Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○速水参考人　最終目標は物価の安定であるということでございます。それは、インフレでもなければデフレでもない、物価を安定させて、それを通じて経済の安定的な成長をもたらすということであります。
　今回の基準は、日本経済にとって中長期的に望ましい物価上昇率というものを示したものではございません。あくまでも、通常行われないような思い切った政策を継続する場合の条件を明らかにする、それと同時に、日本銀行として、物価が継続的に下落することを防止するという決意を示したものでございます。そうした意味でのコミットメントとして、この数値が低過ぎるとは考えておりません。
○山本（幸）委員　それじゃあれですか、最初にお答えになったように、最終目標は何かと聞かれたら、あなたは最終目標は消費者物価が安定的にゼロ％以上になることと答えられたじゃないですか。それを今や撤回されるんですか。そして、最終目標はわけがわからない、そういうふうに言われるんですか。どっちなんですか。
○速水参考人　今の政策が、時間軸といいますか、いつまで続けるかということに対して、ＣＰＩがゼロ、マイナスでなくなるまでということを条件にコミットした次第でございます。
○山本（幸）委員　私は、そういうわけのわからぬ政策をやるのはいかぬと言っているんですよ。そんなものを言うんだったら、それはまやかしであり目くらましになっちゃうから、だめだと言っているんです。
　政策というのは、何を目がけてやるんだ、何を達成しようとしてやるんだという目標がなければ、ちゃんとした政策になりませんよ。それを、私から詰められていくとインフレターゲティングの一種だと認めざるを得なくなっちゃうから、途端に、いや、それは時間軸ですよと。
　では、何が最終目標なんですか。
○速水参考人　先ほどから申しておりますとおり、デフレの現状が、ＣＰＩのゼロ以下ということが安定的になくなってくるというところまで今の政策を続けるということでございます。したがいまして、目標は、物価のゼロでの安定ということが最も望ましいということでございます。
○山本（幸）委員　はい、わかりました。お認めになりましたね。物価の安定、つまりゼロでの安定というのを目標にするんだという話ですね。それは、一般的な定義からいって、インフレターゲティングそのものですよ。その一種。
　では、それ以上言っても、ああでもないこうでもないとまた言うでしょうから、次に行きます。
　そうすると、私の定義によれば、日本銀行はインフレターゲティングの一種を採用した。そのときに、じゃ今度はそれが正しいかどうかという検証をしなきゃいかぬですね。正しいというか、より適切であるかどうかという検証をしなきゃいかぬ。
　それでは、あなたは今、ＣＰＩ、物価が、ゼロ％が最も望ましいというふうに思っているんだ、それがあなたの言うインフレでもないデフレでもない物価上昇率だという定義になるということですね。ゼロ％が望ましいという理由は何ですか。
○速水参考人　デフレでもないインフレでもない価格の安定というのが私どもの理想とするところでございます。
○山本（幸）委員　インフレでもないデフレでもないというのはトートロジーであって、定義とか説明にならないのですよ。ゼロ％とおっしゃった。数字が出てきて初めて議論になる。ではゼロ％が適切かどうかという話を次にやらなきゃいかぬことになるのです。
　では、ＣＰＩでゼロ％が望ましい水準かどうか。日本銀行の調査研究でも明らかになっているし、これは世界各国の実務家の間でも経済学者の間でも明らかになっているのですが、消費者物価指数というのは上振れするのです。それは、バスケットの構成が過去のものを使うし、そして最新の新しいものを反映できないし、技術革新とか、あなたが好きな流通革命とか、起こってきたものがすぐに反映されない。その結果、実際に統計的な数字として出てくる値は、現実の本当の実体の物価より上に出るのですよ。日本銀行の研究者の報告によれば、日本では大体〇・九％上振れする、アメリカでは一・一％上振れすると出ています。つまり、一％前後は上振れして出る。あなたの言っているように、ＣＰＩがゼロ％ということは、そういうことから考えると、実際はマイナス一％前後のところになるのです。
　あなたは先ほどゼロ％が望ましいと言われましたが、ではあなたは、実際のところではマイナス一％、つまりデフレの状況が最も望ましいとおっしゃりたいのですか。
○速水参考人　今回の基準は、日本経済にとって中長期的に望ましい物価の上昇率を示したものではございません。あくまでも、通常は行われないような思い切った政策を継続する条件を明らかにしますとともに、日本銀行として物価が継続的に下落することを防止するという断固たる決意を示したものでございます。
　中長期的に望ましい率が何なのかということは、私どもとしてもずっと検討を続けておる次第でございます。
○山本（幸）委員　全く私の質問に答えていないですね。どうしてですか。私は理論的な話をしているのですよ。ＣＰＩゼロ％というのは、実際はマイナス一％ぐらいですよというのが実務家の間でも学者の間でも共通した理解です。それを、ゼロ％というのを主張されるのだったら、実際はデフレ状態であるということを日本銀行は望んでいるとしか思えないのだけれども、それでいいのですかという質問をしているのですが、ちっともそういう質問に答えてくれない。大体、その辺がよくわかっていないということがわかりましたから、次に行きます。
　それでは、今度の政策で、日銀当座預金で五兆円を目指す、つまり約一兆円の積み増しをするということですね。この日銀当座預金の五兆円というのは一体何ですか。これは、いわゆる中間目標というものですか、それとも政策手段というべきものですか。
○速水参考人　五兆円というのは、日々の当座預金残高の目標として金融市場局が、資金需給やそのときそのときの市場の情勢を見ながら、口座残高が五兆円になるように資金の供給、吸収を行っていくという目標でございます。当座預金のターゲットにつきましては、最近の残高が四兆円でございます。ゼロ金利のときも四兆六千億ぐらいまでいったように記憶しております。そういうことを考えまして、一兆円を増額して五兆円程度とすることが適当と判断した次第でございます。
　この結果、無担保コールレートは、これまでの誘導目標であった〇・一五％からさらに低下して下がっていくということも、従来のゼロ金利よりも多少弾力的に動いて市場性がそこに出てくるというふうに期待しております。今動きを見ておりましても若干のばらつきがございますし、今後も、リスクの反映といった質の面でも多少の金利の変化は出てくると思います。
　当面、こういった金利動向を含めまして、当座預金残高の大幅な増加が金融・資本市場や金融機関の行動、ひいては経済全体にどのような影響を与えていくのかということを注意深く見ていくことができるというふうに思っております。
○山本（幸）委員　当座預金残高というのは、今のお答えから見ると中間目標だと考えているようですね。（発言する者あり）中間目標でもいいし操作目標でもいいですよ。そう考えているようですね。
　そうしたら、大事なことは、その中間目標、操作目標というものと最終目標との間の関係がちゃんといっているかどうかということが次の大事な課題になるわけですね。
　あなたは、最終目標は物価の上昇率だと言われた。そして、それを実現するための中間目標、操作目標として当座預金を考えると。では、それをやれば最終目標というものが達成できるという関係にあると思っているということなんでしょうね。ところが、これは従来日本銀行は否定してきた考えですよね。それがはっきりと変わったとお認めになるのかどうか。
　それから、私は非常に問題だと思っているのは、積み増しが一兆円という数字になっている。これは、ゼロ金利のときの状態がそうなんですが、一兆円という数字で果たして最終目標を達成できることになるかどうか非常に疑問がある。
　一兆円ぐらいの程度だったら、短資会社に滞留しちゃう。日銀は、去年マネタリーベースの定義を変えまして、銀行の当座預金だけじゃなくて短資会社や証券会社等の当座預金もマネタリーベースに入れたわけですね。その結果どうなるかというと、短資会社に一兆円が滞留していたら、それは銀行の方に行かない。日銀が完全にコントロールできる短資会社でお金を滞留させておけば、銀行には行かないで、結局本当の金融緩和ということにつながらないおそれがあるというのが私が非常に疑念しているところなんです。
　最初の議論でインフレターゲティングというのがなぜ出てきたかというと、そういう操作目標とかと最終目標との関係が不安定になってきた、通常日本銀行が操作できるそういう数字と最終的な物価水準というのが、どうも関係が不安定になってきた。これは日本銀行も指摘していることですね。それは、金融革新とかが進んできたら、そういうことが起こるのでしょう。
　そこで、そういういろいろな混乱を避けるために、もう目標は最終目標一本に絞ろう、そして、あれをやるとか、あれをこれだけに制限するとか、そんなことじゃなくて、その最終目標ということだけを見てできるだけやりましょうというのが本来の姿であるべきだし、私はその方が効果があると思う。これを一兆円ということに限定しているということは、その効果を減殺するというように思います。
　その意味で、今回の措置はとても効果があるように思えない。本当に効果があると思ったら、当座預金というところで一兆円という上限なんかは置く必要ないのです。最終目標であるＣＰＩがゼロ％以上になるということを目指して、幾らでもやればいいじゃないですか。そういうことを考えませんか。
○山口委員長　時間が来ていますので、簡潔に。
○速水参考人　最終目標という言葉を使われましたけれども、今度の当座預金五兆円というのは、これからの決定会合で、その後の推移を見、状況を見ながら討議して、引き続き据え置くかどうするかということは毎回議論してまいりたいと思っております。そういうふうに固定的なターゲットとは思っておりません。そういう御理解を願いたいと思います。
○山本（幸）委員　ありがとうございました。時間が足りないので詰め切れませんでしたが、いろいろ重要な指摘をいただきました。
　しかし私は、やはりはっきりと、しかももっと、デフレ状況じゃない目標をしっかり持って、そのためには別に当座預金とか金額は制限する必要もないし、やれることは何でもやるという方針が一番いいのじゃないかなというように思っていますので、今後ともそういうことで追及していきたいと思います。
　終わります。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　私はきょうは一般質疑という観点から、十二月の一日、昨年の行革大綱の中に盛り込まれました公会計の見直し、改善について、財務省の対応についてまず質問をさせていただきます。
　この十二月一日の行革大綱ですけれども、この公会計の、特に公会計に係る網羅的な基準の設定ということでこの検討を進めるということですけれども、この公会計基準の設定主体の設置状況についてまずお聞きしたいのと、もう一つは、同じくその行革大綱の中に、特別会計等、いわゆる特殊法人、これがかなりリンクしておりまして、なかなか今まで見えなかったところであります。それにつきまして、ちょうど昨年の十月の特別会計等財務書類作成ガイドライン、これも、これをベースにした改善を図るということですけれども、それについての進捗状況もあわせて御質問いたします。
○宮澤国務大臣　行政改革大綱におきまして、特別会計に関する財務書類の改善、それから、特殊法人等の会計処理の見直し等々を行うことにしておりますが、これは、国民に対して、国の財政事情をなるべくわかりやすく開示をし、財政についての透明性、一覧性の向上を図る、説明責任を、いわばアカウンタビリティーということ、公会計の見直しを行うということでございます。
　特別会計に関する財務諸表につきましては、自民党が行革推進本部を持っておりまして、昨年十月に財務書類の作成のガイドラインを提示されました。各省庁も、そのガイドラインに基づいて財務諸表の作成をしてくれないかということがございましたので、その点は、ただいま作成作業を行ってきたところであり、また、自民党においてそれを検討しているというところでございます。
　特殊法人の会計処理の見直しにつきましては、財政制度審議会において、法制・公企業会計部会がございまして、同じように、透明性の向上、特殊法人等が民間企業同様の活動を行っていると仮定した場合の独立行政法人と同様の財務諸表を企業会計原則に従って作成するということにつきまして、鋭意検討を行っているところでございます。
○若松委員　もうちょっと具体的に聞きたいのですけれども、まず、公会計に係る網羅的な基準の設定主体、これは今どういう組織で、かつ、やっているということはわかったのですけれども、どの程度の進捗状況なのか、もうちょっと具体的に答えていただけますか。
○宮澤国務大臣　ちょっと私、詳しいことを存じませんので、よろしければ参考人から説明をお許しいただきたいと思います。
○山口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○山口委員長　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として財務省主計局次長藤井秀人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、藤井君。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　今、先生おっしゃいました特別会計等々についての、いわば現在の審議の主体という御質問かと思いますけれども、特別会計につきましては、ただいま大臣が申されましたように、自民党の行革推進本部というところでガイドラインの提示をいたしました。それに基づきまして、各省庁から、それぞれ特別会計に係る財務諸表をそのガイドラインに基づきまして提出をし、現在それにつきまして種々議論が行われているというように聞いております。
　それから特殊法人、これも大臣から御答弁がございましたけれども、財政等審議会におきまして、法制・公企業会計部会というところで議論がなされております。昨年の末に論点整理が行われまして、具体的にそれぞれの特殊法人に当てはめた場合、どういう論点、問題点がさらにあるのかということで、現在、この部会のもとにワーキンググループを設けまして、そこで議論を行い、審議が行われているということでございます。
　それから、公益法人の会計基準、これはあるいは総務省からのお答えがよろしいかと思いますけれども、有識者あるいは公認会計士を含めました公益法人会計基準検討会というものが昨年の四月から開催され、その中で検討が行われているということで承知をいたしております。
○若松委員　そうすると、では、具体的に財務省の中で、公会計というのはいろいろあるわけですから、それに関する網羅的な、かつ行革大綱では、整合性ということで、全省庁にまたがる、もしくは全省庁違う場合にどこかで整合性を図るということで、財務省がそれをやるということで、その公会計に関する網羅的な基準の設定主体、これは財務省がやっているのでしょう。やっていますか。動きが見えないのですよ。どうですか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、私ども、まずは、特殊法人等の会計処理の基準ということで、財政制度審議会等で議論が行われているわけでございますが、今先生おっしゃいましたように、それぞれのそれ以外の特別会計、あるいは公益法人等々、公企業会計という一連の中で、さらに議論が進展してくれば、当然おっしゃるように、整合性の問題等々についていろいろな議論というものは考えていく必要があるというように考えております。
○若松委員　今ちょうど与党三党として、公益法人運営適正化法案なるものの骨格が合意されました。そこに、公益法人会計基準も古くなったから改正すべきだという議論があるわけですけれども、この改正はどこで行うのかということですけれども、総務省ということですね。それは、イエスかノーか、簡潔に答えてください。
○衞藤政府参考人　お答えいたします。
　公益法人会計でございますが、公益法人の健全な運営に資するということで、昭和六十年に一度改正がございまして、それから十五年経過してございますので、最新の問題点等を踏まえて、今検討中ということでございます。
○若松委員　それでは、独立行政法人会計基準、これは昨年十二月にできたわけですけれども、そしてそれに関する、独立行政法人に対する会計監査人の監査に係る報告書のポイントというものができているわけですけれども、これはどこがやっているのでしたか。これはどこが、総務省じゃないのですか。何で答えられないのかな。主宰者は、これは安倍総務政務次官ですよ、官邸ですね。みんなやはり総務ですよ。遠藤和良総務副大臣。総務ですよね。知らないのでしょう。（発言する者あり）それでは、わかりました。知らない、わからないのですね。わからない。
　どうぞ、同じ総務省なんです。
○衞藤政府参考人　済みません。
　当方では、公益法人の調整をやっている関係で、独法については承知しておりません。
○若松委員　要は、ではまず公会計というのがあるわけですね。独立行政法人というのは、どちらかというと公会計に近いわけです。では、そこを、だれが責任を持って設定主体として決めるかどうか。ルールメーカーですよね。それがさっきの財務省がやりますと。
　ところが、先ほどの独立行政法人ですと、総務省がやっているけれども、では、同じ総務省の公益法人をやっている人は知らない。では、公益法人があります。では、社会福祉法人があります。
　社会福祉法人会計があるわけですけれども、実は、これは厚生省の一つの局の中で、二つの課があって、課それぞれ違うものをつくっているのです、社会福祉法人会計という形で。それで、結局同じ課内でこっちがいい、こっちがいいとやっているわけなんです。こういう状況で果たしていいのか。
　何が問題かというと、結局会計基準設定主体が今まで不明確だったのですよ。今まで大蔵省の中で、企業会計審議会という形になったわけですけれども、今この会計基準の設定主体は、いわゆる民営化しようと。まさに、行政はかかわらないで、それぞれ民間の関係者がお金を出し合ってやっていきましょうと。そこが権威を持って、それでそういう会計基準なりをつくっていくと。これはいいんですね。
　では、公会計はどうなんですか。財務省も答えられない。独立行政法人になっちゃうと総務省になる。総務省も公益法人は答えられない。こういう状況を恐らくよその国が見たら、日本の公会計基準、もしくはいろいろな公益法人的な会計基準、だれが責任を持ってつくって、だれが調整をして、だれが権威づけするのか。
　内閣府は今、政治のリーダーシップという形で、今のときこそ出番だと思うんですけれども、ちょっと、調整機能を持つ内閣府の方、何か答えてください。
○永谷政府参考人　お答えいたします。
　一月六日から新しい省庁体制が発足しております。私どもの内閣府に期待されている総合調整の対象というのは、とりあえず、経済財政政策でありますとか科学技術政策でありますとか、そういう特定の政策分野に限られていると。公的会計基準まで及ぶとは、私どもとりあえずは理解しておりません。
　ただ、いずれにしましても、これからの世の中の非常に大きな部分がこの会計基準によって変わってくるところでありますので、総務省でありますとか財務省でありますとか関係省庁の動向について、内閣府としてもウオッチしていきたいというふうに思っております。
○若松委員　大臣、事の、問題の本質、大体わかっていただけましたか。これが日本の状態なんです。
　ですから、公会計、さらには公益法人とさまざまな会計のルールメーカーをしっかりと調整機能も含めてどこがやるか。もう財務省がやる時代じゃないんですよ。はっきり言って、やはり内閣府というか上位がやらなくちゃいけないんです。
　それを、ここの場で言いますけれども、去年の十二月のときに、行革大綱をつくるときに、財務省が私のところでやりますと。ところが、やるといったって、公会計、まだ準備も不十分だし、あと、ほかのこと考えていない。何だったのかということなんですよね。
　ですから、これ、真剣に政府として考えてください。だから、内閣府がやるのか、それはお手並み拝見です。ぜひ委員長も関心を持っていただいて。こんな状況をいつまでも続けることはできないと思います。
　次の谷口同僚議員が、恐らくもっと厳しい質問になるんじゃないかなと思っておりますけれども、一応このことをこの財務金融委員会の先生方にも知っていただいて、非常に大きな問題ということを、この委員会でも引き続き取り上げさせていただくことをお話をしまして、質問を終わらせます。
　ありがとうございました。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、まず初めに、日本銀行の金融政策につきまして質問をさせていただきたいというように思います。
　先ほども同僚議員の質問があったわけでございますが、本来、我が党は、日本銀行の金融政策は、日銀の独立性を尊重しなければならない、こういう意味で、従来から、党としても、また与党協議の場でも、それを尊重すべきだという立場を貫いてきたわけでございます。
　先日も当委員会で、内閣府で金融に関する協議がある、討議があるということですから、それは余り好ましくないよ、こういうように言っておったんですが、本日は、このようなことを話す委員会でございますので、私自身の個人的なことも含めてお話をさせていただきたいというように思う次第でございます。
　結論から申し上げますと、昨年八月にゼロ金利の解除が行われたわけでございますが、私は、このゼロ金利の解除についてはやはり問題があったというように思うわけでございます。状況をしばらく見た方がいいというようには申し上げておったわけでございますが、ゼロ金利を解除された後に株式市場の動向を見ておりましても、下落をずっと続けておる、こういうような状況があるわけでございます。
　先ほど速水総裁のお話を聞いておりますと、米国経済の低迷ということで、急遽その状況が変わったみたいなお話があったわけでございますが、本日、総務省の統計局の消費者物価指数というのが出ているんですね。これを見ますと、消費者物価は、生鮮食料品を除く総合指数が、このベースで日銀もやられておるわけでございますが、全国で見ますと十七カ月、この下落が続いているんですね。ですから、昨年の八月の時点におきましても、当然ながらこの下落が続いておったわけでございます。
　あの当時に、デフレ懸念が払拭されたというようなことで行われたわけでございますが、私は当時、先ほど申し上げましたように、しばらく待った方がいいんじゃないかというように申し上げておったんですが、その結果、景気の低迷をもたらしておる一つの原因になっているということは、これは大きな問題であるということで、本日この質問をさせていただくわけでございます。
　一月の三日、四日とアメリカは、景気の低迷が念頭にあって、金利の引き下げが行われました。その後、日銀の金融政策決定会合の状況を見ておりますと、二月の二十九日に、公定歩合の引き下げとロンバート型の貸し出しが行われたわけですね。二月の二十八日に、短期金利の誘導目標を〇・一％下げまして〇・一五にし、公定歩合を、これも〇・一下げて〇・二五に引き下げられたわけでございます。
　そういう状況を見ておりまして、その後、当時の金融政策決定会合の状況を見ておりますと、一月十九日の金融政策決定会合においては、九人の委員のうち三人の審議委員が金利の引き下げにも言及されている、このような状況であったようでございます。また、二月二十八日の金融政策決定会合におきましては、景気減速を懸念する審議委員から激しい追及があったわけです。ということで、いわば、私からしますと、ほとんど効果のない若干の引き下げが行われたというようなことになっておるわけでございます。
　まず、総裁にお伺いいたしたいわけでございますが、先ほども御答弁されましたが、八月のゼロ金利の解除と、その後の金融政策の決定につきましての御見解をお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○速水参考人　先ほども御説明させていただきましたが、ゼロ金利解除の妥当性ということ、今、先生は、消費者物価がずっと下がっていたということを御指摘になりましたけれども、確かに消費者物価は、やはり需要と供給と両サイドでありますのでそれはなかなか難しいんですけれども、昨年の下がり方を見ておりまして、かなり供給サイドの、例えば規制が撤廃になり、流通革命のようなことが起こり、技術革新が起こって、供給サイドのコストが下がっていく、このこと自体は消費者にとってはいいことであったと思います。
　そういうものと、需要が減っていってデフレ現象を起こしていくということとを見きわめるのは非常に難しいわけですし、その辺のところは私どもも十分注意深くウオッチをしてきたつもりでございます。
　昨年の八月のゼロ金利解除につきましては、市場におきまして冷静に受けとめられましたし、長短金利も安定した推移で、八月中はむしろ株価も上昇したということでございました。また、現実に、日本経済の回復テンポが鈍化し始めましたのは昨年末以降でございまして、生産やＧＤＰの動きなどを見ましても、年内は、我が国経済の緩やかな回復基調が維持されてきたと考えております。
　昨年末以降、景気回復テンポが鈍化した最大の要因は、やはり米国経済の急激な落ち込みであったと思います。この点は先ほども申しましたが、十一月のＦＯＭＣまでは、ＦＲＢも、将来のリスクバランスの評価として、インフレ警戒だということを出していたわけでございます。米国の民間機関の成長率の予想も、比較的高目であったことは、記憶に新ただと思います。
　日本銀行としましては、経済、物価情勢を注意深く見ながら、その時々において最も適切な政策を機動的、弾力的に行っていくという建前で、ゼロ金利政策解除の判断は誤りであったとは私は思っておりません。
　ことしになってからの金融政策、金融緩和措置でございますけれども、昨年末以降、アメリカを初めとする海外経済の急激な減速を背景にして景気回復のテンポが鈍化してきたことは、私ども……（谷口委員「ちょっと時間がないので」と呼ぶ）はい、わかりました。
○佐藤（剛）委員長代理　簡潔にお願いいたします。
○速水参考人　はい。
　一、二月のこうしたアメリカの動きあるいは株価の世界的な下落といったようなものを受けて、日本もこれまで緩やかな回復を続けていたのが足踏み状態になってきたという判断で、まず公定歩合から緩めていくのだけれども、何か起こったときにロンバート型の貸出制度、いつ来ても受けて立つという貸出制度を初めてここで採用したわけです、担保さえあれば貸すぞと。これは三月十六日から実施されておりますけれども、既に……
○佐藤（剛）委員長代理　御注意申し上げます。
　簡潔に御答弁いただきます。時間がありません。
○速水参考人　はい。
　既に、借り入れが起こっております。そういうことを見ても、これは、やはりこれからも、金利の上を抑えるという意味では有効であると思います。
　その後もう一回、二月二十八日に〇・一％下げました。そして、三月十九日の、先週の緩和措置を打ったわけでございますけれども、これも、物価が継続的に下落することを防止して少し長期に持続的な経済成長を図っていくためには、やはりこれぐらいのことをしておいて、それで、生産あるいは企業……
○佐藤（剛）委員長代理　速水総裁、簡潔に御答弁願います。
○速水参考人　企業サイドでの立ち上がりを期待したいといったような声明も出して、この制度を公表した次第でございます。
○谷口委員　さっきも申し上げましたように、一月十九日の決定会合でも三人いらっしゃった。だけれども、二月十四日に総裁が定例会見で、ゼロ金利の復活はない、量的緩和はないと明言されているわけですね。二月十四日ですよ。
　また、二月九日のロンバート型と公定歩合の引き下げは市場にサプライズがあったというようなことなんです。私はこれは奇策のサプライズであって、むしろ、日銀に期待されているのは、さっきおっしゃったように、機動性、弾力性でございます。もう既に一月の段階で、アメリカの経済が低迷をしておるというような状況がほぼわかってきたわけでございますから、そういう状況を踏まえて、むしろ日銀に期待されておったのは、弾力的に行う、こういうことなんだろうと思うのです。
　ところが、ことしに入ってからの日銀の金融政策は、市場の圧力があればやる。追い込まれてはやる。だから、三月十九日のゼロ金利の復活、これはほとんど予想されていた、織り込み済みのことであったわけでございます。私は、二月の段階で取材を受けたときに、日銀は三月にやるだろう、三月の株価の動向を見ながらまたゼロ金利に戻すだろうと言っておりました。全くそういう機動性がない。総裁自身も、さっきも申し上げましたように、二月の中旬の段階におきましても、まだそういうことをおっしゃっておった。それが、三月の十九日の政策決定会合で、全く変わったわけでございます。
　冒頭お話ししましたように、日本銀行の独立性は尊重しなければなりません。これを侵害してはならないと僕は思います。ところが一方で、独立性とともに、その裏側には責任というのがあるわけでございます。責任のないような独立性というのはないわけでございますから、私は、今回の金融政策の、昨年の八月以降の一連の状況は間違っておったのではないか。
　私は先日も藤原副総裁に申し上げたのですが、速水総裁の辞任も含めての責任をとってもらいたいというように申し上げたわけでございますが、それについて御見解をお願い申し上げたいと思います。
○速水参考人　日本銀行としましては、経済、物価情勢を注意深く見ながら、その時々において最も適切な金融政策対応を機動的、弾力的に講じてきたものと考えております。
　日本銀行総裁として、私の任期は平成十五年三月までございます。健康が許す限り、引き続き、物価の安定と金融システムの安定という日本銀行に課せられました使命を達成するように、全力を挙げてまいりたいと考えております。
○谷口委員　やはり、国民生活に多大な影響を及ぼす金融政策を専管事項としている日本銀行の総裁でございますから、私が申し上げておりますように、責任の重要さを認識していただきたい、このように思うわけでございます。市場に追い込まれた形での金融政策ではなくて、市場をリードするような機動性を持った、弾力性を持った金融政策を続けていただきたい、このように思う次第でございます。
　次に、不良債権の問題でお伺いをいたしたいわけでございますが、三月の二十六日に、森金融庁長官が記者会見で、不良債権が三十二兆円弱ある、このうち約二十四兆円が再建の可能性が低いもので、重点的に処理すべきものというような御発言があったようでございます。
　それで、私は何を言いたいかといいますと、前回の質問のときに柳澤大臣に若干申し上げたのですけれども、実は、金融機関から融資をするときに、融資を受けた側というのは、かなりの数の金融機関と取引をしておる。メーンの金融機関は、大変重要な情報が入っているわけですね。ですから、資金回収について疑義があるとかいろいろなことで、不良債権とした。ところが、メーンでないようなところの金融機関は、その情報も十分入っていない。回収も遅滞なく元利も入っているということになりますと、正常債権に入ったりもしくは第二分類の債権とした。一方では、第三分類になっている。こういうようなところの差が現実の問題としてある。ですから、捕捉するのは大変難しいわけでございますが、何とかそのようなところをまず捕捉しながら、不良債権の処理を進めていかなければならないのではないか。
　ですから、森長官がおっしゃった三十二兆円のうち二十四兆円ということについて、これ以外に不良債権の問題はどういうようになったのか。こういうことについて、柳澤大臣の御答弁をお願い申し上げます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　不良債権の認識が各債権者、各銀行で違うので、これを何とか画一的なものにすべきじゃないかというような御提案も先般いただいたのですが、なかなかそういうわけにはいかないんじゃないかという、こちらが観察している状況もお話しをして、そこのところはちょっと、若干意に沿わないような御答弁をいたしたわけでございます。
　そこで問題は、そういうものを前提にして、この間森長官が二十四兆円を重点にと言ったことなんだけれども、それ以外に何か、今回のスキームに当てはめて不良債権の処理というものを進める枠内に入れるべきものはないのか、こういうお尋ねでございました。
　私どもは、それぞれの金融機関の評価というのは全く同一にはできないまでも、外形的ないろいろな、例えば金利の支払いが滞るだとか、やはりいろいろ相談に乗ってやって貸し出し条件を当初のものから変更するとかというような客観的なものが出てまいりますと、これはいわゆる要管理債権ということになるわけでございまして、ここのところではほぼ各金融機関ごとの評価というものがそろってくるだろう、このように考えておるわけでありまして、さらにその上で破綻懸念先というようなことになった場合にはほぼ同じような認識、評価になってくるだろう、このように考えていいんではないか、私はこういうふうに思います。
　そういうことを前提にして考えますと、今回、森長官は破綻懸念先以下を中心に考えたいということでありますので、そこで同じぐらいに危険な債権が大幅にというか漏れるようなことがあるかと言われれば、それはそういう可能性というのは少ないんではないか、こういうように考える。それは、根拠は先ほど言ったように、客観的にあらわれたもので要管理にもう既になるんですから、そこはそうならないんではないかということでお答えにいたしたいと思います。
○谷口委員　ＵＦＪですね、例の三和銀行を中心とするグループが一兆円を超える不良債権の処理を行う、それで二千億を超える赤字を今回出したいというようなお話のようでございます。その記者会見の中でこんなことを言っているんですね。不良債権処理は適切に進めておられると言っておられたのになぜ急にふえたのかという問いに対して、三行統合に伴って統一した厳しい査定をしいた結果、厳格に運用し、このようにふえた。これは、私はさっきも申し上げておった、三行の中である同じ会社のところへ融資しておった、これが一方では不良債権になっていて一方でそうでなかったというようなことがあったんではないか、こういうように思うわけで、そういうように今申し上げたわけでございます。
　ですから、大変難しい問題ではあるんですけれども、何とかそれを捕捉できるような方法を考えなきゃいかぬと私自身も考えておりますが、ぜひそういうことも含めて考えていただきたい。
　それで、日銀総裁の方はこの問題に触れて、要注意貸し金も含めて不良債権処理の対象にすべきだというようなお話をされたようでございます。三月七日の会見で、不良債権予備軍である要注意債権についても十分に引き当てる必要がある、このようなことでございますが、これは引き当てのことをおっしゃっているんだろうというふうに思いますけれども、これは若干、柳澤大臣のおっしゃっていることと乖離、相違しているんじゃないかと思うわけですが、これはどういう観点でそのようにおっしゃったのか。
○速水参考人　不良債権をバランスシートから早く切り離していくべきだということにつきましては、直接償却ですね、柳澤大臣と意見が一致していると思います。また、引き当てにつきましては、私は、金融庁におかれて定められたマニュアルに従って引き当てを積むように厳しく指導し、ウオッチしていられると思います。
　ただ、それぞれ金融情勢も大きく変わりますし、各行の情勢も変わっていくわけでございますから、債務者、どの分をいつ不良債権として入れていくかといったような銀行サイドでのウオッチングと適切な処置をとっておくということを強調したいということで、ああいう表現のウオーニングをしたつもりでございます。
○谷口委員　ちょっとはっきり何を言っていらっしゃるのかわからなかったんですが、いずれにいたしましても、この不良債権の問題、柳澤大臣も本当に前向きに取り組んでいらっしゃるというように評価いたしておるところでございますし、与党でもこれに向かってこれからプロジェクトチームを立ち上げていこうということでございますので、ぜひまた頑張っていただきたいというように思う次第でございます。
　それと、経営健全化計画のことでございますけれども、当期利益が健全化計画を三割以上下回る場合には、業務改善命令を発動するという原則があるようでございます。それで今回は、一応金融庁の方は赤字が出ても認めよう、容認しようというようなことのようで、既に複数の大手行が、不良債権処理のために、この二〇〇一年三月期は赤字決算をやろうというようなことのようでございます。
　そうしますと、公的資金を注入したところの条件といたしておりますこの経営健全化計画と乖離が起こるわけでございますが、これはどのように考えていらっしゃるのか、御答弁をお願い申し上げます。
○柳澤国務大臣　谷口先生の先ほど日銀総裁にお尋ねしたところも簡単にちょっと触れさせていただきたいと思うんですが、要するに要注意債権というのは、貸倒引当金をするのは、いわばアンブロークンに一まとめにして貸倒引当金を積んでいるわけでございまして、それを一般貸倒引当金ということで、個別引当金とは区別して考えているわけです。
　その率が一体どのくらいであるべきかというのは、三年ぐらいの間の実績を見まして、過去の要注意債権に分類されたものが一年の周期の終わりにどれだけ破綻をしたかというその確率を見まして、その確率が三つ出るわけですが、それを平均して一般貸倒引当金の率にしているということでございます。したがって、経済状況が非常に悪くなって、要注意債権に分類されたものでも一年間の間にかなり破綻してしまうような企業が多くなってきますと、当然その率が上がりますので、したがって、一般貸倒引当金の比率というのは経済状況を反映したものになっているということでございますので、そこは御理解をいただきたい、このように思います。
　それから、今度の我々の呼びかけに応じてかなり前倒し的に不良債権の処理に当たった結果、経営健全化計画の我々の収益の指標と下振れしたという場合にはどうするかということでございますが、これにつきましては、平成十一年九月三十日に金融再生委員会から「資本増強行に対するフォローアップに係る行政上の措置について」という文書が取りまとめられ、発表されておりまして、そこに定められております。
　そこに定められておるところによりますと、まず第一に、下振れした場合には、これは例外なくまずその理由、それから、それについてどういう方針をとろうとしているかということについて報告をいただくことになっております。それがすべてのスタートなんですけれども、それを見まして、さらに必要を我々の方が感じた場合には、社外流出の抑制策等について求め、それに対してどうするんだという報告をもらうということになります。
　それから、その下振れがさらに市場の信認の低下につながっているような事態の場合には、さらにいろいろ効果的措置のまた報告を求めたり、必要な場合には業務改善命令につながるような改善計画の提出を求めるというようなことになって、段階を追ってそれらについて必要な行政的な措置をしていくということになっているわけでございまして、何はともあれ、とにかく下振れをした場合にはまず報告を徴して、客観的にどういうものであるかということを我々として認識する、これを第一に考えているわけでございます。
○谷口委員　この前向きの赤字ですね、これは債権処理を、償却しようということで出た赤字と、また一方、後ろ向きな赤字があるのですね。例えば、有価証券の含み損が顕在化したとか、業況が悪化して赤字になったとか、これは立て分けなければいかぬというように思うわけでございます。今大臣のおっしゃったこともそういうことをおっしゃっているのだろうというように思いますが、ぜひ前向きの、よい赤字と悪い赤字と言っていいかどうかわかりませんが、そのような対応をして、区別をして対応する必要があるというように思う次第でございます。
　これから不良債権処理、いよいよ本格的に取り組むというようなことになるわけでございますが、ぜひまた大臣にも頑張っていただきまして、そういうように私もまた協力をさせていただきたいというように思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、民主党の金融問題監視委員会のメンバーとしても質問をさせていただきたいと思います。柳澤大臣と一対一で、きょうは短い時間ですので簡潔に、いつも簡潔にお答えいただいているのですけれども、さらに簡潔にお答えいただければありがたいというふうに考えております。
　まず、不良債権の新規発生分というのは大体どのぐらいあるのでしょうか。
○柳澤国務大臣　不良債権の新規発生分というものをどういうふうにとらえているかということでございますけれども、実は不良債権の処理額というものが、前から申し上げておりますように、本当にオフバランス化するものと、実は引当金だけ積んでオンバランスのままにしておくものと、両方の処理が、実は処理損、損失をどのぐらいにするかという観点で見ていますので、そういうことになっているわけでございます。
　具体的に申しますと、引当金を積めば、それは処理損の中に入る。しかし、その対象債権というのはバランス上オンバランスになっている、こういうことでございます。除却をすること、償却をすることも処理損に入るわけですけれども、そうなれば、それはバランスシートからは除かれるということなのでございます。
　そういうようなことで、実は、リスク管理債権を仮に不良債権のメルクマールとさせていただくとして、この残高と今の処理損だけを突合して新規発生額をはかるということが実は技術的にできないのですね。推計をしないといけないということになっているわけでございまして、この前、一部の新聞報道にあった三兆六千億というようなのも、実はその作業をしっかりしてしていないというようなものでございまして、我々も今推計値をここで申し上げられるほど的確な推計ができているかというと自信がないわけですけれども、いずれにしても、三兆六千億よりもかなり大きいものだということは申し上げることができようかと思います。
○長妻委員　ちょっと驚くのですけれども、日本の本当に金融をきちっと監督するお役所が新規発生の不良債権の金額というのを把握されていない。これは検査等できちんと、それは銀行からヒアリングをすればわかることですから、把握をされるべきだというふうに思うのでございますけれども。
　日経新聞がこの三・六兆円という推計を出しましたけれども、この推計よりも多いということを今はっきりとお認めになられましたけれども、今後きちんと不良債権の新規発生分を金融庁としてあるいは金融担当大臣として把握をしていく。これはちょっと、新規発生分はわからない、把握していないというのはおかしいと思うのですが、一言その御決意というか、柳澤大臣、さしで。
○柳澤国務大臣　実は私、今回またこういうポストに返り咲きまして、真っ先に出した宿題がそれなのですよ。それで、推計はしてあります、正直言って。それもここで公にするほどに自信があるかと言われれば、多分事務当局は迷うだろうと思うのですけれども、私は私なりに持っています、その数字は。持っているのですけれども、しかし、今先生がおっしゃったのは、もっと、推計ではなくて実際の数値を考えろ、こういうことでございますけれども……（長妻委員「把握する仕掛けをつくってほしい」と呼ぶ）仕掛けをつくる。仕掛けをつくるということがちょっと。
　私は、率直に言って簡単にできるのではないかと思うのですけれども、実際は、また技術的に何かいろいろ難しい問題がひょっとしてあるかもしれないものですから、私、だから事務当局の意見を聞いたわけですけれども……（発言する者あり）不規則発言、やめてくださいよ。非常に技術的なお答えを私はしていますから。そういうことで、勉強させてもらいます。
○長妻委員　ちょっと、日本の金融、本当にこれだけ問題になっている不良債権問題を管理監督する最高責任者の大臣の今発言とはちょっと思えないのですが。何しろリーダーシップをきちんと発揮して、検査官にそういう新規発生分をきちんと把握させるような手だてをぜひつくっていただきたいということをお願い申し上げますけれども……（柳澤国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
　今もう一つ重要な御発言で、三・六兆円という日経の推定ですけれども、これより多いという、多分大臣の個人的な推計の数字をお持ちになられているというお話でありますけれども、とすると、非常に予想よりも大きい昨年の三月期から九月期の増加分でありますので、予想以上の発生だというふうに私は感じているわけなのでございますけれども。
　その意味で、いずれにしても、推定での話をしてはしようがないので、何しろ新規発生がどのくらいかというのもわからないというのは、日本国の不良債権を監督するお役所としてはいかがなものかということを申し添えて次の質問に移りますが、今後きちんとそういう手だてを研究して、勉強ではなくて、せめて一カ月とか、大臣が就任のときからの宿題だと言われておりますので、期限を区切って、ぜひそういう手だてをしていただきたい。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですが、ちょっと補足的に先生に申し上げたいことがあります。
　一つは、今先生、検査のというふうにおっしゃられましたけれども、これは検査でももちろん、日ごろやってあればちゃんとできますけれども、検査で徴求するというよりも、いわばもっと開示情報としてそういうことをその中に入れることができるかというふうに私はとらえておるわけでございまして、それは今先生おっしゃられるとおり、少し検討させていただくということにいたしたいと思います。
　それから昨年の九末の、半期の、いわば新規発生額というか期中増加額というか、そういうものが非常に多いようなお感じのお話をなさったのですが、それはそうではなくて、これは推計の上での話なのですけれども、やはりこれは十一年三月期から十二年三月期、それから十二年九月期の仮に二倍、若干多いということにいたしましても、かなり趨勢的に新規発生額は減少しております。そのことだけちょっと申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　今本当に前向きな一部お話があって、開示情報に新規発生分を入れる検討を早急に進めるということはぜひお願いを申し上げまして、次のテーマというか質問に移ります。
　担保の評価額というのが今日本の銀行というのがかなり低過ぎたのではないかなという印象を実は持っておりまして、例えばおとついですか、三月二十八日に福岡銀行が業績予想の修正をいたしました。それは、当初の引当金が三百億円だったものを千七百三十億円にがあんと積み増しをしております。これは一千四百三十億円増加しましたから、当初の予想の引当金の五倍も積み増しをした。
　その内訳を聞きますと、担保の評価を最終処理見込み額まで厳しく見ると、九百四十億円も担保保全分の評価が下がってしまったと。つまりは、九百四十億円、引当金を増加しなきゃいけないというような判断をしたということと、あと厳格な自己査定による積み増し分、これが四百七十億円あった。それをプラスして、五倍ぐらいの増加の引き当てをする措置をしたと。私は、これは福岡銀行は一つの見識を持ってされたというふうに感じております。
　こんなような大幅な、特に不動産担保評価、担保で保全している部分が積み増しをするというような事態があるわけでありますので、これはほかの日本の都市銀行、大手行もこういうようなことがあるというふうに感じておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　担保の評価というのがどうなっているかということは、先般来私お話し申し上げておりますけれども、まず、担保が問題になるのは、一般貸し引きの対象債権ではなくて基本的に——一般貸し引きの対象債権の場合には、担保部分も含めて全債権残高に対して引き当ての率を計算していますから、そこでは問題にならないわけですけれども、個別引き当てになりますと、担保部分以外のところについての引き当てというようなことになりますので、担保価値というのが非常に重要な要素になってくるということでございます。
　その評価をどうしているかといいますと、これは検査マニュアルにきちっと書いてあるわけですけれども、やはりまず基本的に、常にアップデーテッドしなさい、一年に一回、公の公示地価であるとかあるいは相続税の路線価であるとか、そういう公のもの、それがなければ不動産鑑定士の……（長妻委員「それはわかりますけれども、甘いんじゃないですか」と呼ぶ）甘いと言われても、それは公の数字でございますから。それをアップデーテッドしたものを利用して見る。そして、今言った処理の問題で、どうしても売り急ぎます。足元を見られます。そのことのディスカウントというのは、常に七割以上しなさい、最低でも七割しなさい。そういう二重構造でもって評価の適正さが図られているということでございます。
　ですから、それが甘いんではないかというようなことになると、それではどういう標準でやるんだ。これはもう、路線価だとか公示価格だとかというのはほかの公の世界でほとんど共通して使用されている指標でございますので、そういうことをやっているということでございます。
○長妻委員　柳澤大臣が、今、わかって御発言されているのか、ちょっとごまかされて発言されているのかわかりませんけれども、柳澤大臣は、全く、当委員会における所信表明でも、各金融機関は引き当てなど適切な処理を行っている、適切だと。今のお話でも、きちっとした数字だから、掛け目も七割とかいろいろ決まっているから大丈夫ということを一貫して言われておられるんですね。これは我々の立場と違いますので。
　今のお話だと、担保の評価額というのは何か本当にきちんとした数字だというようなお話がありましたけれども、私、現場にいろいろ聞きました、銀行に、どうやって担保の評価を出すんだと。そうすると、やはり、支店におりてきて、担保評価シートという紙が配られて、担当の営業マンがその土地を見て、それも不動産鑑定士に頼むのは本当に大規模な土地でありまして、大体が営業マンが地元の顔なじみの不動産屋さんにちょっと電話して、ここら辺、幾らで売れるのかというようなことを聞いて、それで評価をしていると。ちゃんと審査部とかはやるんでしょうけれども。
　その評価をしたときに、やはり、例えばゴルフ場とかいろいろな物件では、権利がいろいろごちゃごちゃついてすぐに売れないというのがいっぱいあるんです。ただ、そういう評価のときにはそこまでの発想はないから、非常に、ただ土地があって、それがぱっと評価したときにどのくらいの価値になるかというような形での評価額はどんどん上がってきて、銀行もそれをある程度、全部とは言いませんけれどもそのままやっているケースも多いという意味で、今、福岡銀行の事例等々、ほかにもありますけれども、担保の評価というのを最終処理を見込んだような形までかなり厳格にするような御指導をされた方がいいんじゃないか。これは破綻懸念先は特にそうですね。要注意じゃなくて破綻懸念先になった場合はもうきちんと、年二回担保評価を見直すということはありますけれども、さらにきちんと検査官に言い含めて、そこをよく見ろというような御指導をされたらどうなんですか。
○柳澤国務大臣　要すれば、先ほどの福岡銀行のケース、最終処理価格でもって評価しましたというような場合は、私もつまびらかにしませんけれども、現実に今期売り払うというような場合にはそういうことがあり得ると思うわけでございますけれども、一般的に担保の評価をいわゆる清算価値でやる、ゴーイングコンサーンでしないというところまでやれということが、公正なる会計基準というようなものに当てはまるのかどうか。やはり、これは世間で一般に公正妥当と認められる会計基準というものが会計処理の大原則でございまして、それには当然ゴーイングコンサーンとしての会計処理というものが私は主流だろうと思うんですよ。それを、この件についてだけは清算価値でやらなければならないということになったときに、そういうものは、これはもう一般の企業処理にも全部影響しますね。そういう場合に、それを一般に公正妥当と認められる会計基準という会計学の大原則が是認するんだろうか。私は、にわかにここでお答えするはっきり言って用意がありませんね、そのお話については。
○長妻委員　私は、柳澤大臣の今のお話のところに日本の最大の不良債権問題が、疑惑の目で海外等から見られる最大の原因が今の発言にあると私は思っているんです。なぜかといいますと、まだ企業がゴーイングコンサーン、継続、存続している、そのときに最終処分をするような形での担保評価というのはいかがなものかというお話でありますけれども、それは実際に、もうちょっと頭を柔軟に考えていただいて、これは本当に危機的な状況だというふうにも見られておるわけでありまして、現に福岡銀行はこういう措置をしている。
　そして例えば、この前も申し上げたわかしお銀行の事例でありますけれども、大臣は私の質問に、的を得ていないというような御指摘もいただいたんですが、私は的を得ていると思うんですけれども。
　このわかしお銀行の例というのは、三百八十億円の担保保全分、これが整理回収機構に売り払うときに三十億円とか、十分の一ぐらいの価格にまでたたかれた、たたき売られた。これはさきに価格審査会でほぼそういうような状況で決定したというふうに聞いておりますけれども。
　こういう例が、わかっているだけでもいろいろあるわけで、枚挙にいとまがないと思うんですよ。ですから、本当に最終処理、最終処理と言われているんでありますから——最終処理したときに予想外の損がずどんと出る。わかしおの場合は、初めは五十億円の損だと思っていたものが四百億円に拡大したわけです。何の引き当ても手当てもしていない損がどんと出たわけです。これは、わかしお銀行のようなある意味ではメガバンクでないところでありましたから、全体には影響ないんでしょうけれども。
　ですから、本当に直接償却と言われるんであれば、きちんと最終処理したときに予想外の損がどんと出ないような指導をこれはやはりした方がいいと思うんですけれども、それでもまだだめですか。
○柳澤国務大臣　いや、要すれば、これは会計処理一般の問題ともかかわりが非常にあるわけで、したがって、一般に公正妥当と認められる会計処理の基準というものがあるものですから、それとのかかわりでそういうことがどうなるかという問題があるのではないかということを私は指摘させていただいているわけですね。
　そして、もう一つは、私は今先生のお話をお聞きしながらつくづく思うんですけれども、今度私どもが不良債権のオフバランス化をするということを申し上げたのも、結局今先生が言われたような、本当に処理をしちゃった場合に追加損失が生まれるような資産を、それも全部なくしちゃうということは生きている経済の場合にはできないわけですが、今のように六％とかなんとかということで持っているんじゃなくて、やはり、アメリカのように一・〇五とかそこまではいかぬにしても、そのウエートを低めていく。
　しかも、一般貸し引きの分野ではなくて個別貸し引きの分野、担保の評価が非常に大きく影響するような部分について特にオフバランス化を進めていくということで、結果においてバランスシート全体の健全性というかそういうものの向上を図っていく、こういうようなことにつながっていきますので、一般に清算価値で全部評価をして、そしてそれに必要な引き当てをすべきだという議論には、私は、引当金会計というものを、全体とのかかわりでそういうことが果たして受け入れられるものかどうか、それを私は専門家ではありませんのでにわかにちょっと御答弁できないんですが、後者、第二点、私が申し上げたようなこと、それは結果においてそういうところに帰着していくのではないかということを申し上げたいと思います。