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○菅野壽君　質問に当たりまして、山下先生の厚生大臣就任を深くお祝いを申し上げるわけでございます。何と申しましても、国会においては衆議院で社労委員長、内閣においては束ね役の官房長官をされた大変な功績のある大臣でございますので、国民の期待するところ非常に大なるものがあると思います。その期待を込めまして、時間が十分間というふうに制限されておりますので、二点だけ大臣からお答えをいただきたい、こう思っております。
　御存じのとおり、先ほど来看護婦さんの問題については大変なことを先生方から御質問ございましたが、何と申しましても今五万人ぐらい看護婦さんが不足しているんじゃないかというふうな点でございます。それで非常に過酷な職場で、年々看護婦さんを志望する方も減っていくんじゃないかということを憂慮するものであります。その中で、看護職員の方は全国で大体五十九万。国公立の方々はその中で二十三万人ぐらいいる、私的医療機関においては三十六万、すなわち二対三の割合でございます。
　同僚議員から先ほど来、看護婦さんの給与の問題についてぜひ是正をしてもらいたいというお話がございました。国公立病院は何と申しましても人事院勧告のベースでその都度上がってまいります。しかし、残された私的医療機関に勤務する看護職員の方々は、健康保険のいわゆる診療報酬の引き上げ、私は引き上げと言いたくないんです、これは後追い是正です。諸物価が上がった後に何年か据え置かれた医療費が上がる、いつまでも追いつかれない。後追い是正の医療費。それから看護婦さんの給料を人事院勧告に沿って私的医療機関は決めていかなきゃならぬ。それが全部診療報酬につながっていく。あまつさえ、このごろは医療機関から出る廃棄物、これも診療報酬の中からいただいている、その中から捻出せざるを得ないということで、私的医療機関においては財政的に非常に苦しい。そこここから医療機関をやめた、言葉は悪いがつぶれたというふうな話も聞いております。
　どうかひとつ、この看護婦さん尊いわゆる医療担当従業員の賃金を上げるのには診療報酬をどうしても是正していただかなきゃならぬということでございます。その点を大臣からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　御案内のとおり、診療報酬の取り扱いにつきましては、中央社会保険医療協議会において今日まで鋭意御審議をいただいたところでございます。きのう診療報酬の取り扱いに関する同協議会としての意見がまとめられたところでございます。
　同協議会の意見におきましては、良質な医療の効率的な供給、看護対策の充実、この点の必要性を指摘されているところでありまして、先ほど来るる看護問題についても御議論、御意見がございましたように、私もことしは従来にない決意を持って診療報酬の改定には臨まなきゃならぬなという、決意を新たにいたしておる次第でございまして、十分な措置がとられるように、さらに予算の編成時までに残された日数この問題に対して精力的に対処していきたいと思っております。
○菅野壽君　ただいまの大臣の決意に感銘しておる医者の一人でございますし、また、国民の医療を預かっている者の一人でございます。
　診療報酬の改定をまた申し上げますが、日本医師会を中心といたしまして医療料金、いわゆる診療報酬の引き上げを緊急課題として出しておられまして、きのうも、大臣が申されたとおりに意見が出ているようでもございますが、どうかひとつ、私的医療機関は国公立と違いまして、その敷地、それから設備、設備の中でも医療設備、それをやはり充実して国民医療にこたえていくためには、どうしても先ほどに戻りますが、診療報酬でいただいたものから捻出せざるを得ない。それで年々歳々、国公立病院は立派な施設をつくっていらっしゃる、それに我々私的医療機関は追随していかなきゃならぬ。それもこれもみんな診療報酬からいただいて、血の出るような、看護婦さん、職員さん、そしてまた医者の使命がそこにあるのでございまして、そしてその人たちの懸命なる努力によって支えられておるのでございますことは御承知おきのとおりでございます。すべての点について診療報酬にしか頼ることのできない私的医療機関のこと、先ほどの大臣の御決意を力強く拝聴したわけでございますが、開業医もそういうわけで年々減っていくというふうな状態でございますので、どうか国公立並みの医療設備ができるように、我々がついていけるような診療報酬の引き上げを大臣も御記憶いただいて、大蔵省もなかなか査定がきっいようでございますが、どうかひとつ大臣のたゆまぬ御努力によって、私的医療機関、先ほどは公的医療機関の看護婦さんの確保の話がありました。私的医療機関のためにも十分にその診療報酬のことについて重ね重ねお願いいたしまして、私の質問を終わりますが、大臣、一言お願いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げておりますように、適切な保健医療・福祉サービスをやるためには、現時点において何といってもマンパワーを十分確保することであると思います。そしてこのマンパワーを確保するためには、今の時点においては診療報酬で十分内容的にこれを盛ることが一番大事だと思いますから、私今後とも、一応の先ほど申し上げましたような意見の調整がきのう図られておるようでございますが、さらに最終決着まで一生懸命頑張ってまいりたいと思っております。
○菅野壽君　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○委員長（田渕勲二君）　本調査に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　午後零時三十五分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、質問に先立ちまして、山下大臣には私は大臣が運輸大臣をなさっておられたときに、昭和六十年三月の十六日の予算委員会でしたが、私は輸送機関の安全確保がいかに重要であるかと、それを主要ライフワークにしてきた人間なものですから、そういうソフト面を含めてお話をしました。ところが、大臣の御答弁がもう私以上に何でも知っておられて、今議事録を見て、もう私以上に御返事をいただいたというので非常に私が喜んでいるという文章が載っておりました。
　そして、そのときにＪＡＬの、特にアンカレジのカーゴが落ちたのと、それから羽田沖事故があったでしょう。あれの話を特にＪＡＬについて取り上げたんです。ところが、その五カ月後の同じ昭和六十年八月十二日にＪＡＬのボーイング７４７の御巣鷹山があったんですね、五百二十名亡くなった。ところが、たしか後で伺うと、大臣はあの東京行きの便に乗っておられた、その引き返し便が落ちたというふうに僕は承って、いや大臣は本当に間髪の差で命を、そういうことがあり得たんではなかろうかと、非常にそれも私の記憶にも残っている大事なお話でございます。そのときのことを思い出しまして、大臣はこれについてはもう私以上の御見解がございまして、私は大変喜んだ覚えがあります。
　きょうもあのときと同じように、エイズについて質問させていただきますが、どうぞあのとき以上にひとつ御賛成の御意見をいただきたいと、こう思って実は前置きをさせていただきました。よろしくお願いいたします。
　エイズ関連は、私何度か質問をさせていただいておりますが、ことしの五月、総理府の世論調査がございました。そのデータを見ますと、今後も増加するだろうという国民の認識は七割の人が持っている。しかし八割の人は私だけは大丈夫だと、こう思っているというのが出ておりました。この辺非常に重要なところでございまして、そこへあっという驚くほどいわゆる世界での有名人が次々とエイズに感染したとか亡くなったとかという記事が出ました。
　真っ先に挙げるのはマジック・ジョンソンというプロパスケットボールのレイカーズのもう本当花形選手です。私はバスケット好きなものですから、時々夜中の一時、二時でもバスケを見て寝不足したりしておりましたが、そのマジック・ジョンソンですが、私はよくテレビで知っている人でございます。この人が三十二歳でございますが、九月に結婚をした写真も新聞に出ておったんですけれども、それがこの十一月の話であります、感染をしたので引退をするということでございました。そして彼の言葉は、自分はホモではない、麻薬中毒でもない、それなのにうつったということを言っているわけです。したがって、ホモでも麻薬中毒でもない、つまり普通の意味での異性間接触でうつった。だから、きょうの私はあすはあなたかもしれませんという警告を彼は発したということでございます。これは私も知っているマジック・ジョンソンです。
　そのほかには英国の映画監督トニー・リチャードソンという人が、やっぱりこれはことしの十一月でありますが、六十三歳、米国ロサンゼルスで死亡している。もう一人、同じく十一月、何かこの十一月に全部殺到しておりましたね、フレディ・マーキュリーという、英国のロックバンド、クイーンのリードボーカルだと書いてございましたが、四十五歳、ロンドンで声明を発表した途端にか翌日かに死亡したというのが出ております。
　年齢も重要であります。マジック・ジョンソン三十二歳、トニー・リチャードソン六十三歳、フレディ・マーキュリー四十五歳。つまりいわゆる生殖可能年齢を六十までといってよくとっているんですけれども、六十三歳の監督もエイズで死んでいるということでありまして、これは年をとっている人が安全であるということではないようでございますから、これが非常に問題になっているわけですね。
　そこで、ブッシュ大統領の言葉を引用いたしますと、ことしの十一月の二十七日のＮＨＫでこれがたしか出ておったんですが、ブッシュはこういう一連の事件を見て、その原因究明と患者救済に全力を挙げたいということを表明しております。これらのことを考えますと、アメリカ、ヨーロッパよりももっとアメリカの方が危機感が高まっているんじゃないかと思うんですが、危機感の高まりは我々日本人の予想以上に非常に高いということが挙げられると思います。
　そこでもう一つは、「エイズ不安広がるスポーツ界」というのが見出しで新聞に載っておりましたが、私は前々からそう思っていて、これはまだ質問には入れていなかったと思いますが、流血を起こすような格闘技については我が国は何にも対処していない。これほどうか。出血をいたします。そして殴り合う。例えばボクシングなんかは傷がついているから血が出るわけであります。それがもし感染者と対戦をいたしますと、もう血液には大量のウイルスがあって、一〇〇％うつると考えていい。殊に傷がついた相手ですと傷からはもう間違いなくウイルスは感染すると見なければいけない。その流血の起こるような格闘技、例えばボクシング。プロレスリングなんというのはわざとだという話ですが、あっちこっち血を出すことがレスリングのショーの一つであるというようでありますが、そのほかにラグビーだとかアメフトだとかサッカーだとか、ぶつかって血を流すようなことがいっぱいございます。そういうのについて厚生省はどういう対策を考えておられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今高桑先生からいろいろお話がございました。確かに最近、有名なスポーツ選手とか俳優とか、そういう著名な方々が亡くなられるということが外国から報道されております。
　それで、実は今の先生の御指摘の格闘技のお話でございますが、私ども英国あるいはアメリカにおきまして、そういう格闘技のいろんなスポーツ団体からエイズの検査をしなければ格技をやらせないとかいろいろなお話が出ておるようなことは承知いたしております。
　我が国につきましては、先生も御指摘いただきましたように、全般的な国民の啓蒙ということはやっておりますし、また関係各省庁ともそれぞれ関係の傘下のことの御指導をお願いしたいということで連絡会議をつくってそしてさらに専門家の専門家会議あるいは関係閣僚会議というようなものを通じましてやっておるわけでございますが、ちょうど先生が御指摘いただきましたことにつましては、まだ十分な対応をしていないと考えております。
　そこで、私ども格闘技におきます具体的な感染防止対策につきましては、感染の危険度でありますとかあるいは諸外国での取り組み等を参考にいたしまして、あるいはスポーツ団体等の意見あるいは実態等も把握しながら、関係省庁ともこの問題について前向きでいろいろ御相談をして対応してまいりたい、このように考えております。
○高桑栄松君　英国のプロボクシングの世界ではボクサーにエイズ検査を義務づけているということなんですね。今のお話で日本はまだ、今考え中のようでありますが、医学的な立場から言えば、流血を見るようなものを禁止しない限りはやっぱり検査を義務づけなければいけないんじゃないかなと、これが嫌な人はやめるしかないんじゃないか、私はそう思うんです。
　後でまた、これとは違いますけれども医者の問題も出てきますので、お考えをいただきたいことがいっぱいあります。
　それで、その次でありますが、つい最近、ことしのやっぱり十一月十六日の新聞及びＮＨＫのニュースに出ましたが、東京地裁に第三次エイズ、血友病患者の提訴があったと。きょうは血友病患者の感染者救済についての私の意見を述べさせていただくつもりで今いるわけですが、東京地裁に第三次提訴があった。大半の陽性感染者が息を潜めて難病と闘っていると。この表現が非常にエイズ患者の実態、エイズの感染者の心をあらわしていると思うんです。息を潜めてという表現が非常に問題の部分だろうと思うんです。そして新聞でもテレビでも出ましたが、その方々が皆さんの前に姿をあらわしても影絵で物を言っていますよね。やっぱりこれは考えてあげなければいけない部分である。こういうことで今までたびたび申し上げましたが、きょうは少しきつく厚生省に物申したい、こう思ってやってまいりました。
　この提訴をしている人のポイントというのは何でしょうかね。何を求めているんでしょう。
○政府委員（川崎幸雄君）　今先生おっしゃいましたＨＩＶ感染者の方々が訴訟を提起されております。そういった訴訟のポイントについて、いろいろあろうかと思いますけれども、私どもとして整理させていただくといたしますと、一つは、血液凝固因子濃縮製剤の承認についての過失の有無、それから濃縮製剤にＨＩＶが混入し、製剤の使用者がウイルスに感染することを早期に予見することが可能であったか否か、さらに加熱処理等によりウイルス感染のおそれのない製剤を早期に供給することが可能であったか否か、こういったようなことが訴訟のポイントであるというふうに考えております。
○高桑栄松君　ところで、最近非常に新聞紙上をにぎわしている、私はこういう記事は特に注目をして点検したつもりでございますけれども、フランスで同じような問題が出て、フランスでも血友病患者の人たちが集団訴訟を起こしている。つまり国の責任があるかないかを今争おうとしているわけでございますが、これについての情報をひとつなるべく簡単に教えていただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもの承知している範囲内でお答えさせていただきますけれども、フランスにつきましては新聞報道を見る限りにおきますと、エイズ対策の知見が相当に確立されました一九八五年半ばにフランス政府が血液によるウイルス感染について十分な対策をとらなかったといったことの問題提起がなされているようでございまして、この点は我が国とは事情を異にするのではないかという印象を受けております。しかしながら、フランスの状況につきましては、新聞に掲載されたところのみしか承知しておりません。その他につきましては、詳細を十分把握していないところでございます。
○高桑栄松君　情報源が新聞で、同じであるということがよかったか悪かったかわかりませんが、私の読んだのでお話をさせていただきますと、本年十一月二十八日でありますが、フランスのツールーズ裁判所が、きれいな血液製剤供給義務を怠って血友病患者にエイズの感染を起こしたということで、国立中央血液センター等に対して、原告患者三人に計六百三十万フランを、日本円換算一億五千百二十万円の賠償金支払い命令を出したと明快に書いてございます。そして、日本と事情が異なるとおっしゃいましたが、同じなんですよね。血液製剤で感染したかどうか、国がそれに責任があるかどうか、これが問題なわけですからね。
　そこで、との争点でありますが、争点は、国はいつ非加熱製剤から加熱殺菌製剤へ切りかえるべきであったか。やっぱりそれが補償の問題になってくるわけです。国は大幅な補償を行う方針を打ち出して、基金を設ける法案を国会に提出することを承認したと。これは朝日のことしの十二月三日の新聞でございます。
　そうかと思っておりましたら、国会かと思っておりましたら、同じく十二月七日の新聞に、フランスのクレッソン首相は四日、輸血によるエイズ感染者救済のための課税法案を見送ると発表したと。これは身内の社会党がノンというのを出したからであると書いてあります。しかし、その説明には、国のミスを国民の税金で負担させるのはだめだ、予算措置でやれ、こういうことで見送りになったというふうに書いてあります。しかし、一たび法案を国会に提出することを承認した、ただ、それを税金でやるかどうかが今問題になっているように、今までの新聞情報では私はそういうふうに理解をいたしました。
　したがいまして、これについて基金をどれぐらい考えているのか、今伺おうと思ったんですが、その前に今のデータをちょっとお話ししますと、フランスはエイズに感染した血友病患者は千二百人、これは人口が日本の半分ぐらいでしょうから、まあそんなものなのかもしれませんね。一般の輸血感染者も含めてというからこれは大変な数に上るんじゃないかと思いますが、約五千人ということであります。これに対して基金を百億フランを考えている。いいですか、百億フラン、二千四百億円でありますから。
　そこで、我が国に戻って質問をさせていただきます。我が国が凝固因子製剤の加熱製剤を開発指導をしたのは何年何月か、アメリカはどうか、まずこれを伺います。
○政府委員（川崎幸雄君）　アメリカが加熱凝固因子製剤を承認いたしましたのは……
○高桑栄松君　承認じゃないです。開発指導です、聞いているのは。
○政府委員（川崎幸雄君）　開発指導でございますか。
○高桑栄松君　はい。指導して、後で承認しているんです。
○政府委員（川崎幸雄君）　それでは、日本の場合を申し上げますけれども、我が国におきましては一九八三年、昭和五十八年の八月に加熱凝固因子製剤の早期開発を関係企業に指示しております。そして一九八五年の七月に承認をいたしております。
○高桑栄松君　アメリカのはお持ちでないんですね。
○政府委員（川崎幸雄君）　アメリカの承認は、一九八三年の三月でございますが、これはエイズ対策というよりも肝炎対策として開発されたものでございます。
○高桑栄松君　開発指導はアメリカは一九八三年五月です。これは厚生省からもらったデータですから御存じないはずがない。八三年八月は日本。三カ月のおくれです。アメリカが承認したのが八四年二月。さっき違いましたよ。八四年二月。そして日本が八五年七月。一年五カ月がおくれております。開発指導が三カ月おくれた。もし同じペースでいけば、日本も三カ月おくれでいいはずであります。一年五カ月というのは、その差が一年二カ月おくれています。
　あなたは今肝炎のことをおっしゃいましたけれども、肝炎が、まあ答弁はそうなったんでしょうが、肝炎で結構です。肝炎でもなぜおくれたかということが問題なわけです。一だから、肝炎ならうつっていいのか。肝炎は肝がんに至りますからね。汗顔の至りじゃありませんか。それは肝炎だからいいなんという考えは、僕は厚生省としてはまことにこれはだめだと思いますよ。人の命にかかわることなんだから。肝炎の治療薬はないんですからね。エイズほどきつい病気ではないかもしれない。しかしきついです、これは。肝臓がんが行く先に待っているんだから。それはパーセントは少ないかもしらぬ。パーセントが少ないから死んでもいいというわけにはいきませんよ、それは。ですから、同じです。私はそういう答弁をもらうと思わなかったけれどもね。肝炎で逃げようというのはだめですね。これは逃げるわけにいかぬのです。だから、これは加熱しなければいけない。
　そうすると、いいですか、八三年五月と八三年八月、三カ月おくれたが、日本はアメリカに追随したのか、自己の独自の見解でやったのか、まず伺いたい。
○政府委員（川崎幸雄君）　別に肝炎で逃れているわけじゃございませんで、事実を申し上げているわけでございまして、アメリカにおいて加熱製剤が開発されたといいますのは肝炎対策のために行われたもので、また承認もそれで行われているわけでございます。ただ、エイズ対策としての加熱製剤の有効性につきましては、アメリカ政府の機関でございますＣＤＣにより評価されましたのは一九八四年の十月でございます。さらに、広く認められるようになりましたのは、一九八五年の四月のエイズ国際学会でございます。当初は、加熱によりますたんぱく変性等によります副作用というものが大変危惧されまして、米国におきましても、承認はされましたけれども、加熱製剤が広く使われるようになりましたのは一九八五年ころ、こういうふうに聞いております。
○高桑栄松君　いや、そういう副作用が危惧されたから開発指導をしていたわけですよ。その線でどっちがいいかということで承認になったはずなんですね。それはもう間違いない事実だと思います。
　それから、まるで八三年、四年、五年のあたりエイズは関係なかったというふうに聞こえましたので、もう一度別な反論をさせていただきますと、大阪エイズ訴訟の弁護団が、これはことしの十一月二十三日の北海道新聞に載っておったんですけれども、弁護団が、米国の製薬会社の内部文書でエイズの危険を九年前に指摘していたと。内部文書は一九八二年の十二月であります。だから、今からそれほど昔ですね。つまり今から九年前ということで、既に指摘している。この情報は厚生省はつかんでいましたか。伺いたい。
○政府委員（川崎幸雄君）　御指摘の文書につきましては、存在することは聞いておりますが、文書の性格など詳しいことは存じません。文書が出されました一九八二年十二月の段階では、エイズの病因等について不明でおった時期でございますし、血液凝固因子製剤からのエイズ感染の危険性については明らかでなかったものと考えられます。
○高桑栄松君　それは、明らかでないから危険は知らぬ顔してもいいというものじゃない、そんなことはないんですよ。危険であるかもしらないとなったら、これに対する対策をとらなかったら責任は問われるわけだ。当たり前のことじゃありませんか。全く無知なのなら話は別だ、これはね。それは確かに一九八一年に初めてアメリカで五例の不可思議な病気の者が出た「五名。これが公式に出たエイズ患者の最初の例、五例であった。八一年です。そして八三年に初めてＨＩＶが確認されたわけです。その確認されたのはフランスのパスツール研究所のモンタニェです。一年おくれてアメリカのＮＩＨのギャロですね、彼が発表したわけだ。争ったのは御承知だと思いますね。
　ついでに批判をさせていただきますと、日本国際賞というのをこの二人に与えたんですね、フランスのモンタニェともう一人アメリカのギャロです。二人に日本が国際賞を出したんです。私は興味津々で行ったですよ、朝日講堂に。この講演はどういう話になるか、火花を散らすんじゃないかと思ったわけです。ついでに言わせていただきますと、このときに山下大臣の奥様の弟さんがやっぱり国際賞をもらわれたんです。私も喜んで参上したんですよ、蟻田功さんですね。とてもうれしかったです。私は興味津々聞きました。さすがに日本人と違って切ってしまえみたいな論争はないんだな。ヨーロッパ、アメリカ人のエデュケーションを受けた人たちの論争というのは聞いていて非常に気持ちがいい。
　しかし、モンタニェは絶対に譲らなかったな。私が一番だとは言わなかったけれども、譲らなかった。僕は学者ですから、一年前に出た人がやっぱり最初の人間だと思っています。ノーベル賞をもらうのはこの人だと思っています。そしたらどうですか、ことし大統領がこの二人の中に立とうとしたんですね。しかし結局はモンタニェにアメリカの先生が譲ったんです。譲るというのは、自分が認めたんです。モンタニェが送ってきたＨＩＶを、自分のところに置いてあったのをうっかり使って自分も発見した。それは遺伝子か何かいろいろなことをやったら同じものだとすぐわかっちゃったわけです。同じものであった、私が間違っていたと。
　そのときの新聞の批評は何と出ておったと思いますか。新聞評といっても私もそう思います。やっぱり第一発見者、モンタニェですよ。もう一人のギュロは偉いんだけれどもだめなんだ、これは。学問を偽った人は恐らく学界から消えていくだろうと言っていますね。
　その次に出ているのが私は本当に情けなかった。日本はなぜこの二人に賞を出したんだ。日本のノーベル賞、いや、あなた方の責任じゃないですよ、私の意見で言っているんです。学者としての僕の意見を言っている。なぜ二人に出したんだ。日本の学会は恥をかいたんじゃないかと言うんだ。おれに相談してくれと言うんだ。そうしたら僕は一年さきの人が最初の発見者で、二番目は何といったって二番せんじですよ。どんなことを言おうと二番だと僕は思っています。しかし、同じものを使ったということがもう遺伝子でわかるんですよね、遺伝子をずっと分析してみると。そういうことがあったですよ。
　厚生省がこれに知恵をかしたんじゃないかという疑いもなきにしもあらずですけれどもね、国際賞ですから。そうすると、厚生省の見識が問われているかもしらぬ。相談があったら返事を何かしなかったか。いや、これは聞いているんじゃありませんから。厚生省の責任というのは逃れられないんだな、何でも。
　ですから、そういうことでもうＨＩＶ感染が当時あると、あなた方は肝炎だと言っているけれども、肝炎よりもエイズのことをみんな頭に入れているんだ。ただ、はっきりしなかったというか、自信がなかったというか、とりあえずは肝炎で答弁ができるわけだ。あのとき何でもそうですよ。エイズの感染は全部肝炎を手本にしてくれと。したがってあのときは、エイズの感染を予防するのに同じ洗面器を使うな、同じ手ぬぐいを使うな、ひげをそるにも使うな、歯ブラシも別にしろなんというのはみんな肝炎のとおりでいいと思ったんです。ただ、エイズが抵抗力が少し菌としては弱いだろうという、それだけの話です。
　ですから、私が言おうとしているのは、私は高桑公害原論というのがございまして、学生に講義しているんです。もう二十年も前の話です。公害といっても知らないときがあったわけです。それは未知の時代です。それがだんだん解明されて既知の、だれでも知っているところへ入る。それでもわからないのを無知という。未知のときの責任は問えない。だれでも知らないんです。既知のときに、知っていて知らぬ顔をしたら犯罪である、高桑原論でございますから。無知、これはむちをもってひっぱたくしかない。しょうがないものね。無知なやつに責任あるポストにいてもらっちゃ困る。だから、そういう人が責任あるポストにいれば、無知はむちを持って追い出せということだと思うんです。
　厚生省は、エイズについてはどっちであったか。肝炎で、エイズは知らなかったとおっしゃるのか。知っていてそういうことをおっしゃったのか。僕は、開発指導したときには肝炎が表向きであって、エイズが一番のポイントであったと思っていますから、それを知らなかったとすれば、これはひどい話だ。無知に近いんじゃないか。あるいは既知なのを知らぬ顔をしたんでないか、こう思います。どっちですか。無知なのか既知なのか、それとも未知なのか、どっちなんですか。
○政府委員（川崎幸雄君）　私どもは肝炎対策として開発が行われたというふうに聞いております。
○高桑栄松君　エイズについて無知か既知かを聞いているんですよ。僕は肝炎のことを言っているんじゃないんだ。どっちだったのか。知らなかったんですか。考えてないのか。
○政府委員（川崎幸雄君）　当時ですか。
○高桑栄松君　はい。
○政府委員（川崎幸雄君）　ですから、アメリカが開発いたしましたのは肝炎対策として開発されたというふうに聞いております。
○高桑栄松君　それでは、既知のものを無知だと言っているわけだ。これは国の責任は絶対ですよ。そんなことをおっしゃるなら国の責任は極めて重大だ。知っていたけれども、少しあいまいであったんだということかなと思ったんだけれどもね。知らないわけないじゃないですか。もう私が質問したときには天下周知のころ、昭和六十一年ですけれどもね、やっているわけですから。そんなことは周知のときですよ。それでも日本人はほとんど知らなかったんですよ。
　厚生省の答弁をもう一度ひっくり返してもいい。僕は当時十万人に一人ぐらいの感染率があると、単なる統計で言ったんです。僕の仮説が入ります。単なる統計で、千四百人の患者が出たときに、私が言ったのは統計的には恐らく十万人に一人の感染者がいる。そうすると輸血で無華感染が起きる。九百万人のサンプルがあるわけですからね。十万人に一人といったら九十人ですよ。半分で四十五人です。三分の一でも三十人です。これが毎年必ず感染してきたんです。それで僕は急げと言ったんです、献血血液検査を急げと。厚生省の答弁は何でした。私たちは二年にわたって二万四千人のモニタリングをやったらゼロでした、だからいいみたいな言い方をし丈、ゼロでしたと。僕はそのとき怒り心頭に発したですよ。私は十万人に一人だと言ったんです。二万四千ではゼロてあっても統計的に不思議はない。しかし百万人に一人でもこのエイズ感染血液を輸血に使うか使わないかを判定できる人はいませんから、国がこれをチェックする以外責任は持てないということを言った。厚生省の答弁は、私これは無知の限りだと思ったよ。統計も知らぬのだ。
　そうしたら、後藤田正晴さんが、当時官房長官でした。私の質問の終わった昭和六十一年三月十四日、終わったその日に記者会見をなさって、いい議論であったと。これは文章のとおりですよ。予防は重大である。銭金を惜しんではいられない。参議院の予算委員会というのは予算ないようなものですからね。だから銭金を惜しんでいられない。なければ政治決断でつける。私は後藤田正晴さんを非常に尊敬しています。普通ならば、高桑が言ったってあれは誇張しているかもしらぬから、厚生省の専門家に聞けと言うのだと思うんだ。言わない。その日ですよ。翌日の朝刊に載ったんです。もっともあのとき居眠り閣僚なしとも書かれましてね。
　それで、どれぐらいかかるか、当時厚生省に聞いたとき、一件千円だと。九百万というと九十億円です。いいですか。昭和六十一年十一月一日、初めてこの日から全日本で献血血液のエイズチェックが始まったんです。私が言わなかったら何年がおくれましたぞ。それまで毎年何十人か統計は統計であってデータではありませんから、推測でありますが、少なくともゼロではない。それまで毎年何十人かが輸血血液でうつっている。そのチェックを厚生省はしなかった。明らかだ、これは。はっきりしています。これは逃れられない。フランスは輸血血液でうつった人も救おうとして五千人と言っている。経済大国日本がこれを救えないのか。私はもう情けなくて情けなくてね。私は、厚生省は身内だと思って今まで言ってきたし、今も身内だと思って言っているんですよ。これ以上責任逃れしていちゃいけない。
　私が言おうとしているのは、データは幾らでもあるけれども、一体日本はこのエイズの血友病患者の基金には今どれぐらい出していますか。時間がなくなっちゃった、大演説ぶっちゃったから。時間がないから急いでください。済みません。
○政府委員（川崎幸雄君）　エイズに関します救済制度の基金といたしましては、平成二年度で三億三千四百万円、これは血液製剤供給企業五社等によって拠出されております。
○高桑栄松君　先ほどフランスの話をいたしましたね。フランスは二千四百億円と言っているんですよ。いいですか。日本に比べて人口が半分、ＧＮＰは何ぼか調べていないけれども、日本は世界第一位じゃありませんか。三億の四億のというのは、一体そんなもの数になるんですかね。
　スモンのときはどうでした。幾ら出しました、スモン。
○政府委員（川崎幸雄君）　スモンにつきましては、スモン訴訟におきます和解一時金の負担割合といたしまして国が三分の一の負担をいたしております。これまでの支給総額は、国の負担分は四百六十八億円、メーカー負担分が九百五十二億円でございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　エイズの患者の方々はその発生の原因のいかんにかかわらず将来に向かって希望がない、救いかないということに対しては本当にお気の毒だなと私もそれはよくわかります。ましてや血液製剤により感染された方、本当に殊のほかもうお気の毒と言う以外にありません。したがって、遺族の方々につきましては、法的責任の問題は置いておいて、医薬品副作用被害救済制度という制度によって救済事業を行っておるわけでございますが、ただ、このエイズの患者に対しましては、発症はしていない、感染者の多くが特段の症状がないということで、医薬品副作用被害救済制度のいわゆる障害年金に準ずる特別手当の対象と今のところなっておらないというところに非常に難しい面が私はあるかと思います。
　ただ、水炊済制度とは別に、感染者を含めて血友病患者の医療については負担が行われているわけでございますが、先生が今お話しになりました問題等、これはやはり過去において厚生省としてもその時点においてはとにかくベストと思われる措置を私どもはとってきたと信じております。私もまだ大臣になって間もないんですが、私は厚生省は一生懸命努力したとそれは確信をいたしておりますが、ただ、今の問題、先生の御意見ごもっともでございまして、将来に向かって真剣に検討すべき問題だなということを申し上げておきたいと思います。
○高桑栄松君　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○沓脱タケ子君　初めに新大臣にお願いをしておきたいと思いますが、バブル経済が破綻して税収が減って、予算編成が大分難しくなってきたなどと言われております。高齢化社会を迎えまして、大臣もおっしゃいましたように、社会福祉やあるいは社会保障や医療の充実というのは大変国民から切望されております。バブル経済が終わったとして国民的な要望を安易な圧縮の方法で、そういう方向をとらないように厳に大臣にはお願いを申し上げ、御指摘を申し上げておきたいと思うんです。
　本題に入りますが、報道によりますと中小企業労働者の加入する政府管掌健康保険に対する国庫補助率を現行一六・四％を二、三％下げるなどということが検討されているようでありますが、これは事実でございますか。
○政府委員（黒木武弘君）　お尋ねの政管健保につきましては、近年財政が安定基調で推移しているわけでございまして、二千億あるいは三千億の剰余金を見ているわけでございますし、積立金も相当規模に達しておりまして、一兆円を超える積立金を有しているわけでございます。
　そこで、来年度予算編成に向けまして、これからの政府管掌健康保険のあり方をどう考えるかということで、私どもの審議会にも相談をしながら今検討をいたしているわけでありますけれども、基本的には単年度単年度の財政方式から、せっかくの積立金もございますので、中期的な財政運営安定方式に変えてみたらどうかということで検討していることは事実でございます。
○沓脱タケ子君　私は、政管健保に対して国庫補助率を引き下げるというのは許されないなと思うんですね。というのは、現行の一六・四％の決定の経緯から見ましてもこれはおかしいというふうに思うんです。というのは、五十五年改正のときには保険料率は上限を千分の九十一までにすることができるという、範囲にするということで、その際国庫補助率については、政管健保の財政状況に応じてということを前提ですけれども、一六・回ないし二〇％の間で政令で定める、当分の間は一六・四とするとされたものでしたね。率の引き下げというのはその際には何にも論議がされておりません。
　政管健保の黒字と簡単におっしゃいますけれども、一覧表を見せていただいたら、九〇年度に保険料率の引き上げを千分の八十三から八十四に引き上げていますね。すっとこの改正以来本人の十割給付を九割にするということ、あるいは診療報酬を抑える、そういういろんな結果が、九〇年度が三千四百億の黒字になっておるというだけなんですね。暦年を見てみますとわずか二億円の黒字の年もあります、数年前には。そんなに安定しているとは思えないです。ですから、私はこんなやり方は許せないなと思うんです。
　大体、考えてみると、財政事情が厳しくなってくると、国民生活に直結する分野に焦点を当ててどうやら政府がこそくな細工をやり出すということを感じてしょうがないんです。こういうやり方というのは許すことができないなというのを率直に思うんです。既に厚生年金積立金から平成元年度に一兆五千億、これは国庫負担を繰り延べましたね。また、借り上げたけれども元本ともに厚生年金基金には返されていないんです。返さないで、しかも何をやったかというと、老人保健財政に、組合健保の掛金が高くなるということで、それに対する手当てということでこの前にやったんですね。これはまだ返されていないんです。
　今度は政管健保、黒字をうまく出して、それで国庫補助率の引き下げをやろうというんですね。私はこれはおかしいと思うんです。同僚議員からも大変厳しく追及されておりますように、看護婦の確保を初め、あるいは医療経営が極めて深刻になっている中での診療報酬引き上げの要求、そういうものを、ここらを率を削ってその補助分を診療報酬の引き上げ財源に使うなどというこそくなやり方というのは絶対だめだと思うんです。
　宮澤総理も今度は生活大国だとおっしゃっておられましたけれども、こんなタコの足を食い合うようなこそくなやり方というのじゃだめなんで、本当に看護婦の確保をし、待遇を改善していく、医療経営もまともにやって国民が安心できる医療経営の体制ができるというために十年間ほとんど据え置きに等しい診療報酬を何としてもこの際には、これはこんなこそくなやり方ではなしに一般財政、税金からばっちりつぎ込ませるという体制を絶対とらなければだめだと思うんですが、大臣に強くこのことを御要望申し上げておきたいと思います。説明を聞いたら長くなると思うんで、そのことをぜひ実現していただけるようにお願いを申し上げたい。本当にタコの定食っているのと一緒じゃないですか。こんなあほうなやり方はやめてもらいたい。厳に強く御指摘を申し上げておきます。
　時間がきょうは余りありませんので、今同僚議員からも出ましたが、私もエイズについて少しお伺いをしたいと思います。
　十二月一日は世界エイズデーが設けられましたですね。世界各国でエイズは爆発的な増加の状況だと、このままの推移でいけば人類はエイズによって存亡の危機にさらされるとまで言われておるわけでございます。したがって、対策の強化と治療法の開発というのは急務であるということはもう論をまちません。しかし、私はきょうは血友病患者の血液製剤によってエイズにかかった方々の問題に限ってお伺いをしていきたいと思います。
　我が国の患者数の七割、これはことしの十月の発表によりましても、我が国の患者数の総数が四百十五人、そのうち血友病患者のいわゆる凝固因子製剤によって発病している患者が二百九十二名、七割ですね。いわゆるＨＩＶ感染者の報告数を見ますと、これは全体で千八百九十八人中凝固因子製剤による血友病の方が千五百二十九名、これも八割以上ですね。こういう状態になっておるわけでございます。我が国の血友病患者というのは約五千人でございますけれども、そのうちの約二千名が治療のために使った、国が承認をした血液製剤が原因になってＨＩＶに感染をしているわけでございます。
　一九八九年、大阪地方裁判所と東京地方裁判所に厚生省と製薬企業五社を被告とする損害賠償訴訟が起こされております。こうしたものについては厚生省は被告の立場ではありますけれども、誠実に対応すべきだなと思います。ちょっとお聞きをしておきたいんですが、提訴後約二年を経過しておりますが、この間に何人の原告、血友病患者が亡くなられましたですか。ちょっとわからぬですか、わからぬかったら……。
○政府委員（川崎幸雄君）　今ちょっと数字を持ち合わせておりません。
○沓脱タケ子君　それじゃ、私、資料を持っておりますが、大阪で二名です、東京で四名亡くなって、計六名でございます。
　そういう実態の中で、まず、製薬企業の責任と姿勢について最初にお聞きしたいんですが、薬事法は言うまでもなく医薬品等の有効性や安全性の確保を目的といたしております。したがって、当然のことに製造業者や販売業者にもこの目的達成を義務づけておるわけです。
　私は昭和六十三年十二月の百十三国会でいわゆるエイズ予防法の審議の中で血液製剤のトップメーカーでありますミドリ十字社の販売姿勢を企業の文書を用いて追及をいたしました。私が御指摘したのは、当時ミドリ十字社は、「血液製剤とＡＩＤＳ」というのを「ミドリ十字　医学博士須山忠和」、現在の社長の名前で出ておる文書でございますが、これを出して指摘をしたんですが、この文書によりますと、
　　日本は血漿分画製剤および原料血漿の八〇％以上を米国からの輸入に依存している。しかしそれによるＡＩＤＳの日本上陸・発症の可能性は皆無に近い。ほとんど考えられない。以下にその理由を述べる。というふうに書かれておりまして、これは全部読むわけにもいきませんけれども、最後の「結論」のところには、
　　輸入血漿およびその製剤による日本でのＡＩＤＳ発症はほとんど考えられない。なお、米国疫学対策センターの最近の見解によればＡＩＤＳが蔓延する可能性を示唆する証拠はないとのことである。ということで、心配がないという文書をつくりまして、これを七十部、これは当時の業務局長北郷さんがお認めになったんですが、こういうものを使って危険がないんだということで売りまくっているのはけしからぬではないかということの指摘を私はしたんですね。対外的にはこれは安全だと言って売りまくっていた。
　しかし、そのときに私はこういう指摘をしておいたんですね。社内的にはそうではなくて、危険があるんだということで、文書でも社内に指摘をしてるということの社長の発言があると、これは雑誌財界でみずからおっしゃっておられるんで、その資料をぜひ提出をさせて調査して報告してもらいたいと、こう言っておったわけでございます。
　ところが、その後資料が手に入ったのかと言ったら、いや五月ごろに何かあったようだと言うだけであったんですが、その後、今回その当時のいわゆる問題の資料を手に入れてみますと、社内的にはこう言っておったんですね。これは「ＡＩＤＳ」ということで、「後天性免疫不全症候群　一九八三年五月三十日　株式会社ミドリ十字　（社内資料　須山忠和）」、こういうものが出ておるんです。さっき申し上げたのは一九八三年の八月なんですね。
　ところが、その年の五月には既に社内向けでどういうふうに言っておるかというと、この資料の中を見ますと、「感染経路」というのが４に書いてありますが、それは「男女間のＳｅｘｕａｌＣｏｎｔａｃｔ」、それから二番目が「ＡＩＤＳ患者からの血液および製剤」というふうに明確に感染経路を書いておられます。
　それからその最後に、「米国政府の対処」というのが書かれてございますけれども、これを見ますと、非常に厳密にこの当時にはもう既に勧告をしておられまして、その「要約」を見ますと、これは最後のところにも書いてありますけれども、「注射しない製品の製造のみに使用すること」、「これらの勧告は、ＡＩＤＳの血液をスクリーニングするためのｓｐｅｃｉｆｉｃ　ｌａｂｏｒａｔｏｒｙ　ｔｅｓｔｓが可能となるまで、血液および血液製剤の注入を受ける人を、ＡＩＤＳから守るための手段である。」ということまで書いてある、大変危険があるんだという内部資料を内部に、これはたくさんじゃなくて七部だそうですけれども、配付をしているわけですね。
　こういう企業姿勢を一体どう思うか。販売用には、いや、心配はないんですという文書を出して、そして社内的にはこういう危険があるんですと、アメリカ政府ではこういうふうな対策をとっていますということを言っておるわけですが、こういう無責任と言うしかないようなやり方というのは、私は患者さんにとっては犯罪的だと思うんですよ。だって、明らかに危険があるというのがわかっておるんです、社内では。だけれども、その製剤がつくられてどんどん売られている。外に対しては安全だと言って売っている。こんなことは許せないと思う。局長、これどう思いますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　今御指摘になりましたミドリ十字の社内資料というのもちょっと拝見をいたしました。これは私どもも事情聴取いたしましたところ、今おっしゃった先ほどの何といいますか、エイズに関する何か危険性を述べた資料というのは五月ですか、につくられた資料につきましては、現在の須山ミドリ十字社長が昭和五十八年五月当時において、同氏の手元にあった海外の文献をもとにエイズに関する知見をまとめたものであると、こういうふうに受けとめておるのでございます。
　それからまた、もう一つ今先生がお取り上げになられました八月の資料、これは各支店に配付されたという社内資料と思いますが、これにつきましては、特に今先生がちょっとお読みになりましたように「ＡＩＤＳの日本上陸・発症の可能性は皆無に近い。」といったような表現は、今から見ますと多少踏み込み過ぎていると思われる点も見受けられますが、全体的にはおおむね当時のエイズと血液製剤との関連性についての知見に基づいて記述されているというふうに考えられます。
　前者は、五月のものは疾患としてのエイズを具体的に紹介したものであり、後者はエイズの発症状況を中心に対策をまとめて紹介したものと、こういうふうにいずれも当時のエイズに関する知見を取りまとめたものと、こういうふうに見受けられます。
○沓脱タケ子君　時間がもうなくなりましたので、ちょっとあれなんですが、この問題は、あなたも同じようにおっしゃるんだけれども、五月の文書と八月に出されたと言われる対外向けの文書の中身は一緒だと、同じようなものだというふうにおっしゃるんだけれども、こんなものが一緒なのかなと思うんですね。片方は全然心配ないんだと言っている。
　これは、私時間かかると思って読みませんでしたけれども、第一回の私が八月として指摘をしたものなんかはこう書いていますよ。アメリカでは「一九八三年四月現在十一人のＡＩＤＳ例が報告されている。しかし全米での血友病患者が二万人と言われているところから計算するとその発症率はわずか〇・〇五％であり、その危険率は非常に小さい。またそれが第Ⅷ因子製剤によるとする証拠は全くない。」ということで否定しているんですね。八月に出して、販売用に使ったのは。
　二番目に私が今指摘をしました五月に社内向けに出した分にはちゃんと書いてあるんですね。感染経路は「ＡＩＤＳ患者からの血液および製剤」だと明確に書いてある。これ同じものですか。それをそんなあいまいなことを言ってもらったら患者さんはたまらない。
　私はこういう最も人間の命にかかわる大事な薬事行政の監督下にある製薬企業が外向けと内向けと違うような、外向けには大丈夫だと言ってどんどんどんどん危険なものを売って、内部では危険なんですというようなことを言ってまかり通っているというようなことは許されないと思うんです。
　これはもう時間がないので、ほかの資料もありますが、カッタージャパン社ですか、これも同じような内容です。これはもうもっとひどいんですがね。そのことは省略しますけれども、問題なのは私厚生省の姿勢だと思うんです。こんなひどい企業姿勢に厚生省がかんでいると言わざるを得ないんです。さっきも随分同僚議員から厳しい御指摘がありましたけれども、薬事行政の分でも許せないと思えるんですね。
　私、なぜそのことを申し上げるかというと、きょうは業務局、厚生省の責任追及の時間がありません。特に私が申し上げたいのは、この六十三年十一月二十二日に、最初に申し上げた八月の文書がこうあるけれども、社長が言っているんでは、既に五月に社内には危険だということを報じてあると。そのことを雑誌でみずからしゃべっているからその資料をとってきちんとやってくれということをお願いしたんです。そして、その結果を十二月二十日の委員会で再度お聞きをしたんですね。そしたら、当時の北郷業務局長がどう言うたかというと、これだけ明確に違うものを「五月の時点で出したものが一部ございますが、この八月に配布されましたものとはぼ似たような内容の文書でございまして、会社あてに危険ですというふうな、注意を喚起するというようなものとは私どもは受け取れませんでした。」と、こういうことを御答弁になっているんです。
　私は、こんなものがほぼ似たようなものか、それほど節穴みたいな判断をするのかということを言いたいんですが、これは本当に裁判だったら偽証になるんと違うかと思うほどですよ。私どもが資料を持っていないからというので、国会でいいかげんな答弁をして、現物を見てみたら全然違うじゃないか。こういうことは許せない。時間がありませんから、私はきょうは、業務局あるいは厚生省の責任追及は別の機会に譲りますけれども、少なくとも委員会で、国会で、私どもが資料を持っていないからといっていいかげんな態度をとって、いいかげんな答弁をするなんというような不誠実なことがあってよいものではない。これは本当に誠実な対応で国会では答弁をするべきだと思うんですが、その点大臣、こんなひどいことがあったので、今お聞きになったばっかりだと思いますけれども、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　率直に申し上げて、この病気は歴史は新しいし、私どもも余り知識はございません。ただ、私どもが聞いたり読んだりした範囲では、アメリカ自体がこの病気は当初の段階ではホモの間の奇病くらいにしか考えていなかったということですし、そういうアメリカの理解が今度は日本に伝わってくるときはまたかなりおくれていたという段階ですから、やはりその時点でとらえても既にもう事態は変わっているということはあり得ると思うんです。
　したがって、日本の場合、一段階おくれているし、外国の文献を中心にこれは答弁する以外にないということですから、決して先生方にうそをつくつもりじゃなくて、そのときに知り得る範囲内の資料に基づいて言ったとしか私は受け取れないと思っています。
○委員長（田渕勲二君）　時間ですから。
○沓脱タケ子君　時間ですから終わりますが、大臣、私は物と物とが同じようなものだというふうにごまかされるということについては、国会の立場としてはこれは容認できない。そういうことのないように誠実な対応を心から切望します。よろしいですか。そのことのお返事を聞いた上で終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいまの御趣旨はよく理解いたしました。
○粟森喬君　私はまず、在宅福祉政策を中心にして厚生省並びに厚生大臣の姿勢についてお尋ねをしたいと思います。
　厚生省が大変な肝いりでゴールドプランを言い、そしてこれからの福祉政策は在宅といいますか、できる限りノーマライゼーションとか地域社会の中で福祉政策を充実させよう、こういう考え方が言葉としてはかなり私は突出をして出されていると思います。ところが、私は今、平成四年度の予算へ向けて厚生省のさまざまなことが新聞報道や関係者から伝えられる話を聞きますと、新たな施策、新たな分野へそういうことが本当に着実に前進していくのかどうかということについてかなり疑問を持っています。
　と申しますのは、例えばゴールドプラン一つをとりましても、先ほどから同僚議員からもどこにどのぐらいということや、どういう確保の方法がということの指摘がありましたが、私は基本的に制度の中で在宅福祉をやるには余りにも人材確保の展望が貧弱過ぎるというか、展望が乏しい。現実に私どもが在宅でいろいろやっている人の話を聞きますと、確かにゴールドプランが始まって、それが十カ年戦略と言われるんですから十年たったらだんだん人がふえて完成をするということと、絶対数がそういう意味で高齢化社会になってふえていく人数、それから今の単年度予算の中で一つ一つ財政的な措置が行われる、そういう全体の状況を考えると、現状の水準以上のものを確保できるという展望を本当に厚生省はお持ちなのかどうか。この辺についていささか私は疑念を持っているところでございます。
　そうなりますと、在宅福祉というものをやろうとすると、お年寄りや障害者を抱えた家庭への負担になって、結果的に根本解決にならない今の現状ですね、それが本当に解決できるというふうにお考えなのかどうか。その辺についてひとつ見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　在宅対策の重要性を私ども叫んでいるわけでございまして、その在宅対策のポイントは、おうちで介護に従事しておる家族を支援しなき神ならない、ここにポイントを置いているわけでございます。そういう意味で、ホームヘルパーの増員であるとかショートステイ事業の展開、デイサービスの拡充あるいは老人訪問看護制度、こういったものを創設しまして対応しておるわけでございまして、先生おっしゃいますように、そこでのポイントは介護をする家族の負担をできるだけ軽減するようにというところに置いているわけでございます。
　いろいろ御指摘のような人の確保を中心にした問題があるわけでございますが、これを一つ一つ解決して十カ年計画を計画どおり達成したい、それが結果として家族の負担の軽減につながるであろう、こういう認識をしているわけでございます。
○粟森喬君　大臣、今の答弁をお聞きして、状況はおわかりだと思うし、努力されるということはわかったんだけれども、私は在宅福祉をやるときにデイに当たる部分、この部分を少なくとも家族の者じゃない人が何らかの介護を必要な者についてはするという前提で物を考えないと、大変実態を申し上げてなんでございますが、週に一回来てくれるとか一日に一時間来てくれるということでは私は在宅福祉できないと思うんです。さっき女性に負担がかなりかかっているという話もございました。私は、例えば家庭の主婦の方だったら昼間パートに行くとか別のことをやるとか、そういうことまでできるように、在宅福祉をやるときの基本的な政策の理念として完結しなけりゃならぬと思うんですが、大臣、その辺はどうお考えでございますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおり、高齢者や障害者の方々、この方々が身近なところでそういったサービスを受けられるようにするということが、これは施策の基本でなきゃならぬと私は思っております。この観点から、従来からホームヘルパーについては老人に対するサービスと身体障害者に対するサービスを一体化してきたんでございますが、仰せこういった制度につきましては、率直に申し上げて我が国においてはそんなに古い歴史はないんでございまして、急速にこれらの制度がここまで進み、そして徐々に完備されているということでございます。
　したがって、御指摘のような不十分な面はあるかと思いますが、今後とも、特にデイサービスにつきましては、老人と身体障害者の相互乗り入れということを今既に行っておりますが、これをもっと拡大していくという方向に力を入れていきたいと思います。
○粟森喬君　私は、財政上の問題もあると思いますが、社会政策理念としていろいろなことをやっていただきたいと思います。
　一つの例で申し上げると、さっきもちょっと同じような趣旨の発言がありましたが、例えば小学生から中学生、高校生、大学生を含めて学校でどうするかという問題もあるんだけれども、国民の一人一人が自分の家庭にばそういう福祉を受けなきゃならぬ人とか、病気で、言ってみればデイケアしてもらう人がいなくても当然そういうことをその時期にちゃんと、さっきは交流教育とか体験入学と言われたけれども、もうそんな範囲じゃなく、むしろ大学生で言えばそれは必須の科目に入れて、それをやることが徴兵制というのは余り私はよくないと思いますが、ヨーロッパヘ行くと徴兵か福祉かという選択でどっちかやるということがあります。そういうことを厚生省が、お金の面じゃなく、社会の仕組み、構造として積極的に問題提起をしていかないと、私は人の問題は解決できない問題がたくさんあると思います。
　例えば、ある程度核になるところに専門的なスペシャリストは要ると思いますが、あとはそうでなくてもだれでも普通の人ならできるという範囲に本来あるべきだ。そうすると、その人たちを確保するのは一つの国家の理念であり社会の理念であるという、そこに突っ込んでいかなかったらこの問題は解決できない、そういう現状にあるというふうに私は考えているわけですが、その辺いかがなものでございましょうか。