Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　実は、一連の審議を聞いていまして、私、こんな感じを受けています。審議に入る前から、この郵政民営化問題というのは、政策論よりも、政治論、政党論というんですか、そういう流れが非常に強まっていまして、御承知のように、この委員会が開かれるまでにさまざま動きがございました。
　まず初めに問題になったのは、改革基本法の第三十三条問題だったわけです。議運の段階から随分意見対立、この問題の解決をめぐっていろいろ厳しい動きが起こったわけです。
　特に、この特別委員会の特徴は、名簿提出がないにもかかわらず委員会が走っていったわけですね。それで、委員長は大変な役割を持たれることになるわけですが、二階委員長さんの心情を私はわかりませんけれども、恐らく、委員長にしてみれば、委員名簿が登録されていないにもかかわらず、片肺飛行のままで委員会が滑り出すというのは、私の記憶にも余りありません。そういう点では、もうその段階から異常な出発をしているように私は思っております。
　私どもの党を初め、これはけしからぬというので、俗に言う寝た、起きるの寝たと思うんですが、これに対する批判はいろいろありました。問題は、三十三条問題が一番のネックであって、この問題の整理が図られておれば、ああいう一連の現象は起きなかったと私は思っているんです。そのことが、言うならば、後で私申し上げますが、当時の総理それから担当大臣、これは複数でございますが、当時の見解ははっきりしているにもかかわらず、いや、そんなものはというので無視して一連の民営化の作業が進んできて、これがもめごとの最大の原因だったと私は思っているわけです。
　原因があって結果があるわけですから、委員会が突っ走れば、それはけしからぬというので、とりわけ野党という立場ですから、採決、数で勝負すれば勝てるわけがない。だから野党なんで、採決で勝てれば与党なんで、そのことははっきりしているわけです。だから、一つの言い分を通すという手段として、委員会には出席しないという方法をとったと思うんですね。
　ところが、これは毎回そうですが、委員会に出席しないとかなんとか言うと、あれはけしからぬ、野党は拒否戦術、そういう抵抗戦術をとる、こういうふうに言うんですが、野党にとってみれば、原因の解決がない中でどんどん既成事実が積み上げられていくことに対する焦燥感、あるいは許してはならぬという一つの責任感があってああいう行動をとったと思うんです。そのことに対して与党が、いや、あれはけしからぬ、出て審議をやるべきだ、こう言うんですが、今の与党だって、野党になったときはもっと長い期間寝ているんですからね。そういう歴史があるわけですよ。
　だから、これは好きでやっているわけじゃなくて、野党にしてみれば、それより抵抗する方法がないんですからね。これは議会制民主主義の、言うならば一番基本にかかわる問題ですよ。現象面だけで物事を見るということは問題の本質をゆがめる。（発言する者あり）だから、今しゃべっている人はまだ新しい人が多いと思うんですが、つまり、今の与党が野党になったときはどういう戦術をとったかというのは、当時、私たちもおりましたけれども、これは二階委員長なんかもよく御存じ、あれは大変なことでした。相当なものですよ。それでもって結局やられた部分はあるんです、当時の与党が。当時の与党もへぬるかった。そんなことで倒れたらいかぬわけで、やはり、そういうものなんです。
　だから問題は、私は、そんなことを言っているのは本意ではありませんで、問題の原因、何がネックになってこういうことになったのかということをまずみんなが理解し合わないと、この問題だってそういうところへ必ず行くような気がして私は申し上げているわけでございます。
　さて、三十三条問題について、これは避けて通れない重要な問題でございますので、解釈問題について決着をつけた方がいいじゃないかと思うんです。
　まず、官房長官に伺います。
　この三十三条の中では、民営化は行わない、このことがはっきりあるわけです。これを裏づける、橋本総理、それから当時の郵政大臣をやられました自見さん、野田さん、八代さん、このこともきちっと答弁をされておりまして、にもかかわらず、今回、いや、そうじゃないという立場で一連の民営化を法案を出してがんがんやるというのはいかがなものか。このことの解釈について、官房長官にお聞きしたいと思います。
○細田国務大臣　まず、基本的な問題についてお答え申し上げます。もちろん担当責任大臣は竹中大臣でございますから、詳細にわたる御質問については竹中大臣からお答えすることといたします。
　中央省庁等改革基本法第三十三条第一項第六号は、郵政事業について、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しは行わない旨を規定しておりますが、これは公社化までのことを規定していることでありまして、民営化問題も含め、公社化後のあり方を何ら拘束するものではなく、郵政民営化法案の提出が同号の規定に反するものではございません。
　この点は、従来から、本会議における小泉総理大臣の答弁、あるいは関係委員会での答弁や質問主意書への答弁書において、政府として繰り返し表明しているところであります。また、小里大臣答弁等ございます。
　それから、過去におきましてさまざまな、当時の郵政大臣の答弁もあることは事実でございまして、それぞれ直接の事項としてでなくて、こういうことに対する直接の御答弁でないような状況での御答弁もあったようでございますが、私どもはきっちりと政府において、内閣法制局そして内閣として、先ほど申し上げましたような答弁を統一しております、考え方を統一しておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　それは明らかに違うわけでありまして、民営化を行わないというこの表現は、橋本総理、これはもう絞って私は言っているわけです。当時の橋本総理、それからあと三大臣、きちっとこれは発言をされているわけです。それは議事録がとってございまして、法制局長官だとか何だとかそういう人はどうでもいいんですよ、関係ありませんから。当時の大臣が、この法案はこういうことでしょうかと言ったら、そのとおりですと言うので、所管大臣が責任を持って言っているわけですよ。所管大臣を任命している総理大臣が言っているわけですからね。
　そのことはきちっとしてもらわないと、結局はそのことの解決がないものですから、その先へ進んでいかないんですよ、なかなか。これは手続としてそうですよ、手続として。このことは間違っていますか。そのことのけじめをきちっとつけないと、その先の議論に入らないというのが普通じゃないですか。
　だから、法律は、後者が前者をというのはありますよね。そんなばかなことを御都合主義でやられたら困るんですよ。だから、改正をするならして、修正するならして、そしてやればいいわけですよ。なぜそれをやられないんですか。意見がこんなに分かれていたら、おたくの、与党の大臣もそういう発言をされているにもかかわらず、いや、そうでないという。
　小泉さんは当時から反対しましたからね、それは僕はよう知っていますよ。だからといって、彼が天下とったら全然所要の手続をとらずにどんどんやるんだとなったら、これは無法地帯じゃないですか。そんなことは許されませんよ。
　だから、そこは手続に従ってやってくれと言っておるわけです。どうですか。解釈を曲げるということはだめですよ、それは。
○細田国務大臣　解釈を曲げてはおりません。当時の、第三十三条においては、一項柱書きを申しますと、御存じと思いますが、「政府は、次に掲げる方針に従い、総務省に置かれる郵政事業庁の所掌に係る事務を一体的に遂行する国営の新たな公社（以下「郵政公社」という。）を設立するために必要な措置を講ずるものとする。」と書いて、その各号が八号にわたってあって、その中に、おっしゃる第六号があるわけでございます。当然ながら、これは郵政公社というものを設立するに際しての考え方であると思うわけでございます。
　それから、この法律自体は、中央省庁等改革基本法、平成十年に制定されました。これは基本的な考え方を行政改革について規定しておるものでございます。しかしながら、御存じのように、当時の省庁の再編成に当たりまして、省庁の名称においても後ほど事実上変更した名前があるということも御存じのとおりでございます。例えば、労働福祉省というものが書いてありますし、教育科学技術省と書いているものがございます。
　これらについては個々の規定は変えておらず、しかし、中で、よく名称は今後検討するということになっておりますから、その点は、書いてあるといえば書いてあるわけでございますが。しかし、この中の、例えば食糧庁という役所は、食糧庁というのは私ども政治家にとってみると、非常に大事な役所でございますが、その後、食糧庁は改編をされて総合食料局になっております。しかし、これはこの条文を変えておりません。それから、公正取引委員会の所管、あるいは日本学術会議の所管は、その後の状況の変化、所管の見直しの必要性にかんがみまして、総務省から所管を移しかえております。条文上、所管が書いてある条文をその後移しかえておりますが、この基本法は変えておりません。
　つまり、この基本法は、基本的には中央省庁等改革の基本を定めたもので、当時の、平成十年の方針に従って、こういう考え方でやると書いてありますが、その後、行政改革の必要性等が生じて、食糧庁という大事な役所も廃止しようというときに、それをも妨げるわけではないということがよくわかるわけでございます。
　もちろん、名前を変えただけじゃございません。さまざまな、食品安全委員会とかその他の、食糧庁をどういうふうに統合するというようなことも含めまして行われたことでございまして、それは行政改革が一歩一歩、時の変化に応じて前進すべきであるという考え方でございますので、当然この条文についても見直してしかるべきである、こう考えております。
○伊藤（忠）委員　聞いていないことを答えてくれる必要はないので、この郵政の問題を聞いているわけですよ。
　だから、郵政問題に限定してこれは言われているわけですよ。民営化はやらないということなんです。だから、その後も、内閣、与党の中で議論がありまして、委員会審議の中でもこれをただしているわけですね。たしか三年ぐらい、その発言というのは裏打ちされる覚悟でなさっているわけじゃないですか。違いますか。僕もそう覚えていますが。
　だから、そんなところに法制局長官がぽこっと突然出てきて法の解釈がどうだとか、関係ないんですよ、これは。だから、限定してそこに、条文に書いてあって、それに基づいてやるわけでしょう。だから、公社制度はどういうふうなフレームワークでやっていくかということが細かく書いてあるわけですよ。それに基づいて法律もちゃんと明文化されて、それの根拠としてちゃんとそういうものが決められていたわけでしょう。公社化するに当たってはこういうことですよという条件がきちっとついておって、にもかかわらず民営化するなんということが、何で拡大解釈、曲解ができるんですか。絶対納得できないですよ。
　だから、それはあなたが政府を代表してそういう解釈で突っ走るんだったら、これは行政訴訟を市民団体がやってくれていますけれども、これは法廷という場になると思うんですが、いずれにしても、これぐらい懸隔があるんです。当時の郵政大臣、橋本総理大臣もはっきり言い切っているんですからね。この辺は解決してくださいよ、決着をつけてください。でないと、後の議論がおかしくなる、私はこう思っておるんです。
　だから、これは水かけ論をやっておってもしようがありませんから、私はここで提案をしたいと思うんですが、とにかく、当時の総理それから所管大臣、橋本さん、自見さん、野田さん、八代さん、この委員会にお出ましをいただきまして、当時の状況とみずからの発言について明らかにしていただきたい、私はこう思いますので、二階委員長、よろしくお願いいたします。
○二階委員長　後刻理事会に諮って対応します。
○伊藤（忠）委員　よろしくお願いします。
　これは肝心なところなんです。ここをうやむやにすると、これから政府は何でもできるんですよ。これは、解釈はこういう解釈だ、法制局長官を呼んできて、あなたはどう思うと。法制局長官はそこから答弁して、私はこう解釈しますと。ああそうだなというのでどんどんどんどん走っていったら、国民に対してコンプライアンスは言えませんよ。みずからやはり法律を守る、そういう態度をきちっと守ってもらわないと困ります。
　次に、公社法の二十四条問題についてお伺いしたいと思います。
　今日までの議論を聞いていますと、なぜ民営化が必要なのかというのがわかりません。完全民営化という、これは二つの会社がそうなるんですが、十二年先の話なんですね、将来の話なんです。社会がどう変わっているか、経済状況がどう変わっているか、あるいは生活変化というのは著しいと思いますよ、そういうものがどのように変化していくかという科学的な証明が資料として出ていないじゃないですか。ああなるだろう、こうなるだろうという想像、そういうことを前提の議論に終始しているように私は思えてならぬわけです。
　さらに、ビジネスモデルが明らかになっていません。法案の中を見ますと、二百四十項目に近い政省令、そこに付託をする、こうなっています。政省令というのはやはり全部が全部要らないというわけにいきませんよ、それは僕らもわかっています。ただ、肝心なものは、みんなこれは省令でやりますというような格好でいっちゃうわけですね、法案審議じゃないんです。
　本来言うなら、ビジネスモデルがないというのが一番大きいんですが、その次には多くの部分で政省令にゆだねている。法案が決まってからお役人の皆さんが作業をされると思うんですが、法案をつくる段階では、この部分は具体的に記述するためには政省令が要るだろうなということはみんな関係者は議論しているはずじゃないですか。
　そうしたら、例えば設置基準の話、法律ではこう書く、省令ではこう書くというのが決まっていなきゃいかぬわけですよ。これはもうベテランの皆さんですから、御理解のとおりですよ。ならば、それは成文では明らかにできないかもわからないけれども、一応メモ書きにでも、これはこういうふうな考え方でこの部分だけ押さえて書きますということを国会に同時並行に提案をしてくれなければ、国会というのは法律案だけは審議するけれども政省令は審議する場がないんです。これは、行政手続法を、今度、一部改正というのが出ていますが、国民に対してはインターネットで聞くだとか、いろいろな方法で改正するというんですが、国会を抜いているわけですよ。国会は、政省令、規則を議論する、そこに関与する余地がない。一体これはどういうことか。
　これはイギリスの例を見るまでもなく、これは個別条項の審議も同時にやれますよね、そういう制度になっていますよ。私も一連の国会改革に携わってきましたからよく知っておるんですが、それも日本でやろうじゃないか、この国会でやろうじゃないかと言ったけれども、なかなか細かい意見がすり合わずに今日に至っているわけですが、これも国会審議の対象にしないと、国会の議論の対象になっていないんです。
　だから、法律案だけ議論する、政省令はお役人さんがつくる、つくったものを持ってこいと頼まない限りはわからぬわけです。これはどういうことだ。トータルで二百四、五十項もある、二百三、四十項目ですか、今回の民営化法案ではあると書いてありますね。これでは、国会というのはどういうところなのかということが問われると思うんです。こういう問題点がございます。
　もう一点。民営化法案というのは、今回、これが出てまいりました。ところが、二十四条では、中期計画の経営計画というのを、これは時の内閣が、もちろん所管大臣が直接やられるわけですが、それを立てて実施してください、その結果はこのようにやってくださいよというスキームはちゃんとできていますね。これとの関係が一体どうなっておるのか。
　今回の民営化法案では、全くその中期経営計画と切り離した格好で法案が出ている、民営化民営化だというふうに言われる。今、郵政公社では、一期四年間ですか、中期経営計画に基づいて実施されておりますね。それを一生懸命に汗をかいてやって、そのやっておられる途中に、民営化だというのでどんと法案が出てくる。これは当事者にしてみれば本当にどうとらえていいのか。政府というのはいいかげんなものだなと思っていても言えませんよね、当事者というのは。僕はそんな心情がわかるような気がするんです。明確にこれとのかかわりをきちっと位置づけてくれないと審議のしようがありません、後で詳しく申し上げますが。
　そこで、きょうは御多忙の中を生田総裁にお越しをいただいているわけですが、十六年度の決算ですか、概要の説明をいただきました。私なりに受けとめさせていただいておるのは、十五年度、十六年度黒字決算、こういうことで、非常に涙ぐましい努力によって成績を上げられているわけです。これは大変な努力があったと思いますよ、トヨタ方式を導入したりして。現場へ行って私もよく見ていますが、普通の職場だったら音を上げますよ。民間民間と言いますけれども、それは民間ではまねできぬような努力をしていますもの。それで、経費を節減するわ、人も合理化するわということで、それの集大成として二年続けての黒字決算ということになったと私は思っておるわけですが、その辺について生田総裁からお伺いしたいと思っております。
　生田総裁、自分で進んで社長を受けられたんじゃないと思います。それは、小泉さんが、おまえやってくれということでお受けになったんだろうと思いますが、この中期計画に対します生田総裁の意気込み、それから改革の重点施策等、二年を過ぎたんですが、その成果ですね。これらは民営化を前提に取り組まれているんでしょうか、民営化前提にお考えになったんでしょうか。それは、意思は総裁としてはなかなかそこには入れることはできませんが、言われた中での実行と現場の指揮ということになるんでしょうが、しかし、中期計画はそのままストレートに民営化に結びついていくんだという前提でおやりになっているのか。私はそうじゃないと思っておるんですが、その点についてもできれば、一言で結構ですからお伺いをしたいな、こんなことでございます。よろしくお願いいたします。
○生田参考人　お答えさせていただきます。
　私は、改革というのは、事業でも何でも、やると決めればできるだけ短期間に凝縮してやった方が、その都度の痛みはちょっと大きいかもわからないけれども、何年か達したら痛みの総面積は小さくなって、逆に効果は早く出て、かつ、確実に達成できる、こういう思いでおりましたので、一期四年を二つに割りまして二年ごとの束にして、フェーズ１、フェーズ２ということで取り進めてきたわけであります。
　今、フェーズ１が終わったばかりでありますけれども、とにかくあらゆる改革について意識と文化の改革ということで、意識改革プラス官庁文化を変えるということで職員に努力してもらいまして、ＪＰＵとか全郵政とも大変しばしば話し合いをした結果、十分なる理解と協力を得ながら、おかげさまでフェーズ１の数値目標は全部達成いたしました。その他いろいろな仕組みの改革も、大体思ったとおり改革しております。
　自己資本の充実のところが、結局、利益金を全部そこに積みますので、成績表の総評になると思うんですが、自己資本は一兆二千七百億円でスタートしたんですが、おかげさまで六兆一千四百億円まで積めたということで、これは政府から御承認いただいていた中期経営計画では三兆円でしたから大体倍いったということで、大体四年分がここで達成したということでございまして、資金量は大体想定の範囲で今減っております。
　それから、従業員は二十八万一千でお受け取りしたんですが、組合とも話し合いの結果、一万九千人減しまして二十六万二千ということで、かなり生産性高く今来ているところではあります。
　郵便は、単年度ごとに二回続けて黒を出したんですけれども、毎年、通常郵便というのが五％から六％減りますので、ゆうパックとかなんかで頑張ってもどうしてもトータルで二、三％減るということで、苦戦中です。だから、黒への構造改革はこれからであります。
　それから、郵貯は今のところ順調に推移しているように一見見えるのでありますが、国債中心ですから、これは、金利動向が変わり、市中金利の方が国債より高くなると大変な危険を持っているんじゃないかなと思っております。
　簡保も縮小にあります。これは、商品性のある商品が少ないものですから、だんだん全般に規模が小さくなってきている。利益は一応今のところは健全に出ているということであります。
　改革の重点は、私としてはまず意識と文化の改革というところに置きまして、それを背景に、サービス業としてＣＳ、顧客本位の体制にすべてを切りかえる、真っ向サービスであります。ここに大変重要点を置きました。
　それから、郵便については、構造改革ですね。毎年減るのを先取りして、その中で黒字を確保できるように、売上比率を、普通郵便対その他を、九対一なんですけれども、これをどうやって八対二にし、七対三にするか。今後二年間で八対二まで持っていきますが、どうするかということであります。
　それから、郵貯、簡保は、これは非常に仕組み上で仕切られておりますので、多少生産性を上げながら利益率をよくする以外、今のところしようがないと思います。
　御質問の、民営化が前提であるかというのは、大変これは率直に、フランクに申し上げまして、関係ないんですよ。今ある公社の事業というものを与えられている枠組みの中で目いっぱい健全にするということが、その先どういう組織体が来ようが、そのまま公社でいこうが民営化されようが、それは絶対必要なことなので、ただいまフェーズ２で頑張っておりますが、それはどのような組織体にも結びつくことだと考えております。
○伊藤（忠）委員　ということです。生田総裁が丁寧におっしゃいましたけれども、まさしくそうだと思いますよ。
　私は、総裁に初めてお会いしまして、さすが、やはり鍛えられた一流民間の経営者だと思いましたよ。言われることには責任を持たれます。非常にオーラがございます。誠実な方ですね。その点は、小泉さん、よかったわけだ。いい人を選ばれたと思いますよ。
　ところが、ねらいがあったわけだ、本人は。当面、四年間だけやらせておいて、あとはおれの思うようにやるというわけだ。恐らく、生田総裁、では、民営化のこの法案がごり押しで通って、なあ生田さん、悪いけれども、あなた中期計画やってくれたんだから、成り行きなので、次、社長頼むわなんて、そんなこと言われたって、本人は、とてもじゃないけれども、ばかにするなということになりますよ。失礼、私、ちょっと関西な男なものですから、つい言いたいことを言うんですが、それはそうなりますよ、やはり。人間なんて、そういうものですよ。私、そう思いますね。
　だから、いい方を総裁に選ばれたんです。御本人も、何か喜んで手を挙げられたわけじゃありませんよ。それは僕も聞いています。しかし、誠実にやられて、これだけの成果を上げられて、これから、まだ課題残っているから構造改革が必要なんだ、そうしたら三事業は改革が進むんだということで今もおっしゃられたんやないですか。そういう成果上がっているんです。その途中に、民営化だと。これは関係ないわな、民営化と。私もあのフレームワーク見せてもらいましたけれども、関係ありませんよ。
　ばらばらに分けるわけだ。三事業ばらばらに分けるわけだ。私はＮＴＴ問題でかかわってきましたからよく知っていますが、一部始終。ばらばらに分けてしまうわけだ。それが時代の変化にうまくいかないから、またどうしようかというので、アメリカが先行するものだから、それを横目で見ながら、うちの方もこれをまたシフト、方向を変えないかぬなと一生懸命お役所は言っておるじゃないですか。現象、皆さんわかっているでしょう。
　だから、全くそこは、将来を見越してやるといったって、指導者、やはり誤る場合だってありますよ、全知全能じゃないんですから。そのときには、みんなの意見をよく聞きなさい、国民の意見もしっかり聞きなさいということが大事なんです。だから、民主主義を国家の一番基本として据えているんじゃないですか。そこのところ、どれだけわかっているのかな、私はこう思えてなりませんね。
　麻生総務大臣は、行政組織法、内閣法に基づくと、これは言うならば総務省の主任大臣なんですね。いわゆる所管大臣と私たちはよく呼んでしまいますが、総務省の長なんです。この二十四条問題というのは麻生総務大臣の所管なんですよ、民営化していないんですから。これについては全面的にかかわっておみえなんです。つまり、二十四条、中期計画に基づくと、実施状況、その結果について評価をして、国会に報告をして、国会での総括議論にどう対処するかということの責任ある大臣なんです。
　そういう立場におられる麻生大臣にお伺いしますが、今、公社の生田総裁がおっしゃられました十六年度決算、十五年度決算を含めてですが、どう評価をされますか。中期計画評価の上で第二次中期計画に当然取り組まれることになると思うんですが、その点はどうお考えなんでしょうか、こういうことなんです。
　もちろん、評価を最終的に総括する場合には、審議会にもかけて、中期計画、一次のときには一区切り、国会でしっかり議論をやって、ああ、こういうふうな現状なんだな、こういう評価なんだなと。だから、いいところはどのように伸ばして、そうでないところはどのように是正していくかということは国会で議論をやってからの話でしょう。そのことを全然、法の手続に従ってやっていない中で、突如民営化を出すというのはどういうことなのか、こういうことになるわけで、その点をひとつ麻生総務大臣にお聞きしたいと思います。
○麻生国務大臣　業績の評価という面から、今、定型的な話は生田総裁の方からお話があっておりましたが、定性的なところを見ましても、これは組合、伊藤先生の方がお詳しいと思いますが、対組合問題は皆よう話をされませんが、この組合の問題に関しましても、この二年間、いわゆる全逓、旧全逓、全郵政、ほかに共産党の組合を含めまして幾つか組合はありますが、この組合との関係というものに関しましても極めて良好だ、私どもはそう理解をいたしておりますので、定性的な部分に関しましては、まず御自分じゃなかなか言われにくいところだろうとは存じますが、第三者から見ますとというか評価する立場から言わせていただくと、この定性的な部分というのはかなり大きな評価をいたしております。
　加えて、労働組合員にかかわらず、業績、営業という面におきましても、少なくとも郵便局におけます真っ向サービスを含めまして、いわゆるサービスの向上というのも顕著であろうと思っておりますので、私どもといたしましては、今の数字の上からいきましては、いろいろ言っておられますけれども、少なくとも四年間の計画、かなり前倒しで事ができ上がりつつあるというのは極めて評価の高いところだと思います。
　組合員二十八万が二十六万二千、ゆうメイトが十一万七千、足して三十七万九千ということになろうと思いますが、そこらのところの大組織でありますから、そういったものを含めてかなりいろいろ、これまでのところの評価は極めて高いと思っております。
　また加えて、その他のサービスの点からいきましても、ゆうパックのリニューアルを含めまして、昔はあれはたしか十二キロだったと思いますが、今は三十キロになったりしておりますし、いわゆる中国向けのエクスプレス・メール・サービス、ＥＭＳですか、あれを上海だけじゃなくて北京にもふやされるとか、いろいろなそういったサービスもしておられますので、そういった意味では、海外便に確実に踏み出しつつあるというところに加えて、国内便のことに関しましても、幹線の輸送に関しましては、競争で入札されるようになってから、これはたしか路線によって違いますけれども、二割から三割ぐらい安くなっているという面もありますので、私どもといたしましては、二年目までの評価というのは極めて高い。
　きょう、二年目の数字が出ておりますので、まだその内容を確実に精査しているわけではありませんので、その精査をした上でないとちょっと、なかなかいいかげんなことはお答えできるわけにはまいりませんけれども、業績、先ほど提出されました数字というものを基本に置いて見ましても、数字の上からだけでも、定型的なことを申し上げても、極めていいという内容であろうとは存じます。
　これがフェーズ２に入ってまいりますので、その計画どおり、さらに業績を向上されるように努力されていかれることを期待するところでありまして、私どもといたしましては、きちんと与えられた目的を達成されつつあるということに関しましては、極めて高い評価を出しております。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　総務大臣がそういうふうに言われまして、やはり所管庁から見ても、中期計画の実行途中でありますが成果が上がっている、これからあと残る期間、精いっぱいやっていただけるであろう、こういう御答弁なんですが、その途中にですよ、これが終わらない間にこの法案を審議して、それで民営化に持っていくということなんですよね。ちょっとこれは常軌を逸しているんじゃないか、物事の運びとして。私、そう思うんですよ。
　そんなことやっちゃいかぬわけで、最低限一期四年の中期計画をやって、ここで総括をきちっとやって、国会でも十分議論をやり、国民の皆さんにも、こういうことなんでございます、どうなんでしょうかということをしっかり議論を沸かして、もしやる場合でも、それから民営化の議論をやっていくのが当たり前じゃないですか。違いますか。これが常識だと私は思うんですよ。
　だから、これは、大臣御出席なんですが、聞く大臣を分けなきゃいかぬわけです。中期計画の所管は麻生大臣ですから、麻生大臣にもお聞きをし、それから、あと民営化の方へ行くことを一生懸命に言われているのは、どの大臣にお伺いすればいいのか、これは担当大臣ですか、竹中大臣ですか、これは双方に聞かなきゃいかぬと思うんです。だから、中期計画マターで所管されていますから、まず麻生大臣に、これは中期計画が終わってから所要の手続をとって、議論するならやるのが正しいと私は思っていますから、そういうお考えなのかどうか、竹中大臣も同じような視点でどうか、お伺いします。
○麻生国務大臣　経営の話と政治の話なんだと思いますが、経営の話は、今言われたとおり、基本的にきちんと四年間の計画どおりにやる、これが与えられた枠で、政治から与えられた経営側の立場だと思いますので、それを着実にやっておられるということだと思います。
　政治の話として、これで四年たった以降、さらに民営化をするというのは、これはかかって経営の話以外、受ける側と違って、これは今から決める側の政治の話なんだと思いますが、その政治は今ここで議論がなされておるというように理解をしておりますので、業績がいかによかろうと悪かろうと、これは政治でやる、やらないという話の政治の話と、受ける側の経営の話とは、先ほど生田総裁の答弁されたとおり、別個のものだと存じております。
○竹中国務大臣　今、麻生大臣が基本的な考え方についてお話をくださったと思います。私自身も、生田総裁を筆頭にこの公社の改革、やはり本当に努力をしておられて、すばらしい成果を上げていらっしゃると思います。私自身、生田総裁、民間のころからよく存じ上げておりますが、おっしゃったように本当にすぐれた民間のノウハウ、柔軟性、大胆さを持ち込んで、きょう発表されたような、きょう議論されたような決算に至っていると承知をしております。
　しかし同時に、それにもかかわらずやはり公社を、郵政を取り巻く環境は厳しいということも、これまた総裁御自身がおっしゃっておられるとおりだと思います。貯金等々の資金量が減っている。郵便量の取り扱いがＥメール等々で毎年二％、二・五％減っている。そして、今後さらにこれが見込まれるという状況の中で、公社としては非常に健闘しておられるが、それでも環境は厳しいというのがやはり偽らざる状況だと思います。
　今の範囲の中で一生懸命やるというのが公社の今の改革だというお話が生田総裁からございましたが、一方で、生田総裁御自身も国際業務を本格展開したいという御希望を持っていると聞いておりますが、今の公社の枠組みではやはりそれは制約があるわけでございます。資金の運用につきましても、政府の運用ということでありますと、おのずと限界があるわけでございます。
　そうしたことを考えて、かつ、改革には非常に長期を要するというのが諸外国の例でも見られるところでございますので、やはりこの生田改革をさらに加速する意味でも、今ここで民営化をする必要があるというふうに判断をして、今回の法律案を提出させていただいております。
○伊藤（忠）委員　竹中大臣に反論するようですが、手続違反ですよ。国会で総括の議論をやる、中期、全部含めて。そういう手続になっておるわけですよ。それを抜きに、先に先行させて民営化法案をやるというのはおかしいじゃないですか。
　国会には、中期計画をやって、それの評価を報告として受けて、もちろん評価は厳しくやられますよ、審議会にももちろんそれを諮るということがちゃんと決まっているわけですよ。それで国会に諮って国会の議論を経てからですよ、あなたの言われることが、もしあなたの立場で言われるとするならば。違うんですか。国会抜きにやるんですか、こんな大事なことを。だから手続違反だと僕は言うんです、これは法違反だと言うんです。そう思いませんか。どう考えても私は納得できない。
　ここまで来ると、三十三条でもつまずいたんです。二十四条でもこのことは問題になっているんです。どう考えたって納得できない。国会というのはどういうところやと。出てきた法案は二百三十を超えて政省令がある、それで皆そちらの方へゆだねている。細かい中身はわからぬ、ビジネスモデルはわからぬ、資本金も何ぼかわからぬ、ただ会社をフレームワークで割ることだけはわかっている。こんなばかな民営化法案というのはありますか。それで十二年先はこうなどと言う。あなたの思いだけで情勢分析しているわけで、我々と当然違う部分はあるじゃないですか。それで、すぐ金融論をぶつ。もう金融論はだめですよ。これは金融論を何ぼぶったって破綻しますよ。一連の議論を聞いていたらそう思うんですが。だから、手続違反、こんなことは絶対認められぬ、私はこう思います。これが一点。
　二点目は、これは官房長官にお聞きしたいんですが、今三十三条問題で木で鼻をくくったようなことをあなたは言われましたけれども、国民世論の現状はどうなのかというんですよ。関心度は非常に低いじゃないですか。せいぜい一〇％ぐらいですわ、関心を持っている人は。その中でも賛成、反対がありまして、最近は大分国会で議論が熱してやられている、関心を持ってテレビでも見るようになった。
　しかし、依然として国民の気持ちとして強いのは、何といっても景気問題、年金問題、雇用問題ですよ。今では小泉さんが物議を醸し出した外交問題ですよ。これがもう物すごい関心が強いんです。小泉さんは自分の信条で、国益はどうでもいいのか、公のことを忘れて自分のことだけ言うのか、これはだだっ子と一緒だな、うちにも一人おるけれどもと、そんなのが多いんですよ。そんなのが多いんです。そういうふうに関心を持ってきたわけです。
　やはり世論というのはタイムラグがあるじゃないですか。ところが、やはり報道される、それで関係国が動く、これは小泉さんの言うことばかりやっておったら、うちの会社もおかしくなるわとやっとわかってきた。だから外交問題の関心ががあんと高まっていますよね。だから、依然として郵政問題の関心は低いんです。その中でも圧倒的に多いのが、大事なことだとわかったけれども、わかった人は、急いで結論を出すな、十分議論してくれ、こういう世論が非常に多いです。私は常識的だと思いますね。当然そうだと思うんです。それを、三十三条をねじ曲げて、この解釈が正しいんだというので、この法案の後押しをするというか、入り口をあけているわけだ。これは大変罪深いと私は思いますよ。
　もう一つ聞きたいけれども、地方議会はどうなんだと。都道府県会の決議は一〇〇％来ているでしょうに。これは、あなた見ているんですか、官房長官。忙しいからなかなか目を通す暇はないと思いますが、地方議会の決議、これは一〇〇％来ているんです。それから市町村議会、九〇％超えておるんです。それが来ているんです。これは国民を代表する声じゃないですか。それは議会の声だ、竹中さんはそういうふうにどうも言いそうなんですが、ああ、あれは世論と違う、あれは議会の声だと言いそうなんですが、違うでしょう。これだけ反対決議が、急いで結論を出すな、そういう決議が国会へ来ているわけです。これは民の声じゃないですか。（発言する者あり）ちょっと待ってなよ。やじに私はこたえるあれはないんですがね。
　それで、じゃ聞きましょうか。政党の中でも割れているじゃないですか。それなら与党は、少なくとも、そんなに総理が力を入れている、重視しているこの法案が、ぴたっとまとまっているかといったら、割れているじゃないですか。もちろん我々は反対で固まっていますよ。野党の方は固まっていますよ。与党でも反対の議員が多いじゃないですか。これも世論だと私は思いますよ。これも世論じゃないんですか。これを世論とは言いませんか。そういうことじゃないですか。
　だから、そういうことを見たら、とにかく三十三条問題でも、これはきちっと、やはり民の声を聞きながら、実態をしっかり直視しながらやらなければいかぬと思うんです。木で鼻をくくったように、自分の都合のいいような解釈で議論の入り口をあけたんですから、これは罪深い。その点は、今私るる申し上げましたけれども、これでも国民の世論は民営化が圧倒的に多いと言われますか。どうです。
○細田国務大臣　昔、高名な哲学者が、存在するものは合理的であるというテーゼを掲げたことがあります。それは、決して否定的なことで言ったわけではなく、存在するものは、ある種の経緯と歴史、それから準拠する考え方があってそういうことがあると。しかし、行政改革の観点というのは、存在するがゆえに合理的だとは必ずしも言えない。
　それからもう一つは、タイミングがある。先ほど、例えばＮＴＴの問題言われましたけれども、分割の仕方とか、携帯電話とか、データとか、東西とか、いろいろな意味で問題はなきにしもあらずではございますが、あのときに民営化、分割等をやっておかなければ、インターネット時代の到来、ＩＰ電話の到来、その他ありとあらゆる光時代に対応できたかというと、本当に私はよかったなと。国鉄については、全く手おくれになって、どんどん赤字が累積して、事後的にやってきた。私は、郵政の問題は、今こそチャンスである、今やらなければならないと思っております。
　それは、今後、金融、保険というものは、非常に大きな問題を抱えて、今が一番いい環境ではないかと私は思っております。もちろん、人によっていろいろな考え方はあると思います。しかし、いずれ貯金会社は大きな、巨大な銀行として民営化をしなければなりません。そして保険会社も民営会社として民営化しなければなりません。保険会社、そして銀行を、未来永劫、我が日本においては民営化せずに公の立場で維持すべきであるという議論は、私は明らかに間違っておると思っております。小泉総理は、そういう信念でやっておりますから。
　そして、私も地方の意見は承知してはおります。地方の意見もいろいろな意味で承知しておりますが、やはり私は今こそ民営化をすべきであると考えております。
○伊藤（忠）委員　もう少し的を絞って答弁してくださいね。どんどんどんどん広げて、言いたいことを言って帰っていってもらったら困るんですよ。あなたの言われるのはそれはあなたの意見でいいんですが、それにしてもルール違反じゃないですか。中期計画をきちっとやって、その上であなたの言うように言ってくださいよ。今こそ民営化をやる時期だ、こうなんだ、こうなんだという大演説はそれからやってくださいよ。手続違反だということは消えぬでしょうが。そこのところはどうなんですか、あなた。それはどうなんですか。この手続は無視していいんですか、どうです。二十四条。
○細田国務大臣　これは、私が申し上げているように、今どちらを選ぶかという岐路にあって、それは国会の議論に任されておる、そして我々政府としては最善と思う案を出しておる、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　全然、結局、演説は勢いよかったですけれども、今の話の答弁は違うじゃないですか。それは、やはりルール違反なんです。そこはきちっとやらないと、政府は、これからルール違反が一つでも通ると、みんなやはり警戒しますよ。こんなやり方をやられるんだったら、議会は、これは大変な認識を持っているわけですからね。（発言する者あり）今も意見がありましたように、いつまでも与党やと思うなよという意見がありますやん。私は、そんな失礼なこと言いませんよ。そんな失礼なこと言いませんけれども、とにかく、そうなるといけませんからね。
　ここはやはり強権的なんだよ、やり方が。同じいいことをやるのでも、強権的にやるのと紳士的にやるのと違うでしょう。ましてや、民営化という大変皆がいろいろ問題に思っていることをこんなふうにやられたんじゃ、これはたまらぬじゃないですか。その点はしっかり頭に入れていただいて、この二十四条のルールを守って段階的に議論を積み上げて、そして真剣な議論をやって、いい結論を出すということしかないと思いますからね。その点を強く申し上げます。もう一遍答弁してくれますか、官房長官。ほかのことはいいですよ。
○細田国務大臣　それは伊藤議員の心情として、お気持ち、よくそれは理解しておりますし、そういう世論があることも承知しております。
　我々は、公社としての一期四年を経過した二〇〇七年四月からは民営化をすべきであるという結論を出してお諮りしているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間の関係でこれ以上私は、お互いすれ違うあれですが、今哲学者の話が出ましたけれども、逆に言うと、意識が条件を決定するということもあるんです。長く大臣をやっていると染まってしまうんです。大衆の心情を踏まえるということから離れてしまうんです。それも哲学者の言葉ですからね、よう覚えておいてください。（発言する者あり）うるさい。（発言する者あり）
○二階委員長　質問者及び答弁者の発言中は御静粛に願います。
　伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　次に進みますが、竹中大臣も欧米諸国の先進例を例に出されて議論されておりました。私は、三事業一体と欧米諸国の言うならばこれまでの成功例、失敗例を見ながら思うのは、とにかく明治以来百三十年にわたって三事業一体でやってまいりました。これは別に日本に限らなかったと思うんですね。むしろ欧米の方が先輩だったかもしれません。それは共通しているわけです。欧米諸国も共通していまして。
　それは、郵便事業というのがやはり柱なんですね。これは言うまでもないことなんですが。これはユニバーサルサービスとして万国郵便条約で義務づけられておりますから、それは国家的なサービスとして歴史的に提供してきたと思うんです。別に郵便事業が単独で経営が成り立つなら、余計これはアメリカのように楽だったと思いますよ。だから、アメリカは民営化せずに、いまだに国営でやっていますよね。
　ところが、規模の問題でありまして、扱い通数はどうなのかと。それから、小包なんかは市場競争の部分もありましょうからね。そういう点から考えると、やはり郵便事業というのは利益率が非常に低くて、単独の経営というのがどうしても難しいということは事実だと思うんです。これは日本の場合もそうです。ヨーロッパの場合も私はそうだったと思いますよ。特に、三事業、郵便事業と金融サービス、これが、郵便局がもちろん窓口になって、三事業一体で運営がやられてきたということは、そういう背景があってやられてきていると思うんです。
　ただ、違いますのは、郵貯、簡保の資金量が日本の場合は飛び抜けて大きい、ヨーロッパの場合には比較すれば小さい、こういうことだったと思うんです。
　しかし、柱に座るのは郵便事業であって、この郵便事業を守るために、正常に運営していくために、ユニバーサルサービスを壊さないために金融サービスも、言葉は適切かどうかわかりませんが、補完的にやってきたんじゃないか、こう言われていますよね。しかし、歴史を積み重ねる中で、この金融サービスも郵便とセットでやってきていますから、庶民にとっては使い勝手がいいし、地域密着型で、これもユニバーサルサービスという位置づけで歴史を積み上げてきたのも事実でございます。私はそのように考えているわけですね。
　ですから、郵便だけが助かって、金融サービスがカットされると国民はいろいろな不満を抱くし、とりわけ、アメリカの場合には別に銀行の機能を果たしていませんから、金融サービスをやっていないので、もう歴史的にそれで割り切っていると思いますが、日本やそれからヨーロッパなんかは、つまり口座も持てないとなったら、これは金融排除になりますから。
　一番極端な例で出ましたのがニュージーランドじゃなかったですか。まあ、民営化いいじゃないかというので、先頭を切ってどんと走った。ところが、うまくいかない。切り売りした銀行が買収されてしまって、なくなった。金融サービスができないというので、キウイバンクですか、あれをまたポストの方がつくり出して、子会社にして、金融サービスをつける。しかし、既にもう郵便局はがんがんとずたずたにネットワークがなっていまして、非常に国民としては不満が残っているという大体経過じゃないですか。
　そういうことを考えますと、三事業一体を分離するということは、郵便事業そのものがぐらつきます、破壊されてしまいますから、それを一緒にやっていくというのは、フレームワークで一体的経営を保証しないとなし得ない、言うならばそういう特殊な事業なんですね。一つ一つを分離して考えられないわけです。
　だから、ドイツ・ポストもそう。それから、ブリティッシュもそう。フランスは国営でやっていますが。それから、オランダ、イタリー、スペイン、いろいろありますけれども、皆そうなんです。だから、ほとんどが純粋民間でやっているところはないんですよ。公的サービスなんです。民営化に走って失敗して、また買い上げて、あるいは補助金を出したり、税金をつぎ込んでやっていく失敗例を見ますと、結局はやらない方がよかったという、教訓に学ぶというのはそういうことだと思うんです。
　ところが、残念ながら、担当大臣の言われるのを聞いておりますと、教訓に学ばれていないんですな。失敗した方へ進んでいこうとされている。これはいかにも一考を要するというか、そちらの方へ行くのはよくない、私はこう思っておりますので、そのような諸外国の動向ではないのか、私はこのように考えておりますが、どうなんでしょうか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　伊藤委員は海外の事情に大変精通しておられて、今いろいろな御事例をお話しくださいました。
　私自身も、今回の制度設計に当たって私なりに勉強させていただいて、これはもう本当に、いろいろな国でいろいろな歴史、いろいろな事情を背負ってその国の郵便制度というのが成り立ってきたということを改めて痛感しております。
　郵便そのものについては、なかなかそれだけでは単独でマーケットでは成り立ち得ないという一つの宿命を持っているのではないかという点については、これはユニバーサルサービスの義務を負っていますから、その義務をどのように果たしていくかということについてはいろいろな工夫を各国でしておられる。
　ただ、共通して言えるのは、そういう郵便については、どこかの分野で独占的に利益を得られるような部門を持つ、いわゆるリザーブエリアを持って、その中で、そこで上げた利益で、一方でそのユニバーサルな義務を果たしていこうということでいろいろ苦労しておられるんだと思います。
　郵便局のネットワークを通じていろいろなサービスをする、そのサービスの度合いとか、その他のサービスの度合い、中身というのは、これはもう千差万別であるということだと思います。
　アメリカは、御承知のように、一九六六年に金融をやめてしまって、国内郵便に特化をしている。金融を残しているところもあります。しかし、その中で、これももう委員御指摘になられましたけれども、日本という国が、世界の中で見ると金融のウエートが非常に極端に高くなっている。それで、郵便局の職員等々の業務のかなりの部分を占めて、結果的に雇用がその部分で確保されているというのが日本の郵政改革を考える場合のやはり最大の問題なんだろうというふうに思います。
　その意味では、諸外国は異なる事情のもとで異なる経験をして、その中で失敗したのもあれば成功したのもある。これはもう実際の経済界の話ですから、よい例ばかりではなくて間違った例もある。そういう間違った例からも学べるところは学びながら、今回の制度設計をしております。
　一例として、ドイツで郵便局、郵便と金融、銀行との関係がどのようになるかということでいろいろな経緯があった。これは主として経営上の問題がいろいろあったというふうに聞いておりますが、そうしたことが生じないように、実は我々は、持ち株会社のもとで、持ち株会社を一つの司令塔にできるような形でスタートできるような仕組みをとっているところでございます。
　ニュージーランドの例もございましたが、ニュージーランドは、郵政の民営化に加えて、金融行政として外資導入を一斉に当時行っていた。それが行き過ぎて、結果的に、別に郵政だけではなくて、国内の銀行がほとんどオーストラリア等々の外国資本になったという個別の事情があって、それに反省した幾つかの対策が講じられているというふうに聞いております。
　そうした面に対しては、外資等々の敵対的な買収に対しての備えも準備をしておこうということを今回の法案の中でも考えておるところでございますので、諸外国の事情はいろいろ違う、その中で学べるものを学びながら今回の制度設計をしているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　郵便事業を守らなきゃいかぬ、これで意見は合うわけですよね。それがうまくいくように、補完的なサービスをやるために金融サービスをどのように改革するかという点になると、今の竹中さんの発言になるわけですよね。
　ところが、金融の分野にしても、だんだんこれは縮小していかざるを得ぬじゃないですか。そういう傾向だと思うんですよ。そうしたら何も、中期計画を第二次でもうあと四年延ばして一生懸命に改革をやっていけば、サイズもだんだん縮んでいくんじゃないでしょうか。動きがそうだと思っていますよ。ところが、すぐに民営化するものですから、全体をそれこそいろわなきゃいかぬということになる、私はそうだと思うんです。
　もう時間がありませんから、私、思っていることも言わせていただきますが、例えば、郵便局は今ワンストップサービスで広げつつありますよね、拡大していこうと。でも、これもどんどんどんどん広がるわけじゃありませんよ。それはやはり地方自治体との関係もありますから、行政サービスというものが中心になると、そんなに進むわけありません。しかしそれは、少しでも広げていって住民サービスを向上させようということなんでしょうが。
　あとは、やはり介護拠点の関係だって、これはこれからの時代には社会的な要請としてあるじゃないですか。特に地域の場合は住民サービスとしてこれは要りますよね、必要だと思うんです。とりわけ防災だとかそれから防犯活動の拠点に使っていくということで、恐らくこれは生田総裁だって念頭にあると思いますよ。
　そういうサービスを郵便局の窓口が広げていくということだと、ユニバーサルサービス、ネットワークをそのまま生かしていけるわけですよね。だからこれは非常に重要なわけですよ。そういうことが一つ考えられますよね。
　それから郵貯の分野でいいましても、もちろん、資金がそんなに多いというのはかえって困る場合だってあるわけですよ。これは御承知のとおり、そうじゃないですか。もう規模が大きくなり過ぎてどうにもならぬ。だから、民間銀行、一般の銀行だって、本音は言っていませんけれども、もしこれがどんと民営化されたらおれのところ困るんだというのはありますよ、絶対。これはあります。
　谷垣大臣のところ、財務省にしてみれば、国債を買ってくれるかなという不安がある。もともと国債なんというのは、借金財政だから国債を発行するわけで、国債を多く発行しなきゃいかぬような財政事情をつくったから問題なんで、そこの一番の大もとの原因を財政再建で縮めていくということがなければ、国債はどうしてもついて回るわけですよ。それは、一般銀行であると郵貯であると、一緒じゃないですか。
　だから、民間に行ってしまったら、上から威張って、君、国債を買えと言っていた政府が、民間になったら、済みませんがお願いしますと言わないかぬわけだ。それだけ、民営化すると、何か余分なことまでやらないかぬ。（発言する者あり）いや、そうなんですよ。そういう手を尽くさないと、民間は別に国債を買うためにあるわけじゃありませんから、協力してもらわないかぬわけだ。そうでしょう。財投改革というのが出てくるでしょう。だから、みんな絡むわけですよ。
　だから、そういうものはお互いに知恵を生かしていけば、肥大化した郵貯、簡保も、これはサイズを小さくしていこうというのは、恐らく生田総裁も、頭の中でそういう中期計画も、言うならばこれからの努力としてはあるんじゃなかろうかと私は想像しているわけです。それを四年間の途中でどんとやるものですから、これはパニック状態です。
　それで、よく言われるじゃないですか、ノウハウがないとかと。言うならば資金運用のノウハウがないと。冗談じゃないですよ。そんなこと、今のうちだから言っておれるんですよ。民営化したら幾らでもヘッドハンティングで持ってこれます。その世界ですよ。そうでしょう。中井先生じゃないけれども、投資顧問会社に友達がおられますけれども、百億円稼いだ人がそうですよ。ああいう優秀な人をトレードしたらいいんですよ。スケールメリットがあって、そういう優秀な人材をトレードしたら、幾らでもできます。違いますか。
　それなら、これは、竹中大臣が民営化を強引にやったものだから我々メガバンクは大変苦労するということになりますよ。そういうふうなところへ持ち込んでいくことがあってはいかぬと私は思うんですね。
　それで、郵貯の問題について私は提案をさせてください。
　今、一番国民が困っていますのは、年金改革が進まないものですから、例えば高齢化社会が進行しまして、サラリーマン、これは一頭立てで長年働いてきまして、ＯＢになるでしょう、年金をもらうでしょう。二十二、三万ですよ。二十五万を超えて年金を取れる人はまず少ないです。恵まれた人です。二十二、三万なんです。
　それで、両親をお持ちの場合は、もちろん片親の場合ですが、一人、施設に預けるでしょう。大体、今度介護保険料が上がりましたから、これまで五、六万で預かってくれたのが、食事から何から自分で持つようになりましたから、最低十万まで行きます。（発言する者あり）十三万。十三万かかるそうです。そこまで行くんです。すると、収入がありませんから、年金で払わなきゃいかぬ、あと退職金。退職金はとらの子です。これは、子供の教育だとか、いろいろなことで要りますが、そこはどのように融通して使われるかは別ですけれども、そういう支出が要るんです。
　そうすると、年金待ったなしの改革なんだけれども、なかなかこれは与党さんも話し合いに乗ってこられないし、なかなか進んでおりませんから、これは与野党で早急にやってもらわなきゃいかぬわけですが、それをやったにしても、やはり収入、月収がどうしてもきついんですね。介護保険料をどんどん払い込まなきゃいかぬというので、厳しい家庭が最近はふえてきまして、家庭の貯蓄量が減っているじゃないですか。これはそういう反映なんです。私はそうだと思います。
　そこでお願いしたいのが、リバースモーゲージを、リバースモーゲージは日本はおくれているんです。これは全国で四百件ぐらいあるそうです、聞くところによると。ところが、開店休業状態。まず、信用がなきゃいかぬ。しかもそれは、きちっとノウハウを持っているところは民間にありますが、それをスケールメリットを生かしてやらないと、ネットワークを持っていないとなかなかこれは世話ができない。そういう、言うならばリバースモーゲージをやっていくようなサービス、これはまさしく郵政事業のこれからの大きなヒット商品になるんじゃないか、私はこう思っておるんです。民営化したらできませんからね、それは。それが大事なんです。公社のサービスとしては最適だ、こう思っているわけです。
　こんな提言だって幾つかあるわけですが、余り多くありませんで、これは非常に大事なことだと思いますよ。これをやることによって、つまり、年金や介護やそういう不十分な点を埋めていくことができるわけですよ。これは、竹中大臣なんかはアメリカを中心に詳しいですから、結構実施されているじゃないですか。日本はないんです。実効性がないんです。
　だから、私は提言したいんですが、これは、公社制度のままで改革するんだったら、ぜひともこの問題にメスを入れて成功させていただきたいと生田総裁に心からお願いを申し上げたいと思うんですが、御答弁というか、どんな御意見でしょう、いただきたいと思います。