Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　まずは、ちゃんとした雇用、そしてそこで仕事を持つということが大事ですから、職業訓練含めて充実させる。例えば、今介護の現場で人がいない、しかし片一方で失業者があふれている。例えば、二年間訓練をできて、その間きちんと生活も保障する、こういう制度もやっておりますし、先ほどもおっしゃった、物づくりの現場で技能が伝承されてないんじゃないかと。私、一昨年でしたか、静岡の技能オリンピックに行きました。日本は、たしか金メダル十六個でトップでしたね。だから、こういうことはきちんとやっていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、働き方をどうするのか。ワーク・ライフ・バランスという言い方をしたり、今はワークシェアリングということをおっしゃいましたけれども、やはり苦しいときもみんなでその苦しみを分け合う。そして、豊かなときはみんなでその富を分け合う。そういう社会連帯の心があるということがなければ、私は、この社会はやっていけないし、そういう意味で、セーフティーネットを張りめぐらすということが安心につながり、それが国民の活力につながる、そういう原点に立って厚生労働省としての施策をやっているつもりでございます。
○菅（直）委員　麻生総理、同感でしたら同感とおっしゃっていただければ結構ですが。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、みんなで分かち合う、それはこの国の長い長い間の伝統だった、私自身はそう思っております。したがいまして、基本的コンセプトとして、今舛添大臣の言われた、コンセプトとしては正しいと思います。
○菅（直）委員　もう余り繰り返しませんが、そういう分かち合うという社会から、格差がある方が元気な社会だというふうに、この十年、二十年、そういうある意味での新自由主義の行き過ぎ、あるいは暴走する資本主義といったような形で動いた結果、特に小泉内閣のときのそういった結果が今現実のものとしてあらわれているわけですから、一般論でそういう伝統が大事なことはそのとおりだではなくて、そういう矛盾が起きているということをしっかり認識して対応していただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、次に話を移しますが、今回のこの予算審議は、政府が出された第二次補正予算と野党三党が出しました修正案をあわせて質疑をしていただいております。私が調べた限りでは、たしか枝野議員も言われていましたが、こういう形での質疑は戦後初めてだと聞いておりますし、これからは積極的に、予算についてもある意味で、全部はなかなか難しいんですけれども、作業が大変ですから、こういった形で対案的なものが出せるときは出していくのが建設的な議論かなと思っております。
　そこで、きょうは野党三党の提案者の皆さんに質疑の席にいていただきますが、簡単に言えば定額給付金の部分については削除をするというこの考え方、もちろん私どもも賛成でありますけれども、それについて基本的な考え方なり、またはその削除した場合の二兆円というものをどのように活用すべきか、そういった面について御意見があれば、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○細野委員　菅委員の質問に答えさせていただきます。
　私どもとしては、この定額給付金に関しましては、実施をすべきではないという考え方をとっております。
　そのまず初めに申し上げたい根拠は、今回の定額給付金を導入する根拠というのが果たしてどういうものにあるのかということが極めてあいまいであるということであります。
　政府・与党の皆さんは、当初、低所得者に対する配慮だという言い方をされておりましたが、ここへ来て経済対策ということに重心を移しておられます。このことは、麻生総理御自身が当初は、御自身も含めて高所得者が受け取るのはさもしいとまでおっしゃっていたにもかかわらず、ここへ来て、にこにこ全員受け取るんだというようなことも含めて出てきている、このことに端的にあらわれているのではないかというふうに思います。
　こうして低所得者に対する支援と経済対策という二兎を追った結果、いずれもの目的を達成するには全く不十分な効果しか想定ができません。わずか一年で一万二千円の給付金をもらったところで低所得者の生活が一気によくなることは、これは考えられないのは与党の皆さんも御理解いただけるというふうに思います。
　さらに、もう一つ深刻なのは、平成二十一年度においては、二兆円をばらまくわけでございますので、少ないとはいいながらも経済効果が期待できます。しかし、平成二十二年度においてはこの定額給付金がなくなるわけでございますので、全治三年という麻生総理の考え方に立つならば、平成二十二年はこの定額給付金がなくなるということが経済に対するデフレの効果を生み出すことになります。これはむしろ、経済の現状を考えれば深刻な影響を及ぼす可能性があるということもあわせて指摘をしておきたいというふうに思います。
　質問とは直接かかわりがありませんが、先ほど北側委員の方から、給付つき税額控除とこの定額給付金というのは似ているのではないか、そういう趣旨の発言がございました。残念ながら、私どもに対しては答弁の機会をいただけませんでしたので、御説明をさせていただきたいと思います。
　私どもが主張しております給付つき税額控除という仕組みは、今我が国が中心的にとっております所得控除の仕組みを税額控除に改める、このことによって低所得者に対する配慮をする制度に変えていこうという考え方でございます。
　どういう場合に給付をするのかということに関して申し上げますと、所得税が税額控除額を下回っているケース、すなわち、控除すべき金額が所得税を上回っている低所得者に関しては、その上回った部分を給付するという制度でございますので、対象も極めて明確、さらには政策目的も極めて明確でございまして、定額給付金の制度とは全く違うということを強調しておきたいと思います。
　以上の考え方に基づいて、私どもは、定額給付金そのものについては実施すべきではないという考え方のもとに、予算から削除をいたしました。
　二兆円の使い方については、党内でもさまざまな議論が出ておりますが、私は修正案の提出者でございますので、現下の経済情勢をかんがみ、この修正案を、できるだけ早期にこれを成立させることを第一に考えたいというふうに思っております。したがいまして、介護であるとか、また耐震化、学校の問題など、さまざまなアイデアは出ておりますが、私としては、この修正案を早期に通していただいて、二兆円の使い方については、与党の皆さんともここは胸襟を開いてしっかりと協議していくことを提案してまいりたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　私どもは、先ほど葉梨さんからいただきました御質問にもお答えさせていただきましたが、この間、庶民増税が本当に暮らしを圧迫しております。その中では、定額減税というものを当初、八月段階で提案いたしました。
　以降、先ほど北側委員がパネルでお示しになりましたが、経済は生き物で、そしてどんどん経済状況が悪化し、今最も深刻に求められているのは仕事をどうつくるか。もう既に金融危機を通り越して、中小企業者の皆さんは仕事がないというところまで来ております。ですから、まず喫緊に、緊急にやるべきは雇用起こしであろう。名づけて、いのちとみどりの公共事業ということを提案いたしますが、この定額減税とは別途、そうした政策を打つべきだ。
　そして、それは時間の制約で、この二兆円の論議に間に合いませんので、とりあえず、この定額給付金と名を変え、姿を変え、意味を変えたメッセージ性の明らかでないものはやめ、そして、本予算の審議の中で御一緒に、二兆円を含めて、最も有効な活用方法を考えていきたいと思います。
○糸川委員　菅議員にお答えいたします。
　麻生総理は、定額給付金につきまして、先日の衆議院本会議におきまして、家計への緊急支援であって、消費をふやす経済効果がある、国民は給付を待っている、このような発言をされておりますが、甚だ疑問でございます。
　九八年末に行いました約六千二百億円の地域振興券、これにつきまして、当時の経済企画庁の事後調査によりますと、消費性向は三二％であった、そして消費の押し上げ額は二千二十五億円程度、これは家計消費の〇・一％でございます。経済への波及効果というのが十分であったとは言えないわけでございます。
　この定額給付金に関しましても、約二兆円の給付に対しまして、政府の経済効果試算では、ＧＤＰの押し上げ効果、この実額は約一兆円と。これは効果が期待できるというふうには言えないわけでございます。
　今のこの世界的な金融恐慌に伴う景気の悪化、これは国民生活に深刻な影響を及ぼしているというふうに考えております。これは危機的な状況に追い込まれているんだというふうにも考えております。
　そこで、現下の経済情勢の悪化に対して喫緊の対策を講ずるべく、貸し渋り、貸しはがし、こういう対策を含めた中小企業対策、非正規雇用者の解雇防止、また離職者支援を柱とする十分な雇用の確保、さらには、安心につながる医療を初めとした社会保障政策を速やかに実行するとともに、継続的で力強い内需拡大政策を実施することによって日本経済を内需主導の経済へと転換させることが重要であるというふうに考えております。
　自民党内からも多くの反対意見が噴出しているわけでございます。政策としては間違っていることは明らかでございますので、ぜひ我々三党が提出しました修正案、これを早期に可決していただきたい、このように思っております。
○菅（直）委員　提案者の皆さん、どうもありがとうございました。
　そこで、少し角度を変えてお尋ねをします。
　麻生総理、さもしいというのはどういう意味ですか。
○麻生内閣総理大臣　さもしいというのは、何となく、自分として、目先のことにがつがつするというようなイメージが私にはありますけれども。
○菅（直）委員　広辞苑には、卑劣であると。総理は、例えば所得の高い人がこの定額給付金をもし支給されることになって受け取った場合は、卑劣である、つまりさもしい、こう言われたんですね。
○麻生内閣総理大臣　私は物欲しそうに見えるという感じがしますけれども、少なくとも、高額所得者の人がというと物欲しそうな感じがする。あのときはたしか生活給付金の色合いの強かったころだと思いますので、そのような答えを申し上げたと記憶しています。
○菅（直）委員　物欲しそうであるという言い方は少なくとも広辞苑には書いてありませんが、少なくとも、非常にこれはある意味では、例えば私が、おまえはさもしい男だと言われたら、侮辱されたと思いますね。
　ですから、総理は、まだ給付が決まっていませんからだれとははっきりしませんが、そうすると今でも、例えば所得が二千万、三千万ある人が給付を受けた場合はさもしいと言われるんですね。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、今は、先ほど北側先生の出されたパネルをよくごらんになっておられましたので御記憶と存じます。少なくとも、あのとき、最初にできたときと今の時代では、生活給付金のイメージと、加えて消費刺激の必要性と二つ出てきておるという状況下にありましては、高額所得者である方が取られた場合、もらわれた場合、いただかれた場合、いろいろな表現はあろうと思いますが、そうなされた場合は、ぜひ、お幾らいただかれるか、二万円だか一万二千円だか、人によって違うんだと思いますが、もらわれる、取られる、そういうことになった場合は、ぜひそれ以上盛大に消費していただくのが一番正しいと思います。
○菅（直）委員　総理はどうされるんですか。
○麻生内閣総理大臣　私は、この間から申し上げておりますように、まだこの予算が通っておりませんので、通ってもいない段階からもらう前提でお話しするのもいかがかな、正直私自身はそう思っております。
　その上で、私がそういった、もし来た場合におきましては、そのとき、今後判断をさせていただきますと過日お答え申し上げました。
○菅（直）委員　国民の皆さんに、今の答弁を聞かれてどうですか。
　つまり、全員と最初は言い、それからある段階では高額所得者は遠慮してもらいたいと言い、また今は全員と言い、しかし、さもしいと言ったこともあって、御本人はどうするかわからない、しかし皆さんはちゃんと受け取りなさい。これが政治のリーダーのやることですか。私が率先してこうするから皆さんもやってくれというのならわかりますよ。場合によっては、私はこういう形でやるけれども皆さんはこういう形だからやってくれというのならわかりますよ。私はどうするかわかりません、しかし皆さんは取ってください。そんな説得力のないことがあるわけないじゃないですか。
　私は待ちますから、どうぞゆっくり考えてください。どうされるんですか、御本人は。それがない限り、この定額給付金の性格が国民に対して説明できないじゃないですか。はっきりしてください。
○麻生内閣総理大臣　少なくとも、これは個人にそれぞれ給付されるものだと思いますので、個人の判断を私の命令で縛るというのはいかがなものか、私は基本的にそう思っておりますから、それぞれの個人で判断をされる、もらわれた場合は盛大に消費していただければと思っております。
○菅（直）委員　これは別に、麻生さんが自分のポケットマネーで何か寄附をする、いやいや、麻生さんからもらうわけにいかないとか、いやいや、じゃ、ありがたくもらおうという話と違うんですよ、全く。国民の税金で、少なくとも国民の税金をもとにする埋蔵金で、それを二兆円も政府の提案で定額給付金という形で出すということを言われているわけですよ。
　私は、制度に反対ですから、もちろんいただきません、制度そのものに反対ですから。しかし、私がという以上に、提案者が、提案している総理大臣が、国民は受け取りなさい。ついこの間までは、高額所得者はだめです。何が状況が変わったんですか。つい一カ月か二カ月じゃないですか。総理がみずからの提案に対して、みずからが受け取る、受け取らないも言えないような、そんな質疑を国会でやっていたら、国民から一体何を議論しているんだと。総理がきちんと、受け取られるのか受け取られないのか答弁をしていただきたい。それまで待ちますから。
○麻生内閣総理大臣　まだ予算も通っていない段階からお答えするのはいかがか、最初からそう思っております。それがまず第一点です。まだ決まっていませんから。それが一つです。
　加えて、この段階で、私は、状況として、いろいろ変わったと言われますが、景気の情勢が大きく変わっておりますので、生活給付金という色合いと消費促進という色合いと両方出てきておりますので、消費促進の面を考えたら、ぜひ消費をということであるのであれば、一万二千円いただかれたら、高額所得者の方はそれに幾らか足されていろいろなものに消費していただくのが最もいいということを申し上げております。
　私自身は、まだもらっていない段階で、ちょうだいしていない段階で判断はいたしかねますので、今後判断をさせていただきますと申し上げております。
○衛藤委員長　菅直人君。どうぞ。
　委員長の議事整理権に従ってください。菅直人君。菅君。
　菅君、菅君に発言を求めます。菅直人君。菅直人君、どうぞ。菅君に発言を求めます。菅直人君、発言を続けてください。
　総理は正確に答弁しております。
　委員長は総理の答弁を了といたします。
　菅直人君。
○菅（直）委員　予算が通るまではもらうかもらわないかわからないと言えば、どの予算も通っていませんよ。これが総理の言うことですか。しかも、総理はこれまで発言がなかったんじゃないんですよ。ある段階では、高額の所得を持っている人が受け取るのはさもしいとまで言われたんですよ。
　それを、では、変えたんなら変えたで、ちゃんと上限を設けるべきだとか設けないべきだというのを、変えたんですね、考え方を。社会状況、経済状況が変わったから、これまで何度もいろいろ言われたことは、方針を変えたんですね。（発言する者あり）理事のくせにやじを飛ばすのはやめてください、鈴木さん。
○麻生内閣総理大臣　昨日の本会議でも同じように答弁したと記憶をいたします。
　私は、少なくともこういったものは強制されてするものではないというのははっきりいたしております。それぞれ個人にちょうだいできるのであれば、ぜひ、そういったものは個人に判断をゆだねていく。
　そういうわけですから、少なくとも、条件としては、かつてと今と何がこの数カ月間で変わったかといえば、生活給付面と、もう一つ消費刺激の面ということと、二つ出ましたので、消費刺激の面を考えれば、ぜひ高額の所得をお持ちの方であっても、もらった以上は使ってください、自分でそれを足して消費をさらに刺激するようにしていただけるのがよろしいのではないかということを申し上げております。何一つ変わっていないと思っております。
　私のことにつきましては、今後判断する、昨日本会議でも答弁させていただいたとおりであります。
○菅（直）委員　まず、先ほど公明党の北側幹事長が、去年の、最初にこの案を福田政権のもとで決めるときから二つのことがあるんだ、そして当時の幹事長の麻生さんとそう言ったと言われたじゃないですか。最初から二つのことがあったんでしょう。しかし、総理は、初めは全員と言って、その後はやめると言い、行ったり来たり行ったり来たりした。
　少し方向を変えてみます。与謝野さん、与謝野さんは福田内閣の閣僚でもありましたよね。私は、福田前総理は本音はこの給付金に反対だったと思うんですね。どうでした、与謝野さんの感想は。
○与謝野国務大臣　その当時の与党・政府は一定の合意をいたしまして、定額減税を行う、単年度限りの措置として財源を勘案しつつというような中でやるということは、福田内閣及び与党で決めたことでございまして、福田内閣がこれを反対していて……（菅（直）委員「福田さん本人」と呼ぶ）本人は知りませんが、福田内閣は合意をしたわけでございます。
○菅（直）委員　自民党の野田毅さんが、いや、菅さん、これは連立のコストだよとたしかテレビでも……（発言する者あり）そこにもおられましたか、テレビでも言われていました。
　それから、これは私の見方ですが、公明党の選挙対策費だと。公明党の選挙で、かつての振興券と同じように、自分たちが決めて皆さんに上げたんだ、その選挙対策だと。私もそう思いますが、いかがですか、総理。
○麻生内閣総理大臣　公明党に対してかなり無礼な話かなと思いましたけれども、礼を失しているとは思いましたけれども、私は全く見解が違います。
○菅（直）委員　少なくとも、さもしいと言うよりは、私は、選挙対策にいろいろなことをやるのは世の常ですから、しかしそれが行き過ぎているかどうかですから。
　総理、渡辺喜美氏の自民党総裁への提言は読まれましたか。
○麻生内閣総理大臣　幹事長の段階で読まれたと思いますが、私自身は読んでおりません。
○菅（直）委員　なぜ読まないんですか、総裁あての文書を。自民党の総裁が、自分の党の議員が言ったことが都合が悪いと読まないという姿勢なんですか、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　御本人の気持ちというものが書かれているんだと思いますが、御本人の気持ちは実にたくさんの方からちょうだいいたしますので、私自身として、幹事長の段階で処理をしたというように聞いておりますので、私自身が読んだことはございません。
○菅（直）委員　では、私が七項目の一項目だけ読み上げましょう。「定額給付金を撤回し、二兆円を地方による緊急弱者対策に振り向けるなど、二次補正予算案の修正を国会において行なうべきである。」いかがですか、この意見について。これが受け入れられない場合は離党すると書かれていますね。
○麻生内閣総理大臣　御本人の気持ちでございますので、今初めてその話を伺いましたけれども、私自身として、基本的には御本人、党でしかるべき手続を得て決定をさせていただいた今回の二次補正でありますので、それを、決まった後、今そのようなお話をいただいても、それに対応することはいかがなものかと存じます。
○菅（直）委員　総務大臣、自治体の中にこれについて批判的な自治体もたくさんあります。もし自治体が条例を、例えば首長が議会に出さなかった場合、あるいは出しても議会で過半数を得られなくて否決された場合、これは実行できますか。
○鳩山国務大臣　これは法定受託事務ではありませんで、自治事務として整理をいたしております。したがいまして、自治体がこういう定額給付金は配りたくないということであるならば、それは私どもはお金を渡すこともしない、こういうことでございます。
○菅（直）委員　ということは、実行できないということですね。
○鳩山国務大臣　それは、そういう自治体があれば、その自治体の範囲内では実行ができないから、市民は受け取ることができない、こういうことになります。
○菅（直）委員　これは、国民の皆さん、お聞きだと思いますが、結局、自治体の皆さんは、もしそれだけの金額を自治体に交付を受けられるのであれば、その中身そのものの判断も自分たちに任せてくれないかと。中には、場合によってはそういう、ある人たちに配る自治体も出るかもしれませんが、場合によっては、あるところでは、例えば病院のお医者さんの拡充とか介護の職員の拡充とかに充てるところもある。そういうことは、それがまさに分権の考えじゃないでしょうか。それはできないんですか。
○鳩山国務大臣　それは、先ほど北側先生がお話をされたように、さまざまな政策で七十五兆円の経済対策をやっているわけですね。ですから、例えば学校の耐震化、あるいは医療、あるいは教育、それぞれお金を組んでいるわけですね、障害者の支援に関しても。
　それで、それとは別に、この二兆円というお金は、いわば景気の反転攻勢というのか、これで消費が拡大して、ぽんと日本が最初に世界大不況から抜け出す立場になる、そのきっかけになる、そういうような期待も込めた二兆円でございますから、この金を別に使うということは、これは仕組みとしてできないわけですよ。
　ですから、例えば、きのう大阪の橋下知事が、所得制限を設けて云々という話があった。これは、大阪府の方によく仕組みを説明したら、わかったということのようでありますが、その場合は、例えば、四百万以上の所得の方が全員受け取って全部これを寄附するということならば、それを学校の耐震化に使うことができますが、受け取らないものについては、こちらもお渡しをしないということになるわけです。
○菅（直）委員　この問題は同僚議員がもっと詰めて後に議論しますが、少なくとも仕組みとしてはできない、それが総務大臣の答弁だった。つまりは分権じゃないということですよ。つまりは、それ以外には使わせない、使わないんだったら一文もやらない。
　そこで、いいですか、二兆円というお金がどのぐらいのお金なのかということを、私なんかでさえなかなか実感が持ちにくいんですが、いろいろな表現があります。例えば、一万円札、あれは長さが大体十六センチですが、二兆円並べると二億枚になるんですね。二億枚というと、掛けてみると三万二千キロになるんですね。大体地球の一周が四万キロですから、地球の一周の八割、九割を占めるぐらいの、それだけの量なんです。あるいは、お金でいえば、百万人の皆さんに一年間二百万円ずつ給付するだけの金額なんですね。
　そこで、二兆円についてはこういう使い方がいいんではないか、これは私個人です、党の中でもいろいろ議論しておりますが、まだ最終的な党の統一的ではありませんが、私の個人的な考え方として一つの提案をさせていただきます。
　第二次補正予算というのは、定額給付金とその他生活対策二・七兆、これ以外に、税収の減収がまた別個にもちろん巨額ありますが、一応内容的にはこのようになっております。
　定額給付金を我が党を含む野党三党の修正案のように二兆円削除した場合に、これを、例えば本予算の方で、現在、雇用対策、政府案が一兆円、これに三千億上乗せする。介護人材の確保、これは約十万人を拡充していくという形で、三年間分、大体三年置きに介護報酬が変わりますから、三年間分として七千億、これで合計七千百六十九億。学校の耐震化は、現在、政府案は一千億です。これに一兆円を加える。
　なぜ耐震化が望ましいかというと、もちろん子供たちの安全ということもありますが、同時に、同じ公共事業の中でも、道路といったようなものは、用地を取得したり、いろいろな移転のことで大変着工までに時間がかかります。しかし、学校の耐震化については、もう既に建物があるわけですから、比較的着工までに時間がかからなくて、ある意味で、この振り向けられた一兆円が、そういった経済効果も迅速に生む。
　こういう形で二兆円を使った方が、私は、経済効果と同時に、国民の安心にもつながると思いますが、麻生総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　これは、野党修正案とは違うんですね、そちらの意見とは全然違うんですな。これは、少なくとも、国会の予算委員会における野党の代表質問だと理解しておりますので、野党の案ではなくて個人の案と言われるのを私が答弁するというのはいかがなものか。違うんじゃないんですかね、これは。少なくとも、野党修正案は削除、こっちは使うと書いてあるので、大分違うと思いますが。
○細野委員　我々の修正案は、この定額給付金の部分を削除するという案でございます。今菅委員が提案されたものは来年度の本予算においての提案というふうに承知をしておりますので、そのことを確認させていただきたいと思います。
○菅（直）委員　総理は本当に質問を聞いておられるんですか。ここに書いてあるでしょう。二次補正というのは、皆さんが出された二次補正です。隣は野党の修正案で、補正予算からの二兆円削除と書いてあるんです。それ以外はそのままと書いてあるんです。そして、そのお金をどうするかというのが、もちろん我が党の中でもかなり議論をしておりますが、現時点では最終決定になっておりませんので、私の責任で、今の議論を踏まえて、こういう形で使ったらどうかと。
　先ほど総理は、自分のことについては、何も自分が最後に判断するんだと言いながら、今度は、個人の判断なら答える必要がないとでも言われるんだったら、この審議はできませんよ。ちゃんと答えてください。
○麻生内閣総理大臣　それは全然違います。失礼ですけれども、これは、私が個人でちょうだいする話と、国の予算として、野党の修正案として、今平成二十年度の二次補正をやっているときに、二十一年度の予算の話を今しておられるわけでしょう。これは二十年度の補正予算の審議をしているんだと理解をいたしておりますので、ちょっといかがなものかなと思います。
○菅（直）委員　そういういちゃもんで、お答えにならないなら結構です。というのは……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてもらえますか。
　よく皆さん、おわかりだと思うんですけれども、わかっている方は。富田さんもよく聞いてください。この二兆円は、いわゆる埋蔵金から出されるんですよ。そして、その埋蔵金はこの二兆円だけでなくなるわけじゃなくて、四兆円ぐらい埋蔵金から出すんですよ。そのうちの二兆円をこの定額給付金に使うという仕組みになっていることは、与党の皆さんもちろん知っているでしょう。ですから、二兆円使わなければ、埋蔵金がその分残るんですよ。そして、本予算ではもともとその埋蔵金からさらに出すことになっているはずですよ。
　つまりは、もともと、埋蔵金の一部を補正予算で使うのを二兆円使わなければ、本予算にその二兆円を使うのは、極めて容易にといいましょうか、同じ仕組みの中でできるから、二兆円の補正の中からは削って、それは、本予算のとき我々が修正案を出せるかどうかはそのときにまた検討しますが、少なくとも、本予算でそれを振り向けるということは、財源はちゃんとあるわけですから、やれるんじゃないですか、こうしたらどうですか、そう言っているのに、二十一年度の予算に関することだからそれは答えられませんというのであれば、それは総理がその仕組みを知らないことだということを申し上げて、お答えになるんなら答えられればいいですし、お答えにならないんなら次の問題に移りますが、いかがですか。
○中川国務大臣　ただいま御議論いただいております平成二十年度第二次補正予算について、今菅委員が御質問されていると思いますが、私の立場、提案者の立場から申し上げますと、埋蔵金という言葉がよく使われますので、私も広辞苑で調べてまいりましたが、埋蔵金というものは、埋めて隠すという意味でございます。今回の財源は、埋めて隠しているものを引っ張り出してくるものではございません。
○菅（直）委員　この程度のことしか言えない財務大臣で大丈夫なんですかね。
　財投特会というものについて、それの一部を出すという案が政府案になっているじゃないですか。埋蔵金という言葉は、自民党の中でも、あるのないのと言って、今回たくさんあることを認めたんじゃないですか。だから、わかりやすい形で埋蔵金という言葉を使っているのであって、同じ財投特会の中から四兆円引き出すのを二兆円にして、本予算にこう回したらどうですかと、極めて国民の皆さんにもわかりやすい形で提案をしているのに、こういう、何か役人の悪知恵みたいな形で答弁を拒否するというのは私は認められませんが、答弁されないのなら話を移しますが、答弁ができないんですか。
○中川国務大臣　今、菅委員が、この二兆円が、財投特会の金利変動準備金の中から二兆円を出しておるという御発言であれば、そのとおりでございます。
　この二兆円は何のためにこの定額給付金として必要かということについては、先ほど総理から御答弁があったとおりでございます。
○菅（直）委員　多少はわかっているという意味ではほっとしました。それもわからないで財務大臣をやられたら困りますからね。
　この議論はさらに同僚議員が続けると思いますが、少なくとも、まともな政策議論をしようということで修正案を出し、そして修正で減額した二兆円を、同じ財投特会に残るわけですから、それをこう使ったらどうですかと言っても、結局はまともな答弁すらできないということを申し上げて、次の問題に移ります。
　総理、十月十七日に私は、この予算委員会で、オウム真理教と真理党の関係について質問をいたしました。そして、内閣法制局長官からの答弁をいただきました。その後、どうも私の質問なり答弁について、公明党の皆さんが激怒したなんという報道もありまして、新聞報道によれば、その日に、太田代表と北側幹事長が内閣法制局の幹部を呼び出したと。翌日の予算委員会では、富田委員がこの場で質問をした。そして、その後、山口那津男議員が参議院で撤回せよという質問をされております。しかし、予算委員会では、法制局長官は撤回という言葉は一度も使われておりません。
　それなのに、十二月の二十四日の閣議決定、いいですか、閣議というのは最高決定機関ですからね。閣議決定で、この内容を、少なくとも、どの部分かというのは表現上はややこしいですが、撤回するということを閣議決定されましたね、総理。
　この閣議決定というのは、内閣の全員がサインをされているはずです。法制局長官はサインをする必要がありませんし、していません。ですから、これだけは、閣議決定ということですから、決定をされた方にお聞きします。どういう理由で撤回という答弁を閣議決定されたんですか。
○河村国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の答弁書でございますが、山口議員からの質問主意書に答えたものであります。
　内閣法制局でも検討をした結果、平成二十年十月七日の衆議院予算委員会で、菅議員に対する内閣法制局長官の答弁には、憲法の定める政教分離の原則に関して誤解を与え、従来の政府の見解を変更したともとられかねない、こういう部分があるという考えに至ったものでありますから、当該部分について、「内閣法制局として、撤回させていただきたい。」このように答弁したわけでございます。閣議においても、そのような内容について、責任を持ってこれを了承したわけでございます。
　なお、この署名につきましては、既に御案内かと思いますが、事務の簡素化、こういうこともございまして、内閣総理大臣が閣僚を代表して署名することになっております。内閣の責任でありますから、私も署名をさせていただいておりますが、質問主意書については、菅先生が大臣のころからそのような仕組みになっておるところであります。
○菅（直）委員　十月七日の質問ですよね、私の。（河村国務大臣「そうです、十月七日ですね」と呼ぶ）
　これはどういうことかというと、少しわかりやすく言いますと、私が十月七日の本院の予算委員会で質問したのは、オウム真理教という、麻原彰晃教祖が党首として真理党という党をつくって、二十五人の衆議院候補を出して、東京などを中心に戦ったときがある。幸いにして、有権者が一人も当選をさせなかった。そこで、大勢の人が例えば当選して、内閣に入って、その内閣がオウム真理教の教えなどを広げるような行動をその権限でやった場合は違反になりますよねと言ったら、そういう場合には憲法違反になりますという答弁だったわけです。
　問題は、この中身そのものもありますけれども、それ以上に、なぜ公明党がこれだけ躍起になって、私は質問の中では公明党のコの字も言っていませんよ、創価学会のソの字も言っていませんよ、それなのに、なぜ公明党の代表や幹事長が呼び出したり、あるいは衆参の議員が質問したりするんでしょうか。
　同時に、斉藤さんに申しわけないけれどもお聞きしますけれども、あなたは、亀井静香さんが本院で矢野さんとの裁判について何か話をしたときに、特にあなたに質問が行っているわけでもないのに手を挙げて、創価学会と矢野さんとの裁判はこういうふうになっていますということを説明されましたよね。環境大臣というのは、何か創価学会と矢野さんとのトラブルについてここで説明しなきゃいけない立場なんですか。もちろん、聞かれた場合は仕方ないですよ。
　つまり、どういうことなのか。つまりは、公明党というのは、みずから認められているように、創価学会が最大の支持母体。人によっては創価学会の丸抱えだという見方もあります。そうすると、その創価学会が公明党を使って閣議決定に圧力をかけたとすれば、そのこと自体が憲法二十条で言う政教分離に反する行動になる、私はそう思いますが、総理大臣、いかがですか。
○河村国務大臣　今回の答弁書については、まさに政府内において慎重に検討をしたものでありまして、おっしゃるような言論弾圧、あるいは委員会での審議も経てきておるものでございますけれども、そういうものをないがしろにする、こういうものではないというふうに考えております。
○菅（直）委員　では、あえて斉藤さんに聞きましょう。
　なぜあなたは、創価学会と矢野さんとの裁判のことについてわざわざ説明に立たれたんですか。
○斉藤国務大臣　十月七日の亀井静香議員とのやりとりの問題だと思います。
　テーマが、矢野元委員長、公明党の元委員長という立場の方でございました。そして、そのときの議論の前提として、間違った事実に基づいて、もしくはある基本的な事実を前提に議論されなければならないのに、その事実が皆さんの共通の認識となっておりませんでした。したがいまして、私は公明党に所属しております。その元委員長の事実について申し上げたのみでございます。
○菅（直）委員　百歩譲って、今の答弁がそういう理由であったとしても、少なくとも自分たちの元党首を擁護する立場ではなくて、その党首を逆に糾弾する立場で答弁されているんですよね、あのときの答弁は。それからいって、今のあなたが言っていることは、自分たちの元の党首で大事だから私がかわりに言ったという話にはなっておりません。（発言する者あり）
　委員長、私は、今もやじが飛んでいますが、この問題は、本来は政策論じゃないんですよ。ですから、みんな口をつぐむんです。私だって、別に公明党とこれまで地元でそんなに悪い関係になったことはありません。応援もしてもらったことはありませんが。だけれども、みんなが口をつぐむんですよ、この問題に。ですから、憲法二十条についてこれだけの議論があるんですから、この予算委員会できちんと憲法二十条について集中審議を関係者を呼んで行うことを、ぜひこの第二次補正予算の審議の間にやっていただくよう強く求めます。いかがですか。
○菅（直）委員　理事会には私も出ることになりますので、そのときにまたお願いをしますけれども。
　もう一度、話を少し戻します。
　第二次補正予算の中で、先ほど、定額給付金以外の部分について、私どもは決してすべてが十分だとは思っておりません。ただし、修正案を皆さんが賛同していただければ、それで、他の部分は十分ではないけれども、まあ了解しようかなと思っております。ただ、二点だけはっきりさせておきたいことがあります。
　高速道路の値下げに五千億を使うというんですが、この値下げが、ＥＴＣを使った休日の運行についてになっていますよね。
　実は、ＥＴＣを使うと、天下り団体のＥＴＣを促進する団体にお金が結果的に回ってくる仕組みになっておりまして、そこは常勤の役員は国交省とか警察の天下りということになっております。
　私たちは、ＥＴＣ促進のためにわざわざそこにターゲットを絞ったんじゃないか、こういうふうに思いますが、そうじゃないんですか。
○金子国務大臣　料金引き下げがいろいろな会社の、ＮＥＸＣＯ、首都高、本四、それぞれ一般有料道路、さまざまな道路の、高速道路の形態にまたがる、それをできるだけ今度の料金引き下げで一本化していきたい、共通にしていきたい。
　ですから、一つ一つ、全国どこまで千円と今申し上げていますけれども、東北から名古屋、東名を通るにしても、東北から首都高を通ってずっと切れ目なくこの料金引き下げの効果が得られるためには、やはり今のＥＴＣを利用していただかないとどうしても、機械をかえる、コストはかかります、かかり過ぎます。料金を手で収受する、時間がかかります。
　特にＣＯ2、ＣＯ2の排出は運輸部門が二割を我が国は担っていますけれども、その二割はトラック、バスじゃないんです、普通乗用車が六割の排出をしているという、このことを考えれば、なるべくやはり我々国民の責任として、ＣＯ2の責任を普通乗用車の運転手の皆さんも負っていただきたい。
　そういう意味で、ＯＲＳＥを守るためにＥＴＣをお願いしているわけでは決してありません。何といっても渋滞、混雑、これはＥＴＣを使うことによって間違いなく三〇％以上の料金徴収渋滞というのが、三割もう削減されています。そういう意味で、ＣＯ2削減というのが、間違いなくなくなってまいりますので、その効果をやっていただきたいと思っております。
　現に、昨年来、高速道路料金の引き下げということを打ち上げさせていただきましたらば、それではＥＴＣを買おうという方が、ＥＴＣをつけていただく方が急速におかげさまでふえてきてくれている。国民は、それをある意味期待していただいているんだろうと思います。
○菅（直）委員　改めて申し上げるまでもありませんが、我が党は、高速道路の無料化、つまり、ＥＴＣも要らない、ゲートもない、そして、出入り口は今の三倍ぐらいつくってもそんな大工事にはならない、そういう提案をしているわけでありまして、ＯＲＳＥという、わざわざ私が名前も言っていないものまで挙げて、結局はＯＲＳＥという天下り団体にお金がたくさん入っているということをみずから認められたわけで、この問題はまた機会があったらやらせていただきます。
　そこで、最後に、時間が少なくなりましたが、先ほど、実は我が党の渡部恒三議員から、菅君、一九九八年のときに金融国会があったよね、あのときに野党が提案したものを自民党は丸のみしたんだよね、そのことを言ってみたらどうかと御示唆をいただきました。
　一九九八年には、自民党は参議院では過半数を割っておりました。金融国会と呼ばれた国会であります。そのとき、当時の民主党と自由党と公明党で金融再生法を提出いたしました。そして、当時の野中官房長官と仙谷さんやあるいは石原さんや枝野さんたちが、当時は政策新人類という呼び方もされましたが、いろいろ議論した上で、野党が提案をした金融再生法を自民党が丸のみをする。まだそれだけの見識があったんでしょうね、当時は。それによってその金融危機を越えていったわけです。
　私は、率直に申し上げて、今回の定額給付金を外すというのは、本当に言って、私は党利党略で言っているつもりはありません。二兆円という膨大なお金をより有効に使うべきだという意味で、野党三党そろって提案をしているんです。現実に、一人であるか何人であるかは別として、渡辺喜美自民党議員、皆さんの仲間としてかなり有力な方ですよ、その人もそのとおりだと言っているじゃないですか。それを、結局なぜそれを受け入れることができないのか。
　あえて最後に申し上げておきますが、第二次補正予算は、予算案が通過して成立したからといって、実行できませんよね。つまりは、関連法案、先ほどの財投特会からの繰り入れの法案が参議院で通過するか、あるいは三分の二で衆議院でさらに成立をさせなければできないんです。
　ですから、私たちは一日も早い景気対策、雇用対策をやることは賛成ですから、一日も早い雇用対策、景気対策を第二次補正に基づいてその部分を実行するためには、総理、あなたの決断で我が党の修正案に応じるか、または、第二次補正から切り離して第三次補正に振りかえて議論するか。それをやらないまま関連法案の審議が結果的に時間がかかった場合において、その責任は、金融国会のときの小渕さんはなかなか立派でしたけれども、それに匹敵する決断力を持たない麻生総理と、そして党利党略に走る公明党に、第二次補正の実行がおくれた場合は、その責任はその両者にあるということをあらかじめ国民の皆さんに明確に申し上げて、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、仙谷由人君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　ちょっとあらかじめ申し出をしてございます順番を変えまして、この予算委員会の雰囲気を感じ取りながら、定額給付金問題をまずは議論をさせていただきたいと思います。
　実は、定額給付金と一般に言われておるわけですが、定額給付金給付事業助成というのが補正予算書とかあるいは政府提出のペーパーに書かれておるんですね。定額給付金給付事業助成、そういうふうに書いてあるんですね。これは私も全くわからないんですが、国としてはこの事業に絡んで法律はおつくりにならないんでしょうか。総理、財務大臣もしくは総務大臣、お答えになれる人があればお答えください。
○鳩山国務大臣　御承知のように……（仙谷委員「いや、結論だけでいいから。法律つくるかどうか」と呼ぶ）法律はつくりません。つくらないでできるという考え方です。
○仙谷委員　もちろん、そうなると政令もないということですね。
○鳩山国務大臣　そうなると思います。
○仙谷委員　国として、この事業執行をするについての法規範というのは何があるんですか。
○鳩山国務大臣　先ほど申しかけましたけれども、これは自治事務という扱い、分類をしております。自治事務とは何かというと、地方自治体が行う事務であって、法定受託事務以外のものはすべてであります。したがって、自治事務の中には法律や政令を根拠にしているものもあればそうでないものもあるわけでございまして、結局、私もいつも法律を読んでいるわけではありませんけれども、地方自治法のさまざまな規定からこれを読み取っていくという形になっていると思います。
○仙谷委員　端的にお答えいただきたいんですが、国としてのこの事業執行についての法規範というのは何かあるんですかと聞いている。何にもないんだったら何にもないというふうにお答えいただければありがたいんですが。
○中川国務大臣　この法案が成立させていただきまして、関連法案も成立させていただいた後にこの定額給付金を地方にお渡しをするというのは、国の予算の執行権の範囲に基づいていると考えております。
○仙谷委員　国が予算を執行するということですか。執行令というのがあるんですか、何か。
　つまり、この事業で各市町村にこれだけとか何か渡すことになるんでしょうけれども、その基準とか、いろいろまあ地方公共団体との関係の、ある種公法的権利義務を定めるものは何かあるんですかと聞いているんです。
○中川国務大臣　予算を執行すること自体が法律と同じ効果を持つ、これは憲法で認められている権限に基づくわけでございますけれども、それに基づいて国が行う予算の執行でございます。
○仙谷委員　そうしますと、地方公共団体が、国が何かこうやるということに対して従う法規範的な効果というか拘束力、地方自治体に対する拘束力というのは公法上何があるんですか。
○鳩山国務大臣　それは、十分の十補助という形になるわけですから、そういう予算の執行でございますので、いわゆる法規範、法律とか政令で定めてやるものではありませんから、そういうものはないんです。
○仙谷委員　だから、地方公共団体が、国がこの予算を決めたと。予算というのは、要するに国が使える金額の範囲ですよ。大まかな、こういう項目のもとでこういうふうには使えるという話。どのように使うのか。これは、予算執行であれ何であれ、やはり一定の法規範があって、これに基づいて使われなければ法治国家と言えない、私はこういうふうに若いころから習ってきましたし、現在もそう確信しています。
　そのことを自民党の先生方も否定なさるのであれば、みずから、法治主義とか法の支配とか、つまり国権の最高機関とか、これをすべて否定することになると私は思って、極めて今回のこの定額給付金のやり方について憂慮をしている。これは、いわゆるレクと言われている、財務省の人や総務省の人が中心になって来られておりますけれども、申し上げてあったはずであります。
　反対の方から、総務大臣、総務大臣にばかり集中して気の毒だけれども、地方財政法九条、十条って読んだことがありますか。読んだことがおありになるのだったらお答えください。これは一番大事なところ、今回の問題で。
○鳩山国務大臣　いろいろなレクの中で見せられたかと思いますが、自分で読んだという明確な記憶はありません。
○仙谷委員　まず、九条が原則なんだけれども、原則はちょっと後から言います。十条はこういうふうに書いてある。
　「地方公共団体が」、いいですか、地方公共団体が主語。「法令に基づいて実施しなければならない事務であつて、」つまり法令がないといかぬということですね。「国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある次に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」
　今回は全部負担するとおっしゃっているんですよ。おっしゃっているんだけれども、一番最初に私が確認したように、法令に基づいて実施しなければならない事務になっていない。法令はないということを平気でおっしゃっている。どうするんですか、これ。改めてこれから法律をつくるか、あるいはこんなやみのような手段をやめるか、どっちかしかないんですよ。どう理解しますか、この十条。
○中川国務大臣　まず、予算は、先ほど仙谷委員もおっしゃられましたように、これは成立したら法律と同じ効果があるわけでございます。
　この予算を予算書に基づきまして執行するわけでございますが、今回の定額給付金は補助金でございます。さっき総務大臣からも答弁ありましたように、十分の十の補助でございます、補助金でございます。したがって、これは、自治体に対して無理やりこれを受け取れという強制力はございません。これは、自治体の方が、その補助金を受け取るかどうかは自治体が御判断をなさるということでございます。
○仙谷委員　雲の上で二兆円が浮いておるわけじゃないんですよ。予算執行だって、法令に基づいて自治体がやらなければならない、実施しなければならないという事務にするかどうか。これは別に、自治事務であろうと法定受託事務であろうと変わりません。いずれの場合も組み方次第ではできる。しかし、法令に基づかない事務を自治体にやらすときは、自治体が勝手にやるときはどうなるのか。財務大臣、知りませんか。
　九条に書いてあるんですよ。「地方公共団体の事務を行うために要する経費については、当該地方公共団体が全額これを負担する。」と書いてあります。（発言する者あり）質問、おかしいですか。地方公共団体が法令に基づかないで行う事務については全額これを負担すると書いてある。
　なぜこんなことが書かれるのか。これは、中央政府、地方政府の、お互いの財政規律、これを守るために書いてあるんでしょうが。地方自治体が勝手に事務をやって、お金ちょうだいと言ってきても上げません、これだけの話じゃないですか。そのかわり、十条でちゃんと限定列挙してあるじゃないですか。法令に基づいて実施すべき事務を限定列挙してあるじゃないですか。（発言する者あり）ありません。それは、あなた方がインチキやっているということの証明にしかすぎない、そんなことは。
　どうですか。私は、こんなやり方は許されない。なぜ堂々と法律をつくろうとしないのか。参議院で六十日かかるとか、参議院で否決されるとか、そんな思惑だけでこの定額給付金をやろうとするからこうなっているんじゃないですか。
　我々はちゃんとした国権の最高機関、皆さん方は、それに基づく、まことに三年半前の超過議席を単にここにきかせているだけにすぎない政権だけれども、それでもまあ、曲がりなりにも形式的には民主主義国家の政権ですよ。なぜ、民主主義国家の政権が事業をしようとするとき、正しく国会で議論をして議決を求めようとしないのか。これがわからない、僕は。どうですか。
○鳩山国務大臣　地方自治法にもいろいろなことが書いてあるわけですが、結局、国が義務づけるか義務づけないかというような問題があって、これは国が義務づけているわけではないんです、今度の定額給付金は。したがって、その費用は国が見ることができるという解釈をいたしております。
○仙谷委員　いかがわしい解釈でございますので、この問題については、委員長、財務省、総務省含めて、あるいは内閣法制局含めて、ちょっと統一見解を出してください。
　これはいかがわしい。つまり、法なき国家になる、法なき行政執行の国家になってしまう。そう思いませんか。
○衛藤委員長　後刻理事会で協議します。（発言する者あり）
　仙谷君、もう一度発言してください。
○仙谷委員　私は、地方財政法九条、十条との関係で、こんな入出金は、幾ら補助金といっても地方に渡すわけにもいかないし、これは両方の財政規律の問題です。
　もう少し大きく考えれば、法治主義とか議会制民主主義とかそういう観点から考えても、こんな法律もなければ政令もない、法規範たるものが何にもない。ところが、一千八百の地方自治体相手に公法上の権利義務関係をつくるわけでしょう。これは自治体だって、今度は自治体が条例をつくった瞬間に住民との関係で権利義務関係ができるんですよ。
　では、この不服申し立てはだれが受けるんですか。不服申し立てはだれが受けるんですか、名あて人はだれになるんですか。市町村ですよ、当然。そうすると、この事業はだれの事業なんですか。皆さん方は堂々と、国の景気対策だ、経済対策だどうのこうのと。国の施策が何で、もし問題になったら、市町村が責任をかぶって訴訟を受けて立たなきゃいけないんですか。簡単じゃないですか。つまり、国が国の施策としてやる以上、一定の規範をつくって、みずからの責任を持って事業をやる、これが法律をつくるということじゃないですか。
　私は、この脱法的、このインチキなやり方についてはやめてもらわなければならない。インチキだ。やめてもらう。
　これについて、ちゃんと内閣法制局も含めて答弁してください。そんな予算だけができたらできる、そういう論法だったら、財務大臣、予算ができたら何でもできるんだったら法律要らぬじゃないですか、予算を通したら。そういう話になっちゃうんですよ。（発言する者あり）
○衛藤委員長　まず、総務大臣鳩山邦夫君。
○鳩山国務大臣　先ほどの私の説明はやや舌足らずでした。つまり、国が義務づけしていれば、国がすべてその事務費等も見なければならない。しかし、義務づけていない今回のようなケースは、国が出しても出さなくてもいいという形になっているようですね。
　それから、地方財政法の第十六条というのがあります。「国は、その施策を行うため特別の必要があると認めるとき又は地方公共団体の財政上特別の必要があると認めるときに限り、当該地方公共団体に対して、補助金を交付することができる。」これを根拠にいたしております。
○仙谷委員　では、統一見解を出させてください。
○衛藤委員長　政府に対して申し上げますが、統一見解を明朝八時四十分の理事会までに提出をお願いいたします。以上。
　仙谷由人君。
○仙谷委員　法なき政権運営をどんどんなさっているので、私は心配をしておるんです。
　次に、またまたやらかしたのが、天下り容認推進政令が出てきた。法律に反するものをへっちゃらでつくった、ひそかに十二月につくった。こういう話であります。
　つまり、私は、この間の自民党あるいは自公政権のたまりにたまったうみ、まあ、自民党の政治家でも寿命は尽きたと言っていらっしゃる方が相当多いわけでありますが、このうみをだれでもがわかるように言うとすれば、縦割り、補助金、天下りという、今も十分の十の補助金を何の法律にも基づかずにやろうとした定額給付金の問題がありましたけれども、要するに、金を垂らして、欲しければとりに来いみたいな話ですよ。縦割り、補助金、天下り。今度は天下りが、カモがネギをしょってどこかへ飛んでいくように、補助金を持っていろいろな法人とかあるいは民間企業に天下っていく。これを差配するのが何々省の官房長であるというのは、半ば常識化した、官房長の仕事はそういう仕事だというのは、霞が関と永田町、そしてそれと関連の深い企業は常識化している話ですよね、これ。
　きょう、立花さんとおっしゃるんですか、事務局長さんをお願いしてございますが、いらっしゃいますか。
　立花さん、経団連はこの天下りというものについてどんな見解をお持ちだったでしょうか、経団連としては。
○立花政府参考人　仙谷先生からの御質問でございますけれども、現在、私、国家公務員制度改革推進本部の事務局長ということで、公務員ということで、ちょっと立場を異にするものですから、どういうふうにお答えしたらいいのか、私、正直言うとちょっと戸惑っております。
　前身の経団連がどういうことを言っていたのかということからいえば、経団連の方でも、たしか四、五年前に公務員制度改革についての提言をまとめたことがございましたが、天下りの問題につきましては、基本的には望ましくない、そういうことで、要は、天下りをしなくても済むような仕組みをどうやってつくるかということで、そういった観点から必要な改革を提言させていただいたことがございました。御参考までに。
○仙谷委員　では、うなずいていただくぐらいで結構ですから、二〇〇五年四月十九日、日本経済団体連合会、「さらなる行政改革の推進に向けて　国家公務員制度改革を中心に」という冊子があります。この中で、こういう記載があります。
　「透明・公正な再就職システムの構築　キャリアディベロップメント制度の導入」というふうに表題、小見出しがついて、「具体的には、各府省の人事担当部局が最終的に再就職の仲介を行う現行の慣行を改め、内閣において一元的に管理するとともに、こうした透明度の高い人材マッチングシステムを通じた再就職を行うことを基本とすべきである。」要するに、「各府省の人事担当部局が最終的に再就職の仲介を行う現行の慣行」と書いてある、これを改めなきゃいかぬと。要するに、あしき慣行というのでしょう。
　もう少し読みますと、「なお、いわゆる「天下り」の弊害が大きい現状では、当面、事前承認の仕組みを維持することとし、その実効性を高める観点から、」「早期に見直しを図るべきである。」こういうふうに書いてある。
　そうだったですね。返事されますか。いいですか。では、うなずいて、はいと言われたというふうに速記に書いていただいて、先に進みましょう。
　そこで、総理、昨年の十二月の十九日に職員の退職管理に関する政令というものが閣議決定をされて、総理の名前で、平成二十年十二月三十一日施行で、公示というのですか、告示されている。御存じですね。中身も御存じですね。
　この中身について、法律と中身が変わっている部分が天下りとわたりについて存在するんですが、それを御存じになって、その上で総理も、うん、これでいいと思って世の中に出したんですか、どうですか。
○麻生内閣総理大臣　今言われました、十二月三十日、御指摘の政令の条項ですけれども、これは、御存じのように、委員長が任命をされていないというために再就職等監視委員会が権限を行使し得ないという状況下でありますので、委員長が任命されるまでの間の経過措置として、再就職など規制の実効性を確保するため設けられたものだと理解をいたしております。法律の施行に関し必要な経過措置というものは政令で定めることとされておりますので、法律改正までは必要ないというように考えておったというように理解しております。