Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星川保松君　そういうことで、単身でなければ赴任できないような立場の人は恐らく転任することを拒否するのではないかと思うんです。そして、そのことが理由として恐らく通っているんじゃないかと思うわけです。ひとつそういう点も十分お調べになっていただきたい、こう思います。いずれにいたしましても、単身赴任というものはこれは将来なくさなければならない、こう思います。
　今、残念なことに、人事異動には単身赴任というものが必然的に伴うというような考えがまだ我が国には民間もお役所の方も両方ともかなり強く残っているのではないかと思いますが、これはやはり家庭分断ということはもう本当に人権問題、いろんな問題が生じてまいります。私どもの東北地方なんかではいわゆる農家の出稼ぎ、これがいわゆる家庭分断で働くということでいろんな問題、家庭での問題、それから社会問題を引き起こしてきたわけでございます。それら農家の出稼ぎなんというのは、これはまあ自主的に出てくるわけでありますが、公務員の場合は命令で出ていかなければならないというところにまた極めて大きな深刻の度合いの相違が出てくるわけでございます。
　これはどうしてもなくしていかなければならないということになりますと、人事院の方でも例えば週休二日制についてはいわゆる公務主導で民間も週休二日を徹底させるようにというような態度でおられるようでありますけれども、やはり単身赴任のことについてでも、どうもこっちの方は現状追認といいますか、民間追従のような形になっておるようでありますので、これをやはりなくするという方向に公務主導の形で持っていくというふうに私はしていただきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、転勤というものを外国の場合もいろいろ見てみますと、例えば都会に住んでいる公務員の皆さんが家族ぐるみで農山漁村の方に赴任をしていくというようなことをいろんなテレビやなんかで見るわけでありますが、むしろ非常に楽しそうに喜んで出ていくというような姿が見られるわけでございます。考えてみますと、長いお勤めの間に数年間は大都会に住んでいらっしゃる皆さんが広々とした空気のいい、水のいい大自然に囲まれた田舎の方、そういうところに家族そろって転勤をするなんというのは考えようによっては大変楽しいことではないか、こう思うわけです。
　ですから、単身赴任というものでなくて、とにかく家族みんなそろって転任をするんだというようなことがしやすいような環境づくりをやっていけば、むしろ今のようにいわゆる飛ばされるとか都落ちとかということで暗い気持ちで赴任する、転任するというようなことがなくなって、喜んで我先と希望して行く人が出てくるのではないかと思うわけです。ですから、そういう形で転任ができるように環境づくりをしていくということをまず将来ビジョンに据えて、それを発表しながら今回のような当座の対応をやっていくというふうに、まずさしあたりの施策と将来のビジョンとを掲げてこの単身赴任の問題は解決していけばいいのではないか、こう思いますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　今委員のおっしゃる単身赴任を取り巻く諸条件、これをどう改善していくかという問題は、まことに御意見は私は十分傾聴いたしたいと思います。
　ただ、日本の現実というもの、あるいは日本の社会生活の現実、あるいは社会のいろいろな仕組みの現実、さらに国家公務員の勤務する行政機構の現実、そういういろんなものを考えてきますと、なかなか今おっしゃるように一挙に理想の状態に到達するということは容易なことじゃない。いわば日本の社会生活の意識にまでさかのぼらなければならない問題だろうと思います。
　したがって、私どもは実は単身赴任の問題を院内で論議いたします、あるいはいたしたときは今おっしゃるような問題も随分俎上にのせて議論をいたしました。　そして、それのいわば一歩前進ということでこのほど単身赴任手当を設けるとともに、各省に対しては単身赴任をできればせずに済むような諸条件の充実というものをぜひ期していただきたい、あるいはまた人事管理上いろいろな方策を考えていただきたい、こういう要望もしておるところでございます。
　今おっしゃったような御意見を私は決して軽視はいたしません。十分傾聴いたしますが、それの実現については、やはり日本じゅう挙げて考えなきゃならぬ問題でもあるということを申し上げておきたいと思います。
○星川保松君　すぐさまそういうふうにできるということは私も考えておりませんが、やはり向かうところというものをしっかり掲げて、そして今おっしゃるように日本国じゅうみんなで考えなければならない大きな問題だと、こういうふうに思います。
　私は、東北の山の中で市長をやっておったわけでございますが、その経験からいたしまして、中央の方から転任でたまたま単身で来られるわけでございます。そういう方に会いますと非常に暗い気持ちでいるわけですね。私はそういう方に、あなたがここへいらっしゃって、そして仕事をしていただくわけですけれども、仕事をするのも大事ですけれども、あなたの生活も大事だと、ここへ来たら、ひとつ私の方でもお手伝いをしますから、山が好きだったら山を案内しましょう、川が好きなら川も案内しましょう、そしてあなたがここへ来てよかったと後で思うような生活もここでしてください、こういうふうに慰めながらやってきた覚えがあるわけでございます。
　そういうふうに転勤先で、仕事のことだけでなくて、そこでやはり生活も楽しめるようなそういう異動を頭において皆さんやっていけるようにすればもっと私は改善される、こう思うわけでございます。
　今公務員の試験を受ける青年たちに聞いてみますと、やはり人事異動が激しいあるいは単身赴任ということになるというようなことからして、一番希望の多いのが市町村のようでございます。その次が県であります。その次が国家公務員であります。国家公務員で転任になってきた方からお聞きいたしますと、いや私たち本当につらいと本音を吐かれまして、市町村の役場の職員の方がよっぽどよかったというようなことも漏らすわけでございます。そうして、国の方から地方に来まして、今度三年ぐらいでまた転任だ、今度は東京へ帰るんですかと言いますと、いやもっと北の方ですよというようなことで、本当にかわいそうな方が大勢いらっしゃるわけです。
　そういうことを考えますと、本当に人を動かす方々が一人一人のそういう苦しみをよく知って、理解して転勤ということをなさっておるんだろうかというふうに私ども疑問に思うことがしばしばあるわけでございます。ですから、そういうもっと人間的な配慮というものも人事について配慮をしていっていただきたいと思います。そういうことがまた公務員に対する優秀な人の応募が少なくなるというようなことになっても私はいけないと思いますから、それらの点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（菅野雄君）　国家公務員の転勤ということにつきましては、やはり全国的な統一的な行政運営を確保するために人材の適正配置を行う必要があるということ、あるいは行政対象との利害関係を定期的に遮断して情実の発生を防止する必要があること、それから国家公務員の場合におきましては、全国に九千余りの官署がございまして、山間僻地まで人を配置し行政を行わなくちゃならないということになっておること、それから人事上の公正性の確保、納得性の確保、そういう観点から転勤が行われておるわけでございます。
　ただ、転勤発令するに際しましては、私は人事院の人事管理の担当者でございますけれども、やはり先生のおっしゃるような配慮をしつつやっていこうと思っておりますが、各省任命権者におかれましてもそれぞれの転勤の際にいろいろ御配慮いただいているものと考えております。
○星川保松君　当面の単身赴任に対する手当を充実していくと同時に、家庭分断というような形で働かなければならない深刻な単身赴任というものは将来なくしていくんだということについてのひとつ知恵を出し合ってその対策を立てていっていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○田渕哲也君　初めに公務員試験の申込者の減少の件についてお伺いしたいと思います。
　近年国家公務員試験の申込者数が大幅に減少しておりまして、Ｉ種、ＩＩ種、ＩＩＩ種、それぞれ昭和五十三年度をピークにしまして後は長期低落の傾向をたどっております。五十三年に比べますと大体半分あるいはそれ以下というふうになっておりますけれども、この申込者数減少の理由を人事院としてどう考えておられるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　過去の受験申込者の推移を見ますと、景気変動に伴います企業の採用意欲というものが極めて大きな影響を与えているというふうに考えております。
　本年の場合は昨年に引き続きまして相当の減少を招いたわけでございますが、私どもいろんな試験の内容でありますとかあるいは各省の業務、こういうものについて各大学等に出向きましていろいろ説明をしておるわけでございますが、そういう説明を求められた大学からは申し込みがふえるというような実情もございますので、今後そういう方面についてはさらに気をつけて対処してまいりたいというふうに考えております。
○田渕哲也君　最近は確かに人不足が甚だしくて民間企業でも人の採用が非常に困難という状況になっておるわけでありますが、確かに好況のときには公務員志望者が減る、不況時にふえるということは従来からその傾向が把握できるわけでありますが、ただもう十年以上にわたりましてずっとほぼ一貫して下がってきておる。これには景気循環だけではない他の要因があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　今御指摘のような実情にあるわけでございますが、最近の学生の就職に関しますいろんな意向をいろんな形で調べてみますと、まずその業務内容に興味があるかどうか、あるいは職場が安定的なところであるかどうか、自分の性格、能力に合っているかどうかというところがおおむねベストスリーでございまして、そういう観点からいたしますと、各職場の実情というものにどのぐらい通じているかどうかということが極めて重要でございますので、私たちはそういう公務の側から見ました就職情報の提供ということに相当力を入れる必要があるというふうに考えております。
○田渕哲也君　民間の場合は人気業種というのがありまして、時代によってそれは変わっていくわけでありますけれども、公務員の場合は私は仕事の内容がそんなに激変はしていないと思います。それにかかわらずこのように長期低落の傾向をたどっておるというのは、やはり賃金が民間に比べて低い、こういう考え方が一般に思われておるのではないかという気がしますが、この点はいかがですか。
○政府委員（森園幸男君）　先ほど申しましたとおり、就職志望を決定する場合のベストスリー要素といいますものの中には賃金というのは実は入っていないわけでございます。
　そのほかに私どもが六十二年から六十三年にかけまして、先ほど申し上げました公務員試験の概要等についての説明を要請されました大学の学生約一万七千人ぐらいにアンケートをやりましたところ、その中で公務員試験を受験するつもりはないという学生がございますが、どういう理由で試験を受けないのかという点について見ますと、今御指摘の給与等の勤務条件が悪いからという比率は極めて低いわけでございまして、一番大きいのは試験の内容が難しい、あるいは公務の実態がよくわからない、試験のことがよくわからないというようなところが高うございます。そのほかに公務の仕事に興味がないというのももちろんございますが、今おっしゃいましたような給与が非常に致命的な要素になっておるとは理解しておりません。
○田渕哲也君　そのように言われますけれども、最近の学生というのは非常に経済的な観念が強くて、特に初任給の高い低いというのは私は非常に大きな原因になると思うんです。
　公務員と民間の賃金はできるだけ民間との較差をなくするように人事院としては努力されておると思いますが、しかし実際に民間との格差をなくするというのは言うはやすくして難しいことではないかと思うんです。本当に同じような職種が把握できて比較されているのかどうか。
　そこで、私は初任給の問題に触れてみたいと思いますけれども、初任給は比較的比較しやすい賃金だと思うんですね。　それほど仕事の経験とか内容とかそういうものに余り差がない。これで比較してみると高いか安いか一番端的に出てくるわけであります。
　人事院の民間給与実態調査によりますと、新卒の事務員について大学卒で十五万六千三百四十三円、短大卒で十三万一千九百九十九円、高卒で十二万一千三百五十八円。これに比べて、今年度の人事院の給与勧告によりまして、しかも一〇％の調整手当を含めても、Ｉ種の大学卒が十六万一千二百六十円、ＩＩ種の大学卒が十三万八千九百三十円、ＩＩＩ種の高校卒が十一万七千二百六十円。このＩ種の大学卒においては民間の初任給を四千円余り上回っておりますけれども、ＩＩ種においては一万七千円余り下回っておる。ＩＩＩ種の高卒においては四千円も下回っておる。こういう結果が出ておるわけであります。このような歴然とした格差があるわけでありますけれども、これは民間準拠という人事院の考え方からしても非常におかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　公務員と民間の給与を比較いたしまして毎年勧告をさせていただいておるわけでございます。そのときに民間の企業というのは、前回も田渕先生の方から御指摘がございましたが、私たちの方ではやはり民間の会社組織の労働者の過半数というものを代表することがいいだろうということで、企業規模百人以上と事業所規模五十人以上という基準を設定いたしまして官民比較をさせていただいておるわけでございます。その官民比較をいたしました結果、全体の水準としては公務員の水準と民間の水準というのは均衡しておるわけでございます。その全体としては均衡しておりますけれども、公務部内の配分においては必ずしも先生の御満足いただくような結果にはなっていない。それが今の初任給の話だと思います。
　したがいまして、私がかねがね機会あるごとに御説明申し上げておりますように、官民比較いたしました場合に、年齢層とかあるいはまた等級ごと号俸ごとというのを見てみますと、中には官民の逆較差になっているところもございますので、そういうところから初任給とか若年層の方にやはり移していく、配分を少し傾斜していくということをやらなきゃならないだろうというので、ことしは相当思い切ったことをさせていただいたわけでございます。
　そういうことをするというのは、結局公務部内における秩序といいますか、公務部内におけるいろいろなことを考えますと、どういう方法が一番穏当かということでそういう方法をとらせていただいておるわけでございますけれども、それによりまして今回は民間の初任給のアップ率よりも高いアップ率で勧告をさせていただいたということでございますので、初任給の改善といいますか、月例の初任給の改善については私たちもそれなりの問題意識を持ってこれからも努力してまいりたいというふうに思います。
○田渕哲也君　今回の俸給表の引き上げ率を見ましても、行政職で一級が四・三％、そして上の方へいきまして六ないし十一級は二・九％、下の方に厚く上に薄くなっておりますが、このようにされた原因は何ですか。
○政府委員（中島忠能君）　今申し上げましたように全体として公務と民間との間ではバランスがとれているということでございますけれども、高年齢層といいますか、高位号俸のところは若干逆較差になっておりますので、少しそこのところの配分というものについて調整したというふうに御理解いただきたいと思います。
○田渕哲也君　そうすると、全般ではバランスがとれておるけれども、それぞれ年齢別に見ると若年では公務員の方がやや低めである、高年齢層は高めである、そのように理解していいわけですか。
○政府委員（中島忠能君）　月例給与について一般的といいますか、概括的に申し上げますと先生の今お話しになったことがほぼ当たっていると思いますけれども、ただ公務員給与というのは月例給与だけではございませんで、年間収入というのも考えてみなきゃなりません。年間収入ということで見ますと、採用初年度におきまして公務員と民間のどちらがたくさんいただいておるかということになりますと、若干でございますけれども、年間収入ではいずれの職種につきましても公務員の方が若干高いという結果が出ております。
○田渕哲也君　次に指定職の給与についてお伺いします。
　本年度の人事院勧告は、その報告の中で指定職俸給表について、「諸般の事情を考慮し、行政職と同程度の改定にとどめることもやむを得ないと考える。」と述べておられます。同時に、「しかしながら、同俸給表については、従来から参考としている民間企業の役員給与との間に引き続き差が認められるとともに、公務部内における指定職とそれ以外の者との間の均衡にも配慮する必要がある。」「今後関係各方面の理解を得ながら、同俸給表について相応の改善を図るよう引き続き検討を行っていくこととしたい。」、このように述べられておるわけです。
　そこで、この指定職と氏間企業の役員給与との較差、これの現状はどのようになっておるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　詳しく申し上げるのは差し控えさせていただきますが、従来から本省の事務次官の給与と民間の専任役員の第三位の者、通常、専務さんということになるんだと思いますが、その両者の給与というものをにらみながら決めておるわけでございますけれども、その場合、額で申し上げますと、民間の専任役員の第三位の者の給与というのはことしの四月現在で百五十一万でございます。事務次官の場合には、今度の勧告が受け入れられまして法律が成立いたしますと百二十一万ということで、三十万ばかりの開きがある、二五％の開きがあるというふうになっております。
○田渕哲也君　このように大きな較差が発生した理由は何でしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　昭和五十三年まではほぼ両者が均衡しておったわけでございますけれども、昭和五十三年、民間が非常に厳しい年でございますが、その五十三年には一般の職員につきましては三・八四％という勧告をいたしまして、それが法律化されて実施されたわけでございますけれども、指定職につきましては三・八四％の勧告を見送って、それ以来今日までそのままにされておるわけでございます。
　先ほど先生が報告の中の文章を引用してお話しになりましたけれども、実はやはり一般職につきましても勧告は凍結され、あるいはまた抑制されてきたわけでございますけれども、皆さん方、いろいろな先生方の御努力によりまして完全実施をしていただく、そしてことしで四年目になるわけでございますけれども、一般職員についての完全実施が定着したという状況のときには、やはり五十三年で見送ったその分につきましてもぼちぼち指定職についてお考えいただくように関係者の方に理解を求めていきたいというような意味も込めましてそういう報告になったわけでございます。
○田渕哲也君　指定職の給与が政策的に抑えられてきたということだと思うんですけれども、言うまでもなく指定職は一般職俸給表の上位に位するものでありまして、上の方の率が抑えられると、今度は指定職と一般職との均衡において一般職の方がそれにつれて抑えられるというような現象が生じやすいと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　そういうことがないように人事院といたしましては配慮してきたところでございますし、かねがね総裁からもそういうようなことがないように注意するようにという注意をいただいておりますので、指定職というのが昭和五十三年に遠慮した、そのことが一般職員に及ばないように人事院全体として細かな配慮をしてきたつもりでございます。
○田渕哲也君　次に指定職のいわゆる官職と号俸との関係についてお伺いしますが、指定職俸給表における官職と号俸の関係を見て感ずるのは、まず第一に、国立大学の学長が一般行政官職に比しては高い位置にある。そして第二には、国立大学の中でも東大、京大が最上位、そして次には旧制帝国大学、さらには旧制大学、新制大学、このように差がついておるわけであります。このような差をつけるというのが果たして適当かどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　釈迦に説法ということになるかと思いますが、給与というのは職務の複難、困難、責任の度合いに基づいて決めるわけでございます。
　一口に国立大学というふうに申し上げましても、やはり学部の数とか、あるいはまた博士課程があるとか修士課程があるとか、あるいは附属研究機関の数がどうだとか、いろいろな要素によって学長の職務の複難、困難、責任の度というのが異なってまいります。そこで今先生がお話しになりましたように分類しておるわけでございますけれども、私たちは、大学の学長の俸給につきましては、今までの経緯というもの、歴史というものを踏まえながら、先ほど申し上げました要素を加味してそういうようなランクづけをしておるということで御理解いただきたいと思います。
○田渕哲也君　そうしますと、今度は各省庁の事務次官については各省庁の歴史とか権限の大小、職員数、非常に大きな差があるわけですけれども、これはすべて一律に十一号俸に格付されております。これは先ほどのお話と比べますと非常に矛盾があるようですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　霞が関にはたくさんの省がございまして、それぞれ事務次官というのがおりますけれども、それぞれの省はやはり対国民に対しまして非常に重要な責任というものを背負って仕事をしておるわけでございます。特定の省が特定の力があるとか特定の重要性を持っておるという認識をやはりすべきじゃない。すべての省庁が担っておる行政というのは対国民から見れば平等に重要なものだというふうにやはり考えざるを得ないというふうに思います。
○田渕哲也君　そういう言い方をもってすれば、大学の場合も同じだと思うんですね。特に文部行政上も大学の格差をできるだけなくするというのがその方針だと伺っておりますけれども、ちょっとこれは問題ではないかと思います。
　人事院は指定職俸給表の改善の検討を行うことにしておると伺っておりますけれども、その際の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　指定職俸給表というものにつきましては額の改定というのがやはり第一番目にあるだろうと思います。先ほど先生の御質問にお答えして申し上げましたように、やはり今までの過程というのを見ますと、昭和五十三年に少し遠慮してそのままになっておるというのはいかがなものだろうかということにつきましても検討する必要がございましょう。
　もう一つは、やはり指定職というのは一官一給与制という考え方が従来から定着しております。事務次官になると指定職の十一号だと、事務次官を二年やっても三年やっても十一号から変わらない。あるいはまた局長は原則として七号だということで、一官一給与制というのが定着しておるわけでございますけれども、やはり六十歳定年制が施行されましてだんだん本省の公務員も高年齢化しております。したがいまして、同一ポストに非常に長くなっておるという実態もぼちぼち出てきておりますので、そういう一官一給与制というものをいつまでもとにかくとり続けるのかどうかということについても検討しなきゃならないだろうというふうに思います。
　その両者のサイドからこの指定職俸給表についてはその運用を含めまして考えていく必要があろうかというふうな感じを持っております。
○委員長（板垣正君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、後藤正夫君が委員を辞任され、その補欠として石渡清元君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　それでは、これより三案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　特別職給与法改正案のうち、秘書官の給与引き上げや単身赴任手当の新設などは、その給与水準から見て必要な改善措置も含まれておりますが、現状でも高額である大臣、政務次官、大使など一部特権官僚の給与の引き上げは、一般職のそれを下回ったとはいえ依然として一般職の給与や国民の平均的生活水準とは格差が大きく賛成できません。
　防衛庁職員給与法改正案についてでありますが、我が党は防衛庁の一般職員、曹士隊員、下級幹部とその家族の生活は保障されなければならず、一般職の職員と同様その生活の保障は必要であると考えます。しかしながら今日、核、通常兵器を含めた全般的な軍縮と軍事費の大幅削減が国際政治の焦眉の課題となっているにもかかわらず、政府は世界と日本の世論に真っ向から逆らって自衛隊の正面装備の質量ともの増強や、実戦化を進めるなど、危険な性格と役割をますます強めています。このような危険な性格を持つ軍備増強政策のもとで、防衛庁職員の給与を引き上げることは、国民感情からも許されないと思いますし、我が党もこれに賛成することはできません。
　また、日本が米国の世界戦略にさらに組み込まれ、安保条約がより攻撃的な性格を帯びてきている中で自衛隊が一層憲法違反の性格を強めていることとあわせ、本法案には反対であります。
　以上申し述べまして、討論を終わります。
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（板垣正君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（板垣正君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山口哲夫君　私は、ただいま可決されました一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、日本共産党、公明党・国民会議、連合参議院及び民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　公務員の期末・勤勉手当の改定に当たっては、民間における賞与等の特別給の支給実態を確実に反映させるよう努めること。
　一　労働時間の短縮が国民的課題となっていることにかんがみ、公務における完全週休二日制の実現に向けて、さらに積極的に検討を進めること。
　一　単身赴任が大きな社会問題になっていることにかんがみ、その減少に向けてさらに一層努めるとともに、単身赴任者の生活の改善について各般にわたり努力すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆様の御賛同をお願いいたします。
○委員長（板垣正君）　全会一致と認めます。よって、山口君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、水野総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。水野総務庁長官。
○国務大臣（水野清君）　ただいまの一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、今後とも検討してまいりたいと存じます。
○委員長（板垣正君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成元年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　小西　博行君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　勝木　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　石橋　一弥君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　國分　正明君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省体育局長　　前畑　安宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊池　　守君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育職員免許法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柳川覺治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳川覺治君）　教育職員免許法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　今度の教育職員免許法の一部を改正する法律案は、高等学校の教育課程の変更が学習指導要領の改訂に伴いまして行われたことから発しているわけでございますが、そういう関係からいいますと、やはり学習指導要領等の問題について若干文部省の見解をお聞きし、あるいは私どもの考えておる事柄等も申し上げてそしてこの法案についての審議に入りたい、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、その前に文部省の予算について、私、実は今国会の代表質問でも申し上げたのでありますが、いろいろな数字の計上の仕方はあるとしても、いわゆる教育関係者全般の中にある気持ちとしては、どうも何か国の予算の位置づけの中で低く低くされているのじゃないかというふうな印象を強くいたしております。やがて来年度予算の編成等もぎりぎりの大詰めになってくるわけでございますけれども、文部省としてはひとつそういう問題については格段のお取り組みをいただきたいと思っているところでございます。この際、大臣の予算編成に関する御決意をまず冒頭に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、文教行政を行っていく上にいろいろなことがありますけれども、やはり予算の総枠というものはこれはもう多いにこしたことはなく、これがまた事実的に、効果的にも、大変な影響を及ぼすわけであります。
　そこで、何とかして私初め文部省全員が予算の大枠を、文教予算というものの大枠をまず獲得すべきであるという考え方、これは端的に申し上げるならば、来年度予算をつくるに際して政府の特別な柱が五、六本あります。あの中へ次代を担うのだから当然一本入れていいではないか。これをやることによってシーリングの枠というものをある程度外すことはできるわけですから、まずこれに向かって大変な努力を傾注いたしましたが、残念ながら力及ばず、あの中には入ることができなかったわけです。そこで、今度はシーリングの枠の中ということになりますから、その中においていかに重点的に効率的に予算配分をしたらいいかということで一生懸命やったわけであります。
　今からいよいょ本番が始まるわけでありますので、御指摘のとおり一生懸命にやらせていただきますので、委員長初め皆様方の御協力、御後援をお願い申し上げます。
○山本正和君　予算に関連しましてもう一つだけ重ねて大臣に御決意を承っておきたいのでありますが、いわゆる義務教育というものに対して、これは我が国のまさに戦後誇り得る政策として、義務教育費国庫負担という原則をずっと貫いてまいっております。
　その中で学校事務職員やあるいは栄養職員等の問題が毎年議論になりまして、大蔵省から常にこれを削るぞとか削らぬとかいうふうな話が出てまいりますが、今度の予算編成に当たってこの義務教育費国庫負担の問題については文部省は毅然とした態度でお取り組みだということを聞いておるのでございますけれども、その点についてひとつ大臣の御決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　お答えいたします。
　御指摘のとおりであります。文部省といたしますと、あの義務教育費国庫負担法に基づく特に人件費、それは財政当局はいろいろな考え方があると思いますが、文部省一致して、一体になって、きちっとこれは守り推進をするという考え方であります。
○山本正和君　ひとつ格段のお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　それから、これも本法案に直接関係ございませんけれども、文部行政に対する国民の信頼という観点から伺うのですが、さきのリクルート事件等の問題がいろいろございまして、その後、前大臣、また石橋大臣も、文部省の綱紀粛正、さらには国民の文教行政に対する信頼の回復ということではかねがね御決意を伺っておるわけでございます。しかしながら、また新聞紙上等に前事務次官の衆議院選に出る出ないの問題等が出ておりまして、そのことをめぐってまた、特に当該県の教育関係者あたりにいろんな動揺があるやに聞いておるところでございます。
　文部行政の信頼回復、こういう観点からいった場合に、いやしくも文部省あるいは教育関係団体といいましょうか、そういうふうな人は前回の反省に立ってきちんとした対応をされるべきだというふうに私は考えておりますし、また福岡県内の教育関係者の方々もそういうことについて大変懸念をされておられる向きがございます。したがいまして、前文部事務次官という立場で、この際大臣として、衆議院選挙に立候補する、しないというふうな問題についての御見解がありましたら伺っておきたい、こう思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　教育に、背中を見て育つという言葉がありますが、まさに教育に携わっている先生方はもちろんのこと、その行政を行っております文部省そのものも、一番基本はやはりそこにあると思っております。ですから、このようなことが、しかも前事務次官という肩書の中において起きたこと、全く遺憾に思っております。そこで、省内といたしましても綱紀粛正にますます力を注いで国民の信頼をまず取り戻さなければならないという考え方であります。
　そこで、お尋ねの選挙に出るということでありますが、報道で私も承知をいたしておりますけれども、今申し上げました政治への信頼、文教行政への信頼という観点からいたしますと、全くいかがなものかな、こう思います。そこで、ぎりぎりいっぱいのところにまいりますとこれは個人の判断に属する事柄でありますので、文部大臣としての意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○山本正和君　国民の常識からいえば、国のさまざまな行政の中で特にモラルの問題が最も重視されるべき文部行政の責任あった方が現在被告人である、この被告人の方があえて立候補するというようなことは当然あり得ないだろうというのが一般的な常識だろうというふうに私は思うのでございます。そういう意味から、ただ教育関係団体等はそうはいいましてもいろいろな人間関係もございますしさまざまな関連の中で、もし立候補された場合にどうかというようなことについての動揺がある。こういうふうなことがもしあるとしますと大変でございますので、いわゆる国民の常識の範囲内で少なくとも教育関係団体はきちんとした対応をすべきだというふうに私は思うのでございますけれども、このことについての大臣の見解はいかがでございますか。
○国務大臣（石橋一弥君）　全く同意見であります。
○山本正和君　結構でございます。ありがとうございました。
　今の大臣の御発言を私どもとしても関係団体には十分伝えてまいりたいと思いますし、いやしくもそんなことでの福岡県内における教育団体の動揺等がないように、これまたいろいろな問題がございましたら文部省としての格段の御指導をお願いしておきたいと思っております。
　さて、学習指導要領の問題に入るわけでありますが、学習指導要領というものの性格、これを文部省としてはどうお考えなのかということをまず一般論としてお聞きしておきたいわけであります。
　といいますのは、私も戦後、昭和二十四年に高等学校の教員になったときに、新しい民主主義あるいは民主主義教育、こういうふうなことについて一斉にみんなで勉強し始めました。そしてカリキュラムの問題もいろんな議論がございました。いきなり片仮名言葉が随分はやりまして、やれコアカリキュラムだとかコース・オブ・スタディーだとか、さまざまな問題をみんなで議論をしたことがございます。そういう中で、どうしてもやはり国として一定の基準、日本国民として一定の基準というものが必要だろう、こういうことはその当時から議論され、そして学習指導要領が当初は試案、それからその試案という言葉が外されたという中で何回もの改訂が行われてきているわけです。
　そういうふうなことも含めまして、現在、文部省としては、学習指導要領というものの性格をどういうふうな受けとめ方をされ、そしてこれを定めていくのか、またそのあり方、こういうふうなことにつきましての御見解を承りたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　学校教育は公教育として行われておりますので、これはやはり全国的に一定の教育水準を保つ必要があると思います。
　教育の機会均等ということが言われますが、これは学校教育を受ける機会が均等であるというだけではなくて、全国どこの地区に住んでおりましても、どの学校に参りましても、またはどの先生に御担当いただきましても大体同一水準の教育が保障されるということがやはり教育の機会均等を保障することであろうと思います。国が教育基本法、学校教育法を定めまして、それに基づきまして教育課程の基準として学習指導要領を定めているわけでございます。したがいまして、その学習指導要領に準拠して各学校でやっていただくことが、公教育としての機会均等、教育の機会均等を保障するゆえんであるというふうに考えております。
　しかし、学習指導要領は御案内のように大変大綱的な基準でございます。したがいまして、その枠内におきまして地域や学校において子供たちの実態に対応したさまざまな創意工夫があってしかるべきだろうと思います。そうでなければ本当に豊かな教育実践はできないということも事実でございます。学校とか先生とかが創意工夫を十分発揮して、そして豊かな教育課程を編成し実施していただきたい、学習指導要領はそういう性格のものであるというふうに考えております。
○山本正和君　そこで、ちょっと具体的にお尋ねをしたいわけでありますが、小学校、中学校の学習指導要領の問題に触れる前に、実は私が化学の教員になった昭和二十四年にはまだ高等学校の教科書がなかったんです。私はそのときに、学校で化学を教えるのに自分でプリントを切っていわゆるテキストをつくってそして生徒に教えた。と同時に、実験器具も戦争で負けて何もないときですから、フラスコやビーカーなんかも全部自分で、まさに実験室の倉庫に置いてあるやつをみんなかき集めてそれで組み立てて教えた記憶があるわけなんです。
　そういうときに、高等学校で教える教科書もない、しかしこういうことは教えようじゃないかという議論は当然文部省でも行われておって、そういうものを私どもももらっていろいろやっていたわけですが、その当時の大変難しい概念に相律なんというのがありました。フェイズですね。これはひょっとしたら局長クラスぐらいの年配の方がちょうど私のその当時の教え子だろうと思うんですけれども、あるいはもうちょっと下かもしれませんが、大変生徒が苦労して、どう理解させていいか弱った。
　それから今度はかなり立派な教科書ができたんですけれども、その教科書でも次から次にいろんな変遷があるわけですね。そうすると、学習指導要領の中に具体的にいろんな問題が列記してあります。例えば高等学校の化学に「原子の構造」というところがある。原子の構造について何をやるかといったら、構造模型、それから周期律表というのが書いてある。ところが周期律表というのはそもそもどういう概念かといえば、原子の構造から周期律表ができるというふうな教え方をするわけですね。元素番号一番からずっとある、そういう原子の構造から周期律表の位置づけをしている。だから周期律表を使って教えることによって、別にモデルを使わなくてもいいんです。
　ところが、学習指導要領の中にモデルがあるとしたら、今度は必ずモデルを教えなきゃいけない。私は必ずしもそれは必要じゃないと思うのですね。学習指導要領というのは大綱を示している。ですから、例えば原子の構造というようなことは教えなければいけない。しかし原子の構造を教えるについて、別にモデルを使わなくても周期律表の意味をきちんと教えれば原子の構造は理解できるわけです。ところが、学習指導要領の中にモデルというのが書いてあってモデルを使って教えなきゃいけないと思うとしたら、私は必ずしもそれは必要ではないというふうに思うんですよ。ですから、あくまで原子の構造というところにポイントがあるのであって、その下に書いてあることは全部教えなきゃいけないということにならない。
　だから学習指導要領というものの性格は、先ほど局長がおっしゃったようにあくまで大綱を示すものである。そして、教えなきゃいけないという中身をきちんとやっていくために、教師には、それぞれの生徒の条件、それにふさわしい教え方というものがやはりあると思うのです。ガモフという科学者、大変立派な科学教育者ですけれども、この人が漫画のような形でもって原子の構造を教える。本が出まして随分読まれたわけです。科学の勉強をする人は大体知っていると思うのですが、そのガモフのように、漫画化というか戯画化して教えていく教え方もある。さまざまな教え方があるわけです。しかし、要は原子の構造を教えなきゃいけないということなんですね。
　だから、そういうふうに学習指導要領というものはあくまで大綱であって、学習指導要領の中に書いてあるすべてのものが、これはもう最低の基準であってみんなで教えなきゃいけないというふうなものじゃないというふうに私は思っているんですけれども、そういう問題についてはいかがでございますか。
　大変、現場の教師は誤解して受けとめているのじゃないか。学習指導要領を、もうその指導要領の中に書いてある項目はすべて教えなきゃいけない最低の基準である、こういうふうに受けとめるとしたら問題なので、原子の構造を教えればいいのであって、原子の構造を教えるのに、この三つの手段といいましょうか、もちろん三つを通して教えることもできます。しかし一つでも教えることができる。要は、その場その場における生徒の理解力と教師の指導力、そしてその地域の条件というものをあわせて本人が考えなきゃいけない、こういう問題だろうというふうに私は思うんですね。
　だから、学習指導要領はこれは基準である。その基準であるということの意味をきちんとみんなが理解すればそれで済む問題であるというふうに私は思うのですが、その辺の問題についていかがでございますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　学習指導要領は大綱的な基準でございまして、それは「目標」と「内容」が基本でございます。したがいまして、各学校におきます指導方法に関することば原則としてここには盛り込まないという基本的な原則でつくっております。
　ただ、今御指摘の原子の構造につきまして、原子構造のモデルないしは元素周期表が、これが要するに教育方法の問題か教育内容の問題なのか、私も専門家じゃございませんので、恐縮でございますがちょっとわからないのでございますけれども、ただ、この化学に関しまして学習指導要領が定めておりますのは御案内のようにここの一ページちょっとでございます。したがいまして、これが実際には教科書として数百ページの教科書に書かれていくわけでございます。それをまたもとにして先生が百数十時間を費やして教えていらっしゃるわけでございますから、この基準からその実際の授業の間には相当の、何といいますか、先生方の指導方法において、指導内容もそうでございますが、主として指導方法においては創意工夫の余地といいますか、いろいろな教え方があるだろうというふうに当然わかるわけでございます。
　それからまた、「内容の取扱い」でやや教育方法に類することも実はここにあるわけでございますけれども、これは本当は書きたくないのですが、とかく詰め込み教育といいますか受験競争の影響もございましょう、教科書がどんどんどんどん膨れていく。教育内容が盛りだくさんになっていく。それをどうやって歯どめをかけて教育内容を精選できるかということで私どもも随分悩んでおりまして、今回の指導要領では、特に高等学校の部分にこの「内容の取扱い」で教育方法に関する部分が若干細かく出ているところがございます。
　例えば今の原子の構造では、ボーアモデルというのでしょうか、の程度にとどめるなんということを書いていますのは、本当はこんなことは要らないのだと思うんですけれども、教育内容が余り詰め込みにならないようにという観点からこういう一種の歯どめ的な規定を置いているわけでございまして、基本的には、先生のおっしゃいますように、先生方がそれぞれ指導方法を工夫なすってそして教えていただくのが学習指導要領の本来ねらっているところであるというふうに考えております。
○山本正和君　大体私の言っていることについては御理解願えたというふうな気はいたしますが、要は、学習指導要領というのは例えば小学校において何をみんなが知識として持たなきゃいけないか、理解をしなきゃいけないか、そういう基準を示し、したがって少なくともその程度のものはそれぞれ理解してもらうだけのことはしなきゃいけないけれども、あくまで学習指導要領というのは、日本国民として小学校教育を受けた、中学校教育を受けた、それについては少なくともこの程度のことはみんな履修しておいてくださいよ、こういうのがその趣旨だろうと私は思うんです。
　したがって、いろいろ学習指導要領に基づいて教えていく、この基づくということについての取り組み方もそれぞれ個性的な立場があっていいだろうというふうに思うんです。ですから、一年から六年までずっと学習指導要領がありますけれども、例えばある地区では一年から六年までを、一年・二年、三年・四年と複式学級なんかでやる場合もありますね。そうすると、一年生のときに二年生のことを教える場合もあるし、三年生のときに四年生のことを教えるということもあるわけです。同じように、学年を通じて全体として理解した方がいいという問題も出てくるわけです。
　だから学習指導要領というものの扱い方は、その学習指導要領で示されているところの中身について、とにかく小学校の六年間の間に最低これだけのことはやってくださいよというのがねらいであって、一年生のときにここからここまできちっとやりなさいよ、二年はこれだけのことをやりなさいよということを強調しているものじゃない、こういうふうに私は受けとめたいと思うんですね。
　また、文部省でもいろいろ実験校や指定校等で随分お取り組みをいただいていますが、その中には大変個性的な教育をやっているところもあるように私は聞いているわけですね。そういうことも含めまして、学習指導要領というものはあくまで大綱を示しているものだ、したがって基準性はきちんとあるけれども、あくまでこれは大綱であって、それぞれの現場でその地域の条件に応じて学校と教師が創意工夫を凝らしながら取り組むべきものである、こういうふうなまとめ方でいいのじゃないかというふうに思うんですが、私が今申し上げました最後のまとめ方についてはいかがでございますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　趣旨においては全くそのとおりだと思いますが、ただこれは、指導要領は小中は主として学年別で決めております。高校はちょっと別でございますが、それは子供たちの発達段階からいいましてやはり一応この辺はこういうところで押さえたいというねらいとか内容がございますから、それが一年も六年も、何といいますか、ごっちゃになるのは学習指導要領の趣旨としているところではありませんし、その点はやはり指導要領の基準性からいって困ると思います。
　ただ、子供たちの実態から、例えば一年生に教える漢字がある、しかしそれは三年生で関連する言葉があってついでにこの点は指摘しておいた方がいいのじゃないかというときは、子供たちに無理がなければ、例えば「開」という字には同じように「閉」という字もあるんだよということを触れてやるのはこれは一向構わないと思うんですね。これは四年や五年の漢字であるから一切教えちゃいけない、教えたら違法であるなんというものでは、もちろん教育の基準でありますからそんなことはございません。
　ただ、子供たちが余り盛りだくさんの漢字をここに定めております基準以外にどんどんやるということは、子供たちのやはり発達段階からいって無理があるという場合がしばしばございます。ですから、そこは先生が子供たちの実態をよく見ながら、ここでこの点に触れておいた方がいいのじゃないかということは、たとえ上学年のものであれ、ないしは、昔、習った下学年のものであれ、適宜それに触れていくなんということはもちろん当然あってしかるべきことであろうと思います。
　ですから、学習指導要領の学年別に定めておりますねらいとか内容とかというものは、それを基本としてしっかり押さえて授業を展開していただく、しかしそれは非常に大綱にとどまっておりますから、その具体的な授業の展開といいますのは教師のまさに腕にかかっている、創意工夫にかかっているということであろうと思います。
○山本正和君　どうも局長も言わんとするところは私と共通部分があるように思うんです、おっしゃっている精神は。
　ただ、どうしても私ちょっとひっかかりますのは、じゃ例えば今、全国に複式学級というのはないか、複々式はないかといえばそうじゃないんですよ。一年生の子供、二年生の子供を一緒に教えなきゃいけない、また場合によっては一年から三年まで教えるということもある。いろんなことがありますから、だから、学年をこういうふうに指定してあるけれども、これは発達段階に応じて、平均的にいえば小学校一年生にはこの程度、二年生にはこの程度という形で配置されてあるというふうに私は思うんですね。
　ですから、何といいましょうか、その条件条件に合わせて、学習指導要領に定められた小学校の一年から六年までに示されているいろいろな基準、これをどこでどう教えるかということについては当然その学校の条件によって変更することはあり得る、これはもうごく普通の話だというふうに私は思うんですよ。
　これ以上、余り細かいことを聞くつもりはありません。恐らく局長の言っている意味も、基準だから、その基準というものについては少なくともきちっと触れて指導してくださいよ、こういうことと、しかしそれをどこでどう教えるかということについての教師の、あるいは学校の条件に合わせたところの対応の仕方というものはおのずから当然違ってしかるべきだ、この二つのことを恐らく理解しておられながら言われておるというふうに私は思うんです。
　もっと極端に言うと、また高等学校に戻りますが、例えば高等学校の理科というのを戦後つくったときに、物理、化学、生物、地学と四つの教科だった。しかしその物理、化学、生物、地学の四つの教科の中で何を求めたかといえば、例えば分子の運動なら分子の運動という概念を教えるときに、これは生物でも地学でも物理でも化学でも教えられるわけです。しかしもっと言えば、理科的な教養を身につけるということなんですね。だから、かつては、その中で一つとったらよろしい、あるいは二つとったらよろしいということをやっているのも、いわゆる理科的な教養を身につける方法として、物理でやってもいい、化学でやってもいい、あるいは地学でやってもいい、生物でやってもいい、こういうことになっていた。もともとが理科的な教養を身につけるということが目的だった。
　しかし、それが今だんだん変わってきました。実は私も昭和二十年代にはこういう種類の問題を随分議論したことがあるんです。実際に教育の現場で高等学校の生徒が理科的な素養を身につけるために何をやるかということも随分議論した記憶もあるんですね。そういうことからいえば、むしろ現場の教師がそういう問題について真剣に議論できる場を提供してやることの方が大事じゃないか。そのことが教師の力をつける。資質を高めることにもなる。現場での教育にもそれが一番重要な役割を果たす。
　私も実は十八年半、三重県の教員組合の委員長をしておりまして、これは文部省の調査にも出ていますけれども、三重県の場合、幼稚園から高等学校まで全部教職員組合の組合員なんですよ、一〇〇％。これは日教組けしからぬという議論があったときには大変困った存在だったらしいんですけれども、私の県ではそういうふうに全部の者が組合員でありますから、教育問題でも何でもどんどんどんどん出てくるわけですね、悩みや苦しみが。そういうことでいろんな意見を聞きますと、その中で何が一番重要かといえば、もちろん教師というのは勝手気ままじゃいけません。だから当然、教える基準として一定のものは必要だ。しかしその基準というものはあくまで大綱として定めているものであって、その基準をみんなが身につけるための方法、手段としては現場の教師の自主性というものがかなり尊重されなければ教育というものは死んでしまう、こういうふうに私は思っているんです。
　ですから学習指導要領というのは、私はここで最後に、今までいろいろ申し上げた意見も含めて申し上げておきたいのですけれども、この前の私の代表質問に対する海部総理大臣の御答弁は、そういういろいろな議論も含めていろいろと教師が考え得るなかなかいい答弁だったというふうに思うんです。ですから、海部総理大臣の学習指導要領に対する答弁をもって、文部省はその答弁のとおりで結構でございますと、こういうことをここで言っていただければ、私の今まで申し上げたいろいろな議論も含めまして大変かみ合う話になってくるだろうと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（石橋一弥君）　多言は要しません。学習指導要領の考え方につきましては、海部総理が御答弁をなさったとおりであります。よろしくお願いいたします。