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○漆原委員　この総合法律支援は、窓口相談業務やあるいは司法過疎対策など、地域に密着して、紛争に巻き込まれた住民がその解決のために必要とする情報あるいは法的サービスの提供を行うものでありますが、住民の福祉の向上を旨とする地方公共団体の果たすべき役割も大変大きいものがあるというふうに思っております。
　法案九条では地方公共団体の責務が定められておりますが、地方公共団体による財政的な支援を考えているのかどうか、この辺をお尋ねしたいと思います。
○実川副大臣　財政的な支援ということでありますけれども、総合法律支援の実施及び体制の整備は住民の福祉の向上に寄与するものである一方、地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本といたしております。地域におきます行政を、自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとされております。このように、総合法律支援の実施及び体制の整備は、住民福祉の中身といたしまして重要な意義を有するものであることから、これを地方公共団体の責務として規定したものでございます。
　そして、これと同様の趣旨から、本法案では、地方公共団体が、支援センターの増資に当たり出資できること、また、その地域におきます支援センターの業務運営に当たり協力できることなどを規定しております。地方公共団体からの財政上の支援もまた想定されているところでございます。
　もとより、こうした規定によりまして、地方公共団体に直接具体的な義務が課せられるものでありませんので、住民サービスの向上のために各地方公共団体が具体的にどのような措置をとるかにつきましては、各地方公共団体の実情に基づき、その判断によってお決めいただくものと考えております。
○漆原委員　続いて、支援センターの業務運営のあり方についてお尋ねします。
　支援センターは、地域のニーズや実情に合わせて、適切かつ柔軟な業務運営を行うことが肝要であろうと思っております。そのためには、画一的、硬直的な運営に陥らないように、民意を十分に反映して業務運営を行うことが必要であるというふうに思います。
　支援センターの運営は、行政指導で行われてはならない、あくまで利用者の立場に立ったものでなければならないと思っておりますが、そのためには、弁護士会や弁護士の意見はもちろんでありますけれども、一般の市民の意見が反映される仕組みが必要と考えますが、この辺についてはどういうふうになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○実川副大臣　支援センターの業務の運営に当たりましては、その透明性を確保するとともに、弁護士会等の関係団体等あるいは利用者である国民各界各層の意見を適切に反映していくことが重要であるというふうに考えております。
　今回の本法案では、支援センターの業務の運営に当たりましては弁護士会等に意見を求めることができるとするとともに、地域におきます業務運営に当たりましては協議会を開催する等として、広く利用者その他の関係者の意見を聞くこととしております。また、業務方法書あるいは事業報告書、財務諸表など、業務運営の基本となる文書につきましても公表することにしております。
　これらの仕組みなどを通じまして、支援センターの業務運営の透明性を確保するとともに、国民の意見の適切な反映に努めていくことになるというふうに考えております。
○漆原委員　事務局にお尋ねしたいと思うんですが、三十二条の第三項に、支援センターは、地域における業務の運営に当たっては広く利用者その他の関係者の意見を聞いて参考とし、当該地域の実情に応じた運営に努めなければならない、こうなっていますね。この当該地域の実情に応じた運営というのは、具体的にはどんなことをお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　これは、民事扶助のことを念頭に置きますと、例えば、その地域でどのような事件が多くて、やはり国民の方がどういうようなサービスを欲しているかとか、そういう実態をよく把握して、そのニーズになるべくこたえられるような運営をしていかなければならない、こういうことを念頭に置いているわけでございます。
　それ以外には、法律相談等につきましても、それぞれ地域のいろいろな特色がある部分だろうと思います。ですから、そういう点について手厚く対応できる、そういうような体制も組んでいかなければならない、こういうようなことを考えまして、司法といいまして全国で行われておりますけれども、やはり地域地域によってそれぞれ特徴がございますので、そこに合わせたような形のサービスを手厚くしていく、こういうことを念頭に置いているわけでございます。
○漆原委員　次に、センターは契約によって弁護士を確保して、その弁護士が法律サービスの提供を行う、こういうふうになっております。
　他方で、この支援センターは法務大臣が所管する法人でありまして、センターが確保した弁護士に対する監督権限が、例えば担当する事件の処分方針の決定であるとかにまで及ぶことになれば、これは弁護士の独立性が害されることになるわけですね。
　そこで、本法案では、公正中立な審査委員会を設けて、支援センターの理事長が弁護士に対して契約解除等の措置をとる場合には審査委員会の議決を経る必要があるとされていることは、弁護士の独立性を確保する上で意義のあることだというふうに思っております。
　一方、これはあくまで契約に基づく措置であって、弁護士法に規定されている弁護士会の懲戒権限とは関係ないというふうに私は理解をしておるんですが、本法案では「（懲戒を含む。）」という言葉が二つあります。二十九条八項と三十五条二項、「（懲戒を含む。）」という文言が規定されておりますが、念のため、お尋ねします。
　本法案で、二十九条第八項の審査委員会の議決事項及び三十五条二項の法律事務取扱規程の条文の中に「（懲戒を含む。）」と記載してありますが、この「（懲戒を含む。）」というふうに記載した趣旨をお尋ねしたいと思います。
○実川副大臣　議決事項の中に「（懲戒を含む。）」と記載した趣旨は何かということでございますけれども、御指摘のありました本法案の第二十九条第八項の懲戒とは、規定上も明らかとなり、契約に違反した場合の措置についての契約上のものでありまして、弁護士法上の懲戒ではございません。
　この規定がないと、常勤弁護士に対します懲戒につきましては一般の労働法制によるとの解釈を生じかねませんので、審査委員会の議決を経なければならないということを明確にするために「（懲戒を含む。）」と規定しているところでございます。
○漆原委員　ここはちょっと事務局にお尋ねしたいんですが、この懲戒というのは、どんな内容を考えているんですか。
○山崎政府参考人　この法案全体といたしまして、弁護士業務の独立性、これを確保しなければならないということにしております。その関係から、この審査委員会の議を経て行っていくということになるわけでございますが、ここで考えているのは、例えば、依頼者との関係で信頼関係を失ってしまったというような事態が生じたという場合に、その業務について任を解くということ、そういうようなことが念頭にあるということでございます。
○漆原委員　弁護士の業務は独立してやるということでありまして、官の監督を受けないというのがこれはもう弁護士法の精神でありますから、そこに懲戒という言葉が出てくるとぎょっとするわけでありまして、何でこんな、わざわざ懲戒なんか書く必要があるのかな。今おっしゃったような内容であれば、これは契約内容で明らかなわけであって、任務を懈怠した弁護士は解雇されるわけですから、契約上でも幾らでも、解雇もできるし、あるいはもっとしっかりやれという注意もできるんでしょうし。わざわざここで何も、紛らわしい、弁護士がぎょっとするような懲戒という言葉は用いなくてもいいのではないかという指摘もあるんですが、事務局長、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほど副大臣の方から答弁がございましたけれども、我々がこれを入れたのは、これを書かないと、一般の懲戒、特に常勤の弁護士でございますけれども、これは労働者に当たるわけでございますので、労働基準法等の適用を受けるということになると、そこの懲戒ということになりますと、組織が直接懲戒をするというような、そういうイメージになってしまいまして、この審査委員会じゃないということになります。これは厳に避けなければならない。そういう疑義が生じないようにということから、ここに括弧で入れたわけでございます。
　最終的には、そこの疑義が生ずるかどうかということの判断にかかわるわけでございまして、そのところは、いろいろ国会の方の御判断で定めていただければというふうに思っております。
○漆原委員　次に、支援センターの業務となる民事法律扶助事業についてお尋ねしたいと思います。
　我が党は、冒頭にも申しましたように、民事法律扶助事業の拡充に力を注いできたところでありますが、しかし、それでもなお、この民事法律扶助事業がそのニーズに十分に対応できていないというのが現実ではないでしょうか。
　例えば、破産事件の急増などで、扶助を受けたくともすぐに扶助を受けられない、待たされる、こういう事案がふえているのも事実でございます。それだけに、この総合法律支援法案によって民事法律扶助事業がさらに拡充されるということで、私は大いに期待しているところでありますが、この点について、この法案の第四条は民事法律扶助事業についての整備発展を基本理念として定めておりますが、少ない予算の増額を含めて、どのように対処していくのか、副大臣にお尋ねしたいと思います。
○実川副大臣　現行の民事法律扶助法では、個別の事件ごとに一般の開業弁護士等が法律事務を行い、また、法律扶助協会におきましては、依頼者が支払うべき報酬、また実費を立てかえる仕組みのみでございますけれども、本法案のもとでは、支援センターに所属する常勤弁護士に法律事務を取り扱わせることを可能としております。この常勤弁護士の活用によりまして、一層迅速で効果的な援助の実施が可能となるものと考えております。
　また、専属の事務職員を抱えます日本司法支援センターが民事法律扶助事業を担うこと自体も、組織基盤及び事務処理体制の強化に資するものと考えております。
　民事法律扶助事業に係る予算につきましては、近年の扶助事件の伸び等を踏まえまして増額されているところでありますけれども、法務省といたしましては、民事法律扶助事業を含めまして支援センターの全業務を効果的かつ効率的に処理するため、必要な予算の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
　また、今後、運営上の詳細もあわせまして検討を重ねてまいりたいと考えております。
○漆原委員　このいわゆるネット法ができることによって、今の民事法律扶助法というのが効力がなくなるわけですよね。大変僕らは心配をしている、扶助事業を一生懸命やってきたその法案がなくなってしまうんですから。このネット法に引き継がれるということになるわけなんだけれども、本当に今のレベルを下げてはならない。どんなことがあっても現在の、そんなことはないと確信しているんだけれども、これは将来のことでわからないことですから、これはもう口が酸っぱくなるほど念を押しておきたい。断じて今のレベルから下げてはならないということを強く大臣にも副大臣にも申し上げておきたいというふうに思っております。
　ところで、今の法律扶助協会は、民事法律扶助事業のほかに自主事業もやっているんですね。これは大変広くやられておりまして、刑事被疑者の弁護事業、これは今後できますけれども、さらに少年保護事件付き添いの扶助事業、それから中国残留孤児国籍取得支援事業、あるいは難民法律援助事業とか、さらには犯罪被害者法律援助事業とか、これは、民事法律扶助法で定められた以外の事業を自主事業として一生懸命頑張っている。
　これは非常に国民の身近な司法の実現にも資するものだというふうに私は思っておるんですが、問題なのは、今の民事法律扶助法がなくなって、それがこのネット法に引き継がれるということになるんですけれども、この自主事業は引き継がれるのかどうか。この辺は、副大臣、いかがでございましょうか。
○実川副大臣　御承知のように、支援センターは、第三十条第一項各号に規定します業務に支障のない範囲内で、業務方法書で定めるところにより、国あるいは公共的な法人等の委託を受けて業務を行うことができることとなっております。これによりまして、どのような事業を行うかにつきましては、支援センターの設立後、委託の希望を持つところとの協議により定まることとなりますけれども、法律扶助協会の行っている先生御指摘の自主事業につきましても、これを活用して実質的に引き継ぐことは可能である、このように考えております。
○漆原委員　ぜひとも、今行われているような自主事業については引き続いて行われるような、積極的な取り組みをお願いしたいと思っております。
　次に、あまねく全国において身近な司法を実現するためにはどうしてもやらなければならないことは、いわゆる弁護士ゼロワン地域の解消ということでございます。
　この法案に言う総合法律支援によって、いわゆる弁護士ゼロワン地域の解消に向けて、これは大変難しいことだと思うんだけれども、どのように取り組まれようとしているのか。これは法務大臣にお答えをお願いしたいと思います。
○野沢国務大臣　かねてから委員大変御熱心にこの司法過疎問題に取り組んでおられることにつきまして、敬意を持っておるものでございますが、このいわゆる司法過疎の問題を解消することは、国民に身近な司法を実現する上で非常に重要な課題であると考えております。
　そこで、支援センターの事務所配置等に当たっても、各地のニーズそれから地理的条件などの地域の実情に十分配慮しながら、司法過疎地帯の解消に向けて、効果的かつ効率的な対策が検討される必要があると考えておるところでございます。
　常勤弁護士をまず常駐させる事務所を設置することが難しい地域につきましても、常勤弁護士を巡回させること、さらには地方公共団体と連携しましてサービス提供を行うことなど、さまざまな工夫を重ねまして、日本弁護士連合会等の取り組みとも連携を図りながら、ゼロワン地域の解消に向けて努力してまいるつもりでございます。
○漆原委員　この前、佐渡へ行きまして、ゼロワンに近いんですよ、あそこ。佐渡へ行きまして、今こんなことを法務委員会でやっているんですよ、ゼロワン地域の解消で公設事務所ができますよ、もしも佐渡みたいなところを、新潟市に事務所ができて、相談に行けない場合は、法務大臣は、巡回という方法で皆さんの相談に、ニーズに応じるというふうにおっしゃっていますよと言ったら、大変喜んでいました。ですから、ぜひとも巡回の頻度を上げていただいて、本当に離島は大変です、これは。そういうところまであまねく、それこそあまねく法的サービスが提供できるようなシステムづくりをぜひともしていただきたいというふうに思います。
　次に、公的刑事弁護に関する業務について質問しますが、公的刑事弁護制度は、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案と一体となりまして、被疑者段階と被告人段階とを通じた一貫した弁護体制を整備するという重要な法案であります。この被疑者段階と被告人段階とを通じ一貫した弁護体制を整備するという公的弁護制度の意義とか重要性について、法務大臣の所感をお尋ねしたいと思います。
○野沢国務大臣　被疑者段階と被告人段階とを通じ一貫した弁護体制を整備することが今回のこの法案の中で新たに加わったことは、大変意義のあることと思いますが、まず、被疑者、被告人が弁護人の援助を受ける権利を実効的にまず担保すること、また充実し、かつ迅速な刑事裁判の実現を可能にするという二つの観点から、大変これは重要な、意義のある制度と考えております。
○漆原委員　最後になりますが、心配な点が二つあるんです。一つは、司法ネットについては本当に予算が確保できるのかな。小さな政府を目指す中で大きな司法を目指そうということで我々もやっているわけですね。そういう意味では、この司法ネット構想が我々の目的を達成するためには、相当大きな予算を確保しないと、すべて絵にかいたもちになってしまうという危険性をはらんでいます。
　それからもう一つ、本法案ではありませんが、裁判員の法案でございますけれども、これも国会でもう本当に長い間審議をしましたけれども、その中で心配事は、裁判員の確保をどうするかなという、これはもう国民の皆様に理解と協力を得られないとこの法案はだめになるわけですね。日弁連なんかよく言います、もう施行期日を三年くらいにして、鉄は熱いうちに打て、そういう言葉で、もっと短いうちにやるべしとおっしゃるんですが、しかし僕は、熱くなっているのはあなた方だけで、国民はまだぬるくもなっていないんじゃないかということを申し上げているんですが、まさにこれから温めていく必要があるわけですね。
　そういう、犠牲を覚悟の上で裁判員になろうというふうに国民の皆様になっていただかなくちゃならぬわけですから、ネットについては予算の確保をどうするのか、それから裁判員については、国民の皆様の協力を得るためにこの五年間でどうするのかということ、この二つを大変心配しております。
　法務大臣、これに対してどう対処されるのか、ぜひお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○野沢国務大臣　御心配のような絵にかいたもちにとどめてはならないわけでございます。そのためには、御指摘のとおり、裁判員制度の運営に当たって、国民の皆様の理解と協力が不可欠である、これがまず大前提であろうと思います。
　したがいまして、今後さまざまな機会を通じまして、裁判員制度の意義やその具体的内容について国民の皆様に理解と関心を深めていただくように努めまして、裁判員制度の実現に向けて全力を尽くしてまいりたいと思います。マスコミその他を通じた広報、さらにはさまざまな講習会等による講習、ＰＲ、さらには学校教育そのものにも司法に関する教育のカリキュラムを取り入れるなどの工夫が不可欠であると私は考えております。
　今回、多少余裕をいただくようにお願いしておりますのも、そういった準備をするために、国民の皆様が真にこの制度を御理解の上、使いこなしていただけるように、時間を十分とりたいということで余裕をお願いしておるわけでございます。
　それからさらに、予算の面では、法律支援構想の運営主体となる日本司法支援センターが、これまで法務省において予算を確保してきた民事法律扶助事業関係の業務に加えまして、法による紛争解決制度の有効な利用に関する情報提供の充実強化の業務、さらには国選弁護人の選任に関する業務、いわゆる司法過疎地域における法律事務に関する業務、犯罪被害者の支援に関する業務など、幅広い業務をさらに加えまして担当することを予定しておるわけでございます。
　そこで、これらの業務を効果的かつ効率的に処理するため必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えておりますが、今後、運営上の詳細とあわせ、検討を重ねまして、効果を上げたいと考えております。
○漆原委員　私も今いろいろなところで国政報告とか時局講演会に参加しますが、必ず時間をもらって裁判員制度を御説明申し上げて、御理解をいただくようにお訴えをさせていただいています。本当に所期の目的を達成できたら、すばらしい法案だと私は思っておりますので、政府、我々も一体になって、国会議員も一体になって、ぜひとも実現していきたい、また予算の確保についても、与党、野党問わず、この予算をしっかり確保していきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○柳本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　裁判員法案、そして公判前整理手続をめぐる各論の問題について、多々問題点があるということで準備をしてまいりましたが、時間が余り残されていないということですので、この一時間において、証拠開示の問題、そして、先般御質問いたしましたけれども、公判前整理手続終了前に証拠請求のできなかった証拠をやむを得ない事由に当たる場合には審理が始まってからも請求できる、そこの具体論について少し伺いたい。そして三点目は、裁判員制度の評決というのが、本当に国民から選ばれたとされる裁判員の意見が反映するような、そういうシステムになっているのかどうなのか。以上三点について、時間の許す範囲でいろいろ伺っていきたい、このように思います。
　それで、まず証拠開示について、公判前整理手続の中でということでありますから、予断排除の原則、起訴状一本主義との関係の問題点が多過ぎるということの前提の上でありますけれども、提案者の方では、従前の証拠開示よりも開示の幅が広がっているんだ、このように言っておられます。
　そこで、刑事訴訟法三百十六条の十五というのが、その広がった場合の一つの場面であるということでありますが、ただ、この三百十六条の十五というのは、ある意味で非常に、要件が加重にいろいろ規定されております。証拠開示が現実に実現されるためには、クリアしなければいけないいろいろな要件がある。
　まず、三百十六条の十五では、次の各号に掲げる証拠の類型のいずれかに該当しなければならないというふうにされています。この類型に入っていないものは開示されない、こういう趣旨ですね。
○山崎政府参考人　ただいまの御質問でございますが、三百十六条の十五、この規定によっては開示がされないということになります。この規定では、今ここに掲げてある類型以外のものについてこの手続にのることはないということです。
○辻委員　三百十六条の十四では、検察官側が取り調べを請求する主張事実に沿う請求証拠の開示が認められていて、三百十六条の十五は、検察官の請求証拠の証明力を判断するために重要であるもの、そういう観点から認められている。それで、弁護側が、弁護側の主張に沿う証拠ということで、三百十六条の二十の規定がある。こういう構造になっておりますから、今お答えになったのは、この類型以外のものについては三百十六条の二十で検討の余地がある、こういう御趣旨ですか。
○山崎政府参考人　三百十六条の十五、ここでは対象にならないということでございます。それから、三百十六条の二十でも、それは同様ということになろうかと思います。そちらの方は、その適用はないということになる。二十の方ですね、二十の方に関しては。（辻委員「適用がないというのはどういう意味でおっしゃっていますか」と呼ぶ）類型のあれがないということです。
○辻委員　三百十六条の十五で、類型として一号から八号まで記載があります。この類型に当たらないものは、検察官の請求証拠の証明力を判断するための証拠だということでの開示を認めることはできないということになるという規定の趣旨だというお答えだと思います。
　ただ、三百十六条の二十で、弁護人側の主張に関連する証拠としての余地はあるんだというお答えでありますが、三百十六条の二十で具体的に証拠開示を得られるためには、三百十六条の十五以上に厳しい要件をクリアしなければいけないということでありますから、事実上、証拠開示がそう容易には認められないということなのではないかというふうに私は考えざるを得ないということであります。
　それで、三百十六条の二十の各要件については、この後少し時間をとって伺いたいと思いますが、八類型についてのみ認められるという三百十六条の十五であっても、しかし幾つかの要件が課されている。「特定の検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であると認められるものについて」のみ認められるということでありますが、これは、多くの先進国ではこのように証拠開示の要件を加重に制限している国は見当たらないと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　突然でございまして、ちょっと諸外国のことについて、ただいまちょっと手元にあるのは、これはアメリカの連邦の場合、連邦規則でございますけれども、これについては書類及び有体物ということで、例えば被告人の防御の準備に重要なものとか、それから公判で検察側が主張立証の証拠として用いようとするもの、それから被告人から取得し、もしくは被告人に属するもの、こういうものに限られるというようなルールがあるというふうに承知をしておりまして、全部を開示するというルールが本当に世界でどの程度なのか、ちょっと私もその点は承知をしておりませんで、何らかのやはり枠というんですか、これがかぶっているというふうに承知をしております。
○辻委員　基本的に全面開示が筋であろうというふうに私は思っておりますけれども、やはり過渡的なプロセスというものがありますから、具体的な、要するに改善策としては、いろいろな形のものがあり得る。
　この三百十六条の十五で規定されるような、「特定の検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であると認められるもの」、例えばこれは、重要であると認めるのは検察官が認めるわけであって、開示を迫られる検察官が自分の判断で重要かどうかを認めるということは、開示を求める側の意見が具体的には反映しない。つまり、検察官側の内在的な制約なり基準はあるにしても、検察官の判断で重要かどうかを決められるというのは、これは客観的な基準のあり方としては非常に恣意的な要素が多分にあるわけで、妥当でないと考えますが、この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　第一次の判断者、これは検察官でございますけれども、検察官は、この法律に書いてございますように、開示の必要性と弊害とを比較考量して開示の要否を判断するということでございまして、恣意的な判断が許されるわけではないということが前提でございます。
　ただ、意見の食い違いというのは起こり得るわけでございます。そこで、検察側が開示しない場合には、被告人側から、検察官の判断に不服があるとして、裁判所に裁定を求めることができるという制度を設けておりまして、最終的には、裁判所の方でその開示の要否を判断をするということで担保がされているというふうに理解をしていただきたいと思います。
○辻委員　結局、証拠開示を認めなければ争点をより的確に、正確に、早く煮詰めていくことに支障が生じる。公判前整理手続のこの刑事訴訟法改正の思想をそんたくすれば、弁護人側の権利を拡充する、そういう要請も一部満たされているというふうに提案者はおっしゃっているわけだけれども、しかし同時に、開示の幅を広くすることによって、争点整理がより的確に、早くなるという意味を持つというのが恐らく提案者の意向だと思うんですよ。それはそのとおりでいいんでしょうか。
○山崎政府参考人　まさに御指摘のとおりでございまして、早くその争点をきちっと浮き彫りにさせよう、こういうことでございます。
○辻委員　そうであるとすれば、争点の整理をより円滑に、そして的確にできるように、開示するかどうかの判断権を当事者にゆだねるのではなくて、第三者機関、まさに、是非はともかくとして、公判前整理手続に裁判官が登場するわけでありますから、第三者である裁判官にその証拠開示の判断を求めた方がよりベターだというふうに考えるのが普通の考え方だと思いますが、どうしてそういう規定になっていないんでしょうか。
○山崎政府参考人　刑事裁判は当事者主義の構造になっているわけでございますので、必要なものについて相手が要求したときに、まず自己判断で提出をするかどうかということを問うのは別に不思議なルールではないわけでございまして、それでもどうしてもうまくいかないという最後のとりでとしまして裁判所がそこをきちっとした判断をする、こういうことで、構造としてそんなに不思議な構造ではないというふうに考えております。
○辻委員　この三百十六条の十五を見ると、これによって証拠開示の幅が広がったんだというふうに主張されておりますが、冒頭で申し上げたように、八つの類型に限っているということが一点。
　それから、特定の検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であると検察官が認めなければいけないという要件が課されている。この点について、極めて制約的、限定的であるというのが二点目。
　そして、さらに、被告人・弁護人から開示の請求があった場合において、その重要性の程度、その他の被告人の防御の準備のために当該開示をすることの必要性の程度、これを検察官が判断すると言っているんですよ。弁護人が、みずからの防御のために必要だ、重要だというふうに言っていることを検察官が判断する、検察官がうんと言わなければこれは出てこない、そういう要件が加重されている。
　しかも、さらに、当該開示によって生じるおそれのある弊害の内容及び程度を検察官が考慮して相当と認める。
　つまり、四点にわたって、証拠開示を現実のものとするためには四つの扉をあけていかなければいけない。そして、その扉をあける門番は全部検察官だということであります。
　しかも、この証拠開示を求めるためには、どのような証拠なのかということを明示して請求しなければいけない。それはこの三百十六条の十五の二項で規定されていますが、弁護人は具体的な証拠の特定性を明示しなければいけない。弁護人にとっては、具体的な証拠がどのようなものなのかということをなかなか特定しにくいというのが実務であるわけであります。だから、この点においても、弁護人側から具体的な証拠開示を求めるには、大きな障害が置かれているわけです。
　その意味で、五つの障害を全部クリアしていかなければいけないし、それを必要だと認めるのは、全部、ある意味では検察官の判断にゆだねられている。これじゃ、現実に証拠開示がまともに機能しないということになりませんか。
○山崎政府参考人　大きなポイントは二つあろうかと思います。
　一つは、検察官が判断するという点でございます。これは先ほども申し上げましたけれども、当事者主義構造をとっている刑事訴訟法でございます。そういう点から、まず第一次的には当事者が判断をするということでございますが、特にこの点につきましては、捜査について責任を負っているのは検察官でございます。裁判所だって全部の証拠を知っているわけではございません。やはり、全体の中でどういう証拠があってどういう判断をするかというのは、まず検察官が一番よくわかるわけでございます。したがいまして、検察官に判断権をゆだねるというのは、それは当然の話だろうと思います。
　ただ、これではやはり意見の食い違いがいろいろ出てくるわけでございますので、最終的な担保は、やはり裁判所が最終的に判断をするというところで担保がされているということでございます。
　それからもう一点御指摘がございまして、証拠を請求する場合でございますけれども、これは、「開示の請求に係る証拠を識別するに足りる事項」、こういう表現をしているわけでございまして、これは、典型的に言えば、例えば、現在であれば、何月何日付、だれだれの検察官に対する供述調書、こういうような言い方をするわけでございますが、この法案で求めているものはそういうものではございませんで、犯行現場から押収された証拠物とか、犯行状況の目撃者の供述調書とか、あるいは被害者の死因に関する鑑定書とか、そういうような概括的な特定で足りるということでございますので、それは、請求する側がお困りになるという事態は生じないというふうに考えております。
○辻委員　今おっしゃった二点について、それぞれ伺いたいと思います。
　一点目については、当事者主義の構造だからとりあえず検察官が判断するんだというふうにおっしゃっているけれども、三百十六条の二十で弁護側が請求する証拠についても含めて、最終的にはやはり裁判官が証拠提示を求めて見るということになっているわけですよ、最終的に刑訴法では。ですから、要するに、最終的に裁判官の判断にゆだねて、そこで妥当性なり相当性の判断を担保する、検察官の一方的な恣意にはゆだねないんだということが担保されているとすれば、それを前倒しにして、この三百十六条の十五の段階で裁判官がかかわるというふうにしたって全然支障は生じないじゃないですか。この点は、生じるか生じないか、答えてください。
○山崎政府参考人　証拠を持っているのは検察官でございますので、検察官に要求してすべて出るという前提も、もちろんあるわけでございます。そうなりますと、一々それを裁判所を介してすべてのものについてやるというシステムにしなくても動くものは動く、どうしてもそこはうまく解決できないものについては最後の手段として裁判所が判断する、こういうことでございますので、全部最初から裁判官ということになったときに、それは本当にスムーズに、その手間が随分かかるわけでございますので、その点について、かえって遅くなりはしないか、こういう点もございます。
○辻委員　いや、私が質問しているのはそういう意味ではなくて、それはもちろん、開示請求をして、検察官が任意に出されればいいわけですよ。だけれども、争いになって、それは出したくないというような証拠が出てきて、それの必要性の判断をめぐって意見が分かれたときに、分かれれば検察官の必要性判断、相当性判断が先行するわけだから、出てこなくなるわけですよ。
　だから、そういうお互いが争いになるような件については最初から裁判官が判断をするというふうにした方がスムーズに事が進むし、それの方が公平であり中立的じゃないですか。そのことを申し上げているんです。なぜそうしないんですか。そうすることの弊害がどこにあるんですか。
○山崎政府参考人　これは、あらゆる場合を考えているからこういう制度を設けているわけでございまして、ただいま委員御指摘のように最初から争いがあるというような状況になれば、直ちに申し立てをしていただければよろしいわけでございまして、それでスムーズに動くわけでございます。それを、全部について、争いもないのに裁判所に全部判断をさせるというまでの必要はないという、その合理性の問題でございます。
○辻委員　時間の関係で、恐らくこれは同じ、水かけ論になることになってしまいますから、水かけ論であってはいけない。
　本当に証拠開示を真剣に考え、弁護人の防御権を保障するという観点に立てば、検事側の五つのバリアをすべてくぐり抜けなければ弁護側が証拠に達し得ない。そして、その五つのバリアを判断する主要な権限はすべて検事側が握っている。このことでは、やはり証拠開示のハードルが物すごく高い。現実の運用に当たって、やはり検察官は、それは新たな制度になったからといったって、今までの培われた経験と思想のもとで恐らく動かれるわけであるから、なかなか証拠開示がスムーズに出てこないということが容易に予想されるわけであります。だから、そういう意味におきまして、制度的にやはりきちっと、証拠開示については客観的な第三者が判断するということを前倒しで制度として認めるべきであるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、先ほどの二点目でありますが、三百十六条の十五の二項について、弁護人が証拠開示を請求するときに、識別に足りる程度であればいいんだというお話でありました。
　しかし、例えば民事の債権の差し押さえとかいうような例を挙げれば、差し押さえ債権ははっきりしていたとしても、被差し押さえ債権の特定について、例えば継続的な売り掛け債権だったら、何月何日から何月何日ごろまでの、しかもどういう商品を対象として発生する売り掛け債権なのかということを、ある程度特定を求められるわけであります。これは民事の債権差し押さえの実例でありますから、それがそのまま本件に適用になるわけではありませんけれども。
　つまり、言いたいことは、要するに識別について、今の刑事裁判の実務では、何月何日付の検面調書とか何年何月何日付の員面調書だとか、かなり特定しなければそもそも証拠開示請求の俎上に上ってこないということと比較すれば、今お答えになったように、少し幅が広く、その意味で、識別に足りる程度の特定性で足りるということにおいて一歩前進かもしれない。しかし、そこはなお、概念は非常にあいまいである。したがって、運用においてはどのように運用されるのかということについては、物すごくやはり懸念が生ぜざるを得ない。この点はどうですか。
○山崎政府参考人　先ほど概括的な特定の点を申し上げましたけれども、ですから、そういう意味では外延のところですね。本当に求めている証拠がそこに全部入るのか入らないのかという問題はあろうかと思いますけれども、この点、最後はやはり裁判所が、持っている証拠について、検察官の方に、どういうものが全部あるのか、それを一応把握した上で、その範囲に入るのか入らないのか、これを判断することができることになっておりますので、そこできちっとしたものは対応ができるというふうに考えております。
○辻委員　議論を蒸し返しませんけれども、今おっしゃったことからいうと、最終的には裁判所が出てきて、外延と内包の外延について判断するんだから、識別に足りるかどうか判断するんだから問題はないんだというふうにおっしゃっている。
　そうだとするならば、三百十六条の十五の規定についても、私は、第一次的に例えば検察官がそれに応じるかどうかの判断をスクリーニングするということは、それ自体はあり得る話だと思いますけれども、そうだとしたときに、余りにも弁護側の防御の必要性とか重要性とかいう、弁護側の事情も含めて検察官が判断するという構造になっているのはやはりおかしいんじゃないのかということを先ほど述べているわけであります。だから、第三者的な裁判所が判断をした方が、最後のところはよりベターなんではないかという問題意識で質問をしたんだということをつけ加えておきたいというふうに思います。
　次に、三百十六条の二十について伺いますが、ちょっとその前に、戦後の冤罪事件で、よく何かあれば八海事件であるとか松川事件だとかいうふうに取り上げられます。松川事件は、結局のところ、死刑判決が出たけれども、最終的に最高裁判所でひっくり返って無罪になったわけでありますが、その重要なターニングポイントになったのが諏訪メモだと言われております。
　つまり、諏訪メモと言われるようなものが今回の刑事訴訟法の改正の三百十六条の十五の類型に当たるということで出てくる余地があるのかどうなのか、この点はどうですか。
○山崎政府参考人　ちょっと個別の事案で、その諏訪メモがどういうものかという、私も直接見ているわけではございませんので個別のあれは避けたいと思いますが、一般的にメモと言われれば、これは「証拠物」、一号がございますけれども、これに当たるのではないかと思います。
○辻委員　ただ、諏訪メモは、そういう存在は全くわからなかったわけです。検察の方が隠していたわけじゃないですか。死刑判決が出た後にようやく何かの拍子であらわれて、それが日の目を見て、それで命が救われたという案件なんですよ。
　だから、今おっしゃったように、まず、この三百十六条の十五の一号の「証拠物」にメモは当たるというふうに言えるかもしれない。しかし、クリアしなければならない要件はその他もろもろあるわけであります。例えば三百十六条の十五の二項の、弁護人の側がこれを識別して明示しなきゃいけない、これには、そういうメモの存在がわからないんだから出てこないわけであります。
　だから、そういう意味においても、少なくとも警察官が収集した証拠のリストについては全件検察庁に送致すべきであるし、その検察庁のもとの証拠のリストについては、これはその証拠のリストそれ自体を弁護人に開示すべきだというふうに考えますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　現在のルールでも当然でございますけれども、警察の方で得たいろいろな証拠、これを全部検察庁の方に送付する、これは当然の話でございます。
　それを前提にして、検察官手持ちの証拠の標目、これを被告人の側に開示をするということになりますと、そこに詳細なものを、仮にどういう内容のものと概括的にでも書けば、これは全部開示したことと同じになってしまいます。そうなりますと、結局は抽象的な特定をする、供述調書とかあるいは鑑定書、証拠物とか、そういうふうにならざるを得ないことになります。そうなりますと、それを出したからといって何か特定ができるのかということになりますと、それは余り意味がないことになります。したがいまして、リストを見せるという形はとりたくないというふうに思っております。
○辻委員　だけれども、最終的に争いになった場合に、三百十六条の二十七で、裁判所は検察官に対して、「その保管する証拠であつて、裁判所の指定する範囲に属するものの標目を記載した一覧表の提示を命ずることができる。」だから、検察官の手元にある証拠の標目について、公判前整理手続の段階で裁判所の目にはとまる、そういう仕組みになっているわけですよ。だから、弁護人にそれを明らかにしたって具体的な支障は何ら生じないのではないかということが一点。
　それから、今おっしゃったように、証拠の標目は全部抽象的に書いてあるということにならざるを得ないというふうにおっしゃったけれども、少なくとも、弁護側からこの標目のこれはどういう証拠なんですかという問い合わせがあったら、それを逐一答えればいいわけですよ。そのことがより争点を整理することに、急がば回れなんですよ。より信頼関係のもとでそれを開示して、弁護側も早目にどういう手持ち証拠が検事側にあるのかということがわかれば、改めて後から追加的に証拠請求するということはしなくても足りる場合があるわけですよ。
　そういう意味において、検察官の手持ちの証拠の標目のリストを最終的には裁判官に見せることがあり得る、そういう制度になっているんだから、弁護人にあらかじめ見せることにしたって何ら支障が生じないんじゃないですか。本来、この公判前整理手続で争点整理を早目に行うという趣旨に、むしろそれの方が合致すると考えられるのではないですか。その点、二点についてお答えください。
○山崎政府参考人　これは、リストをつくって裁判所の方に見せるということになろうかと思いますけれども、これはやはり裁判所の方で最終的に判断をしてもらうためのその判断の材料としてリストを開示するわけでございます。したがいまして、先ほど言いましたように、ただこれが証拠物だとか、それじゃ意味がないので、もう少し書くことになると思うんですね、裁判官に見せるためには。これをもって判断をするということになるわけです。
　これを全部弁護人の方に見せろということになると、本当に開示する必要があるかないか、まだこれから判断することでございますので、それがないものに関しても全部見せろということになるわけでございますので、そうなると全面的オープンと同じになるということから、それは相当ではない、こういう判断でこの法律案を考えているということで御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　この裁判員制度が、この法律の予定している一年間の件数というのは約三千件ぐらいであろうというふうにお聞きしたように思いますが、違うのであればそれは正していただいていいんですけれども、三千件のうち、例えば、そういう証拠の標目をつくって、鑑定書、実況見分調書というふうに表題だけを書いていればそのまま別に特に問題にならない事件の方が多いんじゃないかと思うわけですよ。
　つまり、否認をして、逐一その証拠の標目についていろいろ、これは何なのか、つまり、検察庁の側では、裁判官から求められたときに初めてやればいい仕事を前倒しで弁護人の要求にこたえるために先にやらなければいけない、その件数が余りにも多いと困るんだというのが一点。二つ目は、全面開示につながるから困るんだということをおっしゃったんだけれども、少なくともその一点目の理由については、三千件のうちにそういうことが必要となる件数というのはそんなに多くないわけでしょう。では、それをやればどうなんですか。
○山崎政府参考人　この制度は裁判員裁判に限定しているわけではございません。一般事件全部に絡むものでございます。裁判員裁判は二千七百件と予想しておりますけれども、そういう意味で、ほかの事件でも非常に複雑なものもあるわけでございまして、そうなりますと、それがそんなに少ないかと言われると、そうでもない。
　それからもう一つは、捜査は、もうこれは釈迦に説法でございますけれども、当初はかなり広く捜査をすることになろうかと思います、明らかな事件では別でございますけれども。そうなりますと、それに関係した証拠というのは膨大にあるということもあり得るわけですね。そうなったときに、このリストをつくっているだけでも大変な作業になるわけでございます。
　これについて全件について必ずつくらなきゃいかぬとか、そういうことになると、それだけで膨大な作業時間を要する、かえって審理がおくれる、こういう点もございます。そういうことから、全件についてリストをつくって開示をするということは現実性がないだろうということでございます。
○辻委員　ちょっと私が質問の前提を誤解して、裁判員制度の件数として三千件弱を予定している、それを前提にお尋ねしましたが、基本的にはこれは全件に、裁判員制度の適用以外の案件については必要性を認めた場合に適用になるということでありますけれども、前提が違ったということで、数の問題については私の質問を撤回しますけれども。
　ただ、裁判官に求められれば手持ち証拠の標目を明らかにするのであれば、弁護人に対しても手持ち証拠の標目を明らかにするということをもう少し工夫しながらやることはあり得るのではないか。頭から、例えば関連性がなければならない、必要性がなければならない、弊害の程度を考慮するんだとか、相当性判断は検察官が判断するんだとか、これを読めば、通常、常識的に読めば、検察官はここも判断する、ここもチェックする、ここもチェックする、本当に検察官はこれは嫌がっているんだな、証拠開示について本当に消極的な思想に貫かれているんだなということが見え見えな制度としてこの規定が読まれかねない。
　そのようなことは、検察官としても、検察庁としても本意ではなかろうし、むしろそのような規定をすることが現場の検察官に要らぬプレッシャーをかけることにもなるかもしれない、そのように考えますから、やはりこういう加重な要件についてはもう少し緩和する方向での検討をするお考えはありませんか。
○山崎政府参考人　検察官は公益の代表者でございます。法律できちっと定められたことにつきましては、きちっとした履行をしなければならないということは当然でございます。これをプレッシャーと感ずるのか、当然のことと感ずるのか、そこの違いだろうと思いますけれども、私はきちっとした対応をすることができるというふうに考えております。また、その周知徹底も図らなければならないというふうに考えております。
　それから、この法案について、これでいいのかという御指摘でございますが、これがベストだということで提案させていただいておりますので、現在、これ以上のことを考えるつもりはございません。
○辻委員　ベストだというふうに考えておられるということについては大いなる反論があります。ただ、ほかの論点についても確かめておきたいことがありますから、ちょっと先に進みます。
　やはり、弁護側主張に関する検察官手持ち証拠の開示、三百十六条の二十に当たっても、弁護側がどういう事項なのかを明示すべき義務があるというふうにされています。だから、やはりさっき三百十六条の十五のところでお伺いしましたけれども、証拠として何があるか、手探りで不明な状態なわけでありますから、三百十六条の二十の規定を設けたからといって、この規定を手がかりに弁護側が具体的に証拠開示請求をしていけるのかどうなのかというその有効性については、やはり疑問が残ってくる、疑問が出てくると思います。
　この点、もう少し配慮する余地があると思いますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　これは、先ほど来申し上げておりますけれども、この二十に関しましては、被告人の主張、これが前提になるわけでございますので、主張を明確にしていただくということがまず第一だと思います。
　それとの関連で、あと、どういう証拠を求めるかということですが、これは先ほども申し上げましたけれども、識別に足りる事項でいいということでございますので、その主張に関連する供述書とか、そういうような形になるわけでございます。例えば、そこの犯行現場における証人等の、証人というか目撃者ですか、そういう者の供述書とか、それから、そこらに、その辺に遺留されている証拠物、されていた証拠物とか、そういう特定で足りますので、そういう関係からいけば、これを利用していただくということは十分可能だというふうに考えております。
○辻委員　そうすると、ある犯行現場でのやりとりがあって、そこに遺留物があるのかないのか、その遺留物いかんによっては、その犯行の態様とか、いろいろ事実を確認していく手がかりになるそういうものもあり得る。また、目撃証人がいるのかいないのか。その犯行現場での犯行の存否なり態様なりを検討するに当たって想像されるいろいろな証拠というのはあると思うんですね。それを、では、例えば目撃証人がいるのかいないのか、いればその目撃証人の検面調書、員面調書等々すべてを出せ、遺留物があればその遺留物の存否及び、それについて何か鑑定したりいろいろなことがあれば、それについてすべてを出せというようなことを三百十六条の二十で請求すればそれが出てくるということでいいんですか。
○山崎政府参考人　基本的にはそうでございますが、この条文の一項でいろいろ要件が書かれておりますので、その関連性の程度とか、そういうものももちろん問題になりますし、それから、それ以外にその必要性それから弊害のおそれ、これも十五の方と同じように、その要件はかぶりますけれども、通常は、本当に弊害があるもの以外で関連性があるものというものは提出になるというふうに考えられます。
○辻委員　恐らくそこは、具体的な実務の中でかなり、定着するまでいろいろな試行錯誤というか攻防があるところなのかなというふうに思います。ですから、その試行錯誤、攻防の中で、余りにもこの規定が、関連性がなければならない、必要性がなければならない、そして「当該開示によつて生じるおそれのある弊害の内容及び程度を考慮し、」と、この弊害の内容及び程度という、何にとっての弊害なのか、その内容及び程度、微に入り細に入り、何らかの理屈をつけて証拠開示を拒否することのできる手がかりになるような、非常に抽象的、あいまいな文言が法文の中にちりばめられているわけですよ。だから、現場でいろいろな試行錯誤で知恵を出し合っていろいろやっていくことにおいて、この法文がひとり歩きして、むしろ桎梏になるというような事態も考えられるわけであります。
　ですから、今のこの法案、法文のすべてがベストだ、そういう硬直的な物の言い方をなさるのではなくて、もう少し柔軟な提案者としての姿勢をこの場で発言として示していただけませんでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほど私、余りかたくなな気持ちで答えたつもりはございませんで、法案としてはこれでまずいきましょうということを提案させていただいているわけでございまして、これがやはりいろいろ弊害を生ずるということであれば、これは政府の責任としてそれはもう修正していかざるを得ない、これはもう当然に考えていることでございまして、委員と意見が変わらないというふうに考えております。
○辻委員　いや、もう六回目ぐらい山崎さんとはまみえていますが、初めて評価していただいて、御礼を申し上げます。
　やはりこの三百十六条の二十が、ある意味では、弁護側に対する、この法案は決して防御権を無視したものではないという一つのアピールする材料として出されているというふうには思いますけれども、しかし、今論議させていただいているように、多々、多くの問題がある、だから規定の仕方等についてももっと工夫がなされてしかるべきだと。
　今、山崎局長の方からは、運用の実態を見たりいろいろな提言を受けてそれはやはり変更することもあるのが自然であろうというお答えをいただきましたので、本当はもう少し突っ込みたいわけでありますが、この点については、また別の機会がきっとあると思いますので、それにゆだねたいというふうに思います。
　それで、あと十五分しかありませんから、二百八十一条の四で、目的外使用の禁止ということについて規定があります。例えば、「次に掲げる手続又はその準備に使用する目的以外の目的で、人に交付し、又は提示し、若しくは電気通信回線を通じて提供してはならない。」
　非常に抽象的、あいまい。「目的以外の目的」というのは、これを読んだだけでは何を言っているのか、非常にわからない。
　しかも、これは、いろんなところで意見が出ておりますから細かくは繰り返しませんけれども、裁判を冤罪事件だというふうに闘っていこうというときには、それを支援する人たちもあらわれてくるだろうし、それが報道価値があれば報道する必要もある。そして、そのような争点になっている、これは学者的に見ても非常に関心を引く問題である可能性もある。
　だから、そういうそれぞれの人たちに対して、しかるべき方法で、しかるべき手段で情報が開示される、情報が伝わるということは、むしろ全体にとってマイナスではない、プラスであるというふうに考えます。非常に抽象的に目的外使用の禁止をしていたのでは、社会が非常に閉塞状況になるし、一方で刑事裁判をめぐる国民の関心を高めるといいながら、国民の関心を遠ざけるような論理矛盾を起こすような規定になっているのではないかと思います。
　この点、改善の余地についてお聞かせください。
○山崎政府参考人　この規定自体は、当該被告人の事件あるいはその被告人の事件に密接に関連する事件、そこで使うもの以外の目的外使用を禁止しているということになります。
　先ほどいろいろな取り組みのお話がございました。これにつきまして、その情報が出ちゃいけないということを私ども言っているわけではございませんで、ここで、複製ですね、そのものを目的外に使用してはならないということを言っているわけでございますので、その内容についていろいろなところでお話をされるとか議論をするということ自体は全く禁止をしていないわけでございます。
　私どもとしては、そのものを利用しなくてもその内容を伝えることは十分できるので、それでもって足りるのではないかということで考えているわけでございますので、そこのところは御理解を賜りたいというふうに思っております。
○辻委員　現行刑事訴訟法でも、訴訟記録については、使用の制限、閲覧の仕方とか制限がたしかあった、規定が刑事訴訟法上あったと思いますが、それに加えてこれを規定しなければいけない、そういう必要性、立法事実というのはどういうものなんでしょうか。
○山崎政府参考人　もともとこの立法趣旨は、これをオープンにすることによって、罪証隠滅とか、証人威迫とか、関係者の名誉、プライバシーの弊害が生ずるということを考えているわけでございますけれども、今までのルールは明確でなかったわけでございますね、法廷で使われた証拠に関しては。
　今回は、先ほど来議論をさせていただいておりますけれども、証拠開示にてかなりの証拠が出ていくことになります。それで、これは法廷で使われないものもあり得るわけでございます。そういうもので構造が今までよりかなり広がってきているわけでございます。そうなりますと、きちっとしたルールを明確にしておく必要がある。今まで余りなかったことがかえって逆に問題であるということにもなろうかと思いますけれども、今後は証拠が今まで以上に多く出ていくということから、きちっとしたルールを明確にしましょう、こういうことで設けたものでございます。
○辻委員　時間がもうあと十分しかありません。
　それで、前々回でしょうか、三百十六条の三十二について、公判前整理手続終了までに証拠調べを請求できなかった証拠であっても、やむを得ない事由によってできなかったのであれば、それは公判開始後許容されるんだという御趣旨の答弁があり、しかも、このやむを得ない事由というのは、例えば控訴における事実調べの範囲として、刑事訴訟法三百八十二条の二などで言われている「やむを得ない事由」よりも広いんだということを答弁されたと思います。
　それについて、前回は、アリバイ主張をすることの必要性について、現に公判審理で検察官側の証人の証人尋問の結果を見て初めて判断するのが得策であると弁護側としては考えざるを得ないような場合があるんだけれども、そういう場合にはやむを得ない事由に当たるんですねというふうに申し上げれば、否定的な回答が返ってきたように思います。
　この点は再考していただけませんか。簡単にお答えいただければと思います。
○山崎政府参考人　たしか、この間はアリバイの証人のことで弾劾をするということだろうと思いますけれども、この点につきましては、争点として検察の方からもう証拠が出ているわけでして、それの弾劾ということならば当然予測がされるわけでございます。これをわかっていながら請求をしないということになれば、それはやむを得ぬ事由には当たらないということで、ここは考え直す余地はちょっとございません。