Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三角哲生君）　私どもはやはり広域採択にはいろいろなメリットがあると思っておりまして、勝又委員の御指摘にはよくわからない点が多いというふうに思うのでございます。
　それから三〇％というような話がございましたわけですけれども、ちょっと私ども常識で考えられない数字でございまして、教科書はこれは無償制度で国が予算を手当てしているわけでございますので、教科書会社の主なサンプルを取りまして、その収支状況を見た上でこれについての定価の改定について審議会で審議をしてもらうというそういう仕組みをとっておりますけれども、今年度におきまして教科書会社のいわゆる宣伝活動費というのは二・二％を見込んでおるわけでございますが、会社によりましてそれは、この間も勝又委員から御指摘あったわけでございますが、たくさん売れる会社と、そうでない会社では、同じ二・二％の積算でも金額の上ではいろいろ変わってくるかと存じますけれども、三〇％というのはちょっと考えられない数字でございます。
　それから不戦協定みたいなものもあるようでございますが、これはお互いに他の会社の教科書の内容にいわばけちをつけるというような方法での物の言い合いをしないというようなことはあるようでございます。
　いずれも検定を経ている教科書でございますから、そういうことも一つの公正な競争のためには必要じゃないかという気がいたしまして、広域採択制度だからいろいろなデメリットが出てくるというふうには私どもは考えておりませんで、現在定着しておりまして、この制度は、問題がありますれば、いろいろな意味で気をつけて注意はしていかなければいけませんが、この制度そのものはいい制度であるので継続していきたい、こういうふうに考えておるのでございます。
　それから先ほどの千部しか売れないという話の関連でございますが、これは売る単位が小さいキャラメルとか、あるいはラーメンとか単位が小さい場合と、非常に大きなものを一括して売る場合と、私もいろいろ考えてみたんでございますけれども、申し上げにくい話だというふうに重ねて言わせていただきます。
○勝又武一君　一番おしまいのところは、ラーメンの話とは違いますよ。
　これは確かに全国四十七都道府県のうちのそれぞれの学校にというのなら、集積としては大きくなるでしょうけれども、採択が各校単位になっている場合には限定されるわけでしょう。そういうことを言っている。
　それから、これはお聞きしたいのは、ここに家永訴訟の原告の準備書面というのがございます。これは第五回、つまり昭和四十二年の三月三十一日に提出をされておりますが、裁判所に提出されている準備書面の中の項目でありますので明らかだと思いますが、この中に次のようなところがあるわけです。
　「文部省は、一九六三年の国会に提出された、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律案の立案にあたり、自民党に対し、その同意を得るために、「義務教育諸学校生徒に対する教科書の無償給与実施要綱案問題点」と題する文書を提出しているが、そのうちの「義務教育の国定化」と題する項目には次のようなことが記載されている。」こうありまして、「（一）」と「（二）」とあります。「（一）義務教育教科書については、国定化の論もあるが、現在検定は学習指導要領の基準に則り厳格に実施されているので、内容面においては実質的には国定と同一である。またかりに、名実ともに国定とするためには、検定教科書について著作権の買上げ等の方法による補償を行なう必要があり、そのためには莫大なる経費を要する。（二）今後企業の許可制の実施及び広域採択方式整備のための行政指導を行なえば、国定にしなくても五種程度に統一しうる見込みであるので、国定の長所を取り入れることは現制度においても可能である。」こうあるわけです。
　これは、文部省が出しているこの文章はこういうようになっておりますけど、これは事実ですか。
○政府委員（三角哲生君）　いまいきなりの御提示でございますので、私いろいろ細かいことのいま知識を持っておりませんけれども、ただいまお読み上げになりましたのは、家永氏側の御主張であるというふうに考えておりますが……。
○勝又武一君　私のお聞きしているのは、第五回の準備書面として裁判所に出すということは、いいかげんなものを出しているというようには思えないから、文部省はこういうものを自民党に対して出された事実がありますかと聞いてるんです。
○政府委員（三角哲生君）　これは、私どもにとりましては、訴訟の相手側の出されました準備書面でございまして、それがいいかげんであるかどうかというようなことは私どもとしてはわかりませんし、またわかっても言うべき筋合いのことではないんじゃないか。それは裁判の場面ではいろいろ申し上げることはあるかと存じます。
○勝又武一君　そういうものが、そういう事実があったかどうかということもおっしゃれないんでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　私はいま御指摘のような事柄につきましては存じておりません。
○勝又武一君　行政の継続性からいって、初中局長が存じていないということは——そう昔の話じゃないんですよね、これは。しかも三月二十四日に私再三お聞きしました、教科書の無償配付と広域採択制に絡む問題で、私はいろいろの観点からお聞きしているわけですね。そのときにこのことを初中局長が全然——当時はもちろん初中局長でおありでなかったんでしょう。しかし教育行政の継続性からいけば、しかもきわめて重要なこの義務教育教科書の問題について、そのことを私が存じていないということはおかしいんじゃないですか。あったんですか、なかったんですか。
○政府委員（三角哲生君）　私は知っておりませんので、ただいまの私としてはなかったんだろうというふうに考えております。
○勝又武一君　なかったとおっしゃっていますけれど、これはここのだけではなくて、別のいろいろの発刊されている図書の中にもこの文書は出てきますね。出てきているんですよ、局長。そうすると、文部省としてはお読みになってるんでしょう、こういう本は。何らか文部省として、そういうものがなかったとすれば、反論をされてしかるべきじゃないんですか。
○政府委員（三角哲生君）　それは私どもの方の訴訟上の相手方の方の準備書面でございますから、それが図書なり雑誌なりに引用されるということはあり得ることでございますから、それがいろいろな場所に出てくるということも結果としてあり得ることで、私どもの関知するところではないわけでございます。で、内容について議論がありますれば、それは法廷で争う事柄であろう、こういうぐあいに思います。
○勝又武一君　私ちゃんと全文を読み上げましたよね、（一）と（二）を。（一）と（二）は法廷で争う話ですか。そうじゃない。いまのこの無償制度と広域採択制、そしてまた、この間から大臣は私の質問に、国定化は考えていないということを答弁をされている。それは明確になっているけれども、実質、広域採択制の中で国定化と同じような状況がいま生まれてきているから、そして、そのことは一項、二項で文部省が出している文書であるから、当然国会の中で論議されるべき問題だと考えるから言っているんですよ。これは文部省の出した文書だと言ってるんですよ。準備書面の中の作文じゃないんでしょう、これは。はっきりしてくれませんか。文部省が自民党に対して出した文書だと言ってるんですから、そんなものを文部省は絶対出してないというなら出してないと、こうはっきりしてくれませんか。中身はきわめて重要な問題点を含んでいるわけだ。
○政府委員（三角哲生君）　これは向こう側の準備書面の中での一つの付帯的な御議論のお話でございますので、私どもはそれについてどうこうと言うことはどうかと思うんでございますが、私はそういう事実があったということは知っておりませんし、ですからそういう事実はないんだろう、こう思っております。
○勝又武一君　これは再三、局長、くどく言いますけれども、恐縮ですけれども、準備書面の作文じゃないということだけは明らかですよ、局長。よろしいですね。準備書面には間違いないけれども、その中に文部省が出した文書だと書いてあるんですよ。わかりますね、そこは。局長、よろしいでしょう。文部省の出した文書だということは明らかになっているわけだから、文部省が出していないなら出していないということをちゃんと言っていただかないと困る。
　同時に、中身ですよ、問題は。お聞きしますけれども、「義務教育教科書については、国定化の論もあるが」と。ここで文部省が言っているには、「内容面においては実質的には国定と同一である。またかりに、名実ともに国定とするためには、検定教科書について著作権の買上げ等の方法による補償を行なう必要があり、そのためには莫大なる経費を要する。」だから、そういうことはやらないんだと、こういう意味ですね。どこの人がこんなことを言うんですか。どこかの出版会社が言った話じゃないでしょう。文部省以外には言わない話でしょう。（二）ですよ。「今後企業の許可制の実施及び広域採択方式整備のための行政指導を行なえば」、同じことですけれども、「国定にしなくても五種程度に統一しうる見込みであるので」、こうなっているわけなんです。局長ね、現状はいまこの（二）のような現状になっているんじゃないんでしょうか。現状はいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　お読み上げの文章について、私どもは文部省で作成したということはどうも事実じゃないと思うんでございますけれども、これは準備書面でございますから、おつくりになる方がその責任でおつくりになる、そういう文書でございます。
　それでいまの御質問でございますけれども、五種程度に統一ということ。私どもは広域採択制ということで、何も教科書の種類をしぼっていこうとか、それからその内容をそんなに画一的なものにしようとか、そういう考えは持っておりませんし、また結果的にもそれは教科書の種類その他によっていろいろでございますので、いまの御質問、単純に御指摘のようなことが言えるかどうか、それはちょっとむずかしいのじゃないかと思います。
○勝又武一君　いや、いまの現状は、この（二）に書いてあるような状況にいまなっているんでしょうと、こう聞いているんです。そこだけ答えてください。
○政府委員（三角哲生君）　教科書の発行者の数とか発行した種類の数は、検定制度が始まりまして数年の間は増加いたしまして、その後は漸減してきておりますけれども、そういった傾向は無償措置法成立以前からのものでございます。したがって、現行採択制度によってもたらされたというふうには考えられないと思っておるのでございます。
　ちなみに、児童生徒数の減少というようなことがありますと、教科書の需要増が望めないとか、あるいはそういった教科書の需要増による事業の拡充が望めないような状況下にありまして、発行会社が経営の健全化を図るためには、各発行者が発行教科の種類をそれぞれの会社にとって特色のあるものにしぼりましたり、あるいは一つの教科で数種類出していたものを一種類にまとめていくといったようなそういう過程で漸減をしたということはあるのでございますが、これは無償措置法成立以前からあったことでございまして、広域制によってにわかにそういう状況になったとか、そういうことではないわけでございます。
○勝又武一君　問題が二つありますね。一つは私の質問にちゃんとお答えになっていない、それが一つなんです。それはお答えになれない、現状がそうだからお答えになれないだけの話なんです。言わないということは肯定しているということですよ。それが一つ。
　それからもう一つは、いま局長は、無償制度になる前から広域採択制になっていた、なっていたということをいまおっしゃる。これも三月二十四日の会議録を読み直してみました。九ページの上段で局長はこうおっしゃっておりますね。
　それから、なおもう一つ事実関係といたしまして、今日の無償制度の実施以前におきましても、一定地区においては同じ教科書を使うということがいろいろな意味で便利であるということ、そういうことの理由で郡、市等を単位とします共同選択というものが事実上かなり広く行われておる、そういう実績の上にも立って今日の姿ができておるというふうに考えておるのでございます。
こういう答弁を私の質問に対してなさっていらっしゃいますね。これは局長がおっしゃったとおりのことなんです、九ページの上段。
　そこで、このことをよく考え直してみますと、この当時そういうことに文部省はいろいろの形の中で指導されていたのです、そういうように。文部省が指導されないのにこういう事態が自然発生的に生まれてきたのじゃないんですよ。これは局長は当時どういう担当だったか私よく存じませんけれども、その当時のことをよく考えてみてください。無償制度の以前というのに、各校採択のところが少しずつでも採択範囲が広がっていったというのが、むしろ文部省なり県の教育委員会がいろいろな角度でそういう指導をされていた、そういう事実は明らかなんです。その点についてはいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　制度的には勝又委員おっしゃいますように、採択は、無償措置に関する法律によっておっしゃいます広域採択制度が法的に整備されたわけでございまして、それまでは制度としては個々の教育委員会がそれぞれ独自の立場で採択を行うという仕組みであったわけでございますが、この仕組みの上でそれぞれが教育委員会の規模でございますとか、体制によっても異なるかと思いますが、それぞれがおのおの別々に採択をするには十分に調査研究をするというだけの能力や余裕がない、そういうような問題点もありましたので、おのずから郡程度の地域を一つの単位地域として、その地域内の教育委員会が協議をして一つの種類の教科書を採択するという方法が次第に普及してきたというふうに私どもは考えておりまして、こういった方法は無償措置法実施の直前には、全国的に見まして、郡市の数で言えば約八三％、学校の数で言えば小中学校いずれも約七五％に及んでいた、こういうことでございますので、前回そのように申し上げたのでございます。
○勝又武一君　もう一つの問題は、この「教科書の体様について」、教科書会社が、業者が談合してつくっているこの「しおり」、そして言葉は「めやす」ということに変わりましたけれども、これで教科書のあり方を決めちゃっているわけです、ページ数から大きさから。そしてただ上限に、幅はある程度ページ数では持たしたというかっこうだけはできているわけです。ですけれども、この「しおり」なり「めやす」なりに基づいて業者が教科書をつくっているということは事実でしょう。
　そして、この間公取にいろいろお聞きをしたら、公取の方では、文部省が発注者であり購入者だから、この業者が談合してもそれは独占禁止法違反にはならないんですということを言っている。そして初中局長はそこに横にいらっしゃって何らそれに対しては抗弁をされていないんです。つまり公取の言い方を認められていらっしゃるんです。余りにも責任逃れというふうにお考えになりませんか。
　文部省には検定基準があるわけでしょう、さっき言いましたように、法律規則に基づく。ところが、業者の方にそういう「めやす」をつくらしておいて、業者の方はそういう「めやす」で教科書をつくって、売る方は広域採択ですよね、広域のところに売れるのだから。だからこう書いてありますよね。「五十五年から「しおり」は「めやす」と名称を変えた。内容は最高ページ数に幅を持たせただけ」「実質的な内容は「しおり」と変わらない。もちろん、文部省が承認したものである。文部省は、業界お手盛りの最高基準を認め、それ以上の教科書が出現しないように指導しているのだ。これでは業者は教科書の質で勝負するわけがない。」こういうふうに続くわけです。
　こういうように、これはまさに日本を代表する朝日、毎日、読売等を初めとする各社のこれは決定的な世論形成といいますかね、あたりまえな、この方々から言えば常識的な判断になっているわけですよ。これらについて文部省は全く無責任なんだ、業者に一方的にぬれぎぬを着せておいて文部省は知らぬ顔をしている。うんとひどい言葉を使えば、素知らぬ顔をしてこれを流していると、こういうことに極言をしますけれどもね、きょうは。御立腹なさったら大いに反論してください。一体どういうことなんですか、これは。
○政府委員（三角哲生君）　私どもは教科書につきましては、学習指導要領の目標、内容に即した、そうしてそれから児童生徒の各学年におきます発達段階に即したある程度の標準的な分量というものはあろうかと思いますし、それから表紙でございますとか、紙の質でございますとか、そういう体様と申しますか、体裁と申しますか、そういうものにつきましても、やはり一つの標準的なものがあるということ自体は、むしろそういったところでいたずらに華美にわたりましたり、あるいは非常にぜいたくなものができましたりすることよりは、現実問題としてその方が好ましいのじゃないかというふうに考えておりまして、したがいまして、会社が自主的に御相談になって、一つの目安といいますか、標準的な考え方をおつくりになるということでございましたので、私どもとしてはそれについて同意をしたと、こういう次第でございまして、やはり中身のしっかりしたものをそれぞれの年齢段階に応じてつくっていただきたい、こういうふうに考えておるのでございます。
○勝又武一君　昨年三月のときには、公正取引委員会は独占禁止法違反の疑いがあるという態度を公式に委員長がされた。これは継続しておる。そうしておいて、公取に、そういう問題が起きたら、今度は文部省が発行者であり購入者であるから公取に対して独禁法違反にはならないんだと、こういうように認めさせておいて、つまり認知をさしておいて、まさに業者の談合を文部省が手をかして合理化をしていると、こんなことほかの社会では許されませんよ。そういうぐらいに私は極言をして思う。いや、これでこう指摘しているんだ。だから、私に対して怒るんじゃないんですよ、局長、文部省は。そういう社会的世論に対して立腹をなさいませんか。されるのがあたりまえじゃないんですか。そういうことを言っているんです。
○政府委員（三角哲生君）　これは、御指摘のように、公正取引委員会の所掌にかかる事項について問題提起があり、かつ公正取引委員会での御検討があったわけでございますので、私どもはこういった事柄について十分に公正取引委員会にいろいろお話を聞きまして、そして公正取引委員会と御協議の上でこの事後処理といいますか、これに対する対応方針は考えてまいったわけでございます。
　それで、談合というお言葉をお使いになりましたが、これは入札なんかの場合に入札価格を話し合って、本当の競争をしないというそういう事柄とは若干——若干というか、全然違うことでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、教科書としての一つの標準的なスタイルというものを申し合わせをして目安をつくって、それにのっとって各社がやっていこうということで、それも堂々とやっておるわけでございまして、そういう意味で私はいま御指摘のような形で非常に問題があることであるというふうには考えられないと思っておるんでございます。
○勝又武一君　時間がありませんのであと一、二の問題しかお聞きできませんけれど、一つは、社会科の公民科問題ばかりずいぶん議論になりましたよね。そして、まさにさっき御質問しましたように、何か政府部内で検討するんだなんていうばかげた話にまで発展しましたけれども、私は本来教科書の問題の本質はそこにはないと思っています。私は本職が社会科の教員ですからよくわかりますけれど、社会科の授業に、教師が毎日の授業に、大臣ね、どうしているかといえば——どうぜ教科書というのは時間かかるんですから資料の古いのがどうしても出るわけです。ところが、子供にはきょう、あすのものを教えなくちゃならぬ。教員のあたりまえの仕事なんですね。新聞からスクラップをとるとか、参考書からとるとか、図書室へ行って勉強して持ってくるとか、そんなことやるのはあたりまえの話なんです。ですから、十年前の資料がどうだとかこうだとかいうのは、私に言わせると、むしろ本質的な教科書論議ではない。そういうのは学校の教師が少し古いデータならかえればいいんで、問題はそれだけのことなんだ。
　そうじゃなくて、私が一番言いたい意味は、教師が、教員がどの教科書が一番いい教科書かということを、使う教員ですから——もちろんそれに父母を含めてもいいと思いますよ。そういう意味で、いま展示会だとか教科書センターにこういう教科書が置いてありますね、それがどれだけ利用されていますか。武蔵野での例をいろいろ私も聞いて承知しています。武蔵野市の例がある。ところが、全国的に見たらどうなんでしょうか。本当に教員がどの教科書がいいかというのを見比べてやれるいま余裕がありますか。局長、大臣、いかがでしょうか、教育の現場の中で。まずそういうことこそ文部省というのは教育条件整備として整えるべきじゃないんですか。それが一番文部省がやるべき仕事だというふうに私は思う。教師が自分で教科書を選べる、あるいはそのための時間的な余裕なり、そういう教育条件整備こそすべきなんです。そしてまた子供の親たちがどういう教科書がいいかということを見れば見るほどいいんじゃないんでしょうか。
　最後に大臣にお聞きをしたいのは、たくさんの人が見れば見るほど、仮にいろんな方がおっしゃっているような教科書に問題があるとすれば、まさに目につくんじゃないんですか。広域採択で、何百万部というのが特定の教育界のボスを一人か二人握ればできるような仕組みになっているから、余りみんなが読んじゃいないんですよ。父母や教員の目にこの教科書がたくさん触れないんですよ。そして文部省は、展示会制度をしてありますから、教科書センターに置いてありますから、ほこりをかぶってるんじゃないんですか。見に行きたくても、見に行ける教員にそういう時間的な余裕を与えていないんじゃないんですか。そういうことこそ文部省がやるべきで、これは教育基本法にも明らかになっている、文部省の教育条件整備、文部省の義務、これは当然そうじゃないかというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　ボスが決めるというようなことではないはずだと思うんで、もしそういうようなことであれば、それは委員御指摘のように、そういう状況は改善しなければいけないということでございますが、現在の採択制度については、改めて申し上げるまでもなく、まず都道府県教育委員会に置かれます教科用図書選定審議会の方でいろいろ検討していただきまして、それが市町村に対して指導助言をするという体制になっていまして、市町村の教育委員会は、これは郡の場合には数個の町村が寄り合いまして必要な採択のための協議の組織をつくりまして、その組織は通常は、これは別に法律で決めてあるわけでございませんけれども、それなりに責任と能力とを持たされ、持っております調査員を頼みまして調査をする。そして、その上でその地区でどの教科書が一番適切であるかということを公正妥当な方式で決めていただく。こういうことでございまして、その際にもちろん教科書展示会場等に意見箱を置きまして、一般の方々ないしは教員の意見を聞くということもいいわけでございます。あくまでしかし現在の仕組みでは採択権者である市町村の教育委員会が責任を持っておるわけでございますから、その教育委員会がきちっとした採択のシステムの運営をやっていただきたい、こういうことでございまして、この教職員のたとえば投票でございますとか、あるいはＰＴＡの投票でございますとか、そういうやり方もあるか、あるいはそういう考え方もあるようでございますが、やはり採択権者というものが本当に責任を持ってやらなきゃいけませんので、その責任が不明確になるようなやり方は好ましくないと思っております。
　教員が教科書を調べるひまがないというお話でございますが、私どもとしては、教員が教科書の内容にいい意味で興味を持って、いろいろな意味でこれを比較したり研究したりしていただくということは、大事なことだと思いますし、それから教科書の展示会も、これは十日間ということでございますけれども、センターにはその後も常時教科書は常備しておりまして、これはアプローチできるような形になっておりますので、ほこりをかぶっておるという御指摘でございましたけども、教科書センター、せっかくつくっておるのでございますから、時間を見てそういうところに来ていただくようにしていただきたいと、こういうふうに思うのでございます。
○勝又武一君　時間がなくなりましたから、これで終わりにいたしますが、これは非常にいやな言葉で、余り言わないつもりでおりましたけれども、それはよく使われる言葉ですから、何か政府がお金を出して、共産党がつくって、社会党が何だかこれを使ってなんというばかな話がある。まさにばかな話だと私は思う。だから、余り言いたくなかったんです。だけども、こんなこと全くお話にならぬ話ですけれども、いま文部省がしっかりしていただきたいのは、さっき言いましたように、国定化をしないというように大臣この間もおっしゃっているし、きょうもおっしゃっている。ところが、私が指摘したように、現状は文部省の文書があると私言いましたけど、その二項に明らかなように、まさに文部省の思ったとおりの準国定化の中身と変わらない状態になってきている。だから、局長お答えにならなかったんです。そういう片方に現状があるだけに、そして局長この間は何か抱き合わせということを言いましたね。いいことと悪いことをするのが抱き合わせだと、両方ともいいんだからと言ったけど、まさに広域採択はね、警察が認めるような問題までいま出てきているから、悪いものが出てきているんだからね。これはやっぱり広域採択の方はこの際全面的に文部省が検討し直す、そして学校の教育をやっている教師が本当に勉強して教科書を選べるような状況をつくっていく。それは何も共産党だ社会党だなんという話じゃないんだ。そういう意味で、やっぱり現場にいる教師を本当に信頼をする。教師を信頼しなくてどういう教育ができるのか。これは釈迦に説法ですからこれ以上言いませんけど、大臣、この辺をよくお考えいただいて、この辺の改善について抜本的に取り組んでいただきたいというように考えるわけです。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろと御注意ありがとうございました。私も先生と同じように、若かりし日、満鉄の育成学校で教鞭をとっておりまして、それは種々新聞でありますとかその他の時事問題を取材いたしまして、そして生徒に教えておったのでございますが、しかしそれにいたしましても、基本になります教材はやはり教科書でございまして、教科書というものの重要性は、現場で実際教えておりますことをさらに意義あらしめるためにもいい教科書を、正しい教科書を持つということはこれは絶対な私は必要条件、大前提であろうと存じます。さような意味におきまして、冒頭申し上げましたように、私どもはりっぱな教科書をつくる、そうして検定制度も至公至平、そうして正しい教科書を青少年に与えていく、この重大な責任と義務を果たさなきゃならない。これをひとつよろしく御協力のほどをお願いいたします。
○柏原ヤス君　私は、高校生のバイク問題について何点かお聞きしたいと思います。
　まず、バイクの免許取得が十六歳から可能になっております。四輪車よりも二歳若い。こうした理由と根拠はどこにあるのでしょうか。
○説明員（越智俊典君）　お答えいたします。
　現在、自動二輪車と原動機つき自転車につきまして、運転免許を受けることができる年齢は十六歳となってございます。この基準は、わが国が加入しております道路交通に関する条約の規定と同じ趣旨のものであります。また、諸外国の免許年齢ともおおむね一致しているものでございます。これはこの十六歳という年齢になれば二輪車を安全に運転し得る知力とか体力を一般的には備えるようになるという考え方に基づくものでございます。
　四輪車に比べて二歳下になっておるということでございますけれども、これは四輪車と二輪車の運転操作の複雑度の違いによるものというふうに理解しております。
○柏原ヤス君　諸外国における免許取得可能年齢、これはバイクの場合、四輪車の場合、どういうふうになっておりますか、おわかりでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（越智俊典君）　諸外国における免許取得年齢でございますけれども、アメリカでは州によって若干違いますけれども、おおむね十六歳になってございます。イギリスではモペット、五十ｃｃを超えないものでペダルつきのものでございますけれども十六歳、モータースクーターは十七歳というふうになっています。また、イタリアでは十六歳と、車種によっては十八歳もございます。西ドイツでは同じく車種によって違いますけれども、十五歳から乗れるものもございまして、十五歳、十六歳、十八歳というふうになっております。多少は違いますけれども、諸外国においても大体わが国と同じような、ほぼ近いものとなってございます。
○柏原ヤス君　高校生のバイクによる事故が非常に多くなっております。そこで、十六歳から二十歳までの各年齢別、そして二十一歳以上は一括して結構ですが、ハイクによる事故数、それと死者数、これがどうなっていますか。これは過去五年間にさかのぼってお聞かせいただければ幸いでございます。また、その事故の種類、これもわかっていると思いますのでお願いいたします。
○説明員（越智俊典君）　二輪車の事故でございますが、五年間ということで昭和五十一年と五十五年という形で申し上げます。
　二輪車の事故全体で申しますと、昭和五十一年が全体の件数が三万九千二百九件でございまして、五十五年は四万四千六百三十五件、指数にしまして五十一年を一〇〇としまして一一四ということになっております。死者数でございますけれども、五十一年が千三百九十一人で、五十五年が千六百九十三人となっておりまして、五十一年を一〇〇といたしますと指数は一二二ということになってございます。
　これが全体でございますけれども、年齢別で申し上げますと、十六歳で申し上げますと、十六歳の者の昭和五十一年におきます件数は六千百十件でございます。五十五年は六千三百六十三件で、これは指数で申し上げますと一〇四ということになってございます。それから十六歳の者の死者でございますけれども、五十一年が百六十三人に対しまして五十五年は二百六十三人ということで、これは指数としては一六一ということになってございます。
　十七歳につきましては、五十一年が件数で六千四百二十三件でございます。五十五年が六千百五十九件で、指数は九六ということになっております。十七歳の者の死者数は百七十九人で、五十五年が二百十六人でございますので、指数は一二二ということになっております。
　二十歳以上の者で申し上げますと、五十一年の件数が二万三千六百五十四件、五十五年の数字が二万六千百六十九件、指数が一一一ということになります。二十歳以上の死者数につきましては、五十一年が八百七十九人、五十五年が九百九十五人で、指数としては一二二ということになってございます。
　なお、事故の種類でございますけれども、これは二輪車の事故の種類は、全体の事故の場合と死亡事故の場合とで若干異なっております。全体の事故で申しますと、車両対車両——車両相互でぶつかるものが約六割を占めておりまして、次いで人と車両とがぶつかるもの、これが二六％程度を占めております。死亡事故で申しますと、車両単独というものが一番多くて、これが全体の四五％を占めておりまして、次いで車両相互が四二％を占めておる、こういう状況になっております。
○柏原ヤス君　二十歳とおっしゃったのは、二十歳以上のですか。
○説明員（越智俊典君）　そのとおりでございます。
○柏原ヤス君　十八、十九、そういうのは数はわかっているんでしょうか。
○説明員（越智俊典君）　十八歳の者で申し上げますと……
○柏原ヤス君　わかっていましたら、後でちょっと教えていただければ結構です。わかっているわけですね、略したわけですね。
○説明員（越智俊典君）　わかっております。
○柏原ヤス君　そこで、もう一つお聞きしたいのは、十八歳以下の免許取得者で高校生、勤労青年、こう分けてどんな数になっているか。それから両者の間で事故の発生件数がどういうふうに違っているか、そういう点教えていただきたいと思います。
○説明員（越智俊典君）　高校生と有職少年に分けての免許取得者の数というのは正確にはつかんでございません。年齢別でのデータは持っておりまして、十八歳以下の者で二輪免許を持っておる者、これは約九十三万人ございます。そのうち有職少年がどのくらいおるかでございますけれども、これは私ども警視庁と山梨県、熊本県の三県のサンプリング調査によりますと、一二％という数字が出ております。大体十八歳以下の者で申し上げますと、一〇％程度が有職少年ではないかというふうに免許取得者数上は見てございます。
　なお、事故の方でございますけれども、事故につきましては、これは十八歳以下の者の二輪車の事故を、これを第一当事者の事故でとらえたものでございますけれども、十八歳以下の者で高校生が、これは五十五年中の数字で件数で八千九百件、十八歳のその他の者というのが七千四百七十二件という数字になってございます。
　事故率につきましては、高校生と有職少年の間でどちらが高いかということにつきましては、明確なデータは現在のところ持ち合わせておりません。
○柏原ヤス君　バイクの免許取得年齢の引き上げということが賛成、反対、こうした意見が出ておりますが、現在警察側としてはこの問題についてどういうお考えを持っていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（越智俊典君）　年齢引き上げの問題でございますけれども、先ほども申し上げましたが、現在の十六歳という年齢は条約の趣旨にもかなっておりますし、また諸外国の免許年齢ともおおむね一致しております。この年齢を引き上げることにつきましては、先ほど一〇％程度というふうに申し上げましたけれども、二輪車が有職少年によって利用されておるということ、さらに相当数の高校におきましてそれぞれの実情に応じてアルバイトとか通学とかというものに利用されている実態というようなものがございます。さらには、これだけモータリゼーションというものが進展してきますと、やはり年少者のうちに徹底した安全教育を行って車社会の構成員として溶け込ました方が長い目で見た場合より安全ではないかというような考え方もございますので、年齢引き上げにつきましては慎重に検討していきたいというふうに警察としては考えております。
○柏原ヤス君　慎重にというのは、当分現状のままでということですね。
○説明員（越智俊典君）　当面は現在の免許年齢の中で必要な安全対策、私どもは十六歳とか十七歳、年少の二輪免許取得者に対しまして安全講習というものを実施しておりますけれども、そういうものとか、あるいは二輪車の教習所における教習カリキュラムを強化する等の安全教育を当面は充実していくべきであろうというふうに考えております。
○柏原ヤス君　現状のままでいくとしても、こうした高校生のバイクによる事故というのは非常に今後もふえていくだろうと言われているわけで、慎重にということは現状のままでというふうに受けとめますけれども、その中でこういう点を規制していこう、こういう点をつけ加えていこうというような、こうしたものは全くないんでしょうか。
○説明員（越智俊典君）　先ほどもちょっと触れましたけれども、二輪車の免許を取得する者の八割以上の者が自動車教習所を経由してまいります。そういうことで教習所における二輪車教育というものをより強化する必要があるということで、本年四月一日から施行になっているわけですけれども、教習所におきます教習時間の延長を図りまして、これらの教習の充実を図っております。
　さらに、二輪車の免許を取得した者のうちで十六歳とか十七歳の年少者に対しましては、免許を与える段階で必要な講習を行いまして、安全運転の道義づけを行うというような活動を現在やっておるところでございます。
○柏原ヤス君　そういう手の打ち方で高校生がバイク事故で非常に悲惨な死に方をしていく、こういう点について防いでいける、こうした事故数を減らしていけるという自信をお持ちでそういうことをおっしゃっているか、その点いかがですか。
○説明員（越智俊典君）　二輪車の事故を非常に長期的に見ますと、非常な車の台数の増加に比べますと件数はそれほどふえておりません。台数当たりの事故というのは、かなり減ってきておるわけでございます。私ども、いろんな二輪車に対する安全対策を強化していけば、二輪車の事故を現在よりは減少できるんではないか、そういう考えで取り組んでおるわけでございます。
○柏原ヤス君　もう一言お聞きしますけれども、ほとんどの高校では許可しないと、それにもかかわらず法律では許可している、そこに何かお考えになる余地があるんじゃないか。勤労青年のこともお考えでありますし、その他有効にバイクを使っている高校生もいるかもしれませんけれども、こうした事故を学校としてはゼロにしたいと思っているわけですね。しかし、法律が許可をしているがためにこれどうすることもできないということについての問題点をもう少し真剣に考えていただきたい、その点いかがでしょう。
○説明員（越智俊典君）　免許資格年齢ということになりますと、これはすべての者に一律な問題でございますので、ある者にはいいけれども、ある者にはだめだというような規制の仕方というのは非常にむずかしゅうございます。したがいまして、先ほど言ったような問題もございます。
　現場の事故防止の解決の仕方としましては、学校の方で教育上の配慮、立場から、免許取得につきましての禁止とか、あるいは制限あるいは免許証の保管というようなことをそれぞれの地域の実情に応じて行っているわけでございますけれども、私どもそういう現場の教育的配慮から事故を防ぐためにそういう措置を講ずるということも理解できる面が十分ございますので、これらの要請があった場合には私どもの方もそれなりの協力をいたしているわけでございます。
○柏原ヤス君　そこでお聞きしたいんですが、教育委員会や学校のレベルでこの免許の取得を禁止したり、また免許を預かったりしていろいろな問題が起きているわけです。その状況をつかんでいらっしゃるんでしょうか。もしつかんでいらっしゃるんでしたら、こんなふうだという実態をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（越智俊典君）　私どもが各県警から報告をいただいてまとめた数字でございますけれども、まとめたものによりますと、全国の高校の中で免許の取得というものをほぼ全面的に禁止しているという学校の数が約千校ございます。それから通学やアルバイト等の目的の場合はいいと、その他の場合はだめだという目的を限って免許の取得について許可を与えているという、逆の意味では制限しているということになりますけれども、この学校が約三千校ございます。この調査の際には全体の学校数が五千四百校ということですので、約七割五分程度の学校が全面的かあるいは部分的かの制限をやっておるというふうに承知しております。また高校生が取得した免許あるいは法違反とか、事故を起こした場合に学校の方で免許を保管しているのは約千五百校というふうに承知しております。
○柏原ヤス君　そこで、これは大臣にお聞きしたいんですが、こうした動きについて賛否両論がある、また警察の方の態度はいま述べられたような立場に立っておっしゃっている。そこで法律で認められている、それを教育委員会や学校が制限するのはけしからぬとか、まあ禁止するなら無免許でも乗るぞというような抵抗もあるように聞いておりますけれども、教育委員会や学校レベルでの規制措置、これに対して大臣はどのようにこれを評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　交通事故の死傷の問題でございますが、何としてもこれは防止しなきゃならぬ、かように考えております。
　高校生の運転免許取得の規制の問題は、現在相当の、いま先生が御指摘になったように、高等学校で行われておるのでありますけれども、このような処置は現在の交通環境等を踏まえましてお父さんやお母さんでありますとか、地域社会の要請も受けて教育的に配慮のもとに行われておりまして、事故防止に一まあ私どもといたしましてはただいま警察からのお話もございましたが、学校その他の御両親やなんかの注意とか、あるいは補導というものが相当の成果を上げてきておるんじゃないか。ただいまこのバイクの数が全体的に見ればふえておりますけれども、相対的には減っておるということも報告がありましたが、まあこの点はいまお話が出ましたように、職業を持っておられる有職者の青年も多いんでありますからなかなかこれはむずかしい問題でありますが、御本人はもちろんのこと、学校における安全指導あるいは補導といったようなことで相当効果を上げつつある、こういうふうに踏んでおりますが。
○柏原ヤス君　大臣にお聞きしたのは、教育委員会が法律では認めている免許証を取り上げたりまた制限させようとしたりいろいろやっているわけです。こういう教育委員会や学校でやっているその規制措置に大臣は、大いにやれ、しっかりやれと、こういうふうにおっしゃっているのか、やらない方がいいぞという立場で臨もうとしていらっしゃるのか、そのどっちなのかということをお聞きしたいわけなんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変むずかしい御質問でございますが、危ないからやめなさいと言っているんです。しかしながら、まあ商売の上からいってやっぱり乗らなきゃならないような有職者もありましょうし、いまのところやむを得ない形において推移いたしておると思います。
○柏原ヤス君　もう一度お聞きしますが、私がお聞きしたいところを大臣はお答えにならないわけなんですね。まあ法律で許している、だから乗ったっていいんだ、免許を取らせないようにするなんていうのはけしからぬと、こういう生徒側の立場があるんです。それに対して賛成だ反対だという意見もあります。そういう中で委員会がまた学校がやっているわけでしょう、禁止したり免許を預けさしたりしているわけですね。ですから、大臣はその総元締めなんですから……。
○国務大臣（田中龍夫君）　まあそれは元締めといいましてもいろんな元締めがありまして、学校の方の元締めは私の方でありますが、バイクの方の交通事故の元締めは警察の方でありまして、したがってここのところをできるだけ、本当に重大な問題でございますから真剣に取り組んでおります。取り組んじゃおりますけれども、まあ事故防止につきましてある程度成果を上げつつあると先ほど来申し上げております。これを一切禁止しろと申しますことはこれまたやっぱりできにくいことだろうと思うんです。
○柏原ヤス君　それ以上は——次の問題でまたいろいろ御意見伺いたいと思います。
　いわゆる暴走族、こういう若者は騒音で迷惑をかける、また自分の命も落とすかもしれない、他人に迷惑を非常にかけるという点では大変な問題だと、こんなことは百も承知でやっていると私は思います。しかし、その危険性とか緊張感、まあ瞬間瞬間にあのスピードで走る妙味というものは生きがいを感じてこそやっているんで、そういう暴走族の気持ちもわからないわけではないんですが、しかしそれをあえてやっているというあの青年の姿を見ると私は彼らはああいうところに生きがいを感じているんだなと、これでいいだろうかと、そして現実の社会とか学校から逃避しているんだというふうに感ずるわけなんです。文部大臣もバイク少年とか暴走族を御存じと思いますが、教育問題としてこれをどう見ていったらいいだろうか、特に大臣としては責任感を感じた立場でこれをどういうふうに考えていらっしゃるか。先ほどは免許取得の問題でいろいろお尋ねしたわけですけれども、これをもう一歩教育の問題に置きかえて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　文部省といたしましては、この暴走族を初めといたしまして生徒の問題行動の防止につきましては、学校教育におきまして不適応生徒を生み出さないようにいたすことを基本といたしておりまして、学習指導なり、あるいはまた、生徒指導の改善でありますとか充実に心を配っておるような次第でございます。問題は、暴走族のあの青年諸君の若さというものの、はけ口と申しますか、ああいうふうなスリルを追うような結果になりますこの点につきましては、教育上の見地からも今後とも一層戒めてまいります。
○柏原ヤス君　何か抽象的な、そんなことでこの問題が防げるものだろうかと、情けないような、また大臣にもっと真剣にお考えいただければという期待を込めて、私なりに、この問題は単に免許取得年齢をそのままにするとか、引き上げた方がいいとかという是非の問題、これも議論をするべき問題点でございますけれども、若者がバイクで不満を発散させている、はけ口を求めているという背景、それはやはり最も重要な問題であって、これを防ぐ決め手だと私は思っているんです、事故を防ぐ決め手は、やはり教育問題としてこれを受けとめていくことの方が解決の道じゃないか、こういうふうに思いましてお尋ねしたんです。
　私は、高校教育というのが大学入試の準備教育にもうなってしまっている、高校教育といえば進学者に対する教育だというぐらいに言ってもいいような偏り方をしていると思うんです。そういう中で、就職者に対する教育が非常におろそかになっている。そこで、就職者に対する教育の現状、大学には行きたいけれども行けないという、こういう若者たちに対する対策というものを大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お願いいたします。
○政府委員（三角哲生君）　高等学校への進学率は九四％で、大学へ行く者は四割弱でございますから、就職をする人たちの指導をやはりきめ細かくやっていかなければならないということは、ただいま委員のおっしゃいましたとおりであると思います。そういうことで、やはり、高等学校の現場で大学進学ということを目指した一種の画一的な教育というようなものが支配的なぐあいになるということは、確かに生徒の教育上好ましくない影響を与えると思います。で、九四％にも達しておる高校生でございますから、生徒の進路を初めといたしまして、その能力でございますとか、あるいは適性というものはきわめて多様なもの、それがみんな高校へ入ってきているわけでございます。したがいまして、文部省としましては、これは、明年から実施に移すべくいま準備中でございますところの学習指導要領の改定におきましてやはり基礎的、基本的事項の精選を図るということをいたしまして、高等学校に入っております生徒の多様な興味、関心あるいは進路等に応じて選択ができますような科目を拡大しております。そういうことなど私どもは教育課程の基準の多様化、弾力化を図りまして、できるだけ生徒一人一人に応じたきめ細かな教育が用意できるように考えてそういうことにいたしまして、ただいまその準備のために各都道府県教育委員会もいろいろと力を尽くしていただいておるところでございますので、この新しい教育課程にのっとりまして、委員御指摘のようなぐあいに多様な教育が展開できるようにできるだけ私どもも都道府県教育委員会ともども努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○柏原ヤス君　いまのお答えは、新しい教育課程にそれは任せてある、それに組み込まれてあるとか、また、一人一人にきめ細かに考えているんだという、そうした漠然としたお答えならば何も聞かなくてもわかるわけで、私がお聞きしているのは、就職者に対する教育というものを何か新しい観点から、またそれを充実していこうという方向にどういうふうにやっているかということのもう少し具体性のある御説明がいただけないんでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　やはり受験のためのような教育というのは就職者にはなじまないだろうと思うんでございますけれども、しかし、高校教育の中で、国語にしても数学にしても、あるいは社会にしても理科にしても、あるいは外国語のようなものにしても、就職する人としてもやはりそういう学力をつけるということは大事でございますので、受験する人本位の教育はいけないと思いますが、やはり就職する方にもそういう学力もしっかりつけていただく、あわせて、職業科の学校もあるわけでございまして、この職業科の学校における職業教育のあるべき姿については、私ども、理科教育及び産業教育審議会の方に大臣の方から御検討をお願いしておりまして、適切な職業教育のあり方をさらに検討したいと思っておりますし、それから普通科の中でもどういうふうに職業科目というものを用意して就職者等にこれを指導していくか、これもあわせて大事な問題なのでお願いしております。
　それから全般的な問題として、高校教育の中で一種の勤労体験的な学習を新しい指導要領の中でも取り入れてもらって、やはり体を使って働くことの意味なり、あるいはその値打ちなりというものも体験さしてもらうような機会をつくってはどうかというようなことも考えていた次第でございます。
○柏原ヤス君　先ほど、高校教育の今後の問題として、大いに改善していく、その一つのねらいとして教育課程が改善されるというお話がございました。私、この問題も、高校教育の一つの問題点としてお聞きをしたかったので申し上げるんですけれども、私は、やっぱり科目は依然として国語、社会、数学、理科、外国語といったようなもので、魅力のある内容じゃないじゃないかと、また各教科の内容もやっぱり同じことじゃないんだろうかと、こう思うわけです。そういうふうに申し上げると、基礎的、基本的なものはそう簡単に変えられないと、こういうふうにおっしゃるかもしれませんけれども、やはり時代がどんどん進んでいく、特に情報化時代、こういう中で現代の学校教育というものは若者の心をつかんでない、また若者の関心を引きつけるだけの魅力がないと、こういうふうに言えると思うんです。そういう点いかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　何と申しますか、やはり教育課程の内容といたしましては、教科というものが改定前も改定後も主要な柱はおっしゃるとおり同じなわけでございまして、国語、社会、数学、理科、保健体育、芸術、家庭科、こういうことでございますが、その教科の中身の科目と申しますか、これについては若干いろいろ工夫いたしまして、たとえば社会の中で現代社会というような新しい科目をつくりましたし、そういった試みも取り入れられておるわけでございます。そして、全体で見ました場合には、必修科目の数とその単位数を大幅に削減いたしまして、従来四十七単位でございましたものを三十二単位に減らす、それから卒業に必要な最低の単位数として従前八十五単位以上と言っておりましたものを八十単位以上というようなふうにいたしました。これによって、選択科目を拡充した教育課程が組めるように、あるいは教科科目の内容を精選できるように、あわせて先ほど申し上げましたような勤労体験学習というようなこともやっていただきまして、望ましい勤労観を育成していこうとか、あるいは道徳的な実践の指導を徹底する、さらに日常生活における体育的活動の実践もやってもらうということで、できるだけ徳、知、体の調和のとれた子供をつくっていこうと、こういう構え方での改定をしておるわけでございます。これがこの改定の中身をつくっていただくのはそれぞれの学校でございますので、ひとつ先生方にこういった全体の枠の中で血の通った指導を展開していただきたいというふうに願っておるのでございます。
○柏原ヤス君　時間が大分だんだんなくなってきましたので、簡単にお答えいただきたいんですが、もう一つこうしたバイク少年、暴走族ができる、その原因がやはり高校教育の中にいろいろ問題があるという点でお聞きしているんですが、その中の一つとして、高校格差、これも大きな原因じゃないだろうか。優越感、劣等感、こういうものを現に持たせているわけです。こういう問題を考えましたときに、高校教育、これは中高一貫教育にすべきだというふうに思っておりますが、この中高一貫教育、これを文部省はお考えになっていますですか。
○政府委員（三角哲生君）　先ほども申し上げましたこの今回の学習指導要領の改定に際しまして、これは三年がかりで教育課程審議会でいろいろと御検討、御審議いただいた、それを受けて行ったものでございますが、先ほど申し上げましたように教育課程の基準の思い切った弾力化を図りまして、一つの標準ということで決めておりまして、そしてこの際に中学校及び高等学校の教育を一貫的にとらえて改善を図っております。それは審議会でもそういうふうな考え方にのっとってこれをやっていこうと、こういうことで議論をお進めいただいた次第でございます。で、文部省といたしましては、今後それぞれの学校で、弾力化をしたわけでございますから、それぞれが特色のある教育課程を編成していただいて、全体として見れば非常に多様な高等学校が存在するという結果に持っていっていただきたい。こういうふうに思っているのでございます。
　なお、中高一貫教育ということがすべての高等学校で同じような単一の指導内容や指導方法をとる、そのことによって義務教育である中学校からすぐすっとつながると、こういうような発想の、そういう御主張もこれは柏原委員の御主張がそれかどうかわかりませんが、そういうものもあるようでございますが、それはこの高校生という年代の非常に多種多様な希望に沿うことにはかえってならないんではないかというふうに思いますので、教育の内容においていろいろな多様な方へ中学校からつながっていけるようにこれは配慮する必要がある。ただ、学校制度のような形での中高一貫ということはなおいろいろ問題があるんではないか、こういうふうに思っております。
○柏原ヤス君　それは次の機会に譲っていろいろとお聞きしたいと思います。
　で、次に交通安全教育、これがどういうふうに行われておりますか。
○政府委員（柳川覺治君）　学校における交通安全教育につきましては基本的理念として自他の生命の尊重、この理念に立ちまして心身の発達段階や地域の実態に即しまして、一つには常に安全で必要な基本的行動様式につきまして十分理解を持たせる。またさらには身近な交通環境におけるさまざまな危険に気づいて的確な判断のもとに安全に行動できる態度と能力を養うという、ここにねらいを置きまして行っておる次第でございまして、具体的には教育活動におきます特別活動の学級指導、ホームルームあるいは学校行事を中心といたしまして、各教科、道徳など学校の教育活動全体を通じまして総合的、計画的、継続的に指導が行われるようにしているところでございます。具体に小学校、中学校におきましては、歩行者としての安全のみならず、自転車の安全な乗り方についても重点的に指導しております。また、高等学校にまいりましては、さらに小中学校における指導を一層発展させるとともに、よき社会人として必要な交通のマナーを身につけさせるとともに、生徒や地域の実情に応じましては二輪車や四輪車の安全に関する内容と、将来運転者として必要な内容につきましても指導を行い、安全に対する意識の高揚と実践力を図るということで取り組んでおりまして、このため文部省といたしましては、小中学校につきまして安全指導の手引き、また自転車に関する安全指導の手引き、高等学校につきましては交通安全指導資料、主として二輪車に関する指導の指導資料をつくりまして、研修会等の開催によりまして教職員の指導力の向上、また教材、教具の整備等を図っておるところでございます。
○柏原ヤス君　どこかの会合で報告しているような言い方じゃなくて、聞いたから答えればいいと、そういう何だかそらぞらしいようなことじゃならないと思うんですね。それも事故が起きているわけでしょう。その事故も本当に悲惨と言えば若者が一瞬にして死ぬ。
　いまも、私のうちの近所に高校生のバイクの事故があって、もう一年以上たっていますけれども、そこに花がいつもさしてあるんですね、それを見ると本当に生々しい、親の気持ち、本当に二つとそういうことがあってはならないと思うような事件が起きているわけでしょう。
　そういう問題をいま取り上げた上で安全教育というのはどうなっていますかとお伺いしているのに、そんな言い方で済まされるという、その文部省の姿勢が私は一番問題だと思いますよ。そらぞらしいですよ、余りそれじゃ。そんなことでこういうものは防げないじゃありませんか。しかも現場では問題起きているんじゃないの。学校は法律で許されているものを知っていながら禁止していると、禁止した学校や委員会は突き上げ食っていると、こういう現場でしょう。これはもっとひどくなりますよ。そういうのを御存じだと思うんですよ。御存じならばそんな、ただ口でべらべら言えばそれでいいと、教育の場で安全教育なんかされてないと言われてもしようがないじゃないですか。安全教育はりっぱにしていると、されていると、こう思っておっしゃっているんですか、どうなんですか。よけいなことはいいですから、安全教育は行き届いていると、一生懸命やっていると、少しでも進んでいると、どうなの。こういう言い方しちゃ失礼ですけれども、あなたの答え方失礼ですよ。だから私もこういう失礼な言い方で言わなきゃならないんですよ。