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○政府委員（若杉和夫君）　短期的な問題と中、長期的な問題が当然ございますが、両方非常に大きな困難に逢着しておるわけでございます。
　短期的に申しますれば、非常な需要の落ち込み、これは一つは全体の需要の落ち込みもありますけれども、先生御承知のように、昨年の前半にチップが非常に上がりまして、関連需要業界では先高見込みでかなり買い込んで、一時的には生産、出荷がよかったわけですが、その反動がもろに昨年の五、六月からやってまいりまして、需要、出荷とも急激に落ち込んでおります。それに対して、コストの方は御承知のように燃料多消費型、あるいはチップを大量に輸入しておりますから、そのチップは一昨年に比べれば二倍に上がっておると、電力料金、重油もそのような状況でございます。したがいまして、コストは急激に上がっておる、需要は低迷しておる、しかし同時に資金繰りも悪化しておりまして、生産をそう落とすわけにはいかないという困難な状況がございまして、在庫が累増しておるということで、非常に短期的にはリサイクリングの景気変動プラスアルファの事情がございまして、非常に困難な状況に陥っておる事実がございます。
　中、長期的に申しますれば、先生いま御指摘になりましたように、チップ材をほとんど、四五％海外に依存しておりまして、特に針葉樹、核になる針葉樹につきましては北米等にさらに集中をしております。そこで、そういう資源問題でエネルギーと同様に非常に不安定性、量的にも値段的にも不安定性を持っております。かなり将来は不足するという見通しがあります。しかし、これも非常に長期な対策を講じませんと、一年、二年ですぐ造林をできるわけじゃございませんので、中、長期的な観点から資源の多角的な分散あるいは直接の造林、その他を積極的に展開していかなきゃならぬという問題がありますが、現在の紙パの体質がち言って、なかなか資金調達その他も困難だということで、非常にそこに問題があるわけでございます。
　それから、全般的に見ると、やはりかなりの過剰設備問題を抱えております。もう紙パの——物によってもいろいろ違いますけれども、全般的に一言で言えば、かなり設備過剰という問題も内在しておるわけでございます。チップ以外の燃料問題、電力問題というのも、どうしてもかなり多消費型産業でございまして、省エネルギー、代替エネルギーへの転換も進めなければならないということでございます。非常に中期的、長期的あるいは短期的にいろんな困難な問題を抱えておると、容易ならざる事態であると、こういう認識でございます。
○青木薪次君　産業構造審議会で昨晩ですか、答申を出しましたね。この中では、従来も言われてきたわけでありますし、いまも局長のおっしゃったように、八〇年代というものは基本的に原材料不足の時代だという認識を示しているようでありますけれども、原料不足の事態に備えでどのような対策、またはどのような研究機関といったようなものをつくって対処されるのか、この点について若干方針を聞かしてください。
○政府委員（若杉和夫君）　原料面の対策としては、大ざっぱに三つございまして、まず海外のチップあるいは海外のパルプ生産ということでございます。これはまあ、先生御承知のように、すでに業界協調では日伯、ブラジルにおきますところのパルプの生産、量はまだ二十五万トン強でございますが、一応成功を見ております。しかし、造林に至ってはこれから、港からつくっていかなければならぬという問題でございますが、そういう海外の資源展開がございまして、これはオーストラリアあるいは東南アジアというところでは同様に各社それぞれ試験造林その他始めておりまして、これから本格的な造林になるという問題でございます。これも先ほど申しましたように、現在の各社の体力からいたしますと、独自で大がかりな造林展開をすることはなかなかむずかしいという状況があります。政府としても当然、共同して経済協力基金等の応援をしてやっていかなければならないという問題でございます。
　それから、第二の点は、国内のチップの供給増でございまして、これはなかなかむずかしいことでございますが、ただかなりの日本としても戦後造林は成功をいたしておる面がございます。したがいまして、それの間伐材というところに注目をいたしまして、これをどうして集荷するかという点に現在意識が集中しておりますが、御承知のように林業労働者というのはなかなか困難な労働条件でございまして、もちろん林道その他の問題ありますが、労働者確保という問題がかなり現実的な問題として相当問題になってきております。
　第三は、やはり原料であります故紙の回収を上げる、利用率を上げるということが、これまた非常に省エネルギーあるいはごみの原料ということから、国民経済的に一石三鳥の効果を持っておるわけであります。この原料故紙の回収の安定的な発展といいますか、促進を図るという意味で故紙センターあるいは各会社別の原料ヤードの拡充、あるいは各会社別の行政指導による協力要請ということでかなり成果を見ておりますが、本格的にはまだこれから展開しなければならないという問題でございます。
　それから、研究開発につきましてもいろんなテーマがございますが、やはり焦眉の急は省エネルギー問題、それから原料のチップの活用といいますか、針葉樹がだんだんやはり先細りになってきて、困難になっておりますから、それの技術開発等が中心テーマになると思いますが、これについても業界共同して研究開発を進めるように指導してまいる所存でございます。
○青木薪次君　一九七九年のわが国のパルプ材の消費量が三千三百六十二万六千立方メーターであるわけですね。そのうち半分弱が輸入木材で、その中でも米国からの輸入チップの価格の推移を見ると、いま長官のおっしゃったように、七六年から七八年までは安定していた輸入価格がそれから暴騰して、一時は三倍になったんですね。今日二倍強というところでしょう。その原因は設備投資が多過ぎて生産量を増した。わが国のメーカーの買いあさりもあったわけでありますけれども、本当の原因というものはわが国のメーカーが買いあさりをし過ぎたのかどうか、あるいはまた、わが国の紙パルプ生産に対する原材料の輸入は、いま申し上げたように約半分ですから、そういう国は世界にあるかどうか。その二点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　世界の主要国では輸入依存度が比較的高いのは欧州のイギリス、西ドイツあたりでございますが、イギリス、西ドイツはどちらかといえば洋紙、紙の最終製品を輸入するというパターンになっております。したがいまして日本は若干特徴がありまして、原料のチップはたくさん輸入するけれども、紙は余り輸入していないという構成でございます。したがって原料のチップ、パルプの輸入依存度が四五％以上、チップだけでも四五％というように高い国は、主要な国では日本がずば抜けて高いという状況でございます。
○青木薪次君　原科チップがこんなに高騰した原因ということについて、どう思いますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは先生の御指摘のこともありますが、発端はやはり針葉樹について、北米から中心的に入れておった。これはまあ、やむを得ない構造であった。それに対して、御承知のようなアメリカの住宅事情その他が急激に落ち込んだ事情がございまして、チップの供給量が相当減った。したがいまして、それを察知して、日本も大変だということで買い急ぎをしたということで、買い急ぎも原因でございますが、もとの原因は違うところにあったけれども、買い急ぎも相乗効果を上げたということは否めない事情であろうかと思います。そして現在、やや落ちついているのは、一つは例のセントヘレナの大噴火ということで膨大な廃材が潜在的に出てきた。また顕在的にも出ておるということで、やや値段が安定し、かたがた日本の国内も不況で需要が落ちておる、こういうような経過をたどっていると承知しております。
○青木薪次君　各国の中で木材以外のものを原料としている国は少ないと思うのですね。そういう国があるかどうかを教えてもらいたいということと、世界の主要国における原材料の不足対策の現状について、日本だけじゃない、イギリスも西ドイツもあるということを言われたのでありますけれども、それは洋紙だというように言われておりますのですけれども、原材料不足対策の現状について説明してもらいたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　先生御指摘のように、主要国で大量にいわゆる木材以外に、ほかの材料を使って紙を生産しておるという国は余り、ほとんどと言っていいくらいありません。ただ、小規模な国あるいは中国あたりでバガスとか、あるいはその他の雑木といいますか、わらとか、あるいは私聞いているのは、可能性としてはたとえば、御承知のようにバングラデシュという国がありましてジュート生産をしておりましたが、いわゆる麻袋の需要というのが世界的に紙なりポリエステル、ポリエチレンの方になっておりまして、ジュート自身の生産が落ちてきた。そこでジュートというのも紙の、パルプの原料になり得るという研究開発も進んでおります。したがいまして、将来的にはある程度可能性はありますが、現在の紙の質、需要から、主要国においてはほとんどそういう状況にはまだ至っていない。ただ将来として、紙の質によりましていろいろ応用がきくわけでございますから、何も高級な紙だけが必要じゃございませんので、十分そういう面で技術開発その他の必要は認識をしておるところでございます。
　それから、紙の、先ほど日本がずば抜けて海外依存度が高いということでございまして、それの対策としては、先ほど申しましたように、第一に海外のパルプ、あるいはチップ、そして直接造林という方向で現在いろんな手だてを講じておるところでございます。
○青木薪次君　まあ、アメリカの住宅事情やその他があって、一時的に供給減というような事態が生じたために買いあさりもあったと、値段をどんどんつり上げたという点もあったでしょう。針葉樹の点もあるでしょう。しかしながら、やっぱり何としても外国からチップ原料を相当大量に買いあさっているという点について、需要と供給のバランスを崩したということが言われるわけでありますから、問題は、やっぱりチップをこんなに大量に買わないということがいま業界でいろいろささやかれているわけです。そのような対策のために、いわゆる輸入減をさせるためにどんなふうな対策が必要か、ひとつ局長の答弁を求めたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　輸入に依存度が高いということ、そして過去にかなりその輸入量自身を増大さしてきたことが根本的な原因ではないかという御指摘は、根本的にそれがあったことは当然でございます。したがいまして、あらゆる手だてを尽くしてその問題を解決しなければいけないということで、先ほどから申しましているように、自前の開発輸入あるいは故紙の利用の拡大ということも現在進めておりますが、同時に針葉樹に余り依存しなくてもいいような技術開発ということも進めておるところでございます。
○青木薪次君　暴騰の影響を国内メーカーが受けないようにすることについても、これまた紙パルプ産業救済策の一つなんです。
　それから通産大臣にお伺いいたしたいと思いますけれども、これまでのやりとりの中においてひとつどのような感想を持っていらっしゃるか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　紙パルプ——板紙ですが、そういうものを含めまして、素材産業が景気、不景気のなにを一番先にもろにかぶるということもありますけれども、私はやはり根本的にはこの業種が約五百社ぐらいあるわけでございます、大中小含めまして。まあ大手が二十社ぐらい。やはり、五百社もあるということは、どうしても過当競争を生じますし、不況になればなってまた原材料をあさるというときでも、こういうふうに現在のように高い物を買うと、買った者が今度は在庫、出荷と。出荷の例を見ましても、一四％前年よりも落ちているわけでございます。したがって私は、やはり理性のあるといいますか、競争はある程度競争原理で、自由主義社会経済でございますので必要ではございますけれども、やはり業者が、大も中も小も含めまして五百社の部分部分でいいと思いますが、十分対外的な輸入をする場合でも、あるいはまたそれを製造する場合でも、独禁法に触れない程度にある程度のそういう頭を使っていくことが先決じゃないかと。したがって私どもも、通産省が行政指導である程度こういうことについては十分対外的な面も国内的な需要の面も把握して、ある程度の行政指導は必要ではないかというふうに考えております。
○青木薪次君　先ほど申し上げた産構審の答申によりますと、原材料の不足対策の一つとして故紙の回収を挙げているわけですね。この故紙の回収の利用拡充と需給安定化の推進を掲げておりますけれども、故紙を利用すれば原料の安定的な確保とか、いま特に林野の関係の森林資源の保護という面からも相当私は有意義だと思うんです。さらに、電力多消費型産業である紙パルプ産業は実は鉄鋼よりも電力を使うんですから、そういう意味で石油に弱い体質を持っていると思いまして、故紙を利用すればエネルギー節約にも実はなると思うんです。
　そこで、故紙の回収利用の必要性が今後必要になってくるわけでありますけれども、最大のネックは故紙の価格なんですね。安くなりますと故紙の回収業者が回らなくなっちゃう。高くなると故紙の回収業者が回る。その回収に回るということになるわけですから、その結果、再び故紙価格が高くなってくるという矛盾を生じます。回収業者が再度この回収業務に乗り出すということになりますためには、安定的な回収が行われない結果になってしまったんでは困るわけです。そこで最近の故紙価格の推移で見ますと、最低の十円程度から最高六十円ぐらいまで、全くバランスを欠いているわけです。そういう中で価格が乱高下するということが実はわかってきたわけでありますけれども、そうした状況の中で、利用率とか回収率というものについては、昭和四十五年以降、徐々にではありますけれども、高まって実は来ているわけでありますが、昭和五十四年には四三・四％までなった、この間の調査で聞きました。しかしこの故紙の利用率は、四十三年のまた四一・一％まで下がった。そういうようなことがありまして、これらの関係について、実は回収率、利用率をもう少し高めるためには故紙の備蓄在庫が必要だと、こういう意見が相当いま現在高まっておりますけれども、この点についても先上、二十四日、私どもは参議院商工委員会で、先ほど説明いたしましたように、富士市に出かけて紙パルプ産業の視察を行った際の業界からの、またメーカーからの要望のあった点は、これらの点が実はあるわけでありますが、このいわゆる備蓄センターというようなものについて政府としてはまともにひとつ取り組んでもらいたいと思うんですけれども、しかも特定不況業種に指定もされている関係もあるわけですから、その点いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　先生御指摘のように、現在の故紙の利用率は四二％ぐらいでございまして、まあ国際的に見ますとかなり優等生——優等生といっても、日本の原料事情が悪いので、故紙をやむを得ず利用しているという面もあるんですけれども、恐らく国際的には高い方で、主要国で二、三〇％、三〇％ぐらいが高い方でございますんで、四二％というのは省エネルギー、省資源の方からかなり優等生でございますが、先ほどからの質疑でおわかりのように、もっともっと上げていかにゃならぬということで、四七というのを六十年度の目標にしておりまして、これはぜひとも達成せにゃいかぬということでございます。
　もう先生御指摘のとおりでございまして、値段の乱高下という問題が最大のネックでございまして、したがいまして、われわれとしては、過去に故紙センターをつくって現在も動いているわけですが、なかなか故紙センターだけでは膨大なヤードあるいは各地に分散したヤードをつくらなきゃいけない、負担も大変だ、土地の手当ても大変だということで、そこで昨年からやはり急激に紙の市況を反映して下降してまいりました。これは大変だというわけで、通産省といたしましては各社に、行政指導と先ほども申しましたが、まさに行政指導でございまして、各会社別にノルマというほどじゃないんですけれども、かなり行政指導しまして、会社ごとにはかなりヤードがございますので、そこに相当持っていただいたわけでございます。その結果が相当大きいわけでございますが、現在まあ低位ながら暴落というところまではいきませんで、いまの市況から、本来なら相当暴落していると思いますが、何とか低位安定を図っておる、これはまあ一応成功しておると思います。
　それから、ただこういうことだけでも十分ではございませんので、われわれとしては二つの方法で検討してみました。故紙センターの機能の拡充ということでございます。もう一つは、われわれ工場にはそれぞれ行政指導をして相当持たしたんですが、一方立て場といいますか、故紙の原料問屋、これも強化すべきであるということで、これについても場合によっては中小企業の高度化資金的な低利の、長期のお金を供給できないか、それにはまた共同化といいますか、せにゃいかぬわけですけれども、そういう方向で数多くの、やはり大きいやつもそれから小さくて数多くのため場と言いますか、貯水場ですね、どんどんつくっていくということが一番大事じゃないか、そういう方向で努力してまいりたいと思っております。
○青木薪次君　この業界の強い要望に対して、通産省として故紙の備蓄について、たとえば故紙センターをつくる、あるいはまたいま局長のおっしゃったように、故紙問屋についてもある程度補助もしてやるというようなことで考えたときに、当面の故紙の価格の乱高下を防止するために、これらの対策を講ずるとすれば大体幾らぐらいの金がかかると想像できますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これはやり方でございまして、新たに土地を手当てしたら恐らく一千億や二千億はすぐ飛んでしまうんじゃないかと思うんです。われわれとしては、できれば地方公共団体とか、そういうところの、要するに簡単な建屋を建てておけばいいわけでございまして、そういうものを安く借りられれば新規の資金はほとんど要らないということでございまして、したがいまして、その問題は、土地の手当てをどういう形態でどういうふうにするかというのがポイントでございまして、買ってやっていたんじゃとても引き合うものじゃございません。かなり低利なお金を提供してもとてもいまの故紙の価格、その他からいっても引き合うものじゃございませんので、その辺がポイントになると思いますが、そういう方策を投ずればそれほど莫大な金でなしにかなりの成果が上がるというふうに考えております。
○青木薪次君　土地を買ったら一千億から二千億かかる、大変だ、それはよくわかるわけであります。しかし、何としても今日の紙パルプ産業業界を守る、そこに働く一つ一つの労働者も守るということになるとするならば、やはり故紙の回収率というものを高めて、しかも故紙の価格を安定させる、そのための故紙センターというものを前向きにひとつ検討をしていただきたいというように考えておるわけでございます。
　新聞報道によりますと、通産省は不振に陥っている紙パルプ業界をてこ入れするために、主要望紙について四半期ごとの需要見通しを提示させて、これによる各社の減産を期待することになったということになるわけでありますが、その点を説明していただきたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　御承知のように、非常に状況が悪うございまして、それがしかもかなり悪循環を起こしておるということでございます。したがいまして、通産省としては四半期ごとに紙の需要見通しをつくって、できるだけそれを中心ににらんで各社が自主的に生産を考えるということが大事だと思いまして、そういう施策と言いますか、見通しを現在つくって出しております。しかし、それだけではなかなかうまくいかない、それだけでも万全でないという状況が一部出てきておりまして、現在業界においては業種によって不況カルテルの申請等の準備も進めておるところでございます。
○青木薪次君　業界でこの間聞いたんですよ、やっぱり。その中には、紙パルプ業界がこのように落ち込んできたのは、数年前の通産省の需要見通しが全く狂ったからだという声が強いんですね。この点についてどう考えていらっしゃるかということと、通産省としてはこれまで紙パ業界に対してその行政指導はこの面からどういうようにやってきたのかという点についてお聞きいたしたいと思うんであります。
　それから、海外経済協力の関係は時間がなくてこの次に譲りますんで、その関係の方はひとつ済みませんでしたけれども、御退席願って結構です。
○政府委員（若杉和夫君）　七〇年代の産業構造ビジョンというものを約十年前につくりましたときに、確かに業界がいま言っておるように、現在の紙の需要を五十四年でたとえば約千八百万トン前後でございますが、それを二千たしか二百から四百万トンといいますかぐらいに見通したことは事実です。それは御承知のように通産省率直に言えば見通しを誤ったと言っても過言ではないと思います。ただ、ＧＮＰの平均伸び率を七％ぐらいというふうに考えておったのが、御承知のように実際は四％そこそこだということの違いが、狂った直接の原因じゃございますけれども、弁解をいたしてもしようがないんで見通しを誤ったと、石油ショックまでは見通せなかったということは率直に言わざるを得ないと思います。しかし、その間何も急に需要が、見通しがおかしくなったわけじゃなくて、もう五年先からわかって、五、六年先からわかっていたわけでございまして、業界の過当競争による設備増強というものも相当問題だったと思います。紙パの設備問題についても一時行政指導をしたりしたこともありましたけれども、御承知のようにあんまり調整をするとかえって設備を早くつくった方が得だという動きも出てきますし、われわれとしては、現在の状況では、むしろ設備の新造設というのは業界の過剰設備の状況では現在はほとんど意欲はございません。むしろ一般的な意味で省エネルギーあるいは代替エネルギーの問題とか、あるいは高付加価値製品の問題とか、あるいは海外の先ほど来申しましたような問題とか、あるいは故紙の問題とか、そういう設備を、直接設備を増強する以外の投資面にわれわれとしては指導と言いますか、の重点、流れを向けていくというような方向で数年かかってそちらの方に誘導していきたいと、かように考えておるわけでございます。
○青木薪次君　このような窮状を何とかして救済するということと同時に、通産省としても各社の減産を期待するということも考えておられるようでありますけれども、具体的にはどのような対策が必要なのかを明らかにしてもらいたいことと、それから、たとえば先ほど私が申し上げました特定不況産業の安定臨時措置法による四業種あって、それを後で政令で六業種ばかり指定したわけでありますが、この中には設備の共同廃棄なんという問題も実はやることになったいるわけでありますが、特定産業として現在の段ボール原紙製造業に加えて、他のクラフト紙やコート紙や上質紙などの製造業を指定するということになるのかどうなのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（若杉和夫君）　いわゆる特交法に基づくものは業種指定の期限が法律上明記されておりまして、それを過ぎておりますので、現在法律改正でもあればそれは別ですけれども、現行法上はクラフト紙とか上質紙とかコート紙を追加す名ことはできません。そんな状況になっております。
○青木薪次君　業界でカルテルの申請を公取に申請するというようにほぼ決まっているようでありますけれども、公取はどのように受け取っておられますか。
○政府委員（橋口收君）　製紙業界から現在公正取引委員会の事務局に対しまして、上質紙、コート紙、土ざら、クラフト紙につきまして独占禁止法上の不況カルテルを申請したいという意向が表明をされております。ただ、実施しようとする制限の内容につきましては、設備の稼働を抑えるということは承知いたしておりますが、どの程度に制限するか、それからいつから回収してどのくらいの期間継続するかという点等につきましての具体的な内容につきましては、まだ説明がなされておりませんし、また委員会としての検討はいたしておりません。将来、製紙業界から不況カルテルの申請がありました場合には、法律の要件に照らしまして慎重に審査をし、できるだけ早く迅速に適否の方針を決めたいというふうに考えております。
○青木薪次君　いまそういう情報はつかんでおるけれども、まだ正式には聞いてないけれども、そのときに考えるというようなことであるようでありますけれども、まあ一部の業界は、クラフト紙及び上質紙、コート紙の洋紙業界では、不況カルテルの申請があった場合においてもこれに参加しないというような形で、必ずしも業界の足並みがそろっているというようなわけではないという新聞報道がございます。通産省はこうした業界の姿勢にいや気が差したといいますか、問題のまとまりが少ないようだということもあって、洋紙市況建て直しのための行政指導を取りやめると一時報道されたことがございます。先日、上質紙とコート紙の四半期別需要見通しを提示さしたということは、この問題に前向きに対応する姿勢となったと、こういうように考えていられるようでありますが、そのように理解していいんですか。
○政府委員（若杉和夫君）　ある特定の社がカルテルの参加について議論があるということは承知しておりますが、別にそれによっていや気が差した事実はございませんし、市況の建て直しは現在の紙パ業界にとって非常に重要なことだと考えておりますので、方針は一貫して変わっておりません。
○青木薪次君　これらの関係の中で、不況カルテル結成の動きがいま非常に頻繁になってきたという中で、公取もその動きを認めているしまた通産省もこの点については了解を与えて実際の行政指導によって行われているというように考えられているし、また、一部反対しておりましたメーカーもこれに参加する積極的な意欲を持ち始めたと、こういうように理解をされておりますけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　カルテル問題につきまして業界の方の結束といいますか、参加、不参加問題がまとまりつつある、いい方向になりつつあるというふうに聞いております。
○青木薪次君　この関係等については、ひとつ通産省としても各労働組合関係にもいろいろ相談をされて、そうして犠牲を受けるのは結果として労働者だけであった。賃金の面や要員の面や設備廃棄その他の関係から、そのようなことが一方的になされないように、十分ひとつ意を通じてもらいたい、このように考えますが、いかがですか。
○政府委員（若杉和夫君）　われわれ、おっしゃるとおりの精神でやっております。現に紙パルプ関係の長期ビジョンにおきましても、労働組合の方々の御参加をいただいて十分議論も闘わしておりますし、それから現実の行政におきましても、われわれ紙パの労働者のことを常に考えて行政をしているつもりでございます。
○青木薪次君　今日、紙パルプ業界は自動車産業のそれとは違って、自動車産業は市場を求めて進出する。ところが紙パルプ産業の場合におきましては、むしろ国内消費を何としてもひとつ安定させるために、安定的供給させるために、今度は東南アジアとか各国から原材料を持ってきて国内消費に充てる、こういう実は相違があるわけですね。この点について先般鈴木総理が東南アジアを歴訪されたときに、いわゆる資源ナショナリズムの動きについて、たとえば紙製品をつくって——半製品もそうでありますけれども、逆に開発輸入するというようなことを言ってきたということが新聞で報道されました。この点についてはどういうように認識しておりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　先ほどから申しましてるとおり、単に造林して、チップで持ってくるだけじゃなくて、パルプまで加工する。あるいはさらには紙にして持ってくるということも十分考えておりまして、われわれとしては長期の需要見通しにおきまして製品の輸入も相当程度ふえるし、パルプの半製品も相当ふえるということでございまして、マクロ的、長期的にはそういう資源ナショナリズムに十分こたえ得るものを考えております。ただ、これは現実問題となりますとやはりペイしなければならないといいますか、コスト的に引き合わなければならないという問題がありますから、現実の立地なりプロジェクトをどうするかというのは、これからも慎重に詰めていかなければならないと思っておりますが、基本方向としてはそういう方向で考えております。
○青木薪次君　質問を終わります。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　—————————————
　　　午後一時四分開会
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　私は日米自動車問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　日本の自動車生産はこの数年、年率一〇％前後の伸びを続けておりますが、五十五年度には、御承知のとおりについに年産一千万台に達しました。その中で、対米輸出は百八十万台を含め日本の自動車輸出の輸出貿易全体に対する貢献度はまことに大きいと言わねばなりません。しかし、国内需要の伸び悩みのほかに、自動車摩擦の激化によりまして欧米輸出の伸びの鈍化などのほか、日本の得意分野でございます小型車につきましても、アメリカのワールドカー戦略によりまして一九八五年には米国製小型車が出そろうと言われておりまして、小型車における日米競合時代を迎えようとしております。これは御承知のとおりだと思います。
　そこで、私は最初に今後のわが国の自動車政策につきまして、政府はどのように取り組まんとしているのか、基本方針を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　田代委員御指摘のように、日本の自動車産業の方向というのはこれからそう安易な道は私はないと思います。と申しますのは、御指摘のように、一割産業つまり製造業の一割産業になって、いつの間にか大きな日本の全産業の中にどっかり腰を据えているのが自動車産業でございます。したがって、今回の日米摩擦によりまして、アメリカから、日本の自動車輸出が多過ぎて、つまり向こうから言わせれば輸入が多過ぎてレイオフ、これが二十万近く失業者が出てくるというようなことを言われておるわけでございますけれども、私もたびたび国会で皆さんの御質問に答えて言っているんですけれども、それは日本がよくて安くて燃料のかからない車だから、アメリカの消費者が好んでいるんじゃないか、多少方向違いじゃあるまいかということもありまして、向こうもＩＴＣあたりでは輸入車による被害がアメリカの自動車産業に影響しているんじゃないということも判決が出ておりますし、つまりシロという判決でございますし、まあ理屈を言えば自由主義貿易でございますので堂々としておいてもいいわけでございますが、しかし来し方、日米関係のことを考えますと、非常に、日本の貿易量の四分の一はアメリカでございます。アメリカにも言い分があるでしょうし、それからどうしても輸出量が相互に多い、繊維、カラーテレビ、家電あるいは鉄鋼、現在自動車でございますが、将来もいろんな問題で日米間に摩擦が起こる、貿易量が大きいだけに。しかも、それは技術競争、貿易競争ということになりますので、競争ということは摩擦ということになりますし、将来ともそういうことがあることは考えておかなくちゃいけませんし、そういう際に、日米両国が自由主義貿易を相互にやろうという前提がある限りは、体質が弱っているならば背中もなでてやろうという気持ちもあってもいいんじゃないかという気もするわけで、といって余りにもこちらがへりくだって、あるいは無理をするというようなことも得策ではございませんし、十分日米間で話し合ってこの問題をできるだけ円満に進めたいというふうに思っておりますし、すでにわが省の機械情報産業局ではこれらの問題の懇談会と申しますか、学識経験者あるいは第三者も含めまして、そういうことでこれらの問題の処理あるいはこういう問題が起こらないように十分多くの人々の意見を聞いていこうという体制をとっております。
○田代富士男君　いま大臣から御説明がございましたが、わが国の今後とるべき基本方針といたしましては、機械情報産業局長の諮問機関的な立場での、ただいま大臣は懇談会あるいは経験者等を交えて対策を講じていきたいという、そういう段階であって、まだ何一つ明らかにされたわけではない状態ではないかと私思うのでございますが、この段階において、自動車問題について政府の対処の仕方が誤りましたならば、今後大きな問題を残すおそれがあるのではないかと危惧される面があるわけでございます。現に、アメリカの対日要求に対する対処の仕方の中に、すでにその兆しが感じられる面もございますが、それで、まず私は、米国の自動車産業界の実情について通産省として掌握をしていらっしゃることをお聞きしたいと同時に、私の立場から、また通産省としても、米国自動車産業界の実情というものは大きな問題になっているということは承知していらっしゃると思いますが、このような状況になったのは一体どういうものが原因になっていると考えていらっしゃるのか、通産大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○政府委員（栗原昭平君）　アメリカの自動車産業の現状でございますが、これは御承知のとおり、かなり苦況にあるという状況だという認識をいたしております。現状、長期レイオフでございますが、約十九万人ということでございます。また、メーカーサイドの方も、一九八〇年、昨年におきましては、米ビッグスリーいずれも大幅な赤字を計上するという状況になっております。ＧＭにいたしましても七億六千万ドル、フォードが十五億四千万ドル、クライスラーは十七億一千万ドル、合わせて四十億ドルを超えますような大幅な赤字を計上しているということで、米国の自動車産業、これはメーカーあるいは労働サイド両面におきまして非常に悪い指標が出ておるという感じでございます。
　それから、この米国の苦況をもたらした原因でございますが、何と申しましても、アメリカの自動車需要全体が落ち込んだということが一つ大きな原因であろうかと思います。これはやはり米国の景気の後退、リセッションの影響によりまして需要が落ち込んだと、さらに米国内におきますインフレ対策としての高金利政策というのがございまして、これによりましてさらに販売が落ち込んだと、両面あると思いますが、そういった意味での需要減というものが第一にございまして、第二には、やはりガソリン価格が非常に米国において高騰いたしておるという状況がございますが、そういったことを背景にやはりアメリカの消費者が燃費のよい小型車に需要を移した、したがって、従来大型車を中心にしておりました米国自動車メーカーが、これに対応できなかったというところが主要な原因であろうかというふうに考えております。
○田代富士男君　ただいま局長からもお話がございましたけれども、いずれにいたしましても、日本製の小型車がアメリカの大きな需要にこたえてきたことは間違いないし、これはアメリカの消費者にとって大きなメリットであったと思いますけれども、この点も私は再度確認しておきたいと思いますが。
○政府委員（栗原昭平君）　ただいまお答え申し上げましたように、日本車が非常に燃費もよろしいということは、これはもちろんでございます。それから品質、性能の面でも非常にすぐれておるということだと思います。特に故障が少ないということが非常に評価されております。したがいまして、小型車の維持費というものが非常に安くて済むというような面も含めまして、米国消費者から歓迎されておるというふうに考えております。
○田代富士男君　そこでアメリカのビッグスリーでございますが、先日矢野書記長を団長といたしました訪米団が参りまして、いろいろ現地の実情を掌握してきた報告も私は聞いておりますけれども、御承知のとおりに、アメリカではこの二年間に販売台数が二百八十万台ほど減になっておりますが、それに対して日本車は四十万の増というようなこれが実態でございます。しかし、このビッグスリーが今後どう対処しようとしているのか、やっぱり日本政府としてもこれを着実に掌握をしていなくちゃならないと思いますが、どのようにそういう実態を掌握をしていらっしゃるのか、掌握していらっしゃる内容の御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（栗原昭平君）　米国におきます自動車産業の苦況というものが、アメリカのビッグスリーの対応のおくれということにあることは、これは米国内において広く認識をされておる事実かと思います。ビッグスリーのサイドもやはりそういった事情を踏まえまして、これからの自動車というのはどうしても小型車移行が必然であろうということを前提にいたしまして、従来はそれへの対応がおくれておったわけでございますが、米国のメーカーとしてもこれから早急に小型車生産体制を確立したいというのが彼らの計画であろうと考えております。それぞれ三社とも計画を持っておるわけでございますが、合計八百億ドルとも言われておりますけれども、そういった非常に巨大な小型車生産投資というものをそれぞれ考える、現に着手をし始めておるというのがいまの状況でございまして、すでに出ておる小型車といたしましては、クライスラーはＫカーというのがございますし、それからＧＭのＸカーというのもございますし、あるいはフォードのエスコート、リンクスというのもございますし、またことしの五月ごろにはＧＭのＪカーというような車も出てくるといったことで、少しずつその対応の成果というものもあらわれつつあるというふうに思っております。
○田代富士男君　ただいま局長からお話がございましたとおりに、八百億ドルの投資をやって立て直しを図ろうとしておりますが、こういう現状に対しまして、現在の状況とそれだけの投資をされた後の状況等、これをわわれれは見ていかなくちゃなりませんし、そういう立場から日本の自動車産業はどのようにこれを見て承知しているのか、政府の認識を伺いたいし、また政府としてどうこれに対して対処しようとされているのか、これは大臣からお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　日米自動車問題はやはりアメリカの問題でもあると同時に、私どもはあくまで日本の業界の問題であると。したがって、やはり日本側の利益、利害というものを本質ともし、あるいはたてまえともして話し合いを進めていかなければならないというふうに考えておりまして、これにつきましては十分業界の意見を聞いてからと思っておりますけれども、その前に私どもはアメリカが大体何を考え、何をしてもらいたいのかということが前提だと思いますので、さきに伊東外務大臣が出かけまして話し合いを進めようという合意に達しましたので、私どもはその際にも伊東外務大臣にぜひ向こうの要望を聞きたいということを頼んでおきました。ところが、伊東外務大臣がレーガンさんあたりと話して、その結果、まず向こうからパーティーといいますか、何人かの人たちが一つの団を組んで来ようということになっておりますので、私どもは現在それを待っておるところで、まず第一に、二点ございました。一点は、向こうの状況を聞いて、その上私ども日本の業界、独禁法とかそういうものに違反にならない話し合いをある程度していきたい。それから、それを踏まえまして、私どもアメリカとの話を進めていくという段取り、それは先ほども申しましたように、まずいろんな説明をするために向こうから来るという手順でございます。
○田代富士男君　今後小型車については日米間の競合がなされてくることはこれは間違いないではないかと思います。その場合に、日本の国益を損なわないようにこれは対策を講じていかなくてはならないことは、私が言うまでもないし、日本国民全体の願いではないかと思います。
　そこで、いま通産大臣は、アメリカから日本へ話し合いに来る、その話を聞いた上で日本の国内法等にも違反しない上で対策を講じたいということでございますが、アメリカの状況は、現在のＵＡＷ側の唱えるように保護貿易を求める声が相変わらず強いわけでございます。これは御承知のとおりだと思いますが、これに対する、政府はどう見るのかと。また一方、レーガンさん——きょうレーガンさんは不幸にしていま病院へ入院中でございますが、このレーガン政権における自由貿易主義堅持の立場に立ってというような、そういう表明もなさっていらっしゃいますけれども、これをあわせましてアメリカのいろいろな言い分を聞くとおっしゃいますけれども、すでにこういうことが明らかになっておりますけれども、これに対する通産大臣のお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（田中六助君）　私どもの救いは、やはりあくまで自由主義貿易をやろうと、進めていこうと、アメリカもレーガン大統領が、みずから自由主義貿易に狂いのないようにしたいということを言っておりますので、共通の下敷きがあるわけで、その根本的な考えは捨てないでお互いに話を進め得るという確信を持っております。
　ただ、御指摘のように、アメリカの議会ではダンフォース、ベンツェン上院議員の規制法案を初め約七つぐらいの規制法案が国会に出ておりますし、そのほかアメリカのタスクフォース、これはまだ内容がわかっておりませんけれども、ルイス運輸長官を座長とするそういう作業ももうそろそろ終わるころだというようなことも思っておりますので、保護主義貿易のおどし、おどしとは言えないかもしれませんけれども、そういう空気もございますけれども、本質的には自由主義貿易をやっていくということがはっきりしておりますし、その点を踏まえてこの話し合いを進めたいと思いますし、私どももそういう方向で、交渉と、ネゴシエーションということじゃなくて、お互いに理解し得る話し合いという方針をもって臨んでいこうというふうに考えております。
○田代富士男君　そこで、これも報道によりますと、通産大臣御存じのように、レーガン大統領が日本の輸入台数の設定など、この種の規制は望まないと、日本は自主抑制を表明したと思えると、こういうふうに述べ、また、記者の質問に対しましては、自主抑制の目標についての具体策は持っていないし、それは日本側が自主的に決めることだと、こういうふうに質問に答えているわけなんです。だからレーガン大統領は、いま大臣の御答弁もありましたとおり、みずからの信念として自由貿易を主張しており、保護主義は日米双方にとってプラスにならないことも明言しておるわけでございますが、そこでまず、米大統領が言うように日本は政府あるいは業界において自主規制を表明したのかどうか事実を確認したい。このようにレーガン大統領が答えたことは報道されておりますけれども、事実を確認したいと思います。
○政府委員（藤原一郎君）　田代委員のお話のとおり、新聞報道によりますとレーガン大統領はそういうふうな発言をされたように承知しております。表現としてはそういうことが言われておりますが、正式に私どもの方で、自動車業界としましてもまた通産省といたしましても、正式に自粛をするという表明をしたことはございません。
　ただ、問題のあり方といたしまして、非常にアメリカ市場に対しまして自動車の進出が激しく、昨年の十−十二月と、それからことしの一−三月と、大体の自動車の輸出の見通しについて表明をしておるわけでございまして、それが現実にある程度自粛の実績を示しておるということは言えるかと思います。
○田代富士男君　公明党の矢野書書記長を中心といたしました訪米団が、ヨーロッパあるいはアメリカにおきましても各代表と会っておりまして、その中でブロック通商代表と会ったとき、その他の中から言われておりますけれども、ただいまも通産大臣が申されましたタスクフォースの作業はもうすでに終わっていると、面談した時点で。近く大統領の最終的な決定があり、その場合大統領は、閣議という形ではなく、大統領補佐官並びに少数の閣僚の間で検討して結論を出すことになる。なぜ最終的決定が近いかと言えば、決定時期がおくれるほど議会の圧力が強まるからだ。御承知のとおりに、アメリカの国内は日本に自主規制か自粛を求める議論が高まっておるわけでございますと。また、これに対してはブッシュ副大統領も明確に言っていることでございますが、相互の自主的な自粛という問題だと思うと。こういうことがあるわけでございまして、私も報告を聞いたわけなんでございますけれども、いまこういう、これは新聞報道だと言われるけれども、私は、これだけ具体的なことがありますけれども、これに対していかがでございましょうか、再度お尋ねいたします。
○政府委員（藤原一郎君）　アメリカ側におきまして、日本側で自粛してほしいという意図はいろんな面で表明されておると思います。
○田代富士男君　もし大統領の発言がこういうことではないとするならば、わが国としても一応対策を講じなくちゃならないけれども、これに対して何ら対策は講じられませんか。そこらあたりどうですか、大臣。
○国務大臣（田中六助君）　先ほどから申し上げておりますとおりに、私に言わせれば来週までごろには向こう側から来ると思います。ただ、大統領がちょっとピストルで撃たれているという不祥事がございますので、多少そういう日本に来る人たちの編成がおくれるかもわかりませんけれども、別に生命にも異状ないと、政府にも大きな支障のないという報道が事実なれば、私どもは、予定どおりに向こうから何人か、数人かの代表が来ると思いますので、そういう人たちの意見を私ども、ここにおる両局長初め事務当局が詳細に聞き入れ、それを分析して、その結果、長い間の通産省の経験、それから自動車業界との話し合いというものを進めていっても十分間に合うという確信がございますので、現在のところそういうことで対処しようという手はずでございます。
○田代富士男君　いま通産大臣から、レーガン大統領の不祥事があったけれども来週ごろはアメリカが来るんではないかということでございます。
　そこで、もし自主規制をする場合どういう問題があるか。これ少しばかり私申し上げてみたいと思いますが、レーガン大統領が主張する日本の自主抑制策といたしましては、一つは、日本政府が自動車業界に対して輸出の自粛を期待すると、こういう方法があると思うんです。第二番目には、輸出入取引法による規制を行う。三番目には、御承知のとおりに輸出貿易管理令による規制を行う。こういうことが考えられると思うわけなんです。
　いま一、二、三と申し上げましたけれども、一の場合はどうなるかと。これは御承知のとおりに、アメリカに反トラスト法という法律がございますけれども、これに抵触することは明らかでございまして、自動車輸入抑制によって損害をこうむった者、アメリカの消費者、あるいは消費者団体、ディーラーその他からの、こうむった者から損害額の三倍に及ぶ賠償請求の提訴か、または司法省みずから提訴することが考えられる。そうした場合には日本は敗訴になることは目に見えております。そうした場合に日本自動車産業界の打撃は大きく、それを避けるためには、その前提といたしまして、アメリカの反トラスト法の適用除外とするという新たな立法措置がアメリカの議会において講じられる必要があります。これは問題が非常に複雑なことであるということが考えられるわけなんですげ
　今度は二番目の場合。貿易業者団体として数量の規制を行うことになりまして、これまたアメリカの反トラスト法に抵触するおそれがある。
　三番目の場合は、アメリカはもとより、日本が本来その主義としている自由貿易主義に反しまして、しかもこれはアメリカだけでなくして、ＥＣなど他国から他の品目、テレビやエレクトロニクス製品なども含めまして新たな規制の要求が出てくる可能性はきわめて大きいと見なければならないと思います。
　これはいずれにいたしましても、これらの方法は米国内の小型車需要の拡大という現実に目をそむけることになりまして、米国の小型車生産の対応も間に合わないという実情は御承知のとおりでございます。日本製自動車関係ディーラー約四十万人おると聞いておりますけれども、これも無視することはできない。現実的ではございません。また、アメリカに二国間による政府協定はしないという考え方もあるわけなんです。そういうことを考えまして、もし仮に百歩譲って自主規制を求められるとしても、自主規制の期間というものは長くしてはならない。短くし、台数についても日本の立場を強く主張すべきではないかと思うわけなんですし、そうしなければ日本の国内関連企業への影響も考慮しなければならないことは御承知のとおりでございます。日本車の輸入が少なくなったからといって、米国の自動車産業の再建にはすぐつながらないと思います。これには労働賃金の問題とその他のいろいろな問題のあることも御承知のはずだと思いますけれども、こういうことを考えてこのアメリカから来るそういう交渉団の人々には言うべきことを言っていかなくちゃならない。向こうの話を聞いた上で対処すると言われるわけなんですが、地元のそういうマスコミによりますと、端的な私は表現だなと思うんです。病人から痛みをとると自分が病人であることを忘れてしまう。また、再建に取り組むためには多少の痛みは残すべきである、がまんすべきである。こういうような表現をしたマスコミの記事がありますけれども、私は、なるほどこれは的確な表現ではなかろうかと思いましたが、いま私は一、二、三の場合、それから、もし百歩譲って自主規制が求められた場合のことも申し上げましたけれども、問題を解決しなくちゃならないし、問題解決の糸口をどうとらえ、どのようにいま一、二、三、あるいは自主規制の場合といったことに対しまして御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（藤原一郎君）　お答えいたします。
　いま先生のおっしゃいました自動車産業の置かれました状況並びにこれによってアメリカの自動車産業がどうなるかというふうな点につきましてはお示しのとおりであろうかと思います。
　ところで、自粛の方法論についての御質問でございますが、確かに大まかに言いますと、いま先生がおっしゃいました三つの方法に分類されるかと思います。ただ、自粛の場合におきまして、いわば見通しとして従来、昨年の十−十二月、ことし一−三と、まあ一応見通しとして示したことがございますが、この辺の方法論でございますと、実は独禁法とは関係がない、こういうことでございます。ただ、その補償をどうするかというふうな問題が別途あるわけでございますが、現実にはいろいろと三つの方法大まかに分けられますが、いろんなバリエーションがあり得るわけでございまして、その中で方法論としては自粛をやります際には工夫を要するかと思っております。先ほど大臣から御説明ございましたように、来週もしくは再来週あたり、アメリカ側から事実を説明するためのミッションが参ります。これは交渉するために来るわけではございませんで、アメリカ側のタスクフォースの結論として国内対策はこういうふうにいたしますという説明に参るわけでございまして、われわれはアメリカがどれだけの努力をするかということを見ました上で、かつ独禁法に関する説明のできる方も来る手はずでございますので、その辺は十分に詰めまして、御心配のないような形で処理していきたいというふうに思っておる次第でございます。
○田代富士男君　時間が参りまして、最後にこれは大臣にお尋ねいたしますけれども、先日の予算委員会で御承知のとおりに鈴木総理は、一方的な対米輸出規制の要請は応じないとのわが国の立場を堅持しつつ、米国が自動車産業を再建するためにどのような具体的な措置をとろうとするのか、わが国としてこれを見きわめつつレーガン政権に対して、米国内の保護貿易主義の台頭を抑えるように求めることであるというこういう考え方を表明されたわけでございます。私は、この鈴木総理の答弁に対して同感でございます。
　そこで、この際通産大臣は自動車問題で訪米の用意はあるのか、向こうが来るのを受ける立場でございますけれども、今度はアメリカから来た、まだ五月まで時期もありますし、総理訪米前に通産大臣自身が訪米の用意はあるのかということをまずお聞きしたいということと、五月の日米首脳会議に臨まれる鈴木総理にいかなる意見を具申されるつもりか、これはレーガン大統領の不測の事態が生じましたから、日程等がまだどうなるかこれは定かではありませんけれども、いずれにしましても日米首脳会談に臨まれる総理にいかなる具申をされるのか、第二点。
　最後ですから、重ねてここで明らかにしてもらいたいのと同時に、最初に私がお尋ねをいたしましたとおりに、遠くない時期に迎えるであろうと予想される小型車をめぐる日米過当競争時代をどのように乗り切ろうとされるのか、これは三番目でございます。
　そしてまあ国際車の競争時代が参ります。その時点で国際車として現地生産をし、現地の車と競争していく必要性についてもお尋ねしたい。
　たとえば、御承知のとおりに、日産自動車はイギリスから進出してもらいたいという要請を受けておりますし、これをチャンスとして現地での対外活動をしたいというような意向を持っておりますが、今度はトヨタ自動車は海外進出に慎重な態度をとっている、対応にこういう幾分違いが見られるわけでございますけれども、こういうものを含めまして、今後の日本の自動車産業政策のビジョンについて早急に確立される必要があるのではないかと思います。
　また、防衛か自動車かというような巧妙なアメリカの外交に乗せられて国益を損ずるようなことがあってはならないと思いますが、あわせて通産大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　私の渡米の問題と、総理にどういうふうに進言するかという問題を一緒に答えさせていただきます。
　私は、向こうからも来ようし、こちらからも行きましょうし、結論を出す場合に私が行った方が都合がよければ行くことは少しもいとっておりませんし、必ず話し合いが成功するという大きな動機になるならば必ず私は行ってみたいというふうに思っております。したがって、これはどういうふうに総理に進言するかということでございますけれども、総理も私どもも、アメリカもそうでございますが、この多分出るであろういろいろな外交問題、国防問題などもあるでしょうが、そういう問題どこの経済摩擦、自動車の問題は切り離して考えたいと、あるいは切り離して解決したいということが両国の願望でございますので、そういう、進言するとすればそういうふうな解決の仕方をやりたいと、総理も自分が訪米する前にこの自動車問題は片づけてほしいということでございますので、たまたまアメリカ側の大統領の意見も鈴木総理の意見も私どもの意見も一致しておりますので、私は自動車問題は総理の訪米前に解決したいというふうな方針でございます。
　それから将来の日本の自動車の小型自動車が、アメリカも投資をやって非常に活発になっていくだろうが、その間の競争あるいは将来の展望はどうかという御質問でございますが、私は日本の自動車産業を見ておりまして、まあ自動車産業自身も自信を持っておるでしょうけれども、ＧＭ初め、アメリカの自動車産業がこの数年、日本にこのような凌駕をされるだろうなんて思ったことはなかったと思うんです。たとえば、先ほど栗原局長も言っておりましたけれども、日本の自動車は、たとえばアメリカの自動車に比べますと、修繕と申しますか、そういう整備などが、日本が一回のところをアメリカは五回ぐらいかかるそうです。多少日本の軍の方が高いんですけれども、それでもよく売れるというようなこと。これは何が原因かと申しますと、やはり技術力、つまり日本の働いておる人たちの腕の力もあるでしょうし、それから機械そのものの優秀さもあるでしょうし、いまあらゆる観点から、将来何年かたってアメリカの小型車との競争になりましても、私は日本の自動車が負けようとは思わない。むしろ、アメリカ側は自動車産業はこれで衰微していくんじゃないだろうか、アメリカの国内では、というような考えさえ浮かんでおるようでございますけれども、私どもは拍動車産業をより以上技術化し合理化するということは、値段も安くなることでしょうし、燃費もかからない方法をとっていけるという日本の自動車産業の自信が私は将来とも生かされるんじゃないかと。したがって、そう声を大きくして日本の将来の自動車は大丈夫だということは言わなくても、おのずから私は道が開けていくし、また道を開くだろうという確信を持っております。
　それからまた、こういう競争もさることながら、将来の日本の産業というものも含めまして、私は将来またいろんな機会に摩擦があるかもしれませんけれども、日本はより一層技術をみがいて、技術競争にも勝つ方向ですべてを持っていきたい。
　それから、投資をやることによってかなり緩和されないかという御質問もございましたが、私は日本の日産あたりが、アメリカ大陸はもちろん、ＥＣ諸国にも投資促進をやろうとしておりますし、といってトヨタも別に投資をいとっているわけじゃなく、フォードとの関係もまだ切れておりませんし、それぞれ自由主義経済でございますし、経営の方針に多種多様ありましょうが、積極面と消極面があるだけで、やはり日米間のこういう摩擦については相互に投資乗り入れといいますか、第三国貿易とかいろんなものを含めまして、貿易の多様化というものを私は日本の自動車産業も考えていいんじゃないかと思うと同時に、また現実にこれらの日本の産業も考えておるというふうに思っております。