Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　繰り返しの答弁になって誠に恐縮でございますが、それはこれから議論をされることですが、集団的自衛権というものの行使というものが認められない、これは政府の立場として一貫をしておるわけでございます。
　ですから、一体化をなし崩しにするとかなんとか、そういうようなお話がございますが、集団的自衛権に触れるような、そういうようなことができるはずもない、そのような立法があり得るはずもないということでございます。
　これでお許しをいただきたいと存じます。
○筆坂秀世君　結局、答弁回避しているんですよ。集団的自衛権になるようなことはしないと言っているだけです。そんなこと分からないじゃないですか。
　大臣、しかし、この法律の中心の一つは対米支援でしょう。どう対米支援、アメリカ支援どうするかが中心問題じゃないですか。それについて全く方向を明らかにしていない。言っていることは、憲法を守りますと言っていることだけじゃないですか。何を言っているんですか。
　だから、制約取り払うのか取り払わないのか、どっちなんですか。対米支援法では周辺事態法と同じような制約を設けるのか設けないのか、どっちなんですか。その方向もはっきりさせないで、一体何を今後検討していくんですか。そして、アメリカはそれを取っ払えと要求しているじゃないですか。それ、何で明言できないんだ。
○国務大臣（川口順子君）　まず、マイケル・グリーンが言ったと委員がおっしゃられたことですけれども、彼は元々ＮＳＣに入るまでは学者でございますから、今おっしゃった、引用なさったことがどの時点で出てきたかということであるかと思います。少なくとも、ＮＳＣの部長としてのマイケル・グリーン氏から日本政府はそのようなことを聞いたことはないということを申し上げたいと思います。
　それから、先ほどからのおっしゃっている御質問でございますけれども、武力攻撃事態においてはいかなる支援をするかということについては、先ほど来、防衛庁長官がおっしゃっていらっしゃいますように、これは、具体的にはこの法案成立をさせていただいて、そこで示された枠組みに基づいて事態対処法制の整備の中で検討していくということでございます。
　具体的に中身が明らかではないじゃないかということをさっきからおっしゃっていらっしゃいますけれども、これについては正に今後、議論を具体的にしていくということでございますし、将来、必要があれば、その時点で国会にそういうことをお諮りをするということになると思います。
○筆坂秀世君　結局、答えられないんですよ、そこのところは。結局、戦闘地域に行くとも行かないとも、武力行使一体化原則を、一体化禁止原則をそのまま続けるともあるいは破るとも言わないんです。それは何でかと、それは、そこを破るためにこれ今やろうとしているんでしょう。それ隠しているだけですよ。
　だって、アメリカのこの戦争がどういうものですか。例えばイラク戦争見てごらんなさい。三十数万の軍隊を事前に集結さして、何か月も前から先制攻撃やるといい、何千という戦車や航空機やあるいは車両を投入する、そうやってやるわけですよ。そして、これ、イラク戦争のアメリカのコンバットゾーンですが、イエメン除いて、この色の付いているところがそうです。（図表掲示）これは、水のところは海ですね。それと、これは陸地ですよ。これだけ広大な地域なんです。ここで展開して、三十数万の軍隊、展開したんですよ。そのときに、それを後方から支援するという日本の役割が、これは別ですよ、イラク戦争は、イラク戦争は別ですが、それが戦闘地域には入りませんと、一体どこから支援するんですか、それは。だから、それを取り払えって言うんです。
　しかし、周辺事態法は、少なくとも建前は、戦闘地域には入っていけないという建前になっているんですよ。だから、周辺事態法適用だったらコンバットゾーンには入っていけない。だから、戦闘地域にも入らなきゃ、アメリカの側からすれば何だと、日本の自衛隊は肝心なところにいないじゃないかと、こうなるわけでしょう。だから、アメリカは戦闘地域にまで入ってこいという要求をしているんじゃないですか。それにこたえようというんじゃないんですか。それははっきり言わないんです、言えないんです。それはそうです。言えば、これは武力攻撃事態法案、大変なことになりますから、予測事態で戦闘地域に入っていくとなれば。当たり前ですよ。だから、それを隠しているだけなんです。
　しかし、あなた方は既に、現実には、戦闘地域に入っていかない、武力行使一体化はしないんだと、こういう原則、既に破っているんですよ。
　例えば、テロ特措法で派遣された自衛隊の補給艦「ときわ」がアメリカのイラク戦争のコンバットゾーンに指定しているオマーン湾、ここですよね。（図表掲示）オマーン湾、ここです。ここでアメリカの補給艦に約二十二万ガロン補給する。それが空母キティーホークに補給された。これは石川統幕議長も認めています。開戦前だと、まだ戦争が始まる前だと、イラク戦争が、というふうに弁解しています。しかし、この時点で、空母キティーホークはイラク南部の飛行禁止空域での監視爆撃行動、サザンウオッチと言われていますが、これに参加しているんですよ。
　要するに、アメリカのニーズがあれば、コンバットゾーンであろうとそういうところでも入っていく、これを実際に自衛隊の艦船はやっているということじゃないですか。現に、もう破っているんですよ、そうじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　この答弁、何度も申し上げたかと思いますが、御理解をいただけないようでございますので、もう一度申し上げます。
　コンバットゾーンとは何なんだろうかということでございますが、コンバットゾーンというのは戦うところと今お話がありました。普通そういうことになってしまうわけでございますが、コンバットゾーンというのは、よろしいですか、当該地域に派遣されている米軍人の手当、税制優遇措置等、福利厚生の観点から設けられているものでございまして、軍事行動における米軍の活動地域をそのまま意味するものではないということは何度も答弁を申し上げているとおりでございます。それをコンバットゾーンは戦闘地域だという前提において御議論をされますと、そういうような話になりがちでございますが、定義はそもそも違うということ。
　そして、「ときわ」の補給につきましても、これも何度も答弁申し上げているとおりでございますが、これはテロ特措法の範囲内で行っておるものでございます。それは合衆国と我々との間で交換公文を締結をし、テロ特措法の趣旨をよく理解し、その目的の範囲内でしか使わないということを確認をしておるものでございます。
　したがいまして、何ら問題のあるものとは考えておりません。
○筆坂秀世君　何も分かっていないんです。何も分かっていない。分かっていてそう言っているのか分かっていないのか、どっちかですよ。
　大体、コンバットゾーンについてアメリカの統合参謀本部はどういうふうに言っているかといえば、戦闘部隊が作戦遂行のために必要とする地域というふうに規定しているんです。兵たん地域とも明確に区別しているんです。兵たん地域はコミュニケーションゾーンというふうに呼んでいます。
　福利厚生と言いますが、別にこれは福祉施設造っているんじゃないですよ。要するに、危険な地域なんですよ。戦闘で負傷したり死傷、死んだりする、だから給与体系を特別にしていると、こういうことなんです。
　例えば、これはアメリカの陸軍幹部学校の教本です。コンバットゾーンについてどう言っているか。射撃、砲撃は毎日発生する、死の恐怖は広がっている、コンバットゾーンではいつどこで敵が現れるかもしれないが、常にストレスがあり、不確実性に満ちているというふうに指摘しているんです。そういうところなんですよ。
　しかも、テロ特措法で行っているんだということをおっしゃった。しかし、石川統幕議長、何と言っていますか。このキティーホーク、これがテロ特措法のためにキティーホークが動いていると、それはアメリカを信じるしかないと言っているんですよ。
　しかし、さっき私が言ったように、イラクに対する監視爆撃行動であるサザンウオッチにちゃんと参加しているんですよ。しかも、開戦前だということも防衛庁は言うんです。しかし、コンバットゾーンというのは開戦の前から指定されるんですよ。アフガンのときだって三週間前に指定されたんです。二月二十五日でしょう、補給したのが、「ときわ」が。二月二十四日の国防総省、ペンタゴンのホームページ見ると、既にその地域はコンバットゾーンに指定しているというふうに書いているんです。あなた方の全くのごまかしです。これは福利厚生の範囲だと、何を言っているんですか。さっき自民党席からやじ飛んだとおり、戦うところなんです。正に戦闘地域なんですよ。そういうごまかしで、実際には、ある制約を破って行っているんですよ。そして、その制約を今度は法律の上でも取り払おうというのがあなた方のねらいなんですよ。
　もういいです。だってあなたの答弁聞いたって、いいよ、もう同じことばっかりだから。
　本当に私、周辺事態、これを武力攻撃予測事態、これ読み替えるだけで話ががらっと変わってしまうんです。行けるようにするんです。制約取り払うんです。そこに本当に一番の大きなねらい。
　もう一つ、私、時間がなくなってきましたからあれですが、新ガイドラインで約束したもう一つの問題に、施設の使用という問題がありますね。民間の空港、港湾の使用は周辺事態法で法的な義務とされました。新ガイドラインでは、しかし、新たな施設・区域の提供ということも約束しています。有事三法案の一つ、自衛隊法改正案では、予測事態の段階で陣地を作れることになっていますね、法案では。この土地は米軍に提供することが大きな目的の一つになっているんじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　私どもといたしましては、その陣地なるものは自衛隊の行動のためというふうに考えております。したがいまして、委員御懸念のような、それが米軍に提供されるというようなことを想定はいたしておりません。
○筆坂秀世君　川口外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　同じでございます。
○筆坂秀世君　これはおかしいな。去年の五月七日、川口外務大臣がこうおっしゃっていますよ。「今後の検討課題の、どういう分野でということでございますけれども、対米支援、あるいは日本政府が米軍へ陣地として使用される施設・区域をより迅速に提供ができるような、あるいは緊急通行についても今後検討していく必要がある」とあなた答弁されているじゃないですか。
○国務大臣（川口順子君）　米軍への支援につきましては、先ほど申しましたように、この法制の示す枠組みに従ってこれから具体的に検討していくということでございます。それと先ほど委員の御質問の自衛隊法の改正の結果の話とは、これはまた別な話でございます。
○筆坂秀世君　じゃ、あなたが言う、日本政府が米軍へ陣地として使用される施設・区域をより迅速に提供できるようにというのはどういう意味なんですか。
○国務大臣（川口順子君）　そういう事態が必要でございましたら、それは日米地位協定に従いまして考えていくということでございます。
○筆坂秀世君　ですから、米軍への陣地提供も当然あるということでしょう。もちろん、それは自衛隊が新たに使うこともあるかも分かりません。しかし、米軍に陣地を提供すると、新たに、新たな施設・区域を提供するというんですから、そういうことも当然あり得るということでしょう。
　それはもう全くないということじゃないんでしょう。米軍にはもう新たな施設・区域は提供しませんと新ガイドラインだって約束しているでしょう、あなた方。それが全然ないとはあり得ないことでしょう。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、米軍に対してどういう支援を行っていくかということはこれから検討していくということを申し上げたわけでして、そういう意味では検討の課題の一つであると思います。必要であれば日米地位協定に従って考えていくということで、委員の御質問の、それが米軍への地位、自衛隊がその基地を、施設を求めて、それを米軍に渡す、貸す予定ではないかという御質問については、そういうそのような具体的なことを今申し上げているわけじゃなくて、これは具体的な今後の検討課題であるということです。
○筆坂秀世君　委員長、ちょっと速記止めて。駄目だ、そんなの。駄目。小泉さん。それは間違っているよ。自分の答弁じゃないか。（発言する者あり）
○委員長（山崎正昭君）　再度、御質問願います。
　明確な答弁をお願いします。（「明確な質問をお願いします」と呼ぶ者あり）
○筆坂秀世君　だから、何を言っているんだ、五月七日に、あなたは、去年の、対米支援、あるいは日本政府が米軍へ陣地として使用される施設・区域をより迅速に提供ができるようなことを今後検討していくと明確に答えているじゃないですか。あなたの答弁ですよ。
○国務大臣（川口順子君）　具体的にいかなる支援を行うか、そのためにどのような制度が必要かということはこれから検討いたしますけれども、先ほど来申し上げていますように、必要であればそれは日米地位協定に基づいて行うわけでございまして、そういう意味では、その中にはその施設・区域ということも入る可能性はありますけれども、それは今後議論をしていく、あるいは必要であれば日米地位協定の中でそれを行っていくということでありまして、自衛隊の基地の話とは違う話だということを申し上げております。
○筆坂秀世君　要するに、アメリカのニーズがあれば、要請があれば、米軍のための新たな施設・区域の提供もするということなんですよ。そのことを、結局それは否定はされなかった、お認めになった。
　結局、私、今日二つの問題を言ってきました。周辺事態法というのも典型的な対米支援法でした。だって、アメリカが戦争をやらなきゃ周辺事態法なんて動きようないんですから。それを、その制約を取っ払って、陣地の提供なんかは今度は罰則付きで強制的に土地の収用までやるんですよ。アメリカに新たな陣地を提供するために国民に罰則付きでまで動員していくと、典型的な正に極め付きの対米支援法、これが有事三法案なんだと。こんなものは絶対認められない、廃案しかないんだということを指摘して、私の質問を終わります。
○田村秀昭君　国会改革連絡会（自由党）の田村でございます。
　有事法制の今審議でありますけれども、私は、現在の自衛隊、防衛庁のいろいろな問題点について総理に二、三、お伺いさせていただきます。共産党のような神学論争はいたしませんので、建設的な質問をさしていただきます。
　まず、私は、歴代の戦後の総理大臣というのは、我が国の総理ですよ、自分の国は自分で守るという、そういう決意がなかったように思うんです。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
それは、そんなことないよと言われるかもしれませんが、小泉総理は、私は、防衛大学の卒業式に、選挙区ということもあるんでしょうけれども、ずっと出席しておられる。防衛に対する思いが強い方だというふうに私は思っております。
　そういう小泉総理は、我が国を自ら守る決意というものはお持ちなんでしょうか、ちょっと確認のためにお答え願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　我が国は、我が国国民の力で守らなきゃならない。政府として常にいざというときに、外国の侵略あるいは危険な勢力が日本国民に侵害しようとするときには断固たる決意を持って抵抗するぞ、戦うぞという決意を形に表したものが自衛隊だと私は思っております。
　そういう点におきまして、これからも我が国は我が国国民の手で守るという決意を外国に誤解させないようにきちんと整備していかなきゃならない。そういう意欲を持った国で初めて外国は支援の手を差し伸べる。日米安保条約があるから安全なんだというだけでは足りないと思います。不断の我が国自身の努力、相手国、侵略しようとする国に対して、この国は抵抗しないな、いつ侵略しても手を挙げるな、何ら抵抗しないなという、そういう安易な気持ちを侵略勢力に持たしてはいけない。そのための自衛隊であり、そのための今回の法整備である。しっかりとした防衛体制、防衛意識を持つことによって日米安保条約も有効に機能していく、抑止力として機能していくという考えを私は基本的に持っております。
○田村秀昭君　さすがに小泉総理、自らの国はきちっと自分で守るという決意を披瀝されました。
　そうであるならば、その戦士である自衛官に名誉と誇りと地位を与えないとおかしい。全然、名誉も誇りも地位も五十年前と少しも変わっていない。その辺はどういうふうにお考えなのか。
　そして特に、後から申し上げますけれども、自衛官というのは我が国の社会の中で、命を懸けるという、自分の命を賭して勤務をするという特殊な組織でございますが、その最高位である統幕議長はなぜ認証官ではないんですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは外交防衛委員会におきまして、常に先生から御指摘をいただいていることでございます。
　先生おっしゃいますように、事に臨んでは身の危険を顧みずという宣誓は自衛官しか、自衛隊員しかいたしておりません。ここのところはきちんと考える必要があるという意識を私も持っておるところでございます。
　認証官についてでございますが、統幕議長及び三幕僚長を認証官とするということにつきましては、認証官となっておりません政務官あるいは事務次官、それとの均衡をどうするかという問題があるというふうに聞いております。これはどっちが上でどっちが下だみたいな議論をしますと非常に妙な話になると思います。そういう議論を先生も考えておられるとは思っておりません。ほかとの兼ね合いでどうなのかという議論が必ずしも最もその正当な、真っ当な議論だと私も考えておりませんけれども、これ今後も考えていかねばならないことでございますが、政務官あるいは事務次官が認証官となっておらない、そういうこととも併せて、しかしながら、そういうような服務の宣誓をやっている者の最高位としての統幕議長、幕僚長というものをどう考えるか、また今後とも御教導を賜ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○田村秀昭君　自衛隊の行動は防衛庁長官の命を受けて幕僚長が執行するのであって、事務次官は省内外の事務を総括するわけで、全然内容が、職務が違う。そういう点において、最高裁判所長だとか特命全権大使とかみんな認証官ですが、認証官になっていない。命を懸けて国を守る人たちの最高位の人たちあるいは自衛官の人たちにどうして歴代の政権というのはもっとそういうものを大切にすることをしないのか。そのまま、今までも大丈夫だったからそのままにいこうということだと思うんですが、そういうふうにお答えになった内閣総理大臣もおられますけれども、その点、総理のお考えをお尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、日本国民として自衛隊に対して何か他の国と違って特別の感情を持っている、言わば自衛隊を軍隊として認めたがらない、これはやっぱり戦争の経験が大きく影響していると思います。
　言わば、これは私自身の考えでございますが、戦争中、いわゆる第二次世界大戦において、日本の軍隊に対して多くの国民が、日本国民を守ってくれたという感情以上に日本国民を抑圧したという気持ちを強く持っているんだと思います。アメリカの軍隊は違います。よその国の軍隊は、自国の国民を守るためだと、自国の国民を解放するためにあるんだと、自国の国民を侵略から防ぐためにあるんだという、そういう意識を強く持っているんだと思います。ところが日本は、第二次世界大戦、これにおいて指導部は過酷な要求を一般国民に押し付けたんじゃないかと。軍隊も、アメリカの軍隊に比べると、輸送とか補給とか装備とかに加えて、十分な手当てをしなかったんじゃないかと。あるいは、特攻隊というような、若き青年たちに非情な要求をしてあのような貴重な命を散らしたと。これはやっぱり軍隊を持ったからだという、軍隊に対する反感がよその国よりも非常に強いんだと思います。
　そういう戦争体験、軍隊に対する一つのアレルギー、これが今まで、戦後、防衛論争、憲法論争には強くにじみ出ている。だからこそ、自衛隊という組織に対しても、軍隊としてなかなか認めたがらない。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　しかしながら、最近ようやく、やはり我が国においても軍隊の組織は必要だという気持ちを持っている国民が多くなってきた。危険はいつ起こるか分からない、脅威がいつ起こっても不思議ではないという状況になってきて、やはり我が国においても、侵略勢力に対して、あるいは日本国民に危害を与える勢力に対しては、しっかりとした抵抗組織、対抗組織を持たなきゃいかぬという気持ちがだんだん沸き上がってきているんだと思います。
　そういう中で、かつては自衛隊を平和維持活動に送るときでさえも戦争に参加するんだという反対論が巻き起こりました。しかし今、しばらく時間がたつと、やはり自衛隊の組織でなくては、いろいろな普通の国民ではできない活動があると、平和維持活動だったら自衛隊派遣してもいいというのが大方の国民の私は気持ちだと思います。だんだん変わってきているんです。
　これからも私は、自衛隊というのが将来やはり我が国の平和と独立を守る軍隊であるということが正々堂々と言えるように、将来やはり憲法を改正するというのが望ましいという気持ちを持っておりますが、いまだにその機運にはまだ至っていない。それは戦争の痛手、これを強く感じていると。やはり本来の軍隊というのは、自国民の独立と平和を守るものだと、自国民を侵略から防ぐものだと、そういう気持ちが、やはりほかの国と違って、手痛い戦争の敗戦、これが大きく影響しているのではないかと。
　私は、いずれ、民主主義的な軍隊というのはどうあるべきか、一国の国防というものに対して、独立国としてどのような戦闘組織を持つかという健全な意識が芽生えれば、今、田村議員が指摘したような、事に臨んで身を挺して危険を顧みず任務を遂行するという自衛隊諸君に対して、正当なる名誉と地位を与える機運が盛り上がってくることを期待しております。
○田村秀昭君　私は、自民党政権によって作られた防衛大学の一期生であります。戦前の軍隊とは全く無関係であります。にもかかわらず、戦前の軍隊のいたしたことによって、今、総理がおっしゃったそういう負い目を、ずっと軍隊なるがゆえに、自衛隊なるがゆえにそれを負っていけと、そういう厳しいごさたでありますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　二度と戦前のような軍隊を持ってはいけないと、また他国を侵略するような意思を持つような人を指導者にはしていけないと、してはいけないと、そういう反省の気持ちを持って、戦後一貫して日本の指導者なり日本の国民は当たってきたと思うのであります。
○田村秀昭君　自衛官は、先ほど申しましたように、服務の宣誓というのをいたします。「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に努め、」云々というのに宣誓署名をいたします。
　こういう、事に臨んでは身の危険を顧みずということを宣誓している組織は自衛隊以外にありません。警察はそれに近いんですが、「公平中正に警察職務の遂行に当ることを固く誓います。」と、これ命を懸けるとは言っていない。
　そういう服務の宣誓をするんですが、そのことについて、まず、総理はどういう御所見をお持ちですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　他に類を見ない、事に臨んで身の危険を顧みず任務を遂行すると。しかしながら、正当な地位と名誉を与えられていないという状況にありながら、自ら志願して自衛隊に参加している諸君に心から敬意を表したいと思います。
○田村秀昭君　それで、防衛庁長官は、防衛庁長官及び副大臣、政務官はこの服務の宣誓はしていないんです。自分の部下はみんな命を懸けると言っているのに、その最高指揮官である内閣総理大臣及び防衛庁長官はこの服務の宣誓をやっておられない。少なくとも防衛庁長官には、総理から、なぜ宣誓しないのかと、服務の宣誓をやったらどうかとおっしゃっていただきたいなと私は思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、防衛庁長官にしても総理大臣にしても、職に就けばいつ身を挺してもいいという覚悟で私は職務に当たっていると思います。
○田村秀昭君　それはそのとおりだと思いますけれども、みんな服務の宣誓をやっておるわけですから、その最高指揮官である防衛庁長官、内閣総理大臣は服務の宣誓をおやりになるのが、そういう部下を統率する上に必要なことではないだろうかと私は思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　すべて服務規定とか法律以前の問題だと思います。
○田村秀昭君　そういう服務規定以外の理念できちっとやっておられると、そういうふうに受け止めてよろしいんですか。（発言する者あり）最高指揮官の覚悟ですか。はい、分かりました。いいよ、そこ答弁しても。自民党の総裁だから同じじゃないですか。
　次に、防衛庁を国防省にすると、したいという、これはどこの国でも防衛、ディフェンスエージェンシーというのは、エージェンシーじゃなくてミニストリー、省でありますので、私は特に形だけそういうふうになったらいいというふうに言っているんではないんです。
　防衛庁長官というのは、防衛庁は大臣庁でありますけれども、内閣法による主任の大臣ではないので、所管の法律案の制定だとか改変、改廃について閣議の開催を要求する閣議請求権を有しておられない。しかも、防衛庁の所掌事務は量的に極めて膨大であって、総理府を経由して事務処理を行うという非効率性はもう是非とも改善しなきゃいけないというふうに思っておるんですが、防衛庁の省への昇格について総理がどういうふうにお考えなのか。総理がやれと言ったらもうすぐなるんではないかと私、思うんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、国民の意識がどのように変化してくるかということも見極めなきゃいけないと思っております。
　今、ようやく、タブーと言われていた有事の議論もタブーでなくなりました。与野党対決法案と言われたこの有事関連法案も、与野党合意の下に衆議院を通過して、今審議が行われております。そして、憲法改正も、国会に調査会も設けられ、野党の中にも憲法九条は改正すべきだという、堂々と言う方も出てまいりました。五十年前には考えられなかったことであり、かつて社会党の委員長も、自衛隊は違憲でなく合憲であるということを総理大臣になって表明されました。日米安保条約があると日本は戦争に巻き込まれると言っていた勢力も、日米安保条約は日本にとって必要だと言うようになってまいりました。いろいろ時間がたてば変わってまいります。
　いずれ国民により、自国の戦闘組織に対して、やはり自分たちはできない大変危険な仕事、きつい仕事、身を挺してやる仕事に従事している諸君に対してしかるべき名誉と地位を与えようという機運がいずれ時がたてば来ると思います。その時期を見極めて私は判断したいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　先生御案内のことでございますが、平成九年にこの問題は政治の場で取り扱うという整理がなされております。そして、今、議員立法が出て継続審議になっておるところでございます。与党三党の幹事長、政調会長が申入れをいたしまして、政府に対して申し入れましたのは、この有事法制というものは、仮に成立をしたならば、この防衛庁の省移行について最優先で取り組むという申入れをちょうだいをいたしておるところでございます。
　どうか政治の場におきまして、防衛庁の省移行につきまして引き続き御尽力を賜りますように私どもとしてお願いを申し上げる次第でございます。
○田村秀昭君　どうぞよろしく防衛庁長官も御尽力いただくようにお願いしたいと思います。
　総理にお尋ねいたしますけれども、自衛隊は軍隊なのか何なのか、自衛隊の位置付けはどういうふうになっているのか、警察なのか。私は、法的には、現在、自衛隊というのは、警察予備隊で発足しておりますので、警察と余り変わらないと、ただ外敵と戦うことができる警察だというふうに理解しておりますけれども、総理はどういうふうにお考えなのか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外国の侵略に対して戦う集団ということになれば、外国から見れば軍隊と見られても当然でしょう。しかし、日本では憲法上のいろいろな規定もあります。自衛隊を軍隊とは呼んでおりません。そこが不自然だから憲法を見直そうじゃないか、いろいろ議論が今出ております。
　私は、自衛隊なくてもいいという方もかなり日本国民にはおりますが、それは極めて無責任な考え方だと思っております。戦闘組織がなくてもいいということは、一般、何にも訓練の必要ない市民に戦えということであります。あるいは降参しろということであります。泳げない人に海飛び込めと言って、そんな酷なことはありません。常に泳げる人、訓練している人が外国の侵略に対して戦う訓練をふだんからしている、そういう組織が自衛隊である。しかし、日本はそれを軍隊とは呼んではいけないということになっている。ですから、自衛隊と呼んでいるんです。しかし、外国人から見れば、外国の侵略に対して戦う自衛隊というのはやっぱり軍隊と見ているでしょう。
○田村秀昭君　そういたしますと、総理は、言っておられるのは、最高指揮官ですから、自衛隊の、憲法上許されないので自衛隊という名前を使っていると、軍隊持てないから。だけれども、実質的には軍隊であると、そういう認識をお持ちなのか、いや、そうじゃないのか、ちょっともう一度総理の御認識を承りたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自衛隊を軍隊とは言ってはいかぬと、そういう議論さえしていけない、してはいけないという時期がかつてありました。だから、戦車のことを特車と言っていたでしょう。しかしながら、私は実質的に自衛隊は軍隊であろうと。しかし、それを言ってはならないということは不自然だと思っております。
　しかし、いずれ憲法でも、やはり自衛隊を軍隊と認めて、違憲だ、合憲だと、法的の問題で不毛な議論をすることなしに、日本の国を守る、日本の独立を守る、日本国民を守る戦闘組織に対してしかるべき名誉と地位を与える時期が来ると確信しておりますし、また、そのような環境醸成というものも政治家として作っていかなきゃならないと思っております。
○田村秀昭君　私は昭和三十二年に防衛大学を卒業したわけですが、そのときに今のようなことを、今、総理のおっしゃったようなことを、間もなく軍隊になるからしばらく我慢しろみたいなことを言われて、そのときまだ十九歳ですから、前途有用な、有望な青年たちがみんなそう思って、そのうちになるんだ、なるんだと、自分たちでならすわけにいかないものですから、国会議員じゃありませんから。ずっと待っていたんですが、もう五十年以上たってもなっていないと。そういう思いをしている人たちも、反対をしている人もいるかもしれないけれども、一生そう思ってきた人たちもいるということを総理は是非御認識を賜りたいと思っております。
　それで、最後にお尋ねいたしますが、私は、やはり自衛隊の位置付けを不明確なまま、今申し上げたような不明確なままに緊急事態法が成立しても、それを実際にやる大本の自衛隊というのがそういういろいろな問題点を含んでいるということで、それをきちっとしない限り、本当に国家国民のために有効な法律なのかどうかということに若干の疑問を持っているわけです。もちろん自由党は賛成ですので反対はいたしませんが、そういう危惧を持っているということを申し上げて、最後の質問といたします。
　総理の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　防衛大学校第一期生の田村議員にとってみれば、現状の自衛隊に対する在り方に対して憤慨される気持ちはよく理解できます。かつては防衛大学生に対して、一部勢力から不当な誹謗中傷が行われた時期もございました。しかしながら、そういう批判にめげず、黙々と努力されてこられた自衛隊諸君も立派だと思います。
　これからも、しっかりとした独立国として、自国の戦闘組織はどうあるべきか、また憲法はどうあるべきかという議論の中で、国民全体で我が国を守るんだと。そのために、いつでも身の危険を顧みず人々に対してしっかりとした体制を作るというのは正に政治の責任だと思っております。
○田村秀昭君　大変どうもありがとうございました。
○田英夫君　朝から皆さんの御議論を伺っておりましたが、戦争にまつわる大変厳しいはずの議論がいとも淡々と話されているといいますか、大変私のような太平洋戦争で特攻隊で生き残ったという経験を持っている者にとっては心外であります。
　武力攻撃事態というのは、そもそも一体、今までの日本語にはなかったことでありますが、なぜこういう言い方をするのか。要するに戦争の話じゃないでしょうか。また、有事とか武力攻撃事態とか、なぜそういうふうな言い方をするのか、国民の皆さんは分かりませんよ。戦争を、戦争に対してどう対応するかという、それが有事の法案でしょう。
　総理は、そもそもその戦争というものをどういうふうにお考えになっておられるのか、どういう状態を戦争というふうに思っておられるのか、まずお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　戦争を望む人はだれもいないと思います。戦争というのは、今、各国で絶えることなく、この歴史、人類史始まって以来何度か繰り返されてまいりました。人と人とが殺し合う極めて残酷な戦いであります。二度とあってはならないことであると思います。
　しかしながら、あってはならないと思いつつ、人類、歴史を見るとなくならない、常に最悪の事態に備えるというのも、これまた政治の責任ではないかと思っております。しかし、戦争というのは残酷非道なものであり、これを避けるための努力は不断にしていかなきゃならないのもこれまた政治の当然の責務だと思っております。
○田英夫君　本当に人類の歴史は残念ながら戦争の歴史でありました。しかし、今冷静に考えると、これ以上戦争というものをやっていいのか、考えなければいけない状態にある。世界じゅうの人が考えなければいけないと思いますよ。
　戦争が終わったときに、今の憲法を作る、特に第九条を作る中心になられた時の総理大臣、幣原喜重郎さんが、後に後輩に対してこういうことを言っておられる。
　自分はあの広島、長崎の原爆の体験の中から、もう日本は二度と再び戦争をしてはならないと思う。じゃ、どうしたらいいのか。それには武器を持たないことだと思い至った。つまり、非武装だ。非武装などと言うと狂気のさたと言われるかもしれない。しかし、戦争で人間が殺し合うことと非武装とどっちが狂気のさただろうかと、こういうことを言っておられる。それが凝縮したのが憲法第九条だということであります。
　私の戦争の体験の中からも、本当に明日の朝までに特攻隊を志願するかどうか決めろと言われたときの苦悩ですよ。これは本当に二度と再び我々の後輩にそういうことを体験させてはならないと思いましたね。
　多くの戦友が死んでいきました。そういう中で、彼らは、ちょうど私どもは二十二、三歳、大学に入ったばかりで学徒出陣で出ていきましたから、本来なら前途洋々たる人生があるはず。それを戦争のためにそこで断ち切られて命を失ったと。正に無念の思いですよ。
　こういうことを二度と再びやってはならないというその気持ちから申し上げるんですが、戦争というのは要するに人間が人間を国家の名において殺すことですよ、と私は本当に思います。殺す話ですよ。だから、兵器というものはいかに効率よく相手を殺すかということをずっと人間は考えてきた。弓矢から始まって、鉄砲になって大砲になって、そして今核兵器ですよ。生物化学兵器ですよ。
　今度のイラク戦争で使われましたクラスター爆弾というのを自衛隊も持っている。このクラスター爆弾というのは、ベトナム戦争で使われたボール爆弾が進歩といいますか、改良されたものです。私もベトナム戦争にジャーナリストとして取材に行きました。そのときに使われたのがボール爆弾という、野球のボールぐらいの大きさで、真ん中のあんこに当たるところに火薬が入っている。周りが鉛で、その鉛の中にちょうどパチンコの玉ぐらいの鋼鉄の弾が埋め込んである。それを三百個ぐらい入れる大きな容器に入れて、戦闘機が、戦闘爆撃機が抱いて相手の上に行って投下すると、空中でそれが開いて中から数百個のボール爆弾が落ちてくる。地上に激突すると爆発する。そして、このボールが、鋼鉄の弾が飛び散る。正に殺人兵器です。それを今度改良して、缶ビールぐらいの大きさのようですけれども、子爆弾が飛び出してくるのはクラスター爆弾ですよ。殺人兵器、しかも極めてむごたらしく人を殺す、それを自衛隊が持っているというのは一体どういうことですか。専守防衛の自衛隊がこれは何に使うんですか。どういう場面で使うんですか。その目的は、防衛庁長官、どういうことなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　クラスター爆弾についてのお尋ねでございます。
　委員御案内のとおり、クラスター爆弾を作っております国というのは世界じゅうに三十三か国ございます。保有しておる国は五十六か国でございます。何も日本国自衛隊だけがそのような残虐な兵器を持っているというような御指摘であるとすれば、製造している国は三十三か国であり、保有をしている国は五十六か国でございます。
　クラスター爆弾というのは、子爆弾というものを持っておることは委員御指摘のとおりでございます。これが通常爆弾とは何が違うのかといえば、広範囲の敵に対して攻撃を仕掛ける場合にこちらの方が効率が良いということはございます。そして、それでは不発率が高いのかということでございますが、私ども、今日の新聞にも一部報道がございました、あの数字にもいろんな議論がございますが、格段クラスター爆弾の不発率が高いというふうには承知をいたしておりません。
　私どもは、このクラスター爆弾というものをやむを得ず使用いたします場合には、当然のことでございますけれども、民間人の避難、これはもう朝からずっと申し上げているところでございます。民間人の方々にまず避難していただくということが第一でございますし、仮に敵を、侵害を排除した場合、民間人が戻ってくる、そこでクラスター爆弾を拾ってけがをするとかそういうようなことがないように、敵の攻撃というものを排除した場合に、民間人の方々が戻られる場合も、そういう危険がないということを確認してからでなければ戻っていただくということはあり得ません。
　要は、この兵器をどのように使うかということでございまして、この兵器を保有していることがすなわち残虐な行為ということには当たらないものと考えております。
○田英夫君　持っている国がたくさんある、作っている国もたくさんあるということを言われましたけれども、日本はそういう国と違うんだということを、改めて若い皆さん、考えていただきたい。
　日本国憲法というのは、先ほどの幣原さんのお言葉のとおり、そういう中で作られた、日本は普通の国じゃないんですよ。この間、ある新聞の政治部長が、衆議院をこの法案が通過した日の翌朝の朝刊に書いておる、署名入りで書いておりましたが、これで日本は普通の国になったという書き出しですよ。それでいいんですか。日本はそういうことではならないという決意をしたんじゃないですか。あの戦争の広島、長崎などの貴重な体験の中から、多くの犠牲者の中から我々はそういう決断をしたはずですよ。このことをもっともっと重く考えていただきたい。
　戦争というものは本当にどういうものか。人間と人間が殺し合うということをまだ続けていていいのか。サバンナの猛獣だって共食いはしませんよ。本当に人間だけがそういう人間同士の殺し合いということをまだまだやっていると。アメリカのブッシュ大統領のイラク戦争に突入していくときのやり方などは、本当にもう人間がやってはならないことの模範のような、モデルのようなことをやっているじゃないですか。しかも、日本はああいう憲法を持っているということをもっと重く考えていただきたい。
　いや、それどころか、三年前ですか、これはちょうど衆議院の速記録が手に入りましたから持ってきましたけれども、戦争決別宣言というのを、つい三年前にやったばかりですよ。しかも、与党の皆さんが提案をして、小渕さんが亡くなった直後です。その本会議では、まず小渕さんの追悼の演説があって、その後、衆議院ではこの戦争決別宣言という決議をやっている。
　唯一の被爆体験を持つわが国は、日本国憲法に掲げる恒久平和の理念の下、歴史の教訓に学び、国際平和への貢献に最大限努力するとともに、九州・沖縄サミットを契機に、日本はじめ各国が国家間の対立や紛争を平和的な手段によって解決し、戦争を絶対に引き起こさないよう誓い合うことについて、世界に向け強く訴える
という、これが正に戦争決別宣言。
　このことを今大事にすべきじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　総理が御答弁なさいましたように、私どもは、戦争をするための有事法制だということは思っておりません。
　ただ、今のままで平時の法体系でいった場合には超法規でなければできない。それは法治国家として許されることではない。日本はいざとなればいろんな法の障害があって自衛隊は整然と動けない、そして国民が避難するための手だても整っていない。そうだとするならば、日本に攻撃を仕掛けたとするならば自衛隊は行動はできない、民間人は避難できない、それでは乾坤一てきやってみようかという誘惑を抑えることができない場合もあり得る。したがって、自衛隊は整然と行動でき、そして民間人が整然と迅速に避難できるようなそういう法制を作ることが日本に対して攻撃を仕掛けようという誘惑を抑止することになるというふうに私どもは考えておるところでございます。
　そして、先生が今御指摘になりました戦争決別宣言、正しく戦争から決別することを実効あらしむるためのこの有事法制であるというふうに私どもは考えておりまして、この宣言を実行するためにきちんとした法的な整備をする、それが今回御審議を賜っておる有事法制だという理解をいたしておるところでございます。
○田英夫君　時間がなくなりました。
　細かな具体的な問題については改めて議論をしたいと思いますが、私は、やはりこの国会決議を受けて、政府が日本は戦争をしない国だと、不戦宣言を世界に向かってすべきだということを強く申し上げたいと思います。改めてそのことの具体的な提案をさせていただきます。
　終わります。
○委員長（山崎正昭君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　午後零時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　扇　　千景君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として扇千景君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の著作権制度については、情報化等に対応してこれまでも逐次整備を進め、その充実を図ってまいりましたが、昨年七月に策定された政府の知的財産戦略大綱や、本年三月に施行された知的財産基本法に示された基本的な方針を具体化するため、その一層の充実が必要となっております。
　この法律案は、著作権の分野について知的財産戦略を推進し、著作物の利用形態の多様化等に対応した適切な保護と活用に資するため、映画の著作物の保護期間を延長すること、教育機関等において著作権者の許諾を得ずに著作物を利用できる範囲を拡大すること、著作権が侵害された場合の司法救済制度の充実を図ること等について必要な改正を行うものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について申し上げます。
　第一は、映画の著作物の保護期間を、公表後五十年から公表後七十年に延長することであります。
　著作権法上の映画の著作物には、いわゆる劇場用映画だけでなく、我が国の作品が国際的にも高い評価を得ている、アニメ、ビデオ、ゲームソフトの映像なども含まれますが、その保護期間は公表後五十年とされております。これに対し、一般の著作物の保護期間は著作者の死後五十年とされており、これには著作者の生存期間が含まれております。このため、映画の著作物の保護期間は、一般の著作物の保護期間と比較すると著作者の生存期間の分だけ実質的に短いという状況にあります。また、他の先進諸国においては、公表後五十年という条約上の義務を越えて、より長い保護期間を法定することが一般化しております。このような状況を踏まえ、内外における我が国の映画の著作物の保護を強化するため、映画の著作物の保護期間を公表後七十年に延長するものであります。
　第二は、教育の情報化等に対応して、教育のための著作物の利用を円滑化するため、著作権者の許諾を得ずに著作物を利用できる範囲を拡大することであります。
　具体的には、授業の過程で使用するために学習者が複製を行う場合、遠隔授業において教材等の公衆送信を行う場合、インターネット等を用いた試験等における問題として公衆送信を行う場合、いわゆる拡大教科書を作成する場合を、著作権者の許諾を得ずに著作物を利用できる例外に加えるものであります。
　第三は、著作権が侵害された場合の司法救済制度について、これを更に充実するための規定を設けることであります。
　著作権の侵害訴訟においては、権利者自らが、侵害行為や損害額を立証することが必要ですが、著作物等の利用形態の多様化に伴い、その立証が困難な状況が生じております。このような状況を踏まえ、裁判における審理を促進し、侵害行為への迅速で有効な対応を推進するためには、権利者の立証負担をできる限り軽減することが必要となっております。このため、まず、侵害行為についての立証負担を軽減するため、原告が侵害品だと主張するものを被告が否認する場合には、被告自身が自己の行為の具体的態様を明らかにする義務を負わせることとするものであります。次に、損害額についての立証負担を軽減するため、侵害品が販売された数量を、権利者が販売し得たものとして、その数量に正規品の単位当たり利益を乗じて損害額を算定できることとするものであります。
　最後に、施行期日等についてであります。
　この法律は、平成十六年一月一日から施行することとし、所要の経過措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。よろしくお願いします。
○委員長（大野つや子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
平成十五年五月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本精
　　　　　　　神科看護技術協
　　　　　　　会会長　　　　　　藤丸　　成君
　　　　　　　ウエノ診療所精
　　　　　　　神科医　　　　　　高木　俊介君
　　　　　　　津軽保健生活協
　　　　　　　同組合藤代健生
　　　　　　　病院名誉院長　　　蟻塚　亮二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者
　の医療及び観察等に関する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）（継続案件）
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○検察庁法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（第百五十五回国会朝日俊
　弘君外三名発議）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、四案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、社団法人日本精神科看護技術協会会長藤丸成君、ウエノ診療所精神科医高木俊介君及び津軽保健生活協同組合藤代健生病院名誉院長蟻塚亮二君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず藤丸参考人、高木参考人、蟻塚参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、藤丸参考人からお願いいたします。藤丸参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。高木参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、蟻塚参考人にお願いいたします。蟻塚参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。今日は三人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　まず、藤丸参考人にお伺いしたいのですけれども、ペーパーの中で、現状の精神医療についてはかくかくしかじかの問題があって専門治療病棟を必要としているということで、興味あるアンケート調査の結果もここに付いております。私自身も、現場からこういうような問題点があるんだということを多々聞いておりまして、現在の精神保健福祉法による措置入院ではやはりまだまだ足りないところがあるのではないかという認識を持っているものでございますけれども。
　そこでお伺いしたいんですが、本制度が施行されますと、裁判所から入院の決定を受けた対象者の治療を行うために指定入院医療機関を新たに設置するということになっております。政府の答弁によりますと、そこでの医師や看護師等の人員配置は手厚いものとなるようでありますけれども、参考人のこれまでの経験を踏まえまして、患者の特性を考えますと、こうした施設における人員配置についての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（藤丸成君）　これまでも、今現在のところ、一般の精神病棟の中に措置入院患者さん、結構入っているわけですが、調査にもありますように、かなり基準が低いと思われる病院の中にも措置入院の方が入っていて、やはりマンパワーが少ないということが大変問題であるというのが我々の調査の結果です。やはり、そういうような中でマンパワーの十分充実した施設が必要であるという我々の意見がございます。
　どの程度のマンパワーが必要かということにつきましては、我々の団体も今現在煮詰めているところでございまして、現在、何人の患者さんに対して何名のスタッフが必要というところまではまだ進んでおりませんが、やはり今よりも十分、今の急性期病棟が二・五対一と、それからスーパー急性期と言われるところももう少し、二対一というようなことがございますが、やはりそれ以上のマンパワーが必要であるということは今のところ感じております。やはり、マンパワーの充実こそ大切な要素ではないかと、我々は今現状から考えます。
○佐々木知子君　精神障害者というのを社会復帰させるために、地域における医療的な支援や保健福祉的な支援が必要不可欠と考えられますけれども、その中で看護師の果たす役割は大変重要であると考えております。
　そこで、地域における精神障害者の社会復帰に関して看護師が果たすべき役割についてお考えがあれば伺いたいと思います。
○参考人（藤丸成君）　現在、看護師といいますと、精神科看護師は病院を中心とした中で活動しているわけでございますが、それ以外に訪問看護という形で地域に向けても実際には活動しております。
　しかしながら、社会復帰施設であるとか支援センターというところでの施設基準の中には看護師は入っておりません。ということになりますと、病院の中ではチームとして行っていましても、地域に行きますと、どちらかいうと精神保健福祉士の方々が活躍されていて、やはりその中で我々が、看護師が地域の中に出向いていかないとならないんじゃないかという考えを強く持っております。
　だから、是非とも施設の中、社会復帰施設においてもまた支援センター等においても、施設基準の中に看護師を是非とも参加させていただきたいと考えております。
○佐々木知子君　このたび、神戸児童連続殺傷事件の犯人だったとされる少年が仮退院するということでマスコミが結構騒いでおります、御存じのように。
　それで、私のところにも、どう考えますか、これは危ないと思いませんかというようなことを、問い合わせがあったりするんですが、マスコミが騒ぐからいけないのではないかと私は答えるんですね。そっとしておいてやることが改善更生にもなるだろうということを申し上げるんですけれども、なかなか日本のマスコミはそういうふうな、ある意味では大人の対応ができないのではないかということを憂えているわけですけれども。
　藤丸参考人は、精神障害者に対する差別、偏見ということももちろん憂えておられることと思いますが、その解消のためには具体的にどのような取組が必要と考えられるか、もし御意見があればお伺いしたいと思います。