Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　この治験というのは、本当にゼロになつちゃうか百点かというようなことでございますので、それを一番左右しているのは何かといいますと、医療スタッフ、医師のこれまでの知識、能力あるいは非常に膨大なノウハウというのが関係するわけでございますから、それに対する評価がないというのはもう仕事がうまくいかなくてもいいというようなことに等しいんじゃないかと思います。やはり、だれにも文句を言われないような悪い試験だったら幾ら行われてもいいというのじゃなくて、目的にかなう試験ができるようにいろいろ配慮をしないと元も子もないと思います。
　それでは次に、適応外使用のことで、この間も申しましたように、医師全部がスピード違反を犯しているようなことではないかということでディスカッションしましたけれども、その際、私ども臨床薬理学会で専門家から集めたデータを厚生省の方にお渡ししておりますので、それについてのコメントをぜひいただきたいと思います。なるだけ簡単にお願いします。
○政府委員（丸山晴男君）　医薬品の適応外使用、適応症の追加の問題につきましては、有効性、安全性の評価の問題が大前提でございますので、今お話しの臨床薬理学会からの追加が望まれる医薬品のリストも私ども入手をしているところでございます。
　また、難病研究班におきます適応外使用のガイドラインにおきましてもそういった適応外での医薬品の事例もございますので、それらにつきまして協力していただける専門医の方に対しまして、外国での適応状況、また適応拡大や有効性の根拠となっているデータ等につきまして調査をさせていただきながらこの問題にも積極的に対応してまいりたいと考えております。
○水島裕君　もう少し前向きの御答弁をいただけるとありがたいんですけれども、ただ時間だけを使っているというような答弁のような気もいたしますけれども、ひとつこちらの真意を理解していただいて、いろいろ検討、行政を進めていただければというふうに思います。
　それでは次に、効き目が薄いのではないか、もしかしたらむだな薬ではないかというものがかなりありそうだということを取り上げたいと思います。というのは、薬代が高くてしょうがないといっても、まず第一は効かない薬がなくなればそれだけでもいいわけでございます。
　御存じの方もあると思いますけれども、週刊読売の一月十九日号に木村という人が海外では評価が低い、つまり余り効かないのじゃないかという薬のリストをつくって出しまして、これは引用されるときは効かない薬のリストということになって、そこの中に入った薬の会社は非常に迷惑がっているわけでございます。
　私どもが見ますと、その中には明らかに効く薬もございますけれども、かなりの部分はこの方の意見に近いものであります。例えば、私どもの専門に近いところですと消炎酵素剤なんというのがありますけれども、あれは口から飲んでも千分の一も吸収されないぐらいでとても効果がありそうにもないというのがトータルだと二百億ぐらいまだ売れているわけでございます。
　それで、この週刊読売に出た薬の中で年間百億円以上売れているものだけ、余りたくさんお願いしても御迷惑だと思いまして、そういうものだけを厚生省の方で売上高を調べていただきました。それを全部足しますと五千億円になるんです。どこかで聞いた数字だと思いましたら、先ほど八千億を三千億に、五千億減らすのが本当に減らせるかどうかということでありますので、この薬だけそのまま減らせばちょうど五千億浮くわけでございます。
　見ますと、先ほど申しましたように、この中には効く薬もございますけれども、百億円以下の薬は計算しておりませんし、ここに書いていない薬でもほとんど効かないのじゃないかと思う薬は結構ありますので五千億から一兆円の間ぐらいの薬は、全然効かないとは言わないけれども、あってもなくても余り変わりがないような薬ではないかというふうに思います。こういうことを言うと皆様方ショックだと思いますけれども、本当に近いというふうに思います。
　その一つの例は、これも十年ぐらい前で恐縮ですけれども、日本では抗がん剤が結構売れているんですね。その第一位、第二位、第三位は欧米諸国では全然売れていないわけでございます。つまり、日本だけしか使っていない薬が日本のがん市場の一位、二位、三位を独占しているわけであります。それで、口の悪い人がそれほど日本でいい薬が出て日本がそれだけ使っているんだったら日本のがん患者は少しは治るようになっているんですかと。そうじゃなくて、日本の方ががん患者が少し多いぐらいで、しかも予後も一つも変わらないということでございますから、そういう日本で
　一位、二位、三位のものを売っても売らなくても、ほかの外国の薬でもいいわけでございますということで、どうも大部分は合っているんじゃないかというふうに思います。
　といっても、なかなか一回許可したものを取り消すというのも大変でしょうから、そこをひとつ厚生省にお伺いしたいのは、再評価をもう少し厳密にやるということですね。その一つとして、日本で十年も十五年もあるいは二十年も売れているんだけれども外国が一向に見向きもしない、というのはほとんど役にたたない薬、そういう薬はやはり再評価を厳しくしたらどうかというのが一つ。
　それから、今のままの薬価制度でしたらまたいろいろ考えなくちゃいけないんですけれども、今の制度でもできると思いますけれども、公定価格の薬価を廃止しましたら、そのうちどのくらいを保険で見るかという話にきっとなってくると思いますので、そのときにどうも効いているか効いていないかわからない、なくてもよさそうなものじゃないかというものも明らかにある、真ん中の辺はどっちかに入れるのはなかなか難しいということもあるでしょうから両極端だけでもいいかと思いますけれども、そういうものは保険でどのくらい持つかというところで見直すということは、これは十分できるわけでございますのでそういうことをお考えになったらいかがかなというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今お取り上げになりました週刊読売の記事の医薬品の表の題名は「海外では評価が低い」というふうに、薬のリスト三十五成分でございますけれども、一面、評価が高いか低いかという問題もございますけれども、逆に海外でも売られている薬がほとんどでございます。したがいまして、したがいましてといいますか、それがどういう理由でその評価が低いというふうに判断されるに至るのかということはよく検討してみたいと考えております。この三十五成分につきましては、主として新薬が多いものですから再審査の対象になっておりまして、二十九成分が再審査の対象となり、そのうちの二十三成分が再審査が終了しておりますが、その中におきましては市販後の有効性を私ども確認をして再審査を終えているものでございます。
　また、その中でお話が出ました消炎鎮痛剤等につきましては再評価に指定をいたしておりまして、幾つかのものについては既に再評価の結果を出しております。特に、消炎鎮痛剤につきましては、特に内服剤の場合の吸収というのは、たんぱく質を体内に吸収するというのは人体の構造上大変難しいものですから吸収が悪いということが言われておりまして、そういう点での再評価の結果、ほとんどの医薬品につきましても効能の一部削除を実施いたしたところでございます。
　したがいまして、再審査、また再評価を厳格にやっていくということはもう当然のことながら大事な問題でございまして、再評価につきましてもあり方検討会を設置して鋭意この再評価のあり方についての御論議もお願いをしているところでございます。その際に、本年度からは海外における使用状況も安全性定期報告ということで私どもにも入ってまいりますので、そういった世界各国における使用状況、これもデータとして再評価の対象にしながら厳正に、より一層厳正にやってまいりたいと考えております。
○水島裕君　ごく一部は取り上げていただいているようですけれども、もう業務局長にお聞きしても余り進歩がないから今度はやめて厚生大臣にでもお聞きしようかなと思いますけれども、もう一つ、局長、今三十五品目は外国でも売られていると、そうおっしゃいましたか。
○政府委員（丸山晴男君）　三十五成分中、三十成分は外国でも売っております。
○水島裕君　その外国というのは欧米の先進国ですか。
○政府委員（丸山晴男君）　半分が欧米でございます。
○水島裕君　アメリカとかイギリスでは、こういうのは売れていないと思いますけれどもね。
○政府委員（丸山晴男君）　十六成分が欧米でも販売されております。
○水島裕君　それでは、それはまた後ほどお伺いすることにいたします。
　大臣、ちょっと恐縮でございますけれども、今のようにとにかく保険で少なくともみんな見なくともいいぐらいの余り効果のない薬があることはこれは確かでございます。そういうことも含めまして、大臣の御答弁を聞いていると余り御賛成ではないようですけれども、やはり基礎的なところは公的な保険とか、そういうもので見るけれども、この治療法をやっても、少しはいいかもしれないけれども、値段もかかるし、しなくてもいいかもしれないというようなものは将来選択科目としまして、公的じゃなくて患者さんの負担とか、あるいは民間保険でするとか、そういう方向にしていかないと、一度認めると全部公的というのではこれはなかなかうまくいかないんじゃないかと思いますけれども、御意見ございますでしょうか。質問をお出ししてなくて恐縮でございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医薬品の有効性、専門的なことは私もよくわかりませんけれども、再評価するということは必要でしょうし、これから薬価基準を見直す際にどのような改善策があるか、さらにはどの程度保険で見てどの程度自由裁量をきかすかという点は今後の抜本的改革の中で検討させていただきたいと思っております。
○水島裕君　これからは価値観の多様化というようなこともございますので、やはりいろんなことで選択ができるような医療あるいは薬物療法というのがあってもいいんじゃないかなというふうに思います。
　それでは次に移りまして、この間もお話ししましたけれども、予防医学ということも含めて今後病気を少なくして治療費を減らそうという方向だと思いますけれども、そういうときにどうしてもネックになりますのが予防、つまり生活指導とか、そういうものをしても余り値段にならない、薬を出したり検査すると値段になるということですからこういう分野こそＤＲＧ的な考え方がいいのではないかと思います。
　二つぐらい例を申し上げますと、一つが糖尿病でございますね。糖尿病は合併症が出てきて特殊な治療が必要になってくるということになりますと大体どのくらいかかるかというのはなかなか見当がつかないわけでございますけれども、それまでの間はおおよそどのくらいの治療をすればいいかというのは見当がつくわけでございますね。そのときに一番大切なのが生活指導でありまして、食事療法とか運動療法ということを説明するわけでございます。そういう疾患は包括医療費、糖尿病の中等度の人あるいは軽度の人だったらこのぐらい出すからこれで糖尿病が悪くならないようにするようにとすれば医師も一生懸命生活指導をしますし、あるいは栄養士さんに頼んでということになりますので結果として糖尿病も進まないし医療費も抑制がきくのではないかと思います。やはり、慢性疾患のうちで一つ一つ検討をされて、こういうものは包括する方がいいかというふうにお考えになるといいと思います。
　もう一つの例は、がんとストレスの関係でございます。最近はそうでもないんですけれども、がんの免疫療法の薬が非常に売れた時期があって、今も売れているわけでございますけれども、がんと免疫というのは間違いなく関係ございますけれども、私どもが検討した範囲では、むしろ精神的なストレス、免疫抑制の方が薬でそういう状態を上げるよりかははるかに効果があると思いますので、がんにならないようにストレスを解消するとか、あるいはストレスから守る心のケアというものにお金をかけた方が薬にお金をかけるよりもずっと安上がりという感じがいたします。
　この二つを例にしまして、生活習慣病あるいはＤＲＧ的な考え方について、これは保険局でございますか。
○政府委員（高木俊明君）　これからまさに診療報酬体系のあり方を検討していくということにしておるわけでありますが、そういった中で、現在の出来高払いに加えまして、いわゆる定額払いなり包括、あるいはＤＲＧといったものをどううまくかみ合わせていくかということで考えております。
　今、先生の御意見、これはまさにそういった意味では医師なり医療担当者の技術料を適切に評価するという問題でもあろうかと思いますし、御意見を参考にさせていただいて今後検討させていただきたいというふうに考えております。
○水島裕君　それでは次に、標榜科と専門医あるいは認定医のことについてお伺いしたいと思います。
　患者さんに情報を提供するようにということで、これは前々からそういう希望があったんですけれども、だんだんそちらの方に向きまして、今度の医療法改正でもそういう方に向いているわけでございますけれども、それの最も学問的なものが標榜科あるいは認定医、専門医ということになっております。標榜科、要するに自分が何の専門であるかということを看板に出してもいい、広告してもいいというのが去年の九月からぐっとふえたわけでございます。
　そこで問題になるのが、看板は出したけれども中にいる人が本当に専門家かということが問題になってきて、野放しにしていても、その看板を出しているところに行って余り専門そうじやなかったらもう次に行かなければいいかというので野放し論もないわけじゃないんですけれども、せっかくほとんどの学会が認定医制度をつくっているわけでございますので、やっぱりそれと標榜科が合った方がいいわけでございますのでその関係についてお尋ねしたいと思います。
　現在は学会それぞれで独自の規則で認定をしておりますし、その人数もまちまちであると。大きな学会が少なかったり、少ない学会が多かったりするというので一般的にするのにはその辺をもう少し検討しなくちゃいけないと思いますけれども、まずその辺について健政局長の御意見をお伺いいたします。
○政府委員（谷修一君）　昨年の夏に医療法の施行令を一部改正しまして、標榜科を追加いたしました。その際に、今、先生からお話ございました関係の学会から標榜科についての幾つかの要望がございました。大体三十ぐらいあったと思います。それぞれの学会に委員会に出席していただいていろいろと議論をいたしました。その結果、例えばリウマチ科ですとかアレルギー科ですとか、幾つかの科を追加いたしました。
　その際に、この認定医あるいは専門医とこの標榜科との関係というのは大分議論がございまして、ほとんどの学会の方々がおっしゃることは、認定医ないしは専門医が標榜する、そういうことを念頭に置いたお話だったと思います。ただ、現在の標榜科というのは御承知のように自由標榜制ということでございますので、極端に言えばその人の専門性と標榜科とが、一致しなくても構わないとは思いませんが、仕組みとしては関係ないようになっております。本来はやはり標榜科と専門性というものは一致をすべきだというふうに思います。
　ただ、現在の学会が決めております認定医あるいは専門医の認定基準というのは学会によってばらばらでございますので、私どもとしては、学会認定医制協議会というのがございますが、そこの代表の方にこの間私お会いしまして、ぜひその基準を統一していただきたいと。それから、そもそも何のために認定医なり専門医があるのかと。これは確かにお医者さんの中の専門性なり、あるいは、言葉はよくないかもしれませんが、差別化ということもあるかもしれないけれども、やはり患者さんのためになる認定医なり専門医であるべきだと。ですから、将来的にはこれが広告できるような形、あるいはもっと自由にわかりやすい形で住民の方に示せるような形、そういうものに持っていきたいと。そのためにはやはり基準を統一していただきたい、できるだけ早急にそれをやっていただきたいということをお願いいたしました。
○水島裕君　これは医学会の人との話になると結構出てくる話なんですけれども、そうするとその協議会の方でそういう基準を統一すれば認定医、専門医の人が標榜を出すという方向にお進みになるというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○政府委員（谷修一君）　そこは若干留保をさせていただきたいことがあります。
　つまり、今の標榜科というものを全部もし今おっしゃるような形にした場合には、学会が認定する専門性を持っていない方は何科を標榜するのか、何でもない科という科もないわけじゃないわけですが、そうもいかないのでそこは調整をする必要があると。
　私が申し上げたのは、そういう専門医なり認定医というものを自由に広告ができる、一般の方に表示できるという形にまずしたいということを申し上げております。
○水島裕君　この間のこの厚生委員会で申し上げたのは、その何でもない科というのが非常に重要だということで、何でもない科というのは何でもできるということでホームドクターあるいはかかりつけ医がそれになるわけでございます。何でもない科あるいは何でもできる科というのもひとつぜひこれは標榜の一つとしてできるといいわけでございます。
　今、何でしつこく申し上げるかと申しますと、実は学会活動の中で認定医を取ったり専門医を取ったりすることで非常に皆さん苦労している、もう御存じだと思いますけれども。それの先行きがはっきりしないと詐欺をしているみたいなところもありまして、お金ばかり取ったりなんかいたしまして。
　ですから、もう一度お聞きしますけれども、今度はそういう協議会で一致すればそれを標榜するというんじゃなくて、今、認定医とか専門医というのは診察室とかそういうところには飾っていいんですよね。それを表に飾っていいということでよろしゅうございますか。
○政府委員（谷修一君）　最終的なところまで明確にお答えできなくて申しわけないんですが、私たちの内部で今いろいろ議論しております過程の中では、やはり広告できる事項というような形で考えていくべきではないかというふうに考えております。
　それからもう一つは、学会の中で先生おっしゃるようにいろんな意見があるということは承知していますが、一方、この話そのものは役所が、役所といいますか、行政側が余り介入をしないでやるべきだというのが従来からの学会側の御意見でございまして、そういう形で進んでおりますので、私どもとしては、先ほど申しましたように、代表の方にお願いをしましたけれども、これ以降の問題についてはやっぱりある程度学会の方で詰めていただいた上で再度お話し合いをさせていただきたいと思っております。
○水島裕君　しかし、学会でちゃんと決めろということでよければもうそれはそれでいいんですけれども　最終的に外部に標標していいかどうかというのは、やはり厚生省が標標したらいけないとかという指導が出るわけでございますので、学会に決めろと言ったり、決まってもだめだというのではやはり困るわけでございますので、先ほどお答えになったからそちらの方向でということで、協議会、医学会の方が正しい方向で認定医を統一基準で選べば、そういう方向であるというふうに解釈したいと思います。
　それから、脳死判定も、この間本会議で大臣にお聞きしましたら、冷たく、厚生省は認定医でやって十分だと思いますというような御答弁なさったんですけれども、認定医というのも今の状態じゃ危なっかしいんですよね。例えば、私個人は内科とリウマチと糖尿病とアレルギーの認定医と、そのうちの幾つかの専門医になっているのでございますけれども、一回も試験を受けたことがない。学会の役員か何かをしているのでそうなっちゃったということでございますので、本当に認定医の人が脳死判定とか何か、ちゃんといいかどうかというのはもう一度、あのときはそれで十分だとお答えになりましたけれども、少なくともそういうことを自信があるかどうかぐらいは一回聞いてごらんになったらいかがかと思いますけれども、これは御答弁は結構でございます。
　次は、国立病院についてお尋ねいたします。
　一つは行政改革は非常に重要ということで、厚生省の職員というのが大体七万人でございますか、そのうち国立病院の職員が五万三千人ぐらいだと、そうお聞きしております。要するに、七万人中五万人は国立病院の職員で、大部分の国立病院は移譲しても、なくなっても構わない、それだけ減ったらもう厚生省の最大の行政改革となるわけでございますので、これをしっかりやっていただきたい。決まりが割合と甘いんですけれども、最近になりまして平成十二年までに移譲に決めたところがうまくいかなかったら廃止も含めて検討するということになっておりますので、それはそれで間違いなくそうなさったらよろしいかと思います。
　大臣のお手元に行っていないかもしれませんけれども、大臣の地元で国立横須賀病院というのがあるのでございますね。あれもほかに病院がございますので国立病院である必要はないので移譲の対象になったというのでよろしいと思います。実はあそこが早く移譲されますと、今、厚生省で、特に国立病院部で進められている準ナショナルセンターの一つが割合とうまくいく、それがばねになっていくようなところもあるのでございます。ですから、ひとつ何とか国立横須賀病院を予定どおり、あるいは厚生省の国立病院部のためにも譲渡に御努力していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私の地元です。結構反対運動ありますよ。やはり、国立病院というのはあった方が地元の人にとったはいいんですね。しかし、全体の方向としてこれは早く移譲を進める、十二年度までに移譲できなかった場合は廃止を含めて見直す、その線に沿って鋭意努力していきたいと思っております。
○水島裕君　小林局長、それでよろしゅうございますか。何か国立横須賀病院について具体的に、もうそろそろ譲渡できそうだとかという情報はございますでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　国立横須賀病院につきましては、移譲というのはもう昭和六十一年から言っているわけでありますけれども、具体的にお話が今までも出てまいりましたのですが、移譲についての条件で折り合わなくてお断りを受けてしまったというのが現状でございまして、現在のところは具体的な進展はございませんが、今後とも地方自治体等とよく相談をしてスムーズな移譲ができるように最大限の努力をしたいと、このように思っております。
　それも、先ほど大臣が十二年までにとおっしゃいましたが、十二年まで待つこともなく、できるだけ早く移譲した方が我々ベターですので最大の努力をしたいと思います。
○水島裕君　厚生省の方針が大臣の地元でうまくいくというのは、これは見本でございますので、そうじゃないと大臣のところでもうまくいってないんだからいいじゃないかというような話になりますので、公務、ほかのことも非常にお忙しいでしょうけれども、これはひとつぜひお考えいただきたいというふうに思います。
　それから、国立病院でもう一つ重要なのは、国立病院ではしっかり研究をしてもらいたいというのが私どもの希望でもございます。
　それで、今度の医薬品機構、厚生省の一番大型の研究費をおつくりになったときも国立病院がその主任研究医になっているところが結構あるんです。少なくとも三つか四つのチームはそうでございます。
　ところが、国立病院というのは非常に今研究がやりにくいというので、いろんなことがございますけれども、きょう一つだけお伺いしたいのは、国立病院では受託研究費制度、これは説明していると時間がかかっちゃいますけれども、は認められているんですけれども、我々大学などでやっております委任経理金制度というのは認められていないので、例えば今の医薬品機構、お国の重要な研究をやるのでも手続がすごく面倒くさいんですね。それから、別個の研究をしょうと思ってもできないということで、これは予算が必要とかそういうわけじゃないので、委任経理金制度みたいなのを国立病院でも何とかできないかどうかということについてお伺いいたします。
○政府委員（小林秀資君）　まず、国立病院・療養所でもいろいろ受託研究を実施いたしておりまして、これについては必要な所要見込み額を国立病院特別会計の予算で歳入歳出予算として計上をいたしておりまして、最近もこれをふやしているところでございます。平成五年度を一〇〇といたしますと、平成九年度は予算額でいくと一三四という数字ですから五年間で三四％増というような状況でふえておるところでございます。
　今、先生がおただしのもう一つの委任経理制度という話に関してでございますが、大学病院ではこの委任経理制度が導入されておりまして臨床研究等に非常に有用であると、こういうことでそのことは先生方、お医者さん方にも非常に喜ばれているのでありますが、この委任経理制度は国立病院・療養所はありませんので、そういう意味では、お医者さん方には国立病院で働くよりは大学病院にいた方がいい、こういうようなことになりがちで、実際には研究費自体として困るわけではないんですけれども、お医者さんのお気持ちとしては大学にいた方がいいということで、人材確保の点では差異が生じる、その制度の差が生じているということはあることと、そういうふうに認識をいたしております。
　ただ、だから国立病院に委任経理制度を使えとかという話になりますと、これは実際にこの制度が例外的な制度として文部省関係の大学に使われているわけでして、全体については会計制度全般の中で検討していくべき課題だと私も承知をいたしております。
　ただ、いずれにいたしましても、国立病院の臨床研究自体は今後も伸ばしていかなくちゃいかぬということで、この受託研究もありますし、それから国立病院特会でも研究費をとっておりまして、その研究費では国立病院の先生にも、それから大学の先生にももちろん入っていただくという形で特別会計の中でも研究費をとって一生懸命やっていただけるということで努力をしているところでございます。
○水島裕君　お聞きしたのがおとといできょうの答弁ですから新しい方法を見つけるところまで議論をなさっていないんだと思いますけれども、やはりそういうことでやりにくいことは確かでありますし、大学との差がついているということも確かでございますし、こんなことで研究がしにくくなったのではばかばかしいわけでございますのでもう一度いろいろ、私も決して詳しい方じゃございませんけれども、その辺検討していただきたいと思います。
　それから、大分前に調べましたら、国立病院というのは寄附もいけないんですね、いろいろ研究とかなんかで。それが何か、ちょっと忘れましたけれども、大正何年かごろにできた法律で、十万円以上のものは寄附しちゃいけないとかというのがまだ続いているとすれば、その辺ももう一回、多分大正だったと思いますけれども、そのときの十万円は今でいえばもうすごく高いわけですので、少なくとも金額だけでも一回ずらさないといけないと思いますので、そこもひとつ一緒に御検討いただきたいと思います。
　それでは最後に、今度の健保法の中で衆議院で修正された案について、これは意見だけ申し上げますと、随分ここでディスカッションになっておりますから同じような意見も出ているわけでございますけれども、ああいう修正案によりますとどうしても薬の二週間とか四週間の処方をするおそれが出てきまして、その弊害としましてはどうしても薬を出し過ぎる、それから薬を出し過ぎるために今度は受診回数が減るために薬の、薬というのは出して効果があって副作用がない、それでもっと続けようというのが本来の姿でございますけれども、そういう薬の効果、副作用のチェックが不足になる。それから、どうしてもたくさん出しますと薬が余るので、あるいは皆様方もお薬をもらってそのうち大部分は捨てちゃうという例がたくさんあると思いますし、退院して見ましたらベッドの下から薬がごっそり出てきたということもあって、薬というのはたくさん出すとかなりの分がむだになってしまうわけです。例えばあの修正案だと、二日出してもう二日出す、二日出すのを二回繰り返すよりか十四日出した方が安くなるというようないろいろ御指摘も既にあることでございますけれども、そういう矛盾点があるのです。
　どういう制度にしてもなかなかうまくいかないんですけれども、一つだけ、小児科ではこういう問題点が特に顕著にあらわれできますので、もしもこういう委員会で小児科のことについてもう一回考えてみょうということがあれば私は個人的に大変賛成であるということを申し上げて終わりにしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　平成会の山本保です。
　質問通告の順序をちょっと変えまして、今ちょうど水島先生からお話がありましたので、それに絡めて最初にお聞きしょうと思います。
　まず、水島先生はお時間の都合もありまして、それについてはもう返答は要らないということでございましたけれども、私はそこを少しお聞きしたいと思っておりました。
　今回、衆議院で突然そういう修正がなされたわけでありますけれども、そして今お話ありましたように、本来薬を余り使わないようにというふうな形で改革を進めているというふうに伺っておりましたのに、どうもそうでもないんだという議論もある。この辺の経過、そしてその修正案に対して、これは当然提案者に聞くべきところではありますけれども、しかし全体の責任を持っておられる厚生省として衆議院のこの修正内容についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○政府委員（高木俊明君）　今回の衆議院の修正でありますが、これは国会の御審議の中で薬剤の負担方式について政府原案に対してはいろいろと御批判がございました。そういった中で、このたびの審議を通じて、与党における協議も踏まえまして今回の修正が行われたものであるというふうに理解をしているわけであります。
　具体的な政府案に対する問題点として指摘されておりましたのが、政府案は一日一種類十五円というような形で御負担をお願いするということであったわけでありますが、こういった計算方式というのは医療機関の窓口等における実務上の煩雑さというのが一番問題であるというふうに言われたわけであります。と同時に、また患者さんの方も計算がなかなかややこしいのではないかという御批判でございました。
　そういった意味で、医療現場における実務というものの簡素化と申しますか、そういった観点の御批判からこのたびのような実際の投与日数にかかわらず平均的な投与日数を基礎といたしまして、また薬剤の種類数につきましても若干グルーピングをいたしまして今回の修正案が提案されたというふうに考えております。
　それからもう一点は、そういった中で薬剤の適正化という原因の一つに高薬価シフトというのがあるということがございました。そういった意味では、同じ効き目ならばできるだけ低廉な価格の薬をお使いいただくような格好に制度的に一部負担を考える上においても構築した方がいいんじゃないかというふうなことから一種類の場合には薬剤の一部負担は取らないというようなものが新たに導入されたと、このように理解をいたしております。
　それからまた、老人の入院負担でございますけれども、これは政府提案は七百十円を一日千円にということでお願いをしましたけれども、議論の中でやはり一つには外来との負担の均衡といった面、そういった意味では負担率の面で見ますと外来に比べて入院の負担の方が、入院の負担とのバランスを欠いているのではないかというふうなことでその整合性ということが一つ配慮をされ、しかもまた社会的入院の是正というふうなことが叫ばれている中で、また介護保険の一割負担というふうな率等々が提案されている中で、その辺の格差というものをできるだけ是正していく方がいいというような判断のもとに、今年度は千円でありますけれども、来年度百円引き上げをいただき、そして再来年度もう百円ということで引き上げるような形の修正が行われたということでございます。
　それからもう一つが政管健保の保険料率でございますけれども、これは政府提案では千分の八十六に引き上げをお願いしたいということでございました。ただ、これはこれまでの政管健保の最高保険料率が千分の八十五であるというようなことから、被保険者の負担の急激な増加ということを避けるべきであるというような観点で過去最高の保険料率の千分の八十五に修正が行われた、こういうことでございます。
　そういったような考え方で修正がなされたわけでありますけれども、政府としましては、非常に医療保険制度の財政が窮迫している状況でございますから、私どもとしては何とか三年程度はバランスのとれたものでぜひ成立をお願いしたいというふうに考えていたわけでありますけれども、ただいま申し上げたような趣旨も全く理解できないわけではありませんので、そういった意味で私どもとしては今回の衆議院の修正というのはやむを得ないものであるというふうに考えております。
○山本保君　私は野党の立場から、やはり今回多くの方からそれに対する批判が出ているということを考えますと、少し細かい話ですが、今お話の中にあった例えば保険料率の引き上げでありますとか、健康保険の本人負担の増でありますとか、こういうものについては、私のところへ来るものなどを見ておりましてもそれほど、やむを得ないかなという論も非常に強いように思うんですね。強いといいますか、あるように思うんです。
　ところが、薬剤負担でありますとか入院負担についてはやはり非常に抵抗といいますか、弱者に対する配慮が足らないというように言われるのも筋、そういうこともゆえなしとしないわけでありまして、私は今回この辺のところをもう少し厚生省は個々の皆様の、国民各層の意見を聞いて進めるべきではなかったかと思うわけです。
　これは本当かどうかわかりませんのでちょっとお聞きしたいのですけれども、今回の修正は特に医師会の、先生方がおられますからあれですが、特に開業医の方の御意見が強く出て変更になったのではないかというようなことを漏れ聞いておるんですけれども、そういうことはなかったでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今回の修正の経緯は先ほど申し上げましたようなことで、衆議院における各般にわたる御審議、また与党内における協議を踏まえた形で行われたわけでございまして、御指摘のような観点での修正というふうなことではないのじゃないか。また、この修正が行われましても、これはそれぞれ開業医とか病院とかそういうことに関係なく適用になりますので、そういうことはないだろうというふうに考えております。
○山本保君　わかりました。
　そこで、厚生大臣にお聞きしたいのでございます。
　もうこれは大臣というよりも政治家としてお聞きしたいんですが、今お話しになっていますように、政府が出した案を国会で修正をするということは、建前といいますか、そのことだけとらえますと私は非常にいいことだと原則として思うわけなんです。しかし、私ども、また国民の皆様から見ますと、その間の経緯が余りはっきりせず、今、局長はそういうことは、変なことはないということでありましたけれども、そのこともはっきりせず、突然出てくると。これもわかるわけでして、実際与党の中で調整が大変だったんだろうということですが、やはりそれは本来与党案としてまとめる前に行われるべきことではないかと思うわけでして、それをやってからまたやるのは大変だというのは実際よくわかります。
　しかし、ここは修正をされるのであればやっぱり、仮にですが、きちんとそのことについて与野党が公の場でそういう議論が進んできた段階でそういうものを出さなければ何にもならないといいますか、仮にもしこれからそういうものが出てくるようなことになりますと、私どもは慎重にこの内容について国民の皆様にお見せして、そして万が一のことはないかというふうにチェックをするのが仕事でありますから、突然そんなことになったりすればまたそこからもう一度審議をし直さなくちゃならないというのも一つの筋になるわけです。
　大臣、この辺についてどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　連立内閣ですから、法案を政府案として出す際には当然政党間で調整がなされます。議院内閣制のもとにおきましてはそれが通るのが一番いいと思うんですが、その中でも委員会、国会での審議を聞きながら議員独自が、また政党独自が判断して修正するというのもこれまたやむを得ないことではないかと。いろいろ委員会で審議されているわけですから、そういう声も反映して修正が行われるなら政府としては国会の意思に従わざるを得ないというふうに考えております。
○山本保君　建前はそういうふうになるということは私も思いますけれども、こういう非常に流動化した政治状況、政局状況で、この委員会ではそういうことは話は出ませんし、私もそれは言いませんし、非常に内容について先生方はきちんと議論されておりますからよろしいんですが、大臣がおっしゃいましたからちょっとそれについて言いますと、やはりこういうときには枠組みが先にあって問題をするのではなく、課題ごとにでもきちんとそれについて意見をまとめるような努力をぜひ厚生大臣はやっていただければこんな混乱はないんじゃないかということと、もう一つ、法律というのはできましてもそれは施行しないという手もありますので、その辺はぜひこの問題についてきちんと今後考えられている改革にプラスになるような方法をよく御検討いただければというふうに思っております。
　問題は次に移りまして、先回もお聞きしたことなんですが、財政構造改革会議についてお伺いい
　たしたいと思います。
　最初に、大臣にお聞きいたしますけれども、この前もお聞きしたことでございますが、実は先回私御質問しましたら、もっと消極的な御返事があるのかと思っておりましたら大臣が、いや私が厚生省を代表して会議に出て私がきちんと議論をリードしているんだというような御趣旨のことを言われまして、私は当初そういう返事が来ると思っておりませんでしたので質問をそこで切ってしまったわけなんです。
　もう一度そのことをお聞きしたいわけでございますが、この会議の結果なり審議というのはどのような位置づけの会議であって、それについてはどんな拘束をされるのか、また、今後新しい審議会ができていくわけだというふうに聞いておりますが、その審議会との関連というようなことについて、大臣、包括的な御返事をいただけますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財政構造改革会議の結論というのは、これから改革を考えた場合に大変重要な意味を持っていると思います。その枠組みの中で我々は来年度予算編成に取り組む、そういう中でこれから医療制度につきましても抜本的な総合的な案を厚生省で取りまとめなきゃならないし、その案を審議会で議論をいただく、そして最終的には厚生省が責任を持って法案にまとめていくということになると思います。
○山本保君　これから局長にお答えいただきたいと思うわけですが、先回の委員会でも、今度つくろうとしておられるこの新しい審議会は従来の枠にとらわれずに、そして真に国民全体のために立った新しい制度改正のプランをつくっていこうという熱意をおっしゃったわけです。その中身についてはまだ白紙でございますというのが前々回ぐらいの返事だったと思うんですけれども、今の大臣のお話ですと、もう既にその枠組みといいますか、方向性が相当程度示されているわけですね。こういうものが先に出てまいりまして審議会がうまくリードできるのかどうか非常に心配なんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　この法案が成立いたしますと新しい審議会を設立していくということになるわけでありますが、その中でのいわゆる医療保険制度の抜本的な改革について御議論いただく部門につきましては、これは私どもの方が審議会に具体的な案というものをおつくりいただきたいというような形でお諮りするわけではありませんで、これまでも大臣から御答弁申し上げておりますとおり、むしろ厚生省としてきちっとした案をまとめまして、それが複数の案になるという問題もあろうと思いますが、それに対しまして国民的な立場から御意見をいただき御批判をいただく、そして幅広く国民的な合意が得られた案というものを最終的にまとめ、そして厚生省として法案の形で国会に御審議をお願いする、こういうことであります。そういった意味では、これまでいろいろ財政構造改革会議の報告を初めとしまして、あるいは私どもが御答弁申し上げております方向性等につきましてもそれらを踏まえた案というものを厚生省としてはつくっていくということになりますから、そういった意味で新しくできる審議会との関係というものは全くそごを来すというようなことはないというふうに考えております。
○山本保君　これまで医療制度改革について何回も改革があったのかなかったのか、とんざしたのか、いろいろ意見があると思いますけれども、その際過去の厚生省はその責任は例えば医師会にありとかさまざまなことを言って自分の責任というふうに余り言ってこなかったんじゃないかなという気がするわけですが、今の大臣の御返事、また局長のお話を伺いますと、いやそうではなくて今後は厚生省が責任を持ってリーダーシップを発揮して案を出すということでありますので、これは一面期待したいわけでありますが、しかし本当にうまくいくのかなということを感じております。
　そこで、内容について少し細かく、きょうもいろいろ御議論が出たところですので余り同じことは繰り返さないようにしたいと思いますけれども、最初に薬価差についてお聞きしたいわけです。
　この中で参照価格制度というのが出ているようでございますけれども、この制度はどういう形でメリットがあるというふうに考えればよろしいのか、まず基礎的なところをお答えください。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
○政府委員（高木俊明君）　いわゆる参照価格制、これは現在ドイツ等で行われているものでございます。これを我が国がストレートに導入するということを今決めているわけではありません。
　ただ、我が国の現在の薬価基準制度、これはまさに公定価格を定めている制度である。この公定価格を定めているというやり方から、現在の製薬産業、製薬企業の状況等から見た場合に、むしろそれは市場のマーケットのメカニズムによって価格というものは形成されるシステムというものを考えていく方が望ましいのではないかというふうに私どもは考えておりまして、そういった際に一つの方法論として今ドイツで行われております参照価格制というものが参考になる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　これは価格そのものについては市場取引の実勢というものにゆだねる、それを基本にいたしまして、ただそういった中で保険で償還すべき基準というものを設ける。その保険で償還すべき基準というものについては、これは透明性のある形でこの基準というものを設置していくことによって今までの薬価基準制度よりも国民にとってわかりやすいのではないかということがございます。
　それからまた、この基準の運用をきちっとやれば決して薬価の高どまりとかそういう現象は起きないというふうに考えておりますし、今、医療保険制度全体がある意味では統制経済のような形での制度でありますから、そういった中で薬についての価格の形成というものをできるだけ市場の実勢というものにゆだねるということになりますと、こういうようなやり方というのは一つ参考になる、こういうことで考えているわけであります。
○山本保君　もちろん、非常に専門的な内容だというふうに思いますので今お聞きしただけでとても理解できるわけではないわけなんですが、ただお聞きする限り、その基準をどうやって定めるのかというようなことによって実際には今の方式とほとんど変わらないんじゃないかという気もいたしますし、それから自由市場、きょうそういうお話もあったように、自由な価格のメカニズムということとその参照価格というのがどのように結びつくのかというのもなかなか難しいのじゃないかなという気もいたします。
　また、きょう田浦先生のお話にもありましたように、値段が下がるのかどうかということを考えますと、薬品というのは、最近はいろんな商品もＰＬ法などできまして難しくなったとはいえ、それ以上に非常に厳しいし、また治験の問題などでなかなか新しい薬が出てこないというようなこともあるようでございますので、その辺のところまできちんと整理しておきませんと市場メカニズムというのは働かないというふうに思うわけですね。
　当然その辺は考えられていると思いますのでこれはお聞きしませんが、一つお聞きしたいのは、今のような理念といいますか、これからの方向ということと、先ほどお話ありました今回薬剤負担を新設したということはどうもかみ合わないような気がしてしようがないんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（高木俊明君）　今回の薬剤一部負担をお願いしましたのは、やはり我が国における薬のシェアというのが非常に高い、この薬の適正化というものを図っていくことが急務であるという考え方が基本でございます。それと同時に、また給付と負担という面における公平の観点のもとで財政的な観点というものも配慮いたしまして今回お願いしているわけでございまして、そういった意味では、今後ともこの薬のシェアというものをやはり適正化していく必要があるという点については、新しい方式を導入いたしましてもそういった視点が達成されるような、そういう機能が働くようなものを念頭に置いて考えてまいりますから、そういった意味では方向性、手段という面では変わってくるにしましても、方向性という面では決して変わらないというふうに考えております。
○山本保君　つまり、一般の国民が薬品を選ぶのは幾ら情報提供があったとしてもなかなか難しいわけですし、またお医者さんの前であのお薬にしてくださいなどということはなかなか言えないわけですから、そういう点でいいますと、一般の国民の方に負担がかかるのでというのとお医者さんと例えば薬局との関係というようなものとはちょっと違うんじゃないかなという気がしますね。
　ですから、例えば医薬分業をもっときちんと進められて、そして薬をいただくのはお医者さんの先生にというよりは薬局のおじさんにいただく、そのときにそこへ持っていって買う。そのとき、いわゆる一般名処方などでその薬局の方にわかりやすい情報として目の前で教えてもらったときに選ぶことができるというような形の方が薬剤費を抑えるのには効果があるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今私どもが検討しょうとしております一つの参考材料の参照価格制、これは我が国の現在の制度を踏まえた上で考えますといわゆる薬価差というものが発生しない仕組みになりますから、そういったことで考えてみますと、今我が国において薬剤が多用されている一つの原因にこの薬価差の問題があるというふうに言われております。それからまた、医薬分業が進まないという問題についても、この薬価差に医療機関も経営原資として依存せざるを得ないということも言われております。これが解消され、そして医療機関は新しい診療報酬体系のもとで経営が確立されるということになれば、まさに医薬分業の面においても今までとはまた違った方向ということに流れが変わっていくということは期待できます。
　それからまた、これはもうどんな制度をつくってもそうだと思いますが、消費者である国民自体がやっぱり賢くなりませんとこれはどんな制度をつくってもいい方向には向かわないわけでありまして、その点については徐々にと申しますか、かなり急速にというふうにあるいは考えてもいいかもしれませんが、私は国民は知識をかなり持つようになってきていると思いますし、決してそれはそれほど悲観すべきものではないのじゃないかというふうに考えております。
○山本保君　ちょっと移りますけれども、同じような問題が診療報酬といいますか、定額払いの関係とか、あとフリーアクセスというところに問題があるかと思いますので、時間のこともありますので途中飛ばしましてちょっとお聞きしたいわけです。
　先ほど水島先生からも、ホームドクターというんでしょうか、この名前はいいなと思うんですが、ゲートキーパーなんという名前を聞いたことがありますけれども、これだと訳せば門番ですね。余りいい言葉じゃないなと思うわけですが、専門の先生をつくってその専門の先生がいろいろやられるということは、なかなか我々には実際に、雑誌情報であの専門医はとかあの名医はと言われましても、非常に情報があればあるだけわけがわからなくなってくるわけで、やはり近くのかかりつけのお医者さんがそのお医者さんについては結構うまく選べるということになるんじゃないかなと思うんですね。ですから、フリーアクセスの問題というのは、全部の機関がフリーアクセスというよりは、地域のお医者さんはフリーアクセスで、そしてその専門家の判断によってより高度な医療にアクセスする、ある程度それはお任せするというふうな形がいいのかなと思うんですけれども、そうなりますといわば専門のお医者さんよりは地域でお年寄りのお相手をして、いわゆるカウンセリングなどもきちんとできて、そういうお医者さんをまず大事にしなくちゃいかぬのじゃないかなという気もするんです。そういうことについて国はどんな手を打たれているのかということをお聞きしたいんですね。
　言うならば、地域の中で、または自分の持っておられる患者さんがちっとも悪くならずに元気でおられるようにされていて、つまり医療行為を何もしない先生が一番名医だという気がするわけですけれども、今の制度ではそういう名医はまず多分生きていけぬだろうというわけですから、この辺の矛盾があると思うんですね。この辺をきちんと制度につくっておかなければ、まさに私どもは何もわからず名医と言われている先生のところへ駆けつけるようになってしまうわけですから、この辺は局長、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（高木俊明君）　先ほど水島先生の御質問の中でやはり同じような話が出ましたが、まさにその何でもない科じゃなくて本当に何でもできる先生というものが身近にきちっといるような形が望ましい、とりわけこれからの高齢社会ということを考えますとそういったシステムが望ましいと思います。しかし、現在に至る過程の中においてそういう方向というものがなぜ進まなかったかという問題をよく考え、その上でどうやったら今申し上げたような流れがつくれるのか、こういうことだろうと思います。
　それは一つには、今、先生御指摘のとおり、診療報酬上の問題というのは非常に大きかったのではないか。これは日本人の特性という面もあるかもしれませんが、やっぱり何かやらないとお金にならないというか、そういったようなところがあって、目に見えない知的な作業に対してはなかなか評価が難しいというようなこともあろうかと思います。そこら辺のところはまさに本来は医師の技術なんだろうと思います。その辺のところを診療報酬体系の中でどういう形で評価し、またどういう支払い方をするのがいいのか、そこら辺のところをきちっとすることによってまさにプライマリーケアを担うお医者さんというものの評価というものを高めていくというのはこれからの時代の一つの方向ではないかという認識は持っております。
○山本保君　同じ観点からもう一つお聞きしたいんですけれども、つまり保険者といいますか、その機構が今の日本の制度の中では一番財源を気にして何とか医療費を下げよう下げようということを思っている多分唯一の団体七やないかなという気がするわけですね。そうしますと、この保険者の機関がきちんと健康に留意されるような手を打つ、予防の方を重視するというようなことが大事で、それに対して国はどんなインセンティブを与えているのかということが問題ではないかと思うんですよ。
　それで、時間もないので具体的に一つお聞きしますが、今回も話がたしか出ましたが、最近よくホテルのような保養所をつくったりとか、そういうものは非常によくないんだと、福利厚生的なそういう事業を見直すというのがあるわけですけれども、私もそういうホテルがやればいいようなことを何も安価でやる必要は全然ないと思います。そういうことと、地域もしくは被保険者の健康を増進するというものとはきちんと立て分けて見ていかないといけないんじゃないか。医療費にだけ金を出すのだと、直接的に医療費にだけ出すのだというのは結果的に医療費を増大させる方に力が入ってしまうということになるんじゃないかと思うわけですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　現行の医療保険制度の中においてもまさにそういった保健福祉活動というものを重視するような仕組みになっております。問題は、やはりそれぞれの保険者が本当にやる気で、そして工夫をしてそれを実践していくということじゃないかと思います。
　今、保険者機能の強化ということがよく言われますけれども、私は保険者機能というものが現在の制度の中において何か規制があって制約されている、決してそればかりではないというふうに思っておりますので、そういった意味では何か新しい権限が法律で付与されないと動かないということではなくして、やはりそこは保険者の自主努力で自覚のもとにやれば現行制度でも十分できまずから、そういった点については大いに今後とも各保険者が努力をしていただきたいということを期待しております。
○山本保君　それでは、最後に一つお聞きしたいんですが、来年度予算編成に絡みまして、先ほどの話に戻るかもしれませんが、財政構造改革会議、きょうもお話が出ました。当然増八千億を五千億ほど削減するというようなことが報道されておりまして、ある報道を見ますと、例えば五千億は医療保険制度の抜本的改革で圧縮するんだというような報道があったところ、先ほどほかの先生からの質問で、いやこれはもう当然増の中に盛り込み済みであるというような答えがあったかと思うんですけれども、この辺は本当にそういうことでよろしいんでしょうか。これから一体どんな形でこの削減を進める予定なのか。つまり、今度から削減をするというところにもう既にこの医療保険改革が盛り込んであるとすれば、その報道では五千億ほどこれやるんだというようなことが書いてあるようですが、こんなことはとてもできないということになるわけですけれども、この辺は私の認識が間違っているのかどうか、お答えいただきたいんですが。
○政府委員（中西明典君）　御指摘のとおり、「財政構造改革の推進方策」の中に掲げられております社会保障関係費の削減につきましては、「約八千億円超の当然増について五千億円を上回る削減を行う」、このように明記されているところでございまして、今後十年度予算編成に向けまして厚生省としてはあらゆる方面から縮減策を検討していく必要があると考えております。
　その中で、先ほど申し上げましたが、医療の当然増というのが一番大きいわけでございまして、そういった当然増の大宗を占める医療関係予算の伸びを抑制するということはその範囲内に抑えていくためには避けられないと、したがいまして十年度から、先ほど来議論になっておりますように、医療保険改革にできる限り着手していくということは避けて通れないものというふうに認識しております。
○山本保君　ちょっと今までの御返答と違うような気がしておりますけれども、時間が来ましたのでまたこれは改めてお聞きしたいと思っております。
　ありがとうございました。