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○小野（重）政府委員　宍道湖につきましては五十七年度に補助金を出しております。当然島根県でございますが。それに基づいて調査をいま行っているわけでございますが、いつ当てはめをするかということにつきましては、まだ島根県として必ずしも明確になっていない。慎重に十分に調査をしなければいけないことは当然でございますが、その調査結果に基づいていつ当てはめをするかということについては、私どもはまだ島根県から具体的なスケジュールについて聞いておりません。
　それから中海でございますが、これは調査も、五十七年度の調査はしておりません。今後当然調査をする必要がございますが、これは当然のことながら島根、鳥取両県にまたがりますので、両県の協議によりまして、これはばらばらにするというわけにいきませんもので、協議が調った段階で調査をするということになるかと思いますが、まだその両県の調整というものが固まっていないというふうに聞いております。
　具体的に島根に補助金を幾ら出したかということについては、ちょっと私いま手元にございませんので、後ほどお答えいたします。
○栂野分科員　いずれにしても補助金は一回が三百万、それで三分の一ということですね。そうですか。——それでは後で答えてください。
　それから環境庁としては、島根についてはもうすでに調査を開始したのだが、希望としてはいつごろまでに当てはめを完了してもらいたいと思っているのか。それから、中海については環境庁としては、希望としてはいつから調査をしてもらいたいのか。今年度はもう入っていないから来年度入れてもらいたいと思っているのか。そこの点いかがですか。
○小野（重）政府委員　私どもとしてはできる限り早く当てはめをしていただきたいと実は思っておりますが、その前提として十分な調査が行われ、またそれに基づくいろいろな解析といいますか、検討が行われた上でなされなければならないことは当然でございますので、これは都道府県がやっておられますので……（栂野分科員「めどがあるでしょう」と呼ぶ）私どもとしては五十八年度にはできれば当てはめをしていただきたいとは思いますが、どうも現地の実態等から見ますと、ちょっとずれ込むのじゃないかというふうに聞いておりますが、できる限り早く当てはめをしていただきたいと思っております。
　中海でございますが、これは両県の意思が一致しなければいけませんので、それを待つわけでございますが、ただ私ども待つだけじゃいけませんので、しかもこの中海は宍道湖と一体となって進めなければいけないということがありますので、できれば五十八年度にはその調査に入ってもらいたいと思っておりますが、これは両県と調整しなければいけませんので、これから努力したいと思っております。
○栂野分科員　さて、そこでいま諮問中の排水基準の設定ですが、環境庁としてはどういう答申を得たいという、これはあらかじめあるはずです。そのポイントをおっしゃってください。
○小野（重）政府委員　排水基準の問題は専門的、技術的あるいは経済的、いろいろな側面からの検討が必要でございまして、そのためにこそ審議会に諮問し、また審議会の水質部会というところで実質的に審議していただきますが、さらに専門委員会を設けまして、そこで検討していただいているわけでございます。
　そこで、どういう結論になるかということについて具体的な内容をまだ私どもちょっとお答えする段階にないわけでございますが、ただ基本的な考え方として、国が決めるのは、いわば湖沼一般を通ずる一律基準、これを決める。そして各湖沼について汚濁の状況が違いますから、その湖沼の実態に応じてさらに上乗せをするという場合がもちろんございます。それについては関係の各都道府県の条例で上乗せするということになりますので、各都道府県の判断にまつということになろうかと思います。
　それから、具体的な内容については、ちょっとまだ申し上げる段階にございませんが、物の基本的な考え方といたしましては、従来ＣＯＤのような生活環境項目がございます。窒素、燐も生活環境項目でございますが、ＣＯＤのような生活環境項目についての従来の考え方などがございますし、そういうものを参考にしながら、抽象的で恐縮でございますが、やはり実効性が確保されなければいけませんし、さればといって、技術的などの観点から別の意味の実行不可能ということでもいけませんので、その辺を総合勘案して決める必要があるというふうに思っております。そういう線でこれから審議会にも検討していただき、また私ども自身としましても、さらに関係各省もいろいろ関係がございますので、政府部内においていろいろ検討いたしたい、かように存じております。
○栂野分科員　その排水規制の対象はどういうことを考えているのですか。
　それから、たとえば事業所、工場、それから一日の排水量、何トン以上の排水をするところが規制対象になるのか、そこら辺はどうですか。
○小野（重）政府委員　規制の対象は、現在水質汚濁防止法上いわゆる特定施設といっているものでございますが、要するに、いま御案内のようにＣＯＤその他規制されている工場、事業所がございます。これと全く同じ対象に窒素、燐についてもなるということでございます。
　それから規模でございますが、これは一律基準におきましては、現在は五十トン以上の規模の施設ということになっておりますが、これは窒素、燐についても同様であるというふうに思っております。
○栂野分科員　そこで、今回初めて燐、窒素の規制に乗り出すということで、それはそれで結構だと申し上げたのですが、これだけでは富栄養化が完全にとまるということはないし、この水質保全だけでも不十分だけれども、まして環境全般の規制ということには全くならないですね。
　そこで、この湖沼法ですが、湖沼法案というのはもうどうにもならない、あきらめるということで、そのかわりにいまの燐、窒素の排水規制で間に合わす、こういうことですか。それともあくまで湖沼法案は国会に提出する、こういうことでしょうか。
○小野（重）政府委員　先ほどもちょっと触れましたが、湖沼の水質対策としては二つの柱があると考えております。
　中海、宍道湖などもそうでありますが、一つは富栄養化、つまり、いろいろなプランクトンが出ていろいろな問題が起こる、また水質汚濁の一番大きな原因ということでございまして、この富栄養化、つまり燐、窒素削減対策ということになるわけでございますが、これはやはり環境基準あるいは排水基準を窒素、燐についても設定する、それでこれを進めていくというのが一番基本的なことだと思っております。
　ただ問題は、御案内のように水質汚濁防止法ではいわゆる工場、事業場——といっても下水処理施設なども入りますが、工場、事業場についての規制でございます。ところが実際は——実際といいますか、湖沼の汚濁の原因というのは、工場、事業場だけではなくて、たとえば生活排水とかあるいは畜産あるいは水産関係、幅広い汚濁原因がございます。そこで、それを総合的に進めていくことが一方では大事であるということでございまして、湖沼法案というのはそれをねらいにしているということでございます。
　したがいまして私どもは、一つの柱である窒素、燐、これは当然これから強力に進めなくてはいけませんが、もう一つの柱である湖沼法案についても、なかなかこれはむずかしい状況にはありますけれども、国会提出に向けて政府部内の調整にこれからも努力したい、かように存じております。
○栂野分科員　そのなかなかむずかしい状況にあるというのは、どこら辺がむずかしい状況にあるのですか。時間も大分たっていますから、どこで通産と対立しているのですか、ポイントをおっしゃってください。
○小野（重）政府委員　湖沼法案の中にいろいろな内容がございますが、そのうち湖沼の流域におきまして工場、事業場を新設ないし増設する場合にどういう規制をするかという一点でございます。これは規制の手段、たとえば許可制をとるのかとらないのかというような点、それからまた具体的な規制の内容について調整の努力を一昨年来やってきたわけですが、調整がつかなかった、こういう点でございます。
○栂野分科員　もう少し詳しく言ってもらいたいのです。要するに当初、開発規制について環境庁は許可制を主張していたわけでしょう。通産は、それはだめだ、届け出制にしろ、こういうことになったはずですね。排水の量が環境庁は一日五十トン、通産はどこまで折れたのですか。五百トンまで折れたのですか。いずれにしても、通産の言うことを聞いたらこの湖沼法案は完全に骨抜きになってしまって意味がなくなる、こういうことではないのですか。そこのところは環境庁としてはこれから先吹き抜けられるのですか、どうなんです。
○小野（重）政府委員　この問題は一昨年来の懸案事項でございまして、その間いろいろな議論がされておるわけでございます。政府部内の調整の問題でございますので余り詳しく申し上げるのもいかがかと思いますが、いまお尋ねの件につきましては、私どもは当初確かに許可制をとるべきではないか。というのは、瀬戸内海の環境保全特別措置法というのがございますが、そこで工場を新増設する場合に許可制をとっておるわけでございます。そういうものに準じて考えるべきではないかということであったわけでございますが、その許可制自体余りにも一つの規制の手段として強過ぎるのではないか。いわば許可というのは一般的に、禁止する、そしてそれを解除する、そういうことではないか、それはいかがなものであるかというような議論が一つございます。
　それからもう一つ、いま先生の御指摘になりましたように、仮に許可制をとる場合でも、具体的な対象の工場の排水の規模をどうするかというような問題もございます。瀬戸内海の法律では五十トンということになっておるわけでございますが、これではきつ過ぎる。では五百トンないし千トンということで、その間の調整は非常にむずかしい。私どもとしては、実効性が確保されないといけない。もちろん中小企業その他に配慮するということも必要かもしれませんけれども、やはり水質汚濁防止ということですから、実効性が確保されなければいけないということで、規制の内容についても——そのほかにもいろいろあるのでございますが、隔たりが大き過ぎたということでいままで調整がつかなかったということでございます。
　そこでその点をどうするか。相当議論を重ねた状態でございますのでなかなかむずかしいわけでございます。しかし何とか打開したい。やはり基本的には実効性が確保されなければいけないということと、一方では実行できなければいけないということがありますから、その両者をいかに総合して妥当な線を見つけ出すか、その努力をいましているという現状でございます。
○栂野分科員　長官、とにかくこの湖沼法案は、当初の環境全般の保全というところから、結局は水質保全というところに矮小化されて、それしも、許可はだめだ、届け出でないとだめだ、しかも排水量は、環境庁は五十トンと言うのに通産は五百ないし千トンと言う、それ以下の工場、事業場は全く規制の対象にならない、これでは湖沼法案を出す意味がなくなってしまうのですね。よほど環境庁がしっかりしてもらわぬと、だんだん湖が汚れる一方です。長官、長官の在任中に本来の趣旨を生かした湖沼法案で何としても国会提出を図る、こういう御決意がありますか。
○梶木国務大臣　私も湖沼汚濁の状況を大変深刻な問題だと深く認識をいたしております。そこで、いま局長からも答弁しましたように、関係省庁と折衝をいたしております。先生がいまおっしゃるように骨抜きになりましたら意味もございませんし、それならいつでも私どもは出せるわけでございますが、それじゃ意味がございませんので、あくまでも実効が上がる法案にして何とかこの国会中に提案いたしたい。私もいま事務当局に強く折衝方を始めよと指示をいたしておるところでございますので、そういう決意は持っておるわけでございます。
○栂野分科員　まあ何とかこの国会中に出したいということでしたが、ぜひこの国会中に出すように御努力願います。
　そこで、国がこういう状態ですから、各地域では待っておれないということで、すでに琵琶湖条例あり霞ケ浦の条例ありですが、私の県でもこの間住民運動が起こりまして、中海、宍道湖の富栄養化防止に関する県条例制定の直接請求、こういうことで法定数をはるかに超える署名が集まったものですから、いま県議会で審議中なんですね。環境庁も昨年の十一月の半ばごろにその状況を調査に行かれたようであります。一部のマスコミでは、たとえば毎日新聞でしたか、要するに通産は湖沼法案はだめだ、あきらめろ、そのかわりぜひ各地に県条例をつくってもらいたい、こういう行政指導に切りかえたというふうな報道も出されております。いずれにしても、地域のいろいろ特性もありますね、そういう観点からも環境庁としては、そういう琵琶湖なり霞ケ浦の条例のようなものが各地にできることを期待しておられますか。そういう行政指導をやられますか。どうなんでしょう。
○小野（重）政府委員　いわゆる富栄養化対策としての条例でございますが、琵琶湖、霞ケ浦はすでにできておるわけでございますが、これは一つには、国がまだ窒素、燐についての環境基準なり排水基準を決めていないという段階で、待っておれないということで始められたということでございます。それでおくればせながらと自分で言うのもおかしいのでございますが、いまその努力をして、環境基準は設定しておりますし、排水基準も努力しておるところでございますから、それができますと、これは富栄養化防止条例という形かどうか知りませんが、いままでの公害防止条例のようなものもございますし、そういうものでさらに必要ならば上乗せをするというようなこともあり得るわけでございまして、したがいまして、これからは富栄養化防止条例のようなものが、琵琶湖、霞ケ浦のような条例が各地でつくられるということ、形としてはそういうことではないかもしれませんが、いずれにしましても富栄養化対策は非常に大事でございますから、各地域地域でそういう熱意が盛り上がるということは大変結構なことだと考えております。
○栂野分科員　時間が来ましたが、これは長官、報告を聞いておられると思いますが、いまも申し上げましたように、環境庁も昨年の半ばに島根の条例制定運動の調査をされましたが、環境庁としては、島根県がいま県議会で審議していますが、条例制定が行われるように期待しておられますか。どうなんですか。ひとつ感想で結構ですが、お聞かせください。
○梶木国務大臣　島根県で条例を県議会に上程されたことは私も承知いたしております。現在、県議会に上程されておるところでございますので、この内容につきましてお答えを私がどうのこうの申し上げることは、ちょっとコメントを差し控えさせていただきたいと思うのですが、いずれにいたしましても富栄養化対策は大事でございますので、そういうことに県全体を挙げて熱意を持っておられるということに対しましては私も敬意を表したい、かように考えております。
○栂野分科員　終わります。
○武藤主査　これにて栂野泰二君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　最初に、琵琶湖の実態に関して具体的にお伺いしていきたいと思います。
　まず、いままで滋賀県におきまして富栄養化防止条例等を実施し、あるいは国といたしまして赤潮の調査費といったものを導入して調査をしてきたというものも含めて、いままでどういう作業をしてきたのか。それから、いまの大体の実態だけで結構でございますが、たとえば赤潮がふえているのか減っているのかということも含めて、とりあえず概略から説明してください。
○小野（重）政府委員　琵琶湖につきまして富栄養化対策といたしまして、富栄養化防止条例が制定されましてから時日がたっておるわけでございます。その間、窒素と燐の流域からの流入量というものは明らかに減っているわけでございますが、何せ大きな湖でございますので。湖自身の窒素と燐の濃度につきましては、これは水域によって若干違うかもしれませんが、減る傾向にあるのではないかと考えられます。しかし、まだそこははっきりした数字が出るまでには至っていないということでございまして、今後さらに努力を重ね、また推移を見守る必要があると思います。したがいまして、プランクトンの発生などにつきましては特に顕著な改善はまだない。これからも息長く努力を重ねる必要があるという認識でございます。
○竹内（勝）分科員　つまり、周辺の河川の導入、そこから流れてくるものの窒素であるとか燐であるとか、そういったものは効果があらわれてきておる、こう解釈していいのでしょうか。
○小野（重）政府委員　そのとおりでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは、赤潮発生のメカニズムに関してはいろいろな論議があるわけでございますけれども、現在までのところ、ここ二、三年前というものは、淡水湖に大変な赤潮が出るなんということで状況が報道もされましたし、私もこの目で確認してきましたが、その状況はどうなっておりますか。
○小野（重）政府委員　何年かちょっと私もいまあれしましたが、数年前から赤潮が発生するようになりまして、それはその後毎年発生し、たしか去年も発生したと承知しておりますが、ことしどうなるか、大体御案内のように五月ごろ出るのでございますが、出ないことを期待しておりますが、これはそのときになってみないとわかりません。しかし、いま窒素、燐対策をやっておりますから、効果は必ず出ると思っておりますが、その出方はなかなか時間を要すると思っております。したがいまして赤潮問題も、なるべく早くこれが出ないようになることを期待しますが、いつになるか、いまの段階ではちょっと見きわめがつかないことだと思っております。
○竹内（勝）分科員　いままでの赤潮調査費はどんなふうになっていましたか。今後はどんなふうにしていきますか。
○小野（重）政府委員　お答えします。
　淡水赤潮の対策調査費ということで昭和五十四年度から計上いたしておりますが、五十七年の予算額は千四百六十五万五千円となっております。
○竹内（勝）分科員　それでは今度具体的な問題で、この琵琶湖の総量規制導入に対して調査が五十五年度、五十六年度と行われてまいりました。そしてこの琵琶湖の水質汚濁機構の解明が行われ、ことしになって調査結果が出た、このように聞いておりますけれども、まずこの経緯、それから項目、どんなことをしたのか、それから費用といった面も含めて概略御説明ください。
○小野（重）政府委員　琵琶湖についての水質汚濁に係る調査でございますが、琵琶湖の水質汚濁のメカニズムを解明するために、昭和五十五年度と五十六年度の二カ年にわたって調査を実施したわけであります。
　その調査項目でございますが、琵琶湖においての風、湖流——湖の水の流れですが、それから水温、底質——ヘドロのようなものでございますが、それから河川の水質などについて統合的な調査を行ったわけでございます。
　これらの調査のうち、風、湖流、水温の調査でございますが、これはいろいろな汚濁物質が拡散するその状況を予測するための基礎データとなるものでございます。また底質の調査は、湖の底の泥から溶出してきます汚濁物質、この量を推定するための基礎データを得るためのものでございます。それから河川の水質——水量も当然調査しておりますが、これは河川から流れ込むあるいは流れ出すその汚濁物質の量を算定するためのものでございます。
　以上のような各種のデータをもとにしまして、有機汚濁——ＣＯＤでございますが、その水質汚濁のシミュレーションを電算機を用いて実施しまして、琵琶湖の水質汚濁の機構の解明を行ったというものでございます。
○竹内（勝）分科員　費用と、それから特にその中でどういったものに力を入れたか、それをもう一度説明してください。
○小野（重）政府委員　失礼をいたしました。
　費用は、五十五年度の予算額が四千五百三十五万三千円、それから昭和五十六年度が四千六百五十万三千円ということでございます。
　どれに力を入れたかということでございますが、先ほど申し上げましたような項目、これはいずれも汚濁機構の解明に不可欠のものでございますので、そういうものについて調べたということでございます。
○竹内（勝）分科員　この調査の目的でございますが、私の解釈では、どうしても湖沼法との絡みもございますけれども、総量規制の導入、こういうことを前提として、いままで長官からも私に対して答弁がございましたけれども、もうそういったものに踏み切っていかなければならないのじゃないか、こういうような考え方からこの調査に当たった、こう解釈してよろしいでしょうか。
○小野（重）政府委員　私どももＣＯＤのいわゆる総量規制、これを導入することを目途に調査を進めたということはそのとおりでございます。
○竹内（勝）分科員　それでは、まあいろいろ全部説明してもらうとちょっと大変でございますので、その中で、特にＣＯＤの総量規制というものを導入しよう、こういう趣旨からのもので、その項目の中の何点かで結構でございますが、どういう調査結果が出て、どのような特徴があらわれておるのか、いままでにわかっていない点でどういった点がわかったのか、それを御説明ください。
○小野（重）政府委員　調査の結果でございますが、電算機によりまして、夏と冬の二つの季節につきましてＣＯＤに関する水質汚濁シミュレーションを実施したわけでございますが、これらのシミュレーションにおきまして、河川から流入する有機物それ自体の影響のほかに、湖内で生産される有機物、これはプランクトンでございますが、これについても計算のモデルに組み込んで解析いたしたわけであります。その解析結果によりますと、工場、事業場などの陸から河川などを通じて流れ込んでくる、そういうものに起因します有機物、これが大部分を占めているということがわかったわけでございます。それからさらに、その中の相当部分につきましては、やはり栄養塩類、これの流入によって湖内で生産される有機物——プランクトンでございますが、これの寄与によるというものと推定されたわけでございます。
　したがいまして、若干結論的になりますが、琵琶湖の水質汚濁対策としては、当面こういう栄養塩類の削減が重要であるというふうに考えられるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　細かいデータは私も資料としてこの間いただいておりますけれども、またよく詰めていきたいと思っております。
　そういう中で、どうでしょうか、そういうことから考えて、先ほども論議がございましたが、これは総量規制の導入、あるいは各府県におきましては富栄養化防止条例等、まあ滋賀県が先駆けて行っていきました。これが今後各府県にいろいろと波及していく、そういう効果というものが今後出てくると私どもは考えております。それはもう霞ケ浦でも出てきておるのはそのとおりでございます。
　そこで私は考えるのですが、ここで各湖沼、いろいろ考えてみましても、府県に任しておっては、やはりそこに導入してくる河川、いろんな環境、そういったものを考えてみても、全部府県にまたがっております。そうすると、国としてやはりここで、先ほども論議があったこの湖沼法というものを早期に制定していく必要がある、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○小野（重）政府委員　琵琶湖につきまして、御案内のような富栄養化防止条例ができておるわけでございますが、また霞ケ浦についてもできておるということでございます。これは当然のことながら富栄養化防止対策でございまして、これをおっしゃいますように、県に任せるのではなくて国自身でも富栄養化対策を進めるべきではないかという点がまず第一点ございます。
　これにつきましては、昨年末に窒素、燐の環境基準をすでに設定、告示したわけでありますが、引き続きまして、排水基準の設定につきまして中央公害対策審議会にこの一月に諮問いたしております。私どもとしては、なるべく早く答申をいただきまして、答申を得次第、排水基準の設定をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
　それからもう一つ、国のなすべきことということでございますが、いろいろな湖沼の汚濁源、これはいわゆる水質汚濁法上の特定施設といいますか、工場、事業場、これ以外にも生活排水あるいは農、畜、水産関係、いろいろとまたがっておりまして、やはりこれを総合的、計画的に進める必要がある。そのためには水質汚濁防止法だけでは不十分であるというふうに考えられますので、湖沼の汚濁対策を総合的、計画的に進める一つの体制づくりといたしまして、湖沼法案を私ども検討してきておるわけでございます。
　その意味で、湖沼法案とそれから窒素、燐の削減対策、これは湖沼対策の二つの柱であるというふうに考えておりまして、ただいま御指摘の湖沼法案につきましても、一昨年来の懸案事項でありまして、なかなかむずかしい情勢にありますけれども、私どもとしては、政府部内の調整を何としてでも急ぎたい、調整をしたいということで努力しているところでございます。
○竹内（勝）分科員　最近、総理大臣から事務次官に対して、緑化運動やあるいは湖沼法の問題等に関して指示があったやに伺っておりますけれども、その中身を教えていただきたい。
○小野（重）政府委員　湖沼対策を強化せよということでございますが、湖沼対策としましては、ただいま御説明いたしましたように、窒素、燐対策、つまり富栄養化防止対策と湖沼法というのが二つの柱でございます。そういうことを事前に御説明しておりまして、それを受けまして総理から御指示があったわけでございまして、いまの二本柱の湖沼対策を推進せよという御指示であるというふうに私ども受け取っております。
○竹内（勝）分科員　この問題は、各委員会あるいは本会議等におきましても、もうずっと長い経過がございまして、この湖沼法、何とか早く成立させていきたい、こういう考え方からいろいろと論議が行われました。
　そこで長官、いまの総理からも指示があって、いままで歴代の長官も、何とかこれは自分の在任中あるいはその国会開会中に何としてもこの湖沼法を提出し、成立させていきたいというような答弁が私に対してもございました。しかし、過去二回流産しておりますね。そこで今度は長官も、努力したいとか、そんな段階じゃないんですよ。長官としてのどういう真剣な決意があるのか、ここではっきりと答弁してください。
○梶木国務大臣　局長からもるる琵琶湖の問題についていま御説明申し上げましたとおり、琵琶湖のみならず、最近湖沼の汚濁、これは大変重要な問題で、一刻もゆるがせにできない、こういう気持ちは強く持っておるわけでございます。
　そこで、御指摘の湖沼法案でございますが、一昨年来いろいろ政府部内で意見調整をやっていたわけでございますが、残念ながら今日に至っておるということでございます。しかし、私といたしましては、この湖沼の汚濁、これはゆるがせにできないという気持ちから、今国会におきましてどうしても早く政府部内の話し合いをつけろ、いま、このように事務当局に強く命じまして、私自身も、何とかこの国会中に成案を得て提案いたしたい、かように考えている次第でございます。
○竹内（勝）分科員　環境庁として、いま長官から今国会中に提出したいという強力な、真剣な決意があったわけでございます。いままでの経緯もございますけれども、ひとつどういう手順で今後この湖沼法を提出していくか、その手順を明らかにしてください。
○小野（重）政府委員　湖沼法につきまして何が問題でいままで提出できないといいますか、政府部内の調整がつかなかったのはどの点かということになるわけでございます。これは、湖沼法の中のいろいろな項目がございますが、その中で、湖沼の流域におきまして工場、事業場を新増設する場合にどういう規制をするかということの一点でございます。それで、どのような規制をするかということでございますが、一つは規制の手段、制度的な手段、具体的に言えば許可制ということをとるかとらないのかという問題がございます。それからもう一つは、具体的にどのような基準で規制するかという中身の問題、この二つがございます。
　私ども、特に規制の内容につきましていろいろと調整してきたわけでございますが、なかなか構が埋まらないということがございます。これにつきまして、私どもとしましては、一つは実効性が上がらなければいけないわけで、骨抜きでは意味がない。さればといって実行不可能というようなことでもいけない。その二点を十分総合的に検討しまして、何とか調整をしたいということで、これはいろいろと検討もし、また折衝もしている、こういうことでございまして、何とかそこを調整したいと思っておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　そういうことはもう何回も聞いているのです。そうではなくて、手順。長官は、最初在任中と言ったのだけれども、今国会中にやると言っているのだから、その手順として、調整をこの辺でめどがつくようにやるとか、どういうふうにやるとかということをもう一度、もうちょっと具体的に御説明ください。
○梶木国務大臣　ちょっとその前に、これは政府部内の調整でございますので、いま私、やりたいという強い意思を持っておるわけでございまして、やるとは申しておりませんで、何としてもやりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　では、その手順をもう一度はっきりさせてください。
○小野（重）政府委員　手順というお尋ねでございますが、いつまでに調整できるか、スケジュールというようなことでございますと、これは中身の調整がつかなければ何ともならないわけでございまして、私どもとしては、国会への提出ということになりますと期限もあるわけでございますから、できるだけ早く調整をしたい、そのために中身を詰めたいということで、いま鋭意努力しているところでございます。
○竹内（勝）分科員　いまの答弁では前回と一緒なんですよ。やりたい、決意なんと言っていたのでは、これはいつまでたってもまた流産です。それはもう何回も行われてきているのです。では、その面で本当にいま問題になっておるのは、もうあと通産省だけなんでしょう。もっとほかにあるのですか。通産省とどう詰めるか、ちょっと具体的に、どの辺までの時期にどういうように詰めて、長官は、今国会中にそういうはっきりしたものにしたいという決意を持っているのですから、それでは環境庁としてそれだけの対応がないと進んでいきません。ずっともう何年間かやってきていることですから、その問題はこういうところで解決の見通しがあるというようなものをもう一度明らかにしてください。
○小野（重）政府委員　この問題は、一昨年来調整の努力を続けてきているわけでございますが、先ほど調整の中身について若干申し上げましたが、いろいろな変遷がございます。政府部内の問題でございますので、くどくど申し上げません。
　そこで、そういう従来の経緯を踏まえてやらなければいけませんが、従来も最大の努力をしてきたわけでございます。また、その上に立ってやっているわけでございます。お言葉ではございますが、具体的なスケジュールをいつまでというふうに、はっきり申し上げられないところが大変申しわけないのでございますが、しかし、何分にも国会の法案提出については一定の期限もあることでございますし、国会の会期ということもございますから、私どもも、できるだけ早く何とか内容の詰めをしなければいかぬということを申し上げるだけで御容赦いただきたいと思います。
○竹内（勝）分科員　だから、今国会中に内容の詰めをして、提出への手順に持っていけるのですね。それを言ってください。
○小野（重）政府委員　そのための最大限の努力をしたい、かように存じております。
○竹内（勝）分科員　それでは、この湖沼法の中身、もういままでいろいろと論議が行われておりますけれども、私は、一応仮称で湖沼法と簡単に言っておりますが、湖沼というのは何もその湖沼の中の水だけが対象できれいになるわけじゃないのです。その周辺にいろいろな環境がございます。公園もあれば緑もある。それから、そこに流れてくる河川、いろいろなものを全部総合したものです。これはいわゆる湖沼水質保全ではなくして、湖沼環境保全なのです。そういう意味で、いま環境庁が考えておる一般的に湖沼法、こう言っておりますけれども、一体どっちを中心にしておりますか。名称はどう考えておりますか。答弁してください。
○小野（重）政府委員　いわゆる湖沼法案でございますが、これは御案内のように、中央公害対策審議会の答申を受けて検討いたしたものでございますが、その中央公害対策審議会の答申におきましては、湖沼の水質の改善、これは当然でございますが、もう一つ、湖の水辺、湖辺といいますか、その自然環境の保全ということについても、答申では、検討すべし、こういうことになっております。これはいろいろ従来のそういう自然環境保全のための制度がございます。自然環境保全法、自然公園法あるいは都市計画関係の緑地保全の法制度がございますが、そういうものとの調整問題がございますので、そういう問題があるということで、やるべしということではなくて、検討すべし、こういうふうになっていたというのが実態でございます。
　しかし、私どもはそれを受けまして、湖辺の自然環境保全ということも当初は案に入れまして、湖沼環境保全特別措置法案、仮称でございますが、これをベースに各関係省庁との折衝をしたわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたような、特に都市関係の緑地保全の制度、そういうものなどの既存の制度で対応できるではないか、その調整をどうするかということで、関係省庁との間で非常に議論がありましたが、それに固執していますと、なかなかこの法案ができない。やはり一方では、問題は、水質汚濁ということが最大の問題でございますから、これを進めるということに法案の中身としてもしぼろう。ただ、湖辺の問題も大事でございますから、それは従来のいろいろな制度を活用するという、これは精神規定でございますが、それを中に入れるということで、名称も、仮称でございますが湖沼水質保全特別措置法案、そういうことに現段階ではなっているということでございます。
○竹内（勝）分科員　時間でございますので、最後に長官、いまの強固な御決意よくわかりました。各長官もいままでもそういうことは言ってきておるんですよ。そこで、今度の長官として、本当に、いま局長からもるる経緯がございました、各省庁との詰めをやっていくというのは当然のことでございます。その中で、出すのは、これは環境庁なんですからね。環境庁が中心になって、長官として具体的に今後どういうふうに動いて、そして折衝をして、あるいは通産大臣とのいろいろな折衝もございますでしょう。では、具体的にどこまでどういうような動きをして今国会中の決意を実現させていくのか、もう一度その考え方を述べていただきたいと思います。
○梶木国務大臣　先ほど来お話を申し上げておるとおり、なかなかむずかしい経緯がございましたけれども、これを何とかこの国会中には乗り切りたいということで、いま事務的に事務当局間で、局長から御答弁申し上げたとおり、精力的にやっておるわけでございますが、ある段階に参りましたら、また直接通産大臣等とも話し合って進めてまいりたい、かように考えております。
○武藤主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩佐恵美君。
○岩佐分科員　私は、自然の保護、特に緑の保全の問題で質問をしたいと思います。
　前環境庁長官も出席をされた、昨年五月、ケニアのナイロビで開かれた国連環境計画の特別会議は、毎年六百へクタールの森林が地表から失われているという驚くべき自然破壊が世界で進行し、人類の生存も脅かされつつあることを警告をしています。日本でも国土の至るところで自然破壊が進んでいます。横浜国立大学の環境科学研究センターの調査によれば、大規模な緑の破壊だけでも全国七十五個所に上り、小規模の環境破壊や汚染を入れれば、日本列島は傷だらけという状態であります。
　こうした日本列島の荒廃が進む中で、乱開発から自然を守り、緑地や森林、野生生物を保護する運動が各地で起こっています。世界でも、御承知のように国連でも世界自然憲章、こういう緑と環境を守る、そういう決議が昨年され、日本でも決議に賛成するという態度をとっているわけです。私が住んでいる日野市でも、住民が、わずかに残る身近な自然を守るために〇・一平方メートル運動を呼びかけていますが、こういうふうに世界でも日本でも、また小さな町や村でも、環境を守る運動が大きく広がっているわけですが、まず、こうした中で大臣がこの問題についてどういうふうに取り組んでいかれるのか、決意のほどをお伺いをしたいと思います。
○梶木国務大臣　いまお話しのとおり、緑というものの重要性、これは私も十分承知をいたしておるところでございます。ただ、利用面だけではなくて、水質の涵養だとか、あるいは環境の保全、こういう立場に立ちましても非常に大事でございますから、いま政府といたしましても、緑の重要性にかんがみまして、先般総理府を中心にしまして協議会をつくりましたので、環境庁といたしましても、これに全面的に協力をしてやってまいりたい、かように考えております。
○岩佐分科員　全国的な緑地保全というのは言うまでもないことですけれども、人間が日々生活しているところの緑、言うならば東京や大阪あるいは名古屋など、都市の近郊の緑の保全にこそ、いま緊急に手が打たれなければならない、そういうふうに思うわけです。そうした観点から伺いたいと思うのですが、都市近郊の緑地は開発によってどんどん減ってきております。たとえば多摩丘陵で見ますと、樹林地が昭和二十四年に約二千ヘクタールあったわけですが、昭和五十三年には約七百九十ヘクタール、三分の一になってしまっているわけです。
　建設省と国土庁に伺いたいのですが、都市近郊の自然を守るということで、近郊緑地特別保全地区、それから近郊緑地保全区域指定、こうしたことをして自然の保護を図ってきているわけですが、五十年以降からで結構ですが、地区数あるいは区域数、この面積の推移を言っていただきたいと思います。
○城野説明員　御説明申し上げます。
　昭和五十年以降、近郊緑地特別保全地区の地区数は十三地区、面積にいたしまして千二百四十六ヘクタール、正確に申しますと千二百四十六・九ヘクタールでございまして、現在までこの数字はそれ以降変わっておりません。
○白兼説明員　近郊緑地保全区域の指定状況でございますが、まず、首都圏の近郊緑地保全区域につきましては、十八カ所の指定でございまして、面積は昭和五十二年九月に区域の拡大を行っております。一万三千五百八十五ヘクタールから二千百八ヘクタールを増加させて、現在一万五千六百九十三ヘクタール、こういう状況でございます。
　近畿圏の近郊緑地保全区域につきましては、六カ所の区域指定でございまして、面積は昭和四十七年以降八万千二百二十七へクタール、こういう状況でございます。
○岩佐分科員　いまのお話から、地区数、区域数、全然変化がないとか、あるいはふえても多少の増ということだと思いますけれども、特に近郊緑地特別保全地区、これは全然変化がないわけですけれども、その理由はどういうことなのか御説明をいただきたいと思います。
○城野説明員　御説明を申し上げます。
　近郊緑地特別保全地区というのは、御存じのように非常にきつい現状変更等に関します制約がございますために、土地所有者と関係権利者の理解を得るということが大変むずかしい状況にあることが一つでございます。それから市街化区域、市街化調整区域というような区域区分によります調整区域の指定というものがかなり浸透いたしまして、その結果いろいろの行為規制の実質上の保全が果たされる場合が多いというようなことがございます。それから公共団体の方の都合といたしましては、これは地主さんの方から買い取りの申し出がありました場合には買い取らなければいけないということになっておるわけでございまして、そのための資金の用意ということを総合的に検討して保全地区を指定しなければいかぬということになりますので、現在までのところ余り伸びていないということでございます。
　ただ、近畿圏でいいますと昭和四十八年、首都圏でいいますと五十二年に改定をいたしまして、緊急に指定をしなければいけないところは、かなりの部分について指定が行われたということがございます。それ以降のものにつきましては、どちらかと申しますと緑地保全地区という別の制度がございまして、そっちの方で個別の対応といいますか、ネットワークじゃなくて、やや小さい点の対応として伸ばしてきておるという実績はございまして、ちなみに、五十年にその緑地保全地区は百五ヘクタールでございましたものが、五十五年に四百五十二ヘクタールというふうに伸ばしてきておる状況でございます。
○岩佐分科員　いまの都市緑地保全法のことですけれども、この法律によって、都市計画区域内の良好な自然保全のために買い上げ制度があります。過去五年間の買い上げが一体どういうことになっているのかということで実績を見てみますと、事業費ベースで五十三年が二十九億一千八百万円、五十四年が三十八億二千四百万円、五十五年が三十八億八百万円、五十六年が三十八億九百万円、五十七年が三十六億八千五百万円と、五十四年にちょっとふえているわけですが、その後は横ばいか、減ってきているわけです。この間の状況を見てみますと、都市近郊における自然の保護のために各種の法律に基づく規制、補助、これがあるわけですけれども、それがあってもなおかつ緑がどんどんと失われていくという状況があって、規制や補助が十分効力を発揮していないのではないか、そういう面が指摘をされているわけです。
　去年十一月に出されました大都市圏における人口急増府県知事会議の報告の中で「都市的地域における緑化対策について」という報告を出しているわけですが、その中で、自然環境保全法、都市緑地保全法など現行法上に問題があるんだ。その問題点として、身近な自然の保護が対象になっていない、あるいは地域指定されることによる費用負担の問題がある、そういうことが指摘をされているわけです。都市近郊の緑を守るためには、やはりこうした意見をも踏まえながら、今後新しい方法というのが積極的に検討されていかなければならないのじゃないかというふうに考えるわけです。
　大臣に、ここで今度は少し都市近郊のこういう問題に限るわけですけれども、積極的に都市近郊の緑を守るという点でどういう対策があるのかということについてお伺いをしたいと思います。
○山崎政府委員　先生だんだんと御指摘のとおり、とりわけて都市近郊の身近な緑というものが失われてきている事実は認めざるを得ないと思います。関係各省庁、ただいま御説明ありましたように、いろいろと御努力はいただいているわけでございます。しかし、いろいろな努力の中でもやはり人口増、それに伴う宅地の需要、こういうものが一番緑の喪失に、何といいますか、寄与しているというのは変ですが、そういう形になっているんだろうと思うわけであります。それだけに、また逆に緑を求める声も強まっている、こういう関連だろうと思います。
　そういうことで何かいい知恵を出せということでございますが、いまの手法は、自然環境保全法もそうでありますし、自然公園法もしかり、あるいはまた、いまお話しの都市緑地保全法等の法律においても、ある一定の地域を指定いたしまして、その中での一番極端な例は行為規制をする、こういうパターンでございます。それ以外に何か有効なところがあるかということでありますが、いろいろ地方公共団体でも、たとえば環境緑地条例というようなものがあるところもあります。これもやはり同じような手法、パターンを採用しているというふうに承知しておるわけでありまして、いい知恵を出せといっても、なかなかいますぐ思い浮かぶところもないのでありますけれども、いずれにしましても、私どもは関係省庁あるいは地方公共団体と連絡を密にいたしまして、こういう新しい知恵でもあれば、これを参考に積極的に考えていきたい、こういうふうに思っております。
○岩佐分科員　それじゃ具体的な問題についてちょっとお伺いをしていきたいと思います。
　八王子市上川町と五日市町にまたがる坂沢川上流地域に民間の産業廃棄物の投棄場をつくる、そういう計画が突然出されてきたわけです。国土利用計画法に基づく土地売買等の届け出によりますと、全体で九万六千四百二十二平米、これは八王子が九、五日市側が一という割合になっているわけでございますが、大変広い地域でございます。ここには金剛滝という名所があって、野鳥の豊庫とも言われています。更には小中学生の自然観察やキャンプでにぎわう場所でもあるわけです。ここは都立の秋川丘陵自然公園ということになっております。こうしたところに産業廃棄物の処分場をつくる。しかも、その計画たるや非常に大きなものであるわけです。
　まず、細かい点で林野庁にお伺いをしますけれども、この地域は、森林法に基づく保安林の指定になっていると思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　五日市町戸倉字坂沢の二千三百四十番地でございますが、これは昭和二年に土砂流出防備保安林に指定をされております。二千三百三十九番地につきましては、保安林の指定はございません。
○岩佐分科員　八王子側はどういうふうになっているのか、ちょっと説明をしてください。
○鈴木説明員　八王子市上川町十三番地ほかの一団地でございますが、この地域につきましては、保安林整備臨時措置法に基づきまして保安林整備計画を策定いたしまして、現在指定のための調査を進めております。
○岩佐分科員　国土庁に伺いたいと思いますけれども、国土利用計画法第二十四条で、一定面積以上の土地売買については、価格が著しく適正を欠くとか、土地の利用目的が周辺の自然環境の保全上明らかに不適当な場合には、知事が中止を勧告できるとあるわけですが、東京都は、国土庁と相談した上で、勧告事項には該当しなかったという結論を本件について出しているわけです。周辺の自然環境の保全上明らかに不適当なものだというふうに思うわけですけれども、この点、国土庁のお考えを伺いたいと思います。
○河村説明員　お話しございましたような地区について、東京都知事に対して届け出が出ておるということは私ども承知しております。先生お話しのように、国土利用計画法に基づきまして、土地の取引についてあらかじめの届け出が出てまいりました場合には、価格のほかに、その取得後の土地の利用の目的によって、周辺の地域が自然環境の保全上明らかに不適当であるというような場合については、取引の中止を勧告できるという制度になっていることはお話しのとおりでございます。
　ただ、この制度の運用に当たりまして、私ども、この制度の特殊性から、基本的な考え方を三点ほど各都道府県、政令市に指示いたしまして、それによった運用を行っておりますが、その第一点は、届け出に係る土地利用目的の審査は、それが取引段階におけるものであることでありますから、届け出事項の範囲内において行われなければなりませんし、そういう意味では、まだ取引をこれからしようとする段階でございますから、施設の配置またはその設計等、技術的な内容についてはこの段階では審査の対象とはなり得ないという点でございます。
　それから第二点では、自然環境の保全上明らかに不適当であるか否かについては、ただいま申し上げましたように、土地の取得前であるという性格から、その点の時点的な内容は特に配慮して審査せよ。
　それから第三点目につきましては、開発等の規制に係る諸法律の運用との間にできる限りその調整を図っておくことが適当である。
　いずれにいたしましても、具体的な開発等につきましては、取得後の具体的な計画に基づいて審査されることでありますから、取引段階におきましては審査はおのずと限度がございますが、その限度内においてその後の措置との間の調整も図っていくようにということを指示しておるわけであります。
　東京都の方では、本件の処理につきまして私どもの方に一度相談があったことも事実でございますが、私どもといたしましては、ただいま申し上げました通達の線に沿って適正に対処するようにということで指示をいたしたところであります。東京都につきましては、ただいまの趣旨に沿って法の定める勧告要件をもとに審査いたしました結果、取引中止等の勧告をしないということにしたというふうに私ども承知しておりますが、ただ今後、処理場としての計画が具体化していく段階におきましては、関連する法令による審査が当然行われることになりますが、その際に関係市町とも十分協議の上、適切に対処したいというふうに私ども承知しております。
　いずれにしても、国土利用計画法での審査は、ただいま申し上げましたような観点から行うものでございまして、東京都において今回なされた措置については、私どもの立場からいたしますれば、適正に措置されたものだというふうに考えております。
○岩佐分科員　この地域は、周辺の自然環境保護上明らかに不適当な地域であるというふうに私は思います。
　八王子の市長が都知事あてに、この売買の届け出に対する意見書というのを出しておりますが、その中でも「当該地は、本市の最西北部の都立秋川丘陵自然公園内で、秋川の上流部に位置し、下流には、流域市町の上水道の取水場等が設置されている」そういう点で「特に自然環境に恵まれた地区である。」ということを言っているわけです。それから五日市の町長は「秋川・坂沢の水質汚濁により魚類に多大の影響を及ぼすと考えられる。」「産業廃棄物最終処理場建設の目的においては全面的に反対である。」こういう同じような意見書を出しているわけです。
　地質的にもこの地域は五日市断層という大きな断層が走っています。私も現地に行ったわけですけれども、そこの岩石は手でさわりますと、ばらばらと崩れるような風化したそういう岩石であるわけです。そのために砂防地域にも指定をされ、砂防ダムもつくられているわけです。それから金剛滝という滝がありますが、この水は途中伏流水となって刈寄川に合流をして、そして秋川の本流に注ぎ込むというかっこうになっているわけです。この地域には百三十万の都民の方々がハイキングやら、あるいはキャンプだとかいうことで訪れる。そういう秋川の自然公園地域の一角をなしていて、ハイキングコースなども現在あって、そういう大変いい自然が残っているすばらしい地域であるわけです。
　ちょっと写真をお示しをしたいと思います。ちょっと大臣に見ていただきたいと思うのですけれども。——そういう地域で、秋川の漁協の皆さんも、これは死活問題だということで大反対をしているわけです。二月には五日市町では町当局初め五日市の町議会、秋川漁協など九団体で反対期成同盟をつくって反対運動に立ち上がっております。
　これは林野庁にまずお伺いしたいのですが、こうした地元の反対運動があっても、会社が強引に建設をする場合には、当然保安林の指定解除、現在保安林となっているところは指定解除の申請が必要というふうに思うわけですけれども、保安林としてもっと拡大をしていかなければならない、そういう地域であるにもかかわらず、これを解除するというようなことはゆめゆめないと思うのですけれども、この点お伺いをしておきたいと思います。
○鈴木説明員　保安林解除の申請がございましたら、基準に照らしまして慎重に検討いたしたいというように思っております。
○岩佐分科員　慎重に検討して、ぜひそういうことがないようにしなければ、これは林野庁としてもかなえの軽重を問われるような、そういうところだというふうに思うわけです。
　環境庁長官にこれだけ御説明させていただいたわけですけれども、条例に基づく自然公園ということになっているわけですけれども、こうした自然公園の中で川の水の汚染を引き起こすし、それから景観は損なうし、あるいは都民の憩いの場である、そういうすばらしい環境を奪うという形で産業廃棄物の最終処分場がつくられる、こういうことは自然環境を守る点から許されないというふうに思うわけですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○梶木国務大臣　都立秋川丘陵、これは自然公園にはなっておるわけでございますが、普通地域でございますので、施設にもよりますけれども、一般的には都の自然公園条例によりまして届け出を要する、こういうふうにやっておるわけでございます。
　私ども環境庁としましては、都立の自然公園内の問題でございますから、自然保護との調整問題、これは基本的には東京都の知事さんが御判断される事柄だと思っているわけでございます。東京都でそういう事情を踏まえていい判断をされるのではないか、かように思っているわけでございます。
○岩佐分科員　直接的には確かに環境庁に権限があるとか、あるいはこれは環境庁の所轄事項であるということにはならないというふうに思います。しかし、自然の保護、環境を守るという、そういう立場から言えば、先ほど大臣の御決意にもありましたように、これは見逃すことのできない非常に重要な問題だというふうに思うのです。特に、都市近郊の自然が失われるということ、これは東京都民にとって重大であるわけですけれども、それは、都民にとって重大だということは、やはり日本全体のことにも影響してくるという、そういう重みを持っておるというふうに思うわけです。結局縦割り的にいろいろあっちこっちの省庁が主張していたのでは、こういうところが守られていかないということになってしまうわけですね。
　しかし、過去に環境庁は尾瀬の道路問題については、群馬県と福島県を結ぶ道路の建設が尾瀬の自然を破壊するということで問題になった際に、自然公園法上手続はすべて終了していた、そういう建設計画であったわけですけれども、群馬、福島、新潟の知事とお会いになって、その計画の変更を取りつけるというようなこともやっておられるわけです。ですから、そういう意味では、この問題についても、これは東京都の問題だということで傍観されるということではなくて、非常に重大な問題でありますので、環境庁としてもこれは独自に調査をしていただいて、絶対に中止をさせるというようなことでぜひ尽力していただきたいということをお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　自然環境を守っていく、これは大変大事な問題だと思っております。しかし、いろいろ御事情も都内であるんじゃないかと思いますから、先ほど申しましたように、やはり東京都の知事さんの御判断によるのではないか、かように思います。どういう御判断をされるかという、関心はひとつ持ちたいと思いますが、いま私どもがどうのこうの申し上げる段階ではない、かように考えております。
○岩佐分科員　いま大臣にちょっと写真をお見せしましたし、その地域もお見せしましたし、それから全体の位置づけもお話ししました。八王子市がどう考えているか、五日市町がどう考えているか。この点について、産業廃棄物を捨てても重大ではないというふうにお考えでしょうか。大臣のお考えをちょっと伺いたいと思います。
○梶木国務大臣　写真だけでは、局所の写真ですから全体的な関連といいますか、判断がつきませんし、私は現地を見ておりませんので、いまここで悪いとか、いいとか言うことはひとつ御勘弁願いたいと思います。
○岩佐分科員　それでは長官、これだけ大きな問題になっているところですので、環境庁として一度現地に行っていただいて、実地に見ていただく、調査をしていただく、このことをぜひお願いしたいわけですけれども、そのぐらいはやっていただく必要があるんじゃないか。環境庁はそのために存在するんだというふうにも思いますが、その点いかがでしょうか。
○梶木国務大臣　参ります前に、一遍よく東京都と相談いたしまして、その結果また判断させていただきたい、かように考えます。
○岩佐分科員　東京都と相談されるのは結構ですけれども、写真だけではわからないと言われるのでしたらなおさらのこと、ぜひ一度現地を見に行って、そして、一体現地がどうなっているのかということに重大な関心を寄せていただきたい。このことについて東京都と相談されることはやられるわけですね。そして、その後どうされるかはまた私どもの方でお伺いするということになると思いますけれども、その点確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○梶木国務大臣　一遍東京都から報告を受けたいと思います。
○武藤主査　これにて岩佐恵美君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　長官、御苦労さまです。環境庁というのは、私も、六年ぐらい前になりますが、あるいは県のときに見ましても、どうも靴の上からかいているような省みたいなものでして、直接何かぴしゃっとやっていけるところでもない。言うならば、国の施策と住民なり地域の衝突の緩衝地帯として存在している。両方に頭を下げ下げ適当におっつける。言葉は悪いですけれども、どうもそんなようなふうに感じるわけなんですが、環境庁は庁として存在しているわけですが、ただ、都道府県知事と市町村の長と、それから環境庁長官との権限、それから調整、これはそれぞれの法律に基づいて処理していることだと思うのでありますが、やはり国民が環境庁に期待するものも多いわけでありますから、特に指導監督の権限というものを、こういう情勢下においては強く発揮する必要があるのではないのかというような気がいたしますが、いまのままの状態で環境庁が果たしていいのかどうか。その点、率直な反省を含めての御見解を承りたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。