Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（福田誠君）　同じような御答弁にはなりますが、先ほど来の御答弁のように、銀行持ち株会社というのは子会社の中に銀行業務を営むものを持つということで、持ち株会社自体が銀行業務を営むものではないわけでございまして、持ち株会社の認可で一番重要なポイントは、子会社群の経営管理がきちっとできるかということになるわけでございます。
　その場合に、銀行持ち株会社が、子会社たる銀行の経営管理のほか、ほかの分野の子会社の経営管理も統一的に行うわけでございまして、その子銀行も一つある場合もあれば複数ある場合もございます。いろんなケースがあるわけでございますので、持ち株会社の認可の際の審査基準としては、まずその子会社群をきちっとコントロールできるような経営陣の体制があるかどうか、それから、子会社グループ全体として財務内容が悪化してはいけませんので、全体としての収支の見込みが良好であるか、そして自己資本が充実しているかということを最も重要なポイントとして審査するわけでございまして、そのほかの、持ち株会社の設立後、傘下の銀行が合併した場合とか、あるいは店舗行政であれば店舗行政の分野でそれぞれ別途また配慮できるということで、繰り返しになりますが、持ち株会社の設立でポイントは先ほどの法律にあります三点であるということでこのような立法がなされていると思います。
○笠井亮君　私は、それは非常に詭弁だと思いますよ、子会社のきちっとあれができるかどうかということだけで見るんだと。
　しかし、実際にそういうことを、子会社をつくって、子会社の中に銀行があるというだけじゃなくて、あさひ・三和・東海というのは全部銀行ですよ、子会社。そして、それが文字どおり一体化してやっていこうという方向で戦略を立ててやっているわけですから。そして、今までみたいに定期預金では余り銀行としてもうからない、そういう点では、超低金利でもあるということで大いに今投信とか外貨預金ということでどんどんそういう方向で奨励するという形で、そこにより銀行がもうけていこうということをやっていこうということで戦略を立てて、そのもとにいろんな店舗配置も含めてやる。そして統合によって大きな力をつけていくという方向であるわけですけれども、それと地域経済との関係や利用者の利便との関係というのは果たして大丈夫なのかどうかというのは、出発点でやっておかなかったら、あとは認めていただきました、認可いただきましたという形で、これはもうきちっとしたことを個別にやっていけばいいんですと言うけれども、そういう問題じゃないと思うんです。
　もう一つ、その基準の問題ということも関係すると思うんですが、利用者の利便性にとって、振り込み手数料の問題をさらに伺っていきたいと思うんです。
　再編される大手四グループ等の都銀の振り込み手数料について、これまた金融監督庁からの資料をもとに一覧表にしてみました。お手元の資料の上の方でありますけれども、一番上がＡＴＭの場合で、下が窓口の場合であります。
　見まして、見事なぐらい横並びになっている。銀行現場でも実際に行員の方もいろいろと指摘をされていますけれども、事実上の談合で決められていると言われても仕方がないんじゃないかと思うんですが、この点については再生委員長、いかがでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　各種の認可手数料につきましては、先生御案内のように、監督当局によります認可等の規制は存在いたしません。そこで、各行が各種のコスト、コンピューターでございますとか消耗費でございますとか、いろいろなそうしたものを勘案いたしましてそれぞれの経営判断により決定しているところであると承知しております。
　それから、見かけの数字はこういうことなのかもしれませんけれども、金融システムの改革の進展のもとで金融機関の間の競争が激化しておりますので、各行におきまして、自行との取引の多い方について、ポイントがたまればこれをさらに優遇するとか、ここには出ていない見えないところでいろいろな創意工夫を凝らして顧客との取引度合いに応じた対応をしているというふうに承知をしているところでございます。
○笠井亮君　でも、これはたまたまにしては余りに見事過ぎると思うんです。
　今、部長がそれぞれコスト計算してやっていますと言ったけれども、まさにそれはおかしいですよ。コストも違うはずだから手数料が違ってもいいのに、時期もほぼ同じくして横並びで同じ額になっている、値上げもされている。あなた方の言う競争で利用者、消費者が利益を受けるということから見ても私は違うんじゃないかと思うんですよ。しかも利用者には原価もコストも開示されない。
　また、窓口の方がこれも見事に一ランクずつ割高な手数料になっておりまして、それが機械化、無人店舗化の推進のてこともなっている。とりわけ今低金利のもとで手数料が高過ぎるということもさまざま言われているのは当然だと思うんですが、私は、公正で健全な競争ということを言われるならば、これは明らかに反するんじゃないかと思いますけれども、これは再生委員長、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、乾部長が答弁いたしましたように、見かけの数字はこうなっておりますが、私はこれからのいろいろな競争の展開の中で変化が出てくるのではないかと思っております。
○笠井亮君　大変苦しい答弁だと私は思いますよ。
　統合で巨額のＩＴ投資を進めて、それぞれが利用者の負担にかかってくる。しかも、一連の再編が今度進むことによって寡占化するということになると、手数料はわずか数グループによって左右される。そして、それはそれぞれの判断次第で、コストも開示されないわけですから、高い収益が得られるということになる。利用者の利便性に反する事態を生みかねないということがあると思います。そして、アメリカやフランスなどでも銀行手数料の問題はさまざま問題になっております、寡占化に伴って非常に高過ぎるということで。
　私は、こういう問題でも、合併する場合あるいは持ち株会社化する場合、いずれについてもきちっと審査をする、やっぱりそこの出発点においてする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、これも必要ないということになりますでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　私どもは法令にのっとって仕事をしているわけでございますけれども、その基本的な考え方は、公正な競争でございますとか顧客者利便の観点から、法令にのっとりまして、基本的なところはきちっと押さえた上で、それ以外の部分につきましては、各行が顧客を獲得するべくいろいろな競争の中でおのずから決まっていく、そうした中で各行がよりよいサービスを顧客に提供できるようになるのではないかというふうに考えている、これが金融システム改革法の基本的な理念だろうというふうに考えているわけでございます。
○笠井亮君　じゃ、伺いますけれども、合併の場合でいいです、三基準がありますが、具体的にはどういう形で合併、今度なんかもありますけれども、三つの基準について、例えばどういうことをメルクマールにしながら審査をされて、これならばよろしいとか、これならばもう少し考えて直しなさいとか、これがだめですというふうにやるんですか。例えばということでどうですか。
○政府参考人（乾文男君）　合併の場合でございますと、まさに銀行法第三十一条の三つの基準があるわけでございますけれども、銀行から具体的な計画が出てまいりまして、その具体的な計画に即しましてこの三条件を当てはめて慎重な審査をするということでございます。
○笠井亮君　いずれにしても、具体的な計画が出てくる前から、再生委員長は大いに結構でございます、歓迎するということで言われているわけですね、前に私この委員会の最初のときも伺いましたけれども。そして、その上で出てきたものについてという形になれば、先ほど中立ではないんだということを再生委員長は言われたので私もちょっとびっくりしたんですが、いずれにしても、再生法の世界とか健全化法の世界、それに責任を主に負っている再生委員長としてはそれを進める方向なんですと。そして、今度は合併の場合でいえば、監督庁長官に委任しているわけですから、そうすると、どっちが優越するかという、これは後で出てきたものについて厳格にやるんですと言っても、進めるんですということを委員長が大臣として言われているわけですから、そこのところが非常にやっぱり問題が出てくるというふうに思うんです。
　そして、現行の銀行法の規定からいっても、合併ならば、申請を受けて審査があって初めて認可されることになっている。持ち株会社の場合でも、先ほど公取に伺いましたけれども、企業結合としては同様の効果と影響、例えば競争の問題でも与えるということで考えるということで、見るわけです。
　そういう点では、ただ推進一本やりで援助だけを用意するんじゃなくて、その合併、統合が形態はどうであれ、片や持ち株会社そのものがいいか悪いか、ちゃんと子会社を見ていけるかどうかということを見るということが直接的にはあるにしても、実際にはそれによって銀行の統合再編が行われるわけですから、地域や利用者のためになるかどうかなど国民の立場からよく審査して、場合によっては厳しい条件をつける、こういうことは必要だと思うんです。
　これは常識的に言っても当たり前だと思うんですけれども、それはもう法令に従ってだと、それは片やあるけれども、片や形が違うからそうじゃないんです、必ずしもそうなりませんと、あくまでこういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど、中立でありませんと申し上げたのは、どこそこの銀行に妙に肩入れしようとか、そういうつもりで申し上げたわけではありませんで、再生法や早期健全化法で仕事をしている我々の立場がどういうことであるかということで申し上げたつもりでございまして、あくまで統合や再編はそれぞれの金融機関の自主性で行われるべきでありますけれども、我々はそれをお手伝いするいろいろな仕組みも用意しているし、そうやって手を挙げてきたときにはそのお手伝いの手法を使いますよと、我々はそちらの方を推し進めていくんですということを申し上げたわけであります。
　それで、今委員の、先ほどいろいろどういう基準でやるかということについても御議論がございましたけれども、そういった観点を通じて、我々としては、国民経済に役立ち、それぞれの金融機関の利用者のために役立つ金融システムをつくり上げていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○笠井亮君　ビッグバンということで進められてきた、そしてビッグバン先進国と言われていたイギリスでは、金融機関の大型合併が進んで、四大市中銀行によって寡占化したために、今もうけ過ぎという批判が大きく出ていて、利用者にとってもさまざまな弊害が出ている。
　イギリス大手四行の過去十年間の店舗閉鎖数は三千以上で、ほぼ三〇％が閉鎖された。多くが小規模店舗を中心とした遠隔地、過疎地など不採算店舗の閉鎖。この四月にはバークレーズ銀行が全店舗の一〇％に当たる百七十一カ店を一挙に閉鎖した一方で、この社長が高額の報酬を受けていてという問題が問題になって、公共性よりも市場原理優先とイギリスで国民的な批判を浴びている。
　しかも、かわりに郵便局との連携を進める、提携を進めるとしたけれども、郵便事業そのものも合理化、小規模局は閉鎖の予定ということで、地方の金融システムをどうするか、銀行だけでなくて政府自身が今批判を浴びているということが言われております。
　私は、再編統合というのは、そういう意味では大いに結構というわけにはいかない、イギリスの経験からも明らかじゃないかと思うんですが、その辺をきちっと慎重に審査、検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。委員長どうですか。
○政務次官（林芳正君）　繰り返しの御答弁になりますが、何も持ち株会社の審査をするときに、その後子供がどういうことをするか、合併をしてどうするか、そこまで全部含めてどうぞ御自由にやってくださいという意味でそこの持ち株会社の認可の審査というわけでございませんで、そこは、先ほど来ほかの方々から御答弁がありますようにきちっとやっていく。さらに、今委員がおっしゃったように、公取法上のいろんな規制というのもあるわけでございますから、それに照らして、持ち株の下の銀行がいろんなことで公取法上問題があれば、今度は公取、独禁法上の対応がある、こういうふうに考えておるところでございます。
○笠井亮君　持ち株会社化した場合について言えば、会社化して実際に業務を始めるなど同時になっていくわけですよ。そういう点では審査の、今ちょっと踏み込んで言われたのかなという、私ちょっとよくわかりませんが、そこのところをきちっとやる必要がある。
　イギリスの場合については、イギリス政府がことし三月に発表したクルックシャンク報告書というのが出ております。ブラウン蔵相の諮問を受けて出された。これは一部ですけれども、三百数十ページという膨大な報告書が出て、これはもう御存じだと思うんですけれども、私もざっと見てみました。そして、イギリスの新聞でもこういう形で大きくこの問題を各紙が報道されているということであります。
　この報告書の中で、イギリスの銀行業界は寡占状態にあり、競争原理が十分に働いておらず、顧客は多額の費用を支払っているという指摘がされて、市場を牛耳る主要行が預貸金利や手数料を左右できて高い収益を確保できるという形で、この報告書は、大手行はＡＴＭの手数料として顧客に実際のコスト十五から三十ペンスの三、四倍もの金額を請求しているということを強調しています。大銀行のネットワークの支配が手数料高騰にもつながっており、個人や中小企業は年間三十億から五十億ポンド、五千億から八千三百億円、一世帯当たり四十から四百ポンドの過剰支出を強いられているという形で試算までしている。報告書は、こうした四大市中銀行による寡占状態の是正を求めて、さらに大型合併については一定の歯どめをかけていくということも検討する、想定されているような状況であります。
　我が国でも、合併の三基準で私は再編について一つ一つ慎重に検討すべきだと。これは同じことを言っているようですが、イギリスの経験からいっても、私は、その辺で慎重にやる、きちっと検討するということを表明をいただきたいんですが、その辺はどうでしょうか。大蔵大臣、最後に。
○政務次官（林芳正君）　イギリスの報告書は、新聞のざっとしたところは読みましたが、まだ全部読んでおりませんのでつまびらかにいたしませんが、先ほど来の繰り返しの御答弁になりますけれども、それぞれのきちっとした対応というのがそれぞれのつかさつかさであろうか、こういうふうに思いますので、この持ち株会社のところにつきましては合理性があるものというふうに考えておるところでございます。
○委員長（真鍋賢二君）　笠井君、時間が参りました。
○笠井亮君　合理性ないと思うので、そこのところは法制度上の不備があるとすればきちっと改めるなり、実際にどういう形で審査するのか、どの時点でどういう形で審査するのか。持ち株会社の場合はあわせてもう計画が出ているわけですから、それについて、持ち株会社を承認するに当たって、個別、銀行法に基づいて、条項に基づいてきちっと厳格にその問題についてもあわせてやるとか、やりようがあると思うんです。そこはきちっとやっていただきたいと思います。
　終わります。
○大脇雅子君　それでは、農協金融二法案につきまして一点、先回質問をさせていただこうと思って時間がなかった点についてお聞きをいたします。
　先般、農協の将来というものについてどのように位置づけていくかという大臣の御抱負を伺ったわけでございますが、系統信用事業の中で農林中金というのは米国の格付会社からも非常に高い格付が得られております。農林中金が九八年にまとめた報告書の「信用事業の組織整備の基本的考え方」というのによりますと、今後の農林中金の役割として、高い格付を維持しつつ、海外運用、国内大都市圏等での融資、運用商品への投資等、収益確保分野への経営資源の重点的な投入ということで安定的な収益還元を行うという方針が打ち出されております。
　しかし、農林中金の役割といたしましては、例えば農協の貯貸率の低さということも背景にあるとは思いますけれども、相互扶助組織のよさということをどのようにそれを支援していくのかという点において、一般の都市銀行その他のような形での展開ということは、果たして質の高い農林漁業の振興のためにどういう意味を持ってくるのか、それについてどのように農水省としては指導を行おうとしているのかということについてお尋ねをいたします。
○政務次官（金田勝年君）　ただいま委員御指摘の、農林中金が今後とも農林漁業に対する役割を果たしていくためにどういうふうに指導していくかという観点だと思うんですけれども、これにつきまして、農林中金は、申し上げるまでもなくて、農林漁業の系統金融機関の全国組織といたしまして、農林漁業団体等への貸し出しを通じまして農林漁業振興に直接寄与しているわけでありますし、また、農林漁業団体への収益還元を通じまして農山漁村、農林漁業の振興に貢献しているところであるわけであります。
　我が農林水産省としましては、農林漁業関連産業への資金供給、そして農林漁業団体への収益の還元ということを農林中金が安定的に行っていくというためには、やはり農林中金の業務運営に当たりまして団体の意見が的確に反映されるようにしていきたい。そしてまた、適正な引き当て償却あるいは自己資本の確保、そしてリスク管理体制、法令遵守体制といったものを確立すること等によりまして経営の健全性の確保を図っていくということが非常に重要だと思っておりまして、私ども農林水産省としましては、これらを通じて農林中金が先ほど申し上げましたような本来の役割を的確に果たしていくことができるように適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○大脇雅子君　それでは、保険業法の改正につきまして一点気になっていることをお尋ねしたいと思います。それは更生特例についてであります。
　保険会社に係る更生特例法を整備することによりまして早期処理が可能となり、これによって保険契約者の負担が従来より軽減される見込みだと言われております。だから、この早期処理に当たっては、保険会社みずからが事業経営が困難である旨の監督当局への申し出の義務づけや、保険会社みずからが申し立てない場合の監督当局による更生手続開始の申し立ての権限というものがあるわけであります。早期処理を行うためには、その実効性の確保が何よりも重要だということであります。そして、多様な処理を可能にするということも重要であろうかと思います。そのために、例えば早期是正措置に更生手続開始命令を取り込む必要があるというふうに考えられますが、その点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　今お話ございましたように、御審議いただいております法律案が成立いたしますと、保険相互会社に対しましても会社更生手続が適用されることとなりますけれども、この更生手続は、会社自身が事業の継続に著しい支障を来すことなく弁済期にある債務を弁済することができないとき、あるいは破産の原因たる事実、例えば支払い不能でございますとか債務超過でございますとか、そうした事実の生ずるおそれがあるときには、手続開始の必要性の有無をみずから判断いたしまして自発的に申し立てることが原則的な対応として想定されているところでございます。
　また、この法案が施行されますと、保険会社は、業務または財産の状況に照らしまして保険業の継続が困難であるときは、監督当局への申し出が罰則つきで義務づけられますとともに、保険会社がみずから申し立てを行わない場合には当局による申し立ても可能となるわけでございます。
　このような手続が整備されますと、私ども、更生手続への移行は遅滞なく行われることとなると考えておりまして、早期是正措置に更生手続開始命令を盛り込むことは必ずしも必要ではないと考えているところでございます。
○大脇雅子君　確かに運用上はそういうふうな形で対応されて自発的な更生手続開始ということがなされればいいわけですけれども、なかなかにそうした処理の可能ということについては疑念がありますので、やはり法的にはそれを問題にしなきゃならないのではないかと私は考えるわけであります。
　さて、現代の社会における保険事故の多様化、そして死亡保険というものから総合的な保障化というふうに、国民の生活にいわゆる保険というのは非常に組み込まれつつあると私は思うわけであります。自己責任の強化という傾向が強まる中で、二十一世紀の保険業界というのはどういう姿になるのだろうか。
　今、生保業界の危機が叫ばれておりまして、保有契約高の減少化というのが進んでおりますけれども、それはやはり生保に対する非常に不信というものもあり、保険金詐欺事件というのが多発する中で、この犯罪というのはやはり機構的なものもあるのではないかというふうに考えるわけです。
　今回の保険業法改正法案によりますと、現在の大手相互保険会社の株式化が進みまして、資本提携や持ち株会社の参入等により保険業界の再編が加速するということになろうかと思います。二十一世紀の保険業界の姿というものをどのように描かれているのか。国際社会の中の厳しい競争の中でどのような位置づけにあると予想されているのでしょうか。
　苦境を招いた第一火災の破綻も、生保型経営というものに手を出したということで、積立型主力が裏目に出たということで批判もされているわけですが、この点について大蔵大臣と金融再生委員長にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　もう来年から二十一世紀でございますが、少し視野を広げて見た場合にどういうふうになるかというのはなかなか確たることを申し上げるのは難しいのでございますが、一つは、やはり高齢化社会がこれだけ進展してきておりますから、医療とか介護とか年金といった分野における多様な保険商品が出現してこなければならないだろうし、またそうなっていくのではないかと、まず一つ思うわけでございます。
　それからもう一つは、金融システム改革をこのごろ進めておりますと、いろいろな業態を越えた、業態の垣根を越えた参入とかあるいは国境を越えた新規事業者の参入というようなものがどんどん進んでくるのではなかろうか。だから、保険サービスを提供していく主体というものがこれからはきっとふえていくのではなかろうかというようなことも想像されます。
　それからもう一つは、これは保険だけではございませんけれども、インターネットとかそういった情報通信技術が発展してまいりますと、保険募集とか契約締結の形態というのも変化してくる。そういう中で、今までは対面していろいろな商品をきちっと説明するというようなことでございましたけれども、こういうことが進んでまいりますと、どういうことを考えていったらいいのかということも十分検討しておかなければならないのではないかなというようなふうに思います。
　こういう状況で、保険会社は顧客の多様なニーズに対応した新たな保険商品あるいは高度なサービスの提供に努めていただくといったような努力が求められるのだろうと思いますが、このために今こういう法案でいろいろまた新しい形をお願いしているわけでありますが、経営合理化に向けた努力をしていただく一方、情報技術に係る投資というようなものもふやしていかなければならないんではないかなと思っております。
　こういう取り組みの中で、個々の保険会社の経営判断に基づいて他の金融機関との資本提携とかあるいは再編が進んでいくということが予想されるわけでありますけれども、先ほどもちょっと申しましたが、保険相互会社の株式会社化等がそういう新しい変化の中で一つのツールになっていくのではないか。
　大変大ざっぱな見通しでございますが、あらあら申し上げるとそんな感じがいたしております。
○政務次官（林芳正君）　おまえ行ってこいということでございましたので、私から御答弁を差し上げます。
　今、再生委員長から御答弁があったように、もう二十一世紀間近でございまして、今委員が御指摘になりましたように、リスクが自己責任ということになりますとかなりいろんなリスクが出てくる。このリスクをいかにみんなで分散してやるかというのが保険の基本的な理念でございますから、委員がまさにおっしゃいましたように、いろんな形というのが考えられるんではないか、こういうふうに思っております。
　今、委員長からも医療、介護、年金というところが御指摘ありましたが、最近の商品の動向を見ますと既にそういう特約等もいろんな工夫が進んでおるところでございまして、我々といたしましては、まさにそういうところを創意工夫をしていただいて、そういうところでトラブルが生じませんように行政としてはきちっと見ていくというのが我々の基本的な姿勢ではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
○大脇雅子君　個々の銀行や信用組合など金融機関、あるいは生命保険、損害保険会社等の経営破綻をした場合を想定いたしますと、預金者保護機構や保険契約者保護機構のスキームが本来予定されている機能を発揮すれば実際に破綻した個々の金融機関や保険会社の利用者はこのスキームに従って一定保護されるということになっているということはわかるんですが、業界全体に破綻が波及すれば明らかにこのスキーム自体も破綻をするということが危惧されるわけであります。
　例えば、各金融機関や生保、保険会社の負担すべき保険料率の引き上げということは必至になるでありましょうし、国庫負担の増大も同様だというふうに考えられるわけです。そうしますと、際限のない後追い処理ばかりが続くことになる。このような事態を何としてでも避けて、我が国の金融業界のさらなる発展を図っていくということが非常に重要であろうかと思います。
　二〇〇〇年の日本金融システムのデッサンにつきまして、さまざまに外資系機関と日本系機関というのが混合しまして日米や日欧や日アなどの合弁機関が同居するハイブリッド型のものも出てくるのではないか。そうしますと、むしろ、これからの金融システムの競争性とか開放性とかあるいは透明性とか国際性というものがそこで果たして担保されるのかどうか。そして、多様で安価な高品質な金融サービスの、いわゆるユーザーたる個人にとっても一般企業にとってもそうした商品化があるのだろうか。
　異業種参入ムードというのはやむなしというのが一般の金融業界の立場でありますけれども、まだそれぞれには、都市銀行は基本的には賛成、信託銀行は条件つき肯定、地方銀行は影響を懸念する、第二地方銀行は否定的、信用金庫や信用組合は消極的と。一般的にこういう傾向の中でさまざまに異業種参入というのが進められて、これを金融再生委員長は自分のときにちゃんと進めたいというようなコメントも新聞に出しておられるわけですから、一体それは、そういう後追いではない積極的な金融システムの発展スキームというものに対してどのように考えておられるのか、金融再生委員長と大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、どういうふうに将来を描いて進めていくかということと同時に、金融行政の立場から申し上げますと、もう委員もよく御承知のように、この数年、金融をめぐる行政組織というものが大きく変化してまいりまして、その変化の背後にありましたものが、例えば市場重視とか自己規律ということであったり、あるいは護送船団を廃止して民間主導でやっていくというようなことであったりして、その傾向は私基本的な傾向として今後もあるんだろう、また続けていかなければならないんだろうと、こういうふうに思っているわけでございます。
　これから金融行政、七月から私ども今度は金融監督庁は金融庁というのになってまいりまして、来年の一月からは再生委員会もなくなるという形でございますけれども、そういうルールに基づいた行政と同時に、やはりどういう方向性を持ってこれから、決して事前裁量型というわけではないんですが、事後型の行政というにとどまらず、やはりどういう、戦略眼というのもやはり必要になってくるのかなという気がしているわけでございます。
　まずそういうことを申し上げた上で、極めて一般論になるわけですが、今申し上げたような市場規律と自己責任の原則ということを前提にした上で、先ほどみんなが破綻していくと結局今のセーフティーネットもうまくいかなくなるんじゃないかということもおっしゃったわけですけれども、やはりディスクロージャーを拡充していく、それから財務状況に対する的確なモニタリングとか厳正な検査の実施、それからやはり早期是正措置を迅速かつ適切に発動していくというようなことで、問題の早期発見、早期の対応というようなことをやって金融機関の健全性の確保に努めるということがやはり一番の基本なのではないかと思っております。
　それから、今おっしゃったようなセーフティーネットが十分かどうかという観点からいきますと、破綻した後の処理というものがこれが非常にもたもたしておりますと被害を広めていく、傷を深めていくということになりますから、破綻した後いかに迅速に傷をできるだけ最小限にしてやるかという、この工夫もさらに積み重ねていかなければならないんだろうと思っております。
　極めて大ざっぱな御答弁になっておりますが、基本的にはそういうようなことを考えているわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の関心を今までの御答弁にもう一つ加えるといたしますれば、殊に生保は世帯の九割ぐらいがもうそれに頼っておるという状況であるし、かつては本当に片仮名でセイホと言ったら外国人が知っているぐらいの力をまた生命保険会社が持っておりましたが、今その昔日の面影はありません。
　したがいまして、契約者も不安でございますし、かつてセイホと言われた、これはやはり予定利率みたいなことが関係があって、政府がこういう極端な低金利を維持しておるということに関係がないというわけにはいきません。ですから、何とかしてここのところはやはり、預金保険機構もございますけれども、政府が、やむを得ません、前に出まして、ここのところは何とか危険になりませんように過ごしていかなければなりませんで、その間にまたかつての生保が持っていたような力を、これだけ国民の貯蓄がございますから、回復してくれなければとてもこれは大変心配な事態になりかねないと思っております。
　銀行の方のいろいろリスクはまあまあ済んだと思っておりますが、損保は余り心配がないと思います、小さいものはございますけれども。生保はさあこれは次の世紀に向かってどうしていくのかなという、ずうたいが大きいだけに政府としては高い強い関心を持っておりまして、そういう意味で今とりあえず何かあればという姿勢をきちんとしておきたいと考えておりますけれども、ここ三年ぐらいの間大変注意を要すると考えております。
○大脇雅子君　先ほど申し上げましたハイブリッド型の金融システム、そしてそれぞれの国境も越えあるいは業態も超えたさまざまな金融界というものが現出する場合に、そうしたものが日本の金融システムとしてどのようにやはり発展性あるいは未来性を持っていくのかという点について、もう一言大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もうちょっとおっしゃってください。
○大脇雅子君　要するに、さまざまなハイブリッド型の、国際化を超えて、あるいは業種も業態も超えて、国内では生保もさまざまな異業種も、銀行も信用組合も、さまざまな垣根を越えて交流というか、それをしていくわけですよね。そして、国際的にもさまざまな合弁のそうした金融機関が国内にできると思いますよね。そうすると、日本の金融界というものの姿、そしてそこの中で情報の開示とか、それから言ってみれば競争性とかあるいは開放性とか、そういったものがきちっとできるんだろうかと。
　いわば未来に希望が持てる金融業界、そういう金融システムというものはどういうふうに大蔵大臣はできるのかということについて、御意見を伺いたいなと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の力に超えるお尋ねでございますけれども、銀行とか証券会社とか、いろんなことを今まで言ってまいりましたけれども、これだけもう自由化が行われますと、おっしゃいますようにハイブリッドであったり、あるいはもう垣根というものがなくなったり、アメリカにおきましてもグラス・スティーガル法というのはついに事実上なくなろうとしておるわけでございますから、そういうことになって、一般的に金融機関というぐらいな言葉でとらえた方がいいような世の中になるのはもう必至と思っております。
　その中で、やはりリードをとっておりますのはアメリカの金融機関であることは残念でございまして、かつて世界の十の銀行のうち九つぐらいまで日本の銀行であった時代がございますから、またそれだけの国民の貯蓄というものは現に健在でありますわけですから、この危機を乗り切って早くそういう世界の銀行とあるいは統合なりなんなり、角逐というか、何と申しますかやりとりのできる銀行なり証券会社なり、もうそういう名前は不適当でございましょうけれども、幾つかできればやっぱりいいなと考えております。がしかし、残念ながら銀行にはその力がまだございませんし、生保は先ほど申し上げましたような理由がありまして、これをどうかしてやらないといかぬという思いであります。
　しかし、最後に思いますのは、やはりこれだけの国民の貯蓄がございますから、これが日本の金融機関の最終的な強みであると私は思っておりまして、さらに申すならば、この国民の貯蓄がやはりそれに見合ったインターナショナル並みなリターンがなければおかしいと思っています。今の問題は今の問題ですから急速にというわけにまいらないかもしれませんが、とにかくこんな状況では日本が国民の貯蓄を背景にして金融機関が世界に向かって活躍できるような状況にはなかなかならないのではないか。
　しかし、本当は二十一世紀において日本はやはり世界の中でそういう金融の分野で一番活躍できる国ではないかということを思っておりますが、それにはやはり今のいろいろな欠陥、いろいろな傷を治していきませんといけないんではないかと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　四案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成十二年五月二十二日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　小泉　親司君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小宮山洋子君　　　　　松崎　俊久君
　　　　　長谷川　清君　　　　　竹村　泰子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣　　　　　中山　正暉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　林　　延泰君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　町田　幸雄君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　　賢君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（財政投融資対象機関の点検等に関する件）
　（警察の信頼回復に関する決議の件）
　（会計検査院の検査体制の充実強化に関する決
　議の件）

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○委員長（浜田卓二郎君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十六日、宮本岳志君が委員を辞任され、その補欠として小泉親司君が選任されました。
　また、去る同月十九日、小宮山洋子君及び長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として松崎俊久君及び竹村泰子君が選任されました。
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○委員長（浜田卓二郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁刑事局長林則清君、総務庁行政管理局長瀧上信光君、総務庁行政監察局長塚本壽雄君、北海道開発庁計画監理官林延泰君、法務省入国管理局長町田幸雄君、大蔵省関税局長渡辺裕泰君、大蔵省理財局長中川雅治君、厚生省健康政策局長伊藤雅治君、厚生省医薬安全局長丸田和夫君、農林水産省畜産局長樋口久俊君、食糧庁長官高木賢君及び建設省道路局長大石久和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　財政投融資対象機関の点検等に関する件について、前回に引き続いて質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水島裕君　水島でございます。
　最近の新聞を見ますと、警察の不祥事とか十七歳の少年の非行というようなものがしょっちゅう出ておりますけれども、それと同じぐらい出て問題になっておりますのが医療事故あるいは医療過誤という問題であります。この問題は一義的に、つまり当事者は医療機関でありますけれども、やはり行政の責任も大いにあると思いますので、この問題を取り上げたいと思います。
　十分通告していないところもございますけれども、私が申し上げた中でこれからの医療過誤を減らすということに役立つことがありますれば、ぜひそれは行政に今後生かしていただきたいというのが第一の目的でございます。
　皆様も御存じのように、最近でも都立広尾病院、それから横浜市大の取り違えの問題、あるいは東海大医学部の点滴の問題、それから癌研の問題といろいろたくさんありますけれども、まず総論的にこれらの問題をどうとらえていらっしゃるのか、大きく言ってどういう問題点があるのかというところからお尋ねしたいと思います。
　私の考えでは、もちろん単純なミスあるいはエラーというのが非常にあるわけでございますけれども、それを起こす原因としましては、医療機関の人が非常に多忙であるということ、それからちょっとした工夫や管理をきちっとしておけばこういう問題が避けられたのではないかという問題も多いと思いますから、そういう点も含めてひとつお答え願いたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　最近頻発しております医療事故につきましては、私ども厚生省といたしましても大変深刻に受けとめておりまして、国民の医療に対する信頼回復のために全力を挙げて取り組むべき課題と認識しております。
　今、水島委員御指摘の医療事故につきましては、例えば看護婦による薬剤の取り違い、凝固阻止剤と消毒液を間違えたことでございますとか、投薬経路の誤り、例えば内服薬を静脈内に注入したり、また医師の投薬期間の指示の誤り、例えば一回投与した後三週間休薬するというものを三日間連続して投薬する、こういうことが原因というふうに報告を受けております。
　その背景といたしましては、医療機関の職員の医療の安全性に対する意識の欠如、医療機関におきます安全管理のための組織的な取り組みの欠如などが考えられるわけでございますが、私ども厚生省といたしましては、こうした医療事故を防止していくためには、まず医療機関の職員が患者さんの生命を預かっているという意識を忘れずに安全に十分に配慮して医療に従事していくということが基本でございますが、やはり人間にとってエラーというものが避けられないことだ、こういう前提に立ちまして、このエラーを事故に発展させないシステムというものをいかに構築していくか、そしてこのシステムを構築するために病院が組織的に一体として取り組んでいくということが基本であろうと考えております。
　私どもは、以上申し上げたような考え方に立ちまして、厚生省としていろいろな事例の分析等を通じまして医療機器、器具の改良などにつきまして組織的な取り組みを今後やっていきたいと考えているところでございます。
○水島裕君　私が恐れておりますのは、これは非常に国民不信を招いているわけですね。こういう国民不信がもちろんいい方向に働く場合もありますけれども、これが悪循環して、もう不信なものですからいろいろなことを言ったりなんかして、またそれが病院の忙しさとか複雑さに反映したり、信頼関係がなくなったことにおいて事故がますます起きるということがあるわけですね。
　それからもう一つ、これからいろんなことを決められるのもいいんですけれども、そうなりますと逆に看護婦さんたちが多忙になり過ぎるということでこれもまたその悪循環の一つになる可能性があるので、ひとつ広い意味でいろいろ考えてやっていただくということがぜひ必要だと思います。
　それでは、少し具体的な例、それから具体的にどういう方策を立てるかというのでございます。
　もちろん、医療過誤に遭った人はたまったものではないわけでございますけれども、やはり点滴の事故が多いんですね。点滴しちゃいけないものが注射の中に入っちゃうと。そういうことはその後、ごく最近ですが、医薬品・医療用具等関連医療事故防止対策検討会というのをなさっておられまして、それもさっと見せていただきましたけれども、そういうところでもある程度取り上げられているわけですけれども、やはりもっと色をちゃんと使うとか、それから例えば消毒薬、私なんかがやっているときは消毒薬は全然別のところに置くという習慣にしておりましたし、それから、今ちょっとおっしゃいましたけれども、点滴と口に使うものは注射器の大きさを変えてもう入らないようにしておけばどんなにぼけていてもそういうことは起きないわけでございますから、そういうことをいろいろおやりいただく。ここにいらっしゃる方が余り医療に関して不信を持ってもいけないんですけれども、本当にこの注射というのは日本は少しやり過ぎるものですからどうしてもミスが多いんですね。
　科学者というのは人の心は信用しますけれども物事は余り信用しないというのが本質でございまして、私も入院したときに、抗生物質の点滴を受けるというのに本当に大丈夫かと。入れてあるものをこう見せまして、大丈夫だと。でも、どうも色が少し透明なんですよね。ですから、本当に入れたのかもう一回見てこいと言ったら、あっ入れ忘れましたと。つまり、私がそういう注意をしなかったら私は単に水だけを注射されていたと。
　こういう話はしょっちゅうあるので、余りそんなことを言うとここにいらっしゃる方は嫌になっちゃいますけれども、そういうことがあるんだけれども、それをやはり事故につながらせないようにということで注射の問題が一つ。
　それからその次に、今ちょっとおっしゃいましたけれども、薬も薬局で一日量を例えば多く出すとこれはだめになるようにチェックがうまくいくんですね。ですけれども、例えば一週間に一日だけ使うもの、一回だけ使うと非常にいい薬というのは結構あるんですね。それを月曜日に出すと薬局はオーケー、火曜日に出すとまたこれはオーケーになってしまうわけですね。ですから、そこをちゃんとやっていない病院は非常に多いので、これはすぐにでも通達を出された方がいいんじゃないかと。
　それからもう一つは薬のアレルギー、これは薬歴をちゃんと、薬歴とは今までどういう薬でどういうことが起きたかというのを入れておけば、例えばひどいアレルギーが起きるものを処方するとビーと鳴るというような仕掛けだってできるわけですから、この辺はちょっとこの対策に書いていないような気がしますので、ぜひつけ加えられたらいいんじゃないかと思います。
　いろんなことでお金がかかるというのはわかりますけれども、医療事故とかこういうミスによってかかる費用というのはアメリカなんかは物すごい、何兆円となっているぐらい事故が起こるために使う費用というのは非常に多いわけですので、少々の費用でできることはどんどんおやりになった方がいいというので、これは薬の問題ですね。
　先ほどお話ししたのは癌研のシスプラチンで、こういうところでこんなことを申し上げていいかどうかわからないけれども、癌研は手術の技術は割合とうまいんですけれども、どうもあそこは古い病院で中のお医者さんが新しいこととか世間のことを、私もこの間行って少し驚いたんですけれども、癌研の附属病院はちょっと教育した方がいいところがあるような気がしますので、あそこでこういうことが起きてもっともかななんて思って、なおかつあの院長をよく知っておりますけれども、院長がこれは警察に届ける必要はないと思っていたというのはちょっと、普通の大学病院なんかだったらこれは届けなくちゃいけないということになるので、病院によって認識の差が随分ありますのでその辺もひとつ御検討をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　それから第三番目は、やはり薬の事故が多いんですけれども、薬の事故は一言患者さんに言っておくと防げるものがすごくあるんですね。
　例えば、私は専門の一つとしてリューマチをしておりますけれども、リューマチに非常によく効く薬、メソトレキセート、この間厚生省でようやっと認可していただいたものは、致命的な副作用としては肺臓炎があるんです。それはまず一〇〇％空せきが起きてくる。ですから、患者さんに空せきが起きたらすぐやめてお医者さんに受診しなさいと言えばいいんですけれども、そういうのを医者は、専門医は苦労してやっておりますけれども、やはり製薬会社がもっとやっていただくといい。ところが、製薬会社は、そういうことをやれというと、いや厚生省から能書以外のことはそう患者さんとかに伝えちゃいけないことになっている、これだけ伝えたらほかのものはいいということになるのでそういうことはいけないことになっているというので、厚生省もひとつ本当に必要な情報、全部やらなくちゃいけないといったらこれはかえって散漫になってしまいますので、本当に必要な情報が行くような体制をもう少しいろいろ考えていただきたいというふうに思います。
　じゃ、今の注射のことと薬の一日量のことと情報のこと、その辺をまとめて御答弁いただければと思います。
○政府参考人（丸田和夫君）　まず最初の問題でございます。
　先生御承知のように、医療事故を引き起こしている要因というものとしましては、医薬品や医療用具、その他医療現場で使用されます製品の容器、包装、表示、名称などが類似しているということもその一つの要因であると考えられております。
　そこで、私どもとしましては、こういった製品に関連いたしましたいわゆる物的なものでございますが、こういうものにつきます医療事故の事例とかあるいはインシデント事例の情報を医療現場から幅広く収集いたしまして、これらの事例をもとに医薬品、医療用具などについて改善できる点はないかを検討するために医薬品・医療用具等関連医療事故防止対策検討会、これを設置いたしまして、先週の五月十六日に第一回検討会を開催したところでございます。
　この検討会におきまして逐次具体的な改善策の提言をいただきまして、これを受けまして基準化や関係企業あるいは関係団体への要請を行うことによりまして製品の改善を進めます。また、それと同時に医療関係者の方に幅広く事例や改善策に関する情報を提供いたしていきたいと思っております。
　それで、お尋ねの注射をしてはならないものが誤って投与されることがないような工夫した製品、これを医療現場に提供することにつきましても先般の第一回の会議におきましていろいろと具体的な提案がなされているところでございます。そういった点はなるべく実施できるものから逐次実施していきたいということで進めてまいりたいと考えております。
　それから二番目の処方内容のチェックと申しますか、これについてでございます。
　基本的にはそれぞれの医療機関におきまして処方監査を行うなどにより対応がとられているところでございますが、抗がん剤等による化学療法あるいは一日の投与量、投与方法のほかに投与期間や投与間隔、こういったものが特に重要なものについては御指摘のように細心の注意が払われるべきものであると考えております。
　御指摘の処方ミスを防ぐためには、一回の処方内容のチェックだけではなくて、前回処方の内容とのチェックなど種々の観点から処方内容をチェックすることが求められているところでございます。既に一部の医療機関では実施しているというようなところもございますが、そのようなチェックを自動的に行えるシステムの導入、これを進めていくことが重要であると思っております。こういったシステムに関する研究につきまして検討会の意見をいただいて進めていきたいと考えているところでございます。
　それから三番目の患者さんへの医薬品情報の提供でございます。これは医療事故防止の観点からも極めて重要であると考えております。
　既にこれまでも重大な副作用を発現するおそれがあってその初期症状が自覚症状として把握されやすいものなど一部の医薬品につきましては副作用の早期発見のために必要な注意等を記載いたしました患者向けの説明書を製薬企業が作成しておりまして、医師や薬剤師の方が患者さんに説明する際に利用されているという状況でございます。これにつきましては、今後とも承認審査の際に患者向け説明文書の作成が必要と考えられます医薬品につきましては積極的にその作成を製薬企業の方に指示するなど患者さんに対する適切な情報の提供に努めてまいりたいと考えております。
○水島裕君　今おっしゃった五月十六日の検討会のこれを見ますと、結構多いのが人工呼吸器がとれちゃったとか、それからスイッチを入れ忘れたとか、警報装置がつくのでいろいろ処理するときはそれを一たん切るとかそういうことをやるわけですけれども、それを入れ忘れたとか、そういうことが結構あるんですね。ですから、やはりそれも一工夫で、管がとれちゃったら警報が鳴るとか、それから警報装置を切ってもあるところまで行くとまた鳴るとか、私なんかも自分で電子レンジなんかやりまして温めたまま忘れているとピッピッピッと電子レンジから呼ばれるぐらいですので、人工呼吸器がしばらく電気が通じていなかったりなんかしたら相当早く呼んでくれないと困るわけでございますので、たとえ警報装置を作業のために一たん切ったりいろんなことをしても一定のところでは鳴るようにとか、そういう工夫は十分できると思います。
　それからもう一つ、異型輸血が依然として多い。これは二度のチェックになっているはずですけれども、さらにもう一回責任者をだれか決めておいてチェックをするとか、そういうことで防げるものが大部分のような気がいたしますので、私が申し上げている中で抜けていることがありましたらぜひそれを入れるように、多分そこにいらっしゃるお二人の局長も範囲の中のことだと思いますので、ぜひ実行していただきたい。日本はそれでもまだ医療事故が少ないんじゃないかなと思っているぐらいでございますけれども、ぜひこれを多くしないようにしていただきたいと思います。
　それから次の問題は、事故が起きたときにそれをどうするか。マスコミによりますとおかしなものはみんな警察に届けろと書いてありますけれども、先ほどから申しておりますように、厚生省でもこれをヒヤリハットと言うらしいですけれども、冷やりとするようなちょっとした間違いはしょっちゅうやるわけですので、そのたびに届けていたのでは切りがないし、それにかかる事務手続が多くてまた医療ミスを犯すということにもなりかねないので、やはり私は、病院内にきちっとしたシステムをつくって今のヒヤリハットのみたいなときは、そこまでは届ける、そこで至急判断して警察に届けるものは届ける、もちろん最初から間違いなく重大な事故で患者さんが亡くなったというときはもうすぐに警察に届けなくちゃいけませんけれども、その中間みたいなものはが非常にありますので、その辺をひとつこういう検討会でもおやりいただく、とにかく一度各医療機関でそういうことを検討することをなさるといいんじゃないかと思います。
　また、こんなことを申し上げると聞いていただいている委員の方がまたどきっとなさるかもしれませんけれども、私もちょっと前まで回診をずっとやっておりまして、ある難病の人がいて、ステロイドホルモンが非常に効くのでプレドニソロンというステロイドホルモンの代表のものを七・五ミリ、そのぐらいで十分効くからということで七・五ミリ投与しなさいと回診のときに申しましたら、量が少ないものですから、新人だったものですからこれを七・五ミリじゃなくて七・五グラムじゃないかと思って処方を七・五グラムと何と千倍も量を多く書いちゃった。もう大分前のことですから厚生省もちょっと聞き逃しておいていただきたいんですけれども、七・五グラム、とてもそんな量は使わない量ですけれども、薬局もどういうわけだか七・五グラム出してしまった。患者さんもこんなにたくさんあるんだけれどもそれを飲んじゃった。そして、すごく効く薬を千倍飲んだからこれはどうにかなると思って、もうその投与したお医者さんなんかも青くなって先生どうしましょうかと言うけれども、これは不思議なことに、すごく効くんですけれどもたくさん飲んでも意外と大丈夫なんですね。ですから、いやいや一日、胃潰瘍を起こすか、白血球が減るかふえるか、だからちょっと一日様子を見てからと。それから、かっかきて夜眠れなくなるんです。患者さんにどうだったと言ったら、もうきのうの夜は眠れませんでしたと。確かにたくさん飲み過ぎてそういうふうになったんですけれども、でも何も問題になるような副作用もなくおさまったんですね。
　ですから、こういう間違いはしょっちゅう、余りしょっちゅうあると言っているといけないんですけれども、あるけれども、これは確かに千倍も飲ませちゃって多少副作用が出たんですから、これはもうマスコミレベルからいくととんでもないと、すぐ警察に知らせるべきだと言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、私はこういう場合は、ヒヤリハットのところには警告の意味で届けるけれども、警察に届ける必要はないと思います。
　それはある程度わかった方がちゃんと病院の中でそういうシステムをつくって、検討委員会をつくっていればわかるわけですので、ひとつその辺をきちっとやれば医療事故も少なくなるし、また余りたくさん警察を煩わせたり警察に届けていろいろ問題がわけわからなくがしゃがしゃになるということも防げるんじゃないかと思いますけれども、その辺について御意見をいただきたいと思います。