府委員（那珂正君）　建築基準法の確認検査機関と本法案によります性能評価機関が仮に同一の機関に指定されて同一の住宅について検査をするような場合については、おっしゃるように両方の制度、目的が違いますので検査の種類は違ったり、それぞれ独立した考え方で検査しなければいけないのですが、現場では本当に混乱も生じましょうし、あるいは非効率な面もあると思いますので、先ほど申し上げましたような場合には、ぜひともこれは同時一体的に検査ができるようにそれぞれの基準の整備等に心がけてまいりたいと思います。
○泉信也君　今回の法律は、住宅機能の表示、紛争処理の問題、そして瑕疵担保の問題という観点からまとめられておるわけですが、一般の国民が住宅を求めるに当たって少しでも安心してという観点から見ますと、一歩も二歩も前進したのではないかというふうに思います。
　そこで、性能表示のことを、今専門家の先生から御質問がありました後ですからちょっとレベルが下がりますが、幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　さっき局長は八つぐらいの例示を項目的に挙げて御説明をいただいたわけですが、実際に性能評価書という形で一般の国民もわかるような表現をなさるということが必要だと思うんです。例えば、維持管理の容易性あるいはバリアフリーという観点からの性能の規定、そんなものが本当にわかるような、住宅を欲しがっている一般の人がこの住宅はこういう面で自分にとっては満足だ、遮音性は若干落ちてもバリアフリーは満点だというふうにわかるような表示が考えられますでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　維持管理の容易性あるいはバリアフリーについては、基本的にはまずはランクづけが行われることになると思います。
　例えば一、二、三というランクがあったとして、バリアフリーで言いますと、一ランクには段差がないことと手すりが設置できることとか、そういう最小限のことは恐らく記載する。ランクの二に参りますと、廊下の幅が車いすがきちっと通れるような幅になっていることとか、あるいは水回り、ふろ場でも本当にフラットになるとか手すりが既についているとか、個々にはちょっと別ですが、そういう物の考え方で個別の仕様を一定の判断のもとにランクづけしていくという方法をとらざるを得ないと思います。
　維持管理の容易性についても同じようなことでありまして、そういうことを、一ランク、二ランクがこういう意味を持っているんだということを性能評価書とは別途にマニュアルをきちっと整備して、それを受け取った消費者、もちろんその前に供給者がよくわかるようにそれは同時に整備していきたい、こう思っております。
○泉信也君　ぜひ今の局長の御答弁みたいにわかりやすくしていただきたい。例えば、調査室で準備していただいた、これはイメージなんですけれども、維持管理の容易性というのを「有・無」という、こういうランクで一例として挙げていただいておりますけれども、これではなかなか後でその評価書に沿ってこれが本当に機能を満足しておるかというような議論をするときには役に立たないのではないか、私はそんな思いを持つ者であります。
　そこで二番目は、評価機関がこの性能を評価していくということになるわけですが、資料によりますと、設計書の段階で評価をする、また施工段階、あるいは完成した段階で評価をするというように幾つかの段階で評価機関が絡んでくる仕組みになってくるかと思います。
　そこで一つ気になりますのは、こうしたかかわり合い方が建築物のコストを上げるというか、値段を上げると言った方がいいかもしれませんが、そういうことになってくるのではないかと思いますが、その点の心配はいかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　おっしゃるとおり、評価機関が実際の個別の住宅を評価する場合は、設計段階における設計の審査と、それから施工工事中におけるいわゆる中間的検査を複数回、そして完成段階においてと。どうしても設計段階では一定の性能を目指したものであったとしてもきちっとその設計どおり施工されていないと意味がないわけですから、それを確認するというようなことで、ぜひそういう検査は必要だ。通常の場合でありますと、やはり消費者から見ると、せっかく設計段階でそういう性能を言ってくれたんだから完成されたものも引き渡されたものもそういうものであってほしいということから、やはり一連の検査を当然望むものだ、こういうふうに理解しております。
　実際には、今のところの試算では、一戸当たり、戸建て住宅の場合で言えば十万円程度になろうかと思います。
○泉信也君　そこでもう一つ、先ほど来の質疑の中で、例えば建築物の設計を評価機関に見ていただくという場合に、その基礎地盤、土質条件みたいなものは評価機関がみずからどういう形で判断することになるのか、改めて土質調査をする必要があるというようなことまで判断をするのか、この部分はどんな状況でしょうか。
○政府委員（那珂正君）　設計段階における評価項目として、構造耐力性能の場合ですけれども、これは特に基礎地盤に関連して、一般的に上部構造と基礎地盤だけを区別して評価しようと思いますけれども、その場合の基礎が受け持つべき設計の許容支持力とか、そういうものをきちっと評価書上明記してもらう。
　そういうことで、その際に許容支持力がその地盤でちゃんとあるかということについて調査、設計したかしないかとか、どういう地盤であったかということをチェックすることとしたいと思います。
○泉信也君　けさほど来、大臣も床が斜めになって大変困ったというお話をしておられましたが、一戸建ての住宅なんかの場合を私はちょっと想定するわけですが、その場合も地盤条件はきちんと調べた上で設計書は整えられる、性能評価はそれによってなされる、こう理解しておいてよろしゅうございますか。
○政府委員（那珂正君）　先ほども申し上げましたけれども、一般的には建築基準法によって、地盤が軟弱であるおそれのあるようなところについては建築基準法の定めによってこれは地盤調査をしなければいけないこととなっておりますので、そのことを設計評価の段階できちっと確認する。評価機関が調査するという意味ではなくて、申請してくる住宅供給者がきちっと地盤調査をしているかどうかということを確認するという意味でございます。
○泉信也君　評価機関が、地盤条件が事前に十分調査してあるかどうかを確認して、その結果に基づいて設計書を審査する、こういう理解をしてよろしいわけですね。
○政府委員（那珂正君）　そのとおりでございます。
○泉信也君　そういたしますと、先ほど十万円ぐらいアップするかなというお話がございました。その程度であれば私は安心料としては安いものだというふうに思っておるわけですが、普通一般的には、一戸建てを建てるときにボーリングという本格的なものまでは仮にしなくても、そこまでやって設計をするというようなことは私の感じではまれなのではないかという思いを持っておるんです。
　ですから、このことは、私が申し上げましたように安全性の確保のために何がしかの負担があることはやむを得ない、しかし安いにこしたことはないことはもちろんでありますが、なおこういう仕組みを入れることによって建築費がかさむことのないようにしていただきたいという思いがあって申し上げたわけでございます。
　もう一つ、この法律の三条の四号のところで、建設大臣は審議会の議決を経なければならないという、この性能のところが大変重要だからこういうことになったと思うんですが、「議決」という表現は私の知る限りではかなり重たい言葉だと思っておりますが、例えば答申だとかあるいは建議というようなことではなくて、こういうふうな言葉を使われたのは何か特別な意味があるんでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　この法案によります日本住宅性能表示基準というのは、先ほど来いろいろ御質疑いただいておりますように国民の住宅に広く影響が大きいというようなことから、なるべく慎重な制定プロセスを踏む必要があるということで、これは工業標準化法による工業標準の制定に当たっての手続に倣いまして、「議決を経なければならない。」とさせていただいたわけでございます。
　ちなみに、工業標準化法ではいわゆるＪＩＳの制定に当たっては工業調査会の議決を経るという規定になっております。
○泉信也君　それだけ重い事柄を決めていただくわけでありますから、ぜひこの基準が間違いのないように運ばれますことを要望いたしまして、質問を終わります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松谷蒼一郎君）　速記を起こしてください。
　次に、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として京都大学名誉教授・福山大学工学部教授巽和夫君、弁護士・日本弁護士連合会住宅性能表示・保証制度に係る住宅紛争審査会検討ワーキンググループ座長平山正剛君の両名に御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、休憩を挟んで委員の質疑を行います。これは政府に対する質疑とあわせて行いますので、参考人に対する質問があった場合にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々の意見陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず巽和夫参考人にお願いをいたします。巽参考人。
○参考人（巽和夫君）　巽でございます。このたびは、こういう機会に参考意見を述べられることができましたことを大変喜んでおります。
　まず、法律案が生まれてきました住宅問題の背景といったようなことからお話をいたしたいと思います。
　第二次大戦後、住宅生産供給に大変大きな変化が起こりました。昭和三十年代の半ばごろから現在に至ります四十年間を比較してみますと、住宅建設戸数で約二倍、材料、構造におきましては、かつて木造が九割であったものがその半分になっております。工法につきましては、在来工法でありましたものが工業化工法、ツーバイフォー工法というものが二〇％に及んでおります。さらに、建て方では一戸建て、長屋建てが主流でありましたが、共同建てがこれも半分を占めている、いわゆるマンションと言われるものがかなりの数に及んでおります。また、供給方式につきましては注文住宅から建て売り、分譲住宅という形式が普及しておりまして、その比重が高くなっております。
　このように、かつては在来低層木造注文住宅というのがほとんどでありました状況から、今日では商品化された住宅あるいは分譲住宅、集合住宅が相当大きな比重を占めてきたわけでございます。
　こうしたわけで、かつては大工、工務店が生産の主体でありましたし、建て主と大工、工務店が地縁的な信頼関係において住宅をつくっておりましたが、今日ではゼネコン、ディベロッパー、住宅メーカー、宅建業者などの新しい業種があらわれまして、それらと建て主、購買者との契約関係という新しい状況が生まれてきたわけであります。かつての大工、工務店と建て主との関係からゼネコン、ディベロッパー、住宅メーカー、建て売り宅建業者と建て主、購買者との関係へうまく移行していくべきところでございますが、この移行が甚だうまくいっていない、難しいのでございます。
　その原因はいろいろございますが、一つには、何といっても持ち家が非常にふえまして、かつては大都市の居住者はほとんど借家住まいでございましたが、それらの人たちが持ち家を持つようになる。そうしますと、いわば住宅を建てた経験も買った経験もない人たちが大量にふえてきたということがございます。
　二番目に、都市集中が進みまして、住宅の大量生産、大量供給が行われました。そして、地価が非常に高くなって、住宅も狭小で粗悪なものがつくられることになったわけでございます。
　三番目に、こうした住宅もやがて性能がよくなり、多様な供給が行われるようになってきたわけでありますが、建て主、購買者がこれらとうまく対応できないような事態が生まれてきているわけでございます。
　言うなれば、住宅需要が一方で多様化してきた、そしてこれまで住宅を建てた経験のない人の大量のグループが出てきた。他方では、住宅の方も供給が多様化してきて、木造住宅もあれば鉄筋コンクリート住宅もある、戸建て住宅もあればマンションもある、注文住宅もあれば分譲住宅もあるというぐあいで、どのように選択していったらいいのかということすらよくわからないような状況になってきたわけであります。
　したがいまして、この住宅需要の多様化と住宅供給の多様化をいかにうまく対応させるかというところに問題があるわけでありまして、その両者の結びつきを媒介するものが性能と言われるものでございます。その性能の指標として、近代的な契約関係を取り結ぶというのがこれからのあるべき姿ではなかろうか、この法律案の意義はまさにここにあるというふうに私は考えております。
　この法律案は、もちろん御承知のように三つの内容から成っていると理解されます。
　一つは、性能表示の問題であります。住宅市場において、住宅の建て主、購入者と住宅生産者が対等な立場で活発に議論して契約することが重要でありますが、住宅性能の情報が比較可能な形で示されて合理的な判断が消費者によって行われるようにしたいというのが眼目の第一でございます。
　第二には、住宅の紛争処理体制の充実の問題であります。住宅の性能を明確にしますと、今度はかえってそれをめぐるトラブルが発生する可能性がございます。そこで、そうしたトラブルの防止をし、あるいは発生した場合の処理をするということの体制が必要でありますが、その体制として、法律、建築の双方の専門家の協力による仕組みがつくられようとしているわけであります。
　三番目は、瑕疵担保責任の充実であります。住宅を建てますとふぐあいがしばしば起こりますが、それは必ずしも建築直後ではなくて、三年から十年の間に起こることもよくございますので、この法律案では十年保証を義務づけております。先進諸国においてもそのようになっておりますので、妥当なことだというふうに考えます。
　このように、この法律案は住宅性能を問題にしているわけでありますが、どうして今さら住宅の性能かというふうにお考えの方もあろうかと思うんです。確かに、自動車では早くからカタログに性能が明記されている、住宅はそれが行われていないじゃないかという疑問もあるわけでございます。建築学の分野でも住宅性能の研究はかなり以前から進められておりましたが、なかなか難しくて実用困難でございました。
　第一に、自動車は少数のメーカーがつくりますが、住宅は十七万社にも及ぶ住宅建設業者がございます。また、住宅は工場でつくるのではありませんで、部分的にはそういうこともありますが、最終的には各地域にそれぞれ一戸ずつ土地の上に建てる。そして、そこにはそれぞれの生活があって、二戸として同じ住宅でないものが建っているというわけでございます。
　そんなわけで、住宅の性能は大変難しかったわけでありますが、ようやく現在になりまして建築学界の能力を結集して今、住宅性能問題の技術開発に進んでおります。現在、性能表示、性能評価の技術がまとまりつつある状態でございます。
　そういうことで、私はこの法律案に大変期待するところが大きいわけでありますが、今後なおこれに磨きをかけて前進させていくとすれば、幾つかの点がございます。一つには、技術的な基準の検討の継続と見直しをする。二番目には、長期耐用住宅技術を研究しまして、さらに紛争処理のノウハウの蓄積を行う。また、住宅生産者の倒産等の不慮の事態への保険制度を充実させるというような問題があります。また、今回の法律には盛り込むことはしてありませんが、中古住宅について、その流通促進のための性能表示評価の問題が残されております。これはぜひ今後検討すべきではないかと考えております。
　いずれにしましても、本法案に基づく対策の実施によりまして、消費者が安心して良質な住宅を取得できる市場の整備によりまして住宅市場の活性化がなされることを期待しております。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（松谷蒼一郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、平山正剛参考人にお願いをいたします。平山参考人。
○理事（太田豊秋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　午後二時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十分開会
○上野公成君　質問がぶつ切りになってしまうので、どこまでやったかちょっとわからなくなってしまうんですけれども、先ほど検査が、今度の本法による検査と、それから建築基準法、それから住宅金融公庫のものもあるんですね。この検査をなるべく一元化するように、これはまた時間があったら、残ったらやりますけれども、一応要望を、さっきもしましたけれども、よろしくお願いしておきます。
　それから、省エネルギー性能というのが建築基準法の中にはないんですね。さっき建築基準法の目的、一条を読んでもらいましたけれども、その中にもそういうものは入っていないわけですけれども、今度の制度では性能表示の対象として検討をしていられる。
　それで、私も議員宿舎にいますと冬でも随分暖かいんですね。自分の家へ帰りますと、これはツーバイフォーで、もう二十年近くですけれども、とにかく寒いんです。これは建築基準法では合っているわけですから、こういう建物も現実にいっぱい建っているわけであります。
　省エネの性能というのも、これは省エネ省エネと言われて随分たつんです、石油ショックのころからですから。しかし、建築基準法の方でも、これは省エネを進めるということで、かなりエネルギーの節約になっているわけですから、省エネ法というのもありますけれども、やはりこれを機会に、こういった断熱性能というんですか、省エネ法の省エネの性能もこういう住宅性能の中に入れていただく。こういったものを、今度は住宅性能の表示としてこれが定着してきましたら、この省エネの方もそうだし、先ほどの衛生というか健康ですね、健康は目的の一条にあって、採光、居室の開口部の割合とか、少しはあるんですけれども、ほとんどないわけです。室内の環境も、これは来年まで一年あるわけですから、ぜひそれまでに間に合うようだったら入れていただいて、それが定着をしたら、最低の基準ということで建築基準法の方へどんどん入れていく。そういうことによって日本の住宅の質の低さ、これは面積だけじゃなくて、どうもあの寒い家に帰るとそういう感じが非常にしますので、そういった建築基準法の方に今度の制度が定着したものをどんどん入れていくというようなことを追加していくべきではないか、やっていくべきじゃないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　結論から申し上げますと、おっしゃるとおりだと思います。
　建築基準法については、それが、先ほども申し上げましたけれども、必要最小限の項目について最低限の基準でもって、それでしかしすべての建築物に一律に強制をするという建前になっているわけですが、何が最小限の項目で最低限の基準かということについては、これはやはりそのときそのときの我が国の経済社会状況によるわけでございまして、今先生が御指摘になりました省エネルギー性能とかあるいは健康に関する安全性能等につきましても、規制することの社会的な必要性と同時に、規制することについての国民的なコンセンサス、その両方のバランスがとられることが必要だと思いますけれども、その一つのステップとして、大変有効なステップとして、本法律案に基づく制度にまずのせて社会的な定着の推移を見守った上で、必要に応じ建築基準法のような強制的な法体系に移していくという物の考え方で臨みたいと思います。
○上野公成君　次は、三つの柱のうちの一つが瑕疵担保責任の特例に関する事項なんですけれども、法案上は十年保証するのは構造耐力上主要な部分と雨水の浸入を防止する部分、この二つの部分に限定されているわけであります。ほかのもっと別のそれ以外の部分についても保証しろというような意見も随分あるんじゃないかと思います。
　そこで、この二つの部分だけ十年の瑕疵担保期間を義務づけるというその理由、逆に言うとほかの部分は十年の保証はできないということだと思いますけれども、その理由をお答えください。
○政府委員（那珂正君）　瑕疵担保期間十年間の義務づけでございますが、基本的には契約自由の原則を修正するものでありますので、努めて限定的に考えていくべきものだと思うわけですが、そこで居住者の生命、健康、財産の保護のために不可欠で、かつ十年間の義務づけを行うことが技術的に見ても合理的な部分を対象に限っております。
　そういう観点から、今御指摘にもありましたけれども、構造耐力上主要な部分及び雨水の浸入を防止する部分と限らせていただいているところでございます。
○上野公成君　実際に住宅でトラブルがあるのは、実は住宅の中で排水設備、水回りといいますか、そういう部分がかなり多いんですね。十年はこれは特例だから、二年が通例だから、十年にするものはごく限定的にやられるということで、それはそれでそのとおりかもしれませんけれども、しかし実際はその部分にトラブルが非常に多いわけです。これは消費者行政としては十年の保証は法律ではできない、そのことは理解いたしますけれども、ではその住宅の設備、排水とか、その部分を十年保証するかわりにきちっと維持をするというようなことをやることが必要じゃないかなというふうに思います。
　住宅が長もちするのは、ただほっておけば長もちするわけじゃなくて、維持管理といいますか、日ごろの手入れといいますか、そういうものが非常に大事なわけでありますし、また逆に言うと、耐用年数が十年もたないもの、そういうものについては補修だとか交換が簡単にできるというようなことが必要なわけです。
　それで、従来の古いコンクリートのアパートなんかで配管を全部一緒に打ち込んでいると、これは腐食しても全部壊さないと補修ができないというようなことがあるわけでありますから、そういう交換も非常に容易にできる、そういう維持管理の容易さというか、先ほど局長が性能項目に入れた中に維持管理の容易さということも書いてあるわけであります。
　先ほどたしか泉先生がこの点にも触れられたんですけれども、これでは非常にわかりにくいので、もうちょっとその辺、維持管理するというのは、すべての住宅に住んでいる人が中古の住宅も含めて維持管理をするわけでありますから、そういう評価も段階的に一、二、三、四、五ということでつけてやられると思うので、もう少しきめ細かにやられると思いますけれども、少し詳しく説明していただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　先ほど配水設備等について、住宅の耐用年数を少しでも延長し品質を向上するというような観点から、住宅の維持管理の容易さというものを性能項目の一つとして取り上げて、それをぜひとも基準を今整備して制度発足と同時に対象としたい、こう申し上げました。
　こういう維持管理の容易さというものが非常に重要だということは、上野先生からも今御指摘いただいたところですが、具体的にどうかということでございますが、例えば配水設備などは最近の施工でこそ比較的躯体から離して、特に配水管、給排水管などの工事を躯体工事から分離した形で設計されておりますけれども、一昔前はおっしゃるとおり躯体、コンクリートに埋め込んだままのものが相当あったというような状態でございました。こういうものについては確かに交換しようにもなかなか交換できない。
　また、同じ躯体から離れて配管されるものであっても、継ぎ手等について新しい工夫がないと、実際問題床を全部壊してまた配管を全部やりかえるというようなこともしなければいけないということもありますが、最近ではいろんな継ぎ手、ジョイントのところの工夫が多く見られまして、劣化した部分あるいは壊れた部分、あるいは積極的にリフォームしようとして取りかえる部分等について、当該部分だけうまく取りかえられるような配管システムも結構技術開発されてきた、こう聞いております。
　あるいは取りかえるかどうかも含めて、点検もプロがやるにせよ一年に一回とかそういうときにせよ、全部床をはがさなければ点検できないということではやはり維持管理が容易とは言えませんので、点検のしやすさというようなことも維持管理のしやすさの一つのメルクマールだろうと思います。
　そういうようなことを配水管の例で申し上げましたけれども、その他の設備回りについてもいろいろ考えられると思います。
○上野公成君　もうちょっと具体的に答えてもらいたかったんです。
　例えば、そういう管をコンクリートと一緒に埋め込んでいるものも建築基準法上は別に違法じゃないわけでしょう。ですから、そういうものは維持管理のところが何段階になるかわからない。何段階かということも教えてもらいたいんですけれども、一、二、三、四、五とあれば、そういうものは当然一になると思うんです。だけれども、例えば部品化されていて、それでそこだけ簡単に何もいじらないで交換するというようなものは五になるんじゃないかと思うし、そういうようなことを段階づけてやられるかどうか、そういうことをお聞きしたかったので、簡潔に答えてください。
○政府委員（那珂正君）　失礼しました。
　維持管理のしやすさというのをランクづけして、段階表示することになると思います。それについてはただ、今配水管の例を申し上げましたけれども、それだけではなくて、いろんな設備あるいは仕上げ材、そういうもの全部についてそういうことは言えると思いますので、そういうものを総合して、配管は非常にメンテナンスがしやすくても他の設備は全然だめだったというようなことがあるといけませんので、そういうバランスをとって五段階なら五段階の表示をしていきたい、こういうことでございます。
○上野公成君　そういうことを総合的に評価してしまうと何のことかわからないわけだから、維持管理だったら配水管は配水管とかなるべく項目を分けて、それごとに一、二、三、四、五、こういうふうにやらないとなかなか消費者に対して親切じゃないと思いますので、ぜひ細かくやっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　なるべくわかりやすい表示になるようには心がけたいと思います。
　私が申し上げたのは、マニュアルレベルできちっと説明したいと、こう申し上げたつもりでございます。
○上野公成君　だれが見てもわかりやすいような、項目が多くなってもそれはそれで仕方がないと思うので、全部平均するとか総合して点数をつけるということは全く意味がないと思いますので、ぜひそんなこともよろしくお願いしたいと思います。
　それから、瑕疵担保保証を十年にするということ、これは先ほど冒頭に言いましたように、二十数年前からこれはやっているわけでありますけれども、最初は非常に抵抗があったということも申し上げました。しかし、この法律をつくるに当たっては、住宅メーカーもほとんど反対がなかったというふうに聞いておりますし、建設業者も全く抵抗がなかったというようなことを聞いておりますけれども、ただ一部のマンション業者がかなり間際になるまで反対をしていたと。
　マンションの業者というのは、自分で建設するわけじゃなくて、建設業者が建てたやつを売るということが多いわけですから、何で反対するかというのがちょっと考えにくいんですけれども、そういう点、どんな議論になったかということと、もう一つは建設省の考え方はどうかということをお願いいたします。
○政府委員（那珂正君）　確かにこの瑕疵担保責任の特例に関しまして、売買契約を十年間にすることに伴いまして、売買契約の契約解除請求権が十年間継続してしまうということについて一部のマンション販売業者から異論が出されたことは事実でございます。その際、引き渡し後何年もたってから瑕疵を理由に契約解除を請求されることはマンション販売業者にとって酷ではないかというような御意見だったと思います。
　しかし、これは平山先生なんか御専門でございますが、現行民法の解釈におきましても、売買契約の解除が許されるのは物理的、経済的に修補不能な程度に瑕疵が大きい場合に限定されておりまして、その点に関しては今回の法案におきましても何ら変更を加えるものではないこと、したがいましてマンションの販売業者に酷な内容となるというふうには考えていないということをるる御説明したり御理解願って、結果的には理解していただいたというふうに思っております。
○上野公成君　もう一つ。先ほど平山参考人からちょっとお話が出ました瑕疵推定規定ですか、これについても反対があったというように聞いたんですけれども、そんなことはないですか。
○政府委員（那珂正君）　瑕疵推定規定につきましては、反対というよりもいろいろかんかんがくがくな議論があったことは事実でございます。それは、特定の業界というよりは、全体についていろんな立場からいろんな議論があったことは事実でございます。
○上野公成君　最初の原案にはこの規定があったというふうに聞いておりますけれども、なかなか現実には難しい問題もあるようですけれども、せっかく平山参考人からそのお話が出ましたので、今はちょっとやるのは無理かもしれないけれども将来は入れるべきだというような御意見だったと思いますけれども、その辺の見通しといいますか、あとどのぐらいしたら入れるべきだとか、どういうところが問題だからというようなことについてお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　それでは、経過につきまして私が認識しているところを申し上げて、御意見を申し上げたいと思います。
　まず、当初の構想では、先生御指摘のように、法律上の瑕疵推定規定を置いて立証責任をメーカー側に負わせることによって消費者の保護を図ろうという考えが登場いたしました。
　ただ、これにつきましては次の六点ぐらいの問題がありまして、私の解釈では変えられたというふうに考えております。
　まず、基本構造部分に関する法律上の瑕疵推定規定を設けましても、具体的にどのように運用するかということで、大変難しい問題があるわけであります。それは、個別案件で、例えば補修の中身をどう決めるか、あるいは損害賠償の範囲をどうするかということになりますと、推定しただけでは解決できないんですね。これが一つ運用面であったと思っております。
　それからまた、住宅の供給者側からいたしますと、地震のときの免責問題等、大変難しい問題が出てまいりますので、これもなかなか簡単にはいかないということが二つ目にありました。
　三つ目には、弁護士なんかの中でも、法律上の推定規定の前提となります保証基準が低目に定められてしまいますと、逆にそれを満たしていれば許容値だということで逆転してしまうおそれがある、こういうことで反対がありました。
　それからまた、専門家の建築士の中にも、今のような前提となります保証基準をどこに定めるかによって、それ以下でしたらもう全部許されるというふうになってしまうおそれがあるということで、やっぱり同様の意見がありました。
　そして、私なんかはＰＬ法の審議のときの当時の法務省の見解というのは非常に重きがあるなというふうに理解しているわけでありますが、それは被害者の立証責任の軽減ということを超えまして登場することになりはしないか、つまり経験則がまだないではないかと。一つの例えばこういう外にあらわれた現象からは必ずこういうところが悪いんだというような経験則がまだなくて、それを外の状態からこういう基本構造に瑕疵ありというふうに推定してしまいますことは領域を超えてしまうと。そういう心配があって、相当経験則を積み重ねていって、それの分析が行われた後にやれば非常に機能すると思いますけれども、今の状態ではまだそこまでいってはいないんではないかということで、これが五つ目の問題点だと思いました。
　最後に、そういう中で強行してしまいますと、保証基準が先ほどから申し上げますように低く定められた場合に、これはかえって良質な住宅提供ということの本法の目的を阻害することにもなってしまうおそれがある。
　そういうことからいきますと、本法はとりあえず技術基準の例の七十条でスタートいたしまして、経験を積みながら五年、十年とやっていくうちに一つの経験則も出てくるだろうと。そうなれば、それを法律にすることによりまして消費者の保護、つまり立証責任が転換できるような形に将来的にはやっていただきたいなというふうに思っておりますが、今のような多くの問題がある、こういうことであります。
○上野公成君　どうもありがとうございました。この制度をしっかりと運営していく中である程度時間をかけてやっていかなきゃいけないということがよくわかりました。
　次に、この制度は中小工務店がちょっと大変じゃないかという思いが大変するわけであります。先ほどどなたかからもそういうお話がありましたけれども、大手の特にプレハブメーカーなんかはもともとそういう仕組みでありますから、それからツーバイフォーなんかもある程度入りやすい。しかし、在来の中小の工務店、これが何といっても、先ほど巽先生のお話がありましたように、最初は九〇％がこういう担い手だと。しかも、今でも相当な部分を担っているわけでありますから、この中小工務店に対してこの制度が不利になるということであれば、全く最初の目的が逆に本当の担い手を苦しめるということにもなりかねないわけですから、ぜひ中小工務店がこの制度をきちっと受け入れられるように、それは建設省の方でしっかりと中小工務店については支援をしていただかなければいけないと思うんです。
　そこで、性能表示制度についてどういう支援を建設省は具体的にやろうとしているかということをまず一点お聞きして、それからまた瑕疵担保責任の方も、これは十年保証するということですから、小さな工務店がやったところが万が一重大な瑕疵が発見されたということになりますと、その補修に相当な費用がかかるわけですから、そういう費用もきちっと準備しておく必要があるし、場合によっては重大な瑕疵が一つたまたま出たということによってその工務店の経営状態が非常に脅かされるということにもなりかねないわけであります。
　これは悪意でなくても、いろんなことですべてが解明できるということではなくて、たまたま結果的に十年保証できないような瑕疵になると。十年間わからないわけですから、検査した段階でもわからないでそういうことになるということもあり得るわけですから。施工が悪ければ、施工している間の完成時までにそういうことが発見されるわけですからね。その後に十年間で何か起こったときに、そういう重大な瑕疵が発見されたときにそういう経営の基盤を脅かすようなことにもならないように、その辺はしっかりと建設省の方でやっていただかないと、これは任意の制度ではなくて、十年保証するということはすべてが義務づけられるわけでありますから、こちらの方にはどういう支援策をとられるか。
　その二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　この法案は、私どもとしては中小工務店にとって不利となるようなものとは全く考えておりません。むしろ、この制度を大いに活用していただければ、今までいわゆる大手のブランドの力に何となく押されていたのに対して相当程度頑張れるんじゃないかと思うわけでございます。
　しかしながら、その前提として、先生おっしゃるように、中小工務店がこの制度を円滑に活用できるような、特にスタート当初円滑に活用できるようなそういう枠組み、支援がぜひとも必要だろうと思うわけでございます。
　そこで、お尋ねの住宅性能表示制度の活用の際の支援策でございますけれども、これは補助制度等も活用いたしますけれども、まずその表示制度がどういうものかということを、中小工務店の人々に講習会を大いに開催して情報提供を積極的に行うとか、あるいは工務店関連団体が団体として、グループとして住宅型式性能認定制度を取得する、こういうことについてのいろいろな経費、調査費等について補助の活用を含めて積極的に支援していきたいと思っております。
　また、二つ目のお尋ねでございますが、基本構造部分の瑕疵担保期間の十年の義務づけに伴って、おっしゃるように中小工務店が、万が一にも重大な瑕疵が途中発見されて、その修補費用が経営を脅かすようなことがあってはならないというような観点から申し上げますと、保険制度が活用されるといいわけでございますが、先ほど御指摘もいただいておりますが、現行の住宅性能保証制度という既存の制度をもっと活用されやすくするために、本年度から瑕疵保証円滑化基金というものを国費十五億円用意いたしまして、この基金で住宅性能保証制度による保険制度を中小工務店の方が活用する場合に、その住宅登録料が二割ぐらい安くなるような、そういう措置を講じているところでございます。
　これらの施策も含め、そのほか関係の地方公共団体とも連携しながら中小工務店の方々が円滑にこの新しい制度に対応できるよう、いろいろな努力に努めてまいりたいと思います。
○上野公成君　それともう一つは、午前中にもちょっとお話ししましたし、今この質問の冒頭にもちょっと触れたんですけれども、検査をしてもらうのはいいと思うんですけれども、中小の工務店にとって建築基準法の検査があって、検査というのは三〇％しかやっていませんから、七割はやっていないんですけれども、しかしやることになっているわけです。それから、住宅金融公庫の検査というのはちゃんと全部やっているんじゃないかと思います。それに性能保証のまた検査をやるということになりますと、最初と中間と最後ですか、基礎ができたときと中間と完了と、全部やると九回になるようです。
　ですから、これは一年あるわけですから、ぜひダブらないようにしていただきたい。上棟したときに来るから、検査が行けないからそのままの状態にされて何日間かおくれるということでは困るわけでありますから、余りにも検査検査ということになると、そのこと自体も経営をある程度圧迫するということにもなるので、一年あるわけですから、これだけは絶対にダブらないようにぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（那珂正君）　確かに、今御指摘の基準法の検査、公庫の検査、そして今回のこの法律による検査、いずれも目的が違いますので、どうしてもそれぞれやらなければいけないというところは御理解いただきたいんですが、現場における混乱あるいはそれら検査における費用、手間、時間、こういうものがロスであるということも全くそのとおりでございますので、可能な限り合理化を図ることといたしたいと思います。
　特に具体的には、同一の評価機関あるいは評価機関と基準法の確認検査機関が同一である場合に、同一の住宅について検査を、ダブるというか全く同じことを二度もやるというようなばかなことは絶対ないように、同時一体的に行えるようにしたいと思います。
○上野公成君　三つの検査をとにかく最低の回数でやるようにぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つのこの法案の目玉は紛争処理体制であると思うんですけれども、この紛争処理は、単位弁護士会が中心になって指定住宅紛争処理機関ということで指定をして、紛争処理を行っていただけるということでございます。
　私はデンマークによく行くんですけれども、デンマークはオンブズマン制度というのがありまして、一九五三年までは実はデンマークの国会は二院制だったんです。一院制にして、そのかわりにオンブズマンというのを置いたんです。これは法律の専門家じゃなきゃいけないということで、国会で選ぶことになっているわけです。二人置くということなんですけれども、一人しか置いたことはないんです。しかし、これが恐らく世界じゅうで一番うまくいっているオンブズマンの制度じゃないかと思うんです。
　法律家がきちっと判断するということですけれども、それ以上に、オンブズマンになる人の信頼関係というか、人柄も含めて、そのことが紛争の当事者同士が、これはこのオンブズマンが言うんだからしようがないなと。そういうことがどうも紛争そのものについては一番大事なことじゃないかと思うわけであります。
　そういった意味で、単位弁護士会がお引き受けいただくようでありますけれども、まず建設省の方で紛争処理がうまくいくために何かお考えがあればお話をしていただきたい。それからまた、もう一度平山参考人に、これはお引き受けになる方向としての御意見といいますか、抱負でもあればお聞かせいただきたいということ。
　それから、この法律では新築だけが対象になっているわけであります。しかし、性能評価を受けない住宅だとか、トラブルというのも発生することがありますし、それから既存の今までの中古住宅について、先ほど大渕先生からもお話がありましたけれども、そういうものについてはどういうふうな対応をしていくのか。これは大臣からお話もありましたけれども、余り前のやつはだめだというようなこともお話ありましたけれども、その辺を含めてお答えいただきたいと思います。