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○国務大臣（河野洋平君）　ただいま委員長からも御指示がございましたので、大変恐縮ですが、次回に整理をして私から御答弁をさせていただきたいと思います。
　繰り返して大変恐縮をいたします。私どものこの法案提出の趣旨は、そうした特定の目的とか意図を持ったものではございませんが、誤解があったりするといけませんので、整理をして御答弁をさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　次は第十条の関係ですが、国際配慮の問題です。これは憲法九十八条の第二項に、国民全体に対しても次のように書かれているんです。「日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」というふうに規定が書かれております。これは当然だと思います。
　さてそこで、第十条は国際配慮をしなければならぬ、意味もわかります。その場合に、この研究交流促進に関して国際配慮をすべき具体的な法律、国際的な法律あるいは慣行というのを具体的におっしゃってもらいたい。
○説明員（小林二郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、第十条に規定いたしております条約その他の国際約束を誠実に履行することとか、あるいは国際的な平和及び安全の維持について配慮を払うといったようなことは、国といたしまして守らなければならない当然の義務でございます。
　なぜこういうことを規定することになったかという点につきましては、やはり昨今の科学技術交流の重要性とか、あるいは本法案が成立いたしますことによりまして今までの隘路を除いたというような点から、交流が促進しやすくなるといったような点に配慮いたしまして、そういう点にかんがみまして、第十条というものを配慮事項としまして特別に設けまして配慮していくという趣旨で規定したわけでございます。
　具体的なものとしてはどういうものがあるかという御質問につきましては、例えば現在の条約とかその他の国際約束というのはたくさんあるのでございますけれども、諸外国との研究交流に関連しました条約その他の国際約束といったような点になりますと、例えば核不拡散の条約であるとか、あるいは二国間の原子力協定、はたまた、例えば細菌兵器及び毒素兵器の開発、生産及び貯蔵の禁止並びに廃棄に関する条約といったようなものとか、あるいは二国間の科学技術協定といったようなものとか、それから、条約とか国際約束といった厳密な意味のものではございませんけれども、例えば原子力資機材等に関しましての国際移転についてガイドラインをつくっておりますロンドンのガイドラインとか、あるいはココム規制、それから国連におきましての対南アに関する諸決議といったようなものが具体的にはございます。
○穐山篤君　今いみじくも言われましたが、原子力に関する協定だとか、核兵器の不拡散に関する条約であるとか、毒ガスなどの禁止に関する議定書であるとかたくさんあります。
　そこで、きょう参考人の意見でもありましたけれども、基礎的な研究を進めて一定の段階になりますと、その研究の成果を何に使うかという部分になりますと抵触するおそれなきにしもあらず、そういう意味で産学官軍とも相当の条約あるいは国際法規というものを念頭に置かざるを得ない。それから、研究者としては平和目的であると思って研究を始めても、一定の段階になりますと国の意思によってそれが別なものに採用をされるという可能性が常にあるわけであります。そのことについての長官の決意というものをきちっとしておいてもらいたいというふうに思います。いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　この第十条は、今外務省からも御答弁申し上げましたけれども、この法案を非常に苦心をしてまとめる中で、政府部内でもいろいろ御注意があって、こういうことで研究交流が促進をされるというときには、内にあってはこういう国際約束を遵守しなければならぬということを研究者の人たちにもきちっと言う。さらに外に向かっては、国際的に日本の国の研究交流はこういう国際約束をたがえることのない研究交流をいたしますよということを示すという意味で、この十条は非常に意味のある一条なのだ、こういう御意見があったわけでございます。私もそうした御意見をきちっと踏まえて、この法案を御審議をいただき、この法案が成立をした暁には国際的にもきちんとした責任を果たすという意味でこの十条を遵守するべく努力をしたい、こう考えておる次第でございます。
○穐山篤君　私があえてこの問題を取り上げておりますのは、実は四月二十三日のＳＤＩ官民合同調査団の報告書を読みまして、非常に憂慮すべき事態だなということを感じましたのであえて申し上げているわけです。
　この報告書の出だしが私は非常に認識の問題で問題にしなきゃならぬと思う。「（ＳＤＩ）の目指すところは、非核の防御的手段により弾道弾を無力化し、」というふうに頭から信じ込んでいるわけです、この報告書は。これは例えばＩＣＢＭにいたしましても、一万キロ、どっちが先に撃つかは別にいたしましても、これの報告書によりますと、まずは捜索をする、捕捉をする、そして迎え撃つ、こうなっておるわけです。発射地を捜索する、捕捉をするということも意味に含まれているわけです。ですから、ＩＣＢＭをどちらが打ち上げるかは別にしても、打ち上げる瞬間に捜索をして、捕捉をしてたたいてしまおうということがあり得る研究なんですよ、これは。その研究の報告の中に、きょう参考人も言われましたけれども、軍事技術の分野でも十分に使えるし、産業発展のためにも大いに使える、こういうふうに報告書は書いておるわけです。紙一重じゃなくて表裏の関係です。それだけに私はこの第十条が、具体的に共同研究を始める、あるいはセミナーに参加をしても、平和目的以外にもしそれが使われるようなことがあるならば、これは国の意思としても、あるいは科学者、研究者の意思としてもそこから撤収すべきだ。それだけの任務を国は与えなければならぬ。そうしなければその研究者はずるずる組織の中に埋没していくわけです。これは過去の研究もずっと、戦時中の研究あるいはその後のベトナムの研究でもそうでありますが、みんなそういう仕組みになっておるわけです。ですから、軍事目的に使われる、あるいはこれは軍事目的だなということが明瞭に捕捉されるような事態になったならばその研究者は撤収をする権利を与える、そういうものが担保されなければこれは研究者を絞め殺すばかりですよ。その点いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　先生の御指摘は必ずしもＳＤＩについてだけではないと思いますが、まず最初にＳＤＩについて御答弁を申し上げれば、御答弁というところまでいかないわけですが、現在ＳＤＩについてはせんだって報告書の説明を受けてこれから慎重に検討しよう、こういう段階でございますので、ＳＤＩについてはそれ以上申し上げられる段階ではございませんし、この法律自身がＳＤＩを念頭に置いてつくった法律ではございませんので、ＳＤＩに関して申し上げることは、それ以上きょうは申し上げられないわけでございます。それ以外の部分につきましては局長から御答弁をさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　その答弁の前に。
　私の主張しているのは、平和目的のために共同研究をしましょう、それは民生の安定であったり産業の振興であったり、いろいろなことを前提に考えてやるわけですね。なおかつ技術をもっともっと高度化していく、そのためには基礎的な研究だ、こういうごく常識的なところはいいと思うんです。しかしそれが平和目的ではなくして軍事目的に使われる可能性を秘めている、あるいは明らかにその共同研究は、表は平和と書いてあるけれども実はしの技術の共同研究、共同開発の結果は軍事技術に転用するという可能性があると研究者が認定をした場合には、その研究者は研究から撤収する権利を持つ、こういうことでなければあくまでも平和目的を達成しようとするこの交流促進法に違反をする。そういう意味で撤収のできる権利を持たせることになりますか、なりませんかと聞いている。
○政府委員（長柄喜一郎君）　これは国の研究機関を対象にして答弁したいと思いますが、国の研究機関はそれぞれ設置目的というのを持っておりまして、科学技術庁でございますと、金属とかそういうものの共通的、基礎的な研究を行うという設置目的を持っておりまして、先ほど大臣から答弁ございましなように、科学技術庁は専ら防衛技術のための研究は行いませんというふうなことで、これは科学技術庁の設置法から決まっているわけでございます。同じように他の省庁においてもそれぞれの設置目的というのを持っておりまして、防衛のための研究というのは私の理解では防衛庁以外ではできない、こういうふうに理解しているところでございます。したがいまして、それぞれの省庁がどういう研究テーマを取り上げられるかということはそれぞれの省庁の設置目的に従って自動的に決まるものであるというふうに考えております。
○穐山篤君　かつて自衛隊の研修会でアンケート調査が行われたんですよ。その結果も読んでおりますけれども、個々の隊員はそれぞれ常識的にいい悪いを、是非を判断します。しかし組織の中に入りますと組織の判断にいや応なしに従わざるを得ない。特に自衛隊の場合にはそれがきちっと法律で書かれておりまして、義務化されているわけです。先ほどの参考人の御意見も、それは科学者、研究者の良心と、こう言っておりますけれども、属人の立場では良心でありましょう。しかし団体なり組織なりシステムの中に入ればもはや個人の良心というのはなかなか発揮ができないわけです。
　そこで、私が言うのは、そういうことはしないことになっているとは言いながら、現実の共同研究というのはそうは簡単にいきません。そこで、こういう事態になれば、私はとてもそれ以上この研究に参加することはできません、科学者なり研究者の良心として撤退をします、そういう留保の道を担保をしてやらなければ、この法律ができたところでその研究者を苦しめるだけなんですよ。
　そこへ特に産学官のみならず軍が入っているだけに、軍の研究の場合も軍隊対軍隊の研究ばかりじゃないですよね。自衛隊の研究員が原子力の勉強に行くかもしらない、それから生物科学の共同研究に入るかもしらぬ、いろんな分野が考えられるわけですよ。そうなりますと必ず危ないという壁にぶつかるわけです。その点、私はこの法律には賛成ではありませんけれども、研究者、専門家を殺さないためにも、その壁を十分きちっと法律の上で明文をすべきだ、そう考えますが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　これは、ただいま局長が御答弁申し上げましたように、国の試験研究に際して国以外の者との場合を想定してこの法律ができているわけでございますから、国の試験研究機関はそれぞれの設置法によって設置目的がきちっと決まっておりますから、その設置目的を外れるということになればそれは撤収をする、終わりになる、そこが壁だというふうに考えております。
○穐山篤君　確信ある答弁をもらいましたけれども、これは委員会でそれを決議しただけでは担保にならぬですよ。法律上明文をしなければその方の基本的な人権というものを保障することにならない。
　それから、その研究者あるいは専門家がアピールできる権利をきちっと明示をしてやるという必要があると思うんですよ。その点、私はもう一遍明らかにしてもらいたいし、また、それがきちんとしなければ危なくてとても共同研究に出られないという不安を持つわけです。いかがですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　例えば科学技術庁の場合には、科学技術庁設置法第三条、これは任務の規定でございますが、そこではっきりと科学技術庁の任務が決まっておりますし、また、それを受けまして第四条の所掌事務で明文をもって具体的に科学技術庁の所掌事務が決まっておるわけでございます。つまり法律ではっきりしているわけでございまして、それを越えるような事態に立ち至りましたならば直ちに撤収をするということは当然でございまして、それは既に法律で明文をもって決まっているというふうに私ども理解しているわけでございます。
　そこで、具体的適用の場合、本人からの申し出があればよく本人とも相談し、かつまた事態をよく調べまして、そのような事態になっているのかいないのかということについては慎重かつ公正に判断をしたいと考えているところでございます。
○穐山篤君　そうしますと、本人のアピール権、防御権というものは全部保障をしているというふうに、法的にも完備されているというふうに理解をしていいんですか、確認していいですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　官庁がその設置法に従うのは当然でございまして、それに関する本人の申し出があれば、よく調べ、公平に判断をするということは官庁としての当然の義務であると考えております。
○穐山篤君　委員長、一応そういう政府側からの答弁がありますけれども、まだ不安なしとしないわけですよ。私はその取り扱いについて理事会で十分にひとつ協議をしてもらいたい、これを要望しておきたいと思うのですが、いかがですか。
○委員長（馬場富君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○穐山篤君　そこで、もう一つそれに附帯をする問題として、研究者のアピール権、それから防御権というものはそれぞれの設置法に書かれているから撤収ができるんだと。それはそれで認識を私も新たにするわけですが、その場合に、アピール権なり防御権を行使をしますと守秘義務の問題にぶつかるわけです。実はこれこれこういう共同研究をしていました、ところが、ここのところまでいったらそれが軍事目的に使うための共同研究であった、それで私は撤収をしますとアピールするわけですね。そうするとそれは公表をせざるを得ないわけです。そこで起きますのは、公務員の守秘義務の問題は今のアピール権の問題とどういうふうに調整がされるか、その点をひとつ答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　国の研究機関がみずから行います研究とか民間企業等との共同研究等につきましては、これは一般原則でございますけれども、この成果を広く国民の皆様に利用していただくというのが通例でございまして、研究成果等については原則として公表するということになっております。ただ、その際例えば特許権を確立するために成果の公開を一時的に留保するというふうなことはございますけれども、原則として研究開発の成果は公表するということになっておりますので、その成果に関する守秘義務ということは特にないと思います。先ほど申しましたように、特許権を確立するまではやはりその情報を外に漏らさないというのが従来からの慣行でございます。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいまの答弁を若干補足をさせていただきます。
　公務員の守秘義務という場合には、外部に向かっていたずらに秘密を漏らすという意味だろうと私は思うわけでございますが、先ほど来審議の対象となっている事項に関して政府部内で上司に対して事情を申し述べるという場合には、それは守秘義務の対象外ではないか、これはあくまで内部の公務上必要な意思の伝達でございますので、守秘義務の問題とは関係のないことではないかと考えている次第でございます。
○穐山篤君　私が言いますのは、一般的な平和的な共同研究で、それが特許権を得るまでは秘密のうちにやるというのはごく常識でありまして、特許出願をして、特許権がおりればあるいはそれは公開が十分できる、そのことは私は了承しますが、主として軍事技術の分野にわたる場合に公務員あるいは研究者、専門家が撤収ができるということになりますと、それはアピールをして初めて撤収の意思表示をすることになるわけですね。その場合に守秘義務とか処罰だとかという問題が可能性として存在をする、そういうことを意識するものですからあえて聞いたわけです。
　時間がありませんから外務省に聞きます。
　先日も同僚委員から質問が出ておりましたが、米国と西ドイツにおきますＳＤＩの研究協定、私の了知しておりますものについて言いますと二つあるわけですね。ＳＤＩの研究協力に関する協定と二つ目は技術移転に関する協定、こういうものが存在をすると聞いております。外務省に伺いますが、これは入手をしておりますか。
○説明員（岡本行夫君）　お答えいたします。
　西独は昨年十二月十八日の閣議決定を受けまして、三月二十七日に米国防長官と西独経済相との間で西独企業等のＳＤＩ研究に参加する取り決めを署名しております。ただしその内容は不公表でございます。同じくもう一つ、米国との間で西独は技術情報等の相互移転のための枠組みに関する取り決めも合意してございますけれども、これも不公表となっております。
○穐山篤君　ということは、その内容は了知をしている、承知をしている、こういうことですね。
○説明員（岡本行夫君）　ただいま御説明申し上げましたように、その内容は不公表でございますので、我が国として知るべき立場にございません。ただ、報道等でその内容が漏えいし、その内容が掲載されている、そのようなことについては私どもも了知はしております。
○穐山篤君　もう私の時間が来ましたから、今の問題につきましてはまた別のチャンスに具体的にこの問題を指摘をしたいというふうに思いまして、以上で私の質問は終わりたいと思います。
○佐藤昭夫君　まず第一に、前回に続いてＳＤＩ研究と今次法案との関係についてもう少し質問をいたします。
　前回、私はＳＤＩ研究についてのアメリカと西ドイツとの協定文書の内容が科学技術研究の根本原則、すなわち自主、対等、公開の原則に全く反するものであることを取り上げ、日本のＳＤＩ研究参加の可否を検討する際の重要な基礎となるので、ぜひ政府として事実の調査と国会への報告を求めました。しかし長官を初め外務省も科技庁当局もこの協定が秘密文書であることを理由として調査すること自体も拒否をされたわけであります。しかし私は思うんです。なるほど報道では秘密文書と言われているかもしれませんが、二国間の協定文書そのもの、協定に基づく活動によって得られた技術や情報の一定部分が軍事に関係することなので秘密だというのならともかく、協定文書全体が、協定文書そのものが秘密だなんというのは、およそ民主主義国家を名のる限りそういう論法というのは私は信じがたい。
　そこで、外務省にまず聞きます。このような協定文書全体が秘密だという例は、日本に何かほかに例があるんでしょうか。
○説明員（岡本行夫君）　我が国を当事国といたします国際条約は御承知のとおり国会の御審議をいただくわけでございまして、全文について内容が当然明らかになるわけでございます。また、政府間の取り決めてございます行政取り決めにつきましては閣議決定が必要とされております。したがいまして、その行政取り決めの内容は、条約の場合も同様でございますけれども、すべて官報に掲載されることになっておりまして、したがいまして、我が国におきましては秘密の国際条約または行政取り決めといったものは存在しておらないわけでございます。
○佐藤昭夫君　長官、今の答弁にありましたように、日本の場合、国会承認手続をとっておるものはもちろんのこと、閣議決定で行政取り決めを行っておるものについてもこれは官報に掲載をしているということで、国民には周知の問題になる。だから二国間の秘密協定文書、こういうものは日本にはないと。私、日本が世界で最も民主主義の発達した国だというふうには必ずしも思いません。これは情報公開制度一つとってみてもむしろおくれた国だと、その点では。こう言われておるこのときに、西ドイツとアメリカで、この二国間のこれが秘密文書ということにされておるということは本当に信じがたい。
　聞きますが、しからば西ドイツ、アメリカで、そのほかにもそういう二国間協定文書が秘密文書扱いになっておる事例というのはあるんでしょうか。
○説明員（岡本行夫君）　当然のことでございますけれども、私どもといたしましては、第三国のそのような仕組みについては承知する立場にございませんので、ただいまの先生の御質問に対して有権的なお答えを差し上げることができないわけでございます。
○佐藤昭夫君　しかし、外務省も前回の答弁では、秘密文書という扱いになっていると承知しています、こういう答弁ですね。しかし大体、本当に秘密だったら秘密なのかどうかもわからぬわけなんです、そういうものがそもそもあるのかどうかなどというのも。しかしこの前の答弁にあったように、両国政府がお互いに署名、調印をして文書がつくられておる、協定文が。ということはこの前のこの答弁の中にもあった。こういった点で、よその国のことはよくわかりませんというそういう態度で済ますんじゃなくて、日本のＳＤＩ参加問題を目下慎重に検討中と言われるが、この参加問題の可否を検討する重要な判断の基礎になる、そして今度の法案を通して国際的な共同研究あるいはある国からの委託を受けて行う研究、こういうもののあり方をいろいろ議論する際の重要な一つの例になる。こういった点でぜひ、外務省の仕事になろうと思うんですけれども、西ドイツ、アメリカでこういう例が一体あるのか、本当に今回のＳＤＩ協定が秘密文書の扱いなのかというのはよく引き続き調査をしてもらいたいと思うのです。
○説明員（岡本行夫君）　ＳＤＩに関する米独取り決め、そして技術移転に関する米西独間の取り決めが署名されたという事実は、例えば本年三月二十七日の米国国防省のプレスステートメントにも明らかでございますし、西独政府もそのように発表してございます。したがいまして、私どもは両文書の存在は承知しておるわけでございます。ただし、その後両国とも対外的に説明してございますように、その内容は不公表ということでございます。
　私どもといたしましては、およそ第三国が不公表としております文書につきまして、どのようなものがこれまで不公表とされているのか、また不公表についての制度的な仕組みがどうなっているのか、このようなことを私どもの政府として調査する立場にはない、この点を御理解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　もう一つ念のために聞きます。
　引き続きそういうふうにアメリカも西ドイツも不公表文書だと言っている、それは言っているかもしれません。そのことについて外務省、日本政府は何の疑問も差し挟まないのか、持たないのか、アメリカ、西独政府がそういうふうに言ったらそれを信じていますというのか、どっちですか。
○説明員（岡本行夫君）　ただいまの先生の御質問に直接お答えいたしますならば、私どもは、およそ一つの主権国家の政府が不公表といった説明を行うときには、当然のこととしてそれを信用するわけでございます。それが我々の判断の根拠でございます。
　もう一つつけ加えさしていただきたいのでございますが、ＳＤＩ参加問題については、米国が昨年三月に十八カ国に参加招請書簡を発しまして以来、それぞれの招請を受けました国々の対応はそれぞれの制度、事情に応じまして異なっております。したがいまして、私どもとしては、米国と特定の国がＳＤＩについて何らかの取り決めないし約束を行っている、それをそのまま私どもの直接の参考とすることは必ずしも自動的には行えないではないかという考えでおるわけであります。
○佐藤昭夫君　ともかくアメリカと西ドイツの間でＳＤＩについての協定文書がつくられたということは、これは事実だ。ただ、それはアメリカも西ドイツも不公表の文書だというふうに言っているのでそれを信じています、こうなりますと、まさにそのこと自体が、アメリカとか西ドイツとか民主主義を名のる国家が、しかし不公表ということにせざるを得ないほど危険な内容を持ったＳＤＩ研究なんじゃないかということを逆に私は示すんじゃないかというふうに思うのですよ。したがって、本当に我が国がＳＤＩ問題について参加するかどうかということをそれこそ本当に慎重に判断しなくちゃならぬという重要なバロメーターになると思うんです。しかしこの問題を何遍繰り返しておってもあれですので、私は長官にも重ねて閣僚の一人としてお願いをしておきたい。日本の参加の可否を判断する重要な基礎になるんだから、また今回の法案の国際的な共同研究のあり方、あるいは外国からの委託を受けてこの研究を行うその研究のあり方、これの重要な一つの例になるわけでありますから、ぜひひとつしっかりと真実をつかむということでやってもらいたいというふうに要望しておきます。
　次の問題ですが、前回も言いましたが、政府はしきりにＳＤＩ研究への参加は日本の科学技術水準の発展に役立つということを言いますが、こんな、先ほどから明らかになってきておるような秘密扱いにしなくちゃならぬような協定文自体を、そういう代物で一体科学技術の自由闊達な発達、これが期待できるか。そういう科学技術の発展というものは断じてそういうところから生まれてこないということを改めて強調をする。そのことを前提にして以下少し議論をしていきたいと思うんでありますが、さっき穐山委員の議論の中でもちょっと出ていました、四月二十三日に発表されておりますＳＤＩ研究計画についての対米官民合同調査団報告、これによりますと、五分野に大別されるそういう研究分野がある。そのそれぞれの五分野に即してどういう技術の研究開発、これがテーマに上っているんですか。
○説明員（岡本行夫君）　ただいまの点は官民合同調査団の報告書そのものにも明らかでございまして、五分野を「捜索、捕捉、追尾及び破壊評価」「運動エネルギー兵器」「指向性エネルギー兵器」「残存性、破壊力、打上げ能力及び動力源」及び「システム・アーキテクチュア」に大別いたしまして、それぞれにつきまして五分野の目標を達成するための細かい個別的な技術の検討を行っているわけでございますが、内容は報告書に掲載されておりますので省略させていただきます。
○佐藤昭夫君　いや、その内容が大事なんですね。この第一分野でいけば、レーダー、赤外センサー、信号処理などの技術研究。第二分野では誘導制御、電磁加速、センサー、これらのもの。第三分野で高出力のレーザー、高出力の粒子ビーム、レーザー制御の光学装置など、ここらの技術研究、これというのは、まさに基礎技術、先端技術、こういうふうに称せられる、そういう技術ですね。
　ところで、法案の第十条の問題でありますが、さっきもありましたが、国の研究について国際的な交流を進めるに当たって、条約や国際約束の誠実履行義務を定めている。すなわち政府も調べてきたＳＤＩ調査団報告、この中でＳＤＩの研究を通してこういう新しい技術の研究開発がテーマに上りますというふうに書いておる。これらの問題は、まさに基礎研究の分野に属する、紙一重だとか裏表だとか一体だとか、いろんな表現がありますけれども、まさにそういう技術に属するもの、これは当然のこと国立大学や国立の研究機関でもやっている。
　ところが、この研究が第十条で定める国際条約や国際的な取り決め、誠実履行義務、ここで関係が生まれてくるというこの第十条の仕組みになっているわけですね。すなわちＳＤＩ研究、これにいよいよ日本がもし参加するとすれば、これはもういよいよもって明白な問題になるでしょう。そこまでいかなくても、日本の場合、安保条約体制のもとで武器協定、武器技術協定、さまざまそういう協定を結んでいるのですから、この協定、取り決め、約束、この誠実履行義務ということとの関係で、国立大学や国立研究機関、ここにおけるこれら基礎技術研究、これが関係を持ってくる。いわば誠実履行義務、これが前提になってこういう研究をやる、こういうことになりますね。
○説明員（岡本行夫君）　まず最初にお断り申し上げなければならないわけでありますけれども、ＳＤＩ研究につきましては、先ほども河野大臣が御答弁されましたとおり、私どもはまだ検討中でございまして、私どもとしてどのような義務を果たしてＳＤＩ研究参加によって受けることになるのかならないのか、誠実な履行義務といったようなものが生じるのか生じないのか、およそそういったこともすべて含めましてまだ白紙の状態でございますので、ＳＤＩとの絡みでこの問題をまだ御議論できる立場にはないわけでございます。
　ただ、この法案の十条の趣旨に即して言えば、これはあくまでも日本が国際国家、技術大国としての立場から、条約その他の国際約束を誠実に履行すべき義務や国際的な平和及び安全の維持について特別な配慮を払う必要があることを、そのことを定めたものでございまして、特定のプロジェクトやＳＤＩ研究計画といったものを念頭に置いたものではないと了解しております。
○佐藤昭夫君　ＳＤＩ問題は目下日本政府として慎重に検討中だ、だからそれとは関係ない、そう言われたって、そうですかということで信じられるんでしょうか。それは関係ありますというようなことは国民を前に口が裂けても言えぬでしょう。だから言わないだけのことであって、例えばそれならば、あなたは大臣のお一人だから聞きますけれども、この調査団報告書もその一つの例でしょうけれども、このＳＤＩ研究参加問題についてよくよく考えてみると、この参加はやめた方がよさそうだという意見が強まってきていますというようなことが言えるんですか。この報告書を見たって、とにかく参加をする方向への議論がずっと台頭してきているというのが日本政府の実態じゃないんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　この報告書は、官民合同調査団というのがアメリカへ出まして、官民合同調査団が調査をして帰ってきたまさに報告書でございまして、先生御指摘のように、全体的に現在日本の国にとってＳＤＩに参加することの可否について報告をしてきたものではないと承知しております。
○佐藤昭夫君　しかし全体を読めば、ＳＤＩの研究を通して我が国の技術開発にとってかくかくのメリットが予想されます、また日本の技術水準に照らしてこういう面で貢献できる分野が大いにありますという、否定面よりも積極面の表現が大部分じゃないですか。危険な道だということで、これはやめた方がよろしいよというようなことがにじみ出ているような文章がどこかありますか。あったらおっしゃってください。
○政府委員（内田勇夫君）　ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、このＳＤＩ計画についての官民合同調査団報告と申しますのは、今回派遣されました第三次調査団が調査団として独自に取りまとめたものであるということでございまして、これはあくまで調査団参加者の御意見である。政府としてはこれを一つの参考資料とし、これだけをもとにするわけではございませんで、いろいろな観点から慎重に検討するというのが政府の立場でございまして、これ一つについてどうこうということではないというふうに了解しております。
○佐藤昭夫君　私は、これを一つの例として取り上げたにすぎないわけです。少なくとも、今それで日本の政府は目下慎重に検討中だと言いながら、しかし一歩一歩進んでいる姿は、もう参加をやめておこうという方向じゃなくて、参加するという方向へ一歩一歩じわじわ進んでいるというふうに国民は見ざるを得ない。こういう状況のもとで第十条をどういうふうに解釈、理解をするかというこの意見が出てくるのは、これは当然のことでしょう。ＳＤＩ参加問題、このことが当然高い確率をもってあり得る問題として、そういう前提での議論をやるということは何も不当なことじゃありませんよ。そうしたときに、ＳＤＩ協定を結ぶ、結ばれるだろう、そのときにその協定の誠実履行義務から基礎研究としての、先ほどあったようなレーザーの研究だとか、粒子ビームの研究だとか、こういう研究が制約を受けてくるとなるのじゃないでしょうか。いわんや西ドイツの協定の例のように、もうそういった事柄は、何を秘密とするかは一切アメリカに権限があるのだ、こういうことになれば、結局は国立大学や国立研究機関、ここにおけるそういった基礎技術研究、これも秘密だという形での枠がかかってくるというのは当然の予想される方向じゃないかということで私は問題を提起しておるんですから。大臣、どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　参加の可否を含めて日本は日本独自の判断を持つべきだと私は考えております。もちろん、先生が御指摘になった、アメリカと西ドイツの不公表とされる文書というものがある、それを研究すべきじゃないかというのは先生の御意見として伺いますけれども、我々はあくまで我々の置かれた立場、あるいは我々の独自の判断ということが当然のことながら必要なのであって、よそがどうであったからということを、よそ並みにいこうとか、よそがどうであったからなどというふうにはいささかも考える必要はない、こう考えております。
　また、第十条につきましては、先ほど来外務省からも御答弁を申し上げておりますように、私どもは第十条が極めて重要なものだと思いますのは、やはり先ほど御答弁にありましたように、核不拡散条約でございますとか、生物兵器の問題でございますとか、あるいは南アの問題でございますとか、やはり国際的に見て我々が誠実に条約、協定、遵守しなければならない幾つかのものがあって、それをやはりきちっと守っていくということが重要なことだということをこの第十条は言っているという意味で極めて重要だと考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　ＳＤＩ問題については、日本の政府はまた立場は別だと言われても私は信じられないんですけれども、まあそこはさておきましょう。その問題を外しても、片や厳粛な日本の置かれておる現実として日米安保条約体制、そしてそのもとでのいろんな武器や武器技術についての日米協定がある。その中には当然一定の秘密部分が含まれたそういう約束事がある。こういう状況のもとで、それらの条約や国際約束誠実履行義務、これが前提になって、それが足かせになって大学や国立研究機関における基礎技術研究、ここが制約を受けてくるんじゃないかということは当然予想される。ＳＤＩを考えなくてもあり得る問題。
　こういう点で、一体今回の第十条というのは何を示しているのかということでありますけれども、本当にそういうことで国立大学や国立の試験研究機関の基礎研究が秘密の枠がかけられて、もう研究自体が、その根幹が封殺をされるという、発表もできない何もできない、こういうことになったらそれこそ大変なことだ。そこで、逆に言えば、私は思うんです。この第十条というのが殊さら入ってきたというのは、これらの先端研究、基礎研究を秘密裏にアメリカ主導の軍事目的にひとつできるだけ動員をしよう、こういうために殊さら第十条というものが入れられたんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないと思うんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　佐藤議員いろいろ御心配をいただいておりますが、私どもがここに第十条として掲げてございます意味は、先ほど来申し上げておりますように、決してさような意味ではございません。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
私どもは健全な科学技術の発展ということを願っているわけでございまして、今先生御指摘のような意味合いをいささかも込めていないことを御理解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　それには承服できません。
　次に、第六条の問題であります。国が外国から受託をした研究に基づく成果、特許権などを外国に譲与できるということを定めておるわけでありますが、まず、科技庁に聞きます。こうしたことを同様に法律で定めている外国の例はありますか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　国それぞれによっていろいろ制度が違っておりますが、米国では委託研究、といいますとちょうど受託の逆でございます、国が金を出して相手方に研究をやってもらったというような場合につきましても特許権等の所属は相手方になっているというふうなことでございます。したがいまして、受託についてはよくわかりませんけれども、これは法律でございませんで、ケース・バイ・ケースで決めているようでございますが、受託についても相手方にやる場合もあるし、自分が持つ場合もあるようでございます。カナダ等につきましては、いろいろのプログラムございますが、国の持つ研究開発能力を民間に利用させるためのプログラムもございます。これでは国の受託研究の場合、民間側に特許権を与えるというような制度になっております。イギリス等についてはケース・バイ・ケースで決める。西ドイツでは一般に、これは一般原則でございますが、発明を行った側が特許権を取得するということでございますと、受託の場合には国側が持つ、委託の場合には相手方に与える。いずれにいたしましても双務的になっている、受託の場合と委託の場合が逆になっているというのが通例でございます。
　日本の場合でございますと、従来委託の場合も受託の場合も両方とも国が持っていたということで、それは余りにも不都合ではないかというふうないろんな意見がございまして、今回受託の場合には、全部じゃございませんが、一部を資金を負担されました相手方に無償で譲渡する。逆に委託の場合は国が金を出しておりますので、これは一部じゃございません、全部を国がいただいているということでございまして、国は公益性というものを担保していますので、委託の場合はすべていただきます。受託の場合にはすべてじゃなくて一部だけを差し上げるというふうに双務的にしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろ言われましたけれども、日本のように特別に法律の定めでこういうことをやっているという例は余りないわけですね。
　さらにもう一つ確認しますけれども、第六条によって特許権などを外国に譲与する場合、これも一たんはまず我が国の財産として特許権の設定をする、しかる上のある時期の外国への贈与、こういうことになってくるだろう。特許権の設定をするからには当然それは天下に公開をするという、このことを一遍確認をしておきます。
○政府委員（長柄喜一郎君）　受託研究の場合の特許権の出願でございますけれども、これを受託した国側が判断して、それが商業的価値があると思った場合に出願しその権利を確立するわけでございます。特許権でございますので、当然のことながらこれは公開されます。
○佐藤昭夫君　そこで、我が国の財産として特許権として確立をされておるそのもの、これを外国に譲渡する、こういう場合、その公開性はどうなるのか。特許権として確立しているんですからその段階で公開になっている、外国へ移した場合、贈与の暁は外国が非公開、秘密だ、こういうふうに決めたら日本もそれに従う、こうなるのか、どうなんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　特許権でございますので、日本の国内についていいますと、特許庁に出願し、そこで公開されて、一たんは日本国の国有特許ということで成立するわけですが、その特許権を米国側に、例えば米国に渡したとしますと、その登録者が米国の例えば政府になるということでございまして、その特許というのはすべて公開されております。
○佐藤昭夫君　日本で一たん公開したものは、米国へ移ったその段階でもあまねく公開をされている、こういう意味ですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　日本国における特許権というのは日本の特許庁がすべて公開しております。アメリカにおける特許権というのはこれはアメリカの特許庁が公開しているものでございます。
○佐藤昭夫君　いや、私が聞いているのは、この権限がアメリカに移るわけですね、形式上渡すから。そうなった場合に、アメリカがこれは非公開、秘密だというふうに決めたら日本はどういう関係になるんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　特許権の所有権が移転するだけでございまして、特許の内容は公開され続けるものでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、今度は出願前の段階です、特許としての。すなわち、まだ国の権利、国有財産として権利化されていない、そういう段階の研究成果、ノーハウやら技術情報やら、そういうものも含めてでありますけれども、それは国有財産ではありませんから、しかも出願前ということは非公開な段階。したがって、それは秘密のまま、非公開のまま相手方に渡る、こういうこともあるわけですね。
○説明員（吉村晴光君）　先生お尋ねの件については二つに分解した方が理解しやすいかと思います。
　一つは、特許権になる前の特許を受ける権利、財産権としてなる可能姓があるといったものかと思いますが、それにつきましては、当然国有財産ではございませんが、国の財産の一種でございますので、これは特許権にまで持っていくというのが当然であると思っております。それが特許権になりました段階で特許権の持ち分を一部譲与をするという形になります。
　それから、技術情報と申しますか、財産権にならない情報を委託をした方との関係でどういうふうに処理をするかということでございますが、これにつきましては、私どもの受託研究内部のそういった規定におきましては公開を原則にする。ただ、財産権の保護とか受託をする際に、相手方は既に取得をしております技術情報をいただくといったことによって、相手方の財産権の保護をしなければいけないといったような場合は例外でございますけれども、そういった例外を除きましては一般的には公開をするということが条件になっております。
○佐藤昭夫君　ちょっとこの問題の議論は後からまた立ち返りますけれども、一応ここで中断して次の問題へ移ります。
　次の問題は、国家秘密を理由に国際的な研究交流活動が現にいろいろ阻害を受けておる、これが一段と阻害をされるおそれがあるんじゃないかという問題であります。質問の通告をしておきましたので御存じと思いますが、ことしの一月二十七日の朝日新聞の「論壇」に北海道大学の大野教授、この方の投稿記事が載っています。その内容の要点は、東ヨーロッパのある学者を日本に呼んで共同研究をしようとしたが、その学者のピザがおりなくて来円できなかった。それは予定していた共同研究が大型計算機を使うものであり、近い将来にはスーパーコンピューターも使うことになっていたことが問題になったと思われるということであります。
　そこで外務省、この事例、なぜビザの発行が認められなかったのか、その点どうですか。
○説明員（荒船清彦君）　お答え申し上げます。
　御指摘の案件は、去年の六月、日本学術振興会の招聘に基づきまして、北海道大学理学部におきます共同研究目的のためとして査証申請を行っておりましたチェコ人の物理化学者に対する査証を発給しなかった事案に関するものであると考えておりますが、まず一般的に申し上げますというと、査証申請がございました場合に、その者の入国が我が国の国益を維持する上に問題はないかという観点からケース・バイ・ケースで総合的に判断させていただいております。
　本件につきましては、本件の査証発給の可否につきましても共産圏諸国に対する高度技術流出防止の観点をも考慮に入れまして総合的に審査しました結果、査証を発給しないとの結論を出したものでございます。
○佐藤昭夫君　そうすると、やはりこの大野教授の「論壇」で言われておる要点はこのとおりだということですね。
○説明員（荒船清彦君）　この個々の査証審査の内容、特に拒否の理由につきましては、一応国際慣行上我が国を含めましていずれの国もこれを公表することはしておりませんので、本件につきましてもその詳細を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　とにかく否定はなさらない。事実このとおり、少なくとも現職の国立大学教授がみずからの実名入りでここまで書いておられるんですから、事実であることは間違いないでしょう。
　そこで大臣、先ほど穐山委員との応答の中にもあったんじゃないかと記憶するんですが、国際的な研究交流を促進するというこの見地は、世界どこを差別するということじゃなく、本当に平等の観点で、学術に何が役立つかという、研究に役立つかという、こういう角度からやっていくべきものであるという基本的な立場というのはありますね。
　そこで、そういうふうに見たときに、それがたまたまこのケースのように大型計算機を使う、そのことがそういう技術情報が流出をするおそれありということで、理学部の研究ですから、まさに基礎科学の研究でしょう。そこの共同研究のために外国の研究者を呼ぼうというのがこれが妨げられる、こういう事態というのはどう思われますか、大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　私は、本来科学に国境はないという言葉を非常に気持ちよく聞く人間でございます。科学に国境はないというのが本来の理想だろうと思います。しかし一方、現実は、それぞれの国家にはそれぞれの国家の存立のためにやらなければならないいろいろなものがある。その理想と現実をどう調和させていくかということが政治の仕事なんだろうと思っております。
　ただ、現在少なくとも今日の段階で日本が国家としてここに存立をし、一億を超える国民の生命、財産というものを安全に守っていこうということを考えればそれなりの政策というものも必要だ、これは否定ができないところだと思います。一方、私が現在科学技術庁の長官として科学あるいは学問あるいは研究、こういうことにフォーカスを当ててみれば、優秀な学者ができるだけ自由な立場に立って研究ができる、いい研究環境のもとでレベルの高い研究ができるということが望ましいということもまた私の願いでございます。そういった点をどこでどう調和させていくかということのために微力を尽くしたい、こう考えております。
○佐藤昭夫君　科学に国境はない、国境があってはならないという、その理想と現実との、そこの難しさだとおっしゃるけれども、しかし科学に国境があってはならないというのは理想ですか。本当に行政として貫かなくてはならぬ原則ではありませんか。それを理想だというその言い方で、それが時には曲げられることがあったってしようがないよということになったら、それこそ大変なことが次々起こってくるんじゃないでしょうか。もう一遍再答弁を求めます。
○国務大臣（河野洋平君）　繰り返して恐縮でございますけれども、国それぞれ置かれた立場、与えられた前提条件、さまざまな環境の中からそれぞれの国はそれぞれの存立のために知恵を働かし、政策決定をしているわけでございまして、その中の一つの政策決定というものがあれば、私は理想へ近づく努力をしつつも与えられた前提条件の中でベストを尽くすということが今私の立場だと心得ております。
○佐藤昭夫君　問題を進めましょう。
　通産省に聞きます。ココムで決めておるということでありますが、対共産圏輸出規制品員、このリストを要求しているんですけれども、なぜ出してもらえぬのですか。
○説明員（白川進君）　ココムにおきます戦略物資の規制の内容につきましては、先生の御要求でございますけれども、これは参加国の申し合わせにより対外的には公表できないという扱いになっておりまして、その点、御理解をいただきたいと思います。
　ただ、ココムでの議論を踏まえまして具体的に戦略物資の輸出規制をいたします場合には、それぞれの国がそれぞれの国の輸出管理法令におきまして所要の措置を講ずるということに相なっておりまして、我が国の場合におきましては、外国為替及び外国貿易管理法四十八条に基づきます輸出貿易管理令一条一項一号、この中に輸出に際して通産大臣の承認を受けるべき貨物として別表第一が掲げられております。今先生お尋ねのココムに基づきます戦略物資関係の物資はこの中で百六十四品目、別表品目全体が戦略物資ではございませんでして、その中に百六十四品目含まれております。
○佐藤昭夫君　しかし、このリストは秘密だ、こういうこと自体私は全く納得できないんです。さっきのＳＤＩの西ドイツ協定じゃありませんけれども。しかも聞いてみると、申し合わせをしているというだけで、何も公表をしないという文書協定をしておるわけじゃないでしょう。単なる申し合わせと称してそういうものを発表しないというのが国の民主的運営とは断じて言えない。ただ、個々のケースでココムの規制品員だということが一つ一つ明るみになってきている事例なんかは出ていますね。そういう貿易上あるいは商業上の品目というよりは科学技術研究にとって欠かせないコンピューターやあるいはその一部である高度の集積回路、こういうものも規制品目に入っているんですね。
○説明員（白川進君）　今申し上げましたように、貿管令別表第一に掲げる貨物のうち、これは政令でございますので官報でも公表されておりますが、その中の百六十四品目がただいま御答弁申し上げましたように戦略物資の関係でございます。今お尋ねのコンピューターあるいはＩＣなどの高度の技術、いわゆるハイテク技術を駆使したような物資についてはかなり多くのものがこの百六十四品目の中に含まれております。
○佐藤昭夫君　その際の技術情報、いわゆるソフト、これも規制対象になっているわけですね、今のコンピューター関係の。
○説明員（白川進君）　ただいま御答弁いたしました貨物につきましては、輸出貿易管理令の体系で規制をいたしておりますが、技術につきましては、外為法二十五条に基づきます外国為替管理令十八条及びこれに基づきます関係省令に基づいて戦略的な技術の対外供与につきましては通産大臣の許可が必要ということに相なっております。
○佐藤昭夫君　大臣、よく念頭にとどめておいていただきたいと思うんです。今度の法案を通して国際的な研究交流がこれでどんどん促進進展をするんだというふうに言われても、最初に挙げたような、外国から研究者を呼んでひとつ研究を進めようと思ってもそれがビザが出ない、それから研究にとって欠かせないそうしたものを外国が欲しいというときに、それを渡そうと思ってもそれが禁止を受ける、こういう状況を放置をしたままで、幾ら口先で国際的なそういう研究交流がこのことによって、この法案を通してどんどん進みますと言ったって、それはうたい文句にすぎないということをよく念頭に置いておいていただきたい。
　もう一つ、今度は文部省に別の事例で聞きましょう。文部省、今回の第三条、国立研究機関にその道を開くというんですが、もう既に国立大学は法律で措置をされて、国立大学に外国人の教官、研究員が採用されておるというのでちょっと資料をもらいました。「昭和六十一年一月一日現在」というので、特に人文科学、語学の関係は外国人が多いに決まっているからこれは外して、むしろ自然科学系で外国人教員の採用状況はどういうことになっているかというあれをもらいました。
　そうすると、教授、助教授、講師、これを含めて国立大学自然科学系、トータルで六十一年一月一日現在二十九名。そのうち自然科学系十三名。そのうちいわゆる共産圏、社会主義圏、これは十三人のうち一人なんです。そしてサミットですね、お好きなサミット国、これが七人。その他とありまして、ただし在日朝鮮人、在日中国人の関係は合わせて五人あるんですが、これの国籍がどうかちょっとまだはっきりわからぬというので、これを加えて十三人、そのうちいわゆる共産圏一人。文部省、こういう数字ですね。
○説明員（佐藤次郎君）　ただいま先生から御指摘いただいたとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、国立大学の現状がリアルに示すように、今度の法案を通して、第三条で国立研究機関にも外国人研究者をどんどん必要な場合招き入れてそういう研究の発展を期すと言ったって、国立大学のこの姿というのは現状が示しているとおりです。それも結局はうたい文句にすぎないという、この例が問題としてもう一つあると思うんですね。さっきから言っているんですけれども、ビザを妨害する、あるいは学術研究技術の発展のために研究機器を、あるいはそのソフトも含めていろいろ交流もし合って、全体としての国際的な発展を期そうと思ってもこれも禁止を受ける、うまいこといかない。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
外国人教員の採用もこういう形で決して言っておるとおりに進んでいない、こういう状況を本当に解決し打開をしない限り今度の法案で進みますと言っているような国際的な研究交流というのは進むはずがありませんよ。いや、私の、科技庁の権限じゃないという、国立研究機関の採用問題は科技庁の話になってくるわけですからね。
　ということで、大臣、ひとつあなたの、この私が提起しておる問題、本当に打開をする、解決をするということについて決意のほどを聞きたいんですが。
○国務大臣（河野洋平君）　今文部省から御答弁がありました外国人教員の人数の問題でございますけれども、佐藤先生ちょっとどこがお気に召さないのかよくわかりませんが、確かに、人数がこんな少なくちゃだめだ、もっと大勢呼べ、こういうことでございますれば、私はおいおいこれは数はきっとふえてくるに違いない、こう思います。それから……
○佐藤昭夫君　ちょっと答弁食い違っている……
○国務大臣（河野洋平君）　いや、それともう一つは、地域が例えば共産圏というものにいろいろ弊害が、ガードがあってなかなか入らないじゃないか、そこが御質問の趣旨であろうかと思いますけれども、研究者を呼ぶ場合には、私は地域のバランスということも全く考えなくていいとは思いませんけれども、本来はやはり研究の目的に合致するかしないかということが一番重要なものではないかというふうに思うのでございます。したがいまして、私どもも、地域のバランスをとる、北米から何人とったら中南米から何人とらなきゃいかぬ、北欧からどうで、何がどうでというよりは、やはりどの研究にどういう研究者が来てもらうことが一番重要かということがまず一番前に来なければいけないと思うんです。
　そこで、先生今御指摘のように、せっかく来ようと思っているのにビザを出さないなんということじゃいかぬじゃないか、こういうことをおっしゃったわけでございますけれども、私は、それにはそれなりに、外務省には外務省のお考えもきっとあるんだろうと思いますが、私は、この法律がお認めいただけて成立の暁には、従来よりは交流が相当に促進されるであろうと期待をしているわけでございます。
　しかし、これができたからといって、それはもう何でもかんでもできてしまうというわけにはいかない。やはり制約がある。例えば財政的な制約もあるでしょうし、あるいは定員の制約もあるでしょうし、外交政策上の観点もあるでしょうし、一遍にすべてがよくなるというわけにはいかないと思いますが、しかし従来よりは相当に進む。私は、こういうふうにちっともうまくいかないからこの法律はだめだとおっしゃらないで、この法律をやることによってやはり三歩か五歩は前進する。十歩進むことがいいんだけれども、とりあえず五歩前進するなら今五歩進んでみよう。あとの五歩は不満だけれども、それは次の段階でやったらいいじゃないか、こういうふうにお考えがいただけると大変ありがたい、こう思っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　大臣は、基本的なあり方についてはいろいろ言っておられますけれども、この国立大学におけるさっきの数字ね、研究の目的、また呼ぼうという側の意向というところに何か問題を転嫁しておるようですけれども、私は、やはりこの十三人のうち社会主義国関係が一人しかいないということは、明らかに政治的な力が有形無形に働いているというふうに言わざるを得ませんよ、この数字というのは。そして、今度の法案を通してうんとよくなりますよと。一歩先んじて道を開いた国立大学の例えば外国人教員の採用の状況がこういう姿でしょう。あるいは最初に申し上げた北海道大学におけるビザの妨害問題、あれだって国立大学じゃありませんか。一歩道を先に開いたという国立大学でそういう問題がいろいろ起こっているんです。さらに問題言えというんだったら言いますよ。私いろいろ耳にしている。
　例えば地質学の関係で、海底地質の調査をやろうということでソ連との共同調査を計画した。ソ連からもう日本の岸辺の近くまで調査船が来るんだけれども上陸できない、こういう状況が何年か続いたというんですよ。あるいは東大のある研究所、ここで海底重力のいろんな調査をやってきた。この問題でその調査をやってきた学術的な調査の結果、これをソ連の学者に送った。そうしたら、それについて後から文部省からかなり圧力がかかったそうですね。警察の尾行もある段階ではついたというそういう話さえ耳にします。そういう姿になっているんですよ。
　だから、この数字がリアルに示すように、政治的な力が働いておると言わざるを得ない。しかしそういうのはどう見たって道理の通った話じゃありませんしね。とりわけ科学技術行政にとっては有害無益な問題だと思うんですよ。本当にあまねく全世界に開いた平等な科学技術行政でなければならない。そういう研究交流でなくてはいかぬ。そういった点で、ぜひひとつ長官、思いを新たにして、これらの問題を打開をせずして幾ら今度のこの法案で何だかんだと言っても始まらないということで、やってもらいたい。もう一週、答弁を求めます。
○説明員（佐藤次郎君）　先生から御指摘いただきました外国人教員の任用のことでございますが、先生御承知のように、国立大学の教官の大事につきましては、これは大学自治の根幹でございまして、大学の教授会の自主的な判断で行われているわけでございまして、日本人の教官を採用すると全く同様に外国人の採用が、手続が行われているわけでございます。念のため申し添えさせていただきます。
○国務大臣（河野洋平君）　研究交流を促進する意味で、法制上の隘路になっているものもあるわけでございます。先生の御指摘のような問題も先生御指摘のようにあるのかもしれませんが、法制上の隘路があるということであれば、まず法制上の隘路を取り除く。しれは法制上の隘路を取り除かないことには、幾らいろいろ先生御心配をいただく点を私ども伺っても超えられないものがあるわけですから、法制上の隘路を取り除こうというこの法律にはぜひ御理解をまずお示しをいただきたい。先生からいろいろ御指摘をいただいた問題については、十分私も聞き取って、私の留意事項として覚えておきたいと思っております。
○佐藤昭夫君　頑張ってください。
○国務大臣（河野洋平君）　一生懸命頑張ります。
○委員長（馬場富君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　次回は来る十二日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
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