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○藤島（安）政府委員　お答え申し上げます。
　企業が国を選ぶという大競争時代を迎えている中で、深刻化いたします我が国の産業や雇用の空洞化の問題に適切に対応して、良質な雇用環境を確保していくというためには、委員御指摘のとおり、新たなリーディング産業を創出していくということが大変重要なことだと考えております。
　私ども通産省といたしましても、これまでも、資金面で店頭特則市場の創設やストックオプションの制度の導入、あるいは技術面ではこれに対する助成制度の拡充、そういったいろいろな面で総合的な支援策を講じてきたところでございます。
　さらに、昨年十二月には、新規産業の創出を大きな一つの柱といたしました経済構造の変革と創造のためのプログラムを閣議決定いたしました。
　具体的には、今後期待される十五分野を特定いたしまして、分野ごとに異なるニーズを踏まえまして規制緩和、人材育成、研究開発等の推進を図ることといたしております。ちなみに、この十五分野というのは、医療・福祉関連分野とか情報通信関連分野だとかバイオテクノロジーの関連分野だとか、そういった成長が期待される分野でございます。雇用の現状は、今、千六十万人でございますが、二〇一〇年には千八百万人にもふえるというふうに期待されているわけでございます。
　こうした目標を掲げておるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げました、昨年の十二月に決めました経済構造変革創造プログラムを着実に実行いたしまして、新たなリーディング産業を創出するための環境整備を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○横光委員　この法案は、先ほどから御説明ございますように、都道府県が活性化計画を作成する、都道府県の責任が非常に大きいわけですね。そういった意味で、計画作成に当たっては、地元の集積の状況あるいは中小企業者等の意向を含め、先ほどから多くの委員が言われておりますように、地域の特性を十分配慮することが重要と思われるわけでございます。
　例えば、この都道府県の活性化計画と異なった形での事業展開を図ろうとする中小企業者、県が計画を作成して中小企業者もそれに賛同してともに進めようという集積の中に、違った形でやりたいんだという中小企業者がもし出てきたりしたら、そのような中小企業者に対してはどのような指導を行っていくつもりか。いわゆる活性化計画が、こうした、ある意味ではバイタリティーあふれるといいますか、意欲ある事業者の試みを阻害するようなものであってはならないという気がするわけで、そこのところをどうお考えか、お聞かせください。
○田島政府委員　今回の特定産業集積法の前身、半分前身ですが、中小企業の集積活性化という法律がございまして、私ども、五年間の運用実績を持っております。
　県が活性化計画を定めるわけで、特定分野といいますか、大変広い形で、こんな分野で新しい活路を探していったらどうだろうかというようなことで定めて、それを、ある意味でそういう大きな流れの中に入っている個々の事業者のいろいろな御努力、試験研究の御努力等を支援を申し上げる、こういうことでございますので、多くの場合には、ある特定のものを開発しなければいけない、こういうことではございませんので包摂されるわけですが、全く逆の方を向いているような場合は、残念ながら、特定分野の方へ向いておりませんので、個別の補助金とか技術改善補助金等もございますので、そういったことでできるだけ御支援をする、こういう仕組みだろうと思っております。
○横光委員　ぜひ、よろしくお願いします。
　時として、そういった、村八分的な形になるという実例もございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　また、都道府県が国に対して計画の承認を申請するわけでございますが、先ほど質問が出たかと思いますが、もう一度お聞きしたいのは、いわゆる特定分野に偏った承認が行われる懸念はないのか。先ほど、新たなリーディング産業の中で、今、バイオとか情報とか環境とか福祉というお答えがございましたが、そういったものに偏ってしまう可能性はないのか。肝心な集積の方がほったらかしで、新しいリーディング産業に、私は大事だと思うのですが、余りにも偏ってしまう懸念はないのか。そこのところをちょっとお聞きしたいのですが。
○稲川政府委員　二つの集積がございまして、基盤技術の集積と中小企業の集積とございます。
　それぞれ、各地の現存します産業集積の持っている技術、その土台及び歴史の延長線上に新しい時代をつくろうとしているものでございまして、それぞれの地元の資源、それをいかに活用しているものかということを、我々、県とよく相談をさせていただきたいと思っております。
○横光委員　時として、ほかの県がやっているから、あるいはほかの県でそういったので成功したからという形で、それは悪いことではない部分もあるわけですが、そういった偏りみたいなものをちょっと心配しているわけでございます。
　また、これは申請してから承認までの期間は、平均で大体どのくらいになるのでしょうか。
○稲川政府委員　法制定後、極力早期に指針を出し、また、この計画の承認につきましては、少なくとも二、三カ月の間ですべての処理を終えたいという考えでございます。
○横光委員　先ほどから委員の質問にございましたが、とにかく承認に当たっての簡素化、これにもまた御努力いただきたいと思います。
　都道府県をまたぐ集積、こういったことがこれからの活性化計画で、これまであったかどうかは知りませんが、もしそのような計画が生じた場合、どのような作成を進めていくのか。要するに、活性化計画には金が伴うわけで、二つの県にまたがった場合に意見の差が出てくる可能性もあります。そのときの対応の仕方をちょっと御説明ください。
○安達政府委員　お答え申し上げます。
　本法におきましては、活性化計画を複数の都道府県が共同して申請することも可能でございます。そのような申請があった場合は、県が単独で申請してきた計画と同様の取り扱いをさせていただくということでございます。なお、現行中小企業集積活性化法におきましては、複数の都道府県により計画が共同申請をされた実績はございませんが、今後そういったこともあり得るわけでございますので、形式的にそういったものを退けるということではなく、全く同じように御相談に乗っていきたいというふうに思っております。
○横光委員　そういった新しい事態もこれから起こり得る可能性もありますので、そういった対応をこれからも十分考えていただきたいと思います。
　次に、これも先ほど質問ございましたが、地域振興整備公団の件について、ちょっとお伺いいたします。
　これは基盤的な集積においては工場用地あるいは工場の整備あるいは賃貸管理、こういった業務を行わせるということになっておりますが、先ほどから、県の責任も大きくなる、あるいは各地域のそれぞれの民間の活力も生かさなければならないという問題の中で、どうしていわゆる地方自治体あるいは第三セクターあるいは民間にもっと責任を持っていただくような方向をつくらないのかという気がしないでもないわけでございます。今橋本総理も行革に対しては火だるまになってやるという意気込みの中で、ちょっと逆行するのではないかという気がいたしておりますが、その質問には、先ほどノウハウを熟知しているとかあるいは各地域の要望が強いという御説明がございました。それもごもっともでしょう。
　ただ、私ちょっと心配いたしますのは、仮定の話ですが、考えていただきたいのは、これは十年の限時法で、大きな行革の流れで、もしこの地域振興整備公団が統合というような形になった場合、統合されるということは、ある意味ではその業務が縮小されるということですね。そうした場合、現行やっている業務に、新しいところでの引き継ぎ、継承というものには支障はないのか、影響を与えないのか、そこのところを心配しているのです。仮定の話で恐縮ですが、ちょっとお聞かせください。
○稲川政府委員　二点に分けてお答えを申し上げますが、今回この法案で追加をしようとしております地域振興整備公団の新規業務は、主には賃貸機能を備えた事業スペースの供給でございます。これは各地の集積におきまして、企業が単独であるいは共同で、あるいはさらには大学、研究所などと共同で研究開発施策を行うというケースが非常にふえてございます。こういうときに地域の中堅中小企業が現在使っております工場スペースでは不足をするというような事態が生じてございます。
　その際、貸し工場というアイデアが出ておるわけでございますが、東京、大阪など集積の大きいところにおきましては、地元の民間あるいは都道府県が整備するのが通常でありますし、まだそういう例も多々ございます。ただ、その産業集積のサイズが比較的小さく、あるいは地元産業界の経済力、自治体の体力というような点から、ぜひ公団にやってもらいたいという要望が出ておることもまた事実でございます。今回の公団の追加業務は、対象地域すべてにこういうものを整備していこうというものではございませんで、このような地域からの強い要請があった場合にこたえられるように施設を整備するという意図でございます。
　それから、仮定の問題としての統合のお話がございましたが、この産業集積にかかわります現在の空洞化の経済状況及びこれに対応する種々の政策の必要性というようなことを考えてまいりますと、今後の各種の合理化、効率化を進めるとしても、こうした分野の仕事というのは大事な仕事として残るのではないかというふうに考えてございます。
○横光委員　いや、私が聞きたいのは、もしそういったことになったら、引き継ぎに対して支障はないのかということです。
○稲川政府委員　仮に統合という議論があった場合にも、各種の業務に支障のないような法制上の手当てをしてやろうということであろうかと思います。
○横光委員　どうか十分そこのところの配慮をよろしくお願いいたします。
　この法案は十年間の限時法とされているわけですが、集積の活性化に要する期間として十年間という期間を見込んだ理由は何か、お聞かせください。
○安達政府委員　お答えを申し上げます。
　近時の空洞化の懸念に対処するという見地からは喫緊の課題でございますので、できるだけ早く効果を発揮してくるということが期待されるわけでございますけれども、その一方でこの特定産業集積の活性化ということ自身につきましては、特定産業集積の発展の方向性の決定、あるいは関係者のコンセンサスの形成、事業者による基盤的技術の高度化等、あるいは中小企業による特定分野への進出の実施、こういった一連のプロセスの中で効果を上げてくるものでございますので、余りの短期間ということでは対応が難しいということでございまして、限時立法の中では比較的長期ではございますが、案として十年間の廃止法ということにさせていただいた次第でございます。
○横光委員　これまでほとんどの委員が心配されているわけですが、人材の問題です。やはり物づくりの基本は人づくりだという重要性、そしてまたこういった特殊技術を培ってくるには長い年月が要った。さらに、技術革新で、コンピューター等では到底できないような手の感覚といいますか、先ほど「平成の匠」という御説明もございましたが、本当にそういった技術者の後継問題が非常に大きな問題になっているわけでございます。労働省や文部省とともに、本当にこういった貴重な熟練者、熟練工みたいな育成というものもどうか十分考えていただきたい、このように考えております。
　この法案が本当に実効性あるものとして多くの中小企業の方々の意向にこたえられるように希望いたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○武部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、西川太一郎君外三名から、自由民主党、新進党、民主党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。西川太一郎君。
○西川（太）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　本法に基づき、事業者等に対する支援施策を実施するに際しては、手続の簡素化等、中小企業者の事務負担の軽減に配慮し、その円滑な実施に努めるとともに、本制度の趣旨・内容等について周知徹底を図ること。
　　　なお、関係行政機関は、施策相互間の連携を緊密化し、特定産業集積の活性化のための施策が相乗的に効果を発揮するよう努めること。
　二　基盤的技術産業集積活性化計画及び特定中小企業集積活性化計画を主務大臣が承認するに当たっては、地域の特殊性・独自性を最大限尊重するとともに、人材育成・確保の重要性に十分配慮すること。
　　　また、当該計画の実施に当たっては、事業者間のネットワーク整備による集積地域内の有機的連携が適切に確保されるよう指導すること。
　三　内外経済環境の変化等に対応した今後の立地政策のあり方について、従来の産業立地政策の果たしてきた役割、地域の状況等を十分踏まえつつ検討を行い、再構築を図るとともに、個別施策の実施主体のあり方についても、行政改革の進展を踏まえつつ検討すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○武部委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、佐藤通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤通商産業大臣。
○佐藤国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、先刻質疑を終局いたしております内閣提出、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、西川太一郎君外四名から、自由民主党、新進党、民主党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。西川太一郎君。
○西川（太）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　新エネルギー利用等に関する基本方針等の策定に当たっては、新エネルギー利用等の加速的推進を図るため、各省庁連携して積極的に取り組むこと。
　　　また、普及を促進すべき新エネルギー利用等について政令で定める場合には、支援対象を重点化する観点から、その技術的可能性や経済性等にも配慮しつつ、国民の理解が得られる新エネルギー利用等の選択を行なうこと。
　二　エネルギー使用者の新エネルギー利用等の導入の拡大を促進するため、引き続き各般の助成策を講じること。特に、地方公共団体や認定事業者が行なう新エネルギー利用等については、積極的に支援すること。
　　　なお、地球温暖化問題への対応等の観点から、新エネルギーの導入コストの一層の低減に努めるとともに、余剰電力の引き取りのあり方についても検討を進めること。
　三　新エネルギー利用等に関する技術開発を充実・強化し、官民一体となって効率的に進めるとともに、研究対象についても適時適切な評価を行ない機動的に対応すること。
　　　また、発展途上国における新エネルギー導入等の要請に応じ、国際的な研究開発・技術協力等に積極的に取り組むこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○武部委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　本日は、午前中から長時間にわたり、各位の御精励、まことにありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び総務庁設置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について順次趣旨の説明を聴取いたします。武藤総務庁長官。
　　　　―――――――――――――
　地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　総務庁設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○武藤国務大臣　ただいま議題となりました地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び総務庁設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　現行の地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は、昭和六十二年に一般対策への円滑な移行のための最終の特別法として制定されたものであり、平成四年の一部改正を経て、本年三月末日をもって効力を失うことになっております。
　顧みますと、同和対策事業特別措置法の制定以来、地域改善対策特別措置法及び現行法に基づく過去二十八年間にわたる関係諸施策の推進の結果、生活環境の改善を初めとする物的な基盤整備がおおむね完了するなど、さまざまな面で存在していた格差は大きく改善され、これまでの特別対策についてはおおむねその目的を達成できる状況になっております。
　しかしながら、一部の物的事業について、既に着手済みであるものの現行法期限までに完了することが困難な事業が見られ、また、一部の個人給付的事業及び相談員、指導員等を配置している事業について激変緩和的な観点からの配慮が必要であることかも、政府といたしましては、昨年五月の地域改善対策協議会の意見具申を尊重し、特別対策は本年三月末をもって終了することを基本としつつ、十五の事業に限って経過的に法的措置を講ずるよう昨年七月二十六日に閣議決定をいたしました。今般、この閣議決定に基づき、一般対策への円滑な移行のための経過措置を講ずることとし、この法律案を提案することといたした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、地域改善対策特定事業で平成四年度以降特例的に実施されているもののうち、着手済みの事業など平成九年度以降においても実施することが特に必要と認められるものを政令で定め、当該事業に係る経費に対する国の財政上の特別措置をさらに五年間講ずることといたしております。
　第二に、五年後において、現に高等学校等進学奨励費補助事業により奨学金の貸し付けを受けている者について所要の経過措置を設けることといたしております。
　なお、この法律は、交付の日から施行することとしております。
　続きまして、総務庁設置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　平成七年九月、「審議会等の透明化、見直し等について」が閣議決定され、この中で、行政の簡素化、効率化等を図るため、過去五年以上委員が任命されていない審議会等及び設置後十年以上経過した審議会等について、所管省庁で必要性を再検討した上で、その結果を明らかにし、所要の措置を講ずることとされました。
　総務庁といたしましては、本閣議決定の趣旨に従い検討を行った結果、公務員制度審議会を廃止することといたしました。また、あわせて所要の規定の整備を行うため、総務庁設置法の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、総務庁に置かれている公務員制度審議会を廃止するため、同審議会に関する規定を削除することといたしております。
　第二に、その他所要の規定の整備を行うこととし、総務庁設置法の「老人」の用語を「高齢者」とする等の改正を行うことといたしております。
　なお、この法律は、平成九年四月一日から施行することとしております。
　以上が、両法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○石井（啓）委員　おはようございます。新進党の石井啓一でございます。
　まず最初に、今御提案ございました地対財特法の改正に関連をいたしまして、法務省の方に御質問をいたします。
　昨年の臨時国会で人権擁護推進法が成立をいたしました。この法律の目的といたしまして、「社会的身分、門地、人種、信条又は性別による不当な差別の発生等の人権侵害の現状その他人権の擁護に関する内外の情勢にかんがみ、」云々、このようにされておりまして、いわゆる部落差別も含め広く人権擁護に関する事項を扱うというふうに承知をしております。
　また、この法律は近々施行の予定というふうに聞いておりますが、この人権擁護推進法に基づいて人権擁護推進審議会が設置されることになります。この審議会設置のための準備の状況とまた審議会でどういうことが扱われるのか、法務省の方からまず説明をいただきたいと存じます。
○坂井説明員　お答えいたします。
　審議会の準備状況でございますが、現在法務省におきまして、関係省庁であります文部省及び総務庁とも協議しながら審議会委員の人選、審議会に諮問する事項の検討等を鋭意行っているところでございます。
　なお、審議会委員の人選につきましては、審議会委員候補者の選考分野の検討を行いまして、具体的な委員候補者について文部省及び総務庁と協議しているところでございますが、できるだけ速やかに候補者を内定して委員を任命したいと考えているところでございます。
　次に、審議予定事項でございますが、御案内のとおり二つございます。いずれも現在検討中でございますが、まず、「人権尊重の理念に関する国民相互の理解を深めるための教育及び啓発に関する施策の総合的な推進に関する基本的事項」、これにつきましては、人権に関する教育、啓発の体系及び理念、実施体制の整備等を御審議いただく方向で検討しているところでございます。
　もう一つの審議事項のうち、「人権が侵害された場合における被害者の救済に関する施策の充実に関する基本的事項」、これにつきましては、被害救済に関する行政機関と司法機関との役割分担、人権侵犯事件の調査、処理制度、人権擁護委員制度を含みます人権擁護機関のあり方を含めて、人権擁護制度全般にわたりまして総合的に御審議いただく方向で検討しているところでございます。
○石井（啓）委員　この審議会、法律施行になりましたら、間を置かずになるべく早目に設置をして御審議をいただきたいと思います。
　続いて、この人権擁護推進審議会で検討される事項といたしまして、私は、いわゆるマスコミによる人権侵害、こういうこともぜひ扱っていただきたいと思うのであります。
　あの松本サリン事件、第一通報者の河野さん、この方は当初犯人扱いをされました。マスコミで連日報道をされました。その後、河野さんへの疑いが晴れまして、謝罪もされたようでありますけれども、本人やあるいは家族の精神的な苦痛は大変なものであったと思います。また、我が国ではいわゆる名誉毀損に対する損害の賠償というのは非常に低い、こういう指摘もございます。
　人権擁護推進審議会でこのような点もぜひ検討をいただきたいと存じますが、法務省の見解を伺います。
○坂井説明員　委員が御指摘されたとおり、マスコミ報道等による人権侵害の問題につきましても、本審議会で御審議いただくことになるものと考えております。
○石井（啓）委員　その点につきましては、よろしくお願いをいたしたいと存じます。
　それでは、総務庁設置法の一部を改正する法律案に移りまして質問をさせていただきます。
　今回の改正案の中では公務員制度審議会の廃止が大きな事項でございますが、御説明によりますと、昭和四十八年の答申提出以来、委員の任命及び会議の開催がなされていない、こういうことで審議会を廃止する、こういう説明であります。
　廃止自体は結構なことかと思いますけれども、四十八年以降、約二十四年間ですか、開催されていないにもかかわらず、なぜ今まで存続してきたのかと、むしろこちらの方が疑問でございまして、もっと早く措置をすべきではなかったか、こんなふうに考えているわけでありますが、この点について総務庁、いかがでありましょうか。
○菊池政府委員　お答えさせていただきます。
　公務員制度審議会、ＩＬＯ八十七号条約、結社の自由及び団結権の保護に関する条約でございますけれども、この批准案件の国会における審議過程で、国家公務員、地方公務員の労働関係の基本に関する事項について早急に専門的検討を行うということで、昭和四十年に設置されたものでございます。昭和四十年に設置されて以来昭和四十八年まで、三次にわたります審議会が開催されまして、三次にわたる答申等を行ったわけでございます。
　御指摘のとおり、昭和四十八年九月三日、答申を行って以来、委員が発令されず、また開会がされていないということは事実でございます。
　この答申を受けまして、政府といたしましては、順次その内容につきまして対処をしてきたところでございますが、このような中で、御指摘のようにずっと開店休業状態というのが続いておりまして、平成七年九月「審議会等の透明化、見直し等について」という閣議決定を受けまして、その方針に基づいて見直しを行った結果、廃止することといたしたわけでございます。
　遅きに失したではないかというようなおしかりもあろうかと存じますが、そういうようなことを踏まえて、閣議決定の方針に基づいて、政府の方針に基づきまして慎重に検討した結果、今回このような法案を御提出させていただいて御審議いただいているところでございます。
○石井（啓）委員　最近は行政に対して、何もやらないということに対しても批判は強いわけでありますから、こういったことを十分反省をしていただきまして、今後はよろしくお願いしたいと存じます。
　この公務員制度審議会ではもともと、国家公務員及び地方公務員の労働関係の基本に関する事項について調査審議する、こういうふうにされてきたわけでありますが、今回これが廃止ということになりますと、今後、国家公務員、地方公務員、それぞれの労働基本権に関しての調査審議はどこで行われることになるのか、伺いたいと存じます。
○菊池政府委員　国家公務員の労働基本権につきまして、全体の奉仕者であるというようなその地位の特殊性あるいは職務の公共性というものにかんがみまして、国民全体の共同利益の保障という見地から、一定の制約を免れ得ないというふうにされております。
　具体的には、公務員の勤務条件は、民間のように労使交渉により決定するということではなく、国民の代表者でございます国会の御判断による法律で定めることとされております。非現業職員につきましては、職員団体を結成し交渉を行うことができるけれども、団体協約締結権及び争議権は認められておらないところでございます。
　ただ、国家公務員といえどもやはり勤労者でございますので、その基本的な、憲法で保障する労働基本権、これを制約するということの代償措置といたしまして、給与や勤務条件につきまして法律で周到な規定を設けていただいております。また、それに基づいて人事院という中立第三者機関を設けまして、給与、勤務時間その他の勤務条件について、情勢適応の原則により、国会及び内閣に対する勧告または報告というものが義務づけられているところでございます。
　そういうようなことで、公務員につきましては、その地位の特殊性と職務の公共性、適切な代償措置の存在等にかんがみ、国民全体の共同利益の見地から、一定の制約を免れ得ないものである、こういうことでございます。
　政府といたしましては、労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告制度というものが十分に機能するように維持尊重するという基本姿勢に立って対処してきているところでございますし、今後とも労働基本権については現行制度により対処していくという考え方でございます。
　そういうことで、平成九年度に設置を予定しております公務員制度調査会におきましては、国家公務員の人事管理システム全般にわたって調査審議を行うということを考えておるわけでございますけれども、具体的な審議事項については調査会の審議過程で決定されるべきものと考えております。
　ただ、その中におきまして、労働関係につきましても検討の対象になることについて除外されるというものではないであろう、こういうふうに理解しておるところでございます。
○石井（啓）委員　地方公務員はどうなるんですか、地方公務員の労働基本権。
○菊池政府委員　地方公務員につきましては、伺うところによりますと、自治省で地方公務員に関する検討を行うための組織を、研究会を設けられる、こういうようなことでございます。そういうふうに伺っております。
　今回私どもの考えでおります公務員制度調査会というのは、総務庁に置かれるものでございます。総務庁の所掌事務からいたしまして国家公務員というものを対象にいたしております。
　自治省におかれましては、地方公務員ということをやっておられるわけでございますけれども、この間、同じ公務員制度ということで、やはり基本的な部分について相当程度重なる部分がございます。ただ、また逆に、地方自治の原則というようなことで地方公務員独自の部分もございますから、そこの部分については、それぞれの主体性を持ちながらも相互に十分連携をとりながらそれぞれの議論が進められるもの、こう考えております。少なくとも、私どもの方としては、自治省とも十分連携を密にしながら進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　ところで、今回公務員制度審議会が廃止、これは総務庁設置法に基づく審議会でありますが、新たに総務庁組織令、政令に基づく公務員制度調査会を設置することになります。
　いわゆる審議会について、法律で設置するものと政令で設置するものと二種類あるわけでございますね。国家行政組織法第八条の中でも、法律または政令の定めるところにより審議会等を置くことができるとされておりますけれども、そもそも、この法律設置と政令設置というのは、どういう区分けの基準でこういうふうになっているのか、及び、それぞれの数がどのように推移をしているのか御説明をいただきたいと思います。
○陶山政府委員　御説明させていただきます。
　国家行政組織法第八条によりまして、ただいま先生の御指摘のとおり、法律または政令の定めるところにより審議会等を設置するとなっております。法律に基づいて設置されるものはどういうものかということでございますが、まず、みずから国家意思を決定、表示する機能を含むもの、また審議会等の構成員に国会議員を充てることとされているもの、それから国会の同意等構成員の任命について特別の定めがあるもの、設置省庁以外の関係大臣から諮問を受ける等設置省庁の所掌事務の範囲を超えるもの、また各実体法におきましてその規定の体系の一部として審議会等の設置、所掌事務等を規定する必要があると判断されるもの、こういうものについて法律を根拠とするということになっております。
　審議会等の設置数でございますが、国家行政組織法が改正されました昭和五十九年で申しますと、昭和五十九年度末の時点では二百十四でございました。うち法律に基づいて設置されるものが百四十九、政令に基づいて設置されるものが六十五でございました。現在時点では審議会等総数は二百十八ございますが、このうち法律設置が百四十七、政令設置が七十一という数字になっております。
○石井（啓）委員　それでは、今確認をしたところなんですが、新たに設置をされるこの公務員制度調査会、ここでは国家公務員に関する制度について審議を行うというふうに聞いておりますけれども、これは非常に幅広い内容でありますが、具体的にどのような事項について検討するのか、説明をいただきたいと思います。
○菊池政府委員　お答えいたします。
　国家公務員制度、戦後の大きな民主的な改革の中で、昭和二十二年であったと思いますが、国家公務員法というのが戦後の民主的な公務員制度を創設するということで制定されてから、ちょうど今年で五十年になります。この五十年間、公務員あるいは行政をめぐる諸環境の変化というのはまことに著しいものがあることは申し上げるまでもないことでございますが、こういうような行政及び公務員をめぐる諸環境、経済社会の変化というものの中で、やはり公務員制度につきまして、国民の信頼確保、国民に奉仕する行政ということで国民の信頼を確保するということを基本としつつ、行政の総合性の確保でありますとか、あるいは専門性の高まりというようなもの、あるいは公務の活性化というようなもの、あるいは民間における雇用環境の変化というようなもの、こういうようなさまざまな変化が出ております。こういうようなものに対応するということが必要でございますので、国家公務員の人事管理のシステムのあり方全般について、この際調査審議をお願いしよう、こういうふうに思っておるところでございます。
　先ほども申しましたが、具体的な審議事項につきましては調査会の審議の過程の中で決定されるべきものである、こういうふうに考えておりますが、こういう点を考え、ただいま申し上げましたような経済社会の変化あるいは現在の行政、公務員に求められている課題というようなものを踏まえて考えますと、能力、実績を重視した人事管理への転換とかあるいは業務の専門高度化に対応した職員の能力開発のあり方だとか、あるいは簡素で効率的な行政組織に対応する職員の勤務の形態であるとか、あるいは昇進管理の問題というようなものも含めて、それから専門性の高度化というようなことに対応する専門職制のあり方というようなものが幅広く対象となってくるもの、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　私、幾つがこの公務員制度調査会で検討される事項として御提案を申し上げたいと思うんですけれども、昨年の十二月五日の本委員会でも武藤長官に御提案を申し上げたところでありますが、まず、一括採用ですね、一括採用。
　これは、昨年の長官の御答弁の中でも、傾聴すべき案ではあるが、一方、優秀な人材が、一括採用ということで自分の希望するところに行けないということになると来なくなるんじゃないかという心配がある、そういうこともございました。
　確かにそういうこともあろうかと思いますけれども、そういう懸念を少し軽減するために、私が御提案申し上げましたのは、例えば、省庁を太くくりにした幾つかのグループごとの採用ということを考えてみたり、あるいは採用した上で研修をやって、その研修後に配属先を決めるとか、こういういろいろなアイデアもあるのではないかというような御議論も申し上げましたけれども、こういったことも踏まえまして、この調査会で採用についても御検討いただきたいと思いますが、長官、いかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　今御指摘のとおりで、先回の委員会で、私、そのようなことを申し上げました。
　しかし、一括採用というものもいろいろ今議論されている一つのテーマでもございますので、公務員制度調査会が、予算成立後四月にでも大体発足させていただく予定でございますので、幅広い観点から人事管理システムを見直していくわけでございますから、当然こういう問題についてもその公務員制度調査会の中で議論をしていただければと思っております。
○石井（啓）委員　例えば、一括採用について、長官が御指摘されるようなそういう懸念もありますので、いろいろ調査をする中で、例えば学生とか受験生にアンケート調査を実施してみるとか、実際にどういうものであるのか、こういう実態の調査も踏まえていろいろ御議論をいただければと思います。
　いずれにしても、今後縦割り意識を排除して、行政全体の公務員だ、こういう意識を醸成をしていくということが非常に大切かと存じますので、この点について真剣に御議論をいただきたいと思います。
　次に、天下りでありますけれども、これも昨年長官と議論をさせていただいたところでありますが、これは、天下りをなくすというか、私も申し上げておりますけれども、天下りをしなくても済むといいますか、なるべくしなくても済む、そういう人事制度をつくっていくということが非常に重要であろう、こういうふうに思っておりまして、特にこれは定年制の問題が非常に絡むわけでございますが、幹部公務員の定年延長の問題等々も含めまして、天下りをしなくても済む人事制度、こういったものもぜひ御検討いただきたいと思います。
　長官、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　天下りというのが決してよくないということはいろいろ指摘をされておりますし、現に特殊法人の中でも、たくさんの人たちが役所から行っているという現状を見ますときに、これは、やはり見直しをしていかなければいけないのは当然だと思います。
　ただ、今もお話のありましたように、今までは、定年が六十歳でありましても五十歳そこそこになると、肩たたきというか勧奨退職といいますか、もうそろそろというようなことが行われているという現実の姿、こういうものを見直していかなければいけないんじゃないか。そうなってくると、今お話しのように、定年の問題をもう少し、六十歳が定年であればやはり六十歳まで勤めていただけるような仕組みというのを、仕組みといいますか慣習と申しますか、そういう方向へ持っていくような努力をすべきではないかなと思います。
　あるいはまた、実際そういうことではなくて、本人自身が、今の世の中は昔と違って、職業の選択という点においては案外今の方はドライになってこられましたので、役所に勤めているよりはこういうところへ行って自分は大いにもっと自分の能力を発揮した方がいいという場合は別だと思いますけれども、本人の意思ではなくて、いわゆる上司というか上役から、そろそろおまえはどこへ行ったらいいかというようなことは、できるだけやめていくという方がいいと私は思っております。こんな問題についても、当然、公務員制度調査会では御議論いただけるものと思っております。
○石井（啓）委員　もう一つ、不祥事の際の退職手当の取り扱いでございますけれども、厚生省の不祥事では、百万円の現金授受を認めた審議官が懲戒免職になって、この方は退職金を受け取れないということなんでありますけれども、一方、何千万円もの収賄容疑で逮捕された事務次官が、これは、逮捕前に依願退職をしたということによって高額の退職金が支払われる、こういうことになっておりまして、何といいますか正直に認めた人間が懲戒処分を受けて退職金ももらえない、そうでない人間が高額の退職金を受け取ることができる。これはどう考えても納得できない。国民感情からしても、どうなってしまっているんだろう、こういうことかと思います。
　今の制度上は、本人が辞退をしない限りそういうふうなことになっているのかもしれませんけれども、そもそもは、退職願を受理すべきではなかったんじゃないかという指摘があるわけでありますけれども、こういうふうに不祥事を起こした際に、既に支払われた退職手当の返還を求められるように、この際、制度改正も検討していただきたいと思います。この点について、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　今御指摘のことがいろいろございました。あの事件の起きたときも、マスコミでは、泥棒に追い銭じゃないかというような表現まであったわけでございます。
　私としても、そのようなことは大変遺憾なことでございますので、この間の倫理規程をつくらせていただいて、各省庁が倫理規程をつくっていただきましたけれども、そういう疑惑のある場合には、いわゆる退職願をすぐ受け取らないようにしようという仕組みはあの中には一応書いてございますが、しかし、これはあくまでも法律に基づいているものではございません。いわゆる法規範性は持っている訓令ではございますけれども、法律ではございませんので、やはりこれは退職手当法を見直していくべきではないかということで、私は法律改正を強く考えておりまして、今人事局長の方に指示をして、人事局長のもとで法律改正の方向で議論を詰めていただいております。
　もう相当詰まってきたようでございますので、この国会にはぜひ提案をさせていただいて御審議をいただき、成立をさせていただければ、私はこう考えております。
○石井（啓）委員　それは、ぜひよろしくお願いしたいと存じます。
　人事院にお聞きしますが、ちょっと先ほどの天下りの問題に戻りますけれども、今人事院で、事務次官の定年年齢の引き上げを御検討されている、このように聞いておりますけれども、実情がどうなっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　昨年の人事院勧告の報告におきまして、公務における幹部職員がちょっと早期に退職している慣行がある、これを見直すべきではないかということを言及させていただいたわけでございます。
　このように、早期の退職慣行というのは、確かに、公務組織の活力を維持するという面もございます。しかしながら、これから高齢化社会、行政の複雑、高度化が進んでまいります中で、今後在職期間の長期化を図っていくべきではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、幹部職員の退職管理のあり方につきましては、これは、すぐれて各省の人事運用の基本にかかわる問題でございまして、在職期間の長期化に向けて人事院としても総合的に検討を進めているところでございますが、事務次官について特例定年を設けるということは、これを通じまして、局長以下の幹部職員の退職年齢が全体として徐々に上昇していく効果があるのではないかということを考えたわけでございます。
　しかしながら、それがためには、公務部内におきます昇進コースの多様化を考えたり、あるいは、幹部職員をスタッフ職としてこれから活用していくとか、総合的に取り組む必要がございまして、人事管理政策の全体像の整理の推移を見て、適切な時期に実行してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○石井（啓）委員　今総裁から、適切な時期というお話がありましたが、これは、人事院規則の改正でできるんですよね。
　実は、この件について与党の中で異論が出ていて、人事院さんが今根回しに御苦労されている、こんな報道があるわけでありますけれども、総務庁長官、今のこの件について、長官はどんな御見解でございますか、事務次官の定年の引き上げ。
○武藤国務大臣　人事院がいろいろと検討の上で今進めておられるわけでございますから、私がとやかく言うべきではないかと思うのでございますけれども、ただ、問題は、正直、事務次官だけ定年延長してしまった、あと大体、事務次官にその次になりそうな人というのはいろいろあるわけでございますが、その辺のところの問題も一緒に考えていかないと、やはり事務次官だけをぽんと六十二なり六十三に上げてしまっていいのであろうか。
　やはり人事管理全体からまいりますと、もう少しその辺も含めて御検討をいただく必要はあるのではないかと私は率直に思っております。
○石井（啓）委員　何といいましょうか、公務員全体の定年、今六十ですね。公務員一般についてこれを上げるというのは、なかなかまだ社会的な認知はなされていない。民間企業でも、六十を超える定年というのはなかなかないと思うのです。今議論になっておりますのは、いわば幹部公務員だ。民間企業でいえば、役員クラスの方なんですね。役員クラスというのは、御承知のとおり、民間企業でも、一般の社員と役員とは全く扱いが違っているわけでありますから、役員クラスについて定年を今どうするか、幹部公務員について定年をどうするかという議論なわけです。
　今総裁もちょっと説明しましたけれども、事務次官の定年が今六十で、実態は五十八歳から五十九歳ぐらいで大体おやめになっている。六十を例えば六十二歳ぐらいでお考えになっているようですけれども、これを上げるということは、当然局長クラスとか審議官クラスというのはそれにつれて退職年齢が上がるということになるわけでありますから、人事院が今お考えになっていることは決して事務次官だけのことではなくて、それにつれていわゆる幹部公務員の早期勧奨退職を是正していく、そういう意味では、私は評価できるのではないかと思うのですね。もっとも、これだけやっておいて後は何も考えないということでは、それはいかがなものかと思いますけれども、いわゆる天下り問題を考える端緒になるといいますか、まず第一歩としてこれはやってもいいのではないかと私は思っているのです。どうでしょうか、長官。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたように、この間たまたま人事院でいろいろ御検討いただいていたときには、何か事務次官の問題だけがぽんと出てきた感じだったものでございますから、先ほど申し上げたような答弁を私は申し上げたわけでございます。
　今御指摘のとおりで、幹部職員全体の引退問題として定年が六十歳まであるのではないか、そうすれば、少なくとも幹部職員で、自分の意思としてはぜひその職場で働いていきたいという気持ちの人はなるべく定年まで働けるような仕組みを、全体の人事管理の中で何かそういうシステムができ上がってくれば、当然そういう事務次官の定年を延長するということは考えられるのではないか、その辺の議論を詰めないうちに事務次官の定年だけを云々するというのはいかがなものかというような感じを、私は先ほどは率直に申し上げたわけでございます。
○石井（啓）委員　今長官が御指摘されましたように、確かにそれも大切なことだと思うのです。といいますのは、何といいましょうか、今はポストがだんだん上に行くと少なくなりますから、審議官から局長、局長から事務次官になれば同期の人間はどんどんやめていく、だからやめざるを得ない、ですから全体を少し上げればそれにつれて上がるという議論なのですけれども、それと同時に、もともと六十までの定年をきちんと全うできるように考えたらいいのではないか。それも確かに考えなければいけないことだと思いますけれども、言いましたように、事務次官の定年が引き上げになるということは、これが早期退職の是正の大変大きな契機になる、私はこういう意味で評価いたしたいと思いますので、その点について十分お考えいただきたいと思います。
　続いて、梶山官房長官にお聞きしますけれども、公務員に関してでありますが、公務員賃金の凍結について長官が言及をされた、他の閣僚、労働大臣から異論が出たというように報道されておりますけれども、長官の発言の真意をお聞かせいただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　どこからそういう話になったのか、実は私もけげんでなりません。私が公務員の給与の凍結を打ち出し、他の閣僚から異論が出たということでありますが、閣議もしくは閣僚懇等で問題になったことはございません。
　あるいは、委員お目にとまったかとも思いますが、三月十三日の夕刊で、「公務員ベア凍結検討　議員歳費もカット　政府・自民　財政再建へ率先」ということで、橋本総理の顔写真入りでこんな新聞が出まして、これを記者会見で質問をされまして、私も実はそれを見ておりませんで慌てたのですが、しかし、こういうことは今考えられていることはない。昨年に出された人事院の勧告は、協議の結果、完全実施を打ち出しておりますから、ことしの三月まではその人事院勧告に従った給与が実施されておりますし、まだ来年は勧告が出ておりませんから、勧告をどう受けとめるかどうかという問題は別な問題である。
　しかし、昨年の経緯をお話し申し上げまして、関係閣僚や給与担当の閣僚会議の中で、中身はこれを申し上げないことになっておりますから申し上げませんが、指定職というか、あるいは管理職、この財政窮乏の折から、若干でもそういうものの一部の延伸ないしは凍結ができないかどうかという議論があったことはございますということを私は申し上げましたし、何年か前、正確なあれはメモにありますけれども、いずれにしても、財政再建その他の事由のときに、この人事院勧告の繰り延べや、あるいは一部短縮や、あるいは凍結を行ったことがあるという現実、そういうものを踏まえますと、こういう議論が新聞に出たから申し上げるわけではありませんが、そういうことの議論を妨げることはできない、議論を抑えることはできないという旨のことを申し上げたことはございますし、これは関係の閣僚の方には、そういう趣旨で記者会見の場で問いに答えたということで御了解をちょうだいいたしております。
○石井（啓）委員　今長官もおっしゃったとおりで、人事院勧告は公務員の労働基本権が制約されている代償措置ということでありますから、私は人事院勧告をやはりきちんと実施するというのが本来のあり方だと思うのですね。過去においていろいろ繰り延べしたということはあると思いますけれども、労働基本権を制約した上でそういうことがあるというのはフェアではないのだろう、私はこんなふうに思います。むしろ、この行政改革の流れの中で公務員の人件費をどう抑える、あるいは削っていくかということが恐らく非常に大きな問題であろうと思うわけでありまして、人事院勧告というよりは、むしろ公務員の数の削減の方が本来はもっと真剣に考えるべき事項ではないかと思うのですけれども、長官、これはいかがでございますか。公務員の削減というものにつきましては政府として真剣に取り組むべきじゃないかと思いますけれども、梶山長官、いかがですか。
○梶山国務大臣　軽々に申し上げる問題ではございませんが、一昨日、総理が出された財政構造改革の中には、「定員及び人件費の抑制について検討する。」という条項が一項入っております。これは絶えず見直しをしなければならない問題でございまして、つい悪口になりますが、休まずおくれず働かすという公務員の定義があるというふうによく民間では言われますが、やはり能率を高めるということになれば、同じ人数よりは人間が少なくて済むはずであります。それは絶えず見直しをしなければならない。
　それから、今の御議論の、例えば定年制を完全に実施をすれば、あるいは次官クラスを延ばせば、それに従って定数をどうするかという問題が一つ出てくるわけであります。
　昨年来議論になりまして、実は昨年、既にいわゆる上級職の採用人数を決めてしまった後でございますが、いろいろな行政改革をやる手法の上で、中身に入っていろいろ立ち入ることよりは、むしろ入り口を押さえれば必ず中身はスリムになるはずだという、これは大変含蓄の深い、上級の公務員管理職の方に教わって、私の口からは申せませんがということで、民間はどの会社でもリストラをする場合はまず採用人員を抑制する、そこから始まりますということで、私は上級職を三割削減したらどうだと、それは閣議では大賛成を得ましたけれども、事実上既に内定を出し、各省庁の体制が整いませんので、この春の採用は一割ということにいたしてありますが、明年度以降は三割の削減を行うこと、これは例えば定年制を延長というか事実上定年制の完全実施をする場合でもそういう措置がとられないと国民に対する義務の不履行になる、そういうことがございますので、私はやはり行政事務はなるたけふやさない、むしろ減らしていく、そのためには定数の管理も万全にしていかなければいけない、その他トータルの人件費は同じであってしかるべし、こういう考えを持っております。
○石井（啓）委員　上級職のみならず、公務員全体についても数の削減ということを真剣にお考えをいただきたいと思います。
　それから、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、続いて公務員の倫理の問題について御質問します。
　昨年、公務員倫理規程、これができましたけれども、これによって、武藤長官、公務員の不祥事の再発防止というのは十分でございますでしょうか。
○武藤国務大臣　公務員の今度の倫理規程につきましては、マニュアルを私の方である程度つくりまして、それを各省庁の、いわゆる監督権限を持っておられる各省庁の大臣にお願いをして、それぞれの各省庁で公務員倫理規程をつくっていただいたわけでございます。
　あれを見ていただくと、大体従来とちょっと違う点があるのは御理解いただけると思うのでございますが、従来は常時のチェック機能というのはなかったと思うんです。今度は公務員の服務管理官というもの、総括服務管理官並びに一般の服務管理官、これは人事課長とかそういうのが相当すると思うのでございますが、常時チェックをしていくということにいたしておりますし、もし何か非常に、少し細か過ぎるくらいの、いろいろの業者等との間のつき合いがなけりゃいけないというものもありますが、その判断のつきかねる場合にはできるだけ事前に相談をしなさいというような形にもなっております。
　それからもう一つの大きな問題は、懲戒処分に付すべきというような疑念がある場合には、退職願を出してきてもそれをしばらく保留をしていくとかというようなことも一応今度の倫理規程の中に入れてございますし、私どもとしては、本当に公務員の皆さんが国民全体への奉仕者であるというしっかりした意識を持っていただければ、あれだけ細かいところまでやっていけばまあまあいいんではないかと思っております。
　ただ、正直、私ども閣僚懇談会の中でもいろいろ議論が、問題を提起いたしましたときに出まして、公務員倫理法を制定したらどうか、こういう意見もございました。ただしかし、法律をつくるだけが目的ではないのであって、公務員が、きちんと倫理を守っていただいてその職務に忠実に働いていただくということの方が大切なんで、とりあえず今の倫理規程を徹底をさせていただくということで見守ろう、こういうことに現状はなっておるということを御報告申し上げて、御理解いただければと思います。
○石井（啓）委員　質問時間がもうなくなりましたので、最後ちょっとまとめて、申しわけありませんが、お聞きしますけれども、この公務員倫理規程、私も読ませていただいて、関連業者とは一切会食、接待、金銭の授受等を禁ずるということで、これは大変厳しくなっております。これはこれで結構だと思うのですけれども、ただ関連業者というのがどういうものかという、ここに私は抜け道になるところが若干あるんじゃないかと思うのですね。この関連業者というのをどういうふうに定義をするか。
　今でこそ非常に世間の目が厳しくなっているから厳格に扱うとしても、だんだん日がたつにつれこの運用が緩んでくるんではないかということもありますでしょうし、またやろうと思えば、関連業者が関連でない業者を使った、迂回させてやるというようなことも、悪知恵を働かせれば考えられないこともないわけでありまして、私は、関連業者でなかったとしても一定の基準を設けて、例えば一万以上の贈り物を受けた場合は全部報告義務を課すだとか、そういうことをやって初めて、何というんでしょうか、趣旨が全うできるんじゃないか。関連業者が非常に厳しくなって、それ以外のものが何にも手当てされていないというところに若干私は抜け道があるんじゃないかというふうに懸念されるのが一つ。
　もう一つは、アメリカの政府倫理法もそうなんですけれども、幹部公務員に対して資産の報告義務を課しています。給与外の収入や資産報告義務を課すということも考えたらどうか、こういうことを考えていきますと、やはり最終的には法律が必要なんじゃないかということになっていまして、残念ですけれども、やはり厳しい罰則がないと実効が確保できないんじゃないかそういうことを考えますと、最終的には公務員倫理法というものが必要なんじゃないか、こんなふうな考えがございますが、これについて最後、長官の御見解を伺いたいと思います。