Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のおか回りの問題でございますが、水協法上定められております漁業協同組合の正組合員資格そのものは、法律をそのまま読みますと、漁業を営む者及び漁業を営む者のために水産動植物の採捕もしくは養殖の事業に従事する者ということになっておるわけでありまして、あと住所、漁業日数の要件を満たすということでございます。これにつきましては、漁業者に雇われ、あるいは漁業者の家族で漁獲物の荷揚げあるいは漁獲物の処理、漁労作業の準備たる網の仕立てとか後始末など漁労作業と直接くっついて密接不可分の陸工作業に従事する者は漁業従事日数としてカウントするということにつきましては、従来から水産庁としてもそういう方針で指導してまいってきております。余談でございますが、海区漁業調整委員会の委員の選挙のときなどもそういうことでやっておるわけでございまして、おか回りの者が組合員資格が認められておるということ自体は元来当然あってしかるべきことで、現実に何の太郎兵衛さんがそれに該当するかどうかということについて私がお答えする立場にはございませんが、一般論として申しますれば、そういう者が組合員の中に含まれ得るということは、水産庁はかねてからそういう解釈で水協法の指導に当たっておりましたので、その点自体は異とするに足りないことではないかと思っております。
○上西委員　長官のお答え、就任直後で大変御勉強なさっていることには敬服いたしますが、改めて私はちょっと整理をして、二つほど念を押しておきたいのであります。
　それは、あの地区、柏原ではございませんが、その隣の大崎町の方なんかには、明治の末、四国からバッチ網という漁法を持ち込んで新しくおいでになって、あそこに永住されている方もたくさんいらっしゃるのですが、漁労部門に従事をしていない主婦、今ちょっとお話がありましたが、いわゆるしらす干しなんかを専門に、そうした方々が正組合員になっていいのかという素朴な疑問が県議会でやられている。そうした方々は、水協法第十八条第一項第一号に言ういわゆる漁民と言えるのかどうかという問題ですね。それからもう一つは、東串良町のそういった定款その他で、もちろん水協法に準拠しているのでありますが、九十日に定りない者までを正組合員としていいのかどうか、こういうことがあるわけです。
　なぜ私がこのことを念を押すかと申し上げますと、漁業補償の額が明示された。もちろんこれはまだ予算も計上されておりませんし、具体的に支給されたわけでもありません。この漁業補償金が明示されたと同時に、柏原地区にはパチンコ屋だけでも四軒できた。そして、お金が入るからという形でみんな暇なときにはパチンコ屋に入り浸る。四六時中と言えばオーバーですけれども、一日じゅう入っている。あるいは、去年の暮れあたりは地元の銀行の支店長さんあたりが率先して、やめた方々は補償金が入るからお金が要るならお貸ししましようとどんどん貸してしまった。そしてみんなが、悪い表現で言いますとあぶく銭的な一獲千金的な感覚で、結果としてまだ補償金も出ませんから逆に生活苦にあえぐ。補償金のために生活を破綻させているという現実の面が今続発をしているのです。
　これは何も柏原だけではありません。かつて鹿島コンビナートがそうでした。むつ小川原でも同じようなことが起きている。金が人間をむしばんでいる。こういう現実を思うときに、こうした資格問題についても、確かに今おっしゃったこともあるでしょうが、あと一歩突っ込んで、水産庁としては厳正な線引きをやり、そのことによっていたずらなる漁業補償金の悲劇を最小限に食いとめていくということも一つの任務ではないか、このように考えますので、以上二つのことについて改めてまた御見解をいただきたいと思います。
○佐野政府委員　まず、先ほど一般論としてお答えいたしましたように、漁業者に雇われたりあるいは漁業者の家族で漁労作業と密接不可分の陸工作業に従事する者は漁業従事者であるというふうに解釈をして指導しておったということは、一般論としてさようでございます。
　それで、今先生御指摘のバッチ網漁業の実態でございますが、私どもの承知しておりますところでは、この形態の漁業の実態といたしまして、湯通し、乾燥処理、出荷という段階が漁業者によって行われておる。これに従事する者がそのほかに漁獲物の荷揚げとか網の手入れということもやつている。そういう実態の中から、そういう作業に従事する方も先ほど申し上げました一般論を当てはめて漁業従事者に該当するというふうに県としては判断しておられると伺っておるわけであります。私どもとしては、かねてからおか回りについて水協法上の解釈問題として一般論として行っておりました指導を、鹿児島県庁がバッチ網漁業の実態についてそういうふうに当てはめて漁業従事者として御判断なさっておるということについては、それ自体としては別におかしいことではないと思っておるわけでございます。
　それで、ただいま先生御指摘のように金が飛び回っておるために漁民の心がすさんでということは、確かに私どもとしても心配すべきことでございます。ですから、漁協の組合員になりたいと思うに至った動機が何であるかということについて、先生の御懸念について私ども全然争っているわけではないわけでございますが、動機はさておいて、漁協の組合員になったことが水協法上の解釈問題として妥当なことであるかどうかという点につきましては、県庁の御判断というのは、私ども水産庁がかねてよりお示ししておりました一般論の個別具体的ケースヘの適用であるという意味でおかしくはないと私どもは思っておるということを申し上げておるわけでございます。
○上西委員　では、一つだけ具体的にお尋ねしますが、実は東串良町は組合員の資格審査基準で九十日以上ということを明記しているのです。しかし、九十日未満であっても一定の漁業所得があれば資格と認める、こういうことが実はこの資格審査基準の中にありまして、これらが県議会で若干議論されているわけですが、問題は、それを百歩譲って認めたと仮定しましても、この漁業所得の、所得のとり方について、ちりめんじゃこの生の値段なのか、しらす干しにしてしまってからの価格なのかということは若干議論の余地があるのでございまして、その辺について水産庁としての見解がお示し得るならばぜひお示しをいただきたい、こういうことであります。
○佐野政府委員　私ども、従来から日数の計算の仕方につきまして、ある特定の一年間なら一年間をとりましてその日数で機械的にこの人はアウト、この人はセーフというふうに判断をするというのが、それでやってよろしい場合が大部分だと思いますが、そうとばかりはいきにくいケースがあるだろうということを考えておりまして、具体的に私どもがどういう言い回し方をしておるかということをちょっと読ましていただきますと、これはあるところからの照会に対する当時の漁政部長の回答でございますが、「貴照会に示されているように単に機械的にその審査時点からいつまでの期間について審査した結果を判断の唯一の基準とするというものではなく、現在及び将来におけるその意思及び能力、その他客観的状況をも勘案し、その者が何日程度漁業を営み又はこれに従事するような者であるかを総合的に判断すべきものと解する。」これはもう今から二十年以上も前に漁政部長名で出した回答でございますけれども、従来からそういう指導をしておったわけでございまして、そういう意味では、ここに申しております。その他客観的状況をも勘案して総合的に判断する、その際の勘案すべき客観的状況、総合的判断の仕方というのは、これは現地現地によってそれぞれの地域の漁業実態によるものでございましょうから、私どもとしては、その中に今先生御指摘のような要素が勘案要素として入っておっても、それが勘案要素として入っておるのはおかしいというふうに申し上げるべきものではないと思っております。
○上西委員　その見解はそれなりに受けとめます。
　ただ、私は申し上げたいのは、その東串良町漁協が今やっていることが是か非かじゃなくて、十二年前からお金の話がもう最初から話題になっている。そうすると、先ほど質問の冒頭申し上げたように、人間の心理として、おれも私も、おれも漁船を持っているからこの際漁協の、となるのが、これはとどめることはできないと思います。ただ、そのことを生かしていこう、そして少しでもみんなで分けていこう、補償金を余計取ろうなんということで、資格審査基準を曲げたり、漁協の本当の運営を、水協法などをねじ曲げてでも解釈をする、そういうようなことが実態として起こり得ることはやはり私たちの立場では食いとめていくのが至当ではなかろうか。法が正しく運営される、このことは行政の根幹だと思います。
　そうした意味合いで、私、少しく具体的な質問を申し上げましたが、今後とも水産庁が県当局あたりと十二分に連携をとられながら、仮にこの環境アセスなんかが認められてこれが実用に移ったときに、全く思いもよらぬところで不祥事が発生することがないように、監督官庁としても十二分の御配慮、厳正な指導、そうしたことを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、水協法で定められました組合員資格の問題につきましては、従来から一貫した解釈で一貫した指導をしてきたつもりでございまして、今後ともそれが何らか他の事情によって歪曲されることのないように、引き続き従来の指導の路線を継続してまいりたいと思っておりますし、その点は県におかれましてもくれぐれも思い違いのないように重ねてよく指導していただきたいと思っております。
○上西委員　では、資格問題は以上で終わりまして、最後に、長官、私、三月二十七日の本委員会で渡邉前長官に、この柏原地区海岸の埋め立て問題について、少なくとも私たちの関知する限り、沿岸漁業の数少ない残された宝庫の一つだと理解をしております、とりわけ二百海里問題で日本の漁業が今大変な窮地に立っているときに、この柏原海岸は、むやみやたらに国家石油備蓄基地などのために埋め立てることは忍びない、基本的に水産行政に携わる者としてどうお考えかとお尋ねしましたが、新しく長官に御就任なさった佐野さん、あなたにもこのことについて基本的な見解をお示しいただきたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、志布志湾におきましては、アサリの共同漁業権とかまき網によるカタクチイワシとかシラス漁を中心にした漁業が営まれております、大変立派な水域であるということは私もよく説明を受けております。こういう場所でございますから、石油備蓄計画の推進のためとはいえ、犠牲になるということについては私も大変心が痛むわけでございます。殊に、先生御指摘のように、二百海里体制下において我が国の沿岸漁場の重要性というのは非常に高まっておるわけでございます。私自身、三年前まで海洋漁業部長として諸外国との漁業交渉に当たりまして、我が国の主権下にある水域がいかに大事であるかということを痛感しておることについては人後に落ちないつもりでございます。
　翻って、我が国のように石油資源のない国では、何と申しましても油に大きく依存をしております漁業の立場から見て、石油の備蓄という問題も軽々に取り扱えない大変重要な課題であるということもまた否めない事実でございまして、私どもとしては、その二つの対立する事情の中でどうやって適宜適切な調和点を見出していくべきかということであろうというふうに思っております。
　私どもは、現在、鹿児島県当局と関係の漁協との間でこの湾内の漁業振興をどのように図っていくかということについてせっかく御相談中であるというふうに伺っておりますので、水産庁といたしましても、沿岸漁場の生産力の増大を図るために、魚礁の設置とか養殖場の整備とか、いろいろな事業を行っておりますので、そういう事業を使いまして、県と漁協との間で御相談になった湾内の漁業の振興のプログラムについてできるだけ前向きに対応させていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○上西委員　最後に、私、大臣に一言お願いを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ただいま長官がおっしゃったように、胸痛む思いがするような、大変大事な沿岸漁業の宝庫です。今日本政府は、石油を百日分備蓄しようと一生懸命だ。お米はどうですか。本委員会の所管事項であるお米は、三日分、四日分で論争でしょう。私、いつも言うのですが、石油を飲んでは命は長らえません。だから、米が三、四日分しか備蓄がない、こういう中で、ごり押しの百日の国家石油備蓄基地建設のためにかけがえのない沿岸漁業の宝庫をむざむざとつぶすことのないように、国家百年の計を十二分に御配慮をいただきましてこの問題に対処されますよう心から希望を申し上げ、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○新村（源）委員　きょうは、主として北海道の農業問題を中心にして質問をしてまいりたいと思います。
　御案内のように、北海道は総耕地面積が百十五万七千ヘクタール、日本の総農耕地面積の実に二〇％を占めている、そういう地帯でございます。しかも積雪寒冷地という気象的な条件、そういうものを持ちながら農業経営を行っておりますだけに、農政の方向によって非常に手痛い打撃を受ける、こういう体質を持っておるわけでございます。
　きょうは主として畑作問題について御質問をしていきたいと思いますが、畑作の面積を見ましても、飼料面積を含めて八十九万二千九百ヘクタール、飼料面積を除くと四十一万四千九百ヘクタール、全国の畑作面積から見ますと、これも実に三分の一を占めておるわけでございます。また農家戸数の状態を見ましても、総戸数で十一万四千八百戸、そのうち専業農家が四万七千三百八十戸で、全体の四一・二七％を占めております。一種兼業は三万九千三百七十戸で三四・二九％、二種兼業は二万八千五十戸で二四・四三％、全国的に見ますと二種兼業が八〇％近いという中で、こういうように北海道は、それとは逆に、専業、一種兼業を含めて七五％の比率を持っておるわけでございます。
　そういう中でございますから、今日のいわゆる水田の減反にいたしましても、二十四万ヘクタールのうち十万ヘクタールも転作をしなければならぬ。その転作が直ちに畑作のいろいろな面に影響してくる。そういうように、農業内部でもいろいろな相関関係を持っておるわけでございます。こういう点について、畑作振興等を進めていく上において、水田の十万ヘクタールもの面積の動きというのはどういう影響をもたらしているかということを、農林水産省ではどういうようにお考えになっておりますか。
○関谷（俊）政府委員　御質問にございましたように、北海道の場合、転作目標率で四四形ぐらいという非常に高い転作をお願いしている関係で、そういう転作によってつくられます畑作物が、従来の畑作地帯でつくられます畑作物との関係で確かに大変問題を生じるわけでございます。例えばてん菜でございますとか雑豆類その他の畑作物につきましては、需給動向に応じて、また転作も含めた新しい作付体系、そういうものを定着させる、こういう観点に立ちまして、転作分も含めた畑作物あるいは畑作経営のいわば安定、計画的な生産を指導していきたい、かように考えております。
○新村（源）委員　畑作というのは水田と違いまして、何といいましても適正な輪作体系の上に初めて畑作経営というのは成り立つわけでございまして、飼料畑それから野菜等を除いて見ましても、大体輪作体系というのは四分割にして四年で循環していく、こういうことを一つの基本としておるわけでございます。
　昭和五十八年度の状況を見てまいりますと、てん菜、バレイショそれから豆類、麦類、こういう四大作物が大体二五％、これを中心にしてほぼ転作に好ましいような状況がつくり上げられておるわけです。ところが、残念ながら、昭和五十九年度においては、豆類の面積、小豆とか大正金時とかというのは、麦類の雪腐れといいますけれども、これ等によりまして若干反別が伸びてきている、こういう現況に今年置かれておるわけでございます。
　そこで、麦、バレイショ、てん菜、これはそれぞれの価格支持制度をもって一応の安定の方向が見出せるわけですが、豆類の場合は過去の歴史から見ましても非常に大きな振れがある。いわゆる豊作貧乏といいますか、とれ過ぎると暴落をするということで、豆類に限ってはまさに豊作貧乏を地でいくような、そういう歴史を繰り返してきております。これに対応して、北海道の農業団体等ではかつては共同計算販売という制度をみずから、もちろん道や国のそれぞれの指導を仰ぎながらやっているわけですが、そういうことで豆類の価格の安定のためにいろいろな施策を講じながら努力をしてきておるわけです。現在も豆類の基金協会というものをつくって、価格的に、基金によって生産者に価格の補てんをしよう、こういう機能等も持っておりますけれども、しかしこれとても到底今日の価格の上下落に対応できない、こういう状況にございます。
　その中で一番問題になるのは、いわゆる穀物商品取引所に小豆とかが上場されているわけです。この穀物取引所の価格というのはまさに生産者も消費者もそういうものとは関係なく、そのときの、今在庫がどうである、ことしの作況はどうだということで、生産や消費のことを度外視をしていわゆる人気でもって乱高下をする。こういうことが豆類の価格の維持の上で非常に大きな問題になっておるわけですが、この点について農林水産省としてはどうお考えになりますか。
○関谷（俊）政府委員　まず、お尋ねの畑作の動向の中の豆類等の位置づけでございますが、今お尋ねの中にございました、五十八年で豆類、てん菜、バレイショ、小麦、この四大作物で四分の一ずつぐらいという一種の均衡が実現しているわけでございますが、実はこの形になったのはこの二、三年来のことでございまして、従来もう少し豆類の比率が高くて小麦の方の比率が低いということで、現状は作付体系で見ますと、四分の一すっというのはだんだん安定の方向に向かってきている、かように考えております。
　なお、今年五十九年産の豆類作付面積につきましては、一部にはお尋ねのございましたような作付の伸びているものもございますが、北海道トータルとしては前年と同じぐらいの約七万九百ヘクタールぐらいという水準でございます。ただ、米も同じでございますが、非常に天候等に恵まれまして大変作柄がいいのではないかということで、この需給安定、価格安定の問題等につきましては、私どもこれから十分注意してまいりたい、かように考えております。
　なお、お尋ねのございました商品取引所等の機能につきましては、御承知のように、商品取引所という組織の中で需要面、生産面各般の要因がそこで集中的に取引をされますので、そういう意味で、システムとしては安定した、あるいは将来も見込んだ価格形成が行われるようになっているわけでございまして、お尋ねがございましたような価格の不当な変動、そういう点については従来からも行政当局としましても十分指導を行っているということで、御指摘のございましたような弊害のないような、むしろ取引所のいい意味での機能を発揮する、こういう指導を行っている次第でございます。
○新村（源）委員　農林水産省の立場として、今局長がおっしゃったような価格安定のために御努力をされているということはわかるわけですが、しかし最近、例えば小豆が六月には三万九千円だったわけです。ところが、今日では二万二、三千円、いわゆる大暴落をしておるわけです。この現象が一体どうなのかという疑問を持つわけですよ。
　そこで、私は、こういう穀物取引所というのは、今局長おっしゃったように長期にわたって一つの役割を果たしているのだということがあると思います。あると思いますけれども、私の長い体験から見ましても、そういう利益の部分よりも、消費者の立場にとっても生産者の立場にとってももっともっと不利益を与えることの方が多い、このように思っておりますし、それからまた、食糧が投機の材料になるということについては、物価の安定という見地から見て、こういうことを近代国家としていつまでも認めておいていいのかどうなのか。私は、こういう食糧というのは穀物商品取引所に上場しない、やはりこういう措置をとるべきだと思うのですが、この点についてはどうですか。
○関谷（俊）政府委員　お尋ねございましたように、小豆の相場は今当限で二万二千円くらいになっておりまして、確かにこのしばらくの間に急速な下落をしたわけでございます。これも、下落の足取りの問題はございますけれども、全体として見ますと、やはりことしの作柄等を反映してのいわば先を見込んだ取引というふうに考えられますが、一般論としてのこういう穀物類も含めた農産物の先物の取引につきましては、そういう意味でいわば先も含めました需要、供給両方の要因を関係の専門的な業者がよく見込みました上で集中的に取引をするということでございます。
　これは戦前の米等の例を引くまでもなく、農産物のいわば価格形成の場合あるいは取引の場合にはどうしてもこういうことが自然発生的にも出てまいりますので、それを取引所というシステムの中で、御指摘のありましたような弊害のないように、取引としても安定し、また相場が不当に需給実勢を離れて変動する場合には、それなりの抑制策というか、市場の安定策を講じる、こういうことでやっておる次第でございまして、一般論としまして、農産物を商品取引というか先物取引の対象にすることが悪いということはないわけで、むしろこういうことで、弊害のないようないい意味での先物取引の機能発揮ということを我々としては行うべきではなかろうかと考えております。
○新村（源）委員　これがもし食管法がなければ、米麦も当然こういう方向をたどるわけです。また、かつてはそういうことだったわけです。ですから、ことしのようにもしも米が足りなくなってきたということになったら、米が大暴騰をしたと思うのですよ。そして、恐らくそのことによって米騒動に類するようなことが起きるような情勢だつたわけです。それが食管法という法律によってぴたっとこれを抑えた。みんな安心をしてそういう買い急ぎをしない。主食と主食でない一般食料品という差はありますけれども、私はやはりそれと同じような性格を持っている、こういうように見ざるを得ないわけです。
　それから、僕は生産農民ですから一番身にこたえてわかっているのは、例えば私の生産した小豆が一俵一万円ぐらいにしか売れないときに、それでは一体店頭に並んでいる小豆の値段はどうかということで計算をしますと、三万五千円も四万円もしているわけですね。そうなんですよ。ですから、いわゆる投機によって動いてくる建て値というのは全く生産者と消費者というのを無視した価格を形成している。全体であるとは言いませんよ。全体であるとは言いませんけれども、そういう価格が形成されているように思えてならないのですが、私はこれは今即座にということは言いませんが、長期にわたってこういう食料品を投機の材料にするということについては真剣に取り組んでもらって、近代国家としてのそういうスタイルをこの点から確立をしてもらいたい、私はこういうように思うのですが、大臣、どうでございますか。
○山村国務大臣　商品取引は今先生言われるような弊害もあるかもしれませんが、また一方におきましては、例えば製あん業者にしますと大きな保険にもなるわけでございます。ここらの弊害等はできるだけ出さないようにしながら一ひとついい面でこれを指導してまいりたいというぐあいに考えます。
○新村（源）委員　この問題はかなり大きな問題でございますから、今直ちにここで結論というわけにまいりませんが、しかし、大臣、そんなことでいろいろ功罪をざっと分析していただいて、どうあるべきかという方向を御検討いただきたい、こういうように要請を申し上げておきます。
　次に、今まで国内で足りない場合には雑豆はＩＱ制度、いわゆる輸入割り当て制度によって豆類の輸入を認めておったわけです。そして、大体国内の需給のバランスをとってくる、こういうことだったわけですが、これは去年ですか、いわゆる日米貿易摩擦解消の一環として、年間十二万トン、五千五百万ドル、これを最低として、もう国内で余ろうが何しようが入れる、こういう措置をとられたわけですね。これが国内で幸いにして豊作等でかなりの量が出回ってきたときに、これは既にもう過剰在庫としてそこに位置づけされる、こういう性格を持っておりますから、これの影響についてどうお考えになりますか。
○関谷（俊）政府委員　ただいま挙げられました日米交渉の結果、四月二十七日の経済対策閣僚会議で決定いたしました五十九、六十年度十二万トンまたは五千五百万ドルを低位輸入枠にする、一番最低輸入枠にする、こういうことでございますが、これにつきましては、過去の実績等を見ますと、確かに五十七年産のような非常にできのいい国内生産量の多いとき、あるいはその前二年間のいわばその半分ぐらいになりますような生産量、これは変動がございまして、従来の輸入割り当てのやり方というのは、そういう国内の生産状況も見ながら全体として雑豆類の需給安定を図っていく等でやってまいりまして、そのいわば従来の運用結果を見まして、言ってみればこの程度の最低のラインは全体の需給の中で見込むことが可能であるし、また国内物の価格安定の上でも弊害を生じることはない。需給安定、価格安定の両面から考えて、この程度は最低として十分可能なラインであるというものを設定いたしておりまして、当面その第一年度であります今年度につきましても、このラインの中でことしの作柄あるいはことしの生産量の状況などを見ながら慎重な運用をしてまいる考えでございまして、この現在の割り当ての方針というものは、国内の需給あるいは全体として見ました豆類の価格安定から見ればある意味では最低限度必要なものであろう、かように考えております。
○新村（源）委員　そういうお答えよりできないと思うのですが、しかし、私どもの過去の経験から見れば非常に重荷になる、どうも明らかにそういうように思えてならないのですよ。
　それで、今局長さん、慎重な方向で対処する、こうおつしゃったのですが、慎重な方向というのは、まだ作況は決まっておりませんけれども、仮に決まって、需給推算というのは大体こういう方向になる、こういうようなめどが出た場合に、この十二万トンというものを抑制することができますか。
○関谷（俊）政府委員　今年度の上期に既に金額にして三千六百八十万ドルの割り当てをしておりまして、これが数字的にどのくらい入ってくるか、こういう状況、それからことしの作況というものも見ながら、最終的にもう一回、五十九年度下期の割り当ての段階でお尋ねがございましたような価格安定の面でも心配な事態が起きないように対処してまいりたいというふうに考えております。
○新村（源）委員　そうすると、局長さん、上期で三千六百八十万ドルの割り当てを一遍してしまったということだが、五千五百万ドルの枠に対して残っている分については、これは考慮できる余地がある、こういうように理解してよろしゅうございますか。
○関谷（俊）政府委員　経済対策閣僚会議で決めましたラインは、五千五百万ドルまたは十二万トンという数量の言ってみればいずれかを満足するというのが最低輸入枠の考え方でございます。今まで割り当てておりますのは、三千六百八十万ドルが上期の割り当てでございますが、これに見合う数量がどのくらい出てまいりますかということで、数量、金額の両方を見ながらやりますので、単純に五千五百万ドルまで必ずやるというものでもございません。いずれかのラインを満たすということが最低のラインでありますので、これからの生産の状況にもよるわけでございますが、この最低輸入ラインを満たしつつ、かつ弊害のないような数量で下期の割り当てをするということを考えております。
○新村（源）委員　局長さん上手におっしゃっていますから、なんですが、端的に言えば五千五百ドルか十二万トンは入れなければならない、こういうことでしょう。どうですか。
○関谷（俊）政府委員　この前の経済対策閣僚会議で決めました趣旨はそういうことでございます。
○新村（源）委員　そこで、これはもう対外的にそういう方向で決定されたことだと思うのですが、しかし、対内的な問題は、これはやはり農林水産省が中心になって価格安定の方向をいろいろな方法を講じながらやっていただかなければならぬと思うのですよ。それはそれとしてもうやむを得ないんだということであれば、それがもしできるということであればそれで調整できますが、どうしてもできないんだということであれば、これはそういう決定に対するいわゆる政府の責任というものは、私は国内の生産者に対して責任を持たなければならぬと思うのですが、そういう点についてはどうですか。
○関谷（俊）政府委員　この十二万トンまたは五千五百万ドルという線、これが先ほど申し上げましたように、従来の傾向から見ますとこのラインは十分こなし得るし、また国内需給、価格安定上、むしろこの最低ラインは必要であるということで設定しておりますので、これによりまして生産者方面にいわば大変な御迷惑をかけるということはないというふうに我々は考えております。そういう意味で、もちろん具体的な下期契約の設定につきましては、どの辺の幅で設定するかということについて十分ことしの生産状況も考えながら、心配のないようにやっていきたいというのが今現在の考えでございます。
○新村（源）委員　冒頭に申し上げましたように、後でも簡単に触れようと思っておりますが、畑作農家の負債の出てくる一番の原因は、麦の価格は一応安定している、てん菜も安定している、ビートも安定している、しかし豆類だけはそういうことで物すごい乱高下をするわけですね。とれないときはまさに凶作、とれたときでもいわゆる豊作貧乏ということで、しわ寄せが一番そこにいっているわけですよ。
　ですから、この問題についても、今年もまだ八月に入ったばかりでわかりませんが、もし非常に異常な過剰在庫ができるというような見通し等が立ったならば、これは当然北海道の農業団体は今までもこの問題にはまさに——僕も農協の組合長を二十年ほどやっていましたから、これに対して苦労した思い出が今でもしみ込んでおるのですよ。だから、これに対して、ひとつ大臣、長官も含めて、農業団体等の要望について十分相談に乗ってやっていただいて、価格安定の方策に全力を挙げて取り組んでいただきたい、こういうように大臣にお願いしたいのですが、どうですか。
○山村国務大臣　農林水産省としては我が国の農業を守っていくというのが基本姿勢でございますので、各方面とも十分相談いたしまして、農林水産省としてできることはできるだけ手を打っていきたいというぐあいに考えます。
○新村（源）委員　それから、これに付随しまして、先ほども申し上げましたが、北海道の減反面積が約十万ヘクタール、こういうものがありまして、北海道の水稲、米というのはまずいというふうなことが定評的に言われておりますが、しかし、私どもが消費者団体等を回ると必ずしもそうおっしゃらないのですよ。保管の状態がよければ決してまずくない、こういうように言われているので、やはり専業水田農業として十分安定した経営ができる、いわゆる北海道の水田が大幅に耕作ができるように、そういう安定した方向をぜひ見出してもらいたい。そのことが即畑作経営の安定にもつながっていく、北海道の農業全体につながっていく、こういうことで、明年度以降の水田減反については十分な配慮をいただきたいというように強く要請を申し上げて、次に移っていきたいと思います。
　次に、バレイショあるいはてん菜に関連をしてでございますが、北海道のバレイショは御案内のように約七万ヘクタール前後の作付が行われております。これの主たる流通というのは、食用それからでん粉でございます。北海道の寒冷地畑作農業から、バレイショやてん菜というものは、先ほども申し上げましたように、輪作体系の中からこれを除くわけにいかないわけです。安定作物として、あるいは輪作体系の作物として除くわけにいかないわけですね。そういうことでずっと位置づけされてきておりましたが、いわゆるコーンスターチの輸入によって北海道あるいはカンショでん粉ともに大きな打撃を受けて、この対策に政府みずからも買い上げ等の措置によって苦慮されてきたわけでございます。ところが、大体昭和五十年ごろからですか、異性化糖の製造あるいはこれの消費、こういうものが出てまいりまして、異性化糖に加工するというものが出て、一応安定をしてきておるわけです。北海道のバレイショでん粉の生産高は、年によって若干違いますが、約二十五万トンを中心にして上下動いておるわけですね。それで、大体バレイショでん粉の固有用途としては約十五万トンが見込まれる。あとの十万トン前後、これは動くわけですが、十万トン前後というのは異性化糖の、いわゆるコンスとの抱き合わせによって今まで安定的に消費がされてきて、バレイショでん粉については、先ほど申し上げましたようにコンスの影響を受けて政府の買い上げまでしなければならぬという異常事態は脱却したわけでございますが、こういう措置については、もうずっとこういう方向でやっていかれるということで理解をしておいてよろしいですか。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　制度の仕組みにつきましてはただいま先生からお話があったとおりでございまして、関税割り当て制度のもとで国際でん粉価格の安定というのを図っているわけであります。ですから、関税割り当て制度の中で一次税率の部分は抱き合わせによりまして、それ以外は二次税率、これはキロ当たり十五円、関税率に直しますと四〇％に相当する非常に高い税率をかけて、それで国産のでん粉の保護を図っておるわけでございます。
　そこで、この制度の運用上の問題といたしましては、国産の価格と輸入物との間の価格差が開けば開くほど抱き合わせの比率が上がっていくという関係にありますのと、二次税率で入ってくるものとの価格の関係というものがあります。ですから、行政上は、ここ数年価格差が開く方向にありまして、抱き合わせについて行政当局としてはいろいろ苦労をしているわけでございますけれども、私どもは、何はともあれ現在の制度を基本にしまして価格の安定を図ってまいりたい、このように考えておるわけであります。
○新村（源）委員　いろいろ各方面から御意見をお伺いして、現在の抱き合わせのパーセントはいろいろ動いておりますけれども、これは国内のいわゆるバレイショでん粉あるいはカンショでん粉、こういうもの等の在庫によって、その処理といいますか、加工のために全量確保する、そういう立場に立って抱き合わせの率をお決めになっておるわけですね。そういうことでございますか。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○塚田政府委員　ただいまの抱き合わせの比率でございますが、現在一対六・三程度であります。数年前は五・三ぐらいですから、だんだん上がってきております。国産のでん粉の価格は、トン当たり大体十八万円いたします。輸入物になりますと、トン当たり八万円程度であります。ですから、国産農家の保護という立場からこの差を抱き合わせによって縮めていくということでございまして、なおかつ、先ほど申しましたように二次税率で入ってくるよりも高くならないように、こういうことでございますから、私どもの運用といたしましては、国産価格が上がれば抱き合わせ比率をふやしていく。しかし、おのずから限度がありまして、そういう意味で行政上はなかなか苦労があるということでございます。
○新村（源）委員　これは国内でん粉を安定的に消費する、こういう立場から見れば国内産というのは優先的に消費してもらって、足りないものは外国から入れてくる、こういうのが原則でございます。あるいは面積はこれからそんなに過大に動かないと思いますが、豊凶によって、あるいは食用への転用、その量によってでん粉の生産量というのはいつでも十万トンということにはいかないわけですね、そっちに回すカンショでん粉の問題もありましょうし。それで、これが仮に十二万トンなり十三万トンになるという場合でも、二次関税との関連がございますけれども、一次関税といいますか、無税の、そういう中で国内のでん粉というのは優先的にその分だけは消費に確実に向けていく、こういう方向での運用をぜひやってもらいたいと思いますが、もう一度ひとつ。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生御指摘のように、バレイショでん粉、カンショでん紛そうでございますが、固有用途以外のものにつきましては関税割り当て制度で国内生産の保護を行っているわけでございます。抱き合わせ比率について、全体の価格差との調整、いろいろ難しい点がありますけれども、私どもは、この制度の趣旨は先生お話しされましたような国産のでん粉の保護また安定ということでございますので、そういう趣旨を踏まえて運用してまいりたい、このように考えております。
○新村（源）委員　大変前向きな御答弁をいただきまして、ぜひそのとおり国内のバイレショあるいはカンショでん粉生産農家のために運用をやっていただきたい。
　そこで、きのうも農林水産省の皆さんといろいろ話し合って、いや、そんなことはないのだ、こうおっしゃるのですが、こういうようにバレイショが豊作でぐっととれる、あるいはビートも若干面積が伸びたところにさらに収量が伸びる、こういうことになると農林省筋の方から、北海道はこれ以上バレイショをつくってもらっては困る、ビートをつくってもらっては困る、こういう意見が聞こえるというのです。耕作農民の間にバレイショといういわゆる畑作輪作体系の重要な部門として位置づけられているものを減反しなければならぬ、ビートも減反しなければならぬのかという、そういうところまで、農林省というのは農民にとっては神の声ですから、農林省でびっと言われると下までびびっと響いていくわけですよ。そういうことで耕作農民は非常に先行き不安を感ずる。
　ところが、バレイショなりてん菜なりの生産というのは、同じ面積であっても、かつては北海道のてん菜も反当二・五トンぐらいであったものが今は五トン三百ぐらいに、倍以上にはね上がってきているわけですね。生産農民というのはやはり単位反収をいかに多く上げていくかということに全力を挙げているわけです。今問題になっておりますし、農林省の方針にも出ておりますようにバイオテクノロジーというのは恐らくそういう方向をねらったものだと思うのですよ。そこで、そういう声を農林省から出してもらいたくない。適正な輪作体系の中の面積の中で処理されているものは、それがどんなに増産されてきても、例えばでん粉にしても砂糖にしても、これはいずれも国内消費から見ればはるかに自給率の少ないものです。ですから、そういう農民の一生懸命な増反努力に水をかけるようなことを言ってもらいたくない、こういうように思うのですが、この輪作体系の中から出てくるバレイショ、ビートの面積については農林水産省としてはそういう考え方は一切持っていない、こういうように表明をしていただきたいのですが、どうなんですか。
○関谷（俊）政府委員　先ほどのお尋ねにもございましたように、現在の北海道の普通畑の作付の中で豆類、てん菜、バレイショ、小麦、この四つの品目で大体四分の一ずつ、このほかに青刈りトウモロコシもございましてそれが一二％ぐらい、あと四大作物が大体四分しているということで、全体の畑作地帯の作付体系から見ますと、もちろん地域地域によって多少のいずれかへの偏りもございますが、全体の姿としては割合合理的なラインに近いのではないかというふうな考え方が基本にございます。
　それから、もちろんこういう農作物の場合には需要との関係での問題というのがあるわけでございまして、てん菜の場合にはお話のございましたような単収の向上によりまして非常に生産量が伸び、バレイショの場合にもまた生産量が伸びてまいりまして、こうなりますと砂糖類なりでん粉の需給の面から見ますと余り過剰な作付はいかがかという考え方はどうしても出てまいるわけでございます。
　我々としましては、バランスある作付体系の維持という問題、それから一種の生産物の面から見た需給の安定という問題、この両面を考えますと、畑作物の作付についていわば計画的また安定的な生産を維持していくという考え方にどうしても立たなければならないということでございまして、過剰な作付によりまして一部の品目、バレイショなりてん菜なりに非常に偏っていくということは、そういう面から見ますとどうしても行き過ぎは抑えるというか、そういう指導をしなければならない、こういうような考え方でございまして、畑作全体として見ますと現在の姿がまあまあそう悪い状態ではない、むしろ体系としてはバランスがとれていることから考えましても、余り一つのものに偏っていくということもいかがかということで、そういう意味でいわば計画生産を指導するということは時に応じてやらなければならないと考えております。
○新村（源）委員　適正な輪作体系の中から出てくるそういう農作物については、これは先ほども申し上げましたように量をもって抑えるということではなくて適正な輪作体系の面積を確保する、こういう指導の方向に力を注いでもらいたいと思います。
　次に、農家負債の問題でございますが、きょうは細かい数字を挙げて持ってきておりません。しかし、冒頭に申し上げましたように依然として北海道は農業専業地帯である、気象条件に支配されやすい、あるいは兼業の機会に恵まれない、こういうような状況を持っておりまして、農政の展開あるいは経済の動向等によって農家経済そのものが非常に厳しい状況に置かれているわけです。したがって、この問題につきましては、道なり農業団体等からそういう要請があった場合に私どもも一緒にこの問題に取り組んでまいりたい、こういうように思いますから、この点については特に要請を申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　次に、これは水産庁でございますが、北海道のアキザケの漁獲の推移を見てまいりますと、大体昭和四十九年ころまで、いわゆる昭和四十年代までは、四十九年の数量が出ておりますが、九百六十二万匹であったわけです。ところが昭和五十二、三年ころから年々増加をしてきまして、昭和五十六年においては二千百九十二万匹、そしてことしの漁獲目標も二千二百五十万匹。こういうようにかつての北海道のアキザケの漁獲量の二倍以上にとれてきている。これはもちろん農林水産省の資源保護法に基づくサケのふ化放流事業が適切に、そして積極的に行われたことの果実だ、こういうように思いまして、まことに喜びにたえない次第でございます。そして今年は親魚が大体百四十三万匹、採卵目標が十六億粒、こういうように目標が立っておるわけでございます。
　ところが、こういうようにサケが二倍以上も恒常的にとれるということになりましたら、かつて見られない現象が出てきておるわけです。例えば根室管内の西別川という川では、水の量よりもサケの量が多いというくらい背びれが重なって上ってくる。あるいは私の管内の十勝川では、十勝ダムでもってせきとめてここで親魚を捕獲しているわけです。ところが、そこに上り切れないでそれよりももっと下流の猿別川という川に、本流に上っていけないものですから支流へ入ってきて、橋の上から見ると真っ黒になってサケが重なっておるわけですよ。そのことによってサケが酸欠になって死んで浮かんで流れている、こういう現況まで出てきておるわけです。ですから、もう本当に、時によっては今までサケの顔も見たことのなかったような小さい川にサケの大群が押し寄せてくるなどということが北海道の至るところに現出しておるわけです。
　こういう状況を踏まえて、北海道では、サケのいわゆる一本釣りといいますか、こういうものをぜひ許可してもらいたいという声が、帯広市議会では帯広の釣りの会の関係の方々が市議会に要請をされて、それが採択をされております。各町村ともサケを一生懸命放流して目の前まで群をなして来ているのだけれども、それは一般住民にとっては全く無縁のもので、それに手をかけると密漁ということになるわけですよ。そういうことでなくて、ひとつ健康にサケの一本釣りを何とかやらせてくれぬかという声がほうはいとして起きているわけです。この点について水産庁長官はどういう御見解をお持ちですか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　我が国のサケ・マス資源の安定的増勢を図るため、計画的にサケ．マス人工ふ化放流事業を推進してきたところでございますが、このためにまず再生産用の親魚を確保する必要があるということで、海面におきましてはサケ・マスを漁獲している定置漁業等に対し法令により漁獲規制を実施しておりますし、河川におきましては水産資源保護法の規定によりましてサケの採捕を禁止している。これは今先生も御指摘のとおりでございます。
　最近、北海道などでサケ資源の増大した地域において遊漁者の皆さん方から河川でのサケの採捕を認めるべきであるという御意見が強く出てきておるということは私どもも承知をしております。それで、この問題について仮にそういうことができるかどうかということを考えてみますと、以下に申し述べますような条件がなければならないのではないかと思っているわけです。
　まず一つは、全国的な見地から見て種卵の確保に支障がないかどうか、それから第二に、定置漁業者、ふ化放流事業実施者と関係者との間の調整がついているかどうか、それから遊漁者の皆さんが一定のルール、時期とか区域などの規制、それからしかるべき経済的負担等を守っていただけるかどうか、こういうことについてそれぞれイエスという答えが出るということでないとどうもまずいのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　現状におきましては、御希望が高まってきておるということは承知をしておりますが、今申し上げましたような判定基準に照らしまして、その条件を充足しておるとは思えないというふうに思っておるわけでございます。
○新村（源）委員　長官、一番目の条件をちょっと聞き漏らしたのですが、一番目は。
○佐野政府委員　全国的な見地から種卵の確保に支障がないということでございます。
○新村（源）委員　当然水産庁としてはこういう条件が具備されなければならぬということは私どもも理解できるわけです。そしてまた、水産庁としてそういう方針が出されれば、全国的な問題につきましては北海道だけで考えるわけにいきませんが、二番目、三番目の問題につきましては現地で十分具体的に検討をする価値のある問題だ、こういうように思っております。
　それで、今それぞれ要請のあるのは、全部の川をそうしてくれとは言わない。先ほどおっしゃったように何といっても資源を確保するということが大前提でございますから、その資源を確保しながら、そして国民的なレジャーといいますか、中には今日本から五十万も六十万も金をかけてアラスカ、カナダヘアキアジ釣りに行っているではないか、北海道でこんなにサケがとれて、しかもサケが上り切れないぐらい多く入ってくるのに一般の地域住民なり国民というのはそれに全く手を触れることもできない、こういう矛盾については何とかしてもらいたい、こういう声が非常に高まっておるわけです。
　そういうことで、今申し上げましたように特定の河川、そこに限って釣りを認める。あるいはもう一つは、先ほども申しましたように昭和五十九年の採卵目標は十六億粒でございますが、その十六億粒というものが全道的に確保されたならば、いわゆる堰堤の魚道等を上げて上流に遡上させるべきじゃないか。これは新聞等で御案内のように、札幌の町のちょうど中央を流れている豊平川では、河川の汚染によってサケが幻の魚になっておったわけです。しかし、とにかく河川をきれいにしよう、豊平川にもう一度サケを上らせようという市民の運動が実を結んで、今豊平川にサケが遡上してくるようになり、ことしは何匹上ってきた、ことしは何匹上ってきたと、みんな橋の上や川のふちに戯れてサケが帰ってきたことを市民挙げて喜んでいるわけですね。
　こういうふうに、河川というのはその地域の住民の意識の中、生活の中にぜひとも溶け込ませるべきであります。いろいろ意見はあります。もし魚道を開放して上流に行った場合に、今の河川改修等から見てサケが一体産卵をし、生存できるだろうか。もちろん産卵し終わったら生存しないわけですが。国民の川として河川をきれいにするということはすなわち自分の川をきれいにすることなんだという意識が開発されるように、この点についてこれから具体的に長官にいろいろ御相談に参りまして、ぜひともそういう母なる川といいますか、自分たちの川だ、自分たちの郷土だという国民の意識の啓発のためにも、大臣、ひとつ新しい方向を開いていただきたい、こういうように要請を申し上げまして、私の質問を終わります。
○松沢委員　昭和五十九年産の米価が七月の二十七日に閣議決定が行われて決まったわけでありますが、昨年と対比いたしまして二・二％アップ。これのカバー率ですね、五十八年までのものはもらっておりますけれども、五十九年になりますと生産費のカバー率の状況というのはどうなるのですか。
○石川政府委員　生産費のカバー率でございますが、五十八年で試算をいたしますと、第一次生産費で戸数のカバー率が四七％、それから販売数量のカバー率が六八％でございます。それから第二次生産費で見ますと戸数のカバー率が一六％、販売数量のカバー率が二九％でございます。
○松沢委員　五十二年が出ておりますけれども、五十二年の場合におきましては第一次で戸数が七八、それから販売数量では九一、それから二次生産費で計算しても五八の七七、こうなっているのですが、年々低下してきているわけですね。ですから、実質的には米をつくっても採算のとれない農家が年々ふえておるというふうに理解して差し支えないでしょうか。
○石川政府委員　御承知のように、米作の大変多くの部分が第二種兼業のようなところでまだ行われておるわけでございまして、そういう意味では、そういう農家にとりましては面積の拡大等がございませんで生産性向上がなかなか難しい。その中で、資材が若干上がってまいりますとカバー率が下がるという状態でございますので、農家全体で見ますれば、カバー率が下がっているということは今の価格水準で生産をカバーできない階層がふえてきているということが言えると思います。
○松沢委員　米の値段が二・二％上がることによって三百八億円ですかの財源が必要ということが伝えられているわけですが、これはどういうふうにして捻出されるのですか。
○山村国務大臣　今回の生産者米価におきましては二・二％アップ、今おっしゃいました三百八億円、これにつきましては、食管経費の節減、合理化、これを行うことによりまして食管特別会計全体の中で捻出するという方針で対処したいというぐあいに考えております。
○松沢委員　合理化、節減という言葉を使っておられるわけでありますが、食管会計の経費の中で、例えば合理化できるというものはどういうところのものが合理化できるのか、あるいはまた節減できるというのはどういうところなのか、その辺ちょっとわからぬわけなんでありまして、わかりやすく説明していただきたいのです。
○石川政府委員　御承知のようにいろいろの経費がございますが、一つは自主流通助成というようなものをいたしておりますが、そういう自主流通助成の中で運用をある程度改善いたしますことによって節減できる分もあろうかと思います。良質米奨励金については御承知のように現行水準を据え置いておりますので、ここでは削減の余地はございませんが、その他の奨励措置等の中である程度の合理化措置は可能かと思っております。
　それから、御承知のように米の管理の総数量自身はかなり少なくなってきておりますので、そういう意味で御承知のような倉敷なり金利、それから運搬その他の経費等、そういう通常的な管理運営経費につきましては節減の余地があろうかと考えております。
○松沢委員　確かに言われるように米の需給というのが非常に逼迫しておりますから、したがって在庫期間というのが短くなる、その分は倉敷料がかからぬということになると思いますけれども、しかし、その他の今言われましたそういうものだけで三百八億の金が浮くかどうかということになりますと、なかなかこれは難しいのじゃないか、こう思うわけです。そうすれば、必然的に消費者米価の引き上げというものをやれば金は浮いてくるわけなんでありますが、年度内におきまして消費者米価の引き上げというのは考えられるのですか、それとも考えないで進んでいく、こういうことなんでしょうか。
○石川政府委員　消費者米価につきましては、先生よく御承知のように、これは生産者米価とは別の原理で、家計の安定を旨として定めるということになっておりまして、私ども現時点におきまして、消費者米価の価格引き上げをどうするかというようなことについては一切決めておりません。
　それから、今お尋ねのような食管財源自身、これは先生も御承知のように、期首からどれだけの資金を持ち越して次の年にどのように渡していくかという資金全体の大きな流れのことでございますので、私ども今の段階ですべてを予定をいたしましてこの資金でこれだけをと言うことができない状態でございますので、私どもとしては食管の資金全体の動きを見まして、先ほど申しましたような節減要素は確かにあるわけでございますので、そういうものの絡みの中からうまく食管としてこなしていけるかどうかをさらに詰めさせていただきたいと思っております。
○松沢委員　合理化、削減ができることはやって浮かせることも結構だと思いますけれども、私はやはりそれだけではなかなか難しい話だと思います。
　これは大臣に聞きますけれども、今いろいろ計算しておられると思いますが、三百八億という金がそう簡単に浮くわけではありませんから、どうしてもよその方からこれを求めなければならないということになると思うのです。その場合、食管の枠の中で適当にやればいいじゃないか、こう言われた場合、消費者米価を上げざるを得ないのじゃないか、こう思うのですが、そういうのは年度内にあるのですか、ないのですか。
○山村国務大臣　ただいま食糧庁長官から御説明申し上げましたとおり、消費者米価の取り扱いということについては今のところ何も考えておりません。やはりこれは食管法の規定に従った家計費、物価、そのほかの経済事情のもとに、いわゆる家計の安定を旨としてということでございますので、これに従ってやっていきたいというぐあいに考えます。
○松沢委員　もちろん、食管法がございますからね。だから、家計の安定、それから生産者の場合は再生産確保ということで決められているわけでありますから。しかし、そうは言うものの、それは見よう見方なんでありまして、今までも生産者米価なんというのは再生産が確保されない状態の中でずっと決められてきているわけでありますが、それでも政府の方としては再生産確保の第三条の法律を守ってやってきておる、こういうことを言っておられるわけですから、見よう見方だと思うのです。
　問題は、これははっきり今言えないということなんですか、消費者米価の値上げということをやるやらないということは今は言えないということなんですか、あるいはまた、やらないということなんですか、どっちなんですか。
○山村国務大臣　ただいま御答弁申し上げましたとおり、まだ何も決めておりません。
○松沢委員　では、決めておらぬわけなんでありますから、やるということもあり得る、やらぬということもあり得る、この二つの意味があるわけですね。どうでしょうか。
○山村国務大臣　おっしゃるとおり、どっちとも決めておりません。
○松沢委員　わかりました。
　それから、大臣の談話のところで他用途米の取り扱いについて触れておられるのですが、農協の方では他用途米を主食用に買い上げてくれ、こういう強い希望がございますね。それからもう一つは、需給が逼迫しておりますから、青刈り稲というものを他用途米として生かしたらどうか、こういう議論も御指導もしてこられたと思うのですが、その辺の経過、これは事務的で結構でございますが、お聞かせ願いたいと思うのです。
○関谷（俊）政府委員　青刈り稲と他用途米との関係でございますが、青刈り稲については、これは先生御承知のとおりもともと土地利用の面から非常に問題があるということでございまして、従来から、第三期対策の場合には他用途利用米等に向ける、そちらに移行するということで指導してきておりまして、そういう意味で県も市町村も同様の指導を行っておるようなわけでございます。
　この辺の動きにつきましては、現段階では、一体どういうふうに青刈り稲の解消が図られたかということがまだよく把握されておりませんけれども、趣旨としては、青刈り稲をやるのならば他用途利用米に持っていけ、あるいは中には、青刈り稲をやることによって超過達成をしているというような、政策の趣旨から見ますと非常に矛盾したような状態のところがありますので、こういうところは青刈り稲よりはこれを主食用の稲作ということにしまして、むしろ青刈り稲による超過達成を避ける、こういうようなことが必要なところもあろうかと思っておりますが、指導としてはそういう指導をやってきております。