Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　事実関係はそれぞれ担当大臣が話されますが、今のお話、確かに国民感情からすれば納得できない面も多々あると思いますが、公務員に対しましては、一般の民間人と違って、身分保障等あるいは人事等、一つの保護された規定がございます。この点については、人事院というのもありますし、恣意的に下げることはできないし、上げることもできないし、やはり民間の給与に準拠してやらなきゃいけない。
　一時、景気のいいときには、何で公務員の給与は安いんだという、民間が景気のいいときには、民間、うらやましがられたことがありますが、やはり不景気になると公務員がいいなと。やはり浮き沈みがあるんですね。そういう点から考えると、公務員というのは安定しているからこそ、多くの国民が、できたら公務員になりたいなという気持ちがあるんだと思います。
　こういう点をよく考えて、今も、これはちょっと高過ぎるじゃないかということがありますと、人事院の勧告以外のことはできませんというような返答が返ってくるんですよ。いろいろ理由があると思いますが、やはり国民とバランスのとれた、国民から信頼されるような給与のあり方、また、公務員の生活を保障する、公務員が意欲を持って公僕として働けるような条件というのはどういうものにするべきかという点は、不断の見直しなり検討が必要だと私は思っております。
○河村（た）委員　本当は、身分が安定しておるから給料が安ならないかぬのだよ、小泉さん、総理。海外はみんなそうなんだ。海外はそうなんです。海外は、公務員というのは身分が安定しておるから民間より安いんです。日本でも、バブルのちょっと前までは、実は安かったんだ。だから、そのころの公務員さん、今テレビ見ておると怒っておるかわからぬけれども、そのころは、確かに、民間並みだということで苦しかったんだ。
　今はとんでもないことだ。こればかりじゃないですよ。年金も三割から三割五分高い。再就職はめちゃめちゃある。住宅はある。これは物すごいですよ。こういう社会を転換していかないかぬ。これはもともと自民党がやらないかぬのだよ、それ。そういうことですよ。（発言する者あり）組合は知りませんよ、私は。（発言する者あり）そんなものは、私は私で頑張って闘うんだよ、そういうのは。僕はそういう気持ちでやっておるということです。
　では、時間がありませんから、次に、農林大臣。
　鳥インフルエンザでメキシコからワクチンを買われたと思いますが……
○笹川委員長　河村たかし君、演説も結構ですが、質問するかしないか、事前に、だれに質問するかを。
○河村（た）委員　農水大臣にお願いします。
　鳥インフルエンザでワクチンを買われましたね。これはメキシコでお幾らだったんですか、このワクチンは、買われたやつは。幾らのワクチンだったんですか。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　メキシコから、鳥インフルエンザのワクチンを生産しているところは非常に少ないわけでありまして、私が承知……（河村（た）委員「何ですか」と呼ぶ）生産をしているところは少ないわけでありまして、メキシコから購入したのは二千七百六十万円……（河村（た）委員「現地で幾らだったんですか」と呼ぶ）いや、私が承知しているのは二千七百六十万、こういうことです。
○河村（た）委員　現地で幾らのワクチンになっているんですか。
○亀井国務大臣　現地の価格につきましては、承知をいたしておりません。
○河村（た）委員　委員長、めちゃくちゃですよ、これは。現地の価格をわからぬようなワクチンを買ったの、これ。何をやっておるんですか。人の金だと思っておるせいかね。だれだって、税金を使って何か買うときは、向こうで幾らなんて当然わかってやりますよ。何なんですか、これ。とんでもない話だよ、これ。
○亀井国務大臣　接種の関係では八・六円です。八・六円、一ドース、一回の接種が八円六十銭、こういうことです。
○河村（た）委員　何か単位がよくわかりませんが、はっきり言いますと、買われたのは一本大体三千円ぐらいですね、五百ミリリッターが、現地で。それを八千六百十円で買っているんですよ、これ。運賃も入れて四千円ぐらいのを倍で買っておるということですわ。そういう情けない、どさくさでとんでもないむだ遣いをやっておるということです。間違いございませんね。
○亀井国務大臣　そのような金額になろうかと思いますけれども、このワクチンにつきましては、緊急の事態、こういうようなことで、生産しているところがメキシコ、こういうようなことでございまして、そのような関係で緊急に輸入をする、こういうようなことで購入したわけであります。
○河村（た）委員　緊急、緊急といっても、去年からいろいろ指摘があって、冗談じゃないですよ。私も農水省と会っていろいろやっているんだから。そんなどさくさ紛れに、ろくな情報もなくて、めちゃくちゃやったというだけじゃないですか。——もう結構です。
○亀井国務大臣　どさくさに紛れてと。言葉をよく考えて使ってください。
　私どもは、昨年の八月ころから、こういう事態、いろいろ研究機関で調査をして、このワクチン、Ｈ５をどうするか、こういうようなことは事前にやってまいりまして、そして、農政審の家きん小委員会の専門家の皆さんのお話を伺って、それぞれ事前に調査もしてきた結果、そして、このような事態に、山口県での発生、こういうことになりましたので、緊急の事態として輸入をしたわけであります。
○河村（た）委員　まあ、いいですわ。緊急の事態として、運賃も入れて現地の倍の値段で買ったということです、これ。とんでもない話です、まず。
　では、次に行きましょう。次は、これは小泉総理。
　先ほどちょっと海江田さんも言われたけれども、公務員の給与が倍になったと、これは公務員に文句を言ったってしようがないね、よく考えたら。よく考えたら、やはり議会と議員なんですよ、これ。そういうことは僕らの責任なんです、これ全部。そういうことで、やはり国民と同じ生活をしようじゃないか、年金でいえば。
　国民の皆さんも誤解されませんように。議員年金を廃止いたしましても、昭和六十一年から国会議員は国民年金に強制加入しております。ずっと昔は入れなかったんです、昭和五十五年以前は。今は強制加入ですからね、皆さん。全員が国民年金に入っております。
　そういうことで、ちょっと総理がおやめになったようでまことに申しわけないけれども、きのうちょっと言っておきましたので。例えば、総理が今おやめになった場合、総理大臣としては別ですよ、議員としての場合、議員年金が幾らになって、国民年金が幾らになるか。これはきのう言っておきましたから、ちょっとおっしゃっていただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　いや、私、調べなかったもので、済みません。まだやめる気ないものですから、全然。やめたらどうなるのかと調べなかったもので、済みませんでした。
○河村（た）委員　いや、これは秘書官、何やっておるんだ、一体。私は、総理の手を煩わせる気もありませんよ、当然。ちゃんと言っておきましたよ、調べておけと言って。
　これ、今、どういうことかわかりませんけれども、先ほど海江田さんも言いましたけれども、私が例えば六十になると四百五十万、六十からもらえます。（発言する者あり）ちょっとわかりません。もうちょっと多いと思いますけれども。それで、私はたまたま、小さいながらも商売をやってきましたので、六十五歳から厚生年金です、二百十万。これ、六十五になると両方もらえるんですよ。六百六十万もらえるんだ、私はね。（発言する者あり）いや、皆さんもそうですよ、言っておきますけれども。国民年金もらえるんですよ、国民年金。
　だから、私、総理に言いたいのは、先ほどちょっと、みんなで考えりゃいいと言われたけれども、そうじゃなくて、国民の年金はだれが決めるんでしょうか、国民の年金は。みんなが決めるんですよ、国会議員が。国会議員が決めるのに、国民の年金と同じ年金、国民年金と、ほかにですよ、ほかに隣の部屋で刺身定食みたいなごちそうを食って、アンフェアじゃないですか。やはり決めるんだったら、国民と同じ年金をもらって、みんな同じ年金もらって、国民と同じ立場になって、だから皆さんの年金を決めます、そう言うべきじゃないでしょうか。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　その年金のあり方については国会で決めるんですし、国会議員の間で今どういう改正がいいかという議論をしていると思います。私は、どういう改正がいいか、国民にどういう形で示した方が理解が得られるかというのは大いに議論していただきたい。
　それで、同じような問題提起したこと、私はあるんですよ。（河村（た）委員「二十五年表彰」と呼ぶ）二十五年表彰以外にこの議員年金で。掛金が毎月、国会議員の場合は十万円以上負担している。（河村（た）委員「それも税金ですよ」と呼ぶ）いや、これも税金といいますが、それは給料の中からですから、議員給料の中から負担しているわけですから。お互いが、議員は一般の国民年金以外に、議員としてやめた場合にどういう年金を受け取るべきかという中で議論が出てきたと思うんです。これが適正な額かどうかというのは、ここは大いに議論してもらいたい。
　それと同時に、今、高額所得者の中には年金なんか要らぬという人も、民間にもいます。そういう点についても、今回の改正では、高額所得者に対しては一定程度制限なり課税してもいいのじゃないかということで出しているわけでありますので、この問題とは、議員年金とは別と思いますが、やはり議員年金のあり方、何歳から支給がいいのか、十年間議員を務めたら資格が出ていいのか、もっと延ばしていいのか、いろいろ議論は出ているんです。
　それで、一人だけやっても、おまえ、格好いいこと言うなという意見もありますから、よくみんな議論していただいて、やはり今のままじゃよくないなと私も思っています。やはり改善すべき点、よく、与野党立場を超えて、どうやって国民が納得いくものができるかということをぜひとも検討していただきたいと思います。
○河村（た）委員　もうちょっと、せっかくでしたら、僕は総理をちょっと、余り褒めると後で怒られるかわからぬけれども、二十五年表彰をやめられたのは立派だと思います。私も委員長特権をやめましたよ、一日六千円要らぬと言って。それでいろいろ嫌われた、これ。二カ月で首になってまったですよ。だけれども、やはりまず自分から、パブリックサーバント、公僕として国民と同じ生活をしよう、だから国民のことは決められるんだと。これは私、議員の最もベーシックなことだと思うんです。それが今ないんだよ、問題は。だから年金だって、国民年金も、四割が払わぬと言っておるけれども、そういう問題が生じてくる。
　だから、ぜひ総理、これは要するに、議員年金をやめればどうなるかといったら、みんな国民年金になるんですよ。今、強制加入だから全部入っているんですよ。これ、実は国民と同じになるだけなんです。そうすると、四十年掛けて七十九万七千円しかもらえない、やれるのかこれで、おれたち議員は、こういう議論が必ず出てくる。そうなれば、厚生年金から、公務員の共済組合はなぜ三割も三割五分も多いんだ、そういう議論が出てきて、一本化しようと必ずなってきます。
　だから、ぜひ総理、ここは強いリーダーシップで、理由は一つです、国民と同じ生活をしよう、だから国民のことが決められるんだという原点に立ってお願いしたいということです。これは要望でございます。
　それで、次へ行きます。これはひとつ役人天国というのを言っていかにゃいかぬです。
　これは、小泉さん、総理、知ってみえるかどうかわかりませんが、ちょっと言いましたけれども、地方の、こういう資料があるでしょう。お手元にあると思いますけれども、三枚目か四枚目、四と書いたやつです。番号が左の方に１、２、３、４と書いてあって、間がちょっと空き線で抜いてあるやつですね。総理の方、わかりますか。どれを見てみえますか。もう一枚下じゃないですか。それです。
　これを国民の皆さんも見てほしいんですけれども、これはある議員さんの後援会の資料なんですが、ここにずっと、左に「企業名」があって「本社」、それから次に「行政経験者氏名」と書いてあるでしょう、一番上の欄、「行政経験者氏名」と。「連絡先」「郵便番号」「連絡先住所」「現在の役職名」要するに、建設省出身の方です、これ全部。これが全部、こういうふうに欄があるんですよ。当然のようにある。それで、「技術企画部長」「技術開発部長」「技術開発部長」「総務部長」「顧問」「土木部長」こういうふうに、こういうノンキャリの天下りが地方経済を食いつぶしておる。
　こういう現状が特に九州の方であると私は聞いております。それに政治が絡んで何ともならない。土建業者さんが正当な営業活動をやっても、こういうＯＢが全部仕事を決めちゃうんです。こういう構造があって、民間経済を物すごくむしばんでいるんですよ、これ。
　もう一つ、その待遇を出します。待遇の方もありますが、ちょっとこれを見ていただけますか。二番、これでいきますと、「地方整備局工事事務所副所長クラスの退職金及び年金支給額の試算例」で、要するに、三十七年でやめますと、退職金三千万、それから、共済が満額で二百三十万ですけれども、実は加給年金というのがありまして、公務員にはこういう職域年金があって余分につくんです、四十万程度。だから、二百七十万から八十万、年金をもらう。
　「以下、河村たかし事務所調べ」、これを読んでいくといいんですが、「五十五歳退職（体が悪くない限り一〇〇％天下り再就職）」「（例）Ａ社　年収九百二十万円で副所長天下りを受け入れ。　会社負担は、年約一千五百万円（社用車（絶対）、ＯＢ会ゴルフ費用なども含む）」「十年間いられる。延長あり。」「週一〜二回、顔出しで十分会社にいるだけ。あとは何をやっているかわからない。」「選挙の前は、半年いない。」「会社の仕事は、ＯＢ一人あたり一〜二億取れるが、逆にそれ以上は営業しても取れない、頭打ち。」
　こういう現状があるんです。これは本当です。これは、私、ずっと回ってきましたから。こういう民間経済を侵食する現象、小泉さん、多分これは御存じなかったと思うけれども、どうですか、御感想。御存じなかったでしょう、こういう話は。
○小泉内閣総理大臣　これは今初めて拝見したもので、それがどうか、私はわかりません。
○河村（た）委員　これは本当なんです。（発言する者あり）いや、本当なんです。ぜひ回ってください。
　私、こういう本当に商売をやっておる人を助けたいんですよ。助けたい。それは政治の力が要りますよ、どうしても政治の力が。だから、こういうもの、一番いかぬのは、要するに、天下りの話をしておりますけれども、役所があっせんするからだめなんです、あっせんするから。これは、実際するのは、企画調整官というのがおって、九州地方整備局というんですか、ここにおって、そういうところから、後で国税のことも言いますけれども、役所がＯＢの集団あっせんをやっておるわけです、これ。
　前に、ここで小泉総理にも言いまして、きちっとやらなあかんと言われましたね、国税の問題で。あれもそうです。役所が集団あっせんをやらせているんですよ、実際は。ぜひ総理、これは調べられて、本当にこういうのはやめましょうよ、役所が民間の経済を支配するようなことは。本当に害悪ですから、これ。
　自分でやってもらえばいいんです。彼らは、退職金も三千万ある。年金もある。あるんですから、ちゃんと、退職してどうしても自分で何か行きたければ、自力でちょっと時間をかけて回ればいいんですよ、それは。そういう体制に改めませんか、総理。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　私は、そういう天下りも、役所があっせんするとかそういうことじゃなくて、一定の仕事が終われば、どういう仕事をまたしたいか、本人が、選択の余地があるんでしょうし、また民間も、どういう人が欲しいか、嫌々天下りを受け入れる必要はないと思っております。
○河村（た）委員　では、とりあえず調査だけ、総理の方から、こういう実態、これは命じていただきたい。——いや、総理の方から命じていただければいいですわ。命じていただければいい。
○石原国務大臣　事前にこの質問を見せていただきまして、私なりに調べさせていただいたんですが、やはり昔は、割愛申請書とかいって、車を載っけろとか、そういうものがあった、しかし、今はないということなんです。再あっせんはしていないということが事実だということでございます。
○河村（た）委員　どこを回ってきておるんだよ、一体。だからだめだと言うんですよ、これ。先がたの方でもそうだけれども。本当に土建屋さんの現場、聞いてやってくださいよ。私、行ってきたんだから、これ。（発言する者あり）そうなんですよ。だれが、大臣が言って、そういうことがあると言いますか、これ。当たり前じゃないですか。
　あんなふうですから、総理、本当にこれは一遍、特にノンキャリのこういう集団での再就職、これは調査すると一言言ってください。お願いします。
○小泉内閣総理大臣　これは、調査する、そう言う以前に、民間も、そういう好ましくないというか、自分が採りたくないというのは遠慮なく断ればいいんですよ。それで、役所も、そのようなことはしない。（発言する者あり）その辺はやはり、民間も、こういう状況があったら、そういうことはやめてくれということをどしどし言っていただきたいですね。役所としても、そういう無理やり能力のない者まで押しつけるようなことはしてはいけない。
○河村（た）委員　それはしてはいけないですし、総理言われたけれども、民間から頼むことも事実ですよ、みんな苦しいから。だけれども、それは、そういう権限があるからそうなっちゃうんですよ。役所の方から、そういうことをしません、集団であっせんはしません、どうしても行きたければ自力で回りなさいと。いいんだから。だから、まず調査だけしてくださいよ、総理。——いやいや、彼はないと言っているんだから、だめだよ、そんなもの。何ということだよ、これは本当に、こんなこと。
○石原国務大臣　ないという報告を受けておりますが、そういう事実があったら言ってください、事実があったら。事実があったら言ってください。実名を出して言ってください。そういうことのないように指導いたします。
○河村（た）委員　あると言って、今ここにあるじゃないですか。会社の名前なんか言えるわけないじゃないですか、プライバシーがあるし。何を思っているんですよ、あなた。何を言っているんだよ、もう。何を言っているんだ。まともに調べればすぐ出てくるんだよ、これ。
　後で言いますけれども、総理、こういう姿勢はだめですよ、やはりこれ。そんな、役所が調べて、大臣が言って、ありますか、ありませんと言われて、当たり前だ。民間経済というのはもっと苦しいんだぞ、本当に。何を思っているんだよ、これ、大上段に振りかぶって。冗談じゃない、そんなもの。冗談じゃないな、これ。
　それでは、調査していただくということで、これは。調査していただくということで、小泉総理、うなずいておられるから、これはお願いしますよ、本当に。
　それから、大臣、こういうところに政治が絡んで、建設省ＯＢの国会議員なんかが人事を左右したり、それから金の要求をしたりとか、そういうことはないでしょうね。
○石原国務大臣　私、決して大上段に構えているわけではなくて、言っていただければ、ないという報告を官房長を問いただして、あるだろう、あるだろう、出せ、出せ、ないです、ないです、ないですというわけですから、出してくださいということを言っているわけでございます。（河村（た）委員「答弁していないよ、金のことがあるかないか」と呼ぶ）
○北村（直）委員長代理　河村たかし君、どうぞ御質問。
○河村（た）委員　もう一回。だから、こういうところに建設省のＯＢなんかの国会議員が人事に口を出したり金を要求したりとか、そういうことはないですね。
○石原国務大臣　国交省のＯＢの方々が現職の議員として活動していることは承知しております。そして、その方々が、委員の御指摘のとおり、どこかに圧力をかけて金を取ったという事実を、私は承知しておりません。
○河村（た）委員　これも、あると言うはずがないからしようがないわね。結構でございます、これは。
　だけれども、先ほど調査してくれると言いますから、これは委員長、九州地方整備局というんですよね、ここの局長か責任者を一遍参考人で呼んで、そちらから聞きましょう、そちらから。それを取り計らってください。
○北村（直）委員長代理　理事会で協議いたします。
○河村（た）委員　では、次は、どうも地方の公共事業で、私も最近思ったんだけれども、二つの道があるようですね。議員がもうけて党がもうけるというシステムと、それから、先ほど言ったのはいわゆる役所のＯＢが官製談合、そういうパターンとあるんです。先ほどのは、役所のＯＢの方です。
　それから、こっちは、これは山陰自動車道の、高速道路の、小泉さんの改革の一つのポイントですけれども、これを見てみますと、ずっと工事ごとに、ずっと各路線があるわね、「工事名」が船津中、仏経山トンネル、斐川工事ですか、ずっとあって、「請負業者」、これはグループで私どもちょっとつくってみたんですけれども、ここが全部、工事をやるのはのべつ幕なし、順番に、何か機械的に、国民政治協会、自民党へ寄附しておるわけですよ、これ。
　幾ら何でも、総理、これをちょっと見てみますと、余り名前を言うと感じ悪いですけれども、左から三番目の辺のところから、年間に大体一千万近い、一千八百万、こういう献金になっておるわけですよ、国民政治協会に。ちなみに、超大手の鹿島建設でも、平成十四年、売り上げ一兆円で一千百九十六万ですよ、国民政治協会への寄附は。それから大成建設、売り上げ一兆三千億、ここで千三百九十一万ですよ。
　それを考えると、こうやって、地域の立派な企業だと思うけれども、こういう方が一千万、二千万、工事をやるとのべつ幕なしにこうやって自民党へ献金しておる姿、これ、道路というのは自民党のものなんですか。自民党本部の建設工事ならわかるよ、これ。これは違うよ、国民のものじゃないですか。こういうのは、ちょっと総理、いかにもやり過ぎと思われぬですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、それは、個別の企業でどれほど献金しているのか、私は知りませんし、それは法律にのっとってやっていただきたいと私は思います。
○河村（た）委員　総理、法律にのっとるということは当たり前なんですよ。法律にのっとらなんだら犯罪ですから、これ。よくそう言われますけれども、政治献金で。法律にのっとった合法的なことでもやはりやり過ぎじゃないかと、これは。（発言する者あり）道義的にというよりも政治的にですね、これ。道路を走るのは自民党だけじゃないんですから。民主党の人も走ってその道路利用料を払うんですから、これ。そういうお金が回り回って自民党へみんな行ってってまう、こういうことですよ。
　それと、ぽんぽんとふえておるときがあるんですね、見てみますと。十二万だったのが次の年に三百十二万になったり、次の年に二百十二万、こういうときのは、これは工事がぽっぽっとあるときがあるんですよ。
　こういう構造は、総理、これは何とかせぬといかぬですよ、本当に。そういうためにやっておられると思うんだけれども、ちょっと決意をひとつ言ってくださいよ、改革するということを。
○小泉内閣総理大臣　政治資金は一定額以上公開されることになっていますから、明らかに調べればわかると思います。そういうことに対して、どの政党が幾ら献金を受けている、どの候補者がどのような献金を受けているかということはわかるわけですから、それによって各議員なり政党なりがどういう評価を受けるか。やはり責任ある行動をとっていただければ、後は有権者が判断するんじゃないでしょうか。
○河村（た）委員　これはやはり、総理大臣になるとこんなに苦しいんかと私は思いますね。やはりお気持ちからすれば、これは幾ら何でも、仕事をとったら全部自民党へ金出せいうことですわ、はっきり言えば、端的に言えば。いや、これは実際そうなんだもの。だけれども、それは合法的かもわかりません。ただ、ぽんとふえておるときに仕事があると、これは怪しい問題がありますけれども。
　だから、総理も、いや河村君、それは悪い、自民党の総裁をまずやらな総理になれぬだにゃあか、自民党の中で敵つくっておったってうみゃあこといかぬがや、そういうことだろうと思いますけれども、これは余りにもいけません。余りにも露骨だし、余りにも多過ぎる、これ。
　地域の優良企業だろうと思いますけれども、そんな、鹿島や大成のような一兆円以上もあるところと同じ献金を、これは喜んでしておるかどうかわかりませんよ、下手したら、先ほどの例と一緒で。業者は苦しんでいるんですよ、これ。総理、民間企業を助けてやってください、これは本当に。もう一言、言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　それは議員になればわかると思いますが、無理やり献金なんか頼めませんよ。よくわかりますよ。自民党、まあ人にもよるんでしょうけれども、幾らの献金でも、お願いするのは大変なんですよ。そして、そういう献金してやろうという方々の気持ちも大事にしなきゃいかぬと。強引に、強制的になんて、今の時代、議員であろうが実力者であろうが、しろなんて、そんなことできるわけないんですよ。
○河村（た）委員　いやあ苦しい、これは苦しい。私が総理になったらやめます、こういうことは。いやあ本当に苦しい。自民党の組織というか、長年培ってきたこの官僚組織、自民党の組織はやはり限界がある、しがらみに満ちて。
　僕は、小泉さん本当に、二十五年表彰を破ったとき、立派だと思いました。やはり一人だけの突破力がある人じゃないとだめなんです、これ。だから、まだ期待しておりますで。これは、本当に民間企業苦しんでおるから、そちらの目線からぜひやってあげてください、そちらの目線から。さっきのもそうです、さっきのも。両方ともです。
　それから次、法務省。
　これは、私、本当にこの場で謝罪をしたいんだけれども、法務委員会ではもう謝罪しましたけれども。何遍かここの場をかりて、国会で、刑務官が暴行した、それを隠した法務大臣はいかぬとやってきましたけれども、事実は全く違っておった。驚くべきことだったです。私、ショックだったです、本当にこれ。
　民主党も放水実験を行いました。ブロックがばっとぶっ飛んでいったやつ、あれは実は六キロの水圧でやったんですけれども、法務省が調べて、実際に表に出てきた数字で〇・六キロ、実は十倍以上の水圧で実験をしてしまった。
　これは、民主党の部会の中では、率直に謝罪して、皆さんに、マスコミの方ようけお見えになるけれども、みんな訂正報道をお願いしようと、部会ではそういうふうに正式に何回も決まっております。私も本当に、僕はよっぽど調べるんですけれども、ぱっと、刑務官がよっぽど悪いかと思っちゃった。申しわけなかった。これは謝りたいと思います。
　これはどういうことだったかといいますと、まず、法務大臣、保護房というのがありますよね、保護房。刑務所の中で、受刑者の皆さんが暴れたり、いろいろな状況のおそれがあると、保護房というところに、隔離房に入れるんですよ。ここで、当然、下はかちんかちんのコンクリートです、かちんかちんのコンクリート。そういうところで転倒したり、それから、自分でどこかぶつかったりということ、だから、受刑者の皆さんがそういう事故が起きないように、転倒すると——ここで見せますけれども、これは本物の革手錠です。ここのところに、これはこうやって手を通すんですけれども、ここのところに、腕輪のこちらに鉄のがちんがちんのをこういうふうに通すんですけれども、こうなりますと、ここに、かちんかちんの鉄製のものがあるんです。こういうもので、もし転倒しますと——ちょっと渡します。いいですか。こういうもので、転んだりして受刑者の皆さんがけがをしないように、そういうふうに防止する義務は当然、法務大臣、ありますね。
○野沢国務大臣　お答えいたします。
　議員が名古屋事件にかかわる問題につきまして大変慎重にまた丁寧に対応していただいておりますこと、私からも感謝を申し上げるわけでございます。
　そこで、保護房の中における負傷あるいは転倒等の事故等につきましても、今いろいろ調べておりますが、保護房の構造そのものにも問題があるということで、この構造の見直しを含めまして今いろいろと調べており、その調査の結果を待ってできるだけの対応をしたい、かように考えております。
○河村（た）委員　もう一回繰り返しますけれども、保護房内で転倒してやはり体を傷つける可能性はある、フロアもかたいから。それで、それを直したんでしょう、去年の八月に、フロアをやわらかいものに。
○野沢国務大臣　コンクリートですと今お話しのようなことも起こりますので、今、ウレタンの保護層を敷くというようなことを考えまして、一部、既に実行しておるところでございます。
○河村（た）委員　ところで、手錠を強く引いたというようなことだったんですが、これは実は、後でわかったというか、私も調べて、手錠をぐるぐる巻きますと背中にしゅっとしっぽが出ますから、縛りしろが出ますよね。あとの長さがビデオに映っているんです、これは実は。これで、実は、七十センチといいますけれども、適法に彼らは仕事をしていた。締め過ぎていてではない。穴は十センチごとしかないんです、これは実は。そういうことがわかる。だから、法務大臣、それを調査しましたか、行政で。
○野沢国務大臣　あのビデオにつきましては、私も拝見をいたしておりますが、関係者の皆様が十分これについては分析し、これに伴うまた結論を出していると伺っております。
○河村（た）委員　これは裁判の問題はありますよ。それは関係ないんです、実は。行政として別個に再発防止義務というのがありますね、当然。保護房の中で、今、一年間に大体六千件ですね、六千件の方が収容されますから、こういう方が傷つかないようにしないかぬでしょう。だから、当然、大臣、事故の再発を防止するために、その事実の真相を完全に解明するという義務はありますよね。
○野沢国務大臣　ビデオの活用あるいは見回りの強化を含めまして、できる限りの手当てをしてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　いやいや、名古屋であったことについてまず真相解明をしないと、再発防止対策がとれないんですよ。何だってそうですよ。まず真相解明して、それじゃどうしようかですよ。だから、名古屋のことについて、裁判は関係ないですよ、あくまで行政としてですよ、行政として、再発防止、受刑者の皆さんのためにも、名古屋の問題を完全に真相解明する義務がありますよ、あなたには。
○野沢国務大臣　名古屋事件につきましては、裁判で審議をしていただいておりますが、行政といたしましても、できる限りの対応をしていきたい……（河村（た）委員「完全にあるんですよ、あなた」と呼ぶ）そのつもりで頑張っております。
○河村（た）委員　時間がないので言っておきますけれども、完全にあるんですよ、別個の義務が。それは、矯正局とすれば、事故が起こらないようにしなきゃいかぬじゃないですか、今度。
　ところで、法務大臣、この八名の刑務官、話があってからヒアリング、ちゃんと当事者に全部、これはどういうふうだったんだと。放水だといっても、何と実験をやったものの十分の一だったんですから。ちなみに、〇・六という水圧というのはどういうことかといいますと、東京都の水道は一です、一キロ。東京都の水道の六〇％の水圧だったんです、実は。そういうことで、そういう務めがあれば、あなた、事故があった後に——実際事故だ、転倒の可能性が非常に強い、実際は。当事者に聞きましたか。
○野沢国務大臣　私も、昨年、早速、名古屋刑務所へ参りまして、当該場所における現場の実態を見てまいりました。御指摘のような水圧その他具体的な問題につきましては、これは関係の皆様方が十分調べて対応していただいていると思っております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村（た）委員　質問の答えが違います。事故発生ですから、おととしの十月に、事故発生直後に、皆さんはまず当事者に聞かないかぬですね、再発防止のために。どうして保護房内で二人亡くなって一人けがをしたんだろうと。受刑者の皆さんがそういうけががないように、聞かないかぬ。
　だから、当事者に聞きましたか。あなたの代じゃないけれども、それは引き継いでおるで、しようがないんだ。
○野沢国務大臣　今、取り急ぎ確認したところですが、事案発生当時の名古屋矯正管区保安課長及び管区調査官が、九月事案で起訴された五名の被告人のうち二名の者からは事前に事情聴取をしております。
○河村（た）委員　二名の者からと言って、あとはどうなったんですか、一体。八名ですよ、八名。あとはどうなったんですか。
○野沢国務大臣　その後の調査の中で皆さんにはお話を聞いておると聞いております。
○河村（た）委員　その後というのは、起訴される前ですか、後ですか。
○野沢国務大臣　裁判にかかってからでございます。
○河村（た）委員　これは大変ですよ、本当に。当事者にちゃんと聞かずに告発してしまった、調査もせずに。いいですか。法務大臣、なぜ告発したんですか、調査もせずに。
○野沢国務大臣　起訴される前には、ビデオテープの確認、あるいは関係職員、受傷受刑者からの事情も聴取を十分いたしまして措置をしたものと伺っておるわけです。
○河村（た）委員　十分じゃないですよ、全然。聞いてもいないし、それから、何か報告書を書きたいというときに、報告書はこうやって書けと言って刑務所の上の人間がやらせたんじゃないの、違うのをつくらせて。そういうことですよ。
　それから、こういう転倒事故とか、それから自分でぶつかる場合もあるそうですけれども、そういうものって、過去、かなりあったんでしょう、ずっと。どうですか。
○野沢国務大臣　負傷の状況についても調べをいたしておりますが、軽微なものについては報告ありませんので、全部は把握はしておりません。
○河村（た）委員　重いものです、重いものですよ。
○野沢国務大臣　重要なものについては、報告は受けることになっております。
○河村（た）委員　では、過去のいわゆる転倒とかけが、それは調べて出してくださいね、法務大臣。
○野沢国務大臣　過去五年間で十一件ほどございます。
○河村（た）委員　ちょっと総理、今ずっとお聞きになられて、一遍、法務委員会でも、覚えておられると思いますけれども、私、この話をしまして、本当に国の秩序、これは受刑者のためにもやらないかぬです。やはり、なぜ二人亡くなって一人けがをしたのか、今後のために行政としてやらないかぬ。
　だから、ここはひとつもう一回きちっと再調査して、それから、この八名の、現場で苦労してきた、本当に社会の秩序の縁の下の縁の下ですよ、彼ら。こういう人たちが本当に今地獄の苦しみなんだよ、これ。まだそういう状況です。それで、休職処分になっているんですよ、これ。初め、給料なしでした、六割までいきましたけれども。だから、ちゃんと調べずにそういう処分を続けるということ自体も、これは行政の問題ですから。
　だから総理、ここはひとつしっかり調査して、もう一回この処分も、調査の上で結構ですけれども、やり直すということを言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　現在、この問題につきましては裁判公判中だと聞いております。この点については裁判の中でも明らかにされるでしょうし、今までの捜査のあり方、行政のあり方、反省すべき点があればやはり反省していかなきゃならないと思っております。
○河村（た）委員　時間がありませんから。裁判とは別なんです、これは本当に。例えば交通事故、列車の事故なんかが起きたときでも、裁判は裁判でやりますけれども、再発防止というのはありますから。例えば運転手が飲酒運転だったという場合どうするかとか、これは完全に行政がやらないかぬのです。これは別個の務めですから。だから、保護房の中で受刑者が傷つかないように、どういう原因だったのかということは別個にやらないかぬです、矯正局は。こういうことですから、もう一言だけ言っていただけますか。
○小泉内閣総理大臣　御指摘の点も踏まえまして、きちんと調査なり対応を今後考える必要があると思っております。
○河村（た）委員　ありがとうございました。刑務所の問題は以上でございます。
　それから、国税の問題ですね。
　二年前でしょうか、これもやはり予算委員会で、国税のＯＢが、集団的ですよ、これも。あのときはひどかったですね。何億という収入があるという状況で、それも正規に申告をしていなかった。とんでもない話で、これは考え直さなあかんと言ってずっと来ていましたけれども、実はまだ続いておるんですよ、二年たったけれども。
　税というのは国の根幹だよ。税務署の職員が、今まで世話しておったところへ行って、顧問にならしてくれと言って、税理士やらないんですよ、実際は。本当の税理士は別におるんですよ、二階建て、三階建てといって。
　まず、こういうあっせん制度はなぜやるんですか。
○谷垣国務大臣　河村委員、この問題、大変御熱心で何度も委員会で取り上げていただいておると聞いておりますが、委員の御指摘も踏まえて、平成十四年の七月退職者のあっせん以降は、押しつけではないかとか、いろいろな御議論がありましたので、そういう疑惑を招かないような方法の見直しを行うとか、あるいは、だれをあっせんしたか、それから、どれだけの数をあっせんしたかというようなことを公表して、透明性を高めるようにしております。
　ただ、あっせん自体は長い間の人事管理で行ってきたものでございますし、民間の中にもやはり需要があるというようなこともありまして、その点は御理解をいただきたいと思います。
○河村（た）委員　またそういうことを言って。商売でもやってくださいよ、一遍。役所や税務署が、先ほどの建設省のＯＢが、今まで仕事をもらっておった人が、どうだと言って顔を出されたら、民間業者は耐えられますか、それに。何を言っているんですか、あなたはいつまでも、民間の需要があると言って。役所が悪いんだ、役所が、そんなの。退職金と年金でやれよ。それから、どうしても行きたければ、何で自分で回らないんだよ、そんな、役所がぐるになって。年間三十億も、とんでもない話だ。
　総理、やめさせてくださいよ、小泉改革だったら、集団あっせんを。どうですか。——いやいや、総理に聞いている、総理に。
○小泉内閣総理大臣　もう既に集団あっせんなんというのはやめていますし、改善している。これは水かけ論になりますが、やっている、やっていないと。今、それは、やっている、やっていないという問題、それから、民間の中には、役所に勤めている優秀な人が欲しいというところもあるでしょう。これは、その企業でも、役人出身は要らないという企業もあるでしょう。しかし、集団あっせんはもうやめています。
○河村（た）委員　これは続いていますから。ちょっと時間がないから、今度の予算委員会でまたやりますけれども、集団あっせんは続いております。国税局の人事課であっせんを集団で、やっているの間違いないね。それだけ答えてください、時間がないから。
○谷垣国務大臣　昔は税務署の副署長等があっせんしておりまして、いろいろ圧力をかけたのではないかという御疑念がありまして、現在では、今おっしゃったように、人事課が通してあっせんをやっております。
○河村（た）委員　総理、続いているんです。（小泉内閣総理大臣「強制じゃないんでしょう」と呼ぶ）いや、強制なんです、事実上。いや、そこは、民間の商売やっておる人というのは、そんなに、もっと考えてくださいよ、本当に民間の商売人の気持ちになって。税務署とか、土建の事務所の副所長が来たらどうするんですか。土建だったら、その人から仕事もらっていたんですよ。信じられぬですよ、それは。また今度やります、それは。情けない。
　それから、いいですか、これは厚生労働省。
　医師の名義借りというのが、名前、出てきました、医師の名義借り。これは調べたら幾つの医療機関でありましたか、厚生大臣。
○岩尾政府参考人　文部科学省の方で調査が進んでいると思いますが、私ども、そのデータをいただきまして、現在、名前の挙がった五十一医科大学のうち既に調査が終了している四大学のほか十二の大学から医療機関、医師名の情報提供を受けているというところでございます。（河村（た）委員「数を教えてください」と呼ぶ）数は文部省の方が調査しております。（河村（た）委員「いやいや、厚生省でわかっています、きのう言いましたから」と呼ぶ）
　調査結果でございますが、平成十四年の四月一日から十五年の九月一日の調査期間、五十一の医科大学で延べ千百六十一名の名義貸しの実態が判明しております。
○河村（た）委員　幾つの医療機関で名義貸しがあったかと。きのうは、うちに来て言ったじゃないですか。言ってくださいよ。
○岩尾政府参考人　名義を貸しているという……（河村（た）委員「借りていた医療機関、借りの方の数」と呼ぶ）借りている方の医療機関は現在調べておりまして、北海道だけ先行して調べておりますけれども、札幌医大では七十五の医療機関、百二十四名、私どもが調べたときには四十六の医療機関、二百八名ということになっております。
○河村（た）委員　すごいことですわ、これ。名義借りというのは議員がやったらとんでもないことなんですね、秘書で。ドクター、これはどうなんですか。これはほかっといていいんですか。取り消したところがある。保険医療機関の取り消しをされたというのは、幾つ取り消されましたか。
○辻政府参考人　診療報酬上の扱いでございますけれども、現在までのところ、名義を借りたことによる診療報酬の不正請求が判明し、指定取り消しが行われた保険医療機関は七病院でございます。
○河村（た）委員　これは初めて出た数字ですから。これは初めて出た数字です。大変なことになってきました。
　では、名義貸しをしておった学生なんかおりますよね。これは、大学の方は何に使ったんですか、この金を。医療機関に行っているから、金をもらっておるはずなんですよ。何に使っておったんですか、文部大臣。
○遠藤政府参考人　私ども、名義貸しのことにつきまして、事の重大性にかんがみまして、各国立、公立、私立の大学における名義貸し等の人数及び防止方策に関する調査を実施したわけでございます。
　今、その報酬を何に使ったかということでございますけれども、そこまで詳しい調査はしておりませんけれども、名義を貸して、報酬をもらっている場合、もらっていない場合があるようでございます。もらっている場合については、個人がそれをもらったということだと認識をしております。
○河村（た）委員　調べておらぬくせに、もらったという認識だとか、いいかげんなことを言っちゃいかぬよ。何なんだ、それは一体。調査するときに、金をどうしたのと聞くに決まっているじゃないですか、そんなもの。言えないんじゃないの、これ。研究費に使ったとか、そういうことがあるんじゃないの。当然知っておるでしょう。
○遠藤政府参考人　私ども、大学における名義貸し等の防止方策、これからどう防止していくかという観点から報告を求めたところでございまして、その報告を求めた事項は、その大学で、あったかどうか、それから、何人それにかかわっておったかということだけを調べております。
○河村（た）委員　では、河村大臣、せっかくですから、同じ名前なものですから、これはちゃんと調べると一言だけ言ってください。
○河村国務大臣　せっかくの御指名でございますから、お答えさせていただきます。
　診療報酬の不正請求につながる問題でもございますし、これは厳正に対処しなきゃいかぬ、こう思っておりますので……（河村（た）委員「何に使ったか調べると」と呼ぶ）それも含めてきちっと調べて……（河村（た）委員「いや、何に使ったか調べると言ってください」と呼ぶ）何に使ったか、そういう問題も含めて厳正に対処させていただきます。
○河村（た）委員　では、これはしっかりやってくださいよ。
　では、最後に、住基ネットのことについてやはりお伺いしましょう。
　総理、御存じだと思うけれども、私は自由主義を愛する者でして、これはもう絶対いかぬです、人間に番号つけて、こんなカードを配って。大体、ほとんど持たないじゃないですか、みんな。全然売れてないというか、持たない。
　それで、番号というのは、僕は番号社会全部否定するんじゃない。これは、限定番号といいまして、年金は年金、運転免許証は運転免許証、別個の限定目的の番号で人間というのはやるべきなんだ。神様だけが人間に、あんたはこの番号だと言ってもいいですよ。だけれども、お互いに罪深い人間としては、違う番号にしておいて、やはり自由を守ろうと。こういうところで、この間、成り済ましが、総理、佐賀県で成り済ましでもらった人がおるんですよ、これ。ということで、これはもう予想されていた、こういうことは。
　だから、やはりこれ、何にもいいことないです、正直言って。国民はよくわかっていて、持たないです、大体。これ、国民の皆さん、持っておる人、本当におらぬですよ、何にもならぬから。危なくて持てないですよ、こんなの。
　だから、僕は、小泉さんは民間経済を愛して自由主義を守る人、本当の意味での保守主義者ですね、保守という名前は誤解されやすいけれども。そう思っているから、僕は、こういう住基ネットには必ず反対してくれると思っているんです。ぜひ、党のこともいろいろあるかわからぬけれども、廃止に向けて何か一歩をとる、そう言ってくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　そうは言えないですよ。
○河村（た）委員　そうは言えないということですから、本心は廃止したい、そう思っておると解釈させていただきまして、きょうは終わります。
○笹川委員長　この際、鉢呂吉雄君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　久しぶりの予算委員会の質問でございますし、また、総理以下大変お疲れだと思いますけれども、民主党のきょうの最後のバッターでございますので、一時間御容赦をいただきたい、このように思います。
　まず、私は、北海道出身でありますので、日ロ関係、ロシアの関係について、きょうは冒頭総理に御質問をいたしたいと思っております。
　総理も御案内のとおり、一八五五年に日本とロシアの通好条約、下田で江戸時代に条約を締結して、国と国とのおつき合いが始まりました。ですから来年で百五十年という節目に当たります。そういう中で、北方四島、今の歯舞、色丹、国後、択捉、これは平和のうちに国境線が引かれた、そういう歴史でございます。
　ことしは、日露戦争、開戦して、二月で百年たつ。いろいろな歴史的な意義についてマスコミでも論評されておるところでございます。
　総理にとって、最初に、ロシアとの関係で、これまでの御経験でどういった感じをロシアとの関係で持っていらっしゃるか、このことからお聞かせをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ロシアとの関係といえば、私、個人的に興味があるのは、大黒屋光太夫という、江戸時代、日本の船が漂流して、ロシアに流された。そして、苦労に苦労を重ねて、ロシア大陸に渡って、当時のエカテリーナ女帝に拝謁して、そして奇跡的に、何名かはロシアに残って、何名かは亡くなって、死んで、そして大黒屋光太夫とあと一名、二人日本に帰ってきた。それが日ロのいわば歴史に残っている交流ですね。
　さらに、今鉢呂議員御指摘の、江戸時代、日露和親条約。これも、下田でロシアのプチャーチンと日本の当時の江戸幕府川路聖謨とが、これまた大変な交渉を重ねて日露和親条約を締結した。その後、和親条約という言葉と違って日ロの間に戦争が起こったわけであります。
　そして、第二次世界大戦、不幸な歴史があります。その後、北方領土等の問題、懸案を抱えておりますので、過去のよき交流とそして忌まわしい戦争、同時に相反するような苦難の歴史を経てきたわけでありますが、今後は、過去の歴史をよく直視しながら、未来に向かって北方四島の領土問題を解決して平和条約を締結して、日ロ間において交流、発展を願えるような正常な関係に一日も早く戻したいと思っております。
○鉢呂委員　私も北海道ですから、ロシアとの関係、この間、国会議員としてもいろいろ見させていただきました。
　今、日露開戦百年たったということでありますけれども、ロシアのサンクトペテルブルクに行きましたら、当時、一隻、日露開戦で残った軍艦が停泊されて、そこが博物館、記念館になっていまして、ロシア人が訪問をしておりました。かなり反日的な、いろいろな記念品あるいは宣伝活動というような雰囲気を見させていただきました。
　また、総理も去年行かれましたけれども、極東のハバロフスクに、私も数年前一月に、同じ一月でありましたけれども、本当に厳寒のハバロフスクの郊外で、日本人の、抑留されてあそこでむなしく他界をした多くの墓が、あそこに日本人墓地ということで総理もお参りされたというふうに私記憶しておりますけれども、見させていただきました。
　また、ポーランドにおととし衆議院の農水委員長として行かせていただきました。そうすると、日本に対する大変な親日感情が高まってびっくりしたんですけれども、その一カ月ほど前に天皇陛下と皇后陛下がポーランドを訪問されたときに、ポーランドというのは、総理も御案内のとおり、ドイツとロシアのはざまで、国がなくなるときもあったぐらいの大変な苦労をされているポーランドであります。そして、当時、抵抗したポーランド人が極東のシベリアに抑留された、疎開をさせられた、強制的に。当時、大正年代でありますけれども、二、三歳の少女だった方が、日本のシベリア出兵でこれが解放されて、当時、大正天皇の時代でありますけれども、数百人、日本を経由してポーランドに帰還した。そのことが、天皇陛下がポーランドを訪問されたときに、生き証人がおばあちゃんとなっていたということで、連日ポーランドでテレビ放送されて、日本の関心が高まった。
　これは、戦争、シベリア出兵のもたらした一つの明るいニュースでありますけれども、もちろん、太平洋戦争で敗戦直後に、ポツダム宣言の二週間後にソビエト軍が侵攻して、サハリン、樺太や北方四島から日本人が本当に必死の思いで引き揚げた。北海道では、もう数万人の人が引き揚げて、帰還途中に船が沈没したり、また開拓農民で大変な苦労を重ねております。
　また、少し忘れられておりますけれども、日本に強制連行された韓国人は、戦後、ソビエトの時代に韓国というのは国交が断絶しておりましたから、その韓国人は行き場を失って、サハリンで今日まで、ようやく日本政府の尽力でソウルに帰って、今五百名程度住んでいらっしゃるという形で、総理もおっしゃいましたけれども、この百年は、ある面では、ロシアとの関係は戦争の世紀ではなかったのかなという思いがしておるわけであります。そういう中から、私は、総理が、国際協調ということを考える、日米同盟と大きな二つの一つだということであれば、アジアにおいて、特にロシアにおいて、過去のこの百年の歴史を振り返りながら、平和の配当を、平和の歩みを二十一世紀にもっと大きなものにしていくことが必要だというふうに思います。
　そこで、少しロシアから離れまして、私は、昨年末に中国を訪れまして、トウカセン国務委員、元の外務大臣、この方に二時間ほどお会いすることができました。やはり、トウカセンは、総理の靖国神社参拝、これに大変、こういうことが繰り返されれば、日中の友好あるいは首脳レベルの緊密な関係というのはなかなか出てこないということをおっしゃっておったわけであります。おとといの岡田幹事長の話からいっても、総理は、このことを取り下げるという気配は全くありませんでした。
　そのことを踏まえて、総理として日中間の首脳レベルの関係をどのように高めていくのか。私は、この三年余り、総理の姿を見ておって、やはり日中間に対する本当のぎりぎりの取り組み方というのが見えてこないわけでありまして、この点について、今、六者協議で、北朝鮮の問題でも中国は汗をかいておるわけですから、より日本の首脳レベルとの密接な関係というのは日中の関係でとっていいはずでありますから、この点について総理としてどのように考えるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日中関係は、国交回復以来三十年が経過して、現在良好に推移していると思います。また、各分野における交流も拡大し、経済、貿易関係におきましても、今やアメリカに次ぐ日本の大きな貿易相手でもあります。今後、中国と日本との関係はますます深まっていくでしょうし、日本におきましても、未来に向かって、両国の友好発展のために、首脳間あるいは経済、文化、スポーツ、あらゆる分野において交流を拡大していきたいと思っております。
○鉢呂委員　次に、北朝鮮との関係ですけれども、きのう日本の田中外務審議官が北朝鮮を訪れておるという状況で、先ほどは外務大臣の御発言がありましたけれども、総理として今の状況というのをどのように見ておるのか、拉致問題の解決に向かってそのきっかけになり得るのかどうか、また、総理としてそういったものを牽引するためにどのような考え方があるのか。まだ途中経過でありますけれども、総理の考えがあったら御説明をいただきたい、このように思います。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮につきましては、日朝平壌宣言以来、拉致の問題、核の問題、ミサイル等の問題、包括的、総合的に解決して正常化を目指そうということで、いろいろ働きかけているわけであります。その際にも、拉致された御家族が帰国された後、まだ北朝鮮側に御家族が残されておりますので、この御家族の一日も早い日本への帰国を果たすように、日本としては今まで北朝鮮側に働きかけてきたわけであります。
　そういう際にも、いろんなルートがあるようで、錯綜しておりましたので、私としては、交渉の窓口は一つだ、政府間交渉、それ以外あり得ないんだ、どんなルートを探ってきてもそれは無理ですよというシグナルを今まで常に送ってまいりました。
　今までの交渉過程から、いろいろな方が北朝鮮側にパイプを持っていると思います。しかし、これからの日朝間の正常化は政府間しかありませんよ、どのようなルートを探ってきても、最後日本政府に届かない限りそれは通じません、日本政府の発信していることが真実です、それは疑わないでくださいということを粘り強く働きかけてまいりました。
　そういうことから、今回北朝鮮側から、日本方との政府レベルの話し合いをしたい、そういう感触は得ましたので、現在報道であらわれておりますように、田中審議官、薮中局長が北朝鮮に赴いて、拉致問題等話し合っていると思います。
○鉢呂委員　北東アジアにおいては、なかなか、個別協議はありますけれども、六者協議というようなものは、今北朝鮮をめぐる問題で出ておりますけれども、私は、やはり、この六者協議を踏まえながら北東アジアの安全保障体制というものをきちっとつくっていく、その土台にしていくぐらいの形が必要だと。
　もちろん、今の段階では、北朝鮮を国際社会に引っ張り出す、あるいは核廃絶、拉致問題、そういったものにかかわっていくわけでありますけれども、これはやはり、日本の周辺、アジア諸国における日本の集団的な安全保障の体制というものをぜひつくり上げていく、それだけの戦略なり見通しを持って小泉総理が牽引していくべきだ、私はそういうふうに思います。
　ただ、そこで、ロシア問題に移らせていただきますけれども、この間ずっと、私もこの十四年間、この問題に全力を挙げてまいりました。政府の段階では四島一括返還という時代もあったわけですけれども、その後、政経不可分あるいは拡大均衡論、さまざまな形がありました。しかし、海部総理時代、海部・ゴルバチョフ、ソビエトがロシアに転換をしながら、細川・エリツィンの東京宣言、これで、法と正義に基づいて、四島を、その帰属を、四島の問題は領土問題ということを宣言しながら今日まで来ました。
　しかし、もうこれも十四年経過をしたわけであります。橋本内閣、小渕内閣、森内閣、それぞれ、エリツィン時代が多かったわけですけれども、二〇〇〇年にはこの領土問題を解決して平和条約というようなこともありました。川奈提案は、四島の国境線、択捉の北側といいますか東側といいますか、そこに国境線を画定するという提案も、私は日本政府からなされたと。しかし、公式にはそういう形は国民には知らされておりません。
　そこで、私も、総理が就任した三年近く前の五月に、モスクワを訪れるということで総理にお会いをさせていただきました。四島返還という形を小泉親書という形で持っていったわけでありますけれども、あのイルクーツクの森・プーチン会談、いわゆる並行協議というようなことで、車の両輪だということで、歯舞、色丹について、日ソ共同宣言に基づいて領土の引き渡し、そして残りの二島については協議をしていくというようなことの交渉の方式が出されたというふうに私は思っておりますけれども、それがその後の形で、日ソ共同宣言を基礎としてと。日ソ共同宣言には、二島を平和条約を締結した後に引き渡すという形が、各国が批准をしてあの宣言になっておるわけであります。
　そのことを踏まえて、車の両輪、並行協議という形で、いわゆる二〇〇一年の森・プーチン会談にはなったわけでありますけれども、これが二〇〇二年の三月ごろにとんざをしたというふうに言われていますけれども、その経緯。その間には大変不幸な騒動もありました。その騒動が、私は絡み合っていないというふうに思いますけれども、このいわゆる並行協議というものが一体どういうふうな形でなったのか、また、総理としてどういう考えにあるのか、このことにお答えをいただきたいと思います。