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○松浦政府委員　先生御案内のように、水産加工業はその経営規模が一般的に非常に零細でございます。数字で申し上げますと、従業員規模九人以下が実に六九％を占めている状況でございます。また、個人経営あるいは資本金百万円以下のものが七三％という状況でございまして、非常に零細な経営でございます。
　しかも、その経営の内容を見てまいりますと、特に特色がございますのは、経費に占める原料魚の代金が非常に高うございまして、経費に占める原料魚購入費の割合が五〇％以上の経営体が七二％を占めているという状況でございます。このようなことは、原料魚価が変動いたしますと、どうしても経営に与える影響がきわめて深刻なものになる。形を変えて申しますと、いわば経営環境の変化への対応力が弱い体質を持っていると言わざるを得ないと思います。
　また、昨今の経過を申しますと、資金繰り状況から申しまして昭和五十三年七月から昭和五十四年六月の一年間と昭和五十一年とを比較いたしまして経営が苦しくなったかどうかということを、実は調査をとったわけでございます。苦しくなったと答えた者が楽になったと答えた者の二・九倍あるということでございまして、経営が非常に苦しくなっている状況がわかるわけでございます。また、年間操業日数が五十一年の水準に回復していないと答えた者が七八％あるということでございまして、この水産加工業の経営の状況は決して楽なものではないという調査が出ているわけでございます。特に、本格的な二百海里時代を迎えました昭和五十二年以降、北洋魚種と関連の深いスケソウダラの魚体前処理業者あるいは飼肥料、魚油業者、冷凍すり身業者、水産練り製品業者等を中心といたしまして、特に資金繰りが苦しくなっているという状況でございます。
　したがいまして、その中には倒産された方もあったのではないかというふうに考えるわけでございますが、私どもこういう実態を踏まえまして、水産加工業者をより強固な経営基盤のもとに置いていただくために、今回御提案申し上げております法律案の内容もそのようなことになっているわけでありまして、一つは、北洋漁業等が非常に深刻な状態に立ち至りまして、特に原料の転換をしなければならないような漁業者、あるいは今後の大きな方針でございますが、原料をできるだけイワシ、サバといったような日本の近海でとれますところの多獲性大衆魚を中心にいたしまして加工を営んでいただく、そういった形で経営の大きな方向をその中に見出していただくそのための資金、特に施設資金を中心といたしまして今回の延長の法案をお願いいたしまして、これによって施設資金を供給していきたい。
　それからいま一つは、先ほどちょっと申し上げましたが、運転資金の面でも非常に苦しんでおられる経営者が多いと思われますので、ただいま申しましたような国際規制の影響を受けて原料の転換を行う、あるいは多獲性大衆魚の高度利用のために運転資金が必要だという方々のために各都道府県に特別会計を設けまして、そこに国の金を入れまして、その特別会計から利子補給をしていただくということによりまして運転資金を賄っていただく、このような制度をも今度新たに創設するということを考えている次第でございます。
○武田委員　非常に脆弱な体質ですから、先ほど言ったように強固な基盤つくりをするということは非常に重要なことで、これはもうどんなにてこ入れしてもそれで十分だということがないような業種の一つだと私は見ているわけであります。
　そこで、こういう制度資金云々ということも大事な問題ですけれども、規模拡大とか共同化あるいは協業化がどうも思うように進まない。なぜそうなのか、何かこれを十分に進展させるような対応というものはないものかということを考えるときがあるのですけれども、今後水産庁としましては、そういう金の面以上にこの面の対応をしっかりやっていかなくてはいかぬのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。この点についてどういうふうに取り組んでいくつもりか、まずお尋ねしたいと思います。
　それからもう一つは、五十五年度の水産加工業協同組合の事業実施状況を見ますと、信用事業というのは加工協の九十一に対して加工連はゼロですね。ということは、信用事業もできない、そのためになかなか金も借りられないという厳しい状況にあるということでありますから、こういうふうな点の解消のための対策を考えていく必要もあるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○松浦政府委員　まず協業化、組織化を進めてはどうかというお尋ねでございますが、確かに、先ほども申しましたように水産加工業はきわめて経営基盤が脆弱な中小企業が大部分を占めておりますので、これを組織化するということがきわめて重要であることは先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、水産庁といたしましては、まず第一に、水産物流通加工拠点総合整備事業というのがございます。これはなかなか評判のよい事業で、大変申し込みが多い事業でございますが、この事業を活用いたしまして製造加工施設、保管施設、公害防止施設等の共同利用施設を設置いたしまして、そこに水産加工業者を誘導して企業を持ってきていただくということによりまして、共同利用施設を活用した形での共同事業、協業化というものを助長していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　いま一つは、水産加工業協同組合等の健全な育成を通じまして、原料魚の共同購入あるいは製品の共同販売といったようなことを促進いたしまして、経営基盤の強化を図っていくということが重要であろうと思います。現在、水産加工業者の団体加入状況を見ますると、四十七年は加入率が六六％でございましたが、五十四年は七八％と上昇しておりまして、かなりの組織化が進んでいるということが言えると思います。
　もう一つは、水産業加工協同組合の信用事業でございますが、この水産業の加工の協同組合はその基盤が脆弱でございまして、信用事業が営めるような状況まで立ち至っておりません。したがいまして、ただいま御指摘のようにその信用事業がゼロになっているということでございます。そのようなことであればこそ、実は今回御提案申し上げているような施設資金、あるいは先ほど申しましたような運転資金を制度面の融資をもちまして供給していくということが必要であるわけでございまして、さような観点からも今回の法案を御提案申し上げ、お願いをいたしているという次第でございます。
○武田委員　そこで、水産加工業の経営の状況を統計的にいろいろと知ろうとするときに、聞きましたら七年置きに調査するのだということですが、水産加工施設資金の融資は昭和五十三年から始まっているわけですね。すでにもう五年もたつわけです。そうすると、七年云々なんというようなことはさておいて、振興の上に重要な一つのかぎは、経営状況がどうなり、経営体がどのような動向を示すか等々の詳しい中身というものを本当は逐次把握しながら、それでいいものはどんどん伸ばすし、不備なところは補っていくというようなきめ細かい対応をしていくことが、こうした制度資金等を出したときの大事なフォローだと思うのですね。
　この間ちょっと聞いたら、二百五十八億融資をして四百八十八件借りた方々がいるということです。宮城県なんかでは四十二件で二十一億円の融資を受けているわけですが、どういうところにどういうふうに行って、その結果はその五年間にどういうふうな経営体の動きになっているとか、その地域の状況はどうなっているのかというのは余りわからないような気がしたわけです。ですから、これもずいぶん金のかかる仕事だとは思うのですけれども、こういう制度資金等々が動いてある程度軌道に乗ったような場合は、やはりその時点で一つの手を打って実態を把握するために取り組むということが、こういう加工業の皆さん方に対して、振興のために一生懸命努力しているのだという当局の姿勢をあらわす一つのめどになるのではないかと思うのですね。そういう点で、これは御答弁は要りませんが、そういう状況がつぶさにわかる、そしていま申し上げましたような適切な対応をその都度行っていくということが必要ではないか。手おくれになってからではこの加工業というのはだめなので、事前にそういう状況をつかみながら対応していくということで今後ひとつ配慮をしていただきたい。これは、お願いしておきたいと思うわけです。
　そこで、いま長官からお話がありました水産加工施設資金制度の中身についてちょっとお尋ねしますが、二号資金の対象県は二十三道府県に限っているわけであります。しかし、ここずっといろいろと環境の変化、状況変化によって多獲性魚の水揚げ状況の変化もあろうかと思います。また、食用加工の実態などを踏まえたときに、これを二十三だけに限定していいのかという問題も出ているようでありますが、指定地域の見直しといいますか、弾力的な対応というものも必要じゃないかというふうに私は考えているわけでありますけれども、この点、水産庁としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○松浦政府委員　加工施設資金の中の二号資金は、御案内のように多獲性大衆魚をより高度に利用いたしますために必要な施設に融資するという制度でございますが、この対象県は現在のところ二十三県でございます。この二十三県を設定するに当たりましても、かなり私どもとしましては弾力的に対応いたしたつもりでございますが、なおその指定の時期から年月もたっておりまして、いろいろな加工の実態が変わってきていると思います。さような実態もよく踏まえまして、実情を踏まえた上で、どのような県をさらに指定したらよいか、よく検討してみたいというように考えておる次第でございます。
○武田委員　地域の皆さん方の声をよく聞きながら、十分な調査をして、これ以外の地域にも弾力的に対応できるような方法で検討してほしい、こういうふうに思います。
　同時に、五十八年度から新たに水産加工経営改善強化資金制度ですか、融資枠が百四十億ということでありますが、これが発足するわけでありますが、これはどういう方針でどういう地域を対象にして貸していくのか、この点についての御説明をひとついただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　ただいま先生のお話しになりました加工施設強化資金は、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、いわばハード資金と申しますか、施設の設置をするために融資をいたしますところのこの御提案申し上げておる法律による資金、このほかに当然運転資金が必要でございます。その運転資金を供給するための制度でございます。
　繰り返しになりますが、この資金は、各都道府県に特別会計を設けていただきまして、その特別会計に国から一定の補助を行いまして、その補助によりまして特別会計から基準金利と実勢の金利、この差を利子補給してもらうという制度でございまして、末端金利を五ないし六・五という形でもって供給しようというものでございます。ただ、これもハード資金との関連がございますので、原料を転換するために必要な運転資金であるとか、あるいは多獲性魚を高度利用いたしますための運転資金ということに使ってみたいというふうに考えておるわけでございまして、百四十億の資金枠でございますから、かなり活用できると思います。
　また、これをどういう県にどのように使っていただくかということでございますが、これは予算が通りましてからの問題でございます。私どもとしましては、各都道府県で特別会計をつくっていただけるところはひとつできるだけこの資金を活用していただくというように考えておる次第でございます。
○武田委員　いずれにしましても、この設備資金と運転資金というのは両輪のごとく動かなくてはならないわけでありますから、それは十分に運用ができるように、そういう対応は地域の実情をよく確認しながらひとつやってほしい。私はいろいろ歩いてみますと、ある一部の方に偏る傾向がときどきあります。これはどうしても大きな方に偏りまして、中堅クラスがかなり苦労する。先ほども、経営の中で大変苦労しているのは中堅クラスの企業が多いわけですから、そういう方々が不満や不平を出すようなことのないよう、ひとつしっかりと指導監督をしながら対応してほしい、こういうふうに思います。
　それから次に、水産業協同組合法の一部を改正する法律案について、三点お尋ねを申し上げます。
　午前中にも問題になりましたが、漁船損害補償制度、漁業災害補償制度及び任意共済、三制度の一元化の問題についてでございますが、午前中の大臣の答弁でも、慎重に検討はしていく、また長官も、時期尚早のことであり、三制度の充実をしていくことがいまのところ大事なことである、こういうことであります。
　五十六年でしたか、この委員会における提案の中でも、三制度の統合というのは制度充実の暁に検討する、こういうことを決めているように思うわけでありますが、考えてみますと、五十六年に漁船船主責任保険制度が本格実施されまして、それから五十七年の七月でしたか、漁業災害補償制度の改正、それから今国会が漁船積荷保険制度の本格実施に移行させるためのこの法案及び任意共済制度を漁協等を元受けとするための法案提出というように、一つの環境づくりがずっと今日まで続いているわけでございます。こういう一つの環境が、業界の皆さん方のいろいろな御協力でようやくここまで来た。
　ですから、いよいよこれから本格的に内容の充実というものに入っていくわけだと思うのですが、ここでやはり政府としても、この一元化の問題というのは、制度おのおのの充実は必要であっても、並行しながら早くこれが皆さん方の要望にこたえるような対応をしていく努力を急いでやっていくのだ、しかも、制度の充実の暁というその暁は近いのだ、こういう一つの対応が必要でないか。暁はいまだに遠くてかすんだような暁では困るわけでありまして、これはずいぶん期待の大きい問題でございますからね。まあ、暗やみが濃ければ暁は早いというのですが、暁が出てきた、その暁を現実に太陽がしっかりと上ってくる、そういうめどをやはり提示するのが必要なときに来ているのではないか、私はこういうふうに思うのですが、長官、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○松浦政府委員　このいわゆる三制度の一元化問題につきましては、当委員会での附帯決議にもなっているわけでございますし、また、そのもとは、この三制度のいわば基盤になりますところの末端組織というものは、これはどこも漁協でございまして、それが上に行って分かれているということから、上も一体化し一元化するのが最も適当な姿ではないか、そういうお考えがあることは当然のことであるというふうに思うわけでございます。しかしながら、午前中も大臣から御答弁ございましたように、おのおのの組織はおのおのの歴史もございますし、また、長い経過を経ているわけでございまして、なかなかこの団体を一体化するということにつきましてはいろいろな問題が出てくるわけでございます。また、現実に、かつて昭和五十年、五十一年、五十二年を通じましていろいろな検討会が開かれ、その結果共同の組織というものも一応つくってみたわけでございますけれども、その結果としては、まず各制度の充実強化を図るべきであるという御見解でございましたので、そのような御見解に沿いまして、私どもとしては、何よりもまず各制度の充実を図るということを考えまして、今回も水協法の改正、これによる系統組織による任意共済事業の制度の完備ということを考えてまいりましたし、また同時に、先般のＰＩ保険に続きまして、今回積み荷保険の制度を完備するというところに力点を置いて制度を仕組んでまいってきておるわけでございます。
　また、漁災制度につきましても、前国会で御審議をいただきまして、その内容を充実いたしますと同時に、非常に多額の負債がございましたので、これが解消策もまた御審議をお願いして御通過をさせていただいたということでございます。このような赤字を抱えている団体というものをどこの団体も統合しようという気持ちは起こらないわけでございますから、そのための基盤整備ということもいろいろとわれわれ考えて進んでいるわけでございます。
　ただ、このような各制度の整備というものは、いまようやく緒についたばかりでございまして、その骨格ができましても、これから内容を充実していくという段階でございます。ただいま先生、暁が近いんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、それがどのくらいの時間がたてば暁になるかということは、ここで私明確に御答弁申し上げるだけの予想ができませんので、とにかくできるだけこの制度の内容の充実に努めまして、骨格ができたわけでございますから、その内容の充実に努めてこの一元化問題に取り組む素地をつくっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○武田委員　ひとつ十分なる対応をしていただきたいということで、この問題を終わります。
　最後に、特定不振漁協等再建整備事業の指定ですか、これは漁協等の認定状況をずっと見てみますと、昭和五十五年度から五十八年度までの四年間で、計画百三十組合、しかし実績は十一組合と、きわめて少ないというデータが出ております。しかも、北海道に偏っているということであります。
　このことで非常に緊急にいま特に必要なものは、油の高騰や不漁などによりまして経営の不振に陥っている漁協がたくさんございますが、そういうところを救済することが大変重要なことではないかということでありまして、私は、この対応を考えたときに、この問題は特に別にまた考えていただきたいということでこれはお願いするのですが、何かそのための改善策といいますか、対応策というのをお持ちでございましょうか、ひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
○松浦政府委員　実はこの制度がそもそも発足いたしましたもとは、国際規制が非常に強化されまして、そのために漁協に多額の負債がたまる、そのために非常に不振な経営状態に陥った漁協を救済するということのために発足した制度でございます。
　したがいまして、当初の制度の仕組みは非常にかたいものでございまして、ただいま先生御案内のように、非常に対象が限られていたということでございます。なぜかと申しますと、その負債の五割までが国際規制によってそのような状態に陥ったということになっておりまして、このために対象の漁協になるものも少なく、また、国際規制という観点から、当然これは北海道といったような北洋に関係のある漁協に限られてきたということは事実でございます。
　しかしながら、今般負債整理資金の制度を設けまして、特に生産構造の再編対策というものを進めてまいりますると、その過程におきまして、どうしても不振漁協というものにてこ入れをいたしておきませんと、たとえば減船でやめてしまう方々、この方々が大きな負債を抱えてまいります際に、その負債の肩がわりは結局漁協がやらなければならぬということになるわけでございます。したがって、そのようなことのためには、どうしてもこの特定不振漁協の対策の適用対象を緩和しておくということが必要であるというふうに考えるわけでございまして、さような点から、実は今般その規制を緩和しようということで考えておる次第でございます。
　つまり、その内容といたしましては、当該不振漁協が負債整理の資金の対象になっておるということが一つの要件でございます。それから第二の要件が、先ほど五割と申しましたけれども、今度は三分の一の負債が燃油の高騰と関連があるということ、燃油の高騰によってそのような負債が生じてきているということ、または三分の一が国際規制にかかっているという、そういう要件の緩和をいたしまして、この特定不振漁協の対象を緩和していくということを実は考えているわけでございまして、この措置によりましてこの制度は相当活用できるということになると思います。
○武田委員　漁業経営負債整理資金融資助成事業ですか、昭和五十七年の融資枠三百五十億、そして五十八年度予算六百五十億とありますね。業界の方々なんかにちょっと会いますと、これはもっと使いやすい制度にできないものか、要するに融資条件の緩和にもう少し十分の配慮ができないものかということを聞かれるわけです。カツオ・マグロしかこれは使えないんだ。ところが、いま沿岸漁業が苦しい、特にイカ釣り漁業の方なんかも大変だというような方向にこの融資助成がいかないものかということも聞かれるわけですので、こういう問題はどうでしょうか。このままいくと、融資枠は全然消化されないで残っていくわけですね。それよりも、そういう方々に回してやる、言葉は悪いですが、十分活用してそういう方々の救済の一端に役立つような方途はないものかということを私も考えるのですが、この点どうでございますか。
○松浦政府委員　先ほど、私、御答弁で、不振特定漁協の対策につきまして実施を検討中と申しましたが、五十七年度から実施中でございますから、その点訂正させていただきます。
　ただいまのお尋ねは、いわゆる負債整理資金をもう少し消化できるように対応策をとれないかという御質問だと思います。実際、せっかく五十七年度におきまして三百五十億の資金枠を確保いたしましてこれが消化に努めているところでございますが、まだその消化が進んでいないというのが実情でございまして、さような意味でお尋ねがあったというふうに思うわけでございます。
　実は、この消化がなかなか進んでいないということの理由に三点ほどあろうかというふうに思います。
　と申しますのは、この融資の制度というのは、そもそもが自主的な減船の計画というものを前提にいたしまして、やはり漁民の中からみずからの手で減船までして、そして経営を安定化させよう、いわゆる生産構造の再編対策を実施しようという意欲があるところに共補償をいたしてまいります場合の負担というものを軽減していく、このために負債整理資金をお貸ししよう、こういう条件がついているわけでございます。したがいまして、当然、当該業界におきましてそのような自主的な減船計画がお立ちになるということのためには、相当な踏み切りが必要でございます。これは、業界内の相当な御議論の末にコンセンサスを得てそのような計画をお立てになるということでございまして、さような意味では、非常に進んだカツオ・マグロ業界というものが現在対象になっているという状況であろうと思います。これが一つございます。
　それから第二は、何と申しましても、そういうような共補償を実施していく場合に障害となる負債整理ということが眼目でございますから、やはり相当共補償をやっていただく、そういう度合いに応じて、つまり自主努力の度合いに応じて負債整理資金をお貸しする、これが一つの原則になっております。したがいまして、その要件というのもある程度までいろいろな形で規制をしておくということが必要でございまして、ただ単にどんどんとお貸しできるという性格ではないということが二点目でございます。
　それから第三点といたしまして問題がございますのは、実は現在の時点では、この前の今村長官のときに実施をいたしました緊急融資につきましては二年間の償還猶予をやっております。したがいまして、緊急融資につきましては、その償還期限が来ましたら、期限後三カ月たちましても払えないという場合には、ほとんど自動的と言っていいようにこの負債整理資金をお貸しするつもりでございますけれども、まだ償還期限が来てないという事情がございまして、したがって資金需要が特に一番大きい緊急融資の分について出ていかない。
　この三つの理由があろうかというように考えるわけでございます。
　しかしながら、第一点の問題につきましては、たとえばイカ釣りのような場合につきましては、この減船計画ということのほかにも、実は施設の合理化、たとえばキャッチライトをつけて生産施設を合理化していく、そしてこの減船とそれから生産施設の合理化とあわせて非常に経営が効率的になって、大体二〇％ぐらいの経営の効率化ができるというような場合には、減船の計画だけでなくてもこの資金をお貸しできるという新たな道を開いておりまして、これは財政当局ともそういう話をつけております。したがいまして、まだイカ釣りからは話が出てきておりませんけれども、このような方向で目下検討していただいておりますので、そのほかの業種につきましても将来これが適用になる道が開かれているということでございます。
　それから第三の点は、これは当然時間がたてば問題は解決してまいりますので、当然また資金の需要がふえてくると思いますが、一つ問題がございましたのは、実はごく最近これは直しましたので非常にホットニュースになるわけでございますけれども、このようなだれでもお貸しできるという性格のものではないために、いろいろな規制があったわけでございます。特にその規制の中で問題がございましたのは、緊急融資の分につきましては、これは当該債務が償還期限が来ますと、その償還期限が来て三カ月たったというものにつきましては、緊急融資の分は当然負債整理資金の対象として借りかえていくわけでございますけれども、問題はプロパー資金と言われている民間資金の分がございまして、その民間資金の分につきましては、これはやはり一定の時点を限って、そのときにおける負債というもので特定をいたしませんと、この制度があるからということで民間資金でどんどんお借りになってしまう、つまり、言葉は非常に悪うございますが、悪乗りをされるというケースがあり得たわけでございます。したがいまして、このようなプロパー資金は五十六年の三月末現在という時点でもって切ってしまっているという状態であったわけでございますが、このトレースができないために非常に資金需要が小さくなってしまうというような問題が起こっておりまして、そこで、今回この点につきましては、先日通達をしたばかりでございますけれども、実は非常に簡便な方法を用いまして資金の供給の額を算定できるようにいたしましたので、この措置によりまして相当多額の金が出得るという状態にしております。
○武田委員　時間が来ましたが、最後に大臣にお伺いしたいのですが、小さい方々はいつもいろいろと御苦労も多いから、ついわれわれにいろんな日ごろ思っていることを言うのですが、漁業でも大きなところはずいぶん恩恵を受けているけれども、中以下というのはさびしい思いをしているんだということを聞くのです。
　いま長官のお話を聞きますと、いろいろと努力をしている跡もわかるのですが、今後そういう声が自然と消えていくような取り組みを、大臣は魚のことについてはかなり詳しい権威ある大臣でございますから、ひとつ在任期間にそうしたことがちまたになくなるようなきめ細かい対応を強力にしていただきたい、こう思うのですが、決意のほどをひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○金子国務大臣　武田さんの御意見の内容はよく私は理解いたしておりますので、水産庁を一層督励して、きめ細かい政策で中小の弱い加工業者がよりよく安定するように、ひとつ努力をいたしたいと思います。
○武田委員　それじゃ、終わります。
○神田委員　水産関係の三本の法律について御質問を申し上げますが、関連しまして、昨日も質問があったわけでありますが、韓国漁船問題について先に水産庁の見解をお聞きしたいと思うのであります。
　現在、北海道沖におきます韓国漁船による違反操業が大変多くなっております。また、漁具の被害等がことし一月に入って大変多くなっていると聞いておりますけれども、その実情と原因は一体どういうところにあるのでありましょうか。
○松浦政府委員　北海道沖における韓国の漁船の操業につきましては、昭和五十五年の十一月に結ばれました政府間の合意によりまして、一定の水域につきまして韓国漁船の自主規制が行われているわけでございます。しかしながら、昨年の末から本年の一月にかけまして、韓国漁船は、まず第一に、襟裳岬以西の海域の禁止区域内で違反操業を行ったわけでございます。それからまた、わが国の取り締まり船に対しまして毎日正午の位置を通報するという約束になっておりましたところが、昨年十二月二十六日から本年一月十八日までこれを行わないといったような状況に相なりました。また、両国の民間団体間の取り決めに基づきまして、わが国からの沿岸漁業の漁具敷設通報を韓国漁船は受け取るということになっておりましたところが、昨年十二月二十六日から本年一月十三日までこれを受信しようとしないといったような事態が起こったわけでございます。そのほか、きのう安井委員も御指摘になっておられましたが、これは協定上の問題ではございませんけれども、苫小牧沖の海域におきましてかなり多くのスケソウの腹が切られて中のスケソウの子だけが取り出された、そういうスケソウダラの死骸と申しますか、腐敗したスケソウダラが八十八トンも網にかかってきたというような状況でございまして、これが韓国漁船によってやられたのではないかという疑いがあるというような問題がございまして、北海道の漁民の方々が大変心配しておられるところでございます。
　私どもといたしましては、外交ルートを通じまして繰り返して韓国水産庁に対しまして規制の徹底遵守を指導するように申し入れました。韓国水産庁もこれを受けまして関係業界を指導いたしているところでございますが、このようなことから、やや下火になってきている、平穏な状況になりつつあるというふうに考えられますけれども、なおこの海域につきましてはこのような問題が起こる可能性がございますので、われわれの監視船も三杯そのまま張りついておりますし、巡視船あるいは北海道の監視船も合わせまして約八隻程度の日本側の監視船がこの水域でトラブルの防止に当たっているという状況であります。
　特にお尋ねのスケソウダラの刺し網の漁具の被害でございますが、総額がこの一月から起こりました状況では千四百五十万八千円に上っておりまして、その原因は、襟裳以西の海域が主でございますが、このスケソウダラの漁場形成が例年になく狭く、かつ、規制ライン周辺に形成されたために、両国の漁船が稠密な漁場利用を行った、そこに関係漁船が操業をやった、これがその原因であるというように考えております。
○神田委員　現在のスケソウの網の被害の問題もありますが、従来の漁具被害に対しまして民間において協議が進められているわけでありますが、五十四年七月以降のまだ未解決の被害処理の促進についてはどういうふうに対処するのか。それから、いま答弁がありましたスケソウの網の一千四百五十万八千円の被害の問題についてはどういうふうに対応をするのか。
○松浦政府委員　韓国漁船による漁具被害の処理につきましては、両国の民間団体間の取り決めに基づきまして、韓国の遠洋漁業協会と北海道指導連の間で協議されておりまして、この民間の間でこれを処理していただきたいというふうに考えておるわけでございますが、その処理状況から申しますと、五十四年までの問題は解決されておりますけれども、五十四年以降、今回の分もあわせましてもちろん協議中でございまして、まだこの解決が図られていないわけでございます。
　そこで、もちろん両団体間での協議を進めていただくということが非常に必要であるわけでございますが、やはり行政庁側としましても、韓国の水産庁に対しましてこの処理解決の促進ということが必要だろうというふうに考えておりまして、昨日大臣から御答弁がございましたが、私がこの十日から韓国に参りまして、北海道沖の違反操業の問題、それから西日本においてやはり同じ問題が起こっておりますが、現行協定の遵守方を先方に十分に申し入れてまいりたいと思っております。また、今後この北海道沖の協定が十月に切れますが、その協定の切れた状態以降の問題をどうするか、この問題についてもできるだけ早く協議を開始したいということで先方に申し入れてまいりたいと思いますので、その際に、この損害の賠償の問題につきましても先方に申し入れてまいりたいというふうに思っている次第であります。
○神田委員　ただいま答弁もありましたが、北海道沖だけではなくて、西日本におきましても韓国漁船の違反操業がある、こう聞いておりますが、その実態とこれに対する対応をお聞かせをいただきたい。と同時に、当面の韓国漁船の操業秩序維持のためにどういうふうにするのか。さらには、ことしの十月の末で政府間の書簡の期限が切れることになっておりますけれども、この問題についてはどういうふうな対応をするのか。
○松浦政府委員　まず、西日本における韓国漁船の違反操業の実態でございますが、韓国漁船は長崎県及び福岡県の北部におきまして、日韓漁業条約に基づきますところの双方の合意書に盛られております沖合い底びき網漁業禁止区域内の侵犯操業をかなり何回も繰り返し行っている次第でございます。水産庁としましては、海上保安庁とも協力いたしまして取り締まり船を重点配備いたしますと同時に、韓国政府に対しましても繰り返し外交ルートを通じまして厳重に違反防止のための指導を行ってもらっておりまして、特に韓国の監視船にこの違反操業水域に来てもらいまして、それで韓国漁船に対して監督指導をやってもらうというのが最も効き目がございます。これによりまして、実は韓国政府はわが方の要請を受けまして、最近の時点で申し上げますと、一月十四日から十七日、一月二十六日からは断続的に関係水域に指導船を派遣するということで、実は二月二十八日にも韓国の指導船が釜山を出港いたしまして三月六日まで関係水域の監視行動を行うということをやってもらっているわけでございます。水産庁としましては、今後とも違反操業の防止のために厳重に注意を払っていく所存でございます。
　その次のお尋ねの、今後の北海道沖の操業違反問題、それから今後の、十月に期限切れになる問題にどう対処するかということでございますが、ただいま御答弁申し上げましたように、北海道沖の操業違反の問題、それから西日本の問題、これも含めまして、現行協定を十分に守ってもらうように、また、今後この十月末をもって期限が切れますところの北海道沖の合意の問題につきましても、早期に協議を開始するということを申し入れて、その合意を取りつけるよう、大臣の御命令を受けまして、私、十日に韓国に行ってまいります。
○神田委員　この問題は日本の漁業関係者が大変注目をしているところでありますから、どうぞひとつ長官におかれましてはしっかりと交渉をしてきていただきたい、こういうふうに御要望申し上げます。
　この問題につきましては、基本的な考え方として大臣にちょっとお伺いしたいのであります。
　この韓国漁船の違反操業問題の基本には、やはり韓国に対しまして二百海里水域を適用するという、こういう問題が必要になってきているというふうに考えておりますが、この問題はいろいろなむずかしい問題も含んでおりますが、大臣としては現時点におきましてどういうふうなお考えでございましょうか。
○金子国務大臣　長年、二百海里水域をわが国も実施したらどうかという、懸案事項になっております。しかし、これは、世界の中においてもわが国ほど各国沿岸に出向いて操業をしておる国は他にないのではないかと思います。したがって、自国の周辺を厳しい規制をしておきながら相手国に御迷惑をかけるということは、道義的に考えても良心に恥じるのではないかな。これはいわゆる私どもの常識でございます。沖合いと言わず、遠洋と言わず、海外と言わず、大変諸外国の沿岸に御厄介になっておる。したがって、この際日本の漁業国益を守るためには、沿岸漁業にはひとつ厳しい取り締まりと規制をして保護するような努力をいたしまして、二百海里をわが国にしくということはやはり慎重でなければならないのではないか、このように考えております。
○神田委員　それでは、法案の方の質問に移ります。
　最初に、水産加工業の問題で、この施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部改正の問題につきまして御質問申し上げます。
　さきの武田委員の質問もございましたが、水産加工業、特にこの加工業と漁業が車の両輪であるという中で、その一体としての振興を図っていかなければならないということでありますが、さきの質問にもありましたが、どうも予算の面を見ましても非常に予算が年々減少をして、さらに水産関係の一般会計予算に占める割合も低下を続けている。こういうことで、もう少し全体の総額としての予算の問題についてこれを確保することができないのかどうか、この辺のところはどうでありますか。
○松浦政府委員　私どもも、水産加工業の重要性というものにつきましては、大臣も先ほどから御答弁なすっておられるように、非常に重要であるというように考えておるわけでありまして、厳しい財政事情のもとではございますが、その予算については極力確保に努めておるつもりでございます。
　特に今回この法律案の御審議をお願いいたしまして、水産加工施設につきましての資金を供給できるような体制を引き続き行っていきたいというふうに考えておりますほか、国際規制の強化に対応した水産加工経営の安定あるいは多獲性魚の新製品の開発、こういったことを目的にしたいわゆる水産加工経営改善強化資金、これは運転資金でございますが、この資金の融通百四十億というものも新しく行おうということでございます。また、このほか高鮮度の食用向け多獲性魚等を確保するための施設等の設置助成、あるいは水産物調整保管事業の対象品目対象数量の拡大、あるいは水産物に消費者の関心の強い鮮度表示といったような諸事業の拡充も図ることにいたしております。このほか、予算的にはそれほど多くありませんけれども、水産物の流通に関する迅速な情報の収集、分析、提供、あるいは水産加工経営の近代化、合理化に対する指導の充実といったような、いわばきめ細かな予算の編成をしていっているわけでございます。
　確かに先生おっしゃいますように、水産加工全般につきましての予算額というものがこの厳しい財政事情のもとに若干ずつ前年よりも落ちているということがあるわけでございますが、実はこれは、どちらかと申しますと非常に大型の金を必要といたしますところの冷凍、冷蔵といったような設備資金につきまして、これがやや一巡化しているということもございまして、むしろこれからは、金目はやや少のうございますが、いろいろな多目的の資金を用意いたしまして、水産加工流通の対策にきめ細かに応じようという予算の姿勢になっているからでございます。
○神田委員　また、この水産加工業者の経営コストに占める原料魚の購入費の割合が五割を超える経営体が七二％を占めている。つまり、加工業経営の安定のためには魚価の安定が一番重要であるということでありますが、現在、この安定制度としては水産物調整保管事業がありますが、しかし、この事業が、予算的な制約から対象魚種のうち限られた数量しか調整保管し得ないこと、事業実施により損失が出た場合には関係漁業者の負担の限度もあり、事業主体が一定の損失予想限度までしか調整保管事業を行い得ないことなどで、つまり長期にわたる魚価の変動には対応しにくい、こういうことで非常に使いづらい制度だというふうな声があるわけでございます。この点につきましては、これを改善し、また、使いやすくなるような方向での検討ができないものでありましょうか。
○松浦政府委員　まず、水産加工経営というのは、一般経費に占める原料の購入割合が非常に高いので、原料の魚価の安定が非常に重要だということはおっしゃられるとおりでございます。このために、やはり原料魚の供給の安定、それからまた価格が安定することが非常に重要でございまして、その意味では、何と申しましても海外漁場を確保していく、あるいは近海漁場を有効に利用するといったようなことで原料魚を安定的に供給することが必要でありますし、また、経営のコスト面におきましても、省エネ等を推進いたしましてできるだけ安い価格で、しかも漁業経営も成り立つという状況で加工業者に原料を供給する体制が必要であることは当然のことだろうと思います。また、主産地における冷蔵施設等の整備を行いまして、安定的な供給を行っていくということも非常に重要だと思います。
　特に、ただいま先生の御指摘になりました多獲性大衆魚の産地、消費地における価格安定のために魚価安定事業というものがございますが、これが効果を発揮することが重要でございまして、実は漁業に非常に御関係の深い大臣もいつもこのことをおっしゃって、御指示を仰いでいるところでございます。この対象につきましては、実は今回もすり身についてその対象トン数を一千トンから六千トンにふやす、あるいは漁業用の餌料につきましては二万二千トンの調整保管ができるという新しい対象の拡大もいたしてきておりますし、また、実は従来までこの資金は完全に使われてきておりませんので、すでに積み立てられている分もございますから、この活用も図って、次年度は五十七年度よりもさらにこの調整保管事業に使い得る金も事実上増していることになっているわけでございます。
　しかし、何と申しましても、この調整保管事業をうまく使いこなせるような団体の体制になっていることが非常に重要でございまして、特にこの調整保管を実施する場合には、これをやる団体がその市場に対して相当に影響力を持っている、価格の維持に影響を与え得るということが非常に重要でございます。まき網等につきましては、この調整保管事業を使いまして非常に効果的な価格支持をやっておるわけでございますが、場合によりましては、いままでの経験から申しましてなかなかこの調整保管事業をうまく使いこなせなくて、価格が依然として暴落したまま品物を売らざるを得ないといったような事業を行ったこともございまして、やはり団体の強化といったこともあわせましてこの調整保管事業をうまく活用していくことを今後考えていかなければいかぬと考えている次第でございます。
○神田委員　水産加工業者の中には、水産加工業の施策を充実させて水産加工業の振興を図って水産食品の安定供給の役割りを果たすために、水産加工業の振興に必要な基本法を制定すべきである、こういう声が大変多いと聞いておりますが、基本法制定等の問題についてはどの程度のお考えをお持ちでありましょうか。
○松浦政府委員　先ほどから申し上げておりますように、水産加工業が非常に重要な役割りを果たしており、これが国民食糧の供給の面でもあるいは漁業経営の安定の面でも非常に重要である、その振興を図ることが必要であることは否定すべくもないことでございます。そのようなことから、水産庁といたしましては、この法律に基づきます加工施設資金の供給をするとか、あるいは加工処理体制の整備であるとか、あるいは水産加工経営安定のための措置、あるいは消費者のニーズに応じた加工食品の開発普及等各般の施策を行っているわけでございますけれども、ただいま御指摘の水産加工振興法の制定でございますが、法律をつくるよりもむしろいろいろな政策の内容の充実が重要でございます。もちろん法律の制定につきましては、各国の漁業規制の動向であるとか、あるいはわが国の近海における多獲性魚の生産状況、食料品のニーズの変化といったようなことを眺めていくことがその前提でございますけれども、その内容はむしろ各制度の充実を図っていく、それによって実態的にこの振興を図っていくということがわれわれの先決の課題ではないかと考えている次第であります。
○神田委員　この関係の法律では、最後に、自由化の問題でちょっと御質問を申し上げます。
　現在、八品目の水産物を非自由化品目としておりますけれども、沿岸あるいは中小漁業という経営基盤の脆弱な階層に関係する品目でございますから、漁業者は当然にその輸入枠の拡大と自由化には強く反対をしているわけであります。この点につきまして、水産物輸入についての政府の基本的な考え方についてお尋ねを申し上げておきます。
○松浦政府委員　水産物の安定的な供給を確保するためには、何と申しましても沿岸、沖合い漁業を一層振興しまして、わが国の周辺水域で漁獲される水産物を有効利用することが先決であると思うわけでございます。
　ただ、消費者の需要が強くて、国内生産では賄い切れないような中高級魚介類につきましては、たとえばエビとかあるいはかずのことかあるいは魚卵といったようなものにつきましては、ある程度まで輸入せざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、当然無秩序な輸入がわが国漁業者に悪影響を及ぼさないように、特にわが国の沿岸、沖合い漁業者の主要漁獲対象魚種でありますサバ、イワシ、サンマ、イカ等につきましては現在輸入割り当て制度をしいているわけでございまして、この点は、私どもは、先般の対米交渉もございましたけれども、これを自由化する気持ちは全くない、そのようなことで対応をいたしている次第でございます。
　なお、輸入品目の割り当てでございますが、何分にも漁業はその年々の漁獲の変動が非常に多うございます。したがいまして、その需給関係のバランスを図るためにある程度までの輸入をある年には行わなければならぬということもございますが、何分にも国内関係が最も重要でございますので、国内関係の漁業等に対する影響に十分配慮しながら、この割り当てに対しては適正に対処していくことが私どもの基本方針でございます。
○神田委員　それでは、漁船損害等補償法の一部を改正する法律案の関係について、二、三御質問を申し上げます。
　まず第一は、この保険組合の漁船積荷保険事業の実施状況でありますが、いろいろな組合、大変小さい組合もありますし、引受隻数が非常に小さいところもありまして、いろいろ問題もあるようであります。したがいまして、この保険組合の合併の問題についてはどういうふうに考えているのか、その辺のところをちょっとお尋ねしたいと思います。
○松浦政府委員　漁船積荷保険は加入件数も少のうございますし、組合内部での危険分散が必ずしも十分でございませんので、組合段階では損害率の変動が大きい、あるいは支払い変動に備えるための準備金が試験実施中に十分蓄積されたということは言えないと思います。このために、組合によりましてはその経営が非常に不安定になっているということがございますので、今回御提案申し上げました漁船積荷保険の内容につきましても、とにかく組合内部での危険分散が十分できるようになるまでの当分の間は漁船保険中央会が組合の保有責任分についても補完再保険を行うことができるようにしているわけでございます。
　お尋ねの組合合併につきましては、付加保険料率はどのくらいが適正かとか、あるいは準備金はどのくらい持ったらよいのかといったような組合経営のあり方を十分に検討いたしまして、今後の検討課題にいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○神田委員　漁船積荷保険の試験実施の結果、再保険者である漁船保険中央会に昭和五十六年度末で九億余りの支払い準備金が積み立てられています。これらのことを考えまして、積み荷保険の料率をもっと引き下げるべきである、こういうような意見も出ているようでありますが、この点についてはどういうふうにお考えであるのか。さらに、この使途につきましてはどういうふうな形でこれを使うのか、具体的な使途とその運用方法を含めまして、政府の指導方針をお聞きしたいと思っています。
○松浦政府委員　ただいまお尋ねのように、試験実施期間中に漁船保険中央会に生じました繰越剰余金は五十六年度末で九億一千八百万円になっております。この使途をまず御説明申し上げますが、これは、何と申しましても、第一次的には、この試験実施は今年九月末まで引き受けを続けていくわけでございます。したがいまして、責任期間が一年ございますので、五十九年九月末までの責任期間に残りました積み荷保険の試験実施契約の準備金にまず充てなければならぬ、これは当然のことでございます。しかし、恐らくその事態におきましてもさらに残余が残る場合があり得る、また残るのではないかと思います。その場合には、先ほどもお尋ねがございました試験実施によって不足金が生じた組合の対策ということも考えていかなければならぬというふうに考えておりますし、また同時に、積み荷保険の振興のためにこれを活用するということでその使途を考えるということも考えられると思います。したがいまして、このような方針のもとに、これは本来漁船保険中央会が考えることでございますので、私どもそのような方向でこの中央会を指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、本格実施となる本年十月以降の料率についてでございますけれども、この料率については目下最新データを取り入れまして算定をしているところでございますので、まだしばらくちょっと上がるとか下がるとかは申し上げかねる状態でございますが、私ども危険率に応じた適正な料率ということでこの算定に当たってまいりたいというふうに考えている次第であります。
○神田委員　次に、水産業協同組合法の一部を改正する法律案について、二、三御質問を申し上げます。
　最初に、漁業協同組合等に対する共済事業能力の付与についてでありますが、この問題は、事業を拡大するということによって、つまり他種共済、農協共済とかそういうものとの競合関係が生ずることが考えられますけれども、これらについてはどういうふうな指導をしていくのか、その点をまずお聞きしたいと思っております。
○松浦政府委員　他種共済との競合の問題でございますが、まず第一に、漁協の員内利用者の共済の利用ということを考えてみますると、これはほとんど問題は生じないと思います。と申しますのは、たとえば漁家のうちに農家に該当する方がおられますけれども、これは三割程度ございますが、実際農家戸数全体から見ますれば、このような漁家と申しますか、農家と申しますのはわずか数％でございますので、これは農協共済との間でトラブルが生ずるといったようなことはほとんど考えられないというふうに思います。
　したがいまして、問題が生ずるとすれば員外利用の対象者ということで共済事業が行われた場合にトラブルが起こるのじゃないかということでございます。法律上員外利用を認めている趣旨は、員内利用を補足しその円滑化を図るためということになっておりまして、もしも員外利用が余りにも過度にわたります場合には、たとえば既契約の解除等無理な推進活動をやる、あるいは事故が発生した場合の共済金の支払い分担をめぐる紛争が生ずるといったようなことがございます。このようなことから、実は他種共済、つまり農協の共済であるとか農業共済の共済事業であるとか、そういったもろもろの共済事業との間の問題が発生しないように私ども指導していきたいというふうに考えておりまして、共済事業が当然組合員の相互扶助というものを基盤とすることでございますので、員外利用の扱いについては、とにかくこのような他種共済との間でトラブルが発生しないように、これを慎重に取り扱うように指導する。また、万一トラブルが発生いたしましても、当事者間で協議の場を設けることによって誠意を持って解決できるように十分指導してまいりたいというように考える次第でございます。
○神田委員　次に、連合会制度の創設でありますが、法律上では都道府県段階の連合会を設立することができる、こういうふうになっております。しかしながら、農協共済は一兆七千六百九十六億、昭和五十六年度共済掛金でありますが、大変大規模であります。こちらの共済は二百二億円というようなことでありますから、こういう形で現在の事業規模のままで都道府県連合会を設立して、三段階制をとっていった場合には、これに伴うコストの増大等が付加掛金の引き上げにつながるおそれがあるというような指摘もあります。つまり、都道府県共済連合会の設立認可についての政府の基本的な考え方はどういうふうになっておりますか。
○松浦政府委員　今回の法改正によりまして、水産業協同組合系統による共済事業におきましては、都道府県段階に共済水産業協同組合連合会というものを設立しまして、一応三段階制をとることができる法体系で御提案を申し上げているということは事実でございます。しかしながら、都道府県段階において連合会を置くかどうかということにつきましては、基本的にはこれは団体の判断にゆだねたいというふうに考えておりますけれども、ただ、共済事業が従来全水共という全国一本の組織で行われてまいりましたので、実は団体の間におきましても当面は二段階の方式で発足したいということを申しております。現実に、昨年の十二月二十三日に全国の漁連、信連、指導連会長、それから漁業共済組合長の合同会議がございましたが、その際にも事業組織については当面単協元受け、全国連再共済の二段階で発足するということで確認をされている次第でございます。行政庁としましても、そのような意味で現段階におきましては二段階制で発足するということが適当であるというふうに考えているわけでございます。
　しからば将来はどうかということでございますが、やはり都道府県別の事業量の格差が著しいということでございますので、三段階制をとった場合には都道府県によっては当然御指摘のようなコストの増高ということが起こるわけでございます。そのような場合には、そうした事態が生ずる可能性がなくなるまではやはり二段階制でいくということが適当ではないかということで、今後の指導に当たってまいりたいというふうに考えている次第であります。
○神田委員　最後に、漁業経営負債整理資金融通助成事業の問題につきまして御質問申し上げます。
　これは、昭和五十七年度から融資枠三百五十億円、昭和五十八年度予算六百五十億円をもって発足したわけでありますが、先ほどの質問にも触れられておりましたけれども、この資金の融通が、この制度がうまく機能できるのかどうかという心配ですね。
　一つは、やはり漁業者の自助努力ということを大変大きな前提にしておりますので、こういうことから自助努力が困難な状況、つまり必要規模の減船等ができないというような場合におきましては、せっかくの本資金を生かして再建整備を図れないおそれがあるけれども、この点はどうかという問題。
　さらには、この制度が沿岸漁業には制度として大変いろいろな事情からなじまない、沿岸漁業への本資金の融通が果たしてスムーズに行われるかどうか、こういう問題について、この辺はどういうふうになっているのか。
　さらには、この資金が表面化した一定条件の固定化債務を整理対象債務としておるために、抜本的な経営改善はできないではないか、こういう指摘もあります。
　そして、この資金の借入資格、整理対象債務等の貸付条件に多くの制約があり過ぎまして、資金需要者に対しまして必要な資金が円滑に融通されるのかどうか。本資金を十分に活用できないおそれがあるのではないか。
　つまり、漁業の実態に合わせてもう少しこれらの問題について考えを詰めていく必要はないか、こういういろいろな危惧が表明されておりますけれども、その点につきましてはどういうふうにお考えでありますか。