Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田政府参考人　お答えいたします。私の方から回答させていただきます。
　先生御指摘のように、子ども農山漁村交流プロジェクトに関する施策、これは文科省、農水省、環境省、そして総務省といったようなところがそれぞれの分野で協力しながら支援を行っております。この子ども農山漁村交流プロジェクトの持ち味、都市と地方の子供の次代での交流ということで、それがお互いの理解を深めるとともに先の交流につながっていくという、非常に大きな地方創生にもつながる施策だという思いを、各省庁、皆持っているところでございます。
　我々、自治体の相談内容に応じるように、関係省庁に適切に取り次ぐような体制も整えているところでございますので、どこに御相談いただいても、ほかの役所のこういう方がよりいいというときにはつなぐような仕組みをとりつつ、連携して支援を行ってまいりたいと考えております。
　また、継続のお話がございました。私ども、総務省の政策がたまたまそういうモデル事業ということで、どうしても単年度というような事業の性格上の課題はあるわけでございますけれども、今の先生の御指摘、御意見というものも十分踏まえながら、関係省庁と引き続き十分連携を図り、取り組みが継続して行われるように進めてまいりたいというふうに考えております。
　引き続き、御指導のほどよろしくお願いします。
○大西（英）分科員　時間が参りました。また今後ともこれらの問題については議論を深めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長坂主査代理　これにて大西英男君の質疑は終了いたしました。
　次に、角田秀穂君。
○角田分科員　公明党の角田秀穂でございます。
　本日は、第二分科会で質問の機会を与えていただきまして、大変にありがとうございます。
　それでは、質問を進めさせていただきたいと思いますが、初めに、議会制民主主義の根幹であります選挙、この選挙の投票環境の改善ということについてお伺いをしたいと思います。
　公職選挙法が改正をされまして、ことしの夏の参議院選挙から日本でも十八歳選挙権というものが導入をされる、これをにらんで、若い人の声を政治に反映させるために、投票率、特に、十八歳になって初めての選挙の投票率をいかにして上げるかについて、今さまざま議論がされているところでございます。
　過去の参議院選挙の投票率を見てみますと、ここでは、その選挙のときに初めて投票に行った、そうした集団がその後どのように投票率が動いていくかということをちょっと追いかけてみたんですけれども、どの集団においても、三十歳、四十歳と年齢を重ねるに従って投票率は上がっていっております。少なくとも、政治から離れていくわけではない。しかも、投票率の増加の割合、グラフにした場合のそうした傾き、伸び率というものについては、全ての集団においてほぼ同じとなっております。
　こうしたことからも、最初の選挙の投票率向上は大変重要なことではありますが、ここでは、投票率向上のために考えなければいけない課題として、初めての選挙のいわゆる反対側、高齢者にとっての優しい投票環境の整備、これも大きな問題だと思いますので、この点について質問をさせていただきたいと思っております。
　六十五歳以上の人口は、現在三千万人を超えており、二〇四二年には三千九百万人で、ピークを迎える。その後も、七十五歳以上の人口は増加をし続けることが予想されております。
　団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年を目途に、重度な要介護状態となっても住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最後までできれば続けることができるよう、現在、住まい、医療、介護、生活支援が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築が目指されております。病院や高齢者のための施設から地域へという流れの中で、増加する高齢者の投票する権利をこれからいかに保障していくのか、こういう点も、地域包括ケアシステムづくりの中で考えていかなければいけない大きな課題であるというふうに思っております。
　総務省の方で出しております国政選挙における年代別の投票率を見ても、三十代よりも四十代、四十代よりも五十代、さらには六十代と投票率が高くなっておりますが、七十代以上を見ますと、六十代と比べて大きく下がっている。もう少し細かく見ますと、大体七十歳からそれをちょっと超えたあたりをピークに、投票率は減少に転じているようであります。
　この理由はさまざまあるでしょうけれども、やはり加齢によって投票所まで出向くのが困難になる、そうした方の割合が大きくなっているというのが主な要因であろうかというふうに考えます。
　投票所まで出向くのが困難な方のために、例えば、現在は、入院している場合や高齢者施設等に入所している場合には、不在者投票施設の指定を受けた上で不在者投票ができるほか、身体に重い障害があって投票に行けない人が自宅などから郵送で投票する郵便投票制度というものがありますが、郵便投票制度については、対象者は重度の障害手帳所持者あるいは要介護度五の方と極めて限られており、単に歩行が困難というだけでは利用ができない現状になっております。
　年をとって足腰が弱くなってきて、暑いさなかに選挙のときに投票所まで歩いていくのもやっとの思い。やっとの思いで投票所に着いても、座って休む場所もない。投票を済ませて、またやっとの思いで歩いて帰ってこなければならない。こうした声を聞いて、私自身も地元の選管に改善を申し入れたことがありますが、それに対して、パイプ椅子を三つか五つ並べました、そういう対応の返答が返っておりました。
　そういう意味ではないんだけれどもなと思いつつも、ある意味、地元の選管にできる投票環境の改善にはやはり限界があると思います。本格的な高齢化社会をにらんだ投票環境の改善、住みなれた地域で暮らし続けている方々の投票環境の改善ということは、これから国も真剣に考えていかなければならないことだと思います。
　期日前投票が定着をして、新年度予算案においても、投票率向上を図るための期日前投票所の効果的な配置など環境整備の予算が盛られておりますが、これらは、期日前投票時間の拡大や投票日に地元の投票所以外でも投票できるようになるということは、歩行に困難を伴わない人にとっては環境整備と言えるでしょうけれども、そうではない、在宅、これからさらにふえ続けるであろう在宅の歩行に困難を伴う高齢者等の環境整備の視点からはやはり不十分であろうというふうにも考えます。
　こうしたことから、高齢者等が投票しやすい環境整備のために考えていかなければいけないことの一つとして、在宅での郵便投票、現状行われている郵便投票の制度について、対象者の拡大ということも考えなければいけないと思いますが、まず、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　選挙の投票につきましては、できるだけ多くの方に機会を確保するということが求められると同時に、選挙の公正を確保するということも重要でございます。
　郵便等による不在者投票につきましては、昭和二十五年に、疾病等により歩行が著しく困難な方につき認められました。ただ、翌年、昭和二十六年の統一地方選挙におきまして不正がたくさん出まして、昭和二十七年、一旦廃止されたところでございました。その後、昭和四十九年に至りまして、身体障害者手帳における一定程度の重度障害者等に限定しまして郵便投票が再創設され、平成十五年には、各党各会派における議論、協議を経まして、介護保険の制度にも取り入れられまして、現在、要介護五の者を対象に加えるということとなっております。
　現行制度で投票することが困難な方々の投票機会の確保につきましては、総務省としてもその重要性を非常に認識しております。一方で、過去の経緯から、選挙の公正確保という、調和の観点も含めて検討されるべき課題でもあります。また、前回改正時の経緯などもありますので、各党各会派において御議論をいただき、それを踏まえまして、総務省としては適切に対処してまいりたいと考えております。
○角田分科員　郵便投票制度というものについては、過去の経緯もあって、対象の拡大というのがやはりなかなか難しくなっているということで、これについては、しっかりと私どもの中でも議論をして、少しでも投票環境が充実するよう考えていきたいというふうには思っております。
　そうしたことから考えて、では、ほかに投票機会を確保、またそういう環境を充実する手法としてどういうことが考えられるかということを考えた際に、投票所までの移動が困難な方の投票機会確保のために、投票所まで巡回バスを運行するなど移動支援を行う市町村に対する支援にも国としてもこれから力を入れていこうとされておりますけれども、これについては、主に、中山間地域など、かなり投票所から距離のある地域において有権者の投票機会を確保していこうということが念頭に置かれているのではないかというふうに思います。
　投票所までのこうした移動支援というものは、さまざまな地域で拡充をこれから進めていくことは大事であると思いますけれども、その一方で、投票所まで歩いていくのが困難な人のために、その投票機会を確保するためにはどうすればいいかと考えた場合に、投票所まで歩いていけないんだったら、投票所の方から歩いてくるしかないんじゃないかというふうにも思います。こうした考え方に立って、これができるのは期日前投票においてであると思いますけれども、移動の投票所といったものも真剣に考えていかなければいけないのではないかというふうに私自身は思っております。
　例えば、今、千葉県では、移動交番というものがありまして、この配備というものに非常に力を入れております。ワンボックスタイプの車であるとかマイクロバスを使って、それに交番の機能を持たせて、事件であるとか事故が多発している地域や、交番を新たに設置してほしいといった地域の要望に対して、そこに移動交番を開設して、各種の届け出であるとかパトロールなどを行っております。
　こうしたイメージで、マイクロバスなどの車両に投票所の機能を持たせた移動投票所というものを、町会、自治会など、そうした地域の要望なども踏まえて、日時を定めて開設をする、こうしたことも考えられるんじゃないかと思います。
　まず、ただいま申し上げた移動する投票所というものは現行の法律上可能なのかどうかを確認したいと思います。
　あわせて、期日前投票所の開設、運用を柔軟にできるよう、予算措置も含めて改善をしていくべきではないかと思いますけれども、この件について御所見をお伺いしたいと思います。
○大泉政府参考人　お答えいたします。
　まず、期日前投票所の設置につきまして、そのような移動投票所などが可能かという御質問でございました。
　期日前投票所につきましては、朝八時半から夜八時まで一カ所は必ず必須であけておかなければなりませんが、それ以上に開設する場合につきましては、地域の最寄りの公民館あるいは集会所などの施設においても期日前投票所を設置することができるとなっております。そこに車が来たり、あるいは車で荷物を持ってきてそこに開設するということは、法的には二カ所目以上につきましては可能でございます。
　また、そのような今後の選挙への準備として、大型の乗用車などに投票箱の設備を整備して、期日前投票所として巡回させるなどの検討を行っているという団体も私どもは聞いているところでございます。
　総務省といたしましては、そのような期日前投票所の移動に加えまして、中山間地域等において、移動困難な方への投票所あるいは期日前投票所への巡回バスの運行などについても、選挙の都度要請してまいったところでございます。
　また、今回国会に提出しております執行経費基準法の改正案におきましては、投票所への移動支援に対して加算するという規定を新たに設けるというようなこととともに、関連予算を確保しているところでございます。
　今後とも、総務省といたしまして、選挙の公正を確保しつつも、移動支援を初めとする有権者の投票機会の確保につながる取り組みにつきまして、各選挙管理委員会に対しまして、市町村の参考となるような取り組み事例を示しながら、引き続き要請をしてまいりたいと考えております。
○角田分科員　ただいま申し上げました移動投票所というものは、現行の法制下で、必須の一カ所、八時半から二十時まであいているところが確保されておれば、それ以外で実施することが可能ということでありますので、やはりこうしたことも積極的に、あとはそれぞれの地元の選挙管理委員会などがどう考えていくかという問題もあるかと思いますけれども、実際にそうしたことをやっていきたいというところに対して、必要な経費等、予算の措置などもしっかりと考えていただいて、少しでも投票環境が充実するようこれからも進めていっていただきたいというふうに要望させていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　地方財政について、少し細かいんですけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　ここでは、普通交付税の財源不足に対応するために発行をしている臨時財政対策債について少しお伺いをしたいと思います。
　来年度の地方財政対策では、地方税、地方譲与税などが大きく伸びてリーマン・ショック以前の水準にまで回復したことに伴って、折半対象の財源不足額が大幅に減少をした、臨時財政対策債の発行も大幅に抑制をされ、リーマン・ショック後の危機的状況下でとられた臨時異例の対応措置でありました別枠加算もようやく廃止されるなど、地方財政の健全化が前進をしております。
　私自身も、この臨時財政対策債の期間を通じて長らく地方議会で働かせていただいた中で、この臨時という日本語が果たして何年間まで許されるのかなと思いつつ毎年の予算編成を眺めていたということもありますけれども、そうしたことからも、来年度以降もこの基調が続いて地方の財源不足が早期に解消され、正常化されることを願うものであります。
　ここでは、臨時財政対策債の発行可能額、これについては、財政力の弱い地方公共団体に配慮して、財源調整機能を強化する観点から、平成二十二年度から段階的に人口基礎方式というものを廃止して、二十五年度から全額、財政力の高い地方自治体ほど発行割合が高くなる財源不足額基礎方式によって算出をされております。
　これに加えて、さらに平成二十七年度からは、区分の見直しというものも行われて、それまで政令指定都市と一般市の区分であったものに加えて、中核市及び特例市が追加をされ、この結果として、発行割合は政令指定都市、中核市及び特例市、そして一般市の順に低くなっていくという形になっております。これによって、中核市及び特例市はこれまでの計算式に比べて発行可能額がふえた、実際には財源不足の折半になっていないのではないかというふうにも思われます。
　まず、この区分に新たに中核市及び特例市というものを設けた理由についてお伺いをしたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　臨時財政対策債の発行可能額につきましては、今御指摘ございましたように、各地方団体の財源不足額を基礎としつつ、財政力に応じた補正を講じて算定しているところでございます。
　その際、従前から、指定都市につきましては、行政権能がその他の市町村より大きく、財政規模が大きいこと等を踏まえまして、臨時財政対策債の発行可能額が多くなるよう区分して算定してきたところでございますけれども、中核市及び施行時特例市につきましても、同様に行政権能の違いがあること等から、平成二十七年度より一般市町村と区分して算定することとしたものでございます。
　なお、中核市等の区分の中で、財政力指数が高い団体ほど発行可能額が大きくなるよう算定しておりまして、財政力の弱い中核市等に配慮しているところでございます。
○角田分科員　この考え方なんですけれども、財政力に応じて発行割合が高くなるということは、比較的財政力の弱い地方自治体に配慮をしたものであるということは理解はできますけれども、政令指定都市であるとか中核市といった地方公共団体の権能の差によって算定方式を差別化するということは、臨時財政対策債の発行の目的、制度の趣旨に照らしても、そもそもが余り関係のないことではないかと思います。
　算定方式については、そうした区分に関係なく、やはり財政力で見ていくのがある意味では趣旨にかなった考え方ではないかと思いますので、この点についてはぜひとも改めることを検討していただきたいと思いますけれども、これについての御見解をお伺いします。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたとおり、指定都市、あるいは中核市、施行時特例市につきましては、行政権能がその他の市町村より大きいということでございますとか財政規模が大きいということを踏まえまして、今のような形での算定とさせていただいているところでございます。
　平成二十八年度以降の臨時財政対策債の発行可能額をどのようにするかということにつきましては、各地方公共団体の意見等も踏まえまして、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○角田分科員　この辺については、地方公共団体の要望等も踏まえながら、しっかりと対応を図っていただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきますけれども、地方における、特に専門職であるとか、そうした必要な人材の確保ということについて質問をさせていただきたいと思います。
　私は中核市におりまして、中核市になると何が違うかというと、まずは、保健所を設置しなければなりません。そのためには、医師であるとか、専門職を確保しなければならないということになります。
　ただ、県等と違いまして、中核市等においてはそう何カ所もあるわけではなくて、採用しなければいけない人も限られておりますし、その人の活用方策というものも限られてくる。そうしたところに募集をかけて、応募してくる人材を確保するということが非常に今困難なところが多いというふうに聞いております。
　これは必置でありませんけれども、中核市においては児童相談所も設置できることになっております。現状は金沢市と横須賀市だけですけれども、近年の児童虐待件数の急増に伴って、児童相談所の設置を検討する中核市が出てきておりますし、また、これからふえるかもしれないと言われております。
　やはりその際も大きなハードルとなってくるのが、まずは財政面でありますけれども、それと並んで人材確保の問題です。
　このうち、財政の問題は、それはそれで何とかしなければいけない問題ではありますが、仮にそれがクリアされたとして、大きなハードルとして残るのが人材確保の問題。ただいまは保健所や児童相談所について申し上げましたが、これ以外にも、ＩＴであるとか広報など、高い専門的な知識や経験を有する人材の確保を後押しするということは、これは何も中核市に限ったことではなくて、地方の市町村にとって大きな課題であることから、こうした対応策も考えていかなければならないというふうに考えております。
　地方が必要な人材を確保しやすいようにする仕組みとして任期つき職員制度というものも整備をされて、これまで活用が図られているようですけれども、これについても、募集、採用は個々の市町村ごとに行われているということから、必要な人材を確保するために、こういう人はどこに当たればいいのかわからずに、苦労しているところもあるようであります。
　自分の専門性を生かして地方で働きたいという方と、また、その専門性を求める地方公共団体の橋渡しをする仕組みづくりというものもこれから一層求められてくるというふうにも考えます。
　そのために、例えば、市町村が専門職を確保しやすいように、国による人材バンクの設置など、地方の人材確保への支援が必要になってくるのではないかと思いますけれども、こうした考え方も含めて、御所見を伺えればと思います。
○土屋副大臣　極めて今日的な、重要な、地方自治を推進するための人材確保についての御質問かと存じます。
　今御指摘がございましたように、実際に、地方自治の現場では専門職が不足をしているという実態がございます。
　地方自治法で想定している十万人規模の場合には、一般職の割合が、大体七、八百名から、多いところで九百名ぐらい。中核市になると、もちろんその割合で掛け算はできませんが、そういったスケールになるんだろうと思います。
　とはいえ、そういうスケールの市で専門的な知識を持った方を確保するというのは極めて大変であります。
　とりわけ、一人とか二人しか必要ない職種みたいなものを採用するとなると、これは相当難しいことに当たるだろうと思います。例えば、人材が集まっていると思われる東京都なんかも、千代田区の保健所は東京都の職員が医師として行っているわけであります。こういった事例がたくさんあります。
　また、御承知のとおり、最近では、看護師の場合にはもうとり合いになっていますから、中にブローカーが介在しているといったような、そういう深刻な、それで、二年たったらまたこっちへ行きなさい、支度金が出ますよみたいな、こういう話になっていて、今御指摘の点は極めて重要だけれども、現実には労働市場の需給関係によって相当左右されるだろうと思います。
　また同時に、医師などの場合には、地方公共団体の医師は、保健所も含めて、いわゆる最先端の医療技術を駆使して難病に立ち向かうといったような、そういうことも少のうございますので、そういった要素もなかなか医師の確保などを難しくしているんだろうと思います。
　現在、専門的知識経験等を有する任期つき職員は、平成二十六年四月一日現在で千四百七十人が任用され、基礎的な自治体である市区町村では千人が任用されております。
　ところが、内訳を見てみますと、教育研究関係が二百六十九人。これは、臨床士だとか、さまざまなそういう専門的なことなんだろうと思います。一般教諭じゃない部分だろうと思います。それから、土木・建築関係が二百四十一人。これは、ずっと土木・建築の専門家を減らしてまいりましたから、アウトソーシングしてまいりましたので、相当こういったことも不足ぎみだと思います。引き続き、福祉関係が二百四十一人、保健医療関係が百三十五人。この上位四つで何と六割、七割以上を占める、千人のうちの。こういうことになっているわけであります。
　今御提案のあった人材バンクのようなものを国でやって、地域から離れていますから、果たしてどのような効果があるかについては今後検討したいと思いますが、問題意識は同じくいたしておりますので、引き続き市区町村や現場を見ながら対策をとっていきたい、このように考えております。
○角田分科員　ありがとうございます。
　地方分権ということに伴って、市町村が創意を凝らしての事業展開というものがこれからますますふえてくることが想定をされます。そうしたことを支援していく意味からも、ぜひまた積極的な検討をお願いしたいと思います。
　時間もなくなりましたので、一点、国勢調査についてお伺いをいたします。
　二十七年の国勢調査は、初めて全世帯を対象とした、インターネットを利用したオンライン調査が導入をされました。インターネットでの回答というものが当初の想定よりもかなり多かったというふうに伺っております。
　これは、国勢調査のための調査員がやはり近年高齢化をしている、また、今は、訪問しても不在でなかなか会えないであるとか、遅い時間の訪問を要望されたり、時には暴言を浴びせられたり、かなり調査員の皆様は御苦労をされている状況がございます。ちなみに、私の地域を担当した調査員さんは八十歳を超えておりました。
　今後は、この調査員の負担の軽減を図る上でも、こうしたオンライン調査というものも非常に重要なことになってくると思いますけれども、一点。
　今回、調査期間が十日間と非常に短かったということが指摘をされておりまして、気づいたときにはもう終わっていたというような声も伺います。
　調査員の負担軽減の観点からも、インターネットによるオンライン調査、こうしたものは、期間を延ばすなりして回答いただく方をもっともっとふやしていくことも必要ではないかと思いますけれども、この十日間という理由、また、今後こうした期間をふやしていくお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
○千野政府参考人　お答えいたします。
　国勢調査の実施に当たりましては、数回の試験調査を事前に実施しております。この試験調査におきまして、週末にインターネットの回答がふえるという傾向がございました。このようなことから、今回の調査では、週末を二回含むような形で回答期間を十日間に設定したものでございます。
　調査の回答期間につきましては、回答者の利便性、それから調査員の事務負担、結果精度への影響などを考慮して検討すべきものと考えております。
　本件につきましては、今回の調査の実施状況を踏まえまして、地方自治体の意見もよく聞きまして、次回調査に向けて検討してまいりたいと思っております。
○角田分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○長坂主査代理　これにて角田秀穂君の質疑は終了いたしました。
　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）分科員　民主党の福田昭夫でございます。
　本日は、普天間飛行場移設問題をめぐる国と沖縄県の訴訟について、高市総務大臣などにお伺いをしたいと思いますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　今まで、この問題、昨年の国会で二回ほど取り上げましたけれども、役人の答弁ではどうも解決しないということで、今回はそれぞれ政務の方々から答弁をしていただきたいというふうに思っております。
　まず一つ目、国と県の三件の訴訟について、総務大臣の所感というよりは感想をお伺いしたいと思っています。
　現在、国が県を、翁長知事による移設先の埋立承認取り消しを撤回する代執行のために、昨年の十一月十七日に提訴をいたしております。そして、県が国を、翁長知事による埋立承認取り消しの効力を一時停止する国交大臣の決定取り消しを求めて、昨年の十二月二十五日に提訴しております。そしてさらに、県は国を、総務省の第三者機関、国地方係争処理委員会が県の審査申し立てを却下したことを不服として、国交大臣の決定取り消しを求めて、ことしの二月一日に提訴をいたしております。
　こうした大変不幸な訴訟が三件同時に行われております。地方自治を所管する総務大臣として、こうした不幸な事態に対してどんな感想をお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○高市国務大臣　地方自治法第一条の二の規定によりまして、国は、国際社会における国家としての存立にかかわる事務の実施など、国が本来果たすべき役割を重点的に担うということにされています。
　一般論として申し上げましたら、国の施策を進めるに当たりましては、やはり関係する地方公共団体の御理解を得るということが大変重要だと認識をしています。
　しかしながら、不幸にして国と地方公共団体の意見が対立する場合にありましては、国と地方公共団体の関係において、地方自治法を初め各種の法令が存在しておりまして、その規定に従って手続が今進められていると思います。
　個別の案件につきましては、総務省としての見解を述べるということは大変難しゅうございます。
○福田（昭）分科員　そこで、所感というよりは感想を求めたわけであります。非常に不幸なことが起きております。
　そして、憲法九十五条では、ある一定の地域、特定の地域だけに適用するような法律をつくる場合には住民投票にかけろ、こういう憲法の条文もあるわけであります。しかし、残念ながら、そうしたことも行われないまま、沖縄にのみ米軍基地を実は設置させてきた、許してきた、そういう不幸な歴史があるわけであります。そういう歴史的な経過を経ての、今回の国と沖縄県の三件の訴訟ということになっているんだと私は理解をいたしております。
　次に、この訴訟合戦の原因となった国の行政不服審査法破りについて、総務大臣に、この法律を所管する大臣として、見解をこれからお伺いしていきたい、こう思っています。
　一つ目は、法の支配についてであります。
　総務大臣は安倍総理がよく使う法の支配についてどう考えているかなんですけれども、安倍総理は、法で支配されている国と親しく交流するんだということで諸外国を回っておりますけれども、本人が憲法九条は破るわ、五十三条は破るわ、行政不服審査法も破るわということで、もはや我が国は法治国家とは言えない、そのような状況になっていると私は思っているんですが、法の支配というのを高市大臣はどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○高市国務大臣　我が国は法治国家でございます。日本国憲法に基づき、それに整合するように各種法令がつくられております。法の支配というのは大変重要なことだと存じます。
○福田（昭）分科員　法の支配は非常に重要なことだと思いますけれども、憲法の話はおいておくとして、次に、二つ目、行政不服審査法に規定する固有の資格の概念についてであります。
　総務省がつくった行政不服審査法の逐条解説によりますと、固有の資格の概念は、新法ができましたけれども、旧法第五十七条第四項と同じ内容であり、一般私人が立ち得ないような立場にある状態を指すのだとされるとありますけれども、解釈として、大臣もそれでよろしいと思いますか。いいと思いますか。
○高市国務大臣　一般私人が立ち得ないような立場にある状態を指すものだと思います。
○福田（昭）分科員　そうすると、三つ目の方に移りますけれども、まさに行政不服審査法に基づく審査請求人としての資格についてということになるんですが、行政不服審査法の目的は、御案内のとおり、国民の権利利益を保護するためのものであり、国の機関または地方自治体は除外をすると、こちらは旧法では行政手続法に書いてあります。しかし、今回新法をつくるに当たっては、あえて行政不服審査法に持ってきました。今まで旧法では、行政手続法に国や地方自治体は除くと書いてあります。しかし、それではやはり法律として余り効果が出にくいということも多分あったんだと思います。それで、新法では、あえてわざわざ行政不服審査法に国の機関や地方自治体を除くと実は規定をしたんですね。
　これは、昨年、五十年ぶりの大改定の中でなされました。私は、これはすばらしい改定だと思っているんです。しかし、そうしたことが、今回、残念ながら、どうもしっかりと認められない中で行われております。
　そこでお聞きするんですが、国または地方自治体が審査請求人としての資格があるのは具体的にどういう場合なのか、大臣からお伺いしたいと思います。
○高市国務大臣　例えば固有の資格に当たる例ということでよろしゅうございますか。都市計画法における都市計画事業の認可でございます。
○福田（昭）分科員　都市計画法における認可の場合ですね。その場合に国が具体的に当たるということですね。
　そうすると、それでは四つ目でありますけれども、飛行場の問題に入るわけです。今回のような、沖縄防衛局長に審査請求人としての資格があるのかということであります。
　普天間飛行場の代替施設を建設することは、防衛省、具体的には沖縄防衛局の仕事、まさに事務であって、一般私人が行える仕事ではありません。したがって、辺野古の埋立承認を取り消されたとしても、行政不服審査法に基づく審査請求人としての資格はないと思うんですけれども、いかがですか。
○高市国務大臣　行政不服審査法第四条第一項では、「行政庁の処分に不服がある者は、」として、審査請求または異議申し立てをすることができるとしておりまして、不服申し立てができる対象を、処分に不服がある者と広く認めております。
　したがって、国の機関でありましても、固有の資格に該当しない場合、すなわち一般の事業者等と同様の立場において処分の相手方となる場合には、行政不服審査法に基づく不服申し立てをすることができると解されております。
○福田（昭）分科員　それは間違った解釈だと思いますね。
　基本的に、要するに、今回、国土交通省にしても、また前回の農水省にしても、どこに焦点を当てているかというと、岩礁破砕それから埋め立てに焦点を当てて、一般の私人がやる行為だからできるんだということで沖縄防衛局の審査請求を認めているわけでありますが、しかし、何のためにやるんだというのが抜けているんですよね。何のために岩礁を破砕するのか、何のために埋め立てをするのか、大目的が抜けています。
　これは飛行場、代替飛行場をつくるために埋め立てをするわけですよ。これが抜けていて、どうして審査請求人としての資格が出てくるんですか。
　埋め立ては何のためにやるんですか、大臣。辺野古の埋め立ては何のためにやるんですか。
○上村政府参考人　ちょうど今の御質問にぴったりのお答えになるかどうかわかりませんけれども、固有の資格であるかどうか、それから一般私人が立ち得ない立場であるかどうかといいますのは、それぞれの法令の該当条項がどのような名宛て人、どのような対象を予定しているかということを根拠に判断されるべきものだと私どもは解釈をしておりまして、事業の中身がどうであるか、この場合であれば埋め立てということなんですが、その先の事業がどうであるか、それによって判断をするものではない、あくまで誰が処分の相手であるか、要するに、国だけに限られているか、一般の民間の事業者も許可を受ける立場にあるのか、そこをもって判断をする、こういう解釈をしております。
○福田（昭）分科員　だから、言ったように、それは曲解をしているのであって、何の目的で埋め立てをするのかというのがはっきりしていなければ、審査請求人としての資格があるかないかというのはわからないんじゃないですか。
　局長に聞くけれども、では、審査請求人が不服を申し立てた理由は何ですか。
○上村政府参考人　まさしく公有水面埋立法の場合は埋め立ての許可を得られなかったということでございまして、それに対する不服というふうに理解をしております。
○福田（昭）分科員　それは違いますよ。あなたは読んでいないね。
　これは、要するに、辺野古に飛行場ができなかったら国が大きな損害を受けるからというのが理由なんです。アメリカとの関係がおかしくなっちゃう。外交関係もおかしくなる。それから、それこそ、もしかすると普天間の周辺の住民の危険が除去できないということを理由にして、行政不服審査法に基づく審査請求をしているんですよ。こんなことを一私人が言えますか。どうですか。
○上村政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、あくまでも、私どもの法律の条文の解釈といたしましては、それぞれの省庁が所管をされている法律の特定の条項の名宛て人、処分の相手が誰か、そこが限定があるかどうか、そういうことで判断をするということでございます。
　今回の場合でございましたら、所管の省庁がこの解釈に照らして適切に判断をされた結果であると考えております。
○福田（昭）分科員　そうしたら、では、今度もう新法に移ったけれども、行政不服審査法を該当させない、国や地方自治体を除く場合には、どういうのを除くんですか。
○上村政府参考人　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、都市計画法、これは、あくまでも申請をできる相手方が地方公共団体に限定されております。こういう場合ですとか、また、地方債許可、これも当然地方公共団体でございますので、こういう場合は、当然のことながら、固有の資格に立っている、こういうふうな解釈ができようかと思います。
○福田（昭）分科員　そういう解釈では、とてもこの問題は通用しないと思うんだよね、基本的に。
　だって、どんなことがあっても、普天間の代替施設は防衛省の仕事でしょうが。固有の事務でしょうが。どこがやれるんですか、ほかに。
○上村政府参考人　何度も同じ答弁で大変恐縮でございますが、この行政不服審査法の不服の申し立てでございますが、それぞれの法律の許認可ないし申請に対する処分について争うものでございますので、その法律がどういう趣旨で、この場合でありますと埋め立てを許可するのかしないのか、あるいはどういう者がこの対象になっているか、それに照らして判断すべきものだと考えております。
○福田（昭）分科員　大臣じゃなくて局長になっちゃったので、また同じことになっちゃったのですけれども。
　これはちょっと私も調査不足なんだけれども、平成八年の八月二十八日、最高裁で判決が出ています。代執行に関する訴訟においては、主務大臣が発した、各大臣の指示がその適法要件を充足しているか否かを客観的に審理判断すべきものと解するのが相当であるという最高裁の判決が出ています。後で私も調べたいと思いますが、まさに今回の代執行にかかわる話だと思います。
　こういうのを調べていますか。
○上村政府参考人　大変申しわけございませんが、その代執行につきましては、私どもの局の方では所管をしていないといいますか、事実としては調べておりません。
○福田（昭）分科員　これは、私も調べますけれども、ぜひ調べてください。もしかすると、この問題の解決の糸口になるかもしれない。
　話をもとに戻しますけれども、それでは五番目、国交大臣は沖縄防衛局長の審査請求を受理して裁決できるのか。
　今まで議論してきたように、沖縄防衛局長は、公有水面埋立法による埋め立てを取り消されても、行政不服審査法に基づく審査請求人としての資格がないのだから審査請求はできないと私は考えているわけであります。国交大臣はできないものを受理して裁決をしたということになっているわけですが、そのことに対してどう思いますか。
○宮内大臣政務官　沖縄県知事による辺野古沖の公有水面埋立承認の取り消しにつきましては、昨年十月十四日に、沖縄防衛局長から国土交通大臣に対し、審査請求及び執行停止の申し立てがございました。
　行政不服審査法上、不服申し立ての資格については、一般に、国や地方公共団体の機関が一般私人と同様の立場で処分を受ける場合は不服申し立ての資格を有すると解されております。
　公有水面埋立法上、一般私人、国ともに、知事の免許または承認を得なければ適法に埋め立てをすることができないことや、知事が免許または承認の審査を行うに当たって基準が同一であるということなどから、沖縄防衛局長は一般私人と同様の立場におきまして処分を受けているものと解されます。
○福田（昭）分科員　国交省も農水省もそうでしたけれども、防衛省もそうなんですけれども、総務省ができると言っているからできると言っているんです。だから、本当にそういう意味では総務省に責任があるんです、この法律破りについては、基本的に。
　ですから、そういう意味で、国交省を余り責めてもしようがないんだけれども、総務省がきちっとした解釈をしないからおかしくなっているので、そこは六つ目でまた総務大臣にお伺いしたいと思いますが、行政不服審査法を所管する総務省の法解釈の曖昧さについてであります。
　国と沖縄県が三件の訴訟を同時に行うようになったのは長い歴史があるものと先ほども申し上げましたが、行政不服審査法を所管する総務省の法解釈が防衛省や国土交通省で徹底されていないこともその一因ではないかと思います。防衛省も国土交通省も、総務省ができると言っているんだからできるんだというふうに言っているに等しいんですけれども、総務大臣はいかが思いますか。
　　　　〔長坂主査代理退席、主査着席〕
○高市国務大臣　行政不服審査法上、審査請求を受けた行政庁は、その審査請求が適法であるか否かを含めて判断し、裁決をすることとされています。したがって、沖縄防衛局長の審査請求を受けて国土交通大臣が裁決をするということは、行政不服審査法上、何ら問題になることではないと考えております。
○福田（昭）分科員　そういう解釈しかできないから、残念ながらこういう混乱が起きているんですね。これはやはりしっかり、できないと総務省が言わなくちゃだめですよ。資格はないと。
　だって、何と書いてあるかというと、結局、国と地方との関係を規定するものについては別途法律で定めると書いてあるんです。しかし、別途法律で定めていないから、行政不服審査法に基づいてやるほかないというのが実態だと思います。
　ですから、こういう問題が実はいろいろあるんです。地方分権が進む中でもありました。例えばですけれども、国が一括交付金を出すようになって、そのお金の使い方について補助金の適正化に関する法律というのがありますけれども、これが実は、都道府県には通用しても、それが都道府県から市町村に、それぞれの県の補助金等交付規則に基づいてもし交付された場合には、残念ながら、簡単に規則の影響力が市町村やあるいは民間の事業者に及ばないという判決が今出ておりまして、大変なことになっているんです。そういう事例もあって、今回、法律の抜け穴を通してやろうということで、とんでもない法律破りだと思います。
　そこで、時間がなくなってきましたので、次に、福岡高裁那覇支部が示した和解案について、防衛政務官の方からお伺いをしたいと思っております。
　一つ目は根本的な解決案、それから二つ目は暫定的な解決案と出てきましたけれども、これについて、沖縄の知事はどうもこの和解案に乗ろうというような報道もありますけれども、防衛省としてはどう考えているんですか。
○藤丸大臣政務官　これに対しましては、先日、福岡高裁那覇支部から和解案が提示されております。その内容については、申しわけありません、国は裁判所から対外的には明らかにしないよう要請をされておりまして、そしてまた、政府といたしまして、対応が可能か、今検討中でございます。申しわけございませんが、具体的なコメントは差し控えさせていただきます。
○福田（昭）分科員　裁判所から、国として明らかにするな、こう言われているんですが、では、今回、和解案が二つ、根本的な解決案と暫定的な解決案と新聞報道があるんですけれども、これはどこから漏れたんですか。
○渡邉政府参考人　福岡高裁から和解案が提示されておりますが、これについては、裁判所から対外的に明らかにするなと私どもは言われておるところでございます。
○福田（昭）分科員　明らかにするなという話が新聞に出ているわけでありますが、根本的な解決案について、知事は埋立承認取り消しを撤回、政府は三十年以内に返還か軍民共用化できるよう米国と交渉。暫定的な解決案については、国が代執行訴訟の訴えを取り下げ、埋立承認取り消しの執行停止を撤回、国が改めて不作為の違法確認訴訟を起こす。こういう二つの案が報道されております。
　こんなことを考えると、私はやはり辺野古の埋め立ては取りやめた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　なぜかと申し上げますと、根本的な解決案について、もし三十年以内に返還するというんだったらは、これは必要ないんじゃないかなというふうに考えられます。そういったことから考えれば、暫定的な解決案も要らないね。根本的な解決案として三十年以内に返還するということであれば、これは取りやめるという選択が一番いいんじゃないかなと思います。
　そこで、三つ目でありますが、辺野古は唯一の解決策かということであります。
　安倍総理も菅官房長官も、辺野古は唯一の解決策だと言っているわけでありますが、その辺は防衛省としてはどう考えているんですか。
○藤丸大臣政務官　普天間飛行場につきましては、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増しております。在沖海兵隊を含む在日米軍全体のプレゼンスや抑止力を低下させることはできません。そして、沖縄の地理的優位性、普天間飛行場の危険性を一刻も早く除去する必要性など、総合的に勘案し、辺野古への移設が唯一の解決策であるとの結論に至っております。
○福田（昭）分科員　それはおかしい話なんですね。どういうふうにおかしいかというと、元駐日米国大使のアマコスト氏はこう言っているんです。沖縄の人が辺野古はだめだと言うなら代替地は幾らでもある、例えばグアム、テニアン初め、ハワイから、たくさんあると言っているんですね。
　また先日、二月二十三日、アメリカの太平洋軍のハリス司令官が米国の上院軍事委員会の公聴会で、辺野古の基地は日本の政府がつくるのが義務だと言っていますけれども、しかし、その中で、二〇二〇年代には八千人から一万人の在沖縄海兵隊員をハワイとグアムに移していくという見通しを示したと報道されています。
　それから、元防衛官僚で第一次安倍内閣の首相補佐官であった柳沢協二氏も、辺野古に二千人ぐらいの海兵隊員が残っても抑止力にはならないと指摘しております。
　加えて、昨年の四月に結んだ新防衛ガイドライン、安倍総理がオバマ大統領と結んできた新防衛ガイドラインで、離島防衛は自衛隊が主体、米軍は支援、補完と書いてあります。沖縄の海兵隊は一体何をするんでしょうか、二千人ぐらい残って。
　しかも、米軍の戦略は、それこそ海兵隊の司令部はどんなことがあってもグアムへ持っていく。問題は、実動部隊をどうするかという話ですが、実動部隊は、今申し上げたように八千人から一万人、グアムへ持っていっちゃうんですね。残り二千人なのか何人なのかということですけれども。それは、米軍にとっては、もし、中国とアメリカ、あるいは中国と日本が戦争するということになったら、一番最初に攻めてくるのは沖縄だ。そこで司令部がやられたのでは戦いにならないということで、まずグアムに引っ越すわけですよ。
　グアムに引っ越せば、いいこともあるんですね。沖縄にいるんじゃなくてグアムへ行けば、実はインド洋も眺められる。イラクやアフガニスタンも見られる。そして、オーストラリアやニュージーランドも眺められる。今問題となっている南沙諸島も実は見られる。
　だから、米軍にとっては、海兵隊の司令部や兵隊がグアムに行く方が実はいいんですよ。それを何で日本が引きとめなくちゃならないんですか。防衛省が、行かないでくれ、行かないでくれと何で引きとめなくちゃならない。全然役立たない海兵隊を、わざわざ大金かけて辺野古に飛行場をつくって、しかも沖縄の人たちが反対しているのに、何で置かなくちゃならないんですか。いかがですか。
○石田主査　質問時間が終了したので、簡単にお願いします。
○藤丸大臣政務官　今、二千人と言われましたが、二〇一二年の２プラス２の共同発表で、在沖海兵隊、約一万九千人の定員でございますが、グアムに一万九千人中九千人を移転しますので、したがって、沖縄には約一万人の海兵隊が残ることになっております。
　沖縄には三一海兵機動展開隊という初動対応部隊が維持されておりますので、引き続き、抑止力という点では重要な要素として機能すると認識しておるところでございます。
○福田（昭）分科員　終わりますけれども、これはしっかり沖縄の意見を聞くべきだと思います。
○石田主査　これにて福田昭夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健太君。
○松浪分科員　おおさか維新の松浪健太です。
　大臣、お風邪がきょうはひどいようで、私も、質問するのもちょっとはばかられるようですが、隣に副大臣がいらっしゃるので、かわりに副大臣にもお答えをいただいてもいいかなというふうに思います。
　分科会は本当に大変だと思いますよ。私もこの間、予算委員会で、総理を七時間も張りつけてどないするのやという話をして、これは予算委員会の理事会で随分と話が進んでおりますけれども、分科会も二日ぐらいにしていただかないと、せっかく総理の待遇改善を言った私の顔も立たないなというふうに思いますけれども、あと少しですので、頑張ってください。
　最初に、質問なんですが、通告していないんですけれども、二時から同僚の足立議員が、大臣をおもんぱかって二十分演説をした後に、例の特別多数議決の話をさせていただいたところであります。
　あれはもともと、最初、予算委員会で私が取り上げたものでありまして、ちょっと調べてみると、実に、平成二十五年の四月九日の衆議院予算委員会、多分テレビも入っていて、まだ新藤大臣の時代に指摘をさせていただいたところであります。三分の二の蓋然性というのが本当にないじゃないかと。
　総務省に調べていただくと、これが八つあって、六つは、六項目は、これは全部皆さんの、政治家の身分とか、議会の秘密会の開会とか、副知事、副市町村長の解職請求とか、政治家の身分にかかわるものだから、四分の三とかそういうふうなのがかかっている。
　それで、政策的にかかっているのは、まさに事務所の位置、そして重要な公の施設の廃止、政策はこの二つしかないということをまず根本的に申し上げて、二分の一、多数決で決まるこの政治の世界で、これだけが三分の二をかけていること自体の不自然性ということ、非常に恣意的な立法でないとここまでのことはなかなかできませんよということを、まず指摘を申し上げたところであります。
　新藤大臣も、そのときにはかなり誠実にお答えをいただいて、昭和二十二年にまずこの法律ができて、三十八年のときには、それまで住民投票をかけていたものを規制緩和したんですよ、規制というか要件を緩和したんですよというような話をされていたわけであります。それで、昭和三十八年ですけれども、それからもう五十年もたって、さらなる緩和のときが来ているんじゃないか。
　午前中からの議論を聞いていて、当時の廃止ということなんですけれども、この廃止の理由というのは、住民生活に重要にかかわるという、当時と前提が一緒だとわかるんですけれども、前提が僕は違ってきていると思うんですね。
　新藤大臣も、あのときにたしかお答えいただいているのは、私が指摘したのは、それは確かに公の重要な施設は大事ですよ、でも、昭和三十八年の時代に、今のように民営化とか経営譲渡とか、廃止というのも、完全にやめちゃうということは確かに当時から想定していて、完全にやめたらそれは困るよというので、三分の二というのはある種蓋然性があるんですけれども、今の状態ですね。新藤大臣も認めているのは、民営化とかそういう、今我々がやろうとしている、自治体がやろうとしている、当時、恐らく自治省の方に想像がつかなかった改革の仕方をやろうと言っているんですから、当時つくったときと前提が違うということをまず大臣はお認めになりますか。
○高市国務大臣　当時、時代はどんどん移り変わっておりますし、むしろ、さまざまな公の施設につきまして、また、公的なサービスとしてなされていたものに対しまして、可能である限り民営化をしていただいたり、また民間委託をしていただいたりというようなことを総務省の方でも地方公共団体に対してお勧めをしている、そういったことも変わってきていると思います。
○松浪分科員　本当に端的でいいんですけれども、この公の施設の廃止という、廃止しかオプションがなかった昭和三十八年の当時と、それから今、民営化等が随分、当時は三セクというような言葉もなかった時代ですよね。いろいろオプションができてきて、昭和三十八年にその法律を改正した当時と今と、随分とオプションの数は法律をつくるにおいて変わってきているということは、大臣も認識があるということですね。
○高市国務大臣　オプションというのはいろいろあると思いますが、ただ、これが特に重要な公の施設であるということについて定めるのは地方自治体でございます。全く何もない状態から、幾つか公の施設がある中で、これを特別に重要な公の施設であるということは、議会の過半数で条例で定める、これはもう地方自治体の意思に委ねられているわけでございます。
　反対に、その住民の代表である過半数の方々について全く賛同が得られないということになってしまいますと、これはまた少数意見だけを尊重してしまうということになりますので、これは法的にそう無理のない話だと思います。
○松浪分科員　もう何度も議論、やりとりをいただいているので、本当に変えるべきところは僕は変えたらいいと思うんですよね。今まで私も、与党のとき野党のときにかかわらず、国交委員会でマフラーの問題をやったときには、その場で、次にはもう局長さん、あれで省令を変えましたし、厚労委員会でも、これは民主党が与党時代でしたけれども、政令も、ワクチンなんかでも、こんな古い、今でも昭和二十年代のものを使っているんだよというのは、これはおかしいということになれば、もうその場で、民主党政権ですら改めたわけでありますから、こういうことは、おかしいと認められるのであれば認めていただきたいと思うんですね。
　土屋副大臣に伺おうと思うんですけれども、土屋副大臣は市長さんをされておったと思います。高市大臣は、半数で、特別多数議決で特に重要だということを外せばいいというふうにおっしゃる。民営化したいんだったら、特に重要だというそこの指定から外せばいいじゃないかとおっしゃいますよね。それは地方でできるとおっしゃる。
　しかし、僕は、ロジックがそれだと立たないと思うんです。一旦特に重要だということで条例に定めたわけですね。もしそれを外せば、市長さんに、私がその市会議員さんだったら質問します。市長、特に重要だからこれは定めたんでしょう、民営化のために外すということは、つまり、これは特に重要でなくなったということじゃないですか、そういうふうに私が市会議員で反対派だったら市長に聞くんですけれども、例えば、そのときにちゃんと市長としてロジックを立てた、これは副大臣に聞こうが、それとも市長に聞こうが、同じ答え、反論が戻ってくると思うんですけれども、土屋副大臣、いかがですか。どう答えればいいですか、市長さんは。
○土屋副大臣　おっしゃっている趣旨が、例えば、いわゆる地下鉄を民営化するといったようなことを念頭に置いておっしゃっているんだと割かしリアリティーがあって答えやすいんですが、そういうお答えでよろしゅうございましょうか。（松浪分科員「はい、結構です」と呼ぶ）
　私は、仮に地下鉄を民営化するということは、相当、財産の処分にも関する重大な事項が起こってくるだろうと思います。それから、職員の身分に関することも起こってくるだろうと思います。それだけの重大性を持つものというのは一般市ではめったにありませんから、公営企業、一般市であるとすれば水道事業をどうするかぐらいの話なんですが、そういう意味では、そういうことを想定した上でこの三分の二という議決が法の中で想定されているもの、このように考えます。
○松浪分科員　一般市の話をされましたけれども、大阪は政令指定都市で、バスも市営、それから、私の地元も市営バスがあります、中核市になっておりますけれどもね。
　ですから、一般市を想定で、それを政令市とか中核市にまで適用するんだったら、それはそこを外してもらわないといけませんし、そういった観点で、二分の一で決まる蓋然性が基本ですから、それをわざわざ三分の二にまで上げる論拠としてはそれは非常に弱いということを指摘しないと、一般市の話だけされても私困るんですけれども、政令指定都市とか中核市についてはどうですか。
○土屋副大臣　私が一般市と申し上げたのは、一般市ではそれほど地下鉄事業などやっているところはありませんから、そういう意味で、市長の経験からどうですかとお尋ねになったので、私は一般市の市長をやっていたのでそういう場面には出っくわしませんでしたがという趣旨で言っているわけであります。
　なお、今前段で御質問のあった、いわゆる政令市や何かではどうなんだと。
　これは、一般市の中でもバス事業なんかをやっているのがありますから、それはいろいろなことがあるだろうと思いますが、いわゆる公営企業法の適用を受けている事業だろうと思います。
　公営企業法の適用を受けている事業はさまざまな形であって、一般市では水道なんかがそうなんですが、その場合に、もし経営形態を変えたり、仮に純粋に民間にするといったような場合には、財産の処分だとか、それから多数の職員の身分がえだとか、こういう相当いろいろな問題が出てくるんだろうと思います。
　ですから、多数決という場合には、極端なことを言えば、可否同数で議長が決めるというケースだってあるわけですから、こういうことを想定するとそれなりの蓋然性があるのかなという趣旨で答弁をした次第でございます。
○松浪分科員　では、今まで郵政も民営化しましたし、ＪＲも民営化した。国は二分の一ですけれども、地方は三分の二、そこの蓋然性ですね。国は、国会議員は偉いから二分の一で、地方の場合は信頼できないから三分の二ということで、それだったら国も三分の二にしないと理屈が立たないんじゃないですか。いかがですか。
○土屋副大臣　国は、よくも悪くも立法府としての権限を持っているわけであります。地方公共団体は立法権は持っていないわけであります。
　したがって、立法府がお決めになることは、憲法に直接のっとって、いわゆる国権の最高機関として行動した結果、そのような決定をするわけでございますから、高度に政治的な判断だろうと思います。
　地方自治体の場合には、一つは二元的な自治ということと同時に、立法権を持っているわけではありませんので、これは与えられた条件の中で物事を決めていくということになるだろうと思います。