Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田委員　今の御回答はございましたが、やはり各大臣が本来、国家戦略、成長戦略というのを本当は練らなきゃいけないんです。そしてまた、財務省が査定をして、無駄もなくして、行政も改革していく。総合調整と今おっしゃった機能は、今まで、我々が経済財政諮問会議を立ち上げる前は官房長官がやっていたんですね。それを改めて、経済財政諮問会議担当大臣をつくった。さらに皆さんは、国家戦略担当大臣をつくり、行政刷新担当大臣をつくり、そして経済財政担当大臣と。本当に大臣ポストの安売りなんですよ、これは。副大臣も政務官もいるんですからね。
　こういったことは、私はいささか、今の政権に対して、大臣、閣僚こそ蓮舫さんに仕分けをしていただきたい、それで、本当に司令塔がだれなのかということをきちんと示していただきたいという思いがございます。
　次に、これは本当に質問をするのも大変情けないことでございますが、きょうお越しをいただきました海江田大臣、前財務金融委員長。前々は玄葉委員長。財務金融委員長ポストというのは、立派な閣僚になる登竜門のように、皆さん大臣になられていきます。しかしながら、昨今マスコミ等でも騒がれている、先般、八月ですかね、財務金融委員会の視察、これについて国民の皆様が怒っています。世論が怒っております。それはなぜか。委員会視察において、一議員が、大使館の夕食そして移動の車に、家族を一緒に同行した。これは本当に情けないというか、公私混同甚だしいと思います。
　その当時の委員長は海江田現大臣でございました。報道によりますと、休みだから大丈夫だろうと。私も、一緒に行った野党議員にもお伺いしたところ、これはおかしいのではないかと委員長に申し入れたと。その際、委員長は、休みだからいいのではないか、そういう発言をされたということですが、これは事実ですか。
○海江田国務大臣　休みだからという表現ではないと思います。日曜日だということで私はお話をした。そして私が、そういう申し出がありましたので、諾といたしました。
○後藤田委員　日曜日だと、家族も国の税金を勝手に公私混同してよろしいんでしょうか。
○海江田国務大臣　私はそのようなことを申し上げているわけではありません。（後藤田委員「今の質問に答えてください」と呼ぶ）それは、日曜日だからといって許されるものではない。
　ただ、ここで私は細部を争うつもりはございません。しかし、一つだけ皆様方にお訴えをしておきたいことは、私も、ちょうど後藤田委員の質問でございますが、政治家として、大おじに当たります後藤田正晴先生からいろいろ御指導をいただきました。そして、後藤田先生の御本の中で、「情と理」という本がございます。私は、政治家として、情と理のバランスをしっかりととることが大切だと考えておりました。
　しかし、今御指摘のありました八月の二十二日ですか、日曜日、私どもがギリシャにおける視察をする際、二名、奥様とお子さんを同乗させたというその場面において、私がそれで構わないということを言った、こういう事実がございます。
　そして、それを今つらつら考えるに、やはり情と理のバランスで、情が少し勝ち過ぎていたんじゃないか、情にバランスが傾いていたんじゃないだろうか。財務金融委員長でありますとか、あるいは今私は経済財政の責任者でございますが、そういう立場にある者は、やはり情を殺してでも理の方に重きを置かなきゃいけないときがある、そのように自戒をしているところでございます。
○後藤田委員　今、私の身内の「情と理」を引用されたんですが、甚だ失礼千万でございます。これが情という整理で片づくものではございません。皆様方が政権交代するときには、国民目線で、国民生活が第一と言って戦って、政権交代されたわけですよ。これと情と、今の発言は、逆に大臣の資質を疑う、私はそういう発言だと思います。
　加えて、大臣も御記憶にあると思いますが、当時この視察を決定する際、理事会で私は反対いたしました。なぜなら、きょうお手元にお配りいたしておりますが、欧州の視察団の構成メンバーと日程でございます。今、財政が困窮している中、一般国民は海外にも旅行ができない、経済生活も景気も悪い。こんな中で十日間行くというのは、国民の税金を使っていかがなものか、そして特に土日を挟んで行くのはおかしいではないか、こう私が理事会で申し上げました。これは皆さん御記憶いただいているようでございます。
　金曜日の夜に入って、土、日と、フランクフルトからアテネに着いて、日曜日の二十二日は視察。何を見ているんですか。本来ならば、こういう財政状況の中で本当に財政運営の視察、勉強をするのであれば、月曜日に到着して、それから一週間いろいろな方の意見を聞く、こういうのが当たり前なんですよ。そのことを私は当時から理事会で申し上げました。案の定、こういうことになっているんです。
　そして、日曜日だから家族も一緒でいいではないかと。こんな方に大臣をやっていただく、こんなことは国民は許さないと私は思いますよ。
　もう一度、このことを踏まえて、陳謝されるなら陳謝してください、国民の前で。
○海江田国務大臣　ちょっと具体的な事実関係をお調べいただきたいんですが、私の記憶では、これは金曜日に実はフランクフルトに入りまして、日本を出発いたしましたのは木曜日でございます。そして、金曜日一日、フランクフルトで、ブンデスバンクの総裁の方でしたか副総裁の方でしたか、あるいはヨーロッパの中央銀行の役員の方でありますとか、あるいは貨幣銀行でありますとか、そういったものをつぶさに視察いたしました。そして土曜日に移動をいたしまして、その土曜日の夜七時ぐらいにたしかギリシャに到着をいたしましたが、このギリシャで、まずまず、大使から、しかもこの大使というのは御案内のように某証券会社で副社長をやっておられた方で、まさに金融や財政の問題あるいは市場の問題に大変明るい方でございますので、かなり夜遅くまでその方のレクチャーを聞いて、そして翌日が日曜日でございました。
　もちろん私どもは日曜日もアポをとりたかったわけでございますが、それはやはり相手の皆さん方のこともございますので、そして、ギリシャではやはり観光の問題もございます。ギリシャ危機によって観光の問題も大きく落ち込んでいるというような話も聞きましたので、そういうところも視察してきたつもりでございまして、一週間ございました。
　一週間ある中で、土日を抜きにしたら、土日のない一週間というのが残念ながらないんですよ、これは。ですから、先生の御指摘もいただきまして、私どもは、土日に出るのではなしに、当時いろいろな私どもの党の問題もございました。ですから、本当は土曜、日曜に出るのがいいのですが、それでは余りにも、先生の御指摘もありましたものですから、木曜日のたしか夜に出ましたか、そして金曜日から、着いてすぐ働いたということでございます。
○後藤田委員　今の答弁で、国民の皆様の本当に貴重な税金を使ってこういう日程、本当に情けなくなります。
　ギリシャ日程を見ると、月曜日も、十時、十二時、五時。二十四日火曜も、十時半、四時半。こんなものは、大使の説明なんか幾らでも聴取する時間はあるんですよ。わざわざ土日で行く必要はないんですよ。やはりもう一度皆さんは結党の精神、政権交代の精神に戻らないと、このようなことをしているようでは経済財政をつかさどる大臣としては本当にふさわしくない、私はそう思います。
　もうこの件については、余りに情けない議論なので、この辺にいたします。海江田大臣からはもう答弁は結構です。
○海江田国務大臣　今、このようなことをしている大臣ではというお話がありましたけれども、具体的におっしゃっていただきたい。
　それから、先ほどお伝え申し上げましたように、土日にスタートをしたわけではございません。先生の御意見も拝聴して、そして日程を変えて、そしてちゃんとウイークデーに出て、どうしてもやはり、やむを得ないので日曜日が挟まってしまう。これはもういたし方のないことでございます、一週間の予定で出れば。一週間の予定で出て土日がないようにするのは、これは無理でございますから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○後藤田委員　それは幾らでも日程は調整できます。そもそも十日間という日程が長い。五日でもいいんですよ、六日でもいいんですよ。それを、一週間丸々とる前提で土日があるからしようがないんだという理屈は、これは国民の皆様には通用いたしません。
　この件については、もう本当に情けない限りでございますので、ぜひ、行政刷新担当大臣は来ていませんが、行政刷新をやられている副大臣、これはやはり委員会視察のあり方とか、そしてまた大使館の接待のあり方とか、こういう問題については行政刷新としていろいろ検討課題に上っていますか。上っていれば教えてください。
○園田大臣政務官　後藤田委員にお答えをさせていただきます。
　国会での委員会の視察の件でお尋ねでございますけれども、これは議院、ハウスの、立法府としての問題であろうかというふうに思っておりますので、私ども、政府の行政刷新の担当としては、このことに対して何か物申すということではないというふうに考えております。
○後藤田委員　ハウスの問題と言いますが、これは税金ですよね。いかがですか。
○園田大臣政務官　おっしゃるように、国民の税金であることは先生のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、一般論として、私どもの考え方として、国民が納めていただいた税金、これが無駄に使われるということがあってはならないというふうに行政刷新としては考えております。
　ただし、この国会の運営の中においては、与野党の合意の中で進められるものだというふうに考えております。
○後藤田委員　今の答弁を聞いて、皆様方は身内に甘い。まさにこれは聖域がないんですよ、皆様方、行政刷新というのは。これは我々野党も含めてでありますが、まず、そのような認識でいるということはよくわかりました。
　加えて、行政刷新、きょうは蓮舫大臣がお越しいただけませんでしたが、先般、報道ベースでも、まあ皆様方というのは役人をたたくのは公開処刑するけれども身内に甘いという、今の答弁のとおりでありますが、農道予算について、皆様方が一度廃止した、これが地方交付金でまたそれを上回る額で復活されているという報道が出ました。これは事実関係はどうですか。
○園田大臣政務官　農道に関する事業仕分けの結果について、それから二十二年度の予算について、お問い合わせがございます。
　まず、事実関係としてお答えをさせていただきたいんですが、昨年の秋に行われた事業仕分け、これは第一弾のときでございましたけれども、農道整備事業が対象として取り上げられました。その際に、農道整備事業を単独の事業として行うという歴史的意義は終わった、まずこれが第一点目の事業仕分けの理由として判断がされました。そして、農道を一般道と区別する意義は薄いのではないかということで、廃止という評価結果を出させていただいた、まずこれが去年の第一弾で行われました。
　これを踏まえて、二十二年度予算においては、新規事業というものは、まずこれは廃止をさせていただいております。ただし、経過措置として、継続事業については、新たに創設する交付金という形で統合されたというふうに承知をいたしております。
　この経過措置の部分についての、継続するか否かについては、これは委員御案内のとおり、各自治体にゆだねられているわけでございますので、今までは補助金、補助金、補助金という形で、個別につけられていたものでありますけれども、これは交付金という形で統合されて配分をされているというものとして私どもは見ております。
　いずれにしても、事業の無駄が継続していかないようにということで対応していくということは、私どもとしては大変重要なことであるというふうに思っております。
○後藤田委員　でも、事実関係としては、テレビで、皆さんの前に、拍手喝采で、農道と一般道というのは余り変わらないではないか。現に事実、農道の方が広い道路とかも地方にはあるんですよ。これは我々、政権与党のときにも、やはり私は責任の一端はあると思います。
　ただ、皆様方が仕分けで廃止をして、結果的には同じ道路がつくられているというのは、これは仕分け詐欺じゃないですか。どうなんですか。
○園田大臣政務官　仕分け詐欺というお話でございますけれども、ただ、私どもとしては、先ほども答弁をさせていただきましたが、国として、農道をつくるための補助金というものを、今まで、所管であります農林水産省の予算の中で、これが補助金として使われてきたということがございます。したがって、もうそういったことは一切やめにしようではないかということで、事業仕分けとしては廃止を、評価結果として出させていただいた。
　その廃止ということを受けて、政府として、今般の二十二年度予算というものが、では、農水省の農道という形でつくるのはいかぬ。そして、それがすなわち、では、地方自治体として有益な事業というものを考えてもらうためにはどういうふうにしたらいいのか。これは、農道に限らず一般道も含めて、あるいは他のさまざまな施策も含めて、交付金という形でいくならば、それは各自治体の判断にゆだねられるものであるということになったわけでございますので、その結果としてどういう形が出てきたのかということに関しては、それは自治体の状況状況による判断が最優先されたものではないかというふうに理解をいたしております。
○後藤田委員　私も、報道ベースですが、当時仕分けに加わった方が、がっかりしているというコメントを残されているんです。では、そもそもあの仕分けは、農道自体が要らないじゃなくて、必要だという結論のもとに廃止したんですか。それを、ただ、地方の裁量で、地方交付金でやることは問題ない、農道自体、そこに道路をつくること自体は問題ない、そういう仕分け人の方々の結論ということでよろしいんですね。それは参加者との整合性を問われますよ。
○園田大臣政務官　もう一度お答えをさせていただきます。
　昨年の事業仕分け第一弾のときの評価結果というものは、先ほど申し上げましたように、農道整備事業を単独の事業として行う、このことの歴史的な意義はもう終わったのではないかという御意見、そしてさらに、農道を一般道と区別する意義は薄いのではないかという、この二つの理由から廃止という評価結果が出たものでございますので、その評価結果を踏まえての今般の、いわばお金の流れというものも含めて、きちっと交付金という形で再度組み直したということではないかと思います。
○後藤田委員　これは国民から見ると、何かだまされたようなイメージがありますよね。これに限らず、これからまたどんどん聞いてまいりたいと思いますが、何か復活折衝みたいな感じで、表向きでは廃止しましたと言って都会の方にはいい顔して、裏では、当時小沢さんが動いたか何だか知らぬけれども、やはり予算つけまっせと。これはやはり詐欺だよ。
　このような案件、例えば皆さんが廃止したけれども、別の、地方の裁量に任せたということでも結構ですけれども、同じ事業費が出たものというのはこれ以外にありますか、ありませんか。
○園田大臣政務官　これまでの事業仕分けにおいて、さまざまな分野に切り込んでまいりましたけれども、例えば、委員御指摘のように、廃止という評価結果が出た事業に関して別事業として復活をしたという例、あるいは、本来削減すべき部分に手をつけずに別の部分を削減して帳じりを合わせたりといった疑いの例というものは、委員御指摘のように、指摘をされているところでございます。
　したがって、昨年の事業仕分け第一弾、それからことし行われた第二弾、そしてまた各省における行政事業レビュー、国丸ごと仕分けというふうに私どもは呼んでおりますけれども、そういったことを通じまして、評価結果や指摘事項が二十二年度予算、あるいはまた来年度の、二十三年度の予算概算要求に的確に反映されているかどうか、これを今まさしく再検証しているところでございます。そして、問題があるという部分に関して、各府省に対して確実な見直しを求めていくというふうに考えておるところでございまして、今実施しております再検証の中で問題があるということであるならば、来月行われます事業仕分け第三弾の再仕分けという部分の中で取り上げてまいりたいというふうに考えております。
○後藤田委員　これは極めて予算に関係しますので、大臣は出てこられないということでありますが、当委員会でも、その状況についてぜひ委員会に御報告をいただきたいと思いますが、委員長、どうですか。
○石田委員長　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○後藤田委員　続きまして、先ほど我々は、覚悟を持って財政健全化責任法を提出してまいりました。我々は、やはり今の我々の時代の不作為だとか怠慢によって後世の子や孫にこれ以上財政の悪化は先送りできない、こういう思いのもとに財政健全化責任法を提出いたしました。
　諸外国の例を見てみましても、資料にはないですかね、イギリスにしましては、皆さんも御承知のとおり、つい最近、約十兆円の収支改善、八兆円の歳出削減、そしてまた二兆円の負担増ということで、これは法律に基づいているから、先進国の立法府、行政府はそれを推し進めているわけであります。ニュージーランドも同じように財政責任法というものがございます。
　翻って日本はどうかといいますと、大臣にお伺いします。今の日本において、将来の子や孫のために財政に責任を持つべしという憲法なり法律はございますか。
○野田国務大臣　将来の子供たちをおもんぱかって財政に責任を持てという趣旨の法律ということでございますか。直接にはないと思います。
○後藤田委員　今申し上げたように先進国は、先般大臣もトロント・サミット、Ｇ20でも中期財政計画を履行するということも御発言されているようでございますが、先進国は法律をしっかりつくって、それを確実に実行に移しております。しかし、今大臣がおっしゃったように、憲法にも法律にも、日本はないんですよ。
　憲法の「財政」という条項がございます。これには残念ながら、財政法定主義、単年度主義、その他の細かい事項しか書いていないんです。これは、皆さん国会議員ですから、憲法をよく御存じだと思います。強いて解釈をするならば、憲法第二十五条、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」そして社会保障をしっかり確実なものにしなくてはいけないという条項がございます。
　私は、これをもってして、やはり財政健全化の中期財政運営並びに持続可能な社会保障制度を確立すべく、消費税を含む税制抜本改革は法律としてしっかり位置づけるべきだと再々この委員会でも申し上げております。菅元財務大臣時代も、この趣旨に御賛同いただける御答弁もいただきました。
　野田大臣は、国際公約をしているから問題ないんだと。国際的に公約をしても、国内的に皆様方はどういう法律で中期財政計画、皆様方も御承知のとおり、我々の財政健全化責任法と皆様方の中期財政運営はほとんど変わりないですね、大臣。変わりないのであれば、やはり諸外国がやっているように法律でしっかりと位置づけて、そしてどの政権がやろうとも、法律で縛られる。選挙があると、みんなやらないんですよ。それでずるずるずるずるいってきた。我々も財政構造改革法というのを以前つくりました。しかし、翌年停止したんです。しかし、そのとき以上に財政は悪化していますね。
　ですから、やはりどの政権が政権にいようとも、これをやらなきゃいけないんだ、こういう法律をつくるべきです。民主主義というのは、私は社会システムとして極めてすばらしいものだと思います。しかし、ハイエクが「隷属への道」で書いてあるように、あらゆる国民の大きな声、小さな声を聞いていくと、そのすべてに隷属してしまうと、まさに地獄の道は善意で舗装されている、そう書いてあるように、財政はおかしくなるんですよ。
　だから、これをどうやって憲法なり法律なりに規定するかということが今必要なんだと思いますし、諸外国もやっております。野田大臣、大臣の所見をお伺いしたい。
○野田国務大臣　六月に財政運営戦略をまとめました。その問題意識は、平成二十一年度、そしてこの二十二年度の予算執行もそうですが、国の財政の大半を国債に依存している、税収よりも借金に頼っているという状況は、あの戦後の、まさに敗戦の後の、産業も国民生活もぼろぼろになった後の状況であります。加えて、国と地方の長期債務残高が対ＧＤＰ比で今年度末には一八〇％を超えるという大変厳しい財政状況の中で、経済成長と両立をさせていくためにきちっと道筋をつくっていかなければならないという問題意識で、財政運営戦略をまとめました。
　きょう財政健全化責任法を、もう提出されたんでしょうか。中身は前と変わりませんか、百七十四回国会と。（後藤田委員「ほとんど変わりません」と呼ぶ）ということならば、問題意識はこれは共有するものでございますし、中身ですね、今年度の基礎的財政収支、プライマリーバランスを、二〇一五年までに半分にする、二〇二〇年度にはこれはもう黒字化へ図っていく、それから安定的にストックも縮減させていくという、この方向は同じですし、加えて、抜本的な税制改革をやらなければならない、あるいはペイゴー原則等々、共通点はすごく多いと思います。
　違いがあるならば、中期フレームが、我々は三年ごと、自民党案が五年で、しかも国会承認を得るというところがあったと思います。あと、国と地方を我々考えて、両方考えていますが、特に国分の目標も掲げているところが若干違うということはありますが、問題意識はかなり共有をしていると思います。
　問題意識を共有している以上、国際公約はもちろん重たいわけで、この戦略に基づいて二十三年度の予算編成をやっていきたいと思います。でも、法律で縛った方が効果があるというか、責任が生ずることは間違いありません。今回、自民党から御提案があるということでございますので、既に提出されたということでございますので、しっかりと受けとめて議論をさせていただきたいというふうに思います。
○後藤田委員　今大臣からペイ・アズ・ユー・ゴー原則の話もありました。これは恒久支出には恒久財源をということでございます。そうなれば、皆様方のマニフェスト、多々ございますね。子ども手当、高速道路無料化、その他たくさん、皆様はばらまき予算といいますか、マニフェストをうたったわけでありますが、それもすべてペイ・アズ・ユー・ゴー原則でやられるということでよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、鷲尾委員長代理着席〕
○野田国務大臣　まずは、子ども手当とか高校無償化という私どもの掲げたマニフェストは決してばらまきではございません。ばらまきというのは、こうした新しい政策をやろうとするときに、しかもしっかり財源を確保しないで国債に頼るようなやり方などは、ばらまきだと思います。やり方についての御疑問はあるかもしれませんが、我々はこれは日本にとってプラスであるという確信を持って選挙を戦ってきた柱でございます。
　今は二十二年度の予算を執行しておりますけれども、マニフェストの主要事項については、効率的な実施という形になりましたが、しっかり財源を確保しながらその実施に当たっているところでございまして、二十三年度についても同じように、安定した財源を確保しながら、マニフェストでお約束をしたことを確実に実行できるように頑張っていきたいと思いますし、それがかなわないならば、できなかった場合にはそのことの説明を皆様にさせていただきたいというふうに思っています。
○後藤田委員　先ほど、我々の法律をしっかり見させていただくと。これは菅さんのときもそうだったんだけれども、ぜひ自分たちがどうするかということを、今政府なんですよ、我々野党なんですね。野党というのは、消費税といったら反対とか、何やっても反対と言っていればよかった時代がありました。我々は覚悟を持って国民の皆様に負担も伴う財政健全化の法律を出したんですよ。皆様方が政府として出すのかどうか。
　現にもう一つ、皆さんも御承知かと思いますが、ある法律で縛られております。それは所得税法等の一部を改正する法律案の附則百四条であります。
　これは各委員も御認識があろうかと思いますが、ここには「段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。」と書かれております。その他、その後段にも「二千十年代の半ばまでに持続可能な財政構造を確立することを旨とするもの」。その下にも消費税を含む税制の抜本改革の項目がございます。
　このことは、大臣、御認識ございますか。これをやるためには、少なくとも来年度、つまり再来年の三月三十一日までが限度ですね。これまでに法律を政府として出すということが縛られていますね。そのことについて改めて、今でも結構ですが、それを先送りするのか、今我々が出した法律と一緒に議論するのか、それともみずからちゃんと法律を出すのか、その考えをお聞かせください。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　附則百四条はもちろん存在をしているわけですから、政府としては基本的に守っていくということであります。これは当然だというふうに思います。
　中身は、委員御指摘のように、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるということでございますので、平成二十四年三月までに税制の抜本改革を、案をつくるならば、それを提出するということが義務づけられているというふうに思っています。
　そういう中で、今、民主党の中でも社会保障全体のあり方を議論し、それと一体となって、消費税も含んで、税制でどういう形で改革を行っていくのかということを、一体的な議論を行っています。その推移を見守りながら抜本改革案は政府としてもまとめていく作業に入っていくということでございまして、二十四年三月までにそうした結論を得るように努力をしていきたいと思いますし、今はそういう検討段階であるということでございます。
　　　　〔鷲尾委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤田委員　皆さんは政権交代して一年以上たつけれども、いつも検討、検討、検討なんですよ。まないたを磨いて包丁を研いで、なかなか料理が出てこない。中期財政計画だってもう出ているんですよ。それをそのまま我々は法律にしているんです。来年度の三月三十一日までなんて言っている暇はないんじゃないですか。そのような認識で今の財政問題を財務大臣はお考えなんですか。すぐにでも出さなきゃいけないんじゃないですか。
○野田国務大臣　自民党が御提示をいただいている財政健全化責任法も、この附則をどうするかという意味では、平成二十四年三月までに結論を出すことになっているんじゃないでしょうか。
　だから、今その責任法のお話をやらなくても、二十四年三月まで、どっちにしろ、そういうめどになっているわけでございます。そのためにしっかりとした議論を社会保障と一体となってやっていくということでございまして、今どうのというんじゃなくて、間違いなく二十四年三月までという見通しの中で結論を出すべく努力をしていきたいというふうに思います。だらだらやろうというつもりではございません。
○後藤田委員　繰り返しますが、内容が一緒なものを、必要な法制上の措置というのを、まさに我々は法律で出したんです、財政健全化責任法。その法律をなぜ来年度の三月三十一日まで延ばすんですかと聞いているんです。今、政府がなぜそういう閣法なり、国際公約をしているけれども国内的には法律の根拠がない中期財政運営、中期財政フレームでよろしいんですかと聞いているんです。
○野田国務大臣　だから、必要な法制上の措置は税制の抜本改革をやることによって実現をするわけでございますから、そのための議論をこれからしっかりやっていくということでございまして、それを無視するとかと言っている話ではございません。
　法律上の云々でありますが、財政運営戦略は、閣議決定をして、Ｇ７やＧ20でも説明をしてきていることでございます。世界がそれぞれ財政健全化の道筋を、法律でつくっているところもございますけれども、それぞれが努力をしているときに日本がそのラインから逸脱するということは、国際社会から考えても、考えられないことでございます。
　法律をつくることは強い担保になるかもしれません。また、そのためにも、自民党からの御提案は真剣に受けとめたいと思いますが、財政運営戦略だけだからこれをおろそかにするということではないんです。
○後藤田委員　今いみじくも大臣は、法律というのは強い拘束力があるとおっしゃいました。
　我々野党が、強い拘束力で財政責任そして財政の健全化を求めているのに、なぜ、今まさに政権を担っている皆さんが、国際公約したから、閣議決定したからと、そういうあいまいな、これは皆様方も変更されることだって十分あり得るじゃないですか。マニフェストを実行するために、マニフェストを優先するがゆえに、中期財政計画を変更するということだって十分あり得るんですよ。皆様方のマニフェストと中期財政フレームというのが必ず矛盾してきますよ。この点について我々は法律でしっかりやれと言っているんですが、皆さんはやらないというのは、まさにマニフェストに縛られ、法律が出せないと大臣がみずからおっしゃっているのと一緒であります。
　野党第一党が法律にしているのに、なぜ皆さんはそうやって逃げるんですか。自分たちで閣法で出してくださいよ。
○野田国務大臣　全く逃げも隠れもしておりません。
　中期財政フレームは、向こう三年間、二十三年度から二十五年度までを念頭に置いていまして、歳出の大枠七十一兆円、国債の発行四十四兆です。これは毎年、年央にその経済状況とか財政状況を見ながらローリングをさせていき、来年は平成二十四年度から二十六年度の中期財政フレームをつくっていくわけです。
　マニフェストをどうするかという議論ももちろんありますけれども、中期財政フレームというのは、二〇一五年までにプライマリーバランスの財政赤字を半減するための、そのための位置づけのフレームです。二〇二〇年までに黒字化するためのフレームです。それを責任を持ってやっていくということでございまして、閣議決定は、政府としては重たい決定です。野党が法律を出しているんだからとおっしゃいますが、政府の閣議決定は極めて重たいというふうに思っています。
○後藤田委員　政府の閣議決定よりも法律の方が、どの政権が政権をとっても重たいんですよ。私どもは野党であっても出すし、与党になってもそれを責任を持って履行していきたい。総理がかわったり、皆様方もそうでしょう、小沢さんと菅さんの、万が一小沢さんが勝っていたら、そんなものは、閣議決定なんかすぐほごにされるじゃないですか。そんなことでいいんですか。
　だから、法律で国会議員を縛りましょうよ、立法府も行政府も縛ろうと言っているんであって、この議論は平行線になりますので、もうこの辺にしますが、私どもは、政府にもっと責任ある行動をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、国家戦略、成長戦略についてお伺いをいたします。これは本来は玄葉戦略担当大臣にもお越しいただきたかったわけでございますが。
　さきの国会でも、当委員会でＪＢＩＣの問題について附帯決議で、将来的にＪＢＩＣは、政策金融公庫の統合の中で一緒になりましたが、性格的にやはり違うのではないか。
　また同時に、今、国内における産業、特に造船業を初めとする企業が国際競争力の中で大変厳しい状況にある。これは、今ある法律の中でなかなか政策金融公庫から金が出ない、借りられないというようなことで悲鳴を上げているということでございます。
　これは本当は国家戦略大臣に聞きたかったんですけれども、来ないとおっしゃるので、しかるべき答弁を財務大臣はしていただけると思いますが、この点についてはどうお考えですか。
○野田国務大臣　ＪＢＩＣの投資金融、日本政策金融公庫から海外部門を分離、そういう考え方の中で、いかにＪＢＩＣの機能強化をしていくかということは今議論していますし、特に、パッケージ型インフラ輸出のための関係閣僚会議などもつくり、その中で、ＪＢＩＣを積極的に活用していこうと。加えて、六月に決定した新成長戦略の中でもＪＢＩＣを積極的に活用していくという方針が出ておりますので、これを、もっと機動性そして専門性、対外交渉力を持てるように、その改革を進めていきたい、基本的にはそういうふうに思っております。
○後藤田委員　大臣、これは一刻を争う話ですから、ぜひこの臨時国会でもしっかりと、出していただければすぐ議論に応じますから、ぜひそこら辺は真剣にお取り組みをいただきたいと思います。
　金融担当大臣にもお越しいただいています。御質問いたします。
　今、消費者金融問題で一連の倒産劇がございました。これはしっかりと認識を共有しなきゃいけないのは、全会一致で通した貸金業改正法案、これはまさに、その施行から未来にわたって、しっかりと市場を守り、消費者を守り、また業界も健全に運営をするということでございますが、過払いという最高裁判決、つまり、これは投資家からすると首をひねるリーガルコストですね。いきなりさかのぼって遡求されて、お金を返還しなくてはいけない。日本の経済の中でこのような事態が起こるというのは、経済の観念からすると非常におかしいなというふうに感じます。
　貸金業法改正法と最高裁判決の過払い返還とは別の議論でございまして、これはやはり立法府の不作為もありました。また、行政もその当時、グレーゾーン金利において貸し出しをしているところにしっかりと金融庁が指導をしていれば、問題はなかったはずなんですね。最高裁も早目に最高裁判例をしっかりと出していれば、業界も健全な経営をしていたと思います。
　これは、大和都市管財事件でもそうであります。当時の近畿財務局の指導がおくれて、一千億を超える消費者被害が出てきたわけでございます。これはこれからいろいろな委員会で議論が出てきますが、そのときの裁判書類に、当時の近畿財務局にいた、総務省の出向した方が裁判に出廷をいたして、そのときの裁判記録が出ていまして、そこに、仙谷議員から電話あり、そういう自筆の紙が法廷の資料として出されております。
　そういう意味で、極めて、金融庁の指導というものがおくれることによって、業界が今、大変なことになっているということですが、しかし、私どもはやはり市場を守らなきゃいけない。いまだに引き当てが確定しない中で経営を余儀なくされる、その中で、市場や貸し手が不安定な中でいることは、今、日本の経済はやはり個人消費でもっていますよ。貯蓄率は過去最低になって、個人消費というものをしっかりと守らなければ、経済全体がおかしくなる。
　そういう中で、金融担当大臣として、ここはやはり知恵を絞らなきゃいけないと思います。その点について、大臣の御見解をお聞かせください。
○自見国務大臣　後藤田議員にお答えをいたします。
　先生も御存じのように、今、貸金業者に対する過払い金の返還請求権については、今先生のお話にもございましたように、借り手と貸し手の間の民事上の権利関係の問題として、最終的に司法判断により決定すべきものだというふうに考えています。
　今先生のお話もございましたように、最高裁の判例が出たわけでございますから、現下の法制下において過払い金の返還請求の権利が借り手に認められる場合、これを国が後から事後的に制限することは、憲法の問題もこれあり、先生もかつて金融庁の大臣政務官をされたというふうに私はお聞きをいたしておりますけれども、そういった点もございまして、これは留意が必要であるというふうに、なかなか難しい問題であるというふうに考えております。
○後藤田委員　完全施行までに期間があって、政治主導というものに任せていると、やはり、そういう市場のいろいろな問題を専門的見地から検討できずに、何もやらないという政治主導に終わる。これは尖閣諸島もそうであります。
　我々のときは、平成十六年に尖閣諸島に活動家がおり立ったときに、朝六時半から、第一発見から分単位で、関係省庁課長会議、局長会議をやり、いわゆるプロである公務員、役人の方々の意見を全部集約して、最終的に国益に反しない判断をする、そして入国管理法で強制退去させた。これを今回、当時の官邸はそれをやらずに、おかしな形で逮捕をして処分保留で釈放する。このような間抜けな対応、これと一緒なんですよ。
　やはり政治主導といっても、そういう役人の知識、プロフェッショナルの知識と、そしてまた業界、消費者、こういうものの声を聞いてしっかりと政策を練らないと、本当の意味での政治主導じゃないんですね。
　政治の不作為でまたおかしなことにならないように、ぜひ自見大臣、この件はしっかりと担当に指示をして、個人消費の市場が壊れないようにしっかりと知恵を出していただきたい。答弁は結構でございます。
　最後、もう時間もあれでございますが、今の危機管理という問題、政治主導というものの本当の意味、政治がいろいろな意見を聞いて最終的な判断をするということでございますが、先般、Ｇ７、Ｇ20と出てこられた。先ほどもいろいろ為替の議論がございましたが、円高を阻止する、経常収支をウオッチするという話がございましたけれども、民主党政権になって、財務大臣、藤井さんがまず円高容認発言をされました。そして官房長官が、八十二円がボーダーラインであるかと言ったときに、そうだという会見をされた。これもいかにも危機管理能力が足りない。手のうちを明かしてファンドにあざ笑われる。このようなことは、財務大臣、今後一切ないようにできますか。
　藤井大臣の発言、仙谷大臣の発言について、財務大臣の御感想をお聞かせいただきまして、質問を終わらせていただきます。
○野田国務大臣　直接そのお尋ねの前に、東シナ海の海洋権益、尖閣諸島をめぐる問題で、これまでの政権がそんなに立派なことをしてきたとは私は思っていません。私どもがやったことが国益を損なうという判断も、それは早急過ぎると思います。
　その前提で、藤井大臣の当時の御発言は、通貨安競争はいけないという意味で言ったわけで、それが円高容認と受け取られましたけれども、本質はそこにございました。今回、仙谷官房長官のお話がございましたが、記者の方が八十余円が防衛ラインかと言われたことについて、直接言及しないで、財務大臣が相場を見ながら判断したんでしょうと言ったのが、それが答えであって、防衛ラインに言及しているわけではございません。
○後藤田委員　終わります。
○石田委員長　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内でございます。
　それでは、主に野田財務大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、細かくは質問通告しておりませんので、基本的な事柄につきまして簡明にわかりやすく質問をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、デフレの問題から入りたいと思います。
　まず、日本のデフレが続いておるわけですが、この日本のデフレの原因について、大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○野田国務大臣　基本的にはやはり需給ギャップだというふうに思います。需要が不足をしている部分の掘り起こしをしっかりとやっていくということが原則だというふうに思います。
○竹内委員　デフレ、政府の一般的見解は需給ギャップだということで、ＧＤＰギャップが大きいからだというふうにおっしゃっているわけです。
　先ほど日銀総裁もおっしゃっていましたが、本当にデフレに関しては、やはりさまざまな角度から実態をつかまえていかないといけないだろうというふうに思います。その意味で、大きくは需要面とそれから供給面というような角度から分析することが多いわけですが、わかりやすくすれば、需要面の中でも財政と金融とがある。そういう意味では、主には三つの側面からのアプローチが必要だというふうに思っております。
　そういう意味では、これまでも言われているように、一つは、政府による財政支出の拡大ができるかどうか。それから、金融面からいうと、日銀によるゼロ金利政策であるとか量的緩和政策、これもされましたけれども、それから、よく言われているインフレターゲットの導入であるとか円安誘導であるとか、こういうことが金融面からは言えるのでしょう。
　それから、もう一つ私が重要だと思うのは、供給面からやはり言わなければいけないんじゃないか、分析が不可欠だというふうに思っていまして、これは、何といってもこの十年来のデフレの原因として供給面から言えるというのは、やはり、中国や韓国、新興諸国の供給能力が増して、非常に日本に近い製品が大量に安く生産されてきた、こういうことから、必然的に日本の製品の付加価値との差が狭まって、物価も下がってきた、こういう側面はあると思うんですね。
　そういう意味では、一般的には政府であるとか日銀とかの責任ばかり言われますけれども、やはり企業サイドのイノベーションの必要性というのはあると思うんです。その点につきましては、大臣はいかがお考えでしょうか。
○野田国務大臣　デフレからしっかりと脱却していくために、政府として、例えば財政政策においてどれぐらいのことができるのかどうか。
　今回も、新規国債発行をせずに、そのための手だてとして、約五兆円を超える経済対策の補正予算を、きょう概算の閣議決定をし、二十九日に国会に提出をする予定でございますが、こういう取り組みを、特に需要・雇用創出効果の高い政策、御党の経済対策も随分参考にさせていただきましたけれども、そういうものをしっかりと実施していくということと、日本銀行の金融政策によって、こうした経済を下支えする試みも引き続きやっていくということと、あらゆる政策の総動員で、特に今、供給面の分析もされましたが、そういうことも含めて、一日も早くデフレから脱却をするということが大事だというふうに思っています。
○竹内委員　そこで、基本的には、供給面の主役を担うのは、私は企業だと思っているんですけれども、企業のイノベーションが必要だと思うんですが、それをサポートする意味で、政策的には、法人減税をどうするかという問題が今言われています。
　そこで、財務省、内閣府にお聞きしたいんですが、まず、五％の法人減税をした場合に、税収はどのぐらい落ちて、逆に今度は、景気はどのぐらい浮揚するのか、これについてお答え願いたいと思います。質問通告をしております。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。
　五％の法人税引き下げの影響でございますけれども、税収が順調なときと低調なときとがございます。それをそれぞれ平均をとり、さらにその中で、幅がありますけれども、大体一・四兆円から二・一兆円減収があるということで、平均をとりますと一・七兆円程度になるかなと思います。
　それから、それによる効果については、まだわかっておりません。
○竹内委員　この景気浮揚効果がどのぐらいあるかというのがわかっていないというのは、非常に意外な感じがするんですよね。これだけ話題になっていて、さまざまな、予算委員会等でも必要性が叫ばれながら、その試算をしていないというのはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですが、これはやっている途上なのか、手をつけていないのか、この辺はいかがですか。
○五十嵐副大臣　経済産業省の方では随分大き目の予測をされていると伺っておりますけれども、さまざまな要素がございますので、財務省としては、幾ら、必ず経済効果があるということは言えない、そう思っております。
○竹内委員　これは、しかし、財務省が経済効果を試算するというのはおかしな話だというふうに思うんですよね。内閣府の仕事じゃないんですか、これは。内閣府の旧経済企画庁がしっかりこれをやらないといけないんじゃないんですか。内閣府、どうですか。
○和田大臣政務官　お答えします。
　政府として、決まった政策についてきっちりとそういった試算をやっていくこと自体、各省庁の分担部分に応じていろいろな要素を出していただきながら、内閣府において取りまとめていく、こういったことはあるべき姿ではあろうと思いますが、今、具体的にそういった政策を確定しているわけではないことに基づきまして、現在そういった作業を行っていないということでございます。
○竹内委員　私は、個人的にはおかしな話だと思いますね。やはりこの辺は、どなたが経済の司令塔なのかよくわからないんですけれども、先ほどからお話もありましたけれども、しっかりとこれはリーダーシップを持ってやってもらいたいと思います。
　それで、もう一つは税制改正の話が出てくるんですが、大臣にお聞きしたいんですが、ナフサ、今免税されています。これについてはお考えがございますか。
○野田国務大臣　先ほどの法人実効税率の引き下げに関連する議論も踏まえての話をちょっとさせていただきたいと思いますが、これは新成長戦略にも位置づけられておりますので、税調でもしっかり議論をしていきたいと思います。
　それは、課税ベースを広げて、しっかりと財源を確保した上で実行する。まだ戻りを回しという段階じゃございませんけれども、国内の雇用やあるいは設備投資がどれぐらい増加するのかとか、我が国企業の海外流出を抑制できるのかとか、あるいは海外企業の我が国への立地の増加ができるのか、その効果の観点もしっかりと踏まえながら議論をしていくということでございます。
　ということで、まだその数字は、特に今、経産省が要望をされてきていますので、では、その財源をどうするのかというところを経産省に投げかけているという状況の議論のプロセスであるということを御理解いただきたいと思います。
　そこで、ナフサの話が出てきましたけれども、これは、税制改正を行っている租特のＰＴの中で、財源としてこんなものもあるよという議論が出てきたとは承知をしていますが、それはまだ定まっているわけではございません。
○竹内委員　政府税調でナフサの見直しの話が出ているとか、それから、そのほかにも加速度償却の見直しが出ているとか、研究開発減税の見直しの話が出ているとか、いろいろ情報が漏れ伝わってきているわけですけれども、私どもの主張は、ナフサなどの免税をなくすと大変なことになるだろうというふうに思います。
　それから、設備投資の加速度償却等、これもアメリカなんかは、御存じだと思いますけれども、非常に今景気が減速して、オバマさんが追加の経済対策を発表されて、その柱の主要項目はやはり設備投資減税ですよね。二年間で一〇〇％償却する、認める。二千億ドルもの減税規模だ。すごい規模ですよね、二千億ドル、二十兆円ですからね。それから、研究開発減税も十年で千億ドルやる、税額控除を二〇％拡大して恒久化する。そのぐらい思い切ったことをアメリカでもやろうとしているわけでございます。
　新興国に追われて今デフレが進行している中で、やはり日本としては、もっと研究開発部門、それからそれに関連する設備投資を促進するという税制面での誘導といいますか、そういうことこそ求められるわけだと思うんですよね。そうやってやはり日本の付加価値を高めていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
　そういう意味では、単純にどの会社も五％引き下げるというようなことよりも、やはり、そういう研究開発減税であるとか設備投資の加速度償却を認める、引き続き継続、また拡充するとか、こういうことこそデフレ脱却のためには必要だと思いますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○野田国務大臣　先ほど来出ているナフサであるとか償却の問題とかを含めて、これはＰＴの中の自由な議論の中でいろいろ話が出ているということでございますので、まだそれが定まっているというわけではございませんが、課税ベースを広げるという一つの項目として、自由な議論から出てきているということでございます。
　その上で、法人税を例えば、これは経産省の要望は五％引き下げですよね。それをどうするかということは課税ベースで判断するんですが、法人税を引き下げるということによって、これは要は、欠損企業にとっては影響がないことで、黒字企業にとってはプラスでありますが、企業においても、大変内部留保を抱えたり、手元現預金が多くて、法人税を下げても、研究開発とかそういうところに行かないんじゃないか、設備投資に行かないんじゃないか、内部留保や借金を返すだけではないか、そういう分析もあります。
　したがって、その効果をよく見ていかなければならないと思っていますし、だから、研究開発とか設備投資にアクセルを踏ませるような、そういう税制改正の方がいいのではないかという御意見もあります。
　そういうことも含めて、政府税調の中でしっかり議論をしていきたいというふうに思っています。
○竹内委員　ぜひ我々の意見も参考にしていただければありがたいと思っております。
　それで、Ｇ20の話にもう一回戻りますが、結局大事なことは、各国の通貨安競争を防ぐにはどうすればよいのか、こういうことだと思うんです。私は個人的には、この点については、まず、少なくとも、通貨の競争的な切り下げを回避するというふうにしたことは、一応評価したいと思っています。
　ただし、アメリカのガイトナー財務長官が会見で強いドルを掲げながら、ところが、他方でアメリカは、これまで事実上弱いドルを容認して、五年で輸出を倍増する政策を推進してきたのではないかというふうに思います。しかも、この十一月上旬のＦＯＭＣで、国債の買い取り拡大を軸にした追加的な金融緩和に乗り出すことが、もう既定路線というふうに言われております。これではやはりドル安が進むんじゃないでしょうか、御承知のように。
　今回のＧ20は、他国に通貨安競争を禁止しながら実はドル安を誘導するアメリカに、うまくやられた会議ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○野田国務大臣　今回のＧ20で、強固で、そして安定した国際金融システムをつくるということに対して、利害はいろいろ錯綜しておりましたけれども、一定の合意がなかったときには、私はもっとドル安は加速しただろうというふうに思います。その中で一定の合意形成ができたということは、私は前進をしたと思いますし、委員御指摘のとおり、通貨安競争を回避するということも改めて確認をされました。
　あわせて、ガイトナーがその会議の後に、アメリカの政策は強いドルを支持するということも表明をしています。それはそのまま受け取るべきだろうというふうに思っています。
　ＦＯＭＣの追加的な金融緩和の動きについての予測をされましたけれども、これはまだどうなるかわからない話でありまして、その状況はよく注視していきたいというふうに思います。
○竹内委員　マーケットはＦＯＭＣを織り込んでいるような動きをしているというふうに私は見ております。
　それで、もう一つのテーマが、世界経済の不均衡是正にあると思うんですね。これは、端的に言えば、アメリカと中国の問題ではないのか。アメリカに製品を大量輸出する中国に黒字がたまる一方で、中国からの輸入がふえたアメリカでは赤字が膨らんでいる、こういう問題だと思うんですね、端的に言えば。
　この不均衡解消には一般論としてどういう方法があると大臣は思われますか。
○野田国務大臣　不均衡解消については、新興黒字国、赤字国、先進国の中の黒字国、赤字国、それぞれ何をすべきかという取り組みについては、フレームワークの中で、お互いに提出をして、それを相互監視していくという仕組みになっています。その状況をしっかり的確に実行することが大事だというふうに思っています。
　先ほどの経常収支の話でございますが、ずっときょう議論をさせていただいたとおり、二〇一五年までに四％以内に赤字幅、黒字幅を抑えようという議論がございましたけれども、結果的には、参考とするガイドラインをこれからつくるという中で議論を詰めていくことになっています。ストレートに中国とアメリカと言ってしまっては、これはおしまいの話であって、例えば四％の黒字を超える国はほかにもあります。赤字を超える国もあります。そういう世界全体、マクロの中での議論があったということでございます。
○竹内委員　そこで、不均衡解消は、経常黒字国が内需主導経済への転換を進める、内需を拡大するということが一つ、もう一つは為替相場による調整というのが一般的には言われているわけでございますが、おおむね、今お話がありましたように、今回の声明は全体的にはこういう方向でまとめられたんだろうと推測しているんです。
　しかし、よく考えてみると、今回、結局、中国など経常黒字国へのプレッシャーをかけるという側面があったと思うんですよ。中国は元を切り上げてもらいたい、はっきり、ありていに言うと。また、日本など他の経常黒字国は内需拡大をしてもらいたい、こういうことだと思うんです。
　もちろん、これは合理性があると思うんですが、逆に、世界経済の不均衡のために、アメリカなど経常赤字国がなすべきことは何か、この点が抜け落ちているんじゃないかと思うんですね。経常黒字国としての責務ばかり言われて、経常赤字国がやるべき議論というのがなされたのかどうか。ここが非常に大事だと思うんですけれども、いかがですか。
○野田国務大臣　だから、経常収支を一つの参考とするガイドラインになるかどうかはこれからの議論ですから、その議論が今回Ｇ20で行われたということは、黒字で四％を超えているところ、赤字で四％を超えているところ、これはもっとそれぞれ努力してほしいという意味の、指標が欲しいという意味で、問題意識から始まった議論で、当然、経常の赤字国、先進国の赤字国についても、これは議論の対象となっておりました。
○竹内委員　ぜひ今後の、財務大臣にはまだ首脳会議がありますので言ってもらいたいんですけれども、つまり、ガイトナーさんが言うように、ドルを強くしながらどうやって経常赤字を減らすのか、アメリカはこのことをやはりしっかりと考えて、明言しなければならないと私は思うんですよ。ドルを強くしながらどうやって経常赤字を減らすのか。このことは、ぜひ強く思っていてもらいたいというふうに思います。
　何か黒字を出している方が悪いかのような議論というのはおかしいと思うんですよ、先ほどからお話がありましたように。経常赤字国こそ問題なんじゃないかというふうに思うんですよ。そういう意味で、通貨安競争を回避しながら、それぞれ、経常赤字また経常黒字をうまく解決していく、こういう方策をぜひとも探っていただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほどからも、話が飛んでガイドラインの話がどんどん出ていますけれども、ガイドラインの中身についてどのぐらいの内容までコミットされたのか、そしてまた、このガイドラインは次のＧ20首脳会議までにある程度のものを出す予定なのかどうか、この二点をお答えください。
○野田国務大臣　厳格な数値目標を掲げることは現実的ではないという立場がずっと私の立場でございました、特に経常収支などは。そこで、どうしてもある程度数字的目安というか参考となるガイドラインが必要ならば、そういう表現をすればいいのではないかという議論を、これはむしろ主導したというふうに思っています。
　ある程度の数値目標を掲げろという意見と、定性的な文章でいいじゃないかという議論との間をむしろとったような形でありますけれども、経常収支がいいのかどうかというのは、もともと引き続き議論が必要だと思いますが、そのほか何らかの数字を参考にしながらお互いに努力をするというようなことが可能かどうかということを、参考となるガイドライン、ラインズという複数形のところであらわしているということですが、それは、次のソウルで開かれる首脳会議までに何か結論を出さなければいけないということではございません。引き続き議論をするということでございます。
○竹内委員　引き続き質問をいたします。
　今後、まだ円・ドル相場は変動があると思います。今回の会議、Ｇ20によって、為替介入は今後も一定合意を得たと考えるのか。それからもう一つは、先進国の金融緩和による金余りが途上国の投機を生んでいるとの問題は当面不問に付されたと考えるのか、この二点についてお答えください。
○野田国務大臣　第一点目で、介入云々という話は、直接今回議題になっていませんし、口頭のいろいろな会話の中でも、介入云々という議論ではありません。
　委員御指摘のところは、準備通貨を持つ国々を含む先進国が、為替レートの過度な変動や無秩序な動きを監視する、監視するという意味合いの中で、それは介入が入るのかどうかといういろいろ議論がありますけれども、マーケットの動向を注視しながら、そして適切に協力をしていく。適切に協力をしていくというところまでの合意をしていて、それは、その都度、何が起こるかによって対応の仕方は違ってくるだろうと思います。
　それから、インフレ懸念がある新興国では、先ほどもちょっと議論をさせていただきましたけれども、金融緩和ができないという状況で、先進国が引き続き緩和を続けていることによって資金が流れていることについての懸念は、新興国から説明がありました。
　それに対して、さっきの過度な変動や無秩序な動きを監視するという先進国のこの姿勢は、むしろこういう新興国における過度な、これは一部に起こっていることだと思いますけれども、新興国における資金の流入を抑制する効果もあるのではないかというふうに思っています。
○竹内委員　それでは、中国のことについてお伺いしたいと思いますが、今回のＧ20の合意で、中国は引き続き元の切り上げと内需拡大による経常黒字圧縮について了解したのかどうか、了解したと考えるのか、今後の中国の動向をどのように推測しているか、お答えください。