Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富塚委員　達百九十四号というのは昭和二十四年ですよね。太田さんは鉄道に入ってないよ、僕は入ってたけれども。そのときにできたやつなんたよ。その後、労働組合法もでき、公共企業体等労働関係法もでき、そして労働三法と言われる基準法や調整法もでき、それで、時代が変わってきている一つの流れが現実にあるわけでしょう、問題は。それがなぜ二十四年の達に固執してやらなければならぬのか、そんなことが近代的な経営者に許される問題ではない。所管の労働省の基準局長が明確に言っているものを、考えが違うとあなたはそう言っているのだけれども、ここで論争をしでもしょうがない。その問題は改めて第三者機関なら第三者機関でどうするか明らかにいたしますけれども、こんな恥ずかしい国鉄の経営者というのは、私は本当に残念でならないと思います。
　時間がありませんから、最後に総裁、運輸大臣にお尋ねします。
　組合も人減らし合理化に協力をする立場をずっととってきた。しかし、なかなか思うようにいかない、累積赤字もどんどん募るだかりだ、業務量もふえない、一体どうしていくのか、深刻な問題に実はなっているわけであります。民間会社ならもうとっくに破産宣言になる。それは、同時に経営者も責任をとらなければならないというのは、私は筋道の問題であろうと思うのですね。今、国鉄問題が監理委員会にかけられている。累積赤字の処理の問題もあるでしょう。あるいは諸外国に見られるような助成の問題についての対比の問題もあるでしょう。あるいは公共負担や国庫負担の問題、関連事業の問題、さまざまあると思います。しかし、これは監理委員会が現実にやっている。総裁も、先ほどは記者クラブの講演の問題について、総裁としては白紙であることを言われました。労働組合には、分割・民営をさせないために合理化を進めるんだから協力をしてくれ、また社会的には、国鉄再建という大義名分を使って、過疎地のローカル線を廃止しなければならぬ、あるいは無人駅なり格差別運賃、弱者や地域住民に大きな影響を与えてきていることは事実なんです。国会の答弁も、私は、もっと誠意ある答弁をしてもらいたいというふうに思うのです。
　しかし、国鉄の首脳陣は、しゃあしゃあとして我々には責任がないかのような態度で、今過員問題処理の達と労働協約の問題一つをめぐっても、私は、そんな態度には問題があると思うのです。やっぱり国鉄首脳陣は責任を明確にしていくということについて、総裁、運輸大臣にお尋ねしたいと思いますが、同時に、時間がありませんから運輸委員長に申し上げますが、次回は監理委員長をぜひ呼んでいただいて、本格的な監理委員会の意見を聞いた論争をすべきだと思うのです。参議院の運輸委員会は毎回出席されておってなぜ衆議院の運輸委員会に出ていただけないのか、これは委員長に、ぜひひとつ理事の皆さんにも再考をお願いをいたしたいと思いますが、私は、そういう立場に立って、国鉄総裁あるいは運輸大臣は一体その経営者としての責任問題をどうお考えになるのか、これについて運輸大臣の所感も後で聞きたいと思います。総裁、運輸大臣、いかがですか。
○仁杉説明員　もちろん、今富塚先生の御指摘のとおり、こういう状態というのは、民間で言えば破産宣言をするような事態であるということは私もよく認識しております。私は、現状において責任をとるという問題は、いかに国民のために国鉄が機能を発揮するような方向を探し得るか、また職員の生活を安定する方策を探し得るかということが私のやるべき仕事であるし、それが私の責任のとり方であるというふうに考えております。そういった意味で、今後も一生懸命でがんばってまいりますので、よろしく御指導を願いたいと思う次第でございます。
○細田国務大臣　国有鉄道の現状に対する責任は痛烈に感じております。私はこういうことを言っておるのです。国鉄で事故が起こった、運輸大臣が国鉄総裁を呼んでしかる、しかることはいいでしょう。と同時に、運輸大臣が責任をとらなくちゃいけない、運輸大臣が責任を感じなくちゃいかぬということを言っておるのです。それぐらい感じております。
　今、一番あなたのいろいろ御心配になっているということもよくわかります。私、よくわかりますが、一番問題は、一応監理委員会に預けた。そして我々も今勉強しております。長期債務の問題、再建の問題、いろいろな問題について勉強しておりまして、さっきも申し上げたかと思いますけれども、監理委員会に言いますが、問題は、難しい問題だから時間的にかかると言っておるのですが、私の個人的な感じを率直に申しますと、ちょっと遅いのですね。その間、いろいろな問題が、どんな結論が出るかによって違ってくるというようなことがある。ところが、今聞いているところでも、監理委員会は、大体来年の夏ごろに出す、こう言うので、その間一体どうするのだということで、私は、国鉄の諸君が、総裁初め職員の諸君も非常に苦慮しておると思うのですよ。どのようにしていいのかということですね。ですから、私は、その先のことをどうするかという基本的な問題と、当面どうするということについて、はっきりしたものを国有鉄道の諸君に指示したいというふうに考えております。
　責任は十分痛感しております。
○富塚委員　終わりますが、ある運輸大臣経験者の自民党の大物の先生が言っていました。国民を納得させるには、やはり経営陣が総退陣するぐらいな気持ちになってやらなければ、恐らく再建問題に国民が協力をすることはないだろうと言っていた言葉が極めて印象的であることだけ申し添えて終わります。
○小林（恒）委員　けさほど来、同僚議員の質問は国鉄問題に集中をいたしているわけですが、とにかく当面、この巨大産業国鉄がどういう形になっていくんだろうか、これは国民注視するところでございまして、私どもも院内の議論を通じて、五十五年の再建法以来、経営改善計画策定をめぐっても多くの議論を続けてまいりましたし、また、監理委員会設置法を議論する際にも、今大臣をいみじくも国鉄問題については監理委員会にその課題を預けている段階である、こう表現をされていることにも象徴されるように、そういった体制でよいのかどうなのかということも含めて、随分多くの議論を続けてまいりました。
　かつて国鉄の経営問題が議論されてから以降、再三再四にわたって国鉄の経営のあり方、こういった問題については、再建計画が何回か策定をされて全部途中で失敗をする、こういう経験をしてきているだけに、国民の目は極めて厳しいし、再建法ができ上がっても監理委員会法ができ上がっても、果たして国鉄が再建できるんだろうか、こういった不信感が一つと、また一方では、公共企業体日本国有鉄道という名称に象徴されるように、地域の極めて重要な足としての役割を果たしてきていることもまた否定のできない事実なわけでありますから、特定地方交通線の第一次、第二次の取り扱いをめぐっても、ひとり関係自治体の課題ではなしに、多くの国民の皆さん方からたくさんの御意見が出てきたことは、もう周知の事実なわけであります。
　こういう重要な時期を迎えて、私は、過般、五月の九日に改めて経営改善計画を変更しなければならなかったその主たる理由は何であったのか、まず冒頭、国鉄総裁にお尋ねをしておきたいと思います。
○仁杉説明員　御承知のとおり、再建計画は五十六年の五月にでき上がったものでございますが、その後やはり、当時想定したよりも輸送数量が下がってきたというような実態もございますし、また、その後労使の話し合いも進んで、ある程度要員のというか、事業の効率化ということも進んできたという実態の変化が一つあったという問題点が一つございます。もう一つは、やはり国鉄再建監理委員会というものができて、緊急提言が行われたということもありまして、それにいろいろ盛られていることで既に再建計画の中で盛り込んであるものもいろいろございますが、さらに深度化するとか、あるいは新たに加えるというようなものもあるということでございまして、一応六十年までの計画でございますが、五十八年度までの実績で変更すべき点が出てきたということでございますので、再建計画につきまして変更を申請をするというような段取りにして、申請をし、御認可をいただいたということでございます。
○小林（恒）委員　そういう考え方のもとに変更された経営改善計画は、五月の十七日に運輸大臣がこれを承認をする、こういう形になっているわけですけれども、さて、経営改善計画の変更をお認めになった運輸大臣として、当面、監理委員会が方向を出すまでの間、国鉄の経営体制というのは三たび経営改善計画を変更しなくてもよろしいしいう御認識を運輸大臣はなされますか。
○細田国務大臣　先ほどの富塚委員の御質問にもお答えしたのですが、国有鉄道に対する基本的な問題をできるだけ早く実は出していただきたい、こう思っております。今のところ、私どもが漏れ承っておるところでは、来年の夏ごろ、早ければ春ごろ、とにかく何らかの形で一応の案を出したいというようなふうに承っておりますので、さらに経営改善計画をああいった形式でもう一遍修正する必要はないのではなかろうか、そういうことでなく、やはり抜本的な問題に次の段階としては飛び込んでいくという形になるのではなかろうか、その方がいいのではなかろうかというふうに私は考えております。
○小林（恒）委員　国鉄総裁並びに運輸大臣の見解はそれなりに、それぞれの所管する責任者としての御見解については理解をいたしましたけれども、さて、大臣もお認めにとっている当面する国鉄施策の大綱について検討するのは監理委員会、この監理委員会が、五月十八日、新聞各社が報道するところによると、亀井委員長談話を出して、変更したけれども極めて内容は不十分だという指摘をしているわけですね。具体的に何が不十分だという御指摘をされたのか、本来ならば亀井委員長の御出席を求めるべく私どもも理事会の中でも議論してきた経過がございますけれども、きょうは私事務局次長が御出席でございますから、委員長の談話にかかわって具体的に監理委員会としてお考えになっておられる不十分さというものについて、具体的な見解を示していただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答えを申し上げます。
　五月十七日に、運輸大臣から付議を受けました経営改善計画についての変更案につきまして監理委員会としての意見を申し上げたところでございますが、監理委員会の意見といたしましては、今回の計画変更、これは、内容につきましては、ますます悪化します環境の中で、国鉄としても相当の努力を払おうというふうにされているということは十分認められる、ただしかし、その具体的内容につきましては、進捗のおくれとかあるいは具体性に乏しい点があるとかいうふうなことで、昨年の八月に監理委員会の方でお出ししましたいわゆる緊急提言というものの内容の推進と申しますか、具体化と申しますか、そういう点についではさらに今後格段の努力が必要ではなかろうか、こういう御指摘を申し上げたわけであります。
　それでは、具体的にどういう点がどうかということについては、これは監理委員会としましてももう少しきっちり詰めて、いわゆる第二次提言というものを出したいということで、これは意見書の中にもその点は書き込みまして、時期についてはまだはっきり決めておりませんが、いずれ近いうちに第二次緊急提言という形で具体的な御指摘を申し上げたい、このように考えておるわけでございます。
○小林（恒）委員　先ほどの総裁答弁の中では、経営改善計画を改めなくてはいけなかった理由の一つに、第一次の監理委員会側からの緊急提言があった。せっかく経営改善計画を改めました、しかし七月には第二次緊急提言をまた監理委員会は行おうとしている。また変えなければいけないのではないですか。変えないで、当面監理委員会が具体的な方策を示すまでこの経営改善計画の変更でもってやっていかれるのですか。
○竹内説明員　経営改善計画の変更を行いました理由につきましては、先ほど総裁が申しましたが、その中で一番最初に申し上げました輸送量の減少に伴って事業規模あるいは経営規模をどうしても縮小しなければならないというところが一番の基本になっておるわけでございます。もちろん、その中に提言の内容を盛り込むということではありますけれども、これはあくまでも、経営改善計画そのものが昭和六十年度という一つの区切りを持って策定いたしておりますので、六十年度という時点をとらえて、私どもはそれまでにこうしたいということを申し上げ、変更をお願いしたということでございます。
　したがいまして、第二次提言というのはどういう内容のものになるのか、私どもまだ十分予側はできませんけれども、私どもとしては、六十年度というのはもう間近でございまして、もう既に来年度、六十年度の概算要求も目前に迫っておるような時期になってきている。そういたしますと、実際にはその中でどういうことをやっていくか、これは経営改善計画の今回の変更を盛り込んだものになっていくと思いますけれども、第二次提言がどういうものになるかということは、私どもとしても予測もできませんし、またそれを必ずしも経営改善計画の変更というものと結びつける必要があるのかどうかという点につきましても、今のところは私どもとしてはつかみかねるというような状況になっております。
○小林（恒）委員　そんは無責任な話はないでしょう。いいですか。監理委員会は不十分だと言っているのですよ、経営改善計画は。不十分だ。したがって、そのことをも含めて第二次緊急提言をしなくてはいけない。もっとはっきり言ったらいいんじゃないですか。六十年度まで何とかしてやっていかなければいけないのだから、今どき監理委員会から再三再四にわたって緊急提言をされることは、国鉄としては迷惑だ、そんなものは要らない、こういうことを言われていると同じですよ。あなたは言葉巧みに、大変きれいに表現されますけれども、実際は私だってそう思う。そんなに長い年月の時間があるわけではない。そういう中で、それぞれのセクションでもって精いっぱいの努力をしなくてはいけない。だとすると、精いっぱい英知を凝らしてつくってみた経営改善計画なんでしょう。
　私、個人的に言いますと、この経営改善計画にはいろいろと意見はありますけれども、問題は、国民の目から見て、一体どこへ向かって走っているのだろうか、国鉄はどうなるのだろうかということが全く見えない。多分そうなっていくだろうことを、監理委員会設置法の議論の中では私どもは精いっぱい議論をしたのです。しかし、結果として法律はでき上がって監理委員会が設置とされたわけですから、そのものをとやかく言ってみても、法のもとにでき上がっているものですからしょうがないでしょう。そういうことを十分勘案して推し進めるのが監理委員会の側としての良識ではないのかな、このように考えるのですけれども、監理委員会、もう一度、七月に予定をされる第二次緊急提言、この焦点となるものを含めて御説明願えますか。
○林（淳）政府委員　第二次提言につきましては、これはまだ監理委員会としてもこれから検討をする段階でございまして、まだ具体的にどういう事項をどういうふうに指摘するかということについては、現段階ではまだ決まっていないわけでございます。
　それから、先ほどの御質問に関連いたしますが、第二次提言は主として六十二年度、要するに法律によりますと、六十二年の七月までに国鉄事業の健全経営の基盤確立のための体制を整備する、こうなっておるわけでございまして、したがって、そういう新しい効率的な経営形態等を踏まえた形で六十二年までにどういう措置をやっていかなければいけないかということが中心になると思います。経営改善計画は、六十年度、もうすぐ、あと一年後の六十年度を目指した当面の国鉄としての努力目標ということでございまして、私ども監理委員会もその経営改善計画の内容そのものについて、これは間違っているとか、これはおかしいということを言っているわけではございませんで、進捗のおくれとか、あるいは具体性が乏しいというふうな点があるので、我々の昨年の緊急提言に沿ったいわゆる緊急措置というものを進めるためには格段の努力をしてくださいしいう努力をお願いしておるわけであります。中身が間違っているというふうに申し上げておるわけではないわけであります。そういうことでございますのでその点をひとつ御了承願いたいと思います。
○小林（恒）委員　内容が間違っているわけではないけれども、不十分だと指摘をしたことは間違いのない事実ですね。そうですね。そしてまた、第一次提言の際に手厳しく監理委員会から指摘があったから経営改善計画を練り直さなくてはいけないとして、国鉄の側では緊急に経営改善計画の練り直しをやったことも事実、そうですね。事実だけを私は言っているのです。こういうことでは、国民の目から見ればやがて国鉄はどうなっていくのかということは全く見えない。当面の国鉄の監督官庁の責任者としての運輸大臣の見解を、ここで求めておきたいと思います。
○細田国務大臣　監理委員会が今年七月にどういう提言をなさるかというのは、私の想像の限りではございません。今、林次長からの御説明がありましたが、経営改善計画そのものを否定するというような形のものであろうとは私は想像いたしておりません。その中でもっと深度化しろ、あるいはもっと努力をする必要があるんじゃないか、あるいはたまたま六十年度予算編成の時期になりますから、これは想像ですよ、想像ですが、国鉄の例えば工事経費についてはこういうふうに考えるべきではないかとかいったような、経営改善計画の大枠の中におけるやはりいろいろな監理委員会としての御意見が出てくるのではなかろうかというふうに思うのでございまして、お出しになるというのを我々でとやかく言うあれはございませんので、出た上で見なければいかぬ。ただ、経営改善計画、これはけしからぬからもうだめだ、こんなものはつくり変えろというようなものをお出しになる余地は恐らくないのではなかろうか、かように私としては考えております。
○小林（恒）委員　そんなに多くの時間がない中で、運輸省も国鉄も、そして監理委員会も、そればかりではなしに、国会としても十分国鉄のあるべき姿というのは見詰めていかなければならないし、議論をしていかなくてはいけない、こういった分野では私は一致をすると思う。したがって、今大臣が表明をされているように、不十分だ、こういう指摘はあっただろう。それがどうなるのか、内容は定かではないけれどもという言葉に示されるように、今後の取り扱いというのは、緊急提言の第二次が出たからまた経営改善計画を練り直さなくてはいけない、こういうことになっていくのだとすれば、結果として、先ほど来議論されているように、現行の国鉄の総体要員、昭和五十九年度は三十四万五千人体制です。さらに五十九年度中に要員減計画というものが具体的に示されて、二万五千人程度の減員を行いたい、こういった計画もあるわけです。それぞれ系統別に示されている。そういったものが今後労使の団体交渉の中で詰められていくことになるのだと思いますけれども、例えば先ほど来議論をされている余剰人員二万四千五百名の取り扱いをめぐっても、これはある日突如として、新年度を迎えて要員を試算をしてみたら二万四千五百人の余剰人員がおったというものではないわけですね。第一次の経営改善計画をそのまま真っ当に進めていけば、年度首には二万八千人ぐらいの余剰人員が出るということは明らかだったんです。ただ具体的に二万八千もの人々の対策を講ずることができなかったわけでしょう。私はそう思うのですよ。
　　　　〔浜野委員長代理退席、久間委員長代理着席〕
　そこでお伺いしたいと思うのですが、なるほど年間を通ずると、年度末の特退時期に相当数の退職者が見込まれるでしょう。これも要員を試算する際には重要な数字だと思います、根拠としては。それと合わせて年度当初に二万四千五百人の余剰人員が出たのだとすれば、一年間遊ばせておくという考え方を持っているとは私は思わないのです。だとすれば、従来から進めてきた配置転換という問題も当然管理局ごとに行っていくことになるだろう。一体、二万四千五百人の職能別、職種別の過欠状況というのは明らかに把握されているのですか。
○大田説明員　それぞれの地方機関においてそれぞれ業務を遂行するのに所要とする要員を把握しておりますので、数字は把握しておるわけでございますが、本日は持ち合わせておりませんし、また系統別の掌握というのは本省としてはやっておりませんが、傾向的には申し上げ得ることでございますので申し上げたいと存じます。
　施設系統、電気系統におきましては、余剰人員はただいま暫定グループという形で外注を予定している部分を先送りいたしまして充当しておりますので、形の上でといいますか、顕在化した形では余剰人員は出ておりません。で、五十八年度の合理化の主たる分野は貨物でございまして、その中でも、なかんずく構内作業の分野でございますので、余剰人員の発生している系統は貨物系統に多いというふうに申し上げられるかと存します。
○小林（恒）委員　本日、過失状況を持ち合わせておらないというのは、私の方でもあえて要求しておらなかったことですからやむを得ないと思いますけれども、後ほどで結構ですから、その数字についてはお示しをいただけますね。
○大田説明員　先生先ほど御指摘ございましたように、二万四千五百人の現時点においての余剰人員、そして年度末、本年度末においてはさらに三千ないし五千名上積みされるであろうという想定のもとに、したがいまして、三万大規模の余剰人員を念頭に置きながらその対策を講じつつあるところでございまして、なかんずく、その制度的な面で勧奨退職の制度の見直し、依願休職制度の拡大、そして派遣制度の拡大という形で考え方を示し、七月上旬には具体的に制度の内容を固めまして、案として組合に提示し、団体交渉に入りたいと当方としては希望しているわけでございます。事は本社、本部で当分の間推進することに相なろうかと存じます。その枠組みが決まりますと、実施段階ということに相なりまして、地方機関でそれぞれ具体的に問題を展開するわけでございます。
　私は、この地区別、系統別の具体的な問題につきましては、その時点ではもちろん問題になるのでございますが、現時点、本社、本部で団体交渉をまさにこれから進めようという時点での数字の提示はぜひともお許しをいただきたいというふうにお願いする次第でございます。
○小林（恒）委員　お許しをいただきたいという理由がちょっとわからぬのですがね。おまえたちはそこまで心配する必要はないぞ、こういう意味ですか。
○太田説明員　ただいま地方機関におきましては、この制度の提供はもちろんできないわけでございますが、当面発生してまいりました余剰人員につきまして、それぞれ地区別の実情を勘案しながら創意工夫を凝らして活用を考えているところでございまして、私どもは、もちろんその活用だけではこれは決して十分とは言えない状況を勘案いたしまして制度の創設を提案しているところでございますので、なるべく早い機会にそれを固め、実施に移りたいというふうに希望しているわけでございます。その時点で問題を具体的に現実的に展開いたしたいということでございますので、トータルの数字は今申し上げましたように、これはもうはっきりしているわけでございますが、細部の数字は明らかにすることをお許しいただきたいというふうに申し上げている次第でございます。
○小林（恒）委員　別に数字が出たからこうこうと言うつもりはありませんよ。しかし、既に累積債務二十兆円を超えた国鉄に二万四千五百人を超える余剰人員が出るというのは、社会問題になっているのです。いいですか。どういうところでそんなにも余剰人員が出ているのか、こういう疑問を持つのは、国鉄に関心を持つ者なら当たり前じゃないですか。わけても私は国鉄の出身ですから、そういう意味では、例えば二十年も三十年も電気の職場で働いてきた者が営業に行って仕事ができるわけでもありませんし、貨物ヤードで働いてきた人たちが逆に技術屋としての第一歩を五十を過ぎてからやっていくことが大変なことだということは、私自身だって今までそういう仕事をやってきたわけですから、よく知っているのです。また、広域配転問題というのは、一時期随分大きな課題になった時期もあるわけですから、局別にどれぐらいの余剰人員を持っているのかということについて関心を持たざるを得ないし、そういったものを明らかにして、国民の合意を得ながら、余剰人員というものについての一定の結末を見出していく、こんなことが大事なことなのじゃないですか。国会という場に明示をすることはできない、国会議員に示すことはできない理由がどこにあるのですか。
○大田説明員　金剰人員の対策は、ただいま大別しますと二つでございまして、一つは現在の組織、業務を現状形態の中において活用を図るという面。そして余剰人員の規模が非常に膨大であるということにかんがみて、到底それでは活用し切れない面がございますので、いわば調整策としての制度の創設を考えておるということでございまして、この制度の方も本人の希望が柱になりますので、一体どのくらいの対象適用人員に相なるかはなかなか把握しにくいのでございますが、やはり不満も心配も一方ではあることも事実でございます。なるべく早くこの制度を創設して、この対象適用を明らかにしてまいりたい。その時期でバトンが地方の地区別の現実問題に移るわけでございますので、それまで数字を明らかにするここをお許し願いたいというふうに申し上げておる次第でございます。
○小林（恒）委員　先ほど来の同僚議員の質問の中でも、いわゆる労使の間での団体交渉が必ずしもスムーズにいっていない、こういった議論がなされておりました。それぞれ通達問題をめぐって論争があったり、国鉄当局としては規程、規利等をめぐっての見解を示してみたり、いろいろあるのでしょう。
　しかし、例えば今年の六月十四日の段階でもう既に高砂工場については研修業務を中止する、鷹取工場に四百名を超える要員を配置転換しなくてはいけない。このことをめぐって、本社、本部間の団体交渉の中では、第一にこの高砂工場の技術、技能を鷹取工場において一体となって十分生かしていくことが必要だ、そのことを主軸として円滑な職員の配置転換を行うための議論がなされてきた。しかし、一方で現場の段階ではどんな議論がなされているかというと、そんなことは管理運営事項だ。団体交渉がなかなか進展をしない。七月二日から鷹取工場の研修開始に向けて要員に辞令を出さなくてはいけない。こういう状況があるにもかかわらず、団体交渉がまとまり、四百五名の職員各位に内命を行ったのは結果的に昨日ですね、ぎりぎりいっぱいになってから。こういったことが現実にあるのです。もう高砂工場に入場してくる列車ダイヤはない。七月二日からは鷹取工場で実施をするわけだから、鷹取へのルートに全部ダイヤが変わっている。そういった状況でも要員配置そのもので大変な苦悩をしているという実態は一体何ですか。こういうことが現実にあるのです。工場間異動でさえもこういう問題があるのですよ。
　太田さん、あなたは、十分な議論を詰めるために、また慎重に対応していくために軽々に数字を外部に指し示すことについてはお許しをいただきたい、こうおっしゃるけれども、私はある意味では国鉄の内部を知っている者の一人として、こういった一つの現象、これは取り上げれば枚挙にいとまのないほど数多くあるのですが、そういったものは、まず最初に労使問で解消していかなければならない最大の課題なのではないですか。そこが解消されないから、あえて数字を示せと要求しているのですよ。私はあえて数字を出していただかなくてもいい、こういう問題は再び起こらないという約束をしてくれますか。
○大田説明員　高砂工場を廃止して、その機能を鷹取工場に移管せしめるという計画につきましては、もう大分前から具体化しておりまして、受け入れのために鷹取工場の側でかなりの設備投資も現に進捗中でございます。そういう計画を受けまして、現地の労使間におきまして、まさに労働条件に関する事項につきましては団体交渉が相当長期間にわたって進展をしているところでございます。
　それで、計画の中身と実員の異動の問題、これはもちろん密接に関連いたしますけれども、同時並行というわけにはまいりませんので、ある時期までは事柄の方が先行して論議せられ、ある時期以後実員の取り扱いが進行するというのは、宿命的な関係でございます。正確に何月何日どここで申し上げるほど私も知識は持っておりませんので、多少一般論に相なりますけれども、高砂工場もそういう段取りを経まして、これはまさに配置転換でございますので、実員についての協議を進めていたと聞いております。いろいろ関連する事項が多くて難航はしておったと聞いておりますが、実質妥結をしたと聞いて喜んでいる次第でございます。長年働いていた工場が変わるわけでございますから、大変であろうことは心配しておりましたけれども、労使で詰めてくれたことについて、私は大変高い評価をしたいとしている次第でございます。
○小林（恒）委員　この問題は一断片でありますから、このことばかりを議論するわけにはまいりませんけれども、将来にわたって、将来といっても決して遠い将来ではなくて、近い段階でもっと多くの問題が発生をしていくことになるだろう。現行で二万四千五百の余剰人員、加えて今年度中にもまた二万六千二百名ですかの要員合理化を行いたいという計画なんですから、そういう意味では膨大な数字をどのように取り扱うのか。それぞれ人格を持った人々の配置転換をしていかなくてはいけない、あるいは将来的に国鉄当局の側ではまた別なことも考えているようでありまするけれども、取り扱い方だけは慎重を期していく必要があると思いますので、これはまた後日に議論を移したいと思っております。
　次の問題に移りますけれども、特定地方交通線の第二次選定分として三十三線区、国鉄の側から申請のあった部分に対し、それぞれ五十七年の十一月以降、知事の意見書を承るという問題が滞ってまいりました。今年の五月段階でそれぞれ集約をして、六月二十二日に運輸大臣名をもって承認行為が行われたわけでありますけれども、特に北海道で四線区、天北、名寄、池北、標津等については長大線、百キロを超えるといった理由やら、あるいは積雪寒冷ということなどをも考慮をして保留措置がとられました。加えて、代替バスの運行が極めて困難だという理由をもって岩泉線やあるいは名松線などについて取り扱いが留保されているわけであります。
　一次の取り扱いから見ますると、今回はある意味で、この事柄だけを見ても慎重な取り扱いをされたのかなという気がしないではありませんけれども、そのほかに例えば長大線、百四十一キロを超える羽幌線の取り扱い、あるいは百キロを超えるという線区があったり、あるいは積雪地で、現実には調査の中では示されなかったけれども、ヒアリングの中ではそれぞれの自治体から現状について示された線区があったやに伺っております。特に北海道の広尾線、湧網線、羽幌線、胆振線、こういった多雪地帯の取り扱いや、あるいは基準値を超えていると伝えられております松前線の取り扱い方、こういったものなどトータルにして二次線の今後の手続、手順について御明示を賜りたいと思うのであります。
○永光政府委員　今先生お話しになりましたように、六月二十二日に二十七線につきまして承認を行いました。
　まず承認をいたしました二十七線につきましては、当然再建法に基づきますところの手続きに従いまして協議会を開催し、地元と陸運局なり国鉄と代替バスあるいは第三セクター等の方途を一応二年間の期間の中で議論をする、あるいはお話し合いをするということになろうかと思います。したがいまして、その二十七線につきまして今後協議会をいつごろから始めたいかというような段取りにつきましては、国鉄でいろいろ現在検討中であると思いますので、近々に協議会の開催等の日取り、今後の手順につきまして申請があると思いますので、それに基づきまして法に従うところの手続で処理をいたしたい、かように考えております。
○小林（恒）委員　一次線の取り扱いもまた相当線区で残っているわけです。それからこれは一次線を取り扱う際に、私どもの方から個々に申し上げておいた部分で、例えば見切り発車をするなとか、あるいは廃止を前提とするなどか、協議会そのものについては民主、公開にせよとか、さらに協議会は現地で公開をせよ、こういったもろもろの要求を随分出しました。結果として、運輸省が原案をつくったとおり会議規則が明示をされて、そのとおり進められてきているわけです。
　しかし、一次線の場合でも、例えば会議規則に附則をつくるとかあるいはあの中には示されていなかった分野で部会を設置をする、あるいは専門委員会を設置をする、部会、専門委員会等の規則もつくる、こういったことが行われている地域もあるわけですね。そういう意味では、全国的に見ますると第一次線の取り扱い方というのは極めてアンバランスがあるのではないだろうかという気がいたします。それだけに自治体の要求も大変大きなものがあることについては、運輸省の側でも国鉄の側でも十分御承知おきだと思いますけれども、こういう経験を体して、第二次線の取り扱い方についてはさらに全国統一をした整合性のある協議会体制といったものを推し進めていくという考え方はございますか。
○岩崎説明員　今、一次線のお話も出ましためで現在の模様を申し上げますが、御承知のように全体で四十線ございまして既に転換をいたしましたものが八線でございます。それから転換の方向が決まっておるものが十二線、ほぼ決定しておるものが一線ございます。それから現実に輸送量が二千人を超えていることによって協議が中断しているというのが三線ございまして、今までの申し上げましたものを合計しますと二十五線ということで、あと十五線について現在協議を続けております。
　先生おっしゃるように、あくまでも協議会の主体性にお任せしておる話でございまして、協議会の中では必ずしも廃止前提にかかわる問題だけではなく、いろいろな問題が出ております。存廃にかかわることですから、例えば最後に列車を増発して実験をしてみたいとか、そういうお話を含めて出て、そういうものに対応しておるということでありまして、一定の基準を設けておるというよりも、専らその協議会の主体性にお任せをして、転換輸送をどう確保するかということを中心に幅の広い協議をしていただいておるというような実情でございますので、二次線につきましても同じような趣旨で協議をしていただきたい、このように考えております。
○小林（恒）委員　岩崎常務、最後のくだりでちょっと付言をされておりましたね。ローカル線の取り扱い方については地域の要望を十分に受けとめて作業を詰めているというお話がありました。具体的な例を示したのは、例えば大畑線のようなところがありますね。それぞれ関係組合や自治体が挙げて、運転方式を含めて改革をしてみてはどうかという具体的な例が示されている。今後二次線の場合はとりわけ長大線が多くなっていくといったことも含めて勘案するとすれば、ここは大切にして本当の意味での地域の整合性ある交通網の維持・整備といったものを公共企業体である日本国有鉄道がしっかり担っていかなくてはいけないだろう、こういう気がしますけれども、ここは従来にも増してしっかりと地域の要望を聞いていただけますね。
○岩崎説明員　地域の要望といいますのは協議会の中におりる沿線市町村長の御発言の形で出てまいると思うのですが、そういうものを軸にいたしまして、現実に今までの協議でもいろんなお話が出ているわけでありまして、協議会の本来の使命である転換後の代替輸送を確保するという筋道から大きく外れない範囲において出てくるお話にはよく耳を傾けて十分に協議を尽くしていただきたい、これは今までやっておることでもありますし、今後もそのような態度で取り組んでまいりたい、このように考えております。
○小林（恒）委員　最後に一つ。過般、青函トンネルに対する青函トンネル問題懇談会の答申が出されました。私もこれを一読させていただきましたけれども、いよいよトンネル本体が完成に近づきつつあるという状況の中で、トンネルの利用をどのように推し進めていくか、いわゆるトンネルの利用方針を示してほしいという要望を、何回か当委員会でも私自身申し上げたことがあるのでありますが、具体的には検討中ということで留保されてまいりました。ただ、この懇談会の報告がなされた段階で運輸省としてはさらに詰めて、トンネルの利用法等についてどのような検討が進められてきたのか、中間的な御報告で結構でございますので、お知らせをいただきたいと思います。
○永光政府委員　青函トンネルの有効活用方途につきまして内部でいろいろ議論いたし、かつ御案内のように斎藤さんを座長にいたしますこの懇談会の報告が出まして、その選択の中で、いわば一つの方途としては、鉄道で利用するということを基盤に、カートレインということを一つの柱に御提言がありました。その後、我々としましては、カートレインの運営主体とか、あるいは既存のいわゆるフェリー会社等に与える影響だとか、輸送需要等をもう少し詰めるという必要がございますので、これらを我々なり鉄建公団と現在いろいろ詰めておりますが、さらにこの懇談会のレポート等を北海道開発庁あるいは国土庁等にも御説明いたしまして、北海道開発庁等、関係省庁も非常に関心を示されまして、内部でこれに対応するいろんな研究をされておるというふうに聞いておりますので、我々ももう少し公団等と今申しました運営主体なりあるいは需要などを的確に把握した暁には、さらに具体的に関係省庁とも相談をしてこの利用方法について詰めていきたい、こういうように考えております。
○久間委員長代理　近江巳記夫君。
○近江委員　私は、主といたしまして国鉄問題、また関西新空港を中心といたしました空港問題等についてお伺いしたいと思っております。
　まず初めに、国鉄問題についてお伺いしたいと思っておりますが、今日国鉄が抱える問題というものは余りにも大きな問題が山積しておるわけでございます。新総裁もその中、あえて重責を担われた、こういうことで非常に御苦労のほどを察するわけでございますが、国民も国民の足としての国鉄の立場ということは非常に深く理解もしておると思います。そういうことで、何とかよみがえってもらいたいというのが偽らざる心境ではないかと思うわけです。
　この国鉄改善計画というものがまた今回変更を余儀なくされたということでございますが、この主たる理由につきましてお伺いをしたいと思います。
○仁杉説明員　先生御承知のごとく、国鉄再建計画は昭和五十六年五月に策定されたものでございます。そのときから五十八年までの経過を見ておりますと、その当時想定した輸送量が必ずしも期待したような数字になっていないということが一つございます。もう一つ、いろいろな事情がございましたが、労使の関係も改善の兆しを見せまして、いろいろ職場の効率化というようなことも進んでまいりまして、当初予定した人員よりも効率化を進めることができそうであるという見通しに立ったというような問題点が数の問題としてございます。
　一方、昨年の夏に御承知のごとく国鉄再建監理委員会というものができまして、八月に緊急提言がなされておるわけでございますが、この中でたくさん我々が今までやりましたこともございますが、新たにつけ加えられたこともございますし、さらに今までやってきたものをもっと深度化しろというような御指示もございます。それらを踏まえまして実は昨年来いろいろと検討を進めてまいったわけでございますが、やはりこれは一つの目標であるということで、数字その他も変わる、内容も変わるというような面もございますので、これを改定するという決断をいたしまして運輸大臣に申請し、御認可をいただいたというようなことでございます。
○近江委員　今、監理委員会が設置されまして、根本的な問題について討議をされているわけでございますが、やはり何といいましても主体者は国鉄であり、また監督官庁の運輸省である、このように思うわけですが、そういう中で非常に大きな問題は累積債務の問題でございますね。あるいはまた、要員の問題、年金問題、いろいろあろうかと思うわけですが、二十二兆円と言われるこれだけの膨大な累積債務、これを実際どう今後持っていくのかということは一番大きな問題じゃないかと私は思うのです。それにつきましては監理委員会に対してもいろいろと進言されていると思うのですけれども、総裁の率直なお考えをひとつお伺いしたいと思うわけです。
○仁杉説明員　私、就任以来、国鉄の経営実態がどういうふうになっているかということで事務当局の説明も聞きましたし、また、不足の部分につきましては私から指示いたしまして、実は最近大体の傾向をつかんだというふうに御理解願っていいと思うのでございますが、それを見ておりますと、実は累積債務の問題と国鉄の年金負担の問題、この二つの問題があります限り、どうも企業体としての経理がうまくまいらない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ちょっと角度を変えて申し上げますと、例えば私鉄の経営というもの、これは大私鉄、中私鉄、小私鉄とあるわけでございますが、それらの経営状態を見ておりますと、国鉄との運賃格差があるという問題が一つございますが、それを別にいたしましても、支出の面を見ましても、今国鉄が抱えているような非常に膨大な累積債務を抱えるとか、あるいは年金負担を持っていくということでは経営が成り立たないというふうに理解をするわけでございまして、これらにつきましては、もちろんその前提として国鉄自体が十分な革新と申しますか、みずからの努力を重ねるということが前提になるわけでございますが、それにしても、累積債務あるいは年金の問題というようなものにつきまして国等から御配慮をいただきませんとどうも経営がうまく回っていかないというのが現在における私の率直なる考えでございます。
○近江委員　総裁も率直に、特にこの二つの問題についてはもう国鉄当局としてはどうしようもないというような趣旨じゃないかと思いますが、これは政府全体が真剣に取り組まなきゃならない問題でございます。
　直轄の運輸大臣としては、今総裁のそうしたお話もございまして、特に国鉄出身の大臣とされまして、これだけの大きな重荷があるわけでございます、どのようにお考えであるか、お伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　先ほども申し上げましたが、国有鉄道の長期累積債務をどうするかということは国鉄にとって最大の問題であることはもう間違いがないと思います。一体なぜこれだけの累積債務がたまったかということについて、実は細かく検討をいたしております。ただ、過半数といいましょうか、累積債務の相当大きな部分が施設の投資によってたまっておるということは、これはもう間違いがない事実でございます。これは、新幹線もさようでございますし、それから貨物の設備投資なんかについても相当な金をかけておるが、結局有効に働かなかったというようなものもございます。
　こういう格好になっておりまして、特に、いわゆるインフラストラクチャーの部分に対する国鉄の投資というものに対する考え方を転換をしていただかなければ解決の方法がないんじゃなかろうかというふうに考えております。実際上の経営の損失というものはともかくとして、そういう投資に対するものについては何らかの方法で肩がわりをしなきゃならぬ、していただかなければ解決の道がない、かようにふっておりまして、実は、昭和五十五年だったかと思いますが、五兆円の棚上げというものをやったことがございます。
　その後、だんだんまた膨れてまいっておるわけでございますが、今、何といいましても一般会計が御案内のように非常に窮屈な状況でございますので、単純に国がこれを肩がわりするということができることかできないことかを考えますと、なかなかそこに困難な問題がある。昭和五十五年当時やれたようなことが一体やれるのかどうかということを考えてみますと、まず常識的には、国の財政の再建を考えておる立場からいうと非常な困難がある、抵抗があるということは間違いがないと思うのでございます。
　そこで、何らかの知恵を出してこれを解決する方法を考え出さなければならない。いろんな方法が考えられると思いますが、何らかの形でこれを解決をする道を見出したい、このように実は考えておる次第でございます。したがって、今年度末二十二兆円のうち、どの程度のものをどういうふうに考えるか、一般会計が直ちにこれを負担するということはなかなか困難なことでございましょうから、これをどういうふうにするというようなこと、これを今私どもの方のプロジェクトチームをつくっていろいろ考えさせておるところでございます。そのうちに成案得たい。
　しかし、いずれにしても、非常に困難なことであることには間違いがないと思っております。
○近江委員　プロジェクトチームでいろいろと検討されている。それはもう当然のことだと思いますが、その知恵といいましても、そう奇想天外なものは、こうした厳しい財政状況のもとですし、ないと思うのですね。そうすると、やはり長年携わってこられた大臣としては、国の財政をにらみながらもこれをしていかなければ、国鉄としては立ち上がることは無理だと私は思うのですね。
　で、大臣がお考えになっていらっしゃる何かいい知恵、できるできないは別として、こういうことを私は考えておるんだというようなことをちょっとひとつ披露してもらいたいと思うのです。
○細田国務大臣　考えがないわけではございません。おおむね三つぐらいの考え方を持っておりますがその内容につきましてはいましばらく御勘弁いただきたいのでございます。今せっかく私どもの津島政務次官を中心にいろいろ練っておるところでございまするので、私がここで私見を申し上げることは御勘弁をお願いしたいと思います。
　しかし、御質問にもございましたように、そうたくさんいい方法があるというふうには私は考えておりません。
○近江委員　今大臣がおっしゃって、一瞬仁杉総裁、にこっとなさって、そういういい案を大臣はお持ちなのかなというので国鉄幹部諸君の目が一瞬輝いたように私は思うのですが、大臣は、この場では少し待ってくれということですからあえて踏み込みませんけれども、その辺の考え方は監理委員会の方々にも十分お伝えになっていらっしゃるわけですか、どうですか。
○細田国務大臣　プロジェクトチームで今やっておりますし、私の考え方も入れまして監理委員会の委員長初め皆様方には御進言を申し上げるつもりでおります。
○近江委員　監理委員会からもきょうは来ていらっしゃるわけでございますが、当然これは一番大きな問題だと思うのですね。監理委員会としては全般の問題を計画をなさっているわけでございますけれども、この問題は一番大きい問題だと私は思うのですね。これは監理委員会としても最大の問題として今検討されておると思うのです。なかなかお話しになりにくい点もあろうかと思いますが、考えの一端をひとつお伺いしたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　長期債務等の問題につきましては、いわゆる鉄道事業の健全経営を確保していくという観点から見ますと、やはりこれは何らかの形で処理をしなければならない非常に重要な課題であるというふうに監理委員会としても認識をいたしております。これを全部しょったのではとても健全経営は行えないということはもう自明のことでありまして、何らかの措置が必要であるということでございます。
　したがって、私どもとしましては、法律上の任務といたしましても、効率的な経営形態の確立、それからもう一つは長期債務等の処理、この二つをパッケージとしまして何らかの解決策というものを見出さなければならぬという立場にあるわけでございまして、そういうことで、昨年の秋以降かなり実態分析その地やってきておるわけでございます。ただ、やはり非常に膨大な額でございますので、簡単に結論を出せるようなものではないということで、まだ若干時間がございますので、これから十分委員の間で審議をいたしまして実効性のある結論を出したいというふうに考えておるわけでございます。
　現段階では、具体的にどうするかというところまではまだ煮詰まっている段階ではございませんので、ちょっとここで申し上げることができないわけでございますけれども、これからその問題については鋭意具体的な検討を進めてまいりたい、こう考えております。
○近江委員　監理委員会さんとしても相当真剣にこの問題については取り組んでいらっしゃる。特に細田大臣は非常に、秘中の恥といいますかそういう腹案をお持ちのようにお伺いしたわけでございますが、ぜひこの問題はきちっとしてあげなければ国鉄としては飛び立つことはできないと私は思いますし、そういった点、ひとつ英知を結集していい案を出していただきたい。総裁もその中でいろいろと大臣と協議なさっていると思いますが、国民もその点は非常に期待しているわけでございますので、頑張っていただきたいと思います。
　それから、要員の問題でございますが、このままでいきますと相当な余剰人員が出てくるということでございますね。考えてみますと、かつての炭鉱閉鎖、いろいろございました。こういうときには通産省が全力を挙げて、政府挙げて取り組んでいるわけですね。こういういろいろな問題について、当然これは監理委員会をつくられて、政府の取り組み姿勢ということはわかるわけでございますが、特に担当の運輸省として、かつて通産省が炭鉱の問題について総力を挙げたごとく、これは目前に来ている問題でございますので、どういう対策をお持ちなのか、初めに仁杉総裁からお伺いして、大臣からお伺いしたいと思います。
○仁杉説明員　国鉄の諸問題の中で過去債務の問題は今先生の御指摘のとおりでございますが、それ以外にも年金の問題、もう一つ大きな問題がやはり要員の問題ということでございます。これらにつきましては、まだ運輸省あるいは監理委員会等とも最終的にどういうふうな方針でいくかということにつきまして私ども意見も申し上げてございませんし、また運輸省あるいは監理委員会からも御指示は得ておりません。しかし、今の状態のままで推移するわけにはいかないわけでございまして、やはり余剰員対策というものを深度化していくということはどうしても必要であるというふうに私は今考えております。これらにつきましては、今先生から御指摘のあったような問題点も当然考えなければいけないかなと思っておりますが、やはり立法その他の問題もございますので、運輸省あるいは監理委員会等とよく御相談をしながらまいりたいと思っておる次第でございます。
○細田国務大臣　実は過員の問題は、二万四千という膨大な数字とは私どもは予想してなかったわけでございます。それ以上の大きな数字が出たのでございまして、今総裁からもお話がありましたが、国有鉄道としてどういうふうにするかということについていろいろ検討もし、それから実行もいたしておるし思うのでございます。私どもの方でももちろんこれを受けていろいろ検討をいたしております。
　これは雇用の問題、また労働関係のある問題でございますから、しかく簡単な問題じゃないわけでございまして、どのような方法をとるか。とりあえず私から国鉄総裁にお願いいたしましたのは、増収という部面にとにかくもっと活用を、少なくともとりあえず活用できないかどうか、してもらいたいということ、それから国鉄の周辺に関係団体がたくさんあるわけでございますが、こういうところでもっと積極的に人を採用してもらうという形をできるだけとってもらいたいということをとりあえずお願いいたしております。今、炭鉱離職者のお話がございましたが、ちょっと性格が違うものではございますけれども、全体としてはもっと計画的にどういうふうにやるかということを考えていかなければならぬと思います。その上で、いろいろ立法措置等も場合によっては必要かもしれません。そういう点についてはこれからの問題として今考えておる最中であるというふうに御理解をいただきたい、かように思います。
○近江委員　国鉄職員三十数万、今後退職していかれる方、不補充というようなこともおっしゃっておりましたけれども、それにいたしましても、家族を含めますと百万以上になりますね。やはりそういうことを考えてまいりますと、こうした余剰人員の問題を初めといたしまして、これは本当に真剣に政府を挙げて国鉄中心に考えていただかないと、安易な気持ちで取り組んでいただくということは非常にまずいと思います。そういうことはないと思いますけれども全力を挙げてこれは力を入れていただきたいと思うわけです。
　それからまた、年金問題につきましては、国鉄の場合は一対一で支えるという考えられないようなことで、ほかは平均で大体十人に四人ぐらいですね、ＯＢは。そういう点からいきますと、先般の統合法案によりまして一息ついていると思うわけですが、すぐにまたやってるわけですね。六十五年まででしたかね。これは非常に大きな問題であると私は思いますし、この年金問題についてはどのようにお考えであるのか、総裁、大臣からお伺いしたいと思います。
○仁杉説明員　実は、年金問題も将来の国鉄経営を見ますと非常に大変な問題でございますが、昨年年金の統合法案をいろいろ御審議の上成立させていただいたといういきさつがございまして、御承知のとおり六十四年まではほっと一息ということでございますが、それ以降の問題も決して小さい問題でないということは先生の御指摘どおりでございます。これらにつきましても今担当の常務がいろいろと考えておりますが、現在は、昨年成立いたしました法にのっとりましての財政調整委員会が行われているというような段階でございますので、今すぐ何かをするというふうには考えておりませんが、財政調整委員会等の審議過程等も一応踏まえ、また、それの結果等も見ましていろいろとお願いをしなければならぬかと思うわけでございますが、これもなかなか大きい問題で、ほかの年金との問題等もございまして簡単ではないと思いますが、これらにつきましても、運輸省あるいは監理委員会等にも十分実態を申し上げまして御指導願うようにお願いをしたいと思っているわけでございます。
○永光政府委員　年金の問題は二つあると思います。
　一つは、先生も御承知と思いますが、要するに共済組合の方の年金の危機的な問題でございまして、これは今お話しのように、六十四年まではどうやら一息、一応めどが立った形になっておりますが、その後は確かに不透明なものになっております。しかし、今お話がありましたように、当面は他の公社、国家公務員との調整事業によってこの五カ年間はとにかくやりくりをしていく、その間他の共済あるいは公的年金の一元化という政府としての方針のもとに、何とか六十五年以降の展望も見つけたいということで今後努力したいと思いますが、当面、少なくとも六十四年までの調整事業で各公社あるいは国家公務員からのような形で助成を仰ごうかということの方が現在のところは関心があるわけでございますが、今後、当然六十五年以降のことも我々は考えながらやっていかなければならぬと思っております。
　さらに、今度は逆に、共済組合の方はとりあえずということでございますが、それに対する国鉄の経営からの共済組合への支出という項目につきましては、従来と同様、もしくはそれよりもさらに賦課されるような形になっておりまして、長期債務の問題と国鉄経営に及ぼす年金の負担という問題が大きな構造的な問題になっている。監理委員会においては、この構造的な問題について経営形態とあわせて御審議になるごとにその役割がなっておりますが、我々としましても、この年金の国鉄の負担という大きな問題につきましてもいろいろ議論いたしておりまして、監理委員会ともいろいろ御協議の上、適切な措置を講じてまいりたい、かように考えております。
○近江委員　年金予算も三千二百八十八億ですね、今データを見ますと。やはり非常に大きなものになっておるわけですね。退職金負担も二千九百十八億、膨大なものになっておるわけでございます。これは大臣、国鉄も非常に頭を痛めておられる問題でございますけれども、これについてどのように対策を考えていらっしゃいますか。
○細田国務大臣　年金の問題は、私の個人的な見解でございますけれども、金額は累積長期債務よりも小さいのですが、解決の方法はより難しい問題だと実は思っております。ということは、年金は他の団体にもたくさんございますから、国有鉄道だけが負担が大きいからといって特別な扱いをするというわけにはなかなかまいりかねるというところに非常に難しい問題があると思っております。
　したがって、これについては名案なしと言うと大変よろしくないわけでございますが、どういう形で、これを全体の赤字に対する補助のような形でやっていく以外にはやはりどうも方法がないんじゃないか。ただ年金だけとしての処置をするとなると、他へ波及してまいりますので、やはり全体の赤字の中での処理ということにする以外にはないんじゃなかろうかなと、実は私見としてはさように思っておりますが、いろいろ考えておるところでございます。
○近江委員　この一つ一つの問題を取り上げてまいりますと、本当に質問しておる方も国鉄の重みといいますか、ずしりとくるわけでございます。本当に責任者の皆さんも大変だと思いますけれども、しかし、これから逃げるわけにいかぬわけですから、やはり責任者として一層勇気を奮い起こして、英知を結集して対処をしていただきたい、このように要望いたします。
　それから、監理委員会でいろいろ検討なさっていると思いますが、先ほども同僚委員の方から青函トンネルの問題もちょっと出ておったわけでございますが、また本四架橋の問題も続いてあるわけですね。これもお聞きしますと、大変な金が今後年間通じて要るわけですね。これもまだまだ結論は出ておらないと思いますが、基本的にどのようにお考えか、総裁と大臣からお伺いしたいと思います。