Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺副大臣　この条約は、国際物品売買契約についての統一法を設けることによって国際取引の発展を促進することを目的としまして、一九六八年に国連国際商取引法委員会が検討に着手し、一九八〇年にウィーンで開催されました国連主催の外交会議において採択され、一九八八年一月一日に発効いたしました。
　現在、我が国の主要貿易相手国を含む七十カ国がこの条約の締約国となっており、この条約は国際的な物品売買契約に関する国際的な標準ルールとなっております。したがって、我が国による本条約の締結により、日本企業が行う国際取引をめぐる予見可能性が高まり、その円滑化が期待をされます。
　なお、我が国におけるこの条約の締結に関しましては、一九八八年の発効直後に検討が行われました。しかし、当時の締約国はまだ多くなく、この条約が国際的な標準ルールとなるか否かが不明確でした。また、この条約の解釈に関する予見可能性も、必ずしも高くありませんでした。このため、当時、経済界は締結に積極的ではありませんでした。
　その後、この条約の締約国数は順調に増加し、実用性が増大しました。また、裁判例等の蓄積により、この条約の解釈に関する予見可能性も高まり、経済界からも締結に関して肯定的な評価を得られるようになりました。
　そのため、我が国企業の国際取引を円滑化し、その法的安定性を高める等の観点から、今回この条約を締結することにしたものです。
○松原委員　スタート段階、アメリカは入っていたでしょうか。
○猪俣政府参考人　入っておりました。
○松原委員　中国は入っていたのか、また、ヨーロッパで入っていた国はどこか、教えていただきたい。
○猪俣政府参考人　中国も最初から加盟しておりました。ヨーロッパの諸国は、ちょっと今、資料をもって御答弁させていただきます。
○松原委員　後で答えてください。
　なぜ日本が初期の段階から入らなかったのか。今、小野寺副大臣は、経済界からこれに対して若干疑問をまだ禁じ得なかった、こういう答弁でありますが、大変に納得しづらい答弁であります。
　もとより、この条約は、御説明にもあったように、世界における貿易と経済交流の発展に寄与しようではないか、世界の経済が有機的に連携する中で、これを前向きに、アグレッシブにしていこうというのがこの話であって、こういうものが生まれることによってメリットを享受する国は、資源がなく、ローマテリアルを輸入して、それを加工して出す日本が一番メリットがある国であります。
　さて、では、この条約をつくろうとした段階において日本はどういう役割を果たしたのか。積極的につくろうという方向で動いたのか、単に傍観者的に参加したのか、お伺いしたい。
○猪俣政府参考人　お答えいたします。
　このいわゆるウィーン売買条約でございますけれども、一九六八年に国連の国際商取引法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬというところでございますけれども、これが、新たな統一売買法の検討に着手したわけでございます。その過程で、日本は統一条約の条約草案を作成するための作業部会のメンバーとして議論に参画しているとともに、日本から出席しました道田信一郎教授が総会の副議長として活躍されるということで、当初から日本としても積極的に参画していたということでございます。
○松原委員　作業部会のメンバー国は、日本以外、どういう国が入っていましたか。
○猪俣政府参考人　今調べた上で、後ほど国名をお伝えしますけれども、二十四カ国でございます。
○松原委員　今二十四カ国という数字を聞きましたが、二十四カ国の作業部会に参加している国で、一九八〇年の段階で日本は参加しなかった。入っていない国はあったんでしょうか。その有無だけお伺いしたい。
○猪俣政府参考人　当初、八〇年に作成されまして、その段階で入っていたといいますか、締約した国は十カ国でございますので、二十四のうち十以外の国は入っていなかったということだと思います。
○松原委員　二十四カ国のうちの十カ国しか入っていなかったと。
　今、日本が、今回これを批准して入るわけですが、この段階では他の二十四カ国はほとんど入っているんですか。事実関係だけお伺いしたい。
○猪俣政府参考人　資料で今探しておりますけれども、二十四カ国にイギリスが入っていたかどうか確認しております、英国ですね。もし入っていたとすれば、英国は今でも締結していませんので、ちょっとそこを確認した上で答弁いたしますけれども、その点はまだはっきりしておりません。
○松原委員　ＥＵは、一つのくくりがまたそこにありますので、イギリスが入る入らないという議論とＥＵとの絡みもあろうかと思いますが、私が申し上げたいのは、日本は、国連が事実上バックボーンになってつくられたこのいわゆるウィーン売買条約、これに入ることのメリットが極めて大きかったと思うわけであります。
　私が言いたいのは、さっき小野寺副大臣は、私に対しての答弁でこう言った。このものが本当に世界標準になるのかどうか、たくさんの国が参加するのか、それを見定めないと参加できない、それが、当時における参加しなかった判断の理由の一つであると。私は、それが判断理由であるとしたら、ちょっと違うんじゃないかなと。そのコメントは、小野寺副大臣個人のコメントというよりは外務省がつくったものかもしれませんが、小野寺副大臣はそういうことは言わない人だと私は思っておりますから。
　私が言いたいのは、こういうものをつくって、世界の貿易に関して、それを進める方向での動きというのは、日本にとってはどう考えたって国益上プラスなんですよ、基本的に。それが、作業部会からひな形ができて、それに関して、その条約を批准している国が十分ではありませんとか、どうなるかわかりませんということを、日本が言う話ではないと私は思うんですよ。日本はそれを、世界の標準的な売買のルールをつくるために参加をし、参加したと今言っているんだから参加したんでしょう、みずからも入って、そして実践することによって世界の貿易が前向きに進むことは、基本的に日本にとってはマイナスではないというふうに判断をするのが、私は外務省の王道だと思うんですよ。
　そのころから外務省におられた審議官、いいですよ、答えてください。
○猪俣政府参考人　お答えいたします。
　このいわゆるウィーン売買条約はそもそもどういう条約かということでございますけれども、国際物品売買契約の成立と、それから生じます当事者間の権利義務等を規律する統一基準について定めるものだというのは委員の御指摘のとおりなんですが、いわゆる国際私法の関係で、契約を結ぶときに、どっちの国の準拠法に従って物事を進めていくか。もし何か問題が起きたときにどっちの国の法律を適用するかということについて、統一的な基準をつくろうじゃないかということであるわけでございます。
　したがいまして、通常の商取引を行う際に、異なる締約国に営業所を有する企業間で取引をするときに契約を結ぶことになっていて、その契約にどう書くかというのは、まさにこれまでの積み重ねでやってきたんだろうと思います。したがって、この条約はあくまでも国際取引を行う企業が円滑に取引を行うためにどうしたらいいかということを考えたものでございますので、その締結に当たりましては、やはり経済界の意見も十分尊重することが必要だという判断に立っていたというふうに思っております。
○松原委員　今の話で、経済界の判断というのが主流であった、こういう話でありますが、その経済界というのは、中身は何ですか。
○猪俣政府参考人　いろいろな経済団体がございますけれども、国際的な貿易をやっていた経済団体の組織ですとか、あるいはその当時、国内官庁としまして法務省あるいは経済産業省とも相談した上で、いろいろ国内経済団体からの話を聞いたということでございます。
○松原委員　いや、はっきりわからないですね。その経済界の中身をもうちょっと詳しく言ってもらえませんか。
　今回、私も、事務所に来てもらって話を聞きました。確かに、なぜこの段階でこういったものが生まれるのか。僕は、これは入るのはいいと言っているんですよ。ただ、私はきょう、外務省のこういうものに対しての姿勢の問題を問うているんです。姿勢の問題を問うているんです。
　さっき近藤さんの質問で、こういった租税条約、次の課題で少し挙げますが、租税条約に関して中国は八十七カ国とやっていると。韓国は六十五カ国だと。日本は中国に及ばず。韓国にはきっと及んでいるんだろうと期待しておりますが、及んでいないという話もある。まあ、及んでいないんだけれどもね。
　どうしてそういう、前向きじゃないというと日本語としてどうかわからないけれども、何でそういうふうに取り組みが遅いのか。笑い事じゃないよ。何でそういうふうに取り組みが遅いのかということを、私は確認したいわけです。
　経済界が、これに関して反対したと。僕は最近話を聞いてみて、恐らく、世界の貿易を、大企業、例えば一部上場の大変にでかい企業ではなくて、普通の町場の中堅企業も中国に行ったりしてやる、こういうふうな状況になってくると、そこの部分では、独自の契約内容のフォーマットというのはできていないと僕は思うんですよ。だから、そういう部分のフォーマットができていないということであれば、それに関してこういったものが必要だろう。
　しかし、逆に言うならば、そのチャンスは、もしかしたら大企業関係、大企業とかそれなりの輸出入をしている企業と今おっしゃった。輸出入をしている企業に関しては、いや、うちはこのフォーマットでやるから、こういうものができたって特約で全部やりますよ、こういう話かもしれない。しかし、そうじゃない企業が頑張って、頑張ればチャンスは来るんだよ、こういうふうなことを考えるならば、私は、これに関しては早目にやはりつくることのメリットというのはあったと思うんだよね。
　だから、その経済界の中身を教えてくれと言っているんです。
○猪俣政府参考人　お答えいたします。
　その当時、まさに経済界が反対したということは、多分反対という言い方ではなかったと思います。ただ、積極的にこれをすべきではないという意味においては消極的だったと聞いております。
　その段階での経済界という意味において、どこであるかということになりますと、最近であれば商工会議所ですとか経団連という組織と協議させていただいておりますが、その八〇年代、どういうところとやったかというのは、ちょっと私は今資料として持ち合わせておりません。
○松原委員　僕は、おとといですか、部会に来てもらったときもそれは非常に興味があったので、もうちょっと精緻に答えてほしいと思うんですよ。
　つまり、経済界が余りこれに対して前向きでなかったと。私企業のことだから、その私企業の経済界がこれに対して熱心でなければ、それはしなかったです、こういうふうなことがもっともらしく聞こえるんだけれども、果たしてそうだろうかと私は思っているわけですよ。
　私も実は、国会議員になる前に一度商工会議所に嘱託で勤めていたことがあるからわかるんですが、もちろんそれは、それぞれの地域の業界を代表していますよ。しかし、本当にその声だけでそうなのかといえば、いや、それはもっと深く、国の方で見なきゃいけない。今言ったように、中堅企業が今はそれなりに力をつけてきて、世界に対して、例えば日本の大田区あたりのあるちっちゃな工場が、この部品に関しては世界のシェアの半分、五〇％を超えていますとか、そういうのはありますよ。しかしそれは、今始まったわけじゃなくて、昔からあるんですよ。だから、そういう企業が、では、言わせてもらいますよ。
　大手企業は特約でできるんですよ、これをやらなくても。大手企業はこれができることによるデメリットはないんですよ、特約優先なんだから。何でつくらなかったんですか。
○猪俣政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この条約といいますのは、要するに、契約の成立に関する部分、それから権利義務について規定するということでつくられているものでございます。
　実際の契約を行うときに何が問題になるかというと、成立の時期をどうするかというのは当然契約で決めるわけでございます。日本の民法でありますれば、契約の受諾の発信のときに成立するということになっておりますけれども、今回つくろうと思っているその条約のもとでは、契約の成立というのは、申し込みに対する受諾の返事をした後、その返信が届いたときということになっているわけで、その点での統一ルールを決めるわけです。
　それがない場合にどうするかというのは、それぞれの国の法律、どっちの法律に準拠するかということにかかわっていますので、それぞれの企業がどういう契約を結ぶかという判断をその時々でできるようになっていまして、もちろん、中小ですと、相手との関係で力が弱いということを念頭に置かれての御議論かもしれませんけれども、それぞれの選択肢というのは、いずれにしましても、契約を結ぶ段階で、今でもありますし、当時もありましたので、その点において、これを結ばなかったからといって不利益をこうむったかどうか、その点私は承知しておりませんけれども、この条約につきましては、その段階ではまだ国際的な標準としての位置づけができていなかったということで、締結をしなかったということでございます。
○松原委員　そうすると、二つぐらいまた出てきますよね。
　これをつくることによって、中小の企業は、特約を別途つくればいいんだけれども、不利益をこうむるケースというのはあり得るんですね。
○猪俣政府参考人　この条約を締結した後にどういう契約を結ぶかということになりますと、特例を中で決めていない限りにおいてはこの条約に基づいて判断するということになりますので、不利益をこうむるということには特にならないかと思っております。
○松原委員　であれば、初めからつくっていいということに結論はなるわけですよ。特約をつくるかこれでやるかというのは選択できるわけですから。
　そういうことを考えると、私は、なぜ今なのかと。当初から日本が全く無関係だったら、それ自体問題だけれども、そうじゃない。最初の段階から、この委員会、ウィーン売買条約の作成に絡んできました、こう言っているわけでしょう。何でこの時期なのかなと。
　これは恐らく、高村大臣はここ数年、大臣をなさっておられますが、一人の大臣がどうだというよりも、役所そのものの体質として、この辺が僕は不十分だったと思うんですよね。だれかが責任をとるような話じゃないんですが、どうも、今、中国が八十七、韓国が六十五と答弁にありましたけれども、日本が五十にいかないぐらいですか、こういう状況も含めて、少なくとも日本の企業はそれなりに奮闘している。しかし国は、企業を盛り上げる奮闘を、これも含めて、十分にしていたんだろうか。
　今、世界が一つのグローバルスタンダード、グローバルスタンダードなんというのは本当にあるのかというと、できるわけですよ。つくったところがメリットがある。それはもう皆さんも御案内のとおり、グローバルスタンダードをつくったところがメリットがある。語学に関して言えば簡単でありまして、英語が世界のグローバルスタンダードになれば、英語をしゃべっている人間は大体一千時間ぐらい人生で得するわけですよ、わからないけれども。能力のある人は二百時間ぐらいかもしれない。私なんかは、一千時間過ぎても追いつかないから、私の人生の五年分ぐらいはかかってしまう。今、発展途上ですよ。
　考えてみれば、胴元になったところはメリットがあるのがグローバルスタンダードですよ。もしくは、それをつくった、だから、我々も日本で、いろいろなところで議論していると、これは外務委員会の内容とは違うかもしれぬけれども、例えば会計基準を中国なんかはもうかなり世界に合わせているんだよね。僕もこの辺専門じゃないけれども、世界に合わせている。日本は全然それが合っていないから、ダブルでやらなきゃいけない。そこで大変な労力が発生するし、その点ですうっと中国の、中国は共産主義であるけれども、世界の基準と同じものを使っているところが貿易か何かであるというのかな。これは物すごいメリットで、その辺も、我が日本の横浜とか東京港が貿易の出荷において上海とかにどんどん負ける理由の一つだ。これはもう高村さんなんかよく御存じだと思うんですよ。そういうのを考えると、やはりグローバルスタンダード。
　グローバルスタンダードにこれがなるかどうかわからないと言っていたけれども、なるつもりでつくったんでしょう、つくるときに。なるつもりで外務省は参加したんでしょう。ちょっと答えてください。
○猪俣政府参考人　まず先に、先ほどの答弁でちょっと訂正させていただく点がありますので、答弁させていただきます。
　当初のメンバー、二十四と申しましたが、恐縮でございます、十四カ国でございました。そのうち、未締結なのが八カ国、締結済みが六カ国ということが今わかりましたので、お答えをいたします。
　それから、もちろん当初から国際物品売買契約についての統一法をつくろうということを目指していたわけですから、将来的にこれが国際標準になるだろうということを期待してつくったことは間違いがございません。
　ただ、やはり、どういう形で運用されていくかという点についてはしばらくちょっと様子を見る必要があるという判断がその当時あったというふうに認識しております。
○松原委員　つくるというのは法文だけつくるんじゃなくて、その運用に関しても関与しているわけだから、そこが外交力じゃないですか。
　皆さんのお話を聞いているとよくわからないんだけれども、そこを我が国にメリットがあるようにどうするか。メリットがあるというのは、国内的に極めてメリットがあるだけじゃなくて、そのことによって世界の貿易が日本としていろいろとできるということのメリットだから、ほかの国にもメリットがなきゃいけないメリットなんだけれども、それがどうできるかというのをやはり考えなきゃおかしいんじゃないかと私は思うんですよね。そういうことでございます。
　答弁、何かありますか。いいですか。
　それで、国内法との関連については先ほどもお話がありましたが、さっき言ったように、国内的なものもそれに合わせた方が、もうグローバルな時代だからいいという議論もあるし、いや、国内はあえて、例えばアメリカからくる何か経済的な大きなあらしに巻き込まれないように別建てにしておくというのも、これも一つの判断としてあろうかと思っておりますが、やはり私は、こういったもので、これは外務省に設置するかどうかは別でありますが、やはり日本の国内的な法と海外との関係を、どういうふうに日本の企業が海外のそれにくみしやすいようにするか。
　変えられるところと変えられないところがあると思うんですけれども、やはり変えているところが成功しているし、変えているところが、例えば、具体的に言えば、さっき言ったように、貿易の出荷云々だって、東京や神奈川の港を使わないで上海にどんどん行ってしまう。それだけが理由とは言わないけれども、中国が大分膨らんでいるということもあるだろうけれども、しかし、その大きな理由の一つとして、みんな関係者が言うんですよ。そういうことを含めて、国内法とこういったものとの関連性。
　そして、それは外務省になるか内閣府になるかわかりませんが、そういうものに対しての国際的な戦略本部をつくるべきだと私は思うんですよ。ちょっと望洋とした話でありますが、そういったものがやはりないといけないし、そこは積極的にこういうものについても前向きに取り組んで日本の国益を主張する。日本の国益というのは、この場合は世界のそれぞれの国の益になるものが国益になるわけだけれども、そういったものが必要だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　日本のビジネスが世界で大いに活躍するというのは日本の国益だと思いますし、それぞれの国際的にも役に立つことだ、こういうふうに思っております。
　それで、この条約が今まで提出されなかった、遅過ぎるじゃないか、そういう意見は確かにあるんだろう、こう思います。あるんだろうと思いますが、一方で、国内で、はっきり言って産業界から急いでくれという要望は非常に少なかった。租税条約なんかはあるんですよ。あるにもかかわらず、委員が御指摘のように日本は中国や韓国より数の上でおくれている、そういうことはあるんですが。
　日本の場合、やはり、私がそう言うと言い過ぎなんですが、ちゃんとやろうとやり過ぎるところがありまして、完璧なものをつくろう、国内でも完璧にして、その上で、国会に提出した上では、国会対策上優先順位のあるものから出せと国対からは言われますし、そして全員賛成のものであっても審議も非常に綿密にされる。中国なんかとはそこは、国会の、民主主義の要請のあるところとないところでは、そのスピード感というのは、ある意味の民主主義のコストとして、スピード感が違ってくるということは私はあり得る、こういうふうに思っております。
　この問題について、私個人の意見からいえば、もっと早く出してもよかったかな、こういうような感じはいたしますが、この問題で、おくれたことによって我が国の国益が損なわれたということはそれほどない、こういうふうに思っております。
　国内的に言えば、例えば先ほど言いましたように契約の成立がいつになるか、そういう重要な点で国内法と違う、そういうことがあるので、やはり法務省などにもいろいろな意見が当然あった、こういうふうに承知をしておりますし、そういう中で、いろいろ国内で調整する中で、積極的にやれという強い要望がない中でやっとここまで来た、そしてこの委員会で審議をしていただけるまでに至った。遅過ぎたといえば遅過ぎたと言えるかもしれないけれども、そういう中でここまで来たということは、コップの水の半分みたいで、やっと来たんだから、それはそれで評価していただいてもいいのではないか、こういうふうに思っております。
○松原委員　大臣の御答弁は尊重して進めたいと思うんですが、一つは、私が指摘したいのは、大臣もおっしゃったように、外務省が、こういったものをつくることが国益なんだと。さっき言ったように、これをつくることによるデメリットがあるんですかと聞いたんですよ。特約をつければないんだから、特約をつければ。
　今、大臣は、産業界からの要請が乏しかったと言うけれども、やはり、政府が認定する産業界は産業界の一部なんです。恐らく当時から、中堅で、いわゆる経団連とかそういうところの発言力はないけれども、しこしこと製品をつくって世界のシェアの三割、四割をとっている企業は町工場でもあったかもしれない。それは言わないですよ。言っても政府は聞いてくれないと思っていたのか、そのこと自体は政治に頼ろうとしなかったと評価するべきかどうかわからないけれども。ニーズがなかったとは私は思わないし、あったとしてデメリットもないというのであれば私はやるべきだったと。非常に簡単なんですよ。
　ニーズを出している大企業は、日経連も経団連も商工会議所も、会長になるところは大手企業ですから。小さな町工場の社長はもちろん無理だし、中堅企業もなかなかなれませんよ。私は商工会議所の嘱託でいたからわかるけれども、例えば商工会議所の品川支部会長とか大田支部会長というのは大企業ですよ、はっきり言って。しかし、私が知っているのは、もっと小さなところで世界のシェアの何％というところもあるんですよ。彼らは商工会議所に入っていても発言なんかしませんよ。
　そういうところの声なき声を、あるんだなというのを体得して国家として動く方が、そこがまた大きな企業に伸びるかもしれない、またはいろいろな可能性が出てくるかもしれない。国益をそんなに損なっていないと今大臣おっしゃっていたけれども、それはわからない。証明できませんが、損なっていたかもしれないし。
　少なくとも、そういう部分で、大企業ではないところの声、商工会議所は中小企業の代表というんだけれども、トップになっているのはみんなでかいところですから。私は中にいて知っていますよ。その辺は、やはりそこは、声なき声を聞いて、信ずるところに従って国益について追求してもらいたいと僕は思うんですよ。
　だから、くどいようだけれども、そもそも特約でできるというんだったらやればいいじゃないかという話ですよ。しかも、この手のものをつくるのは日本が一番中心でやるべきなんですよ。日本の場合、原料はないんだし、輸入と輸出でやっている国なんですから。
　こればかりやっていると、これで何か時間がどんどん、まだ十分ぐらいしかたっていないかと思ったら二十分以上たっているから、次に行きますよ。
　租税条約、では、なぜ三十余年ぶりの見直しか云々というのは飛ばしましょう。
　この中で、いわゆるみなし控除の見直しというのが入っていますね。みなし控除の見直しはどうして今回入ったか、教えてください。
○猪俣政府参考人　先ほど、前の方の質疑の中で、財務省の方から外国税額控除制度の説明がたしかあったと思います。
　今、みなし控除の見直しに関する御質問ですけれども、このみなし外国税額控除制度といいますのは、租税条約相手国に投資している自国の居住者が、相手国の租税優遇措置によって減免を受けた場合、その租税の額を、相手国において納付したものとみなして自国の税額から控除することを認めるという制度でございます。この制度は、開発途上国であります条約相手国が経済開発を促進するためにとる外国企業誘致措置などの政策減税、これを我が国の課税権を制約することによって支援するというものでございました。
　よろしいですか。
○松原委員　パキスタンはこれでなくなるんですね。（猪俣政府参考人「なくなります」と呼ぶ）
　データを見ると、中国は今入っていますか。
○猪俣政府参考人　まだ残っております。
○松原委員　なぜ、パキスタンはこれをなくして、中国は残っているのか。中国は、国連安保理常任理事国であり、宇宙衛星も飛ばすし、軍事費は二けたの伸びを示している国家であります。なぜ中国に関しては、事業所得は各事案十年というこれが残って、パキスタンは残らないのか、説明してください。
○猪俣政府参考人　委員も恐らく御案内だと思いますが、中国の国内法の改正も最近ございました。
　さらに、この租税条約の関係で日中間でどうするかということを今後交渉する機会には、それについてさらに交渉していきたい、こういうふうに考えております。
○松原委員　これは政治決断だと思うんですが、大臣、パキスタンはこれをやめて、中国はやめますか。中国に関してはこのみなし控除をやめますか。聞いてみます。お伺いしたい。
○高村国務大臣　租税条約全体の中の考え方でありますから、今後、その問題が起こってくるときは当然この問題を提起する、こういうことであります。
○松原委員　提起するということは、見直し、つまり、これをパキスタンと同じようになくすことを含めて提起する、こういうことでよろしいですね。
○高村国務大臣　日本は原則的に、この問題についてはみなし税額控除を見直すという方向で考えておりますから、それが中国だとかどこだとかこれだとか、そういうことではなくて、この問題について交渉をする際には、当然見直し、今委員が言った方向の見直しを日本は提起する、こういうことであります。
○松原委員　ぜひ見直しを提起していただきたいと思います。
　今回、みなし外国税額控除をしているというのは、中国、スリランカ、ザンビア、ブラジル、タイ、バングラデシュ、ベトナム、フィリピン、パキスタン。やはり中国だけは、大きな国だし、沿海部と内陸ではすさまじい所得格差で、内陸へ行ったらそれは厳しいということはあるけれども、例えばタイよりも下の州もかなりあるけれども、沿海部の州は全部タイよりはるかに上ですよ、所得も含めて。だから、そういったことを考えると、日本の国がどこに進出しているかというエリアを考えたって、そのエリアは明らかに、他の供与国に比べたら全然違う水準のエリアですから。それはやはり今大臣がおっしゃったとおりでお願いしたいと私は思っております。
　先ほど実は大臣がお話しなさった中で、私も一つお伺いしようと思って、私のメーンのテーマだった、それは外務省の所管かどうかわからないけれども、やはり外政というのは物すごく大事だと私は思うんですよ、外交というのは。外務大臣というのは、ある意味では副総理大臣レベルを超える、日本におけるポジションだと私は思っているんですよ。それだけの重責を高村さんは担われていると私は思っております。
　やはり外政は内政を凌駕するというんですかね、外交圧力というのは内部の力より強い。例えば、海外の金融の基準、ルールが入ってくる。国際ルールが入ってきたときに、内政はそれに立ち向かうことができないぐらいに、外の力というのは強いんですよ。なぜ強いかといえば、日本がアメリカのようなモンロー宣言ができない国だから強いわけですよ。であるならば、国内法と国際的なものの関係や、国際社会におけるルールづくりに日本が関与する、えぐい言葉を使うならば、正邪を、正しいか正しくないかを判断する権力がルールづくりにあるとするならば、そこにやはり日本は関与しなきゃいけないと私は思っているんですよ。
　そうなったら、そこの極めて戦略的な部署というのは、これだけ国際社会との関係が深く、国際社会の影響を受けやすい国においては、当然それは必要だと私は思うんですよ。例えば、今言った国内的な税制の問題と国際的な税制の問題の関連性も含めて、どういうふうに強い国内社会をつくるか。
　そういったことで、今韓国や中国にも租税ではおくれをとっている、こういうことでありますが、それは単に結んでいる条約においてだけではなくて、内政との関係においても、これは恐らくおくれをとっているんじゃないかと私は思っているんです。その辺のやはり戦略的なものを、外務省が言い出しっぺでつくるかどうかは別にして、僕は内閣に必要だと思うんですが、そういった問題意識に関しては、大臣はいかがでしょうか。
○高村国務大臣　委員がどういうことを想定しているのかよくわかりませんが、例えば外国との交渉については、できるだけ一元的にやるという中で、各内政とのつながりがあって、それぞれ専門があるわけですね。税制についていえば、外務省よりもはるかに財務省の方がよく知っている。そういう中でも、外交交渉においては一元的にやる。そういう中でおのずと戦略的に、今までもやっておりますし、それが足りないと言われればそれまででありますが、さらに委員からそう言われないように戦略性を持って、一元的に外交を展開していきたい、そして内政とつなげていきたい、こういうふうに思っております。
○松原委員　足りないと言われればという話ですが、私は足りないとは言わないけれども、もっと前向きに行く余地があるということを申し上げているんです。足りないとはあえて言いたくない、本当は足りないのかもしれないけれども。私は、もっと余地があると。
　それはやはり省庁が一緒になって、例えば海外とのこういった条約をつくる、国内法との関係を練る、同時並行で進める。進められない部分もあるでしょう、国内的に見て、根っこの部分の慣習というのは、それは簡単には移らないかもしれない。しかし、ここは動かせるというものは動かした方が、中国とかみんなそれをやって成功しているわけですよ。だって、企業はそれによって、言うことを聞かざるを得ないんだから、その辺の部分の研究を含めて。
　もう一つは、そういうのを含めて、全体の中でどうやって我々がルールづくりに参加して、日本の国益を主張するかという、それは一省庁ではなく、もっと国家戦略のまさに一番重要な部分だと僕は思うので、ぜひそういったものがやはり一つのくくりとしてあるということが存外重要なんだろうと私は思っておりますので、問題意識は共有していただけると思いますから、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
○高村国務大臣　理想的なところから比べて、足りているはずはないんですよ。足りているはずはないんだから、理想的なところに近づくようにもっともっとやるというのは、それは当然のこととして、日々努力をしてまいります。
　中国はそれがうまくいっているとおっしゃったけれども、私は、中国とハイレベル対話などをやって、すさまじい縦割りだなと、日本も縦割り社会にいながらそう感じるぐらい、なかなか、どこの国も苦労していることだ、そういうふうに思っております。
○松原委員　中国全体がということでなくて、私は冒頭に言ったように、例示として、港における輸出入業者の扱いの部分なんですよ。そこは非常に彼らはうまかった。そこの部分は現実に成功しているわけですよ、他の要素もあるかもしれないけれども。
　しかし、これは戦略的にやらなきゃいけない、やはり都市間競争であり、国家間競争ですから。競争なんですよ。そして、かつてのような自由主義の、アダム・スミスが言ったような、企業が勝手にやっていれば成功する時代じゃなくなった、今は。世界はこれだけお互いに連携をしてきて、その中でいろいろなルールができてきて、昔だったらなかったような知的所有権も、ここ五十年ぐらい、こうやって出てきて、つまり、やっていたことが実は非合法のことをやっているかもしれないぐらいに、いろいろなことで取り決めが世界的にある中においては、国家が、産官学協同というのは、昔は、人によっては何か汚いもののように言っていたけれども、しかし、それは基本の基本だと私は思うんですよ。であるならば、その部分に関して、きちっとした戦略性をつくるべきだということを申し上げているんです。中国に問題があるのは十分わかっていますよ。
　中国のことになったので、あと、何か残りが五分というんですが、この間、胡錦濤さんがやってきた。パンダをレンタルで借りているという話があるんです。これは質問していないので、ちょっと直感的な大臣の印象をお伺いしたい。
　随分評判が悪いんですよ。何か、一年間レンタルで一億円ですか。これは大臣はどう思っていますか、パンダのレンタル。これはよかった、こう思っていますか、ちょっと高いかなと思っているのか、率直な印象を聞かせてほしい。
○高村国務大臣　一億円だかどうか、私は存じません。そこまで詰めているのかどうか、レンタル料がかかるのかかからないのか。一般に、今までの例を見ると一億円だったから一億円かかるらしいというマスコミ報道は随分見ましたが、本当にそうだかどうか、私は現時点で存じておりません。
○松原委員　私もそのマスコミの話で聞いているんですが、一億円かかるとしたらどうかという話で、みんな怒っているわけですよ。
　まあいいですよ、時間が来たので重要な問題を聞きましょう。
　今回の福田さんと胡錦濤さんの話で、ギョーザ問題とガス田問題は、具体的にどういうアクションプログラムがこれから想定されたのか。
　この間の外務委員会の質問では、これからだというふうなお話だったわけですが、これからだこれからだが一年続いたら、これからじゃないわけだから、今教えていただきたい。
○高村国務大臣　先般この委員会で同じことを聞かれて、今教えるわけにはいきませんという趣旨のことを答弁して、委員によって違う答弁はできません。
○松原委員　では、いつになったらしゃべれるんですか。
○高村国務大臣　解決した時期にしゃべります。
○松原委員　やはり国民はギョーザ問題等に関しても非常に関心があるので、解決したときに話しますと言って、その解決したときがいつかわからない。日本の警察は既に……（高村国務大臣「今、ギョーザで聞いたのですか」と呼ぶ）ギョーザとガス田両方、両方ですよ。
　ちょっと時間が来て、篠原さんもここに座っているから、これ以上聞いちゃ申しわけないから……（発言する者あり）済みません。
　ギョーザに関して、これはどういうふうになっているのか。ガス田に関しては、しかし、最低限、首脳同士が会って話をして、具体的なアクションプログラムがありませんというのは、それは通らない話ですよ。そんな話が通るはずないじゃないですか。国民の側は、結局何もなかったんじゃないか、こう思いますよ。だから、高村外務大臣は、総理を補佐し、キャビネットの一員であるお立場から、やはりこの辺の見通しを語ってほしいわけです。ギョーザについてもお伺いします。
○高村国務大臣　両首脳が解決のめどがついたと言っているんですから、めどがついたんです。今までみたいに、例えば昨年、確かに、秋までに両首脳に報告できるようにしましょうと、あれは願望でありますが、今度は両首脳みずからが解決のめどがついた、こう言っておられるんですから。そして、現時点で今いろいろ言うことが、決して最後の詰めをすることに役に立たない。役に立たないだけじゃなくてデメリットがあるということで、今言わない、こういうことでありますから、いましばらくお待ちください。
　それからギョーザについては、両首脳が幾ら頑張ったからといって犯人が挙がるわけではない。ただ、両首脳が、さらに捜査協力を強化して挙げよう、そういう方向性を示した。これは最後は警察の捜査でありますから、警察の捜査で犯人が挙がるかどうかということは、両首脳の意思のままになるかどうかというのは、それははっきりわかりません。
　東シナ海のことは、両首脳が解決のめどがついた、こういうことを言っておられる、そこはおのずから違いがあるということです。
○松原委員　そうしたら、まず一点目は、両首脳がそうおっしゃった、結構でしょう。この場で言えないという話でありますが、そこも時期が来たらおっしゃっていただけるんだろうなと思って、甘んじましょう。
　大臣は総理から中身を聞いていますね。それだけ確認したい。
○高村国務大臣　総理が知っていることと同じだけのことは知っております。
○松原委員　それでは、大臣の言葉でめどが立ったとおっしゃってください。
○高村国務大臣　両首脳がめどが立ったと言っているのと同様に、私もめどが立ったと思っております。
○松原委員　めどが立った、こういうふうに高村さんがおっしゃるんですから、高村さんとこの委員会で何回もやりとりしていますから、それを私も尊重していきたいと思います。
　それから、ギョーザの問題に関しては、日本の警察と向こうの警察との話し合いの中で、今非常に混迷している。これに関しては、合同してやっていきましょう、こういうふうな話でありますが、私は、本来この首脳会談までに一つの結論が出るのが筋だというのは以前の外務委員会でも申し上げたわけでありますが、何か新しい動きというのは当然これによって両首脳の合意から生まれる、こう思ってよろしいんですね、私たちは。
○高村国務大臣　両首脳の意向を受けて、捜査当局同士がさらに捜査を強化してもらえるだろう、協力を強化してもらえるだろう、こういうふうに思っております。
○松原委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　いつもそうですけれども、民主党の最終バッターで、締めくくり総括質疑をさせていただきます。
　実は、ちょっと最初に二つお願いがございまして、一つは、私に与えられたテーマはマグロ漁業なんですが、野田さんが一時間、非常に微に入り細に入り、捕鯨については議員連盟に入っておられたのは知っていたんですが、マグロ漁業についてもなかなか詳しくて、私が質問させていただこうと思っていた大半が終わっておりますので、通告していない部分も聞かせていただきますけれども、一般的にちゃんと答えていただくので結構でございますから、対応していただきたいと思います。
　それから二つ目は、私の地元の小学校の生徒が国会見学に来ておりまして、これにぶつかったので、ここに傍聴に来ることになっておりますので、それなりに私も持ち上げていただきたいと思っております。緊張した面持ちで傍聴に来ると思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、最初に、これは継続した案件なんですけれども、武正さんから、ウィーン売買条約に関係して、言葉がちょっと一般にわかりにくいのがあるんじゃないかというのがありました。そのとおりで、今、日本国政府の中で、いろいろ言葉がわかりにくいもの、あるいは変な言葉を直していこうじゃないかということで、どんどん直ってきています。
　そして、一つ外務省の用語で不思議なのがあって、連合王国というのがあったんですね、連合王国。イギリスの大使館の皆さんは連合王国大使館とか参事官とか、これは、だれも日本人はわかりゃしないんです。
　わかりゃしないだけじゃなくて、私なんかも被害者の一人でして、二十年ぐらい前にＥＵの事務局に招かれて、一日じゅうややこしい水産物の輸入制度について質問攻めに遭っていたときに、変なことを言い出したんです。イギリスが、輸入の枠の割り当てがないというんです。そんなばかなはずはないわけです、現に輸入しているし。官報を見たってないと言い張るんです。官報に連合王国と書いてあるんです。彼らに言わせると、ベルギーも連合王国だし、こんな用語はおかしいというわけです。一般的におかしいし、僕はその後外務省勤務をさせていただきましたが、そのたびに、こんなへんちくりんな名前は改めろと言っているんです。
　頑迷固陋か伝統墨守か、どっちがいいのか知りませんけれども、全然改められなかったんですが、この間の在外公館法を見たら、英国になっているんですね。外務省も変われば変わるものだなと感心したんですが、どういう経緯でこのように改まったんでしょうか。これは褒めているわけですから、ちゃんと経緯を教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　御指摘は、在外公館名称位置給与法の別表に記載されます在外公館の国名、地名の記載にかかわる変更ということだと思います。
　二〇〇三年に在外公館名称位置給与法の改正を行いましたが、この際、この別表に記載されております国名あるいは地名等の中で、一部わかりにくい、あるいは使いにくいという御指摘がございました。
　そのあたり、確かに国民にわかりやすい表記が望ましいだろうといった観点から、慣用として相当程度定着した表記に改めるということで改正をいたしまして、その中で、正式名称はもちろんグレートブリテン及び北アイルランド連合王国でございますけれども、一般名称として連合王国という呼称を用いておりましたものを、英国に改めたということでございます。
○篠原委員　どんどんそういう精神でやっていただきたいと思います。
　それで、どなたがおっしゃって、どういうふうにお考えになったかわかりませんけれども、そちらは変わったんですが、私が二年前の公海漁業協定で御指摘したことについては変わっていないんですね。ですから、しつこくまた資料を提出させていただきました。
　これは非常に具体的なことなんですけれども、またもう一回見ていただきたいのです。ハイリー・ミグラトリーあるいはマイグラトリー・フィッシュ・ストックというのが高度回遊性魚類資源となっている、これはどう考えても、ハイを高いと訳すけれども、広域だ、マグロが回遊しているのが広域なんだ、だから私は直してくださいと。そうしたら、麻生外務大臣がそのとおりだと言われたんですね、これは猪俣審議官は覚えておられると思いますが。
　それから、今度また出てくるんですが、フィッシングエフォート、これは漁獲努力量と書いてあるわけですね。漁獲能力、フィッシングキャパシティーと、アンド・オア・フィッシングエフォート。これも、水産関係の学者先生が最初にエフォートを努力と訳されてしまったわけです。しかし、一般人にはわからないんですね。
　それで、辞書を引きますと、下に書いておきました、活動とか行動というので、フィッシングキャパシティーというのは漁船の大きさとか網の大きさをいうのであって、漁獲努力量というのは言ってみれば積分で、トータルな漁獲能力をいうんですね。ですから、私は、漁獲投入量あるいは活動量というのが一番正しいんじゃないかと思うのです。それを、いつまでたってもこういうわけのわからない業界用語を使っているわけですね。さっきの連合王国と同じですよ。
　資源管理というのは非常に大事なんです。それで、漁獲努力量を下げろと言ったら、何か、努力しちゃいけないのか、怠けて仕事をしろみたいにとられちゃうわけです。そうじゃないんだということを言うためにも、用語はちゃんとしなくちゃいけないんじゃないかと私は思います。
　非常に手前みそになりますけれども、右側の下、ささやかに書いておりますけれども、これを見てください、予算委員会の議事録。例の後期高齢者医療制度というのは平成十八年に法律が通っているのです。一年前の予算委員会で私が一時間質問したときに、このことを指摘したのです。後期高齢者と言う、こんなばかなことがあるか、入試の前期、後期じゃないし、八十五歳以上を末期高齢者と言うのか、こんな名前を使っていたら大変なことになりますよと言ったんですけれども、全然変えずに、今問題になっているわけですね。私は、名前というのは非常に大事なんじゃないかと思います。
　私が指摘しましたこの用語の改正については一体どうなっているのかというのを、一年前にも猪俣審議官に農林水産委員会に出ていただいてお答えいただきましたけれども、私はこれはしつこくしつこくやっていきます。検討状況はどうだったのか。
　私は、連合王国を変えた、これは何十年使われているか知りません。しかし、英国になって、皆さんそれでわかるようになったんじゃないかと思います。そっちよりは問題が少ないかもしれません。それから、後期高齢者医療制度と違って、選挙で敗北する原因になんかならないと思います。
　しかし、これから一般国民もみんな資源管理が大事だというのを理解していただく。漁業者は余り文字なんか見ませんし、言葉なんかよくわかりませんよ、正直言って。しかし、その人たちにわかりやすく説いて資源管理をしていってもらわなくちゃいけない。そのときに、この漁獲努力量、フィッシングエフォートというのはキーワードになるわけです。それをちゃんと正しい日本語にしてやっていくべきだと思いますし、ぜひ変えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○猪俣政府参考人　お答えいたします。
　昨年のまさに四月十一日の農林水産委員会でも篠原委員から御指摘がありまして、私からまた答弁をさせていただいたわけですが、条約や国内法におきまして、基本的には同じ内容は同じ用語で表現することが一貫性、安定性を確保する上で重要だということで、これは条約の案文の作成に当たっても同様に考えております。
　このような考え方に立ちまして、条約の日本語訳につきましては、従来、正文テキストにおける個々の文言の意味をできるだけ正確に反映するように、また我が国が既に締結している他の条約や国内法令における用語との整合性などを勘案しつつ、関係省庁と協議の上、内閣法制局審査それから閣議を経て決定することとしていることは御案内のとおりだと思います。
　まさに昨年も御答弁いたしましたが、二〇〇六年五月の外務委員会におけます麻生外務大臣の答弁も受けまして、それ以降、篠原委員が指摘されましたフィッシングエフォーツそれからハイリーマイグラトリーの訳語について、再度いろいろ調べてみたわけであります。
　まず最初に、漁獲努力量という訳語につきまして、これはまさに、委員と私が一緒に二十年ぐらい前にやりました国連海洋法条約、その他漁業関連条約の訳文それから漁業関連の法令において漁獲努力量という用語を用いております。この際にも御指摘していたのは私も記憶しておりますけれども、法令用語の整合性の観点から、やはりフィッシングエフォーツの訳語としては漁獲努力量が適当である、依然として、調べた結果でもそのように考えております。
　また、高度回遊性という訳語につきまして、これは特に当時麻生大臣が、広域の方がいいんじゃないかという篠原委員の指摘に対して、自分もそういう気もするという答弁をされたのは私も承知しております。
　ただ、国連海洋法条約、その他漁業関連条約の訳文におきまして高度回遊性という用語を用いていることも委員御案内のとおりでございます。法令用語の整合性を維持するとの観点から、ハイリーマイグラトリーの訳語としては高度回遊性が適当、すなわちこのハイリーというのは直後に来るマイグラトリーの程度が高いという意味で使われている副詞でありまして、高度との訳が最も適当であるというふうに考えております。
　さらにつけ加えさせていただきますと、条約の訳文の作成に当たりましては、法令用語の整合性を図ることが極めて重要ですけれども、当然、二〇〇六年五月の外務委員会におけるやりとりにもありましたとおり、もちろんできるだけ平易、明快なものとなるように工夫するという点にも十分配慮しつつ、今後とも訳文の作成作業を進めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○篠原委員　ここで訳語論争ばかりしているわけにいかないのですが、そういう答えがあるだろうと思ってハイウインドの例を書きましたけれども、これは風の程度が高いんですよ。それは強風と言いますし、この前にも書いておきましたけれども、ハイポリッシュといったらよく磨かれたというように、程度の高いのをいうわけですよ。だから、回遊といったら、高い低いじゃなくて、やはり広域なんですよ。さっき議論されましたけれども、大間のマグロがメキシコ沿岸まで行っている。まさに広域回遊魚なんです。だから、それをまさに英語で言っているんです。ですから、日本でも広域回遊魚がぴったしなんですよ。これは、ただ用語の問題です。
　何でこれはしつこく言っているかというと、言わなかったのに猪俣審議官が言われたので言いますけれども、海洋法条約の批准のときに私は主張したんですよ。仮訳だから本訳になる、だからこんな訳は直せと言ったら、仮訳で定着しているからだめだといって直せなかったわけです。そのままになっちゃっているわけです。あのときが最初ですけれども、最初に間違ったわけです。
　僕は、これをずっと追ってきたので、これはよくないなと。本訳にするときに直そうとして、僕は国内法の方に力を注いでいたのでこっちにかかわることができなかったのですが、この担当の若手に、絶対これはこういうふうに訳せよと言ってやっていたんですが、どうも、猪俣さんはそのときに何とか官ですか、何とか課長ですか、押し切られて直らなかったわけですね。
　だけれども、国内法は結構さっさと直しているわけですよ。例えば、後期高齢者医療制度を突然施行日に長寿医療制度というように直しています。法律は変わっていないでしょうけれども、法律も多分変わっていくんだろうと思います。そういう柔軟な姿勢をぜひとっていただきたいと思います。
　それでは、マグロの問題に入ります。
　まず、便宜置籍船というものです。先ほど野田さんが質問されていました。いろいろあるんじゃないかということ。これが問題になっているわけですね、アウトサイダー。
　この問題はなかなか深刻でして、せっかく国際条約をつくったって、どこの船籍かわからない、税金もほとんど払わなくたっていい、操業ルールもほとんど守らなくていい、そういうところがでたらめにとったのをどんどんどんどん日本の商社が買い集めて輸入している、これじゃよくないわけですよ。
　こういうのが改まってきているはずなんですが、本当に改まっているのか。便宜置籍船どころじゃなくて、どこの国かわかりませんけれども、日本人を装って、日本の船のような顔をして、日本の漁獲枠の中でとっている人もいる。それから、依然としてアウトサイダーもいて、そしていかがわしい操業をして、それでもって日本に売りつけているんじゃないか、これはやはりよくないと思うのです。日本は漁業の世界では、今非常にルールを守ってきちんとやっている大国です。
　この二つの点、便宜置籍船、アウトサイダーについては現状どうなっているのでしょうか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、漁船で便宜置籍船と言われているものでございますが、外国の例で申し上げますと、トロール漁業等で従来より存在しているということを承知しております。
　それからまた、マグロの中で、アウトサイダーと申しますか、ＩＵＵ漁業の問題も以前から問題となっておりますけれども、平成十年ごろから、地域漁業管理機関に加盟していない国に船籍を移しまして、当該機関の管理を逃れてマグロの漁獲を行ういわゆる違法、無報告、無規制、ＩＵＵ漁業が、国際資源管理上大きな問題となったわけでございます。
　その後、地域漁業管理機関でのＩＵＵ漁業対策の結果、ＩＵＵ漁業はかなり減少してきているものと考えておりますが、いまだ根絶するまでには至っていないというふうに認識しているところでございます。
○篠原委員　根絶するまでに至っていないというのですけれども、ＩＵＵ漁業、イリーガル・アンレポーテッド・アンレギュレーテッド・フィッシャリーですかフィッシングですか、それについてはマグロの地域管理機関はどのように対処しているんですか。
　それで、漁業許可の取り消しというのが今度の条約に入っていますけれども、今まで、先行する地域漁業協定でも、本当に許可の取り消しをして、もう操業しちゃいかぬというふうにきちんと履行した例はあるんですか。
○山下政府参考人　お答え申し上げます。
　資源保存管理のルール違反をした国の問題についてでございますけれども、ＩＡＴＴＣ強化条約の第十条に設置が規定されております実施状況検討委員会、ここにおきまして適切に対処することとなっております。
　また、漁船に対する許可の見直しについてでございますが、これは旗国の責任において行われるものでございまして、厳しい措置が行われるものというふうに理解をしているところでございます。
　なお、これまで各国において他の先行する条約で漁業許可が取り消された事例があるか否かについては、承知していないところでございます。
○篠原委員　多分日本がこのマグロ漁業を世界をまたにかけてやっている国としては一番大きい国で、一番消費する国だと思いますけれども、その日本が、違法操業しているのを今の条約が新しくできて漁業許可の取り消しとかやるんでしょうけれども、ほかのにも同じ規定があるはずです。一つもないんですか、そういう事例が。それは非常に軟弱な規定で、訓示規定みたいなもので、実効性がないような気がするんです。
　では、過去のものはともかく、今回の条約はそこのところがきちんと担保されてやっていくつもりなんでしょうか。例えば日本が言ったら、旗国に任せるけれども、旗国にちゃんと言って漁業許可の取り消しというのをちゃんと迫るつもりなんでしょうか。そういうふうにやっていかないと、実効性がないと思うんですね。
○山下政府参考人　ただいまの御指摘の点でございますが、違反が起こった際に、我々のこれまでの経験にも照らしまして、厳しく対応するように関係する機関の方に、あるいは関係国に対して働きかけをしていく。また、我が国としましても、みずからの身をきちんと正していくという意味において、しっかり対応していきたいというふうに考えております。
○篠原委員　聞いていると、どうもなまくらなような気がしてしようがないんですね。
　実効性あらしめるにはどうしたらいいかというのは、やはり日本が世界じゅうのマグロをほとんど食い尽くしている。日本が食い尽くしているなんて怒られちゃうかもしれませんけれども、世界の二百万トン近い、百九十七万トンのマグロのうち四分の一ぐらい日本人が食べているはずです。そして、そういういかがわしい操業をしてマグロを漁獲した船あるいは国も、結局、高く買ってくれる日本に向けて来るはずです。
　ですから、そういうことを考えると、違法操業あるいは報告もしない漁業を根絶させたりするのに一番いい手法というのは輸入をしないことじゃないかと思いますけれども、そのことがこの条約や何かにほとんど書かれていないんですね。別の制度があるんだろうと思いますけれども、その辺のところはどうなっているんでしょうか。
○山下政府参考人　お答えします。
　ただいま御指摘の問題でございますが、これまでも、各海域ごとに設けられております地域漁業管理機関を通じまして、関係国と協力しながら、ルールに違反した漁業、すなわちＩＵＵ漁業の排除など、マグロの国際的な資源管理に取り組んできているところでございます。
　具体的には、これらＩＵＵ漁船に対しまして、統計証明制度の実施によりまして船籍、漁獲海域及び漁獲量等の実態を把握するとともに、ＩＵＵ漁船の船籍国として地域漁業管理機関で特定された国に対しましては、輸入禁止措置をとるということをしております。それからまた、正規に許可された漁船あるいはマグロの蓄養場をリスト化いたしまして、これら以外からの漁獲物を国際取引の場から排除する、いわゆるポジティブリスト対策なども実施してきているところでございます。
　さらに、昨年一月には、我が国がリーダーシップをとりまして、五つの地域漁業管理機関の事務局及び加盟国が一堂に会する初めての合同会議を神戸で開催いたしました。そこで策定されました行動方針の中で、統計証明制度の改善、正規許可船リストやＩＵＵ漁船リストの一元化等のＩＵＵ漁業対策が盛り込まれておりまして、地域漁業管理機関の連帯による対応の強化にも努めているところでございます。
　御指摘のとおり、我が国は世界最大のマグロの漁業国、輸入国でございます。このことから、今後とも、有限天然資源でございますマグロ資源を持続的に利用できるよう、各国と協調しつつ、国際的枠組みのもとでの規制措置の遵守の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○篠原委員　では、その点について、同じことですけれども、今までの実績はどうなんですか。これはだめだと突き返して輸入しないといった例はたくさんあるんですか。実際にうまくそれがワークしているかどうか、教えてください。