Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○英参考人　和は、いわゆる英語で言うとコンセンサスということなのでございますが、これは、御異存はございませんね、こう見回して、それで、ああ、コンセンサスで決まりました、こういう話なんですね。それはどういうことかというと、議論を尽くして、自分は言うことを言ったけれども、まあまあこの程度でしようがないんじゃないかなというところの時点がほとんどの問題については到来するわけですね。
　そこまで時間をかけて議論するのが日本であって、私は、これは非常にさかのぼっていくと、やはり日本がモンスーン地帯にあって米づくりをやっているというようなことに発することだというふうに思っておりますけれども、その点はちょっと省略させていただいて、やはり日本は、五〇・一％の人間が賛成したらば全部いいよ、例えばアメリカの大統領選挙でフロリダのもう数十票か、もう本当にそこで逆転するような、ああいうことで世界の最大の国の政権がどっちへ行くかというふうな形で決めるということは、日本では無理だと思うんです。
　私は、六〇％か七〇％か八〇％かわかりませんけれども、日本では恐らく八五％から九〇％の人が賛成する政治が今まで行われてきたと思います。それで一五％の人がどこまで反対するかという問題で、まあ八五％が賛成するなら自分は反対だけれども黙っていようという形で日本の政治が行われてきた。私は、それは日本のコンセンサス政治、和の政治だと思いますし、アジアの国では、インドネシアでは御案内のようにムシャワラという言葉がありますし、シンガポールのアイデンティティーをめぐる議論の中でも、やはりコンセンサスを大事にする社会にしたいということも書かれていまして、やはりこれはアジア的なモンスーン社会の特徴だと思うんですね。ですから、そういうところは民主主義の制度としてもかなり西欧とは違うんじゃないかという発想を私はしております。
　ですから、具体的な政治制度の、これがいい、あれがいいという議論はちょっと差し控えますけれども、基本的な考え方として、五〇・〇一％で物事を決するというのではやはり日本という国はいかないんじゃないかという考えがございます。そこで、そういうことも含めて和をと言ったんですけれども、和というのは一〇〇％の賛成ではないということもまた申し上げておきたいと思います。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　最近、特にグローバリゼーションだとか、あるいはボーダーレスだとかいう言葉が言われているわけですけれども、私は、いろいろそんなことが言われていても、国家というのは、その役割というのは大変重要なものであり、幾ら進んでもそれは別のものだというふうに考えるわけです。憲法を考えるに当たってもそこのところをきちっと認識しておかないといけないんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○英参考人　全く賛成でございます。
　私は、やはり百年先、二百年先はどうなるかは存じませんけれども、現在の社会、国際社会が国家を中心として成り立っている、これはもう前提でございまして、ですから、日本人の心の中にそういうものを超えたより高い地球社会とのある意味でのいろいろな問題点に対する関心が高まっていること自身は積極的に評価しますけれども、しかし、それはあくまでもある部分的なある点についてであって、基本はやはり国というものがなければいけない。
　ですから、私がアイデンティティーを大事にするというのも、まさに無国籍性、何か非常に無国籍になってきている、コスモポリタンになってきている、自分の国に誇りも持たない、何か悪いことをした国だとしか思わないというようないろいろな問題は、問題が非常にあると思いますね。根本には、やはりいい意味での国家意識というものがなければいけない。
　現在の憲法前文を見ると、国家意識にかかわるようなところはほとんど欠如していると思うんですね。だから、これはやはり問題だと思いますし、国家が基本であるというお考えに私は全く同意見でございます。
○藤島小委員　今お話のあるアイデンティティーの問題でございますけれども、これを前文という短い中に書き込むというのは大変難しいことだと思うんですけれども、今先生の試案を読んでみまして、そのアイデンティティーの部分について、どこにどうだという、どういうふうに読めばいいのか、教えていただきたいと思います。
○英参考人　私がアイデンティティーを自分の試案に、私の案に盛り込むのは非常に苦労いたしました、率直に申し上げまして。随分いろいろ思いをめぐらし、人の意見も伺ったんでございますけれども、人によっていろいろな意見がありますけれども、私が結論的に日本のアイデンティティーだというふうに意識して書いたのは、最初の二つのパラグラフでございます。日本人の自然環境との関係、それからくる自然との共生、日本の非常におもしろい文化というものが生活の中に入っているということ、それから社会の調和を大切にする、そういう国柄、これが日本のアイデンティティーだというふうに私は考えたわけでございます。
　それから、もう少し進めると、やはり勤勉を大事にする、それから自助の精神、これは大変に日本人はすぐれていると私は思います。私は外務省で経済協力局長もいたしましたけれども、非常に感じましたのは、最近の途上国はもらうのは当たり前だと思っていたわけですが、日本は明治の後、私は余り好きな言葉ではありませんけれども、いわゆるお雇い外国人を招いて教えを請うたわけですが、大変な給料を払ってお招きしているわけです。それから、日露戦争をするのも外債を発行して戦争しているわけですね。このやはり本当に涙が出るような自助の精神というのが私は日本の歴史を貫いていると思います。これは絶対に私は維持してもらいたいし、この精神がある限り日本国はいかなることがあろうとも大丈夫だとすら思うので、これはぜひ入れたい。
　それから、他人の気持ちを思いやる、これは非常に最近なくなってしまいました。ですけれども、昔から日本人は、人の気持ちを思いはかって、言うことも言わないとかいうふうに遠慮している面があって、私はそれは非常にいいことで、権利主張ばかりしてぶつかり合うよりも、相手はどう思っているかということをまず考えるという、これは日本人の美風だと思いますから、そういうのもやはり日本のアイデンティティーだというふうに思いました。
　それから、さっきの和の話ですね。
　そんなようなことが、いろいろなものを総合すると日本のアイデンティティーなのかな、ほかの国と違うところなのかなというのが私の意見でございますが、これは全くの私の個人的な意見で、いろいろな意見があり得ると思います。
○藤島小委員　ありがとうございます。
　私もまさにそういうふうな感じはしておるんです。日本の歴史、文化、伝統について前文に書き込むべきだと私は考えているんですけれども、今のも、アイデンティティーの問題と歴史、文化、伝統というふうな、何か重なっているような感じもするんですけれども、その点はどういうふうにお考えになりますか。
○英参考人　アイデンティティーというのは、先ほど申し上げましたように、何で日本人だと自分を思うのかということだと思うんです。その中にはいろいろな要素があって、歴史を共有しているという要素も恐らくあると思います。それから、生活様式を共有しているとか、価値観を共有しているとかですね。ですから、それは大きな広い意味でのアイデンティティーの中に恐らく含まれてしまうんじゃないでしょうか。
○藤島小委員　最後に、自分が自分の生まれた国に自信を持って生きていくということは必要だと思うんですけれども、先生も先ほどのお話の中にありました。憲法の前文の中には我が国の進むべき道といいますか、夢といいますか、新しい理想といいますか、そういうものをそれとなく書き込んであるのが望ましいと思うわけですけれども、その点についてどういうふうにお考えになりますか。
○英参考人　そこは非常に難しいところで、私としては、この私の試案の中で書いたのは文化の面に一応限られています。文化の面に限られているのは、いろいろな理由がございますけれども、やはりアイデンティティーの根源の中に文化というのは非常に大きい部分を、広い意味での文化が占めるわけなので、その文化がお互いにほかの国の文化と同列だという意識を持つということが大事だと思ったから書いたわけです。
　現実にそうでないという国もたくさんあるわけでございます。ですから、この一つをとってもかなり先進的過ぎるかもしれないとすら思いますけれども、やはり文化は同じなのでということから発する場合には、それに基づく行動規範というのも相当変わってこなければいけないんだと思います。しかし、そこまでなってまいりますと政治の問題が入ってくるのですけれども、基本的に、やはりどこの国もそれぞれ、一寸の虫にも五分の魂があるんだということを国の基本に置くということによって随分大きな変化が出てくるし、いろいろな国の行動を見ても、そういう行動をしていない国もたくさんあるわけでございますから、やはり将来にとってかなり先進的な要素であると。
　それを裏づけるといいますか、具体的に示すものとして、文化遺産を保全するという役割、これは全く日本に適した役割でございますから、日本の文化遺産の保全、これは日本の文化を守るという観点から必要でございますが、そうでなくて、世界のすぐれた文化遺産も守る。一昨日ですか、昨日ですか、テレビを見ておりましたら、世界の文化遺産に日本人の落書きが行われているというテレビ番組を見て、私は本当に恥ずかしくて、顔を上げられないぐらい恥ずかしかったんですけれども、世界じゅうの文化遺産の落書きの八割から九割は日本人の手によるものなんですね。私は、こんな恥ずかしいことが文化国家で認められていいのかと思います。どうしてそうなるのかという気がいたしました。
　本当に、そういうようなことも含めて、やはり我々は文化というものを大事にするという心を持つべきだし、それは特に他国のすぐれた文化遺産についてはもっとそうだと思うんですね。そういうこともだんだんなくなってきているので、私は大事なことだとして前文にむしろ入れたというところに特徴がございます。
○保岡小委員長　次に、春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　参考人は、日本国憲法の前文が、どこの国の憲法の前文としても通用する、無国籍だという問題と、それから、古くなって賞味期限が切れたということで改正というお話をしていただいたんですが、それにかかわってまず二点伺いたいと思うんです。
　一つは、日本国憲法前文に、第一段落目に、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」という戦争への反省と、二度と戦争は繰り返さないという決意に触れている中身があります。こういう前文を持っている諸外国の憲法がありますか。
○英参考人　ないんじゃないかと思いますね。つまり、私は個人的に、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起る」、政府が起こすという考え方自身に非常に矛盾を感じます。民主主義の国であれば、政府が起こすことは国民が起こすことと同義だと思うんですね。ですからこれは、はっきり言って、この前文がつくられたときの状況、国際環境を反映したものであって、政府の行為によって戦争が起こるんだという考え方自身は私はおかしいと思います。
○春名小委員　私も、中山太郎会長が書いた「世界は「憲法前文」をどう作っているか」というのを拝見したんですけれども、今おっしゃったように、侵略戦争への反省とこうした戦争は繰り返さないということを決意した前文は、日本国憲法しかないんですね。政府が起こすんです、戦争は。それに国民が動員されてきたというのが厳然たる事実であって、そのことへの深刻な反省をし、日本の国籍、日本のアイデンティティーと言うのであれば、このことを抜きに語ることは絶対にできません。このことを明確にして、まさに日本独自の歴史、国籍を示すものとして受けとめる必要があるんじゃないでしょうかというふうに私は思います。
　それから、私、参考人が古くなったと言われるんだけれども、やはりこういう宣言は今こそ大事になっていると思うんですよね。といいますのは、今議論されているイラクへ自衛隊を派遣するという問題は、まさにこれは戦争に加担することになるんじゃないかという大議論になっているわけでして、そういうことが目の前に広がっているときだけに、こういう中身、この理念は今こそ輝いているというふうに私は確信をするものであります。
　二番目にお聞きしたいのは、同じく前文の第二段落に「ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利」というのが出てきますね。平和的生存権ですけれども、国民が生存していく上で平和を不可欠の権利としてうたった、そういう角度からうたった諸外国の憲法の前文があるのかどうか教えていただきたいと思います。
○英参考人　最初にお断りしたように、私は憲法学者ではございませんから、ほかの世界百九十ある国の憲法の前文にそういう点があるかないか、これは私はつまびらかにいたしませんので、その点の回答はちょっとできないのでございますが、平和のうちに生存する権利というものが何であるかということについては、はっきり言って私は個人的によくわからない。
　つまり、自分は平和でいたいと思っても、国内にあってもだれかが危害を及ぼすかもしれない、おれは権利があるんだよと言ったことで何を意味するのかというのが私にはわかりません。ですから、そういう平和のうちに生存する権利というものは、全世界が、すべての人がそうするのであれば問題ないのですけれども、そうじゃないというのが現実であった場合には、権利というものが果たして権利と言い得るのかどうか、ちょっとわからないというのが私の率直な感想でございます。
○春名小委員　この平和的生存権については、今国際的な注目を浴びているんですね。国連総会の決議でも使われるようになっているんですよ。
　一九七八年十二月十五日に国連総会が採択した平和に生きる社会の準備に関する宣言というのがございます。そこでは、各国民と各人は、人種、思想、言語、性による別なく平和に生きる固有の権利を持っているという宣言をしています。
　一九八四年十一月十二日には、人民の平和への権利についての宣言というのが出されています。そこでは、人民の平和的生存の確保は各国家の神聖な義務、地球上の人民は平和への神聖な権利を有することを厳粛に宣言する、こういうことを国連の決議の中でも盛り込むようになってきました。
　つまり、日本国憲法のこの平和的生存権という理念や思想は、今世界の中で、このことこそが大事なんだということで国連の決議の中に組み込まれていく、こういう歴史の流れになっているんですね。つまり、世界をリードする役割をこの日本国憲法の前文は今果たしつつあるという状況だということもぜひ知っておいていただけたらと思います。したがって、賞味期限切れどころか新鮮そのものであって、これをもし変えてしまうと、逆に食中毒になってしまうんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないということであります。
　三点目は、先ほど参考人が、繰り返し第二段落のところの「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」ということについて、これが何か他国に平和を守ることを任せている、善意にゆだねているというふうに御認識されているようですが、本当にそういう意味なんですか。そういうことでいいんですか。
○英参考人　ここに書かれておりますのは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と書かれております。そういう意味だと思います。
○春名小委員　これは、もう御存じかと思うんですけれども、日本国民が、自分の国の安全、国民の命と安全と生存を戦前のように、それから他の国家がそうであるように、最後的には武力や戦争によって維持する、安全と生存を維持する仕方をそういうところにゆだねないという意味なんですよね。戦争によって生存と安全を守るということではなくて、まさに平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼することによって、そのことによって維持するし、日本国民と日本政府はみずからもその先頭に立つ。したがって、第九条はそのことをしっかりと指し示して、交戦権の否認、陸海空、軍隊を持たないというところまで、国際連合憲章のその中身もさらに一歩進める、そういうものとして決意をしているわけであります。
　したがって、何か他国に平和をゆだねている、そういう次元の話ではなくて、まさに戦争という手段、武力によってという手段から解放されて平和の道を歩んでいくということを示しているものだと私は理解しているし、多くの国民はそういうふうに認識しているんじゃないでしょうか、私はそのことを申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほど何人か御質問ありましたけれども、憲法の前文と各条文というのは不可分一体です。とりわけ、平和的生存権、侵略戦争への反省ということからくる第九条との関係ですね。この不可分一体性というのは、この点は参考人はどうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○英参考人　私は不可分だと思っておりません。
○春名小委員　この点でも、やはり私、世界の流れを見る必要があると思うんですね、賞味期限というお話も出ましたので。
　例えば、イラク戦争が起こって、百九十一の国のうち百三十の国が、この戦争はおかしいぞ、異議があるぞ、反対だという声を上げているわけですね。今度のイラクへのこの占領支配への派兵でも、フランスやドイツや中国やロシアやそういう国々が、軍隊を送るというのはおかしいし、正当性があるとは認めていないわけですね、占領。
　そういう中で、アメリカ一国のそういう国づくりでいいのか、そうではなくて、国連憲章が示すような、武力による紛争の解決はしない、例外は二つだけ、こういう流れをもっと徹底しなきゃいけないんだ、その目で見たときに、日本国憲法前文と九条はその流れの最先端にあるものだと私は思うんですね。まさにこれから光を放つものであるし、新鮮なものであるということについては確信を持ちますし、そういうところにこそ日本人のアイデンティティーが私はあるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子です。本日はどうもありがとうございました。
　きょうのレジュメにお書きいただいております、参考人の方は、主権在民、民主主義、人権尊重というふうな三本柱をお書きいただいているんですが、通常は、主権在民、平和主義、人権尊重というのが日本国憲法の三大柱というふうに伝えられ、教えられていると思うんですね。ここで大きく違うのが、平和主義のところを参考人のでは民主主義というふうになるという点において、この辺は、あえてその三本柱から平和主義を外されたのか、その辺の思いを少しお伺いしたいと思うんです。
○英参考人　歴史をひもときますと、帝国主義時代は切り取り自由、戦争で植民地をつくる時代が長く続いていたわけですね。それで結局、第一大戦という大変な戦争が起きてしまって、全世界戦争になった。そこで、一九二八年にパリの不戦条約ができたわけでございます。ここで、要するに、国の利益を求めるために戦争してはいけないということが初めて国際的に合意されたわけですね。これが平和主義といえば平和主義なんですね。すべての国がもう既に平和主義を受け入れているんです。私はそういう考え方に立っていますから、日本だけが特殊な平和主義を求めているのではなくて、すべての国は平和主義というのは前提に置いているべきであるし、また現実にそうなんです。
　だけれども、では実際に戦争が行われているじゃないかといえばまさにそのとおりで、戦後、ほとんど戦争の連続の歴史ですね、第二大戦以降でも。それは数を挙げるまでもなく、中東戦争が何遍も行われたし、インドとパキスタンは戦争をしたし、中国とインドは戦争をしたし、中国とベトナムは戦争したし、中国とロシア、当時はソ連も小競り合いですけれどもやったことがある。大きな戦争が行われているわけですね。
　ですから、平和主義といっても、みんな平和主義でありながら平和というのができていないから、平和主義だということの意味は全く意味を持たない。私は、ほかのすべての国いずれをとっても平和主義の国だと思いますから、日本だけが平和主義の国だというふうに思ってはいないということから、そういう意味では三本柱の中から外したということでございます。
　ただ、現在の憲法の前文が、そういう考え方、三本柱の一つに平和主義があるんだということで、国際の平和とか平和の大事さということを教えたという意味での価値はちゃんと認めるということを一番最初にも申し上げておりますし、そういう意味での全否定をしようという気は全くございません。
　ただ、平和主義というものをただ掲げて、それが何かもうアプリオリに存在してその上で物を考えるというのではなくて、平和主義というものの内容をもう少し議論しなければできない時期に差しかかってきているというふうに思います。
○北川小委員　平和と言いながら銃を撃つという感じの平和という問題に関しての矛盾があるということだろうと思うんです。
　そういう点からいっても、日本の平和主義という中には九条と、私は前文と条文は不可分だというふうに思うんですね。参考人は前文と条文は分けて考えることができるとした場合に、私は、この前文があるからこそ九条がある、そこのところで揺るがすことがなかったという点が、五十七年間派兵や派遣をするという事態に及ばなかったというところにあると思うんですが、今事態は変わってきているということになっていくんだろうと思うんです。
　その点において、きょうお示しいただいた試案の中から、では、条文の九条の一項と二項、これは生かされてそのまま存在し得る前文であるというふうに思われているのかどうかをあえてお伺いしておきたいと思うんです。
○英参考人　前文のことについての参考人と理解はしておりますが、あえてと言われますので、その点についてお答え申し上げれば、私は個人的に九条の二項というものは意味がないと思っております、御質問がありましたのでお答えしますけれども。
　なぜかといいますと、前項の目的を達成するため、陸海空の戦力は保持しないと言っているわけですけれども、では、既に日本が持っている自衛隊というのは戦力でないのか、まずその問題ですね。私は、個人の意見として申し上げれば、これはやはり戦力であるということ、まずそれが一つ。それから、国の交戦権は、これを認めない。これは、国際法をやった者にとって、国の交戦権というのは、しかけてくれば戦争が起こるわけですから、こっちが交戦権ないよと言ったってしようがない話なんで、これは国際法上全く意味をなさない言葉でございます。
　ですから、第二項というものは、あってもなくても現在の事態にほとんど影響を及ぼしていないというふうに思いますから、私は第二項は削減してしかるべきだと思いますし、第九条第一項と前文との間の関連性というのはあり得るというふうに思います。
○北川小委員　そういう点において、アフガニスタンにしろイラクにしろ、新しい憲法をつくられる段階で、やはり、日本の憲法九条一項、二項が私たちが欲しかった平和を象徴する言葉としてあるんだというのを知ったということで、これを何とか自分たちの国の憲法の中に取り入れられないかという動きもあると伝えられている中において、私自身はやはり、憲法のおいしさ、憲法の理念の目指す本当のところを日本人はまだ知らないのではないかという立場をとる者の一人なんであります。
　きょうお書きいただいた憲法試案の中に、主権在民というところの点、レジュメには三本の柱の一つにお書きいただいているんですが、主権在民の項も読み取れる文章としては私自身は読み取れなかったんですが、試案の中のどこを読み取らせていただくと主権在民が出てくるのか、お教えいただきたいと思います。
○英参考人　私は、第二項のところでございます「すべての国民は等しく平等であり、このような国民の意思を体して、和を重んじる政治が行われなくてはならない。この憲法は民主主義と基本的な人権の尊重の」もとに云々と、この二つの文章の中で、当然のこととして、主権在民であるということを前提として書いているつもりでございます。
○北川小委員　そこのところにおいて、やはりここで読むということなんですけれども、そうすると、次の「和を重んじる政治」とまた「民主主義」というものとの関連性というふうになってくるんです。
　私自身は、民主主義においては、多数決というよりはやはり少数者の意見にどれだけ耳を傾けるかというところが大事だというのはあると思うんですが、しかしながら、なおかつ議論をするという土壌のところとこの「和を重んじる」「民主主義」というのは、少しく乖離をする話を並立して述べられているのではないかというふうに思うんですけれども、その点においては、参考人はどのようにお感じになってこれはあえて二つを並べられているのか、お教えいただきたいと思います。
○英参考人　おっしゃられるとおり、「和を重んじる」ということと「民主主義」というところでは、非常にいろいろな問題がございます。私は、この短い前文のところで書き切れませんけれども、きょう僣越ながらお配りさせていただいた私のささやかな本の中には、その点でかなり詳しく論じてございます。
　それで、日本的な民主主義と私が述べて、それが和の精神だと言っているときには、少数意見の尊重という言い方ではないんですけれども、同じことになります。要するに、五〇・一％で政治を行ってはいけないという気持ちが込められています。
○北川小委員　最後になりますけれども、もし、前文と条文が不可分ではないというのか、そういうふうに思っていらっしゃるのであれば、今新たな試みとして、日本国憲法の英語で書かれた原文がありますよね、それを新訳するという試みなども出てきているんですが、そういう傾向に関して参考人はどのようにお感じになっていらっしゃるか、最後にお伺いしておきたいと思います。
○英参考人　私は、恥の上塗りをする必要は今さらないと思います。
○北川小委員　ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、参考人、お忙しいところおいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、第二次の大戦が終わりまして、それから日本が講和条約を結ぶまでに大方七年間の期間が経過をいたしまして、この間に非常に大切な法律、憲法を含めまして幾つかできてきたと思うのでありますけれども、そういった基本となる法律を見ますと、制定の過程におきまして占領軍の非常に強い関与が見られるという特徴、それからもう一つは、日本の独自性といいますか、そういうものを当然考えないといけないようなところにも、そういうものが落ちているというようなこと、それから、あるいは最近の国内、国際情勢の変化に伴って、よく検討しないといけないことが出てきた、こういうようなことで、憲法その他の法律につきまして、やはり改正すべきだとかいう議論が出てきていると思います。
　こういった考え方につきましては、私は参考人とそんなに大きな意見の食い違いといいますか、考え方の食い違いはないと思うのでありますが、きょう、参考人から、憲法前文についてだけの改正のお話を伺ったんですね。この点について、多少私は違う意見を持っております。
　私は、憲法の前文というのは、これは規範性がないというものでありまして、歴史的な経緯でありますとか、あるいは憲法の中のエッセンスを取り出したとか、いろいろなものが含まれていると思うのでありますけれども、私は原則的に前文は必要ないと思っているんでありますが、あえて前文は必要であるというならば、前文が本文の各条の解釈に明らかに影響を及ぼす場合、前文があるからこの条はこういうぐあいに理解すべきだというような場合は前文を置く意味があるんじゃないかと私は思うんであります。
　そういう考え方につきまして、つまり、参考人の御意見で、参考人の言われるような案の前文を置いた場合に、各条の解釈で、多少解釈に変わってくるような事項の条文があるのかどうか、その点、お聞かせいただきたいんです。
　　　　〔小委員長退席、葉梨小委員長代理着席〕
○英参考人　私の試案を前文としたときに、現在の憲法の条文の解釈が変わるということもないと思いますし、規範性はもちろんないわけですから、憲法に変化が生ずるわけでもないし、さらに、そのもとでの種々の法律にも変化は及ばない。
　私は、日本国の顔であるというふうに思うものですから、やはり、前文がない国も確かにあるんですけれども、私は前文は欲しいなという意見で、そういう意味で、ではどんな顔をつけたらいいかなという考えで書いたわけでございます。
○井上（喜）小委員　そういたしますと、単なる経緯を書くとか何かは余り意味がないと私は思うんでありまして、今参考人のお話を聞きますと、そのことによって条文の解釈も余り違わないんだと。
　こういうことになりますと、そういう前文、前文というのは非常に難しいんですよね。いろいろなことを、日本の顔といいますか、これから日本はどういう国になっていくのかとか、今お話がありましたように、アイデンティティーみたいなものを書くということですから、これは本当にいろいろなことを書き尽くさないとそういうものにならないと思うんで、非常に難しいわけですよね。
　ということで、憲法といいますのは、これはしょっちゅう変えるわけにいかぬわけですよね。それは韓国みたいにしょっちゅう変えていいじゃないかという人もありますけれども、どうも日本の場合は、今の憲法の改正規定もそうでありますけれども、これを改正するにいたしましても、なかなかこれは改正が難しいような、そういう手続が入ると思いまして、だから、できるだけ幅の広い憲法解釈をしていくべきだと私は考えておるんですよね。
　その憲法解釈をできるだけ弾力的にするためには、前文なんかがありまして、やはり議論としては、前文がこうあるんだからこういう解釈じゃないかなんというようなことにいきがちでありますので、そういう憲法解釈をややもすれば制約するような前文とはいかがなものだと思うんでありますけれども、その点についてはどういうぐあいにお考えですか。
○英参考人　伺って、ちょっと基本的なお立場が違うんじゃないかなという感じがいたしました。
　私は、どちらかというと、憲法解釈を割合自由にするということはよくないという考え方でございます。憲法第九条二項の点、先ほど申し上げました。それから憲法第八十九条ですね、公のお金、資金を、政府の支配、国の支配のもとにない、例えば慈善であるとか教育に出してはいけないという規定にもかかわらず私学助成が行われているというような点は、明白に憲法の条文が普通の読み方から離れて解釈されていると私は思います。そのことがやはり倫理の退廃をもたらしているという気が私はするんです。
　やはり、きちっと常識的に、その文章を読んで常識的に解釈するものから離れて、ほとんど軽わざのように、こういうふうに解釈できるといってすり抜けていくということが続けられれば、ほとんどもう、そういう憲法的な文章の意味がなくなっていくだろうと思いますから、むしろ逆に、憲法の条文解釈で逃れる、または法制局の解釈である重大な国策が決まるということはおかしいんじゃないかというふうに私は考えております。
　ですから、むしろ前文が変わったから解釈が変わるような重要性を前文に与えるべきではないと僕は思いますので、そういう意味では、今の先生の御質問については、私個人としてはちょっと違う意見を持っているということを申し上げざるを得ないと思います。
○井上（喜）小委員　いや、私は、自由自在に憲法解釈を変えろということは言っていないんですよ。それは一定の制限といいますか、解釈の幅がある。そういう幅の中で、つまり一義的に、これはこうだということではなしに、多少幅を持った解釈というのがあってしかるべきじゃないか、こういうことを申し上げておるんで、その点、ちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。
　最後に、参考人のこの草案、仮に前文を置いた場合に、各条で多少手を入れた方がいい、規定のしぶりについて、いいような条文はありますか。
○英参考人　私、そういうような観点から照合した作業をしておりませんので、お答えするのが非常に困難でございます。申しわけございません。
○葉梨小委員長代理　次に、森岡正宏君。
○森岡小委員　自由民主党の森岡正宏と申します。
　きょうは英参考人から大変有意義なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私は大体参考人のお考えと考え方をほとんどの部分で共有していると思っておりますけれども、やはり若干濃淡があるのかなというふうにも思いながら聞かせていただきました。
　日本の国は自分の力で独立をかち取ったものじゃない。そんなことから、平和主義というものについても非常に甘い。国民自体が非常に甘いんじゃないかなという思いを持っております。そして国家という単位をどう考えるのか。独立の堅持とか主権の確保について、今の憲法ではみずからの決意が示されていない。そして英参考人がお示しになっておる前文試案の中にもこういう部分がちょっと足りないんじゃないかなという印象を持っておるわけでございます。
　先ほど来お話が出ております今の前文に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」というくだりがございますが、これにつきましても、今日本国民の大半が今の憲法では現実にそぐわないじゃないかという思いを持って改正を望んでおられる人たちが非常に多くなっているというこの現実を見ますと、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」というこのくだりと九条、ここら辺に問題があるんじゃないかという意識を持っているからこそ、こういうふうに変わってきているんだと思うわけでございます。
　そういう意味で、今、世界じゅうの大半の国が軍隊を持ち、そして国連の常任理事国五カ国が全部核を持っているというような現実を踏まえ、そしてやはり平和というものは、確かに全世界が武力も持たない、そして全部の国が平和を愛する諸国民だったら、何も苦労することは要らないんですけれども、世界じゅうで、この間の国際テロのようなことが起こり、そして毎年のように戦争がどこかで起こっているというような事態を考えますと、平和というのは、時には武力を持ってでもその独立を堅持し、平和を確保する、そういう積極的な意思というものが憲法にもなければいけないんじゃないかなという思いを非常に強くしているわけでございます。
　そんな中で、参考人が書かれた試案の中で、「その歴史から平和の尊いことを学んだ。」という言葉がございますが、もっと積極的に、私たちのこの日本という国、先人の残してくれた歴史というものを進んで評価すべきだという点があって、そしてその歴史の一部からは、やはり平和のとうといことも学んだということがあってもいいけれども、このままだと若干自虐的なにおいがしないでもないなというふうに思ったりするわけでございます。私、そういう感想を持つわけでございますけれども、この件につきまして、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔葉梨小委員長代理退席、小委員長着席〕
○英参考人　今の点については、私が最初にこの試案を恐る恐る御説明申し上げたときに申し上げた言葉、つまり、これは全く私個人の考えであって、もっと立派な、いいお考えを持っていらっしゃる、そういう方がいらっしゃるし、もっと別の考えもあるでありましょうと申し上げた。要するに、前文を変えるということを述べている以上、では、一体おまえどんなものに変えるんだ、おまえなりの考えを示せと言われるので、実は、むしろ消極的につくったものであるんです。ですから、これがもうほかのものに比べて最善であるなんという気は毛頭もなければ、今の御指摘に対して、そういう意見も当然あり得るだろうと思いますし、個人的な意見からすれば、それも一つの考えだろうというふうに思います。
　そういう意味では、つたない、まだまだ欠点の多いものを恥を忍んで出しているわけなので、お許しいただきたいと思います。
○森岡小委員　いや、私の方こそつたない見識しか持ち合わせておりませんのに、何か参考人のつくられたものにけちをつけるようなことを申し上げて、大変恐縮に感じているわけでございます。
　その次に、先ほどからアイデンティティーという言葉が大変よく出ているわけでございますけれども、私もこれは参考人と全く同じような考え方を持っているわけでございます。
　ルース・ベネディクトの「菊と刀」でありますとか、新渡戸稲造さんが書かれた「武士道」でありますとか、また私が読んだものの中に、ラフカディオ・ハーンの「日本」という本がございまして、これなどには、日本とは、また日本人とはということが非常によく表現されているわけでございます。
　先ほど、この前文試案の中でも、ここが日本のアイデンティティーに相当するところを書いたんだということをお示しいただいたわけでございますが、この中で、私は、やはり宗教とか哲学とか、そういうものが少し欠けているんじゃないかなというふうに思えてならないわけでございます。
　私が今申し上げました本の中には、神道でありますとか仏教でありますとか儒教の精神でありますとか、そういうものをつきまぜた、日本の今までの歩んできた精神文化、こういうものがどこにも書かれているわけでございまして、やはりこういうものが日本人のアイデンティティーというものをつくっているんじゃないかなというふうに思うわけでございまして、アイデンティティーということに触れるならば、やはり宗教とか哲学とか、そういうものにも触れるべきじゃないかな。
　そして私たち、今教育基本法の改正と取り組んでいるわけでございます。やはり教育基本法の改正と取り組んでおりますと、その中にも「日本国憲法の精神に則り、」こう書いてあるわけでございまして、やはり同じように、先ほどおっしゃったように、蒸留水のようだとか無国籍のようだとかいうような議論が出ているわけでございまして、今の教育の現状を憂えますと、私は、今の日本国憲法とか教育基本法のあり方、こういうものとの因果関係について触れざるを得ない、そういうふうに思うわけでございます。
　今の教育の現状と日本国憲法との関連、そして先ほど言いましたようにアイデンティティーということならば、宗教とか哲学とかいうものにもう少し触れた方がいいんじゃないか、そんなふうに思うわけでございますが、この件について御感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
○英参考人　御指摘の、日本人の精神文化について触れていないではないか、これはもう大変厳しい御指摘でございます。もうひとえに私の力不足で、どうしても、これなら人に問うても恥ずかしくないなと思うものに到達できなかったということでございます。
　でも、私は、もし前文の改正というようなことをするんであれば、国民の意見を広く聞いてというようなときに、やはりそういうことについてもいろいろな意見が出てきて、その中からすばらしい言葉、英知が出てくるかもしれないというふうに思いますので、広く集めて、ただ何人かの有識、学識経験者が考えてというんではないというふうに申し上げたのは、そういう、だれかすばらしい文章をつくってくれる人がいるんじゃないかという気がするんですね。そういうことで申し上げております。
　御指摘の、精神文化について触れていないというのは、私も触れたいと思っております。
○森岡小委員　教育についてはどうでしょうか。
○英参考人　教育は、日本は黙っていてもすごく教育熱心なんですね、いろいろな意味において。ですから、これ以上教育を大事にしろという必要は前文ではないんじゃないかなという気が私はするので、教育は入れておりませんけれども、勤勉、自助というところに加えて、その延長線上にやはり、勤勉で自助ということであれば、当然その延長線は教育なんですね。
　ですから、そういうことで、そのところまで書くのも一案だとは思いますけれども、かなり教育に御熱心な人もたくさんいて、教育が逆にまたいろいろな意味で問題になっておるので、むしろ私は、個人的な意見でございますけれども、これからはやる気のある人がしっかり勉強して立派になっていく。全国民の教育レベルを上げるという時代はもう過ぎたというような感じを持っておるものですから、教育については、比重をさらに従来よりも高くしなければいけないというふうには思わない。むしろ教育については、本当に伸びる人、全部一律の教育をするというんではなくて、伸びる人を伸ばしていくというような教育にしなければいかぬとか、そういうふうなところに、私、教育では問題があるんじゃないかというふうに思っており、教育一般という点については、もう十分ではないかというふうに考えております。
○森岡小委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○中野（寛）小委員　民主党の中野寛成でございます。
　お久しぶりでございます。ソフトな語り口の中に信念をずばりと表現される英節が健在だと思って、きょうはお聞きをさせていただきました。
　さて、今ちょっと話題になっておりましたが、私は、よくこの憲法前文の試案をお書きになられたということに敬意を表したいと思います。
　先ほど井上委員からも言われましたが、前文が要らないという人もいますし、前文があった方がいい、また、その前文の性格はこういうものにした方がいい、いろいろなイメージをそれぞれが持っておりますので、そういう中で、こうして試案を出すということは大変勇気の要ることだと思います。それに対して、自分のイメージと照らし合わせて、この文言がいいとか悪いとかという議論は幾らでもできますし、ましてや人の書いた文章にけちをつけるのは、だれでも、どんなことでもできるわけで、ただ、おっしゃられる、国民参画の新しい前文作成作業をということで提起をされて、その中で、言うならばそのきっかけもしくはひな形といいますか、というお気持ちで書かれたんだろうというふうにも思いながら、私はむしろ、その勇気に敬意を表したいというふうに思っております。
　前文こうあるべきという議論はたくさんなされるんですが、こうして試案を出されるというのはなかなかないわけで、それが大事なんだろう、そこから議論は始まっていくのではないか。むしろ、英さんだけではなくて、ここにいるメンバーが全部、一回前文試案を出してみたらいいというふうにさえ思う次第であります。
　提起をされておりますことで、私は、我が意を得たりと思うのが実はたくさんありまして、自然と変化、四季に富む日本、実は、去年の七月に出しました私ども民主党憲法調査会、私、会長を仰せつかっておりますが、その中で、日本の個性をあらわす言葉として、このまま書いてあるんです。同じ文章が出てくるのです。それから、多元的文化と表現されているんですが、実は私たちは、日本の文化を積み重ねの文化と表現いたしました。いろいろな文化を吸収し、それをアレンジし、日本独特のものにしている積み重ねの文化、それはある意味で日本人の包容力または幅の広さを示しているものというふうに受けとめていいのだろうというふうに思っております。
　そこで一つ、内容にわたってお聞きしたいと思いますが、現在の憲法前文、これにはオリジナリティーがないと言う人がいます。例えば、国政は、「その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使」、この部分はリンカーンのゲティスバーグにおける演説の引用。また、「人間相互の関係を支配する崇高な理想」、これは国際連合、当時は一年前に国連憲章ができているわけですが、国連の憲章や議論を踏まえて織り込んだものがかなりある。これは憲法九条の文言にも出てまいります。また、「ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利」、これはルーズベルト大統領の四つの自由。
　言うならば、当時、この日本国憲法の作成に当たったＧＨＱの若い理想に燃えた青年たちが、そのみずからの理想と前向きの姿勢を持って、いかに新しい日本にどういう憲法をということで、彼らが考えた一つの経緯があったんだろうというふうに思います。
　同時にまた、最近のコンピューター世代の若者たちがよくやります、自分で文章を書くのではなくて、いろいろなところから名文を集めてきて、全部それをコンピューターにインプットして、その中のいいところを引っ張り出してきて並べて、はい、これが私の文章という癖が最近のコンピューター世代の若者にありますが、似たようなことをやっているんじゃないかという感想を実は持ったりもいたします。
　まず、現在の前文というのはそういう性格があるのではないかというふうに思いますのと、それから、先ほど前文というのはその国の顔だとおっしゃられました。ある意味で、柱といい、精神といい、精神といえばアイデンティティーかな、柱といえばバックボーンかな、私は英語は得意ではありませんが、こんな言葉を勝手に思いながら、さっきからちょっとメモをしておりました。
　この現在の前文のオリジナリティーの問題と、それから、なすべき、これからつくる前文の背景、特にアイデンティティーについては難しい。言うはやすく、私はいろいろな方々に、アイデンティティーがない、アイデンティティーを入れるべきだと言う人には必ず、それではあなたならどんな表現をしますかと聞くと、ほとんど答えられない人が圧倒的に多い。それをあえてここを書かれたのですが、もう少し付言されることがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○英参考人　いや、もう冷や汗が出てくるようなお話を中野委員から伺ったわけですが、もう御指摘のとおりの経緯でできている前文でございます。それで、今のような経緯、いろいろなところからかりてきたと言われるのは恐らく事実だと思います。
　しかし、さっき北川委員からお話があったんですけれども、英語で見ますと、あれはそれなりに名文でございます。それは確かにリンカーンとかルーズベルトとかいうのがスピーチライターを使ってつくった名文をとってきていますから、ある程度その著作権を払わなきゃいけないかもしれないけれども、文章としては名文だと思います。ただ、文章は英語で名文であるということと我々の前文として内容がふさわしいかということは、全然別の問題であるというふうに思うものですから、あえて恥ずかしい前文を提出したわけなんでございます。今の、中野委員のおっしゃることを私は大変うれしく思いまして、非常に恥ずかしいなという気持ちもしながら、きょうは出てきているわけです。
　ぜひ、私の意のあるところを、つまり、いろいろな議論はできるだろうと思うけれども、損得を踏まえて、どっちかといえば、やはりやった方がいいんじゃないかなと。先ほどもどなたか委員の方がおっしゃっていましたけれども、やはり何かだれかが言い出すと、それについて問題点を指摘するのは、日本はすばらしい教育制度のために、もう非常に見事に問題点を指摘する方が多いんですね。それで、具体的に出す人は非常に限られている、しかし、批判する人はその十倍いるということになりますと、新しいものが出てこないと思うんですよね。
　やはりそれは、そういう意味で中野委員が勇気をという、若干、その勇気の前に何かがつくんじゃないかなというぐらいですけれども、おっしゃってくださったことを、私は大変ありがたく受けとめさせていただいております。
○中野（寛）小委員　このオリジナリティーについてあえて触れたのは、これはひっくり返せばアイデンティティーになってくる話でして、日本の日本人による日本人のための憲法を日本人の表現で書くということが、やはり日本人の心にもぴったりくるということではないかという気がするんですね。やはりそういう意味では、私は、憲法そのものを、新しい憲法をつくった方がいいという意味で創憲と表現をいたしているのです。
　よく国のあり方について、例えばヨーロッパで例えますと、ドイツかＥＵか、フランスかＥＵか。また、イギリスは地方分権を大変今進めておりますが、国か地方か。結局は、地方とリージョンステート的なＥＵとの間に挟まって、国の存在感というのが薄れてこないか。そことまた国のアイデンティティーとの問題というのは、議論のあるところですね。
　しかし、私は、ＥＵのソラナさんに聞いたときに、おもしろいことを言いましたね。その国の国家目標を果たすためにＥＵが存在をし、それぞれの国の目的を果たすために地方分権がある、よって、このＥＵのような存在も、また地方分権を進めることも、本来の国の目的を達成するための手段である、それが両立し得ない、また、それが並列に並び、成り立ち、並列し得ないようなものであれば、そのもくろみは失敗だと言われたのです。
　ですから、私は、上下ではなくて、むしろそれは同じ目的を持った、並列に並べる存在だろう、こういう気持ちで自信を持って国を語り、憲法を語るべきだ、そして、その精神を前文に織り込むべきだと思うのですが、どうお考えでしょうか。
○英参考人　全く賛成でございます。
○中野（寛）小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、葉梨信行君。
○葉梨小委員　自由民主党の葉梨信行でございます。
　英参考人、きょうはありがとうございました。実は、参考人がお書きになりました「憲法前文試案」を拝見しまして、国民の皆さんからいろいろ御意見を募ったらいいだろうという御意見に私は大変賛成で、自民党の憲法調査会長として、党の機関を通じたり、党の雑誌を通じてしばしばそのような呼びかけをしておりまして、この機会にお礼を申し上げたいと思います。
　先生が書かれた、自分としてはこういう前文でいいだろうという文章を拝見して、いろいろな感想を持っておるわけでございますが、確認をしたいと思いますのは、現行憲法の前文では、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」この項はジョン・ロックの社会契約説によるものである、こういう御説を伺ったことがございますが、このジョン・ロックの説を基本としてフランス革命が行われ、フランスの人権宣言あるいはフランス憲法がつくられたと伺っております。
　一方の流れといたしましては、歴史と伝統とか、長い間に培われたものを基本にして憲法、成文憲法じゃございません、イギリスはそういう伝統のもとに国家の基本理念を決めていると伺っております。先生はこの試案ではそういう難しい理屈めいたことをお書きになっていらっしゃいませんが、これは、政治理念として、イギリス流の憲法に対する考え方をとっていらっしゃるということであるかどうか、そのことをまず伺ってみたいと思います。
○英参考人　私の感じとしては、契約に基づくものというふうには思っていないんでございます。それで、やはり同等の権利を持つ国民が集まって、それの中の合意によっていろいろなことが決まっていくべきである、それが民主主義だと思っておりますので、民主主義というのを私は一番根本に置いているわけでございます。
　ですから、私の試案には民主主義という言葉を取り入れたんでございますけれども、契約とか、国家を制約するものとして合意をしたとか、そういうような発想をしないで、すべてを含めて国民が民主的に選んだ、決めたことなんだ、前文もそうであるし、憲法もそうである。
　そういう意味では、今の憲法はそういうふうにできて、形式的には、もちろん、衆議院それから当時の貴族院にかけて継続性は保っていますけれども、実際にはそうでなかったわけですが、ある時点でやはり国民投票にかける必要があると私は思うのは、やはり平等な権利を持つ全国民、投票権を持っている全国民の意思に基づいて憲法というものがつくられなければいけない。ここを私は一番大事に考えているし、これから今の憲法をとにかく前提として進める場合には、やはり国民投票とか、特に前文の場合には国民参加が必要であるというふうに申し上げているのは、私のそういう考え方が根底にあることは事実でございます。
○葉梨小委員　現行憲法の三つの理念と言われます基本的人権の尊重、平和主義、民主主義、そして国民主権という言葉がございます。そのほかに象徴天皇制とか議会制民主主義も加えたらどうかという御意見もあると聞いております。
　その国民主権の国民でございますが、私は、国民主権は、人民主権ではなくて天皇陛下も含めた国民が国の主人公である、そして、その国民の主人公の中の代表が天皇で象徴天皇と申し上げている、このように理解をしておるわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○英参考人　大変難しい質問だと思うんですが、私が国民主権と言うときには皇室は入っていないのでございます。というのは、投票権を持っておられるわけでもないし、ちょっと別格であろうかなという気がします。ですからこそ、国民統合、日本国の象徴としての立場をお持ちになられているんではないかな、やはりちょっと別格の方だというふうな認識を持っております。
　それから、国民主権といい人民主権といい、これはニュアンスの問題であって、人民という言葉が余り好きではない方もいらっしゃるし、国民の方が何となくソフトだというお考えの方もいらっしゃるけれども、私は、それぞれの基本的人権を持っている人間という意味でとらえれば、余りそういうふうに区別して考える必要はないんじゃないか、ちょっとアバウトかもしれませんけれども、そういう感じでございます。
○葉梨小委員　私が今申し上げましたのは、国民の中に天皇陛下もいらっしゃいまして、国民の代表として存在しておられると理解しております。人民主権と申しますと、天皇と人民は対立している、こういう関係になるのかなという解釈も聞くわけでございます。
　次に、全然この前文に関係ないことでございますけれども、先生に伺いたいのは、江戸時代まではさておいて、明治、大正、昭和と推移してまいります中で、特に明治維新以来、日本の興隆を支えた国民のモラルと申しますかがあったと思います。品格のある国民性といいますか、そういうものがあって日本の国を支えてきたと思っておりますが、戦後五十数年経過しまして、そこら辺が今混迷の中にある。このままでは日本の国を支えるべき一番大事な人材、人間の基本が揺らいでいく、このままではいけないという感じがいたしております。
　そういう意味で、今、そして二十一世紀の日本の国民のモラルは何に基づいたらいいのか、そこら辺についてのお考えをもしお持ちでいらっしゃいましたら、教えていただきたいと思います。
○英参考人　日本は、それぞれどういう名で呼ぶか存じませんが、人間を超える存在があるという意識を持っている点においては、宗教的な精神はあるという言葉も申し上げたわけでございますが、他方、モラルといいますか道義といいますか、そういう面では、いわゆる宗教的な規範というか宗教上の縛りというものが大変緩うございます。ですから、そういう意味で、個人個人がかなり放縦な生活に流れていく危険性がある。そこはもう大変な問題であって、では、それを何によって制肘するかという問題がやはり基本的な問題だと思うんです。
　もちろん、法律によってそれを縛るというのがありますけれども、これも牢屋がいっぱいになっちゃえば物理的に限度があるわけでありますから、やはりその前にそういう法を犯すことが起こらないようにするためにはどうしたらいいかということになってくる。ここまでまいりますと、例えば家庭の役割であるとか、本当にいろいろな問題が出てくると思うんですね。私は今、この家庭の問題も実は前文の試案に入れたかったのでございます。だけれども、ちょっとおさまりどころが悪いので入っていないんですけれども、やはり家庭の役割というのが大変もう弱くなってきております。それから家庭教育ということもあります。
　その中で、一体、何で人間が自制をするかということになってきたときに、これは受け売りなんですけれども、ルース・ベネディクトが、彼女は本当に先の先まで考えて心配してくれていまして、やはりこれからの日本を規律する一つの考え方は、因果応報という考えではないかということを述べております。日本的な伝統からすると、案外、因果応報ということをもうちょっとうまくいえば、やはり悪いことをすると悪いことがあるよというようなことが、日本には一番ふさわしいのかなというような感じもいたしました。
　しかし、もちろん前文の話ではございませんけれども、ちょっと前文を離れての御質問だったと了解していましたものですから、そういう感じを持っておることを申し上げます。
○葉梨小委員　ちょっと時間が超過して恐縮でございます。
　英参考人が書かれましたような、新しい二十一世紀の国民、特に青年が読んで心が躍るような、そういうものができてくると、それも一つのモラルの支えになるのかなという期待を持っているところでございます。
　きょうはありがとうございました。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　英参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————