Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　古屋委員御指摘のとおりだというふうに思っております。先ほど御指摘がありましたように、健康増進法ができまして、健康増進事業実施者に対する健康診査の実施等に関する指針を策定いたしましたが、それをもとにいたしまして、さらに具体的な内容について、これからそのあり方について検討していきたいと思っております。
　具体的には、厚生科学審議会の地域保健健康増進栄養部会というところでも議論していただくこととしておりますが、こうした議論を踏まえまして、より効果的また効率的な健診体制はいかにあるべきか、特に、御指摘の、お一人お一人の生涯にわたる健診体制の履歴をきちっと把握した上で健康の増進に努めていくという観点は、大変大事なものだというふうに考えております。
○古屋（範）委員　国民全員におきます概念の調整また健康づくりに、今後とも全力で施策を遂行されますよう強く希望いたしまして、質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、横路孝弘君。
○横路委員　私は、厚生労働委員会というのは初めてなものですから、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　最初に、今回の新潟中越地震についてお尋ねしたいと思います。
　本当に大変な被害で、被害を受けられた皆さん方に心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、亡くなられた方も多数に上りまして、その人々へのお悔やみを申し上げたいと思います。
　今の状況を見ていますと、これは避難生活も相当長引くんじゃないかということが非常に心配されます。地震の対応で今必要なことは、現状がどうなっているのか、それから、避難されている人々が今何を求めて、何が必要なのかということを見きわめて、しっかり対応することだと思っています。長期化すればするほど、そういう人々のニーズも変化してくるんですね。私も奥尻の地震を体験いたしまして、一週間ごとに、もう本当に人々の要求が変わってくるということを目の当たりにいたしました。
　今、非常に大事なことは、高齢者の人とそれから赤ちゃん、小さいお子さんだと思うんですね。奥尻のときも感じたんですが、日本人というのは非常に我慢強いです。そんなに要求を、大きい声を上げて言うということをしないんですね。特にお年寄りの人たちは言いませんので、先ほどもちょっとお答えの中にありましたが、私は、できるだけ、新潟県内あるいは近隣を含めて、施設もたくさんあると思いますので、そういうところに、ある一定の状況の方は早くそちらの方に移された方が——この寒さの中で体育館での生活というのは、これはもう本当にストレスがたまって大変だというように思います。
　厚生労働省としてやらなければいけないことはたくさんありますが、まず一番心配な高齢者の方々あるいは赤ちゃん、こういう人への対応を、特にその施設や病院などあいているところに、できるだけ早く、状況を見て体育館などから移された方がよろしいんじゃないかというように思いますので、その点についてちょっと大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お話のとおりだと思いますので、今、私どももそのことを考えております。グリーンピアなどを含めまして、ありとあらゆる私どもの所管いたします施設にお移りいただくことを今考えておるところでございます。
○横路委員　そのことをしっかりやっていただきたいということと、仮設住宅が必要になってくるというように思うんですね。もう自治体の方から要望も上がっているというように聞いております。
　仮設住宅も、これは、普賢岳の災害、それから奥尻、それから神戸の阪神・淡路大震災というときに、一定の基準でつくられるものですから、暑いところも寒いところも、夏も冬も関係なしにつくっちゃうんですね。ですから、ぜひそこは柔軟に、これから冬の寒さにどう耐えるかということですから、暖房のことなども十分考えた仮設住宅を、何か一律に、これでいいんだという基準に基づいてつくることをしないようにしていただきたいということと、ケアつきの、高齢者向きの住宅もたしかできるはずでして、何軒かまとめてバックアップシステムをつくるというようなのも、たしか基準の中に入っていたのではないかというように思います。福祉仮設住宅なども高齢者の多い地域ですと必要になってくるというように思いますので、ちょっと過去の事例を検討されて、そして仮設住宅についてのいろいろな地域からの声というのがあると思いますので、それを踏まえて、同じことを繰り返さないようにして、地域のニーズに対応する仮設住宅を早くしっかりとつくって対応していくことが必要じゃないかと思いますので、その点、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　冒頭お話しになりましたように、現地の御要望、状況を丹念にお聞きすることが大事なことだと存じております。
　そこで今、具体的なお話でございますけれども、確かに、今回の地震の被災地は寒さが大変厳しいところでございますし、雪深い地域でもございます。そこで、仮設住宅の建設に当たりましては、二重窓の設置、断熱材の使用及び防湿、凍結対策などというところの寒冷地仕様とすることといたす、こういうふうに聞いております。聞いておりますと申し上げましたのは、実施主体が都道府県にございまして、今回の場合、新潟県でございますので、私どもはよく相談しながらでございますが、そういうふうに聞いております。
○横路委員　対応に万全を期していただきたい。繰り返しになりますが、長くなればいろいろとニーズも変わってまいりますので、そこを見極めていただきたいというように思います。
　それでは、少し今の社会の状況についてお尋ねをしたいと思います。
　今お手元に配りましたのは「社会状況の比較」という数字です。これは、小泉内閣がスタートしたときから現在までどうなったかという厚生労働省関係の数字をまとめてみましたが、これを見ますと、生活保護がふえていますね。ホームレスもふえ、自殺もふえ、児童虐待、ドメスティック・バイオレンスはふえています。婚姻は減って離婚がふえて、赤ちゃんは減って、犯罪はどんどんどんどんふえて、失業もふえて、自営業主の人は減っていっています、やめていっています。そして、非正規社員がふえて、フリーターがふえて、障害者の雇用は減って、収入は減って、支出も減ってということです。
　本当に、今の日本の社会の状況や国民の生活、暮らしというのは、小泉さんは景気はよくなったと言っていますけれども、数字を見る限り、どんどんやはり悪くなっていっているんですね。これで、麻薬は厚生労働省の担当でしょうが、犯罪以外は全部厚生労働省の管轄なんですね。こういう今の日本の社会にあるということ。どうしてこうなったのか。大臣、その辺のところをどのようにお考えですか。
○尾辻国務大臣　大変難しい御質問を賜りまして、厳しい数字が並んでおることだけは確かでございます。そして、私どももそのように認識をいたしております。
　そこで、このよって来るところでございますけれども、私が厚生労働大臣としてお答えいたしますと、私どもも、国民の安心と生活の安定のために、これを支えるセーフティーネットとして社会保障が存在すると考えておりますから、そのために努力はしてきたつもりでございますが、言いますならば、努力足らずでこういう数字かなとは思います。今後とも努力を続けてまいりたいと存じます。
○横路委員　私はやはり、九〇年代初めのバブル、それから、それが崩壊してからずうっとリストラが続いてきたこの十年間、よく失われた十年と言われますけれども、この間、日本的なよさも失った十年じゃないかと思うんですね。
　日本の社会というのは、非常にモラルの高い社会だったわけです。みんな汗水流して働けば必ず報われるという思いで、家族や会社のために一生懸命働いてきたわけですね。しかし、あのバブルのときには、汗水流して働くのはばからしい、頭を使え、ハイリスク・ハイリターンだ、私利私欲が大事なんだということが言われて、あのころから、公正とか公平とか正義とか平等とか、そういう言葉がだんだん日本社会の中から失われていったんですね。そして、モラルも謙虚さも失ったと私は思うんです。
　結局どうなったかというと、日本の社会というのはお互い協力し合ってやってきた社会ですが、競争と効率ということがどんどん言われていくということで、家庭のきずなや社会のきずなもだんだんなくなって薄くなって、本当に寒々とした社会状況に今日なっているんですね。
　ですから、いろいろな調査、どの調査をやっても、年をとったらどうなるのかとか、病気になったらどうなるのかとか、仕事を失ったらどうなるのかとか、子供を産んだらどうなるんだろうかという不安ばかり、七割とか八割とかいう数字が世論調査をやれば出てくるわけですね。これはみんな厚生労働省の管轄の仕事ですね。
　今大臣がおっしゃられたように、やはり安心を給付するということが、社会保障の一つの非常に大きな基本です。人々がこれだけ不安を感じているというのは、その安心の給付がやはり十分でないということなんですね。
　ですから、そこに私ども、年金から医療から介護から雇用の問題も含めて、やはりしっかり議論していくという意味では、厚生労働省の責任も大きいですし、この委員会の責任も非常に大きいというように考えていますが、安心の給付という意味で、やはり国民の信頼はそこにないということがこういう不安の数字になっていると思いますけれども、いかがお考えですか。
○尾辻国務大臣　まず、前段おっしゃったことには私も全く同感でございます。
　その上で、今また御指摘のような今日の状況がございます。申し上げましたように、私どもは、国民の皆さんに安心していただかなきゃならない、そのための社会保障でなければならないと考えておりまして、先ほど申し上げましたように、私どもは万全なことができてこなかったということは反省をしなきゃならぬと思っておりますので、その反省に立ちまして、今私は省内で、とにかく御批判に対して素直になろう、こういうふうに言っておりますけれども、素直に国民の皆さんのお声を聞きながら、いかにあるべきか、いかに社会保障をまさに一体的に見直していくかということに取り組まなければならない、こういうふうに考えております。
○横路委員　こういう社会の状況や国民の暮らしというのは経済が基本なんですが、では、経済が成長すれば解決するかというと、このごろ大分変わってきていまして、アメリカと同じように、経済が成長しても雇用というのはなかなかそれに伴って伸びていかない。雇用の質も変わってきている。雇用についてよく多様化とか流動化といいますが、私は雇用が不安定化したことが今の一番大きな問題だと思うんですね。
　先ほどお渡しした資料のちょっと下の方を見ていただきたいと思います。これはことしの九月の賃金についてなんですが、非常に大きく正社員と非正社員と契約社員で所得分布が分かれていますよね。非正規社員というのは、今大体三五％ぐらいが非正規社員ですから、働いている勤労者の三分の一はここに該当するわけです。十万円未満、月収ですよ、三七％。十万から二十万が四〇％というのが非正規社員。日本の働いている人の三分の一は、ここに該当する給料しかもらっていないんですね。契約社員になりますとそれがワンランク上がりまして、十万から二十万のところが四五で、二十万から三十万が二七。正社員になるとまたワンランク上がりまして、二十万から三十万が三三、三十万から四十万が二五ということで、年収でいいますと、正社員が大体三百五十万ぐらい、そして契約社員が二百五十万ぐらい、非正規社員というのは百五十万ぐらいというのが大体平均値ぐらいの数字になるわけなんですね。
　きょうは雇用の問題は議論いたしません。後ほど機会があったらやりたいと思うんですが。
　雇用サミットというのが世界で行われていましたよね。あの雇用サミットの結論というのは何かというと、長期的、継続的、安定的な雇用があって初めて社会は安定し、経済は発展するというのが何回もやった雇用サミットの結論なんですよね。ところが、今の日本の雇用の不安定化というのは、ここに数字を示したように、非正規労働がどんどんふえていっている。これは後で時間があれば議論したいと思いますが、実は年金制度が雇用の形態を決めるというようなばかなことに今なっているわけです、厚生年金、国民年金の関係で。それは後で時間があったら行いますが。
　今の、雇用が安定するということ、しかも長期的、継続的に安定しているということが社会の安定、経済の発展の核だ、この基本的な考え方については、いかがお考えになられますか。これは世界の、特にヨーロッパなどはずうっと失業が高い中でいろいろ議論してきて、やっぱり雇用だ、安定した雇用なんだという結論が雇用サミットの結論なわけですが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話しのような状況にございます。
　そこで、正社員とパートタイム労働者との均衡処遇、これは大変重要なことでございますから、これを進めるためにパートタイム労働指針を改正いたしまして、昨年十月から適用いたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、お話しのように、均衡処遇、このことに努めてまいりたいと存じております。
○横路委員　雇用に関する問題はたくさんございますので、それはまた別の機会に議論したいと思います。
　そこで、安心の給付はだれが行うかということになるわけですね。これは、ベースは地方自治体を含めてやっぱり国の責任なんですね。私は、選択的、補完的に市民セクターや民間セクターがその役割を果たしていくということだと思っていますが。
　日本の社会というのは、よく、先ほども大きい政府か小さい政府かという話がありました。みんなは非常に大きい政府だと思っているんですね。その思っている理由というのは、公共事業のウエートが高いことと許認可が強いことなんですね。
　負担の面からいいますと、これはよく言われるように、税負担も社会保障の負担も先進国の中では本当に低い方なんですね。例えば、日本の二〇〇三年度の税と社会保障の負担、合わせて三六・一。国民所得比です。これに対して、アメリカは三五・九。アメリカとほぼ同じ。イギリスになると五一・二、ドイツですと五六・五、フランスですと六四・八、スウェーデンですと七六・五ということなんですね。
　問題は、国民も、世論調査では、税金を納めることに別に反対しているわけじゃないんですね。税金が自分たちに使われるかどうか、ちゃんと使われていないという不満が非常にあるわけです。スウェーデンは国民負担、租税負担と社会保障負担がこんなに高いのに、どうして国民はそれを受け入れているか。戻ってくるからなんですね、自分たちのところに。そこが大事なんですね。
　私は、今の、安心の給付ということの中で、ベースはやはり国と地方公共団体が行って、そしてその上に市民セクターと民間セクターが選択的に、あるいは補完的に役割を果たすということが基本的な姿ではないかというように思いますが、この基本的なところ、特に税や社会保障の負担、これから上がっていくということでの議論があるわけですが、現実はこういう非常に低い負担になっているということについて、どうお考えですか。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、今の委員のような御指摘もございますし、また一方からは、潜在的国民負担率がもう五〇％近くになっているではないかという御議論もございます。
　そうした中で、お話しのように、給付と負担の関係をどうするか。これはもう今後の社会保障、まさに一体的に見直す中での一番重要な課題でございますから、御議論もいろいろいただきたいと思いますし、私どもも真剣に検討してまいりたい、このように考えます。
○横路委員　土光臨調をやった土光さんですね、一、二度お話を聞いたことがあるんです。経営者というのは何を考えているか。土光さんは、まず第一に、やはり従業員と家族の生活のこと、それに非常に重い責任を負っているということがいつも頭の中を離れない。そして、一生懸命働いて国に税金を納める、ああ、ことしもこれだけ税金を納めることができたということを誇りにしているんだというお話をお伺いして、私は感激したことがございます。
　今の小泉さんと竹中さんの周りにいる経済人の一部の発言を聞いて、私はもう腹が立ってしようがない。税金はできるだけ納めない、社会保険の負担もできるだけ少なくして負担しないようにしたい。そして従業員の生活。生活給なんというのは古い考えで、成果給だというようなことで。あまつさえ、いろんな発言をする場に出てきて、自分の会社の利益になるようなことを堂々と主張しているような経済人までいます。この辺まで名前出てきていますが、やめますが、本当にこれじゃ困るんですね。
　税金はそれなりに責任に応じて払ってもらうということを、やっぱりしっかりしなきゃいけないわけですよ。それを、小泉さん、竹中さん、トップにいるところの経済人からそんな話ばかりどんどんどんどん出てくると、みんなそれが当たり前だと思っちゃうんですね。ですから、厚生労働大臣からも経済界に、きちんと社会的な責任は果たすということ。それと同時に、非常に大事なことは、社会保険庁の今回のような、ああいうことをやると、みんながお金払う、社会保険の負担するというのが嫌になるんですね。社会保険庁の今回のさまざまな問題は、これはどれほど多くそういう意味での信頼を損なったか、これは皆さんが考えている以上に大きいものがあります。もう私も会うたびにみんなに言われるのは、社会保険庁を何とかしなさいよという話ばかりですね。ですから、厚生労働大臣として、責任ある本当に重いお立場に立っているわけでございまして、その基本のところをやはりしっかりとリードされるように頑張っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず最初の方のお話でございますが、先ほど来お話しいただいておりますように、厚生労働大臣を拝命いたします前の一年間は党の方の厚生労働部会長をいたしておりました。この間、厚生労働部会長としてかなり主張してまいりました、かなり議論をさせていただきました部分でございまして、ここまで申し上げて御理解いただきたいと思います。
　それで、その後の、社会保険庁のことでございますが、もうこれは本当にお恥ずかしいと思っておりまして、ここできっちり私どもが出直しをしない限りにおいて、国民の皆様方の信頼を得ることはできないと思っておりますから、私の責任におきまして、これは今、いつもはっきり申し上げておるんですが、私の責任におきましてとにかくやり直すということを申し上げたいと存じます。
○横路委員　大臣に、今、日本の社会の抱えている、先ほど冒頭にお示しした数字、頭の中に置かれて専念されますように御要望いたしたいというように思います。
　次に、三位一体改革について御質問いたします。
　小泉総理は、地方の案をどうも真摯に受けとめていない、なぜか勘違いしている大臣もいるようだというお話をされたわけですが、明日が何か、どういう答えを出すのか、締め切りということのようなんですが、地方六団体からの要望に対しては大体どんな方向で答えを用意しておられるんですか。
○尾辻国務大臣　まず、御提案の枠組みがございます、九千四百四十億という枠組みがございます。このことにつきましても若干私どもなりの意見は申し上げておりますけれども、基本的にはその枠組みの中で私どもの代替案を出したい、こういうふうに考えております。
　ただ、その中身でありますが、先ほど申し上げましたように、地方六団体から御提案いただきましたいろいろな負担金を廃止しようという個別の事業がございますけれども、そのうちの幾つかは、私どももそのように思いますから廃止をさせていただきます。
　ただ、それだけですべてというわけにまいりませんので、国民健康保険、生活保護、児童扶養手当の国庫負担の見直しを中心にした代替案をお示ししたい、こういうふうに考えております。
○横路委員　それで、生活保護と児童扶養手当についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、生活保護が急増していますね。急増しているのは、高齢者世帯と「その他世帯」のところが急増しているんです。これは原因がどこにあるか、どのようにお考えですか。
○尾辻国務大臣　まず、高齢者の数がふえておりますことは、高齢者そのものが、高齢者の人口がふえておりますから、どうしても人口が多くなると生活保護を受けられる方も多くなる、そういうことだと認識をいたしております。
○横路委員　その他世帯の急増の方は、これはやはり失業なんですね。失業で仕事がなくなってということ。それから高齢者世帯は、高齢者世帯がふえているということのほかに、地方の話を聞きますと、もう一つ原因があるんです。
　それは、国民年金受給の世帯でふえているんですね。医療費などがかさむことから生活保護を受けるケースがふえている。特に、老齢加算が三年間で廃止になるということになりますよね。そうするとその部分は減って、介護保険の負担なんかがふえていっていますから、医療費の負担も、したがって生活保護がふえている、こういう実態にあるんですが、それは御存じでしょうか。
○尾辻国務大臣　いずれにいたしましても、生活保護をお受けになる皆さん方の方の、どういうふうに言えばいいんでしょうか、その形といいますか御事情といいますか、そうしたものが非常に多様化しておるというふうな認識はいたしております。
○横路委員　今度、地方自治体への補助率をカットする理由として、自立・就労支援を実施する制度に転換するんだというように皆さん方は説明されていますよね。
　実際問題、数字を見ていますと、高齢者世帯とそれから身体とか傷病世帯、それから母子世帯で、大体九割近い世帯をそこで占めている。その他世帯というのは一〇％ぐらいの話になっているわけです。そのうち、就労されている方が、母子世帯ですとどのぐらいでしょうか、半分ぐらい。それから、その他世帯でも三〇％から四〇％ぐらい、地域でいろいろ違いはあるというように思いますが、就労されているわけですね。
　ですから、自立・就労支援といった場合に、問題は、多分「その他世帯」が中心になるんだと思うんですね。高齢者世帯の場合は、なかなか、稼働するだけの能力もなくなってきているという方が多いわけです、実際問題。
　ですから、皆さん方、簡単に自立・就労支援をすると言うけれども、自立・就労支援をしなければいけない人々は生活保護受給世帯の中で今どのぐらいいるのかということを掌握されてこういう政策を立てられたんでしょうか。どうも私は、そうじゃなくて、カットすることが前提になっているように思えるんですけれども、いかがですか。
○尾辻国務大臣　今、直ちにその数字を申し上げることはできませんけれども、今度の生活保護の見直しということは、確かに、おっしゃいますように自立ということも中心になっておりますが。その他の制度の見直し、先ほど来申し上げていますように、いずれにいたしましても、生活保護というこの制度は大きく見直さないと、制度疲労を起こしておるというようなこともございますので、そうした点で見直しを図りたいということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○横路委員　これは、皆さん方からいただいた資料です、十月十二日の資料ですが。生活保護制度、「経済的な給付に加え、地方自治体が自主性・独自性を生かした自立・就労支援を実施する制度に転換」、したがって補助率カット。これがどうして論理的につながるんですか、大臣。
　つまり、自立・就労支援するということと、地方への負担をふやして地方に仕事を負わすんだから、少し負担をというかバックアップしましょうというのはわかるけれども、地方の負担をふやす。つまり、自立・就労支援するということと補助率をカットして地方の負担をふやすというのは、これはどういう因果関係があるんですか。何にも関係ないじゃないですか、これは。どこか関係ありますか。関係あるなら説明していただきたいと思いますが。
○尾辻国務大臣　まず、今度の三位一体の改革の中で、地方団体の皆さんに私どもが申し上げておりますのは、国と地方と手を携えて今後の社会保障全体を考えていただきたいということをお願いしておるところでございます。そうした中での一つだととらえていただければありがたいのでありますけれども。
　では、今のお話でありますけれども、私どもとしては、自立のためのいろいろなメニューを考えます。それは国としてやらせていただきます。そうしたことの中で、地方のそういった意味での裁量をより大きくいたす、そこの部分でまたそれなりの御負担をくださいということを申し上げておるつもりでございます。
○横路委員　児童扶養手当についても同じような考えです。
　児童扶養手当を受けている母子家庭、これは今どのぐらいの人が働いて、どんな所得なんですかということを厚生労働省にお伺いしたら、そういう調査はしていないと。それは市町村でやっていることなので、厚生労働省としては掌握していないという話だったんですね。
　今回の児童扶養手当についての地方自治体の負担の割合をふやすというのも、就労・自立支援なんだ、児童扶養手当中心の支援から、自立・就労に向けた総合的な支援へと施策を変えるんだ、こういうことで提起されているわけですよ。変えるのならば、では、一体、母子世帯の就労状況というのはどうなっていて、どんな所得にあるんですかということをもちろん前提でこういう政策を打ち出したんだろうと思って聞いたら、それは調べていませんという話だったんですね。だから、これも要するに財政カットだけの話であって、非常に観念的な対応策なんですね、これは。だって、実際に母子世帯の方がどんな労働の状況にあってどれだけ所得しているかというのは厚生省は何も把握しないで、そして、転換だ、就労・自立への転換だと言われたって、これは困るんじゃないでしょうか。
　母子寡婦連合会の人たちにいろいろ話を聞いたら、みんなびっくりしていますよ。もうそんな自立・就労支援なんて、新しいメニューは何にも必要ありません、今までのものでもって十分いろいろ努力していますと。後でお話ししますけれども。だから、これも、何にも実態把握しないで、ただ財政カットのために理屈として、就業、自立に向けた総合的な支援に変えるんだという理屈を打ち立てているだけのように私には思えますけれども。
○尾辻国務大臣　御質問をそらすつもりはありませんけれども、この児童扶養手当のことも随分長い間議論をしてまいりました。そして、そもそも父親の責任、普通は女性の方に扶養手当は行っておりますから、父親の責任はどうなるんだとかいろいろな議論をしてまいりました。そうした中で、これもこのまま放置できない問題だと私どもは考えておるところでございます。そこで、今回の私どもの提案をいたしたところでございます。
　今、先生お話しのように、数字がきっちりしておりませんでしたら、そういうふうにお答えいたしたのであれば、これはやはりそうした数字はきっちりした上で議論すべきだと思いますから、早速に、私もまたきょう帰りまして、その数字を出すべく努力をいたしたいと思います。
○横路委員　母子寡婦連合会の皆さんのお話ですと、現行でも自立支援の制度というのはいろいろあって、それぞれ努力していて、新規に何か必要だということは感じられないということで、幾つかの問題点をお伺いしてまいりました。
　一つは、技術を身につけても就職先がない、これなんですね。これは生活保護世帯についても同じことが言えるわけで、何らかの技術を身につけても働く場所がないということが一つですね。ハローワークなどとももちろん連携していますし、資格を取得できるいろんな講習会がたくさんありますよね。しかしそれも、申し込みをしても、母子家庭で枠がとられているわけじゃないから、希望しても、まず第一なかなかそれを受けられない。受けて資格を手にしても就職するところがないということなんですね。
　では何を一番やってもらいたいかというと、保育所の休日保育、それから、時間の延長だというんですね。どこかへ勤めたいと思っても、夜はだめですよと言うと、もう大体断られてしまう、最近の会社は。だから、ぜひ休日保育それから夜間の保育、そのための時間の延長ということをやってもらうことが大事であって、新規に何かやることは、もう今までの施策でいろいろあるから十分ですよと、実際にたくさん相談を受けて対応している連合会の話です。中にはもちろん相談を受けて就職している方もおられます。札幌ですと、千人のうち七十人ぐらいはそれで就職しているということがありますから、皆さん一生懸命努力されているわけですね。
　今回のことでびっくりしているわけですよ。要するに、これで地方の負担をふやせば、地方の財政はもちませんから、生活保護費と相まってカットするということになるでしょう。本来ならば対象になる人が対象にならないというようなことで、その上、自立支援について余り努力しない人は給付をやめさせることができるとか、そういうような話になっています。
　だから、本当に私は、生活保護にしても児童扶養手当にしても、財政のカットを横に置いて、現実がどうなっているのかという実態を、やはりしっかり現場から話を聞いてもらって、それに対応する施策としてどういう政策が必要なのか、何が足りないのかということをやはりやってもらわないと、ともかく財政カットありきで、政策を非常に無理して組み立てておられるというように、私は、この生活保護についても、児童扶養手当にしても、補助率カットの問題については本当に感じます。
　ぜひ、大臣、そこのところを、あしたどんな御回答をされるのかわかりませんけれども。いろんな議論があると思いますよ、この問題については。我々国会議員みんな、地域でいろんな人と出会って、話を聞いていますから。ですから、やはりそういう実態、現実に即した対応をされるようにお考え直しをいただきたいというように思いますが、あしたの回答、どうなるのか。小泉さんが言っていた、さっぱり理解していない大臣に入るのか、理解していた大臣に入るのかというのがあしたはっきりするわけですが。今の点、基本的なことについてちょっとお考えをいただいて、もう一度ちょっと見直していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、最初にお話しいただきました皆さん方のお声につきましては、今度の三位一体改革の答えをどう出すかということにかかわらず、私どもがしっかりお聞きしなきゃいけない問題だと思いますから、そのことについては真剣に検討をさせていただきたいと思います。
　その上で、今まさに先生がお話しいただいたようなところが私どもの悩むところでございます。今のお話のように、保育所の休日保育もやりたい、延長保育もやりたい、夜間保育もやりたい、私どもはそう思っております。しかし、今度の三位一体改革の地方の方の御提案は、この辺ももう地方でやろうというお話でございまして、地方の皆さんの御提案では私どもの手を離れる。そこも私どもはどうしても困ると思っておりますから、それもやりたい。
　しかし、では、その分をどうするのと言われると、また私どもは、いろんな、全体の中で答えを出さなきゃいけませんから、明日答えを出したいと思いますけれども、いわば、表現が適切であるかどうかはわかりませんが、あちら立てればこちら立たずの中で悩んでおるところでございまして、今晩一晩ございますので、もう本当に悩みに悩んで明日の答えを出したいと思います。
○横路委員　その答えで現実に多くの人々の生活が影響を受ける、すぐ影響を受ける話ですから、そのことだけしっかり頭の中に置いていただきたいと思います。
　次に、介護保険と支援費の統合問題、これには精神障害者の人々の施策も一緒にということのようでありますが、それとグランドデザイン案について少しお尋ねをしたいと思います。私もいろいろな障害者の団体の皆さんと最近お話しする機会がございまして、大変心配をしておられます。そこで御質問をいたしたいというように思うんですが。
　どういう点で心配を持っているかというと、今後の障害者の人々の生活がどうなるのか、どういうサービスが受けられるのかということです。
　御承知のように、措置制度から支援費制度に変わってまだ一年半ですね、実施されてから。そして、支援費制度の大きな原則というのは、障害者が自己選択、自己決定できるということと、施設から地域へという、この二つが大きな原則なわけであります。このことをやはり障害者の人々は非常に心配をしています。これは私、後戻りさせてはいけない原則だというように思いますが、大臣、その基本のところはどのようにお考えですか。
○尾辻国務大臣　措置を支援に変えました。措置費から支援費に変えました。これは、もう措置なんという言葉は決して好ましい言葉ではないと思いますので、支援費に変えた、支援という言葉に変えた、そして中身も今お話しのとおりに変えた。このことは、私どもは大変よかったというふうに、いいことをしたと、自画自賛になりますけれども考えておりまして、そのことを後戻りさせる気はございません。
○横路委員　支援費制度というのは、やはり、障害者の人が持っていた潜在的な需要といいますか、需要を非常に掘り起こしたというように思うんですね。在宅サービスでありますとか、地域の生活を支援するさまざまなサービスというのが急増したわけであります。
　この支援費制度、一年半で、では実態はどうなっているかというと、これは厚生労働省のホームヘルプサービスについての調査でも明らかになっていますけれども、やはり地域に格差がある。地域に格差がある理由は、一つはやはり自治体対応ですね。やはり、積極的にやっている自治体とそうでない自治体との間に差がある。それから、サービスの受け皿といいますか、サービスを行う事業者、これも偏在していて、やはりそれによっても相当格差があるということなんですね。
　ですから、支援費制度は、スタートしたばかりで、まだまだその体制というのは十分整備されていない。障害者が地域で生活する上でのいろいろな基盤というのは、整備がどうしても不可欠です。私はそういう段階にあるんだというように思いますけれども、この障害者の地域生活基盤の整備、さらに進めていかなくてはいけないという状況なんだという認識はございますか。
○尾辻国務大臣　そのように認識をいたしております。
○横路委員　そこで、今年度も何か在宅サービスに関する予算が二百五十億ぐらいですか、何か不足しているというお話なんですが、これは修正、補正を行う予定なんでしょうか。
○尾辻国務大臣　昨年も支援費が不足をいたしました。何とか省内のやりくりでこれを切り抜けました。ただ、ことしは、今お話しのように二百億を超えておりますから、省内のやりくりで処理できるかどうか、正直に申し上げて大変難しいと考えております。したがいまして、何か知恵を絞らなきゃいけない、こういうふうに今考えておるところでございます。
○横路委員　つまり、その不足は解消して、要望にこたえるということがもちろんベースですよね。そのために御努力されるというように今の御答弁は伺ってよろしいですか。
○尾辻国務大臣　少なくとも、金がありませんから支援費をやめますというようなことはいたしません。
○横路委員　補正予算も災害対応で組まなきゃいけませんから、そのときにもぜひ、知恵がつかない場合は、そこで対応するように御努力いただきたいというように思います。
　そこで、この統合問題にしてもグランドデザインにしても、やはり障害者、当事者の声を聞くということが非常に大事だというように思うんですね。
　障害者団体ともずっと厚生労働省は話し合いをしてきておられます。障害者の七団体ですか八団体ですか、ことしの一月十六日に厚生労働省との話の中では、障害者団体が反対することは進められない。つまり、合意なくして統合なしという点について、一応、話し合いの結果、そういうことになりましたというように私は話を聞いているわけですが、ともかく、障害者団体との十分な話し合い、そして、それらの人々との合意ということが何より大切だと思いますので、これから大いに議論が盛んになっていくわけなんですが、その中で、基本的な厚生労働省の姿勢として、その点をはっきりさせていただきたい。
　やはり障害者の人々のいろいろな不安がたくさんあるから、それを何とか解消してほしいということで問題提起しているわけでございますから、十分話し合いをして、その理解を得る、そして初めて進められるということだと思いますので、その点、大臣からも、その旨のお答えをいただければと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、一年間、厚生労働部会長をいたしておりました。その中で、障害者団体の皆さんとの勉強会もございまして、このところ毎週金曜日に勉強会をいたしておったのでございますが、大臣になりましたので、その勉強会からいわば抜けてしまいました。そこで、その勉強会の方が、今度、それなりの答えをつくられたものですから、昨日もお目にかかりましていろいろなお話をしたところでございます。
　今委員お話しのように、障害者の団体の皆さんから「障害者の地域生活の確立に関する緊急要望」というものもお出しいただいておりまして、私も持っておりますから、その中に書いてありますように、とにかく、団体の皆さん、障害者の皆さんのお声を聞きながら事を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○横路委員　いろいろと心配がたくさんあるんですが、例えば介護保険のサービスの支給限度額というのは、要介護度五でも、訪問介護ですと一日三、四時間ぐらい、月約三十六万円ぐらい。これに対して、地域で生活している全身性の障害者の方のうちの七割近くは、やはり一日五時間以上の介護を受けているんですね。これが上限を決められてカットされるんじゃないかという心配を持っておられます。こういう幾つかの心配、時間もなくなってまいりましたからまとめてお聞きしたいと思いますが、そういう心配が一つですね。
　それから、支援費制度では、応能負担を原則として、本人と扶養義務者を対象とした利用者負担額というのは決められていたわけですね。これに対して介護保険は一割の負担で、いわば応益負担があるわけです。
　しかし、では、障害者の人々の収入、就労というのはどうなのかといえば、これは進んでいませんし、授産施設に通っていても、月、本当にわずかな金額しかまだもらえないという状況の中で、これが応益負担になって一割負担ということになれば、負担ができなくてサービスが受けられないという人が出てくるんじゃないか、こういう心配も非常に強いわけですね。
　それからさらに、今度、審査会でチェックをする、サービスの共通の尺度をつくって審査会に諮って。介護の場合ですと、要介護度幾つかということを決めて、はい、サービスはこうですよとなりますよね。これを障害者の人々が、例えば、あなたのところはこうですよと決められて、そしてそのサービスしか受けられないということになると、また地域から施設へ逆戻りじゃないかということで、これはグランドデザインの中で言われていることでございますけれども、サービス共通の尺度とか、審査会での支給決定システムの導入ということに対して、やはり非常に大きな不安を皆さん方は持っておられます。
　大臣のところにもその要請書が行っていると思いますが、そこで述べられているさまざまな不安、これはやはりしっかり解消するということで答えを出していただきたい。私どもも、これから、幾つもいろいろな点がありますので、上乗せや横出しの問題を含めて、ありますので、細かい点の議論はこれから同僚議員で行っていくことになると思うんですが、基本的に、今私が言った幾つかの点を非常に不安に思っています。これについて、今の状況における大臣のお考えと、それから、やはりそういう不安解消のためにどうされるのかということも、あわせてお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、このところ誤解があるように思いますのは、よく、介護保険と障害者福祉、一体で見直す、こういう表現をいたします。そうした中で、誤解があるのではないかなと私が思いますのは、障害者の福祉が介護の中に全部取り込まれてしまう、すべて介護保険制度の中で全部行われるというふうに理解をされておる、その誤解があるのではないかなと思います。一部介護保険も使っていただきますが、障害者福祉の部分は福祉としてきっちりやらせていただこうと思っておりますので、そこのところは御理解いただければというふうに思っております。
　そこで、具体的ないろいろなお話が出てまいります。今御指摘のようなこともございます。障害者団体の皆さんのお話を聞いていると、今までは二十四時間、サービスを受けられたのが、介護保険では二十四時間にならないだろうとか、そういったことも含めていろいろなお話がございますので、これは今後しっかり皆さんの御意見を聞きながら詰めさせていただきたい、こう思っております。
○横路委員　それは誤解というよりも、最近の中央政府の政策、大体みんな財政カットですから、財政カットがベースにありますから。そうすると、だれだって、そういうぐあいに。
　今度のような、政策的には、障害別を統合してやるとか、それはみんな賛成している方向はたくさん出ているんですよ。出ているんですが、お金の話になると、どうしても、今まで出てきている厚生労働省の政策も、ともかく中央の負担を軽減して地方の負担を重くする、できるだけ財政カットするという流れの中にこういう問題が出て議論していますから、そこを不安に思うというのは、誤解じゃなくて、それはやはり皆さん当然心配されるわけです。
　形ができても、地方の自治体の負担だよと言われた場合、では自治体が負担できるのかとかいろいろな問題がございまして、これは本当にこれからの大きな、障害者福祉、精神障害者の人も含め、高齢者の人々への政策も含めて、大変基本になるところでございますから、これもばたばたとやらないで、やはりしっかり時間をかけてやるべきだと思います。
　私は、冒頭ちょっとお伺いしたように、支援費制度についても、まだまだ始まったばかりで、その運用の実態は物すごい地域格差があるということですから、本当は、まずその地域格差を埋めて、しっかり対応できる、そういう基盤というのをつくってから議論したって遅くはないというように思います。中途半端なままでもってやって、一体どこに何が行っちゃったのかということになったのでは困りますので、そのことを御指摘しておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、本当は国民年金と厚生年金の空洞化の問題を議論しようと思っていたんですが、一つ、国民年金について言いますと、国民年金というのは自営業者のための年金だ、だから国民年金の給付額というのはかなり低いですよね。これは厚生年金に比べたって半分ぐらいの話になりますよね。それは、自営業者が中心の保険制度で、自営業者は定年がなくて、ずうっと働くことができるからだということが前提になってでき上がっていた制度の根幹なんですね。
　それが最近非常に変わってきた。どういうぐあいに変わってきたかというと、自営業者のウエートというのが二四、五％になって、あとは雇用者、フルタイム、あるいはフルタイムでない雇用者、アルバイト、あるいは失業者というような人たちが残りなんですね。ほぼ、だから七五％はもう自営業者じゃないわけですよ。
　そうすると、今の定額の一万三千三百円、夫婦ですと二万六千六百円になりますね。そういう定額の制度でいいんだろうかと。そして、ここに、失業したり、それから正規社員からはじき飛ばされた人々が国民年金のところにたまってきているわけですね、他方で。
　そうすると、今の制度そのもので空洞化というのは解消できるんだろうか。特に、免除をふやして収納率を上げるというのは、これはもう邪道ですよ。そうじゃなくて、本当に今のこの制度の中で、こういう現実、実態を見て、このままでいいんだろうか、やはり何とかしなきゃいけないということになると思うんですね。この辺はいかがですか、基本的な点ですが。
○尾辻国務大臣　年金の空洞化を招いてはいけませんので、私どももあらん限りの努力をしたいと考えております。そこで、収納率八〇％という目標を掲げまして、これに向かって年度ごとの目標の数字をきっちり定めまして努力をしていくつもりでございます。今後とも空洞化を招かないように努力をしたいと存じます。
○横路委員　いやいや、今の自営業者のウエートというのはどんどんどんどん下がっちゃって、ほとんど雇用者ですよ、あるいは失業者ですよ。そうなっている現実というのを、それで、今の制度でいいんですか、今の制度で。これは本当に大きい問題だと思います。だから、今の定額制度でやっていくというのでいいんですか、こういうことです。基本的にはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　委員御指摘のとおりに、国民年金第一号被保険者において、自営業者の割合が低下してきておるのに対しまして、臨時、パート労働者や無職者の割合が増加していることは、これは私どもも重要な変化だと認識しております。
　そこで、大きく議論いたしますと、まさに税方式なのか保険方式かなどという議論にいくんだと思いますが、その辺はまた私どもも真摯に議論させていただきたい、こういうふうには存じております。
○横路委員　もう一つ。厚生年金の空洞化なんですが、厚生年金、例えば雇用保険との間だけでもこれは結構大きな差があるわけで、四十万ぐらいあるということですよね。それから、あといろいろな数字、国税の申告の事業所との差でいいますと、これは物すごく大きいですし、給与所得でいいますと、いろいろな適用除外を考えても、やはり人によっては三百万から九百万ぐらい、これは人数でいうと本来厚生年金に入るべき人が入っていないんじゃないかということなど、いろいろございます。
　それで、厚生年金の空洞化対策、まず空洞化の実態をつかまえること、この実態把握がまずできていないと思うんですよ。そして、それに対してどうするのかということですね。これを議論しようと思ったんですが、時間がなくなりましたので、基本的なところ、どうやって厚生年金の空洞化の実態を把握するのか、そして、それを把握した上でどういう政策を展開するのかということをお答えいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○尾辻国務大臣　厚生年金の空洞化のお話でございます。
　厚生年金の未適用事業所につきましては、定期的な法人登録簿の閲覧などによる新設法人の把握に加えまして、平成十四年度からは雇用保険とのデータの突合により未適用の疑いがある事業所を把握いたしまして、加入勧奨状の送付や社会保険労務士の巡回説明等により未適用事業所を把握してきたところでございます。こうした数字についてもできるだけ的確に公表させていただきたいと思いますが、いずれにしましても、そうした数字を把握し、さらに空洞化を招かないように私どもの努力を続けてまいりたいと存じます。
○横路委員　いずれにせよ、年金は、国民年金を含めて一元化の問題、それからこれからの年金の税負担の問題と、たくさん課題がありまして、ことしの法改正というのも決して抜本的改正ではない、たくさんの問題が残っているというのは、本会議で総理もたくさんの問題があるということを言っておられました。ですから、これをどうしていくのかということもこの委員会の大きな議論でございまして、私どもも、来月になるかと思いますが、党としての年金の法律を提出しようというように思っていますので、またそのときにいろいろと議論させていただきたいというように思っています。
　以上で終わります。
○鴨下委員長　次に、五島正規君。
○五島委員　民主党の五島正規でございます。
　この委員会で質問させていただく前に、今回の中越大地震において、また、十八号、二十二号、二十三号の台風によってお亡くなりになられた方に対して御冥福をお祈り申し上げるとともに、被害を受けられた方々に対して心からのお見舞いを申し上げたいと思います。
　尾辻大臣、今回、厚生労働大臣におなりになられたわけでございまして、私とは、かつて村山政権のときにともにいろいろと議論したことがございました。そういう意味においては、小泉総理もかつて厚生労働大臣をされ、尾辻さんもこの間自民党の中において、この社会保障あるいは医療制度問題について、役職についてやってこられた方でございます。こういう方々が今回内閣に入られて、この国会冒頭において総理は、その所信表明の中で、郵政の民営化問題と並んで、混合診療ということを挙げて、これが何か非常に基本政策であるかのようにお話しになりました。また、尾辻大臣も、大臣に任命されると、この混合診療の解禁という形についての御発言をなさっています。
　混合診療というのは、言葉だけがひとり歩きして、中身は一体何なのか。医師会はいち早く混合診療反対の国民署名運動ということでやっているようでございますが、混合診療ということについて、文字どおり自費医療と保険医療との混合ということでございます。しかし、自費医療とそれから保険医療との混合といっても、既に特定療養費とか、そういうふうなさまざまな制度の中で、皆保険制度と整合性を持たせた形でのシステムはでき上がっています。今、混合診療解禁とおっしゃっている以上は、新たな分野をそのような形でやっていきたいという内容だろうと思っております。
　そこで、今小泉さんがおっしゃっている混合診療あるいは尾辻大臣がおっしゃっている混合診療というものは、具体的に、その内容においてどの部分を自費診療として認め、それと保険診療との混合を認めたいとおっしゃっているのか、その点についてお伺いしたいと思うんですね。
　まず、大臣にお伺いするとともに、きょうは内閣府の方からもおいでになっていただいておりますので、このそもそもの出発である規制改革・民間開放の委員会の方は、一体それはどこを指しているのか、御両者にお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、混合診療の定義についてでございますが、型どおりお答えいたしますと、一連の診療につきまして、保険診療と保険外診療、よく自由診療と言っておりますけれども、この併用を認めることと理解をしております。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　混合診療の定義についてお尋ねでございますけれども、尾辻大臣からもお話ございましたように、一連の診療行為において保険診療と保険外診療を併用することが混合診療であるというふうに存じております。
○五島委員　そんなことは私が言ったことであって、わかった上で具体的に何を指しているのかと聞いているわけです。
　例えば、新たな医療技術や検査方法、そうしたものが医学的、学問的に必要であったとしても、医療保険制度という建前からいうと、この技術の適用に一定の普遍性がないと保険制度になかなかのせられない、高度医療などというものはそういう内容です。そういうふうな場合には特定療養費としてこれまでも処理してきた。もしその処理がおくれているとするならば、厚生労働省のこれまでの行政のおくれ。
　薬についても同じことでございます。例えば、さまざまな新薬の認可、あるいは適用範囲の拡充、拡大、そうしたものをメーカーから申請がないからといって検討してこなかった。先ほど公明党の議員さんの方からフルナリジンについての御指摘がございました。まさにそうした一定の専門医による治験の成果が現在の中央薬事審議会において検討ができず、メーカーから申請がないからといって検討しないという状況にあるとするならば、そうした薬に対する検討のシステムが問題。まさにそういう薬については特定療養費として使用を大幅に認めていくべき内容。これは、私は、保健医療制度との整合性において何ら問題ない。
　重粒子線治療というものも最近では言われてきています。全国で一カ所か二カ所しか設置できないこうしたものを保険診療の中に直ちに取り込むことができないから特定療養費にする。あるいは、遺伝子治療についてもそうです。しかし、それが全国的にこの提供に普遍性が持てるようになれば保険診療の中に取り込んでいく、これまでも厚労省もおっしゃってきたじゃないですか。
　とすると、この部分は、小泉さんや尾辻さんがおっしゃっている特定療養費の範囲、議論の対象にならないと。では、そうした分野以外何なのか。あえて薬の問題をもう一度言うならば、現在の新薬の認定、適用範囲の拡大認可というものが大変おくれており、そして、その審査についてさまざまな利権やそういうものがあって進めないというのであれば、例えば諸外国で、とりわけアメリカのＦＤＡなんかで認可されている薬については、医師の責任においてそれを特定療養費として自費で使わせていくというふうなこと。すなわち、これまでの厚生労働省のやってきたことの誤りや国民に対する利便性の提供のおくれということを指しているのであれば、厚労省は混合診療なんという問題ではなく、そこに改善をすべきだろうと思うわけです。
　もう一つの課題は、私は実は説明を受けて唖然としたんですが、さっき河野室長は言いませんでした。私は一体何を指しているのだと聞いたら、乳がんの術後の乳房の形成術、こうしたものが対象になりますと盛んに強調された。ちょっと待ってくれと。確かに乳がんの術後乳房の形成術をする場合に、美容整形として乳房の形成術をする場合は、これは保険外診療です。しかし、美容整形として乳房の形成術をする場合は、例えば食塩水パックなんかを使ってやるわけですけれども、通常は創面が治癒して数カ月後にやるものであって、明らかに区別がされる。一方、術中に、乳がんの手術と同時に患者さんの苦痛、時間の軽減のためにやられる乳房の形成術は、例えば腹部の皮膚や脂肪を使って、いわゆる筋皮弁術というんですか、のような形でやられるものであって、これは現在でも診療報酬上きちっと措置されている。何も知りもせずに、でたらめな、その場しのぎのことを言っているんだというのが私のこの問題に対する大変な怒りです。
　だれが考えたってこの混合診療というのは、現在保険診療に適用されている例えばがんの手術ならがんの手術、その部分だけを切り離して、保険診療を適用させず、その部分だけを自費診療で請求することを認めるか認めないか、あるいは、保険診療で例えば十万円と決められている一定の医療技術に対して、それを、私のところは三十万取るから、二十万円を差額医療として請求しますよ、そういう内容として、ほとんどの開業医にしても、患者さんにしても、この混合医療というのをそのようにとらえている。
　この後者の二つの点については、あなた方は、含んで考えているけれどもあえて言わないのか、それとも、そうした現在診療報酬に包括されているものを一部自費に変えていく、そのほかは全部保険診療でやっていくというふうなこと、それを認めてくれと言っているのか、あるいは、保険診療で評価されているものについて差額で自由に上乗せの自己負担を請求することを認めようと言っているのか、それとも、そういうことは言っていないのか、この点について尾辻大臣と河野室長、もう一回答えてください。
○尾辻国務大臣　確かに記者会見で、混合医療をもう少し前向きに進められるかどうか検討してみろということを指示したということは申しました。ただ、そのときに私がつけ加えて申しましたことは、あくまでも私の考え方として、それは一定のルールがあっての上だぞ、無条件に混合診療解禁という意味で言っているわけではない、こういうふうにつけ加えております。そして、そのときに記者の皆さんの中から、特定療養費制度の枠の中で考えることかという御質問もありましたから、率直に言って、今私が考えておるのはそういうことだ、そういう範囲の中でのことを考えておると。ただ、今後の検討だとは言いましたけれども。というふうに申したところでございまして、したがいまして、ただいま先生のお話の御認識とそう大きく変わったところで私は物を申したつもりはないことだけを申し上げたいと存じます。
○河野政府参考人　お答えします。
　保険に含まれているものを自費に変えるようなこと、あるいは保険で決められているものに上乗せして負担を取る、こういうことを考えているのかということでございますけれども、規制改革民間開放推進会議におきましては、保険診療と保険で認められていない保険外診療の併用を認めることについて議論し、提言をいたしておりますけれども、御質問いただきましたようなことについては想定し、あるいは議論をいたしておりません。