Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　ちょっとそこのところは微妙なところなんでしょうが、話を先に進めたいと思います。
　先日、参議院で母体行のトップもお越しいただいて参考人質疑をやりました。そのときに母体行の代表は、大蔵大臣のおっしゃる新たな追加負担を求められるということになると現在のスキームが崩れてしまってもう一度原点に戻ってしまうことになると、こういうふうな趣旨のことを何回かおっしゃいました。
　それから、事実政府の方も、もともとこのスキームをおつくりになった時点では三・五兆円の債権放棄と低利融資、出資、こういうことで皆さんの責任はオーケーですよということだったんじゃないかと思うんですよね。というのは、政府でお決めになった後の政府の資料の中にもこういうふうに記載しておるんです。母体行は、過去の経緯等を踏まえ債権三・五兆の全額放棄、つまり過去の経緯等という中に大臣がおっしゃっているもろもろのことというのは入っているんじゃないかと。だから、母体行の責任はこれで済んだと私は言っているんじゃなくて、そもそも政府はつくったときにはすべて織り込んでこのスキームを決めたんじゃないかと。
　ですから、大臣がどうしてもこれで母体行の責任はまだ果たされていないというふうにお考えであるなら、やはり私はスキームそのものをやり直すべきではないか、こう思うのでありますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　そこが大変直嶋さんと意見の分かれるところだと思うんです。
　私は、一応当事者間に政府が加わってスキームをつくることについての合意が得られたと思っております。それで、この合意に基づく住専不良債権の処理を進めていく段階で、私は母体行の持っている住専問題に関する責任、それから負担能力、そういったようなものを勘案しながら、さらに新たな寄与を母体行側はやるべきではないか。そのことが、国会で母体行責任ということを皆様方が厳しく追及されました、その国民の声にもおこたえすることになることだ、このように思っているのであります。
　六千八百五十億を帳消しにするために銀行が持て、こういう短絡的なとらえ方では、今の直嶋さんがおっしゃったようなお考えにならざるを得ない問題でございますから、私どもとしてはそのような考え方には立たないのでございます。
○直嶋正行君　非常にわかりづらいんですよ、おっしゃっておる趣旨が。
　結局、このスキームが本当に母体行の、さっきちょっとおっしゃった住専の経営責任だと、こういうもの等を踏まえたものというのであれば、その根拠といいますか、もっと申し上げれば、政府の住専処理が出されましたときに、一体責任はどうなっているのだ、だれがこんなふうにしたのだという議論がありましたですね。それから、大臣が今口にされました六千八百五十億円の税金をなぜ投入するのだ、その根拠を示せ、こういうお話がありました。
　今から思うと、結局、そのときにだれにどういう責任があるかということをきちっと整理してこなかったことが、あいまいに処理してきたことが、大臣は国会の議論を通してということをおっしゃいましたが、今になってそのことが問題点として浮上してきたのだと思うんです。
　ですから、やっぱり私は、これは取っかかりのスキームをつくるときに、やり方といいますか詰め方が甘かった、あるいは問題があった、このように思うんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　御指摘になりました点につきましては、私は率直にお聞きしなければならない重要なことをおっしゃっておると思っております。これらの問題は、不良債権、とりわけ住専の問題についてはこの危機的な状況を処理するための方策というのが第一次再建計画、第二次再建計画と数年にわたって検討されてきたわけです。その努力も当事者間で続けられてきた。そういう長い経過がありますだけに、一体なぜそうなったのか、その責任はどこにあるのかというようなことがもっと徹底的に解明された上で問題が処理されれば最もよいやり方であったと私自身もそう思っております。
　しかし、今そのことを言っているには余りにも不良債権の処理の問題は深刻に日本経済の障害となる大きな問題となってきた。これを何とかして処理しなければならない。だから、その処理に当たって、責任問題も明確にしよう、それから必要な情報も国民に最大限開示をしてこの事態を理解してもらおう、その上に立って我々はこの住専問題を債務者への追及も含めて、その回収の努力を全力を挙げてやりながら、今やらなければこれ以上先送りできないという事態の中でのやむを得ざる判断であったと思っております。
　したがって、その責任問題は同時並行的に回収とあわせて追及されなければならないし、また母体行の責任問題も、国会の御審議の中で、紹介融資にとどまらず、初めから計画的な不良な紹介融資等があったのではないかというような御質疑等もいただいております。これらの問題も明らかにされなければならないことでありますし、私どもは債務者、債権者それぞれの立場において、住専は両方の立場に立つわけでありますけれども、債権債務にかかわっての責任は国税、検察、警察各面の協力を得て可能な限りの責任を追及しようということで、今日も既に大口債務者等の司法による追及も行われているところでございます。
○直嶋正行君　今いろいろとお話しになった中で、大変重要なことをお話しになったと思うんです。つまり、六千八百億円を帳消しにするようなそういうことではないが、今の大臣のお言葉をかりれば、こういう国会等の議論の中で、あるいはこれからまだ法案審議がありますが、そういう審議、それから実際に回収に入った段階、これはいろんなことが出てくるだろう。そうすると、その中でまた改めて、今は母体行のことが問題になっていますが、それぞれ当事者に問題がある部分が出てくれば、この負担も含めて、走りながら考えるといいますか、走りながらやると、こういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（久保亘君）　基本的な仕組みは御相談を申し上げておりますことでぜひ御理解をいただいて、これでスタートさせていただきたいと思うのであります。その中で、責任を伴って新たな負担を求めなければならないもの、その能力があるものに対してはそのようなことが検討されることもあり得べしと、私はそのように考えております。
○直嶋正行君　それでは、大臣、こういうやり方もあるんじゃないですか。
　もう六千八百億円削除しておいて、今お話があったように法案審議とかやりながらいろいろと責任を明らかにしていき、税金が必要だというのは最後の判断をして入れればよろしいんじゃないですか。どうなんでしょう。どこが違うんでしょうか、どっちから山に上がるかと同じだと思うんですが。
○国務大臣（久保亘君）　今、金融機関等債権者を含めて合意いたしましたものをもしおりるということになりますならば、新たな方法による処理しか道がなくなるわけであります。そうなりました場合には、金融機関の側にも若干そのような意見がないではありません。もしそうならば法的処理で始末をつけてもらった方がわかりやすいんじゃないか、こういう意見も出てまいります。そうなりました場合には、母体行の実質的な負担による責任のとり方というものは逆に軽くなるんじゃないでしょうか。
　私は、きちっとやるべきことをやる、そのために、大変国民の皆さんには申しわけないけれども、既にこの処理をスタートさせるために御負担を願うことにいたしました六千八百五十億はぜひ御負担を認めていただいて、その上で今申し上げたようなことを進めていくということが最もこの問題を処理する適切な今日的方法であろうと、このように思っているのであります。
○直嶋正行君　大臣の御説明は一見もっとものようなんですが、今状況はこうなんですね。まだ住専処理法案というのは審議されていないんです。スキームそのものも法案の中でこれから審議をするんです。ですから、今、政府が御提案になったのは、あの六千八百五十億円というお金を緊急金融安定化資金に投入するよと、こういうことを予算上御提案になったわけです、法案は国会に出されていますけれども。
　したがって、今のようなお話でしたら、お金の話だけですから、とりあえずそれこそ本当に予備費にでも入れておいて、あとは法案審議しながら、出すことは全く否定しませんよということになるのかもしれませんが、審議をしたり回収する過程で本当に必要なものを入れていくと、こういうことは十分可能なんじゃないでしょうか。ちょっとそこが理解できないんです。
○国務大臣（久保亘君）　今お話がございましたこれを予備費に回すということは、予算の制度上、私は困難なことだと解釈いたしております。だから、六千八百五十億というのは、これを認めないか認めるかということで決めていただく以外に、この六千八百五十億を予算のどこかへ移してということにはならないのではないかと思っております。
○直嶋正行君　私は別にテクニカルな問題を申し上げているんじゃなくて、物事の進め方として後でやってもいいんじゃないか、そういうやり方というのは十分間に合うんじゃないかと、まだこれから法案審議するわけですから。
　もともとこういうものはそういう性格かもしれませんが、順序の話はここでは議論しませんが、大臣のお考えのように、やりながら責任が明らかになった段階でいろいろと負担を増したりしていくということであれば十分できるのではないか、こういうふうに申し上げているんですけれども、どうなんでしょうか。その六千八百五十億を入れる、投入するということを言わないとだめだという理由がちょっとよくわからないのであります。
○政府委員（西村吉正君）　御提案を申し上げております仕組みにつきまして補足的に御説明を申し上げたいと存じますが、大臣が申し上げております、もし母体行等に責任があり、例えば損害賠償請求等に基づいて負担をするというようなことになりました場合には、直嶋議員御提案のように当初措置するということではなくて、今御提案申し上げております仕組みの中では、そういうものが生じてまいりました場合には国庫に還流すると、そういう仕組みができております。そこで生まれたものが国庫に戻るという方法を通じまして国民にお願いしております負担が軽減される、そういう仕組みになっているわけでございます。
○直嶋正行君　今のお話も要するによくわからないんですが、国庫に還流するとか損害賠償の話を私はここで議論しているんじゃないですよ、一緒にしないでいただきたいと思うんです。大臣も多分そういうお考えでさっきからお話しされているんじゃないと思うんです。ちょっとそこら辺、今の御説明ではすっきりしないところがあるんです。
　もう一つ大臣に確認させていただきたいんですが、この問題で確かに母体行の責任というのは私も重いと思います。大臣がさっきおっしゃったような経営上の問題とか紹介融資だとか、いろいろ問われなければいけないことはあると思うんです。
　しかし、国民世論が一番怒っているのは、実は一番責任を明らかにしなければいけないと思っているのは、多分、これは世論調査を見れば明らかですが、やはり大蔵省とか農水省といった行政当局の対応だった。これにあるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　どのような意味で御質問になったのか、私取り違えておりましたらまた御指摘いただきたいと思いますけれども、私は、バブルの発生から破綻に至りますまでの行政の対応というものは、そのときそのときは一生懸命に考えてやったと思っております。しかし、すべてこれらの問題はその結果に責任を負わねばならぬことであります。したがって、その責任は当然のことだと考えております。
　その責任をどのようにするのかというお尋ねだと思うのでありますが、そのためにこそ、今このような問題が起きないようにするために新しい時代における金融システムというのはどうあるべきか、金融行政は何をなすべきかというようなことについて明快な答えを出す。その第一歩として、金融三法が国会に今御審議をお願いする段階になっているわけでございますが、そういう問題点を明確にしてその答えを出すということも責任のとり方の一つだと考えております。また、行政そのもののあり方についても、行政改革の立場とあわせて検討をすべきことが責任として求められているのだと考えております。
　個々の責任がどうかというような問題になってまいりますと、法律上の責任を問われるものは、これはその責任が司法によって問われることは当然やむを得ないことであります。
　また、今後行政の責任としてどのようなことをなすべきかについては、今やるべきことをきちんとやり遂げた上で判断すべきことだと思っております。
○直嶋正行君　今、行政は結果責任だというふうにおっしゃいました。それから、これからの行政のあり方等もお話しなさいました。ただ、母体行の問題点として大臣は、経営に深くかかわっていた、人事の問題とかかわっていたと、さっきこのようにおっしゃいましたね。
　そうすると、この間も議論がありましたが、住専の経営者、経営陣のかなりは大蔵省から行かれた方であるわけですね。例えば、やっぱり世論というのはこういうことを見ているんじゃないかと。ですから、母体行経営者の経営責任をおっしゃるなら、その一端は大蔵行政の中にもあったと、こういうことではないかと私は理解しているんです。それから、細かいことを挙げれば、もろもろの通達等も含めて、やはり住専がこういうふうになっていった上での責任は大きいんじゃないか。
　今、大臣、しかるべきときには責任をとるんだと、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、これは二月末の新聞なんですが、銀行の経営者が集まった席で、小川事務次官がこの住専に関する当事者の責任をいろいろとおっしゃった中で、「大蔵省の行政責任については、予算成立の際に蔵相から発言があると思う。」と、こういうようなことをおっしゃったという報道がなされています。
　例えば大臣が今がおっしゃったようなタイミングというのは、あるいはそういう時期等も含めてこれから大蔵省の責任について何らかのことを意思表示されるおつもりなのかどうか、ちょっと確認したいんです。
○国務大臣（久保亘君）　事務次官から私が報告を受けておりますのは、銀行協会会長に対して、私の何度かの記者会見や国会における答弁等が正確に伝わっていない面もあるので、そのことを正確に伝えたいということで、テープを起こして、それらのものを用意した上で説明をなさったと聞いております。
　そして、銀行の幹部を集めたのではなくて、銀行協会の会長に皆さんにもぜひその旨説明をしていただきたいと申し上げたところ、それならば、あす集めるのでぜひあなたが来て話してくれぬかと、こういうことで次官は行って話をされたと私は報告を受けております。
　その中で今のようなお話があったのかどうか知りませんが、ひょっとしますと私の記者会見の中に、直嶋さんが今おっしゃったようなことを申したことがあるかもしれません。
　と申しますのは、予算が成立し、住専処理機構がいよいよスタートできると、そういう段階になったら、バブルの発生から破綻に至るもの、今までの金融行政がこれでよかったかどうか、また行政と業界のかかわりというのをどのように考えたらよいかというような問題等についてできれば取りまとめて、いよいよ住専問題の処理が始められるという段階では私の意見も申し上げる機会があろうということを記者会見で申したことがあるように思います。そのようなことを次官が話されたのか、そのプリントの中にそのようなことがあったのかもしれません。
○直嶋正行君　私は、この国会で衆議院で二百時間を上回る議論、参議院もこれだけ議論してきました中で、区切りがついたところで大蔵大臣のお考えとしてしかるべき取りまとめをして話をされるということはやはり大事なことではないかと思っておりまして、この点申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、ちょっと大蔵大臣の真意を確認したいのでありますが、大臣が今母体行の責任はまだ足らない、まだまだ重いということをおっしゃっておられます。その母体行ですが、これは例えば地銀ですとかあるいは生保とか、そういうところまで念頭に置いて母体行ということでおっしゃっておられるのか。あるいは、さっきちょっと紹介融資のお話がございましたが、ああいう紹介融資というのは大手銀行にかなり集中しているわけでございます。母体行とおっしゃっているけれども、そういう大手銀行の責任を念頭に置いておっしゃっておられるのか。この点はどうでございましょうか。
○国務大臣（久保亘君）　余りそのことについて言及をして誤解を受けるといけませんけれども、母体行といいますと百六十八ございます。その母体行の七社の住専へのかかわり方というのは、大きい小さいではなくていろいろ違いがあると思っております。だから、これらのことは当然にいろいろまた母体行のかかわり方についてその責任が明確にされていく中では明らかになっていく問題だろうと思っております。
○直嶋正行君　さっきちょっと申し上げたことともかかわるかもしれませんが、僕はそれは非常に重要なことだと思っています。今、大臣がいみじくも住専各社に対するかかわり方がそれぞれ違うと、こういうふうにおっしゃいました。その話をきちっとやっていこうとすれば、これは七社まとめて一括処理ということではなくて、結局は個々の住専ごとにどうだったかということを突き詰めていかないと本当のところはわかってこないんじゃないか。したがって、一括処理というのは難しいんじゃないかと思うんです。これをきちっとやればやるほどそうなってくるんじゃないかと思うんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　直嶋議員今御指摘の点がこの住専問題につきまして大変に難しい点だと私どもも思っているところでございます。
　この住専問題の処理につきましては長い経緯があるわけでございますが、そのような検討の経緯の中におきましては、御指摘のように住専七社あるいは住専八社を個別に処理するという方法もあるのではないかということで、関係者が検討をしたというプロセスもございます。
　しかしながら、結局この住専問題と申しますと、その特質は七社に共通した系統金融機関という最大の貸し手がおられるという共通点があるということ。あるいは、それぞれ多少の違いはございますが、それぞれが多くの母体行、通常のノンバンクのように一対一の関係ということではなくて複数の関係者がいて、その権利関係が非常にふくそうしているというような共通点もある。このような点から、どうしても七社一括して解決するのでなければこの問題の糸を解きほぐすことができない。こういう結論に達しまして、昨年十二月十九日に今御提案申し上げております政府の処理案を御提案申し上げたところでございます。
○直嶋正行君　この問題、もう少しやりたいんですが、ここで同僚の大森議員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。大森礼子君。
○大森礼子君　平成会の大森礼子です。関連質問をさせていただきます。
　まず、今回の住専処理問題について政府広報、大蔵省として「住専問題とは何ですか。　お答えします。」というパンフレットが作成されております。その中の四ページでも「悪質な借り手からは強力な取り立て機関があらゆる手段を使ってきちんと取り立てます。」と。それから、この予算審議、衆議院、参議院で政府が繰り返しておっしゃることは、強力な取り立てということでございます。その強力な取り立てが具体的にどういうふうになされるのかなということについてお尋ねしたいと思います。
　説明を求める際に、大蔵省から平成八年二月に「強力な回収体制について」と題する文書が出ておりまして、この別紙として「強力な回収体制（イメージ・案）」、こういう図がございますので、これに沿って説明を求めたいと思います。
　まず、預金保険機構がこの特別措置法案の言い方でいいますと債権処理会社を設立するわけなんですけれども、大蔵省としましてはこの設立時期をいつごろと想定して準備をしておられるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、住専問題は時間との勝負だと思っております。したがいまして、一日も早くこの住専処理機構あるいは預金保険機構の仕組みを整備する方策をお許しいただくようにお願いをいたしたいと存じております。
○大森礼子君　今のは答えですか。時間との勝負、一日も早く、そう思うから私は質問しておるんです。
　それではお尋ねいたしますけれども、もう相当案ができておると思うんですが、この債権処理会社の本店の所在地、これはどういうふうに考えておるんでしょうか。どういう形になりますでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま予算及び法律につきまして御審議を願っております段階でございますので、余り私どもが立ち入ったことを御説明することはいかがかという点もあるかと存じますけれども、私どもといたしましては、本部機能は東京に所在するものと想定をいたしております。
○大森礼子君　東京か大阪になるんでしょうけれども、例えば東京のどういう形にするのか、どういう建物を使うのか、これをまずお尋ねします。
　それから、一緒に質問しますと、債権処理会社の取締役の人選というのは預金保険機構の運営委員会で決めることになると思うんですが、どういう人をこの債権処理会社の取締役に選ばれるお考えなのか。そこら辺はいかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　まだ建物まで検討する段階には至っておりませんけれども、住専処理機構の役員は、これは組織としては株式会社組織でございますので、この住専処理機構の株主としての立場からそういう検討がなされるかと存じます。御指摘のように、住専処理機構の出資者は預金保険機構でございますので、そういう観点から預金保険機構の考え方というものも反映される、こういう仕組みになっているわけでございます。
　この役員は、これもこれからの検討課題でございますけれども、当然、住専処理機構が担っております役割から申しまして、公正公平でかつ業務に精通した人が選ばれなければならないと思っておりますけれども、具体的には今後の検討課題でございます。
○大森礼子君　預金保険機構が検討するというのは当たり前なんです、これは運営委員会で決めることになると思いますので。発起人なんですから、預金保険機構が。だけれども、この預金保険機構というのは大蔵大臣が監督するわけでしょう。必要な命令も出せると。全く大蔵省と独立てはない。実際にこの案をつくるのは大蔵省がやるしかないわけでしょう。だから、何かその具体的な考えというのはあるんじゃないんですか。預金保険機構が検討するといっても、例えばどういう人が取締役になるのか、それによって債権処理会社の性質は決まってくるわけですよ。例えばまた天下りの方が行かれるのか、あるいは母体行から行かれるのか、そこら辺の案もまだ全然検討しておられないんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど申し上げましたように、この機構の性格から申しまして、その責任者は公平公正であり、かつ業務に精通した人でなければならないということは御理解いただけると存じますけれども、それを具体的にどのような経歴を持っなどのような方にお願いするかということは、今の段階でまだ私どもそこまで検討をするという段階には至ってございませんので、御了解いただきたいと存じます。
○大森礼子君　今の段階で検討するに至っていないということです。
　それから、原始定款とか定款の絶対的記載事項には目的が要るわけですね。それで、目的についてですが、これは新規貸し出しをやるんでしょうか、それとも回収のみの会社になるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　業務の運営に関しましては、実際にこの機構が設立された段階でその運営の責任者が決めることになろうかと存じますけれども、私どもは、この組織の性格といたしましては、あくまでも住専の処理、清算をするということを主たる目的とするものでございますから、新たな仕事に取り組むというような性格のものではないと理解をいたしております。
○大森礼子君　そうしたら、新規貸し出しはやらないと理解してよろしいんですか。
○政府委員（西村吉正君）　基本的な考え方として、新規貸し出しをどんどん行っていくというような性格のものでないというのは、これが清算をするための組織でございますから、御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、実際に仕事をしていく上で全く新しい、例えば現在ある債権を処理していくための一つの手法として新しい貸し出し、それを新しいと言うのかどうかというのは定義の問題でございますけれども、新規の貸し出しを全くやらないということにした方がいいのかどうか、それは現実にこの組織を運営していく段階で個別のケースに応じて判断をしていくべきものもあろうかと存じます。
　しかしながら、私どもは、この組織の性格から申しまして、あくまでも住専七社を清算するためのものでございますので、新しい仕事に取り組んでいくというようなことではないというふうに考えております。
○大森礼子君　先ほど来、現実に運営していく人が決めることだとおっしゃるんですけれども、現実に運営していく人だったら、要するに新しくできた株式会社の取締役会ですか、業務を決めていくのは。それで、これが独立の会社なんだから大蔵省とか預金保険機構はタッチできませんよと言われちゃったら全く我々は不安ですし、これまで大蔵大臣も総理大臣も大蔵省も強力な債権回収をやりますやりますと何か自分の手足みたいにして言うわけですから、そこのところ矛盾するわけですよ。だから、今の新規貸し出しについてはその説明で結構ですが、そこのところをはっきりさせてくださいよ、案はっくるけれども後は知らぬじゃ困りますので。
　それから、イメージ・案に沿って質問させていただきますと、下の事業部のところから行きます。住専処理会社の債権管理・回収部門の中で一番下に事業部が規定してございます。第一から第七までの事業部です。ここが実際は手足となって動くわけですから実際の回収の実動部隊になると思うんですけれども、ここがどのような体制になるのか、もうできていると思いますから、具体的に説明してください。
○政府委員（西村吉正君）　まことに恐縮でございますが、まだ予算案、法案が御審議の途上でございますので、私どもといたしましてはぜひ一日も早くこの組織を発足させていただきたいという願望は強く持っているところでございますけれども、非常に詳細なところまで、その組織の内容まで詰めるということは必ずしも適切でないと存じております。
　ただ、今御指摘の七つの事業部でございますが、これは基本的な考え方といたしましては、七つの住専を清算するための組織でございますので、その七つの組織それぞれ今までの長い経緯を持っておりますから、それぞれの特徴を持っております。それを生かしつつ債権の回収に当たる、あるいは事業の整理を行うという意味で、この七つは現在の住専七社に対応するような組織というふうに念頭に置いて取り組むつもりでおります。
○大森礼子君　予算も法案も通っていないと言うけれども、それまで教えてくれないんだったら我々どうやって、中身がわからないのに審議できるわけないでしょう。この予算案についても、あなた方が強力な債権回収だと言うから、その中身を大体見せていただかないと審議しようがないじゃないですか。
　それから、詳細までと言いますけれども、確かにまだ法案通ってないわけですから、そんな詳細まで詰まっているとも思えませんし、あなた方が最後に決められることでもないわけです。大体でいいんです、大体で。今の現状どういうふうになっているか、こういう観点からお尋ねしておりますので、よろしくお願いします。
　それから、各事業部ですが、旧住専に、まだ住専ありますけれども、旧住専に対応して事業部ができると。例えば建物なんかですけれども、これまでの住専の建物がそのまま看板をかえて事業部になるということも考えられるのか。それから従業員の人数、全体でどのぐらい考えておられるのか。それから住専の従業員がそのまま移るという形になるのか、ここら辺についてお尋ねいたします。
○政府委員（西村吉正君）　まず、建物でございますが、現在七つの住専は東京のみならず全国各地にそれぞれが支社を置いて手広く活動をしているということでございます。恐らく、住専処理機構ができますならばそういう組織は必要なくなるわけでございますので、建物につきましても整理統合をできるだけ早くし、経費がかからないような工夫をする、こういうことかと存じております。
　なお、人数でございますが、現在住専七社で二千人ばかりの人数を抱えております。これをどうするかということでございますけれども、恐らくこれは半分以下の人数に集約されることになろうかと存じます。その仕事の内容から申しまして、必ずしも従来住専が行っておりました仕事ではなくて、債権の回収だとか損害賠償請求だとか責任の追及というような部分も含めまして、法律的な知識経験を有する者あるいは不動産の処分の知識経験を有する者等、今まで働いていた人とは違った能力を有した人が必要となると考えております。そういう方々の積極的な御協力をいただくような組織にして運営されるべきものと考えております。
○大森礼子君　今の住専の人員が二千人、今半分以下と。これはそうしますと、ちょっと今はっきり聞けなかったのですが、この一から七の事業部で大体千人ぐらいの従業員の体制になるという、そういう意味でしょうか。イエス、ノーだけで結構です。
○政府委員（西村吉正君）　今私どもが現段階で想定しております姿という本当に経過的なものでございますけれども、二千人程度おられる方々の半分以下の人数で仕事を進めることは十分可能であろうと考えているところでございます。そのほかに、先ほど申し上げましたような法律の専門家だとか不動産の専門家だとか、今までにおられなかったような方々にどの程度御協力いただくかということもあわせて考えていかなければいけないと思っております。
○大森礼子君　専門家の方は、その上の回収困難事案対策室のところだと思うんですけれども、これは後でお尋ねします。人員が半分になると手足の人数が半分になるということかもしれないということでございますね。
　それから、四月二十日付の朝日新聞に記事がありまして、「住専処理機構　「一括勘定」を大蔵検討」とあるんですね。これまでは何か七社別に会計を分けて、各住専それから母体行の出身者が自社から移された債権回収の責任を持つようなことも聞いておったんですけれども、この新聞記事、これは正しいんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　この住専処理機構の勘定区分をどのようにするかというのはなかなか難しい問題でございます。
　それぞれの過去の経緯もございますので、そういうものの特質を生かしながらそれぞれが責任を負っていくというためには、勘定をできるだけ分割いたしまして切磋琢磨していくということのメリットもあるわけでございます。他方におきまして、七つの住専を一括して処理するわけでございますから、例えば住専各社が債権を持っております。ある債務者につきましてその債権の取り立てを行っていくに際しましては、全体を通じまして一括して仕事をしていくということのメリットもございます。その両者をどのように兼ね備えていくのがいいか、兼ね合いを今模索しているところでございます。
○大森礼子君　記事によりますと、当初案からさらに別の検討に移ったのは、「「住総」など、七社のなかでとくに回収不能額が多くなりそうな住専の母体行からの要望がきっかけ。」とあるんですけれども、こういう要望があったんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　これは母体行によって意見の違いがあるというよりも、いろいろな金融界の経験を積んだ方々の御意見として、勘定を分けてやった方が効率的に運営されるであろうという御意見の方と、できるだけ統合的な運用をした方が効率的に債権の回収ができるであろうという方と、いろいろな御意見の方がおられます。私ども、これからそういう各種の御意見を集約していく形で取りまとめてまいりたいと考えております。
○大森礼子君　明確な答えではないと思うんですけれども、それは時間の関係でよろしいです。
　次に、この図のプロジェクトチームなんですけれども、もう簡単に質問いたします。
　債権回収のエキスパートで構成するとありますが、このプロジェクトチームは各事業部に対応する形で設置されるのか、それとも東京、大阪の二カ所なのか。もし二カ所だとすると、各事業部とどのように対応させるのでしょうか。
　それから、もうついでに聞きますけれども、このプロジェクトチーム全体の規模、人数とか、これはどういうふうになるんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　繰り返しになって恐縮でございますが、あくまでもまだこういう段階におきます私どもの一種のイメージということで御説明をさせていただきたいと存じますけれども、先ほど申しましたように住専七社を共通した債務者というようなものを念頭に置きながら処理していくとするならば、七社を統合して管理していくようなセクションが必要になろうかと存じます。今御指摘の組織はそういうためのものでございます。
　私ども、こういう事案というものは主として首都圏と近畿圏を中心に分布をしておるのではないかと存じますので、そういう組織は東京と大阪に置かれてそれぞれが近隣の地域をも管轄しつつ運営されていく、そういう姿が効率的ではなかろうかと考えております。
○大森礼子君　イメージで結構なんですよ。ただ、あなた方が、大蔵省がやっぱりこういうふうにしたら債権回収できるでしょうと具体像を示していただかないと、総理大臣、大蔵大臣、大蔵省のおっしゃる強力な債権回収、言葉だけ先行しちゃって本当に大丈夫なのかなと思うわけです。だから、安心できるような案を示してもらいたいんですが、今の段階ではまだ具体的にはなしていないということでございますね。
　次に、本部の中に回収困難事案対策室を東京、大阪に置くとありますけれども、この対策室は債権回収部門の各事業部とどのように対応させることになるんでしょうか。
　また、あわせてお尋ねしますが、いろんなスペシャリストを結集とありますけれども、各対策室の陣容、構成はどうなるんでしょうか。嘱託なのか専属なのか、それから各種団体、日弁連とかにもう既に協力依頼等を実際にやっておられるんでしょうか。
　たくさん言いましたけれども、お願いします。
○政府委員（西村吉正君）　この特別対策部というような性格のものを東京、大阪に置いて、そこには法務・検察あるいは警察、国税の、これは住専処理機構でございますので現役ということではなくてＯＢの方々の御協力をお願いするような形になろうかと思いますが、そういう方々あるいは不動産取引の専門家だとか法律の専門家、具体的に言いますならば弁護士とか不動産鑑定士の方々ということになろうかと思いますが、そういう各分野のスペシャリストの方にも御協力をお願いする必要があろうかと存じます。それがどれぐらいの人数が必要かということにつきましては、まだ公にそこまで申し上げるだけの準備が必ずしも整っておりませんので、御容赦願いたいと存じます。
○大森礼子君　今の御答弁ですと二月の時点で書いたイメージ案、これを読んでいるだけなんですよ。私が聞きたいのは、具体的にどうなるのか、どう動くのかということなんです。まだ要するに明確になっていない、これがわかっただけで結構です。
　次に、債権回収推進指導部というのが預金保険機構の中にありますが、ではこれについても陣容とか人数とかはまだ明確になっていないということでよろしいですか。もうイエス・ノーで結構です。
○政府委員（西村吉正君）　この預金保険機構の方は、認可法人といたしまして住専処理機構に比べますと公的な色彩をより強く持ったものでございます。そのようなことから、こちらの方は現役の職員の出向も私どもは可能だと考えております。
　今御指摘になりました組織に対しましては、法務・検察、警察、国税等の現役の人々の出向のほか、やはりここにも法律の専門家だとかあるいは金融の精通者等の御協力も得ていくべきものだと考えております。
○大森礼子君　またそれもこれまでの説明どおりで、その中身を知りたいんですよ。具体的に実際どういうふうに動くのか。要するに、それもできていないということでございます。
　なぜこんなことを聞くかといいますと、預金保険機構が債権処理会社に出資するわけですけれども、そのときに大蔵大臣の認可が要るわけですね。それで、特別措置法案の五条四項二号ですか、大蔵大臣はチェックしなくてはいけないと。「出資しようとする株式会社が、」「債権の回収のため、十分な調査を行い、及び必要な民事手続を迅速かつ的確にとり得るものであると認められること。」、これをチェックしなくてはいけないんですね。
　これがなかったら、要するに資金ですか、これも出せない。出せないとなると、設立には現実に出資が要るわけですから、会社自体が設立てきないんですよ。ここの措置法案の五条四項二号、ただこんなペーパーだけでいいということではございませんでしょう。実質に人的要素も満たされていないといけないということでしょう。今こんな状態であれば、大蔵大臣、認可できないんじゃありませんか。そのことを指摘しておきたい。
　最後に大蔵大臣に。大蔵大臣はこれまでもこういうことを聞かれまして、何よりも早く住専処理機構が発足するように皆様の御協力をお願いしたいと、これは一月三十一日の予算委員会です。それから、四月十二日の参議院予算委員会でも大河原委員の質問に答えまして、「早くから申し上げていることでございますけれども、機構の成立、整備を急がなければ、やはり時間とともにこの処理は傷口を深くし、難しくなっていくなという感じを持っております。」と。そうであれば、もっと急がなくてはいけないんではないかと思うんですけれども、今のやりとりを聞かれまして、大蔵大臣、どのようにお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　先ほど直嶋さんの御質問に、今取り上げられましたようなことを、同じことを申し上げたと思います。
○大森礼子君　ちょっとこれは大丈夫かなという気がするんですけれども、要するに言いたいことは、強力な債権回収ができるかどうか、こういう判断資料なくして私たちは予算審議できるはずがないということなんです。
　今の大蔵大臣の答弁も何か本当に受けとめる気もしませんけれども、より早急に具体的な案、具体的なイメージ案で結構なんですから、それをどうぞお示しください。これをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
○直嶋正行君　それでは、残る時間で、今ちょっと議論ございましたが、二次損失について大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
　まず、政府の御決定では、二次処理スキームの中で、損失が生じたときは「政府・民間の共同の責任で処理することとし、」というふうにうたわれているわけでありますけれども、政府にはどういう責任があるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　いわゆる二次損失の処理でございますが、考え方といたしましては、六兆四千百億円の損失の処理というものは当事者がそれぞれ果たし得る最大限の努力を行って分担していく。この上で、さらに損失が生ずるかどうかという点でございますが、それは生じないように最大限の努力を払うわけでございます。万が一生じました場合の処理は、これは金融システム全体の安定のための施策でございますので、民間と政府が金融システム全体の安定を図るという見地から、その責務を分担してまいる、こういうことで二分の一ずつ分担をしていこう、こういう考え方になっているわけでございます。
○直嶋正行君　今の答弁は納得できないんですよ。金融システムとかシステム全体の安定と言われると、何となく筋が通っているように思うんですけれども、そのためにやるということであれば何だってできると思うんですよ。すべてのことが金融システムの安定とかかわってくると思うんです。
　大事なことは、政府が負担するということは税金を使うということですから、言いかえれば。ですから、そうすると、なぜ回収によって生じてくるロスまで税金、財政資金で補わなければいけないのか、こういうことなんですが、この点どうなんでしょうか。なぜやらなきゃいけないんでしょうか。回収は、さっきもおっしゃっているように処理機構が責任を持ってやるわけでしょう。なぜその負担を税金、財政資金を入れなければいけないんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　回収に要するという御指摘でございましたけれども、いわゆる二次ロスと言われているものは、最大限回収努力をしてそういうものが生じないようにしていくという前提に立ちながら、万が一その回収努力にもかかわらず損失が発生をいたしました場合には、それをどのように処理していくかと、こういう仕組みのことを言っているわけでございます。
　これを放置する、あるいはその処理のめどがつかないということになりますと、この住専問題の全体の処理がはかどらない。そのことが金融システムあるいは日本経済にとってマイナスであるという判断から、金融システム全体のために国あるいは民間も、これは直接責任があるというような立場というよりも、むしろ金融システム全体をスムーズに運営していくことに寄与したいという見地から御協力をいただくという趣旨のものでございます。
○直嶋正行君　そこの考え方がすっきりしないんですよ。
　さっきのあなたの言い方だと、もう二次ロスは、この閣議決定された政府と民間が半々ずつ責任を持つ、こういう条項は要らないんですよ。なぜこんなの決めるんですか。そして、やった結果、それこそほとんど出なくて、万が一出たときにやるんですから、住専だって万が一の事態が生じたから今やっているわけでしょう。そういう処理にすればよろしいじゃないですか。なぜあの閣議決定をしたんでしょう。これは撤回すべきじゃないですか。
○政府委員（西村吉正君）　住専の処理ということになりますと、直接的には損失が予想されます六兆四千百億の処理ということになりますが、しかし全体的に考えますと、十三兆円に上る債権債務関係をどのように考えるか、将来起こる可能性のある問題をも含めまして関係者の間でどのような処理のルールをつくっておくか、こういうことになるわけでございます。
　六兆四千百億に係るいわゆる一次ロスの処理というのは既に生じることが明らかになった部分の問題でございますけれども、それにとどまらず、将来起こる可能性のある事柄につきましても、あわせてその処理方策を関係者の間で合意をしておくことがこの問題全体を処理するためにどうしても必要不可欠なことであるということは御理解いただけると存じます。
○直嶋正行君　それじゃお伺いしますが、万が一の場合生じる二次ロスの上限は幾らぐらいだとお考えでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　できるだけそういうものが生じないようにということでございまして、上限というものは我々想定をいたしておりません。
○直嶋正行君　つくっていないということは、ないということですね。青天井ということですか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもはできるだけそういうものが生じないように、限りなくゼロに近づけていくという努力をする、こういうことでございます。
○直嶋正行君　それじゃ、西村さんにお伺いします。
　去年の十二月二十五日付の日経金融新聞なんですが、あなたはこのインタビューを受けて、二次ロスについてこういうふうに答えられています。「今想定しているのは一兆二千四百億円を限度とするものであり、今後、今までにないような回収努力をすることによって、むしろ縮小すると考えている」、こういう御返事をされているんです。縮小ということはおっしゃっているんですが、限度は一兆二千四百億円だ、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、そうじゃないんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　その限度という言葉でございますけれども、住専七社がそれぞれ別々に処理をしていくということになると、それは昨年八月の段階で調査をいたしました結果として一つの数字、一兆二千四百億円というような可能性もあろうかと存じます。
　しかしながら、それはあくまでも住専七社がばらばらにそれぞれが回収努力をした場合の想定ということでございまして、私どもの今回の処理方策におきましては、そういうことにはならないように七社が一括して回収の努力に努める、その結果として限りなくゼロに近づけるような努力をするという考え方で取り組んでいるところでございます。
○直嶋正行君　今の答弁は全く間違っているといいますか、わざと違うことをおっしゃっていると思うんです。このインタビューは後でお見せします。すべてこれは住専のスキームが決まった後の二次ロスの話の中であなたは一兆二千四百億円が上限だ、このようにおっしゃっているんです。だから、今の答弁はうそがあると思います。こういう答弁が出るようでは私はちょっと質問できないんですよ、本当に。きちっとおっしゃっていただかないと。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま申し上げましたように、その一兆二千四百億という数字は、昨年の八月におきまして私どもが住専八社の調査をいたしました段階でのいわゆる第Ⅲ分類というものに相当する数字になるわけでございます。
　私どもの考え方といたしまして、住専七社がそれぞれ各社ごとの回収努力あるいは公的なバックアップを前提としないような回収努力を行いますならば、そういうものもロスになる可能性のあるものということで昨年の秋にも御説明をしてまいりました。しかしながら、今回のような七社を一括して、かつ公的なバックアップ策をも講じながらその回収に努力をするということによって、そのような可能性を限りなくゼロに近づけるという努力をしていこう、こういう構想でございます。
○直嶋正行君　午前中はこれで終わります。
○委員長（井上裕君）　直嶋正行君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、直嶋正行君の質疑を行います。直嶋君。
○直嶋正行君　私は、休憩前の銀行局長の答弁について納得がいきませんので、理事間で協議をお願いします。
○政府委員（西村吉正君）　先ほどお問い合わせの十二月二十五日付の日経金融新聞の記事の件でございますが、新聞のインタビューでございますので多少の省略なりはあろうかと存じますが、その質問は、二次ロスと言われておりましたもの、当時は一兆二千四百億という第Ⅲ分類のことを念頭に置いて世の中で議論がされていたわけでございます。そのような問題につきまして、記者の方から、二次ロスがどれくらい発生するかにもよるのではないかと。仮に第Ⅲ分類にとどまらず第Ⅱ分類の一部まで回収できないとすると、一兆二千四百億にとどまらずもっと大きなものになるので、むしろ民間の負担が一兆円を超える可能性があるのではないか、このような御質問でございました。
　それに対しまして私の方からお答えいたしましたのは、第Ⅱ分類のところまで損失が膨らむというような想定をお置きになるのは少し行き過ぎではないでしょうかという趣旨で、ただいま我々が想定をいたしておりますのはせいぜい第Ⅲ分類と言われている一兆二千四百億円を限度とするものでございまして、今後今までにないような回収努力をすることによりまして、むしろその問題も縮小する努力を続けてまいりたいと考えているという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
○直嶋正行君　つまり、一兆二千四百億円が限度だと。今あなたはいろいろ言葉を挟んで説明されたんですけれども、そういうことを明言しておられるんですよ。これはいいです、あなたを責めるのが目的じゃないから。
　私が申し上げたいのは、大臣、閣議で財政資金を半額入れますということを決めるときに、普通は上限これぐらいのロスが見込まれるとか、あるいは何か客観データに基づいて判断するのは当然だと思うんです。多分、閣議でお決めになったんだからそういうことをなされたと思うんですが、どうでしょうか。この二次ロスはどこが上限なんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　閣議で決定されましたことは、まず第一段階でございますが、十二月十九日の閣議決定におきまして「政府は、同勘定に損失が生じた場合に、適切な財政措置を講ずる。」という方針を決めているわけでございます。これを踏まえまして、御指摘の一月三十日に閣議了解におきまして「政府・民間の共同の責任で処理することとし、政府の負担は二分の一とする。」という了解をしているわけでございます。この場合に、おっしゃるような意味での上限というようなことは想定されておりません。
○直嶋正行君　何も答えていないですね。
　大体どれぐらいと見通しを立てて閣議で財政資金を半額入れるという決定をされたわけでしょう。税金を使うわけですから、当然きちっとした見通しを立てて議論されたと私は思うんです。だから、それを言っていただければいいんですよ。
○政府委員（西村吉正君）　当時の、一月三十日の議論の前提といたしましては、いわゆる二次ロスと言われる損失につきましては、それが生じないように最大限の努力をする、したがってそういうものが生ずるという前提で決めるわけではないけれども、万一損失が生じた場合の処理の方式についても決めておく必要があると。そういう議論の上に立ちまして、この閣議了解におきましては「万一、損失が生じた場合には、上述の閣議決定の趣旨に従って、政府・民間の共同の責任で処理することとし、政府の負担は二分の一とする。」という処理の方式を定めたものでございます。
○直嶋正行君　だから、万一ということであれば全く決める必要はないんです。
　大蔵大臣、これは撤回していただけませんか、そういう決め方なら。
○国務大臣（久保亘君）　銀行局長が今申しましたように、村山内閣のときでありますが、十二月十九日の閣議決定をいたします際に、いわゆる六兆四千百億に関する処理スキームとあわせて住専問題処理の全体のスキームを検討しますときに、もしいわゆる二次ロスを生ずる場合には財政支出を行うことを決めているわけです。その内容は決めてありません。数字は入っていないわけですね。
　この問題を、最終的に現内閣の方針としてこれを受けて確定をいたします際に、ありますものは全体十三兆の中で六兆二千七百億を引いた分が残っているわけでありますから、その中で正常債権がございます。いわゆる分類としていいますならばⅢ分類、Ⅱ分類に属するものがいろいろ意見のあったところであります。しかし、債権の回収に全力を挙げることとして、もし第Ⅲ分類にまでいわゆる回収不能の不良債権が及んだ場合にはどういうふうにやるかということで、その場合には政府と民間とで折半、こういう方式を決めたと、こういうことであります。
○直嶋正行君　今のはちょっと答えになっていません。
　では、ちょっと申し上げますが、債権回収するとロスが出るというのはもう常識なんですよ。今ロス見込みと言われるⅢ分類だけの話をされましたが、例えばこういう資料があります。これは東京地裁で競売に付された物件の状況を整理したものです。これの現実に競売にかけて債権を回収できた比率を見ると、これは年々下がってきているんですよ。平成六年が二二だったのが平成七年の前半は一八、直近の平成七年の十月からこの三月までを見ると一五なんですよ。こういうことはもう債権回収の世界では常識なんですよ、満額回収できないということは。
　例えば、大臣が今おっしゃった第Ⅱ分類、第Ⅲ分類の合計の債権三兆二千億円を、仮にこれの直近のデータの一五％の回収しかできないとはじくと、何とロスは二兆七千億出るんです。昨年までのデータを使っても三兆二千億円なんです。だから、こういう試算をやっておくべきなんですよ、税金を使おうという決断をするときには。どうなんでしょう。やられたんでしょう。
○政府委員（西村吉正君）　私どもといたしましては、従来の金融検査等の手法を用いまして、昨年の八月にそういう見通しを立てたわけでございます。それに際しまして、通常の従来の手法によって回収が難しいものという意味で六兆二千七百億円という金額を算定したわけでございますけれども、それにとどまるかどうかという議論があることは、最近の地価の動向等を見まして、直嶋委員御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、他方におきましてまだ十分な体制が整っているとは申し上げられません。これから法案、予算を御審議いただいた上で、お許しをいただいてそういう本格的な体制を整えさせていただけるわけでございますが、現段階におきましても、例えば最近の事例で申しますと、なかなか回収が難しいであろうと想定されたようなケースにつきましても新たに預金が見出されるとか、そういうような事例もございます。今後最大限の回収努力をすることによりまして従来の手法ではなかなか難しかったようなものも解決できる問題があり得るのではないか、そういう努力を最大限進めるのが私どもの務めであろうかと考えているところでございます。
○直嶋正行君　いい事例ばかりとって楽観的に見るというのは問題だと思うんです。
　例えば、もう一つ申し上げます。民間のシンクタンクが最近試算したもので、仮に今後地価が横ばいで推移したと、そしてその上で従来の経験的な債権回収率をもとにはじきますと、地価が横ばいでも今回の債権の計算をしますと最終的な損失は四兆一千億円になる、こういう試算が出ているんですよ。これは上がっても損が出るんですよ、少し上がっても。
　もう時間がありませんから、総理、ちょっとお伺いしたいんですが、要するにこれは一次の税金入れる話だけじゃなくて、二次の損失についても、これはさっきから万が一というお話をされていますけれども、税金を使おうということなんですよ。その税金を使おうということについてやっぱりきちっとした見通しを立てて、少なくともいろいろなケース計算をして、これぐらいにおさまるでしょうという世間の常識的なものに合致するようなことを踏まえておっしゃるべきだと思うんです。
　ですから、こういうことが余り議論されずに、閣議でもしこんな半額財政負担をするというようなことが決まったとすれば、これはもうゆゆしい問題だと思うんですが、最後にこのことを指摘申し上げで、総理の答弁をいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻来、委員からの御議論は拝聴させていただきました。
　しかし、その政府の住専処理策というものにおきましては、財政資金が投入されることを踏まえて、住専処理機構が住専から引き継ぎました債権などについては処理機構と預金保険機構が一体になって最大限強力な債権回収を進めて、現在以上の損失が極力発生しないように努めるという組み方をしておるわけでありまして、一定額の損失の発生を前提としているつくり方をしていないということでございます。
○直嶋正行君　これは非常におかしいと思います。
　終わります。
○委員長（井上裕君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　次に、依田智治君の質疑を行います。依田智治君。