○鈴木参考人　早稲田大学の鈴木と申します。私、今お二人の意見を聞いていまして、私の意見の方は初めから受験生を送り出すサイドの、どっちかといえば生々しいというよりか痛々しいのを話す予定でいたのですけれども、司法政策とか余り技術的だとか言われますし、大学も大分悪口を言われましたので少し変えようかと思ったのでありますけれども、時間は厳格に守らなければいけないということなので、大体予定どおり話させていただきます。
　結論から申しますと、この法案に賛成でありまして、賛成というよりもむしろ待望していたということでございます。というのは、今お二人の参考人から話が出ましたように、これは大変過酷な状況にあるということ。これは恐らく法務省から数字を挙げて説明されたと思いますし、私、経験的にもっと具体的に申し上げるつもりでおりますが、何とかして今変えなければいけないということは、日本全国大体一致していたのですね。しかし、今度どう変えるかというときに、初め三回くらいで出たものですから、私どもかなり緊張していました。しかも、大学の方はほとんどそれに賛成なんですね。むしろ反対の方が極めて少数というよりも微々たる感じでしたので、この辺が最大限延びても五回だということになりますと、どのようにして対策を考えたらいいかということで、私どもかなり緊張していましたけれども、今回の五百人プラス二百人という、出べそのような二百人があることで、かえって大変救われたという感じがいたしております。
　これから話をいたしますけれども、結論としまして、まず二百人の部分については在学生は大変喜んでおります。本当に歓声を上げて喜んでおります。それに対しまして、長年やっている、私どもベテランと称している受験生でありますけれども、これは五百人が全然侵食されなかったものですから、これまた大変、まあ喜んではおりませんけれども、安心しているという状況です。ですから、これを送り出す私ども、受験生として試験に向かわせる立場からしますと、よかったなという感じで、少々緊張が解けたかなという感じでございます。しかし、よくやってくれたということもあって、本当のところ、感謝しているところです。
　まず、司法試験が過酷だとか異常だとか言われるのは、本当に私ども身にしみて感じているのでありますけれども、何といっても五年も六年も受験勉強しなければ受からないということが、ひどいということよりも、私どもとしますと、本当にできる連中がかなり大勢いまして、それが横道にそれていかざるを得ないというところの方が一番深刻だったのです。
　だんだん申し上げますけれども、初めは試験問題の改革で何とかできないかということで司法試験管理委員会から私ども言われまして、本当はそれを言われるまでもなく私ども常々感じていましたから、何とか改善できないかということで、出題を、必ずしも知識の有無とか量によって左右されるような問題でなく、また採点結果もそれによって左右されないような問題をやったのですけれども、これは先生方ちょっとお考えいただけばわかるのですけれども、例えば三年生と四年生がいましてどっちがよくできるかといえば、これはもう四年生の方ができるに決まっているのです。今度は四年生と三年も浪人した者とどっちができるかといえば、こっちの方ができるに決まっているのです。ですから、逆に言いますと、在学生でも十分な解答ができると思うような問題を一生懸命つくりましても、そうすると、それはその上の方の連中ができるに決まっておる。しかも、単にできるのじゃなくて、公平に見ましても緻密で大変行き届いた答案をつくり上げます。表現も的確です。ですから、これはどう考えても初めから軍配が決まっていた感じはするのです。
　ところが、それでは問題が特別そういうふうに難しいのかと申しますと、これははっきり申し上げますけれども、確かにそういう難しいという批判はございます。例えば裁判官でもあるいは弁護士でも、二度とおれたちはあの試験は受からぬよ、こう言うのですけれども、それはもう大分たたれたからそういうことなんでありまして、現役の学生、現場の受けている学生にとりましては、そんな無理のないスタンダードの問題なんですね。どのくらいスタンダードかと申し上げますと、例えば、まだことしは始まっておりませんけれども、ことし問題が出ます。そうしますと、ある科目の試験問題、大体二問でできておりますから、二問持たせまして、そして基本参考書一冊持たせます。学校で三年、四年ぐらいの、二年間ぐらい終わった連中に基本参考書一冊持たせて、そして一室に閉じ込めて解答してみろとやります。そうすると、ほぼ正解というか、合格答案がほとんど書ける状況なんです。ですから、私ども決して問題が特別難しいとは思っていないわけでありますけれども、やはり長年やっていた学生、いわゆるベテランの受験生はそこのところは大変心得ておりまして、合格できるような答案を物の見事につくり上げるのです。
　その秘密は、見てみますと、大体長年、五年でも六年でもやっている連中は、もちろんうちにいるだけじゃなくて、さっきから何遍も言っておりますように、予備校へ参ります。そうしますと、模擬試験とか答案練習という会がございます。そ
こで、私どもがどんなに工夫しても、その問題と同じ、あるいは類似の問題を既に練習しているのですね。例えば五年、六年たちました合格者で、模擬試験で書かなかった問題がないと言われるくらい既に書いているわけです。ですから、これはよくできるのは当たり前。しかも、それは解説つきで添削もしてもらっていますから。ところが、そうすると現役の方はどうかといいますと、それほど経験も知識もありませんから、試験場で初めてその問題と直面して、そもそも乏しい知識を全知全能を絞ってやるわけですけれども、やはりこれは知れているものです。差が出てくるという、初めから勝負が決まっているという感じがします。
　こういうところから、私ども何とかできないか、試験の出題とか採点でできないかと思ったのでありますけれども、どうもそれには限界があるということがだんだんわかってきました。時には私どもちょっと絶望していた時期もありますけれども、何とかならないかということで、試験問題もだめ、それから採点の方もうまくいかないということで、そこで実際の試験改革の案が出てきましたときには、本当にこれは何とかなるかな、そこでまた希望を持ったのでありますけれども、しかし、その間にどんどん社会の情勢が変わりまして、売り手市場になってきます。売り手市場になってきますと、今の学生のメンタルからしますと、合格できる保証がない司法試験を何年も続けるよりも、気楽に企業の方へ行きます。これもやはり黙って見ていなければならない。これは大変つろうございましたけれども、かといって、引きとめて合格させることができる保証がありませんので、それもできないというのが長いこと続いていたわけです。だから、せめて言葉だけでもいいから何か保証でもしてやりますと、また引きとめることができるのであります。
　しかし、よく見ておりますと、売り手市場だけじゃなくて、企業の人事部というのは大変見る目を持っておりまして、これがいいなと私ども思っている何人かは、何人かというよりもかなりおりますけれども、それを根こそぎ持っていってしまうのです。そして本当に後へちゃんときれいに残してくれる。このきれいに残してくれるのが司法試験でも受けようかと思いますがと言うから、ちょっと待てちょっと待てと。まあやってみたらどうだというふうに言いますけれども、どうも企業の方が一枚上手なんですね。
　実は去年ですか、国家公務員試験というのは、先生方は上級と言った方がわかりやすいかもしれませんけれども、今Ｉ種と言うのですけれども、上級というのは一次試験と二次試験、三次試験もあるのですが、一次試験が発表になるころは七月の終わりなんですね。八月の初めに二次試験を受けます。ところが、七月の終わりですから、時期的にはまさに企業は採用の真っ最中なんです。ですから、国家公務員のＩ種、しかも一次試験受かった、一次試験というのは教養試験、択一ですから、あとは法律試験がちょぼちょぼにあるわけですけれども、しかしこういうのに目をつけまして、だあっと持っていったらしいのです。ですから、二次試験の受験生が少なかった。欠席者が多かったのですね。さすがに人事院がこれにクレームをつけました。私ども、同級生なり教え子がそういう企業の人事部にいますから、人事院からクレームがついたろうと言ったら、あれは、やったと思っているのです、こう言うのです。悪いことをやったと思っているのかと言いますと、そうじゃなくて、人事院がクレームをつけるということは、それほど私どもがいい人材を引っこ抜いたというふうにいよいよ確信を深めました、こう言うのですね。これでは話にならぬなというふうに思いました。
　しかし考えてみますと、人ごとじゃなくて、司法試験の方も、択一が受かっただけでわりかし優遇するような傾向があるのですね。これでは、私どもとしますとますます心細いのです。どういうふうに心細いかと申しますと、司法のメカニズムというのは、私ども見ておりますと、どんなによくてもつまるところはそれを運用する人に尽きるのです。ですから、その人がどういうものであるかということは、私ども嫌というほど身にしみて感じております。私、専攻が民事訴訟法なんでありますけれども、司法試験問題とかあるいは大学のカリキュラムの問題に関与するのが、不思議に民事訴訟法なんですね。どこに行っても民事訴訟法とかち合うのです。どこに行っても民事訴訟法なものですから、また民事訴訟法かと言われるぐらいなんですけれども、これは理由がありまして、民事訴訟法というメカニズムを見ておりますと、どうしても限界があるのです。最後は、つまるところはそのメカニズムを運用する人になるのだということが嫌というほど身にしみますから、やはり人間が大事だということを身にしみて感じているわけです。そうなりますと、そういうふうに企業なり方々へ学生が、元来これならばいい法曹になるだろうと思うのが散らばっていきますと、私ども、将来が不安だなという感じはひとしお持つわけです。
　そこでこの改革に至っているわけですけれども、ただ、私ども見ておりますと、若年合格者ならばおまえたちはいいのかということをしばしば言われます。確かに、先ほどのように異常な事態、長年の浪人の経験者によって若年合格者が締め出されてしまう状況があります。その連中がかなりいいのがいて方々へ散ってしまうということを私ども憂えているわけですから、そういうふうなことを私どもが話し合いますと、それじゃおまえたちは若年合格者だけを採用しようとしているのかと必ず言われます。これは決してそうじゃないのです。若年合格者、若ければいいというふうに私どもも思ってないわけです。いわんや、それが全部若ければそれだけでいいというふうにも経験上決して思ってないのです。
　先ほどから話が出ておりますように、若年合格者、早い話が三年で受かったり四年で受かったりするのですね。去年も朝日新聞に出ておりましたけれども、四人、二十一歳、三年で受かったというのです。この人たちは、いろいろな週刊誌がインタビューをやっておりますが、それを見ておりますと、必ず、入学早々あるいは入学の前から司法試験の勉強を意識してやっているのですね。もちろん入学した途端に予備校へ通いますよ。そこで何をやるかというと、試験科目だけを熱心にやります。けれども、御存知のように大学のカリキュラムというのは、わずか司法試験の法律六科目だけじゃございませんで、三十科目も四十科目もあるわけですよ。それは余り出席してこない。むしろそれをやると司法試験の合格はおくれます。そしてまた、司法試験はその法律六科目、教養一科目さえやっていれば必ず受かるわけですから、法哲学とか英米法なんてなまじっかやるとおくれるというところで、そうなるわけです。ですから、どうしてもそこへ通ってくる。だから知識が偏っています。
　しかし、私どももそれを頭からだめだとも言い切れないものがあるのです。なぜかというと、それをしないで何年も何年もいるよりも、一応受かってその後の勉強をしてくれればいいなという気持ちもありますので。ですから、予備校へ行くままに、一年生から行くのはよくないとかなんとか言いながら、連れてこないのです。
　しかし一方、それと全く正反対の連中がいるわけです。大変要領が悪くて頑固ですけれども、学校の授業のカリキュラムは大変好奇心を持って、意欲を持って履修しています。そういうことですからどうしても合格はおくれますね。でも私どもが見ていますと、それがかなりおくれるのですけれども──卒業後始めるのがかなりいるのです。その中に、ともかく頑固で融通がきかなくて、要領が悪くてどうしようもない感じなのですけれども、私ども人間的に見まして、こいつなら信用できるのだけれどもというのがかなりいるわけです。ですから、もし若い人だけを採るという仕組みになりましてこの連中がはじかれますと、これも私ども、日本の司法にとっては大変憂うべきことだというふうに考えます。
　ところが今度の改正の骨子は、五百人というのが今までどおりに何年たっても受けさせるということで、これはこれで私ども大変安心していました。それから、それプラス出べそのように三回だけの連中を勝負させる。これは一番初めに申しましたように、これはしゃべっていいかどうかわからなかったのですが、法務省から甲案、乙案、丙案のパンフレットが来ましたので、この時点で私ども、いいだろうというので学生に話しました。本当に低学年は喜びました。つまり希望を持ったわけですね。三回の連中だけで勝負できる、それも二百人も採用されるということで希望を持ちました。けれども、そうはいってもわずか二百人ですから、本当を言うと現実は厳しいですよ。連中に希望を持たせたのが本当はよかったかどうか、多少反省しないわけではないのですけれども。連中が考えるほど甘くはないですよ、わずか二百人ですから。しかし、少なくとも二百人の可能性があるということだけは、連中にとりまして希望だったのです。そういう形でこの法案ができましたので、私どもこれは大変歓迎したいと考えているわけです。
　ただ、先生によりましては、五百人を無制限に何回も受けさせるよりも、かえって五回でびしっと切った方が本当は本人のためにもいい、つまり、本人はそのつもりで覚悟してやりますし、その後はそれなりの方向転換を図りますからその方がいいのじゃないかという意見もありますけれども、しかし現場はそんなものじゃなくて、やはりもうあの泥沼、受かって出ていくしかないのですね。朝から晩まで連中はやっています。それだけじゃなくて、もう本当に大学の受験と同じような受験戦争が家族も巻き込んで行われていますので、五年で打ち切られるということは、私どもに大変苦痛でした。しかし、それならそれで私も覚悟しようと思ったのですが、それが取っ払われたことで、本当を言うとこの法案に大変感謝しているところなのです。
　それから、ふえますけれども、増加すると質が低下しないかとよく言われるのですが、そういうことは決してないです。かつて二百三十人の合格の時代があったのですね。それが五百人になっていますけれども、決して質は低下しない、むしろ質は上がったぐらいですから。広げまして、そうするといいのが志願してきますので、決してそれで質が低下することはないだろう。
　それからもう一つ、ボーダーのところがよく問題になりますけれども、これは何遍も、先ほども参考人から話がありましたように、もともと司法研修所のキャパシティーから出てくるのですね。五百人というのは、私ども見てとても少ないなと思いますけれども、裁判長研修などに行きまして、その研修を見ますと、君は八百人とかなんとか言うけれども、この教室でどう思うと言うので、なるほど小さな教室はびしっと詰まっているのです。五十人でぎりぎりいっぱいですよ。なるほどこれでは二十人ふえるのはちょっと無理かなと思うぐらいですけれども、なぜもうちょっとそれがふえないのかなという感じはしなくはないのです。この機会に、ここの国会の先生方にいろいろお願いしまして、ずっとふえるような方法がもう少し考えられないものか。
　ついでにもう一つお願いしておきますけれども、先ほど佐柄木さんが言っていましたけれども、あの時期に五百人欠けている時期があるじゃないか。私も思うのですよ、あれは、私も司法試験の試験委員になりたてで、何で減らすのかなと大変疑問に思ったのですけれども、ただ、頭にちらほらするのは行政改革でした。ですから、あのときに五百人よりもっとずっと出っ張っていれば今よりはよかったのじゃないかなという感じがしますけれども、あのとき四百七十七とかなんとかという厳しい時代がありました。
　そうなりますと、これからも財政事情がちょっとでも悪化するとしわ寄せがあそこに行きはしないかと、少々心配なのです。九十億ドルの寄附も結構ですけれども、そのあげくこちらへ回るとちょっとつらいかなという感じがしますので、少々財政事情が悪くなっても司法の方だけは、これは日本の国民全体の問題ですから、そこだけは減らさないで、むしろ何とかしてふやすようにしていただきまして、拡充するような方法でお考えいただければと思います。
　しかし、これで法案は終わったわけではなくて、いろいろな問題がまだあります。司法研修所はあれでいいのか、つまり二年間やらなければいけないのか。もうちょっと実務庁が協力してもらえないのか、そうするともっとふえるのじゃないか。あるいは私どもの大学の方にも問題があります。今ちょうど大学審で一般教育科目と語学と専門科目の枠が取っ払われますので、そうなりますと、もうちょっと自在に専門科目の教育がかなり強化できますので、それを利用しながら、この法曹養成と結びつけるように私どもぜひ工夫してみたいと思っています。
　大学自身の方に大変問題を抱えておりますけれども、とりあえず私の意見はそういうことでございます。どうもありがとうございました。（拍手）