Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川潔君　三人の先生方、どうも御苦労さまでございます。私が最後でございまして、終わりますとお昼御飯になります。そちらの方をお楽しみにしていただきたいと思います。
　私は、毎週福祉のコーナーをラジオに設けさせていただきまして、わかりやすく庶民の代弁者としてということで、きょうも潔さん、こういう公述人の先生がお越しになるんだったらこういうことを聞いてほしい。今までも先生方のいろんな御質問をお伺いいたしましたが、私もわかりやすく御質問させていただきますので、また国民がよくわかるように御答弁をいただきたいと思います。
　まず、林先生にお願いいたします。
　先月から入院の給食費の一部負担、これが実施されておりますが、この患者負担に対して一部の自治体が補助制度を設けたということでございまして、国と自治体の間で、最近いろんな読み物に出ておりますが、意見の対立、こういうものを皆さん方が、特に高齢者の方、入院患者の方々が、これ潔さん、またもとへ戻るのと違うかとか、地方の方では打ち切られるのと違うかとかというようなことの大変御心配をされておられる方がたくさんいらっしゃるんですけれども、これにつきまして林先生に御意見をいただけたらと思います。
○公述人（林宜嗣君）　入院の給食費に限らず、私は福祉というのは非常にこういう悩ましい問題を抱えていると思います。
　これはどういうことかと申しますと、福祉というものがかつてのようないわゆる救貧対策的なものから一歩も二歩も踏み出して、かなり生活のニーズといいましょうか、そういうものに合った形の福祉サービスを供給しているというのが現状だろうと思います。そういう場合に、じゃ従来の救貧サービスと違っているとすれば、福祉を受けている方が本当に経済的な弱者かどうかということは、これは私は一律に経済的な弱者であるというようなことがもう言えなくなっているのではないかというように思うわけであります。
　したがいまして、税の問題で今議論をしておるわけでありますけれども、もう一つ重要なのは、私は行政サービスを受けたときにそれに対して一部自己負担をする、あるいは受益者負担といいましょうか、そういったようなものの役割というものが今後非常に重要になってくるだろうと思っております。したがいまして、一律に給食費を無料にするということは、これは経済的な力を無視した形でございますし、これを一律にしゃ有料にするということも経済的な能力を無視した形であります。
　したがいまして、私はやはり応能的な、能力に応じたいわゆる受益者負担、こういったようなものは今後の高齢化社会あるいは福祉社会を建設する上では避けて通れないものではないか、このように理解をしております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　現場ではいろいろな御質問をいただきまして、もう三十年近く私もそういう福祉の現場を回らせていただいているんですけれども、本当にお金持ちのお年寄りの方々と、本当に裕福でないというおじいさんやおばあさんもたくさんいらっしゃいます。このあたりのバランスをどういうふうにとればいいのか。ここへ来てああいうマル優の問題も見直さなければいけないというようなことも一つテーマになっているわけです。
　次に、石先生にお願いいたします。
　消費税が導入されまして早いものでもう六年たつわけですけれども、今回の税制改革審議の中でも消費税が定着したというような表現が多いわけです。初期のころを思い出しますと、魚屋さんやら八百屋さんやら、済みませんなあ細かいことでと、いやもう消費税といったら私よそへ買い物に行くわというようなことが随分報道されまして、百三円持って子供がアイスクリームを買いに行くなんというようなニュースもよく報道されておりましたが、今は納得をしたというのでしょうか、それともならされたといった方が適切ではないかということも思うわけです。
　今回、消費税率を引き上げるということになりまして、改めて今までの消費税は何に使われたのかな、今度また税率が上がる、一体これ上げて何に使うんだろう、そして我々にはどういう恩恵がといったいろんな声があります。そういうことを国会できよう聞いてきてもらいたいというまたお便りもたくさんございました。なかなか政府の方々にお伺いしても抽象的な部分もたくさんございますので、もっと本音でといいましょうか、庶民にわかりやすいような御説明を具体的にいただけたらと思うんですけれども、お願いします。
○公述人（石弘光君）　いや、教室で出る質問に比べますと圧倒的に難しい御質問をいただいております。
　私もよく生協であるとか主婦の方々の集まりにお招きいただきまして消費税の御説明に伺います。いっときに比べますと随分あきらめというのか、あるいは協力しようというムードかわかりませんが、それなりに受けとめられていると思います。一つは、私はやっぱり外税から内税にだんだん行ってきたところが大きな傾向だと思いますが、それはある意味でよくない、何かわけのわからないうちに納めさせられているので。家庭の主婦といろいろ議論いたしますと、行き先がわかって払うなら私も払う、それはもうやぶさかでないと。そう言ったときには目的税ですね。目的税でやるかどうか、この辺がこれから、今回三から五になるあたりで議論は余りなかったんですが、国民的な議論としてはあろうかと思います。
　ただ、福祉目的税というのは私は非常に難しいと思います。つまり、福祉の範囲がわからないんですよ。だからしたがって、福祉をどこまでこれで賄いますよというリンクが非常に難しいので、やはり私は地道にデイケアを含めまして介護という点が今後高齢化社会でどうしても個人の負担では及ばない、それに対してこういう税源を充てるんだということを間接的な結びつきではありますが示すということ以外に方法はないんじゃないかと思っております。
　そういう意味で、お答えになっていないと思いますが、福祉とのパッケージで消費税を引き上げるというのは今後続くと思います。これは西欧諸国はそういう意味で福祉国家を築いてきたわけでありますから、ここはもうこれ以外の説明はちょっと難しいんだと思います。
○西川潔君　御迷惑をおかけして申しわけないような気持ちになるんですけれども。我々、私も二期目になるんですけれども、国会へ来ればもっと政治のことがよくわかるというふうに思っておったんですが、ここへ来て余計わからなくなったというのが正直なところでございます。
　我々は福祉のことばかりやらせていただいているんですが、先生が今おっしゃいました大変福祉の幅が広くなったということで、特に中間施設なんかを見ますともう本当に、訪問看護制度だとか介護支援センターだとか、いつでもどこでもだれでもと言われてもなかなかそれがわからなくて、病院からおうちまで、また老人ホームからおうちまで、この間にたくさんのものがあるわけですから、もう少し風通しをよくしていただいて、何が福祉かということがはっきりわかるようなことをしていただかないと、本当にお世話になる方々、利用する方々がほとんどわかっていないような状態ですので、これを本当に心配をしております。
　最後に、神野先生にお伺いしたいんですけれども、先生の日本経済新聞の「やさしい経済学」を読ませていただいているんですが、大変難しい経済学でございます。
　そこでお伺いいたします。今後地方分権といたしまして、それに見合う地方税の制度の見直しを進めていくためには、当面の課題といたしまして、お話も出ておりましたが、国の役割と地方の役割をはっきりさせることが必要ではないかと僕は思うわけですけれども、この点先生はどのようにお考えになっているかという御意見をお伺いして終わりにしたいと思います。
○公述人（神野直彦君）　おっしゃるとおりでありまして、国と地方の役割をまずはっきりして、そして税を考えていくというのが筋道ですね。
　実は、日本は苦い歴史がありまして、シャウプ勧告というのが最初に税金をつくって後で中央と地方の事務の配分をやりなさいと、こういうふうに言ってやっていったものですから、それがなかなかうまくいかなかったという苦い歴史を持っておりますので、今議員がおっしゃったように、どこを国がやりどの事務を地方がやるのかということをはっきり決めて税制改革も行うという必要があるだろうと思います。
　ただ、現在、私の資料でもお見せいたしましたけれども、地方は実際にはもうかなりの事務をやっているんですね。やっているんですが、どうもさまざまなコントロールといいますか指示が国から行われてしまって、実際の住民のニーズに応じた行政ができないという欠陥があります。その点ほどうしてかというと財布の自由がないからなんですね。家庭でも財布の自由がなければ実際に自由にやらせろといってもできないわけですから、財布の自由を地方政府に与えてあげるということが、今西川先生がおっしゃったような意味で福祉を充実させていく一つの道にもなるだろうというふうに考えています。
○委員長（西田吉宏君）　以上で公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、一言お礼を申し上げます。
　公述人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べをいただきましてまことにありがとうございました。心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から再開することとし、これにて休憩をいたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
　　　〔地方行政委員長岩本久人君委員長席に着
　　　く〕
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会、大蔵委員会連合審査会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案及び平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の各案につきまして、公述人の方々からそれぞれ御意見を拝聴いたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多用中のところ御出席を賜りましてまことにありがとうございます。委員を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌揮のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見を順次お述べいただきまして、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、和田公述人にお願いいたします。和田公述人。
○委員長（岩本久人君）　どうもありがとうございました。
　次に、松浦公述人にお願いいたします。松浦公述人。
○委員長（岩本久人君）　どうもありがとうございました。
　次に、関本公述人にお願いいたします。関本公述人。
○委員長（岩本久人君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　公述人の先生方に厚く御礼を申し上げます。私どもの審議の大変参考になる貴重な御意見を、貴重な時間をお使いいただいて御開陳をいただきましてありがとうございました。
　さて、私は、本日の公聴会における質問事項を専ら松浦市長さんに限りましてお伺いいたします。なお、関連しまして和田先生にもお教えをいただきたいと思います。
　まず、質問の第一点でございますが、我が国はおくれて資本主義国家として世界史に登場してまいりました。そのために中央集権的な政治、経済等の体制のもとでの運営を余儀なくされた、これはやはり厳然たる歴史的な事実だろうと思うわけでございます。ただ、そういうことで百二十年余りやってまいりましたが、そのかいありまして我が国は押しも押されぬ先進国として、今までアメリカなり西欧の歴史を学んでおったのがこれから歴史を創造していくべき日本国という輝かしい地位に到達したことを認めざるを得ないわけでございます。
　そういう中で、我が国におきましては、今後の大きな課題といたしまして国と地方との役割の分担を見直すという問題が出てまいっております。地方制度調査会におきましても、あるいは内閣に設けられました会議におきましても、国は専らその存立に必要な事務、あるいは国内の民間活動や地方自治に関連しまして全国的に統一されていることが望ましい基本ルールの制定、あるいは全国的な規模、視点に基づいて行われることが必要とされる施策、事業等、こういったものに限定をする。それで、地方におきましては、いわゆる民生安定等の内政の大部分の仕事を地方自治体が処理をすることが望ましいと、こういうことが総論的には国民の間にああそういうものかなということを含めまして合意ができつつあるように思います。
　その観点からいたしまして、またそれと関連いたしまして、国から地方に対する財源の充実ということもこれは当然のことながら必要となっておるわけでございますが、この間の事情につきまして松浦市長さん、どのようにお考えでございましょうか、まずお伺いをいたしたいのでございます。
○公述人（松浦幸雄君）　鎌田先生の地方分権のお考えに心から御賛同を申し上げます。
　御意見のように、これから地域の実情に応じた個性ある町づくりを私どもはしていかなくちゃならないと思っております。そうした点で、肝に銘じてその点を努力してまいる所存でございます。
　そのためには先立つものは財源でございます。国と県そして市町村、それぞれの役割を明確にしていただいて、それに応じた税源配分をきちんとしていただくことが肝要であろうというふうに思うわけでございます。先生にはこの点十分御理解をいただいておりますが、今後ともよろしく御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
○鎌田要人君　今次改正の目玉の一つは、地方消費税の創設であることはこれは明らかでございます。
　これまでも福祉行政は地方自治体が専ら主管してまいりました。そういうことで地方消費税の創設は当然のことという考え方もございます。ましてや、将来の福祉社会建設のための税制改革であるとうたい、地方分権の推進を図っていく上では必要不可欠の制度改革であるということを考えますというと、このことは当然のことだと思うわけでございます。ただ、この法文上、譲渡割の徴収を当分の間という限定つきながら国が消費税の徴収とあわせて行うこと、及び各県同士でせっかく徴収しましたこの徴収税額の清算をしなければならないことなどからその事務処理が複雑だと、こういうことを心配する声も聞こえてまいるわけでございます。この点につきまして和田先生の御意見をお伺いし、あわせまして松浦市長さんのお考えをお伺いいたしたいと思います。
○公述人（和田八束君）　今お尋ねのありましたところが一番難しいところでございまして、私が先ほども公述の中で最後に何点か申し上げたわけですけれども、結局のところ、地方消費税なるものをどう認識するのか、いかなる税として把握するのかということになるのだろうと思うのです。
　地方消費税を税財源として地方財源の拡充という、こういう観点からいいますと、私は二十一世紀は明らかに地方分権の時代でありますし、その分権への流れというものが近年非常に具体化してきたということは心から喜んでいるわけなんです。その受け皿としての地方財源の拡充という点ではこの地方消費税というものを評価するわけなんですけれども、一体どういう税なのか。つまり、地方消費税というものは消費にかかってくるのだ、消費者が負担するんだと。消費というのは各地域に大体普遍的にある、そして、それは地方行財政と受益関係があるんだと。
　こういう一つのとらえ方というものがあるわけなんですけれども、そうではないとらえ方としては、先ほど言いましたように、もう一つ、地方消費税というのは名前が消費税となっているんでちょっとまずいんですけれども、やはり売上税であり事業者税である、こういうとらえ方もできるわけです。つまり、付加価値税であるというとらえ方もできるわけでありまして、また実際の転嫁、帰着関係というのも、事業者とそれから最終消費者とは、どの割合がわかりませんけれども分かち合っているということでありまして、全面的に消費者だけが負担するというふうなものではないということから考えますと、むしろ付加価値標準で、つまり配分するにいたしましても、県民所得でありますとかあるいはそういったような付加価値、そうしたものの方がむしろ将来にとったはいいんじゃないかという考え方が私としてはあるわけであります。
　つまり、二つの考え方が対立していまして、そこのところがまだ十分に決着がついてないのに、ある立場で消費税の徴収、配分ということを決めてしまうということは、ちょっと問題が残るんじゃないかという懸念をどうしても抱くということでございます。
○公述人（松浦幸雄君）　大変御心配をいただいてありがとうございます。
　私どもとしては、それほどの負担とは思われない、余り心配はしておらないわけでございます。よろしくどうぞ。
○鎌田要人君　今の和田先生の疑問としておられるところは、私も実によくわかります。ただ、税として、この税はやはり国税と地方税と分け合う税という形で、どういうふうにして無理なくやっていくかということに重点が置かれていると私は理解しております。
　それからもう一つ、和田先生のお話にありました付加価値税の問題、実は私は、事業税を付加価値税の方に持っていくべきだという考え方でおりますことを御参考までに申し上げておきたいと思います。
　次に、この「消費譲与税に代えて消費に広く負担を求める地方消費税を創設することにより地方税源の充実を図ることとしこというのが今度の税制改革の目的でございますが、これにつきまして、他面、消費譲与税によっても地方税源の充実が図れるじゃないかという意見があるのでございますが、この点について松浦さん、どうお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○公述人（松浦幸雄君）　地方消費税につきましては、私ども地方自治体としてはかねてから地方分権を強く叫んでいた関係もございます。この地方消費税の創設ということは、もうもろ手を挙げて賛成でありますし、皆様方の御理解に深く感謝をしているところでございます。ただ、消費譲与税につきましては、国からのこれは交付金であり、地方消費税というのは地方に帰属する独立税だというふうに私どもは認識をしております。
　そうした点で、地方消費税は消費譲与税とは異なるものだというふうに認識をしておりまして、大変うれしいことだというふうに思っております。
○鎌田要人君　全く同感でございます。
　次にお伺いをいたしたいのでございますが、我が国の場合、何遍も申しますように、地方分権はまさに時代の趨勢として強く要請され、その方向で地方制度の改革を行うべきことが大方の世論でございますが、そのような議論の中で地方消費税の導入が行われるわけでございますので、まさしく時代の要請と考えられます。
　ただ、その中で、これも松浦公述人の御高見をお伺いしたいのでありますが、地方消費税の収入額から国に対して支払われるべき徴収取扱費を差し引いたネット収入額の二分の一相当額を市町村の収入とする措置が講ぜられておるのでございますが、この二分の一という額は多過ぎるか、少な過ぎるか、妥当な額が、その辺のところの御感触も松浦公述人にお伺いいたしたいのでございます。
○公述人（松浦幸雄君）　地方消費税交付金の創設というものは、先ほどもお答え申し上げましたけれども、私ども市町村の立場を十分理解をしていただいたと深く感謝をしているわけでございます。
　ただ、今試算をさせていただいておりますけれども、住民税の減税分で地方消費税というものが創設されているわけでございますけれども、今減税額を見ますと、都道府県一に対して市町村四という割合で市町村の減税額が多くなっているわけでございまして、そういう点をぜひ御配慮いただいて今後御検討いただければと、そうしたことを考えております。ですから、二分の一必ずしも私は多いと思っておりません。もう少し私どもとしてはいただきたいというのが本音でございます。
○鎌田要人君　最後に、個人住民税の問題でございますが、これも松浦さんにお伺いしたいのでございます。
　個人住民税の今度の改正の主眼点は、中堅所得者層を中心とします税負担の累増感を緩和するために所得割の税率適用区分についてそれぞれ改正を加えたわけでございますが、この場合、所得割の課税最低限、この問題がございます。
　先ほど関本公述人の、これは関本さんに対するお尋ねじゃございませんのでお答えは要りませんが、関本さんの御意見では、外国に比べて我が国の最低限は必ずしも高くないんだというお考えもございましたが、これは統計のとり方によるのだろうと思いますし、また、そのほかの事情も考えなきゃいけませんが、私どもは課税最低限はもはやかなり高額に達しているんじゃないかと思うのでございますが、この点についてどう考えられますか。私は、実は率直に申しまして課税最低限は今度はいじる必要がなかったんではなかろうかというところまで考えておるのでございますが、その点について率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（松浦幸雄君）　住民税の基本的な考え方として、住民の方々に広く薄く応分の御負担をいただく、そして市の行政に参画をしていただくのが一番望ましい姿だというふうに考えております。そのような観点に立ちますと、課税最低限についても生活保護基準等の考え方によることはやむを得ないと考えているのでございますけれども、できる限り住民税の基本の考え方に立って改正をしていただくという考えでございます。どうぞよろしくお願いします。
○鎌田要人君　どうも失礼いたしました。
○岩崎昭弥君　三人の公述の先生方、大変御苦労さまでございます。
　私は、社会党所属でございますので、まず最初に、午前のこの会でも指摘になりましたが、消費税のアップは社会党が参加しておる現内閣では公約違反じゃないかと、こういう御指摘がございました。
　そこで、実は御承知のように、現内閣は自民、社会、さきがけ三党の連立内閣でございます。しかもまだ、内閣は前政権からの政策をずっと継承しているわけでございますのでこれは当然でありますし、また消費税が創設されたころからいいますと、あれからバブルが起こりまして日本経済に大変な変化が起こりました。だから、税制というものは社会変化にも対応し得る税制というものが当然大事じゃないかというふうに思っているわけでございます。
　加えて、少子・高齢化社会の到来は御承知のとおりでございますし、また、今もお話がありましたように地方分権の時代に入ろうとしております。これは今、社会的といいますか政治、行政上の大きなテーマになりつつありまして、私どもぜひ実現をしたいという考えを持っているわけですが、こういう状況の中での今度の税制改革の中で消費税の見直しか行われました。
　これについて、和田先生と松浦市長さんに御感想を承りたいと思うんです。
○公述人（和田八束君）　公約違反ではないかということは巷間非常に言われておりまして、そういう評価も十分に成り立つというふうに私も思っております。
　つい最近まで廃止あるいはアップは認めないということは非常に明確に出されていたわけでありますので、そういうふうに受け取られてもいたし方ありませんし、その前に、現在消費税に対しては非常な国民的アレルギーが強く残っておるわけでありますけれども、こういうアレルギーをつくり出し広げたのは社会党でありますので、社会党の責任というのはこれは非常に大きいと認めなければならないのではないかというふうに私は思っております。
　しかし、参議院の選挙、そして廃止法案の実現、それからその後の衆議院の総選挙、そこでの廃止法案の否決といいますか廃案といいますか、そうした一連の流れの中で政治的には既に決着のついた問題である。決着はついていながら決着がついた後けじめをきちんとしなかったということは、私は社会党はもう少し早くけじめをこの点についてはつけるべきであったというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、消費税につきましては成立するときに七つの懸念、九つの懸念というふうないろいろな懸念が出されましたけれども、一つ一つを見てみますと大体クリアしてそれほど懸念が出ていなくて、社会的、経済的にあるいは税制の上でももう定着をしたというふうに思っておりますので、その点も世間に向かって社会党は明確に出すべきであったというふうに思うわけでありまして、タイミングとしてちょっとおくれたというふうに思うわけであります。
　消費税については、今後の福祉社会を担うものとして、それからまた将来の税制のあり方として未来志向的に一つ新しい政策として打ち出すということが必要なのであって、どうもその辺のめり張りが私はいささか不足しているような感じがいたしますので、その辺をお願いしたいというふうに思います。
○公述人（松浦幸雄君）　消費税につきましては、私も税調委員をやらせていただいております関係でこの四月から参画をさせていただいておりますけれども、その政府税調の中でももう既に私が入ったときには消費税は定着をしているんだという認識の上に立って今回の消費税の論議をさせていただいた経過がございます。
　そうしたことで、私どもとしてはそうした違和感は持っておりませんし、私どもの議会においても社会党の議員の皆様方は十分御理解をいただいて賛成をしていただいているところでございまして、私としては余り違和感を持っておりません。
○岩崎昭弥君　次に、地方消費税についてお尋ねしたいと思うんですが、今度は新たに地方消費税が創設されるということになりそうであります。
　そこで、私もこれは歓迎すべきことだと思っておるんですが、実は府県税というのは大変安定性のない不安定な税制であるというふうに思うんです。これは、ついここへ来る前に自治省の資料をいただいたんですが、府県の法人関係税収の割合をちょっと見ますと、例えば昭和六十三年ですと四八・七％を占めています。それから、平成元年は五〇・七％を占めておるんですが、バブルのときの平成四年を見ますと四二％に落ち込んでおるわけです。
　これほど税収入が変わりますとどういうことが府県で起こっておるかといいますと、例えば私の出身県で言いますと、知事さんの性格にもよりますが、金のある間に十分金をためておいて、そして不況に備えるということがあるんです。ところが、そうすると必要なインフラ整備だとか社会資本の投資がおくれるわけですね。それがまた後々の県行政に影響を及ぼしてくるんです。
　そういうことがありますので、できるだけ普遍的な府県税というのが必要なのでございまして、そういう意味で私は今度の地方消費税というものを評価するんですが、これについて和田先生と松浦市長さんにお尋ねしたいと思うんです。
○公述人（和田八束君）　今の、不安定性というのは事実でございます。特に、都市あるいは大都市財政におきましては大変保そういう変動が大きいわけですし、特にバブルのときとその役とを比較しますとかなりの変動があるわけであります。
　これをどういうふうに見てどういうふうに対策をとるかというのはいろいろありまして、一番大きな原因は事業税である、これは所得標準による事業税であるというところに問題があるわけでありまして、それを外形標準による事業税に改めるというのはそこから来ておりまして、それへのアプローチとして今回の地方消費税という一つの結論が出たわけでありますけれども、その性格の不十分さといいますか、あるいは問題性というのは私が先ほど申し上げたところであります。
　したがいまして、これで決着がついたということではなくて、なお所得課税としての事業税それから法人住民税という所得課税的なところが多いというのは今後も不安定要因を残すということであります。不安定であれば税が悪いのかといいますと必ずしもそうではなくて、これは伸長性といいますか増収性もあるわけでありますので、そのときに基金等を活用して財政運営でもってこれをならすという方策もあるわけでありますので、税制だけでこれを是正するというのも非常に難しいところもある、こういうふうに思います。
○公述人（松浦幸雄君）　先生がよく御承知のとおり、地方分権が大きな政策課題となっております今日、地方税源の充実が必要であり、個人住民税が減税される場合にはその補てんは地方独立税源によるべきであり、また安定的でかつ全体としてバランスのよい税制を実現する観点から地方税源としての消費課税を導入していくことは、そうした意味で地方消費税というのは非常に私どもにとってもありがたい税であり、今後こうあるべきだというふうにかねてから思っておりましたので、賛成でございます。
○岩崎昭弥君　次に、直接今度の税制には関係なかったんですが、将来問題になるかもしれませんのでお尋ねするんですが、市の段階で事業所税というのがあるんです。
　簡単に言いますと、これは昭和五十年にできた税制でございまして、人口が三十万以上の都市に一平米六百円の事業所税がかかるんですね。私の県でもかかるところとかからぬところとが歴然としておるわけですが、かかるところは中小企業が多くて、かからないところは大企業がいるんですね。それで大変な不平が出ておる。また、今は地方でも大変な工業団地、流通団地等ができているわけでございます。これを全国的に見てみますと、事業所税というのは、ある事業者が来る、そうするとそれなりに都市は一定の投資をさせられる、環境の整備もしなければならぬというようなことで創設された税だと思うんです。
　だから、これについては、いっそかけるなら全国的に課税したらいいじゃないか、あるいは都市で嫌だと言うなら選択制にしたらどうだ、こういう考え方を私は持っているんですが、あるいは廃止するかどっちかですね。三通りあると思うんですが、これに対してちょっと参考までに和田先生と松浦市長さんにお尋ねしたいと思うんです。
○公述人（和田八束君）　事業所税なんですけれども、これはちょっと導入の年次は失念いたしましたが四十年代か四十年代の末ごろなんですが、もともと俗に追い出し税、こういう名前で提案をされました。つまり、大都市地域に工場、事業所が集まると過密になる、したがいまして過密になったところで事業所に外形で課税をすることによって出ていってもらおうということでありますので、先ほどおっしゃったように、工場とか何かがよそに行ったというのはこれはもう税としては成功しているということであります。
　したがいまして、その税の目的からいいますと三十万まで落としたというのはちょっと間違っているんで、せいぜい五十万ぐらいで非常な過密のところでかけて、そして過疎のところに出ていってもらうという、こういう政策的課税でありまして、それがちょっと緩和されて今日に至ってそれで目的税というふうなことになってしまっているわけなんです。だんだん税の最初の性格からすると逸脱したところがないわけではないので、私はもう一度その辺で見直して、できれば外形的事業税といいますか、こういうふうなものとして、そして都市課税ということで位置づけるというふうにして性格をその辺ですっきりさせた方がいいんじゃないかという感じを持っております。
○公述人（松浦幸雄君）　私ども高崎市は人口二十四万でございますので、その税はございません。ただ、全国に約七十団体あるそうでございますが、市長会としてはそれに対応していないわけでございます。よろしくお願いいたします。
○岩崎昭弥君　それでは、地方消費税にも反対だとおっしゃった関本公述人にお尋ねします。
　先ほど、府県段階の税収は法人税に依拠するところがほぼ四五％から五〇％の範囲内であると、こう言いましたですが、そういう不安定な税収要件のところがあるわけです。そういうところからいうと地方消費税というのは大変平準化されたものでありがたいわけですが、そういう観点からいうと関本公述人はどういう感想を持っていらっしゃいますか。
○公述人（関本秀治君）　お答えいたします。
　私は、地方税につきましても国税と同様、国税は応能原則、地方税は応益原則、これが一般に言われているところでありますけれども、原則として課税は負担の公平というのが大前提でございますから、あくまでも人税化して応能原則でいくのが筋ではないか、このように考えているわけです。
　ところが、地方消費税は、消費税の持つ性格をそのまま地方税に反映させるという点でまさに逆進性の強い税制でありますから、十分な議論なしに地方消費税をいきなり導入するということについては全く消費税に反対するのと同じ理由で反対せざるを得ない、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○岩崎昭弥君　時間でございますので終わりますが、三人の先生方、大変ありがとうございました。
○直嶋正行君　どうも本日はお忙しい中、ありがとうございました。
　私の方からも、時間が限られておりますが、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、和田公述人にお尋ねをしたいと思いますが、先ほど、今回の税制改正についてお話しになった中で、税の改正そのものは別にしまして、今後、税の使い道であるとかあるいは福祉ビジョンであるとか、行政のむだを除く、こういう点について具体的に検討すべきであると、こういうふうにおっしゃいました。
　その関連で、御承知のとおり、例えばアメリカのクリントン行革を見ますと、五カ年計画をつくりまして、五年間で歳出を二千四百十億ドル削減するとか連邦職員の一二％の二十五万人の削減に取り組むというような計画を出しておりますし、また、現在イギリスでも行革案を発表されまして、その中にも職員の削減等具体的な数値を掲げております。
　日本の場合、それと比較しますと、行政改革についていろいろとさまざまな角度から議論はされるのでありますが、残念ながらこれまでこういう具体的な、最近の言葉で言えば数値目標を出して取り組むことはできませんでした。私は、これは大いにアメリカやイギリスのやり方は参考になるんではないか、あるいは日本もこういう形で総合的計画をつくるべきではないか、このように思っているのでありますが、和田先生の御見解を賜りたいと思います。
○公述人（和田八束君）　まさにそういうことだろうと思います。
　最初にも申し上げたわけですけれども、税制についてはやはり国民的な議論というものができる基盤といいますか、こういうものがだんだんできてまいりまして、かつてのように一方的に税に対して犠牲を払うとか政府に取られるといいますか、こういうふうな意識ではなくて、必要なものは負担しましょう、有効な使い道ならば少々負担率が高くなっても構わないという、こういう理解の基盤というのはできてきたと思うんですね。
　それに対してどのように政府なり行政の方で対応してレスポンスしていくのかということが大変大事なわけであります。具体的にこれだけ削ったからそれはここへ使ったんだというふうなことでありますとか、予算につきましても従来のような非常に難しい形で示すというんじゃなくて、もう少し具体的にこういうところに使われているんだということがよくわかるような予算のあり方とか、それから、財政の実態にいたしましても本当に金がない、非常に大変だ、苦しいという実態もあるんですけれども、一方では必ずしもそうではなくて、財源的に余裕のあるところも、特別会計とかあるいは財政投融資とか財政全体から見ますとそういうところがあるわけで、実はよくわからない、専門家でもわからないわけでありますので、もう少しやっぱり国民に対してそういう情報を開示していくという努力が具体的には行われるべきであろうということを非常に強く感じます。
○直嶋正行君　続きまして、松浦公述人にお伺いしたいのでありますが、今申し上げた行革の視点に立って、例えば今、地方分権が盛んに言われています。私は、地方分権は非常に重要なことで、市長おっしゃったとおり、基本的なところだというふうに思うわけでございますが、一つお伺いしたいのは、行政改革という視点に立ったときに、県と市町村の役割分担も含めて御見解が承れればと、このように思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○公述人（松浦幸雄君）　大変難しい問題提起でございまして、私どもとしては市町村段階、いわゆる国民、市民に対して一番密接に結びついているのは我々市町村であるというふうに思っております。その中間に立っていろいろと御指導いただいているのが県でございまして、その関係については私どもは親と子の関係だ、兄弟のような関係だというふうに表現をしております。
　今の行革の問題につきましては、私ども税調の中でも、この消費税のパーセンテージのアップにつきましては初めに行革がなくちゃいけないんだということを、加藤会長を初め、強く国に、御当局に対して申し上げている関係もございます。そういう点で、行革があって初めて増税というものがあるべきだというふうな姿勢に立って今後も行政を進めてまいりたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○直嶋正行君　もう一点市長にお伺いしたいのであります。
　今行革のお話がございましたが、もう一つ、今回の税制改正の特徴は地方消費税が入って地方の財源に配慮した。私は地方の財源強化というのは今後必要なことだと、このように思っております。ただ、今回の税制改正そのものをバランスシート、国のレベルで見ますと、どうも私の見た感じでは、実際には財源的に見ますと、三・五兆円の所得減税、制度減税と、それからいわゆるつなぎ国債の償還と、この消費税の税率五％でほぼとんとんに近づくんじゃないかなと。
　一方で、今、例えば地方で老人保健福祉計画を策定されて、いわゆるゴールドプランに基づいておやりになっているわけでございますが、それ以降、構想としてございますニューゴールドプランとかあるいはエンゼルプラン構想、こういうものを考えますと、とてもこの税制改革の内容では乗り切れない。したがって、言葉は少しどうかと思いますが、構想自体が既に破綻を来したんじゃないか、そういう意味で言いますと。このように思っているわけであります。
　今後、特に福祉というのは地方どりわけ地域社会が中心になるわけでございますが、そういう福祉の面から見て今回の税制改正をどのようにごらんになりますか。
○公述人（松浦幸雄君）　先生がおっしゃるとおりでございます。福祉の問題を一つ取り上げましても、今、新しいゴールドプラン、私どもの市におきましても十年間で二百五十九億円が新しい政策の中で必要だという計算がされておるわけでございまして、私ども地方自治体にとっては大変な負担になるわけでございます。
　そうした意味で、先生おっしゃるとおり三・五兆円、それに見合うものとして二％消費税をアップされて、一％が地方消費税だということでございますけれども、地方消費税そのものだけでは私はそれを埋め切れないものだというふうに思っております。私ども地方自治体にとりましても、平成十一年までのゴールドプランの実施、これは計画は立ったものの財源の面で非常に不安に思っているのが実情でございます。
○直嶋正行君　今の議論も踏まえて和田先生にお尋ねしたいのでありますが、そういうことを行革の問題も含めて見ますと、どうもやはり今回の税制改正案は問題を少し先送りしてとりあえず増減税のバランスをとった、こういうふうに見えてしょうがないわけでございます。そういう視点について御意見をお伺いしたいということが一点。
　先ほどのお話の中で、今後の所得税について、これは税の話でございますが、その中で、いわゆる所得控除等を整理する必要があるというふうにお触れになりました。あわせまして、現在例えば納審制の導入を含めて総合課税化ということがかなり論議されております。ただ、この総合課税化に関しては、一方では、例えば利子とか配当所得というのは既に一度所得段階で税を払っているので今の分離課税でいいのだ、こういう御意見もあるようでございますが、この点について和田先生はどのような見解をお持ちでございましょうか。
○公述人（和田八束君）　かなり中長期的な課題といいますか問題というふうなこともお尋ねのようでございまして、中長期的にはちょっともう私も具体的に申し上げる時間も余りないわけでありますけれども、福祉ビジョンとか将来の国民負担率とか、それから例えば直間比率というふうなことも含めた税の基本的なあり方とか、そういうことは今後も十分に議論をすべきものであって、今回税制改革とはいうんですけれども、前回の改革の続きなのか、あるいは今後への改革の第一歩なのか、その辺が必ずしも明確ではないので、むしろ将来に向けての問題というのが大いに残されているんではないかというふうに思います。
　そういう点からいいますと、国民負担率も二十一世紀を踏まえて見ますともう少し高まらざるを得ないということはもう明らかなことでありますし、税、財政ともにこれでもう何か決着がついたとか、これでもう長期にわたっていけるんだというそこまでのあれではなくて、まあワンポイントじゃないか、こういうふうな感じを持っております。
　それからもう一つの、分離課税か総合課税かということでありますけれども、分離課税につきましてはこれはかなり技術的に言われているのでありまして、利子課税不要論というのは、むしろ学問的には支出税のような立場で言われているんじゃないかと思います。徴税技術論的には分離課税の方が水平的公平としてはいいんじゃないかと思うんですけれども、ただ、やはり所得税全体のあり方として国民世論等も考えてみますと総合課税というものを抜きに考えられない。総合課税というものを前提にすればある種の納審制というものも考えざるを得ないということでありまして、やはり方向としては総合課税化が大方国民的支持を得るところではないかというふうに判断いたします。
○直嶋正行君　時間の関係で関本公述人に御質問できませんでしたことをおわび申し上げまして、終わります。
○牛嶋正君　私は公明党・国民会議の牛島正でございます。
　時間が十分と限られておりますので、三人の公述人の方に一問ずつ、私本当に聞きたい点がございますので、最初に質問をさせていただきまして、もし時間が残りましたら、後でまた追加質問させていただきたいと思います。
　和田先生には、先ほど、今回の税制改革はおおむね妥当だという評価をいただいているわけですけれども、その説明の中で、今回の税制改革は非常に複雑なしかも複数の課題を背負っての改革であったと、その点を考えればおおむね妥当だというお話でございました。しかし一方で、その課題が余りに複数で複雑であるためにちょっと理念があいまいになっているという御指摘もございました。私もその点、そんなことを感じておりますが、二十一世紀の福祉社会にふさわしい税制というふうに中長期的に税制のあり方というものを考える場合には、やっぱりきちっとした理念が必要ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、今回の税制改革、具体的な改革案を見ましても、それじゃ二十一世紀の福祉社会においてどんな税制が確立されるのかと、もう一つ納税者にはっきりしない点があると思うんです。何となくわかっているのは、これからふえていく負担を消費税税率の引き上げで賄っていくということだろうと思うんです。しかし、先ほどのお話の中で御指摘になっておりましたように、やはり所得税が持っている所得再分配効果、これも非常に有用であります。特に、高齢社会がお互いに助け合わなければならない社会ということになりますと、公平の原則というものも守っていかなければなりません。
　そこで、和田先生のお考えをお聞きするわけですけれども、二十一世紀の福祉社会における所得税の税制における位置づけ、それをどんなふうに考えておられるのか。そしてまた、そこでの累進度をどういうふうにお考えになっているのか。もしお考えがあればお答えいただきたいと思います。
　それから、松浦市長に対しましては、先ほど、高齢化が進むに従って福祉の面で地域社会が果たさなければならない役割は増大する、したがって地方自治体も財源の強化が必要であると。それから考えると今回の地方消費税の導入は第一歩として評価できるんだというお話でした。この考え方は大体納税者全体のコンセンサスを得ているんじゃないかというふうに思うわけです。
　しかし、もう少し具体的にこれからの地方税体系のあり方というふうなことを考えていきますと、福祉の面で地域の役割が増大するといいますけれども、もう少し具体的にどういうような面で増大していくのか。それからまた、地域全体でその役割を担うとしても、よく言われますように自助、互助、公助というのがございます。やはり受益者負担も考えなければなりませんし、また、ボランティア活動というふうなものも取り入れていかなければならないと思うんですけれども、先ほども御説明がありましたように、ことし三月に地方版のゴールドプランをおつくりになりました。その計画の内容をちょっとお示しいただきながら、今私が申しましたこれからの自助それから互助、公助のあり方、もしお考えがありましたらお答えいただきたいと思います。
　それからもう一点、関本さんでございますけれども、先ほどもお話がありました公約違反のお話が出ますと、首相は、もう導入してから丸五年たって、大体もう定着したというふうな感じを持っていると、消費税でございますが。定着という言葉、そのニュアンスの中には大体納税者のコンセンサスを得ているというふうなニュアンスもあるわけです。ところが、御指摘のようにいろいろなアンケート調査を見ますと、まだかなり強い反対の意見もあるわけですね。こういった数字におけるギャップでありますけれども、これをどういうふうに関本さんは説明されようとなさっているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○公述人（和田八束君）　所得税に関するお話なんですけれども、所得税は今後ともやはり税制の中心といいますか、基軸、中軸に据えるということはどうしても必要でありますし、その持っている所得再分配といいますか、公平に対する役割というようなものは非常に重視されるべきであるということであります。
　その中での累進性、累進度ということでなお申し上げますと、所得税の税収に占める割合というのは、日本は非常に直接税比率が高いというふうに言われていますけれども、それは主として法人税が影響しておりまして、所得税だけですとヨーロッパに比べてそれほど高いというわけではないわけであります。また、個人所得税のＧＤＰに占める割合というふうなものを見てみますと、先進諸国に比べますと相当低い、なお低いという状態でありますので、そういう数量的な点も含めまして、今後所得税の位置づけというのはもうちょっと高まるといいますか、こういうことであってもいいんじゃないかと思います。
　ただ、累進度ということになりますと、現在の所得税の累進度を見る場合になかなかこれは難しいところがありまして、主として給与所得者の所得階級別の累進度というふうな数字があるわけでありますけれども、はっきり言って給与所得者で一億円とか二億円とかいう給与所得を得ている人は、ないとは言えませんけれどもほとんどいないだろう。そういうところを見て高いとか低いとかというふうなのは余り現実的ではありませんので、せいぜい給与収入で言いますと二千万円ぐらいのところでの累進カーブといいますか、こういうふうなものをどういうふうにとらえるのか、余り高くする必要はないんじゃないかという感じがいたします。ですから、この税率は住民税を含めて考えて、今後もう少しマイルドにしてもいいんじゃないかというふうに感じます。そして、高所得部分につきましては資産課税をもう少し強化することでこれを補完するということで、シャウプ勧告もそういう考えを持っていましたけれども、そういうのは一つのヒントになり得るのではないかというふうに思います。
　それから、累進度を規定するものといたしましては課税最低限といいますか所得控除、これも作用するんですが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、所得控除が現在いろいろ非常に複雑になっておりまして、それで配偶者特別控除、こういうふうなもののあるなしによっても大分異なってまいりますし、それから今後社会保険料が上がってきますと、これはやはり所得控除を形成するわけでありますので、そうしてみますと各個人によってみんなその累進度が変わってくるということも一つの現実であります。
　私は、課税最低限というのはレベルとして今のところそれほど引き上げる必要はないんじゃないかと思いますけれども、種類が多過ぎるという複雑な点はもうちょっと整理して、そして課税最低限は従来最低生活というふうな面が強かったんですけれども、むしろ累進度との関係で見直していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　済みません、ちょっと長くなりました。
○公述人（松浦幸雄君）　先ほどお答え申し上げましたけれども、この新ゴールドプランにおきましては、私どもの市といたしましては十年間に二百五十八億六千三十九万九千円という予算を立てております。その中でどんな事業をやるかということでございますけれども、デイサービスセンター事業、デイサービス事業、ショートステイ事業、在宅介護支援事業、特別養護老人ホーム、ケアハウス、ホームヘルプ、入浴サービスとございます。そのほか、生きがい対策といたしまして高齢者社会の参加促進事業ですとか長寿会事業ですとか、それからシルバー人材センター運営事業、そういうことを考えているわけでございます。
　ただ、急速に進むこの高齢化社会に対応するためには国民負担の増加は避けられない問題だろうというふうに私は思っております。既に多額の借金を抱えた我が国の財政体質を改善するためにも、増税は避けて通れない問題ではないかなというふうに思っております。ただ、私どもはそれを補うのに、先生おっしゃったように、自助またボランティア事業、特にボランティアの問題については今後一生懸命頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○公述人（関本秀治君）　簡単にお答えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、ほとんどの世論調査におきまして消費税増税反対、消費税廃止という意見が、これはもう少ないものでも六十数％、多いものですと九〇％台の方が反対という意見を表明しておられます。
　私どもの消費税をなくす会でも、もう最近、この村山内閣になってから公約違反の消費税ということで、これを公表された以後、急速に会が拡大している、これはまさに公約違反に対する怒りのあらわれではないかなというふうに思います。
　公明党さんもこの前の選挙では確かに消費税のアップはしないというふうに約束されておられますので、現在野党でおられますけれども、そういう方向で公約をぜひ守っていただきたい。
　それからもう一つ、蛇足でございますけれども、実は最近のマスコミがこの問題をほとんど取り上げてくれない。例えば、十一月十三日に代々木公園で十万人の大集会がありました。これは消費税廃止一つだけではありませんけれども、この十万人集会が全く報道されない、こういう異常なマスコミの状態がございます。これは何とも私どもの力ではいたしょうがないんですけれども、こういう不公正な報道が行われていると国民世論が正しく形成されないんではないかということを強く訴えたいというふうに思います。
　それから、それと引きかえに、政府は、つい最近ですが、税制改革、まだ法案が審議中なのに、こうなりますよという宣伝を全紙を使ってされている。しかも、高齢化社会になって今は五人に一人だけれども、二人で一人の老人を養わなくちゃならないというような宣伝もされております。これも実際に就労者数と人口の割合を見ますと、高齢化のピークでも一対二で変わらないというような実情がございますので、この辺は高齢化社会、十分に支えていけるということを私どもは宣伝しているわけです。そういう問題がマスコミでは取り上げられないために誤って定着したというようなことが言われておりますけれども、決して定着はしておらないということを強く申し上げたいというふうに思います。
○牛嶋正君　どうもありがとうございました。
○有働正治君　本日はどうもありがとうございます。
　関本公述人は、消費税法案に対しまして唯一反対の立場から公述なされました。国民多数の方々の声の代弁だと私は受けとめました。国民多数の声と政党配置、国会の議席配置に大きなギャップがあるということを痛感せざるを得ないわけであります。
　幾つかお尋ねします。
　先ほどの公述の中で、見直し条項にかんがみまして、一たん消費税が引き上げになればとめどもない増税路線に突き進む危険がはらんでいるということを挙げられ、幾つかの要素を挙げられまして一五％ほどにならざるを得ないということを述べられたわけであります。なぜそうなるのか、その論拠を含めまして具体的にお述べいただければと、関本公述人にお願いいたします。
○公述人（関本秀治君）　お答えいたします。
　消費税が最終的に一五％ぐらいまで引き上げられる危険性があるのではないかということは、これまで報道されております幾つかの点から言えるのではないかというふうに思っております。
　一つは、最近見直しがされました公共投資新十カ年計画というのがあります。これは総額六百二十兆円ということになっておりますけれども、かつて対米公約がされました四百三十兆円のころに、東海銀行がこの計画を実施するためには消費税率を、いろんな財源がありますけれども、消費税率を最低四％は引き上げなければならない、こういう試算を発表しておられます。今回の六百三十兆円について何％程度の引き上げが必要かということについては、まだ試算がありませんので、私はとりあえず四％という数字を使わせていただきます。
　それから、これはもう前々からのアメリカの対日要求になっているんですけれども、日本の国際貢献として、これは軍事費とＯＤＡを指しているわけでありますけれども、ＮＡＴＯ並みの国民総生産、最近は国内総生産が使われているようでありますけれども、三％ないし四％ということを要求しております。現在の軍事費とＯＤＡ、防衛費でありますが、防衛費とＯＤＡの合計が約五兆七千億であります。ＧＮＰを四百七十兆円程度と考えましてその三％、一番低い方の三％で計算しましても十四兆一千億円を超える数字になります。ここから五兆七千億円を差し引きますと、まだ不足額は八兆四千五百億円にも達する。
　これを実現するためには、消費税の税収のうち、国庫に入るのは一％当たり二兆五千億ぐらいになりますけれども、今回の改正案で二九・五％が地方交付税交付金会計に繰り入れられますので、国庫収入は七〇・五％になると思います。そうしますと、一兆七千七百億円程度が国庫収入になるわけであります。これで八兆円の財源を調達しようとしますと、これは約五％の引き上げが必要である。対米公約を忠実に実行していこうということになりますと、そういうことが問題になってくるわけであります。現在の国民総生産あるいは国内総生産の数字についてはちょっと速報値に基づいておりますので必ずしも正確でないかもしれませんけれども、そういう数字が出てまいります。
　さらに、今回は二％と出ておりますけれども、これが見直し条項で九七年にどうなるかということは私はにわかにお答えできませんが、公債の償還財源、今国債残高が二百兆を超えようとしておりますけれども、減税財源だけで二％、さらに国債の償還財源を考えますとこれも四％ぐらいは必要であろう、これに現行の三％を加えますと軽く一五％を超えると、こういうことになるだろうと思います。
○有働正治君　同じく関本公述人にお尋ねします。
　先ほど、今回の減税が一握りの大金持ちのための減税である旨述べられました。その論拠として最高税率の適用所得金額の大幅引き上げ等々を挙げられたわけでありますが、そういう金持ち減税の問題についてもう少しお述べいただければと思います。
○公述人（関本秀治君）　お答えいたします。
　私、増減税の試算をしますときに、国税庁統計年報書を参考としまして所得階層別の納税者数を実は調べてみたわけでございます。大蔵省の言われるように、増減税の分岐点が八百万円である、八百万円を超えると減税効果が出てくる、こういうお話でございましたので、八百万円未満の人の数がどのくらいあるかということをこの年報書から計算しますと、八九・四％が八百万円未満の所得の人たちである。こういうことですから、それだけでも一割の人のための減税だと、こういうことが言えるわけであります。
　私は、先ほど申し上げましたように、厚生年金保険法の改正に伴う負担増を加味したところで増減税の分岐点を試算してみましたら、これは何と年収千二百万円でないと減税効果は出てこない。この数字はさらに上がっていくだろうと思います。例えば、税率一％上がるとさらに上がるとか、それから厚生年金保険料も当然上がってまいりますのでさらに上がっていくと思いますけれども、そういうことになります。
　そういうことで、特に最高税率、これを二千万円から三千万円に一挙に五〇％も引き上げられております。そうしますと、所得金額三千万を超える人はどのくらいいるだろうということで計算しましたら、納税者総数の推計は五千三百八十万人ほどになりますけれども、このうち三千万を超える所得を有する人の数はわずか十二万九千八百六十六人という数字が国税庁の統計では出ております。これは全納税者に対する〇・二％足らずの数字であります。