Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（書上由紀夫君）　私どもで統計を把握しております数がすべて風俗営業関係に従事した資格外活動ないしは不法残留かということについては必ずしも的確な数字はないわけでございますが、これまでの実態の把握から見まして、おおむね風俗営業関係に従事して資格外活動ないしは不法残留として摘発されているものと考えられております実数は、特にそのうちの大半を占めております女性について見ますと、昨年一年間全件数は四千九百四十二件と、五千件に近くなっているという実情でございます。
○小島静馬君　この風営参入の問題ですけれども、これはどういう形でチェックされたものでしょうか。
○説明員（書上由紀夫君）　御案内のとおり、私どもで入管法違反の外国人の方々を摘発するといいますのは、大きく分けますと、問題になっている外国の方々が在留期間の切れた後に出稼ぎ目的を達成したと申しましょうか、一応もう仕事はしたということで母国へ帰るという形で出頭してくる場合が一つございます。それ以外に、関係捜査当局等が風紀関係の規制をしていく中で違反者として摘発をし、当入管局に引き渡しをしてくるという場合がございます。さらに、一般の市民の方からこれこれの法違反者がいるということで情報が提供され、それに基づいて当局の方からみずから出向いて摘発をするという場合がございます。そのほかにも幾つか態様はございますが、大きく分けますと以上申し上げたような三つのカテゴリーに分かれるのではないかと思います。
○小島静馬君　三つに大別されましたが、その比率はいかがですか。パーセンテージでも人数でも結構です。
○説明員（書上由紀夫君）　手元にちょっとその細かい件数を持ってございませんが、これまでの私の経験から申し上げますと、その大半は、冒頭に申し上げました、外国人みずからが一定の目的を遂げた後、当局へ出頭してくるというのがほとんどであるというふうに承知しております。
○小島静馬君　いわゆる風俗営業への外国人女性の参入というのが今非常に広がっておりますね。地方都市でもそうです。観光地でもそうですね。相当大々的に客寄せの手段にもなっているという状況で、ある意味では非常に大きな社会的問題であろうというふうに思います。
　そういう中で、現状のチェックを聞いてみますと、出稼ぎ目的を達成してある程度金がたまったからみずから出頭してくるという非常に消極的な面と、もう一つは通報によって摘発をするという中間的な部分と、積極的に捜査当局がこれを摘発する三つあるけれども、その大半は非常に消極的な、目的を達したから帰国をしたくなって出頭してくるということでございますが、これは非常に捕捉しにくいのかもしれませんが、入り口でチェックするのもあるようですね。捕捉しにくいのかもしれないけれども、これはこのままでいいかどうか、どう考えますか。
○説明員（書上由紀夫君）　ただいま委員が御指摘になりましたように、私どもといたしましては、この種の問題につきましては、このような違反を未然に防止するということをまず第一に心がけております。
　ただいまお話に出ましたように、まず当該外国人が本国から出国するに当たりまして、既に過去に本邦において違反を犯した前歴がある者は我が国において把握されておりますので、そうした人間につきまして、外務省へ資料を提供いたしまして、本国から出国の際に重要な参考資料としていただくということにしております。
　また、当該外国人が本邦の海空港に参りまして、そこで上陸審査をしているわけでございますが、その際にも当該本人の入国目的あるいは入国後のスケジュール等について十分お話を伺いまして、それに見合った所持金を所持しているかどうか等々をも慎重に検討いたしまして、未然にこのような資格外活動あるいは不法残留に至る者についてチェックを行っているという点もございます。
　またさらに、一たん本邦に入国いたしました後には、一定期間が徒過いたしますと在留期間の更新という問題が生じます。そのような更新の審査に当たりましては、今まで申し述べましたような視点から十分これを厳格にチェックをしているという実情にございます。さらに違反者が、当該外国人がこれまでお話に出ておりますような法違反を犯した場合につきましては、先ほど申し上げました三つのカテゴリーに分かれるわけでございますが、できるだけ早期に違反を摘発し、関係当局とともにこうした違反者を導く主たる原因等についてその根絶を期するべく努力を続けているところでございます。
○小島静馬君　なかなかこれは社会的な問題として考えましたときに、国内的な問題としても右翼、暴力団等との結びつきというようなことが出てきておるようでございますし、野放しにしていい問題がどうかということは問題があろうかと思います。それからまた、国際的な国民感情、そういうことの中で、何か東南アジアのジャパゆきさんと呼ばれる人たちを通して両国の国民に悪い影響を与えるんじゃないかというふうな心配もございます。これは日本人の外国人に対する人種的な偏見を醸成する原因にもなりはしないだろうか、非常に心配をされるわけであります。
　また一方、じゃどういうふうにチェックするか、取り締まるかという問題を考えますと、お話を承っておりまして、今以上にやるということになりますと、それは大変な増員も必要でしょうし、なかなか難しい問題ですけれども、こういう点につきましては、ぜひ管理局長、それなりの御検討をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま警備課長から御説明申し上げましたようなことで、さまざまの段階においてチェックを厳しくするということに努めておるわけでございます。しかしながら、先ほど冒頭にございましたように、入国外国人の数は年々激増の一途をたどっております。一方、入国管理職員の増強の問題は、ただいまのような厳しい行財政事情のもとで遅々たるものがございます。そこで、空港におきましては一人当たり多くの時間をかけることはできないといったような制約もあるわけでございます。したがって、関係のない多くの善良な外国人に迷惑をかけるということも避けなくてはなりません。そういうことで、私どもとしては何とかこれを合理的に摘発する方法を開発していかなくてはならないというふうに考えておるわけでございます。
　最も困りますのは、頭の痛いのは、一遍退去になった人々が別名で旅券を持って入ってくるという事情も多いということでございます。そういった事情はフィリピン、時々にはタイもございます。そうしたことから私どもとしては非常に苦労をしておるわけでございますけれども、フィリピン当局あるいはタイ当局とも連絡を密にしながら、何とかこれを抑圧していきたいと思っておるわけでございます。
　最近、フィリピンの政権の交代に伴いまして、フィリピン当局としてはこの問題にさらにまじめに取り組みたいといった気配も感ずるところでございまして、近い将来にフィリピン当局の担当者が日本側と話をしに日本にやってくるといったような、話もございますので、こうした点をとらえて、何とか共同でこの問題に取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小島静馬君　せっかく御努力お願いしたいと思います。
　次に、外国人労働力の問題で、きょうは労働省、外務省お見えになっていらっしゃると思いますが、労働省は現状を簡単に御説明をお願いし、また外務省の方は、そういうふうな要請が外国から来ておるかどうか、その二点をお伺いいたします。
○説明員（井上文彦君）　お答えいたします。
　現在、日本での就労を目的として入国しようとする外国人に関しましては、日本で貿易または事業、投資活動を行う外資系企業等の役員、管理者、それから日本人では代替できない技術、技能を生かして就職しようとする者、それからまた日本では充足、養成が困難な熟練労働者等につきましては入国、在留を認めております。
　他方、単純労働者につきましては、我が国の雇用失業情勢等に悪影響を及ぼすおそれがあること、低賃金労働者等の導入につながるおそれがあり、日本人の労働条件を引き下げる要因となりかねないこと等から原則として受け入れを行わない方針をとっております。
○説明員（大島賢三君）　ただいま労働省の方から御説明がありましたうちの外国人、特に開発途上地域の諸国からの技術技能研修員の受け入れの現状につきまして御報告さしていただきたいと思います。
　我が国が行っております開発途上諸国に対する技術協力の重要な一部分が技術研修員の受け入れでございます。昭和二十九年に早くもこの研修員の受け入れが始まりまして、百三十八人受け入れておりますが、その後毎年着実に人数が増大しておりまして、今年度、昭和六十年度で約五千七百人という規模に達しております。この間、三十年間に受け入れました研修員の累計は六万人を少々超える規模に達していると見込まれます。相手国は約百三十カ国に上っております。
　以上でございます。
○小島静馬君　今の技術技能研修員の派遣の国は百三十カ国ですか、主な国はどこでしょうか。それからどういうふうな技能研修をなさっておられるか、大まかな考え方でよろしゅうございます。
○説明員（大島賢三君）　対象国につきましては、アジア、アフリカ、中南米、南太平洋諸国、開発途上地域のほとんどすべての諸国にわたっておりますが、大口は何と申しましてもアジア地域でございます。八割近くがアジア地域でございます。わけてもＡＳＥＡＮ諸国が主体になっておりますが、最近では中国も数がふえている、こういう状況でございます。
　それから、我が国が行っておりますこういった技術研修の分野でございますが、これの一番大きな部分は公共であるとか公益事業、すなわち運輸、交通であるとか社会基盤、通信、放送、こういった分野、インフラ部門に関連した分野が一つの大きな分野でございます。それから農林水産、鉱工業、エネルギー、さらに最近では人づくり分野と呼ばれております人的資源の開発分野、あるいは保健医療、社会福祉その他各般にわたっている現状でございます。
○小島静馬君　これのあっせん機関といいますか、対象国側と日本側の受け入れ側と、どうなっておりましょうか。
○説明員（大島賢三君）　ただいま説明を申し上げましたのは政府ベースで行われている技術協力でございまして、これを行っております機関は国際協力事業団、ＪＩＣＡでございます。
○小島静馬君　それでは、民間ベースではどういうものがありますか。
○説明員（大島賢三君）　政府ベース以外に民間ベースでさまざまな技術研修員の受け入れが行われておりますが、私どもも承知しております限りでは、例えば海外技術者研修協会であるとか、あるいはオイスカ産業開発協力団、これはいずれも財団法人になっておりますが、こうした団体、あるいは日本ＩＬＯ協会であるとか海外漁業協力財団でございますとか、そうした民間の財団法人が数十名あるいは百名、二百名程度の研修員の受け入れを別途やっておられる、こういうふうに承知しております。
○小島静馬君　受け入れの基準と申しましょうか、こちらでの待遇と申しましょうか、受け入れ側としては主にどういうことを審査をなさっておられるのか、その基準についてお伺いしたいと思いますが、これは入国審査課長。
○説明員（秋本健志郎君）　お答え申し上げます。
　研修制度につきましては、この制度が初めて導入されたのは昭和五十七年の入管法の改正のときでございますが、そのときの目的は、発展途上国の技能の向上を通じて、これらの国の経済開発等に寄与するとともに、日本国の企業の海外発展というものを助けようという目的で導入されたわけでございますが、我々といたしましては、この新しい在留資格を導入するに際しまして、政府部内の関係省庁とも協議いたしまして、どのような基準で在留を認めるか、どのような企業、それから派遣される研修生についてはどのような資格を要求するかということについて基本的な合意をいたしておりまして、それに基づいてやっております。
　その中で、今お尋ねになりました研修手当等でございますが、研修手当につきましては、現在政府としては特にはっきりとした基準を設けておりません。これは、我が国の方の受け入れ先である一般企業等におきまして常識的な設備を提供するということで、額あるいは設備を提供するということで問題が実際上解決されているというふうに考えております。
○政府委員（小林俊二君）　若干、答弁に混乱があるようでございますが、ただいま外務省の方から御説明申し上げましたのは、既に三十年を超える政府ベース、それからそれに近い民間の財団、これは補助金を政府から受けている財団が多いわけでございますけれども、そうした経路を通じての研修生の受け入れでございます。
　また、入審課長が御説明申し上げましたのは、これは民間がそうした政府の活動あるいは政府の補助とは全く関係なしに、個々に低開発国等から研修生を受け入れる、そして自分の施設で研修を行うといった事態が非常にふえてまいりまして、これは例えば企業が海外に進出すると、進出先の工場で稼働する工員、職員を日本で研修をする必要がふえてきたといったようなことから、だんだん広がっていったわけでございます。こうした民間の個々の研修生の受け入れというケースが広がってまいりましたので、従来はその他というカテゴリーの入国在留資格でこれを扱っておりましたけれども、その件数が非常にふえてまいりましたので、昭和五十七年の法改正で研修という在留資格を新たに設けたという経緯がございます。両方がそれぞれ相まって目的を達しておるわけでございますので、ここで一つつけ加えさせていただきます。
○小島静馬君　いわゆる技術技能研修の中身ですけれども、技術技能というのはやっぱりハイテクばかりじゃないわけですよね。そういう面でどういうお考えを持っておられるのか。技術技能とは一体何ですか。
○説明員（秋本健志郎君）　お答え申し上げます。
　研修制度の対象となります技術研修生の範囲は非常に広うございまして、先生のただいま御指摘になりましたハイテク関係の研修生から、そのような非常に高いテクノロジーに関係ない農業等の一次産業まで含んでおりまして、技術技能というものについてははっきりした定義は持っておりませんけれども、その範囲は非常に広くとらえております。
○小島静馬君　今のお話で、政府間ベースの問題、それからもう一つは主に民間ベースといっても財団法人等が当たっているというようなお話ですが、それ以外のケースが相当あるということは局長の御答弁で伺ったわけで、そのとおりだと私は思うんです。
　そこで、そういうことをやりたいというふうな日本側の事前相談業務というものは今どういうふうになっておりますか。
○説明員（秋本健志郎君）　研修生の招聘について必要な相談というものは、入国管理局及びその地方支分部局におきまして招聘人等の方々の相談に応じているところでございます。
○小島静馬君　入管当局そのものが応じていらっしゃるんですか。
○説明員（秋本健志郎君）　さようでございます。
○小島静馬君　場所はどこですか。
○説明員（秋本健志郎君）　本省でも受けておりますし、入国管理局の地方部局において承っております。
　そこで行っておりますのは、必要な手続とか大体どのような政府の受け入れ方針であるかというようなことをアドバイスをしているわけでございます。
○小島静馬君　今の相談業務の問題は非常に足りませんよ。こういう事例がどんどん激増しておりますし、その持っている意義というものも極めて大きいわけでして、対象国との国際交流を深めていく、そのことを通じて日本の信頼をかち得ていくというような面で、むしろ片手間でなくて、専門的にこういうふうな相談に積極的に親切に応ずるということ、私はこれが非常に大切なことだろうと思うんですが、これが充足されているとは全く考えておりません。しかし、時間もありませんからやめますけれども、これはぜひ御留意をいたきだいと思います。
　それから、受け入れの基準の問題につきましても、受け入れの設備、宿舎等の問題もあるでしょう。それから手当の問題もケース・バイ・ケースである。人数の点についてはお話がなかったわけでありますが、人数等につきましても、もう少し基準といいましょうか、業態によってこうだというようなことになってくるかもしれませんが、そういうふうな受け入れ側の整備というものをもう少し充足させる必要があるんじゃないか、ケース・バイ・ケースでは、私はやっぱりいけないのじゃないかという気が今いたしております。
　それから、この問題に関連しまして、先ほど労働省から御答弁をいただいたわけでありますが、外国人労働力の問題についてはそのとおりだと思うんです。これを認めたならば、国内の労働力需給というものは極端な変化をいたしますし、これは大きな国内問題に発展しますので、そのとおりだと思うんですね。そういう状況の中で、技能研修制度というものをどういうふうに生かしていくかということは、これはまた一つの方向として考えていい問題ではないだろうか。
　そのことの中で不当なチープレーバーですか、外国の安い労働力を輸入をしているんだというふうな批判が一部にはございます。端的な例としては、マスコミの取り上げましたところのミネベアの研修制度があります。ミネベアの研修制度をちょっと一言だけでいいですが、どういう内容で、どういう結末になったのか、ちょっとそれを言ってみてもらえませんか。先ほど来のは要望でございますが、今のミネベアの問題。
○説明員（秋本健志郎君）　お答え申し上げます。
　ミネベアは、現在ボールベアリング等を生産しているわけでございます。その生産は本邦で行われる場合と、それから海外の工場、シンガポール及びタイ、この二カ所で生産しているというふうに承知しております。その生産の内訳はほぼ九〇％以上が海外で行われておりまして……
○小島静馬君　いや、ミネベアの内容を聞いているんじゃないんです。ミネベアの不祥事件のごとくに書かれています。これ持っています。週刊ポストに出た記事についてどう考えますかと言っている。
○説明員（秋本健志郎君）　その点につきましては、昨年一部のジャーナリズム等から事件について指摘されましたので、私どもの方も調査団を派遣いたしました。
　その内容は、その労働状態、それから実際に研修としての妥当な技術格差があるかどうか、その他本当の研修であるかどうかという点について調査いたしました。研修条件等につきましては、既に私どもの方が調査をする前にミネベアサイドで非常に改善を行ったということでございました。それから、実際に研修について妥当な技術格差があるか等につきましては、我々の検討いたしました範囲では、問題があるというような事実を発見できなかった次第でございます。
○小島静馬君　どうぞもっと勇気を持っておっしゃっていただきたい。
　内容を調査したところが、違反に類するものはなかったんでしょう。発見できなかったんですか、なかったんですか。
○説明員（秋本健志郎君）　実地研修と申しますのは、一般の学術的な研修と違いまして、生産工程の中に研修生が入って一般の労働者と同じ職場で働くわけでございますので、具体的に外から見てこれが研修であるかないかという点についてはなかなか識別が難しいわけでございますが、私どもが見たところでは、ジャーナリズム等が取り上げているような事実があったということは確認できなかったという次第でございます。
○小島静馬君　確認できなかったんですか、なかったんですか。もう一度聞きます。
○説明員（秋本健志郎君）　確認できなかったということでございます。
○小島静馬君　確認できなかったということは、あったということですか、なかったということですか。
○説明員（秋本健志郎君）　なかったとは、はっきりは申し上げられませんが……
○委員長（二宮文造君）　ちょっと待ってください。指名を待ってから発言してください。
○説明員（秋本健志郎君）　必ずしもはっきりした事実があったということを申し上げられなかったということでございます。
○小島静馬君　それじゃ、もう押し問答はやめましょう。
　なかったとは言い切れない、あるいはあったかもしれないという印象をあなたの答弁は与えております。あったか、なかったかと言うのは、技能研修というのは一体どういうものだということを考えたときには、確かに技能研修にはなっているのだが、しかし同じことばかりやらしていたのだから、これは技能研修ではなかったとあるいは言えるかもしれないと思うんですよ。その辺のところの判断というものは非常に難しいと思うんです。
　私は、やっぱりこういう研修制度というものをより活発にしていくということは、それなりの両方の得失というものを考えてみる必要がある。大いに東南アジア諸国あるいは中国から研修生を迎えることの中でもって技能を習得して、それをそれぞれの母国へ帰ってもらって広めていただく、非常にいいことだろうと思うんです。同時に、受け入れ国側としては、やっぱり慈善事業だけではできないわけでありますから、ある意味で、技術を教えると同時にその技術の習得度が進んでくることの中で生産に寄与する、経営に寄与するという面があっていいんじゃないだろうか。
　しかし、こういうふうにジャーナリズムに取り上げられたりいたしますと、どうしてもお役所の方はそういう点が憶病になってしまって、せっかくのすばらしい計画というものを積極的に受け入れていこうとしない、むしろ半分に減ずってしまうとか、そういう傾向がどうしても出てくるのではないかということを心配をするわけでございまして、どうぞひとつ勇気を持って、意義あるこういう研修制度でございますので、労働力として受け入れていくのじゃなくて、技能研修として受けとめていくのであるので、これを迎え入れる企業等においては犠牲を強要されるということであっては私はいけないというふうに思うわけでありまして、憶病でなく、もう少し勇敢に積極的に取り組むことの方がむしろ必要ではないか。さりとて、やっぱり違反に類するような計画を無秩序、無計画に許せということなんか決して言っておりません。
　だから、内容的な問題を極めて小さく小さくとしていくような傾向があるように判断をいたしておりますので、それについての特に御配意を煩わしたいと思うわけであります。いかがですか。
○説明員（秋本健志郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、政府ベースで受け入れる研修と違いまして民間の企業が受け入れる場合には、我々といたしましては、ある程度そういう民間の活力が引き出されるようなインセンティブが必要であるというふうに考えておりまして、実際の運用においてもそのようなふうにいたしております。
　ただ、具体的な人数とか期間というものにつきましては、それぞれの対象となっております技術の難易、それから日本と派遣する国の関連分野におきます技術の格差等を勘案いたしまして妥当なものを決定しているところでございます。
○小島静馬君　非常に大変な業務だと思います。しかし、必要度はますます高まってくる、いわゆる国際化社会の中におけるところの出入国管理行政でございますので、既に大臣も事務の適正迅速な処理に努めてまいりたいと明確におっしゃっておられるわけでありますが、許された質問時間の中では入り口だけで終わった感を受けます。しかし、非常に検討を要すべき問題が山積している部門であろうかと思いますが、今後せっかく御当局におかれましてはさらに御努力をされたいと御要望申し上げます。
　大臣の御決意をお伺いして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（鈴木省吾君）　ただいま具体的な問題についてのお尋ねございましたが、その点については私はよく承知をいたしておりませんけれども、全般的に入国管理業務の適正な運営、執行に努めてまいることは私の所信表明でも申し上げたとおりでございますので、さような方針で対処してまいりたいと、かように考えております。
○委員長（二宮文造君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（二宮文造君）　速記を起こしてください。
○飯田忠雄君　数日前に、乗用車を盗みましてその乗用車から皇居、それからアメリカ大使館にロケット弾まがいの、焼夷弾まがいのものを撃ち込んだ事件がございました。こういう事件は、現在の刑罰法規でいきますとどういうことになるのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　本件につきましては、現在警察におきまして捜査中でございます。火薬類取締法違反は、今の段階でもその容疑があるということになろうかと思いますが、その後の状況につきましては、捜査の状況に応じまして判断していかなければいけないと思っております。
○飯田忠雄君　法務大臣の所信表明を拝聴いたしまして、大変立派な御所信でございますが、実はいろいろその実体がどうも明確でない点がございます。そこで、いろいろこれに関連をいたしましてお尋ねをいたします。
　まず、刑法の全面改正という問題が取り上げられておりますし、それから最近における犯罪情勢の問題が取り上げられておりますので、それに関連をいたしまして、根拠となる法律の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、最近学者がいろいろ議論をいたしまして、青少年の保護条例というものに書いてある犯罪の構成要件が大変不明確であるとか、あるいはそのほかいろいろの問題を論じております。この青少年保護条例というのは、条例でございますから、自治体が決めるものでございます。憲法の第九十四条によりますと、地方公共団体は「法律の範囲内で条例を制定することができる。」と、こう書いてございますが、この「法律の範囲内」という言葉をどう理解するかによりまして大変違った結論が出ると思います。条例で罰則を決めることができるか、条例で処罰することができるかという根本問題が存在するわけでございます。
　明治憲法のもとでは主権者は天皇でございましたから、そして行政官は天皇の行政官でありましたので、主権者の意図するところ、それをそんたくをいたしまして行政官庁で何でもできた。法律で禁止していない限り、どのようなことをやっても差し支えなかったわけでございます。
　しかし、今日の憲法は天皇制から国民主権制に変わっておりまして、主権者は国民だというふうに憲法で書いてあります。
　そこで問題になりますのは、法律の範囲というのはどういうことかという解釈の問題につきまして戦前の明治憲法では、法律に決めていないことならば、すなわち法律で禁止していない範囲、それが法律の範囲だと、こういう理解の仕方をしておりましたが、今日ではそういう理解をしていいかどうかが問題であります。国民が主権者ですから、主権者の意図に反するような法律範囲というものがあり得るかどうか。例えば法律で禁止していないから何をしてもいいという、そういう理論が国民主権制のもとにおいて成り立つかどうかということであります。地方公共団体はなるほど国民が選挙によって選任したものでありますから、国民の意思が反映されておる。しかしそれは全国民ではない。一部の、一地方の国民の意思の反映にすぎないわけであります。そういう地方公共団体が法律で禁止していなければ何を決めてもいいといったような、そういう考え方で条例を制定できるかどうか、こういう問題です。このことについてどのようにお考えになっておりますか、お尋ねをいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　地方自治体に条例の制定権が認められておりますのは、それぞれの地方と申しますか、地方自治体の特殊性の上に立ちまして必要な条例を設けるということであると思うのでございまして、この条例と法律の関係でございますが、やはり条例は法律に反しない範囲のものである、こういうふうに私どもは理解いたしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　法律に反しないという意味は、これはまた大変わけのわからない内容を持つわけですが、法律に反しないということは法律で禁止されていることに反しないという意味なのか、あるいは法律で決めてあること以外は一切してはいけない、こういう意味であるのか、これは随分違いますね。法律で決めたことだけを役人はやり得るのだ、こういうことと、法律でやってはいかぬと言っていることはいかぬけれどもあとのことは何でもできるのだ、これでは随分やれる範囲に開きがございます。
　今日の行政法学者の大体の見解は、国民主権制においては法律で決めた内容に限って行い得るのだ、つまり行政権の範囲というものは法律で決められた範囲内のことだけなんだ、法律に決めていないことまで行政作用を及ぼすことはこれは国民主権制においては許されない、こういう見解が相当強い見解に最近はなってきておるんですね。昔はそうではなかったんですけれども、そういう問題がございますので、この点についてどうお考えになっておるか、御答弁をお願いいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　条例が法律に反しない範囲のものであるかどうかということでございますが、これはやはり個々の条例につきましてその趣旨あるいは条例を制定するような動機、こういったものをいろいろ検討いたしまして、また一方におきましては法律全体の趣旨と申しますか、そういったものを考慮してやはり個別に検討しなければいけない問題であろうかと思っております。
○飯田忠雄君　私がお尋ねを申し上げておりますのは、条例で罰則を決めて処罰することが一体許されあかと、こういうことなんです。つまり、条例で罰則を決められる範囲が法律で決められておる場合は、その範囲内で罰則を条例は決め得るはずだ。ところが、法律で条例に罰則を委任していないことについてまで条例で罰則を決め得るのか、こういう問題なんですが、これは憲法の三十一条の問題にも関連しますので明確にしておかねばならないと思います。
　従来は条例処罰を平気で裁判所もやってきておられるようですが、裁判官というものは憲法と法律だけに拘束されると書いてある、憲法と法律以外のことに拘束されないはずなんです。そうでありますならば、条例で処罰する場合はその条例が法律の範囲内であるかどうか、この検討が一つ一つの事件についてなされなければならぬはずでございますが、そういうことはどうも裁判所によってやられておるとは思われないようなことが多いのでお尋ねをするわけです。もちろん検察官の方におかれましてもそういう検討はどうもなさっていないようです。検察官のおやりになることについて裁判所はただ無批判にこれに従っておると、こういうように受けとれるわけですね。これは憲法上重大な問題だと思いますので、この際明確にいたしておきたいと思いますので、お尋ねをいたしておるわけでございます。
○政府委員（岡村泰孝君）　例えばいわゆる淫行防止条例と申しますか、これを例にとって申し上げますと、この条例につきましては、青少年と淫行する行為、これが条例で罰則をもって禁止されて処罰されることになるわけでございます。一方、児童福祉法によりますと淫行をさせる行為が処罰されることになっております。また、売春防止法によりますと売春の相手方となる行為自体は処罰されないことになっているわけでございます。そういう意味で法律と条例との罰則の範囲が違うと言えば違うわけでございます。
　しかしながら、例えば児童福祉法の二条におきまして「地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」というふうに規定しておるわけでございます。こういう規定の趣旨から申し上げまして、青少年の健全育成のための地方公共団体の施策を積極的に要請されておるということが言えるわけでございます。そういう要請に従いまして地方公共団体が各地域の特殊性に応じまして青少年保護育成条例をつくりましてその中に罰則を設ける、これはやはり法律の範囲内と、こういうふうに言えるものと思うのであります。
○飯田忠雄君　どうも法律の範囲内という意味につきまして私どもの理解では、刑罰法規の場合は、条例に法律が刑罰を委任しておる範囲を示して、この範囲でやってよろしいよと委任しておる場合は差し支えないけれども、先ほどおっしゃいましたような地方自治法に書いてある内容というのは、これは刑罰法規の問題ではないわけです。刑罰法規の問題は、やはり罪刑法定主義というのが従来からあるわけですから、罪刑法定主義に従わねばならないと私は実は考えるわけです。
　そこで、なぜこんな質問を私したかと言いますと、刑法の全面改正を考えて今準備しておると、こういうお話でございましたので、全面改正ということになると、従来のいわゆる罪刑法定主義、こういうものを全面的に改正してしまわれるのかということが考えられるわけです。例えば従来はいろいろ刑法以外の法律で両罰規定の規定がございます。それから、最近は法人処罰の問題がしばしば取り上げられる、こういうことになってまいりますと、従来の刑法の理論とは大分違ってくるわけなんでございますが、そういうような問題も検討になっておるのだろうかという疑いを持ったわけです。
　といいますのは、現実に条例で処罰するその条例処罰で、ほかの法律で処罰する範囲と犯罪構成要件も違うし刑罰の範囲も違う、そういう条例があって、しかもその条例で処罰を実行しておられるということになりますと、そういう既成事実をつくっておいて刑法の改正に持っていこう、こういうお考えなのだろうかというふうに疑うわけでございます。それで御質問を申し上げたわけですが、私どもはこういう問題につきましてはやはり法律で範囲を示していただきたいと思うわけですよ。
　例えば児童福祉法の中でいろいろそういう青少年保護条例に書いてある刑罰に類する刑罰がある。その場合に、児童福祉法の刑罰で賄い切れないようなもの、例えば児童との売春あるいは売春まがいのこと、あるいはわいせつ行為については条例において刑罰を設けることができる、こういう規定が児童福祉法なり売春防止法なりになければならぬ。そういうものを置くようにして、少なくとも刑罰法規の手続だけは厳格にやっていただかないと困るのではないか、そういうことを考えまして御質問を申し上げておるわけです。
　それで、都道府県の方において法律の研究が不足しておるためにまあ適当な条例をつくったという場合、それは裁判所なり検察庁でよく審査されて、実際の適用の場合にはこれをチェックするという作業をしていただかないと大変これは危険なことになると思いますので、御質問を申し上げているわけでございます。私が今申し上げましたことについてどのようにお考えか、御答弁を願います。
○政府委員（岡村泰孝君）　まず、刑法の全面改正でございますが、これは現行刑法を全面的に見直しまして、現在特別法でつくられているような罰則につきましても刑法典の中に入れるべきかどうか、あるいはまた新たな犯罪類型を刑法典の中に入れるべきかどうか、こういう形で検討しておりますので、これを刑法の全面改正と申し上げておるわけでございまして、罪刑法定主義というものは、これはやはり刑法の原則といたしましてあくまで堅持しておるわけでございまして、そこまで改正しようというものではございません。
　また、条例につきましては、それが憲法あるいは法律に適合すると申しますか、法律の範囲内のものであるかどうかということにつきましては、検察官がその条例を適用して処罰を求めるに当たりましては、そういう角度からこれは当然に検討しておることでございます。
○飯田忠雄君　それでは、そのことはお願いをいたしておいて、次の質問に移りますが、同じくそういう法律の問題に関しますが、六法全書を見ますというと爆発物取締罰則というのが載っております。明治十七年の太政官布告三十二号というものでございますが、この取締罰則でいろいろ裁判が行われた事例もあると思いますが、どのくらいの裁判が行われたか、件数で結構ですが、お尋ねをいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　昭和五十年から五十九年までの数字で申し上げますと、この十年間に二百四十七件を受理いたしました。そのうち百六十九件について起訴いたしております。
○飯田忠雄君　爆発物取締罰則は明治十七年の太政官布告でございますが、これの効力の問題です。効力を保障する規定があるかもしれませんが、私は実はその法律を発見することができないのでお尋ねするわけですが、例えば昭和二十二年の法律第七十二号日本国憲法施行の際現に効力を有する命令の規定の効力等に関する法律、こういうのがございます。これの中に、一条の四で「左に掲げる法令は、国会の議決により法律に改められたものとする。」として、その法律が羅列してあります。この中には爆発物取締罰則は入っていないので、この爆発物取締罰則はどの法律でこの法的効果が保障されておるのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　この件につきましては、既に最高裁判所の昭和三十四年七月三日の判例以来、その後同旨の判例が三つほどあるわけでございます。
　そこで、この爆発物取締罰則が現在も法律としての効力を有するということにつきまして御説明申し上げることにいたします。
　なるほど、この爆発物取締罰則は、委員御指摘のように、明治十七年に太政官布告三十二号として制定されたものでございまして、その制定の際には議会の関与はいたしておりませんので、議会の関与により成立したものではないということになるわけでございます。
　しかしながら、明治二十二年に旧憲法が制定されましたときに、その七十六条一項によりまして、「憲法ニ矛盾セサル現行ノ法令」であって「遵由ノ効力ヲ有ス」るものと、この罰則が認められておるのであります。また、現行刑法が明治四十一年十月一日から施行されるに当たりまして、その刑法の施行法二十二条の二項におきまして、「爆発物取締罰則第十条ハ之ヲ廃止ス」というふうに規定しておるわけでございますが、十条を廃止するということを規定しただけでございまして、爆発物取締罰則のそのほかの条項については、これを廃止するとも効力を否認するとも、そういったことは何も言っておらないわけでございます。さらに、大正七年の法律三十四号といいます、帝国議会の協賛を経ました旧憲法上の法律の形式を持ちまして、この爆発物取締罰則の一部改正が行われておるわけでございます。すなわち、旧憲法の施行とともに旧憲法上の法律と同様の効力を有するものとして取り扱われておるわけでございますし、また明治四十一年に至りましては、形式上におきましても旧憲法上の法律と同一の効力を有することとなっておるわけでございます。
　こういうような経緯にかんがみまして、爆発物取締罰則は新憲法施行後の今日におきましてもなお法律としての効力を有するものでございます。
○飯田忠雄君　大変御丁寧な御説明で、大体経過はよくわかりましたが、ただ、ここで大変疑念に上りますことは、旧憲法につきましては、昭和二十一年十一月三日の勅語によりまして、天皇が、帝国憲法を全面的に改正するんだ、こうおっしゃっておるわけでございます。当時の主権者がそうおっしゃっておるわけです。そうしますと、帝国憲法を基礎にした法解釈というものの効力については大変疑念が生じてくるわけでございます。したがいまして、爆発物取締罰則がこの昭和二十二年の法律第七十二号によって、特に「国会の議決により法律に改められたものとする。」という、こういうところに入れてくだされば何ら疑念は残らないわけでありますが、ところが実際には今でも法とはなっていないので、明治十七年の太政官布告第三十二号だとされておって法律とは書かれていない。それは明治憲法下における解釈で法律扱いをしたというだけでございますので、そういう点で現在の日本国憲法下においては大変疑わしいことになると思われるわけです。
　ですから、こういうものにつきましてはできるだけ早い機会に、法律にする必要があるならば、法律とされた方がいい。つまり、刑法の中に一部取り入れるなり、あるいは特に国会で、この取締罰則については昭和二十二年の法律第七十二号の第一条の四に入れたものとするといったような、これでもあれば疑念がないんですが、そういう点について現在の憲法下における疑念を一切払拭する措置を今後おとりになるおつもりはあるかないか、お尋ねをいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来御説明いたしました刑法の全面改正作業を現在継続しておるわけでございますが、昭和四十九年に法制審議会が答申いたしました改正刑法草案には「爆発物及び危険物に関する罪」というものを新たに設ける、こういう内容のものになっておるわけでございまして、それを含めました改正刑法草案の実現に、刑法の全面改正に向けて現在鋭意作業中であると、こういうところでございます。
○飯田忠雄君　この問題はこの程度で一応やめまして、次の問題に入ります。
　未成年者飲酒禁止法という法律がございます。その第一条第三項について罰則が決められておりますが、最近いろいろ問題になっておりますのは、いわゆる自動販売機でお酒が売られておる、たばこが売られておる、それを児童なりあるいは未成年者が自由に購入できるので、購入しましていろいろな事故が起こっておるということでございます。まだ未成年者が酒を買ってきまして酒盛りをして酒に酔っておるということもテレビでも放送をいたしております。こういうようなことになりますと、未成年者飲酒禁止法という法律があって禁止しておるのにそれを堂々と破ることができる社会事情をつくり上げておるというこの矛盾があるわけです。これにつきましては父兄の御心配も相当あるようでございまして、非難がわいてきております。そこで、これに対してどういう御処置をおとりになるのかという点を質問をいたすわけでございます。
　それで、その前に、自動販売機による販売につきまして、この販売の許可あるいは認可なりあると思いますが、それを御担当になっておる官庁にお尋ねをいたしますが、この自動販売機で酒なりたばこなりを売れば、それがだれでも購入できるということをよく御認識の上で許認可をなさっておるかどうかお尋ねいたします。
○説明員（宗田勝博君）　御承知のように、昨今は自販機時代と申しますか、日本におきましては各種の自動販売機が非常に広く普及いたしまして、消費者の利便に供されておるというところでございます。そして、御指摘のように、酒類の自動販売機につきましても消費者の面から非常に強い需要がある、こういうことも無視できない事情ではございます。
　ただ、お酒と申しますのは、御存じのとおりでございますけれども、嗜好飲料でありますと同時に致酔性、飲むと酔うという意味でございますけれども、致酔性のアルコール飲料という特異性を有しておりますので、自動販売機によります酒類の無秩序な販売は、未成年者の飲酒あるいは自動車運転手の飲酒等、社会秩序維持等の観点から見て問題である。したがって、酒販業者といいますのは免許を得て営業しておるわけでございますから、これらの社会的な側面について十分留意して社会的責務を果たしていく、こういう必要があると考えております。
　そこで、私どもといたしましては、その自動販売機でお酒を販売する場合にも、かねてから酒類の販売が秩序を持って行われるようにということで、小売業界に対しましても、例えば未成年者に対しては飲酒が禁止されておるという表示を明瞭に行うこと、あるいは酒類の販売を深夜は自粛すること、そして最近割と清涼飲料水と若干紛らわしいような外観を有する酒類が販売されたりする例がございますけれども、そういうものについても、これがそういう混乱が起きないように、お酒であるということをはっきりと示して売ることというようなことを指導してきております。
　そしてさらに、従来は自動販売機のみによる免許ということも可能であったわけでございますけれども、そういうことは昭和四十八年以来、自動販売機のみが免許として認められる、こういうことは行わないというような措置も講じてまいりました。そして、酒類小売業界の方といたしましても、先ほど申し上げましたような社会的責務を自分たちも果たさなきゃいけないという強い自覚を持ちまして、昭和五十五年六月には公正取引委員会の認定を受けまして、酒類の表示に関する公正規約というものを設定いたしまして、その中で販売時間の厳守あるいは未成年者飲酒禁止についての表示を徹底する、こういうことで業界一丸となって未成年者の飲酒防止化に努める、こういう姿勢を明らかにしておりまして、私ども所管官庁といたしましても今後とも十分業界の指導の遺憾なきを期したいと、こういうつもりでおります。
○飯田忠雄君　それでは、未成年者飲酒禁止法の違反が行われると、酒を飲ませた者が処罰される。飲んだ者は処罰されないで、飲ませた者が処罰されるんですが、この場合、酒を未成年者に飲ませた者というのはこの販売業者ではないかという疑念が出てまいりますね。つまり、未成年者が酒を買って飲むであろうということを認識して売るんですから、入れておくんですから、やはりそのいわゆる犯人は販売業者だということに解釈ができるのですが、あるいはそれはできないならできないという根拠を示していただきたいのと、それから未成年者飲酒禁止法という法律は、現状ではまことにこれはあってなきがごとき状態の法律なんですが、これでは国会が決めた法の権威というものが全くないではないかと思われるわけです。この点についての御見解を法務省とか、あるいはこの未成年者の飲酒について教育をなさっておる文部省とか、あるいは大蔵省とかの御答弁をお願いいたします。
○政府委員（岡村泰孝君）　自動販売機によりまして酒類が販売されておる場合でございますが、未成年者がその販売機で自分が飲酒するために買い受けたといたしましても、自動販売機を設置した者におきまして、未成年者が自分で飲む、未成年者の飲用に供するものであることを知って販売するという、そういう具体的認識があったかどうかということにつきましては、いろいろやはり立証上難しい点があるというふうに思われます。
　それから次に、未成年者飲酒禁止法が有効に機能しておるかという趣旨の御質問でございますが、この未成年者飲酒禁止法違反で受理しております人員でございますが、大体毎年百数十件から二百件ぐらいは受理をいたしておるわけでございます。ただ、罰則が非常に軽いと言えば軽いわけで、「科料二処ス」ということになっておるわけでございますが、この未成年者飲酒禁止法が全く有名無実のものになっているとは言えないと思っておるわけでございます。
○説明員（下宮進君）　児童生徒の飲酒や喫煙防止に関します教育の問題でございますが、児童生徒の飲酒や喫煙は健康に大変悪影響を及ぼすだけではございませんで、非行などの他の問題行動にもつながるということもございますので、学校におきましては、保健体育、特別活動の学級指導やホームルーム等を通じましてアルコールやたばこの有害性に関する指導の徹底を図っておるところでございます。こういった指導を徹底いたしますために、文部省といたしましては、従来から教師の指導資料といたしまして、生徒の問題行動に関する基礎資料を作成いたしますとともに、教職員を中心にいたします研修会等を開催いたしまして、そういった研修会の中で教師の指導方法の向上にも努めているところでございます。今後とも教育の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○説明員（宗田勝博君）　私どもお酒等が社会的に認められまして国民の方々にいつまでも愛飲していただきますと申しますか、そういうことが一番大事なことではなかろうかということで、それはただお酒の消費量がふえればいい、こういうことではいけない。やはり社会的に十分受け入れられて国民の方々の理解の上でお酒が飲み続けられる、こういうことが一番大切じゃなかろうか、こういうぐあいに考えておりまして、いわばこれを適正飲酒運動と、こういうぐあいに申しておりますけれども、こういうことで酒及び酒類業界そして酒販業界というものが十分国民の方々の支持が得られるようにということで業界を指導しておるところでございます。
　そういうことでございまして、青少年の飲酒運動についても十分その問題の重要性をよく認識して対応するようにということで、かねてより指導しておるところでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御答弁の中でいろいろ私疑念に思いますのは、今テレビだとかあるいは新聞、雑誌でどんどん宣伝をいたしておりまして、酒類が売られておる自動販売機で子供たちが買っているんだということは、もう業者は十分御承知の上なんです。御承知の上でなおそういうことをされておるということになると明らかに未必の故意がある。未必の故意によるこれは故意犯だということにならざるを得ないのです。それから、同時にその故意犯を援助するようなことをもし官庁がおやりになるということであれば、これは国がいわゆる教唆をしておるということになってしまう。これはひとつ何か手を打って処置を考えていただかないと困る問題だと思います。
　それから、この未成年者飲酒禁止法の第二条によりますと、酒類の器具の処分をできるようになっております。例えば押収、没収するとか、そういう処分をした事例は今までにございますか。法務及び警察の方でそういう処分をされたことがあるかどうかお尋ねします。
○説明員（根本芳雄君）　ただいまの法二条の問題でございますけれども、未成年者が自分でお酒を飲んでいて、そこで注意、補導される、そういうときに持っていたお酒をどうするか、こういう御質問だろうと思います。この場合、ここの条文「没収シ又ハ廃棄其ノ他ノ必要ナル処置」、こういうふうに書いてございます。没収の部分については、私ども憲法その他論議があることを承知しておりますが、必ずしもこれは法律にあるいは憲法に違反しているとは考えておりませんが、しかし実務的には、本人にお酒を飲むことがまずいのだということを十分に説得しまして、そしてみずから廃棄させる、こういう措置をとっております。
○政府委員（岡村泰孝君）　本件の取り扱いにつきましてただいま警察当局の方から答弁がございましたが、そういう取り扱いをしておられることは検察当局も承知しておるところでございます。
○飯田忠雄君　この件に関しまして、その酒とか酒のびんだとか杯だとか、そういうものの所有権は一体だれの所有権であるとお考えでしょうか。
○説明員（根本芳雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、基本的にその本人が持っているというようなことで、処理の点ではなかなか任意のために難しいんですが、本人のものだということでも、ただ本人が持っていたのでは十変好ましくない、こういうことで保護者等に特に高価なものとか問題のあるものについては引き渡すように、そういう措置をとっております。
○委員長（二宮文造君）　両案件に対する質疑は、午前はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十一分開会
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案並びに検察及び裁判の運営等に関する調査のうち、法務行政の基本方針に関する件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　午前中に引き続きまして御質問を申し上げますが、まず最初に、午前中に申し残しました点がございますので、自治省のお方にお願いをいたすわけでございます。
　条例の制定権の問題につきまして憲法の第九十四条では、法律の範囲内で条例を定めることができると、こう決めておりますので、この場合の法律の範囲内というのは法律に決めてある範囲と、こういう意味に解するのが今日の法理上の常識になっております。したがいまして、条例を制定される場合に、法律の委任規定がないのに罰則を勝手に決めるということがあってはならないと思われます。条例で罰則を決められる場合は必ず法律の委任規定によられることが必要だと思いますので、その旨について都道府県の方に何らかの機会にお話しを願いたいと思うわけですが、この点について自治省の方でどのようにお考えになっているか御答弁願います。
○説明員（濱田一成君）　お答えいたします。
　憲法九十四条では、地方公共団体は「法律の範囲内で条例を制定することができる」こととされているわけでございますが、これは地方公共団体の条例制定権を保障いたしますとともに、それが法律の範囲内で行われるべきことを定めているものと考えるわけでございます。したがいまして、地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるものでありまして、このことは地方自治法第十四条にも明定されているところでございます。
　さらに、罰則の関係でございますが、地方自治法の十四条の第五項で、一般的な条例の罰則の範囲というものが決められておるわけでございまして、法令に特別の定めがある場合を除いて、「その条例中に、条例に違反した者に対し、二年以下の懲役若しくは禁錮、十万円以下の罰金、拘留、科料又は没収の刑を科する旨の規定を設けることができる」、このようになっておるわけでございます。
　先生のおっしゃいます個別法でそれぞれ委任をしている例もあるわけでございまして、例えば屋外広告物法でありますとか風俗営業等取締法でありますとか、こういった関係のものが従来からあっておるわけでございます。そういうことでございますので、個々の法律の委任がある場合はもちろんそれによりますが、一般的に条例の罰則につきましては、その十四条の根拠に基づいて各地方公共団体において適切な選択をしていくということになるかと思います。
○飯田忠雄君　実は、罪刑法定主義の原則によりますと、何を処罰するか、それを処罰できることに対する刑罰はどうするかというものは全部法律で決めなければいかぬと、こうなっておりますが、地方自治法の一般的な規定でもって刑罰の範囲は一般的に決められておるというだけの問題ですと、罪になるべき行為というものが明らかにされないで、つまり一般的に刑罰を決めておるだけですから、罪刑法定主義の精神からいきますと疑問があるのではないかと、こういう質問なんです。それで、各個別法でいろいろのことを決めておりまして、それに犯罪となる事項がかなりございますね。そういう場合には罪刑法定に合致するのですが、構成要件の部分を白紙委任をするという形で一体罪刑法定ということがあり得るかと、こういう問題があるんですが、どうですか。
○説明員（濱田一成君）　お答えいたします。
　十四条の一項では、まず地方公共団体の事務に関して条例を制定することができるようになっておるわけでございます。そこで、その条例を制定いたします場合に、何が犯罪になるかというその構成要件につきましては、それぞれの条例で明定をすることになるわけでございます。法律の具体的な委任に基づいて条例で構成要件を定めることもあり得るわけでございますが、地方自治ということで広く自治立法権を認めております関係で、非常に多様な条例があり得るわけでございます。そういうことで、自治立法権ということで、条例につきましてはそれぞれが的確な構成要件を決めていく、こういう趣旨でございます。
○飯田忠雄君　どうも私の考え方と根本的に違っているような気がするんですね。
　憲法の三十一条によりますと、法律に基づかなければ処罰できぬと書いてあるんですよ。法律の根拠があって初めて処罰できるのだということは、法律に処罰規定があって、どういうことを処罰するかということが法律に書いてある。そして、それに対応する刑罰が書いてある場合に処罰できるんだと、これは罪刑法定主義の原則です。条例は、これは法律ではありませんので、条例の処罰規定で処罰するのは憲法の三十一条に抵触することになりはしないかと、そういう疑いがある。それで、条例で刑罰をお決めになる場合は、法律の中で構成要件が決めてあるようなものについて、それと同じようなことを条例でお決めになることがございましょう。その場合に刑罰をつけられるというものであるならば罪刑法定に一応合致すると思われるので構わないが、そうでないのに一般的におつけになるのは、罪刑法定主義の観点からいきまして、憲法の三十一条に抵触しはしないかと、こういう疑いがあるので申し上げておるわけですが、いかがですか。
○説明員（濱田一成君）　罪刑法定主義との関係でございますが、条例で構成要件を適正に定めている限り、これはそれに抵触しないという理解でございまして、判例におきましても、憲法第三十一条の手続違反ということはないということになっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　現在の憲法では国民主権でございますね。国民主権ということになりますと、その主権者である国民の代表が国民の意思を反映したいろいろな法律をつくることになっているわけです。今日の憲法の明文によりますと、主権者国民の代表というのは国会議員だけなんですよ。これは国会議員だけが代表と書いてある。そのほかの人はたとえ総理大臣であっても国民の代表じゃないんです。国民の代表だとする規定はないんですよ。まして都道府県の議会なり都道府県の知事が国民全般の代表ということにはならない。これは都道府県の代表ではあるかもしれませんよ。それで、少なくとも全国民を対象にした処罰規定を設ける以上は、国民の代表である国会において決められたものでなければいけないのではないかという国民主権制の根本から発するこれは疑問なんです。それで申し上げているんですが、どうでしょうか。
○説明員（濱田一成君）　地方公共団体の条例はその効力が区域的に限られることとなっておるわけでございます。したがいまして、そういった限界の中で条例が効力を有するわけでございますが、条例が法律とは別の自治立法であることは御承知のとおりでございますが、そこで条例というものが民意を代表する都道府県あるいは市町村の議会の制定するものであるということから、憲法の趣旨に反するものではないという理解をいたしておるわけでございます。