Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野政府参考人　ただいま先生の御指摘は、一回の契約で、恐らくそういう御趣旨だと思いますが、今回の法案で特例の対象とするのは、有期契約を繰り返して五年を超えて一定の期間に終了するプロジェクトに従事する、こういうケースでございますので、プロジェクトのそれぞれの進捗状況等によって適切に能力を発揮するためには、そのような種類の類型の働き方も必要であろうということでこの特例措置を提案している、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　私は、本当に期限が決まっている、そしてその人材が必要である、そうであれば、こういうことも可能だよねということを確認しました。
　もう一度。
○中野政府参考人　一回の契約では、労働基準法によりますと、十四条で、三年が原則、それで一定の高度専門家は五年というのは、先ほど先生御指摘があったとおりでございます。
　それで、一定の事業について、終期がある場合、例えばダム工事などが典型でございますが、そういう事業の終了で、場所的概念としてその事業がなくなるようなケースにつきましては、その事業の完了までの有期契約、それは五年を超えても有効と解されるような規定は労働基準法にございますが、この法案で提案しておりますような形のものは、新たな法的枠組みをつくらないとできないものというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　私が言っているのは、まず、終期が決まっているのにはそういう対応ができる、だけれども、やはり細切れ雇用、要するに、一回の七年という雇用ではなくて、一年契約を結んでいって、成果を見ながら、そういう気持ちがあるから、これではうまくないんだということをおっしゃっているんだと。わかるんです、それは。
　だけれども、さっきから言っているように、〇・〇六％掛けるさらに何％かのレアケースであるわけだから、そこだけのために本当にこういう法律をつくるんだろうか。本当に必要であれば特例でちゃんと認めればいいだけであって、これをやはり、最初は限定的なんだけれども、法案成立後につくられる省令で、年収要件や業務というのは結局省令に委ねることになりますから、広げることになりませんか。
○中野政府参考人　省令に委ねる高度専門知識、技術または経験の具体的な要件につきましては、現在、労基法十四条に基づく、先ほどもちょっと議論になりました、一回の労働契約期間の特例の対象の高度専門家の例を参考に、法案成立後、労政審において検討することとしておりまして、その際には、対象者全員に年収要件を課すこととしておりまして、これは一千七十五万円をベースに検討。
　いずれも、こういう考え方につきましては、本年二月の労政審建議で示された労使の共通理解に即したものでありますので、対象者が必要以上に拡大するような事態を招くことはないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　そうすると、これも見なければ確実だという担保はされない、法定をしていない限りはということを指摘したいんです。
　次に、一定の期間の終期を契約書に明示するのか、つまり、何年とか終わったときという表現ではなくて、いついつという、何月とか、そういうふうな表現なのかというのを確認します。
　仮にそれが十年後だったとして、十年後の何月何日と日付が明記されたとしても、そこまでずっと雇用が約束されたことは意味しませんよね、確認をしたい。
○中野政府参考人　まず、高度専門職を対象とする第一種計画においては、プロジェクト等の業務の開始日、御指摘の終了の日を記載する必要がございます。
　それから、同時に、法案成立後、紛争を未然に防止する観点から、労働基準法施行規則を改正いたしまして、認定を受けた事業主は、特例の対象となる労働者に対しまして、労働契約の締結、更新に際し、無期転換申込権発生までの期間等を書面で明示することを義務づける方針については、労働政策審議会でコンセンサスを得ているところでございます。
　無期転換申込権発生までの期間は、あくまでも有期労働契約を反復更新してきた通算契約期間でありますので、御指摘のように、十年間の雇用が保障されるという意味ではないということでございます。
○高橋（千）委員　改めて大臣に聞きたいんです。
　さっきの答弁でもそうだったように、結局、終期があるものだと言っていて、しかも、終期を書いていても、そこまで確実に雇用が約束されたものではない。つまり、契約はやはり更新を重ねていくわけですよね。
　そうすると、その細切れの反復更新が、今までは五年、五年も繰り返されたんだから無期転換しようねという議論をしてきたのに、それが倍になるかもしれない。つまり、不安定な時期がさらに続くことになるわけですよね。そういうことについて、どのようにお考えですか。
○田村国務大臣　今もお話ありましたけれども、高度な専門知識でありますとか、技術でありますとか、また経験、要は、一定の国家資格でありますとか一定の経験に基づいた、例えば、年収要件もありますけれども、システムコンサルタントでありますとかデザイナーだとか技術者、こういう働き方の方々がプロジェクトの中で働かれる、そのプロジェクトがなくなれば、そもそも、自分がやりたい、働く仕事自体がなくなるわけでありまして、にもかかわらず、長期の労働契約という話になると、違う仕事をやらざるを得ないわけであります。
　本人は、その専門職種で、自分でスキルアップをしながら、ブラッシュアップをしながらより高い能力をつけていきたいという方々が対象であるわけであります。そのために、その能力に適したような雇用管理の措置をしなければならないということでございますから、そのような意味で、企業は、一方で、例えばセミナーを受ける等々あれば、そういうものに対しての支援でありますとか、また、自己啓発のための休暇等々も含めてとっていただくというような対応もしていただかなきゃならぬわけであります。
　そういうことを含めますと、やはり、そういう方々が選ぶような形態の働き方だというふうに御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　別に、さっきの、大臣が産業競争力会議で議論をしたように、お互いが納得すればという議論だってあるように、これだって、終期があるんだ、仕事が決まっているんだというのがわかっているのであれば、無期雇用にしたとしても、本人は、ここでやめたいと言う権利はあるわけです。労基法にちゃんと労働者の権利は認められております。また、使用者側だって、仕事がなくなったんだということで、合理的な理由があれば、それは解雇ということだってあり得るわけですよね。
　それを、そこは避けたい、そこは避けたいけれども、一年間の契約更新はやはりやっていくんだということでは、それは、延びた期間が、プロジェクトが終わるまでの間安心できるという意味ではないということが言いたいわけですよ。それは事実ですよね。
○田村国務大臣　あくまでもプロジェクトというものにこれは着目しております。例えば、それ以外にもその会社に同じような職種があって、そこで働いている方々がおられる場合もある。しかし、これはあくまでプロジェクトということにおいて雇用をしておるわけでございます。
　そういう点に着目しているところから、そのまま、先ほど言いましたように、一回の労働契約の延長というようなもの、こういうものの特例でありますけれども、これなんかの場合も、実際問題、そこに職場がなくなるからそのような形があるわけでありまして、今回の場合は、同じ職場であってもプロジェクトというものを組んだときに、そのような形が使えるのを、どう工夫して新たな働き方として特例をつくるかということでございます。
　そのような観点から考えれば、雇う側にしてみれば、やはりプロジェクト。御本人も初めはプロジェクトですけれども、その職種がその会社のどこかにあるという場合になれば、そこでまたいろいろな問題が起こってくるわけであります。ですから、若干、先ほど私が申し上げたのとは違った形態であるのではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ですから、使用者の側にだけ解雇というリスクを負わなくてもいい、その上で、都合のいい時間だけ雇うことができる、そういう側に立った議論じゃないか。お互いによければ、本人だってそのときにやめることができるんだからということを指摘しているんですよね。プロジェクトだからいいんだという議論ではないし、本人の不安が消えないということは、消えないというか、これまでよりもふえるということは、やはり指摘をしなくちゃいけないなと思うわけです。
　本来は、さっき言っているように、三年という期限があり、あるいは例外だと五年という期限が労基法であるわけだけれども、それを長期に反復雇用してきたことを是正するのが目的だったはずなわけです。
　だけれども、前回の労働契約法の改正というのは、半年間のクーリング期間を置けば、五年を超えても実は雇用できるということが出されたわけですよね。しかも、必ずしも半年ではない。つまり、一年間の契約であれば半分で半年なんだけれども、もっと短い契約であればその半分でよいということ。つまり、六カ月の契約であれば三カ月でいいということで、細切れ雇用をすれば、細切れを重ねていけば、要するに、ちょっと休めばまたずっと有期で雇うことも可能だ。そこまで変えちゃっているんですよ、今回の契約法というのは。
　その上さらに特例まで必要ないじゃないかということを重ねて聞きたいんですが、どうですか。
○中野政府参考人　クーリング期間の御指摘については先生御指摘のとおりでございますが、今回の法案における特例は、クーリングを行わず、同一の使用者のもとで有期労働契約を繰り返し更新した場合における無期転換申込権発生までの期間について、特例を設けるものでございます。
　こうした特例が設けられなければ、プロジェクトの終期が不確実な場合もある中で、プロジェクトの進捗状況や成果に応じて高度専門職を雇用し、その能力発揮を前提とした事業遂行を確保することは困難であると考えられます。また、クーリングにより労働契約を締結しない期間を設けることは、事業継続や雇用の安定の観点からも問題を生ずることになろうかと思います。
　このため、本法案による労働契約法の特例は、一回の有期労働契約の期間を定めるものではなくて、労働者の特性に応じた能力発揮ができるよう、適切な雇用管理に関する特別の措置とあわせて、無期転換申込権発生までの期間の特例を設ける、こういうものでございます。
○高橋（千）委員　時間が来たので、残念ながら言い切りにしますけれども、ですから、そういう指摘もあって、さまざまだけれども、しかし、みなし規定というものを残した。だから、その様子を見ましょうということで見直し規定を入れたんじゃないですか。それをやってもみないうちに、一人も無期転換をされていないうちにこの特例が始まるということが、私はどうしても承服できません。
　前回の法律をつくったときに、三割、三百六十万人が無期転換になるであろうということが言われてあったんですね。事業所の調査の中で、四割の企業が何らかの形で無期にしていきたいと答えていますし、そのうち一％は、もう契約の最初から無期にすると答えています。非常に前向きだと思うんですよね。
　つまり、本当に必要であれば、別に五年を待たずに無期転換をすればいいのであって、そういう努力をしているところがあれば、まさにそういうところにこそ応援をするべきだと思います。
　今の労働行政をめぐる議論は、原則は先送りして例外は前倒し、いつの間にか例外が原則になる、こういう傾向が非常に強いと思って、重ねて、許されない、反対であるということを指摘して、終わりたいと思います。
○後藤委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　阿部知子です。
　きょうは、中島委員を初め与野党の委員の皆様並びに委員長に特別の御配慮をいただきまして、三十分、質問時間をいただきました。ありがとうございます。
　なるべくこの法案に即してお尋ねをしたいと思いますが、この法案の審議にあっては、やはり今の安倍内閣の考えられる労働法制全般の、私は改悪だと思いますが、改革、その船がどこに行くのかという見通しがないままに、山井委員がお尋ねになった残業代ゼロ、そう言うかどうかは別として、労働時間の規制を外すということで、これはかなり大きな改正になることであります。
　過労死などの問題も含めて、我が国では、ＩＬＯの一号条約が八時間というところですから、それに始まって、時間規制は一切、実は国際法上では批准していないわけで、労働基準法の三十二条で、一応、労働時間規制のところにありますけれども、逆に言うと、時間規制がちゃんとやられていれば過労死は起こらなかったはずである中で、さらに時間規制を外そうということで強い反対があるんだと思います。
　今問題になっている有期雇用の問題は、私はこれは永遠の有期雇用と名づけて、何を言っているかというと、やはり、これだけ有期で頑張れば次は無期になるかもしれないと期待をしながらみんな頑張って、でも、それがどんどんどんどん遠のいていく、そうした永遠の有期法になりかねないと思います。もう一つ、派遣法の改正もあって、これは何でも派遣と。もう何でもかんでも派遣。
　これだけそろうと、一体、我が国は、ワーク・ライフ・バランスと呼ばれているけれども、どんなワークの仕方を理想として、そこでライフ、生活との兼ね合い、あるいは、どんな生活を理想としてワークとの兼ね合いをするのかがもっと明確でないと、国民には非常に、ただ単に労働規制がずたずたにされていっているという暗い未来しかイメージできないと思います。
　よく言われるオランダ・モデルなどは、ワークシェアして、パートの働き方でお互い家庭生活を重要視する。そういうふうに進むのか、あるいは、ここで言われる能力のいいとこ取りをして、どんどんそこで逆にスピードアップして、それを使い尽くしていくのか。本当に根本に立ち返って考えていただきたいなと思います。
　質問の一点目は、果たして、この無期契約をある意味で放棄させる労働契約法の十八条の例外、枠外、らち外とすることは、労働者にとってはどんなメリット、この法案はそもそも労働者にとって何が売りなんでしょう、何がメリットでしょう、大臣に伺います。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、いろいろな経済の環境が変わってきまして、プロジェクトでいろいろな仕事をする分野がふえてまいりました。これは、国内企業が海外へ行って、プロジェクトで仕事をする場合もあります。ある意味、国際競争力という意味からすれば、世界と競い合っている部分もあるのかもわかりません。経済が高度化する中でいろいろなプロジェクトもできておる。
　そのプロジェクトというもので、日本でそれをしっかりと雇用に結びつけていこうと思うと、そのプロジェクトという中においての働き方、本来ならば会社をつくればいいのでありましょう。会社をつくって、その仕事が終わればその時点で会社がなくなるということになれば、そこで働いている方々は、当然、自然とその時点で労働契約はなくなるわけでありますが、そういうことがなかなか頻繁にはつくれないという中において、プロジェクトという働き方の中において、専門的な知識というもの、また、能力というものを生かしたい方々がおられる。
　企業の中で、他の働き方というものを選ぶわけではなく、その専門職の中で頑張ろうと言われる方々が、自分の能力をブラッシュアップしながら、また、それを伸ばせる機会を得ながら、そのようなプロジェクトの中において力をつけられて、また違うプロジェクト等々に移られる、もしくは、それを恒久的にやられておる企業があれば、そこに正規社員として、高まった能力をもとに雇用されるという方もおられるでありましょう。
　でありますから、そういうような意味での働き方という意味で、今般、特例として提案をさせていただきました。
　ちなみに、商品開発でありますとか、海外への販路の開拓でありますとか、また、海外プラント、こういうところでニーズがあるというようなお話は我々も聞いております。
○阿部（知）委員　名づけてプロジェクト転々法案ということかもしれません。
　さっき清水委員の御質問にもありましたけれども、最も労働者としての能力がある例えば三十歳から四十歳、この十年をそのプロジェクトにはまったとして、その後、どこかに八そう跳びできるかどうかということは、本当に運よくそういうプロジェクトがそこにあればいいですけれども、今大臣は、そういう事案もございますというふうにおっしゃったやに聞きましたが、私は、そういうふうにおっしゃるなら、せめて、さきの平成二十四年の改正のときに厚生労働省がなさった実態調査、こんなに厚い、労働者側と企業側、両方にアンケートを大変に細かくとっているんですね、立法背景、ニーズがどこにあるんだろうかということを実態調査すべきだと本当に思います。
　この法案は、さきの改正がまだ一回も実施されていないのに、急に、五年での無期転換をまたさらに遠くするよと言っていることであります。
　大臣にお願いがあります。
　そのような長期のプロジェクトのニーズはどのくらいあるのか、これを、事業主側でも構いません、あるいは労働者側は、五年で有期はもういい、なるべく無期になりたい、はっきり言って無期になりたいという方の方が大半です。全部とはもちろん申しません。そうなると、一体どんなものを念頭に置いて、実態を、背景を言っていられるのか。これに次ぐ第二次実態調査をなさっていただきたいんですが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　この対象となる高度な専門能力を持っておられるそういう方々とはどういう対象者かというのは、先ほど来お話ししておりますが、労働基準法第十四条の、一回の労働契約期間の特例、こういう方々を参考にして労政審で話をするわけであります。
　ここは、国家資格等々を持っている、それから、一定の経験年数があって云々というところで、一定の経験年数があって云々のところは、一千七十五万だったと思いますけれども、所得要件を設けております。
　これも参考でありますが、今般は、その所得要件は全部にかけるということでありますから、かなりの高収入をもらっておられる方が対象でありますから、やはりそもそもが、それなりの能力を持って、専門的な力を持っておられる方であるわけでありまして、そういう意味からいたしますと、そういう方々は今どれだけおられるのかといえば、それは何万人もおるわけではないと思いますが、一方でそういう働き方がふえてきておるということは、これは委員も、今の日本の国の働き方、特に海外といろいろなものを競争力で争っている中においては、御理解いただけるんだと思います。
　そういう意味で、かなり交渉力のある方であるということは御理解をいただく中において、その能力を高めることによって今度は、それを専門でやっているところに、当然のごとく、有能な方々はうちでずっとやってほしいという話にもなってくるわけでございまして、御本人が能力をつけていく中で次のステージというものに上られる、そういう働き方だというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○阿部（知）委員　大臣の、こうあってほしいという思いはわからないではありません。
　私がお願いしたのは、現状、そういうプロジェクトが実態として、ニーズとしてどのくらいあるのかを把握した方がいいですよと。これは、さきに申しました二十三年九月に出された報告書のときは、事業所も労働者も調べているんですよ。労働者は何年くらい有期を続けたいか、あるいは事業所はどう考えているか等々、本当にそんなプロジェクトがあるのかどうかということでお尋ねをいたしました。
　次の質問に行かせていただきます。
　これは、基本指針をつくって、基本計画をつくって、個別の労働者との労働契約を結ぶという法の体系をとっております。基本指針には労政審がかかわりますし、基本計画も、それにのっとったものであると厚生労働大臣が、あるいは労働基準監督署がでしょうか、認定をされて、でも、実際にそこにはまってみた労働者にとって、これはやはりちょっと話が違うんじゃないかと思ったときは労働基準監督署に言っていく、そこで初めて、そのプロジェクト自身が本当にこの労働契約法の中身に合っているのかどうかがチェックされるという枠を持っています。
　でも、逆に言うと、厚生労働省としては、労働者が、おかしいよ、これは違うんじゃないのと言い出さない限り、みずからプロジェクトの成り行きなり、これはちょっと違う方向じゃないかというようなことをチェック、検証する機能は全くありません。労働者が言い出せるかというと、例えば不満を言った有期労働者に対して、かなり何回も、頻回に起こっていることですが、次の契約をしないとか、ここが有期労働者の弱いところであります。
　そうなると、こういう枠組みをつくられるのであれば、厚生労働省、大臣が、プロジェクトの成り行きを、単に報告を受け、あるいは労働者から争議が上がってきただけじゃなくて、むしろ、経過をきちんとチェックするような前向きな、監査とまでは申しませんが、きちんと立ち入るとか検討するとかなさったらどうでしょうか。いかがでしょう。
○中野政府参考人　事業主が作成いたします雇用管理に関する措置の計画については、厚労大臣は、計画の実施状況について事業主から報告を求めることが可能となっております。
　また、労働基準法施行規則を改正いたしまして、認定を受けた事業主は、特例の対象となる労働者に対しまして、労働契約の締結、更新に際しまして、無期転換申込権発生までの期間等を書面で明示する、ですから、自分はいつ無期転換申込権が発生するかということがわかるような形、そういうことを義務づける方針について、労働政策審議会でコンセンサスを得ております。
　ですから、こういうことを通じて、労働者から申し出があれば、労働基準監督署に権限を落としますが、そこで実態に合わなければ認定を取り消すことができます。取り消した場合は効果が原則に戻りますので、そうした手段によって労働者保護は図れるというふうに考えています。
○阿部（知）委員　局長、わかっていて重要な部分をはぐらかしたんだと思いますが、労働者が言っていかなければ事態がおかしくなっているということが発見できない仕組みじゃおかしいよと私は言いたいんですね。
　今の御答弁は、突き詰めれば、労働者が労働基準監督署に、これはちょっと最初の計画とも違うし、指針とも違っているんじゃないのと言い出さない限り、事は何も起こらないんですよ。五年を十年にする、これだけの長い期間の、そして、あくまでも十八条に特例を設けたものに対して、もう少しチェック機能が働くべきであるという指摘であります。
　これは大臣も、きょう指摘させていただきますので。こんなやり方で本当に、さっき言った、労働者は言い出しづらいんです。それが、有期の立場の現実的に一番弱いところであります。だって、次の契約を期限切れで切ればいいんですから。そういうこともあるんだということも含めて、ここは、厚生労働省がきちんと厚生労働行政にのっとってチェックする機能を持つべきだということを指摘させていただきます。
　次に、大臣の最初のお話ですと、これはキャリアアップしていくんだからということで、あるいは年収も一千万円以上なんだからということで、それだけ聞けばいいと思いきや、私はどういう事態を想定するかというと、実は有期と無期で一番違うのは、年収要件が少々高くても、ちなみに、正社員より有期の人の年俸が高いのは、この調査によれば二割だと言われますね。でも、それはよく考えてみると、諸手当、住宅手当とかもろもろ手当がありますけれども、その差はどうなんだ。あるいは、福利厚生はどうなんだ。あるいは、例えば学会などの出張があるとします、そのときの旅費は誰が出すのか。有期で、あなたのキャリアアップのためなんだから、あなたが全部持ちなさいよ、おおむねそうなります。
　本当にその人のキャリアアップに何にお金がかかるかというと、学会だって、国際学会いろいろあります。行って、アップ・ツー・デートに自分の能力や知見を高めなければ、とてもこなせない仕事も多いでしょう。そうなったとき、単に年俸、年収だけで比べられない。もろもろの手当、福利厚生、あるいは研究、研修にかかわる費用などの大きな負担が生じるのが有期なんです。これは研究者の間でも多く、このことは大学でも指摘をされております。
　今回、それをまた民間にまで広げるわけですから、これはもしかして不利益取り扱い、相違じゃないですか、正社員と有期との。ほかの人には福利厚生がある、あるいは手当がある、学会に行くときも費用を出してくれる、でも有期だったら出さないというのは変ですよね。不利益に当たりませんか。どうでしょう。
○中野政府参考人　先生ただいま御指摘の点は、労働契約法二十条の問題であろうかと思いますが、二十条におきましては、職務の内容でありますとか人材配置の状況、そういうところを勘案した上で、有期契約労働者であることによって不合理な取り扱いをしてはならないという趣旨でございますので、個々の実態ごとに判断をしなければなりませんので、一概に、今御指摘の点がどうこうというのはなかなかお答えするのが難しいというのが現状でございます。
○阿部（知）委員　そんなのじゃキャリアアップもできませんよ、一概にとか言っているんじゃ。いや、そういうのは積極的に出しましょうと。それは、有期労働者の個人の財産になるようなスキルアップでも、それをも援助しましょうというならば少しはメリットはありますよ。でも、一概には言えませんという場合は、大体出しませんということなんですね。
　本当に、現実をどれほど調査されたでしょう。各会社は、有期の職員の、さっき言った単純な出張旅費でもいいです、学会の研修費用でもいいです、あるいは三カ月短期留学するときの、もちろん有給で行かれるんでしょうけれども、それでも費用は全然違うんですね、正社員で行く場合と。それだけ差があるから、少々の年俸の多さなんて実は吹っ飛んじゃうんですよ。それで、プラス十年で一番人生の旬をそこに使う。
　これは日本の労働市場にとって何がマイナスかというと、中堅の最も優秀な労働者のノウハウを会社側に蓄積できないだけじゃなくて、その人材を安定的に開花させることができないということでもあります。一概に、一般的に言わないで、実態がどうなっているか調べてごらんになればいいです。
　私は、これは大学の研究者も同じだと思います。研究、自分に与えられる費用が少ないから、今、薬剤会社とのいろいろな問題があります。特に学会出張などは大変です。有期の職員だった場合はもっとです。
　そういう現状があるので、こういうふうに永遠の有期にしないで、無期転換してきちんとキャリアアップしていただきたいと思います。
　大臣、今の点について現状を把握する、いかがですか。
○田村国務大臣　どういうことを想定されているのか、なかなかイメージしづらいんですが、プロジェクトの中で、自分のところの研究者とか専門職の方も入っている、外からそういうような有期での専門職も入れているというようなことをイメージされているのかもわかりませんが。
　そもそも、その会社の中での能力アップのためのいろいろな研修費等々を含めて、学会ということがあるのかどうかはちょっと私はわかりませんが、その会社の人材活用の仕組みの中において、ずっとその方がおられる中においてつけられた能力というものを会社に還元されるというようなことであれば、言われたように、学会の旅費まで出るのか私はよくわかりませんが、何らかのものはあるのでありましょう。
　一方で、このような形でプロジェクトの中で働かれる方に関しては、その中において、その方に対してのいろいろな能力開発のための措置というものは対応いただかなきゃならないということで、そういうものを雇用管理の措置の中に入れていただく。これは、あえて言えば労働契約法二十条で言う不合理な労働契約の相違というもの、この範囲の中においてどう考えるかという話になってこようというふうに思います。
　それとは別に、今回の場合は、要は、そのような雇用管理の措置というものを置いて、持っておられる能力の特性に合わせて、それを磨くための対応というものを求めておるわけでございますから、そのように整理をしていただければありがたいというふうに思います。
○阿部（知）委員　私が言いたいのは、それだったら、正規の職員としてさまざまな研修の機会をフルに担保された方が、本当に能力ある中堅の、あるいはこれから未来を開くような労働者並びに研究者が生まれると思います。
　次に、大臣も御承知のように、有期労働者の三分の二、もっとでしょうか、男性対女性、大体三分の二は女性であります。
　私は、この法案、ぱっと思ったんですね。こんな、五年が十年になったら、女性は妊娠なんかできないなと。もし女性の優秀な、上位何％かに入る人がいたとして、その期間中、妊娠は研修でしょうか、それとも妊娠は何かキャリアアップでしょうかと言われたら、違いますよね。今までだって、五年有期なら、五年は働いてから子供を産むとか選んでいた女性が少なからずいますよ。はなから女性は目にないんだなと私は思いましたね。
　これから優秀な女性がこの国を支えるとか安倍政権は言っていて、女性だったら、十年フルにそんな契約したら産めません。だって、産むことは、本当にタイトなこのプロジェクトの中でプラスになりますか。ならないでしょう、普通に考えたら、企業側から。
　なぜ、こんな抜け穴法制をして、本当に活用すべき女性たちの、まあ小保方さんもそうかもしれません、ああいう研究者の未来を閉ざすんでしょうか。私は、本気で政府が女性を活用しているなんて思えない法案だなと直観で思いました。
　大臣のお手元に資料一、見ていただきたいですが、雇用均等法で今上がってくるもろもろの問題、これは平成二十五年度ですが、いわゆる九条関係、妊娠、出産、婚姻等を理由とする不利益取り扱いと、母性健康管理に関する不利益取り扱いの相談件数がふえてきております。プラス、是正勧告を見ても、特に第九条関係で、婚姻、妊娠、出産等を理由とする不利益取り扱いの是正勧告がこれもふえてきております。
　この事態をどう見るかですね。女性の労働者が働いていて、マタハラと言われますが、マタニティーハラスメント。いろいろありますよね。セクハラ、パワハラ、そして出産、妊娠にかかわるハラスメントも現状ふえています。
　そして、大臣、次のページをめくっていただけますか。時間がないので、二つ一緒にいきます。
　これは、そうした女性の妊娠や出産にかかわる不利益取り扱いが有期と無期で差があるだろうかということを調べたものであります。青いアンダーラインをしてありますが、第五条関係で見ると、期間雇用者の育児休業の取得と、それから、期間の定めのない方の育児休業にかかわる相談というと、これは期間の定めのある期間労働者の方が相談件数もふえており、下の、同じです、是正もふえている。
　ここに二重の、すなわち、マタニティーハラスメントは全体にふえている、プラス、その中でも非正規の、有期の皆さんはここに深刻な実態があるということであります。
　さて、これに大臣はどのように対処していかれますでしょう。
○田村国務大臣　男女雇用機会均等法九条、妊娠、出産等々、不利益取り扱いでありますが、これの相談件数を見てみますと、平成二十二年度が千九百二十五件、二十三年度千九百九十件、ちょっとふえて、平成二十四年度千八百二十一件と減ったんですが、これは百数十件減ったんですが、平成二十五年度は二千九十件までふえてきております。全体で見ると、やはりふえている傾向だというふうに我々も感じ取っております。
　もちろん、これは大変大きな問題でございますので、しっかりと対応するように申しておりますが、全国労働局長会議においても、私の方から、とりわけ近年でありますけれども、指示を出させていただいて、対応するようにということを申し上げております。
　いろいろと考えてみますと、やはり雇用均等室自体がこういう問題を扱っているという認識が余りないわけでありまして、そういうものをＰＲしていかなきゃならないということで、母子健康手帳、これにそのようなことを書き込ませていただく、情報発信をさせていただく等々対応させていただくでありますとか、また、事業主に対する集中的な指導、こういうこともやっていきたいということで、今現状、実施しておるわけであります。
　もう一方で、就業規則に育児休業等々のことを書いておるということになれば、やはり非正規の方々も比較的とられている、とりやすいという傾向があるわけでございまして、そういうこともこれから各企業等々に我々は指導してまいらなきゃならないというふうに思っております。
　就業規則等々にしっかりと書き込んでいただく。さらには、マニュアル等々をしっかりと我々も配付して周知を図る。さらには、両立支援助成金、これは、両立支援のための、特に非正規の方々が育児休業をとるというようなものに対しての助成金もあるわけでございまして、こういうものの周知も含めて対応していかなきゃならないというふうに思っております。
　いずれにしても、少子高齢化、子供たちを産み育てやすい環境をつくるという意味からすれば、このマタハラというような問題がやはりまだ今なおふえているという現状は大きな課題だというふうに思っておりますので、このようなことにしっかり対応できるように、これからも我々は頑張ってまいりたいと考えております。
○阿部（知）委員　今大臣の御答弁いただいたのは資料の三に載せてあることでございまして、ここには、いわゆる非正規と正規では、正規の労働者の方が育休は当然とりやすいですし、継続就業もしておる。非正規であっても、その会社に何らかの、非正規の皆さんも育休をとれる、あるいはそれに伴うフォローがあれば、まだ少しはとりやすい。ただ、圧倒的な差はありますけれども、現実的に。それと、さっきの、雇いどめもありますから、とにかく非正規である場合は女性は出産しづらい。
　そうしたことのデータはなかなかないのですが、次の資料の四を見ていただきますと、実は、雇用均等法が一九八六年にできてから二〇〇九年まで、果たして育休の取得はどのようにふえたか、あるいは、女性労働者の労働形態別に、子供のいる数、あるいは次を産みたいかなどの調査をしたものがございます。
　何度も同じことを言って恐縮ですが、非正規の方々の妊娠、出産にかかわるデータというのは、探してみると本当に少ないんですね。そうしたことを望む前に、自己制限したり、あるいは就労の場から去っていったりということが多いんだと思います。
　でも、結果的に見ると、実は、正規の職員で育休が五二・九％、パート、派遣で一八・〇、パート、派遣というより非正規と言っていいと思います。そして、女性のいわゆる働いている率も、残念ながら、そうそうはふえておりません、徐々にふえておりますが。ということで、労働形態と妊娠、出産というのは非常に関係が深いということです。
　最後の質問になりますが、大臣は、今、雇用均等室の存在をもっと高めていく、あるいは、企業に機会均等責任者等々の設置を促してお願いする等をおっしゃいましたが、それにつけても、雇用均等室における職員の推移、最後のページを見ていただくとわかりますが、実は近年減っております、職員数は。
　これだけマタハラもある、セクハラもある、パワハラもある、非正規は産みづらい、雇用均等室がもっともっと頑張っていただくしかない。本当にここは重要なポジションだと思います。でも、県にみんな一つです。そして、今現在、全国で二百二十六人、大体一つのところに四人ということです。事業所に調査に入るにも人手が足りないし、機会均等責任者を置いてくれと言いに行くにも、なかなか全体を回り切れない。
　大臣、ここで具体的な提案ですが、政令指定都市にもぜひこの雇用均等室を置いていただきたい。理由は、多くの女性の労働者がそこにいるところであります。本当に、知っていれば違う、労使ともに。その知る機会を広める人間が必要ですし、問題があったら拾ってくる人間が必要です。前向きに検討していただきたいが、いかがでしょう。これで終わりです。
○田村国務大臣　それぞれ企業訪問をしながら周知徹底をしたりでありますとか、監督署の集団指導等々に合わせて出張っていって集団指導をさせていただくというようなことも含めて、周知徹底をしてまいりたいというふうに思います。
　今、雇用均等室を、各県のみならず政令指定都市という話がありました。その申し出はよくわかるわけでありますが、なかなか厳しい状況の中で、より効率的に対応しなきゃならぬということでございますので、そういう申し出ではございますが、例えば監督署でありますとか公共職業安定所等々、さらには自治体、そういうところと連携をしっかりとしながら、仮に政令指定都市になくても対応できるような、そんな体制というものをしっかりと組んでまいりたい、このように考えております。
○阿部（知）委員　対応が十分であればこれだけマタハラもふえませんし、本当に女性を活用、女性が働いて、そして男性も働いていけるモデルをつくるために必要な人材ですので、もう一度よく考えて、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○後藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　私は、ただいま議題となりました専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案に対し、日本共産党を代表し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、労働契約法の無期転換申込権に特例を設ける理由が存在しないからです。
　有期契約労働者は千四百四十二万人にまで拡大し、契約更新を繰り返しながら、雇いどめの不安にさらされています。無期転換申込権は、こうした雇用の安定を求める労働者の願いに応えて、仕事が継続しているにもかかわらず有期契約を繰り返すような、有期労働契約の濫用的な利用を抑制するために創設されたはずです。
　その適用は昨年の四月一日以降の有期労働契約からとされたため、今の段階で無期転換申し込みが行われた事例は生まれていません。実績もないうちから、なぜ特例を設ける必要があるのでしょうか。無期転換申込権への企業の対応状況に関する調査では、四割の企業が何らかの形で無期契約に転換していくと答えており、こうした流れを促進することこそ求められています。
　第二は、特例の対象が拡大する懸念が大きいからです。
　法案は、対象労働者の範囲について、高度専門的知識等を有する、一定額以上の年収を要件とするなど、あたかも限定されるかのように言いますが、その具体的な内容は省令で定めるとされており、省令を変更すれば対象を大幅に拡大できる仕組みとなっています。
　そもそも、今回の特例措置は、無期転換の可能性を気にせず有期雇用を行えるようにしたいという財界の要求から出発したものであり、到底認められません。
　第三は、定年後に有期契約で継続雇用される高年齢者を無期転換申込権の対象外とすることは、働く高年齢者の雇用を一層不安定にするからです。
　六十歳から六十四歳の雇用される高年齢者の約六割が非正規であり、その六割から七割が、就業する理由として経済上の理由を挙げています。こうした実態からすれば、継続雇用される高年齢者にも安定した雇用の確保が必要なのは当然です。
　最後に、本法案は、労働政策立法は三者構成の労働政策審議会で協議するという国際的な大原則を踏みにじり、国家戦略特別区域法の附則第二条で、無期転換権が発生する期間のあり方、今国会への法案提出など、立法内容や法案提出時期まで指定し労政審に押しつけるという異常なやり方で提出されました。また、その内容も、全ての有期雇用契約労働者に付与された無期雇用転換の権利を行政の裁量で制限するものであり、断固認められません。
　以上を述べ、反対討論とします。（拍手）
○後藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　次回は、来る六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　福山　　守君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　若井　康彦君　　　　桜内　文城君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域活性化担当）　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山崎　和之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　武川　光夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　務台　俊介君
　　遠藤　　敬君　　　　　桜内　文城君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　務台　俊介君　　　　　青山　周平君
　　桜内　文城君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　既に承認を得ております各事項のほかに、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　次に、内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、内閣府政策統括官武川光夫君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、防衛省防衛政策局次長真部朗君、防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　きょうは一般質疑ということでございますが、特定秘密法に関する集中的な審議の場をいただいたと伺っておりますので、きょうは一時間みっちりこの問題をやりたいと思います。
　今、与党から、国会における保全措置を念頭に置いた情報監視審査会の設置をする国会法改正案が先週提出をされておりますが、これを、今も我々に対してもそれについての協議をお願いしたいという御連絡があったそうでございますが、まさにこれは今審議しなきゃいけないということから、これに関連する部分で、特定秘密法の解釈その他、聞いていきたいと思います。
　まず、昨年の十一月十一日の衆議院の特別委員会で、この後質問に立たれる維新の桜内委員に対して森大臣は、次のように答弁しています。「国会が保護措置を講じた場合には、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがなくなったというふうに解釈をいたしまして、提出させていただくというふうに解釈をしております。」また、国会に「利用目的があって、そして、利用し、または知る者の範囲をしっかり制限し、そして、目的外の使用の禁止、業務以外に特定秘密が利用されないようにする、その他しっかりとした保護措置を講じた場合には御提供するというふうに定めたものでございます。」このように答弁をしております。
　特定秘密保護法十条一項一号の保護措置が講じられている場合であって、同じ号に「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれ」というふうに書いてあるんですが、この保護措置が講じられているにもかかわらず我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれを理由に提供できないケースとは、どういう場合でしょうか。
○森国務大臣　国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
　今御質問の、保護措置が講じられた場合であっても提供できない場合があるのかという御質問でございますが、例えば、第三者に提供しない条件を付された情報や人的情報源というような情報については、国会法等の規定に基づく内閣の声明を出し、提供を拒否することもあり得るものというふうに考えております。
　なお、国会への特定秘密の提供の適否については、個別具体的に判断する必要があるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　今言ったサードパーティールールと人的情報源だけが、特定秘密保護法十条一項一号の保全措置が講じられているにもかかわらず国会に出せないケースと考えてよろしいでしょうか。もう一回、はっきり答弁してください。
○森国務大臣　サードパーティールールと人的情報源以外であっても、先ほど御答弁申し上げたとおり、個別具体的に判断する必要がございますので、提供を拒否することが見込まれる特定秘密をサードパーティールールと人的情報源だけというふうに限定をすることは困難であると考えております。
○後藤（祐）委員　そうすると、十一月の答弁と違うのではないでしょうか。
　十一月には、「国会が保護措置を講じた場合には、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがなくなったというふうに解釈をいたしまして、提供させていただく」というふうに答弁しています。そして、その後、サードパーティールールについては確かに触れておられまして、「保護措置がしっかり講じられれば、原則として要件を満たしているというふうに考えますが、余りないこととは思いますが、サードパーティールール」、「ただ、そういう場合はほとんどないと思います。」「そういう場合は、」国会法「百四条の二項の理由を疎明して、これはサードパーティールールなんですというふうに言うと思います。」という答弁をしております。
　サードパーティールールと人的情報源、私は理由としてあり得ると思いますが、それ以外についても、個別具体的に、このサードパーティールールと人的情報源以外の理由で出せないことがあり得るとすると、それは、臨時国会における十一月十一日の答弁は虚偽答弁だったのではないでしょうか。
○森国務大臣　あらかじめ、提供できないと見込まれる特定秘密を全て列挙するということは困難であると思います。十一月の答弁では、現時点で、例示としてサードパーティールールと人的情報源を挙げましたけれども、それ以外の場合であっても、個別具体的に判断した場合に提供できない場合もあるかというふうに思っております。
　原則として、私はやはり、冒頭申し上げましたとおり、国会からの要請に対しては応えていくということが原則であるというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　十一月の答弁を修正したと理解してよろしいでしょうか。
○森国務大臣　いいえ。十一月は例示であると申し上げましたので、修正したわけではございません。
○後藤（祐）委員　例示とはこのとき言っていません。
　しかも、その前に、「しっかりとした保護措置を講じた場合には御提供するというふうに定めたものでございます。」と断定しているんですよ。その後、言いわけのように、サードパーティールールのことを付加しているだけなんですよ。
　例示として触れていませんよ。どこに例示と書いてありますか。例示と言える根拠いかん。
○森国務大臣　私は、原則として国会へ提供すべきものというふうに考えております。
　例示というふうに触れたわけではないという御指摘でございますけれども、それに限定するということも申し上げておりません。特定秘密の性質上、あらかじめ、提供できないという場合を全て限定してお示しするということは、非常に困難であるというふうに考えております。
　例えば、内閣声明について申し上げれば、過去、いわゆる造船疑獄事件の捜査状況について、証言書類の提出拒否に関し、議院証言法に基づいて内閣声明を出した場合もございました。こういったスパイ事件の捜査状況というものが特定秘密に指定されるというようなこともあろうかと思います。しかし、それを事前に、そういう場合があるというふうに限定して申し上げることもできないと思います。
　しかし、私は、安易に、提出できない場合を広げるという意味で言っているのではなくて、冒頭から申し上げておりますとおり、原則としては、国会から提出要求があった場合には応じていく、そういう趣旨で法律も定めてあるものというふうに理解しております。
○後藤（祐）委員　今の答弁を秋の段階でしなかったのはなぜですか。
○森国務大臣　今の答弁と同じことを秋で述べております。原則として国会に提出するということを述べております。
○後藤（祐）委員　どこが同じか。これは、しっかりと、国会法を審議するときに議運で議論していただかなくてはなりません。どう考えても、その話は出てきておりません。
　与党に対してはきちっと説明したんですか。今のところがどうなるかというのは、与党案をつくる上で根本的に重要な部分なんです。与党に対してはきちっと説明されたんですか。
○森国務大臣　十一月十二日の衆議院の国家安全保障に関する特別委員会の私の答弁でございますが、「原則として国会には提供されるものというふうに考えております。」というふうに答弁しております。
○後藤（祐）委員　ということは、十一月十一日の答弁は修正したということですか、十二日に。
○森国務大臣　十一月十二日の答弁では、「原則として国会には提供されるもの」というふうに答弁しております。
○後藤（祐）委員　ですから、十一日には「原則として」と言っていないんですよ。十二日に修正したということですか。
○森国務大臣　十一日も、「原則として」ということで私は述べておるというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　議事録にはありません。どこの部分ですか。
○森国務大臣　今議事録を見ましたけれども、私の答弁で、十一日の答弁でございますが、「保護措置がしっかり講じられれば、原則として」というふうに答えております。
○後藤（祐）委員　どの部分ですか。桜内議員に対する答弁ですか。どの部分ですか。
○森国務大臣　はい、桜内委員に対する答弁です。
○後藤（祐）委員　ちょっとどの部分なのか、わかるように説明していただけないですか。
○森国務大臣　平成二十五年十一月十一日の衆議院の国家安全保障に関する特別委員会の桜内委員からの御質問に対する私の答弁でございますが、
　　保護措置がしっかり講じられれば、原則として要件を満たしているというふうに考えますが、余りないこととは思いますが、サードパーティールールというふうに言われるんですけれども、外国から提供を受けるときに、その提供する外国が、これはもう本当に国会にも出してはいけないというような限定をする場合ですね。ただ、そういう場合はほとんどないと思います。そのような本当に例外的な場合に限って、それを適用してしまったら、それは海外との信頼関係を失いますので、そういう場合は、この百四条の二項の理由を疎明して、これはサードパーティールールなんですというふうに言うと思います。
と答弁しております。
○後藤（祐）委員　つまり、その「原則として」という部分は、サードパーティールールのことを指しているのではありませんか。
○森国務大臣　サードパーティールールを一つの例示として挙げていると思います。
○後藤（祐）委員　ここではサードパーティールールしか言っていないんですよ。この話はちょっとこれ以上言っても言い合いになってしまうので。
　いずれにせよ、サードパーティールールと人的情報源以外にも、提出できない、つまり、秘密保護措置が講じられても提供できない場合があるということがはっきりしたということは大変重要だと思います。
　そうしますと、その場合というのは、国会法百四条との関係でいいますと、百四条二項の理由の疎明をまずして、それにもかかわらず国会が理由を受諾しない場合は、百四条三項の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を出すというふうに判断してよろしいですか。
○森国務大臣　はい、そのとおりです。
○後藤（祐）委員　その部分は与党の案では変わっていないわけです。
　ですから、我々は、これは野党の中でも議論してきましたけれども、サードパーティールールと人的情報源は理由としてしようがないと思う。ですが、それ以外のものは全部出してもらおうじゃないかという議論をしておりますが、恐らく与党でもそういう議論だったと思うんです。
　ですが、今明らかになったことは、それ以外の理由でも、国会法百四条三項の国家の重大な利益に悪影響を及ぼす旨の内閣の声明を出して、国会への情報提供を拒否するということが明らかになりました。これは与党案の欠陥をまさに示しているということでありますので、これを前提に、与党の皆様もぜひ、この与党案が大変残念な状態にあるということを御理解いただければと思います。
　サードパーティールールと人的情報源だけが拒否する理由であれば、与党案というのも一つの方法論だと思いますが、百四条を変えない限り、やはり、内閣の声明で拒否できてしまうということが明らかになったのではないでしょうか。
　ちなみに、サードパーティールールを理由に国会に提出できなくなるという特定秘密は全体のどのぐらいですか、割合として。
○森国務大臣　先ほどの御指摘ですが、与党の方には、限定できないということは理解していただいたというふうに私は承知をしております。
　今の割合でございますけれども、性質上、事前に割合を述べることはできないものと考えております。
○後藤（祐）委員　十一月十一日の答弁では「ただ、そういう場合はほとんどないと思います。」と言っておりますけれども、ほとんどないという理解でよろしいんですか。
○森国務大臣　はい。非常に限られるというふうに考えております。
　先ほどから申し上げているとおり、原則として国会からの要求には応じていくという趣旨と理解しております。