Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午後一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成八年五月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　大野由利子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　久保　哲司君
　　　　　　高市　早苗君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山本　孝史君　　　　五島　正規君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社ミド
　　　　　　　　リ十字元取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　松下　廉蔵君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
五月二十八日
　無認可保育所の公平化に関する請願（樽床伸二
　君紹介）（第二六二三号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（櫻内義
　雄君紹介）（第二六二四号）
　療術の法制化に関する請願（熊谷弘君紹介）（
　第二六四九号）
　老人を初めとする患者負担の増大反対に関する
　請願（穀田恵二君紹介）（第二六五〇号）
　聴覚障害者に対する文字放送内蔵型テレビ給付
　に関する請願（上原康助君紹介）（第二六五一
　号）
　同（斉藤斗志二君紹介）（第二六五二号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二六五三号）
　建設国保組合の改善及び公的介護保障の確立に
　関する請願（五十嵐広三君紹介）（第二七三一
　号）
　同（池端清一君紹介）（第二七三二号）
　同（岩田順介君紹介）（第二七三三号）
　同（田口健二君紹介）（第二七三四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二七三五号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（簗瀬
　進君紹介）（第二七三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願いいたします。傍聴人の撮影は御遠慮願いたいと存じます。
　以上、御協力をよろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、株式会社ミドリ十字元取締役社長松下廉蔵君に御出席を願っております。
　松下参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から松下参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、血液製剤によるエイズ感染が問題化してきた当時、国内最大手の血液製剤メーカーである株式会社ミドリ十字の社長に在任されました。当時、血液製剤によるエイズ感染の危険性について、ミドリ十字の米国子会社であるアルファ社からの情報を初め、さまざまの知見を得ておられたと思いますが、感染の危険性の重大さをどのように認識をしておられたのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○松下参考人　松下でございます。
　委員長の御質問にお答えいたします前に、お許しを得まして、一言おわびを申し上げさせていただきたいと思います。
　在任中は、血液製剤のメーカーとして、有効で安全な医薬品を提供するということを各役職員と協力して努力してまいりましたが、エイズ問題につきましては、このような被害を生ずるに至りましたこと、当時の社長といたしまして、まことに申しわけなく、被害者の方及び国民の皆様に深くおわびを申し上げたいと存じます。
　当時の責任者として、本日はできるだけ情報を開示しなければならないことは自覚しておりまして、最近になってマスコミ等から得た情報によります記憶喚起も含めて、できるだけ正確にお答えいたしたいと努力いたしておりますが、社長を退いて既に七年になり、在任中の資料も手元にございませんし、当時の記憶もやや薄れておる面もございますので、その辺は御了解をいただきたいと思います。
　それでは、お答え申し上げます。
　まず、在任中に感染の危険性の有無についてどう考えておったかということでございますが、私が就任いたしました五十八年四月のころには、エイズにつきましては、当初は特定のグループに発生いたします原因不明の奇病と報道されておりまして、ただ、五十八年当初から、今御指摘のとおり、アメリカの子会社アルファからのものも含めまして、アメリカを中心とする種々の学術資料も出されておりまして、社内の研究資料その他から、エイズが血液と関係があるのではないかという議論があったことは承知いたしております。ただ、当時なおウイルスが固定されておらず、成人ヒト白血病との関係なども議論されておりましたようで、決定的な認識は持つに至りませんでした。
　ただ、アルファのドリース社長とも連絡をとりまして、アメリカのＦＤＡの勧告が当時出されており、ミドリ十字の原料血漿の主な供給源であるアルファに対しまして、危険地域における採血所の閉鎖、エイズの疑いのある人やいわゆるリスクグループの人たちからの採血の停止といったような、当時において考えられる可能な限りの対策をとっておったというふうに記憶いたしております。
　以上でございます。
○和田委員長　一九八五年の加熱製剤の承認後もミドリ十字は非加熱製剤を出荷し、また、既に出荷された非加熱製剤の回収にも二年半以上の期間を要したのはなぜですか。
　当時は、エイズについての医学的な解明も進んでいましたが、この間のエイズ感染の危険性についてどのような認識を持っておられたのか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○松下参考人　ミドリ十字といたしましては、加熱製品の承認をいただきました後は、市場の非加熱品と加熱品との交換という形で回収に努力しておったわけでございます。
　ただ、承認後直ちに全部を供給するというだけの製造能力にも限界がございまして、血友病薬については他に代替品がないということは先生方御承知のとおりでございますし、欠品を生ずるということは医療上の支障を生ずることにもなりますので、加熱品の交換という手段をとらざるを得なかったのが当時の実情でございます。
　ただ、卸や病院薬局に残っておる在庫につきましては、厚生省の回収命令もなかった段階では、それを強制して回収するということはできなかったのでございますので、完全な回収ができなかったということは、私といたしましても、今になって顧みて残念に思っております。
　なお、その後、非加熱品を新たに出庫したのではないかという御趣旨の御質問だと存じますが、そのケースにつきましては、私は具体的に承知しておりませんので、今後の、私も新聞で報道されておりますように大阪地検に告訴、告発を受けておるという立場でございますし、そういった事情につきましては地検のお調べがこれから行われるものと思いますので、ここでは遺族の方々に深くおわびを申し上げますとともに、地検の御調査に対してもできるだけ記憶を喚起して陳述したいというふうに考えておる次第でございます。
○和田委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　松下参考人にお尋ねしたいと思います。
　まず第一点、血友病治療に関する国際会議への資金援助についてお尋ねをしたいと思います。
　先日の衆議院の厚生委員会の参考人質疑に立った風間血液製剤小委員会委員長は、八三年六月二十六日の世界血友病連盟ストックホルム会議に参加したようであります。世界血友病連盟は血液製剤メーカーからの寄附で運営されていると言われていますが、ミドリ十字社は寄附をしているのですか、また、どの程度運営に関与しているのですか。
○松下参考人　お答え申し上げます。
　ミドリ十字は、先ほど委員長御指摘のとおり、国内においては血液製剤のメーカーといたしまして大手の一つでございまして、血友病の製剤につきましても、御承知のように製造販売をいたしております。そういう立場で、血友病の治療の促進あるいは血友病の患者対策というようなことにつきましてはかねがね関心を持っておりまして、そういったものの一環といたしまして、血友病の団体に対する援助というものは、社業の範囲内と申しますか、会社の経理の許します範囲で常々行っておったことは私もよく承知しております。
　ただ、どの程度の金額が出ておったかということは、今お答え申し上げる資料も手元にございませんので、ちょっと正確な数字はお答え申し上げかねる次第でございます。
○衛藤（晟）委員　風間氏は、一たん、ミドリ十字社から何人かの医師が旅費をもらって出張したというような発言をした後、この発言について取り消しています。実際はどうなんでしょうか。
　それから、安部氏、風間氏以外に、旅費を負担したエイズ研究班の班員はいるのかどうか、お尋ねいたします。端的に答えてください。
○松下参考人　その件については、私は具体的に承知しておりませんので。申しわけございません。
○衛藤（晟）委員　世界血友病連盟のストックホルム会議で非加熱製剤の継続使用が決定されたと言われておりますが、この方針は事前に世界血友病連盟から情報を得ていたのか、また、世界血友病連盟の方針に対してアルファ社を通じるなりの方法で事前に意見を述べていたのか、お尋ねいたします。
○松下参考人　少なくとも私は、そういった情報については受けた記憶はございません。また、アルファ社を通じてそのような工作をさせたということもございません。
○衛藤（晟）委員　血友病総合治療普及会への資金提供がございます。一千万円を寄附したと言われております。
　そこで、安部氏はこれまでの参考人質疑で、財団の設立は日本血液製剤協会の代表者から勧められたというぐあいに発言をしております。また、報道では、ミドリ十字社の内藤氏から勧められたというぐあいにも言われております。ミドリ十字社から何らかの形で設立を勧めたのかどうか、お尋ねいたします。
○松下参考人　血友病総合治療普及会につきましては、報道されておりますとおり、ミドリ十字も他社並びに一千万円を基金として寄附いたしております。
　この普及会の事業は、その前に、私が社長就任前でございますが、厚生省から保険の適用を認めていただいておりました家庭治療、いわゆる自己注射の促進をするという事業の内容と承っておりまして、そのためにはミドリ十字としても血液製剤メーカーとして若干の寄附が必要であるというふうに判断したものでございます。
○衛藤（晟）委員　血友病総合治療普及会は、安部さんは自分からつくるということを言ってはいないのですね。いろいろな方に勧められたということを言われているのです。そうすると、これを中心的に勧めたのはどなたか、御存じですか。ミドリ十字社ではないのですか。
○松下参考人　申しわけございませんが、私はそれは存じません。
○衛藤（晟）委員　知らないということは、社長就任以前だったから知らないと。働きかけは五十七年の秋とも言われておりますね、そのスタートされたのが。そのころだから知らないと言うのですか、それとも、そういう事実はなかっただろうということですか。
○松下参考人　前年、私は既にミドリ十字の副社長でございますから社業には携わっておりましたけれども、少なくともミドリ十字の幹部といたしまして、そういう決定をし、お勧めをするという話が出た記憶はございません。
○衛藤（晟）委員　そうすると、これは、安部先生が言ったミドリ十字も中心的に勧めていないということになりますと、血液製剤協会からは、我々は勧めていないということを言われているのですね。安部先生は、皆さんから勧められましたと言われているのですね。そのときの発起人で、一番最初にミドリ十字さん初め国内の数社、あるいはトラベノールも入れて出しておりますけれども、そういう方々で話をして勧めたのか、あるいはミドリ十字が中心になって勧めたのか以外考えられないのでありますが、そのことについて全くわかりませんか。
○松下参考人　申しわけございませんが、私の記憶しておる限りでは、そういうことは覚えておりません。
○衛藤（晟）委員　台帳には一千万の資金提供と載っておりますけれども、一部のうわさでは、一千万ではない、二千数百万だといううわさもございますが、どちらが事実でしょうか。
○松下参考人　ちょっと聞き漏らしたのでございますが、一説では何とおっしゃいましたか。（衛藤（晟）委員「一説では二千数百万とも言われている、ミドリ十字の資金提供が」と呼ぶ）私の記憶しております限りでは、他社と横並びで一千万円を提供したというふうに記憶しております。
○衛藤（晟）委員　この血友病総合治療普及会には、製剤メーカーが資金援助をし、もちろん安部先生も代表としてお金を出しておりますが、その中に、呼びかけ人には小沢辰男さんの名前が入ったりということでございます。この関係は、私ども、正直言ってよくわからないのですね。
　実は、今回のエイズ問題で果たした役割は極めて大きいと思っているのですね。家庭療法委員会、それからこの普及会、ここが常に非加熱製剤の使用をもっともっと進めていこうとしているわけですね。しかし、そのころは、実は非加熱製剤の危険性について徐々に言われ始めた時期なんですね。それにもかかわらず、この普及会は、結局は、五十七年の暮れぐらいから設立についての話がされ、五十八年当初に基本的な財産を振り込むわけですね。そして、一番危ないと言われている時期にもかかわらず、六十年にスタートをするという、極めて奇妙な生い立ちを持った普及会なんですね。どう考えたってつじつまが合わないのです。
　これがいわゆる隠然たる力を、何らかの影響力を直接的にやったとかいうことは私はわかりませんから言いませんけれども、しかし、とにかく非加熱製剤というのはすばらしいものであるということをずっと言っている、それに対して、なかなかこれだけの体制をつくると刃向かう人はいないのではないかと思うのですね。そういう意味におきまして、中心的に携わった内藤さん、それから安部さん、小沢さん、ミドリとの関係はどうだったのでしょうか。知っている限りのことをぜひ言っていただきたいと思います。
○松下参考人　今御指摘になりました家庭療法の普及という点は、先ほど申し上げましたように、既にその前に厚生省で保険の適用が認められておりまして、その意味ではむしろ、非加熱製剤と今おっしゃいましたけれども、その当時は全部いわゆる濃縮製剤でございます。加熱製剤はまだございません。そういう時期に発足したと私は記憶いたしております。ただ、それが、今御指摘のように、エイズの問題がだんだん浮かび上がってきたときと時期を接しておりますために、世上そういう誤解が生じておるのではないか。
　ただ、私は、この普及会については直接タッチしておりませんので、私の今の想像を申し上げて恐縮でございますが、加熱のない時分の濃縮製剤で始まったことと、それから非加熱製剤を使うことを普及させることを目的としたということとは、できれば区別してお考えをいただければと思っております。
○衛藤（晟）委員　確かに、当時は非加熱しかなかったのですね。家庭療法委員会でも、大変便利でいいものだということで徹底的にやるのですね。そして、この趣意書の中にも、やはり便利だからもっともっと拡大すべきであると。もちろん、研究費も出しますよ。しかし、家庭療法委員会からこの普及会というのは続いて、便利だからクリオに戻ったりすることはないのだ、そして、予防的な止血がちゃんとできるのだからもっともっと使いやすい方法をいろいろ研究してやるべきであるということを言われるのです。ある意味では一種の、当時、ミドリ十字社が半分ぐらい押さえていた非加熱製剤のシェア拡大に直接つながる行為でもあるのですね。結果的にはですよ、意図したかどうかということははっきりわかりませんけれども。
　そういう中で、このいわゆる普及会というところが果たした役割というものは一とにかくいい、いいと言っているわけですから。ところが、いい、いいと言っている最中に、どうもこの中にエイズウイルスが混入しているらしいよということをわかっていながら、いい、いいと言い続けて、だれも方向転換できない。
　結局、皆さん方の、ミドリ十字社の回収のおくれもそうだと思うのですね。いい、いいと言ってみんなに広げてしまったわけですからね。広げた以上、後で実はなんということはだれも責任を持って言えなくて、そのままずるずるいってしまったというのが実態じゃないでしょうか。そのことが極めて大きな被害の拡大を招いたということの実態じゃないのでしょうかね。
　この後もう一回、私は血液の問題についてもお聞きをさせていただきたいと思いますけれども、ですから、こういう過程の中で、あなたは副社長、社長として、当時、政治献金としてちゃんと届け出ているお金があればいいですけれども、それ以外の不明朗なお金は政界に対して動きませんでしたか。いずれ、これはいろいろ検察も入ってくると思いますから明らかにされると思いますので、ぜひ話をしていただきたいと思うのです。
○松下参考人　先生御承知のことと思いますが、薬業界というのは、他の業界もそうでございますけれども、やはり日本の慣例として横並び意識の強い業界でございまして、政治献金につきましては、薬業団体の主な役員が話し合いをいたしまして配分、配分というと失礼でございますが、献金をいたします政治団体それから額等を大体方針を決めまして、その申し合わせに従って政治献金をいたしております。
　したがって、法的手続はきちっと行われておりますけれども、私といたしましては、ミドリ十字がどういう献金をしたか、どなたにどういう献金をしたかということは直接は記憶いたしておりません。
○衛藤（晟）委員　加熱製剤に対する治験のおくれについてお尋ねをしたいと思うのです。
　ミドリ十字社は加熱製剤の開発がおくれており、既に加熱製剤の開発に成功していたバクスター、トラベノール社の製剤が認可されると大きな打撃を受ける状況にあったというぐあいに私どもとしては聞いております。
　その中で、危険性については先ほど委員長の質問にお答えいただいたようでございますが、ミドリ十字社は当時、加熱製剤の開発を急いでいたと考えられますが、それはどうなのか。それから、ミドリ十字社の治験担当医師である安部氏に対して加熱製剤の開発を急ぐよう依頼したのではないかと思われますが、少なくともそのような加熱製剤の開発を急いでいる旨、安部氏に伝えたのかどうか。そこのところをお尋ねしたいのであります。
○松下参考人　今先生御指摘のようなことが巷間時々マスコミに登場しておることは私も承知いたしておりますけれども、ミドリ十字といたしましても、これは血液製剤を主とする企業でございまして、当然、むしろエイズ以前から、怖かったのはＢ型肝炎あるいはＣ型肝炎、そういった肝炎でございまして、これは非常に血液を介しての伝染力の強い病気でございます。そういうことを事前に防ぎたいということで、実は随分早い時期から、肝炎等の対策といたしまして加熱の研究をいたしております。それは、アメリカの子会社のアルファにおきましても同様な研究を協力して進めておりまして、実はアルファにおきましてはミドリ十字より先に、これはアメリカとの制度の違いもあると思うのですけれども、加熱の承認をとっております。これも肝炎対策でございます。
　ただ、その肝炎対策が結果としてエイズの防止に役立ったということは先生も御承知のとおりでございまして、そういう意味で、ミドリ十字は決して加熱の研究がおくれておったわけではございません。実施には至りませんでしたけれども、既に早い時期に加熱に関する特許もとっておるはずでございます。
　したがって、厚生省の指導による加熱の治験が、出願の時期が多少前後しておったということはあるかもしれませんが、それは、今申し上げたように、内部の研究体制のいろいろな連絡等の問題でございまして、その加熱の治験をおくらせるために安部先生に何か働きかけたというようなことは決してございません。それは自信を持って申し上げてよろしいと思います。
○衛藤（晟）委員　アルファ社の開発していた加熱製剤と、後で国内でミドリから開発した加熱製剤というものは若干違っていたのじゃないですか。
○松下参考人　これはアメリカと日本の制度の相違でございまして、そのまま導入いたしますためには、いろいろな国内制度の上で少し難しい点がございまして、多少のモディファイをしたものを日本で実験したというふうに承知いたしております。
○衛藤（晟）委員　結果としては、加熱製剤の臨床試験の開発は、御承知のとおり治験に着手するのも、他社に比べて大分おくれておりますね。それから、結果としては承認申請が同時期にそろえられましたね。スタートの時点で大分遅かったわけでございますが、結果としては同時期になりました。これについてどういうぐあいに考えられますか。
○松下参考人　それは厚生省の御判断によるものと思いますが、たしか私どもは、一番早かったところより二カ月ぐらいおくれておったかと承知をいたしております。
　ただ、それは厚生省にそういう治験に入るという届けの時期の問題でございまして、それまでの準備の段階で各社いろいろなことはいたしておりますし、私どもといたしましても、もちろん企業は競争でございますから、各社の情報もとれるだけはとっておりますけれども、どの社がいっそういう申請をするかというようなことまでは承知いたしておりません。結果として、厚生省の御判断が大体七月一日でございましたか、その時期に承認するのが適当であるという御判断があったものと承知いたしております。
○衛藤（晟）委員　そうすると、安部氏は、一九八八年二月の新聞報道に、治験の調整を行った旨回答していますが、この発言についてどう思われますか。
○松下参考人　そういう報道が一部ありましたことは承知いたしておりますが、それは、安部先生がどうお考えになったかは私も何とも申し上げかねます。
○衛藤（晟）委員　非加熱製剤の回収のおくれについてお尋ねをしたいと思います。
　ミドリ十字社は、昭和六十二年の血液製剤協会への報告に対して、八五年十一月までに回収していたが、本年二月の厚生省の立入調査の結果、一九八五年十二月まで非加熱製剤の出荷を続け、回収は八八年四月までかかっていたことが明らかとなりました。また、回収に当たって、医療機関や患者に対して十分な情報提供も行われた様子はありません。
　参考人は、非加熱の回収に当たって、回収の徹底や十分な情報提供について何ら指示をしなかったのか、企業姿勢として大変問題があるのではないかと思いますが、どういうぐあいに思いますか。
○松下参考人　その点は、先ほど委員長からも厳しい御指摘がございまして、一部おわびを申し上げたところでございますが、原則といたしましては、加熱製品の上市と、それから非加熱の回収といいますか交換とを同時に行いまして、先ほど申し上げたように、他に代替品のない血友病薬でございますから、市場に欠品が出ないということを主にいたしまして、そういう方法をとったわけでございます。
　ただ、業界の慣習といたしまして、やはりまとめて出荷をする。そうすると、卸それから病院の薬局等にかなりの在庫が残っております。そういうものまで引き揚げるということは、回収命令も出ていない段階におきましては非常に困難な点がございまして、そういった意味で、回収が予定いたしましたよりもおくれたということは、私どももおわびを申し上げなきゃいかぬ事項であろうと思っております。
○衛藤（晟）委員　ミドリ十字が加熱の治験を始めたのは五十九年の六月なんですね。五十九年の五月には、ギャロ博士によってエイズウイルスが固定されつつある。それから五十九年の九月には、国際ウイルス学会で固定される。それから五十九年の十月には、ＣＤＣが加熱処理の不活性化効果を確認するということなんですね。
　ですから、ミドリ十字社が加熱の治験を始めたころ、そして、ずっとこの治験をやっていたころに、既に非加熱製剤の中に含まれているエイズウイルスも固定をされ、しかも、加熱をすると大丈夫だよ、エイズウイルスは不活化するよということの効果が確認されているわけですね。そういうことの後、大分たって、申請が六十年の五月三十日、承認が七月一日となるのですね。
　ですから、治験が始まったころには相当な程度、少なくとも、ギャロ博士は五月ですが、治験を始めたのは六月、その九月には国際ウイルス学会でもはっきりと固定されているのですね。そうしたときに、責任ある製剤メーカーとして、薬屋さんとして、このころ何ゆえに加熱製剤の緊急輸入を考えなかったのでしょうか。どうしてもこれは私、理解がいかないのですけれども、どうでしょうか。
○松下参考人　今、緊急輸入という御質問でございますか。（衛藤（晟）委員「そうです」と呼ぶ）ちょっとおっしゃる意味がよくわからなかったのですが、アルファからの緊急輸入ということでございますか。
○衛藤（晟）委員　アルファでもどこでも結構なんですね、おたくの子会社ですからね。
　しかし、当初、後でもう一回血液問題を言いますけれども、厚生省は国を挙げて、実は血液製剤の自給化を図ろうとするのですね。一番最初の郡司さんや藤崎さんの文書の中にも、はっきりとそれは書いてありますね。それは、松下参考人が薬務局長をしているときに確認した中身でもあるのですね。国内で賄おうということで、何度も研究会でやっていたわけですね。（松下参考人「血液問題研究会」と呼ぶ）はい、そうです。
　そして、血液製剤においては何とか国内でやらなきゃいけないという大方針を立てるのですが、結果としては、松下参考人がやめた後、厚生省はその血液製剤の自給体制を我が国で確立し得なかったのですね。
　そして現実には、結局、郡司さんは、このときになって非常に慌てて、一番最初に出したのは、アメリカからの血液を輸入するのをやめようというぐあいに動かれるのですね。そして、一部、何とかクリオに転換できないかという検討を始めるのです。だから、郡司さんは確かに、いきなり加熱製剤の輸入について議論をしたことはなかったですね。というのは、国内で全部賄うという計画を持っていたからですね。
　しかし、既に、ミドリ十字が加熱製剤についての治験を始めたころ、あるいは一生懸命勉強していたころは、もう非加熱製剤は危ないよということが非常にはっきりしていたわけですね。ですから、この治験のためにずっと時間をかけるよりも、手っ取り早く、とにかく緊急避難的に製薬メーカーとしてはやはり輸入について考えるというのが普通だと思うのですけれども、そういうことについて考えなかったのですか。
○松下参考人　まず、今の血液問題研究会の中間答申でございましたか、これは確かに私が薬務局長に在任中に、前職のことをここで申し上げるのは少し不謹慎かもしれませんが、お尋ねがありましたので申し上げますが、私の在任中に検討いたしましたけれども、その答申が出ましたのは私が退任した後でございます。
　それはそれといたしまして、あの内容としては、できるだけ献血をもって血液製剤を賄わなければならないというような内容であったことは記憶しておりますが、あのときに言われておりましたのは、ほとんどが輸血用の保存血でございます。
　当時の血液製剤の需要と供給との関係から申しまして、国内の献血だけで全部の血液製剤が賄える状況では到底ございません。したがって、その後の厚生省の御指導は、全血製剤それから成分製剤につきましてはできるだけ献血を利用する、そのほかに、血漿分画製剤につきましては、当分の間やはり輸入もやむを得ないという御方針で御指導いただいておりまして、その線に従って、私どもも、アメリカにアルファを設立する等、国内の血液の需要に支障を来さないような努力を続けておったわけでございます。
　それと、今御質問の加熱製剤の緊急輸入を考えなかったかということは、これは厚生省がお決めになることでございまして、一社でよくするところではございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、加熱の研究は相当進めておりまして、その間に加熱製品を、薬事法上の俗語で申しますと一部変更、一変と言っておりますが、一部変更で国内でやることはできないかというようなことを厚生省に打診したという話も、これも申しわけないのですが、私、当時は記憶しておりませんで、最近の情報で知ったわけでございますが、そういう事実もございまして、決して、そういう加熱製品の上市をおくらせるとか、そういうような意図を持って行動したことはないと私は考えております。
○衛藤（晟）委員　厚生省は昭和三十九年に閣議決定、「献血の推進について」を策定しまして、昭和五十年にはすべての血液製剤について自給の方針を一応打ち出したのですね。ただ、これは残念ながら守れなかったのです。おっしゃるとおりですね、できなかったのです。
　それで、昭和五十八年当時は、血液凝固因子製剤のほとんどを輸入に頼っている状況だったことは間違いございません。輸血用の血液製剤は日赤が供給し、その他の血液製剤は血液製剤メーカーが供給するというすみ分けができていたために、血液製剤の国内自給はますます進まなかったという指摘もありますけれども、参考人は、我が国の血液事業についてどういうぐあいに認識していたのか。
　それから、血液製剤の中にアルブミンとかグロブリン等も入っておりますけれども、これ全体として、実は郡司さんは、五十八年のころ、この小委員会ができるころ、全体の自給について考えておられたのですね。ところが、全体としては極めて大きな金額にもなりますね。凝固因子よりもアルブミン、グロブリンの方は非常に大きな金額になりますが、そういうところの中において、製剤メーカーとしてどういうぐあいにその状況を考ズておったのか。逆に、そんなところまで国内でやれるわけはない、全部今輸入してやっているのに、そんなものを国内でやろうとするのはむちゃくちゃだな、しかも業績に響くななんてことを考えたのかどうか、そういうことについてお尋ねしたいと思います。
○松下参考人　経緯といたしましては、先生今御指摘のとおりだと私も理解いたしております。
　献血運動を私も役人時代の仕事といたしましても推進してまいりましたし、それがまた正しい方向であるど私も理解いたしております。ただ、実際に、血液製剤メーカーとして、市場を対象にし、医療の状況を見ておりますと、まず、いいお薬を十分に供給するということが少なくともメーカーといたしましては義務であるという理解の上に立ちまして、やはり輸入もやむを得ないと。
　最近の研究会の関係の調査でもいろいろ言われておるようでございますが、当時は、赤十字社は分画製剤をつくる施設を持っておりません。意思もお持ちにならなかったのではないか。これはもしそうでなかったら失礼かもしれませんが、これは推量でございますけれども、そんな感じを持つておりました。
　というのは、私の理解では、国内の献血という運動が、これは大変いいことなのでございますが、非常に崇高な精神運動の性格を持っておりまして、そういう神聖なる血液を企業に扱わせるということは許されないという空気がかなり、これは日赤さんとは申しませんが、一般的にもあったように思います。そういうような問題との相克の間で、どうしても外国の血液を輸入し、これを劔剤しなければならないというようなのが、その時点における血液製剤企業のやはり宿命的なものであったのではないかというふうに思っております。
　ただ、そういう方向はもちろん正しいことでございまして、現在は、御承知のように、献血の血液から、少なくとも凝固因子製剤は一〇〇％国内血で賄われておりますが、今御指摘のアルブミン、グロブリンということになりますと、今の献血の状況を見ましてもまだ十分には至っていない。私ども、医療で歓迎されております医薬品をつくるためには、今のシステムも、もちろん加熱という技術が発達してまいりましたからウイルスとか病原体ということは今のところは心配ない情勢になっておりますので、やはりこういう体制を続けていかざるを得ないのではないか。
　多少、御質問の趣旨と違ったかもしれませんが、一応、考え方をお尋ねでございましたので。
○衛藤（晟）委員　昭和五十九年十月に、先ほど言いましたように、ＣＤＣで加熱製剤のエイズウイルス不活化効果が確認されておるにもかかわらず、第Ⅸ因子製剤につきましては、昭和六十年の九月になってようやく臨床試験を開始いたしております。そして、昭和六十年の十二月に製造承認がなされた後、六十一年の十二月まで出荷が行われています。第Ⅸ因子につきましては六十一年の十二月まで出荷が行われておるわけでございますが、ところが、非加熱製剤の承認整理日は六十一年の四月二十四日になっております。
　この間、明らかに八カ月に及んで、出荷してはならないのに出荷をしているのですね。もう既に非加熱製剤の承認整理を行いましたよと言っているにもかかわらず、第Ⅸ因子につきましては六十一年の十二月まで、四月にやめましたと言っているのに十二月までまた出荷しているのです。これは明らかに薬事法違反になりませんか。
○松下参考人　都合のいい答弁だけするとおしかりを受けるかもしれませんが、その六十一年の四月の承認整理は、私は、自分で処理いたしましたので確かに覚えております。ただ、その後も新たな出荷が続いておったということは、まことにこれはお恥ずかしい次第でございますが、最近の報道で初めて知ったわけで、先ほど委員長にも御答弁申し上げましたように、これは確かに私どもの指導の不十分であったと思っております。
　ただ、弁解がましくはなりますが、承認整理序いたしますと、薬の販売の関係では、先生御承知かと思いますけれども、一年間は残品の処理の期間が保険の適用上は認められておりまして、そういう意味の甘えがあるいは当時の担当者にあったのかと、これは指導の不十分を十分おわびしなければならぬと思いますけれども、そういうことも考えておる次第でございます。
○衛藤（晟）委員　この時期に、先ほどから何度も申し上げますが、既に五十九年の九月には国際ウイルス学会でエイズウイルスが固定される、それから、翌月の十月にはＣＤＣで加熱処理について不活性化効果が確認される、これだけのことは情報としてちゃんと入っているにもかかわらず、何でこんな悠長なことが、被害の拡大をおめおめと許すようなことが行われてきたのだろうか。どうしてもこれはやはり理解できないのですね。
　そして、六十一年の四月に承認整理を行った後も六十一年の十二月までその出荷がなされる。そして、回収が終了するのは、それから二年半もたって六十三年の七月なんですよ。一体どんな感覚なんだろうか。薬事法も既にこのころまた改正されているわけでございますから、どうも血友病治療にかかわった方々、血液製剤にかかわった方々はどこかで何か麻痺していたのじゃないのかというような気がしてしようがないのですね。
　だから、当初のころ、まだわからなかったというころならいいのですよ。いいのですよというのは、それは今みたいな言いわけは通用するかもしれない。それは、五十七年、五十八年の当初ぐらいまでですよ。しかし、徐々に徐々に、五十八年の終わりぐらいから五十九年にかけて、特に五十九年の五月、ギャロさん、九月、国際ウイルス学会、十月、ＣＤＣの加熱処理の不活化効果確認とか、こういう一連のことが続いていながら、ただ治療の面で云々ということだけで言えるのですかね。
　緊急的な加熱製剤の輸入だって考えられたし、あるいは、もっともっと国内血をどうかするということで考えられたし、クリオヘの一部転換だって考えられたし、そんな努力をしている様子が余りなくて、これはとにかくクリオに戻るのはだめなんだ、注射が詰まるのでみたいなことをへここで詰まると言わないとおまえの立場はどうなるかわからないぞみたいなことを議論をされて、そのまま進んでいくというのは異常じゃありませんか。当時社長としてどう思われますか。
○松下参考人　今の御指摘は、私も関係者の一人といたしましてまことに耳の痛い御意見でございますが、ただ、クリオの問題等につきましては、私どもの関知せざるところでございます。それは、この間うち、当委員会でも随分御議論があったことは承知いたしておりますけれども、ちょっと私からお答えいたすことは適当でないと思いますので、控えさせていただきたいと思います。
○衛藤（晟）委員　最後に、これまでに判明した非血友病患者に対する非加熱製剤の投与事例、いわゆる第四ルートについては、すべてミドリ十字社の製剤が投与されているのですね。一つだけ併用がございましたけれども、しかし、いずれにいたしましても、すべてにミドリ十字社の製剤が投与されているということでございます。しかも、その投与された時期も、昭和六十年以降の遅い時期が多くなっているのです。
　ミドリ十字社はエイズの危険性を認識しつつ非加熱製剤の販売を拡大していたとの疑いを私は非常に持っているわけでございます。それについてどう考えますか。
　さらに、参考人は、昭和六十年当時、ミドリ十字社が血友病患者以外に使用できるとして非加熱製剤を販売していたことを知っておられたのですか。
○松下参考人　これはもう無能な社長であったというふうなおしかりを受けることは覚悟の上でございますけれども、残念ながら、私は当時は、クリスマシン、第Ⅸ因子製剤でございますが、それが他の疾病の止血に使われるという事実は存じませんでした。最近の報道によって、それを初めて知ったわけでございます。
　それともう一つ、なぜそういう出荷が行われたかということは、先ほど委員長へのお答えで申し上げましたとおり、今私がその関係で刑事告訴を受けておる立場でございますので、これは、私がいろいろ申しますよりも、検察庁の適正なるお調べをまつのが妥当だと思いますので、この席におけるコメントは控えさせていただきたいと思います。
○衛藤（晟）委員　最後に、ちょっと意見を申し上げたいと思います。
　参考人は、昭和五十年当時の血液問題研究会の答申は、厚生省は血漿の分画製剤も入れて自給すべきであるという、ある意味でいえば、先ほど理想というお話でしたけれども、それを立てるのですけれども、それを厚生省それから日赤はちゃんと達成できなかったのですね。そして五十八年当時、これは大変だということで、郡司さんも慌てる。慌てるからこそ、公衆衛生局の方に行かなくて、この血液製剤の方の課で取り扱うということになったと思うのですね。そしてこのときに、郡司さんも、七月四日のペーパーを見ますと、藤崎さんのべーパーを見ても、それから当時安部さんが言っていたことを見ても、みんなが、これは何とか外国からの輸入はやめなきゃいかぬ、特にアメリカからの輸入はやめなきゃいかぬ、そして何とかしなきゃいかぬぞというふうに異口同音に言うのですが、結果としては全然進まなかったのですね。
　ちょうど薬務局長として携わってきて、そしてその後、ミドリ十字社に行かれて、このときの、このことの経過をどう見ますか。結果的に言うならば、この血液行政の不備というか至らなかった点がこれほどまでに被害を拡大させたのではないか、的確な手を打てなかったということについて極めて大きな問題があったのではないかというふうに私は思っておりますが、それについて、参考人はどう思われますか。
○松下参考人　私も、厚生省に在職した当時、その後も、いろいろと血液問題には携わってきた一人でございますので、意見をお求めのようでございますからあえて意見を申し上げますが、おっしゃるとおり、日本の血液事業につきましては、他国と違ういろいろな要素があったかと思います。
　ただ、血液製剤メーカーにいたから申し上げるわけではございませんけれども、血液製剤、分画製剤というものはやはり日本の医療のために相当な力を発揮しておりますし、赤十字の献血で賄うことができなかった時代におきましては、やはりそういう血液製剤、輸入の血液製剤による市場への提供ということは、一つの製薬企業の義務として果たしてまいったというふうに自分では自負いたしております。
　ただ、そういう問題が起こりましたことにつきましては、先ほどから委員がいろいろ御指摘のように、非常にいろいろな面で不十分な点がございまして、どこの責任ということは申し上げませんけれども、関係者一同として、こういう問題を契機として反省しなければいけないということは十分考えておるつもりでございます。
○衛藤（晟）委員　それからもう一点、家庭療法委員会ですね。とにかく非加熱濃縮製剤、非常にこれで助かるよ、便利だよということで、ずっと広がってまいりますね。そして、五十八年の二月に、厚生省は保険適用を認めますね。そしてそのころまた、総合治療普及会というのがつくられますね。いずれのことにいたしましても、やはりミドリ十字社はその中心メーカーとして大変大きな役割を果たしたような感じがするのです。それは、いろいろな資料を見ていたら出てくるわけです。
　しかし、そのように厚生省も製剤メーカーも、それから政治の側も、残念ながら政治の側も、非常にいいことだ、いいことだとずっと言ってきた手前、だれもが危ないとわかっていながら、危険性がこれだけ察知されていたにもかかわらず、本当に危ないんだよ、実は、いい、いいと勧めていた非加熱濃縮製剤の中にエイズウイルスがまじっているんだよということをだれも言えなくて、最後までちゃんとした回収命令も出せなくて、そして、徹底した回収もしなくてずっとこれを野放しにしてきた、許してきたという責任は極めて大きいと思います。このことが二千人に及ぶ血友病患者への拡大を招いてきたというぐあいに思いますが、どう考えられますか。
○松下参考人　御指摘は、関係者の一人といたしまして、その責任の一部は負担しなければならないのであろうというふうに考えております。
○衛藤（晟）委員　終わります。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　松下さんには、きょうはお越しをいただきましてありがとうございました。
　早速質問をさせていただきますが、少し観点が外れるのかも知れませんが、サリドマイドの薬害についてお尋ねをしておきたいと思います。
　薬務局長在任中、サリドマイドの和解に当たって、昭和四十九年十月十三日、あなたは薬務局長として、全国サリドマイド訴訟統一原告団代表と、覚書に署名をして取り交わしをしておられます。御記憶でいらっしゃいますね。
○松下参考人　委員長にお伺いいたしますが、今の問題は私の薬務局長在任中のことでございまして、きょうは株式会社ミドリ十字元社長という肩書で参考人招致をいただいておりますけれども、今の御質問にはお答えしてよろしゅうございますか。
○山本（孝）委員　お聞きをしたいのは、その確認書の四項目めのところに、
　　厚生大臣は、本確認書成立にともない、国民の健康を積極的に増進し、心身障害者の福祉向上に尽力する基本的使命と任務を改めて自覚し、今後、新医薬品承認の厳格化、副作用情報システム、医薬品の宣伝広告の監視など、医薬品安全性強化の実行をあげるとともに、国民の健康保持のため必要な場合、承認許可の取消、販売の中止、市場からの回収等の措置をすみやかに講じ、サリドマイド事件にみられるごとき悲惨な薬害が再び生じないよう最善の努力をすることを確約する。
という内容の確認書になっているわけです。
　私がお聞きしているのは、このような確認書をみずから薬務局長当時に取り交わしをしながら、すなわち、薬害の恐ろしさというものを十分に知りながら、今度はミドリ十字の社長というお立ち場になられたときに、なぜエイズ薬害を防ぐことができなかったのか。私は、その薬務局長としての見識をお持ちのあなたが、今度はメーカーというところの社長におなりになったときに、なぜ百八十度姿勢が変わってしまうのかということをお聞きしたいのです。
　きょうは、傍聴席に、被害者のお一人であるところの市川昌也さんも来られておいでですけれども、今回のエイズ薬害、その前に起きているサリドマイドの薬害あるいはスモンの薬害、日本の社会が薬害というものを何回も繰り返し経験をしてきている、その中で多くの教訓を引き出しているにもかかわらず、それを一番御存じのあなたがなぜミドリ十字の社長のときにこのエイズの薬害を防ぐことができなかったのか、その思いが私は非常に強いのです。だからお聞かせをいただきたいと思うのです。
○和田委員長　ミドリ十字元社長の立場でお答えください。
○松下参考人　はい、わかりました。誤解をしておりまして、どうも失礼いたしました。
　御趣旨のとおり、私は、薬務局長時代、サリドマイドの和解の原告団と折衝いたしました責任者でございます。厚生大臣にかわって、和解にまでこぎつけまして、その確認の文書も記憶いたしております。
　その当時といたしましては、やはりこういう薬害というものは、とにかく日本の医療の発展のために非常に大きな障害になると。
　ここでちょっと個人的なことを申し上げて恐縮ではございますが……（山本（孝）委員「短目にお願いします」と呼ぶ）はい、わかりました。
　では、それは省略いたしまして、その後、薬業界に入り、薬業団体からミドリ十字に誘われて入っておりまして、ですから、初めに申し上げましたように、会社といたしましては、できるだけ有効で安全な製剤を供給するということに対しては、私だけではなくて、全役職員がそういう使命感を持っておったことは断言してよろしいと思います。
　ただ、エイズのような問題につきましては、いろいろないきさつがありまして、初め、アメリカでエイズが報告されました際に、これはたしか安部先生が参考人としても強調しておられましたが、感染ということと発病ということとがわかっていなかった。ウイルスも発見されていなかったわけでございまして、ですから、発病した数が血友病患者に対してどれぐらいあったかというような統計数字をもって学問的な処理をしておった。そういう資料を私どもは入手いたしまして、一方で、濃縮製剤というのは、先ほども御説明いたしましたように、極めて血友病の患者に対しては有効なものでございます。これは、濃縮製剤ができましたときに、患者の方たちからも私どもは直接お話を聞いております。
　そういうような状況のもとにおきまして、まだそれを防止する方法がない段階で、結局、厚生省がお悩みになりましたのと同じように、従来の品を提供していくのか、あるいはそこでやめてしまって、血友病の治療に支障を来してもそれを我慢するのがいいのかという二者択一の段階であったと思います。今、衛藤先生が御指摘になりましたように、そういう時期を通ってだんだんと危険性が明らかになってきたという段階でございまして、今さかのぼって考えますと、確かにいろいろな面で情報の把握が不十分な点がある。
　ただ、こういう今まで世界になかった奇病につきましては、医学的な説もまちまちでございまして、いつ、どういう点で踏み切るかということはそれぞれの判断があったと思います。結果としてこういう結果になりましたことは、私も大変申しわけないし、残念だと思っておりますけれども、ミドリ十字はミドリ十字といたしまして、学術関係、研究関係を総動員いたしまして、情報の収集に努め、できるだけの対策は講じてきたと思っております。
　ただ、もう一つ……。
○山本（孝）委員　松下さん、あなたの理屈立てというのは大体わかるのです。そこのところがおかしいということを一つ一つ聞きますから、ちゃんと答えてください。
　まず、当初のところの話はそうだとして、私は後ろの方から行きます。
　加熱製剤をつくって非加熱製剤の回収をなぜ怠ったのかという点からまずお伺いしますけれども、数が足りなかったから急に回収するわけにはいかなかったのだというのが理屈ですけれども、数量が足りなかったということはないのじゃないのですか。六十年の八月から十二月にかけて供給された第Ⅷ因子製剤七千四百万単位、六十一年になって一億二千四百七十二万単位です。十分な量が加熱製剤は供給されているじゃないですか。これは足りなかったという話にはならないのじゃないですか。
○松下参考人　今の御指摘はミドリ十字だけの量でございますか。
○山本（孝）委員　全社です。日本国内の供給です。
○松下参考人　ミドリ十字といたしましては、相当大きなシェアは持っておりますけれども、他社がどういうような状況で出しておるかということは把握しておりません。
　それともう一つ、先生、量だけで医学的にこういうものが必要であるということは私どもも耳にしておりますけれども、医薬品というのは実際に全国何十万という病院で使われまして、しかも、こういう緊急を要する薬は相当の量の在庫を卸なり病院が持っておりませんと、血友病というのはいつ発症するかわからぬ病気でございますから、そういうときに欠品を起こすということは非常に大きな医療上の問題でございます。
○山本（孝）委員　今のおっしゃりようは、非加熱製剤を出していた量に対して加熱製剤の量はミドリ十字としては足りなかったのだ、六十年の七月から加熱製剤の認可がおりて製造を始めたけれども、ミドリ十字としては足りなかったのだということを多分おっしゃりたいのだと思うのですね。
　それで、とにかくこの時点になっては……（松下参考人「委員長、委員長」と呼ぶ）済みません、私が質問しておりますので。
　この時点になっては、非加熱製剤の危険性というのはもう十分に認識をされている。だから加熱製剤をつくったわけでしょう。非加熱製剤の危険性が十分認識されているということを、あなたはミドリ十字の社員にこの製剤は危ないんだよということをまずおっしゃったのかどうかということ。それで、回収はしなかったようですが、置きかえであれ何であれ、とにかく回収するのだということを社員にきちっとおっしゃったのかどうか。この二点をお聞かせください。
○松下参考人　ミドリ十字自体が足りなかったという意味で申し上げたのではございませんけれども、医薬品というものは、計算上何単位あったから足りるはずだという理屈ではいかないということを申し上げたわけでございます。
　それと、もちろん加熱品が認められ、非加熱品が危険であるということは、その当時といたしましては、私が社員に指示する、指示しないというよりも、全社的にこれは十分認識いたしておったと私は考えております。ですから、原則的にはさっき申し上げましたような方策をとりまして、欠品を来さない範囲でできるだけ回収して加熱品と交換するという方法をとっておったわけでございます。
○山本（孝）委員　第Ⅷ因子製剤を六十年の九月以降五百本以上出荷されておられますね、非加熱製剤。非加熱製剤を六十年の九月以降においてもまだ五百本を超える数量を出荷されておられますけれども、出荷の停止ということはお決めにならなかったのですか。
○松下参考人　まことに申しわけないのですが、先ほど御指摘がありましたような、厚生省に対する血液製剤協会を通じての自主的な報告で、私は回収の終了はなされておったというふうに承知しておりまして、その後残っておるか、非加熱製剤が出荷されておったということは、私は当時存じませんでした。
　その点は、それで責任を回避するという意味ではございませんけれども、こういう席でございますので、知らなかったことは知らなかったと申し上げるのが責任であろうと思って、あえてお答え申し上げます。
○山本（孝）委員　さっき御答弁の中で、厚生省が回収命令を出さなかったから企業としても回収はしづらかったのだという御趣旨のお話をされたと思うのですけれども、古い話になりますが、昭和四十八年の四月六日、参議院の予算委員会の第四分科会、ここであなたは答弁に立っておられるのですね。藤原道子さんの御質問に対して、これはサリドマイドの関連ではありますけれども、こういうふうに答弁をなさっておられる。
　医薬品に何らかの副作用について、重篤な副作用を生ずるというような疑いが明らかになってまいりました時期におきましては、やはり国民の健康ということを第一といたしまして、機を失せずに適切な措置をとらなければならない。そういうことを現在におきましては、最重点として薬務行政を行っております。把握いたしました副作用が、特に重篤な事故を起こすおそれがあるというような場合には、できるだけその副作用を最小限にとどめることができるようなことを主体にいたしまして措置をいたしております。
薬事法には、問題があったときに許可を取り消せるという明文がございませんけれども、これは薬事法全体の精神からいたしまして、当然可能なものだと考えております
というふうに書いてある。あなたは御答弁されているわけですね。
　厚生省が回収命令を出そうが出すまいが、製剤業界の、製剤のミドリ十字の社長、責任者として、非加熱製剤が危ないのだということになれば、当然、あなたはみずからの立場で回収を陣頭指揮されるべきだったのではないのですか。そういうふうに薬務局長時代、あなたは思っておられたわけでしょう。
　だから、私が申し上げているように、なぜ薬務局長時代に答弁している内容が、今度はミドリ十字の社長というメーカーの立場に変わったら、あなたは心の中で、あるいは頭の中で百八十度考え方が変わってしまうのですか、そういうことをお聞きしているのです。
○松下参考人　考えが変わったかどうかは別といたしまして、今のお話はたしかサリドマイドの関連……（山本（孝）委員「サリドマイドも今度も同じでしょう」と呼ぶ）いやいや、サリドマイドに関する御質問でございましたか。（山本（孝）委員「そのあなたの御答弁です」と呼ぶ）
　薬害といいますか、医薬品の副作用というのはいろいろなケースがございまして、サリドマイドのように学問的にぴしゃっと結果が出て問題になりました場合と、それから今度のように徐々に理解が進んできておるというような場合には、やはり大きな組織といたしましては相当違いがあろうかと思います。
　もちろん、そういう出荷がなされておったということは、私さっきおわび申し上げましたように、私は存じませんでしたけれども、とにかく、回収が終わったという報告を受けまして、それで回収は済んだものというふうに私は理解しておったわけでございます。
○山本（孝）委員　血協の報告をもってして回収ができたということを知ったと。自分のところの会社の製品ではないですか。自分のところの会社の製品を回収しているか、していないかという話を業界団体の向こうからの報告でもって知るというような、なぜそういうばかげた話になるわけですか。それはおかしいと私は申し上げているのです。でも、時間がありませんので、私は、おかしいということだけ申し上げます。次の質問に行かしてください。
　薬務局長を終えられて、血協の理事長になられて、製薬工業協会の理事長になられて、ミドリ十字の副社長というふうに退職後は行かれますね。薬務局長退任後の再就職ということについて、薬務局長在任時代、いつの時点に、だれから、どのようなお誘いが一番最初にありましたのですか。
○松下参考人　薬務局長の退任についてですか。
○山本（孝）委員　あるいは薬務局長を終えられてからになるかもしれませんが、いつの時点で、だれから、どのような形で、うちに来いとか、あそこに行けとかというお話になったのですか。
○松下参考人　初め、厚生省から。私、退任いたしましたのは昭和四十九年の十月の十八日でございます。そのときに厚生省からあっせんされましたポストは、全国社会福祉協議会の副会長兼常務理事でございます。ただ、その時点ではそのポストは給与がございませんで、厚生省のお薦めもございまして、はっきり言えば、生活の資を得るということもございまして、血液製剤協会の理事長に推薦されました。兼務しておったわけでございます。
○山本（孝）委員　血協の理事長に推薦されたというのは、だれから推薦されたのですか。今、血協、日本血液製剤協会の理事長に推薦されたとおっしゃいましたけれども、どなたから推薦されてあなたは血協の理事長に就任をされたのですか。
○松下参考人　厚生省の担当者から聞いたように思いますが、だれという名前は今ちょっと正確に覚えておりません。