Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条進一郎君　だんだんと残り迫ってまいりましたので、集約的にお願いしたいと思いますが、今度の電力料金等の値上げについて、問題は、上げざるを得ないということは国民もあるいは多くの関係者も大体理解していらっしゃるんじゃないかと思いますが、上げ幅の問題、上げる内容の問題、時期の問題、期間の問題と、こういうことになるわけでございますが、その中でわれわれ一番心配いたしますのは、上げることに伴っての便乗値上げ、これはもう極力抑制していただきたい。皆様の方から申請していらっしゃる値上げの原因の八三％が原油の値上げであるということでありますが、現在スポット物もちょっと落ちついてまいりましたし、先行きわかりませんけれども、油の値段については皆様の努力は十分に——というわけにはいかないと思います。それは油を買う方が別な会社でございますけれども、皆様関係者協力していただいてむちゃな値上がりにならぬように、これは日本だけではできないかもしれませんけれども、努力していただきたいということと同時に、残りの約二割の分の問題について、すでに私がいままで触れたわけでございますから、そういった点の努力をさらに進めていただきたい。
　そこで経企庁の方にお願いしたいんでありますが、そういうような値上がりの中の、電力自体の便乗値上げについては私はまだまだ努力していただきたいところがあるということを、先ほど問題的に指摘したわけでありまして、これは通産省の査定においてやっていきたいと思いますが、この電力及び電灯等の値上がり、ガスの値上がりというものが、いわゆる基礎産業に響いてくる、すでにこれをもう見込んで鉄鋼の値上げだとかあるいはまた私鉄運賃の値上げだとか、そういうものがみんなくつわを並べて待っているということです。これがことしの物価の値上がりにえらいまた拍車をかけることになりますと、政府の見通しなどというのはどうなっちゃうかわからない、えらい問題だと、こういうことを心配するわけでありますから、経企庁としてはこれに対してどう対処されるか、その腹構えを伺いたいと思います。
○政府委員（藤井直樹君）　御指摘のように、電力の値上げの国民生活、産業に与える影響は非常に大きいわけでございます。そういうことでございますので、ここ当面のこういう石油値上げの影響等によります電力、ガス料金の値上げでございますが、私どもとしては原価主義の原則に立ちながらも、極力低い線にこの料金水準が決まるようなことを希望しているわけでございます。これは現実には、通産省からの協議を待って私どもとしてはいろいろ御相談していきたいと思いますが、その過程で物価政策会議の開催等によりまして、各層の意見をお伺いしながら対応していきたいと思っております。
　そこで、電力料金の値上げ等による波及の問題、これも含めまして、すでに十一月の末に閣僚会議におきまして物価対策を決めておりますが、その主眼はやはり、生活必需物資や国民経済上重要な基礎物資についての需給や価格の動向を監視して、そして問題が起これば、それに対して供給の増加等の措置を講じていくという、そういう姿勢をとっているわけでございますが、今後一層こういう事態に対処いたしまして、従来の対策を強めていかなければならないと思っております。たまたま日本銀行で公定歩合の引き上げをされたわけですが、こういうようなことがまた金融引き締め的な効果がありまして、そして仮需の発生等に対してこれを抑えるという、そういうことが期待されるわけでございますので、そういうマクロ的な面とあわせて個別的な対策の面でも十分その点に配慮して進めていきたいと思っております。
○下条進一郎君　いまのお話きわめて大事なことだと思います。ことしはこういうことでいろいろな物価問題が重要な問題として経済政策が政府の思うとおりいくかどうかと一つのかぎになると思いますが、その意味において、いまおっしゃったことを口頭念仏に終わらないように、ひとつ強力な行政指導で物価の便乗値上げというものが起こらないように極力やっていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○目黒今朝次郎君　社会党はきのう、今回の電力料金の問題について社会党の試算を発表したわけでありますが、ぜひ、この機会に二つ、三つ聞いておきたいと思います。
　今回の大幅値上げ、二倍強あるいは三倍弱といういろいろな表現を使っておりますが、しかし国民の側から見れば、いま下条委員も言ったとおり、大変な国民的な課題になっておるわけであります。
　そこで、通産省と業界の方にお伺いいたしますが、まず電気及びガスおのおの会長さんがいらっしゃっておるわけでありますが、私たちに中身の説明をする際に、前段で必ず、通産省や政府の御指導を受けてと、そういうような言葉が出てくるわけでありますが、非常に私たちはこの言葉が気になるわけであります。具体的にこの申請の作業をする際に、通産省の御指導云々という言葉が出てくること自体おかしなものでありますが、実際どの程度、申請の作業をする段階で通産省とかかわり合いを持っておるのか、電力、ガス両方の代表からその実態について御説明願いたい、このように考えます。
○政府委員（安田佳三君）　通産省といたしましては、かつて円高差益が発生いたしました折に電力業界、ガス業界の大手といたしましては、電力料金、ガス料金をできるだけ据え置く、五十四年度いっぱいぐらいまでは据え置きたいということを言っておりました。したがいまして、私どもといたしましては、これが国民生活にきわめてかかわり合いの強いものであるだけに、できるだけ据え置くようにと、特に本年度末までは据え置くようにという指導は従来やってきたわけでございます。そのほか、申請をするというような話を耳にいたしました折は、これが国民生活に対して大きな影響を与えることにかんがみまして、できるだけ申請幅を圧縮するようにという話はしたことはございます。特に、申請をこのようにしろという指導はいたしておりません。
○参考人（平岩外四君）　通産と事前にいろいろ打ち合わしたんじゃないかというお話でございますが、申請につきましては全く自主判断で行っております。
○参考人（安西浩君）　私どもガス事業におきましては、ガス事業法によって運営しておりますので、平素は常に通産省の公益事業部の指導を受けておりますが、料金申請に当たりましては全く自主的な判断のもとにやっておりまして、何ら指導を受けておりません。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、この業界の方々が、申請の内容について通産省の御指導を受けていますがと言うことは、通産省に対する儀礼的なまくら言葉であって、中身においては自主的判断だと、そう言われますし、通産省の方もいろんな動向については指導はしておるけれども、値上げ幅そのものについては圧力をかけていないと、こういうことがでありますが、その辺の食い違いはどうなんだろうか。儀礼的な言葉として使っているのか、本当に自主的な問題なのか、本当に介入をしていないのか、この点を再度イエス、ノーで結構でありますから、今後の前提条件になるものですから、見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（安田佳三君）　先ほど申しましたように、できるだけ値上げ幅を圧縮するようにという指導はいたしておりますが、個別の内容につきましては指導をいたしておりません。
○参考人（平岩外四君）　申請につきましては、先ほども申しましたとおりでございます。電気事業法に基づきまして、通産省に法に基づく提出書類、これは事前に常にございまして、たとえば需要想定とか燃料計画とか、そういうようなものにつきましての計画は電気事業法に基づく提出義務があるわけでございます。
○参考人（安西浩君）　先ほども申し上げましたように、料金改定申請については儀礼的にも実質的にも指導を受けておりません。
○目黒今朝次郎君　そういうことを前提としながら、なお具体的な問題等については、同僚である高杉理事の方からも追及なり質問をしたいと思いますが、今回の各社の料金値上げ申請の中身について、過去数年来各社が発行しておる有価証券報告書を比較して分析してみますと、原価構成にどうも過大な水増しがあるというふうな私たちは疑いを持つものであります。しかし、各社の本当の事実関係は残念ながらその中身をつかめません。したがって、有価証券報告書の各社の数値をとりあえず認めた上で、私たちの事務所のスタッフであるとか、党あるいは総評あるいは婦人会議などでいろいろ調べており、あるいはマスコミにも載っておりますが、通産省はこれらの動向についてどういうふうに受けとめているのか。いや、そんなことはないという受けとめ方をしているのか、あやしいなと受けとめておるのか、もっと分析が必要だなと、こういうふうに受けとめておるのか、こういう問題について通産省は現在どう受けとめておるのか、その見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（安田佳三君）　私どもといたしましては、申請各社といたしまして水増しをして原価算定をしたというふうには考えておりません。ただ、問題といたしましては、各社は各社として自分の事業運営の観点から、どうしても安全性を見がちだというような事情はあろうかとも思います。私どもといたしましては、私どもなりの考え方によってそれぞれの原価項目がいかにあるべきかということを考えますので、その間におきまして、会社側におきます考え方と私どもで考えております考え方との間には相違が出てくるわけでございます。その相違につきましては、私どもは電気事業の健全な発達と同時に国民生活の安定という点に十分配慮をいたしまして、内容を精査いたしました上、厳正に査定をいたしたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　これは資源エネルギー庁にお伺いしますが、一月十八日の日経新聞によりますと、森山長官は電力については「引き上げ申請があれば政策的配慮は加えない」と発言して、申請そのものを認めるような発言をにおわしております。
　また、ガス三社については一月二十五日の記者会見で、厳正に審査した上で認可値上げ幅を出す云々と、こう言っておるわけでありますが、この発言には間違いありませんか。
○政府委員（安田佳三君）　私はその場に居合わせませんでしたので、正確な発言内容については存じませんが、政策的配慮を加えない、あるいは厳正に査定するということにつきましては、電気事業法十九条に「供給規程」についての規定がございます。その規程の第二項に認可の申請のいろいろ規定がございますが、その「各号に適合していると認めるときは、同項の認可をしなければならない。」とありますので、政策的判断とかいうことよりも、この法律の規定に基づいて処置いたしたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　それでは、先ほど下条委員の方からも最後の締めがあったんでありますが、たとえば、電力消費年間八十億という業界最大のスーパーであるダイエー、ここの中内社長さんはこういうことを言っているんです。収支バランスが悪化したからといってユーザーの理解も求めずに、これほどの大幅値上げを申請する電力会社は安易過ぎると、こうずばり物を言っておるわけであります。また、二、三日前に発行された経済新聞を見ても、こういう同じ意味の趣旨がいろいろ言われております。そうしますと、いま通産省が答弁したこと、政策的な云々を加えない、こういうことは裏から見れば、こういう問題に対する国民の声であるとか、消費者の意見であるとか、あるいは国会の議論のいろいろな意見が出てくるわけでありますが、そういうものを勘案して決定するということは政策的な判断を加えると、こういうふうに私はなると思うんでありますが、こういう消費者の意見や国会の議論、問題提起、そういうものについてはまあ耳を傾けないということに受け取って、いま通産省が言った原価計算主義で問題をすべてを割り切ると、そういうことなのかどうか、改めてこれらの問題について、どういう姿勢でこの問題に取り組んでいこうとしているのか、政治姿勢の問題も含めて御見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（安田佳三君）　政策的判断と申しましてもいろいろと内容違いますので、あるいは私の申し上げました政策的判断という言葉の政策的という言葉が若干ニュアンスが違うかもわかりません。
　ただいま目黒先生御指摘の点につきましては、もちろん先生のおっしゃったような意味での政策的判断というものは入り得ると思います。と申しますのは、原価主義の枠内でありましても、その原価をどのように見るかということにはいろいろな幅があるわけでございます。その幅の中で、たとえば定率法の問題をとってみましても、定額法をとるのも一つの原価の方法でございますし、定率をとるのも一つの原価主義の範囲内に入るわけでございます。どちらをとるかという点は、これはそこに一つのある意味での政策的判断は当然入ってこようかというふうに思うわけでございます。そのほか、各公聴会でも各方面の意見を聞いております。また、国会の場におきましても諸先生方からいろいろな御意見を伺っておるわけでございます。それらの御意見というものは、当然私どもが個別の問題について判断を下す際に十分念頭に置いて処理すべきものであるというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、先ほど経済企画庁の物価局長が言ったことなど等含めて前向きに検討していくんだと、こういう受けとめ方をしたいと思いますが、ただ私は、もう一つ疑問に思うのは、私も物価対策委員長を引き受けて、皆さん方の事情をできるだけ理解し、勉強して実態を知ろうと、そういうことの前向きから、一月十日の段階で、私の秘書を通じて通産省に対して三点にわたる資料要求をお願いしたわけでありますが、いまだに一言もあいさつもなければ、返事もなければ電話の提示もない、こういう現状であります。私は、このことから見ると、一体通産省という役所は、国民的な課題の問題で大変な関心を持っておるこの問題について、国会側としてあるいは議員として、いろんな調査、研究をして実態をより知りたい、より意見を述べたいと、そういう前向きの姿勢をとっておるにかかわらず、通産省が一切ノーコメントだという関係は、どうも先ほどからずうっと言われておる電力関係、ガス関係と通産省に癒着があるんではなかろうか、あるいは問題の資料を提示することについて非常に消極的ではなかろうかと、こんな気がしてなりません。
　一体、通産省というのは今回の電力、ガスの値上げ申請についてどういう姿勢で国会側に理解を求め、協力をしてもらおうとしているのか、あるいは問答無用ということで、官僚的な体質でいわゆる通産省に与えられた権能だと言って、これを国民がどっち向こうと、国会がどっち向こうと押しつけていこうという考えを持っているのか、この点はやっぱり大事な点でありますから、私はいままで黙ってまいりましたが、一月十日以来今日まで見ておりますと、全然その協力姿勢がない。この点については、これは大臣にかわってひとつ見解を表明してもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（安田佳三君）　通産省といたしましては、あくまでも厳正な立場でこの供給規程改定の査定に当たりたいというように考えております。
　ただいま先生が御指摘になりました、一月十日付の資料要求につきましては、三点資料の御要求がありまして、そのうち二点につきましてはお届けいたしたというふうに聞いておりますが、一点につきましては、先生に十分内容をお話ししないままそのままになっていたということでございますが、この点につきましては、事務手続上大変遺漏がございましたので、この席で深くおわびさせていただきます。
○目黒今朝次郎君　これは資料要求の原本ありますがね、こういうもの——一、有価証券報告書の総覧。二、各社の原油購入高、その内容、キロリッター当たりの単価、購入先、四十八年から五十三年、五十四年。三、九電力における四十八年、五十三年、五十四年の総発電量の中で火力発電云々と、こういうことに。そう私は通産省の機密に属するものでもなければ、会社の機密ということまでのものではないと私は判断して軽くやったんですが、こういう問題についてサボっているというのは、国会議員をなめているということだと思うんですよ。今後は国会議員側から国政調査権を発動して、今回の申請及び公共料金等について申請があった場合は、やはり原則としては提示をする、決められた日時まで。どうしてもできないものについては、関係者が直接議員のところに来て、しかじかの理由だということを事前にやっぱり丁寧に説明し、了解を求めるなら了解を求める、議論のあるところは公開の場で議論をする、そういうやはり通産省が国会側に対する、商工委員会だけちゃっちゃやって、ほかの委員会には勝手にせいと、われわれはそんなに甘いもんじゃありませんよ。そういうものについて、本件の電気、ガスの問題について、通産省側が持てる資料のほとんどについて国会側に協力すると、そういう姿勢があるかどうか、これはやっぱり政治姿勢の問題でありますから、大臣にかわって見解を聞かしてもらいたい、こう思うのです。
○政府委員（安田佳三君）　先生の御要求になりましたこの二つの資料につきましては、早速提出すべきでありましたところ、遅くなりまして大変申しわけございませんでした。また、一点の有価証券報告書につきましては、余部がないために提出できなかったわけでございますが、先生の御了解を得るのが不十分でございました。御了解を得ないようなまま打ち過ぎましたので、その点については大変申しわけないと思っております。
　委員会の御要求のある資料につきましては、提出できない特別の理由のあるものを除きましては、速やかに提出するよう努力いたします。
○目黒今朝次郎君　これは、いまのことについて、うちの秘書を通じて二点回答して、一点が回答できないということでありましたが、いま調べさせました。だれも受け取ってないそうです。したがって、だれがだれに、いつ届けたのか、この一月十日の資料要求について。私の秘書は二名おります、政策秘書。だれも受け取ってないと言う。そんなあんたごまかしはやめなさい。だれも受け取ってない。受け取ったら……いまからでもいいから、いつだれがだれに渡したということを速やかに調べてください。そういう公開の席で大事な資料問題をうそをこくなんていうのはもってのほかなんで、私の方の手落ちなのか、おたくの手落ちなのか、事実関係を調べてもらいたい。これは後で結構です。
　それでひとつ、そういうことであるならば、今回の電力料金の検討に当たって、先ほど私たちは有価証券報告その他の資料しかないと、ただ幸いなことに北海道電力についてはもう許可したんですね、北海道電力。それで委員会の審議をさらに有効にするために、私は水増しのにおいがあるんだぞと、こう言ったけれども、それはないと、こう言っていますから、その水増しの部分があるのかないのかを点検するために、北海道電力の申請と査定、査定の基準、先ほどの定率法、定額法の問題も含めていろいろ出ておるんでありますが、この北海道電力の、通産省が許可した資料を私はこの委員会に提示をしてもらいたい。申請書と許可書、許可の基準があるわけでありますから、それをこの委員会に参考資料として出してもらいたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（安田佳三君）　申請書というものも大部でございますし、またそれよりも申請書の中には、特に取引上に若干問題のあるものもございます。したがいまして、申請書自体ということではございませんが、その申請及び査定の内容のわかる要約したものを委員会に提出させていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　それはいつまでに出ますか。
○政府委員（安田佳三君）　簡単に要約したものがございますが、これでございましたら明日でも提出可能だというふうに存じます。
○目黒今朝次郎君　これはね、どういう範囲のものになるのかわかりませんが、われわれがいろんな原価計算をやる際に、たとえばこれは、この前の朝日新聞にいろんな項目別に分けて、申請と通産省の考えと、それは北海道の電力の査定の内容などについては数字は出ているんです。これは私、朝日新聞の方に敬意を表したいんですが。ただ数字は出ておりますが、この数字を算出した根拠がないとどうにもならぬ。ですから、北海道電力の許可認可の中身について、いろんな数字の根拠を含めて提示願えますか。根拠がなければそれは何にもならないんです。数字はわかってますから、おたくで新聞に発表してますから。根拠を含めて出すということはいかがですか。
○政府委員（安田佳三君）　細部の数字を除きまして、結果の数字とその査定の内容についての方針という形で提出さしていただきたいというふうに存じます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、たとえば朝日新聞の「民間算定と大きな差」という、こういう見出しで、一番すみのところに、結局、全体での値上げ幅はどうか、原油価格をＣＩＦで一バレル三十三ドル程度と仮定、あとの項目を北海道電力並みにカットしたとすると、東電の場合には六五・三三が四七％になると、こういうような記事があるんですがね。この記事と、自民党さんの電力料が五〇％以下と、参議院選挙対策で苦慮しているという記事があるんですが、偶然にこの新聞の記事とこの自民党さんの記事が一致してるんですよ、これ。こういう根拠を含めて御提示願えますな。
○政府委員（安田佳三君）　そういう根拠というものはなかなかむずかしゅうございまして、そういう記事につきまして、私ども全くその記事とは関係がございません。その記事は恐らくは北海道電力で、たとえば定率法償却を導入しなかったということから、定率法というものは除いていくとかいうような、そういうやり方でやったんではないだろうかというふうに存じます。
　で、私御提出申し上げる予定のものといたしましては、原価計算期間あるいは人件費についてどうした、どういう方針でやったという方針につきまして書きましたものを提出さしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私としては、その方針という言葉には余りこだわりませんが、算出をした根拠を含めて、たとえば燃料費あるいは減価償却、事業報酬、それから修繕費、先ほど言った株式配当あるいは稼働率、こういう問題について北海道電力を査定する際に、査定の根拠を中心にひとつ、資料の提出を願いたいと。それで、その資料の提出をいただいて、さらに中身を検討して、不足の部分についてはまた改めて議論すると、そういうことを前提にして、では早急に資料の提出をお願いしたい、こう思うんですが、いいですか。
○政府委員（安田佳三君）　先ほど申し上げました、非常に簡単に方針を記載いたしました資料につきましては、早急に提出させていただきます。
○目黒今朝次郎君　これは経済企画庁にも影響するだろうし、あるいは会社側にも影響するでしょうが、こういういろんな点が新聞に出たり、試算されたりしておりますから、国民的な合意を得るためには、やっぱり可能な限りデータを出して、ガラス張りの中でお互いに理解し合うと、そういうことをするために私はしつこく聞いておるのであります。社会党だけの試算ではなくて、各党は各党——公明は公明、共産は共産、あるいは民社は民社、いろんな各党の試算があるでありましょうから、そういうものを持ち寄って、やっぱり具体的に詰めていくというのが私は国会の任務だと、こう思っておりますから、そういう前向きな作業に十分にたえられる資料として、ひとつ御協力方、重ねて要請いたします。
　それからじゃ、角度を変えて電力関係でお伺いします。
　東電の調べによるとわが国の産業用電力料金は、五十三年度実績で一キロワット時十二円六十八銭、英国は十一円八十七銭、フランスは十円三十七銭、西独は十四円四銭、米国は地域差があるけれども八円五十九銭から十九円八十三銭、このようにこれは計算されて発表されておるんでありますが、一般民間の電灯料金の国際比較ということについては、電力の会長さん持っていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平岩外四君）　大体標準家庭の資料はあると思います。私の感じでは大体現在、中の下ぐらいの水準にあると聞いております。
○目黒今朝次郎君　では、この電力の関係は各国別に発表しているんですからね、一般電灯料についても各国別に中の下ぐらいという抽象的なものでなくて、具体的な数字をぜひ、後で結構ですから御提示願いたいとお願いしますがいかがですか。
○参考人（平岩外四君）　調べまして、あったものを提出したいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、お願いします。
　もう一つ、小さいことでありますけれども、今回は季節別料金制度というものを採用していらっしゃると。これは七月の一日から九月三十日までと、こういうことになっておるんですが、これはおのおのしきたりがあるでしょうけれども、この季節別料金制の期間をもっと短縮をして一般大衆にサービスする。たとえば夏季と言えば七月の十五日から九月の初めあたりというぐらいにするという、そういうきめ細かい洗い直しと。先ほど下条委員の説明には、もう裸になってやったんだからなかなか大変だと、これ以上ないという話があったわけでありますが、こういう季節別料金制の再吟味ということについても、細かいことであるけれども御検討願えないだろうかと、こう思うんですが、いかがですか。
○参考人（平岩外四君）　これは電気事業審議会の制度部会で決められたものでございまして、私ども一応この制度でいっていいと考えております。
○目黒今朝次郎君　まあ、どこどこ審議会というのはわかるんですが、夏と言えば七月から九月いっぱいというのはわからないわけではありませんが、クーラーの使い過ぎを制限するとかということ、あるいは電力の節約運動などを国民運動でやっているというそういう客観情勢から考えると、こういうところでも、少しでも下げてサービスをするという努力はとれないものですかという、電力会社側の国民に対する私はサービスの姿勢をもっととってもいいじゃないですかという提起なんですよ。それを何々審議会の答申でありますからできませんと言われると、これは何をか言わんやで、もう少し親切味があってもいいんじゃないかなと、こう思うんですが。
○参考人（平岩外四君）　これは夏が高くなっているということではなくて、やはり省エネの効果をねらっている目的でございます。
○目黒今朝次郎君　私もそれはわかっておって質問をしているんですから、まあいいです。そういう趣旨がわかりました。
　次に、ＦＯＢ価格から消費価格に至るまでキロリットル当たり六万七千円と発言されておりますが、一体この六万七千円という根拠について教えてもらいたいと思うんであります。私たちは二月の初旬、資源エネルギー庁による調べでは平均三十ドル二十セントから三十セント、これはバレル当たりのようですが、あなた方が信頼していらっしゃる通産省の矢野事務次官の見通しでは、八〇年は値上がりなし、円は一ドル二百二十円と予測をしておるようでありますが、その見通しの当否は別として、私たちは、推定平均単価バレル当たり三十二ドル、円レートはドル二百四十円、こういうことで試算をしてみました。あなた方の有価証券報告書をもとに、数年来のＣＩＦ価格と電力会社の消費単価の比率は一対一・〇七から一対一・一〇であって、そこから税金——関税であるとか石油税を差し引くと、その他国内経費は三千円程度で私たちは間に合うと。しかし国内経費が一万三千円とおたくの方では申請しておるわけでありますが、一万円も水増し価格になっておるのではありませんか。私は有価証券報告書からしか算定できませんから、一万円の価格の水増しと、そう受け取らざるを得ないわけでありますが、この点について御説明を願いたいと、こう思うんです。
○参考人（平岩外四君）　ＦＯＢ価格から実際の消費価格の間の価格というものは五十三年度に比べまして全体として大体三倍弱に上昇しておりますので、特に水増しということは毛頭考えておりません。
○目黒今朝次郎君　この申請の消費価格の平均は東京の場合六万七千七百三十五円、それでキロ当たりを出しますと五万二千三百七十七円、差し引き一万五千三百五十八円になるわけでありますが、この一万五千三百五十八円の中身を、いわゆるフレートあるいは石油関税あるいは石油税、こういうものを私たちはおたくの有価証券報告書で計算してみますと、大体われわれの見解では、フレートがキロ当たり千五十七円、石油関税がキロ当たり六百四十円、石油税が千八百七十円、こういうふうにして差し引いてまいりますと、一万三千八十六円がその他の国内経費として出てくるわけでありますが、このところがどうしても数字が合わないのであります。われわれの数字が間違っているのか、おたくの数字が正しいのか、これをひとつ私たちも具体的に、おたくは水増しと言われるのはいやでしょうから、いやいや、しかじかの経費でこうなんだという具体的な数字、説明、根拠などについてこの委員会に御提示願えませんか。御提示願って納得できれば、水増しということについて私たちは撤回するにやぶさかでない、しかし数字が出ないとなれば、どうしてもそこに疑念を持たざるを得ない、こう考えますので、いま言った三倍ということも含めて具体的な数字を委員会に提示願いたいと、こう思うんでありますが、いかがでしょうか。
○参考人（平岩外四君）　国内での関税とか石油税に加えまして、特に備蓄、防災の経費あるいは国内運送費、あるいは石油取扱業者、こういうものの手数料その他が三倍に上がっている、こういう実態でございますので、御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、だから私はそういうことを疑っているわけでなくて、それはそれとして、ではそういうことを裏づけする具体的な資料を委員会に御提示願って、われわれのこの計算と、おたくでもらった資料と、それから通産省が北電の関係で査定した根拠の数字、それは各党にもあるでしょうから、そういうものを含めてやっぱり私は勉強し、理解をし、そしてカットするところはカットする、了解するところは了解すると、こういう姿勢をとりたいと思いますから、その具体的な根拠について数字的に御提示願えませんかと、こういうわけです。
○参考人（平岩外四君）　私どもが直接購入いたしますのは国内の石油会社からでございまして、その取引価格を決めるに際しましては、各項目について積み上げて交渉いたしておりますが、その内訳を明らかにいたしますことは取引の慣行から差し控えさしていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　取引の関係と言ったって、これだけ国民的な課題になっているものは、やっぱりかかるならかかりますということをはっきり国民の前に示して理解を求めなければ困るじゃないですか。私たちは時間つぶしでやっているわけじゃありませんからね。やはり国民の代表としてやっている以上は、国会の場を通じて議論しなければ、なかなかおたくたちは回答しないでしょう。主婦の団体が行ったりほかの団体がやっていってもなかなかしない。ですから、私たちはやはり国会という場においてその中身をきちっと理解して、理解できるところは国民に合意を求める、理解できないところはやっぱり議論を通じて詰めていくと、そういう作業がなければ、六十何％という大変な値上がりを簡単にどうですかというわけにはならぬと思うのでありますが、これはやっぱり、ほかの方々はどうか知りませんが、私は、社会党としては、ぜひこの問題については具体的な数字と根拠について御提示願いたい、そうでなければ水増しという疑問は晴れないと、こう思うのでありますが、ひとつ改めてどうですか。
○参考人（平岩外四君）　これは取引の慣行上差し控えさしていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　繰り返すだけでありますから、これは後ほど理事会にかけて理事会で相談してもらいたいと、こう思うんですが、委員長の方から諮ってください。
○理事（高杉廸忠君）　ちょっと速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（高杉廸忠君）　速記を起こしてください。
　いまの問題については理事会で御相談をいたします。御協力をひとつお願いを申し上げておきます。
○目黒今朝次郎君　ではお願いします。
　それから、申請の方はこれで裸だと、ぎりぎりだと、こういう申請があって、水増しと言ったらそれは企業の秘密であるから云々と、出てくると。通産省の方でチェックすると申請よりも下がると。先ほどのこの新聞じゃありませんが、六十何％が大体四七％、こういう数字が出てくる。そうすると、片方は裸だと、具体的数字は企業の秘密で出せないと。通産省で洗うと二〇か三〇下がってくると。それでその下がる度合いは、たとえばこの新聞のとおり自民党の云々では五〇％以下だと、大体四〇％から四五、六％いくであろうと。大体時間がたつとその予測記事のところにぴたっと合ってしまう。このからくりといいますかやり方というのは、どうもやっぱり国民は納得できないと思うんですよ。裸だ、最小限度だと言っていながら通産省がカットする。これはどこにこれだけの違いが出てくるんでしょうか。申請するときにどうせ通産省から切られるから少し水増ししておこうという形で申請されて、通産省が切って、国民に切ったからがまんしてくれと、そういう何かこの茶番劇みたいな、電力会社と通産省と自民党さんの方と茶番劇の繰り返しをやっているような節があるんですが、本当に最小限の申請なんでしょうか。これは改めて電力の会長さんに、本当に最小限、本当に裸の申請なのか、通産省にカットされたらどうにも事業がやっていけないと、本当にぎりぎりなのか、やや政治的なものもあるからということであるのか、その点を改めて電力会長さんにお伺いします。
○政府委員（安田佳三君）　先生、申しわけありませんが、私の方の関係の御発言もありましたので、前に一言お断りさせていただきます。
　先ほども申し上げましたが、新聞等で書いております数字につきましては、全く私どもは無関係でございまして、現在私どもが査定作業を進めている段階で、全く数字の具体的な案は持っておりません。
○参考人（平岩外四君）　私どもの申請いたしました数字は、五十四年度もう素っ裸になった上でのぎりぎりの申請でございます。
○目黒今朝次郎君　まあそれは、またこの委員会の審議を通じてさらに明らかになってくるでしょう。
　それで、今日の電力業界の自己資本は一六・五％、十年前は三〇・三％、まあ借金財政だということはそれなりに理解できます。業界九社の長期借入社債は、五十四年三月末で八兆六千億、その年間支払い利息は六千三百五十三億と、こう発表されておるんでありますが、その中で東電の場合は、これは年度が違いますが、五十三年度実績で長期借入れが五兆八千億、利息が六千四百億と、こういう数字が出ているんですが、前段の業界九社の実績に比べますと、東電の占める割合といいますか、莫大な率を占めているんですが、この数字は実際はどうなんでしょうか。この長期借入れと利息の払いということを各社別に最も近い数字で結構ですから、きょうは時間がありませんから、最も近い数字を会社別にわれわれに御提示願えないだろうか。それを検討して、この疑問については検討して次回の委員会でやりたいと、こう思いますから、資料を提示方をお願いしたいと、こう思うんです。
○参考人（平岩外四君）　それは後で提出いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、最後にガス関係について、今回の特色は従来の昭和二十六年に導入した米国方式の「最低料金・最低責任使用量付区画別逓減料金体系」、こういうものを改めて基本料金プラス従量料金というふうに二部料金体系になっておるわけでありますが、基本料金が六百九十円、それから使用量一立方当たり七十四円強と、こういう従量法、この二つになっておるわけでありますが、この六百九十円を算出した根拠について、先ほどの電力と同じように後ほどで結構でありますから、資料として算出の基礎を御提示願えないだろうかと、こう思います。
○参考人（安西浩君）　ただいまお答えいたします。後で答えろということですが、いま答えてよろしゅうございますか。
○理事（高杉廸忠君）　簡潔にお願いします。
○参考人（安西浩君）　この六百九十円というのは、実は四十七年にガス料金が決まりましたころは、最低料金が五百円でございました。それから四十九年が一五％上がって五百七十五円、それから五十一年——三年半ぐらい前ですが六百九十円と決まったわけでございます。この六百九十円の根拠は何かというお話でございますが、これは実際にかかっておる費用よりも安い値段で決まっておりまして、今回基本料金は実際は千二百四十円かかるわけでございます。それはメーターとか供給管の費用が四百六十円、それから保安サービスの費用が四百六十円、検針、集金、これはガスを使っても使わなくとも検針に参りますから、この費用が三百二十円で、これは千二百四十円でございます。六百九十円の根拠はございません。千二百四十円実際はかかるんでございますが、前が六百九十円であったんだから、今度は六百九十円にしとけということでやったわけでございます。算出の根拠はございません。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　終わります。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
○高杉廸忠君　先ほどは下条委員から、またただいまは本委員会の委員長の目黒委員から質問があり、御指摘もありました。今回の八電力会社の料金改定申請について、せっかくでありますが、経済企画庁政務次官もおいでになりますので、まず私は、昨日私ども日本社会党が発表をいたしました「半分に圧縮可能」というけさの各紙が取り上げている試算について若干申し上げ、それぞれ御所見を賜りたいと思っております。
　私どもは東京電力など電力八会社から平均六四・四二％の値上げ申請が出ている今度の電気料金につきまして、独自の立場から試算を行いました。値上げ率を平均して三三・五六％と、約半分近くに圧縮できると独自の見解を発表したところであります。
　従来、物価問題といいますとややもすれば賛成、反対の対立した原則的な論争に終わってしまうんでありますが、今回、私ども社会党も一歩踏み込んで、物価その他国民生活に関連をします重要な料金でありますから、これら独自の試算を示した画期的な取り組みになってきているわけであります。
　御承知のとおりに、新聞等々でごらんのとおりだろうと思いますが、私どもの試算というのは、この大幅な値上げ申請に対して国民はいま目黒氏からも指摘されたように、疑問と生活の不安というものを抱いているのが偽らない今日の現状だと思います。詳しい原価が公表されないために、どこまでが燃料の値上げに伴うものであるか、それを超える値上げであるのか、国民は正確に知ることができない実情であります。原価の公表を今回の値上げ審議の中で行わなきゃならない、こういうふうに思うのであります。
　私どもは各電力会社の電気供給規程変更認可申請書、いま目黒氏からもお話がありました有価証券報告書などの資料に基づきまして、値上げは少なくともここまでは抑えられる、こういう試算を行ったものが今回発表したものであります。八電力平均の値上げ率が三三・五六％に値上げ幅を三〇・八六％申請より圧縮ができる、こういう根拠を示したわけであります。また、家庭用電灯料金は、東北電力二九・〇九％、東京電力二九・八八％、中部電力二八・八三％、北陸電力は二五％、関西電力二三・七〇％、中国電力三三・一一％、四国電力二五・二〇％、九州電力二一・七四％にすることができる、これによって家庭の負担増を相当抑えることができるものと、こういうふうに思っております。
　なお、この事業報酬率の圧縮に伴いまして、開発銀行などを通ずる政策融資を拡大していく必要がある、こういうふうに付帯的には思っております。
　また、先ほど目黒委員からの御指摘もありましたように、夏のピークによる負荷率の低下、政府の要請等による巨額の設備投資などが原価を引き上げる要因となっているので政策的対応が必要である、こういうふうに考えているところであります。
　計算の方法について申し上げますと、まず燃料費についてであります。原油の平均輸入価格ＦＯＢを三十ドル・バレル、フレートと保険料を一・二四ドル、レートを一ドル二百三十七円としたものであります。ただし、ミナス原油、これはＦＯＢ価格三十二ドル・バレル、フレートと保険料を〇・七ドル、こういうふうにした点であります。
　二つ目の減価償却については、すべて定額法によるものとした点であります。
　三の事業報酬等については、レートベースから核燃料の三分の二、建設仮勘定の四分の一を除いた報酬率は七・五％としたものであります。
　修繕費につきましては、過去の実績、電気事業固定資産を勘案して算出したものであります。
　人件費、これにつきましては退職給与引当金の十分の一を取り除いたこのものであります。
　購入電力料、控除収入については、他の原価に基づく試算値により若干修正をしたものが試算の根拠であります。
　公租公課につきましては、配当は八％として内部留保を二〇％削った点であります。法人税法、地方税法に基づき算出したものであることは言うまでもありません。
　その他の経費について査定額の六〇％増し、こういうものも配慮として入れた点であります。
　以上によりまして、産業用電力については、電力会社の申請より最高で三六・六八％から最低でも二六・九五％、家庭用電灯料金では三〇・六二％から二二・八四％、それぞれ値上げ率を圧縮できるものと、こういうふうに試算をした結果であります。
　そこでまず、せっかく企画庁から政務次官おいででありますから、政務次官の方から所見をひとつ承り、なおかつ通産省の方でこれに対する御見解も承りたい。まず、御質問をするところであります。
○政府委員（堀内俊夫君）　ただいま高杉委員から日本社会党の電気料金についての試算について詳細御説明を承りました。社会党さんの御努力に対して心から敬意を表したいと思います。
　ただ、ただいま聞かしていただいたばかりでございますから十分な検討もしていないので、現時点においては私の考えを述べることを控えさしていただきたいと思います。ただ、先ほど長官が今日の経済問題について、物価が非常な大きな役割りをしておることをるる強調されました。私どもはその観点に立って電気料金の値上げ等については慎重に処理していきたい、また厳正に処理していきたい、こういう考えでおることを申し述べたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　私どもけさこの資料を読まさせていただきました。大変貴重な御意見で、この御労苦は大変だったというふうに思います。また、大変貴重な意見でありますだけに、私どもこの内容につきまして十分検討させていただきたいと思います。個々の項目等につきましては少し異見のあるところも出てこようとも思いますが、十分検討させていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　先ほども本委員会で経済企画庁の長官から所信が述べられました。その中でも特に、電力、ガスを初めとする公共料金については経営の徹底した合理化を求めながら厳正に対処していく方針である、こういうふうに所信が述べられておりますから、経済企画庁においても、国民生活に非常な影響を持つ本料金でありますから、厳正に、しかも私どもが提起をいたしました点についても十分お取り上げをいただきまして、国民生活に特に影響の大きい電力であることは言うまでもありません、できるだけ抑えながら国民生活安定、物価安定に向けて御指導をいただきますことを要望としてお願いをいたしておきます。
　時間が限られておりますので、以下詳細についてせっかく参考人もおいででありますからお尋ねをしてまいりたいと思いますが、まず、平均六四％の電気料金の値上げが申請されております。参考人の平岩会長さんからお答えをいただきたい点でありますが、今回の値上げの最大の理由というのは、燃料費であることは先ほどからのお答えでもわかっております。海外要因による値上げだと言われることもわかります。そこで、原油の購入の各社別総額、構成比は資料に出ております。拝見をいたしました。肝心な点は、単価については大変わかりにくい資料でありますから、私はこの際、各社別の一バレル当たり輸入予定値段についてそれぞれひとつ御説明をいただきたい、このように思います。なお、資料が提出いただけるなら、詳細については資料をひとつ御提出をいただきたい、このように思います。
○参考人（平岩外四君）　当社のＦＯＢ価格は三十五ドルでございますけれども、各社の数値については各社のたてまえございまして、私は現在よく承知いたしておりません。
○高杉廸忠君　それでは、後で結構でありますからひとつ整備をしていただいて、今回の申請のきわめて基本になるわけでありますから資料として御提出をいただきたい、お願いをしておきます。
　質問に移らしていただきますが、資料を見ますと、これはまあ通産省——安田さんにお願いすることになると思うんですが、大変輸入価格の上下、大変な開き、ばらつきがあるわけなんです。もちろん各社ともできるだけ安い油を取得しようという努力、これは評価をできるわけですけれども、通産省から見て、この購入価格の開きというものは一体どういうように見られるのか。申請とそれから認可までの間にどういうようにひとつ査定をしていこうと、こういうような方向なのか、いま申し上げました諸点についてまずお聞きをしたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　前段の資料はいいですね、参考人。各社ごとの資料を別途提示願いたい、これはいいですか、後ほどで結構ですから。
○参考人（平岩外四君）　簡単ですから。
○委員長（目黒今朝次郎君）　はい。じゃ、確認します。
○政府委員（安田佳三君）　石油の輸入価格につきましては、これは見方が非常に分かれるところでございます。しかしながら、日本全体といたしましての輸入価格というものは、これは一本で出てこようかと思います。これを輸入しました後、場所的な相違によりましての経費というものがまたこれはばらつきがあるのが当然でなかろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、輸入の価格につきましてはこれを全国で見まして、全国的な観点からながめまして、それより安く買うかどうかというものは、これは各社の努力ということになるんではないだろうかというふうに思います。また査定に当たりましては、今後査定を終了するまでの間の石油の状況を十分見きわめまして、厳正な査定を行ってまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　ばらつきがある。また後でこれは一元化の方向ということも要請として出てくると思いますけれども、政府の五十五年の経済見通しでは、五十五年度の原油価格というものを一バレル当たり二十九ドル、こういうふうに見ている、こういうふうに思われるんですね。それから民間の研究機関の経済見通しでも、原油の価格というものをバレル当たり二五・六ドルないしは二十九ドルぐらいとなっているわけですが、これらに比べて今回の申請については電力各会社の油の値段というのはどういうように比較するとなりますか。私は高いんじゃないかなと、こういうふうに思うんですが、これはどうでしょう。
○政府委員（安田佳三君）　石油の値段にもいろいろなとり方がございます。政府の公式販売価格もございますならば、プレミアム、スポット等を加算した価格、ＦＯＢあるいはＣＩＦとかいろいろございます。いま高杉先生御指摘の数字がどの数字をとっているかということはつまびらかにいたしませんが、私推測いたしまするに、それらの価格というものは一応の計画を立てる上の一つの手段として想定したものというふうに考えております。私どもが考えます油の値段は実際にどの程度の油を入手できるかというような観点から算定いたしますので、そこには若干の差異が出てこようかというふうにも思います。また油種別にも相当違いがございますので、その辺につきましては、先生のせっかくのお尋ねでございますが、私それとこの料金算定上の原油価格といかにリンクさせるかということにつきましてはちょっといたしかねる次第でございます。
○高杉廸忠君　それでは観点を変えまして、燃料費の計算に非常に影響を与える為替レートについて伺いたいと思うんですが、変動相場制でありますから、なかなか適正レートというものを判断することはむずかしいと存じます。新聞報道等によれば、電力会社は一ドル二百四十円のレートの換算で行われておる、こういうふうに思われますが、これもひとつ先ほども資料としてお願いをしたんですが、各社別にレートの前提を詳細に資料として出していただきたい。これは平岩参考人にお願いをしておきたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　各社のレートのネタだとか、どうですか、参考人。
○参考人（平岩外四君）　これは査定の基準はあると伺っておりますので、それに従って——私どもの権限外の問題でございます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　ちょっと聞こえなかったんだけれども、各社別で出してもらえるんですか。
○高杉廸忠君　申請だから出るわけでしょう。
○参考人（平岩外四君）　為替レートの資料はもちろんお出しいたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　はい、どうも。
○政府委員（安田佳三君）　私ども各社の申請をながめましたら、各社とも二百四十円ということで出てきております。
○高杉廸忠君　この五十五年度の民間研究機関の経済見通しでは、年度前半というのは円安状態が続く、しかし後半にかけて立ち直るだろうと、こういうふうに言われているんですね。言うなら二百二十円ないし二百三十円あたりと見ていると、こういうように民間の経済機関、研究機関では言っているわけなんです。この点で、これから適正なレートなり経済見通しというのは非常に判断しにくいと思いますが、今回の電気料金改定の前提となる為替レートでありますから、円安と見るのかあるいは当然これがこれからは少し回復をしていくのか、こういう点についてはどうなんでしょうか、これは通産省の方でひとつお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　大変むつかしい御質問で私もお答えいたしかねるわけでございますが、いろいろな学者の方の御意見を聞きましても、円安に向かうと言う先生と円高に向かうと言う先生がございます。したがいまして、私どもといたしましてはそういう主観的な判断を排しまして、過去三カ月の為替レートの平均をとるというのが大体の原則でございます。
○高杉廸忠君　資料も出していただくわけでありますから、平岩参考人それから安西参考人にお尋ねをした方がいいと思うんですが、各社でいろいろ御努力をされ、先ほども今回の申請についても裸になって申請をしているのだという御事情についてのお話がありました。ここで一つの私どもの考え方でありますから……、この油を入れるための非常な御努力もされております。しかしお答えはなかったけれども、資料を見ますと各社がばらばら、言うならばらつきで価格についても変動——高いところもあれば安いところもあるという、このばらつきが非常に目立つわけであります。そこで今後のやはり公益——大変な国民生活あるいはある意味ではわが国の国益を守るという立場で油を入れるという前提で考えるならば、輸入というものを窓口を一つにしていく一元化の問題も出てこようかと思っているわけです。そういう点で、これはいまのこの経済機構、社会機構でありますから、いい意味の競争というのはわかるんですが、しかし国民生活なり国益を守るという点にいきますと、外国から入れるものでありますから、これらはひとつ一元化の方向で入れて、そして国民には安定供給をしていくというようなことが当然考えとして出てくると思いますが、この輸入一元化についての御見解、平岩さん、それから安西さんから承りたいと思っております。
○参考人（平岩外四君）　一元化して入れたらどうかという御質問だと思いますけれども、私どもは現在の方法が妥当だと考えております。それは次のような理由からでございます。
　現在、先生おっしゃいましたようにまちまちな価格で入っておるとおっしゃいましたけれども、それは各社の油の油種が環境条件その他によってみんな違うという前提がありまして、したがって、油の購入も油種もみんな違うわけでございます。それから、これは各社とも長年の取引の、電力会社の場合には特に安定供給というたてまえから、安定して長期に入るという、そういう契約が必要でございますので、個々の取引先と長年にわたって緊密な関係を維持して安定確保を図ってきているという、そういう理由。それから、大量に一括して入れるということが必ずしも安定確保に結びつかないというような点、いろいろなことを考えまして、やはり現在のような環境条件の異なる中で、各社別々の購入方法が適当だと考えております。
○参考人（安西浩君）　お答えいたします。
　ガス事業三社におきましては原油は輸入しておりません。ＬＮＧが主力でございますが、ＬＮＧにつきましては、東京ガス、大阪ガスはブルネイプロジェクトにおいては共同購入と言ってもいいと思います。ただインドネシアプロジェクトは私どもは買っておりませんが、インドネシアのプロジェクトにつきましては大阪ガス、東邦ガスは一緒でございます。その他ナフサ、ＬＰＧにつきましては共同購入じゃございませんで、従来の取引を尊重をしていたしておる次第でございます。
○高杉廸忠君　経済企画庁の政務次官おいでですから、物価を安定させる、あるいは料金をできるだけそういう意味では国民生活に多大な影響を与えないようにしていくための施策という意味で、先ほど厳正に対処していく、その対処をする前提として入れてくるものがあるわけですから、これは一つの方向ですから、ひとつそういうことも含めて今後御検討いただきたいというふうに思っているのですが、それはどうでしょうか。
○政府委員（藤井直樹君）　いま御提起になりました問題、非常に大きな問題でございまして、石油全体の輸入の仕方をどうするかというようなことになりますと、にわかにその方向について申し上げることは、私どもとしても非常にむずかしい問題でございます。一体どういう形が、現在の国際的な石油情勢の中でどういう方向をとるのが一番日本としていいのかということについては、なおいろいろ検討していかなければならない問題があると思いますので、私どもとしてもこれからいまおっしゃったような点について勉強さしていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　次に、いただいた資料の細かな点に入って御質問をしたいと思いますけれども、まず今回の電力料金の値上げを大幅にしている原因の一つに、原子力発電の利用、稼働、これの悪いことが挙げられるのではないかと、こういうふうに思うんです。どんな企業でも工場を建設する場合、稼働率の計算をして収支の見込みを立てるはずであります。原子力発電所が採算に合う利用率、稼働率というものは何％なのか、これが第一であります。参考人の平岩さんからのお答えをいただきたいんですが、これに照らしてわが国の各社別の利用率、これはひとつどうなっているのか、これはまた詳細にお答えをいただきたい点でありますが、会長さんからお答えいただく点は、もし資料として出していただくならば各社別に利用率を出していただくお願いをしたいと思っているわけであります。
　それから資料の七ページ、「電気事業のあらまし」のこの中で見ますと、日本の原子力発電の利用率、稼働率というのはいずれも相当に高い数字で示されているわけであります。これに比べて九電力関係を見ますと非常に概して悪いわけですね。特に関西電力の美浜一号、これは三年間にわたってゼロというこういう数字になっております。それから、東京電力の福島一号も利用率というのは非常に悪い、この現状であります。そこで膨大な設備資金をつぎ込んで施設が利用されないとなると、金利だけで大変だというふうに考えるのは一般であります。原子力発電に限って各社別に当初計画時の得べかりし利益といいますか、そういうものと今回の事態に伴い、そして得られなくなった利益、これは損失、こういうものを明確にやっぱり示すべきである、こういうふうに思うんです。これは会社の見込み違いの損失であるなら、料金値上げに織り込むことはこれはちょっと筋違いではないか、こういうふうに思うんです。当然これは、会社の経営努力で補てんすべき性格ではないだろうか、こういうふうに思うわけでありますから、この点はっきり国民にわかるようにお答えをいただきたい、こういうふうに思うんです。
○参考人（平岩外四君）　石油価格がこのように上昇してまいりますと、現在の場合原子力の利用率が大体三〇％以上あれば、石油との関係で経済性が成り立ち得ると考えております。それから各社別の利用率については後ほど提出申し上げます。
　それから、東電の福島第一の一号機、それから美浜一号機の稼働率の場合でございますけれども、これは要するに率直に申し上げますと、原子力発電そのものが一つの現在プロセス産業であると申せますし、逐次安全性、信頼性、これを改良しながら進んでいる状況でございまして、この私どもの一号機につきましても、大体過去の稼働率は低かったわけでございますけれども、逐次材質の改良、そういうものを行いまして、現在は十分経済性が成り立つ稼働率を保っておる状態でございます。
○高杉廸忠君　料金についてはどうですか、料金関係。
○参考人（平岩外四君）　料金関係につきましては、利用率が三〇％程度、以上であれば採算が成り立ち得るというそういう前提に立ちまして考えますと、これはやはり有効な試算として当然計上して差し支えないものだと考えておるわけでございます。