Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年三月十六日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　森　　英介君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　高山　智司君　　　　細川　律夫君
　　　　　　柚木　道義君　　　　井上　義久君
　　　　　　坂口　　力君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　奥田　久美君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　阿部　俊子君
　　木原　誠二君　　　　　越智　隆雄君
　　木村　義雄君　　　　　広津　素子君
　　杉村　太蔵君　　　　　杉田　元司君
　　松本　　純君　　　　　森　　英介君
　　園田　康博君　　　　　鈴木　克昌君
　　筒井　信隆君　　　　　小宮山泰子君
　　細川　律夫君　　　　　高山　智司君
　　坂口　　力君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　石崎　　岳君
　　越智　隆雄君　　　　　木原　誠二君
　　杉田　元司君　　　　　杉村　太蔵君
　　広津　素子君　　　　　木村　義雄君
　　森　　英介君　　　　　松本　　純君
　　小宮山泰子君　　　　　筒井　信隆君
　　鈴木　克昌君　　　　　園田　康博君
　　高山　智司君　　　　　細川　律夫君
　　井上　義久君　　　　　坂口　　力君
　　　　—————————————
三月十五日
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局長青木豊君、職業安定局長高橋満君、職業能力開発局長奥田久美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田（康）委員　おはようございます。民主党の園田康博でございます。
　ただいま委員長からの御指名によりまして、本日の雇用保険法等の一部を改正する法律案につきまして、先日に引き続き質問をさせていただきます。
　その質問の前に、冒頭、私から、この委員会に臨む気持ちも含めて、少しお話をさせていただきたいと思います。これは質問ではございませんので、大臣、気楽にという話ではありませんが、少しお聞きをいただきたいと思います。むしろ、これは、大臣に、政府にといいますよりも、私は、ここにいらっしゃる委員の皆様方全員、国会議員としてのその考え方につきまして、少し私から思いをお話しさせていただきたいというふうに思っております。
　すなわち、昨日でありますが、私が次席理事を務めさせていただいております日本国憲法の調査特別委員会におきまして、公聴会の開催をめぐって職権で立てられ、その職権によって強行に採決をされたという事態が生じました。
　一昨日、与野党の国対の委員長会談が行われ、今日までの予算委員会等々も含めて、平成十九年度の予算の審議に基づいて大変混乱をいたしました、衆議院では、いわゆる不正常な状況でずっと続いていたわけであります。私も、この状況は一刻も早く打開していかなければいけないものではないかというふうに考えたと同時に、それに向けて与党ともに努力をしたものであるというふうに私は受けとめさせていただきました。
　ところが、いわば正常化の合意がなされたその直後に、今まで七年にわたって憲法の調査会、そして今回の調査特別委員会という形で、この衆議院という院の中で、与野党の議員諸君が我が国の日本の将来、あるいは国民の生命、身体、財産、これをしっかりとこれから国の形を含めて考えていかなければいけない重要な委員会の中において、そのような、合意がなされた、正常化がなされた直後に、すぐさま、委員長職権によって委員会の持たれ方がつくられ、そして昨日、まだ合意もできていない状況の中で強行採決がなされたということに対して、私は大変な憤りを感じております。
　この問題につきましては、各委員あるいは各会派、各党、さまざまな考えがあったわけでありますが、総じて、この国民投票法に関する考え方は、しっかりと議論をし、そして国民全員、総員で考えていかなければいけない重要な法案であったわけであります。
　したがって、議員立法という形でこれは私ども責任を持って提出をさせていただき、そしてその中において、いわば現場の雰囲気としては、与党の皆さん、あるいは自民党、公明党さん、そういった方々と、考え方は少し、若干違うところはありましたけれども、合意に向けてこれは話し合いを真摯にしていたつもりであります。
　しかしながら、それが昨日、いわば与党の国対の方で、野党といいますか、民主党ともう協議をすることはできないというような形で打ち切られてしまったわけであります。私は、こういう形が本当に正常な状況の中で行われたものであるのかどうか、あるいは、国民の生命、身体、財産、これを考えた上においては、こういう形が本当に望ましい形であったのかどうか、やはりもう一度考えていただきたい、そのことを強く冒頭申し上げておきたいなというふうに思うわけであります。
　したがって、本当であるならば、この厚生労働委員会におきましても、やはり、国民の生命を、あるいは生活を考える重要な委員会でありますので、しっかりとした形の中で私は行いたいというふうに思っておりますし、心情的には今ここの発言席に立てる状況ではありませんが、しかしながら、きょう、与野党の合意の中において御努力をしていただいたその中で、私も質問時間をいただきましたので、その範囲で厚生労働大臣にお伺いをしていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　そして、先ほどから申し上げましたけれども、与党の皆様方、これはこの厚生労働委員会だけの話ではありません。議員全体としての、国会全体の考え方として、しっかりとこれから、合意に向けた、あるいは国民に向けた議論を行っていただきたい、その御努力を最後の最後まで私は行っていただきたいというふうに思うわけであります。
　以上、冒頭少し申し上げました。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　質問通告という形で、昨日は残念ながら細かいところまで大臣に通告をすることができませんでした。その点はおわびを申し上げたいというふうに思っております。しかしながら、この質問の中でつまびらかにしていきたいことも幾つかやはりございますので、その点は大臣のわかる範囲で、あるいは事務方の協力を得ながら、これを進めさせていただきたいというふうに思っております。
　先日の私の質問で、二点ほどちょっと宿題を申し上げたことがございます。一点は、雇用保険料の国庫負担のあり方についてであります。したがって、今回は大臣も御提案をされておられますけれども、本来の負担額、二五％、四分の一、ここからさらに五五％まで引き下げるという御提案をされておられますけれども、その引き下げの根拠について、私からどういった根拠があるのかということをお尋ねさせていただきました。
　その際に、大臣の御答弁でいきますと、過去に国庫負担の縮減をした例、これは平成十年度から十二年度まで本来額の五六％にしたという例がございましたということで、まず御答弁をされておられました。そして、さらに、現在の雇用保険財政の状況というものも踏まえて、今回のこの改定というものを行ったというふうに御答弁をされておられるわけでございます。
　しかしながら、私は、この御答弁に対して、やはり前回の引き下げた根拠もあるわけでございますし、そして今回の引き下げた根拠もあるわけでございます。そして、引き下げる根拠というものがあるならば、今度はそれをまたもとに戻すということも、これまた状況が整えば考えられるのではないかなというふうに思うわけであります。
　したがって、数値的に四分の一があるから国の責任として失業保険の責任を担っているんだということだけではなくて、国が担う役割としての責任がこの数字の中にあらわれるということであるならば、その引き下げる根拠と、それから引き上げる根拠というものが、もう少し明確になっていなければいけないのかなというふうに私は思うわけでありますが、その点の大臣のお考えはございますでしょうか。お伺いをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回、私ども雇用保険法を改正させていただきまして、まず、国庫負担につきまして、これは当然基本的な給付に係る国庫負担でございますけれども、四分の一というものを五五％に今回は削減させてもらうということにいたしたわけでございます。
　その理由はいかんということでございましたけれども、私は、その際、三つのことを御指摘申させていただいたということでございます。
　まず第一に申し上げたことは、この国庫負担という制度、このことは、失業が政府の経済政策であるとか雇用対策というものと無縁ではないので、政府もその責任の一端を担っているという、その基本を揺るがすものではないということが第一点でございます。
　しかしながら、第二点といたしまして、行政改革の推進法というのが先行して制定されまして、その制定された推進法の趣旨を踏まえる必要があるということがございます。
　かたがた、当面の雇用保険財政の状況を見ますと、雇用保険財政は、これを削減いたしましても、すぐ苦境に立つというような状況には当面ないというふうに考えられる。それから、今後とも雇用保険の安定的運営の確保ということを前提にして審議をした。こういうことでございまして、今申した、政府の責任についての基本的な考え方を踏まえた枠組みは維持するということで国庫負担の縮減を図ることとして、この縮減幅については、過去の縮減幅、こうしたものを参考にいたしまして、関係者の合意もとるという手続のもとで今回のような削減幅を結論として出した、こういうことをかねて申し上げていたつもりでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、四五％削減したことの根拠というものが、前回引き下げをした、それに見合ったという形で理解をするべきなんでしょうか。それか、今回、雇用保険財政の中からいきますと、総額ベースでの話で、このぐらいが適当であろうというふうに判断したということで理解をすればよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　基本的にそういう御理解でよろしいということでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、ちょっとこれは数値的な話でありますので、お願いを申し上げたいと思うんですが、国庫負担の今回の引き下げに基づいての財政的効果、四五％削減したことによってどれだけの負担額が引き下がったのかということは数値的にお持ちでしょうか。もしわかればお聞かせをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回の国庫負担額、五五％に引き下げたことによる財政的効果はマイナスの千五百三億円です。それから、高年齢雇用継続給付をストップいたしましたので、そのものが百三十九億円ございまして、都合、その他もありまして、国庫負担の削減額としては、十九年度は十八年度に比べて約千八百億円の減額である、こういうことでございます。
○園田（康）委員　前年度に比べ千八百億円ということであります。
　この国庫負担の削減はいわば暫定措置という形でも行われるということで、ここにおいても当分の間というふうにおっしゃっておられるわけでありますけれども、これは全体の保険財政の状況を見ながら、これがまた悪化する状況があれば国の負担もここでまた引き上げるというふうに私は受けとめさせていただいたわけでありますが、そういう形で考えてよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　委員の御指摘のとおりでございまして、雇用保険制度の安定的な運営を確保するために必要が生じた場合には、その時点での雇用保険財政の状況や雇用失業情勢、それに加えて国家財政の状況等を踏まえまして国庫負担のあり方を適正に検討することになる、こういうことでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、雇用保険財政がここで改善したということであるならば、二〇〇三年の改正のときに切り下げた基本手当がございますけれども、この給付をまずもとに戻すということが先に考えられるのではないかなというふうに思うわけですが、そういった検討はこの時点でなされたでしょうか。検討があったかどうか、まず聞かせていただきたいと思うわけです。
○柳澤国務大臣　基本手当の給付水準について、十二年、十五年と続けて改正が行われ、カットが、削減がされてきましたけれども、これを今回機会で少しでも戻したらどうか、こういう御提案でございます。
　私どもとしては、雇用保険制度の安定的な運営を図ると同時に、労働者の生活及び雇用の安定を図る、それから早期再就職を促進するというようなことからして、改正以前の状況に給付の水準を戻すということよりも、今回とった措置をとることの方を選択すべきである、このように考えた次第でございます。
　もとより、そういう道を今後全く考えないかといえば、そういうことではございませんで、いずれにしても、改正の効果をさらに見きわめて適切に対処していきたいということでございますが、当面このような措置をとらせていただいたということでございます。
○園田（康）委員　これは少し考え方の違いといいますか、国庫負担の責任というものが、決してここで引き下げなければいけない、あるいは引き下げ幅をもう少し柔軟に考えておけば、失業給付を受ける方々に対する給付というものを、いわば国庫負担率をここまで引き下げるのではなくて、もう少しこれを柔軟に考えれば、上乗せを、失業給付を受ける方々への基本手当、これに対して、もう少し拡充をすることが今回ひょっとしたらできたのではないのかなというふうに私は思うわけであります。
　したがって、何が何でも国庫負担を今回下げなければいけなかった、あるいは五五％に引き下げなければいけなかったということが私にはまだ明確になっていない。あるいは、千八百億円を行うのであるならば、私も、まだその半分でもひょっとしたらよかったのかな、その辺の兼ね合いをもう少し精査していただきたいというふうに思うわけであります。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、今、話題といいますか課題となっております格差社会の中において、非正規雇用であるとか、あるいは生活保護も含めて、社会のセーフティーネットというものをきちっとこれから構築していかなければいけないというふうに考えるわけであります。したがって、そのセーフティーネットが、我が国の中において、諸外国と比べて、いわば、この間も少し指摘をさせていただきましたけれども、失業扶助制度というものがきちっとしていないといいますか、これがないということになっているわけでありますけれども、これもあわせて、漏れた方々をしっかりとセーフティーネットで行わなければいけないというふうに考えるわけであります。
　したがって、その漏れた方々に対して、いわゆる失業手当というものが大変重要な施策になってくるわけでありますので、この基本手当の給付の拡充というものもやはり少し考えておかなければいけないであろう。全体的な、財政的なところも加味しながらということでありますけれども、その点はやはりしっかりと念頭に置いておいていただきたいというふうに思います。
　そして、そのセーフティーネットの話でありますけれども、いわば正規雇用と非正規雇用と、まず考えられる社会のセーフティーネットとしては三つの、三段階というものがあるんではないかというふうに思うわけであります。
　第一のセーフティーネットといたしましては、今回の法改正の中にも少し盛り込まれておりますけれども、いわば正規雇用と、それから非正規雇用との格差というものが今言われているわけであります。とりわけこの五年間の間での非正規雇用者の増加数というものは大変憂えているわけでありますけれども、ここの部分を、まず正規雇用の増大ということをしっかりとやることが第一のセーフティーネットであろうというふうに考えるわけであります。
　その中において、非正規雇用が、いわば今、全労働者人口の中の大体三割にも達してしまっているというところにおいて、いわゆる偽装請負であるとか、あるいは派遣労働の違法な派遣が増大をしている、あるいはワーキングプアの出現といったものも、この中では問題点としては掲げられているわけであります。これに対する対策をしっかりと行うことによって、まず正規雇用の増大というものが行われる。そこで、まず第一のセーフティーネットとして救われることになるんではないか。そしてそこから、それでも漏れてしまった方々がいるわけですね。そこにおけるいわば社会的な保険、被用者保険というものがそこで存在をし、そこで第二のセーフティーネットとしてこれが救われるという形になっていくわけであります。
　今回、被用者保険の拡大というものも、あわせて適用拡大を行うということでありますけれども、それもしっかりとこれからやる必要があるんではないかというふうに考えるわけであります。したがって、現在の雇用保険制度が、働く者にとって、社会のセーフティーネットして十分であるかどうかというものの検証をまずしっかりと行っていただきたいというものがあります。
　そして、先ほど申し上げた第一段階と第二段階のこの施策の中で、被用者保険制度、健保や年金、雇用、あるいは労災といったこの適用拡大、これを総合的に行うという施策は、今厚生労働省として何かお考えがあればお聞かせをいただきたいなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今先生がおっしゃられたように、正規雇用を希望の方々についてはできるだけ正規雇用に持っていくということも、やはり一種の、広い意味のセーフティー雇用としてそれを推進すべきである、こういうことをお話しになられましたが、それは私どもも同じように考えておる次第でございます。
　それから、第二番目の、失業あるいは雇用保険というもののその前段階として、従来、社会保険の方に外れておった、そこに包摂されておらなかった労働者について、何かセーフティーネットというような意味で拡大をした面があるのか、こういうお尋ねでございました。
　御案内のように、従来は、雇用者年金というものの限界条件というものは、通常の労働者の週の労働時間の四分の三というあたりが基本の分界ということで画されておりましたけれども、今回、このような方々に対して厚生年金を拡大すべしというような安倍総理の御指示もございまして、現在検討をし、その結果をいよいよ国会方面に出そうとしている最終の場面だと言ってよろしいかと思うわけでございます。
　三十時間ではなくて、もう少し短い週当たりの時間である者についても、これを厚生年金の被用者年金として包摂しよう。ただ、その場合に、そのまま時間だけで包摂していいかということについては、なお、何か本当に被用者の仲間に入るということになると、そこのところにもう一つ何か制約を置いた方がいいか。例えば、収入基準というようなものを考えてそこに分界を画した方がいいかというようなことで今慎重に最終の詰めが行われている、こういう状況でございます。
○園田（康）委員　その点は、また法案等々が出てくればお話を、この場で審議をさせていただきたいと思います。
　それから、非正規雇用の雇用保険の加入条件の緩和というものが今検討されているというふうに伺っております。
　例えば、今回の法改正の中では、非正規雇用、いわゆるパート労働でありますけれども、同一の職場において、同一といいますか一つの職場において、二十時間以上が短時間労働者という形でいわゆる適用が行われているわけでありますけれども、これが、条件としては二十時間以上働くことが必要というふうになっております。しかしながら、パート労働の中には、週二十時間同じところで働くという方々もさることながら、二つあるいは三つの職場で働いているという方々がいらっしゃるわけでございます。
　例えば、一つの会社の中で週十五時間働いている。そしてもう一つの職場で、夕方からはまた別のところに行って、週七時間というふうに働いている。足せばこれは二十二時間になるわけですので、本来ならば適用といいますか、条件そのものは時間数でいえばこれに当たる、適用されるというふうになるわけであります。
　しかしながら、これが同一の職場という形での制約があるというふうになっているわけでありますが、これを条件緩和して、まず二つを合算して、二十時間以上のパート労働の方々に対してもこれを適用するというような話で検討されるということが今行われているというのは伺っておりますが、その点の方針はいかがになっておりますでしょうか。今のわかっている範囲でお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今委員御指摘のように、週の所定労働時間は一応二十時間以上、一年以上の雇用見込みを適用条件の下限にしているというのが現在の雇用保険の基本的な考え方でございます。これについて、もうちょっとこれを拡大すべきではないかというような御議論もないわけではございませんで、今回の雇用保険制度の見直しに係る労政審の雇用保険部会報告におきましても、今後の課題ということでこれが掲げられているということでございます。
　他方、第二にお取り上げいただきましたいわゆるマルチジョブホルダーというような勤務形態をとっている、そういう労働者に対してどのような雇用保険の適用を考えるかということでございます。
　これにつきましても、なかなかこれはさらに難しい問題があるというふうに私ども考えておりまして、結論的に申し上げると大変がっかりされてしまうのかもしれませんが、失業とは一体何だという問題、それからまた、給付の程度は一体どうすべきなのかというような問題等、非常に難しい問題があるというふうに認識しておりますので、これまた先ほどの問題同様に、引き続きの課題ということで今回結論を出すに至らなかった、こういうことでございます。
○園田（康）委員　さまざまな雇用形態がこれから考えられるというふうに思っておりますし、また、それがライフワークバランスという形の中の広い議論の中で議論がなされていかなければいけないのかなというふうに思っておりますので、第一弾の、二つの事業所で働いている、それを合算して二十時間で適用するということは早急にやはり行っていただきたいなと。
　しかも、恐らく大多数の方々がいらっしゃる、私はこの統計を見ておりませんけれども、恐らく多くの方がここにまたさらに入っていくんではないかな、入っておられるんではないかなというふうに思っておりますので、これの加入を拡大ということは、できればこの法律の審議の中で明らかになればというふうに思ったわけでありますけれども、今後、労働政策審議会の中で精力的に議論が行われるということを私も期待したいと思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。少し順番を変えさせていただきまして、雇用保険三事業につきまして少しお話をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の雇用保険三事業の中において、いわば雇用福祉事業を廃止することというふうになっております。これは、平成十二年の雇用保険法改正のときには、福祉事業としてもうこれを行わないということをまず第一弾として決めさせていただいておりまして、いわゆる施設の新設はもう行わないということになりまして、今までのそういう施設におきましては、特殊法人等の整理合理化計画によりまして、いわば福祉施設を平成十七年度まで処分をしなければならないということで、これは既に完了しているということでございました。
　その総額が大体四千七百億円だったでしょうか、建設費総額が四千七百億円で、その売却益というものがいわば百数十億円という形の数字であったというふうに承知をいたしているところでございますが、もうこの福祉施設を建設しない、新設についてはしないということの、今回の法改正の中でその根拠はどこに読み込まれて、もうそういったことは二度としないんだということがどの時点で明らかになるのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　雇用保険のいわゆる三事業につきましては、多くの方々から非常に財政資金の無駄遣いではないかというような厳しい御指摘をいただいておりましたことや、あるいは、行政改革推進本部におきまして、明示的に三事業の廃止を含む見直しということがうたわれておりまして、今回私どもの提案する法案におきましては、雇用福祉事業というものを廃止するということを明示させていただいた次第でございます。
　もとより、雇用福祉事業の中では、本来の、失業給付を抑制する等、あるいはさらに、本当の意味でもっと直接的に雇用労働者の福祉を増進するための施策も盛り込まれておりましたので、それらは編成がえした後になお継続させていただくということにいたしておりますけれども、しかし、基本的に雇用福祉事業を廃止するということを申して、そして他方、ああした物的な施設物について、どこもこれを継続して遂行するような事業というものは既になくなってしまったということでございますので、これをもってそうしたことを再び行うことはもうできないということを明らかにしているというふうにお受け取りをいただきたい、このように思います。
○園田（康）委員　そうしますと、雇用安定事業や能力開発事業、これは見直しを含めて継続をされるわけでありますけれども、この中ではそういったことは、新設等は行えない、行うことができないということで理解をしてよろしいでしょうか。確認をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　重ねて申し上げますけれども、雇用安定事業、能力開発事業でいわゆる勤労者福祉施設といったものは、これを事業として行うことはできません。これはもうはっきりいたしております。
○園田（康）委員　ちょっとくどいように確認をさせていただきましたのは、いわゆる年金保険料の流用問題の中において、それがまだ継続される可能性が、まだ危惧を持っているところもありましたので、この点についてはないんですねということを確認させていただきました。
　次の質問で、独立行政法人の運営交付金について少しお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　私どもの民主党から、昨年、予備的調査によりまして、各独立行政法人のさまざまな運営主体、それから人件費等も含めて調査をさせていただきました。そして今回、この雇用安定事業と能力開発事業の中に、雇用・能力開発機構の運営交付金と、それから高齢・障害者雇用支援機構の運営費交付金等が出されております。
　雇用・能力開発機構の運営費交付金は、平成十九年度で予算が七百九十六億九千百八十万円という形で計上をされておりますけれども、三事業廃止後、雇用安定事業で扱うものであるのか、あるいは能力開発事業で雇用・能力開発機構の運営費というものが行われるのか、この点はどちらで行うというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員の御指摘のとおり、雇用勘定の方から運営交付金を支出している独立行政法人は三つございまして、その中に、今御指摘の雇用・能力開発機構というものがございます。
　これは、公共職業能力開発施設の運営や中小企業の雇用管理に関する相談、援助等を行っている、そうした独立行政法人でございますが、その平成十九年度の金額、およそ七百九十七億円でございますけれども、これらは先ほどの三事業の雇用安定事業及び能力開発事業によって支給される、こういうことになっております。
○園田（康）委員　少し細かい数字をお伺いしたいんですが、このうち常勤職員の、あるいは非常勤職員も含めて、人件費総額は幾らで計上をされておられるんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　ちょっとそこまで詳細な資料が手元にございませんので、後ほどにまた、もしお時間があればそれを提出いたしたいと思います。
○園田（康）委員　わかりました。またわかれば資料を出していただきたいと思います。
　つまり、この独立行政法人に対する運営交付金というものが支払われているわけでありますけれども、その内容までつまびらかにしておく必要があるというふうに私は考えております。すなわち、この雇用・能力開発機構によって、今までいわゆる事業評価がいろいろされておるわけであります。
　中期計画というものの中で目標を立て、そしてそれに対する評価をし、チェックをしていくということが今後必要になってくるのかなというふうに思うわけでありますが、この中期計画の数値目標の中で、いわゆる当初は六百名の人員削減をするというふうに中期計画で立てられたわけでありますけれども、これが、発足当時におきましては四名、そして、一年目の十六年度におきましては百五十五名に削減をしたというふうになっております。昨年の十七年度では幾ら、何人削減をしたというものは報告が来ているでしょうか。
○柳澤国務大臣　独立行政法人雇用・能力開発機構運営費のもとにおける予算の執行として人件費がどのくらい頭数で減少になっているかということでございますが……（園田（康）委員「いや、人数が何人減っているか」と呼ぶ）人数でどのぐらいか。マイナスの百五十ということのようです。（園田（康）委員「十七年度ですか」と呼ぶ）十七年度でございます。
○園田（康）委員　そうしますと、六百名の目標を立てて、まだ三百名強ということしか削減になっていないというふうに私は見ているわけなんですが、これにつきましては、やはり当初の目標がまだまだ不十分である、半分ぐらいしか満たっていないというところからすれば、もっと努力が必要ではないかなというふうに思うわけであります。
　さまざまな中期目標があるわけでありますけれども、大臣、この目標値、さまざまあるわけであるし、あるいはその事業一つ一つの目標も立てられているわけであります。
　そのうち、例えばですが、これは大臣の主観的な評価でも結構でございますが、雇用開発、相談等という事業がございまして、それに対する目標がいろいろ掲げられております。その際に、最終的にはその相談等の利用者に対してアンケート調査を行うわけでありますけれども、そのアンケート調査を実施し、八〇％以上の者から就職活動を進める上で役立った旨の評価が得られるようサービスの質の向上を図るというふうになっているわけであります。まず、これが目標。それに対して、では、例えば十六年度はどうであったかというと、アンケート調査を行って、例えばこれは沖縄県でありますけれども、沖縄県において、相談員に相談があったのが八百二十三件、アンケート調査を行って、九六・九％の者から、就職活動等を進める上で役に立った、あるいは、どちらかといえば役に立ったという旨の評価を得たというふうに書かれているんですね。
　これを一見見ますと、目標は八〇％以上の方からの評価を得ること、それに対して九六％、約九七％ですね、九七％の方から評価を得たというふうになれば、これはいわば事業がしっかりと運営されているというふうに一瞬見てとってしまうわけなんですが、実は、有効回答者数が九十六名なんですね。八百二十三件相談があって、アンケートでいただいたのが九十六人、実に一〇％ちょっと、一割強の方からしかそのアンケートの用紙が返ってきていなくて、そして、有効回答者数として一割強のうちの九六％からの高い評価ということでありますので、これは全体からすると決してしっかりとした事業が運営されているかどうか、あるいは有効に運営がなされているかどうかの評価というものが、私はこれは適切なものとして評価はできないのではないかなというふうに思うわけですが、大臣の主観として、この評価に対してどのようにお感じになり、あるいはまた、これをさらに有効的なものにしていくにはどういうふうにしていったらいいかという大臣のお考えをお聞かせいただきたいなというふうに思います。
○柳澤国務大臣　これは、非常にこれからも工夫の余地がある問題だと思います。
　私、実は行政改革も結構首を突っ込んでいたことがありまして、実はこの独立行政法人、イギリスではエージェンシー、こういうふうに言ったんですが、エージェンシーによる行政の総元締めはサッチャー内閣のときにヘーゼルタインという副首相格の人がなっておりまして、その人と個人的にも、実際目標管理というのはどうやってやるんですかと言ったら、一番大事なのは担当の大臣がへとへとになることだということを言われました。
　それはどうしてかというと、へとへとになるまで自分がそのエージェンシーにやらせることをきっちり掌握して、そして現状がどうなっているかということを掌握して、しかる後に中期目標を書くんだ、だからそれはもう並大抵のことではないんだよということを私は実はアドバイスを受けまして、そういうことを持って帰っても日本で本当にできるのかしらんとやや思いつつも、とにかく企画立案と執行を分離して、執行についてできるだけ民間の手法も取り入れて行政の効率を上げていくということのためには、これはもう何が何でもやっていかなきゃいけない、こういうように思って、それの推進に努めてきたわけでございます。
　これは、非常に中期目標の設定の仕方が難しいんです。こういうふうにやると、今言ったように、アンケート調査でこの程度が目標だということになると、今言う未回答者はどこに行っちゃったんだというような話になるわけでございますが、みんなそれぞれ心して、各担当者が、評価の衝に立つ担当者がそういったことがあるということをみんな自覚して、今後着実に、この制度にもう踏み切ったわけですから、その制度を通じて効果が上がるようにこれを磨き上げていくということではないか。
　あえて、個人的にとおっしゃられたので、私の個人的な感想を申し述べました。
○園田（康）委員　もう全くその点は、大臣と私も共有をするものであります。
　この雇用・能力開発機構だけの運営費においても七百九十六億円という大変膨大なお金が使われているわけでありますし、これはもう保険料から行われているわけでありますので、それをやはり一円たりとも無駄にしてはいけないものであろう、そしてその事業の評価が、事業がしっかりと行われているかどうかというものは、これはエージェンシーであったとしても、しっかりと所管がチェックをするということは私は必要なことであろうというふうに思うわけであります。これはもうねんきん事業機構においても私はそうではないかというふうに思うわけでありますので、大臣、その点はしっかりと心して取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　もう一つ、私のしごと館についても同じようなことが言えるわけでありまして、これについてもやはりアンケート調査をしている。これは質問ではありませんので、指摘だけしておきます。アンケート調査を実施して、そのうち評価を受けたのが八四％というような数字が出ているわけでありますけれども、ここに対する有効回答数というものが記載されていないわけでありまして、本当にどれだけの方からこういったアンケートが、そういう評価を受けたのかというものが私には見えておりません。したがって、この点は目を光らせておく必要があるのかなと思うわけであります。
　もう一つの大きな問題として、雇用・能力開発機構におけるいわば役職の方々の手当という問題が、私はまだきちっとしておかなければいけないというふうに思うわけであります。
　まず、この役員、役職の中で厚生労働省からの天下りの方々というものは何人ぐらいいらっしゃるか、確認をしておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　独立行政法人雇用・能力開発機構の役職員のうち厚生労働省ＯＢは、役員で二名、職員で十二名でございます。役員の総数は、減員になって七名でしょうか、もとは八名ということでございます。職員は四千三百七十一名、そのうちで十一名か十二名がＯＢである、こういうことでございます。
○園田（康）委員　そして、この職員の退職金の平均支給額というものは、発足当時は常勤で二千四百万円、一年目の十六年度におきましては二千二百万円、そして二年目の十七年度におきましては一千百万円ということで、少しずつ下がってはきておるわけでありますが、いまだに高額なものではないのかなというふうに私は思うわけであります。
　すなわち、二年目の理事の方で、給与が月額八十九万円を支払われているという理事の方もいらっしゃるわけでありまして、こういった高額が私たちの感覚からすれば本当に適切なものであるのかどうかということを、やはり第三者機関あるいは厚生労働省の中において、本当に必要なものであるのかどうかというものもあわせてチェックをしていただきたいというふうに思っております。
　そしてもう一つ、高齢・障害者雇用支援機構、ここにおいても同じことが言えるわけであります。人数が少しずつ減ってはいるわけでありますけれども、まだ七百人を下っていないというところもありますし、必要な事業の中において必要なものが与えられなければいけないだろうというふうに思うわけでありますが、一つ一つの事業の中において、この職員の方々が本当に必要なものであるのか、あるいは、役員の中において報酬の年額もまだ高額なものだというふうに私は受けとめております。
　まず、十五年の十月から十六年の三月、この半年における報酬額においては、理事長で八百三十万円、それから理事長代理においては七百五十万円、これが半年間に支払われているという額でございます。そして、年額にいたしますと、十六年度においては一千九百万円、それから代理においても一千七百万円であります。
　この理事長と代理がどういう方々かというふうに見てみますと、理事長の方が元労働事務次官の方でありました。それから、代理の方が大臣官房審議官の方でありました。ＯＢの方が入ってこれだけの高額の報酬を受けておられるということ。そして、十七年度になってようやく一千万円を切って九百四十万円、それから代理においても八百六十万円という形の額になっているわけであります。
　この中で指摘をさせていただきたいのは、障害者の、今さまざまな問題になっている障害者自立支援法の中において、いわゆる障害当事者の方々の年金、障害年金のあり方あるいは雇用支援のあり方、雇用促進の中において、なかなか報酬が得られない、生活もさらに苦しくなっている。そういった中で、それに対してやはり一割定率負担をかけていくということと、それからこの役職員の方々がまだこれだけの高額な報酬をいただいているということに対する整合性といいますか、私は何か不合理を感じるわけでございます。
　大臣、これも大臣の所感で結構でございますけれども、この額に関しての根拠と、それからそれが大臣にとってどういう位置づけにあるかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　私は、何と申しますか、独立行政法人というものの仕事については、一般の私の同僚議員なんかともやや違う考え方をあるいは持っているのかもしれません。それは、一番最初のころに、私は独立行政法人というかエージェンシーシステムというのをかなり研究して、どちらかというと最初の言い出しっぺでありますので、そういう意味で、それのいきさつを引きずったような考え方を今もって持っているのかもしれないな、こういうふうに考えます。
　それはどういうことかというと、独立行政法人というのは、まさに行政そのものを実施する行政機関であるという考え方でございます。しかし、その行政機関なんだけれども、行政機関だからといって民間の手法が全く受け入れられないものではないだろうということで、民間の手法も受け入れたところで行政を執行してもらおう。しかし、それは民間の手法を入れればかなり自由度を与えることになるから、外枠のところで目標管理をがっちりしておかないととんでもないところへ行ってしまうおそれがある、これはまずい。こういう仕組みで独立行政法人というのはつくられておるわけでございまして、ですから、独立行政法人というのは、一般に、企画立案をした制度のもので、目いっぱい民間の知恵を、民間的な手法を使って効率的に行き届いた行政をするということが眼目である、私はそのように思っているわけでございます。
　そういう意味合いからして、当初は、ある程度独立採算でやるから、やる気のある職員には給料を弾んでもいいよ、あるいは成果を上げた役人にはある程度ボーナスを弾んでもいいよくらいのところまで議論としては行ったわけでございます。しかし、なかなか日本の現実の中で、一般の行政との比較の中ではそういったことを際立って行うということが難しいということの中で、また、月給が高過ぎるとか職員の給与が高過ぎるとかという横並びの話がまたずっと出てきているのであって、これは時間をもうちょっと経て、皆さんの議論の中でもっといい行政執行の体制としての独立行政法人というものをつくっていくべきだと思っております。
　したがって、どこの時点の基準を私の基準として今の委員の御質問に答えればいいかということで、ちょっと戸惑うのでございますけれども、私は大勢順応の人間として申し上げるとすれば、そうだとすれば、やはりそこにはおのずとバランスがあって、この行政の対象になる方々に対する支援と無関係に役職員の報酬が決まってくるというようなことは、今現在の基準に照らせば、やはりそういったことは適当でないという結論になるのではないか、このように思います。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　少し心強い御意見をいただいたのかなというふうに思っております。
　さらに、もう余り時間がありませんので、最後の御指摘だけにとどめさせていただきたいと思います。
　先般、渡辺行革担当大臣が、天下り規制といいますか、これに対しての、何というんですか、少し理解のできないテンションで何か本会議場でおっしゃっておられたようでありますけれども、予算や権限を背景とした押しつけ的あっせんによる再就職の根絶を必ず実現しますというふうにおっしゃっておられました。
　この押しつけ的あっせんによる再就職というものは、厚生労働省で本当に行われているかどうかということでありますけれども、この定義も少しあいまいなのかなというふうに思っておりますが、これを今後進めるという安倍内閣の中においては、厚生労働省の所管大臣としてのお考えというものがもしあれば最後にお聞かせをいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　私は、いわばオリジナルバージョンの、私が当初、日本の国の中でエージェンシーというものを導入して行政改革をしたらどうだろうかというふうにかなりドラスチックに考えていたころの基準では、要するに、独立行政法人といえども行政機関なんですね。ただ、執行を受け持つので民間的な手法を大いに入れるということにしようよ、こういうことでございますね。
　そういうことでございますので、したがって、何というか、そこの長に現職の何か役人が、私は、これはあくまでも企画立案の人間が行くのはよくないと思っているんですね。企画立案の人間は横並びで民間の企画立案の人間ともっと交流すればいいのであって、企画立案が何か執行よりも上手に立つから執行の長になるなんというのは全くおこがましい話で、執行は執行のプロですから、したがって、執行をやるについての最高のノウハウを持っていらっしゃる方ですから、その人たちが上に行くというのが当たり前のことだと私は思っているわけですね。
　ですから、幾ら企画立案をした人間といえども、何も執行の長になるとか理事者になるなんということが当然のように行われるというのは、何というか、お金とかなんとかということと関係なく、人材配置として余り適当ではないんじゃないかというふうにすら思っている人間です。
　しかし、問題は変わってきておりまして、先ほど言ったように、私はもはや大勢順応型の頭になっておりますので、またそこで私がその衝の責任者になれば別ですよ、それは私は自分の考え方を実現するんですが、今横にいますから、ですから大勢順応の考え方をとっているわけです。それからすると、何か本省からそういうエージェンシーに行くということを天下りというような観念でつかんで、それをどう規制するかというようなことをやっていらっしゃるんですが、私は、ちょっと私の今までの考え方とはなかなかうまくそぐわないものですから、私の気持ちの中では難しい問題になっちゃっているんですけれども、何というか、渡辺大臣の蛮勇で御処理いただくのがベストではないか、このように思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございました。
○櫻田委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十分開議
○櫻田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑を続行いたします。三井辨雄君。
○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。
　まず冒頭に、先ほど園田議員からも申し上げましたが、私も、一日も早く正常化してこの議論を深めたい。残念ながら、正常化になった途端に、国民投票法案においてまた不正常の状態になってしまった。私も、谷畑筆頭とも何度も協議してまいりまして、一日も早く議論を深めたいということを話してまいりました。
　きのうの毎日新聞の川柳を見ていましたら、「好きなよにやらせておこう選挙まで」という川柳がございましたけれども、そういう心境で、まずは好きなようにやらせておこうかな。しかし、選挙では、今に見ていろよ、野党の立場でこういうぐあいに思っているところでございます。
　これまで雇用保険の審議状況を見ていまして、私たちも雇用保険についてはさまざまな問題点があるなということを感じているところでございます。特に、今回の政府案の目玉であります失業給付の国庫負担の大幅削減というところが私たちにとってはやはり大きな問題であると思いますし、また、底上げ戦略ということでありますけれども、私たちから見れば切り下げということになるんじゃなかろうか。
　また、こういうぐあいに見ていますと、政府の底上げ戦略というのは、むしろ私は、そこのけそこのけ安倍総理というような、何かそんな感じがして、底抜けじゃございませんよ、そこのけそこのけ安倍総理というようにしか感じられないんですけれども、まさに、余りにもこういう状況で、数の力でやっていいのかということを感じているところでございます。
　そこで、本題に移らせていただきますが、田名部委員そして園田委員も十四日から質問されておりますけれども、私も北海道選出の議員としまして、特に特例一時金について質問させていただきたいと思います。
　これは、なぜ季節労働者が発生するのかということを改めて考えてみますと、特に今、平成十七年の中で二十三万五千人という方が受給されているわけでございますね。それでまた、北海道だけでも十三万四千人、五七・一％ということで、北海道に至っては大変多い人数になるわけでございますけれども、その中でも建設業にかかわる方が五七・五％ということで、圧倒的に多いわけでございます。
　こういう中で、やはり北海道そして東北、田名部議員のところも東北でありますけれども、積雪寒冷地独特の制度でありますけれども、その中で、十月から五月というのは北海道は特に積雪の時期でございますし、また気温も、まさに冬眠と言われていますけれども、十二月から三月までというのは氷点下になるわけでございまして、それとまた凍結深度というのが、十二月から四月まで、期間が長いわけでございます。
　私も、自分で自分のところの施設なりなんなりつくるとき、通年で建物を建てるとなりますと、冬場にやりますと大体工事費が一割から二割増しということになるわけですね。そうなりますと、どうしても春先に建設をしようということになるわけでございまして、そういう北海道独特のものがあるということを申し添えたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、この北海道の季節労働者の実態をどのように把握されているのか、また認識されているか、お伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　積雪寒冷地ということで、冬期に失業を余儀なくされる季節労働者は、十七年度の数字ですけれども、建設業を中心に全国で約二十三万五千人に上っているということですが、そのうち、六割近い約十三万五千人が気象条件の特に厳しい北海道に集中をしているというふうにとらまえております。
　北海道における季節労働者の業種別の割合としては、今委員が御指摘になられたとおり建設業が六一％ということで、半分以上が建設業であるというようであります。
　これらの季節労働者は、近年減少してきておりますものの、毎年、失業と再雇用を繰り返すなど、不安定な雇用状態が長期にわたって継続するケースが多く、このような不安定な雇用状態を是正するためにも、通年雇用化ということが一番重要な課題だと認識をしているところでございます。
○三井委員　そこでお伺いしたいんですが、この季節労働者のいわば専業者というのはどれぐらいいらっしゃるか、これで生活している方がいらっしゃるか、把握していますでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　季節労働という形で働くものを専業とする方がどれくらいいるかというお尋ねでございますが、ちょっと、専業としてやっておられる方というものの正確な実態については把握はいたしておりませんが、いわゆる季節労働者として短期特例被保険者の資格を得ておられる方というのは、その中の相当数が専業という形で働いておられるというふうには認識いたしております。
○三井委員　先ほど申し上げましたように、北海道でいえば、十三万五千の中で九五％の方が専業なんですね。これでまさに生活されているわけです。
　それでは、生活実態について御存じでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員も御指摘ございました北海道の経済部で実施をいたしました実態調査で見てまいりますと、収入という面でとらえてみますと、年間収入階級別のデータがございますけれども、一番多いのが二百万円台の方が三三％程度、それから三百万円台の方が二一％等となっておると承知しております。
○三井委員　それは、局長、その中に特例一時金も含まれておりますか。
○高橋政府参考人　特例一時金も含めた数字だと理解をいたしております。（三井委員「大体平均でどれぐらいですか」と呼ぶ）
　特例一時金の受給額でございますけれども、平均といたしまして二十五万円というふうになってございます。