Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月十八日（木曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　厳君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　林　　大幹君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正看
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局管理課長　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省保険局調
　　　　　　　　査課長　　　　　鎌形　健三君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　奈須　俊和君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部日本鉄
　　　　　　　　道建設公団・本
　　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　　団監理官　　　　梅崎　　壽君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　品川　萬里君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　真嶋　一男君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　中村喜四郎君
　　山岡　謙蔵君　　　　林　　大幹君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　中村喜四郎君　　　　江崎　真澄君
　　林　　大幹君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　―――――――――――――
四月十七日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（工藤巖君紹介）（第三一一五号）
　同（熊川次男君紹介）（第三一一六号）
　同（佐藤誼君紹介）（第三一一七号）
　同（安田修三君紹介）（第三一一八号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（工藤巌君紹介）（第三一一九号）
　同（熊川次男君紹介）（第三一二〇号）
　同（佐藤誼君紹介）（第三一二一号）
　同（安田修三君紹介）（第三一二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二四号）
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七三号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　最初にお伺いしますのは、去年のこの地方行政委員会で私が質問し、その後で社民連の菅委員が質問し、またその後で連合審査で私が厚生大臣に質問してきた問題ですけれども、一時大変問題になりました健康保険の医療費の減額査定をした分、患者の減額査定された分の差額ですね。一万円医療費があって、それが例えば五千円に査定されたとすると、今まで三千円だったのが千五百円、国保に入っておりますと納めた分の差額分の三割が返ってこなければいかぬですね。その当然返ってくるべき差額分が患者に返らないで、病院がそのまま猫ばばと言ってはおかしいがぼろもうけしておった。医者の側にはそれだけの理屈があるのかもしれませんけれども、この点についていろいろ質問をいたしました。
　その結果、この委員会に出席した人は当時の国保課長でありましたけれども、国保課長は、「患者の個人負担額に差額が生じれば、当然、患者は請求する権利を持つだろうし、請求があれば保険医療機関は返すべきだ。積極的にＰＲしていないが、市町村や社会保険事務所に問い合わせれば、減額されたかどうか、患者側も確認できるはずだ」、こういう答弁をしておったのですね。そこで私は、患者は一体どうして自分のが減額されたかどうかわかるのか、通知が来なければわかりません。特に命を担保に取られている医者との問題で、おまえさんが過剰診療したから金返せと医者に行くなんということは事実上できるはずがないじゃないか。だから、当然そういう分については、あなたは過剰診療でこれだけ戻りますからといって通知して患者に取りに来させるようにすべきではないか。
　これに対しましては保険課長頑強で、そんなことをしたら金がかかってしようがないというのでなかなか承知しなかったのですけれども、連合審査でもって当時の渡辺厚生大臣は、これは払うのは当然である、したがってこれに対しては患者に通知するように必ずやります、こういうかたい約束をしたのです。聞いてみますと、どうもその約束が余りうまく実行されていないのではないかと思いまして、きょう幸いこの交付税法の審議の中で、この前は国保税の審議をやりましたし、またいろいろな問題で交付税に大変関係がありますので、きょうおいでを願って御質問するわけでありますけれども、この話につきまして今どういうふうになっているのかお聞かせいただきたい。できればこんな実績もありますよという話をひとつ聞かせてもらいたい。
○幸田政府委員　いわゆる減額査定の問題、支払基金の審査委員会におきまして医療機関のレセプトを審査いたしました結果減額査定になった、その患者負担をどうするかという問題、ただいま佐藤先生からお話のございましたように、昨年の四月二十四日の当委員会でいろいろ御指摘がございまして、それを受けまして社労と地行の連合審査におきまして当時の渡辺厚生大臣がお答えを申し上げました内容は御指摘のとおりでございます。私どもその後、昨年の夏御答弁を申し上げまして以来、関係方面といろいろ協議を重ねているのでございますが、残念ながら現在までのところまだ患者に対して通知するというところまでいっていないというのが実情でございます。
　なぜそんなに手間取っているかということを簡単に御説明を申し上げますと、レセプトの枚数が実は一年間で約八億枚ございます。支払基金あるいは国民健康保険連合会等に請求が出てまいりますレセプトが八億枚ございまして、そのうちで減額をされるものがどのぐらいあるのかという、そういったものを抜き取りをいたさなければならない、そういった事務量が非常にかかる問題がございます。減額査定されましたものの中にも、極めて少額の減額査定のものもございますが、かなり多額のものもある、そういったものの分布がどうなっているかというような問題、そういった事務量の取り扱いをどうするかというのが一つの大きな問題点でございます。
　関係団体、主として支払基金を中心に話し合いを進めました結果、どうやらこの問題につきまして現在話し合いがまとまりつつある状況でございます。私ども、できましたならばこの新年度、四月からでも実施をいたしたい。少なくとも患者さんがどのぐらい過払いになっているかということを知り得るような医療費通知を、保険者の方からするようなことをこの四月から実施をしたいと鋭意努力をしてまいったのでございますけれども、どうやらこの話し合いがまとまりましたので、ごく近々のうちにそういった状況になり得るのではないかと私ども考えているわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、もう一言申し述べさせていただきますと、いわゆる不正請求とは違うわけでございまして、お医者さんが、例えば診療もしていないのに架空に請求をする、あるいは五本の注射しかしていないのに、さらに五本注射をしたことにして十本請求をする、そういったようないわゆる不正請求ではございませんで、現実に診療をいたしました診療内容につきまして支払基金等の審査委員会で査定をするという問題がございますので、お医者さんと患者さんとの信頼関係という問題も若干ございます。そういったことで、医師会も含めました関係団体と現在話し合いを続けている最中でございますが、先ほど申し上げましたように、ごく近い将来に、患者が知り得るような格好に通知をするということで取り運びをいたす所存でございます。
○佐藤（敬）委員　膨大なレセプト、その中から減額査定をされた分、これもまた膨大な数になるだろうと思いますけれども、患者からいえば、通知をされなければ、金の大小にかかわらず一切わからぬのです。だから、どのくらいの程度のものを返すのか、何かコストの関係からいろいろ問題も出てくるだろうと思いますけれども、金額が大きくなりますと、患者の被害というのは莫大な被害になるのです、三割といえども。還付される金が何万円という金になる場合が、高額医療費になりますと莫大な金になってくるのです。それが還付されないままに放置されておくということは、患者になってみれば大変な問題なんですね。
　ここに一つ例があるのですが、五十万三千七百五十七円が戻ってくるはずのものがある。こういう莫大な金額のものがあるのです。こうなりますと、あるいは患者の方では、それこそ借金をして医療費を払っているのかもしれないんですよ。それが、こんな莫大な金が返ってこないでそのままとまっているということは、大変な人道問題みたいなものなんですよ。もう一年もたちますから、例えばこの前の厚生省の答弁では、千円以下のものは返さないつもりだ、千円以上のものは返すつもりだ、こんな答弁がありました。しかし、千円以下だといえども、これは当然患者の権利であるから返さなければいかぬじゃないかと言って追及しましたら、理屈としては当然返さなければいかぬ、しかしコストが高いというので何とかかんとか言っておりましたけれども、例えば高額医療になって負担して返る分がかなりな金額になるのです。こうなりますと、かなり大きな問題になりますので、どこかで一応のめどをつけて、患者の負担で大変大きな負担になるようなものは、それだけでもいいから選別をして返すべきじゃないか。どのくらい助かるかわかりません。その点はいかがですか。早急に何か、あなたは四月中にやると言いますけれども、これは四月中に本当にできますか。大丈夫ですか。
○幸田政府委員　確かに御指摘のとおり、最近、医学の進歩等がございまして、非常に高額なレセプトがふえてまいっております。一件一千万円を超えるようなレセプトも、数はそう多くはございませんけれども出てきている、こういう実情でございますから、それの三割の一部負担、あるいは本人でございましても一割の一部負担、相当の額に上るわけでございます。もちろん、高額療養費制度がございますから、患者さん御本人の負担は最高五万一千円にとどまるわけでございますけれども、それにいたしましても相当な金額でございますので、どの程度から通知をするかという金額の問題も含めまして、現在関係方面と寄り寄り協議中でございます。
　先ほど来申し上げておりますように、できますならばこの新年度から実施をしたいと思っておりましたが、若干延びている、こういう状況でございまして、近々のうちにそういったことができるように、一定の金額以上ということにもちろん当初はなると思いますが、発足をさせたいと思っておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつこれを早急に実施するように、できれば今局長のお話のように、新年度から実施するようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それはそれで終わりまして、この間から参議院予算委員会あるいは社労委員会、衆議院の社労委員会等で取り上げられております国保財政は今軒並みに危機の状態にありまして、ほとんどどこの国保財政も今大変なピンチに見舞われまして、赤字対策にどうしたらいいかわからないような大苦慮をしている市町村が多い。極端に、極端でなくてもいいのですが、今自治体の国保関係者の間には、国保財政の赤字に対するちょっとしたパニックみたいな感じが起きてきております。御承知のように、何か厚生省が予算が成立するまでは余り騒がないでくれ、こういうふうな要請をしたようでありまして、全国市長会あるいはまた国保の中央会あるいは全国町村会、みんな鳴りをひそめておりましたが、この間予算が通ったので、一遍に今、危機突破大会だとかいろいろな大会を開いてやっておるようです。この問題についてこれから少しばかり御質問したいと思います。
　御承知のように、自分でやったのですから御承知のようにと申し上げる必要はありませんが、昨年の十月に、医療費の国庫負担を削減するために健保本人の医療費の一割の自己負担を導入し、退職者医療制度を創設する、こういうような一連の医療保険制度の改革を実施いたしました。国民健康保険への国庫補助の大幅引き下げ、それから退職者医療制度への移行、こういうものが、厚生省が当初、創設当時見積もったのと大きく変わりまして、どうも退職者医療制度への移行者が随分少ない、そういうことで、市町村の国保財政は軒並みにその影響を受けて危機的状態を迎えている。それで、私もこの間地方を随分回って歩きましたが、このままでは保険料を三割、ひどいところでは五割ぐらい引き上げなければやっていけないのではないか、こういうような訴えを随分聞いてまいりました。今申し上げましたように、地方団体は泡を食って、全国市長会では三日、国に対して十分な財政措置を求める決議を行い、さらに五月二十九日には国保財政危機突破全国大会を六団体主催で開くなど、厚生省に対して善処を求めているのは御承知のとおりでございます。
　この問題は大変大きな問題になりまして、あるいは厚生省の単なる見込み違いではなくて、制度改革を急ぐ余り行政上の大失態ではないか、こういうようなことを指摘する関係者もありまして、去年あるいはことしだけではなくて、来年、六十一年をどうするかというかなり長期にまたがった大きな問題になってきておるわけであります。したがって、この問題に対しまして厚生省は一体どういうふうに考えておられるのか、まず厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○幸田政府委員　国民健康保険問題について、ただいま佐藤先生から御指摘のございましたように、退職者医療制度の発足をめぐりましていろいろ問題が生じていることはお話しのとおりでございます。
　その一番大きな問題は、当初私どもが退職者医療制度が発足いたしますときに、その対象者が四百六万人いるであろう、こういう推計をいたしたのでございますが、これが二月末現在で二百六十四万人、約三分の二程度に把握がとどまっている、退職者医療制度への加入者数がその程度にとどまっているというところが一番大きな問題点であると私ども考えております。
　この問題については、各市町村にもそれぞれお願いをいたしまして、制度が発足いたしまして半年近くなりますので、さらに一層加入者の把握に努めてもらいたい、こういうことでお願いをいたしておりますけれども、やはり現実に二百六十四万人程度の加入者しか出ておりませんから、私ども、これからの国保の特に財政問題については、この二百六十四万人という実態を踏まえて今後の対策を検討していく必要があると考えております。国保財政にどの程度影響があるか、私ども四月から五月にかけまして調査をいたしている最中でございますから、その結果を見まして、二百六十四万人という実態の上に立ちまして、国民健康保険事業が健全に運営がいくように私どもとして努力をいたす所存でございます。
○佐藤（敬）委員　皆さん御承知のとおりだろうと思いますけれども、例えばある県の例は、市町村が一つ残らず全部赤字に転落する、こういうようなところが出てきております。私も随分長い間国保に携わってきておりますけれども、これは初めてじゃないか。全市町村がそろって赤字に転落する、こういうようなところが出てきております。厚生省が激変緩和措置として負担増分の三分の二に適用する、こういう特別調整措置を見込んでも七十億も負担が出る、こういうようなことを言っておりまして、五十九年度はもちろん、六十年度も六十一年度もこのままでいけばますます、まして六十一年度は特別調整措置などというものは廃止されるという予定であれば、これから国保というものは一体どうなるか。六十一年度になりますと、この県では百九十八億円の赤字が出るのじゃないか、これは一つの予想ですが、こんな膨大な見通しさえ持っておる。
　特に私どもは、当初退職者が都会には多いから都会の方が楽じゃないか、農村には余り退職者がいないから農村の方が苦しいのじゃないかと思っておりましたが、東京都は大変な負担増でありまして、五十九年度の区部の負担増が二百五十六億円、制度改革による負担減が六十一億、負担増が三百十七億、また市町村の負担増が五十六億、こういうふうに出ておりまして、六十年度も区部が二百三十四億、市町村が五十九億、それぞれこれぐらいの膨大な負担増が予想されております。このために東京都は、今予算を組んでおりますが、六十年度の負担増の二分の一を単独で補助しようじゃないか、こういう話まで出ております。これは一つや二つの県あるいは東京都だけでなくて全国の市町村とも大体大差がないだろう、こういうふうに考えられております。
　それで、先ほども申し上げましたように、これを担当しております国保中央会、全国市長会、全国町村長会が、三月から一斉に各市町村の実態調査に乗り出しておるわけであります。赤字総額について調査結果を取りまとめるのが各団体とも今月の下旬ごろになるのではないかと言われまして、なかなか口を黙してはっきりしたことを言っておりません。しかし、制度改革の影響がたった半年だけ、五十九年度だけで約五百億満年度の影響をこうむることになり、六十年度は特別調整の減額があっても一千数百億円に近いような負担増になるのではないか、あるいはそれ以上出るかもしれないというような大変な状態が現出しております。
　各団体、市長会なり町村長会なり国保中央会、こういうようなところがいろいろな調査をしておりますけれども、大抵抜き取り調査なのですね。ところが、今度は全市町村を対象にしてこの退職者医療制度の実態調査を行う。これは異例なことなのです。大抵の調査は引き抜き、ランダムでやっているのですけれども、全市町村を対象にする。本当に異例なことで、各市町村がどのくらい大きな衝撃を受けて重大な関心を持っているか、こういうことがよく知られるわけでありまして、厚生省としても絶対にこの負担増はかけない、むしろ減るのじゃないか、こういうことも再三にわたって言明しておるわけでありまして、これに対していかなる感想をお持ちか。
○幸田政府委員　ただいまいろいろと例を挙げてお話がございました。
　東京都でございますけれども、東京都の退職者医療加入者数、把握いたしております数字が本年二月現在で五・二％でございます。それに対しまして例えば広島県では一〇・二七％、山口県では一一・四六％という一〇％――私ども当初見込みました四百六万人は、おおよそ全国健康保険被保険者の一割に当たるわけでございますけれども、それに比べまして東京都の場合はもう少し把握ができるのではないか、こういう気持ちを持っておりますが、この把握が進みますならば、それに応じて国保の財政問題もかなり軽減されるのではないかという見通し、気持ちを持っております。
　ただ、いずれにいたしましても、国民健康保険財政の問題につきましては、この事業が健全に運営ができるように措置をいたすのが私どもの務めでございます。もちろん国民健康保険につきましては、大体例年八％前後の保険料の引き上げをしていただいております。過去五年間の平均で申し上げますと、八・四％の保険料の引き上げでございます。やはり国民健康保険の被保険者が高齢化をする、全体的に年齢が高まってまいりますから、それに応じて疾病率なり医療費も上がってくるという問題、あるいは全体的に申し上げまして医学、医術の進歩もございますから、そういった意味での医療費の増というものは当然御負担をいただかなければならないものと思っております。
　ただ問題は、今回の制度改革、退職者医療制度の発足によりまして、市町村については、全体としては保険料水準を上げる必要はないということを昨年来申し上げておるわけでございまして、そういった意味合いでの調査をこの四月から五月にかけまして、今お話のございました全市町村について現在実施をしているところでございますので、その結果をもちまして対策を考えてまいりたい。少なくとも国保事業が立ちいくような格好での措置が必要である、こういう気持ちでございます。
○佐藤（敬）委員　たくさん聞くことありますが、何か局長は御用があるそうで、十時十五分にどこかへ行かなければいかぬらしいので、局長に先に結論めいたことをお聞きしたいと思います。
　既に衆参でいろいろ議論されてきたので、中身についてはある程度論じられてきております。そこで、局長にその対策等についてお伺いしたいのですけれども、このままでいきますと恐らく六十年度の国保の予算で、既にこれは組まれてしまっておりますけれども、さっきも申し上げましたように軒並み二〇％、三〇％から、ひどいところは五〇％ぐらいの保険税の値上げをしなければいかぬじゃないか、これはあちこち聞いてみますとほとんど皆やっておるようです。この間ここで地方交付税の参考人の陳述をお聞きしました。そのときも京都の八幡の市長さんが、この退職者医療制度の加入はおれのところは六％しかない、約五千万の赤字が出たので二〇％保険税を上げました、こう言っておりました。二〇％というのは少ない方なんです。
　それで、国は財政欠陥は絶対起こさせない、保険税を上げるような負担増になることは絶対起こさせないと再三にわたって発言をしてきておる。今こういうふうになったら、各市町村とも同じだからぜひひとつ責任を負ってもらいたいという発言をしておりました。
　そこで、私は特調あるいは音調をせめてどういうふうにしてやっていくのかまた後でお聞きしたいと思いますけれども、今各市町村では予算議会が終わりました。三月議会が終わりました。そして、国保の本賦課するのは六月議会なんです。このとき本格的に値上がりするのか、いろいろなものが決まってくるんです。だから、この六月までに手を打たないと、確実に今言いましたように少なくとも二〇％あるいは多いところでは五〇％も患者の負担になる。
　そうなりますと、まさに厚生省が各団体に絶対に保険料の値上げなど負担増にすることはないと約束したものが真っ向からみじんに砕かれてしまうのですね。だから、負担をかけないためにも、六月の地方議会の前に、本賦課しない前に何らかの特別の対策を打って、そして軒並み保険税の増税を抑えて政府の信用を回復すべきだ、こういうふうに私は思います。本格的にできなければ何か特別に手を打って信用回復して、増税につながらないようにしていくべきだと思いますけれども、何かその用意はございますか。
○幸田政府委員　お話がございましたように、実際の保険料の賦課は六月の市議会なり町村議会で条例改正をいたすということになるわけでございます。この問題は国と市町村との信頼関係の問題でございますから、できる限り何らかの道を見出せないかという心組みではございますけれども、何分にも実態をまだ十分に私ども掌握をし切っていないということ、それから財政当局と十分な話し合いをいたしませんとこの問題は解決をいたさないわけでございますので、市長会、町村会とも十分連携をとり、また自治省とも話し合いをいたしまして、どういった方策をいつの時点でとることができるかということを検討してまいる考えでございます。
○佐藤（敬）委員　今局長からこの問題は国と市町村の信頼関係だという言葉が出ましたけれども、まさにそのとおりなんです。大変な不信感を持っております。
　全国町村会はこの前こんなことを決めているのですね。「国庫補助の削減等制度改正にもとづく五十九年度国保会計の赤字については、市町村の一般会計からの繰入金によって補てんしないこと。」
　二番目は、「五十九年度の決算に先立って、上記の赤字を積立金（基金）の取り崩しによって補てんすることは、制度改正の影響の実態を不明確にし、今後の財政対策を曖昧にするおそれがあるので、こんなことをやるな、赤字決算にせよ」、はっきりそう言っている。
　三番目は、「五十九年度会計の赤字は、当面、六十年度会計からの「繰上げ充用」によって処理すること。」これは普通の常識から言うと、繰り上げ充用をやれなんということを町村会が出すなんというのは財政運営上からいくととんでもない話なんですが、こんなことをはっきり言っている。
　四番目には、「積立金（基金）の取り崩しについては、六十年八月以降の時点で国の責任ある措置を確認してから検討しなさい」、これはまさに厚生省、政府に対して国保の財政を全く隠すことなくあからさまにぶつけなさいということなんです。今までこれほど峻烈な不信感をあらわしたことはないと思いますよ。あるいは厚生省を信用したら一杯食わされた、私は聞きましたけれども、はっきりそんな発言をしているのですよ。
　あるいは全国市長会はこう言っていますね。四月三日の全国市長会国保対策特別委員会で会長が、今回の法改正の過程で、全国市長会は制度改正が国保保険者、被保険者の負担増にはならないとの約束に基づいてこれを推進する推進力になった、そして成立に尽力した。市長会の立場としては、厚生省の推計が狂ったことについて市長会を欺いたとは受け取っていないと言っている。欺いたとは受け取っていないとわざわざこれはつけているのです。これは裏を返せば欺かれたと言っている、一杯食わされたということですよ。はっきりこういうふうな政府に対する全面的な不信感というものを端的にみんなあらわしているのです。
　だから、これに対するあなた方の信用回復というのは、これからの国、地方の間におけるいろいろな仕事をやっていくに対して非常に大きな問題になってくると思います。いろいろなことがあるでしょうけれども、ぜひひとつ適切な手を打ってこの不信感を排除するように努めなければいけないのではないかと思います。
　それと同時にお伺いしますけれども、今まで衆参で討論したものを見ますと、すべて皆さんの答弁は、今実態調査をするところだ、この実態調査が終わってみないと何とも言えないということで、全部そこで逃げているのです。一体この皆さんの調査というものはいつ始まっていつ終わるのか、この見通しもひとつ教えていただきたい。
○幸田政府委員　市町村の国保財政、特に退職者医療制度の実施に伴います影響がどのくらいあるかということにつきましては、この四月から調査を始めているところでございまして、来月にかけまして調査を実施いたしまして、六月中にはその調査を終了いたしたいということで現在鋭意作業をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、市町村におかれましても現在の非常に財政事情の厳しい折でもございますし、医療費の適正化対策でございますとかあるいは保険料の徴収対策でございますとか、いろいろ市町村で御努力を願わなければならない分野も多々あるのではないか。それから、私ども自身でも、制度的な問題でいろいろ工夫をいたしますほかに行政的に努力をいたすべき分野もあるのではないか。そういった国と市町村挙げて、厚生省と市町村を挙げていろいろな努力をいたしました結果、なおかつ退職者医療制度の実施に伴いまして市町村の国保財政にどのくらいの影響があるのかということを把握をいたしまして、少なくとも国保事業が健全に立ち行くように私どもとしては措置をする、こういう考え方でございます。
○佐藤（敬）委員　市町村の国保財政が立ち行くように努力したい、こう言っておるのです。ところが、今申し上げましたようにあなたがそう言っても、もう信用しないのです。そこのところが問題なんです。厚生省に一杯食わされた、だまされた、今まで一般会計から繰り入れてきたんだ、もう全部一般会計からも何からも一切繰り入れないで裸のまま厚生省にぶつける、大変な不信感を持っているのです。あなたがここで、国保財政が立ち行くようにやりますと言って約束したってだれも信用しませんよ。去年この制度をつくるとき、後で申し上げますけれども、私が言ったとおりになってしまったのです。各保険者が心配したとおりになっているのです。国保財政が立ち行くようにやりますとあのときも言った。そして何もやってきていない。今も同じことを言っている。だれがそれを、あなた方の言うことを信用できると思いますか。思わせるには何をやらなければいけないか。具体的に国保財政が立っていくようにやってみせなければもうあなた方をだれも信用しませんよ。口じゃだめなんだ。
　今みんな調査に逃げ込んでいる。今あなたが、四月にやって五月にやって六月になれば終了する。しかしなぜ四月でなければいけないか。もう容易でないことは去年のうちにわかっているのです。十二月に入っている率というものはほんの少ししかない。十月、十一月、十二月の三カ月で二十五万人くらいしかないのでしょう。もう既にこうなることがわかっている。それを何の手も打たないで、そうして四月になってから調査を始めて、それの実態調査がわからなければ何もできません、こんなことをやって市町村のどこが信用しますか。
　市町村はおくればせながら三月に調査を始めて、私は何遍も聞きましたが、みんな四月には終わると言っているのですよ。それを、最もそれに敏感で手を打たなければいけないあなた方が、四月というのはこれからの話ですよ。それをやらないで、そうして六月にならなければ結果がわかりません、結果がわからなければ何もできません、これでは皆さんますます不信感を持ってしょう。
　私はさっきも言いました、六月というのは国保にとって本賦課するときの一つのポイントなんです。もう一カ月早めれば、せめて二月あたりから調査をしていれば間に合うのです。現実に大蔵省や自治省やいろいろなところで財政調整その他の調整をしなければいけないかもしれないけれども、実態がわかれば、今度はこういうようにしますよ、しかしその調整がつかないから八月まで待ってくれとかなんとか、そういうことが言える。しかしあなた方、実態がわからなければやみくもでしょう。手の打ちようがない、はっきりそう言っている。手の打ちようがないのです。こんなことで、あなたが言ったように国保の財政が立つように一生懸命誠意を持ってやりますと言ったって、一体だれがあなた方の誠意を信用しますか。
　さっきも言いましたようにこれは大ピンチなんです。私も国民健康保険は組合時代から関与してやってきています。百も承知です、どんなに苦しくてやってきているのか。皆保険でないときからやってきている。だけれども、こんな事態は初めてですよ。全市町村が全部赤字になるなんという事態は初めてです。あなたは退職者医療だけではないと――後から申し上げようと思うけれども、ほかの要素がいっぱいあるでしょう。例えば健保でもってどんどん、あるいは充当率を一〇〇にしないで、今四十何ぼ、五〇にもいっていないでしょう。あるいはまた老人健保の補助率までみんな切り下げてしまった。いろいろな問題がありますよ。市町村は国保にとってむだなんか一つもしていません。どのくらい苦しい経営をしているかわからない。
　我々は長年、国保の赤字に大変大きな影響を与えているのは老人だ、何とか老人を国保から切り離して財政を楽にしようと思った。そうしてようやく三年ばかり前に老人健保ができました。やれやれと思ったけれども、みんな持っていっちゃって何も財政は楽にならない。もう一つは、健康なとき会社で使って、そうして年をとれば掃きだめのごとく、ごみ箱のごとく国保にみんな入れてしまう。収入が低くて病気にかかる、だから国保が赤字だ、何とか退職者医療制度をつくってくれ、これがようやくできました。やれやれ、これで国保の財政がようやく楽になるかと思ったらとんでもない話だ、ますます苦しくなってきているのです。
　考えたって、一番財政負担になっている老人と退職者が国保から出ていけば、国保財政というものはうんと楽にならなければいかぬ。なぜ念願が到達されてもこの国保財政というのがますますやっていけないほど厳しくなって落ち込んでくるか、そこに大きな問題があるのです。あなたは国保をやっていけるようにと言ったって、やっていけるようになっていないじゃないですか。何ぼ口で言ったってだめです。まずこの調査を、あなた方が逃げ込むところの調査を、四月にやったら五月くらいに、今コンピューターの時代なんだから、調査さえしてしまえばあとはすぐできるのですよ。国勢調査だって今まで年を越していたのが十二月になればできるというのだから、すぐできる。
　六月の本賦課までにこの実態をきちっと出して、そして、その時点でこれを救うことはできないかもしれませんが、実態はこうであるから、厚生省は大蔵省や自治省とよく協議をして、これをこういうふうにしますという方策だけでも六月以前にあらわして国保関係者を安心させるようなことをしなければ、あなた方をだれももう信用しませんよ。やる気がないですか。
○幸田政府委員　ただいまいろいろ御指摘がございました先生の御趣旨を踏まえまして、私といたしましても精いっぱいの努力をいたす覚悟でございます。調査の問題につきましても、できる限り急いで調査をするように私ども取り運びを進めている最中でございます。
○佐藤（敬）委員　ぜひひとつやってください。本当にあなたの言うように、これは信頼感を取り返さなければもうあなた方が何を言ったってだれも信用しなくなりますよ。――御用があるならどうぞお帰りください。
　今度は国保課長にお聞きします。
　現在のこのような状態になった原因、これはもう何遍も指摘されておりますけれども、去年の秋に実施された医療保険制度の改革というものが、健保など被用者保険本人の医療費に一割自己負担を導入する。それから、それで浮いた財源をもとにして、国保に加入しておりましたサラリーマンＯＢを対象とした退職者医療制度をつくる。それから、退職者医療制度の創設で国保の負担が軽減されることから、国保への国庫補助を四五％から三八・五％に引き下げましたね。こういうことをこの制度の柱にしておるわけです。
　厚生省はこの一連の制度改革でもって、五十九年度十月から三月までの半年で約四千五百億円の医療費負担を削減しているのですね。しかし、厚生省が国保から退職者医療制度に移るサラリーマンＯＢを、御承知のように四百六万人と見込んで補助額を算定したのに対しまして、実際の移行者は一月末現在で二百六十二万人、この見込みが六五％しか達成してない、ここのところに最大の問題があったわけでありますけれども、これがなぜこういうふうになったのか、その理由を説明してください。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　退職者の数の見込みでございますが、私ども、厚生年金でございますとか共済組合の年金といった年金の受給者をもとにいたしまして、その人たちの国保への加入率といったものを勘案いたしまして四百六万人という推計をしたわけでございます。
　この辺につきましては私ども誠心誠意推計したつもりでございましたが、現在対象者が出ていないという原因の一つとしまして、制度の内容がまだ十分知られていないということ、それから年金の保険者のリストで認定しておりますけれども、この年金のリストができた後に住所異動があった人たちがつかまらないとか、あるいは五十九年度に初めて年金受給者になった新規の方、こういう人たちの年金リストは大分遅く出しておりまして、これが六十万件程度あるわけでございますけれども、こういう人たちのリストが関係の市町村に行きましてまだ間がない、こういったいろいろな要因が考えられるわけでございます。私どもといたしましては先ほど局長から答弁いたしましたように、実績は実績として踏まえて、いろいろな対策を考えたいというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　退職者医療制度発足のときに皆さんは、さっき言いましたように三八・五％に補助率を切り下げました。あのときいろいろ問題が出ましたけれども、常に厚生省は、保険税の負担増には一切ならない、こういうふうに答えておりますけれども、今でも、補助率を切り下げても一〇％の移行者があれば保険税の負担増にはしなくてもいい、こういうふうに思っておりますか。
○近藤説明員　私どもの当初の推計では御指摘のとおりでございまして、一〇％の加入者を前提といたしまして、さらに各市町村の方で私どもと協力いたしまして医療費の適正化を一生懸命やってもらう、こういうことをいたしますれば、従来見込まれていた水準以上の保険料の値上げというのはないであろう。この従来見込まれていた水準と申しますのは、医療費の自然増というのがございますので、こういったものでございますとか、いろいろの老人保健なんかの精算分というのもございますので、こういったものも含めまして、従来見込まれた以上の水準にはならない、そういうふうなことを申し上げてきたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　いやいや、申し上げておったのでございますじゃないよ。そのとき申し上げておったのでございました、今もそう思っているかと聞いているのですよ。
○近藤説明員　現在のところ私どもの当初どおりの見込みには必ずしも動いていないということでございまして、その辺の実態というものを私どもとして精査いたしまして、その上で対策を検討したいと考えております。
○佐藤（敬）委員　違うんだよ。補助金ぶった切った、しかし、一〇％の移行者があれば絶対に保険税の負担増にはなりませんと再三にわたってあなた方が言明しているのですよ。今でも一〇％の移行者があれば保険税の負担増にはならないか、そう思っておりますかと聞いているのです。
○近藤説明員　この退職者医療制度につきましてはいろいろな要素があるわけでございまして、人数の問題でございますとかあるいは医療費の問題でございますとか、こういったいろいろな要素がございますので、その辺の要素を全部調べ上げて、その結果を踏まえて対策を考えなければいけないというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　違うんだっては。対策を考えるのじゃなくて、補助金を削っても一〇％退職者医療制度に移行すれば国保の保険税の値上げをしなくてもいいとあなた方は言っているけれども、今でもそう考えているかと聞いているのです。
○近藤説明員　当初の推計どおりに退職者医療制度が動くという前提に立ては、私どもも当時と変わらない考え方を持っております。ただ、これは医療費の適正化努力というのが入っておりますので、この辺も踏まえた上のことでございます。
○佐藤（敬）委員　ところが、一〇％を超しても赤字のうんと出ているところはあちこちの市町村にあるのですよ。一つの例を申し上げますと、これは場所を言うとあなた方はそこへ行って怒るかもしれない。実際に怒られた人がいるんです。どこだかの例を具体的に挙げたら、そこの町にいきなり行って、何でそんなことを言ったって怒られた例があるから、場所は明かされない。そうなんですよ。すぐ圧力をかけて怒られるので場所を言われない。だけれども、一四％の移行者があって七百万円という赤字が出た。あなた方から言わせると、これは退職者医療じゃなくてでたらめだから出たと言うのかもしれないけれども、そういうところもあるのです。
　だから、必ずしもあれが一〇％を超したから絶対負担増にはなりませんというだけでもないと私は思う。だから、その点もやはり再検討する必要があるのじゃないか。一体どのくらい移行者があればいいのかもう一遍再検討してみる必要があると思いますよ。あなた方は一〇％あればいいと言っているけれども、この退職者医療制度の対象数というものは、スタート直後にたちまち二百五十万人になったのです。約六〇％。その後さっぱりふえない。今あなたは、よく制度がわからない、ＰＲが足りなくて制度の内容が十分知れていない、こういうようなことを言っているけれども、掘り起こしをしている保険者というものは必死ですよ、大赤字が出るんだから。知らないところじゃない、もう十分知っている。何とかしてふやしたいと思って必死になってかき集めているのです。それでも二百五十万以上ふえてこない。七十歳に到達した人の老人保健に移ったり、何かそういうのを差し引きして、あれ以来三カ月でたった十万人しかふえていない。現在約二百六十二万人ぐらいしかいないのですね。これで私はほとんど定着すると思うのです、六十何％ぐらいで。
　国は、あなた方は、掘り起こしをすればまだ大丈夫だと芋を堀るように掘り起こしに期待をかけておるけれども、もう芋は出てこないと私は思うのです。ほぼ掘り起こしは終わった。こういう実績から見まして、目標の四百六万人というもののギャップは歴然としてあるのです。何ぼこれをやったって四百六万人なんか出てこないと思う。だから町村会の会長でも、信用して一杯食わされたと言っているのですよ。一体この四百六万人という数字をどこからどういうふうにしてはじいたのか、それをひとつ教えていただきたい。これはもう一遍見直す必要があるのではないか、こう思いますよ。
○鎌形説明員　お答えいたします。
　退職者医療制度の対象者は、現在国保に加入していらっしゃる七十歳未満の方で、各被用者年金の受給者のうち老齢退職年金の受給者、それから通算老齢退職年金の受給者のうち四十歳以上の被用者年金の期間が十年以上ある者、そういう年金受給者とその被扶養者ということになっております。
　それで、その四百六万人を推計いたしました推計方法の概略を申し上げますと、まず年金受給者の本人の方でございますが、厚生年金、船員保険、それから共済組合の年金受給者の、これは五十七年度末の年金受給者七十歳未満でございますが、それを基礎といたしまして、過去三カ年間の伸びを用いまして、五十九年度の七十歳未満の年金受給者数を推計いたしました。
　そのうちどれだけ国保に加入しているかということでございますが、国民健康保険に加入している加入率につきましては、厚生省でやっております厚生行政基礎調査という調査がありまして、この調査は、年金の受給状況と医療保険の加入状況とをとっている調査でございますが、その調査から国保の加入率を推計いたしまして、さきに推計しました年金受給者数に掛けまして、退職者医療の本人の受給者数を推計いたしました。それから被扶養者につきましては、厚生年金の加給年金対象者数というものを参考にいたしまして、現在健康保険に加入している同じ年代の被扶養者の扶養率というものを用いまして被扶養率を出しまして、それにさきに推計いたしました退職者本人に乗じて推計したというのが概略でございます。
○佐藤（敬）委員　まあやった本人ですからあなたは正しいと思っているかもしれないけれども、しかし実態は余りにも大きな違いがある。四割くらいの違いがある。こんなに大きな違いというものは私は出てくるはずはないと思いますから、これはやった本人のあなたに大変失礼だけれども、もう一遍この数というものをはじき直してみた方がいいと思います。そうでないとあなた方、数でうそをついてこのぐらいいけば間に合うといって、出なければその責任をとらなければいかぬことになりますよ。もう一遍やり直ししてみた方がいいと私は思いますよ。このぐらい出るか出ないか、私は大変疑問だと思っています。
　時間がないから大至急あれしますが、国保課長にお聞きしますけれども、あなたは二月十二日の参議院の地行委員会で大変珍しい言葉を使っているのですね。私は何ぼ考えてもわからないのですけれども、二年間特例療養費というのはどういうことなんですか。よくわからぬけれども、一年しか病気しないのに二年分の療養費を支給するということですか。
○近藤説明員　特例療養費制というのを設けてございまして、この特例療養費につきましては、例えば、五十九年度で退職者医療として把握漏れがあったといたしまして、その方が六十年度になりまして把握された、その方が退職者としての医療ではなくて一般の国保の被保険者として医療を受けたという場合につきましては、これは七割給付になるわけでございますが、八割給付になってございますので、あとの一割分は特例療養費という形で給付をする形になっているわけでございます。
　それとともに、その財源につきましては、これは退職者のものにつきましては被用者保険からの拠出金によります交付金に頼っておりますので、今まで国保の方でかかっていたものをその交付金の方に振りかえるという制度を仕組んでいるわけでございます。これのさかのぼりの限度が二年間であるというものでございます。
○佐藤（敬）委員　委員長わかりましたか。私はさっぱりわからないのだけれども、あと四分しかないからやめましょう。後でまたもう一回聞きます。
　厚生省は近く調整財源の範囲でもって苦心の特別調整配分を行う予定、こういうふうに言っておりますけれども、最初私どもが聞いたところでは、一〇％を下った団体には影響額の七〇％を補てんする、こういうふうに言っておったようですけれども、そういうふうにやるつもりですか。
○近藤説明員　調整交付金の配分につきましては既に、五十九年度の話でございますが、終了しております。退職者につきます調整交付金といいますのは、これは退職者の制度の創設、それから国庫補助の引き下げ、これによります影響分のうち一定の割合を補てんしようというものでございますが、調整交付金というのは、前は医療費の五％、それから現在の制度では医療給付費の一〇％になってございますが、その枠内でどう配分するかという問題でございまして、退職者特別調整交付金は、財源といいますか、財政力の有無にかかわらず出すという性格のものでございますので、この辺は、この退職者特調がふえますと一般の普通調整交付金が減るという関係にあるわけでございまして、財政力がある団体を優先するか財政力のない団体を優先するかというふうな選択の問題であったわけでございますが、私どもといたしましては、調整交付金というのはやはり財政力に応じて配分すべきものであるという考え方に基づきまして、もちろん富裕団体につきましてもショック緩和という点では必要な措置でございますけれども、この辺は速やかに解消いたしまして、全体が普通調整交付金の方で調整すべきものという考え方のもとに、五十九年度は三分の二といたしまして、六十年度は三分の一というふうな考え方をお示ししたわけでございます。
○佐藤（敬）委員　時間がないのでこれは詰めるあれはありませんから、もう一遍あなたにいつか来てもらって詰めますけれども、去年これをつくったときに補助金を切られた。それで皆さんから補助金なんか切って大丈夫かという声がいっぱいあったのですよ。そのとき厚生省から、今度は調整交付金を増額したから大丈夫だ、そういう答弁があったのですね。
　私は今あれしてみたが、この間からの答弁、ほかの委員会の答弁を聞いていても、何かだんだん後退して、あり金配分すればそれで終わりだというような感じに考えているのですが、これは去年約束して、今度は調整交付金増額したから大丈夫だと言って大分自信のありそうな答弁をしておりましたけれども、今あなた方がやろうという措置で、これだけ日本じゅうの各市町村が大赤字になっておるのに、私は調整交付金の調整などというのは焼け石に水みたいにしか考えないけれども、これであなた方は十分にやれると思いますか。
○近藤説明員　私どもの当初の考え方では、確かに調整交付金の枠が広がりましたし、かなりの退職者の数が出てまいりますればこれは何とかなるというふうな考え方をしてきたわけでございますけれども、現在のところ、もう退職者の特別調整交付金というものの額がふえてまいっておりますので、普通調整交付金に回る金というのが、したがってその分だけ減ってきているという関係でございまして、確かに見込みどおりにはいっていないということでございます。
○佐藤（敬）委員　そこにもあなた方の大変な間違いがある。私は質問したんだけれども、調整交付金ふえているから絶対に迷惑はかけませんと言って何遍も答弁しているのですよ。ところが、私はその当時から、もうこれは一〇％の移行があったって間に合わないと言っているんだけれども、間に合わないところか、もうそれさえもみんな崩れてしまっているのですね。もうあなた方が言っている前提が全部崩れてしまっている。さっきも局長に言いましたけれども、不信感を取り戻すというのは大変難儀なことですよ。よくそこらあたりを心して対処してください。
　国保というものは、大変収入が少なくて病気の多いあれで、運営に大変みんな苦労しているのですよ。ほかの健保と違うのです。だから、やはりこれを十分面倒見てやらなければ崩壊につながってくると思いますよ。あなたは今富裕団体はやらないような話をしているけれども、これは財政力のあるところにはやらないという問題じゃないのですよ。財政力のあるところにはやらないと言うけれども、それは一般会計から繰り出せということなんでしょう。時間が来ましたのでこれでやめますけれども、どうかひとつ十分な対処、特に調査をできるだけ早くやって、そしてその結果に基づいて的確な対策をぜひひとつ立てていただきたい。これをお願いして終わります。
○高鳥委員長　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　私は、昨年の二月二十八日の衆議院本会議、そしてまた去年の四月、そして今回、三回にわたりまして、一部は交付金化になり、一部は相当改正の方向へ進んでいるようなものもあります超過負担の問題につきまして最初にお伺いしたいと思います。なお、その後いろいろと厚生省関係、あるいはまた、委員長の御了承を得て、いろいろな資料をもとにしまして、より具体的な問題を取り上げて当局の誠意ある答弁を求めたいのでございます。
　初めに超過負担の問題でございますが、これは御承知のように指定されている事業、例えば警察活動費あるいは農業改良普及費、林業あるいは高等学校の産振の問題、保育所その他、八つの事業をもとにいたしましての超過負担というのが一向に解消できていない。極めてゆゆしい問題でありまして、私も、地方と国とのこういった問題に対する小委員会でもつくったらどうか、あるいは、財政逼迫の中にさらに二重パンチも受けているという最近の地方財政の逼迫からいたしまして、国の方でもっと真剣に地方とのいろいろな問題の解決に奔走していただきたい、こういうことで再三申し上げてきたわけでございますが、具体的には全国的にどのようになっているのか、どうつかんでいらっしゃるのか。
　一例を挙げますと、私は長崎県でありますが、今申し上げましたように、指定事業の八事業の中に、トップでは警察諸費というのが出てくるわけであります。これは非常に多い。一長崎県の場合でも三十二億という金額が警察の関係費が出てきているわけであります。数量の問題あるいは単価の問題、あるいはまた対象の問題等々がこれの大きなポイントになるわけでございますが、こういう日夜治安維持に頑張っている警察のそれぞれの活動費に対する超過負担というのがまことに大きい数字を出しておるわけであります。保育所にいたしましても、職員の場合でも、これは三十九億八千八百三万円というトータルになっておりまして、また農業改良普及費の問題にいたしましても三十二億という、八事業におけるいろいろな超過負担の金額というのは二けたにも及んでいる。これはどうなんでしょう、四十七都道府県にこのトータルを求めたときに、国としてはどのように掌握なさっていらっしゃるのか、この辺についてまず定かに答弁を求めたいのでございます。
○花岡政府委員　国庫補助金等に係るいわゆる超過負担につきましては、国と地方との間の財政秩序を適正に保つために是正に努めるべきものでございまして、自治省といたしましても四十二年度以来実態調査をして是正に努めてまいったところでございます。最近におきましては、全国知事会等関係六団体で構成いたします地方超過負担解消対策特別委員会というのがございまして、ここから、こういったものについて超過負担がある、これを実態調査して解消してほしいというふうな要望をいただいておるわけでございまして、こういったことに基づきまして私どもも関係省庁とその事業ごとに実態調査を行って今解消を図ってきているところでございます。
　ただいま御指摘の長崎県の例がございましたけれども、私どもが行います超過負担の実態調査というのは、給与の格付がどうであるかというふうな非常に細部にわたって調査するわけでございますが、一般に、地方団体からこれだけの超過負担があるというお示しをいただく場合には、その関係事業に係る決算額から国庫補助負担事業の対象事業費を除いたすべての地方負担額、これを超過負担というふうなことで出されているのが多いわけでございます。この中には継ぎ足し単独というものも含まれておりますし、給与の差とかいろいろなものが入っております。したがいまして、決算から補助対象基本額というものを差っ引いただけで超過負担と言えるかどうかというのは非常に難しい問題がございます。
　したがいまして、各団体におきましても調査は非常に難しいということでございまして、かつて知事会におきましては数千億の超過負担があるということを出されたことがありますが、その後はやはり問題があるということでそういった調査もなさっておりません。私どもとしましても、そういうものを全国的に統一的な方法で調査するという方法がございません。したがいまして、全国の規模で本当に超過負担と見られるべきものがどれだけあるのかということは把握しておらないわけでございますが、先ほど申し上げましたように地方六団体の方でこういった事業、例えば職業訓練あるいは保育所、こういったものについてどうも超過負担が著しいと思われる、調査してほしいというふうな要望に基づきまして関係省庁とそれを取り上げて解消を図っていくという方法をとっておるところでございます。
○宮崎（角）委員　調査の方法がないというお話でもあるし、相当ファクターが錯綜しているから難しい問題等々もあるわけでありますが、今六団体からの要望を合わせますと数千億という数字も出てきているやにおっしゃったわけでありますけれども、そういう国の基準と実勢の数量、単価、対象、こういったのが地方と国の考えているものに非常に乖離があるという考えを私は持っているわけなのです。そこで、国庫負担基準の経済社会情勢の推移等に対応した見直しを行わねばならぬのじゃないか。そして、地方の超過負担を早急に解消していかねばならぬというのは当然でありますけれども、多面的に複合施設の建設を進めざるを得ない地方自治体の現状があるわけなのです。
　そこで、この基準どおりにさらにまたもう少しここに複合してつくった方が、より地域住民に大きな利便を図っていくであろう、そういったことで、複合施設の補助制度というものも今後の大きい検討問題ではないかと思うわけでありますが、地財法の二条でいきますと、基本原則にのっとっていかねばなりませんし、十八条でいきますと、「国の支出金の算定の基礎」、こういうことが規定されているわけでありますが、今申し上げましたように、負担区分がもう区分化されている。そこで国の補助の基本単価の問題とか、今申し上げました対象の問題あるいは基準面積、定員の数量の問題などがあって超過負担というのが生じてくるわけでございます。
　一つは保育所の例を今おっしゃいましたけれども、保育所の場合の措置費の超過負担にいたしましても、今回は大蔵、厚生、自治、この三省による実態調査で次のように超過負担というのが解消のめどになったやに聞き及んでおりますけれども、これは職員の給料の格付といいますか、例えば一般保母さんば二カ年で一号俸アップする、それから施設長の方は逆に二カ年で一号俸ダウンする、これだけなんですね。あとは保母の定数基準についてはどうなんですか、きちっと是正が図られているんでしょうか。その辺についてひとつ答弁を求めたいのであります。