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○鳩山国務大臣　四兆七千億の補助金をカットしたときに、三兆円の税源移譲を、所得税から住民税に移しました。そのときが、微調整でちょっとこの数字が若干変わったんだと思いますが、その後、あるいはその前もその後も、ほとんど数字が変わっておりません。
　私は、小学生のころに、小学校の六年生ぐらいだったと思いますが、社会科の授業で、地方交付税という話を習ったかどうかはわかりません、ただ、地方税というのは少ないんです、国税というのは大きいんです、国が地方にお金を与えるということで成り立っていますという授業があったのは明確に覚えているんです。そのころは多分、税収割合は七対三よりもっと国税が多かったかと思います。ちょうど七対三になったころぐらいかもしれません。
　そのころから、地方と国の関係が、仕事と税収の関係が逆転をしているということがずっと言われ続けながら、今日まで引きずってきて、ほとんど改善されていないというのは、これは私は政治の怠慢がずっと続いてきたものだ、こんなふうに基本的には理解をいたしております。
　ただ、もちろん、例えば今、仕事が六対四、地方が六で国が四だ、収入の方は国税が六で地方が四だ、これは、地方税が六で国税が四にすると財源調整機能が全くできなくなりますので、一対一ぐらいがちょうどいいというふうに言っているんです。
○福田（昭）委員　鳩山大臣、このように、歴代の総務大臣ができなかったことを所信の中で述べるということは、これをやるという決意があるんですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　これは私一人の力でできるような簡単な仕事ではありません。それは、すべての国会議員の皆様方や世論に訴えかけて、全力を尽くしてその方向に向けて頑張るということでございますので、福田先生もぜひ御協力をお願い申し上げます。
○福田（昭）委員　わかりました。
　それでは、次に三点目ですけれども、地方消費税の充実による税源配分の見直しについてでございます。
　私も、ここで大臣が言われているように、確かに消費税は他の税目に比べれば偏在性が小さくて安定的な税財源だとは思いますけれども、しかし、消費税で税財源を移譲したとしても、今の税財源の格差は私はなくならないと思います。むしろ、この消費税でも格差はありますから、さらに拡大すると思います。
　したがって、我が党が、民主党が言っているように、これは、自治体間の財政格差は一括交付金あるいは地方交付税しかありません。いかがですか。
○鳩山国務大臣　一括交付金というのは十九兆一千億円の話ですか。（福田（昭）委員「そうです」と呼ぶ）それも一つの考え方ではありますが、実際には、一括交付金と申しましても、老人医療から介護から、あるいは国保から、あるいは児童手当、児童扶養手当、いっぱい、がちがちになっておるものですから、意外と余裕が少ないなという問題はあると思っております。
　私は、余り夢見るようなことを言ってはいけないかと思いますが、地方交付税がふえるということはもちろん目指さなくちゃいけないことですが、今この国にある国税、地方税、これを全部見直すぐらいのことをいつかやらなくちゃいけない。そして、一対一に近づける。
　それは、地方消費税の充実という場合は、いや、これは全く仮定の話ですけれども、今は消費税が四％で地方消費税が一％ですね。ところが、これは国の消費税が地方交付税の原資になっていますから、二・八二が国で二・一八が地方に入ってくるんだろう。これは、仮に消費税が倍になって、国が七％とって地方消費税が三％ぐらいだと、ちょうどイーブンぐらいかな、半々ぐらいの取り分になるのかな、そんなことは計算では考えますけれども、地方消費税だけではなくて、すべての税を全部見直して一対一に近づけるぐらいの、大大大税制抜本改革というのをいつかやらなければいけないときが来ると思います。
○福田（昭）委員　国と地方の税配分を一対一にすることはいいと思うんですよね、私もこれは賛成です。しかし、そのときに、地方間での格差が物すごいものになりますので、ここをどうやってしっかりと財源の保障、財源の調整をしていくか、この機能をしっかり持つことがやはり大事だというふうに思うんですね。その点も忘れずにお願いをしたいなと思います。
　次、四点目でありますが、四点目は、地方共同の金融機構についてであります。
　この具体化を図るということでございますけれども、地方自治体の一般会計に長期、低利の資金を融通できる地方共同の金融機構を創設する必要性、なぜこうした必要性が出てきたのか、まず教えていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは総理からの追加的な御指示として発せられたものでございます。
　もう先生よく御承知のとおり、旧公営企業金融公庫、十月一日から今の地方公営企業等金融機構、これは、若干地方の公社等にも貸し付けたことがあるようではございますが、基本的に言うと、まさに地方の公営企業にのみ貸し付けてきた。現在は二十三兆円ぐらいなのかな。これは地方の共同法人で、地方がみんなで出資してできた公営企業金融公庫であり、今の地方公営企業等金融機構でありますが、自治体によって公営企業を多く持っているところと持っていないところとある。みんなで出したのに、いっぱいお金は出資したのに、うちは公営企業が余りありませんから借りられませんというのは不公平だというのが一つあります。
　それと、では、地方は普通会計というんでしょうか、国でいうと一般会計の方に貸してくれるところは、いわゆる財政融資資金ということしかない。これが六十兆ぐらいのオーダーで、かつては百兆を超えていたのかもしれません。でも、これも財政融資資金ですから、竹下副大臣おられますけれども、お上である財務省、旧大蔵省が握っているところにお願いをするという形になっているわけですね。
　とするならば、やはり地方の共同法人で、その資金をプールした、出資でつくったものから地方の一般会計が借りるという方が、自分たちでつくったものから自分たちが借りるという形になって、やはり地方自治の本旨によりそぐうものになるのではないか、こういう発想でございます。
　ですから、いわば、地方自治体、先生も市長さん、知事さんなさって、これは地方公共団体の長年の悲願ではなかったかととらえております。
○福田（昭）委員　鳩山大臣、実は去年の、十九年の通常国会で、今大臣が答弁された、公営企業金融公庫を廃止して地方公営企業等金融機構というのができたんですよね。このとき、実は私も指摘したんですが、地方六団体からの要望がありましたね。地方六団体の骨子案には、一般会計の方にも貸し出ししてくれるようにという骨子案になっていたんですよ。ところが、それを全く認めなかったのが政府なんですよ。
　ところが、今度はそれを認めるような金融機関をつくるというのは、これはどういうことですか。朝令暮改じゃないですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　一つには、私はまだ一カ月ちょっとですが、総理大臣が総務大臣を二年ぐらいなさっておられる中で、非常に地方に理解が深くて、地方の長年の悲願であるということを御存じであったこと、それから、麻生総理を囲む、シンクタンクではありませんが、いろいろなところに知恵袋がおられて、総理と打ち合わせしておられる、そういう中から、私は、総理が大胆に追加指示として出されたものというふうに承っております。
○福田（昭）委員　とにかく、政府がやることやること、このところ全く支離滅裂なんですよ。せっかくそういういい提案がありながら、それを去年断っておいて、ことしそれを検討する。
　しかも、もう一つあるのを大臣御存じですか。第三セクターを助けるための地域力再生機構というのが今懸案になっているんですよ。これもつくるんですか。いかがなんですか。
○鳩山国務大臣　今法案が出ているというふうに私は聞きましたけれども、結局、三セクの定義も、本当は、よく考えてみると難しいですよね。
　ただ、地方には普通会計があり、特別会計が主にやっている公営企業があり、そのまたちょっと離れたところに公社があり、そして第三セクターということで、三セクにも相当乱脈経営みたいなところでめちゃくちゃなところも随分あるようでございますが、三セクも救ってやるべきものがあれば救うということで、そういう法案が出ているのではないかと承知いたしております。
○福田（昭）委員　地方向けの金融機関が三つもできるというのは、これは何か異常な話ですよ。それこそ、しっかり整理をしてくださいよ、基本的に。
　私も地方を支援することについては全く異論がありませんけれども、余りにも朝令暮改、支離滅裂な対応では、これは本当に政府じゃありませんよ。今度の定額給付金もそうですけれども、本当に民主主義の、先進国の政府なんですかね。私は、非常にびっくりしたり、怒り心頭なんですけれども、ぜひしっかりと整理をしていただきたいと思います。
　それから、五点目ですけれども、五点目は、道路特定財源の一般財源化に伴う地方への配分金一兆円についてであります。
　先ほど来質問がありましたけれども、再度確認をさせていただきますが、麻生総理は、道路特定財源の一般財源化は実施するという考えなんですか、これをまず確認させていただきます。
○鳩山国務大臣　道路特定財源、目的財源は一般財源化いたします。
○福田（昭）委員　そうすると、福田総理のときの一般財源化についてはそのまま踏襲をして、麻生総理も一般財源化をするということですね。
　そうすると、先ほど来の質疑のやりとりでありましたけれども、今の、地方にお金が行っている臨時道路交付金約七千億、これも一般財源化されちゃうので、この仕組みはなくなるというふうに考えてよろしいですか。
○鳩山国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、くどくて申しわけありませんが、私は一年前に法務大臣をやっておりまして、そのときに福田総理が一般財源化という断を下すわけですよね。その後の、断を下した後の予算委員会等のやりとりを聞いておりますと、福田康夫前総理は、いわば道路目的財源であったものが一般財源化されれば、これは新しい税金に生まれ変わるような形だから税率を含めて大いに議論をしなくちゃいけない、つまり、これは年末の税制改正のことをおっしゃったのかなと思いますが、そういうふうにとらえておられるわけですね。
　ですから、私は、やはり一般財源化されれば、目的財源の時代に、自動的に道路をつくってくださいよといって揮発油税の四分の一の六千八百二十五億円がぽんと入っていったといったものは、基本的には一たん消滅せざるを得ないんだろうと。
　ただ、私は、一兆円とそれとは別だというふうに聞いておりますので、その六千八百二十五億円、約七千億円と言われるものとは全く別に一兆円が地方に入って、その六千八百二十五億円が全くなくなれば大変なことですから、激変緩和でそれに見合うようなお金は別途用意されるんだろうということで、別枠だ別枠だと私は申し上げているんです。
○福田（昭）委員　それは多分違うんじゃないですか。それは理屈に合いませんね。一般財源化ということになれば、道路特定財源がすべて一般財源化されるわけですから、それに伴ってすべての道路交付金事業はなくなる、補助事業はなくなるわけですから、そうしたら臨時道路交付金事業もなくなるはずですよ。
　だから、麻生総理の頭はきっと、一兆円というのは、実額でいえば、今まで配っていた七千億プラス三千億、これで一兆円だと思いますよ。いかがですか。
○鳩山国務大臣　三千億とは何ですか。（福田（昭）委員「ですから、一兆円にするためには三千億足さなくちゃならないですね」と呼ぶ）
　私が申し上げておりますのは、総理がどういう発想で一兆円とおっしゃったかはその場ではわかりませんでした。総理からの追加指示、一般財源化に伴って一兆円を地方へと。私は、総理と二人だけのときに、ガソリン税の四分の一である六千八百二十五億円というのが今まで地方に入っておりましたがと。ああ、それとは別だ、それだったら別だというふうに総理がおっしゃったので、これをちょっとやや手前みそに使ったかもしれませんが、別だ、こう申し上げているんですね。総理は、六千八百二十五億を七千としますと、七千足す三千で一兆というつもりでおっしゃったのでは絶対ないわけです。
　ただし、その六千八百二十五億円、約七千億円というのが目的財源としてあったわけですが、それが一たん消えるとすればそこにまた何らかのお金、目的財源は消えるわけですから、ただ、それでも激変緩和というか、地方の道路が全くできなくなっても困るわけですから、道路に使うというのじゃなくて、もっと使い勝手のいい、もう少し一般的なお金としてそれが別途やってくるというふうに希望的に観測をしておるわけでございます。
○福田（昭）委員　本当に大臣、困った答弁ですね。麻生総理の頭はそうじゃないと思いますよ。麻生総理は多分、申しわけないけれども、よく理解していないでそう言っているんだと思います。私はそう思います。後でいずれわかるでしょうけれども。
　それでは次に、六点目は時間がなくなってきましたのでこれは次の森本先生にお任せをして、六点目として、先ほどから話になっております、やっと名前が決まった定額給付金の実施方法等についてであります。
　私は、とても民主主義国家とは思えないような制度だと思うんですね。何か麻生の殿様が、おお、おまえら、景気が悪いからお金をくれてやるぞ、自主申告しろ、所得制限は設けないから、配るのは市町村のよきに計らえ、こういう感じで、まるでこれは封建時代のお金の配り方ですよ。こんなことを我が民主主義国家がやっていいものか。きっと諸外国の笑いの種だと思いますよ、これは。
　ですから、ぜひこんなことはもうやめるように、各マスコミが社説で、迷走したあげくに丸投げとか、もういいかげんやめろ、それこそそういう論調で社説をみんな書いていますよ。こんな本当にでたらめなことを民主主義国家である日本がやっていいわけはありません。いかがですか。
○鳩山国務大臣　名前を、生活支援というのを取って定額給付金にするというような話も出ているようでございます。
　ただ、生鮮食料品やガソリンの値上がりということだけでなくて、やはり現下の経済情勢の中で給料が抑えられる、ボーナスが減るというようなことで、可処分所得が減る家庭や世帯が多いという中で、とりあえず緊急に支援をするから、それで買いたいものを買う、あるいは何らかの、それは教育だとか福祉とかいろいろあるかもしれませんが、そういうところで、どうしても使わなければならないお金としてそれを使うということで一律に配るという発想になって、与党同士が話を決めて、実際の配り方等については我々の方に話がおりてきているものだ、こういうふうに私は考えております。
○福田（昭）委員　大臣は所信の中で、「地方自治体の意見を踏まえつつ、」と言っておりますが、地方自治体の意見は踏まえたんですか。何か大変な批判が多いようですけれども。
○鳩山国務大臣　先週、地方六団体に対して、定額給付金だけではなくて、地方自治や地方分権やさまざまな問題について、六千億円の問題もあったかと思います、一兆と七千億円の問題もあったと思います、私が懇切丁寧に、精いっぱい丁寧に説明をし、六団体を代表して麻生知事から要望を承り、その後意見交換をいたしまして、とにかくこれは簡素でなくてはいけないと佐竹市長からも、市長会会長でしょうか、はっきり言われました。
　これは手間暇がどれくらいかかるか。要するに、解釈で、この人には上げるのか上げないのかというようなことがもとで物理的に混乱するようなことがあっては絶対困るという意見を強く承りまして、従来から私は、このことは簡素に簡素に簡素にと思っておりましたし、総理が先月末の記者会見で生活対策を発表されたときに、全世帯に配るとおっしゃったんだから、私は、その線をできるだけ守りたい、そう思って、所得制限などは基本的にはつけない方がいいと思い続けて今日に至っておるわけです。
○福田（昭）委員　そもそも、この麻生総理の定額給付金、政策として間違っていますよ。本当に麻生総理が日本の経済を元気にさせるんだったら、本人が言っているように、本人が全治三年と言っているんでしょう、本格的な減税をやらなきゃだめですよ。
　我が党が、道路特定財源、暫定税率二兆六千億減税するという方針を打ち出していますけれども、こうした減税をやるか、それとも、小渕内閣がやったときの定率減税三兆三千億、全部戻っちゃったでしょう、ああいう定率減税をもう一度やるとか、こういう本格的な、制度として、ちゃんとどこからもたえられるような減税をやらなきゃだめですよ。こんな定額給付金なんて、後進国がやるようなことをやったんじゃだめですよ。これは、私はそう申し上げておきたいと思います。
　それでは、時間もありますので、次に竹下財務副大臣の方にお伺いしたいと思いますが、まず、国の会計のあり方について竹下財務副大臣にお伺いをしたいと思います。
　一点目は、歳出決算明細書の作成及び公表についてであります。
　先ごろ行われた平成二十年十月八日の総務委員会において、我が党の逢坂委員の質問に対して、政府参考人であります香川政府参考人が、政府はなぜ歳出の決算明細書をつくって公表しないんだ、そういう質問をいたしましたらば、相当時間もかかるし事務量も相当になるので歳出の決算明細書はできない、こういう答弁をされましたが、副大臣、いかがですか、これは。歳出の決算明細書は事務量が多いからつくらないというんですが、これはどう思われますか。
○竹下副大臣　歳出歳入決算につきましては、歳出歳入予算と同一の基準、区分により作成すると財政法三十八条二項に規定されておりまして、その意に従いまして、歳出決算については組織別及び項別に作成をいたしております。
　また、歳入歳出決算の国会提出に当たりましては、これは財政法四十条第二項の規定によりまして、各省各庁の歳出決算報告書を添付するとされていますが、この報告書については、歳出予算における予定経費要求書に対応する区分により、組織別、項別、目別に作成をいたしておりまして、この目の中のさらに細かい部分という、積算内訳の単位で歳出決算の報告書を作成するということにはなっておりません。
　そこで、さらに目レベル以下の執行実績について明らかにせよということでございますが、これはまさに、予算の執行に対して責任を持っていただいております各省各庁におきまして、その必要に応じて適切に把握、管理すべきものと考えております。そして、その執行実績につきまして各省各庁が説明責任を果たすということが大事であるというふうに考えております。
　今後とも、予算の執行状況等を適切に踏まえつつ、行政における無駄の排除に政府を挙げて最大限取り組んでいこうと思っております。
○福田（昭）委員　竹下副大臣、歳出の、目以下の節ごとの決算明細書、これを地方自治体も民間の企業もみんなつくっているんですよ。何で国だけつくらないんですか。おかしいじゃないですか。どう思われますか。
○竹下副大臣　決算の作成単位が目までであるという、これはこれまでの決まりでございますが、予算執行を目単位で管理する方が予算全体としての効率的な執行に資すると考えられるからであります。目の積算レベルで執行を管理した場合、執行事務や決算事務が煩雑になるなど、全体としての効率的な予算執行が阻害されることにもつながる可能性があります。また……（福田（昭）委員「そこでいいですよ」と呼ぶ）ちょっと待ってください。（福田（昭）委員「もういいですよ」と呼ぶ）いいですか。
○福田（昭）委員　副大臣、使ったお金を明らかにするんですよ。それなのに何で執行に支障が出るんですか。支障なんか出ないでしょう。使ったお金を明らかにするだけですよ。何で執行に影響が出るんですか。そういうでたらめを言っちゃだめですよ。官僚が書いた答弁書を読むだけじゃだめ。鳩山大臣のように、自分の言葉でちゃんと答えてくださいよ。
　決算明細書を地方自治体につくれと言っているのは国なんですよ。企業にもつくれと言っているのは国なんですよ。その国の一番中心となる財務省がこんなていたらくでいいわけないでしょう。ちょっと余りにもひど過ぎる。これは政府の体をなしていませんよ。
　いいですか、竹下副大臣、私も財政法をここへ持ってきましたよ。確かに、竹下副大臣の言われるとおり、財政法は、歳入は決算明細書を作成しろと書いてあるんですよ、歳出はそうしろと書いていないんですよ、これは。ですから、そういう答弁をするようでは、しっかりまず財政法を改正して、歳出の決算明細書もちゃんと財務大臣が作成する、そういうふうに義務づけなきゃだめですよ、これは。
　ですから、竹下副大臣、居酒屋タクシー、千六百人余り処分しましたよ、そのうち、一番多いのは財務省ですよ、六百人から。大体、予算を預かる財務省が居酒屋タクシーに浸っているようですから、こんなでたらめな会計をやるんですよ。使ったお金の明細を明らかにすれば、そんな使い方はできないんですよ、基本的に。だれのお金だと思っているんですか、副大臣。財務省や国の役人が使っているお金はだれのお金ですか。
○竹下副大臣　財務省として一番気をつけなければいけないのは、国民の皆さん方から予算の原資としてお預かりをしております税金を厳格にしっかりと執行していくということでありまして……（福田（昭）委員「もういいです、そこで」と呼ぶ）いやいや、ちょっと反省もひとつさせてください。
　先ほどの居酒屋云々という話、私は、財務省を今預かっておる一人として、非常に残念に思うと同時に、非常に恥ずかしく思っております。
○福田（昭）委員　これは、財政法の改正はいずれ我々提案したいと思いますけれども、それをして、しっかりと、決算明細書というのは使ったお金を明らかにするんですからね。執行段階には全く影響ありませんからね。
　そこで、二点目が、政府の共通システム、官庁会計データシステム、ＡＤＡＭＳと言っているようですけれども、これについてお伺いをいたします。
　これも同じく、さきの総務委員会において逢坂委員の質問に対して、こちらの方は田中政府参考人が、政府が使用しているＡＤＡＭＳは予算の内訳に対比した集計機能がないと答えたわけですが、これはいかがなものですか。予算の内訳に対比した集計機能がないんだというんですよ、このコンピューターシステムには。今、日本の政府は電子政府を推進してるんですよ。そこで、コンピューターでそんな、予算の内訳に対比した集計ができないなんというシステムを使っているんじゃ、とてもとても、本当に電子政府をやっているのか、こういう話ですが、いかがですか。
○竹下副大臣　お話がありましたＡＤＡＭＳというシステムでございますが、予算が成立をいたしまして、各省各庁へ予算が配賦された後、執行から決算までの一連の会計事務を機械化しているものでありまして、その運用に当たっては、これも先ほどの話にありましたように、歳出予算については、原則項及び目のレベルで情報管理をいたしておりますので、小さな部分は対応困難であるということでございます。
○福田（昭）委員　それは早急に、それこそ緊急経済対策で予算をとって、歳入だけじゃなくて歳出の決算明細書もできるような、すぐできるようなコンピューターシステムをつくるべきですよ。それは予算措置をして、ぜひ進めてください。
　次に、平成十八年度決算に見る国の財政についてお尋ねをいたします。
　一点目は、これは具体的な数字のことですが、一般会計の基礎的財政収支が、平成十八年度決算の赤字は幾らだったのか、平成十九年度決算の赤字見込みは幾らだったのか、まず教えていただきたいと思います。
○竹下副大臣　まず、十八年度の基礎的財政収支でありますが、差し引き九兆四千三百三十一億円の赤字となっております。これに利払い費を加えました財政収支は十六兆五千五百三十億円の赤字となっております。
　そして、十九年度の見込みでございますが、基礎的財政収支はおよそ六兆一千億円の赤字という見込みでございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　今皆さんもお聞きになったと思いますが、一般会計の基礎的財政収支は、平成十八年度が九兆四千億の赤字、平成十九年度が六兆一千億の赤字の見込みということであります。
　そうしますと、国の場合は、この基礎的財政収支については一般会計しか対象にしておらないようですが、それはそのとおりでよろしいんですか。確認をさせていただきます。
○竹下副大臣　基礎的財政収支という考え方は、一般会計で取り入れておる考え方でございます。
○福田（昭）委員　そうすると、特別会計は除外して、全く一般会計だけで基礎的財政収支の赤字、黒字だということを議論しているんですね。
　国が小泉内閣のときに立てましたね、二〇一一年までに財政を黒字にする、基礎的財政収支、プライマリーバランスを黒字にするというのも、これもあくまでも一般会計での計画なんですね、基本的に。そう確認してよろしいですか。
○竹下副大臣　たしか、私の記憶に間違いがなければ、地方も含めて一一年度にプライマリーバランスを回復するという目標になっております。
○福田（昭）委員　さらに申し上げれば、国が一般会計、地方が地方財政計画、これでのプライマリーバランス黒字ということですね。
　それでは次に、二点目で、特別会計の決算状況についてお伺いをしたいと思いますが、特に剰余金の処分状況であります。
　時間の関係で私の方から先に申し上げてしまいますので、私がまだわかっていない部分だけお話しいただければと思いますが、一般会計への繰入金、平成十八年度一・六兆円、積立金等が七・三兆円、不用額が十・五兆円です。十九年度決算見込みでは、新聞報道で知った範囲では、一般会計への繰入金が一・八兆円、不用額が十・八兆円ですが、十九年度決算見込み額で積立金等は幾らになっているのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。
○竹下副大臣　十九年度の特別会計の剰余金は、見込みで四十二兆六千億円、剰余金となりそうな状況になっておりまして、このうち、規定によりまして、翌年度歳入への繰り入れが三十三兆九千八百億円、積立金への積み立て及び資金への繰り入れというのが六兆七千九百億円、一般会計への繰り入れ一兆八千六百億円余り、不足の処理七十八億円等となっております。
○福田（昭）委員　そうしますと、実は、一般会計と特別会計の連結決算についてでありますが、国として、一般会計と特別会計の連結決算を出したことはあるんですか、ないんですか。お伺いいたします。
○竹下副大臣　全く企業と同じ連結決算というわけにはなかなかいかない部分もありますが、基本的には、企業会計の慣行を参考といたしまして、平成十五年度決算分から、連結した決算情報につきまして作成をし、公表をいたしております。十八年度決算分についてもことしの八月に公表をいたしたところでございまして、残念ながらというより、企業の当期純損失に相当する財源不足額は、特別会計、一般会計合わせて十四・八兆円の赤字、こうなっております。
○福田（昭）委員　実際の一般会計と特別会計を合わせると十四・八兆円の赤字ですか。それは、では実質ですね。
　それで、今お伺いをしたプライマリーバランスの黒字化。そういう点で、一般会計と特別会計を連結しますと、これは黒字なんですよ、実は。先ほどいただいた数字で、よろしいですか、平成十八年度の一般会計のプライマリーバランスの赤字が九兆四千億。いいですね、これ。特別会計の積立金等が七兆三千億。プラス、全くの不用額が十兆五千億。足しますと、この七・三兆プラス十・五兆で十七・八兆円。特別会計の全くの余ったお金が十七・八兆円。一般会計のプライマリーバランスの赤字が九・四兆円。ということは、プライマリーバランス上は、平成十八年度決算では八・四兆円の黒字ですよ、連結すると。
　十九年度見込みでは、六・八兆プラス十・八兆で十七・六兆円。プライマリーバランス上の赤字が六・一兆円ですから、十一・五兆円の黒字ですよ、これ。プライマリーバランス上ですよ、実質じゃなくて。一般会計と特別会計合わせれば。それは、我々は、特別会計原則廃止、一般会計と統廃合するということなんですよ。
　ということになると、もちろん精査は必要でありますが、一般会計と特別会計を連結すれば、プライマリーバランスは黒字になるんですよ、これ。（竹下副大臣「違います」と呼ぶ）どう違うんだか言ってください。
○竹下副大臣　会計処理の方法あるいは会計法に関することでありますが、不用額と積立金の積み立て及び資金への繰り入れというのを単純に足したものが特別会計の黒字だという会計上の認識ではありません。ですから、会計上の認識でいいますと、いわゆる一般会計への繰り入れができる分というのが特別会計の中での一番質のいい余った分でありまして、それ以外に、積立金あるいは翌年度の歳入への繰り入れというのは、それぞれ特別会計が規則を持っておりますので、それに従いまして積み立てておるものでありまして、これと不用額を合わせた額が会計上の余った金額という概念とは違います。
○福田（昭）委員　副大臣、違うんですよ。いいですか。私もここへ歳出の決算書を持ってきましたけれども、特別会計で翌年度に繰り入れるお金は別にあるんですよ、これ、今私が申し上げた金と別として。あるんですよ。そのほかに積立金や資金への組み入れがあって、そして一般会計への繰り入れがあるんですよ。
　ですから、国全体を考えたら、非常事態だというのに一般会計の黒字はたくさんとっておいて、特別会計ごとに埋蔵金としてためておいて、一般会計は赤字だと。そうして、これは税金で穴埋めしようというのは、これは異常な会計処理ですよ。
　ですから、まずは一般会計と特別会計を一緒にして、ちゃんとあるじゃないですか、ここに決算調整資金というのが。決算調整資金が二十年も使われていないというんです。ここにちゃんと必要なお金を積み立てておけばいいんですよ、一本化して。特別会計ごとに積み立てておく必要なんか全くないのです。決算調整資金にちゃんと十兆円なり二十兆円積み立てておけば、今回のような百年に一度の経済危機が来ても大丈夫なものだけ積み立てておけば大丈夫なんですよ。ですから、お金の使い方、税金の使い方が全く不効率なんですよ。
　これはまだこれから詳しくやりますけれども、きょうは時間がありませんからここでやめておきますけれども、せっかくあるお金を眠らせておいたんじゃだめなんです。やはり生きたお金として使う。こうしなかったら、お金は幾らあったって足りないですよ。ですから、国の会計処理、これは全くでたらめ。これをちゃんと財政法も改正してしっかり直していかなかったら、本当の財政再建もできないと思いますよ。
　以上指摘して、私の質問を終わります。
○赤松委員長　次に、森本哲生君。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　先般の鳩山大臣の発言について質問をさせていただきます。
　その前に、通常国会が終わりましてから、七月以降、選挙区で多くの方にお会いをさせていただいたわけであります。その中で、まず第一に政治家が余り信用されておらないということ、そして年金、医療などの暮らしの不安、そして子育て、そして非正規雇用の若者を持つ御両親が大変心配されておる、生活費すらままならない第一次産業などのお話が圧倒的に多かったわけであります。心を痛める何カ月間であったわけでありますが、そんな中で、麻生総理の発言は、私から言わせていただくならば、かなりその住民の皆様方の思いとは大きく乖離している。きょうは、その怒りを鳩山大臣にぶつけさせていただくと思いますので、どちらかといえば少し行き過ぎた発言もあろうかと思いますが、お許しをいただきますように、前もってお断りをさせていただいておきます。
　それでは早速質問に入らせていただきますが、大臣は、麻生総理の指示のあった、地域の元気を回復するための施策として、地方分権改革の推進、地方税財源の充実、行政改革、ＩＣＴの活用、郵政民営化、五項目を挙げられて、それに大臣の理念とする自然との共生を述べられておるわけであります。この五項目に自然との共生をどのように組み合わせていかれるのか、長くなりますので一つの例で結構でございますので、御説明をいただきたいと存じます。
○鳩山国務大臣　私が自然との共生と申し上げておりますのは、日本は、縄文文明以来、自然と共生する基本的な考え方を持っている。これは神道のような多神教には非常にそれがよくあらわれているわけで、仏教でも、山川草木悉皆成仏という言葉があります。神道では、すべてのものに神が宿るという発想がある。人間が特別に偉いのではない。
　これは批判するわけではありませんが、概して一神教の国は、キリスト教でもイスラム教でも、非常に科学技術は発達しやすい。非常に直線的な発達、発展を目指すのがそうした宗教観のもとでの活動なんだろう。それに比べて神道や仏教は、循環、輪廻転生的な考え方がある。
　そういう中で、すべてのものに神が存在するという神道はすばらしい宗教であって、アニミズムの一種とも言われていますが、要は、人間だけが特別に偉いのではない。人間は霊長類と言われて、万物の霊長であるから地球から何を奪ってもいいんだ、そういう発想は間違いではないか。そういう発想で物事をやってきているから、これだけ地球の自然環境が破壊をされて、世界食料危機、温暖化、砂漠化、あるいは環境ホルモンというような問題が起きてしまっている。だから、すべての政策は、いわば環境効率性で見直した方がいい。
　環境、環境と言うとすぐ、温暖化、エコというような言葉で使われるので、私は、それよりもむしろ、人間も自然界の一員として生きていく謙虚さを持つべきであるという意味で、自然との共生ということを申し上げています。
　先生から質問通告を受けまして役所が書きました、子供たちが農林漁業体験や自然活動などを通じて自然や生物の多様性を学ぶ子ども農山漁村交流の推進、都市から地方への移住・交流の促進、ＩＣＴを活用した地球環境問題への対応、自然環境に恵まれた地方でも仕事が可能なテレワークの推進、こんな浅薄なことを私は考えているのではないということを申し上げておきます。
○森本委員　ありがとうございました。
　今、私もよく例を出すのですが、「篤姫」がＮＨＫの大河ドラマでかなりの視聴率。そこの西郷さんが敬天愛人という言葉を大事にされております。今、総理を天の声とか、財務省を神と言われる大臣のそうしたお言葉というものは、私は余り評価はさせていただけない、正直。大臣としては、天の声があるならば、それは今の大臣の言われておる自然との共生ではないというふうに私は思っています。
　ですから、そうしたお言葉は、神は確かに自然界、敬天、これは私も認めるところでありますが、やはり天を敬いながら人を愛する、そういう中から、自然。森は命であり、我々の生きざまであるということから、地方こそ人が育つというその認識は同じだと思いますので、今から申し上げる郵政民営化は、そういう意味では地方を非常に閉塞させてしまった一つの法案だというふうに私は思っています。そこのところを少しお聞きさせていただきます。
　十月一日に郵政民営化がスタートしたわけでありますが、その後の状況を見た場合、やはり大きな問題があったのではないか、とりわけ、四分社化され、郵便と郵貯と簡保が分離されたことは大いに問題があったと私は考えております。それまで一つの郵便局内で三事業が一体で運営されていたことによる連携体制が崩れることで、さまざまな弊害が生じておるわけであります。それも、特に地方や過疎地において今申し上げたことが生じておるわけであります。
　郵政事業が一体であることでさまざまな地域機能が維持されていたのが、民営化、分社化でできなくなったために地域自体が崩れつつあるという現実があるわけですが、大臣はどれぐらいこのことを認識されているのか、そのあたりを大いに危惧しているわけであります。
　そこで、大臣が郵政民営化、分社化についてどのように評価をされておられるのか、お聞かせを願います。
○鳩山国務大臣　郵政民営化という大改革については、実は、自民党内でもいろいろありましたように、私も、これは絶対に進めるべきものであるかどうか、随分自問自答をいたしまして、最終的には、大変大きな行政改革効果があるということで賛成に回りましたが、かなり多くの疑問も抱えたまま賛成をしたというのは事実でございます。
　したがいまして、完全民営化、完全というか、民営化してから一年ちょうどたつわけでございまして、それは、昔は官業と言ったわけですが、官のお金が民に回ることがいいことだとか、あるいは、局会社、事業会社あるいは貯金銀行もかんぽ生命も自由度が増すということで、それは国際物流に乗り出したり、ローソンと提携とか、クレジットカードの業務とか、がん保険とか、いろいろやってきているわけで、その成果は上がっていると思いますが、片や、簡易郵便局が四百余り閉鎖されたり、さまざまな影の部分があるものですから、やはりこの影の部分を取り除くための見直しというのは我々も懸命にやっていくべきだ、今そう考えております。
○森本委員　大臣、その影の分野の認識が非常に大事だというふうに私は思わせていただいています。
　確かに、都市部では、今おっしゃられたことについての多少のプラスはあるでしょう。しかし、ばらばらになったこの郵政民営化は、地方のお年寄りにとっても地方にとっても全くこれは地域をばらばらに、地域の皆様の支えどころであったいろいろな郵便局の皆さんが支えていただいた地域は、安心もすべてこれでなくなったというふうに私は思っています。小さなところを細かく分散して分ければ分けるほど、効率は都市部とはさらに悪くなるというのは、これは比例の方向で物すごく悪くなるんです。
　ですから、特に過疎地、先ほども申し上げました、地域によっては、このことによって、貯金がとれなくなる、簡易保険は全く少なくなっていく、そんな中で人員は減る。いわゆる市町村合併でなくなりつつある地域の閉塞感に、この郵政民営化はさらに拍車をかけていったということが今の現実であります。ですから、年金を受け取ろうとしても年金を受け取る場所もないし、それをお願いする郵便局員さんの姿もないし、地方自治体と連携しておったいろいろな分野があります、不法投棄の問題、福祉の問題、少しお体を壊されていますよというような情報すら、それほど余裕は全くない。
　そんな事情を十分お酌み取りいただいて、これらの改革、ぜひこの三社は一体的に経営をしていかなければ、地方の郵便局はもう破綻していく、そしてまたその地方の皆様にとって郵便局のありがたさは感じられないというような方向になっていきますので、そこのところは強く要望させていただいておきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、次に移らせていただきますが、先ほど寺田委員からもこのことには質問があったわけでありますが、定額給付金の問題であります。
　この給付金については、所得制限をするとかしないとか、一人当たり一律一万二千円、また十八歳以下の子供、六十五歳以上の高齢者を八千円上積みするとか、法律上は所得制限を行わないが、高所得者の対応や支給方法などは市町村にゆだねるというふうにされたわけであります。
　肝心の補正予算案をいつ提出されるのかにもよりますが、そもそも年度内に支給するというのが守られるのか、私はこれは甚だ疑問であります。
　ちなみに、参考までに、平成十年度に実施されました地域振興券のときと比較してみますと、地域振興券のときには、十五歳以下の子供のいる世帯や低所得者の高齢者ら約三千五百万人に対して一律二万円、全体で約七千億円。今回はその約三倍。これは、先ほども言われておりますが、全国民対象、しかも一律ではなく、子供と高齢者に上乗せする、規模も二兆円。格段に複雑なものになるわけであります。にもかかわらず、予算がいつ出されるのかわからない現状にあります。
　前回は、平成十年の十二月四日に閣議決定をされて、十二月十一日に予算が成立しておるわけであります。市町村の対応は、早いところでは翌年の一月に実施できたところもありますが、大部分は三月、一部は四月にまたがっております。
　では、今回はどうなんでしょうか。前回より規模がはるかに大きく、しかも、世帯構成について金額も異なる。支給の窓口になる市町村は大変だろうと思いますし、しかも、具体的な支給方法など市町村に丸投げですから、果たして年度内に対応できるのでしょうか。市町村に迷惑をかけないで実施できるという自信はおありでしょうか。
○鳩山国務大臣　これはスピードの問題であって、与党で決めて、政府で決めて、緊急な生活支援ということでぱっと配るという意味で年度内を目標にしてきたわけであります。
　年度内に配るということであるならば、市町村の窓口が物理的に混乱をする、あるいは制度が複雑で周知徹底しないというようなことは絶対あってはならないと思って、私は、シンプル、シンプル、シンプルと言い続けてきたわけでございます。補正予算がいつ成立するかという問題もございますが、できるだけシンプルな形にして、年度内に間に合わせるということを旨としてこれから努力をしていきたいと思いますし、一昨日立ち上げた実施本部にも、シンプルで、地方自治体にできるだけ迷惑をかけない方法を研究させようと思っております。
○森本委員　このことについて総理が、高所得者の関係そして支給方法、このことは迅速、公平の中から、分権発言をされました、地方分権だからそれでいいんじゃないかと。
　これは、私は全く総理のこの認識というのは理解ができないんですが、このことについていかがお考えですか。
○鳩山国務大臣　私は、総理が先月末に、夕刻、記者会見で生活対策を説明されたときに、全世帯に配ると。あのときに一万二千円と八千円というのは決まっておったわけではないと思いますが、夫婦二人子供二人ぐらいで、あのときは六万円とおっしゃったのかな……（森本委員「一世帯」と呼ぶ）一世帯。標準的な世帯で六万円ぐらい全部に配りますとおっしゃったから、私はそれを貫きたいという思いでずっと見てきたわけで、いろいろな意見があって、総理は聞き上手なものですからいろいろな意見を取り入れて、では高額所得者はどうするかとか、いろいろとお考えになったんだと思いますが、私は、原則として、あの最初の、総理が記者会見で話された、全世帯に受け取る権利があるというのは、最後まで貫くべきだと思います。
○森本委員　それは大臣、大臣らしくないです、その今の答弁は。
　私は、今の、分権と総理が言われた、市町村にそれを任せるのが分権だからそれでいいんじゃないかという総理の発言はいかがでしょうかとお伺いしたんですから、全く今の発言は違います。
○鳩山国務大臣　地方分権ということは地方にさまざまな権限を与えることで、自主的な地域経営を自由に行えるようにすることが地方分権の本旨だと思っております。
　ですが、今回のように、全国民的な話題で、一人一万円とか一万二千円とか、十五歳、六十五歳は八千円増しというようなことで、そもそもが定額減税であったものを定額給付金に変えた経緯から考えれば、私は、全国一律に行き渡るのが一番正しい姿だと申し上げておりまして、それは決して地方分権を害するものではなくて、地方にかえって煩雑な事務負担を与えることの方がよくない、こう思います。
○森本委員　今のは、質問と全く違いますよ。ちょっと……（発言する者あり）
○赤松委員長　では、森本哲生君、もう一度。
○森本委員　後で申し上げようと思ったんですけれども。今回は、これは、国の手抜き工事を市町村に手直しをしろと言うのと一緒なんですよ。市町村は国の下請機関ではないと思います。
　ですから、高額の方々の額も決めろ、そして窓口で自由にやってください、地方分権の精神だからそれでいいのじゃないかという、この総理の発言というのは、私は、市町村から見たらとんでもない、総理がそういう地方分権の考え方を持っておられるということが、非常に地方の皆さんにとっては不満だと思いますよ。
　そこのところをやはりもう少し大事に発言していただかないと、大臣、地方分権というものはもっと根底的に違うはずですよ。こういうのを例に出して地方分権だといって堂々と言われる総理の心理が理解できない、大臣はいかがですかというふうに私は申し上げたのです。
○鳩山国務大臣　総理は、総務大臣を二年間務められて、地方分権ということについては最も明るい政治家の一人であって、そして、地方分権改革推進委員会の丹羽委員長と総理の会談にも私は立ち会いまして、総理の並々ならぬ決意を感じました。それは、出先機関の廃止、統合については私が決断しますという一文まで所信表明演説に入っておりました。
　そういった意味で、私は麻生総理は地方を最もよく知る方だというふうに思っておりますが、今回の定額給付金について、各市町村で自由にという考え方は、私はかえって混乱が起きる可能性が強いと正直思っておりますので、そういう答弁をもって私の気持ちを御理解ください。
○森本委員　大臣は珍しく逃げておられる。
　ですから、地方分権を尊重するのであれば、今、寺田議員の質問があったときに、この給付金は市町村が自由にやらせていただいていい。強制的に、暗黙のうちに、自由にやってもいいけれどもこことここは守れという半強制に、請負業者の皆さんに、契約をしたからその契約どおりやりなさいと国が言うような、それは圧力的な、ここは例が悪いかわかりませんが。
　ですから、例えば大変な事務量がこれは要ります。それともう一つ、一千億円を切ってみせるというお話をいただきました、寺田議員の質問のときに答えられましたが、私はこれは逆だと思います。市町村に迷惑をかけるんだから、市町村が必要とする費用は目いっぱい見るというふうに国が申し上げていただくのが大臣の筋だと私は思うんですけれども、そのあたりの発言はいかがですか。
○鳩山国務大臣　それはおっしゃるとおりです。
　口座振り込みだって、それぞれ口座番号を聞いて金融機関に連絡をとるわけですから、そう簡単なことではありませんよね。そういう意味でいえば、地方がかかるお金はすべて国がお支払いをするということは決めてあるわけですけれども、それでは二兆円配るのに幾らぐらいかかるのかというふうなことで、今まだ試算段階まで行っておりませんが、一千億はかからないでできるだろうというふうな読みが実施本部の中にはあります。
○森本委員　そういう説明でしたら理解はできます。しかし、今、寺田議員の質問の中で、一千億円は切ってみせるということは、私は、一方では、これは値切る、このぐらいの費用が要るけれどもそれを内数ももう少し少なく抑えるんだ、そういうことを大臣が発言をされて、そのように解釈されると思うんですよ。
　ですから、先ほどの答弁は訂正されるということで、一千億円以上必要であればその予算は見るという、このことは、今の答弁を変えられるということでよろしいですね。
○鳩山国務大臣　先ほどの私の物の言い方が、確かにそういうふうに、地方を、極端に言えばいじめてでも低額に抑えてみせるというふうなことに聞こえたとすれば、その発言は訂正をいたします。
　むしろ、私が一千億円を切ってみせると申し上げたのは、いろいろな工夫、方法等を徹底して実施本部で研究をさせて、一円でもお金がかからないような、地方公共団体もやりやすいような方法を実施本部に考えさせてみせる、そういう意味で申し上げたわけで、それは、すばらしい方法を考えてやってみても、地方で大変配付にお金がかかったというのであれば、これは値切ることなく、けちることなく、満額お支払いはするということです。
○森本委員　はい、ありがとうございます。了解しました。
　この今回の国の給付金は、配らなくても罰せられるものではないという解釈は、くどいようですが、よろしいですね。市町村、例えば横浜市長は、これは横浜市に任せていただきたいという発言をされる、それはオーケーと考えてよろしいのですね。
○鳩山国務大臣　先ほども大分やりとりいたしましたが、法律をつくらないで自治事務でやっていただくということでございますから、これは十分の十の一〇〇％補助でお金をお渡しして配っていただくという形になりますので、おれのところはやらぬ、そういう自治体が出てまいりましたら、それをやらせる強制力はありません。
○森本委員　了解しました。
　それでは、次に移ります。
　追加の経済対策について、地域活性化に資するきめ細かなインフラ整備などを進める地域活性化・生活対策臨時交付金、これは仮称ではございますが、交付するとしております。この財源については、地方公営企業等金融機構の前身である公営企業金融公庫が上げた利益や、想定金利より低く資金調達ができ含み益が出たことで不要になった金利変動準備金を活用して三千億円、国の財政投融資特別会計の余剰資金からは三千億円という報道がなされておりますが、これについてははっきりしない点がありますので、お聞きしたいと思います。
　機構法の附則十四条を見てみますと、将来にわたって債権管理に必要がないと認められる場合に限って、準備金の余裕分を国庫に移せると定めているわけであります。発足直後の同機構について、鳩山大臣も、債権管理が将来円滑に運営できるかという判断が今できるはずがないと強調し、準備金三・四兆円の取り崩しは絶対できない、地方が積み立てたことを忘れてはならないと発言したとの報道があります。
　さらに、大臣は、十月三十一日の閣議後、記者会見において、金利変動準備金は取り崩さない、附則十四条をきちんと守る、既に低金利で調達しているもので、確実に利益として新機構に入ってくる分がある、きょうまでの間に七、八百億円あり、これからも入ってくると述べられております。
　そこでお聞きしたいのは、既に七、八百億円あるという剰余金はどういうものなのか、金利変動準備金でしょうか。二つ目が、金利変動準備金であるとすれば、準備金を取り崩さないという発言とどう関係するのでしょうか。今後実現するとしている残りの二千二百億円か二千三百億円は、今年度中に実現するものなのか、来年度以降なのか。五つ目として、三千億円の財源手当ては機構法の附則十四条の適用によるのか、他の条文なのか。その他、自治体の理解が得られているのか。
　それらの点についてお伺いをします。
○鳩山国務大臣　公営企業金融公庫という時代が長くあって、十月一日に地方共同機関として、地方公営企業等金融機構というふうに変わって、そのときの附則の十四条について今先生から御指摘があったと思っております。
　これは、よく埋蔵金論議というのがあります。例えば、悔しいんですけれども、交付税特会の借金の三十三兆六千億円というのは逆埋蔵金というのかななんというふうに言うことがあります。結局、外為特会の話にもありましたように、この地方公営企業等金融機構というか、従来の公営企業金融公庫に金利変動準備金というのが三・四兆円あったわけですね。それを今度、機構に変わったときに、新勘定に二・二兆円移して、旧勘定が一・二兆円だと。現在、二十三兆円貸しておるので、ちょっと高目の金利変動準備金として三・四兆円を積んでおる。
　早い話が、実際にこれをもっと使えという圧力は私のところには相当強くありました、政府全体でいえば、出せと。しかし、私がそのときに申し上げたのは、これはもともと営々と、地方が借りて、公営企業法で借りて返してきたお金だから、その資金調達が政府保証債であっても、これは地方が払った利息等の金だから、非常に地方の色彩が強いものなので、そう簡単に財務省にとられてたまるもんかというような、ちょっと言い方は悪いけれども、そういうような感覚のことを、正直に言えば言うわけですね。正直、そういうふうに言う、それは地方の金だと。もちろん、財務省は全然違う見解を持っているわけで、政府保証債で資金調達して貸したんだから、これは財務省のおかげでもうけた金じゃないかなんという暴論さえ言われることがある。
　そういう中で、何とか少しでもお役に立ち、しかも金利変動準備金を傷つけない方法はないかということを一生懸命考えたわけです。金利変動準備金が埋蔵金でないというのは、これは、逆に調達金利がうんと上がって貸し出す方が安くなったら、これはあっという間に消えてしまって、それこそ逆埋蔵金が出てくるというような性質のものでございますから、この三・四兆円は切り崩したくない、切り崩すべきでない、こう考えたわけでございます。
　先ほど先生が御指摘のように、ただ、法律が、十九年三月にこの機構の制度設計がされた。そして、本年十月一日までの間に、予想していたよりも低い金利で調達できて高い金利で貸し出せていて、それで八百億ぐらいは余剰金が生まれている。既にそうやって、貸す方は長期ですから、二十何年というわけですから、結局、確定的に入ってくるお金がさらに二千何百億あるから、これを合わせると三千億というお金になって、三千億を出すならば、旧勘定と新勘定には分かれますが、三・四兆円の金利変動準備金は減らさないで済む、こういう解釈のもとで出しました。
○森本委員　どうも、大臣、質問の中心部分を外されますので。
　これは、二千二百億円足らぬのですよ。ですから、その三千億円、今の原資がどこからということを聞きたいのですが、もう次に移りたいので、ここで確認をさせていただきます。
　ですから、五年、十年まだかかるお金という理解でよろしいですね。それでもうオーケーなら、よろしい。（鳩山国務大臣「何年かかるか、ちょっと」と呼ぶ）もう何年だけで。あと、短く言うてください。
○久保政府参考人　要するに、三・四兆を十月一日、公庫が廃止された時点で確保しているという制度設計であるという前提に立って法律ができ上がっているというふうに私ども解釈をしておりまして、現実に、今大臣から答弁申し上げましたように、公庫は大体十年間で資金を調達しております。十年間で資金を調達しておる分が、十九年三月以降この十月一日までに調達を新たにしたり借りかえをしたりしている部分があって、これが既に十九年三月時点で想定していたよりも低い金利で借り入れができている……（森本委員「そこはもうわかっておる。短く、何年だけ」と呼ぶ）
　それで、含み益を全部実現させようとすると、十年間が、平均で残っている部分がございます。ございますが、それを既に確定しているということで入れて、三・四兆は確保できているということでございます。
○森本委員　本当にマジックみたいな数字ですね、これは。ここは、また後日改めて議論をさせていただきます。
　そして、財政悪化の要因について、少し方向を変えて質問をさせていただきます。
　自治体財政の現状について大臣の認識、自治体の財政健全化に基づきまして、先ほど二〇〇七年度決算の内容が、暫定値が公表されました。その結果、普通会計で四十三の自治体が早期健全化基準以上に該当し、公営企業会計でも多くの自治体が経営健全化基準に該当することになったわけです。
　近年、自治体財政が圧迫の度を増しているわけですが、そもそもこうなった理由はどこにあるのかといいますと、一九九〇年代に、地方債等を財源とする景気対策が相次いでなされた。国の経済政策が地方に協力を求められて、その結果として、きょう厳しい財政圧縮が求められるようになって、過去の元利償還金で少ない財源が費やされているというのが一番大きいと考えています。つまり、最終的な財源責任は自治体にあるわけですが、国の責任も極めて大きかったと私は言わざるを得ません。
　九月末に早期健全化基準に該当した自治体について、ある調査でも、一九九〇年代の前半の普通建設事業費の急増と今日の公債費の急増が財政圧迫の要因であり、人件費水準は一定の水準を推移しているというような結果が出ておるわけであります。要するに、人件費の水準は直接的な財政圧迫要因にはなっていないのではということであります。にもかかわらず、現に、一部の自治体では、財政悪化を理由に人件費の削減が、六割もの自治体で独自の給与カットがなされておる事態。
　このように、本当の要因は別のところにあるにもかかわらず、対策として真っ先に人件費が削られてしまうという、このことについて大臣の認識、そもそも自治体財政の悪化の原因をどう見られておるのか、国の責任についてどのような認識をされておるのか、お伺いをします。