Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　一つこの問題で私、要請をしたいのですが、いまはっきりしたことは、このＦ１６が搭載しているＡＰＧ６６レーダーをこの改修でつけられるわけですね。重要な問題なんです。しかし、この能力について、もとのアメリカのミッションも見てもいないし、いま能力について御存じもない。その上でこうした改修計画が出されている文書ですから、私は、改めてこの改修計画についてはどういう能力を持っているのかということを報告していただきたい。それからでないと論議ができないという、いま状態なんですね。
　私が言っているのは、Ｆ１５のセントラルコンピューターの航空打撃力とＦ１６の大変能力の高い対地攻撃能力を備えたこうしたものを二つミックスして、そうして今度の改修計画の中心が出されている、これはもう明らかに増田発言からも大きく変わるものですね。取り払った爆撃装置なんかよりはるかに能力が高いものを今度つけるわけですから、新しい機種をつくるのと同じじゃないかということを言っているのですが、読んでもいないということではこれは論議になりませんから、改めて防衛庁長官に、このＦ４改修計画概要というのは一遍撤回をして、能力について正確な報告を願いたい。いかがですか。
○塩田政府委員　Ｆ１６のミッション云々と盛んにおっしゃいますけれども、私たちは、Ｆ１６の持っているレーダーにつきましてどういうレーダーかということを十分検討いたしまして、先ほど装備局長が言いましたような理由で選択をしたものでございまして、アメリカの方のＦ１６の改良計画がどうであるかということは、私どもには関係がないということを先ほど来申し上げております。Ｆ１６のレーダーにつきましては、その能力がいかなるものか、十分研究して今回の採用を考えたわけであります。
○中路委員　読んでいない、見てもいないということで、こういうレーダーについて導入の計画書を出すということ自身が論議にならないわけです。もう局長はいいですよ。防衛庁長官、あなたは本当に答弁されないのですが、このでたらめな計画書は撤回して、もう一度正確な能力について報告してほしい。
○伊藤国務大臣　私は、私の事務当局を信頼もしておりますし、増田発言の、他国に侵略的攻撃、脅威を与えるようなものとの誤解を生じさせるおそれはないとも確信をしておりますし、わが国の基本的な防衛政策にのっとって本件Ｆ４の試改修を行うことが必要と判断をし、五十六年度に引き続き、五十七年度予算においても所要の経費を計上することとしたわけでございますので、撤回をする考えはございません。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
○中路委員　これはＦ４の取り払った爆撃装置と比べものにならないはるかに大きな能力を持つ、文字どおり新しい機種を導入するに等しい問題であります。そういう点で私は、増田見解、憲法の制約、そして攻撃的、侵略的なものは取り外すという見解からいっても全く許せない問題です。改めて、こうしたでたらめな計画は撤回をして、正確に能力も報告していただくということを重ねて要求をしておきたいと思います。
　質問の最初のところでもうずいぶん時間をとってしまって、質問項目がほとんどできないのですが、あと短い時間で二、三お聞きしたいと思うのです。
　極東有事問題に関連してお聞きしたいのですが、端的にお聞きをしていきます。
　ガイドラインの極東有事ですね。三項、日本以外の極東有事の事態で日本の安全に重要な影響を与える場合と、ガイドラインの二項の一、日本有事のところの一、「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」、これは全く同じということはないにしても、重なってくるという場合が当然考えられるわけですが、いわゆる日本有事の事態、日本以外の有事の事態が日本に波及してくるという場合ですね。これはそういうことは十分想定されていると思うのですが、いかがですか。
○塩田政府委員　私たちは二項におきまして、御指摘のように、日本が攻撃を受ける場合あるいは受けるおそれがある場合ということで、二項についての研究を現在すでに開始しております。
　その研究に当たりまして、しばしば申し上げておりますように、一定のシナリオを設けまして研究をしております。そのシナリオの中で、どういう事態から日本が攻撃を受けるようになるかというようなことにつきまして、いまの御指摘ですと、三項の方の極東有事の事態と重なる場合もあるのではないかというお尋ねでございますが、私どもは、二項は二項として、日本が攻撃を受ける場合、または受けるおそれのある場合ということで、区別して研究をしていきたいというふうに考えております。
　ただ現在、次の新しいシナリオにどういう時期にどういうシナリオで入るかというようなことはまだ決めておりませんし、どういうシナリオを採用するかということも、事柄の性質上申し上げることはできないわけでございます。
○中路委員　では、もう少し一般的にお聞きしましょう。いわゆる日本以外の事態ですね、極東有事というような。そういう事態が日本に波及してくるという事態というのは当然考えられますね。日本有事の立場から考えても、直接日本が攻撃される場合もあるし、日本以外の事態が波及してくるという場合がありますね。
○塩田政府委員　事態としていろいろな事態が考えられるという意味では、御指摘のようなことも言えるかと思います。
○中路委員　いまお認めになったように、たとえば日本以外の事態、極東有事の事態が日本の有事の事態に波及してくる。まだ研究されていないということですけれども、このガイドラインで言う二項一のおそれの場合と重なる場合が出てくるというのは、当然これはお認めになるとおりだと思います。
　このガイドラインの二項一のおそれの場合には、まだ二項二の日本有事ではないわけですけれども、この二項一の中で、おそれのある場合に警戒監視のための態勢からいろいろ段階区分がありまして、戦闘準備の態勢の最大限の強化に至るまでの日米の準備段階、作戦準備を実施するということが書かれてありますが、この中には当然情報活動の問題も明記をされています。
　二月二日の予算委員会で不破委員が、六年前の内閣委員会での答弁で、Ｐ３Ｃの問題で、Ｐ３Ｃが手に入れた情報をアメリカに提供できるのは、当時、安保の第五条、日本有事の際の事態になったときだ、平時の場合は提供しないということを明確にされた問題について質問があって、Ｐ３Ｃが手に入れた情報を交換するのかという質問に対して、答弁されなかった。しかし、いまお話があったように、日本有事の場合、ここのガイドラインで言う二項一のおそれの段階とダブる場合があるということになれば、当然、二項一で言う情報活動、日米の共同作戦準備ということは行われるわけですから、この場合には、このガイドラインに明記されているように、情報の交換というのは当然行われるわけですね。
○塩田政府委員　事態として重なる事態はあり得ると申し上げましたが、いずれにしましても、二項の、私たちが現在やっております共同作戦計画の研究からいきますと、どのような事態からわが国に波及するにいたしましても、わが国が直接攻撃を受けるような事態でありましても、要するに、わが国にとっておそれがある場合、防衛準備態勢にいつから入っていく、どういう段階で入っていくかということでございまして、それだけのことであろうかと思います。
　それから、それに関連いたしまして、その段階における情報の交換という点でございますが、これは先般も私立の委員会でお答えいたしましたが、私どもの基本的なスタンスは、平時であると有事であるとを問わず、わが国はいろいろな情報を集めております。また、その集めた情報をいろいろ処理いたしております。処理といいますのは、特定の国と、どのような国とどういう種類の情報なら交換するとかしないとか、そういうようなことはふだん行っておりますが、事柄の性質上、平時であると有事であるとを問わず、情報の収集分析、その交換といったようなことを、その内容を公表する性質のものではないというのが私どもの基本的なスタンスであります。
○中路委員　議事録がありますが、不破委員も、手に入れた情報を公開しろとか、情報の個々の中身について聞いているわけじゃないのです。情報交換をやるのかということを聞いているわけですね。
　いま、重なる場合があるということを確認されましたから、そのおそれの段階では、このガイドラインでは、情報交換を含めて日米の戦闘準備の態勢の最大限の強化に至るまでの作戦準備の態勢をとるということですから、明白に、このおそれの段階というのはまだ日本は平時です、日本の場合ですね。自衛隊法の七十六条も発動されていない、五条も発動になっていない、日本有事でない事態ですから。ガイドラインの研究というのは、こういう極東有事で日本がまだ平時の場合にも、日米で情報交換を含めたこうした作戦準備の最高の段階ですね、準備をやるということを明記されておる、こういう研究なんですね。
　ガイドラインの研究自身が、憲法にも大きく抵触する、集団自衛権の行使を禁止している、重要な問題が含まれている。なぜ不破委員に答えなかったのか。もし情報交換をやらないということになれば、ガイドラインそのものが、研究がもう最初から成り立たない。やるということになれば、こうした集団自衛権の問題も、不破委員が追及しています日本が戦争に巻き込まれる危険もある、こういう立場から答弁を断られた。私は、この前の答弁を拒否された問題はそういう点で非常に重要な問題だと思いますし、ガイドラインの持っている危険な性格をいまもう一つ浮き彫りにした問題ではないかと思うのです。このことを強く、時間もあれなので、この論議を深くやりませんが、指摘をしておいて……。
　最後にもう一、二問、この問題でどうしてもお聞きしておきたいのですが、ガイドラインの研究の中で、極東有事の際に、まずどういう研究をやるかというごとは別にして、いままで防衛庁の皆さんが具体的に挙げているのは、たとえば自衛隊の基地の使用、共同使用という問題についてはおっしゃっていますが、現行法内で研究するというこの自衛隊の基地の使用というのは、現行法の地位協定、たとえばどの規定でやるのでしょうか。
○淺尾政府委員　いわゆる六条の事態での研究の内容についてはこれから始まるわけでございまして、いま私の答弁は一般的でございます。
　そこで、仮に自衛隊の基地を共同使用ということになれば、地位協定の二十五条に書いてございます合同委員会というものがございます。合同委員会の手続を経て、二条によって、共同使用ということで二４（ｂ）ということに相なると思います。
○中路委員　いまの現行法では二４（ｂ）だということを局長は答弁されたのですが、提供している米軍基地からも極東有事の際に米軍が戦闘行動に出る。事前協議でイエスということになれば、これは日本の国の政府の意思が加わったことでありますから、これ自身が非常に重要な問題だと思うのですが、まして自衛隊基地、この共同使用ということになりますと、自衛隊の基地は本来目的が自衛隊のために滑走路をつくり、それで管制塔も持ち、隊舎も持っているわけです。この自衛隊基地を米軍が極東有事の際に共同使用する。いまおっしゃったように二４（ｂ）ということになれば、管理権は日本にあるわけです、共同使用の形態が。その中で戦闘行動に出るということになれば、事実上この戦闘行動に加担するということになると思うのですが、これはいかがですか。
○淺尾政府委員　二４（ａ）であれ二４（ｂ）であれ、アメリカがわが国の施設、区域を使いまして作戦行動に出る場合には、これは当然事前協議の対象になるわけでございます。したがって、その際に日本政府に対して協議があって、その場合、日本政府が応諾、イエスあるいはノーと言う、こういうことでございます。
○中路委員　どちらも問題ですが、特に二４（ｂ）の場合は、いま言ったように、日本に管理権がある。自衛隊に管理権がある基地から、その施設を使って戦闘行動に、事前協議でイエスと言えば参加するわけですから、これは当然国際法上からいってもわが国が報復攻撃を受ける、やむを得ない立場に立たされると思うわけです。この米軍による自衛隊基地の使用は、そういう点でも日本を文字どおり戦争に巻き込んでいく危険な事態になると私は思いますが、こうした自衛隊基地の使用は認めるべきでないと思います。外務大臣、いかがですか。
○櫻内国務大臣　この事前協議で同意をしたからといって、その場合、攻撃を受けるということ、私は、国連憲章から見てそれは正当なものでない、やはりそれは違法の行為である、こう思うのです。
○中路委員　おかしい。それは日本の管理権がある基地ですよ。米軍の基地は提供している基地ですね。これ自身だって、ここからイエスを言って出れば、政府の意思が加わっていくということになるわけですが、日本が管理している自衛隊の基地、自衛隊の目的のためにつくられた滑走路や自衛隊の施設を使って米軍が戦闘行動に入るということになれば、この戦闘に加担したということになるのは当然じゃないですか。いまの外務大臣の答弁、大変重要だと思うのです。
○櫻内国務大臣　自衛隊の基地を使うというときには、共同使用の手続がとられてからのことだと思うのですね。それで、しかしながら、その基地から出ていったからということで、これは米軍が個別的なあるいは集団的な自衛権を行使することは、不当な行為があるからやるのでしょう。その不当の行為をやっておるのについて米軍が事前協議で出動した。しかし、それによって日本が攻撃を受けるという正当な理由はありません。
○中路委員　いま外務大臣は私の質問の中心のところをそらしておるのですが、先ほどアメリカ局長が言ったように、現行法では共同使用の場合は二４（ｂ）の形態になるだろうと言っている。二４（ｂ）というのは、日本が管理権を持っているのですよ。米軍が戦闘行動に出るこの基地は、自衛隊の管理、日本政府の管理の基地から飛び出す。米軍の基地から直接出るのとまた場合が違ってくるのです。日本の国民の意思が、政府の意思が加わるのは当然じゃないですか。
○栗山政府委員　先ほどから大臣から御答弁申し上げておるとおりでございまして、米軍の行動は、先生御承知のとおりに、いずれにいたしましても、安保条約の第一条にも書いてございますように、国連憲章に従って行動する、すなわち憲章で禁止されておるような一般に武力行使というものが行われる、すなわち、侵略と一口に申し上げましたが、申し上げれば、侵略という事態が起こったときに、アメリカの、侵略を排除するための行動ということが大前提でございます。それで、その前提のもとでアメリカが日本の施設、区域を使用する場合に、その施設、区域が本来アメリカに、米軍に提供されているものでありましょうと、それとも、ただいま申し上げましたように二４（ｂ）によって提供されたものでありましょうと、法的にそこは何ら差異がないわけでございまして、国際法の面から申し上げますれば、そういうアメリカの自衛権行使に対しまして、仮にもその対象になっております国がさらに米軍の基地を攻撃してくる、日本にある米軍の基地を攻撃してくるということでございますれば、これは、当初の侵略行為のいわば拡張、延長でございますので、先生のおっしゃられたような、その国が当然国際法上報復的な攻撃をやる権利が出てくるというようなことでは毛頭ございません。
○中路委員　時間ですので終わりますが、大変重要な答弁だと私は思います。日本は全く有事じゃないんですよ。日本有事の事態じゃないんですよ。日本は平時であって、そして日本以外のところで事態が起きている。たとえば極東有事ですね。その際に自衛隊の管理している基地から米軍が戦闘行動に出ていく、これも合法化していくということになれば、全く戦闘行動に、極東有事の段階から日本有事ですね、日本が戦争にストレートに巻き込まれていくじゃないですか。私は、極東有事研究がこうした問題を、ガイドラインが研究をやられているというところに、大変危険な研究だと思うのです。まさに極東有事と日本有事を連動させて、アメリカは極東有事こそが本命なんだ。それは、日本の自衛隊をどう共同作戦に参加させようかというところにこのガイドラインの最大のねらいがあるわけですから、まだ極東有事の問題、質問の本当に最初の一問のところで、残念ながら終わらざるを得ないのですが、時間ですから、このことを強く指摘して、終わりたいと思います。
○栗原委員長　これにて中路君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十四日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十四分散会
昭和五十七年二月二十三日（火曜日）委員会にお
いて、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　日本国有鉄道に関する小委員
　　　　　　加藤　六月君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　楢橋　　進君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　福岡　義登君　　　　吉原　米治君
　　　　　　草野　　威君　　　　中村　正雄君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　日本国有鉄道に関する小委員長　加藤　六月君
―――――――――――――――――――――
昭和五十七年二月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　　久間　章生君　　　　小山　長規君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　井岡　大治君
　　　　　　伊賀　定盛君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　辻　　第一君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　海上保安庁長官　妹尾　弘人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　繩田　國武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　高木　養根君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　野田　親則君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
二月十二日
　車検期間延長反対に関する請願外二件（狩野明
　男君紹介）（第五一一号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第五一二号）
　同（森喜朗君紹介）（第五一三号）
　同（渡辺省一君紹介）（第五一四号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第五五七号）
　同外一件（川田正則君紹介）（第五五八号）
　同（北村義和君紹介）（第五五九号）
　同（渡辺省一君紹介）（第五六〇号）
　同（稲垣実男君紹介）（第六〇九号）
　同（大原一三君紹介）（第六一〇号）
　同（砂田重民君紹介）（第六一一号）
　同（牧野隆守君紹介）（第六一二号）
　同（松本十郎君紹介）（第六一三号）
　同（三池信君紹介）（第六一四号）
　同（渡辺省一君紹介）（第六一五号）
　同外三件（天野公義君紹介）（第六二一号）
　同（小里貞利君紹介）（第六二二号）
　同（奥田敬和君紹介）（第六二三号）
　同（河野洋平君紹介）（第六二四号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第六二五号）
　同（戸井田三郎君紹介）（第六二六号）
　同（原田昇左右君紹介）（第六二七号）
　同（堀之内久男君紹介）（第六二八号）
　同外一件（村岡兼造君紹介）（第六二九号）
　同（渡辺省一君紹介）（第六三〇号）
　同（小渡三郎君紹介）（第六四九号）
　同（白川勝彦君紹介）（第六五〇号）
　同外一件（砂田重民君紹介）（第六五一号）
　同外一件（森山欽司君紹介）（第六五二号）
　同外二件（渡海元三郎君紹介）（第六五三号）
　同（米沢隆君紹介）（第六五四号）
同月十七日
　常磐沿線の輸送力増強に関する請願外三件（吉
　浦忠治君紹介）（第六八二号）
　車検期間延長反対に関する請願外二件（田原隆
　君紹介）（第六八三号）
　同外五件（羽田野忠文君紹介）（第六八四号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第六八五号）
　同（渡辺省一君紹介）（第六八六号）
　同（大西正男君紹介）（第七〇八号）
　同外四件（畑英次郎君紹介）（第七〇九号）
　同（原健三郎君紹介）（第七一〇号）
　同外二件（村上勇君紹介）（第七一一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第七一二号）
　同（佐藤隆君紹介）（第七三五号）
　同（渡辺省一君紹介）（第七三六号）
　同（加藤六月君紹介）（第八一七号）
　同外二件（木部佳昭君紹介）（第八一八号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第八一九号）
　同（楢橋進君紹介）（第八二〇号）
　同（保利耕輔君紹介）（第八二一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第八二二号）
　地方陸上公共交通の確保に関する請願（井出一
　太郎君紹介）（第七六三号）
　同（小川平二君紹介）（第七六四号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第七六五号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第七六六号）
　同（串原義直君紹介）（第七六七号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第七六八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第七六九号）
　同（清水勇君紹介）（第七七〇号）
　同（下平正一君紹介）（第七七一号）
　同（中村茂君紹介）（第七七二号）
　同（羽田孜君紹介）（第七七三号）
　同（林百郎君紹介）（第七七四号）
　同（宮下創平君紹介）（第七七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　参考人出頭要求に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関
　する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、航空に関する件、特に羽田沖における日本航空ＤＣ８型機墜落事故について、日本航空株式会社代表取締役社長高木養根君及び専務取締役野田親則君を参考人として出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎茂一君。
○宮崎委員　先般、運輸大臣の所信表明がございました。重点として二つ言われたようでございまして、「長期展望に基づく総合的な交通政策の基本方向」といった答申が出ましたので、その答申に沿って、これからよりよい交通体系の実現を目指して運輸行政を推進していくということが一つと、いま一つの大きな柱は、常識でございますけれども、特に交通安全の確保ということには留意して、第一線の交通従事者に対して事故防止を呼びかけてまいりたい、こういうような所信表明があったわけでございますが、その後すぐ、この二月九日でございますか、羽田沖におきまして御存じのような日航機の事故があったわけでございます。
　きょう参考人として高木社長がお見えになっておりますから、私は、まず劈頭に高木社長の、この事故に対して現在どういうふうに思っておられるのか、御心境なり所信なりをお伺いしてから質問に入りたいと思っております。
○高木参考人　日本航空の社長をいたしております高木でございます。
　去る二月九日、羽田におきまして二十四名のとうとい人命を亡くし、多数御乗客の方々に負傷をお負わせするという重大な事故を引き起こしましたことはまことに申しわけなく、衷心より深くおわび申し上げます。
　お亡くなりになられました方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様方に対しまして深く哀悼の意を表し、負傷されました方々の一日も早い御回復を衷心よりお祈り申し上げる次第でございます。
　これまで私どもは、安全の確保を会社経営の至上命題といたしまして、全社を挙げて安全運航、安全整備に取り組んでまいりました一その結果、昨年九月には百万時間の無事故記録を達成し、さらに次なる目標に向かって努力を重ねてまいったところでございます。しかし、今日、遺憾ながらこのような事故を引き起こし、国民の皆様方に多大の御迷惑をおかけいたしまして、公共輸送機関に携わる者としてまことに申しわけなく、重ねて心より深くおわび申し上げます。
　事故の概況につきましては、当該事故機は、去る二月九日、弊社三五〇便として福岡空港を午前七時二十八分に出発し、羽田空港に向け飛行中であったＪＡ八〇六一号機でございました。
　当該事故機は、羽田空港Ｃ滑走路へ着陸する際、木更津上空より計器着陸進入経路を正常に飛行し、高度約六十メートルまで降下してまいりましたが、突然、きわめて大きな降下角で急激に降下し、Ｃ滑走路の手前約三百メートルの海上に異常着水したものでございます。時刻は八時四十五分ごろでございました。
　機体は、機首部分が切断され、また右翼つけ根部分を大きく損傷したため、御乗客百六十六名のうち二十四名の方々がお亡くなりになり、百四十二名の方々が御負傷されるという、まことに遺憾な事態に立ち至りました。まことに断腸の思いでありまして、ただただひたすらおわび申し上げる次第でございます。
　次に、御被災者の方々に対する応急措置につきまして、御報告申し上げます。事故発生直後に事故対策本部を羽田及び福岡に設置いたし、御被災なさいました御乗客の救出、救援並びに御遺族、御家族のお世話に全力を尽くした次第でございます。しかしながら、種々至らない点もあったことと存じ、まことに恐縮に存じております。
　お亡くなりになられました御乗客二十四名の方々につきましては、弊社羽田ライン整備ビル内に御遺体を安置いたしました。
　御遺族の皆様方には羽田東急ホテル等に御滞在いただき、弊社職員三名を一組とする専任の世話役二十四組を編成し、羽田に皆様方が御到着になられましたときから継続してお世話の任に当たらせることといたしました。
　また、遭難現場におきましては、消防隊その他の関係諸機関の方々の御尽力のおかげをもちまして、迅速に御乗客の救出を行うことができました。また、負傷されました御乗客の方々は、空港内ホテルにおいて応急措置を行った後、都内の病院に御入院いただいた次第でございます。これらの御乗客の方々に対しましては弊社職員五十一名を派遣し、お世話に当たらせました。
　ただいま申し上げましたとおり、御遺族及び負傷されました御乗客の方々にはそれぞれ専任の世話役を任命いたしておりますが、今後も継続してその任に当たらせることといたしております。
　さらに、今後とも御被災者及び御遺族の皆様方のお世話に万全を期しますために、去る二月十五日付にて「羽田ご被災者相談室」を弊社本社内に、また「羽田ご被災者、九州地区相談室」を弊社福岡支店内に発足させ、すでに活動を開始させております。
　私は、去る二月十四日より、御遺族の皆様方に直接おわびを申し上げますために、それぞれの御自宅にお伺いいたしてまいりましたが、御遺族の方々の耐えがたい御心痛とお怒りの御様子に接し、まことに申しわけなく、改めて深く責任を痛感いたしている次第でございます。
　御被災されました御乗客並びに御遺族の方々に対しましては、御家族の皆様方の御納得が得られますよう、誠心誠意補償問題の解決を速やかに進めてまいる所存でございます。
　また、御被災者の救出並びにその後の救援活動に際しまして、各方面からお寄せいただきました御協力、御援助に対しまして厚く御礼を申し上げます。
　事故原因につきましては、現在運輸省御当局におかれまして航空事故調査委員会を中心に御調査を進めておられますので、真相の究明はその調査結果を待つといたしまして、私どもも安全運航維持の観点から事故の要因について考え得る対策を洗い出しまして、緊急度を要するものから直ちに具体的な対策を立てて逐次実行に移しております。
　この機会に、ＪＡ八〇六一号機事故発生後にとりました緊急措置につきまして、次のとおり御報告させていただきます。
　緊急対策の第一といたしましては、まず運航乗務員、客室乗務員、訓練生及び支店航務部門に対しまして、平常心を失わず安全運航の決意を新たに、再度安全運航の原点に立ち返り、一層厳しく徹底的な総点検と安全面の強化充実を図るよう指示いたしました。
　それから第二に、特に運航乗員部におきましては部会等を開催し、緊急な指示事項を徹底いたしますとともに、組織管理職運航乗務員を中心に、成田及び羽田に当直制を設け、出発、到着運航乗務員に対し、安全運航に関する特別なブリーフィングを実施いたしました。
　第三に、全運航乗務員の心身の健康状態を再確認するため、健康管理関係記録の総点検を行い、本事故関連既往症または症状に関し記載ある者には、直ちに医師及び上司によるコンサルテーションを含む再検査を実施いたしました。
　第四に、安全整備を維持するために主要な整備事項の再点検等、必要な措置を実施いたしました。
　以上、当面実施いたしました緊急安全対策につきまして申し述べましたが、私どもは、引き続き運航乗務員の健康管理体制、日常管理体制及びコミュニケーションの改善強化を徹底して行い、安全運航の総点検、故障対策の完全整備等さらに検討を進め、初心に立ち返って、事故絶滅に向け全役職員一丸となって努力を重ねてまいる決意でございます。
　何とぞ今後とも御指導、御鞭撻賜りますようお願い申し上げます。
○宮崎委員　きょうは、あいにく大臣がほかの委員会に御出席のようでございまして、私の持ち時間の中ではあるいは御出席にならないのじゃないかと思いますが、幸い鹿野政務次官がお見えになっておりますから、この日航機の事故について大臣にかわって所信と申しますか、御披瀝願いたいと思います。
○鹿野政府委員　お答えいたします。
　安全の確保ということが、私ども運輸行政の根幹であるというふうな基本的な考え方から、交通安全対策を最も重要な施策といたしまして、大臣を先頭にいたしまして、全省組織を挙げてこの問題に取り組んできたわけであります。そして、機会あるごとに現場の第一線の交通関係者に対しまして、事故防止を呼びかけてきたわけであります。そのような意味から、今回日航機によります重大な事故が発生いたしましたことはまことに遺憾なことでありまして、犠牲者の方々に対しまして心から哀悼の意を表しますとともに、負傷者の方々の速やかな御回復を祈るところであります。
　私どもといたしましては、今回の悲惨な事故に接しまして、改めて運輸行政の重大な任務を思い、全力を挙げて事故原因の究明と事故の再発防止に努めていかなければならない、このような決意を固めておるところであります。
　航空のみならず、すべての交通関係事業者に対しまして、みずからの重要な社会的使命というものを自覚して、一丸となって安全運航に徹するよう強く指導してまいる所存でございます。
○宮崎委員　運輸省におきましては、事故調査委員会を設けてその原因の究明に当たっておられるわけでございますが、一方テレビや新聞その他によりますと、おおむね事故の原因というものは機長の操作ミスではないかというふうに言われているわけでございますが、この原因につきまして運輸省の当局から、現時点において正式にこうだというふうな原因の究明と申しますか、この点が問題だ、あるいはまたいま一つ、いつごろまでに究明ができるのか、その二点についてお聞かせ願いたいと思います。
○中村説明員　お答えいたします。
　ただいままでに、事件直後からほぼ全航空事故調査官をこの事故調査に投入いたしまして、多くの関係者の御協力を得ながら原因究明に努めておるところでございます。ボイスレコーダー、フライトデータレコーダーの解析もまだ終わっておりません。それから機体の揚収もまだ完全には終わっておりませんで、残骸の回収につきましては今月いっぱいかかるのではなかろうか、こういうふうに思っております。したがいまして、私どもの事故原因調査はこれから本格化するという段階かと存じます。機長あるいはその他の乗組員の健康状態、気象条件、そういったものを含みます広い分野にわたりましての事実の収集を行って、その上に立って事故原因を速やかに明らかにしていきたい、かように思っておるところでございます。
　今回の事故は、調査範囲も対象も非常に広範囲でございますので、最終的な結論が出るまでには相当の日時を要するのではないか、こういうふうに考えております。ただ、本事故に対します国民的な関心が非常に深いということも十分承知いたしておりますので、その中間におきましても、できる限り知り得た事実については大臣に御報告申し上げ、公表いたしたい、かように考えております。
　なお、現時点までにわかりました事実につきましては、先日十九日、ほぼ事故後十日がたったという一つの節目をとらえまして、わかり得ました事実に限りまして大臣に御報告申し上げ、公表したところでございます。
　以上でございます。
○宮崎委員　相当長くかかるような話でございますが、三カ月とか一カ月とか、大体のめどはわからないものですか。
○中村説明員　通常の航空事故調査の場合には、早くて半年、長いものになりますと二年程度かかります。国際民間航空機構の定めるところに従いまして厳密な調査をしなければならないということになっておりまして、最終的な結論が出るまでには、ただいま先生がおっしゃられました程度では少し無理ではなかろうかと考えております。
○宮崎委員　私も事故調査委員会の報告書を読ませていただきましたけれども、なかなか専門的なことでよくわからないのでございます。
　素人考えではございますけれども、その日は風もなければ夜でもない、あるいはまた羽田空港は竜巻が起こるという話もございますけれども、そういった事実もない、気象関係は至って好調じゃなかったのかと思うわけであります。
　そしてまた機体でございますが、機械その他は、まだあるいは専門的にこれから御調査なさるんだろうと思いますが、さして機械がどうというようなこともいままで耳に入っていないわけでございまして、やはりボイスレコーダーという話がございましたが、墜落寸前に、キャプテンやめてくださいということが言われたということでございますし、またテレビでも、何か機長のことにつきまして心身の障害があったのではないか、かように承っておりますし、やはり機長の操作ミスと申しますか、何かそういったことが、あるいは確定的ではないかもしれませんが、素人考えで大体その辺じゃなかろうかというような認識があるわけでございますが、この点につきましては非常に間違っているということでございますか、それとも大体そんなものだということになるんでございましょうか。
○中村説明員　やっと事故原因調査も本格化した段階でございまして、いろいろな調査を現在進めておるところでございます。したがいまして、いまの段階で、ただいまの先生の御質問にお答えするというほどのものがまだ集まっておりませんので、その点御容赦願いたいと存じます。
○宮崎委員　それじゃ日航の事務当局の専務ですか、野田さんにお伺いをいたしたいと思いますが、この事故調査委員会の報告でも、前日のフライトは非常に異常があったという報告がございます。
　なおまた、いままで私がお話しいたしましたように、機長本人の健康状態についてはテレビあたりでも、異常があったのではないか、あるいはまた病院の側の検査によると、異常はなかったのだという話がございますが、この機長の健康管理について、健康状態について、日航の方から直接お伺いいたしたいのです。操縦ミスにつながる問題があったのではないか、常識的には皆さん、そう言っておられますが、いかがでございますか。
○野田参考人　お答え申し上げます。
　御質問の要点は、事故調査委員会の報告の中の異常な飛行があったという叙述、それと機長の健康状態云々との関連についてと理解いたしました。
　機長の健康の履歴については御当局等にも報告済みでありまして、その後、直後に社長から発表したとおりであります。つまり、心身症という名前の病歴があったということを報告いたしております。医学の専門家によりますと、この病気と機長の異常なる行動と言われている行動とは、直接結びつかないというふうに聞いております。
　以上が事実でありますが、したがいまして、あるいは健康管理のやり方で発見し得なかった要素というものがあったのではないかというようなことを想像して、今後の調査が進められると思っております。
　以上でございます。
○宮崎委員　先ほど社長のお話によりますと、原因はいま究明中であるけれども、具体的な対策といたしまして、乗務員の心身の健康状態の問題、あるいはまた安全運航に対して社内を引き締めていこう、そういうような対策をとっておられるということでございますので、やはりその辺に大きな問題があるのではないかと思うわけでございます。
　これ以上申し上げても何ですが、どうぞひとつ十分に事態を究明していただきたい。そして、いま世間で言われておりますようなこういう操作ミスであるということになりますと、日航としてこれから事故対策に万全を期するために、機長と申しますか乗務員全員の健康管理を十分していかなければならないと思うわけでございますが、いま一度野田さんからそういう問題について、まだはっきりはしないとおっしゃいますけれども、大体そうだとなれば、これはいままで以上に健康管理その他に留意して、事故のないようにしなければならぬと思いますが、いかがでございますか。
○野田参考人　社長が先ほど御報告申し上げましたように、各種の事故対策、すべて緊急的な性質のものでございますが、その中に、いま先生御指摘の健康管理の体制を充実するといった各種の具体的な方策を考えております。これは多分に医学の技術水準ということとかかわり合いがあると思いますので、一会社でできるものばかりとは考えておりませんが、各方面権威者の知識あるいは今後の御研究、そんなところを利用さしていただいて、将来悔いのないように進めたい、こう考えておるところであります。
○宮崎委員　航空機というのは最近は非常に大ぜいの人を乗せておりますし、この事故も二十四名というとうとい犠牲を出したわけでございますから、今後そういう点は非常な努力をしていただかなければならないと思っております。
　素人として一つだけ、非常に不審な点がございますからお伺いしたいのですが、飛行機が墜落して機長がホテルに行っておられた、ホテルから病院に行かれた、あの辺何かあったのかなというような感じがいたすわけでございます。機長は、軽傷であれば早速報告をするなり、あるいはまた重傷であればどうして病院に真っすぐ担ぎ込まなかったのかというふうな、素人としての疑念と申しますか、何かそこにあったのかしらというふうに思うのですが、その辺の事情をひとつお知らせ願いたいと思います。
○野田参考人　ただいまの当該機長の事故直後の行動について、会社もいろいろな角度から調査を続けておるところでございまして、現在ではまだ十分に状態を把握し切っておりません点を御了承願いたいと思います。
　これを会社が調査しました方法は、客室乗務員が五名乗っておりまして、その者たちが事故後機長に接触をした具体的な状態、それから運航乗務員同士の接触が当然あったわけですけれどもその状態、それから救助活動での状態、その中でも機体から脱出したころの状態、陸上に上がったころの状態、ホテルに収容されたころの状態、ホテルの中で手当てを受けた状態、病院に送られる状態、地上の職員の活動の実績等々、考えられる各種の角度から調査してまいっております。大変混乱した緊急の事態のさなかでございましたので、時刻等の記録というのが非常に乏しいのでありまして、その時刻を推定するというのには大変困難いたしております。
　ごく概略に申しますと、機長と副操縦士は、事故直後かなり早い時点で行動が別々になった。それから、客室乗務員の一部は若干時間コックピット、操縦席にとどまっていたので、機長の行動を見た者もあります。また、胴体が折れましたが、後ろの方の胴体に乗っておった私用搭乗の、会社の社員でございますが、その者が機長と連絡をとりつつ、後ろの胴体の前の方に行って連絡をとったり、行ったり来たりしたというような状態もあります。そんなようなことから考えますと、左側の席に座っていたわけでありますので、多分左側に船が着きまして、それのどれかに乗って陸上に出たらしい。目下の推定では、時刻としては九時五十分見当ではなかろうか、これは非常に漠然としております。陸上で消防救援隊の救出者のその現場における名簿みたいなものを見ますと、順序に意味があるかどうか存じませんが、一番早いところから九十何番目ぐらいのところに名前の記載がございます。それが陸上に上がった時点を推定する一つのかぎかと存じております。
　それから、陸上に入りましてからは四台のバスでホテルに運ばれましたが、その四台のどれかに乗っていたと推定しております。これは積極的な証拠はございませんが、多分四台目のバスに乗っていただろう、その確率が高いというふうに感じております。そういたしますと、このバスは十時二十何分か、その程度の時刻にホテルに到着しておりまして、そこから先は何人か具体的な接触があった者があります。
　一人は、関連会社から急派された女性の人でありまして、このキャプテンを助けて、負傷者の収容されている七階に運んだ、そういう人がありました。また、別の人で、その大広間の混乱の中で、機長が座って待っておったということを見た者もあります。
　やがて、他の日航の職員で、負傷をしておってその部屋に収容されておった、私用搭乗しておった人が、キャプテンであるということを医師に告げて、それから診断の後、重傷者の収容される六階の一室に収容されて、そこでまた診断を受け、病院送りという指定を受け、救急車の派遣されるのを待ったということのようであります。ホテルを出ました時刻は十二時半ごろであります。慈恵病院に到着しましたのは十二時五十分というのが正式の記録にとどめられております。
　大体そういうことでありまして、局部的にはキャプテンを認識した会社の者はあったと思いますけれども、搭乗者の救護ということが当面の急務でありまして、関係者はそれにほとんど集中をして活動しておったということ、並びに事故現場の護岸のところ、またホテルの中、すべて大変な混乱でございまして、状況の把握が大変困難であったということ等々、また医療関係者は、会社が当然それを知っておると思ったと思いますが、負傷者の手当てに専念をして会社の方に連絡するいとまがなかった等々のことから、結果的に十二時五十何分になって病院に収容されて、生存が確認されたということでございました。
　したがいまして、会社としては、事故直後、脱出するところぐらいまでの具体的な行動をまだ十分に把握しておりませんが、その前後の部分についてはかなりの程度様子がわかったと考えております。
　以上が実態でございまして、先生の御質問に対するお答えになったかどうか存じませんが、終わります。
○宮崎委員　機長あるいは副操縦士あるいはまた乗り組みの乗務員ですか、これはああいう事故のときには乗客の人命を第一にして、そういう救出ということに真っ先に当たらなければならない責任者ではないかと私は思うわけでございます。
　その点について、いまお話がございましたが、運輸省の事故調査委員会の方では、そういった観点から、こういう乗組員の遭難後の行動についてどの程度お調べになっているのか、御報告願います。
○中村説明員　国際民間航空条約の規定によりまして、私どもの調査範囲には、乗組員及び乗客の避難に関する事項をも調査しなければならないことになっております。したがいまして、現在鋭意調査を進めておるところでございますが、現時点ではまだ御報告できるような内容のものにはまとまっておりません。
○宮崎委員　日航としては、乗務員に対しましてかねがねそういった訓練と申しますか、その他やっておられるのじゃないかと思うのでございますが、ここ十数年事故がなかったということで、そういうような教育があるいはずさんになっておったのかどうか、この点について、いままでそういった訓練や教育を十分やっておられたのかどうか。そしてまた、この事故を機にして、乗組員の間のそういう問題と申しますか、副操縦士が、機長、あなた何するのですかというようなことでは、これはどういうことになっておるのだろうか。一体になって人命を預かって運航をするわけでございますから、はなはだ遺憾な事態でございまして、訓練に対していままでどういうふうにやっておられたのか。それでいいと思っておられたのか。あるいはまた、今後はこうしたい、こういうことについて日航の方から御説明を願いたい。
○野田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問に対しまして、機長の行動に対してのみお答え申し上げましたが、若干付加させていただきたいと思います。
　副操縦士はかなり早い時点において、機長が指揮をとり得る状態にないというふうに判断したようでございまして、右の脱出のドアから一たん機外に出て、下半身が大変不自由であったようでございますが、水中に入ってどうやら立てるようになった。それから、右側の席でございますから、後ろの方に行きまして壊れている右翼の上に乗ろうとした。それから水の中に入っているお客さんを翼の上に引き上げることをした。順序が逆になりましたが、その前に、水の中に沈もうとしているお客さんに浮き袋をふくらませて窓から投げた。それが第一番でございます。後ろの方に行こうとしたけれども、飛行機が壊れておってなかなかうまくいかなかった。やがて翼の上に上って、翼上に脱出口がありますが、それから飛行機の中を見たら、中は非常に冷静であるというので、女性のスチュワーデスに機内の指揮を命じ、自分は外側で、ヘリコプターがバスケットで負傷者をつり上げるその作業を手伝う、そういうことを言っております。そこで何人かをバスケットでつり上げましたが、そのころ、残念ながら下半身が言うことをきかなくなって、崩れるように倒れた。それで他のお客さんが何かかけてくれたというようなことを言っております。そして、何回かヘリコプターのバスケットがおりてきたときに、他の旅客が自分を乗せようとしたので、自分は後だということを大いにどなって、他のお客さんを運んだ。自後は、その身体的自由がないものですから、翼と胴体の境目のドアに腰かけて救出作業を監視、指揮をした、そういうことを言っております。
　そして最終的に、地上から出た救援隊が、君たちが最後であるから脱出せよということを言われたので、それを見て、スチュワーデスと一緒にボートに乗った、そういうことでありまして、副操縦士は機長の状態を見、自分がかわって全体の指揮をとるということを考え、その原理に沿って十分行動したと考えております。
　それからスチュワーデスの方は、全部女性でございますが、胴体が二つの部分に完全に分離された、前の側の人二人、後ろ側の人二人、それぞれ相当な活躍をしてくれました。その模様は、たまたま旅客でテープレコーダ等でその状態を記録してくだすった方があり、そういうものを、私自身はまだ聞いておりませんが、関係部門の者が聞きましたところでは、大変な活躍の情景がありありと見えるということを言っております。客室乗務員の諸君は、十分に任務を果たしたと私は考えております。
　続いて、そういう緊急時の訓練についてでございますが、そういう事故後の行動というのは大変重要でございまして、それがすべての乗員の重要な任務でありますので、何年か前に、これは前の事故の教訓として行ったことの一つでございますが、緊急訓練用のモックアップといいますか、実際の飛行機をまねして、陸上の非常脱出、海上の非常脱出等を練習する装置でございますが、これを羽田につくりまして、それを用いて運航乗務員、客室乗務員の訓練の効果を上げているところであります。
　今回の事故にかんがみて、当事者の幾つかの提言、勧告というようなものがありますものですから、それを将来の検討の俎上にのせまして今後のための改善に資したい、こう考えております。
○宮崎委員　まだ運輸省の事故調査委員会の方でも、あるいはまた日航の方でも、これから原因の調査をされる面が多々あるようでございますが、願わくは、ひとつ早急に調査を完了していただきまして、非常に大きな犠牲を出しましたこの事故を教訓にいたしまして、第二、第三のこういった事故が起こらないように、運輸省並びに日航に要請をする次第であります。
　この日航事故に関する質疑は、私はこれで終わります。
　もう余り時間がございませんが、先ほど申し上げました運輸大臣のあと一つの柱は、総合輸送体系の問題でございます。この問題は、十数年来言われてなかなか実現困難な問題でございまして、各人によりましていろいろととらえ方が違う。具体的な問題になりますと非常にあいまいもこな話でございますので、きょうは国鉄総裁も見えておりますので、総合的な交通政策の問題はおきまして、国鉄の当面をしている問題について若干質問をしてみたいと思うわけであります。
　運輸大臣の所信表明の中に、交通事故防止と総合対策、この二つが大きな柱でございまして、その次に、まず第一に、やはり運輸大臣としては国有鉄道の再建をいたしたい、こういう意思表示があるわけでございます。
　御承知のように、この委員会で、一昨年でございましたか国鉄の再建法をつくりまして、地方ローカル線の問題あるいはその他の問題について議論をして法律ができ上がったわけでございますが、それに基づきまして経営改善計画をお立てになって、これが国鉄再建の最終案だと、こういうことでいま努力をしておられるわけでございます。ところが、一方、国の行政改革におきまして、この何月か、夏ごろまでにだろうと思いますが、臨時行政調査会、第二臨調の方で、国鉄をどうしたらいいのかということがぼつぼつ議論されているというふうに聞いておるわけでございます。
　御承知のように、国鉄は、最近は国の補助を八千億程度いただいて、そしてその上に経常の赤字としてはやはり一兆円ぐらい赤字が出るというようなことでございます。行政改革といいましても、その中から国の財政に貢献する程度の大きな金を生み出すということは非常にむずかしいということも言われております。国鉄だけすっきりしてくれれば、もうほとんど行政改革、財政再建はある程度完了してもいいんじゃないかという話も聞くわけでございます。そういった観点から、きょうは余り時間もございませんけれども、経営改善計画についてどういうふうに総裁は思っておられ、そしてまた、いまどういう点を努力している、あるいはまた問題点はこういう点ですというような御見解をひとつお述べ願いたいと思うわけでございます。
○高木説明員　まず、経営改善計画の実施状況でございますけれども、御存じのとおり、法案を御審議いただきましたときにも申し上げたことでございますが、大変構造的赤字と申しますか、経営体質が悪くなっておりますので、現在持っております計画では、六十年度までに相当な努力をいたしましてもなお一兆円の赤字が残るということでございまして、その一兆円の赤字の中で、いわゆる地方交通線の問題と特定人件費の問題については、なかなか私どもの力では立て直しができない、これについては行財政上の御援助をいただきたいということは当時から申しておるとおりでございますが、今日もその点は変わってないわけでございます。
　そこで、私どもがやるべき最大の問題といたしましては、幹線部門において現在約四千億近い赤字になっておりますけれども、それをどうにか収支償うようにするということを前提として努力をいたしておりまして、それがためには、恐縮でございますけれども、運賃収入を若干ずつ上げさしていただくということを一方において前提としながら、一方においては、約七万人余の減量経営を行うことによって幹線収支を確保いたしたいと考えておるわけでございますが、何分まだ計画を明らかにいたしましてから半年ちょっとしかたっておらないわけでございますけれども、多少ともやはり経済情勢その他の変化によって、現在お示しいたしました計画を具体化する段階で、特に貨物の問題を中心にして、少しずつ、より強いといいますか、減量経営対策をより強化していく必要があるのではないかということを考えて、現在検討中でございます。
　臨調との関係でございますが、臨調は非常に長期的な視野に立たれて、行政上あるいは財政上の再建のことについてお取り組みでございますが、私どもも時折参上してお尋ねに答えるというようなことが行われておりますが、まだどのような対策を結論的にお出しになるのかはうかがい知れないわけでございます。
　世上しばしば、あるいは民営論であるとか分割論であるとかいうことが言われておりますけれども、私どもは、何はともあれ毎年毎年の赤字を少しでもふやさないようにしていかなければならない。しかるにかかわらず、残念ながら東北・上越新幹線の開業に伴う資本経費の増といったようなことがありまして、現在御審議いただいております五十七年度予算におきましても、赤字額はさらにふえるという、経過的な問題はあるにしましても、さらにふえるという前提になっておりますので、これもあらゆる努力をすることによって少しでも赤字を減らすといいますか、ふえないようにするといいますか、そういうことに取り組むことがまず第一であると考えておるわけでございまして、ちょうど五十六年度中に約一万二千人職員を減らす体制をつくり上げるということが改善計画の年次計画の中に決まっておりますので、年度末まであと四十日しかないわけでございますが、この期間にその具体的な取り組みをいたすべく、各地方鉄道管理局を中心に現在労使間でいろいろ話し合いを進めているところでございまして、まずこれを今日の段階では実現いたすことが私どものなすべきことであると考えております。
　臨調問題につきましては、御意見を求められればその都度申し上げてはおりますけれども、これはやや中長期の問題でございますので、私どもとしては余りそれに気をとられてはまずいということで、まず経営改善計画を進める、そしてその年次別の五十六年度分を着実に実施するということを最大の仕事と考えております。
○宮崎委員　私ども、国鉄の現場をときどき見ている同僚の話からいたしますと、御承知のように国鉄の再建というのは、国鉄を構成している一人一人がやる気を起こすというのですか、国鉄の再建に努力しようという意欲がない限り再建はむずかしいんじゃなかろうか、現場で見ますというと、なかなかそのようにまいっていないんじゃないか。なるべくひとつ働かずに給料はよけいもらおうというような考え方に、末端の方で支配されているんじゃないか。また、労使間の問題についても、ぎくしゃくしているんじゃなかろうか。昔、国鉄は国鉄一家という言葉がございました。私も実は国鉄に五年ぐらいおりました。工事区長をしておりましたが、やはり全員がやろうということでないと、なかなかむずかしい問題があるんじゃないかと思うわけでございます。
　もう時間も参りましたが、最後に、この人の問題、現場の助役や駅長さんばかりが仕事をして困っている、下の方はさっぱり仕事をしない、一日に三時間か四時間ぐらいしか仕事をしないんじゃないかというようなうわさもあるわけでありますが、（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）こういうような点について、やはり人の問題、やろうという気魄、国鉄再建にみんなひとつ取りかかろう、こういう気魄がなければ再建はなかなかむずかしいんじゃないかと思いますが、最後にこの点を一点だけお伺いいたしまして、私の質問を終わります。