Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　両院の在り方を明確にすべき、だからこそ憲法をきちんと整備すべきだと、このようになってくるんじゃないかなと思います。
　私は、国民代表原則にしても、あるいは地域代表原則にしても、いずれも二院制における上院の役割というのは、やはり下院が党派的な激突の場であるのに対して、上院は良識の府であるというところに大きなやっぱり存在価値があるのかなと、このように思っていまして、現に帝国憲法改正の第九十回帝国議会ですね、金森憲法担当大臣はそのように何か答弁されておられるようですね。
　そういったこともありますが、なかなかそれは言うはやすく行うは難しということで、例えば岩崎参考人がおっしゃった地域代表原則を取って、かつ、良識の府とするための選挙制度の在り方、選抜制度、選出制度の在り方ですね、これについてはどういう在り方があるんだろうかというのをお伺いしてみたいと思うんですが、ちょっと時間の関係もございますので、これは岩崎参考人にお願いできればと思います。
○参考人（岩崎美紀子君）　地域代表制にするといったら必ず選挙制度となるわけですけど、先ほど私が申し上げましたように、必ずしも直接選挙じゃなくてもいいというふうに考えています。
　それとは別に、第二院が良識の府であってほしいというのはこれは国民の願いだと思います。下院が党派政治の修羅場というか、そこになるわけでありますので、つまり、参議院に期待するとすれば政党なり党派抗争から距離を置いた議論ができるかどうかということだと思います。議員の選び方をどうするかということで、これはもう比例代表制を取ってしまえば政党ベースになることは分かっていますので、それはそれで変えるということもあるかもしれませんけれども、選ばれた議員の先生方それぞれが、政党のロジックではなくて第二院の議員であるというロジックで動いていただけると、良識の府というか、先ほどの独立性、中立性、識見、専門性ということに期待する、これはもう私としては本当は制度で論じたいわけでありますけれども、これはもう属人的なところに期待するということになるのかなというふうに思っております。
　お答えになるかどうか分かりませんけれども、良識の府として是非参議院がサバイバルをしてほしいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
○古賀友一郎君　もう制度を超えた話だということのようですね。
　日野参考人は、先ほど、推奨される制度として、人物本位の選挙制度ということで、変動型の拘束式名簿の比例代表制という話がございましたが、これは確かにそうかも分かりませんけれども、やはり党派的な争いになるのはもう前提ですので、これによって、何というんですか、人物本位、政策本位のハウスになるかどうかということについてどうお考えなのかを最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（日野愛郎君）　変動型にしてもそうですし、現在の非拘束名簿式の中でも、その意味においては、政党が獲得した議席の中で誰がその議席を埋めるのかという点においては同じような状況にあると思います。拘束名簿式との違いでいいますと、やはり非拘束名簿式にしないと、どうしても選挙戦自体が活性化しないと。名簿によってある程度決まってしまいますので、そのような意義もあるんだろうと思います。
　したがって、拘束名簿式の、ある程度の政党の考えということが前提としつつ有権者の最終的な判断といいますか、有権者の選考もその中に反映させていくというのが、ある種、正反合といいますか、両方ともやはりいいところがありますので、完全に有権者に委ねるということは、それ自体有権者が判断するのでそれで正しいというところもありますけれども、継続してやはり、適切な言い方が難しいですけれども、まさに政策本位の人物が選ばれ続けるということも重要だと思いますので、そのような仕組みがあるとすれば、やはりある程度政党の考えということも反映されてもいいであろうと。
　とはいえ、やはり有権者も最終的にそこで関わっていくということも重要だろうと思いますので、政党を選ぶということと人を選ぶということを両方とも兼ね備えた選挙制度ということが恐らく、これが唯一ということではないですけれども、今後検討しておく必要があるんではないかなというように考えております。
○会長（山崎力君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　岩崎参考人及び日野参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二十八年二月十七日（水曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　幹　事　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　幹　事　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　幹　事　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　幹　事　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　幹　事　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　幹　事　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　幹　事　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　幹　事　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　三原じゅん子君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　大野　元裕君
　　　　　金子　洋一君　　　　　風間　直樹君
　　　　　徳永　エリ君　　　　　大島九州男君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　長浜　博行君
　　　　　野田　国義君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　森本　真治君
　　　　　清水　貴之君　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　福島みずほ君　　　　　小野　次郎君
　一月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　　茂君　　　　　松田　公太君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　吉川　沙織君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　元裕君　　　　　神本美恵子君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　大塚　耕平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　昭夫君
　　　参考人
　　　　　　　大東文化大学大
　　　　　　　学院法務研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　浅野　善治君
　　　　　　　千葉経済大学特
　　　　　　　任教授　　　　　　荒井　達夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○幹事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（「二院制」のうち、参議院と衆議院の関係（
　参議院として重視すべき役割）について）
　　　　─────────────
○会長（柳本卓治君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　まず、幹事の辞任についてお諮りいたします。
　小西洋之君から、文書をもって、都合により幹事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳本卓治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、幹事の補欠選任についてお諮りいたします。
　幹事の辞任及び委員の異動に伴い現在幹事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　幹事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳本卓治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、幹事に山下雄平君、風間直樹君、藤末健三君及び森本真治君を指名いたします。
　本審査会幹事会の申合せにより、会長が会長代理を指名することとなっております。
　金子洋一君の幹事の辞任に伴い会長代理が欠員となっておりますので、会長といたしましては、会長代理に風間直樹君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（柳本卓治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のうち、「二院制」について必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳本卓治君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（柳本卓治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（柳本卓治君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。
　本日は、「二院制」のうち、参議院と衆議院の関係（参議院として重視すべき役割）について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、大東文化大学大学院法務研究科教授浅野善治君及び千葉経済大学特任教授荒井達夫君の二名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、浅野参考人、荒井参考人の順にお一人二十分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅野参考人にお願いいたします。浅野参考人。
○会長（柳本卓治君）　ありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いをいたします。荒井参考人。
○会長（柳本卓治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される方は、お手元に配付した資料のとおり、机上の氏名標を立てていただき、会長の指名を受けた後、御発言願います。
　一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内といたします。時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。質疑者におかれましては、参考人の方々の答弁時間を十分に考慮をいただき、時間配分に御留意ください。なお、質疑を終わった方は、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言を願います。
　それでは、質疑のある方は氏名標を立ててください。
　赤池誠章君。
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。
　今日は、浅野先生、それから荒井先生、貴重な御意見、御提案ありがとうございました。
　まず、浅野先生にお伺いをしたいと思います。
　冒頭、現行憲法の制定過程に絡んだ一院制、二院制の議論の御紹介をいただきました。改めて当時、ＧＨＱの意向、それに対する日本政府の意向、結果的には日本政府の二院制が採用されていく過程の中でのＧＨＱの狙いとは一体何だったのかを、もう一度確認の意味を込めて御教示いただきたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　質問いただきましてありがとうございます。
　ＧＨＱの狙いということでございますけれども、もうこれはある意味では戦争に負けた国ということになりますので、日本の軍事体制といいますか、これを徹底的に破壊することというのがＧＨＱの狙いだったというふうに思います。そういったことの中で、日本の国政運営の在り方の中で、民主的な流れというものが広がっていないじゃないか、これが主流になっていないじゃないかということの中で、民選議員だけで議会をつくり、その議会が中心になって国政運営を行うんだということを狙ったということだと思います。そういった意味からしますと、議会は民選のもの一つあれば十分だと、こういう考え方だったと思います。それに対して、日本側というのは、議会について制度改正をする必要は実はないというぐらいに考えているわけでして、そこのところで全く考え方が違ってきたというふうに思います。
○赤池誠章君　ありがとうございます。
　やはり、先ほど浅野先生御紹介いただきましたけれども、アジアで初めて帝国憲法下で議会を開設をし、苦悶苦闘しながら大正デモクラシーを経て議会制度をどう定着させていくか、そういった先人の努力、日本は民主主義をＧＨＱの占領政策で与えられたわけじゃない、戦前からいろんな課題はあったとしても自らの民主主義を育んできたという、そういった視点の見方、戦争の原因の見方というのが違うのかなというふうに思っておりましたので聞かせていただいた次第ですが、当時の金森徳次郎国務大臣の国会答弁を聞いていても、人間性に根差したときに、人間は完璧ではない、やっぱりどこかで必ず間違いを起こすという中で、慎重にも慎重を期すという、こういった二院制の人間性からくる基本的な概念を述べられていたというふうに感じているんですが、ＧＨＱにはそのことがやっぱり理解できなかったという、こういった認識でよろしいでしょうか。
○参考人（浅野善治君）　そういった認識もありますけれども、一つは、民選の議員というものに対してどれだけ信頼ができるかというところがあったんではないかなというふうに思います。
　日本人の国民性ということからしますと、自分たちが意思を決定して何かを決めるという国民性よりは、やはりお上といいましょうか、何かそれが決めたもの、それを信頼するかどうかという国民性があるわけでして、民選の議員が決めたというだけではやはりそれは十分ではないんじゃないかという中で勅任制の議会というものがあったという感じ、それをどう考えたかということだろうかと思いますが。
○赤池誠章君　やはり時代を経て、先ほど国民性という御発言もありました、この問題というのは現在でも、現在は大丈夫で過去が駄目じゃなくて、現在においても我々、選挙というものを通じて選ぶときに、有権者、選挙民との関わりの中で、そういう面では民主主義の、民主政治の永遠の課題かなということも改めて感じさせていただいたところでございます。
　続きましての質問の中で、衆議院と参議院の権限の違いという御説明をいただいた中で、端的に衆議院の特色と参議院の特色という違いを御説明をいただきました。その中で、参議院の特色というのは、継続性、安定性という話なんですが、この中で緊急集会を入れていただいているということでありまして、これは安定性とも絡む話で、現行憲法には、緊急事態になったとき、一旦緩急あるときにどうしたらいいのかということの中でこういった緊急集会の規定が置かれているという、そういう面では我々参議院というのは、危機管理の、何かあったときに担う役割もあるのかなということを感じている次第でありますが。
　その中で、これはもしもの話なんですが、当然、衆議院が解散しているときには我々が緊急集会、でも仮に、参議院の場合は任期制がありますから、例えば通常選挙が行われていても参議院議員は参議院議員として戦うと、衆議院の場合は解散をして、もう議員の失職をして前議員としての立場なんですが、仮に、今度の夏の選挙のときに何かあって、そのときダブル選挙だったとしたら、緊急集会を開くときには開けると。でも、任期が目の前に来たときに半数議員が失職した場合、一体このときどうするんだということに対して、こんなことはないから考えなくてもいいという反面、そこを考えたときに、何の規定もないときに、どう我々は対応したらいいのかということに対して、浅野参考人の御意見を頂戴したいと思います。
○参考人（浅野善治君）　参議院というのは改選を半数しかやらないということがあるわけでして、絶対的に半数の議員というのは残るわけですね。ですから、失職したとしても、その失職した後に半数の議員が残っているということの中で、国民の代表の意思というのは必ず出せるということなんですけれども、今の御質問の中で考えなきゃいけないことというのは、それが果たして国民の意思として十分なのかどうなのかということはあるのかと思います。
　今、日本国憲法で考えている緊急事態といいますか、そういうものというのはその程度のものだということになるわけですけれども、これでいいかどうかということは更にいろいろ議論をしていいんだろうかなというふうに思いますが、参議院というのは、そういう形で最後の最後まで国民の意思を代表することができるんだという意味でのその継続性というものが特色になっているんだと、そういうことかと思います。
○赤池誠章君　こういった、まあ、たらればの話なんですが、ないにこしたことはないとはいえ、そうなったときにそれをどうすべきだということは、何か今まで国会の中とか、以前の制定過程の中で議論がされたことがあるかどうか。もし、あるなら御紹介をいただきたいと思います。浅野参考人、また荒井参考人にも、もし御承知だったら教えていただきたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　緊急なとき一般ということでよろしいとすれば、ちょっと誰かと議論をしたとか何かを見たとかというわけではなくて、一つ考えておかなきゃいけないことは、憲法がどう定めていようが、緊急なときがあって国が倒れる、あるいは国民がその危機にさらされるということがあったときには、政府は何らかの行動を取らなきゃならなくなるということはあるんだと思います。それに対してどう考えておく必要があるのかというのが一つ大きな論点じゃないかなというように思います。
　結局、憲法に何にも規定がなくても政府は行動せざるを得ないわけですから、それで、それもやむなしとするか、あるいはそういったことも含めて何らかの形できちんと整理をしておく必要があるのかというところじゃないかと思いますが、やはりそれはそういったことも含めて事前に整理をしておいた方がはるかに望ましいんじゃないかなと私は思っております。
○参考人（荒井達夫君）　私は、現職中に非常事態と憲法という資料を作っております。なぜ作ったか。先生方からの質問が多かったからなんですね。個人的に作りました。余りにも多かったから。なぜ多かったかというと、やはり東日本大震災の関係でした。
　一般的には、特に弁護士さんなんかは検討する必要がないというようなお話もされている人たちも多い。でも私は、政府からの資料とか官僚の皆さんたちの心配とかというのも耳に入ってきていて、今の災害対策基本法なんかの規定で本当にいいのかというようなこともちゃんと考えなきゃいけないなということは感じました。というのは、一度もその緊急政令というのは使われていないとかですね。
○赤池誠章君　時間になりましたので最後の質問なんですが、私は、改正する、また改正しなくても、やはり国民的な議論をどう起こしていくか、そのときに憲法や政治に対する教育をどうしていくかということが大変重要な視点だと思って、いつもこの場で発言をさせていただいております。
　衆参それぞれ、小中学生が見学会に来たり、これから十八歳選挙権を踏まえて高校の教育をどうするかという議論が起きている中で、長年の衆参それぞれの御経験を踏まえて、いわゆる子供たちに対しての憲法及び政治教育をどうお考えか、浅野参考人、それぞれ、荒井参考人、御高見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　国会職員としての経験というよりは、大学に移りましてからいろいろ経験したことを踏まえてということになりますけれども、一番危惧しなきゃいけないことというのは、日本国憲法がどのようにして作られたかということについての実感がないということが一つ大きなポイントがあります。
　これは、日本国憲法というのは誰かが作って与えられたものなんだ、それが最良のものとして与えられているんだという意識しかないということなんですね。それが、自分たちが作るんだとかという意識が全くないという、これはやっぱりしっかり教育をして、憲法というのは自分たちが作るものだということをしっかり教育しておく必要があるんじゃないかなと思います。その上で、日本国憲法というのは自分たちがしっかり作った憲法だったのかどうなのか、その内容はともかく、それを一度知っておく必要があるのかな、そういうように思うわけですけれども。
○参考人（荒井達夫君）　教育の話でいえば、主権在民の徹底ということをきっちりやっていくべきだと私は考えます。それがない限り憲法というのはあり得ない。それを徹底していくのが民主主義の過程であると思いますので、教育の中でというのであれば、第一にそれだと思います。
○風間直樹君　お二方、今日はありがとうございます。
　私からは、荒井参考人にまず二点お尋ねをしたいと思います。
　最初は、荒井参考人のレジュメの中で、参議院に行政監視調査局を置く、衆議院に会計検査院を置くべきであると。この理由をもう少し詳細に伺えれば有り難いと思います。
　二点目は、キャリアシステムについてであります。キャリアシステムの弊害、例えば天下り、その天下りから生ずる特別会計制度、そしてその特別会計制度を特に参議院においては決算委員会等の審議を通してチェックをすると。こういう弊害が多々喧伝されてきたわけですが、この弊害、特に天下りをなくすにはキャリアシステムのどこをどう改善すべきなのか、この二点について御所見を伺います。
○参考人（荒井達夫君）　衆参の附置機関として置くという話、これは過去にもいろいろあるんですね。例えば行政監視院構想というのもありますし、それから、総務省の評価局をこっちに持ってくる、参議院に持ってくるというのもありましたし、国会に持ってくるというのも過去にはいろいろあるんですね。
　ただ、ここで衆参というふうに、こういうふうに分けたというのは、当時の末松委員長と話をしていたときに、両方とも参議院なんていうようなことは衆議院なんか絶対納得しないよ、あり得ないよと、少なくとも対等しかないという、そういう話がありました。私もなるほどなと思った。それから、お金のことってやっぱり衆議院じゃないの、それから参議院というのは第三者的なんじゃないのというような話をしていく中で、こういう形はどうだろうかというのが生まれてまいりました。これがベストだとかということでもなくて、今の過程ではこういう理屈付けがかなりいいんじゃないかなという、そういう話です。
　それから、キャリアシステムの話です。これをなくしていくのにはどうしたらいいか。これは三段階のところでやらなきゃいけないと私は思う。入口です、採用試験の段階。特に総合職と一般職、これは同じ大卒なのに初めから差を付けちゃっている、ここのところに問題があります。それから、出口のところ、ここのところを何とかしなきゃいけない。それから、途中の幹部候補の育成の過程ですね、それをしなきゃいけない。でも、大事なのは、私は出口のところなんだと思うんですね。これ、キャリアシステムというのは一人の事務次官をつくるというところが一番大事なんだと思うんです。そのために必死になってみんな競争する。競争していく過程で、実は国益だ、一般の利益だと言いながら私益になっちゃっている。実は私益なんです。私益の結果、省益、そういうふうになってくる。
　だとすると、一人の事務次官じゃなくしてしまえばいい。というのはどういうことかといったら、事務次官はなれない、同じところから事務次官に向かって競争するということをしないことにするということです。要するに、事務次官にしないというのは、一般職じゃなくする、特別職にするということです。そして、特別職にして、公募です。公募にしても、大体その経験のない人なんていうのはできるわけがない。そうするとどうなるかといったら、他省庁で優秀な人が別の省の事務次官になる可能性が出てくる、あるいは民間の人だってそれもあるかもしれない。そうなってくると、役所のキャリアの人たちというのは、ほかの省の事務次官にもなれるかもしれないと、国家的な目が広がってきます。これはかなり効果がある。実際に、終戦直後には事務次官は特別職でした。政治任用でした。それを忘れられています。
　以上です。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　先ほど行政監視委員会での御経験に触れられましたけれども、村木事件、それから菅家事件、ああいった冤罪が当時は多発しました。そして、同時に原発事故が起きました。あの年の行政監視委員会ではこういった問題を集中的に取り上げたわけですけれども、当時事務方にいらっしゃったお立場から御覧になっていて、何が、ああいった事件を通し、そしてあの委員会の審議を通しての我々にとって最大の教訓だったのか、その点を御教示いただければと思います。
○参考人（荒井達夫君）　私は、物すごく印象的なことがありました。それは、村木さんの事件で神戸の地検に行ったときの話なんです。夜、先生方から呼び出されまして、ちょっと事務方も来てくれと。嫌だな、何かお酒飲むのに付き合わされるのかななんて言っていたんですけど、行ってみたらとんでもない話。もう超党派で、こんなことはあっちゃいけないんだ、絶対許されないんだと。これは将来の日本が関わっている話だということを真剣に議論された。もう真面目に感動しました、私は。私、公共の利益のためにということをくどくど言っているんですけれども、まさにそれだったんですね。党派なんて何の関係もなかったです。村木さんの事件のときに、ある女性の議員の先生は拘置所に行って、村木さんが入れられていたところで涙流していた。すごかったです。
　それからもう一つ、原発のときは、当時は反原発の参考人になってしまいました、全員が。でも、それは議員が超党派で、今まで誰も呼んでいないじゃないか、話聞いていないじゃないか、だから聞かなきゃまずいということで呼ばれました。それは、原発の設置地域の議員の方も本当に心配して、地震が次に起きたらどうするんだろうと、選挙民にもう自分は説明ができない、だから今回はちゃんと聞かなきゃいけないんだと、物すごく真剣だったんですね。このときも完全に党派を超えておりました。私は、行政監視というのはこういうことなんだと思いました。
　そのときに、行政を監視するのは何を監視するのか。政治家じゃないんです。政府じゃなくて官僚機構だったんです。官僚機構がきちっと法律を誠実に執行していなかったじゃないかというのがすごく多かった。それを痛感しました。だから、組織と人事ということを中心に今まで考えてまいりました。
　以上です。
○風間直樹君　ありがとうございます。
　最後の話は、この参議院に行政監視調査局を置くという御主張につながっているかと思います。
　我々も様々な参議院の委員会を通して審議を行っていますが、やはりこの行政機構に対する継続的な中長期の監視をどう行うか、この点で最も感じるのは、マンパワーが我々議会に全く足りないということです。この点、今後も議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　両参考人、大変にお忙しいところありがとうございました。
　まず、浅野参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどのお話の中で、参議院に期待することという中ですが、政党内の議論が表に出ることが必要で、同一政党から複数の候補者が出得る、もう大選挙区制が望ましいという御趣旨の発言だったかと思います。ただいま現在の中選挙区制を超えて、恐らくブロック内の大選挙区制ということを示唆されているんだと思いますけれども、なぜそれがメリットが大きいのか。いろんな、もちろん課題もあろうかとは思いますけれども、そこをもう少しお話をいただきたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　いろんな政策を議論するときに、一つの政策に落ち着いていくまでにかなり多様な議論が恐らくあるはずなんですね。恐らく、各政党の中で議論されるときも、いろんな意見が闘わされながら一つの意見に集約されていくということがあるわけでして、そこのところでいろんな意見をお持ちの議員の先生方が、その議論がまた議会の中でも直接出てくるように、言うことが出やすいようにということが一つポイントになるんじゃないかなと思います。
　やはり、本来は人物本位ということで人を選んでいけばいいわけですが、あるいは参議院の当初の緑風会のような、そういったことというのは、政党がある程度機能する以上、もうこれは限界がありますので、ある意味政党中心にならざるを得ないとすれば、政党の中で多様な意見が出てくる、政党の中からも多様な意見が出てくる、そういったことの中で、政党が一人の候補者を一選挙区で選んでいくという制度というのは、やはりなかなかそれが出にくいというふうに思うわけでして、そういうことからすると、同一政党の中で同じ選挙区で戦わなきゃいけないという問題が出てくるかもしれませんが、多様な意見が出てくる可能性がかなり高まるんじゃないか、そういうことから、できるだけ候補者の枠が大きいという中で各政党が候補者を出すということだとすれば、多様な意見が出てくるんではないかと、そう考えた次第です。
○西田実仁君　荒井参考人にお聞きしたいと思います。
　参議院の行政監視機能を強化すべきという御主張は、もう完全に同意でございまして、我が党はこれまでも行政監視を最も重視してきた政策の一つでございます。
　この古い議事録でありますが、昭和四十五年の四月二十八日の参議院の内閣委員会で、我が党の先輩でありますが、峯山昭範議員が質問しましたことはその典型でございました。
　これは、当時、行政監視の出先であります、現場の監察官と当時は言っておりますけれども、その努力を高く評価するとともに、国の予算の使われ方に関する彼らの大事な報告が地方から中央に上がる中で、この峯山議員の言葉を借りれば、大骨小骨がみんな抜かれて行政監察月報になると、こういう指摘をされておられます。実際、四十年以上も前に、今の総務省でいえば行政評価機能ということになると思いますけれども、これが機能不全に陥り、国会が統制しなければならないという指摘をしているわけでございます。
　今日、この参議院の行政監視機能を強化するということを具体化するために、まずその方法をどうするのか。四十年以上前の我が党の議員の質問でありますけれども、それを通して荒井参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（荒井達夫君）　今の御指摘は私は物すごく大事な話だと思うんです。
　というのは、今の総務省の機能、これ、行政監察というのが昔ありました。それが、今、西田議員がおっしゃった話なんですが、その後に中央省庁改革のときに、政策評価というのがあります、それとくっついた。そうしたら両方とも手薄になっちゃった、はっきり言って。そういう経緯があります。
　そして、これは民主党の時代の話ですが、事業仕分けの対象になったんですね。意見としては、もうやめた方がいいんじゃないかというのもあった。もうやめてしまった方がいい、こんなものは無駄だということで。それで、私はそれを聞いて、無駄とまではなあとは思っていたんですけど、そのおっしゃった会議録も見ました。
　そうしたら、さすがに考えてしまいました。何十年も前に実は機能していなかったんだと、監察が。末端の人たちが、一生懸命、監察官が調べてきて、それを地方局に上げて、中央に上げて、国会に報告するときは何と下らないものになっている、だから全部出せと。これは国会議員が行政監視をしているんです。大変なことをされたなと思いました。
　だから、今ここにいる先生方が同じように考えて行政監視をしていただきたい、視察を行っていただきたいと思いました。そういう意味で非常に重要な話ではないかと考えています。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。お二人の参考人、ありがとうございます。
　まず、浅野参考人に、参議院の独自性というふうに言われる議論の仕方について、まず御意見を伺いたいと思うんですけれども。
　冒頭の意見陳述の中で、特色というふうにあえて言葉を選ばれたのかなというふうに思うんですが、御指摘のあったとおり、衆議院も参議院も国民代表機関として同等なのであって、参議院の独自性を余りに強調し過ぎて、衆議院との役割分担、機能分担ということになっていくならば、大原則である衆参それぞれの院が最高機関として本来の責務を果たす、今、特に話題になっています国会の民主的統制の問題でも、あるいは予算、決算なんかの問題でも、そうした本来の民主的統制、本来の民主的政治的過程という、そうした在り方が損なわれてしまうのではないか。私は、もう少し言うと参議院が国会として堂々と審議を尽くす、国民代表機関として政府を監視する、こうした在り方がとても大事なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（浅野善治君）　独自性ということではなく特色という言い方をしたわけですけれども、衆議院、参議院がそれぞれ独立だと言われるわけですけれども、全く独立の国家機関として存在しているわけでは実はないんですね。やっぱり国会という一つの機関の中の両議院ということになるわけですから、衆議院が独自の行動を取るとしても、参議院の行動というものを常に意識をしながら衆議院の意思決定がされるということは当然のことでありまして、参議院もまた同様に、参議院で意思決定をしていくに当たって衆議院の動きというものを常に意識して決定をしていくというのも、これまた当然のことになるわけですね。
　その中で、じゃ、衆議院と参議院どう違うかといったときに、先ほどお話しいたしましたように、政権に対してその賛否をということ、これはもう衆議院の方が圧倒的にその特色を持っているということだろうかと思います。ですから、そういった意味で、政権に対する賛否の議論というのは衆議院が尽くせばいいわけですね。これは、そういったことをどんどん尽くしていただくというのもやっぱり衆議院の特色なんだろうというように思います。
　それとは違って、参議院は、じゃ、どういう形で、その政権の賛否ということ以外に国政の決定ということでどういう役割を果たしていくべきかといったときに、やはりそれはその政権の賛否というよりは、そこにある政策自体の議論をするということに意味があるんじゃないかと。それを堂々として、国権の最高機関としての国会あるいは立法機関としての国会の役割としてそれを生かしていく、あるいは行政監視、行政監督、行政統制権の中でそれを生かしていく、それこそが参議院の特色じゃないか、そういうふうに思って特色という言葉を使わせていただいたわけです。
○仁比聡平君　よく考えたいと思います。
　荒井参考人が、先ほど御説明は割愛をされたんですけれども、いわゆる政治的美称説の再検討が必要というふうにテーマを掲げておられて、私が申し上げた問題意識とかみ合うかどうかはちょっと分からないんですが、憲法の最高機関性をどう考えるべきなのかという点についてお尋ねしたいと思います。
○参考人（荒井達夫君）　政治的美称説という言葉自体が私はとても嫌いです、美称だなんという。これはどの学者の方が言われたのかはっきりはしていないみたいなんですが、こんなことを言ったがために国権の最高機関というものがどんどん意識されなくなってしまったんじゃないか。法的な意味合いはないという意味ではそうかもしれませんが、その政治的な意味合いって物すごく重要だということをすごく強烈に主張すべきだっただろう。
　そして、今大事なのは、法を誠実に執行するという意味で国権の最高機関というのが大事になっているんじゃないか。それは、法というのは、法律を誠実に執行する、これは憲法に書いていますが、それ以前に憲法を誠実に執行するということです。そのために参議院はできることがあるのではないかというふうに私は思います。そういう意味で、政治的美称説というのを見直すべきではないかと。行政監視を通じて得た経験であります。
○仁比聡平君　法とは、王様や独裁者が国民を支配するための道具ではない、個人の尊厳を始めとして憲法の原則を貫いていくこと、それが法とそして立法機関、最高機関としての国会の役割だと私は思うんですね。
　続けて、荒井参考人に、これも私の問題意識とかみ合うかどうかは冒険なのですが、三番目に挙げられた参議院の憲法保障機能と議会拒否権制度の研究という点で、委任政令の統制の在り方が問題であると。特に災害対策基本法、特定秘密保護法というふうに挙げておられますが、どんな問題意識でしょうか。
○参考人（荒井達夫君）　これは先ほどちょっとお話ししました。私は非常事態と憲法という資料を作ったんですけど、そのときに感じたのは、現行法が執行されてない、全然執行されてないというのは変だな、東日本大震災でも執行されていなかったのは何でなんだろうと。やっぱり使い勝手が悪いというところがあったんじゃないかと思っていたら、そういうことを言っている政府部内の人たちが確かにおりました。
　ただ、それを一生懸命やっていくと、どんどん強い内閣ばかりになっていっちゃう。強い内閣、強い内閣になっていく。だけど、強い内閣には強い国会が対応しなければなりません、権力分立という意味では。それじゃないと民主国家は成り立ちません。そこのことをきっちり考えなきゃいけないというのが、議会拒否権制度を研究しなきゃいけないということです。その場合に、内容としては委任政令の統制というのが非常に重要になってくるだろうと。災害対策基本法もそうですし、ほかの非常事態の規定ももちろんそうなってくると思います。
　それから、非常事態に対応するためには、通常時から強い国会であらねばならぬと私は思います。そこのところの研究が必要だと思います。そうでなければ人権保障というのが物すごくおろそかになる。
　特に、経済的な自由というのは積極的に制限する必要というのはあるかもしれません、災害のときには。道路を閉鎖したり、自動車を排除したり、場合によっては家を壊してもらって協力してもらうとかということもあるかもしれません。でも、精神的自由、報道の自由とかというものは、これは絶対にやってはいけないんじゃないかというのが私の思いです。それをやってしまったら民主主義国家というのは終わってしまうんじゃないかというような危機感すら感じます。そのためにこの議会拒否権というのは検討されるべきではないかと思います。
○仁比聡平君　もう少しお尋ねしたいところですが、時間が参ったようですので。
　私、今のようなお話を踏まえても、やはり非常事態法制について憲法を明文改憲する必要は全くないというふうに考えます。
　以上です。
○松田公太君　維新・元気会の松田公太です。
　浅野先生、荒井先生、本日は大変参考になるお話をありがとうございました。
　憲法審査会では、御案内のとおり、今国会、二院制がテーマになっているんですね。日本を元気にする会では、参議院の独自性、これを大変重視しておりまして、例えば結成以来、党議拘束を掛けないなどの方針を今まで取ってきたわけです。私が以前所属しておりましたあの政党、残念ながら今はなくなってしまったんですけれども、この左端から実は五人がそこの政党に所属していたわけなんですが、地域主権型道州制、これを是非導入したいということであったり、また効率的な政府を実現するために首相公選制、また一院制、こういったことをずっと提言してきたわけです。
　私は、今もその可能性を追求するべきだと考えておりますし、その議論は積極的に行っていきたいと思っているわけですが、ただ、例えば一院制、これを実現しようと考えるのであれば憲法の改正が必要となるわけですし、そう簡単には実現できないだろうということも踏まえて考えると、それまで二院制を継続するということであれば、やはり参議院としての独自性、これをしっかりと見出して実現して、衆議院の今ある意味カーボンコピーというふうに言われてしまっているわけですけれども、そのような状態から脱しないといけないというふうに考えている次第でございます。
　私は真剣に、政局の府、数の府である衆議院に対して、参議院は再考の府、良識の府として機能しなくてはいけないというふうに考えております。衆議院では数の力によって可決された法案、こういったものを再度しっかりと審議しまして、食い止めたり、時によっては修正を実現することによって、より良いものにしていくというのが参議院の役割だというふうに考えております。
　しかし、今は残念ながらその役割が果たされていないような状況でして、衆議院で通ったものがそのまま同じ形で参議院でも通ってしまうという状況が続いているわけですね。
　その状況を打破するためには、やはり私は、参議院におきましては、この党議拘束、これを撤廃すべきだというふうに考えております。良識を持って、国民目線に立って、そして少数派の意見もしっかりと熟考した上で、議員一人一人が自分の意思、裁量、責任で判断するということが、党議拘束の下ではできないというふうに考えているんですね。
　党議拘束に従って例えば賛成、反対のボタンを押すというのであれば、失礼な言い方かもしれませんが、ロボットでも私はできてしまうと思いますし、また、このような状況下では、一つ一つの法案を本当に議員一人一人が真剣に考えて理解して採決ボタンを押しているのか、それも果たしてそうなのかと疑念を抱いてしまうような状況だというふうに思ってしまいます。
　そこで、参考人のお二人にお聞きしたいんですけれども、参議院の独自性、これを追求するために党議拘束を撤廃する、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（浅野善治君）　党議拘束を撤廃するということは、参議院の独自性を出すということには非常に有効だと実は思います。ただ、それができるかどうかだと思うんですね。
　やはり、政党の役割というのは、こういう選挙制度を取っている、あるいは民主主義の中での議員の選択ということの中で、政党が中心になって一定の役割を果たすというのは、これはもうある意味やむを得ないことだと思います。そういうことからする中で、政党がいろいろな政策を決定し、この政策に従った候補者を出していくんだという中で、行動していく中で議員というものが生まれてくる。さらに、国会審議の中でもその政党の意思に従えというようなことを求めていくというのは、ある程度やむを得ないこととして出てくるんじゃないか。もしこれができれば、今、党議拘束というものを外すということができれば、これは画期的にいろんなことが変わってくるわけでしょうけれども、なかなか現実には難しいんじゃないかなと実は思うわけです。
　ですから、先ほどお話ししたように、せめて党内の議論が表に出るようにというような形で、同じ政党から複数の候補者が出れば、少なくとももう少し違った議論になるんじゃないか、そういうようなことでお話をさせていただいたわけですけれども、気持ちとしては、党議拘束をなくすということについては非常に有効だと思いますが、果たして、できないのではないかなという、現実的にですね、そういう気持ちを持っているということでございます。
○参考人（荒井達夫君）　党議拘束をなくすのは、極端なところにいくと党は要らないという話になりかねない、その二律背反なんだと思うんですが、要するに何のためにということなんだと思うんです。それは、何のためにこの参議院があるのかという役割、機能をきちっとして、そしてその理念をはっきりさせれば、じゃ、こういう法案については党議拘束はなくそうやとかいうのが出てくるのかもしれません。
　それと、今ずっとお話ししました行政監視という意味では、自然と党議拘束がないような発想になってくるのではないかというのが私の経験でした。選挙制度も同じようなものだと思います。役割、理念、そこから考えないと結局どういう選挙制度がいいのかというのが出てこない、そういうのと同じかなと思います。
○松田公太君　ありがとうございます。
　もうちょっと党議拘束についてお聞きしたいと思うんですが、たしか浅野先生ですか、先ほど安保法制について言及があって、去年の。その際に、もうちょっと一人一人が参議院の方で考えることができたら、食い止める役割ができたらというお話だったと思うんですね。まさしく私もそうだというふうに思った。その上での党議拘束を撤廃するべきだというお話だったわけです。ですから、それについてはもう御賛同いただいたということですが、これが多分難しいんじゃないかというお話をされましたが、それはなぜ難しいというふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　やはり選挙制度というものがあったときに、国民の意思をどうやってまとめていくかということがあるわけですね。そうしたときに、政党というものが政党単位でやっぱり政策を打ち出し、あるいは選挙運動、政治活動を行い、そこに国民の支持というものを集めているという状況があるわけですね。ですから、政党というものと国会議員というもの、あるいは議院というものが切り離せない状況になっているということがありますので、やはりその政党の意思に従った活動をということが強く結び付いてくるんじゃないかなというように思います。
　特に、選挙によって全ての政策が国民に訴えられるわけではありませんし、それ以後、新しい社会問題がどんどん出てくるわけですから、どういう行動になっていくかというのは分からないわけですけれども、そのときに、政党が決めて、こういう形でいこうよといった場合に、やはり次の選挙でもその政党を中心に政治活動を行う、あるいは選挙運動を行うということになってくるとすれば、やっぱり議員はそれに従っていくという、そういう流れになっていくという形の中で、なかなか現実的には難しいんじゃないかと、そういうふうに考えているということです。
○松田公太君　もっと議論したかったんですが、もう時間ということですので、本日は以上とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○江口克彦君　おおさか維新の会の江口でございます。
　今日は、お二人、先生方、非常にいい、内容のあるというか、貴重な御意見をいただきまして、お話をいただきまして、心からお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　順々にちょっとお尋ねしたいんですけれども、まず浅野参考人に、連合国が民選議員による一院制を主張したというか、それに対して日本の方が二院制ということで、これは衆議院、貴族院という、その関係でそういうことになった、そういうことを言ったのかもしれませんけれども、連合国側が一院制を言ったのは、日本の民度が低いというふうに考えたからじゃないかというふうにさっきおっしゃったんじゃないかというふうに思うんですけど、その点、そういうふうにおっしゃったのかどうかもう一度確認したいということと、もし、民度が低いということよりも、私は、日本を弱体化させるために一院制というものを言い出したんじゃないかというふうな、そういう印象を持っておるんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（浅野善治君）　決して、民度が低いということよりは、やはり日本人の国民性ということがあったんじゃないかなというふうに思います。
　というのは、自分たちが意思を出し合ってある政策を決定してそれを実行していく、そういうような実は歴史的な、あるいは文化的な風土があるわけじゃなくて、やはり日本人というのはお上が決定することがいいか悪いか、どういう決定がいいのか悪いのか、そういったことを信頼するかしないかということ、それを信頼するかしないかを選んでいく、そういう意識の中で社会が運営されているというところがあったんだろうと思います。
　ですから、そういう意味からすると、明治憲法下の民主的な議会と、それから勅任制の貴族院というのでバランスを取って国政を行っていくというのも、ある意味では日本人の知恵だったのかなというふうに思うわけですけれども、そういったことに対して、やはり、もっと国民が決定して、全て国民の決定に従って動くべきだという、そういう民主主義感というものがそこに出てきて、それが連合国側の強い意識だったんじゃないかなというふうに思います。
　特に、アメリカというのは二院制を取っているといいましても、連邦制の国ですから、民意を集約するというのは下院の行動だけだ、これで十分だという考え方があるわけですね。ですから、日本は連邦制の国でもないんだから、そんな民意を集約する議会なんというのは一つでいいんだと、こういう考え方だったんじゃないかなというように思います。
　ですから、そういう意味からすれば、日本の風土を変えていくということがあったんだろうと思いますから、それを弱体化というのであれば弱体化ということになるのかなというふうにも思います。
○江口克彦君　ありがとうございました。
　先ほどから党議拘束を外すという話が行われていますけれども、先ほどの先生のいろいろな御説明の中で、例えば参議院というのは政権に左右されない運営が望まれるとか、あるいはまた、与野党ではなく国会議員として期待されるというふうなことを言われました。さらに、個別政策の議論をすべきであるというようなことをいろいろと言われましたけれども、これはまさに党議拘束を外すということでないとなかなか実現難しいんじゃないかというふうに思うと同時に、私は、さらに、参議院から政務官とか副大臣とか大臣、総理大臣を出すべきではないと、純粋に政策検討機関として位置付けて、見識のある、まさに良識の府として参議院というものを捉えるべきだというふうに思うんですけれども、浅野先生、いかがでございましょうか。
○参考人（浅野善治君）　基本的にはその考え方に全く同感というふうに思うわけですけれども、ただ、やはり政治活動とか選挙運動というのが政党中心に行われているということがあるとすると、やはり党議拘束を外すといっても限界があるんじゃないかなと実は思うわけですね。ですから、党議拘束を外すのは理念的にいいとしても、どこまでできるかという議論があるのかなと思います。
　そういう意味では、現実的にある程度の党議拘束が出てくるとしてもそれはやむを得ないのかなと思ったりもするわけですけれども、例えば安全保障法制についても恐らく政党の中ではいろんな意見があったんだろうと思いますね。ですから、それが一つの意見で、政府法案に対して賛成だという意見だけということはまずあり得ないわけですよね。
　それで、じゃ、衆議院がそういうことができるかといったら、やはりそれは政権を支えているということがありますから、政府法案に対する反対意見というものを出して議論するというのは、なかなか与党がそういうことをやるというのはできにくいわけですよね。そういったことを参議院ができればいいなということになるわけですけれども。
　ですから、そういうことからすれば、参議院の中の会派というものが政党とどのぐらい結び付きが強くなるのかならないのか、あるいは衆議院の与党と結び付きがどれだけ強くなるのかというところにも問題があるのかなと、そんな感じがいたします。
○江口克彦君　先生の最初お話しいただいた、御説明いただいたことを実現するためには、じゃ、どうしたらいいのか、どういう方法があるのかということについてはまた改めて場所を変えてお尋ねしたいというふうに思っています。
　荒井先生に御質問させていただきたいんですけれども、荒井先生のおっしゃることは、私、実感として痛感しました。私も三年ほど前、たしか、行政監視委員会の委員長をやりましたから、もう本当に行政監視委員会そのものが開けないんですよ。それは、私は旧みんなの党にいたわけですけれども、巨大政党が、二大政党がもう開かせてくれないんですね。いろいろと開かせてくれない。私の前の委員会は一年の間に一回も開いていないんですよ、私のときには強引に三回開いてもらいましたけれどもね。
　そういうようなことで、これはいろんな問題点を含んでいると思いますけれども、私は、参議院の政党自体に見識のない問題点があるんじゃないかというふうに思うんです。まさに参議院は行政監視をするということに特化すべきであるとすら思っていたんですけれども、そういうことに対して御苦労はあったんでしょうか。