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○中村（正男）委員　五十八年度から始まってこれからずっと六十五年度まで、ＢＳ３が一応の最終的な形での方針とするならば、それまで巨額な負担が続いていくわけであります。先ほどの質疑でもあったわけでございますが、ＮＨＫの機構というものが大変巨大化していく、チャンネルがふえるわけでありますから当然巨大化していくわけでございます。そうなれば、この財政基盤が大変重要になってくるわけでございまして、受信料の契約件数もほぼ限界に来ておるのじゃないか。
　三年ごとに一回料金の改定がある、過去の経緯ではそうなっているわけでございますが、そうなれば五十九年、昨年値上げをしたわけでございますが、当然六十二年あたりにはまた値上げを国民の皆さんに理解を求めなければならないと思うわけですけれども、突然直前になって値上げというよりもむしろ、何らかの広報機関を通じて、こういった衛星放送の負担増を含めて受信料に頼らざるを得ないのだという、ある程度改定のめどというようなものも、もう二年目に入っているわけでありますからそろそろ国民の皆さんに理解を求める行動も必要ではないか。端的に言うならば、次の料金改定は六十二年を想定しなければならぬのか、その辺についてお聞きをしておきたいと思います。
　それから同時に、こういった衛星放送が中心になってまいりますと、難視地域の解消、さらには新たな高品位テレビの普及等々が出てくるわけでございます。従来の一律料金というこの体系の中で国民がＮＨＫの受信をするということと、相当さま変わりをしてくるんじゃないだろうか。そうした中で、現在の一律料金制度というものをずっとそのまま堅持をしていくのか、ある程度この視聴者の状況によってそういった料金制度を今後改定するような考え方はあるのか、そこも含めてお尋ねをしておきたいと思います。
○林参考人　お答え申し上げます。
　五十九年度に受信料改定をお願いをいたしまして、現在一応、財政の安定を見ておるところでございますが、当時、五十九年度の改定に当たりましては、五十九年度から六十一年度までの三カ年間の収支の均衡を図ることを前提といたしまして、料金の改定をお願いいたした次第でございます。そういう点からいたしますならば、六十二年度の段階になりましたならば、料金改定の問題も検討の俎上に上さざるを得ないということではございますけれども、先ほど御説明もいたしましたように五十九年度の決算におきまして、当初の予定を七十億ほど上回る業績を上げて六十年度に入っておるわけでございます。そういうような五十九年度の実績をさらにできるだけ継続、さらに上積みするように努力する中で、できるだけ長期間国民の方々に新たな負担の増というものをもたらさないように、今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
　また、今後のニューメディアの進展の中におきます受信料のあり方でございます。先ほどから御説明も申し上げておりますように、ＮＨＫは公共の福祉のために全国あまねく放送のサービスを行うために、公共放送として使命を課せられたところでございます。それは結局、受信料という形で財源を確保していかなければならないところかというように思うわけであります。しかし、この受信料の制度にいたしましても、ラジオ料金からテレビ料金の設定、あるいはテレビ料金におきましてもモノクロ料金からカラー料金の設定というように、放送サービスの大きな流れの中で受益者負担の公平といいますか、負担の公平という観点を取り入れる中でいろいろ多様化、改善を施してまいったわけでございます。
　現在の時点で今後を展望いたしました場合に、やはり大きな要素となろうと思われますのは、一つには、衛星放送の今後の動向でございますし、さらには「ハイビジョン」の実用化ということになるわけであります。そこらあたりにつきましては、やはり国民の方々に納得いただける受益感のある認識といいますか、受益感についての国民の方々の認識というものがまず第一の前提になるわけでございますし、さらには、どの程度普及しておるかというようなことも大きな要素であろうかというふうに思われます。また、地上による放送の視聴者とそれから衛星放送の受信者との負担の公平がどういうふうにあるべきかというようなことなどが、検討の要素となろうかと思いますが、そこらあたりは今後の放送の進展の中で十分考えながら、鋭意検討してまいりたいというように考えております。
　またそれ以外にも、いわゆるメディアミックスと申しますか、現在の放送ではもちろんでございますし、今後ともさらにそうかと思われますのは、放送をただ単なる放送としてではなしに、他のメディアとの融合関係というものがますます進むであろうことを考えました場合に、番組の企画制作の段階あるいは流通、供給の段階、いろいろの面におきまして他のメディアとの融合関係というものは、いよいよいや応なしに進まざるを得ないというふうに思われますが、そういった中で、ＮＨＫの経営財源というものをさらに多様化する中で、相対といたしましての受信者の方々の負担というものを極力軽減していくように、努めてまいる必要があろうかというふうに考えておるところでございます。
○中村（正男）委員　ぜひひとつ、その公平の負担という点について徹底した検討を加えていただきたいということで、この問題終わりたいと思います。
　次に、ＮＨＫの果たすべき公共性という問題と、より国民に理解と支持を得ていくための課題という点について、一、二お尋ねをしたいと思います。
　一つは、先ほども申し上げたんですが、第一回の東京都の視聴者会議を実施されました。詳しい報告は結構でございます。この視聴者会議の開催というのは大変意義があるんじゃないか、私はこういう受けとめ方でございますが、一つは、そういった視聴者会議の内容等について視聴者全体、国民全体にどういう形で報告をしておられるのか、そういった点についてお尋ねをしたいと思います。
○松本参考人　お答えいたします。
　視聴者会議をＮＨＫが設けましたのは、昭和五十二年の十二月からだというふうに考えておりますが、当時、五十一年度の料金改定の際に、国民の声をできるだけ経営に反映させるべきであるという大変強い御指摘もございました。そういった強い御指摘の中で私どもとしましても、全国的な形での視聴者との対話活動をどういう形で進めればいいのかということを考えまして、全国五十三カ所に視聴者会議を設置するということを決めたわけでございます。
　国民の皆さん方の声をやはりできるだけ幅広く聞いていくということのために、分野制というものもその中に入れまして、十一分野の方々から御意見を伺おう。そして、この全国的な組織で視聴者会議を設けまして、これを継続的、計画的に行いまして対話活動を続けることが、これが一つ、国民の皆さん方とＮＨＫとのフェース・ツー・フェースの対話を積み重ねる有効な道であろうというふうに考えて、この会議を設置したわけでございます。
　その後、およそもう十年たつわけでございまして、この十一分野の方々、ある意味では、その地域のオピニオンリーダーの方々でいらっしゃるわけでございますので、私どもは、視聴者会議の全国の結果を視聴者会議にフィードバックするという形で、全国の皆さん方の声をお伝えするということもいたしておりますし、また経営委員会に対しまして、業務報告という形で折り日折り目に視聴者の方々の御意見として、視聴者会議で出された御意見として御報告を申し上げるという形をとって、経営に反映するという方法をとっております。
○中村（正男）委員　経営委員会に報告という形をとっておられるようですが、ということは、経営委員会の方はこの会議には出席はしていないわけですか。簡単にお願いします。
○松本参考人　折に応じて、それぞれの地域から選出されておられます経営委員会の先生方に陪席という形で、視聴者会議の意見を聞いていただくという機会を設けております。
○中村（正男）委員　先ほどから申し上げておりますが、大変メディアの多元化時代に入ってきております。そういう意味合いではＮＨＫの持つ役割というのも、時代の変遷とともに大変変わってきつつございます。当初、経営委員会が設置をされた目的なりその機能、それは極めて重要だ、私はそういう認識に立っておりますが、先ほど来からの不払い者の対策の問題等々、これからのＮＨＫの公共性を維持していくという面からすると、本当に幅広い国民の理解と支持が大変重要になってくるわけでございます。
　そういう意味合いで、現在の高い次元の目的と責任を持った経営委員会だけで果たしていいのか、むしろそれを改革していく。むしろいろいろな分野別の小委員会とか分科会を設けるとか、またその委員の人選につきましても、国民の諸階層を代表するような方々に入っていただく。職域の代表も必要でしょうし、地域の市民団体、さらには労働組合の代表も入っていただきたいというふうな意見もあるわけでございます。そういう経営委員会の改革について、郵政省の考え方をお聞きしたいと思います。簡単にお願いします。
○徳田政府委員　ＮＨＫの経営委員につきましては御承知のとおり、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、かつ広い経験と知識を有する方々の中から、教育、文化、科学、産業その他の各分野が公平に代表されるように配慮しながら選任いたしまして、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命するというような形で現在、任命されておるところでございます。
　経営委員会の委員の選出方法につきましては、先生御指摘のようなお考えとか、いろいろな考え方があるところでございます。しかしながら現行制度は、各界各層、それから地域の意見を反映させながら、しかも最高意思決定機関としての経営委員会の機能的な運営といいますか、そういう面も考慮して定めたものであろうというふうに考えておるところでございまして、私ども、今のような体制が一番よろしいのではなかろうかと思っておるところでございます。
　なお各層、広い層の方々の御意見を反映させるという意味では、先生先ほどから御指摘ございました視聴者会議というような場もございまして、そういうところで視聴者の要望を十分お伺いし、それを事業運営に反映するという形で会議等開催いたしておりますので、そういう形で補っていくということでよろしいのではなかろうかと考えておる次第でございます。
○中村（正男）委員　視聴者会議と経営委員会との関係というのは、私はそんなにおっしゃるように、密接な形で意見が経営委員会に反映されている、また、それによって経営委員会が適切なアクションを起こしているというふうには、なかなか受けとめられないわけです。それはやはり経営委員会の持つ機能というのですか考え方が、旧来の体質からなかなか脱皮されていない。どんどん情報社会は変わりつつあるわけでありますから、そういう面でもより国民が親しみの持てるＮＨＫにしていくためにも、ぜひひとつ経営委員会が、改革はしないのであればそれにかわり得る実質的な、経営の中身について具体的な提言が行われる、そういう機構について検討をお願いしておきたいと思います。
　最後に、これからの放送行政について、今の問題と関連いたしまして指摘をしたいと思います。
　いろいろ環境条件の変化、もう今さら申す必要もないと思いますけれども、有線系、無線系、有線、無線の複合系、さまざまなメディアがこれからどんどん開発、実用化が進んでまいります。同時に、従来の放送と相関連して高度情報社会が形成されていくわけでございますが、こういう状況の中でやはり今、新しい放送秩序というものが問われておるのじゃないか。当然、そういうことから郵政省が今度懇談会を発足されたと思うのです。
　そこで一、二指摘をいたしますと、まず基本的には、私は何といいましても総合的な電気通信政策の展開、これがもう不可欠だと思います。二つ目は、従来のといいますか、現在の放送制度の中では幾つかの規制というものが存在をしております。それは今までの単純なといいますか、そういうメディアの時代ではそれも必要だったと思うのですが、これからの時代を考えますと、余りこの規制をそのまましていくということは果たしてどうか。そういう観点で、今現在行われてまいりました規制の根拠といいますか、私は五つほどあると思うのです。
　一つは混信の排除、これは当然、これからもどんどん多チャンネル化するわけですから、規制を今後とも続けていかなければいかぬと思うのです。周波数の希少性、さらには放送の調和ある発展、また放送の社会的な影響力、この社会的な影響力もかつてはラジオだけであった。それはやはりラジオとしての社会的な極めて大きな影響力があったのですけれども、それがテレビにかわる。もうラジオにはそういう意味合いでの社会的な影響といいますか、そういうものは非常に軽減される、どんどん変わっていくわけですね。さらに、公正な市場競争の確保、これも従来の単なる地上波だけの放送メディアの時代から大変変わってくるわけでありますから、そういう規制の根拠についても再検討が迫られておると思います。
　まあ指摘だけにとどめますけれども、ぜひそうしたこれからの新しい放送秩序について、最後にこの見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○左藤国務大臣　これからのニューメディア時代というもので、私は一つの高度情報社会というものを考えて、そして秩序ある体制に持っていかなければならない。それには、放送がどういうふうに加わっていくか。今までは放送は放送として発展してきた。ところが、これからの時代はそういったことでなくて、有無線も統合されてくるし、いろんな面で複合化した、そうした形のニューメディア時代というものが形成されていくであろう、私はこのように思います。そういった意味で今、先生御指摘になりましたような、従来からもそうした規制とかいうものが必要な問題もあろうと思います。しかし考え方を変えなければいけない問題もあろうかと思います。
　そうしたことで、まずニューメディア時代を考え、それに対する放送の役割というものを、どういうふうにあらなければならないかということについて、今そういった立場での懇談会での御審議もいただいておりますので、そうした御意見を十分踏まえて放送行政をやっていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　川原会長にお尋ねをいたします。
　会長は、ことし三月、当委員会での私の質問に対しまして、いわゆる国内番組基準の第一に挙げております「世界平和の理想の実現に寄与し、人類の幸福に貢献する」という基本原則に触れまして、こうお答えになりました。「今戦後四十年あるいは被爆四十年という節目に当たっても、さらにその決意を新たにして、真に人類の幸福に貢献するような、また世界の平和の実現に寄与できるような番組の制作に取り組んでまいりたいというふうに考えております。」という非常に大事な御答弁をいただいたわけであります。
　きょうは、やはり重要なもう一つの基本原則、というよりもＮＨＫのよって立つ基盤といいますか、言論、表現の自由、報道の自由の問題についてお伺いをしたいと思います。
　最初に、川原会長御自身、言論人として言論の自由、報道の自由についてどう考えておられるか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○川原参考人　私としては、報道機関あるいは言論機関、さらに広げて文化的な活動をしている機関においては、一番のベース、基礎になるものはやはり表現の自由、これが確保されなければならないというふうに思いますし、同時に、いわゆる民主主義的な自由な社会においては何よりも、その言論、報道活動の自由ということがなければ、自由で民主主義的な社会は成り立たない、もちろん発展もしないのではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　ＮＨＫを含めまして現在の放送の立脚しておるのは、言うまでもなく放送法、そしてまた、平和と民主主義の憲法の理念であると思います。大事な点は、戦前は、日本が中国侵略戦争から太平洋戦争へと十五年戦争をやったわけですね。そして多くの国民を非常に悲惨なふちに投げ込んでいった。その際に放送が果たした役割は非常に重大なわけです。そういうものの反省の上に立って戦後の放送が行われてきた。放送法も整備をされましたし、放送が行われてきたというふうに理解をしているわけでありますけれども、戦前のＮＨＫと戦後のＮＨＫの最大の相違点はどこにあるというふうにお考えでしょう。
○川原参考人　やはり一番の違いは、戦前は報道の事項、内容につきましても、政府のいわゆる監督、統制あるいは検閲等の制度があったと思います。それに対して、少なくとも現在においては、そのような政府からの番組に対する規制とか監督、もちろん検閲なんというものは毫も存在いたしません。そのことが一番の違いかと思います。
　つけ加えて言えば、放送協会の例えば重要な役員の大事につきましても、戦前は政府の許可というようなものがあったやに私は勉強しておりますけれども、少なくとも今は、経営委員会という制度のもとで、そういう形の人事は行われておりません。これも重要なことかと思っております。
○佐藤（祐）委員　私も大筋同様の認識でございます。戦前は、今おっしゃったように政府の管理下にあった。特に昭和九年ですか、組織の改革がございまして、それ以降は放送内容が事前に検閲をされるというようなことがあったわけであります。国政に関する報道も政府発表のもの以外はできない。戦後は、そういう統制が一切排除されまして、今おっしゃったように、放送法の第一条の「目的」にありますように、公共の福祉、不偏不党、そして放送の自律性、そういうことをはっきりとうたわれたわけであります。
　私も改めて「日本放送史」を読みました。この放送史も何度か出ているのですね、二十五周年のときとか五十年のときとか。これはたしか二十五周年、二十六年目に出されたものだと思います。一九五一年発行で、もちろん日本放送協会の編集のものです。古垣会長さんの時代で、序文を書いておられるわけです。
　それで拝見したのですが、それを持ってきたわけでありますけれども、ここには、昭和十二年に軍機保護法が全面強化され、翌十三年には国家総動員法が実施されるというようなことがありまして、そういう流れの中で、昭和十五年に第二次近衛内閣のもとで内閣情報局がつくられる、逓信省の関係部門もそこに統合される。結局、放送番組編成を情報局が全面的に握ることになるわけですね。そして、いわゆる大本営発表、ああいうものがどんどん流れていくという事態になるわけであります。
　そういう経過と同時に、当時の模様も大変リアルに書かれておるのですね。例えばニュース原稿ですと、「カーボン紙を入れて、ニュース原稿は二部とる。宮廷ニュースは三部とる。一部はできあがった分から、オートバイで東京逓信局の係にとどける。」逓信局の係から各関係官庁に回す、そこでいろいろチェックを受けまして、誤りがあれば訂正するのは当然ですが、「都合が悪ければ、放送停止の命令が出る。」というふうな時代であったわけですね。
　非常に反省的にこういうことも言われております。「真実を伝えるべきニュース、客観的な事実を知らせるべきラジオニュースが「高度国防国家建設」の名のもとに、ゆがめられ、宣伝の道具と化した。聴取者は、ニュースによって目を開くのでなくて、動員されたのである。」こういうことも書かれております。
　戦後は、そういうことは二度と繰り返してはならないということでスタートをしたわけであります。昭和二十一年の四月ですか、放送委員会の選考などがあって、高野岩三郎さんが会長に就任された。就任のあいさつの中でこういうことを言っておられるのですね。「太平洋戦争中のように、専ら国家権力に駆使され、所謂国家目的のために利用されることは、厳にこれを慎しみ、権力に屈せず、ひたすら大衆のために奉仕することを確守すべきである。」いろいろ前後長いのですが、こういうふうに言っておられます。
　改めてこれを読みまして、まさにこのとおりだというふうに痛感をしておるわけでありますけれども、今もおっしゃったわけでありますけれども、放送が戦前のようにああいうように利用されるようなことがあってはならない、こういうお考えは会長も同じお考えかどうか、その点をお聞きします。
○川原参考人　先ほど申しましたように、やはり放送というものはすぐれて報道、言論という性格を持っておりますし、これはいかなる社会的な権力、政治的な権力からも独立して、みずからの判断で、やはり自主的な立場で報道、言論の姿勢を貫くべきだと思っております。
○佐藤（祐）委員　きょう私が特に言論、報道の自由の問題についてお尋ねをしておりますのは、お察しかと思いますが、実は今月の六日に自民党の議員立法の形で、国家機密法案が国会に出されました、それとの関連であります。
　私たちは、この法案は憲法の定める国民の知る権利、言論の自由、報道の自由を侵害し、民主政治の根幹を破壊するものである、そういうことで反対しております。共産党としては撤回を要求しておる、そういうことであります。
　放送関係者を含めまして、言論人の間で相当危惧をする声が高まっているわけです。新聞も各紙が次々に社説を出しております。大体反対です。地方の有力新聞も相次いで出しております。それはいろいろあるわけでありますが、そういう中で放送関係者ということで御紹介をいたしますと、元ＮＨＫの解説委員長をなさっておりました緒方彰さんはこういうふうにおっしゃっている。「言論や世論や情報を政府のコントロールの下におくということ自体、現実的でないし、できることでもない。また、させるべきことでない。」それから、日経新聞のような新聞も、これではもう取材、報道の自由がなくなってしまう、そういう憂慮をする社説を掲げております。ほかにもいろいろな角度から問題点が指摘されておるわけであります。
　そこで会長にお聞きしたいのですが、ラジオ、テレビの取材、報道にも影響や制約が生じる心配があるのじゃないかと私は思うのですが、会長はどういうふうにお考えでしょうか。
○川原参考人　私自身、法律の原案を子細に勉強したわけではございません。また、これは非常に政治的にいろいろな御議論のあるところだろうと思います。したがって、今ここでその法律そのものについての私の意見を述べるのは適当でないと思いますので、それは差し控えさせていただきますが、いずれにしても、何らかのそういう国家機密に関する一つの法律がもし成立するとすれば、今より取材活動があるいは窮屈になるかもしれないということは想像はいたしますけれども、ただ、今なおこれは政治的にいろいろな立場で御議論のある問題でございますので、それによってどのような形でそういう法律が成立し、またそれが運営されるのか、今からそれを予測することは非常に先走って危険だと私は思いますので、各方面の御議論をよく拝見してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　会長の慎重な御発言で、それはそれなりに理解もできます。私も、一般的な法律ではなくて、直接報道にかかわる、表現の自由にかかわる、そういう内容を含んでおりますので、あえてお伺いをしているということであります。
　戦前の実態からいいますと、新聞よりもラジオに対する検閲が厳しかった。新聞で一たん報道されたもの、活字になったものをラジオ放送する場合には、事前に原稿の点検が要るというぐらいに、放送というのは思想宣伝とか国民の戦意高揚といいますか、こういう国民総動員、思想的な動員の上で重視されたというような歴史を持っているわけであります。それだけに私はよく考える必要があるということを思います。
　会長の今の御発言ではあったわけでありますが、法の内容からいいますと、これまでＮＨＫが非常に意欲的に取り組んでこられたいろいろな取材活動、報道活動、特にＮＨＫ特集のようなもの、こういうものが非常に大きな制約を受けるということはいろいろ指摘をされておるわけであります。例えば放送作家の小山内美江子さんという方がいらっしゃいますが、この方は、「昨年ＮＨＫが「核戦争後の地球」というすぐれた番組を放送しましたがここの法案がもし仮に成立すれば、「こうした番組は作れなくなってしまいますね。物書きの一人として絶対評せません。」そういう発言もしておられるわけです。
　例えば特に、会長はよく御存じだろうと思いますが、自衛隊の装備とか配備その他、別表によりまして防衛は相当広範囲の抽象的な規定があるわけですね。艦船、航空機、いろいろな規定があるわけです。それで何が秘密かという特定がない。ですから、これは行政府の一方的な判断で秘密扱いにすることができるというあたりが、大いに法律的にも議論になっているところでありますが、そういうことで、とりわけ自衛隊の取材なんというのは厳しい制限を受けるということは目に見えておるわけです。例えば去年十月に放映された「米ソ戦略のはざまで　緊急発進は年九百回」という番組がありました。また最近でいいますと、一月に「二十一世紀は警告する」というＮＨＫ特集で「兵器の反乱」というふうな、これも大変評判になったものだと思います。
　もう一つ例を挙げますと、これは本にもなっているのですが、ＮＨＫ特集で、一昨々年放映されて大変評判がよかった「シーレーン・海の防衛線」という特集です。これは五十七年の秋に三度にわたって放映されました。なかなか意欲的な取材で、私も大変感心して見た覚えがあります。この本の前書きで、スタッフの方がこの問題を取り上げた問題意識、それをこう書いておられます。
　「私たち市民の知らないうちに既成事実だけが着々と進行するとしたら、それこそ、私たち市民にとっては危険なことである。知らないことや知ろうとしないことは、こと防衛問題に関する限り、私たちの安全や幸せにはけっしてつながらない。現実に知ることこそ論以前の問題であり、その現実を伝えることこそ私たちの役割である」、こういうことで、チームを組んで一定期間、四カ月ですか、取材活動を続けられたというものです。なかなか力作であったわけですが、こういうことが後書きでまた書かれておるのです。
　「今回の取材でスタッフが最も苦労させられたのは、二つのカベの存在であった。防衛アレルギーと軍事機密。この二つのカベの前で、取材はしばしば、立ち往生させられた。「防衛」に関係している人たちは、当局の顔色をうかがい、取材を拒む。一方、非関係者は、番組が防衛問題につながることを知ったとたん「それでは、いっさい協力できません」と言った態度になる。現実を伝えることが、如何に大切かを訴えても「防の字がつく限り消防でもいや」と言わんばかりの態度」だったというのです。「この二つのカベにはばまれて、ジャーナリズムが何も伝えないうちに現実だけが進行して来たのではないだろうか。こうして国民は、知ることもなく、知ろうとする関心も持てぬまま防衛問題が市民生活とは、かけ離れた遠くの出来事であり続けたのではないだろうか。」反省を込めながら、この壁の問題と一層取材する必要性ということを最後に後書きで書いておられるわけです。
　これは私は非常に大事な貴重な意見だというふうに思います。当然国民が知る権利として知っていい事実、これを映像で伝えていったという点が大いに評価を受けた、まさにジャーナリスト精神を発揮したものだというふうに私は思うわけです。ところが、先ほど申しましたように、国家機密法によりますと、これも詳細、法案も解説書も持ってきておりますけれども、こういうものはまさに秘密の対象になる、そして取材活動が探知、収集ということになるわけですね。また報道すれば、それは外国が知り得る状態にしたということで、外国への通報とみなされるというふうなことで、最高死刑、無期懲役という極刑になっているというふうな、全く大変な問題なんであります。
　そういう点で、ここでもちろん、ＮＨＫを何か追及しているのでは毛頭ないのです。こういう悪法を許さない、憲法の平和と民主主義にしっかり立った国民の世論、大いに盛り上がってきております。国会もまさに正義を発揮して、民主主義の根幹である国民の知る権利、言論、報道の自由を守り抜かなければならない、そういうふうに私は深く決意をしているわけであります。そういう事態になればあるいは窮屈になるかもしれないということをおっしゃいましたが、それどころではない、まさに戦前に逆戻りする危険性があるのだということを私は言いたいわけであります。そしてＮＨＫが、巨大な言論機関、巨大なマスコミとして、戦前のあの苦い経験、教訓を十分に生かして、二度と同じようなことにならないように、そういう立場にぜひしっかり立っていただきたいということを強く希望いたしまして、次の質問に移ります。
　次の質問は、余り時間もありませんが、放送衛星の難視解消の関係の問題です。
　去年、私は二度この問題で質問いたしました。それで、こういう問題があると思うのです。きょう答弁がありましたけれども、若干整理しますと、こういうことになる面があるのです。
　放送衛星が本格的に行われるようになれば、負担の公平などの問題からいって、特別の料金を取ることも必要なのではないかという考え方が一つあります。それから現在、放送衛星は試験段階ということもありまして、二千世帯ですか、ほとんど解決されていない。衛星は上がったけれども、衛星から電波は送られてきているけれども、受信設備が普及していないので解決していないということがあります。受信設備をつければ放送衛星を受けられるのだということですね。
　もともとから言いたいわけですが、つまり今、テレビが見たくても見られない難視地域の人たちがいるわけですね。この人たちはお金を出して――三十万円ぐらいですか、非課税措置の検討などもなさっておられるということです。またコンバーターその他が百万台レベルになれば十五万円ぐらいになるのじゃないかというお話も去年ございました。いずれにしても、そういうかなり多額のお金を出して受信設備をつけて、さらに衛星放送特別受信料を取られるということにこれはなっていくわけですね。大変不都合な事態が生まれる、そういうあたりはどう考えておられますか。
○川原参考人　確かに今のところ、パラボラアンテナあるいはコンバーターを含めて二十万円あるいは三十万円近い、これは場所と建物その他の状況によると思いますが、経費がかかるということはそのとおりでございます。私どもは何とかして、これをもっと安くならないものかということは考えております。ただ、そういうことはありますけれども、今一チャンネルしか出ていないのでこれは非常に問題がありますが、今一チャンネルですから試験放送ということで、受信料もちょうだいしていないわけでございますけれども、これが二チャンネルの放送になって、地上の普通の電波を受けておられる方と同じ放送内容、ほぼ同様のものが受けられる場合には、地上の電波を受けてＮＨＫに受信料を払っておられる、それと同額は少なくともちょうだいしたい。
　もちろん、山の中だから設備に金がかかるということは大変申しわけないとは思うのですけれども、これは一つの自然的な条件の中で、比較的簡易な設備で電波が受けられるところと、かなり設備費がかかるところと、その差額をまた料金の面で考慮していくということは実際問題として非常に難しい、ほとんど不可能に近いと思いますので、とにかく同じような電波が受けられ享受できる方は、ＮＨＫについて言えば、同じような受信料の負担はしていただきたい、こういうふうに考えております。
　ただ、これは先の話でございますけれども、衛星のチャンネルの中から、地上の普通の番組とは違った、もっとより魅力のあるというか、大勢の方がごらんになりたい、そういう魅力のある新しい番組が出るようになれば、それはまた別の料金をちょうだいできる一つの理論的な根拠になるのではないかと私どもは考えておりますけれども、それはまだ大分先の話で、今とにかくちゃんとした二チャンネルの放送を出すことの方が大問題になっているわけでございます。ただ理論的には、先の段階ではそういうことは当然、検討に値するであろうというふうには考えております。
○佐藤（祐）委員　先の問題へ行きましたので、もとへ戻します。
　難視解消ということで放送衛星を打ち上げた。しかし今、試験放送中ということもありますが、普及していないし、あとの計画がおくれたわけですね。その段階で検討し直す必要があるのではないかということを私はきょうは言いたいわけです。つまり、去年申し上げましたのは、難視解消ということで放送衛星を打ち上げた、しかし放送衛星を受けるにはかなりのお金がかかる、だからこれに対する補助を検討すべきではないかというのを一つの論点として申しました。それについては大臣も、当時は奥田大臣でありましたが、そういうことも考えてみなければならぬというような意味合いの肯定的な答弁をなさったと思います。
　しかし、ＢＳ２ｂもＢＳ３もかなりおくれるという見通しになってきているわけですから、その間、これまでやってこられた難視地域対策というのはさらに進まなくなるわけですね、衛星の方にお金を回しましたから。地上での設備増強による難視解消というのはうんとレベルダウンしてしまった。そこはどうするのかということがもう一つあるわけです。
　その点で実は去年、衛星の故障がはっきりした後のこの委員会でその問題を私は出しました。そういう故障がはっきりしたわけだから、その点検討し直す必要がある。それに対して当時の奥田大臣が、「地上の難視解消のそういった計画は引き続きＮＨＫの方にも相談をしてまいりますけれども、事業計画の中でも引き続きやっていくということをはっきりさせておるわけですから、そういった意味合いで、双方、星と地上設備の難視解消対策とあわせて努力していきたいと思います。」という言い方で言われた。その後どういうふうにやってこられたか、この点は左藤大臣にお聞きしたいのです。
○左藤国務大臣　受信者の負担を軽減して、ＢＳ２によります難視聴解消を促進するために何かの手を打ったか、こういう御意見であると思います。その後、我々といたしましては、ＢＳのチューナーに対します物品税の問題で、昨年の予算の編成の段階におきましてこの論議をいたしまして、今国会に御提案して減免の措置を講じました。それが一つ。それから、衛星放送の受信機のリースを行う者に対しまして財政融資の措置をするとか、そういった点をいたしております。
　現在、受信機の平均価格が大体二十四万円、それから据えつけ費が四万円、約二十八万円かかるわけであります。年間百万台くらい出ないことには十万円台になりませんので、そういった点については、今お話がございましたようなことで、わずかなことではありますけれども、例えばチューナーに対する物品税は六十二年度までは非課税でいくというようなことをいたしておりますし、それから財政融資の問題につきましても七・五％で、先ほど申しました受信機のリース事業者に対しての融資をするとかいうふうなことはいたしております。
　それからあと、地上の対策につきまして何か手が打てないかということでございますが、このことにつきましても、前には、地方自治団体に対しましてお金を出してそうしたものに対する助成をしていただくという方針があったわけでありますけれども、現在、財政が非常に厳しいわけでございます。このことにつきましても何とか、例えば山村振興対策とかそういった金の中からそういった対策ができないかということで、いろいろ折衝しておる段階でございます。
○佐藤（祐）委員　両方の対策が私は必要だと思うのです。放送衛星が飛んだ、難視地域の人でも設備をつければ見えるんだといいましても、それだけのお金はとてもかなわない、ほかの地域と同じように地上でやってくれないかという要求が強いと思うのです。その地域の人たちだけが特別な負担を強いられるということではまずいわけです。
　それともう一つ、これも当初から私、疑念があるのですけれども、衛星放送は今の二つの地上チャンネルと違う魅力を持たせていくということは当然考えるわけですね、きょうの答弁でもありました。そうしますと、完全には地上を代位するものではないのですね。不公平と言えるかどうかわかりませんが、同じものを受けられないという問題は依然残るのですよ。だから、本当にフリーハンドで放送衛星を多面的、多彩な内容にしていこうとするならば、地上並みの難視は、それはそれとして解決しないと矛盾は残るというふうに考えるのですが、その点はどう考えておられますか。
○川原参考人　それは将来の問題と思いますけれども、確かに放送衛星のチャンネルが二チャンネルあって、しかもその中に新しいものを何か試みていこうとしますと、余った時間のところでやる分には構わないのですけれども、今地上が放送している同じ時間の中で何かを試みようとすると、その分だけはどうしてもサービスの中身が違ってくる、これは避けられないと思います。
　ただ、私どもはそのときに、じゃどのような内容でその衛星の番組が編成できるかと申しますと、地上でやっている番組の中で最低といいますか、どうしても必要なもの、それはやはり衛星を通じて出さなければいけない。どうしても必要な報道、ニュースであるとか、あるいは教育番組の中でどうしてもこれはむしろそういう難視地域においてこそ見ていただきたいような番組、それは何らかの形で出さなければならないと思いますけれども、今地上でやっております二つのチャンネルの中には、再放送の時間とか、かなりやっている場所があります。そういうところをうまく編成をし直していけば、ある程度違った番組を衛星の方に入れながら、受信者の方に満足していただけるような編成ができるんじゃないかというふうに考えているわけです。
　それは実際に当てはめてみないと、なかなかどうやっても、形が変わる点は出てくると思いますけれども、総体的に言えば、かなりの新しいものが入って、なおかつ難視聴も相当解消できる、満足していただけるような編成ができるはずだ。今それを一生懸命いろんな組み合わせを考えながら、もし放送行政上のそこが、問題が一歩前へ出ていただけるならば、私どもとしてはぜひそういう新しい魅力のある番組サービスをしてみたい、それによってまた衛星の受信者も普及するであろうというように考えているわけでございます。
○佐藤（祐）委員　終わりますが、もともと衛星放送、難視解消という大義名分を膨らましてやったところに私は、本当の無理があるのだろうと思うのですよ。衛星放送というのは、もっと懐の広いものでしょう。それをお金を、名目をつけるために難視解消だということでやったものだから、その矛盾をきっぱりと清算する時期が来ていると思うのですね。
　地上難視対策はそれとして進める、そういう方向で検討していただくように主張しまして、終わります。
○渡辺委員長　以上で両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○渡辺委員長　これより両件について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、順次採決をいたします。
　まず、日本放送協会昭和五十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決をいたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　次に、日本放送協会昭和五十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決をいたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年六月十九日（水曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上西　和郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君
　　　　—————————————
六月十八日
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八三号）
同日
　農畜産物の輸入制限品目保持に関する請願（上
　草義輝君紹介）（第六五五一号）
　農林年金制度の改悪反対等に関する請願（小川
　国彦君紹介）（第六五五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八三号）
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。目野市朗君。
○日野委員　大臣、きょうは麦価の米審でどうも御苦労さまでございます。それに、どうも経済摩擦のあおりが農産物にどんどん来るようで、まことに困ったことだと思っております。ひとつ頑張ってやっていただきたいと思います。
　ところで、そろそろ米価決定のシーズンになってまいりましたが、米価の決定というのはすぐれてこれは行政的な作用であるはずなのでありますが、どうも最近そっちでもこっちでも自民党が米価を決めるというような演説をふって歩く方が非常に多いので、これは農水省さぞやお困りでしょうと思っているのです。この米価決定の仕組みの中で、自民党が米価を決めるというようなことを言う、いつから国会議員も行政官になったのかいなと非常に奇妙な思いに駆られながらこの話を聞いているわけですが、どうもそういう声が非常にこのごろ強まってまいりまして、私もこれはほっておけないというふうに思います。
　事の原因は、そもそも農水省、食糧庁、農水大臣初め食糧庁の幹部が、自民党と米価について政治折衝をやるということに間違いがありはしないかと思っております。いかがでございましょう。どういう根拠に基づいてこの政治折衝なるものをやっているのか、そこをお聞かせいただきたい。
○佐藤国務大臣　日野先生にお答えいたします。
　先生御存じのように、国民の主食であります、かつ我が国の農業の基幹作目でありますお米の価格の決定は、農政のみならず国民経済にとって重大な影響を及ぼす性質のものでございます。
　そんなことで、その決定に当たりましては、米価審議会の御意見をお聞きするとともに、政権を担当しております与党と十分意見の調整を行うことが必要であるとの判断によるものでございます。
○日野委員　いやいや、それは必要だということですが、事はそれじゃ済まないのですよ。我が国は三権分立の方針をとっておるのでございますよ。米価決定は行政です。これはもう当然のことでございますね。それに自民党が行政の一翼を担うかのごとく政治折衝などというものを行っていくわけでございますね。これは私は納得いかぬ。国民経済の健全な発展とか日本の政治の健全な進みというものは、三権分立というきちんとした方針を踏まえなければいけません。そうじゃありませんか。そこらのところをゆるがせにするということは、全体主義的な一つの手法です。随分それは間違いを起こして、場合によっては戦争に突入をしたり、そういうことを起こしているのですよ。（「戦争なんてそんな、ばか言うなよ」と呼ぶ者あり）今与党席のやじが聞こえているけれども、これは思い上がりがある。そう思いませんか。行政は行政としてやっていかなければいけない。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今申し上げたとおりですが、米価審議会の御意見を承りまして、米価決定を行う場合、米価決定は先生御存じのように極めて重要な政策決定でありますので、実際問題としては政府・与党間に食い違いがあることは避ける必要があるということで、最終的な決定に至るまでの間においては与党との話し合いを行っておるのであり、政府として、あくまでも基本的には米価審議会における審議及び答申についてはこれを尊重して米価決定を行っていく所存でございます。
○日野委員　実際上は、マスコミなんかの取り扱いを見ても、現実に出てきている結果を見ても、自民党との政治折衝の結果、これが現実には機能しているわけです。私はこういうことはあってはならないと思う。あくまでも行政府は行政府である。そして、政党というものは一体どういう機能を果たすのでしょうか。政党というのはそれは国会議員を送り出す。そして、そこで国会と政府との関係といえば、これはもう議院内閣制という方針をとっているわけですね。行政の決定は行政の責任において行われるべきである、私はこう主張するのです。
　政治折衝を行うなどということは一体どこに根拠があるのです。この法治国家である日本の法的な根拠を示してもらいたい。
○佐藤国務大臣　先生に今申し上げたように、基本的には米価審議会の意見を聞きまして慎重に決定いたす予定ですが、その間におきまして政権を担当している与党と十分調整を図るというのが常識ではないか、こう思っております。
○日野委員　その常識だというところに問題があるのですよ。私は常識だと思ってない。あくまでも行政は行政、これはもう行政官の方々は行政官の誇りにかけて行政を運用してもらわなければならぬ。もし行政のところに立法に携わる部分がかかわり合っていったら、これはもう癒着ですよ。そこをきちんとしないと日本の民主主義の根幹を崩す、そう思いませんか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしたとおりでございますが、基本的には米価審議会の意見をよく聞きまして慎重に対処して決めているわけでございますが、政権を担当している与党と意見の食い違いがあってはいけませんから、やはりその間に当然話し合い、調整を図るというのが常識だというふうに私は思っております。
○日野委員　日本の政治システム、行政のシステム、これは両方の緊張関係というものを当然予想しているのですよ。食い違いのあることを当然予想しているのです。だからこそ国会は国の最高機関として国政調査権を持っているわけでしょう。そこでなれ合ったら国政調査権などというものは意味がなくなります。やはり行政は行政をきちんとやりなさい、立法機関は立法機関として、行政にかかわっていくのは、法律をつくってその法律に従って行政が運用される、その行政に間違いがあったら国政調査権を発動する、これが建前です。何かそのほかに自民党と政府がこういうなれ合いをやるというのなら、法律的にその根拠を示してくださいと僕は言っているのです。
○佐藤国務大臣　先生に再三同じことをお答えして申しわけありませんけれども、私は、少なくとも米価審議会の意見を聞きまして慎重に我が省が決めておるわけでございますが、やはりその間、政権を担当しておる与党と十分話し合いをし、食い違いがないようにするというのは、政治の常識ではないかと思っております。
○日野委員　私はその常識を崩してもらわないといかぬと言うのです。
　それなら、この米価の問題でいろいろ問題が出ます、生産者からも出るでしょう、消費者からも出るでしょう、その責任を自民党は負うのですか。その責任の態様、どのような責任の負い方をするのか、答えてください。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　責任は、私が全責任を負っております。
○日野委員　現代社会では、何かにかかわればその責任というものは当然考えながら行動しなければなりません。私が全責任を負うと言うからには、そこにお座りになっておられるのは農林水産大臣としてお座りなんだから、それは農林水産省が責任を負う、こういう意味ですか。自民党はそのことについて全く責任を負わない、こういうことでしょうか。
○佐藤国務大臣　責任は、私が全責任を負っております。
○日野委員　全く自民党というのはすてきな商売でございますな。すてきな立場でございますね。
　しかしこれは、役人の方々はこれでいいのでしょうか。あなた方は誇り高き行政官として農水省にお入りになったんじゃなかったか。佐藤大臣は一面政治家でもあるからこうおっしゃっていますが、大臣のいる前でそれにちょっと違うことも言いにくかろうと思うが、行政官の誇りいずこにありや。
○山田（岸）政府委員　お答え申し上げます。
　今大臣から御説明していただきましたように、米価決定は極めて重要な政策決定でもございますし、実際問題として政府・与党間に食い違いがあるということは避ける必要があるのではないか、このように考えておりまして、最終的な決定に至るまでの間におきまして与党の方と話し合い等を行っておるわけでございまして、最終的には政府の責任において決定されておる、このように私ども理解しております。
○日野委員　これは行政官の立場でのお話というよりは、こうやって与党の議員も大臣も目の前に控えているというところで今のような発言になると思うけれども、私はそれじゃ本当はいかぬのだと思うのです。そんな雰囲気になっていること自体が問題ではないか。あくまでも立法府と行政府というのは違うのです。政治家と行政官というのは違うのですよ。その長に議院内閣制によって大臣を、国会議員をいただくことになる、これは仕方のないことかもしれませんが、それによって全行政が律しられてはならない。また大臣は大臣で、やはり農水省という一つの行政の府の長としての見識を持って動かなくちゃいかぬと思うのです。
　私は、政党と行政府というものは緊張関係がなければならない、それでなおかつ国会が行政に対してきちんと目を光らせることができるようにということで、さっきも言ったけれども国政調査権というものを持っているのですね。そこをきちんとやらないところに多くの問題を生み出しているのだと私は思うのです。
　皆さん政府・与党と言いますけれども、与党の機能というのは何ですか。中曽根内閣を支えていくという立場でしょう。中曽根内閣を支えていく、これは国会の場において支えるのです。行政の中にまで足を踏み込んで支えるのじゃありません。そこでの癒着関係ができてくるから、これはよく言われますね、政官癒着なんて言われて、それがさらに財の方に飛び火をして政官財の癒着なんということになって何とかスキャンダルなんというものが出てきたりするわけでして、私はそこのところは断ち切らなくてはいけないと思う。
　今度の米価決定に当たっては、行政の府にある者は行政の府にある者としてきちんと対処すべきだ、そう思いますが、どうですか大臣。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　再々お答えしているとおりでございまして、あくまでも米価審議会の意見を聞きまして我が省が責任を持って米価を決定しておるわけです。ただ、その間におきまして、今与党は自由民主党でございますが、これは国民の公正なる審判によって選ばれて、そして中曽根内閣ができておる。内閣をつくっておるのはやはり与党がつくっておる。そんなことでございまして、この与党とは十分意見の調整を図ることが大切ではないか、このように考えております。
○日野委員　その意見の調整というのは、政治の基本的な方向を定める、それが国会に出された段階で与党としての立場として動くというものであるべきであって、今国民の負託を得てと大臣はおっしゃったけれども、我々も国民の負託を得ているのですよ。この間は新自由クラブとの連合で何とかこう、連合なのか、そこから先は言いませんが、連合で急場はしのいだけれども、現実には自民党に投票した人の数を数えてみたら有権者の過半数を割っておりますよ。そういう状態で今国政が運営されているのです。我々の方もさっぱり、一緒になってわっとパンチのきく行動をとればそれにこしたことはないのですが、今度の米価ではとるつもりなんです。
　そうしたらこれは、与党ばかりに聞くというのは片手落ちです。野党の側ときちんとした話し合いを持つ、それが国政を誤りなく運用していく。しかも、国政というのは公平さがなければならない。国会に対する関係というのでは、与党とだけ結びつくということはあり得ないはずなんです。結びつくとすれば、関係を持つとすれば、国会と結びつくわけです。そうしたら、野党との折衝、野党の意見を十分聞く、そういう場所を設けなければ著しい片手落ちだと思うのです。どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　米価の決定につきましては、実は野党の方々からも種々の機会を通じまして貴重な御意見を十分お聞かせ願っておるところでございます。
○日野委員　現実の姿を見れば、どうも自民党さんあたりとは去年あたりは徹夜で折衝をなすったらしい、まことに御苦労さまなことでございます。国の法律、制度にも何にも全く根拠のない、しかも三権分立という国政の大原則から見たらかなりいかがわしい寄り合いを夜を徹して行う、それはまことに異常な事態である、こう思うのです。
　大臣、行政の側がそういうような一つの党とばかりのめり込んでいく、これについて随分大きな批判があることは御承知でしょう。いかがですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほどから申しておるとおりでございますが、基本的には米価審議会の意見を聞いて適正に判断して決めておるわけでございます。
　そんなことで、与党たる自民党が日本の農政を心配し、特に基幹作物であるお米につきまして国民に安定的に供給する立場を持っておる、そんな立場の中で大変御理解と御協力を願っておることについては感謝しておるわけでございます。
○日野委員　まるで野党は米の生産にも流通にも、それから国民の消費にも無関心であるかのような、そことは話し合いをすることがないみたいな話ですね、今の話を聞いていると。そう思いませんか。自民党は生産、供給、そういったものに非常に心配をしていると今あなたおっしゃった。我々はその心配をしてないとでも言うんですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　そんなことを申しておるのじゃないんで、いろいろな機会を通じまして野党の先生方から大変貴重な御意見を聞かせていただいておるということは先ほど申したとおりでございます。これも非常に感謝しておるわけでございます。
○日野委員　じゃ、野党との話し合いの機会というのは——我々も確かに随分申し入れや何かをいたします。この委員会でもいろいろ話もいたします。それはそれなりに聞いてもらっておるんだろうとは思うけれども、私が言うのは、そういう話を聞くとか聞かないだけの話じゃないのです。現実に決定される米価というのは、政治折衝という奇妙なところで決められた米価が現実には決定米価として用いられるというところがおかしいではないか、こういうことを言っているのです。聞いているとか協力をもらうとか、それは我々もやることはやりますよ。しかし、その決定の場というところをそこに求めるのはおかしい、こういうことを言っているのです。いかがです。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　私はちっともおかしくないと思っております。今お聞きしまして、私の言っていることと先生の言っていること、そう違いはないと思います。あくまでも私は米価審議会の意見を聞いて私の方が慎重に決めるということでございます。そんなことで、政権を担当している与党と意見の食い違いがあってはいかぬ、その辺の調整を図るというのはこれはごく当たり前のことではないか、こう思っていることを申し上げているわけでございます。
○日野委員　では、そこでいろいろ引き上げ幅や何かについて話をする、そのとき、引き上げになった場合、では金はどうするという話が当然ついて回りますな、これはどうなっていますか。