Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山政府参考人　私ども人権擁護の関係では、人権侵犯事件調査処理、これは法務大臣訓令である人権侵犯事件調査処理規程に基づいておりまして、作用法を持っておりません。ですから、その関係の法改正ということは、私どもの所掌の関係では現在のところは全く出てこない話であります。
　ただ、被害者救済制度との関係で、今人権擁護推進審議会の方でいろいろ検討しております。その中では、こちらの方から、調査手続と権限については調査審議をお願いしておりますので、そういう人権侵犯事件の調査処理手続という中でどういうようなものが出てくるのか、それは審議会の方で検討していただけることになるのではないかと思います。
　それからなお、刑事訴訟法そのものにつきましては、人権擁護局は所管しておりませんので、それについての答弁は御容赦いただきたいと思います。
○石田委員長　予定した時間も参りましたので、本日の参考人及び政府参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十一年十一月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　水野　賢一君　　　　河村たかし君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　　龍君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　野田　　毅君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　関口　祐弘君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局長）　　　　中川　浩明君
　　　政府参考人
　　　（自治省行政局公務員部長
　　　）　　　　　　　　　　　　木寺　　久君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二四号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。保利自治大臣。
　　　　—————————————
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○保利国務大臣　ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　政府といたしましては、少子高齢化の一層の進展及び経済の低成長に対応し、地方公務員共済年金制度の長期的安定を図り、あわせて将来の活力ある長寿社会の実現に資するため、厚生年金保険制度や国家公務員共済年金制度等の見直しとの整合性を図りつつ、地方公務員共済年金制度全般にわたり必要な見直しを行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方公務員の退職共済年金の報酬比例部分につきまして、給付水準の五％適正化を図ることといたしますが、従前の年金額算定方式による年金額を物価スライドした額は保障することといたしております。さらに、年金額の改定につきましては、その支給を受ける者が六十五歳に到達した後は、物価の変動のみに応じた改定を行うことといたしております。
　第二に、退職共済年金の支給開始年齢につきまして、一般職員については平成二十五年度から平成三十七年度にかけて、特定の警察・消防職員については平成三十一年度から平成四十三年度にかけて、段階的に六十五歳に引き上げることといたしております。また、これに伴い、六十歳代前半の者は退職共済年金の支給繰り上げを請求できることといたしております。
　第三に、共済年金の受給権者が他の被用者年金制度へ加入した場合における共済年金の支給制限の仕組みを見直すことといたしております。
　第四に、共済年金に係る掛金の賦課及び年金額算定の方式につきまして、期末手当等を給料と同様に取り扱う総報酬制を導入することといたしております。
　以上のほか、育児休業期間中の組合員の共済年金に係る掛金及び特別掛金の額に相当する額の事業主の負担金を免除すること等の措置を講ずることとしております。
　また、年金制度改正以外の改正として、雇用保険における介護休業給付の導入を踏まえ、介護休業手当金を創設することといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
○斉藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として関口警察庁長官、中川自治省行政局長及び木寺自治省行政局公務員部長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。
　早速でございますが、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、何点かお伺いをさせていただきます。
　かつて経験したことのない少子高齢化社会の到来、現在二千万人の六十五歳以上の人口は、二十五年後には三千三百万人になると予想されております。将来への不安が広がる中、年金制度は今や国民にとって最大の関心事となっております。
　今回の公的年金制度の改正における今日までの議論におきまして、あるべき年金の水準、これを支える現役世代の保険料負担の水準、あるいは基礎年金の財源のあり方、確定拠出年金の導入など、さまざまな議論が重ねられてまいりました。これというのも、年金が支給面においては高齢者の、負担面においては現役世代の所得にそれぞれ影響を及ぼすものでありまして、今働いている人もいずれは年金受給者になるからでもございます。
　公的年金制度は、活力ある社会を築くためのセーフティーネットとして老後と生活を支える役割を果たすものでありまして、地方公務員共済制度においても、地方公務員制度の一環として、地方公務員の生活の安定と福祉の向上に寄与すると同時に、公務の能率的運営に資することで、地方公共団体の住民サービスの向上に大きく貢献しているものと認識をしております。
　今回の地方公務員等共済組合法の一部改正につきましては、厚生年金を初め他の公的年金制度改正の一環として行うものでございますが、その改正の背景や必要性につきまして、大臣に基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○保利国務大臣　大野委員に御答弁申し上げます。
　公的年金制度は、御承知のように、これからの少子高齢化社会を迎え、特に老後の生活を安定に導くために必要な制度である。それをずっと続けてまいったわけでありますけれども、御承知のような高齢化社会を迎えまして、年金を受け取る方が次第に多くなってくる、今御指摘の数字もございました。そして、その保険料をお払いになる方がだんだん少なくなってくるというようなことで、年金の財政というのは非常に苦しくなるというような形に現状ございます。
　このまま放置いたしますと、やはり将来、この年金制度というのは崩壊をしていくかもしれないし、また別の意味でいえば、年金制度を維持していくためには若い世代に負担が非常に大きくかかってくる、そういう現実がございまして、この年金の改正案をこの国会に提出した、それが背景でございます。
　他の厚生年金あるいは国家公務員共済年金の改正内容と整合性を持つように図っていく、そして年金制度を維持していくということが、この改正案の目的だと認識をいたしております。
○大野（松）委員　ありがとうございました。
　折から、来年四月から施行される介護保険制度をめぐりまして、介護における家族の役割や介護に対する社会保障のかかわりなどにつきまして、さまざまな議論が今交わされております。
　既に我が国は、高齢化先進国であった欧米諸国を追い抜きまして、どこの国も経験したことのない未踏高齢社会となりました。一方で、核家族化や介護期間の長期化で、老人介護は深刻の度を増していくのは必至でございます。
　現在、老人の介護をしている人の九割以上が女性で、その半数が六十歳以上、また介護者として期待される四十から五十代の女性の四人に三人が働く女性である、こう認識されているところでございます。介護というものを家族が担うのか社会全体が担うのかということは、今後さらに高齢化社会へと進む中で、重要な問題となってまいります。少子高齢化が進む中で、老後の面倒を家族と社会がどう分担し合うのか、これが議論になっております。
　今日、介護についてのこのような議論におけるところの年金の役割について、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○保利国務大臣　今お尋ねは、介護の問題と年金とのかかわり合いの問題というふうに理解をいたしました。
　介護は大変深刻な状況になりつつあるというのは、私も身の回りにそれを必要とするような人を持っておりますし、そこにはやはり家族の手が及ぶ、家族の手によって介護していくということが必要ではありますけれども、日本国全体として見てみますと、介護を要する人の数が非常に多くなってきた。これは、単に家族だけにお任せをするというのではなくて、やはり介護という問題を社会全体で支えていくというシステムをつくっていかなければならぬということで介護保険制度が導入をされるものだ、そのように考えておるわけでございます。
　今お話しのように、介護には女性が従事しているケースが非常に多うございますけれども、そういう介護の仕事というのを社会全体として認めていこうではないか、それに対していかなる手当てをしていくかという趣旨をもってこの介護保険の制度が導入されたものと私は理解をしておりますので、介護を国民全体で支え合っていこうという思想がその背景にあるものと認識をいたしておるわけでございます。
　同時にまた、公的年金制度は老後の所得保障を果たす役割がありますけれども、年金と介護や医療の適切な連携をもって、高齢化社会における高齢者の生活保障の充実が図られることが肝要だと思っております。
○大野（松）委員　ともかく、今急速に少子高齢化社会が進展しておりまして、この五年間を見ましても、合計特殊出生率は年々低下いたしまして、一・三八にまで低下するところとなっております。
　国立社会保障・人口問題研究所の「日本の将来推計人口」によりますと、今後我が国の人口は、平成十九年に一億二千七百七十八万人でピークを迎え、その後は減少することになっております。また、現在我が国全体では四人の現役で一人の高齢者を支えているのが、平成三十七年になりますと二人で一人を支えるとなりまして、現役世代の負担が高まることが予想されているわけであります。
　このような中で、世代間の負担の公平を図り、長期的に年金財政の安定を図っていくためには、給付と負担のバランスを図っていくことが不可欠でございます。こうした社会経済情勢の変化は、地方行政、地方公共団体の職員である地方公務員についても無縁ではございません。
　このような観点から、地方公務員の年金制度であるところの地方公務員共済制度におきましては、今後とも給付と負担のバランスを図っていく必要があると考えるところでございますが、今回の改正ではどのような措置が講じられようとしているのか、お尋ねをさせていただきます。
○平林政務次官　便宜私からお答えをいたしますが、おっしゃるような少子高齢化というようなことを背景にいたしまして、このたびの年金制度の改革ということが提案されたわけでございますが、今回の地方公務員共済組合制度の改正におきましては、長期的な給付と負担の均衡を確保するとともに、将来世代の負担を過重なものにしないように、制度全般にわたって必要な見直しを行うものでございます。このために、改正案に概要、次のようなことが入っております。
　第一は、退職共済年金の報酬比例部分につきまして給付水準の五％適正化を行う、ただし、改正前の年金額算定方式による年金額と比較して従前額が高い場合には、従前額を保障するということでございます。
　それから第二は、年金額の改定は、六十五歳以降は物価上昇率のみで改定をする、賃金スライドによる改定は行わないということでございます。
　それから第三点は、六十歳代前半の特例による退職共済年金の支給開始年齢を、十分な時間をかけて段階的に引き上げるということでございます。十分な時間をかけるということであります。
　それから第四点は、民間企業等に再就職をして厚生年金に加入した人などに支給する共済年金の所得に応じた制限を見直す。
　以上のようなことが今回の改正の主眼になっております。
○大野（松）委員　さきの国会におきまして、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律が可決成立いたしまして、来年の四月一日から施行されることになっております。今後の地方分権の担い手としての地方公務員が、後顧の憂いなく職務に専念をして、退職後の生活について安心して働くことができる仕組みが不可欠でございます。全国三百三十万人の地方公務員にとりまして、非常に重要な意味を持ってまいります。
　各公的年金制度間におきまして、公平という意味で、地方公務員共済年金制度は他の公的年金制度とのバランスを保つ必要がありますし、同時に、公務員の年金制度という性格もあわせ持たなければならないものと思うわけでございますが、地方公務員の共済年金制度は、民間被用者の厚生年金と比べてどのような点が異なっているのか、またその理由はどのようにあると考えておられるのか、お示しいただきたいのです。
○平林政務次官　おっしゃいますように、二つの面から考えていかなければならぬと思います。この地方公務員の共済年金制度は、国民年金、厚生年金を初めとした公的年金制度の一環である、これはもちろんのことであります。公的年金制度の一環としての役割を担う、同時に公務員制度の一環でもある。公務員制度の一環として、退職後の所得を保障することによって公務のいわば能率的な運営に資する、こういう役割が課されております。これは従来から同様の考え方でございます。
　この、今申しましたような基本的な性格にかんがみまして、厚生年金は年をとるということが要件になっておりますが、地方公務員の共済年金制度は、原則として退職を要件として支給される。給付面におきましては、厚生年金相当部分に加えて、職域年金相当部分というのが設けられております。これは、従来からさようなことで運用をなされておる、制度の仕組みがつくられておるということでございます。
○大野（松）委員　今回の改正案の中では、厚生年金との横並びで支給開始年齢の引き上げが行われております。一方、地方公務員につきましては、国家公務員が法律上、原則六十歳定年とされていることから、これに基本的に準拠して、ほとんどが六十歳定年とされております。さきの国会では地方公務員法の一部を改正する法律が可決成立いたしまして、平成十三年度から再任用制度が導入されることになっております。
　政府としても、地方公務員の立場に立って全力で努力をされていることと評価いたしているところでございますが、支給開始年齢が段階的に六十五歳に引き上げられていきますと、退職後の老後の生活に不安を感じる人も出てくるのではないか、こうも思うわけであります。
　この点につきまして、どう対処しようとしているのか、大臣にお答え願います。
○保利国務大臣　御指摘のとおり、少子高齢化社会の中で給付と負担のバランスをとることが不可欠でございますが、支給開始年齢の引き上げは、さまざまな手法を比較検討した上で、他の方策と組み合わせることによって実施することといたしたものでございます。具体的には、定額部分の引き揚げが完了した平成二十五年から引き上げをスタートさせまして、十分な時間をかけて漸進的に実施をいたすものでございます。
　また、六十歳代前半の生活を支えるという観点から、高齢者雇用の推進が、公務部門に限らず官民共通の課題となっておりまして、その間、年金が出るまでの間どうするかということは大きな問題でございます。このために、当面は、新たな再任用制度の円滑な実施を図っていくことが最重要課題だと思っておるわけでございます。
　今後とも、民間部門における、あるいは国家公務員の高齢者雇用施策の動向なども踏まえながら、適切にこうした問題には対応していく考えでございます。
○大野（松）委員　今回の年金制度の改正は、少子高齢化社会に対応して、あるべき年金制度を構築する上で必要不可欠なものと私は思っております。少子高齢化社会に対応して長期的に年金制度を維持するためには、現役世代の負担をふやすことにより給付水準を維持するか、あるいは給付水準を抑制することにより現役世代の負担増加を抑制するなど、とるべき選択は極めて限られているわけであります。
　今回の年金制度の改正は、このような難しいバランスを保ちながら、年金の給付水準を大きく変えることなく長期的に年金財政の安定を図ろうとするものでありまして、前例を見ない少子高齢化社会を迎えようとしている中で、時宜にかなった選択である、こう思っております。
　ところが、今回の年金制度の改正によりまして、個々の年金受給者の年金額が何割も削減されるかのような誤解が一部に見受けられておりまして、公的年金制度に対する不信感を増強させております。
　地方公務員共済年金につきましても、他の公的年金制度と同じく、そのようなことはないところでありますが、私は、今回の年金制度の改正の正しい姿を国民の皆さんにもきちんと説明してほしいと思っております。大臣の御所見をお伺いいたします。
○保利国務大臣　今のままの制度で年金を維持しようといたしますと、例えば厚生年金につきましては、現在、保険料が大体一七・三五％厚生年金の場合はかかっておりますが、このまま制度を放置いたしますれば、二〇二五年には、厚生省の試算によれば三四・五％と、ほぼ倍増するような保険料を払い込んでいかなきゃならないという事態に立ち至るということが非常に大事なことでございます。
　それで、これはいろいろなところでアンケートをとりましたり、あるいは識者からいろいろ意見を聴取した中で、将来の負担というのは三四％はとても払えないと。しからば幾らか、どのくらいのところまでが限界であろうかということでいろいろ御意見を聴取いたしましたところ、これは厚生省のお仕事でございますが、大体三四％の八掛けぐらいのところではないだろうかと。そうすると、今の一七％水準が、大体二七％水準ぐらいの保険料を払うというところがマキシマムではないかというようなことが言われております。
　それで、その場合に、今度は給付の方を考えてみますと、保険料を抑制してまいりますと給付の方も下げざるを得ない。それを下げるのは、将来にわたって長期の給付総額が二〇％下がるということでありまして、現在の給付水準がすぐ二〇％下がるんだというふうに受け取られていることは、これは残念ながら違った受け取り方だと思いますので、この辺は政府においても十分にＰＲをしていかなきゃならないことだと思います。
　委員御指摘の点は非常に重要な点でございますので、今後、私どもとしても、年金の状況等についての国民に対する十分なＰＲが必要ではないか、そのように感じております。
○大野（松）委員　どうぞ、その点をよろしくお願い申し上げます。
　申し上げるまでもないことでございますが、現在、地方財政は極めて厳しい状況に直面をいたしております。そのような中にあって、各地方公共団体は財政再建に全力を挙げておりまして、みずから定員管理を厳しく設定するなどして、これら行政改革によって、近年、地方公務員の数も減少傾向にございます。また、国、地方を通ずる行政改革と行政の守備範囲の見直しによりまして、引き続き重要な課題となっていくと思われますが、かつてのように採用数を大幅にふやす状況は、まずあり得ないものとなっております。
　その一方で、かつて地方公共団体の事務量の増加によりまして大量に採用された世代が定年を迎えてくるわけでありまして、年金受給者がふえることによって、地方公務員共済年金の財政収支において支出が増加することも見込まれるわけであります。
　このような中で、地方公務員共済年金制度の将来について不安を持つ向きもあるようでございます。財政状況の将来見通しはどうなっているのか、また地方公務員共済年金制度は、率直に言って今後とも持ちこたえられるのか、その見通しをお伺いいたします。
○平林政務次官　大野委員の御指摘の心配は確かにございます。社会全体の少子高齢化の影響ということで、ほかの公的年金制度も同じような現象が起こり得るわけでございますから、地方公務員の共済制度も厳しい状況に置かれておるという認識を持っております。
　また、おっしゃいますような現役の組合員の減少、逆にまた年金受給者は増大する、いわゆる成熟化が進むということになりますので、そういう中で給付と負担のバランスを図って年金財政自体の安定を図るためには、今回の改正案による制度全般の見直しということが早く実施される必要があろうと思っております。
　そこで、今回の制度改正によりまして、給付面での見直しを行う一方で、急激な変化というのはしばらく避けなければいかぬという考え方で、財源率につきましては当面据え置くということをいたしてはおります。据え置くものの、財政再計算の結果に基づいて適切な水準になだらかに引き上げていく、負担をなだらかに引き上げていくというような考え方で対応していけば、長期的に見て収支の均衡を図ることが可能である、さような考え方で今回の立案をしておるわけでございます。
○大野（松）委員　そのようなことをしっかりとひとつお願いするわけでございます。
　年金をめぐる状況と制度、財政についてお伺いをしてきたところでございますが、つまるところ、年金はどのくらいの額を支給されるのか、このことが最大の関心でございます。近年の経済の低成長化また金利の低迷等によりまして、高齢者世帯の所得における年金の重要性は高まっていると考えております。
　そこで、直近の地方公務員共済年金の新規受給者の年金はどのくらいの水準にあるのか、あるいはまた、今回の改正によりましてどのくらい下がるのか、一定の条件のもとにおける試算をお示しいただきたいと思います。
○木寺政府参考人　年金の平均的な水準につきましては、前提の置き方によりましてさまざまでございますので、一概には申し上げられないわけでありますけれども、これまでの改正による制度成熟時におきますモデル年金、通常、夫婦二人で、夫が四十年加入、妻が専業主婦の場合というようなことをモデルにしておりますが、その水準によりますと、六十五歳の新規裁定時ということで申し上げますと、前回の制度改正であります平成六年改正時点では二十七万二千円程度であったわけであります。それで、今回、平成十一年度時点におけるモデル年金の水準につきましては、現行の制度によりますれば約二十八万六千円程度となるわけでありますけれども、今回の制度改正によります制度成熟時には約二十八万一千円程度になるものというふうに見込まれているところであります。
○大野（松）委員　公的年金制度というのは、医療、介護とともに社会保障制度における重要な役割を担っております。地方分権がいよいよ実施段階を迎えまして、地方公共団体を担う地方公務員の役割や活躍に大きな期待が集まっているところでございますが、地方公務員の皆さんが後顧の憂いなく働いていくために、安心して退職後の生活を送れるような所得保障を行うことが不可欠でございます。
　少子高齢化社会が進む中で、地方公務員のためのしっかりとした年金制度を構築していく上で、今回の改正は時宜を得たもの、こう考えているところでございますが、今後における制度の運用面を含めまして、改めて大臣の御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと存じます。よろしくお願いします。
○保利国務大臣　御指摘のとおり、老後の生活を支えていきます大切な年金でありますので、今度の改正案が提案をされておりまして、これによって、持続可能な安定した年金制度というものを維持していくということが老後の生活の保障のためにも必要だ、そういうふうに認識をいたしております。
　また、地方公務員共済年金制度は公務員制度の一環として取り入れられておりまして、退職後の安定した生活を保障することによって、現職が安心して職務に精励できるようにするという役割も持っておりまして、今後ともこの点に配慮していくことが必要だ、このように承知しております。
　さらに、組織運営上の観点から申し上げますれば、地方公務員の共済組合制度というのは、短期給付及び長期給付の給付事業と福祉事業の三者を一体的かつ総合的に行う制度でございまして、今後とも、三者一体の組織として、効率的な運営が期待されているところでございます。この点も注意しなければいけない。
　これらの観点を踏まえながら、地方公務員の共済年金制度や共済組合制度が今後とも課せられた役割を適切に果たしてまいりますように、私どもも鋭意努力をしてまいる覚悟でございます。
○大野（松）委員　大変ありがとうございました。質問を終わります。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　まず、年金制度と申しますのは、やはり高齢社会の社会保障の基礎をなす最も大切な要素だというふうに思うのですけれども、私は、その中で、基礎年金の制度というのは、現在、国民皆年金のそういう理想というものはあるわけですけれども、その中核をなすものでもございまして、大変大事なものなんですけれども、それが破綻の危機に瀕しておるのではないか、こういうような認識をいたしております。
　公的年金の中の国民年金の加入者、想定される加入者というのが千九百万人、こういうふうに言われておりますけれども、そのうちの未加入者あるいは未納者あるいは免除者、そういう者を含めますと、試算によっていろいろ数字の動きはあるようですけれども、我々の試算では、何と合わせて九百万人、その数字の正確さは別にして、こういうような大変多くの方々が事実上保険料を支払っていないといいますか、そういうことで、年々この傾向というのは強まるのではないか。
　加えて、社会保険の国一元化というようなことがさきの分権法の中で成立をしまして、国と市町村などが一体になって行っていた従来の年金業務というものが国に基本的に一元化されていくということになって、ますますそういう未納者などの手当てというのが難しくなってきて、ふえていく傾向にあるのではないかというふうに思うのです。
　また、いわゆる第二号被保険者と言われる配偶者も千二百万人いる。おまけに、先ほどもお話がございましたが、団塊の世代が二〇〇七年から六十歳になるということで、一挙に年金の受給資格者が膨れ上がってくる。
　そういったことの中で、私は、今をおいて年金制度全体の根本的な改革を行っていくときはないのではないかというくらいに、今が基本的な根本改革を行う絶好の機会だというふうにとらえておるわけでございますけれども、どうも政府のこれに対応する処し方というのは、そういう根本的な改革の発想が非常に乏しいのではないかというふうに思っております。
　特に基礎年金の部分では、我々は、即国庫負担を三分の一から二分の一にと、将来的なこういう国民年金の空洞化的な現象なども踏まえますと、税方式への移行というようなことも見据えて、そういった対応策が早急に必要だというふうに考えておるわけですけれども、まずその点について、根本的な改革の現時点における必要性といいますか、そういうことについてどういうふうに認識をされているのか、お聞きをしたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘の基礎年金の部分、いわゆる一階建ての部分は、国民皆保険という思想のもとに、全員が加入をしていただくことを建前といたしておりますが、今委員御指摘のように、未納者が多いという現状は確かにございます。
　しかるによって、この基礎年金部分の財源のあり方についていろいろ論議がされているということは承知をいたしておりまして、これは、今後とも政府部内において論議を重ねていかなきゃならないことかと思います。
　直接的には厚生省が担当している分野でございますので、そちらでの御検討ということもあろうかと思いますが、地方公務員共済も基礎年金の中に掛金等を払い込むことによって関与をしておりますので、我々も全く部外者というわけではない。そういったところで、今御指摘のようなことがあって基礎年金が成り立たない状態になることを私どもは恐れますので、今後、政府部内におきましても、あるいは各関係機関におきましても、いろいろ検討がなされていくものだと思っております。十分関心を持ってそこらを見守ってまいりたいと思っております。
○桑原委員　基礎年金の部分で、結局、そういう国民年金の空洞化的な現象が、共済年金であるとか厚生年金であるとかいうところの負担として転嫁をされていって、非常な不公正を生んで、それがまた年金に対するいろいろな意味での不信感を募らせていくのではないかというふうに私は思うわけでして、そういう点については、ぜひ早急な改革、そういった不信につながらないような策をしっかり打ち立てていくことが大事だろうと思います。
　そこで、今度の改定では、五％適正化、こういうふうに「適正化」という言葉を使っておりますけれども、まさにこれはカットだと我々は思うわけです。その後の賃金スライドの廃止とあわせますと、私どもの試算でも、支給時では大体一〇％近くダウンをするのではないかと。例えば、現時点での試算でいいますと、支給水準が大体平均十七万円ぐらいとして計算をいたしますと、手取りが十四万五千円ぐらいになる。そうなりますと、これでは現在の東京の一級地の生活保護水準と余り変わらないようなことになるのじゃないか、こんな試算もあるわけです。
　そういう意味で、将来的に年金が生活保護水準と変わらないようなものになるとすれば、どういう意味があるのかという、年金の意味そのものを問われることになりはしないか、こういうふうに思うわけでして、支給水準についてどういうふうなお考えなのか、どういうふうに見ておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○保利国務大臣　まず、給付と生活保護に対する給付とのバランスの問題でありますが、年金は、いわば保険料を払い続けてきた人に差し上げるものであるから、負担があって受け取るべきもの。生活保護の場合は、最低限の生活を維持するために必要な、いわば社会として最低限の生活を保障していこうというもの。考え方が全然違うわけでございますが、今委員御指摘のように、それが近づいてきやせぬか、年金の方が生活保護よりも低くなることがありはしないかというようなことで、いろいろ私も関心を持って調べてみました。
　あながち否定し得ないところもございますが、年金の最低水準と生活保護の基本部分を比べてみますと、明らかに生活保護の方が低い水準にあるということを私どもも感じております。しかしながら、生活保護にはそのほかにいろいろ加算措置とかがございまして、それによって逆転することが間々あり得るということは否定し得ないのではないかと思います。
　しかし、年金は掛金を払い続けた人に差し上げるという趣旨から考えますと、将来の問題としてといいますか、あるいは緊急の問題かもしれませんが、いろいろなことについて検討を加えていく必要がある、そういう点がないかどうかをチェックしていくということは必要だと私は思っております。
　細部にわたります問題につきましては、もしお許しがいただければ平林政務次官からも御答弁をさせたいと存じますが、私の考え方はそういうことでございまして、社会生活をみんなで保障していくという生活保護水準、そこより下回るということは私どもとしては本意ではないというふうに申し上げておきたいと思います。
○桑原委員　大臣の御見解で十分でございまして、時間もございませんので先に進ませていただきますが、ぜひ、そういった矛盾が生じないように、年金制度そのものに対する信頼が確保されるような手だてを早急に講じること、その必要性があるということを訴えておきたいと思います。
　それと、報酬比例部分の支給開始年齢を六十五歳に引き上げていく、二〇一三年から二〇二五年までの間にそういった方策がとられていくということになりますけれども、まさに二〇二五年からは六十五歳までは一切支給されない、こういうことで、六十歳定年とその間に完全な空白状態が生じていくわけでございます。公務員の場合には、さきの国会でこの間を埋めようということで、それなりの措置がとられたわけでございますけれども、民間では全くそういったことはございません。
　そういう意味では、地共済法とのかかわりももちろんですけれども、総体的に見て雇用の保障をどうしていくのかということが、確実にこの制度の設定と連動してくるわけでございます。公務員の場合も、再任用制度はございましても、すべての公務員がそれに該当するわけではもちろんございません。そういう意味では一部でございまして、基本的には、そういった制度をどうつくっていくのかというのが大変大切になると思います。
　やはり、六十五歳までをしっかりとした現役の枠組みの中でどうつくっていくのかということをあわせて打ち出していかないと、年金も不安だ、雇用もどうなるのかということでは、なかなかしっかりとした将来像を描けないと私は思いますので、その点についてどう考えておられるのか。
○平林政務次官　桑原委員が御心配されるように、公務に従事する人にそういう心配が起こるということは、我々も大いに考えておかなければいかぬことだと思います。
　ただ、今回の年金改正で考えましたことは、やはり、少子高齢化が進む中で、現職の人と退職した人のいわば負担と給付のバランスということを考えていきますと、現職の人たちの負担が大きくなり過ぎるという非常に重大な現象が起こると思いますので、そこらのところを考えまして、負担と給付のバランスをとることが不可欠だ、したがいまして支給開始年齢の引き上げを行わざるを得ないであろう。さまざまな手法を比較検討いたしました上で、他の方策と組み合わせることによりまして実施をするということにいたしたものでございます。
　具体的に申しますと、定額部分の引き揚げが完了した平成二十五年度から支給開始年齢の引き上げをスタートして、十分な時間をかけて漸進的に実施をしようというわけでございます。
　そこで、委員御心配の、六十歳代前半の生活を支えるという観点で、どうやっていったらいいのかという問題はやはりございます。そこで、高齢者雇用の推進ということを、公務部門に限らず、官民共通の課題として認識をしなければいかぬということであろうと思っております。
　そこで、高齢者雇用の問題でございますが、当面は新たな再任用制度の円滑な実施を図るということで、これが一番大事な課題であると考えております。今後とも、民間部門、国家公務員の高齢者雇用施策というようなものを、地方公務員につきましても、十分に動向を踏まえながら適切に対応していく必要がある。私どもも桑原委員と同様の認識をいたしております。
○桑原委員　それともう一つ、地共済に限って申しますと、先ほど大野委員のお話にもございましたけれども、やはり今後公務員の数が減っていくといいますか、いろいろな意味で、従来のような増加をしていくというような傾向はなかなか望めないと思いますし、そういう意味では、次第次第に減っていく、その減り幅もかなり大きなものになっていくんじゃないか、私はそういうふうな危惧も持っています。
　そして、一方では再任用制度というものができまして、六十歳で終わってもフルタイムで働くような人は共済年金を掛けていくというような形を継続しますから、そういう意味でのやりくりみたいなものももちろんあるのでしょうけれども、一方で受給者がどんどんふえていく。これは、国民全体の傾向よりも、公務員に限って言うと、私はそういった傾向はかなり強いんじゃないかというような気もするのです。
　そういう意味で、共済制度の前途も相当急激な変化があるというふうに見るわけですけれども、その点に対する公務員共済としての備えという点をどういうふうに考えておられるのか。そういうふうな予測をされておられるのかどうかも含めて、ちょっとお聞きしたいと思います。
○平林政務次官　地方公務員に限った問題というわけではございませんけれども、今桑原委員が指摘されましたような、現職の人が少なくなる、退職して年金給付を受ける人がふえてくるというような事態は、やはり地方公務員の内部でも深刻に受けとめて、これを年金制度の中で対処をしていかなければいかぬ、そのように思っております。
　そこで、全体的には、今回の改正によって、新しい時代に負担と給付のバランスをできるだけ保つという考え方で制度を組み立てたわけでございますが、今回の制度改正というのは、給付面での見直しを行います一方で、財源率については当面据え置く。当面でございますよ。当面据え置くということで、財政再計算の結果に基づいて適切な水準になだらかに財源率を引き上げていくということで、現職の人々の負担というものをできるだけなだらかに上げていくという思想を用いております。そうしていって、長期的に収支の均衡を図るということが今回のねらいでございます。
○桑原委員　非常に厳しい前途があって、それに合わせて給付を適正化するという表現をとられていますけれども、そして負担を今後なだらかに漸増させていく、そういう対応の仕方で本当に年金の将来像というものをしっかりしたものに描けるのかどうか、私はそこを非常に疑問に思っています。
　従来から、大変厳しいから給付は少し減らして負担は少し、こういうような形でどんどん来たわけですけれども、私は、ますます制度そのものの矛盾というのが深刻さを増しているのではないか、こういうふうに思いますので、そこら辺を、なだらかにいってくれればそれにこしたことはないのですけれども、そういうふうになるかどうか。私は、やはり厳しい改革というものが相当眼前に迫っているのではないかというふうな気もします。もう少し根本的に大きな改革に向かわなきゃならぬ、そんな状況にあるのではないかと思いますので、そのことは意見として申し上げておきたいと思います。
　それともう一点、この制度に関連してですが、いわゆる再任用制度というものが成立をいたしまして、再来年の四月からこれが実施になるわけでございます。フルタイムで再任用される方と、そして短時間勤務で再任用される方と、二通りがあるわけでございますけれども、フルタイムの方は、共済年金が継続となって職域年金相当額は全額支給停止というようなことになると聞いております。それから短時間の方は、原則として、厚生年金などに加入をするということになれば職域年金相当額は支給をされる。
　こういうことのようですが、どうも試算によると、ある段階では短時間の人の方がフルタイムの人よりも年金支給額が多くなる、あるいは単位時間の収入を比較すると逆転する、こういうような大変大きな矛盾が出てくるのではないかと言われておるのですけれども、この点についてはどういうふうに対応されるのか。矛盾と私は思うのですが、矛盾と認められてどうするのかということも含めて、お聞きしたいと思います。
○平林政務次官　おっしゃいますように、フルタイムで再雇用された人と、そうでない短時間勤務で雇用された人、これを年金と合算した年収額を比較してみますと、一部に、フルタイム再任用職員の方が年収が少ない、年金が減額されておるものでありますから、あるいは年金が停止されておるというようなことがございますので、そういうようなことが起こり得ると申されておりまして、これはちょっと心配だなと思います。
　フルタイムを選ぶか短時間勤務を選ぶか、再任用される人の選択の余地はあるわけでございますけれども、選び方によって年収全体が少し変わってくるということがございまして、ちょっとこれは心配だなという気がいたしておりますが、今回の改正案におきましては、厚生年金の被保険者等となった場合における所得制限が強化されて、このような逆転現象というのは一部緩和をされる、なお一部にそういうことが起こるということでございます。
　そしてまた、これはもう少し総合的に選択をされるものではないかと思いますのは、フルタイムの勤務職員というのは共済組合員資格が付与されますから、例えば短期給付、病気になったときの健康保険とか、あるいはその団体において共済事業で行われます福祉事業等を利用する、そういうような機会が得られますので、総合的に勘案すると、年収額が若干低くなってもまあまあ辛抱しよう、直ちに不利になるとは考えないというような方もいらっしゃるだろう、そう思っております。
○桑原委員　総合的に見ればというお話もございましたけれども、私は、なかなか厳しい制度的な矛盾ではないかなというふうに思います。そういう意味では、運用に当たってはぜひもう一工夫されますように要望もしておきたいと思います。
　そこで、年金の問題はそういうことで、私は、小手先の改革を重ねていても矛盾は深まるばかりではないか。こういった団塊の世代などがもう直近で年金受給資格者になる、そういう大きな一つの、ある意味では制度の改革にとってチャンスでもあるというふうに思いますので、早急に根本的な改革、将来像の設定、これは単に年金にとどまらず、先ほどの介護の問題もそれから医療の問題も全部連関をしてくるわけですけれども、そこら辺をやはり制度間で十分連携をとりながら大改革に踏み切っていく、その時期がもう到来している、こういうふうに思いますので、その御意見だけをもう一度申し上げておきたいと思います。
　次に、大臣にお聞きしたいんですが、地方分権の問題でございます。
　先般の一括法の制定によりまして機関委任事務制度が、その廃止が長年の念願であったわけですけれども、廃止になったということで、改革に向けて大きな一歩を踏み出した、そういうふうに評価をいたしております。
　しかし、この間の数年間の議論の中でまだまだ積み残されておる問題も多いと思いますし、分権というものが、今後の日本の二十一世紀の改革にとって非常に大きなかなめの改革要素であるということは変わりないと私は思いますし、ますますそういう思いを強くいたしておるわけですけれども、時限立法でございましたから、来年の七月には分権推進委員会が解散ということになるわけですね。その後、しかし課題はまだ残っているわけでございます。そして、法律化されたものが本当にその法律の趣旨に沿って制度として動いていくかどうかということも、これまた点検をしていかなきゃなりませんし、うまいぐあいに運ぶように後押しもしていかなきゃならぬ、こういうふうに思うんですけれども、まず一つお聞きしたいのは、さらなる権限移譲というのは私はあると思います。五次の勧告で、権限移譲について、特に公共事業にかかわるようなものについてどうしていくかということであったわけですけれども、最終的には、勧告の中身はそういったものに思い切って踏み込むことはできなかったわけですね。
　私は、この権限移譲も今後の課題として大きく残されておる、こういうふうに思いますし、また、特に言われております税財源の問題については、これは一定の段階から議論を始めるんだ、こう言ってはおりますけれども、この議論をどういうふうに進めていくのか、どういう段取りでやっていくのかということは、もう今のうちに青写真を出しておかないと追いつかない。地方債の残高にしても、もう本当にウナギ登りでふえておるわけですね。ある意味では、国の財政よりもそういうスピードは速いと思うんですね。
　そういう意味で、ぜひこういった問題についても見通しを立てなきゃならぬわけですけれども、それらについて今後どういうふうに取り組んでいかれるのか、そのことをお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○保利国務大臣　地方分権の問題はたびたびお尋ねをいただいておるわけでございますけれども、国としての一つの方向を出し、そして前国会で地方分権一括法が成立をした。それで、国が持っております権限の一部が地方に移譲されたということはございました。しかし、私は、これは地方分権が緒についたというか、最初のスタート台に立ったというような感じを持っておりまして、委員御指摘のとおり、これから本番がやってくるという感じでおります。
　さらなる国から地方への事務、権限の移譲ということにつきましては、地方におきます行政対応能力の問題もありましょうし、それから政治レベルにおきましても、総論賛成、各論反対的な動きもありましょうし、いろいろな難しい要素が入っておると思いますけれども、地方分権の精神というのは大事にしながら、そこをできるだけ早く地方分権の実が上がるように私たちは努力をしていかなければならない、こういうふうに認識をいたしておるわけでございます。
　なお、そのほかに、今御指摘のように、税源をどういうふうに配分するかということにつきましては、私もせんだっての政府税制調査会の中で、この点についての検討をできるだけ早くしていただきたいという趣旨の御要請もいたしておりますし、さらに、国庫補助金の整理合理化というようなことにつきましても、これはやがて大蔵省とも話し合いをしていかなければならない、あるいは政治レベルでもいろいろ御相談を申し上げていかなきゃならない大事な問題だ。そういうようなものを全部クリアしながら、両々相まってというか、いろいろな要素の整合性をとりながら進めていかなければならないが、目指すべき方向としての地方分権の方向というのは、国家として強く打ち出されているというふうに認識をいたしておりますので、その方向に向かって調整をし、実現がされていくように努力を重ねてまいりたいと思います。
○桑原委員　そういう大きな問題と同時に、私はもう一つ、この間の地方分権の中で積み残された問題があると思いますのは、単に国から地方へ分権をするということで終わってはならないと思うんです。
　この分権というのは、あくまでも、最終的には地域に生活をする住民の皆さんにとってどうなのかということがその意義を決定づけるというふうに思うんですね。そういう意味では、国から県に権利は移ったけれども、その執行のあり方とかそういうものは住民にとっては何も変わらぬじゃないかということでは弱るわけでして、そういう意味では、住民と自治体との間の距離をどう縮めていくのか、いわゆる住民自治の観点で解決すべき問題がまだ多々あるというふうに思います。
　これは勧告の中でも、これから議論をしていかなきゃいかぬとか、あるいは議論の結果については報告はあるわけですけれども、具体的な勧告という形にはなっておりません。例えば、直接請求制度の改革の問題ですとかあるいは住民投票の問題についても、これを制度化した方がいいのか悪いのかというのはいろいろな議論があるところですけれども、そういうものをもっともっと地方が活用できるような仕組みをどうつくっていくのかとか、あるいはまた、合併を一方では推進しながら、一方では小さい単位でのコミュニティーの自治というようなものをどう大切にしていくのか。そういう住民自治のいろいろな課題があると思うのですけれども、これもぜひ今後取り組んでいただきたいと思いますし、今後の分権の課題の中に含めてぜひやっていく必要があるのではないかと思うのですけれども、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○平林政務次官　御指摘の、住民自治のあり方ということは、絶えず研究をして必要な施策を制度化していく必要があろうと私も思っております。今日も、桑原委員がおっしゃることの全部ではございませんけれども、相当部分につきまして政府の地方制度調査会、これは分権推進委員会とはまた異なる組織でございますが、地方自治の一番基本に関する事項は地方制度調査会で審議を願っておるというようなことでございますので、今後多角的な審議を願っていきたい、そう思っておるところでございます。
○桑原委員　分権の最後にお聞きしたいのは、今ちょっとお触れになりましたけれども、これからの分権自治の推進をどういう形でやっていくのか、推進委員会がもう任期切れで終わるということでございまして、しかし、一方ではまた自治省が、従来の独立した自治省というものから総務省の中に組み込まれていくということになるわけでございまして、自治の将来には、そういうことも含めてかなり危惧の念を私は持っております。
　影が薄くなってしまうのではないか、国全体の中の一部分だというような位置づけになるのじゃないかと大変気になっておるんですけれども、今後の分権自治を担う体制をどうしていくのか、進めていく体制をどうしていくのか、そのことについて簡単にお聞きしたいと思います。
○保利国務大臣　分権を推進していく今後の体制につきましては、地方分権一括法の国会審議におきまして附帯決議が付されておりまして、それを御指摘いただいているところでございまして、今後、地方分権の一層の推進に取り組んでいくにはどのような体制が望ましいかということについては、先ほどお話のありました地方制度調査会等ともよく相談をしながら、自治省として真剣に検討していく考えであります。
○桑原委員　それでは、きょうは警察庁長官にもおいでをいただきましたので、神奈川県警の問題について二、三お聞きしたいと思います。
　大変不祥事が連続をしておりまして、不祥事のさなかにまた不祥事が起きる、こういうようなことで、どうなっておるのか、あいた口がふさがらない、こういうふうに思うのですけれども、私は、これだけ神奈川県警で続いておるのは、神奈川県警だからこそこんなふうに続いておる何か背景があるのか、いやそうではないんだ、たまたま神奈川県警にそんなことが重なっただけで、特に神奈川的な背景というようなものはないんだ、こういうふうにお考えなのか、全国どこでもあり得ることで、神奈川にたまたま重なったんだ、こういうことなのか。
　そこら辺、私は、神奈川でこれだけ続いて起きますと、何かそういう背景があるのかというようなことを勘ぐりたくなるわけですけれども、その点、どんなふうな御認識なのかということをお聞きしたいと思います。
○関口政府参考人　神奈川県警察におきまして、今回一連の不祥事案が続発している中で、不祥事案再発防止に県警挙げて取り組んでいるさなか、新たな不祥事案が発生をいたしまして、委員御指摘のような批判を受けるに至りましたこと、まことに遺憾でございます。こうした事案というもの、それぞれ対応が違います。その原因、動機というものも違うかと思いまして、これを一律に論ずるということはできないかと思いますけれども、神奈川県警において今一番私、問題だと思いますのは、かねがね不祥事案対策ということを進めているわけでありますけれども、それが職員一人一人に浸透していないということであろうというふうに思います。
　警察庁におきましても、その点で、これがどういうことで実効が上がっていないのか、そして今後どうするのかという点につきまして、特別監察等を実施いたしまして子細にその状況を点検し、検証してまいりたい、かように考えているところでございます。
○桑原委員　これだけ世間が騒いで、まさにすべての国民の目が神奈川県警の一挙手一投足に注がれているさなかにそういうことが起きるというのが、とてもじゃないけれども常識では私は考えられないことなんですね。もし、それが、大変なことだという認識がなしにそういうことが行われているとしたら、もっともっと大変なことでありまして、そういう意味では、私は病根の根がいかに深いのかということを本当にこのことを通じて思ったわけですけれども、ぜひこの問題を、これから取り組むに当たっては、本当に神奈川県警ということの特色的なことだけではなしに、それはもちろんあるのですけれども、ある意味では、警察制度全般がこの問題にどんなふうなかかわりを持っているのかということも含めて考えていただかないと、あの不祥事を国民が見たときに、とても世間の常識では考えられないということで、警察がそれをやったということで、本当に心の底から憤慨をし不信を抱くのではないかと私は思いますので、そのことをつけ加えたいと思います。後日また、集中審議もあろうかと思いますけれども、ぜひ相当厳しい構えで臨まなければならぬ、そういうことをお伝えしたいと思います。
　私も、長い期間でもございませんが、県議会でいろいろ活動してきた一人なのですけれども、県議会で県警本部長さんに質問するというのは余りございません。というのは、ほとんどのことがよくわからないということで、議員も余り質問をいたしません。何か事件があってそれはどうなっておるのかというようなことはありますけれども、それは捜査上のことでいろいろと、というようなことで余り議論にならない。私どもの県警にはそんな不祥事もありませんでしたから、余計議論にもならなかったわけですけれども、私はやはり情報の公開というのを、捜査上の問題にかかわることはいろいろございましょうけれども、それと直接かかわりのないことはもっともっと情報公開してもいいのではないか、すべきではないか。そして、警察がちゃんとした県民のそういう監視、眼の中でしっかりと仕事ができるような仕組みをつくっていくということが県警のためにもいいんではないか、そして捜査上の問題についても、そういう意味では信頼をしていくということにつながっていくのではないかと私は思いますので、そういった情報公開の問題についてどういうふうにこの機会に考えてやろうとしているのか、そのことをあわせて聞きたいと思います。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○関口政府参考人　警察行政を円滑に運営していくためには、国民の理解と協力というものが不可欠であります。また、行政の透明性の確保と説明責任の遂行という時代の要請にこたえるという観点からも、情報の公開というものは極めて重要なことである、委員御指摘のとおり、そのような認識をしているところでございます。
　十一月一日に私ども、全国の警察本部長会議というものを開催しましたが、その席上におきましても、私自身、全国の警察に対しまして、公開すべき情報は可能な限り公開し、警察活動の実態を広く国民に伝えるようにということを指示いたしたところでございます。
　ただ、私どもの仕事柄、犯罪の予防とか犯罪捜査に関する情報というもので公表できない分野もあるということを御理解いただきたいわけでありますけれども、その上で、情報提供の一層の充実というものに努めてまいりたい、かように考えております。
○桑原委員　自戒の念も込めて強い決意で臨んでいただくことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。