Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　僕も、金融仲介機能はしっかり磨いていただきたいなというふうに思うし、もう少し中小企業に対する貸し出しをふやしてほしいなとは思う。だけれども、やはり国債の持ち高を規制するつもりはないとおっしゃるのはちょっと幾ら何でも僕は暴論だと思っています。
　郵貯、簡保の資金が、何百兆の単位で国債を買ってくれるわけですよ。あるいは、銀行も制度上青天井で国債を持てるようになっているわけですね。そういうように、国債というのは、経済学の世界でいえば、非常に有利な資産、要するに、買ってもらいやすいという意味で有利な資産というふうに制度上なっているわけですね。
　だから、よく役所は、今でも金利がこんなに低いんだから、国債の利回りが低いんだから、それはつまりマーケットはもっと国債を買いたがっているんだというような説明をしますけれども、そうじゃなくて、こんなにもたくさんの国債が円滑にマーケットで消化されてしまうほど金融マーケットがゆがんでいるんですよ。株や土地と比べて、国債というのは違った取り扱いをされているということなんですね。それを放置しておくというのは、僕はちょっと暴論だと思います。
　今すぐにやれというのは大きな制度の変更になりますからちょっと無理かもしれませんけれども、いずれの日か必ずそれをやらなきゃいけない課題であるというような認識を持っていただくぐらいの答弁をぜひいただきたいんですけれども、最後に一言いただけないでしょうか。
○伊藤副大臣　ある意味では、日本の金融市場というものをどういう形でより活性化させていくかということについては、やはり総合的な視点が必要だというふうに思っております。
　今の段階では、大変恐縮ですが委員と意見が必ずしも一致しないというところがございますが、委員から重ねて御指摘をいただいておりますので、私どもとしましては、そうしたことも受けとめていきたいというふうに思っておりますが、繰り返しになりますが、現時点でそうした何か国債に対して制限を加えるということは考えておりません。
○永田委員　全く通告もない質問に誠実に対応していただいた渡辺君を初め先輩方には、本当にありがとうございました。これで質問を終わりたいと思います。
○佐藤（剛）委員長代理　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十九分開議
○佐藤（剛）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　午前中の質疑の中でも、会社更生法の関連で、労働債権の保護についての議論がございました。
　そこで、厚生労働省にお伺いしたいんですけれども、賃金確保の手段として賃金不払い罪というものがございますけれども、この賃金不払い罪での送検事件数は年間どれぐらいでしょうか。また、ここ十年でどれぐらいの推移をしているのでしょうか。全国の事件数であるとか、あるいは東京労働局管内の件数とか、おわかりになればお願いします。
○青木政府参考人　賃金不払いに関する送検件数は、平成十三年、一番最近で、全国で五百八件、東京労働局では十五件ということになっております。
　それで、過去十年間の状況でございますけれども、平成四年から全国で順次申し上げますと、百十四件、二百四十二件、二百五十三件、三百十二件、三百二件。平成九年からは二百九十六件、三百五十二件、四百一件、四百八十六件、そして平成十三年、五百八件ということになっております。
　それから、東京労働局では、平成四年から四件、十一件、十一件、十六件、十件。平成九年からは十八件、十七件、五件、八件、そして平成十三年、十五件という状況になっております。
○山花委員　平成四年が百十四で、平成十三年が五百八ですから、大変ふえてきているわけでありますけれども、厚労省としては、この賃金不払いの事案について、労働者の権利救済の観点からどのような態度をとるべきであるとお考えでしょうか。
○青木政府参考人　賃金不払い事案については、労働者及びその家族の生活にとっては非常に大きな影響がございますので、従来から厚生労働省としては情報の早期把握に努めております。そして、労働基準法に照らしまして問題が認められる事案を把握した場合には、その是正に向けて必要な指導を行うなど、速やかな解決に向けて的確かつ迅速な対応に努めているところでございます。
　それから、行政指導にとどめるべきでない重大かつ悪質な法違反については、司法処分を行って、厳正な対応を行っているところであります。
○山花委員　法務省、検察庁にお伺いしたいと思います。
　賃金不払い罪での起訴率というのがほかの犯罪に比べるとやや低いように感じられるのでありますけれども、これは一体どういう事情によるのでしょうか。
　また、労働基準監督署から賃金不払い罪での送検があった場合、厳正に処理すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　お尋ねの点につきましては、検察におきまして、一般的に賃金不払い事件の起訴に消極的ということではございませんで、各事件ごとの具体的状況にかんがみ、法と証拠に基づいて厳正に対処していると承知しております。
　全体的に、道交法を除く全刑事事件の起訴率は、今覚えておりますところで大体二十数％弱、言いかえますと、四分の三は不起訴処分になっている。これは、我が国には起訴猶予制度があるわけでございまして、各般の事情、事件ごとの事情に基づいて検察官が処理しております関係で、必ずしも起訴をしていないから消極的だとか、そういう対応にはなっていないというふうに思っております。
○山花委員　賃金確保の観点からすると、賃金不払い罪というのは、払えという促進の面からすると一つの制度だと思いますけれども、これがすべてではないと思いますし、また実際払えないケースもあるわけでありまして、このために賃金の立てかえ払いの制度というものがあります。
　厚生労働省にお伺いしたいのですけれども、会社が倒産して未払いの賃金であるとか退職金がある場合、あるいは賃確法に基づく賃金立てかえ払いの処理がおくれているというケースの話も聞きます。特に法律上の倒産でないようなケースですけれども、私が聞いたケースですと、六カ月ぐらいかかったというケースもあるようであります。賃金四原則とも五原則ともいいますけれども、確定日払いであるとかそういった趣旨からすれば、やはり早急に立てかえ払いについても処理すべきであると思いますが、実際に立てかえ払いがなされるまではどれぐらいの時間がかかるものなんでしょうか。
○青木政府参考人　今委員まさにおっしゃったように、事案により状況はさまざまでございますので、一概には申し上げられませんが、労働福祉事業団に申請がなされてから支給されるまでに要する時間はおおむね一カ月から三カ月程度ということになっていると思います。
○山花委員　ところで、今、会社更生法の審議をしているわけですけれども、更生法のケースでも破産手続に移行するケースがございます。そこで、破産宣告があった場合、例えば賃金立てかえ払いの請求書のペーパーがありますけれども、そこの賃金の額の証明については、もちろんそれは両者が書くケースがあるのですが、一般論として申しますと、破産手続に移行したケースでは破産管財人が使用者たる立場に立つと承知をいたしておりますので、賃金の証明については破産管財人の方が書くというふうになると思うのですが、そのような理解でよろしいのでしょうか。
○青木政府参考人　破産宣告があった場合の立てかえ払い制度に基づく証明書、未払い賃金の額の証明は、おっしゃったように、原則として破産管財人が行うということであります。
○山花委員　これはこの委員会でも今まで、破産管財人がいろいろな人がいて、人を得ればいいんだけれども、中にはちょっと困った人もなんという話も出てきたような記憶がございますけれども、中にはやはり困った人がいるケースもあって、そういうときにはなかなか証明書の記載をしてくれないというケースがあるようです。
　これも私の耳に入っているところでは、例えば、破産管財人が証明をするのに、破産宣告があって三カ月もたってからやっと書いてくれたというケースがあって、これではいかにも遅いと思われるのですけれども、こういったケースについてはどういう対処をすればいいのでしょうか。
○青木政府参考人　仮に証明事項の一部または全部について破産管財人の証明がなかなか受けられないというような場合であっても、これにかえまして、その労働者の申請に基づいて労働基準監督署長が必要事項の確認を行うということといたしておりますので、そのような方法で対応ができるかと思います。
○山花委員　一般論としてはそのとおりだと思いますが、ただ、監督署の方でもぜひ調査のところで御配慮いただきたいのは、これは申し上げるだけにしておきますけれども、労働者の賃金というのも実はよくわからないケースがあって、というのは、例えば、残業をしたかしなかったかということについて、自分自身ではそれが認められているのか認められていないのかはっきりしない、そういったケースもあるわけで、そうすると、一体幾らかということはむしろ労働者側はよくわからないケースというのは結構あるわけですよ。なので、その点について、やはり本来であればもともとの使用者で、破産後は管財人ということになるんだと思うのですけれども、その方にしっかり調査をしていただきたいと思いますし、また監督署の方も、なかなか管財人がやってくれないケースではしっかりそこは調べてやっていただきたいと思います。
　最高裁にお伺いしたいと思いますけれども、第一東京弁護士会が編集いたしました「破産管財の実務」という本があります。この本には、東京地方裁判所民事二十部裁判官の指導を受けたという記載がありますけれども、これはそのとおりでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　委員御指摘の書物の前書きには、東京地方裁判所民事第二十部の裁判官には一方ならぬ御配慮をいただいたという記載がありますが、具体的にどのような関与をしたかについては把握してございません。
○山花委員　それはそれでそういうことなんだと思うのですが、ただ、この本には、破産管財人は団交に応じなくてもいいような旨の注釈がされているのですけれども、どうも実際に出ている命令等と比べますと、ちょっと違うのかなと。
　確かに、最高裁で類似のケースで否定した事案があるのはあるんですが、それは具体的なケースで、この事案ではだめよという話をしたということだけでありまして、実際の実務と取り扱いが違うような気がしております。
　また、仮にそれに書いてあったとしても、これは仮定の話ですので、裁判所の判事の方がそれについて指導して、編集の際それでいいというアドバイスをしたとしても、それがほかの裁判体や裁判官を拘束するものではないと承知をしております。
　ちょっと意地の悪い聞き方かもしれませんけれども、破産管財人は団交に応じなくてもいいというような文書とか書籍、こんなものを最高裁が頒布するなんということはないですよね。指導したことはないということを明確にお答えいただきたいと思います。
○千葉最高裁判所長官代理者　我々で把握しているところでは、そのような書籍等を裁判所が公式に頒布したということはございません。
○山花委員　最高裁さん、もう結構です。
　厚生労働省にお伺いをしたいと思います。
　今の関連なんですけれども、会社が破産宣告を受けたようなケースで、労働者の解雇問題であるとか労働協約の履行問題、あるいは賃金や退職金の支払いなどにつきまして破産管財人に団体交渉の命令が出ているケースがございますけれども、この点については把握をされていますでしょうか。
○青木政府参考人　御質問の件につきましては二つあると存じております。
　一つは、破産会社において労働組合や労働者が存在する場合、破産管財人は財産管理を行う限度において労働者の労働関係上の諸利益に対して実質的な影響力ないし支配力を及ぼし得る地位にあることから、使用者と解することが相当であり、団体交渉に応ずべきであるということが昭和五十九年、大阪地労委から例として出されております。
　また、破産宣告前になした解雇の撤回等を求めて団体交渉を求めた場合、破産管財人は、団体交渉応諾義務を含めまして、その職務権限の範囲内で破産会社の地位を引き継いでいるものと考えられ、解雇等の問題は経済的、管理的な問題に属するので、破産管財人は団体交渉に応じるべきとされた例が徳島地労委から昭和六十三年に出ております。
○山花委員　今も御説明があったと思うんですけれども、団交の相手方というのは、破産手続に移行する前であれば、もともと会社が法人格を持っているわけですから、当然使用者と、組合があるケースでは労働組合という形になり、破産手続に移行して破産管財人にすべての権限が移行したケースでは、実際は労働法の世界では破産管財人が使用者たる立場に立つものだと私は理解をしているんです。
　そこで、今お話がありました田中機械事件などでもそうなんですけれども、破産宣告以前の退職や解雇であっても、例えば退職金や解雇予告手当が未払いであるというようなケースで、本来であれば、未払いのものについては恐らく団交の対象とならないのでありましょう、そもそも払わなきゃいけないということでありますから。ただ、そもそもその未払いのお金が、労働債権があるかどうかということについて争いがあったり、つまりは存否についての争いがあったり、あるいは未払い賃金があるということは確定しているんだけれども、その支払いの方法、例えばもう破産手続に移行していますから、配当条件とかそういうことについて事実上交渉の過程では破産管財人に団交のような状態になるケースがあるわけでありまして、田中機械事件なんかもそれに類する事件であったと思います。
　今おっしゃいましたように個別具体的にはいろいろなケースがあると思いますけれども、一般論として伺いますけれども、破産管財人に団交の義務があるというような一般的な理解でよろしいでしょうか、厚生労働省。
○青木政府参考人　破産宣告前の事案といいますか、未払い賃金等のものについては、破産法に基づく手続によりその後処理されることになりますので、その手続によらないで、破産管財人として労働者との話し合いによって処理することはできないわけでございますので、一般的には破産管財人に団体交渉の応諾義務があるとするのは難しいのではないかというふうに思います。
○山花委員　もう一回、ちょっとそこのところを確認したいんですけれども、個々の事案で実際地労委などで認められているケースもあるんですが、一般的にということではなくて、個別の事案に当たったときに団交義務があるケースがあるというお話になるんでしょうか、ちょっと確認をお願いします。
○青木政府参考人　一般的には困難であると思いますけれども、全くないかというとそうとも言えないという意味で、委員おっしゃったとおりだと思っております。
○山花委員　では、そうしたら、一般的には難しいということであれば、少し個別の話をさせていただきたいんです。
　先ほどの御答弁の中には、破産宣告以前の解雇が争われているようなケースという御指摘がありました。そうであるとすると、ちょっと破産宣告後の話をしたいんですけれども、破産管財人が解雇したというケースでは、その解雇は団交の対象となりますか。
○青木政府参考人　破産管財人は、破産財団との間に労働関係が存在する労働者がその破産宣告後における労働条件に関して団体交渉を求めた場合には、使用者として団体交渉応諾義務があるものと考えております。
○山花委員　もう一点伺いたいと思いますけれども、破産宣告前の会社との労働協約というものがありますけれども、この労働協約に破産管財人は拘束されると理解してよろしいでしょうか。
○青木政府参考人　おっしゃるとおりだと思います。
○山花委員　法務省にお伺いしたいんですけれども、今度は破産管財人の問題について伺います。
　破産手続に移行するときに、債権者が裁判所に対して破産債権の届け出ということを行いますよね。そうしますと、破産管財人の方はどういった届け出があるかという紙が手元に来るわけです。そうしますと、破産管財人はそこで債権調査というものを行いまして、本当にあるのかどうかとか、あるいはその中身について点検をするわけですけれども、その債権調査期日というのが、裁判所で行われるときというのは、大体第一回の債権者集会というのとあわせて行われるものと理解をしております。
　そこで、通常はその場で破産管財人が届け出を見て、これは認める、認めない、認めないと言ったもの、あるいは認めると言ったものに異議が提起されたりとか、その後のことはありますけれども、一回そこで振り分けを管財人自身はするわけです。そのときに、これは労働債権だけの話ではないですけれども、あえて労働債権というテーマでやらせていただきたいと思いますけれども、破産管財人は届け出がなされました賃金などの労働債権についても調査する義務があると理解してよろしいですね。
○房村政府参考人　御指摘のように、破産管財人は、破産手続で債権の調査期日に届け出がされました債権の存否あるいは内容について異議を述べることができるとされております。
　当然、その前提といたしまして、破産管財人としても、債権者が提出した資料及び自己が有している資料、こういったものを調査いたしまして、必要があればさらに調査をした上で、債権の存否または内容についての調査を行うということが制度上予定されていると考えております。
○山花委員　先ほども、破産管財人が証明書を記載しない場合どうするんだという質疑をちょっと聞いておられたと思うんですけれども、同じような話がありまして、労働者側に労働債権の届け出についての立証の資料というのがないことがあるわけです。
　普通に働いていて、ある日突然会社がつぶれちゃったなんという話を聞くわけです、あえてつぶれたと申しますが。つまりは、普通に働いている人は、それが会社更生なのか民事再生なのか何だかわからないです。つぶれちゃったということで、お金を払ってもらえるのか、そういうことになったときに、よっぽど、タイムカードか何かを自分でコピーして、あるいは出勤表なんかを全部コピーして手元で持っていて、自分の本来の給与額がこれぐらいで、残業の申請もすれば会社は普段これぐらい認めてくれていて、こういう言い方は微妙ですけれども、やった分は本当は払わないといけないですから、ということがはっきり手元に資料があればいいんですけれども、普通はそこまでやっていないですよね。
　よっぽど途中で、何か組合からこういうことをやった方がいいぞという話があったり、あるいは弁護士さんがついていたりすればやるでしょうけれども、普通は途方に暮れてどうしようという状態でずるずるといってしまいますから。後から弁護士さんなんかがついてちゃんと手続をやってくれるということになっても、今月本来もらうべき金額は一体幾らだったんだろうかという資料が手元にないことが多いわけです。
　そうすると、本来であれば、逆に破産管財人の立場からすれば、そういうものを持ってきてくれれば、届け出について、ああ、さようですかと認めやすいんですけれども、ないケースというのもあるわけですね。
　少し命題として置きかえて質問しますが、労働者が労働債権の届け出をするに際して、立証資料というものを添付する必要があるでしょうかというのが一点。そして、今申し上げましたように、実際はないケースが多いわけで、そういう場合にも労働者は立証資料の添付をしないと認めてもらえないという話になるんでしょうか。
○房村政府参考人　破産法では、御指摘のように、債権を届け出る場合に証拠書類を添付するということを求めております。
　しかしこれは、手元にある、提出できる証拠書類を添付しろということを法は予定しているわけでありまして、御指摘のような証拠書類がない、こういう場合には添付のしようがありませんので、そういう場合に添付をしないからといって届け出が無効になるということはありません。添付なしの債権の届け出ももちろん有効でございます。
　それから、そういう証拠書類がついていない債権についての扱いですが、これはもちろん、証拠書類があればそれを検討して容易に認否ができますが、ない場合であっても、ないというだけで否認するということは考えられないわけでありまして、破産管財人としては当然、会社を管理しているわけでありますので、その管理している会社にある資料で判明する限り認められるものは認める、こういうことになろうかと思います。
○山花委員　つまり、立証資料の添付がなくても、ないからといって破産管財人はそれだけで債権届け出を認めないという措置をしてはいけないのであって、破産管財人の職務として調査を行うべきだという御答弁だったと思います。
　今回、ちょっとこの問題ではっきり確認をしておきたかったと申しますのは、ここのところ、こういう破産手続というのがふえてきている反面、どうも管財人がそういう職務になれていない方も結構いらっしゃるやに聞いておりまして、誠実にやってくださっている方はもちろんたくさんいらっしゃるとは信じたいんですけれども、そうじゃないケースもあったり、あるいは今申し上げましたように、労働債権の届け出があって、資料を持ってこいというようなことをむしろ管財人から弁護士さんに言うケースがあるんですね。
　一応紹介をしますと、つい最近でもあったんですけれども、前略ということで、破産株式会社、名前は伏せますが、仮にＳ社とします。「Ｓの破産管財人として以下のとおり御連絡いたします。平成十四年五月二十八日付で破産債権届け出書を提出されていますが、退職金の基準となる在職期間がいつからいつまでで、かつ数式の根拠を資料（退職金規程等）を添えて書面でお送りください。」ということで、退職金規程なんてそんなのは会社側が本来持っているものだと思うんですけれども、「なお、破産会社の従業員は、いずれもＳ厚生基金に加入しており、退職金の支給は前記基金によってすべて賄われることが予定されており、これまでだれ一人として退職金についての債権届け出をされていませんでした。しかるに、今日、貴殿に限って債権届け出をされたのはなぜか、その理由をあわせて、同書面にて御説明お願い申し上げます。」と。
　何か随分偉そうな感じもするんですけれども、本来はこうではなくて、破産管財人の方で調べていただく。個々のケースもあるでしょうから、持っていれば出してちょうだいね、そういう協力をしましょうという話とは別に、ないときにここまで言うというのはおかしいと私は思いますので、ちょっと今確認をさせていただいた次第であります。
　もう一点、少し細かい話ですけれども、厚生労働省の方にお伺いします。
　破産宣告がされて労働者が失業したとします。失業保険を受給するために離職証明というものが必要になりますけれども、このための証明書は、先ほどの立てかえ払いのときの話に近いんですけれども、これも破産手続に入ってしまって、職安に行って三点セットを出してくださいと言われて、後で慌てて、あ、離職証明が必要なんだというケースがあるようですけれども、この証明書は破産管財人が記載すべきものと理解してよろしいでしょうか。
○新島政府参考人　雇用保険の離職証明の提出の関係でございますけれども、破産管財人が実務上は法人の経営権を引き継ぐということでございますので、破産管財人が行うことになるということでございます。
　さらに、手続がおくれている場合の取り扱いでございますが、これは、速やかに関係書類を提出するよう指導するということにしております。
　さらに、指導したにもかかわらず作成が行われないというケースもあろうかと思いますが、こういう場合には、労働者から公共職業安定所に対して確認の請求ができます。この請求に基づきまして、公共職業安定所長が調査をして確認をする。それをもって離職票を作成するという手続になっております。
○山花委員　時間が参りましたので、ちょっと要望だけ申し上げておきます。
　会社が倒産した場合に、本当に賃金の確保というのは、午前中の質疑の中でも多くの委員の方が指摘されておりましたけれども、国税債権とかその他の債権にも優先され、最後は本当に早い者勝ちの中で落ち穂拾い的にやっていくしかないのが破産の実務で、その中で、本当に破産管財人がちゃんと一生懸命やってくれる方であればいいんですけれども、労働債権というのはほかの大口のところに比べると小口ですから、どうも後回し後回しにされたり、証明書の記載などについてもどうも面倒くさがられたり、そういうケースが多々あるようでございますので、特に厚労省は、監督署などについても今後ともしっかりと御指導いただきますようお願いを申し上げまして、質疑を終了させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　法案の内容に入る前に、法務大臣の見解をもう一度確認しておきたいと思います。
　実は、二十三日の新聞に、「革手錠され暴行」ということで、また高松刑務所の件が出ているんですね。ちょっと読んでみますと、「「監獄人権センター」は二十二日、東京都内で会見し、高松刑務所を十七日に出所した元受刑者の男性が、刑務官ら十人に対する特別公務員暴行陵虐致傷容疑の告訴状を高松地検に郵送した、と発表した。刑務所内の待遇改善を求める手紙を同センターに送ったことで目をつけられ、革手錠による暴力で全治数カ月のけがを負った」と。証拠写真も公開しています。おなかのあたりをけがしている写真なんですけれども。「告訴状によると、男性は昨年六月に待遇を相談する信書を同センターに送り、刑務官らから何度かそのことで責められる発言をされた。同十月四日、別の受刑者とのトラブルを理由に保護房に連行され、「とことんやってやる」などと言われて革手錠を締め付けられ、数人がかりで床に落とされた。革手錠の使用は二十六時間半に及んだ」「約五カ月後に高松地裁から認められた証拠保全手続きで撮影された写真には、けがの痕跡が残っている。」写真ですけれどもね。「男性は十分な治療も受けなかったといい、現在も片足を引きずるなどの後遺症があり、国家賠償請求訴訟を年内にも起こす予定」だ、こういうことなんですけれども、若干割り引いたとしても、これは相当なものだなという感じがするんですね。
　先般も御指摘しましたけれども、神戸刑務所長の件があったんですが、またこういうのが出てきておる。こうしますと、今もう立て続けに三件出ているんですが、全国にこういうことが蔓延しているのかなと想像せざるを得ないような、そういう感じが実はするわけですね。
　全く密室の中なものですから、人間関係というのは天と地みたいな差があるわけですね。つい最近、神奈川県警の捜査関係で暴力団の被疑者が自殺したという話があって、自殺じゃなくて警察官によるものじゃないかという話があって、民事裁判ですけれども、結局、裁判所は、警察がやっていることは何をやっているのか全くわからない、信用できないということで、まあ折衷的な判決なのか、要するに、警官による不意な暴発というような表現なんですが、本当のところは暴発じゃなくて射殺だったのかどうか、よくわかりませんけれども、要するに、密室の中でやられているわけですから、相手といいますか、国民側に非常に不利な状況になる。しかも、権力で、いろいろな手段があるわけですね。そうなりますと、この刑務所の問題も同じなんですけれども、国民から見て、本当にそんなことをやられているのかなという不安、これは非常に大きなものがあると思うんです。これは刑務所だけじゃなくて、もうちょっと手前に戻せば、捜査の段階でも、警察でもそうですけれども、各地検でもそういうことが行われているんじゃないか、そんな疑義も出てくるということなんです。
　こういうのを踏まえて、例えば、法務省なりが選んだ中立的な人にいろいろ巡回してもらってチェックをしてもらうとか、そういうことも含め何か改善した方が、長い法務行政の信頼という意味ではいいんじゃないかな。ここをいいかげんにごまかすと、かえってそれは長い目で法務行政によくない、私はそういうふうに感じるんですが、法務大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○森山国務大臣　御指摘の高松刑務所における件を含めまして、矯正施設におきまして刑務官による暴行事件が発生しているという訴えが各地でいろいろと出ておりますことは、私も承知しております。もしそういうことが本当に事実だとすれば、まことに申しわけないことでございまして、人権侵害という点からも絶対に許されないことだというふうに考えております。
　先生も大変、刑務の仕事あるいは法務の行政全体に対する信頼ということを御心配いただいていると思っておりますが、私も非常にそのことが心配でございまして、名古屋刑務所における事件の調査も既に指示しておりますが、この際、全国の矯正施設における処遇の実情を徹底的に調査して、真相を明らかにいたしまして、再発を防止するということが今こそ必要だというふうに思っておりますので、そのための対策を早急に検討しております。
　なお、高松刑務所の件を含めまして、訴えがなされたものについては検察庁において適正な捜査がなされるというふうに考えております。
　十分注意して対処していきたいと思っております。
○藤島委員　我が国は本当に、民主主義国家として非常にいい国だと私は確信をしているんですね。そういうことからも、徹底的にこの件は調査して、きちっとした結論を出していただきたいと要望しておきます。
　それでは、法案の内容について、前回に引き続き審議させていただきたいと思いますが、会社更生手続とアメリカ連邦倒産法のチャプターイレブンの関係ですけれども、平均の処理期間というのか、これはどんなふうに考えておりますか。
○房村政府参考人　会社更生手続の平均的な処理期間でございますが、一九八〇年代の事件を見ますと平均大体三十三カ月かかっておりました。これが、九〇年代に入りますと二十八カ月と相当の短縮がされております。
　一方、アメリカについて見ますと、これは、一九八九年の調査によりますと約十九カ月、そして一九九八年の調査によりますと約十四カ月、こう言われております。ただ、アメリカの事件の申し立ての中には、いわゆるプレパッケージという、当事者間でほぼ話がつきまして計画も固まった後申し立ててすぐ処理してしまう、こういうものも含めた全体の数字でございますが、そういったプレパッケージを除いた事件の処理期間を見ると、最近でも十八カ月から二十四カ月程度、こういう報告もございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、やはり日本の会社更生手続の方が、アメリカのチャプターイレブンの手続に比べますと、相当期間、時間を要しているというのが実情でございます。
○藤島委員　今回の改正はそういうのを踏まえていたというふうに思いますけれども、実態面からいってもかなり、極端に言いますと半分ぐらいで済んでいるというのもあるわけですね。
　次が、取引先の中小企業、これが、本当にこんな状況ですと大変なんですね。その点、今回の手続は、これまでの手続との差、どういう配慮をしているのか、御説明ください。
○房村政府参考人　会社更生法におきましては、やはり取引先の中小企業の保護ということを当然念頭に置いております。会社更生の手続が始まりまして、更生債権の弁済が禁止されますので、そのまま手当てをいたしませんと、取引先、特に中小企業が連鎖倒産をしてしまう、こういう危険性が高いわけであります。
　そういうことから、従来から設けられております制度としては、取引先の中小企業に対する弁済を可能にするということで、更生会社を主要な取引先とする中小企業が更生債権等の弁済を受けなければ事業の継続に著しい支障を来すおそれがあるときは、裁判所は、更生会社の資産状態、当該中小企業との取引状況等を考慮して、その弁済を許可することができる、こういう制度を従来から設けているところでございます。当然のことながら、今回もこれは維持しております。また同じように、少額の弁済に関しましては、従来から、少額債権について弁済をすることが更生手続を円滑に進行するということに資する場合には、この弁済の許可ができるという制度がございます。
　これらに加えまして、今回新たに、やはり少額債権につきまして、少額の更生債権等を早期に弁済しなければ更生会社の事業の継続に著しい支障を来すときは、更生計画認可前でも裁判所の許可を得て弁済することができると、さらに弁済できる機会をふやしております。これらを活用することによりまして、連鎖倒産の防止ができるのではないか、こう思っております。
　また、中小企業の有する更生債権は少額のことが多いわけでございますが、そういう少額の更生債権等につきましては、更生計画を定める場合に、債権者間の公平を害しない範囲で、弁済率や弁済時期等の点で優先的な取り扱いをすることが許容される、こういうことになっておりますので、これらを活用すれば保護が図れるのではないか、こう考えております。
○藤島委員　更生会社の方を円滑にするという意味で弁済を図れるというのを中身で説明されましたけれども、それはちょっと次元が違う話だろうと思うのです。
　一緒に聞きたかったのは、連鎖倒産の防止について、今説明ありましたけれども、連鎖倒産は本当に大事なことなんですが、説明以外に何かほかにありますか。どうですか。
○房村政府参考人　連鎖倒産の防止としては、ただいま申し上げましたような弁済をするということによる形が中心でございます。その他の少額弁済も、要件としては確かに連鎖倒産防止が直接の要件にはなっておりませんが、これを活用することによって、中小企業が弁済を受けて更生手続開始の影響をできるだけ軽減する、こういう意味では役に立つ、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○藤島委員　中小企業だけじゃなくて、取引関係がかなり大きい関係になっていると、連鎖倒産ということはかなり大きいところでもあり得るんですけれども、そういう点については、今回は特段の配慮はなされていないということですね。
○房村政府参考人　御指摘の点につきまして、今回の改正で特に変わった点はございません。
○藤島委員　それでは、次に移りますが、株主の責任ですね。やはりこれは債権者に大変な犠牲を強いるわけですね。恐らく九五％ぐらいカット、残りの五％を十年あるいは十五年返済というような。ふだん、倒産までわからなかったような債権者が急にそうなるわけですから、当然、株主も相当責任をとる必要がある。あるいは一〇〇％責任をとる必要があるのかもわかりませんけれども、その関係はどういうふうになっておりますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、会社更生手続では、債権者についての権利変更を行って、多くの場合、相当の割合の債務免除を得るわけでございます。当然、そうであれば株主についてもその権利について制約を図らないと公平を害する、こういうことになります。
　この点について、会社更生法では、株主の権利については更生債権者等の権利よりも劣後的な取り扱いをしなければならない、こういうことを明記しておりますので、会社更生計画を立てる場合には、必ずその株主の権利を消滅あるいは減縮させるという権利変更が必要となります。実務的には、債務超過の状態にある更生会社の場合には一〇〇％減資をしまして、従来の株主の権利はゼロにしてしまう、その上で新たに資本を充実させる、こういうことが行われていると承知しております。
○藤島委員　ということは、法律上の規定じゃないけれども、実際には一〇〇％減資で一〇〇％責任をとる、こういうふうに理解していいんですか。
○房村政府参考人　これは、もちろん個々の会社の内容にもよるわけでございますが、一般的に、一〇〇％減資ということが行われている例が多いと承知しております。
○藤島委員　新たな規定を設けなかったけれども、現実に今、大体そういうふうに行われているので同様に行われるだろう、こういうことですね。
　それではもう少し、今度は、細かいんですけれども、文書の開示制度ですね。十四条とか十五条があるんですが、これは、今回のいろいろな意味での手続の透明化という観点から非常にいいことだ、こう思うんですが、これについて説明をしてください。
○房村政府参考人　御指摘の事件関係文書の開示の制度でございますが、これは、まさにおっしゃられたように、手続を透明化するということでつくったものでございます。
　これは、倒産処理手続におきましては債権者等の利害関係人の手続関与を実質的に保障する、そして、その利益を適切に保護する、こういうことが必要になるわけでございますが、そのためには、裁判所に提出された事実関係文書等の開示の制度を整備する、それを利害関係人が見て適切に判断をして行動していただくということが何よりも必要だろう、こういうことから、従来、規定上明確でなかった開示の制度を明文で定めたものでございます。
○藤島委員　制度として非常にいいと思うんですけれども、現実に、非常に手間暇というか、いろいろやるに際して足かせみたいなものがあってはいかぬと思うんですが、その点についてどういうふうに考えていますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、文書の開示、閲覧、謄写の場合には、できるだけすべてのものを見せるということが望ましい姿ではあります。
　しかし、同時に、会社更生関係は、会社の事業内容につきまして相当秘密の部分にわたる報告書等が裁判所に提出されることもございます。あるいは、関係する者の秘密が含まれる文書もございます。そういったものの保護も図らなければなりませんので、今回、規定上はやや複雑で、時期と閲覧を申し出る人との関係で要件等を個別に定めておりますが、これは、できるだけ多くの人に閲覧を許すという観点と、今申し上げましたような秘密保護、こういったものの調和を求めてこういう規定にしておりますので、裁判所において、この規定の趣旨を踏まえて円滑な運用をしていただけるもの、こう考えております。
○藤島委員　裁判所の判断の問題になるんでしょうけれども、意外と、規定があっても実際になると、裁判所の判断で制限が現実に行われて、本当に欲しいものがなかなか手に入らないとか、あるいは、申し込んでから本当に手に入るまで大変な手間暇、時間がかかる、こういったことが現実にあるわけですね。この点について、きょうは最高裁を呼んでいませんけれども、法務省として、そういうことのないように協議をしていただきたい、こう思います。
　それから次に、今回新しく、書面による議決権行使、これは具体的にはどういうふうなことをイメージしているのか。今、ＩＴとか何かもいろいろありますね。そういうのを含めて説明してください。
○房村政府参考人　今回の改正で、手続の合理化の一環といたしまして、御指摘のように書面等による議決権行使の方法、これを幅広く認めることとしております。内容としては、もちろん、書面による場合は当然従来どおりでございますが、それに加えまして、電磁的方法、おっしゃいましたインターネットのＥメールであるとか、そういった方法も今回の法律で使えるようになります。
　具体的には、裁判所が、電磁的方法に関する裁判所側の処理体制の整備状況であるとか、個別具体的な事案における利害関係人の人数、その投票方法に要する費用とか時間等、こういった諸要素を考慮して、具体的な投票方法の採用は決定することになろうかと思います。
○藤島委員　これは本当に時代の流れというか趨勢なんだろうと思うので、この点は先を見てどんどん採用してもらう方向で、必要があれば規則等はどんどん改正して、やりやすいように前向きに取り入れる方がいいと私は思いますので、運用の方をきちっとしていただきたいというふうに思います。
　それから、今回、新しい七十七条の二項、更生会社の管財人は、職務を行うために必要があるときは、更生会社の子会社に対してその業務、財産の状況につき報告を求めたり、検査することができる、こういう規定があるんですけれども、これはどういうことなのか。あるいは、七十七条三項には、正当な理由がない限り報告または検査を拒むことができない、こう言っているわけですけれども、では正当な理由というのはどういうことなのか。この二点、お願いします。
○房村政府参考人　現行の会社更生法におきましては、更生会社の業務及び財産の状況を把握する必要があるということで、管財人に更生会社についての調査権限を与えております。
　ところが、大規模な株式会社が倒産した場合に、過去の例を見ますと、グループ企業間で不適切な経理処理が行われたり、あるいは、グループ企業を通じて資産隠しが行われている、こういうような事例も少なくない。こういうことから、子会社等に対する調査権限を管財人に与えるべきだ、こういう指摘がございました。また、株式会社につきまして、商法あるいは商法特例法に基づきまして、株式会社の監査役には子会社あるいは連結子会社に対する調査権限が与えられております。
　こういうことから、今回の会社更生法案におきましては、管財人に子会社あるいは連結子会社に対する調査権限を与えるということといたしました。
　ただ、これは、子会社とは申しましても別法人でございまして、別の営業等を行っているものですから、当然その会社の秘密に属する事項、営業秘密というようなものもございます。これに触れる調査について、子会社としてやはり困るという場合も当然あるわけでございます。
　商法上もそういうことで、監査役の調査に対して正当の事由があるときは拒めるとしておりますので、この会社更生法におきましても同様に、秘密にわたるような場合には正当な理由として拒むことができる、こういうことを定めたものでございます。
○藤島委員　今、内容で秘密にわたるということなんですが、だれがどういうふうに判断するんですか。子会社、連結会社がこれは秘密ですといって全部拒否したらどうなるんですか。
○房村政府参考人　もちろん、一次的にはその子会社の責任ある立場の人が正当な理由があるかどうかということは判断をするわけでございますが、この規定に関しましては違反に対する罰則もございますので、そういう場合には最終的に裁判所がそれは正当な場合であるかどうかということを判断する、こういう仕組みになっております。
○藤島委員　そのたびに、では裁判所に判断をしてもらうというんじゃちょっと手ぬるいような気はするんですけれども、もうちょっと拒否する理由を厳し目にしておいた方がいいかな。あるいは、例えば運用の指針でこういうのはどうかとかいうのを、指導指針みたいなものを出せばかなりまた明確になるとは思うんですけれども。
○房村政府参考人　当然、裁判所に任命された管財人からの調査の要請でございますので、それを断る場合に、正当の事由があるという一言で済むということは考えられないわけでございまして、どういう事情で正当な理由があるのかということは拒絶する側が説明をすると思いますし、その間のやりとりは当然あり得るわけでございます。それでなおかつ管財人の側がどうしても納得できないということで、ぎりぎりになれば裁判所という担保がございますので、断る方もいいかげんな理由で断れば、最終的には裁判所の判断まで行くということが担保となって適切な運用ができるのではないか、こう考えております。
○藤島委員　子会社とか連結子会社といっても、かなり薄い関係もあればきつい関係で更生会社との関係があるわけですね。余りきつい関係じゃない場合は、みんなもういい、裁判所でやってくれ、全然うちには痛くもかゆくもないといったような形で断るケース。これは現実に運用されていくと、裁判で少しずつ、こういうケースは正当な理由に当たる当たらないというのは出るのかもしれませんけれども、最初のうちは現場ではかなりもめてくる。関連会社は余り出したがらないわけですよ。
　そこら辺があるなという感じがするものですから、これは裁判所が決めるのかどうか知りませんけれども、大体大まかな指針で、こういうものは正当な理由に当たる当たらないといったような、そういう規則みたいなのを決めた方がいいのかなという感じがするんですけれども。
○房村政府参考人　正当の理由というのもかなり具体的状況でさまざまでございますので、省令とかそういった規則のような形で決めることは難しいかとは思いますが、先ほど来申し上げているような、今回の子会社に対する調査権限を与えた趣旨及びそれを踏まえた場合の正当な理由というのはどんな場合か、こういうことについては法務省としても周知徹底を図って、円滑に運営されるように、こういう努力をしたいと思っております。
○藤島委員　それでは、次に移りますけれども、担保権消滅制度を今度新しくつくっておりますね、百四条から百十二条までですか。これについての趣旨を説明してください。
○房村政府参考人　今回、御指摘のように、担保権消滅制度という新しい制度を設けたわけでございますが、会社更生が開始されますと弁済は任意でできなくなる、こういうことから、会社財産に担保権が設定されている場合に、その担保権を消滅させる方法はございません。
　ところが、例えば更生計画によらずに早期に営業譲渡を行う必要がある、その営業譲渡の中の財産に担保権がついている、担保権がついておりますとやはり譲渡を受ける方は困りますので営業譲渡が進まない、そのときにその担保権を消滅させたい、こういう場合がございます。また、そういう場合でなくても、会社にとって不要な財産であって、持っておりますと例えば固定資産税等の負担が重い、それを早く軽減したいから処分をしたい、あるいは逆に値下がりが予想されるので早く処分をしてしまいたい、こういうような場合がございます。そういうときに、この担保権を何とか消滅させて早期の処分を可能にする、こういう道をつくりたいということで考えました。
　その方法といたしましては、その担保の目的物相当の価額を裁判所に管財人から預ける、それによりまして抵当権等の担保権を消滅させる、そうしますと任意処分が可能になります。一方、担保権者の方は、裁判所にお金が預けてありますので、担保権が消滅されても手続上不利に扱われる心配はない。会社更生の手続が進みまして、更生計画が認可されて担保権者の権利が確定いたしますと、計画に従って担保権者は弁済等を受けることができる。裁判所に預けてあったその金額は管財人に渡されて、更生計画に従ってその処理がされる、こういう手続といたしました。
○藤島委員　大変いい制度だと私は思うんですけれども、百四条で、今おっしゃったように管財人が裁判所に納付しますね、それはどういうふうにその後扱っていくことになるのか、細かい話ですけれども。
○房村政府参考人　基本的には裁判所が保管をしておりまして、そして、更生計画が認可されますと裁判所から管財人に渡されて、更生計画で定められた使途に用いられる、こういうことになります。
　万一更生計画が認可に至らない、手続が廃止されてしまう、こういう場合には、裁判所にそのお金が留保されておりますので、それを通常の担保と同様に配当の手続をする。こういうことによりまして、担保権者としては確実に弁済を受けられる、こういう形になります。
○藤島委員　この担保権消滅制度の問題のもう一つとして、新しい制度になるわけですけれども、乱用というか悪用というか、先ほど、どういうケースがあるのでということで、そのために制度を設けた、こうおっしゃっているんですけれども、その制度の逆用というか、そういった面は全然心配しないでいいのかどうか。もし何かあった場合には対抗してどういう措置ができるんだ、こういう点があるのかどうか。
○房村政府参考人　この担保権消滅の制度は、基本的に裁判所の許可にかかっておりまして、事業の更生のために必要であるかどうかという点を基本的に裁判所が判断いたします。
　また、目的物の価額について、管財人がこの額ということを言った点について担保権者の方で不服があれば、裁判所に申し出て、裁判所がその額を決定する、こういう手続になっておりますので、乱用ということは考えにくいと思っております。
○藤島委員　裁判所がやることですから乱用はないのかもわかりませんけれども、新しい制度ということで要注意かな、こう思います。
　それから、もう何回もここで議論がありましたけれども、営業譲渡と労働権の問題ですね。
　先週金曜日に参考人質疑があったときも、制度的には今の法律制度なのかなという御答弁だったんですけれども、しかし運用の問題で大変違ってくるんだということを参考人がおっしゃっているんですね。その運用に係る指針といったようなものを何か考えているのかどうか、それはもう運用だからお任せだというのか、その辺について伺いたいと思います。これは裁判所の方になるのかもわかりませんけれども、法務省として何かそういうことを考えているのかどうか。
○房村政府参考人　基本的に、営業譲渡につきましては、御指摘のように、運用がどうなるかということ、その場合の指針というような点は問題になろうかと思います。
　ただ、その点、裁判所の運用ということになりますが、基本的に相当数の事件が東京、大阪に集中して処理されております。その中で、裁判体としておのずから基準的なものが、指針が内部的にはできているように思われますので、今後もそのような形で運用の適正を図っていくということになるのではないかと思っております。
○藤島委員　何か指針を定めるような、そういう気持ちがあるのかどうか、あるいはもう現実に裁判所なりが判断するのに任すのかどうかですね。
○房村政府参考人　営業譲渡の許可等についての指針ということになりますと、これはやはり裁判所の判断ということになりますので、その指針等も裁判所において適正な処理のために内部的に検討されるということではないかと思っております。
○藤島委員　この問題は非常に深刻な問題になるんですね。どういう条件で何人ぐらい一緒に行くかどうかという話で、制度だけはあるんですが、私は、この会社更生において営業譲渡の制度はこれから不可欠だと思うんですね。やはり、切って生きていける部分は生かし、だめな部分は整理するということで、全部を生かそうといったらこれはそうはいかぬし、では全部をだめだというのですぐ切っちゃう、これもまたいかぬので、営業譲渡を通じて生きるものはどんどん生かしていく、こういう制度が大事なんです。
　その中で、現実的に悲惨なのは、そこに営業譲渡で行く労働者なんですね。行く行かない、自分が入るのか入らないのか、あるいはどういう条件で行くのかどうか、その辺が大変重要なので、先週の参考人質疑の際も、その点が非常に心配だ、こういうふうにおっしゃっているので、何回か議論になったんですけれども、もう一回確認的に。
○房村政府参考人　御指摘のように、営業譲渡をどのような場合どのような条件で行うのがいいかというのは、まさにその会社の個々の状況によって当然千差万別でございますので、そういったものについての指針というのはなかなか難しいかとは思っております。
　ただ、御指摘の営業譲渡が行われた場合の労働者の保護、あるいはその労働契約の扱い、こういったものに関しましては、先日来、厚生労働省が催しております研究会の結果に基づく指針というものが厚生労働省で策定されるということになっておりますので、私どもも、それを踏まえて、できるだけの協力をして、適切な処理がされるように努力をしたいと考えております。
○藤島委員　あと、労働関係で、労働債権の問題、先ほども出ていましたので伺いませんけれども、やはり、税金あるいは社会保険の方が優先しているということは本当にどういうものかな。現実に首を切られていく人が、その前に何十日か働いた、もらえるはずのものが結果的にほとんどもらえないで、税金とか社会保険の方が先に会社の方から取られていく、これはやはり人道上の観点からも問題じゃないか、こういうふうに思いますので、あえて答弁を求めませんけれども、ここはもう少し研究の上、何か現実的に救われるような措置、これを図っていただきたいな、こう思います。
　それから、関連整備法がありますね、これによる整備の概要について説明してください。
○房村政府参考人　基本的には、会社更生法を準用しているものの整理というようなものがございます。それは各種の法律で非常に多く準用されておりますので、今回の全面的な見直しに伴って必要な整備が多い。それからもう一点は、民事再生法につきまして、今回会社更生法でとりました新しい仕組みを再生法の方でも採用した方がいいというものがございますので、その改正法に合わせて再生法を改正する。大きく分けますとこの二点が今回の整備法の主要な内容でございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、漆原委員長代理着席〕
○藤島委員　今、最後に言われた再生法の一部改正に及んでいる部分がありますね。それはどういうことを、どういう考えでどういうふうにしているか。
○房村政府参考人　幾つかございますが、主要なものを挙げますと、まず、先ほど御説明をいたしました、少額の債権を弁済しなければ再生債務者の事業の継続に著しい支障を来す場合の弁済の許可、これを更生会社と同じように再生会社に対しても適用する、こういう改正が一つございます。
　それから、保全管理人が権限に基づいてした行為によって生じた請求権を当然に共益債権とする。これは、従来は裁判所の許可を得ないと共益債権にならなかったものですが、それを当然になる、こう今回の会社更生法の改正でいたしました。これを再生法でも同じようにいたしました。
　それから、再生計画案決議のための関係人集会が開催された場合に、再生債権者が債権者集会に出席せずに書面等によって議決権を行使することができる。これも今回会社更生法で新しく設けた制度でございますが、これを再生法でも同じような制度にする。このようなものが大体主なものでございます。
○藤島委員　もう一つ、今後、破産法等の見直しに絡んで、そちらの方でやろうといったことで今回盛り込まなかった部分があると聞いているんですけれども、それはどういうものがあるんですか。
○房村政府参考人　破産法の整備の際の検討にゆだねられたものとしては、最も大きなものは、先ほど委員から御指摘がありました、労働債権、租税債権等を含む各種債権の優先順位、これがございます。これは現在、破産法の整備の中で検討を進めているところでございます。
　それから、未履行の双務契約をどう取り扱うか、あるいは否認権の行使、否認をどうするか、こういうような倒産実体法につきまして、これも破産法の中で検討をするということで残されております。これらが一番大きな問題でございます。
　　　　〔漆原委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○藤島委員　先週の参考人質疑の際に、今後の問題として指摘された部分があるんですね。それは、各倒産法制間の円滑な移行を可能とする措置、これがはっきりしていない。今説明があった部分とちょっと違うんですよ。各倒産法制、幾つかこれでまた整理されてできるわけですけれども、その相互間の移行がスムーズにいくための措置が必要なんじゃないか、こういう指摘があったんですが、この点についてどういうふうに考えていますか。
○房村政府参考人　失礼しました。
　今御指摘の他の倒産処理手続との移行の関係、これも当然、破産法の整備が倒産法制の中のほぼ最後でございますので、それとあわせてそれぞれの手続の移行規定の整備も現在検討を進めているところでございます。
○藤島委員　検討を進めているというのは、どんな方向というか、何かあるんですか。
○房村政府参考人　移行規定を整備いたしまして、移行に関して権利の扱いの間に矛盾が来さないように、あるいは手続のむだが省けるように、こういうような観点から、どのような移行規定の整備を行うのがいいかということを検討いたしまして、破産法とあわせまして来年の秋には法案として御審議をお願いしたい、こう考えているところでございます。
○藤島委員　民事再生法をつくったときは移行が非常にすっきりわかりやすいことで選べるという、私は非常によかったなと実は思っているので、この法制について、その辺、幾つかあるのを選びやすく、またそれによって迷惑をこうむる人の少ないような、何かそういううまい方法を考えてやっていただきたいと思います。
　それから、もう一つ指摘があったのが、所要の税制措置についてやはり考えるべきじゃないか、こういう指摘があったんですが、その点、どういうふうに考えますか。
○房村政府参考人　実際に更生に携わった、特に管財人の経験のある方々に伺いますと、更生計画立案あるいはその遂行に当たっては税制の影響が非常に大きいということはおっしゃっておられますので、御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、税制のことになりますと、法務省として独自にどうということはできませんので、それは関係省庁とも連絡をとりながら、できるだけ更生を踏まえた税制の実現がされることを希望しているところでございます。