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○柄谷道一君　私たちが二十一世紀を展望いたしまして国家の存立と発展を図っていくためには、情報資源の生産流通、利用のための社会基盤としての電気通信、特にエレクトロニクス技術の技術革新を背景とするニューメディアがその先導的、中心的役割を担うことを要請されていると思います。このことに関しては多くの議論をする必要はないと思うわけでございます。そして、電電公社が今日までその基礎的、先端的技術の研究開発に尽くしてまいりました努力と貢献について、私は高く評価する者の一人でございます。
　そこで、電電公社の民営化に当たりまして若干の質問をいたしたいと思います。まず、電電公社が民営化した後の研究開発投資のあり方でございますが、競合会社ができるということを考えれば、従来の基礎研究から実用または応用研究にそのシフトが変更されるおそれがないかという懸念を抱くものでございます。郵政大臣及び公社総裁としての見解を明らかにしていただきたい。
○国務大臣（左藤恵君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、郵政省といたしましては新しい電電につきましても民営化後、研究開発を一層推進していただくということは期待をいたしておるわけでございますけれども、先ほど申しましたとおり、基礎研究ということは大変お金が高くつきますし、そして長期間の研究を必要とするし、商業ベースに乗りにくいものであるということでございます。そういうことで、御指摘のように新規参入の会社が入ってくるということになりますと、やはり新電電につきましても過度の役割を幅広い基礎研究まで求めるということには無理があるのではないか、まことこのように思います。そういう意味で、国の責任で何かこの基礎研究について推進をしていく方法がないかということでいろいろ検討いたしておりまして、その一つの案として電気通信振興機構のようなものが考えられないかということを今検討いたしておる段階でございます。
○説明員（真藤恒君）　私どもは、たとえ民営化に変わりましても、私どもの企業全体の日本の国内における立場、また国際的な技術面における立場ということを考えますと、民営化になったから競争の原理だけということを考えて、長い間研究してまいりました基礎的部分を簡単に方向を変えることは許されないと思っています。それは国のためにも許されないのは当然でございますが、我々企業の存続のためにもそういうことをやったら大変なことになると思います。この基礎研究というのは一朝一夕ででき上がるものじゃございませんで、組織と設備と人間の長い間の研究の蓄積というものが合理的に行われてこの基礎研究の底力というものが出てくるものでございまして、簡単に設備をやって簡単に人を集めたらすぐかなりの基礎研究ができるかというと、とんでもない話でございまして、研究開発の基礎部分というものを軽々しく経営形態が変わったからどうのこうのというふうにやるということは、日本のためのみならず、現在の私どものレベルからいきますと、世界的な問題にもかなりの影響を与えるぐらいのところまで実力としては来ておると思いますので、そういう考え方で現在こういう法案の御審議をいただいておる中で今後の基礎研究をさらに強化する研究所のあり方、投資のあり方ということを具体的に研究を進めておる状態でございます。
○柄谷道一君　基礎研究に関しては、郵政大臣は、基礎研究を一民間会社にのみゆだねることは酷ではないか。総裁の方は、国益のためにもまた会社存立のためにも基礎研究に力を置きたい。若干の認識の相違があるようでございます。
　そこで、電電会社法案第二条では、新電電会社に対して基礎的研究の推進及びその成果の普及ということを義務づけております。これは大臣に率直にお伺いいたしますが、単なる期待、訓辞規定なのか、それとも担保措置があるのかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（左藤恵君）　会社法案の第二条の規定でございますが、これは電電公社のすぐれた技術陣、ノーハウをそのまま引き継いでまいります新電電会社が民営後も研究開発を推進するということで、また、そしてその成果を普及すべきであるということを責務として規定した規定でございます。そういった意味におきまして、直接それの実施を担保するという今御指摘でございますが、これはそういう具体的な問題はございませんけれども、本条の規定はそうしたことを期待した規定であるということでございますし、事業体において先ほど電電公社の総裁もお話がございましたけれども、主体的、積極的に取り組んでいただけるもの、このように期待をしておるところでございます。
○柄谷道一君　ただいま期待をするという御答弁でございましたが、それでは大臣は新電電会社に対しまして第二条に基づく基礎的研究め方針やそれに投資すべき金額等について行政指導を行う気持ちはない、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しの点につきまして、これはやはり一つの新会社において自主的に、積極的に取り組んでいただけるもの、それが基本である、こういうふうに私は考えておるところでございます。行政指導をやっていかなくても、先ほどお話ございましたようなことが的確に行われるものと、このように我々は考えております。
○柄谷道一君　それでは新電電会社発足後、従来電電公社は民間企業との随意契約による共同研究開発方式をとってこられましたが、それは従来どおり持続すると理解してよろしいかどうか。またその比率は、今後従来どおりの比率を保つのか、漸減の方向をとるのか、これを微増していくのか、その方向についてこれは総裁の方から明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　技術開発の過程におきます共同研究につきましては、従来からも電電公社の研究所は研究をやっておることはやっておりますが、それの製造工場を持っておりませんので実用化の過程で製品に仕上げるという技術は持っておりません。したがいまして、民間の企業と共同開発を行いまして電電公社で研究したものを実際の実用化に移す、こういうことをやっております。その過程で共同研究開発というものがあるわけでございまして、したがって新会社になりましても電電公社新会社は製造部門を持たないわけでございますので、従来と同様に共同研究開発は行っていくことにしております。
　なお、その量につきましては、私どもがこれから研究開発というのは広く深く行うことが要請されますので、ますますふえていくというふうに考えております。
○柄谷道一君　新会社は、一方では、基礎的研究やその成果の普及という公共性を担っております。他方では、新規参入業者との競争を行うことが求められているわけでございます。このような状態の中で、研究開発の成果である特許等の公開に当たりまして、ロイヤリティーについていわゆる採算を考れば、これを積極的に収入源にするという考えが浮かんでまいります。また、逆に普及ということに重点を置けば、これを低く抑えてより大きく成果の普及を図るという方向があるわけでございます。どちらの方向をとろうとされるのでございますか。
○説明員（山口開生君）　従来からも電電公社は研究開発いたしたものの特許につきましてはこれを公開しておりますし、あるいは公開以外でも各種の学術会議あるいはシンポジウム等でこれを公開してまいりました。今後におきましても同じ過程をとるはずでございますし、その際におきます対価につきましては、高いとか低いとかということよりも適正な価格で要望に応じたいと思っております。
○柄谷道一君　郵政大臣、郵政省は本年八月に「昭和六十年度電気通信政策の推進についての基本的考え方」というのを発表しておられます。「ニューメディアの振興」「電気通信技術開発の推進」「宇宙通信の開発、利用の推進」「放送の普及と多様化」「電波利用の助成、促進と周波数資源の開発」「国際化への対応」この六本が柱になっているわけですね。そこで、こうした六十年度の基本的考え方を推進しようとすれば、これは長期にわたって安定的な多額の資金を必要とすることは否定できないと思うわけでございます。また、今後の競争体制下の電気通信事業におきましては、基礎的技術の研究など民間によることが非常に難しい分野が生じてくる。また、直接または短期間で収益に結びつかない研究という分野も出てくる。
　そこで、大臣は、それらのすべてを民営化された新会社に押しつけることが妥当かどうか、こういう考え方に立って生まれたのがいわゆる電気通信振興機構の発想であろうと思うのでございます。これはまだ閣内においても意見の一致が見られていない問題でございますが、これ以外に発表された基本的考え方というものを推進する、いわゆるこれは一つの方法とさきにお答えになりましたね。二つ三つの方法というのは、手持ちがあるんですか。
○国務大臣（左藤恵君）　今御指摘のような電気通信の基礎技術というようなものを進めていく一つの方法といたしまして申し上げましたが、電気通信振興機構という形で出資するということで、私どもの今の考えといたしましては財団法人電気通信基礎技術研究所、仮称でございますが、そういったものを設置して産学官の共同研究とか、あるいは国際共同研究とか、そういったものを基礎技術について進めていきたいと、こういうことも考えておるわけでありますが、その電気通信振興機構につきましては、御指摘のとおりまだ閣内で一致した意見がございませんし、これはまだ予算を編成する段階におきまして討議していきたいと思いますが、お金をどうしたところからこういったところに出していくかという問題で今論議をしておるところでございまして、いずれにいたしましても我々といたしましては、そういった基礎研究所を設置するということがこの基礎技術を進めていく上の目的である。このように目的といいますか、手段としては、これはひとつ私としてはどうしてもやっていただきたいと、こういうことを念願しておるものでございます。
○柄谷道一君　私は、郵政省が打ち出している電気通信振興機構をどうするかという問題については、例えばその目的は何か、どの程度の基金を必要とし、平年どの程度の運用利益を事業に充てようとしているのか、その内容が妥当であるのか、またその事業が貿易摩擦を生むおそれはないのか、さらに機構の業務の三本柱の一つである「基礎技術の研究」と、新電電会社が機構の出資を受けてつくる電気通信基礎技術研究所の関係はどうなるのか、既存の電電研究所とのかかわりは一体どう解明されるのか、また機構の行う業務の二つ員の柱である「地域振興」に関して、情報通信機能の東京への過度の集中がもたらす非常災害時の問題について具体的にどう対応していくのか、さらに電気通信審議会の非常災害時の通信確保に関する報告書によりますと一兆五千億円の資金を必要とすると、こううたわれておりますけれども、世田谷電話局洞道火災に見られたように、高度情報社会の持つ脆弱性に対処するためにケーブルの全面的な不燃化対策、デュアルシステムの完成、これを考えれば膨大な資金を必要とするけれども、これとこの機構とのかかわりはどうなるのか、さらに「国際社会への貢献」という第三の柱について一体どのような事業を行おうとしているのか、さらにはこの機構設置と行政改革の関連がどうなのか、多くの質問を私はしなければならないわけでございます。それらを見た上で最終的な判断が行われるべきだと私は考えるのでございますが、本日は時間の関係で、そのすべてについて与えられた四十分で質問を行うことは不可能でございます。
　改めての機会にこのことは質問したいと思うのでございますが、ただ一点伺いたいことは、本法が高度情報社会への対応を目的とする、こううたわれている以上、私は郵政省がそのような発想を持っているとすれば、電電三法とともに機構も含めていわゆる電電四法としてセットして、国会に今後の電気通信事業のあり方に対する方針を示すということが筋ではなかろうか、こう思うわけでございます。三法を出し、あとの問題はこれからというのではちょっと片手落ちではなかろうかと思うのでございますが、どうしてセットで出せなかったのか、率直にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま御提出をいたし御審議を承っております電電三法、これはまさにこれからの高度通信社会形成のための形づくりといってもよかろうかと思うわけであります。私ども今いろいろ検討をし関係の向きと折衝をいたしております電気通信振興機構等の構想につきましては、これはただいま御審議をいただいております。その形づくりの三法と、むしろその中身と申しましょうか、魂をつくるべき性格のものであろうというふうに思っておりまして、提出の時期といたしますれば、先生御指摘のように四法を一緒に出すというのが本筋であったのかというふうに今反省をいたしているわけでございますが、しかし電気通信の重要性というものを考えた場合に、一刻も早くこういった形についての整え方というものと同時に、魂を植え込んでいく振興機構等の構想についても、できるだけ多くの御理解をいただきながら実現をさしてまいりたいということで目下努力をいたしているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○柄谷道一君　第四の法律が魂を入れるためである、こう言われるならば、今の三法は魂なき法案だと、こう逆に返ってくると思うんですね。
　私はここで大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、大蔵大臣も、情報通信が我が国の経済社会発展の基礎であって、情報通信分野における基礎的、先端的な電気通信技術の研究開発が必要であるということについては御異論がないと思うのでございます。本年、五十九年一月三十一日の電気通信審議会の答申にもそのことが強調されておりますし、三月十三日に経団連から出されました意見書にもそのことが強くうたわれております。また、今後新会社に移行した後も、この分野での研究開発能力が低下することは国益上も大きな問題であるという認識も大蔵大臣お持ちだろうと思うのでございます。また、衆議院逓信委員会も、このような趣旨にかんがみまして、その附帯決議で「政府は、我が国の通信主権を守り、先端的な電気通信技術の開発を進め、国民経済、発業の発展に寄与し、国際競争力の激化に対応するものとする。」ということを政府に決議として求めているのでございます。
　こうして考えてまいりますと、大蔵大臣は郵政省当局の今打ち出しておりますこの機構の新設について消極的な姿勢をとっておられると私は受けとめているわけでございますけれども、大蔵大臣としては一体どのような方策で財源を確保し院の附帯決議の趣旨を生かしていくとお考えなのか、明らかにしていただきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　この院の附帯決議がございますことも十分承知しておりますし、それぞれ大蔵大臣もこれに対しては、以下述べる意見に対しては異議がないだろうという御指摘も全くそのとおりであります。ただ、これを予算の上でどうして考えるかということになりますと、まさに予算は国政全般の中にあってそれぞれの調整、バランスをとりながら考えていかなけりゃならぬという立場にございます、あえてその機構そのものの問題でお答えしているわけではございませんが。したがって、それらの問題につきましては、私はそれだけの専門家でございませんが、今日までに行われておりますこの現電電公社の研究所とか、そうしたものに対しては大変な評価が高いということも聞いております。それらが継続して基礎研究等々を行われることは最も好ましいことであるし、また科学技術会議等から見ますならば、そういうもろもろの基礎研究こそは、まさに科学技術庁という意味じゃございませんが、科学技術会議等が産官学の調整をやるべきだと、こういうような意見をお吐きになる人もございます。したがって、どの手法が一番いいかということを私に答えると言われてもそれだけの能力の持ち合わせもございませんが、いわば基礎研究というものを、これは電気通信によらず、もとより高度情報社会というのはなおそうでございますが、これの充実ということには乏しい財源の中でも絶えず目を配っていかなければならない問題であるというふうに私は考えております。
　機構ということになりますと、これは今郵政大臣からもお答えがありましたように、予算折衝の段階で国民全体のために国益にいかにということを中心に議論していく一つのテーマではなかろうかというふうに考えます。毎日私も勉強しなきゃならぬものですからいろんな意見を聞きますと、中には、二十一世紀の高度情報社会を考えた場合、とても竹下大蔵大臣の能力でこれをさばくことはできぬじゃないかと、こういうことを言われる人もございますし、また今意見としてお述べになりました問題点の中で、行政改革という問題から見ればいわば逆行するのではないか、こういう意見の方もまたございます。
　財源ということになりますと、今言われておるのは、株式の三分の一を保有して云々ということになりますと、これは言ってみれば、私どもが政府統一見解の中でも申し述べておりますように、国民共有の財産として眺めた場合、それを特定化することはいかがかと、こういう議論もまた出てくるでございましょう。したがって、純粋、財政当局から行革と特定化という問題から見れば適当ではないなと、こういう印象は持っておりますものの、それこそ専門家であります郵政大臣と非専門家であります私との間でも、これから論を詰めていかなきゃならぬことではなかろうか。ただ、抽象的に理解きしていただく柄谷さんのおっしゃるいわゆるこの分野における基礎研究の重要性などというのは、私もそのとおりではなかろうかという認識は持っておるつもりであります。
○柄谷道一君　官房長官にお伺いいたしますが、財政当局もまた郵政当局も電電公社もいずれも、これはまた国会決議がございますから、与野党とも二十一世紀を展望して高度情報社会時代に対応するために基礎的、先端的技術を一層促進していくことは極めて緊要であるということは完全に意見が一致しているんですね。ところが、この電電新法が衆議院を通過いたしまして既に五カ月でございますけれども、それではハウツーということになると、郵政のお考えもある、大蔵のお考えもある、電電公社のお考えもある、さらには民間活力の利用という視点に立つ通産省の考え方もある。またどの道を歩むかということについては、五カ月たっても何ら明確にされていない。これが実態ですね。また先国会で、電電公社の株式売却収入や配当金がどう使われるか、これは基本的問題ではないかということで、しばしば衆議院逓信委員会の審議がストップしたことも官房長官御承知であろうと思うのでございます。そして、それらの審議を踏まえて、我が党の主張も入れられまして、衆議院で株の売却に対する附帯決議というものがなされた。ところが、その附帯決議の読み取り方も同床異夢でございまして、財政当局は財政当局のような読み方をしておるし、郵政は郵政のような読み方をしておる。この基本問題について、なお五カ月を経過してその方針が明らかにされていない。私は、このような状態のまま五カ月を経過して今日に至るも政府としての明確な方針が打ち出せないということは、審議をする我々の立場からすれば極めてこれは遺憾であるとしか言いようがないわけでございます。
　そこで、私はこの際、官房長官に統一見解を求めましても、まだ閣内の意見が一致してないわけですから答えようがないと思うんですね。そこで官房長官として、内閣の束ねとして、電気通信等の科学技術の推進についてどのような認識をお持ちであるのか、この点だけを官房長官に率直にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　電気通信等に関しまして研究開発が非常に重要であるということにつきましては、今先生の御所論が展開されたとおりであるというふうに思うわけでございます。それぞれの段階でこの問題が取り上げられまして、その重要性が力説されてきておると、こういうふうに思うわけでございます。政府のまとまった態度がなお決定していないではないかということにつきましては、考える立場、見る立場からいろいろ意見もあるものですから、それらがいろいろな角度から今論じられてきておるところでございまして、そういう意味では郵政省が概算要求の中で提案をしておる機構などもその一つであるかと、こういうふうに思うわけでございます。通産省は通産省の考え方も持っておるというようなことで来ておりまして、先ほど来郵政大臣、大蔵大臣からお話がありましたように、予算編成が終了いたしますまでの間に、やっぱりこれらの取り扱いについての煮詰めの作業が進んでいくと、こんなふうに思っておる次第でございます。
　形はどういうことになるかわかりませんけれども、その重要性は十分各方面で認識もされ強調もされておるところでございまして、それらを受けてどのようにこの考え方を生かしていくかということにつきましては、いろいろと予算折衝、編成の中でだんだん煮詰まっていくというふうに思いますので、ぜひそれをごらんをいただきながらまた御指導もいただきたい、こう思うのでございます。
　私個人はどうかということにつきましては、先ほど竹下大蔵大臣は専門家でないというお話がございましたが、私もそれ以上に専門家でありませんので、まだ大蔵大臣はいろいろ概算要求の説明などお聞きになって御勉強もなさっておるかと思いますが、私も非常に不勉強でございますので、こういう席で個人的なことを申し上げることはいかがかと、こういうふうに思いますが、政府といたしまして、総理も非常に高度情報社会に向かって対応していかなきゃいかぬということについては大きな関心を持っておりまして、さきに高度情報社会に関する懇談会といったものもお願いをいたしまして、山下勇さんを座長にいたしまして、いろいろ御意見の取りまとめもいただいてきたところでございまして、これらをよく検討をいたしまして、二十一世紀に向かう我が国の社会、最も大きな政策課題として高度情報社会にどう対応するかということを常に念頭に置いていろんな問題に取り組んでいかなければならぬというふうに思っておりますので、その重要性を大いに認識をいたしておりますということだけ申し上げまして、至りませんが答弁にさしていただきたいと存じます。
○柄谷道一君　この問題の選択をどうするか、これは単に閣内の意見調整を図るというだけではなくて、これは国家百年の大計につながる重要問題であろうと思うのでございます。近く党首会談等も持たれます。各党の意見も率直にお聞きいただいて、我々も勉強して、かくあるべしという意見は改めて申し述べたい。そういう意見を十分に踏まえながら、誤りなき内閣の選択が行われますことを、私はこの際、強く要望いたしておきたいと思います。
　そこで、労働大臣にお伺いいたしますが、非常にシャープな労働大臣で期待いたしております。衆議院の逓信委員会では、政府に対しまして、新電電会社の経営の自主性を尊重し、賃金その他労働条件等労使間の自主決定に介入しないものとするという附帯決議をあえて一文挿入いたしております。労働大臣として、今後の新会社の団体交渉についてどのような基本認識をお持ちなのか、お伺いいたします。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、柄谷先生御指摘のとおり、衆議院でもそういう問題が論議されているわけでございますが、当然のごとく労使双方の主体性、主権を尊重して、円満な、円滑な信頼関係の上に基づいた給与、賃金、その他もろもろの雇用条件というものが決定されるべきでありますから、我々としてもそうした立場を存分に尊重して、そうしたことに介入する余地もなければ考えもないと、こういうふうに考えておるわけであります。
○柄谷道一君　郵政大臣と大蔵大臣に、くどいようですが確認いたしておきたいと思います。
　これは現在、公団、特殊法人に関しましては、賃金、賞与等の決定に際しまして、これらは労働三権を持ち、かつ国会に提出されます予算によって決められるものではないにもかかわらず、いわゆる監督権をてこにしまして、内示方式という形における干渉が行われていることは御承知のとおりでございます。私は、公社民営化の一つの趣旨は、経営自主権を大幅に拡大をして、労働条件は労使交渉によってのみ決せられるということにあると思うわけでございます。今回の新会社は公団でもなければ特殊法人でもございません。表面上自主交渉を尊重するという形をとりながら、実態は内示等の方法によってその自主交渉に介入するということは全くないと、こう確認しておいてよろしゅうございますか。
○国務大臣（左藤恵君）　自主性を尊重するということは、この法律でもって会社に持っていきます目的でもあるわけでございますので、どうしてもこのことにつきましては厳格に自主性を尊重するという立場をとらしていただく、したがって介入する意思はございません。
○国務大臣（竹下登君）　柄谷さんの御指摘なさいました問題、従来のまあ三公社五現業等々のいろいろな問題について私自身も時にその矛盾を感じますのは、専売、造幣、印刷、そういうもののまさに主管大臣でありながら、一方、国庫大臣としての立場からこれに別の角度の関心を持たざるを得ないということに、みずから顧みてじくじたることが何だびかございます。
　今度の問題ということになりますと、まさに今郵政大臣がお答えされましたように、その本当に自主性の中で物事が決まっていくという方向が、私自身も大変それに期待もかけますし、また、これに対して進んだ干渉がましいことなどということは全く考えてはならない問題だという事実認識をいたしております。
○柄谷道一君　最後に、山口労働大臣にお伺いしたいんですが、新電電会社の労働組合に対する争議行為の制限については、今日まで既に多くの方々から指摘がされております。また、衆議院の段階で三年後の見直しということが明確になっているわけでございます。そこで、郵政大臣は、三年後の見直しとは、この経過的特例措置の廃止という方向でその見直しが行われると理解している旨の一貫した御答弁がされていると私は受けとめております。そこで、これは労働省にこれから所管は移っていくわけでございます。労働大臣としては、特例措置はあくまでも三年限りである、その後は現在の労調法の規定に基づき争議行為の規制というものはされるにとどまるべきであるとお考えであろうと私は思うのでございます。そうでなければちょっと問題は複雑になってくるわけですね。この点に関して、三年後に労働大臣にまだおられるかどうかわかりませんけれども、現労働大臣としてのひとつ認識とお考えというものをこの際明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　柄谷先生も民間の労使双方の問題の向上に大変な御貢献もいただいているわけでございますが、電電も公共企業体の枠組みの中と言いながら、大変な労使双方の努力で健全な経営をされておる、そういう前提の上での民営移管、しかし公共性ということを考えての一つの見直し規定ということでございますので、総理も廃止も含めてこの見直しを行う所存だ、こういう決意でございますが、私も全くそういう考え方に立ってこれを認識しておる、こういうことでございます。
○柄谷道一君　時間が来たので、廃止を含めてじゃなくて廃止の方向で、こう理解してよろしいか、こうお伺いしているんですが、これだけ確認して質問を終わります。
○国務大臣（山口敏夫君）　そういう認識で衆議院段階におきましても論議しておるわけでございますし、私もそう考えております。
○木本平八郎君　私は、商工委員として、まず新規参入者の立場というか、そういうものに対する郵政省の扱いという点で質問をしていきたいと思うんです。
　その前に、まずどうもこの国会の論議を聞いておりますと、私逓信の方は余りよくわからないんですけれども、どうもユーザーの立場というものが非常に議論が薄いような感じがするわけです。それで、まず一番初めにお確かめしたいわけですけれども、今度の電電のこの改革法案というのは、まずよいサービス、あるいはより高級なサービス、それをより安くユーザーに提供するということがやっぱり基本でもあり一番の大きな目的じゃないかと思うんです。そのための民営化であり、そのための競争導入だというふうに私は解釈するわけです。ところが、その点が、先ほど直言いましたように少し論議が薄いんじゃないかという感じがするわけです。
　そういう点でまずお伺いしたいのは、この新電電がスタートして、将来――将来というのは五年先か十年先かわかりませんけれども、ユーザーの立場に対してどういうビジョンをお考えになっているのか、どういうことを描いておられるかということを、まずお伺いしたいわけです。
○政府委員（澤田茂生君）　新電電を含めた新しい競争体制におきまして、電気通信の高度化、多様化というものに対応していこうというのが今回の改革のねらいでございまして、五年、十年先というものを展望していかがかということでございますが、私どもがこういう改革法案というものを提出いたしましたのも、技術革新によりましていろいろな通信の夢というものが実現できる可能性が非常に近いものになってきた。極端なことを言いますれば、だれでもが、いつでもどこへ対しても情報を伝達し、また情報を受け取ることができるというようなことが可能になりつつある、そういう体制に少しでも早く社会全体を円滑に対応させていく手段として、その事業を担当する者としての事業体等についての規制というものを今お願いを申し上げているわけであります。そこから出てくるユーザーとしての受け取る分野というものは何か。一つは、多様な、きめ細かい利用者のニーズに合ったサービスというものが、今までは電電公社一社であったということで、お仕着せの、言うならば定食であった、これからはお好み品というものがいろいろできるということでございます。
　じゃ、具体的にどうなんだということになりますれば、最近のニューメディアというようなことでいろいろ言われております。あるいはキャプテンとか、双方向テレビとか、オフィスオートメーションとか、企業体につきましては、事業体の面につきましてはいろいろなものがあろうかと思います。そういった個々のものということと同時に、地域ぐるみでの情報高度化ということもございますし、福祉の面からのアプローチというようなこともいろいろな多彩なものができるであろう、そしてまた、そういうものが選択ということが可能になる社会というものの実現のために努力をしてまいらなければならないし、そういうものを実現しようとするのが今回の改革である、こういう認識でございます。
○木本平八郎君　そのためには、やはり一番いいのは今おっしゃったように競争を入れるということですね。それがないとうまくいかない。
　それで、今アメリカの例だと、大体新規参入というのはまだ七％か八％だということなんですね。七％や八％じゃ、もう競争状況とは言えないと思うんですね。やはりせめて三〇％というか、まあ二〇％ぐらいにはしていかないと競争にならないというふうに考えるわけですね。もしもそういう状況にならないと、将来企業分割なんかの問題がやっぱり出てくるのじゃないかと思うんですね。その辺で、あるいはそういう数字のビジョンをお持ちじゃないかもしれませんけれども、将来、マーケットシェアとしてはどういうふうなのが理想だとお考えになっているか、新電電とそれ以外の新規参入の割合ですね、そういうことを数字があれば教えていただきたいんですがね。
○政府委員（澤田茂生君）　どういう程度のマーケットシェアというものが理想的な競争市場であるかということは、なかなか数字で申し上げるということは非常に困難であろうというふうに思います。一つは、これから開放しようとしております電気通信事業というのが、第一種事業という分野と、それから回線を第一種事業から借りて商売をする、いろいろな多彩な商売をする第二種事業というようなことに分かれまして、分けてはございますけれども、サービスとしては両方ともそれぞれいろいろなサービスができるということでございまして、その辺のところのバランスというようなことを何に求めるかということは、今まさにこれからスタートを切ろうという時点で予測をすることは非常に難しかろうと思いますけれども、私どもとしましては、これは一度に花が咲き出しますと一斉に競い合って出てくるのではなかろうかということを期待をいたしておりまして、その中でおのずからいろいろな分野についてのシェア、勢力、またそこにおける企業の発展というものが考えられるのじゃなかろうかということを期待をいたしているところでございます。
○木本平八郎君　それで、二応五年以内に新電電のあり方を見直す、それから三年以内に電気通信事業法の施行状況を見直すということになっておりますね。この際に、ぜひユーザーの立場からも御検討をいただきたい。本当にユーザーのためにうまく役立っているのかどうか、あるいは先ほど言いましたように競争状況が適正に入ってきているかどうかというふうなことをぜひ御検討いただきたいと思うわけですね。ただ単に、新電電がうまくいっているからいいということじゃやっぱり困ると思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　まさに先生おっしゃるとおりでございまして、新電電が電電公社から株式会社に変わった、会社だけが非常に自由に伸び伸びやっておる、サービスはちっとも変わらないということでは、これはむしろ改悪になったということになるわけであります。しかし、私どもそういうことで見直しをしようということではなくて、もちろん新電電もそれなりの法の目的、ねらいとするものに全力投球するであろう、と同時に、足並みをそろえていろいろなサービスというものを掲げるということで新規参入というものが出てくるであろうということを期待いたしておりまして、そのスピードというのが非常に速いであろう、今日想像しているよりも速い変化が起こるのではなかろうか。そういうことで法的にも、もちろん法ができますれば絶えず見直しということはしなきゃならないわけでありますけれども、法律上もそういうことを義務づけているということでございます。
○木本平八郎君　非常に皆が競い合って入ってくるだろうというふうな見通しもあるわけですけれども、一方常識的に考えてみますと、今の新電電のこの巨大さというのは大変なものだと思うんですね。アメリカのＡＴＴだとかあるいはブリティッシュテレコムですか、ああいったケースを見てみましても、なかなか新規参入は大変だろうと思うんです。新電電の立場としては、なるべく競争者は少ない方がいいわけです。しかしながら、競争者が入ってこないと、ロングランに考えると企業というのはやっぱりうまくいかない、これは真藤総裁が一番御存じなことなんですけれども。
　そういうことで、当面これは非常に難しいと思うんですけれども、ぜひ積極的に新規参入者が入ってくるように、競争状態が出現できるように、ぜひ御指導いただきたいんですね。その辺で、やはり郵政省がもう中心になると思うんですね。将来の電気通信業界のビジョンはこういうふうにあるべきだと考えていただいて、それに基づいてあらゆる指導をしていただきたい。したがいまして、例えば料金の認可、これも一律みんな同じ料金にした方がいいのか、少し初めのうちは差をつけて新規参入をしやすいようにした方がいいのか、あるいは周波数の割り当てなんかも、今はもう電電が当然既得権で一番使いやすい周波数は押さえちゃっている。ところが、使っていないところは積極的に民間に開放させるとか、いろいろなことでもって積極的な育成を考えていただかないと、このままじゃもうガリバーもいいところで、みんな者どもをけちらかして進んでしまうという感じがあるわけですね。その辺、ちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいままでは、今日もそうでございますけれども、電電公社が電気通信分野、公衆電気通信についての独占体制であったということでございますので、公衆電気通信回線というものを確保するために、電波の割り当てというようなものにつきましても最優先という形で行ってきたところでございます。
　これからの競争状態における波の使用というようなことにつきましても、有効な競争市場というもの、そして公正な競争市場というものが確保できるような動点から、いろいろな角度からの検討をしなければならないだろう。また、金融財政上の優遇措置というようなことも、あるいは税制上の優遇措置というようなことも、これは検討していかなければならない課題であろうなと。あるいはまた、衛星の利用というような観点につきましても、これが新規参入者にとっても利用しやすいような形の制度、仕組みというようなこと等いろいろ考えなければならない問題がございます。ねらいとするところは、有効な、公正な競争市場の実現ということでございますので、その点を踏まえながらいろいろ検討さしてまいりたいと思います。
○木本平八郎君　最後に電電公社にお伺いしたいわけですけれども、附帯業務として将来機器の製作、販売もおやりになるおつもりがあるのかどうか、今予定がないとおっしゃるかもしれませんけれども。この問題は、今の電電公社の力とそのマーケット、それから需要から見たら、民間が非常に圧迫を受けるんじゃないかという気もするわけですね。その辺は、少し慎重に御検討いただきたいと思うわけです。
　それで最後にお伺いしたいのは、電電公社としては今後やはり郵政省の行政指導もありますけれども、こういう電気通倍業界をリードしていくというか、それはやはり新電電だと思うわけですね。したがって、余り優越的な地位を乱用してとか、そういうことじゃなくて、横綱相撲で受けて立って、業界ともどもに栄えていく、世界の業界に伍して日本の電気通信業界が栄えていくというふうにお考えいただきたいと思うんですが、その辺、どういうふうに電電公社でお考えになっているかということを伺って、私の質問を終わります。
○説明員（真藤恒君）　さしあたりは、この法案が成立して、予定どおり四月一日から今の御質問のような行動を起こすことができるようになるわけでございますが、さしあたり、とにかくふなれなことでございますので、いきなり大きなスケールで出発しようとは考えておりませんで、地域別にモデル地区的にスタートいたしまして、できるだけその地区の業者の方々と協調できる、あるいは場合によってはジョイントベンチャーの新しい組織をつくりながらというふうなこともできるだけ努めていきたいと思います。
　ただ、今度は国全体が、端末機が自由化になりますので、田舎の方は仕事にならぬ、もうからぬからほうっておいてもいいやというわけには私どもの立場として相なりませんので、そこら辺を私どもの組織自体がやはり必ず責任を持たなきゃならないと思いますので、組織自体の中でやるということも、どうしても現状に即して考えますとほったらかすわけにはいきませんのでやらなきゃならぬ。都会地での自由業として成り立つところは、じゃどうして既存の業者、あるいはこれからやろうとなさる新しい業者と協調していくかということでございますが、ちょっと時間がたちますピ、数年たちますと、このマーケットの性質が性格的にがらっと変わると思うのです。と申しますのは、今度は電気通信設備の使い方が二種業種として自由になりますので、二種業種として自由になるということは、使い方に二種業種おのおのの技術的特質がなければ二種業種というものは経営にならないと思う。ということは、そういう二種業種の方々のお使いになる端末機というものは、それなりの特有の性能を持ったものをお使いになるということで、そういうことができることになりますので、この端末機というもののマーケットが非常な技術開発競争の結果、競争というものが必ずついてこなければなりませんし、また日本の今の通信機械工業界の技術レベルからいきますと、逆にメーカーの方から突き上げられながら非常に複雑な使い方になってくるということで、さっき郵政省の方がおっしゃっていましたように、案外速い変化が日本では来るのじゃなかろうかというふうに考えておりますので、その時期になりますと、今私どもがこのマーケットを考えていること、従来のいきさつから、歴史から随分頭を切りかえてかからなければならないという新しい世界に入ってしまうのじゃなかろうかというふうに考えております。
○下村泰君　私は、社会労働委員の一人としてお尋ねをいたします。
　本案が施行されるということで、今までの形とは大分違ってくると思います。郵政省の方にお伺いしますけれども、福祉電話ですね、こういった福祉の方に関係することでちょっとお伺いします。
　今回のように民営化になりますると、現在の福祉電話、もろもろのものがございますけれども、そういったものが果たしておろそかになるのか、なお一層サービス面でよくなるのか、それについて一言お聞かせください。
○政府委員（澤田茂生君）　福祉の問題は、これからのバランスのとれた社会発展というためには非常に重点を置きながら取り組まなければならないテーマであろう、電気通信の分野においてもやはり気を配っていかなければならない分野であろうと思っているわけでございまして、今日におきましても電気通信のサービスの観点、そういう福祉電話あるいは身体障害者用の電話というようなものについての福祉政策というのを進めてきているわけでございまして、そういったものにつきましては、新しい体制になり新しい会社等におきましても十分引き継いでいき、またそういったものをさらに充実さしていくという方向こそ社会的に求められているだろうというふうに私どもは認識をいたしておりますし、必要な指導というようなものも行ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○下村泰君　今までは営利を追求する組織じゃございませんでしたけれども、これからは営利を追求する。そうなりますと、どうしてももうからない方は余り手をつけない、もうかる方へ流れていく、これを私は一番心配しておるのです。殊に、いろいろと研究される方がいまして、便利なものが次から次へと生まれできます。殊に、盲人用の電話など新開発をなさっていらっしゃる。果たしてそれが、今度の体制できちんとそういった方々に使っていただけるようになるのかならないのか、またそういうものに対する、どういうふうな形でそれにおこたえするのか、そういうこともちょっとひとつ聞かしてください。
○政府委員（澤田茂生君）　今先生御指摘のような福祉に対する取り組みというのは、いろいろな形の取り組みがあろうかと思います。しかし、福祉という分野について、例えば福祉用の電気通信設備というような、機器というようなものを開発するということ自体、これは御指摘のように、商業ベースになかなか乗りにくい分野であろうし、またそういうものを開発いたしたといたしましても、そういったものを普及し利用を広めていくということについてもいろいろな隆路があろうかと思うわけでございます。したがいまして、民間におきましても、自主的にそういうものに取り組んでいく姿勢ということは、これは大いに期待をしなければならない分野でございましょうけれども、やはり国あるいは地方公共団体というものが、そういった面について力を入れていくということも必要であろうというふうに思っております。
　したがいまして、私ども具体的な方策と申し上げますれば、現在私どもが提起をいたしております電気通信振興機構というものの一つの事業目的の内容といたしまして、そういう福祉対策というようなものを含めて、いろいろこれから電気通信の振興というものを図ってまいりたい、こういう気持ちでございます。
○下村泰君　とにかく福祉関係というのは、多くの場合に切り捨てられる可能性がありますので、新体制になりましても、ひとつよろしくお願いをいたしておきます。
　さて、本案の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の第五十八条に「身体障害者雇用促進法の一部を次のように改正する。」として、「第十一条第一項中「及び日本電信電話公社」を削る。」ということがある。これは「削る。」ということ自体が、公社から今度は民間になる、いわゆる株式会社になるということのあらわれ方なんですね、「削る。」というのが。これはどちらがお答えしてくれますか。
○政府委員（加藤孝君）　おっしゃるとおりでございます。
○下村泰君　そうしますると、心配になってくるのが、この身体障害者の雇用率の問題になってくるんですけれども、三公社から出されているのが三十七万二千九百五十九人、そして身障者の雇用率は一・八三％、六千八百十九人、こうなっております。現在までの、電電公社単独での現在の人員、職員と、それから身体障害者の雇用率はどうなっておりましょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　電報配達、通信用ケーブルの新設職員等、いわゆる除外職員を除く職員数が二十万百三十六人、身体障害者の雇用数が三千六百七十四人、実雇用率が一・八四％ということでございますから、三公社に比べまして電電公社は身障者の雇用確保に、雇用の拡大に大変御努力いただいておる、こういうことでございますす。
○下村泰君　これはまことにうれしい結果の数字なんです。ただし、これから私が心配いたしますのは、先ほどの条文にもございますとおり、削ります。そういたしますと民間並みになります。身体障害者雇用促進法施行令の第九条に１法第十四条第二項に規定する身体障害者雇用率は、百分の一・五とする。Ｌ、こういうふうにあります。そうしますと、当然、今まで一・八四％というすばらしい雇用率を誇っていた電電が、しゃれじゃございませんが、でんでんなくしていくんじゃないか、こういう心配があるんです。それで、新規採用しないでやめていく方があれば、一・八四から一・五にはすぐなります。そういうふうな後退するようなお考えをお持ちか、それとも、なお前へ進むようなお考えがあるのか、そこのところをひとつお伺いします。
○国務大臣（山口敏夫君）　私も就任以来、身障者の雇用確保につきましては、ひとつ最重点に取り組むべき仕事だ、こういうことで省においても申し上げておるわけでございまして、大変、下村議員さんの御指摘、敬意を表するわけでございますが、民間に移行する過程におきましても、総裁もおられますが、こうしたよき身障者雇用の問題につきまして、ぜひこれを継続してお願いをしたいということを、労働省としても進めさしていただきたいというふうに考えております。
○下村泰君　もちろん、現大臣が大臣になる以前からおつき合いをしていただいておりますし、私どもの社団法人のあゆみの箱という運動にも大変御理解をいただきまして、その都度いろいろとお世話になっております。それが、労働大臣に就任したら裏切るようなことが出ないように、もし裏切るようなことがあってはいかぬと思います。先ほどいただきましたあいさつ状もちゃんと持っております。この中に書いてあることとやることがまるで違うようになりますると、大臣というのはただ首をすげかえて存在するだけかというように、多くのお体の不自由な方々の失望を招きますから、どうぞひとつこれだけはきつくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（松前達郎君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
本国会召集日（昭和五十九年十二月一日）（土曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中川　秀直君　　　　東　　　力君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　　　　—————————————
十二月一日
　瓦力君委員長辞任につき、その補欠として越智
　伊平君が議院において、委員長に選任された。
—————————————————————
昭和五十九年十二月六日（木曜日）
　　　　午後一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君

　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三
　　　　　　　　課長　　　　　　小堀紀久生君
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　須藤　隆也君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　　策課長　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
十二月六日
　理事中西啓介君及び中村正三郎君十一月二日委
　員辞任につき、その補欠として熊谷弘君及び中
　川秀直君が理事に当選した。
同日
　理事越智伊平君同月一日委員長就任につき、そ
　の補欠として堀之内久男君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十二月一日
　貸金業の規制等に関する法律の一部を改正する
　法律案（伊藤茂君外十三名提出、第百一回国会
　衆法第一〇号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律の一部を改正す
　る法律案（伊藤茂君外十三名提出、第百一回国
　会衆法第一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　私、このたび各位の御推挙によりまして、当大蔵委員会の委員長に就任いたしました。
　財政再建が緊急な課題となっております今日、財政金融を担当する本委員会の使命はまことに重大なものがあると存じます。まことに微力ではございますが、委員の皆様方の御協力、御指導を賜りまして、円満かつ公正な委員会運営を行ってまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　現在、委員の異動による理事の欠員二名並びに私の委員長就任に伴う欠員一名、計三名の理事が欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、
　　　　　　堀之内久男君　　　　中川　秀直君
　　　及び　熊谷　　弘君
を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○越智委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　　　————◇—————
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○越智委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　先刻の理事会において協議いたしましたとおり、それぞれ小委員十五名より成る
　税制及び税の執行に関する小委員会
　金融及び証券に関する小委員会
　財政制度に関する小委員会
　金融機関の週休二日制に関する小委員会を設置することとし、各小委員及び小委員長は委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに小委員及び小委員長の辞任の許可、それに伴う補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。