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○政府委員（小野元之君）　まず、いわゆる宗務行政を文化庁で行っている経緯でございますが、これにつきましては、戦後、宗務課は最初の時点では社会教育局に置かれておったわけでございますが、その後、大臣官房、それから調査局の所管になっていたことがございます。
　そして、昭和四十一年に文化局を設置されたわけでございますが、この時点で宗務行政を担当する宗務課につきましては、文化現象に関するものだという理解のもとに文化局の所管になったわけでございます。その後、現在の文化庁が昭和四十三年にできたわけでございますけれども、この文化庁の設置に伴いまして宗務課は文化庁に所属するということになっておるわけでございます。
　文化庁は、国家行政組織法上の文部省の外局でございます。もちろん文部省の長である文部大臣が全体の所掌事務を統括されるわけでございますけれども、文化庁長官は大臣の監督のもとに文化庁に属する所定の事務を行うというものでございます。
　私も政府委員の任命については詳しく承知していないわけでございますけれども、文化庁の所掌事務は大変幅広うございますし、対外的にも国内におきましてもさまざまな儀式その他の重要な事項もあるわけでございます。現在のところ長官がそういった表の面での文化行政を担当なさる、内部管理といいますか、法律事項とかそういったものは現在の時点では次長が主として携わらせていただいておるというふうに私は理解をしております。
○久世公堯君　どうも若干疑問にも思いますが、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　宗教法人に伴う行政体制、今でも都道府県でかなりの仕事をやっているわけでございます。現在でも地方交付税で措置がされていると承っておりますが、この宗教法人法の改正、単に逆か皇言いますと都道府県知事から所管が移っていくわけでございますが、同時に貸借対照表とかこういう提出の書類というものも見なければいけない、送付をしなければいけない。いろんな事務も重なると思いますが、そのあたり、地方交付税上の措置と申しますか、財政的な問題を自治省としてはどのようにお考えになっておられますか。政府委員・財政局長にお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　現在、宗教法人に関する事務につきましては、通常各都道府県の総務部の文書関係の事務を担当する課で所管をしている場合が多うございます。したがって、その経費につきましても、普通交付税には「その他の諸費」という費目があるわけでありますが、その中の総務費の細節の文書広報費で措置をいたしております。
　職員につきましても、文書広報事務にかかわる職員の中で算定をしているということでございまして、具体的には人口百七十万人の標準団体で文書広報事務の職員が三十五人ということでありまして、これは各都道府県の実態等ともおおむね見合っているところでありますから、そういう措置をいたしているところでございます。
　この宗教法人法の改正に伴って、御指摘がありましたように、書類の受理などの事務が新たに生ずるというようなことでございますので、そういった関係の事務経費につきましても、今後文部省当局とよく協議をした上、事務量の増大等の状況に適切に対処できるような措置をしていかなければならないと思っております。
○久世公堯君　今回の宗教法人法の改正は国民からも大変期待をされている面がございますので、いよいよこれの執行というのは文部省もまた地方公共団体も、ともに国民の期待にこたえられるように十分な体制のもとに行っていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、国と地方公共団体の関係でございますが、宗教法人の所轄庁が文部大臣であるのと都道府県知事であるのと、これは本質的に私は何ら変わらないと思います。ただ、昭和二十六年の宗教法人法の制定のときにも、たしか提案理由の中に、「宗教団体は、全国の都市、農漁村、山間僻地に至るまで、あまねく存在しこという、こういう文言が書かれております。非常にある意味においては地域性が強い。ですから、一県のもののみは都道府県知事が所轄庁になる。同時に二府県にまたがるものは、これは宗教上の内容ではなくて行政のルールに従って今回改正をしたんだと。
　しかし、この機関委任事務、最近は地方分権の大きな流れがございますけれども、機関委任事務というのは、今各省庁はやたらに機関委任事務にしたがる。この中には、本当は機関委任事務じゃなくて団体事務というものもかなりあると私は思うんです。その点、この宗教法人法による文部大臣と都道府県知事の機関委任事務というのは、私が自分で考えておりますのは、戦前からずっと一貫した本物の機関委任事務なんだと。といいますのは、戦前に宗教団体法というのがありました。あのときにも地方長官という規定が置かれております。これはほかならぬ今の機関委任事務そのものだろうと私は思います。
　そういう意味においては本質的な機関委任事務なんだから、そこはしっかりとやってもらわなければいけない。同時に、宗教団体、宗教法人は、地域的なものだから地域にも非常に関係が深い。どうかひとつ国も地方も、これだけ国民から期待を寄せられている宗教法人法の改正に当たって、十分な体制と、ある意味においては厳格に、ある意味においてはこの法律が真綿で包むような非常に丁寧な措置をしているやわらかい関係、それを十分わきまえて運用に努めていただきたいと思うわけでございます。
　今回の参議院における審議、衆議院でも若干議論されておりますが、参議院におきましてはここ三日間、特に政教分離の問題をめぐって憲法二十条の解釈問題がございました。
　南原繁という方がおられました。この南原さんは余り本を書いておられない方でございますが、昭和十七年に「国家と宗教」という本を岩波書店から出しておられます。この著書を久しぶりにひもといてみたわけでございますが、政治学者あるいは政治史学者として著名であり、この「國家と宗教」という本は私は不朽の名著だと思っております。
　この著書によりますと、これは中世から近世にわたるカトリック主義とプロテスタント主義、いわゆるカトリシズムとプロテスタンティズム、国家と宗教の関係というものを論ずる場合にこの二つの類型についてどう考えるか。この書物によりますと、プラトンの復興、プラトンの理想国家なりキリスト教の神の国、そしてカント哲学、そういうふうに移って今日に至る歴史が書かれているわけでございますが、この前、関根さんがここで言っておりましたように、国家と宗教との関係はある意味においては葛藤の歴史であったわけでございます。それは、宗教から国家を守る、そこに政教分離のもともとの発祥があったんだろうと思います。極めて西欧の歴史、これがそれを示するものだろうと思います。
　そこで、我が国におきましても戦前戦後を通じて政教分離につきましては歴史があるわけでございますが、憲法二十条は、これまた関根議員が指摘をされましたように、マッカーサー憲法、その原文がありまして、それに由来するところはもう既に御高承のとおりでございます。
　そして、戦後五十年がたったわけでございます。今回の宗教法人法の改正、先ほど村山総理がおっしゃいましたように、何よりも社会、経済の実態が変わり、宗教の実態もまた変わって広域化してまいりました。また、新しい宗教法人というのも出ております。どちらかといいますと古い宗教、特に仏教の場合においては、もともと各家には何々宗というのがあった。それに対して新しい宗教は、国民を指導する新しい理念を持っておられる。例えば在家主義仏教、古くからの出家による仏教ではなくて在家主義の仏教、家で先祖の供養をみずから行う仏教、そういう主義を唱えている立派な宗教団体もあるわけでございます。国民の宗教観についても変わってきております。社会の実態も変わり、宗教そのものも変わっている。そして、国民も二十一世紀に向かって宗教というもののあり方を論じているのが今日だと思います。
　したがいまして、私は、憲法というのはやはり一国の一番の中枢でございますので、これは容易に変えてはいけないという原則もあるだろうと思います。大出法制局長官もたびたび答弁をされました。内閣法制局というところは昔から、かたくなに憲法の解釈を守る、そういういい伝統とともに若干固執をされるという面もあるわけでございます。きょうはあえて大出長官にお聞きしませんけれども、この憲法二十条、私は、社会が変わり宗教も変わる、その中において憲法解釈もおのずから変わるべきだし、変わらなければいけないと思っているわけでございます。
　そこで、前々から官房長官も御答弁され、また総理も再々答弁をされております。そして、官房長官もおっしゃいましたように、大変これは重大な問題ですから、事憲法の問題だから、皆さんの論議、それから世論、国民の立場、そういうものを踏まえて慎重に検討してひとつ政府の見解を出したいという趣旨のことを何度も御答弁いただいたわけでございますし、総理からもまた御答弁を賜ったわけでございますが、最後にもう一度官房長官に、この参議院における三日間の論議を踏まえて、ひとつこれについての考え方といいますか、方向性をお示しいただければありがたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　久世先生からの御質問にお答えいたします。
　先生が御質問にお立ちになるということでよく経歴その他を調査いたしましたが、大学でよくやられておりますし、大学の先生でもありますし、その道の専門家であるということを十分承知しております。
　御案内のように、関根委員あるいは尾辻委員からも激しくお話がありました。また、野党からは白浜委員以下同じような御質問がございました。今おっしゃったように、憲法は極めて重い、すべての法律の中枢である、したがってめったに解釈の変更というものはでき得ない。だから、今までは一体どうなのかということも、私もお話を申し上げましたように、相当の期間をかけて勉強していかなきゃならぬだろうというふうなお答えをいたしました。
　したがいまして、かつての金森さんの発言なりあるいは春日一幸さんの発言もお話がありましたので、そういう点も全部ひもといて見てまいりました。現在では、総理が言っておられますように、この二十条の一項前段については、信教の自由の保障、そういうものについて国の機関が国権行使の場面において宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨と解しておるというようなお話がございました。
　したがいまして、この問題については、今お話がありましたように、世代も変わる、国民の考え方もある、また国会での十分な論議というものを踏まえてもっともっと勉強して、間違いのない、皆さん方から理解されるようなことを考えておりますが、現在では、総理がお話しになったとおりに、我々としては現憲法の趣旨を守っていこう、こういうふうに考えております。総理の御答弁と軌を一にしておるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○久世公堯君　ただいま官房長官から御答弁を賜りました。私どもきのう、おとといと承りました御意見と同じだと思いますが、官房長官は今、相当の期間をかけてと。相当のというのは役人がよく使う言葉なのでございますが、これは、官房長官の場合はなるべく早くというふうに私は理解をさせていただきたいと思います。
　何よりも今、宗教法人法の改正で改めて憲法二十条の問題というものを私どもは議論しようとしているわけでございます。そして、この宗教法人法の改正は、冒頭総理がおっしゃいましたように、社会経済の実態が変わっている、国民も変わっている、そして既に戦後五十年の歴史がけみしている。そういう前提に立って宗教法人法の改正を今、国会に出して、その場において憲法二十条の大きな原則が議論されている。そして、官房長官もおっしゃいました。国民の声も世論もよく聞く、国会の論議というものも十分検討して慎重に検討するとおっしゃいました。そのとおり理解をさせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
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○理事（松浦功君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、馳浩君が委員を辞任され、その補欠として太田豊秋君が選任されました。
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○鎌田要人君　私からは、がらりと目先を変えまして、まず第一に、宗教法人審議会が昭和三十三年答申を出されたのでございますが、この答申についてお伺いをいたしたいのでございます。
　と申しますのは、この昭和三十三年答申の要点といたしまして私が手に入れましたのはわずか半ページの項目書きだけのものでございます。それで、この答申についてお伺いしたいのでございますが、この要点を見ておりましても今度の法改正をほうふつとさせるものがあります。そこで、この昭和三十三年答申についてまずお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　事務的な問題が多いと思いますので、大臣はしばらくお聞きになっていただきまして、事務当局、文化庁の次長さんの方と私と問答いたしますので、その後で御感想をお伺いいたしたいと思います。
　まず、答申とありますからには諮問があったと思うのでございますが、その昭和三十三年の諮問、これをお伺いいたしたいのでございます。また、そういう諮問を必要とするに至った客観情勢についてもお伺いいたしたいのでございます。
○政府委員（小野元之君）　お答えを申し上げます。
　三十三年の答申でございますけれども、これにつきましては、昭和三十一年の十月六日に当時の清瀬一郎文部大臣から諮問をしているわけでございます。
　この諮問に至ります経緯といたしましては、当時も宗教法人のさまざまな活動に対して新聞等でさまざまな批判もあったようでございます。そういったことに関連いたしまして国会でも御論議がなされたというふうに伺っているわけでございますけれども、そういう宗教法人のさまざまな活動等について、昭和二十六年にできた宗教法人法でございますけれども、この昭和三十一年の時点におきましても改正等を、制度改善を考えるべきではないかという論議があったというふうに理解をしているものでございます。
　具体的な諮問でございますが、「宗教法人法における認証、認証の取消等の制度の改善方策について」ということで文部大臣から諮問しております。これには理由がついてございまして、昭和二十六年以来運営されてきたけれども、現今の社会事情、運営の経験、そういったものを勘案し改善すべき余地があるということで、当時、問題点を三つ掲げてございます。
　一つは、規則それから規則の変更、合併、解散等の認証でございますが、こういった現行制度、それからこれに関連する調査、報告等について検討する必要があるかどうかというのが一点でございます。それから二番目が、認証の取り消しの現行制度について検討する必要があるかどうか。それから三番目に、その他現行制度について検討すべき事項があるかどうかということで、かなり幅広く昭和三十一年時点で諮問をしたというものでございます。
○鎌田要人君　そうしますと、今私はさらに重大だと思うんですが、この当時、認証制度の改善を中心とした諮問ということにお伺いしてよろしいのでございますか。
○政府委員（小野元之君）　実は、この諮問を受けまして、答申自体も十一項目にわたりかなり幅広い答申なわけでございます。そういうことで、認証だけが大きな課題であったということではないと思われますけれども、いずれしても、幅広く三十一年の時点で宗教法人法の改善方策といいますか、そういったものについて諮問がなされたというふうに理解をいたしております。
○鎌田要人君　この私が持っております資料によりますと、昭和三十二年の答申は、認証、公告、責任役員制度の建前については今直ちに改める必要はないが、運営上の事項等について次のような改善点があるとして十一項目の改善点が掲げられておりますが、これは間違いございませんね。
○鎌田要人君　そうしますと、それが直ちに法制化されないで、今度御提案になっておる宗教法人法の改正案を見ますと、昭和三十三年でございますから、ことしは昭和七十年、実に今から三十年以上前の答申が今ようやく日の目を見ようとしておると、こういうふうに考えられるんです。
　それで、もう少し私にしゃべらせてください。この十一項目の中の一から六ないし七までのところはほとんど手が触れられておらないと考えでいいですか。
○政府委員（小野元之君）　この三十三年の答申でございますけれども、この時点で審議会としてはこういった答申が出たわけでございますけれども、当時の社会状況、それからさまざまな宗教法人の実情といったものもございまして、この答申自体はこの時点で法制化がなされていないわけでございます。そういった意味におきまして、御指摘ございました一から七までの項目でございますが、それぞれ改善といいますか法律改正といったような形での改善はなされていないところでございます。
○鎌田要人君　その点は事務方でございますから深く追及することはやめまして、この十一項目の中で、「宗教法人審議会の機構を改めること。」、それから「宗教法人に対する調査及び報告の取扱いを明確にすること。」、それから十項目めの先ほど問題になりました「包括宗教法人の所轄を改めること。」、それから十一、「被包括関係の廃止に関する取扱いを適正にすること。」、こういった重大な提言がなされておるわけです。しかも、この答申が今度の改正に直接結びついておると、こういうふうに考えていいんですか。そこのところを事務的にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　与謝野文部大臣当時、宗教法人審議会に今回の制度改正について検討をお願いしたわけでございますけれども、その時点でも昭和三十三年にこういう答申が出されておりますということは審議会にも御報告を申し上げているところでございます。その昭和三十三年の時点で審議会として改正すべきだという答申を出されておるわけでございまして、これはそれ以降一つの意味では宿題という形になっておりましたので、こういったものももちろん念頭に置きながら審議会においてはいろいろ審議をいただいたというふうに理解をしております。
　その意味で、御指摘ございました第八項の「宗教法人審議会の機構を改めること。」、それから第九項の「宗教法人に対する調査及び報告の取扱いを明確にすること。」、それから十番目の「包括宗教法人の所轄を改めること。」、こういったことにつきましては、この答申が出ました時点と現在の時点におきましてはもちろん社会状況、宗教法人の実態といったものも違っておるわけでございまして、このままということではございませんけれども、これに関連した事項については今回の審議会の報告、それから改正法案の内容等について一部取り入れさせていただいておるというものでございます。
○鎌田要人君　それで、当時は、三十三年ですから、三十七年前のことですから、あなたはもちろん役人にもなっておられなかったころでございますから、こういうことをしつこく聞くのはあるいは見当違いかもしれませんが、特にこの答申の「包括宗教法人の所轄を改めること。」、それから「被包括関係の廃止に関する取扱いを適正にすること。」、これはその当時の、昭和三十三年当時の答申が生きていると考えていいんですか、それとも今度の報告がこの主軸になっていると、こういうふうに考えていいんですか。そこのところをもう一遍お伺いいたします。
○政府委員（小野元之君）　昭和三十三年に出された審議会の答申でございますけれども、これはもちろん答申という形で出されたわけでございますから、そのこと自体は生きておると私は考えております。
　ただ、今回、法改正をお願いしております宗教法人法の一部改正法につきましては、これももちろん参考にしたわけでございますけれども、ことし開かれました宗教法人審議会、現在の宗教法人審議会が九月二十九日にお出しいただきました報告、これが具体的な内容でございまして、その内容を忠実に法制化しておるというのが現状でございます。
○鎌田要人君　あなたに言ってもしょうがないんですが、審議会の答申というのをそんなに簡単に軽く扱われることはいけませんよ。これは審議会の委員さん方が一生懸命それこそもう自分のこととしてやっておられるわけですから、その答申を三十七年間もほったらかして今度形を、私はその答申の趣旨も十分酌まれておるという回答を期待したんですが、それはいけませんね。それを一つ注意を申し上げて、次の質問に移ります。
　そこで、今度の、平成七年の宗教法人審議会の報告についてお伺いをいたします。
　まず第一に、昭和三十三年は答申でございましたね、諮問を受けての答申。今度は報告ということでございますが、この間の事情あるいは前回の答申との異同についてお伺いをしたいのでございます。
○政府委員（小野元之君）　今回、宗教法人審議会におきまして宗教法人制度の見直しの審議をお願いしたわけでございますけれども、この審議の検討に当たりましては、当時の時点でございますが、宗教法人法の改正を必ずしも前提とするものではないけれども、できるだけ幅広く御審議をいただきたいということで前与謝野文部大臣から要請をお願いしたわけでございます。そして、審議会におきましては、こういった文部大臣の要請を受けて審議、検討を行って、その結果を報告として取りまとめていただきまして大臣に提出されたものでございます。
　今回は諮問、答申という形ではございませんけれども、今回の報告につきましては、法七十一条二項に言っております認証その他、審議会の権限に関連する事項ということで文部大臣の検討要請を受けまして、建議の一形態でございます報告という形で審議会としての御結論をいただいたものでございます。
○鎌田要人君　そこで、今度の改正案に織り込まれた答申の事項についてでございますが、まず第一は宗教法人の所轄のあり方についてでありますが、この点につきましては先ほどの同僚久世議員の御質問に尽きるので、私からはただ一点だけお伺いをいたしたいと思います。
　それは、この包括宗教法人の所轄を改めることということにつきまして条文が非常に読みづらい。これも久世さんから話があったとおりでございますが、この第五条の第二項中の一号から三号までがおわかりの方は本当に少ないんじゃないかと思います。私も先ほど久世さんの質問を聞いておりまして、どの法人がどれに当たるのか、どの宗教法人がどれに当たるのか具体的に示せと言われると、これはおれは困っちゃうなという気持ちが起こりますね。
　この点につきまして、例えば今問題になっておりますオウム真理教、まあこれはもう解散を命ぜられましたから一応問題がありませんが、例えばオウム真理教をこの一号、二号、三号で読むとすればどれに当たるのでございましょうか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございましたオウム真理教でございますが、オウム真理教は単立宗教法人だと思いますけれども、他の都道府県内に境内建物を備える宗教法人ということで、第一号の法人だというふうに理解をいたしております。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
○鎌田要人君　そういうふうにこの一号、二号、三号というのを一々あなた方に聞かないとどれに当たるのかわからぬという法律の条文というのはまさにお上の法律の条文でありまして、民間の我々にわかりやすい法律をつくられることを考えられるべきですよ。それを一つ苦言として呈しておきます。
　そこで次に、情報開示のあり方、あるいは設立後の活動状況の把握のあり方、あるいは収益事業の停止命令等に関する報告徴収、質問、こういった等の規定を新設することとされておりますが、これと、先ほど申しました昭和三十三年答申の項目九に「宗教法人に対する調査及び報告の取扱いを明確にすること。」とありますね、それとの関連はどうでしょうか。
　といいますのは、三十三年の答申の趣旨を三十七年たった今日こういう形で取り上げようとしておられるのか、それもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございました今回の改正の部分でございますけれども、御指摘ございましたように、三十三年の答申では、「宗教法人に対する調査及び報告の取扱いを明確にすること。」ということで、当時の時点といたしまして、所轄庁は宗教法人の業務及び事業に関して報告を求める、あるいはそういった報告について実情を調査することができるよう明記することということが三十三年の答申では指摘をされておるわけでございます。もちろんその時点におきましても、「ただしその実施に当っては、宗教団体の宗教上の事項にわならないことは当然である。」ということを付しながらも、そういった調査や報告の取り扱いを明確にするということを三十三年の時点で宗教法人審議会は答申されておるわけでございます。
　もちろんこういったことを踏まえまして、今回の法改正におきまして、所轄庁が毎年度財産目録や収支計算書等の財務関係書類等を御提出いただくということをお願いしているわけでございますけれども、その趣旨はまさにこの三十三年の答申にも同じ考え方があったと。三十三年と現在では事情等も違うわけでございますけれども、現在の審議会においてこの第九項を十分お踏まえになった上で、現在の報告徴収あるいは質問権といった部分、それから毎年度の財産目録、収支計算書等の提出、そういったものを今回の改正法の中にお願いしているというふうに理解をしているものでございます。
○鎌田要人君　それであなた方は非常に結構だと思うんですよ。信教の自由ということを大事にされる、それを役所として非常にお守りになっておられる。それが、やや私なんか、こう言っちゃ変ですが、役人の先輩からしますと、少し文部省が小さくなり過ぎているんではないか。調査、報告というのは当然胸を張ってやられるべきことなんですよ。それはここからちょっと後ろの人たちと意見が違うのかもしれませんが、宗教法人は治外法権じゃないんですよ。日本国の行政の中において、政治の中において……（「何を言っているの」と呼ぶ者あり）何を言っているのとおっしゃいますが、あなた方のおっしゃっていることを聞いていると治外法権としか見られない。そういうことを我々は非常に心配しているんです。
　宗教法人といえども国政のもとにあるということを、そのことをちゃんと教えてやるべきだ。その中で調査とか報告とかということについてもう少し、例えば宗教法人審議会の許可を得て調査をするとかそういう条文は私は不必要だと思うんです。それほど日本国民は、またあなた方はファッショじゃないはずだ。そのことを特に私は申し上げまして、皆さんの奮起を要望したいと思います。
　何か所感があったら。
○政府委員（小野元之君）　宗教法人を治外法権にしてはいけないということは御指摘のとおりでございます。
　今回、オウムの事件で宗教法人法が必ずしも十分ではないということが明らかになったわけでございますけれども、その点を踏まえまして、私どもといたしましては、信教の自由に最大限の配慮をしつつ、しかし必要最小限度、所轄庁として必要な例えば報告をいただく、認証後の活動状況の把握をする、それから所轄のあり方の問題、それから収益事業の停止命令等に関する報告徴収・質問権といった形で、最小限度でございますけれども、少なくともこれだけの規定は所轄庁が責任をきちんと果たしていく上で必要だというものにつきまして審議会の報告をいただき、法改正の中身に盛り込んでお願いしておるところでございます。
○鎌田要人君　次に、信者その他の利害関係人の範囲の問題です。
　これにつきまして不明確であるという批判がありますが、この言葉は既に現行法の例えは三十四条、四十四条、こういったところで信者その他の利害関係人という言葉は使われておりますね、それは間違いないですね。
　それで、現行法の中に用いられている言葉を今度お使いになられて、それについていろいろ不明確だとか言われておることについて、皆さん方の事務的な御見解をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　委員御指摘ございましたように、信者その他の利害関係人という言葉は今回初めて使うものではございませんで、既に宗教法人法の中に規定があるものでございます。したがいまして、信者その他の利害関係人の概念自体はそれぞれの条文で規定があるわけでございますけれども、この閲覧請求権が認められる信者その他の利害関係人につきましては形容詞といいますか限定がついているわけでございまして、正当な利益があり、不当な目的でない、この二つの条件がかぶさっておるわけでございます。
　そういう意味で、信者その他の利害関係人は、御指摘ございましたようにほかの条文にも、財産処分の公告等についても、公告の対象になる信者その他の利害関係人といった形で既にあるわけでございまして、私どもとしては必ずしも不明確なものではないというふうに理解をいたしております。
○鎌田要人君　次に、これは官房長官にお伺いしたいのでございますが、オウム真理教の信者の社会復帰の問題、これについてでございます。
　オウム真理教の信者の人で、いわば迷妄に目が覚めて、それで社会復帰したいと。ところが、その人に対する世間の目はそれは冷たいですわね。ほんまものか、ほんまに改俊したのかどうかわからぬぞという気持ち、そういう気持ちを初めとしまして、これから社会復帰していくのにいろんなトラブルがあるということは、これは予想されるところですね。
　その場合に、例えば職業を紹介してあげるとか、あるいは教育関係でいろいろ社会教育も含めてしてあげるとか、そういった縦の系列の対応の前に、そういう人々に対しまして、これは私は市町村だろうと思うんですが、市町村で全般的な、あなたはそういうことだったらこちらへ来なさい、あなたはこういうことだったらこちらへ来なさい、そういう指導も含めまして市町村が第一義的にはそういうことをしなけりゃいかぬのじゃないかと、そういうことで考えておるのでございますが、この点につきまして官房長官の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生の御質問にお答えいたします。
　今お話がありましたように、オウム真理教をめぐる事件、教団を脱会して社会復帰をしようとする方々あるいは子供さんの状況、世間は冷たい、御指摘のとおりでございます。だから、また教団に帰るかというような事態にならないように我々は配慮していかなきゃならぬ、当然だと考えております。
　そこで、六月に、内政審議室長を長といたしまして、関係省庁の局長を中心にして対策委員会を持っております。ちなみに、警察庁、法務省、文化庁、厚生省、労働省、建設省、自治省、こういう方々にお集まりをいただいて連絡会議をつくり、山梨県等からの要望もございますので、それぞれ職の問題とかあるいは更生の問題とか、一つ一つに温かく対応して、世間は冷たいということでなしに温かく迎えていこうと、こういうふうな考え方で今日まで五回にわたって議論をし対応をしておるところでございます。
○鎌田要人君　この点につきましても、言葉は適当でございませんが、罪を憎んで人を憎ますという気持ちで慎重に御配慮をお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、これは法務大臣にお伺いいたしたいのでございますが、今度の宗教法人法の一部改正法律案に関連いたしまして、破防法の改正をすりゃいいじゃないか、それで足りるという御意見があるようでございます。（「七九％ある」と呼ぶ者あり）七九％あると後ろの方で言っておることも事実でございますが、七九％か二〇％か〇％か知りませんが、私は、宗教法人法の改正と、それからやはり破防法の改正が、共産党の皆さん方が昔の共産勢力の撲滅のために破防法というのがあったということであれば、それにかわる法律でもいいんです。要するに、オウム真理教というのが非法人格、法人格を持たないで民間の宗教団体として活動する余地は十分あるわけですね。そういうものに対して、やはり絶滅をさせるということが必要だと思うんです。
　そういう意味では、宗教法人法のこの改正は改正として当然行われるべきだと。これは先ほど言いましたように、宗教法人法を改正せいということで、今日の宗教法人法の改正へのいわば原型的なものが昭和二十三年に言われているんですね。それを三十七年間もほっておいた。これは私は世間一般、日本国民全般の責任でもあると思うんです。でありますから、私は、昭和三十三年の古めかしい答申を引っ張り出して延々とやったのはその気持ちがあったんです。
　それはそれといたしまして、破防法あるいはそれにかわるべき法律で今のオウム真理教を、極端なことを言いますと国民の迷妄の対象から排除したい、そういう気持ちが私は非常に強いものですから、この点についてどうお考えか、法務大臣の御意見をお伺いいたしたいと思うのでございます。
○国務大臣（宮澤弘君）　御承知のように、ただいま宗教法人法に基づきましてオウムについては裁判所から解散命令が出ておりますが、係争中でございます。解散命令が確定をいたしましてもオウム真理教が任意団体として行う活動まで規制をされるわけではございません。
　仮に破防法ということを考えますと、破防法による解散指定の処分というものが確定をいたしますと、その効果は、当該団体の構成員等が団体のためにする行為というものが禁止をされるわけでございます。
　破防法はそのような効果を持っておりますが、申し上げるまでもなく、破防法の適用につきましては国民の基本的人権にも関係をする問題でもございますので、法と証拠に基づいて厳正かつ慎重に判断されるべきものだと思っております。
　私といたしましては、この問題についてできるだけ早く結論が得られるように努めてまいりたいと思っております。
○鎌田要人君　破防法の関係について法務大臣が非常に慎重な御姿勢であることは、それはそれとして私は評価いたしますが、やはり問題は、オウム真理教のようなこういう問題が今日国民の間に非常な重圧になっておる。それを排除するためにはありとあらゆる法律の手段を使い、もちろんその背景にありますのは国民の良識という問題でありますが、この混沌とした世の中の世相を見ますとそうばかりも言えない。だから法律の手段としてもやるだけのことはやるべきだ、そういう意味で申し上げた次第でございます。
　以上で私の質問を終わります。
○委員長（佐々木満君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（佐々木満君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、宗教法人法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下栄一君　平成会の山下でございます。平成会を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　参議院における宗教法人法の改正論議が二十二日の本会議趣旨説明、代表質問からスタートしたわけでありますけれども、極めて異常な、また異様な雰囲気の中で行われております。
　審議の冒頭から特定宗教団体の攻撃、ねらい撃ちをするような質問が続いております。審議スケジュールについても、二十二日の委員会の趣旨説明を委員長の職権で強行いたしました。我々は、これにつきましては不信任案を出しまして抗議したわけでございます。また、昨日も委員長の職権で委員会を散会せずに休憩とし、与党は参考人問題の採決を強行する構えを見せたのであります。このような与党の数を頼んでの強権的な国会運営に対し、昨日も強く抗議し、今ここで改めて強く抗議するものであります。
　改正案の中身につきまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　昨日も、我が会派の魚住議員からも改正点の中の一つでございます提出義務につきまして質問がございましたけれども、時間の都合で途中で終わっておりますので、残りの部分を少しさせていただきたいというふうに思うわけでございます。きのうも質問があったわけでございますけれども、担当の方の答弁が非常に中途半端な答弁内容でございましたので改めてさせていただきます。
　要するに、現行法で宗教法人に対して備えつけ義務を課している書類、これを所轄庁に提出させる義務、これが今回改正点の一つになっておるわけでございますけれども、現行法では提出義務を定めなかった理由があると私は思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　あえて信仰の自由、信教の自由を守るというこの観点から所轄庁に提出義務を課さなかったと、このように理解しておるわけでございますけれども、現行法で提出義務を定めなかったのはなぜか、このことについて大臣にお聞きしたい、このように思います。
○政府委員（小野元之君）　現行法で提出義務を定めていないのに今回なぜ定めるのかという御質問でございますけれども、現行法で書類の提出、備えつけを義務づけておるということはあるわけでございますけれども、それを所轄庁に対して提出義務はないというのは御指摘のとおりでございます。
　これは、立法当時、昭和二十六年の時点の状況でございますけれども、この時点におきましては、規則の変更でございますとか合併、任意解散の認証、それから一定の登記事項の届け出等、こういったものが現行法で規定として設けられておるわけでございますけれども、そういった規定によりまして認証後の宗教法人の実態把握についてはこの時点においてはこれで足りる、実態の把握がある程度できると。そして、二十六年当時の時点におきましては、こういった今定められております権限を適正に行使することが可能であるというふうに考えまして提出を義務づけていないものでございます。
　したがいまして、この書類を新たに義務づけるから、そのことが信教の自由を侵害するということではもちろんないわけでございます。
○山下栄一君　文部大臣、十一月一日からですか、その前の十月三十一日から衆議院でも本会議からスタートいたしまして、今回の法改正の論議のやりとりはもう繰り返し行われてきているわけです。
　それで、この改正案の提出の最高責任者である文部大臣も、この法改正を実現するためにさまざまな勉強もし答弁に備えておられたと、こういうふうに思うわけでございますけれども、僕もこの二十七日から聞いておりまして、肝心なことになると専門家に答えさせると、こういうふうにおっしゃるわけですよ。法改正案の最高責任者として、専門家になんというのはおかしいと私は思うわけでございます。大事なことは専門家に答えさせる、そういうのじゃ困るわけでございまして、私の質問につきましては大臣からお答えいただきたい、このように思うわけでございます。
　今回、宗教法人に備えつけの書類の提出義務を課した目的、何のために提出させるのか、このことについて、大臣、お答え願いたい。
○国務大臣（島村宜伸君）　初めに申し上げておきますが、私は確かに宗教法人法の改正案を提出するにつきましては私なりの勉強はさせていただいておりますけれども、文部大臣の仕事というのはそればかりではございません。例えば、私は、就任以来、もう北海道だけでも三回行っておりますし、全国各地かなりいろんなところを飛んで歩いております。いじめの問題もありますし、教育改革の問題等もございますので、細部にわたり、あるいはより専門的なことについては、いわば審議会のいろいろな御審議の経過等をよく踏まえて承知いたしております文化庁次長に御答弁させる方が礼にかなう、こういう意味も含めて、私の方はそういう場合には文化庁次長から答弁させている、この点をまず御理解いただきたいと思います。
　それから、今回、いわば備えつけ書類を提出していただくということは、これも今まで再三いろんな答弁にも出ておることでございますけれども、今は、例えば収益事業の停止命令とか認証の取り消しとか、あるいはまた解散命令の請求等、七十九、八十、八十一条と法は規定してございますけれども、その実態の把握が全くできないというのが現実でございます。
　それで、この法は、制定当初は宗教法人も規模も小さかったし、いわばそれぞれの地域で御活動いただくというのがほとんどでありましたから、そういう意味では当初はそれでよかったかもしれませんが、今日のように、これだけ世の中が変わり、宗教法人の実態も変わり、広域化してきて複雑化してくれば、当然所轄庁としてはある程度の実態把握をしておく必要がある、そのことによって今回は、この備えつけ書類の御提出を願うということが例えば宗教法人審議会の御報告の中にも出ている、こういうことでございます。
○山下栄一君　先ほど、専門家としての文部大臣、宗教法人法の改正案については私は専門家であると思うわけでございまして、それについては大臣から答えてほしいと、このように申し上げたわけでございますが、詳しく知っている事務当局から答えさせるのが、私はいろいろとほかにも仕事がある、礼儀を失すると、こういう発言があったわけですけれども、事務当局の方じゃなくて法改正の最高責任者からお答えいただく、これが私は礼儀であると、このように思うわけでございます。
　今回のこの臨時国会の文部省所管の法案はこれ一つでございますから、今のところ。したがいまして、改正案提出の最高責任者としてしっかり答えていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願い申し上げたい。
　実態把握のために、状況はもう変わった、実態把握をする必要が出てきた、そのために備えつけの書類を提出させるんだと、こういう御答弁でございますけれども、ということは、現行法では今まで全く認証後は掌握をしてきておらないと、こういうことですか、大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　備えつけ書類の義務づけはあっても閲覧権等を持たないということは御存じのとおりですね。したがって、知るすべがなかったということがあります。
　それから、今ほどのお話でございますけれども、議事録としてきちんと残る、そのことをもとにまた質問や、あるいは時には究明をされることもあるわけでございますから、無責任な答弁はできないわけです。そういう点も御理解いただきたいと思うし、これは国会の、今までの議会の運営の中にも決してまれなことではないわけであります。
○山下栄一君　無責任な答弁は困るわけでございます。責任ある答弁を大臣からお願いしたいと、こういうことでございます。
　それで、閲覧するすべもなかったというお話でございますけれども、文部省みずからが、都道府県の認証事務の担当の方からこういう場合はどうですかという質問があったときに、その回答として、例えば宗教法人の了解が得られれば報告を徴したりあるいは事情を聴取することができると、このように昭和四十一年に文部省が既に都道府県からの質問に対して回答をしているわけでございます。
　それに基づいて、その宗教法人の了解を得て報告を徴収したり、また質問をしたり、現地に行って確認したり、そういうことを通して今までも文部省はやっておられるわけでございまして、認証をして以後何も実態把握も掌握もすべて全然やってこなかったということではないわけです、現行法でも。この点についてはどうですか。昭和四十一年に既にもう文部省は回答されておるわけですよ。大臣、答えてくださいよ。
○政府委員（小野元之君）　昭和四十一年の時点で、御指摘ございましたように、これは秋田県の総務部に対してお答えしたものでございますけれども、所轄庁として規則の適正な運用について指導監督の責任があるということで、宗教法人の御理解が得られれば、同意を得た上でいろいろお聞きをする、あるいは資料をいただくということはもちろんできるわけでございます。ただ、これは同意が得られればという前提は、もし同意が得られなければ、所轄庁としては知りたいと思っても、それは資料を得ることができないわけでございます。
　現行法で、先ほども御答弁申し上げましたように、規則の変更をいたしますときでございますとか、それから一定の登記事項の届け出があるとき、こういった場合、非常に限られておりますけれども、認証後若干の情報が得られる機会はあるわけでございます。
○山下栄一君　だから、この認証事務、宗教法人として認証した後、現行法でも実態把握のすべもあったし、既にそのような通達ももうやっているわけでございまして、そんなもの全然掌握できてない、すべもないということはないわけで、その辺の大臣の認識を変えないかぬわけですよ。今もうできているわけやから。
　大臣、宗教年鑑は御存じですか、宗教年鑑という本は。どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　承知いたしております。
○山下栄一君　これはどこが発行し、どこがそういう調査をし、本になっておるわけですか。大臣、どうですか。
○政府委員（小野元之君）　宗教年鑑につきましては、午前中の御質疑もございましたけれども、私どもの方で宗教法人にお願いをいたしまして一定の事項について御回答いただいて、それを書類としてまとめてオープンにしておるものでございます。
○山下栄一君　文化庁の担当から、そういう各宗教団体の信者数とか教会数とか教師数とか、そういうことを具体的に問い合わせをやっているわけでしょう。実態把握の努力をやっているわけです。だから、現行法も実態把握のすべがあるわけですよ。全くできないことはないわけですよ。それをしっかり確認せなだめですよ、大臣、それは。
　その次です。提出させてそれをどうするのか。全国十八万、今回文部省所管はふえると思うんですけれども、各宗教法人から備えつけの書類を、収支計算書、財産目録等を提出させてそれをどうするのかということです。何のために提出させるのか。どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　文部省であれ地方自治体であれ、所轄庁という立場に立てば、一たび認証を与えれば法人格を与えたという責任があるわけですね。したがって、ある程度の実態把握は必要だと、こういうことでございます。
○山下栄一君　今さっき言いました。ある程度の実態把握はもう既にやっているわけですよ、さまざまな形で。宗教年鑑をつくるための実態把握もやっているし、そして任意の報告徴収もできますよ、質問もできますよ、現地へ行って確認もできますよということを文部省は回答しているわけだから、ある程度の実態把握はやっているじゃないですか。
　これを提出させて、文部省の文化庁の役所に積んでおくわけはないと思うんですよ。そうでしょう。それを、いろいろと問題点が見つかったと、指導したくなるわけですよ。だから、具体的にそれを集めて、たくさんの書類をどうされようとするわけですか、大臣。
○政府委員（小野元之君）　財務関係書類等について提出を義務づけるということをお願いしているわけでございますけれども、その趣旨は、宗教法人がその目的に沿って活動しておられるということを所轄庁として継続的に把握をする、そして宗教法人法を適正に運営することができるようにしようという趣旨があるわけでございます。これによりまして、所轄庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、任意でお答えいただける場合はもちろんできるわけでございますけれども、拒否なさればそれは全くできないわけでございます。
　そういうことでございますので、宗教法人が認証後、毎年度その目的に沿って活動しておられるということを継続的に把握できるということで、所轄庁が責任を果たしていく上で最小限度必要な改正であるというふうに考えているところでございます。
○山下栄一君　様式についてもどういう形で報告させるのか。統一的なものでやるのか、それとも各宗教法人の報告のそれぞれのやり方で報告させるのか、その報告の様式ですね。大臣、お答えください。——大臣、だめですよ。何遍も繰り返し質問している内容なんだから、逃げたらだめですよ。大臣、答えてくださいよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　せっかくの御要望ですけれども、質問通告も何もなさらずにいきなり細かい点をいろいろつかれても、こちらも責任ある答弁ができません。通常の方々は皆さんそういうことをあらかじめ、責任ある答弁を求めるために質問通告をなさるわけでございまして、この点だけは御理解をいただきたい。
○理事（松浦功君）　小野文化庁次長。
○山下栄一君　いいですよ、もういいですよ。（発言する者多し）私は答弁求めてませんから、大臣答えてくださいましたから結構です。
○理事（松浦功君）　いいんですか。
○山下栄一君　結構です、いいです。
　こういう質問は初めてと違いますねん。もう今までも何回もされているんですよ。だから答えなだめですよ。
　提出させてどうするのかということで、国政調査権と役所の守秘義務との問題があるわけでございます。これについても既に衆議院等でも質問があったわけでございますけれども、この基準がはっきりしてないわけです。議会の国政調査権とそして役所の守秘義務とどちらが優先するのかという基準もはっきりしていない。大きな問題点の一つでございます。
　これを例えば各党の都合で、多数を頼んでと言ってもいいと思いますけれども、党利党略で、国会の方で国政調査権を発動して各宗教法人の実態を質問したときに、これを文部省の方でどういう基準で答えさせるのかということですね、それについてお答え願いたいと、このように思います。
○政府委員（小野元之君）　提出いただいた書類のそれにつきまして、もちろん所轄庁といたしましては公務員でございますから守秘義務があるわけでございます。これに対して、国政調査権でそれを提出せよということがあった場合どうなるのかという御質問でございますけれども、今回の宗教法人法の改正によりまして、所轄庁に提出される書類の内容につきましては、公務員の守秘義務によって保護されるべき秘密に属する場合があるというふうに考えております。
　一方で国政調査権に基づく要請があるわけでございますけれども、これにこたえて職務上の秘密を開披するかどうかということにつきましては、守秘義務によって守られる公益、それと国政調査権によって得られるべき公益、この二つの公益があるわけでございますけれども、これを個々の事案ごとに比較考量することによって決定すべきものというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、今回の法改正によりまして、提出を求める書類の中身について、国政調査権に基づいてこれを出せという御要請があった場合の取り扱いでございますけれども、これは個々の事案ごとに判断すべきものだというふうに考えております。一概に言えないわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、これらの書類の内容が秘密に属するというふうに認められる場合には、これを開披するということは控えざるを得ない場合があるというふうに考えておるところでございます。
○山下栄一君　だから、個々の状況によって国会の場に明らかにする場合としない場合がある、それは文部省で決めるんだと、こういうことでございますから、極めて基準が明確でない、大きな問題である、このように思うわけでございます。多数を占める与党の都合でどうにでもなる、こういうふうな実態が明らかになったと、このように思うわけでございます。
　次に、文部省の場合は、今回の法改正に備えて、提出させるその書類に対応するために担当職員の方の増員を既に予算で要求されておる。五人ふやすんだというふうな備えをされておるわけでございますけれども、都道府県の場合は、これは同じように事務量が膨大にふえてくる、こういうふうに思うわけでございます。こういうことは当然きちんと役所間の連絡体制で備えがされておるのではないかと、こういうように思うわけでございますが、自治大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　今回の宗教法人法の改正によりまして、例えば地方自治体から文部省に所轄が移るところもあります。そこは逆に事務量が減るわけであります。あるいは宗教法人が提出する財務関係の書類等々が今度は出てまいりますから、そういう新たに生じる事務量増というのは予定しなければなりません。したがって、今回の法改正の結果、それぞれの地方公共団体で具体的にどのように事務量がふえていくのか、これを今後の状況をきちっと見守って判断をしていく必要がございます。
　いずれにしても、それぞれの地域によって事情が違うわけでありますから、各地方公共団体におきまして必要な事務量を勘案の上、適正な職員配置を行うようにすべきだと、こう思っています。
○山下栄一君　自治大臣、例えば文部省の場合は、既に現在四百弱の包括法人ですけれども文部省所管になっているわけです。今回、法改正で文部省の所轄の宗教法人数がふえるわけですね、約千ぐらいと言われておりますけれども。ところが、都道府県によりますと、現在もう既にその県に宗教法人が非常に膨大にある、そういう県もあるわけです。
　余り細かいことでございますので申しますけれども、愛知とか新潟とか兵庫とかが多いわけでございます。例えば新潟県であるならば八千を超える。八百じゃなくて八十じゃなくて八千でございますけれども、宗教法人がある。それを専任一人でやっている、こういう実情があるわけです。見たらもう明らかに、これはこういう備えつけ義務だけで提出させるわけですから、そんなたくさんの、若干それは減るでしょうけれども、それは五百か六百は文部省に移ると思いますが、全国の数ですから、新潟県においても八千からそんなに激減するわけではないわけでございまして、それを一人でやっている、専任の方は。明らかなことなんですよ。
　そのように各都道府県の実態をこれから考えてと、そういうのじゃ対応できぬわけです。中央はきちっともう対応しているわけでございますし、五人増員している。もう既に予算措置もせないかぬ状況になってくるわけですよ。どうですか、それ。
○国務大臣（深谷隆司君）　委員の御質問の趣旨は、定員管理をきちんとやれよ、それで賄えるのかという話ではないかというふうに私の方で受けとめます。
　申し上げるまでもないことでありますけれども、ほっておいても黙っていても事務量というのは複雑多岐な社会情勢から考えますとふえてまいります。そういう中で、定員をふやしてはならないというのが今日の原則でございまして、我々といたしましてはどうやって定員をふやさないで対応するかということに全力を挙げています。
　そういう意味では、スクラップ・アンド・ビルドという原則を守っていく、つまり配置転換等々を行うことによって定員管理をきちんとしながら対応していく、そういう姿でなければならぬと思っております。
○山下栄一君　だから、今回の改正は行政改革の流れに逆行する改正なんですよ。
　それで、大臣、財産目録とか収支計算書を出させるわけですよ、提出義務があるわけですから。新潟県の場合も出させる。それも膨大な数の、何千という書類が出てくるわけです。それをそのままほっておくわけにいかぬわけでしょう、毎年提出させるわけですから。それだけでも大きな倉庫をつくらないかぬという。どう整理するかということがあるわけです、一人の専任でやっているわけですから。だからそれは全然実態に合わないことをやろうとしているというふうに私は思うわけです。どうでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私が今申し上げたように、この宗教法人法の改正がなくても、いろんな国民の要望が多いものですから一般的に事務量がふえていく、しかしそのたびに定員をふやしたのでは大変だぞというのでスクラップ・アンド・ビルドの原則で定数をふやさないようにしておこうと、今私はそう申し上げたので、その私の言葉から行政改革に反するなんという答えが出てくるはずがないので、どうぞ素直に人の話を聞いていただきたい。
　地域によってさまざまな事務量の違いが生じます、例えば文部省に所管が移ったところは減るわけですから。だから、地域の実情に応じてさまざまに変わっていきます。具体的に出てきた事務量に応じてそれぞれの地域でそれらを勘案して、いわゆる定員の配置がえであるとかそういう形で補っていくようにしていただきたいと、こう申し上げているわけで、この分を数をふやせと言っていることは全くないわけで、できなくはありません、可能です。
○山下栄一君　要するに、全国で何百という宗教法人の移管が、文部省に移るわけです。何百の単位ですと。新潟県の例で言いますと八千を超えるものが既にある。文部省に移管する宗教法人が全部新潟県としましても、七千を超えるものが残るわけです。七千を超える宗教法人から提出書類を出させるわけですよ、毎年。だから全然仕事の量からいって無謀な実態なんです。具体的にそんなものをイメージして考えてください。どうするんです、こんな膨大な書類を。一人の職員しかいないという実態に合わないことをやっているわけだ。
　だから、私が言いたいのは、これは全部毎年実態把握すると言っているけれども、そんな気はさらさらない、初めからねらい撃ちをして特定の宗教団体だけを見るんだ、こういう発想としか考えられないわけですよ。大変大きな問題である、私はこのように思うわけでございます。
○国務大臣（深谷隆司君）　宗教法人法の改正の目的は別にあると、答弁した私に言われても、それは所管が文部大臣でありますから筋が違います。
　それからもう一つ大事なことは、国としてやらなければならないことというのは、数が足りないのではないかという前提でやめればいいという筋合いのものではないのであります。必要なことはやらなければならない。しかし定員管理はきちんとしなければならない。その場合にどうするかということになれば、スクラップ・アンド・ビルドのそういう方法で全国の皆様、地方自治体の協力を得て配置転換等で賄っていかざるを得ない、そのように指導していきたいと考えていると申し上げているんです。