Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　日本社会党・護憲民主連合の川橋幸子と申します。決算委員会は初めて所属させていただきました。ということで、非常に素朴な素人の質問をさせていただくことが多いかと思いますが、お許しいただきまして質問させていただきます。
　矢崎会計検査院長、就任されて二年目を迎えられました。午前中も岡部委員の質問に答えられまして、会計検査の方針につきまして所信をお述べいただきました。ということで、繰り返しをしていただくのは恐縮でございますので、午前中の院長の所信につけ加えまして何かお話しいただけることがあったら御発言といいますか、所信をお述べいただきたいと思います。
　といいますのは、マスコミの論調でございましたけれども、昨年十二月二十二日、ある新聞の論説で、検査院は政策に切り込んで会計検査をやってほしいというようなタイトルの論説がございましたり、あるいはまた別の新聞でございます、これは十二月二十日付でございましたか、「会計検査院を目覚めさせよう」という、こういうタイトルの論説がございました。眠っていらっしゃるわけではなくて、大変御苦労いただいている仕事だと思いますが、そこで引用されておりました中では、ほどほどの摘発金額といいましょうか、不当な使用額として摘発されます金額がちょうど会計検査院の年間予算額に、偶然なのかもわかりませんが、等しいような金額であると、どうも各省庁からもそうにらまれないようにほどほどに会計検査をやっているのではないかという、そのような少々からかいぎみの記事もあったわけでございます。
　という意味で、一年たたれましていろいろ御苦労があったと思いますけれども、ここで改めて所信のほどをつけ加えてお話しいただくことがありましたら、よろしくお答えいただきたいと思います。
○会計検査院長（矢崎新二君）　会計検査院は、憲法上の独立機関といたしまして、国のほか、国の出資法人でございますとか国が財政援助を与えた地方公共団体等の会計経理を監督いたしまして、その適正を期し、かつ是正を図るということを目的といたしまして会計検査を実施いたしているわけでございます。
　こういった立場から、会計検査院は従来から検査活動を多角的な観点に立って実施しているということは午前中も申し上げたとおりでございます。単なる正確性とか会規性ということにとどまらずに、事業の内容に踏み込んだ経済性、効率性の問題とか、あるいは事業が全体として所期の目的を達して効果を上げているかという有効性の問題、こういったいろいろな観点から検査をやっておるつもりでございます。
　その結果として、毎年、検査報告にも書いておりますけれども、不当事項の指摘もありますし、あるいは処置要求あるいは意見表示といったような問題も取り上げております。さらには、特定検査対象に関する検査状況という新しい記述の方法を近年開発しているというようなことでございまして、検査領域をできるだけ幅広く展開していくというふうな努力をしているつもりでございます。
　そして、そういった検査の結果が検査報告に記載されている件数なり金額になっているわけでございまして、例えば平成五年度の決算検査報告におきます指摘額は百四十一億円ということになっているわけでございますが、これは会計検査院がいろいろ工夫を凝らしまして実施をした検査活動の成果であると思っておるわけでございまして、決して小さな金額であるとは考えておりません。
　こういった成果を生むに当たりましては検査院としてもいろいろな努力をしているわけでございまして、例えば組織体制の整備でございますとか、あるいは研修の充実、徹底によります職員の検査能力の向上を図るとか、あるいはコンピューターを利用した検査能率の向上を図る、いろんな工夫をしているつもりでございまして、私どもはこういった努力を今後ともさらに引き続き続けることによりまして国民の期待にこたえる会計検査を展開してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　国民の期待にこたえ得る会計検査に取り組んでいただくということでございますので、ぜひ積極的な姿勢でお臨みいただきたいと存じます。
　さて、午前中も特定検査状況につきまして御質問がございました。また、今、院長の御答弁の中にもございまして、国民の関心が極めて高い事項について、今後の課題を明らかにするという観点から検査院としての見解もお述べいただいているわけでございます。
　しかし、平成五年度の検査結果を拝見いたしますと、特定検査対象、このところずっと例年新規のテーマを加えまして検査が行われているわけでございますが、五年度につきましては、ＯＤＡに加えましては前年度のフォローアップであるシール談合のテーマが取り上げられておりまして、特に新しいものがなかったわけでございます。国民の関心が高い事項がなかったとは思われませんのでございますけれども、それはなぜ新規がなかったかというよりも、むしろ今後の取り組みにつきまして国民の関心の高い事項、あるいは国会の関心の高い事項についてテーマを絞ってお取り上げいただけないものか。今後のテーマの取り組み方も含めまして、お答えをいただきたいと存じます。
○会計検査院長（矢崎新二君）　特定検査対象に関する検査状況という記述のスタイルは、平成二年度の決算検査報告から導入をした新しい仕組みでございます。
　お話にございましたように、国民の関心が極めて高い問題であってその検査の状況を報告する必要があると認めたものがあった場合に、それを通常の不当事項等のような指摘に足らないような事態であっても、これを検査報告で書いていこうという趣旨で設けたわけでございます。
　どういった項目がそこで出てくるかということにつきましては、これはやはり毎年毎年の検査を実際に展開していく過程で今言った定義に該当するものがあるかどうかということを選別していくことになるわけでございまして、まさに毎年毎年これは新しい問題として取り組まざるを得ないだろうというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、昨年の場合は、ＯＤＡのほかに一昨年の政府調達の問題のフォローアップのような形のもの、合わせて二件ということでございますが、これは昨年の検査状況の結果がそうであったということでございます。今後どういうふうになるかということについては、これまた毎年の検査の過程で判断せざるを得ないと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、最初に申し上げました定義に該当するようなものがあれば、私どもとしては積極的にこういった新しいスタイルを活用して国民に御報告もし、国会の御参考にも申し上げていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○川橋幸子君　国民の関心の高い事項をこれからも取り上げていただけるということでございますが、七年度に入りまして、六年度の検査結果は今お取りまとめ中かと存じますが、六年度の本当に未になりましてから神戸の震災等がございます。まあ七年度にかけてということかもわかりませんが、このところ非常に新たな課題が山積みのような気がいたします。
　しかも、村山内閣の中では行財政改革というのが非常に大きな使命として閣僚の皆様方も、あるいは政府とは独立という存在でいらっしゃるとしましても、国民的な課題といたしまして検査院の方でも認識していらっしゃると存じます。政党交付金も始まるのでございます。ぜひ新たなテーマにつきまして積極的にお取り上げいただきたいということを御要望させていただきたいと思います。
　もう少し会計検査のあり方につきまして質問を続けさせていただきたいと思います。
　外国の例も参考にしてお伺いさせていただきたいと思うのでございます。先ほどの所信の中にも研修を強化する等々、院の内部的な仕事の進めぐあいにつきましての強化充実についてお話がございました。もう少し観点を変えてお尋ねさせていただきたいのでございますが、先日、これはことしに入りまして一月二十六日付の新聞の報道でございました。アメリカの会計検査院、頭文字をＧＡＯ、ガオというふうに読むようでございますが、これは国会レベル、議会レベルに置かれているということのようでございます。また、イギリスでは、私どもはよくわからないのですが、ＮＡＯ、ナオという例もあるようでございます。
　そこで、新しい時代の要請にこたえまして会計検査院が国民の期待に沿うような機能の発揮を実現するためには、議会と会計検査との有機的な連携のとり方等々、既にもう国際業務室の方でも諸外国の例をさまざま研究していらっしゃると伺いますけれども、そのあたりの調査結果を私ども国会議員にもお示しいただきまして、会計検査院と国会とが連携をとりながら国民の期待にこたえていく、そういう方向が工夫され得るのではないかと存じます。
　以上、このような観点から会計検査のあり方と機能の強化につきましてまとめてお答えいただければありがたいと思います。
○会計検査院長（矢崎新二君）　ただいまアメリカ、イギリスの例について御指摘がございました。
　少しく参考になろうかと思いますので御説明申し上げますと、まず会計検査院の地位につきましては、アメリカの会計検査院は議会に附属する機関という形になっているようであります。それから、イギリスの会計検査院は、その院長が下院の官吏というふうになっているということなど、議会に密接に関係する機関でございます。いずれも行政府からは独立をしているというふうに承知しております。
　我が国の場合も、会計検査院は内閣に対して独立の地位を有しておりますとともに、国会との関係では衆参両院の決算委員会と密接な関係を有しているということであります。
　次は、会計検査院の権限でございますが、これは国によって若干の差異があるようでございますが、アメリカの会計検査院の場合は、連邦政府の事業及び活動、公的資金の収支及び使い道に関する事項を検査の対象とするということでありますが、検査の重点は連邦政府の事業及び活動の効果に関する検査、すなわち有効性の検査に置かれております。
　また、イギリスの会計検査院の場合は、国や公的団体の決算を検査対象としておりまして、検査は決算に関する合規性や財務の検査のほかに、バリュー・フォー・マネーといいまして支出に見合った価値の検査というものが行われております。このバリュー・フォー・マネーの検査と申しますのは、検査対象機関がその資源を経済的、効率的、有効に使用したかどうかを検査するということであります。
　今申し上げましたように、アメリカ、イギリス両国の検査院におきましてもいわゆる有効性の検査が一般的になっているところでありますけれども、日本の会計検査院の場合も、検査に当たりましては、先ほども申し上げましたように事業実施の経済性や効率性、あるいは事業目的達成の有効性の観点を特に重視して現在検査をやっているところでございます。
　会計検査院と議会との関係でございますが、私どもも検査活動の毎年の成果を決算検査報告として内閣に提出しているわけでありますけれども、これはさらに国会にも提出されることになるわけでございます。私どもは、この検査報告が国会の決算審議において活用されまして、関係当局の財政運営に対します国会の監督機能が一層充実されることを心から期待しているわけでございます。
　そういう意味で、私ども会計検査院は、決算委員会などの御審議に際しましては審議が十分に尽くされるように説明などに最大限の努力をさせていただいているわけでございます。それとともに、検査院としても決算委員会の審議の結果が検査活動に反映できますように最大の努力を払っているわけでございまして、例えば審議の際には担当の局長を常時出席させるということをしておりますし、それからまた、国会の決議とかあるいはその委員会における種々の御論議のうち本院の業務に関係のある事柄につきましては、十分参考にして検査を実施しているというのが現状でございます。
　今後とも国会における御論議を参考にしながら、効果的な検査活動を実施してまいるようにさらに一段と努力を払ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○川橋幸子君　ありがとうございました。
　当国会の決算委員会を活性化する、これも一つ大きな課題かと思いますので、反省の意味も含めましてといいますか、初めて所属した委員としての義務感といいましょうか、そういう意味からも、私個人としても努力したい、あるいは委員会が実りある審議が行えるようにしたいということで、国会の側からも検査院との有機的な連携を尊重していくように、一人の議員でございますけれども、微力でございますけれども、努力したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　ところで、そうした新たな検査システムを工夫するということも今大事でございますけれども、現行の検査システムの中でももう少し何か効果的に、効率的に行えないものかということを素人の目でも考えるわけでございます。例えば、むだ遣いされた後のむだ遣いを指摘する前に、税金がむだ遣いされないようにする未然防止の方策も検査院としてはおとりになれるのではないかと思います。
　こんなことを思いますのは、具体例を挙げますと、国民健康保険の普通調整交付金が不当であるというような指摘が昭和六十二年度以降、六年連続で書かれているわけでございます。五年度の検査では四市町ですか、金額が非常に大きゅうございまして、五億円という金額が挙げられております。なぜ毎年毎年こうしたイタチごっこが続きますのか、素人にはわからないということでございます。内部監査の機能強化に移行すべきことであって、会計検査院がいつまでもいつまでも抜き取り検査をなさるというのは非常に非効率的ではないかと思います。
　もう一つ具体的な例を挙げさせていただきますと、これは建設工事の鉄筋加工組み立て費の過大積算の件でございます。六十三年度に原子力研究所の事例が指摘されました後、元年度には五つの国立大学附属病院と住宅公団の高層マンションについて指摘があった。それで、この件につきましては周知されたのかと思いましたら、五年度にまた労働省の関係の労災病院で全く同様の指摘がされていて、時間がたつとまたもとどおりになるのかなということを国民は思うわけでございます。
　検査院はしっかり政府部内の周知をしてくださったのかどうか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（矢崎新二君）　まさに御指摘のとおりでありまして、毎年同種の指摘の事態が繰り返されているということは、本院としてもまことに残念なことであるというふうに思っておるわけでございます。各検査対象機関におきましては、本院の指摘を参考にされましてこういった同種事態の根絶をぜひ図っていただきたいというふうに強く願っておりますし、毎回そのことを強調しているつもりでございます。
　こういった立場から、会計検査院といたしましては、検査対象機関に対して検査報告の指摘内容を周知徹底するということによって再発防止に寄与したいというふうに考えていろんな措置をとっております。
　その一つは、まず各省庁の会計課長等に対する検査報告の説明会であるとか、あるいは出資法人等の監事、監査役に対する検査報告の説明会を開催しておりますし、そのほかにもさまざまな機会に各省庁などの職員に対しまして検査報告の指摘内容の説明をやっております。それから、出資法人であるとかあるいは都道府県などの会計職員を対象にいたしまして講習会を開催して、法令の実務にとどまらず、監査技法の研修を徹底するという措置も検査院としてとっているわけでございます。
　それから、検査報告の指摘の再発防止が検査結果の実効性を確保する上でも最も重要なことであると考えているわけでございまして、そのためにいろいろと措置をとっております。例えば、意見を表示しまたは処置を要求した事項はもとよりでございますが、不当事項につきましてもこれらはすべてフォローアップを行って、自後どういうふうになっているかということを調査を続けております。そのことによって、再発防止対策としてどういうことがとられているのかということを把握し、また検討もし、その実行状況を注視しておるということでございます。
　私どもとしては、その指摘の事態の改善あるいは再発防止が図られるためには、やはり国会審議におきましてこの検査報告を御活用していただくということが非常に重要であろうかと考えておるわけでございまして、本院として今申し上げましたような手だてを講じておるのと同時に、御審議の充実を切にお願い申し上げたいと思っている次第でございます。
○国務大臣（井出正一君）　先生、具体的な例として国民健康保険の財政調整交付金についてお触れになられましたものですから、その関係で少しお答えさせていただきます。
　先生御案内のように、この調整交付金は、国民健康保険財政の安定化を図るために、市町村保険者の財政力を調整するよう交付されるものでございます。国民健康保険事業におきましては、保険料の適正な収納が事業運営の根幹にかかわる事務でございまして、その見合いから、保険料収納の割合の低い市町村に対しましては、この財政調整交付金について一定割合を減額して交付しているわけでございます。
　会計検査院の御指摘を受けている財政調整交付金の交付につきましては、残念ながら一部の市町村で、保険料の収納割合を過大に申告する等によって、本来減額されるべき財政調整交付金を過大に受け取っていたケースが昨年も四市町村ございました。このような事例が生じたことにつきましては、大変残念なことでございますし、また財政状況が大変厳しい折でございますから困るわけでございます。したがいまして、過大に交付を受けた交付金についてはその全額を返還させているところでございまして、六年度分につきましては四市町村すべて返還をさせました。
　また、このような事態が生じないようこれまでも通知等により市町村保険者の指導を行ってきておるところでございますが、今後も全国関係課長会議を初め、あらゆる機会を通じて財政調整交付金の適正な申請事務について指導を行ってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○川橋幸子君　たまたま金額が大きかったものですから厚生大臣だけにお尋ねをさせていただきましたけれども、類似の事件、案件があるかと思いますので、やはり各省の内部監査というものを強化していただくことが必要ではないかと思います。
　そういう意味から、決算を予算にフィードバックするという大きなお役目を持ちます大蔵大臣には殊のほかそのあたりの御配慮をお願いしたいのでございますけれども、システマチックに会計検査で指摘された事項が翌年の予算編成の中ではちゃんと反映されておるのでございましょうか。事務的な細かい積算まではなかなか大蔵省の予算編成では見つからないということがあるのかもわかりませんけれども、しかしかなりの省庁に及ぶような建設工事なんですね。官庁営繕に及ぶようなことですと、どこでも間違えやすいことはチェックすることが可能ではないかと思うのでございますけれども。お疲れのところ恐縮です。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、検査院の御努力とその御指摘がその後の予算編成の中にもあるいは予算執行の中にも生きてこなければなりません。あるいはこの決算委員会の御審議も、そういう意味ではこれからの予算編成に生きていかなければならないというふうに思っているわけであります。
　大蔵省としましては、各省各庁の適正、効率的な予算執行にあわせて、指摘事項が毎年減少することを期待し、従来から大蔵省主計局と会計検査院の担当者の間の事務連絡会議、あるいは文書による要請のほか、各省各庁等予算執行・決算担当者会議、会計事務職員研修等々、あらゆる機会に予算の効率的な執行や指摘事項の周知徹底、再発防止等に努めているところでございます。努めておりますが、なお絶えないというところをやっぱり真剣に見詰めながら努力をしていきたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　統一選前半戦の翌日ということで大変お疲れかと思いますが、私も欲張って大勢の大臣の方に出席をお願いしておりますので、やはり官房長官にも一言お答えいただきたいと思います。
　内閣の主要課題でございます、もう少しシステマチックに、毎年毎年同じ努力をやってもなお同類の再犯といいますか、累犯が出てくるということに対して、内閣官房の機能を発揮されることから何か御工夫いただけないものでございましょうか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　従前からも政府といたしましては厳正かつ効率的な予算の執行に努めているところでございますが、御指摘のように不適正使用の事例が生じておりますことは事実でございまして、まことに遺憾に存ずる次第でございます。
　これらの不当事項等の原因の主なものは、予算の執行に当たる職員などのモラルの欠如あるいは関係者の不注意などによるものと考えます。したがいまして、このような不当事項の再発を防止するためにさまざまな会議や研修の機会をとらえてモラルの一層の確立に努めるとともに、予算の効率的な執行及び指摘事項の周知徹底、再発防止の指導等をしっかり行ってまいらなければならないと考えている次第であります。
　今後とも各省庁をよく指導いたしまして、予算の厳正かつ効率的な執行に一層努めてまいりたいと思う次第であります。
○川橋幸子君　モラルの欠如、ゆゆしいことでございますけれども、モラルが欠如するのも人間でございます。ぜひ、チェックする機能をシステマチックに組み込んでいただくということをお願いして、今度はＯＤＡの関係に入らせていただきたいと思います。
　ＯＤＡ、日本で外務省が取り組まれまして四十周年だそうでございます。九一年からはトップドナーになっていらっしゃるわけでございます。昨年九月には、カイロの人口会議に河野大臣にはお出ましいただきまして、グローバルイシュー、イニシアチブについて努力されるというようなお話もございました。
　対外的には、援助疲れという声がある先進国の中で、非常な円高進行中の日本への期待が逆に高まるのではないかと思います。トップドナーからリーディングドナーとしての使命を発揮したいというのが外務省の姿勢でいらっしゃると伺いますけれども、対外的にトップドナー国として日本はどのようにこれからＯＤＡの政策を進めていらっしゃるおつもりか。
　それから、もう一点あわせてお伺いしてしまいますが、対内的には、世論調査結果などに見られますように、ＯＤＡもそろそろカットしてはどうか、震災復興財源にＯＤＡを充てたらいいのではないかというような、このような声も聞かれるのでございます。国内に対してもＯＤＡといいますか途上国に対する支援の必要性が余り十分に発信されていないような感じがあるわけでございますが、国内について、このＯＤＡの問題についてどのように発信していかれようとなさるか。対外的、対内的、二面からのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　ＯＤＡにつきましてかねてからいろいろと御注意、御意見をいただいておりますことをお礼申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、今や世界第一位の援助供与国ということになりました。先進国の中に御指摘のように援助疲れと言われるような現象が見られますが、一方、途上国の中にはまだまだ極めて難しい状況に置かれている国あるいは人たちがたくさんいることを我々は承知をしているわけでございまして、こうした点につきまして我が国としての国際貢献、それは政府開発援助というものがその中で大きな位置を占めているということを考えながら、これから先もこの仕事にしっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　今お話がございましたように人口会議、さらにさかのぼればＵＮＣＥＤ、環境問題に対する会議、そしてことしはこれから北京で女性会議なども行われまして、これらの問題についても我が国としてはいわばリーダーシップを発揮していきたいというふうに考えているわけでございます。
　話がちょっと長くなって恐縮でございますが、環境問題につきましても、我が国としては、お約束をいたしました我が国の取り組みにつきましては着実に、むしろ少し早いぐらいに援助を行っているわけでございまして、そうしたことが国際社会の環境に対します作業をより力強くさせるということで意味のあるものになっているというふうに考えているわけでございます。まだまだ環境問題、人口問題あるいはエイズの問題、先ほど申し上げました女性を支援する問題、こういった問題につきましても我が国としてはしっかりと取り組んでまいりたい、こう考えておるところでございます。
　一方、今御指摘がございました国内のいわば世論でございますが、先般行われました世論調査などを見ますと、大部分の方はこの問題について理解をしていただいているというふうに思います。もっと積極的に取り組めとおっしゃる方、まあまあこのくらいでいっていいんじゃないかとおっしゃる方々、こういったところが多数を占めているわけでございますが、中には今御指摘のとおり、国内的にも経済問題が非常に厳しい、あるいは震災の状況を考えれば外に支援をするよりもまずは国内的な支援が先ではないか、こういったような声もないわけではございません。
　しかし一方、考えてみますと、あの阪神・淡路大震災のときに世界の多くの国々から支援をしていただいたわけでございます。あの七十カ国を超える支援の中には、正直我々が考えてみてもなかなか他国に支援をするのは難しい国情ではないかと思われる国から非常に温かい支援をいただいた。人道的な支援といいますか、困ったときにはお互いに助け合おうと、こういう意味のメッセージもつけて温かい支援が送られてきているわけです。これらはこれまでの我が国の支援があったからということももちろんあると思いますが、やはりこの地球社会というものはお互いに助け合って生きていくのだ、こういう考え方というものがだれしも考えるところだと思います。
　我々は、国内に向けましてもこのＯＤＡの必要性、この地球上に生きている人間、その置かれている環境、立場というものがさまざまであって、そしてこのＯＤＡによってそうした地域がよりよく活性化され、それが国際社会の平和につながるということを説明し、さらにまた人道上の問題というものは何をおいても支援をし合うということが大事だということをできる限り説明をして御理解をいただきたい、こう考えております。
○川橋幸子君　我が国の外交政策の中では非常に重要な手段であるＯＤＡでございます。大臣おっしゃるとおりでございます。
　さて、残念な事件でございましたが、このたびＯＤＡ談合ということで三月二十七日に公正取引委員会からの排除勧告が出されております。——お見えでいらっしゃいますか。
　残り時間が少のうございまして大変申しわけないのですが、まず一つは、公取の方にこの事件の内容とそれから勧告を出した後の措置を簡単にお答えいただきたい。その後引き続きまして、きょうはＪＩＣＡの総裁にお見えいただいているかと存じます、非常にいい事業をやっていらっしゃるＪＩＣＡでいらっしゃいますが、こういうところでダメージを受けられるのはもったいないと思いますけれども、この排除勧告を受けられましてといいますか、それ以前からの指摘でどのように措置していらっしゃるのか、残り時間八分でございますので、時間を見計らいながらお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねのＪＩＣＡ関連の入札談合事案でございますが、公正取引委員会は去る三月二十七日、国際協力事業団が発注する政府開発援助の技術協力の実施等のために供与される機材の指名競争入札におきまして、一般商社三十七社が受注予定者を決定し受注予定者が受注できるようにしていた事実、いわゆる入札談合でございます、この事実が認められましたので、独占禁止法第三条、不当な取引制限の規定に違反するとして、違反行為排除のための措置をとるように勧告を行いました。
　この排除措置の内容を極めて簡単に申し上げますと、私どもが指摘をいたしましたいわゆる入札談合行為そのものを取りやめているということの確認、それから今後このような入札談合行為をしないという将来にわたる不作為の義務づけでございまして、さらにその確認ないし将来にわたってそのような行為をしないということを発注者である国際協力事業団にこの入札談合を行ったとされました三十七社が通知をすると、そしてその通知の仕方、形につきまして公正取引委員会の承認を受けることと、こういうことが排除措置の内容でございます。このような内容をもちまして勧告をいたしました。
　そして、勧告期限までにこの三十七社はいわゆる勧告の応諾を行いました。したがいまして私どもは、今後これらの事業者に対しまして、ただいま申し上げました排除措置の内容であります勧告と同じ趣旨の審決を行います。これによりまして公正取引委員会の行政処分が確定をしたということになります。それによりまして改めて、先ほど申し上げましたが、違反行為の取りやめの確認、将来の不作為義務を命じることになります。
　なお、本件は価格に関する入札談合行為でございますので、したがいまして独占禁止法の規定によりまして課徴金納付命令の対象になります。これも簡単に申し上げますが、談合期間にかかわる総売り上げに一定の算定率を乗じまして、それによって算出されました金額を課徴金として国庫に納付を命ずる、こういうものでございます。
○参考人（藤田公郎君）　国際協力事業団の機材入札に関連いたしまして、ただいま公正取引委員会の委員長から御説明がございましたように、一般商社等に排除勧告が下されまして、これら関係業者により不当な取引制限が行われていたとの事実が確認をされました。これは政府開発援助に対する信頼を傷つける極めて遺憾な行為であると考えております。
　公正取引委員会の勧告の対象となりました事業者に対しては、政府からも指示をいただき、厳正なる措置をもって対処することといたしまして、勧告後直ちに対象となった業者三十九社に対して向こう三カ月間の指名停止の措置をとったところでございます。
　また、当事業団による機材の調達をめぐりましてこのような騒ぎが持ち上がったことについては、当事業団はいわば被害者の立場にあるわけではございますけれども、それはそれとして、政府開発援助の実施の一翼を担わせていただいております者として極めて厳粛に受けとめておりまして、これを教訓に、再発を防止するためにも反省し、改善すべきものは改善するという対応をとっております。
　このような考えに基づきまして、一般競争入札の導入、指名競争入札の改善、入札にかかわる情報公開の促進等一連の改善策をとりまして、これを公にいたしております。
　今後とも、業務実施体制全般につきまして再度徹底した見直しを行いまして、改むべき点については改め、事業の推進に遺漏のないよう最大限の努力を払っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○川橋幸子君　公正取引委員会小粥委員長、それからＪＩＣＡ総裁、それぞれお答えいただきまして、本件につきましては、ＯＤＡといいましても聖域ではない、やはり独占禁止法に違反する部分については厳正に公取が対処され、また商社等の方もこれを認められてペナルティーを受けると。また、ＪＩＣＡの方でも、三カ月の指名停止というのは何か短いような気もいたしますけれども、再発がないということが一番肝心なことでございます。日本の外交政策にも及ぶ問題でございます。関係者の方々のそれこそモラルの引き締めを最後にお願いしまして、再発することがないようにということもお願いしまして、時間が一分ございますが、それじゃ河野外務大臣から最後の締めの御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　公取の調査によりまして談合の事実が指摘をされたことはまことに遺憾なことでございます。今、委員からお話をいただきましたけれども、私といたしましては、ＯＤＡのような分野であるからこそこういうことは決してあってはならないというふうに思っているわけでございます。ＪＩＣＡに対しましても厳正な対応をとってほしいということを指示いたしております。
　確かに、三カ月という期間が短いか長いかということではいろいろ御意見があろうかと思いますが、私は、再発は決してあってはならぬということを担当者は心して今後やってもらいたいというふうに思っているわけでございまして、透明性あるいはその他正すべきところ、直すべきところはきちっと直して、今後かかるような事態は決してないということになってほしいという指示をいたした次第でございます。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋正でございます。
　きょうは、本会議で代表質問をさせていただきましたけれども、そのときに取り上げました問題を中心にもう少し議論を深めて、できればこれからの財政運営の一つの方向づけを何とか引き出せたらと、こんなふうに思っておりまして、大蔵大臣を中心に御質問をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事今井澄君着席〕
　先ほどからいろいろ御議論がありましたように、我が国の経済の構造及び我が国経済を取り巻く国際的環境がバブル崩壊後非常に大きく変化してきたわけであります。そして、社会のあらゆる側面で、その変化に対応すべく制度の改革あるいは発想の転換が迫られているのが現在ではないかというふうに思っております。
　しかし、財政運営に関して見ますと、私はどうも従来の姿勢やスタンスが少しかたくなに守られ過ぎているのではないかというふうに思うわけであります。そのために、経済の実態と財政運営の基本姿勢の間に非常に大きなずれといいますか、乖離が生まれつつある。そのことが実は財政のいろんな問題を引き起こしているのではないかというふうに思うわけであります。その典型は、先ほどからも議論の中で出ておりますように、平成三年、四年、五年度、三年連続の歳入欠陥ではなかったかというふうに思っております。
　きょうの質問では、今我が国の財政が抱えている諸問題が経済の実態と財政運営の基本姿勢の間のずれとどのように関連しているか、こういうことを明らかにしながら、今後の財政運営あるいは予算編成のあり方について少し議論をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　私がまず最初に取り上げる経済の実態の変化でありますけれども、それはマクロ的指標でとらえまして、経済の成長率の著しい低下、そしていま一つは消費者物価の安定化ということではないかと思います。この消費者物価の安定化、これはインフレ率が非常に低く抑えられているということですから経済運営にとりましては非常に好ましいことであります。
　しかし、この二つの動きを見てまいりますと、こういうことが言えるんですね。
　実質成長率と名目成長率の乖離幅が非常に狭くなってきたということです。高度成長のときには実質成長率が一〇％ぐらいありましたけれども、名目成長率と実質成長率の乖離幅というのは大体平均で五％ぐらいあったんです。そして、オイルショック以降、安定成長に入りましてからも大体二、三％の乖離がありました。しかし、最近の、バブル崩壊後の実質成長率と名目成長率の乖離を見てみますと一％を切っている状態であります。ここが私、財政運営の非常に難しい側面をつくり出しているんじゃないかと思うんです。
　と申しますのは、シーリング方式で歳出の概算要求枠を決定されるときには、多分私は実質成長率を一応基準にされているというふうに思います。しかし、けさの御議論にもありましたように、税収の方は名目成長率に依存しているわけです。ですから、高度成長のときに両者に五％の乖離があったということは非常に財政運営に余裕を持たせてきたということ。その余裕が今はほとんどないわけであります。ここに財政運営の難しさがある。そうだといたしますと、この実質成長率と名目成長率の乖離がほとんどなくなってきたようなそういう経済の実態に合った財政運営をやらなければならないんではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まずこれは企画庁長官にお尋ねしたいのですけれども、先ほど申しました平成三年、四年、五年度の経済見通しにおける実質成長率と名目成長率、そしてその実績と申しますか、結果の実質成長率と名目成長率をちょっと教えていただきたいのであります。
○政府委員（吉川淳君）　三年度、四年度、五年度の順に申し上げます。
　まず、名目成長率の見通してございます。これはすべて程度がございますけれども、程度は省略させていただきます。五・五％、五・〇％、四・九％、これは名目成長率の見通してございます。それぞれに対応いたします実績でございますが、五・四％、二・一％、〇・四％でございます。
　それから、実質成長率でございます。まず、見通しにつきまして平成三年度、四年度、五年度について順に申し上げます。三・八％、三・五％、三・三％、これに対応いたします実績でございますが、三・六％、〇・六％、それから最後はマイナス〇・四％でございます。
○牛嶋正君　先ほど御議論のときには実質成長率の見通しと実績との乖離を問題にされておりましたけれども、私は税収の問題を議論するときには、むしろ名目成長率における見通しと実績を比較すべきではないか。そうしますと、実質成長率よりもっと開きが大きくなるんです。なぜ私が名目成長率を問題にするかというと、それは税収を計算されるときには名目成長率に立っておられるからです。ですから、いろいろ御議論を大蔵省はされますけれども、私はこの点が非常に大事ではないか。
　ですから、税収計算されるときも、実質成長率と名目成長率の乖離はもう一％以下なんだということをやっぱり頭に置いてやるべきではないかと思います。もしできましたら今の私の考えに対しましてお聞きしたいのですけれども。
○政府委員（薄井信明君）　税収の見積もりをする際には、今御指摘のように税収が名目成長率にリンクしているということから、マクロ的には、例えば先ほど御議論いただきましたように、弾性値の世界でも名目の世界でも私どもマクロチェックをさせていただいているようなわけですし、また各税目について、例えば所得税の税収の伸びを考えるときには所得がどれだけ伸びるか、また雇用がどれだけ伸びるかということで、その際にも名目でやっているわけでございます。
　そういう意味で、名目ではやっておるわけですが、その名目と実質の差が非常に狭くなっているということについては十分承知の上で、実体経済といいますか、そういうものも踏まえて、それもチェックしながらやるべきことについては御指摘のとおりだと思っております。
○牛嶋正君　次に取り上げたい経済の実態の変化ですけれども、これは企業の設備投資の低迷であります。もう三年にわたって対前年比でマイナスの伸びが続いているわけでありまして、このことが景気回復の足取りを非常に鈍らせているということはこれまでの議論のとおりであります。
　なぜ低迷するのかということですけれども、その原因につきましては、一番有力な議論というのは、バブル期の過剰投資がなお調整されていないということがよく言われるんですけれども、私はむしろ個々の企業が設備投資の目標を今見失っているんではないかというふうに思います。これは経済全体もそうなんですけれども、個々の企業は何に投資していったらいいのか、恐らく新しい分野を模索していると思いますけれども、なかなかそのあたりが高齢化が進む過程で見当たらないというのが現状ではないかと思います。そうだといたしますと、企業の設備投資は、いずれは回復するでしょうけれどもしばらくはこの低迷が続くんではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　このことが景気の回復を鈍らせていることは確かでありますけれども、また我が国のこれまでの景気循環のパターンを大きく変えてしまいました。これまでの景気循環パターンというのは、どちらかといいますと好況期が長くて不況期が短い、早く終わってしまう、そして調整がすぐに終わってまた新しい好況期が始まる、こういうふうなパターンでしたけれども、今回の不況からもわかりますように、これからはむしろ好況期が短くて不況期が長くなる、そういったパターンに変わっていくのではないかというふうに思います。
　そこで問題は、貯蓄率がほとんど落ちておりません。ですから、貯蓄、投資が大きく乖離するわけです。いわゆるデフレギャップであります。これからの我が国の経済はこのデフレギャップをどう埋めていくか、そして雇用の安定をどう図っていくか、これが一番大きな課題だろうと思います。
　その場合に、今申しましたように、結局これまでのデフレギャップが広がってきたというのは民間企業の設備投資が低迷していることによるわけでありますから、そのギャップを埋めるためにはやはり財政がそれを埋めていかなければならない。すなわち公共投資でそのデフレギャップを埋めていくということにならざるを得ないのではないかと思います。国は現在六百三十兆円の公共投資基本計画を立てておられますけれども、恐らくそういったデフレギャップを公共事業あるいは公共投資で埋めていく政策をとらざるを得ないというところがその前提にあるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　その場合、こういうふうな形で公共投資でもってデフレギャップを埋めていくのはいいのでありますけれども、一つ財源問題があるのではないかと思います。
　私の極めて単純な計算でありますけれども、実質成長率を二・五％、それから名目成長率を三・五％と設定いたしまして、この六百三十兆円の公共投資基本計画の財源調達を国債発行で行っていくといたしましても、しばらくは建設国債でいけるんですけれども、国債が累積いたしましてやがて赤字国債を発行せざるを得ない非常に厳しい財政構造に陥るというふうな一つの計算結果が出ております。
　大蔵省はこの六百三十兆円の公共投資基本計画をお立てになるとき、そういった財源問題をどういうふうに考えておられるのか、その見通しをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
　　　〔理事今井澄潜退席、委員長着席〕
○政府委員（中島義雄君）　公共投資基本計画の財源問題についてのお尋ねでございますが、この公共投資基本計画は大変長期にわたる計画でございます。かつ、その実施に際しましては、国、地方それから公的企業の各実施主体が、そのときどきの経済情勢、財政事情等を踏まえながら、またその一方では社会資本の性格に応じまして、あるいは租税、公債、財政資金等適切に組み合わせて対応していくということになろうかと思います。
　したがって、これがどのような形になっていくか、現時点で具体的に見通すことは大変困難でございますけれども、先生御指摘のように、すべてを国債で賄うということといたしますと、その累増に伴う旧債費の負担というものも大変大きくなるわけでございますので、これから本格的な高齢化社会を控えまして後世代に負担を残さないよう、社会資本整備の財源につきましてはさまざまな観点から検討を進めまして、可能な限り公債依存度を引き下げまして税財源を充当できるよう努めていく必要があろうかと考えているところでございます。
　このことは、公共投資基本計画の中にも、財源といたしまして、「社会資本整備の財源については、各々の社会資本の性格に応じ、租税、公債、財政投融資資金、民間資金等を適切に組み合わせる。今後の高齢化の進歴を踏まえれば、本計画の実施に際しては、後世代に負担を残さないような財源の確保を前提として、その具体的実施を図っていく必要がある。というふうに明記されておりまして、これは私どもの考え方と一致しているところでございます。
　現在の厳しい財政事情のもとで社会資本整備の着実な推進を図っていくためには、この国債費の重圧が政策的経費の圧迫要因となっているという、この財政の状態の改善を図っていくことがますます急務でございます。したがいまして、このような状態から脱却するために、公債残高がこれ以上累増しないような財政体質をつくり上げていくという努力目標に向かいまして、今後とも歳出歳入両面において最大限の努力を傾けていきたい、このように考えているところでございます。
○牛嶋正君　私が言いたかったのは、先ほど申しましたように、これからの雇用安定を図っていくために財政がかなり役割を果たしていかなきゃいけない、その場合に、そういう役割も果たしながら同時に財政の健全化というのが果たしてうまく進んでいくのかということをちょっと懸念いたしまして、御質問をしたんです。この問題は、後の財政計画の問題とも関連しますので、私、もう一度また後ほどお尋ねすることにいたします。
　それから、このデフレギャップを公共投資で埋めていくということですけれども、私は同時に、公共投資をすることによって民間の設備投資に対してインパクトを与えて、そして、その民間の設備投資がどんどん伸びていくことによってデフレギャップが埋められていくと、これが先ほどの財政の健全化も考えますと好ましい方向だと思うんです。
　例えば、今第二東名が、東名・名神ですかが計画されておりますけれども、その道路の規格は高規格を想定されているようでございます。現在の高速道路は制限速度が百キロでございますけれども、高規格の場合は百四十キロというふうに聞いております。私、余り自動車のことはよく知らないんですけれども、四十キロも制限速度が引き上げられるわけですから、やっぱりそれに見合った大型の自動車というのが私は開発されていくと思うんです。そうしますと、そこからまた新たな需要が生まれて、そして自動車産業における設備投資もプラスに転じていくということも考えられる。
　そうしますと、ただ単に公共投資計画がその数字を合わせるだけ、すなわちデフレギャップを埋めるだけではなくて、今言いましたように、民間の設備投資を引き起こすようなインパクトを与えるようなそういうものでなければならない。私は、そのためにはかなりやっぱり思い切った重点配分をしていかなければならないと思うんですけれども、今のシーリング方式では十分に対応できないのではないかというふうに思っております。
　この点について、できれば大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のように、シーリングというのは枠をはめるということでございます。天井をはっきり示して、それ以上は遠慮をしていただくと。そういう意味では、翌年の予算総体の大枠をがちっと決めるためには大変有効な手法であったと。以前は、シーリングがなかった時代を思い起こしますと、青天井と言っていいのかどうかは知りませんが、どんどん積極的な要求がまず各省から出てくる、なかなかそれが最終段階では抑え切れないという状況であったわけでありますから、翌年の経済見通し、税制あるいは経済成長率等を見通しながら一定の大枠を設定して協力をいただく、こういうことでもう長年取り組んできているわけであります。
　今後もこの基本的な考え方は有効だと思いますし、ちょっとこれにかわるいい提案がなかなか出てこないという気持ちを持っているわけですが、しかし、去年までと同じシーリングを認めるにしても、同じやり方でいいのかどうか。そこにやはりさらに工夫が必要ではないか。特に、各省単位の事業の横のシフトはなかなか起こりにくい。既存の枠をどうしても固めてしまうと、そういう悩みがございます。
　時代の流れの中で本当に重点は何なのか、各省でそれを判断いただくというのがシーリングなんですけれども、政府全体として、歳出全体としての対応にやや欠ける嫌いがあるというのが私の感想でございまして、その辺もやはり考えながら、新年度はまた、シーリングという基本は恐らくなかなかこれにかわるものがないという意味で堅持しながらも、ぜひ工夫を凝らしていきたいというふうに思います。
○牛嶋正君　次に取り上げたい経済の実態の変化の側面ですが、これは消費者行動が非常に大きく変わってきたという点であります。
　バブル経済崩壊後、これまでのブランド志向というのが影を潜めまして、かなり実質的な、実質的といいますか堅実的な消費行動というものが非常に見られるようになったと思います。恐らくそれは、電気製品あるいは自動車を中心とする耐久消費財が大体行き渡って飽和状態になったということ、それからまた持ち家比率も六〇％を超えたということ、さらには出生率が一・五を下回ったということ、そして実労働時間が二千時間を切ったということ、それから価格破壊の進展が見られる、こういった消費者を取り巻く環境というのが大きく変わり、当然のこと消費者行動も質的な変化を遂げてきているということが言えると思います。
　その消費者の行動の変化というのは、恐らく毎日使う消費に対する買い方の変化というふうなことになりますけれども、また同時に、行政サービスといいますかあるいは財政サービスといいますか、そういうものに対するニーズも大きく変わってきているんではないかというふうに思うわけであります。
　例えば、これまでの行政サービスに対するニーズというのは、大体一日の生活時間で申しますと、生活必需時間あるいは労働時間とか移動時間に関連していろいろなニーズが行政に対して出てきた。ところが、自由時間がふえてまいりますと、自由時間と関連した行政に対するニーズが出てくる。例えば、文化行政に対するニーズ、社会教育に対するニーズあるいはスポーツ振興に対するニーズ、こういったニーズは二つの性格を持っていると思うんです。
　これまでのように、生活必需時間とかあるいは労働時間に関連してのニーズというのは、大体各個人同じようなニーズなんです。例えば、ごみを取り上げてみましても、ごみに対するニーズというのは、毎日自分たちが出す平均九百グラムから一キロぐらいのごみを速やかに収集して処理してくれればいい、そういうニーズだった。
　ところが、自由時間に関連してのニーズというのは個人によってニーズの質が非常に違うということであります。例えば、文化行政について申しますと、ある人は美術館を欲しいというふうに言うかもしれません。ところが、ある人はそれよりもまず図書館がいいというふうに言うかもしれないわけです。そういうふうに考えていきますと、これからの行政に対するニーズは、これまでのように一律、同質的なものではなくて、非常にばらつきがあるということであります。
　それからもう一つは、そのニーズが非常に地域性を持ってくるということであります。そうしますと、これに対応するために国が一律に水準を決めて、そしてその供給は地方自治体がやるにいたしましても、そういうふうな形で国が一律に行政水準を決めて供給をしていっても、今申しましたような個人のニーズにばらつきがあるものについては十分な対応ができない。また、地域性を非常に持った形でニーズが出てくるとするならば、それもやっぱり対応できないということになるわけであります。
　また、先ほど申しました持ち家比率が六〇％を超えたということについて申しますと、もちろんまだ住宅に対するニーズはあると思いますけれども、それよりも住宅を取り囲む住環境と申しますか、あるいは自然環境の方にだんだんと関心が移っていっているわけです。そういうふうな各個人の納税者のニーズの変化に今の行財政がうまく対応できているのかなという気がするわけです。
　そのためにはまず、もう一度国と地方の間の役割分担というのを考え直さなければならないのではないかと思います。そしてまた、先ほどから出ておりますように全国一律に水準を決めてそしてサービスを供給する、これはシーリング方式とも結びついていると思いますけれども、そういう消費者のニーズに柔軟に対応するためには、やっぱり予算編成においてもそれなりの対応を示していかなければならないと思いますけれども、再度また大蔵大臣にこの点についてお尋ねをさせていただきます。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のとおりだと思います。
　これからというよりも、もうそういう状況に入っていると私は認識をいたしますし、やはり地方分権という考え方もそこにある。これまではどちらかというと、中央政府が効率的な国家の経営を行う、そのために国が基本的な方針だけでなしに細かな基準や具体的な方針まで定めて、それを地方で実施していただく、こういう姿勢が強かったと思いますわ。この時代に入りますと、むしろ発想、企画の段階から地方にゆだねる、そこにバラエティーが出てくると思いますし、ある種の健全な、地方と地方の間の競争といいますか、創意工夫の凝らし合いという、そういう姿が出てくると私は期待をいたします。
　結果としては、日本の国全体をもっと多様な、バラエティーに富んだ国につくり上げていくことができるのではないか。今日までがどっちかというと効率を重視した画一的、単調な日本列島をつくってしまったことを反省しながら、そういう時代に入っていくと認識をいたしますし、そういう中に財政の役割もありますし、また財政のあり方も問われてきている、こんなふうに思います。
○牛嶋正君　三番目に取り上げます経済実態の変化でございますが、これはやはり円高でございます。
　円高に関しましては、これはもうプラザ合意後ずっと続いているわけです。バブルの前後でも同じように円高傾向というのはずっと続いているわけですが、ただ、プラザ合意後は一ドル二百円からの円高であったと私は思いますわ。しかし、バブル崩壊後の円高というのは一ドル百円からの円高である。そこにかなり大きな意味の違いがあるのではないかというふうに思います。
　この対策につきましてはいろいろ議論されておりますし、またお聞きするところによりますと、早急に国の方も総合的な対策を打ち出されるようでございます。
　私がここで取り上げたいのは、円高というのはいつもマイナスの面ばかり議論されますけれども、円高はプラスの面もあるわけですね。円高差益なんというのがあるわけであります。ですから、このプラスの面をできるだけ生かして、そして日本の国内における経済活動に活気を与えるというふうなことにもっともっと工夫をすべきではないかなというふうに思うわけでございます。
　今おやりになっているのは規制緩和でもってできるだけ円高差益を国民に還元するということのようでございますけれども、私は、財政運営の中でもこの円高差益をうまく活用できるのではないかというふうに思っております。言うならば、財政支出の中には海外から財サービスを購入する部分がかなりあるわけでありますから、そうしますとそれはまさに輸入でありますから、したがって円高差益を十分に享受できるわけであります。
　しかし、一方では円高差損を受ける人たち、企業もあるわけでありますから、そういう人たちあるいは企業の納める税金は減収になります。しかし、輸入業者の収益は上がっているでしょうから、税は増収になります。何もかもひっくるめて財政全体で考えた場合は、円高差益が十分想定できるのではないかというふうに私は思うんですけれども、もしできましたら、一円の円高でどれくらいの円高差益が想定できるのか、こういうことは計算できないのか、できるとするならばどれぐらいなのか、教えていただければと思います。
○政府委員（中島義雄君）　為替相場の変動が財政支出に与える影響の方からまず申し上げたいと思います。
　一般的には、円高が国内物価に与える影響等から御指摘のような円高差益といった面も確かにあり得ると思うのでございますけれども、具体的にどれくらいの影響がということにつきましては、なかなか直ちには把握しがたいものでございます。さまざまな直接、間接の影響が複合的にあらわれてくると思います。また、今後の為替相場の動向等にも左右されるわけでございますので、現段階で確たることは申し上げられないことをまず御容赦いただきたいと思います。
　あえて円高による外貨関連の経費への影響を試算せよということでございましたら、外貨関連の経費、毎年の予算で一定額あるわけでございますけれども、その積算についてちなみに申しますと、七年度の当初予算では一ドル九十八円というレートで積算をいたしておるわけでございます。仮に、年間を通じましてこのレートが一ドル当たり一円変化したといたします。一円円高となった場合の影響額を計算いたしますと、大変機械的な試算でございますが、約四十億円ということになります。
　歳入面については、主税局の方からお答え申し上げます。