○参考人（板本洋子君）　御紹介いただきました板本と申します。
　私は、結婚相談所の仕事を二十年間してきました体験の中からのお話になると思いますので、研究者ではございませんので、そこら辺、御承知おきいただきたいと思います。
　結婚相談所で、特に今、小倉先生は女性の方の視点でお話ししましたけれども、女性の望む男がいるのかどうかということで男性の方の側面からお話をしたいと思っています。つまり、結婚相談所には結婚したくない男性は来ないわけで、結婚したいと思っている男性との接触が大半なんです。したがって、結婚を望んでいるのにできない男性という視点が、そういう要因がどこにあるのかということがお話の中心になるかと思います。
　結婚相談所を二十年見ていまして、男性の入会者、つまり会員になっていただいて相手を紹介するというシステム、これは世の中の結婚相談所の大半のシステムがそうなっているわけですが、その中で二十年間で男性の平均年齢が八歳ぐらい上がりまして、今大体三十五歳から四十五歳の方が全体の八〇％を占めております。残りの一〇％が三十五歳以下で、あと残りの一〇％は五十代以上の男性が入ってきておりますので、また違った状況が出てきております。女性は大体五歳ぐらいの上昇になっております。つまり、男性の場合は四十五歳あるいは五十歳になっても入ってくるんですが、女性の場合、歩どまり三十六、七歳。それ以上金を払ってまでも相手を探さないという状況が相談所の中では歴然としています。
　そして、男性と女性を比べますと、男性の相談の方が圧倒的に多いです。女性は、相手を探しに来たわけですから、今、小倉先生のおっしゃったような相手がいなければとっととあきらめる。ところが、男性の場合は、女性に会う前に女性とのかかわりをどうしたらいいかという、そういった相談が圧倒的に多いです。
　つまり、求める女性はステレオタイプ化されました、先ほど四Ｋというふうにおっしゃいましたけれども、かわいいとか軽いとかありましたが、かわいげと私はつけたいんですが、かわいげのある女というところと、あとは賢い、家庭的、あるいは体重、そういったようなことも含めまして、ステレオタイプ化された女性を求めています。
　あるいは一方、最近の女性の変化にかなり戸惑いもありまして、どうしたらいいのかというような相談が圧倒的に多いです。つまり、今の女性は家事、育児の分担もしたいし仕事も続けたい、かと思うと専業主婦もいる、一体どれが本当の女なのかと。女はそれぞれいろいろだと言ってもそこら辺に戸惑いや困惑がある。つまり、そういう男性に対して女性は、いまいち男、条件はいいんだけれども、いまいちだと。つまり、必要条件としては三Ｋを保っているんだけれども、もう一つ絶対条件としていまいちの部分がある、そういったような状況がかなり見られます。
　また、相談所の特徴として、親の不安が大変大きくて、七割以上が間接、直接、親から子供の、特に男性、息子が三十代になっても結婚しないということに対する不安がたくさん寄せられております。
　こういった状況から、私どもは既に十年前から男性のための専用の、結婚というか、もっと生き方を含めた講座をしております。花婿学校というのを約十年間やってまいりました。小倉先生にも講師に来ていただいているんですが、これはどうしてそういう形をとったかということなんですが、やはり男性の相談に対応できないということもあったんですが、私どもは、総じて男性の恋愛力、恋愛する力というのがどうもひとつ落ちているんではないだろうか。
　では、この恋愛する力というのはどういうことかというと、自分のことを、意思をきちんと主張できる男性、なおかつ相手の意思を受け入れられる男性、まあ女性も同じなんですが、受け入れられるということ、そして双方が、違った者が一緒に暮らす、一緒に人生を見詰めようとしたときに、うまく折り合いをつけられるというこの調整力があるかどうかということが非常に私どもの中で感じる大きなことだったわけです。
　それで、花婿学校ということをやるときに私どもは六十人の男性に面接をしまして、三十分から一時間、つまり恋愛とか結婚とか現状について何が怖いか、何が不安なのか、何が不満なのか、そういったようなことをお話を聞きましたところ、大体四つのジャンルが出てまいりました。
　一つは、当時彼たちは、交際術と言いましたけれども、コミュニケーションスキルに対して非常に消極的で戸惑いがある。相手とかかわれない、ましてや異性、ましてや好きな人になったらどうしていいかわからないということが三十代の男性の最大の問題でした。
　二つ目は、女性のことがわからない。女性がどんどん元気になっているというか、強くなっている、変化をしている。一体女性はどこで何を考えて、どういう男ならいいと思っているのだろうかということも含めて、女性のことがわからない。
　それから三つ目は、何で結婚するのかわからないという話でした。やっぱりしなくちゃいけないんでしょうね、義務とか責任なんでしょうか、それとも自分の選択でいいんでしょうか、やっぱりしなくちゃ一人前じゃないんでしょうかということも含めて、結婚する意味ということがわからない。
　それから四点目は、性、セクシュアリティーなんですが、この当時、十年前に既に性の問題に対して大変な戸惑いがありました。それはどういう側面かといいますと、例えば性といいますと、セクシュアルハラスメントもそうですが、あるいは従軍慰安婦問題とか、そういう社会的な問題を彼たちは耳学問として聞いているわけですが、これは決していいことではないけれども、そういうふうに積極的に女性に性的にかかわれない自分そのものが一体どうなんだろうかという、全く逆の発想というか悩みとして出てきた。そして、妊娠のメカニズムを知りたいというのが圧倒的に多かったということも驚きました。
　一応、この四点をベースにしてプログラムを組み、その背景として私どもは、男性の育てられ方あるいは課題達成方として男性にどういう任務を家族や社会は背負わせてきたのだろうか。そして、働き方という問題。つまり、経済戦力としてかなりロボット化させたような働き方が、最も人間的である異性とのことや性のことやコミュニケーションを縦横無尽に自由にとるということに対してかなりできない、ちゃんと導かれた営業とかそういうことならばできるけれども、自由にかかわるということができないということ。これは、申し添えますけれども、あくまでも三十代男性の特徴として出てきたということです。
　また一方で、そういうことをやりながら、もう一つは私どもは農村の結婚対策もかかわってまいりました。
　農村の現状というのは、結婚相談員がマンツーマンで相手を探しているということに対しては、もうこれは改善の余地がないというか、もうまとまらないというかなり行き詰まりになっております。
　それから、男女の交流会というのも非常にマクロ的には閉塞状況があります。つまり、バーベキューをやったりいろんなことをやって出会いの機会をやるんですが、短期決戦型ですから、そもそもさっき言ったようなコミュニケーションスキルのことや、それから農村男性の特徴としてはさらに後継者であるということ、それからいろんな家とか地域とか農業、自営業ですね、それから地域の役とか、三十代になりますとかなり背負っているものの大きさの中で疲弊していて、自分がもっと自由にならなければ自由の恋愛なんかできないという、そこを飛び出した人は結婚していますけれども、そこをまじめに聞いている人たちにとってはなかなか難しい。それで、全国共通で言われているのは、不まじめな男には嫁が来てまじめな男にはどうして嫁が来ないんだろうということがたくさん言われているわけです。
　そういったことで、社会や親が背負ってほしいという要望をきちんと受けとめていますと、やはり自分はもう全然動かないで、相手を全部変化させて連れてくるという、そういうところにかなり戸惑いがあって難しくなっているということがあります。
　では、それに救いはないのかというふうに見ますと、ただ救いとしては、今、交流会のイベントにさまざまな、多様な動きが出てきております。
　例えば、ただ単に交流会をする、バーベキューをするだけではなくて、もう少し農業体験をするとか、それから男性のための講座、いろんなことが広がっております。例えば、福島県昭和村は織物を中心に女性を広く都会から集めて、この五年間の中に四十七名ぐらいの女性が来たわけですが、その中の二十七名が過疎の村に定住し、なおかつその中で十一名が四年間に結婚したというのは高齢者率四三％の町では大変な動きでございます。
　そういった形で、直接的ではなくて間接的に農村文化を女性たちに請け負ってもらうという中で結婚が進んできているということもありますし、花巻市役所などは男性のための講座、ファッション講座もそうですけれども、コミュニケーションスキルを促したり、もっと自信を持ったり、もっと表情豊かにほほ笑むというような、そういったイメージアップも含めまして盛んに開かれております。
　それから、島根県などのケースでも、いろんな今のインターネットを使ったり、自由な出会いの機会というのもぼつぼつ出てきております。
　そうはいっても、農村の結婚相談対策というのは、背後に過疎問題や農業自体の問題も含めてかなり問題としては行き詰まっております。
　例えば、これはどのぐらいやられているかというのは、一言で話すのは難しいんですが、新潟県の農業会議が平成十年に調べたところ、県内の各市町村が先ほど申し上げましたように、結婚相談員とかイベントとか学習講座とかいろいろやっているわけですが、直接的な結婚対策として各市町村がやっているんですが、その総額が全部で一億二千万になっております。一億二千万をかけて県内の結婚対策が行われて、それではどのぐらい結婚しているのか。これは結婚相談所もあるいは農村の結婚対策も含めまして参加した男女の一割結婚したら大変な成果だと言われている現状がここにあります。
　また、御承知のように、国際結婚、これも信じられないほどふえてきておりまして、一つの町に五十人、六十人いるというのは東北あたりではもう当たり前の形になってきまして、これに対しても行政が国際化の中でどのように花嫁支援をしていくかという問題が出てきておりますが、これも外国人花嫁の経済的自立をどう保障していくかということが究極的な問題としてぶつかっています。
　嫁には来たけれども、彼女たちの来た意味というのが十五年たってやっとわかった。それは、豊かな国、経済力のある国日本だから来たというだけではなくて、彼女たちは明らかにここで経済的自立を望もうと思ってやってきた。ところが、なかなか環境になれないという問題あるいは言葉の問題で、それは非常に手間暇かかってなれていくんですが、もしあったとしても農山村ですから単純労働しかない。そこで、彼女たちのもうちょっとステップアップした労働あるいは自分の生き方というものが望めないというところで閉塞感になっている。
　それでは、これだけ来ている、それでどのぐらい女性たちが定住しているのかというのは、外国人妻への支援体制が最も先進地と言われている山形県最上広域市町村圏事務組合がつくっています「国際交流センターの概要」という調査によりますと、山形県内でもう千六百人以上の花嫁さんがいわゆる農村の結婚難に対応するという形で来ているんですが、その中で三分の一は破綻しているということが言われているということも、そういう視点も視野に置きながら結婚というものを見詰めていくということが大事なのではないか。つまり、農村の場合は、直接的よりも、もっと農村を活性化させるということとの抱き合わせで女性を流入していくというか受け入れていくということが大事なのではないかということです。
　ただ、ここでもう一言添えさせていただきますと、私ども二十年間農村に女性を送り込んできた経験から、昨年やっとその追跡調査ができましたけれども、農村へ女性が向かうのには大ざっぱに言って二通りあるということがわかりました。
　結婚対策の延長線で交流会に参加して都会から嫁ぐ女性というのは、農村が好きだから行くのではなくて、むしろ都会で働いていくことに閉塞感を感じたり、あるいはもう先が見えてしまった、これ以上ステップアップもしないだろうし、同じことの繰り返しだし、余り達成感のない働き方、これでいいのだろうかということと、それからやはり結婚適齢期ということに押されて農村の結婚の交流会に参加し、そこでたまたまいい男の人にぶつかったので結婚した。ですから、彼女たちの根本的な結婚観は、あの大自然の中でのんびりと子育てをしていきたい、専業主婦になりたい、そしてときどき夫の家業である農業を手伝いたい。これが実際嫁いでみると全く逆転していくということはあるんですが、そういう希望で行く。
　それからもう一つは、結婚ということよりもむしろ、今、食文化とかあるいは農業というものに対して女性がかなり興味を持っているので、都会を捨ててその興味のあるところに移住するというか、生活圏を変えるという、そういう形で入っていった女性もたくさんおります。
　その女性たちはむしろ結婚よりもそこで何かをしていきたいという希望なんですが、農村側はそれを嫁対策とうまく抱き合わせたいということで、ここら辺は二重構造で隠れ対策になっているんですが、女性を呼び込みながら嫁に来ないかという、そういったような形であの手この手で結婚対策をしているんですが、後者で行った女性の場合は、結婚は結果的なこととしてする。この女性たちは、今、農業の家族経営協定というのがありますが、女性の地位というもの、あるいは労働に対する報酬、評価というものがきちんとされなければここにとどまるというつもりは余りないというようなことが言えるかと思います。
　一応、結婚相談所に見る特徴としてはそういったことを私ども日常的に感じております。
　それから、二番目の問題ですが、先ほど申し上げましたように、私どもは、いずれセミナーをやり、あるいはマッチングメーカーとして、入会した男性に触れていくとほとんど三十代の方に触れますので、この三十代の男性がどうなっているかということをもう少し調べてみたいということで、昨年度、文部省の方の委託調査として、未婚男性、三十代の男性の結婚意識と生活に関する調査という、つまり三十代男の未婚事情というのを調べてみました。その中で特徴的なことだけ申し上げたいというふうに思います。
　まず、結婚に対して、皆様のお手元の資料の一ページ目に書いてあるかと思いますが、結婚は「今は急がない」、「必ずしも結婚しなくてもよい」のではないか、「結婚したくない」という方もいらっしゃいますけれども、これは二百二十名の東京都内に住んでいらっしゃる男性三十代に限って調べた結果です。その中で約七五％が「急がない」、「しなくてもよい」、「したくない」という形をとっています。
　しかし、その中でさらに結婚してもいいなと思い始めた年齢は、一番多いのは二十六歳以下の段階で一回思っているんですね。それからずっと中だるみがきまして、三十代で、また三十歳になったときに結婚したいなというふうに思う。じゃ幾つぐらいまでに結婚したいかというのは、三十五歳までというのと四十歳、つまり五年刻みで波がやってくる。それを五歳刻みで見ていますから、この間にかなり結婚をするチャンス、環境をつくらないと五歳刻みで先延ばしをしていくというようなことになります。そしてまた、そう思っていても結婚に向けた行動というのは「何もしていない」というのが七〇％ぐらいですから、思っていてもまあいいかということで、慌てず騒がずゆっくりとという感じが三十代の男性の中に読みとれるということが特徴です。
　そして、こうした中で結婚に対する社会的障害というのはないのだろうか。つまり、私どもが先ほど花婿学校のときに申し上げましたけれども、コミュニケーションスキルという問題もありますけれども、出会いの環境というものがどうなっているのだろうかということなんですが、これは調査の中で「職場環境」、二ページのところにちょっと参考に出しておきましたけれども、やはり職場環境に若い女性がいる場合は恋人がいるという人が三一％、女性がいないけれども恋人がいるという人は一九％になるわけです。それは大変申しわけありませんが、三ページ目の図表の中段です、職場に若い女性がいるという人は恋人ありなんですね、いない人から比べたら。全体に恋人なしの方が多いですけれども。
　それから、職場に気の合う女性がいるのかどうかという、いる場合は恋人がある。職場に対等につき合える女性がいる場合は恋人がいる。それから幼なじみ、あるいは仕事を通じて出会った友人あるいはボランティア、つまり女性がいる環境にあれば恋人がいるという、チャンスはふえるという、当然のことですが可能性が高いということなんですね。
　そして、では仕事の内容や仕事のやり方から見るとどうなのか、大体どのぐらい働いているのかということなんですが、仕事開始は朝大体九時台、八時台が最も多くて、退社は十七時、二十時、十九時の順で多いんです。帰宅は大体九時とか八時。この働き方の問題と恋人の有無というのは有意な関係は見られなかったのですが、しかし彼らにとっての不満というのは、残業が多い、とりたい日に休暇をとれない、仕事の責任が重いという順で不満を感じているんですね。
　この不満の背景に、別なところでやった調査なんですが、女性はデートをするときにかなり遠くに行きたい、それからいろんな行動半径を広げたいというデートを希望しているんですが、男性の場合はそうなりますと時間をどう稼ぎ出すか、あるいは経済を、デート料をどう稼ぎ出すかという問題があって、なるべく近場で何とかしたいというそこら辺のずれがありまして、それが、女性の希望に乗りたいんだけれども、こんな仕事のやり方ではとれないというところに結びついているのではないだろうかというふうに感じます。そういったことで、社会的障害ということは職場環境の問題もかなりあるんではないか。
　それから、自分の自己意識としての障害ですね。これは結婚の場合最も高い障害になるのは何かということなんですけれども、これが非常に顕著に出てきたのが、三ページの一番上に書いてありますけれども、経済的な問題、つまり結婚に障害になりそうなものとして「結婚資金」、「職業や収入上の問題」、「結婚生活のための住居」、これが圧倒的に多い。経済力、これは言いわけなのかなというふうに思うぐらい多いということが一つ言えます。
　それから、親との関係です。同居や扶養の関係、これも障害と思っている人たちが結構多いということで、この経済力という問題が出てきています。
　それからもう一つは、これは関連して、長男の場合五〇％が現在親と同居しているということで、パラサイトシングルという言葉がありましたけれども、非常に同居率が高い、親との。その同居率の高い人の方がより職業や収入の問題、親の扶養、親の承諾、いろんな結婚資金について問題だと思っているわけです。
　つまり、それは長男であるという責任感から親を面倒見なきゃいけない、扶養しなきゃいけない、あるいはそこに妻や子供が新たに入った場合、全体を扶養していかなきゃならないという男性に刷り込まれた長男意識というものがかなり働いているのではないか。次男に比べてあらゆる部分で問題を抱えている。恋人がいるかどうかというのも、次男の方がいて長男の方がいないという、そういった形で長男のプレッシャーというのがもう一つこれは出てきております。
　これは客観的な障害の中にも関係していくことなんですけれども、親への責任、長男の意識、それからコミュニケーションスキルや自己イメージの低さが恋愛力と関連していると。つまり、技術的にそう十年前ほど問題にはしていないんだけれども、やっぱり自分に自信がないということがコミュニケーションスキルを弱めている。
　その自分に自信がないというのは二通りありまして、自分のいわゆる外観に対して自信がない、それから女性がかなり変化して、家事、育児もやってほしい、それから結婚は夫のために何かを尽くすことではなくて対等な関係でいたいというような形で、最近、ステレオタイプで出てきている女性の変化あるいは情報としての女性の社会進出、経済的自立、それを現実の結婚生活にあわせて描けていないというのが最大の困惑。
　つまり、自分の会社と自分の関係あるいは親と自分の関係が何ら変わっていないのに結婚相手とする女性だけがどんどん変化していくとするならば、一体そこに具体的にどういうふうな結婚生活あるいはカップルライフというものを描いていくのかというのが実感として持てない。女性は変わった、家事、育児も分担しようよと言うけれども、今までの生活、家庭生活や職場生活にそういうことが全くなくて男性中心型の生活を送ってきた人が、情報としてだけ受け入れているものですから、そこに戸惑いがあるというのが最終的に言えることなのではないだろうかと思っています。
　そういったさまざまなことで私どもがどういうふうに対応していったらいいのだろうかということを幾つか申し上げたいと思うんですが、やはりストレートな形ではなくてマッチングメーカーだけが結婚対策をやるにはもちろん限界があるわけですが、やっぱり多様な出会いの環境づくり、それから配偶者対策のあり方の検討、こういったものをかなり具体的に新たな方向で押し出していく必要があるのではないか。これは私ども、毎年全国の結婚対策をやっている行政とともに研修会をやって、先進地のようなところをどんどん皆さんに広げていっておりますが、そういったところへの支援というのが大事なのではないか。
　それから、やはりもう一つは、こういった結婚へのイメージとか男性の変化できない、とらわれている問題をどうやって解決していくか、あるいはどうやってそれを和らげていくかということなんですけれども、やはり多世代交流あるいは異業種交流、こういうようなことをたくさんやらなければいけないのではないか。つまり、結婚や恋愛は自立や自己決定能力が問われるわけで、教育や地域の中でこうした交流の機会がたくさん必要なのではないだろうか。
　例えば、これは佐賀県の鹿島市の青年団がハウスキャンプというのをやっているんですが、日常の生活を子供と若者とお年寄りが、全く血縁関係にない人たちが一週間ほどキャンプして、そこから学校に通ったり職場に通ったりして疑似家庭体験をやっていく、子育てなんかもそうなんですが、そういったようなものをやっていくチャンスというのが大変必要なのではないか。
　それから、これは女性の場合、こういった、男女共同参画社会法案が通ってからさまざまなところで講習会、セミナー、新しい関係を考えるような講座がたくさん行われていますが、そこに参加しているのはほとんど女性であって、リタイアした男性しか参加できない。つまり、最も働き盛り、結婚予備軍である二十代、三十代がそういった学習の機会を全く持てない。これは、もう少しこの学びの機会を企業やあるいは成人式のような公的な行事の中にもっと織り込んでいけないものだろうか。成人式を例えば一週間ぐらいやれないものなんだろうか。そういうところで自由な交流をしないと、企業に入っていくと全くできなくなるというのを私たちは感じております。そういう中で親になる、家庭をつくる、子育てをする不安というものを取り除くような研修システムあるいは支援の仕組みというのをやる必要があるのではないか。
　また、最後に、日本の社会はなかなか結婚できないとかしづらいようなイメージがありますが、実は本人の合意さえあれば、かつてと比べたらかなり結婚しやすい社会であるということから、多様な結婚の形があるというそのモデルをもっと示していく必要があるのではないか。それは事実婚もそうですし、あるいは通勤婚もそうですし、週末婚もそうですし、それぞれがいろんな形で働いていったり自己実現の夢を持っているわけですから、それが保障された形でカップルライフは自由にできるんだという、既に例えば農村あたりでは、都会に勤めている女性と農業をやっている男性がやはり週末婚をやっていたり、あるいは、長男、長女で農村で結婚すると跡取りがいなくなると責められた二人が、事実婚をしながらお互いの田畑と親を面倒見ようといいながら子供三人も産むような、いわゆる週末婚をやっていく。初め農村側は仰天するんですが、やっぱり真摯な生き方を周りは受け入れていくんですね。ですから、そういった現実のモデルをどんどん出していくということも必要なのではないか。
　雑駁なお話になりましたけれども、感じていることと多少アンケートでわかったこととで私の報告を終わらせていただきます。
　どうも失礼いたしました。