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○政府委員（川村恒明君）　ただいま先生お話がございましたように、これは教育について責任を持つのは文部省でございます。ですから、この前の一般の御質疑の際にも、文部大臣からその旨の御答弁をさせていただいているわけでございます。
　そこで、文部省でそういう施策をするについて、中央教育審議会でいつ審議をしたのかと、こういうことでございますが、一つは、先ほど申しましたように、いわゆる四六答申というのがございまして、そこで教育改革の基本的な方向が示されておる、今回の臨教審の答申と四六答申というものを比べてみると、もちろんその間に十数年の時代の隔たりがありますからあれでございますけれども、内容的には相当重複する部分もあるというのも事実でございますし、そういう点で私どもは、これまで中教審で示されてきた基本的な方向、その方向に沿いながら仕事をしてきたというのは事実でございます。
　それから、中教審との関係で申し上げますと、先ほど申しましたように、今回の臨教審の設置に伴って中教審は基本的にこの三年間活動を体上してきた。これはいろんな事情がございまして、またいろんな経緯もある話でございますので、でございますから、今回の大学審議会の設置について中教審で直接これを審議したということは、この三年間に限って言えば、ないということは事実でございます。
　ただ、中央教育審議会というのは、先ほど申し上げましたように、教育、学術、文化に関する基本的重要施策について審議をする機関でございますけれども、これは文部大臣の諮問機関という性格づけでございまして、この審議会で議を経なければ一切何もしてはいけないかということでは必ずしもない。そこは手続論としての問題でございますけれども、それをしなければそういう新しい施策をすることは違法であるというふうな関係ではないわけでございます。そこはやはり行政の実施官庁、責任官庁としての文部大臣の判断ということが基本的にあるのではなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○山本正和君　木田宏さんといえば文部省の大先輩ですね。その木田宏さんが「文教の課題に向けて」という本を出されております。私もこの方のいろいろ出版されたものを読んでおります。その中で、文部省として中教審をなぜ大切にしなければいけないかということについてもいろいろと記述がございます。また、木田さんという方は本当に文部行政の中で、それは例えばさまざまな思想的な立場からの激突なんかを経験された方です。しかし、非常にリベラルな立場で日本の教育の将来についてのきちっとした識見をお持ちです。この方がいろいろと言っておる中で、今お話のあった中教審の四六答申ですね。これについてのその長所、すばらしい部分、これをどういうふうにやっていったらいいかという提言もされているわけですね。
　私が今ここでお聞きしたいのは、もう一遍重ねてお聞きしますけれども、一体文部省というのは、中教審という文部省設置法によって位置づけられている審議会と臨教審という審議会と、どちら側によるべきなのか。私は、少なくとも今の行政の筋からいったら、文部省のよるべき審議機関の最高の機関はやっぱり中教審だと思うんですよ。中教審の方は休止しておいて、臨教審がぽんと来ましたから、文部省はそれを受けて文部省独自でいろいろと考えますと。しかし、この大学審議会法案にせよ、これからいろいろと準備されている諸法案にせよ、本来、日本の学術、文化、教育全般にかかわる大変な問題ですよね。その大変な問題は中央教育審議会においては議論しないでいいのかと、そこのところを私は聞いておるわけです。
○政府委員（川村恒明君）　大変難しいお尋ねでございますけれども、一つは、臨時教育審議会というのはこれは臨時教育審議会設置法という国会の御意思でもって設置せられた機関でございます。この国会の御意思に基づきまして設置せられ、かつ、その設置法におきましては、政府はその答申を尊重しなければならない、少なくとも、政府としてはそれを尊重しろということをこれまた国会でお決めになったと、こういうことでございます。
　形式論で恐縮でございますけれども、中央教育審議会も、これまた先ほどお話がございましたように、文部省設置法という法律で決められておる、これまた国会の御意思でございます。でございますから、国会の御意思として中教審、臨教審両方おつくりになったと、こういうことでございますが、ただ、臨時教育審議会はその名前のとおり、同じく国会の御意思としてこれは三年間だけということで期間を限ってこの期間にやるということでございましたし、一方中央教育審議会は、これはそういうことではございません。昭和二十七年以来今日まで続いている恒常的な機関でございますから、これからの私どもの責任官庁としての文部省は、教育、学術、文化について施策を進めていくときに、やはり必要に応じてこの中央教育審議会の御審議をいただいていくということは、これは今後ずっと続くことであろう。臨時教育審議会は一応この三年で終わった。ただ、先ほど申し上げましたように、私どもはこれを尊重する、尊重しろという国会の御意思は外しながら仕事を進めていかなければならない、さように思っているわけでございます。
○山本正和君　ということは、今後はこの臨教審の答申についてはもう一遍中教審で論議の機会が保障される、あるいは中教審においてこの臨教審の答申について議論することがあると、こう解釈してよろしいか。
○政府委員（川村恒明君）　これは事柄によることでございまして、例えば臨教審の御答申も大変多岐にわたっておりまして、中には非常に具体のことまでお示しいただいておるものもありますし、何かその基本的な考え方だけをお示しになったというふうな部分もございます。でございますから、そのこなしについて、必要に応じてそれは各種の審議会でもう一度御審議をいただくということは当然あり得る話だと思うんですね。
　現に、例えば教育内容の問題につきまして教育課程審議会で現在御審議をお願いしているというようなこともございます。ですから、中央教育審議会との関係でも、中央教育審議会の主張に当たると思われる、つまり教育、学術または文化に関する基本的な重要施策に触れる、そこで御審議をお願いしなければいかぬというようなことがあるとすれば、それはまた中教審に御審議をお願いすることになりましょうし、そうではない、もう既に基本的にきちんと内容、方向が示されておるという場合に、それは改めてまた中教審にお願いをするというのはいかがであろうか。その辺はやはり内容に応じた判断ではなかろうかというふうに思っております。
○山本正和君　どうもおっしゃりにくいような気持ちで御答弁になっているように思うんですけれども、私は余り遠慮せぬでいいと思うんです、これはここまできているわけですから。もともと文部省内にも臨教審がなぜ必要なのかという議論があったことは私は承知していますし、それから政府・自民党の方にも、一体本当にこの教育の根本問題をどこで議論するんだということをめぐってさまざまな論議があった、これも十分承知しています。
　私がここで申し上げたいのは、要するに、戦後四十年の間に教育問題についてはさまざまな議論があった。そしてまた、いろんな犠牲を伴ってでも一生懸命になって教育問題に取り組んできた歴史があるわけですね。そこは大切にしなきゃいけないんじゃないか。
　特に、私がこういうことを言うのは、余り個人名を挙げるのは好ましくないから言いたくないんですけれども、同じ三重県同士だから言いますけれども、国対委員長をしている藤波さんというのは、これは国会に当選以来ずっと文教委員をしておったんですよね。彼は所属は自民党です。私は当時からずっと教員組合やっていますから、彼が代議士秘書時分から私は知っているわけです。いかに教育に対して一生懸命やってきたか、私よく承知しているつもりなんですね。
　そういうさまざまな意見があって、その中で、中教審は中教審で大変なお骨折りをいただいている。これは私は中教審に対して反対の部分もあれば賛成の部分もあります。しかし、そういう中での問題を文部省はやっぱり今までの過去の歴史に照らして、中教審の中でさまざまに論議されたことを大切にしていただきたい。そしてまた、何か知らないけれども、こう間口を狭めるんじゃなしに、もっと中教審を開いていただいて、その中で、例えば大学審議会で議論されるのと重複してもいいから、皆さんどう思いますかという意見を聞く、こういうことはしていただくべきじゃないか。こういう観点で御質問しているので、その辺どうでしょうか。ひとつ遠慮なしにお答え願いたいと思うんですけれども。
○政府委員（川村恒明君）　今、戦後四十年のお話をいただきましたけれども、私どもの立場から見れば、教育の歴史というのは、これで百年以上、少なくとも明治以降の近代教育の歴史を頼みるともう百数十年たっているわけでございます。この間に、この前大臣からお話がございましたように、教育の歴史というのは、絶えざる改善、改革の歴史でございまして、その積み重ねである。これまでの歴史を振り返ってみると、そういう審議機関というものは実にたくさんそれぞれの時代に応じてつくられている。それは文部大臣の諮問機関という形でつくられたこともございますし、この前の改善、改革の論議で言えば、改革に当たるようなときには、総理の直轄の審議機関という形でつくられているということもございます。
　例えば大正の改革で申し上げれば、臨時教育会議というものが総理大臣の諮問機関として設置せられた。ずっと勘定してみると、これまで設置せられた審議会、形式的に数えますと、中央教育審議会のような文部大臣の諮問機関というものは明治の最初から勘定しますと大体十二、三あるんですね、時代に応じて。それから総理大臣の諮問機関として設置せられたのは五つぐらいある。それぞれのやっぱり時代時代に応じて、そのときの必要性に応じて、そういうふうな国民的なレベルでの審議をしよう、あるいは恒常的にきっちり取り組もうというふうな、歴史の流れはそういうふうに来ているんだろうと思います。でございますから、今回、そういう四番目か五番目の形で、総理大臣の諮問機関として臨教審が設置せられて、そこで三年間精力的に御審議いただいたということは、やはり現在の時代を反映して教育に対する国民の熱望を端的にあらわしたものではないか。したがって、これはこれでぜひ大切にしていかなければならないと思います。しかし、これから私どもは文部省として二十一世紀にわたって文教を担当していくわけでございますから、その際に基本となる審議機関はやはり中央教育審議会、ここでいろいろ御審議をいただきながら、これからも行政を精力的に遂行してまいりたい、こういう立場でおるわけでございます。
○山本正和君　ひとつ、もう四十年を超える長い戦後教育のいろんな過程をぜひ大事にしていただきたい、こういうことを特に要望しておきまして、中教審ということとそれから今度の臨教審答申ということとの間のいろんな矛盾がもしあるとするならば、その調整をぜひやっていただきたい、これを特にお願いしておきたいわけであります。
　そこで、実は臨教審答申、大変膨大なものが出されまして、その中には我が国が今どうしても注目して取り組まなければいけない幾つかの課題もあると思います。そしてまた、どうもそれは読みようによってはちょっとこんな危険性があるじゃないかという部分もいろいろございます。しかし、そういうことを越えて、大学問題という高等教育問題という観点からこの臨教審答申私も読ましていただいたし、いろんな論議の過程等も調べさしていただきました。その中で、実は中教審の四六答申の中でかなり懇切丁寧に高等教育問題について触れられている部分、それを受け継いでいると思われる部分と、それから四六答申を否定してしまっている部分とが幾つか見られるわけです。さらに、その四六答申がその後ずっと行われておったならば、今度の臨教審の提案が要らないんじゃないかというふうな部分もあるわけです。
　四六答申と今度の臨教審の中の高等教育改善の部分についての違いですね、これはどういうふうに文部省は把握されておられるのか、その辺をまず承りたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘のような形での比較を現在手元に資料として持っておりませんので、あるいはちょっと不正確な物の言い方になろうかと思いますけれども、四十六年答申の場合には、例えば大学の多様化ということを、大学というものについて幾つかの種類、あるいは幾つかのパターンというのを明確に決めて、多様化を図っていこうというような方式がとられたわけでございますけれども、例えば今回の臨教審答申におきましては、大学の個性化というような表現で、大学の種別をつくるというよりも、それぞれの大学が個性を持っていくという方向で対応していくべきだというような指摘がなされておりますし、また、あるいは、大学の管理運営問題につきましては、四十六年答申の場合には、新しい形態の法人化をしたらどうかというような具体の提案が出てきておりますが、今度の臨教審答申では、いろいろ問題があるので、この問題についてはさらに慎重に研究する必要があるというような指摘にとどまっているというような点等、幾つか違う点はあろうかと思いますけれども、基本を流れている考え方というのは、やはり四六答申の時代から大学については個性化を図っていくべきだ、言葉は違いますけれどもほぼ同じような趣旨であったと思いますし、内容的には高度化を図っていくべきである、あるいは運営の活性化を図っていくべきであるというような趣旨は基本的には同じ流れであろうと、こういうふうに思っておる次第でございます。
○山本正和君　私の旧制中学校の同級生が京都大学や慈恵医大等の教官もしておりまして、たまに酒を飲んだりしていろいろと議論をします。その中で、別に教育学やあるいはこの種の問題の専門じゃない者も四六答申をやっぱり読んでおった。この臨教審答申もいろいろ読んでおりましてね。そこで、こういう中で、とにかく大学の教官という立場で見た場合に、一つだけ我々が気をつけなければいけないなと思った部分があるというわけです。
　それは何かといいますと、学生の大学生活の問題が四六答申では明記されている。もちろん当時は学生運動がいろんな形であらわれていた時期でありまして、今から十六年前ですから、今とは世相も違います。学生の生活も今日とは違います。臨教審の委員の飯島宗一先生、この方も広島大学で随分学生運動、いろんな苦労を体験された。同じことで、私どもの同じ世代の大学の教官は皆そういう教訓を受けているわけです。その中で、学生が大学生活をいかに暮らしていかなきゃいけないかという問題について四六答申というのは、大学の中に一つのショックといいましょうか刺激を与えたという効果があったんです。今度は全然ないんですね、学生生活に関して。臨教審答申の中で大学について。
　この辺は一体文部省としては、どういう意味でなくなったのか。あるいは臨教審の中でどんな論議があったのか。もし御承知であればちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（阿部充夫君）　私ども、臨教審の御論議に参画をしているというわけでもございませんので詳しいことはそう承知しておりませんから、やや想像にわたるお答えになろうかと思いますが、確かに、先生の御質問の中にもございましたように、四六答申というあの時代は、その直前に大学紛争を解決するための特別の答申を中教審が出したというような時期でもございました。学生の厚生補導とよく言いますけれども、主として補導面というような面についての配慮等もいろいろあって、それが四六答申の中に入っていると思うわけでございます。現在は、そういった面につきましてはかなり学園の内部も落ちついてまいりましたので、そういう意味ではそういった方向よりはむしろ大学の学生に対する育英奨学の問題であるとか、あるいは例えば大学院の院生に対する何らかの位置づけの問題であるとか、そういったことについての指摘は今回の臨教審答申にも出ておるわけでございますけれども、それ以外の部分については、当時と情勢が違うというようなことで深入りをした答申になってないのではないか。これは私の想像でございますけれども、そう答えさせていただきます。
○山本正和君　実は、私も自分が教えた高校の生徒が大学へ行きまして、大学生活でいろいろ経験したことを言ってくれます。中には、もう今の文部省の局長クラスぐらいの方も教え子の中におるわけですね。そこでいろんな話が出るわけです。
　そうすると、それぞれの時代時代の大学生活というのがあります。その中で、最近の大学生活、最近大学へ行った学生、あるいは最近卒業した学生、あるいは現に在学している学生の中で、一般的に学生諸君から出てくる話として、大学におる時間が非常に少ないと言うんです。ところが今から十五、六年前の大学生活というのは、キャンパスの中におる時間が随分あった。そしてまた、自治会等もいろんな議論があったにしてもかなり白熱した部分もあった。ところが、今、大学のキャンパスの中におる時間よりも町の中へ出ていく時間の方が多くなってきている。そして、本当に大学生活を経験するという中での楽しむ部分、苦しむ部分、そういうもので、高等教育の経験を受けるべき学生たちが、大学の中で体験する問題が一体どうなんだろうか、これでいいんだろうかというふうなことを考えたりもするということを言うわけです。
　私はむしろ今日大学生の問題というのは、キャンパスの中でより楽しい学習生活ができる条件があるかないかということだろうと思う。大学の中に一体それがあるだろうか。これは、私はこの前東京大学の集会があってちょっと顔を出したんですけれども、私どもが戦後こちらへ帰ってきまして、戦争に負けて敗戦で引き揚げ船に乗って帰ってきて、まあ日の丸論議ありますけれども、日の丸の旗を見てじんときたんですけれどもね。しかしそういう私どもの戦後体験の中で、やっぱり例えば東京大学といえば東京大学のキャンパスの中に何と直言えない風格があった。イチョウの木でも一つ一ついろんなたたずまいがあったわけですね、大学の環境が。しかし今東京大学、一体どうですか、あれ、汚らしい。右や左に建っているあの安物の建物。ですから、なぜこの臨教審が大学生活、大学の学生の生活というものに対して目を向けた答申でなかったのか、これ非常に私は残念で仕方がないんです。四六答申ではそれが明確に出てるんですよね。だから、少なくとも四六答申の方がこの臨教審答申よりすぐれていると思う、大学高等教育ね。
　この辺は後ほど実は大臣に大学生活等の問題について御所見を承りたいと思ったんですが、ちょっと今話が出ましたから、大臣、一体今の大学生の学生生活についてどうお考えなのか、あるいは大学の環境等についてどういうふうにお考えなのか、ここら辺を承りたいんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大学生全部で約二百万はおるでしょうが、その中で本当に学問を勉強しようというのは二割くらいいるでしょうかね、私もはっきりわかりませんが。あとは資格を取るために行っているので、だから勉強しながら年数だって資格を取って、それで就職、結婚と、そんなことしか考えておらぬのじゃないかなと思いますが、これではいけないのであって、やっぱりもっと勉強する雰囲気をつくらなけりゃいけないんじゃないか、私はそう思いまして、そういうことを改革の一つの対象に大学の活性化を図っていきたい、こう思っておるところでございます。
○山本正和君　どうもちょっと瞑想にふけっておられたかして答弁がかみ合わない気がするんですけれども、私が申し上げているのは、少なくとも四六答申では、いろんな問題点はあるにしても学生の大学生活というものを注目して、その部分に対するさまざまな対策を講ずべきである、また大学自身も、その問題に真剣に取り組むべきであると、こういう提起をしている。臨教審では、大学における学生生活の問題についてはほとんど触れていない。ということは、大学生が学ぶべき場としてのキャンパス、その中における生活が全然出てこない答申になっているわけなんです、これは。その辺は一体今どうなのか。
　例えば十五、六年前は学生運動があって、大学紛争と言われるような現象も幾つがあった。そのことと、今日それがないから、余り表面化していないからといって、どちらが危険かといったら、私は今日の方が危険だと思いますよ。学生が政治に目を向けない。哲学に対する議論を闘わせないとするならば、むしろ今日の方が危険だろう。今大臣がおっしゃるような、単に資格を取りに大学へ行くんだと、こういう風潮があるなら、そこにこそ注目すべきだろうと思うんですよ。となると、一番重要なのは大学における学生生活だろう。
　ですから、これも飯島宗一さんが出されている本の中に、大学の問題で、「研究・教育・生活の場としての大学」ということでお書きになってるんです。これ読んだら大学問題に関心のある者ならだれでもなるほどなと、こういう観点というものをみんなわかるんです。要するに、「研究・教育・生活の場としての大学」という発想が大切じゃないかとみんな思うんです。実際にドイツやアメリカの大学の例を出して、どこにもその大学のたたずまいがある。大学の個性とはまさに大学のキャンパスそのものであり、例えばロンドン大学の場合には、ロンドンの町は至るところに大学の研究機関もある。町の中を学生が回る、こんなところもありますよ。小さな町の、町そのものが大学というところもドイツにありますよと、さまざまな個性的な大学の例を出しているわけですね。まさに学生生活というものに目を向けた大学改革論を飯島さんは言っておられる。なぜ臨教審答申にこれ出ないのか。
　私はそういう意味で、実は中教審というものが今まで長い間議論している中でここのところに目をつけた、その目をつけた中教審における論議というものが、本当にこの臨教審で生かされたんだろうかという点を非常に私は心配しているわけなんです。しかし、臨教審というのは、前大臣によれば三流大臣たる文部大臣の上の一番偉い内閣総理大臣のもとにつくった審議会だからこれが一番偉いんで、三流大臣の所管している文部省というのは内閣総理大臣の直属のもとにあるものの言うことを聞けということで、もしも文部省がやるとしたら大変だから、そういうことも含めて句とかこれやっぱり文部省は文部省独自で、臨教審の中にさまざまに提言されているものをうのみにするんじゃなしに、文部省そのものがきちっと持っている大事な部分は大事にしていきますよ、ひとつ安心してくださいと、こういうことを法案審議の前に大臣の見解を承りたい、こういう意味で申し上げているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　学生生活のもっとゆとりがあって個性化ということは私も賛成でして、私はこの前国立大学長会議がございましたときにもそのように、例えば私、ドイツで印象に残っておりますアルトハイデルベルクのああいう町はできないのかと、本当に。例えば札幌なんか、あの一角がそれに向かおうと思えばできるし、仙台なんかそのようにできると思いますね。そういうことが学生に与える心理的影響というものも非常に違う。建物一つにしてもそのように配慮すべき必要があると、私これは国立大学長会議ときに本当に言ったんです。確かにそういえば今の大学は高等学校の建築単価よりは安いんです。こんなお粗末な大学をつくっておるということは、これは私も恥ずかしいと思います。私は、臨教審の中で大学とはということをもっと突っ込んで議論してもらいたかった。大学という、社会的に文化的に、あるいは極端なことを言ったら歴史的にどういうふうに大学というものがなければならぬのかという、そういうことまで、私は大学のあり方と理念というものをもう少し議論してもらってもよかったと思うんです。学生というのに、学生生活というものにも余り言及しておられない、おっしゃるとおりだと思うんです。そういうことから、今おっしゃっていることに私も気分が非常によく合うんです。おっしゃっていることはそのとおりだと思いますが、しかしそれは、答申にあろうがなかろうがやっぱり文部省としてやらなきゃならぬことだと私は思います。そういう青春の血をたぎらすような場所、それにふさわしいものにしていくということがこれは非常に大事だと思うのでありまして、それは文部省はやらないかね。
　先ほど来、中教審、臨教審の話がございます。これ今まで、どの役所もそうでございますが、会して議するということはやるんです。議して行わずというところはどこのところも皆そうなんで、審議会の特徴はこれなんですね。ですから、中教審でいろんなことを言っているんです。やらないから、これじゃどうにもならぬじゃないか、改革ができないじゃないか、だから臨教審つくろうと、こうなっちゃったんです。ですから、こんなもの、臨教審、中教審幾ら議論やって答申いただいても、やらなければせっかくの立派な答申も何にもならないということなんです。私はそこに今度の問題が絞られてきておる。中教審で随分出ておるんです。私、中教審は余り、拾い読みしかしておりませんので実際知りません。しかし、なるほどなと思うところがありますよ。けれどもやっていないんです。やっていないから、これはだめだ、今度は臨教審でいこう、こうなっちゃったんです。ですから、私は今度の臨教審の答申、中教審の答申、この中に矛盾するものがあるかどうか知りませんが、私は恐らくないと思います。だって人間の知恵ってそう違ったものじゃないですよ。ですから、その中でこれからやらなきゃならぬものはこういうことだと順序をつけてやるということであって、審議会のウエートなり答申の中身の軽重を問うということ、それは私は余り問題じゃないと実は思っております。
○山本正和君　大変みんなわかりやすい話だと思うんです。やればいいんで、いろいろ議論していい提案を出しても何もやっていないじゃないか、こういう話は非常によくわかるんですね。
　ところが実は私流に、私も昭和二十四年から教育界に入っていろんな経験をしてやってまいりましたから思うんですけれども、文部省がいろんな答申を出した中で、実は中教審の四六答申というのは本当に画期的なものであると思うんですね。改革という言葉に値するような画期的な問題が幾つか四六答申は出されているんです。その出されている中で、特に私非常に印象的だったのは、今日高等教育の中でどんどんどんどん学生がふえてきている、大衆化時代になってきた、しかしながら、その大衆化時代の中で、私立大学、私学の方は、大変な財政負担を持ちながら公立と同じ水準を維持するために大変な苦労をしている。それに対する思いやりが出ているんですよ、四六答申は。私学に対するもっと大きな財政補助をしなさいと、こう言っているんです。それからさらに、大学が今から——昭和四十六年当時ですよ。二十一世紀を展望してというふうな今度の臨教審の答申じゃないんですよ。まだ二十世紀をどう生きるかという時代。その中で、既に四六答申は、大学における研究の自由というものを確保するために、大学の研究に対するさまざまな財政措置を講ずべきだと言っているんですよ。ところが一体どうなのかといったら、昭和四十六年から一体どれだけ伸びたですか、大学の研究費は。私学の補助率がどれだけ高くなったかということを考えた場合、まさに、文部省は一生懸命要求しているんですよ。私はそれは知っています。毎年毎年随分要求している、昭和四十六年時代。しかしながらその全部を阻んできているんですよね。
　だから私は本当の話、臨教審をつくってもらったときに、随分偉い尊敬する先生がたくさんおったから、大切なことだと思ったんです。しかし、その前に一番必要なのは、国が本気になって教育をよくしようという気があるのかないのか。文部省の言うことだけはとにかく黙って聞きましょう、文部省のだけはまず黙ってとにかく我が国の国家百年のためにお金を投じましょうという政府自身にその決意があれば、これよくなっているんですよ。私はそう思うんです。その辺は見解はどうでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は四六答申というのは、あのとき私も国会議員でございましたが、大学の運営に関する臨時措置法というのが八日間の徹夜ぶっ通してやっと成立したことがございますね。あの時代を思いますと、四六答申というものは、それまでほけっと眠っておったのが目が覚めたんですよ、あそこであの大学管理法で目が覚めたんです。鎖国から日が覚めて、そこからちょっと改革しようかという意欲があって、それが四六答申となって出てきた。でございますから、四六答申というものは、私は率直に言いまして世間の支持の背景はなかったと思っております。一つの理想図というか、そういうものを書いたんだと。こうありたい、例えばエセックス、サセックス大学のような多様化をしろ、これが筑波大学に現に実現されてきておりますが、そのように目が覚めたんです。それからまた眠っちゃったんです、ずっと。十五、六年間。今度臨教審でまた目が覚めた、こういう状況が現在だと思うんです。
　そこで私は、金のことをおっしゃいます。確かにそうです。財政支出がなければならぬ。ならばです、ならば、私はやはり大学といえども、あるいは高等教育機関といえども、社会と国家、あるいは社会、世界、そういうものとやっぱり相互関連を持たなきゃだめなんです。象牙の塔に立てこもっておる間はやっぱり予算はつかない。これははっきり私は言えると思うんです。ただし、やっぱり国として学問も、そういう社会あるいは国家のニーズだけで学問というものは進歩するものじゃありません。学問には、むだだと思っておるものもやっぱりこれは将来非常に大事なものが基礎研究されておるものたくさんあります。そういうふうなものに対しては、今までだってやっぱり政府は、公平、平等の原則に基づいて、そういうようなものにもちゃんと措置はしておるんです。しかし私はそれ以上に必要な、要するに学園の活性化、学園の活性化というものはやはり社会的関連、そういうものにおいて相互に考え合わせていかなきゃならぬ。その点がやっぱり教育関係者全体にも配慮が欠けておると私は思うんです。
　今日、教育関係者、大学の教授とは言いませんが、大学の教育者をとってみましても、社会から見ましたら、尊敬はしています。尊敬はしておるけれども、尊敬だけのことであります。これが私は実は一番いけない。やっぱりそれが社会との関係においてもっと密接なものを持ってもらうように心がけてもらいたい。それを、よく言います、社会的ニーズにこたえるとか、あるいは二十一世紀を展望した活力ある学園の創造とか言って、そうならば本当に大学もそうやってもらいたい。私はそこを思っておるんです。その関連において私たちも努力をしていきたい、こう思っておるので、文部省の役人が何ぼ逆立ちになって大蔵省に交渉しましても、やはりそういう国民的な必要性、そしてそれに呼応する態勢というものができてきておるということでなければ、やっぱり国家の金でございます、税金でございますから、国民の納得がなかなか得られないんではないか、こう思うんです。
○山本正和君　ここは文教委員会でございますし、大臣は文部大臣ですから、やっぱり教育の問題を中心に据えて、合意がしやすいと思うのですね。恐らく今大臣のお話の中にいろいろあったことの背景にも、金があればいいのは決まり切っている、だからもっと文部予算をふやさにゃいかぬという、それは一本通っておられると思うんです。それはそのとおりでございますわね。問題は、私がここで言いたいのは、そうは言いながら、実は国の政治の根本をどこに見据えるかというときに、教育に携わる者が、あるいは教育に関心を寄せる国民各界各層が、教育を受けている者自身が、その教育の重要性というものを本当にみんなで大事にしなければ国の政治は変わらないと思うんですよ。予算配分も変わらないと思うんですね。
　ところが我が国で、正直言いまして、これは大学の数、大学という言葉でちょっと言い切れないかもしれませんけれども、約一千を超えている、こういうんですね。アメリカが二千、ソ連が八百ぐらいですか、いわゆる高等教育機関と称するものが。ドイツやイギリスやフランスはうんと少ないんですよ。それで大学の水準は非常に高いんです。大学で学ぶ者のうちの、さっき大臣はちょっと冗談的におっしゃったんだろうと思いますけれども、二割か三割は一生懸命勉強するけれどもというようなお話がありましたけれども、私はこの数そのもののすばらしさというものはきちっと評価すべきだと思うんです。大学で学ぶということを保障している国なんですね。千という高等教育機関を保障しているんです。アメリカでも一遍にこうなったんじゃないんですよ。アメリカも一九六〇年ぐらいまでは大学の数は少なかった。どんどんどんどんふえたんです。私はそういう中で、どなたがおっしゃったか忘れましたけれども、自然科学の先生、ちょっと名前をと忘れしちゃったんですけれども、二十一世紀に日本が生き残れる、それを一体何を根拠にするかというときには、日本の大学だということを言っているんですよ。これだけの数の大学を持っている国はアメリカと日本と、そして人口からいえばソ連はそれの半分しかないんです。そういう中で日本の大学問題というのは極めて重要だということを言っているわけなんです。
　ところが残念なことに、今度は大学から大学院に行く大学院生の数を調べたら、これはもう本当に少ないんです、日本は。なぜ少ないかといったら、大学院に行っても保障されないからですよ。例えば社会科学系の大学院に残った場合、大学院に残ったら就職口がないんです。ドクター浪人がたくさんおる。大学の先生は、自分のところの修士課程へ来る、そこまではいいけれども、博士課程へ来るときには、ちょっと待ってくれ、君、将来大丈夫かというようなことを気兼ねしなきゃいけない。そういう問題がやっぱり大学問題を議論するときに一番大切な部分だろうというふうに私は思うんです。これ、やっぱり臨教審は触れているんです。触れていますよ。ところが、四六答申でこのことの重要性をきちんと出しているんですよね、既に。
　私はここでこういうことを何遍も繰り返し言うのは、実は教育問題についての論議は幾らでもできるんです。だれでもできるんです。本当に何にも知らない人でも教育論議はできるんです。また、それは教育なんです。また、本当に最高教育を受けた人も教育論議はできるんです。教育というのはそういうものなんです。ですから、その教育を通じて日本の国がどうあるべきかということをめぐって、どうやってそこで合意を求めていくかという問題があろうかと思うんです。そして、昔から言う言葉に、ヨーロッパではよく使われたんです、大学を見ればその国がわかるというんですよ。じゃ、日本の東京大学はどうですか。東京大学の学生自身が、あういは教官自身がどういうことを言っていますか。先進国の中で東大の水準はどうだろうか。予算面、研究面、百番以内に入るだろうかということを心配しているんですよ、東京大学が。だから、そういう大学問題の一番根本に横たわっている問題が四六答申の中に既に指摘されているんです。
　大臣のお話では、学生が騒いだからこれを何とかしなきゃいけないというのでショック療法をやって、四六答申というよりもそれの方がもっといろんなインパクトを与えた、こういうお話です。しかし、じゃ臨教審で今度どんなインパクトを与えたか。私は臨教審答申をずっと読んでみた。何を一体与えたんだろうか。私は正直言って今度文部省が出した大学審議会設置法案、これはなるほどユニバーシティ・カウンシル、そういう言葉があります。実はこういう構想は、別に臨教審が言わぬでも今まで言っているんですよ、中教審の中でもそういう議論をしている。これを言ったらおかしいけれども、一番大臣が嫌いな日教組という言葉がありますけれども、日教組の中でも大学審議会というのを言っているんです。同じことを言っているんです。別に改まった話じゃないんです。だから要は、一番根本は何かといえば、大学というものを本当に世の中が大事にして、学問の自由、大学の自治を尊重しながら大学を本当に日本の国の人たちも大事にしていこうということがなければ、この問題を論議してもいかぬだろうと思うんです。
　だから私は、法案審議の前に大臣に特に所見をお伺いしておきたいのは、どんなことがあっても日本の国の大学はやっぱり大切にしなきゃいけない。学問の自由、研究の自由、そして大学の自治、こういうものはどうしても守って、日本の国の大学は世界の国に比べて負けませんよということ、そういう決意を持っているということを大臣からまず御決意のほどを承っておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その質問に対しては、私も皮肉を感じるんですが、私は大臣に就任いたしましたときに一番最初に言ったのは、やっぱり大学の活性化だったんです。今文部省の行政の中で一番おくれているのは、私は大学行政ではないかと思うんです。私は、この大学行政がなぜおくれたのかということを見ますと、やはり学問の自由、これは絶対保障しなきゃなりません。学問の自由を保障しなきゃならぬ、そうでないと学問は進みません、それはよくわかっている。
　ところが、学園の自治というものが、余りにも特権化されてしまっている自治のようにとらえておる。予算を配分するのは政府の権限ですから、そうであるとするならば、やはり社会的重要性ということを見ていくということになれば、学園の自治というものも社会的重要性と関連して考えていただかなきゃいかぬ、そこが抜けておる。そしていたずらに、さっき直言っておる象牙の塔における特権的自治を言っておられる、これではやっぱり金がつきません。ただし学問の自由は保障する。だから大学の基礎的研究費というものは毎年ぴしっとつけておるんです。これは文句言えぬところだと私は思うんです。しかし、より以上に大学を活性化し、時代の要請に合っていく、新しい制度を取り入れていこうという場合に、それは文部省からこうしなさいああしなさいと言ってみても、いやそれは学園の自治だ、こう言われてしまって今まで改革ができなかった。さっきもおっしゃるように、特別研究員制度というのを発足しております。やっと発足しましたのは二年前じゃありませんか。これはなぜか。やっぱり反対に遭ってできなかったんです。
　四六答申、いかにもいいことを書いてあります。書いてありますが、大学の関係者の反対反対でできてこなかった。今日それがなぜできていないのだということを言われたって、これは文部省だけの責任じゃありません。私はそれを文部省の責任だと追及するのは酷だと思う。文部省だって随分努力してきました。けれども、なぜできなかったのかという、ここにメスを入れていただかなきゃいかぬ時代に来ておる。私は、それを今学校とそれから文部省と一体となって、これから実行に移していかにゃいかぬ。先ほど東京大学の話も出ました。私はこれで二度正式に東大の総長に対して、東大医学部の病棟あれは何だと、あなたがさっきおっしゃった、汚いということを言っている。これがなぜできないんですか。幾らでも金を出す。今度の補正予算のときでも特別に——私は金額まで言ったんです。このくらいの金をつけるからすぐにでもかかったらどうだ、いや待ってください、一回学内で相談と、これじゃ一向に進まぬじゃないですか。私はそこが大事だと言っておるんです。
　学校がまず社会的に目覚めてもらうことが一番大事だ、これを言っておるのでございまして、先生の気持ちと私は一緒だと思うんですよ。本当は一緒だと思うんです。本心はそう思っておられると思うんです。それを建前でおっしゃっていたらこれは問題片がつきません。そこを私はきっちりとこの委員会等でしてもらいたい。私は衆議院の委員会でもこれはもうずばずば言っておるんです。どうして実行するのかということ、どうぞここに焦点を絞った議論にしてもらいたい、こういうことであります。
○山本正和君　どうも私の時間が終わってしまいましてあれですけれども、私は大学の自治ということを言う場合に、大学が何でもかんでも社会のすべての現象と切り離して勝手にやれるということを大学の自治という言葉は意味していないと思うんです。本当の意味の大学の自治を尊重すべきだと思う。
　というのは、私は、大学の名前言いませんけれども、教育勅語を一生懸命に大切にしている、大学生に君らこれを覚えよということをやる大学もなきにしもあらずなんですね。教育勅語です。これは法律ではっきりと廃止が宣告されておる。それを大学の自治だからといってどんどん全学生にそれを強制するというようなことをしてもらったら大変なことになると私は思うんですね。
　だから、大学の自治ということを言っても、これはやっぱり憲法、教育基本法、あるいは学校教育法、さまざまな法律があるわけですからね。その中での大学の自治、これは私は別に否定するんじゃないんですよ。しかし、私が今ここでとにかく今の大学問題で考えなくちゃいけない問題点の一番根本は何かといったら、大学自身が目覚めて改革しようという気持ちを起こしてもらう、まさにそのとおりなんです。それは、大学自身が改革を起こそうとしてもらうためにそれじゃどういうインパクトを与えるか。果たして大学審議会というそれによっていいのかどうか。私は、大学審議会無用論は言いませんよ。これはもう先ほども言いましたように、日教組もかつて大学審議会と同じような構想を持っている。大学改革のために審議会制度を設けるべきである一国の機関としてですよ、こういうことを言っているんです。大学審議会ということについてはさまざまなニュアンスがあるんです。
　私が今ここでお話しをしていることは、大学というものが、まず大学みずからが直そうという気持ちを持たせる条件は何か、そこのところを我々は議論すべきじゃないか。例えば臨教審が大学改革について提言をする、あるいは提言されてしまいましたから——これはもうされてしまったという現在でいきますと、されたならば、そのされたことに対して高等教育改革の部分について全国の大学に対してこれに対する意見を求めてみるとか、あるいは学生にこの臨教審の改革について意見を求めてみるとか、こういうことをすべきだろうと私は思う。いろんな意味での呼びかけをして、そして、その呼びかけの中でこの問題を国民的論議にしていくということが必要なんじゃないだろうか。あるいは大学へ生徒を送っていく高等学校の校長会でもいいです、あるいは高等学校の教員でもいいです、生徒指導の教員でもいいです、そういう者に対して、さまざまな角度から高等教育の改革についての臨教審のこの答申についてどう思いますかということをやっぱり調べるべきだろう、こういうことを私は思うんです。
　そして、今大学生自身も含めてみんなが一番心配しているのは何かといったら、日本の大学の中で、六・三・三に切りかわったときに、戦前の大学と今日の大学との切りかえの中で誤解が生まれている。それは、戦前の大学教育を受けた者は、旧制高等学校で二年間なり三年間なり十分いろんな思索にふける期間があった。哲学も勉強できた、議論を闘わせた、夜の夜中まで酒を飲み交わしながら人生論もやれた。しかし、今日の大学生にその余裕がありますか。どこでそれを補うんだといったら、大学における一般教育だろうと思うんですね。その一般教育に対して、戦後の新制大学の歴史を調べると、一般教育無用論みたいなものが出たんですよ。すぐ役に立つためにというので例えば高等専門学校をつくってみたりなんかしてみた。あんなものはすぐに役に立つかというと立たないですよね。これはもうアメリカでもソ連でも今一般教育の重要性が言われている。二十一世紀に生きようと思ったら最もリベラルな立場で勉強できる人間じゃなくてはいけないということを盛んに言っているんですね。これはもう経営者の方が一番言うんですよ。東芝とか日立とか大企業の研究部門の人望言うんですよ。専門の分野よりも基礎教養をしっかりやってくださいよということを言うんですよね。ところが、一般教育の問題に対しての大学側の取り組みはどうなっているんですかと、あるいは臨教審の中ではこの問題についてはこういう議論をしましたよ、皆さんどう思いますかと、こういうことをやっていただくべきだろうというふうに私は思うんです。
　要するに、大学問題というのは臨教審も立派な議論しただろうと思うけれども、本当から言えば、文教委員会があるんですから、参議院の文教委員会でみんなで議論して大学改革に対しての提言をまとめりゃいいんですよ。そういう観点が私は必要だという意味からひとつ臨教審の今後の扱いについて大臣に、まさに日本の文部行政の最高責任者として慎重なひとつ今後のお取り組みを願いたい。こういうことを要望いたしまして、どうも最後は言いっ放しになりまして申しわけございませんが、時間が来ましたのでこれで終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、戦後四十数年の文部省の歩み、文部省ができました明治五年からずっと関心を持って読んでおるんですが、やはり昔はずばずばとやっていましたね。改革を積極的にやっています。ところが、戦後は議論が多過ぎて改革がおくれておる。これがもう行政の一番の私は正すべきところだと思うんです。
　でございますから、今御質問がございました気持ちを酌んで、これからずばずばとやっていきますので、御協力をひとつお願いをいたしたいと思います。
○粕谷照美君　大学審議会の法律に入る前に、大学論に対する根本的な討論がお二人の間にありまして、非常に私は傾聴させられておりました。しかし、大臣、最後のずばずばやりますというのですね、ずばずばやるいい方向が、大臣のお考えになるいい方向なのであるか、国民が考える方向であるのか、その辺のところは問題でございますので、今後とも十分に審議の過程を大事にしてずばずばやっていただきたい、こういうことを要望をしておきます。
　臨教審の第四部会の部会長でありました飯島さんがある本に、大学問題を討議をしていると、いかに臨教審のメンバーの人たちが大学ということを知らないかということにびっくりした、こういうことをおっしゃっておられました。今、討論の中にもありましたように、学生の生活もありましょう、大学の教育の内容もありましょう、また制度の問題も多々ありましょう、国際化の問題も多々ありましょう。臨教審のメンバーが大学ということについて案外知らないのにびっくりした、こうおっしゃっているんですね。メンバーのほとんどが東大卒なんていう方々ですけどね。そういう意味では、この大学審の法律は本当に慎重に私は審議をする必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　最初に、大学問題を審議する文部省に関する機関というのは一体どのくらいありますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の文部省に置かれております機関ということで申し上げさせていただければ、先ほど御論議がございましたように、まず、文部行政全般ということで、大学問題もあわせて検討する機能を持っておりますのが中央教育審議会でございます。それのほかに大学そのものについての審議会といたしましては、大学設置審議会と私立大学審議会、この二つにつきましては今回統合するということで法案でお願いをしておりますが、その二つの審議会がございます。また、そのほかに、これはいわば私的な諮問機関ということになろうかと思いますけれども、大学に関する重要問題を扱うためにその都度集まっていただいて御協議をいただいているような組織ということで申しますと、大学改革協議会、それから大学入試改革協議会といったようなものを幾つか置いて、その都度御議論をいただいているというような形になっております。
○粕谷照美君　今御報告がありましたように、確かに中教審、大学設置審議会、この中には設置分科会あるいは基準分科会、計画分科会、こういうものがありますね。そのほかにまた学術審議会、そして局長レベルのさまざまな諮問機関のようなものがあるわけでありますけれども、なぜ、先ほどの山本委員の質問ではありませんけれども、中教審、ここのところで結論も出ないままに臨教審の答申を受けて大学審を法律として出さなきゃならなかったのか、ここのところがやっぱりわからないですね。
　社会党で飯島先生においでいただきましていろいろなお話を伺いました。その伺ったときに飯島先生がこういうことをおっしゃっているんですね。
　　基本は、大学のポリシー、国のポリシー、公のポリシーが、誰がどういうふうに考えて決めていっているかということの現状を見ますと、大学設置審議会というもの、それから中央教育審議会というものが在りますが、中央教育審議会はもちろん、高等教育に触れる向きもありますけれどやはり包括するところが非常に大きいものですから、重点はどちらかというと小中にあって、高等教育に触れたのは「四六答申」で一部触れていますが、毎回触れるとは限らない。こういうふうに言っていらっしゃる、だから臨教審でこれを大きく取り上げて、そして大学審議会をつくらなきゃいけないんだというふうにお考えになって出されたんだというふうに思いますが、文部省もやっぱりそう思っておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　確かに中央教育審議会というものがございまして、これまでも大学問題について議論をいただいて、答申をいただいたということも一、二回あったかと思っております。
　ただ、今回の場合には、大学問題についての臨時教育審議会の今回出されております答申、これは大学問題について非常に多岐にわたっているということがございます。これらのものについて一々議論をしていくということを考えますと、そうするとこれは、一つには中央教育審議会のいわばいろいろな問題を扱っているというキャパシティーからいって、今後数年間は専ら大学問題だけやっていただくというようなふうにも必ずしもまいらないであろうということで、問題の量が非常に多過ぎるので、ほかの問題を抱えている中教審でこなすことは無理だということがあろうかと思います。もう一つは、やはり大学改革というのは、ある時点ではっとやればそれで済むというようなものでなくて、恒常的にこの問題については議論をしながら逐次改革を重ねていくという、いわば永遠の課題でもあろうかと思います。
　そういったような点を考えますと、これは中教審を大学が独占をするというような形でなくて、やはり大学問題についてはこのための審議会をつくって、そこで専らこれに当たっていただくということが適切なのではなかろうか。現在ございます大学設置審議会とか私立大学審議会という審議会は、これは専ら大学を設置するかしないか、それを認めるか認めないかというところに焦点を置いた審議会でございますので、大学に関するポリシーを全般的に考え、逐次実行に移していくという意味からいくと不向きな面があるわけでございます。そういった点を総合的に勘案をいたしまして、これは臨教審の御提案でもございますけれども、そのとおりであると考えて、大学審議会をお願いをしたいということにしたわけでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、臨教審が解散をして中教審が動き出します。中教審と大学審は一体どういう関係になるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　中教審が動き出すかどうかというのはちょっと私もお答えがいたしかねるわけでございますが、大学審の方は、大学問題について専ら審議をしていくという立場になるだろうと思います。この点は先生も御承知だと思いますけれども、現在中教審というのがございましても、例えば教員の資格に関する制度は教育職員養成審議会で議論をしている、教育課程の問題は教育課程審議会で議論をしていただいているというふうに、いわば権限としてはダブっているわけでございますけれども、それぞれの段階で必要に応じて中教審に御審議をいただくか、あるいは教員養成審議会に御審議をいただくかということを、まあ文部省の判断としてこれまでもやらしていただいてきたわけでございますので、これからも中教審とこの大学審議会が並列するという状態になりました時点におきましても、基本的には同じ関係であろうと思っております。
　ただ、私どもとしては、せっかくこのために大学審議会をつくっていただきたいということで考えておりますので、そういう点からいえば、この大学審議会にこれからはお諮りをしていくということを中心に考えたいと思っております。
○粕谷照美君　これからだんだん大学審議会の内容に触れて皆さんも御質問なさると思いますけれども、そうしますと、中教審は大学審議会の決めたこと、どういう決め方をどのようにするかはまだわかりませんけれども、そういうことは何か意見を、逆に言えば差し戻すというようなことができるのですか。大学審議会が決めたことは、それはそれで結構ですと、こういうことになるのですか。
○政府委員（川村恒明君）　ただいまの中央教育審議会の権限の問題でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、中央教育審議会は教育、学術、文化に関する基本的重要施策について審議をするということでございます。それで一方、ただいまお話がありましたように、それぞれの専門領域について、例えば教育課程審議会、学術審議会等々あるわけでございまして、それの権限が両方はダブるということはあり得ることだと思います。
　ただ、こちらの審議会で決めたことをこちらの審議会で意見具申をするとか、そういう関係ではないわけでございまして、それぞれがその専門領域における審議というものを踏まえながら、中教審は全体として、文教行政全体として全体のバランス、均衡等を考えながら、文教行政の重点について御審議をいただくということでございますので、こちらで述べたことをこちらで承認をする、あるいは逆にそれをだめだと言うというふうな関係ではないというふうに理解をしております。
○粕谷照美君　私は、こういう意見を最初に申し上げたいと思いますが、我が国の大学全般にかかわる大学政策や大学改革の問題というのは、ひとり大学関係者にとってだけの問題ではなくて、国民的な課題である。これは先ほど山本委員も申し上げたとおり。我が党は、大学全体の政策にかかわって論議をする国民合意の機関の必要性をしたがって否定はしない。先ほど山本委員は日教経もそう考えていると言いましたが、私たち社会党もそう考えているのであります。既に一九六九年には、七〇年代の教育改革政策において、大学の代表、日本学術会議、中央教育委員会という、そういう構想を持っておりましたが、その三者で構成をする大学委員会なるものを提起したこともあります。また、大学関係者を中心としながら、各階層の有識者を含むもので、かつて東大の改革準備調査会の報告書が提起をしました、文部省から相対的に独立をした行政委員会としての大学委員会構想なども十分に考えるべきものがあるというふうに思っております。行政に従属した機関が強い権限を持つというのは非常に偏った改革となるおそれがあるというふうに思いますが、この非常に強い権限を持ったのが今度提起をされております大学審議会ではないか、こう思っております。
　私の手元にも、大臣の手元にも多分届いているんじゃないかと思いますが、大勢の大学の先生方あるいは教職員の組合の方々あるいは個人の方々から、この大学審議会に対する反対の声明というものが出されていると思います。特に憲法研究者の声明というのは私には一番胸に強く響いているわけであります。こういう要請、大臣のところにも届いていると思いますけれども、大臣、こういうのをお読みになって、どんなことをお考えになっていますか。
○政府委員（阿部充夫君）　文部省で、昨日勘定してみましたところ、全部で二十通文部省に参っております。
　中身を見ますと、大体、この大学審議会をつくることによって大学の自治を破壊するというような論旨のものがほとんどのようでございますが、私どもはその点がどうにも理解しかねるわけでございまして、この審議会は、大学問題について、大学の方々を中心にし、各界各層の方々に入っていただいて議論をしていただこうという、論議をしていただこうという機関でございまして、これは文部大臣がみずからの施策として大学改革を進めていくにしましても、まずはそういう各界の御意見等を承りながら、いわば民主的にやっていこうというねらいの機関でございますので、それについて、そういう論議をすることが大学の自治を破壊するということになるというのは私どもには理解できない、こう私は思っております。
○粕谷照美君　文部省に二十通届いている——たった二十通ですか。私も長いこといろいろな教育に関する運動をやってきまして、確かに大管法のときとか筑波大学法のときなんかのあのころの反対運動に比べますと非常に寂しい思いがいたしますけれども、大臣の手元にはその二十通も届いていないんですか。お答えがないようですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私のところには一通も来ておりません。しかし、先ほど阿部局長から言いましたこういう趣旨のいろんな方々からということで、数えてみたら二十通ですか、来ている。概要は聞きました。けれども私は、その文章を読んだこともないし、まあこんな陳情は、何でも反対の陳情は文部省にこんなに山に来ますからね。別に一々私のところへ回ってこない。大抵関係局長のところで大体それは処理されておると思っております。
○粕谷照美君　この法律を何が何でも通さなきゃならない、こうお考えになっている大臣のところには反対の声明とか反対意見なんというのは出さない方がいいと文部省は考えているのかもしれませんですけれども、しかし、これはやっぱり国民の考え方をきちんと大臣にお伝えするというのが文部省の私は役目じゃないかと思います。
　大変強い権限を持っている、こう考える意味では、各省庁に審議会なるものがたくさんありますけれども、そういう審議会の中で委員の任命に内閣の承認を必要とする、これ、幾つぐらいありますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　内閣承認にかからしめております審議会は四つございます。