Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　いろいろな方がいますからね、取り調べを受ける方も。ただ、えらい根性があって、やっていないものはやっていないんだと、あるいは、今の取り調べ、供述等についても、どんなに強圧的にされても違いますよと言い切れる人というのは非常に限られていると私は思うんですね。
　普通の人が日常生活を営んでいて、何かのことで容疑者になってしまった、被疑者になってしまったという場面では、私は前半お聞きした説明も一定の納得がいくというふうに申し上げましたけれども、しかし、今の、否定されなかったですね、そういうこともあるかもしれないと。そういうこともあるぐらいじゃなくて、かなりの量があるというふうに私自身は認識をしておりますし、そういう話を私は聞いております。
　ですから、前半の御説明については一定の納得をいたしますけれども、とはいえ、今、後半それぞれにお聞きしたものを聞くと、やはり前半についても本当にそれでいいのかな、私はそういう思いをまた一方では強くしております。
　ですから、堂々と、こういう今申し上げたようなことが起こらないようにするために、やはり私は可視化というものをやっていかなきゃいけないというふうに強く思っておりますし、海外といろいろな条件が違うんだ、司法取引もできないし、これはいろいろ成り立ちが違いますから、それは確かにあるかもしれませんけれども、であれば、そういったものも含めて、取り調べが可視化をできる環境をつくるために、またそういった関連の周囲の環境についても考えていく必要があるというふうに私は思います。
　いや、条件が違うから可視化はだめよということではなしに、私は、そういったものにまた取り組んでもいきたいと思いますし、当局においても、こういったものについても前向きに御検討をぜひいただきたいというふうに思っております。
　そこで、これは通告はしなかったんですけれども、局長さんなら答えられると思いますが、東京拘置所においては、日曜と祝日の弁護士の接見は認められていない、しかし取り調べは行われるというふうに聞いております。これは事実ですか。
○大野政府参考人　接見等については、ちょっと私、答弁できる立場じゃございませんけれども、東京拘置所で日曜、祭日等においても取り調べが行われることは事実でございます。
○石関委員　実際接見を行っている弁護士に聞きましたら、取り調べは行われているけれども接見はできないということを言っていました。
　でも、大臣、これはおかしくないですかね、弁護士には会えないけれども取り調べは行われる。いかが思われますか。
○森国務大臣　ちょっと私も、申しわけないけれども、事実関係がわかりませんので明快なことは申し上げられませんけれども、若干、もしそうであればどうかなという感じはいたしますね。
○石関委員　これは事実だとすれば、私もそういうふうに承っていますので、そうだと思います。通告していないですからね。どうぞ。
○大野政府参考人　先ほど申し上げたように、接見について申し上げる立場ではございませんけれども、取り調べという観点で申し上げますと、勾留の期間につきましては休日等を除外するということになっておりません。したがいまして、例えば休日が多数勾留期間に入ってしまうということになりますと、所要の取り調べ、捜査もできないということになっては困るわけでございます。その意味で、検察庁の職員は、日曜、休日にかかわりなく捜査活動を継続して、所定の期間内に事案の解明ができるように努力しているということでございます。
○石関委員　今後また事実を確認して、こういった場面でまた御質問等していきたいと思いますけれども、事実であるとすれば、大変これは不公正なことでありますので、可視化と直接関係がない話ではないと思いますね。こういった取り調べを全部可視化する。接見をして心穏やかにまた取り調べに応じることができるということがなされていないとすれば大変な問題だと思いますので、事実確認もまた今後させていただいて、また御質問等させていただきたいというふうに思います。
　さて、次の質問ですけれども、草なぎさんという、ＳＭＡＰというアイドルグループの方が、公然わいせつの容疑で四月二十三日の午前二時五十五分に現行犯逮捕されたということでありますが、警察官職務執行法第三条によると、泥酔者は保護しなければならないという定めがあるんですが、これは保護しないで公然わいせつで逮捕したということ、正確に、その前後というか、逮捕に至る経緯を教えてもらえますか。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の状況を御説明いたしますと、御質問の事件につきましては、警視庁におきまして、本年四月二十三日の午前三時ごろ、東京都港区の公園におきまして大声を出して騒いでいる男がいる旨の付近の住民の方から一一〇番通報がございまして、これを受けて警察官が現場に到着いたしましたところ、本件の被疑者が不特定または多数の人が認識できる状態で全裸になって大声を出していた。また、警察官が注意したにもかかわらず、犯行をやめようとはしなかったということで、現場の警察官の判断によりまして、保護ではなく、公然わいせつ罪の被疑者として現行犯逮捕したものでございます。
○石関委員　最高裁の判例、昭和三十二年のものによると、公然とは、不特定または多数の人が認識できる状態ということですが、これは、深夜、未明の公園で、現にそこに大勢人がいて、公然の状態でわいせつ行為を行ったということなのか。夜中にとてもそういう人がいたというふうに思えないし、そういう報道もされていないので、事実がどうかわかりませんが、もしかしたら公園に入ってくる可能性がある、こういうことも公然わいせつになるんですか。事実はどうなんですか。
○園田政府参考人　公然わいせつでございますけれども、これは一般に、不特定または多数の人によってわいせつ行為が認識される可能性があれば足りるというふうに解されておりまして、深夜の公園とは申しましても、不特定または多数の人が入る可能性があった状況にあったものと承知しております。
○石関委員　これは、先ほど申し上げた警察官職務執行法の第三条、泥酔者は保護しなければいけないですが、この場合は泥酔者として保護するという可能性はなかったんですか。
○園田政府参考人　議員御指摘のとおり、警察官職務執行法第三条に基づきまして、泥酔者を保護するケースもございますけれども、本件におきましては、被疑者が現場の警察官の面前で公然とわいせつ行為を行っておりまして、警察官の注意に従わずに犯行をやめようとしなかったということでございまして、犯罪捜査の手続に従って現行犯逮捕したものでございます。
○石関委員　同じように、深夜のほとんど人がいないだろうという公園の中で泥酔をしていて、いきなり逮捕されたという人はいますか。
○園田政府参考人　現場で犯罪を現認されなくて、いきなり逮捕されることはないものと考えております。
○石関委員　いや、私が申し上げているのは、同じような事件が過去にあったかということです。
○園田政府参考人　過去においてこのような事件があったかどうか調査いたしましたが、警視庁によりますと、酒に酔って全裸になった者を公然わいせつ罪で現行犯逮捕した事件は、昨年の一月以降で、本件を除いて八件把握しておるということでございます。
○石関委員　それは同じようなことですか。夜中に騒いで全裸になっていた、こういうことで八件ですか。
○園田政府参考人　お答え申し上げます。
　詳細は承知しておりませんけれども、酒に酔って全裸で公共の場所にいたというようなことで、公然わいせつ罪で現行犯逮捕したものが八件ということでございます。
○石関委員　もう一回。公園の中ですか、だれもいない深夜の公園。
○園田政府参考人　場所は公園だけとは限りませんで、駅構内とか道路上、そういうものも含まれております。
○石関委員　これは、駅構内と道路上と公園では全然違うじゃないですか。私が申し上げているのは、深夜の公園のようなところで、報道によるとほとんど人がいなかったということですけれども、そういうところと今の説明は全然違うじゃないですか、駅構内とか。
　こういう夜中の公園で泥酔して裸になっていて、いきなり逮捕されたということをお伺いしていますので、もう一回答えてください。
○園田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、不特定多数の方が、公然わいせつを、わいせつな状況を認識することができる状況であったという場所でございます。
○石関委員　大臣にお尋ねしますが、この件、大臣も御承知だと思いますけれども、メディア等で大変大きく取り上げられて、国民の皆さんの耳目を聳動した事件、国民の皆さんの関心も大変高いというふうに思いますが、この事件についてこれほど国民の皆さんの関心が高かった、今でも高いと思いますけれども、どうしてなんですかね。
○森国務大臣　やはり非常によく知られた方だからじゃないでしょうか。
○石関委員　過去に法務省で、ＳＭＡＰというこのグループを何か広報とか宣伝にお願いしたことはありますか。
○大野政府参考人　済みません、その点については、直ちにお答えできる資料を持っておりませんけれども、私の知る限りはないように思いますが、自信がございません。
○石関委員　草なぎさんというのは、大臣も御承知かもしれませんけれども、何か大変韓国語が流暢で、韓国でも韓国読みの名前で大変有名だということで、民間の方ですから、民間として、ただ、日韓の交流には大変な功績を残しておられるというふうに言われておりますし、私もそうだなというふうに認識をしています。我が国にもある意味で一定の貢献をされている方だと思いますけれども、こういう方がこういう事件になって、これは大臣、どう思われますか。
○森国務大臣　法務大臣としてというか、個人的に申し上げるならば、私も酒飲みなものですから、もって他山の石としなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、やはりどんなに功績があっても、公共の場で酔っぱらって素っ裸になって、警官が来てなお抵抗するというのは余り、だから許されるというものではないというふうに私は思います。
○石関委員　また警察の方に聞きますけれども、これは具体的に、今大臣は抵抗という言葉をたまたま使われましたけれども、どういうふうに暴れたりしたんですか。何か、殴ったりとか、そういうことをしたんですか。具体的にどういうことをしたので、これは大変なことだということで逮捕に至ったんですか。
○園田政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、被疑者が不特定また多数の方々が認識できる状態で全裸になっておりまして、そして大声を出して騒いでいた、警察官が注意して服を着るように言っても、大声を出してそれに抵抗していたというような状況でございます。
○石関委員　抵抗というのは、物理的に何か襲いかかったとか、大臣がたまたま使った言葉ですけれども、そういうことではないわけですね。ただ裸で、着ろと言った服を着ずに、お酒に酔って大声を出してそのままでいた、こういうことですか。
○園田政府参考人　警察官が被疑者を静めようということで手を押さえようとしたりしたら、手を振り払ったりとか、そういう状況であったということでございます。
○石関委員　その程度だと、やはり逮捕しないといけない危険な状況ですか。公然わいせつで逮捕したということは承知していますけれども、手を振り払うという程度はどうなんですか。
○園田政府参考人　被疑者を取り押さえようとして、手を振り払ったり暴れようとしたりしたということで、現場の警察官は逮捕の必要性があるというふうに判断したものでございます。
○石関委員　これは世論にも両論あって、大臣もさっきおっしゃったとおり、立派な大人でこういうことをしたらしようがない、当然ではないか、こういう考えもあるでしょうし、深夜の公園で酔っぱらって騒いでいたということが、ここまでする必要があるのか、両方あります。これは、警察当局の判断というのも、私もそこまで本当にやるべきだったのかなと思ってこういう質問を申し上げておりますけれども。
　大臣、そこで、今までもこういった国民的にも大変な人気がある方ですし、反省も今しておられますし、そしてまた日韓交流にも大変な功績があるという方でありますので、草なぎさんの今後に人生の先輩として何かアドバイスを大臣からするとしたら、何かお言葉をいただけないでしょうか。
○森国務大臣　私は、アドバイスとかできるほど立派な人間ではございません。
○石関委員　大臣、立派な人間に法務大臣をやっていただかないと困りますので、ちょっと今の言葉は少し修正するなりしていただかないと、立派な人間じゃない人が法務大臣をやっているということになりますから、これはちょっともう一回御答弁いただきたいと思います。
○森国務大臣　では、もうちょっと修正いたしますと、私も完全無欠な人間ではありませんので、こういう場面でもって偉そうに物を言う立場にないというふうに思っております。
　ただ、社会の規律だとか、守るべきことはやはり守らなきゃいけないというふうに思っております。
○石関委員　もちろん、大臣も行政の皆さんも無謬だということはありませんけれども、だからこそ、さっきの可視化もそうですけれども、それを補完するようなものをやはり装置としてもしっかり導入しないといけないというふうに思いますし、立派でないという、これは大臣、法務省ですけれども、法務省の大臣、法務大臣ですけれども、立派じゃないという機関に逮捕されたり、立派じゃないという人をいただいている検察官僚の機関に取り調べを受けたりしたら、これはやってられないですよ。
　だから、大臣も謙虚だということでそういう発言をされたんでしょうけれども、ぜひ立派な大臣になっていただいて、間違った捜査や取り調べが行われないように、皆さんも頑張っていただきたいというふうに思います。
　随分長くなってしまいました。時間が九十分だったんですけれども、六十分になったので、時間がちょっと短くなっちゃいました。
　次に、けさの新聞ですけれども、これは通告はしていないんですけれども、小沢民主党代表の辞任表明についての記事を幾つか読みましたら、読売新聞の朝刊には、「検察幹部の一人は「いずれ辞任するだろうと思っていたので驚きはない。」云々と書いてあった。「法務省幹部は「政治資金に関して一点の曇りもないというなら、どうして辞めるのか」」と。
　あるいは、産経新聞には、「検察首脳は「検察は、こんなことでは一喜一憂しない。政局は関係ない」」さらに「ある検察幹部は「淡泊な印象があるので、いつかは辞めると思っていた」」また「別の幹部は「辞めるならば、もっと早く辞めるべきだったのでは」」法務省幹部は、秘書は裁判での自分の証言が党に与える影響を気にしていたと思うが、党首でなくなったので、こうした負担は少なくなろうと。
　何か随分べらべらしゃべっていますけれども、こういうことをしゃべっていいんですか。法務省に聞きます。
○大野政府参考人　まず、新聞記事に、検察幹部等ということでそういう発言が報道されているわけでありますけれども、私どもといたしましては、実際にそういう発言がなされたかどうかを確認しているわけではございませんので、それが事実であるという前提で答弁することは差し控えたいというふうに思います。
　あとは、取材との関係でございますけれども、取材を受けた場合に、いわゆる捜査の秘密等にわたることについては、それによって生ずる弊害等の観点から、そのような秘密を述べるということは許されないことである、そしてまた、そのような秘密をしゃべることはないというふうに考えているところでございます。
○石関委員　しかしこれは、確認していないということですけれども、産経新聞とか読売新聞、日本では立派な新聞だと言われている新聞にこんなにべらべら書いて、何か、見込みですよね、政局は関係ないとか、こんなことに一喜一憂しないとか、いつかはやめると思っていたと。これはしゃべっているんじゃないですか。どうですかね。
○大野政府参考人　先ほども申し上げたように、そのような報道がなされているとしても、実際にそのようなことを検察幹部等が記者にしゃべったかどうか、私どもとしては確認しているわけではございませんので、それを前提の答弁は差し控えさせていただきたいということでございます。
○石関委員　ただ、検察首脳とか検察幹部、別の幹部と、表現が違っていますから、政府でも首脳という言葉を使いますけれども、これはだれもしゃべっていないというふうには読んだ人は思わないでしょうし、今の御答弁を聞いていると、とても納得できないですね。
　それはそういうふうに言うしかない立場だと思いますけれども、そういう御答弁をされていらっしゃる限りは、さっきの可視化についても、今聞いていてまた思い出したので申し上げますけれども、密室で行われている取り調べが本当に信用に足るものかということが、またこれは疑わしくなってきますので、そのことだけ申し上げておきます。
　そこで、いっぱい御用意いただいたので、刑事共助条約。新聞の報道によると、プーチン首相がいらっしゃって刑事共助条約が締結をされるという報道がされておりましたが、これはまだ締結をされていない段階だというふうに思いますので、今、同じような条約がどの国と締結をされていて、それぞれの条約には何か違いがあるのか、このことを短く御答弁ください。
○北野政府参考人　お答え申し上げます。
　刑事共助条約についての御質問を賜りました。
　これまで、我が国、米国、韓国、中国との間で刑事共助条約を締結してございます。それから、さらにそれに続くものといたしまして、香港との間の協定について署名をいたしまして、国会の承認をいただくべく、この国会に提出をしているというところでございます。
　今委員から御質問をいただきましたロシアとの関係につきましては、既に条約の内容について実質的な合意に達しておりまして、まさに本日でございますけれども、麻生総理とそれから来日中のプーチン首相立ち会いのもとで署名が行われる予定というふうになってございます。
　今御質問ございましたこれらの条約についての差異でございますけれども、その構成や内容においてほぼ同様であるというふうに言って差し支えないかと思います。主たる相違といたしましては、例えば日米のものにつきましては行政機関による犯則調査についての規定があるといった点はございますけれども、個々にわたる相違というのはあるものの、全体としては、構成、内容においてほぼ同内容であるということでございます。
○石関委員　こういった条約はどんどん結んでいただいて、我が国で犯罪を犯した外国人というものの捜査に資する、ちゃんと処罰を与えるということで、どんどん頑張ってもらいたいというふうに思います。
　この条約が結ばれていないペルーとの間で、私の地元の群馬県ですけれども、太田市でペルー人が日本人の男性を殺害した。二〇〇一年の事件で、これはこの人はペルーに帰っちゃって、容疑者ですけれども、現地のテレビに出て何かべらべらいろいろなことをしゃべっているんですね。しかし、まだこの人は身柄も拘束されていないというふうに承知をしておりますけれども、今どういう状況になっているんですか。何度も私ここで質問をしているんですけれども、何か一向に進んでいないような感じを受けるんですが、もし進んでいるのであれば、どういう状況にあるのか、最大限の御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御質問をいただきました事件は、大変痛ましい重大な犯罪だということで、政府としては、不処罰は許さないとの観点から、問題解決に向けて全力で取り組んでおります。在ペルー日本大使館におきましても、警察庁出身の館員を初めとして大使以下一丸となって取り組んでおります。昨年十一月にこの場で質問をいただきまして以降、ペルー関係当局との間で既に十回以上接触をして、本件の進展に向けて交渉しているところでございます。
　具体的内容につきましては、犯罪捜査の関係もありますので具体的に申し上げることはできませんが、ペルー国内法に基づく国外犯処罰規定の適用については、ペルー側からの積極的な協力が得られておるところでございまして、状況は着実に進展していると認識しております。
　時間はかかっておりますけれども、ぜひともこの問題を解決すべく、政府としても全力で取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○石関委員　進んでいるということでよろしいんですね。どんどん頑張ってください。私、当選してから何度も何度もこれは聞いているんですけれども、進んでいるとはおっしゃいながら、まだ実際はその身柄を拘束したりということまで至っていないですから、さらに頑張っていただきたいというふうに思います。遺族の方やいろいろな心情もありますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、法案の関連ですけれども、外国人を受け入れて研修をするという研修制度、この関係で具体的な事件として、五月八日に報道されておりますが、私の地元の群馬県の桐生市内で受け入れをしていたということなんですが、この受け入れられていた二十六歳の中国人男性が、受け入れ団体の日中経済産業協同組合、東京に拠点があるというところでありますが、この組合と組合の理事長四十二歳を相手に、二百十五万円の損害賠償を求める訴えを東京地裁に起こしているということであります。
　御説明を詳細にいただこうと思いましたけれども、時間もありますので、私の方で若干お話をして、事実関係が違っていたら答弁のところでお話をいただきたいというふうに思います。
　この理事長は、ほかの中国人実習生の賃金も着服していたということで、既に昨年、労働基準法違反の罪で有罪判決が確定しているということですが、このことは、ここで提訴されているのもこの組合ですし、その理事長ということなので、これは組合のあり方と理事長に問題があったという理解でよろしいんですか。
○西川政府参考人　委員御指摘の事件というのは、日中経済産業協同組合が絡む事件ということであるというふうに理解しております。
　本件につきましては、入国管理局におきましても、技能実習生の申し立てあるいは栃木労働局からの通報を受けているところでございますが、中身的には技能実習に係る労働基準法違反、内容は、中間搾取、あるいは研修生について所定時間外の作業を行わせていたということが判明したということでございます。
　もちろん、受け入れ機関等につきまして、現在、入国管理局の実態調査をおおむね終了しておりまして、速やかに不正行為等の認定の判断を行う前の段階にあるということでございます。
　不適正な受け入れを行っている団体に対しては、研修生、技能実習生の受け入れ停止ということに入国管理局ではしておりますが、この種事案については、厳正かつ適切に対応したいと考えています。
○石関委員　これは、今度の法改正が行われると、こういった組合というのもそれによって影響を受けますか。
○西川政府参考人　現在の受け入れの枠組みというのは、御案内のとおりですが、第一次受け入れ団体と第二次受け入れ団体が分かれておりまして、第一次受け入れ団体の方は研修についてだけ責任を負う、技能実習については責任を負わないということですが、これは法律の改正によって、技能実習についても第一次受け入れ団体が監理の責任を負うということで、その点が変わります。
　また、不正行為について非常に数が多いものですから、この法改正に合わせまして、不正行為に対する制裁として受け入れを停止していますが、この期間を、これは法律ではございませんで下位法令のレベルですけれども、さらに伸長するということを考えているということでございます。
○石関委員　ここは大臣、実際、研修制度のもとでありますけれども、現在も、また法改正されて、今御説明があったとおりですけれども、ただ、御承知だと思いますが、零細企業にとっては、やはり外国人を研修制度のもとでこうやって受け入れないとなかなか工場が成り立たないというところも大変あって、ただ、こういういいかげんな組合があると、そういった研修生も受け入れができなくなったり、いろいろな問題があると思います。
　労働力ということで今受け入れているわけではありませんが、実際、失業者の方が今の不況の中で大変ふえていて、ハローワークとかに行くとすごく人があふれているんですね。ちょっと求職を出すと、私の友人の企業なんかも、殺到してくるという状況にありますけれども、しかし一方で、こういった工場ではなかなか人材が確保できないということがありますので、今回法改正にこの部分も入っているものでありますけれども、日本の今後の労働力の確保等、あるいはこういう研修制度なり、あるいは将来労働力として受け入れるのかどうかということも含めて、今回の法改正の先まで読んで、大臣としてはどのようなお考えをお持ちですか。
○森国務大臣　確かに外国人研修制度については、非常に微妙な制度でございますから、そこの間隙をついていろいろな問題があることも十分承知をしています。
　ただ、今委員おっしゃられたように、極めて日本の中小企業にとっても有意義な制度であり、またかつ、技術移転という大義名分もこれはしっかりと維持しつつ、やはりもうちょっと実態に即した制度にしなきゃいけないということで、今回は初年度から労働法制が適用されるようになるわけでございますから、そういう意味では、より実態に即した運用ができるんじゃないかというふうに思っております。
○石関委員　こういった機関にしっかりと責任を持ってもらって、研修生として必要なところにはちゃんとそういった研修生が送り込まれるような、こういった制度をしっかりとつくっていただきたいと思います。
　次は、入管行政について幾つか御質問いたします。御説明いただいてと思いましたけれども、私の方で簡単にお話をして御答弁をいただきたいと思います。
　カルデロン・ノリコさん一家のことをお尋ねしようと思いましたけれども、何度もこれはここでも取り上げられております。ただ、これは先日、赤池議員だったと思いますけれども、赤池議員のところには、こういう不法滞在していた人を何か守るような、そういったものはいかがなものかといういろいろな電話等が殺到しているやにここで御発言をされておりました。
　これもこれで、確かにもともと不法なんだからどうなんだろうというふうにも思いますし、一方でしかし、日本にこれだけ長い間住んで、また、この娘さんについては学校でしっかりと勉強されてお友達もいっぱいいるということですから、これはなかなか、人情で考えると、まあ、いさせてやればいいじゃないかということですし、法律でいうと、そもそも違法にいるわけですから、これは大臣、今回のことについても大変悩まれたと思いますけれども、どのようなお考え、御判断をされたのか。大臣、大変だったと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森国務大臣　これもいろいろな場面で再々御説明申し上げておりますけれども、そもそもが偽造のパスポートで入国してきた相当悪質な事案でございます。かつ、日本でできた女の子はずっと十四年日本だけで育って、しかし結局のところ、また、摘発されてそれが発覚したわけでありますから、二重の意味で問題性があると考えるわけでございます。
　したがって、本来であれば家族そろって退去してもらうのが原則だというふうに思いますが、そうはいっても、まず女の子について、これだけ日本に定住しているし、加えて、この家族の場合というか、女の子の側からいうと、血を分けたおじさん、おばさんがすぐ近くに三人もいました。ということですから、最終的には、家族側の希望を聞きまして、では女の子だけ残るということを家族から申し出がありましたので、そのようにしたわけであります。
　またさらに、そんなことをいっても今からフィリピンに追い返されても両親が生きていけないじゃないかみたいなことを言う方もあるんですけれども、実は、もうずっと夫婦はフィリピンに送金をしていて、フィリピンにも十分まだ根拠があるわけですね。
　ですから、そういった総合的にさまざまな事情を勘案して判断したものでございまして、そうはいっても、両方からの御批判があるものですから大変苦渋の決断ということでございましたけれども、私なりの最良の判断をしたつもりでございます。
○石関委員　立派な大臣の御判断だなと思って、お気持ちをお聞きしたかったものですからお尋ねをしたところです。
　次に、これは総務省ですか、今の外国人登録制度がどのようになっているのか。それから、今後、今回の法改正によって外国人の方というのは住民基本台帳に載るということですが、このことによって市町村の窓口の事務量が大変にふえてしまうのではないか、こういう懸念がある、私も地元の自治体からこんな御心配を聞いております。
　現在の外国人登録というものがどのようになっていて、例えば私が外国人だったら市町村の役場に行ってどういう手続を踏んで登録をされるのか、それから今後はどうなっていくのか、事務量についてはどのように考えておられるのかということについて、短い時間で答弁をお願いします。
○西川政府参考人　では、簡単に御説明申し上げますが、現在の外国人登録事務、これは法務省が市区町村に法定受託事務ということで委託しているという関係にございます。
　三カ月以上の期間我が国に在留する外国人は、不法滞在者も含めて申請することができるということになっておって、現在は二十項目にわたりまして登録原票に登録をするほか、十六歳以上の外国人は写真の提出を求める、あるいは一年以上在留することとなる者については署名を求める、このような手続でやっている。それで、市区町村において登録原票が作成され、外国人登録証明書を別に交付する、こういう手続になっているということでございます。
　これが今後どうなっていくかということでございますが、基本的には外国人登録はなくなりますが、特別永住者の関係については、特別永住者証明書という形でほぼ同じようなシステムが残る。それから、あとは、基本的には、現在の一般の、中長期我が国に在留する外国人については、入国管理局の方で在留カード、これをお出しして、それで、ただ住所が決まった段階で市区町村の方に届け出をしていただく、市区町村の方は住民基本台帳の方に外国人の方も入れていただく、こういうようなシステムになっております。
　今後の事務量については、むしろ総務省さんの方で答えていただいた方がいいと思いますので、私はこの辺で。
○佐村政府参考人　私どもの方から事務量についてお答え申し上げます。
　今御説明のありました現行制度、外国人登録制度があるもとでは、市町村は、住民基本台帳制度とともに、外国人登録制度に基づく事務を両方処理をしてございます。その両方の制度の間で事務処理の内容や方法は異なったものとなっております。
　今回の制度改正では、外国人登録制度が廃止をされて、外国人につきましても、外国人住民として住民基本台帳制度の適用の対象に加えられるということになります。
　これによりまして、結局、外国人については従来も事務をやっていないということではないので、それが住民基本台帳の対象となることによりまして、紙で管理をしていた外国人の登録原票が、磁気ディスク等で作成をすることが可能な住民票となって、これによって保管や情報のやりとりというのが非常にやりやすくなる。それから、複数国籍世帯のように外国人と日本人の世帯であっても、住民基本台帳で世帯ごとに把握ができる。それから、日本人と同様に、転入届等によって各種行政サービスの届け出との共通化、住民の方から見ればワンストップ化が図れることによって窓口事務の簡素化が行われるなど、全体で見ますと、事務の簡素効率化が図られると考えております。
　したがいまして、市町村におきましても、従来と比べると事務の大幅な軽減が図られると私ども期待しているところでございます。
○石関委員　今、外国の方というのは、外国人登録をすると外国人登録証というのをもらえるわけですね、これを持っている。帰国しようといったときに、このカードは空港で返してくれということだというふうに事前に伺っておりますが、返してもらうと、これで外国人登録からその名前は抹消されるということになるんでしょうか。このことと、空港で飛行機に乗る前に、いや、おれ、そんなの持っていない、なくしてしまったとか、家に置いてきちゃったとか、あるいはもう廃棄してしまったとか、こういう場合にはどのような処理がなされているんですか。なければ、ちょっと待ってくれ、もう一回それを交付するからというわけにはいかないと思うんですけれども、実際の事務はどうなっていますか。
○西川政府参考人　今委員御指摘のとおり、単純出国する場合については、外国人登録証明書については返納をいただく、こういう扱いにしておいて、それで、返納いただいた方については外国人の登録原票を閉鎖する、こういう扱いになっております。
　ただ、必ずしもこれがうまくいかない場合がございまして、これは、例えば、外国人から返納を受けましても、外国人が必ずしも新規登録や居住地変更登録についてきちんとやっていなかったということもあったり、あるいは市区町村の間の連絡が余りうまくいかなかったということで、宙に浮くという場合が結構ございます。
　今回の新しい制度ではこういう点も大幅に改善されるのではないかということで、期待をしているところでございます。
○石関委員　残念ながら時間になってしまいました。
　私は草なぎさんのファンで、そこで随分時間をとられてしまったので、厚生労働省の皆さんとか、本当に多くの皆さんに御足労をいただいて大変申しわけありませんけれども、通告したものについては次回の機会に必ずやりますので、そのまま温めておいていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正ですけれども、質問しようと思っていた中に、裁判になっていて判決が出る前に入管が強制退去にしてしまった中国人の方とか、こういうのがありますので、適正な入管行政が行われるようにということを私も大変願っております。皆さん、頑張ってください。立派な大臣も、よろしくお願いします。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　法案に関連いたしまして、主として研修・技能実習の問題を取り上げさせていただきたいと存じます。
　この研修あるいは技能実習の問題は、年代的には一九九〇年ぐらいでしょうか、経済界から、外国人労働力を日本にももっと全面から入れるべきだというような声の中で、そうはいかないというような批判の意見もこれあり、妥協の産物として出てきたと私は理解をいたしております。
　それだけに、この研修・技能実習を送り出す側、あるいは受け入れる側、それぞれ、本来の制度とは少しとり方が違うのが実態ではないでしょうか。したがって、今回、そういう中で少しばかり改正をしたというふうに受けとめさせていただいております。
　そこで、まず、その実態ということで確認をさせてもらう意味で、研修生の失踪者が多い、こういうようにも感じるものでございますから、その失踪者の状況について教えていただきたいと思います。
○西川政府参考人　まず、研修生について申し上げますが、平成十八年の失踪者七百二十七人、平成十九年が一千百二十二人、平成二十年が九百四十六人という報告を受けております。
　次に、技能実習生についてでございますが、平成十八年が一千四百七十四人、平成十九年一千八百四十人、平成二十年は一千八百九十七人が失踪したとの報告を受けております。
○滝委員　この失踪の原因は恐らく入管局としては余り分析はされていないんだろうと思うんですけれども、二つ考えられるんですね。一つは、日本に来てみたものの、周囲を見ればもう少し収入のよさそうなところがあるんじゃないかというのは、一つ当然考えられる点ですね。それからもう一つは、余りにも生活環境、労働環境が厳しいというようなことで、いわば逃げ出すという意味での失踪、こうあるわけだと思います。
　したがって、だからこそ、不正事件が毎年毎年入管局で発表されておりますけれども、旅券の取り上げとか、あるいは賃金の不払いとかという格好で逃げ出すのを防いできている点が入管局発表の不正事件としてあらわれているように思うのでございますけれども、こうした不正事件がしばしば刑事事件として、先ほども石関議員が問題にしたような事件が出てきている、こういうことではないかなと推測をいたしております。
　ということは、本来、制度の目的が、日本の技術を技術を持っていない国に技術移転するんだというのが大義名分であるはずが、実際問題として、送り出す側も受け入れる側も、それから本人そのものも技術移転なんということは全く考えていないから、こういうような失踪事件であるとか不正事件が常に話題を提供している、こういうことじゃないかと思うんです。
　こういった不正事件、旅券の取り上げであるとか、あるいは賃金を不払いにしておいて逃げられないようにしようとする、なかなか手の込んだ失踪防止策がいわば不正事件として指摘されているんだろうと思うんですけれども、この点について入管局はどういうふうにとらえているんでしょうか。
○西川政府参考人　やはり不正行為の多発というのが非常に大きな問題になっておりまして、平成二十年の一年間での発生の総数が五百四十九件に及んでいるということでございます。
　そのうち、旅券の取り上げは、数として上がってくるのは一件だけでございますが、研修生、技能実習生に対する賃金不払いが百八十三件と、これもまた相当な数になっていて、そのほかの違反も相当の数に及んでいるということでございまして、入管局としては、この不正行為をとにかく少なくするというのが喫緊の課題であるというふうに受けとめております。
　今回の改正の趣旨も、研修の時代から労働法規を適用して労働関係法規による是正も図ろうということでございます。
○滝委員　今の局長の答弁は、要するに、技術移転を前面に出した制度から、実態を反映した、何か労働力確保の方に実際問題として傾斜した制度に変えていく、こういうようなニュアンスの御答弁があったわけです。
　そこで、実際問題として、不正事件の中で出てきているのが所定時間外労働ですね。いわば、研修と称しながら深夜に仕事をさせるとか早朝に仕事をさせるとか、そういうようなことが不正事件として指摘されていると思うんですけれども、こうした技能実習に関連する所定外労働という問題について、入管としてはこの問題を集中的にどういうふうに見ていくのか、もう少しお示しをいただきたいと思うんです。
○西川政府参考人　先ほどちょっと言葉が足りなかったというふうに思いますが、今回の法改正は研修・技能実習の技術移転という枠組みを変えるものではございません。
　ただ、研修の中にも、やはり就労しながら学ぶというものはあるわけで、就労という側面があるものについては労働関係法令を適用してその労働関係法令の規制も受けさせよう、こういう趣旨でございます。
　時間外労働等についてでございますが、技能実習生は、受け入れ機関との雇用契約に基づきまして、労働者として、より実践的な技能等を習得するための活動を行います。労働関係法令が適用されるため、技能実習制度の趣旨から逸脱しない範囲内で時間外労働等が認められております。
　本省入国管理局におきましては、平素より、労働関係法規の遵守について技能実習実施機関を指導しているところ、労働関係法令に違反するような受け入れを行っている悪質な機関に対しては、労働基準監督機関との連携のもと、地方入国管理局において積極的に実態調査を実施して、当該技能実習実施機関に対して不正行為の認定等を行っているということで是正を図ろうとしているということでございます。
○滝委員　今、局長から、技術移転という本来の大義名分はいささかも変わっていない、こういうような改めての御答弁をいただきました。
　そこで、昨年、国際研修協力機構というんですか、これが、日本で研修した人たちが帰国してどうなっているかという調査をしましたね。それで見て、実際に技術移転というのが確認できるんでしょうか。その辺のところをお答えいただきたいと思います。
○西川政府参考人　財団法人国際研修協力機構におきまして、平成十九年の九月から十二月に帰国した技能実習生約一万二千人を対象として、帰国後の就職状況等についての調査を実施したというふうに承知をしております。
　その調査によりますと、帰国後、研修等と同種の仕事であるもとの職場に復職した者が四千四百人、これに加えて、研修等と同種の仕事である別の職場に転職した者が約一千八百人であるという結果が報告されているということでございます。
　この調査結果からは、帰国した研修生、技能実習生の少なくとも半数以上が我が国で習得した技術等を本国で活用しているというふうに考えられまして、開発途上国への技術移転という研修・技能実習制度の本来の目的は失われていないというふうに考えています。
○滝委員　私もその調査を見せてもらいましたけれども、問題があるんですね。
　確かに、研修生が帰国してもとの職場に復帰する、あるいは研修した業務内容と同じ職種についているという人たちは、平均すれば五割程度だと思いますけれども、中国が断然成績がいいんですね。タイとかミャンマーがそれに次ぐ。あとの国は、ほとんど本国にそれらしき職場がない、あるいは生かすところがないということが実態ではないのかなと。そういう意味では、その他の東南アジア、恐らく七、八カ国になると思いますけれども、技術移転になっているかどうかというのは判断しがたいですけれども、その仕事が必ずしも生かされているとは限らないということが言えるんじゃないかなと。
　そういう意味では、この国際研修協力機構の調査は何となく手前みそな感じがするわけでございますけれども、その辺のところはもうちょっと受け入れ側もきちんとする必要があるように思うんです。
　次に、この問題については、しばしば問題になるのが、研修生を送り出す方も受け入れる側も、本来、送り出し側、受け入れ側じゃなくて、もうちょっと別のあっせん機関があるように言われていますね。営利目的で仲を取り持って要するにお金を取るというのがありますし、インターネットを見ていても、受け入れ機関の法人を譲りますというような広告まで出ているわけでございます。
　今回の改正で、受け入れ団体等が費用を徴収する場合には、その金額それから費用の使い道を明示しなさいという規定があるんですけれども、いわば単純に受け入れ団体、送り出し団体だけじゃなくて、仲を取り持ってあっせんする団体なんかはどうやって規制するのか。今度の条文で規制ができるのかどうか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　確かに、一部の送り出し機関につきましては、不当な保証金の徴収、それから我が国の労働法規に違反する規定のある契約を研修生と締結した等、さまざまな事実が判明しております。
　そこで、今回の法改正の中でも、こういう不当な研修生、技能実習生のあっせん行為を行った外国人については退去強制事由に入れるなどの措置をとっておりますが、それ以外に、この法改正とあわせまして、これは下位法令で定めることになろうというふうに思いますが、不正行為に関与した者に対する制裁の強化でありますとか、それから外国の送り出し機関と研修生との契約書等の書類については、これを入国管理局に提出させるなどして確認をして、不当な中間搾取等がないようにしていこう、このような措置をとって、不当な送り出し機関あるいは受け入れ団体についてはできるだけこのシステムから排除していくという方向で努力しようというふうに思っております。
○滝委員　やはり、そういうようなところがいわばピンはねをするということが、結局研修生のいわば待遇がそれだけ削り取られるということになるわけでございますから、当然もっと目を光らせる必要があるんだろうというふうに思いますので、そこのところは局長のおっしゃるように徹底をしていただきたいと思います。
　もう一つ、研修機関に関連して、国際研修協力機構に、関係省庁は法務省も入れまして五省庁あるんでしたかね、かなりの金額の政府支出金を出していると思うんですけれども、これは毎年ふえていくんですか、あるいは削減の方向にあるんでしょうか。とにかく、今の段階で見れば、大体五億円程度が五省庁から毎年出されていると思いますけれども、その辺のところはどういうふうに見ていらっしゃるのか、お聞きしたいと思うんです。
○西川政府参考人　平成十九年度におけるＪＩＴＣＯの決算報告によりますと、国による支援は補助金と受託金等を合わせて約六億二千万円ということになっております。
　それで、十五年から十九年までを見ますと、若干のでこぼこはございますけれども、平成十五年が六億九千万円、若干減りながら六億二千万円になっている、このような状況であろうかというふうに思います。
○滝委員　日本は今景気が悪い、したがって研修生を受け入れる余裕がないという前提に立てば、当然、今まで一本調子でふえてきた研修生がこれからふえるのか減るのか、微妙なところだろうと思うんですけれども、予算の方は少しばかり減っているように私には思えますので、その辺のところは、要するに、入管局がこれは決められるんじゃないんですね。実際の受け入れ団体は、本当は入管じゃなくて経済産業省なのか外務省なのか、よくわからないところでございますけれども、その辺の調整はちゃんとできているんでしょうか。そこが心配でございます。
　これは答弁をいただくと時間がかかりますから、次に移りたいと思います。
　まず、法案に即して何点かお聞きしておきたいと思います。
　一つは、今まで、非実務研修と言われるのが一年間、その後の実務研修が二年間ありましたね。それを今度は、最初の一年間の非実務研修は二カ月間だけに原則絞るんですか。そうすると、あとの十カ月は、いわば実務研修になると思うんです。
　まず一点は、そうすると、そのときの研修手当というのが二カ月間だけになるのか、あるいは一年間は相変わらず研修手当でいくのか。当然、労働法制を適用するということですから、最初の一年間でも、二カ月たった後は、十カ月間は研修手当をやめて、恐らく労働契約による報酬を定める、こういうことになるんだろうと思います。それでいいのかどうか。
　それから二点目は、関係者が心配しているのは、最初の二カ月を経た後の後半の十カ月、これは、労働契約による実態を反映した制度に切りかえるわけですから、当然、所定外の時間外労働も認められるだろう。そうすると、まず問題になってくるのは、三六協定は、だれとだれとが当事者になって決めるのか。そして、そのときの時間外労働は、後半二年間と同じように、ある程度自由に所定時間外労働を時間的に決めていけるのかどうか。その二点について、まずお答えをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　今回の入管法改正におきましては、かつて研修だった部分については、技能実習一ということで整理をいたしまして、実務研修を行う場合は、原則として雇用契約に基づいて技能習得活動を行うことを義務づける、したがって、労働基準法や最低賃金法等の労働関係法上の保護は受けられるようにする、これが眼目ということになっております。
　入国者数の多い団体監理型を例に説明しますと、入国後一定期間、これについてはまだ正式に決定はしていませんけれども、六分の一程度の二カ月ぐらいかなというふうに考えておりますが、受け入れ団体において、講義形式で実施する講習を実施し、その後、企業等との雇用契約を締結する、それで、技能等の習得活動に従事してもらうことを予定しております。したがって、雇用契約の締結後は、本邦での生活実費相当額と位置づけられていた従来の研修手当ではなくて、労働の対価としての賃金を支払っていただくということになりますので、最低賃金法の適用を受けるということになります。
　次に、企業等と雇用契約を締結して技能等の習得活動に従事する技能実習生につきましてでございますけれども、これは、全面的に労働関係法令の規定に従うということが前提となります。したがって、これはあくまで目的は技能習得でございますので、技能習得活動の趣旨を逸脱しない範囲という制約はかかりますが、その範囲内では残業も認められるということになりますし、三六協定等も含めて適用になるというふうに思います。
○滝委員　みんなが心配しているのは、後半の二年間とその前の十カ月では、所定時間外労働に何か制約上違いが出てくるのかなという心配をいたしております。したがって、後からぎゃふんと言われないように、基準をつくるなら早目におつくりをいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたい。
　それから二番目に、この人たちは当然、国民健康保険にも入ることになるでしょうし、それから、住所地を定めれば当然、国民年金の加入にもなるわけですね。ところが、わずか二年とか三年ですから、国民年金に入るのはどうだろうかという考え方もあります。ありますけれども、実際に研修中、例えば将来とも回復できないような障害を受けることを考えたら、障害年金を将来もらうためには国民年金に入っていた方が得だということにもなるわけです。
　その辺のところも含めて、まず、いつの時点で国民健康保険あるいは国民年金に入れるのか。当然、住所を定めたときからだというふうには思いますけれども、改めて確認をさせてもらいたいのと、それから、国民年金の問題について説明をしていただきたいと思います。
○二川政府参考人　外国人の方につきましての国民年金また国民健康保険の適用と、特にこの研修・技能実習につきましてのお尋ねかと思います。
　国民年金、国民健康保険いずれも、国内に住所を有する人を原則として適用するという形になってございます。したがいまして、現行法におきましては、外国人登録を行った時点から、これらの制度が適用されるということでございます。
　また、雇用契約がある常用の労働者といった方につきましては、国民年金、国民健康保険ということではなくて、厚生年金それから健康保険が適用されるといったことでございます。
　それからまた、こういった方々は長く日本に居住されるわけではございません、いずれ帰られるわけでございますけれども、そういった方々につきまして年金制度を適用するといったことの考え方でございますけれども、この点につきましては、ＩＬＯの条約等に基づきまして、国籍を問わず、そういった社会保障をすべき、こういった要請に基づくものでございますし、また、老齢に限らず、途中で不幸にして障害とかお亡くなりになる、こういった方につきましての所得保障の必要性、こういったところから適用がされているものというふうに考えているところでございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　そこでもう一遍、これは入管局長にお伺いしますけれども、先ほども御答弁いただきましたように、今度の改正で、中間搾取を排除するために、いろいろなごまかしをやるような人たちを排除したい、こういうことで、不正な研修あるいは技能実習活動のあっせんを行う者については国外退去をさせる、こういうようなことが改めて加わってきたわけでございます。
　それともう一つは、国外退去だけじゃなくて、先ほども局長から御答弁いただきましたように、規制を強化するということですから、当然、国内の関係者もペナルティーの対象になってくるんだろうと思うんですけれども、その際に考えなきゃならぬことは、関係の研修生が、世話役がおかしいからといって一緒に国外へ退去命令させられると、せっかくの玉のこしがどこかへ飛んじゃうんですね。そういうことを大変心配している向きがございます。したがって、あくまでもこういう中間搾取を排除するんだというような法律の条文の運用を心がけてもらいたいというのが、恐らく関係者ら、みんな心配するところではないだろうかなと思います。
　そういう点で、例えば事実と異なる在籍証明書とか雇用契約書等が見つかったらだめよ、こういう今度の条文ですけれども、送り出し側の方で、要するに海外でやられたときには、受け取り側の方はそれはわからないんですね。だから、そういう点も、国内の実際の受け入れ側がよくわからないのに、そのペナルティーを受け入れ側が受けるというようなことは何とか避けてもらいたいという思いがあるだろうと思いますけれども、この点について、局長の見解をお聞きしたいと思います。
○西川政府参考人　委員御指摘のとおり、今回の研修・技能実習制度の見直しは、一部の受け入れ機関あるいは送り出し機関において制度本来の趣旨に反して不適正な受け入れが行われて、研修生、技能実習生が実質上低賃金労働者、時には過酷な待遇に置かれる、これを何とか防ごうということでございます。
　送り出し機関につきましては、委員もおっしゃられましたとおり、そもそも海外にあるということでなかなか情報収集が難しゅうございますが、まず、日本に実際に来る研修生、技能実習生からもきちんと事情を聞いて、実情はどうなのかというのをよく把握する、それから、場合によっては海外の機関あるいは海外の政府とも協力をして、そういう送り出し機関についてはとにかくこのシステムから排除していくということを真剣に検討して、かつ実施していかなければならないというふうに思っております。
　それから、もちろん管理は強化しなければならないというふうに思っておりますが、研修生、技能実習生について、日本に実際に来て、何ら落ち度がないにもかかわらずこのシステムから排除される、これはまたまことに気の毒な話ということになっておりまして、現在もやっておりますとおり、その場合については、似たような研修・技能実習機関について紹介をして、そこで継続させるとか、あるいは、すぐ見つからなければ、場合によっては、一定時期、別の在留資格を与えておいて探させるというような措置もしていますので、その辺は柔軟に対応していきたいなというふうに思っております。
○滝委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、本音のところは、局長も御存じだと思いますけれども、こういう研修生は、三年間の間に二百五十万円から三百万円ぐらいはためられますよといって激励されて日本に派遣されてくるのが実態だろうと思います。だから、今回のこの制度改正で、最初の一年目にでも既に所定外労働が認められるということになれば、その口約束がますますかたいものになる、こういうような点もあるわけでございますから、研修生の利益にもなるように、そして受け入れ側の利益にもなるような運営をしていただきたいと思います。
　最後に、労働問題については法務大臣が一番詳しい経験をお持ちでございますから、この研修についての今の感想をお聞かせいただきたいと思います。
○森国務大臣　滝委員が冒頭おっしゃいましたように、ある意味で妥協の産物のようなこの制度でございますけれども、これは日本にとっても、また研修生にとっても極めて有意義な制度であるということを確信しております。
　そうはいっても、さまざまな問題もはらんでおりますので、そういった問題が少しでも起こらないように運用に努め、それから、今回の改正によって随分実態に即した改正が成るわけでございますから、それに従って、かつ技術移転という旗を掲げて、これからしっかりこの制度が活用されるように私どもも努めたいと思っております。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会