Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　津島　雄二君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛政務次官　　山崎　　拓君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　島田　琢郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　武田　一夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本海さけ、
　　　　　　　　ます延繩漁業協
　　　　　　　　同組合組合長理
　　　　　　　　事）　　　　　　麓　　光成君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本海ます流
　　　　　　　　網漁業組合連合
　　　　　　　　会会長理事）　　石山　　寛君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
五月十九日
　農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農
　業生産の振興に関する法律案（安井吉典君外八
　名提出、衆法第四三号）
同月二十日
　栽培漁業振興法案（武田一夫君外三名提出、衆
　法第四四号）
同月十四日
　食糧管理制度の拡充に関する請願（野間友一君
　紹介）（第四九八四号）
　食糧管理法の一部を改正する法律案に関する請
　願（安藤巖君紹介）（第四九八五号）
　同（榊利夫君紹介）（第四九八六号）
　同（寺前巖君紹介）（第四九八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農
　業生産の振興に関する法律案（安井吉典君外八
　名提出、衆法第四三号）
　栽培漁業振興法案（武田一夫君外三名提出、衆
　法第四四号）
　農林水産業の振興に関する件（日本海における
　ます漁業の被害問題）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本海におけるます漁業の被害問題について、本日、日本海さけ、ます延縄漁業協同組合組合長理事麓光成君、日本海ます流網漁業組合連合会会長理事石山寛君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。日本海におけるます漁業の被害問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、麓参考人、石山参考人の順で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員から質疑がございますので、これにお答えをいただくことにいたしたいと存じます。
　なお、念のため申し上げます。参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、麓参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　次に、石山参考人にお願いいたします。
○田邉委員長　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田邉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　麓、石山両参考人、大変お忙しいところを御苦労さまでございました。
　ただいまお話を伺いまして、私ども新聞報道等でいろいろ伺ってはおりましたけれども、直接いまの実態をお聞かせいただき、また非常に困難な二百海里の環境の中で大変御苦労しておられるさなかの演習事故であるということを、認識を新たにいたしまして、非常に強い感銘を受けた次第であります。
　私ども、今回の事故は非常に残念なことだと思っておりますけれども、何をおいても早く実態を究明いたしますとともに、漁民の皆様方が今後とも意欲を失わずに仕事に取り組んでいただけるようにしたいという気持ちで、お二人のきょうのお話をできるだけ有意義なものにいたしたい、かように思っておる次第でございます。
　そこで、まず一つだけ御質問いたしますが、いまの麓参考人のお話のはえなわの方の二百五十九隻等々で、年間の漁獲量が大体どのくらいになっているか、概略で結構でございます。
　それから石山参考人の方も、流し網について概略の数字をお知らせいただければと思います。
○麓参考人　お答えいたしますが、五十四年度は四十六億円ばかりです。それから五十五年度は二十八億円ぐらいの水揚げでございました。以上でございます。
○石山参考人　お答えいたします。
　流し網の方は、多いときで年間大体五十億ぐらい、少ないときで三十五億ぐらいでございます。以上でございます。
○津島委員　ありがとうございました。
　さて、今回の事件でございますが、合同演習の事態を承知されたのは五月九日、しかも一般の新聞報道であったということでございますが、地元の行政機関、たとえば県庁等にもそのような話は全くなかったのかどうか。もし仮にあったとすれば、いつごろどういうところに連絡があったのかということを、両参考人の組織への通知ではございませんからお二人にお伺いするのはちょっと筋違いかと思いますが、何か聞いておられるところがあればお伺いをいたしたいと思います。
○麓参考人　新聞に報道されまして、道庁の方に事前に連絡がありましたかどうか私の方でお伺いいたしましたところ、道庁の方も何ら連絡がなかった、私の方の呼びかけでびっくりしたというふうなことでございました。以上であります。
○津島委員　もしさようなことであるとすれば大変遺憾なことだと思います。そしてその後、直ちに上京されまして防衛庁当局とお話をされたということで、いま折衝の中身については概略をお伺いをいたしたわけでございますが、その際には漁業の実態、たとえばいまの、はえなわがそれこそ五十二キロに及ぶという長いものを引っ張っていくということ、それから夜間操業が実態であるというようなことについて、防衛庁当局の方ではどの程度の真剣な認識を持っていたのでございましょうか。
　いまお話を伺いますと、とにかく迷惑をかけないようにするから、絶対迷惑をかけないように保証するからの一点張りであったというようなことだそうでありますが、そのような発言がどの程度の認識に基づいていたのか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○麓参考人　当時の事情を申し上げますが、この漁法は先ほど申し上げたとおり夜間であって、それから視認、すなわち見通しが悪い、そういう漁法である。水中から一メーターから一メーター五十のはえなわで、なわである。いかに機器が発達していてもこれは事前に発見いたしまして捕捉するようなことはとうてい不可能である。必ずこれは被害を受けます。
　それで私が、認識を改めるために現地からそのなわを持参いたしまして、ウキもついたそれを目の前に示して、このようななわで、船体は確認されても、船体から離れて五十二キロも海上に各分団がそろって一斉にやりますので、船団は捕捉してもなわは捕捉はできません。必ず被害を受けますよ。そうしたら、事前に飛行機も飛ばすし、見張りも十分にするし、私たちは機械を高く評価して行動しておるので、絶対被害は発生しない。したがって私たちに協力をしていただきたい。私は、必ず出ますよという強いことを一時間も話しておりますが、向こうでは協力していただきたい、全面的に私たちが見張りを十分にして、被害のない方法で行動するからということで、私たちもやむを得ず下がってきたような次第であります。
　以上でございます。
○津島委員　そのような保証にもかかわらずこういう事態を惹起したわけでありますけれども、被害の実情でございますが、実際に被害を起こした事態は日中に行われたのか夜間に行われたのか。いずれにしても揚げてみないとわからないわけでありますが、揚げてみて被害が確認されたことと、それから艦艇の通過、それからどのような艦艇が通ったのか、この辺の因果関係の究明でございますけれども、どの程度現地の方でおできになっているのか。これは特に夜間のものであるか日中のものであるかで大分違うと思うのでありますが、その点、もしおわかりでございましたらお知らせいただきたい。
○麓参考人　船の方からの連絡によれば、早いのはやはり夜中の一時ごろから、そうして、ジグザグで南下したら北上してくるという関係で、もう真昼も夜もやったというようなことでございます。
○津島委員　夜間であるといたしますと、当然艦艇の確認というのは非常に困難が伴うというふうに考えてよろしいでしょうか。
○麓参考人　夜の艦艇の確認はなかなかめんどうでございまして、ただ列をなして、そうして航行している、ジグザグをしている船を発見した。それから私たちは船に連絡いたしまして、その被害の艦船の確認を急げということで命令いたしまして、それから四隻の船の米艦の国旗、それから船体番号が私たちに無線局を通じて船から連絡がございました。それは昼の時点で確認の連絡を受けたような次第であります。
　以上でございます。
○津島委員　一方、流し網の方でございますが、先ほど私も大変認識を新たにしたのでございます。第一次の被害ははえなわの方が多かったが、流し網の方がたまたま出ずに済んだのは、艦艇が通ったのが昼から午後二時ごろまでであったというお話でございます。この間に航行した船については日中ですからかなり確認ができるのではないかと思いますが、その点と、それからこの五月十四日の第一次の被害は、いまのはえなわの方も日中の被害であったのか、それとも巻き上げるのが現実に夜でありますから、それまで実はわからなかったのか。いまの流し網の方がちょうど日中通ったから被害がなくて済んだということとの関連、事実関係をもうちょっと教えていただければ大変幸いでございます。両方の参考人の方から御意見を賜りたい。
○石山参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、流し網は大体十六時ごろから投網いたします。完了が約二時間ぐらいかかるということでございますので、ちょうど米艦隊が通っていったときは、大体朝六時ごろに終わりまして、それから魚を裁割といいましておなかを切ったり冷凍パンへ入れて、そして処理をして、八時ごろから休みます。漁師は夜仕事をしますからお昼に寝るのでございまして、ちょうど十二時、一時、二時というころは、ごく一部の船の人が起きて、そろそろ仕事を始めようかというような時間だと思います。それで私どもは、まだ流し網の第一次の問題につきましては、各船から船を見たかとかそういう確認はしておりません。はっきりはしておりません。ただ、中には艦船へ手を振ったという船はございましたけれども、被害がなかったので、その番号とかそういうことは確認はとっておりません。
　以上です。
○麓参考人　お答えいたしますが、はえなわの方は、御承知のとおり、朝五時から六時ころ揚げなわにかかるわけなんです。夜一時ころから艦船が交錯しておるので被害があったというふうに来ましたが、本当の確認はその揚げなわを六時ころからして、九時、十時ころ、ほとんどの船から被害が発生して大分大量に切断されておるというふうな情報が来たような次第であります。
　以上であります。
○津島委員　いままでに、はえなわのような長い網でございますから、外国の艦船、特に軍艦による被害があったということはございましたでしょうか、ちょっとこの点もお伺いしておきます。
○石山参考人　お答えいたします。
　ちょっと正確な内容は調べてきておりませんのであれですが、十年前と申しますか、やはり日米の合同演習だったと記憶しております。四十六年の年だったと思いますが、これに類似したようなことがございました。その当時大湊の海上自衛隊の方がわれわれの方へ参りまして、非常に申しわけなかったということで漁民のうちを一軒一軒回りまして謝罪をし、その後被害請求で、見舞い金だったと思いますけれども、そういうことで処理されたことを記憶しております。金額その他はちょっと私どもいま記憶ございませんので、お許し願います。
　以上です。
○麓参考人　お答え申し上げます。
　なわの方はいままで切られたことはありますが、今回のように大量の艦船が航行したために寸断された、そのためのなわの被害はいままでなかった。一そうの艦船が通って切断された場合はその個所一カ所でありますので、探せばいままで見つかっております。それから被害が甚大になるということをおそれまして、小樽−舞鶴間の定期のフェリーの会社に対しては、この時期にこの海区が一番込みますから遠慮して航海していただきたいというふうなことを申し出まして、それを向こうの方も了といたしまして被害の防止に当たっております。
　以上でございます。
○津島委員　それでは善後措置の問題に入ってまいりますが、私どもこちらから伺っておりまして大変やりにくいであろうと心配しておりますのは、相手が農林水産省そのものじゃなくて防衛庁であり、それからまた、外国の艦艇も含まれているということから、よほど適切な対応をしていただきませんと、結局右左にキャッチボールになって責任の所在がわからなくなる。それから皆様方としてもどこへしりを持っていったらいいかわからないということになる。これを私どもも一番心配をいたしておりますが、折衝の窓口と申しますか、責任を持って対応してくれる場所をやはりきちっと決めることがいままず大事ではないかという感じがいたします。その場合にどのような配慮が必要であるか、またどこに統一してもらったらいいかというような御意見があれば賜りたいと思います。
○麓参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げたとおり、当初は、必ず被害が出ますので、被害が出た場合、防衛庁運用二課のあなたのところを窓口にいたしますからという強い抗議をしてまいりましたが、やはり数字的にこれからいろいろ相談していただける、そして私たちの窓口になっていただけるところは、農林水産省を窓口にしてまいりたいというふうに考えております。
　以上であります。
○津島委員　皆様方の仕事の御苦労、被害の深刻さ、こういうものを一番理解しやすい立場のお役所が責任を持つ方が妥当であるという御意見と拝察をいたします。
　さて、善後措置、補償の問題でございますが、まず数字的に伺いますと、いま言われております、たとえば九千数百万円という金額の中には、先ほどお触れになりました逸失利益が含まれているかどうか、この点ちょっと事実関係でお伺いいたします。
○麓参考人　お答えいたしますが、逸失利益が入っておりません。
○津島委員　時間が参りましたので最後に一問だけお伺いをいたします。
　今後の対策でございますが、今後仮に共同訓練というような話が出てまいりますとすれば、少なくともこういうことは考えてほしいという点がございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○麓参考人　お願い申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、私たちは限られた漁期と限られた漁場より利用できませんので、でき得ればやはりこの時期をずらして、それで場所を変更するとか、そういう態度をひとつとっていただきたい。そのためには、水産庁の方々が私たちの動向を一番知っているので事前協議していただきたいというふうに考えております。
○新盛委員　各参考人の皆さんには、今回の日本海における漁業の被害を受けられて、被害者として大変いろいろな面で御苦労されておりますことと、さらにきょうはこの農林水産委員会においでいただきましたことに対して厚くお礼を申し上げます。
　時間がございませんので簡潔にお聞きしてまいりたいと思います。
　日米共同訓練が実施されるという情報を耳にされたのはいつでしょうか。
○麓参考人　九日の新聞で見ましてびっくりしたような次第でございます。
○石山参考人　全く同じでございます。
○新盛委員　今回の共同訓練というのは十年ぶりということになっているわけですが、十年前に若干日米共同訓練による被害が出たのでありますけれども、そのことについては御存じですか。
○石山参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、十年前、たしか昭和四十六年だと記憶しておりますが、流し網に被害がございました。はえなわの方はそのときはなかったと思います。
　それで、先ほども申し上げましたとおり、これは被害を道を通じて水産庁へ上げまして折衝の結果、見舞い処理ということで処理されたと記憶しております。以上です。
○新盛委員　十年前の事故の際に見舞い金という形で処理をされたというふうに私も聞いているのですが、今回の場合も、加害者の方がまだ明確じゃございません。特定しているかどうか、これからの論議を通じて明確になると思いますけれども、前回の場合は加害者が明確であったのか。そしてまた、水産庁を窓口にして見舞い金ということになったのですが、今回の場合も見舞い金という話が出ているわけです。そのことについてはどういう御感想でしょうか。
○麓参考人　私の方ではそのような新聞の報道を承りましてまことに遺憾でございます。ということは、私たちの方の漁船で、二四号、二五号、九五〇号、一〇四一号というふうに米艦の船体の確認をはっきりとっております。そういう関係で、これはあくまでも私は補償でもらいたいというふうに考えております。
○石山参考人　お答えいたします。
　ちょっと記憶が不確かでございまして、訂正いたします。
　十年前の分は、防衛庁が被害を補償するということで、金額で和解をした、こういう内容になっております。以上です。
○新盛委員　だとすると、それは補償ということの理解ですか。それとも防衛庁としては被害額に対する全面補助としてやったのか、あるいはそれではなくて一時金的なものになったのか、その辺の当時の理解はございますか。
○石山参考人　お答えいたします。
　御案内のように、被害を明確にするということにつきましては、われわれ漁民でもなかなかむずかしい作業でございまして、通常の風浪、波浪でも傷む場合もございますし、そういうことをやはりセレクトしながら請求をする。したがって、出てくるものも個人の請求でございますので、上から見てこれはちょっと多いじゃないかとか、そういう問題もいろいろあります。あるいはこれは抜けているのじゃないかという問題もございまして、そういう問題を含めて、あるいは単価の問題、その使用年度の問題、いろいろございまして、そういう点で金額的に請求額よりも下回った金額で和解した、内容は損害補償である、こういうことでございます。
○新盛委員　航行警報というのがございます。五月の九日に海上保安庁航行警報として、秋田沖における日米共同訓練について、防衛庁海上幕僚監部防衛部長から海上保安庁の水路部長ないしは海上保安庁警備救難部長あてに対潜特別訓練についてという通知が行われた。この発信の日は五十六年五月九日、こうなっておりまして、実は海上保安庁がこれを受信したのがまた五月九日、こうなっているわけです。この航行警報について、最盛期に入っているサケ・マスのはえなわあるいは流し網、そういうことの最盛期にわたる部分について海上保安庁は直ちに皆さんのところへ通知をしたものかどうか。
　五月九日なんですが、先ほどのお答えによりますと知ったのは実は五月九日なんだ。それで、私どもは新聞で知りましてすぐこの場所で、実は十二日の日に私が緊急質問をしたわけです。そうしたこともございまして、この航行警報というのは皆さんのところへ行き渡るまで時間がかかるのかどうか。警報が受理されたのか。漁船のそれぞれの船がこの日米共同訓練の場所はこことここだということについて知られたのはいつごろでしょうか、あるいは通報がなかったものかどうか、その辺をひとつ参考人御両者に確かめてみたいと思うのです。
○麓参考人　私の方の参事から聞いた話を申し上げますが、五月八日ごろ海上保安庁では各船に、演習をやる、演習でなくして実弾のロケット訓練をやる、それは大和堆周辺だというふうな情報を受けたということで、私たちの方の組合に漁船から連絡がありました。それで大湊に私の方でロケットの訓練は中止していただきたいというふうなことで、そうしたら二時間か三時間後にやめますというふうな情報でありまして、航行の関係のことはさっぱり受けておりませんでした。ロケットの大和堆周辺の演習のことは各漁船が海上保安部から受けたというふうに連絡ありました。
　以上でございます。
○石山参考人　お答えいたします。
　現状はただいまの麓参考人と同じでございますが、航行警報と申しますとこれは普通の一般の警報になりまして、そういう警報が漁業無線局に流れてまいります。漁業無線局はその所属の漁船に定時的にいつ幾日どういうことがありますよということで、そのルートに従って警報は流れていたと思います。
　以上です。
○新盛委員　五月八日とおっしゃいましたが、その日にロケット射撃の訓練をという、海上保安庁が事前に知らしておったのだが、実弾射撃はやらない、五月十二日から五月十五日までが第一回目、そして十九日から二十三日が二回目、こういうことで、これは実弾射撃ではないので、一応訓練海域だけを示した通報を海上保安庁に防衛庁は落としている、こうなっておるのですが、そのロケット砲の方は海上保安庁が単独で、これは後の昼からの質問で明確にしますけれども、海上保安庁がその通報はしたけれども後の部分については聞いてはいない、こういうことだと思うのですが、そうでしょうか。そのことについてはどうですか。いわゆる警報を、前は受けたけれども後は受けなかった、これはもう事実ですね。
○麓参考人　私の方の組合に対しては、海上保安部からも合同演習に対する通報はございませんでした。
○石山参考人　私の方の情報によりますと、そのロケットといいますか、それは青森県の私の方の下部の組織から情報が入って、こういう話があるということで早速大湊の方へ話したところが、演習は中止する、こういう経路だそうでございます。以上です。
○新盛委員　内容についてはまた審議の際に明確にしたいと思っております。
　そこで、この訓練海域に集結していくアメリカの艦船あるいは日本の自衛艦、そしてそれらを取り巻くかのごとくソ連の船艦も実はいた。集結へ向かうその途上に今回のここの第一回の漁網被害が起こったわけですね。そのことについても全然皆さんは御存じでなかったのでしょうか。
○麓参考人　お答えいたします。
　十一日に防衛庁に参りまして演習の中止を強く主張し、かつ参加するアメリカの艦船の航行の件もお尋ねいたしましたが、どっちの方から来るやら、そのことに対しては防衛庁ではいまのところ全然わかりません、私たちの方の船であれば佐世保とか舞鶴とかいろいろありますが、アメリカの艦隊の動向はいまのところつかんでおらないというふうな返事でございました。
○新盛委員　それでは、漁獲物の被害額の算定の仕方でございますが、水産庁はきょうお昼から、被害額の総括をここの場で説明することになっておりますけれども、皆さんから提出された被害状況を大体集約しているのじゃないかと思われるわけです。
　今回の最終的な集約といいますか、延べ百四十五隻、実数にして八十五隻、被害額にして九千七百万円、こう出ておりますし、資料でもそのように承っているのです。北海道で受けました漁具の被害が約三千万円、そして青森県側で約一千四百万円、はえなわにしても流し網にしましても、漁具については時価の相場で一応算出することは可能ですね。漁獲物は、いわゆる最盛期における漁獲量という、その算定基準に大体よっておられると思うのですね。網に入っていたけれども、網、はえなわで一応漁獲はあったが、途中で切断されたのでどれだけ漁獲物が入っていたかは推定以外にないわけですね。この場合、北海道側のはえなわの漁獲物の被害は三千三百万円、青森県側の漁獲物の被害は一千五百万円、こういうようになっているのであります。推定額ではございますけれども。
　先ほど基準のことについて明らかにされたようでありますが、再度、漁獲物の算定基礎ですね、これは最盛期の場合の上限、下限の平均値を出すとか、いろいろ推測があるのでしょうけれども、提出された側とされてはどういう基準によられたのでしょうか。
○麓参考人　お答えいたします。
　被害があった当日、ぼんでんを拾い集めまして、ぼんでんのところには二、三枚、四、五枚なわがついております。そのなわをつり上げまして、一枚につきどのくらい食ってあったか、つれてあったかということの船長からの当日の報告を受けまして、大抵その時点では四匹から五匹とれてあった、そういう算定のもとになわ数に掛けております。例年の大漁、不漁という線より、実質その当日の拾いなわの釣獲を算定の基礎にしております。
○石山参考人　お答えいたします。
　同じような内容でございますけれども、等業船と申しますか、同じくその業をやっていた船の漁獲を参考にして適正な数字を出しているのが現状でございます。
○新盛委員　最後に、窓口論の話なんですが、先ほどのお答えでは水産庁を窓口にしてこれからの賠償交渉等もやってもらいたいという御意見なようなんですが、今回の事件というのは、これは日米共同訓練を立案した、そこから事が始まっているわけですから、この関係においては、当座の責任の所在というのは、これは防衛庁がこの十二日のここの委員会でも被害が出たら補償しますと明確に答弁しておられるのですから、防衛庁だと理解をしております。ただ、事故は領海外の公海で起こったことであるから、加害者国と被害者が直接賠償交渉をやるのが筋道だという防衛庁内における意見なども実はあるわけでありまして、そのことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○石山参考人　私も麓参考人と同じく、水産庁が窓口になってほしいと思います。そのゆえは、物事を解決していく上に、認識が離れていけば離れていくほど解決がむずかしい。水産庁はわれわれの業界を常に係官、監督官、取り締まり船等を出して指導しているわけでございまして、そういう内容を把握している役所がわれわれの窓口になって交渉していただければ、われわれは防衛庁あたりと話してもなかなか話が、何か昔の軍隊のような感じになってはいけませんので、われわれとしてはやはり、われわれの内容を一番よく知っている水産庁が窓口になってやっていただければと思います。
○麓参考人　先ほど津島先生にも私、お答えいたしましたが、それで関連いたしましていま先生にも申し上げたいと思いますが、窓口はということは、資料の取りまとめは、一番知っておりますので水産庁にしていただきたい、それから交渉の関係の窓口は、これはほとんどアメリカの船だ、外国艦船でありますので、外務省を窓口にしてもらいたいというふうに私は考えているような次第でありますので、津島先生もそのことをひとつお聞き願いたいと思います。
　責任はやはりあくまでも、防衛庁が先頭となって私たちに十二分にこたえる、その態度を持ってきておりますので、責任の所在は防衛庁だというふうに私は現在でも考えております。
○松沢委員　お二人の参考人には大変お忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございました。
　いろいろと御質問がございましたが、社会党といたしましても二十五日、第一班の調査団といたしまして秋田に行ってまいりました。第二班がきょうの午後、北海道の方に出向くということになっておりますので、なおまた現地でいろいろとお世話になると思いますが、よろしゅうお願いしたいと思います。
　そこでまずお伺いしたいのは、突然新聞報道によって日米の共同訓練、演習ですね、これが行われるということがわかったということでありますが、秋田へ行きましたところが、秋田の方では、これは県知事さんとお会いしたのですけれども、四月一日と四月二十四日、防衛庁の方から調査に来ました。その際、県知事の方としては、いまが一番大事なサケ・マスの最盛期なのであって、そういう訓練、演習というのはやはり中止をしてもらいたい、さもなかったならば別な場所でやってもらいたい、こういう申し入れといいますか、説明を防衛庁の方にやった。しかし、それにもかかわらず新聞でわかって、そして防衛庁のやり方に対して大変憤慨しておられたのでありますが、皆さんのところに対しまして、予備調査といいますか、そういうようなことはあったのでしょうか、どうでしょうか。
○麓参考人　お答えいたします。
　全然ありませんでした。以上でございます。
○石山参考人　全く同様でございます。
○松沢委員　それで、秋田の海上保安部に参りましたら、二管航行警報第十七号というのがございまして、これが五月一日、第二管区海上保安本部から出ているわけなんです。それで見ますと、秋田の船川区では小型船の操縦訓練実施があるとか、あるいは津軽海峡南西方に射撃等訓練実施、こういうふうにしてずっと、いつ、どこでやるか、どの海域に何時ごろ何をやっているかということを警報として海上保安部は把握しているわけなんです。こういう海上保安部が把握しているものは漁連なりあるいはまた県当局なり、そういうところにあらかじめ連絡をとって、それで対策を立てていくということが望ましいのじゃないか。
　ところが、これはさっぱり漁連にも連絡がない、あるいはまた県の水産課の方にも連絡がない、こういうことで、現地の各団体、各機関へそれが連絡不十分な面というのが非常に明らかになったような気がしますのですが、いままでこの種の訓練が行われている場合におきましては、あらかじめこういう現地の団体なり機関なりの連絡調整というものはなかったのでしょうか、どうでしょうか。
○麓参考人　私たちの団体にはいままでもありません。でも、道庁にはやはり事前に水産庁の方からいろいろな問題か入りますので、行政機関として私たちの方に道庁からはちょいちょい、このようないろいろな問題があれば即刻教えていただいて対処しております。以上でございます。
○石山参考人　お答えいたします。
　実弾射撃と申しますか艦砲射撃と申しますか、こういう通知は、漁業無線局に四点位置を明示して、この囲いの中で何月何日からやりますよというようなことは、実弾射撃ももしくは艦砲射撃とか、そういう場合は漁業無線局に入って、漁業無線局から沖合いに出ておる各漁船には通知されております。そういう現状になっております。
○松沢委員　私も素人でよくわからぬわけでありまするが、水域図というのがありますね。そこで、このところのどことどこと、どの辺が要するに皆さんの漁場になっているのですか。ちょっと番号で教えてもらえばわかりますが。
○麓参考人　経済水域の線は、私たち自主的に、国と国との関係では設定しておりませんが、やはり二百海里設定後は経済水域を対岸と合わせた等しい線で私たち業界では線を引いております。私たちの国の百海里以内は私たちの全部の漁業で利用しております。以上であります。
○松沢委員　十六日と十七日でアメリカの態度がちょっと変わったような気がします。十六日にはアメリカ艦船によるところの可能性がある、十七日になったらソビエトの船という話が出ておりまして、ソビエト大使館の方では、よその国の艦船が被害を与えたのをソビエトになすりつけるとは何事だ、こういうことになったということを経過の中で聞いておりますので、結局ソビエトだかアメリカだかお互いになすり合いをやってアブハチ取らずという、そういう可能性もあるような感じがするわけなんであります。さっき麓さんのお話によりますと、ちゃんと艦船の確認をやっているのだ、こう言っておられますが、聞き落としましたので、艦船の番号をひとつもう一回お聞かせ願いたいと思うのです。
○麓参考人　先ほど申し上げました十五、六日の艦船の確認番号は、二四、二五、九五〇、一〇四一、このような艦艇の番号を確認しておりますし、それからアメリカの国旗をはっきり確認しております。以上であります。
○松沢委員　流し網の方はどうでしたか。
○石山参考人　お答えいたします。
　その第一次の演習の最中、前後と申しますか、それにつきましては私どもの方では被害がございませんでしたので、正確に調査をいたしておりません。
　ただ、後ほどの第二次演習海域の北東のところで五月二十一日十五時三十分に茂浦丸というのが、これは被害船でございますけれども、十五時三十分の位置は出ておりません、十六時の位置は出ておりますが、これが双眼鏡により、本船の沖側を航行する艦船ナンバー一六三を見ております。この十六時の位置は四十度三十分、百三十八度三十二分でございます。
　それで、被害がございましたので、八時半に無線局に対する定時連絡の際にこの旨を申し入れましたところ、県庁において、東山海将補から交付された演習参加船名簿がございまして、それによって、ナンバー一六三というのは「あまつかぜ」という船だということが確認されております。
　以上です。
○松沢委員　秋田の方へ行きましてお聞きいたしましたところ、それが被害を与えたのかどうかはわかりませんけれども、アメリカの船を見たという報告は私受けてまいりましたが、アメリカの艦船というのが、被害を与えたかどうかわかりませんけれども、その辺にいたという確認はないのですか。石山さんの方に。
○石山参考人　私どもの方に、秋田県の流し網の組合長も本日参っております。この方も実は被害船のお一人なのでございますけれども、その方の帰ってきてのお話の様子では、レーダー等で——レーダーというのはかなりの船の大きさも判別できますので、艦船らしいものがレーダーにかなり映った、しかしそれがどこの国の船なのか、そこまでの識別はしておりません、そう申しております。
　以上です。
○松沢委員　それで、今回の被害を受けたことによっていろいろこれからの対策ということになりますが、サケ・マスの日ソ漁業協定もありますので、はえなわは四月三十日から六月三十日までですか、それから流し網は三月から六月までですか、ということになりますね。それで、さっきの石山さんの方からのお話にもございましたように、それだけでなしに、罰金を取られたり、いろいろなトラブルというのがあるのだ。そういう海域なのだから、この場所で演習なんというのをやること自体問題があるのじゃないか。
　だから、この地域は、日米の合同演習だけでなしに、そういう防衛庁の演習、訓練というのは大体やる地域じゃないのじゃないかと私は考えるわけなんでありますが、皆さんは、いや、やってもいいけれども、こういうふうにしてやれば被害は出ないのだというお考えなのか、この地域はやはりやるべきじゃないというお考えなのか、その点お伺いを申し上げたい。
　それからもう一つは、九千二百万の被害、損害額の算定の問題でございますけれども、これはいろいろあると思うのですね。つまり、漁具の被害は言うに及ばず、それが切断されたことによってとれるところの魚がとれなくなってしまった、これも被害でありますし、それから合同演習があることによって、いい場所で漁をやろうと思ったけれどもやれなかったという、いわゆる逸失利益ですか、この被害もあると思います。
　それからもう一つは、精神的な慰謝料というものもあると私は思いますが、皆さんが損害の要求をおやりになる場合、どういう計算でやったら一番いいのか。私は、精神的な慰謝料というものも含まれてしかるべきだと思っておりますが、その点、お二人からお伺い申し上げまして、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○麓参考人　お答えいたします。
　いま先生が話されたとおり、一番狭隘な場所で、それで国際漁業の関係から始期が三月十五日、終期が六月二十五日、この限られた期間、それから限られた漁場でありますので、この期間を外してやってくれるのであれば私たちは協力することにはやぶさかでない。したがって、そのことは事前に水産庁と話をしてくれれば、どの漁区でどの時期が、場所がということは一目瞭然でありますので、私たちは演習をやるなということは言いませんが、場所と時期をはっきり認識してやっていただきたいというふうに考えております。
　それから補償の関係の算定でありますが、私たちは、逸失利益に対しては、最寄りでやっている船もございますので、そのようなことを踏まえながら十二分に検討いたしまして、皆さんにはっきりそうであるという方法をいま検討しております。
　それからまた逸失した、すなわち寸断されたなわ、漁具が痛わしいので、普通であればなわ時間、十時間から十三時間、これはスローで、本当に機械が稼働をしているかどうかという微速でやっておりますが、このなわを探すために、十時間あるいは十五時間くらい全速力でこのなわの行方を求めて歩いた。したがって、平生のなわ取りの稼働時間と全速で稼働して探して歩いたこの比較の油代を請求してみたいというふうに考えております。
　また、先ほど私の方で申し上げましたが、船舶からは、大変精神的の痛手を受けた、危なくて大変な目に遭ったというふうな報告がございますが、私にしてみれば、その辺までいまのところどうだかというふうに考えておりまして、このことは流しの方とも、あるいはまたでき得れば各県の、被害を受けた県ともいろいろ相談してみたい。したがって、このことはいまはっきり、精神的な補償はもらうというふうなことの発言はちょっと差し控えたいというふうに考えております。
　以上であります。
○石山参考人　お答えいたします。
　われわれ漁民は、海はわれわれオンリーのものなりとは決して考えておりません。これが国防上とか、そういう高い次元の解釈につきましては、われわれとしては国民の一員としてそれなりの考え方は持っております。ただ、再三申し上げますとおり、あれほど申し上げたのにこの時期にやったということが最大の原因でございまして、幾らでも日本海、この狭い海でもあいている時期がございます。その時期にやっていただく分には差し支えないのじゃないか、このように考えます。
　それから補償の問題につきましては、何かアメリカだ、いやソ連だなんという話もございますけれども、これは一にかかって日米合同演習、これがあるからそういうことが起きてきたのだというふうにわれわれは考えております。そういう意味合いで、ひとつ内容を諸先生方にも千分吟味していただいた上で、こちらの希望をできるだけ満度にお願いしたい、このように考えております。
　以上で終わります。
○松沢委員　大変ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、どこの国が加害者であろうと、その計画を立てたところの防衛庁に責任があると私も思います。でありますから、とにかく防衛庁の方としては立てかえ払いでもして補償していくべきなのじゃないか、こんなぐあいに考えておりますし、皆さんの方でも言うべきことは言って、要求すべきことは堂々と要求していっていただかないと、要するに日本の漁場を守るというわけにはまいらぬと思いますので、これからも一層御健闘を賜りたいということをお願いしまして、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○武田委員　麓、石山両参考人には、お疲れのところ大変御苦労さまでございます。
　今回非常に遺憾な事故が起こったわけでございますが、日ごろ厳しい環境の中でお仕事をなさっているだけに、ひとしお身にしみて御苦労だと私痛感しております。われわれとしましては、十八日に総理に、この件につきましては万全の対応をして、皆さん方にお困りのないように対応するようにと申し入れをしておったわけでございますが、きょういろいろとまたお話を聞きまして、今後一層その原因を究明いたしまして、皆さん方の御期待に沿うようにわれわれとしても精いっぱいがんばらしていただきたいと思いますので、よろしく今後ともがんばっていただきたいと思います。
　そこで、二、三お尋ねいたしますが、先ほど、この共同訓練、いわゆる合同演習については新聞報道等で初めて知ったということでございますが、その周辺をいろいろと皆さん方の関係の船などが行き来しているのではないか。そうすれば事前に何かしらそういう徴候か、ひょっとすると何かあるのじゃないかなというようなことは少しも感じられなかったものかどうか、その点お聞かせ願いたいと思うのです。
○麓参考人　いつもであれば、いろいろな問題はすぐ監督官庁から入りますので、それなりに漁民の方に私たちの組合を通じて連絡いたしますが、今回はもう全然そのような様子もなかったし、船の方からもそのような模様も訴えてきませんので、全然わからなかったというふうなことは事実でございます。
　以上であります。
○石山参考人　実情は全く同じでございますけれども、われわれも実は新聞よりテレビの方で先に知りまして、これはえらいところでえらいことをするものだということの衝撃を覚えた。いまでも覚えております。それで、早速東京の方には専務を通じて水産庁にも行かせましたし、札幌の方は私自身道庁へも電話をかけて聞きましたけれども、いずれも正式な通知は入っておらないということが実情でございます。
　以上でございます。
○武田委員　事件が発生しまして防衛庁に中止申し入れに行ったとき、担当の方々にお会いしたと思うのですが、何でこんな一番の盛漁期に、しかもこうした漁場の近くで、その周辺でやるのだといろいろとお尋ねしたと思うのです。そのとき、その担当の方から何かそういうことについてお話はございましたか。その理由、その地域を選んだ、この時期を選んだということについては了解できるような話があったわけでしょうか。
○麓参考人　防衛庁に行って演習の中止を強く求めましたが、私、先ほど意見を申し述べたとおり、事前に飛行機でこの演習海域の調査をしておる、その場合、十二、三そうからそれぐらいの船形は見えた、したがって、この演習は日米合同の形で、期日が両国間で決定しておりますので、その船を避けながら、また皆さんにも協力してもらってやってまいるからぜひ協力していただきたいというふうにおっしゃいました。事前チェックは飛行機でとっておるというふうに話されておりましたことを申し上げます。
　以上であります。
○石山参考人　全く同じでございますが、防衛庁は船舶に重点を置いた物の考え方をしておったのではないか、このように考えられる節がございます。それで、漁具等こういうのだと言っても、そういうことはほとんど頭に入らなくて、船舶にはそういうことはないというような頭ではなかったかと想像されるところがございます。
　以上です。
○武田委員　いま石山参考人の御意見を聞きますと、これは防衛庁としてはえらいミスだと私は思うわけです。上だけ見て下の方を知らぬというのは、まことにもって作戦を立てる上においては状況判断の甘さ、これはゆゆしき責任だと私は思います。
　そこで、被害の額がいま九千二百万、こう言いますが、他の海域に移動したとか、それによって漁獲量が少なくなるとか、あるいはまたその分の燃料費がかかるとか、あるいはまた操業を中止した方もいたということで、今後この被害額がさらにふえるというように私も思うのでありますが、最終的にこれがわかるのはいつごろであって、どのくらいまでいくというような見通し、予測をされていますか、その点、ひとつ聞かしていただきたいと思うのです。
○麓参考人　お答えいたします。
　私たちの方の所属船が今月二十八、九日、それから六月三日が最後で漁場を切り上げて帰ってきます。その時点で大きな数字の取りまとめがはっきり出てまいるであろうというふうに考えまして、そして十日ごろまでには数字をはっきり決定したい。現在の帰ってきた船たちの予想からいたしまして、この金額より若干下がるのではないかというふうに考えております。
　それから、漁場を離脱した、このような逸失補償だとかあるいは先ほど申し上げた油の消費量だとか、いろいろこういうものの換算を私たちは考えておりますので、まだこれがどの線になるか、このことはやはりこの被害と同じくして十日ごろまでに決定してみたい、したがって九千二百万、この数字を上回るというようなことはないと私は思っておる、この数字より下回るのではないかというふうに予想しております。
　以上であります。
○石山参考人　お答えいたします。
　流し網の方は、先ほど陳述でも申し上げたとおり約四十六反という数字でございますので、網は一反二万円弱というふうに御理解願えれば結構だと思います。そういうことの中でございますので総体の金額といたしましては御想像願えると思いますが、まだ帰ってこない船が二隻ございますので、それが帰りまして調査をいたしましてから正確に請求を出したい、このように考えております。
　ただ、網の場合は演習海域の中でございますので、これは漁船といたしましてはまことに心外であるということだけ申し添えておきます。
　以上です。
○武田委員　時間が来ましたので最後に一つ聞きますが、真犯人はだれかということです。麓さんは確信を持ってこれはアメリカの船だ、こうおっしゃっています。あるいは最近になるとソ連の船じゃないかと、きょうの新聞などでは写真まで出ましたね。あるいはまた先ほどの話によりますと、ひょっとすると自衛艦も関係しているのではないか。こうなりますと非常にめんどうなこと、いずれにしても総体的に考えればこれは演習を計画した防衛庁の責任ということになるわけでありますが、こういう責任のなすり合いをずっとここ一週間の新聞等を見ますとやっておるようですが、このことについていかがお考えでありますか。皆さん方としては、最後は結論としてどういうふうな考えでこの真犯人を決めていくかという問題、このことについて何か御見解でもあればひとつお聞かせいただいて、終わらしていただきたいと思うのです。
○麓参考人　何回も申し上げておるとおり、この演習は日米合同で、やはり主体は日本政府であろう、したがって、防衛庁がその計画を立てた窓口でありますし、艦船ははっきり確認しておりますので、私たちはソ連の船であろうと第三国の船であろうと、確認したその船の国に対して外務省を通じて、そして防衛庁が責任を持ってこの打開に骨を折っていただきたい。
　このような私たち惨めな零細な漁業者に、あっちだこっちだというようなことで責任をなすり合いをしたら大変な問題でございますので、あくまでも日米合同演習がこの被害の発生の拠点であった、話のもとはやはり防衛庁の線から、防衛庁ということは国でありますので、国からこの合同演習の計画がなされた、したがって、どこの船であろうと被害を与えたことは事実でありますし、船舶が四杯も米国の船だということばはっきりわかっておりますので、私たちはあくまでも、米国に対して外務省を通じて厳重に、一日も早く補償を出していただきたいということを強く抗議するとともに要望し、そして理解のある先生方がバックになってこの問題を一日も早く解決していただくことに御尽力をお願い申し上げたいと考えておるような次第であります。
○石山参考人　全く同じでございまして、とにかく先ほどから申し上げているような本当に規模の零細な、しかも内容の貧弱な業界でございますので、どこがどうという話はわれわれといたしましてはまことに迷惑千万でございます。とにかくだれかがやったことには間違いないのでございますから、ひとつそういう点で漁民の立場を御理解願って、諸先生方の御後援のもとに補償の面をひとつ速やかにお願いしたい、このように考えております。
○武田委員　どうもありがとうございました。
○近藤（豊）委員　両参考人には本日は大変御苦労さまであります。
　まず確認をさせていただきたいのですが、先ほどからのお話を承っておりまして、秋田沖の方でソ連の艦船が日米の艦船にぴったりとついて行動しておった、そしてある時点で前へ出て対潜訓練を行う、特にそのときはソ連の潜水艦が前方に浮上をしていたというようなことが情報として伝えられておりますけれども、この場合ソ連艦がそのような操艦行動をしていたかどうか、その辺は組合員の方々あるいは被害を受けられた方々で確認をされた方はございませんか。
○麓参考人　防衛庁に参りまして、私たちは国民の一人として、演習することに全力を挙げる、被害も出さないというような言葉を聞いて、それから移動させておりますので、私たちは秋田沖の関係は、そのような艦船の識別はしておりません。
○石山参考人　秋田沖で米艦がいて、ソ連の潜水艦がいてというお話でございますけれども、私どもはそういう秋田沖で会ったというふうなことは聞いておりません。テレビで見るとおり、はえなわの方の漁場でははっきり米艦もソ艦も映っておったようなことはわれわれも承知しておりますけれども、秋田沖ではまだそれは確認しておりません。
○近藤（豊）委員　この漁場は、大体一年間を通じてきわめて短い期間、かなり限られた水域で行われるということなんですが、これは毎年ほぼ同じ水域で行われる、つまりある程度その辺の情報に詳しい人なら、常識としてこの時期はあそこで訓練があるなというふうにわかっていることだ、あるいは今後わかり得ることだと考えてよろしゅうございますか。
○麓参考人　私たちはそのような予想も全然しておらなかったし、今後もまた、そのような海域で場所の変更、期日の変更もなくして演習をやることに対しては、絶対反対でございます。したがいまして、私は期日と場所の変更で、防衛庁が私たちの出先である水産庁と十二分に事前協議したら、演習をやれる期日はたくさんある、また場所もあると考えておりまして、私たちのこの漁場、それから漁場の位置、盛漁期がいつ、そのようなことはこの狭い中で、三月であればどの辺、五月であればこの秋田沖、それから五月下旬、六月にかけて北海道沖というふうにもうパターンを繰り返して、はっきり漁場の移動がわかっております。そういう関係でこの時期にやっていただくのは大変迷惑だ、今後ともこのような動きがあるということであれば、事前に抗議いたしますし、中止をお願い申し上げたいというふうに考えておるような次第であります。
○近藤（豊）委員　被害の金額についての話がいろいろと出ているわけですが、被害を受けた網あるいはなわは、切れてしまったものは全く残存価値がないものかどうか、これも専門的なことだと思うのですが、その辺のことをちょっと御説明いただきたいと思います。
○麓参考人　今回のなわの切断事故は、いままでの事故と違いまして寸断されたために、それから対処するという——艦船が二十五、六マイルも速力がありますし、私たちの漁船は七マイルか多くて九マイル、とうてい追跡するなんということはかなわないし、身の安全を守るために右往左往したというふうな関係で、寸断されたなわを拾い集めるのに全力を挙げましたが、ぼんでんがついておってもそこに一枚か三枚くらいのなわよりついておりません。ほとんど潮の流れで流失しております。したがって全損と等しいので、私たちはあくまでも全損の補償を求めたい。
　それから、船によっては五枚や三枚はなわは揚がっております。それによって尾数の積算もできておりますが、そのなわが全滅しているし、拾いなわを解いて、またもとどおりにして一人前のなわにするなんということは、買うに等しい金額になります。したがって、拾われた若干のなわなんといっても、全然使いものにならないというふうに算定しております。
○石山参考人　網の場合は流失という言葉を使います。探せないものは流失という言葉で、被害は流失という届けになっております。
○近藤（豊）委員　そうしますと、もうほとんど残りの網もなわもなかった、そしてもちろんそこにかかっていた漁獲物もゼロに等しいのだ、したがって、被害を受けた網もなわも、そこにかかっていたものも、全部残存価値ゼロと考えてよろしい、こういうことでございますか、確認をしてください。
○麓参考人　そのとおりでございます。
○石山参考人　ただいま申し上げたとおり、失ってしまいましたので、ゼロと考えます。
○近藤（豊）委員　網の標識の問題で、夜間にわたって艦隊が動いたりする場合、今後ともこれはあることかと思うのですけれども、標識は夜間でもはっきりと見やすい、目につく標識になっておるものなんでしょうか。私は実物を知らないのでこの辺を御説明いただいて、あわせてさらに目につくような標識が可能なものかどうか、技術的な問題としてその辺はいかがか、御説明いただきたいと思います。
○石山参考人　いま網のお話が出ましたので、私からお答えします。
　海の場合、かなりの風力のあるところで操業をいたします。したがって、波の一メートルから一メートル半くらいのところでもやりますので、かなり高い標識はつけておりますけれども、波がこうなりますので、飛行機等からは当然これは確認できないと思います。それから、船も同じようにこうなっておりますので、一番確実なのは、われわれが自分で親機械を持っていて、網にラジオブイというブイをつけてあります、これは電波が出ますので、自分の方で電波を受けて、ああここにあるなということで、われわれ本船でも目で見てその網を探すということはほとんどもう不可能でございます。そういう機械をつけて網を探していくということが現状でございますので、ほとんど視力で網を確認するということは無理だと思います。それから、当然ラジオブイ、だるま灯、ぼんでん旗、そういうものはつけておりますけれども、いかんせんそういう波のあるようなところでやっておりますので、なかなか可視することは困難かと思います。
　以上です。
○近藤（豊）委員　そうしますと、可視ができないということになりますと、これは一定時期、一定水域、皆さんの漁場になる地域では演習が具体的にはもうできない、演習を遠慮してもらうしかないのだ、そうしないとこの限られた時期に行う皆さんの漁業はできなくて、これはもう生活権の問題にもかかわってくるのだ、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
○麓参考人　そのとおりでございます。ぜひそういうようなことで先生方にも御協力を願いたいというふうに考えております。以上でございます。
○近藤（豊）委員　終わります。ありがとうございました。
○寺前委員　最後の質問でございまして、確認をさしていただいて午後の質問に役立てたいというふうに思いますので、御協力をお願いしたいと思います。
　先ほどからお話を聞いておりまして、狭くなった二百海里域内の漁業のやり方だ、それだけによほど慎重に日本の漁業専管といいますか、ここにおける漁業のあり方に対して国家機関が十分な保護をしてもらいたい、積極的な援助をしてもらいたいという御趣旨であったというふうに私も思いますし、またそうしなければならぬと思います。
　そこで、幾つかの確認をさしていただきたいと思うのですが、まず第一点、先ほどからのお話を聞いていますと、事実の確認をされたのは、アメリカの旗があった、二四、二五、九五〇、一〇四一、こういう番号の船があった、そのときに被害を受けていた、これが確認された事実だ。それからもう一つお話があったのは、双眼鏡で確かめたら、秋田沖の場合に「あまつかぜ」の番号があった。これが事実として御指摘になった点であろう。ところが一方防衛庁の側は、秋田沖における事件は私の方には関係ございません、こう言う。それから、北海道の積丹沖の問題については、アメリカの船もおったけれどもソビエトの船もおったよという言い方をしていま宣伝もされている。これがいまやられている客観的事実だろうと思うのです。
　そこでお聞きしたいのは、先ほど御説明になった以上に、そんな事実確認についてそういうふうに逃げ口上は許さぬぞという何らかの他の事実があるのかどうか。指摘をする、逃げ口上を許しませんよ、加害者はあなたですよという明確なものがこれ以外にあるのかどうか。
　それからもう一つは、客観的な事態において、あれほど事故が起こって以後も、言うてあるのに引き続いて事故を起こしているということは、ここでこの時期に演習をやったという責任があるのだから、事の発生は、そういうことをやめてくれと言うているのにもかかわらずやり切ったというところにあるのだから、文句を言わずに事態の責任を政府の方でとりなさいという意味において加害者責任を追及されるのか。どっちかその内容が明確にされ得るならば、両方とも言い切れるというのか、そこのところをお教えをいただいたらありがたいというふうに思います。