Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（坪内享嗣君）　国鉄を挙げて再建に取り組んでおります最中に、このような大変残念な事故が起きましたことに、私ども大変大きな衝撃を受けておるわけであります。せんだって葬儀がありましたときに、私、参列いたしました折に、関係者集まりましていろいろ事情を聞いたこともございますし、それらを含めまして、概要を御報告申し上げたいと思います。
　その背景を四、五点申し上げたいと存じますが、第一に、本人は大変まじめな責任感の強い人であったということでありまして、昭和二十八年から五十一年まで当長崎客貨車区に勤務をいたした。それから後、早岐、それから前任地の直方の貨車区に移りまして、ことしの三月二十二日付で首席助役に転出したわけでございます。実は、当時、長崎の客貨車区に前におりましたときに大変労働問題で苦労をしたということがございまして、長崎の客貨車区に転出することを大変へジテートしたという経緯がございます。これにつきましては、しかし当人が大変優秀な頼りになる男だということで管理局も説得いたしまして、思い切ってやってくれということで、最終的には本人もじゃやりましょうということで、客貨車区に転任をしたという経緯が第一点ございます。
　それから第二点は、首席助役として転任いたしましたのですけれども、当時、区長がやはり三月の初めに転任をいたしたわけでありますが、管理局に大分長くおりまして、優秀な人でありますけれども、現場の事情に多少疎い面がなかったとは言えないわけでありまして、当人は直方で大変張り切って実績を上げたというプライドと評価がございまして、自分がやらなきゃこの職場はよくならないという責任感がさらに加わったという背景がございます。
　それから第三点は、当時、例の時間内入浴の問題がこの客貨車区に起こっておりまして、昨年の十二月の二十四日から勤務内の入浴を禁ずるということで、一部の職員がそれを押して入浴したということによりまして、これで賃金カットを行ったという事実がございます。これに対しまして、二月八日から苦情処理委員会が開かれたということで、これは全体的に見ると大変異常でございますけれども、合計二十八回も苦情処理委員会が開かれたということであります。当助役が着任いたしまして、二十八日から合計六回、苦情処理委員会に実は出ておるわけであります。この苦情処理委員会が、実は審議時間が一時間から五時間という大変長い時間で原則論等が闘わされた。要するに、勤務内で入浴したのは慣行なんで尊重しろとかしないとか、そういった原則論が展開されまして、大変当助役としては苦情処理の委員として出たわけでありますけれども、精神的に大きな負担を受け、心労が重なったということであります。
　それから第四点は、当助役の個人的な問題で、大変個人攻撃を受けたということであります。それは、たとえばマル生当時、われわれを踏み台にして管理者になった者が来ますと、そのような管理者を長崎に転勤さした当局の意図を粉砕しようというふうな趣旨のビラを掲示板に張り出すと
か、あるいは大変言葉じりをとらえ、謝る、謝らないというふうな議論をしたとか、いろいろこのわずかな期間でございますけれども、大変個人的につるし上げというとあれですが、嫌がらせを受けたことは事実でございます。しからば、そういうことを区なり管理局が十分承知をしてバックアップしていたか、あるいは一緒に悩んだかということでありますが、当人は、先ほど申し上げたように大変責任感の旺盛な人で、あの人がまさかということを、やはりこれは率直に聞いてきたわけでありますけれども、そういうふうに申しておりますが、そういえばあのときこうだったなというようなことは反省としてございますが、周りが結果としてそれだけの応援ができてなかったという事実があります。
　これら、大変簡略に申し上げましたけれども、こういった事情がございまして、大変不幸なことになったということであります。
　これに対しまして、私どもも重大な、先ほど申し上げましたように、反省をいたしておりますし、少なくともこういうことがないように、いかに私ども管理者一体になって取り組んでいくかということを、これは始終われわれの中で議論をし、そういった指導もしてきたつもりでありますけれども、十分でないということが事実となってわれわれに示されたということを受けとめまして、今後とも少なくとも管理局の応援、あるいは区における本当の意味での管理者一体の原則、そういったものを中心に、そしてまたこういった問題は苦情処理委員会だけでなくて、現協協定がいま一部の組合と締結されてないという状態もございます。そういった中で、あるいは労安の場であるとか、あるいはこういった苦情処理の場であるとか、あらゆる面で現場長交渉を要求するとか、そういういろいろな面でこういった不幸な事態にならないような、私どものきちっとした態度を今後ともさらに徹底していきたいという重大な反省をいたして、これからさらにそれを強力に推進したいということで覚悟を決めておる次第でございます。
○小西博行君　いまお聞きのとおりだと思います。ほとんどおっしゃったとおりの形だと思うんですね。
　私は、現場の管理者というんでしょうか、特に私、広島なんですが、実は、昨年、四人ほど小学校、中学校の校長先生が自殺したという事件がございました。そして、いろいろ調べてみますと、どうしても校長先生という立場、さっき自殺されました助役さん、こういう立場というのは、やはり一方には労働組合という形がございますね。そして、しかもトップの方からは経営的にこうやりなさい、管理的にこうやりなさいという非常に強い指示も当然受けるわけです。したがって、小学校、中学校の校長先生が自殺した場合も、本人自体をいろいろ調べてみますと、非常に生まじめな、情熱を持って一生懸命やる、そういう性格なんですね。それだけに責任感が旺盛なゆえに、私から言いますと、やっぱりもっと教育委員会とかそういう分野の方が助けてあげればと、こう思うんですが、私どもが、たとえば文教委員会でいろんな質問をして、いろんな要請します。そうしますと、文部省の方は県とかあるいは市の教育委員会の方へ通達を出す。そうなりますと、ストレートに今度教育委員会から校長さんに圧力がかかる。校長さんはやろうと思うんだけれども、日教組の皆さん方がおられてなかなか協力していただけない。こういう中でやはりこの自殺という、全く私は同じような形じゃないかと思うんですね。
　しかも、この方は、昔は国労にいらっしゃって、それから一時組合かわられまして、そしてまたもとへ帰られたと、いろんないきさつがあるようなんですけれども、結局はその区には帰ってきたくなかったんですね。さっきおっしゃったように、われわれを踏み台にしておまえは偉くなったのじゃないか、絶対に反対するぞというような形を目の前に突きつけられたということがあるんですね。あるいは掲示板に張られた。そこまでやられまして、この方はもうがっくりしたわけですね。
　私は、そこでお聞きしたいんですけれども、警察庁の方いらっしゃいますでしょうか。——この事件は、実際調べてみて、明らかにいま申し上げたいろんな原因によって自殺されたという判断がされるかどうか、調査の経過についてちょっと知らしていただきたいと思います。
○説明員（三上和幸君）　御質問の事案でございますが、四月の十二日午後一時五十八分ごろ、長崎市京泊町一番八号先の長崎県漁連の新港岸壁に沿いまして南北に走っている県道がございますが、走行中の車両の運転手の方が前方を走っている普通乗用車からかばんが落ちたのを発見したので、クラクションを鳴らして知らせようとしたところ、その車両は岸壁に向かってそのまま走行して海中に転落した、こういう事案でありますが、その方から一一〇番通報がございまして、長崎県の時津警察署ではクレーン車などを手配いたしまして、午後四時ごろ、クレーン車で車ごと海中から引き揚げたところ、車内に国鉄の制服を着用しました年齢五十歳ぐらいの男の人が発見されたわけであります。国鉄職員等からの調査の結果、長崎客貨車区の首席助役さんであるということがわかりまして、そのときはすでに死亡いたしておった、こういう状況でございます。時津警察署の刑事課長らの検死の結果では溺死ということでございます。
　この原因、動機でございますけれども、そういったいま申し上げましたような目撃者のあるような状況で、海中に走行してそのまま突っ込んだ、こういう状況でございますが、その原因、動機等につきまして同人の奥さんあるいは上司、同僚などから事情を聞くとともに、この自殺をした方の残しました遺書がかばんの中からも見つかりましたので、総合的に判断をいたしましたところ、やはり職場におきます人間関係に悩んで車ごと海中に入水した、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
○小西博行君　しかも、車で突っ込むときに窓をあけてかばんを投げた。そのかばんの中に遺書が入っている。遺書の内容につきましては、どうなんでしょうか、実際には警察の方ではもう調べたわけでしょう。私も実はこの遺書は入手しているわけなんですけど、これは個人の名前がわかりますので、これ一々、全部は読めないんですけれども、自分の奥さんの場合はもう九日の日にすでに書いておるんです。そして、いつ死のうかと思ってずいぶん苦労されたそうなんですね。そして、あとはその上司の方、三通ほど書いているんですね。
　これを読みますと、本当に職場の中でどうやって皆さんの世話をしたらいいのだろうか、地元にせっかくこうやって帰ってきて、そしてがんばろうと思ったのだけれども、やっぱりだめだったという失意のどん底の文章がたくさん見られるわけです。それだけに私はこの問題がただのこの一件だけということではなくて、この十年間調べてみますと、もう二十七件実は助役さんが自殺しているわけですね。こういう実態を踏まえまして、何としてもこの問題の解決というものをどのように考えていらっしゃるのか、国鉄の方では。聞きますと、この間亡くなられた方には偉い方が葬儀に出られたというふうに聞いているんですけれども、いままではそういうことが余りなかったと言うんですね。私は非常に残念だと思うんですが、これから先の対応をどのように考えていらっしゃるんでしょうか、この問題について。
○説明員（三坂健康君）　先ほど坪内常務が現地に参りました報告をしたところでありますが、私ども非常に残念なのは、全般的に職場の規律をこの一年間全管理者が非常にがんばってよくしておる最中にこういう問題が起こったのを非常に残念に思いまして、事実をよく調べておるわけでございますが、非常にこの助役さんが一人で思い詰められて孤立されておったのを非常に残念に思っておるわけです。
　たとえば現場の掲示にそのように個人を中傷するビラが張られているということが管理局に上が
ってきてない、また本人がその苦情処理でいろいろ嫌がらせを受けて悩んでおるということが現地の駐在運輸長もよく把握してない、こういうことをわれわれはいままで管理局はあらゆることに優先して現場の管理者をバックアップしてやらなきゃいかぬという指導をしておりましたのですが、やはり私どもの指導に若干の欠陥がありまして、そういうことが本人の悩みにだけとまっておって、一つも駐在運輸長なり管理局にストレートに上がってきてないということが非常に私どもとしては反省をいたしております。
　われわれは、この際、この問題を非常に深刻に受けとめまして、再度全管理局に、このことにかんがみまして、現場の管理者をそのように孤立させることのないように、また管理者は自分の胸の中にそういう悩みをいつまでも持ってなくて、若干組合に譲歩したというふうなことがあっても何ら恥ずかしいことではないから、即刻上級機関なり自分の同僚に打ち明けるように指示をいたしておる次第でありまして、非常に御本人には気の毒でありますが、今後このようなことのないようにますますこの趣旨を全機関に徹底さしたいと思っております。
○小西博行君　しかも、二十八回の苦情処理委員会というんですか、さっき入浴というお話がありましたが、二十八回もこういう委員会で、言ったら、つるし上げみたいな状態じゃないかというように私は思うんですけれどもね。これも当局も入っていらっしゃるわけですよね。そういう中で二十八回もずっと詰められて、本人は六回ということなんですね、後で来られましたから。それにしても回数が多過ぎるのじゃないかと思うんですね。この問題はどういうふうにお考えですか。今後ともそういうことはやっぱりあり得るんでしょうか。
○説明員（三坂健康君）　苦情処理というのは、賃金カットを受けた個人が、自分が賃金カットを受けたことに対する苦情を申し開くわけでありまして、そう時間のかかる場ではないわけであります。この場はやはり労使双方二名ずっと当事者でありまして、関係者四人、当人入れて五人でございますが、それほど喧騒にわたる場ではないわけであります。ただ、先ほど言いましたように、喧騒にはわたっていないんですが、時間が非常にかかっておって、進め方としては非常に異常であるし、またそういう異常事態が一つも上局でわかってなかったということ、非常に残念でなりません。これはこの現場における非常に特殊な現象だと思うわけですが、こんなのは即刻打ち切って、これ以上苦情を聞く必要はないということで処理すべきだったことだと思います。
○小西博行君　私は、今回の事件は非常に残念な事件だと思うんですね。
　先ほどの話に返りますけれども、国鉄再建法案というのが出まして新しい方向でひとつ改革しよう、私は非常に結構なことだと思うんです。しかし、いずれにしても現場の長ですね、助役さんあるいは区長さん、この辺の方が一番私はロードがかかる、しかも精神的に非常にまいる私はポジションじゃないかと思うんですね。それだけにどんな法案が出ようと、これは私もうほとんど変わらないだろうと思うんですよ。どうせ、一つの方針に従って、やっぱり当然やるべきことはちゃんとやりなさいということを指示しなきゃいけないし、問題があればそれはいけません、賃金カットしようと、ちゃんとそこでけじめをつけなきゃいけないという職制だと思うんです。それだけに私は大変な職制だ。それだけにやっぱりバックにいらっしゃる方々が、先ほど情報が十分入らなかったとおっしゃるんですけれども、これは私は許されないことだと思うんです。やっぱり私は、そこで合理化をやるのならやるでちゃんとしたシステムの設計というのをやり、報告制度というのを明確にして、そしてコミュニケーションを十分とっていくという体制がなかったら、どんないい監理法案ができようと絶対私はできないと思うんですが、その辺のところ、大臣、ちょっと御意見ございましたらお願いしたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　私は、現場が一番大事だと思っております。よく駅におりまして、助役さんやら駅長さんとお話をすることです、運輸大臣になる前でございますが。なったから、ひとつ内部の方はよろしく頼むと、こう言いますと、私の顔も知っています。フランクに、私たちがいなくなったら国鉄はどうなるんでしょう、こんな話が出てくるわけです。しかも、今度は国鉄再建ということで大変なときに僕も加勢するんだから、破産して私が破産の証人になるというようなことのないように諸君の職場を守るためにしっかりがんばるから、とにかくやることだけやらせてくれ、実はこう申し上げて今日に至ったわけです。せんだっても、そのうちの駅の若い職員が一人自殺したというものですから、まさかいまのようなことで自殺したのじゃなかろうなと言うて慰めてまいりました。
　いずれにいたしましても、そういう中においても、きのうお決めいただいたように、今度の賃金問題なども、ほかの閣僚もなかなかきつうございますが、しかし労使の協調、働く諸君に対する激励、こういう意味でカットをしないように、差をつけないようにお願いするというのも、そういう雰囲気をつくって、ぜひひとつ自分たちの働く場所を自分たちで楽しくやってもらうというふうな気持ちでございます。
○小西博行君　なれ合いの管理者の場合は当然自殺をするまで悩まなくて済むんですね。まじめなだけに悩むという、非常にその辺が私は気をつけてあげなければいけない問題だと思います。ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一点は、これも例のリボン、ワッペンの着用の問題ですね。これも予算委員会で私どもの井上先生がちょっと質問しておりまして、総裁からも御意見いただいておりますけれども、現在でもやっぱりワッペンをつけて、闘争用のワッペンというのでしょうか、それをつけてやっている。これはやめようじゃないかという通達を出しておられながら、やっぱり現実にやっている。この問題に対してどういうふうに処分するのか。処分すると言っているんですけれども、その辺のところはこれまた不明確である。その点に対してはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（三坂健康君）　先生御指摘のとおり、昨年一年間、職場における悪慣行、規律問題、全力を挙げて取り組んでまいったわけでありますが、どうしてもなかなか直らないものの中に、ごく最近まで時間内入浴がございました。また、このリボン、ワッペンが最も執拗な問題であります。先生御指摘のように、私ども労働組合に対しまして、再建途上にあるわれわれがこういうことをやっているのは非常に国民、利用者に対して見苦しい、やめようではないかという呼びかけもいたしておりますし、旅客局長からも、少なくとも接客部門の職員はやめてくれという通達を出しておりますが、依然としてなかなか後を絶たないで悩んでおるところでございます。職場では繰り返し繰り返し点呼その他の場をかりて指導をいたしておりますし、現場長は人事考課に反映させるためにその事実を確認いたしております。これは当然昇給等にも反映さしていかなければなりませんし、悪質な者についてはその処分も辞さない決意でおります。
○小西博行君　再三注意しても外さない者に対しては勤務評価に反映する、こういうように言っているんですね。具体的にそういうことをもうすでに何件かやっていると思うんですが、最近はこれはずいぶん減っているんでしょうか、どうなんでしょうか。
○説明員（三坂健康君）　やはり勤務評価いたしましても、事実問題としては昇給等に反映させるわけでありまして、昇給は年に一回であるわけでございまして、まだその昇給時期にも至っておらぬわけでありますが、できるだけ勤務評価に反映さして、そういうことが抑制できるように持っていきたいと思っております。ただ、これは処分だけの問題ではなくて、やはり多くの者がやっておりますので、できるだけ職員自身の自覚に訴えまし
て、ほかの職場でも、そのようなことをやっているのは民間でもほとんど見られないわけでありますので、そういうことをぜひ職員に訴えて、全員がそういうことをしないように指導してまいりたいというふうに思っております。
○小西博行君　最後にしますけど、実はきょうは、こういう細かい問題について、どうやら、行革という非常に大きな中で、細かい、実際やらなきゃいかぬ問題がいっぱいあるというように私は思いまして、この問題はいずれにしたって早くやってもらわなきゃいけない。そういう問題だけに、まずこれはやったんだということを国鉄の内部から実績で示していただきたい。
　前に私が質問した一番最初に返りますけれども、例の組合発行の無料パス問題、これは実際は当局の方、管理者の方もみんな知っているんだけれども、現実は知らないような顔をしているというのがあるんですね。また、そこが非常にわからない問題なんですよ。ですから私は、この問題というのは、一般の組合員を責めることも当然なんでしょうけれども、やっぱり管理者層、この方々がもっと真剣にこの問題を考えてもらわないと、決してなれ合いというやつはなくならないだろう。その辺をぜひお願いいたしまして、私はきょうはこれで終わりたいと思います。
○田英夫君　国鉄の現状からすれば、しかも今回こういう法案が出ている中で、いささか、余りにも根本的で、急場の問題でない御質問になるかもしれませんが、むしろ私は、国鉄がいまこういう状態になっているということを考えたときに、逆に最も根本的なところを政治の立場で考えないと、幾ら今度こういう法案をつくって五年間御審議をいただいても、政治の根本のところがきちっとしていないと国鉄の再建はおぼつかないのではないかという気持ちで、ひとつお聞きしたいと思います。
　それは、一つは、いささか政治哲学的な話になりますけれども、いま日本の政治の中で、いわゆる三Ｋ赤字という、国鉄、健保、米、これは変な表現かもしれませんけれども、自民党の政権の中でいわばやや社会主義的な手法を取り入れた三つの問題というふうに言えるのではないかと思うんですね。その三つの問題がいずれもうまくいっていないということは、何か一つここに問題があるのじゃないかという、そういう観点をもって国鉄を考えてみたらどうだろうか。つまり社会主義的な手法、社会主義的なやり方というのは、長所ももちろんありますし、私は、だからこそ社会主義はいい点があると思っておりますが、同時に欠点もあるわけですね。しかも、日本のいまの経済体制というものが、資本主義的な自由経済のすべてがそういう体制の中にあるときに、きわめて基幹的な、つまり鉄道の問題と主食の問題と国民の健康の問題というきわめて重要なところがなぜか違った手法を用いているというところに基本的な問題があるのではないかという、そういうことが考えられるのじゃないか。
　社会主義的な手法を用いているところは国家としてもたくさん存在するわけですけれども、そこではいずれも実はこの問題で悩みを持っている。つまり長所はありますけれども、短所として、一つは、能率が上がらないといいますか、これをどうするかということで、たとえばソ連の場合はノルマを課すとか、中国の場合はきわめて東洋的に倫理的な面からこれを正していこうとか、そういうことに苦慮をしているのが事実ですね。
　ところが、日本のような経済環境、社会環境の中でこの三つの問題が現状のような形に置かれているところに非常に問題があるのじゃないか。たとえばお米の問題にしても、これは北朝鮮の例ですけれども、逆ざやも日本どころではなくて、たしか八倍、八対一ぐらいの逆ざやになっていたと思います。しかし、全体の環境が社会主義体制の中に置かれておりますから、これはうまくいっているようですね。そういう観点で国鉄を考えてみたときに、一体そこの基本のところをどうお考えになるか。これは大変抽象的なことになりますけれども、政治家としてあるいは国務大臣としての長谷川さんの御感想を、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　新しく国がつくられると、国の方で金を出し、技術を出して、お手伝いしながら生産手段を向上させなきゃいかぬ。これは国鉄の場合もそうだったろうし、あるいは鉄の場合もそうだったろう、こういうふうな感じを持ちます。しかし、一方また、伸びてくれば適当なときにこれを切りかえるという国もあるわけでして、最近イギリスが国有鉄道を民営に切りかえたですね。そして、その総裁が、八年かかった、素人でありながら、こう言うて私に効能をしゃべっておりましたが、なるほど一つの行き方だな、こう私も感じたことです。
　それと直接今度の場合連続するわけじゃありませんけれども、ここ二、三十年国鉄が赤字を出してきている。その赤字がいまのままではとどまるところを知らないのじゃないか。いずれ、これは全部国民の負担にかかる。一方はまた、親方日の丸ということなどがあるから、いま前質問者が質問するようなことも不問に付されてしまうというふうなことと同時に、みんな重なってきた場合に一体どうなるか。ここに、今度の場合に分割民営、こういう話になっている。全部ができることはなかなか大変でございましょうが、そういう中に物事をやっぱりベンチレーションしていかなきゃまずいのじゃないか。米の場合は消費者が高く買うことによって赤字が解消している面もございますが、一つ一つの処方せんは、やっぱり国民全体の福祉といいますか、あるいは富を増す、そして能率というところと、働く諸君が社会の中に生きているのだ、いわんや自由主義経済の中に生きるのだから、その辺の認識を持ってもらわなきゃいかぬ。隔靴掻痒の感がありますが、制度を一発に直すわけにまいりませんから、そういうふうな気持ちを持っております。
○田英夫君　いま大臣も言われましたが、小西委員の言われたようなことも基本はその点にあるのじゃないかと思いますし、同時に、その前に立木委員が指摘された、日本国有鉄道という名前がついていながら政府からの補助というものは、他のたとえば交通機関の中だけでとってみても国鉄だけはなぜか歴史的に非常に少ない中でやられてきた、この辺も基本の哲学がきちんと決まっていないからそうしたことが起こってくるのじゃないかという気がいたします。したがって、これは運輸委員会で何度もあるいは過去しばしば論じられてきたいわゆる総合交通計画という問題になってしまうわけですけれども、たとえば外国の例で、いまイギリスの例を言われましたけれども、西ヨーロッパの国の中でやはり国鉄的なやり方をとっているところもありますし、また鉄道に限りません。フランスの場合などは自動車産業まで国有化をするという形で、しかもミッテラン大統領が出ても、やはり経済体制、社会体制はいわゆる西側と言われる資本主義の体制の中にいるわけですから、そういう中でうまくやっているところもあるので、私は何も日本がこういう経済社会体制だから社会主義的な手法をとってはならないと結論づけているわけではないのでありますが、ただ、少なくとも交通体系だけでも総合的に運輸省として早急にそうしたものをつくり上げていかないと、国鉄のところだけいかに手直しをしようとしてもこれは救うことはできない、この病人は助からないということになってしまうのじゃないか。
　ですから、臨調の御討議の内容を知ることができないというのは私も大変残念なんでありますけれども、その辺のところをどの程度議論をされて今回の分割民営という結論に達せられたのかというところを実は非常に知りたいんですね。総合交通計画というものを踏まえるぐらいの、そういうところに至るぐらいの御論議をされ、またいまの私が申し上げたようなやや政治哲学的なところまで踏まえて議論をされた上の問題であるならいいけれども、そうでなくて結論だけなされてしまったということであれば、これは病気を治す処方せんにはならないと言わざるを得ないので、長谷川運輸大臣が就任をされた中で、この総合的な交通
計画というものをどうこれからやっていかれるのか、いかれないのか、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（西村康雄君）　いま田先生から、非常に抜本的な物の見方を十分考えた上で総合的な交通政策を展開すべきだというお話があったわけでございますが、これは御承知のように、先般運輸政策審議会から基本的な方向につきましては答申をいただいております。
　私ども、現在の社会体制のもとでの交通政策の基本的な考え方としますと、これはそれぞれの交通機関に対して、それぞれの需要に応じまして一番効率的に適切なサービスを提供できる体制を整えていく、その適切な体制を整えていくために必要な範囲で行政がタッチしていくということでございますが、どのような形でサービスを提供するかということは、それぞれの交通機関の性格によりましておのずから違ってまいる。
　たとえば道路交通というものにつきましては、これはいわゆる公共財でございまして、他のものの入ってくるのを排除できない。したがいまして、それは個別の運賃、料金というような形ではその費用を負担させられない。したがいまして、現在やっておりますのが税という形で利用者の負担で行うという形でございますが、これに対しまして鉄道というようなものはこれは公共財とは考えられない。したがいまして、個別の利用ごとにその利用の対価を取る、運賃という形でその利用の対価を取るという形でやってまいりますので、したがいまして、投資におきましても、道路の場合は税金を通じてこれはほとんど利用者負担という形でやっておりますが、国鉄の場合にはむしろこれは事業経営という形で投資をしていく。その中で借入金をし、あるいは必要な欠損については国が補助をするという形でやっていくわけで、このような形は現在のところ一つの社会制度の問題として、私どもこういう形を前提として、その上で交通政策を展開していくということだと思います。
　このような交通政策の展開をしていきます場合に、実際にわれわれが配慮しなければならないのは、需要者の動向でありますとか、あるいは客観的に産業構造がどう変わっていくかとか、その変化の中におきまして、一番いま適切にサービスを提供するための体制はどうすればいいかということを注意深く見守りながらかじ取りをしていくということが、交通政策のやっていく方法でございます。そして、これらの交通政策が一番需要者の必要に応じてやれるような条件をつくっていくということ、それを相互に比較しながらやっていくということに私どもは総合的な交通政策の根拠を求めているわけでございます。
　そういう意味で、私どものいまやろうとしている総合交通政策というのは、決して固定的に定められたものでデザインをして、それに何が何でも合わしていくというような形ではなくて、産業構造の変化、経済情勢の変化というものに合わせて、おのずからその状況を見きわめながらかじ取りをしていく、こういう形が現在の社会体制におきます運輸政策のやり方でございます。今後ともそういうような考え方で、そのときどきの課題を注意深く見守りながら、それに最も効果的な方策をとっていくということを基本にしてまいりたいと考えております。
○田英夫君　伺っていますと、そこがまさに問題だと思いましたね。社会経済状況の変化に合わせてかじ取りをしていくということで本当にいいのかどうか。実は、非常におっしゃることに矛盾があると思うのは、立木さんもさっき言われましたけれども、道路は利用者の税金ですと。しかし、それは一つの政策になって道路はどんどんその形でつくられていく。これは車社会をますます促進をする。いまや国鉄の貨物という非常に悩みの問題は、当然国の政策としてこれは自動車、トラック輸送に切りかわるように行政がしむけていったと言わざるを得ないんですね。
　それを、そのときそのときの状況の変化に応じてかじ取りをしていくというのだったら、完全にそういうことの中で国鉄が置いていかれるのはあたりまえです。それで国鉄がバンザイだ、まいりましたと言っても、それは後の祭りということになるのであって、絵をかいてそれに合わせていく、非常に縛りつけるようなことであってはいけないかもしれませんけれども、しかし時代の変化を先取りして、車社会になっていくということはわかっているのだから、そういう中で鉄道の役割りはどうかということを総合的に考えるのが総合交通政策だと思うので、いささか私はいまの御答弁は私のような素人でも納得ができないんですけれども、大臣はどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　日本のよさが自由社会だというふうなことなどが国民の創意と工夫、それがまた社会にマッチすればいつの間にやらすばらしい産業として伸びていく。たとえば国鉄が使うトラックはだめでしょうけれども、小さい小荷物を扱う宅送便なんというのは大変な新しいことだし、とてもかつてはこんなものを専用便で人が運んでくれるとは思えなかったというふうなことなどは、本当にぼくは変化の激しい国だと思う。同時に、第一次オイルショックのときなどは、フランスの閣内では閣僚といえども一人で車に乗るな、必ず三人以上乗れ、こういうことをフランスでは出しておる。私の方は自分勝手ですから、これはオイルをセーブする者はいざ知らず、そうでないこともあったという中に今日至っている。だから、どうしてか、こういうふうな一つのデシプリンというのか、そういう様式というものをどこかで定着させつつも産業の発展を阻害させないような調和というものをとらなきゃいかぬのじゃないか、こう実は考えてまだ手が出ないわけでございます。
○田英夫君　本当に、いまのようなことをやっていると、いつまでたっても国鉄問題というのは解決しないように思うんですが、先に進みまして、これは衆議院の速記録を拝見いたしましても何度も論ぜられていることですけれども、やはり国民感情としてこの点はお聞きしなければならないことなんですが、今度の法案と臨調答申というものとを比べてみると非常に微妙な違いを感ずるわけですね。
　それから、長谷川運輸大臣も衆議院の御答弁の中で、答申を尊重するということを言われながら、他に別の選択もあり得るということを言っておられる。ところが、その御答弁の背景にある過去の歴史を見てみると、元運輸大臣のお名前を挙げて考えてみても、田村私案とか小坂私案とか、この問題についてはそういうものが相次いで出てきているわけですね。そうすると、どうしてもその辺と結びつけて、与党である自民党の皆さんの中の専門的な方々の御意見も承知をしておりますが、そういうこともあわせ考えると、実は尊重するという言葉の意味は、どうもそれよりも別の選択もあり得るということの方へ重点が今後置かれていくのじゃないだろうかという疑問を持たざるを得ない。この点は重ねて運輸大臣に伺っておきたいんですが、別の選択もあり得るということは一体どういうことなのか、その点を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　私は、今度の再建法案というものは、いまの財政、いまの政府、いまの関係する諸君ではとても再建の道はない、みんなある意味ではさじを投げているのじゃないか。いわんや、そこへ勤めている皆さん方は非常にグルーミーな感じになっている。そしてまた、たくさん組合がありますけれども、国鉄の組合の諸君は毎日、新聞にたたかれておりますから、心置きなく働くような意欲もなくなりつつありはせぬかということを思いますと、ここに分割民営という新しいアイデアを出して、それを二十兆円以上の債務、これを何とかしようじゃないかという話も出ているし、そしてまた、片や合理化といえども首を切るわけじゃない、生首を切るわけじゃない、いろんなところでやっていく、それをこの際にぜひ私はやってもらいたい。しかし、世の中には絶対ということがないことですから、どうしてもい
ろんな、それだけ真剣な協議をされて、ほかにまた方法があるならというふうに話したので、ほかに方法があるかということを、九割の重点を置くのじゃなくして、私は一部の重点というふうな意味で申し上げているわけであります。
○田英夫君　どうも依然として明確でないので、これは国鉄問題について詳しくない一般の国民の皆さん、しかし行革という問題については国民の関心はきわめて賛否両方を通じて高いわけでありますから、しかもいまこの国鉄問題がその焦点になってきているこういう情勢の中で、つまりこの法案の審議が、行革の行方を占う素人の国民の皆さんから見れば一つのバロメーターになっているというときに、臨調が出された分割民営という方向とまた違った選択もありますよということを責任者の運輸大臣が国会の審議の場でやっぱり言われるということは、一体どこへ行ってしまうのだろうかという疑問を一般の皆さんが持つのは当然だろうと思います。何も、それは国民の皆さんの中にも賛否両論があるわけでありますから、遠慮されることもないので、むしろ国民の皆さんを惑わすといいますか、わからなくすることの方が責任が重いと思います。本当に、この時期になって、この段階になってまだそこがはっきりしないということは、非常に国民に対して、賛否両方の人に対していら立ちをつのらせる結果になってよくないのじゃないか。この際、ひとつ、もっとはっきり言われた方がいいのじゃないかと思いますが、重ねていかがですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　田さんにそこまで激励されて、ありがとうございます。一本にして、あくまで分割民営という線で進みたい、進むというのが私の決意でございます。
○田英夫君　この席でそういうお言葉を聞きましたので、ひとつこれは衆議院における御答弁を前進をさしたというふうに受け取らしていただきたいと思いますが、これは実は大変重要な御答弁と受け取ります。
　そこで、これは国鉄の赤字の問題を論ずるときには常識でしょうけれども、念のために、全然別の問題でひとつ伺っておきたいのは、やはり国鉄の赤字が出てきたのは三十九年度、まさに東海道新幹線ができたときから後は雪だるまのようになってきたわけですけれども、にもかかわらず、与党の一部では、さらに新しい新幹線を云々される声がごく最近も報道されておりますけれども、運輸大臣としては、この新新幹線の問題についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　東海道新幹線は、御案内のように、いままで無事故に走りまして、非常に効率がいい。そして、次に東北あるいは上越が生まれたわけでありますが、これも借金でつくっているわけですが、総裁等々の答弁によりますと、二十年もすればペイするじゃなかろうかという話もあります。そこで、もう一つ新しい新幹線をつくろうじゃないかと党の中に動きがございます。余裕があれば全体の平均的な発展を願うわけでございますが、何さま、これだけ赤字を抱えて皆様に御心配をお願いしているときでありますから、これは当分は私はむずかしい。何かえらい情勢の、景気のいい話でもあれば別として、とても当分は私たちは話に乗るわけにいかぬのじゃないか、こう思っております。
○田英夫君　もう一つ、最後に。
　青函トンネルが貫通したわけでありますけれども、これをどういうふうにお使いになるのか。いまの国鉄の赤字の問題とも直接関連をすると思いますけれども、現状におけるお考えを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　これはどなたからも御質問いただいておりますけれども、何さま、いまあそこは在来線を通す計画なのです。そして、大変な借料も要ることですから、国鉄がこれをしょった場合には大変なまた赤字になるということから、運輸省といたしますと、なかなか国鉄も喜ばないだろうし、また国の負担も大変なことになるから、何か国民全体の中からいい知恵がありはせぬかというふうなことで、各界のアイデアマンと申しますか、代表の方々にお集まりいただきながら、アドバイスをいまもらいつつある。何とか将来、国鉄に大負担がかからないような形で活用すべきじゃないか、こう思っております。
○政府委員（林淳司君）　恐縮でございますが、先ほどの先生の御質問の中で、臨調答申尊重という点で御質問がございましたけれども、大臣の答弁に若干補足をさせていただきたいと思うのですが、これは実はこの法律の性格から来る問題でございまして、この法律は、国鉄の経営形態というのは現在、日本国有鉄道法という実体法で決まっておるわけでございます。この経営形態を変えるということになりますと、別の実体法が必要なわけでございます。
　ところが、この法律は検討のための仕組みを定めた法律だという性格でございまして、したがって臨調答申尊重であります以上は、臨調答申で述べられております方向に向かって最大限の努力をする、先ほど大臣が申しましたように、分割民営化の方向に向かって最大限の努力をしていく、それが基本であるということでございますが、この法律はそういういわゆる検討の仕組みを定めた法律という性格上、検討をこれからするものである以上は、検討してみた結果、いまの段階から実定法として一〇〇％分割民営というものを予見することはなかなかむずかしい。したがって、実定法としていま分割民営のもの、いわゆる現在の国有鉄道と違う形態のものを法律上書き込むことはこれはできない。
　したがって、これから検討していって最終的にどういう結論になるかという場合に、もちろんその向かう方向としては臨調答申の尊重という方向で最大限努力をしていくわけですが、最後の結論は、もしそれがどうしてもだめだという場合には、それが合理的な事由があるものであるならば、しかも臨調答申の指し示す方向というものに沿っているものであれば、それが別の形を、別の結論を出さざるを得ない場合もこれはあり得る、これは現在の法律の仕組みからそういうのが出てくるわけでございまして、ただ、私どもが現在そうしたいということでありませんで、私どもの姿勢としては、あくまで臨調答申尊重ですから、その方向に向かって最大限の努力をする、先ほど運輸大臣が申し上げたとおりでございまして、この仕組みからそういう制約が出てくるということでございます。
　若干、補足をさせていただきます。
○委員長（矢追秀彦君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　小笠原貞子君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　対策室長　　　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　運輸省船舶局検
　　　　　　　査測度課長　　　　石井　和也君
　　　　　　　運輸省船員局労
　　　　　　　政課長　　　　　　佐藤　弘毅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（増田盛君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件、商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件、北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　千九百七十三年の船舶による汚染の防止のための国際条約に関する千九百七十八年の議定書の締結について承認を求めるの件及び商船における最低基準に関する条約（第百四十七号）の締結について承認を求めるの件の両件につきましてはすでに趣旨説明を聴取しておりますので、北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件について、政府から趣旨説明を聴取いたします。安倍外務大臣。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十三年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月十一日以来、モスクワにおいてソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月二十二日にモスクワで、わが方小和田臨時代理大使と先方カメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万二千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（増田盛君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより三件を一括して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　まず最初にただいまの趣旨説明にございました日ソサケ・マス漁業交渉に関してお伺いをいたしたいと思うのですが、ソ連側のサケ・マス資源の再生産及び保護のために国内で多大の費用を支出していることを理由に応分の負担を日本側に求めてきている、こういうことでございますが、実際その根拠ですね、これに関してソ連側から何らかのデータなり何なりを持ち出してこういう説明があったのかどうか、その辺を一つお伺いしたいのです。
○政府委員（松浦昭君）　今回の交渉におきましてもソ連側は、サケ・マスの再生産のために自国が投下いたしております経費につきまして日ソ両国の合計漁獲量に占める日本側のシェアによりまし
て応分の負担をすべきであるという主張をいたしてまいったわけでございます。その際ソ連側といたしましては、ソ連の支出経費が前年が四千七百万ルーブルということでございましたがこれに対しましてことしは五千三百万ルーブルになったということを言ってまいりました。増額があったということを申したわけでございます。当然日本側といたしましてはその具体的な内容の提示を求めたわけでございまして、ソ側もこれにこたえまして、その内訳といたしましてふ化場の維持費一千二百万ルーブル、増殖費七百万ルーブル、産卵場及び産卵河川での土地改良費、環境保護費三千四百万ルーブルということで日本側の問いに対しまして説明をいたした次第であります。
○松前達郎君　そうしますとこれは金額的な面で回答されたということになるわけなのですが、内容的にそれだけの金をつぎ込んだ以上それだけの施設あるいはいま土地改良まで含めてということですが、これが具体的に拡大されていっているということについてはどこにどうだというふうな内容について細かいことは言われなかったのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　非常に細かい点でどのような地点にどういう経費を投下したかというところまでは先方は説明をいたしておりませんけれども、五千三百万ルーブルの内訳につきましては先ほど申しましたようなことで答えておりまして、先方とのやりとりの関係で増額をしておることは間違いない、そのような増額をいたしましたためにわが方の漁獲量につきましてもこのような河川の改修あるいは産卵場の保護といったようなことでの恩恵は受けているという実態であったというふうに考えております。
○松前達郎君　それから漁業協力費が毎年増加をしてきている現状ですね。五十三年度以降の漁業協力費に関して増加をしているのですが昨年は四十億円である。この資料によりますとその中で国費としては十七億円をつぎ込んでいる。ですからその四十から十七引いた残り二十三億円、これは一体どういうところからどういう形で支出されているのか、それについてお伺いします。
○政府委員（松浦昭君）　昨年の漁業協力費は一昨年に比較いたしまして幸いに四十億ということで同額で交渉は妥結したわけでございますが、今回は先方とのいろいろのやりとりの結果、四十二億五千万円ということで妥結をしてまいったわけでございます。
　四十億の内訳でございますが、これは政府の補助が約十七億、四二・五％でございまして、残りの二十三億円はこれは五七・五％に当たりますが民間の負担ということになっております。民間の負担と申しますのは、各漁業種類ごとにいろいろな母船式の漁業とかあるいは太平洋中型の漁業とか、これも全鮭連、全鮭協といったようないろいろな団体がございます。太平洋小型、日本海といったようないろいろな漁業種類がございますが、この漁業種類ごとに大日本水産会がただいま申しました七団体別に漁種別漁獲割り当て量等を参照いたしまして負担率を決め配分を行っているということでございます。
○松前達郎君　そうしますとことしがふえているわけですね、それより多少ふえていますから。そのふえた分というのは国の方から出すのですか、やっぱりいまおっしゃったようなパーセンテージに大体割り振ってたとえば大日本水産会等でそれを調達するのかどうか、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　この増額になりました経緯を一言申させていただきますと、先方は先ほど申しました五千三百万ルーブルというものを前提にして四万二千五百トンの漁獲割り当て量を日本に割り当てるということにいたしますと実はその経費は約四十九億になるということを言ったわけでございます。しかしながら私どもといたしましては、漁民の負担というものはもはや限界に来ているということを十分説明いたしまして最終的には民間の顧問の方々とも御相談いたしまして四十二億五千万円ということでおさめたわけでございますが、しかしながら国庫の負担の関係につきましては今後は当然関係方面と協議をいたすつもりでございますけれども、何分にも昨今のこのような財政事情でございましてしかも十七億円は最近三年間そのまま据え置いているということもございますので、今回の二億五千万につきましては協議はいたしますが国庫負担の増という形でこれに対応することはなかなか困難ではないかというふうに考えている次第であります。
○松前達郎君　それから総漁獲尾数ですね、この表を見ますと数が昨年より増加しているところがございますね。いただいた資料の中の（ａ）のところですけれども、この公海の部分ですけれどもこの増加している理由というのは一体どういうところにあるのか、これをお伺いします。
○政府委員（松浦昭君）　昨年の交渉におきましては、実は去年は不漁年に当たっておりまして、不漁年というのは特にカラフトマスの資源が不漁になる状態になるわけでございます。このカラフトマスの資源状態が不漁年でもあり余り望ましくない状態にあるということから四万二千五百トンの漁獲割り当て量は確保いたしましたもののむしろカラフトマスよりもほかのサケをとるということが前提になって、ソ連側の主張によりまして公海における漁獲尾数については総漁獲尾数を削減いたしまして、一九八一年が千八百八十万尾だったものを八十二年に千六百二十万尾ということにいたしまして、それに基づいて体重としては大きいシロザケの漁獲尾数を増加するという形にいたしました。この数値も八一年が三百八十万尾でございましたものが四百二十万尾に今度はいたしておるわけでございます。このようなシロザケの漁獲尾数を増加するという形でカラフトマスの漁獲尾数を削減した形で去年の交渉はまとまったということでございます。しかしことしは実はカラフトマスの豊漁年に当たるわけでございますからよりカラフトマスがとれるという状態でございました。しかも他の主要魚種についてもいずれも資源量が増加されるということが期待されましたのでむしろ今回は公海上の総漁獲尾数等は一九八一年に戻すということにいたしまして、つまり一昨年の豊漁年の状態の尾数でこれを決めるということが適当であろうということで日本側が主張をいたしまして、今回尾数につきましては、マスノスケにつきましての新しい規制が加わりましたものの日本の主張がほとんど認められまして一九八一年と同様ということに相なった、これが変わった理由でございます。
○松前達郎君　それからもう一つ伺いたいのは、北西太平洋におけるわが国のサケ・マス漁業の長期安定化、そのために法的枠組みを考えるというそういうことが書いてありますが、この法的枠組みというのは一体どういうことを企画されているのか、その点一つお伺いします。
○政府委員（都甲岳洋君）　御承知のように現在毎年作成しております議定書は日ソの漁業協力協定に基づいて行っているわけでございますけれども、この漁業協力協定が昨年の末に一応の期限が切れましてその後毎年自動延長できることになっております。理論的には各国政府とも六カ月の予告をもってこれを廃棄し得る状態になっているということでございますが、当面ソ連側にこれを廃棄する意図はないというふうに承知しておりますので安心はいたしておりますけれども、しかし法的にはきわめて不安定な状況にあるということになっているわけでございます。したがいまして政府といたしましても法的安定性の観点からこのような状態に置いておくのは好ましくないということで、今回モスクワにおきましても長期的な枠組みをつくるということで話をいたしまして、しかし今回はサケ・マス漁業の手続を話し合う場面であるのでこの枠組みについて話し合いをするのは必ずしも時間が十分ないということでこれは外交ルートで今後話を続けるということになったわけでございます。枠組みの内容がどうかという具体的なことについては相手方との交渉の内容になりますので控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても長期的に安定した協定の形になるか、それは話し合いの結果でござ
いますけれども、ある程度の期間を持った協定その他ができることを念頭に置いて交渉を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと国内法の問題じゃなくていわゆる協定ですね、この協定の中にそういった内容を盛り込みたいと、こういうふうなことであろうと解釈するのですがそれでよろしいですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　実はこの漁業協力協定を五十三年につくりましたときに、取り締まりであるとかそのような基本的な問題につきましてこれは協定の中において、具体的には漁獲量その他の話し合いを議定書で定めるということにしたいということをソ連側に申し入れたわけでございますけれども、当時ソ連側は海上漁獲についてこれに原則的に反対であるという立場をとっておりましたのでそのような漁業協力協定自体にサケ・マスが長期的に可能になるような枠組みを入れることになればこれは海上漁獲反対という協定の立場を捨てざるを得なくなるので当時は認められないということを言っていたわけでございますけれども、現在日ソとも漁業協力そのものについてはこれは安定的な基礎の上に続けていきたいという意向がございますのでそこの点は話し合いの結果何らかの方式が可能になるのではないかと、このように考えております。
○松前達郎君　そこでこの種の交渉というのが毎年行われているわけですね。最近は特に漁獲量に関してはそう変動はなくて前年の同額漁獲量を踏襲するかっこうになりますけれども、先ほどのいわゆる漁業協力費という部分が毎年上がっていく、この理由は先ほど言われたような理由でソ連側から提示されていてそれをわれわれが認めたというかっこうになるわけなのですが、このような交渉が毎年行われるというのはこれはどうも大変だと思うのですね。しかも豊漁年だとかそういうふうなカーブがいままでの経験上大体わかってきているはずですからそういったデータをもとにしてたとえば二年に一度とか三年に一度とかいうピリオドを延ばすという、そういう作業をこれからやっていった方がいいような気がするのですが、これは恐らく水産庁の方もそうお考えだろうと思いますけれども、こういう交渉は今後可能性がありますか。