Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（ア）委員　引き続いて、私から意見を申し述べたいと思います。
　本日、委員の皆様から出された意見について、意見を言いたいと思います。
　まず、私も、選管によって、地域によって対応が異なるローカルルールみたいなものが存在するという状況を実感、経験をしてきました。私は最初、京都で候補者として活動を始めたんですけれども、その後、ほどなくして滋賀県に候補者として移ったときに、京都でやっていたことを滋賀県でやると、すぐに警察に呼び出されて、取調べ室に連れていかれて、パイプ椅子に座らされて、何でやったんだと聞かれて大変困惑した思い出があります。
　全国的にしっかりと統一したルールがあるはずなのに、それが地域によって、これはいい、これは駄目だということになってしまっているような、おかしな運用になってしまっているところも含めて、全体として、事前運動の在り方も含めて、そして選挙活動の在り方も含めて見直して、もう一度整理していくことを改めて求めていきたいというふうに考えております。
　選挙カーの方に関しても、同様の問題意識を持っています。確かに、田園部で選挙カーで行くと大変喜んでいただくこともありますけれども、本当にこの活動が全体的に必要だと有権者が思っていただいているのかということは、もう一度冷静に判断をして、公開討論会などに移していくことも必要だなというふうに感じております。
　今回、千葉五区での補選があるタイミングで市議選が行われた関係で、七十名以上の候補者が小さな選挙区にひしめき合う状態で、朝の市川駅などには十台以上の街宣車が集まり、まさに右翼の街宣活動みたいな感じになってしまっておりまして、地域の方は困惑しているというふうに思いましたので、この選挙カーの在り方についても改めて検討していくことを我々からも求めていきたいと思っております。
　また、投票所の本人確認であったり、電子投票、ネット投票の導入についての検討は、早急に進めていくべきだと考えております。
　今回、私の知り合いが期日前投票を活用しましたけれども、投票用紙を、整理券を忘れてしまった、そして身分証明書も全て車に置いていってしまったけれども、投票所で氏名と生年月日と住所を言えば、それだけで投票できたということを本人は驚いていました。
　こういったことがありますと、成り済ましという可能性もやはりあると思いますので、マイナンバーカードを活用した本人確認のスムーズな導入の意見が先ほどありましたけれども、そういったことは、成り済ましの防止の観点でも進めていくべきだというふうに考えております。
　また、特に若年層においては、住民票がない地域に暮らしている方も大変多くなっております。自宅でネット投票ができるという状況が好ましいのは私も先ほど申し上げたところでございますけれども、その前段階として、投票所で、どの地域の方であっても投票できる電子投票の導入、それにはマイナンバーカードも活用した方法が必要だと思いますけれども、そういったものをその前段階として導入していくということも検討に値するのではないかなというふうに考えております。
　いずれにしましても、大変投票率が低い状況でございますし、こういったところに対策を講じていくためにも、速やかな検討を求めていきたいというふうに考えております。
　以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　選挙運動用文書図画規制の在り方について述べます。
　先ほども申し上げましたが、二〇一三年の参議院選挙から、ネット上であれば、枚数や種類の制限もなく、候補者や政党等に限らず政策や応援を訴えることができるようになりました。しかし、選挙政策をパソコンなどのディスプレー上で表示することは自由でも、それを印刷して配ったり貼り出したりすることはできず、国民、有権者が手作りでチラシやポスターを作り、配布、掲示することは禁じられたままです。同じ文書図画でも、ネット上とリアル上での落差が大きくなっています。
　現行では、候補者名が入ったビラの頒布やマニフェストの頒布場所もかなり限定され、選挙運動用ビラは証紙を貼り、寸法、枚数、頒布場所などが細かく規定されています。さらに、選挙期間中の政党、政治団体の政治活動においても、ビラの頒布に規制が設けられています。ポスターも同様に規制が多く、選挙までにポスターを何度も貼り替えなければなりません。多くの有権者に候補者の政策を知ってもらおうとしても、選挙期間に入ると、候補者氏名が入ったビラ、ポスターは極端に減るというのが日本の選挙です。これでは、有権者が十分に政策を比較できるとは言い難いものです。
　二〇一四年の通常国会時に、平常時におけるのぼりの解禁、選挙運動用自動車に関する規制の緩和及び簡素化等、選挙運動用ポスターの規格の統一といった、全党が一致した選挙運動関係の公選法改正案が準備をされておりました。まずはこの改正を行うべきではないでしょうか。
　また、この間、二〇〇三年に国政選挙のマニフェスト頒布の法定化、二〇〇七年にマニフェストの頒布場所の増加や都道府県知事選、市区町村長選の候補者ビラの解禁、一七年に都道府県議選、市議選の候補者ビラの解禁、二〇年に町村議選の選挙運動用ビラの解禁を行ってきました。この流れを振り返ってみても、枚数制限などについても抜本的に見直し、自由化することも検討すべきです。
　そもそも、現行の公選法は、選挙運動を包括的に禁止して、例外的に許容するという体系になっています。そのため、選挙の主体が候補者、政党となり、選挙運動を行うための手段、方法が厳しく制限され、複雑で、プロでなければ選挙運動ができない仕組みになっています。国民、有権者が主体的に選挙、政治に関わりやすくするためにも、複雑な現行法を抜本的に変える必要があります。
　選挙運動は原則自由にし、禁止事項を列挙した、いわゆるネガティブリストに改めることを提案をします。これによって、候補者、政党だけでなく、有権者個人が、文書図画や言論を使って選挙運動を自由に行えるようになります。有権者と戸口で質疑や討論できる戸別訪問や、ネット上の公開討論会のような、国民、有権者が主催して、複数の候補者による討論会の開催が可能となります。
　また、前回も申し上げましたが、選挙運動期間の見直しも必要です。本来、選挙運動は政治活動の一部です。事前運動の規制は撤廃し、日常的に、候補者、政党だけでなく、国民、有権者も含め、政治的議論、選挙運動を行うことができるようにすることが必要です。これらは、有権者が政党、候補者の政策を知る機会を拡大し、国民、有権者が主体的に選挙、政治に関わる機会を増やすことにもなります。
　国民、有権者の自由な選挙活動を妨げている規制をなくし、国民が主権者として自らの代表を選び、政治に積極的に参加していくため、選挙に気軽に多面的に参加できるようにすることで、民主主義の発展につながります。
　最後、事前運動と期日前投票の制度改革についても触れました。
　以上で終わります。
○古川（直）委員　自由民主党の古川直季でございます。
　本日は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私からは、二点、意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、候補者等の氏名等が入ったたすきやのぼりについてです。
　私たち政治家は、街頭に立って、有権者の皆様に政策を広く周知する活動を行うことがございます。現在、公職選挙法第百四十三条十六項により、公職の候補者又は公職の候補者となろうとする者の政治活動のために使用される文書図画は一定のものしか掲示することができないとされており、街頭での政治活動において、自分の氏名等が入ったたすきやのぼりについては使用することができません。その代わりに、皆様も御承知のとおり、本人と書かれたたすきを使う候補者がいます。私もそういうふうに使用したことがございます。これは、九〇年代前半にある候補者の方が本人と書かれたたすきを使い始めて以降、全国的に使われるようになったと言われています。
　根拠法となる公職選挙法第百四十三条十六項は、昭和五十年に、当時の社会情勢から、金のかかる選挙を防止することを目的として設けられ、その後も、金のかからない選挙や町の美観を維持する観点から改正されてきたと承知しております。この立法目的を鑑みるに、政治活動を行う人、つまり候補者になろうとする人が、街頭で市民の皆様に政策を伝え、また市民の皆様の声を聞こうとするときに、自分の名前が書かれたたすきやのぼりを自らが使用できないよう規制をかけることが、金のかかる選挙の防止や町の美観の維持につながっているのかは疑問が残ります。
　候補者の街頭演説に限っては、氏名などが入ったたすきやのぼりを政治活動で使用できるように改めるべきだと思います。
　二点目は、指定都市の議会議員の補欠選挙についてです。
　現行の公職選挙法では、都道府県議会議員の補欠選挙については、同一選挙区において欠員が二名に達した場合に実施されます。それに対して、指定都市を含む市町村議会議員の補欠選挙については、選挙区の定数の六分の一を超える欠員が生じた場合に実施するものとされています。
　昭和二十四年の公職選挙法制定時の国会審議において、原案では、都道府県議会議員、市町村議会議員、いずれの補欠選挙についても定数の六分の一を超える欠員が生じた場合に実施するものとされていました。その場合、都道府県議会議員については、複数の選挙区があるため、欠員が一名発生した場合に補欠選挙を実施しなければならないため、相当に煩雑になるとの意見が出されました。これを受けて、同一選挙区において欠員が二名に達した場合に補欠選挙が実施されるとする修正がなされました。
　その後、昭和三十一年の地方自治法の改正により、一般市町村とは異なる権能を有する指定都市が設けられました。しかし、補欠選挙の実施要件については、一般市町村と同じままで今日まで続いています。
　指定都市は、都道府県議会議員と同様に、域内に行政区単位で複数の選挙区を有している一方で、定数五以下の選挙区においては一名の欠員で補欠選挙を実施しなければなりません。また、市町村の役割に加え都道府県の役割も担っているため、選挙に当たっては一般市町村より広範多岐にわたる政策議論が必要です。
　こうした実態を踏まえて、指定都市の市議会議員補欠選挙を都道府県議会議員と同じ実施要件とするよう、公職選挙法の改正をすべきと考えております。これは、横浜市会などでは意見書として国に提出がされております。
　そのほか、公選ビラ、公選はがきの枚数などについても、指定都市の市議会議員選挙と都道府県議会議員選挙を同じ実施要件とすべきであると考えます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○徳永委員　立憲民主党の徳永久志です。
　この統一地方選挙で仲間の応援に行かせていただき、候補者や、あるいはその選挙活動に関わっておられる方、支援者の方々、様々な話の中から何点かピックアップしましたので、申し上げたいと思います。
　まずは、選挙カーであります。
　これの是非については、効果がある、意味があるという人と、意味がない、もうやめてしまえという人と分かれます。その是非についてはちょっと横に置いて、いろいろな方のお話の中で多かったのは、朝の八時から夜の八時まで十二時間もこれを運行し続けるというのはどうなのかねという声は結構ありました。ですから、まずは、時間短縮というのは考えてしかるべきではないのか。いやいや、そこはちょっとというのであれば、せめて土曜、日曜、祝日、一般の方がお休みの方が多いときぐらいは午前十時ぐらいからにしましょうよというような声が結構あって、私も、なるほどなという思いで聞いておりました。
　二点目です。これは、先ほど来から様々出ております証紙を貼ったビラの話です。
　選挙事務所で証紙を貼っている人たちは、ぶつぶつ文句を言いながらやっています。何の意味があるんだ、こんなものはということです。枚数制限をかけることに意味があるとするならば、先ほどもいろいろな方がおっしゃっているように、様々な技術を駆使して枚数管理ができるようにすべきだというふうに思います。
　その次に、配るときもまたこれは文句たらたらです。新聞折り込みはできるのに、なぜポスティングはできないのだと。これの合理的な説明ができる人というのは多分いないと思うんです。ただでさえ、若い人はもう新聞を取らなくなっている。若い人に何とかこの候補者を知ってもらいたいと思っても、新聞折り込みしていたらなかなか届かないではないかというような話ですね。ですから、配布方法については、これはもう完全に自由化をすべきだろうということを思います。
　それから、三点目です。これも先ほど来出ております、政治活動と選挙活動の区分というのはもう取っ払っていいのではないか。
　新人候補の方の話を聞くと、やはり、声を大にして自分は市議会議員選挙を目指して頑張っています、県議会議員を目指していますということを言えないのが大変つらかったというか、非常に厳しいものを感じたということであります。
　逆に、有権者の方からすれば、この人、非常によく頑張っている、活動しているけれども、何の選挙に出るんだろうか、何を目指しているんだろうかといったような疑問も湧く有権者も多くおられるんだろうということになると、これは非常に有権者に対しても分かりにくいことになるというふうに思います。
　片や、例えば県議会議員とか我々国政になってくると、出馬表明というのをやるんですね。県議会議員選挙に出馬します、参議院選挙に出馬しますというのを、解散もなっていないのに堂々と記者を集めてやる。そのことについては何のおとがめもない。翌日には、新聞は大きく書いて、地元テレビも放映をしてくれる。何か特集があれば、立候補が予想される顔ぶれといって一斉に載る。頼みもしないのに、週刊誌は当落予想で丸、ペケ、三角までつけてくれる。ここは何のおとがめもなくて、実際に活動している人たちについては、そこは厳しいおとがめがあるという矛盾があるわけですよね。
　ですから、こういった部分についてもしっかりとやはり正して、自由化をしていくということが必要なんだろうと思います。
　それから、四つ目です。
　これは、かねがね私は思っていたんですが、ちょっと本題からそれるかもしれないんですけれども、こうした我々の活動やあるいは有権者の様々なルールとしての公職選挙法、これは実はどこででも教わらないですよね。学校教育の中でも、恐らくない。それから、大学の法学部に行っても、この法律を専門的に教える授業などというものはありません。したがって、何も学ばないまま社会に出て、そして、何かのきっかけで、ある人を是非当選をしてほしいと思って政治活動の支援をしていくと、よかれと思ったことが丸々選挙違反に当たってしまうという例がやはりあると思うんです。
　ですから、私は、主権者教育ということで様々言われています、投票すること、あるいは選挙に出ること、そういったものについてしっかりと教えるというのは大事ですが、一方で、やはり選挙、自分のこれはと思う候補者の応援をする、活動を支えるということも立派な主権者としての活動だというふうに思いますので、その最低限のルールである公職選挙法の概略みたいなものは、どこかの段階でしっかりと教える機会というものがあってしかるべきなんだろうというふうに思います。
　以上です。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正です。
　私は主に、公営選挙の拡大、選挙運動従事者等に対する報酬上限の引上げについて意見を述べさせていただきます。
　まず、公営選挙の拡大ですが、有権者の選択に資する候補者討論会の開催を公営で行うことを提案いたします。
　現状では、地域によっては任意団体等が主催する候補者討論会が実施されているところもありますが、実施されていないところもあるため、候補者の政策や人物等を知る機会が平準化されていません。公営の候補者討論会を実施し、その模様をインターネット等で中継することは、有権者が候補者を知る上で有意義と考えます。
　また、国政選挙と都道府県議会議員選挙や市町村議会議員選挙などでは、選挙用自動車看板の負担が違いますが、これも是正すべきと考えます。
　今回の統一選でも、無投票の選挙区は多く、議員のなり手不足は深刻度を増しています。公営選挙の拡大は、候補者負担の軽減だけでなく、有権者の候補者認知を高め、選択の一助となる側面も大きいと考えております。
　一方、供託金については、その額を引き下げることが望ましい一方、近年、選挙の本来の目的からそれた理由での立候補が見られるようになったこともあり、慎重な検討が必要であると考えています。
　また、ビラや選挙はがきの枚数などは、当該選挙の有権者の規模によって変える必要があるのではないでしょうか。
　ビラについては、配布できるようになった理由は、候補者の政策等を有権者が知る機会を拡充するためとなっています。現状では、Ａ４サイズ以内で二種類まで、都道府県一万六千枚、政令市八千枚、一般市四千枚、特別区四千枚、町村千六百枚となっています。
　政令市で最も人口が多いのは横浜市で三百七十七万人、少ないのは静岡市で約六十八万人です。一方、一般市においても、最も人口が多いのは船橋市で約六十五万人、少ないのは北海道歌志内市で約二千七百人です。これだけ人口の開きがあるにもかかわらず、配布枚数が一律というのは、候補者の政策等を有権者が知る機会を拡充するためというビラの配布の理由の趣旨にそぐわないのではないでしょうか。
　いたずらに増やすべきではないと考えますが、適正な枚数というのは検討していく余地があると考えています。
　次に、車上運動員の報酬について述べます。
　現在、一日上限は一万五千円となっていますが、この上限が現在の時代に見合ったものなのかということを様々な観点から論じてみたいと存じます。
　まず、選挙における実費弁償及び報酬額は、平成十二年から手話通訳者、平成二十八年から要約筆記者への報酬が認められた以外は、平成四年から約三十年にわたり変わっておりません。一方、消費者物価指数が、昭和五十八年から平成四年までの間、一四弱上昇している中で、車上運動員の報酬は平成四年の改定では九千円上昇している一方、平成四年から令和二年の消費者物価指数は六程度上昇しているにもかかわらず、全く引き上げられておりません。最低賃金は、平成四年の平均額は五百六十五円ですが、令和二年では九百二円に上昇している一方、車上運動員の報酬は据え置かれたままです。
　このように、平成四年からの三十年を考えれば、最低賃金の上昇や若干の消費者物価指数の上昇、社会状況の変化などを考えれば、この問題を論じないということは民主主義の根幹を支える選挙制度に対して不誠実であり、時代に見合う制度の構築は立法府に籍を置く私たちの使命であると考えています。
　また、車上運動員は、普通の一般職と違い、専門職と言えるものであると考えています。無論、専門的な技能を有していなくてもできないことはありませんが、話すことをなりわいとしている方々を登用することも多く、そういった方々の活躍の場でもあると考えています。
　選挙では、マイクを使える時間は八時から二十時まで、先ほど無駄だということもありましたけれども、休憩等もございますが、最長で十二時間の拘束になります。交代すればよいという方もいらっしゃいますが、狭い選挙区ならともかく、広大な選挙区や離島を有している選挙区では現実的ではありません。
　例えば、十二時間拘束して、八時間勤務の一時間休憩、三時間の残業と位置づけた場合、一万五千円の報酬では時給換算で約千三百円弱になります。イベントの司会などの時給は最低でも二千円くらい、高いものだと五千円ほどになっているようです。先ほどの例えに当てはめますと、時給二千円だと二万三千五百円、二千五百円だと二万九千三百七十五円、三千円だと三万五千二百五十円となります。
　こうしてみますと、約三十年据え置かれている状況もいいとは言えませんし、特殊な専門職である車上運動員は、現在の状況で上限が一日一万五千円というのはちょっと水準が低いのではないかと感じます。上限ですから、必ず上限いっぱい支払うというものではありませんし、能力に応じて減額するなど双方の話合いで報酬額を決めればいいと思いますが、法定の上限をもう少し考えることは極めて重要だと考えます。
　以上で、私の意見とさせていただきます。
○加藤（竜）委員　自由民主党の加藤竜祥です。
　発言の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私からは、選挙運動における政党ポスター、ビラの枚数制限について意見を述べさせていただきます。
　私は、選挙期間中の政党用ポスターや選挙用のビラについて、枚数制限を撤廃するべきと考えます。
　御承知のとおり、衆議院小選挙区政党用ポスターの枚数は各選挙区千枚に限られております。また、候補者個人用ビラ七万枚、政党ビラ、各選挙区四万枚と、枚数制限があります。これは、数を制限する公選法の各規定が、無秩序に掲載、配布されることを防ぐ目的があると理解をいたしておりますが、選挙区の地理、地形や人口密度を考慮に入れず、一律に枚数を規制することは合理的でないと思います。
　私の選挙区の、例に出して恐縮ではございますが、東西に六十キロ以上と長く、人口密集地がないため、政党用ポスターの設置位置に大変苦労をいたしております。さらに、今回の十増十減により、離島地域も選挙区に含まれました。選挙区の面積や人口が増えるにもかかわらず、政党ポスターの数、ビラの枚数を増やすことができません。これは、地域の有権者の、政党の主張や候補者の判断材料に触れる機会を減らしていることになるかと思います。
　有権者の皆様方に候補者の名前や顔、主義主張を知ってもらう手段を最大限尊重して、住民の皆様方の生活に害を与えるような配布の方法、体系だけ制限をかければよいのかと考えております。
　続きまして、作ることができるビラの種類とサイズですが、個人用と政党用、両方のチラシの作れる種類を無制限にし、サイズもＡ３に統一すべきだと考えます。
　地方の選挙区は大変広く、多様な特色のある自治体が存在をいたします。例えば、私の選挙区では都市近郊、県央地区、半島、離島と、基幹産業も様々な違いがあります。政党用ビラは種類無制限である一方で、個人用は、二種類に限られていると同時に、ビラのサイズがＡ４と、小さいサイズの規制があります。限られたスペースで、地域の全ての有権者の関心事項に応じた政策を訴えることは不可能です。制限をなくして、地域ごとの特色に応じた種類の、複数の種類のビラを作成することを可能とすれば、有権者の判断材料が増えることになりますし、候補者の主張をより幅広く知ることができるようになると思います。
　また、証紙の貼付についてですが、枚数制限があるために、ポスターやビラには証紙の貼付を求められますが、先ほどから皆様方がおっしゃっているとおり、この作業は膨大な時間と人数を要します。しかも、立候補の受付を済ませてから証紙の交付を受けるので、これをポスター、ビラに早急に貼る必要があります。証紙を早急に貼る後、各候補者の陣営が、競い合うように政党掲示板にポスターを貼りに動きます。恐らく、ここにいる先生方全員が、ボランティアの皆様方の御支援により、この作業を行っていると思います。このルールは、御協力いただいている方々の多大な御負担の上に成っております。この作業が遅れると、ただでさえ短い選挙期間の中で、有権者が候補者の情報に触れることが少なくなります。候補者にとっても、有権者にとっても、デメリットが大きい制度かと思います。
　以上が私の意見です。ありがとうございました。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平です。
　これまでも各議員から様々な御意見を頂戴しておりますが、私からは、先ほど山本理事からもお話がありましたけれども、まず、車上等運動員の報酬について申し上げたいと思います。
　先ほどもお話がございましたけれども、車上等運動員につきましては、昭和五十三年の四千五百円から始まりまして、随時改正がされ、現在一万五千円となっているところであります。我が国における最低賃金を見てみますと、平成四年は四千五百四円、令和四年には七千六百八十八円ということで、約一・七倍に上昇しているにもかかわらず、据え置かれたままとなっております。今、賃上げというものが大きく叫ばれている中におきまして、見直しを図るべきに差しかかっていると思っております。
　そういう意味では、少なくとも、平成四年に決められた車上等運動員報酬の一万五千円を、最低賃金の伸びである一・七倍の二万五千円、厳密には二万五千五百円になるんですけれども、以上に引き上げることが適当だと考えております。また、選挙時の報酬が決められている車上等運動員以外につきましても、事務員の一万円、手話通訳者一万五千円、要約筆記者一万五千円、労務者一万円につきましても、同様の改正を行うべきと考えております。
　また、自民党の会議におきましては、報酬を支払った者に対する規制が分かりにくいといった指摘もあったところであります。具体的には、報酬をもらった者がビラを配ってはいけないとか、有権者からしてみれば、すぐ目の前に人がいるのに、その人はビラを渡してくれないとか、よく分からないような、そういう実際の運動員の規制も細か過ぎるのではないか、有権者に分かりにくいのではないかというようなこともありましたので、これらに関しても整理が必要だと考えておりますので、御提案を申し上げたいと思います。
　また、インターネット投票に関しても、様々な御意見があったところであります。一つ一つ大変ごもっともだなと思う部分もあり、また、投票の秘密性というものをどういうふうに守っていくのかという大変難しい問題も内包をしていると思っておりますので、是非これからも各党での議論というものをしていただければと思っております。
　また、斎藤アレックス議員からは、まずは、全ての地域で、いろいろな地域の候補者に投票できるような、そういう投票所を、ＩＴ環境を整えてつくればいいのではないかという話もあったところでありますけれども、恐らくこれは、選挙人名簿をしっかりと中央に一元化しなきゃいけないとか、そういう地方自治の在り方にも関わってくる話だと思いますので、是非これをきっかけに、そういう議論も進められればいいのではないかということを大変強く感じたということを申し上げたいと思います。
　この度、臨時国会に続いて自由討議を行いまして、有意義な御意見の開陳、また議論を行うことができました。与党筆頭理事として、各党理事、オブザーバーの皆様や委員各位、御協力いただいた皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。
　さきの臨時国会での自由討議が、二十六年ぶりの開催としてマスコミでも取り上げられました。選挙をそれぞれ戦ってきた議員が、会派を超えて自由に討議することは大変貴重であるばかりでなく、倫選特という他の委員会とは違った役割を担う委員会ではありますが、国会での議論の在り方という点でも大変意義深いものであると感じているところであります。
　選挙は、言うまでもなく民主主義の根幹です。さきの臨時国会、そして本日と二回行われた自由討議で頂戴した御意見をどのように成果として残していくかとの御意見を、先日の理事懇、また本日も多く頂戴したところでありまして、今後、渡辺筆頭を始めとする理事、オブザーバーの皆さんと相談をしてまいりますが、各党の御理解の下、今後の選挙運動における制度の在り方に可能な限り反映し、民主主義の発展に資することができればと思いますので、どうぞ引き続き御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げまして、私からの意見表明とさせていただきます。
　以上です。
○平口委員長　他に御発言の希望はいかがでしょうか。
　他に御発言の希望はないようですが、よろしいですか。
　各会派各委員におかれましては、貴重な御意見、御提案をいただき、ありがとうございました。
　議論も尽きないところでありますが、本日の討議はこの程度で終了することといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十六分散会
令和五年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大西　英男君
　　　理事　井上　信治君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　宮路　拓馬君
　　　理事　青柳陽一郎君　理事　稲富　修二君
　　　理事　阿部　　司君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石原　宏高君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　平　　将明君　　　　中野　英幸君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松本　　尚君　　　おおつき紅葉君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　太　　栄志君
　　　　　　本庄　知史君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山岸　一生君　　　　山田　勝彦君
　　　　　　岩谷　良平君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　河西　宏一君
　　　　　　福重　隆浩君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　櫛渕　万里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（孤独・孤立対策担当）　　小倉　將信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　鈴木　英敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　中野　英幸君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　尾崎　正直君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房孤独・孤立対策担当室長）　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　原　　宏彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　小川　康則君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　原　　和也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　参考人
　　　（早稲田大学文学学術院教授）　　　　　　　　　　　石田　光規君
　　　参考人
　　　（認定特定非営利活動法人豊島子どもＷＡＫＵＷＡＫＵネットワーク理事長）　　栗林知絵子君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長）　　　　　　　大空　幸星君
　　　参考人
　　　（枚方市副市長）　　　　　長沢　秀光君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　熊田　裕通君
　　牧島かれん君　　　　　瀬戸　隆一君
　　太　　栄志君　　　　　山田　勝彦君
　　大石あきこ君　　　　　櫛渕　万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　池田　佳隆君
　　瀬戸　隆一君　　　　　牧島かれん君
　　山田　勝彦君　　　　　おおつき紅葉君
　　櫛渕　万里君　　　　　大石あきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　おおつき紅葉君　　　　太　　栄志君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　孤独・孤立対策推進法案（内閣提出第三六号）
　　　　　――――◇―――――
○大西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学文学学術院教授石田光規君、認定特定非営利活動法人豊島子どもＷＡＫＵＷＡＫＵネットワーク理事長栗林知絵子君、ＮＰＯ法人あなたのいばしょ理事長大空幸星君、枚方市副市長長沢秀光君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、石田参考人、栗林参考人、大空参考人、長沢参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、石田参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、栗林参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、大空参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　次に、長沢参考人にお願いいたします。
○大西委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤井比早之君。
○藤井委員　参考人の皆様におかれましては、本日は貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　早速、孤独・孤立対策推進法案につきまして、参考人質疑をさせていただきたいと思います。
　令和三年二月、菅内閣で孤独・孤立担当大臣が設置され、内閣官房に孤独・孤立対策担当室が立ち上げられました。岸田内閣で、この度、孤独・孤立対策推進法案が閣議決定され、国会に提出され、今まさに質疑が、審議が行われているというところです。
　各参考人の皆様に、この度の孤独・孤立対策推進法案の歴史的とも言える意義、成立に向けた期待をお伺いさせていただくとともに、この法案はいわば理念法案でございますので、実際に現場で機能するためには、具体的な施策が何よりも大事でございます。
　先ほどの意見陳述でお話はいただいておるんですけれども、具体的にどのような施策を重点的に実施する必要があるのか、各参考人にお伺いいたします。
○石田参考人　まず、歴史的意義についてなんですが、これは先ほどもお話ししましたように、孤独、孤立というものが、まず、そもそも社会問題として取り上げられていくということがほとんどなかった。何となくいろいろなことの原因にはなってはいるんだろうけれども、それでもそのまま放置されていたというふうなところがあった。
　ただ、この時期にやるということが私自身はすごく重要だと思っておりまして、今後、日本社会というのは、今、少子化対策というものもかなり力を入れてやっているわけなんですが、本当に順調に婚姻件数が上がっていくのか、あるいは少子化というものが解消されていくのかというのが分からない。むしろ、どちらかというと、見通しとしてかなりはっきりしているのは、単身化が今後更に進んでいく。単身化が更に進んでいきますと、やはり孤独、孤立というものがより大きな問題として広がっていく可能性というのはあるわけです。
　実際のところ、まだ孤立死、孤独死については数値は把握していないわけなんですが、かなり増えている、推計をしてみると増えているようだというふうな傾向が出ている。やはり、自治体が最終的に遺骨を処理するなんというふうなことがリアルに出てきているわけなんですね。
　そうなってまいりますと、やはり、もうこの時点である程度、どういうふうに対応をしていくのか、先ほど枚方市の方もおっしゃっていましたけれども、つながりをつくるということ自体も議論の俎上に上げて考えていく必要がありますし、そういったことを、どういうふうに私たちがそれこそつながりの在り方をデザインしていくかということを、国で考えていくということが非常に重要ではないか。
　そういうふうな問題意識があるからこそ、やはりこの時期にやっておかないと、もうちょっと進んでいくと本当に後に戻ることができない、それこそＩＴを使って機械的に管理していきましょうみたいなことしかできない可能性がありますので、今ここでやっておくということが非常に重要だというふうに考えております。
　重点的な施策に関して、これは、何が重点的かというのを定めるのがなかなか難しいところがございます。
　政策が立ち上がってまだ二年しかたっていない、その中で法案成立まで行ったというのは、大変速いスピードで行っているのではないのかなというふうに私自身は考えております。
　その中で、地方自治体の方もおっしゃっておりましたように、どこから手をつければいいのか分からないというふうになっている。あるいは、現場の方々のお話を聞くと、問題がたくさんあるんだけれども、でも、その問題に対応し切れる人員と資金がないというふうなことが出ておりますので、基本的には、やはり、国と地方自治体あるいは都道府県がどういうふうに連携をしていくのか。
　さらに、主体がたくさんあるわけです。それこそＮＰＯですとか、あるいは社会福祉協議会ですとか、企業がある程度役割を果たすことができる。例えば、戸別配達を行っているようなところというのと連携していきながら、問題を把握する。それこそ、どういうふうに問題を把握するのが一番最適なのか分からないというふうなところが出ておりましたので、そういったようなところと連携体制をつくっていって、どういうふうに問題を把握していけばいいのか、どういうふうに体制をつくっていけばいいのかというモデルケースをつくっていきつつ、そういったことを広げていって、とにかく網の目を細かくしていくことが重要ではないのかなというふうに私自身は考えております。
　以上です。
○栗林参考人　私も、孤立というのは、子供にとって本当に、自分で状況を変えられないわけですので、こうやって法律ができて、子育ての孤立を含めて、あと、今、育休のパパたちが何の準備もなく仕事をお休みして子供と過ごしているんですけれども、彼らもかなり孤立しているなというのを感じています。
　そういうところも含めて、子供たちの孤立とか、私たちは特に貧困という問題で地域で活動していると、貧困に対するアレルギーはとても多いです。子供食堂は貧困対策のためにやっているんじゃないと言っている方もたくさんいらっしゃいます。そのとおりなんですけれども、孤立、これに関して何とかしなくてはいけないと、みんなの共通項として広げることができると思っています。この法律がうまく展開することで、ほかの様々な問題も解決すること、そういう力を持っているなと思っております。
　先ほど民生委員の話もありましたが、そういう地域の方たちの力を是非うまく活用できるようにしていただきたいなと思います。
　民生委員は、私も民生委員なんですけれども、やはりやっていることが毎年決まっていて、そこから発展することがなかなか難しいんです。皆さん本当に御高齢になっていて、独居の高齢者の訪問でいっぱいいっぱいです。新しい風を民生委員の中に入れることも、この法案の成果につながっていくと思っております。
　ありがとうございます。
○大空参考人　まず、意義についてですけれども、我々が二〇二〇年の秋から冬にかけて、孤独対策というものをつくるべきだというふうに提言をさせていただいたときに、どういう温度感だったかというと、二〇二〇年の十二月四日、午前中の官房長官の定例会見で、当時の加藤官房長官が、孤独対策という言葉を使われたんです。その前日に我々は官房長官に提言を出させていただいたわけですけれども、官房長官がオフィシャルな場で孤独という言葉に言及したぞと、それだけでも非常に驚いたわけです。
　まさにそれぐらいの温度感だった中で、個人の問題というふうにされて、まだその風潮はありますけれども、完全にそうされていた中で、孤独・孤立対策というふうに、対策という言葉も入っている法案ができるということは、そのときから考えますと、本当に物すごくある種飛躍をしているような、違う次元の議論をしているような、そういう感覚を主観的に持っているわけです。それほど孤独というのは個人の問題であるという考え方が根強い。
　今でも、孤独というのは愛するものだとか、孤独が人を強くするといったような、これは皆さん、本屋さんとかに行かれると、そういうのが表紙に書いてある、帯に書いてあるのがいっぱい見つかります。これは余り科学的な根拠がないわけですね。
　今回、法律ができるということは、ある種、孤独や孤立というものがどういうものなのかということを定義をするに等しいんだと思うんです。
　我々は孤独・孤立対策の官民連携プラットフォームの幹事会をやっておりますけれども、孤独、孤立状態にある方に手を差し伸べている支援団体も、孤独や孤立の違いを分かっているかというと、余りそれは分からずにやっているところも多いんだと思うんですね。例えば、孤独死と孤立死はどう違うのかといったときに、これはなかなかぱっと答えられるところは少ないんです。やはり、孤独は主観的であり、孤立は客観的であると。
　孤立をしていないんだけれども、すなわち周りには人がいっぱいいるように見えても、実は孤独を感じているんだ、特に子供たちはそれに当てはまると思いますけれども、そうしたところが曖昧なままで支援が展開をされてきたんです。ですから、孤立はしていないんだけれども孤独であるとかといった人に対して、なかなか日が当たらない。
　これを考えていくと、まず法律を作って、我々支援者、そして行政も、孤独・孤立対策というのはどういうものなのか、孤独と孤立はどう違うのかというのを理解した上で支援を展開できる、こういうメリットはあると思います。
　また同時に、実質的には孤独・孤立対策に資する活動をやっているんだけれども、我々は孤独・孤立対策をやっていますというふうに言っている団体は少ないんですね。既存の、生活困窮であるとか虐待であるとか一人親家庭支援、こういうような文脈の中でやっている団体さんがほとんどで、無理やり今、孤独・孤立対策の枠をつくって、そこに当てはめている感じですよね。
　ですから、本質的な議論というのは、孤独・孤立対策というのはそもそもこういう政策目標があって、例えばアウトカムとして孤独感を減少させるとか、そういうことを置いた上で、今度は既存の支援団体の活動がどのようなアウトカムの達成に資するのかみたいなことを追っていくのが本来の筋だろうと思いますから、その第一段階として、法律ができているというのは非常に重要なことである。
　と同時に、その具体的な施策として、例えば、先ほども申し上げさせていただいたんですが、協議会ができます。協議会というのは地域のそれぞれの中で自治体が設置するものですからできるわけですけれども、もはや、それぞれの、一つの地域がその地域に住む人を支援するというような形ではなくて、我々のような非常に広域的な相談窓口みたいなところにも人がどんどん来る、相談がどんどん来る。いかに違う自治体とか若しくは広域圏で今度は連携をするかということが大切ですので、推進本部ができて、協議会がそれぞれの地方にできるときに、その協議会を束ねるのが推進本部だけということは、なかなか現実的に難しいんだろうと思うんです。
　一つ、中央協議会のようなもの、協議会を束ねるような組織があって、そしてそこが、我々のような恐らくそれぞれの協議会にも属せないような広域的な窓口と連携を担うような役割を果たしてもらうというような、それぞれの地域と広域の、このつなぎというのをやるということ。
　その根底にあるのは、何よりもスティグマ対策です。このスティグマは、教育とプロモーションと制度、三つで解決できると思います。教育の分野でいうと、ＳＯＳの出し方教育、これは名称についていろいろ議論がありますけれども、やっている。プロモーションについては、孤独というのは、ほかの問題と違ってあらゆる人が感じるものであるわけですから、これは全ての人の問題なんですというようなことを発信していく。そして、私も孤独なんですというふうに言えるような、そういう環境をつくっていくということ。そして、制度でいえば、まさに地域の中で緩やかに、いつでもつながれるような存在をつくる。
　要は、スティグマをなくすんじゃなくて、スティグマがある中でも相談できるような場所をつくっていくというような、そういう逆転の発想の考え方の支援というものも恐らく必要なのではないかなと思います。
　以上です。
○長沢参考人　お答えいたします。
　まず、法案への期待ということですけれども、基本的に我々としましては、行政に携わる人間としまして、これまで、今もありましたように、それぞれの各分野におきましては、各事業、それを全てやってきている自負がございます。
　そういった中で、こども家庭庁ができましたときに、やはり子供施策というものを、子供を施策の真ん中に置くということがすごく国民の中にも意識されたもの、このようにも考えております。
　今回、孤立、孤独という言葉を出される、また、ここに本部組織ができる、こういったことが、孤独、孤立をちゃんと真ん中に置いて国の施策としてやるよ、こういったメッセージ、これは国民にとってもすごく伝わるものではないか、このようにも思っておりますし、行政に携わる人間といたしましても、こういった国の大きな方針の下にやはり地方自治体は動きますので、こういった方針を出していただくことがすごく有意義なことになるかというふうに考えております。
　あと、重点策でございますが、個々個別の問題はまた個々個別の中で、しっかり行政運営の中では考えていきたい、このようには考えておりますけれども、やはり今一番求められているのは、それぞれがやってきた中を、いかに行政内部の中でも少なくとも一つのものに置き換えていく、また連携させていく、それをすることによって、これは言葉を換えれば重層的な支援につながるのかというふうに思います。
　また、こういう施策だけではなくて、先ほど説明しましたように、これは時間のかかる問題である、こういったものを国におかれましても地方自治体においてもしっかり認識をして、慌てることなく、しっかりと当事者の心、気持ちに立ち添ったような形での事業を進めることができる。単年ですごく急いでやるべき問題ではない、こういったことをしっかり頭に入れながら施策を進めるべきだ、このように考えております。
　以上でございます。
○藤井委員　各参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　大空参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、若年層の対策、またＡＩ活用とかチャットとかＳＮＳを活用したというのを伺ったんですけれども、これに対する例えば課題とか問題点とか、そういうのがないのかどうか。また、スティグマ対策、予防対策が非常に大切だという形でございますけれども、ここにおける課題。そしてまた、資料に在外邦人の関係もありますので、そこら辺について一言、簡潔にお願いできればと思います。
○大空参考人　ありがとうございます。
　若年層ということでいえば、若年層の孤独というのがほかの世代と比べても高いというような研究結果はあらゆるところにあるわけでありますし、政府の実態把握においても、特に二十代の孤独感というのはほかの年代に比べて高かった、高い傾向が見られたということが言えるんだろうと思います。
　その中で、今、少子化対策などやっていただいていますけれども、単純に人口が減っているわけですから、頼れる人というか支援できる人を増やそうというのはやはり限界があるわけですね。要は、人をある程度補完するような機能というのを我々はＡＩに求めているわけです。
　例えば、我々の中でいえば、先ほど申し上げたように、待ち時間はＡＩを使って会話をしてもらう、実際に相談につながったら、今度は人とつながる。実は、相談につながる最中に、ＡＩと話すことによって気持ちがすっきりして、そして、生身の人間と話さなくて大丈夫ですという人も一定数いるんですね。
　ですから、孤独、孤立の分野も社会福祉の分野も、人がいかに支援するかということが重要だというふうにされていて、そこは異論はありませんけれども、それだけだと、この人口減の社会に対応できない。人だけではなくて、プラスアルファとしてＡＩのようなものの活用というのも、この分野においては特にやっていかなきゃいけないんだろうと思います。
　その中において、やはり一番は情報なんですね。情報をいかに共有していくかということで、例えば、私たちであれば、虐待やＤＶの相談は児童相談所や警察と連携をして実際に危機管理を行うわけですけれども、匿名相談なんです。匿名相談で実名を取得するというのは相談員の技術に懸かっているわけで、非常に信頼関係を築いた後に、どこにお住まいですか、お名前は、住所、電話番号、こういうことを聞いていくんですね。
　ただ、それを聞いて、果たして、今度は実際の警察や児童相談所に電話で通報をするに当たって、特に法的な根拠があるわけでもありませんし、例えば、実名は明かしてくれない、連絡先は明かしてくれないんだけれども、今すぐ飛び降りようとしているとかで警察に連絡しなきゃいけないケースがあると、我々はＩＰアドレスを取得して、そしてそれを警察に伝えて、警察から通信事業者、そして通信事業者がまた警察に戻して対応と、十数時間かかるわけです。
　これは、例えば、ＩＰアドレスを取得してそうした危機管理をやっていいのかというガイドラインが、実は余りないんですね。総務省のガイドラインが一部あるんですけれども、二〇〇〇年代初頭の、ＳＮＳもないような時代のガイドラインをいまだに使っている状況でして、ここを早急に新しくしていく。厚労省、総務省そして警察庁さんとの間で、匿名の相談窓口がどうやって情報を取得して、実際に危機管理に迅速につなげていくのか、この制度をまずつくっていく必要があるんだろうと思います。
　在外邦人については、死因の二番目が自殺ということもあって、非常に熱心に在外邦人の自殺対策をやっていただいている方がいらっしゃいますので、その先生方も含めてこの自殺対策、特に在外邦人の場合は、日本国内の電話相談窓口も使えませんし、現地の言葉が分からない場合は現地の支援機関も使えませんので、日本における支援機関、相談窓口といかに円滑に連携をしていくのかということと、我々、例えば中国とかから相談がほとんどないんですね。非常に多くの在外邦人が住んでいるにもかかわらず、そもそも我々のような窓口にすらアクセスできない在外邦人がいるということで、早急に実態把握をして対策をしなきゃいけないのではないかなというふうに思います。
○藤井委員　時間となりました。終わります。ありがとうございます。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲と申します。
　本日は、参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございました。
　十五分しかございませんので、今日、私、大きく三問聞きたいと思っているんですが、答弁の方も御協力いただければというふうに思います。
　まず、この孤独・孤立対策を議論する中で、我々も、スティグマ対策、そして予防といった観点で何ができるのか、何をすべきなのかという部分、議論を深めてまいりました。
　まず、大空参考人に伺いたいんですけれども、本日の資料の中でも、あるいはお話の中でも、スティグマ対策というのが非常に大事だということ、そして、この資料にもありますが、予防的施策も同様に大事だということを示していただきました。
　私も、いろいろな方のお話を聞いておりまして、スティグマがなぜ生じるのか、そして予防がなぜ難しいのかという部分を考えたときに、今日、石田参考人の資料にもありますが、今あるつながりが壊れてしまうかもしれないという不安を払拭するために、表面上のつき合い、あるいは当たり障りのないおつき合いというものを取りがちになってしまいますし、また、つながりがなかなかつくれない人については、周りはみんな友達がいるのに、あるいは御近所づき合いをしている方がいるのに自分はつくれないということで劣等感を感じて、それがスティグマにつながっているんじゃないか、そういうふうに考えておるわけです。
　これらの方々に何が必要なのかというと、最近の教育現場を視察をさせていただいても思うんですが、子供も大人も高齢者も、自分のことを話す機会というのが昔と比べて減っているのではないかというふうに感じるんですね。例えば自分の悩みを話すこともそうですし、友達同士、日常会話をするのもそうです。自分の考えを述べるということ、そういった機会が昔と比べて随分減っているのではないか、そういう印象を受けております。
　スティグマ対策、予防的観点に立つと、私の今申し上げたような観点から、やはり学校現場や、あるいは職場、企業の職場、あるいは地域の中で、自分のことを話す機会、お互いのことを知る機会というのをいかに確保するかというのが非常に大事だと思うんですが、つまりは、社会のあらゆる分野でこういった行動を取ることが大事だというふうに思うんですけれども、大空参考人が言うスティグマ対策、予防的施策というもののイメージについて、ちょっと、申し訳ありません、簡潔に御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、宮路委員長代理着席〕
○大空参考人　ありがとうございます。
　基本的には三つの層に分かれるんだと思うんですね。制度を全く知らない層、制度を知っているけれども相談できない層、そして、相談者に、相談する担い手になり得る層、この三層に分かれているというふうに思います。
　その三層それぞれに対してアプローチをしていくということですけれども、制度を知らない層については、これは当然まず制度を伝えていくということが何よりも必要で、その際に、例えば、相談してくださいと言うだけでは相談できないんですね。相談をした結果こうなりましたということが必要なんですね。
　今年の厚労省の自殺対策の強化月間のポスターでは、相談をしてみてほっとしたというような、相談した結果を見せています。民間企業のＣＭでも、単純に洗剤を買ってくださいとかは言わなくて、この洗剤を買うとこれぐらい汚れが落ちます、だから買ってくださいというようなＣＭの打ち方をするわけですね。制度を使ってどうなったかということを見せていくような、これまでとは違ったいわゆる制度紹介の広報の在り方が一つ。
　そして、学校現場の話でいうと、これはなかなか教育によって、もちろん根気強く、声を上げようね、恥ずかしくないよと言うことは大事なんですが、それだけやっていても物すごい、何十年とかかる話ですので、まずは、ＧＩＧＡスクールの一人一台タブレット端末、これは世界的に見ても全ての子供たちが端末を持っている国なんというのは珍しいわけですね。この端末で、毎日じゃなくてもいいですから、一週間に一回とか二回とか、今の気持ちをずっと聞いていく。そして、その聞いていく中で、曇りが続く子とか、雨が続く子とか、ちょっとしんどそうな子というのを自動的に見つけていく、そして自動的にアプローチをしていく。要は、ＳＯＳの出し方じゃなくて、ＳＯＳを出さなくてもキャッチできるような仕組みというのを、このＧＩＧＡスクールのタブレット端末を使ったら簡単にできます。グーグルフォームのアンケートでもいいわけですから、簡単にできるわけですね。まずは既存の仕組みを活用しながらやっていくということが何よりも必要じゃないかなと思います。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございました。
　続いて、栗林参考人に伺いたいんですが、栗林参考人の資料の中に、最近の取組事例として中学校内での居場所づくりというのがあります。やはりこれも同じ観点、スティグマの観点なんですが、孤独を感じていたり、何かやりづらさ、生きづらさを感じている子供たちの居場所としてこの中学校の場所を準備されたというふうに先ほどの説明を聞いて思ったんですが、我々も、そういう施設を、居場所をつくることはとても大事なんですけれども、それ以上に大事なのが、そこに来やすい雰囲気づくり、環境づくりだと思うんですね。そういった、いわゆるスティグマ対策とも言えると思うんですが、それを、参考人の活動されている中でどのような配慮、意識をされているのか、できれば具体的な部分を教えていただきたいなと思っております。