Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　民進党の吉良州司でございます。
　私は外務委員でありますけれども、きょうはこうやって財務金融委員会での質問の機会を与えていただいて、感謝を申し上げます。
　私が質問に立つときに必ず冒頭申し上げることなんですけれども、私自身がする質疑、提言というものは、私、吉良州司個人の責任においてやっておりまして、必ずしも民進党の正式な見解を代弁するものではないということは事前にお断りさせていただいた上で質問をさせていただきたいと思います。
　それと、きょうは麻生副総理に、委員会での質問という意味では本当に久しぶりにさせていただきますので、敬愛する麻生総理と、本来なら大所高所からの御指導をいただきながらの質問をさせていただきたいんですが、きょうはどちらかというとかなり実務的な質問になると思いますので、その辺は容赦をいただければと思っています。
　まず最初に取り上げたいことは、成長戦略のかなめでもありますインフラ海外展開、政府は、質の高いインフラ投資、質の高いインフラパートナーシップということで推進しているようでありますけれども、実は私自身も、さんざんに言われている民主党政権ではありますけれども、二〇一〇年、外務大臣政務官に就任いたしましたときに、当時はインフラパッケージ輸出という言い方をしていましたけれども、これがやはり日本の成長のかなめだという問題意識を持って、かなり取り組んだつもりでおります。
　そういう意味で、ちょっと資料の一をごらんいただきたいんですけれども、資料の一は二ページにわたっております、本当は表紙があるんですけれども。この資料の一ページ目、二ページ目というのは、不肖私が大臣政務官のときに、今申し上げましたインフラ海外輸出の重要性に鑑みて、政府全体でこのインフラ輸出に対する知見を深めなければいけない、特に外務省、現地で大使あたりはトップセールスをやることになるわけですから、大使、そしてその大使を支える、当時でいえば経済班の方々、その辺の人たちに、インフラプロジェクトとは何ぞやということを徹底的に理解してもらいたい、その中でも、インフラプロジェクトで非常に重要なのはファイナンスであります、そのことの仕組みについて理解してもらおうと思って、全部は掲載していませんけれども、二十ページぐらいの教科書をつくりまして、その目次を一ページ目に掲載させてもらっています。そして、二ページ目に、なぜこういう、今言った教科書のようなものをつくるのかという問題意識というのを掲げさせてもらっています。
　その二ページ目のところに、「はじめに」、「新政府が打出した「新成長戦略」及び「インフラ・パッケージ海外展開」において、在外公館の戦略拠点化が明記され、後者については実需のある在外公館にインフラ担当官が指名されることになった。」
　これもまた多少自画自賛になりますが、今言った専門性を高めるためには、自覚を持ってもらわなきゃいけないということで、このインフラ担当官というものを置けという指示を出したのも私であります。実際、担当官が指名されることになりました。
　そして、その次、今申し上げましたけれども、「今後の成長戦略及びインフラ・パッケージ海外展開を推進するに当たり、在外公館長による現地トップ・セールスは日本企業支援の決め手になると言っても過言ではない。また、在外公館長を支えながら対企業窓口として現場で支援実務を担うインフラ担当官には高い専門性が要求されることになる。」こういう問題意識。
　そして、もう一点ちょっと問題意識を披露させていただきたいと思いますけれども、それは、（３）のところに書いていますが、「新興国や中東など金持ち地域におけるインフラ商談は、」発電、高速鉄道、水、原子力、再生エネルギー等ですけれども、「国や政府機関がプラントや設備を直接購入するケースが激減している。代わって、「事業権入札」を実施しプロジェクトの建設、資金調達、運営を民間企業に任せる」、いわゆるＰＰＰが増加している。
　そして、四番目の下段の方に下線を引いてありますけれども、「インフラ商談における潮流が「輸出から事業投資」に移りつつある今、事業としてのプロジェクトの仕組み、プロジェクトを資金面から支えるプロジェクト・ファイナンスの仕組みを理解することは、インフラ海外展開推進の実務者にとって必須条件である。」
　こういう問題意識を持って、プロジェクトの仕組み、そして特に事業権入札、事業型のインフラプロジェクトのキーはファイナンスだ、このことを、先ほど言いました現地のトップセールスを行う大使及びそれを支える経済班、後にインフラ担当官となるわけですけれども、同時に外務省の経済局の皆さんにこの辺を理解してもらおうと思って、これをつくったわけであります。
　私自身が大変評価しているのは、昨年のＪＢＩＣ法の改正、施行令の改正によって、今申し上げました、プロジェクトというのは大概が、今言った事業権の場合は、事業型プロジェクトの場合は、ファイナンス手法というのがプロジェクトファイナンスという手法になります。これは、借り手の信用力とか、または借り手の親会社の信用力を当てにしてお金を貸すのではなくて、プロジェクトが生み出すキャッシュ、そのキャッシュフローを返済原資として貸し付けるという仕組みがプロジェクトファイナンスであります。そういう意味で、今言いましたように、昨年のＪＢＩＣ法の改正、そして施行令の改正によって、ＪＢＩＣが今まで以上にそのプロジェクトにかかわるリスクマネーを供給できるようになったことについては、私自身、大変評価しています。
　きょうは、それに加えて、新たな資金調達の仕組みというものを紹介、提案をしたいというふうに思っているんです。
　まずお聞きしたいことは、今、私自身、評価していると言いましたけれども、ＪＢＩＣが新たにプロジェクトに対するリスクマネーを提供できるようになった、これを含めて、ＪＢＩＣがプロジェクト、事業型プロジェクトに対して提供できるメニューというものは一体どういうものがあるのか、それについてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○内藤参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきました事業型プロジェクト、日本企業が海外事業投資を行うそういった事業型プロジェクトに対しまして、私ども国際協力銀行は、金融メニューといたしましては、投資金融というものを供与させていただいております。
　日本企業によるそうした海外における投資事業を後押しするために、まず、プロジェクト実施所在国等における方々との対話というものも活用いたしまして、初期段階から日本企業が参画するプロジェクトの案件形成支援というものも積極的に取り組んでいるところでございます。
　また、御指摘いただきました、インフラ事業向け融資手法の典型でございますプロジェクトファイナンスでございますけれども、当行の投資金融によるプロジェクトファイナンスというものの実績でございますが、過去五年間で三十件を超えまして、総額で約一・八兆円供与させていただいております。
　具体的事例といたしましては、例えば電力分野ですとインドネシアの地熱発電プロジェクト、あるいは鉄道分野ではイギリスの都市間高速鉄道プロジェクトといった例がございます。
　当行は、先ほど御指摘いただきました昨年五月の国際協力銀行法改正、これによりましてプロジェクトボンドの取得という新たな機能も頂戴したわけでございまして、引き続きそういった機能も活用しながら、日本企業の海外事業型プロジェクトを積極的に支援してまいる所存でございます。
○吉良委員　ありがとうございます。
　ＪＢＩＣが投資金融を通して積極的にそういうリスクマネーを提供するようになって、今お聞きしても、五年間三十件、一・八兆円、しかも、電力、鉄道等に提供しているということは非常に評価できるというふうに思っています。
　先ほど申しました新たに紹介したい仕組みというのは、後段で答弁いただきましたプロジェクトボンドの取得というところなんですね。これについて少し、財務省、金融庁の方は御存じかもしれませんけれども、きょう改めてここで紹介をさせていただきたいことがございます。
　それは、米国の証券市場、その証券市場で発行できるルール百四十四Ａというボンド市場がございまして、そこにおける、プロジェクト実施者からすれば社債の発行、そしてリスクマネーの提供者からするとボンドの引き受けというマーケットがあって、これを今後日本のインフラ海外展開に活用できないか、そしてＪＢＩＣの新しくできるようになったプロジェクトのボンド引き受けという形で拡充できないか、こういう問題意識で、きょうこの財務金融委員会で取り上げさせてもらおうと思っています。
　麻生副総理にお聞きしたいんですが、この質問通告をする前に、この米国証券市場のルール百四十四Ａという仕組みは御存じだったでしょうか。
○麻生国務大臣　これは御存じのように、セキュリティーズ・アンド・エクスチェンジ・コミッティー、通称ＳＥＣと称するんですけれども、これで、いわゆる米国の証券取引法上の中でいろいろルールがあるんですけれども、詳しく知っているわけじゃないですけれども、これはたしか一定規模以上のキャパが要るんですけれども、一定規模以上の、プロの投資家ですな、いわゆる一般的な話じゃなくて。プロの投資家の投資ということをやる場合においては、別にそういうプロの登録がしてある人たちには、証券をあらかじめ当局に登録しないでおいても、少なくとも勧誘やら販売をやれる、可能にするという制度のことを、百四十四Ａの対象だとかいう言葉をよく使いますので、それでよく使われる言葉だという程度のことは承知しております。
○麻生国務大臣　基本的に問題ないですよ。何か問題が起きるだろうと期待して言っているのかもしらぬけれども。別に問題ありませんよ、基本的には。こういうのができているって。
　御存じのように、日本企業によるインフラの設備輸出というのは、吉良先生のおっしゃるように、昔から言っていたんですけれども、なかなかそういったような意識が日本の国内でまずないんですよ。もう議員なんかほとんどありませんしね。だから、この言っている意味をわかっている人は余りいないと思いますよ。これは本当になかなかおもしろい話だと思って、結構、海外にいた人ならわかっている話で、この種の仕事にかかわった経験がありますので意味がわかるんですけれども。これは別に普通の話で、特にそんな特殊な話でもありませんし、国家がかんでいるような大きなプロジェクト輸出、例えば超超臨界とか、そういったどでかい話だと大体この種の話は皆かんできていると思いますので、別に、特にあれなんですけれども。
　我々が、従来の間接金融というんですか、そういったような融資というだけではなくて、いわゆる直接金融と言われる、プロジェクトボンドなどもそうだと思いますが、そういったものを利用する、活用するという必要性は極めて高まってきているんだ、私どもはそう思っております。
　その理由は幾つかありますけれども、日本が持っている資金力もありますし、かてて加えて技術力というもの。例えば超超臨界の石炭なんというのは、御存じのように石炭というのは石油の何十倍も埋蔵量がありますので、そういったようなものを、少なくとも今の段階では使えないんですが、超超臨界にあの技術を使うと、安くて、間違いなく、いろいろな意味で、公害等々のものはきちんと対応ができる。オバマのときは反対でしたけれども、トランプになってから賛成に変わってきていますので。
　そういったものでは、少なくとも、資金調達手段というものの多様化というのはこれは当然のこととして、それに対する必要性に対応していくということが大切なので、あのＪＢＩＣ法というものを改正させていただきました背景もそうなんですけれども、ＪＢＩＣがプロジェクトボンドというものを取得することを可能ということにした背景がそれであります。
　したがって、今後、日本企業が参加するインフラのプロジェクトボンドというものの多様なニーズというものに、こういったようなものがあるんだということをもう少し多くの方々が理解をしていただいて、こういったようなものに、ＪＢＩＣにあるものに相乗りしていこうというような、金が余って貸出先が全然わかっていないような地域銀行なんていうのは大いに乗っかったらどうですかと一回言ったことがありますけれども、そういったような話を含めて、いろいろな形のものがこれから出てきてもおかしくはない。
　私どもは、日本の場合も、銀行は金が余って金を貸す能力がないというんだったらこういうのをやるなり、また、融資先が国内に主にないというのであったらこういうのにやるなり、いろいろな形で、融資をするノウハウを持っているＪＢＩＣの才能なり知識なり、商社の持っていますいろいろなノウハウは、大いに利用してしかるべきだと思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　全く問題ないということでありましたので、今大臣から御指摘がありましたように、ぜひ多くの人に知らしめていただきたいというふうに思っています。
　というのも、私がこれを取り上げている、また、さっき言った二十ページ物の教科書のようなものをつくった原点は、今は頓挫しているかなくなったか、大臣も、先日、ジャパン・ハウスのオープンで式に行かれましたブラジルで、高速鉄道プロジェクトがあったんですね、当時、新幹線プロジェクトが。国交省と私とで現地に乗り込んだんですけれども、国交省さんには申しわけないんだけれども、国交省さんが当時しきりに言っていたのは、ブラジル政府に対して、新幹線というのがどれだけ事故がなく、そしてパンクチュアルですばらしいものかというのを一生懸命ブラジルの大臣に売り込んでいるんですよ。だけれども、当時、ブラジルがやろうとしていたのは、ブラジル政府が日本の機器、システムを買うのではなくて、事業権の入札を行おうとしていたんですね。ですから、売り込む相手は、政府ではなくて、最終的に、機器、システムを買ってくれる事業権を取得した相手なんですよ。
　だから、そういう意味で、当時、インフラパッケージということで、やるぞと言って、政府みんなで行けとやったはいいけれども、現地が、単純な輸出と、その事業をやる、その事業を支援する、この区別も全くついていなかったということなんです。
　ですから、私自身は、特に今後、事業型のインフラというものが非常にふえてくる、そこに対して、政府として全力を挙げて支援をしていく、その際のキーになるのがファイナンスの組成だ。そういう意味で、きょうもルール百四十四Ａを紹介させてもらっているところでありまして、ぜひ知らしめていただいて、ＪＢＩＣの活用ともあわせて、インフラ輸出をもっともっと前に進めていただきたいというふうに思っています。
　時間が大分押してしまいましたので、次の件については頭出しだけになろうかと思います。
　実は、外務委員会の方で、日印原子力協定、日本、インドの原子力協定が委員会で審議をされ始めます。先日は本会議で始まりましたけれども、あしたから日印の原子力協定の審議が始まるんです。
　私自身は、実は、この原子力協定だけを切り出したときには、極めて不十分な協定だというふうに思っています。核実験をした際に即座にやめるということが盛り込まれていなかったり。ただ、これについては、交渉というのは相手から一〇〇％とれるものではありませんから、どちらがより強いのか、よりどちらがこの協定を結びたいのかということによって、弱い方が譲る部分が多くなる、これはもう交渉の常でありますから、私自身はそれを了解しています。
　でも、協定の中身は多少満足いくものではないけれども、それでも日本がやりたいという理由は何なのか。それは、一に、ペルシャ湾からインド洋、そして南シナ海、東シナ海に至るシーレーンの防衛というもの。それと、これから中国を抜いて人口世界ナンバーワンになるであろうインドの経済発展をやはり取り込んでいくということ。そして、外務省からはなかなか言いづらいことではありますけれども、対中牽制ですよね、中国がしきりにインド洋への進出を狙っている。
　そういう中にあって、今、パキスタンが中国の影響がかなり強くなっている。そして、スリランカ、ミャンマーももともと中国の影響力が強いし、今、強化されようとしている。この上、インドまで仮に中国の影響下に置かれるようなことになれば、インド洋に突き出た地政学的な位置づけからして、我が国のシーレーン防衛というのは極めて脆弱になってしまう。こういう対中牽制というものがあろうかというふうに思っています。
　そういう戦略的な意義に加えて、なぜ原子力協定を結ぶのかということは、実は、インドの要請に応えて、インドが必要としている原子力発電の機器、技術を提供したい、これが背景にあるからなんだと思います。
　そして、もっとその背景にあるのは、米国が既にインドとの間で原子力協定を結んでいる。米国は、今、交渉中の案件がある。今問題のウェスチングハウスあたりが中心になっています。けれども、米国は、実は自分単独ではもう原子力発電所をつくることができない、日本の機器、技術が要る、これが実態であります。
　それと同時に、事実上、インドをＮＰＴに組み込んでいく、それを日本と米国でやっていかなければいけない。でも、その見返りとしては、インドの将来的な電力需要を見据えた上で、今言った原子力の建設協力をしなければいけない。ある意味では、日印原子力協定というのは、日米同盟の延長にあると言っても過言ではないと思っているんですね。
　ところが、私が心配しているのは、今回の東芝の問題、その原因となったウェスチングハウスの問題、それから三菱重工が組んでいたアレバ、そのアレバもフィンランド等で大損失をこうむって、フランスの中でも、アレバがある意味では窮地に陥っている、こういうような状況があります。
　この状態が続いていくと、実は、世界の中で原子力発電所を建設できるのが、ロシアのロスアトムと、それから中国の、二、三社あるんですかね、韓国もありますが、韓国の場合は資金供給という意味でかなり限界がある。となってくると、日本、米国、フランスがある意味ではスクラムを組まなければ、世界じゅうの原発需要というものはロシアと中国に席巻されてしまうことになる、こういう問題が出てくるというふうに思っているんです。
　そういう意味でも、日本の福島事故に配慮して、日本としても慎重にやらなきゃいけないことはもちろんですけれども、世界全体の、今言ったリスク等を考えたときには、やはりやらざるを得ない。
　そのときに問題になるのが、実は、実際、プラント一式を建設できる会社が、今言った、もはやもういなくなっているんですね、日米も、フランスも問題を抱えている。そして、何よりも問題なのは、資金供給の面で、原発はもともと四、五千億かかるのが、今、事故以来さらに高騰している。その資金供給というものが非常に問題になっているということであります。
　もう時間がなくなってきたんですが、私が申し上げたかったのは、やはりＪＢＩＣの対インドに対する資金供給についても、機器の八五％を金融するだけではなくて、原子力発電所については現地工事のポーションが非常に大きいので、そこも何とか手当てできるような方策を考えなければいけないのではないか。その際にネックになるのがＯＥＣＤガイドライン、制度金融同士を縛っている。けれども、私は以前からずっと指摘しているんですが、中国がこれだけ世界じゅうで好き放題やり、かつＡＩＩＢというものまでつくってやっている、これに対抗するのに、先進国が全部牽制し合っていたら、とてもじゃないけれども、今言った莫大な資金需要に対応できない。
　そういう意味で、まず大臣にお願いしたいのは、ＯＥＣＤのガイドラインを見直そうという提起をしていただきたいというのが一点。それから、ＡＤＢを初め、まあＡＤＢでいいです、ＡＤＢについても原発への資金供与も検討できないかということを提起していただきたい、それが一点。そして、それらを含めて、ＪＢＩＣの、今言った対インド・マーケットにおける、特に原子力マーケットにおける機能の拡充を検討していただけないか。
　きょうは頭出しだけになりますけれども、その点の問題意識、提案をさせていただいて、一言あればお願いします。
○麻生国務大臣　基本的には、今言われましたように、フランスのアレバ、アメリカのウェスチングハウス、ゼネラル・エレクトリック、それに対して、日本は日立、三菱、東芝、この六つです、できるのは、まともな原子力発電所というのは。あとの危なっかしいのは別ですよ。きちんとしたものができ上がるという能力というものが認められているのは、世界的にはこの六つだけ。その六つとも、いずれも日本の三つの会社と組んでいますから、だから、そういった意味では、今言った意味は非常に大きいんだと思っております。それが一点。
　もう一点は、巨大な金がかかりますので、その巨大な金をファイナンスできる力を持っているのはアメリカと日本、これもこれまたはっきりしておりますので、そういった意味で、これをうまく使うことを考えないといかぬということなんだと思いますので。
　少なくとも、今日本で、目下のところ、国内で金を借りたいという需要の絶対量が不足しておる割には、傍ら、金融機関の金は余していますので、だから金利が零％しかつかないという話になっておるわけですから、少なくとも、そういった金を借りてくれる海外のプロジェクトというものがあるのであれば、それに金が出ていけるようなものにしてやる。ＪＢＩＣがそれをやる、例えばＡＤＢがそれをやる、いろいろなことをやれるのに対して、協調融資ができるような形にしておいてやる、いろいろな形のものを考えて、それを仲介してやる。うちは百のうち八十をやるけれども、残り二十は民間がとか、逆でもいいですよ、うちが五十やるから残り五十は民間でとか。
　例えばＰＰＰで、インドが一番、最近やった成功した例ですけれども、少なくとも、タージ・マハルまで昔は一日、一泊しないととても行けなかったものが、今は車で往復できるようになった。あの交通、あれは全て、全部、プライベート、パブリック、プラントで、三つ、スリーＰで、結果的に民間資金だけで完全にやっていますから、それでみんなもうかっております、基本的には。だから、そういった意味では、インドにとっては非常に大きな観光資源にもなりましたし、また、つくった会社はもちろん非常にインカムが大きかったし。
　いろいろな意味で、ＰＰＰというものの使い方というのは、きちんとしたガイドラインというものをやっておきさえすれば、それはＪＢＩＣやら何やら、今後とも物をやっていくに当たってクオリティーの高いインフラストラクチャーというものが求められているのに対して、安物を出して、イニシャルコストだけ安いからといって、後は何だか使えないというものを売っている国に対して、うちは違います、そのかわりちゃんときちんとやります、かつファイナンスもつけますというのが大きいというのは、日本側の持っているこれからの強みだと思っていますので、ここを十分に踏まえて対応していかなきゃいかぬところだと思っております。
○吉良委員　済みません。超過して恐縮でした。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○御法川委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、毎年取り上げてきました保育園の待機児童対策にかかわって質問いたします。
　昨年は、この場で、保育士の子供が待機児童になって職場に復帰できないという悲鳴を取り上げさせていただきました。保育士の子供の優先入所を全国の自治体で取り組んでほしいということをやったわけですが、昨年秋の段階で、四割の自治体が保育士の子供の優先入所のルールをつくったと伺いました。
　しかし、中でも少なくない自治体が、自分の自治体の保育園に勤めている保育士についてはその子供を優先入所の対象にするけれども、自分の自治体に勤めていない保育士さんの場合は優先入所の対象にしてないという自治体がかなりあるわけですよね。首都圏もそうですけれども、都市部では、保育士さんが子育てしている自治体と勤めている保育園がある自治体というのが違うことが往々にしてあるわけですよね。ですから、これだけだと、やはり保育士の子供の優先入所というのは極めて不十分な状況だというふうに思います。
　きょうは厚労省に来ていただきましたけれども、勤めている保育園が、自治体が違う場合であっても、保育士さんの子供は優先入所の対象にするように、全国の自治体に指導を徹底するようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○堀内大臣政務官　ただいまお尋ねいただきました、保育士が居住している自治体と、そして保育士の方が働いている保育園の所在する自治体が異なる場合についても、昨年三月に発表した緊急対策で、市区町村の圏域を超えて就職する保育士等がいることにも配慮するよう各自治体にお願いしているところでございます。
　これを受けて、昨年十月時点において、保育士の子供の優先入園の実施に当たって、市区町村の圏域を超えた利用調整を行っている市区町村のうち、約四割で、居住している保育士がその市区町村内の保育園で勤務しているかどうかにかかわらず、保育士の子供の優先入園を認めているという結果がございました。
　市区町村の圏域を超えた利用調整については、保護者が居住する市区町村と保育園が所在する市区町村の間で、例えば協定を結ぶなど連携して対応する必要があり、市区町村の圏域を超えた利用調整が行われるよう、引き続き各自治体を指導し、横展開を進めてまいりたいと存じます。
○宮本（徹）委員　徹底してやっていただかないと、ことしの春も職場に復帰できないという保育士さんのこともメディアでも大きく報じられるところですので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、あと、待機児童対策にかかわってもう一点。これは二年前に、国有地の無償貸し付けの問題について麻生大臣と議論させていただきました。福祉施設については国有地の無償貸し付けができるという規定が法律上あるじゃないかということを議論しました。
　その際も紹介しましたけれども、都市部では、土地代が高いから保育園をつくるのも大変だ、できたとしても、園庭のない保育園が急増をしているわけですよね。子供の成長を保障するという点でも問題ではないかということを指摘させていただきました。
　その後、介護保険の施設については貸付料の減額制度ができましたが、保育園についてはできておりません。
　今年度予算への東京都の国への提案要求の中でも、こういう指摘があります。「国は、介護施設を整備する場合に限り、国有地の貸付料を減額しているが、その他の分野は減額対象とされていないため、地価の高い都市においては活用が図りにくい。」「国有地の貸付けに当たっては、低廉な価格で児童福祉施設を整備することができるよう、貸付料の減額を行うこと。」東京都からも改めて要望が出ております。
　せめて、介護保険施設並みに、保育園をつくる場合も、国有地の貸付料の減額制度を設けるべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　社会福祉の分野につきましては、もう御存じのように、これまでも、保育所、介護施設等々いろいろな用地として、国有地を売却するとか、また定期借地として貸し付けるということは積極的に行ってきたところです。
　そのような中で、介護施設については国有地が十分には活用されておりませんでした。これは、保育所に比べたらはるかに少なかったと記憶しますけれども。平成二十七年十一月の一億総活躍国民会議で取りまとめられた緊急対策を踏まえて、これは必要なものとして、政策的に、地域とか期間とか、対象施設において事業者の負担軽減策というのを低減させていただいたんですが、定員一人当たりの建設単価が、いわゆる広い用地を要するということになりますので、高かったんですけれども、そういった意味では、介護施設というものが高く、特に都市部においては、地価が高いので初期投資が高いということになっております。
　一方、保育所につきましては、これは既に介護施設の二倍ぐらい件数が、国有地の提供の実績が上がっておりますので、事業者の初期投資負担を勘案すると、賃貸料を減額するということはちょっと適当ではないんじゃないかと考えております。
　いずれにせよ、今後とも、保育所として、必要な社会福祉施設整備に国有地というものが利用される、活用されるということは非常に大事なところなので、こういったものの情報提供などは引き続きしっかり努めてまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　介護保険施設でできて、なぜ保育園でできないのかというのは全くわからないんですよね。
　二年前も紹介させていただきましたけれども、保育園を運営している社会福祉法人なんというのは本当に財政力が小さいわけですよ。ですから、国有地などは、大体、都内でも、自治体が借りて、そして自治体がかなりの部分を負って、さらに安い価格でその国有地を社会福祉法人に貸し付ける、大半を自治体が持っているというのがあるわけですね。そうすると、自治体の負担もどんどん膨れ上がっていくということにもなるわけですよね。
　ですから、今、ペーパーを読まれて答弁されたわけですけれども、厚労省は、六月に待機児童対策をまとめられることになっていると思いますけれども、そこに向けて、国有地のさらなる活用をどうすればいいのかということも含めて、やはり待機児童解消のためにできることは何でもやるという姿勢でぜひ検討していっていただきたいというふうに思います。そのことを申し上げておきたいと思います。
　次のテーマに移りますので、厚労省は退席していただいて結構でございます。
　次は、商工中金の不正融資の問題についてお伺いします。
　商工中金で、危機対応融資にかかわって大規模な不正が行われておりました。第三者委員会の報告で、わかっただけでも三十五の支店で不正がありました。危機対応融資の要件を満たすよう書類を改ざんするなどの不正が横行しておりました。しかも、一旦、内部監査で一部の不正を把握しながら、組織的にもみ消すということもやられたというのが第三者委員会の報告の中でも記されておりました。
　初めに、大臣にお伺いしたいと思うんですが、なぜこうした大規模な不正融資が商工中金で起きたというふうにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　四月二十五日に商工中金の方から、危機対応業務に関する不正行為について、第三者委員会による調査結果を踏まえた報告というのが上がっております。
　その報告によれば、不正行為の主な発生原因として二つほど挙げられています。危機対応業務の予算について、支店ごとに執行のいわゆる目安金額を設定して業績評価に組み込んだという点が一点と、本来、経済環境の大きな変化の影響というのを受けた事業者に対してのみ活用されるべき危機対応業務について、制度の趣旨に沿った運用が徹底できなかったのではないかという点が指摘をされております。
　今回のような不正行為が行われたことは大変遺憾なことなんですが、財務省としては、経産省としても、四月二十五日でしたが、商工中金にいただいた再発防止策というものの対応とか必要な継続調査というものをやってもらわないと、こういったようなことは、目的を決めているから、額を決めているからということになりかねぬということで、指示をいたしたところであります。
○宮本（徹）委員　どう再発防止を図っていくのかというのは非常に大事だと思うんですが、継続調査というお話がありましたけれども、再発防止の前提は、やはり徹底した調査と原因の究明でうみを出し切っていくというのが大事だと思います。
　第三者委員会が調査したのは、危機対応業務で融資した案件のうち、一部なんですね。全部は調査されておりません。商工中金の発表した対応策を見ますと、「調査未了の口座につき、外部の専門家も活用しながら継続調査を実施致します。」とあります。
　ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは全て第三者の目でチェックするというのでいいんでしょうか。そして、いつごろまでに調査完了を目指されているんでしょうか。経産省、お願いします。
○吾郷政府参考人　お答え申し上げます。
　四月二十五日の調査報告によりますと、危機対応業務口座二十二・一万件のうち、二・八万件、一二・六％の調査を行ったところということでございます。
　私どもといたしましても、本質的な問題解決のためには、徹底的に問題を洗い出し、全容を解明することが不可欠であると考えておりまして、経済産業省といたしましては、商工中金に対しまして、調査未実施の危機対応貸し付け全体について、引き続き調査を継続することを指示しておるところでございます。
　現時点におきましては、外部専門家を活用した具体的な調査方法や調査が完了する時期について確定的なことは申し上げることはできないのでございますけれども、商工中金に対して、早急な対応とその状況の報告を求めているところでございます。
○宮本（徹）委員　詳細は決まっていないということですけれども、「外部の専門家も活用しながら」と、この「も」と書くのが非常に気になるわけですね。大体、内部監査で不正が見つかっておきながら、もみ消すということをやっていたわけですから、やはり内部で調べるものがあったらまずいと思うんですね。
　全て第三者の目でチェックするということが必要なんじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
○吾郷政府参考人　外部の専門家を活用して調査をするということで、今、その調査手法などを詰めてもらっているというところでございます。
○宮本（徹）委員　全部第三者の目でやっていただきたいというふうに思います。
　それから、第三者委員会の調査報告書を見ますと、商工中金は危機対応融資について、危機の度合いに関係なく予算の確保を目指していた、そして事業規模の達成を目指していた、そして、その達成のための数字を各営業店に機械的に割り振って、その数字の達成が業績評価の指標とされたというふうになっているわけです。先ほど麻生大臣からも紹介があったとおりです。
　お伺いしたいのは、そもそも、この危機対応融資について、業績評価の対象にするという枠組みになぜ入れていたんですか。これが不思議でしようがないんです。
○吾郷政府参考人　危機対応業務につきましては、業況が悪化して、民間金融機関から資金の調達が困難で、資金繰りに支障を来している中小企業が低利で資金調達を行えるよう支援する仕組みでございます。
　こうした制度の本旨及び重要性に鑑みまして、商工中金において、危機対応業務の実施状況についても業績評価の対象としていたものと承知しております。
○宮本（徹）委員　ですけれども、業績評価だけで、その危機の度合いによって、結局は資金繰りが苦しくなった企業の数が増減するわけじゃないですか。それに応じて、危機対応業務の融資というのは増減するわけじゃないですか。それを業績評価の対象にするというのは根本から間違っていたわけですけれども、今の説明だと、なぜこれを評価の対象にしていたのかというのは全くわからないですね。なぜそういうふうになっていたのかというのを深く自己分析をしないとまずいのではないかなというふうに思います。
　それから、第三者委員会の報告を見ますと、商工中金が公的な性格を持つ金融機関である一方、株式会社である以上、利益の最大化を求められる、ここに矛盾があると指摘しております。
　ちょっと読み上げますと、こう書いているんですね。
　　株式会社として利益追求を要求されるところに、危機対応融資を行わせれば、本来これを利益追求の手段とするべきではないという制度趣旨があったとしても、現場がこれを顧客にとって有利な商品の一つとして営業することになること、また、支店や課への割当が、営業ノルマとして認識され得ることは、容易に想像ができるところである。制度の導入時に、そのような状況が生じ得ることに想いが至らなかったとするならば、それは想像力の欠如とリスク認識の甘さとして批判されてもやむを得ない。
こう指摘されているわけですが、麻生大臣はこの指摘はどう受けとめられますか。
○麻生国務大臣　危機対応業務というものは、これはいわゆる経済環境の大きな変化とか、また大規模な自然災害等々、いろいろな対応をするために、指定金融機関になります商工中金というものが、いわゆる日本政策金融公庫等からの信用供与というのを受けて、中小企業に対する必要な資金というのを貸し付ける業務を行うことなんですが、今御指摘の第三者委員会の調査結果においても指摘をされているとおり、商工中金においては、危機対応業務の制度趣旨というものの意味がよくわかっていなかったか、もしくは徹底が不十分だったということなんじゃないのかと思っているんですが。
　これが大変遺憾なところなんですが、いずれにしても、この事案の問題解決のためには、これは時間をかけて、徹底的に問題を洗い出して、全容を解明するということが重要だと考えております。
　この点も含めまして、商工中金に対して、法令によってさらなる措置を講ずることについて、これは早急に検討させたいと思っております。
○宮本（徹）委員　この第三者委員会の報告にありますように、私は、一方で公的な危機対応業務を商工中金に求めながら、一方で利益追求するという、この民営化を進めていくというところにやはり大きな矛盾があるんじゃないかというふうに思います。
　私たちは、民営化方針、ずっとやめるべきだということを言ってきたわけですけれども、やはりこの民営化方針は改めて、本来の公的機関の役割に立ち戻ってもらうという方向での是正というのが必要じゃないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これは前々から宮本先生はそっちの御意見だったのはよく知っていますけれども、商工中金と政策投資銀行については、これは完全民営化の方針というのは堅持をさせていただいているんですが、民間金融機関において危機に対する対応というものが十分に確保されるという保証がつくまで、当分の間、危機対応業務の場合の義務的な貸し付けとか、いわゆる義務づけですな、政府が必要な株式を保有するということにいたしております。
　今回の事態を踏まえて、商工中金において、危機対応業務というものの制度運用につきましては、これはガバナンスを強化するということが必要なんだというように考えておりますけれども、今、完全民営化をするというのをやめるというところまで考えているわけではありません。
　今後とも、政策金融機関における民間の自発的な活動を最大限に引き出すというのが基本的な理念なので、危機対応業務というものの運用状況等々を踏まえつつ、さらに完全民営化に向けた対応というのを行ってまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　いや、ガバナンスの強化は当然必要なことだと思いますけれども、起きたことの根本問題は何なのかというところに、やはりメスを入れていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　各紙の社説を見ていても、こう書いているわけですね。例えば朝日の社説、半官半民という曖昧な経営体制の帰結だ、政策遂行と営利追求をどう切り分けるか、政府は再検討すべきだ。あるいは産経新聞の社説は、完全民営化を逃れる理由に危機対応融資の維持が使われていた疑いは濃厚だというふうにも書かれているわけですよね。政策金融を一方で担わせるということをしながら民営化を進めていくということが、やはり大きな矛盾の大もとにあるのは間違いないというふうに思います。
　商工中金自身は、中小企業の資金繰りを下支えする、ほかにはない大変大事な役割を果たしているわけです。危機対応業務についても、ほかの民間金融機関は絶対手を挙げていないわけですよね、全く手を挙げないから政投銀と商工中金が担い続けるということになっているわけですから、政策金融が必要だという認識に立つならば、やはり民営化路線そのものを改めて、商工中金については中小企業のための政策金融機関に改めて位置づけ直すこと、この検討を求めて、次のテーマに移りたいというふうに思います。
　中小企業庁は退席していただいて結構でございます。
　次は、天下りの問題、この間、いろいろ報じられておりますので、少し質問したいと思います。
　財務省、金融庁の天下りが連休中に報じられました。〇九年から一六年に、財務局幹部ら九人が金融検査中の監督先の金融機関に再就職していたということです。手心を加えてもらっていると思われても仕方がない、こういう指摘も出ておりました。
　麻生大臣にお伺いしたいんですが、この天下りによって検査や監督がゆがめられるおそれというのはないんでしょうか。
○麻生国務大臣　そうした報道があることは承知をいたしておりますけれども、財務局や、また財務省や金融庁の退職者が、再就職規制というものにのっとって適切に対応してきている、私どもはそう考えております。
　したがいまして、御質問の金融機関に対する検査とか監督というものは、金融庁及び財務省によって、これは法令にのっとって厳正に行われておりますので、元職員の再就職によって、これがゆがめられるということはちょっと考えられないと思っております。
　いずれにいたしましても、今後とも、引き続いて金融庁及び財務局において、国民にいわゆる疑念を持たれないようにということは大事なところなので、これに向けてはきちんと対応してまいりたいと考えております。
○宮本（徹）委員　国民はやはり、天下りがあったら、何かメリットがあるから受け入れる側は受け入れるんだろうなという疑念を必ず持つというふうに思います。
　そして、天下りで行政がゆがめられることはないとおっしゃいますけれども、果たしてそうかというのが、国交省の問題で大きな報道がこの間ありました。
　近畿大学などの研究チームが国交省からの天下りを受け入れた企業について調べたら、天下りを受け入れたら受け入れるほど、公共事業に入札した際に落札できる確率が上昇していたという研究結果なんですね。これはびっくりしましたね、読んで。公共事業を落札する確率は、天下りを一人受け入れる毎に平均〇・七ポイント上がっているというわけですよ。
　これが事実だったら大変なことだと思うんですが、きょうは藤井政務官、いつも来ていただいてありがとうございます。天下りを受け入れると落札できる確率が客観的に上昇しているという事実は、国交省としても確認されているんでしょうか。
○藤井大臣政務官　お答えいたします。
　委員御指摘の報道につきましては、本年二月二十一日、近畿大学より研究成果の概要が発表されておりまして、この発表を踏まえての報道というふうに理解しております。
　この発表では、本件は、今後、学術誌などに投稿される予定というふうにされておりまして、研究成果の内容につきましては明らかにされているものではないというふうに理解しております。
○宮本（徹）委員　今出ているのは概要なわけですけれども、概要でもかなり、グラフつきで、天下り受け入れ前と天下り受け入れ後でどうなっているかというのも出ているわけですよね。
　そうすると、論文全体が公式に発表されれば、これについては真偽のほどを確かめられる、この研究結果が正しいかどうか確かめられるということで、政務官、よろしいでしょうか。
○藤井大臣政務官　研究成果の内容が明らかにされておりませんので、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論といたしましては、公共工事の入札契約等につきましては、価格や技術力などの要素を踏まえ、公正な競争のもとに、透明性の高い手続で行われているものと認識しております。
○宮本（徹）委員　ですから、私が聞いているのは、発表は今はされていないですよ、全体は、今概要しか出ていませんけれども。もし全文が発表されたら、これは極めて重大な研究結果だと思うので、それは国交省としても当然精査して対応が求められると思うんですが、その点は、そうじゃないですか。
○藤井大臣政務官　先ほど御答弁させていただいたとおり、研究成果の内容が明らかにされておらないということでございます。
　なお、ちなみに、研究対象となった工事につきましては、現在から十二年以上前の平成十三年から十六年の間に入札が行われたものについてであるというふうに認識しております。
　平成十七年に公共工事品質確保法の制定、平成十八年に一般競争方式の本格実施、平成十九年、改正官製談合防止法の施行など、国交省の直轄工事におきましては、これまで、入札の競争性、透明性をより高めるため、一般競争入札方式の拡大、価格以外の要素をも評価する総合評価落札方式の拡大、入札契約に係る情報の公表など、不断の入札制度の改善等に取り組んできたところでございます。
　一般論として申し上げますと、公共工事の入札契約等につきましては、価格や技術力などの要素を踏まえ、公正な競争のもとに透明性の高い手続で行われているものと認識しております。
　また、申し上げるまでもなく、入札談合等の不正行為はあってはならないことであり、国土交通省といたしましても、これらの排除を徹底すべく、従来から入札契約制度の改革や関係業界への指導などに取り組んできたところでございます。
○宮本（徹）委員　そういういろいろな改革をやっても談合が起きているというのは、私は三月末の決算行政監視委員会で取り上げさせていただきましたけれども、今回のこの研究が発表されて、これが事実だとしたら、本当に公共事業に対する信頼を根底から揺るがす問題になると思いますので、これはしっかり調査して対応するということを求めておきたいというふうに思います。
　これが事実だったら、本当に、ほかの省庁だっていろいろな、天下りにしても、法令に基づいてやっていると言っても、いろいろな影響が実際は起きている可能性はあるということですから、よろしく対応をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、森友問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　けさの朝日新聞に、籠池氏のインタビューが出ておりました。一面と社会面で報じられております。
　きのうの予算委員会の中で、昭恵氏と籠池氏が写っている写真が示されて、そのやりとりがあったわけですが、この写真について、籠池氏は近畿財務局の側に示したと。「なぜ昭恵氏との写真を見せたのか。」という問いに対して、「支援してもらっているとわかってもらわないと。やっぱり昭恵氏や首相が熱心に対応していただいているという証拠付けになる」というふうにお答えになっております。
　そして、「財務省との交渉経緯を昭恵氏に報告していることを近畿財務局の担当者に伝えた際、どんな反応だったか。」という問いに対して、「顔や言葉には出さない。でも「それって何か写真とかあるんですか」と言われたことがある。だから写真を見せてあげた。」そうしたら、「これは近畿財務局の局長にも見せておかないといかんことなのでと言っていた。「コピーしていいですか」って言うから、「いいよ、構へん」と」答えたと言っているんですね。
　これは、この間、理財局長が答弁されていることと随分違うなと。誰かからのものであっても、法令にのっとって対応しているという話なんですけれども、これは昭恵夫人と関係があると写真を局長にも見せておかなきゃいけないからコピーをとらせてくれ、こういう対応を、特別な対応をしているようにしかこれは見えないんですが、これは事実ですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の本日の報道でございますが、籠池氏が総理夫人と一緒に写った写真を財務局に提示といった報道があることは承知してございます。ただ、今委員がおっしゃった、籠池氏がどういう発言をしたかということについては、籠池氏自身が御発言になったことなんですが、私ども、それについてのコメントは差し控えたいというふうに思います。
　いずれにしましても、私どもは、国有財産の管理、処分に当たりまして、その相手方の役職にどのような方がついているかとか、あるいはその相手方がどういう方と関係しているか、そういうこととは関係なく、法令に基づき、適切に国有財産の管理、処分を行っているところでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、関係なくやっているというんだったら、この写真は局長にも見せなきゃいけない、コピーしていいですかという職員の対応には絶対ならないはずじゃないですか。
　これは今まで理財局長が説明してきたことと全く違う対応をやられているということなんですから、これは確認する必要があるんじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　籠池氏がどういう場でどういうふうに御発言されるかは、それは籠池氏自身の御判断だろうと思いますが、そういう籠池氏自身の御自分の発言について、私どもが一々そういうことについてコメントするということは、私どもの国有財産行政とは関係がございませんので、私どもは、誰が相手方の、取引相手が関係しようが、どういう方が役職についていようが、きちんと法令に基づいて、管理、処分をしているということでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、きちんと対応してないであろうことを示唆する発言が出ているから私は伺っているわけですよ。また、これは音源が出てきたらどうします、このときの。そういう話ですよ。
　これは、また委員長が指示すれば調べるわけですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたが、どういう関係者の方がどこでどういう発言されるかは御自由だろうと思いますが、そういう発言について、一々私どもが確認するということは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮本（徹）委員　いつ聞いてもそう答えるから、また、今回も委員長から指示が出れば確認するということでいいわけですね。
○佐川政府参考人　委員会の運営とか、委員長の御発言とか、そういうことにつきましては、私がお答えする立場にはございません。
○宮本（徹）委員　委員長、前回に続いてですが、この間、九・四ペーパー、そして音源については委員長の指示で確認していただいているわけですが、また新たな証言も出てきておりますので、この籠池氏のインタビューにある近畿財務局の職員がどういう対応をとったのか、この真偽についても、しっかりと調査をすることを指示していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○御法川委員長　後ほど、理事会で協議をいたします。
○宮本（徹）委員　よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、あと、前回、私が質問した件にかかわってお伺いしたいというふうに思います。
　きょう、正式なペーパーとして、音声記録について田村室長に確認された内容が出されましたが、あの三月十五日の面談には、田村室長以外にも財務省の職員の方が出席されていたと思いますが、あの面談の音声記録については何人の職員の方に確認されたんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　報道されました音声データにつきましては、御法川委員長の方から、当日のやりとりを記録したものかどうか確認するよう御指示がございましたので、担当の国有財産審理室長のほか、同席した二人の職員にも確認を行ってございます。
○宮本（徹）委員　田村室長以外の同席した二人の職員も、これについては三月十五日の面談の記録であるというふうに認識をされていたということでよろしいわけですね。
○佐川政府参考人　お答えいたします。
　いずれの職員も、音声がはっきりせず、不明瞭な点が多いものの、当日のやりとりを記録したものと思われるということでございましたが、ただ、新たな地下埋設物につきましては、財務局より報告を受けて、現場で対応するものとの認識でいました。あるいは、面談では、これまでの経緯や地下埋設物などについて先方から一方的にお話をされまして、趣旨がよくわからないことが多かったなどもありまして、相手方の発言の詳細については記憶に残っておりませんということが同席した者の発言でもございました。
○宮本（徹）委員　九月四日の打ち合わせ記録を渡されたかどうかと、先ほど民進党の宮崎さんからお話もありましたけれども、田村室長は記憶にないと理財局長に話されたということです。
　音源を聞いても記憶がよみがえらないというのも額面どおりなかなか受け取りがたいわけですが、田村室長以外、二人の職員の方に確認されたということですのでお伺いしたいと思いますが、室長以外の二人の職員の方は、九月四日の打ち合わせ記録について、籠池氏がその場で財務省側に渡して読み上げて説明した、このことについて、記憶はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○佐川政府参考人　お答えします。
　今申しましたように、全体として先方のお話の趣旨はよくわからないことが多くて、詳細な記憶は残っていないということでもありますし、今委員御指摘の九月四日のメモにつきましても、両人とも記憶に残っていないということでございます。
○宮本（徹）委員　それはちょっと信じがたいですね。財務省の職員の方が三人ですよ、三人みんなそろって、音源記録を聞いて、その場面を全く思い出せないと。
　だって、籠池氏自身は、主要な目的として来たのは、この九月四日の打ち合わせ記録を見せて、こんな土の埋め戻しを財務省が指示した、けしからぬじゃないかと。ごみの埋め戻しを指示してけしからぬ、ごみが出てきた、その交渉にやってきたわけじゃないですか。こんなところに二百三十万円を毎月払っていられないと。その一番メーンの打ち合わせ記録について、三人が三人とも記憶に残っていないと。
　佐川局長は、三人の職員の方に話を聞かれて、そのまま額面どおりに受け取られたんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　田村室長に確認してございますが、初対面だったこともありまして、これまでの経緯あるいは新たに発見された地下埋設物についてるるお話をされましたが、音源データを彼らが聞いたことによりますと、やはり相当一方的にお話をされておりますし、その趣旨のわからないことも大変多かったということでございますので、そういう意味では、全体についてどういうことだったのかというのはやはり記憶が薄いということでございます。
　それに、昨日も御答弁申し上げましたが、やはり重要な点は、近畿財務局から事前に報告を受けておりました、新たに発見された埋設物の対応でございまして、これにつきましては、貸し主としての国として何らかの対応をしなくちゃいけないということは、室長以下、意識をしておりましたので、そこについては、室長の方から、法令等に従って対応する、引き続き現地で大阪航空局と連携して対応したということが大変重要な点であったということが彼らの大きな記憶でございます。
○宮本（徹）委員　いや、九月四日の打ち合わせ記録について、理財局長は過去の答弁で、これまで知らぬ存ぜぬというふうに言ってきたわけですよ。しかし、今や知らぬ存ぜぬということでは、音源記録が出てきて、通らなくなってしまった。そういうもとで、今までの答弁とつじつまを合わせるために、記憶がないということをみんな言わせているだけなんじゃないですか。
　今までの佐川局長の答弁は虚偽答弁ということになっているわけですよ。極めて問題ですよ。
　時間になっちゃいましたから、続きは、また次回やりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも、財政及び金融に関する件、伺っていきたいというふうに思います。
　大臣、ゴールデンウイーク中に、六日だったと思うんですが、日中の財務対話が行われていると思います。それについて、まず、そこからお伺いをしていきたいんです。
　今回の財務対話、非常に特徴的なのは、まずは、二年ぶりに行われたということですよね、タイミングの件。そして、あした実は財務金融委員会に立つ予定になっておりまして、日銀総裁に来ていただいて、そこでもお聞きしていきたいというふうに思っているんですけれども、両国の中央銀行総裁が一緒に出席したというのが非常に、今までにないお話だというふうに思います。
　一方で、最初にお話ししたように、二年ぶりなわけで、そうした中で、ここでどういう話がされたかというのは非常に重要だというふうに思います。特に、記事等を見ていますと、通貨協定のお話もるる、いろいろな臆測も含めて書かれているんですけれども、実際に出られた大臣から、まず、財務対話についての子細をお伺いできますでしょうか。