Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　答弁される皆様方も、また委員の皆様方もかなりお疲れだと思いますけれども、最後の質問でございますから、もうしばらく御辛抱いただきたいと思います。
　今、いろいろな議論を聞いておりましたけれども、ＮＨＫが重大な岐路に立たされているな、そういう印象を大変強く持ちました。国民の信頼をどうやって回復していくか、そのことは、一にＮＨＫばかりではなく、私ども国会としても、またあるいは政府としても真剣に考えていかなくてはいけないことだと思います。
　そこで、ＮＨＫのいわゆるあるべき姿といいますか、それをどういうように考えるかということ、非常に基本的な問題だと思いますけれども、私は、どうも菅大臣とＮＨＫのイメージが少し違っている点があるのかな、そういう感じが率直にいたします。
　私、この委員会で、ちょうど一年前でございますが、当時は竹中前大臣でございました、竹中さんにいろいろな御質問をいたしました。ＮＨＫが第二次世界大戦前に民間法人として出発をした、それが、言ってみれば公共放送としての役割を十分に果たせずに、いわば国営放送的な道を進んでしまった、そして戦争への道を進んでしまうことについて、軍部に引きずられる当時の流れというものをせきとめることができなかった、そのことも、戦後の反省として新しい放送法がつくられ、新しい財団法人日本放送協会が出発をしたということも申し上げたわけでございますし、また、よく比較されますけれども、イギリスのＢＢＣの姿というものと比べていろいろなことも申し上げたわけでございます。
　その中で、やはり私は、先ほど来議論になっておりますけれども、政治権力と常にＮＨＫが一定の距離を保つということは、公共放送として非常に大事なことだと思います。今、民放との二元体制ということについては、これはもう大臣もお認めになるわけだし、ＮＨＫ自体もそのことは十分にわかっていることだと思いますが、前に民放連の前会長の日枝さんをこの委員会でお呼びしてお話を伺ったときに、放送というのはエンターテインメントとジャーナリズムが二本の柱で、その二本の柱をうまく両立させるために、強い公共性、公益性の自覚というものがなくてはいかぬ、そういうことを言われたんですね。これは、まさに電波は国民の共有の資産でございますから、それを免許事業として占有をしている、そしてまた放送メディアの持つ影響力、電波媒体の持つ影響力というのは非常に大きいということから考えれば、当然、公益性、公共性の自覚というものがなくてはいけない。
　ところが、今の民放の姿というものを見ておりまして、番組の中身を見ても、公共性、公益性というものを十分に考えておられるなというようには必ずしも思えない。それは当然だと思うんです。民放の場合には、収益を追求する営利事業でございますから、どうしても視聴率競争の世界に入ってしまう、そういう中で大衆迎合的な番組をつくらざるを得ない。また、報道についての中立性ということを保とうと思っても、権力が、時の政権が圧倒的な人気があれば、やはりそこにすり寄ると言うと変な言い方ですけれども、強い批判ができにくくなってくるということはあるし、また逆に、その政治権力がある程度弱まってくると猛烈な批判をする、そういうこともある。だから、なかなか民放の場合には報道の中立性というものを保つということは難しいんだろうと思いますね。そういう中で、ＮＨＫの役割というのは極めて大きい。
　また同時に、民放の場合にはどうしても採算性を重視しますから、人口の多い大都市を中心にした一つの考え方というものが強く出てくる、地方軽視というものにどうしてもなりやすい。片や、ＮＨＫの場合には、あまねく放送をする、そういう使命を負っておりますから、それだけ地方にもしっかりとした拠点があるわけで、そこでＮＨＫと民放というものがいい意味での補完関係を持って、それで国民のために一定の役割を果たす、そういうことだろうと思うんです。
　政治との距離ということについて、これは少し話が長くなりますけれども、私はちょうど一年前に竹中大臣に同じことを質問したんです。そのときに竹中大臣はこういうことを言われている。
　　実は、今のお話を聞いて一つ思い出すことがございますのですが、イングランド銀行のマービン・キング総裁、中央銀行のある種の見本ですけれども、お話ししましたときに、実は中央銀行の歴史は政府からの独立の歴史であったと。実はそのとき、マービン・キング・イングランド銀行総裁はＢＢＣについても同じだという話をされました。政府から独立して物事を考えるということが私は本当に必要なんだと思います。
　　同時に、これはニーマン・ファンデーションというハーバードのジャーナリスト養成講座のトップが言っておられたことですが、常にジャーナリズム、メディアというのは権力からも距離を置いて、そして大衆からも距離を置かなければいけない、それがメディアの役割である。私は、大変重い言葉であるというふうに思います。
　　ＮＨＫにおかれても、そういう志を持って、しっかりと前に進んでいただけるというふうに思っております。
こういう答弁をされているんですが、この認識は菅大臣も同じでしょうか。
○菅国務大臣　報道の自由だとかあるいは編集の自由、やはりＮＨＫといえども放送の中の一つ、そして公共放送の中でありますけれども、やはりその認識の中であるべきだというふうに私は思っています。
○亀井（久）委員　編成権、番組の中身については、当然ＮＨＫの自主独立というものがあるわけですけれども、ＮＨＫは特殊法人ですよね。特殊法人だけれども、多くの特殊法人というのは国の役割をかわってやってもらう、そういう特殊法人が多いんですけれども、ＮＨＫはそういう特殊法人とは全く性格が違うわけです。ですから、むしろ、独立した、きちっとした番組をつくっていける、そういう環境をつくっていくということが国の大きな役割だと私は思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。
○菅国務大臣　私もそうだと思いますし、現に経営委員会という中で、ＮＨＫの実際の物事がそこで行われている、そういう仕組みにもなっているというふうに思っています。
○亀井（久）委員　そこで、支払い義務化のことにちょっと触れたいと思うんですけれども、確かに大臣言われるように、負担の公平性というのは大事なことだと思いますね。ですから、受信料を払っている人と払っていない人がいるということは不公平だ、そのことはわかるんですけれども、これだけＮＨＫに強い批判がある中で、なおかつ七割の人がちゃんと受信料を払っているというのは、私はこれは日本の誇るべき一種の文化だと思うんですね。
　ですから、ただ公平性というものが失われるから支払いを義務化していった方がいいんだということ、それからまた同時に料金を引き下げればいいんだ、それと内部改革、三点セットだということを言われたんですけれども、何か、公共放送たるＮＨＫを支えていくための負担金なんだ、そういう考え方から支払い義務化することによって、一種の税金みたいな、そういうとらえ方をされてきますと、それが戦前の失敗というものを繰り返す道に踏み出していくことになりはしないか、そこの危機感というのが私は非常に強くあるんですよね。
　ですから、国営放送ではないんだけれども、菅大臣が国際放送についての命令放送を実行された、そういうようなことにしても、それはよく、これこれこういう事情だからこういうふうにしたんですよということを説明されればわからぬことはないけれども、命令放送なんという言葉も悪いですからね、だから、どうしても何か国営放送的な方向に行くんじゃないかという危機感がやはり一部に出てくると私は思うんですね。そのことを私は大変恐れておりますので、その点についての大臣の認識を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私はよく申し上げておるんですけれども、そのことについては全く考えておりません。ただ、今のＮＨＫの状況でいいかどうかということを、私どもは公共放送を所管する責任者でありますから、やはり国民の皆さんの声というものをしっかりと反映させなきゃならないというのも私の仕事であります。
　そういう中で、今の料金の体系というのはいいのかどうかということを考えたときに、それは余りにも不平等、不公平である、このことを多くの皆さんからも私は言われております。先ほど、例としても出させていただきましたけれども、例えばホテルについても、ある全国展開をしているホテルというのは全く料金を支払っていない。あるいは、会計検査院でも指摘されましたけれども、あるところは五％だとか、そういう不平等というのは余りにも今大き過ぎるというふうに私は思っております。
　そういう中で、ＮＨＫの本来の趣旨というのは、その目的にもありますように、全国あまねく放送をし、そして公共的役割をＮＨＫが業務として行っているわけでありますから、そこを広く国民の皆さんが負担をする、そういう中でできているというふうに私は思っています。そして、その仕組みが今、非常に壊れそうになっているのではないかなというふうに私は思っています。御指摘のありました例えばＢＢＣでも、義務化して九五％の皆さんでこの放送を支えているわけでありますから、私は、そういう観点から考えまして、政府・与党合意もありましたこの三点について先ほどから申し上げ、より国民のものにしたい、そういう考え方であります。
○亀井（久）委員　その点はわかります。ただ、ＢＢＣのお話をされましたけれども、ＢＢＣについても、やはりみんなが負担をしている、そういう仕組みになっておりますけれども、やはり皆さんがそれで納得しておられるということは、やはりＢＢＣの信頼性というものがあるからなので、中身の充実と同時にまた政治権力との一定の距離を保っている、そこにＢＢＣの信頼というものが成り立っているわけですから、そのことについてもよくお考えをいただきたいというように思います。
　それから、ガバナンス強化に関連して、先ほども他の委員の方から話がありました経営委員会のあり方なんですが、私は、前の質問のときにも申し上げたんですが、経営委員会というのがもっと大きな力を持たないと、ＮＨＫの信頼というものは回復されないと思うんですよ。今までは長い間、言ってみれば、お飾りというと失礼かもしれませんけれども、経営陣が決められたことをまさにオーソライズする、そういった役割しか果たしていなかった。だから事務局も会長スタッフが兼ねているという状況だった。
　そういう中で、改善すべきだ、強化すべきだという意見がどんどん出まして、それで今度は、いずれ放送法の改正をされる中で専任の委員もふやすというようなお考えもあるやに聞いておりますけれども、先ほど石原委員長が経営委員会の互選でもって委員長を決められているということを言われましたけれども、私は、経営委員長というのは委員の互選じゃなくて、やはりきちっと総理が任命をして、国会がそれに同意をする、そういう中で、やはりしっかりとした責任を持っていただきたい。
　しかも、その経営委員長というのは兼任ではなく、石原委員長に余り私は苦言を呈したくなかったからあえてお呼びしなかったんですけれども、やはり本業であれだけの状況になっている方が、同じ信頼回復を急がれているＮＨＫの経営委員長というのは、これはいささか、国民の目から見てもおかしいだろう。
　ですから、これはあとは経営委員長御自身の御見識の問題だと思いますから、私は多くは申しませんけれども、いずれにしても、さっき竹中大臣の答弁の中にあった、中央銀行の総裁の立場を言われたんですが、今、日銀の総裁というのは、御承知のとおり、任命権は総理が持っていますけれども、罷免権は持っていない。そういう中で金融政策の中立性というものは維持されているということだと思うので、私は、経営委員会の委員長も、任命権はあるけれども罷免権は持てない、そういう法律改正をして、それでもっと、本当にこの人ならばと言われる、そういう立派な人を据えて、給与水準が民間の大企業のトップと比べてうんと安いから専任では無理ですよという話もあるんだけれども、それなら処遇を上げたらいいし、また、一線の経営者を引っ張ってこなくても、それだけ優秀な人材というのは日本にありますから、そういう人をしっかり据えて、それでやっていくべきだ。
　私は、経営計画も、その骨格というのは経営委員会が決めて、それを会長を中心にした執行部が肉づけをしていくということが筋じゃないかなというように思うんですが、その辺の経営委員会のあり方について大臣のお考えはいかがでありますか。
○菅国務大臣　経営委員会のあり方というのは、私は委員と全く同じであります。私も副大臣当時、今の経営委員会のあり方というのは、これはだれしも、最高の意思決定機関という形ではありますけれども実際はどうなっているかな、そういう不信感というのは皆さんやはり持っていらっしゃるというふうに思っています。
　そういう中で、ＮＨＫの最高意思決定機関である経営委員会、その仕組みというんですかね、今度の放送法の中で、まさに最高意思決定機関らしく、その責任、さらにはその権限を有する、そういうものにやはり変えていかなきゃならないということを考えておりまして、改正法の中にはそうしたことも踏まえて、法案として提出をしたいというふうに思っています。
○亀井（久）委員　今やはりＮＨＫにとって一番大事なことは、イメージを変えていくということだと思うんですね。私、前の委員会で、ある権威のある経済雑誌の企業イメージ調査の結果を参考に皆様方にお知らせをいたしましたけれども、ＮＨＫがもうまさに最悪のイメージであるということで、私は、こういう状況ではなかなか信頼回復というのは難しいんだろうと。やはりトップの持つイメージというのは企業全体のイメージにつながってくるわけですから。
　ＮＨＫは、現場の一線の人たちというのは立派な人たちがたくさんいるんですよね、一生懸命頑張っている。やはり公のために貢献しているんだという使命感があるから、それが支えになっている。しかしそれが、そんなにＮＨＫが世間から冷たい目で見られるようなら、ばかばかしいからやめちゃおうと。よく人気のあるアナウンサーが高給でスカウトされますけれども、そういう中でもみんながみんな民放に行かないで頑張っているというのは、やはりそういう使命感があるからだと思うんですね。だから、それをやはり維持していく。
　それで、人材が集まらなきゃＮＨＫというのは私は成り立たないと思いますね。だから、それだけの人材が集まってくるようなＮＨＫに変えていかなくてはいけないということで、何かＮＨＫのことをよく理解している人たちの話を聞くと、ＮＨＫというのは下の人たちは立派だけれども上に行くほど顔が見えないね、そういう批判も実はあるので、会長には大変失礼でございますけれども、そういう話が実際に私の耳に入ってくるわけですから、そういうことについてもやはりもっと堂々と、ただ頭を下げて謝る、申しわけありませんでした、改善しますということではだめなので、またもとへ戻すということだけではもうだめなんですよ。それ以上に、どういうＮＨＫをつくるんだという、そのイメージをはっきりと国民に発信していく、そのことが大事だと思いますので、それを経営委員会と力を合わせて、ＮＨＫ会長、頑張っていただきたいし、それがもしうまくいかなければ、これは体制を一新していくということしかないだろうと思います。
　そのことを申し上げまして、時間になりましたので、終わります。
○佐藤委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。葉梨康弘君。
○葉梨委員　私は、自由民主党及び公明党を代表して、日本放送協会の平成十九年度収支予算、事業計画及び資金計画に対し、賛成の討論を行うものであります。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、受信料収入が不祥事発覚前の水準を大きく下回る、依然として厳しいものとなっておりますが、ＮＨＫにおいては、国民・視聴者の信頼回復の途上にあり、また、放送サービスの充実やコンプライアンス関係経費に予算を重点配分しつつ、経費削減を行うなど、収支均衡を維持しているところであります。
　しかしながら、受信料未収世帯等の割合が全体の約三割近くに上るとともに、受信契約、収納に多額の経費を要するなど、改善に努めるべき点があることについて、ＮＨＫは謙虚に反省しなければなりません。
　ＮＨＫにおいては、公共放送の社会的責任を果たすという原点に立ち返り、改革、再生に組織を挙げて取り組み、国民・視聴者の信頼回復に努めることを強く要請いたします。
　以上のような前提のもと、本収支予算等については、これをやむを得ないものと認め、賛成の意を表するものであります。
　つきましては、新年度が始まる前に、一日も早く承認が得られることを要望して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表し、ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、承認の立場より討論を行います。
　総務大臣は、来年度、テレビも含めたＮＨＫの国際放送において個別的事項にかかわる命令放送を行おうとしていることが報道されていますが、放送法第三条の放送番組編集の自由に抵触するおそれがあり、到底認められません。本予算案には国際放送のための政府からの交付金が盛り込まれていますが、命令放送が個別的事項にかかわっている限り、問題があると考えます。
　ＮＨＫの一連の不祥事以降、再三にわたってＮＨＫに徹底した改革を求めてきたにもかかわらず、ＮＨＫの努力は認めるものの、いまだそれが不十分な状況で、ＮＨＫ経営陣が安易に受信料の支払い義務化に頼ろうとしていることは、公共放送としてはあってはならないことと考えます。ＮＨＫはあくまで公共放送であって、国営放送ではありません。公共放送の役割は、視聴者の受信料に支えられていることで政府から独立した法人として報道の自由を守り、視聴率は視野に置きながらも、視聴率やスポンサー企業の意向に左右されず、国民多数に幅広く放送文化と呼ぶべきものを提供することです。支払い義務化は、これまでのＮＨＫの取り組みと国民の支持を無にするものであると考えます。
　そもそも、十九年度一年間で受信契約件数を二十万件ふやすという楽観的な見通しを立てていることに、ＮＨＫ経営陣の危機意識のなさがあらわれています。十八年度は、当初十万件ふやすと見込んだにもかかわらず、結果的に一万件程度の増加にとどまったことを考えれば、楽観的な数字であると言わざるを得ません。
　また、契約収納コストの削減が喫緊の課題になっているにもかかわらず、本予算案でも受信料収入に占める収納コストの割合は一二・四％と依然として高い比率となっていること、また、番組制作を除く三千万円超の全契約に占める随意契約の比率が平成十七年度時点で四〇％を占めることなど、削減努力がまだ不十分です。
　一方、十八年度に引き続いてＮＨＫが設備経費等の削減に取り組んでいる点や、支払い拒否件数の増加に歯どめをかけることができた点については一定程度評価したいと思います。
　以上申し述べた点を総合的に勘案し、ＮＨＫ経営陣がみずからの取り組みの甘さを省みた上で、ＮＨＫが公共放送としての使命を果たすことができるよう、受信料支払い義務化という手法に頼る前に、今後も継続的に徹底的な改革に取り組むことを条件に、本予算案を承認することを申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、二〇〇七年度ＮＨＫ予算案の承認を求めるの件に賛成の討論を行います。
　ＮＨＫは、二〇〇四年以来、相次いで発覚した不正経理、政治圧力に屈した「ＥＴＶ２００１　問われる戦時性暴力」の番組改編事件など、公共放送として根本的自覚を欠き、国民・視聴者から批判を浴び、信頼を失ってきました。
　私たちは、ＮＨＫが、これらを痛苦の反省として死に物狂いで努力し、失われた信頼を回復し、国民・視聴者から支えられる公共放送として発展していくことを心から願うものです。
　不正経理根絶に向けた努力では、昨年四月の空出張問題を契機にして、全部局調査など、その本格的な取り組みも開始され出しており、私たちはＮＨＫのこうした努力を注視していきたいと思います。
　「ＥＴＶ２００１」番組改編事件に対しては、依然としてＮＨＫ執行部には反省が見られませんが、質問の中でも指摘したように、ＮＨＫ現場職員からの勇気ある証言や、経営委員による問題提起がなされています。政治からの自立を確かなものにするための真摯な努力がＮＨＫの内部に存在していることに私たちは注目しています。
　私たちは、ＮＨＫのこうした努力に期待し、国民に信頼される公共放送としてＮＨＫが再生の道を進むことを強く期待して、賛成討論とします。
○重野委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、ＮＨＫ予算案に賛成の立場で討論を行います。
　今回の予算案は、この間落ち込んだ受信料収入が三年ぶりに増加するなど、ＮＨＫの改革、新生に向けた二年目の予算であります。受信料について月額を十七年連続据え置きつつ、収支を均衡させており、この点について努力を率直に評価いたします。
　しかし、ＮＨＫの本当の意味での新生は、ＮＨＫが国民・視聴者の信頼を回復し、真の公共放送として生まれ変わることであると考えます。
　そのためにも、国民・視聴者から、さすがＮＨＫと評価され得る良質な番組づくりに加え、不偏不党と言論、放送の自由の確保が不可欠です。国民の信頼のバロメーターである受信料についても、信頼回復の取り組みの中で国民・視聴者の理解を高めていくことが必要であり、法的手段ありきではなく、不信の原因を取り除く改革を実行することが不払いをとめる力になると考えます。
　また、視聴者の代表として、ＮＨＫの業務が適切に行われているか、視聴者に対して望ましいサービスが提供されているかなどについて監視、監督しているはずの経営委員会の実際の対応は、まだまだ不十分と言わざるを得ません。そもそも、保険金不払い問題を起こした企業のトップが、不祥事を起こしたＮＨＫを監督する立場の経営委員長であり続けるのはいかがなものであるのかという疑問を持っています。
　最後に、職員数の大幅な削減、子会社のあり方や国際放送のあり方、地上波デジタル対策及び難視聴地域対策の進め方、米軍の受信料問題、国会議員の放送番組介入問題への対応などについても問題は多く残されていることを申し上げ、討論を終わります。
○佐藤委員長　これより採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、ただいま議決いたしました本件に対し、谷公一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府及び日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　協会の懸命の努力にもかかわらず、受信料を支払うべきとされる者の約三割がなお未払い・未契約となっている現状にかんがみ、協会は、受信料の公平負担に向けた検討を行い、国民・視聴者の理解が得られるよう料金水準の在り方等を含めた具体的な対策に全力で取り組むこと。
　二　受信契約・受信料収納に係る経費の受信料収入に対する比率が、いまだに高い水準にあることから、早急に契約収納業務の抜本的な効率化を進め、経費削減に努めること。
　三　一連の不祥事以降、協会が改革を進める中で、依然として不適切な事務処理等が明らかになっているが、協会の経営は受信料により成り立っており、国民・視聴者の信頼を失えば協会の基盤を揺るがしかねないことを職員一人ひとりが再認識し、公金意識、コンプライアンスの徹底に努めること。
　四　協会は、業務全般について徹底的な見直しを行うとともに、子会社等の統廃合を含めた一層の合理化を進めることにより、グループ全体の業務の効率化・スリム化を図ること。
　五　経営委員会は、協会の最高意思決定機関として、その役割を十分発揮し、機能強化を図るため、自ら組織改革を進めること。
　六　政府は、命令放送の実施については放送法第三条にある放送番組編集の自由の遵守を前提とすること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○佐藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、菅総務大臣及び日本放送協会会長橋本元一君から発言を求められておりますので、これを許します。菅総務大臣。
○菅国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいります。
○佐藤委員長　次に、日本放送協会会長橋本元一君。
○橋本参考人　日本放送協会の平成十九年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認を賜り、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程でいただきました御意見並びに総務大臣の意見書の御趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会運営の根幹をなすものでございますので、これを十分踏まえて、業務執行に万全を期すことで視聴者の皆様の信頼をより確かなものとし、公共放送の使命を全うしたいと考えている次第でございます。
　まことにありがとうございました。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
　　　　—————————————
　恩給法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○菅国務大臣　恩給法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、恩給制度について、恩給受給者の要望等を踏まえ、必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、高齢化が著しい恩給受給者の要望等を踏まえ、公務関係扶助料の遺族加算の年額を普通扶助料の寡婦加算の年額と同額に引き上げる等、扶助料制度間の不均衡是正の措置を講ずることとしております。
　第二に、恩給の年額改定方式について、恩給年額の水準を自動的に改定する制度を導入することとしております。
　第三に、重度障害の成年の子への転給について、公務員の死亡当時から引き続き重度障害等の状態にあることを要件とすることとしております。
　第四に、恩給の受給権が消滅した場合等における過誤払い分の金額について、事務の合理化の観点から、相続人等に支払うべき扶助料からの充当等によって調整が可能となるよう規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成十九年三月十五日（木曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　福田　康夫君　理事　船田　　元君
　　　理事　保岡　興治君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　新井　悦二君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石破　　茂君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　木原　誠二君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　谷　　公一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　林　　　潤君　　　　平田　耕一君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　御法川信英君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　大口　善徳君　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　窪田　勝弘君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　御法川信英君
　　棚橋　泰文君　　　　　山内　康一君
　　渡海紀三朗君　　　　　関　　芳弘君
　　中野　正志君　　　　　亀岡　偉民君
　　二田　孝治君　　　　　木原　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　中野　正志君
　　木原　誠二君　　　　　二田　孝治君
　　関　　芳弘君　　　　　渡海紀三朗君
　　御法川信英君　　　　　坂本　剛二君
　　山内　康一君　　　　　棚橋　泰文君
　　　　—————————————
二月二十日
　国民投票法案の廃案を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一一号）
　国民投票法制定に関する請願（志位和夫君紹介）（第二九号）
　国民投票法の制定反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第五四号）
　憲法改悪のための国民投票法制定に反対することに関する請願（佐々木隆博君紹介）（第九五号）
　憲法九条改悪のための国民投票法案反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第一五六号）
三月二日
　憲法改悪のための改憲手続法案の廃案を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第二〇九号）
　同（保坂展人君紹介）（第二一〇号）
　国民投票法案の廃案・撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一一号）
　同（保坂展人君紹介）（第二一二号）
　国民投票法案の廃案を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二一三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二七三号）
　同（石井郁子君紹介）（第二七四号）
　同（笠井亮君紹介）（第二七五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二七六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二七七号）
　同（志位和夫君紹介）（第二七八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二七九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二八〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八一号）
　憲法改正手続法案廃案に関する請願（日森文尋君紹介）（第二三九号）
三月十四日
　憲法改悪のための国民投票法制定反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第三三一号）
　国民投票法案の徹底審議・廃案を求めることに関する請願（保坂展人君紹介）（第三三二号）
　改憲のための国民投票法案の廃案を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三八二号）
　国民投票法案の廃案を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三八三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第三八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。（発言する者、離席する者あり）
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案につきましては、第百六十四回国会及び第百六十五回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略したいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　日本国憲法の改正手続に関する法律案
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中山委員長　次に、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立……（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、公聴会は来る二十二日木曜日開会することとし、公述人の選定その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。（拍手、発言する者あり）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十五分散会
平成十九年三月十五日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　西川　公也君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　金子　恭之君
　　　理事　近藤　基彦君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　松木　謙公君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　小野　次郎君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　木原　誠二君
　　　　　　北村　茂男君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂井　　学君　　　　杉田　元司君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　広津　素子君　　　　福井　　照君
　　　　　　福田　良彦君　　　　古川　禎久君
　　　　　　御法川信英君　　　　森山　　裕君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　岡本　充功君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　高山　智司君
　　　　　　仲野　博子君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　山田　正彦君　　　　菅野　哲雄君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮坂　　亘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　町田　勝弘君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　辻　　健治君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻元　清美君　　　　　菅野　哲雄君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　杉田　元司君
　　飯島　夕雁君　　　　　坂井　　学君
　　今津　　寛君　　　　　西銘恒三郎君
　　丹羽　秀樹君　　　　　木原　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　丹羽　秀樹君
　　坂井　　学君　　　　　飯島　夕雁君
　　杉田　元司君　　　　　赤澤　亮正君
　　西銘恒三郎君　　　　　今津　　寛君
　　　　—————————————
三月十四日
　独立行政法人に係る改革を推進するための独立行政法人農林水産消費技術センター法及び独立行政法人森林総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人に係る改革を推進するための独立行政法人農林水産消費技術センター法及び独立行政法人森林総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○西川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための独立行政法人農林水産消費技術センター法及び独立行政法人森林総合研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣松岡利勝君。
　　　　—————————————
　独立行政法人に係る改革を推進するための独立行政法人農林水産消費技術センター法及び独立行政法人森林総合研究所法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松岡国務大臣　独立行政法人に係る改革を推進するための独立行政法人農林水産消費技術センター法及び独立行政法人森林総合研究所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　政府においては、これまで、簡素で効率的な政府の実現を図る観点から行政改革を積極的に推進してきたところであり、この行政改革の一環として、平成十七年十二月に閣議決定された行政改革の重要方針等において、平成十七年度末に中期目標期間が終了した独立行政法人の組織、業務全般の見直しを行うこととしたところであります。
　この法律案は、こうした政府の方針を受け、平成十七年度末に中期目標期間が終了した農林水産省所管の独立行政法人のうち農林水産消費技術センター等三法人の統合及び森林総合研究所等二法人の統合を行うものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人農林水産消費技術センター法の一部改正であります。
　農林水産消費技術センター、肥飼料検査所及び農薬検査所の三法人につきましては、農林水産物や飲食料品あるいはそれらの生産に必要な肥料、農薬、飼料等を対象として、技術的な検査、分析等の業務を行っているとの共通性があることにかんがみ、検査、分析能力の一層の向上など業務の効率的、効果的な業務運営を推進する観点から、これら三法人を統合することとしております。
　第二に、独立行政法人森林総合研究所法の一部改正であります。
　現在、森林総合研究所において行っている森林・林業に関する試験研究等の業務と、林木育種センターにおいて行っている林木の新品種の開発等の業務について、両者の連携を図り、効率的、効果的な業務運営を推進する観点から、両法人を統合することとしております。
　以上が、この法律の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○西川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○西川委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省消費・安全局長町田勝弘君、林野庁長官辻健治君及び厚生労働省大臣官房審議官宮坂亘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野次郎君。
○小野（次）委員　おはようございます。また、松岡大臣、連日お疲れさまでございます。
　きょうは、党派を超えて、国民的関心が極めて高い問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　最初は、この法案に関する一般的な質問でございますけれども、今大臣もおっしゃられたとおり、簡素で効率的な政府を目指して行政改革を進める、その一環だろうと思うのでございますが、今回、見直しの結果、検査関係の三法人を統合することによって、本当に見かけだけでなく、実質的にも役員、職員の数とか予算などについてどのような合理化が進められるのか、伺いたいと思います。
　あわせてですが、それは本部部局も当然でございますけれども、地方の組織、地方の事務所の組織についても統合が行われるのかどうか、合理化が行われるのかどうか、お伺いしたいと思います。消費・安全局長にお伺いいたします。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のこの三法人の統合によります合理化の効果を出す観点から、統合時におきます役員数の削減を行いますとともに、統合法人の中期目標等において運営経費等の計画的な削減に努めること、こういったことを盛り込む方向で今検討しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、役員数につきましては、統合前の五法人の合計二十三名でございましたが、統合後は十三人に削減することといたしております。
　また、職員数でございますが、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律に従いまして、業務運営に支障を来さないよう配慮しながら、統合後の中期目標期間中に平成十八年一月一日における常勤職員数を基準として五％削減することとしております。
　運営経費につきましても、管理部門等の要員の合理化、業務の重点的な実施等によるコスト削減に努めますとともに、こういったことによりまして、人件費を含めまして運営費交付金の効率化の目標を定め、統合後の目標期間中に適切に削減していくこととしております。
　組織体制についてもお尋ねがございましたが、効率的かつ効果的な運営を確保する観点から、管理部門、これは一体化を図りますとともに、現在、三本部十二地方組織ありますが、これを一本部五地方組織に再編統合するといったことで、統合のメリットをきちっと出していきたいと思っております。
○小野（次）委員　私も役人を長くやっていたという経験から、そういう改革が行われた際に、どうしても役所というのは、実質的には焼け太りとか、いろいろな潜り込ませたりする方法がないわけではないんだと思いますけれども、ぜひ、その運用、実行においても、法改正をしてまで合理化、統合を進めようとしている趣旨が本当に体現できるような、そういう施策を進めていただきたいと思います。
　きょうの私のこれから質問していきたいと思うのは、杉花粉、花粉症の問題でございます。
　私は、実は、多摩地区に家族と公務員の時代から住んでいまして、基本的には電車で通勤していくのでありますが、二月、三月の電車の通勤風景を見ますと、カラスてんぐのようなマスクをつけた人が結構いまして、電車の中でもくしゃみをしている、あるいは、はなをずるずるしているという方が大変目立つわけでございます。
　私がちょっと聞いたところでは、いろいろな統計があるようですけれども、花粉症で悩んでいる方が国民の一割とか一五％とか、二割近い地域もある。そうすると、ざっと考えても二千万人とか、そういう数の方が花粉症というものを体験されているんだとすれば、これは大変な国民的な問題だろうと思うわけでございます。
　私自身も、朝、目が覚めるのは、目覚ましで目が覚めるんじゃなくて自分のくしゃみで目が覚めたりしますし、また、ティッシュが近くにないとハンカチではなをかんだりすると、家内から汚いと家に帰ってから怒られたりすることもあるんですが、だれもが、どんな人でもそういう不快感というか非常に悩んでいるということについて、政府というか行政はどういう対応をとっているかということをお伺いしていきたいと思うわけでございます。
　きょうは、厚生労働省の方にもお越しいただきましたので、まず最初に、杉花粉症という、患者というんですか、花粉症の広がりについて、日本国内で地域的な格差が見られるのかどうかということ、また、私は外国では余りこういう話を聞いたことはないんですが、諸外国での花粉症の広がりについて、日本と差があるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○宮坂政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、我が国の杉花粉症の現状でございますが、財団法人日本アレルギー協会というところがございまして、この二〇〇一年の全国調査によりますと、杉花粉症の有病率は、三歳から七十九歳までの国民の間で、全国平均では約一二％という報告をされております。
　地域別でございますが、地域別では、実は東海地方が二八・七％と最も高い状況になっております。一方、杉が少ない北海道とか沖縄では、北海道では四・八％、沖縄では二・七％と少ない状況になっております。
　諸外国の関係でございますが、花粉症につきましては、各国の植物の生育状況によりまして、杉の花粉だけではなくていろいろな原因物質が今ありますので、現段階で、杉花粉症の患者数に関する国際的なデータはないという状況でございます。
○小野（次）委員　今、比較できる外国の方のデータはないというふうにお答えがございましたけれども、私自身もヨーロッパに五年ほど暮らしましたけれども、そもそも、人の話のうわさになる、話題になることとして、杉花粉症なんという話は出たことがないんですね。ですから、多分、そういう比較できるものがないというのは、余り日本ほど大きな話題になっていないんだろうと私は思うわけでございます。
　そこで、今回の統合法案にも関係いたしますけれども、林木育種センターが開発してきた無花粉杉の開発状況、花粉の少ない杉と無花粉杉と両方あるようですけれども、きょうは特に無花粉杉の開発状況及び完成度、どれぐらい実用化というんですか、工業製品じゃないんだけれども、使えるようになっているのかということの状況についてお伺いしたいと思います。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　林木育種センターでは、花粉発生源対策の一環といたしまして、今先生のお話がございました無花粉杉あるいは花粉の少ない杉等の新品種の開発に都道府県と連携して取り組んでいるところでございまして、遺伝的に花粉を全く生産しない特性を持つ無花粉杉、これにつきまして、爽春という品種名でございますけれども、一種類開発をいたしたところでございます。それから、花粉の少ない杉につきましては百二十一品種を開発しているところでございます。
○小野（次）委員　割と、何かさっぱりとしたお答えなんですが、では、開発されたその無花粉杉というものは、時間的にあるいは量的に、どういうスピード感を持って普及していくお考えなのか、その計画をもう一遍伺いたいと思います。
○辻政府参考人　無花粉杉の爽春につきましては、現在、採穂園であるとか、こういうところの台木の生産、これは接ぎ木でそういう台木を生産しているわけでございまして、十八年の十二月現在で二百三十本を台木として生産しているというところでございまして、この後、この台木を活用いたしまして、短期間に大量の苗木増殖が可能な組織培養、これは芽の部分を組織培養するということで苗木の生産を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小野（次）委員　実験室の中で技術の専門家が何かこうやっていますという話を私は聞いているんじゃなくて、それをその花粉症対策にどうやって役立てていくのかということをきょうは聞きたいと思って伺っているので、ぜひ、事務方の方も、そういう問題意識で聞いているんだということを踏まえて、お答えいただきたいと思うんです。
　だれでもわかることですけれども、木材というのは、五十年とか六十年とかですよね、一本の苗木が切り倒されてまた次の世代に変わっていくというのは。そういう長い時間の中で、毎年、当然、植えかえというか、切った後にまた植えていくんだと思うんですね。そういう毎年毎年必要になっている量の中で、一体この無花粉杉というのはどれぐらいの割合に今なりつつあるのか、その状況をもう一遍伺いたいと思います。
○辻政府参考人　今、苗木を生産いたしましてそれを山で植える段階ということになりますと、無花粉杉ではなくて、花粉の少ない、その苗木を生産しているといったような状況でございまして、無花粉杉につきましては、先ほど言いましたように、採穂園を造成してこれから苗木を生産していくということでございます。
　無花粉杉の苗木の生産がしばらくかかるということで、現時点では、花粉の少ない杉の生産量を増大していこうということと、もう一つは、十八年から二十年度にかけまして、どういうところが花粉の発生源か、こういう地域の推定をする調査をやってございまして、ここで花粉の発生源地域だというのがある程度推定できれば、この地域を重点的に、一つは、花粉の少ない杉を植えていく、それからもう一つは、雄花の着花量の多い杉について間伐をしていく、それから広葉樹林化を図っていく、こういったことにつきまして、ボランティアの方たちとも連携をしながらやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小野（次）委員　何か、なかなか手間がかかるというかあれですけれども、杉の植生というのは、だって、全国的にもうわかっているんじゃないんですか。東京なら東京にどこから飛んでくるかという調査は時間がかかるのかもしれませんが、杉が日本じゅうのどこに多く植わっているのかというのはもうおおむね把握できているんだと思うので、ちょっと今の、まず調査してからみたいな話は、なかなか、花粉症に悩んでいる人間からすれば、ああそうですかというふうに言えない部分がございます。
　私が思うのに、今、長官も、都道府県の協力も得ながらと最初おっしゃったように思いますけれども、やはり全国の自治体だとかあるいは民間企業なんかにも、それがボランティアというのではなくてビジネスとしてでも参加してもらってでも、全国的に、国民運動的に、無花粉杉が一番いいと思いますけれども、花粉の少ない杉、もしくはその植生自体を杉から違うものに変えていくということについて、そのエネルギーを、参加させるべきだ、促進していくべきだと思うんですが、それについて、そういう動きがあるのかどうか、そういう考えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○辻政府参考人　一つは、花粉の少ない杉の生産技術につきまして、今までは、採穂園を造成してそれから苗木を生産して山で植えるという形をとっていたわけでございますけれども、極小の穂から挿し木をするという技術開発を今やってございまして、これの技術につきまして苗木生産業者に普及をしてまいりたいというのを一つ考えてございますし、ボランティアだとか企業だとか、こういうところにつきましては、緑の募金のところで、限定型の緑の募金ということで、これにつきましては、花粉の少ない杉を植えるということのために緑の募金を使うということと、十九年度予算で、ボランティアの人たちの参加を得て花粉の少ない杉を植えるということについて予算を計上しているところでございます。
○小野（次）委員　私は、これはある意味でビッグビジネスにもなり得る分野じゃないかなと思っているわけです。
　こういう質問をしたいということを友人に話したら、経済浮揚効果も実は花粉症の方にはあるんじゃないかと。マスクが売れるとかティッシュが売れるとか鼻炎の薬が売れるとか、短期的というか、お店としてはあるのかもしれませんが、一方で、やはり、千五百万とか二千万の人が花粉症になって、それが医者に行けば、健康保険を使ったりすれば医療費の負担にもなるわけでございますから、その潜在的な負担を考えれば、これを少なくしていく、予防していくために、発生源対策の面に限って言っても、それを少なくしていくという努力は大変大きな可能性を含んでいる、やらなければいけない部分が多いというふうに思うわけでございます。
　やはり一般市民として関心があるのは、では、一体何年待ったら毎年の春先の不快な現象というものが改善されるのか、軽減されるのかということだと思うんです。今後、林野庁として、この花粉症の発生源対策にどのように取り組んでいくのか、もう一度お伺いしたいと思います。
○辻政府参考人　林野庁といたしましても、このくらいの目標年次でこういうふうにやっていきたいというのが言えればなかなかいいんですけれども、といいますのは、全国に杉の人工林は四百五十万ヘクタールございます。今、花粉の少ない杉の苗木の生産を、平成二十八年度で百万本強の生産をやっていこうというふうに思ってございますけれども、植栽本数からいくと、植えることができる面積というのは非常に、何百ヘクタールにしかならないというふうに思ってございまして、先ほど御説明いたしましたように、花粉の発生源の地域を推定いたしまして、この地域を重点的に、花粉の少ない杉を植えたり、あるいは雄花の多い杉を間伐してみたり、それから広葉樹林化を図っていきたい、こういう取り組みをいたしたいと思ってございます。
○小野（次）委員　それでは、何か二階から目薬というんですか、焼け石に水というのか、とても、万ヘクタールの話に対して何百ヘクタールで対応するというのでは、私ら、ここにいる人間がかなり長寿で暮らしても、その間に目に見えた軽減、改善が図られるめどが立っていないということだと思うんですよ。
　私は、だれがどうという責任まできょう追及する気はないですけれども、広い意味でいう行政の責任というのはやはりあると思うんです。
　これまで杉を植え続けてきたということ、それをとめなかったということ、もしくは、私たち、ずっと子供のころは杉花粉症という言葉は知りませんでしたけれども、その言葉を耳にするようになってやはりもう十年、二十年たっているわけで、その間も、不作為というんですか、それを変えようとしてこなかったことについて、ここで厳密な意味での責任の問題を言うつもりはありませんけれども、要するに、行政なり政府なりがやるべき実質的な責任は大きいと思うんです。それが今のお話ではとても、何か人ごとのようにおっしゃっているので、何とも納得できないところでございます。
　私、ちょっと事前に情報をとりましたら、何か大臣も若干は花粉症に似た症状がおありだということなんですが、間違いないですか。（松岡国務大臣「はい、そうです」と呼ぶ）それでは、話が早いというか、ぜひ率直にお伺いしたいと思うんですけれども、このままではいつになったら、目に見えて花粉が減少したとか症状が軽くなると実感できるか、めどが立たないわけでございます。
　ぜひ数値とか期限を示した花粉症対策、中でも、国民が効果を実感できる、そういう目標をちゃんと示した発生源対策の計画を策定して、きのうからお伺いしていると、一林野庁というのではできないんですよという話もよくわかりますけれども、大臣にも今からお伺いしますけれども、関係省庁とも連携して、総花的にこんな対策をメニューのようにとっていますよというのではなくて、いつまでにどれぐらいの花粉を減少させていくのかという何らかのわかりやすい目標をきちんと示した計画をつくっていただくように、その取り組みを積極的に進めるべきだと私は思うわけでございますが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。