Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（拓）委員　私がそこを確認しているのは、我々国会議員も、また国民も、要するに大臣の国会での発言というものを、報告というものをどのように信頼したらいいのかという点なんです。だから、私はこの人から聞いてきて大臣として責任を持って報告しますという話ならああそうかなと、大臣がこれはうそか本当かわからぬけれどもとにかく言いますよというような感じなのか、どっちなんです。
○武村国務大臣　これは私が直接二人に面談をして、本人の話を集約をして国会に報告をしたものでありますし、国会以前に、私自身が大蔵省全体の責任者として月曜日にああいう処置をとらせていただいたということであります。
○山本（拓）委員　だから、今回の一連のことで大臣もお給料を少しカットしましたよね。それも責任の、何の責任をとったか知りませんが、これはこれとして、再度お聞きしますけれども、これから紀律委員会で内部調査をされる。さっきの大臣の一連の話を聞いていますと、検察とか警察とかというそういう取り調べと違ってということになりますと、例えば具体的にだれというわけじゃないけれども、大臣の言わんとすることは、警察の前なら本当のことを言うだろうけれども私の前なら余り本当のことを言わないのかもしれないのが大蔵官僚だというとらえ方をしてしまうのです。よ。実際そういう言い方になりますよ、今までの答弁をずっと聞いています。
　だから私は、大臣に確認したいのは、大臣として直接聴取されて、そして国会の場で国民の前に、大臣として、私が責任者としてこうでしたと。後で間違いだったら間違いだったで、それはそのときの話です。少なくとも、そのときの答弁そのものは大臣として責任を持って報告していることなのかどうか。
○武村国務大臣　何回もお答えしておりますように、私の処分の前提になった事実確認でありますから、その事実を信じて、本人の話を信じて私は処置をとっているわけであります。両人とも反省するというコメントを発表しておりますように、処分の後もそういう経緯で今日に至っております。当然、国会に対する私の報告も、そのことを真実と信じて申し上げているわけであります。
○山本（拓）委員　我々が政治改革を進めていく上で、小選挙区にするとかそんな話が政治改革ではないと私は思っているのです。もともと小選挙区なんかいいと思っていなかったから。それよりも、それを運用する中身の問題、大臣の発言とか政治家の発言とか、大体政治家の発言なんというのはいいかげんだというような風潮があるのを改めていく必要がある。
　その代表選手である、政党の党首の武村代表が今大臣ですから、その大臣の国会での報告というものは、大臣の意識として、そういう報告は初めからこんなものだとかそんなのではなしに、責任を持って報告しているということを自信を持って言っておられるのです。
○武村国務大臣　何回も繰り返しお答えをいたしているつもりでございますが、いやしくも国会の場で私が発言をしているわけでありますから、しかも大臣として発言をしているわけでありますから、これはもちろん、お答えするまでもなく、私の責任でこの事実を信じて処分をし、報告をいたしているわけであります。
○山本（拓）委員　それがやはり政治改革を進めている大臣の姿であります。
　だけれども、やはりま一つ私自身がちょっと心配なんです。大臣もだまされている可能性もなきにしもあらずというふうに私は勝手に考えているのですが、そういう中で、今回処分するに当たって、田谷氏本人などから調査した内容というのは、どうも信頼できるのかどうかわかりません。私はどうも信頼できないのじゃないかなというふうに思っているところでありますが、大臣、申しわけないのですが、私もちょっと勉強のために、直接本人から聴取されましたね、あの調書というもの、内容というのを文書で委員会に出していただけないでしょうか。
○武村国務大臣　これは、調書もとっておりませんし、それを国会に出す義務は全くないと思っております。
○山本（拓）委員　これは、官房長が同席してメモはとっていなかったのです。
○武村国務大臣　官房長は確かに横に同席はさせましたが、メモはとっていなかったように私は覚えております。
○小村政府委員　大臣と当人との話し合いにおきまして、私立ち会いましたが、私は何らメモもとっておりません。
○山本（拓）委員　つまらぬことですけれども、それじゃ、先日参議院でお答えになったことは、大臣が頭で覚えていたことを述べられたのです。
○武村国務大臣　もちろんその場では頭で記憶をしまして、後、横にいた官房長がその一番大事なところを文章にしてくれたのじゃないかと思います。
○山本（拓）委員　紀律委員会というものができたそうですが、小村官房長が委員長です。
　そこで、これから大蔵省の信頼回復をするために、内部的な紀律委員会をつくる。ただ、先ほどから一連の話を聞いていますと、大蔵大臣は、私が国会で答弁するのは責任を持ってやる、それはある程度信じましょう。しかし、その大蔵大臣に資料を出すのは官房長ですから、官房長がでたらめなことをやっていたらこれはなかなか、もとが信頼がなければ何を調査したってだめですからね。
　そこで、官房長にお尋ねいたしますけれども、これからいろいろ調査される。そうすると、前の調査はでたらめだったわけです。今度調査をまたやられるわけですが、前回のでたらめをやった調査のやり方とこれからやる調査とどこを変えていくのです。
○小村政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、現時点において、私どもできる限りのことを精いっぱいやっております。
　ただ、限られた時間の中、他の用務等々ございまして、なかなか時間的な余裕もない、あるいは具体的な証拠に基づいた調査でも何でもないわけですから、そういう面におきまして、反面調査もするとかそういう種類の役所の調査ではないと思います。しかしながら、やはり今回紀律保持委員会を設置いたしまして、大臣とも御相談をいたしまして、今後再びこのような事態を招かないようにいろいろな工夫をしてまいりたいと思っております。
　具体的には、今、何か問題があったとき、あるいはいろいろな話を伺ったとき、どういう対応をするか等々につきまして、専門家の意見も聞き、あるいは専門的な職員を置くかどうか、その点についてもまだ大臣と御相談しておりませんが、そういう人的な余裕のあるものにするのか、あるいは処分をするにしても、全体の職員を代表するもの、倫理審査会のようなものを設けて、そこできちっと議論をするシステムをつくるとか、あるいはこれから職員の規律保持のために、元気を出してあすからも仕事をしてまいらなければいかぬわけでございますので、必要以上に萎縮することなく、かっ規律の正しい職場にするにはどうすればいいか、こういった点について、紀律委員会あるいはその小委員会等を設けるとか、これからいろいろな工夫をしてまいりたいと思っております。
○山本（拓）委員　今の官房長のお話を聞いていますと、本論に入る前に、システムをどうするかとかこうするかとかいうことでなかなか前に進まないようでありますが、では私もちょっとお手伝いさせていただこうと思います。
　大臣の直接調査によりますと、田谷氏は、平成二年八月四日から六日までの二泊三日の日程で、休暇をとって高橋氏のジェット機で香港へ旅行した。友人に二十万円支払ったということでありますが、八月の六日、七日、八日、八日は月曜日です。
　官房長にお尋ねしますが、これはすべて事実だと思いますが、事実確認のために、当時の八月八日の休暇届のコピーがありましたらちょっと教えてほしいのと、香港の宿泊先のホテル、それで帰りは商用機を使ったということでありますから、帰りの飛行機名とその代金の支払い方、これをする。べて調べて委員会に出していただけますでしょうか。
○小村政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、私ども事情を聴取したのは、あくまでも本人の申し立てというものでございます。本人の申し立てを受けまして、それに基づきまして、その行為が社会通念上公務員として逸脱しているということで今回の措置を講じたわけでございます。
　具体的に、エビデンス、証拠をもって、いつ、どこで、どうしたというところまでは、私どもの調査能力では限界があるということでございまして、本人が香港に行ったという事実に基づきまして、申し立てに基づきまして今回の措置を講じた。その他の理由もございますが、そういうものでございます。
○山本（拓）委員　それぐらいのことは、調べようと思ったらできるのです。だから、これは委員長、ぜひとも文書で資料を出していただけるように請求をさせていただきたいと思います。
○尾身委員長　委員長としては、今の申し出については当委員会で取り上げるのは必ずしも適当ではないのではないかという意見を持っておりますが、問題の内容について、理事会で懇談の際、協議をいたします。
○山本（拓）委員　私が申し上げたいのは、やはりうそをつくとかつかないとか、そこを事実なら事実ときちっと言った方がいいし、うそを隠そうとすると、そこに不信感が生まれるのです。だから、これは逆に大蔵省の信頼維持をするために、私は、うそじゃないということをきちっと証明をする必要があるというふうに思いますのであえて申し上げているところでございます。
　あわせて、田谷氏が支払った二十万円についてでありますが、いっ、どこで、だれに、また本人のどこの口座からお支払いになったか、わかることすべてをあわせて資料要求をさせていただきたいと思いますので、お願い申し上げます。
○尾身委員長　申し出の件につきましては、理事会で協議いたします。
○山本（拓）委員　はい、お願いいたします。
　武村大臣が今ほど答弁されておられますが、みずから聴取した内容によりますと、中島次長、ゴルフが二回とか、田谷さんが一回というふうに、これは参議院で述べておられます。ゴルフは中島次長が二回、田谷さんが一回ということを申されておられますが、これはきのうの新聞に、一九九〇年秋にオープンしたゴルフクラブで、高橋さんは田谷さんも中島さんもそれぞれ五回前後招待したという関係者の話が出ておりました。これは大臣の報告とちょっと食い違っているわけであります。
　これについては、中島次長にはきょうおいでいただいていると思うのですが、どちらが正しいのか、この報道は間違っているのか、まずお尋ねをいたします。
○武村国務大臣　どうぞ誤解しないでいただきたいのですが、これはあくまでも、職務を背負って大蔵省の大事な仕事を日々担当してくれている幹部でありますし、私は、相手の人格を尊重し、そういう前提に立って事実を聞いているわけであります。
　先ほど来、ちょっと食い違うのは、何か法律に違反した行為をしたかのごとき、そんな感じを受けるわけでありますが、くれぐれも、公務員ではありますけれども職務に関係のない私的な行為についての事情聴取である。もちろん法律に触れる場合は私どもも法律に沿った処置をいたしますし、刑法に触れるような行為を行った者は当然司法当局が毅然として対処をしていただけるわけでありまして、そういうものとは違うことをどうぞ基本にしながら御判断いただきたいと思っております。
　だから、国会の場といえども、私はそういう意味で本人を人格的には信頼をいたしておりますから、本人の供述が正しいと。いろいろな報道や世間のうわさはたくさんございます。そういううわさみたいなものを全部本人にぶつけてみましたが、そういう事実はありませんという答えが返っております。大蔵省全体としましても私としましても、そういう前提で集約をして御報告を申し上げている点については、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○山本（拓）委員　中島次長には来ていただくようにお願いしてあるのですが、来ていないのですか。
○小村政府委員　私が所管をしている事項でございますので。
　大臣とともにヒアリングをした結果、本人のこういう申し立てがありますということを例示として大臣が御紹介したことでありまして、大臣がお話しになりましたように、司法当局が尋問とか調査をし、反面調査をし、この事実に基づいて犯罪を立件するような性質のものではございません。あくまでも本人の人格を尊重し、その中で私どもが精いっぱい聴取し得る範囲内において聴取したものについて、大臣と御相談し、大臣が御判断し、今回の措置を講じたということでございまして、本人の職務とは直接関連するものでございませんので、答弁は私の方からさせていただきたいと思います。
○山本（拓）委員　ゴルフを二回やろうと五回やろうと十回やろうと、そんなものはいいのです。ただ、要するに下手なうそはつかない。だから、うそなら本人が出てきて、そんなことはございませんと言えば、問題は、うそをついているかついていないかということを――私は信じているのです。よ。信じているから、むしろ本人にそういうことを言わせたいな、言っていただきたいな。その信頼関係だということでございまして、私は中島次長に直接お尋ねしたいと思っていますので、御答弁いただきたいと思います。
○小村政府委員　中島次長は、所管の主計局次長として、精いっぱいことしの予算編成にも努力をしてくれました。彼の職員に属することについては彼から答弁申し上げますが、ただいまのお話は、私ども、大臣ともども本人とお話をし、本人の言葉を信じて今回の措置をとらせていただいたということでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、こちらは質問要求をし、きちっと手続を踏んでおりますが、それには一切答えないということなのでしょうか。
○小村政府委員　事の性質上、私の方から答弁させていただいた方が適切だと存じます。
○山本（拓）委員　何遍も言いますけれども、大蔵省の皆さんは立派な人です。私も認めます。そして、私自身が特に信頼を申し上げておる一人であります。だからこそ、なおさら、火の粉がかかってきた場合にはみずからがきちっとそれをただす。という姿勢が今一番大蔵官僚に求められているものだと私は考えているところでありますが、そういうことを絶対……（発言する者あり）いや、本人はここにいないのですか、ちょっとそれだけ確認してください。
　絶対出ない。絶対出ない。絶対出ないと言ったら別にそこまではいいです。出たくないと、出さないというのなら仕方ないです。
　では、これは再度確認しておきますが、官房長、もう一回そこを、こういう報道がなされ、またきちっと否定しておかないと、そういうあいまいにして、こういう質問をしているのにそれに答えないような形で逃げるという姿勢を映しますと、かえってそれは、私は大蔵省に対する不信が募るばかりであるというふうに考えます。だから、そこまでこんなことでしつこくやるつもりはありませんから、中島次長についてはその内部紀律委員会できちっとその辺の、二回ゴルフ、またいつごろか、その代金をどうしたのか等々をきちっと調べて委員会に提出するようにお願いを申し上げます。
○武村国務大臣　幸い、お聞きをいただいている山本委員も、中島氏の件に関しては相手を信頼しているというお言葉もありましたが、決して逃げるとかいうことじゃなしに、本人は恐らくもうみずからここへ来て申し上げたい気持ちでいっぱいだろうと思いますが、私どもも信頼しておりますし、官房長以下大蔵省の職員も信頼している人物でありますだけに、そういう信頼関係の中で、本人が過去の記憶をたどりながら精いっぱい、事実は事実として率直に申し述べてくれたことを私どもが認識をし、集約をし、申し上げておりますので、ぜひ私どもの事実関係の報告を御信頼いただきたいと思います。
　なお、紀律委員会は、今後さまざまな角度から大蔵省全体の規律について真剣な論議をして一定の方向を見出していただこうと思っております。が、そういうものが報告が上がってきた段階で、また私から御報告を申し上げたいと思います。
○山本（拓）委員　大臣がそこまでおっしゃるのなら、信頼してください、信頼しなさいということでそこまで当委員会で正式におっしゃるのならば、私はそれを承ります。信頼をいたします。ところで、話を変えまして、私も全然知らなかったのですが、地元に帰っていろいろ懇談会をやっていますと、先生、ＭＯＦ担というのは何だねという話をよく聞きます。私も知らなかったからいろいろ調べたのですが、ある週刊誌、雑誌によりますと、これは都市銀行がいろいろ接待等をやっている人たちのことだということでございます。我々やはりそういう誤解も解いていかなくてはなりませんから、その誤解を解くためにも、きちっとそこの範囲を明確にしていかなくてはならないと考えているところでございます。
　ところで、銀行局長さん、また審議官、きょうはおいでいただいていると思うのですが、どれぐらいＭＯＦ担から接待を受けておられるのです。か、全くないということでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○西村政府委員　ＭＯＦ担というのは、そういう役割をやっておられる方のことを指しているのではないと私どもは理解をしております。ＭＯＦ担というのは俗に言われている言葉でございます。が、恐らく大蔵省との連絡に当たっておられる、全体的な取りまとめを行いながら連絡に当たっておられる方のことを指しておるものと理解をしております。
○山本（拓）委員　ということは、一切接待を受けてないということで理解してよろしいです。
○西村政府委員　接待ということといわゆるＭＯＦ担という方のお仕事とは直接の関係はないものと私は理解しております。
○山本（拓）委員　いわゆるＭＯＦ担という言葉がどのように解釈されるかは外しまして、では一切そういう接待は受けてない、いかなる者からもないということで理解してよろしいです。
○西村政府委員　接待ということをどういう意味で使っておられるか存じませんが、私ども、仕事の上での連絡調整をするということはあるかと存じております。
○山本（拓）委員　どういうことかと具体的に言いますと、料亭及びゴルフ関係です。その点についてどうです。
○西村政府委員　仕事の上での連絡調整に当たることはあると思います。
○山本（拓）委員　ということは、どのぐらいあるのでしょうか。
○西村政府委員　どのくらいというのは、どういうことに関してどのくらいという意味で言っておられるのか、私にちょっと理解ができないところがございますが……。
○山本（拓）委員　どれぐらいというのは、月に何回とか年間に何回とか、そういったことです。教えてください。
○西村政府委員　私が年に何回ゴルフをしておるか、そういう意味でございましょうか。それとも、年に何回夜食をとっておるか、そういうお尋ねでございます。
○山本（拓）委員　まあいいですよ、おつき合いしましょう。
　私が申し上げているのは、いわゆる銀行関係者とともに料亭及びゴルフをすることがありますかという質問と、あるということであるならば月に何回かという、一般論ですよ、一般的にどの程度あるのかということをお聞きしているのです。
○西村政府委員　私、先ほどから申し上げておりますように、仕事の連絡調整ということで接することはございます。それが何回ということは一概には申し上げられない。その時々に、その人によってもいろいろなケースがあろうかと思います。
○山本（拓）委員　では局長自身は、去年一年間とのぐらいと認識しておられます。
○西村政府委員　必ずしもこういう権威のある場でお答えすべきようなことではないようにも思いますけれども、それは時によっていろいろなケースがございますから、一概に何回とかいうふうに申し上げられないと思います。
○山本（拓）委員　私が申し上げたいのは、一般的に銀行、いや、要するにこれもいろいろ報道、報道というかうわさが、これは事実ではないということでお聞きしたかったのです。だから、一般的に二十回とか三十回とか、ゴルフは年間五十回、一回の料亭十数万円、ゴルフ一回十万円とか、まあ大蔵官僚だけで一千万とか、そんなくだらない報道が私は腹が立ってしょうがない。だから、それをきちっと、そうではないということを明確にしてほしいという観点から御質問をしているわけですから、再度お願いをいたします。
○西村政府委員　ただいま例に挙げられましたようなことは、うわさでいろいろあるのかもしれませんけれども、そういうことは事実でないと私どもは思っております。
○山本（拓）委員　事実ではないという明言、ありがとうございます。私は信頼をいたします。
　それでないと、銀行局長というのは、所管の銀行に通達を出したりまた検査する物すごい権限があるわけです。その関係の間にそういうことがあったらこれはまた大変なことでありますから、そういうことがないという御答弁でありましたから、私はきょうのところはこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　山本議員に引き続きまして、本日は、住専の問題、さらにはデリバティブ、この二つの問題について質問をさせていただきます。
　その前に一つだけ、まずクリアしていきたいと思っておるのが二信組問題でございます。
　まさかの東京都の三百億円支援、これがお流れになった。そういうことですけれども、今回の東京共同銀行ができたときに、出資金として民間銀行が既にお金を出されているわけですけれども、これから今度は収益支援。要は無利息で貸し付けるとかそんなことではないかと思いますけれども、東京都の三百億支援があるからこそ民間の金融機関は、先ほどの出資金になりまたは収益支援もやるんだ、恐らくこういった形で東京共同銀行のスキームができたと思います。
　それでは、実際、東京都の支援の三百億円がだめになった。そうすると、今、民間の金融機関は、当初の前提が崩れたということで、でも既に出資金は、民間は約四百億円ですか出資しているわけで、かなり腹立たしく思っているのではないかと思います。
　それで、これから収益支援をこのスキームでやりますと、今後民間銀行の収益支援が求められる。出資金と同じ金額、約四百億円ぐらいだと思います。そうしますと、この収益支援というのが、実際に民間銀行が受けてくれるのか受けてくれないのかというのは、大事な問題だと思います。
　大蔵大臣、東京都の三百億円支援がなくなった。こういった状況において、これから民間金融機関が収益支援をやってくれるのかどうか、いかがお考えです。
○武村国務大臣　私は、それはやっていただけるものと信じております。
　御承知のように、スキーム全体としては、今お話しの出資金、これは日本銀行の二百億と金融機関全体の二百億で、四百億はもう全部支出をしていただいております。加えて、預金保険機構からの四百億も、二十日の開業と同時に措置をしていただけるようであります。八百億。さらに、今お話しの支援という、これは全国の金融機関の融資を基本にした支援策でありますが、先般、東京都のああした予算措置があった後、東京都と日本銀行と大蔵省、三者が、金融機関の方々に集まっていただいてその状況を説明をしているようでありますし、その席では異論が出なかったようであります。
　そういう意味で、私は金融機関の御支援はいただけるものと信じておりますし、東京都も、恐らく議会も、五会派のあの文章を、声明文を見てみますと、都の監督の責任は重いということとあわせて、部かの金融機関の信用秩序の維持、預金者保護のためには十分な責任を果たしていかなければならないことを明確に表現されておりますし、そういう意味では、知事選挙の後、どなたが知事になられても、少なくとも東京都の責任の重さということは十分認識をいただいて、的確な御判断がいただけるものと期待をいたしております。
○若松委員　東京都が何らかの責任を果たしてくれるのじゃないかと。
　そうすると、また大蔵大臣は東京都庁に出向かれるのです。新しい都知事が来られて、三百億円支援で再度。
○武村国務大臣　これはもう御承知のように、都の監督責任については、都の執行部もそれから都議会の多くも率直にお認めになっていることでございますから、出向く必要はないと思っております。
○若松委員　じゃ、私の聞きたかったところです。けれども、先ほど、収益支援は今後金融機関はやってくれる、そういうお話です。
　それで、幾つかの金融機関に聞いたのですけれども、この収益支援というのは、例えば、例えばですよ、マーケットで銀行が金利四％で借り入れて、それをただで、無償で貸し付ける。そうすると、調達コストはあるわけで、ところが収益はない。このコストというのは通常、一般的には、税務上寄附金扱いなんです。寄附金扱いですと、全額損金算入できないケースが多々あります。いわゆる有税か無税かという話です。
　民間銀行は、この収益支援は、いわゆる有税だったらとても支援できない。有税ということであれば、かなり民間銀行は怒ると思うのです。スキーム自体が崩れると思うのです。大変重要な、この有税か無税かの話になると思います。
　そうしますと、主税局になるのでしょうか、国税庁になるのでしょうか。この収益支援が実際に行われた場合、有税ですか無税ですか、どういう取り扱いになります。国税庁、お願いします。
○堀田政府委員　お答え申し上げます。
　個別にわたる事柄につきましては、私どもは基本的に答弁を差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますれば、先生御指摘のように、寄附金課税が行われるかどうかという問題になるわけでございますけれども、それは、支援者と被支援者との関係、あるいは支援の内容などの具体的な事情を考慮いたしまして、支援を行うことに相当の理由がありまたその支援の内容も合理的だという場合には、その支援者が被支援者に対して供与する経済的利益について寄附金課税は行わないということにしているところでございます。
　ただ、これはあくまでも一般論でございまして、支援事案の内容はいろいろございます。本件の場合も含めまして、個々の事案が今申し上げましたような見方に合致するかどうか、それは個々に検討し判断をするということでございます。
○若松委員　個々に判断す。要は、判断を先に延ばすということです。
　じゃ、実際に、これは国税庁、主税局が決めるのですか、それとも銀行局がこの有税無税を最終的に決めるのです。どういう手続になるのでしょうか。透明にしてください。
○堀田政府委員　このタイプの問題につきましては、支援する金融機関なりあるいは監督する当局から私ども国税当局の方に照会がございまして、先ほど申し上げましたようなことで、支援者と被支援者との関係とか支援内容等、その具体的な状況に基づきまして私ども国税当局が判断をするということでございます。
○若松委員　それでは、有税も可能性としてあるということです。
○堀田政府委員　本件につきましては、収益支援の基本的スキームにつきましては私ども承知をしておりますけれども、その具体的な課税関係を判断しまずに際しましては、先ほどから申し上げておりますような支援者と被支援者との関係とか、個々の支援者がどういう形でどの程度の支援をする。るのかという具体的な話がございませんと判断ができないということでございまして、私ども、今の段階では基本的なスキームを承知しているという段階でございますので、課税関係、右にするか左にするかということについては、これから具体的な状況に基づきまして、支援の相当性なり、内容の妥当性、合理性について判断をしてまいりたいということでございます。
○若松委員　これは大変重要な問題です。収益支援ができるかどうか、スキームが存続するかどうかという重要な問題です。これから検討ということですけれども、これはどうしてこれから検討なんです。もっと前から既に結論を出してしかるべき話じゃないでしょうか。どうしてこれからという、今から、やっと聞いた話なんです。銀行局から全然話を聞いていない、そういうことなんです。
○堀田政府委員　先ほど申し上げましたけれども、収益支援の基本的なスキームについては、私ども、説明を聞いておりまして承知をしておるということでございます。ただ、先ほどから繰り返しておりますけれども、実際にこの寄附金課税を行うか行わないかということは、個々の支援者が支援をした場合にどう判断するかということでございますので、実際に個々の金融機関なら金融機関がどの程度の支援をどういう趣旨で行うのかということがありませんと判断はしかねるということでございまして、そういった判断をするような材料は私どもまだ持っていないということでございます。
○若松委員　先ほどから個々、個々と言いますけれども、個々の銀行ということだと思うのですね。これは大蔵省からいただいた新銀行の出資払込額一覧で、銀行名がずっと並んで、例えばどこどこの銀行は幾ら、どこどこの銀行は幾ら。これを、個々に、状況ごとに違う、そういうことをおっしゃりたいのです。これは一律です。何か説明がちょっとかみ合わないのじゃないですかね。
○堀田政府委員　こういう収益支援の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、支援をする金融機関なり、あるいはそれが広くわたります場合には監督する当局から私ども事前に照会を受けて、その内容を聞いて判断をしていくということにしております。
　その判断をするのをできるだけ早くスムーズにできるようにということで、総合経済対策において体制の整備等を図って敏速な対応をするということでやっているわけでございますけれども、今の段階で、私どもに対しまして、先ほど申し上げているようなところまで含めて具体的なスキームの提示があって、判断を求められるという状況には立ち至っていないということでございます。
○若松委員　それでは、銀行局の考え方としてはいかがでしょうか。
○西村政府委員　今回の処理方策は、両信用組合の処理のために民間金融機関が、金融システムの安定性の維持、ひいては支援金融機関の事業にも資するとの観点から広く収益支援を実施するものであると承知をしております。
　この点に関しまして、民間金融機関の方々がその税務上の取り扱いについて御関心が高いことは私どももよく承知をしておりますが、民間金融機関の収益支援の税務上の取り扱いにつきましては、このスキームの基本的な枠組みについて国税当局と御相談をしておるところでございまして、今後具体的な内容について税務当局に御相談をしてまいりたいと考えております。
○若松委員　今、民間の金融機関も三月決算で、株価がかなり下がってきたということで決算対策も大変苦労されております。
　その具体的というのがちょっと抽象的なので、もうちょっと突っ込んでくれます。
○西村政府委員　このような問題につきまして、すべての場合に税務上の取り扱いが事前に決まっておるというわけではございません。そこのところは税務当局の考え方と私どもの方の考え方をよくすり合わせをいたしまして、よく相談をして詰めてまいるというのが普通のケースでございまして、この問題につきましても、先ほど申し上げましたように、関係者の御関心が非常に高いということも私どもよく承知をしながら詰めてまいりたいと考えております。
○若松委員　こういった新しい取引について税務上問題になる場合に、よく、ルーリングという形で事前合意という手法があるわけです。
　それで、私は民間金融機関の皆様の気持ちを代弁すれば、まさに大蔵主導で今回東京共同銀行のスキームができて、出資金も払わされた。そして収益支援もこれからやらされる。その収益支援が寄附金認定で、それでさらに有税で税金をかけられると、もうダブルというかトリプルショックです。そういう形で、かなり憤慨していると思うのです。そういった民間の金融機関の気持ちを察して、果たして有税でいいのかな。私が金融機関だったら恐らくとんでもないという気持ちだと思うのです。どうでしょうか、ルーリングという形で……。
　具体的にいつごろ、取引が始まってからです。か、それともその前です。
○西村政府委員　私どもは、今回の処理方策に対する民間金融機関の出資ないしは収益支援が、私どもが決定したということではなくて、民間金融機関の自主的な御協力によるものというふうに考えております。しかしながら、私どもも、このような方策について御協力をお願いいたしましたということについてはそのとおりでございますので、私どもの立場からも、この問題につきまして民間の方々のお気持ちに沿うような方向で今税務当局に説明を申し上げておるところでございまして、これは税務当局との話し合いを今後も続けてまいりたいと考えております。
○若松委員　では、今の税金、有税、無税です。けれども、大蔵大臣の御意向はいかがでしょうか。
○武村国務大臣　大変この点を御心配をいただきまして、ありがとうございます。
　私は税のことは詳しくわかりませんが、気持ちとしては、このスキームが予定どおりスムーズに成就することを心から期待をいたしている次第でございます。
○若松委員　ぜひ勉強してください、大切な歳入面での責任者でございますので。わからなければ教えてさしあげますので。ぜひ温かい配慮を私は求めるものでございます。
　続きまして、住専の問題に移らせていただきます。
　この住専の前に、先ほどの東京都支援、これが流れたということで、じゃ次、関心が、やはり世間は早い、マスコミの皆さんも住専の記事をかなり書いていらっしゃいます。今回の東京共同銀行以外に現在の不良債権、これは日本の経済全体としてどうなっているのか。ここら辺がやはり関心があって、その上で、じゃ住専の問題はどうなのか、そしてさらに、その後に続く農協関係の問題ですね、どうなるのかということを明確にしたいと思っているのではないかと思います。
　私なりに調べました。昨年九月末のいわゆる都銀、長銀、信託の不良債権、これは残高として十三兆三千三百億円、これはもう公表されております。そして、この十三光何がしに担保保全、さらにはいわゆる債権償却特別勘定、これが設定されている金額がかなりありまして、全く何もされていない、いわゆる要処理債権、これは約四兆円あります。
　不良債権がどんどん減っているという事実もあります。これはなぜかというと、共同債権買取機構が平成四年度にできまして、それ以降、買い取り実績、いわゆる不良債権を共同債権買取機構が買い取りまして、今までに、先月末で約七兆三千億円買っております。買っているというのは債権額面であって、実際の買い取り価格は三兆三千億円。要は四兆円、金融機関として債権買取機構に処分することによってこの不良債権を損として実現している。こういうスキームがあるわけですけれども、共同債権買取機構も、実際に三兆円買ったけれどもそのうち幾ら回収しているかというと、一千六百億円です。ほとんど回収できない。そうすると、これも正直言って不良債権です。不良債権を移しただけ。一部不良債権を損として実現した。
　こういう状況で、さらにそのほかに、よく大蔵で言う不良債権の予備群、四分類ですか、例えば貸し出し注意先とか、いろいろな区分けがあります。こういう予備群というのは今どのくらい実際に、四分類と言われるところであるのでしょうか。
○西村政府委員　ただいま不良債権の現状について大変に精密な分析をしていただきまして、私どもの認識もほぼ同じでございます。
　御指摘のように、いわゆる公表不良債権につきましては、九三年の九月末をピークにいたしまして、公表不良債権額から手当て済みのものを除きますと、いわゆる未処理の残高で申し上げますと随分と減ってはきておるわけでございますが、これは御指摘のように、部長銀、信託、マネーセンターバンク二十一行のものであり、かつ公表されている部分でございますので、このほかにも、世間で不良債権という概念で呼んでおるようなものがございます。
　一つは金利減免債権というふうに言われておるものでございまして、公表されておるものが破綻先債権と延滞債権であるわけでございますが、そのほかにも、金利減免を行っておる債権がございます。
　これにつきましては、もともと回収を前提とするものでございますので、破綻先債権や延滞債権と少し性格の異なるものではございますけれども、必ずしもすべて回収できるとは限らないという意味で、十分留意をしていかなければいけないものだと存じております。これが正確にどれくらいの額がということについては、今後ディスクロージャーの手続を進めていく中で把握していくべきものだと存じております。
　なお、このほかに、この二十一行以外の地域金融機関、あるいは協同組織金融機関の不良債権というものもあるわけでございまして、今回の二つの信用組合の破綻処理という問題もこのような部分に関する不良債権の処理の一環だと認識しておるところでございます。
○若松委員　先ほどの都銀、長銀、信託、要処理債権約四兆円、これから手当てが必要なもの。さらに共同債権買取機構、これもいまだいっぱいある。三兆以上ある。そのほかに地銀、第二地銀等もある。先ほどの不良債権予備群、金利減免債権等もあるわけで、これも当然表面化してくると思います。そうすると、現在の共同債権買取機構の不良債権処理のスキームで果たして克服できるのかどうか、これは大変国民の関心の的ではないかと思いますけれども、大蔵省の見解はいかがでしょうか。
○西村政府委員　共同債権買取機構に関しまして申し上げますならば、先ほど御指摘のように、買い取り実績の累計で、債権の額面ベースでは七兆三千三百億ほどございます、それから、買い取り価格で三兆三千六百億というような計数になっておりますが、一応これは不良債権の処理としては帳簿上は終わっておると考えてよろしいかと存じます。
　問題は、依然として処理をし切れないで残っておる不動産というものがあるわけでございます。が、それが十分に処分し切れないままに、回収されないで残っておる、そういう実態が問題であるというようなことがよく世の中で言われるわけでございます。私どももこれは、不動産が流動化するためにはやはり経済情勢の変化を待たなければならない要素が非常に多いと存じますが、一応帳簿の上での不良債権の処理というものは終わっておると考えております。
　なお、こういう工夫のほかに、先ほど申しましたような、マネーセンターバンクの公表不良債権以外の問題を処理するのに十分な手段が用意されているかということについては、私どももこれからまだまだ工夫をしなければいけない、いろいろな工夫をしながらこの問題に真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○若松委員　今のところ共同債権買取機構以外にお考えにはなっていない、そういうお答えだと思います。
　それで、住専に移らせていただきます。
　現在この住専、住宅金融専門会社、八社あります。そして今、この八社の平成六年三月末の借入金残高、借入金残高というのは、いわゆる母体行、この住専を設立した都銀、信託、長銀または地銀、証券会社も入っております、そういったところが貸し付けているわけです。いわゆる母体行として、または融資行として貸し付けている。この貸付額、住専としての借入額は現在十四兆円。その五割以上が不良債権と言われております。いわゆる不良債権というのは、破綻または延滞貸し付け、そういうことでかなり危ないということで、七兆円です。ですから、さっきの要処理債権四兆円、さらに共同買取機構三兆円、さらにここで七兆円、こういうふうにいっぱい出てくるわけです。
　住専に関しまして、この住専をどういうふうにするかということで、これも大蔵省がやはりスキームを考えられたわけです。いわゆる金利の減免です。いわゆる母体行が金利はゼロ、さらに一般行、系統ということで、これは金利の低減、そういうような処置をして、少なからずこの住専八社のキャッシュフローはチャラにす。そういうことで、とりあえずこの十四兆円の借入金、債権ですね、債権をとにかく十年間生かす、十年間年かして、十年後の不動産市況にゆだねる、大変苦しいスキームなわけです。
　ところが、三月一日の日本経済新聞社の記事によりますと、この住専、八社ありますけれども、そのうちの一つ、総合住金、これは第二地銀主体の住専です。これが、「本年の三月末に返済期限の来る借入金元本を計画通り返済することが困難になり、農林系金融機関に返済繰り延べを要請し始めた。」こういうふうに記載されているということです。この金額が約三、四百億円だと思います。
　とにかく今の金利減免のスキームで十年間何とかこの住専をもたせて、十年後の不動産市況の活況に任せる、大変気の短い日本人で気の長いスキームだと思います。ところが、一方に具体的にこうやって総合住金さんがそういうふうに返済の繰り延べを要請している。さらに、去年の九月末の決算でも八行中四行が実際に債務超過。もうかなりこのスキーム自体が機能していないのではないか、崩れているのではないか、恐らくそういう認識が一般ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西村政府委員　いわゆる住専の八社につきましては、先ほど御指摘のような借入金残高あるいは貸付残高というものを抱えまして、いろいろと苦労をしておられることは事実でございましょう。
　このような状況を踏まえまして、一昨年の二月から六月にかけまして、七社につきましてはそれぞれ十カ年にわたります再建計画を策定いたしまして、今それに取り組んでおられるわけですけれども、その実績を見てまいりますと、計画よりも少し下振れをしておるかなという感じでございまして、私どももその進捗状況を注意して見守っておるところでございます。
　十カ年ということになりますと二十一世紀になってしまうわけでございますけれども、もとよりそういう問題はできるだけ早く解消をするということが望ましいわけでございまして、私どもも今後この問題に、もともとは民間金融機関同士の話でございますので民間金融機関ベースでの努力が前提になるものでございますけれども、私どもとしてもこの問題を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○若松委員　その早く解消ということは、要は、今のところ不動産市況の回復を希望するしか、ほかには手はない、そういうことです。
○西村政府委員　この問題は、なかなか難しい、またボリュームとしても大変大きな問題でございますので、一つの考え方で快刀乱麻を断つごとく解決できるとは考えておりませんけれども、いろいろな方面からの努力を当事者の方々にもしていただきたいと思いますし、私どもも、そういう問題を注目しながらこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
○若松委員　実際に日本の不動産のマーケットの特徴としては、いわゆるキャピタルゲインねらい、その時価の上がりをねらう。利回り、いわゆるイールドはほとんどない。ニューヨークとかアメリカの不動産マーケットは、いわゆるイールドというのですが、利回り志向、キャピタルゲインはそんなにねらわない。ロンドンはその中間、キャピタルゲインも利回りもそれなりにねらう。
　恐らく今日本の不動産マーケットというのは全くキャピタルゲインねらいで、世界の不動産業界からすれば非常に異例な業界だからこそこれだけバブルがひどくなった。それがはじけて、ではどこら辺に落ちつくのか。そういうことを考えますと、世界の例を見ると、ニューヨークまでいかないまでも、やはり落ちどころはロンドンぐらいの、いわゆるイールド、利回りとキャピタルゲインねらい、ここら辺の接点じゃないか。そうすると、やはり利回りというところで、不動産市況が活況ということになれば、投資利回りは三、四％、少なくとも。ところが、まだせいぜい二％ちょっと、二％台だと思います。
　果たしてこういう日本独特の不動産状況で、このスキームで解決できるのか、十年後大変厳しい状況になるのか、これは大変重要な問題だと思うのですが、いかがでしょうか。
○西村政府委員　大変に精密な分析に立っての御議論だと存じますけれども、多くの人々は、この問題が、過去において何回かありましたように、不動産市況の回復とかそういうことだけで解決できるものだとは考えておられないだろうと思いますし、私どももそのように楽観をしておるわけではございません。いろいろ難しい条件の中で努力をしていかなければならない問題だと思っております。
○若松委員　それでは、またリスク管理の話をさせていただきますけれども、万が一を考えて、不動産市況が回復しない、この八社のうちどれかは大変になる、また救済が必要だ、そういう状況が万が一来た場合に、いわゆる資金繰りに窮した。支障を来したこの住専に対して公的資金の活用というのを考えていらっしゃいます。
○西村政府委員　この住専と言われるものが、例えば今回問題になっております信用組合などと違うのは、預金を受け入れていないということでございます。公的資金という定義というのは、これもまた人によっていろいろあろうかと存じます。しかしながら、その多くは、預金というものの性格、国民が預金というものに持っている信頼を維持するためにどうしたらいいかということで議論をしておるケースが多いかと存じます。
　そういう意味におきましては、この住専問題というのは少し違った色彩を持っておるかと存じますので、その違いは我々も認識しつつ問題の処理に当たってまいりたいと考えております。
○若松委員　今、住専は預金はやらない、ですから万が一住専がだめになった場合でも、預金がないからペイオフとかは必要ない、そういうことです。実際にこの資金源は、母体行または融資行、いわゆる金融機関同士の話、そういうことになるわけです。金融機関同士の話になった場合には、どんなことがあってもペイオフは必要ないし公的資金は必要がない、公的資金を手当てする必要はない、そういう理解でよろしいわけですね。
○西村政府委員　今御指摘のように、住専そのものには預金はないわけでございまして、したがって、住専に関してペイオフとかそういう問題は生じないわけでございます。しかしながら、住専の資金というものは預金を集めている金融機関から融資されているというケースが多いわけでございまして、そういう意味では、住専の経営状況というものはひいては預金を扱っている金融機関の経営状況というものにつながってくることは御指摘のとおりでございます。
　したがって、私どもといたしましては、そういう影響がどの程度出てくるのか、それに対してどのように対応する必要があるのかということは真剣に考えなければいけない課題であろうかと考えます。
○若松委員　そうすると、局長の話は、預金はないけれどもやはり住専の借入金のもとの原資は当然預金だ、万が一住専の幾つかがだめになったとすれば、そうすると預金ということで最終的に母体行なり融資行の経営に関係してくるからやはり公的資金は否定することができない、そういうことです。
○西村政府委員　私は、今仕組みという意味で申し上げた次第でございまして、住専の経営状況というものは確かにいろいろ御苦労は多いかと存じますけれども、今十カ年の計画を立ててその経営の再建に取り組んでおられるところでございますので、私どもはその経営努力の状況を見守っておるところでございます。
○若松委員　ここで、では自己責任という観点から、自己責任といったって直接ではなくて、間接で母体行なりに影響を及ぼす、そういう状況で、ではこの住専に絡む問題についても、繰り返しますけれども、公的資金の活用というのをやはり捨てることはできない、そういうことです。
○西村政府委員　私どもは、金融機関の経営というものは自己経営努力によるというのがその原則であると考えております。したがって、金融機関の経営の再建のためには何といってもまず金融機関自身がその再建に取り組み、努力をしていくということが大前提になると考えておりますし、今そういうことで皆さん真剣な取り組みをしておられるところでございます。今御指摘のように、公的資金をどのようにするかというようなところまで私どもの検討はまだ進んでおらないと申し上げる段階でございます。
○若松委員　経営努力されているから当面見守る、そういうことです。
　では、見守るというのが、経営努力されている住専に対して果たして激励なのか、甘えなのか、これは両面とれると思います。甘えではないというところをどうやって保証されます。公的資金の活用というものを今おっしゃられない。使うかもしれない、使わないかもしれない、これは甘えにつながると思うのですけれども、それはいかがです。
○西村政府委員　甘えというふうな御指摘もございましたが、私どもは金融機関がみずからの経営努力で再建に取り組むというのが大前提であると考えておりまして、決して甘えることなくその経営努力をしていくということを私どもも見守っておるところでございます。
○若松委員　大臣、お話をお聞きいただいて、この住専、公的資金の活用というところで、万が一のリスクを想定してどういうふうにお考えなのか、所見をお願いします。
○武村国務大臣　住専をめぐる経営の問題が存在することは認識をいたしております。お答えいたしておりますように、それぞれ十カ年の再建計画を立てながら、大変厳しい状況のもとではありますが再建に当たっていただいているところでございます。
　今、仮定の上で万一ということでありましょうが、公的資金をどうこうというところまでお答えするのは少し遠慮をさせていただきたいと思っておりますが、真剣に住専の経営の行方を見詰めているというふうに申し上げておきたいと思います。
○若松委員　やはりこの住専を通した自己責任というのは大蔵としてもまだ明確に断言できない、そういうことではないかと理解いたしました。
　それでは、この住専問題ですけれども、先ほど局長が、基本的には民間の金融機関同士の問題だ、いわゆる母体行または融資行、これの金融機関同士の問題だと。では、母体行と融資行、責任はどちらが重いのです。どちらに優先させるべきなのです。
○西村政府委員　今御指摘の点が大変難しいところでございまして、お金を貸した側と借りた側でそれぞれのお立場の御主張がございます。今そういうそれぞれのお立場の御主張をお互いに述べ合ってその解決策を見出していこうとしておられるところだと存じますので、そのような民間同士のお話し合いの成り行きを私どもも見守っておるということでございます。
○若松委員　民間同士ということは、では大蔵の皆様のいわゆる関与なしに民間同士で話を決めてもらう、そういう理解でよろしいわけです。
○西村政府委員　御指摘のように、この問題は基本的には民間の当事者同士の問題でございます。
○若松委員　それではちょっと歴史をひもといてみたいと思いますけれども、住宅金融会社、住専ですね、この住専は昭和四十年代後半に個人住宅ローンを扱う子会社、そういう形でつくられたわけです。当然その母体行がある。いわゆる都銀系とかまたは地銀系とか、そんないろいろな住専が現在まで八つできた。ところが、当時余り母体行、都銀なりがやらなかった住宅ローンに対して、みずから不動産、個人住宅ローンのマーケットに進出して、結果的にこの住専の仕事の分野がいわゆる母体行にとられてしまった。ではどうしようかということで、住専はまさにバブルの時期に乗じて不動産事業に手を出した。結果的にさっきの七兆円の不良債権。
　この住専ですけれども、できた当初は、主要役員、全部大蔵省からの官僚なのですよ、社長は。先ほど金融機関同士で決めてくれという話ですけれども、この住専は、社長が八つ全部大蔵官僚です。これは大蔵省主導です。いかがですか。
○西村政府委員　御指摘のように、住専会社は主として住宅の取得に必要な資金の貸し付けを業務とするものでございまして、昭和四十六年から五十四年にかけまして、当時の旺盛な住宅資金需要に応ずべく民間金融機関が共同で設立したものと承知しております。
　ただいま大蔵省出身者がすべての住専の社長という御指摘がございましたが、そういうことはございませんで、住専八社のうち数社の役員の中に大蔵省に在籍した経歴のある者がいることは事実でございますが、御指摘のようにそんなにすべての住専の経営に当たっておるというわけではございません。
○若松委員　それは間違いじゃないでしょうか。確かに現在の会長もしくは社長で大蔵出身は三つあります。ところが、設立当初はこれは全部大蔵官僚だと聞いております。それは正確です。
○西村政府委員　現在、八社の社長のうち二名が大蔵省に在籍した者でございます。
○若松委員　会長はいかがです。
○西村政府委員　住専の会長をしている者は、大蔵省出身者では一人おります。会長と社長を合わせまして三名でございます。
　それから、過去をさかのぼりまして、発足当初全員がというお話でございましたが、私の理解しておるところではそうではございません。
○若松委員　それでは、この住専に対する大蔵官僚、累計では何人です。
○西村政府委員　ちょっと私、今正確にお答えするだけの用意がないのですが、手元に住専各社の社長、会長の過去の事例を記したものもございますけれども、御指摘のように、必ずしも大蔵省の出身者が経営に当たっておるということではございません。例えば、住専の会社の中には社長として大蔵省出身者が全く就任していないケースもございますし、現段階において会長にも社長にも就任していない住専もございますので、ちょっと累計という勘定の仕方が直ちにはできませんけれども。
○若松委員　累計は、これは国民の関心が高いと思いますので、理事会でぜひ検討、調べていただくように、委員長よろしくお願いします。
○尾身委員長　どうぞ、質問してください。
○若松委員　局長、これはぜひ委員会に資料を提供されるように要請いたします。
○西村政府委員　累計という意味がちょっと私に理解できなかったので先ほどのようなお答えを申し上げたわけでございますが、累計という意味が住専の社長に過去一回でも就任したことのある会社の数という……（若松委員「そうじゃないです。役員です」と呼ぶ）役員。それは、歴史的に設立以来の累計という意味でございます。私、今ちょっと手元にそれにお答えをする用意がございません。
○若松委員　今は無理だと思いますから。
　それと、先ほど何行かは大蔵官僚が会長なり社長なりを設立当初やっていないと。全く大蔵官僚が入っていない住専は幾つあるのです。
○西村政府委員　現時点で申し上げまして、社長、会長はもとより、役員にも大蔵省の出身者が入っていないというものは、例えば手元の資料では三社ございます。
○若松委員　私とは情報が違うので、事実をやはり、山本議員の質問に非常に似たパターンになってきますけれども、ちょっと事実と違うのですね。
○西村政府委員　客観的な事実でございますので、私の理解しておるところを御説明申し上げますと、八社のうち、住宅ローンサービスには大蔵省出身の役員はおりません。それから、第一住宅金融、協同住宅ローンにも大蔵省出身の役員は現在おらないと理解を……（若松委員「現在じゃない、設立当初から」と呼ぶ）設立当初でございますか、設立当初からということで申し上げますと、――役員です。
○若松委員　まず、設立当初の会長もしくは社長。
○西村政府委員　設立当初で大蔵省出身の会長、社長がいなかったのは住宅ローンサービスでございまして、この住宅ローンサービスに関しましては、現在に至るまで大蔵省出身の社長というものは就任したことがございません。
○若松委員　八社中一社だけということで、あと七社はやはり大蔵官僚の方が入っている、この事実をまず明確にしておきます。
　いずれにしても、この事実だけ見ましても、住専のスキームというのは、やはり大蔵省の主導というのですか、これはかなり大きいと思うのです。結果的に今回のバブルの被害が大きくなった。こういうような住専がつくった数兆の不良債権がここでもできた。これはやはり住専という問題は、先ほど金融機関同士の問題だとおっしゃいましたけれども、大蔵省の監督責任の問題じゃないのです。なぜ、本来の個人住宅ローン以外の事業、不動産事業に乗り出したときに、母体行を通じて明確に監督を指示しなかったのです。答弁してください。
○西村政府委員　住宅金融専門会社が設立されました当時、金融に精通した者として大蔵省の出身者が役員として迎えられたケースはたくさんあると思いますけれども、その後、この住宅金融専門会社の経営が軌道に乗りましてからは、次第に民間の方々にそういう立場が移りつつあるというふうに理解をしておりますし、かつ大蔵省出身者がその経験を買われて経営に当たります場合にも、それは民間金融機関の経営者として能力を発揮しておるということでございまして、大蔵省の行政との関係におきまして、出身者であるかないかということは必ずしも関係がないのではないかと考えております。
　むしろ、それぞれ民間経営者としてその能力を発揮してこられたわけでございますし、大蔵省は、この住宅金融専門会社というのは一般の銀行とか協同組織金融機関よりもより緩やかな監督検査体制の対象として、創意工夫が発揮できるような、そういう枠組みの中で経営に当たってこられたものと理解をしております。
○若松委員　それでは、大蔵官僚の出向の話は抜きにしても、大蔵のいわゆる大蔵検査さらには日銀考査、こういった監督をしている中でやはり母体行をしっかり、母体行はやはり大蔵管轄なわけなんですね、大蔵の監督責任があるわけなんです。その結果、この八社の住専は、八社というか大体七社ですけれども、不動産事業に乗り出した。これ自体はやはり大蔵の監督責任の甘さじゃないのでしょうか。