Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　二点ございまして、一点は憲法の改正あるいは解釈の変更という議論が出されておりますが、確かに現行憲法、私が昨年七月に国会に参りまして以来、既にさまざまな観点から現行憲法の不備とかあるいはその解釈の仕方を通じてさまざまな論議がなされてきております。
　例えば、国際問題調査会で住専の例を出すのもおかしいんですが、住専の不良債権の処理の際に私が一番懸念しておりますのは、公訴時効の、特に刑法三十一条の特別特記事項で、要するに公訴期間が五年間である。そうすると特別背任罪を適用すべきそのことによって責任問題の所在を明らかにして、また適切な処分をしなければならないような経営者の方がかなりいらっしゃると私は思います。しかし、それが五年という時効の制約を受けて公訴できなくなる。したがって、これは要するに憲法三条との関係において、時効の延長の法改正をするためには障害が生じているという大変な難点があります。アメリカのＲＴＣについては既に公訴時効の延長を法改正して認めたということがあります。
　それから、憲法九条の解釈の問題もそうですが、憲法を変更できるのかあるいはその解釈を内閣法制局が軽々しく変更できるのかというのは大変な命題でありますが、一つ今日本の憲法あるいは法改正のシステムに欠けている部分というのは、例えばドイツに憲法裁判所というのがありまして、憲法の解釈をめぐっての裁判に専ら当てられているという裁判所がございますが、日本にはそういうシステムはない。
　したがって、どうするかというと、憲法八十一条がございますけれども、違憲裁判でございますが、基本的には実際の事例をもって訴を提起して、それが最高裁まで至った段階で、その判決を見て違憲であるか合憲であるかというふうな、あるいは最高裁判所に憲法判断をゆだねるという、非常にプロセスのむだな、しかも時間のかかるそうしたシステムしか今日本にはない。
　ですから、特に安全保障問題、それから憲法九条、憲法三条、そういったような問題を私たちがこれから論議していくに当たっては、私がまず御提案申し上げたいのは、ドイツの憲法裁判所に似たようなシステムを日本でもやはりつくるべきだ。なぜそういうふうな裁判所がドイツにおいてできて、それがかなり活発に利用されているかというと、政権がかわるごとに法制局が憲法解釈を変えていくのでは、これは憲法に国をゆだねた、安定した国政が運営できなくなるという観点からでございますので、私はぜひこの点もあわせてこうした場所で話し合って勉強し合っていかなきゃいけないのじゃないかというふうに感じました。
　第二点は、山本先生の御指摘で非常にフレッシュな切り口で、国会議員の外国研修なんという国民が聞いたらまたびっくりするような論議でございます。私は非常に興味を持って聞かせていただきました。
　しかし、私は、本来国会議員たるべき者はもう既にいろいろな形で経験を積み、いろいろな部分で研修をしてきた人たちが候補となって、そして国民の信を問うというのが本来の立場であって、税金を住専の第一次、第二次処理に投入するのに反対している我が党だからというわけじゃございませんが、山本先生の考え方というのは私は正しいと思うんですが、ただ、研修をするのであれば国会議員候補、予備軍といった人たちを二年間国費でもって研修をさせる、その上でその研修結果を国民に判断していただくということで選挙をする、そうした方が私は通りがいいんじゃないかというふうに考えております。しかし、そういうお考えをお持ちになっている方が我が院にいらっしゃるということを発見して私は非常に喜びでございます。
　どうもありがとうございました。
○松前達郎君　いろいろと議論が続いているわけなんですが、私ちょっとわからないというか、私自身まだ判然としないことが幾つかあるんです。
　その中の一つに集団自衛権という問題が今出ているんですが、それといわゆる集団的な安全保障というのは内容的に質が違うんじゃないかという感じを私は持っております。集団的安全保障というのは英語で言えばコモンセキュリティーという分野に入る。ですから、あらゆるものを包含した形での安全保障だろうと思うんですが、集団的自衛権というとこれは専ら軍事力の問題が中心になってくるだろうと思うんです。
　先ほどからいろいろ議論にありましたように、日米安保条約、これは私は頭から否定するわけではございませんけれども、安保条約を結ばれている以上、たとえ外国の何らかの軍隊といいますか、これが日本に対して侵攻をするようなことが起こったとした場合には、当然アメリカがそれに対して防衛をある程度分担していくと。もちろん自衛隊だってそれは自分の国が侵略されるんだったら当然それに対抗しなきゃいけないわけですから。そういうふうに考えていくと、もう既に安保条約というものは集団自衛権なんだというふうに解釈せざるを得ないんだろうと。現実はそうだろうと思うんですね。
　それからもう一つは、戦争というのはルールがあって、ルールといいますか、形態的に一つの戦争が起こったら必ずこれはこういうふうな状況でこういうふうに進行するぞということはないんですね。戦争というのはルールがないので、そういうふうになりますと、一つの国と一つの国、二国間で争いが起こったときに果たしてそこだけで済むかどうかという問題を考えますと、私は絶対済まないと思うんですね。ただし、紛争程度であると国連がそれに対して何らかの手を打っていくという先ほどお話がありました。そういうことになってくるんだろうと思いますから、その辺の基本的な問題をやはり考えていかないと安保の問題も、ただアメリカが安保を結んでいるのはけしからぬということだけでは済まないわけであります。日本は独立国ですから、独立国としての防衛力を持つというのはこれ結構な話なんですが、そういう点からやはり議論をしていくというのが必要なんじゃないかと思います。それにしても一番重要なのはやはり国家思想なたんですね。その国家思想をあらわしているのがある意味では憲法だろうと思います。
　憲法の九条を読んでみても、あれは二つの項目から成っているんですね。要するに、外国に対しての軍事力を発動しないという文章があるはずですから、そういう意味から申すと自衛権を放棄しているとは私は思っておりません。ただしその自衛力というものが軍隊であるとすれば、その軍隊を国際紛争解決のために使わないんだと、積極的にそれが行動しないんだということですね。これが恐らく憲法の精神だろうと思います。
　ただ憲法、二項目あるのを読んでみますと相反するところがあるんですね。あれちょっと言葉の表現が悪いのかもしれません。ですから、ある意味で言うと、いろいろと解釈の違いがあるにしても、いろんな解釈を今までされてきているわけですから、その辺をきちっと整理する必要もあるかもしれません。これでも憲法改正というならやむを得ないですね。やはりそのぐらいのことをやって、きちっとした国家思想というものをもっと明白にしていくということが我々にとって重要である、こう思います。
　アジアの安全保障となりますと、ただ単に軍事力だけではない。それ以上にやはり経済の面、先ほど来お話があるようなあらゆる面でのコモンセキュリティーというものが問題になってくるわけですから、我々としては戦争というものを起こすことは、日本にとっては完全な経済の自滅につながっていきますから。というのは、資源もなきゃエネルギーもない国なんですね。そういうことですから、その点、ちょっと観点を広げて議論をしていかないと、何か軍事力ばかりに集中してしまうような気もします。これは私の感想として申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○笠井亮君　集団自衛権の問題で私も若干述べたいと思うんですけれども、先ほど集団自衛権がだめだと憲法には書いていないという御意見もあったんですけれども、九条では、戦争と武力行使を放棄して戦力を持たないというわけですから、他国に対して軍事行動を行うような集団自衛権が認められないというのはまずこれ当然だと思うんです。
　それから二つ目の問題は、じゃ憲法を変えろという話もあったわけですけれども、私は、集団自衛権というのが国連憲章の根本精神から見て、それに照らしても反するものだというふうなことをはっきりさせるべきじゃないかと思うんです。
　あれは憲章の五十一条の中で一種の例外規定として、ここで時間があれですからあれですけれども、アメリカが自国にかかわるような軍事同明を正当化するために後から押し込んだという経過がはっきりしていると思うんです。
　国連憲章の根本精神といいますと、国際紛争を、先ほどもありましたように平和的手段によって解決するために、軍事同盟じゃなくてすべての国が参加して平和と安全を守る、安全保障体制をつくることというふうになっているわけですかへら、だから集団自衛権という問題というものを見ますと、集団自衛権が国際的常識だし、だからそれに合わせて憲法は変えるのが当然というふうにはならないんじゃないかと。国連憲章の根本的精神から見てもならないというふうに申し上げたいと思います。
　それから三つ目の問題です。安保について、戦争に巻き込まれる危険が確かにあったけれども、今日まで実際には巻き込まれなかったから今後も大丈夫という御意見もあったんですけれども、私は、まさに今再定義の中で、自衛隊自身が米軍と一緒にどんどん海外に出ていくというわけですから、戦争に巻き込まれて、実際にそれに日本が加わることで紛争が世界的規模に拡大するという危険を一層増す方向になってくるし、再定義というのはそういうものだということを、その危険性をやっぱり見る必要があるんじゃないかというふうに思います。
　最後に、核兵器の問題、一言なんですけれども、ピストルやナイフということが先ほどもあったんですけれども、通常兵器とはやっぱり区別して残虐兵器というのはなくすために努力が必要なわけだし、それから結局なくならないからということで強制手段に核兵器が要るというふうになると永久に核兵器が残るということになるわけで、そういう考えはいかがかなというのを私は思いましたので、そのことを言つけ加えておきたいと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。ほかにありませんか。
○林芳正君　ちょっと今のお話と、それから先ほど高橋先生がおっしゃったように、この調査会というのは非常に自由にこうやって発言ができるし、委員の先生方の御意見が聞けるので、本当にありがたいと思っておることを言つけ加えさせていただきまして、憲法問題についても本当にタブーを設けずにそれぞれの積極的な御議論をいただきたい、こういうふうに思っております。
　それで、先ほどちょっと益田先生が憲法の話で、最高裁まで行って違憲を審査しないと憲法問題というのはなかなか難しいということでありまして、我々立法府でございますからもちろん三分の二以上の賛成をもって憲法改正出せるわけですから、司法の判断を待たずに、立法府としてはまさにこういう場でいろんな解釈を含めて議論すれば、我々としてはそちらの方の道でいくというのがオーソドックスな道ではないかなと、ちょっと思いましたので意見をつけ加えさせていただきました。
○山本一太君　先ほど益田先生から、私の荒唐無稽なアイデアに対するサポートをいただきまして、大変うれしく思ったわけです。
　先生が先ほど国会議員の研修と言ったんですが、私が言う意味は、国会議員でなければこの一カ月が生かせない、そういう観点でございまして、例えば地方行政の専門家であればその分野でいろんなアメリカの知識をそのまま日本との関係に生かせる。例えば外交の分野で外交部会や外交委員会に入っている方であればその分野でやはりノウハウとかこれからやる仕事に直接生かせる。そういう意味で、予備軍を研修に出すというのとはちょっと私の考えは違うニュアンスだったということと、それからかなり税金を使って必ずしも研修をやらなくても私はいいと思っていまして、それこそアメリカの小さいダウンハウスか何かに住まわせて、住まわせてという言い方はあれかもしれませんけれども、例えば向こうの議会で、インターンとは違いますけれども、いろんなポジションで少しは向こう側から持ってもらうとか、そういうことも十分私は可能だと思いますので、必ずしも国会議員をお金を使って一カ月それぞれ研修に行かせるというのとはちょっと違うということだけ申し上げたいと思います。
○益田洋介君　山本先生の二点目なんですけれども、基本的には、私自身の経験ですと、イギリスの法曹養成制度、二年間司法研修がありますけれども、司法試験に合格した後ですが、これは全部自費なんですね。要するに、将来検察官になる人間も裁判官になる人間も全部自費で研修を受ける。ですから、何でもかんでも国費で賄おうという考え方は日本の国しかないんじゃないかという気がいたします。確かにそういう意味では特に税金とか公的資金という言葉には非常に敏感に国民は今なっていらっしゃいますから、そういう意味で税金でなくてもという議論には賛成をさせていただきます。
○上田耕一郎君　松前さんから集団安全保障と集団的自衛権のお話がありましたので、ちょっと一言。
　最初申し上げましたように、大体国連憲章は、軍事同盟をなくして集団的安全保障を目指したんだけれども、五十一条で集団的自衛権、軍事同明が入ってきた。軍事同盟が対抗的に広がると国連軍なんかできっこないわけですね。だからずっと空文になってきたんですね。
　ソ連がなくなったわけだから、いわゆる仮想敵がなくなったわけですよ、アメリカにとって。ところが、仮想敵がなくなったのに事実上第三世果を目指してということで残っていて、ＮＡＴＯも地球的規模にという動きが出始めている。日米害保条約もそうなんですよ。そうすると、だから今の軍事同盟、ＮＡＴＯも安保条約も仮想敵がなくなったのに地球的規模でということで残されますと、これはなかなか集団的安全保障はできないんですよ。
　先ほど永野さんが集団的安全保障はできっこないと言われたけれども、軍事同盟がある限りできないと思うんですね。だから、国連憲章の根本精神に戻って、軍事同盟をなくして、すべての国の入る集団的安全保障をつくるのをやはり目指すべきだと。そういう意味でも、きょうお話の出た安保をさらに危険なものにする集団的自衛権、また憲法改正にやっぱりあくまで反対して、国連憲章の理想である集団安全保障をつくる運動の先頭に日本は立つべきだろうと、そう思います。
○板垣正君　国連警察軍のことを言っているんですか。国連、言うなれば国連警察軍ですか、その集団、国連の目指している……
○上田耕一郎君　いや、第七章ですよ。第六章が経済制裁で、第七章がつまり国連軍でしょう。第八章が地域取り決めなんです。
○板垣正君　国連憲章の精神と我が憲法の精神と、やっぱりこれは元来一致しているべきなんですね。その国連憲章というのはやっぱり、国際連盟の失敗、国際連盟をつくったけれども第一次世界大戦に突入した、そういう反省の上に立って、国際連盟というのは強制力を持たなかったわけ広すね、したがって集団自衛権、理想としては国連全体で集団安保をやっていこうと。しかし、それが完全にでき上がるまでは、二国間条約もあるし多国間の条約もあり、その集団自衛権、個別自慰権というもとで、それは国連憲章の精神からも弱めていることだと思うんですね。安保条約の姿しいうものも、必ずしも国連に背くという姿では占いんじゃないでしょうか。
　集団自衛権というのは、これはいろんな難しいあれがあるんでしょうけれども、私はこういうのがわかりやすいと思うんですね。いわゆる、民法で言う正当防衛権というのがありますね、正当防衛。急迫不正の侵害に対しては、これは正当防衛が成り立つわけですね。自分に対する急迫不正の侵害だけじゃないんですね、この民法でも。他人に対する、自分が救助できるところにいる人に許する急迫不正の侵害に対しても自分が救う、あるいはその相手を排除する、これも正当防衛権の山に含まれているんですね。これはつまり、言ってみれば集団自衛権と言われるものの、みずからがみずからを守るという、そういう急迫不正の同盟関係にある立場にある者に対する攻撃はやつぱりそれをみずからの攻撃に対するものと等しくみなすという法理というのが、貫かれているものがあるんじゃないでしょうか。
　もちろん、そういうものだから、上田先生がおっしゃったように、そんなことをやったらもうアメリカがどこかで戦争をしたらいつでも行って自衛隊が一緒になって戦争を始めるじゃないかというような、例によって例のごとくおっしゃいますけれども、そうじゃなくて、これはあくまでも我が国が主権国家として、主権国家の国益に基づく行動において、今論議の焦点だと思うんですよ。その主権国家の国益に基づく行動の上で、今、憲法解釈で集団自衛権がどうだこうだと言うと、もう主権国家として国益に基づく行為が阻害されているんですよ。それを解決していくのが、集団自衛権というものを踏み出していく、しかもそのときの選択というのはやっぱり主権国家としての国益を踏まえながらですから、そうやたらしょっちゅう、集団自衛権を認めたから、アメリカが同盟関係にあるからアメリカの戦争には全部くっついていって一緒にやりますよなんという、そんな安直なものじゃないですね。
○上田耕一郎君　ちょっと一言。
　正当防衛権はこれは当然あるし、認めなきゃならぬと思うんですけれども、国際法の歴史の上では、かつては戦争というのは合法的なものだったんですよ。二十世紀、二つの世界大戦で、その悲惨な中から戦争というものをなくそうという方向に国際法だって動いているんですよ。
　国際連盟は確かに余り強制権がなくて、日本の満州国をつくったときにリットン調査団が来てリットン報告を出したでしょう。非常にいいかげんな体裁だったんで、日本はいよいよやっていくわけだ。しかし、国際連合をつくったときには、国連憲章に書いてあるように、共同の場合を除いてこれは武力否定なんですよ。ところが、その後、六月にサンフランシスコ会議があって、それから広島、長崎がありましたので、日本の憲法というのは国連憲章より一歩進んで、すべての戦争否定という方向に一歩進んだので、だから国連憲章と日本憲法は関係ないというんじゃなくて、国連憲章の精神を広島、長崎の原爆の惨害を経てさらに一歩進めて、すべての戦争否定という方向に進んだのが日本の憲法だと。そういう意味では世界で最も進んだものだと、そう思っています。
○板垣正君　ちょっと一言。
　不戦条約というのがありますね、不戦条約、一九二八年。これは、第一次大戦の教訓を踏まえながら、ただ、不戦条約を結んだとき一番問題になったのは、それじゃ侵略はいけない、国策の手段として武力行使はいけないと、しかし自衛権は認めると。じゃ自衛の範囲はどこなんですかというんで、アメリカ、イギリス、フランス、それぞれ注文をつけましたですね。そのときに言われたことは、つまり、侵略は許されない、しかし自分の国にとっての国益にかかわる死活的な重要な地域に対する侵害に対して、それを守るのは自衛の範囲であるという形で、アメリカもイギリスもフランスもそういう形の自衛の範囲というのを非常に、だから日本も当然不戦条約を認めながら、満州の地域は我が国における死活的な重要性のあるところであると、こういう形でいわゆる自衛権の発動のもとで行われたというのが当時の主張ですよ。
　また、当時の主張は、そういう国際法的な不戦条約のやっぱり論理に乗っかっているわけですね。しかし、それでも国際社会が第一次大戦、第二次大戦、破綻の上に立って、制裁措置を持った、集団自衛権を認めた国際連合というものができたということですから、やはりその趣旨、その精神というものと我が国の憲法なり憲法解釈なりが余りにも身の動きがとれないような解釈になってしまっているところに問題があるんじゃないですかね。
○田村公平君　上田先生、国連憲章も私は大変大事だと思いますし、それから、かつて共産党はファントム一機で住宅が何戸建つということをおっしゃって、そういうことじゃなくして大変前向きに、今の陸海空の自衛隊も何か軍備を持ってはいけないというふうなことはおっしゃっておられぬように今お伺いをしまして感激をしておるところですけれども、いずれにいたしましても我が国の憲法の九条の問題というのは、解釈だとかそういうことじゃなくして、明確にわかりやすく変えていくことを議論していかぬといかぬのじゃないかなと。それでもう日本は丸裸でいいと国民が決めるのであれば、それはそれでいいと思います。だけれども、最低限の自衛力を持ち国際社会の中で、現実問題、紛争もあります、現実問題、軍備を持っている国もいっぱいあります、現実問題、軍需産業も諸外国にいっぱいあります。我々はその現実を直視しながら、もう少し実りある議論をこの会でもやっていただきたいなということでございます。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　議論は尽きないようでありますが、予定した時間が参りましたので、本日の意見交換はこの程度とさせていただきます。
　委員各位には貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございました。
　本日は、委員の皆様の間でアジア太平洋地域における安全保障のあり方をめぐりまして、安全保障の考え方、我が国の安全保障、防衛のあり方、アジア太平洋地域における多国間の安全保障のあり方などについて活発に御意見を交わしていただくことができまして、まことに有意義であったと存じます。
　今後は、本日の調査会を踏まえまして、理事の皆様とも御協議の上、調査テーマに沿ってさらに論議が深められまするように運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞ委員の皆様の御協力をお願い申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後三時五十一分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　阿部　幸代君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会長　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　政府委員
　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　局審議官　　　　　　河出　英治君
　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　生活局長　　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　局長　　　　　　　　大来　洋一君
　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　計画局長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　局長　　　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　官房審議官　　　　　青江　　茂君
　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　技術政策局長　　　　落合　俊雄君
　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　議官　　　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　事官
　　　　　　兼内閣審議官　　　　河上　信彦君
　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　長　　　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　務審議官　　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　局長　　　　　　　　草原　克豪君
　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　教育局長　　　　　　遠山　耕平君
　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　局長　　　　　　　　小林　敬治君
　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　局長　　　　　　　　雨宮　　忠君
　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　局長　　　　　　　　林田　英樹君
　　　　　　文化庁次長　　　　　小野　元之君
　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　房審議官　　　　　　横川　　浩君
　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　部長　　　　　　　　藤島　安之君
　　　　　　労働大臣官房長　　　渡邊　　信君
　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　局長　　　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　労働省婦人局長　　　太田　芳枝君
　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　局長　　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　対策部長　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　開発局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　整課長　　　　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局企画
　　　　　　　課普及奨励室長　　高木　茂樹君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　伊勢呂裕史君
　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　細野　光弘君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　石田　直裕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として阿部幸代君が選任されました。

　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○平田耕一君　将来をにらんだ新しい経済システムをつくる必要があるというふうに私は思っておりまして質問を準備いたしましたが、多少リアルな問題から質問をさせていただきたいと思います。ちょっと順番が変わるかもしれませんけれども、お願いいたします。
　現在の資本主義体制下、財の私有とか市場原理等を前提とした現在のマクロ経済政策の歴史的な一つの現象として、独禁法と公正取引委員会なるものがあると思っています。不当な取引を監視するという、将来必ず重要なポイントになる制度、法律であると思います。後ほどの質問も一貫して、私は、大量生産、大量販売に挑戦をして、小さいといえども企業家精神にあふれる人々が活力を持って仕事ができる、あるいは稼げるという経済社会をつくりたいという願望を持っておりますので、そういう前提でお聞きを賜りたいというふうに思います。
　まず、公取の問題でありますが、例えば昨年の十二月十四日付、行政改革委員会の「規制緩和の推進に関する意見　光り輝く国をめざして」というその六ページに「民間不信の前提を払拭し、市場原理の導入と民間の自己責任原則の確立が急務であると考える。」、そして最後の段ですが、「また、市場における競争ルール、例えば、独禁法の遵守を徹底させた厳正な仕組みを確立することも必要である。」というふうに記載がございます。この部分については私も同感でございますので、一例にのっとりまして質問をさせていただきたいと思っています。
　今、いわゆる住専の問題が大きな国民の注目の的になっているわけでありますけれども、独禁法の十三条で、「会社の役員又は従業員は、国内の会社の役員の地位を兼ねることにより一定の取引分野における競争を実質的に制限することとなる場合には、当該役員の地位を兼ねてはならない。」、その三項に、「その役員の地位を兼ねることとなった日から三十日以内に、その旨を公正取引委員会に届け出なければならない。」というふうにありますが、これに基づいて母体行と住専の役員の兼務について届け出があったかないか、公取の方、お答えをいただきたいというふうに思います。
○説明員（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　今、先生御指摘のとおり、独占禁止法では競争会社間の役員兼任というものにつきましては一定の範囲で届け出を義務づけているところでございます。これは、先生も御指摘なさいましたように、競争会社間の役員兼任それ自体を禁止しているわけじゃございませんですけれども、そういった役員兼任を通じて市場における競争が制限されることとなるような場合これを規制する、そういう監視をするために届け出制度が設けられているものでございますけれども、今現在のところ、先生御指摘のいわゆる母体行と住専との間の役員兼任に関する届け出は出ておりません。
○平田耕一君　大蔵省の方も来ていただいておりますのでお尋ねをしますが、現実に母体行と住専会社の役員の兼務があるのかないのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、住専でございますけれども、現在も住専に非常勤で取締役としてついておるという者がおることは事実でございます。
　ただ、一つ御説明申し上げますが、銀行法の規定にございまして、第七条でございますが、「取締役の兼職の制限」というのがございます。ここでは、「銀行の常務に従事する取締役は、大蔵大臣の認可を受けた場合を除くほか、他の会社の常務に従事してはならない。」ということで、今御説明しましたように、非常勤の取締役として母体行から住専会社でその非常勤の取締役をやっておる者はございますけれども、常勤ということではございません。
○平田耕一君　簡単にお答えをいただきたいと思いますが、大蔵省の見解としてお聞きをしましたが、今お答えになられた常勤、非常勤役員という言葉は法的に規定がございますか、ございませんか。
○政府委員（永田俊一君）　常勤という言葉ではございませんが、銀行法の規定は、今私お答え申し上げましたように「銀行の常務に」ということでございますので、まさにその常勤のことを意味しているということでございます。
○平田耕一君　それでは公正取引委員会にお尋ねをいたしますが、公正取引委員会の独禁法十三条は、役員ということの規定について常勤、非常勤の区別をいたしておりますか、いたしておりませんか。
○説明員（楢崎憲安君）　役員の兼任という形になっております。
○平田耕一君　届け出が公取にないということと、それから要するに常勤、非常勤の区別がないという独禁法の法律ということと照らし合わせて、公取に住専あるいは母体行が兼務を届けていないということにつきまして、大蔵省の見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。私どもの銀行法の規定と実際の状況について御報告申し上げました。ただいま公取の方からも御説明をされておるのをお聞きいたしました。先生の御指摘を踏まえまして、私ども具体的にもう少し調べさせていただきたいというふうに思います。
○平田耕一君　銀行法は、私は自分の質問の範囲では関係ないと思っておりますが、具体的に何をお調べいただくのか、お教えをいただきたいと思います。
○政府委員（永田俊一君）　公取ともちょっと御相談の上、先ほどの独禁法十三条との関係で本件がその違反に当たるのかどうかということについて、私どもも先ほど御指摘をいただきましたものですから、ちょっと御相談の上、その辺を調べさせていただきたいというふうに思っております。
○平田耕一君　大変済みませんが、私はまだ本件という解釈をしておりませんが、本件とは何という、どの件でございましょうか。
○政府委員（永田俊一君）　本件と申し上げましたのは、先ほど先生の御指摘いただきました母体行から住専会社に取締役として出ているということにつきまして、私どもは今申し上げましたように、銀行法の規定に照らしてそちらは問題ないと思っておりますけれども、独禁法の十三条との関係で問題ありや否やということについてでございます。
○平田耕一君　十三条のどの部分でございましょうか。
○政府委員（永田俊一君）　ただいま独禁法の正確な条文を私今ここに持ち合わせてございません。先ほどのお話を承った限りにおきまして、役員の兼任という、ただ役員ということだそうでございますので、その点と常勤、非常勤という私どもの銀行法の解釈の問題とのずれにつきまして御相談をし、調査させていただきたいというふうに思います。
○平田耕一君　十三条の条文ですけれども、後段で届け出が規定されておるわけでありまして、その前段は「競争を実質的に制限することとなる場合には、当該役員の地位を兼ねてはならない。」というふうに書いてあるわけであります。競争が実質的に制限されているかいないかということでありますが、それについては住専と母体行というものが競争を実質的に制限している状態なのかそうでないのか、御見解があれば大蔵省に賜りたいというふうに思います。
○政府委員（永田俊一君）　広く母体行と住専という意味は別といたしまして、先ほど提起されました役員の関係につきまして、それが今の独禁法の十三条の、おっしゃられました実質的に競争を制限しているかしていないかという部分につきまして、御相談をして調査させていただきたいというふうに思います。
○平田耕一君　冒頭で申し上げましたように、私自身は本当に今の経済体制というのは非常に難しい局面に来ているというふうに思います。
　それで、やっぱりいろんな形で弱者救済といいますか、あるいは違う観点で国民みんなが理解を得られる経済体制、あるいはそういう制度というものが必要であると思っておりますので、そのように独禁法、公正取引委員会も進化をしていってもらいたいというふうに思っています。そして、独禁法、公正取引委員会なるものが、今の御答弁でこの場をおさめられるような御知識ではないと私は思っております。ですから、ぜひひとつ住専問題について、独禁法あるいは公正取引委員会という観点から、住専問題の比較的後の部分、すたわち個人住宅ローンでなくて、住宅ローンのときには確かに競合しておったわけだと、競争状態であったというふうに思いますけれども、後段で紹介融資ということが出てまいります。
　紹介融資というのは、あなたのところはここへ融資したらどうだと、競争するべき二社が相談をして一社に貸し付けをするということであると思いますけれども、その紹介融資について、制限になるのかどうかということについては御見解を今お持ちでございましょうか。御見解も賜りたいというふうに思います。
○説明員（楢崎憲安君）　御説明いたします。
　先生御指摘の事案は、恐らく独占禁止法上の観点からは優越的地位の乱用に該当するかどうかという問題であろうかと思います。すなわち一般的に申しますと、これを金融会社というものについて当てはめて御説明いたしますと、金融機関が融資先の金融機関に対しまして融資物件を紹介するというそのこと自体直ちに独禁法上問題となるわけではございませんですけれども、当該金融機関が融資先の金融機関に対しまして優越的な地位にある場合に、そのような地位を利用して融資先の金融機関に対しまして自己の指定する顧客への融資を強制し、それによって不当に不利益を与えるというふうな場合には、一般論として独禁法上の問題が生じてくるのではないかなというふうに考えております。
○平田耕一君　優越的地位の乱用ということもあるのかもわかりませんが、私は紹介事項そのものがその公正な競争の制限になるのではないかなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。公取と大蔵省の両方の御見解をお聞きしたいと思うんです。
○説明員（楢崎憲安君）　紹介融資、御指摘の行為につきまして私ども検討いたしますと、問題が生ずるとすれば、優越的地位の乱用という不公正な取引方法の問題ではなかろうかなというふうに考えてございます。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　ただいま公正取引委員会さんの方からも御説明がありましたように、私ども、いわゆる紹介融資と言われておりますこれにつきましても、具体的に紹介融資が客観的に紹介融資として認識されたかどうかということにつきましては、昨年の調査におきまして調査いたしまして公表をさせていただいたところでございますが、それが今お話のありましたような優越的な地位を利用しかつ強制し、不当なという、これに該当するかどうかにつきましては、一つ一つの案件につきまして法的にチェックをしてみた上での結論が出されるべき問題だろうというふうに考えております。
○平田耕一君　その優越的地位の乱用あるいは紹介自体という問題、ちょっと私も整理が頭の中でできないんですけれども。
　ひとつ申し上げたいのは、一つはもし競争を制限する事項であれば完全に手続違反である、独禁法に触れる、こういう手続上の大きな問題。もう一つは優越的地位云々よりも、それは別といたしまして、不動産会社に競合して融資をすべき同業者が話をして、一方からの迂回融資というんですか、言葉は別にしまして、そういうような形に紹介をして融資をするという行為自体が競争を制限するものではないかなというふうに思って、その問題についてはどういう御見解でございましょうか。公取の御意見をお聞きしたいと思います。
○説明員（楢崎憲安君）　先生御質問のことは、競争会社間で話し合ってある取り決めをするということがいわゆる独占禁止法のカルテルに当たるのではないかという御質問ではないかなというふうに思いますけれども、独占禁止法で禁止しているカルテルというものは、競争者間で何か取り決めをするということだけじゃなくて、それが市場全体における競争を制限する。話し合って二社間では競争がある程度行われなくなるかもしれませんですけれども、それが市場全体における競争を制限するというふうなことを禁止しているものでございます。
○平田耕一君　当時の状況からして、不動産会社に融資をするという話が、その融資の話をもって市場とするならば、市場というのは本当に小さなものだろうというふうに思います。大きな金額の融資の話ですから、これは市場でないからというふうな話じゃなくて、二者あるいは三者というものが整っての融資の話ということは、その融資をお願いした者にとりましてはそれがすべての市場であるというふうに私は感じますし、実態はそうであるというふうに認識をいたしております。
　そういった意味で、もし競争を制限する事項があれば、もちろんその地位の乱用というものも御検討いただかなければなりませんけれども、あの金融市場の状況の中での競争を制限する事項がどうなのかということをぜひともひとつ御検討をいただきたいというふうに思っています。
　そして、私は後日また調査結果もお教えをいただきたいと思うし、私自身も一人の人間として国民として見ておるわけでありますけれども、それは住専問題の処理の方法がどうのこうのということではございません。経済を考えるに当たって、これから公正取引委員会、独禁法なるものの重要性をかんがみたときに、問題があるのならば、もし問題がなくても役員は兼ねておられるわけでありますから、ぜひともひとつその点については声を大にしてアピールをしていただきたい、そういうふうに思ってこの質問をさせていただいたわけであります。どうぞひとつ、検討結果をお待ちいたしております。
　そこで、全般の問題に入りたいと思いますが、私自身は今現状の経済を考えて、公定歩合が本当に低い状況が続きましてもいまだに回復基調が弱いという現実がございます。やや回復してきたという表現もとられておるわけでありますけれども、かつてのことを考えますと、異常な低金利ということだろうというふうに思います。そしてまた、たび重なる補正予算でもって公共事業というものを執行しておるわけでありますけれども、その公共事業の要するに乗数効果というのもだんだん低くなってきておるというふうな現状におきまして、大ざっぱな話でありますけれども、いわゆる歴史的なケインズ経済学の終えんということも言われているわけでありますが、今の日本の国を考えた経済政策の理論的な根拠とその将来の展望というのをお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（河出英治君）　政府といたしましては、これまでも数次にわたる景気対策など財政政策あるいは金融政策等を通じまして、インフレなき持続的経済成長の実現に努めてきたところでございます。
　公共投資あるいは金利政策の効果でございますけれども、私どもの経済研究所の世界経済モデルによりますと、ただいま先生が御指摘いただきましたとおりに、公共投資の波及効果を示す公共投資乗数は一年目一・三二、三年目では二・二二というふうになっておりまして、我が国経済の構造変化によりまして高度成長期の推計値に比べますと低下しておりますことは事実でございます。ただ、七〇年代以降ということで比べますと、それほど低下をしているというような状況ではないわけでございます。
　また、公定歩合の引き下げ等によりますところの低金利政策の効果につきましては、金利水準の低下は、企業、家計を問わず金利負担の軽減等を通じまして経済全体にプラスの効果を与えているわけでございます。先ほどのモデルによりますと、公定歩合を一％ポイント引き下げますと国内総生産を、一年目で〇・一九％でございますが、三年目では一・三一％増加させるというようにされているわけでございます。
　以上申し上げましたように、財政金融政策は経済政策の有効な手段であるということには変わりはないと存じるわけでございます。
　ただ、現在、我が国経済は構造問題に直面をしているわけでございまして、こういった我が国経済を自由で活力あるものにしていくためには、これらに加えまして経済構造改革の推進が不可欠であるわけでございます。昨年十二月に閣議決定されました経済計画におきましても、規制緩和等の構造改革の必要性につきまして示されているところでございます。
　政府といたしましては、最近ようやく経済に緩やかながら再び回復の動きが見え始めている中で、早期に本格的な景気回復を実現していくために、中長期的な安定成長を打ち立てていくということが極めて重要であると考えているところでございます。このために、先ほど申し上げましたような施策を効果的に実施することによりまして、適切な経済運営に努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○平田耕一君　大変一生懸命やっていただいたと思うんですけれども、結局わからないわけであります。構造改革、構造問題、それからそれを解消するための規制緩和という言葉はおっしゃっていただくわけであります。
　後段で申しますが、私は、規制というのは、法律あるいは政策そのものは実はすべて規制じゃないかな、その中では大部分が弱者救済という意味があるんじゃないかなというふうにも思っておりまして、ぜひわかりやすい経済政策、経済理論というものを早期につくり上げていただいて、そして先ほど申し上げた数字というのがびんぴんと反映するような理論をつくっていただきたいと思ってお尋ねをいたしたわけであります。
　ちょっと戻りますけれども、金融システムというのは非常に大きな意味を持っているんだろうなというふうに思うほど、住専問題で金融システムという言葉が出てまいります。将来の経済社会を展望したときにも、恐らくその金融システムというのはますます、いろんな信用がいろんなところに創造されて新しい価値を生み出すような状況になるんだろうというふうに思いますが、現在、いわゆる住専問題でおっしゃっていただく金融システムが破綻をするということのその金融システムということを簡単に定義していただければありがたいと思いますが、大蔵省にお願いいたします。
○政府委員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　金融システムという言葉の定義につきましては、例えば法律的にとか、必ずしも一致した考え方が確立されているわけではございませんけれども、金融は資金の供給あるいは決済サービスの提供といいました国民の経済活動にとって重要な機能を果たしております。金融システムとは、こうした金融機能を提供するための銀行を中核にいたしました仕組みと私どもとしては理解しております。
○平田耕一君　これをなぜお尋ねをしたかといいますと、私の解釈でありますが、新聞紙上で金融システム、あるいは私もある委員会で質問いたしました。当時の橋本通産大臣がお答えになりました。住専問題については金融システムが破綻をしないようにというふうにおっしゃいました。私自身は、この金融システムという言葉の中にぜひともひとつ国民の懐というものを入れていただきたいというふうに思って質問をした次第であります。そこまで包括的に考えて、本当に公平な経済社会、その中の国民も本当にわかりやすい、利を得られる金融システムというものを目指すために、どうぞひとつこの言葉の中にお含みをいただいてお考えいただきたいというふうに思います。
　特に、ちょっと余分になるかもしれませんけれども、おっしゃった銀行というものは、私たちは一概に決めつけていないだろうか、銀行の機能というものを。ここで、これから本当に新しい経済社会をつくるに当たって、銀行というものの機能をもう一度考えた方がいいんじゃないか。
　銀行というのは、私も随分お金を借りたわけでありますけれども、今も借りているわけです、会社も借りているわけであります。銀行というのは、本当に必要なところには貸してくれないなという実感を当然ながら持っています。ですから、どこでも借りられるところにはどんどん貸してもらえるけれども、なかなか借りにくいところには借りられない。本当に仕事をしたい、前向きに取り組みたい、企業を起こしたいという人が資産の裏づけがない場合にはなかなか貸してもらえないというのが銀行になっているわけであります。
　その辺もぜひお考えをいただいて、根本から新しいシステムを構築するようなそういうことを含めた金融システム、そして金融システムが破綻をすると言う場合には、本当に国民も利益を得にくくなるという状況でもって破綻という言葉を使っていただくようにお願いをいたしたいというふうに思います。
　次に移りますけれども、大企業と中小企業の格差の問題について質問いたします。現在、中小企業は、大企業との比較において、事業所数で九九％、従業者数で七〇％、出荷額で五一％という数字は御存じのとおりであります。大変大きなウエートを占めておるわけであります。しかるに、その総平均の数字をこれまたお尋ねをいたしますと、賃金格差は中小企業は大企業の六七・二％。国民の七割の就業者数がその残りの方々の六七・二％であるというのも大変な私は実は問題であると思いますが、これにつきましての見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府委員（藤島安之君）　平田委員御指摘のとおりに、中小企業は、事業所数は全国で見まして九九％を占めておりますし、従業員の数で見ますと七八％ということでございます。我が国経済社会において極めて重要な地位を占めておるという認識でありますし、これが国民生活を支え、雇用を支え、地域を支えている、こういうことで我が国経済の活力の源泉だと、こういうふうに考えておりますが、残念ながら御指摘のように賃金等の面でいろいろな格差があるということも事実でございます。
　給与のお話がございましたけれども、平成四年の数字だと思いますが、大企業を一〇〇とした場合、六七・二ということになっています。平成六年はこれが六六・六と、こういうふうになっております。付加価値生産性で申しますと、平成六年では五三・九と、こういうことになっております。
　こういう格差を是正するためにいろいろな政策を中小企業庁としては展開をしてきておるわけでございます。今後とも、こうした政策を充実して中小企業者の構造変化の中での自主的努力をいろんな角度で支援してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○平田耕一君　本当に格差はよく認識をいただいて努力をしていただいておるというふうに思います。
　それにつきまして、先ほども申しましたが、「規制緩和の推進に関する意見行政改革委員会」というものを読みますと、私自身は、本当にこれでそういう格差をなくしていこうという方向に日本が動いていくんやろかどうか、大変心配になります。四ページに、「蛙は、熱湯に放り込まれれば、鍋から飛び出すが、水から茹で上げられればそのまま昇天するということである。日本が茹で蛙にならないよう銘すべきと考える。」というくだりがあります。前文は「自己責任と競争の世界に積極的に参加する」ということでございます。規制緩和という考え方は、大量販売や大量生産という単純な、しかし現時点では変えようのない、変動費は同じでありましても、単位当たりの固定費では絶対に勝てない、資本の集中は大企業への集約を必然とするのではないかなと私は考えております。
　その七ページに、
　競争促進は、とりもなおさず弱肉強食であり、中小零細企業は大企業によって淘汰されるという議論が行われることがある。しかし、淘汰されるのは市場競争に負けた効率の悪い企業であって、そのことは中小企業でも大企業でも同じである。
というふうにございます。同じでないと思います。
　変動費を同じにする努力はこれはできるかもしれません。でも、やっぱり設備費なり人件費なりといった固定費を大規模生産と中規模、小規模年産と比較すればもうこれは明確に勝てない論理であります。さらには七ページに、「大企業にはできない斬新なアイデアで効率的に消費者が望れサービスを提供できる余地も大いにあると考え吏る。」とございます。事業所数で九九％、従業者数で七〇％を占める中小企業に対しまして、大企業にはできない余地でやっていきなさいという、こういう答申につきましてどのように御見解をお持ちなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（藤島安之君）　規制緩和そのものにつきましては、中小企業者の大多数、約七割強の者がこうした規制緩和の方向を前向きに評価しているということではございます。
　一般論といたしましても、規制緩和の推進は中小企業においても各種の制約要因の除去を通じて事業活動のコストの低下あるいは事業機会の拡大や新規参入の促進等の効果が期待されまして、基本的に中小企業を初めとする企業活動の活性化、経済フロンティアの拡大に寄与するものと、こういうふうに考えております。しかし、個別具体的な分野においては中小企業に種々の影響を与えることも事実であります。
　こうしたことから、中小企業庁としては規制緩和、中小企業に与える影響を見きわめつつ適切に対応してまいりたいと考えておりますけれども、この答申に書いてありますような中小企業の位置づけについては、私どもは規制緩和の側面からいろいろなことを書いたというふうには理解いたしますが、中小企業の我が国経済の位置づけにつきましては、委員の御指摘のように、現在の構造変革期において大変大きな役割が期待されているものと我々は思っております。持ち前の機動性、創意工夫を遺憾なく発揮して新たな事業分野に積極果敢に乗り出していくという中小企業の行動力が今まさに期待されているものというふうに考えております。ある意味で中小企業にとっては一つの大きなチャンスという側面もあると思います。
　こうした中で私どもは、先ほども申し上げましたけれども、我が国全体の景気の回復後の足取りを確実なものとしていくという方向の中で、中小企業の経営基盤の安定強化を図りつつ、中長期的な視野に立ちまして技術開発、新規創造等の構造改革に推進する中小企業のいろいろな環境変化への対応の適応力を向上させていく努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○平田耕一君　それもよくわかります。「保護や規制強化で問題を解決するのではなく、痛みを乗り越えて改革を進める代替手段を、より効率的に提供していくといった、前向きの姿勢で対処すべきである。」というふうにその文章にもございます。
　しかし、私自身は、先ほど申し上げましたように、国民を支える経済システムの最大部分であります中小企業のことを思って、本当に真剣にその改革を、例えば生涯獲得賃金で七割を切るというような状況を変えようというふうに思うのならば、言葉の上で効率的に斬新なアイデアで消費者が望むサービスを考えなさいとか、あるいは今はチャンスですとか、そういった言葉では私は解決しないと思うんです。解決するならもうとっくにしています。
　そしてまた、本当に中小企業の人間がそういうアイデアを考えて実践できるのならば、大企業のいろんなところにお勤めになる優秀な方々はとっくに考えられるわけであります。大企業すらいろんな分社化をして細かい業際のお仕事に進出をしたり、いろんなことやっているわけであります。それは私は、その代替手段というのが本当にお言葉どおりに生まれるのならば、本当にそれは具体的でなければいけないというふうに思っています。どうぞひとつその代替手段につきましては、ぜひ具体的な御指導を行政上もいただきたいというふうに思います。
　それから、これは私も思いつきでありますけれども、一例でいえば、大企業と中小企業と同じものをつくって競争力を持っていくということにするんであれば、例えばその固定費というのは問題でありますけれども、固定費を引いたその利益に税をかけるというのでなくて、粗利の段階で固定費だけ除いた、あるいはその中の一部になるのかもわかりませんけれども、そういうものを除いた段階で何らかの課税をしていく。そして小規模、中規模ということを問わず、本当に立地や過疎地域やいろんな国全体を考えたバランスの中で需要のあるものについてはきめ細かい税制でもっていくというような、本当に全く今までとは違う考え方をしないとなかなか今申し上げたような格差というのはなくならないし、その格差で差をつけられておる方の大部分の国民というのが引き続き同じような状況から脱し得ないんではないかなというふうに思っておりますので、ぜひともひとつ御議論をお願い申し上げたいというふうに思います。どうぞ、弱者を言葉で切り捨てないでいただきたいというふうに思います。
　そこで、その中小企業対策の中で、中小企業庁ですか、そして労働省も、中小企業の人材の高度化ということについていろんな施策をしていただいているわけであります。私は、この間もちょっと質問ぽいお尋ねをいたしたわけでありますけれども、労働省の施策の中で言う人材の高度化ということについて、私は随分考えるところがございます。何を高度と言って何を低度と言うのかお教えをいただきたいというふうに思います。