Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　それで、あなたにこれを聞くのはまずいんですが、まあ評価をされておるようですから。大平さんは、最初田園都市構想と言っていたんですよ、田園都市構想と。これは確かに一つの理念でありまして、都市の持つバイタリティーと田舎の持つ潤いといいますか、自然といいますか、そういうものを高次に連結をして彼は田園都市構想というものを提起をして、それは個性のある地域づくりという視点に立てば当然地方自身の手にそれがゆだねられる。それらをとらえて、たとえば自治省の幹部あたりでも、これで従来の集権型国土開発の発想から分権指向型の開発に向くんだというようなコメントなども加えておったいきさつがあるわけです。そういう前提でここでいろいろやっておったんですよ。
　ところが、それが、しばらくたったら国家構想というふうに変わってきたわけですね。これは、地域づくりは同時にそれが集まっていけば国づくりだから、国家構想と言っても不思議じゃないけれども、そういうものとはちょっと違うような気がしてならない。どこらにそういう発想があるのかなと思ったら、「田園都市国家の構想　総論の検討を終えて」という、政策研究会・田園都市構想研究グループという大平さんの諮問機関ですな、これがこういうことを言うているんですよ。ちょっと参考のためですから。「我が国は、西欧先進諸国の工業力水準、所得水準に追いつくという明治開国以来の長期国家目標を達成した。」、まさにこれは国家目標だ。「いまや我が国は、物質的豊かさと便利さ、自由と平等、高い教育と福祉の水準、発達した科学技術、大小無数の都市による国全体の都市化、そこにちりばめられた高度の生産施設や生活関連施設、それらを結ぶ交通通信網などを整備拡充してきている。」、これは事実です。「とりわけ、新幹線網、テレビ、自動車の普及などは、」——以下が問題なんです。「農村生活を根本的に変化させ、都市と農村との伝統的な格差、対立は急速に消滅に向かいつつある。」という認識なんですね。「これらは、われわれが日本全体を一つの大きな国家都市として把え、田園都市国家の建設という、より深みのある、より成熟した新しい文明の段階へ挑戦することを現実に可能にしている重要な資産である。」という認識があります。この認識というのは、むしろ都市と農村との差が開いちゃって、そこにいろんな悩みや問題を提起するようになったという発想ではないんですね。都市には都市の問題が出て、農村には農村の問題が出て、それぞれを何とか解決しようという発想ではないんですね。むしろこれは都市と農村との伝統的な格差、対立が急速に消滅をして、これらを、われわれが日本全体を一つの大きな国家都市ととらえていくに好都合な条件になったという認識がここの前提にある。
　こうなりますと、まさに国家構想という名前がつくにふさわしくなってくるわけでありまして、これは実は、この国家構想という名前がつく以前に、大平さんの提唱を受けて、自治省も仲間になって、関係省庁で田園都市構想というのはこんなものだというようなことを勝手に解釈しましてつくり上げましたな。ああいうものと少しニュアンスを異にしてきているような気がしてならない。こういう線が強く貫かれていきますと、私は分権というものとは少しあべこべになってくるので、やっぱり国が地方の時代を配給するようなそういう方向に行ってしまえば、これは依然として中央集権の延長であります。いわば中央集権のもとでこの潤いのある社会をつくると、こういう発想になってきますと、大臣先ほども熱心にお答えになった、もともと文化というのは個性があるものですからね。その担い手がだれだということが非常に重要になってくるわけであって、地方自身の手でという、これがずいぶん取られてしまう。私は、国家構想という名前がついたのは単なる言葉のあやじゃない。地域づくりをまとめれば国づくりだという、そういう単純な結びつけではないのではないか。分権というものに対する発想の転換が依然としてないのじゃないか。国という全体を見て、この生々しい町づくり、都市づくりというものを上からながめているのではないかという気がしてならぬのですけれどもね。この点大臣どうですか。
　それが証拠には、これだけの膨大なものですけれども、自治省の息のかかった者が入っておるのかどうか知らぬけれども、これだけの中に「分権」の「分」はないんです、一言も。言葉のあやとして、個性のある地域づくりとかなんとかありますけれどもね。地域社会の創造というのはあるけれども、それの担い手がだれであるのかということはおよそこの中にないという点で、自治省は一人合点で、ようやく地方の時代がきた、おれが所管をする、おれの出場がきたみたいな調子のいいことを言ってはおれない。まあちょっとにおいをかがされただけであって、集権の方へまたふっと行くのじゃないかという気がするのです。この点いかがですか。
○政府委員（久世公堯君）　先に、ちょっと経過的なことがございますので、御説明をさしていただきたいと思います。
　ただいま志苫委員から御指摘のあった点でございますが、田園都市国家構想というのは、大平内閣が昭和五十三年の暮れにでき上がりまして、そのときに、田園都市構想ということが言われた当時から、実は総理のお言葉として田園都市国家構想という言葉もあったわけでございまして、私ども当時関係省庁の会議のときにもすでにその言葉は示されておりました。しかし、一般的には、そのときに田園都市構想といい田園都市国家構想といい、考えておりますのは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、いわばそれは都市づくり町づくり、そしてそれは大きくは国づくりに通ずるというような意味で、田園都市構想といい田園都市国家構想というのは同じ理念だというふうに私どもの方の会議でもそれを把握いたしまして、そして当時国土庁を中心としてやっていたわけでございますが、一般的には田園都市構想ということで文書等は書いていたわけでございます。
　そこで、いま志苫委員から御指摘がございましたこの田園都市構想というのは、昭和五十四年の四月に、総理の、学者、役人を加えた研究グループにおきまして、「田園都市国家の構想　総論の検討を終えて」ということで、実はこの研究会は現在もなお各論をやっている状態なのでございますが、そのいまお示しになりました文書の表題として、「田園都市国家の構想」というようなことになったわけでございます。しかしながら、田園都市構想といいまた田園都市国家構想といい、その理念とするところは、先ほどから御指摘もございましたように、暮らしの中に豊かな人間性あるいは参加と連帯に生きるふるさとを取り戻すことによって今後の長期間にわたっての地域づくり国づくりの道しるべとすると、こういう考え方のもとに田園都市国家構想、それは同時に田園都市構想でもあるわけでございます。
　それからまた、いまいろいろと御指摘があった点でございますが、確かに分権というその言葉自身はないかもしれませんが、中に大きな項目といたしまして、「個性ある地域社会」というところがございまして、その中にも、「田園都市国家構想は、新しい地域主義の提唱である。」という言葉が書いてございますし、また、従来「中央集権、中央集中の流れを見直し、政治的にも経済的にも文化的にも、諸機能の分散多極化の方向を目指すものである。」と、こういうような表現になっておるわけでございます。ここで言う「諸機能の分散多極化」というものがいわば分権というふうに理解されているわけでございまして、「新しい地域主義の提唱」というのも分権そのものを目指すものにほかならないわけでございます。したがいまして、私どもも田園都市国家構想というものは田園都市構想と全く同じ理念であるというふうに受け継いでいろいろと検討を進めている次第でございます。
　以上でございます。
○志苫裕君　それはその部分もありますよ。その部分もありますけれどもね、この「新しい地域主義の提唱」というのは、別のところに、しかし昔のような閉鎖社会に戻るんじゃないんだということをまた熱心に注釈もつけておるわけでありまして、それはそういうくだりもありますけれども、しかし、私は全体としてこの国家構想という名が示しますように、上からですね、上から地方の時代をつくろう、個性のある町をつくろうという発想が何ともこれには強過ぎる。たかがその辺の学者が言うておることだと言えばそれまででありますけれども。こういうものが生きてくるということになると、私どもにとっては、地方の分権あるいは地方の時代というようなものを久しく主張をし、少しでも環境がそう向いてきたのであればどん欲にそれに食らいついて、年来の主張や理念を少しでも実現をしていきたいと考える者にとっては、田園都市構想というのは一つの食らいつき場所ではあったわけですが、それがにおいだけかいでまた集権化の方向に戻るということになれば、これは人をごまかすもはなはだしいと、こうなってくるわけでしてね。
　しかし、私が言いましたように、集権と分権というようなのは絶えず引っ張り合っておるテーマでありますからね、この辺はこれからどんな形でさらに具現化をしていくのか。その辺の官庁は、勝手に自分のやってきたことをああこれだこれだとか言っておって、余り発想も何も変えてはいませんけれども、しかしそんなものがいつまでも通用するわけがないんで、これが歴史的なキーワードだとすればこれはいやおうなしにそう向いていくわけでありますからね。大臣、そういう点についてはもう少しやっぱり自治省あたりがしゃきっとしてなきゃだめですよ、これは。改めてひとつ所見を。
○国務大臣（後藤田正晴君）　余り志苫さん御心配なさることはないんじゃないでしょうかね。大平さんの提唱していらっしゃるのは、先ほど言ったような物の考え方です。したがって、上からこういったものを押しつけてやっていこうというのでは私はないと思います。やはり現在の都市の悩み、地方の過疎の苦しみ、これらを踏まえながら、ひとつ新しい地域主義に立って、そして地方を中心としながら、その集大成としての新しい国づくりの手法でやっていこうではないかと、こういったことではなかろうかと思います。大平さんの国会での答弁等も私横で聞いておりますし、また総理が国会の外でもいろんな発言をせられておるのですが、従来の総理とは大分考え方が違うなというふうに私自身は考えておるわけでございます。
　ただ、この文章を見ますと、これは新幹線網とかテレビ、自動車の普及、こういったことで都市と農村の生活の様式等が大体均質化してきておるのじゃないかというようなことを言っているのだろうと思いますが、「対立は急速に消滅に向かいつつある。」という、この「対立」という意味も、そういった意味を指しておるのであって、今日の都市と農村との格差そのものがなくなりつつあるんだなんというような認識でこれは書いておるのじゃなかろうと思います。もし、そういう認識で書いておるなら、これを書いた人はよっぽどどうかしておると、私はそう考えます。
　しかし、御指摘のように、こういった新しい手法を本当に政策化していくというのには容易ならざる事業であるし、また容易ならざる抵抗もあると思います。それだけに自治省としては、そういう点も踏まえながらやってまいりたい。中央集権といい地方分権といい、しょせんは国民の幸福増進の手段としてどういう方向がいいのかということでございますので、余り観念的な議論をしても私は始まらない。もう少し現実に即して田園都市構想を実現化していこう、それには自治省は自治省なりの努力をしていきたいと、かように考えております。
○志苫裕君　このテーマは、まさに歴史的な時代的なテーマでありますから、大平さんが言い出そうと言い出すまいと、あるいは大平内閣が残っていようとやめていようと、これは絶えず追求していかなければならぬ課題でありますから、ただそのときどきの衝にある者がそういう歴史の動きの足を引っ張らぬようにせめて努力をしてもらいたいと思うんです。
　そこで、次へ参りますが、そうは言うけれども、大臣、地方分権地方分権と言うが、地方分権は言葉ばっかり頭の上をすうすう行っておって、ちっとも手順が——私もこの間のときは地方制度調査会の委員でしたがね。ここにいらっしゃいます、佐藤君なんかもそうでしたけれども。まあ頼まれるからせっせと議論をして、いろんな手順まで出すんですが、これはまあ去年に限らないんだ。何十年もやっておるんだ。で、実行する側になりますとさっぱりうまくもいってないんですが。大臣、さてそれなら、先ほど来高邁な御意見も聞きました。言葉に関する限り共鳴いたしました。で、その分権の手順ですね。一遍にできないんですから。どこからどういう手順でいきますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、一つはやっぱり補助金制度の改正をやらなきゃならぬと思いますね。それからもう一つは、いま機関委任事務というものが大変なことになっていますね。これもやっぱり手をつける必要があるだろう。もう一つは、細かな問題ですけれども、依然として地方事務官なる名前のもとにいろんな問題がある。これに手をつけなきゃならない。しかし、一番重要なことは仕事の配分ですから、仕事の配分が中心でなきゃなりません。そこで、それには今日の法令の見直し、これが一番肝心だろう。そして、いわゆる許認可事務等については十分整理をする必要があろうと、かように考えておるわけでございます。しかし、これも口で言うほど容易でないことは百も承知をしております。中央官庁すべてが恐らくや抵抗するであろう。これは十九対一。自治省はその一でございますから、それだけの覚悟がなければできないなと、かように考えております。
○志苫裕君　その一が本当に一しかないからだめなんですよ。財政規模では半分持っているんですからね。もう最終支出で言えば七割持っているんでしょう。それが一ごときでおるからだめなんです。自治大臣が大体本会議で座るのだって一番末席じゃないか。その辺からよくないんであって……
　そこで、本会議で聞いてあなたお答えにならなかったからこの際伺いますが、十七次答申のところでいろいろごちゃごちゃ書きました。そして、ひとつこれをやっていく推進体制を内閣につくれと、それから地方自治体にいろいろかかわりの出てくる法令制度というようなときには、自治体の方も仲間になって考えるようにさせろという二つの意見がついていますね。これはいままでにない、十七次答申の中のあれは特筆される部分なんだ。それについてのコメントは全然ないんですがね。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　その点は実は論議をしたんです。それで、新しいそういった推進の機関をつくるかどうかという問題の議論がありまして、これは、国としてもいま行財政の改革に乗り出しておりますから、その際に新しい機関をつくると、とかく機関をつくったというだけで終わりになってしまうではないか。それよりは実効のある方法をとろうということになったわけでございます。従来、こういった仕事を進める場合には、各官庁が事務方でそれぞれ甲論乙駁やって、そしてその議論を積み上げていく。その過程で議論の合わないというものは関係閣僚で決めていくという物の考え方ですが、今回はそれも避けよう。むしろ、基本の決め方は関係閣僚で決めてしまおう。そして、その基本方針を一たん下へ下げて、そしてお下げ渡しを受けた事務方でその基本方針に従うて論議を詰めていこう。さらに、その論議で決まらないものはの関係閣僚で決めていこう。こういう従来の手法とは変えたやり方でやろうと。その常任の関係閣僚としては、官房長官と大蔵と行管というものになって、しかし、しょせんは、行政のそういった改革であるとか、こういった構想を具体化するのには、どんなことをしたってこれは地方に関係がありますから、そこで地方に関連のある事項、これについてはそれなりに自治大臣が加わって基本方針を決めようではないかということで、今日こういった申し合わせで処理をしておるというのが実情でございます。
○志苫裕君　いや大臣、それが気に食わぬのです。地方に関連のあることは自治大臣が加わってというのじゃだめなんです。自治大臣というのは政府機関です。政府そのものなんです。だから、その仕事の分野として、ほかのずいぶん集権的な頭の大臣よりは気がきいておるというだけであって、これはやっぱり国家機構なんです。そうでしょう。ですからこれは、ここには余りきついこと書かぬで——私らが言った意見はもっときつかったんだけれども、まあそういう、地方にかかわりのあるときは、地方公共団体の意向が反映されるよう適切な措置を講じろと言っておって、余り制度的なものまで書き込まなかったのですけれども、ここで言う、言うなら自治体の参加ですね、国政への参加。これについてはもうちょっとましな扱いをこれはするべきですよ。もうちょっと気のきいたことをすべきですよ、従来よりは違った。それぐらいやらなければ、もう毎年毎年よけいな手数かけて、また今度——大体十七次も何もせぬくせに十八次をまたつくったりして、もうこれ要らぬと思うぐらいにずいぶんむだなことしておると思うんですけれども。そうでなかったらね、せめてその辺の分については芽を出すべきですよ。これは非常に議論のあったところで、自治体の激しい希望もあったところなんですから。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃる意味はわからぬわけではございません。ただ、地方団体三千三百あるわけですから、そこで私どもは及ばずながらも地方団体の意向というものを踏まえて、自治省というものが的確にそれの意思を反映するという仕組みになっておるわけでございます。そこで自治省としては、そういった考え方を決める際には、地方団体に意見を聞くこともありますし、いわゆる地方六団体、こういうものがあるわけでございますので、常時それらの意向を踏まえながらやっておるつもりでございます。
○志苫裕君　余り進歩ないな、これは。まあこれはいずれまた出てくることですから、時間もあれですから……。
　それから、先ほど聞きますと、補助金から機関委任からいろいろありますが、私はやっぱり、毎回言うことですが、天下りですね、俗に言う天下り。あなた首かしげておるけれども。天下りからまた天上がってきた人たちもおるけれどもね。私は、人間の素材というのは皆同じくても、それぞれ置かれた場所によってずいぶん変わっていきますし、経験の積み方も変わりますから、ひとつ国の規模でいろいろ豊富な経験を積んだ人を地方にちょっと貸してくれぬかと。地方にいる者は、たまには国に来て勉強もするという意味で、いろいろそういう人事の交流を否定しているのじゃありません。ありませんし、またそれが必要な部分が、それぞれマクロな目で見ればあることも結構だと思うんです。ただ、いまのように、自治省なら自治省、国土庁なら国土庁、もう国の官庁の人事政策として、第何年次のだれだれ君はどこの地方課長にとか、それ二年たったらどこどこへ持っていこうとか、こういう人事政策としてぴちっと組み込まれておるようないまの天下り政策は、やっぱりこの辺で考え直すべきだ。むちゃくちゃな天下り全廃なんていうことは言いません。しかしいまのようなシステムは、これはやっぱり少し風穴をあけて変えていかなきゃ、地方の時代もへったくれもないとこう思うんですが、この点はあなた少し手をつけたらどうです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　志苫さんも、別段、天下りといいますか、天上がりといいますか、全部がいかぬとは言っておらぬのだと、こうおっしゃるお言葉がありましたが、やはりほどほどということじゃないでしょうか、これは。要は、ともかく何年次がどうだこうだというので、中央の人事政策で今日私は受け入れられているとは思いませんよ。で、地方もなかなか最近はそういった点は厳しい態度をとっておるように思います。私どもの自治省の関係についてだけ見ても、なかなかそう簡単なものじゃありません。同時にまた、地方も、私はやはり地方だけで育ってそれで終生いくというのは、本当の意味ではぐあいが悪いなと。これはやはり中央との人事交流ということも私は必要ではなかろうか。したがって、それは中央で採用した人だけが下がっていくのじゃなくて、地方で採用した人も中央に上がってくるといったような交流をある程度しないと、血が新しくならない。血が凝固した場合には、その役所の発展性というものはこれはある程度停滞せざるを得ないと、かように思いまするので、この人事政策、人事交流の考え方は、基本としてやっていきたいなと、こう思っております。ただ、先ほど言いましたように、ほどほどだなと、県の部長が仮に七人おるときに、地方の人は一人しかおらぬなんというのもなきにしもあらず。これは私は行き過ぎだと思います、こういう点は。こういう改革をせにゃならぬ点はあると思いますけれども、基本は、やはり絶えざる交流ということが必要であろうと、かように考えております。
○志苫裕君　いや、あなたは、私が少し逃げ道つくって言うと、その部分だけを非常に評価をするけれども、私は、人事交流もたまにあってもいいというのが中心じゃないのであって、もうきちっと、第何年次はどこと、俗にキャリア組と称する人のライフサイクルがもう決まっておるような、そういうばかなことはもうそろそろ見直しなさいと。それはいろいろ経験のある人があちこち行き来しますことが、それはお互いに役に立っていることはわかりますよ、私は。わかりますけれども、現実はそうじゃないんだ。そうじゃないという意味で、これはしばしば出ておるテーマだけれども、こういう時期にもうちょっと踏み込んだ方がいいですよということを申し上げておきます。
　で、こんなことは言いたくないけれども、松浦何がしさんという人が、今度参議院選に出なさるそうですね。これもちょっと、選挙ほどほどにしておいたらいいですよ。あなた、いま、ほどほどという話もあったけれども。一々が何だと言いません、みんな一生懸命やっているんですから。私らもときどき足を踏み外してやるんですから、まあ余りめんどうなことは言いませんけれども。めんどうなことは言いませんが、自治省からおいでの知事さんとか副知事さんとかね、あるいは自治大学を出た者はみんな集めるとかね、天下りの人はそれぞれ任務につくとかというふうな、どこかに指揮命令系統があるような、ちょっと、余り目につくことはお控えになった方がいいと思うんですね。その点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　松浦君が立候補したいということは、これは間違いがございません。しかし、それは実際は、本人は最後までいやがっておったんです。しかしながら、まあ諸般の事情から立候補ということでございます。ただ、あくまでもこれは私ども自治省という役所とは別でございます。これは峻別をして、彼は彼なりに、自由民主党の立候補予定者として党において全力を挙げて応援をすると、こういうことでやっておるように思います。したがって、私どもとしては、この全国区の選挙運動に伴って、自治省関係者が間違いは起こさないというように、十分戒心をしてまいりたいと、かように思います。
○志苫裕君　まあ選挙のことはね、それぞれやっておることですから私もそんなに言いませんが。ただ、まさか自治大臣の名前を松浦何がし後援会だとかに出して、それこそ自治体のしかるべきところに——まあ自治大臣というのは政治家ですから、構わぬといえば構わぬですが。しかし、同時に、自治省のＯＢに自治大臣がついて、自治省、地方行政の系列を通じていろいろ物が運ばれるということになれば、何となく自治大臣がものを言われたような——いや、物というのは文書とかそういう意味ですよ。あっちの物じゃないですよ。これはやっておらぬと思うのですが、知事名とかそういうものを使うのは、やっぱりお控えになった方がいいと思うのですね。知事、まして自治大臣名があればなおさらですけれどもね。ということは、私はこれはただ意見としてだけ申し上げておきまして、どこどこで何があったというようなことは申し上げませんが、まあ少し、皆さん自治省はおよそ関係がないと、こうおっしゃられるんでしょうが、動きの態様から見ますと、ああ自治省やっておるんだなということがこう響きますからね。余り響くとこっちも黙っちゃおれないということになりますので、まあほどほどのところで皆さんの方もやっておいてもらいたいと、これは要望です。
　次に、地方公務員の定年制の問題ですが、まあ地公法改正でしょうか、これはいまどんな準備になっていますか。それから国公との関係どうなっていますか。
○政府委員（宮尾盤君）　定年制法案につきましては、国家公務員の定年制法案、これは去る二十一日の閣議決定を経まして国会に提出をいたしております。地方公務員の定年制につきましても、国家公務員についてそういう定年制度が設けられるということになりましたので、同じ日に閣議決定をしていただきまして、今国会に法案を提出をいたしておる段階でございます。
○志苫裕君　そこで、わかりましたが、いろいろこれからこの法案が単独で議論されるんですからあれですが、定年というのは、自分の意思いかんにかかわらず、ある日に、あるときに、自分の働く権利が、まあこれは中断されるというのですかな、ということですわ。働く側からすると、まさに自分の生命にかかわることでもあるし、生命を維持するための自分の権利に非常に大きい制約を受けることでありますから、これは大変なことです。で、労働条件の決定にかかわる交渉権限はどうなりますか。
○政府委員（宮尾盤君）　公務員の勤務条件につきましては、これは地方公務員法でも定めておりますように、交渉事項ということになっております。したがいまして、いわゆる団体交渉あるいは協約締結をするような形のものではございませんが、組合から、職員団体からの求めがあれば、当局側としては、職員の勤務条件について応ずる地位にあるということになっておるわけでございます。
○志苫裕君　そこで、そういう宮尾さんのお話のような軽いものではなくて、まあ月給一号上げるかとか、そういうのとはちょっと違った意味で、おまえやめてもらうと、こういうことですから、そうなりますと私はこれは、労働者が自分の労働条件について使用者と話をして決めるという、交渉して決めるという、こういうものがしっかり約束をされていないと、一方的にやってしまうということになると、これはずいぶん片手落ちな——ぼくは定年制を憲法論から持ってきて、ある日に働く意思がある者をやめさせるのはけしからぬという議論は一方にありますけれども、これはまあおきましょう、こっちに。そんなことを言えば民間労働者だって同じことです。よく民間の労働者だって定年があるじゃないかと、役人よりもっと早い定年だってあるじゃないかという議論があります。しかし公務員と違うのは、そこには労働協約、労使が話し合って、わかりましたというこの納得に基づく一札が双方とも入っているわけですね。これが言ってみれば条例や法律に相当するものなんですよ。とすれば、それが当然国公なり地方公務員にも約束をされるべきであって、それが整備をされておらないとすれば、これはやっぱり片手落ちだという気がしますが、大臣、その点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　交渉の対象になるということはそのとおりじゃなかろうかと思いますが、やはり今度の決め方自身が、無理な決め方ならいざ知らず、六十年に六十歳、一般の基準が、まあもっと長い人もありますけれども、今日の地方公務員の平均の退職年齢は大体五十七歳ないし八歳ですね。それを六十年までの間に六十歳にすると、これは今日の老齢化に向かいつつある社会としては、私は合理的な物の考え方ではなかろうかと、こう思います。
　ただそこで、いまのような御質問に対しては、一般の民間の場合と国の公務員なり地方公務員との違いが一つあるのじゃないか。それはやはり原点が税金だということにあるのじゃなかろうかと思うのです。つまり、全体の奉仕者として自分の職責を果たし、それに対する報酬というものは税で支払っておるのだと、ここのところを踏まえてお考えを願わなければならぬな、かように考えております。
○志苫裕君　いや、それはちょっと答弁の質が違うんだな。私の言っているのは、年齢が六十とか、五十八とか六十五とかいうようなことを私はいま提起しているわけではないわけね。いまの労働法体系からいけば、働くことをやめるという、これほど大きい労働条件の決定はないわけでありますから、当然これは労使が交渉をして取り決めをするという、こういうものが一方で保障されておる。そういうものがなければ、やはり法律といえどもあるいは条例といえども一種の強制という効力を持ってくるわけであって、この点はやっぱり少し問題になる。で、年齢やその他の問題については、それは六十がいいのか五十八がいいのか、いま五十五でやめているところからすれば逆に五年もおらなきゃならぬという話になるかもしらぬけれども、私はいまそのことを言うているのじゃない。これはいずれまた法案の過程で議論をしますが、いま地公法体系の中でも交渉を受ける立場にあるという、そういう言い回しじゃなくて、交渉事項であり取り決めをする事項だというふうにすることが同時に整備をされるべきでないですか。その点どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど大臣からお答えを申し上げましたように、公務員は全体の奉仕者として公務に従事をしておりまして、その給与というものは国民の税金で賄われておるわけでございます。そういう公務員の地位の特殊性というものから、地方公務員の勤務条件につきましては基本的には法律あるいはこれにかわる条例で定めると、こういういわゆる勤務条件法定主義というたてまえがとられておるわけでございます。したがいまして、今回のこの定年制度というものも、これは広い意味での分限という公務員の身分にかかわる基本的な事項でございますので、そういうものにつきましては、先ほど申し上げましたような、現在の地方公務員法の基本的な考え方に立ちまして、法律あるいはさらにそれに基づく条例で定めていくと、こういうたてまえにいたしております。
　もちろん、この定年制度に関する問題というものは勤務条件の一種であることには間違いございませんから、それは職員団体との交渉ということはあるわけでございまして、当局といたしましても職員団体からの求めがあればそれに応じて十分交渉は行う必要があると考えますけれども、民間と同じような考え方に立って労働協約を決めて、それに基づいてその制度を決めていくと、これが現在の地方公務員制度、これは国家公務員についても同様でございますが、現在の公務員制度の基本的な考え方からはとれないというふうに私どもは考えております。
○志苫裕君　まあ現に法律が出ているわけですから、ここでは深追いをいたしませんが、いまの公務員部長の答弁では非常に、労働者の最大の労働条件を保障をするに十分でないという意味で私は申し上げておる。どうもその税金論、原点が税金だという税金論については私は納得はしない。じゃ、民間は税金を使ってないから権利がたくさんあって、税金で食っている者は権利が少ないかと。そんなばかげた議論はないわけであって、これはこれで別に議論はいたしますが、法定主義とか条例主義といったってそれはまた考え物でありましてね、使用者が勝手に振る舞うなと、権力を持っているからといって勝手に振る舞うなというので法の支配を受けるという意味で条例主義や法定主義を説く立場だってあるわけでありますから、それは何でも労働者に都合の悪いように読まなくたっていいわけです。これはいずれまた議論をいたしますが、私は、せっかくこういうことをいろいろ議論をするのであれば、こういう際に地公法の法体系、地公法の労働権についての法体系の見直しも含めて定年制も考えるというぐらいの検討があってもいいような気がしたのです。だから、一つの制度を持ち込む場合には既存の制度についても見直す。考えてみる。そっちの方はさっぱり考えてみぬで、税金でもらっている者は六十でやめて何の文句があるかというような、こういう言い方で持ってくることは私は余り同意できない。これはいずれ法案審査でただすことにいたします。
　次は、これは大臣には私も含めて何人かお聞きをしておるようですからわかると思うのですが、いわゆる三月の特別交付税の中からやみ給与などを払ったところは銭差し引いたと、それに対して、制裁じゃないか、ペナルティーじゃないかということで若干の論議があったわけでありますが、かいつまんででいいです、ごく簡単に、どういうことをやったんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　この三月の特別交付税の配分に当たりまして減額をいたしましたのは、国の支給率を上回って支給された期末勤勉手当、あるいは実質的にこれに相当するものについて従来と同じ方法で財政的に余裕があるということで減額対象にいたしたわけでございます。
○志苫裕君　大臣、あなた食事する暇がないという話だが、行ってもらっていいですよ。しばらく財政局長とやりとりしますから。あと、結びがありますから来てくださいよ。
　それはちょっと財政局長、そういう木で鼻をくくったようなことを言わぬで——じゃ、もう一遍言いましょう。団体名、金額、削る対象とした給与や手当の種類、こういうものを総まとめで言ってくれませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　失礼いたしました。端的に言えということで、結論だけ申し上げました。
　この三月で五十四年度の特別交付税の際に減額をいたしましたのは、一つは、先ほど申し上げましたいわゆるプラスアルファの支給団体でございまして、それが全体で三百七十四団体になっております。そして、特交の減額の対象として算定された額は三百十一億、対象になったものが三百十一億ということでございます。これは、期末勤勉手当等条例で決められたもの以外に、プラスアルファとして、時間外勤務手当とか、研究研修費とか、特地勤務手当といったような名目で支給されました、いわゆる世間で言うやみ給与も含まれておるわけでございます。それはしかし実質的にプラスアルファと認められるものとしてとらえたものが含まれておるわけです。それは三百七十四団体の中に四十団体含まれておりまして、支給額は——支給額と申しますか、支給されたもので減額の対象になったものは五十四年度分で四十一億でございます。
○志苫裕君　そうすると、四十団体、四十一億円を、特交としてやるべきところから差し引いたということですね。
　　　〔委員長退席、理事金丸三郎君着席〕
　それ、四十団体名は挙げられますか。いまここで四十読まれちゃ困りますが、提出できますか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもといたしましては、たびたびいろいろなところで答えておりますように、この措置そのものは特別交付税を配分いたします際に共通の財源でありますものを配るわけでございますから、財源的に余裕のあるものに対しては支給をしない、こういう趣旨で、いわゆる制裁的な意味ではなくて、まあ財源的に余裕があるというかっこうで特別交付税の支給の場合にそれを差っ引くということでございますから、そういった趣旨から見ますと、個々の団体のいろいろ申告に基づいてやっておる措置でございますから、一々そういう団体を世間に制裁的に発表するということは考えておりません。
○志苫裕君　発表しない……。
　差っ引かれたと思う団体からすると、ああ幾ら引かれたなということはわかるようになっていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　いろいろ調査をした結果に基づいておりますから、自分のところはこれだけ対象になっておるということはおわかりになると思います。
○志苫裕君　ちょっと私、事務的なことがわからないんですが、あれは、何々分幾ら、何々分幾ら、何々分幾ら、締めて何億何千万というふうに行くんですか。それとも、項目だけあって、締めて幾ら幾ら何千万円と、こうなって行くんですか、自治体には。ちょっとその点を。
○政府委員（土屋佳照君）　細かい積算内容をつけて交付するものではございません。最終的に幾らということで交付をいたしております。
　　　〔理事金丸三郎君退席、委員長着席〕
○志苫裕君　そうすると、当該団体としては、取られたなというようなことはわかっても、幾ら取られたということはわからないわけですか。
○政府委員（土屋佳照君）　正確にはわからないと存じます。と申しますのは、御承知のように、このプラスアルファだけではなくて、いま交付税の算定上余裕があるものとして考えておりますのが、財源超過団体における財源超過額、あるいはいわゆるギャンブル団体におけるギャンブル収入、そういったものをみんな合わせてやっておりますから、そういったものを引きます際にも、たとえば災害復旧費的なもの、災害復旧費などからは差っ引かない。いわゆる減額対象にならない項目もございます。まあそういったいろいろなことを、算定の手順を経まして差っ引くわけでございますから、結果的にはこの分が幾らこの分が幾らとというのは明確にはわからないと存じまちす。
　ただ、私どもとしては、そういう各団体がどういった支給をやられたかということは、条例等でプラスアルファとして書いておられるものは、これはまあ申告によってはっきりわかるわけでございますが、それ以外のものも、それぞれの団体からこれだけやったということを事情を聴取してやっておるわけでございますから、総体として幾ら引かれたということはわからないにしても、減額をされたということは、これは対象になったということはおわかりのはずでございます。
○志苫裕君　これは、あなたもいま一度ばかり使われたが、特別交付税というのは財源の余裕があるところにはやらない仕組みだからと。大臣は、本会議で私に対する答弁では、まあプラスアルファなど出しておる団体は財源に余裕のある団体だから、交付税というのは余裕のあるところないところをうまく調整する仕組みのお金なんだから、したがって余裕のあるところには行かないんだと、こういう論理になっていますね。そうでしょうか。財源に余裕があるかないかはプラスアルファだけではわからぬでしょう。自治体の財政はプラスアルファだけ払っているんじゃない。全体的な政策意図に基づいていろいろこうやられておるわけですね。あるところは、給与を切り詰めてでも道を直そうかというところがあります。また、あるところは、橋を少し先へ延ばしてでも職員に勤労意欲を持ってもらおうかというところもあるわけですね。その片々を見つけて、これは財源に余裕があるという認定にはなりません、こんなものは。そうなってきますと、当該自治体の財政運営全体についての検討というものがそこに出てこない限り財源余裕論議というのは出てこないと思う。
　私は、まあいろいろのルールがありますから、一々ここで細かいことまで申し上げませんけれども、特交というのはそんなにえらいことを考えているんじゃなくて、交付税の需要算定のときに、そのときはまだ捕捉されていなかったとか、その後思わぬ災害が起きたとか、そういうふうなもの、言うなら当初気がつかなかったものですね、そういうふうなものに手当てをするために、全体の交付税の中から一部分はねておきまして調整をしておるのであって、こういう自治体の財政運営全体を見て余裕があるかないかという、こういうところまで厳しく査定をして使う金として自治省に付託はされていない、そう思うんですが、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　御承知のように、この特別交付税の額の算定については、地方交付税法十五条に規定があるわけでございますけれども、前段にいろいろ書いてございますような、普通交付税における「基準財政需要額の算定方法によって捕そくされなかった特別の財政需要があること、」とか、「基準財政収入額のうちに著しく過大に算定された財政収入があること、交付税の額の算定期日後に生じた災害等のため特別の財政需要があり、又は財政収入の減少があることその他特別な事情があることにより」と、そういうことが前提になりまして、その算定方法の画一性のために生じてまいりますこの財政需要額の算定過大とか財政収入額の算定過小というものを考慮しても、「なお、普通交付税の額が財政需要に比して過小であると認められる地方団体に対して、」「当該事情を考慮して交付する」と、こういった趣旨があるわけでございます。もちろんその万般の事情を全部、おっしゃるように、これは私どもが地方団体の余裕があるかないかというものを全部拾い上げて対応するということは、これはもうとても神わざでもできないと存じますけれども、基本的に、全地方公共団体の共有の財源でありかつ財源調整を目的とする特別交付税の配分ということでございますので、ある一定のものについてはこれは財源的な余裕があるという見地から引いても差し支えない。その一つがこのいわゆるプラスアルファ的なものでございます。
　それから、先ほど申し上げました財源超過額とかあるいはギャンブルによる非常に多大の収入があるといったようなことは、これはまあある程度財源的に余裕があるものとしてとらえていいであろうということで、細かいものをいろいろ検討するとすればそれ以外のものもあることもわかりますけれども、そういったものは従来からこの規定の趣旨に従ってやっておるわけでございまして、私どもとしては、そういった法の趣旨から見ても特にこれが問題があるとは思っていないところでございます。
○志苫裕君　いままでも引いておったわけで、それを今度全部引いたからというので改めて問題にするのもどうかなと思いますけれども、ただ私は、いま問題になっておる、どうもこれは余り常識的に見ても適当でないなという給与の支出とか、そういうふうなものが皆さんの方から見てある。しかし、自治体には自治体の事情があったのかもしれない。そういうものが仮にあるとしても、そういうふうなものは、それこそ地方の時代論じゃないけれども、自治体自体の自律性にまつべきものでありましてね。また、客観的にそういう条件がずっと整っていけば、まさに自律回復作用で自治体も正常化をするはずであって、そういうまあ制裁のようなもので是正をされるものじゃないし、そういう相互関係というのが自治省と自治体の間にでき上がることも望ましくはない。そのために行政当局は行政当局の方で、いろいろ、それこそ権力にわたらない助言もなさっているんだろうし、自治体は自治体なりにまた研さんもするんでしょうから、こういうふうな形で行われたということが私は遺憾だと言っているんですよ。まあいままでも引いていなかったわけじゃない、引いてはおったわけでしょうけれども、そういう当該自治体の自律性というようなものを余りにも尊重をしない。言うてみれば信用しないといいますかな。大体自治体のやることは何でも信用できぬという、こういう発想が——先ほど冒頭で大臣うまいこと言った、いろいろと。だから私はここへ持ってくるために前に長々と聞いたわけじゃないけれども、まさに地方の自主制、自律性というようなものに多くをゆだねて新しい時代をつくっていこうと、こういうにしては、ごくささいな金額だ。しかもこれは四十一億円ですか、そういうふうなもので非常に権力的に振る舞うというのが、非常にいびつな形に私には映るわけですよ。直接効果論というものから言っても、あるとは思えないですよ。自治省から四十団体が四十一億円、まあならせば一団体一億円だわね。これ削られたからもうやめましょうやということにはならぬのであって、そういうものではない。もう少し別の、自治体の議会もあれば住民もおれば職員もおれば、さまざまな、自治体全体の中でそういうふうなものは是正をされていく。あるいは足らなければ、ラスパイレスの低いところがあればそれなりに加えられていくというふうなことをむしろ期待をすべきなのであって、どうも権力的に振る舞うというこの所作、しぐさがこっけいなんだな、私から見ると。これは後ほど大臣来たら聞きますが、大臣の補弼の任に当たっている皆さんは、一部の報道等によると抵抗したそうだけれども、抵抗したけれどもだめだったら、今度はばかにそれが正当であるような御説明をされるのは、まあつらいことわかるが、余り納得できぬな、これは。率直に言って。自治権との関係から言っても望ましくないし、特交の性格から言ってもそれは、違法とは言いませんけれども妥当じゃないと、こういう気がいたしますので、この点についてはどうも大臣の意向がきつかったようだから、大臣が飯食ってきたら、この点はただすことにいたします。
　次に、非常にささいなことで恐縮ですが、過疎法が今度期限切れになりまして、新しく、少し衣がえをして出てくるんですが、しかしそう大きくいまのシステムが変わるわけではない。対象事業がふえたり、団体の認定の基準が少し変わったりする程度ですから。そこで、過疎債は、法の施行令五条二項二号で、観光、レクリエーション施設をつくる場合に対象になっていますわな。ところがこれは、レクリエーション施設をつくる、そこへほかからお客さんが来るといいますかね、そういうことを一応予定をする施設なんだ。ところが、同じレクリエーション施設、グランドだったりなんかであったりするんですが、農林省が所管をしている定住構想の、ちょっと名前は忘れましたけれども、やっぱりレクリエーション施設があるんですよ。これは、定住構想という名前から言いますように、そこに住んでおる住民の観光、レクリエーション施設なんですね。そうするというとこれは過疎債の対象にしてくれないと、こういうわけだ。これは、やっている方は区切りをつけているんでしょうけれども、自治体の側からしますとね、外から来るお客さんの観光、レクリエーション施設であろうと、そこに住んでいる人が日曜日に駆けっこをする施設であろうと、これは同じことなんだ。同じことなんだけれども、片や過疎債の対象になり、片や過疎債の対象にならないというのは、全くこれはおかしげな話なんですよ。
　この辺は、今度たまたま法が新しくできて運営が行われるそうで、自治省だけに言ってもしようがないんだけれども、この辺まとめて同じ物差しでめんどうが見れるというように直してもらえませんかね、これ。いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　いまお示しのございましたように、従来は観光またはレクリエーション施設という場合は、区域外の観光客を対象としておったことはそのとおりでございます。今回いわゆる過疎法が期限切れになりまして新しく過疎地域振興特別措置法案というものが準備されておりますが、その十二条でも、過疎債の対象事業として、「観光又はレクリエーションに関する施設」という規定がございます。この運用につきましては、私どもとしては法が成立しました時期を見て内容を定めるということにしたいと思っておりますけれども、現行の過疎法というのが、御承知のように人口の過度の減少を防止するという見地から基盤整備の施策に重点を置いてきた。したがいまして、過疎債の配分はそういった事業に重点を置いてきたわけでございますけれども、今回の過疎振興法案の趣旨というのが地域振興を中心としておるということでもございますので、私どもとしては、当然過疎債の運用についても変わる部分があってもよろしいと思っておりますので、御質問がございましたような、区域外の観光客だけでなくて区域内の住民のレクリエーション施設をも対象にいたしたいというふうに考えております。
○志苫裕君　この点はありがとうございました。いろいろやって、一時間半でたった一つ前向きですね。一時間半で一つぐらいしかいい返事が出ないようじゃ困るんだな、これは。
　大臣まだお見えになりませんか。——じゃ、自治省関係終わりまして、ちょっと警察の関係。
　きのう、私決算委員会聞いておりまして、いま問題になっておるＫ・ハマダなる人の、小佐野賢治から二十万ドル渡った例のくだりですけれども、その前段に、小佐野一行がラスベガスへ行ってばくちを打った。そこでＫ・ハマダずいぶん負けたんだそうですけれども。小佐野一行と行ったのは、Ｋ・ハマダじゃなくてこれは浜田幸一というのははっきりしておるわけですが。そこに主題があるんじゃないんです。その一行に暴力団、相当名のある暴力団の幹部も同行されたんじゃないですかという質問が同僚議員からありました。そうしたら、暴力団の幹部が何かアメリカの西海岸あたりにあらわれたという情報はありましたと言って、まあ余りはっきりこの辺お答えにならなかった。そこでふっと思い出したんですが、私が五十三年十月の予算委員会と同じく地方行政委員会で、当時の小林刑事局長に、染谷政務次官のパーティーにこれも名のある暴力団の幹部がずらりとお出になったそうだがと言って確認を求めたら、いたようないないような御返事だったものだから、暴力団というのは、特に組織暴力団は、これは常時監視団体になっているんじゃないのか。それが行ったか行かぬかわからぬようじゃ困るじゃないかという話をしましたら、まあ若干の答弁があったんですけれども。で、私が申し上げたいのは、わかっているんだけれども何となく隠すようなニュアンス、雰囲気で臨んでおられるのか、あるいはわからぬのか。その辺に非常に重要な問題があると思ったので、ちょっとその点をお伺いしたい。
○説明員（漆間英治君）　ただいま御質問の件につきまして、報道等でそのような事実があったことは承知いたしておりますけれども、警察といたしましては一切把握をいたしておりません。
○志苫裕君　そうするとあなた問題なんだな。暴力団でしょう。暴力団というても、その辺で、町でゆすりたかりしているようなんじゃなくて、常時監視団体でしょう。そのお歴々がくびすを連ねてアメリカくんだりまで行くという、それまで把握できないということになると、常時監視体制はどうなっているの、これ。
○説明員（漆間英治君）　警察といたしましては、暴力団犯罪を捜査する必要とのかかわりにおいて、いろいろと一般的な情報収集なりあるいは事案の態様に応じましてかなり密着した監視体制をとるわけでありますけれども、それは対象において実にさまざまなものでありまして、このケースの場合のように、暴力団がたまたま海外に渡航するといったような事柄のすべてにまで監視の手を伸ばすわけにいかないわけでございます。御承知のように、暴力団の専従員と申しますのは数千人でございますので、十万何千人います暴力団のすべてを、その動向を一々監視するということはおよそ不可能でございます。したがいまして、対象に応じまして重点的にその動向を把握する。直接把握する場合もあれば、国民の協力を得まして間接的に一般情報収集という形で把握する。その両方を活用しまして、できるだけ暴力団の動向をつかんでいきたいというふうに考えています。
○志苫裕君　あなたはそれ以上のことは言わぬでしょうけれどもね。染谷次官のパーティーのときに、なぜそういう変な態度をとるのかと言うて聞いたら、結局まあ最後は、行きましたと、行きましたけれども、行ったとも行かぬとも答えなかったのは、あそこに、染谷パーティーに暴力団幹部が行ったことは、即犯罪とは関係がないことであったと。犯罪とは関係がないことで行ったの行かぬのということを言うことになるとプライバシーとのかかわりも出てくるので申し上げなかっただけであって、つかんでいないのではありませんということで、あのときは小林刑事局長は一件落着だったんだ。まあなるほどそういうものかなというふうに、われわれには言えなくても——しかし、あなたは親分が三千数百名とかおると言ったけれどもね。三千数百番のことを言っているんじゃない、一番のことを言っているんですよ、私は。一番がどこへ行っているかわからぬで三千番がわかるかいな、あんた。それはやっぱりわかっているんだと思うんですよ。むしろ私が言いたかったのは、なるほど染谷パーティーのときはそれでも結構でした。しかし、小佐野一行のあれで、これは知っているんだけどもプライバシー云々で言えないということになると、少し事情が違うのではないか。いまや綱紀粛正の問題や、あるいは司法当局が必死になって処理をしようとしておるロッキード事件にかかわりがある挙動なんですから、これはむしろ警察当局が積極的に、行っていましたということを言う方が、役割りとしては全うできるような気がしたものだから、染谷パーティーのときの御返事の趣旨からいっても少し違うがなという印象がしたのでね。あなた、そこにおられたかどうかわからぬが、そんなことを地方行政委員会で言うておったというて偉い人に言っておいてくださいな、これは。
　大臣、最後ですが、先ほど、特別交付税を三月にいわゆるやみ給与を払った団体に減額をしたいきさつや、ちょっと内容の細かいやりとりしました。聞くと、四十団体で四十一億円減らしましたという内容わかりましたが、私が最後に大臣に言いたいのは、それはいろいろあるんでしょう。あるにしても、そういうものは自治体の自律性に任せなさい、四十団体で四十一億円削ったからといって、それで問題が決まりがっくという、そういう考え方自身が非常に時代にも合わないし、大臣、冒頭にずいぶんと地方の時代論を論じたにしちゃ、ずいぶん品位に欠ける話でもあるから、ひとつその辺の点を大臣からお答えいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も、こういったことをできればやりたくないという気持ちはあるんです。ただ問題は、私は、本当の意味での地方の自治を守り、育てていくという意味合いから、あえてこういう措置を自治省としてはとっておるのだという点を御理解をしていただきたいと思います。このままの状況を放置をしておきますと、今日の厳しい役所のやり方、あるいは公務員の行動、こういうものに対する批判、これはもう否定できないほどの国民的な盛り上がりがあると思います。それにやはり適切にこたえていかないと、これは本当の意味での健全な地方自治が育たないんじゃないか。こういう意味合いから、従来からやっておったような、ペナルティーではないけれども、余裕財源がある団体と認定をして、共通の財源を共通のそれぞれの団体に有効に使ってもらわなきゃならぬと、こういうことであえてやっておるのだと、かように御理解をしていただきたいと思います。
○志苫裕君　ちょっと、やめようと思ったけど、それじゃ……。
　それはそういう答弁がありましたよ。その発想がやっぱり国が自治体を律するんだという発想なのであって、自治体をもっと信用しなさい。なるほど高度経済成長の時代に少しいい気になっていろいろなことをやったという事実、そういうものが積み重なった反省の上に地方の時代というものが飛び出してきているわけですよ。とすれば、私はそういうのは全体の中なら中で自治体自身が自律的に解決をしていく問題だから、自治省がそう出しゃばって、世の中の流れとあべこべのことをするべきじゃないということを言っておるので、これはひとつそういう主張をしておきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（後藤正夫君）　午後三時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時十三分開会
　　　〔理事金丸三郎君委員長席に着く〕
○理事（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。