Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　イントロダクションが長かったものだから、時間が少し狭められてまいりましたが、若干通告をしている質問の中でピックアップして聞きたいと思います。
　次は、医療と福祉なんですが、私はこの福祉十カ年計画を見て思ったのは、福祉サイド、福祉と名を打っているんですけれども保健福祉なんですから、その中で医療の視点が非常に薄いのではないかと思うんです。大臣がさっき触れられたけれども、医療費がこれ以上かかっちゃ困るとおっしゃったか、問題だとおっしゃったか忘れましたけれども、そうじゃなかったようでありますが、医療費が高いという話が何か耳にひっかかったのですけれどもね。その意味では医療の観点が少し薄いんじゃないかなと思うんです。
　フローチャートで情報システムというのがありました。私はあれに関心を持ったのです。つまりどのように対応していくかというときに、迅速に情報を出し指示ができて行動がとれるというアクションが一番問題になるときに、情報システムでありますが、あれを見ると何か伝票を持っていくみたいな部分があったと思うんですね。例えば情報システムというのは今や常識的にコンピューターだと思うんです。末端があってぱっといく、その返事が返ってくる。手紙で翌日配達されるんじゃ遅いと思うんですが、これはどういうふうに考えておられましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生おっしゃいましたのは、十カ年戦略の中でお示ししております脳卒中情報システム事業じゃないだろうかと思いますが、十カ年戦略の中で、要するに医療の関係では寝たきりをゼロにしようじゃないか、寝たきりゼロというのを考えております。寝たきり原因の中で脳卒中が非常に日本はウエートが高うございますので、まず脳卒中に関係をしまして、できるだけ脳卒中を防いでいこうという発想で、必要情報を病院から保健所経由で市町村にもらおう、その情報提供のネットワーク化を図りたいというのがこの事業でございます。要するに、脳卒中で入院をした医療機関から、入院時それから退院のめどが立った時点で市町村に必要な情報を提供してもらおう。おたくの管内のどこどこにこういう人が退院をしていきます、病状はこんなことでございますというふうなことをまず情報としてもらいまして、それで市町村は、じゃその人が家庭で生活を送れるためにはどういうバックアップ、支援をすればいいのかという必要なニーズが図れるように、そのスタート時点で必要な情報をもらいたいというようなシステムでございます。
○高桑栄松君　いや、私がいただいた連絡票を見ますと、例えば医療機関、保健所、市町村、そして末端、こうなっているんですが、例えば医療機関から保健所へ連絡票などというのがあるんですね。常識的にはそれを持っていって出すというやつだというふうに思うんですが、私はこれはもう行きも帰りも、上から下へも、下から上へも、全部コンピューター化されていかないと非常に時間食うと思うんですよ。今例えばファクス電話でぱっと行くわけですから、非常に正確に数字からすべて把握されるので、そういうことで人手、マンパワーも倹約できるだろうし、コンピューターをセットするのだと。それにしては予算が少ないんじゃないかと、私は予算を見ていてそう思ったんです。いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　医療機関と市町村の間の連絡は電話ファクスで行います。そして必要な情報は各保健所のコンピューターに入れておいて、先生御指摘のような最新鋭の手段でいろいろ情報交換をしたいというシステムにしております。
○高桑栄松君　そうであればいいんですけれども、それにしちゃ何か予算が少ないのじゃないかと思ったので、せっかく買い入れるのに、最新鋭とおっしゃったけれども、数年前の最新鋭では困るわけで、いいものを入れていただいた方がいいと思うんです。
　時間の都合もありますので、もう一つ先へ進めさしてもらいますが、寝たきりというのが問題で、これは医療の問題でもあるわけですね。介護の問題でもあるし、退院後のアフターケアがどんなに重要であるかということもあります。その寝たきりの出現率、それから痴呆性老人の老人人口に占める出現率というのはどれくらいでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　寝たきり老人の出現率でございますが、昭和六十年時点で、寝たきり老人数は約六十万人でございまして、六十五歳以上人口に占めるこの六十万人の割合は約五％でございます。それで別途東京都で調査をしておりまして、在宅居住者の寝たきり状態が調査してございますが、それが四・一％という数字がございます。
　それから痴呆の数字でございますが、やはり昭和六十年時点で痴呆性の老人は、これは入院をされている方も含んででございますが、在宅と入院とで合わせまして八十万と推計されておりまして、その当時の六十五歳以上人口で割り算をいたしますと約六％になります。ただし、これは二十万人ほどが入院をされておりますので、それを外した在宅の痴呆性老人のみで計算をいたしますと約五％という数字で把握をしております。
○高桑栄松君　そこで、先ほど刺激が少ないとぼけるというお話もちょっといたしましたが、私も正確なデータをもって申し上げているんじゃありませんけれども、寝たきりになると、もちろん機能も衰えるから寿命も縮むかもしれませんが、もう一つはぼける確率も高くなるんだろうと思うんです。そのデータがはっきりいたしませんが、常識的にそう思っております。ですから、寝たきりをなるべくゼロにするという、厚生省は非常にいい、大事なところにポイントを置いておられる。これは私はもうぜひしっかりやってもらいたいと思います。
　痴呆性老人の研究のことなんですけれども、よくわからないという原因不明のはあれですが、脳の変性が起きるようなアルツハイマーの痴呆というのはどれぐらい、約二割でしたかね、あるというふうに何かで見たと思うんですね。男で二割、女で三五％ですね。女性が多いんですね、これは。しかし、アルツハイマーであると、ひょっとしたら予防的治療というのを考えられないかなと思うんです。その意味で痴呆性老人の治療研究、予防的治療研究、予防研究、こういった段階があろうかと思うんですが、これについて現状はどんなふうになっていますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　厚生省におきましては、六十三年度より痴呆疾患対策調査研究事業というものにつきまして、先生お話しございましたように、アルツハイマーを含みます痴呆疾患の疫学的調査なり病態の解明、治療薬の評価等の研究を進めているところでございます。平成二年度からはこれは長寿科学総合研究の一環ということで長寿科学の中へ取り込みまして、さらに研究の推進を図ってまいりたいというぐあいに考えております。
○高桑栄松君　時間の関係で少しはしょって申しわけありませんが、大臣にひとつ、寝たきりというのは社会的入院も含まれてくるようになりますので、長くなりますとね、その意味でどうしても寝たきりをなくするということが大事だ、こう私も思っておりますが、その施策をしっかりやってもらいたい。大臣の御見解を承りたい。
○国務大臣（津島雄二君）　寝たきりの状況は御当人にとりましてもまことにぐあいの悪い生活の状況でございますばかりでなく、介護する御家族を初め周りの方にも大変重い困難を伴う可能性がございます。このため、十カ年戦略の中で寝たきり老人ゼロ作戦を柱として位置づけまして、寝たきり防止に向けて、これは総合的な対策が必要でございますから、保健、医療、福祉の諸施策を総合的に展開してまいりたいと思います。また、寝たきりにならない社会をつくるには、これはもう一朝一夕に実現するものではございませんので、高齢者お一人お一人も含めて常時国民に対する意識啓発を図ってまいりたいと思います。
○高桑栄松君　大臣にたびたび立っていただくのは申しわけありませんけれども、その次の質問は大臣に全部答えていただきたいなと今思ったわけであります。
　町村への権限移譲につきまして、一つは、国が地方に責任を転嫁しようとしているのではないか。これは、先ほど大臣は地域の特殊性、特殊性と言われましたけれども、特殊性に名をかりた責任転嫁ではないかということが一つあります。同時に、この移譲につきまして費用の負担の変更がございます。今までは国が半分、それから県が半分。ところが市町村の場合は、国が半分、市が四分の一ですか、残った要するに半分を半分ずつ、町村が半分と。ですから町村は改めて費用負担が出る。いただいた資料によりますと、その町村の負担は四百三十三億ということになっておりますが、これに対して、大臣、いかなる手当てをなさるおつもりでおられるのかということを伺いたいなと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　入所措置権等が地方へ移譲されるということに伴いまして、国の責任はどうなるのかという御質問でございますが、法律上もはっきり書いてございますように、国は地方公共団体とともに、老人の福祉を増進する責務を有し、またこのたび定められたいろいろな仕事について、はっきりと責任を負うことにされておるわけでございます。
　今回の改正は、こういう国の責務を明らかにしつつ、具体的な実施に当たりまして、住民が最も身近な市町村でそれぞれの方の心身の状況や置かれている環境に応じて、在宅介護、施設による介護等、それを適切に選んでいただける、行政の側から言えば、適切に提供できる体制をつくるということでございますから、国と地方と協力をしつつ立派に仕上げてまいりたいと思います。
　その場合の財源はいかんということでございますが、もちろん地方におきまして新しく付加される財政負担については、国としてもしっかりと対応をする。そのゆえにゴールドプランは私の方と大蔵大臣、自治大臣の合意のもとに発表されているわけでございます。
○高桑栄松君　ありがとうございました。
　それでは、マンパワーのこと、要するにマンパワーが一番大事だろうと思うんですが、ホームヘルパー等の育成と確保についてどのように考えておられるか承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、処遇の改善をしていかなければいけないと思っておりますのと、それから仕事をする場合の就労形態につきまして、その地域の実情をよく勘案した上で適切な就労形態をとっていく。それからまたチームを組みまして、ヘルパーさんが仕事のしやすいようなチーム編成をする。それから社会的な評価を高めていただきまして、この仕事に大いに参画をするという、そういう気持ちになってもらうようにしていく必要があるのではないか、そういうふうに考えているところでございます。
　それから育成という面では、やはり質を高めなきゃいけないと思いますので、研修を大いにしていかなければいけないと思いますし、そういう意味では介護福祉士の制度なんかもうまく活用してまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　今の介護福祉士のお話が出ましたが、社会福祉士、介護福祉士というのがあるわけですけれども、その養成にはどんな制度があるのか、そしてどれくらいの定員で養成をしようとしているのか、需給見込みなどはどんなふうでしょうか、ちょっと簡単に承りたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　社会福祉士、介護福祉士の資格でございますが、これは制度ができまして法律が施行されましてからようやく二年になったばかりでございます。その意味では、この両制度の資格制度が社会的に定着するにはある程度の時間が必要ではないかというふうに考えておりますので、需給の見通しといった将来の確たる方向づけについては、現在の状況では立てにくい状況にあるということは御理解をいただきたいと思っております。
　現在までの状況につきましてでございますが、介護福祉士につきましては、養成施設が平成二年の四月開校分までの状況におきまして、全国で百一校の開校が見込まれておりまして、そういう意味では皆さんがこういった養成施設に対する開設の意欲は大変高いものと承知をいたしております。
　また、介護福祉士の資格のもう一方の取得の方法でございます試験でございますが、現在のところ二回目までの試験を終わりまして、これに合格をいたしました者が二千七百十一人という状況でございます。先生御指摘のとおり、今後のこういった福祉の対策の中ではマンパワーの質、量ともの充実ということは大変大きな課題だと思っておりまして、私どもはこういった介護福祉士等の養成につきましては意を用いていきたいと思っております。
○高桑栄松君　在宅介護の問題が非常に大きなウエートを占めるようになると思いますけれども、そのときの家族介護、これについてきのうの本会議で公明党の木庭委員の質問がございまして、介護休暇を家族に、担当者にやるかどうかということで、労働大臣からは私は前向きの御答弁があったように頭にそれを受け取ったんですが、労働省おいでになっていただいていますね、いかがでしょうか、有給介護休暇について。
○説明員（堀内光子君）　先生御指摘の介護休業制度につきましては、人口の高齢化、それから核家族化、女子の就業増加が進展する中で、老親等家族の介護の負担というものは労働者にとって大変大きな問題となってきているというふうに認識しております。したがいまして、今後介護休業制度の必要性は高くなるものというふうに考えられるところから、同制度の普及促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高桑栄松君　しっかりお願いしたいと思います。
　では、もう時間がなくなってきましたので、まとめて、まとめると大臣ということになってしまいますが、済みませんが、お願いをしたいと思います。
　介護休暇に関連をしまして、介護手当というのが出るのか出ないのか、ホームヘルパーでなく家族がやるんだから介護手当はどうか。それから障害の場合は障害加算が年金に加算されるわけですから、こういう寝たきりのような場合にも、障害加算のような考え方で年金のかさ上げができないものか、大変細かいことで、もしあれでしたら政府委員の方でもよろしいですけれども。
　もう一つは、ショートステイの期間を一週間ぐらいと言われておりますけれども、家庭の事情によりましてはもうちょっと長い方がいいとか、最長でも一カ月ぐらいまでとか、いろいろ希望があるようでありますけれども、そういうことを考えられるのかどうか。それからきのうの質問にもあったんですが、ショートステイの手続上の問題があるので、あらかじめ利用券のようなものを発行できないかというふうなことがございましたが、ひとつその辺まとめてか、あるいは分担していただきまして御返事していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　年金の中に介護加算を取り入れることができないかどうかと、この問題について、率直に申し上げて非常に無理ではないかと思っております。理由は幾つかございます。
　一つは、公的年金の財政が将来容易ならざるものがあるということでございます。三十年後、五十年後、二つ大きな山が来ます。三十年後につきましては、先生御指摘の六十五歳までの雇用と、働く意思のある婦人の雇用の確保で、ある程度今回再計算と大きなそごを来さないで越せると思いますが、五十年後につきましては、出生率の回復がないと年金財政にとって極めて深刻になってまいると私ども受けとめております。
　それから二番目の点は障害年金というのは入院していても在宅であろうと、所得が高くても低くても保険制度というのは画一的に行う金銭給付でございまして、在宅、しかもいろんなニーズに対応した対応というのはむしろ一般的な施策の中で考える方がよりなじみやすいんではないかな、その他いろいろ問題がございますが、年金制度の中で取り上げるということは非常に困難であると考えております。
○国務大臣（津島雄二君）　まず、介護手当の創設の問題でございますが、昨日も本会議でお答えをいたしたのでございますけれども、家族による扶養が一般的に行われている我が国の状況の中で、介護手当というものがどういうふうな位置づけになるのかという問題、それからまたその効果がどのように及んでいくかという検討を要する基本的な問題がございますので、慎重に検討すべきではないかと思います。
　当面、私どもの考え方は、在宅で現実にお年寄りの介護を行っておられる家庭に具体的な支援をしていくためにはまず何が必要か、必要な在宅福祉サービスが受けられるようにしたいということで、高齢者保健福祉推進十カ年戦略に明らかにしているところを具体化するのに全力をまず挙げさせていただきたいと思います。
　それから、ショートステイの期間をもう少し弾力的に考えてもらいたいという点は、これはもともと寝たきりのお年寄りなどを介護される御家族の負担を軽減し、御本人や家族の福祉の向上を図る上で極めて重要なものでございますので、私どもも力を入れて整備していきたいと思います。そういう意味で、利用期間は原則七日間とされておりますけれども、これは御本人や利用者の周囲の事情により必要な期間に幅があっても当然であろう。もう一日と言われるのを、いや七日だということは言う必要ない。具体的に、適切にそれはお考えになっていいんではないだろうか。喜んでいただけるし、また地域のニーズにこたえられる範囲内では弾力的に考えていただいて結構だと思います。
　それから、ショートステイの事務手続を簡素化してもらいたい、利用券などの方法も考えたらどうかという御提案は、私は具体的な御提案として大変評価をいたしております。ショートステイの利用を大いに普及することが必要であると思いますので、今後在宅介護支援センターを通じて在宅福祉サービスの適用を図るというのは基本でございますが、地域の実情に応じて利用券方式などいろいろな工夫をやっていただいて結構であるというふうに考えております。
○高桑栄松君　ありがとうございました。終わります。
○沓脱タケ子君　それでは、質問をさせていただきます。
　実に長い間お年寄りが苦悩に満ちて放置をされていたり、また家族の犠牲と負担にゆだねられてまいりました在宅介護、また在宅福祉が初めて法制化をされるということでありまして、その点では老人福祉あるいは障害者福祉にとって当然の措置だと考えるわけでございます。
　そこで、やるからには本当に国民の期待にこたえられるものにぜひするべきだと思うんです。とりわけ臨調行革以来この分野、従来の福祉分野での公的責任というのが随分ずたずたと切られてきたという印象というか、具体的に切られてまいりました。片や福祉の分野におきましては、シルバー産業の育成などという問題がありましたから、こういう中で本当に国民の期待にこたえられるようにするためには、思い切った施策というのが必要ではないかと思うんです。
　まず第一に、大臣にお聞かせをいただきたいと思いますのは、いわゆる十カ年戦略を進めていく上で、国の責任の明確化とこれを本当に全国的にやり得る財源の裏打ち、これが非常に大事であろうと思うわけでございます。そういう点で、今回市町村に権限移譲がなされる、大臣の御説明のように、一番身近な市町村に権限がいくんだから一番ぐあいがよいということになるわけですけれども、形の上では。全国各市町村が本当に国にかわって住民のニーズに基づいて期待にこたえられる制度がやれるかどうかというのは、一にかかって国が責任を持ち、これを全国どこでもやり得るだけの財源的な、財政的な裏打ち、これが何よりも大事だと思いますが、そういう点についてまず大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員が御指摘の今回の法改正で、国と地方と両方で仕事をやるのだけれども、いささかも国の責任において後退はないであろうなという点はいささかもあってはならないと思っております。
　法律的にも、委員通読していただければおわかりのとおり、はっきり国は責務を負うと書いてございますし、例えばいわゆる在宅介護の仕事でも法律上は居宅生活支援事業と言ってございまして、この居宅生活支援事業をきちっと国民に提供しなさいというのを国の責務として言われているわけでありますから、その辺はいささかも疑問はないと思います。
○沓脱タケ子君　それで、やりとりをしたいんですけれども、時間の都合がありますから、私は財政的な裏打ちが大事だと申し上げたのを具体的に申し上げたいと思うんです。
　といいますのは、今度の在宅介護が法制化されるという点で非常に大事だと思いますが、在宅福祉の三事業というのが本当に全国的にきちんとやられるためにはどうなるのかなというふうに思うんですよ。全国各市町村があまねくやれるだけの財源的な裏打ちというのがきちんとやられるかどうか、これが各御質問の中にも出てまいっておりますが、非常に心配だと思うんです。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、現在やっている水準をはるかに超えて十分やるのかどうかということを心配するからなんです。現状これはいろんなところをちょっと調べてみましたけれども、ホームヘルプの事業にいたしましても、デイサービスにしても、ショートステイにいたしましても、それを実施している市町村の超過負担というのが非常に多いですね。これは大阪の中都市、大体人口四十万前後の都市の具体的な数字を見てまいりましたけれども、例えば家庭奉仕員派遣事業の六十三年度の実績を見てまいりますと、総事業費を一〇〇といたしまして、市の負担というのは四分の一を含めて超過負担を含めますと高槻という町では七八・四％、枚方では八五・二％、したがって超過負担は非常に高いわけですが、時間の都合がありますから数字は言いません。デイサービスの事業ではどうなるかといいますと、同じくこれは総事業費を一〇〇といたしまして、国分の補助金を除きまして市単独の事務負担の四分の一と超過負担を含めて、これは枚方の場合に五七・五％、高槻の場合には七三・五％ということになっています。ショートステイの事業は、これはそれぞれの施設にかなりおんぶをされますので、ここでは大体四四・一％ないし三一・八％という水準になっています。
　したがって、このところが本当に財源的な裏打ちがなければ、せっかく法制化されても実効が上がらないのではないかということを心配をするから申し上げたわけでございますが、その点はどうですか。
○政府委員（岡光序治君）　円滑な実施ということのためには補助単価が必要なものがきちっと設定されるということはぜひとも必要でございまして、従来からそういう意味では補助単価の改善には努めてきております。
　ホームヘルパーが非常に難しゅうございますのは、いろんなタイプのものがございまして、市町村の直営のものから、それからほかのところへ委託するものから、市町村の直営の場合にも常勤から非常勤からいろんなタイプがございまして、そういうものを実はひっくるめて補助単価を設定している。ところが、現実と比較しますと、そういった現実の姿とは補助単価の間に乖離があるというのが今おっしゃるような相当のいわゆる超過負担というんでしょうか、自治体持ち出し分が出てきているという実態になっているんじゃないかと思います。
　そういう意味で私どもは、ホームヘルパーのこれからの仕事の進め方につきましていろんなタイプが出てくるのを考えて、どういうタイプがその市町村で一番定着しやすいんだろうかというので複数のタイプを考えまして、それぞれのタイプに応じた処遇改善というのを図っていかなければならないだろう、そんなふうにまず考えております。
　それから、ショートステイとかデイサービスにつきましては、デイサービスにつきましても平成元年度から三種類に分けまして、特に重介護型については従来の運営費のおおむね五割増しというふうに単価アップを図ったところでございまして、やはり仕事がどんどん進んでいかなきゃいけないということを考えて、特にショートステイよりもデイサービスの定着状況が悪うございますので、その辺は重点を置いて内容改善をしていかなきゃいけないだろうと考えております。
○沓脱タケ子君　念のためにお聞きをしたいんですが、例えばデイサービスですね。今の国の基準、大体中都市でやっているのはＢ型、Ｂタイプというやつ。Ｂタイプといったら、国の基準は千五百万なんですね。その半分を補助している。ところが、Ｂタイプのところでデイサービスを一日に十五人受け入れるということになりますと、どれだけの人が要るか。これは私が具体的に調べたところでは常勤三人と非常勤の方五人が要るというんですね。そうなりますと、人件費にも足らないわけですよ、千五百万では。そういう問題を本当に具体的に改善をするのかどうか。
　それから、ヘルパーの問題のところはちょっと別に伺おうと思っているんですが、そこを本当に解決しなかったら、財政力のある市町村は住民のニーズもあるから進める、金のないところはやらぬということになるんですね。そうなりますと、市町村のアンバランス、特に住民が住まう場所によってサービスに格差ができるというふうなことが起こるわけですから、せっかく十カ年ゴールドプランをおつくりになったわけですから、実効あらしめるためにはそこが大事だと思うんですが、基準はデイサービスにいたしましても、ホームヘルパーにいたしましても、見直すということでございますか。
○政府委員（岡光序治君）　デイサービスは、ただいまも申し上げましたが、なかなか定着が進んでいないわけでございまして、相当てこ入れが要るだろうと思っています。しかも、これは市町村がみずからデイサービスセンターを設定する場合と、それからしかるべき施設、例えば特養なんかに委託をする場合と、大きく分けまして二通りございますが、委託をする場合にはかなりそういう意味では委託先の既存のマンパワーに頼っていた点もあるんだろうと思います。そういうことで、これからの実施状況を踏んまえながら、それがより進むように内容改善を図っていかなきゃいけないと思います。ヘルパーの手当てにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、そういういろんな勤務形態を前提にして、それにふさわしい改善を進めていかなければいけないと思っております。
○沓脱タケ子君　ヘルパーの問題に入るとちょっとそれるんで、後で別に聞きたいんですが、今回の十カ年戦略でホームヘルパーは十万人にする、それからショートステイは平成十一年までに五万床ですか、そしてデイサービスは一万カ所ですね。一万カ所といったら、大体中学校区に一つでしょう。私千五百万と言ったのは、これは枚方の具体例ですが、枚方では市がセンターをつくってやっているんです。だから、物すごく住民のニーズが高い。だから、もう働く人が休めなくてしんどいという状況になっているわけです。うまくやればそうなるんですよね。こういうふうな十カ年計画を本当にやるためには、財政の裏打ちなしにできないんです。
　せっかくの十カ年計画だから、私はぜひ大臣に考えてほしいなと思っていますのは、自分の住んでいる町の財政力によってサービスの違いが起こるというようなことはあっちゃならぬと思うんですね。だって、もっと簡単にわかる話は、義務教育ならどんな大都市の中だってどんな山間僻地だってきちんとサービスは受けられるわけですからね。そういう体制をとるかどうかということが住民の望むニーズに対応する非常に大事な道だと思いますが、その辺は大蔵大臣やあるいは自治大臣と三大臣のお話し合いをなさったようでございますけれども、そこまでいくのかどうかという点をはっきりさせておいていただきたいなと思うんです。
○国務大臣（津島雄二君）　市町村によってサービスのばらつきがあってはならない、おっしゃるとおりでございまして、国としてお約束をした一定の水準の福祉サービスは全国津々浦々どこにでもお届けをする責任を負っておると思います。そのために必要な地方財政上の配慮は、自治大臣、大蔵大臣ときちっと話をいたしまして、万全を期するつもりでございます。
○沓脱タケ子君　それで、ヘルパーの問題ですね。処遇を変えようと考えているというお話でございますが、そこで、私も調べてみて驚いたんだけれども、一つの市でも社協に委託した分があり、その市の直営の職員がおり、あるいは非常勤、パートの方がおり、労働時間も八時間の方がおり六時間の方がおり、あるいは四時間の方がおるという、非常にばらつきのあることは事実です。私は、今回の十カ年戦略を本当に成功させるためには、原則として常勤職員として設置するということが基礎になければ、それで足りない分をパートで補うというんなら話がわかりますが、初めからいろいろなのがあるからいろいろでいいんだという形では、この分野の仕事というのは成功できないんじゃないかというふうに考えますが、その点はどうですか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、現在のヘルパーさんの働きぶりを見てみますと、例えばお年寄りなりその家庭の生活上の諸問題について相談とか調整が必要になってくる、あるいは保健、医療という関連分野に関する相談への対応とかそういう保健、医療関係者へのつなぎとか、こういうことが不可欠なんでございますが、実はヘルパーさん一人にこれが任されている格好になっております。これじゃヘルパーさんも悩んで悩み抜いて結局何も出てこないという格好になりますので、したがって、私どもは基本的にそういう関係の人たち、保健婦さんや場合によってはソーシャルワーカーとか、そういう人たちとチームを組んで対応する必要があるんじゃないだろうかというのをまず基本に考えておるわけでございます。そういうチームを組んで考えてはまいりますが、しかしどういう格好で勤務形態を設定するのかというのは市町村の判断ではないだろうか。
　そういうことで、先ほども申し上げましたが、どのような勤務形態が定着していくかというのは、私どもももちろん知恵を出しますが、市町村でも実践し、かつ知恵を出してもらって、そこの中からいろんな形態が定着していくんだと思うんです。その定着した姿を財政的にバックアップをしていく、こういうことで対応するのが一番穏当なのではないだろうかと考えております。
○沓脱タケ子君　私の問いに答えてもらってないわけですが。
　ばらばらしているという状態というのは、そのヘルパーさんたちがどういう思いをしているかというのを、私これはたまたま大阪の社協に委託されているヘルパーさんの仕事の状況を自分で皆書いているんですね、それを拝見しましたけれども、大阪市の社協というのは六時間なんですね。六時間で対象者は二時間ずつ。昼御飯食べる暇がないというんですね。二時間で仕事が済まない。せめて八時間にしてもらったら、二ケース行っても、移動するのを自分の自転車で走っておるのやから、車で移動させてあげてないんですよ。とことこ歩いていければよろしいけれども、歩いていける距離じゃない、自分の自転車で走って歩いているわけです。行ったら、そのお年寄りならお年寄りを病院へ連れていく、病院へ通院介護をやり薬をもらってきて、帰りに食事の材料を買うてきて炊事をしてあげ、そして洗濯やあるいは掃除をしてあげる。それで洗濯物をする暇がないから袋へ入れてセンターまで持って帰ってもう自分の勤務時間が済んでからそれを洗ってあげる、そういう仕事をしているんですよね。
　そういう人たちが言っておりますのは、非常勤パートだということで、例えばどういう要求が出ているかといったら、夏期手当や年末手当をもうちょっとまともに正職員と同じように、準じて出してほしい、交通費も全額支給してほしい、健康保険にも加入させてほしい。これは大阪市と違いますけれども、堺のヘルパーの人ですが、退職金制度も入れてほしい、年次有給休暇も欲しい、健康診断の内容を改めて公務災害の補償にも入れてほしい、労災にも入れてほしいということですがな。
　そういう要求が出ているということを知っていただいて、十カ年戦略で本当に実効を上げるためにはヘルパーを常勤職員として採用するという制度を厚生省が踏み切らなければ、地方自治体はなかなか踏み切れない。そして常勤職員として踏み切る上で、大体金の出し方けちらぬとちゃんと雇えるだけの補助金をきちんと出す、二分の一や言わぬと従来どおり八割でも出して、ちょびっと足したら何とかいけるというところへいけば、山の中だってやれるかもわからない。その辺が非常に大事だと思いますが、どうもそれは言いにくいらしくて老人福祉部長も話をぴゅうとそらすんだけれども、ネットワークの話はまた話が別ですねん。今私が申し上げているのはヘルパーの問題言うているんですね。その辺はきちんとしてもらわないと、十カ年戦略言うてもほど遠いですよ。どうですか。
○政府委員（岡光序治君）　この人手不足の中で十万人を確保するというのは大変なことでございまして、そういう意味では私どもは、先生の御主張ではありますが、多様な勤務形態を考えざるを得ないんじゃないだろうか、こう考えております。そういう意味では一律的に私どもが何か指示をするというのはふさわしくないだろうと考えております。
　まず、活動費につきましては、必要な車は何とか確保するように、平成三年度の予算要求の問題として私ども考えなきゃいけないだろうと思っております。
　それから、負担率につきまして、八割にという話ですが、これはまあ一回整理のついた話でございますし、二分の一であってもその裏負担をきちっと交付税で面倒見る仕組みにしておりますので、裏負担の問題としては交付税で対応するということで手当てができているというふうに理解をしております。
○沓脱タケ子君　例えば公的ヘルパーを今派遣しておられるのはＡ階層、Ｂ階層、つまり生保世帯と住民税非課税世帯ですね、厚生省の御指導の範囲は。それは大体皆無料でやっていますわな。Ｃ階層、Ｄ階層、Ｅ階層、Ｆは云々とこうなっているんだけれども、Ｃ階層二百円でＤ階層三百五十円、Ｅ階層五百円、Ｆ階層六百五十円というふうに時間給が決められているんですね。
　こういうことをやられて、御利用がどういう状態になっているのかなと思って調べてみました。そしたら、Ａ、Ｂ階層は十分不十分はあってもそれぞれの市町村に見合うだけの方々、見合うというか、そこそこの数字がヘルプされていますわ。Ａ階層は大阪市を除きまして、大阪府下の資料です、Ａ階層が六千二百四十一件になっています。Ｂ階層が千百四十三件。Ｃ階層からお金が要るというところでは、何と大阪市を除きまして衛星都市全体で十四件、それからＤ階層は十八件、Ｅ階層が十二件ということになっている。つまり有料化、一時間に二百円、三百五十円ということになるわけですけれども、そういうものがなかなか払えない階層なんですね。だから頼めないということになっているので、こんなもの本当は無料なら無料にするとか、ランクづけというようなことはやめたらどうですか。税金はちゃんと所得に応じてランクつけて払うているんですから、もう一遍ホームヘルパーにまでランクつけてＤ階層は三百五十円というのはけったいな話です。その辺はどうですか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように昭和五十七年からこの所得要件を撤廃したわけでございまして、それまではいわゆる所得税非課税世帯だけだったわけでございますが、五十七年から世帯対象を拡大いたしました。そのときに、社会的に見て公平という見地から所得税の課税世帯につきましては、負担能力に応じて費用負担をしていただくということで、御紹介がありましたように、前年の所得税額に応じまして階層を区分して二百円から六百五十円というふうに、それぞれ階層ごとに利用者負担額をいただいておる格好にしています。ヘルパーの費用というのは国庫補助で手当て額が行われているわけでございますから、負担の公平ということを考えた場合には、所得能力がある人については、その能力に応じて費用負担をしていただくというのはむしろ当然ではないだろうかと思っております。
　なお、私どもの内部で把握をしております資料では、派遣世帯のうちで課税世帯の割合は、例えば六十二年と六十三年度を比べますと、六十二年よりも六十三年度の方が課税世帯の割合がふえておるということで、私どもはこれはむしろ、今申し上げましたように五十七年から始まったことなんで、次第次第に所得階層にもこのヘルパーの制度が定着をしていっているんじゃないだろうかというふうに私どもなりに把握をしております。
○沓脱タケ子君　私はこんなのやめたらいいのになと思うんですわ。どうしても取らないかぬというんなら、ランクをつけぬでも、一定の金額にすればいいと思う。だってそうでなかったら、十カ年戦略で十万人ヘルパーが来るという段階になったらどないします。これみんな対象者はその市町村の職員が、今だったら福祉事務所ですね、それ決めるのでしょう。勝手に行かれへぬのです。ちゃんと市町村が決めるんでしょう、このランクづけは。これは変わらぬのでしょうね。いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　それは制度としては変わりませんが、運用の仕方はいろいろ工夫があると思います。既に行われていますように、まず適用して、それから所得状況を把握するとか、そこのところは運用には妙があるわけでございまして、その心配は要らない、乗り越えることはできるだろうと思っています。社会的に見て、公平の見地から見ますと、相当の所得のある人と余り前年所得税がない人と比べて同じ料金だというのも、公平バランスからするといろいろ意見が出てくるところではないかなという感じがいたします。
○沓脱タケ子君　こんなところへランクをつけていくと、民間ヘルパー事業が若干広がってきていますね。大阪の業者も少し調べてみましたけれども、ここら辺では看護専門職のサービスなら一時間三千円ですが、付き添い的サービス、そういうヘルプサービスだと最低が千円、ほぼ平均が一時間千五百円。そういうふうになっておるわけでございまして、本当に老人介護あるいは身障者介護、在宅介護の実を上げようと思うならば、この辺は、うんと所得の高い方は民間のさまざまなサービスもあろうと思いますから、御利用になるのはよろしいと思いますけれども、一般的に老人在宅介護あるいは身障者在宅介護というものを本当に定着させようと思えば、公的サービスというものが基礎にならないとだめじゃないかという点で、私はこんなランクづけはやめた方がいいなと思ったわけでございます。
　余りもう時間がなさそうなので、もう一つは施設入所サービスの問題があるんですね。これは同僚議員からも大変詳しく御質問もありましたから多くを申し上げません。しかし、在宅サービスを手厚くしていくと同じ水準で施設サービスも定数や措置費を考えていかないといろいろ問題が多過ぎます。非常に単純な話をしますと、お年寄りというのはトイレの回数多いわけでしょう。特養ホームなんかで、朝になったらもう同じ時間になって、たくさんないらしいね、ワンフロアに。だっと並んでいるというんだね。余り並んでぐあいが悪いからいうておしめにするとか。まあそういうことになったら何のために福祉対策をやっているのかわからぬということになりかねないので、その辺はぜひ職員数の配置あるいは措置費の水準というものを考えるべきだと思うんです。
　個別問題で一つ言っておきますが、今は、特養に入っている人が病気が悪くなってどこか近くの病院へ入院する、三カ月を過ぎると前のベッドへ帰れないらしいね、もうだれかが入ってしまって。そうしたら行くところないんですわ。そういうことで、最近では病気が治らないままでも三カ月になると慌てて飛んで帰らないかぬということになっている。事実あるんです。そういうことは何とか弾力的な運用をなさる必要があるのではないかと思います。いかがでしょう。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、入院とかその他の事由によりまして、特別養護老人ホーム以外の場所で生活する時間が三月以上にわたることが明らかになりましたら、その入所措置が廃止されるという扱いにしています。おっしゃいますように、かなりまだ入所待機者がいるということで、結局空きベッドが生じないように、一定の期間あけばそこへ入れるということを考えているわけでございます。
　緊急的に私ども待機者の解消ということで整備をしたいと思っておりますのと、それから先生御指摘ありましたが、措置を廃止をされた人で再び措置が必要になったという場合には、もちろんベッドがあいていないと何ともなりませんが、本人の入所の緊急性等を勘案して再措置というのは私ども道としては開いているつもりでございます。
○沓脱タケ子君　これはもう当たり前で、五日や一週間おくれたからいうて部屋ありませんて、そうでなくてもお年寄りは人間関係が大事なんでしょう、実際。いや、緊急やったらどこぞへまたつくりますといったって、知らぬところへほうり込まれたら、それでもう悲観して命が縮むかもわからぬ。もっと弾力的に考えてもらいたいと思うんです。
　それから、ちょっと私、父子世帯問題を聞いておきたいなと思ったら、今度の法改正で父子世帯に対しても対応をされるらしいですが、これは非常に難しい問題ですね。現に枚方ではやっておられるんですが、父子世帯というところは、近所の奥さんが、あそこの家気の毒やから、子供かわいそうやから思って手伝いに行っても、何ぞ関係があるんと違うかと疑われるんで、もう行ってあげたいのはやまやまでも行けない。そういう状況を判断して的確な対応をするということが非常に大事です、制度としていよいよ発足するわけですから。これは念のために申し上げておきます。
　もう時間がありませんので、最後に私、やっぱりマンパワーの問題だと思うんですね。この人手不足のときに、十カ年戦略いうて十万人のヘルパーというんだけれども、ヘルパーだけと違うんですね。社会福祉事業に努力をしてくださっている人たちというのは非常に大事だと思うんです。本当にヘルパーさんを初めすべての職種の人たちの処遇を考えませんと、そこの処遇がうまくいかないために十カ年戦略は破綻するかもわからない。
　だって現状はどうかといいますと、これは八九年ですから、去年の賃金の水準を見て驚きました。高卒で通常の全産業の給与の比較をしてみますと、マイナス三万八千四百円です。それから大卒ではマイナス五万二千八百円、短大卒でマイナス二万八千四百円。女子では大学卒はマイナス二万二千三百円、短大卒でマイナス八千六百円という状況なんです。
　だから、どういうことが起こっているかと思って、私これたまたま大阪府立大学の社会福祉学部の卒業予定者、卒業者の就職状況を調べてみたんです。社会福祉学部ですよ、そこの卒業生が六十二年度三月の卒業生は四十六名中二十名が、これがしかも医療、福祉、それから公務員、これを含めて何と二人に一人、四三％です。六十三年度を見たら卒業者五十七名中十八名です。三一・五八％、三人に一人はわざわざ社会福祉学部で学んでこの分野で大いに能力を発揮してもらわなくちゃならない方々が銀行や商社、その他の産業に就職をするという事態が起こっている。そのことはマンパワーを確保していくという点では処遇をきちんと一般産業並み、あるいは一般産業よりよくしなきゃいかぬのじゃないですか。三Ｋと言うていますよ、大学の卒業生、福祉学部の人たちが。汚い、きつい、危険、三Ｋだと。だから敬遠するんだということが現実に言われている。その状態では十カ年戦略が成功しない。私はヘルパーについても何とかきちんと常勤体制でやりなさいということを言うたのはそういうことなんです。その辺のことについて、お考えがありましたらひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今度の十カ年計画は、もとより我が国の福祉を困難にならしめる可能性のある最大の問題はマンパワーの問題であろうと思います。委員御指摘のとおりであろうと思います。学校を出た方が本来学んだところへ行かないというのは、例えば保母さんとか、それから場合によっては看護婦さん、準看護婦さんなんかについてすら言われるような御時世になってきております。今、人が少ないという、完全雇用状態でございますからあれでございますが、いずれにいたしましても処遇については十分考えていかなければならないと思っております。ただ、処遇と申しましても多様な勤務体系に応じたものを考えていくということが肝要であろうと思います。
○沓脱タケ子君　もう時間ですから終わります、残念ですけれども。
○乾晴美君　我が国の三千三百の市町村の中には、山村、離島などの過疎地から大都市までそれぞれ非常に異なった条件の中で仕事をしていると思います。今回の法案で福祉サービスの充実という方向はわかりましたけれども、一体どんなサービスがどの程度利用できるのかということについては明らかにされていないと思います。したがって、すべての国民に対して特別養護老人ホームなどの施設福祉やヘルパーやデイサービスなどの在宅サービスについて一定の福祉サービスの水準を保障していくためには、何らかのミニマムの基準を設定すべきではないだろうかと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（長尾立子君）　確かに市町村の財政事情さまざまでございますし、その置かれました社会経済的な状況または地理的な状況、さまざまであろうと思います。したがいまして、私どもとしては、市町村がそれぞれの地域の中で特色を生かしながら福祉の内容を充実していただきたいという気持ちを持っておるわけでございます。実は、今回の全体の体系の中では老人、これはすべての町村の福祉の課題の中で最も共通するものであると思いますが、老人の福祉問題につきまして、老人保健、福祉計画というものを各町村の中で策定をしていただきたいということを法定化いたしたわけでございます。
　ミニマムはどういう形で設定するのかという御質問でございますが、ミニマムの設定というのはなかなかに現実には難しいかと思うのでございますが、ある程度のマニュアルというものを私どもとしてはつくりまして、各市町村におきますそういった計画の内容につきまして、ミニマムということではないかとは思いますが、一定のレベルが確保できるようなそういう方向づけを考えておるわけでございます。
　その他の福祉の部分でございますが、今回の社会福祉事業法の中で、市町村がこの福祉について計画的な実施をしていただきたいという旨の規定を置いております。これは法律上義務化をしておりませんが、ほかの福祉の分野につきましても、各市町村が御自分の社会経済的な状況を十分踏まえた上で御自身の福祉の一つの目標を持っていただきたいと、こういうことで法律化をしておるわけでございまして、この点につきましても、私どもとしてどういうような形のものが、これは幾つかのタイプが出てくるのではないかと思いますけれども、市町村の福祉の水準が地域によって余り著しい格差の生じることのないような技術的な意味の指導はさせていただきたいと思っております。
○乾晴美君　ぜひによろしくお願いしたいと思います。
　次に、すべての事業について言えることだと思うのですけれども、財政基盤の脆弱な自治体では何もできないということですから、どんどん取り残されていくのだろうと思うのです。そうなれば、先ほど同僚委員も申しましたけれども、市町村によって住民の受ける恩恵の格差は広がってくると私も思います。国がせっかく福祉予算を増額しても活用できない団体だとか市町村があれば、住民には何のプラスにもならないのではないかと思います。特に、人員とか財政力などの行財政の基盤の弱い過疎地、そこの市町村については一般の市町村以上の手厚いいわゆる国の支援措置がなされなければ福祉の充実についても容易ではないと思うわけです。先ほど大臣の方からも、国が地方財政への配慮は十分にしていくんだというふうにおっしゃいましたけれども、過疎地などの市町村についてどのようなきめ細かな支援措置というのが講じていかれるわけでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の全体の財政措置でございますが、政府全体といたしましてこの財政措置については検討していかなければならないものと思っております。私どもは、いわば国が直接負担します部分につきましての予算措置をするわけでございますが、地方財政全体といたしましては、関係省庁と十分御相談をいたしまして、今おっしゃいました財政基盤の弱い過疎地などがこの福祉の目標を達成することができるような、そういう対応が十分できるよう十分政府部内で相談をしてまいりたいと思います。
○乾晴美君　このように過疎地の市町村があるという一方で、東京などのような大都市では土地問題があって特別養護老人ホームなどの施設の整備がほとんどできていないというような午前中の日下部委員からも御指摘があったと思います。デイサービスとかショートステイについても、そのサービスの拠点となる特別養護老人ホームや老人保健施設の整備が進んでいかなければ在宅福祉サービスの充実はないだろうというように私も思います。大都市の特別養護老人ホームなどの整備については今後どのような方策を講じておいきになるか、伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　大都市部でのそういう関係の施設の確保は極めて重大な問題だと認識しております。土地の確保の問題につきましては、従来から一般原則の例外をつくっておりまして、一般原則は、要するに施設用地は自己所有ということになっておるわけでございますが、大都市の場合には地上権などの利用権の設定で十分ですということにしておりますのと、用地の取得費につきまして社会福祉・医療事業団の低利融資の対象にするというふうなことを従来やっております。なお、こういった関係施設の設置を促進する必要がございますので、公有地の活用とか民有地の借り上げとか他の施設との複合化とか、こういった積極的な工夫を各地方団体で進めるようにお勧めをしておるところでございます。
　それから、私どもは特に老人保健施設につきましても、大幅な整備が必要であるというふうに考えておりますので、平成二年度の補助金の中で、大都市部の整備につきましては特別な配慮をする、単価を少し上げるというふうなことで配慮をしておりますのとあわせまして、病床の転換をするということで、既存の病院の病床転換を図るという、その促進型の補助制度を重点的に行うというようなこともあわせ行っているところでございます。
○乾晴美君　それでは次に、在宅サービスについてお伺いしたいと思うんですけれども、在宅介護というのはどれぐらいの症状の方まで介護することなんでしょうか。最後まで自宅で介護する、もうみとっていくというところまでのことなんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　いろんなケースがあろうかと思いますが、私どもは原則的に考えておりますのは、お年寄りが今まで住みなれたところで住みたい、親しくつき合っている人とずっとつき合いをしながら生活をしたい、その希望というものを満たしてあげるようにしたいということを考えているわけでございます。
　イメージとしましては、在宅で生活が可能な御本人の状況あるいは家族の状況であれば、そこに必要な居宅介護を支援するということでございますし、どうしても自分の家でそういうことが対応できないということであれば、必要な施設を利用していただくなり入所をしていただくということが必要だと考えております。ですから、それはそれぞれの家庭における介護力ということと、それから外部からの支援体制との関係等で非常に微妙になってくるということだと思いますが、最後まで家庭で面倒を見よというふうに強制するようなつもりは決してございません。
○乾晴美君　今回の法改正では、在宅福祉サービスの推進ということで重点に挙げられていると思います。この在宅福祉で求められているサービスとは、具体的にどのようなものがあるとお考えなのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、相談ができるということが一つ必要だと思っております。そういう意味で相談窓口を開設する、従来からシルバー一一〇番というふうなものを開いて総合的な相談体制をしいておりますが、それとあわせまして、市町村が公的福祉サービスを提供しますが、その市町村とそれぞれの老人なり老人を支えておる家族との間のコーディネートをするという、在宅介護支援センターというふうなものを置いて、いずれにしても、その市町村と必要とする人たちとを結びつけるということが必要だと思っております。その上で、在宅での生活が送られるような環境であれば、その必要性を判定しまして、いわゆる在宅三本柱、ホームヘルパーであるとかデイサービスであるとかショートステイとか、こういったことをやるほかに、日常生活用具の給付をするというふうなことも考えていきたいというのがいわゆる在宅介護のサービスの内容でございます。
○乾晴美君　ナショナルセンターの連合が昨年の六月に組合員四千人を対象にしたアンケート調査があるわけですが、在宅介護サービスで求められるものの第一位には緊急時の対応ができる体制というのが挙げられております。これは在宅介護の場合には、何かあったときの連絡だとか、先ほどおっしゃいましたけれども、相談窓口だとか、また医療とか介護の受け入れ体制などを求めているんだろうなと思います。この緊急時の対応というものについては行政レベルでどの程度整備されているのでしょうか。在宅福祉サービスを重点的に推進していくということであれば、当然こういうことは考えなければいけない、対応しなきゃいけないと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　従来はひとり暮らし老人に重点を置きまして、緊急通報装置であるというようなものを日常生活用具で給付をして、ひとりで暮らされているときにも何かあったときにはぱっと連絡ができるようなということを考えておりますが、先生御指摘のように寝たきり老人を在宅で介護されている場合にも、そういったお年寄りが急変をしたというときにどっかで相談ができる体制というのは必ず必要だと思っております。それは本日のこの委員会での御議論でもございましたように、地域全体で寝たきり老人をお世話するという発想が必要だと思いますので、これからそういう組織づくりを必要とすると思いますが、とりあえず私どもの今回の対応では、在宅介護支援センターを身近に整備をしまして、二十四時間相談できるような体制に持っていきたいというふうに考えております。
○乾晴美君　同じく連合の調査では、緊急時の対応体制ということに次いで、第二位では三四・五％の人が介護手当の支給というのを挙げられておるわけです。女性の社会進出が今日これだけ進んできますと、在宅介護は何といっても女性にしわ寄せされるのではないかと思うわけです。その場合、共働きであれば女性は仕事をやめるか、または長期休暇をとらざるを得ないわけなんですね。そうなってくると収入はなくなるし、支出はそれ以上になってくるということで、負担を軽減するためにも公的な介護手当の制度ということの創設が大切だと思います。先ほど大臣の御答弁の中にも、位置づけが難しいと、現実にそういう介護を行っている人たちがもっと必要なものへのサービスを考えているんだというようなお答えだったんですけれども、それこそ公的責任と役割を果たすというような主張に結びついていくので、自助努力のみにゆだねることなく、積極的に公的責任を全うするために、こういった公的な介護手当の制度というのを私も創設してほしい、すべきであると思いますけれども、再度お伺いさせていただきます。
○国務大臣（津島雄二君）　介護手当の問題についてまず申し上げますが、私は介護を必要とする御家庭への国の責任に線を引いて申し上げているわけではないわけでございまして、要するに介護手当というものが本当にどういうふうに機能するかということを考えてみた場合に、どこの御家庭でもほとんどそういう状況にあるということであれば、一体介護手当というものがどういうものになっちゃうのかなと。それで非常に広く皆さん方同じ事情にあるときに差し上げた場合にどういう効果をもたらすのかという点について慎重に検討する必要があるから、国の制度として今にわかに取り上げる段階ではないということなんでございまして、むしろ実際介護の必要な方にまだやってさしあげなければならない具体的な措置が余りにもたくさんあるものですから、まずそれに専心取り組ませていただきたい、こういうことを申し上げた次第であります。御理解をいただきたいと思います。
○乾晴美君　先ほどのアンケートの第三位なんですけれども、家事援助サービスというのが第三位に挙がってきておるわけです。これは労働省の方にお尋ねしたいと思うわけなんですが、在宅介護の場合、妻とかまた嫁とか、あるいは娘というのが面倒を見るという概念があるというのは御存じのことだろうと思います。共働きの場合の女性の家事労働時間というのは三時間三十一分というのに対して、男性の場合はわずか八分という調査があるわけです。この厳しい現実を乗り越えていくには社会とか企業が現実を正しく認識して真の男女平等に向けて大胆な発想の転換が求められると思うんですけれども、しかしこれも大変難しいわけです。それに介護を要する病人を抱えてくると女性の負担というのはもうどんなか御想像できますでしょうか。ちょっとここでお答えいただきたいと思います。
○説明員（堀内光子君）　今先生御指摘ございましたとおり、女性の方でいわゆる共働きと申しますか、その方たちの生活時間を見ますと、男性の方に比べまして家事に費やしている時間が多いという調査結果は私どもの方も承知いたしております。そういうことで、先生御承知のことと思いますが、昭和六十一年から施行されております男女雇用機会均等法は、女性が職業生活と家庭生活の調和を図りつつ就業をするということを書いているわけでございまして、従来育児という問題は、大変女性が仕事をする場合に大きな問題であるというようなことが出ておりましたし、そういうことの中で育児休業制度の普及促進をいたしておりましたが、現在高齢化社会の中、それから核家族化ということの中で介護を行っております労働者にとりまして介護という問題が大きな負担になってきつつあるということを私どもの方も認識いたしているところでございます。