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○政府委員（土屋佳照君）　五十年度以降毎年巨額の財源不足を出しておるわけでございまして、そういった財源不足に対しましては一般財源でこれを補てんする。その意味で、交付税率の引き上げといったような具体的なかっこうで補てんができることが望ましいと思っております。
　しかし、もうたびたび申し上げましたように、国の現在の財政状況、巨額な赤字公債を発行しておるといったような状況等から見まして、それができなかったわけでございまして、結局はお話しのように交付税特会の借り入れとか、あるいは財源対策債の発行というような形で措置をしてきたわけでございます。そういったことにつきましては、特に特別会計の借入金の償還金については国が実質的にその二分の一を負担するということを制度化したわけでございまして、そういったいろいろな経緯を見ますと、全額国の負担ということはなかなか容易ではない。したがいまして、特会借り入れの残りの二分の一については地方の負担となりますし、また財源対策債も、これも地方の負担になるわけでございますけれども、地方財政の収支均衡が回復するまでの間は、こういった借入金等の償還に係る地方負担分を含めまして、地方財政計画の策定を通じて財源不足を埋めて、財政運営に支障を生じないように適切な対応をしたいというやり方が現在ではやむを得ないと思っておるわけでございます。そういうことをいつまで続けるんだということになりますと、結果的にはやはり交付税率の引き上げを含めて一般財源の充実を図るということにならざるを得ない。そこでまたもとへ返るわけでございまして、いまの国の財政状況から見て、いまのような税財政制度のもとで交付税率だけを簡単に引き上げられるかとなると、直ちにそれが可能なような情勢というのはそう簡単にはこないような気がするわけでございます。
　そういった意味で、私は先ほどから申し上げますように、たとえば交付税の対象になるような税目というものが国でふやせるのかふやせないのかといったようなこと、国民負担との関連等においてそういった問題を広く検討しながら、その中で総量を、対象になる量的なものをふやすのか、あるいはこちらの交付税率をふやすのか、そういったいろいろな方法があろうかと思いますけれども、結局そこの議論になってくる。ということになりますと、経済全体、財政全体の中で結局国民負担の問題を含めて、行政のあり方との絡みでどういうふうに抜本的な改善を図っていくかということに帰着せざるを得ないわけでございまして、なかなか具体的にこうすればいいということは、案としてはいろいろございますが、実現可能なということになってきますと、先ほどからどうも抽象論になってしまうのでございますが、そういう基本的な検討というところで考えなければ、なかなかいい結論は出てこないのではなかろうかといったような感じがするわけでございます。
○上林繁次郎君　まあ論議の上では毎年同じことを繰り返しているような形ですけれども、ですからこれ以上お聞きしてもあれですけれども、いま申し上げたように、財源対策債、これが累計で七兆三千七百億円。いま言ったように、それに関連したものは翌年度の交付税で見ましょうというようなことを繰り返してきたんだ。だけれども、それは結局地方の借金であると。財源対策債もしかりですよね。そうすると、結局膨大な赤字というものはいつまでたってもさっぱり解消されないじゃないか。何かやはり、抜本改正まではいかなくても、何らかの措置をとらなければ、同じことを繰り返していく以外にない。ますます地方の財政というものはピンチに追い込まれる、こういうふうに感ぜざるを得ないのでお話しをしているわけで、十分その点はお考えのこととは思いますけれども、なお一層ひとつその点についてどうあるべきか検討を重ね、いい結論を出していくべきであると、こういうように思います。
○政府委員（土屋佳照君）　特に、この交付税特会の借り入れのほかに、財源対策債についての累積額を引き合いにお話しがあったわけでございますが、私どもとしても、抜本改正前に、いまのような状態であるならば、地方交付税法の六条の三の二項の趣旨にかんがみても、せめて幾分かでも交付税率を上げられないかと思って、実は五十五年度の財政対策の際もいろいろ議論もしたわけでございますが、結果としては、たびたび申し上げるような状況から税率の引き上げができなかった。しかしながら、このままではいけないということで、歳出の引き締め等もいろいろといたしまして、結果的には財源対策債は五十四年度に比べて六千百億縮減ができたわけでございます。それでもなお一兆三百億の財源対策債ということでございます。私どもとしては、今後そういったものがだんだん減らしていければそれにこしたことはないと思っておりますので、いろんな手段を考えて現実的な面でも歳入歳出面で工夫をしてまいりますが、根本的に累積赤字も含めて好転をさせていくというのにはなかなか妙案がないので、もっと抜本的な点で検討を加えて何らかの方策を見つけ出さざるを得ないだろうと、こう申し上げておるわけでございます。
○上林繁次郎君　いま申し上げたことは、こういう状況の中で、少しでも地方の固定した、安定した財源というものを確保していかなければならぬ、こういう立場からお話しを申し上げたわけですが、そういう意味で、大きな立場からの論議はこの辺で一応終わりまして、いま申し上げたような趣旨のもとに少し具体的にお話しをしてみたいと思うんです。
　まず大蔵省ですが、日銀の四十八年から五十四年までの国庫納付金の納付状況、これについてお話しをいただきたいと思います。
○説明員（坂本導聰君）　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました日本銀行の国庫納付金でございますが、昭和四十八年の上期におきましては二百八十五億一千六百万円、同じく下期は四百三十二億五千五百万円でございます。四十九年は、上期で九百九十億三千七百万円、下期は四千六億九千九百万円。五十年上期は三千三十五億五千二百万円、下期は一千三百七十五億九千三百万円でございます。五十一年上期は二千六百三十九億九千八百万円、下期は一千六百三十九億七千七百万円。五十二年上期は四千四百七十三億八千百万円でございます。下期は二千百五十四億八千五百万円。五十三年上期は四千百九十七億九千八百万円、同じく下期は二千四百九十二億五千四百万円。最後に五十四年上期は二千七百九十四億七千六百万円でございます。
　以上でございます。
○上林繁次郎君　恐縮ですが、それに続いて日銀に対する地方税の課税状況、いわゆる事業税、住民税ですね、この納付状況、これらについてどういうふうになっているのか、経過をひとつお話しを願いたい。
○政府委員（石原信雄君）　昭和四十八年度以降における日銀に対する地方税の課税状況について申し上げます。
　なお、事業税及び住民税の法人税割につきまして、各地方団体の徴収実績の中から日銀分を分けることができませんでしたので、日銀の発表した決算書類から理論計算した数字で申し上げます。
　四十八年の上期は税金はございません。下期におきまして事業税、住民税合わせて百九十九億円であります。それから四十九年は、上期が八百六十六億円、下期が八十億円。五十年は上期が三百八億円、下期が三百六十億円。それから五十一年は、上期が二百七十五億円、下期が六百二十四億円。五十二年の上期が百八十二億円。
　以上であります。
　この五十二年の上期を最後に、五十二年の下期から五十四年の上期までの実績では、日銀からの地方税は全く納付されておりません。
○上林繁次郎君　四十八年の上期はゼロですね。それで五十二年度の下期がゼロ。五十三年度は全くゼロ。五十四年度の上期ゼロ。こういうようなことになっているんですが、なぜゼロが続いているのか。この点についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　日本銀行に対する税制上の、地方税上の扱いは、一般的には通常の法人と同じになっておりますが、ただ、日銀の国庫納付金を地方税の課税上損金に算入するということが日本銀行法の第三十九条に明記されております。その関係で、日銀におきましては純益金から法定積立金等所要の内部留保額を除いた残額はすべて国庫に納付すると、こういうことになっておりまして、課税対象所得はその年度の内部留保部分に限られるわけですけれども、しかし前四期におきましては内部留保は全く行われておりません。逆に内部留保を取り崩して十億円以上の国庫納付金が納付されておると、こういう形になっております。なお、この剰余金を上回る国庫納付金が納付された分は欠損金になるわけですが、この累積欠損金は次の事業年度に繰り越されまして損金として消化され、この欠損が消えるまでは課税所得が出てこないと、こういう関係になっております。そういった関係で、五十二年の下期から以降地方税への納付が全くないわけでございます。
○上林繁次郎君　その辺に矛盾を感ずるわけなんですが、いま大蔵省の方からお話しをいただいたいわゆる国庫納付金ですね。これは六千億ですか、合わせますと。
○説明員（坂本導聰君）　五十三年でございますか。——五十三年は六千六百九十億でございます。上下で。
○上林繁次郎君　わかりました。
　そこで、いずれにしても四十八年から五十四年度まで、国庫納付金はあるわけですよね。国庫納付金があるにもかかわらず地方税は全然ない。いまのお話からすれば、純益から何々何々を引いてどうだこうだ、そして何年からは内部留保がないと、だから税金の対象にはならぬのだと、こう言うけれども、それが正しい考え方かどうかという問題。と同時に、もう一つは、地方財政がこういう時期を迎えて、当然地方財政の固定した、安定した財源を確保するため、その努力をみんながやっているわけです。そういう中で日銀だけは、国庫に納付する金はあるけれども地方に払う金はないのだと。本当に金がないのだったら国の方にも納付はできないわけですね。それが国には納付するけれども地方には税金は払えないんだという、それはだれが聞いたって矛盾だろうと思うのですよ。その辺をどういうふうに考えているのか。日銀法で決めてあるからしょうがないんだというのならば日銀法を変えなければならぬでしょう。そんないつまでもいつまでも、地方の立場を無視したような国が優先した立場、そういったことは許されないと私は思う、こういうときを迎えて。この辺についてどういうふうに——その辺の考え方をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。まず大蔵省からお話ししてください。
○説明員（坂本導聰君）　日本銀行の国庫納付金は、ただいま先生のお話にございましたように、日銀の剰余金のうちから、日銀法三十九条に規定されておりますところの、準備金あるいは配当金を除いた残額を国庫に納付するという規定になっておりますが、この考え方は、日銀の利益は主として銀行券、日銀券の独占的発行権を日銀に与えるということから由来しているものであると考えられまして、諸外国においてもおおむね同様の扱いになっております。したがいまして、一方の法人税あるいは法人事業税の方は、先ほど自治省の方からお話しがございましたけれども、ここ数年来の日銀の外貨保有資産の為替差損あるいは国債の評価損、こういったもので累積繰越赤字を持っているために生じていない。なお、それにもかかわらず五十三年あるいは五十四年上期で国庫納付金が発生していると申しますのは、これは過去において将来のそういった損失に備えてあらかじめ積み立てておいた準備金を取り崩している結果でございまして、この準備金は、すでにその積み立てた時点において法人税あるいは法人事業税を納付しているものでございます。したがいまして、時間的に見れば、経過的に見れば、むしろ前の段階で法人税あるいは法人事業税を納付しているというものでございます。
　以上でございます。
○上林繁次郎君　いや、そんな話は私は納得できない。こういう問題を提起しているのは、諸外国がこうであったからといって、いままでこうであったからこれからもそれでいいという、そんな論議は成り立たない。やはり状況というものは刻々変化しているわけです。そういう中で、いま国も大変かもしれないけれども地方も大変だ。しかし論議としては、改革をしなくちゃならない問題がたくさんあるじゃないかと。いま大臣や財政局長からもお話があったように、当然抜本改正というのは望ましいことだと、こういうことが考えられているわけです。そういうふうに状況というものは大きく変化してきておる。しかし、それが急激にはそうはいかない。いかないとするならば、私は部分的な問題としても、何とかしていわゆる矛盾のある問題についてはその矛盾をなくす必要があるだろうと思う。そして、その矛盾をなくすことによって地方の財政というものはどれだけか豊かになってくる。そういう方向をたどっていくべきであるという立場からこうやって論議をしているわけです。ですから、そういうことから言いますと、こういうふうに決まっていますのでということは私は納得できない。
　そこで、自治省もこの問題については、五十三年度の「地方税制詳解」、この中で、「日銀の利益についての課税の問題については、国庫納付金のあり方を含め地方団体の収入の安定化及び地方財源の確保の見地から何らかの工夫を加える必要があり、今後重要な検討課題とされなければならないであろう。」、こういうふうに言っているんですね、自治省が。これは五十三年度の「地方税制詳解」です。それから今日二年たつわけですが、こういうふうに自治省は言っているわけです。ですから、この辺のところは、やはりいまの私のお尋ねを踏まえて大臣から、大臣はどういうふうにこの点についてお考えになっているのか、大臣からお尋ねしてみたい、こう思います。
○政府委員（石原信雄君）　その前にちょっと。
　先ほど申し上げましたように、現在の日本銀行法の解釈の上に立ちまして、結果的には地方税が全く課税できないような実態になっているわけですけれども、ただ、私ども地方の課税当局の立場に立ってこの経緯を振り返ってみますというと、日銀が為替差損その他の関係で全体として当期が赤字であるという場合に、国税たる法人税あるいは地方税たる法人事業税や法人住民税が課税できないというのは、これはしようがないであろう。もともとが赤字なんですから。しかし、国庫納付金がいわば先取りされる形で、その損金が残っているために非常に長い期間にわたって事実上課税できないというふうな状態というのは、これは少なくとも現行法上は日本銀行も普通の法人と同じように課税対象にしているというたてまえからいたしましても、これはどうも地方のサイドからすると納得しにくい。そういうことで、日銀納付金の出し方というか納付の仕方というか計算の仕方というか、こういったことについては、その結果いかんが地方の課税権に大きく影響するわけでありますから、やはりこの点のあり方については地方の立場も踏まえた検討があってしかるべきではないかと、こういう問題意識を持っておりまして、五十二年の下期以降課税できなくなりましたので、いま議論をしているという状況でございます。まだ大蔵省との間には、いろいろ基本的な考え方、日本銀行に対する課税のあり方、あるいは日本銀行の利益の性格についての理解の仕方その他についていろいろ意見の違いがありまして、なお今後この問題については検討をしていきたいと、このように私ども考えております。
○国務大臣（後藤田正晴君）　日本銀行に対する地方税のあり方、これは従来からいろいろ議論のあるところで、自治省としては関係省庁と協議をして、そして、まあいまのままの姿が必ずしも妥当だというふうにも考えられない面があるように思いまするので、今後とも検討の課題にさしていただきたいと、かように考えます。
○上林繁次郎君　五十三年度にこういうことを言っているわけですよね。で、聞かれると今後の課題。また次に聞かれると、またこれからの課題。それじゃいつ解決するんだかわかりませんよ、これ。ですからそういう意味でやっぱり大臣に締めくくってもらいたいと思って大臣のお考え方を聞いたのに、大臣も一緒になって今後の課題だと。これじゃいつまでたったって結論出ませんよ。
　そこでとにかくだれが考えても、国庫納付金は相当額ある。それで地方税は一銭も納めませんよ、それは日銀法で決まっているんですよと。そんなことはいまの時代に通用しませんよ。確かに国も大変かもしれない。だけど地方も大変です。だからこそいわゆる税の再配分であるとか交付税の税率アップだとか、いろいろなことが問題になっているわけでしょう。それはやっぱりいわゆる地方、国を含めて全体平均した矛盾のないそういった配分をしていこうという方向に進んでいるんです、いま。そういう中で、しかしそれは一遍でできない。できないとするならば、部分的にできる問題はやるべきじゃないかということでいま論議をしているわけでして、そこで、先ほど話があったように、内部留保がありませんので地方税は払えないんだと。その辺ですよ。それ、幾らでも操作できるじゃないですか。内部留保の率が高ければ地方税も高くなるんですよ。そうでしょう。内部留保をゼロにすれば地方税は一銭も取れない、こういうことになってくる。だから、幾らでも国が操作すれば、いまこうだから内部留保は要らないよと言えば地方は全然入らない、そういう仕組みになっているんです。だから、その辺のところで一定のルールというものを私はつくるべきだと思う。国には何千億という金が入っていくんですから、ですから、内部留保するしないにかかわらず、その一定のルールというものをつくって、最低限これだけは地方に入るんだというものを私はつくるべきだと、こう思うんです。その点いかがですか。——もう時間がないので、先急がなきゃならないので、ひとつ大臣どうですか、いま私が申し上げていること。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに、国には納付金を納めておいて、それが損金にせられて、地方には一向に課税の対象になるものはないというのは私も不ぐあいに思います。いま御質疑の中にありましたような点を含めまして何らかのルールを立てるとか、いろんなやり方も考えられると思いますが、それらは検討さしていただきたいと、かように考えます。
○上林繁次郎君　そういうことですから、早急にひとつ検討をなさる必要があるだろうというふうに思います。もう何でも何でも検討検討ですから、ケントウはひとつ字を変えてもらいたいと思うんですね。このしゃれわからないでしょうね、ケントウは字を変えてもらいたいと。御健闘を祈るという方にね。
　時間がないので先に行きます。今度は、高速道路の固定資産税、これについてちょっとお尋ねしてみたいと思います。
　公団では、メニュー助成金制度として四十五億三千万円通過市町村に配分する、このことは決まりましたよね。それはどうなっていますか、いま実態は。
○政府委員（石原信雄君）　高速道路の通過市町村に対して交付されますいわゆるメニュー助成金でございますが、五十五年度の予算措置といたしまして、ただいまお話しのように四十五億三千万、すでに予算上の措置が済んでおります。
○上林繁次郎君　これはもう配分されたんですか。実際に行っているんですか。
○政府委員（石原信雄君）　この配分方法につきましては、現在所管省の方で検討中と聞いております。
○上林繁次郎君　これ、いつ決まったんですか。
○政府委員（石原信雄君）　予算額そのものは五十五年度の予算編成の過程で決まったと、このように承知しております。
○上林繁次郎君　そこで、時間がないから急いで言うんですが、メニュー助成金制度というのは、どういう考えのもとにこういった制度が生まれてきたのか。この辺どうですか。
○説明員（田中淳七郎君）　簡単にお答えしますと、たとえばいまのお話でございますけれども、詳細に申し上げますと、来年度、五十五年度の日本道路公団の高速道路のメニュー補助金が三十億円でございます。それから、首都高速道路公団が九億六千万、それから阪神公団が五億七千万で、御指摘のように計四十五億三千万でございます。
　その内訳でございますが、具体的に相当詰められておりますのが日本道路公団の高速道路のものでございまして、話がややこしくなりますが、五十五年度は、先ほど申しましたように、日本道路公団のメニュー補助金は三十億円でございますが、五十五年度からおおむね十カ年間で約三百億と、高速道路の先ほど御指摘のメニュー補助金はトータルで三百億ということになっております。
　その考え方でございますが、この三百億を百五十億と百五十億に二つに分けまして、具体的に申し上げますと、基本配分額が前者の百五十億でございます。それから補正配分額が後者の百五十億でございまして、二つ足しますと三百億になるわけでございます。この基本配分額と申しまするのは、当該市町村を通過いたします高速道路の中心線の延長で大体決まる額でございます。それから後者の百五十億の補正配分額と申しますのは、主に当該市町村の人口密度で決まるとお考えくださって結構でございます。
　それでは具体的に何をやるのかという点について簡潔に申し上げますと、在来の補助事業と異なりまして、高速自動車国道等が通過いたします市町村に、高速道路の通過に伴って必要となります、たとえば具体的に申し上げますと、機能回復を図るのを目的としたもの、あるいは地域分断によります環境への影響の緩和に何か役に立つもの、それから関連施設の整備にかかわるもの、そういうものをあらかじめメニュー方式でメニューをつくっておくわけでございます。その内容は、具体的に言いますと、交通安全施設、児童遊園、集会所あるいは用排水路施設等の項目を決めておきまして、そのうちから各市町村が自主的に選択されました施設に対しこの助成金でやっていただく、そのようになっております。
　以上でございます。
○上林繁次郎君　そこで、時間がないからもう私が言いたいことは言いますが、メニュー助成金制度、こういう考え方でどれだけか出そうというわけでしょう。私から言わせると、公団生意気言うなというんですよ。いい気になるのもいいかげんにしろと。これは明らかに固定資産税ですよ。固定資産税にすべきだというんですよ。市町村にあれだけの構築物を構築して、そしてそれで利益を上げている。それでいて——われわれだってみんなそうでしょう、会社であろうが個人であろうが何であろうが、自分の土地に自分の金で自分のうちをつくったって、固定資産税を取られるじゃありませんか。公団があれだけの構築物を市町村につくって、それで固定資産税は納めませんと。もうその考え方自体が私は間違っていると思います。にもかかわらず、メニュー助成金制度なんというものをつくって、そういう声が高まってきたらそういう制度をつくって、どれだけかはあげましょう、ただしそれはこういうものに使うんですよといって、今度は制限を加えている。生意気を言うなというんだ。当然払うべき金じゃないか。市町村がどう使おうとそんなことは自由だ。それを枠をはめるとは何ごとだ。うそぶきもいいところだと私は思う。その辺の考え方が私は間違っていると思う。さっきからも言っているように、こういう時代を迎えて、固定した、安定した財源というものを地方に確保させるということがいわゆる最大の課題になってきているんです。そういう中でこういううそぶきは許されない。あくまでもあれは固定資産税である、そう位置づけるのがもう当然だと私は思っている。だからその点を——これは建設省に聞いても責任ある答弁はもらえないと思う。そこで大臣か、またこれ。そうだそうだと言えば私引っ込みますがね。がたがた言うならまた私もがたがた言う。私はそういうふうに思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題は、高速道ができる際からいろいろ問題のあったところでございます。ただ、ああいった道路は、一定の年限の間料金を徴収をして、減価償却が済めばこれは一般道路にするんだといったような前提、それで、一般道路は税の対象にならないというようなことで今日まで課税対象にしてなかったと思うのです。私は、率直に言いましてそれはそれなりに一つの理屈だと、やむを得ぬかなとも思います。ただ、あれだけの広い敷地を使うわけですから、従来土地の固定資産税がそこから上がっておったはずですね。それが、道路用地になったがゆえに固定資産税が入らないというようなことですから、そこらとのにらみ合わせも考えながら、こういったメニュー助成金というような額を決める際には、そこらも踏まえてやるべき筋合いのものであろうと、こういうようなことに考えます。そこらの計算はどのようになったのか私は承知しておりませんけれども、今回、十年間で三百億ということになって、それを消えてなくなるようなことには使わないで、先ほど建設省から御説明があったような、後に残る施設の金にひとつ使ってもらおうといったようなことで話し合いができたわけでございますので、これはこれなりに一つの解決方法であったのではなかろうかなと、かように考えるわけでございます。
○上林繁次郎君　ですから、いままでの考え方とすればいまの大臣の御答弁で私は納得しますよ。しかし状況が、こういう財政的に国も地方も均衡のとれた財政というもの、こういったことがやかましく言われている中でこういった考え方は、確かにこういう方法もあるだろう、いままで何にもしなかった、それに対してここまで来たのだから一歩前進ではないか、こういう考え方もある。しかし、私はもう一歩進めて、これは当然——将来一般道に寄付しましょう、そんなものになかなかなりはしませんよ、あなた。それはごまかしと言う以外にないですよ。そんな論議は昔からわれわれやっているのです。ところが、道路公団というのは、もう十分償却できた、もうかった、それでも、今度はプール制にしてほかへつくるのに持っていくのですから、いつまでたったって一般道路にはならぬのですよ。なると言うのだったらその計画を明らかにしてもらいたい、こう言いたいのです。理屈を言い出したらいろいろあるんです。
　だからこれはあくまでも私は固定資産税という立場でもって物を考えるべきだと、こういうことなんですよ。固定資産税として考えるべきだ、それをメニュー助成金だとかなんとかってそんな枠をはめて、うそぶいた考え方は間違いだ。固定資産税だったら地方固有の財源じゃありませんか。何に使おうとも自由だ。それは市の立場を尊重するからこそです。そうでしょう。やはり道路公団だって、よその土地へ入っていくならば、当然その土地の、その市町村の立場の尊重というものは必要だ。だから、これをメニュー助成金だなんというような形でやると、そういう考え方はどう考えても納得できない。ですから固定資産税とすべきであると私は思う。これはこれでそれなりのいわゆる価値があるのだと。それはわかりますよ。わかるけれども、もっと基本的な物の考え方からすれば、これは絶対固定資産税です。そのことについて私がこういうふうに申し上げたのですから、自治省としては、あくまでも助成金としていただけるものはいただきますという、そういうしっぽを振っての姿勢を貫くのか。自治省として地方自治体を守るために、その大親分として、断固、それはおまえの言うのが正しいと、そういう方向で今後その実現を図っていきたい、こう言うのならばそれで結構です。そこのところをもう一回はっきりしてください。これはこれでそれなりの進歩があったのだというだけの答弁ではなくて。
○政府委員（石原信雄君）　ちょっと補足いたします。
　この有料道路に対する固定資産税の課税の問題につきましては、関係自治体からの意見もありまして、いわば長い間の議論であったわけです。私どもも、有料道路の性格が、いわゆる料金のプール制の導入によって従来と変わったのではないかというような考え方もいたしまして、これを固定資産税の課税対象にするか、あるいは交納付金の対象にするか、こういった道がとれないものかどうか、こういう考え方のもとに、関係省庁とも議論をしてまいりました。しかし、この問題につきましては、なかなか官庁間での意見の一致が見られなかったために、学識経験者あるいは関係市町村長等も入りました有料道路負担問題検討委員会というものをつくりまして、いわば第三者に入っていただいて議論をし、その結果、昨年の七月にこの委員会の検討の結果として、有料道路に対して固定資産税を課税する、あるいは交納付金の対象にするということについては問題がある。しかし、有料道路が通過することに伴って関係市町村にもろもろの財政需要が発生していることも事実である。それにこたえる意味で、先ほど来お話しになっておりますようなメニュー助成金、すなわち各自治体がかなりの幅で選択できるような、通常の補助金よりもかなり自治体の意向が反映できるような形での助成金を交付するという形でこの問題を当面決着することが妥当である。こういう答申をいただきましたので、その線に沿って必要な予算措置を講じたというのがこれまでの実情でございます。
　私どもといたしましては、いろいろ議論はあるのですけれども、また、私どもと全く違った意見もありまして決着がつかなかった問題を、第三者に入っていただいてこのような答えに到達したわけでありますから、これによって当面の処理をするのが妥当であると、このように判断したわけでございます。
○上林繁次郎君　大臣、途中の経過について、お話しをいただいたことはわかりますよ。私の言っているのは、それはいままでのいろいろな各省庁間の言うならばなれ合いで、お互いの立場を尊重するなんというような体裁のいい言い方もあるけれども、そしてまた、何か都合が悪くなると学識経験者だなんというのを引っ張り出して——地方制度調査会の言うことなんか何にも聞きはしないくせにね。それで自分たちが都合悪くなるとそんなものを引っ張り出す。そういうのじゃなくて、自治省としては、私は固定資産税とすべきだと言っているのだから、これからどうするのだと。いままでの論議は論議でもって決着がつかなかったからこういうところにとどまっているけれども、今後は当然そういう方向で考えていきたいのだという考え方があるのかどうか、その点を明らかにしてもらいたい。いま私が言ったからいますぐにそうなるとは、そんなことは言っていないのですから、どうなのだということをいま聞いているわけですからね。大臣ひとつ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回のメニュー助成金は、私は一つの現実的な解決の方途であったというふうに考えております。ただ、御説のような御意見もちろんございます。私自身は、これは本当は交納付金にするのが一番いいなというふうに実は考えているのですよ。同時にまた、いまの上林さんのような御意見もございますので、これらを踏まえながらやはり勉強をさしていただきたい。ただ今回の措置は、中立の、真ん中の人の意見も取り入れて、両者の主張をかみ合わせながら現実的な解決策としてとったばかりでございますので、当面はこれで行かざるを得ない。しかし、これで済んだ問題とは私は考えておりません。
○上林繁次郎君　お聞きのように、なかなかその辺のところ、まあ自治省は自治省の考え方はあるでしょうけれども、市町村に物を建ててそれが固定資産税の対象にならないということはないでしょう。みんな対象になっているじゃないですか。あれだけは、公団による高速道路だけは構築物じゃないんですと、固定資産税にならないんですというその考え方が私はおかしいんじゃないかというんです。だれが聞いたってそんな理屈は通らぬ、こう思うんです。それならばわれわれだって、これは固定資産税の対象になりませんよと、これから市町村とやり合わなくちゃならない問題幾らでもあるかもしれないよ。そういった点からいっておかしいじゃないかということを言っているんですからね。とにかく、いまどうしろと言ってもそれはすぐなるものではないと思うけれども、そういういま申し上げている私の考え方、それは当然だろうと、こう自信を持って話をしているわけですから、十分ひとつ検討を願いたいと、こう思いますよ。
　最後に外形課税の問題ですが、外形課税は、もちろんこれは固定、安定した地方の財源を確保するために外形課税という問題が浮かび上がってきているわけですね。これは何となくずいぶん積極的にずっと進んだんですよ。ところが、ここの辺でもってしり切れトンボになっているような感じなんです。この点についてはどういうお考えをいま持っているのか。ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　事業税の外形標準課税の問題につきましては、御案内のように、事業税の性格論、あるいは地方の税収入の安定性を確保する、安定性を取り戻す、こういった意味合いから、これを導入すべきであるという議論を長い間私どもも展開してきたわけでありますが、いわゆる一般消費税の導入の議論が出てから、この税と事業税の外形標準との関連が非常にある。課税の関係、課税の実態等が非常に似ているというようなこともありまして、この二つの問題は一緒に議論すべきである、こういう結論に税制調査会等でなりまして、そしてその結果、御案内のように、昨年度の答申では、一般消費税の導入に関連して地方消費税というものを道府県税として創設する、そのことによって外形標準課税の問題を解決すると、こういう答申になったわけであります。
　しかし、このもとになります一般消費税の問題が導入されないということになりましたので、いわばこの外形標準課税の問題も関連して、議論していた問題がなくなりましたので、もう一遍もとに戻った検討を要するという状態になっているわけであります。いずれにしてもこの問題は、近い将来予想されます税制の基本的な改正の中で、事業税の性格論ともあわせて、外形標準課税の導入問題をもう一度新たな見地に立って検討をしていくべきものであると、このように考えております。
○上林繁次郎君　そこが聞きたかったわけですよ。さっきから言っているように、この場での話じゃだめなんですよね。五十三年度にこういう話になった。それが、いまもまた検討課題だと、そんなことを年がら年じゅう繰り返していたんじゃ話にならない。外形課税という問題については相当議論が沸騰してきまして、もう一歩というところまできたわけですよ。それが一般消費税だ何だという問題が出てきて、それで立ち消えになった。いままた一からやり直しするんだと。一からじゃないんだよ。もう相当論議を重ねてきているんだから、もうあと少しなんだよ。だから早くやらなきゃだめなんだ。いまの話だと、まあこれからゆったりやりましょうというような感じにしか受け取れないんです。それじゃだめだと言うんだ。やっぱりこれは急を要する問題として、議論も相当沸騰してきているんですから、この時点を踏まえて早急に検討を再開し、そして一日も早い実現というものを考えなきゃならぬ、こう私は思うんです。その辺の決意をひとつ大臣から。やっぱり大臣でなければだめなんですよ、最後は。
○国務大臣（後藤田正晴君）　外形課税の問題は、これは地方税としては安定するわけですから大変いいことだしするんですが、ただ赤字企業にも税がかかるといったような問題も一方にあるわけですけれども、この問題が古い問題でしかもいまおっしゃるように一歩手前まできておったと、こういうお話でございますが、これは今日一般消費税との関連でそのままになっておるのであろうと、こう思います。私どもは、やはり交付税の算定の基礎になる国税とのつながりとの問題がございますので、そこらとの動き等ともにらみ合わせながらこの問題は検討をしていきたい。いずれにせよ、方向としてはやはり事業税等については私は外形課税にするのがベターだと、かように考えておるわけでございます。
○上林繁次郎君　わかりました。ひとつ早急なその実現を期してもらいたいと思います。
　もう最後ですが、参考のために、申し上げるまでもなく、たとえば現在の法人の都道府県民税、この均等割を見ると、五十億を超える法人は二十万でしょう。十億から五十億、これは十万ですよ、去年かおととしこれは改正されたんですね。それでこうなった。これを見て、赤字だ、いわゆる均等割だと。たとえば十億から五十億までの会社は十万円ですよ、均等割は。高校卒業した人たちのたった一人の給料と変わりがない。それで、それ以上かけるのは赤字の企業に対してどうだとかこうだとかって、それはこの論議以外の問題だと、こう思うんです。資本金十億から五十億、それで均等割は十万。これ常識外ですよ。そういう状況に置かれているということですね。それで地方の財源をどうのこうのと言う資格はないです、こんなものは。だから私は申し上げるのであって、一日も早く外形課税、この問題を解決すべきだと、こう申し上げておるのです。
　以上です。ありがとうございました。
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○委員長（後藤正夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日野口忠夫君及び小山一平君が委員を辞任され、その補欠として小野明君及び坂倉藤吾君が選任されました。
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○神谷信之助君　地方財政の危機を打開する問題、それから交付税措置が交付税法に違反をする、あるいはまさに交付税自身の自殺的行為とも言える措置で行われているという問題については、いままで何回か議論をしてまいりましたので、きょうはひとつ地方財政問題にかかわる具体的な問題三点について少し議論をしてみたいというように思います。
　その第一の問題は、下水道に係る問題です。
　まず、建設省にお伺いしますが、下水道の五カ年計画が今年度で第四次が終わって明年度から第五次下水道五カ年計画に入っていく、こういうように思います。そこで、第四次五カ年計画の進行状況と目標の達成状況、それから普及率を含めて、どういう状況になっているか、まず報告してもらいたいと思います。
○説明員（遠山啓君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、現在第四次の下水道五カ年計画を推進中でございまして、五十五年度をもって終わることになっております。五十四年度までの予算によりまして、事業費ベースでございますが、計画額の進捗率は七一・三％。その結果、処理人口の普及率でございますが、現在集計中でございますが、約二八％になる予定でございます。また、今年度の、五十五年度の、最終年度の事業費によりまして、計画額の進捗率といたしましては九六・四％になる予定でございますし、普及率はおよそ三〇％ということでございます。
○神谷信之助君　これは、普及率の目標はたしか四〇％だったと思うんですね。五十二年の五月に当委員会で私が質問して、遠山さんがそういう御答弁だったと思いますが。ですから、その目標から言いますと一〇％程度及ばないという状況になっています。この点についてはどういうようにお考えですか。
○説明員（遠山啓君）　御承知のように、下水道というのは町の中を工事するのが非常に多うございます。最近町の中の交通安全の問題、それから付近の周辺の家屋等に及ぼす影響、そういったいわゆる都市公害等の問題から安全性の確保というのが非常に厳しくなってまいりまして、その方の手だてというのに非常に金がかかったというのが一つございます。したがいまして、工法といたしまして、現在までは開削工法といいまして地表から掘っていける工事が多かったわけでございますが、それにかわりまして、いわばトンネル的な工法で、単価の高い工法をとらざるを得ないという状況が参っている次第でございます。
　それから、終末処理場等、環境対策という面が非常に強化されてまいりまして、そのために単価費用が要ったということもございます。それから、五カ年計画策定時に比べまして、建設物価の上昇ということがございます。
　そういったことから一目標が達せられなかったというふうに思います。
○神谷信之助君　当時の、五十二年の五月のときの委員会の会議録を持ってきておるんですが、その点私の方も、普及率四〇％に到達をしようとすれば、残り三年間相当、少なくとも三八・七％ぐらいの事業費の伸びを見なきゃならぬという点で、大分この可能性についてただしたとき、遠山さんの方は、約三九％の伸びのこの目標は達成をしたいというようにおっしゃったんです。いまおっしゃるような理由で、工法の問題あるいは終末処理場の問題とか単価の高騰とか、いろいろな事情はあると思いますが、なかなかこれは計画どおりに進まない。
　そこで、またそういう状況を踏まえて、いよいよ第五次五カ年計画を来年度から進めるということになろうと思いますが、したがって、もうすでにその計画策定の準備はなさっていると思いますが、その大体の事業費の規模、それから目標の見込み、こういったものについてどういうようにお考えですか。
○説明員（遠山啓君）　現在執行中の大部分が今年度でもって終わりますので、われわれとしては、まだまだ欧米先進諸国に比べまして非常に普及率がおくれておりますので、その促進方を図りたいというふうに思っております。
　次期五カ年計画の策定でございますが、新経済社会七カ年計画におきまして、昭和六十年度の下水道普及率を五五％程度に引き上げるということが目標となっているということがございます。われわれとしましては、そのことを勘案すると同時に、昨年八月に都市計画中央審議会におきまして答申をいただいております。そういった内容を踏まえながら、今度の予算要求等、五カ年計画の策定に資してまいりたい、こういうふうに思っております。
　具体的には、先生いま御指摘になりましたように、普及率の向上というのが当面の課題となっておりますので、これを最重点に取り上げていきたいと思っております。地方の都市という時代になってまいりましたので、それに対する下水道の整備を促進したい。また、市街地の浸水の防除であるとかあるいは水質環境基準等の早期達成、こういったこと、また新たに課せられました水質総量規制、そういった新しい課題への対応ということを重点に、次の五カ年計画を考えてまいりたいというふうに思っています。
○神谷信之助君　そこで大臣、お伺いしますが、先ほども言いましたように、五十二年の五月の当委員会で、日本が特に諸外国に比べて下水道の普及というのは非常におくれている。この点についてはいま答弁されておる遠山さんも、社会資本投資の中で下水道が非常におくれた、これが第一の原因で、したがって、これから急速に普及するために最善の努力をすると。当時の小川大臣もその点を確認をされておるわけですが、しかし、何といいましてもこれは金のかかる仕事ですわね。一応新経済社会七カ年計画に、いま遠山さんも言われたように、六十年度に約五五％の普及率、これを目指して大体十八兆二千億——これは五十三年度のベースです、物価水準ですが。ですからいまですともうちょっと上がっているでしょう。膨大な投資をしなきゃいかぬ。まず、そういう状況になっていると思うんです。
　それで同時に、これはそれだけ自治体の財政にも非常に大きな影響があるわけで、したがって、来年度から第五次の下水道整備計画に入るわけですが、そういう点で、いまもあったけれども地方の時代、いままでの大都市中心の下水道事業ではなしに、地方都市全体にずっとそれを普及していくということで、一般公共下水道事業だけでなしに流域下水道の事業もあわせていま進めておられるわけですが、そういう点で、住民のそういう生活環境に対する要求も非常に根強いわけですし、この点自治大臣として大いにこれをバックアップして、一つはその事業計画を、実際に六十年度に五五％の普及率の目標が達成できるように——第四次は四〇％までと言いながら結局三〇％でとまっているんです、一〇％おくれているんです。だから私は三年前に、いまのような状態では恐らくそこまでいかぬだろうと、心配していろいろ言ったんですが、やっぱりそういう状況になっています。そうすると、六十年度五五％を目指してやるとすれば、いまの物価上昇その他のいろいろな状況も考えれば、相当思い切った投資をする必要があるというのが一点です。
　もう一つは、これからまた少し具体的にお話ししていきたいと思いますが、自治体の財政負担ですね。これに対する国の援助というものがなければ、これもまたなかなか進捗しないという結果になります。
　この二点について、大臣の見解をひとつお伺いしておきたいと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるように、日本の社会資本の整備で一番おくれているのは下水の問題であると思います。建設省でも第四次までの計画を立てて、できれば四〇％までということであったんですが、いろんな事情で三〇％だと。ところが、第五次では五五％を目標にしなきゃならないということになると、これ大変なお金のかかる問題だと思います。この下水道の整備をし、またこれを健全に運営するというためには、何といっても財政基盤を確立するということが一番肝心なことであろうというふうに考えます。
　そこで、国、地方、それと利用者、これらの三者間の負担の割合をどのように適切に組み合せるかといったようなことが肝心なわけですが、それらについては、あの第四次の下水道財政研究委員会ですか、これからの御提言等もございまして、われわれはあの御提言を受けて、交付税なり地方債の措置等については措置をして今日まで至っておるわけでございます。しかし、今後ともこの事業の重要性にかんがみて、中央としてやるべきことは全力を挙げてやりたい。私どもの率直な考え方は、やはり補助率、これを再検討していただきたいなということが一点。それからもう一つは、何といいますか、補助の対象ですか、例の基幹の管と毛細管との関係等がございまして、ここらについても第五次の際には見直していただいて、実際この事業が円滑に進むようにやっていただかなきゃならぬし、私どもとしては、自治体の立場、住民の立場に立って、建設省にもそういう点を御要請を申してまいりたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　いま大臣が言われました、下水道財政のあり方についての第四次下水道財政研究委員会の提言というのも見せていただきました。石原さんを初め関係課長が参加をしているんですね、一応自治省も。こういう点で、いろいろいまおっしゃった点を特に指摘をされているわけですが……。
　そこで建設省にお伺いしますが、そういう新五カ年計画の策定に当たって、いま大臣も指摘をされている補助率の問題、それから補助対象の問題ですね。特に補助対象の問題で、管渠の点ですが、当面二百五十ミリまで対象を広げてもらいたい。いま三百三十ぐらいじゃなかったかと思いますが。だから、二百五十ミリまで広げると相当多くの管渠にまで補助対象が広がるということで、特に地方側は強い要望を持っているんでけすれども、こういった点についてはどういうようにお考えでしょうか。
○説明員（遠山啓君）　先生おっしゃいますように、昨年の下水道財政研究委員会におきましても、その問題がやはり取り上げられました。非常に補助対象の範囲を広げるということが地方の都市の課題になっております。
　われわれといたしまして、補助率と補助対象の範囲という二つの問題で国費率というものを考えておるわけでございますが、過去の五カ年計画をつくります際には逐次上げてまいりました。今後もそれを上げてまいりたいと思っておりますが、補助率につきましては、これはほかの公共事業との並びもございますが、決して遜色のないところまでまいっておりますので、主として問題は補助対象範囲であろう。いまおっしゃいました二百五十ミリまでの範囲、そういった問題であろうかと思いますが、現在、各地方公共団体におきまして事業の実態を調べてもらっておりますし、また、次の五カ年で行うべき実施計画の内容等を調査中でございますので、これらを調べた結果に基づきまして具体的に検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○神谷信之助君　ちょっと仄聞をしておるところでは、この下水道の補助率が大体高くなり過ぎだという意見が大蔵省なんかにもあるやに聞いているんですが、決してそうじやないんで、いま非常におくれた部面で、しかも自治体の財政が非常に窮迫をしている状況ですから、その辺、まあ大臣も先ほどそういう点もおっしゃっているわけですから、ひとつ補助率の引き上げ、それから特にいまの補助対象の管渠の二百五十ミリぐらいまで広げる問題ですね、これはぜひひとつがんばってもらいたいというように思います。
　その次の問題で、大都市の補助対象率と一般都市との格差の問題ですね。この理由は前回もお聞きをしましたし、それからまたこの間も文書で簡単にメモをもらいましたけれども、どうも大都市の方が地方財源にストックがあると、財政規模も大きいからという面と、それから財政負担力の違いなんかをおっしゃっているんですが、しかし、大都市になれば大都市になったで、工事に伴う補償要求とかいろいろなやつがまた別に出てきますわね。一般中小都市あるいは新市街地なんかと違った、そういったいろいろな問題も出てきますし、振動その他工事についての補償の問題も出てくる。そういう問題も出てくるし、それから交通量が多いものですから、工事の実施時間も制限されるという問題も起こるし、それから、これは京都市で聞きますと、さらにそういう点で縁故債が非常にふえざるを得ないというような事情なんかがあるわけです。そういう点で、全体としても工事も長くかかるし、したがって経費もよけいかかる。そういった問題があるので、建設省の方もだんだんその格差は縮めつつあるようにお聞きしておりますけれども、この辺の格差をできるだけなくしていくという点についてのお考えを聞いておきたいと思うんです。
○説明員（遠山啓君）　先ほどの補助対象範囲の拡大ということにつながってまいるわけでございますが、いま御指摘のような、大都市と一般都市との差異がございますのも事実でございますので、われわれは次の五カ年計画の策定に当たりまして、慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○神谷信之助君　次は、閉鎖性水域に対する対策の問題です。
　これは、先ほどの財政研究委員会でしたか、これの提言でも、「広域の閉鎖性水域の富栄養化防止、広域的水資源として保全すべき湖沼等の水質環境基準達成のための三次処理施設については、」国庫補助率は二次処理施設に対する補助率よりも引き上げるべきだというのが出ていますし、その辺を受けた都計審の答申でも、広域の閉鎖性水域、湖沼、これについては重点的に三次処理を促進をしなさいという問題があるんですね。京都、また琵琶湖もそうですが、琵琶湖は、これはまた下流の阪神の水がめにもなっているわけですが、これが都市下水、工場排水等も含めまして、非常に水質汚濁が激しくなってきている。だから滋賀県は合成洗剤の追放なんかの運動もやったりして、水質保全の運動を県民的にもやっていますけれども、いずれにしても京都のところでは、ずっと来たやつを阪神におろすわけですから、三次処理をやっていかなければ、阪神地域の飲料水確保、こういう点でも非常に迫られてきているわけですね。これは御承知のようにまだまだ研究開発せないかぬ部分もあるし、実際にいまの段階ではコストも非常に高いという状況もあります。したがって、この点で補助率の引き上げなんかが提起されておると思いますが、この辺についてのお考えはいかがですか。
○説明員（遠山啓君）　国全般を考えますと、三次処理の施設というものの建設の促進ということについてはまだ少し早いんじゃないかという気がいたします。と申しますのも、先ほど来御指摘のように、普及率がこの五カ年計画を終わった時点でまだ三〇であるというような状況でございまして、二次処理でもかなり、二〇％ないし四〇％の燐とかあるいは窒素の除去率等を持っております。したがいまして、とりあえずは二次処理の普及を図りまして全国的なレベルアップを図るのが先決じゃなかろうかというふうに思っておりますが、いま御指摘のような琵琶湖というような問題を考えますと、われわれとしてはこれは優先的に事業を、いままでもそうでございますが、推進してまいりましたし、今後もやっていきたいというふうに思っております。ただ、直ちに補助率のアップということになりますと、目下検討中でございますが、なるべくそういうふうに持っていきたいとは思いますが、なかなかむずかしい問題があると思います。
○神谷信之助君　下水道問題は大体これで終わりたいと思うんですが、大臣、だから東京湾——東京というより首都圏ですね、それから東海圏、それからいま言った近畿圏といいますか、京阪神圏です。瀬戸内海もまた同じように内海でありますので、そういった点で、全国的に一遍に三次処理がずっと進むのはいま建設省も言うように困難です。だから、二次処理の施設の整備をずっと全体としては進めながらも、そういう都市圏の中心的なところについて三次処理。これは言うならば先進的部分をそこらが負わないかぬわけですね。開拓をしていくといいますか、開発をしていく、そういう役割りを都市圏のところでは当然負わなならぬだろう。そういう点で、特に大臣の方も留意してもらって、そして、そういう三次処理へ向けての開拓的建設、こういったような点についての援助を強めてもらいたいというように思うんですが、ひとつ見解だけ聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いま仰せのように、やはり閉鎖性の水域等で特に重要な地域については、やはりそれなりの処置を講じていかなきゃならぬ時期に来ておるのじゃないかと、かように考えております。
○神谷信之助君　次に第二の問題は、臨時職員及び嘱託の問題、それに移りたいと思います。
　この臨時職員及び嘱託の問題については、地公法上で言えば臨時的任用の職員、地公法二十二条職員ですね。もう一つは嘱託、非常勤である嘱託ですね。これは地方公務員法の第三条の適用になっております。これは普通、たとえば二十二条職員については、年度途中で死亡した職員、そういうことによって欠員ができると、途中ですから任用時期でない。したがってその間を埋めるための臨時的任用という制度、これは二十二条で保障されております。あるいは突発的な事故なり災害、そういった事由で臨時的に必要な場合ですね。ですから、六カ月以内の雇用期間であって再雇用でも一年以内というように厳格にしてあります。したがって、通常恒久的な業務に従事する職員というのは正規の職員で充てるというのが地方公務員法の原則だと思います。ところが、現実にはいま、私も京都で聞いてみますと、この臨時的任用、それから嘱託、いわゆる二十二条、三条職員、これが非常にふえてきておるんですよ。まあ確かに二十五年から二十八年、九年にかけまして一時ずっとふえたときがあります。県税事務所、府税事務所ができたり、そういったいろんな仕事が急激にふえましたとき、それから、二十九年ですからちょうど地方財政が非常に窮乏していた、財政再建法をつくらなきゃならなかったあの時期、大体そういう時期には臨時職員が非常にふえました。災害が相続きましたから。そこで、そういう臨時職員が二、三年という長期にわたって雇用されているのは地公法違反だということで運動も起こり、そういう中で自治省の方も三十一年の八月の二十日に通達を出して、この問題の三原則というのを出しております。
　一つは、そういう恒久的な業務に携っているところの臨時的任用の職員、これについてはひとつ期限を限って正規の職員としていく、配置転換等も含めてですね。そういうことをやりなさいということ。それから第二は、恒久的業務にそういう臨時的な人を充ててはいかぬ。期限は厳密にして臨時的な業務に限りなさいというのが第二点です。それで、現に勤めている人が本職員になれないその間は、給与、労働条件その他は一般職員と同じように、できるだけ均衡、バランスを失しないようにやりなさいという大体三つの点で通達をされて、各自治体も計画的にそれから漸進的にそれの解消に向かって一定の努力をしてきたと思うんです。これが今度は国の段階でもいろいろ問題になって、そういう定数外職員の問題について、三十六年に国の方でも人事院の方でそういう通達、指示が出まして、今度はそれに基づいて自治省の方も、いまの三十一年八月二十日付のこの通達に基づいた措置を、国にならってさらに厳正にやりなさいという趣旨が出ているんです。
　だから指導の方向としては、そういう臨時的任用の職員が長期にわたって存在をする、あるいは仮に一年交代で人がかわっても、本来恒久的な業務であるのにいつまでもそれが臨時的任用職員でやられるというのはいかぬのですという指導はなされているんだけれども、現実には相当この臨時職員及び嘱託という名前のそういう臨時職員というのがふえてきている。もちろん、高年齢者で一応退職して、そしてその後の生活を維持するために何年か嘱託という名義で入る人というのはこれは別ですが、そうじゃなしに、そういう意味の嘱託でない、臨時的任用以外の嘱託と臨時的任用と同じような嘱託ですね。そういうのがふえてきているんです。これ、自治省の方では一体どの程度実態をつかんでおられるか、まずその点をひとつお聞きをしたいと思います。