Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　大変これはオーソドックスでございまして、そのとおりに私も思っておりますが、そこで、外来の自己負担の一部負担の増というのは明らかに受診を抑制するというデータが幾らでも出ております。これは昭和五十八年の二月に老人医療有料化ができて、一回百円取っただけで、札幌の例ですが、健廉診査に年間五万人来ておったのが二万四千に減ったというんですから。百円だけですよ。それから五十九年の健康保険の本人一割負担のあの改正の翌年、六十年で、前年比で比べますと政管健保で一割受診が下がっているんです。
　ですから今の外来の負担増は明らかに受診抑制につながるということでありますし、医療費を見ますと、老人医療のことを五十八年二月有料化になってからというのを見ますと、有料化になって一年目に、医療費というのは毎年伸びておりますが、伸び率がぐっと減ったんです。つまり医療にかからなくなったということが一つあるわけです。一年目ですね。ところが二年後はもう俄然急増したんですね。これはどういうことかというと、受診抑制があった、そういたしますと早期発見、早期治療というのがおくれますから、病気がかなり進行してから医者のところに行く。つまり重くなるということで医療費がもう格段に上がったんです。
　そういうことがございますので、この際外来に関して負担増ということは、私は予防医学の立場で申し上げているんです、エコノミーのことで申し上げているのではありません。予防医学の立場では受診抑制をしてはならないと思っているんです。ですから私はこの増額についてはもとへ戻してもらいたい。本当はゼロであるべきですが、そうはいきませんでしょうから今までどおりでここは据え置いてもらいたいというのが私の予防医学者としての主張でございます。厚生大臣、お考えを。
○国務大臣（斎藤十朗君）　御専門の高桑先生に申し上げて恐縮な感じもするのでございますが、健康保険法の一割負担導入の際とこの老人保健の今回引き上げをお願いしているケースとは少し違うのではないかというふうにまず考えさしていただきます。
　また、この老人保健制度が創設されましたときに、それまで無料でございましたのが一部有料になりました。このときには、調べてみますると、昭和五十八年には外来の受診率が若干低下をしております。三・四％程度低下をいたしておりますが、一方一件当たりの日数は増加をいたしておりまして、言うならば必要な受診が抑制されたというよりもじっくりと受診、かかりつけのお医者さんにじっくりと診療がなされたというふうにも見られるのではないかというふうに思うわけでございます。一方また、今回の改正につきましては、保険制度なり、もしくは今後将来にわたっての老人医療費をどう負担していくか、そして長寿社会にどう安定した保険制度を維持していくかという観点も加わっておるわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○高桑栄松君　データは同じようなことを申し上げてもあれですから省きますけれども、北海道の中川町、鷹栖町等で全町健康管理を行っているところがあるんです。十年後になりますと俄然医療費、入院費が減ってくる。間違いなく減ってくるんですね。やはり早期発見、早期治療というのが国民の幸せであると同時に医療費の低減につながっているということは、もうこれは私が特に専門家だからと申し上げなくても当たり前の常識的論理の帰結だろうと、こう思うんです。ですから、やっぱり健やかに長生きをしてもらうには早く病気を治してやる、そういう体制をどうしてもとってもらいたい。
　私は百一国会の健康保険法改正に当たって質問さしていただいた中で予防給付をということを申し上げて、この予防給付を健康保険法第二十三条に初めて入れていただきました。保険の歴史で初めてである、予防に金を出すのは。これはもう私いたく感激いたしまして、政治というのは大事なものだ、余り怠けていちゃいけないというのをそのときにつくづく思ったのです。ですから、厚生大臣、余りエコノミーの立場でだけお考えにならないで、予防ということがどんなに国民の幸せであるか、と同時に、医療費が今度は低下していくものなんだと。いずれはみんな死ぬんですから。それはもうそうなんですね。そして私たちも同じように、きょうは人の身であってもあすは我が身なんだから、そういうことをやはり考えていただきたいと思うんですが、もう一度お考えを。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生御指摘のとおりだと思います。この老人保健制度の中にも、その一つの大きな柱といたしまして老人保健事業というものが創設をされております。そして、それが今実施されてまいっておりますが、これはまさに四十代を過ぎて壮年期からの健康づくり、そして年をとっても病気をしないようにしていこうというための事業でございまして、今これまで実施してまいりました中では、予算額で言えば四倍の予算をつぎ込み、毎年非常に厳しい財政状況の中でありますけれども、三割以上の予算の伸び率でことしまでやってまいりました。しかし、なおまだ十分でございませんし、もっともっと充実しなければなりませんので、来年以降第二次の五カ年計画を策定してこれに力を入れてまいりたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　再度、私は予防医学の立場から外来本人一部負担の増額には反対でございますので、もう一度それは主張させていただきまして、質問を次のポイントに移します。
　大蔵大臣に承りたいと思うんですが、老後の経済保障というのは老人福祉の基盤だろうと思うんです。命の次は金だとさっきおっしゃっておられたようでございますが、そういう意味で今の老人には老後経済保障に不安材料が非常に多いんじゃないかと思うんです。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
商品取引というのがありましたし、抵当証券という、たまたまきのうのＮＨＫで現在一万人の被害で数百億に上ると言っていました。そのターゲットが老人が多いというんですね。だから、いかに不安が反映しているかというふうに私は思うんです。そこへもってきて貯蓄が百万以下が老人人口の四五％だという資料がございます。だから、つまり貯金も少ない。そこへマル優はどうなるのかという、マル優の行方も心配だと。金利はまた公定歩合が下がりました。私はエコノミーはわかりませんが、やっぱり貯金の利子が減るというのは心細いだろうと思うんですね。そういう老後保障というものの経済保障について大蔵大臣としてはどういうふうにお考えになるかを承りたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはいろいろな点から総合的に施策が行われていることでありまして、年金でありますとか保険でありますとか医療でありますとかいうことはもう御承知のとおりでございますが、今不安という点でおっしゃいますと、広い意味での消費者保護でございますね。抵当証券なんかも実はそういう範疇に入るのであろうと思いますが、殊にお年寄りの場合には新しい制度についてふなれでございますから、そういう意味での消費者、特にお年寄りのような方々に対するいろいろな保護の配慮というものも入り用であろうと思いますし、それはあれこれあろうと思います。金利が下がったこともどうなんだとおっしゃいますれば、そういうことはございます。理屈を申せば、金利が下がって物価も落ちついておるということであれば、それはそれなり経済的な利益がお年寄りにも及ぶとは申せますけれども、御自分の持っていらっしゃる預金の利子が下がるということでございますから、したがいまして今先ほどマル優のこともおっしゃいましたが、いろいろ施策をいたしますとしましても老人の方々に対しては制度の激変がないようにやはり考えなきゃいけないとか、あるいはシルバー預金であるとか、そういったようなことはやはりできる限り考えていかなければならないと思っております。
○高桑栄松君　それでは、この問題についての最後に総理大臣に承りたいんですが、今の老人の老後保障、経済保障ということと外来一部負担の増額ということについて総理大臣のお考えをひとつ述べていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我々としては長寿対策大綱を推進して二十一世紀に備えていきたい、そう考えておりますが、何せ最近医療費の増高、これは老人世代が急増してきているという面も大きく力あっているわけです。そういう面から、老人の医療問題等につきましてもある程度の御負担を願う、それと同時に、国の方も老人に対するいろいろなテークケアを広げていく。そういう両々相まった措置を今度お願いいたしまして、そして老人保健制度の長期的な安定性と世代間の公平性と、それから新しいテークケアの方向をつくり出した、そういうことでありますのでぜひ御支持願いたいと思う次第であります。
○高桑栄松君　それでは、外来一部負担の件はこれぐらいにしまして、老人保健施設に移りたいと思います。
　改正案では、この施設は医療法で言う病院または診療所ではないと、こういうことになっているようですね。つまり医療法の適用を受けないで医療をするということに聞こえるんですが、これはどういうことなんでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今総理からテークケアというお言葉がこざいましたが、それを実現するために新しい老人保健施設というものを創設いたしたいということでお願いをいたしております。
　これは、簡単にわかりやすく申し上げさしていただきますと、老人病院が専ら治療を受けるための施設であり、また特別養護老人ホームが在宅で介護できない方々を預かって専ら生活サービスを行うところであるとするならば、そのちょうど中間に当たるところでございます。すなわち、治療そのものは済んだがなお医療的なケアが必要である、リハビリが必要であるという方々、それでいて自宅にはまだ帰りにくい、もしくは帰っても在宅で介護が受けられにくいという方々、こういう方々にお入りをいただく、すなわち医療サービスと生活サービスとを半々に持ったような施設ということでございます。そういうことでございますので、全く新しい施設としてこの老人保健法に制定をさしていただいたわけであります。
　先生御指摘のように、その半分の部分については医療ケアでございますので医療の部分を担当するわけでありますが、医療法に規定はいたしておりませんが、この老人保健法の中にその医療に必要な医療法上の法文というものを引用いたしましてここに規定をさしていただいておる、こういうことでございます。
○高桑栄松君　よくわからなかったんですが、医療法の適用を受けないでいいということでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、今回老人保健法の改正でお願いをいたしております老人保健施設は、医療サービスと生活サービスと両方あるわけでございます。そこで、現在の医療法と申しますのは、御承知のとおり、医療の面だけについて規定をしてございます。したがって、この両方のサービスを提供する施設を今直ちに医療法に規定するということになりますと、例えば医療法の目的等との関係もございます。いろいろございまして今直ちに入れるということには大変問題があるということでございまして、そこで今回の改正法におきましては、老人保健施設については老人保健法に規定をする。ただし、医療を行うわけでございますので、医療法が病院、診療所に対して行っております規制に準じた規制を老人保健法で行うということにいたしておるわけでございます。
○高桑栄松君　この問題はまた後でもう一度蒸し返したいと思いますけれども、そうすると老人保健施設の療養費ですね、これは医療込みで定額だというふうに承っているんですけれども、定額という意味は医療制限ではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えをいたします。
　老人保健施設の機能は先ほど大臣からお答えしたとおりでございます。病院治療が終わった寝たきり老人の方々に対しまして必要な医療ケアあるいは生活のお世話をするわけでございます。したがって、ここで行われますサービスというものは、主としてリハビリテーションあるいは看護、介護サービス、それから比較的安定した症状に対します診察とか検査とか投薬、処置等の医療サービスが行われるわけでございます。もちろん、どんな医療をしていいか悪いかという医療制限は一切行うつもりはございません。ただ、そのサービスに必要な経費については、私どもとしては非常に症状が安定した定型的なサービスでありますので、一つ一つ、薬代が幾ら、あるいは処置代が幾らということではなくて、定額の形で標準的な経費としてお支払いをしたいというのがこの提案をいたしております定額の理由でございます。
○高桑栄松君　ことが大変興味のある論争点なんですね。医療を請負でやってくれというのは生まれて初めてというか、世界でもめったにないことじゃないかと思うんです。
　それから標準的なとおっしゃったけれども、標準的老人だけを入院させるならいいけれども、非標準的な老人を入れたときどうなるのか。しかも、老人の特質というのは、突発的に症状が出たり、併発症があったり、合併症があったりいたしますから、それが標準的というわけには普通はいかないだろうと思うんです。
　それから、もし何か緊急事態が病気で起きたときにはどうするんだと。よそから医者を呼べ、でなかったら転院させろというふうに承ったんですが、そういうことでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今先生が御指摘のとおり、症状そのものが安定した状況にあるというふうに考えておりますが、しかし突発的に緊急な治療を要するように症状が急転するということもあります。そういう場合には、まず第一義的に考えられますことは、その中間施設と提携していただいております医療機関から往診を求める、そして診断をしていただくということ、もしくはその医療機関に入院をしていただくということが考えられます。しかしながら、それが間に合わなくて、中間施設には医師もおるわけでございますので、その医師が治療に当たるということもできなければいけないと思います。
　そういう意味から、この定額の療養費を設定する場合に、そういった緊急の事態の場合の定額加算をどのようにしていくかということについて、これから老人保健審議会において御検討をいただく。定額の範囲を決めていただくと同時に、そういう部分についても決めていただきたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　これまたいろいろと問題が出てきたようでありますが、特養ホームと違うのは医師が常勤であるという条件ですね、常勤なんですね。常勤の医師が緊急事態にも手をこまぬいているというのが第一番目の処置なわけだ、そうですね。もし手おくれになったときの判断は、やっぱり常勤の医師に負わされるのかということが一つあると思うんです。それなら最初から常勤医師がやるべきですよ。だから、それはお話としては大変奇妙な話ではないかというのが私の疑問ですが、いかがですか。なるべく大臣にひとつ。
○政府委員（竹中浩治君）　私どもといたしましては、緊急事態が発生をした場合に、やむを得ず転院あるいは協力病院への入院あるいは往診を求めるということがあるわけでございますが、その際におきましてもこの施設の常勤の医師ができるだけの措置をしていただくということが当然だと思っております。
○高桑栄松君　いや、私は、今当然であるとおっしゃったけれども、その前に判断が先行すると言ったんですよ。判断があって、手おくれになっても責任はないという条件がなければいかぬということを言っているんです。いかがでしょう。
○政府委員（竹中浩治君）　老人保健施設の医師にこの老人保健施設の医療の管理をしていただくわけでございますので、この管理に当たる医師がこの患者さんについて、例えば急変した場合に専門医の往診を求めることが必要であるかどうか、あるいは協力病院に入院をしてもらわなければならぬかどうか、その判断はこの施設の医療管理をされる医師がしていただくということでございます。
○高桑栄松君　今二つのことがまた出ちゃったんですけれども、私がくどく申し上げているのは、判断をということは、それはもし手おくれなときの責任を負わされるかどうかということなんです。負わされなければいいんです、判断で結構です。しかし、負わされるとすればどうかということです。
　それから施設の管理とおっしゃいましたが、この規則には施設管理者は医者でないということになっているようですが、いかがでしょう。
○政府委員（黒木武弘君）　施設管理でございますけれども、私どもとしては医療サービスにつきましては医師が管理者として責任を持ってその任に当たってもらう必要があるということで、法文上明確に医療サービスについては医師が管理するものと規定をいたしておるわけでございます。
　ところで、施設全体の管理者の問題でございますが、多くの場合医師が施設全体の管理者になられようかと思いますけれども、この施設は医療サービスと生活サービスを両方兼ね備えたサービスを提供する施設でございます。したがいまして、例えば特養ホームが併設も考えられるわけでございまして、したがって、そういう併設のような場合にはその特養ホームの施設長も施設全体の管理者としてあるいは適切な場合があろうかという考え方でございます。しかし、医療はいずれにしても医師が管理をしなければならないというふうに規定をいたしております。
○高桑栄松君　医療は医師が管理するというのは質問とか答弁の問題じゃないですよ、当たり前のことでございまして、そういうことを言っているんじゃないんです。施設の管理者がだれなんだと聞いているんです。医者でなくてもいいということが問題ですよ。施設というのは医療の設備が入っているんですから。ですから、その施設を医師が管理しないということになれば、それならやっぱり医療の責任は負えなくなるのではないかということを僕は申し上げている。
　もう一つは、特養ホームが出てきました。特養ホームは本法では医師が管理者なんです。しかし、特養ホームは医師は非常勤でいいことになったわけだ。つまり、非常勤だがら管理者でないんですよ。しかし、これは常勤医師がいるんだから、施設の管理者は医者でなければおかしいんじゃないか。医療法は医療の行われる場は医師が管理するとなっていますよ、おかしいではないかということです。いかがでしょう、大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　医療サービスの部分と生活サービスの部分とを兼ね備えておるわけでございますので、全体としては医師でない管理者ということもあり得るわけでございます。しかし、そういう場合でも医療の部分については医師が管理者として責任を持つ。全体を医師が責任を持ち、また医療部分を医師が責任を持つ場合と、こう二種類あると思います。
○高桑栄松君　もう一度病院の例を今度は挙げてみますと、病院の場合は医療はもちろんですが、施設についての管理者は医者なんです。ただ、開設者は別でもいいんです。この場合は、そうすると開設者が管理者になるわけだ、あり得るわけだ。そのあり得るというのはあいまいなんですよ、どっちでもいいということですから、ない方に取れるんですから、それで申し上げているんです。
　医療というものは、医師免許証というものは、私は医者を養成した立場でございますので、厳しく私自身は教育してきたつもりであります。したがって医療についての責任を負わねばならぬのです。それを施設の管理者ではない、それから常勤していながら突発事故に対しては判断が求められるだけなのか、そんなことで医療の責任が負えますかと、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほども申し上げましたように、施設全体としては医師でない場合もあるわけでございます。しかし、それでありましても医療の部分については医師が管理者として責任を持つということであります。そして、先ほどの突発的なことについての医療上の責任は、その責任を持つ医師が責任を持っていただくわけでありますが、先ほど、まず最初に往診を求めたり入院をさせたりというようなことを申し上げましたのは、その医師が必ずしもそのときの突発的なことに対応できる医師でない場合もあろうかと思って申し上げたわけでこざいます。
○高桑栄松君　先ほど老人保健審議会に医療の内容についてもどうするかということを審議してもらうというふうに私が聞いたんですが、そうであるとすれば何ですけどね。まず老人保健審議会というのは、拠出金のことだけ今までやっていましたよ。ところが、今度のこの改正によりますと、老人保健に係る重要案件はまあ全部だ、そういうふうになっていますね。それは権限が改めて拡大をされたということになると思います。それから医療の内容ということを聞くとすれば、これは医療の内容、報酬等は全部今まで中医協で行ってきております。ですから、中医協はこの場合には除外されるのかということを承りたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　この老人保健施設の施設設備の基準とか、また人員のあるべき基準とか、そういうようなこと等について老人保健審議会において御審議をいただき、決めていただくということになっております。そして、今回のこの療養費の定額制につきましても、ただいま申し上げましたそういった施設とかまた人員等の問題と非常に密接に関連をいたしておりますので、そこにおいて療養費の問題についても御審議をいただく。そしてそのために、老人保健審議会に老人保健施設に関する検討部会というものをつくっていただきまして、そこに福祉とかまた医療担当者の代表の方々、そういう方々にお入りをいただいてそこで御検討いただく、こういうことにいたしております。
○高桑栄松君　それでは現在の老人保健審議会に医療を論ずる人が何名中何名おるか承ります。
○政府委員（黒木武弘君）　二十名中二名でございます。
○高桑栄松君　二十名中二名ね。それで今までの原案ができたわけだ。大変なことだと思いませんか。人の命を預かる部分が医療ですよ。生活のどこにいてもやることなんだわ、医療というものは、やっぱり命なんだから。第一は命だとおっしゃったじゃありませんか。それを二十名中の二名で今までのことをやってきたということは、中医協を無視したことだと思います。中医協という公的機関が、何年続いたか今私は忘れちゃったけれども、長い間やってきたんだから、それを無視して、二十名中二名の委員で医療のことを論議できますか。だれとだれです。いや名前を聞かぬ方がいいや、ちょっと批判になると困りますからね。やっぱりそれは、医療ということをなめてもらっちゃ困る。二十名中二名なんですね。欠席したらいなくなるわけだ。そういうことだってあるでしょう。出席率は何ぼですか、ちょっと承ります。統計の興味があります。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健審議会につきましては、これまで主として拠出金についての審議が多かったわけでございます。したがいまして、医療担当者と申しますか医療関係者は二名であったわけでございます。出席率は、私が承知しておる限りでは必ず出席をしていただいております。これから新しく権限として老人保健施設が加わるわけでございます。そのための審議にふさわしい場とするために医療関係者なり福祉の関係者も入っていただいて、専門的に審議する部会をつくりまして、そこで御審議を願って、よりよき老人施設の具体的な実施細目ができますように、ぜひそこのところは医療関係者、福祉関係者に御参加を願いたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　これからのことを今論じているんじゃないですよ。今出てきたのが既に審議されたではないかと申し上げているんです。それでいいんですか。これからならメンバーをかえて、そういう人をちゃんとどれだけか入れて、それでできてきてから出していただいたらどうなんですか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の老人保健施設の私どもが検討するまずベースになりましたのは、社会保障制度審議会が中間施設を創設したらどうかと。その際、保険財源を投入しあるいは定額の支払い方式をとったらどうかという提言がございました。それを受けまして、私どもは厚生省内に中間施設の懇談会をつくりました。そこで中間施設に関係ある専門家に御参集をいただきまして、そこの審議を経た上で、そこの御意見をいただいた上で老人保健審議会に私どもの案をお諮りをして、私どもの案をまとめたということでございます。
○高桑栄松君　こういうのを考え出した過程はいいと思うんです、素人でもいいと思うんです。私は医療の内容を審議するときに二十名中二名の医師側の委員でいいのかと申し上げているんです。むしろ過半数いなければいけないんじゃないかと。生活部分は命に直接かかわっていないわけだ。どっちが都合がいいかということなんですから。医療は命にかかわる。だからこういうずさんな考え方が出てきたんじゃないか、どうも医療法ともかかわってきますし、それから医師の医療責任を免除するみたいな感じで受け取れるとか、どう考えてもこれはおかしいのだけれども、私の時間もございますので、私は納得はしていないということを申し上げてもう一つ伺います。
　健康保険それから国保の保険料というのは、健保法、国保法によりまして医療給付と現金給付に限定されていますよね。福祉には出さないことになっている。今度は出るのですね。いかがですか。
○政府委員（黒木武弘君）　このたび私どもが給付の対象といたしておりますサービスは、先ほど申しましたようにリハビリテーション、それから看護、それから医学的管理のもとの介護、その他必要な医療について、それを施設療養という定義をいたしておりますけれども、そういうものについて給付の対象にするということでございますから、私どもは医療サービスについて給付対象、お金を出すというふうにお受け取りいただきたい。そして生活のお世話、食費とかあるいはもろもろの生活過程においても必要になるような生活サービスの費用は利用者負担でお願いをしたいということで法案を提出させていただいております。
○高桑栄松君　いや大変明快になりました。生活は五万円ぐらい、そうでしたね、本人負担だ。あとの二十万円は全部医療なわけだ。なぜ中医協に諮らないのですか。明快ですよね、これは。大変明快になった。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもの考え方は、先ほど大臣から申し上げましたように、この法案の実施に当たりましていろいろな諸基準、それから療養費の額も決めていくわけでございますけれども、私どもは中医協というのは診療報酬を専門的に審議する場であろうと判断をいたしております。したがいまして、施設基準なり人員の基準というのは、やはり老人保健審議会で審議していただく必要がある、それとの絡みにおきまして施設基準あるいは人員基準、そういうものの一環として、そういうものの一体として施設療養費の額もお決め願うのが適当ではなかろうかということで、老人保健審議会に諮問して御審議をいただくことにいたしております。
○高桑栄松君　金額で言うと二十五分の二十、つまり五分の四は医療であるということは明快になったと思います。そうすると、メンバーも五分の四は医療関係者を入れていただきたい。厚生大臣、これで締めてひとつ承りたい。
○国務大臣（斎藤十朗君）　でありますから、先ほど申し上げましたように、この老人保健施設のことについて御協議いただきますのは、その老人保健審議会の中に専門的な検討部会を設けて、その部会の中には医療担当者の方々にも十分お入りをいただいて御検討をいただく、こういうことにい
たしておるわけでございます。
○高桑栄松君　どうも私も少しくどくなりましたけれども、それをしてから法案を出すならいいけれども、やっちゃってから後でメンバーをかえるというのは本末転倒ではないかと申し上げてありますから、これくらいにしておきましょう。
　時間がだんだんなくなりまして、今度は、私は北海道に大変関心が深いので北海道関係の御質問を少しさせていただくのですが、私の余り得意でない経済不況対策でございますが、常識的な範囲で質問をさせていただきます。
　まず、炭鉱閉山でありますけれども、全国主要炭鉱十一のうちの八つが北海道にあって、従業員が二万四千のうち一万四千が北海道である。そして、出炭量も原料炭についてはちょうど六割が北海道から出ている。これが昭和六十六年度で引き取りがゼロになるという方針で、炭鉱市町村は人口依存度が七割ということでありますので、炭鉱閉山は町が消えるということでございます。振興対策を待ち望んでおりますが、通産大臣、お考えを承りたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　御承知のように、今審議会で大詰めになっております。この審議会では地域振興対策も含めて御審議を願っております。
　私は今もう石炭にかかり切りと言っても過言じゃないぐらいのことでございますけれども、これは福岡もございます、あるいは高島もございますが、どのようにして地域振興対策をするか、答申を受けましたら、もう恐らくそれのみと取り組むと言っても過言でないほどの努力をいたしたいと思っております。
○高桑栄松君　次は、鉄冷えなんですが、私も室蘭の新日鉄、日鋼には労働衛生の関係でたびたび行っておりましてよく知っているんです。しかし、室蘭市の人口はこと五年の間に一〇％減ったと言っております。新日鉄、日綱は昔に比べて従業人口が四割になっちゃったんですね、つまり下請もその分だけ減ったというふうにお考えいただけるのではないか。これは一に内需拡大に期待をしているということでありますが、通産大臣、またいかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　鉄鋼業は本当に大変な状態でございます。先般国内炭の引き取りをお願いしたときに全く胸痛む思いでございました。大幅な円高、しかも余りにも急激であった大幅な円高、それから国内需要の減退、それから輸出競争力の低下、それに加えて国内市況の悪化等余りにも悪い面の条件がそろい過ぎてまいりました。今年度の我が国の粗鋼生産は一億トンを大幅に下回るものと見られます。高炉大手五社は今年度上期に著しく大幅な実質赤字が発生する見込みでございます。このため中間配当の見送りを決定したというふうに承っております。
　政府といたしましては、今般決定されました総合経済対策を実効あるものとするよう、補正予算の早期成立を期するとともに、対策を着実に実施することにより内需の拡大を図ることとしております。また、鉄鋼業の合理化、技術開発等への努力を支援いたしますとともに、関係省庁と連携を保ちながら、雇用面あるいは地域面における施策についても万全を期する所存でございます。たとえて申しますならば、先ほどもちょっとお答えをしたのでございましたが、石炭、鉄鋼等あるいは鉱山もそうでございますが、特に構造的に不況な業種につきましては、地域を書きまして建設省へお出しをして、公共事業の優先的な箇所づけ配分を行っていただくようにしてあります。また労働省とは、大変労働省が意欲的でこざいまして感謝いたしておりますが、労働省とも十分の対応をいたしております。事務次官を長としてチームを組んでおります。先般第一回の会合を開いて、いろいろな、もうとにかく基礎的なものを一遍洗い出してみた。それを一つ一つ討議していく。しかし急がねばなりません。そういうふうに万々の対応をいたしてまいる所存でございます。
○高桑栄松君　次は北洋漁業なんですが、日ソ割り当て、昨年六十万トンに対してことしは十五万トンと四分の一になったということです。日ソサケ・マス交渉も、昨年の三万七千六百トンが二万四千五百トンになった。六五％であります。したがって減船、千五百隻が千隻に下がったということで、その船の八割は北海道の船だというふうに聞きました。これは国際政治との絡みがあって大変なことだと思いますが、それだけ国の早急な救済が期待されているということでありまして、農水大臣、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（加藤六月君）　今次日ソ漁業協定によりまして北海道に大変大きな影響を与えておることはよく存じておるところでございます。したがいまして、今回の補正予算におきましても、財政事情の大変厳しい中でありますけれども、滅船対策等の予算につきましてできる限りの措置をさせていただいておるところでございます。なお、融資措置につきましても、北洋漁業対策特別資金、あるいはまた国際規制関連経営安定資金、そしてまた水産加工経営改善強化資金等の融資措置をいたしまして、原料不足に悩む水産加工業者、あるいは底刺し網漁業、沖合底びき漁業等の滅船しなかった者に対し、あるいは滅船残存者に対する措置も講じてきておるところでございます。さらに、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法、漁臨法というのがあるわけでございますが、これで沖合底びき網あるいは底刺し網等の離職者に対しまして指定をいたしました。他の業種につきましても、目下運輸省、労働省に積極的に働きかけておるところでございますし、最大限の努力をいたしておるところでございます。
○高桑栄松君　それでは国鉄ですが、どうもやっぱり北海道と九州が大変似ているような状態のようですね。国鉄の在籍者が二万八千人で、分割・民営によりまして余剰人員が一万三千人と言っております。そのうち再雇用の未確保が八千人ということで、しかも北海道の有効求人倍率が〇・三八というんで、国全体の半分に近いということのようです。これはやっぱり深刻な問題を生んでおりますが、これに対して、雇用対策等々について、何遍も御答弁なさったようでありますが、運輸大臣、ひとつお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに今御指摘のとおり、六十二年度首の過員の規模というものは恐らく一万三千名ぐらいと私どもも予想をいたしております。それに対して、現時点で北海道におきましての採用申し出数は約三千五百名でありまして、相当な乖離があることは御指摘のとおりであります。
　私どもとしては、やはり職員の方々の気持ちとすれば、たとえ国鉄を離れても道内に残りたいというお気持ちが大変強いことも承知しておりますので、全力を挙げて地元における再就職の努力は続けてまいりたいと考えております。しかし同時に、今委員が御指摘になりましたように、北海道自身がその他の分野におきましてもさまざまな雇用問題を抱えている状況でこれだけの方々の職場を全部用意をすることはなかなか難しい、これは事実私も否定ができません。そこで私どもとしては、できるだけ広域異動によりまして他の地域における再就職、再雇用の場を見出したい、その努力をいたしております。
　現在までに第一次の募集は既に発令をいたしました。そして今第二次の広域異動の募集につきまして約八百名の応募をいただいておりますが、ちょうど時期的に、例えば高等学校在学中のお子さんをお持ちの御家庭とか、大変移りにくい時期でもありまして、現在まだ八百名の応募にとどまっておりますが、私どもとしてはできるだけこの広域異動に応じていただきたい。そのかわりこれは私たちも、例えば住宅の問題でありますとか、まさに公立の高等学校に在学中のお子さんをお持ちのケースでありますとか、関係各省庁の全面的な協力も得ながら対応をいたしてまいりますので、できるだけこの広域異動に応じていただきたいということを今願っております。いずれにしても、これは北海道だけではなく全国的に抱えておる問題でありまして、全力を尽くしてまいるつもりであります。
○高桑栄松君　北海道の特に不況のポイント四つを挙げてお話ししたわけでありますが、ちなみに国鉄の分割・民営のときに、三島会社と言うと黙っていても北海道、九州、四国のようですね。本州は大陸だというふうにとっているのかなと思うんですが、ハワイで言いますとメーンランドというのが本土なんですね。本州はメーンアイランドなんですよね。それを三島と言って差別するのは、このごろ差別論議が大きいようでありますが、北海道にとっては甚だけしからぬことではないかと今主張しておきたいと思うんです。ちなみにでございますが、地図を見ると北海道は小さく書いてありますが、あれは拡大率が違うのでありまして、北海道は全日本の面積の五分の一であります。人口が五％なんですね。つまり四国と九州を合わせたのが北海道でありまして、だから三島というのはまことに差別用語ではないかというふうに感じたのでちょっと申し上げておきますが、この四つのポイントを踏まえて、北海道の特殊事情に対して、これから申し上げる大臣、それぞれ一言何かお願いをしたいと思います。
　労働大臣どうぞお願いいたします。
○国務大臣（平井卓志君）　北海道の問題につきましては、私も就任早々非常に難しい状態であるということを聞きまして、八月に室蘭の現地に入りました。かつて北海道経済を牽引した活力は今日もはや見る影もございません。そういう意味でさらに認識を改めたわけでございますが、午前中安恒委員の御指摘にもございましたように、ただいま従来の臨時措置法、制度の枠内で労働省は失業の予防、さらにはその救済に全力を挙げておるわけでございますが、相当大型の不況でございまするし、特に北海道の場合は、特定不況地域として全国で三十八カ所指定してございます中で、既に地域指定が三分の一、十二カ所に及んでおります。なかなか一口に申し上げてこれという決め手はございませんが、現行制度の枠内で機動的に運用しながら、私が午前中申し上げましたように、もう雇用対策は単独で効果を発揮いたしません。当然のことながらこれはもう産業政策と表裏一体でございまして、通産大臣からも御答弁がございましたように、これはもうきっちりチームを組んで根本的にこの対策に当たらなければいかぬ。
　そのような中で労働省がかなり大型に考えておりますのは、今後の地域の雇用開発対策、これはもう総合的に中身を詰めまして次の通常国会にお諮りをいたしまして今後とも万全を期してまいりたい、かように考えております。
○高桑栄松君　同じようなことでございますが、北海道開発庁長官お願いいたします。
○国務大臣（綿貫民輔君）　だれよりも北海道を愛しておられます高桑先生が、先ほどから今国際化あるいは国鉄改革というような大きなあらしの前でそれぞれの産業が曲がり角に立っておりますことを憂えて各大臣にいろいろと御質問をしておられる様子を拝聴いたしておりまして、私も同様に心を痛めておるものでございます。
　しかしこの際、先ほどからお話がございましたように、各省庁におかれまして北海道には非常な御理解をいただきまして、この産業転換あるいは後退による後遺症が少しでも少なくなるように御配慮をいただいておりますし、また公共事業その他におきましても傾斜配分を特に皆さん方から御心配をいただいております。この際公共事業をてこに新しい北海道の基盤づくりを進めるとともに、また新しい産業の立地その他を含めましてあり方について新しい総合開発計画も今立案中でございますので、皆様方と一緒にひとつ真剣に考えてまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　私だけじゃなくて、閣僚の中でも道開発庁長官はもちろん御熱心でございますが、葉梨自治大臣はまた北海道を大変御心配になっておられると思いますので、葉梨大臣からひとつお話を承りたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま累次先生並びに各閣僚から、北海道を取り巻く経済社会の情勢の変化につきまして、厳しさについてお話がございました。その社会経済情勢の変化を北海道の主要産業が大きく影響を受けまして、鉄鋼や造船あるいは漁業、水産業等が大変な状況になっておりますし、公共事業も北海道で希望するだけの伸びがないというようなことで、今景気の停滞感が非常に強まっておる状況でございます。私も九月の初めに視察に参りまして、肌にしみて感じてきたところでございます。
　一方、北海道、道とそれから北海道開発庁は二十一世紀を見据えた北海道の振興策を検討中でございます。豊かな自然、豊富な人材等の特性を生かしまして、また民間事業者の活力を生かして景気の浮揚を図っていっていただきたいとこいねがっているところでございます。
　こういう状況の中で、北海道は自治省と協議をいたしまして、自治省が五十九年から進めております地域活性化対策事業六地域を既に選定いたしまして事業を進めているわけでございます。宗谷地域、それから北見・網走地域、釧路あるいは遠軽・紋別地域、それから西胆振地方、それから渡島地方、この六地域でただいま進めておりますが、そのような北海道の自主的な積極的な努力をこれからも展開していっていただいて、この景気に対するひとつ対策を進めていっていただきたい。自治省といたしましては、それらの努力に対しましてこれからも大いに御援助を申し上げていきたい、こう考えているところでございます。
○高桑栄松君　私、北海道を申し上げたのは、特に北海道エゴで申し上げたのでございませんので、政治というものはやっぱりその地域差の生活レベルのアンバランスをどのように政治の場でバランスをとっていくかということが大事だろうという意味で、北海道アイランドについてはそういう意味で格差是正に真剣に取り組んでいただきたい、そういうふうに私は申し上げたつもりでございます。
　そこでもう一つ、経済関係なんですが、今間接税論議というのがしょっちゅうありまして、私もいろいろな人に、いろいろな人というわけじゃありませんが、聞かれてもだめなんですね、わからないんです。何だか大蔵大臣はごく最近日本型付加価値税というのに傾斜しているように受け取れるような新聞記事が載っておりましたが、いずれにしましても大型、新型、日本型というのは私にとってはさっぱり区別がわかりませんので、それぞれのデフィニション、定義をひとつ大蔵大臣にお願いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　お話しの大型間接税あるいは新型間接税あるいは日本型間接税、もろもろの言葉があるわけでございますが、税制調査会におきまして間接税をいろいろ御審議を願ってまいりました。その審議の過程におきましては、現在の間接税はいわば個別消費税と申しますか個別間接税でございまして、法律で定められた課税物件なり課税対象、そうしたものに対しまして個々に御負担を申し上げていく、それに対しまして対置されますのが課税ベースの広い間接税ということでございます。今度の税制調査会の審議の中では、個別に掲名されたものに対しまして課税をお願いするというのでなくて、原則としては広く薄く御負担をお願いする、そして課税するのにふさわしくない対象物件、こういったものにつきましては課税をしないというそういう分け方があるのではないか。また、今後はそうしたものを正面から取り上げてみる必要があるのではないかという御議論でございます。したがいまして、そうした個別間接税、それに対しましては課税ベースの広い間接税という言葉が使われておるわけでございますが、言われておりますような大型間接税、新型間接税、こういったもろもろの言葉につきましては、したがいまして厳密な定義があるわけではございませんで、議論の中身としてはただいま申し上げてきたような議論がその主なポイントでございます。
○高桑栄松君　そこで総理大臣の御出馬をお願いしたいと思いますが、今区別のはっきりしないということでございましたが、大型間接税はしないとかとおっしゃったのは総理大臣の発案でなかったかと思うのでございますが、そうすると総理大臣のお考えの定義をひとつ承りたいということと、この三者のうちのどれに現時点では一番傾斜しつつあるかということをひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる大型間接税につきましては、予算委員会におきましていろいろお尋ねがあり、特に矢野書記長からもお尋ねがあってお答えした記憶がございます。それによりますれば多段階、包括的、網羅的、普遍的でいわゆる大型の消費税を投網をかけるように取るようなそういう消費税はとりません、やりたくありません、そう申し上げたことでございます。
　Ａ、Ｂ、Ｃの三案がありますけれども、全く白紙の状態であります。
○高桑栄松君　でも大型はやらぬとおっしゃったんだから新型と日本型と二つしか残ってないんで、やっぱり二者のどっちかでないかなと私は、これはどうということはございませんが、そういうふうに思ったわけです。
○委員長（桧垣徳太郎君）　関連質疑を許します。塩出啓典君。
○塩出啓典君　関連いたしまして、まず最初に総理にお尋ねしたいと思いますが、総理は今日まで自民党の税制調査会に対していろいろ総理の公約に違反しない案をつくれ、このように話をしていると承っておるわけでありますが、先般山中税調会長が案をつくるのに、二段階に分けて、そして前半は減税に見合う増税案、第二段階は六十五年度赤字財政脱却のための増税案、こういう二段階に分けて検討すると記者会見で発表しておりますが、これは総理のお考えと一致しているのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は一、二週間前に党税調の幹部を呼びまして、その中には山中会長も入っておりますが、その際、税制改正をよろしく頼むと言いまして、まず第一は私の公約を守るということ、それから減税及びこれに対する調整財源、これは同額にしていわゆるプラス・マイナス・ゼロということ、それから三番目は予算編成に間に合わせるようにやってくれ、こういうことをお願いしまして、三人とも、承知しました、そういうことで別れておりますので、私の要望を満たしてくれるものであると考えております。
○塩出啓典君　そうしますと、二段階に分けてやるというのは総理のお考えと一致している、こう判断していいわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一致してないということであります。つまりいわゆる増減税ゼロ、そういう形でやるということです。
○塩出啓典君　それからもう一つ、これも総理にお伺いしておきたいと思うのでありますが、総理は衆議院の委員会で、自民党の税制調査会が決定をすれば公約違反にはならない、こういう意味の発言をされたわけであります。ダブル選挙で自由民主党が国民の多数の支持を得てきたわけですから、だからその自由民主党が決定したことは国民の意思に沿うものである、こういうような発言であるとするならば、私は全くおごりの姿勢と言わざるを得ない。何をやってもそれは公約違反にならないじゃないか、まさに自民党は国家なりということになりかねないと思うのであります。私は、自民党が大勝すればするほど、大地に耳につけて、そうして公約に違反しないように一生懸念努力する、こういう姿勢でいかなければならないと思うのでありますが、その点総理のお考えをお伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は塩出さんと全く同じ心境におります。
　今の発言は、自民党がじゃ認めてやればそれで国民も賛成し自民党も云々ということになるのか、そういうような趣旨の質問であったと思います。私は国民も反対し、また自民党員も反対するようないわゆる大型間接税というものはやりませんと選挙中言ってきた、そういうことを守りたい、守ってくれとも言っておる。だからまず自民党が賛成しなければできない。第二番目は国民がそれに対して賛成してくれるかどうか。これは国民世論をよく見ながら判定してやっていく、そういう二つのことを申し上げておるのであります。
○塩出啓典君　私は、やはり与党として選挙前に国民に約束したことは誠意を持ってやる、こういう姿勢が不可欠だと思います。
　これは多少税制の問題とは外れますが、戦後シベリアに抑留された人たちが全仰協という組織をつくっているわけですが、ことしの五月十五日、選挙の前でありますが、自由民主党三役、官房長官、大蔵大臣が被抑留者等に対する特別給付金の支給に関する法律案を次の国会に提出し成立を期する、こういうように文書で約束をしておる。そうして選挙後この態度を実行していないという、こういうふうに選挙前と選挙の後の姿勢が変わるということは私は許せないと思うのでありますが、総理大臣としてこの問題にどう対処されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題については官房長官がずっと長い間処理していまして、党の皆さんの陳情も受け、いろいろ今相談を継続しておるというところであります。
　今までの取り扱いでは、この戦後処理の問題については、いわゆる諮問の委員会をつくりまして、そしてその答申をいただいておる。この答申は、一人一人個別的にお金をもって支払うというやり方によらずして、皆さんの共同の基金をつくってそれで処理したらどうか、そういうたしか答申が出ておる。官房長官はそういう答申の趣旨を尊重して今まで処理してきた、そういうことでいろいろ協議しておる様子であります。
○塩出啓典君　私は、やはり約束したことはやる、できないことは選挙のためとはいえそういう約束はしない、こういう姿勢でいってもらいたいことを強く要望しておきます、当然の話でございますが。
　そこで、今総理からお話がありましたように、総理は衆議院における我が党の矢野質問に答えて、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を、投網をかけるようなやり方はしない、そういうように言っている、我々よくわからないんですけれども。じゃ、今度の場合の政府税調が提案しているいわゆる日本型付加価値税というのは多段階であります。そういう意味では公約違反である、このように理解をしますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、国会で申し上げましたように、多段階、包括的、網羅的、普遍的、そして投網をかけるように云々ということは、同時に成立するという考えで言っておるわけでありまして、いろいろな限定がそこに入ってきてそういう形になれば必ずしも背馳しない、そういうふうにも考えます。要するに、多段階というのは縦の系列でずっと何段階か、それから包括的、普遍性というのは、普遍性というような場合は横の広がり、縦横で目いっぱいみんな伸びておって、そしてそれが投網でごっそり入る、そういうような意味で申し上げているわけですから、それがいろいろ限定を受けてくる、あるいは混合型が出てくる、そういうことになれば要件は満たさない、しかしこれも常識がありますから、ですから常識で判断すべきものだろうと思います。
○塩出啓典君　じゃお尋ねしますが、いわゆるＥＣ型の付加価値税、イギリスとかあるいは西ドイツ、フランス等においてもいろいろ免税点があって、ある一定の範囲は免除されておる、そういう点を考えますと、総理がやらないと言ったような形の税金の制度というのはこの広い地球上のどこかにあるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いや、私は不敏にしてどの国にどういう税制があるか知りませんが、しかし質問がありましたから、そういう定性的な性格からいえばこういうものであります、そういうふうにお答えしたわけであります。
○塩出啓典君　それでは税の専門家の大蔵省にお尋ねしますが、今のすべての条件に反しない、いわゆる総理の公約をしたその税に、やらないと言ったのに当たる税金の制度に一番近いのはどこのどれでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま御指摘のございましたように、ヨーロッパにおきましても免税点
でございますとか非課税取引でございますとかもろもろの態様があるわけでございます。したがいまして、いろんな非課税取引の範囲、免税点の範囲あるいは課税段階、その中でいろいろ組み合わせもあり得る、そういったもろもろの組み合わせなり変形の中から、ただいま総理からお話のございましたこうした条件に適合するか背馳するか、そういったものをひっくるめまして税制調査会でも御検討いただいたところでございますが、なお詰めるべき点も多いというところから選択の幅が残されておる。現在、この選択の幅の中で各方面と検討が続けられておるということで、いろいろな条件のもとでは難しい選択であるという面もございますけれども、私ども、これまでの国会での御論議、こういったものを十分踏まえて、その中に、狭い選択ではございましょうとも、そうしたものに適合するものを鋭意考え出すように現在検討が行われておるというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○塩出啓典君　この論議を幾らしてもはっきりしないんじゃないか。これでやめますが、いずれにしても総理の発言はまことに用意周到というか舌先三寸というか、私は、やはり総理の姿勢に本当の誠意がない、国民にわかってもらおうというそういう誠意がない、そういう点で大変不満であることを申し述べたいと思います。
　そこで大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、例えば日本型付加価値税、これは各流通の卸、小売段階でしかもサービスにも課税をする、そういうようなことになった場合には、やはり各商店の事務量あるいはまた国税庁の徴税体制においてもかなりの人員の増加が必要であると思いますが、そういうような点はこの税制の論議の中であわせて私は検討しなければならないと思うのでありますが、そういう点はどうなのか、検討されているのかどうかお尋ねをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先刻も総理が言われましたように、政府税調の答申がありました後、今私どもの政府・与党の中で、税制調査会が党にございまして、そこで検討を始めたところでございます。その結果を私ども待たなければなりませんので、したがいまして、仮にというお尋ねでございますから仮にというふうにお答えを申し上げます。その点誤解がありませんようにお願いを申し上げてお答えを申し上げますが、例えばいわゆる政府税調で言っておられますＣ型の案にいたしましても、要はできるだけ国民各層に煩瑣なお手間をかけてはならぬという、これはどういう場合にも大事なことでございますから、例えば非課税事業者はどういうふうな範囲にするか、あるいは非課税取引はどのようなものを含むか、あるいはまたインボイスというようなものは欧米でやっておるところもございますけれども、そういうことが我が国にそぐうかそぐわないかとか、あるいは納税をしますときに無論一件一件ということではなくてある程度期間をまとめまして納税をすることが実際的であるかどうかとか、そういったようなことは、この制度を考えますときに、実はこれは制度の一部でございますけれども、当然考えなければならないことであると思います。
　これは仮にというお尋ねでございますので、仮にということでお答えを申し上げました。
○塩出啓典君　通産大臣にもお願いをしておきたいわけですけれども、これは質問通告はしておりませんが、仮に一つの税制がスタートする場合に、納税者である企業なり個人がどういう影響を受けるかということはよく周知をしてやっていかなければいけないんじゃないか、何だかんだ法律は通ったけれども後大変だという、そういうようなことになるとこれは本当に中曽根総理の名前も後世にまで悪名として残る心配があると思うんですね。そういう点で私は通産大臣においてもそういう点をしっかりよく検討をして、税制というのはそういうものをあわせて検討してもらいたい。この点どうでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　私は私の所管の件につきましてははっきり物を言うつもりでございます。
○塩出啓典君　中曽根総理は、選挙の前には減税を打ち上げて、そして一方一般消費税はやらない、あるいはまたマル優を廃止しない、そういう公約をして選挙に勝利をし、そしてその後の姿勢においては我々から見れば大変公約に反することをやろうとしておる。ところが、今の総理の御答弁から見れば、総理の見方から見ればいかなる税制も公約には反しないというそういうおかしなことになっちゃうと思うんですね。したがってやはりこういう制度は、国民に理解を求める意味で、アメリカも二年間時間を置いたわけでありますが、私は性急にやるべきではない。また本来ならば、きちっとした税改革の制度を発表して、そして解散をして国民に信を問うてからやる、私はそれが政治の常道だと思うのでありますが、その点はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は選挙の公約に違反したことをやろうとは思いません。これはやはり誠実に守っていくべきものであると思い、そういう意味でも党の税調の首脳部に対して選挙の公約を守るようにとよく頼んであるわけであります。
　それから先般の選挙に際しまして、今マル優の話がありましたけれども、マル優に関しては、老人とかあるいは未亡人の家庭とか社会の弱い方々、こういう者に対してはマル優というものは当然存続すべきものである、そういうことを言明してきておるのであります。大体この間の選挙でいろいろ減税あるいは減税財源の論争が行われまして、公明党さんでも随分大型間接税反対とかいろいろおっしゃいまして、国民の皆さんも税という問題は非常に大きな関心を持って候補者の言うことを聞いてきたわけでありますから、私はそれらの国民の試練を経た、また国民の世論をよく聞いた上で国会議員諸君も今出てきて税制を審議しているわけですから、私はここで税法を制定しても差し支えないものであると、そう考えております。
○塩出啓典君　次に、景気対策についてお尋ねいたします。
　今回の補正予算が今審議されておるわけですが、これを速やかに執行して、そして四％に努力をする、こういう政府の方針と承っておりますが、やはりこれは執行を速やかにしていかなければならない。政府としてはどういう姿勢で臨むのか、またこの結果によっては四％達成を目指して第二、第三の対策も考えるのか、この点を承っておきます。