Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋委員　どうもありがとうございます。
　私も、こういう状況だということは余り詳しく存じ上げておりませんでしたが、たまたま、現在、インターネットの選挙運動解禁の関係で公職選挙法の見直しの議論がずっと続いてございます。公明党の遠山先生や御党の平井先生と一緒に各党協議を続けておるところでございます。この公選法も、まだまだネット選挙以外にいろいろな課題があるという状況でございますので、この点もひとつ、引き続き私たちも議論をしていかなきゃいけないことではないかなというふうに私自身も思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、きょうは、大臣所信に対する質問ということでございますので、先日の大臣からの所信を少しなぞる形で、気になる点に関して幾つか包括的、網羅的に御質問をさせていただきたいというふうに考えてございます。
　まず最初に、「はじめに」というところで、大臣の方からの発言でございますけれども、いろいろな「平穏な生活を脅かす重大な殺傷事案」ということで、その後に、「インターネット技術やその匿名性を悪用した巧妙、こうかつな事案等の発生、」こういうことを言っておられます。「怠りなく備え、」そして「効果的な対策を講じる」必要があるというふうに書いてございます。
　初めて法務大臣の所信を直接聞かせていただきまして、冒頭からインターネットという言葉が書かれていたことに新鮮な、少し意外な感じもしたわけでございますが、しかし、まさに今、ネット社会ということがますます、選挙運動も含めて大きくなろうとしている中でございます。こういうことに触れていただいたことは、大変時宜を得ているというふうに感じてございます。
　最初の質問でございますけれども、ここでおっしゃっておられます、「怠りなく備え、効果的な対策を講じる」。今日まで、法務省の所管としては、どういった具体的な対策をこのインターネットの関係、サイバーの関係で講じられてきたかというところに関しまして、たくさんあるかもしれませんけれども、具体的に御説明いただければというように思います。
○谷垣国務大臣　私、十年前に、国家公安委員長、つまり警察を担当する仕事をしておりまして、その当時、警察庁におきましても、インターネット、ＩＴの犯罪にどう対応していくかというのを、その当時、まだまだ陣容も少なかったものですから、極めて大きな課題となってまいりました。それで、十年たって今度は法務省に参りますと、やはり捜査の難しさとかいろいろな問題が出ているなと思っております。そこで、先日のような大臣所信を申し上げたわけでございます。
　一つは立法措置ですね。平成二十三年度に、いわゆるコンピューターウイルス作成罪等を新設し、それから、記録命令つき差し押さえ等のコンピューターや電磁的記録の特質に応じた証拠収集方法の整備等を内容とする法整備を行いました。
　それから、検察におけるサイバー犯罪の取り組みとしては、昨年十二月、検察当局で、まず、最高検にサイバー犯罪担当検事というのを置きました。それから、東京地検刑事部などにサイバー係検事というのもまたこれは置いたわけでございます。
　それから、今までこれを見ておりますと、主として、捜査等においては、まず第一に警察が当たると思いますけれども、いろいろな技術や知見の発展によりまして、イタチごっこみたいなところも正直言ってございます。ですから、サイバー犯罪等に関する検事等々の捜査陣に研修等を充実させて充実強化していくといったような改善策を昨年の十二月につくりまして、それで取り組んでいく。
　公表された改善策、これを着実に実行して、そして警察等の諸機関との密接な連携も必要でございます。引き続き、捜査方法をどうもっと高度なものにできていくかという検討をいたしたいと思っております。
○田嶋委員　まさに今大臣おっしゃっていただきましたイタチごっこという言葉、本当にそうなるだろうというふうに私も思います。
　ネット選挙の解禁に関しましても、やはり議論が始まると、いろいろ悪い想像をし始めると、どこまでも、いろいろなよからぬことが起きるのではないか、こういう議論が出てくるわけでございますが、今大臣がおっしゃった中の捜査の難しさ、その難しさの一つの理由として、所信にも挙げられている匿名性ということがあろうかと思います。
　その匿名性は大変インターネットの特徴でもございますが、もう一つ、私は、今日的に、あるいはこれから法務省としてもいろいろとかかわってくるのではないかということで、国際的なボーダーがない、国境のボーダーラインがないという点を強調させていただきたいというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほど警察との連携ということをおっしゃっていただきましたけれども、まさに国内の縦割りの役所間の連携は、もちろんこれは大事でございますが、事インターネットに関しては、国内法だけに閉じた議論というのはほとんど無意味に常時なってくるわけでございまして、基本的には全地球をベースにしたいろいろな取引等が出てくるというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、国際的な面、国境を乗り越えた協力関係、あるいは今後の対策ということで、何か強調されたい点がありましたら御答弁いただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　インターネットは大変便利なもので、現代生活にはなくてはならないものだと思いますが、その反面、今おっしゃった匿名性、それからさらに国際性、もう国境を越えていろいろな問題が起こってくるということでございますから、日本の捜査活動としてはそこの壁がある、それはおっしゃるとおりです。特に、どうやって証拠をきちっと集め保全していくかという点には、なかなか困難がございます。
　ネット犯罪に一番顕著にあらわれておりますが、現在は、やはり、国際性というものにどう対応して捜査等を遂げていくかというのは極めて重要な視点でございます。したがいまして、国際的な捜査共助とかそういったものをさらに推し進めていく、そういうことがなければ証拠も集められないということではないかと思います。警察等と連携するだけではなく、国際的な連携というものも常に念頭に置いて物事を処理していくことが必要ではないかと考えております。
○田嶋委員　本当に、常に内外無差別の意識で取り組んでいただきたいと思います。私たちの暮らしの中にいろいろ入り込んでいる例えばツイッターやフェイスブックなども、そのロケーションは海外であったり、会社が海外であるわけでございますので、国内法の理解だけでは何ともならない部分がたくさん出てこようかと思います。
　もう一つ、インターネットに関しまして、御提言も含めてでございますけれども、これは悪いことを考え出すと切りがありませんが、当然、これだけ広く早く普及しているということは、いいことがたくさんあるからでございます。
　大臣所信の後ろの方でございましたけれども、いわゆるリーガルマインドの養成というか、法教育のことを書かれてございました。一つ手前にあります裁判員制度というのも、これは、遠い存在のようなリーガルな部分を国民に身近に感じてもらおうとするということで導入され、私もいろいろ心配もございましたけれども、かなり順調にいっているような印象も受けるわけでございますが、その後に発言されました法教育、こういった面でもインターネットの活用ということをより積極的に導入されたらどうなのかなというふうに思います。
　何かとおかたい、それから敷居が高い印象のあるこういう世界でございますので、法学部を出ていても同じでございますから、そういう意味では、テレビでよくありますね、お茶の間の法律相談みたいな、ああいう少しアプローチしやすいようなものというのは今でもあるわけでございますが、確かに、影の部分、いろいろ悩ましいものもたくさんあって、それが匿名性の問題や国境がないという問題に象徴される特徴によって、いろいろこれから対策も講ずることをしていかなきゃいけない。それには、国境を越える。ただし、同時に、このいい面をいっぱい活用していくということを恐らく余り今までなさってきていないのではないか。
　最近、私、実は、インターネット選挙の解禁の関係で、いろいろな民間のＳＮＳの関係の会社、ベンチャーのプレゼンテーションを受けているんですけれども、やはり驚くのは、少しそういう世界にいた人間であったとしても、まさにドッグイヤーじゃありませんが、半年前とサービス内容が変わっているんですね。もうどんどんどんどん変わっていく。
　そういう意味では、法務省も例えば警察も、そういうベンチャーの方々との交流なんかも常日ごろからやりながら、悪い話のことのいろいろ想像力を得るということもですが、例えばこういうこれから大事になってきます法教育、どうやって国民の皆さんにリーガルマインドも少し高めていただけるかというときに、まさに、今のＳＮＳのいろいろなサービス、新しいサービス展開を身近にまず御理解いただいて、それを導入していくというアプローチも絶対に大事になってこようかというふうに提言申し上げ、必要であればいろいろ御紹介もしたいと思いますけれども、御所見をいただきたいと思います。
○後藤副大臣　今、田嶋委員から大変前向きなお話を伺いまして、いろいろ勉強させていただかなければならないというふうに本当に思っております。
　法教育というのは、あまねく社会に法の支配を行き渡らせる、そのために、法律家、専門以外の人たちに対して、リーガルマインド、法的物の考え方をできる限り身につけていただく、そういう司法制度改革の重要なパーツを法教育というのは担っているということを考えても、今御指摘いただいたような、非常に新しいツールであり、教育の普及推進についても、その利便性そしてまた手段として非常に参考になるというものを今後どう取り入れていくのか、十分に検討していきたいというふうに思っております。
　田嶋先生からいい御指摘を受けたと思っております。
○田嶋委員　私も政治の世界に入ってだんだんそういうことに疎くなるわけでございますが、非常に新鮮であり、かつ、驚きます。去年聞いていた話と大分違うサービスが新たに始まるみたいなことがしょっちゅうあるわけでございますので、ぜひとも、だまされたと思っていろいろ聞いてみると、これはいろいろ参考になるし、悪い問題の起きるのをどう予防的に阻止するかという方と、なかなか世の中に敷居が高い存在と思われているこの世界をどう国民に身近なものと感じていただけるかという点に関して、利用価値が高いのではないかというふうに思います。
　少し長くなりますけれども、民間企業で、今、マーケティング手法で、単に物を売るということではなくて、非常にコモディティー化した物に関するストーリー、本人の非常に主観的なストーリーをつくっていくということで、大変なロイヤリティーを高めて、それによってその企業のその商品の売り上げを大変高く伸ばしているケースなんかも、つい最近話を聞きました。
　例えば、この法の話だって、自分と無関係の話だと何にも関心を持たないけれども、自分が非常に、こういう事例では違法になるのですかとかという、まさにテレビでやっているような話をネットを活用してやったら、もっともっとよくなるのではないかなというふうに考えてございます。
　それでは、次の質問でございますが、これは先ほどから与党の委員の方々からも、世界一安全な国日本の構築と。これは私も本当に大事だと実は思っておりまして、日本の成長戦略、民主党政権時代もいろいろ取り組ませていただきましたが、やはりこの国のブランド力というところの鍵は安全ということであるし、もう一つ私が思うのは、我が国の国民が、事実上、世界最長寿の国であるという、すごい、世界からうらやましがられるものをもう既に兼ね備えているというその点であろうというふうに思います。
　そういう意味では、この成長戦略という、経済産業省初め、そういった官庁が中心で引っ張る分野ではあろうと思いますけれども、法務省もやはり世界一安全な国をつくっていくという点では大変役割があろうというふうに思いますし、このブランド、ブランドと言っていいかどうかわかりませんが、日本の国としての強みというか、世界に対するアピールは決して衰えさせてはいけないというふうに思いますので、ぜひ成長戦略という観点でも頑張っていただきたいというふうに思います。
　その中で、大臣からは、再犯防止対策ということ、先ほど来御質問が出てございます再犯防止対策ということが非常に重要な政策課題であり、総理から特段の指示もあった、こういう書かれ方をしておるわけでございます。
　安全な国をつくっていくために課題はいろいろあろうかと思いますけれども、何ゆえこの再犯ということが特に強調されるのか。先ほど少し質問も出ましたけれども、改めまして、その点。そして、今回、この所信の中で設定されております今後十年での数値目標、この数値目標がどういう意味を持ってこういうふうに設定をされたのか、その点を数字を挙げて御説明いただきたいと思います。
○盛山大臣政務官　委員、ありがとうございます。
　我々が認識しているところでは、約三割の再犯者によって約六割の犯罪が行われている、ここがポイントでございます。
　委員おっしゃったように、世界一安全な国日本、これが日本のブランドであり、よさ、特徴でございますから、欧米よりも安全な日本、こういう状況をどのように維持していくのか、あるいは、一層安全にしていくにはどうしていくのか、ここが大事だということで、政府全体として取り組もうということで、昨年、民主党政権のもと、七月に、犯罪対策閣僚会議において再犯防止に向けた総合対策が決定されたものでございます。そして、その重要性に鑑みて、今般、法務大臣が就任されるに当たって、安倍総理からも世界一安全な国日本をつくるよう指示があったというふうに考えております。
　そして、十年間の目標というところでございますけれども、過去五年間において二年以内の再入率、再犯ということですね、その平均値を二〇％以上減少させる、こういうような数値目標をつくっております。
　こういうことを実現していくために、現在取り組んでおります住居や就労の確保のための支援策等の実績を踏まえ、今後取り組む新たな施策による効果などをも考慮した上で、政府全体として、十年間の取り組みを通じて目指すべき努力目標として設定しております。その早期達成に向けて、さまざまな対策に取り組んでいきたいと考えております。
○田嶋委員　この「世界一安全な」という第二の項では再犯防止のことだけに触れられておりますから、それだけ力を入れてやりということで、ほかは何もしないということではもちろんなかろうと思いますけれども、ここを改善していくことが数値に劇的ないい効果を出せるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　以前から私も少し気になっている点は、その中でも特に性犯罪の再犯でございまして、これは非常に難しいというような、海外のいろいろな取り組みも、なかなか矯正が難しいというようなお話もいろいろと聞いてございます。非常に心を痛める分野でございますが、この点に関しては、特に何か違うアプローチをとられるのか、それとも、全体の中で同じようにこういった数値目標で、同じ政策で取り組んでいかれると考えているのか、御所見をお願いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃいましたように、性犯罪の再犯防止というのはなかなか難しいんですね。特に、私は、性犯罪の中でも、これは必ずしも役所に確認したわけではございませんが、要するに、子供に対しての性犯罪というのは、これはなかなか予防が難しい、予防というか再犯防止も難しいのではないか。それだけ社会的要請も多いし、その対策も、世界じゅうもいろいろ試行錯誤しながら進めているという状況ではないかと思います。
　そこで、これを防止するために、今、刑事施設と保護観察所では、心理学等々も導入しないといけないというので、心理学等の専門的知識に基づく性犯罪者処遇プログラムというのを実施しております。先ほど、どなたかの答弁でも申し上げたかもしれませんが、やはり、犯罪者の今までの犯罪歴あるいは犯罪の傾向、そういった傾向に即した処遇をしていかないと再犯防止の実が上がらない。今の申し上げた性犯罪者処遇プログラムというのも、そういったことでつくったものでございます。
　これは、海外で効果が実証されたプログラムを基礎としまして、平成十八年に導入したものでございます。そこで、昨年末、このプログラムの効果検証を行ったわけでございます。統計的手法を用いて行いまして、一定の再犯抑止効果があるなということが確認されました。
　そこで、法務省としては、本プログラムの効果検証等を踏まえて、さらにプログラムをよりよいものにしていかなければいけない、諸外国の取り組み事例も参考にしながらさらに検討を行っていきたいと考えております。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　本当に、いろいろな凶悪犯罪の中でも最も唾棄すべきジャンルの一つじゃないかと私も思っておりますので、ほかの国々の先進事例、いろいろな試行錯誤が、多分どこの先進国、どこの国々でも難しい課題だと思いますが、ぜひとも最新の情報を仕入れながらいろいろな試みをお願いしたいというふうに思います。
　もう一点、安全なというところに関してでございますが、これは逆に一切記述がございません。実は、過去にも一度も記述がなく、しかしながら、私は非常に重要な問題というふうに感じておりますのが、死因究明の問題でございます。あるいは、司法解剖や死体解剖の関係でございます。
　これは、谷垣大臣も以前、議員連盟に入っておられまして、たしか自民党政権の終わりぐらいの安倍政権のころですか、御提言をまとめられたというふうに承知をいたしておりますし、そのちょっと前には、この法務委員会としての提言も衆議院でまとめたという理解をいたしております。
　資料をおつけしておりますのでごらんいただきたいと思いますが、これは警察庁からの資料でございます。
　私も、実は、恥ずかしながら、このことを全く、そんなに最近までは知っていたわけじゃなくて、私の地元の千葉の大学が法医学教室を持ってございまして、恐らく大臣も何度もお会いされている岩瀬先生という先生、大変御熱心で、かつ、現状に対する極めて強い危機感をお持ちでございまして、私が直接御相談を受けたというのがきっかけでございます。
　民主党政権下でも、細川先生を中心にいろいろやられる中で法律が結実をしたということでございます。
　この表をごらんいただいても、日本はこういうことが時々ありますけれども、先進国の中でも極めて低い数字になっているということは、もう大臣も恐らく、提案をまとめられたころも多分今よりもさらにひどい状況だったと思いますので、これは何とかしなきゃいけない。
　確かに、既に亡くなった方ですから、死体ということでございますので、世界一安全な国と直接関係があるかどうか。しかし、いろいろちまたでは言われています。なぜ日本は自殺率がこれだけ高くて殺人が少ないのか、実ははっきり調べていないんじゃないか、そんなようなこともいろいろネット上でも書かれたりもしていて、根拠のない、不本意なそういう評判がつけられるのも困ったものでございます。
　そういう中で、いろいろ予算的な制約もあろうかと思いますけれども、こういう状況に関しては、今回、法務大臣として、当時の提案をされてから、以来大分時間がたってございますが、どのように現状認識されておるか、そしてまた、これはもちろん内閣官房を中心にいろいろやっておられると思いますけれども、今後どのようにここを予算も含めて対応していこうというふうにお考えか、御所見をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　田嶋委員おっしゃっていただきましたように、前の自民党政権の最後のころ、私もいろいろな方からお話を伺いまして、これは力を入れて取り組まなければいけないというので、いろいろ勉強いたしました。野党になりまして、野党総裁をやっている間、つい関心がほかの方にずれてしまいまして、今度法務大臣になってみましたら、なるほど、この間に民主党政権のもとでもいろいろ御努力をいただいて制度が進んできたなというのは大変よかったなと思っております。
　そこで、死因究明等推進法に基づきまして、内閣府に死因究明等推進会議というのが設置されております。私もそのメンバー、委員として参加するということになっておりますし、その下部組織で死因究明等推進計画検討会というのがございます。法務省担当者がここにも入っておりまして、ここで検討をさらに強力に進めていかなければいけないと思います。
　そういうことがございますので、私もいろいろな個人的な思いもございますが、自殺率の高さとどう関係あるのか私もよくわかりませんが、やはりこういうことをきちっと解明しておくということは避けて通れないことではないか、このように考えております。
○田嶋委員　一度も過去に、法務大臣の所信の中でこの分野の発言は、検索したんですけれども一つも見つからずということで、役所がまたがるからかもしれませんけれども、偶然、大臣のお名前をその提案書の顧問というお立場で発見をいたしました。そういう意味では、所信には触れられておりませんでしたけれども、これは強い関心を持っていただいて、やはりこれは、法治国家の基本として、何かちょっと恥ずかしい現状があるのではないかなというふうにも思っております。ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、少し時間が迫ってきておりますので飛ばさせていただきますけれども、刑事法制の部分に関して先に御質問させていただきたいというふうに思います。
　せんだって、デンマークから、私どものカウンターパートと申しましょうか、法務委員会の御一行がお見えになりまして、委員長のもとで、二時間ほどでしたか、大変有意義な議論をさせていただきました。
　やはり、直接そういう違う国のこういう分野の方と意見交換をするという経験はなかなかないわけでございますので、私も、どういうことに彼らが興味を持っておられるのかということに、非常に興味深く思ったわけでございます。先ほど来出ております治安のよさというようなことに関しても質問がございましたし、きょうは余りやりませんが児童ポルノの問題とか、いろいろと出ました。そして、やはり死刑制度の話も、質問が出たわけでございます。
　おつけをしておる資料の下から二枚目をごらんいただきたいと思います。死刑を廃止した主な国と死刑廃止の時期ということでございますけれども、デンマーク、一番下につけさせていただいておりますが、横紙の、こういう字のでかい表でございます。
　私も初めて、そのデンマークの方から口頭で直接聞かされて、ああそうなんだと思いましたのは、最後の死刑執行が十九世紀の末、実際に死刑の制度の廃止が一九七八年ということで、大変大きな時間的な乖離があるということで、調べてみると、大体どこの国も、中には、ドイツのように同じタイミングでということもあるわけでございますが。
　死刑制度の話というのは、確かに、私も、地元で時々、凶悪犯罪が起きた翌週の週末の懇親会とかになると、話が出たりもします。そして、私の受ける皮膚感覚も、圧倒的多数の人は、今のこの制度はやむを得ない、そういう意見があるというのは、世論、アンケート調査の結果と非常に符合するものを私も感じます。だから、いきなりどうということは私は申し上げないわけでございます。ただ、デンマークの我々のカウンターパートと話していて、何か違う星に住んでいる私たちに質問されているような感じがして。
　その次のページの資料をごらんいただきたいんですが、今、死刑制度に関してどういう状況にあるかを見ていくと、我が国は十年以内に執行があった。もちろん、先日、大臣御自身が判断をされたわけでございますが、そういう国々の国名を見、そして、過去十年以内に執行がなかったけれども制度は存置している国々を見、きょうはつけておりませんけれども、死刑制度を廃止している国々を見、というふうに考えると、やはりこれは、議論をして、国民的議論を政治家が引っ張ったという言葉がデンマークの方々からは大変印象的でございました。
　国民にぱっと聞けば、これだけ凶悪犯罪がなくならないんだから仕方がない、それは私もそう思います。そういう気持ちがある一方で、政治家は、一歩先を議論して、国民世論を形成していくリードをしたんだというようなことをデンマークの方々から聞いて、なるほどな、それがまさに、実際は執行はとまっているけれども制度が存置している、実際、制度がなくなるまでに大変な時間を要したデンマークのような事例なのだなというふうに思った次第でございます。
　日本と同じカテゴリーに存在する先進国は、アメリカや、国ではないかもしれませんが台湾、あるいは、限られている。どちらかというと先進国は廃止の国が多いという状況の中で、余り踏み込んだ発言は厳しいかもしれませんけれども、しかしながら、先日執行も行われて、私の方からお伺いしたいのは、大臣が、いつの日か日本で死刑の廃止される日が来るべきというふうにお考えなのか、あるいは、そういったことを議論するために、そういう議論の場を積極的に設けてスタートさせていきたいというふうに考えておられるか、その二点に関してお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今の田嶋委員のお問いかけは大変難しい問題でございまして、いつの日か廃止されるべきかどうかというと、実は頭を抱えてしまうというのが今の正直な私の気持ちでございます。そもそも刑罰なんかが要らない国になるならなおいいがという気持ちもございますが、なかなかそうはいかないのかなという気持ちもございます。
　そこで、私としては、この間、田嶋委員がおっしゃった、あのデンマークの法務委員会の御一行とは私も一緒に議論をさせていただいたので、いろいろなるほどなと思ったこともございました。
　ただ、率直に申し上げますと、今、ずっと世論調査を政府としても続けております。ちょっと詳細な数字は忘れてしまいましたが、多分、一九七〇年代の後半から八〇年代の初めにかけては、死刑が必要だなという人は五割近くだった、ややもすれば半数以下になってしまった。あの当時はそういう時期でした。ところが、現在はたしか八五％ぐらいになっている。それが一体どういうことなのだろうかということは、私もよくよく分析をしなければいけないと思っております。
　それから、この間もデンマークの法務委員会の方々に申し上げたんですが、人口当たりの犯罪を見ますと、日本はたしか、ちょっと正確な数は今ありませんが、記憶ですと、六十何人に一人の方が犯罪に遭っている、デンマークは十何人に一人の方が犯罪に遭っている。つまり、それだけ日本は犯罪に遭う確率が少ないということは言えると思います。それがすぐ死刑制度のあるなしに結びつくとも思いませんが、そういう治安のよさを一体どういうものとして理解していくのか。
　いろいろな議論が、国際的な動向ももちろん必要でございますが、やはり多面的な理解、多面的な分析というものがなければいけないのではないかと思います。
　もちろん、この死刑の問題に関しましては、今まで法哲学の上でもいろいろな議論が行われておりまして、これはもう甚だ奥深い議論であることも事実でございます。しかし、それと同時に、治安や犯罪のあり方といかなる関係に立つかというのは、よくよく掘り下げて議論する必要があるなと私は思っております。
○田嶋委員　ありがとうございました。
　時間となりましたので、最後に重い質問をさせていただき恐縮でございますが、私も、法務委員会となりましたきっかけで、これからいろいろ研究をしていきたいというふうに思っております。御質問、ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。
　谷垣法務大臣を初め、法務省政務三役の皆様、どうぞきょうはよろしくお願いします。
　谷垣大臣は、弁護士の大先輩でもいらっしゃいまして、いろいろな会合でお見かけするたびに、いつも私のような若輩にも丁寧に御挨拶をしていただいて、私、いつも谷垣大臣のお人柄、本当にすばらしいなと思っていました。ぜひ法務大臣として、御見識そしてお人柄を十分に発揮していただいて、この国の法務行政を健全に発展させていただければと思います。野党でございますから厳しいことも申しますが、よろしくお願いします。
　早速ですが、憲法改正をまずお聞きしたいと思います。
　今回、大臣所信の中で、冒頭で、法の支配を守っていくんだという法務行政の目的をおっしゃっています。法の支配といえば、人の支配に対立する概念でございまして、人の支配によって国家権力が簡単に人権を侵害するようなことがあってはならないということで法の支配という考え方が生まれて、発展してきたということだと思っております。そして、その法の支配という観点からいえば、国の基本法であり、国家権力を制限する憲法というものは、やはり大事にしていかなくてはいけない。
　昨今、憲法の改正の議論が盛んに行われておりますけれども、私は、憲法の改正手続、九十六条、今どうするかという議論がありますが、まずその前に、そもそも、憲法改正というのは、法の支配の観点から見て、おのずから限界があるのではないか。
　例えば、憲法の三大原理と言われております基本的人権の尊重、国民主権、平和主義、こういったものは、改正の限界ということで、どのような改正手続であれ、手を触れてはいけないものではないかなというふうに考えております。ぜひ御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　今の階委員のお問いかけは、恐らく、国法学と申しますか、憲法理論の一番難しい課題の一つ、憲法改正の限界という問題ですよね。これは、どういう法哲学、法理学的立場に立つかによっても随分違うんだろうと思います。法実証主義的な立場に立つのか、あるいは自然法的な理論に立つのかによっても恐らく違うんだろうと思います、私も余り法哲学のことはよく存じませんが。
　それで、限界があるという議論も非常に有力にございます。それはやはり、憲法制定権力にとって根本的な価値観は、新たな憲法制定権力が出てくれば別として、憲法制定権力のもとに生まれた憲法改正権力にはできるはずがないという理論の組み立て方だろうと思います。
　他方、事実的に改正されてしまっては、これはもう一つの極端な考え方でございますが、事実的に改正された場合、それを否定するわけにもいかないだろうという考え方もあると思います。むしろ、これは私も実はそういった見解の判断をするだけの学識はございませんが、例えば、そのときの理念的な見解によって余り限界を立ててしまうと、それが不都合が生じたときに、実力でもってぶち壊そうという動きも出てくるというような議論もかつて聞いたことがございます。
　したがって、極めて難しい問題であるというふうに私は存じておりまして、階先生の問題意識にどうも正面から答えていないような気がいたしますが、今のところそのように考えております。
○階委員　十分問題の所在は御理解されていらっしゃると思っていまして、むしろ、事実上無限定に改正されることをどうやって防ぐかどうかということを実務的には考えなくちゃいけない、国政としては考えていかなくちゃいけないということなんだと思います。
　そこで、その九十六条の昨今話題になっている改正要件の話に移っていきますけれども、今三分の二という国会の発議の要件を二分の一に緩和すべきだという話なんですが、先ほど申し上げましたように、憲法の中の三大原理のような根幹にかかわる部分はなお厳しい要件でいくべきではないか。一方、統治機構のような話、あるいは地方自治のような話、こういったところは一定の緩和はしていいのではないか。
　こういう段階的な発議要件を定める。これは諸外国でも事例があるわけでございまして、例えばスペインなどでは、憲法体制の原理、あるいは国の基本原則、基本的権利及び公的自由、国王、こういったところについては厳しい要件にしまして、それ以外については緩い要件にしている、こういう定め方もあるようでございます。
　こういう憲法の条項によって改正要件を分けるという考え方については、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私、今のお問いかけに決して逃げるわけではないんですが、発議をするのは、すぐれて国会の権限でございます。したがいまして、今行政の場にいる法務大臣がお答えすべきことかどうかというのも実は非常に迷うわけでございます。
　ただ、この九十六条の問題は、今の日本国憲法は非常に硬性憲法である、しかも、硬性憲法の中でも極めて硬性度の高い憲法であると言われていると思います。そうなると、なかなか、現実に憲法改正が必要だと考えるか考えないかによってもお立場が違うと思いますが、現実に改正の必要度が高いと考えたときに、余りにも硬性度が高いのではないかという議論が出てくるのは、これは法務大臣としての見解というより、一国会議員として、あるいは一個人としての感じでございます。そういう中で、やはり改正条項のあり方というのは国会でしっかり議論いただくべきことで、法務大臣としてはこれ以上の言及は差し控えたいと思います。
○階委員　お立場はわかっていますが、せっかくなので、もう一つだけお聞かせください。
　今、九十六条をまず先行して改正すべきという議論がありますけれども、この九十六条であれ何であれ、国民投票をするということになると経費も八百億程度かかると言われております。
　また、学者さんによっては、これは慶応の小林教授という方ですが、発議要件の緩和というのは、何に使うかわからないけれども、私にピストルをくれと言っているようなものだと。したがって、小林さんは、むしろ積極的に改憲を唱えている方なんですが、真に説得力のある改憲案を提案して、これを国民投票にかけるべきだと。真に説得力のあるというのは、その実体の部分の改正案を提示して国民投票にかけるべきだということで、九十六条だけを先行して、それだけを取り出して国民投票にかけるということに対しては批判的な見解を述べられています。
　この九十六条先行についてどのようにお考えになるか、せっかくですので御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　これもなかなか法務大臣として御答弁をするということにはならないと思います。
　ただ、私、実は、自民党総裁の時代に自民党としての憲法改正案をまとめたわけでございます。そのとき思いましたのは、憲法改正に関してもいろいろな考え方があるだろうと思います。
　日本人は、明治以来、憲法改正というのは今の日本国憲法をつくったときだけでございます。それもいろいろな議論が、つまり、マッカーサー、駐留軍がいるときではないかとか、いろいろな議論があるわけでございますね。それに対してどういう見解をとるかはいろいろでございますけれども、今まで一度も、一度もというか、ほとんどというか、憲法改正をしたことがない、そのときに、第一条から、あるいは前文から最後まで全部一括かけたような、一くくりにしたような憲法改正の発議が果たしてできるものだろうかという思いは私にはずっとございました。
　そうすると、一つは、九十六条というところから議論を始めるという議論の仕方もあるだろうなと。あるいは別に、多くの方々が、憲法に関するイデオロギーや評価は別として、こういうあたりは、やはり長い運用の中で、現実的にちょっと不便や無理もあるねと思うところからやっていくのか、いろいろな考え方があるんだろうと私は思います。ぜひ、国会の憲法審査会の中で、そういう面も含めて御議論をいただけたらと思っているところでございます。
○階委員　まさに全体を変えるというのは大変な話ですし、また一方で、九十六条だけを変えるというのも、これもまた両極端の話のような気がしておりまして、私は、全面的に見直すというところまでは必要ないかもしれませんけれども、やはり今、喫緊、両院のあり方ということが問題になっています。決められない国会ということで。衆参の役割分担ということなどは、もし九十六条を改正するのであれば、それとセットにして国民投票するべきではないかなというふうに思っています。
　私の考えはそこまでとしまして、次に、憲法ではなくて民法の話に移っていきます。
　民法については、今の大臣のお話からすると、逆に、民法というのは、膨大な法律を一遍に変えようという話なんですね。これが果たして国会での審議あるいは国民の理解という意味でたえ得るものかどうかという疑問をまず私は持っています。その上で、個別の気になるところを二点ほどお伺いします。
　まず、約款ということが、今回、民法の中で初めて明文規定が設けられるような中間試案が先日ございました。この中間試案の約款に関する部分を見させていただきますと、不意打ち条項という規定が設けられておりまして、この不意打ち条項は、約款使用者の説明、相手方の知識及び経験その他の当該契約に関する一切の事情に照らし、相手方が約款に含まれていることを合理的に予測することができないものは契約の内容とはならないというようなくだりがあります。
　私、実務的なことをいろいろな方からお聞きしますと、特に金融機関なんかでは、複雑な金融商品を説明する際に、説明資料で御説明する。パワーポイントとかを使って御説明します。約款というのはほとんど触れないというか、むしろ触れることは、お客様にとって何の理解の向上にもつながらないし、迷惑がられるということで、実務上は説明資料を使うんだそうです。
　その結果、もし今の不意打ち条項というのが入った場合に、今度は説明資料も、約款の条項が漏れなく説明の方にも入るように、非常に細かくなって、何のための説明資料かわからなくなるというような危惧が寄せられていました。
　こういう不意打ち条項についてというか、そもそもの約款の規定のあり方について、大臣の御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　法制審議会の民法部会では、委員御指摘のように、約款に関する規定を新たに設けられないかという議論が行われております。これに対しては、やはりさまざまな議論というか懸念もあることも事実です。
　一方において、誰も読まないようなと言うといけませんが、思わざる条項があって、ああこんなだったのかと予期せざることが起こってしまった、それがとんでもない負担を招くようなものであったりすれば、それはおかしいねという議論があるのはよくわかりますが、他方、委員が御指摘されたような、実務上のいろいろな懸念があるぞというお考えもあります。
　実は、そこから先、私、申し上げにくいんです。私は今法務大臣で、法務大臣というのは法制審議会に諮問しておりますから、諮問して、議論していただいておりますのにあれこれと言うのは大変難しゅうございます。
　そこで、中間試案が二月に取りまとめられまして、今後、パブリックコメントに付される予定でございますので、パブリックコメントでどういう議論が出てくるのか、そういう実務運用の中からどういうお考えが出てくるのか、そういうことも十分に考慮に入れながら今後の議論を進めていってほしい、このように思っております。
○階委員　ぜひ、こういう問題があるということを御認識いただいて、適宜対応をお願いいたします。
　もう一点、債権法改正で、今回の目玉となるのは保証人の保護ということでございます。
　私も、保証人の規定については、過度な保証人の責任というのはよくないだろうと思っていました。特に、一般の個人が保証する場合、見返りなしで、経済的なメリットがなく、リスクだけを負う。ある日突然、債務者がお金を返せなくなったからということで、何も見返りを得ていなかった保証人が責任だけを負わされるというのは私はおかしいだろうと思っていまして、リターンなくしてリスクなしという立場から、一般の個人の保証はなくすべきだと思っていました。
　今回、個人については、経営者の範囲で保証は認めようということが大きな方向性だと思っていますが、今、経営者と申しましたが、実は、この中間試案を見ますと、「保証人が主たる債務者の「いわゆる経営者」であるものを除き、無効とするかどうかについて、引き続き検討」とありまして、「いわゆる」というちょっと微妙な言葉がついています。
　この「いわゆる」という言葉の定義というか、「いわゆる経営者」というか、曖昧な言葉にすることによって、一方では、個人がどこまで保証できるのかどうか、金融機関を初めとした事業者の側でも悩ましいですし、また、この「いわゆる」ということが付されたことを奇貨として不当に保証を課していこうという悪質な事業者がいるかもしれません。
　そこで、「いわゆる経営者」の範囲というのを明確にする必要があると思っていまして、この点についても御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　先ほど宮澤委員も個人保証の問題についてお触れになりました。
　一方で、やはり、現実にいろいろ活動していくための血液というのは資金でございますから、それを獲得するために自分の信用で足らざる部分を補う手段というのがなければ、経済は動かなくなってしまうだろう。しかし、他方で、そのために不測のリスクをしょい込み過ぎて再起も何もかなわない、それで悲惨な末路を遂げるというようなこともあってはならない。
　それで、今、確かに中間の案が出ておりますが、まだ方向性があれで完全に決まり切ったわけではありません。これから議論をさらに進めていかなきゃならないわけでございます。
　そして、委員のお話のように、「いわゆる」というのは定義は何かと言われても、いわゆるとしか言いようがないのでございますが、要するに、経営者の個人保証あるいはそれに準ずるものというようにやっていったときに、どこまでそれが含まれるのかというのが余り不明確になってしまうと、これはまた別な混乱を呼び起こすと思います。それらを含めて今後議論を詰めていただくということではないかと思います。
　済みません。個人保証を言われたのは、ふくださんがおっしゃったんですね。宮澤さん、済みません、間違えました。
○階委員　ぜひこの点も問題意識をお持ちいただいて、適宜対応をお願いします。
　別の論点に行きますが、取り調べの可視化です。
　先般、一月に、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会というところで基本構想というものが出されました。この基本構想、私もざっと読んでみましたけれども、そもそもこの基本構想が書き上げられる経緯として、あの村木事件というものを初め、特捜部などの検察の不祥事が相次いだということがありました。
　検察の不祥事というのも、まさに密室の取り調べの中でいろいろなことが行われていたということで、そういう問題意識もあって、大臣の諮問に応じて、この部会の中で検討が進められてきました。
　その中で、今回、取り調べの可視化についても言及がされているわけですけれども、この取り調べの可視化の関係のところを見渡しても、そもそも、この取り調べの可視化を通じて検察の信頼回復に努めていくんだという視点が抜け落ちているような気がします。
　出発点である検察の信頼回復というのがないと、ここに書かれている、まさに両論併記といいますか、一方で可視化を積極的に進めるようなことを言いつつも、一方で取り調べ官の裁量に委ねるといったような微温的なやり方も書かれているということでございまして、このような検討の仕方だと、私は、そもそものこの取り組みの趣旨が損なわれるのではないかと思っています。
　その点について御見解をお願いします。
○谷垣国務大臣　今、階委員から、今の刑事司法制度特別部会の審議の進め方について御批判があったわけでございます。
　確かに、委員のおっしゃるように、これの一番最初のきっかけは、大阪地検特捜部のもろもろの事件、村木事件等々が発端になりまして、検察の信頼をいかに回復するか、検察の在り方検討会議というのがあったわけですね。それを踏まえて、今、法制審議会の中で新時代の刑事司法制度特別部会というのが行われております。
　それで、委員のおっしゃるように、最初、検察の在り方検討会議というのが一つのきっかけとなったことは間違いありませんし、そこの問題意識というのは当然踏まえなければいけないと思います。
　しかし、それと同時に、この新時代の刑事司法制度特別部会というのは、やはり時代の変遷に伴って、いかに新しい捜査手法があり得るかということも、検察の在り方検討会議の議論だけではないものも含まれながら、議論が進められていると思っております。
　そして、この特別部会は、在り方検討会議の委員を務められた方を含めまして、さらにいろいろな方に入っていただいて議論を進めております。
　それから、ヒアリングなどを通じまして、このヒアリングも、いろいろな刑事事件、もちろん村木事件の御関係の方もおりますし、いろいろな方のヒアリングもさらに積み重ねているところでございまして、これは私は、検察の在り方検討会議で始まった問題意識を十分踏まえながら進められているものと思っておりますし、また、今後そうでなければいけないと思います。
○階委員　ぜひそこは、検察というのは非常に独立性の強い組織で、ちょっと政務が目を離すと独善的になりがちです。
　実は、今回、所信の中でも気になるところがありました。というのは、今の取り調べの可視化の話と検察改革のための取り組みというのが、別の段落に分けて書かれているんですね。
　検察改革の方は、刑事司法制度を国民からより一層支持、信頼されるものとするため、検察の改革のための取り組みを着実に実施してまいります、こういう抽象的な一文が書かれているだけであって、その中で取り調べの録音・録画制度の導入とかというのは本来位置づけられるべきところ、そこは切り離されて、まさに今おっしゃったような、新時代に即した刑事司法制度を構築するための一つのツールとして位置づけられているんですね。
　そういうところはぜひ目をつけていただいて、検察が独善的になりそうになったらしっかりチェックしていただきたいと思っております。
　そういうことを踏まえまして、先ほどもちょっと触れましたが、この基本構想の中で、二つ案がありますということで、一つは、「一定の例外事由を定めつつ、原則として、被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付ける。」ここでも「一定の例外事由」とか「原則として、」というちょっと緩めるような表現はありますが、これはこれとして、問題なのはもう一つの方です。
　もう一つの案というのは、「録音・録画の対象とする範囲は、取調官の一定の裁量に委ねるものとする。」ということなので、これはまさにお手盛りといいますか、取り調べ官が自分の都合のいいところだけを抜き出して録音、録画されると、かえって被疑者あるいは被告人の人権保護に資するどころかマイナスになるのではないかと思っています。
　ちなみに、私の地元で最近注目すべき裁判所の決定がございまして、資料一をごらんになってください。
　盛岡地裁の案件でございまして、最後の七、八行のところなんですが、「取り調べ最終盤の約五分半の映像については「内容を分かっていたのか、疑問を差し挟まざるを得ない。一方的な確認、録音でいささか恣意的。公正さに疑いがある」」などと裁判長から指摘されたということでございます。
　こういうことがありますと、むしろ、裁量で可視化をするということになると、検察の信頼回復どころか逆効果ではないか。裁判所が言われているように、検察の信頼をかえって地におとしめるのではないかと思います。
　こういった点からも、今掲げられている二案のうち後者の方については私はおかしいと思っていまして、ここについても大臣はきっちりチェックして是正すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘になったように、この基本構想では、一つは、一定の例外事由を定めつつも、原則として、被疑者取り調べの全過程について録音、録画を義務づけるというのが一つ、それからもう一つは、その録音、録画の対象とする範囲を取り調べ官の一定の裁量に委ねるものという、二つの制度案を念頭に置いて具体的な検討を行っていこうという趣旨でございますね。
　ただ、この基本構想は、これでもって何らかの制度の採否や内容を確定するというものではまだありません。今までに、確かに、その両方の、二様の議論があったことは事実でございますので、それまでの議論を中間的に取りまとめた、そして制度設計に向けた今後の検討の指針とするということで、これで一応まとめよう、中間まとめとしようということは特別部会の総意により規定されておりますが、さらにその方向性はどうしていくかということをこれで決めたわけではございません。それで、この二つの制度案を検討対象として、さらに具体的に議論を詰めていく、その上で最終的な制度のあり方を判断するということでございます。
　私としては、先ほどもほかの件で申し上げましたけれども、今、法制審議会に諮問をしている立場でございますので、まずは法制審議会においてどういう御議論を煮詰めていただけるか見守ってまいりたいと思っております。
○階委員　そのような検察の問題に鑑みまして、我々の政権のときから、これは制度は変えておりませんけれども、運用の中で可視化の範囲を広げてきました。
　とりわけ、検察が直接一次捜査を行う事件、直受事件と言われておりますけれども、特捜部とか特別刑事部というところが担当する事件であります。こうしたところが可視化を積極的に進めていこうということで運用に取り組んできたわけですけれども、直近で、これは事務方で結構ですが、検察直受事件の取り調べの可視化の比率と、それから、その中でも全過程を可視化している比率、二つお答えください。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　検察が行います独自捜査事件に関する録音、録画の試行状況についてでございますが、直近ということで、昨年七月に最高検察庁が検証結果を発表しておりますが、その発表以降の、昨年の春から昨年の暮れまでの八カ月間の分で申し上げますと、実施件数が七十八件、不実施であったものが四件でございます。したがいまして、実施率は約九五・一％でございます。この実施した七十八件のうち、四十八件、約六一・五％につきましては、検察官の取り調べの全過程の録音、録画が実施されたものというふうに承知しております。
○階委員　これは、前回御報告いただいたときよりも大分数字が上がってきておりますね。これはいい方向に来ていると思います。
　運用はもう既にこういう状況でございますから、私は、これを制度化して、さらに検察の信頼回復につなげていくということを大臣として考えられたらどうかと思います。この検察直受事件の取り調べ可視化について早期に法制化を実現することについて大臣のお考えをお伺いします。
○谷垣国務大臣　これは先ほどの御答弁の繰り返しになりますが、法制審議会でどう議論を煮詰めていただけるか、よく見守ってまいりたいと思います。
　それで、一つつけ加えますと、私、先ほど田嶋委員にも御答弁を申し上げましたが、十年前、国家公安委員長をやっておりました。そのときにも、こういった可視化のような議論がございまして、そのときは検察も警察も大変なアレルギー反応でございました。今日、今委員がお触れになったような数字も含めまして、なるほど、可視化というのにはメリットもあるという意識は大きく進んできている、それが十年前との違いだなと私は感じております。
○階委員　可視化に対して前向きな御評価をいただいたことはありがたいと思っています。ぜひ、これからも可視化推進のためにお力を尽くしていただければと思っております。
　最後のテーマ、法曹養成制度について伺います。
　資料をおつけしておりますけれども、資料の二とか三をごらんになってください。
　資料二の方では、まず上の段が、法科大学院の入学定員と実際に入学した方の数の対比をずっと時系列で追ったものでございます。最初だけですね、入学定員を実入学者が上回ったのは。直近で見ますと、二十四年、右端ですけれども、四千四百八十四人の定員に対して実入学者は三千百五十人しかいないということであります。したがって、かなりの人件費などの法科大学院運営費に関する予算が空費されているのではないかという懸念があります。
　また、法科大学院の志願者、入学者の状況ということで、下段の方を見ていただきますと、まず、全体の志願者も右肩下がり、そして、社会人、非法学部出身の入学者、これは右下のグラフですけれども、こちらも、多様な法曹を養成するという当初の法科大学院設立の理念にもかかわらず、右肩下がりになっています。
　そして次のページ、法科大学院に入学するためには適性試験というのを受けるわけですけれども、この適性試験という試験の志願者の数も、平成十五年度から始まっております。当初、大学入試センターと日弁連法務研究財団、二つの組織で同じような試験が行われていましたので、両方受けるという人が多かったので、ここは、かために見まして、左側の大学入試センターの数字だけを御指摘しますけれども、平成十五年度で、志願者が三万九千三百五十人だった、そして受験者は三万五千五百二十一人だった。直近、一番下の平成二十四年度、ここでは志願者が六千四百五十七人、受験者が五千九百六十七人。志願者が激減しているわけです。
　最近では、法科大学院のみならず、大学の法学部も、法曹の人気が下がってきたことも私はあると思っていますが、非常に人気が下がってきているということも聞いています。
　この法科大学院の不人気の理由について大臣はどのようにお考えになっているか、お聞かせください。
○谷垣国務大臣　今委員が数字を、グラフを示してお示しになりましたように、志願者が減少していることは、もうこれは間違いない事実でございます。
　その原因につきましては、今、法曹養成の中でもいろいろ議論していただいているところですが、一つは、司法試験の合格状況、当初の見込みといいますか意気込みとは随分違うじゃないかということもあると思いますね。それから、弁護士の就職状況もなかなか厳しいものがあるということがある一方、法科大学院には時間的にも経済的にも相当負担がかかるじゃないかというようなことが言われております。
　それだけにとどまるかどうかわかりませんが、現在のところ、そういう指摘がされて議論が行われておりますので、新しい法曹養成制度、どうやったら志願者がもう少し回復していくのか、より多くの優秀な人材を法曹界が吸収できるような制度全体についての検討が必要な時期に来ているのかもしれないと思っております。
○階委員　最後にお尋ねしますけれども、私は、資料の四、五というのを見ていただきたいんですけれども、法科大学院の教育水準が低いのが一つ不人気の理由ではないかと思っています。
　資料四では、これはちょっと汚くて恐縮なんですが、平成二十四年の司法試験予備試験の結果です。これは法科大学院の修了レベルに達しているかどうかを見る試験なんですが、法科大学院修了者のこの試験の合格率が五・二八％になっています。
　一方、資料五を見ていただきたいんですが、これは平成二十四年の司法試験の方の合格率ランキングです。一番合格率が高いのはどこの法科大学院かなと思って見ますと、実は予備試験を合格した人が一番合格率が高い。これは何を言わんとしているかというと、結局、法科大学院というのは、法科大学院に通っていない人よりも教育水準が低いのではないかということで、ここに私は根本的な原因があると思って、そうだとすると、法科大学院をもっと厳しく教育水準を強化する方向に持っていかなくてはいけない。
　そこで、一つの方策として、今、法科大学院を出ないとなかなか司法試験は受けられない、予備試験をパスすれば受けられるんですが、それにはなかなか大変だということなので、これは競争を促すという意味で、法科大学院卒業という受験資格を撤廃すべきではないかと考えております。この点についてどう思われますか。最後にお願いします。
○石田委員長　質疑時間が終了しております。簡潔にお願いいたします。
○谷垣国務大臣　多分委員は、その言葉を申し上げるとそれがナンセンスだとおっしゃるのじゃないかと今伺いながら聞いておりましたが、司法制度改革のときに、単に一回の試験で決めるのではなく、プロセスで決めていこうという理念がございました。その理念にも私は捨てがたいものがあるなと思っておりまして、そういう観点からまいりますと、全部それを取っ払ってしまうには私はいささかちゅうちょを感ずるなというのが私の正直な気持ちでございます。
○石田委員長　質疑時間が終了いたしました。
○階委員　ありがとうございました。またよろしくお願いします。
○石田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西根由佳さん。