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○矢崎（市）政府委員　今回の豪雪によりまして、いまだ進行中でございまして正確な状況を把握するに至っておりませんが、これまでの県当局の報告によりましても、かなりの被害になるというふうに私どもも考えております。
　そこで、農林水産省といたしましては、実はすでに御要望もございましたので、雪害としては異例の早さだと思いますが、天災融資法を発動するという方針をすでに決定をいたしまして、これに対しつなぎ融資の措置をとるようにというふうな指導をいたしておるところでございます。また、すでにこれまで借り入れを受けているような方がどうしても支払いが困難のような場合には、これも個別に金融機関と十分に相談に乗って、償還期限の延長その他の措置についても対応するようにというふうな指導もいたしておるところでございます。
　そのほか、施設園芸の共済あるいは国営の森林の共済、あるいは漁業共済の養殖の共済その他関係の共済につきましても、これも損害の評価ができ次第早期に支払うように、また、漁港その他農地、農業用施設等の災害につきましては、すでに損害の現地におきます査定が進んでおりまして、早期に復旧を図るというふうな対策を総合的に現在手を打っているところでございます。今後とも被害の状況の正確な把握に努めるとともに、農林予算の再生産の確保、また救済に万全を図ってまいりたいというふうに考えております。
○簑輪委員　昨年の史上最高の冷害ということと、さらに加えて今回豪雪被害というものも非常にひどいわけですけれども、そういう中で私どもの地元の方でも果樹に対する非常に大きな被害が起こっております。果樹共済の制度というものがあるんですけれども、実際にはこの果樹共済というのに入っていない農家が多いわけです。こんなにひどい被害だから果樹共済の適用があるんだろうということで私ども農家の方々に伺いましたところ、ある地域では一軒も入っていない。どうしてかということを聞きましたら、実際に収穫共済だけでは、品質が悪くても収量が多い場合には対象とならない、あるいは全相殺方式でいけばなかなかその適用を受けるメリットがないというようなことで、ある時期一年ぐらいは入ったことがあるけれども、全くメリットがないというふうに考えて脱退をしてしまったというようなことを言っているわけです。
　私どもの方としましても調べてみましたところ、岐阜のカキについて言えば二・二％の引受率ということで、これが昨年もことしも一向に前進していないわけですが、そういうのは、こういう農家の方々の話を聞いてみますと、なるほどと思う部分もあるわけです。こういうようなことは、現状の農業共済が農家の実情に合っていないのではないかというふうに私は考えるわけです。そして一定の前進というか、法改正によって今年度から改良を加えられる部分もあるように伺っておりますけれども、このままだけではまだまだ現状の農家の要望にマッチしていないんではないかというふうに思います。
　地元の共済担当の人の意見を聞いてみますと、農家の希望をかなえてもらうためには、今後一筆方式での加入というものをぜひ検討してもらわなければならないのではないか、あるいはまた、災害収入方式の導入というものも取り入れなければならないのではないか。これは一部試験的に今年度実施されるというふうに伺っておりますけれども、こういうふうにして現状では、果樹専門農家の加入が非常に低くて、兼業農家といいますか片手間農家といいますか、そういうところが共済に入っている。これでは共済の本来の目的を達しないのではないかというふうに考えるわけです。
　私は、この際、一定の改善を図られた部分があることは評価するわけですけれども、今後こうした加入率がいかにも低いということを改善していく手だてとして、一筆方式をも含めてさらに改善をしていただく必要があるというふうに考えますけれども、どのように考えておられるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○簑輪委員　いまお話しいただきました中で、農家単位がよいというお話の理論的な御説明についてはわからないわけではございませんけれども、地元の農家として一筆方式というのをかなり強調しているところから見ましても、やはり今後これは検討していただかなければならない課題ではないかというふうに思うわけです。つまり、加入を促進する、加入の障害になっている問題の一つとして、この一筆方式でないというところに問題があるやに聞いておりますので、今後この点も含めて御検討いただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　次に、神岡の高原農協というところの共同利用施設でございますが、雨よけ施設が、パイプハウス三万四千二百平方メートルの施設全部が今回の豪雪で雪に埋もれてしまったわけです。この施設は第二次構造改善事業でつくられたものですけれども、農協の施設でございますが、個人に貸し付けられているということのために補助対象になっていないわけです。それからまた明方村の夏秋トマト生産組合の場合では、これが任意法人でございますので、やっぱり対象になっていないということがあります。
　こうして豪雪で園芸施設などが相当の被害があるわけですけれども、特に共済に入っていないという場合には、救済の道が制度融資の道しかないというのが実情のようです。しかし、制度融資をしてもらったにしても、返済のめどが立たないという非常に困難な実情の場合に、何らかの措置を講じていく必要があるのではないかというふうに考えますが、その点いかがでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　今回の豪雪でパイプハウス等の施設につきましてもかなりの大きな被害が県当局から報告されております。ただいま御指摘の地区の具体的なケースにつきましては、調べてみませんと何とも申し上げられませんが、現在私どもは、災害において倒壊しましたような共同利用施設につきましては、特に公共性の高いものというふうな観点で、特定の方が事実上利用されているというふうなものは助成の対象にはいたしておらないわけでございます。
　そこで、ただいまお話のありましたように、農林漁業金融公庫の中の災害の資金をできるだけ優先的に適用いたしまして、早期にその復旧を図っていただく、こういうことで指導をいたしておるわけでございます。これは十五年間という非常に長期の資金でございまして、そういう意味では、これをお借りいただくということは非常にメリットがあろうというふうに思っておりますので、今後ともひとつそういう線で、できるだけ早く被害を受けられた方々が復旧していただくというふうに指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○簑輪委員　いまお願いしましたのは、こういう融資の問題だけではなく、何らかの方法がないかということですので、共済も受けられないというような場合に、融資だけではなく、何か農家が立ち行く道というのを考えていただく必要があるんじゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　次に、去年の冷害と、それからことしの豪雪ですけれども、非常に被害が大きい農家の場合に、いろいろ政府の方でも対策を講じられておるわけですけれども、特に被災者の税の減免についてお尋ねしたいと思います。
　地方税の減免基準については、昭和四十九年に改正されておりますけれども、冷害による減収が平年の十分の三以上、そして前年の合算所得が四百万円以下であるということ、もちろん百六十万円以上の農外収入は除外するというふうになっておりますけれども、この四十九年の改正以降今日まで、これが全然見直されていないわけです。四十九年当時の基準をそのままことし当てはめるというのはいかがかというふうに思います。参議院の方でわが党の議員がこの問題を指摘しましたときに、自治省の方では、この地方税の減免については国税の災害減免法との関係があって、こちらの方に合わせているという形になっているというふうに答弁しておられます。未曽有の災害というふうに言われている去年とことしのこの状況の中で、地方税での災害減免を受けられるように変更しようにも、国税の方が何とかならない限りはちょっと無理であるというような状況から見て、国税の方でこの災害減免法の基準について引き上げるべきではないかというふうに考えますが、この点について御検討いただけないでしょうか。
○梅澤政府委員　ただいま委員御指摘の点でございますが、申すまでもございませんけれども、災害が起こりました場合にその損失額の所得計算につきましては、その人の所得に応じて、損失の度合いに応じて個別計算をするということで、先ほど来もこの委員会で御議論になっております雑損控除の制度があるわけでございます。ところが通常、災害減免法で想定いたしておりますのは、地域的に大量に災害が発生いたしました場合に特に低額の所得者の場合、雑損控除でございますとこれは確定申告の手続を経なければいけませんので、きわめて概括的な基準で迅速に処理するというたてまえで現在の災害減免法ができておるわけでございます。ただ先ほども申しましたように、雑損控除の制度はこれは三年の繰り越しがございますので、損害が大きい場合にはむしろ雑損控除の方が行き届いた手当てを受けられるということで、この制度は選択制度になっておるわけです。
　そこで御指摘のその四百万という基準でございますが、四百万といいますのは、たとえば給与所得者の年収額に換算いたしますと大体五百五十万円ぐらいになります。五十二年のわれわれの税務統計で見ますと、給与所得者のうち年収五百五十万円のカバレージというのは大体九五％ぐらい来ているわけです。農業所得者の場合でございますと、これはもう少し上がりまして九八％から九％ぐらいの水準にございますので、ただいま申しました雑損控除と災害減免法の関係から申しまして、現在の四百万という所得限度でございますが、これはもちろん情勢の推移に応じて見直す必要があるいは生じてくるかもわかりませんけれども、現行の水準は私ども妥当な水準と考えておりまして、にわかにこれを変更する必要はないのではないか、災害減免法の性格からいいましても、そういうふうに考えております。
○簑輪委員　地方税の方でこの国税との関係というのが当然障害になっているようなふうに言われますので、この関係で国税当局とも相談して努力していきたいという自治大臣の答弁が参議院では行われておるわけですが、そういうようなお話し合いはあったんでしょうか。
○梅澤政府委員　国税、地方税の問題につきましては、これは政府の税制調査会それから自民党の税制調査会合同でいろいろな議論をしておりますが、この問題につきまして常時——この問題に限らず国税、地方税の調整をとっておるわけでございますが、ただいま申しましたように、四百万という現在の所得限度につきましては、いまにわかに変更する必要はない、妥当な水準であると考えておるわけでございます。
○簑輪委員　昨年の十月二十三日の参議院での質問の後でのそういう話し合いみたいなものがあったのでしょうかということを聞いておるのです。
○梅澤政府委員　五十六年度の税制改正の議論の過程におきまして、特にこの問題について事務的に議論をしたということはございません。
○簑輪委員　いま御答弁いただいたわけですけれども、私は、やはり四十九年からもう七年たつわけですので、諸物価の問題、いろんな社会情勢の変化に合わせてぜひ今後検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、政務次官に伺いたいと思いますが、こういう豪雪というのは、これまでにない被害が大きな中で、特に冷害と重なった地域では大変な問題になっているわけですが、農業の被害だけではなく、中小零細業者の方にも大きな被害が及んでいるわけです。そういう中で、政府でもすでに融資された分の返済の猶予とか、いろいろ検討され実施されている部分もあるかと思いますが、特に利子の免除等も含めて、ぜひ可能な限りの救済措置を、国民金融公庫などの政府金融機関はもちろんのこと、民間銀行をも含めて指導を強化していただきたいと考えますが、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○保岡政府委員　先生御指摘のように、中小企業者に対する制度融資あるいは政府系金融機関に対する指導等についてはすでに具体的に行っておりまして、既往の債務についてはまた条件変更等をできるだけ弾力的に、被害の救済に沿うように指示をいたしております。
○綿貫委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○綿貫委員長　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○綿貫委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農業共済再保険特別会計における農作物共済、畑作物共済及び果樹共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○綿貫委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　午後四時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十一分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。
○堀委員　第九十四通常国会で大蔵委員会の最初の一般質問で渡辺大蔵大臣と初めて質問を交わさせていただきます。
　まず最初に、この前竹下大蔵大臣にも申し上げたのでありますけれども、日本は御承知のように官僚機構の上に大臣がおられるわけであります。大臣は政治家としての立場から国会における私たちの質問にはお答えをいただきたい。もちろん行政の側は想定問答集その他をつくって大臣にいろいろと御進講申し上げておると思います。当然のことでありますけれども、歴代大蔵大臣の中で官僚の考えとは違って政治家の答弁をした方は、少なくとも私の記憶する範囲では田中大蔵大臣だけであった、こういうふうに記憶をしておるわけであります。それは何も官僚と違ったことを言えばいいということではないのであります。官僚の皆さんというのは、立場上やはりそのポストにいる期間は一定の限られた期間しかいないわけでありますし、またやっておられるポストもあらゆるポストを経験するということは事実上不可能なのであります。私ども政治家というのは、しかしそういう部分的あるいは短期間的な問題ではなくて、少なくとも経済の問題を考えるならば単に大蔵行政を考えるだけではなくて日本経済全体を考えるという立場から大蔵行政を考える、こういうことであります。またタームの問題にしても、私は国会に最初出していただいたのが昭和三十三年であります。途中約三年ほど休んでおりましたけれども約二十年国会に送っていただいておるわけですし、大蔵委員会には大変長い間籍を置かしていただいております。さらに商工委員会、予算委員会、経済関係のところに長くおりますけれども、少なくとも二十年という在職の長さの中でさらにそれを将来に延長して物を見たい、こういう立場でおるわけです。渡辺さんは、そういう意味ですでに農林大臣、厚生大臣等も歴任をされておりますし、いろいろとあなたのお話を聞いておりますとあなたの独自のお考えというものがいろいろ出ておるように思うのであります。ですから、きょう初めて渡辺大蔵大臣と質疑を交わさしていただく前提として、政治家渡辺美智雄としての御答弁をいただきたい、こういうふうに私は考えるわけであります。
　私がきょうこういう角度から問題提起をしたい、こう思っておりますのは、いま行政改革の問題が大変重要な課題になっております。しかし、この行政改革の問題に対してマスコミその他がいろいろ書いておられることを見ておりますと、どうも量的な問題に非常に比重がかかっておる、こういう感じがしてなりません。しかし、私は、いま行政改革が一番必要なのは量の問題ではなくて質の問題だろう、こう考えているのであります。
　御承知のように日本は、私が当委員会に参りました昭和三十五年、この年に池田総理が就任をされて以来、所得倍増計画というものが問題となりました。私は昭和三十五年十月の十二日に当委員会においてこの所得倍増計画について、当時役柄は何であったかわかりませんが、参議院議員になって、亡くなられた村上孝太郎さんと二時間半にわたって論議をいたしたことを覚えております。要するにそれ以来日本は高度成長という方向に入ってきたわけでありますね。この高度成長がずっと続いて、そうして今度は佐藤榮作さんが昭和四十年、池田さんの後を追って総理になられました。佐藤さんは常々池田高度成長論批判でありまして、安定成長論であるべきだ、こういうような御主張でございました。私は、佐藤総理が就任をされた最初の予算委員会の総括質問で、佐藤総理と国債発行問題その他のいろいろな論議をいたしました最後に、あなたが真剣に安定成長ということをお考えになるならば、金利の自由化が完全に行われることなくして安定成長などということは、希望されてもそれは実現できませんよ、もしあなたが金利自由化に踏み切れないならば、あなたの時期は池田さんの時代よりさらに高い成長が続くと私は思います、十分ひとつお考えください、こういう問題提起をいたしました。総理は、大変いい示唆をいただいてありがとう、こういうことでありましたが、何もされませんでした。私が予告をしたように、佐藤内閣というのは池田内閣よりさらに高い成長の時期が続いたというのが過去の歴史的な経過であります。
　そういうふうにやってきた高度成長が、御案内のような石油ショックを契機にして、情勢は今度はまさに外部的力によって安定成長路線に入らざるを得ない、こうなったわけでありますから、少なくとも日本の政治のシステムは、高度成長のときに持ってきていたシステムを新しいそういう石油ショックという段階以後のこういう段階でシステムとして変えなければならぬ時期が来ておったにもかかわらず、実は今日官僚機構というものの硬直性もありますが、現在のすべてのそういうシステムは依然として高度成長のシステムがそのまま継続されておるというのが、今日の経済関係、特に大蔵行政の中でそれが一番象徴的に出ておるのは財政投融資だろう、私はこう見ているのであります。
　ですから、そういう意味では行政改革というのはまずシステムを変える、どういうシステムに変えるのか、いまレーガン米国政府が小さい政府ということでいろいろ問題提起がされておりますが、この中に私も耳を傾けるものがあると思うのは、小さい政府というのは目的としてやるべきではないのじゃないか、結果として小さい政府になるような、そういう方法論といいますか、目的意識を持つことが、実はこの行政改革で非常に大事なのではないか。それは要するに、公的なものは大体において効率というものを余り考えないわけであります。要するに競争原理がないのでありますから、常に独占的な仕組みの中で動いていますから、効率というのは二の次になって、一遍決めたシステムはそのままいつまででも持続されているという問題があるわけであります。私がいま質的な行政改革への転換という問題提起をしておるのは、この公的な部分の中に最大限、可能な限り質的な効率追求という新しい目的意識を持った対応をやるということを通じて、その効率追求ということの結果としてだんだんとシステムが変わり、人間も減っていく、こういう形が行政改革というものの本旨ではないか、私はこんなふうに実は考えておりまして、きょうはその一つの具体的な例として、財政投融資の問題あるいは新たに問題提起をいたします国債特別会計の問題あるいは金融財務官の制度についてというような三つの問題を、そういう角度から実は問題提起をさせていただきたいと思うのですが、まず最初に私の申し上げましたそういう問題意識の点についての渡辺大蔵大臣の御見解を承りたいと思うのであります。
○渡辺国務大臣　私の考え方につきましては、かねて財政演説の中で当面の考え方を申し上げてございます。堀委員が御指摘のように、私も政治家でございますが、金融財政の問題というのはなかなか専門的な問題でもございます。しかしながら、事務的にはやはりある一つの枠から新しい展開がなかなかやりづらいというような場面もございます。したがって、私といたしましては政治家としてその転機をどこにつかむかというような決断をしなければならないことにときどきぶつかってまいります。やはりどうしても官僚組織というのは安全第一ということでございまして、それも非常に大事なことでありますが、それだけでは七十点は取れるけれどもなかなか八十点は取れないという場合もあります。だからといって、経験的なものだけで物を処理しようと思うと当たり外れが大きくて、あるときは九十点取るがあるときは三十点という場合もございまして、その兼ね合わせをどういうふうにしていくか非常にむずかしいところであります。お役所の言うとおり書いたものを読んでおれば大体間違いはないのです。間違いはありませんがおもしろくもない、こう言われるわけであります。しかし私はやはり間違いのないようにしなければならない。それだけで満足しないで、もう一つ、時と場合によってはもう少し効率のいいことも少しやる必要もある。それらについては独断的にはできませんので、やはり経験の豊かな大蔵委員会の皆さん方のお知恵も拝借をして、改革すべきものがあればいままでの惰性にとらわれず思い切って改革する方向に踏み切っていくということもやってまいりたい、かように考えます。
　ただいま財政投融資計画をめぐって、これがややもすると惰性できているのではないかというふうなお話がありました。私は、これは財政投融資計画ばかりでなくて、ややもすると国の予算の仕組みそのものも、何のかんの言いながら現実的にはまだまだ惰性からの脱却というものはできないのじゃないか。そのことは私の財政演説の中でも言っておるとおりでございます。どうしても、ことに高度経済成長が続き、その後で非常な不況時代が来たわけでありますが、そのときに、本来ならば当然歳出の徹底的な見直しを一緒にやるべきだったのでありましょうが、不況に立ち向かうというよりも不況を乗り切るためにということで、合い言葉のように拡大政策、特に公共事業を中心とした景気浮揚政策がとられてきた。それはそれなりにもちろん意義はあった。それと同時に、いろいろな社会保障制度を初め多くの諸制度についても、そこである程度足踏みすべきものを、いままでせっかく毎年毎年改善してきたのだからともかくここで足踏みするわけにいかない、やはり充実させなきゃということで、それ以来、昭和四十八年から五十五年まで七年間過ぎますが、その間に国の税収は二倍にしかならないが社会保障費は四倍近くなったとか、文教が三・何倍になったとかというように結局伸びてきたわけであって、その税収以上に伸びた大きな経費というものは当然何かであがなわれておるわけでありますから、それが要するに特例公債の残高ということで、公共事業の四条国債とともに残ってきた。もうすでに三月でともかく七十一兆円ぐらいになって、そのうち公共事業のために四十一兆、特例国債二十九兆ですか、それぐらいの金になるわけです。ですから、やはり予算をつけるに当たって、財源が手に入ると、どうしても切る方は血が出ますからきつい。やはり借金政策のもとではややもすると、多くの要求を抑えていく苦労よりも、どこからか財源をこそっと調達をして要求に応じることの方が——どちらかというと、ともかく安易に流れがちだという傾向は否めないし、それに対して五十六年度予算で極力刃向かってはみたのでありますが、いろいろな与えられた条件の中でやるということは非常にむずかしい。しかし、私はその一兆九千億円もあった当然増を一兆三千億円の増税の中で何とかはめてきたわけでありますから、それなりの努力はみんなでやらしていただいたつもりでございます。
　その中で、特にいま御指摘になったのは財投問題だろうと存じます。財投問題については、いま言ったようなにおいが絶対ないというようなことを言い切るほど私は自信過剰でもありません。しかし、現実の問題としては財投も七・二％といままでにないような低い伸び率に抑えてきた。それからいろいろな、いままでも一兆円とか何千億円とかという積み残し不用額といいますか繰り越し、これらについても御指摘のように惰性で予算をくっつけてきたと言われても仕方のないことがあって、会計検査院あるいは決算委員会でたまたま指摘をされておりますから、これらについても十分、今回そういうことがないようにと思って、個別の融資対象あるいは融資の事業の内容等についてはいままでになく実は目を配ってきたところであります。しかし、目の肥えた人から見れば、まだまだあると言われても、これも私は決してそれを否定するものではございません。ことしは財政再建第一年でございますから、今後とも十分に皆さん方の適切な御批判を受けて、実行できるものについては極力そういう意見を尊重してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
　大変長くなって御無礼しました。
○堀委員　そこでまず先に財投問題でお伺いしたいのですが、渡辺さんのいまの御答弁は、半分は官僚組織に足を入れて、半分はやはり政治家らしいという、ややちょっとまだ割り切れてないところが感じられるわけであります。私は何も官僚組織が悪いと言っているのじゃないのです。ただ、どうしてもこれは保守的にならざるを得ない。あなたのおっしゃるように安全運転主義なんですね。私は、横道にそれますが、大蔵省の皆さんは過去に経験のあったことに対する対応はなかなかうまいものですけれども、新しい問題に対する対応力は大変不十分だと思っているのです。それは、例のドルショックが起きましたときに私はすぐ当時の大蔵省の幹部の皆さんに外為市場を閉めろと言ったのです。要するに世界の市場は欧州その他全部閉めておるときに日本だけ一週間あけているわけですよ。すぐ閉めるべきだと言ったけれども、これは当時水田大蔵大臣でありますが、全然対応ができない。要するに日本はドルの処理が大部分でありますからと言って一週間あけっ放し。全くそういうときには対応力を欠く。後で考えてみれば、だれが見たって欧州が閉めているときに日本だけがあけておるなんというばかなことはあり得ないんですが、そういう過去の例もあるわけでありまして、きょうは、そういう意味でかなり飛躍的な問題でありますけれども、問題を提起したいと思うのです。
　最初にもう一つだけ伺っておきたいのですが、いま郵便貯金の問題というのは実は郵政と大蔵との間の大変重要問題になってきておる。今度、政府は内閣に何か懇談会を設けられて調整をやろうとしておられるわけですね。私はかつて三木内閣のときに、予算委員会の総括質問で生中継のテレビを通じて、定額貯金の宣伝をしたことがあるのですよ。それはなぜかというと、ともかく金融資産として大体金利の高いものは自由に解約はできませんよ、自由に出し入れできるものは金利は低いのです。これが金融商品としての性格ですが、定額貯金はこの両方の性格を持っています、半分引き出して、あとの半分はそのままつながる、こうなって大変いい商品です、国民生活には大変プラスになるというのをたまたま総括質問ですから生中継を利用して全国に言ってみたけれども、余りそのころは変化がなかったのですね。まだ金利選好性がもう一つ高くなかったということだと思います。しかし、昨年大変な郵貯のラッシュが起きて、財投計画を見ますと五十五年の郵貯は七兆九千億、五十六年八兆九千億の収入を見ておられる、こういうことになっておるのですね。私は、この郵便貯金というのは一覧払いの貯蓄国債の変形だ、こう見ておるのですが、理財局長、これはどう思いますか。
○渡辺（喜）政府委員　おっしゃるような側面も否定はできないと思います。現に、よく国債の個人貯蓄をもっと力を入れたらどうだという話がございますときに、過去の例あるいは諸外国の例等を見ますと貯蓄国債というのがよくあるわけでございます。これはたとえば郵便局の窓口で売らせる。これは市場性はない、ただしいつでも買い取り請求ができるというふうな性格のものでございますが、それを仮にわが国でやろうとしますと、これはもろにいまの郵便局の定額貯金と競合してしまうというような問題がありまして、なかなかこれは実現できないという面があるわけでございますので、そういう点を考えますと性格的には貯蓄国債等にやや似た側面を持っておるというふうに考えられると思います。
○堀委員　戦前の郵便貯金運用というのは大体どうなっていたのでしょうか。
○渡辺（喜）政府委員　戦前の話は詳しいことは私承知していないのでございますが、当時は郵便貯金で集まった資金というのはほとんど国債に引き当てられておったというふうに承知しております。
○堀委員　渡辺さん、私は郵便貯金問題の解決の道がここに一つあると思っておるのです。それは何かといいますと、郵便貯金で入りました収入で全部国債を買うということです。要するに、五十六年度八兆九千億入ってくるやつで全部国債を買う、よろしゅうございますか。そうしますと、市中に出ているやつはずっとすいちゃうわけですね。いま市中で何が問題になっているかといったら、要するに民間資金を供給すべきものが民間資金の供給よりもはるかに大きな公共債を引き受けさせられる。そうやって、そういうことをやらせられておりながら郵便貯金がどんどんふえるというのでは、これは論理、筋が通らないではないか、ここが実は一番の問題点なのです。郵便貯金、ふえたっていいのです。それがその他の方に流用されて、七兆九千億の中で大体三兆七千億ですか、それから今度八兆九千億の中で三兆五千億国債を買いましょうといういま予定をしておる。これを全額国債を買うという問題にすれば、私は、いま郵便貯金問題たちどころに解決するのです。そうなれば、いま銀行法の改正問題の中で何か都市銀行筋は、われわれの言うことが通らなければシ団はお断りする。私は、シ団やめたらいいと思うのです。これで全部買ってしまえばシ団なんてものは要らなくなります。あとのものは公募で出したって、大丈夫いける、こう思うぐらいでして、だからどうも問題を見ていまして、われわれはやはり戦前にやっていた問題、知識というものが、どうして今日こうなったのかという——西欧の言葉に、すべては疑い得るというのがありますね。要するに、ニュートンは、リンゴが千年も万年も昔から落ちていたけれども、これはだれもがあたりまえと思っていたから、ここで万有引力の問題がなかったのだ。彼は、なぜリンゴが落ちるのか、これは地球という大きな物体とそれからリンゴという小さな物体との間ではそういう引力関係としては大きい物体が小さい物体を引き寄せるのだということをリンゴが落ちるという問題の中から要するに疑って、なぜ落ちるかということを通じて万有引力の法則をニュートンは発見したわけですが、郵便貯金問題の基本どこにあるかということについて外側ばかり議論がされている。一番核心に触れたものはないのですよ。これをやれば、そんなに郵便貯金だってふえません。なぜかというと、すでに十二月は伸び率で二〇％ぐらい減になっているのですね。そのことはどういうことかと言えば、金利がこれから下がるというときには、頂点のところでは十年行くんだからといってわっと来るけれども、下がり出してきたらそんなには来ないものなんですね。だから私は、七兆九千億、八兆九千億ぐらいの伸びとみたのはこれはリーズナブルな見方だと思うのですよ。こういう問題のつかまえ方、そういうことにしていけば、いま郵便貯金の金利一元化とかいろいろな問題が確かにあります。それは同じ競争の分野で競争させるようなかっこうになるから問題があるんであって、そこをきちっと処理してしまえば私はいまのこの郵便貯金問題というのは角度が変わるのではないか、こう思うのですね。かつて歴史的にやったことがあるんですよ、それはわが国ではやってきたことがある。いま理財局長が申したように、私はこれは完全な一覧払いの貯蓄国債だと見ているわけですから、貯蓄国債ならそれを貯蓄国債のように前後一貫してシステムとして考えるということにすることが私は郵便貯金問題の基本的な解決だ、これは財投に関係がありますからね。ひとつ政治家としての渡辺さんの見解を伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　それも一つの大胆な考え方と思います。私は、郵便貯金がもし予定より伸びたものについては、極力国債を買わせるようにした方がいいのじゃないか、研究してみてくれということを言っております。しかし、いますぐ直ちに郵便局の財投計画、これだけあって、予算出しましてやっている最中に、私がともかくこれは財投やめちゃってみんな国債に切りかえるんだというようなことは言えないね、これは堀さん御承知のとおり。したがって、いままで財投で長くいろいろな運営をしてきていろいろな機関があるわけですから、しからばその機関の資金供給をこれからどういうふうにするのか、そういうようなものとも並行的に考えながら私はやはり郵便局の資金で財投の金というのを国債の資金に回したりあるいは郵便局に特別な国債を売らせるようにしたりというようなことを研究をしておくことは非常に大切じゃないか。これは一つの大きな大胆な発想ですからね。ですから、ことしの予算は予算でこれを通してもらって、そして将来の問題として新しくそれは研究をしてまいりたい、こう思っております。
○堀委員　ことしの財投でこうやれという話をしていないのです、こんなもの制度の話ですから。すぐ来年やれるかどうかもわかりません。しかし、私がいま言っている問題の非常に重要な点を理解していただきたいのは、財政投融資の原資というのはいまの郵便貯金、簡保それから年金、あとは政府保証債、そういうものが主体として財投の原資になっているわけですね。郵便貯金で穴があいた分をじゃあどうしたらいいのか。私は、全体の金融はバランスがとれている、こう思うものですから、要するに郵便貯金の原資で穴のあいた分は民間で調達すればいいと思っておるのですよ。それが金利機能も生かされてきて私の言う効率問題の転換の一つの方向になる、こう思っておるのですよ。だから、民間の資金を借り入れることが先ではないのです。さっきちょっと石油公団の事業計画の中の資金の状態を見て、「その他」という項目がありますからね。一体何だろうかと思って、理財局に聞いてみましたら、民間借り入れでございます、こう言っておるわけですね。ですから、それが年間に二千何百億もあるのですけれども、そういうものは石油公団でもやっているわけですね。だから、そういう意味では、まず郵便貯金のものを全部国債に持っていくと、それだけ全体のバランスの中で民間はすくわけですよ。国債を買わされている分がそれだけ余裕ができる。その余裕を公団や公社に融資をしたってちっとも構わないのですからね。だから、要するに、公的なものは全部公的な枠組みの中だけで温存して、金利も固定して、そして温室でいこうという発想を、やはり中へ競争原理を組み込んでいって効率化をやっていくということになるのが、私は今後の日本経済の——特に財政投融資と言っているのですからね。これは融資なんですよ。だから、金融サイドは金融サイドらしい処理をするような方向に進むべきではないか。しかし、それはどこからかモーメントがないと動かない。そのモーメントが、いまの郵便貯金を全部資金運用部の運用から外して、郵貯の特別会計から私が次に申し上げる国債特別会計に全部入れて、そこで国債特別会計でひとつ国債を全部買わせるという形になると、まずシステムとして、システムが変われば、必然的にそこで財投に対する皆さんの考え方は変わらざるを得ない、こういうふうになってくると思います。これはまず一つの問題提起です。
　二番目の問題提起でちょっと伺いたいのですが、不用額の前に、前年度繰り越し、翌年度繰り越しというものが今日三兆円に近くなっていますね。これはちょっとお聞きになる方がわかりにくいから、わかりやすく説明してください。なぜ三兆円も前年度から繰り越して、なぜ三兆円を翌年度へ繰り越すのか。
○渡辺（喜）政府委員　財政投融資というものは、おっしゃるように金融的側面を持っておるものでございますし、対象は、金融機関以外は直接事業をやっておる事業機関に金が流れておるわけでございます。この財政投融資の特徴の一つというのは、一般会計事業と違いまして、単年度というのがきちっと守られていない点でございます。これは法律上も、今年度つけた財投資金というのは原則として翌年度に繰り越して使える、つまり二年間を一応のめどとして事業を考えておる、こういうことでございますので、事業の性格自体からすでに繰り越しをある程度予想した仕組みになっておるというのがまず大前提にあるわけでございます。
　そうは言っても、しかしあり余る金ではございませんので、できるだけ繰り越しを少なく、本当に年度中に必要な資金だけをきっちりつけていくという姿勢でわれわれは臨んでおるわけでございますが、本来、事業の性格がそういうことでありますので、どうしてもある程度の繰り越しが出てこざるを得ない。特に、繰り越しの中で非常に大きいのは地方公共団体でございます。これは、たまたま地方公共団体の財政制度に出納整理期間というものがございまして、各地方団体というのは、年度中はできるだけ金利の安い金で泳いでおる。たとえば短期資金を借りて泳いでおるというようなことで泳ぎまして、最後のぎりぎりの出納整理期間に入ってこれを長期の借り入れに切りかえる、財投、長期に切りかえる、こういうふうなことになっております。一方、財投の方には出納整理期間がございませんから、したがって、地方公共団体に出る金というのは、大部分が年度を越して四月、五月に出ていく、これが全部いわば繰り越しになっているというようなことでございまして、そういう関係で、繰り越しがかなりの額に上っておったということは事実でございます。
○堀委員　しかし、財投は年度がありますね。財投は四月一日から三月三十一日という年度がありますね。よろしゅうございますね。ちょっと答えてください。
○渡辺（喜）政府委員　財投計画自体は年度があるわけでございます。たとえば現在予算案として出しております財投計画は、五十六年度という年度内を一応前提に組んでおるわけでございます。
○堀委員　そうすると、要するに、五十五年度の地方財政が五十六年の四月、五月に借り入れる資金というのは、いまは五十五年度計画で出しておるということになるのですか。
○渡辺（喜）政府委員　そのとおりでございます。地方の方としては出納整理期間中に借り受けをいたしますので、それは地方財政上は五十五年度の借り受けになるわけでございます。
○堀委員　そうすると、五十五年度の繰り越しですね。いま私は五十四年度しか資料がありませんから、これで見ますと、五十四年度の次への繰り越しが二兆九千四百五十六億円、こうなっておる。だから、これが五十五年度の前年度からの繰り入れになってくるわけですね。二兆九千四百五十六億円、いいですね。
○渡辺（喜）政府委員　はい。
○堀委員　まだ五十五年度は、七月ごろにならなければ実績計算その他はできないでありましょうが、一応年度を区切っておるわけだから、そこで前年度繰り越し、それから翌年度繰り越しが出てくるわけだからね。これは五十四年度から五十五年度に繰り越しだから、五十五年度から五十六年度への繰り越しというのは、過去の例から見て、やはり大体三兆ぐらいになるのじゃないですか。どうでしょう。
○渡辺（喜）政府委員　今年度から五十六年度にどのくらい繰り越すかというのは、実はまだはっきりわかりませんが、大体、例年のペースからいきますと二兆を超えて二兆五千億前後ぐらいのものは繰り越すことになろうかと思います。
○堀委員　大蔵大臣、われわれは、財政窮迫の時期に税収を、年度越しの処理をというかっこうを一回やったことがある。御承知のとおりですね。そこで、いま財政再建中でもあるし、問題がありますので、毎年繰り越しているけれども、要するに繰越分でひとつ、ことしは全部国債を買う。なぜかというと、同じことが起こるわけですよ。五十六年は五十五年の繰り越しでこれまでやっているけれども、またそのくらいを必ず五十七年に繰り越すわけです。だから一遍しかできないけれども、一遍だけここで、五十六年度繰越分というのは間違いなく金が余っているわけだから、これでひとつ五十六年度国債を、二兆五千億繰り越したらそれだけぽんとまず買う。三兆五千億、五十六年度で財投で国債を買います、こう言っているのですね。これはここに出ている。そこへもう二兆五千億、いま先食いしちゃうわけです。そして五十七年度は、五十六年度は食っちゃうから、そこの先のところは次年度で払えばいいのだ、四月から先だから。財投計画というのは三月三十一日までなのだから、要するに、毎年繰り越しているものを一遍中抜きでぽんととって後ろへくっつけちゃう、こういうかっこうにすれば同じことになるのです。ちょうど財政でわれわれがやったのと同じことを一遍ここで財投でやってみるというのはそれなりのあれがある。
　なぜかというと、これは地方団体が主ですからね。大体、ここで見ますと、繰越額の二兆九千四百五十六億の中で、地方公共団体は五十四年度については二兆円繰り越している。だからほぼいける。地方公共団体が主ですからね。ほかのものもあると思うのだけれども、そこらを勘案しながら、要するに、これまでは五十五年度分で五十六年の四、五月に地方団体から出てくる資金需要を賄っていたけれども、何もこれは五十六年度分で賄ったってちっとも構わないのだから、その分だけタブりになる分をこっちから繰り入れ——正確に言いますとこういうふうになっているんです。五十四年度計画で見ると前年度繰り越しが三兆二千四百十八億円、それから改定計画というのが十六兆八千八百五十三億円、それを合わせた計が二十兆一千二百七十一億円、年度内運用実績額が十六兆四千五百三十一億円、翌年度繰り越し二兆九千四百五十六億円、こういう仕組みになっているんですね。だから、要するに改定計画と年度内実績というのはほぼ同じなんです。そうなれば年度内同じで、毎年そうなって、余分の二兆を毎年毎年次へ繰り越している、こうなっているんだから、それを一遍ここで中抜きで取っちまえ、そうすればあとはちゃんとそれの処理でいけるようになる、こういう提案です。——わからなかったら事務当局より聞いてちょうだい、あなたの答弁、大蔵大臣の答弁を求めたいんだ。もう事務的答弁はいいんで、ちょっと教えてください、大臣に。
○渡辺（喜）政府委員　技術的にちょっと問題がありますので……。
　おっしゃることは全体としてはわかるわけでございますが、ただ、資金運用部というのは一般金融機関と違いましてラストリゾートを持ってないわけでございます。つまり、現金の支出が要るときには自分の手元の余裕金で払わざるを得ない、したがって、いつでも生じ得る支出に対応する流動性というものは常に確保していなければいかぬわけです。これが一般市中銀行ですと、たとえば日銀借り入れに頼るとかコール市場からマネーを引いてくるとかいろいろな資金繰り手段を持っておるわけでございますが、資金運用部はそういう資金繰り手段というのは一切ないわけでございます。予想されるあらゆる支出に見合う必要な流動性というのは常に手元に置いておかなければいかぬ。いまおっしゃるように、四月、五月には地方公共団体は大量の金を一挙に引き出すわけです。それに見合う資金というのは、もし仮にいまこの二兆円の余裕金で全部国債を買ってしまいますと、四月、五月はパンクしてしまう、それに見合う預託金というのはまだ入ってきませんから。したがって、常にそれだけの流動性を持って越年しませんと、資金運用部は資金的にパンクしてしまうということになります。
○堀委員　いまお聞きになったのが大蔵省的発想なんですよ。いいですか。一年間余資を二兆円じっと抱いて持っていっているわけだ、毎年こうやって繰り越して。私はその二兆円を生かして使おうと言うんだ。
　それとちょっと関連があるから国債特別会計の話をしますと、いま財政法の問題がありますから国債発行その他の問題は大変厳しい処理をされております。私も財政法を尊重したいし、予算の単年度主義を崩す気は毛頭ないんですが、いまの問題は見ていますと結局非常に問題があるわけですよ。遊資二兆円、それだけをともかくじっと年度の初めから終わりまで持っているなんてことは効率的でないわけですよ。それも四、五月にどっと来るもののためにぼつぼつ集めてじっと持っているなんてことは効率的でない。
　そこで、まず国債特別会計という発想をちょっと御説明しますと、いまの国債整理基金というものを国債特別会計というものに改めたい。そうして国債の発行、償還その他の国債に関するすべての仕事をこの特別会計が一手に取り仕切るということにしたらどうかというんです。たとえば昭和五十六年度予算で十二兆二千七百億かの国債発行を一般会計が予定をした、そうしたら一般会計は国債特別会計に対して、十二兆二千七百億円の資金を調達して一般会計へ入れなさい、こういう処理ができる。同時にしかし、一般会計は国債費——幾らですか、今度の五十六年度は幾らになるかな。
○西垣政府委員　六兆六千五百四十二億でございます。
○堀委員　その六兆六千五百四十二億というものは国債特別会計へ入れる、国債の利払いその他。だから、国債に関することは全部この特別会計でやらせるということにして、その国債の発行パターンは国債特別会計へ一任して、別に十年債を出そうと五年債を出そうと三年債を出そうと、それは国債特別会計がそのときの市場の情勢を判断しながら出せるということにしたらどうかということが一つ。
　もう一つは、限度は設けておかなければなりませんけれども、ここでひとつ国債証券、短期国債です。これは公募によるところの短期国債の発行、言うなればアメリカのＴＢのようなものをこの国債特別会計で発行させる。いま特別会計は、食糧特別会計も外為特別会計も資金の必要があるときは証券が発行できる、それは一年以内、こういうふうに法律に書いてある。だから国債特別会計も一年以内と限度を限って短期国債の発行ができる。一年以内ということは年度とは別なんですから。発行したところから一年ということですからね。ただし、一年は長過ぎるから、そこで六カ月程度の国債証券を発行させて、これは市中公募で、要するにアメリカのＴＢのようなかっこうにしてしまう。
　そうすると、私は、おととしの十二月二十六日に金融小委員会を開いていただいて、佐々木金融制度調査会長に入っていただいて、ともかく現在問題になっておる銀行の窓販、バンクディーリングというのは適切でないと思う、なぜかというと、原価法、低価法などという処理をして決算対策をやる。統一経理基準というのは、私が、かつて高橋俊英さんのときに、山高きがゆえにたっとからず、預金量が多いからそれで銀行のナンバーがつくのはおかしい、銀行の内容によって新しい格づけをつくれという問題提起をしたのが統一経理基準になったのですから。その統一がばらばらになるようなことをしなければならぬほど現在の長期国債というものは不安定な商品なんです。銀行法を改正して安定を旨とするためにディスクロージャーをやるとか、監督行政を考えるとか、あるいは大口貸出規制をやるとか、銀行法改正というのは銀行の健全化のためにやるべきであるにもかかわらず、そんな商品を扱うようなことを認めるのは適切でない、こう言ったのですよ。そうしたら佐々木さんはこう答えておられるのです。私が学識経験者としての佐々木さん個人の御意見を伺いたい、金融制度調査会長では答えられませんからね、その問題は多数意見になっているから。そうしたら、そこが調査会長と学識経験者のぶつかるところでございますと答弁していられるのですよ。ぶつかるところでございます、慎重に取り扱いたい。これは私と同意見だということですよ。学識経験者と金融制度調査会長がぶつかるということは、意見が違うということなんだ。だから私は、大変適切な御答弁をいただいてありがとうございましたと言っているのです。
　だから、それが私のいまの銀行法に対する、要するに長期国債のディーリングはだめ、しかしそのときにもしＴＢのようなものが自由化されれば、これを銀行が扱うことはちっとも構いません、なぜかと言えば、六カ月のものなら、アメリカのＴＢでも三〇％ぐらいディスカウントすることがあるのですけれども、六カ月持っていればもとに戻るのです、ともかく一万円で買ったものは六カ月すれば一万円で償還されるのですから心配ないのですよ、だからこれのディーリングならよろしい、こういう問題提起をしているのです。だからそういうことでもしいまの国債特別会計というものができれば、銀行にそのいまの短期国債のディーリングをやらしたっていい、これは公募でいきますからね。そうなれば金利の自由化にもうんとあれがかかるし。いまの金融操作で公定歩合を下げたいと思っていても、長期金利がいまの状態だからなかなか動かせない。そこが動かせるようになるためには私は少なくとも、ここで二兆円なら二兆円でいいですよ、ともかく六・一債を一遍買い上げたらいいと思うのだ。いま八％ぐらいのところがオーバーパーで出ておるのです。にもかかわらず六・一債、いま九・四％なんというものがあるものだから、これがともかく長期金利の中で非常に異常な状態になっている。できるだけ六・一債を買い上げてここをすかしてやれば、いまの金融操作は非常に楽になるのですよ。物価が安定してくれば、いまの為替の状態その他から見て動かすことは何でもない。にもかかわらず、長期金利が固定したままでは短期金利を動かしたって意味ないのですよ、経済上の問題としては意味がない。だからそういう問題につながってくる問題として国債特別会計というものを考えて、そこで国債に対する発行問題というのの処理をさせる。そうすると、これは非常に自由化してくる。そこで、もしいまの短期資金が特に要るというつなぎは、国債特別会計がそれこそ短期の国債証券をだっと市中へ公募で出して、そしてその金を国債特別会計から資金運用部に貸してやればいいのですよ。一年間寝かしておくことはないのですよ。必要に応じて処理をすればいい、必要でなくなったら回収すればいいのですから。そういうような全体の流れを流れやすくして必要に応じて効率的な運営をするということなくして、いまの金融政策も現実問題としてうまくいかないのですよ。同時に、郵貯との関係ががたがたして、金利一元化だの何だの言っているけれども、郵貯は郵貯でほっといたっていいのですよ。要するに、問題は金利一元化となるのは銀行の方がこれと競争条件にあるからですが、全然ほったらかしていいとは言いませんけれども、何が何でも一元化なんて話では、やはり郵貯の問題というのは国民生活に密着していますから、あれがしょっちゅう公定歩合と一緒に動くなんという話では私はなかなかそう簡単にいかないと思うのです。私も金融問題としては非常にそういう点問題意識を持っていますけれども、そんなに簡単にいかない。そうなれば、そういう問題よりも別のところで処理ができる道を開いたらどうか、こう思うのですが、大蔵大臣いかがですか、いまの問題提起について……。
○渡辺国務大臣　これも非常に大胆な発想で、一つのアイデアだと私は思います。国債整理の特別会計をつくった方がいいのか、そのメリットの話はいま聞いたけれども、果たしてそれのデメリットはどういうふうな問題があるか。そこら辺のところも初めて聞いたばかりで、いますぐ私は返事はできませんが、一つの考え方ですからせいぜい謙虚に、制度面の問題点も含めて研究をさせてみたいと思っています。
　私も、ともかくいま金利問題やかましいのだけれども、現実にあなたがいまおっしゃるとおりの問題があるわけですよ。全くそのとおりで、何とかもう少し国債の実際利回りを減らせないのか、クーポン価格を下げて値下がりして利回りが高くなっちゃったりして、何だかこれは逆効果みたいな話も出るわけですから、国債を減らすということが実際は一番大事なことなんですね。そこで、何とかうまい手はないかといって正直なところ実際いま頭をしぼっているのですよ、表で余り言えないけれども。ここでしゃべっちゃ同じかな。
　本当に一つのアイデアですので、真剣にそういう問題も含めて、今後国債をなくすのではなくて、いまの計画ではこれからも少なくとも建設国債を発行するんですよ。建設国債といっても国債は国債なんですから、やはり償還が始まり、続けて発行される、借りかえをするということになれば、それは大変な問題なんです。先のことを考えてみると大変な問題なんですよ。ですから、いままでと違ったことを考えないと、果たしてこれがうまく消化できるのか、私も非常に心配しているのです。したがって、中長期的な問題を踏まえてあわせて勉強させたいと思っております。
○渡辺（喜）政府委員　私どもも余り考えつかないような非常にユニークな構想でございますので、実はいまここでいろいろ申し上げる用意はないわけでございますが、私どものいままでの経験からいたしますと非常にメリットがあることは事実でございます。実は、いままでわれわれの国債発行というのはどういう銘柄を幾らの量出すかということがすべてもう国会で決められておりまして、これを自由に変更するのにはなかなかいろいろ手続が要るので、そう弾力的に動かせない。そういうことになりますと、市中はもう年度の初めからわかっておる。十年債は幾ら出る、二年債は幾ら出るとこうわかっておるわけでございますので、仮に公募入札をしてみても本当にフリーな値段というのはつかない、どうしても利回りが高目になってしまう、こういうのが現実でございまして、本来発行当局としてはどういう銘柄をどういう期間のものをどのくらいの量出すかということについてのフリーハンドがなければ本当の意味の管理ができないのじゃないかというふうなことをつくづく経験から感じておるわけでございますが、そういう点を勘案いたしますと、いまのお話は大変結構な話だろうと思います。
　それからもう一つは、六十年度から大量の償還あるいは借りかえが始まるわけでございますが、その場合を考えてみますと、借りかえのときに償還する時期と借りかえる時期とが常に同じ時期にやるというのがなかなかむずかしい。量が多くなります。したがって、ある意味では先に借換債を発行して資金を用意しておいてそれで償還するとか、あるいは逆に先に償還しておいて後で借換債を発行して資金を穴埋めするとか、いろいろなそういう弾力的な方法をとらなければうまくワークしないのじゃないかというふうなことをいま考えておるわけでございますが、そういう場合にどうしても償還する金の出る時期と借換債を発行して金の入る時期と、そこのずれのつなぎが要るのじゃなかろうか。そのためには、そのつなぎ資金として整理基金で短期のものを発行することも考えざるを得ないかなというようなことも実は検討課題になっているわけでございます。
　そういう意味で、大変私どもの参考になるサゼストであったわけでございますが、一方いま大臣が申し上げましたように、これは単に国債管理という面のみならず、財政制度そのものに関連してくる非常に大きな問題だろうと思います。そういう意味で、こういう制度が本当にわが国の現在の状態のもとにおいて採用し得るのかどうか、その辺は相当深く突っ込んで検討いたしませんとどうも結論が出ないのじゃなかろうか、こういう感じがいたしておる次第でございます。
○渡辺（喜）政府委員　不用につきまして大変きついおしかりを受けたわけでございますが、実は五十三年度一兆五千億という大量の不用を出したのは特殊の事情があったわけでございまして、その後財投につきましても水ぶくれ体質の水抜きを一生懸命やってきたわけです。まだ非常にこれじゃ足らないというおしかりでございますが、五十六年度の財投につきましては恐らく不用額は二千億を下回るぐらいの、ある意味では摩擦的な不用でとどまるというふうに私どもは確信をしておるわけです。つまり、五十三年度異常な不用が出た後五十四年度はそれを半減いたしまして、先ほどの七千億強にしたわけですが、五十五年度はさらにもう二千億を割り込むぐらいの摩擦的な不用でとどまるというふうに思っておるわけでございます。
　全体の財投の規模につきましても、五十五年度におきましては八％の伸び、これは昭和三十三年以来一けたの伸びに抑えた。しかも、五十六年度はさらにそれを圧縮しまして七・二％の伸び。それから各機関にいたしましても五十四機関財投機関があるわけですが、五十六年度予算におきましては、そのうち二十二機関は対前年減ということにしぼっておるわけでございまして、相当重点的な資金配分には心がけたつもりでございます。輸銀の場合も、もちろん二年間引き続いて対前年減ということにいたしたわけでございます。今後ともそういう方向でできるだけ効率的な資金の配分に努めていきたいと考えておる次第でございます。