Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。最後の質問者となりますので、どうぞよろしくお願いします。
　また、三人の参考人の方には、今日御出席いただきまして、ありがとうございました。
　最初に、松村参考人に伺いたいと思うんですが、私は、原発はやっぱり再稼働はやめてゼロにしていく、直ちにゼロを目指していくべきだという立場を改めて表明したいと思います。それに代わるエネルギーとして自然再生エネルギーの爆発的な普及を本気になって進めていく必要があるというふうに思っているわけで、その点からいいまして、今般のシステム改革、全国的なネットワークを生かしていくという考え方は、自然再生エネルギーを有効に取り込んでいく、爆発的な普及に生かし得る機会になるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　その上で、小規模発電、今地域でどんどんそういう取組広がっているわけですが、小規模発電や小規模な小売事業者も導入に当たって参入障壁をつくってはならないというふうに思っているわけですが、その点について、付録のコメントもあったようですので、是非お願いしたいと思います。
○参考人（松村敏弘君）　再生可能エネルギーの普及のためには、全国的に効率的な送電網の構築というのが極めて重要だと思います。これがなければ、将来的にかなり早い段階で頭打ちになってしまうということがあると思います。今はフィードインタリフで支えられているということだと思いますが、再生可能エネルギーを普及させ、日本全体の全体最適のために送電網がどうあるべきかということを広域機関がきちんと議論できるようになれば、これは大きな前進だと思います。
　それから、小規模事業者あるいは小規模発電の参入障壁というようなことに関して、いろいろ問題点あります。いろいろ問題点はありますが、これは本当に細かい点というので問題になりますが、一つ一つの規模が小さいので、ごく僅かな障壁でも本当に入れなくなってしまうということがあります。この点については、大きな法律で書くとかということは極めて難しいと思いますが、詳細の制度設計、それぞれの段階で極めて重要になってくると思いますので、そのような不必要な障壁を設けないようにという視点は最重要のものとして考えていくべきだし、私自身も努力していきたいと思っております。
○倉林明子君　議論もさせていただいていたんですけれども、やっぱり再エネの接続の優先、給電の優先と、こういうところも是非担保される仕組みがあるんじゃないかと、これは意見として表明しておきたいと思うんですが。
　あと、続いて、松村参考人、八木参考人に同じ質問でお願いしたいと思うんですけれども、そういうシステム改革がいよいよ目前と、スケジュールが見えてきたという中で、東電が今でも総販売電力に占める割合というのは三分の一という状況かと思います。巨大市場を握る東電との提携ということで、中部電力、大阪ガス、東京ガスと名のりを上げているという報道がされております。東電は、子会社ＴＣＳを新電力として立ち上げると。こうすると、今一番高い電気料金になっている東電が安い電気料金でも、戦略として持って販売ができるというようなことも報道されております。
　圧倒的なシェアを握っている電力会社が更にパワーアップしていくんじゃないかということが見て取れるわけですが、こういう巨大な総合エネルギー事業へと向かっていこうとしているわけですが、こういう事態になれば、一層小規模な新規参入者や再エネ事業者などが吹き飛ばされるんじゃないかと心配しているんですけれど、いかがでしょう。
○参考人（松村敏弘君）　まず、日本全体の三分の一を占める巨大企業という認識は、実は私は共有しておりません。どうしてかというと、私が一番問題だと思うのは、それぞれの地域で圧倒的なシェアを取っているということが重要なのであって、全体として三分の一というのはそれほど巨大なのかということは私は思っております。
　それから、二番目ですが、全国展開するというときに、東京電力の電気をそのまま持っていってというのでは、送電網の投資の関係から極めて難しいので、恐らくそれぞれの地域でかなりの程度調達するということになると思います。そうすると、東京電力はそれぞれの地域では小規模事業者になります。そうすると、小規模事業者としてこんなに苦労したのかということが東京電力も十分経験していただいて、今まで自分たちがいかにまずいことを無神経にやっていたかということを分かっていただくということは、むしろ小規模事業者の参入にとってはプラスなのではないかと思っておりまして、私はむしろこの点については大いにやってほしいなと思っているぐらいです。
　以上です。
○参考人（八木誠君）　今般の自由化を控えまして、各電力がいろいろと地域を越えた競争を今始めておりますけれども、御指摘のように、部分自由化以降、いわゆる新電力さんとの競争というのはございますが、電力間の競争は一件しかないということが大変御批判を受けてまいりました。
　それは、我々自身は潜在的な競争はあるということで、それぞれが他電力を意識しながら電気料金を下げてきたという経緯はありますが、今般、全面自由化を控えまして、やはり電力会社としてもそういう電力間競争といいますか、こういうことを強く意識しているところでございます。
　私どもとしては、やはりお客様にいかに低廉なエネルギーをお届けするか、安定的に、そしてまたいろんな選択肢を御提供できる、あるいはお客様のニーズにお応えするかと、こういう観点が大事だと思っていますし、また、そういう中で、必ずしも電気だけではなくガスも含めて、要はお客様のエネルギー全般についてどういうお役立ちができるかと、こういうことにつきましては、これが総合エネルギー事業ということで我々は承知しているんですが、これは管内のお客様に限らず、やはり管外のお客様も含めて実施をしていきたいと思っています。
　当然のことながら、私どもは関東に出てまいりますが、当然、東電が関西に出てくる、もうこれはお互いが切磋琢磨して競争するということでございますが、今、松村先生御指摘のように、私どももＫｅｎｅｓという子会社が東電管内でユーティリティーサービス、ＰＰＳの事業を始めましたけれども、まだまだこれ小規模事業者でございます。
　なかなか、やはり一番つらいところは、電源をその地域に持たないと本当の競争力強化にはならないということを思っています。そういう意味では、我々としても、小規模事業者ながら、やはり電力間競争といいますか、あるいは逆に言うとお客様の本当のお役に立てるサービスをどうやって提供していくかというのはこれから勉強してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○倉林明子君　八木参考人に質問したいと思うんですが、今も激烈な競争に突入しつつあるんだというようなお話だったと思うんですけれども、先ほど松田委員の方からも指摘があった点で、原賠・廃炉支援機構、今国会で成立ということになりました。そもそも原賠支援機構成立の、原則、相互扶助というものがあって、一般負担金で相互扶助し合うんだという理念だったと思うんですね。
　ところが、今回のシステム改革というのは、支え合う一般電気事業者同士が競争をしていくということになるということで、この相互扶助と競争ということの両立についてどうお考えか。
○参考人（八木誠君）　八木でございます。
　原賠支援機構法の、この元々成立したのは、お互いやはりこの原子力の事業を推進していくに当たり、将来の事業リスクに対してお互いが、いわゆるリスクに対して応分の負担をするということでこの支援機構法が成立し、我々も一般負担金としてお支払いしております。
　このこと自体は相互のメリットがあることでございますので、そのことについて我々として異論はございませんが、私が申し上げていますのは、そこの金額について非常にまだ、何といいますか、定額といいますか、一定の上限みたいのがはっきりしておりませんので、事業者にとってはそういう負担が重荷になる可能性もありますので、この適切な負担の在り方をきちっと見直していただきたいと思っていますが、これはやはりお互いそういうリスクに対して相互に協力するという観点、一方で、この電気事業そのものがお互い競争していくという、これはやはり切磋琢磨しながらお互いが知恵を絞ってお客様のお役に立つということであります。
　したがいまして、競争という意味ではお客様のいかにお役に立つかという観点、それから、原子力は、もう少し申し上げれば、これは民間で原子力をやっておりますが、やはり基本的には国の政策の下に民間がやっていると、つまり国のエネルギー政策に大きく貢献するという立場がありますので、この点についてはいわゆる協調していくということは成立する、その考え方は両方相成立するものと理解しております。
○倉林明子君　最後になろうかと思いますが、岸本参考人にまとめて質問をしたいと思います。
　電気の現場含めてお話ありました。とりわけ事故収束に向けて福島第一原発の現場で働いている労働者の皆さん、心から感謝をしたいと思っております。
　その上で、福一の現場の東電の職員や組合員さん以外も含めて全ての労働者の労働条件改善と、これは大きな課題だろうと思っているんです。労働組合としての課題は何かと今お考えかというのを表明いただきたいのと、もう一点、福島原発の作業員に十時間を超える事故収束作業をさせていたということで、下請企業が労働基準監督署から是正勧告を受けるというようなことが二度ほど起こっております。
　こうした下請のところへの現場でのしわ寄せが起こっているんじゃないかと思うんですけれども、こうした事態、是正勧告を受けるような長時間労働が下請に強制されるというようなことは起こってはならないことだというふうに思っているんですけれども、下請の労働環境の問題と併せて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岸本薫君）　先生今御指摘といいますか御質問をいただきました福島は、私も数回現地に入ってまいりました。まだまだ地域の皆さん、社会含めまして御心配をお掛けいたしてございますが、先ほどございましたように、東京電力の仲間はもちろんでございますが、メーカーの方あるいは下請といいますか関連企業、あるいはそういういろんなお立場でお仕事をしていらっしゃっている方々を含めて今懸命に頑張っていただいているということで、私も現地を見てきたところでございますが。
　いわゆる先生のおっしゃる下請さんとの関係で、労働安全、労働環境につきましては、これ三年たちましたが、いわゆる東京電力の労働組合、個別労使の問題の中での取組もあったであろうと思いますけれども、私どももグループを抱えてございますので、グループの仲間のそういう労働環境の整備、さらには、なかなか非常に混乱する中での現場作業がまだまだ続いてございますが、いわゆるそういう下請さんの方々の現場の環境の整備も含めてまだまだ満足に対応し切れていない部分もあろうかと思いますが、今日までもそういう全体の働く仲間の環境整備について、それぞれの個別の労使、労使関係があるところとないところがあると思いますが、ないところはいわゆる親元といいますか、そういうところを通じながら、極力、廃炉であったりそういう作業が円滑に進むように今日まで対応してきているというふうに認識をいたしてございます。
　二つ目の時間外の問題、私は少し具体的な部分の内容については今承知してございませんけれども、労働組合といたしましては、私どもの電力関連職場に働くある意味広い仲間といたしまして、そういう長時間の激務で生命とか労働環境に影響が及ぼすようなそういう環境は望ましくないし、そういうことは、耳に入ってくれば、それぞれ関係先と十分協議を重ねながら環境整備に努めてまいりたいということを申し上げたいと思います。
○委員長（大久保勉君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会
平成二十六年六月五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　大家　敏志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　田村　憲久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤田正純君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　土屋　品子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高鳥　修一君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　赤石　清美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　徳壽君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　岡田　太造君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　勝則君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　木倉　敬之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域における医療及び介護の総合的な確保を推
　進するための関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、熊谷大君が委員を辞任され、その補欠として大家敏志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長原徳壽君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　まず、前回あるいは衆議院も含めて全ての野党から繰り返し指摘をされてきた点、これは、本法案について、性格が本当に異なっている十九本という法案を無理やり一括して提出されているという問題、まずこれを取り上げさせていただきたいと思います。
　四月二十三日の衆議院の厚生労働委員会で、田村大臣はこのように答弁をされました。別のときに出ていれば別の法案だったのでありましょうけれども、ここ重要ですよ、軌を一にして、この時期にまとまってまいったというわけでございます。まとまってくれば、それぞれの法案がそれぞれの立場からの、側面からの見方が出てくるであろう、いろいろな御議論をいただけるのではないか、こういうことで、一本化させていただいて提出をさせていただいたということでございます。これ、覚えていますよね。そういう答弁されました。
　田村大臣は、衆議院議員として六期十八年、もう国会審議では大ベテランでございます。大臣のこれまでの経験の中で、別のときに出ていれば別の法案だったものが、一本化して提出され、そのことにより側面からのいろいろな御議論が国会で行われ、別々の法案で審議するよりもよかったという好事例が、具体的に何年の何法についての質疑であったのか、是非教えていただきたい。私も、当時の審議を勉強して今後の本委員会の審議に役立てたいと思いますので、是非そういうものがあれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　もちろん、他のときに一本出ていれば、そのときの議論というものはそれしかないわけでありますからそうなるわけでありますが、今国会、そのときにも私申し上げましたけれども、やはりこういう機運というものがある中において、全体としていろんな今まで議論がまとまらなかったものがまとまってきた、それは大きな改革というものがある中において、やはり軌を合わせてそういうものがまとまってきたと。それは、そういうような大改革でありますから、言うなれば影響をしてくるわけであります。
　そういう意味で私は申し上げたわけでありますが、多いという意味からすると、平成十三年、これは通常国会でありますけれども、二十七本、この法律を一本化しました障害者に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案でありますとか、平成十七年の常会に十本の法律を一本化いたしました国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国民健康保険法等の一部を改正する法律案等々があるわけでございます。
　ただ、これは、今言われたような本数が多い少ないというだけの問題ではないんではないかというような御趣旨でおっしゃられたと思いますが、今国会にも、ちょっと私、今記憶はありませんが、こういう趣旨で御説明されると思っていなかったものですから用意しておりませんが、多分違うところに出れば二本を一本として御議論するというものではないというものもあったというふうに記憶いたしております。たしか、母子寡婦法との絡みだとかで今回もあったと思います、ちょっと今調べさせておりますので。やはり、軌が同じであったから関連するという形で二本、三本を一緒に出させていただいている法律というのは、今までもあろうというふうに認識いたしております。
○津田弥太郎君　好事例と私言っているんですよ。今大臣が言った医療制度改革関連法案、これ衆議院、参議院とも強行採決なんですよ。これ好事例とは言わないですよ。
　だから、ないんですよ。こういう十、もう二桁の法律を一つにまとめて、そしてそれが非常に審議の中でもよかったと、それはまとめた方がよかったというのはないんですね。そのことが、やはり今回無理を来している大きな問題ではないのかなというふうに思うんです。
　この一括提出の問題で私が何よりも問題としているのは、審議の問題、これ審議の問題もあるんですけれども、以上に採決の問題なんですよ、採決の問題。性格の異なる法案が仮に一括で審議されるという場合でも、参考人質疑の持ち方などで特定の法案に焦点を絞って審議を行うことは一定程度可能だと思います、一定程度。しかし、法案が一括提出されている以上、採決については一回で行わざるを得ないんです。
　これ、先月、本委員会で難病新法と児童福祉法、小慢の一括審議が行われた。これ、もう皆さん御記憶に新しいところだと思います。この法案は、難病と小慢という極めて関係性の深い法案。ほかの院のことを言いたくありませんけど、附帯決議まで一本でまとめてほかの院はやったという、当院は別々にやっておりますけれども、やったぐらいですね。しかし、これほど密接な関連を持つ二法案でさえ、御案内のように採決は別々に行っているんですよ、別々に。
　ですから、複数の法案を一つにする場合は、少なくとも同一の物差し、同一の価値観で賛否の判断が可能となる範囲に限定すべきなんですね。今回の法案において、介護保険の見直しに関する賛否の判断基準と医療事故調に関する賛否の判断基準、これどう考えても共通点ないんですよ。これ、ここにいる方は全員お認めになると思う。共通点ない。
　これ、原老健局長にお尋ねするんですが、あなたの所管する介護保険の見直し、例えば利用者の自己負担二割への引上げ、これと医療事故調とは具体的にどのような関係あるんでしょうか。両者の関係を明確にお答えいただきたいと思います。もちろん、無関係という答弁も歓迎です。どうぞ。
○政府参考人（原勝則君）　この度の医療制度、介護の一体改革法でございますけれども、国民会議での御意見を踏まえまして、また昨年のプログラム法に基づきまして法案を提出したものでございます。
　我が国において、医療提供体制の改革というものが長らく求められておりました。しかし一方で、その受皿となる地域での介護の体制、ここも不十分だということもあってなかなか進まなかったという経緯がございます。この度は、やはり医療提供体制改革を進めると同時に地域の受皿である介護体制も強化する、すなわち地域包括ケアシステムというものを同時につくっていくことで医療制度そしてまた介護保険制度の充実を図っていくということが狙いでございまして、その意義についてはこれまでも大臣等からも御説明があったと思います。
　今御指摘ございました事故調でございますけれども、これは医療提供体制あるいは医療制度、これを改革していく上で、これを支える、あるいはそれに関連する医療サービスを良くしていくというための制度改革でございますので、私、所管外ではございますけれども、これもやはり一体として御議論いただいた方が有効ではないかと考えているところでございます。
○津田弥太郎君　全然説明になっていない。医療事故調と利用者の自己負担二割、これどういうつながりあるか。風が吹けばおけ屋がもうかるという話じゃないんですよ。全然つながっていないんですよ。今、全然説明になっていなかったですね。皆さん、もう与野党共に認識できるわけです。
　これを採決を一遍にやれというのは無理なんですよ。これ、この十九本の法案をまとめたのは一体誰の指示なのか、私は知りません。しかし、原局長、本来ならば原さんは、私の所管する法案と医療事故調とは到底一緒の法案にすることはできないというふうに主張すべきなんです。抗議をしなきゃいかぬ。とてもとても一緒にやれるようなものじゃない。介護保険の見直しと医療事故調とが同一の法案になるとするなら、言ってみれば、現在、社会保障審議会で検討中の国保の保険者の都道府県への移行、この問題と、予防接種の拡充、これも一緒にやるかと。一体どうやって関連性あることになるんだろう。こんなことやっちゃ駄目ですよ。
　旧厚生の法案は旧厚生という共通点があるからみんな一緒でもいいという話になっちゃう。これ、立法府をばかにするのも程がある。これ、できるだけ多くの法案をまとめるので、さっさと国会は法案を通せ、そういう厚労省の国会軽視の姿勢が、前回もやりましたけれども、文書問題等々出てくるんですよ。気の緩み、つまり所詮立法府というのは採決するだけのものだという認識が厚労省にあるんじゃないか、私はそのことについて厚労省に猛省を促したいというふうに思うんです。
　そういうことを申し上げた上で、法案に関するそもそも論についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年八月に取りまとめられました社会保障制度改革国民会議の報告書及びさきの臨時国会で成立したあの悪名高きプログラム法と本法案とはどのような関係にあるか、大臣、御説明ください。
○国務大臣（田村憲久君）　社会保障制度改革国民会議でありますが、御承知のとおりといいますか、皆様方がおつくりをいただいて、その後、政権交代後、今の自公政権の下でそれを運営をしてまいりまして、結果、報告書というものをお出しをいただきました。
　中身は、まさに今までの、病院完結型といって、そういう表現の仕方をされておられますけれども、そのような医療体制から地域完結型の医療また介護というものに移していく、そのためには、例えば医療提供体制の見直し、これをすること、さらには地域包括ケア、これの整備を進めること、このような内容でございまして、更に幾つかあるわけでありますが、それをプログラム法の中にいつどのような手順で進めていくかというようなことを書き込んで、結果、そのプログラム法にのっとって、今般このような形で法律を提出をさせていただいてきておると、こういう関係でございます。
○津田弥太郎君　ただいま大臣答弁されましたとおり、これらは密接な関係を有しておるわけでありまして、社会保障制度の根幹であります自助、共助、公助の位置付けに関しましても、今回の法案は国民会議の報告書やプログラム法を踏襲した、今大臣もおっしゃいました、ということが言えるでありましょう。つまり、自助自立の優先ということであります。この点は月曜日の本会議で足立議員も厳しく安倍総理を追及したところであります。総理の答弁は、社会保障制度の改革に当たっては、自助自立を第一に、共助と公助を組み合わせというものでありました。
　私は、田村大臣を始めとした政務の皆さんや心ある厚労省の官僚の皆さんに改めて問いかけを行いたいと思うんです。本当にそれでいいのか。
　国家や社会の基本が自助である、あるいは自立である、それは分からなくもありません。しかし、社会保障というものは、そうした自助自立による生活が困難な方に対して命を守り、人としての尊厳ある生活を実現させていく、そのためのものではないでしょうか。これ、まさに社会保障の哲学の問題です。
　田村大臣は、国民会議のメンバーは民主党政権時代に選んだんだから民主党が文句を言うのはおかしいと思われている。思われている、そうじゃない、そこは否定しません。しかし、何党、何政権であれ、間違っているものは正していかなきゃいけないんです。
　改めて大臣にお尋ねするわけですが、社会保障において自助が第一であり、公助は自助、共助の補完の役割にすぎない、政府のそうした方針は私は変えていくべきではないか。大臣の良心をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　社会保障制度国民会議でございますが、これに関しては、もちろん民主党の政権下にお立ち上げをいただいたわけでありますが、私もその経緯に参加しておりました。それぞれのメンバーは、自、民、公、それぞれが意見を出し合いながら、その中において三党が協力をして構成を組み上げた、そういうような会でございますから、決して民主党がやったから民主党の責任だと言うつもりはございません。三党がそれぞれ協力をし合いながらの会議であったというふうに思います。
　今の点でございますが、やはりこれ、まさに社会保障制度改革推進法第二条、一昨年まさに三党合意で作った法律でありますけれども、この中で、自助、共助、公助が最も適切に組み合わされるよう、このような形で留意するということでございまして、自助という意味からすれば、誰しもが自分で頑張るというのは当たり前の話であって、その程度はあると思います、その程度の中において共助、公助というものが組み合わさっていくわけでございますので、決して自助自立だけでやれなんて言っているわけではないわけでございます。要するに、それぞれが適切に組み合わさる、これこそが重要であるわけでございまして、そのようなことを念頭に置きながら、特に弱い立場の方々にはしっかりと対応できるような、そのような制度でなければならないと、このように考えております。
○津田弥太郎君　総理と田村大臣のトーンが全然違うんですね。素直に言ってくださいよ。これはもうまさに哲学の話ですから。
　これ、去年の十一月の七日の本委員会で、そこにいらっしゃる羽生田委員、質問も私の考えと完全に同じでありました。羽生田委員の発言を引用させていただきます。
　今、政府の方向性とするとやはり自立ということを非常に大切に思っておりまして、これはいわゆる自助、共助、公助という順序で物事が進められるのかなというふうに思うところでございますけれども、社会保障に関しては私は順序が逆であって、公助、共助、自助ということによって自立を促すというのが社会保障の根幹ではないかというふうに思っているところであります。すばらしい。まさにそのとおりなんですね。
　これ、厚生労働省もまさにその考えに立ってこれまで行政を行ってきたはずなんですよ。確かに財源という問題は様々な制約ありますよ。私もそれは理解できる。しかし、目標とするところは、社会保障はそういう考え方でいかなければいけない。政務三役の中には、それではおかしいと思っている人も私はいるんだというふうに思うんです。
　ここで、平成二十一年四月二十二日、衆議院の厚生労働委員会における高鳥政務官の発言も御紹介したいと思います。会議録を読み上げます。
　毎年二千二百億の社会保障費の伸びの抑制が医療経営を圧迫し、医療の現場を崩壊させてきたということについては、やはり反省や見直しをすべき点があると思います。これ、高鳥政務官、自民党が与党のときの発言です。うちじゃないですよ。
　この政務官の発言は、間違いなく高鳥さんの発言ですよね。イエス、ノーでお答えください。
○大臣政務官（高鳥修一君）　しばらく前の発言でありますが、議事録に残っているということであればイエスだと思います。
○津田弥太郎君　我々が小泉改革の反省として学ばなければならないことは、公助をないがしろにして予算の削減ありきで物事を進めると、社会保障の根幹が危機的な状況に陥るということであります。
　高鳥政務官、社会保障において自助が第一ではないのだということ、公費、公助が重要であるということを是非、厚労省内、政府内で強く主張をする、これ平成二十一年の四月ではまさにそのことをおっしゃっているわけですよね。
　残された任期がどのぐらいあるか知りませんが、そういう勝負をしてみませんか。いかがですか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　突然の、通告なしのお話でございましてちょっと返答に窮するところもありますが、気持ちとしてはその当時の気持ちと変わっておりませんので、委員の御指摘も受けながら、しっかり職責を最後まで務めてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　いい発言をされました。頑張ってください。
　この公助と自助、共助との関係は、この本法案はもとより、今後厚労省が立案する様々な法案に大きく影響を及ぼすんですよ。取り返しの付かない事態に追い込まれる前に、政務三役や心ある官僚の皆さんは是非とも一旦立ち止まって社会保障の在り方を考えていただくことを私は強く要望したいと思うんですが、そう思っている方は是非うなずいてください。福島みずほ流でやりましたけど、皆さんうなずいていただきましてありがとうございます。
　それでは、我が党が最大の問題と考えている事項、いわゆる要支援切りについて質問をいたします。
　まず、議論の前提として、訪問介護と通所介護において専門職がボランティアよりも一般に質が高いサービスを提供できることはこれは間違いない、これは全員の共通認識です。これ、衆議院においても田村大臣は当たり前の話だという極めて、極め付きの答弁をされているわけでございます。
　そうしますと、現在でも保険外のサービスではボランティアの活用事例もあるわけですが、今後は保険給付として行われてきた領域に関してどの程度専門職からボランティアなどへの適切な誘導が可能かどうか、ここ極めて重要な点でございます。この点、衆議院では最後まで擦れ違いでした。この最大の原因は、専門職がそれ以外へと置き換わる規模感、これが分からない、規模感が。これははっきりさせないといけないと思うんです。
　大臣、およその数字で結構ですので数字をお答えいただきたいと思うんですが、本法案が施行をし、例えば三年が経過した場合、三年ですよ、現在は要支援として訪問介護、通所介護において専門職によるサービスが提供される状態像、これについて一体どのような変化が見込まれるか。これ、市町村によって違うとか、そういう答弁は要りません。全国平均で結構ですので、およそ専門職が何割、そしてボランティア、ＮＰＯ、事業体による労働などがおよそ何割になると推定されておられますか。
○国務大臣（田村憲久君）　専門職の方々が担われるサービス、もちろんそれを否定しているわけではないわけでありまして、正確なお答えをするとするならば、それはそれぞれ状態像等々、これをケアマネジメントしていただく中において判定をしていただくということになろうと思います。
　でありますから、割合がおよそ三年後どれぐらいというのはなかなかお答えしづらいわけであります。
　ただ、どういう方々が専門職のサービスを受けるような方々であるかというようなことは、明確には申せないところもありますけれども、例えば、認知症という側面から見れば、日常生活自立度の二の方々、この方々は完全には自立されない中において、いろんなお手伝いがあれば自立ができるという方々であられるわけでありますけれども、こういう方々は、要支援一、二の中において、要支援一で八％、要支援二で七・七％という形でございますので、こういう方々の一部は専門的なサービスを受けられる方々になってこられようというふうに思います。
　ただ、これももちろん全体の中においてどれぐらいかというと、それ以外に運動機能等々が低下される中においてサービスが必要になってこられる方々もおられようと思いますから、そういう方々も一定程度はおられるというふうに思います。
　割合といいますと、申し訳ないんですけれども、しっかりと判定をしていかないことにはなかなか分からないわけでございますので、その点はお許しをいただきたいというふうに思います。
○津田弥太郎君　これ、肝の話なんですよ。
　委員長にお願いしたいんですが、これ、本法案の採決をする前までに、厚生労働省が今私が申し上げた資料を提出することを求めたいと思います。
○津田弥太郎君　我々が今回のこの要支援切りの問題を大きく取り上げておりますのは、介護保険の本質に重大な変化が生じてしまうのではないかというおそれを持つからであります。この介護保険制度が発足をし、老後も国による質の高いサービスが提供されるだろうという信頼の下で、国民は保険料を納めてきた方が多数だと私は思います。
　大臣は、権利という言葉には抵抗あるようですが、私はやはり権利性というのはあるだろうというふうに思うんです。予防給付が質的にも重要である、費用ベースでも介護保険の骨格となっていることは指摘をされてきたことであります。その中において、訪問介護と通所介護が給付から切り離されるということは、介護保険制度が決定的に変容してしまうことになる。そうした危惧を我々も多くの国民も持っているわけであります。
　私は、現在専門職によって提供されているサービス、本人同意の下にその一部をボランティアなどに誘導していくことは全く不可能ではないと思いますよ、一部行われている自治体があるわけですから。しかし、いかにケアマネジメントが行われようとも、ぎりぎりのところでは、利用者がその決定に承服できないケースが間違いなく出てくるだろう。このケアマネジャー自身が、当該地域における専門職とボランティアとの使い分けの経験に乏しい、あるいは地方において顔見知りの御近所の方に関与してもらいたくない、いろいろ考えられるわけであります。深い事情があるんです。
　大臣は、そもそもこのケアマネジメントに対する本人の同意が前提なので、意に反してボランティアがサービス主体になることはないというふうにこれまで何回も答弁をされてきているわけでありますが、この制度上は、本人が同意しない限りボランティアによるサービスがないだけでなく、専門職によるサービスも含め一切のサービスが提供されないというのが、この制度上の正確な表現なんです。これって、大変なことなんです。
　これ、大臣、是非、我が介護保険に対する国民の信頼を失わせないためには、ぎりぎりのところで本人が求めれば間違いなく専門職のサービスが提供されるんだという、ここを明確にしていただきたいんですよ。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　御本人、今まで受けてこられた方々は継続して受けるような形で、これは我々も配慮していかなきゃならぬというふうに考えております。
　新しく要介護認定等々受けられる方々で、専門職のサービスじゃなければ嫌だと。ただし、ケアマネジメントする中において、そうではない、専門職から受けないサービスを受ける、あなたは、べきでありますよというのは、それなりの理由がやはりあるわけであります。
　本来は、御本人の意見をしっかりとお聞きをいただきながら、やはりケアマネジメントを行う過程において専門職の方が判断をしながら御説明をしていただいて理解をいただくと。場合によっては、その中において専門職のサービスというようなこともあるのかも分かりません。
　ただ、専門職のサービスを受ければ余計に状態像が悪くなるというようなこともないことはないわけでありまして、そういうことも含めて、要するに専門職のサービスを、そういうサービスを受ける必要がないという方ですよ、そういう必要がないという方々、もっと言うとボランティアのサービスも受ける必要がないという方々だと思います、家事支援等々。そういう方々に対してそのようなケアマネジメントをやったときに、それを受けることによって、自分が生活をする中において余計に動かなくなって状態像が悪くなられると、そういう判断もされることもあるわけであります。そういうところは、しっかりとそのケアマネジメントの中において十分に御理解をいただくような説明をしていく必要があるのではないかと、このように認識いたしております。
○津田弥太郎君　今委員長が言ったのは、それは認定の問題ですよ。認定に問題がある場合にはそういうこともあるかもしれない。（発言する者あり）ああ、ごめん、大臣が言ったのは。ちょっと興奮しちゃった。
　だけど、それ認定の問題をここで取り上げてもしようがないことですよ。その認定が正しいかどうかという問題をここで議論してもどうにもなりませんよ。私が言っているのは、ボランティアによるサービスがないだけでなくて、専門職によるサービスも含めてサービスが提供されないケースが出てくる、つまりケアマネと本人の合意が、同意がないとそういうケースが出てくるということ、これは大変重要な問題ですよと。これはもう、そもそも入口論、そもそも論のところでありまして、この問題を更に今後しっかり追及していきたいというふうに思います。
　私の質問は以上で終わります。
○足立信也君　おはようございます。民主党の足立信也でございます。
　今、津田理事の質疑聞いていて、機運ということを大臣おっしゃいましたけど、これ物すごく僕は違和感あるというか、思うのは、機運が何かというと、今だったら何でも通るぞという機運ですね。
　これは、例えば診療報酬改定を例に取ると、二〇一〇年、一二年、一四年と、これはまずは医療崩壊を食い止めようと、今大変な状況にあるところをまずそれは救わなきゃいけない。次の改定、一二年のときは、その後方のところも助けないとなかなかうまくいかない。そして、これからは地域へ、家庭へと。これ、実は二〇二五年までを見越したスケジュールであったわけですよ。それに法律が伴わなきゃいけないから、法律を合わせて作っていこうと、この機運はもうずっとあったわけですよ。後ろにいらっしゃる方々も、やっぱりこの法案提出は大分遅れた部分があるなと思っていますよ。そういう機運は、当然のことながら医療崩壊が言われた頃からあって、それで一旦今その言葉はもうほとんど使われなくなっている。これはそういう機運でやってきたからであって、今の機運は何かというと、何でも通るぞと、まさにそこですよ。私はそう思っています。
　今までの衆議院とか、あるいはこの委員会の議論、始まったばかりですが、割とテーマが絞られてそこにばかり集中するようなところがあって、十九本も法案があって、これは国会としては素通ししちゃいけないようなところというのはできるだけ確認していかなきゃいけないということで、まあ余り私、質問回数ないかもしれないけれども、どこからやろうかなと相当考えましたけれども、この法律案の一ページ目から行こうかなと、順番に。それがいいのかなという感じで質問をしたいと思います。
　まず、病床の機能の報告制度と地域医療ビジョン、これについてお聞きします。
　御案内のように、病床機能を機能分化していくと、これは診療報酬にも反映されているわけで、高度急性期と急性期、回復期、慢性期とあるわけですけど、もう赤石政務官とかは御案内のように、それでは分けられない、医療資源が乏しいところ。医療資源の豊富なところはネットワークをつくるのは簡単ですよ。でも、この国、この今の日本の状況で、それだけの機能分化ができない。例えば、急性期、回復期、慢性期は、これを一体的にやるところが地域包括ケア病棟というふうにつくっているわけですね。これが実は地域の医療を支えているわけです、この部分が。今申し上げたように、高度を除いて三つの機能をほぼ持っているわけですね。
　じゃ、この報告制度で、その地域包括ケア病棟というのは一体どの機能で報告するんですか。三つ持っているんでしょう、機能を。一体どの機能で報告するんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えを申し上げます。
　地域包括ケア病棟入院料につきましては、急性期後の患者を受け入れる、いわゆる回復期機能に相当するもの、また、在宅患者を急変時に受け入れる軽症の急性期機能、これなど地域包括ケアシステムを支える多機能な病棟を評価するために設けられたというふうに承知しております。今回の病床機能報告制度では、一応病棟単位に、この医療機関が主としてどういう機能を担っている病棟かということを御判断をいただいて報告をいただくことと考えております。
　したがいまして、地域包括ケア病棟入院料を取っている病棟のそれぞれにおいて、主としてどういう機能を担っているかは場合によっては異なることも考えられますので、そこは医療機関の御判断で、恐らく多くは回復期機能というものを選択されるのが多いのかと思いますが、そこは実際の入院されている患者さんの状態に応じて出していただくということになるということでございます。
○足立信也君　今、私、三つの機能のところを申し上げましたけど、この報告制度には有床診療所も入るわけですよね、十九床以下。これ、本当に機能別に報告したら、三病棟なきゃいけないですよ。まず有床診は三病棟ってないと思いますよ。一体どこで報告するか。恐らくは慢性期だろうと。となると、報告で集めたら慢性期病棟ばかり多くなるじゃないですか。そこを制限しなきゃいけないねという話になるじゃないですか。これ、一定の基準がないと、どこで報告していいか分かりませんよ。
　まずそこで、やっぱり基準があって、こういう地域包括ケア病棟という場合は、どこに、どの機能で報告すべきであるという一定のやっぱり基準がないとこれはできないという、その点はどうかというのが一点。
　それから、じゃ、その報告した機能が、例えば十九床あって、今、恐らくは回復期が五床ぐらいだと、慢性期が十床ぐらいだと、急性期が四つぐらいだと、そういうふうにあるんだけれども、報告は回復期だと。実態と合わないじゃないかというのはどうやってチェックするんですか。その二点、お願いします。
○政府参考人（原徳壽君）　まず、御指摘のありました有床診療所につきましては、例えば急性期を担っている有床診療所もございますので、そういうところは例えば急性期機能という報告があると。そのほかに、御指摘のように多機能な有床診療所ございますので、有床診療所については一括してその有床診療所としての報告みたいな形で求めようというふうに今検討を進めております。
　それから、実際がどういう患者が入っているかということがやはり最終的にはどういう機能を担っているかということとつながっていくというふうに考えております。それにつきましては、この報告制度の中で、取りあえずどの機能を担っているか、まずはそれぞれの御判断でいただくことになりますけれども、それに併せて、そこでやられている医療の内容あるいは患者さんの状態像とか、そういうものをいただくことになっておりますので、そういうものを分析しながら、その地域の中でどういう機能が担われているか。また、行く行くは、その機能の報告に当たりまして、どういう機能はこれこれの患者さんというような形のものを、具体的な定量的な基準がいずれ示していかなければならないとは考えております。
　現段階においてはまだその全体像が、状態としてはまだ情報収集しておりませんので、今、取りあえずは定性的にまず御報告をいただくということから始めたいというふうに考えております。
○足立信也君　取りあえずはといって、この十月から始まるわけでしょう。
　今、有床診は一括と言いましたよね。でも、この地域包括ケア病棟というのは、急性期も回復期も慢性期も、それをやっているからでしょう。じゃ、一括で、さっきも言いましたけれども、この病院は、あるいは診療所、有床診は急性期だとなったら、急性期ばかりが集まるじゃないですか。その点が私は、恐らく報告する側も非常に困ると思いますよ。
　それから、今、実態がそれにそぐわないかどうかとおっしゃいましたが、じゃ、報告訂正を求めるんですか、調べて。
○政府参考人（原徳壽君）　その点については、まずは定性的と言いましたけれども、この四つの機能、それぞれの言葉で今現在書いております。それに対して、もう少し具体的に、どのような状態の患者さんをこの急性期の患者さんと見るかとか、そういうことはこれから示していきたいと考えております。その上で、それぞれの病棟においてどのような患者さんを主として担っているのかというところを医療機関で判断をお願いをした上で、その報告をいただくということになろうかと思います。
　それからさらに、先ほど御質問にありましたように、いずれ定性的なものから定量的な基準で物事を考えていく必要があると考えておりまして、その際に、急性期の機能というふうに例えば報告があったけれども、実際には慢性期の患者しかいないじゃないかという場合には、そこは訂正を求めていくことになろうかというふうに考えます。
○足立信也君　基準は、十月からスタートするのに、いつ作るんですか。そして、報告の訂正を求めると言いましたが、それはどの機関がやるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　十月から始めます報告制度においては、まずは先ほど言いましたように定性的な形でお願いするということで、報告に必要な考え方については、法案成立後、示していきたいと考えております。
　その上で、報告をいただいた後、全国のそれぞれの病院や診療所におきます患者さんの状態像、あるいは医療行為がどういうふうに行われているかというものを分析しながら、その中で定量的な基準を示していきたいと。平成二十七年度以降になろうかと思いますけれども、その上で、平成三十年からの医療計画の次のステップのときには定量的な基準でもって示していけるような形を考えているところでございます。
○足立信也君　ということは、ビジョンの策定は、今の次の医療計画に合わせるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えを申し上げます。
　ビジョンにつきましては、一つは、患者さんがどうなっていくか、例えば二次医療圏なら二次医療圏で将来の患者数がどれくらい生じるであろうかということについては、これは人口の推移を考えますと一定のシミュレーションができると。ですから、その地域に必要な医療の必要量といいますか、需要はそこで出されるわけであります。
　ビジョンというのは、それに合わせて具体的にそれぞれの病院がどのような機能を担っていくかを示すことになります。それをできるだけ精緻にするためには、先ほど申し上げましたように定量的な基準が最終的には必要になりますけれども、今回は定性的な基準でもって報告をいただいた上で、それぞれの医療機関の意向などを踏まえながらビジョンを描いていただくということになるわけでございます。
○足立信也君　一定のシミュレーションはできると簡単に言いますが、そんなことできると思っている人はいませんよ。報告制度が定量的に正しいかどうか、それを訂正も求めるという話の中で、その報告制度に基づいたビジョンを作るということができますか、その報告制度が確定しないのに。それは、できると言うのは簡単ですけど、現場はできないと思いますよ、私。
　今、それに関連して聞きますけど、これ機能報告制度は最後にしますが、病床機能報告制度と書いてあるのに、何で病棟ごとなんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　これは、まあ様々な議論がございましたけれども、例えば医療法の中では病棟という概念は実はございません。したがって、その病床のグループを報告いただくことを考えております。
　その上で、病床単位といいますと、一つ一つのベッドにどういう患者が入っているかというのは、これは時と場合によって、急性期の患者が入る場合もあれば、慢性期の患者が入る場合もありますので、病床ごとのというのは恐らく報告制度には合わないだろうと。その上で、医療機能を考える場合は、やはり人的な面での配分といいますか、人的な資源での濃淡を考えるとすると、看護師の働く単位としての病棟というものの単位の中でそれぞれの機能を考えていただく。そういう意味で、病棟単位で機能報告を求めるということとしたわけでございます。
○足立信也君　先ほど有床診療所は一括してとおっしゃいましたね。急性期と回復期と慢性期で病棟でやるなら少なくとも三病棟なきゃできないわけですよ。だから、さっき言いましたように、五床、十床、四床という例を挙げましたけれども、それは病床ごとに決めないとできない話だし、これから実態調査して本当にそれが数が要るのかどうか調べると言ったじゃないですか。その調べるのは病床ごとでしょう。何人いて何人いてじゃないんですか。この病棟、例えば、急性期といっているのに回復期が一人でもいたらアウトということですか。
○政府参考人（原徳壽君）　病床ごとといいますか患者数としてはどういう状態の患者がいるかというのはそういう形で推計ができるというふうに考えているわけでありまして、それから、病床機能の中で、先ほども言いましたが、例えば慢性期の機能の病棟に、じゃ急性期の患者がいてはいけないのかと、そういうことは全くないわけでありまして、それぞれの病棟の中に患者は交じるというふうには当然ながら考えております。ただ、その中でどのような患者を主として診る病棟か。だから、そういう患者さんにふさわしい例えば人的な配置なども考えていく必要があるわけですので、主としてどういう機能を担っているかということについての報告を求めるということでございます。
○足立信也君　主としてとか、紛れ込んでいても構わないとかで、それで推計ができるんですか。物すごくアバウト過ぎますよ、言っていることが。
　じゃ、これは本会議でも言いましたけれども、社人研の推計では、国土の二割が新たに無人になると。日本創成会議の発表では、三十年間で二十代、三十代の女性が半分以下になる自治体が約半分、五百二十三の自治体は人口が一万人以下になる、将来消滅する可能性がある。これはもう新聞等で皆さんも、傍聴されている方も皆さん御存じですよ。二次医療圏の見直し、二次医療圏とはどういう機能を持つのかというのを国がまず示さないと駄目だというふうに私、本会議で言いましたが、その辺に対しては大臣の発言はありませんでした。
　今、二次医療圏は幾つあるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　二次医療圏の数につきましては、平成二十六年四月一日現在で三百四十四でございます。
○足立信也君　二次医療圏に一つということを目途にがん診療拠点病院というのをつくってきました。それから、この前審議されました難病、小慢でも二次医療圏には一個以上と、そういう拠点になるところをつくるとありました。がん診療拠点病院がない二次医療圏は幾つありますか。
○政府参考人（原徳壽君）　同じく平成二十六年四月一日現在でがん診療連携拠点病院のない二次医療圏の数は百八となっております。
○足立信也君　百八がないんですよ。その二次医療圏は、先ほど申し上げました地域包括ケア病棟というところが急性期、回復期、慢性期まで診ているんですよ。そこで、報告で、いや、急性期の人が入っていても慢性期で出してもおおむね主たる人たちはその状態だ、それでいいんだということを言われると、じゃこの先推計がどうやってできるのかと非常に疑問に思うと思いますよ。というか、そういうアバウトな言われ方をするとやっぱりできないと思いますね。
　じゃ、これは難しいかもしれませんが、先ほど五百二十三の自治体が今後消滅する可能性があると。その五百二十三の自治体を含んでいる二次医療圏ってどれぐらいあるんですかね。
○政府参考人（原徳壽君）　御指摘の五百二十三の自治体が含まれる二次医療圏の数は百八十三でございます。
○足立信也君　二次医療圏とは何なのか、どういう機能を持たなきゃいけないのか、そして、そのためには都道府県としてどういうその二次医療圏の設定ですかね、枠組みをつくらなきゃいけないのかということを示さないと、その中での病床機能、どのような機能のものをどれぐらい将来必要になってくるかということはできませんよ。百八十三もやっぱりないわけでしょう、というか、将来消滅する自治体を含んでいるというわけでしょう。ここを国が示さないで都道府県で決めてくださいよというのは、地域主権かもしれないけど、丸投げですよ。これは、ある意味これは国あるいは内閣、政府としての、私は、何というかな、覚悟だと思うんです、将来こうなる可能性が高いからと。
　今、少子化対策のまた会議等ができて、それは悪いことではありませんけれども、でも、現時点ではこういうふうになり得ると、だから都道府県は、あるいは市町村はこういう体制で臨んでもらいたいというのをしっかり示さないと、これは難しいことをそのまま丸投げされたと。今、私が都道府県の職員等に聞くと、一体どうやってやればいいんだろうと皆さんそうおっしゃっていますよ。この点について、どうなんですか、どこまで示してくれるんですか、厚生労働省としては。
○政府参考人（原徳壽君）　多分御承知の上での御質問なんだと思いますけれども、地域医療ビジョンを出していただくためには、それぞれの、今言いましたように、どのような患者が将来出てくるのかという、そういうような需要予測などが必要になってまいりますので、そのことにつきましては地域医療構想策定のためのガイドラインを今後示す予定でございます。
○足立信也君　皆さん御案内のように、二〇二五年の医療需要予測、入院・外来別・疾患別患者数、二次医療圏ごとの医療機能別の必要量、これを定めるわけですよ、都道府県が。そして、今その基になる報告制度は何か曖昧で、それで将来推計もこれだけ厳しくなる、五百二十三の自治体が消滅する可能性があると言われていて、じゃ、二次医療圏はどういう機能を持ってくれとガイドラインで示すと。
　これ、ガイドラインは極めて大事ですよ。本当にこの国の二十年後、三十年後を見据えたようなガイドラインになりますよ。そこまでの覚悟をしっかり持って、ここは大臣、どれだけのガイドラインを作るかと。これは全て任せるというものではなくて、三次医療圏、二次医療圏、そして初期の段階はどういう機能でどれを少なくとも満たしてほしい、そういうようなものを提示しないと私は決められないと思いますので、このガイドラインへの取組、そこで必要なこと、思いがあったら、そこを是非おっしゃってください。