Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（磯谷文明君）　御質問ありがとうございます。
　まず、こういった事件になってしまうその背景ないし理由というところですが、日本に連れ帰ってきた親たちの話を伺いますと、やはりＤＶを主張される方もいらっしゃいます。また、ＤＶといっても、言わば言葉の暴力といいますか、いつもひどいことを言われていてということだとか、そういったようなことも含まれておりますが、でも、やはり結局は夫婦関係がそういったことによってうまくいかなくなって連れ帰ってきたということがほとんどであります。
　大体、連れ帰ってきた方はいろいろ背景事情をお話しになることが多いです。それに対して、連れ去られてしまった、つまり、日本にいて、そして今子供が外国に例えば奥さんに連れていかれちゃったというような場合は、なかなかその理由はお話はいただけません。と申しますか、一つは、その御本人もよく分からないとおっしゃる方がまず相当数います。心当たりはないのに突然、帰ってきたらいなかったとか、確かに夫婦の間でいろいろ一悶着、二悶着はあったけれども、でもまさか連れ去られるとは思わなかったというふうな形で、強いて言えば心当たりがないというようなお話をされることが多くて、そういう意味ではやはり背景はつかみにくいだろうと思います。
　それから最後の御質問、子供の姿というところはもう誠におっしゃるとおりなんですけれども、残念ながら、こういった電話相談ないしは普通の日常の弁護士業務の中でも、子供の姿を直接というのは実はなかなかないです。親を介していろいろ聞いたりということになってしまいがちであります。そういう意味では、連れ去りあるいは連れ去られた事件の中で子供がどう感じているのかというところは、むしろ本当にしっかりとした調査をしていただければなというふうに思います。
　以上でございます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　そういう現場のお話を伺っていて、やっぱりこれからのこのハーグ条約を実際に運用していく面のヒントになるようなことがいろいろ今お話しの中にあったんじゃないかというふうに思っております。ありがとうございました。
　続きまして、吉田参考人にお伺いしたいんですが、吉田参考人もＤＶということについての非常に綿密な細かな分析をいただきまして、本当にありがとうございました。
　私も、申し上げたように、今回のこの中ではやっぱりＤＶというのは非常に重要な要素の一つだというふうに思っていますので、お伺いしたいのは、吉田参考人のお話の中で非常に興味深かったのは、普通、ＤＶというと身体的な問題とか性の問題なんですけれども、そうじゃなくて、精神的な問題もそうだし、特に関係性で主従関係。つまり、よく普通のＤＶのいろんな出来事を追っかけてみると結構そういうことがある。つまり、本当は何で逃げ出さないのかというところなのに逃げ出せないのは、やはり主従関係というのが裏に、背後にあるような私気がしているんですね。実は、私も取材の仕事をしていてＤＶの方を取材すると、何でそれほどのことまで遭っているのに逃げないのというと、やっぱり何か元へ戻ってしまって、その裏側にそんなことも感じます。
　そういうようなこと等含めまして、それと同時に、今日本でのＤＶの基本になっているＤＶ法、いろいろちょっと問題点もあるということを指摘されているので、吉田参考人が感じているそういう問題点というものを含めましてお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（吉田容子君）　ありがとうございます。
　ＤＶ法の問題ということなんですけれども、幾つかあるんですけれども、そもそもＤＶ防止法ということになっておりますけれども、とにかくあの法律の立て付けとしては、生命、身体に害悪を及ぼすような、あるいは心身に害悪を及ぼすような暴力はとにかく最低一度は受けてくださいと、その後であれば相談とか、済みません、変な言い方で、とか、あるいは保護命令なども場合によってはいけますよということなんで、完全な防止ではまずないということが一つあるかと思います。
　それから、相談なんかの対応の場合のＤＶの定義よりも保護命令の対応するＤＶの定義が一段狭くなっているんですけれども、実際のところ、なかなか、先ほど御質問ありましたけれども、証拠の関係が難しいところがありまして、つまり、かなり高度のＤＶでなければ保護命令が出ないという立て付けになっております。
　ですから、しばしば誤解があるんですけれども、保護命令の申立てをしてそれが認められませんでしたということがＤＶがなかったというふうに裁判所が認めたというふうに誤解がすごくあるんですけれども、あれはそうではありませんで、実際に裁判官から私も直接聞くんですが、確かに暴力はあったと思う、だけど、生命、身体に対する将来の、今後また危害があるんだというところの疎明がなかなか難しいので、やむを得ないけれども今回は取り下げてくれというような話はよくあるんですね。ですから、そこが非常に誤解を受けるという問題があると思います。
　それから、同じような話なんですが、私がしばしば思いますのは、今の行政の中で保護命令が出ればＤＶ被害者と扱いますと。でも、保護命令がないとただの相談者みたいなところがありまして、保護命令制度をつくったことはよかったと思うんですけれども、本来のＤＶの防止あるいはＤＶ対策ということが少しおろそかになっていないのかなというところがあります。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　最後に、明尾参考人にお伺いしたいんですが、もうまさに明尾参考人は、今いろいろなことを例を挙げて述べていただきましたけれども、レフト・ビハインド・ペアレントというのは、これ要するに置き去りにされてしまった親という、そういう意味だそうですね。その団体の今お仕事をされているということなんですが、明尾さんには、ですから、実際にそのまさに渦中の人なわけですね。
　伺うところによると、お子さんに会えないという状態というふうに伺っていますので、実際の当事者としてのその辺の、なぜそういうことになってしまったのか、御自分がという話、もちろんプライバシーの問題がありますのでお聞かせいただけるところで結構です。そういう話と、それから、御自分のケースの中で特にやはりこれだけは訴えたいということがありましたら、それをお話ししていただければと思います。
○参考人（明尾雅子君）　まず、私から、今思い起こせば、当時はハーグ条約という言葉も、七年前でしたので私自身も分かっていませんでした。元夫は無断で子供をカナダから日本に連れ去ったんですけれども、そのときも意味が分からなかったんですね。なぜ、子供が十一歳までカナダの学校に行って、カナダが好きだと言った子供を日本に連れ去ってしまったのか、それがどうしても不可解だったんですけれども、今ハーグ条約で問題になっていることで初めて分かったことは、日本の司法が要は彼にとって有利だったということですね。
　それは今、皆さん、私の周りにもいるんですけれども、まず連れ去った者が勝ちということです。それが母親でも、おなかを痛めた子供でも、連れ去った方に親権が行きますし、たとえ私が子供に会おうとしても、会わせてくださいと。ましてや、日本の今の面会交流の、今日述べましたように、実際に会えている人は半分以下ですね、お子さんに会えているのは。それで、会えるのは月一回二時間程度というのが現状です。私が今思うのは、それを知った上で元夫が日本に連れ去ったというふうに考えております。
　私としては、最後に国会議決を求めるのは、まず、でっち上げＤＶ、それをやめていただきたい。なぜかといいますと、何の証拠もなくＤＶがありましたというふうに言うと、そこでまずＤＶが要は承認されてしまうんですね。承認されてしまったＤＶというのは、今度その解除の仕方がないんですね。それもずっと更新されるので、それが例えば裁判所で幾らＤＶがなかったというふうに証明されても、それはＤＶの措置をした本人がＤＶはこれはなかったということを認めない限り解除のしようがないということです。まずそれを国会議員の方にもお知らせしたいということと、あともう一つ、やはり今、子供を連れ去った者勝ちですね。一回連れ去る、例えば奥さんが実家に戻るということはそれは許されることですけれども、その奥さんから今度連れ戻すといったときには警察に逮捕されるというのが実情です。そして、面会交流に関しての強制化を求めます。そして共同親権。この四つを私から国会議決を求めるということで、終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、大変ありがとうございました。午前中の質疑の前に先生方のお話を聞いていた方がよかったなというふうに思いました。大変ありがとうございました。
　早川先生にまず伺いたいんですけれども、この国内実施法の作業に当たり、返還拒否事由の設定の関係なんですけれども、当初、法律で返還拒否事由を明記した方がいいのではないかという閣僚会議の話もあったわけですけれども、それを、返還拒否事由の有無を判断するに当たっての考慮事項になったことについて午前中に質問しましたところ、やはり条約よりかなり詳しい条文を国内法に書くことは条約違反ではないかというふうに疑われるということがございまして、今回のような規定になったという御答弁がございました。
　その点について、先生も先ほど同じようなお話がございましたが、しかしスイスは少し踏み込んだというようなお話もございましたので、もう一度その辺のところを御説明をいただければというふうに思いますし、この点について、磯谷先生も何かコメントがあれば、是非よろしくお願いいたします。
○参考人（早川眞一郎君）　御質問ありがとうございます。
　今の点でございますけれども、確かに法制審議会の審議の段階では、ある特定の事項があればそれでもう返還拒否事由にするという、独立の返還拒否事由をつくるという案も出されたことがあったかと思います。しかし、それはやはり条約の仕組みからいって条約違反だと言われる危険があるのではないかということで、それはやめにして今回のような形になったと。
　したがって、今回のような言い方であれば、それは単に考慮要素を挙げているだけですので、少なくともその仕組みとしては条約違反とは言われない。もちろん、運用の仕方によっては適切ではないんじゃないかと言われる可能性はもちろんあり得るわけですけれども、しかし法文の作りとしてはこれで問題がないんではないかというふうに考えております。
　スイスの件に関しましては、細かく言い出すとちょっと切りがないのであれですけれども、スイスは少し違うやり方をしておりまして、それは、ちょっと今持ってきたんですがうまく出てこないので申し訳ありません、幾つかの条件を全て満たすとこれで返還拒否事由になるというふうに決めているんですね。しかし、それは非常に厳格な要件を三つでしたか挙げておりますので、普通に考えても、つまり条約だけを解釈しても、一応そういう場合には、スイスの条文でもって返還拒否事由になるというような場合は、条約を適用した場合にも返還拒否事由として普通は判断されるものであろうという場合が多いだろうという観点から見ますと、意見はいろいろですけれども、条約違反とまでは言えないんじゃないかというふうに私自身は、スイスのものですけれども、考えております。そんなところでよろしいでしょうか。
○参考人（磯谷文明君）　余り付け加えるところはございません。
　私も、審議の中で、もう当然ながら条約を超えてはいけないという大前提がございます。その中で、要件という形で定めてしまいますと、もうこれは批判をされるときには避けられない。しかし、考慮要素という形でやって、そして実際の裁判でどういうふうな判断をするかというところにつきましては、恐らくそう、それもそれぞれの裁判所の事実認定ですので批判もされにくいんだろうというふうに考えまして、安全なやり方だったというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　吉田参考人に伺います。
　今後更に必要な措置ということで具体的な細かい提案をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。
　先ほど明尾参考人から厳しい御指摘もあったわけですけれども、でも、やはり、やむにやまれず子供を連れて逃げ帰ってきたという方たちにとっては、このＤＶの問題、そして、それが返還拒否事由として認められるかどうかということがやっぱり何よりも心配、何よりもこのハーグ実施法について皆さんが心配していらっしゃることだと思うんですね。
　子の面前でのＤＶは、我が国でも、先ほどお話がございましたように、児童虐待防止法二条四号で児童虐待でございますけれども、これが共有されているのかどうか、他の諸外国においてこういう考え方が、ということについて御見解をお持ちでしたら是非お願いしたいと思いますし、また、このＤＶから逃げ帰ってきた人たちを保護すると、また逆の立場に立てば、先ほどの明尾さんのような話で大変悩ましいところなんですが、ここをしっかりとやっていくことについて、なおも御提言があればちょうだいしたいと思います。
○参考人（吉田容子君）　ありがとうございました。
　一点目の、児童虐待防止法の二条四号と同じようなもの、考え方が諸外国にあるかという御質問なんですが、大変申し訳ありませんけど、正確にはちょっと存じ上げませんけれども、ただ、元々ハーグ条約が作られたころは恐らくＤＶという概念自体がなかったんだと思いますけれども、その後、子どもの権利条約もできましたし、恐らく、済みません、恐らくとしか申し上げられませんけれども、ある程度そういう考え方があるのではないかと、これは推測ですけれども、思います。
　それから第二点なんですけれども、確かにこの条約はなかなか悩ましいところがあるわけですけれども、私自身は、やはり子供を中心に考えた場合に、一度、仮に返還するにしろ、しないにしろ、やっぱり、例えば返還するのであれば、その後の状況というのをきちんと考えて、一体どういう状態になるのかということを具体的にイメージできるまできちんと事実関係を明らかにすべきだと思うんですね。その上で、あくまで本当に子供さんにとっていいという、ベストチョイスであるというふうに確信を持って判断をしていただきたいというふうに思っています。というところで、済みません。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　明尾参考人に伺います。
　午前中に私が質問したんですけれども、アメリカでは父母間の子の連れ去り、これは重大な犯罪で、州によって違うと思いますけれども、カナダではちょっとどうなのか少し分からないんですが、アメリカでそうであるように、このハーグ条約締結国において父母間の子の連れ去りが重大な犯罪であると。
　そうしますと、このハーグ条約を締結する、子供を返還申請があったときに捜す、中央当局が捜す、その過程で連れ去った方のもう一方の親の所在も分かると。そうすると、犯罪者引渡条約等の関係もあって、そもそも連れ去ってきたことが犯罪ですから、これは子供を戻せと言われるだけではなく犯罪者として引き渡せということになりはしないかと、そういう懸念もあるわけですけれども、こういう点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（明尾雅子君）　私が知っている限りで、日本の警察というのは民事不介入だというふうに言われているんですけれども、済みません、アメリカのことはよく分からないです、私、カナダの案件はちょっと分かるんですけれども。
　あちらの新聞にやっぱり載った事例があるんですけれども、フランス系のカナダ人のお母さんが、自分のフランスの国に子供を連れ去りました。そのときに、その彼女のお母さんと彼女は、フランスで子供を連れ去って隠れていたんですね。そのときに新聞に載ったのは、カナダ警察がフランスまで行って居場所を捜し当てまして、もちろん彼女も逮捕されましたし、一緒に住んでいた彼女の母親も逮捕されて、子供と一緒にカナダで元の居住国に連れ戻したという事例があります。
○森ゆうこ君　ほかの先生方で今の件について何か御所見をお持ちの先生は、いらっしゃれば是非。
　一方、ハーグ条約を締結していないので、例えばアメリカから日本に対して犯罪だと、その犯罪者の引渡しを要求するというか、これは父母間であっても子供の連れ去りは犯罪なのであるという要求があるけれども、ハーグ条約を締結した後は、むしろ戻ったときに犯罪者となるという危険性が、これが返還拒否事由の一つに考えられる可能性もあるというようなお話もあって、ここはちょっとまたいろいろもう少し周辺の事項を調べてみないと少し分からないところなんですが、いずれにせよ、今回初めてこういう国内実施法を作るということで、調べてみますと、調べれば調べるほどこれは難しいなと。だからこそ、衆議院で一年ごとに見直すという特別な附帯決議というものが付いたというふうに思っておりますので、先生方、もう時間なんですけれども、一言ずつ、この点について更に改善とか検討すべき問題があるということがございましたら、是非一言ずつお願いいたします。
○参考人（早川眞一郎君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、非常に難しいし、また、このタイプのハーグ条約は初めて、このタイプというのは、中央当局をつくって行政協力をするハーグ条約は日本はこれが初めてでございますので、実際に始めてみるといろいろ課題が出てくるのではないかというふうに思います。しかし、それはやりながらどんどん改善していくという方向でやっていっていただければと。私どもも、よくその様子を見て検討したいというふうに思っております。
○参考人（磯谷文明君）　今の、引渡しをしたとき、引渡しといいますか、日本に連れ帰ってきている親が外国に子供を戻したときに犯罪になって逮捕されたりするんじゃないかという点については、大変懸念をしているところでございます。
　実際にハーグの引渡しの返還命令の事件になって、これはかなり認められる可能性が高いというふうなことになりますと、恐らく、ＴＰ側の代理人としては、円満な形で戻すように、調停ないし和解という枠組みを使って円満に戻すことを考えるだろうと思います。そのときにどういうふうな条件を設定すれば犯罪化されないか。端的に言えば、一緒に戻ったときに身柄拘束されないかというところは、とても関心はあるんですけれども、これは国もいろいろありますし、一般的には、もちろん父親の方がもう処罰を求めないという意思表示を明確にしていれば多分大丈夫なのではないかとは思うのですけれども、それ以上のところ、確たるところは言えない。もうこの辺りは実は非常に今悩んでいるところで、外務省などとも御協力いただきながら情報収集をしたいというふうに思っております。
○参考人（吉田容子君）　今の点なんですけれども、確かにＬＢＰの方が刑事処罰を望まないということであれば国家権力の抑制ということはあるのかもしれませんが、基本的には、しかし、刑事処罰をするかどうかというのは国家権力の問題ですから、当事者間の調停とか和解で解決できる問題ではないのではなかろうかという気がまず一ついたします。
　それからもう一つ、少し刑事の問題と離れるかもしれませんが、ＴＰが戻る場合には、ＴＰにとって、多くの場合は外国人ですから、当然、在留資格が必要になります。果たして、長期に在留して、しかも就労とか、要するに経済的な保障がされるような在留資格を得ることができるのかどうかというような問題がありまして、といいますのは、この条約は、とにかく戻って、そして常居所地国で監護の本案をしなさいよということになっていますから、監護の本案を適正に行うためには、当然そこで武器対等といいますか、適正に争えるような状態でなければいけないというのはもう当然のことでございますけれども、その根っこのところに在留資格の問題あるいは経済力の問題がありまして、そこのところは正直何の手当てもないのではないかというふうに思っておりまして、非常に重要な問題かと思います。
○参考人（明尾雅子君）　当団体では、アメリカのやはり子供に会えない団体と提携していろいろ情報を得ているんですけれども、今回のこのハーグ条約に関してアメリカ側の発言は、まず、日本のハーグ条約については骨抜き、歯抜きという条約というふうに言われて、かなり批判を受けております。さらに、二年前、津波の前なんですけれども、実際にアメリカは、ハーグ条約に批准しなかったら日本に対して経済的措置をとるというふうに言っておりました。
　今回、アメリカ側が言っていることは、日本のＤＶに関してのいろいろな論争を呼んでいるんですけれども、アメリカ側の方は、アメリカ人が日本人女性をＤＶしてそれで逃げたというふうな形で、非常に怒っているというふうなことが今の現状です。それは多分、私がやはりあちらのアメリカの新聞なりを読んで、そういうふうな非常に批判を受けているということをまず申し上げたいと思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、明尾参考人と吉田参考人にお聞きいたします。
　ＤＶから日本に子供を連れ帰ってきていると、その場合に非常にその証明が難しい、どうするのかというのは、これも一貫した国会の審議のテーマでもあるわけですが、そういう中で、明尾参考人が、外国でそれはきちっと証明できるんだというお話は大変参考になったわけですが、これ、バンクーバーのケイト・ブース・ハウスというシェルターなんですかね。その辺のカナダのシステム、公的なものなのか、民間がどうなっているのかとか、それからどの程度の都市にあるのかとか、費用の問題等々、教えていただきたいなと思っております。同時に、一方で、こういうのが整っていても、やっぱりここにアクセスできない方も相当いらっしゃるんじゃないかなというふうに思っておりまして、その辺の実態はどうお考えかというのが明尾参考人です。
　吉田参考人については、この問題で、資料五で外国でＤＶを受けている方の実態も詳しく出していただいていますが、こういう方々が実際証明できるような向こうの実態があるのかどうか、その辺りを教えていただきたいと思います。
○参考人（明尾雅子君）　私、アメリカのことはちょっと分からないんですが、カナダに関してはそういうふうな、まず、ＤＶシェルターというふうに言わなくて、トランジションハウスと言いますけれども、そこには割と簡単に入れます。なぜかといいますと、住所は秘匿してあるんですけれども、インターネット上にまず電話番号が載っています。費用は一切掛かりません。大体一か月ぐらいそちらの方に滞在した後に、次の、いわゆるこちらで、日本で言う母子寮というところに入れるシステムがあります。その場合にも費用が掛かりません。
　そういうところが多々あるのかというふうな御質問なんですけれども、私からすると、道路を歩いていても、そういう虐待を受けた場合に駆け込むところは非常に目に付きました。私がそういうふうな状態じゃなかったときには気が付かなかったんですけれども、そこに行くと、それぞれの、老人虐待とか子供虐待とか女性虐待とかそういう機関が多数あり、医療費もそこで全て無料で受けるというふうなことがあります。ということでよろしいでしょうか。
○参考人（吉田容子君）　御質問ありがとうございました。
　米国やカナダでどのような証拠収集方法があるのかという御質問には、済みません、私、端的に答えることができないんですが、ただ、資料一の八ページを少し御覧いただきたいんですが、ここにパワーとコントロールの車輪というのがあります。これ、元々この車輪はアメリカのどこかの州のＤＶ介入プロジェクトがつくった車輪なんですね、ＤＶの構造を示すものとして。
　これ、御覧いただいたら分かりますように、一番外側は身体的暴力になっていて、これは比較的、たまたまその場に居合わせれば見えるよねというところが外側ですね。でも、そこに誰かが居合わせなかったら、あるいは写真とか、何かそういうものが残らない限りはこれすら見えない。さらにその内側は、全くこれは見えないものです。なので、こういうところを、やはりこれ、つまりアメリカでも同じような問題が証拠収集の関係ではきっとあるんだろうと思います。
　だからこそ、先ほども申し上げましたけれども、そうはいっても周りに間接的な証拠が少しずつちりばめられているかもしれないので、そういうものを丹念に見て、先ほども言いましたように、たくさんの人が死んでいる、アメリカは日本よりもっとたくさん死んでいるはずです。つまり、制度があったからといってそれが機能しているとは限りません。なので、十分暴力があり得るんだということを前提にして、丹念にいろんな間接的証拠を集めていくしかないのではないかと思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　磯谷参考人にお聞きしますが、最初の御意見いただいたときに、第三の音声の送受信というところを飛ばされたんですが、この点、お話しいただいたらと思います。
○参考人（磯谷文明君）　お話しする機会をいただきましてありがとうございます。先ほど飛ばした、レジュメの方でいきますと第三点というところでございます。
　これは、要するに今回の手続の中で、必ずしも裁判所に来ていなくても、遠隔地の通信手段を使って手続に参加をするというふうなことが定められて、それはよかったと思うんですが、問題は、外国にいる当事者がそういう手段で手続を進めることができるか、手続に入ってくることができるかという点について、少なくともこれまでの国の、政府の方の御説明というのは、いや、それは国家の主権の問題があるので難しいというお話なんですね。
　しかし、実はそれはＬＢＰにとって利益になることなわけですよね。つまり、わざわざ日本にお金を掛けて来なくても、自分の国にいる中で通信手段によって意見を言えるということは利益になることで、それをその国が反対をするということは恐らく余りないのではないかと思っていて、ですから、抽象的に国家の主権というふうなことであるとすれば、そこは締約国の間で議論をすることで、そういった方法を使っても効率的に審理ができるようにできるんではないかと、こういうふうなお話でございます。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　次に、早川参考人にお聞きしますが、最初のお話の中で、連れ去りをなくしていく上で自力救済の仕組みというのが必要で、それが日本はなかなか整っていないという外国との比較のお話がありました。ちょっとこういうお話は私初めて聞いて大変参考になったんですが、もう少しこの点を詳しくお話をいただけないでしょうか。
○参考人（早川眞一郎君）　ありがとうございます。
　私、ちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、日本では自力救済が言わば認められているけれども、それは望ましくないんではないかというのが私の話の全体の趣旨でございます。自力救済というのは、要するに、例えばＤＶに遭った女性が子供を連れて逃げると。子供を連れて逃げるのを取りあえず私は自力救済と呼んでいるわけです。
　要するに、じゃ、諸外国ではどうなっているかというと、これは国にもちろんよるんですけれども、そういう場合に、自分で、言わば法的な手段を使わずに逃げるのではなくて、法的な手段を使ってその立場から救済をしてもらえることができると。言わば他力救済の手段が整備されていれば自力救済はしなくていいだろうと。自力救済をすると、やはり一般的には自力救済というのは望ましくない、現代の社会では望ましくないというふうに考えられているわけですから、自力救済しなくていいような環境をつくる方向を考えるべきではないかというのが先ほど申し上げたかったことでございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　吉田参考人にお聞きいたしますが、吉田参考人、人身売買をなくすという点でも尽力されまして、かつて法整備のときにも随分御意見をお聞きしたんですが、そういう人身売買などで日本国内に連れてこられている女性のいろんな救済を日本にある在外の大使館などといろいろやってこられた経験があると思うんですが、そういう角度から、日本の在外公館が邦人保護のためにやるべき中身として参考になるものとか、そういうものがあれば、いかがでしょうか。
○参考人（吉田容子君）　ありがとうございます。
　国名を出していいのかどうか分かりませんが、日本にある、人身取引に関しては、特にタイ大使館が、タイとあとコロンビア大使館が非常に尽力をされていました。そこには本当に被害に詳しいケースワーカーの方がいまして、いつでもそこに当事者が、被害者が何かのルートで電話を掛ければ、わざわざその大使館の方から迎えに行くなりしてそこでちゃんと保護をするというようなことをしていましたし、それから相談だけじゃなくて一時保護、それから帰国費用の支援までしていたということがございます。
　そういう点で、先ほどからもちょっと申し上げましたけれども、日本の在外公館も、何か通り一遍にこの国の制度はこうですよとか、いや、弁護士さんがここにいますよということじゃなくて、本当にちゃんときちんと受け入れられる、もちろん大使館の中にきちんとしたケースワーカーを置かれるのが一番いいかもしれませんが、まあ全部というわけにもいかないでしょうから、地元の本当に経験のあるＮＧＯ、ＮＰＯを使って、そういうところの方がその国の制度も詳しいはずですので、そこに是非委託をして、日本政府が、そこできちんと相談とか一時保護とか同行支援とか、あるいは帰国支援も必要になる場合もあるかもしれません、そういうことをきちんとしてやっていただきたいなというふうに思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　もう一点、吉田参考人にお聞きしますけれども、先ほど来ハーグ条約と共同親権のことが話題になっておりますけれども、この点は吉田参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（吉田容子君）　ハーグ条約は御承知のとおり、不法な連れ去り又は留置があった場合に子を返還する、それによって国際裁判管轄を常居所地国に確保するという、そういう手続の条約であります。したがって、親子法制の在り方は本来、各締約国に委ねられていることで、別問題だというふうに思っています。
　日本で昨今、共同親権あるいは共同監護という議論があることは承知しておりますけれども、まず親権という言葉がありますけれども、オヤケンと書きますよね。だけど、今の民法の普通の教科書を見ますと、あれは親にとっては権利であり、むしろ義務である、義務の方の側面が強いんだよと、あるいは義務、責任といいますけれども、ということもありますし、その中身もどうなんだという議論がされています。だから、まず共同、共同という前に、まずその親責任、私は責任だと思いますけれども、そういうところを見据えてきちんと考えるべきなのかと思います。そういう意味でいきますと、今、共同親権あるいは共同監護という言葉、いろいろ言われていますけれども、その内容が使う人によって様々であって、はっきりしていないような気がします。
　それから、諸外国は共同親権だというふうなお話もありますけれども、これもいろいろ制度が様々ですし、それから、一回そういう制度をつくってみたけどちょっと具合が悪いなということで見直しをしている国も既にございます。
　さらに、弁護士の間でも賛成意見と反対意見、様々あります。
　それから、更に言えば、結局、係争案件、つまり裁判手続によって、つまり、法律の規定に従わなければ自分たちの離婚もなかなか決められない、そういう父母を想定せざるを得ないんですが、そのような方たちが子供の養育監護についてだけ協力し合えるのかというのは、私ども実務家の感覚としてはなかなか難しいと思います。とりわけ今日お話ししたようなＤＶ案件はたくさんありますので、そういう場合には居所すらなかなか知られたら不安で仕方がないということになりますので、共同で監護するのは大変難しいと思います。
　ですから、法制度を論じるときに私は思うんですが、ある意味では理想論かもしれないんですが、理想論だけで論じるのはちょっとどうなのかなと、実際の法律の適用の結果、何が起こるのかということを具体的に想定、想像して、その上で慎重に考えるべきだというふうに思います。
　以上です。
○委員長（草川昭三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後四時三十分散会
平成二十五年六月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石原　宏高君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋元　　司君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大見　　正君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　小林　史明君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　白石　　徹君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　平　　将明君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大島　　敦君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　木下　智彦君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　國重　　徹君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　小池　政就君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　経済産業副大臣　　　　　　菅原　一秀君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平　　将明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　舘　　逸志君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　中島　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　村中　健一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鬼澤　佳弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（林野庁次長）　　　　　　篠田　幸昌君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　鈴木　英夫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　新原　浩朗君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　安藤　久佳君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　鈴木　千輝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局水資源部長）　　　　小池　　剛君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁審議官）　　櫻田　道夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　武藤　貴也君
　　根本　幸典君　　　　　青山　周平君
　　福田　達夫君　　　　　田野瀬太道君
　　宮崎　政久君　　　　　藤井比早之君
　　山田　美樹君　　　　　小林　史明君
　　枝野　幸男君　　　　　田嶋　　要君
　　大島　　敦君　　　　　後藤　　斎君
　　三谷　英弘君　　　　　小池　政就君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　藤原　　崇君
　　小林　史明君　　　　　山田　美樹君
　　田野瀬太道君　　　　　福田　達夫君
　　藤井比早之君　　　　　星野　剛士君
　　武藤　貴也君　　　　　辻　　清人君
　　後藤　　斎君　　　　　大島　　敦君
　　田嶋　　要君　　　　　枝野　幸男君
　　小池　政就君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　宮澤　博行君
　　星野　剛士君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　博行君　　　　　根本　幸典君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
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○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府規制改革推進室次長舘逸志君、公正取引委員会事務総局経済取引局長中島秀夫君、総務省大臣官房審議官村中健一君、文部科学省大臣官房審議官鬼澤佳弘君、農林水産省農村振興局長實重重実君、林野庁次長篠田幸昌君、経済産業省大臣官房審議官宮本聡君、経済産業省産業技術環境局長鈴木英夫君、資源エネルギー庁長官高原一郎君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長新原浩朗君、資源エネルギー庁資源・燃料部長安藤久佳君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君、国土交通省大臣官房官庁営繕部長鈴木千輝君、国土交通省水管理・国土保全局水資源部長小池剛君及び原子力規制庁審議官櫻田道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細田健一君。
○細田（健）委員　皆さんおはようございます。自由民主党の細田健一でございます。
　本日、まず、改めまして、富田委員長また我が党の塩谷筆頭理事、鈴木理事を初めとして、私にこのような機会を与えていただいた関係者の皆様方に厚く御礼を申し上げます。また、茂木大臣、菅原副大臣、日ごろから懇切丁寧に御指導いただいておりますことを改めて御礼申し上げますとともに、本日、御出席いただいたことを改めて感謝申し上げます。
　本日、電力システム改革の議論でございますが、この議論を行う前に、まず、足元の電力需給に関連する問題について、一点、まず問題提起をさせていただきたいと思っております。
　二〇一〇年に、原子力発電所の発電量は、資源エネルギー庁の資料によれば、約三割を占めておりました。これが、今のところ、一部の例外を除きほぼゼロになっておるわけですが、これはやはり、電力の需給から見ますと非常にタイトな状況になっております。もちろん、あれだけの大きな事故があったわけですから、当然、原子力発電所の再稼働については安全第一が当然でございます。
　ただ、規制委員会が審査を行って、工学的に安全性が確認をされれば、当然、国の責任で再稼働を可及的速やかに進めていく、安倍総理、また茂木大臣を初め安倍内閣の方々が累次お話しになっておられますが、これはもう当然のことであると思います。
　昨日、中小企業の代表の方が参考人でいらっしゃいましたが、経済の活性化には安価で安定的な電力が当然必要でございまして、安全な原発はできるだけ早期に再稼働させる必要があると思います。
　この観点から、ことしの夏に原子力発電所のいわゆる再稼働に対する新しい安全基準ができて、規制庁が審査を開始するわけでございます。その審査は、当然厳正にやっていただくのが大前提でございますが、可及的速やかに行っていただく必要がございます。
　これについては、五月十六日、本院の原子力問題調査特別委員会で私の方から規制委員会の田中委員長に質問を行いまして、議事録を引用しますと、田中委員長からは、「規制施行後できるだけ速やかに事業者の申請については審査を進めるように最大限の努力を払っていきたい、そういうふうに申し上げている」という御答弁をいただいたところでございます。
　そこで、きょう規制庁にいらしていただいています。
　まず、この七月以降の再稼働審査の審査期間といいますか、これはそれぞれ一基ごとに行われると思いますが、この審査期間の見込みというのはどのようなものか。また、田中委員長は累次、規制庁の審査チームというのは三チームでやるというふうにおっしゃっておられます。この三チームの数をふやす、これは先日、原子力問題調査特別委員会でも私は問題提起をいたしましたが、三チームの数をふやすという点についてはどのようにお考えになっておられるのか。まずお伺いしたいと思います。
○櫻田政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねのございました、七月以降の審査にどのくらいの期間を要するかといった点につきましては、これは事業者からの申請の内容がどのくらいの熟度に達しているかといったことにも大きく左右されますので、現時点におきまして一概にどのくらいの期間というふうに申し上げるのはなかなか難しいかなという感じがしてございます。
　あわせまして、新しい今般の規制でございますが、いわゆるシビアアクシデント対策といったようなこれまでにないような要素もたくさん盛り込まれてございまして、そういう意味で、その審査自身がなかなか容易なものではないというふうに考えてございます。
　一方で、御指摘がございましたように、新しい規制施行後の審査、これは事業者からの申請を踏まえて速やかに対応するということが重要であるというふうに考えてございます。したがいまして、原子力規制庁の全体のリソースを踏まえまして体制を検討いたしまして、約八十名をこの業務に投入するということで検討してございます。
　さらにこの体制を増強するといったことについては、例えば行政機関においてこういった審査にすぐ投入できるような即戦力的人材がどのくらい確保できるのかといったようなことも含めて検討していくことが必要かなというふうに考えてございますし、また、規制庁全体の体制といったものにつきましても、九月に発足した以降の状況も踏まえまして、引き続きしっかりと精査していくことが必要かなというふうに考えてございます。
○細田（健）委員　済みません、三チームの数をふやす、三チームを四チームあるいは五チームにするという点についてはいかがでしょうか。
○櫻田政府参考人　先ほどお答えいたしました、その八十名を投入するというのは、いわゆるプラントの審査と地震とか津波とかそういった審査は専門性も違いますので、三チームと言っているのはプラントの審査のチームの数でございまして、それと地震、津波も合わせてこのくらいの人数が必要かなと。それで、振り分けていくとやはり三チームぐらいしかできないかなというのが現状でございます。
　お尋ねの、もう少しふやすことができないかということにつきましては、今、原子力規制庁の中で審査に投入できる人材をほぼ全てここに投入してこの数字になっているという形でございまして、これを中でふやしていくとなると、ほかの業務にも影響するということもございますので、なかなか難しいかなと。
　それで、先ほど申し上げましたように、ほかの行政機関などで審査に投入できるような人材がいるのかどうかとかといったようなことも含めて検討していくことが必要かなというふうにお答え申し上げたところでございます。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　基本的には、やはり三チームということだと理解しております。
　これは、本当にある意味大変なことだと思います。今、我が国の商用炉、福島の第一を除きますと四十八基あるわけなんですが、仮にこの審査期間が一基当たり一年とすると、三チームだと一年当たり三基しか審査ができないわけですね。そうすると十六年かかります、全ての原発について審査が終わるのは。仮に半年に審査期間を置くとしても一年で六基しか審査できませんから、これでも八年かかるわけです、全ての既存の原子力発電所の審査が終了するのに。
　私は、アベノミクスの成否といいますのは、いかに安全だと審査された原子力発電所を早期に再稼働させるかということだと思っておりますが、この審査期間の問題というのは本当に非常に大きい問題だと思っております。
　ですから、ここでぜひ同僚議員の皆様方に申し上げたいんですが、今後、規制庁を含む政府のさまざまな定員管理、あるいは機構定員要求の議論が行われると思いますが、規制庁の人員を大幅に増強する、そして審査チームをふやすという方向の議論にぜひ参加していただきたい。これはぜひ、特に与党の同僚議員の皆さんにお願いをしたいと思います。
　それでは、電力システム改革の議論に入らせていただきますが、まず改めて、茂木大臣のリーダーシップに心から敬意を表します。
　私は、記憶をたどりますと、自民党の部会に大臣が出席されて、予定の時間の一時間を超えて、大臣がみずから議論をリードされた、私自身も二十年近く霞が関から永田町でうろうろしておりましたが、こういう経験というのは初めてでございまして、そういう意味で、この改革にかける大臣の御熱意に本当に打たれました。ある意味、あそこで勝負あったというところでございましょうか。改めて、本当に深く敬意を表したいと思います。
　私自身も、この案については、非常にバランスのとれたいい案だと思っております。また、与党の一員として、当然のことながら、内閣がベストのものであるというふうに提出された法案でございますので、これを全力で支えていきたいと思っております。
　ただ、先日来、与野党の委員の皆様方からさまざまな論点提起がなされておりまして、特に第二段階、第三段階の具体的な制度設計に当たっては、さまざまな論点に留意しつつ、また、現実的に安定供給、あるいはコストの面で大きな障害が生じるということが起これば、何のための改革かということにもなりかねませんから、これらの点については継続的に議論をする、また、この委員会、あるいは与党としても引き続き関心を持って見ていくということだと思っております。
　この関連で一点だけ。
　現在提出されております法案の附則の第十一条一項三号におきまして、いわゆる継続的に検証を行うという条項がございます。「当該改革を行うに当たっての課題について十分な検証を行い、その結果に基づいて当該課題の克服のために必要な措置を講じつつ、当該改革を行うこと。」ということで、各段階での検証について規定されたわけなんです。
　これを実際にいつ誰がどういうふうに行うのか、また、この検証の結果については、当然、国会にある種の報告があったり、あるいはこの場で議論が行われるべきものだと思いますが、この点についてどうお考えになっておられるのか、経済産業省の御見解をお伺いしたいと思います。
○糟谷政府参考人　附則第十一条第一項第三号の検証についてのお尋ねでありますけれども、具体的には、経済産業省において、今後の詳細な制度設計の検討、また、第二段階以降の法律改正について検討を行う中で、この課題についての検証、検討を行っていくということを考えております。
　例えば、実務に詳しい専門家を含めた検討、検証を公開の形で透明性を持って行うといったようなことが考えられるわけでありますが、具体的には、これから固め、速やかに始めていきたいと思っております。
　国会との関係につきましては、第二段階、第三段階の法律の改正案をまた御審議いただくことになるわけでありまして、その御審議いただく過程の中で、検証の過程で明らかになった課題ですとか、それに応じて講じる措置について御説明させていただき、御審議を賜りたいと思っております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　公開の場での審議ということですので、また私も関心を持ってウオッチしていきたいと思いますが、ぜひ、国会の方にも、折々に御報告いただくような御配慮をいただきたいというふうに考えております。
　これまでの質疑でさまざまな論点が出ました。本日は、これまでの質疑で出た論点に加えて、やや違った視点から議論をしてみたいと思うんです。
　電力システムそのものと関連をして、いわゆる地域独占の九電力体制を前提にしたさまざまな制度がございます。あるいは、電力業界あるいは電源立地地域に関連をしたさまざまな制度がございます。当然のことながら、電力システム改革が大きく進展すれば、これらさまざまな制度の見直し、あるいは議論は不可避でございまして、また、電力システム改革そのものと同等、あるいは場合によっては同等以上の複雑な連立方程式を解く作業が必要になってくると思います。こういう観点から、本日は幾つか問題提起をさせていただきたいと思っております。
　まず、電源開発立地交付金制度でございます。
　これについては、原子力を含む電源立地に大きな役割を果たしてきたと思いますが、納税義務者は一般電気事業者とされておりまして、当然、システム改革が進展すれば、この点を含めてどうするのか、どうすべきかという議論が行われるかと思います。
　ただ、着実な電源開発を進めるためには、将来とも、電源開発促進税及び電源立地地域対策交付金の制度は必要だと考えられますし、これについて経済産業省の中で見直しが行われるかと思いますが、この制度の将来像を仮に検討する場合には誰がどこでどういう形で行うのか、この制度の将来像の検討をどういう形でやるのかについて、経済産業省の見解をまずお伺いしたいと思います。
○高原政府参考人　電源開発促進税でございますけれども、発電施設の設置の促進などを図るための措置につきまして、その費用に充てるためのものでございます。そのうち、特に電源立地地域対策交付金は、電源開発促進税を財源といたしまして、発電施設の立地自治体に交付をさせていただいているものでございます。
　電力システム改革とこの電源開発促進税及び電源立地地域対策交付金とは、別途の課題であるというふうに考えております。電力システム改革を行うことが、電源開発促進税及び電源立地地域対策交付金の支援のあり方を見直すことに直結するものではないというふうに考えておりますし、今御指摘の電源立地地域対策交付金の重要性というものは変わらないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、電源開発促進税制でございますとか立地地域の対策交付金などの今後のあり方につきましては、必要があれば、今後しっかりと検証し、検討していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　制度の根幹については、当然、今お話があったように、維持されるという理解をいたしました。
　ただ、ぜひ、大臣、副大臣にお願いしたいのは、また必要があればというお話がありましたが、仮にその制度の見直しが行われる場合は十二分に立地自治体関係者の意見も聞いていただきたいと思います。
　この点について、政務三役の御見解をお伺いしたいと思います。
○菅原副大臣　細田委員の御指摘のように、電源立地の自治体における御理解と、そしてまた御協力があってこそ、今日までの我が国のエネルギー政策が推進してこられたんだ、このように思っておりまして、その汗に対して、そのことを多としなければならないと思っております。
　したがって、電源立地地域対策交付金に関する今後のあり方、あるいはこれまでの検証は、よくその自治体の声を受けとめなければならないと思いますし、意見交換のあり方、方法を含めて、今後よく検討していきたいと思っております。
○細田（健）委員　副大臣、ありがとうございました。
　立地地域に対する非常に温かいお言葉、改めて本当に心を打たれました。本当にありがとうございます。
　次に、いわゆる原子力発電所の事故の賠償との関係についてお伺いをしたいと思います。
　これ自体も非常に複雑な連立方程式を解く作業が必要になってまいりますが、いわゆる前政権が支援機構というのを設立して、原子力事業者である電力会社にある種の負担を求めるというスキームをつくりました。これ自体についてもさまざまな議論がございますが、この点については本日は深入りいたしません。
　いずれにせよ、やはり同様に、電力システム改革が進めば、原発の賠償のスキームについても何らかの見直しを行わなければならないのではないかというふうに考えられるわけでございますが、この改革のプログラムが完全に終了した、完全自由化が行われた時点で、例えば、機構への負担金の支払い義務というのは誰が負うのかというような論点がございます。
　このような電力改革プログラムを踏まえた原発賠償のスキームの将来像について、誰がどこでどういう形で検討を行うのかについて、御見解をお伺いしたいと思います。
○糟谷政府参考人　電力システム改革はしっかり進めるわけでありますが、基本的な考え方といたしまして、同時に賠償にも万全を期するということは、何をおいても重要な課題であります。賠償、それから廃炉、生活再建、こういった問題を全て事業者任せにするのではなくて、国がしっかりと前面に出て、果たすべき責任を果たしていくという考え方でございます。
　電力システム改革後の原子力損害賠償支援機構法に基づく負担金の納付の主体でありますけれども、改革の進捗を踏まえて今後検討するわけでありますが、現時点での一つの想定といたしまして、まず、一般負担金につきましては、原子力発電所を保有する発電会社が納付の主体となること、また、東京電力が納付する特別負担金については、賠償等に万全を期す観点から、持ち株会社等が納付の主体となるということが想定されるものと考えております。
　いずれにしましても、この具体的な検討でありますけれども、原賠機構法については、内閣府、文部科学省及び経済産業省、この三府省が所管でありますので、この三府省を中心に政府内で検討いたします。その際、我が国のエネルギー政策における原子力の位置づけの検討ですとか、現在進行中の福島の賠償の実情等を踏まえた上で、電力システム改革とは独立して検討を進めるべき課題であるというふうに考えております。
○細田（健）委員　ありがとうございました。
　この点についても、また引き続き、必要であれば議論をいろいろさせていただきたいと思っております。
　さらに、今回、論点の芽出しということでお話をさせていただきますが、再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度の関係がございます。
　この制度、昨年からスタートしたということで、経済産業省からお話を伺いますと、大体年間約三千億円ほどのコスト、賦課金が発生しているということで、再生可能エネルギーを導入するためにこれだけの負担を消費者にかけているわけですが、この三千億円という負担は、やはり現下の経済状況を見ますと、かなり大きいものだというふうに考えております。
　それで、電力システム改革が進展をすれば、恐らく、今後、消費者が電源種とその料金の組み合わせを自由に選べるということになると理解しているんですが、例えば、クリーン電力の小売というような会社が再生可能エネルギーだけを販売したり、あるいは、きのうもお話がありましたが、中小企業の方であれば、安定供給を前提として、相対的に安い電力を買うというようなことが市場メカニズムを通じて可能になるということだろうと理解しております。非常に環境に敏感な方であれば、高いけれども俺はその再生可能エネルギーを使いたいということで、そういう消費行動を行われる方も恐らく多数出てこられるのかなと思っているんです。
　ただ、再生可能エネルギー固定価格買い取り制度は、ある意味、マーケットに政府が介入しているということでございまして、私は、今回の改革の基本的な観点というのは、政府はマーケットに介入しない、マーケットに任せるんだというのが基本的な考え方であると思っておりまして、この観点から、この固定価格買い取り制度の哲学とはある意味相入れないものではないかというふうに思っております。
　この改革が進展すれば、いわゆる再生可能エネルギーの需要がマーケットを通して明確になるわけでございまして、その意味から、電力システム改革の進展に応じて再生可能エネルギーの固定価格買い取り制度は、あくまでもこれは私の個人的な見解でございますが、廃止すべきではないかというふうに考えておりますが、経済産業省としてはいかがお考えでしょうか。