Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村国務大臣　総理がどういうことをおっしゃられたとかなんとかいうことは、私も記録をしたわけでございませんし、正確さを欠いてもいかぬと思いますので、私が考えておりますのは、その日の記者会見でも申し上げたのですが、いわゆる貿易上のいろいろな手段をミサイルが飛んでくるようだと表現したところと、それから国民の中に弁護士批判があたかもあるようなことをお話ししたということと、それから、憲法を改正するというようなことを申し上げたわけではないけれども、憲法に反することをお話しした。これは法務大臣としてそう軽々に申し上げるべきことではないと思いまして、適切を欠いたので、おわびをして撤回をさせていただいた、こういうことでございます。
○漆原委員　ミサイルが飛んでくるとかという御発言と、それから弁護士批判の発言と、それから憲法に関する発言が不適切であったということで、陳謝して取り消された、こうお伺いしてよろしいでしょうね。
　そうすると、確認をしておきたいのですが、法務大臣が不適切だということで陳謝をして取り消したという、この陳謝をしたという対象は国民なんでしょうか、それとも総理なんでしょうか。だれに対して陳謝したのか。お願いします。
○中村国務大臣　これは一義的には法務省内部のこと、内閣の中のことでございますので、閣僚協議会でおわびをさせていただきました。その後、記者会見でおわびをさせていただき、それから予算委員会、またきょうの法務委員会でおわびをさせていただいているわけでございます。
○漆原委員　確かに何回もおわびをしていただいておるのですが、またここでも何回もおわびをしていただいて大変恐縮なんですけれども、一義的には内閣に御迷惑をかけたと。今おわびしていただいているのは国民全部に対してというふうに理解してよろしいですか。いかがでしょうか。
○中村国務大臣　国会、国民の代表の前でこう申し上げているのですから、そういうことになると思います。
○漆原委員　今おっしゃった、陳謝をして撤回をしたということ、その理由には、表現その他に適切を欠いた部分があるという、適切を欠いたんだから取り消したということなんですけれども、適切を欠いたという言葉というのは非常にあいまいな言葉になるのですが、これはどうでしょう、私の方から先に結論めいたことを申し上げて恐縮ですけれども、憲法問題については、憲法九十九条で定めているところの閣僚としての憲法尊重擁護する義務に照らして、そこを基準にして適切を欠いたというふうな意味で理解してよろしいのでしょうか。
○中村国務大臣　私は、九十九条は、遵守し、擁護する義務を負うということは明確に意識しております。その中で、国際協力にはなかなか軽々しく言えないような、ある一定の制約があるのだよということを申し上げた。しかし、そういうことがやはり、新聞でもいろいろ書かれましたように、いろいろにとられる。そういうことはやはり軽々しく申し上げることじゃない。しかも、これが内部の祝賀会の席であったとはいえ、こういう発言は控えるべきであった、不適切であったということで、おわびをし、撤回をさせていただいたわけでございます。
○漆原委員　新聞でいろいろ書かれたことは、中村法務大臣は憲法を改正する意図を持っているという改正論の観点から書かれておるわけでございますけれども、そうすると、そこで必然的に、法務大臣としての、閣僚としての憲法尊重擁護義務との関連でこの問題が取り上げられてきたわけでございますが、内心はともかく、法務大臣は、外形上そう誤解される発言をしてしまった、そういうこと自体が不適切だったのだ、不適切な表現だからそうなったのだというふうに私は考えておるのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　マスコミの報道も全部覚えておりませんが、改憲には言及していないということを書いていたところもあれば、改憲に言及というような御表現もいろいろあったと思いますけれども、いずれにしろ、そういった、司法制度改革を強調する余り、一杯やるような会議でこういうことを話すということは、正確さも欠きますし、短い時間でやったことでありますから、非常にそういうこと自体が不適切であったということで、撤回をさせていただき、おわびをしたわけでございます。
○漆原委員　一杯やるような場所で話をされたというふうにおっしゃっていますが、これは、先ほど御答弁いただいた内容によれば、法務省の幹部が集まった数百人の公の席で、法務大臣としての発言ではなかったのでしょうか。それこそ、朝日新聞の社説ではありませんが、居酒屋気分でどうのこうのという話が朝日新聞に載っておりますけれども、そうじゃないのじゃないでしょうか。賀詞交換会であったとしても、法務省の公式行事で、何百人という法務省の幹部を前にしての発言ではなかったのでしょうか。大臣、どうですか。
○中村国務大臣　いわゆる、私が所信表明をするとか、それから今年一連の法務省のあり方をお話しするというような会ではございません。
○漆原委員　法務省内部の話であったということは、私もそう思います。しかし、おっしゃったように一杯飲むような会合ではなかったということも、これも事実じゃないのでしょうか。賀詞交換会が、個人的に一杯飲むような会合ではないはずであって、先ほどの話によれば、法務省の仕事始めとして恒例の行事なんじゃないでしょうか。そこに法務大臣として、法務省の全軍を指揮する法務大臣として、今年の法務省の進むべき道を示したという、そういう大事な会じゃないのでしょうか。
○中村国務大臣　少なくとも、私がこれから法務省を、一年間こうあるべきだというようなお話もしておりませんし、そういう会ではありません。みんなで司法制度改革の年だから頑張ろうというような趣旨のお話を申し上げました。
　そして、これは日本人だれしもだと思いますが、お正月に集まってお祝いをするという会でありまして、そこに幹部が集まっていたわけであります。集まっていたわけでありますから、そこで、委員会で御答弁するとかなんとかいうこととは種類が違いますが、そういうところで軽々しくいろいろなことをお話しするということは、これは適切を欠くということで、反省をし、おわびをし、撤回をさせていただいたわけでございます。
○漆原委員　真意は司法改革にあったのだということをたびたび大臣はおっしゃっております。また総理も、改革の必要性を強調したということだろうというふうに擁護しておられますが、先ほど申しました、この憲法に触れた部分と司法制度改革というのは、どんなふうにこれは関連してくるのでしょうか。
○中村国務大臣　すべての立法、行政、それは憲法に従ってやるべきものと心得ております。
○漆原委員　それは当然のことだと思います。
　先ほど読んだ、連合軍からいただいた、国の交戦権は認めない、自衛もできない、軍隊も持てないような憲法をつくられて、それが改正できないという中でもがいている、この部分は、だからどういうふうにしようということでこの部分の発言になるのでしょうか。
○中村国務大臣　それは、私としては、当時新聞をにぎわしていましたＰＫＦその他に国際貢献が求められても憲法上の制約がある、その中で日本は苦悩している面がある、そういうことを申し上げたので、これで憲法を改正しようというようなことを意図したものではございません。
○漆原委員　ただ、私は何回もここを読ませてもらっておりますけれども、これを一般の国民の皆様がお聞きになれば、そうなのかと、いただいた憲法、そのいただいた憲法というのは、国の交戦権もない、自衛もない、軍隊も持てない、だから改正しなければいけないのだというふうに、そう聞くのが自然の聞き方じゃないのかなというふうに思うのです。
　もしもこれが意を尽くしていないということであれば、法務大臣、この部分、どういうふうに訂正加除をしたならば法務大臣の意を尽くした文章になるのか。これはぜひ、この部分に手を入れていただいて、お示しいただければありがたいと思うのです。
○中村国務大臣　これは、責任あるこうした委員会で答弁申し上げたとかいうことではございませんので、私の趣旨を御理解いただけたらと思うわけでありまして、それは、何回も申し上げさせていただいて恐縮でありますけれども、国際貢献等を求められても、それは憲法上の制約がある、その中でやらなければいけない、そういう中で苦悩があるのだという趣旨で申し上げたわけでございます。
○漆原委員　国際貢献の話を何回かされておるのですけれども、それが、交戦権は認められない、自衛もできないということと、どう関連しますか。
○中村国務大臣　これは、委員会で答弁したようなことではございませんので、私も一言一句覚えておりません。そういう中で、私は、適正を欠いたと思うものですから、撤回をさせていただきまして、おわびを申し上げているわけでございます。
　ただ、その趣旨というのは、それは、国連平和軍へ行けば、もう当然交戦もあるかもしれないし、いろいろなことが想定されるわけで、それは憲法上できないのだよという趣旨で申し上げたと思いますが、それを申し上げたくてその十五分間話したのじゃないものですから、正確には覚えておりませんが、私の表現は全く適切を欠くものだと思いまして、それを撤回させていただきまして、おわびを申し上げたわけでございます。
○漆原委員　何でこんなことをしつこく私は大臣にお聞きしているかというと、表現が不適切だったとか、真意は別にあるのだ、だから発言を撤回するというパターンは、今まで閣僚の問題発言のたびに、国民は何度もその言葉を聞かされてきたわけでありまして、国民から見れば、表現が不適切だったのじゃなくて、むしろ閣僚の本意がそこに出ていたのではないかという深い疑惑を持っているわけでございます。
　そういう意味では、従来と同じようなパターンで、取り消してもう終わりだ、こういうやり方というのは、私は、国民の政治に対する信頼をどれほど傷つけてきたのかということ、やはり大臣は深く思いをいたすべきではないのかなという感じを持っております。
　ことわざでも、綸言汗のごとしということわざがあります。また、君子の言は九思一言、九回思って一言を言う、一言言うにも賢者は九回頭の中で思索をめぐらすのだ、こういう言葉でございますけれども、きのうの発言をきょう全部撤回して、それで謝ったから一件落着という、私は、法務大臣の発言がそんなに軽くていいのかなという感じを持っております。
　そういう意味で、ぜひ私は法務大臣に、この憲法発言、そう言ったかどうかわからないというあいまいなことではなくて、もう法務省も要旨をつくっているわけでございますから、どこにどの言葉を入れたら自分の意を尽くす言葉になるんだということを、きちっとやはり国民の前に明らかにすべきではないのかなと思う。それができないと、やはり法務大臣は言いたいことを言って、翌日取り消して終わりになっちゃったんだ、そういう疑惑がぬぐい去れないまま、従来と同じようなパターンになってしまうんじゃないかなというふうに私は危惧をしておるんですが、法務大臣、御感想はいかがでございましょうか。
○中村国務大臣　いかに内部の会議であるとはいえ、先生御指摘のようなことを頭によく入れまして、反省をし、おわびを申し上げる次第でございます。
○漆原委員　時間があと五分になりましたが、弁護士発言に対してもちょっとお尋ねしておきたいと思うんです。
　これは取り消されたということなんですが、大臣の御発言は、私が最近憂いますことは、弁護士に対する国民の信頼が非常に揺らいでいるということであります、私も事業をやってまいりましたけれども、弁護士に頼むとなかなかやってくれない仕事がある、そんなのはやったってだめですよ、むだですよといってなかなか受けない、そして、刑事の弁護においては、最近、和歌山そしてオウム真理教の事件を通じて、国民の中には、弁護士ってあんなひどいものだったんですかという感情が芽生えているのは、これは事実であり、こう感じているのは私だけではないと思います、こう発言されております。
　弁護士については、弁護士自治が認められておりまして、弁護士法第一条では、弁護士の使命について「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。」と規定されております。
　また、弁護士自治の結果、同法三十一条では「弁護士会は、弁護士の使命及び職務にかんがみ、その品位を保持し、弁護士事務の改善進歩を図るため、弁護士の指導、連絡及び監督に関する事務を行うことを目的とする。」と規定されておりまして、弁護士となろうとする者は、必ず日本弁護士連合会及び単位弁護士会に登録しなければならない、こうなっておるわけでございますが、弁護士に対する国民の信頼が非常に揺らいでいる、弁護士ってあんなひどいものだったんですかという法務大臣の発言は、弁護士にとってみれば、到底看過することのできない発言でございます。
　法務大臣は、弁護士に対する国民の信頼が揺らいでいる一事例として、弁護士がなかなか事件を受けてくれないことを挙げられておりますが、弁護士がなかなか事件を受けてくれないことと、弁護士に対する国民の信頼が揺らぐことがどのように関係しているのか、説明していただきたい。
○中村国務大臣　受けてくれないというのは、先ほど坂上先生のお言葉にもありましたけれども、弁護士が、こういう訴訟をしても勝ち目がないとか、それはやってもなかなか裁判所が受けないだろうとかいうアドバイスをするのは、弁護士として当然のことだと思います。ですから、それは批判でなくて、弁護士という職業に対する理解を深めなきゃいけないという思いも込めてのことであります。
○漆原委員　大臣の御発言が弁護士に対する援助であるということであれば、それはそれで結構でございます。
　私も、弁護士は依頼者の言うことを何でも聞くのが弁護士の仕事じゃありません。法的な権利が立つのかどうか、証拠から判断して受任すべきかどうか、当然判断すべきことであって、そういう意味で法務大臣がおっしゃったのであれば、それはそれで結構でございます。ただ表現が非常にまずかったということだけ申し上げておきます。自分が弁護士だから私は強く申し上げているわけじゃないので……。
　もう一つ、刑事の弁護においては、最近、和歌山そしてオウム真理教の事件を通して、国民の中には、弁護士ってあんなひどいものだったんですか、こういう感情が芽生えている、これは事実だとおっしゃっている。この、弁護士ってあんなひどいものだったんですかという具体的な事例を挙げていただきたい。
○中村国務大臣　これも、委員会等で御答弁を申し上げたことでなくて、そういった会の発言でありますので、一言一句どう申し上げたかよく覚えてはおりませんけれども、私がそういう意見で弁護士さんのことを批判したのではございませんが、それにしても、国民の間でこんなような意見があるというようなことを私が申し上げるべきではないと思いまして、深くおわびをし、撤回をさせていただきたいと思っている次第でございます。
○漆原委員　大臣のお考えではないんですね。大臣が、弁護士ってあんなひどいものだったんですかというふうに考えておるということではないんですね。これは明確にお答えください。
○中村国務大臣　そうではありません。
○漆原委員　弁護士はひどいと思っていないということですか。
○中村国務大臣　ないです。
○漆原委員　大臣がそう思っておられないんであれば、これは幸いでございます。
　司法改革には、弁護士会そして弁護士の協力というのは私は不可欠だと思うんです。この発言を取り消したから終わりじゃなくて、大臣がそう思っていらっしゃらないんであれば、それはそれでいいんですけれども、もしそう思っていらっしゃるんであれば、これは大変弁護士及び弁護士会の感情を逆なでする御発言だと思うんです。少なくともこういう御発言が外に出たわけでございますから、弁護士会に対してしかるべき誤解を解く手続をなされるべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○中村国務大臣　これは私が申し上げるということでなくて、こんなことをということを言ったということ、それ自体が私が言うべきことでなかったと思います。
　それと、私、実は弁護士さんとのつき合いが非常に広うございまして、いろいろな事件で御一緒したりして、弁護士さんの仕事は非常に理解している方だというふうに私自身は思っていたわけでございます。長いつき合いがございます多くの弁護士さんを存じ上げておりますし、法律扶助制度の問題でも御協力も申し上げてまいりましたし、何か誤解を解く方法があるか、ちょっと考えてみたいと思っております。
○漆原委員　弁護士会ないし弁護士に対する誤解を解く努力をぜひしていただきたいということを御要請申し上げて、私の質問を終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、もう午前中の審議から、一月四日の中村法務大臣の発言にかかわるいろいろな質疑が行われまして、大臣の方から、不適切な発言であって、撤回の上陳謝したいということでもございます。
　もちろん、憲法の問題にしろ、他のアメリカとの問題、弁護士等へのことについても、それぞれ各人がいろいろな意見を持つのは当然であるというふうに思いますけれども、きょうのいろいろな議論を聞いておる中で、内部の会合とはいえ、これは法務省の幹部の皆さんを集めての会合であったわけでありますし、先ほどの御説明では、記者が入っていたということも十分御承知の上だったと思います。
　ですから、その辺は、一つは、大臣も不適切な表現であったということをお認めでございますけれども、その後、翌日撤回されて陳謝されているんですが、やはりこういう不適切な表現、法務大臣という行政の長としての御発言を、謝って取り消せば信頼を失うことがないんだということではなくて、法務省はもちろんのこと、政治に対する国民の不信感をまさに増長させたという意味では、本当に大臣の責任は重たいものであるというふうに私もここで指摘せざるを得ないと思います。こうしたことが今後起きないよう、まず最初に大臣に対しまして強く御要請を申し上げたいというふうに考える次第でございます。
　この一月四日の御発言については、いろいろと今まで質疑で取り上げられましたので、私の方からは、伺いました大臣の所信の中身につきまして、何点かお聞きをしたいというふうに思います。
　初めに、きょうの所信表明とはこれは関係ございませんけれども、民法の改正の問題について大臣の御見解を伺いたいのです。
　報道されているところによりますと、中村大臣は、選択的夫婦別姓制度の導入など、民法の改正に向けた検討を始めるように自民党の方に要請をしたという報道がなされております。この民法改正案は、私たち公明党・改革クラブも含めまして、当時は平和・改革でございましたけれども、野党議員の有志によりまして、議員立法で法案が国会に提出されているものでございます。そういう意味で、大臣のこうした前向きな取り組みについては大変ありがたく、高く評価させていただきたいのです。そういう意味で、ぜひこの法案の早期成立に向けて大臣にも御協力をお願いしたいということでございます。
　そこで、自民党の方に民法の改正について早期検討を御要請したということでございますけれども、与党の反応、対応はどうだったのでしょうか。また、大臣として、この問題について今後どのような方針で取り組んでいくつもりなのか、お伺いしたいというふうに思います。
○中村国務大臣　この問題につきましては、就任以来、反対、賛成、両方からいろいろなお話を伺いました。そして、政府において、どういう立場にあるかということを検証してみたのですが、既に政府では男女共同参画社会の実現ということを目指しておりまして、今国会にも男女共同参画基本法を提出するということを総理大臣が所信表明で述べているところでございます。
　この男女共同参画社会を実現するために、政府に閣僚会議がございまして、それは総理初め全閣僚が入っておるわけでございますが、そこで、男女共同参画社会実現二〇〇〇年プランというのがございます。そのプランの中に、平成十二年度までにやるべき行動計画があります。その中で、選択的夫婦別姓の実現に向けて推進を図るという法務省の役割が記されておるわけであります。
　こういうことでありますから、私どもの立場は政府の方針に従ってこれを推進するべきであろうということを認識いたしまして働きかけたのですが、さはさりながら、これは先生御存じのとおり、大変に世論も分かれている。内閣で実施しました世論調査でも、この前の、ちょっと古い世論調査かもしれませんけれども、賛否というと反対の方が多く出ている。年齢層によって大変差がある。これはどうしてだろう。これは、やはりその年代によって非常に感じ方の違いがあるのだろう。しかし、これは、男女共同参画社会を実現していくためには、行動計画でやらなければいけないということになっている。
　それではどうしようということを考えたのですが、やはりこうした国民の基本的人権とか生活そのものに関係あることは、国民の代表である国会の御論議をいただくべきであろう。また、国会の御論議をいただけて、御同意がなければ法律として成立しないわけですから、なかんずく与党の御審議を願いたいということで、こういうような状態にあって、我々は推進するべき立場にある、検討してくれませんかということを法務部会長にお願いいたしまして、やってみようということで、担当の小委員長が森山眞弓先生でありましたので、そこにお話しくださって、そこにお願いをいたしました。この間、ちょうど予算委員会でこの質問があり、答弁したときに、森山先生いらっしゃいましたので、終わりましてから、先生、ぜひよろしくお願いしますと言いましたら、やってみましょうということでお引き受けをいただいているわけであります。
　これは広く国会で御論議をいただきまして、国会の御論議ですから私が余り申し上げるべきことではないかもしれませんが、ぜひ与野党で、この実現ができ、通るような法律にするにはどうしたらいいかという御論議をいただけたらと思っているわけでございまして、法務省としては、それを推進の立場から側面的にバックアップしてまいりたい、このように思っております。
○上田（勇）委員　民法改正についてはいろいろな議論、意見があるというのは私も承知しておりますし、正直申し上げれば、我が党内においてもいろいろな議論の経過を経て、これは賛否ともいろいろな議論を経てきているわけでございます。
　今お話しいただいた中で、今度の民法改正案、法制審が出した答申もそうですし、私たちが出している法案も、いろいろな項目があるのですけれども、大臣、今問題になっているというのでしょうか、ネックになっているというのは、やはり夫婦別姓のところだけがネックになっているというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○中村国務大臣　御論議になって、国会でこれを提出して、なかなか法案通過がどうかということで、国会の御論議にまたなければいけないなと思っていますことは、これと例の非嫡出子の二分の一という問題でございますね。この二つがあるのではないかというふうに思っております。
○上田（勇）委員　今大臣からもありましたように、今度の民法改正の議論には、非嫡出子の相続差別の問題が入っているわけでありますけれども、この点については、確かにいろいろな議論があるというのは私も承知しておりますが、きょう、ほかの委員の方からも話がありました、去年の十一月ですか、国連人権委員会の勧告の中でも、この問題については取り出して言及されているわけでありまして、改善の必要があるとの意見が示されております。
　我が国は、とかくいろいろな面、人権という面で大変厳しいような指摘もこの国連人権委員会からは受けている面が多いというふうには思いますけれども、こうした国際的な国連の人権委員会からの要請にこたえるという意味でも、この民法の改正案の早期成立が望まれているところではないかというふうに思います。こうした国連の勧告などといった国際的な世論あるいは国際的な要請について、大臣はどのように御認識されているのでしょうか。
○中村国務大臣　確かに日本は国際協調の中にあり、国連中心でいろいろなことをやってまいる、そこから出されます勧告というのは重く受けとめなければいけないわけでありますが、一方、日本は主権国家であり、その主権国家の法律をつくる国権の最高機関は国会でありまして、国会の御決定がなければできないわけでございますね。ですから、私どもの努力するべきことは、国際機関の御指摘などもいろいろ御説明しながら、国会で広く御論議をいただいて、そして同意点が見出せたら同意点を見出して、法律化していくという努力をするということではないかと思います。
　何と申しましても、国際機関の勧告との調整の難しいのは、その国家の主権、国民の考え方とそういった勧告が違った場合なのですね。それを私どもはやはり一つの政府の機関として埋める努力をしていかなければいけないものというふうに考えております。
○上田（勇）委員　民法の改正の問題は、法制審議会の答申が既に九六年の二月、もう三年前に出ております。という意味では、法務省としても、この問題についてはそこのところまではぜひ進めたいということで、残念ながら三年間たなざらしになっているというお立場なのではないかというふうに思います。
　最近よく、大臣がこういうふうにおっしゃったかどうかというのはちょっと私も定かではありませんが、法制審の論議には時間がかかり過ぎて、タイムリーな対応ができないというような御批判というのを何人か与党の重要な方からも伺った記憶がございますが、どうも今回は全く逆のことでありまして、法制審の答申が既に三年も前に出ているのに、そこから、たなざらしにしたまま、法務省としては全く論議に時間がかかって、法務省なのかこれは与党なのかわかりませんけれども、議論ばかりかけていて適切な対応ができていないのではないか。これは、批判が全くそのまま逆に当てはまっていることじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、もう既に有志の議員立法が国会に提出されているわけでございますので、もちろん、この議員立法を提出したのも、これは政府がいつまでたっても一向に法案にする気配がないということから議員立法として提出させていただいたわけでありますが、こういう事態でありますので、もし政府の方として、今提出されている法案とほぼ同じ、私たちが提出している法案とほぼ同じような考え方であるのであれば、ぜひこの成立に御協力をいただきたいというふうに思いますし、また、内容の面で見解が異なるというのであれば、政府案を提出していただきまして、この国会の場でしっかりとした議論をして成立させていきたいというふうに考えますけれども、大臣、政府としての案を提出される見込みというのはあるのでしょうか。
○中村国務大臣　委員、多分御存じで御論議されていると思いますが、この嫡出でない子の相続分関係のことは、世論がまた極めて割れておりまして、特に女性の方の反対の方が若干多いというような現象、また年代別のいろいろなばらつきもあるという中で、政府として法律を提出しますのは、法律を提出して、これを成立させていただかなければいけないわけでございます。そういう中で、やはり与党と御相談し、与党は野党と御相談し、これが国会の大宗の御意見として通っていくという法律でないと、なかなか行動が起こしにくいという現実問題があると思います。そこらも、先ほどの夫婦別姓などと同様に、国会で広く御論議いただいて、そして方向性を出していただければ非常にありがたい。
　まさにこれは、何回も申し上げて恐縮ですが、提出しても、法律が通りませんとこれは何もならぬ問題でありますので、そこらで国会の御論議を少し深めていただきたいという希望はするわけでございます。
○上田（勇）委員　今、特に民法改正案の中で、夫婦別姓とともに非嫡出子の相続の問題が、いろいろな意見が分かれている。私もそれは十分承知しておりますし、我が党内の議論の中でも、そうした意見が途中の経過の中ではかなり出てきたということはそのとおりであります。
　しかし、これはやはり国民の権利にかかわることでありますので、世論が割れているから、あるいはいろいろな意見があるからできないんだという性質のものではないんではないのかな。先ほど、大臣も、民主主義は多数決の原理であるけれども、少数者の権利も尊重しなければいけないということでありましたので、これは、世論が割れているからということだけで片づけられないことだというふうに私は思います。
　そういう意味で、もちろん、今おっしゃったように法案も成立しなければ意味がない。我々野党各党、有志の出している法案も、その意味で、出しているだけでそのまま議論が進まないという状況でございまして、これも当然のことながら与党の御理解がなければ成立しないわけでございます。そういう意味で、今、大臣の方から、側面的に法務省の方で応援していただけるということでもございましたので、ぜひその点を重ねてお願い申し上げたいというふうに思います。
　次に、少年法の改正の議論が今いろいろ話題を呼んでおります。一月の二十一日に法制審の答申が出ていまして、今さまざまな議論を呼んでおりますが、もちろん、内容の詳しい点は、少年法改正案、今国会に提出というふうに伺っておりますので、そのときに議論する機会もあると思いますが、大臣の基本的な考え方だけについて、ひとつお伺いしたいというふうに思います。
　これも報道で恐縮でございますが、中村大臣は、「少年法は保護・更生という方向だけでいいのか。抑止力という要素も検討されていい」というふうに御発言されているという記事がございます。この犯罪の抑止力というのは、厳罰化、重罰化という意味なのでしょうか。どういう意味でおっしゃったのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○中村国務大臣　少年の犯罪年齢の年少化、凶悪化ということが大変な世間の関心を呼び御論議を呼んでいる中で、いろいろな御意見がある。その中には、今、保護更生という観点から書かれている少年法であるけれども、やはり犯罪に対する刑罰というのは、抑止の効果ということも考えていいのではないかという御意見もあるということを御紹介したことはございます。
　しかし、これをどういうふうに決めるかということは、やはり、私、これは、国民の基本的人権、生活そのもの、お子さんのことでございますから、これを御論議いただくのは、やはり国会で国民の代表に御論議いただくのが一番いいのではないかと思いまして、与党にちょうど少年法改正の小委員会があるということでございますので、そこにお願いいたしました。
　何カ月かにわたって、いろいろな御専門家を、お呼びすると言っては御無礼かもしれませんけれども、来ていただいて、意見交換をしたり意見をいただいたりして御審議をくださっているというふうに伺っております。
　そして、抑止の観点からも論じたらいいではないかという御議論を御紹介したわけで、また、抑止効果ということを話したから、それですぐ重罰化、厳罰化とかいうことではないとも思っておりまして、私が予断をもって、こうしたら、ああしたらとかいう発言はしたことはございません。
○上田（勇）委員　また、別の報道によると、大臣は、「法案をつくるのは法務省であり、答申は」これは法制審の答申のことだと思いますが、「あくまでその参考意見だ」と述べたというふうに報道されております。さらに、その記事の中で、これはいわゆる記者の方の気持ちを書いたものだと思うのですが、「国会提出前の政府案作成の段階で、自民の意向に沿う形で答申を大幅に変更する準備があることを示したものだ。」というふうに、これは大臣がおっしゃっているわけではございませんけれども、こういうふうに報道されております。
　確かに、法制審というのは法務大臣の諮問機関でございますので、大臣の言うのはそのとおり、間違いはないわけでありますが、この発言の意味されているところというのは、今、法務省が提出に向けて検討されている法案というのは、法制審の答申とは異なる内容のものになるということを示唆されたのでしょうか。また、それだったら、どういうような変更を想定されておるかも含めてお願いいたします。
○中村国務大臣　法制審議会の問題は、内閣全体がやはり国会の議論を重視して、そして法律をつくっていこうという方向性の中で、省庁再編法案、与野党の御意見で、審議会制度というのは、それに過度に頼るのはやめようというような御議論の中で、基本的な法律案とか基本的な政策をつくる審議会というのは原則廃止していこう、専門家の御意見をいただく場合には、そういうときにアドホックに委員会をつくって御意見をいただこうというような方向性にありますので、それは与野党一致した行政改革の中の御議論だったと思います。そういう意味で、五十九年に法制審議会が設置法である審議会から法務省組織令の中の審議会に入り、法律によって定められた審議会でない諮問機関ということで、ここで御意見をいただいて、それをまた国会で御相談しながら法律をつくっていくというのは、そういう筋道であろうかと思います。
　ただ、今その新聞記者がおっしゃった大幅に改正してというようなことは実はないんでありまして、細かいことで、ちょっとこれはやはり、先ほどから申し上げているように、法務委員会だから本当のことを申し上げますが、これも法律が提出されて御審議をいただいて成立させていただかなければいけないわけですから、成立させていただくためには各党の御意見もいただきながら成立させていただけるような法律にしなきゃいけないという御努力の中で、多少の検討をしているということでございます。
○上田（勇）委員　私が今ちょっと二つの新聞記事を挙げさせていただいたんですが、これをこのままそのとおりに読みますと、どうも何か、今の中村大臣のお考えが、法制審の答申というのが保護更生という方向だけで抑止という要素が欠けており、それについては答申を土台にして法案提出までには変更するんだというようなふうにも受けとめられたんですけれども、そうではないというふうに考えてよろしいですね。
○中村国務大臣　全くその部分ではございません。
○上田（勇）委員　この問題でいま一つ議論になっていると承知しているのが、刑事罰適用年齢の引き下げの問題がございます。先般、一月の二十一日に示されました法制審の答申ではこれについては触れておりませんが、そうしたいろいろなことを今申し上げたことといろいろ総合してくると、このことをおっしゃっているのかなというふうにも思ったんですけれども、今、そういうことではないということであったというふうに思います。
　私は、こうした厳罰化とか刑事罰適用年齢の引き下げとかというのが少年犯罪の防止にストレートに役立つんだろうかというのには疑問を持っておりますし、私も、日本弁護士連合会はもちろんのことですが、教育とか児童心理の専門家などの方々からもいろいろ御意見を伺ってきた中で、必ずしもそういう意見というのは多くなかったわけでございます。その意味で、今いろいろな議論が行われておりますけれども、大臣は、刑事罰の適用年齢の引き下げについてはどのようにお考えなのか、御見解を承れればというふうに思います。
○中村国務大臣　私も、法務大臣に就任して短いものでありますし、そういった問題を長年研究してきた者でもございませんので、私に確たる自信を持った意見はございません。こういう意見がある、ああいう意見があるということを勉強させていただきまして、その上で与党で御審議をいただけないかということをお願いした、こういう状態でございます。
○上田（勇）委員　私も、少年であったとしてもそれ相応の判断力はあるわけでありますし、全く責任がないという考え方にくみするものではありません。また、少年非行がすべて社会の責任であるというような考え方、そういう立場に立つものでもございません。しかし、かといって中学生を刑務所に入れることが必ず正しいものかどうかというのは、これは大いに疑問に思うところでありますし、そういう意味で、この対象年齢の問題については、どうも犯罪防止という効果の面でも疑問がありますし、いろいろとまだ検討していかなければいけないことでありまして、拙速に結論を出すことはやめて、やはり各方面の専門家の意見もよく聞いた上で慎重に対応していただきたいというふうに思うわけであります。
　私は、この法制審の内容についても、いろいろと専門家の御意見を伺いまして、仮にそれがそのまま法案になったとしても、まだいろいろと疑問な点はあるというふうに私どもも考えておりますので、このままではちょっと成立させるということには問題があるのではないかなというふうに考えているところでございますので、これはもちろんこれからの議論でございますが、現段階での考え方について、一言述べさせていただきます。
　この少年法の問題でもう一つ大きな問題として、犯罪被害者の権利擁護の視点がございます。犯罪による被害者の方々の権利の問題、これは非常に重要な点であるというふうに思います。
　今、少年犯罪被害者当事者の会という会がございまして、先日、インターネットでホームページを開いているものですから、その中のいろいろな御意見を私も見させていただきました。御自身の子供さんを犯罪の被害で亡くされた御両親の大変悲痛な叫びにも接し、本当に何とも言いようのない気持ちになりました。
　その中でも特にこういう御意見がありまして、審判が、これは少年審判ですね、これがいつ始まりいつ終わったのかもマスコミを通じてしかわからなかった、私たちはいつも蚊帳の外であったというような、そうした趣旨のことがたくさんございました。この点については、法制審の答申の中でも、少年審判の結果等通知という形で盛り込まれておりますが、私は、どうも、この当事者の会の皆様、直接お話を伺ったわけではありませんが、こうしたいろいろな御意見が載っているのを見ますと、これだけではちょっと不十分なんではないのかなというふうに感じるわけでございます。
　ただ、これは少年事件に限ったことではなくて、我が国の刑事司法においては、こうした被害者の立場というのでしょうか、また知る権利、そういったものがどうもないがしろになってきているんではないかなというふうに私自身考えるわけでございます。引き続き、法制審もあるんでしょうけれども、いろいろな場で被害者の立場に立った議論をしていただきまして、改善していってもらいたいというふうに考えるわけでございますけれども、大臣、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○中村国務大臣　大変ありがたい質問をいただきました。
　実は、記者団にこの点は発表したんですが、多少取り上げていただきましたけれども、取り上げ方が小さかったので余り大きな話題にもなりませんでしたけれども、私が就任いたしましたときに、被害者に通知がない、これは少年問題に限らず一般的な刑事事件等でもそうでございますけれども、それを全国統一した方式によって被害者通知制度をつくったらどうだということを申しまして、まず第一に東京地検から始めたんですが、全国だんだん広がってまいりまして、私就任しまして数カ月、やっと全国統一して被害者通知制度ができることになりまして、四月一日に全国的に施行するということで、大臣名の依命通達を出したところでございます。
　こうした世間からの被害者の人権はどうするんだという御批判、それから、トラック事故等に遭った被害者が知らないうちに処理されて何にもわからないといったことがないように、先ほどから申し上げていることですが、検察行政もすべてこれは国民生活の向上のためにあるんですから、国民の視点に立ってこういう改革をやっていこうということで、一つ一般的な被害者通知制度を発足させるということをしたわけでございます。
　また、少年法については、この点は与野党御異議のないところだと思います。答申に載っております。そのとおりに成案を得ていこうと思っておりますが、さらなる充実ということにつきましても、また御論議いただき、御注意がありましたらそういったことをお伺いして、改善を図っていきたいと思っております。
○上田（勇）委員　この被害者の会の方々のいろいろな御意見を見ていても、たしかその中で下稲葉法務大臣に対して申し入れをされているところがあったんですが、もちろん少年法の改正についてそこでは要請をしているんですけれども、それは、私が先ほど申し上げたように、余りにも被害者に対する情報の開示であるとかそういった配慮といったものがないといったことについて法律の改正を要望していることでありまして、厳罰化だとかそういったことを直接要望しているのではないということもまた言っているわけであります。
　そういう意味で、今回のこの少年法改正の論議というのが、いろいろな形でこれから各方面の議論があるというふうに思いますけれども、ぜひ慎重な検討が必要なことであるというふうに私たちも思っておりますので、またこの法務委員会の場で、法案が提出されるまでの間にもいろいろな角度からの議論があるというふうに思いますので、またよろしくお願いしたいというふうに思います。
　最後になりますが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、薬物対策のことについてちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　大臣は、所信の中で、この薬物の乱用と対策の必要性についてはもう数回にわたりまして言及をされております。私も、この問題は極めて深刻な事態にあるというふうに憂慮しておりますし、その意味で、大臣の御認識とこれに取り組む姿勢についてはそのとおりであるというふうに評価をさせていただきたいと思います。
　私たち公明党としても、これまで薬物の問題については非常に真剣に取り組んでまいりました。薬物防止キャラバンカーの配置、そうした予算計上要請なども行うなど、薬物乱用防止のための啓蒙普及についても積極的に取り組んでまいりましたし、関係省庁の御理解を得ることによってその成果も上げてきたというふうに考えております。また、この薬物乱用問題というのは、国内だけでは解決できない問題であるということから、国連の薬物統制計画、ＵＮＤＣＰに対する積極的な支援なども訴えてきたところでございます。
　先日、東京で、アジア薬物対策東京会議というのが開かれました。これはもちろん法務省の所管ではないので、詳しいことはあれですけれども、ＵＮＤＣＰのアルラッキ事務局長が来日をいたしまして、二月三日に我が党の神崎代表とアルラッキ事務局長がお会いしまして、私もその場に同席させていただいたのですが、その場でアルラッキ氏の方から、我が党のこれまでの取り組みについて謝意が述べられたのですけれども、残念ながら、政府の対応については若干注文がつきました。ＵＮＤＣＰへの支援がどうも最近減っているということで、協力の要請もございました。
　これは、東京会議とかＵＮＤＣＰの支援というのも法務省の所管ではないのはよくわかりますし、薬物乱用対策というのは、法務省だけではなくて、厚生省、外務省、警察庁、多くの省庁にまたがっている問題であるというのも承知しておりますが、ひとつ大臣、この所信の中で薬物対策の必要性について強く訴えられているわけでございますので、内閣の一員として、我が国の政府の対応についてもどのように考えておられるのか、また、法務省として、国内対策、国際協力の面で具体的にどのような施策を講じていくお考えなのか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○中村国務大臣　薬物の問題は極めて重要な問題だと思っておりまして、政府は、昨年五月、薬物乱用防止五カ年戦略を閣議決定いたしました。法務省といたしましても、その趣旨を踏まえて、関係諸機関と連絡、連携しつつ、青少年の薬物乱用傾向の防止や密売組織の取り締まりの徹底等に取り組む決意をいたしております。
　検察当局におきましても、いわゆる麻薬特例法等を活用して徹底した捜査を実施するとともに、厳正な科刑の実現と不法収益等の剥奪に努めているところでございますが、従来の捜査手法のみでは犯罪の全容解明に十分な効果を期待できない面があると考えておりまして、この面につきましては、アルラッキさんに私もお会いしたのですが、アルラッキさんの方から、こうした薬物等の取り締まりについて組織犯罪対策法の成立を強く期待するということを言われました。特に、こうした犯罪のハイテク化等に直面して、我が国において、犯罪防止のための通信傍受ができるようにというような具体的な話までアルラッキさんからありまして、そういった点についても、法律成立に御尽力賜れればとお願いを申し上げる次第でございます。
○上田（勇）委員　今、組織犯罪対策法案についてのお話がございましたが、私たちも、今この薬物等の現状にかんがみて、そういった犯罪組織に対する対策というのが非常に急務であるというふうに考えているところでございます。
　ただ、今提出されている法案、通信傍受のあり方であるとか刑の加重のあり方、我々まだ疑問に思っている点がたくさんございまして、幸い、与党また政府の方においても、そうした点は明らかにしていこうということと、また、修正についても柔軟な対応をしていただけるという表明がございますので、ぜひともまた、いわゆる対策の必要性と同時に、そうした国民の権利に対する侵害が行われないような法案づくりを目指して取り組ませていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　これで終わらせていただきます。
○達増委員　中村法務大臣、常日ごろから司法改革について主張されているところでありますけれども、きょうの所信表明の中でも、まず、総論部分について、司法改革の必要性を強く訴えられておりました。また、各論に入って、当面の重要施策ということで項目が挙がっているわけでありますけれども、その第一に司法制度改革というものを持ってきて、並々ならない覚悟があるのだなというふうに思います。
　内閣に司法制度改革審議会を設置するための法案を提出する予定であるということでありますけれども、新聞でも既にいろいろ報道されております司法制度改革審議会、当初は司法制度審議会という名前が考えられていたところ、特に大臣の意向で改革の二文字を挿入し、ここにも大臣の司法改革への並々ならない決意というものがあらわれているのだと思います。このような審議会、時宜を得たといいますか、もっと早くてもよかったというくらい今必要なものだと思います。今国会で、できるだけ早い段階で成立させていかなければと思うわけでございます。
　この司法制度の改革につきましては、自由党が昨年六月の党大会で採択いたしました「日本再興へのシナリオ」、これは日本のあらゆる分野における改革を力強く進めていくための包括的な政策パッケージなわけでありますけれども、その「日本再興へのシナリオ」の中でも、司法制度の改革ということを強く訴えておりますので、この部分につきまして今紹介させていただいて、大臣の所感を伺えればと思います。
　　司法制度の改革
　　政治、経済、社会が激動し、先行き不透明といわれる今日、社会の基盤である法秩序の維持と国民の権利保全のため、司法制度の整備が必要である。
　　自立した個人からなる自由な社会においては、国民相互の権利の調整および行政と国民との利害の調整は、これまでのような事前チェック型から、公正透明なルールに基づく事後チェック型に改めなければならない。そのためには、司法制度の改革が必要となる。
　　（一）司法制度の整備
　　適正かつ迅速な裁判を受ける権利を保障するため、裁判制度および準司法機能の充実を図るとともに、優秀な法曹を十分に確保できるように司法試験制度を改革する。また、国民の人権保障に資するため、弁護士の法律相談を容易に受けられるよう制度を拡充する。
　　（二）訴訟制度の改革
　　裁判を受ける権利を実質的に保障するため、民事訴訟制度に関し、口頭弁論手続および証拠開示制度を改革するとともに、当事者適格の拡大などを図る。組織犯罪、国際犯罪、コンピューターによる犯罪等の新しい犯罪に対処するため、法制度を整備する。
　　（三）犯罪被害者補償制度の確立
　　国民の自由な活動を保証するためには、犯罪の防止を図るとともに、凶悪な犯罪によって被害を受けた国民の生活を保障しなければならない。このため、現在、給付金の支給に留まっている犯罪被害者救済制度を国の補償制度に改める。
　　（四）人権の擁護
　　基本的人権および、あらゆる差別を克服するための物的、精神的インフラ作りのための基本法を制定する。
　　また高度情報化社会の進展に伴う個人情報の侵害、情報通信網を利用した犯罪等に対処するため、必要な法制の整備を行う。
以上でございます。
　大臣の所感を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　司法制度改革につきましては各界からさまざまな御提言がなされているところでありますが、自由党の司法制度改革政策につきましても、司法制度の整備、改革の必要性を指摘された貴重な御提言と受けとめております。司法制度改革審議会で審議されますことは、これは内閣全体で定め、また司法制度改革審議会で定めるようになると思いますけれども、この御提言等を最大限審議の中に取り入れられるように努力をしてまいりたいと思っております。
　今ざっと伺いますと、私どもの考えていることとほとんど一致しているわけでございますが、自民党がまとめました案、また、そういったものをもとに私どもが審議していただいたらというような希望をまとめましたものに含まれておりませんのが、犯罪被害者に関する制度の問題についてでございます。
　犯罪被害者が民事手続により迅速的確な被害回復を実現するに当たって、実際上の問題として、財産の散逸や、被害者による証拠資料の収集の困難などを伴うことが少なくないとの指摘があるということは承知をしておるわけでございまして、そのため、関係部局において、犯罪被害回復の実を図るための手続等について検討は行っております。
　民事手続との関連など、解決しなければならないさまざまな問題があるところでありますが、できるだけ早期に犯罪被害回復を実効的なものとするための司法手続上の方策の実現に努めてまいりたいと考えております。
　委員御指摘の、犯罪被害者に関する制度のあり方については、社会全体として、どのような支援を行っていくべきかも含めたさまざまな観点から検討が必要であると考えております。
　また、司法制度改革の中で、私どもが検討していただきたいと思っている中に、附帯私訴の問題があります。附帯私訴の制度を導入いたしますと、先ほど申し上げましたようなところが解決される部分も含まれてくるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、自由党の御提言を私どもの改革の中になるべく取り入れさせていただくように努力をしてまいりたいと思っております。
○達増委員　司法制度改革をめぐる議論、大臣御指摘のとおり、さまざまなところからもいろいろな意見が出ているところでありまして、我が党の改革案も特に含めまして今後立法化されれば、内閣に設置される司法制度改革審議会でいい議論がなされて、必要な施策に通ずる結論が出ることを期待したいと思います。
　なお、非常に待ったなしで求められている司法制度改革もいろいろございまして、今自由党の「日本再興へのシナリオ」から引用させていただいた部分については、司法試験制度を改革して法曹人口の拡大を図るという部分があったわけでありますが、これについては、昨年実際、司法試験の法律の改正がありまして、かなり前進を見たと思います。まだ、あれで今後ずっとオーケーということではないと思いますので、また随時検討しながら、社会のニーズに応じた法曹人口拡大を図っていかなければならないのだと思います。
　また、やはり自由党の司法制度改革論の中に盛り込まれておりました、組織犯罪に対処するための法制度の整備、これについても現在、継続審議で組織犯罪関連の三法案が委員会に出ているわけであります。
　この組織的な犯罪につきまして、大臣所信でも、中村法務大臣、「組織的な犯罪への適切な対処が国内的にも国際的にも重要かつ緊急の課題であることにかんがみ、」というふうに述べていらっしゃいますけれども、国内、国外のそれぞれにつきまして、組織的な犯罪に対する対処の緊要性につきまして、具体的に説明していただければと思います。
○中村国務大臣　まず、我が国における最近の組織的な犯罪の実情でございますが、組織的な犯罪が少なからず発生する、多発するという状態にありまして、我が国の平穏な市民生活を脅かし、健全な社会経済の維持発展にも悪影響を及ぼすというような状況にあると思います。
　とりわけ薬物犯罪につきましては、暴力団周辺者にとどまらず、一般市民さらには中学、高校生等の未成年者、年少者に急速に拡大しており、その背景には、暴力団を含む内外の組織が密輸や供給にかかわっているものと考えられます。
　また、銃器に関する犯罪につきましても、暴力団による対立抗争事件、企業幹部を対象としたテロ行為、金融機関等に対する現金強奪事件など、一般市民が巻き添えとなり、あるいはねらわれる悲惨な事件もしばしば発生しており、その背後にはやはり暴力団等による組織的な密輸だとか供給が行われているものと考えられます。したがって、このような組織的な犯罪の防圧は急務であり、これに力を入れてまいるわけでございます。
　次に、国際情勢でございますが、国際的な交通通信手段の発達や経済活動の大規模化に伴って、どの国も組織的な犯罪の影響から免れることは困難な状況になっております。そういう中で、組織的な犯罪の問題は、平成元年のアルシュ・サミット以来、昨年のバーミンガム・サミットに至る主要国首脳会議等の国際会議の最も重要な課題の一つとして継続的に取り上げられております。また、国連では、御案内のとおり、二〇〇〇年の採択を目標として、包括的な国際組織犯罪対策条約の交渉が急ピッチで進められているわけでありまして、我が国もこの条約に全面的に賛意を表し、取り組んでいるわけでございますが、国際的に協調した対応が強く求められてくるわけだと思います。
　主要国におきまして、犯罪収益の規制、犯罪捜査のための通信傍受に関する法制度を初め、各種の法制度の整備が既に進んでいるという現実がございます。この間、私、実は世界の司法大臣のテレビによる会議に出たのでございますが、もうアメリカ、欧米等は犯罪防止のための通信傍受は当たり前のことになっておりまして、企業犯罪とか企業を巻き込んだ犯罪の防除のために、コンピューターラインにも傍受に入ろう、また、そうした場合に、犯罪者も企業も暗号通信を使っておる、その暗号通信を解読する技術、そしていろいろな企業やそういうところのコンピューターまで入っていくということを安全のためにやるのだから容認しなければいけないというような議論もされておりました。
　そこで、日本は非常に技術的に進んでいるのでということでイギリスのストロー大臣から水を向けられたのですが、日本は、まさにその犯罪防止のための通信傍受をさせていただきたいという法律案を国会で今御審議をいただいているところでありまして、そういったことが認められれば、その上で犯罪者の使う暗号も解読する技術を習得しなければいけないし、企業の御協力も得なければいけないだろうというお返事をしておきました。
　また、先ほどもありましたアルラッキさんが、国際協調をして、国際的な組織犯罪対策の条約もつくろうというときに、日本だけ犯罪防止のための通信傍受ができないということは、何とか早くできるようにされたらというようなアドバイスがございました。
　ぜひ、このことにつきましても、御審議をお進めの上、御承認いただけたらとお願いを申し上げる次第でございます。