Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　最後になるかと思うんですが、佐藤参考人に、交付金事業の問題です。
　これは制度発足以来、全国の中でも最も厳しいと思うんですが、北海道の中で、佐藤参考人は失業者の意見も聞きながら改善の提言もされてきておると思うんです。その取組を通じて、今後、交付金事業、どうあるべきか、どう発展させていくべきか、改善するべき点なども含めて、失業者の思いも含めて御提言いただければというふうに思います。
○参考人（佐藤陵一君）　この制度、私非常に注目しました。これはもう民間委託の形を取っていますけれども、失業者に直接的な雇用の機会を保障する、そういう点では従来の民間活力型企業助成の枠を超えているわけです。同時に、公共投資の一部を失業者の救済を目的に執行しているという点で注目をしました。運動もいろいろ努力をしてきました。
　例えば、小樽の市には国から交付金が二億円来る。失業者の皆さん、自分たちの知識や技能を生かして、そして小樽市に仕事を作らせてそこに働こうという運動をずっと都市でやってきたわけです。これは非常に大きな変化をもたらしています。
　そういう中で私が望みたいのは、先ほど沢先生言われましたけれども、この建設政策研究所の調査は私どもの労働組合が委託をして、私も参加をしてまとめたものです。それで、望みたいことは、まず予算の増ですね。これはもう年間大体一千億段階、五、六年、七年間で七千億ぐらいですから。ですから、私はゼロが一つ足りないというふうに言いたいと思います。それから、法制化はやっぱりしていただく必要があると。これは、失業情勢に機動的に対応できる、伸縮自在に対応できる、そういう形で法制化。そして、就労期間の問題でもいろいろ問題があるんですけれども、失業者の実態や実施している自治体の意を受けて改善を図っていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。
　三人の参考人の先生には、本日、本当にありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そこで、龍井参考人の方から現状の認識についてお話がありました。私も同感でございます。今現在、ドラスチックな労働市場の変化、その制度設計の前提条件が崩壊しているという認識、これが政府の方にないということが非常に問題で、それでここの委員会の中でもなかなか議論がかみ合わないという原因になっているというふうに私も思っております。
　今回、中島参考人の方からは五年間の安定的な制度の運用ということは大丈夫だというふうなお話がありましたけれども、一昨日の大臣の答弁でも、今回の改正で五年きっちりもつのかということに関しては、それについて責任が持てるのかという私の質問に対しては、大臣御自身も、歯切れが悪くて済みませんというふうなお話もありましたし、私も早晩、今回の改正では次もう一回改正を余儀なくされるのではないかというふうに懸念をいたしております。
　それで、中島参考人と龍井参考人に伺いたいんですけれども、今の経済状況というのは単に景気が悪化しているということだけではない、デフレの様々な圧力によって日本の年功序列の賃金体系、それから終身雇用制度、こういう労働市場の構造的な変化が今迫られていると。安定するまでには、雇用環境が安定するまでにはしばらく掛かるのではないかというふうに私は認識をしておりますけれども、その点についてそれぞれの参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（中島芳昭君）　まず、先ほど私、意見のところでも申し上げましたけれども、限られた日本という、限られた雇用市場の中での話ではもはやなくて、結局、商品とかサービスということを通じてでございますけれども、世界とつながってきてしまっているわけでございます。したがって、そういう中で日本の商品とかサービスが世界に通用するものであり続けなければいけないわけですから、もし通用しなければ、通用しなければという言い方はおかしいですけれども、よく言われているように、産業空洞化、日本でもう物作りをしない、海外へ行って作るんだと。これがいろんな意味でそちらの方がメリットがあれば、企業は、これはやむを得ずだと思いますけれども、出ていってしまうわけで、そういう点で単純に、今までの延長線上で日本の国内だけでの雇用ということでは見れない時代になってきたのは間違いないと思います。
　そういう中で、年功序列、終身雇用が崩壊しているというお話ございましたけれども、一見そういうふうに、これは私の私見でございますが、そういう部分もあるかと思いますけれども、ただ、やっぱり日本の企業というのは基本的な部分では終身雇用とか年功序列というのを多分これからも大事にして、基幹的な部分、いくんではないだろうかというふうに、分野分野によりますけれども、そういうふうに思っております。
○参考人（龍井葉二君）　結局、今論じられている企業の生き残りあるいは競争力といったものが、繰り返し言っていますように、今だけ、短期の財政のつじつまを合わせればいいのか、いや、そうじゃなくて、将来にわたる担い手、人材をどうやって確保し育成していくか、大きく言って、その分岐点だと思うんです。
　今勝ち残ればいいんだといっても、それは雇用も保障されないし、それで労働条件だってどうなるか分からないようなものを今優先するのか、そうじゃなくて、将来にわたってその企業なり産業なり地域経済なりに必要なコアになる技術、技能、人材をどうやって我々が培っていくのかと。どちらにその政策のスタンス、そして企業経営のスタンスを置くかということが問われているのであって、私は、今、お話は私ども心強くお聞きしましたけれども、やっぱりそこの視点を見誤って、その方向を前提にこうしたセーフティーネットの見直しをするというのは将来に多分禍根を残すだろうというふうに思っています。
○森ゆうこ君　一方で、小泉内閣になりましてからそのような構造変革を求めてという意味合いもあるんだと思います。ハードランディング路線、竹中大臣に言わせますとグッドランディングだそうですけれども、そういう方向性を取っている。今年になってからは改革加速プログラムということで、そういう方向を更に加速しようとしている。
　そのような政策を取る場合に、総合的な政策判断として、政策パッケージとして、やっぱり失業率をどう見るか。失業率をその場合六％なんというのは甘いんじゃないかというふうに私は思っております。むしろ一〇％ということも覚悟するという厳しい見通しに立たなければいけないんではないかというふうにも思っておりますけれども、このことについて中島参考人、龍井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（中島芳昭君）　先のことはよく分かりませんけれども、構造改革を進めることによってやがて日本が安定的な成長期に入れるという前提だとすれば、一〇％までは行かずに済むんだと思います。うまく構造改革が本当に進むのかどうか、今の進め方で、そこのところはよく分かりませんけれども、是非そうあってほしいというふうに思っています。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○参考人（龍井葉二君）　これは私どもは安易な予測をしたくないと思っているんですが、ただ、政策の前提として考える場合には、そうはさせてはいけないという前提で政策スキームを作るべきだと私は思います。
　したがって、先ほど、今の措置が小泉内閣登場あるいは骨太方針で示されたように、二年か三年か別にして、その痛みを伴う時期の一時的なセーフティーネットの強化として言われているのか、それとも、それはもうそうではないんだと、これが、この異常な状態がもう将来続くという前提で立てられているのか、やはりここが今回の見直しの認識でもまだきちんと示されていないんじゃないかと思っています。
　私は、先ほど申しましたように、セーフティーネットを張って、そしてそのことがいろんな活力を生み出していく、したがって実際にはネットに落ちてこなくて済むという施策が望ましいと思っています。ですから、そのときに、もしもこのセーフティーネットを厚くする、あるいは穴を大きくして落ちてくることを前提にそこのつじつまを合わせるとすれば、当初言っておられたような、構造改革から明るいものが見えるということに対する確信がないことの表れだろうというふうに断ぜざるを得ないと思っております。
○森ゆうこ君　そこで、ワークシェアリングについてそれぞれの参考人に伺いたいんですけれども、様々な問題ありますけれども、企業内の所得の再配分ということを議論をするということについて、もう先送りを私はできないのではないかというふうに思っております。
　このことについては、ある意味では正社員の既得権にもメスを入れるということになると思いまして、それぞれのお立場でそれぞれ勇気を持ってここでもう議論をし、そしてある程度結論を出すべきときに来ているというふうに思っておりますが、そういう観点に立ってワークシェアリングについてどうお考えか、それぞれの参考人に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（中島芳昭君）　いわゆる大企業でございますと余裕がございますので、例えば社内で本来リストラしたい人間についても、ワークシェアリングというような考えで、そのまま置いて使うというようなことは可能かと思います。しかしながら、中小企業ですと、もう限られた人材でやっているわけでございますので、社内ですら、先ほどもちょっと御説明しましたように、本当にもう辞めてもらわざるを得ない人は辞めてもらわざるを得ないというようなことでございますので、いわんや現状にプラスして、ワークシェアリングでプラスアルファで外の人を雇って、今までの人を一人分を二人でやるというようなことはこれはコストの増以外の何物でもございませんので、非常に難しいんではないかというふうに中小企業の方々は考えているのが多数だと思います。
○参考人（龍井葉二君）　今、いみじくも企業内の配分とおっしゃられましたけれども、私どもはそれ以上に重要なのが企業を超えたシステムとしての時間、賃金、そして雇用の再配分だというふうに考えておりまして、したがって、それは今の働き方の多様化というのがその方向には確実に行っていないという前提で、その働き方の選択肢が労使双方にとって、これは政労使の雇用対策会議でもそういう議論をしているわけでございますけれども、そのインフラの整備がされる、そして均等待遇なりのルールが作られると、その前提で今おっしゃられた再配分というのは起きていくだろう。その場合に、私は、つい賃金だけが語られてしまうわけですけれども、私は、やっぱり時間優先、時間の選択権という方向にシフトしていく、それがワークシェアリングの望ましい姿だと思っております。
○参考人（佐藤陵一君）　私は、直ちに手を付けるべきはサービス残業をなくす、それから残業を規制していくということが全体として日本社会の中で今必要だというふうに思っています。
　同時に、基本的にワークシェアリングは賛成ですけれども、賃下げなし、所得の減少なしという問題をどういうふうに追求するのかということも実際の現実の労働者の生活との関係では議論が深められる必要があるというふうに思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
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○委員長（金田勝年君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、大脇雅子君が委員を辞任され、その補欠として田英夫君が選任されました。
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○西川きよし君　参考人の皆さん、早朝より御苦労さまでございます。西川でございます。よろしくお願いいたします。
　早速でございますが、私の方からは、まず龍井参考人と佐藤参考人にお伺いをしたいと思うんですが、昨年の十二月でございますが、雇用保険部会の報告書の中で、雇用保険の適用を的確に進めるため、新たに雇用保険加入手続が取られた場合、その事実を本人が確実に把握をする方法を整備する必要があるのではないかというような指摘がございますのですけれども、平成十三年度の労働保険適用事業数約三千五万件、全事業数からすればかなり少ない数字ではございますが、会社が労働保険の加入手続を取っていなかったことを知らずに、そして会社が倒産をして、雇用保険の手続に行ったときに初めてそのことを知ったケースというのがやっぱり多々あるわけですね。こういう珍しいというケースも指摘されているわけですね。
　そうした実態なりお考えを是非この機会に龍井参考人、佐藤参考人、お伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（龍井葉二君）　今、先生御指摘のように、倒産に限らず、私ども今全国で地方連合会で労働相談のダイヤルをやっているわけですけれども、私自身も何件も受けた中で、退職をされて、そのときに離職票の手続をしようと思ったときに入っていないことが分かった、ざらにあるわけですよ。
　ですから、これは当然先ほどの、こうは思いたくないんですけれども、特に先ほどの例はパートタイムのことだけ申し上げましたけれども、どうしたらやはり社会保険あるいは労働保険を値切れるかという経営者が残念ながら多いのが実態で、実は社会保険の方でもそういう、後になって分かったというのが、トラブルが続発をしているわけですね。
　私は、これは正に受け取るかどうかじゃなくて、これが全員の権利であるということの周知が、私どももしますけれども、こうした改正、改定の機会にそういうことの指導を、周知徹底するということを是非お願いしたいというふうに考えております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
○参考人（佐藤陵一君）　今お話ありましたように、私どもも日常茶飯事、労働相談を受けています。その中で、雇用保険が実は掛かっていなかったという問題はもうしょっちゅうです。それらに対しては、その間の事情をずっと整理をして調査をして、職安とハローワークと話合いをして、遡及をして、そして適用をして救済をするということをやっています。ですから、この問題はもっと周知徹底、指導が図られる必要があるというふうに思っています。
　ちょっと関連して、今、雇用にお金を節約をするということで、今までの人を臨時だとかアルバイトという形で掛けて社会保険を掛けないとか、あるいはシルバー人材センターに労働力を求めて、そして社会保険関係、そういう費用を削減をするという動きが非常に強まってきているということも併せてちょっと申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○西川きよし君　その適用事業所でありますけれども、例えば平成十三年度、労働保険料全体での未納額が何と八百億円を超えているということですが、その中にありまして、このような経済状況ですからやむにやまれぬという事情がある場合もあるでしょうし、全くの悪質なケースもあると聞いております。
　雇用主のお立場から、こういった点についてのお考えを再度、龍井参考人、佐藤参考人にお伺いしたいんですが。
○参考人（龍井葉二君）　私は、やっぱりこれは、それこそここの信頼感が崩れたらもうモラルハザードの最たるものになるわけで、やっぱりこれは、先ほどの繰り返しになりますけれども、その周知徹底と同時に、どれだけ今の職安行政そのものがそうした個別の実態の把握と、申告があって、あるいは今御指摘のように、我々も相談を受けてから問題化するのではなくて、事前にそういうことができるかという体制の整備も含めた指導強化というのは是非お願いしたいというふうに考えております。
○参考人（佐藤陵一君）　未納八百億円という話は私十分承知していなかった話なんですけれども、北海道はもっと深刻なんですね、滞納という点では。
　ですから、いろんなやっぱり困難はあろうと思うんですが、基本的にはやっぱり納入を図っていく、そういういわゆる指導というんですか、周知、これを丁寧に強めていく必要があるんだろうというふうに思っています。
○西川きよし君　次に、ハローワークについてお伺いをしたいと思うわけですけれども、これも報告書の中の指摘でございますけれども、これまでにも度々言われておるわけですけれども、せんだって山本先生の方からは、渋谷の方にお出向きになったときには、大変すばらしい、プライバシーも守られて、いいところであったというふうにお伺いしておりますけれども、このハローワークにおける職業相談でありますね、職業紹介がしっかりできているところ、できていないところ、そしてまた失業認定などの業務が難しくて、なかなか全体に人手も足らないし手が回らないというような状態もあると思うんですね。
　こういった点につきまして、みんな本当に、こういう社会経済情勢の中、お仕事がない、若い人たち、もちろんヤングハローワークなども新たにスタートしているわけですけれども、三人の参考人の皆様方にそれぞれのお考えをお伺いしたいと思います。
　まず、中島参考人からよろしくお願いいたします。
○参考人（中島芳昭君）　事業主側としては、ハローワークを使って採用するについては、なるべくたくさんの人の中からいい人を採りたいというのが一般的には希望ではございますが、国が職業紹介をするという観点でいえば、皆さんに、職を求めている人皆さんにひとしくチャンスを与えなきゃいけないという多分ことでありまして、それはそれでごく当然だと思います。
　そういう観点で、今までは紹介をしていただく方が取りあえず一人ずつしか紹介していただけませんで、お会いして、ちょっとこの方じゃどうかなと言うと次の方をまた紹介していただけるというようなシステムでやってきたようであります。
　それは、それでも今まで会った方の中じゃこの人がいいかといって採用をするというようなことであったわけですけれども、なかなかこれですと本当に気に入った方が採用できないというような観点で、一般ですと、新聞広告をばっと出せば十人とか二十人とかどっと来るわけで、その中から一人選べるわけで、そちらの方が簡単に、それでいい人が選べるというようなことで、どちらかというとハローワークは余り利用せずにそういう方法を取ってきた企業が多いかと思いますけれども。
　ハローワークの方もいろいろ改善していただきまして、事業主側が行って説明をさせてもらうと、みんなの前で、そこに十人とか二十人とか関心ある人が出て話を聞いているというようなことで、その中で、説明会が終わった後で就職希望の方が会社に来られるというような仕組みにもしていただいておりますので、少しずつではありますけれども、採用する側の観点もハローワークに取り込んでいただいてきつつあるというふうに思っております。
○参考人（龍井葉二君）　これは実際、私どもも相談なり、それから地方連合会の話の中で、やはりこれが十分に機能しているかというと、多々不満の声も寄せられております。
　ただ、問題はやっぱり、今ハローワークに行ったら分かりますけれども、みんな画面に向かってやりますよね。結局、マッチングというのは、かつて余裕があるときは多分担当者の方も求人情報、求職情報、両方頭に入って、もちろん差別的な取扱いはできませんけれども、そうした情報を持ってマッチングされていた。今、その余裕がほとんどなくなっているというのが実態だと思います。
　今、幾つかそれを自治体レベルのところで、例えば先ほどお話しになった特別交付金を使って求人求職、求人情報の開拓でやってネットを作るとか、いろんな知恵が今出されているわけですね。それから、アビリティガーデンのように、職業能力開発と再就職の支援というのをセットして、マッチングの実績が高いといったノウハウを持って、これも今ノウハウだけは全国に展開されようとしていますけれども、そういう意味で、幾つかそういう知恵が出てきているんじゃないか、それをどれだけ有効なものにするかということだと思います。
　私は、これは特に中高年の、今一番大変な人のことを考えると、安易に民間にということだけでは、これは必ずしも銭金になる話ではありませんから、そこに任せる、任せ切ってしまうわけにはいかない。きちんと、正に基本的なベースの仕事としてハローワークの機能強化というのは今後とも必要だろうというふうに考えております。
○参考人（佐藤陵一君）　基本的には、ハローワークの機能や役割を強化する必要があるというふうに思います。
　それで、その中身はやっぱり体制の、人の問題なんですね。それで、ヨーロッパの話、フランスの話なんかもちょっと聞きましたけれども、もう日本とは比べ物にならないぐらいやっぱり求職相談、就職相談の体制があるわけです。そういうことが重要だと。
　それからもう一つ、中身ですけれども、今就職促進の名で、今回は法律にも誠実かつ熱心にやるということが改めて書かれましたし、それから現場ではもういろんな形でその誠実かつ熱心の中身が問われるわけですね、やっているかどうかと。というようなやり方はやっぱり避けられるべきだと。本当の意味で、求職者の思いを受けながら就職、求職活動をするというようなことが望まれると。例えば、札幌で障害者、耳の障害のある人がやっぱり相談できないんですね。で、配置されたらそこで障害者の雇用が進んだという経験があるわけです。
　これはもうあっちこっちの職安に全部いるわけじゃありませんから、そういう意味でも体制、人、この問題が非常に重要になっているというふうに私は見ています。
○委員長（金田勝年君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長戸苅利和君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今泉昭君　民主党・新緑風会の今泉でございます。
　質問通告はしておりませんので答弁は必要ございませんから、要望だけまず最初にしておきたいと思います。
　今日のお昼のニュースにも出ておりましたけれども、例のＳＡＲＳの、何というんでしょうか、伝わり方が非常に速い、あるいはまた、今まで隠していたのを表面に出てきたのかもしれませんが、かかっている患者が五千人に迫っている、死亡者も二百八十人を超えてしまったと、こういう状況でございます。
　幸いにしまして、我が国の場合はまだ真性の患者はいないということで、これは大変結構なことではございますけれども、常識的に考えてみまして、中国や香港との日本との人事の交流、あるいはまた日本の、ただ単に飛行機だけの人の往来だけではなくて、大変広い海岸線を持っている国でございまして、海上でも接触もいろいろな形であるような国でございます。これを水際で防ぐのは国土交通省の管轄かもしれませんけれども、万が一にでも国内にそういう状態が生まれた場合には、これは厚生労働省の当然管轄下になるわけでございますから、十分にその体制を整えていただきたいと、こういうことをまずもってお願い申し上げておきたいと思います。これは要望だけでございますので、結構でございます。
　それでは、まず最初に、この雇用保険制度の問題は、ちょうど同じくこの厚生労働委員会が担当しております医療保険制度に非常に似ている一面がございまして、いわゆる失業者になったという方は、保険制度でいうならば、医療保険制度でいうなら患者になったと同じような、表現は悪いかもしれませんけれども、そういう状態でございます。その保険を使わなくて済むようなのが最も望ましいわけでございます。そのためには、医療でいうならば、予防ということが最大のこれは命題になるんでしょうから、その意味で、雇用の問題で考えてみるならば、失業者を生まないようなやはり経済運営というものをやることが国家としての最大の責務だろうというふうに考えているわけでございます。
　これまでいろんな形で経済運営、経済対策が打ち出されてまいりました。残念ながら、必ずしもその効果が生まれて失業対策にも十分効果が表れているということは言えないわけでございまして、一体この長期にわたる高い失業というものは、最大の原因は一体何にあるんだろうか。
　最近の状況をつらつらこう見てみますと、ちょうど三年置きに台替わりをしているわけですね。九五年に二％が三％台に乗ったと思ったら、三年後にまた今度は四％に乗った、今はもう五％台。ちょうど三年ごとにこれが台替わりをしている。こういうことは予測もしたくないわけでございますが、二〇〇四年には台替わりになるんじゃないかと、こういう心配もあるわけでございまして、このような非常に高い失業が続いている原因というのは一体どのようなところに原因があるというふうに大臣としてはお考えになっているのか、これをまずお聞きしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生のおっしゃることを厚生労働省が十分にお答えできるかどうかということについてはなかなか難しいところもあるわけでありますけれども、おっしゃるように、現下の雇用失業状況につきましては、本年の二月の時点で完全失業率が五・二％と多少、〇・三％程度低下をしているわけでありますけれども、完全失業者の数も三百四十九万人とある意味で依然として高い状況にあると、こういうようなことの御指摘であります。
　こういう中で、それではこの高止まりしていることが一体どういう原因によるものかというふうなことでありますけれども、もう先生も十分に御承知の上でお尋ねになっているんだろうと思いますが、私どもがお答えできる範囲で言いますと、一つは、ある意味で景気変動に伴う短期的な雇用失業状況の動向があるということと、さらに産業構造の変化、また様々な予測の付かない国際的な状況の変化を踏まえた経済のグローバル化に伴う状況、さらに雇用就業形態が多様化していくというようなことでのある意味での広い意味でのミスマッチのようなもの、こういうようなものが複合的になって現在の状況を作っているんではないかと、こういうふうに解釈しているところでございます。
○今泉昭君　今、副大臣が言われましたように、厚生労働省としての主なる失業対策というのは、むしろ出てからどのようにその人たちに対する救済策を取るかということ、さらにはまたそれ以前にそういう事態にならないように働いている人たちに対する事前の準備に対するいろんな施策を取るということが主な役割ではないかと思うわけでして、一番重要な国の経済を活性化をして雇用の場を大きく作っていくというのはまた別の省庁、経済産業省なりあるいは政府全体としての役割になっていくだろうと思うんですが。
　何といいましても、失業者を生まないためには、働く人の仕事の場をいかにして作っていくかということは重要なことでございまして、厚生労働省としても当然自分たちの省の中で主体的に作っていくということはできないにしても、内閣という場におきまして当然それなりの主張なり建議をされているのが普通のやり方ではないかと思うんですが、そういう意味で、いろんな形でのこれまで労働省としては雇用対策を取ってこられました、幾つかの。
　そういう効果というのは、例えばこれまでいろいろ出されている様子を見てみますと、これだけの費用を使ってこういう問題に対して対策打つことによりまして何万人の雇用増を予定をしているとかというような形で、幾度か私ども耳にしてきているわけでございますが、そういう意味で、今まで何度か打たれてきた雇用対策の結果、どういうふうな形で雇用が創出されたというふうに認識されているのかどうか、そのことについてちょっとお聞きしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　おっしゃるように、厚生労働省としてもある意味で雇用の機会を作る、それからミスマッチの解消等については、ある意味で事後的なことだけではなくてむしろ積極的に対策を練っていくと、こういうようなことはもうおっしゃるとおりであります。
　そういうような観点も含めまして、一つは、先生御存じであります緊急地域雇用創出特別交付金につきましては、これは十三年度は三か月間で約二万三千人の新規雇用を作りましたし、十四年度は約十四万人の新規雇用創出を見込んでおります。
　また、新規・成長分野雇用創出特別奨励金等につきましては、これは平成十三年度の十二月から本年の二月末までに約六万八千人の新規雇用を創出し、さらにこれは若年者への試行雇用を通じた早期再就職の推進等につきましては、平成十三年の十二月から平成十五年の二月までの終わった方々の中で約八割が常用雇用に移行をしていると。
　こういうようなことで、やれることにつきましてはできるだけ積極的にやるべきということと、さらに今度は情報を提供していくという上では、これはハローワークのインターネットサービス等が企業名の提供、こういうようなことによりましてアクセス数が約倍に増えているというようなこと、それから官民の連携を含めたしごと情報ネットワークでは一日当たりのアクセス数が八十九万件というようなことも含めまして、できるだけそういう意味では、雇用を作りつつ、なおかつ様々な情報を提供すると、こういうようなことをやってきたわけでありますけれども、ただ、それがこれだけの予算をつぎ込んだらこれだけの効果があったということにつきましては、更に詳細に常に評価をしつつ前に進めてまいりたいと、かように思っております。
○今泉昭君　内閣府の方にお聞きする前に、もう一点だけ労働省にお聞きしておきたいんですが、雇用の状況を見ながら今回の雇用保険法を改定をされるということになっただろうと思うんですが、労働省の立場で考えてみて、たまたま二月は五・二％の失業率でございました。前の月から比べると〇・三ポイントぐらい下がっている。一面では雇用情勢が好転してきたのかなと単純に考える人もいないわけではない。しかし、一般的には必ずしもそうではないよという見方なんですが、労働省の見方としては、今年一年から来年にかけての我が国の雇用情勢というのは、どちらかといえば改善をしていくという見方に立っているのか、それともまだもう少し厳しいのが続くという立場に立っていらっしゃるのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　政府の見通しですと、本年度の失業率は五・六％ということになっているはずであります。昨年度の実績見込み、あした三月分が出ますけれども、恐らくこれは五・四％にとどまるんじゃないかと思います。そういった意味では、政府の見込みとしては失業率が高まるだろうと、こういう見通しに立っているということだろうと思います。
　最近の雇用の動向を見ますと、求人は増えているということはございます。それから、非自発的な失業者が減るという月がかなり見られるようになったという意味で、一面、産業活動、鉱工業生産がどう動くかということ、それから時間外労働がどう動くかと、その辺り全部見ないといかぬわけですけれども、リストラの動きというのは、不良債権の処理がどう動くかということが今後の留保条件としてありますけれども、やや一段落今しているのかなという印象は持っております。
　求人も増えていますし、それから新規学卒者に対する求人もやや増えてきていると。例えば、この三月の高卒、新規高卒者の求人もこの一月、二月、三月に地方の話を聞きますとやや増えてきたということで、就職決定率もまだ今集計中でありますが若干の改善はされるんじゃないかというふうな見込みでおります。
　ただ、本年度一杯ということになりますと、消費の先行きがどうなるのかとか、あるいはアメリカ経済がどうなるのか、それから冒頭にお話ありましたＳＡＲＳの影響がアジアにどう出てくるのか、それに対して日本の産業活動がどうなるのかと、いろんな不安定要素がありまして、我々として今申し上げられるのは一進一退という状況なのではないかというふうな印象でおります。
○今泉昭君　内閣府の方にお伺いしたいと思うんですが、今年の、十五年度の経済成長を政府として見込んでいらっしゃるのは、実質では多少のプラスを見ているけれども、名目ではマイナス〇・四％程度、大まかに見ると去年と同じぐらいの経済規模を保っていくなというような見方だろうというふうに私も見ているんですが、この経済見通しに恐らく、先ほどもちょっと話に出ましたＳＡＲＳによるところの影響が今後の我が国の経済にどのように影響を及ぼしていくのか、さらにまた、イラク戦争は幸いにして早期に解決をするという状況になりましたから、影響が大きいか小さいか分かりませんが、これらの影響というものは恐らく組み入れていない中での経済の予測を立てられたと思うんですが、これらの影響がどのように今年の我が国の経済運営にかかわってくるというふうに考えていらっしゃるか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大守隆君）　現下の経済情勢につきましては、景気はおおむね横ばいとなっておりますが、御指摘のように、イラク問題の動向やアメリカ経済の先行きなど不透明感があるわけでございます。
　それからまた、ＳＡＲＳにつきましても、現時点では十分な判断材料がないため一概には申し上げられませんけれども、今後日本経済にも相当の影響が及ぶ可能性も考えられると思っております。
　今後でございますけれども、今申し上げましたような不透明感はございますが、一方で、政府、日銀一体となった政策の効果の発現ですとか、それから年半ば以降には世界経済も徐々に回復していくことが見込まれるということもありますので、全体としましては我が国経済は民間需要の穏やかな、緩やかな回復へと次第に向かっていくと。これは政府経済見通しで想定していた姿でございまして、実質では〇・六％程度の成長率、名目ではマイナス〇・二％程度という姿におおむね沿ったものになるというふうに考えております。
　なお、申すまでもありませんけれども、今後の動向については引き続き内外の経済状況を注視していく必要があるというふうに考えております。
○今泉昭君　東南アジアの経済と我が国の経済、大変最近は東南アジアの経済の活性化に伴いまして影響力が相互に強まっているという状況にありますね。
　そういう中におきまして、最近いろいろなシンクタンクの発表によりますと、大幅な東南アジアの経済についてのマイナス的な修正がなされてきている、こういうことを考えますと、輸出で言うならばアメリカと同じぐらいの規模の輸出量がある、輸出入量がある東南アジアが大幅に落ち込むということは我が国経済にとりましても相当な影響があるというふうに見なければいけないんじゃないだろうかということを一つは危惧いたします。
　それから、アメリカ経済につきましても、イラク戦争、特にあそこはＳＡＲＳよりもイラク戦争でしょう、一番大きな影響を受けて消費マインドが大分冷え込んでいるというようなニュースが相次いで入っております。今日辺りは少しは心理的な意味での回復も、短期間で終わったからというような情報もありますけれども、いい状況というのは両面から考えてみましてもないような気がしてならないんです。
　そういう意味で、例えば私の知っている範囲におきましても、今回のこの東南アジア、ＳＡＲＳの問題で、一日に何千件というキャンセルが中堅旅行社でも起きているわけですよね。例えば、ＪＡＳだけで見ましても、航空便を三分の一ぐらいにまで減らしているというような状況でありますから、そういうことを見てみましても、果たして内閣府の方で見ているように、当初予定しているというのと同じような安心で見ておられるのかどうか、非常に私は心配なんであります。特に、マイナス成長を名目では見ていたけれども、これはあくまでも物価下落によるところのマイナス成長でありましょうし、実質的にはプラス成長を見込んでいたわけでありまして、後半の回復を特に期待していると思うんですが、逆な意味で後半に対しての危惧が出てくると、こういうような見通しもあるんですね。そういう意味で、一番心配なのは雇用がそれに伴ってどうなるかということなのであります。
　そういう意味で、内閣府の方で見ておられる雇用という面、この経済との関係で当初の予定どおりの、今年は五・六でしたかね、失業率が、それで収まるというふうに考えてもよろしいかどうか、どういう見方をされているか、お聞きしたいと思う。
○政府参考人（大守隆君）　政府経済見通しで、委員先ほど御指摘のとおり、今年度、五・六％程度という数字を想定しております。
　今の段階でこの政府経済見通し全体に大きなそごといいますか、改定しなければならない状況かといいますと、御指摘のようにいろいろ先行き懸念すべきやはり不確定、不確実な要因というのは出てきておりますけれども、全体としましては、先ほど申し上げましたように、もう当初見込んだ姿におおむね沿ったものと、沿った形でいけるのではないかというふうに考えております。
○今泉昭君　内閣府の方は結構でございます。
　今申されたように、我が国の経済を全体に運営をしていく中心の立場にある内閣府がそういうような経済の一応見通しを持っているわけでございますが、今回のこの雇用保険の改定に当たりまして、労働省としても、審議会の考え方もそうだったのかもしれませんけれども、おおよそ当初の予測と変わりないような考え方で臨まれるとするならば、五％半ば程度の失業率であると、こういうことになるわけなんですが、十二年度のこの雇用保険の改正のときに、五％半ばぐらいの失業率であるならば、前回の雇用保険の改定、いわゆる保険料の引上げで賄えるという形で説明もされ、それでもって国会を通過していったと思うんですが、今の経済見通しなどによりますとその五％台半ば程度の状況になっているということを考えますと、何で雇用保険をここでまた上げなきゃならないのか。
　一つには、前回の読みが全く外れてしまった、読み違いであったということに帰結せざるを得ないようなことになるんですが、それとも、いや、今年は五・六だけれども、先ほどの御説明にありましたように、日本の経済の構造変化等々も考えて、来年、再来年、ここ三、四年の動向を考えてみるともっともっと失業率が高まるよ、七％、八％という可能性もあるというところから、準備のためにも財政のこれ以上の悪化を防ぐ意味で今回急いで引上げを検討されたのかな、こういうふうにどうも受け取らざるを得ないんですが。
　しかも、昨日、おとといですか、おとといのこの委員会の審議におきまして、所管局長の説明によりますと、前回のときは失業率が中心だったと、失業者の数の問題、予想以外に高まった、あるいはまた高齢者で賃金の高い人の受給者が増えたということが読み違いの原因だったというお話でございましたけれども。失業者の数を見てみましてもこの三年間、大体三百万台を外れてないわけでありまして、そう大きな失業者の数とも、変化とも考えられてないんですが、そうすると、これからの三、四年間は相当大幅な失業者の数が増えるということを見込んだ雇用情勢をあらかじめ考えていらっしゃるのかどうか、その点についてお聞きしたい。
○政府参考人（戸苅利和君）　確かに、前回の改正におきまして、弾力条項の発動まで含めますと五％台の半ばまでは何とか収支が均衡すると、こういう想定の下に改正を行わせていただいたわけでありますけれども、これについては失業率が前回の改正でもつはずだった五％台半ばになっているわけでありますが、それでどうして破綻したのかと、こういうお話でございます。
　原因は二点でございまして、一つは、今御指摘のとおり、失業者に占める、雇用保険の受給者に占める中高年の比率が当初の予想を大幅に上回ってしまったと。具体的に申し上げますと、前回の改正時では受給者に占める中高年の比率は三〇％とこう見込んでおったわけですが、実際には四〇％になっておると、こういうことであります。三割増えているということであります。
　それからもう一つは、倒産・解雇による離職者の方、こういった方について、前回の法改正では所定給付日数を延ばしたわけであります。それで自己都合の方の給付日数を圧縮したと、こういう給付の重点化を行ったわけですが、給付の重点化が、所定給付日数を延ばしたその倒産・解雇による離職者の方の、そういった方々の数が当初の見込みをかなり上回ってしまったと、こういうことであります。当初の見込みをこれも一割ぐらい上回っていると、こういうことでありまして、失業者自身も平成十二年度が三百十九万で十三年度が三百四十八万ですから若干の増加はしておりますけれども、大きな理由は今言ったようなことで、要するに、賃金水準が高く、したがって基本手当の受給額、給付額の高い人のウエートが高まった、それから所定給付日数の長い人のウエートが高まったと、こういうことで失業の中身に大きな変化があったということが理由ではないかというふうに思っております。
　今回につきましては、これも何度も申し上げておりますが、失業率を試算のベースに用いることを今回はやめまして、雇用保険受給者の動向を最も端的に表します受給資格決定件数、これをベースに今回の見直しの試算を行ったわけであります。これをどう行ったかといいますと、平成四年から平成十三年の十年間の受給資格決定件数の伸び、これが年平均五％でございます。これを使って、年五％で受給資格決定件数が伸びたとしても五年間程度は安定的な運営が確保できるようにと、こういうことで考えたわけであります。
　もう一点申し上げますと、この十年間どういうことが起きたかと申しますと、一つは、バブルの崩壊によって雇用情勢が平成四年ぐらいからかなり悪化をいたしました。それから、平成九年には、これはアジアの通貨危機がありまして、このときも雇用情勢がかなり悪化している。それからまた、平成十三年にアメリカの同時多発テロ、それからＢＳＥ、これでかなり大幅なリストラが行われたということで、この間かなりいろいろな雇用に大きな影響を与える事案も多かったわけで、それが先ほど委員がおっしゃられた台が三年ごとに替わっているということとかなり符合しているんじゃないかという気もいたしますが。
　いずれにしても、雇用保険につきましては、基本的に中期の保険であるというふうに我々認識しておりまして、要するに景気のワンサイクルで、景気のいいとき悪いとき、そのワンサイクルで収支を均衡さしていくということが基本なんじゃないかと、こう思っていまして、そういった意味で、単年度じゃなくて今回は五年間を見て収支均衡するようにと、そういうことを考えますと、先ほど申し上げたように、この十年間にいろんなことが起き、雇用情勢もそのたびに厳しい雇用情勢になったと、それを反映している受給資格決定件数の五％の伸びというものを使ったものですから、中期的に考えますと、今、委員御指摘のイラク問題によるアメリカ経済の動き、それからＳＡＲＳによるアジアの経済の動き、こういったものの影響が国内にはあったとしても、そこはかなりこの中にマクロ的には織り込むという格好で対応できるんじゃないかと、こう思っております。
○今泉昭君　人間が予測することですから、一〇〇％それが実現できたり、あるいはその線に沿っていくということはでき得ないことはこれはやむを得ないことではあると思うんですが、しかしながら、全体的なトレンドから見て、高齢化社会になっていると、しかも不況が進めばまず真っ先に今の労使関係の中で出てくるのは中高年層以上、高齢者を対象とした肩たたき、そしてその人たちがどうしても失業者として増えるという一つの大きなトレンドは前々から予測されていてよかったと思うんですよ。だから、そういう意味では、大きなやはり前回の改定に当たっては読み違いがあったんではないだろうかなということを私は思わざるを得ないわけです。
　あわせまして、先ほども同時多発テロの問題も出されましたけれども、今回も同じようにＳＡＲＳとイラク戦争があったわけでありまして、恐らくこれは保険の改正の間に、恐らく原案が作られる後のことですから、その中には組み込まれていないというふうに見ざるを得ないわけでして、その点の今後の影響が私は大変心配になる。
　そういう意味で、私は、むしろ雇用保険をこのような形で改正するならば、もっと抜本的な改正というものの取組をまず先にやるべきではなかったかなと。何か糊塗的な財政の帳じりを合わせるような改正だけで済ませているような気がしてならないわけでございまして、そういう点につきまして、今回の改正の中にはこのＳＡＲＳとイラク問題に関しては一応影響ないと、今後も心配ないというふうに受け取っていいですね。
○政府参考人（戸苅利和君）　先ほど申し上げましたように、今回の見直しに当たりましては、今後五年間を通じて収支が均衡するようにと、もうこういう考え方で立っております。そういった意味で、委員おっしゃるとおり、ＳＡＲＳの影響が今年集中的に出るということが仮にあったといたしましても、五年間を通じれば恐らく、恐らくというか、五年間を通じて見ますと収支は均衡ということになると、こう思っております。
　ただ、そのＳＡＲＳの影響が顕著に本年度現われて、我々の予測をはるかに超えて失業者の方が出る、受給者の方が出ると、こういった場合は予備費を組んでおるということ、それから、更に言いますと、今回の改正で雇用安定資金の残高、これを失業等給付の方に使用できると、こういう規定をいたしておりますので、これで必ず対応できるものというふうに考えております。
○今泉昭君　これまでの審議の中で厚生労働大臣も、質問者に対する答弁の中で時々言われたことは、とにかく働く場を増やさなきゃならないと、厚生労働省の対応だけではとてもではないけれども対応できないんだと、そのためには生産性の高い労働環境を作っていかなきゃならないということを盛んに言われておりました。
　そこで、経済産業省にちょっとお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　経済産業省として、いろんな形で我が国の経済計画を立てられ、そしてこの変化の時代に対応した我が国の経済を一つの方向に持っていこうという努力をされていると思うわけでありますが、今、我が国が一番頭を抱えている問題は、厚生労働省関係としては、一番多くの雇用を吸収できる産業というものが足下からどんどんどんどん崩れていっている、そういう中で、これからの我が国の経済運営の中で雇用を拡大できるような産業というものが我が国の軸になれるかどうか、このことをまずお聞きしたいと思うんです。
　と申しますのは、これまで製造業が中心の経済発展を遂げてまいりました。製造業が一番多くの雇用を創出した産業であることはもう言うまでもないわけでありますが、この製造業が東南アジアの追い打ちに遭いまして、コスト高という状況の中からどんどんどんどん日本の製造業が海外に移転をしていって、それに代わる産業として新しいサービス産業を育成しようということが盛んに言われてきているわけですね。例えば、医療産業、介護産業、教育産業等々、サービス産業を中心とした産業に軸足を置くような声が大変強いわけでありますが、そういう産業において雇用の相当な受皿というものが期待できるような状況にあるかどうか、ちょっとお聞きいたします。
○政府参考人（林良造君）　ただいまの委員の御指摘にございましたように、我が国の製造業というのは雇用の重要な柱として今まで活動してきたわけでございます。そしてまた、それらの多くの製造業が現在、海外移転なりあるいは海外進出ということで急速に国内から海外に移動していると。あるいは、海外からの低価格の輸入品ということとの競争で国内の生産は減少しているということは事実でございまして、この結果、国内の製造業の雇用というのは平成十年の一千五百六十九万人から平成十四年の一千二百二十二万へと三百四十七万人の減少になっております。
　その一方で、非製造業の代表でございますサービス業におきまして、同時期に三百二十万人の雇用の増加が見られるということでございまして、この結果、製造業の比率が現在二〇・二％に対しまして、狭義のサービス業が二九・八％というのが雇用における割合になっております。
　それで、これは世界的にやや同じ傾向でございまして、アメリカでも大体八〇年代、七〇年代後半から八〇年代にかけて同様のことが起こりまして、やはり製造業の人口がアメリカの場合には一五％程度までに減ってきているようなこともございます。
　さて、じゃ、どのような産業分野が今後成長が見込まれるか、あるいはその成長が見込まれ、かつその雇用が吸収できるのかというお尋ねでございます。
　特に、世界市場、製造業に関して申し上げますと、世界の市場が一体化して、その中でのいろいろな新しい思わない需要が現れ、そして思わない競争者が現れという中でございまして、なかなか従来、あるいは十年、二十年前のような形でどの産業がどうだというふうに産業をまとめてなかなか申し上げるのは難しいところがございます。
　例えば、自動車とか家電とか、代表的な製造業でございますけれども、それらにつきましても、一面では非常に好調な企業と苦しんでおる企業が出ておりますし、またその中で、例えば低公害車でございますとか、あるいは情報家電と言われるようなＩＴと家電と結び付いたような分野でございますとか、そういうところに新たな市場が現れてきて、そこを中核にしたような企業が大成功していくといったような流れもございます。そういった意味で、こういう既存の産業につきましても、そういう大きな変化の中でいろいろ多様な形を変えながら、引き続き大きなウエートを占めていくということが言えると思います。
　それからさらに、今後の成長ということを考えますと、例えば日本の市場で申し上げれば、非常に環境関係の関心が深い消費者、あるいは高齢者化していく高齢者の方々の使いやすい製品とか、そういった意味で社会構造なりあるいは消費者の嗜好というものの変化がもたらしてくる市場の拡大というところは非常に大きな意味があると思っております。
　そういった意味で、これはサービス業、製造業ともに言えることでございますけれども、こういう点、いろんな切り口があろうかと思いますけれども、我々、一昨年の産業構造審議会におきまして、イノベーションと需要の好循環というテーマで今後の有望市場は我々なりに分析したものがございます。
　その一つのくくり方で申し上げますと、例えばリサイクルでありますとか、環境エネルギーの非常に世界のシステムが変わっていくということに伴って出てくる省エネルギー型の産業、あるいは通信関係の産業、あるいはカーナビのような車の関連の産業というのもございます。それから、生活が変わっていくということに関連いたしまして、御指摘ございましたような医療の関係のサービスでございますとか介護の関連、これのサービスもございますし、また機器もございます。そういった分野、それから、生き方のといいますか、価値の実現と申しましょうか、そういった意味で自己啓発なり教育といったようなところに根を置いたような、これもサービスなりあるいはその関係の資材といったようなものもございます。
　これらのものが、言わば製造業とサービス業が各々両輪となってこれらの分野において大きな流れを作っていき、そしてそれが雇用を、新しい付加価値を作り出し、雇用を作り出していくというふうに流れていくようにというふうな考え方でいろいろやってきておるところでございます。
○今泉昭君　ちょっと済みません、用意した資料を配ってあげてください。（資料配付）
　なぜこういうことをお聞きしたかといいますと、今回の雇用保険制度の改革の中の一つの目玉になっている多様な働き方への対応という柱が設けられております。この問題に正面から取り組むとするならば、日本の雇用構造というものの大きな変化に合わせるような思い切ったやはり労働行政というものが必要になってくるんじゃないだろうかと。それに基づいて雇用保険制度というのも検討していく必要があるというような考え方からなのでございます。
　ちょっと見ていただきたいと思うんですが、今、盛んに言われていることは、今まで我が国の中心を担っていた製造業がだんだんだんだん身を細っていくと、その原因の一つが高コスト構造だと。
　これまで我が国の労働基準法もどちらかといえば製造業を中心とした組み立て方でありまして、製造業に働く人を大多数だというようなふうに見立てた私は組み立て方になっていたんじゃないかと思うんであります。そういう意味で、製造業が崩れるということは雇用に対するいろいろな対応策というのが全般的に変わってこなきゃならないと、こういう基本認識を私自身は持っております。特に、製造業が日本の社会の中からどうしても消えていかなきゃならない、消えるというような表現は大き過ぎるんですが、少なくなっていかなきゃならない原因は、最大の原因は高コスト構造だと言われているわけです。
　ちょっとこの資料の一枚目を見ていただきたいと思いますが、日本の労働者の種類というのは、ここに書いてありますように、Ａ、Ｂ、Ｃ、三種類の労働者に分けられて大体存在をしてきたと思うんであります。
　この中で、特に代表的な一つのカテゴリーとして言われたのがＢの労働者でありまして、この労働者のことを対象にして年功序列型の賃金制度だというような受け止め方が一般的だっただろうと思うんです。というのは、このＢの労働者というのは、十八歳で入ったならば、一年仕事をするたびに経験を積め、そして段階的にどんどんどんどん賃金も処遇も資格も上がっていくという、これが大多数の労働者の姿であっただろうと思うわけであります。
　これに対抗するような意味で、対峙するような形で、Ａの労働者、すなわち学校を卒業すると急速に技能、技術というものを高めて高い賃金で処遇される人たち、管理職の人たち、高度技能者という方々、こういう一団のグループの労働者があったはずであります。
　それと全く相反して、一番下に書いてあるように、十八歳であろうと六十歳であろうと賃金はほとんど変わらないという、パートタイマーあるいは臨時工、派遣労働者、こういう方々の存在がこれまであって、大きく分けて三つのグループの労働者があったと思うんであります。
　しかし、その中堅というのは、いわゆる正規雇用であり、常用雇用者である真ん中のＢというものが我が国の労働者の典型的な姿であったろうと思います。この中の斜線書いてあります上の方は大企業の労働者であって、下の方の線が中小企業の労働者と、こういう幅の中に労働者が、大多数の典型的な労働者がいた。
　ところが、高コスト構造の解消のために企業側がやってきたのは何かといいますと、このグループの労働者を何とか目減りさせていかなきゃならない。すなわち、高コスト構造をなくすためにできる手だてというのは、賃金を下げればこれはできるわけです。賃金ダウンということはそう簡単にできる問題じゃないわけです。労働組合が真っ先にこれ反対するでしょう。その抵抗に遭ってできないでしょう。社会的にも糾弾されるでしょう。
　そうすると、ここに働いている労働者をどんどんどんどん減らしていって、この人たちを、大宗を担っていた人たちをどんどん下に落としていく、下の労働者でこれを補てんをしていく、こういう流れが我が国の中に起きてきている。だから、全体的な流れとしては、今までこのＢが中心だったのが、これからＣにならざるを得ないという状況の大きな流れができてきているということであります。
　そうすると、当然、労働基準法を中心として各種の労働基準というものをどのように組み立て直すかということも大変重要になってくるわけです。だから、パートタイマー法の新たな検討も派遣労働法の検討もそういう関連で出てきているはずなんであります。
　ところが、今まではそれは例外的な労働者という枠組みでしたから法律も別個に作っていっているわけですね、パート法であるとか派遣法とかという。本来ならば、こういう形の流れが強まっていくならそこが焦点にならなきゃいけない。その人たちをどういう形で法制化、法の中で守っていかなきゃならないかということが重要な課題になるし、雇用保険も同様な形で考えていかなきゃならないと、これが抜本的なすべてのポイントにならざるを得ないと思うわけであります。
　ここに、たまたま私は大まかな数字で言いましたけれども、今でも三千万人程度のＢの労働者がいる、六百万人程度のＡの労働者がいる。まだまだこのＣの労働者は千四百万人程度ですけれども、これは年を追うごとにどんどんどんどん増えていくはずであります。
　こういう形の全体的な雇用構造、産業構造を受けながら、やはり雇用保険法というのも根本的に見直していくという姿勢が一番重要なわけなんですが、どうも今回のこの提案を見てみますと、重々こういうことを分かっていながら、もう労働省の専門家の方は十分分かっているんだけれども、どうもそこまで手を踏み込めない、踏み込まない。言うと、踏み込むと抵抗が強い、だから触れないでおく、そして部分的な改正にとどめておくと、こういう傾向が私は受け取られて仕方がないわけでありまして、そういうことを続けていくとするならば、また三年ごとに保険料引上げというようなことの繰り返しをしているのではないかと、こういうふうに思われてならないんですが、これについて何か、どういうふうに考えていらっしゃるか、お聞かせください。