Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年十月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　正俊君　　　　　坂本由紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　発議者　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　発議者　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　発議者　　　　　　津田弥太郎君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　発議者　　　　　　辻　　泰弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　木下　康司君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律の一部を改正する法
　律案（直嶋正行君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、若林正俊君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁総務部長吉岡荘太郎君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の小林正夫です。
　今日の社会で国民の皆様の一番の不安は年金だと思います。公的年金制度は年齢を重ねた後の生活を支える大切な制度であることは言うまでもありません。だからこそ、国民皆年金として位置付けられております。
　ところが、保険料を納めていれば将来安心して年金がもらえると思っていたのに、納めた年金保険料が無駄に使われていたり、記録に残っていなかったり、あるいは横領されたりしている事実が明らかになり、国民の皆さんが計り知れないショックを受けると同時に、年金に対する信頼が地に落ちました。国民の信頼の回復なくして年金制度を維持していくことはできません。今、年金制度への信頼を回復するために早急に対策を講じることが求められています。
　国民の年金不信の大きな原因の一つに、年金保険料の無駄遣いがあります。無駄遣いの最たるものはグリーンピアですが、箱物施設の建設にはおよそ一兆七千億円もの保険料が使われました。
　この参議院厚生労働委員会調査室で出された資料、ここにありますけれども、この資料の中に「大規模年金保養基地（グリーンピア）について」という内容が入っておりまして、十三か所の大規模保養基地の建設に要した費用は一千九百五十二億円、その施設の譲渡価格は合計で四十八億円しかなかった、実に使ったお金の二・四七％でしかなかったとあります。そのほか、職員の宿舎や公用車、またゴルフボールやマッサージ機など、ありとあらゆるものへ流用され、無駄遣いされ、その総額は何と六兆八千億円にも上ります。
　今述べた年金を取り巻く状況、そして六月の全国紙世論調査では国の年金制度を信頼していないとする人が七六％、つまり、四人のうち三人が信頼をしていない、こういう状況がある。このことを背景に質問をさせていただきます。
　民主党は、消えた年金だけでなく、年金保険料を無駄遣いしている実態を国会で取り上げました。この理不尽な流用に対して国民の怒りが高まった平成十六年二月二十五日、私は三年前に当選した議員ですが、私たちの三年前の選挙の少し前のことでございます。この平成十六年二月二十五日の衆議院の予算委員会で、当時、与党の年金制度改革協議会の座長であった自民党の大野功統議員は、同協議会の与党合意としてこのように発言をされております。この厳しい年金財源の時代に、年金財源というのはやはり年金給付以外にはびた一文使っちゃいけない、そして、我々は、この年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は年金給付以外には絶対使わない、こういう誓いに達した、このように発言をしているのであります。その議事録はここにございます。この予算委員会はテレビ中継がされて、正に与党の年金政策の責任者が国民の前で年金保険料は年金給付以外に絶対使わないと宣言したのです。
　ところが、その後、政府・与党は何をしたのでしょうか。
　さきの第百六十六回通常国会に、政府は、グリーンピアのような福祉施設に保険料を充てないよう改正法案を提出しました。しかし、その内容は、福祉施設には使えないが年金教育や年金広報あるいは年金相談には使えるようにするというものでありました。つまり、これまでに引き続いて何にでも保険料を流用できるよう名目を変えたというものでした。非常にこそくで、国民を愚弄した話ではありませんか。そして、与党はこの法案を衆参両院で強行採決し、強引に成立させました。
　この一連の流れについて民主党はどのように受け止めているのか、質問いたします。
○蓮舫君　御答弁申し上げます。
　小林委員御指摘のように、当時、与党年金制度改革協議会座長でありました自民党の大野功統衆議院議員が、同協議会の与党合意として年金の保険料は年金の給付以外には絶対使わないと予算委員会で発言したことを私どもは大変重く受け止めております。
　あわせて、同年の四月九日、衆議院の厚生労働委員会で小泉元総理大臣が民主党の質問に対し、年金の保険料は基本的に年金に充てる、事務費には充てないという御指摘、これはやっぱり真摯に受け止めるべきだったと思っていますとの答弁もありまして、私どもは、政府・与党もようやく年金保険料の流用を禁止する方向にかじを向けたと大変期待を申し上げておりました。
　ところが、今通常国会で政府・与党から提出されました社会保険庁改革関連法案を見ますと、確かに流用に使われた根拠規定の福祉施設は削除はされているんですけれども、その代わりに年金広報、教育、相談等の名目でありましたら保険料を充てることができるという規定が置かれ、非常に残念に思っているところでございます。私どもは、この教育、広報、相談という名目でこれからも年金保険料が流用されるおそれがあると感じております。
　実際に、平成二十年度の厚生労働省の予算概算要求の中を見ますと、それまでの福祉施設費項目が年金相談等事業費項目に変わりまして、中身を見ますと、年金相談施設の改修等、社会保険出張相談所の開設等やコールセンターの設置など、庁費で前年比約四十七億円もの増額要求になっていることからも分かるように、相談を目的にした旧来の福祉施設規定のときと同じような予算要求が行われております。
　私どもは、年金保険料を納めていただいている国民の皆様方が、自分たちの年金が何に使われたのか疑われることがないよう、この際、年金保険料は給付以外に使わないと法律で明記をすることによって国民の皆様方の年金制度に対する信頼を回復したいと、今回の法案を提出した次第でございます。
○小林正夫君　次に、民主党は年金制度そのものをどうしようと考えているのかという質問に入ります。
　年金の不祥事は保険料の無駄遣いだけにとどまりません。国民の皆様が怒りを覚えたのは保険金の横領です。社会保険庁職員あるいは自治体職員による横領は百五十一件、実に三億八千万円になることが明らかになりました。年金の無駄遣いによって貴重な保険料が失われたばかりでなく、犯罪行為により保険料が奪われていた、こういう事実があります。
　そしてまた、今年二月には、民主党の取組によって消えた年金問題が発覚しました。コンピューター上で持ち主不明になっている記録が五千万件あり、またコンピューターに全く記録のない方も大勢いることが分かっています。
　こうした方々への補償を進めるために政府は年金記録確認第三者委員会を全国に設置しましたが、十月十四日までに一万九千件余りの申立てがあったのに対し、あっせんの実施が認められたのは二百二十八件、わずか一％強にすぎません。さらに、第三者委員会への申立てすら認められていない方たちもいます。つまり、大勢の方が年金記録が適正に管理されていなかったため、もらえるはずの年金がもらえずにいる、これが現状だと思います。
　また、今日大きな問題になってきたのが国民年金保険料の納付率の低下です。厚生労働省の発表では、保険料免除制度や学生納付特例制度、また若年者納付猶予制度の適用を受けている方々を除いても納付率は六六・三％。まして、免除や特例措置等を受けている人も対象に加えれば実に四九・〇％と、国民の半数以上の人が保険料を納めていません。
　私は、特に若年層の納付率が低いことに大変気になります。また心配であります。国民のだれもが加入することになっている年金なのに、なぜ保険料を納めないのか。それは、保険料を納めても、将来自分が本当に年金をもらえるのかどうか分からないという不安と不信が大きくあるからではないでしょうか。
　そこで、民主党は年金制度そのものについてどのようにお考えか、お聞きをいたします。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　大塚でございます。
　まず、御答弁させていただく前に、こうして私どもの提出いたしました法案を審議をしていただいておりますことに、委員長並びに与野党の各委員の皆様方に心から御礼を申し上げたいと思います。この法案が十分に御賛同いただけますように真摯に御答弁させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今、小林委員から年金制度の窮状についてるる御説明がございましたが、本当にゆゆしき事態だと思っております。私どもも、この公的年金制度をどうするのか、これは細かい制度設計として、例えば私どもが申し上げているような最低保障年金と報酬比例年金をつくり上げるという各論に入る前の大前提として確認をしておかなければならない点があると思っております。
　私どもは、公的年金制度は三つの点が大変重要だと思っておりまして、一つは信頼性、二つ目は維持可能性、あるいは持続可能性とも申し上げますが、そして三番目が公平性でございます。この三つのポイントのうち一番大事なのは信頼性でありまして、維持可能、持続可能だと思うからこそその公的年金制度に信頼を持てる。そして、様々な加入者が公平に取り扱われているというふうに思えるからこそ信頼を抱けると。こういう意味では、この三つのポイントの一番ベースにあるのは信頼性でありまして、その上に維持可能性と公平性が言わば担保されると、こういうふうになっているのが公的年金制度だと思っております。
　そうした中で、今御指摘のありましたような、俗に言う消えた年金問題であるとか、あるいは様々な流用、隠匿によって年金財政収支の将来に希望が持てない、したがって若年層がなかなか保険料を納付しにくい環境になっているということを本当に私どもは憂慮をいたしておりますので、ただいま申し上げました三点にのっとって信頼のできる年金制度をつくり上げたいと思っております。
　そのためにも、まずその信頼を揺らがせる大きな原因になっているこの年金保険料の流用問題に対する対処を図るこの法案をしっかりと皆さんに御理解をいただいて成立をさせていただいた上で、その後に、その信頼性があってこそ維持可能性が担保されるわけですから、維持可能性は適切かつ合理的な保険料水準と給付水準の設定によって長期的な財政収支の確立を図り、その上で、さらに各論として、様々な加入者の皆さんが公平だと感じられるような制度設計をしてまいりたいと思っております。
　以上申し上げましたような大きな考え方に基づいて、私どもは今後、年金制度の再構築を図ってまいりたいと思っております。
○小林正夫君　具体的に、今回提出されました年金保険料流用禁止法案についてお尋ねいたします。
　民主党は、第百六十六回の通常国会、続く第百六十七回の臨時国会、そして今回の第百六十八回臨時国会と三回続けてこの年金保険料流用禁止法案を提出しています。公的年金制度には保険料の流用の問題以外にも問題があるのではないかと思いますけれども、保険料流用禁止法案を提出し続ける意図は何なんでしょうか、お聞きをいたします。
○津田弥太郎君　津田でございます。
　正に小林委員が御指摘をいただいたこの公的年金制度について、保険料の流用の問題以外にも問題があるというこの御指摘は、これは大変重要な点でございます。
　それゆえに、民主党としまして、さきの参議院選挙におきますマニフェストで三つの約束のまず第一番としてこの年金問題全般について取り上げまして、我が党は何と六十議席という大変な圧倒的な国民の信頼を得たわけでございます。マニフェストの約束一におきまして、本法案の内容以外にも、年金が国民生活の最後のよりどころであることにかんがみ、民主党が率先して消えた年金問題を解決することなど、国民の年金を必ず守るための総合的な施策を提言しているところでございます。
　ここで念頭に置くべきは、本法案の趣旨説明におきまして隣の蓮舫委員が指摘をしましたように、賦課方式の公的年金制度においては、引退世代の給付を支えるために、現役世代それから将来世代が保険料を納付することが制度存立の大前提であり、制度への信頼が不可欠の要素であるということであります。
　しかるに、現下の状況は、本年六月十九日の全国紙世論調査で、小林委員が御指摘をされましたように、この国の年金制度を信頼していないという人が七六％というふうに、年金制度への国民の信頼は過去例を見ないほど失墜をしているわけでございます。
　三回連続して私どもがこの年金流用禁止法案を提出をしているのは、正に地に落ちた公的年金制度への信頼を早急に回復すべきであるとの我々の確固たる信念に基づくものでありまして、そのためには、国民の制度への信頼を失墜させた大きな理由の一つであります保険料流用について、国権の最高機関である国会の意思としてこれを明確に禁止することがどうしても必要であるというふうに考えているわけであり、このような事情もあり、本法案については、年金制度改革と同時並行的に、否、むしろ制度改革を行うに当たって、年金そのものへの信頼、そしてそれを行う立法府自身への信頼を回復するために先んじて行わなければならないものであり、今国会の法案の成立を是非ともお願いを申し上げたいと思っております。
○小林正夫君　次の質問に移ります。
　年金保険料の流用については、政府・与党においては、年金事務費にかかわる経費を年金保険料で賄うことは当然との認識をお持ちのようです。確かに、雇用保険や労災保険など、事務費を保険料で賄っている制度もあります。しかし、元々公的年金の事務費は、国庫で負担してきたものを平成十年度から特別措置として保険料が充当されてきたものです。御高齢の方などはそれをよく御存じで、年金保険料は年金の給付に使うと聞いていたのに、何でほかのことに使っているのかとおっしゃる方たちもおります。
　年金事務費についての取扱いについて、民主党の考え方をお聞きをいたします。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　年金事務にかかわる経費に対する財政措置に対する御質問をいただきました。既に小林委員からも御披露いただいたところではございますけれども、若干歴史的に振り返りつつ御答弁申し上げたいと思います。
　昭和十六年に出されております「労働者年金保険法解説」という本を振り返りますと、昭和十七年に創設されました労働者年金保険法においては事務の執行に要する費用を国庫負担することとされたわけでございますけれども、それについて、本保険の社会政策的性質によるものである、国民全体の福祉を増進することができるからであると、そういった考え方に基づくものであるとの解説が明記されております。
　また、昭和三十四年の国民年金法制定時、昭和三十四年二月十三日の衆議院本会議における趣旨説明において、当時の坂田道太厚生大臣は、新たに定められた毎年度の保険料収入総額の二分の一に相当する額の国庫負担は従来の社会保険には見られないほど大きいものであり、国民年金制度の維持育成に対する熱意を肯定していただけるものと考えておりますと述べられつつ、事務費につきましても、これを全額国庫が負担することといたしておりますと説明しておられます。このことは、事務費を全額国庫負担で支えることにより国民皆年金の実現を図るという熱い思いを込めた中で措置されたということが明確に読み取れるわけでございます。
　このように、我が国における年金の事務費に対する全額国庫負担の方針は、正に昭和三十四年当時の坂田大臣の説明のとおり、社会保障制度の一環として全国民に年金制度を及ぼし、これを生活設計のよりどころとして国民生活の安定を図ってまいります体制を確立いたしますことが国民の一致した要望であるとの認識に立って国民皆年金を実現したいとの理想に燃える中で、それを下支えするためにつくり上げられ、確立され、本則としては今日まで続いてきたものと考えております。
　この点については、谷垣財務大臣も、平成十六年二月二十六日の衆議院財務金融委員会において、本則の国民年金法等の考え方は、年金は国民を広く対象とした制度である、国民皆年金というようなことを考えますと、広く国民全体を対象とした制度であるからそれは国庫で負担するという考え方だということだろうと思うんですと、制度発足当初から続けられてきた全額国庫負担の政府方針を説明されておるところでございます。
　民主党といたしましては、昨今の社会保険庁のずさんな行政により国民からの年金に対する信頼は完全に失われてしまったわけでございますけれども、何としても国民からの信頼を回復し、国民皆年金を完全に実現したいと考えているところでございます。そのためには、国民年金制度発足の原点に立ち返り、事務費を全額国庫負担することにより、年金の保険料は年金の給付にしか充てないという大原則を打ち立て、国民の前に明らかにし、失われた信頼を回復しなければならないと考えている次第でございます。
○小林正夫君　保険料の流用をやめて税金で事務費を負担するようになった場合に、国民の皆様から見てどのようなメリットがあるのでしょうか。また、民主党案では無駄をチェックする対策があるのかどうか、質問をいたします。
○足立信也君　足立でございます。
　まず、二点御質問があったと思います。メリットに関することと無駄遣いのチェック機能ということだと思います。
　メリットにつきましては、先ほど議員から御指摘がありましたように、まず公的年金制度に対する国民の認識というものは、年金保険料は全額給付に回る、だから有利であるんだ、こういう認識を持っているわけでございます。この原点に立ち返って安心していただきたい、これがまず第一でございます。
　今月行われました民放のある世論調査によりますと、年金保険料は年金給付に限り、事務費などは税金で賄うべきだが五二・四％、年金事務費などに充ててもよいという三一・四％を大きく上回っております。また、御指摘ありましたように、全国紙の世論調査では七六％に上る方々が年金制度を信頼していないと、このように御指摘がございました。著しく低下した国民の公的年金制度に対する信頼が回復されると、これが第二点でございます。
　特に、国民の皆様からお預かりした貴重な年金保険料がグリーンピアやゴルフボール、マッサージ機など保険給付以外に使われたということが年金不信を招いた大きな要素でありますから、保険料は給付以外に一切使わないことを国会が国民の皆様にお約束することが大切だと考えております。今まで年金給付以外に保険料が使われていた項目は、保険事業運営に直接かかわる事務費と福祉施設費です。宿舎、公用車、ゴルフ道具、ミュージカル、マッサージ機、カラオケセットはすべて保険事業運営に直接かかわる事務費で処理されてきました。百六十六国会で成立した改正法では、この経費は恒久的に保険料を使うようになったわけですから、国民にとってはまた使われるのではないかという懸念は払拭されません。
　無駄遣いのことについてですが、事務費を税金で賄うことは一般会計から特別会計への繰入れとなるものであり、概算要求、予算編成、国会での予算審議、さらには決算審議において多角的にチェックされます。
　特別会計のチェックは我々民主党も積極的に取り組んでおりますが、やはり現状では一般会計のチェックより甘いと認めざるを得ません。この法に基づき与野党を問わずしっかり監視していく、このことは言うまでもないことだと思いますし、国民の皆様にとっては大きなメリットになると私たちは考えております。
　以上です。
○小林正夫君　現在、年金保険料から流用されている金額は毎年度およそ二千億円とされていますけれども、民主党案でも年金事務費には二千億円が必要なのでしょうか。年金事務費として本当に必要な金額はどれぐらいなのか、民主党の考えをお示しください。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今御指摘のありましたように、おおむね二千億円ぐらいがこれまで使われてきているわけでございます。平成十九年度の予算を拝見しますと、これは二千三十九億円ということになっております。
　もちろん、私どもはまだ野党としての立場でございますので、その二千三十九億円がどの程度効率化された予算であるか、これは確認のしようがございませんので、今後、私どもとしてもこれらの金額を精査をして、年金事務費として必要最小限かつ合理的な水準はどのくらいかということを是非確認をした上で、できるだけ少ない予算で堅確に運営できるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○小林正夫君　そこで、二千億円が掛かるかどうか、これは定かじゃありませんけれども、年金保険料流用防止法案の施行に伴って、毎年度この二千億円程度かなと、あるいはそれ以下になるのかな、こういうことだと思いますけれども、民主党はこれまで、要は一般財源について、このお金をどうやって確保するのかと、こういう民主党の考え方の中に、補助金の一括交付、あるいは特殊法人、独立行政法人の廃止、所得税等税制の見直しなどの徹底的な歳出削減により確保できると、こういうふうにおっしゃっているわけですが、これをどのように実現するのかを含めて国民の皆様に御説明を願いたいし、またこれを明らかにしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ありがとうございます。
　厚生労働省の予算は本省だけでも二十兆円近い、本省とそれから厚生労働省全体で二十兆円近い予算がございますので、そのうちの二千億円といいますと、比率にすると一％でございますので、まずは厚生労働省の予算の中で捻出できるものかどうか、これをしっかりと確認をさせていただきたいというふうには思っておりますが、ただ、今御指摘のありましたように、私どもは補助金の一括交付、あるいは特殊法人や独立行政法人の廃止、税制の見直し等によって徹底的な歳出削減を図りたいということを申し上げておりますので、そういう方策についてもしっかりと検討をして、国の予算全体、つまり各省庁間のバランスも含めて予算の捻出については努力をしてまいりたいと思っております。
　ちなみに、九月に私どもの要望に応じて各省庁が行ってくださいました概算要求についてのヒアリング、一日近く掛けてじっくりと聞かせていただきましたが、もちろん御説明を聞いただけでにわかにこれが必要か不必要か、あるいは不効率なものか判断はなかなか付きにくいですが、しかし逆に、質問を伺っただけではこれが本当に必要な予算かどうかも確認ができないというものも多々ございますので、是非そういうヒアリングや調査を経て、しっかりと予算全体の中で捻出をしてまいりたいというふうに思っております。
　もちろん、私どもは野党でございますので、もしこの法案に御賛同いただけましてこれが成立しました場合には、まだ今政府予算原案を策定中であるわけでございますので、可決された法案について必要な所要の予算措置については、是非与党の皆様方の御協力もいただいて対応をしてまいりたいというふうに思っております。
　ちなみに、与党の皆様におかれましても、例えば自民党の皆様方においては無駄遣い一掃本部を立ち上げたというふうにも承っておりますので、そういう与党の皆さんの対応の中からも、やはりまだ予算には効率化の余地があるというような思いも拝察を申し上げますので、是非御協力をいただいて二千億という予算を捻出をしてまいりたいというふうに思っております。
○小林正夫君　財源捻出のために過度の削減が行われて、国民にとって本当に必要な福祉施策などが後退する心配はないのか。この辺についてお聞きします。
○委員以外の議員（辻泰弘君）　必要な福祉施策の後退なき財源捻出は可能かと、こういった御質問をいただきました。
　まず、私ども民主党は、御高承のとおり、政治は生活だと、生活第一を掲げてこれまで取り組んできたところでございます。その我々が国民にとって本当に必要な福祉施策等を後退させるということはあり得ないわけでございますけれども、具体的に申しますならば、民主党はこれまでの政権の下で行われてきた歳出には多くの無駄があると、このように考え、指摘をさせていただいたところでございます。
　例えば、厚生労働省予算の補正予算時修正減少額と決算時における不用額の合計、これは、十七年度で二千二百四億円、十六年度におきましては千五百二十四億円、十五年度では千七百九十八億円に上っているところでございます。また、一般会計における当初予算の予備費の不用額は、十八年度で三千二百一億円、十七年度で二千三百九十二億円、十六年度で二千三百九十三億円、十五年度で二千百八十億円に上っているところでございます。これらは、政府自らの会計処理でも当初に過大な予算計上をしていたとみなされるべきことであり、これすなわち、歳出の徹底した見直しを行えば必要な福祉施策等を後退させることなく財源が捻出されるであろうことを示すものだと考えております。
　さきに福田総理が、自民党総裁選の際に、高齢者医療費負担増の凍結を検討すると公約をされ、総理になられてそのことが具体化し、前期高齢者についての一割から二割負担の凍結、あるいは後期高齢者に対する被扶養者の方々に対しての新たな負担の凍結ということを今検討されているわけでございますけれども、それらに要する千五百億から二千億程度の予算措置というのは補正予算で措置されるような、そのようなことをお伺いしておりますけれども、いずれにいたしましても、政治が意思を持てば財政措置というのはそれに伴って手当てされる、それが現実だと思うわけでございます。
　要は、国民の意を受けた政治が何を優先して取り組むかの問題であって、予算総額八十三兆の中で二千億規模の財源を福祉施策を後退させずに捻出することは、さほど難しいことだとは考えておりません。
○小林正夫君　年金保険料の流用を禁止して年金事務費を国庫、一般財源で捻出した場合に、それだけ保険財源は浮くことになると思われます。その分、一人一人の保険料が安くなることを想定しているのかどうか、お聞きします。
○蓮舫君　お尋ねの御趣旨は、年金保険料の流用をなくすことによって年金事務費を国庫で捻出した場合、それまで保険料財源の負担、掛かっていたものが軽くなりますから、その分、国民一人当たりの年金保険料が安くなることを想定しているのかどうなのかということかと存じますが、今回の私どもの提出さしていただいた法案では、年金保険料を安くすることを企図としているものではございません。あえて言いますと、保険料を安くすることは国民にとっては望まれていることかもしれませんが、私ども今回優先さしていただきたいのは、まずは保険料の無駄遣いですとか横領ですとかあるいは流用といったリスクを少しでもなくしまして、公的年金制度の安定的な財源確保に努めることが何よりも優先されると考えている次第でございます。
○小林正夫君　政府・与党からいろいろ声が聞こえてくるわけなんですが、その中で、保険料であれ税金であれ無駄遣いが問題なのだ、こういう意見がございます。この意見について民主党はどのようにお考えになるのか、お聞きをいたします。
○津田弥太郎君　正にそのとおりでありまして、保険料であろうが税金であろうが無駄遣いが許されないなんというのは、これはもう当たり前のことであるというふうに考えております。それゆえに、我々立法府に求められているのは、いかに無駄遣いを排除していくか、先ほど蓮舫委員が答えたとおりでありまして、その努力を最大限に行っていかなければならない、これが立法府の使命であります。
　現実に、これまで年金保険料に関しましては、適正な年金給付に使われず、大規模リゾート施設グリーンピア、御案内のように約四千億近くの費用が使われ、そして先ほど御指摘があったようにわずか四十八億円で売却をされるという、このとんでもない無駄遣い、こういうこのグリーンピアに代表される不要不急の施設、社会保険庁職員、これ、先ほどからもうたくさん出ております、与党の皆さんもこれまで御指摘をされてこられましたが、ゴルフ道具やマッサージ、これらの機器に使われ、総額で何と六兆円以上もの流用が行われてきた経緯があるわけでございます。
　この本法案を早期に成立をさせていただくことにより、国会の厳格なチェックの下、必要最小限の事務費等を税財源で賄い、公的年金の保険料が無駄遣いされない体制を整えることが極めて肝要でございます。御指摘のありました、保険料であれ税金であれ無駄遣いが問題なんだとの信念を持たれております与党の議員の皆様には、是非、こうした事情を踏まえ、本法案への御理解をいただきたい、そのように考えておるわけでございます。
○小林正夫君　いろいろ質問をさしていただきました。私は、これほど不祥事が続いている年金制度、そして六兆八千億円もの保険料が流用されてきた実態が明らかになった今、福祉施設であろうと教育、広報であろうと事務費であろうと、自分がまじめに納めてきた保険料をもうこれ以上年金の支給以外に使わないでくれと、これが国民の皆様の訴えだと思います。そして、きちんと保険料を納めたらきちんと年金が受け取れる、そんな当たり前のことが当たり前に行われる制度に立て直すことが国民の皆さんの願いではないでしょうか。
　年金制度や保険料の取扱いに対する不信を取り除くことは、一朝一夕にはできません。制度自体の見直しや今日明らかになっている問題を、与野党を超えて一つ一つ解決していくことで信頼を回復していくしかないと思います。先ほど大塚議員の方から民主党の年金全体の考え方もお示しをいただきましたけれども、私は年金制度自体の見直しも必要だと思います。ついこの間、百年安心だと言われてつくり上げた年金が、本当に短時間のうちに、それがうそだった、こういうことも明らかになってきているわけでございますから、この信頼を回復していくには、与野党を超えて一つ一つ問題を解決していくことが必要だと私は思います。
　そして、納めた保険料は年金給付以外には使わないとする本法案は国民の切実な願いに真摯にこたえるものであり、国民の年金に対する信頼を回復するために不可欠であると評価し、一日も早くこの法案が成立する必要があることを訴えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　先ほどからの御質問に対しての御答弁等々をお聞きしておりまして、いろいろと考えさせられる部分もたくさんございました。特に、六兆円という膨大な金額を使ってグリーンピア等々を造ってしまったと、そして、それに対して、運用するための資金も、もう本当に、櫻井充委員がおっしゃったように、じゃぶじゃぶとしたお金を使ってきたと。やはりこれは、あってはならないことだろうというふうに思うんですね。しかも、そのゴルフボールとかそれからマッサージ機、こういうことは、全くこれは年金の事務経費としては関係のないことでございますので、まさしく私はそのとおりであり、やはりこれはもう無駄なことであったというふうに十二分に私、理解をしているところでございます。
　しかし、実は、この問題を一番最初に提起をしたのは武見敬三前参議院議員でございました。平成十四年に、社会保険庁の病院の問題からこの問題を取り上げ始めたわけでございます。当時、政管健保が二割から三割の負担になるという状況の中で、本当にそうなんだろうかと、政管健保が本当に破綻をしようとしているんだろうかというところで、実は特別会計の決算書をずっと調べていったわけでございます。その中から、本当にむちゃくちゃなお金が実はこの社会保険庁病院に政管健保から投入されていたというような事実が実は発覚をしたわけでございます。そこから社会保険庁の改革のプロジェクトをつくりまして、徹底した議論を実は自民党の中でやってきたわけでございます。
　そして、その結果、平成十六年に、御存じのように、年金福祉施設の売却のための法律を実は提出をしたと。これは成立をして、今この売却は次から次に進んでいるわけでございますけれども、まさしく自民党がこの問題について一番最初に取り組んだということだけは私はここで申し上げておきたいなというふうに思っているところでございます。
　ところで、今回の法案に対する考え方でございますが、年金事業運営費の財源負担をどうするのかというところで、給付以外にはびた一文使ってはならないというお考えの中で実はこの法案を提出をされているんだろうというふうに思います。しかし、私は、受益と負担の関係から、直接年金給付にかかわる事務費、これはまさしく受益負担ということで、保険財源としても、私は、先ほどの御答弁の中にもございましたように、信頼と公平という言葉を使われましたけれども、信頼と公平に関して、これは国民は私は納得してくれるのではないかなというふうに思うんですね。
　ですから、要はどういう事務費に使うのか。先ほど足立委員がちらっと、これは恐らくお間違いになったんだろうというふうに思いますが、公用車等、そういうことも保険料でというお話でございましたけれども、今ここに一つの資料がございますが、どのようなものに使われているかといいますと、公用車等は、これはもう既に国庫負担でされているわけでございまして、これはまさしくこの年金の直接給付とはちょっと違う部分でございますから、その辺りはしっかりと切り分けた中で、年金事務費は、これは先ほどからの御答弁にもございましたように、公的年金に対する国の責任ということを、御答弁の中にもございましたが、当然でございます。公的年金に対する国の責任というものを踏まえて今までは国庫負担としてやってきたわけでございますけれども、しかし財政の再建という状況の中で様々なことをやはり考えていかなければいけなかったと、そういうことから今回の法の改正に私はつながっていったんだろうというふうに思います。
　ですから、一つの考え方としては、職員人件費及び内部管理事務経費について、これは国庫負担と従来どおりさしていただくと、そして保険事業運営に直接かかわる経費については保険料を充てることというふうに前回の改正ではやったところでございます。これは、民間保険はもとより、ほかの公的保険制度、これは雇用保険とか労働者災害補償保険等々でございますけれども、それから、諸外国の例からも私はこれは妥当なものだろうというふうに思っております。
　さらには、年金相談等の事業、これは年金相談でございますから実際に納付されている方々に対する相談でございます。年金相談等の事業、それから被保険者、年金受給者のニーズに応じて実施されるものでありますから、この年金事務費の中で整理している適用とか保険料徴収、年金支払といった年金事業運営に直接かかわる経費と同様に年金給付と密接にかかわる事業であることから、これは保険料財源としていいのではないかというふうに実は私自身は考えているところでございます。しかし、先ほどからのお話のように、これは見解が大きく分かれております。ですけれども、私はそういうふうな考え方で前回の改正案には賛成をしたというところでございます。
　さらに、これ今話題になっておりますけれども、必要な施設を造ることができるというものは前回の改正でこれは廃止をしたわけでございます。事業の範囲を限定して、年金相談、年金教育及び広報、情報提供など真に必要なものを法律で限定的に列記をしているわけでございますけれども、しかしこれも国庫負担でやるべきだということなんですね。
　これは衆議院の平成十九年の十月九日の予算委員会でございまして、長妻委員からやはりこれに対しての質問が出ております。つまり、年金教育・広報、年金相談その他の援助、利便の向上に資する情報提供、年金事務費には年金保険料を使えるということをこれは強行採決したんだということなんです。そして、これは長妻議員の御懸念でございますけれども、全国にまた天下り団体が、年金教育センターとか年金ＰＲセンターとか、そういう建物を建てて、中でまた業務を委託するということになりかねないと私は思うんだと、こういう御疑念をここで言われております。
　そこで、このとき福田内閣総理大臣は、そういうものは、これはもうやめなきゃいけないんだ等々の答弁をされておるわけでございますが、恐らくこういう御懸念があるから、今回の法の中でこういうものには一切使ってはならないという形での年金流用禁止法案というものをお出しになったんだろうというふうに思います。
　ところで、この後に、予算委員会の中で、衆議院の予算委員会の中で自民党の議員から、こういうものに使うこと自体問題ではないかと、だからこれはやめるべきだという質問をされまして、舛添厚生労働大臣がはっきりとこういうものは一切造らないということを国会の中で答弁をしているわけでございますが、まずはこの件につきまして、厚生労働副大臣おいででございますから、こういうような施設が将来やはり造ることができるのかどうか、それとも国としてこういうことは一切造らないんだということを明言できるのかどうか、それをお教えいただきたいと思います。
○副大臣（西川京子君）　西島委員の御質問にお答えさせていただきます。
　平成十六年の三月の与党合意を踏まえまして、この年金給付に密接に関連するもの以外には使わないと、要するに、さきの通常国会で成立しました社会保険庁改革関連法におきまして、保険料により必要な施設を建設することができる旨の規定を廃止しております。ですから、明確にもうそういう施設を造ることはできないということになっておりまして、先ほどおっしゃったように、十月二十四日、舛添厚生労働大臣が明確にそういうものは一切造りませんとおっしゃっておりますので、私もここで再度そういうものを一切造ることは考えておりませんし、できません。
　以上でございます。
○西島英利君　今、西川副大臣がまさしく国の方針として御答弁をされたというふうに私は考えておりますけれども、そういう流れの中で、今私の考え方として、また前回の通常国会で改革をいたしましたけれども、そのときの考え方としてお話をさしていただきましたが、それにつきまして何か御見解がありましたらお教えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　るる御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、西島委員から御指摘のありましたように、これは元々平成十四年、武見敬三先生の御指摘から始まったという経緯もお伺いしました。私も、武見先生には大変お世話になりまして、その御炯眼には敬意を表するわけでございますが、この問題は、とにかく与党、野党関係なく国民の皆さんの保険料が本来の目的以外に不合理にかつ不適切に使われてはならないという方向性については御理解をいただけるものと思います。
　ただ、それをどのようにしたら担保できるのかという、その仕組みをどうするかというのがこの法案の課題でございます。
　確かに、今、副大臣からもお話しいただきましたように、今後一切造らないと大臣も厚生労働省もおっしゃっておられるわけですし、それから先ほど公用車のお話などもございましたが、若干施設と外れますが、このことも私からも申し上げさせていただきますと、おっしゃるように、先ほど足立さんがおっしゃったのは過去の話を申し上げたわけでありますが、平成十八年の財務、厚生労働二大臣の合意において両省並びに与党の皆さん御自身が職員宿舎や公用車等の内部管理事務に関する経費は国庫負担とすると、もう保険料は使わないとはっきり言っておられますので、こういう点についても、施設についてもこれは一定の改善が図られたなというふうに私どもも理解はしております。しかし、その一方で、さきの常会でも議論になりましたように、広報、教育という非常に漠然とした定義で予算計上をされますと、これを詳細をトレースしていくことはなかなか難しいという実態については先生におかれましても御理解をいただけるものと思っております。
　これは新聞報道ですから、私ども新聞の読者としてしか読ませていただいておりませんので間違っていたらおわびを申し上げますが、昨日の一部の新聞の報道では与党の皆様方も衆議院に類似の法案を出されるかもしれないという報道がございまして、その報道の中では、もし今後そのような施設建設があった場合には国会に報告するような枠組みを考えているという、これはあくまで報道でございますので間違っていたらおわびを申し上げますが、もしこの報道が正しいとすれば、常会で成立した改正法の下でもまだ若干そのような懸念があるからこそそういう報告義務を課されるのかなというふうに思いつつ、その新聞を拝読させていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今の副大臣の御説明並びに舛添大臣の予算委員会での御答弁で我々も一定の改善が図られたと確信はしておりますが、なお一層流用あるいは目的外の不合理、不適切な使い方の余地を閉ざすためにもこの法案を御提案申し上げているわけでございます。
○蓮舫君　加えて、私から少し付け加えさせていただきます。
　まさしく西島委員がおっしゃいましたように、一円も無駄遣いをしないんだと、保険料をいただいたものをこれ以上流用であれ、あるいは国庫で負担するとしても無駄を行ってはいけないんだという考えは全く同じ立脚点に立たせていただいているわけでございます。
　その意味におきまして、これまでの福祉施設規定がこれから相談という規定に変わることによって相談という項目で保険料が流用されるおそれがあるという懸念に対して、先ほど御意見、大変参考になる御意見をいただきましたが、実際に二十年度の厚生労働省の予算を見ますと、庁費として、これは年金相談等事業費の庁費として二百二十二億円もの予算要求をしております。中身を見ますと、コールセンターの設置、運営等になっているわけでございます。
　これは、コールセンターの設置というのはこれまで四十七都道府県にばらばらに点在していたものを三か所全国に集約をして経費を節減しようという、この方向性自体に私どもは賛同するわけでございますが、問題は、二十一年度から全国三か所でコールセンターを実施するとして、既に東京ではコールセンターが稼働をしております。ただ、今後二年間掛けて二か所目、三か所目のコールセンターを実施するとしておりますが、二か所目は福岡、三か所目はまだ場所が決まっていないにもかかわらず既に予算が三十・五億円と計上されています。
　この予算を細かくしたものを見ますと、業務委託経費が二十一・九億円。通常の発想ですと、一円も無駄にしないとしますと、コールセンターを募集をして一般競争入札に付して、皆様方から一円でも安くできる企業の競争入札を促して、そして安全、安心そして安価なところに業務を委託するものが既に業務委託経費がもう決まっているというのも、これはもしかしたら随意契約を念頭に置いているのではないかという懸念を持っております。あるいは、三か所目のコールセンター、場所未定、二か所目のコールセンターは福岡となっておりますが、実際どこでやるのか場所は未定でございますけれども、事務所の賃料は三・三億円と計上されておりまして、場所が決まっていないものに対して既に賃料ですとか業務委託経費が決まっているという部分は、是非これは西島先生の御理解もいただきながら、ともに御協力をいただいて、一円でも無駄遣いはしないという部分で是非見直しをともにさせていただければと思っております。
○西島英利君　今コールセンターのお話が出ましたけれども、予算というのはこれは必ずそれを全部使うという前提で実は立てられるものではないということは蓮舫議員もお分かりだというふうに思いますね。ある程度ここまでは使えるという枠をつくって、そしてできるだけそれは無駄をならないように、さらには、今まさしく大きな問題になっています随意契約の問題等々がございますが、やはり競争入札によってできるだけ安いところにそういうふうに持っていくと、それは当然のことだというふうに思うんですね。
　さらには、このコールセンターの問題はどうして出てきたのかといいますと、一連の国民年金を納付されている方々等の大変な不安がたくさんあって、そういうところからやはりそういう相談を受けるという形の中でのコールセンターというふうに考えております。しかも、今は例えば一〇四、電話案内に掛けますと沖縄に行くんですよ。沖縄に行きますと沖縄は人件費が安いですから安い運営費で実は一〇四の作業ができると。全然沖縄弁は出ませんけれども、実際には沖縄なんですね。そういうようなやはり仕組みもしっかりとしていかなきゃいけないだろうというふうに思います。
　さらに、もう一つ言わせていただきますと、先ほどの質疑応答の中でございますが、一般予算と特別会計で、一般予算の方がちゃんと見れて、チェックできて、特別会計がチェックできない旨のちょっとお話があったように思うんですが、確かにこれははっきり言って国会議員の私は怠慢だったと思うんですね。前、俗に言う塩じいさんと言われている方が、我々はおかゆをすすって生活していたのに隣のところではすき焼きを食べていたと。まさしくこれは特会の話だったと思うんですが、しかし一般予算も特別会計も国会の中で審議されて決められるわけでございます。
　そういう意味で、是非厚労省にお聞きしたいんですが、これは前回の予算委員会でも私ども同僚の林芳正委員が質問をしまして、額賀財務大臣からこれは両方ともきちんとチェックできるんだというふうな御答弁をいただいているんですけれども、厚生労働省、一般予算と特別会計ではそういう意味での審議の仕組みが違うんですか。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、特別会計は、その歳出、歳入の性格から、一般会計と区分経理することによりまして負担と給付の関係といった国の収入と支出の仕組みを国民に対して明確にするために設けられているものでございます。
　お尋ねの予算及び決算の国会での御審議における取扱いにつきましては、一般会計と特別会計の間に差異はなく、両者併せて御議論をいただいているところでございます。また、年金特別会計におけます年金事業運営費につきましては、その財源が年金保険料かあるいは税かにかかわらず予算編成過程において厳格な審査が行われているところでございます。
　社会保険庁の特別会計につきまして、無駄遣いとの厳しい御批判のあったものにつきましてはこれまでも徹底的な見直しを行ってきておるところでございまして、予算の執行面におきましても民間からの実務経験者も参加いただく社会保険庁内の調達委員会で厳格な審査を行うなどの取組を進めているところでございます。
　今後とも、引き続き無駄遣いを排除するためのこうした取組を徹底してまいりたいと、このように考えております。
○西島英利君　さらに、これは余談でございますけれども、平成十六年に成立しました年金福祉施設の売却法案、俗に言う売却法案でございますが、このときに民主党さんは反対をされました。そして、そのときの審議のこれは議事録を今持っていますけれども、山本孝史さん、それから、本日おいででございますけれども、小林正夫先生等々が御質問をされているんです。衆議院でも同様に質問をされておりますけど、かなり、その内容を見ますと、うまくいっているところは残したらいいじゃないかと、地元住民から盛んな要望を私どもは受けているというような等々の実は御質問があっております。そして、最終的には、まあいろんな理由はあるにしろ、これはこの法案には反対をされたわけでございます。
　ですから、そういう意味で、今日の議論と少し差異があるのかなというふうに私自身は感じているんでございますが、この質問については、たしか一番最後の項目で私はこの法に対する民主党の考え方ということで御通告申し上げていますので、その件について少しお触れいただければと思います。
○足立信也君　お答えいたします。
　その前に、今の質問ですが、民主党のこの法案に対する、年金・健康保険福祉施設整理機構法、このことですね、この法案に対する考え方、その中でも、ポイントといいますか、どの点にというのをもう少し明確にしていただけると有り難いかなと思うんですが。
○西島英利君　この法は、すべての福祉施設は売却するということを前提に立った法でございますので、すべての施設にこれはかかわる問題であろうというふうに思うんですね。
　その中で、これは山本孝史さんはこういうことを言われております。今の時点で売却するもの、あるいは機構に渡すもの、機構の中でうまく言わば再生されてくるようなもの、そういう範疇があるんでしたらば、それをきちんと類型を分けて、その上でこの処分計画というものを国会に諮るべきではないかということを言っておられますし、小林正夫議員は、いろいろ私どもにも各自治体始めとして地域から、一生懸命そこに働いている従業員、働いている人の努力によって黒字として採算が取れている施設もある、そのことも踏まえて各自治体から存続をしてほしいという声も私は多くあると思うんですよというようなこと等の実は御質問をされているわけでございます。
　それからもう一つ、これもやはり、大変申し訳ございません、小林先生のことばかり言って申し訳ございませんが、この福祉施設を廃止して、公的な福祉施設として年金福祉施設等の役割は私は引き続きあるんではないかと、今回のお話の中にも、黒字で採算取れている、こういう施設もあるわけですから、本当に一括処分をしちゃっていいのかどうか、この辺についても御見解をというような等々の実は御質問がたくさんあっているんですね。
　これは、余りこれに時間を割くつもりは毛頭ございません。お考えだけで結構です。
○足立信也君　ではお答えいたしますが、先ほどうちの大塚議員からも答弁でありましたように、福祉施設とそれから直接かかわる事務経費のこと、これはいずれも私たちは過去のデータに基づき過去のことを言っておるわけでございまして、百六十六通常国会で七十四条を廃止、改正されるということがあったわけですけれども、事務経費についても明確にこれは国庫負担すべきものということで今回改正法としてポジティブリストとして出したという趣旨をまずお答え申し上げておきます。
　それから、先ほどの年金・健康保険福祉施設整理機構法のことですが、これは御案内のように平成十七年十月一日に五年間という期限で発足したわけです。
　私どもが当時反対した概念的なものをまず申し上げますと、当然のことながら、年金や健康保険の保険料を使って建設や運営を支えてきた福祉施設等に対してこれ以上保険料から資金を投入しないというのは、これは当然の措置だと思います。しかし、そのことと厚生年金病院などの各種の福祉施設等を廃止、売却するということは、これは別次元の話ではないのかなという趣旨だったんだと思いますね。
　そこで、先ほど山本孝史議員のことが言われておりましたが、彼が反対理由として反対討論された内容の主な点は、保険料で設置された国民の財産がどのような施設に変わるのかが現時点では不明である点、それから雇用への配慮の点、健康増進や皆健診体制の確立のために施設をいかに活用するかという視点が欠けているのではないか、そして施設の廃止、売却のために新たな独立行政法人を設置する必要性ということが明確に示されていないのではないかということを反対の理由として挙げておったわけでございまして、その後、現時点で、新聞報道等によりますと、今、譲渡三百二施設のうち百十三施設が総額五百四十三億円で売却されると認識しております。
　病院については、これは平成十七年三月三十一日に整理合理化計画が出されましたけれども、病院についてはいまだに整理合理化計画というものが明示されていないと、ここを早く決定していただかなければ、地域住民、それから従事者にとって非常な不安を招いているという認識でございます。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　手短に少し補足をさしていただきたいと思うんですが、私どもも福祉にかかわる施設が必要ないというふうに申し上げているわけではございませんで、これはしかるべき合理的な理由と透明性の下で、もしこの従来の枠組みの中で造れないものであっても、一般財源の中から本当に必要だと思われれば、しかるべき処置をして造っていくということは当然必要だと思っております。
　そして、今、西島委員の御指摘は、その当時私どもが申し上げていたことと今回の法案の骨格との違いがあるではないかという、こういう御指摘だったと思うんですが、しかし、時代とともに背景とともに様々に対応は変わってくるわけでございまして、例えば政府におかれましても、この事務費をどうするかということについては、例えば平成十七年の二月二十一日に、当時の尾辻厚生労働大臣は、国庫負担が原則とされておるわけでございますから、それが原則だ、こういうふうに考えておりますというふうに言っておられたわけでございますが、様々な財政事情を勘案して、例えば今年の常会では恒久法として事務費を保険料の中で充当できるというふうに変わっていったわけでございます。
　そういう意味では、そうした背景や環境の変化は御理解いただきたいんですが、私どもは、冒頭申し上げましたように、年金制度の重要なポイントは信頼性、そしてそれに担保された維持可能性と公平性だと考えているわけでございますが、かかる状況においては、この信頼性を担保するためには保険料は一切給付以外には使わないという、やはりこういう措置をしなければ国民の皆さんの御理解は得られないのではないかという、そういう趣旨でございますので、是非過去の我々の立場との違いについては御理解をいただきたいと思っております。