Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川委員　あなたいろいろ言われるけれども、この「生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置について」、これに基づいてやるとおっしゃるのですけれども、この昭和二十九年の通達、これには「外国人保護に関する法的措置が確立されるまでの間暫定的に生活に困窮する外国人の保護については、一応その国の外交機関に連絡し、それで解決しない場合には法を適用することとしたのである。」こうなっていますよ。
　これをこのままいったら、難民で生活困窮者に生活保護を与えなければいかぬ、だけれども、一応たとえばベトナムならベトナムへ、カンボジアならカンボジア、これは国があるのかどうかわかりませんが、一応その国の外交機関に連絡して、それで解決しない場合には生活保護を適用するのだ、こんな変な文言がかぶさっていますね。ですから、ベトナム、カンボジア、ラオスなんかの難民に実際問題としてこのまま適用できないでしょう。だから、この言葉そのものを、この通達をやはり変えなきゃうまく合わないでしょうが。私はそういうことを言っているのです。このままじゃだめなんでしょう。その辺、はっきりおっしゃってください。
○加藤説明員　現在、わが国に代表機関あるいは領事館等がない国につきましては、この通達上は照会できないわけでございますが、私どもの方では、できるだけ国内的に各種の措置、あるいはその他の外国人につきましてはもちろん領事館等によります措置が適用されるかどうかを調べた上で、他のそういう援助措置がない場合には適用する、こういう趣旨でございます。
　また、難民条約二十三条の趣旨に基づきまして、日本人同様に難民の方を処遇するということにつきましては、これはこの通達の内容に当然入っておりますので、その点につきましては、難民条約の実施に伴いまして、私どもの方で各都道府県に十分にその趣旨を周知せしめるために、新たに通達を出すということはいたしたいと考えております。
○前川委員　新たに通達を出すということでありますから、これはいろいろ議論したいのですが、時間が足りなくて、これは宿題にしておきます。
　それじゃ、今度は国保ですけれども、国保の場合は法律では外国人の排除を決めていませんね。ほかの法律が、全部といっていいぐらい法律で日本人だけと決めているのに、国民健康保険法、これだけが法律じゃなくて施行規則ですか、ここで日本人以外の人を排除していますね。これは、どうしてこういうふうになったのかよくわかりませんが、この前の連合審査では、これは地方自治体が主体性を持っているのですから、国としてはそう深い指導はできないのですというようなことをしきりに答えておいででありましたけれども、どの外国人を対象にするんだということを全部地方自治体に任せてしまうのですか。
　この通達を見ますと、地方自治体が条例をつくる場合には、国民健康保険の適用になる国を条例で指定しなきゃいけないことになっていますね。たとえばベトナムと指定してて、今度ラオスの人が入ってきたら、また条例を変えてラオスも入れなきゃいかぬ、今度はまたほかの国も入れなきゃいかぬ。そのたびごとに一々条例を改定するという、非常にめんどうで煩瑣な手続になるし、さらにもっと考えると、地方自治体地方自治体によって区別がつく。この市ではラオスは入っている、国保の適用を受ける、隣へ行ったら適用を受けない、こんなでこぼこが地方自治体で起きてきますと、これは居住の自由を実質上制限するという結果になりますね。
　ですから私は、こんな外国人排除というような規則は全部一遍削除してしまって、外国人全部一律にどこでもやれるのだというふうにしておくのが一番合理的だと思いますが、どうなんでしょうか。この点はどうなさいますか。
○古川説明員　お答えいたします。
　国民健康保険におきましては、先生御指摘のように、市町村がそれぞれ地域の実情に応じまして事業運営を行っていく、言うなれば団体委任という形でございまして、市町村の財政状況とかあるいは所得の把握状況、そういったような事務的な受け入れの問題、そういったことでこの事業を行っていくというふうな仕掛けでございます。
　したがいまして、外国人につきましては、そういった点を勘案して条例でもってその適用を図っていく、こういう構成をとっておりまして、私どもとしては、地域の実情、自主性を尊重しつつ、できるだけこういった方々の医療の確保を図るという観点から、ことしの一月の全国主管課長会議でも私がその点の促進方について強く要請を行ったところでございますし、外国人につきましては全額そういった適用を図っていくように、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、難民の関係の方につきましては、この法律におきましては、日韓協定に基づく永住許可を受けている者等、いわゆる条約上内国民待遇が義務づけられている方々に関しましては、市町村が条例で規定する規定しないに関係なく、強制適用というふうになってございます。したがいまして、難民条約が批准された場合には、国保上の施行規則を改正いたしまして、難民条約上の難民についてはすべて国保を適用する、国籍のいかんにかかわらず適用する、こういうふうに考えてございます。
○前川委員　よくわかりました。そうすると、この規則の一条の二号ですか、これを協定永住者は適用することになっていますね。これに難民も適用する、その点、こういうふうに変えるのですね。
　そうなると一つ問題が起きるのは、日本人以外の者で適用される者が一つは協定永住者、その次は難民、こうなりますね。そうすると、協定永住者でない、対象でない在日朝鮮人、今度新しく二十数万人が永住者になりますね。資格できますね。この扱いが非常に不公平になるじゃありませんか。これはどうします。
○古川説明員　お答えいたします。
　現在も、日韓条約に基づく永住許可を受けている者については、強制適用の扱いをしているわけでございます。それから、今度難民の条約が批准された場合は、これは強制適用ということになるわけでございます。それ以外の外国人につきましては、先ほど申し上げましたように地域の実情でございますけれども、できるだけ国保法上の医療の確保を図るようにということで指導を申し上げているわけでございまして、現在も相当の方々が対象に入っておられる。特に主要都市におきましては、ほとんどの都市がそういった外国人の適用を図っておる、こういうことでございます。
　なお、この点については私どもも近く通達を出しまして、できるだけそういったことの漏れのないような方向で、しかし、地域の実情というか、そういったことも尊重しなければなりませんので、すべてを強制というわけには今日の時点ではまいらないわけでございますけれども、できるだけ地域の実態を踏まえつつ適用していくように強力に指導してまいりたい、また、通達を出してそういう方向で指導してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○前川委員　実態で不公平のないようにしていくというふうにいまのを理解してよろしいでしょうかね。――あなたはうなずいたから、速記録に残らないけれどもあなたはそこで大きくうなずいているから、それはいいでしょう。
　ただ私は、それで満足しないのです。問題提起だけしておきますけれども、それでは一番いい待遇を受けるのはいまの協定永住者と難民ですね。
　一応法的には差がつけられて、今度新しく認められた約二十七万九千人、入管令の特別措置の対象となって、朝鮮、韓国籍約二十七万九千人の人が新たに、さきの法律では法的永住許可というのですか、これになるのでしょうか。この人たちが法的に差別される。実態は努力すると言われたが、法的に差別されるということは私は問題があろうと思います。これは問題提起だけにして、今後の問題にしておきたいと思います。厚生省はこれで結構です。
　それでは、法務大臣に伺いますけれども、この難民の問題を管轄する省庁いろいろありますが、主管省庁はどこにお決めになりますか。やはりどこかに一つ決めておかないといけないと思いますよ、責任を持つ省庁。どうお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　出入国及び難民認定、これは法務省でございますけれども、あとはいま御質問いただいておりましたように、それぞれの所管に従って各省が責任を持つということになろうかと思います。そういうこともございまして、インドシナ難民に対しましては、総理府にインドシナ難民対策連絡調整会議が設けられておるわけでございます。したがいまして、これはインドシナ難民に限って置かれたものでありますが、そういう式の処理をさしあたってはしていくことになるのじゃないだろうかな、こう思っておるわけであります。
○前川委員　いまのインドシナ難民に限られると大臣おっしゃいましたが、難民ですから限りませんね。これから、たとえば生活保護とか厚生省関係のことでもいろいろな矛盾が出てきた場合、これはこういうふうにしてもらいたい、直してもらいたい、そういうことを申し入れたりまとめたりすることをどこがやるのでしょうか。どこか一つ決めなければいけないと思うのですよ。それは外務省がやるのか法務省がやるのか、どうなんです。やはりどこか決めないといかぬと私は思いますが、どうでしょう。
○奥野国務大臣　インドシナ難民に限られているわけでありますけれども、将来それ以外に難民が発生してくるということになりますと、やはりそういう機構を拡大していくということになるのじゃないかな、こう思っておるわけであります。特定の役所というよりも、そういう機構を通じまして連絡をとりながら、各省はそれぞれ分担するという行き方ではなかろうか、こう思っております。
○前川委員　大臣、なかろうか、こうおっしゃいますけれども、総理府にお願いする、総理府にやってもらう、こういうことですか。
○奥野国務大臣　いま行っておりますことに準じて処理をしていく。いまのたてまえを変えません以上は、準じて処理していくということだと考えております。
○前川委員　よくわかりませんけれども、やはり責任官庁というのを決めるような方向で考えていただきたい、これは強く要望しておきます。
　それから、この条約を批准したら、難民の受け入れというのは国としての義務になるのでしょうか、それのお考えはどうですか。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　難民条約には、受け入れの義務につきましては直接規定をいたしておりません。これは、外国人をその国に受け入れるかどうかは主権行使の一部ということが、国際法上一般的に確立されているわけでありまして、その反映かと思われるわけでありますが、わが国といたしましても、難民と認定した者につきましては原則としてこれを受け入れることとするのが、条約の趣旨とか精神からいきまして当然であろうかというふうに考えておるわけでございます。
○前川委員　いまのは義務と考えていい、義務と考える、こういうふうなお考えですか。条約の趣旨からいってやはり義務として受けとめる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○関（栄）政府委員　言葉が足りなかったかと思いますが、条約の趣旨とか精神に沿うゆえんであるというふうに考えるわけでございます。
○前川委員　何かよくわかりませんね。これは義務と考えるかどうかによって、難民に対する扱いが変わってくるでしょう。義務というふうに考えたら、西ドイツなんかは難民の範囲を非常に狭く解釈していますね。義務と考えないのであれば、行政措置でやる裁量が広いのだというのであれば、難民の範囲はかなり広く考えられますね。ですから、その辺ははっきりしておかないと、後々法務省が困りますよ。どうなんですか。
○関（栄）政府委員　先ほど申し上げましたように、条約上は何の規定もございません。それで、これは難民を受け入れるかどうかということを義務づける何らの規定もないわけでございますものですから、義務というふうには私ども外務省といたしましては考えておりません。
○前川委員　それならそれで結構。
　それじゃ、法務大臣にお伺いしますが、法務大臣が今度は難民を認定するということになりますね。認定の基準というのがこれから要るんだろうと思います。そこで、条約の第一条には難民の基準が載っていますね。その中で「迫害」という言葉が出てきますが、おたくが出した「出入国管理の回顧と展望」という本の二百四十九ページには、この「迫害」について「生命、身体又は自由に対する現実の脅威が「迫害」に当たることは自明であろう。」こうなっています。
　ですから、この「迫害」という意味は、「生命、身体」、これはよくわかるのですね。「自由」というのが非常に幅が広い。たとえば身柄を拘束される危険がある、おそれがあるという意味の「自由」なのか。もっと広く、たとえば思想の自由、学問の自由あるいは言論の自由とかいった基本的な人権にかかわる「自由」、そこまで考えて、自由に対する迫害というのを、ただ単に監獄にほうり込まれるおそれがあるというのじゃなくて、思想の自由、学問の自由も侵害されるおそれがある、これはずいぶん広くなりますね。そこまで考えて「迫害」という解釈をされるのかどうか、その辺いかがでしょうか。私は広げて解釈していただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○関（栄）政府委員　ただいま先生が御引用になりましたことも、もちろん「迫害」の一つの具体的な例として挙げられるかと思うわけでございますが、そのほかに、たとえば生活手段を剥奪される結果生存に著しい障害が生じるというような場合とか、あるいは不当な拘禁、軟禁あるいは強制労働等、その当該個人の身体の自由が害されるおそれがある場合が「迫害」の具体的な事例かと思うわけであります。
　しかし、具体的な個々のケースにつきまして、やはり個別に状況を判断する必要があろうかというふうに考えるわけでございますが、ただ単に、たとえば自由が奪われているという、自由に対する脅威といいましても、あるいは「迫害」という言葉もかなり広い意味を持っておりますので、不当な拘禁、軟禁、強制労働等、身体の自由が実際に害されるおそれがあるという場合が、この条約上難民として認定される一つの条件になるわけでございまして、いずれにつきましても、具体的な状況に応じ、個別的案件ごとに慎重に判断する必要があろうかと考えるわけでございます。
○前川委員　個別的に慎重に対処していただきたいと思いますが、これは余り狭くとらえないでほしいと思うのです。たとえば、一つの学問を主張したばかりに大学を追放されるなんということがありますね。これなんかはいまのお答えからいうと、別に拘束されるわけじゃないから、自由に対する侵害と言えないかもわからない。しかし、これは人間としては自由に対する侵害ですね。私、そう思いますよ。そこまでも含めて考えないと、人道的な立場を貫けないというふうに私は思うのです。そういう意味で、この自由の制限は広い意味で解釈をしていただきたいということを、私は特に法務大臣にお願いをしておきます。
　それから、この迫害した国、つまり難民に認定するときに対象になる国、これはどこの国であっても、すべての国が該当しますか、線引きしますか。その点、いかがでしょうか。どの国は迫害する国だと認めるとか、この国はたとえ逃げてきても迫害する国と認めないとか、これは後の送還の問題と関連するのですが、これ、線引きしますか、どうなんでしょうか。
○大鷹政府委員　今度お諮りしております難民認定手続におきましては、そういう国籍別の制限は全然考えておりません。
○前川委員　わかりました。はっきりした御回答で結構です。
　それから、「迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖」と条約にはありますね。これは、逃げてきた人が自分で証明してみせなければいかぬのでしょう、私は本国では迫害されましたし、されますと言う。だけれども、これを実際に実証するということは非常にむずかしいことだと思いますよ。一々これは言い分を聞くのでしょうけれども、それを客観的にどうやって認定するのですか。どんな方法でやりますか。
○大鷹政府委員　もちろん、最初に当事者の陳述を詳しく聴取しなければなりません。その場合に、当事者の言い分をすでに一般に知られている事実に加えまして、大体これは難民であると認定できる場合もありましょうし、そうじゃない場合もあろうと思います。つまり、その申請した個人個人の主張、陳述だけでは難民と認定できないという場合には、それだけで難民と認定しないということではなくて、さらに私どもの方では調査を深めたいと思っております。
　そのために私どもは、難民調査官というものを指名することになっております。この難民調査官は、まず知人であるとか親戚であるとか、そういう人たちに出頭してもらって、いろいろその人たちの話を聞き取る場合もありましょうし、さらに、場合によっては現地の事情に詳しい国際機関、たとえば国連難民高等弁務官事務所の人たちに意見を聞くこともございましょうし、さらに、外務省に依頼して在外公館を通じて現地の事情を照会するとか、そういうことをやりまして、その難民の個人個人の方の立証ができやすいように、できるだけ私の方も協力すると申しますか、そういう姿勢でいきたいと思っております。
○前川委員　いまの答弁、結構です。できるだけ難民であることを認めてやろう、認めるような、立証できるような努力をしようというふうにいま受け取りました。それでよろしゅうございますか。よろしいですね。
○大鷹政府委員　そういう精神で対処したいと思っております。
○前川委員　時間が足りなくなりました。少しはしょっていきます。
　もう一つの大きな柱は、迫害を受ける国には送り返さない、これはノンルフルマン、非逆流、反逆流、逆行ですか、この法則が確立されるわけですね。
　そこで、この条約を読みますと、難民は迫害をされるおそれのあるところへは、どんな手段方法によっても送り返さないとなっていますね。難民となっていますが、私は、この難民は、条約を純粋に解釈したら、認定された難民というふうにしか解釈できないのだろうと思うのですけれども、それではこの条約の趣旨に反すると思う。ですから、このノンルフルマンの法則というのは、認定された難民だけに適用されるのではなくて、もっと幅広い認定されなかった難民、たとえばこれは戦火を避けてきたような避難民も入るでしょうし、あるいは一般外国人も入るでしょうし、もっと広くこの法則を貫いてほしいというふうに思いますが、その辺の解釈はどうですか。
○大鷹政府委員　難民条約では、難民につきましては迫害を受けるおそれのあるところには送還しないという原則がうたわれておりまして、ただしそれには、若干の例外的な場合にはそれを適用しないということが書いてございますが、これを受けまして、今度の入管令改正法案の中にも同様の規定を設けました。
　そこで、ただそれでは難民認定を受けた人のみがこの適用を受けるのかということになりますと、実は私ども、今日まで運用面におきましてこのノンルフルマンを実行してきております。その場合に、もちろん難民の認定云々ということはなかったわけでございまして、これからも難民の認定を受けた人だけにこれを限らないという運用を続けていきたいと考えております。
○前川委員　はっきりした回答をいただきました。
　それでは時間が来ました。最後に大臣に伺いますが、大臣は奈良の御出身ですから、でなければ私はこんなきざなこと言わないのですけれども、奈良は日本のふるさとだと言われる、飛鳥は特に日本の魂のふるさとだと言われます。
　ところが、これは続日本紀の記事の宝亀三年の項、西暦七七二年の項に出てきますが、坂上田村麻呂の父である苅田麻呂の天皇に対する上奏文を見ますと、飛鳥、これは高市郡、ここにいる人は十中八、九までが外国から来た人、その他の姓はわずか一、二、九割までがいわゆる帰化人――帰化人という言葉は当たらないかもしれない。渡米人という言葉が当たるかもしれませんね。日本のふるさと飛鳥の辺に育った朝鮮半島から来た人でしょう。だけれども、奈良の人は朝鮮半島から来たということはきらいますね。中国から来たんだ、こういうことをしきりに言います。私は、ここに民族差別のいわれなき差別が出ているのだと思います。
　それから、そういう例はほかにあります。たとえば八一五年に嵯峨天皇の勅令によって成立しました新撰姓氏録、これでは京都の周辺、平安京の周辺の有力氏族をずっと列挙していますが、その有力氏族千百八十二氏のうち三分の一に近い三百二十六氏が外来系の氏族である、こういう記事も出ています。
　それから、これは百済と日本の連合軍が唐と新羅の連合軍に六六三年ですか、白村江の戦いで敗れて百済が滅びて、それから後、どんと日本へ百済から避難民がやってきますね。日本はどんどんそれを受け入れますね。どんどん受け入れる。しかも民族差別なしにどんどん受け入れていく。ですから、桓武天皇の生母というのは百済系の人ですね、後に太皇太后という称号を受けましたけれども。民族差別なしにどんどん避難民を受け入れて、それによって日本というのはどんどん発展をしていく歴史があります。
　大臣が奈良ですから私こんなことを言うのですけれども、そのことを踏まえて、日本人そのものが太古は混血民族だというのはもう定説ですから、民族偏見というか、日本人はこれをなくしていかないといけませんけれども、そういう難民受け入れについて民族差別をなくするためにどういう努力をなさいますか、大臣としての御見解を伺って、終わりにしたいと思います。いかがでしょう。
○奥野国務大臣　インドシナに大量の難民が発生をした、それに対する日本の対応が冷淡だということで国際的な批判を浴びたと思います。また、そのことが契機になりまして、日本の難民に対する施策が大きく前進を始めたと考えるわけでございますし、今回また難民条約の批准、さらにまた出入国管理令の改正という運びになってきたわけでございます。やはり国際社会に生きていきますためには、国際社会における連帯の思想を強めていかなければなりませんし、同時にまた、人権思想を普及していきますと、国際人権規約にも加盟してまいりましたように、そういう精神的な面につきましても一層大きく目を開いていかなければならない、こう考えるわけでございます。
　これらの問題は、出入国管理行政、これの処理に当たりましても基本的にそういう考え方を持っていかなければならないと思いますし、難民認定の問題あるいは難民に対する処遇につきましていろいろお尋ねいただきましたけれども、同じような考え方で政府としてその対処を十分やっていかなければならない、こう考えているわけでございます。幸いにして、社会保障の関係におきましても国籍に関する規定を排除していただいたわけでございますので、このような精神であらゆる行政において浸透を図っていくということじゃないだろうかな、かように考えております。
○稲葉委員　これは法務大臣にお聞きすることだと思いますが、この法律は一体いつから効力を発生するのか、どういうふうになっているのでしょうか。
○奥野国務大臣　来年の一月一日施行という予定をいたしているわけであります。
○稲葉委員　来年一月一日施行の予定ということはあちこちで聞くのです。だけれども、これは資料を見ても全然そういうことが出てないわけです。もっとも、法律がいつ通るかわからぬという段階ですから、それはそうかもしれません。それはそれでいいのです。
　そこで、これは厚生省にお聞きした方がいいのですが、たとえば児童扶養手当は現在何人ぐらいいて、結局幾らぐらいの支出になるかということ、特別児童扶養手当、それから、これは二つに分かれるんですか、福祉手当も入りますね、それから児童手当、この四つですか、これはどの程度の金額が必要になるというふうに考えられますか、その根拠と一緒に……。
○金田（一）政府委員　児童関係の諸手当につきましては、まず、ただいま先生がおっしゃいましたように、生別の母子世帯に支給される児童扶養手当、障害児を養育する者に支給される特別児童扶養手当、重度障害者に支給される福祉手当及び三人以上の子を有する者に支給される児童手当、この各手当につきまして、改正後それぞれの支給要件に該当する外国人に対して支給されることになるわけでございます。
　改正により新たに受給対象となる外国人でございますが、まず数は、児童扶養手当では三千人、特別児童扶養手当では七百人、福祉手当では二千五百人、児童手当では一万四千八百人程度となる見込みでございます。
　今回の改正により新たに必要となる給付費用でございますが、五十六年度、改善後の満年度ベース、要するに四月から支給されたとした場合の計算でございますが、児童扶養手当は十二・一億円、特別児童扶養手当が二・七億円、福祉手当が三億円、ただし、これは八割の国庫負担でございますので、うち国庫負担額は二・四億円ということでございます。それから児童手当は十・三億円でございますが、児童手当につきましては、自営業者につきましては三分の二の国庫負担、サラリーマンにつきましては二割の国庫負担でございますので、国庫負担額は四・八億円ということでございまして、合計支給額は二十八・一億円、国庫負担額といたしましては二十二億円となる見込みでございます。
○稲葉委員　そうすると、これは来年一月一日から施行になるのですが、一、二、三の三カ月ですね。だけれども、これは四月に支給するわけです。だから、結局これは補正予算や何かの中には入らない、こういうふうなことになるわけですか。
○金田（一）政府委員　実は一月施行といたしますと、児童関係の諸手当につきましては、認定請求があった月の翌月分から支給されるということに、法律上そうなっております。
　支給月は、児童扶養手当、特別児童扶養手当、福祉手当につきましては年三回、四月、八月、十二月ということになっております。それから児童手当につきましては二月、六月、十月という三回でございます。それぞれの前月までの四カ月分が支給されることになるわけでございます。
　外国人につきまして最初の手当が支給されますのは、改正法の施行をただいまのように一月といたしますと、児童扶養手当につきましては二月分と三月分が五十七年四月に、児童手当につきましては二、三、四、五月分が五十七年六月ということになります。そういうことで五十六年度中には支給は行われませんので、五十七年度予算で措置するということになっているわけでございます。
○稲葉委員　そこで、難民の認定の問題についてお聞きするのですが、難民が入ってきて認定するまで大分時間がかかるわけです。その間一体どうするのですか。難民の人たちをどこへどうやって入れていく――入れていくと言うと語弊があるけれども、そういうことになるのですか。それを一体どこが責任を持ってやることになるのですか。
○大鷹政府委員　難民認定手続中の難民の地位については、特に規定しておりません。難民申請をする人の中には、正規にわが国に在留している人、それからそうでない不法入国者、不法残留者、こういうものに分けられると思います。正規に入ってきている人たちは、たとえば定住のためインドシナ半島から入ってきている人、あるいは政変前にインドシナ三国の旧旅券を持って日本に滞在して特別在留が認められている者、さらに一時庇護制度によって入ってきているいわゆるボートピープルというような人々、こういう人々がおられると思います。こういう方々は、すでにいま持っておられる在留資格とか上陸許可とか、そういうものに従ってその間処遇されます。それから不法入国、不法在留のような人々につきましては、強制退去手続と並行して難民認定手続が進められる、こういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　私が聞いているのは、難民が入ってきて一時庇護を受けなければならないわけでしょう。どこかで収容していかなければ、みんなどこかへ行ってしまうのじゃないですか。だから、庇護というのでしょうな。それをどういう設備をどこへやるのかということです。それをどこが主管するのか。法務省が主管するのか、厚生省が主管するのか、総理府が主管するのか、そこら辺はどういうふうになっておるのでしょうか。予算の問題などありますから、あとは大蔵省に要望することにして、いまのところ、その点はどういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　現在、ボートピープルとして一時上陸の許可を得ている人々、滞在している方は約千四百名でございますが、これはすべて民間の支援団体のお世話になっております。それらの中には、カリタス・ジャパン、これはキリスト教系の団体でございますが、日赤、立正佼正会、天理教、そういう方々がセンターをつくってそこに収容されている、こういうわけでございます。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃない。こっちの質問の意味がわかりませんか。これから入ってくる人を、日本の政府として、何かの施設をつくってそこへ一時的に収容――収容という言葉が悪ければ庇護でもいい、そういうふうにしていかなければいけないのじゃないですか、こういうふうに聞いているのですよ。その主管はどこになるのですか。
○大鷹政府委員　一時庇護のための上陸許可を受ける外国人の中には、わが国社会にとって好ましくない者や、衣食住等生活の保護を必要とする者が含まれると考えられます。いま申しましたように、これまでは国連難民高等弁務官事務所からの補助金や、民間諸団体の協力によって衣食住等が確保されてきたのでございますが、今後の問題としては、政府関係の施設、たとえば一時庇護センターとでもいった施設を新たに設ける必要があるかどうか、設けるとした場合、所管はどうするのか等の問題について、現在関係省庁の間で鋭意協議を重ねているところでございます。
○稲葉委員　これは大蔵省に要望しておきますから答えは要りませんが、いま言ったように政府関係の施設が何らかの形で必要になってくるんだ、こういうふうに思います。だから私は、入国管理の管理という言葉は取った方がいいと盛んに言っているのですよ。管理というと、これがまた今度は庇護でしょう。これもやはり一つの出入国管理の対象になるわけですからね。これもまた管理するという形になってくると話がおかしくなる、だから名称も変えなければならぬということになってくるわけです。
　いずれにいたしましても、庇護センターという名前になるのかどうか知りませんけれども、どこでどういうふうに取り扱うかは今後の課題として、それに対しては大蔵省としても十分考慮願いたい、こういうことを最初に要望だけしておきます。答えは結構です。何か大蔵省に答えを求めると、後で法務省は何だかんだと言われるらしい。こういうことで大蔵省に質問したとかなんとか、法務省は気が小さいんだ。きょうもぼくのところに、大蔵省の方に質問しないでくださいと紙に書いたものを持ってきたよ。答えも書いてあるので答えを読もうと思ったけれども、答えを読むのは悪いから読まなかったのです。後でぼくも渡辺氏に会って話します。
　それはそれとして、そこで、一つの問題は、私はよくこういう相談を受けるのです。日本における外国人の地位の問題に関連しまして、国民金融公庫、中小企業金融公庫これらに対して外国人が適用にならない。借りる方の適用にならないから何とかしてくれという話を盛んに聞くのです。ぼくもきのう特別金融課長というのですか、あの人たちに来てもらっていろいろ聞いたのです。私の考え違いだったらしいのですが、そこら辺のところは現在どういうふうになっているのか、ひとつ御説明願いたいのです。
○保岡政府委員　お答えします。
　国民金融公庫の外国人に対する貸し付け、これは昭和五十五年度から実施をいたしております。また中小企業金融公庫の方は、従来より外国人に対する貸し付けを行ってきております。
　先生がちょっと疑問に思われていたことにも関連すると思いますが、国民金融公庫は五十五年度より前は外国人の貸し付けは行っていなかった。これは国民金融公庫法の第一条に、国民金融公庫は国民大衆に対して必要な事業資金の供給を行うこと、こうなっております。そういうことから、日本国民を第一義的に考えていたという立場から、外国人に対する貸し付けを控えていたということでございますが、国際人権規約が批准されたこと等にかんがみて、昭和五十五年度より外国人に対する貸し付けを行うことにしたということでございます。
　なお、住宅金融公庫も同様の理由から、五十五年度から外国人に対する貸し付けを行っております。
　各公庫において、できるだけ外国人であるということをもって差別しないということで、もちろん融資条件あるいは返済能力、滞在期間等は勘案しなければなりませんが、できるだけスムーズに融資ができるようにしておるところでございます。
○稲葉委員　それでわかりました。
　そこで、これは法務省の民事局長に聞いた方がいいですね。あなたは商法も終わったのでしょう。まだ終わらないのかな。少し気軽になったところだと思うのですが、そこで、いま言った「国民大衆」という言葉が法律に出てきましたね。それから、法律によって「国民」という言葉が出てきます。それから「日本国民」という言葉が出てくる法律もあるのです。三つある。これはどういうふうに違うのですか。日本人という定義はどういうふうにするのですか。外国人でない者を日本人という。外国人というのはどういうのかというと、日本人でない者を外国人ということになるのかな。三つ言葉が違うのです。いろいろな言葉が入っているので、何とか統一しなければいけない、こういうふうに思っているのです。「国民」と「日本国民」とどう違うのか、ぼくもよくわからないけれども、条文によってそういう条文があるのです。これはあれしてください。大蔵省は結構です。いま言った言葉は後でよく研究しておいてくださいよ、法務省。これは非常に問題なんです。それがまた以下の質問に関連してまいります。
　そこで、難民認定の問題で一番大きな問題は、認定と同時に異議の問題が問題だ、私はこういうふうに思うのですが、この難民の認定を法務大臣がすることになっておりますね。これは聞くところによると、難民の認定というのは条約上の問題でもあるから、入国審査官が難民調査官になるのでしょうけれども、それが認定するという形だと対外的にまずいからというので、そこで法務大臣が認定するようにしたわけでしょう。どうですか。
○山本説明員　難民認定をだれが行うかという問題かと思いますが、いろいろ考えられるわけでありまして、たとえば難民認定官というような官職を設定いたしまして、それが認定をするという方法もありますれば、委員会制度をとりまして委員会が認定するという方法もある。今度の法案では、法務大臣がその認定を行うといたしたわけでございます。入国審査官が難民認定を行うということは検討したことございません。
○稲葉委員　いや、入国審査官がというのはぼくのあれで、入国審査官を難民調査官にして、あるいは難民認定官にして認定しようとしたのでしょう。私の言うのは、法務大臣がなぜ認定権者になったのかということです。
　では、一般の不法入国の場合には、最初の場合は法務大臣じゃないでしょう。入国審査官でしょう。そうでしょう。それとの対比からいって、なぜこれだけを法務大臣が認定するようになったかというのを私は聞いているわけです。いいですか。それはそれで一つの問題ですよ。
　それに対して、またこれに関連して出てくるのが異議の申し立てですね。法務大臣が認定をして、それに対する異議の申し立てがある。それに対して、今度は法務大臣がまた異議の申し立てに対してこれを認定するというのでしょう。認定というか、決める、裁定するわけでしょう。だから、仮に難民でないと言っていた者に対して、それから異議が出れば、法務大臣、同じ人がやるのですから、特別な事情の変化のない限り、それを難民であると認定するわけがない。難民でないというそのままの認定を、同じ人がやるのだから、そういうことになるでしょう。それは近代的な司法の原則からいってもおかしいではないですか。これは私の疑問です。
　ほかの国の例というのはみんな違いますよ。こういうふうにやっているのは日本だけじゃないですか。あるいはアメリカはどうか知らぬけれども、みんな専門のいわゆる準司法的な一つの機関あるいは独立の一つの権限のある行政機関、そういうふうなものを設けて認定をしておるわけですよ。そうでしょう。ドイツの場合もフランスの場合もそうでしょう。ドイツなんか、インドシナの難民がずいぶん来ておりますね。専門官が入ったそういう認定の仕方をしておりますね。日本の場合は、どうしてそういうやり方をとらなかったのですか。それが一つありますよ。
　第三の質問は、どうして難民認定法という法律を特別につくらなかったのか。非常に簡単な条文がここのところにちょっと入っているだけですね。どうしてそういうふうなやり方をしなかったのですか。問題は三つ。
○大鷹政府委員　法務大臣が難民認定に当たるのは、この難民認定という行為が非常に重要な行為でございますので、法務大臣御自身が認定に当たられる、こういうことにしたわけでございます。それが第一の御質問の点でございます。
　第二に、異議の申し立てでございますけれども、行政処分について処分庁が主任の大臣である場合におきまして、不服申し立てが異議申し立てという形式で処分庁に対してなされることは行政上一般に行われているところでございまして、行政救済にかかわる一般法である行政不服審査法も同趣旨の規定を置いておるのでございます。同一の機関が再審査をするからといって、公正さが担保されないということではございません。
　なお、取り消しを担当するセクションと不服審査を担当するセクションとは別にする予定でございまして、また裁判所で難民認定の可否を争うこともできることとなっておりますので、この面でも問題はないと考えております。
　第三の質問の、なぜ難民認定法という独立の法律をつくらなかったかということでございますが、それも一つの方法でございましたけれども、今度の入国管理令の改正に当たりまして、難民認定の手続も入国管理令の一部の中に法務大臣の行政処分として入れることが妥当であると考えたからでございます。
○稲葉委員　いまあなた、行政不服審査法を挙げられましたね。これは、行政不服審査法はこれに適用しないと書いてあるでしょう。その書いてある理由はわかりますよ。わかりますけれども、では、行政不服審査法には「国民」と書いてありますね。日本国民だけが行政不服の審査を申し立てることができるわけであって、外国人はできないのじゃないですか。できるのですか。どういうふうになっているのですか。「国民」と書いてあるでしょう。だから、できるようになったとすれば、それは国際人権規約の批准によってできるようになったのですか。最初からできるようであったのですか。どういうふうになっているのですか、これは。
○山本説明員　御説明申し上げます。
　行政不服審査法は、先生御指摘のとおり、国民に対し不服審査の「不服申立てのみちを開く」と書いております。難民認定につきましては、しからばこの行政不服審査法の適用があるかどうか、これは、私この不服審査法の所管ではございませんので、まあ解釈がどうなるのかよくわかりませんが、いずれにしましても、行政不服審査法は行政不服の一般規定であると言われております。普通はそれぞれの行政処分等の根拠法令に、その行政処分の性格と申しますか、そういうものから見てふさわしい不服申し立てに関する特別の規定を設けるということでありますので、難民認定関係につきましても入管令の中に特別規定を設けることといたしたわけでございます。
○稲葉委員　私の質問に答えているのかな。「国民」と書いてあるけれども、外国人が適用になるかならないかということを聞いたでしょう。それは人権規約の批准と関係あるのかないのかと聞いたが答えなかった。何だかよく聞いてなかったけれども、答えなかったですね。
○山本説明員　当然、六十一条の二の四に定めますその異議の申し立ては、難民認定の申請をした人が対象になるわけでございますから、外国人がその対象になるわけでございます。
○稲葉委員　私の言うのは、難民の認定の場合ではそうだけれども、いまの行政不服審査法の「国民」とは書いてあるけれども、その「国民」というのは一般に外国人にも適用される、こういうふうにいま理解していいのか、とすれば、それは国際人権規約の批准との関係があるのかないのかと、こういうことの質問ですよ。
○山本説明員　最初に申し上げましたとおりに、この行政不服審査法の所管官庁ではございませんので、その解釈につきましては正確なことを存じませんが、外国人にも適用があるというように理解されておると聞いております。
○稲葉委員　それはきのうぼくのところに聞きに来たから、いまのところは質問を教えてあげたところだよ。それにしては少しできが悪いな。
　これからは、きのうぼくの方で、質問で教えなかったところ。いいですか、この法律のように、行政不服審査法による不服申し立てをすることができないと書いてあるほかの法律ありますか。
○山本説明員　行政不服審査法の適用がない行政処分等につきましては、行政不服審査法第四条でございますか、ここに列挙されておるようでございます。
○稲葉委員　だから、その主なものは何ですか。――では、有斐閣の六法全書を持っていますか、厚いやつ。
○山本説明員　これは昭和五十六年度版のＩでございます。
○稲葉委員　最新のやつ。その二千百十七ページを見てごらんなさい。社会保険……
○高鳥委員長　速記をとる都合がありますので、順次御発言をお願いします。
○稲葉委員　わかりました。
　有斐閣の六法全書の二千百十七ページに社会保険審査官及び社会保険審査会法というのがあるのです。見てごらんなさい。それも同じように書いてありますね。これは厚生省の方が詳しく知っている。いいですか。それに対する異議の申し立てと今度の難民認定法の異議の申し立てとは、どういうふうに違いますか。
○山本説明員　先生の御指摘は二千百十七ページでございますか。二千百十七ページは住民基本台帳法と書いてあるのでございますが。（稲葉委員「じゃ六法全書が違う。それは古いんじゃないですか」と呼ぶ）五十六年度版でございます。
　いずれにしましても、社会保険法につきましては私その内容をよく存じておりませんので、今度のわれわれが御提案いたしました異議申し立てとの比較は困難でございます。
○稲葉委員　困難じゃないでしょう。しないから困難なんで、こういう法律があって、そこで異議の申し立てに対して第三者機関を設けているわけでしょう。準司法的な第三者機関を設けて、三人、二人の五人、それに両方の一人を入れて全部で七人でしょう。七人で審査会みたいなものを設けてやっているんじゃないですか。それは第三者的な準司法的機関で、不服に対してちゃんとした決定を下すようになっているでしょう。その場合下すのは、下の方のあれは社会保険審査官が下して、それに対する異議の申し立ては知事がするのかな、あるいは逆かな。どうですか。人が違うわけです。機関も違うわけですね。だから、認定する人と異議を申し立てられてそれを裁決する人と同じ人だなんて、そんな制度はないですよ。そんな近代司法のあり方というものはありませんよ。そんなのはおかしいです。
　これは厚生省から聞いてもいいんだけれども、厚生省はそういう制度をちゃんととっているでしょう。このやり方はいけませんよ。これじゃあなた、自分で認定していて、認定却下した者に対して異議の申し立てがあれば、特別な事情の変化がない限り認定するわけがあり得ないじゃないですか。同じ人間が裁判をやって、異議があったらまた同じ人が裁判をやっているのと同じですよ。こんなことはだめですね。あり得ませんね。
　「欧米諸国における難民の取扱いとその問題点」という本があるでしょう。外務省の領事移住部査証室。これはあなたの方は知らなかったらしいな。ぼくがこういう本があるから早くとりなさいということを教えてあげたんだ。ここにもちゃんと書いてあるでしょう。「難民の資格の認定にあたっては公正な判断が下されるように準司法的な難民認定機関や独立性の高い行政機関を設置したり、国連難民高等弁務官事務所各国代表の関与を求めたり、」とちゃんと書いてあるでしょう。やはり準司法的なものというか、第三者機関を設けるとかあるいは独立性の高いものを設けるとかしなければ、法理論的にもおかしくなってくるんじゃないですか。
　そうすると、いまの難民認定、異議の申し立て、これは準司法的な難民認定機関ですか、独立性の高い行政機関ですか、どっちです。あるいはこれは入りませんか。どうですか、入管局長。
○大鷹政府委員　ただいま先生がお手に持っていらっしゃいます資料は、私どもも一応読んでおります。これは外務省で各国のいろいろな法制とかそういうものを集めたものでございますけれども、私どもとしては、その本によって今度の認定手続を定めたわけではございません。
　そこで、法務大臣が難民認定をする、これは、一般的な行政不服の原則を定めている行政不服審査法でも、上級官庁がないときには同じ処分庁に異議申し立てをすることになっております。そこで、法務大臣に対して異議申し立てをするということは、それからいっても少しもおかしくないのでございます。もっともその場合に、私どもといたしましては、一応、先ほど御説明しましたように、難民認定をするセクションと異議申し立てを取り扱うセクションは別建てにするということを考えておるわけでございます。
○稲葉委員　難民認定をするのは法務大臣がすると言ったって、実際法務大臣がするわけはないでしょう。ないと言っては悪いけれども、一々難民のことをわかりっこないでしょう。ただ判こを押すだけでしょう。判こだけ押して、今度またあれするときにまた判こを押すというだけの話じゃないですか。セクションを別にすると言ったって、そんなことはいま行政改革の中で認められないじゃないですか。それじゃどういうセクションを設けるのですか。どこへどういうセクションを設けるということになりますか。
　それから、難民調査官というのは入国審査官のうちから指定するのでしょう。全部するわけじゃないでしょう。その中から選ぶのでしょう。結局どういうことなんですか、よくわからぬですな。だから、いま私の言った社会保険の方のやり方と違うでしょう。違うことはわかるでしょう、法律を見れば。社会保険の場合は、第三者機関がちゃんとやっているのじゃないですか。だから、難民の認定だって、そういう第三者機関的な、準司法的なものというか、そういうようなものを設けようと思えばできるわけですよ。そういうことをしないのですよ。
　これはそもそもの出発点が、法務大臣が認定するというところがおかしいのじゃないですか。対外的な考慮を加えて、難民の場合は、入国審査官かあるいは入国審査官を難民認定官にしてやるのは、諸外国に対してちょっとあれだからというので、法務大臣にしたでしょう。だからそこへ話がみんな行っちゃって、同じ人が認定したり却下して、異議の申し立てに対しても同じ人がまた判断をするということになっちゃうのですよ。
　これは基本がおかしいのじゃないですか。あなたの方でもよく考えてごらんなさいよ、外務省も、これは準司法的な機関なり何なり設けなければいかぬとちゃんと言っているのだから。ドイツなんかみんなやっているでしょうが。ドイツの場合は、専門家がちゃんと入った機関を設けているでしょう。フランスの場合だってそうでしょうが。これは問題がありますよ。これは十分考えてください。あなたの方でそういうようにがんばるなら、それはがんばる以外にないけれども、よく考えてくださいよ。
○大鷹政府委員　各国の難民認定機関の例について先生がいまお触れになりましたけれども、私ども承知している限りでは、アメリカでは司法省の移民帰化局長でございます。カナダは雇用移民大臣、英国は内務大臣、それから西独は連邦難民認定庁、フランスは難民無国籍者保護事務所長、スイスは連邦警察の事務局、オランダは法務省外国人部難民課でございます。西独のように委員会制度、審査会制度を設けているのは非常に例外でございます。
　なお、先ほど申し上げましたセクションでございますけれども、私どもといたしましては、難民認定に携わるセクションを東京入管局の中に設けますし、それから異議申し立てを取り扱うセクションは、同じ東京入管局の中に別に設けることをいま検討しております。難民調査官は、地方の入国管理局にそれぞれ一名ずつ配置する方針でございますけれども、東京、大阪につきましては、複数名を配置するということをいま考えております。
○稲葉委員　それはいろいろ議論のあるところですからね。制度が違うし、欧米と西独やフランスとはまた態度が違うのですよ。これは、出入国管理それから受け入れに関連しての二つの流れがあるでしょう。だから私の方も、一概にそれをどうこう言うわけじゃありませんけれども。
　それと難民の人の異議の申し立てですね。異議の申し立てと不服の申し立てとは、法律的にどういうふうに違うのですか。
○山本説明員　異議の申し立ても、行政不服の申し立ての一つの種類でございます。審査請求と異議の申し立て、さらに、これは二審的になるのでしょうが、再審査請求というようなものが、行政不服申し立ての種類だと承知しております。
○稲葉委員　社会保険審査会法というのをよく見てごらんなさい。非常に詳細に法律の中に規定していますよ。代理人を選任できるということも法律に書いてありますよ。口頭で申し立てができるということも法律に書いてある。そこまで法律に書く必要があるかどうか、ぼくも社会保険審査会法というのをきのう見て、これはちょっと詳し過ぎるなと思ったのですよ。こんなに書く必要はないですよ。よけいなことがいっぱい書いてある。よけいでもないけれども、とにかくこれは詳しい。ここまで書く必要はないと思うけれども。
　だけれども、今度はこれは余り簡単過ぎるのですよ。異議の申し立てといったって、どうやってやるのかさっぱりわからない。代理人をつけてやられるのか、口頭でやるのか書面でやるのか、決定をどういうふうにやるのか。決定を受けた日からでしょう。社会保険審査会法の場合には、決定を受けた日から六十日以内に異議の申し立てまたは再審査か何かできるというふうにちゃんと書いてあるでしょう。これは細かく書いてあるわ。厚生省はよほど時間があったんでしょうけれども、よく書いてあるよ。代理人をつけることができるとか口頭で申し立てができるとか、法律の中にそんなことは書く必要はないですよ、あたりまえの話なんだから。
　だから、これは通知を受けた日から七日以内に異議の申し立てでしょう。できるだけ早く決めたいという気持ちはわかりますよ。七日というのはどこから出てきたかということです。刑事裁判だって十四日ですよ。民事だってみんな十四日ですよ。七日というのはどこから出てきたのか、よくわからないのです。早く決めたいという気持ちは、これはわかりますがね。
　そうすると、難民の人たちというのは一体英語やフランス語ができる人なの。大体英語かフランス語ですね。字が読める人なの。どうするんです。何を渡すんですか、七日以内に。七日以内に異議の申し立てをするんだから、本人にその決定書というのを渡すんでしょう。だめならだめだと言って渡すんでしょう。どうやって渡すの。本人は英語もフランス語も読めやしないし、何が何だかわけがわからないでしょう。そうじゃないですか。
　七日というのは、これはおかしいですよ、官僚がつくったんでしょうけれども。どこの法律だって十四日以内でしょう。普通三十日とか六十日になっているのです。これは非常に短過ぎるんじゃないですか。どうやって現実に本人たちに対して通知するの。
○山本説明員　御説明の前に、若干手続の根拠規定について御説明申し上げたいと思います。
　六十一条の二の四、この異議の申し立ての規定は確かに一条でございまして、手続の規定はございません。ない部分につきましては、行政不服に対する一般法である不服審査法が適用されるというように理解しております。
　なお、七日ということでありますが、自分が難民であるかどうかということは本人が最もよく知っておるわけでありまして、難民認定を申請した者は本国に帰れば迫害を受けるおそれがある、あるいは日本の庇護の及ぶ範囲、日本の領土内から出ればいつつかまるかもしれない、そういう大変差し迫った状況のもとにおいてわが国に保護を求めておる人でございますから、この難民認定、仮に否認されましても、その通知を受けてから何日も考えなければ不服申し立てをすべきか否かわからないという性質のものではないように思うわけでございます。
　ちなみに、入管令では、上陸手続における法務大臣に対する異議の申し立て、これは三日になっております。また、退去強制手続における法務大臣に対する異議の申し立ても、これも三日になっております。横並びの問題として三日にしてはという意見もございましたが、それはやはり短過ぎるであろう。しかしながら、一週間もあれば、差し迫った状況に置かれるその人が異議を申し立てるかどうかは十分決められるはずである。
　なお、本人が日本語も英語もわからない場合どうするかということでございますが、これはわからない文書を送り込んでも意味のないことはもちろんでございますので、そこはわかる言葉で、あるいは本人が理解できる方法で通知するということにいたすわけでございまして、そういう事柄は省令などで規定したいと考えております。
○稲葉委員　いま入管の全職員で、ベトナム語ができる人というのは何人ぐらいいるんですか。
○大鷹政府委員　現在の職員でベトナム語のできる人はほとんどいないと思います。しかし、難民認定手続が実施に移される段階で、私どもといたしましては、通訳であるとか翻訳者であるとか、そういう人たちの協力を外部から得るような措置をとるつもりでございます。
○稲葉委員　いろいろなことをあなたの方は言うでしょうけれども、これは問題を起こしますよ。通知があったかなかったか、計算は通知があった次の日からですよ、あたりまえの話ですが。そうすると、通知があったかなかったか、通知をされたとしたって、何を言われたのかわけがわからなかったという人がいっぱい出てきますよ。これは弁護士でもついていれば、代理人でもついていればいいけれども、ついてないとわけがわかりませんよ。紛争のもとになりますよ。これは、いずれにしてもそういう点で問題があるんですよ。手続を、省令でなくて法律でもう少し詳しく書きなさいよ。
　これは厚生省が、さっき言ったけれども、社会保険審査会法は本当によくできている。詳しく書いてある。そこまで書く必要があるかどうかは別として。法務省令といったって、法務省令はみんなわかりやしないですよ。だから、どこへ一時庇護所をつくるかということもまた問題ですけれども、庇護所の中でもそういうことを徹底させるようにしないと、国際的な紛争の種になる可能性がありますよ。私はそういうふうに思うのですが、これはまた後であれしましょう。少し実際にやってみて、それからにしたい、こういうふうに思います。
　そこで、私はわからないのは、ディスプレースドパーソンズと言っていますね。これを流民と訳しているのでしょう。政府は訳さないかもわからないけれども、ここら辺がよくわからないんですよ。なぜ流民なのか。ボートピープルなら流民だろうけれども、ディスプレースドパーソンというのは、法律用語としては政府としてはどういうふうに訳しているの。
○大鷹政府委員　ディスプレースドパーソンに当たる正式の日本語訳はございません。ディスプレースドパーソンという言葉はいろいろな意味がございまして、使い方によってまちまちでございます。非常に広い意味では、本国の動乱であるとか政変とか、そういうものを逃れて国外に出てきた人という意味もございます。また、最近の日本のジャーナリズムでは、別の意味で、もっと狭い意味でこの流民という言葉を使っているようでございます。
○稲葉委員　流民という言葉の意味は、通俗語ですからいろいろありますけれども、ディスプレースドパーソンズというのは、正式な会議では強制追放者というふうに訳しているんじゃないですか。マニラで国際法曹人の会議がありましたね。これに行った人の話を聞くと、これは強制追放者というふうな意味に訳しておるようですね。その訳がいいかどうかは別として、ちょっとここら辺のところがごたごたしていますから、通俗語が非常にはんらんしているものだからわからなくなっちゃうのです。
　そこで、これは私、具体的な事件について聞くのは避けます。最高裁からもおいでになっていると思うのですが、いわゆるメイランさんの事件というのがありますね。きのう、高裁で第八刑事部で第一回のあれがあったはずですが、これは具体的に内容は聞きませんよ。それに対する判断とかなんとかはすべきじゃありませんからしませんけれども、裁判があったのは八〇年三月なんですよ、出入国管理令と外国人登録で。
　新聞によると、懲役六月、執行猶予二年の実刑判決と書いてあるのですね。懲役六月、執行猶予二年の実刑判決。法務省の刑事局長、こういうのはあるの。あなたが聞かれても困っちゃうな。新聞記者の人は勉強してないですね。そんなことを書いて物笑いの種ですよ。これは内容はいいんだけれども、懲役六月、執行猶予二年の実刑判決なんて書いて平気でいるのですからね。ぼくは笑ってその新聞社へ電話したんです。そうしたら、訂正も何も出てないからどうしたのか知らぬけれども、もう少し新聞社の人も初歩的な法律ぐらい勉強してもらわなくちゃ困るわ。
　それはそれでいいのですが、一審はそうでしょう。二審までに約一年以上かかっているのですね。これは公正証書の提出なんかいろいろあるでしょうから、記録を送ったりするのがありますけれども、一年ぐらいかかっていますね。これはどういうわけでこんなにかかったの。これだけお聞きしたいと思うのです。