Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩生田国務大臣　先生も今触れましたけれども、ＯＥＣＤが行っている調査によると、二〇一五年における在学者一人当たりの公財政教育支出額の順位は、初等教育段階から中等教育段階までにおいて三十三カ国中十五位となっています。
　また、二〇一六年における教員一人当たりの生徒数の順位は、初等教育段階において三十四カ国中二十四位、前期中等教育段階において三十カ国中二十位となっております。
　二〇一六年において我が国のＧＤＰに占める初等教育から高等教育段階における公財政教育支出割合は三・一％となっておりまして、この割合はＯＥＣＤ加盟国のうち同様の数値が示されている三十五カ国中三十四位となっております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　諸外国と比べてみますと、順位的に見るとやはり日本は低い水準であるということがわかりますけれども、学校における働き方改革を今後進めていく中で、教育機関への教育公的支出が十分でない、そういう状況であるというふうに見れば、しっかりとこれは改めていっていただきたいというふうに思いますし、国の予算の中でよりよい教育を目指していっていただく中で、それはやはりふやしていっていただかなくてはならないことだと思います。
　今の内閣は、桜を見る会に約六千万、それから、一兆二千億円もかけてＦ35を爆買いするような予算を積み込んでいますので、そのあたりの、大臣、御見解、意気込みをお願いします。
○萩生田国務大臣　我が国のＧＤＰに占める公財政教育支出の割合は、ＯＥＣＤの加盟国の中で低位にあるものの、公財政教育支出の水準については、全人口に占める在学者数の割合、一般政府総支出の国力に対する規模やＧＤＰの規模などさまざまな要素を勘案する必要があるため、これを直ちに単純に判断をすることはできないと考えております。
　なお、政府としては、本年十月から幼児教育、保育の無償化を実施しており、また来年四月から、真に支援が必要な子供たちの高等教育の修学支援新制度を実施する予定であり、引き続き、子育て世代の家庭教育費負担の軽減など、必要な教育投資の確保に努めてまいりたいと思います。
　先生の問題意識は、学校現場、もう少しきちんと財政措置するべきだという問題意識だと思います。ややもすると、児童生徒の減少に伴って、教員の数を減らしていけなどという議論もありますけれども、まさしく次の世代を担う子供たちへの人的投資、教育というのは、極めて大事なファクトだと思いますので、しっかり財源も含めて努力をしていきたいと思っています。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　そうしましたら、法案の中身、順次聞いていきたいと思います。
　文部科学大臣が定める指針について伺っていきたいと思います。
　七日の本会議、趣旨説明質疑におきまして、指針に沿った勤務時間の管理は最終的に誰の責任で実施されるのかというふうにお聞きをいたしました。
　そうしましたら、大臣から、校長や教育委員会は業務削減等の取組を積極的に果たす必要があり、文部科学省としても、社会への明確なメッセージの発信、学校の指導、事務体制の効率化や強化充実や、効果的な事例の横展開などを通じて、教育委員会や学校をしっかり支えてまいりますというふうに、大臣、御答弁をいただきました。
　支えてまいりますという言葉、私は少し、ちょっと人ごとのような気がいたしまして、学校や教育委員会を支えるのはもう当然のことでございます。文部科学省が率先して、教員の業務削減が進むように仕組みを整備して予算を確保すること、そういうことが社会全体を巻き込んで積極的な取組を展開する、それが社会に対して、教育に対して、大臣のお取組それぞれがメッセージになるのではないかなというふうにも思います。
　そこで、学校における教育環境の整備についてお伺いいたしますけれども、学校における働き方改革を推進するために、文科省は、部活動指導員やスクールサポートスタッフ、専門スタッフや外部人材の配置の拡充、その必要性を認識していると承知しておりますけれども、スクールサポートスタッフに関しては、今年度予算では三千六百人分の予算が確保されているということでございます。令和二年度の概算要求では五千四百人ということでございます。
　一方で、都市部の生徒数が多い学校などの大規模校から優先的に配置をされまして、中規模校、小規模校にはいまだ入っていないというふうな声も聞いておりますし、配置状況としては全然足りていない状況ではないかというふうに思います。既に配置されている学校からはとても評判がいいというふうにも聞いておりますので、ぜひ進めていきたいというふうに思います。
　こうした評価を受けているスクールサポートスタッフについては、増員を図っていく、予算措置の拡充をお願いしたい、更にお願いしたいところですけれども、もう一歩踏み込んで、その位置づけを法律上明確化するというような制度改正も検討されてはいかがかなというふうに思います。
　そのあたりの大臣の御見解を伺いたいと思いますが、スクールサポートスタッフが恒常的に配置される、そういうことが教員の業務量の削減や負担軽減につながっていくというふうに思いますが、そのあたりについての御見解をお願いいたします。
○萩生田国務大臣　教師がより児童生徒への指導や教材研究等に注力できる体制を整備するため、教師の負担軽減を図れるよう、学習プリント等の印刷などを教師にかわって行うスクールサポートスタッフの配置を支援する都道府県及び指定都市の教育委員会を対象に、令和元年度予算において、平成三十年度の三千人分から三千六百人分に拡充をしました。これにより、スクールサポートスタッフを一校に一人配置すると仮定した場合、一割強の小中学校に一人配置が可能となります。
　なお、教育は自治事務であり、基本的には設置者が当該学校に係る運営費を設置するものでありますが、スクールサポートスタッフについては、その普及の観点から、国費による支援を行うこととしたものです。
　文科省としては、スクールサポートスタッフをより多くの自治体で活用できるよう、国費による支援の拡充を図っておりますが、全ての学校で取り組んでいただく上では、設置者独自の取組が自走する環境の整備も重要だと考えております。
　先生も触れていただきましたけれども、学校の規模によっては既存の事務職員の方たちの配置もされているわけで、そういう人たちの仕事の中身、働き方を、今回は法律を変える中で、学校に携わる全てのスタッフの皆さんがお互いに支え合って、教員は教員としての仕事を、そしてそれ以外のことを周辺の人たちがやれるような環境というのは、学校の規模ですとか自治体の規模によってやや違うところもあると思いますが、スクールスタッフは、私、必要だと思いますので、できる限り、ニーズを求める学校や自治体に対しては今後拡大をしていきたいと思いますけれども、現段階で法律で定めるということは考えておりません。
○山本（和）委員　私も、地域の、地元の先生方のお話をよく聞く中で、スクールサポートスタッフについてはありがたい存在だというふうに聞いているけれども、やはり地方都市までなかなか行き渡る状況ではない。それは各教育委員会にお任せしているということですから、そこはそれぞれの自治体によって、どれぐらいの予算配分をするかにもよりますけれども、やはり、行く行くはそういうことも見据えていただいて、必要な人材だということをしっかりと示していくべきだというふうに思います。
　あわせて、業務量の削減に関する教育環境の整備についてお伺いをいたしますけれども、先日の委員会で大臣の御答弁にありました横浜市の事例、ＩＣＴを活用した校務支援システムの導入は効果が大きいというふうにも聞いております。事務の効率化や勤怠管理も行ってくれる大変すぐれたものであるということから、導入したい自治体も多くあると思います。しかしながら、小規模な地方公共団体や厳しい財政状況にある地方公共団体、そういうところは導入がなかなかできないということが現状だと思います。
　教員の業務量の削減や勤務時間管理、そういう意味に資するのであれば、地方任せではなくて、国の責任で校務支援システムを導入するという整備をしていっていただきたいと思いますけれども、そのあたりの御見解をお願いいたします。
○萩生田国務大臣　教員の働き方改革を実現するに当たっては、まさにＩＣＴを活用した教員の業務負担軽減は必要不可欠であり、文部科学省としても、二〇二二年度までに統合型校務支援システムの一〇〇％の導入を目指してまいりたいと思っております。
　しかしながら、昨年度末において、小中学校における統合型校務支援システムの導入割合は約五五％にとどまり、地方自治体間でも整備状況にばらつきが見られるなど、学校のＩＣＴ環境に関し、文部科学省としても現状に危機感を抱いております。
　このため、学校において、児童生徒はもとより、教師もＩＣＴを十分活用することのできるハードウエア、ネットワークの環境整備を達成するため、その整備促進を図ってまいりたいと思います。
　今まで地財措置で行ってまいりましたけれども、ここは、令和の時代になりまして、私の就任の挨拶のときに、令和の時代の学校って何なんだと実はやじを飛ばされたんですけれども、まさしく令和の時代は、ＩＣＴ環境は、あったらいいなという設備じゃなくて、なくてはならない設備だと思いますので、国の責任もしっかり柱を立てて、教員の働き方改革を促進し、令和の時代にふさわしい学校になるように、ＩＣＴ環境の充実を図ってまいりたいと思います。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　大臣から、今、国の責任でもってというようなお言葉もいただきましたので、しっかり、この校務支援システム導入に向けて、取組を更に強めていただきたいというふうに思います。
　時間管理という側面の話もさせていただきましたけれども、上限ガイドライン、在校等時間の定義についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　在校等時間というのは、単純なようで難しい定義だなというふうに思いました。今回の法案では、勤務時間の上限ガイドラインを設けるということでございます。
　平成三十一年一月に文部科学省が策定された公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドライン、いわゆる今回指針に定めるという上限ガイドラインですけれども、この上限ガイドラインにおける在校等時間は労基法上の労働時間と同じ意味で考えていいのかどうか、そこを確認させてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　勤務時間という言葉の意味は、その使用する文脈によって異なるわけですが、地公法上の勤務時間は、基本的には労働基準法上の労働時間と同義であるというふうに考えられ、これについては使用者の指揮命令下に置かれている時間とされております。
　一方、教師に関しては、校務であったとしても、使用者からの指示に基づかず、所定の勤務時間外にいわゆる超勤四項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間は、基本的には労働基準法上の労働時間には該当しません。
　一方、本年一月に策定をしました公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインにおける在校等時間の考え方ですが、超勤四項目に該当するものとして超過勤務を命じられた業務以外も含めて、教師が校内に在校している時間及び校外での勤務の時間を外形的に把握した上で合算をし、そこから休憩の時間及び業務外の時間を除いたものであり、労働基準法上の労働時間とは異なるものというふうに考えております。
○山本（和）委員　ということは、在校等時間には超勤四項目以外の自主的、自発的勤務というものが含まれるという御認識だと思うんですけれども。上限の目安として示されている月四十五時間、年三百六十時間の対象になるということだと思うんです。
　要は、自主的、自発的勤務も勤務時間管理の対象になるということだというふうに捉えたんですけれども、ということは、超勤四項目以外の自主的、自発的勤務の時間は校長先生の指揮命令下、管理下にあるという解釈となりますが、それでいいのかどうかの確認。校長先生からしたら、時間を守ってください、自主的、自発的勤務に関しても時間を管理してください、守ってくださいよという指揮命令下にあるのかないのか。できましたら端的にお答えいただければ。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校教育法第三十七条第四項において「校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。」とされており、この校務とは、学校において行われる学校教育の実施のために必要な仕事の全てを指すものであります。
　一方、どのような業務に職務命令として時間外勤務命令が出せるかについては、この学教法の規定とは別に、給特法において、労働基準法に定める残業時間の考え方とは異なる制度としてその仕組みが構築をされているものであります。
　この仕組みの中で、所定の勤務時間外に行う業務のうち校長が時間外勤務命令を出すことができるものが超勤四項目の業務であり、他方、これまで自発的勤務とされてきた、所定の勤務時間外に行う超勤四項目以外の部活動や授業研究などは、時間外勤務命令に基づくものではなく、校長の指揮命令下と整理されるものではありませんが、これは校務として行う業務と整理されるものであります。
○山本（和）委員　今、校長の指揮命令下に置かれていないという整理ということでよろしいんですよね、今おっしゃったのは。済みません、もう一回確認します。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども御説明をさせていただきましたが、校長の権限を定めた学校教育法と御指摘の自発的な勤務に関する規定を定める給特法とは、その仕組みが異なるものであって、矛盾という御指摘は当たらないと。
　それで、自発的勤務とされてきた、所定の勤務時間外に行う超勤の四項目以外の部活動であるとか授業研究等は、時間外勤務命令に基づくものではなく、校長の指揮命令下と整理されるものではありませんが、校務として行う業務と、これは実質的に校長が管理運営にも責任を有するということもあるわけでありまして……（発言する者あり）繰り返しになりますが、校長の指揮命令下と整理されるものではないということです。
○山本（和）委員　何が聞きたかったかというと、四十五、三百六十で時間管理をするという話ですから、超勤四項目以外の自主的、自発的な部分が指揮命令下に置かれていないということであれば、どうやって時間をはかるんですかということが聞きたいんです。
　要は、自主的、自発的は校務ですよと言われても、それが指揮命令下になかったら、もうちょっとやっていかなきゃいけないとかという先生はどんどん仕事をやっちゃうと思うんです。だから、そこを四十五、三百六十ではかるために、指揮命令下に置かれていなきゃいけないんですよねという質問です。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　自主的、自発的勤務の時間が上限規制の対象となる理由というお尋ねだと思います。
　給特法は、時間外勤務命令をいわゆる超勤四項目に限定した上で、勤務時間の内外を問わず包括的に評価して教職調整額を支給し、時間外勤務手当及び休日勤務手当を支給しないことにしております。
　一方で、この仕組みにより、所定の勤務時間外に行われる超勤四項目以外の業務は教師がみずからの判断で自主的、自発的に働いているものと整理されるため、この自発的勤務の時間については勤務時間管理の対象にならないという誤解が生じているということも事実だと。また、自主的、自発的が強調される余り、勤務時間を管理するという意識が希薄化し、長時間勤務につながったり、適切な公務災害認定が妨げられる事態が生じていたりとする指摘もございます。
　しかしながら、超勤四項目以外であっても、校務として行うものについては、職務命令に基づくものでないものの、学校教育に必要な業務として働いていることには変わりありません。
　そして、給特法は、これらの業務も含めて、勤務時間の内外を包括的に評価して教職調整額を支給する仕組みであります。
　また、これらの業務は超過勤務命令によるものではないものの、校長や教育委員会は学校の管理運営一切についての責任を有しており、教職員の健康を管理し、働き過ぎを防ぐことについても責任を有しているところであります。
　そのため、文科省としては、公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインを今回策定をし、超勤四項目以外の業務を行う時間を含めて在校等時間として定め、これを勤務時間管理の対象とすることを明確にした上でその上限の目安時間を示したところであり、指針においても同様の内容を示すということと考えております。
　このように、これまで超勤四項目以外の業務は自主的、自発的であると強調されてきた嫌いはございますが、基本的には校務として行っているものであり、指針において、これらを含めて教師の働く時間について上限を定めるということとしたところでございます。（発言する者あり）
○山本（和）委員　そうなんです。今、川内理事がおっしゃったとおりなんですけれども。
　だから、自主的、自発的という校務が、要は、ちょっと単純に言いますと、給特法で言う調整額といいますか、四％に当たるという整理ですか。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　給特法は、繰り返しになりますが、時間外勤務命令をいわゆる超勤四項目に限定した上で、勤務時間の内外を問わず包括的に評価して教職調整額を支給している、それから時間外勤務手当や休日勤務手当は支給しないということにしております。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　済みません、ちょっと繰り返し申し上げるようなことになると思うんですが、四十五、三百六十で時間管理されるということであれば、やはり、校務といえども自主的、自発的という時間もしっかり指揮命令下に置かれて、労働時間というふうな位置づけにして、管理をするべきだというふうに思います。
　やはり、さっきも申し上げましたが、長時間労働を助長するような、管理下に置かれていないからもうちょっとやればいいわというような感覚につながっていくのではないかなという懸念です。給特法、今回の法改正も含めて、やはり枠組み自体をもう一度整理する、抜本的に見直していくという必要があるのではないかなというふうに思います。
　続いての質問に入りますけれども、時間外勤務の上限の目安時間が月四十五、年三百六十というふうに規定されているということが、今申し上げた、自主的、自発的が指揮命令下に置かれていない、労働時間じゃないということであれば矛盾を感じます。それはもう矛盾を感じるんですけれども、時間外勤務を命じない、指揮管理下に置かれないということになる。
　そもそも給特法というのは、時間外勤務を命じないものなんですよね。だから、四十五時間、三百六十時間はやっていいよというような、要は時間外勤務の上限があるということであれば、そこまでは勤務しちゃうというか、本来は、四十五時間、三百六十時間じゃなくてゼロ時間じゃなければならないんじゃないんですか。そう思いますが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　先生、まず、教育公務員、教職としての特別な勤務体系の中での給特法と地方公務員としてのあり方の中でのたてつけを説明すると、今非常にわかりづらい説明だったんですけれども、言っていることは間違っていないんですね。
　要は、問題意識は何かというと、じゃ、校長が命令していないのに残っていた場合は、これは勤務か勤務じゃないかというと、ぎりぎり詰めていくとああいう説明をするんですけれども、さっきから私が申し上げている、いわゆる在校等時間の縮減を図るんだ、働き過ぎを改善するんだというのは、命令があってもなくても、とにかくその決められた時間以上はもう学校にいないという世の中をつくっていきたいと思っていますので、まずそれは御理解をいただきたいなと思っています。
　そのためにタイムカードも必要ですねという話を皆さんとしているので、言うならば、一回タイムカードを押したのに、その後、自主的だからといって残っていて仕事したら、これは全然働き方改革になりません。ですから、そこはきちんとルール化をしていきますので、指針の中で示していきたいと思います。
　その上で、ガイドラインにおいて、上限の目安時間まで教師が業務を行うことを奨励するような趣旨に受け取られてしまっては、これは意味がないと思います。ですから、ここは明確にして、上限目安まで在校しても構わないという誤解が生じないように、文部科学省としても、この指針の中でしっかりうたい、そして、地方教育委員会にも同様の条例、同じ思いの条例をつくっていただけるように徹底をしていきたいと思っております。
○山本（和）委員　わかりました。ありがとうございます。
　この間、本会議の代表質問のときに同じような話をしたんです、実は。その時間まで勤務することが許されるし、頑張るべきというふうに思う意識、そういうものを持ってしまう、先生方がそういう意識を持ってしまう可能性が高くなるのではないかと。それは、中教審の答申にも、そうした事態は避けなければならないというような答申も出ていたということだったので、それに対して大臣はどう思われますかという質疑をさせていただいたんですが、それはそれについてのお答えというふうに受けとめさせていただきますけれども。
　そういう、ちょっと複雑な、在校等時間を含む、その定義というのがなかなかわかりづらいというのが、今もってこの質疑の中でもわかったと思うんです。
　四十五時間、三百六十時間という枠組みをつくるのであれば、それは、その時間まではいいよというのではなくて、今大臣がおっしゃったように、本末転倒にならないような、やはり示しをきっちりしていっていただかないといけないというふうに思います。
　続いて、持ち帰り業務についてもお尋ねをしていきたいと思いますけれども、持ち帰り業務に関しては、自主的、自発的にも含まれない、その枠外の時間になってしまうと思うんです。業務削減が進まない中で勤務時間管理を厳しく求めた場合に、必然的に、やはり持ち帰り業務をしてしまう先生方というのが出てくると思うんです。
　これはもう暗黙の了解になってしまうということなんですが、業務が削減されていないために長時間労働になっているにもかかわらず、上限の目安時間を守ることに注力すれば、持ち帰り業務が常態化してしまうということが明らかだと思うんですけれども、そのあたりの大臣の御見解をお願いいたします。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、上限の目安時間を守るためだけに自宅等に仕事を持ち帰って業務を行う時間が増加してしまうということは、本ガイドラインそのものの趣旨に反するものであります。そのため、こうした考え方は、今回の改正案により定める指針でも同様の内容としたいというふうに考えております。
　校務をつかさどる校長とその上司に当たる教育委員会には、教師が上限の目安時間を守るためだけに自宅等に持ち帰って業務を行う時間が増加することがないように、児童生徒等の資質、能力を育む上で、限られた時間の中でどの教育活動を優先するのかということを見定め、それを踏まえた適切な業務量の設定と校務分掌の分担を図るとともに、このようなガイドラインの趣旨や学校における働き方改革の考え方を学校内において十分に共有するといった管理運営にも係る責任を果たすことが求められるところであり、文部科学省としても、しっかりと周知をしてまいりたいと考えております。
○山本（和）委員　局長、ありがとうございました。次の質問の答えもお答えいただいたようなんですけれども。
　要は、ちょっと私の地元の話ばかりになりますが、田舎の小学校は、登下校は集団登下校をするのが常でして、小学校一年生は六年生の終わりを待たなきゃいけない。それがやはり三時半、四時になる。小学校一年生の担任の先生から聞いたんですけれども、一年生は大体一時半ぐらいには授業が終わるので、二時間半ずっと生徒の、相手と言ったら失礼ですが、対応をしなくちゃいけないということなんです。
　そうなると、必然的に、四時半に帰ったら、五時ぐらいから自分の業務をするんですけれども、先生方の意識としては、五時から職員会議をやろうというような意識になってしまう、その学校では。やはりどんどんどんどんそういう後ろ倒しに仕事が重なっていくということになるんです。そうなると、学校の中で丸つけやらプリント作成というのがなかなかできない。ということで持ち帰り業務をせざるを得ないような現状であると思います。
　業務削減の、やはりしっかりとした、どういうものがどうであるという、もうさんざんやっていらっしゃると思うんですけれども、管理職が持ち帰り業務の時間と内容をしっかりと把握して、それを記録していって業務削減の計画を立てるべきだと思うんですけれども、そういうことに対する指導でありますとか、文科省としてのお考えがあるのかどうか、ちょっと教えていただければと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問の際にも少し触れさせていただきましたけれども、校務をつかさどる校長とその上司に当たる教育委員会には、教師が上限の目安時間を守るためだけに、先生御指摘いただいたような、自宅に持ち帰って業務を行う時間が増加することがないように、児童生徒の資質、能力を育む上で、限られた時間の中でどの教育活動を優先するのかということを見定めて、それを踏まえた適切な業務量の設定と学校内での校務分掌の分担をしっかり図っていく。
　このようなガイドラインの趣旨や学校における働き方改革の考え方を学校内において十分に共有するということが大事だと思いますので、管理運営に係る責任を果たすことが校長等には求められると思います。文科省としても、しっかりとその点について周知を図っていきたいと思います。
○山本（和）委員　ありがとうございます。
　きのう、レクを受けた際に、文科省からの通達も減らしているというお話もありました。さっき申し上げた集団登下校に関しましても、地域によって、そんなことやっていない地域もありますし、学校の状況は地域によってもまちまちだというふうにも思いますので、実態を把握していただくということは更に行って、地域地域の実態把握もしっかりやっていっていただきたいなというふうに思います。
　時間管理について更にお伺いをしたいと思うんですけれども、きのうも過労死の御遺族の工藤さんがお越しになっておられましたけれども、お話しになっていた中では、やはり、公務災害を認定する場合、御主人の勤務時間の把握というのが本当に大変だった、それをあぶり出すのが大変だったというお話があったと思うんです。やはり在校等時間の記録というのをしっかりとつける、当然の話だと思うんですけれども、この記録というのをしっかりと公文書として学校で適切に管理をするという、それが私は求められるものじゃないかなというふうに思います。
　義務づけるということで、地方公務員の公務災害補償における障害補償及び遺族補償を受ける権利、それが消滅時効が五年間ということからすれば、最低でも五年間は保存すべきというふうに思います。このあたり、御見解をいただければというふうに思います。
○萩生田国務大臣　その前に、先生、今、集団登下校の例を示していただきました。私の地元にも、実は、山間部で、集団で登下校を今でもしている学校があります。
　それで、ややもすると、学校内で起きていることは全て学校の先生方に何となく負担が来るようになってきましたのがここ数年だと思います。そこで、数年前から、低学年の人の放課後の対応は、学童クラブの補助金を使って、別の方たちに中に入っていただいて運営をしているのもありますので、この辺は各自治体の考え方がいろいろあると思いますけれども、ひとつそういったことも全国展開していきたいな、こんなふうに思っています。
　在校等時間の記録につきましては、基本的に行政文書に該当するものと考えられます。地方公共団体の行政文書の定義や保存期限について、各地方公共団体の公文書管理に関する条例等において適切に規定されるものと認識しておりますが、御指摘を踏まえ、一定期間の保存をするように、ここでルールが変わるわけですから、ちゃんと管理をしましょうということを、この法改正にあわせてしっかり指導したいと考えております。
○山本（和）委員　大臣からお言葉をいただけて、公文書の管理という位置づけということでしっかり受けとめをさせていただきました。
　公文書というのは、従前からいろいろと言われておりますけれども、隠したり、隠蔽や改ざんやというのがありましたけれども、そういう意味で、やはり、学校の中で働き過ぎているというような部分が露呈しないように書きかえたりとか、そういうことが起こってしまうのがちょっと懸念ではあります。こういうことが起きないようにしていくためにも、違反通報窓口的な部分をやはり置いていかないといけないと思うんです。
　そこのあたりの対策といいますか、何かお考えがあればというふうに思います。それが地方自治体なのか、教育委員会なのか、文科省なのかということを含めて教えていただければと思います。
○萩生田国務大臣　まず、在校等時間について、仮に校長等が虚偽の記録を残させるようなことがあった場合は、教職員の勤務時間管理及び健康管理などの学校管理運営に係る責任を果たしているとは言えません。一義的には、教職員の服務監督権を有する各教育委員会において、適切な勤務時間管理がなされるように指導や周知、体制整備などの対応を行うものと認識しておりますが、不適切な、管理運営の状況によっては、文部科学省としても必要に応じて指導してまいりたいと思います。
　午前中の質疑でもお答えしましたけれども、法改正をお認めいただいた前提で、三年間の勤務実態、いろいろ見ていかなきゃならないんですけれども、誤解を恐れずに申し上げればと言って、例えば定年三年を残した校長先生の例を示しました。今までこうやってきたんだからということがもし横行するとすれば、これは法改正をした意義がなくなってしまいますので、決して告げ口をするとかじゃなくて、やはり実態として、各地方教育委員会に、そういったことが、運用面で不備があれば、そのことを現場の先生たちからも教えていただくような仕組みというのは今回はきちんとつくっていく必要がある、こう認識しております。
○山本（和）委員　時間になったんですけれども、ちょっと最後に一つだけ。
　先日の大臣所信で、特効薬のない総力戦とおっしゃったんですけれども、特効薬は、やはり給特法をなくす、見直すということが一番だと思うんです。その意味も込めて、今もいろいろな複雑な時間管理のやりとりをさせていただきましたけれども、もっとわかりやすい、やはり労働者だということ、労働法に基づく管理をしていかなければならないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日も、文部科学委員会におきまして質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。本法案は教員の働き方改革に関するものですが、日本の未来を支える子供たちの教育に携わる教員の皆さんの働き方改革ですので、ぜひ子供たちのための改革になるようにお願いをして、質問に入りたいと思います。
　教員、保護者、子供たちからさまざまな声を聞いておりますが、今回のこの法案によって少しでも今よりも改善の方向に向かうのであればという思いもありますが、まだまだとても納得のいかないものもあり、いろいろ条件整備が整っていないかと思います。また、現場の状況が見えてきていないところもありますので、今回は、細かいことになりますが、疑問に思っていることを質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　本法案では、これまでまとまった休みのとりづらかった教員の働き方改革を進めていかれると思いますので、現状をお聞きしますが、公立小学校の教員の方々が、夏休みに有給休暇を取得して、まとまった休暇というのはとられていないのでしょうか。現状をお答えください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十八年度の教員勤務実態調査は、十月から十一月で調査を実施したところですが、有給休暇の取得日数についても調査を行っております。それによりますと、年間の平均取得日数は、小学校で十一・六日、中学校で八・八日というふうになっております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　小学校で十一・六日、中学校では八・八日ということで、その他について、岐阜県の小学校の例などもお聞かせいただいたんですけれども、何か例を挙げて、他の地域での取組などもちょっとあわせて教えていただけたらと思います。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど、年間の平均取得日数が、小学校で十一・六日、中学校で八・八日ということでお答えさせていただきましたが、通常、多くの教師は夏休み中にまとめて有給休暇を取得している実態があると考えられるため、夏休みに五日程度の有休を取得しているのではないかというふうに考えております。
　また、先ほど委員の方から御指摘いただきました、昨日の参考人の質疑でも答弁いただきましたが、岐阜市の教育委員会におきましては、平成三十年度の夏季休業期間中に十六日の学校閉庁日を設け、夏休み期間中の平均休暇の取得日数は八・七一日、約九日という実態でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　御紹介いただくものが岐阜市のものしか今のところないのですが、今後も全国での調査をしっかりしていただいて、よい取組は全国の学校にもぜひ紹介をして進めていっていただきたいと思っております。こういったことは、文部科学省としてしっかり把握をしていただきたいと思います。
　知り合いの公立小学校の話ですけれども、現在、夏休みをまとめてとられている小学校があります。実際に現場で働き方改革をもう既に実施されている学校もあります。ある小学校の話ですが、地域のお祭りや行事にも率先して先生方も楽しく参加をされていて、また、副校長がみずから踊りの会を立ち上げて、今は区全体で大きな行事となり、活動を何十年も継続されて、子供たちも、休日ですが、その発表を楽しみに、練習に楽しく取り組んでいるというようなお話も聞きました。少し話はそれてしまいましたけれども、現状でも生き生きと活動されている学校や教員の先生方もたくさんいらっしゃいます。
　特に、中学校では部活動が負担になっている、そういう声を聞きます。実際に多くの教員の方が負担に感じていることは事実だとは思いますが、教員御自身が指導をしたくて指導している運動系の部活の方も多いかと思います。率先的に部活などをやりたくて指導をされている、頑張られている教員の方々に対しての後押しというのはされているのでしょうか。何かあれば教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘いただきましたように、勤務時間を先生方が気にせずに、子供のためであればどんな長時間勤務もよしとするといったような働き方は教職の崇高な使命感から生まれるものであって、このような教師の献身的な取組によりまして、これまでの我が国の学校教育の高い成果というものが支えられてきたという面があるということは認識をしております。しかし、一方で、その中で教師が疲弊していくのであれば、持続可能なものとは言えないわけでありまして、結果的に子供のためにもならないということだと考えております。
　このため、まずは、教師でなければできないことに教師が集中できるよう、働き方改革の強力な推進により業務を縮減し、教師が子供たちに対して効果的な教育活動を行うことができるようになるよう各種の取組を現在進めているところであり、その取組の始点として、勤務時間管理の徹底を含む上限ガイドラインを策定したところであります。
　業務改善を進めていく基礎として、適切な手段による勤務時間管理は不可欠であり、文部科学省としては、引き続き勤務時間管理の徹底を促してまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　教師が疲弊していくような状況は本当に子供のためにならないと思いますので、業務改善はしっかりと行っていただきたいと思います。
　自分が持ちたい部活の顧問になり、積極的に生徒たちのために指導している先生方もいれば、やりたくなかった部活の顧問になり、嫌々やっている先生方もいらっしゃいます。同じ時間を部活に割かれても、負担に感じる先生と感じない先生がいらっしゃると思います。
　今回の法案審議について考えるときに、私も自分の子供のころを思い出してみました。自分の恩師にはまだ確認をしておりませんけれども、中学、高校と部活をしておりました。中学校のときにはテニス部で、地元では強いチームで、練習時間も長くて有名でした。高校のときは柔道部だったんですけれども、朝練も、先生の方から朝練をやろうと声をかけてくださいまして、やっていたような状況です。私の恩師のことを思うと、部活が負担だ、負担だと言っていたようには思えません。
　繰り返しにはなりますけれども、やりたい部活とやりたくない部活で、やはり負担というのは感じ方も違うと思います。地域によっても、差も全く違ってくると思います。
　私は、今のままでいい、そんなふうに思っているわけではありません。教員の皆さんの働き方改革については、部活を負担と感じている先生方の改革については必要であると思いますけれども、十分、この法改正前から独自で、学校で働き方改革をされて、教育の充実と両立をされている学校もたくさんあると伺っております。
　部活の話に関連して少し話をさせていただきますが、部活の顧問に持たせるかどうかといった問題も、教員間のいじめ問題というのも実際にあるというようなお話も聞いたことがあります。ある体育の先生が、自分より優秀な体育の先生には、いい部活の、その先生がつきたい部活にはつかせないとか、そんなような、いじめといいますかパワハラといいますか、そういったことも実際あると聞きました。
　神戸市のいじめ問題で大きく取り上げられましたけれども、まだまだ表に出てきていない教師間のいじめ問題はたくさんあると思います。こういった問題についても、文部科学省としてしっかりと把握をしていただきたいと思っております。
　地域による教員の働き方は全く違うと思います。そこで、地域による教員の働き方改革の違いについて伺いたいと思います。
　一人で数十人を見ている先生と数人を見ている先生、働き方は全く違います。田舎の小さな学校では、複数の学年を一緒に教えているようなところもあります。繰り返しになりますけれども、部活も同じで、学校の大きい小さいによって、複数の部活があるところ、子供たちが全く選べないところといったものもあります。
　教員の働き方改革を進めていく上で、地域の差というのは違う改革が必要だと思いますが、地域の教員の働き方改革の違いについて教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生の方から、地域による勤務の長時間化の分析ということで、学校の規模であるとかクラスサイズの違いによる長時間化の分析結果があるのかという御質問だったと思いますが、平成二十八年度の教員勤務実態調査につきましては、小学校で四百校、中学校は四百校に在籍する教員を対象に調査を行ってきたわけですが、特に地域ごとの分析ということは行っておりません。
　それで、この二十八年の勤務実態調査の結果によれば、勤務校の違いにより教員の勤務時間に一定程度の影響を与えるということがわかっております。例えば小学校では、教員一人当たりの児童数が多い、また研究指定校であるとか、中学校では、教員一人当たりの生徒数が多い、部活動の顧問の割合が高い等の学校に在籍する教員の、先生の平均勤務時間が長い傾向にあるといったようなことが明らかにはなっております。
　文科省としましては、このような学校ごとの要因について、少子化、過疎化などの地域ごとの事情も影響しているものと認識をしているところであります。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　四百校で調査をしていただいているというところですけれども、やはり地域によって差もありますので、もう少ししっかりと調査をしていただいて、教員の勤務実態もしっかりと調べていただきまして、地域によった改革をしっかりと進めるべきだと思います。やはり、教員の皆さんが疲弊をしていく、これは本当に子供たちにとって大変なマイナスになります。これからの日本を支えていく子供たちのためですので、しっかりと調査をし、検討をし、改革を前に進めていっていただきたいと思います。
　次に、地域による勤務の長時間化の分析結果について伺いたいと思います。
　文部科学省の教員勤務実態調査の調査結果について教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど来、平成二十八年度の教員勤務実態調査における分析結果について御説明をさせていただきましたが、前回の昭和四十一年度の調査と十八年度の教員勤務実態調査ではそれぞれ調査の業務の区分が異なりますので、内容的に類似の業務に分類して比較をしますと、生徒指導、それから事務的な業務、補習、部活動などの業務の時間が実態としてふえているところであります。
○森（夏）委員　今、昭和四十一年との比較結果をいただきましたけれども、私、もう少し調査がしっかりとされているのかなと思いましたら、調査をしていなかったということで、やはり、私の手元にあるのは昭和四十一年と平成十八年の結果なんですけれども、昭和四十一年では残業時間が八時間、平成十八年には三十四時間。八時間から三十四時間まで残業がこれだけふえている、先生たちの負担がふえているということがこの結果を見ればわかるんですけれども、これだけふえるまでに至るまで、先生たちが過労死をされるような現状がここまでになるまでに、もう少し調査をしてくるべきではなかったのかなと思っています。
　私は、週休二日制になる前となった後で、教師の働き方について何か変化があるのか、この質問もしたかったんですけれども、ちょっとデータがないというようにお聞きをしましたので、こういったことも、データとして、しっかり調査をしていただきたいと思います。
　この空白の期間といいますか、調査を昭和四十一年からしてこなかったという空白期間について、文部科学省としてどのように考えられているのか。子供のために、教師のために改善をすることがあるのであれば、やはり調査は必要だったと思います。四十年調査していなかったこの空白の期間に関して、今どのように考えられているのか、お答え願います。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　昭和四十一年と平成十八年の間があいているのではないかということでございますが、先ほど来答弁の中でも御説明をさせていただいておりますけれども、今後、三年後にまた再度、教員勤務実態調査を進めていく、行うということを予定しておりますので、その中では、先ほど先生の方からもさまざま御指摘もいただきましたので、そういった点についてもしっかりデータをとっていきたいなというふうに考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　これからはしっかりとデータをとって改善していくということですので、しっかりとお願いをしたいと思っております。この実態調査のことを周りに話しますと、保護者の皆様、先生方、がっかりされている方もいらっしゃいました。今後とも、しっかり国として取り組んでいただきたいと思います。
　この調査の結果ですけれども、教員が負担に感じていることの中で、生徒指導というのが大変ふえております。働き方改革をすることで、この先生方の負担が軽減されて、子供たちとのかかわりがふえ、心を育てる教育につながるという根拠を教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　昭和四十一年度と平成十八年度の教員勤務実態調査の比較を行いますと、森委員の御指摘のとおり、生徒指導等にかかる時間がふえておりまして、直近の平成二十八年度の教員勤務実態調査の分析によりますと、平成十八年度の調査と比較して教師の勤務時間が増加している要因としては、若年教員の増加に加えまして、小学校では総授業時数の増加、中学校では部活動時間の増加というものが挙げられるところでございます。
　他方、教師の業務に関するアンケート調査の結果によりますと、教師が負担感を感じる業務は、調査やアンケートへの対応、研修や教育研究の報告書等の作成、保護者・地域からの要望・苦情等への対応というふうになっておりまして、現在では、保護者や地域の意識の変化の中で業務が大きく積み上がっているということかと考えております。
　このため、教師でなければできない業務以外の多くの仕事を教師が担っている現状を抜本的に変えるため、令和二年度概算要求において、教職員定数改善や部活動指導員、スクールサポートスタッフなどの専門スタッフ、外部人材のさらなる配置拡充に向けた経費等を計上しているところであります。
　さらに、教員の資質向上については、本年四月から中央教育審議会で、教員養成、免許、採用、研修、勤務管理、人事計画等のあり方について総合的な検討が進められているところでありまして、また、教師の心のケアについては、労働安全衛生の観点から、今後、ストレスチェックについての市町村ごとの実施状況の調査、公表や、各教育委員会の取組状況の定期的なフォローアップを行う予定であります。働き方改革の一環として、教師のメンタルヘルス対策の充実等にもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　私も、衆議院の本会議の方でもこの法案について質問をさせていただきました。子供のいじめ、暴力行為、小中学校における不登校、自殺が年々ふえている状況で、やはり先生方の働き方の改善というのも必要になってくると思います。子供たちの自殺者がふえているというのは大変なことだと思います。子供たちを守るためには、子供たちのＳＯＳに気づけるように、先生方も余裕がなければ、子供たちの変化に気づけないと思います。
　先ほどからもありますけれども、外部人材を導入することであったり、先生方の心のケアもしっかりしていくということですので、こういったことをしっかりとお願いしたいと思っております。
　この法案で文部科学省として何を定めようとしているのか、改めて教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国の学校教育は、これまで大きな蓄積と高い成果を上げてきましたが、文部科学省が実施をしました教員勤務実態調査によれば、厳しい長時間勤務の実態が明らかになっております。志ある教師が、疲労や心理的負担を過度に蓄積して心身の健康を損ない、ついには過労死等に至ってしまうような事態は決して起こしてはならないと考えております。また、その勤務環境から、意欲と能力のある人材が教師を志さなくなり、我が国の教育水準が低下することは、子供たちにとっても我が国や社会にとってもあってはならないことであると思います。
　その上で、教師のこれまでの働き方を見直し、教師が日々の生活の質や教職人生を豊かにすることでみずからの人間性や創造性を高め、子供たちに対して更に効果的な教育活動を行うことができるよう、学校における働き方改革に必要な取組を総合的に進めているところであります。
　本法律案は、その一環として、本年一月の中央教育審議会答申も踏まえ、上限ガイドラインを法的根拠のある指針へ格上げすること、休日のまとめどりの推進のため、一年単位の変形労働時間制を地方公共団体の判断により条例で選択的に導入できるようにすることを内容とするものであります。
○森（夏）委員　休みがなく、本当に悲鳴を上げている教員の先生方もいらっしゃいますし、冒頭にお話をさせていただきましたが、御自身がやりたくて、休日にイベントを開催されていたり、部活動などを頑張られている教員の方々もいらっしゃいます。全ての長時間勤務や休日出勤が悪と思われてしまうことや、全体の教職員の士気、活動、モチベーションを萎縮してしまうことも考えられます。余りにも働き方改革、働き方改革と言うと、そういったことも考えられます。
　御自身の意思で休日出勤をしたり長時間労働をされている教職員の先生方への対応について伺いますが、何かそういった先生に対する支援というのはあるのでしょうか。
○萩生田国務大臣　先生が冒頭御披露いただいたかつての恩師のように、勤務時間を気にせず、子供のためであればどんな長時間勤務もよしとするという働き方は教職の崇高な使命感から生まれるものであり、そのような教師の献身的な取組により、これまでの我が国の学校教育の高い成果が支えられてきたという面があることは認識しております。しかし、その中で教師が疲弊していくのであれば、持続可能なものであるとは言えないのであり、子供のためにもならないと考えています。
　このため、まずは、教師でなければできないことに教師が集中できるように、働き方改革の強力な推進により業務を縮減し、教師が子供たちに対して効果的な教育活動を行うことができるように各種取組を進めているところであり、その取組の始点として、勤務時間管理の徹底を含む上限ガイドラインを策定したところです。教師が教師でなければできないことに全力投球できる環境を整備し、若く優秀な人材が教壇に立ち続けるようにしなければならないと思っております。
　なお、三年後に実施予定の教師の勤務実態調査の結果を踏まえた給特法などの法制的な枠組みの検討においては、子供たちと向き合い、教育の質の向上に取り組もうとする教師の意欲や能力の向上に資する給与等の処遇の仕組みをどう構築するかという観点も重要であると考えております。
　また、特に部活動については、教育効果が大きいことはもちろんですが、生徒数の減少により中学校の運動部活動の数も減少していることや、大会における複数校合同チームの参加数も急増していることなども踏まえると、我が国の教育を支えてきた部活動の持続可能性の観点から、部活動指導に意欲的な教師やアスリートとしての経験を持つ教師などが学校以外の主体が行うスポーツ活動や文化活動に兼職、兼業の許可を受けるなどして参加することも、今後の重要な選択肢として検討してまいりたいと思っております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　教師が教師でなければできないことをしっかりやっていただける環境を整えるのは大変重要だと思います。先ほど大臣からありましたけれども、部活動についても外部人材、外部指導員にお願いをしてというところですが、この点に関してはまた次回に質問をさせていただきたいと思っております。
　私も、体育大学出身で、本当に指導のできる仲間がたくさんいます。ですが、なかなかそういった技術を活用できていない若者はたくさん日本にはいますので、こういった学校現場で部活が負担と感じている先生方がいらっしゃるなら、子供たちに指導したい、そういう若者はたくさんいるので、本当に適材適所で使っていただける環境ができればなという思いもあります。またこの点に関しては質問をさせていただきたいと思っております。
　自分の意思で休日出勤、長時間勤務を行っている先生方がいらっしゃる中で、この給特法が定める教職調整額のあり方について、一律に四％が支給をされることとなっておりますが、私としては、熱意を持って業務に取り組んでいる先生、教師という仕事に大きなやりがいを感じて長時間労働でも働いている先生方に対しては、それに見合った額を支給すべきではないか、そういう思いもございます。具体的には、教員の業務量をしっかりと把握した上で、教員ごとに教職調整額の支給割合を変えることでそうした熱意のある先生の努力に報いる仕組みとすることができないかと考えております。
　先ほどからもお話がありますけれども、三年後に勤務実態調査を行い、改めて検討をしていただけると承知をしておりますが、こういった点を踏まえ、頑張っている先生方を支える仕組みになってほしいと思っております。
　最後に、教職調整額の見直しについて、今後、何かお考えがあれば、大臣の御見解をお教え願います。
○萩生田国務大臣　現在の給特法の仕組みは、教師がどこまでが教職であるのか切り分けがたいという教師の職務を踏まえたものですが、制定から半世紀を経た現在、保護者や地域の意識の変化の中で業務が大きく積み上がっている状況です。
　先ほど先生からも、昭和四十一年と平成二十八年の時間外の労働についての指摘を受けましたけれども、週当たり八時間の残業だった時代につくられた現在の給特法は、今後、働き方改革の推進の観点から労働法制も大きく転換しており、教職調整額を含む給特法のあり方について検討する必要がありますが、まずは教師でなければできないことに教師が集中できるように、働き方改革の強力な推進により業務を縮減し、その成果を社会に示しつつ、三年後に実施予定の勤務実態調査などを踏まえながら、中長期的な課題として、教師に関する労働環境について、給特法などの法制的な枠組みを含め検討を行う必要があると思っています。
　その際の検討の観点として、本年一月の中教審答申を踏まえた働き方改革の総合的な取組の中で、教師の職務と業務の量をどう捉えるか、評価するか、これからの時代における教師の職務にふさわしい給与等の処遇のあり方をどう考えるか、教師集団の流動性や多様性を高める中で、それぞれの教師のライフステージやキャリアパスを踏まえ、子供たちと向き合い、教育の質の向上に取り組もうとする教師の意欲や能力の向上に資する給与等の処遇の仕組みをどう構築するかなどが考えられ、御指摘の内容は今後の検討の中で踏まえていきたいと考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、子供たちのためになる、そして頑張っている先生たちのためになる法改正になればと思っております。
　英語試験の問題などでも同じ思いをしましたが、今回の法案についてもそうですが、文部科学省はまだまだ現場の声を聞くというのが足りていないように思います。子供の声も、保護者の声も、先生の声ももっともっとしっかり聞いた上で、改善できるところは改善していただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　立国社、共同会派、社民党の吉川元です。
　私も法案の質問をさせていただきたいと思いますが、その前に一点、英語の民間試験について大臣の考え方をお伺いしたいというふうに思います。
　実は先日、私のところに一通の、高校の二年生を持つ先生からメールをいただきました。今回の英語の民間試験の延期が発表されたことを受けて、やむにやまれぬ思いで送られてきた内容です。生徒はどの検定にするか悩み、面談で時間をとり、手続に手間をかけ、対策をするなど、相応の時間がとられました、ただ、検定の信頼性などに難がある状況ですから、延期はやむを得ないでしょう、時間的損失も仕方ありません、ですが、真面目に考え、英検を予約した生徒の経済的損失は避けるように、ぜひ政治家の皆さんにはお願いをしたい、こういうメールが入ってまいりました。
　聞くところでは、英検の方では、既に予約申込み者が、おおよそ三十万人の方が予約をされたというようなことを聞いておりますし、今後、文科省と三千円の予約金の返金のあり方について協議をしていくというような話も聞いております。
　今回の英語の民間試験の延期、以前から、返金をめぐっては、実施された場合でも、例えば仮に受けなかった場合等々はどうするのか、あるいは返金の期間が余りにも短いのではないか、こうしたことが当委員会でも議論をされてまいりました。
　今回については、制度そのものが、私は中止すべきだというふうに思いますけれども、延期をされた。つまり、受験生には全く何の瑕疵もございません。一方、事業者の方、これは事業者の方も瑕疵はない。とすれば、今回の延期に伴うさまざまな、先ほどの時間的ロスということについてはもう取り返しようがありませんが、少なくとも経済的な問題については文科省が責任を持って対応すべきだ。
　とりわけ、英検については、以前から言われていたのは、実施された場合でも、返金を求める場合は、手数料を引いてお返しをするという話が言われておりました。しかし、今回は、どちらにも責めを負うべきものはございませんから、この手数料が引かれて返金をされるというのは、私はこれはおかしいんじゃないかと。ここの部分については、文科省としてしっかり責任を持って、この返金については行い、そして三千円の申込料についても、満額きちんと返ってくるようにしていただきたいというふうに考えております。
　それとあわせまして、これもメールの中に入っていたんですけれども、経済的事情のある家庭で、検定料の減免の申請に、課税証明書などを既に取り寄せた生徒もいる。当然、これは自治体によっては、いわゆる手数料を取らずに発行するところもありますし、手数料が取られた方もいらっしゃいますし、一概に全てはどうだというのは言いようがありませんが、ただ、この減免の申請をするということは、もともと経済的に大変苦しい状況の中で大学受験を目指してきた人たちであります。この人たちに対しても、どういうことができるのか、私もすぐにこういう方法があるというのは提案できませんけれども、文科省としてしっかり配慮した対応をすべきだと考えますが、この二点について、大臣、いかがですか。