Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井準一君　参考人の皆さん、今日は本当に御苦労さまでございます。
　まず、この改正法案は人の生死の問題にかかわるものであり、特に脳死は臓器移植を行うために導入された便法としての死の定義であるのか、また、脳死臓器移植は暫定的な医療であるのに、法律で脳死は人の死と定めることに対する疑問も私は持っておるわけでありますけれども、現行法の六条二項の一文、臓器を提供する場合に限って脳死は人の死と、また、Ａ案は臓器移植とは関係なく脳死は人の死となっているが、実際に臓器移植にかかわる家族にとって両者がどのような違いがあるのかということについて高橋参考人、高原参考人、米本参考人にお伺いをしてみたいと思います。
○委員長（辻泰弘君）　では、最初に高橋参考人、お願いします。
○参考人（高橋和子君）　この微妙なところの脳死判定ですが、今の現行法でいきますと、やはり家族が、脳死状態です、いかがいたしますかの状態になるかと思って、みんな苦しいですね、外すことはできないと思います。心臓死でも、御臨終ですと言われたら、しっかりとあきらめも決断もできるんですよね。脳死判定を先生から言われたら、先生が脳死でございますと、御臨終ですと言ってから何時間後にどうするかという、臓器を与えるか与えないかですよね、そのことがあれば何の苦痛もないと思いますし、現行法では、さも臓器を取られるような、ドナーカードを持っていると、誤解を生じると思います。
○参考人（高原史郎君）　今、高橋先生のおっしゃったことと同じことの繰り返しになります。
　それと、先ほど私申し上げたように、六条二項を残すとすれば今と同じなんですよね。そうすると、先ほど私紹介しましたように後で悩まれる方がいらっしゃるんですね。
　もう一つ、これはもう一般論なんですけれども、私はいろんなヨーロッパとかアメリカなんかの移植医療関係者にお会いすることが多いので、いろんな宗教の方もいらっしゃるんですけれども、皆さん同じことをおっしゃって、コーディネーターの方もそうなんですけど、まず、やっぱり家族が救急なりＩＣＵなり一生懸命治療されて、もうこれは、まあちょっと語弊がありますけど、もう無理だと、もう亡くなられたと、この人は死んでいるんだという認識がはっきりしないと次のステップに進めない。次のステップというのは、必ずしも臓器移植とは限りません。アメリカ人だって日本人だってそうですけど、ぽんとデス・オン・アライバルで救急に入ってきて、亡くなられています、すぐ移植しますなんか、そんなの答えられる人なんかほとんどいないんですよね。やっぱり、いわゆる通常の臨床業務における脳死診断というのがあって、どういう言い方するかはちょっと救急の先生、ＩＣＵの先生によりますけれども、もうこの人は亡くなられているんだという認識、まあほとんど脳死ですけど、脳死という言葉使う場合が多いんですけれども、それがあって、それからまた二十四時間ぐらいとか何時間か置いて、臓器提供のこともありますけどコーディネーターの人の話聞きますかという話になるんですよね。それを考えると、今、六条二項を残すと今のままと一緒で、単に数が増えないだけで、より悩まれる方は今後も増えると私は思います。
　以上です。
○参考人（米本昌平君）　私は、既にこの場で多分議論が何度もあると思いますけれども、脳死を実質上移植のためだけに認めるんだという提案側の御説明であればちゃんと法律に書き込むべきであって、幾ら審議でそういう御説明があってもやはり法は独立に動くと思いますので、脳死は臓器移植のためだけにこの法律の中では認めるということに戻すべきだろうと思います。
　法的に後ろから支えられて移植医療が進むという国はちょっとありませんので、むしろ関係者がこれどの道激しく思い悩む問題でございますので、それは法の支えがあった方がいいという指摘よりは、むしろ社会的な全体のバランスを、統治構造の全体のバランスを、位置付けを考えると、明確に移植の際に脳死判定をするというこの形容詞句は外されない方がよろしいと思います。
○古川俊治君　今の点、引き続き質問を行わせていただきたいと思うんですが、私は高原参考人とそれから米本先生にお聞きします。
　高原先生、ありがとうございました。
　先生今ドナーの家族のことをおっしゃいまして、抽象論としては理解できるんですが、実を申し上げますと、六条二項を戻すことになっても、これは移植に限定されている場合だけですということを明確にするだけになるんですね。ですから、御家族が何かを選ぶというよりは、まさに移植の場合には人が死んでいるという前提で入るものですから、もう人は亡くなっていると。それは、御家族が確認の手段を選ぶか選ばないかを選択されるということになる。実際そうなるんですけれども、それを逆に言うと、今の臓器移植法で言っているのも、臓器移植という場面、本来は臓器移植法ですから臓器移植を超えた議論というのはできないはずなんですよね。ですから、あくまでも臓器移植の場合だけというのは六条二項で、私自身は、正確に申し上げますと、六条二項の文言というのはあってもなくても同じというのが実際なんですね。現場で、逆に言うと、インフォームド・コンセントで説明の仕方あるいはドナーの感じ方が違うとすれば、それは法の誤った適用が実務で行われてしまっているということなんです。それで、その点から、先生がなぜやはり変わるとおっしゃるのかをもう一度明確にしていただきたい。
　それから、米本先生、ありがとうございました。前から先生の、私も医者でございますので、やはり御著書をたくさん拝見しております。
　先生の御結論としてよく分かるんですけれども、同じことを申し上げさせていただきまして、現在、臓器移植法で問題としているのは臓器移植という中のスコープなんです。六条二項を私がなぜ削ったかというふうに理解しているのは、あの中の法律であそこを削って臓器移植の中だけの一応定義をつくると、その方が法文上整ったものに見えるからだろうという理解なんですが、それは今までのＡ案の中の答弁でもそういう点は繰り返されているんですけれども。
　その中で先生が、例えば臓器移植法の中でこの点は削除しない方がいいと、一つの御提案は御提案として承って、かつ、今度は、じゃ臓器移植以外の場面で恐らくこの脳死というものをどう扱うかという、またその死の定義をしないという前提でいろいろな議論が出てくると。そうすると、言ってみれば死の相対性というのがすごく制度内で広がっていくということになりますね。
　それから、強いて、別の観点から申し上げますと、先生、先ほどこの比較表を示されましたけれども、私の理解では、スイスでは二〇〇八年に改正法ができまして、ようやく統一の法律ができたという話を聞いたことがあります。それで、何か州がばらばらだったのが、いろんな州でいろんな考え方を共有していたというんですね。それを統一していくような考え方ができてきたというふうに伺っております。
　それから、一方では、先生おっしゃったように、ほかの国で、例えばアメリカですけれども、まさに宗教的な死の多様性というのをずっと残したまま来ているということですよね。そうすると、やはり日本においても、制度内、各制度の中のあるいは外の死の多様性、あるいは倫理的な死の多様性というのは、ずっとそれを法的に位置付けないということですね。それは永遠にやっていった方がいいのかと、どこかでやはりある程度の区切りをつくって合理的な範囲をつくっていくべきなのか、この点について政策論的にお話を伺いたいと思っています。
○委員長（辻泰弘君）　では、まず高原参考人。
○参考人（高原史郎君）　法制的な文言の件と残すか残さないの件は、実際の詳しいところはやっぱりＡ案提案の先生方と議論していただきたいんですけれども。ただ、私が今日ここにお伺いしているのは、やはり臨床の現場、提供の現場にも立ち会うことがある人間として僕なりに読みました、新しいのと。やっぱりあの文言はない方が、やはり僕は、現場の人間が一生懸命読んで理解するとして理解しやすいと思います。だから、十分にお答えにはなっていないと思うんですけれども、現場の人間からすればあの文言はない方がすっきりすると私は思っております。
　以上です。
○参考人（米本昌平君）　死一般の法的定義を一体おまえはどう考えるのがいいのかというような御質問だと思いますけれども、やはり基本は、死という言葉以外に法は決めるというのはなじまない。ですから、この三ページ目のヨーロッパの比較でございますけれども、それで直近になればなるほどルーチン化した医療現場の死の判定を手続として法に書き込むことが、ですから、もっと言いますと、それまでメディカルプロフェッションのスタンダードでありプラクティスのコードであった職業集団の倫理であったものを次々と立法府のルールにするということが実はヨーロッパでどんどん進んでおりまして、メディカルプロフェッションの独立性と立法府の権限というのは何度も揺り戻しがあります。
　そのためには、やはり現在の日本の中では、少しこれは移植法から外れますけれども、生命倫理の非常に大きな問題を包括的に解決するためには、日本の場合もメディカルプロフェッションの身分団体としての法的な独立性、ですから、ちょうど日本でいいますと、弁護士法に弁護士会規定が明確にあるように、日本の医療現場にも医者集団の自治、それは医療のプラクティスを医者専門家集団として、社会の価値観のありどころを見ながら医療の現場のプラクティスを、実施手順を医者集団として責任を持って社会として調節していくということが現実だと思います。
　どこまで法に繰り込むのかというのはこれは社会がお決めになることで、まさしくこういうところで法に書き込むか書き込まないかという議論だと、まさしくそういうことだと思いますけれども、私が申し上げたいのは、こういった政策の基盤になる比較研究が余りにも少なくて、私は脳死臨調以来ずっと同じことを申し上げているんですけれども、医学的に死と決まっているものを米本は何かごちょごちょ言うということで、ずっと少数派で来ております。私は、慎重派というよりは、脳死を前提とした移植医療というものが統治構造の全体の中でどういう問題の形として組み込むべき問題かということの全体像を分かる形で研究し、立法の基盤になるような情報提供するようなセクターが絶対に必要だろうというふうに思います。
　ちょっと要求された、求められたお答えになっているかどうか分かりませんけれども、御勘弁いただきたいと思います。
○田中康夫君　田中康夫でございます。
　二点ございますが、まず、高橋さんと高原さんは恐らく脳死イコール死というお考えになられようかと思います。森岡参考人、米本参考人にもお聞きをしたいと思いますが、であるとするならば、では脳の死が人の死であるならば、人の生、人の誕生というものはどの段階をもって誕生となるのかという点を四名の方にまずお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋和子君）　人の生ですか。これはすばらしく尊いものだと思います。生まれてくる……
○田中康夫君　脳の死の段階をもってイコール死というお考えがとりわけ高橋参考人、高原参考人のお考えだと思います。とするならば、いかなる段階をもって人間の生というものの段階になるのかということを簡潔にお答えください。
○参考人（高橋和子君）　私個人の見解になってくると思いますけれども、臨床的に心臓死で御臨終と言われる病院の中でのことですから、脳死は幹脳を含む大脳、全脳ですね、が止まった時点で死というふうになりますね。ですから、生ということであれば、やはり自律呼吸、臨床的に自律呼吸が判断されると私は思っております。
　先ほどの毛、髪が伸びるとか、つめが伸びるとか、これはＤＮＡに含まれているいろんな情報が、やはり酸素と栄養を与えていれば伸びると思います。しかし、必ず戻らないですよね、百日掛けて。一応私どものボランティアの中には、余りにもメディカル、科学が、機械が発達して、死んだ人間に蘇生させていると、そしてたくさんの税金を使って延命していると、そのような声も上がっておりまして、本当は取られるんじゃなくて、医師判断ができますから、生きているということは私は自呼吸、幹脳、全脳、そこだと思っております。精神的にはとても分かりますけれども。
○委員長（辻泰弘君）　高原さんにもお聞きになったでしょう。どうしますか。高原参考人にも求められたんじゃないですか。
○田中康夫君　じゃ、確認をさせて。
　ということは、高橋参考人は死は脳死であると。同時に今、自呼吸とおっしゃいましたので、生は心臓動から始まるというふうにお考えいただいて、あるいは肺が機能する、心臓が機能するがイコールだと思いますので。ということでよろしゅうございますね。
　じゃ、高原参考人に続いて。
○参考人（高橋和子君）　臨床では、解剖生理学的にはそのように思います。ただ、先ほど先生のにあったんですけれども、迷う自由があると言いましたですね。肉体的に蘇生をさせて生きている、延びているという考え方、それぞれ違うと思うんですけれども、その迷うところを取るということはしないわけですから、それは生きていると思っている方は生きていると思うことだと思います。私は、そこで社会的なことを考えると、自律呼吸というところの判断で臨床的に死と思いますし、生きていると思います。
○参考人（高原史郎君）　生とは何かという御質問だと思うんですけれども、私の理解、まあ一医師としての考えですけれども、いわゆる人格として、個人として成り立っているというのは、やはり私は脳が正常に働いている状態だと思います。
○田中康夫君　今、つまり、私は臨終と生誕を聞いているわけでございます。すると、高原参考人は臨終は脳死であると。生誕は、もう少しその文脈でお答えいただけると有り難いんですが。
○参考人（高原史郎君）　済みません、ちょっと質問がよく分からない。生誕というのは赤ちゃんが生まれてくるときのことをおっしゃっているんでしょうか。
○田中康夫君　法律的には出産をした日がその出生の日ではあります。しかし、胎内で宿っているわけでございます。今お話しになられているのは、私どもには、今まで心臓死というものもあれば脳死というものもある、それをどうとらえるかであります。脳死がお二方はイコールその瞬間において死であるというお考えであろうかと思います。森岡参考人あるいは米本参考人はいささか異なると思います。
　とするならば、いかなる瞬間が人間の臨終の対語である人間の生誕なのかということに関して、個人、人間としてその瞬間を専門家としてお答えいただきたいと思います。
○参考人（高原史郎君）　何となく分かりました、御質問の意味が。私の考えは、妊娠から出産のことを考えますと、例えば出産する直前は胎児というか、その人格はあるのかというような質問に私には受け取れました。
　だから、先ほどの私の答えに戻るんですけれども、その個体ですよね、生まれてきた子供であれ、まだ生まれる直前の胎児であれ、人格として成り立っているという時点があればその時点だと思います。
　じゃ、どこかというと、それは私、今ちょっとお答えできないと思いますね、分からない部分がある。例えば、妊娠一か月なのか二か月なのか、どの段階で自我が、脳としての働きが個人として判断していいのかというのは、これはちょっと今の医学、医療では難しいと思いますね。
　以上です。
○委員長（辻泰弘君）　高橋参考人もおっしゃいますか、挙手がありましたけれども。
○参考人（高橋和子君）　そういう生ということを考えますと、初めに妊娠の着床ができて脳と心臓がつくられてということで、アウス、つまり中絶は五か月までというふうにされていますよね。そういうところが測るところになるんでしょうか。
○参考人（森岡正博君）　今の点に関しまして個人的には、生もプロセスであり死もプロセスであるので、普遍的な、一義的な決定はできないのではないかというのが私個人の考え方であります。
　ただ、この点に関しては、特に出生の方に関しましては、御存じのとおり、生命倫理学の中で大変大きな議論がずっと起きておりまして、諸専門家の意見も一致を見ていないというのが大方の学者の見るところであろうと思われます。
○参考人（米本昌平君）　私も森岡参考人と同意見でございます。
○委員長（辻泰弘君）　よろしいですか。
○田中康夫君　あともう一点ございます。
　他方で、例えばスキルス性のがんの方であったり、あるいは、もうかなり治る形は出てきましたが、血液の白血病等の病気の方というものは、どなたかの助けを借りて延命を図るということは現在段階では極めてというか、ほぼ困難でございます。
　他方で、この臓器移植に関して、ありていに言えば、他人の死を期待をして延命を図るということではないのかと、他の治療と比べた場合に、こうした見解があります。この他人の死を期待をし、他人の死が起きることでもう一方が延命が図ることができると、この点に関して医学的あるいは人間としての倫理的にどのような御見解を四者の方がお持ちか、お聞きしたいと思います。
○参考人（高橋和子君）　他人の死は期待しておりません。必ずどこかで亡くなっていますので、それを臨床的に脳死ですと先生が言われて、差し上げたいという方がいれば、そこで臓器移植が成立するということだと思います。
○参考人（高原史郎君）　私の理解している範囲で申し上げます。
　いわゆる人工呼吸器ですよね、これが医学、医療の現場に登場する前までは臓器移植そのものもほとんど行われませんでしたし、このような議論もなかったと思います。人工呼吸器が生まれることによって、あるいは今さっきから議論されている脳死の診断が普及するようになって、社会の資産としてのそういう臓器を社会全体としてやはり使った方がいいのではないかという議論が起こったと私は理解しています。
○参考人（森岡正博君）　今の点でございますが、私も少し離れた位置から見れば、他人の死を期待する医療と言われても仕方がないのではないかと私は思っております。
　これはアメリカの例でありますが、お手元の資料の私の書いた、朝日新聞に書いた記事があるかと思いますけれども、今米国ではピッツバーグ・プロトコルと言われている方式で、二〇〇七年の時点で七百例以上の、主に腎臓でありますが移植をされております。
　これはどういうことかといいますと、まだ脳死になっていない段階の患者さんの人工呼吸器を人工的に停止して死に至らしめ、心停止になった直後数分間待ち、その後即座に臓器を取り出すという方式であります。日本ではまだ行われていないのではないかと思われますが、アメリカでは今この方式が非常に拡大しておるということが論文に書かれております。
　これこそがまさに他人の死を待ち望む医療の入口に当たることではないだろうか。そして、俗に、私は好きな言葉ではありませんが臓器不足という言葉を使われる方がおられますが、その臓器不足、あるいは臓器不足の解消という方向に進もうとする先に見えているのはそのような姿ではないかというのが私の考え方でございます。
○参考人（米本昌平君）　他人の死を前提にしているのではないかというのは、それは外形的にはそういうことになるかもしれませんけれども、それを人間的、道徳的な形にどう包み込むのかというのが社会の知恵だろうと思います。
○田中康夫君　済みません、補足でもう一点だけお願いします。
　では高原参考人にだけお聞きします。
　高原参考人は、これは社会資産であるという御見解を述べられました。
　川の水は皆の共有物としての社会資産であろうと思います。税金を用いて造った道路や公民館も社会資産であろうと思います。他方で、その個体の持っているものは、ある意味でいえば、不動産であったり金融資産というものは社会に還元するということを望む方もいれば、自分の取り分、あるいはそれは固有の自分の所有物であるとおっしゃる方もいます。
　今、いかなる形において、その個体である人間の臓器あるいはそれに類するものは社会資産であるというふうに述べられたのか。それは、不動産や金融資産というものも社会全体を構成する資産なのか、あるいは今私が申し上げたような川の水であったり公共物であったりというものと同じ、類するということで社会資産と述べられたのか、御見解をお聞かせください。
○参考人（高原史郎君）　私も御質問の趣旨が十分理解できていないのかもしれませんが、例えば、例えばといいますか、実際にこの臓器移植ネットワークというものが日本には存在して、そこがアロケーションといって実際の臓器をどなたかに差し上げるかということをルールを決めているわけです。その意味では、やっぱり日本だけでなくて、いわゆる臓器移植を積極的に行っている国は基本的に社会の資産と考えていらっしゃると思います。
　ただし、先ほども森岡参考人からも話あったかもしれませんが、現実的に一部の臓器がやはり御家族の方に提供されている場合があります。これは、その数からいえば、例えばフランスとかドイツとか、どれだけ表に出ているか僕知らないんですけれども、幾つかあるらしいんです。あるらしいというのは、やっぱり向こうの移植の先生、ドクターとかコーディネーターの方に聞いたらそうなんです。数はそんなに多くないらしいんですけれども。じゃ、なぜ残すんだと、社会の資産というんだったらそれしない方がいいんじゃないかという話もあるんですけれども、実際にはフランスなりドイツなり、イギリスはちょっとさっきおっしゃったように違うのかもしれませんけれども、やはり一部そういうふうな形で残しておく方が現実としては臓器移植というのを普及発達させるにはいいように判断しているらしいです。このらしいというのは、もう全部私伝聞ですから確認は取れておりませんけれども。ちょっと私の理解ではそこまでなんですけれども。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　森岡参考人と米本参考人にお伺いしたいんですけど、森岡参考人にまず。
　本人同意をやはり外すべきではないという、子どもの権利条約も引いてお話しになったことは大変大事なことだというふうに私どもも思っているんですが、一方で、そのことがあることによって、一つは、大人についていってもなかなか臓器の提供が増えないという問題にどう参考人はお答えになるか。
　それから二つ目に、その本人同意ということになってくると子供がやっぱり問題になってくるわけで、それは提案もされていますけど、何歳まで参考人は可能だというふうにお考えで、それはその根拠があれば教えていただきたいのと、そのためにはどういう社会的、制度的なサポートが必要になってくるのかということをお伺いしたいということと、それから、その本人同意ということを突き詰めていくと、結局、ごく小児ということについていうと、これはやっぱりできないということになってくると思うんですが、その点について参考人はどういうふうにお考えになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
　それと併せて、参考人が配られた資料の中で、いわゆる町野案について、我々は死後の臓器提供へと自己決定している存在なのであるという学説は、学問的に言って端的に誤っているというふうにお書きになっているんですが、私も感覚的には端的に誤っているような感じはするんですけど、学問的にいかに誤っているか、ちょっと説を聞かせていただければなというふうに思っております。
　それから、米本参考人に、前回、脳死臨調にも参加されたという御経験だということで、今回の議論というのは、やっぱり前回に比べてもかなり国民的な議論という点でも、国会の議論、臨調の議論という点でも不十分な感じが私はしているんですけれども、前回の議論からずっとこの議論に携わっておられて、国会の議論の在り方、全体としての合意形成の在り方について御意見をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○委員長（辻泰弘君）　では、まず森岡参考人。
○参考人（森岡正博君）　済みません、幾つか論点がありましたのでもう一度確認させていただきたいのですが、最初の御質問は、本人同意を取った場合に大人の場合増えにくいと、それで御質問は何でしたっけ、その増えにくいことに対してということでしたっけ。
○小池晃君　要するに、それで増えないんだという批判があるものですから、そういう批判に対して参考人としてはどうお答えになるかということです、一点目は。
○参考人（森岡正博君）　本人同意があるわけでして、それで、あるせいで増えないということが言われております。それに関しましては、まず、私はドナーカードの普及ということにもっと力を本当に入れるべきではないかと思います。もちろんその前提としては、脳死臓器移植に対して多方面からの正しい情報を公開した上でということがありますけれども、現在、ドナーカードは所持率、先ほども言いました八・四％です。いろんな調査によりますと、移植に賛成であるという意見はアンケートすると六割以上あるわけですね。六割以上あるにもかかわらず、実際に持っている人が八・四％、これは衝撃的な低さでございます。何かここに大きな問題があるのではないか。
　まずは、私は、ここを衆知を集めて、これをもっと、本当にしたいと思っている方は正しい情報を手に入れた上でドナーカードを持つという、そこから始めていくことが大事ではないかというふうに私は思っています。
　次の御質問の子供に関してですけれども、さっきは、Ｂ案の原案になった私たちの案では二つの選択肢を考えてみました。一つは、年齢としては十二歳まで取りあえず下げてみる、もう一つは六歳まで下げてみるということを書いております。ただし、この十二歳、六歳ということにつきましては、厳密な線引きの根拠というのは示せません。それはちょうど法律において成人が二十歳ですか、そこをもって成人とするということについても実は厳密な根拠はないわけですね。と同じように、人間はプロセスで成長しますので、やはりそれは難しい。ただ、一つの目安として、中学校に入るあるいは小学校に入るというのは一つの分かりやすい目安ではないだろうかということで提案をさせていただきました。
　そして、子供にも意思表示をしたい子供にはしていただけるようにしたらどうかということなんですけれども、そのためには当然、やはり一つには教育ということが大事ではないかと思います。
　ただ、この教育というのも非常に難しい問題を含んでおりまして、特に小学校になりますと、生と死に関して心の中まで踏み込む教育をすることになります、死生観でありますので。ですので、これは本当にそういうことに非常に敏感に教育をできるようなまず教育者を育てるというところから始めなくてはいけない話だと思いますので、非常に長い話にはなるかと思いますが、やはり生と死の問題は国家百年の計の問題でありますので、みんなで生と死について子供と一緒に考えるということを進めていく必要があるかと思います。
　じゃ、六歳未満の場合はどうかということでありますね。我々の案でも、六歳未満は臓器摘出はできないということになります。
　その理由は、一つとしましては、私の中で言いました、一つは長期脳死になりやすいということがやはり言われている。その問題が解決するまではあり得ないであろうというのが我々の考え方であります。
　そしてもう一つは、先ほどの私の話の後半で言いましたけれども、やはり人は生まれてきて、そしてその人が一年とかその辺りでまた死んでいってしまう。そういうときには、やはり丸ごと持って生まれた体が丸ごと亡くなられていく、そしてあちら側に帰っていく、そういうことを我々はもっと大切に考える必要があるのではないだろうかというふうに私個人は思っております。ですので、もちろんこれは大変難しい問題なのです。
　先ほど他人の死を待ち望むという御意見もありましたが、脳死からの臓器移植というのは、どう考えても矛盾をはらむ医療であることに間違いはないのです。これは、推進側に立ったとしても、我々のような慎重派に立ったとしても、一〇〇％真っ白のクリアな解、答えというのは出ないものなのであります。どう考えても、どこかに必ず矛盾が出る。そういう本当に心の、腹の、胃が痛くなるようなこれは話なのでございます。そういうふうに理解していただければと思います。
　例えば、もし仮にでございますけれども、六歳に近いところまで意思表示を認める例があるとしますと、六歳といいますと、子供さんによってはかなり体は小さい子供さんがおられます。その場合、その子供さんから取った例えば心臓がどのぐらい小さいレシピエントの方に移植可能かというのは、その可能性は医学的に追求できるのではないか。今、回りくどい言い方をしておりますけれども、そういうこと、あるいは臓器移植によらずとも、心臓や様々な臓器をその場で治していく医療はますます今後も進めていただきたいというふうに思っております。
　最後、町野案の自己決定が誤りであるということでありますが、これも本当に学問的な話はここでもう講義をするわけにいきませんので、ポイントだけ申しますけれども、一つは、町野先生の案は、臓器提供の自己決定がなされているといきなり言われるわけでありますが、そのＸへの自己決定というときのＸには、実はほかのものも様々入るはずでございます。
　例えば、生まれながらにして、臓器を提供しない、例えば私が言いましたように、持って生まれた体丸ごと亡くなっていくという自己決定をしているという言い方ができないとは言えません。ですから、そこのＸに入る部分がどうして臓器提供だけなのかという点に大きな疑義があるという点。
　もう一つは、人間の本性の話をされていますが、これは法哲学あるいは倫理学の中でも古来より、人間の本性としては博愛の精神が人間にはある、と同時にエゴイズムの精神がある、この二つがあるということはずっと長い間議論されていることであります。そのどちらか一方を取って普遍的に人間の本当の本性だと言うのは非常に難しいことではないかというような、このようなことを私は考えております。
　以上です。
○参考人（米本昌平君）　私は、先ほど冒頭にも申し上げましたけれども、脳死臨調以来ずっとなぜか少数派なんですが、小池議員に、私がどうしても言っておきたいことを機会を与えられたと思っておりますが、結局、例えば脳死を前提とした臓器移植は、社会が取り組むべき問題の全体構造をバランスよく議論の場に供給する、ケアするセクターが絶対必要で、それは立法活動の根拠に、バックグラウンドになるような明確な目的を持った調査活動と、バランスの取れた、要するに先入見のない、要するに、もし国が政策選択をするとすればこういうメニューがありますねという公平な引用文献を踏まえたテクノロジー・アセスメント・レポート、科学技術評価報告書を書く第三者機関を国会の近くにおつくりになるべきだと思います。
　私は、そういう話になると思わなかったんですけれども、実は脳死臨調の審議便りというのがありまして、それにポスト脳死臨調についてということを書いて、私の、いつも黙殺されてしまうので、アリバイを付けておきました。
　これは、脳死臨調は二年間で一億六千万の経費を使いましたけれども、私が常に申し上げてきたことは、脳死臨調がどういう結論に到達するにしろ、こういった先端医療と社会の価値調整、それを政策的にどういうメニューがあり得るかということについて安定したレポートを書くような予算を持っていて、例えば脳死臨調が半分とは言わない、例えば四千万ぐらい持っていて、今年は例えば生殖技術の規制の諸外国の現状をこの先生若しくはこの先生に書いてもらおう、それについては日本国中が協力するようにという一文があるような、テクノロジー・アセスメント・レポートに準ずるような調査機関を国会の近くがお持ちになる。要するに、政府に資料を出させろということではなくて、立法活動に必要な包括的なバランスの取れた報告書作りの機関を持つべきだというふうに繰り返し申し上げたんですけれども、二年間の脳死臨調の時限立法で、あとは国会の先生がお考えになることだから、臨調の、ましてや参与ごときが変なことを言うなというので。
　ただし、それがあれば、あれから十七年間ありますので、毎年出ないにしても、少なくともオフィシャルである程度レジティマシーを持った、日本として科学技術の規制若しくは推進する場合にどういうルールがあり得るかという包括報告が十冊ぐらいは出たはずですので、もし議論をするとすれば、最低限その議論に参入する人はそれを読んでから議論をしてくださいということが言えますので、このアジェンダがめちゃくちゃに振れて、また議論してまたゼロからやるような議論にしないためにも、どこかにそのテクノロジー・アセスメント・レポート、こういうことを申し上げると、どこかで国家生命倫理委員会つくれということになるんですけれども、それ仮につくるとしても、それ以前にエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングの一こまの素材を提供するような第三者機関をどこかに資源を集約すべきだというふうに思います。
○亀井亜紀子君　高原参考人とそれから米本参考人、お二人にお伺いしたいと思います。
　まず、高原参考人につきましては、私は先ほど社会の資産という言葉に非常に引っかかってしまいました。臓器はだれのものなのか、社会の資産なのかという問いですけれども、森岡参考人が、日本の現行法は本人意思表示の原則、これは日本の誇るべきルールであるとおっしゃいまして、私もその考え方に同意しております。私の考え方は、自分の体は自分のものである、臓器も含めて自分のものであって、それを提供する提供しないは自分が決めることであると、そのように考えています。
　今、私はドナーカードを持っていません。例えば、あした交通事故に遭って脳死になって自分の意識がなくなった、自己決定をできなくなったときに、たちまち私の臓器は社会の資産になるのだろうかと、そのように考えてしまうわけですけれども、高原参考人はそのようなお考えなのでしょうか、そこを確認したいと思います。
○参考人（高原史郎君）　脳死診断したからすぐに社会の資産になるわけではもちろんないと思います。
　私、先ほどちょっと誤解があったかもしれませんけど、社会の資産というのは、現実に臓器移植まで持ち込まれる場合の話と私は前提条件で申し上げたつもりなんです。そうすると、例えば死体腎移植、献腎移植と言います、あるいは脳死肝移植でも心臓移植でも、やはり日本では臓器移植ネットワークというところが非常に、これも誤解を招く言い方ですけれども、あっせん機関と言うんですけれども、どなたにあげるかということを、やっぱり、どの器官を移植し、どの人に差し上げるかということを決めているんですよね、ルールがあって。
　だから、やはりそれは、私の意見というよりは、日本を含めたほとんどの国はそういう公的なあっせん機関がありますから、例えばアメリカだったらＯＰＯになりますし、フランスやったらフランス・トランスプラント、イギリスだったらＵＫトランスプラントでありますから、そういうところが決めているんです。
　だから、死んだ人はすぐ社会の資産になるんじゃなくて、あくまで臓器移植に供されるということが、手続を踏んだ上で、そういうふうなルールというのはもう日本を含めたほぼ世界の先進国のルールだと僕は理解しているんです。ただ、もう一回言いますけど、誤解していただきたくないのは、もう死亡宣告されたらすぐ社会の資産になるわけじゃありませんから、そういう手続を踏んであるので。
　それに対して、私がさっきもう一つ追加で申し上げたのは、その公的あっせん機関、まあ日本の臓器移植ネットワークを含めてなんですけれども、非常に重要視しているのがやっぱり記録なんですね。だれを、どこのどの臓器がどういうところに行ったか、そのとき何かトラブルなかったかとか。
　そうすると、さっき私がちょっとお話しした、日本はちょっとよく覚えていないんですけれども、どこの国でも本当にごくわずかなんですけれども、一％か〇・何％かはやっぱり親族の方に行っていらっしゃる場合があって、現実としては、社会の資産だったらそれは良くないんだという意見はもちろんあるんですよね。でも、現実はやっぱりそういうふうに残っている。そういうやり方をしている国が多いということも確かです。いい悪いはちょっと別としてです。
　じゃ、なぜ残しているのかというと、やはり、あくまで私が関係者に聞いた話では、関係者というかお医者さんとかコーディネーターとか政府の人に聞いた話では、臓器移植全体をある意味で健全に増やしていくにはそれは残しておいた方がいいというふうに考えているというふうな人が多いですね。確かに矛盾しているかもしれません。
○亀井亜紀子君　それでは、米本参考人にお伺いしたいと思います。
　法律は何のためにあるのかという、かなり根源的な質問になりますけれども、海外で脳死に関して定義する法律がある。一方で、海外の文化あるいは宗教的背景を考えると、どこから生が始まるのか。先ほどの田中委員の質問にもありましたけれども、妊娠中絶に関しては非常に議論が大きい。ですから、これをどこから生が始まるのかといった法律で定めようとしたら、恐らく大変なことになるだろうと思います。それが日本においては、妊娠中絶に関してはそれほど大きな議論にならないけれども、死の定義に関してはこれだけ大きな議論になっている。それは国によってやはり状況が違うわけだと思います。それをあえて法律で定める必要があるのかという、まず疑問点があります。
　そして、先ほど、生にしても死にしても、そのプロセスであるから、それを定めなくてもよいのではないかというお考え、たしか森岡参考人でしたけど、おっしゃっておりました。
　それで、社会的なコンセンサスがなく、倫理的には正しくないけれども法律的には正しい。例えば、脳死は死でないと考えている人にとっては、脳死を死であると定め、その人から臓器を摘出することは生を奪う、命を奪うことですから、それは倫理的には正しくない、けれども法律的には正しいとなったときにどういうことが起きるか。つまり、法律的には正しい、違法ではない、合法なのだからこれは正しいということになって、倫理の方が法律に引っ張られていくんじゃないかなと。それが長い時間たつと倫理の方が変わってしまっている。それをですから法律が後押しするということになるのではないかと思うんですけれども、その点を踏まえた上で、法律とは一体何のためにあるんでしょうかというかなり根源的な質問ですけれども、お考えを伺いたいと思います。
○参考人（米本昌平君）　まさか立法府のこの場で、おまえは法律をどう考えるかという御質問を受けるとは思いませんでしたけれども。
　もう一度整理の意味で繰り返させていただきますと、やっぱり先進国はキリスト教圏の出自でしたので、死ぬところは、何度も言いますけれども、死という唯一の関門を通って魂が天国に行った、で、魂は脳に集中しているはずなので、脳が完全に機能停止、これ、ですから、医学的に客観的に言うと全脳不全の状態に、個人がもう現世にいなくなったという解釈を重ね合わせることも必ずしも無理ではないというのがまあ広い意味でキリスト教圏の知恵でして、これはなぜそういうことを言うかというと、教会がありますので、価値の供給源としてそういう整理をまあしたわけですね。出生のところは、むしろ中絶を非常に厳しくしたために、ヨーロッパではむしろ、これこそフェミニズムですけれども、中絶が不法だったものを合法化する運動が七〇年代に始まりました。
　ですから、そういう意味では、日本とヨーロッパあるいはアメリカというのは、特にこの価値の問題について非常に違う。その違い方が、間違っていたのは、日本が脳死移植が遅れているのがまさしくその価値観だと皆さんは思い込んでおられた方が多いんですけれども、私は政策の作り込みの失敗だと思います。
　死をどこまで定義するかというのは、私は、余り法は踏み込むべきではなくて、むしろ医療の現場における、どんどんどんどん実際上、医師の先験的自由というのはどんどん狭まっておりますけれども、それを医療職能集団の側が責任を持って、社会の価値観の在り方をよく見て、なるべく透明に、しかしぶれないで、終末期のプラクティスをメディカルプロフェッションの中で標準化して責任を持っておやりになる。それに対して社会の側が価値観を提示して、できればそのプラクティスと社会における、社会の側の解釈をなるべくすり合わせると。
　そういう意味では、法が余り、ですから、今、脳死判定というのは行政手続になっておりますけれども、先進国の中で脳死判定手続が行政手続になっているというのはやっぱり日本だけですので、そういう意味でも、一般的な死若しくは脳死に準ずる法概念をここでお決めになったとしても、やはり重点は医療における医師の判断になるんだろうと思います。お答えになっているかどうか分かりませんけれども。
　そのためにも、一点だけ、先ほどの私のお答えに重ねますと、日本には、キリスト教圏とかイスラムのように共通の生きるためのテキストを持っておりませんので、そのためにも議論が収れんしないように立法に何が必要かという問題を明確にするためにテクノロジー・アセスメント・レポートを作る、そこのところにエネルギーを投入すると、民主主義も時々間違いをやりますけれども、それでも間違いの幅は小さくなるんではないかというふうに思います。
○福島みずほ君　今日はどうも命のことを本当に考えさせられる発言、どうもありがとうございます。森岡参考人に二点、米本参考人に一点お聞きいたします。
　森岡参考人、Ａ案は、Ａ案というか、脳死は人の死だと、そして承諾をなくすというところに割とポイントがあるんではないかと思っているんですね。この委員会の中での議論は、遺族、家族にとって同意をするというのが本人の同意がないので大変重いので、脳死は死だと医者が言ってあげない限り判断が大変なんだという議論などよく出てくるんですね。でも、私は、それは本末転倒で順番が違う、遺族が同意できるために脳死は死だと医者が言ってあげるというのは逆じゃないかというか違うんじゃないか、重要なことと重要でないことがひっくり返っているんじゃないかというふうに思っています。
　その命、そういう見方についてどう思われるかというのと、今日の話の中でも、社会の資源という言葉やもう死んでいるのに治療を続けることはどうなのかという意見が出ることもちょっと私はショックだったんですね。人はその人自身がどういう死を迎えたいかはやっぱりその人に帰属をしているというふうに思うのですが、その二点についてどう思われるか、お聞かせください。
　米本参考人に、国会でＡ案は、衆議院では脳死は人の死だと言いながら、ここの参議院に来たら、脳死は人の死ではなく臓器移植のときだけそうだとおっしゃる方もいれば、参考人の中には、自分は脳死は死だと一般的に思うからＡ案に賛成だと言って、一体どっちなんだというか非常に混乱が起きている。確かに、死についてのダブルスタンダードは良くないと思う反面、すべて脳死は人の死だという考え方がある程度浸透していけば、小児で長いこといわゆる脳死状態になっている子供もじゃ死体かという問題など起きてしまいます。ですから、この議論に長くかかわっていらして、この混乱についてどう思われるか。
　私は個人的には米本参考人と同じ見解で、各医者のプラクティスにこれは任せるべきだと。つまり、戸籍にはいつ誕生したかは日にちで記載をします。しかし、戸籍に死亡は何分まで書くんですね。それは、いつ死んだかということが遺産相続のもう本当に大前提になるので、相続の開始時になりますから何分となる。しかし、何分に死んだかというのは個別的にやっぱり医者が責任を持って死亡診断書を書く以外にないだろうというふうにも思っています。いかがでしょうか。
○参考人（森岡正博君）　ありがとうございます。
　家族にとってどちらにしても同意を与えるということ自体が重いのではないかということがあります。ただ、これはどのようなシチュエーションにありましても家族にとっては重いのであります。つまり、例えば本人の事前の意思がなくても脳死になれば死であるというような法律になれば、家族の負担は軽くなるかというと、そういうわけではやはりありません。例えば、そこから臓器を摘出するということでありましたら、それは愛する家族から臓器を摘出するということに家族は同意をやはり与えなくてはいけません。そこでやはり重い決断、重い判断が生まれるわけです。ですので、ドナーカードで意思表示があるとかないとか、あるいは法律が一義的に決めるとか決めないとかということとは無関係に家族は重い判断をしなくてはならないのです。
　ですので、これは先ほども私も言いましたけれども、そもそも脳死からの移植ということ自体が重いことなのです。これは一〇〇％みんなが本当に納得することというのはほぼあり得ない、そのぐらい重いことだということをまずみんなが認識しないといけない。もちろん、ここにいらっしゃる皆さんは全員認識されていらっしゃるわけですが、ないと思うわけです。
　ですので、おっしゃったように、家族に重いものが掛かるから、重いこと、心理的負担を軽くしなくてはいけない。軽くするためにはどうすればいいかという考え方はやはり本末転倒ではないかというふうに私も思います。重いものはやはり重いまま引き受けなくてはいけない。それを引き受ける中でどういう道を探るか。そして、そこにはやはり順序がある。その順序は、やはり脳死が確実に判定され、そして脳死、こういう場合は死体としてよいというコンセンサスが得られ、そしてあらかじめその人が自分の臓器を役立ててくださいという善意を示しており、しかる後にその善意を生かして移植医療に役立てる、これこそが守るべき順序であります。この順序をひっくり返すことは、私は本末転倒であるというふうに思います。
　二番目の資源化のことでありますが、私もこれは大変憂慮しております。先ほどアメリカの例も挙げましたけれども、諸外国の例を見ておりましてやはり憂慮するのは、臓器不足であると、臓器不足を解消しなくてはいけないという、そういう言説があり、それに乗っかって考えていくときに裏側から忍び込んでくるものが、臓器はやはり社会の資源だろう。だとすると、その資源をいかに有効に活用すればよいかというふうに我々の思考は流れていきがちになるのです。その陰でやはり危なくなってくる危険性があるのが、やはり命のかけがえのなさ、命の尊厳ではないかというふうに私は思っておりますので、その面は、どのような今後法案が通り、そしてどのように移植医療が進むとしても、すべての人がそのようなマイナスの面、そういうふうに陥らないように、お互いにちゃんと理解し合い、監視し合っていく必要があると私は思っています。
　以上です。
○参考人（米本昌平君）　先ほど、一点だけちょっと別のあれをしますと、やはり移植のときだけに脳死を死とするというのは、一般的に脳死を認めてくれないと判断しにくいということは、むしろそれは法に求めることではなくて、私は現場のコンサルテーションなりアドバイスで支え合うべきことではないかと思います。
　それから、脳死という問題は医師のプラクティスの問題だという福島議員の御指摘ですけれども、確かに私もそうなんですが、だとすると、日本のメディカルプロフェッションの統治機能が非常にあやふやなので、そういうことをやると、ですから、医療問題の幾つかの究極の解決は医師法改正で医師の強制的な法的な自治集団をつくるということになりますが、それはちょっと大仕事なんで大変なことになるのではないかと思います。
　それから、脳死臨調のはるか手前に、実は脳死状態で臓器を取り出したドクターが殺人罪で告発される、そのことについて幾ら何でも殺人罪で訴えられるのは耐えられないというので立法という選択があったんですけれども、一つだけ、当時、私は、加藤一郎先生の選択で日本の司法制度の運用を脳死の現場に合わせてルールを明確にしてしまう、要するに、国際基準の脳死判定の上で行われた臓器取り出しが明確である場合には、幾ら告発があっても検察は動かないという運用をどこかで明確にしてしまうと。そうすると、脳死状態で臓器を取り出したドクターが幾ら法的に殺人罪だと問われても検察は受け付けないということになりますので、それは非常に後ろ向きですけれども、ネガティブな追認ということになります。
　その場合、やはりメディカルプロフェッションの自己統治能力というのが、法的になくてもいいんですけれども、社会から見て実質的に機能しているというふうに納得できるようなシステムになっていないといけないんだろうと思います。
○森ゆうこ君　時間がないので端的に伺いたいと思います。
　まず、森岡参考人なんですけれども、ピッツバーグ方式、先ほど披瀝されましたけれども、私もこの大統領の生命倫理評議会の死の決定をめぐる論争、これについてのレポートをある文献で読みまして、大変これはみんなが知るべきことだなというふうに思いました。つまり、長期脳死児の登場などで脳死の定義そのものが、脳死の概念そのものが揺らいでいるのだと。つまり、脳が細胞をすべて統合的に支配するから脳死は人の死なんだという、これまでの元々の脳死の概念が実は揺らいでいるということが、我が国だけではなく諸外国でも指摘をされているのだということがありまして、私はやはり今回の大きな法改正の前にはきちんとした脳死臨調、特に今回は子供のことが大変にテーマになっていますので、子どもの脳死臨調というものが必要だというふうに考えます。
　Ｅ案の子どもの脳死臨調では子供の自己決定も大きな政策課題として検討するということにしているわけなんですが、この分野ではどのような専門分野の方にお入りいただくのが適当かということをお答えいただきたいと思いますし、あわせて、先ほどのピッツバーグ方式あるいは大統領生命倫理評議会についてもう少しコメントがいただければと思います。
○参考人（森岡正博君）　まず最初のアメリカ、大統領委員会のレポート、これは実は昨年の十二月に出たもので、非常に新しいものでございます。その中で、今御指摘のあったように、ここ十年ぐらいでしょうか、米国の脳死に関する専門家、様々なメディカルの、医療の専門家を含め生命倫理の専門家の中で脳死概念は実は昔思われていたほどクリアではないのではないかという意見がどんどん現れてきておりまして、そして専門家の間では、ほぼ昔ほどクリアではないということは、そちらの方がコンセンサスになっております。
　ただ、それが人の死かどうかということに関しましては、それは医学だけでは決めることができませんので、大統領委員会というものが設立されました。大統領委員会のレポートそのものは、多数意見では、今、長期脳死の問題や様々なことで揺らいでいるけれども、それを人の死と大統領委員会の多数派は認めたいというレポートを書いております。
　ただし、多数派がそのレポートを書く中で、確かに今や脳死概念が医学的に揺らいでいるということはもう認めざるを得ないということははっきり指摘されております。そのレポートには少数派の個人の意見も付いておるわけであります。ですので、そのような意味において、ここ十年ぐらいの間に脳死を専門的にどう見るか、特に長期脳死やラザロに関するいろんなことが分かってきましたので、そのことが揺らぎ始めているという事実は事実としてあります。日本の立法府としてそういうことをどう考えるのかということは、やはり専門家を含め議論をするべきではないかというのが私個人の考え方でもあります。
　二番目の、どのような専門家に入っていただければいいかというのは、これは私はとても申し上げるべき立場の者でもございません。ですが、やはり当然脳の専門家の方に入っていただく、あるいはその周辺の医学の専門家の方に入っていただくと同時に、昨日ここで発表されましたぬで島さんのような社会科学の側面から見てこられた方や宗教的や心の面から見てこられた方なども同じようなスタンスで、立場で入っていただき、多方面からの議論をするということは是非とも必要ではないかというふうに思っております。
○委員長（辻泰弘君）　その他よろしゅうございますか。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心より厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、義家弘介君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　休憩前に引き続き、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び子どもに係る脳死及び臓器の移植に関する検討等その他適正な移植医療の確保のための検討及び検証等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷博之君　民主党・新緑風会・国民新・日本の谷博之でございます。
　今日は、それぞれ提出者の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　質問の前に一点だけちょっとお話しさせていただきたいんですが、七月三日に、Ａ案を提出された方々が、私たち参議院の議員会館の部屋にこの臓器移植法改正Ａ案への御賛同のお願いという五人の提出者の連名で衆議院の先生方のこういう文書が実は入ってまいりました。これは、大変なそういうＡ案をそのままの形で可決、成立したいという思いがこの文書には入っているわけですけれども、基本的には今参議院が真剣に議論をしている中で、そういう意味では衆議院の皆さん方が可決したからということでその思いをお伝えしたいんだろうというふうには思うんですけれども、私個人が受け取った気持ちというのは、ちょっとやっぱりここまで御要請されるのかなというような思いもいたしました。
　ですから、いろんな受け止め方がいるということを、私はＡ案をどうのこうのというんじゃないんですよ、そうじゃなくて、そういうふうな院のやっぱりそれぞれの独立した検討している最中であるということは十分御理解をいただいて、そして参議院は参議院として全体が議論をしてその方向を決めるということでございますので、この点は、いろいろ言い分もあると思いますが、私はそういうふうに受け止めましたので、参考にしていただきたいと思っております。
　質問に入る前に、私自身の立場をまず冒頭申し上げたいと思うんですが、私は長い間、障害者の政策とか難病対策について当事者の皆さん方と長年一緒になっていろんな活動を取り組んできた一人の人間というふうに自分でも考えております。そういう中で、心臓移植を希求する親の気持ちとか、あるいはまた反面、長期脳死状態や重度の障害のお子さんの回復を願う親の気持ちもよく分かるような気がいたしております。
　そういう中で、したがって、それらの方々が共に共存可能な社会をつくれないのか、こういう立場は非常にこれは難しいわけですけれども、こういう思いを持ちつつ、特にＡ案の提出者の皆さんに何点かお伺いをしていきたいというふうに考えております。
　そのまず第一点は、通告に出しておりますけれども、衆議院ではちょっと十分な議論の掘り下げができなかったのではないかなという思いから質問をさせていただきたいんですが、Ａ案が施行された場合、本人の意思が不明なまま家族の同意によって法定脳死判断が行われ、そして臓器摘出の最終確認を家族にしたときに、仮にその直後に本人の拒否カードが例えば自宅の机の引き出しから見付かったり、そういうことの結果、そこで家族が臓器提供の同意を撤回する、こういう場合もあるのではないかなというふうに思います。
　そのとき、一度は患者は脳死が確定しているので死亡とみなされ、呼吸器などは外されることになるのかどうか。また、その場合に本人の死亡時刻は脳死確定のときなのか、それとも家族の希望で呼吸器等の生命維持装置を継続し、最終的に心停止に至ったときなのでしょうか。
○衆議院議員（河野太郎君）　法的脳死判定にかかわる二回目の検査で脳死と判定された場合には、その時刻が死亡時刻になります。その後、本人の拒否カードの存在が明らかになったために臓器提供が行われないというときもそれは同様でございます。これは現行法のガイドラインでもそのように規定をされております。
　ただし、脳死判定が行われ、その者の死亡が確認されたからといって直ちに呼吸器その他の生命維持装置が外されることではございません。遺族の心情等に配慮して、心停止に至るまで呼吸器を装着するなど医療の現場で適切に配慮されるべきだと思っております。
　また、現行法の附則十一条に、脳死判定以後の呼吸器の使用その他についても保険が適用されるという附則の十一条はＡ案もそのままに残しておりますので、その場合も保険の適用になることになります。
○谷博之君　それじゃ、更に引き続いてお伺いしたいんですが、例えば本人の拒否カードが自宅の机の引き出しから発見されたのが既に臓器移植が済んだ後だった場合、この拒否カードが生かされなかった責任は一体だれが負うのでしょうか。家族なのでしょうか、それとも病院なんでしょうか、それとも立法府なんでしょうか。いかがでしょうか。