Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（一）分科員　もう時間が来ましたので、再度要請をしておきますけれども、先ほど申し上げましたように、本当に森林の持つ機能というものが重大だ、この認識を閣僚の皆さん方一人一人にも、特に私は大蔵省だと思うのだけれども、十分認識をしてもらうように、大臣にはこれからやはり頑張ってもらいたい。それをまた国民にも理解をしてもらうということ。それから、最後に申し上げました地元に対する理解を求める、協力を求める、あるいは労使の協力体制というものを、先ほど言ったように、決まっている計画なんだから断固やるなんというようなそんなかたくななことでなくて、お互いにやはり十分相談をし合ってやっていく、そういうことでお願いをしたいと思います。
　終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて奥野一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、輸入牛肉の流通をめぐる不正事件が相次いでいる、そういう中で畜産振興事業団のずさんな輸入牛肉の売り渡しの問題についてただしたいと思うわけであります。
　具体的な問題から御答弁をお願いしたいと思うわけでありますが、農林水産省及び通産省は、昭和六十二年七月八日、岡山県の食肉事業協同組合連合会が弁護士を通じて前会長を岡山南警察署に告訴した事件がございますが、この内容を御承知なのかどうか。
　これは、岡山県食肉連の前会長が、昭和六十二年一月から三月にかけて民間貿易枠の牛肉三十九トンを約六千六百三十一万円で注文し、その肉を東京都大田区平和島所在の東京都食肉センター冷蔵庫に保管中、独断で株式会社ゼンチクに売却処分して約三千四百万円の利益を上げたばかりか、買い入れ価格の約六千六百三十一万円も横領したという事実を確認しているかどうか。
　ここで農水省、通産省に簡潔にお聞きしたいのでありますが、このように全肉連から県肉連に卸された肉が輸入商社・販売会社のゼンチクに転売された行為について、このような行為が許されていいのかどうか。
　それからさらに、岡山県肉連においては、同組合員二百十人中八〇％以上を占める百六十八人の肉販売業者が、前会長を相手取って約四億四千二百二十三万円の損害賠償事件を起こしております。
　この告訴状によりますと、前会長が、昭和五十七年から昭和六十一年にかけまして、民間貿易分の輸入牛肉一千百七十四・七トンを、昭和五十八年一月から六十二年三月までの間二十三回にわたって割り当てを受けながら、そのすべてを岡山県の組合員に配分せず東京の輸入商社ゼンチクに転売し、売上高約十三億五千二百四十二万円を上げ、そこで転売利益三億六千八十三万円を不当に得たということであります。
　この事件については、前会長が県連会長としてのその地位を利用し、岡山県肉連に割り当てられた肉を、その構成団体である県肉連から西部食肉協同組合というふうにすべてトンネルとして利用し、前会長自身の会社である株式会社いろは食品がすべて買い取り、その肉をゼンチクに転売したというものであります。
　このように輸入牛肉が五年間にもわたって不正に転売され、そこに一企業が膨大な利益を上げていたことに対して、これを割り当てし続けてきた農水省、通産省はどのように監督責任を感じておられるか、この点について御所見を承りたいと思います。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘のございました岡山県食肉連におきます諸事案につきまして、私どもの掌握しているところをまず申し上げたいと思います。
　民貿枠の輸入牛肉三十九トンについての問題でございますが、これは御承知のとおり、民貿の輸入枠の割り当てを受けました商社から全国食肉事業協同組合が買い入れたものが岡山県肉連に売却をされたものと承知しております。私ども、この前会長の横領問題という事案につきまして、実は、この県肉連の直接監督機関でございます岡山県当局及び上部団体であります全国食肉事業協同組合からこの告訴の事実を報告を受けております。
　ただ、私ども現時点で確認をしておりますのは、全国食肉事業協同組合から岡山県肉連に売却をした三十九トンの代金、六千六百三十一万円がまだ全国食肉事業協同組合に支払われていないという事実は確認をしております。この買い入れた三十九トンがいかなる手続で先生御指摘のような転売行為が行われているかという具体的な内容については、私ども確認しておりません。岡山県当局あるいは全国食肉事業協同組合から報告されました新聞記事等で仄聞をしているものでございます。
　なお、この告訴案件につきましては岡山県警察当局でいろいろ御調査をなさっておるというふうに聞いておりまして、その結果も踏まえまして、私ども対処していく必要があるのではなかろうかと考えておるわけでございます。
　それから、御指摘の第二の点でございますが、相当長期にわたりまして前会長が、岡山県肉連が購入をした民貿の輸入牛肉を転売して個人的にその代金を取得したというふうな問題について、組合員から損害賠償請求が出ておるという事実は私どもまだ掌握をしておりません。ただいま初めてお伺いしたわけでございます。必要がありますれば、また直接指導機関でございます岡山県当局、あるいは上部団体であります全国食肉事業協同組合連合会に対して事実を問い合わせてみたいと思います。
　それからまた、民貿枠につきましては御承知のとおり割り当てを通産省と連絡をとりながら行っておるわけでございますが、この割り当てられた牛肉、私どもとしてはやはり予定された流通ルートを通じて的確に流通させていくことが牛肉の需給安定上、大変重要なことであるということをよく認識をしておりますけれども、末端におきますこの配分と申しますか流通につきましては、それぞれの流通の担い手でございます各県の協同組合、あるいはそこに加入しております組合員の商慣習あるいは商道徳に従って適正に行われるよう期待をしておるわけでございます。御指摘のような事実が事実であるとすればまことに遺憾なことでございまして、私ども直接県肉連に対して指導する立場にはございませんけれども、上部機関でございます全国食肉事業協同組合あるいは県段階の協同組合を指導する岡山県当局にも、このような事態が発生しないよう指導していくようによく注意をしていかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
○渡辺説明員　第一点目の告訴事態が生じているという点につきましては、先ごろ畜産局からお話を伺いまして概要は承知しておりますが、詳細につきましては私ども把握をいたしておりません。
　第二点目の監督責任の問題でございますが、私ども通産省といたしましては、民貿枠の割り当てを輸入業者三十六社に対して行っておりまして、御指摘の全肉連あるいは県肉連はその割り当ての対象になっておりません。事柄は国内流通の問題であろうかと思いますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川（国）分科員　第一点目の三十九トンの問題については、事実を確認されたということでございますか。端的に……。
○京谷政府委員　全国食肉事業協同組合と岡山県肉連の間のこの三十九トンにかかわる決済代金がまだ清算をされていないという事実は、全国食肉事業協同組合の方から聞いております。それで、その原因として、岡山県肉連内部におきまして、前会長のいわば横領問題というケースに巻き込まれまして、現地において告訴事件が起こっておるという事実は口頭で聞いておりまするし、また、それに関連をした新聞記事を送付してもらいまして承知をしております。
○小川（国）分科員　この二点については今後徹底調査して御報告する、こういうことについてはいかがですか。
○京谷政府委員　私ども、先生から御指摘ございましたこの三十九トンの問題につきましては、現在警察当局が必要な調査をしておるようでございます。その結果も踏まえ、私どもとして独自にまた調査する必要があるということでありますれば、岡山県当局あるいは上部団体であります全国食肉事業協同組合連合会を通じて調査をしたいと思います。ただ、現在警察当局で調査を行っておるという情報でございますので、とりあえずはその結果を待ちたいというふうに考えております。
○小川（国）分科員　これはこういう問題を引き起こしているわけです。この不正事件について具体的に指摘しますと、岡山県肉連の前会長が県肉連に割り当てられた牛肉をゼンチクに転売した際の価格の推移を見れば明らかであります。すなわち輸入業者ゼンチクかちリブアイロール、サーロインステーキ用の肉が一キロ千六百八十円で全肉連に売り渡され、全肉連はこの金額に二十円を乗せて千七百円とし、県肉連、西部食肉では配分せず、会長の個人会社であるいろは食品に千七百円で売り渡してしまっているのであります。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、水谷主査代理着席〕
さらに、いろは食品はこの牛肉を二千四百五十円で株式会社ゼンチクに転売しているのであります。本来、この肉が岡山県肉連に千七百円で入ったならば、単協を通して小売店、消費者には二千五百円から三千円ぐらいで売り渡される牛肉であるべきです。ところが、ゼンチクに転売された牛肉は、さらに卸売の中間業者が入るため、末端価格は消費者の手に入るときは四千五百円ぐらいの高値になってしまっていると見られております。
　このようなことについて皆さん方は、お金の不正事件が問題ではなくて、農水省としても通産省としても、その肉を割り当てたものとして、問題はその肉がどういうふうに流れていったかということについて、皆さんはそれを非常に安い価格で売り渡しているだけに、調整金もいわゆる畜産事業団の上乗せもない非常に低廉な価格で出されている肉でございますから、その肉がどう流れていったかということには責任がある、農水省も通産省も割り当てとして売ってしまえばいい、これでは高いと憤っている消費者は納得しないと思うのです。金銭の不正事件が問題ではない。農水省と通産省は、このように安い牛肉が不当に横流しされて消費者に高く売りつけられている、この実態については重大な責任があると思いますが、この点いかがでございますか。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、民貿枠で輸入されました輸入牛肉が、御指摘のような形で流通過程で非常に多くの中間マージンが加えられて、せっかく需給安定のために輸入している牛肉が安い価格で消費者の手に届かないという事実があるとすれば、私どもとしても十分指導監督をしていく必要があるという認識を改めて痛感いたします。
　ただいま御指摘の事実関係、私どもが現在認識しておりますところは、岡山県肉連が全国食肉事業団体連合会から買った後の処分の経過なりその価格の追跡までは、実は残念ながら事態を掌握しておりません。先生のただいまの御指摘を踏まえまして、事実関係を警察側の調査の支障にならないタイミングなり範囲で調べまして、今後の問題として、かような事態が起こらないように、改めて全国食肉事業団体連合会あるいは各都道府県に対して指導を強めるように注意をしていく必要があるというふうに考えております。
○小川（国）分科員　これは農水大臣にも聞いておいてもらいたいのですが、非常に怠慢であると思います。私がこの問題を質問するのは、既に三月二日の予算委員会の一般質問で、岡山県に流れた肉の問題は第一点、第二点とも質問通告済みなんですよ。それから既に一週間たっているわけですね。これだけ重大な十億円を超える肉の流れが問題化しているのであれば、全肉連に売り渡した肉は当然皆さんが全肉連に割り当てたのですから、その肉がどういうふうに行ったかというのは、全肉連を呼んで聞けば一週間の間にわかること。それからもう一つは、株式会社ゼンチクは農林水産省が指定している輸入商社、ここに、あなたの方は買ってきたのかとただせばいいのに、輸入商社の指定の取り消しもできる権限を持った農水省がこれを聞かないというのは怠慢の極だと思いますよ。こういうことだから畜産事業団に相次ぐ汚職、腐敗の事件が起こってくるということになるので、この点は厳しく取り組むべきと思いますが、いかがですか、大臣。
○佐藤国務大臣　御指摘を受けるまでもなく、昨年来の畜産事業団の事件、このことにつきましても、私、就任早々でございましたが、私ども考え得る処分をいたしたところでございます。また、ただいま岡山で起きた問題については警察が捜査中である。これもまた、その捜査の経緯を見ながら慎重な対応をしていかなければならぬと思いますが、しかしそれだけではなくて、小川先生がおっしゃるのは、農林、通産、もう少し流通関係をちゃんとせい、しっかりやれという御指摘だろうと思います。その御指摘は甘んじて受けたいと思います。そして流通の改善、見直しはどのようにやれるか検討をさせなければなりませんし、また、今牛肉の問題については御案内のように外交交渉がまだテーブルに着かずに、アメリカがテーブルに着かずにおる時期でもあり、もうそのことだけでも実は精いっぱいでございます。しかしそれでは行政責任は果たせないというおしかりをまた受けることを承知しながら申し上げておるわけでございますが、その交渉の経緯も踏まえながら適切な合理化等、事業団を初めそういうものについて適切な指導もしていかなければならぬ責任はある、こう考えております。率直な考えを申し述べたわけでございます。
○小川（国）分科員　大臣の率直な御所見をいただいて、さらにそういう形で厳正な改革への取り組みをお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、指名競争入札の輸入牛肉の問題があるわけであります。これは指定団体というものがございまして、六十三年の場合で見ますと、チルドセットの牛肉でキロ当たり千二百四十円で売り渡された牛肉が、末端の消費者に二千円から二千二百円で売り渡されています。ところが、その指定団体がこれを横流しした事件が起こっておりますが、こういうような横流しをした場合二千七百円以上の高値になってしまっているという実態を果たして放置しておいていいのかどうか。
　こういうことから大まかに集約してみますと、一キロ八百円の牛肉が調整金の四百円が上乗せされて千二百円、そして業者の今指摘されている複雑な流通過程を通ってまいりますと、いわゆる学者は横持ち流通と言っていますが、私はこれは明らかに肉転がしだ、輸入牛肉転がしだと思うのですが、そういう過大なマージンがまた上乗せされますと二千七百円となってしまいまして、実に三・三倍以上の消費者価格になってしまっているのです。しかも、仮にこれを五万五千トンの指名競争入札の輸入牛肉に当てはめてみますと、五万五千トンの牛肉をトン二百七十万円として一千四百八十五億円、さらに五万五千トンの肉がトン当たり二百万円で売られた場合を考えますと一千百億円、この差額は三百八十五億円という数字になりますが、これは農水省畜産振興事業団は指名競争入札の肉のみで三百八十五億円もの不当利益を業者に与えているということになります。こうした責任は非常に重大であると思います。消費者の怒りというのは今もう絶頂に達しているというふうに私どもは肉問題では思っております。
　こういうような牛肉の流通経路の複雑さ、不透明さ、不当な利権の取引のやり方では、消費者に不当に高い牛肉が売りつけられているのみでありまして、国際問題ということよりも、私はむしろこの際農水省が国内の流通経路を徹底的に洗い直して、そこで安い牛肉が供給されるような措置を講ずるということは国内問題として急務である、これは外交問題とは別である、こういうふうに私どもは理解しているわけであります。
　こういう点でまいりますと、農水省、通産省が全国段階に割り当てた肉を県段階、単協段階にどのように売り渡しているか確認を怠ってきたのではないか。この点の確認はなされているのかどうか。農水省は畜産振興事業団において、全国的な連合会組織二十九団体に対して五万五千二百トンの畜産振興事業団扱い、輸入牛肉の三八％もの肉を指名競争入札の名のもとに割り当てていますが、これらの団体に割り当てられた肉が連合会から単協まで適正に配分されているのを確認しているのかどうか。農水省は二十九の指定団体がその下部組織に肉をどのように配分しているのか、その実態を把握しているのかどうか、この点をただしていきたいというふうに思うわけであります。
　その点について簡潔に、まず第一段階、先ほどの問題じゃありませんが、全肉連に売り渡して、それが各県連にどのように割り当てられているか。あるいはまた、二十九のいろいろな全国組織の連合会がある、これに売り渡されたものが第二次段階にどのように売り渡されているか、その第二次段階の確認を行っているのかどうか、この点をひとつお答えを願いたいと思います。
　　　　〔水谷主査代理退席、松田（九）主査代理着席〕
○京谷政府委員　ただいま先生御指摘のございました畜産振興事業団の輸入牛肉の指名入札、お話しのとおり、全国団体二十九を対象に指名入札で処分をしております。これはお説のとおり、各全国団体の構成員であります県段階の組織等へまず二次的には配分をされるわけでございます。この配分の状況につきましては、売り渡しの主体でございます畜産振興事業団が各団体から状況を聞きまして、各全国団体段階において適正に行われておるという状況把握を畜産振興事業団において行っておるということで、私ども逐一細かい配分状況までは畜産振興事業団の監督にゆだねておるのが実情でございます。そういう意味で、私どもとしては、各都道府県段階への配分については各全国団体の各執行部において適正な配分を行い、それを畜産振興事業団がそれなりに監視をしておるということで、適正に行われておるものと考えておるわけでございます。
　また、畜産振興事業団から売却されたものが末端におきまして三・三倍になるというふうなお話がございました。私どもの適正な末端価格といたしまして考えておりますところは、御承知のとおり事業団から売却される価格は部分肉の価格でございます。これが一定の経路をたどりまして、末端の卸売段階あるいは小売段階という経路の中で、部分肉から精肉に形が変わるわけでございます。この変化の過程で、各団体の手数料でありますとかあるいは運賃、保管料あるいはまた卸売段階、さらには小売段階におけるマージンがかかりますので、最終的な精肉としての小売価格は、事業団からの売り渡し価格の大体二倍弱程度になるのではないかというふうな考え方を持っております。したがいまして、すべてのものが三・三倍で動いておるというふうには私ども考えてはおりません。
○小川（国）分科員　私は皆さんが、今の岡山事件で見るように、全肉連まではわかっている、しかしその先はわからぬということでは、畜振事業団に任せるというのは怠慢だと思いますよ。少なくとも全国段階の連合会だと思って割り当てたところ、各県に割り当てた表を皆さんのところに欲しいと言ったって、皆さんのところにはないって言うんでしょう。畜振へ行くしかない。それじゃ監督責任は果たせませんよ。こういう事件があったって全くわからない。しかも、一週間も期間があっても調査できないということでは、皆さんが適正な肉の流通行政をやっているとは思えない。
　そこで警察庁に伺いますが、これらの事件と関連して、岡山県ではミートフェアの開催をめぐってのまた不正事件といいますか、というようなことが告訴がなされているやに伺っておりますが、この事件についての対処はどのようになすっているか、御報告をいただきたいと思います。
○古川説明員　お尋ねの件でございますが、ことしの二月二日に岡山南警察署におきまして告訴を受理いたしまして、現在岡山県警察において事実関係の解明等の捜査を進めておるところでございます。
○小川（国）分科員　既にこれも一カ月余たつわけでございますが、中間的な段階でも、機動力のある日本の警察でございますからある程度状況の判断をお持ちではないかと思うのですが、お差し支えのない範囲で、どういうような告訴を受けて対応していらっしゃるか、もう少し詳しく御答弁を願えたらと思います。
○古川説明員　現在まだ捜査中ということで、その把握された内容につきまして申し上げる段階には至っておりませんが、内容的にはやはり横領にかかわる話であるというふうなことは承知しております。
○小川（国）分科員　捜査の完了見通しはいつごろとお考えになっていますか。
○古川説明員　今のところ、いつごろ捜査が終了するかということについてはちょっと申し上げがたいわけですが、できるだけ速やかに所要の捜査を終了して検察庁に送付することにすることとしております。
○小川（国）分科員　時間が参りましたので最後に大臣に伺いますが、先ほど大臣から適正な流通機構、体制をつくるようにというお話がございました。私どもは畜産振興事業団の組織そのもの、存在そのものが国民から見ても、また消費者だけではなくて農民サイドから見ても、ここに出ている補助金一つ見ても本当に農民のためになっているのか。この制度が本当に日本の農民のためになっているのか、いろいろな角度から検討してみると非常に疑問が出てきているのですね。これは先ほど申し上げたような、消費者の方から大変な不満が起こっておるわけです。この点で私は、やはり農水省としても畜産振興事業団をもう一遍徹底的に見直す、洗い直す、今私が指摘したように、全国段階まで売った肉はわかるけれどもその先はわからぬということでは困るのでありまして、やはり主たる監督官庁である農水省が大臣の指揮のもとに全面監査をする、それから内部でこの問題に対する調査報告をきちっと出す、それから、先ほど責任者が責任とったんですが、理事長がどういう責任をとったか私どもよくわかりませんけれども、少なくとも事業団の責任体制も、もっと明確にする、こういうことが必要ではないかと思いますが、その点について大臣はいかが所見をお持ちでしょうか。
○佐藤国務大臣　若干先ほどの私の答弁の繰り返しになりますが、世にいろいろ言われておる牛肉流通の問題、これは見直さなければならない。なおかつ、対外交渉を今牛肉関係で進めておるところでございますので、その結果を踏まえまして、ひとつ合理化等適切な措置をすべく検討、努力してまいりたい。いずれにいたしましても、消費者のために輸入問題だけではない、国産牛肉価格の安定ということも頭に置きながら対処いたしてまいりたい。
　なお、事業団の事件につきまして昨年処分のことを触れましたが、ここで一つ一つを言うことは差し控えさせていただいて、後で御説明を申し上げさせていただきたい。私どもから考えまして適切な処分をしたところであります。こういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
○小川（国）分科員　最後に一点要望だけ申し上げたいと思いますが、畜産農民なり生産農民の保護という一つの立場。それからまた、消費者に対して、五百円のステーキが食べたい、千円のステーキが食べたい、もうそのぐらいの値段で消費者のところへステーキが届いてもいいんじゃないか、これも国民の率直な声。そういうものにこたえるに、今の畜産振興事業団の存在、あり方というものが今のままではとても国民からは容認されない、そういう事態に来ているということを農水省当局も重要に考えまして、国民に納得のいく畜産行政というものをもう一遍見直して確立されるように、その点を要望して終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　最後に一言つけ加えておきますが、事業団はない方がむしろいいんじゃないかという厳しい御指摘がございましたけれども、事業団の持つ機能をさらに十分発揮させるのにはどのようにしたらいいか、そして消費者もわかっていただけるような体制をどうすればいいのかということを真剣に考えてまいりたい、こう思っております。
○松田（九）主査代理　これにて小川国彦君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管の質疑を終了いたします。
　　　　─────────────
○松田（九）主査代理　それでは、続きまして、総理府所管中環境庁について政府から説明を聴取いたします。堀内環境庁長官。
○堀内国務大臣　昭和六十三年度の環境庁関係予算案について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和六十三年度総理府所管一般会計歳出予算要求額のうち、環境庁予算要求額は四百六十八億三千六百三十万円であり、これを前年度の当初予算額四百七十三億八百四十一万五千円と比較すると、四億七千二百十一万五千円の減額となっております。
　予算要求額の主要な項目について、御説明申し上げます。
　まず、公害対策について申し上げます。
　第一に、環境保全の企画調整等については、環境資源を生かした真の豊かさを実感できる快適な町づくりを支援するための情報整備や計画策定、先端技術の進展と化学物質の使用拡大に対応した環境保全施策の推進のほか、環境教育、環境影響評価及び公害防止計画の策定の推進に必要な経費など、合わせて六億六千百六十八万円を計上しているところであります。
　第二に、公害による健康被害者の救済等については、従来に引き続き、公害健康被害補償制度の適正かつ円滑な実施を図るとともに、公害健康被害補償予防協会に設けられる基金を活用した健康被害予防事業や総合的な環境保健施策を推進するほか、水俣病の認定業務を促進することとし、これらの経費として二百二十二億六千四百五十五万円を計上しております。
　第三に、公害防止事業団については、事業団の事業運営に必要な事務費等の助成費として三十七億五千百二十二万円を計上しております。
　第四に、大気汚染等の防止については、窒素酸化物対策として、自動車排出ガスの規制、低公害車の普及推進等を進めるほか、オゾン層保護対策として、フロンガス等の監視、科学的調査研究の推進を図ることとしております。
　また、未規制大気汚染物質対策や騒音、振動及び悪臭対策についても、一層の推進を図ることとし、これらの経費として六億九千七百八十四万円を計上しております。
　第五に、水質汚濁の防止については、東京湾の環境保全に努めるほか、水質総量規制の推進、生活雑排水対策、湖沼や地下水質の保全等の対策を推進するための経費として七億三千百四十一万円を計上しております。
　このほか、地盤沈下防止及び廃棄物対策費として九千三百七十二万円、土壌汚染防止及び農薬対策費として一億四千四百四十七万円をそれぞれ計上しております。
　第六に、公害監視等設備の整備については、地方公共団体の監視測定体制等の整備を助成するために必要な経費として七億八千六百三十五万円を計上しております。
　第七に、公害防止等に関する調査研究の推進のための経費については、総額三十三億千二百十九万円を計上しております。
　この内訳としては、まず、国立試験研究機関等の公害防止等試験研究費として二十三億四千三百六十一万円を環境庁において一括計上するほか、環境保全総合調査研究促進調整費として一億五千万円を計上し、関係省庁が所管する各種の環境保全に関連する調査研究の総合的調整を図ることとしております。
　次に、光化学スモッグ、公害による健康被害、大気汚染、水質汚濁、自然保護等に関する調査研究費についても八億千八百五十七万円を計上し、必要な調査研究を進めることとしております。
　第八に、国立公害研究所、国立水俣病研究センター及び公害研修所に必要な経費として四十五億三千五百二十二万円を計上しております。
　次に、自然環境の保全対策及び施設整備について申し上げます。
　第一に、自然環境の保全対策及び自然公園等の維持管理等については、自然環境保全基礎調査を初めとする調査研究を実施するとともに、国立公園等の保護管理の強化を図ることとしております。
　また、野生生物の保護対策のため、重要生息地選定調査を実施するとともに、国設鳥獣保護区の管理強化等を図ることとしております。
　これらに必要な経費として、合わせて十六億五千六十六万円を計上しているところであります。
　第二に、自然公園等の施設の整備については、必要な施設整備費として二十六億二千四百八十三万円を計上しております。
　以上、昭和六十三年度環境庁関係予算案の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、本予算案の成立につきましては、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○松田（九）主査代理　以上をもちまして総理府所管中環境庁についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○松田（九）主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井分科員　大臣、この間三月一日に、水俣病の問題について最高裁で判決が出ました。企業の公害責任に断が下されまして、有罪判決が確定したわけであります。ただし、これはもう三十二年ぶりのことでございまして、有罪判決がなされたからといって、確定したからといって水俣病の問題はもとへ戻ってこないのですね。この水俣病に関係して、公害行政とは一体どうあるべきなのだろうという、水俣病の判決を受けた感想といいますか、それを受けての環境庁長官としての決意を初めにお聞きしたいと思います。
○堀内国務大臣　さきに、チッソ元社長ら有罪確定という新聞を私も見まして、公害防止といっていいのか、環境庁の設立にもつながる、いわゆる原点の問題だということで深く認識を新たにしておるところであります。
　裁判については、私ども直接かかわりはございませんのでコメントを差し控えたいと思いますが、くれぐれも、これが環境庁の原点だなという気持ちを強くしておるところでございます。
○永井分科員　環境庁の行政の原点だというお答えをいただきました。
　最近、世界的に見ましても、アメリカのスリーマイル島の原発事故であるとかあるいはソ連のチェルノブイリのあの原発事故であるとか、大変な事故が起きましたね。とりわけソ連のチェルノブイリのあの事故については、いまだに日本に輸入される牛乳製品であるとかいろいろなものから放射能が検出されるとか、いろいろなことが問題になっております。きょうそのことをここで取り上げて直接どうこうという議論をするつもりはないのですが、このことに見られるように、科学の発達ということと人間がそれに対応することとの能力の関係でいいまして、科学の発達そのものから起きてくる危険性というものはなかなかなくすることができない難しい問題である。しかも、その危険と科学の発達というのは常に表裏一体の関係にあるということですね。あえて言うならば、不測の事態発生のおそれというものは、技術革新がこれだけ進んだ現在でも常に持たれているということなんですね。そのことを念頭に置いて、今大臣が言われたように環境行政の原点だという認識を持たれたこと、私はそのとおりだと思います。その答弁を私は評価したいと思いますが、その答弁どおりの基本に立った環境行政をこれからも続けてもらいたい、こう思うのですね。これは前段の話であります。
　さてそこで、この環境の問題について、公害の問題について、私は過去国会で何回か取り上げてきました。とりわけＰＣＢの焼却問題であります。これは通産大臣にも質問したことがありますし、環境庁長官にも質問したことがありました。一番最近の質問はたしか昭和六十年だったと思うのでありますが、そのときの私の質問に対して当時の環境庁長官は、昭和六十二年までにこの処理をすることについてきちっとやりたい、六十二年度からは完全に焼却というか処理ができるようにしたい、こういう御答弁をいただいておりました。そしていよいよ二月の二十九日に、ＰＣＢの陸上焼却について兵庫県が地元の自治体に対して、申請に対して認可を与えました。これが現状であります。
　さて、私はここで演説をするようで大変恐縮でありますけれども、短い時間でありますから演説したのでは悪いのですけれども、環境庁長官にも十分理解をしてもらうために申し上げるのですが、このＰＣＢというのは、問題になってからもう十七年以上の年月がたっているわけです。カネミ油症事件は日本全国的な問題として注目を集めておりますが、たまたま高砂というところにＰＣＢをつくる工場があってＰＣＢがつくられた。カネミ油症事件が発生するまでは、製造工場がある高砂でＰＣＢがある意味では垂れ流しの状態にあった。それでカネミ油症事件が起きた直後、ＰＣＢがどんどん海の中に堆積をしておることがわかって、魚の検査をしたら大変な有害ＰＣＢを含んでおったということから、魚が全く売れないというパニック状態も起きたことがありました。これも今までの委員会で私は申し上げてきました。そこで、急いで政府が有害物質を除去するためにＰＣＢを全国から集めた。集めたところがまた高砂だ。製造元だ。結果的に全国のＰＣＢの恐怖といいましょうか、そういうものを一手に高砂市が引き受けているという状態なんですね。これをひとつ環境庁長官は十分知っておいてもらいたい。
　ところで二月二十九日、本焼却の認可がおりたのですが、果たして本当に安全なんだろうかという疑問が地元の中ではまだまだ払拭されない面がたくさん存在をしているわけです。ついては、県が認可をしたのだけれども、環境庁として、このＰＣＢの認可について直接所管官庁としてタッチをされておったかどうか、あるいは環境庁としてその焼却については、安全性について万全の確信を持たれているかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生お尋ねの第一問の、県の認可に当たって環境庁がどういうぐあいに関与したかということでございますが、県が鐘淵化学工業に処理の計画についての認可を与えるに当たりましては、県のレベルにおきましてＰＣＢの高温熱分解処理のための審査会を設けまして、その審査会でいろいろな御意見を聞いた上で許可を与えたわけでございます。その審査会の委員の中に私どもの方の担当者を加えていただきまして、その中で十分環境庁の立場の考え方を述べまして、その結果を踏まえて審査会の意見がまとまり、それに基づいて県が許可を与えたというぐあいに理解をいたしております。
　それから第二番目のお尋ねでございますが、この液状廃ＰＣＢの高温熱分解処理につきましては、昭和六十年に環境庁が行いました試験、それから昨年末に兵庫県の監視のもとで行いました試運転によりまして、環境に対する安全性が十分に確認されているというぐあいに考えておるところでございます。また、試運転の際に生じました誤操作問題も一時かなりにぎわした話題でございますけれども、それに対しましても、その後適切な対策が講ぜられることになっておるということで承知いたしておるところでございます。
○永井分科員　大体の経過を聞いたわけですが、環境行政というもの、いわゆる公害に対する責任というものは、結果として環境庁が全部責任を負わなくてはいけないわけですね、国の立場からすると。どうですか。
○長谷川（慧）政府委員　おっしゃるようにいろいろな環境問題あるわけでございまして、それぞれの自治体等がそれぞれの自治体におきましての責任を持たれるわけでございますが、全般的に見ました場合におきましては環境庁が全体の責任といいますか、そういうものについて十分監督なり指導する必要があるというぐあいに考えております。
○永井分科員　そこで毎年毎年環境庁にも陳情をしたり、あるいは厚生省に陳情したり通産省に陳情したり、私も過去七年も八年もおつき合いをしてきたわけですね。いよいよ処理が本格的に始まろうとしているのですが、そこの自治体、いわゆる五千五百トンにも上る液状ＰＣＢ廃液が集荷されている高砂市においては、これはもう大変な問題なんですね。市会でも、市会のたびにこの問題の扱いに大変苦慮してきたという問題なんです。ですから、本焼却を認可されるまでの手続的なものは慎重な上にも慎重に自治体も扱ってきました、県も市も。しかし、現実はまだまだたくさんの市民が不安を持っていることもまた否めない事実なんです。たくさんの署名をとられたりいろいろなことをしているわけです。なぜ不安を持っていらっしゃる市民の団体がいろいろな行動を展開されているか、その根拠を私なりにちょっと分析してみました。そうしますと、確かに六十年に試験焼却を環境庁が行い、六十一年に県が試験焼却を行い、安全ということのお墨つきを与えていただきました。ましてや、当初規定されておった安全基準よりも十倍も厳しい基準につくり変えてもらってそれをクリアしたことも私は承知をしております。
　ところが、そのデータの公表が、専門家的に言えばそれぞれ理由は存在するんで、私もいろいろ調べてみました。専門家の皆さんから見ればそれぞれの理由は存在するのでありますが、しかし、一般の人から見ると、これは素人ですからその資料の中身というのは、分析能力をなかなか持っておりません。たまたま環境庁が発表しましたＰＣＢから発生する一番危険な恐れのあるダイオキシンについて、環境庁の発表した数字と国際ダイオキシン会議に発表されたデータの数字が違っておったわけですね。その違っている理由は、私はそれなりに環境庁からも説明を受けてきたのでありますが、素人からすると、そんな専門的な数値の違いがなぜ起きたのかということがなかなかわかりません。市民の皆さんに納得でき得るような説明が当時できなかったことが不安を大変増幅させていくという原因になったことが一つであります。
　二つ目には、本焼却に備えて環境庁や県の指導もいただいて鐘化工業の会社が焼却設備をつくりました。そして試験焼却に入ったのです。昨年の秋ですね。ところが、最新のコンピューターを使って、人間が扱うのではなくてコンピューターが全部判断をしてやるのだから絶対大丈夫だと市民に説明して焼却に入ったら、人間がその機械を御し切れずに、結果として操作の間違いで運転が途中でストップしたという事故が起きました。これでまた不安が増幅をいたしました。その不安が、いろいろな対策を講じてきたけれども、もう自治体にしてもなかなか対応し切れないほど複雑な問題を含んでおって、大変な苦慮を積み重ねてきたのですね。そして、十七項目の条件をつけて県に申請をして、ようやく二月二十九日に県が焼却を認めました。
　さて、それだけの不安を完全に除去する状況になっていないときに、第一線で自治体がそういう問題については全面的にその火の粉をかぶってやっているわけですから、やはり環境行政という面からいくと、むしろ安全の確認、安全の確保、あるいは安全性について担保するといいますか、そういうことについてはもっともっと環境庁が前へ出るべきではないのか、まずそのことについてお伺いしてみたいと思います。
○堀内国務大臣　この問題、先生は地元の問題として長い間、逐一御存じのようでございます。私も環境庁長官に就任してから、これは大変な猛毒だから、このままで長く置いておったら、もしも腐食等が起きたらその災害というものははかり知れない、だから一日も早く完全な処理方法をということで今日に至っておるわけです。その上、私もいろいろこの問題、庁内でも討議いたしました。そして県の段階で、私の方の一番この問題の専門家も委員に入って、この試験実験等においてももう大丈夫だ、これも焼くしか方法がないんだとかいろいろな話も私も庁内で聞きました。
　そして今先生の御質問の一番本体でございますが、これは県、市が大変苦労しておるんだから環境庁がもっと前へ出るべきじゃないか、私もそう思います。だからこれから監視規制というもの、おっしゃったようにコンピューターで操作しておるのに間違いが起きたりするのですが、人間というものは、間違いは起きないと言っていてもどうしても間違いは起きる。また間違いが起きたらもう大変なことになるわけですから、監視規制を十分にするだけしてこの問題の処理に当たらなければならぬというふうに私も考え、認識して庁内にもそういう態度で言っておるところであります。
○永井分科員　一つだけ私、大臣に、何も発言にどうこうということで言うのじゃないんですけれども、私はそこの地元です。私の地元の問題だからということじゃないのです、全国の五千五百トンのＰＣＢを政府の命令によって僕のところへ集められただけの話なんだから。しかしどこかの、三宅島の飛行場じゃありませんけれども、おれのところは困るからどこかへ持っていって、おまえのところで引き受けろなんということは私は一言も言ってないんですよ。どこかでやらなければいかぬのだから、全国から集められたＰＣＢを製造工場がある高砂で焼くということになれば、それはそれで私はやむを得ないだろう。そのかわりに高砂市民や付近の市民、あそこら集めますともう四十万、五十万の市民ですが、その人家の密集地の真ん中で焼くわけです。山の中で焼くわけじゃないのです。しかしそれをどこかへ持っていって焼けと言ったら、今度持ってこられるところは大反対ですよ。私はそんなことを言っているのではない。これは単なる私の地元、兵庫県の地元の問題ではなくて全国的な問題なんですね、カネミ油症事件から発生したんですから。だからそれを焼却するについては、環境庁が前面に出て安全性を担保するということがぜひ欲しい、処理をしてもらうのは一日も早く処理してもらわなければいかぬわけですから。
　そこで、時間がありませんからまとめに入っていくのでありますが、この本焼却に当たって、過去、その国際会議に出された数値と環境庁が発表した数値の違いというものがありました。どんな理由があったにせよ、このことが不信感を招いたことは間違いないわけだから、環境庁にも御努力を願ったのでありますが、いよいよこれは第一段階、とりあえず十五日間の試験焼却をもう一回することになりましたね。そしてその十五日間の試験焼却の結果を分析して、その分析の結果全部の条件をクリアすれば次の段階の本焼却に入るということを重ねて決めてもらっているわけです。その十五日間の試験焼却の検査というものは、県の条例でいきますと検査項目が三十項目ほどあるんですよ。この検査項目のダイオキシン、ホスゲンも含めて、その検査結果を住民の皆さんに不安感を持たれないようにすべて一〇〇％公表してもらう。資料にごまかしがあるとか隠しておるとかいうことが起きないように、そんな疑いが持たれないように必ず三十項目の検査結果については公表してもらう。その公表するに当たって、検査の期間がどのくらいかかるかわかりません。検査をする期間を定めて、次の本焼却をいよいよする場合のスケジュールをあらかじめ決めるのではなくて、環境庁も完全に確信を持って地域の皆さんにも自治体の皆さんにも住民の皆さんにも、こういう結果だから安全だということをきちっと説明ができてから焼却に入るということにしてもらいたい。あらかじめ決めたスケジュール的なものであっては困ると思うのですが、これからの焼却計画についての環境庁の対応を聞かせてもらいたい。
○長谷川（慧）政府委員　テスト焼却に関しましては、先生が今お話ございましたように、十五日間かけましてＰＣＢを燃やしてその結果を出すという形になっておるわけでございます。
　このテスト焼却に関しましては、兵庫県が監視計画に定めました項目にかかわります分析結果及びお話ございました兵庫県の公害防止条例に規定する有害物質の分析、この結果のすべてを公表するというぐあいに私ども聞いておるところでございます。
　それからそういう形ですべての焼却、十五日間の焼却を終わった後にすべてのデータを公表するというふうに聞いているところでございまして、この結果につきましても、私ども十分データを見させていただきまして、その結果を踏まえて、私どもの方は必要があればそれなりの対応を講じてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　また、次の焼却段階の移行につきましては、テスト焼却の分析の結果が当然各種の基準に適合していることが十分に確認された後に初めて行われるものというぐあいに考えているところでございまして、先生の御心配の点もあるわけでございますので、兵庫県を通じまして、適切にこのような考え方でこれからの作業が進められますように鐘淵化学工業を指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○永井分科員　もう一回確認しますが、データは一切すべて公表する、もしもそのデータの結果クリアができないものがあったり、問題があれば本焼却はそれがクリアできるまでやらない、当たり前のことですね。本焼却を始めてから途中でずっと測定していくわけですから、測定の途中で異常が起きた場合はもちろん焼却を中止して、完全にそのことがクリアできるときになって初めて次の段階に入るという二重、三重、四重、五重の安全というものの関所をつくって対応してもらいたい。高砂市とか兵庫県という自治体だけがすべて第一線の弾を浴びるようなことになるのではなくて、環境庁が全面的にそのことについては責任を持って指導し出ていく、よろしゅうございますね、もう一回それを大臣、答えてくださいますか。
○堀内国務大臣　今先生のおっしゃっていること、人命にかかわる問題でございますから、情報公開、それはもう当然のことだと思います。そういうことも含めて、監視体制を十分決めていきたいと思います。
○永井分科員　もう一項、実は、これは環境庁が直接やらせるというとおかしいけれども、行政指導上実施ができるようにするとかいう問題ではないかもしれません。厚生省の担当かもしれませんし自治体の自主的な対応かもしれませんけれども、公害問題が非常に複雑多様にわたっておりますから、疫学調査をずっと、あそこらは工業地帯ですから、ＰＣＢの焼却ということに関係なく疫学調査を県の保健所などで一昨年までやられておりました。確かにやられておったと私は記憶している。ところが、去年からその疫学調査が中止になりました。これからいよいよＰＣＢが本焼却に入るときに、地域の住民の不安を除去するためにも疫学調査ぐらいはやはりやって、私が冒頭申し上げましたように、技術革新がどんどん進んでも、必ずそのことは危険と隣り合わせにいるのですよ。想像もできないような事故が起きる場合もあるのですよ。三十二年前の水俣病の社長などの有罪判決が確定したとしても、もうそのことはもとへ戻ってこないわけです。環境とはそういうものですからね。
　そうすると、疫学調査ぐらいは、これは環境庁の直接所管ではないかもしれないけれども、やはり住民の不安を取り除くために手だてを講じるものは講じ過ぎるほど講じても構わないわけですから、疫学調査を実施するようなことで、環境庁からも関係各機関に対してお願いをしてもらうなり、いろいろなことをやってもらいたいと思うのですが、どうでございましょう。
○長谷川（慧）政府委員　先生のお尋ねでございますけれども、環境中に存在いたしております汚染物質が極めて微量な場合におきましては、その影響を把握するために具体的にどのような疫学調査を実施すべきかにつきましては、現在のところなかなか定まった方法といいますか、いい方法が見つからない状況にあるわけでございます。今回の処理に当たりましては、先生も既に御案内のとおりでございますけれども、運転条件なりあるいは処理施設の出口の排ガス、排水中の濃度、環境中のＰＣＢ濃度に関しまして兵庫県の厳しい監視基準を設けて環境の安全性に万全を期しているところでございます。
　例えば、先生御案内のとおり処理施設から排出されますＰＣＢ濃度は、排ガス中のＰＣＢ濃度の〇・〇一ミリグラム・パー・ノーマル立米以下、あるいは排水中のＰＣＢ濃度は定量限界以下というように、従来の基準から比べますと一層厳しい数値に抑えられているところでございまして、これらの監視基準の適合状況を監視するために、県におきましては監視計画を定めまして運転状況を常時監視する、それから定期的に排ガス等の監視基準にかかわる計測、測定を行いまして、公衆衛生の専門家も入っております県の監視委員会でそのデータについては評価する、しかもそれはその都度その都度発表するという形になっているわけでございます。このようにしまして、監視基準を厳重に守らせることが周辺住民の健康を守る上で最も適切かつ重要なことというぐあいに考えているところでございます。環境庁といたしましても、そういう面での監視、指導につきましては県とも十分連携をとりまして、一層努力してまいりたいと考えているところでございます。
　なお、先生のお尋ねにございました疫学調査の実施につきましては、県から具体的に相談がありました場合には、環境庁としましても必要な指導等を行ってまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○永井分科員　もう最後にしますが、大臣、今言ったように大変な問題なんですよ。だから疫学調査については今大気保全局長が言いましたけれども、県からの申し入れがあればじゃなくて、もうとにかく住民の不安を除去するために打てる手は全部打ってやろう、そしてその上で焼却がスムーズに行くようにというのが基本でなければいかぬと私は思うのです。
　大臣に最初、この環境行政の原点ということに触れてもらいました。その原点というものを大切に踏まえてやるためにも、このＰＣＢは五千五百トン焼却してしまえばあとＰＣＢは製造してないのですから、いわばこれを全部焼いて始末をしてしまえばそれで終わりのものですけれども、そのことが何年も何十年も先に水俣病のような問題になっていかないようにするためにも、原点に立った対応、そのために私は疫学調査も環境庁が直接やるものではありませんけれども、関係省庁やあるいは自治体にも、疫学調査などについてもできるように環境庁からお願いをしてもらうとかいろいろなことをやはり努力はしてもらいたいと思う。そして、とにもかくにも安全にこの問題の処理を図ることにすべてをかけてもらいたい。安全に処理をすることにすべてをかけるという大臣の決意だけ聞いて、私は終わりたいと思う。
○堀内国務大臣　だんだんお話を聞いておりましても、非常に筋の通ったお話だと思っております。また、一たび失敗すればこれはまた大変なことでございますから、完全に、安全に処理できるように幾ら努力してもし足らないのじゃないかという気持ちでございます。今先生の御指摘のように、環境庁としては最大の努力をさせるようにいたします。
○永井分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○松田（九）主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　まず最初に、近畿一千五百万人の水がめと言われておる琵琶湖の状況、これの最近のＢＯＤとかＣＯＤとか汚染の状況はどうなっておるのか。特にまた滋賀県に関しましては、五十四年十月に滋賀県の琵琶湖の富栄養化の防止に関する条例、いわゆる富栄養化防止条例を滋賀県で制定しましたね。それ以来どういうように変わってきたのか。それから、今後行われていく湖沼法の実施がどういうふうになっていくのか、そういった面を聞いてまいりたいと思います。
　まず最初に、最近の琵琶湖の汚染状況というものを数字を挙げて御説明いただきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　先生御承知のように、琵琶湖につきましては環境基準というあるべき姿が設定されておりますが、琵琶湖は北に北湖というのと南に南湖というのと両方ありますけれども、両方とも基準は一ということになっております。一ｐｐｍでございます。
　現在の状況は、まず北湖の方につきましては、五十年の前半といいますか、そのあたりが最高値大体二・三ｐｐｍでありまして、以後若干低下傾向でありますけれども、押しなべて申し上げまして横ばいといったようなことかと思います。最近六十一年は二・一ＰＰｍでございます。南湖の方はそれより少し汚れておりまして、先ほど申し上げました一番悪いような状態、やはり五十三年あたりでございますが、三・四ｐｐｍ、若干それから下がりかけておりますけれども、やはり横ばい、ごく最近の六十一年は二・九ＰＰｍの水準にあります。
○竹内（勝）分科員　専門家がそんな数字の挙げ方では、もうちょっと詳しく言わなければ、ＢＯＤとかＣＯＤとか。それから汚濁の状況の中身をもうちょっと、ただそんなｐｐｍで、一つの数字だけではなくて、私が今言っておるわけでございますから、その点の中身をもう少し詳しく答えてください。
　それと、富栄養化防止条例を実施したというのは滋賀県といたしましてはもう非常に大きなことなんです。その辺が数字の上でどういうように出てきておるのか、そういった面ももうちょっと厳しく見て、もう一度御説明ください。
○渡辺（武）政府委員　ただいま申し上げました数値、ちょっと失礼いたしまして数字だけ申し上げましたが、ＣＯＤの濃度でございました。そのほかに燐の濃度とかあるいは窒素の濃度とかというものもございます。
　南湖と北湖とまた分けて申し上げますけれども、北湖の方でいいますと、燐の方でございますけれども、〇・〇〇九ｐｐｍといった水準でありますし、窒素は〇・二七ｐｐｍ。それから南湖の方は燐が〇・〇一七ｐｐｍ、窒素の方は〇・三二ｐｐｍという状態でございます。ちなみに、これの環境基準は燐の方は〇・〇一、それから窒素の方は〇・二があるべき姿でございます。ちょっと高くなっておるということでございます。
○竹内（勝）分科員　もう一度、私が何回も言っているように、富栄養化防止条例は昭和五十四年十月にこれが施行されていったわけですね。その推移を、その前と後とでどういうふうになっているのか、それから最近どうなっているのかという状況を説明してくれと言っているのですから、ちょっと頭の中に入れて説明してください。わからぬじゃないですか。
○渡辺（武）政府委員　富栄養化防止条例が滋賀県で五十四年に制定されました。それはいろいろ水が濁ってまいりまして、淡水赤潮というのですかが発生をするといったような状態になってきたことに伴いまして制定されたというように聞き及んでおります。以後いろいろな形での水質の浄化のための努力をされてまいっております。
　排出基準というナショナルミニマムが私たち水濁法に基づいてありますけれども、それに非常に強い上乗せをいたされまして強化をして規制をされております。例えば五十トン以上出すような施設についてナショナルミニマムとしての基準が働くのですけれども、滋賀県では、琵琶湖に対しては三十トン以上のものにかけるといったように小さいものまでかけるという努力だとか、あるいは燐を含む合成洗剤の使用などを規制するというような努力もされてまいっておるわけでございます。そのようなこともありまして、先ほども申し上げましたように水質が一番悪い時期は五十三年、五十四年あたりでありまして、ちょうど富栄養化条例が制定された時期であろうかと思いますけれども、以後、先ほども若干御説明申し上げましたように、相対的に見ます限り、若干ではございますけれども水はきれいになってきかかっておる、ほんのちょっとでございますけれども水準が下がってきておるというように理解できるのではないかと思っておるということでございます。
○竹内（勝）分科員　わかりました。
　そこで私どもが望んでおるのは、とにかくこの環境基準に、例えば南湖の状況などはなかなか遠い状況ですよ。そこでそれを達成してもらわなければならない。そのために今後どう努力していくのか。特に南湖の水は疎水を通って最終的には鴨川に流れ、淀川に流れていく。全部その水を近畿一千五百万の人たちは飲んでいるわけなんです。北湖のを飲んでいるわけではない。だからその原水である琵琶湖が、依然として若干いい方向へ来ているというようなものであってはならないわけです。臭い水、それから赤潮にいつも悩まされてみんな非常に苦労しておる。そういう中で今後この基準を達成していく、そしてまた汚濁を解消していく、そのためにどう努力していくのか、その点を述べていただくのと、目標をどういうように置いておるのか、その点を御説明ください。