Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　これは事業のトラブルの話で、行き違いの話……（工藤（晃）委員「事業じゃないのです、通産省の……」と呼ぶ）いや、だから事業でしょう。ですから、よく当事者間でもっと話し合いをしてやったらいかがですか。通産省が介入してどうこうという話じゃないように、両方の話を聞かないとわかりませんが、私、両方聞いておって、どうもそのような気がいたしました。
○佐藤（信）委員長代理　工藤君、時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○工藤（晃）委員　はい、わかりました。
　それで、今言われたことで、日本技術士会が出したことに双方からというようなことで、何か双方にあれするというのはちょっとおかしいのですね。富山燃料の方から大きな意見があったと聞いておりません、厳しい意見を受けとめたというふうに聞いておりますが、問題は、このプラントの幾つか、非常に多くの点を直さないとこれは連続運転できないという指摘がこの技術士会の指摘なんであります。
　それから、よく話し合いをしろということを大臣も言われました。これは非常に大事なんですが、先日矢島部長が富山に来まして、説明会というのを三月に行われました。これは三月十二日。そのとき、最初からもう飛行機の時間があるということを矢島部長が言われまして、そうしてもう一方的なことを言って、報告会は終わった、再度開くことは考えていない、何もかもこれで終わりだという捨てぜりふを言ったんだが、これでは話し合いにならない。こういうことを含めて、どうしてもこれは双方のことをよく聞く、話し合うようにやっていただきたい。
　それから、これは通産省が介入するものじゃないと言うけれども、最初言いましたように、通産省の補助金、指導要綱、通産省の事業として始めたことでありますから、その結果こういうことになっていることに対しては、やはり考えていただかなければならないということを申しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤（信）委員長代理　次回は、明九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十五分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大村　襄治君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　吉井　光照君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁警務局長　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　日高　壮平君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　林　　　暉君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部労政室
　　　　　　　　長　　　　　　　高橋　朋敬君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部地方交
　　　　　　　　通線対策室長　　四方　弘文君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局鉄道業務課長　山本　昌彦君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　坂本新太郎君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　次長　　　　　　山崎　正夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局給与課長　　門野　雄策君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局総務課長　　川崎　孝夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道貨
　　　　　　　　物局営業課長　　伊藤　直彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道公
　　　　　　　　安本部次長　　　土田　　洋君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
四月三日
　地方自治の拡充に関する請願（経塚幸夫君紹介
　）（第二四五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一七号）
　　　　　————◇—————
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　昭和六十一年度の地方財政対策としては、一兆一千七百億円の補助負担金の地方負担に対して、国と地方のたばこ消費税増収分二千四百億円と建設地方債増発九千三百億円で補てんをされることになりました。この建設地方債の増発は地方財政計画での地方債の大幅な伸び、一二・一％になるようでありますが、それをもたらすとともに、地方債依存度も前年度の七・八％から八・四％と高まってきております。地方債の発行がすべていけないと言っておるのではありませんが、適切な水準で計画的に、かつ地域住民の福祉を向上させるために自主的に発行されるならば問題はないと思うけれども、このような財源不足対策のために、安易な、しかも巨額な建設地方債が発行されていくこと自体、問題だと思いますが、いかがでございますか。
○花岡政府委員　昭和六十一年度におきましては九千三百億円の建設地方債を増発することにしておりますけれども、各地方団体の地方債の元利償還費につきましては交付税措置を講ずることとしておりますし、また、これに関連いたしまして後年度における地方交付税の総額を増額する措置も講じておるところでございます。
　詳しく申し上げますと、経常経費の補助率引き下げに伴って増発されます三千七百億円の地方債につきましては、そのうちの交付団体分につきまして四百億円を六十六年度以降交付税に加算するとともに、残りの二千四百四十億円につきましても暫定的に交付税に加算することといたしております。また、投資的経費に係る国費減額相当額の四千二百億円につきましては、国が地方債の元利償還金の二分の一相当額を交付税総額に加算するということにしておるものでございます。
　今後、これらを含めましてもなお交付税の総額が不足するという場合には、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして所要の財源措置を講じて全体として必要な交付税の総額を確保してまいるということで、地方団体の財政運営に支障がないように配慮していくこととしておるわけでございます。
○小川（省）委員　いろいろ説明がありましたが、昭和五十年以降、地方の財源不足対策のために、交付税特別会計の借入金とあわせて巨額な建設地方債が発行されてきたわけであります。五十年度から六十一年度まで合計二十六兆六千四百六十一億円の地方財源不足に対して、その補てんのため十三兆三千七百三十一億円の建設地方債が発行されております。このため六十一年度末で四十三兆六千十一億円の地方債の残高があるわけであります。本来ならば、このような地方財源の不足は地方交付税制度の趣旨から言えば当然地方交付税の増加や地方税の拡充によって財源補償されるべきでありますけれども、これを行わないで建設地方債の増発と交付税特別会計の借入金で賄ってきた結果、地方自治体では巨額の地方債残高を抱えさせられて、またその償還のために公債費負担比率の上昇によって苦しめられておるわけであります。これは全くもって地方の責任ではなくして国の責任であると思いますが、いかがでございますか。
○花岡政府委員　地方財源の不足が生じました場合には、この補てん対策として御指摘のように一般財源の増強によって補てんずることが望ましいということは申し上げるまでもないわけでございます。私どももそう考えておりますけれども、現在の国、地方の厳しい財政状況を踏まえ、これまでもある程度建設地方債の活用も行ってきたところでございます。地方債残高が増大いたしましたのは、建設地方債が大きな要因であることは御指摘のとおりでございますが、それが地方団体の財政運営を圧迫しないように国の責任において適切な措置を講ずべきものであると考えておるところでございます。
○小川（省）委員　大蔵省、いかがですか。
○田波説明員　先生御指摘のように五十年代、特にオイルショックの後、日本経済は非常に、成長率の鈍化ということで今までにない状況に見舞われたわけでございまして、その間にありまして国の財政も非常に苦しかったわけでございますけれども、地方の財政も大変な財源不足を生じた。その過程におきまして交付税特別会計による借入金、それと建設地方債の活用という形で財源措置がとられてきたことは事実でございます。これは今財政局長からもお答えがございましたように、国、地方ともに非常な財政難にあって何とか国と地方の財政を円滑に進めるための一つの方策としてとられてきたわけでございまして、その点国の財政にも非常に困難があったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小川（省）委員　国の財政が苦しい、厳しい。国の責任だとは申し上げなかったわけでありますけれども、地方の責任ではない、このことだけははっきり申し上げておきたいと思っております。
　五十九年度の決算を見ても、都道府県の公債費負担比率は一四％であり、前年度より四十三団体が高くなっております。一五％から二〇％未満のところが十六団体、二〇％以上のところが六団体にもなっております。市町村では一四・五％で、大都市、都市、町村ともいずれも前年度の水準を上回っております。このため経常収支比率は都道府県で八二・九％、市町村で七九・四％と、いずれも上昇をしており、その上昇の第一の要因は公債費の上昇によるもので、都道府県で〇・七％、市町村で〇・七％、それぞれ経常収支比率を押し上げておるわけであります。
　自治省では、経常収支比率は経験的にも町村で七〇％、都市で七五％程度におさまるのが妥当であり、それぞれ七五％、八〇％を超えると財政構造の弾力性を失うと従来判断をしてきたところでありますが、五十九年度決算の状況は、いずれも自治省の言う警戒ラインをオーバーしてしまっておるわけであります。しかも、六十一年度地方財政対策では、財源不足の補てんのため九千三百億円の建設地方債を発行するわけでありますから、このままいくと、六十年度、六十一年度決算でも同じように公債費比率の上昇と経常収支比率の上昇が続くと思われますけれども、自治省としてはどのように考えておりますか。
○花岡政府委員　御指摘のように、公債費負担比率あるいは経常収支比率も年々高くなってきておる状況でございます。今後の見通しにつきましては、明年度以降の税収とか地方債の発行状況等によっても変わってまいりますので、的確に申し上げることは困難でありますけれども、例えば昭和六十一年度の地方財政計画で見られますように、公債費の伸びが一般財源総額の伸びを下回るような状況が続きますならば公債費負担比率も若干低下すると考えられるわけでございます。
　しかし、やはり何と申しましても、五十年度以降地方財源不足対策の一環として毎年度多額の財源対策債を発行してきた、また、一般財源が伸び悩むという中で、各地方団体が事業の執行に当たりまして地方債に大きく依存をしてきたということから考えますと、今後とも地方団体におきます公債費の負担が重いという状況は続くものと考えております。私どももできるだけ一般財源の増強に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○小川（省）委員　特に、経常収支比率が自治省の警戒ラインを既にオーバーしておって、自治体の財政運営が弾力性を失ってしまっておるわけであります。その第一の要因は公債費の上昇にあることは明白であります。であるとすれば、公債費の上昇を抑え、それを通じて経常収支比率の上昇を抑制し、地方財政の弾力性を回復させるために手だてを講じなければならないと思うのですが、自治省としてはどのような対策を講じようとしておるのか。また、当分の間、地方財政はそのような手だてを講じられるような状態にはないと思われるが、いかがですか。この点については大臣からも御答弁をお願いします。
○花岡政府委員　公債費負担の上昇を抑える対策、あるいは経常収支比率をよくするという対策でございますが、地方財政の健全化を図るためには経費の節減合理化、一方におきまして地方税源あるいは地方交付税の確保、こういったことが基本になるわけでございます。ただ、やはり現在の経済の状況あるいは国の財政状況等考えますと、早急にそのような状況に戻すといいますか、改善をするというのはなかなか難しいと存ずるわけでございますけれども、今後税制の抜本改正等が行われる中で、こういった点につきまして特に私ども主張してまいりたいと存じております。
○小沢国務大臣　ただいま財政局長からも御答弁申し上げましたけれども、基本的には、地方税源を充実させる、また交付税の安定的な確保に努める、またそういう仕組みを国の制度の中につくっていくということであろうと思います。
　現在、税調におきまして抜本改正の議論が行われておりますので、今日の段階で私からいろいろ申し上げるのは適切でないと思っておりますけれども、例えば、伝え聞くところによりますと、所得税あるいは法人税の減税が仮に行われるということになれば、交付税のもとになります国税三税、その額は少なくなるわけでございまして、特に地方のいろいろな税源措置等が並行して講ぜられて財源が確保できればこれまた別の話でございますが、その意味におきましても交付税の確保ということを考えていかなければならないし、また新たないろいろな、例えば分離課税の問題とか利子所得の問題とかというようなことも御議論されているやに従来の経過から見受けられるわけでありますが、そういういろいろな抜本改正の中におきましても、地方の税源を確保し税収を確保していく、そういうような仕組みを自治省といたしましても今後きちんととっていくということが肝要なことであると考えております。
○小川（省）委員　与望を担って就任をした自治大臣でありますから、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　昭和五十年度以降の地方財源不足に対して、建設地方債の増発とともに、五十八年度までは交付税特別会計において借り入れを続けてまいりました。現在、その借入金の残高の地方負担分は五兆六千九百四十一億円にも上り、昭和六十六年以降は、財政再建が終わるとともに元金償還が始まることになっております。利子分の償還は、五十八年度三千四百四十六億、五十九年度三千六百三十八億、六十年度三千六百九十四億、六十一年度三千五百四十七億円というように、毎年度地方交付税から差し引かれて返却が行われておるわけであります。この結果、自治体に交付をされておる地方交付税は、出口のベースで見ると五十九年度三一・三％、六十年度三一・五％、六十一年度三一・二％というように、交付税率の法定三二％を下回っていることになるわけであります。昭和六十六年度以降、交付税特別会計の元金の償還が始まるときには、利子の償還と相まって、地方交付税の実質的な減額と法定三二％の切り込みがさらに大きくなっていくことは必至であろうと思っております。
　にもかかわらず、六十一年度の地方財政対策でとられた措置のように地方交付税の特例加算千二百億円というように、地方の一般財源不足に対して補てんがわずか二千四百億円というような措置が今後も続けられるとするならば、地方自治体の一般財源不足はさらに深刻の度を深めていくと思われますし、公債費の重圧と相まって自治体財政の一層の硬直化がもたらされると思いますが、いかがですか。どこかに打開のめどは考えられますか。自治省と大蔵省に伺います。
○花岡政府委員　交付税の総額が実際に三二％を割っておるという御指摘でございます。事実、利子負担の半分といいますか、交付税特会で借り入れた元金の償還を国と地方とで分割整理いたしました五十九年度から、地方の負担部分の元金に係る償還金、これの元金の利子は地方が持つということになったわけでございます。これは結局、先ほど来申し上げておりますように、非常に厳しい財政環境のもとに行われた措置でございます。もちろん、これらにつきまして交付税の増額ということが必要ではございますけれども、現下の情勢でなかなか困難である。しかし、地方財政の運営には支障のないように各年度におきまして所要の交付税総額を確保するという点につきましては毎年度努力をしておるところでございまして、六十一年度におきましても地方団体の財政運営に支障を来さないように交付税の総額は確保したわけでございます。今後ともこういった状況が続くことは見通されるわけでございますけれども、各年度におきます地方財政計画の策定に当たりましては、この点を十分配慮してまいらなければならないというふうに考えております。
○田波説明員　交付税特会の借り入れに伴う利子償還負担につきましては、五十九年度に国の負担分、地方の負担分をきちっと区分経理をして、それ以来ある意味で確定的な債務として地方にこれから負担が出てくることは事実でございます。しかし、そういったもろもろの歳出需要、そういうものをあわせまして、これには地方債の元利償還費も入っておるわけでございますけれども、各年度の地方財政計画の策定に当たりまして、その他の歳出状況あるいは歳入の状況あるいは国の財政の状況、そういうものを総合的に勘案をいたしまして、地方財政の運営に支障のないよう処理をしていくつもりでございます。
○小川（省）委員　自治省にしても大蔵省にしても、交付税の総額確保に努力をしておられる点はよく理解をしておるところでありますが、特に昭和六十六年度以降始まる交付税特別会計の元金や利子の償還に当たって、地方自治体の一般財源確保のために何らかの対策をとっていかなければ、今のような状態ではどうも進んでいかないのではないか、こういうふうに憂えておるわけでありますが、自治省としては六十六年度以降も含めてどのような措置を今後講じようとされておるわけですか、明らかにしていただきたいと思います。
○花岡政府委員　六十六年度以降に特金借り入れの元金償還が始まるわけでございます。私どもも現在策定しております地方財政計画におきまして、国との折衝におきましてその当該年度の財政計画におきまして支障の生じないように措置をいたします場合、国の方で措置をすることになっております臨時、こういったものを六十六年度以降に加算というふうなことも措置をして、中期的ないわゆる財政の健全化ということも考えておるわけでございます。やはり何と申しましても地方の財政の健全化を図らなければならない、そのためには地方債の今後の抑制をしていかなければならぬ、これがこれからの財政運営の基本ではなかろうかと考えておるところでございます。できるだけ地方の歳出の節減合理化と申しますか、こういったことも行っていただきまして、私どもも地方財源の確保に努めまして、六十六年度以降におきましても地方財政の運営に支障を生じないように現在から配慮してまいりたいと存じております。
○小川（省）委員　今、六十二年度に抜本的な税制改正が行われると言われておるわけでありますが、抜本的な税制改正が行われると仮定をして、そういう前提条件でお答えをいただきたいと思います。
○花岡政府委員　抜本改正の内容が現段階でつまびらかでございませんし、また伝え聞くところでは、増税減税同額というふうなお話もあるところでございますし、その内容がはっきりいたしませんのでちょっと申し上げかねるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この機会におきまして地方税源の充実という点に主眼を置いて主張をしてまいりたいというふうに考えております。
○小川（省）委員　六十一年度の地方財政対策では、国庫負担金削減の地方負担分一兆一千七百億円は三年間の暫定措置として行われたわけでありますが、それに対する地方交付税の特例加算千二百億円とたばこ消費税の地方の増収分千二百億円という一般財源補てん対策はなぜ一年間の措置でしかないのか。一たん引き上げたたばこ消費税の税率を六十二年度にもとに戻せるというふうに考えておられるのですか。これは自治省と大蔵省に伺います。
○矢野政府委員　今回のたばこ消費税の税率の引き上げにつきましては、これは御案内のように昭和六十一年度の予算編成における地方財政対策の一環として臨時、異例にとられた措置でございまして、昭和六十二年度の実施を目途に目下論議をされておりますところの税制の抜本改革の中での検討の妨げとならないように配慮するという必要がございますので、昭和六十一年五月一日から昭和六十二年三月三十一日までの限時的な措置としたところでございます。昭和六十二年度以降のたばこ消費税の税率等のあり方につきましては、現在税制全般の抜本的改革につきまして税制調査会において御審議が進められておるところでございますので、その審議の動向を踏まえまして対応をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○日高説明員　六十二年度におきます国のたばこ消費税の負担のあり方につきましても、ただいま税務局長が御答弁されましたとおり、私どもも税制調査会の結論を待って適切に対処いたしたい、このように考えております。
○小川（省）委員　今の矢野税務局長の答弁によりますと、六十二年度に予定をされておる抜本的な税制改正までの暫定的な措置であるというふうに理解をされますが、そういう理解でよろしいわけですか。
○矢野政府委員　今回行われました地方たばこ消費税の引き上げ措置、並びに国のたばこ消費税の引き上げ措置に見合う分を交付税の上へ特例加算するという措置につきましては、まさに昭和六十一年度の地方財政の運営に支障がないようにとられた措置であるということでございます。
○小川（省）委員　いやいや、だから先ほどの答弁のように、六十二年度に抜本的な税制改正が行われるわけですから、六十一年度の運営に支障がないようというのはわかるわけでありますが、それまでの暫定的措置というふうに言うとちょっとあれですけれども、そういう意味で、六十二年度に抜本的に改正をされるのだからということで六十一年度にとりあえずとった措置だ、こういうことですね。
○矢野政府委員　昭和六十二年度の税制改革においてこのたばこ消費税の税率のあり方がどのようになるかは、先ほどお答え申し上げましたとおり税制調査会の御審議の結果によるわけでございます。ただ、これは私からお答え申し上げるのはやや所管を越えるのかもしれませんけれども、片一方で補助金の特例措置が三年間のものである、片やたばこ消費税による措置は一年間の限時的なものであるという状態を踏まえて考えますと、六十二年度においてたばこ消費税の税率がどのようになるかは税制調査会の御審議の結果によるところと思われますけれども、少なくとも昭和六十二年度以降においてこういった補助金の特例措置に伴う地方の財政の運営について支障のないように何らかの税財政上の措置が講じられなければならないものと考えております。
○小川（省）委員　まあいいでしょう。
　ところで、臨時行政改革推進審議会、いわゆみ行革審の地方行革推進分科会では、いわゆる留保財源率の切り下げと地方交付税率の引き下げなどが議論に上っているようでありますが、先ほども言ったように、地方交付税率は実質的には三年間法定三二％を割り込んでいる状況にあり、六十六年度以降はさらに法定税率は切り込まれてくるというふうに考えられますので、自治省としてはこのような行革審の論議をどう見、どのように考えておられますか。
○花岡政府委員　地方財政は御承知のように、六十一年度末におきましては交付税特会の借入金を含めまして五十八兆八千億円にも上る借入金残高を抱えておりますし、また先ほど御指摘のございましたように、公債費の負担も年々増加してきておる状況でございます。特に交付税特会におきます五兆六千九百億円の借入金残高があるというふうなことでございますから、とても交付税率を引き下げるような状況にあるわけではございません。今後とも地方財政の健全化及び自主性向上の見地から、交付税の所要額の確保を図ってまいりたいと考えております。
○小川（省）委員　特にこうした行革審サイドの誤った論議に対して、今言ったような地方交付税をめぐる実情についてきちんとした対応策をとっていかねばならないというふうに考えておるわけでありますが、その対応を聞かせてもらいたいと思うのですが、対応をとっているのですか、どうなのですか。この行革審サイドの議論をこのまま野放しにして許しておくつもりなのですか。
○花岡政府委員　行革審に対しましても私どもの主張、いわゆる地方財政の状況とか交付税の機能、こういった点につきましては十分説明をしてまいっておるところでございますし、こういった交付税率を引き下げる状況にあるのかないのかというふうなことも十分行革審の中で検討していただかなければならないわけでございますけれども、現在行革審のみならず、例えば財界等におきましても交付税率引き下げの提言等がなされておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、現在交付税が足らないから借金をしてきておるという中で交付税の率を引き下げるということができるわけのものではないということは、機会あるごとに私ども説明をいたしてきております。
○小川（省）委員　行革審のメンバーというのは何といいますか、自分たちの考えは中曽根政府が忠実に実行するというふうな点から若干のぼせ上がっているような面がありますから、ぜひひとつはっきりした対応策をとって実情をきちんと説明をしておいていただきたい、このことをお願いをいたしておきます。
　さらに行革審では、不交付団体に対する補助金等の配分額の調整ということで、いわば財政力のある自治体に対する国庫支出金の補助率を引き下げるべきだなどという議論もされているようでありますが、地方自治体に対する財政調整は地方交付税制度を通じて行われているわけでありますし、国庫支出金とりわけ国庫負担金制度を介して財政調整を行うなどということはまさに筋違いであるということを明らかにして、そのような議論をやめさせてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○花岡政府委員　いわゆる財政力によります国の補助金による調整ということがときどき言われておりますけれども、私どもは、この財政調整制度というものは基本的には地方交付税制度によって行われるべきものである。ただ、この交付税によりましてもさらに調整の枠外と申しますか、いわゆる不交付団体の問題もあわせて議論されるわけでございますけれども、何と申しましてもこの基本的な財政調整制度であります交付税、この制度をさらに補助金によって補完すると申しますか財政力によって補助金の調整をするということはいたずらに制度を複雑化するのみであるということと同時に、特に負担金の問題につきましては国と地方との役割分担に応じて国が負担すべきものでございますから、これらについて財政力いかんによって切り込むと申しますか補助率の引き下げを行うというふうなことは基本的にあってはならないことであるというふうに考えております。
○小川（省）委員　行革審に対する自治省の対応が緩いというかなまぬるいというか、そういう点がありますから、ぜひひとつそういう点は目を光らせてこんなおかしな論議をやめさせるような構えで対処してもらいたい、こう思っています。
　また、行革審では地方財政計画と決算との乖離の是正という問題も論議をされておるというふうに聞いておるわけでありますが、事実なのかどうか。実質的に約五％程度ある計画と決算との差を計画の方に合わせて切り込むべきであるという方向が検討されているというふうに聞いておるわけでありますが、事実でしょうか。
○花岡政府委員　この点につきましては、臨調の報告にそのようなことが載っておったわけでございますけれども、現在さほど厳しい議論が行われているようにも考えられないわけでございます。ただ、行革審の考え方の基本というのは全地方団体の財源をできるだけ均衡化といいますか財源の均てん化に主眼が置かれているということは考えられるわけでございます。その意味におきまして計画と決算との問題も議論されることはあろうかと思います。
　私ども、地方財政計画というものは、本来地方団体のすべての歳入歳出をとらえるものではなくて、標準的な水準におきます地方財政の歳入歳出の状況を把握することを通じて地方団体の標準的な行政に要する財源を保障することをその目的とするものであるということからいたしまして、この計画と決算との乖離が生ずることは制度の仕組みからいって当然といえば当然、おる程度それはやむを得ないということと考えております。
○小川（省）委員　当然である、一応やむを得ない、そういう答弁を聞いて一応安心をするわけでありますが、地財計画は標準的な水準における地方自治体の歳入歳出を把握して収支の見込みを立てて地方財源の確保を図ることがその目的とされておるわけであります。その地財計画の計算方法も、三千三百自治体の実際の歳入歳出を積み上げたものではなくして客観的な資料に基づいた理論計算によるものであります。これに対して決算は三千三百自治体の実際に行われた財政運営の結果であるわけでありますから、計画と決算が基本的に一致するものではないというふうに考えています。五％程度の差があることは私は当然だとも思いますし、今の花岡財政局長の答弁のようにある程度やむを得ないものであるというふうに思っておるわけであります。
　しかし、地財計画が決算と全くかけ離れていいというふうに私も思っているわけではありません。これまで自治省が指導してきたとおり、地財計画の策定に当たって、三千三百自治体の財政実態を極力地財計画に反映をしていくことが望ましいのであって、計画に合わせて実態の方を切り込んでいくというのは本末転倒であり、地方財源の確保を最大の目的とした地財計画の意義自体を否定するものとなるというふうに思いますが、いかがですか。
○花岡政府委員　地方財政計画は、地方団体の標準的な財政を理論値に基づいて算定するものでありますし、また、この計画は現実の地方財政の姿を追認するものではなく、地方財政のあるべき姿を織り込んで作成するものでございます。また、計画と決算とは、経費の区分あるいは積算方法にも差異がございます。こういう状況でございますから、計画と決算とは一致しない点があるのは当然でございますけれども、やはりその差はできるだけ小さいことが望ましいことも申し上げるまでもございません。そういうわけで、従来からこの計画の策定におきましては、人員その他いろいろと規模是正を図ることによってその差の縮小を図る努力をしてきたところでございます。
○小川（省）委員　地方自治体の側では、当然にも、実際の自治体の財政実態を地財計画に反映するように地財計画の策定方法を改革すべきだとの意見も強いわけであります。我々としても、そのために国と地方自治体の代表から成る委員会などを設置して、対等の立場で協議する場を保障すべきだとも考えておるわけであります。地財計画の策定に当たって、都道府県、市町村の財政規模、運営の違いなどを考慮し、二本立てで策定すべきであるとも考えておるわけであります。さらに、かねてより毎年度実態に合わせて定数の規模是正を実施すべきであると主張してきたところでありますが、この点についてはいかがお考えですか。
○花岡政府委員　地方財政計画を策定するに当たりまして、いろいろ歳出の内容等におきましても分析をいたしておりますけれども、地方財政全般の問題につきまして地方団体の御意見というものは常に拝聴しながら策定いたしておるわけでございます。
　制度といたしましては、地方財政審議会、この委員は地方団体の代表の方々でございます。また、地方六団体の代表の方々ともお話し合いをしながらこの作業を進めるわけでございますので、地方団体の声というものは十分に反映されておるものと私ども考えております。
　なお、先ほど申し上げましたように、この計画の規模と決算との乖離の点につきまして、是正すべきところは是正をしていかなければならないわけでございますので、昨年度におきましても、人員につきまして一万二千人の規模是正を行っております。
　こういったことで、この計画のあるべき姿というものをできるだけ正しいものにしていく努力というものは毎年度続けてまいらなければならないと考えております。
○小川（省）委員　さてそこで、最近十年間の計画と決算との差でありますが、歳出面での修正計画額と修正後の決算額との実態の比較をしてみても、その差がどんどん縮まってきておるわけであります。恐らく、自治省としてもこの点評価をしておるのだと思っております。例えば五十七年度の地財計画と決算の実際の比較をしてみた場合、歳出面では二兆一千三百億円だけ決算が計画を上回っております。その主なものは、一として給与関係費が一兆五千六百十億円、二番目として一般行政経費が二兆四千六百八十六億円、三番目として補助事業費が五千二百三十六億円というふうになっております。逆に、計画が決算を上回っている主なものは、単独事業費の二兆二千八百十二億円というふうになっております。
　給与関係費の乖離の原因は、地財計画では標準的な職員数、国家公務員の給与水準を基礎としていることと、三十万人とも推測をされておる臨時職員や非常勤職員、パート職員などが対象外になっていること、また特別職や行政委員会の報酬単価の差、公営企業職員、市町村支弁の義務教育職員、国民宿舎など施設の使用料で支払われている職員が対象外になっているためだと思います。
　また、単独事業費の乖離は、国の景気対策や各種長期計画をもとに自治体の政策誘導を図るため、必ずしも自治体の財政運営の実態に合わせて単独事業費が計画に計上されないきらいがあるため乖離が出てまいっておるのだと考えます。また、個別の自治体では、財源確保の点からどうしても補助事業を優先しがちであり、また個々の自治体のそれぞれの特殊な事情、土地の取得が困難で計画どおりに事業が進まないなどということもあるわけであります。いろいろな事情があるにもかかわらず、行革審では単純に給与関係費と単独事業費を比較して、単独事業が進まないのは給与関係費のせいだなどと議論をしているようであります。このような比較自体が誤りだというふうに思っておりますが、いかがですか。
○花岡政府委員　計画と決算との乖離の原因につきましてはいろいろと分析をしておるわけでございますが、給与関係経費におきます乖離は、職員数の差、それから特別職の給与等の実績との差、退職手当の実績との差、また公務員の給与水準が高いということによる差異、こういったものでございます。
　また、地方単独事業費につきましては、決算処理上補助事業費に紛れ込んでおる単独事業費がある。それから、五十年度以来ずっと見ておりますと、東京都、大阪府及び大都市におきまして単独事業費を抑制しておるというふうな傾向が見られるわけでございます。こういったものを、仮に単独事業が少ないからといって計画を落とすことがありますと、実際に単独事業を実施しております団体にとって迷惑でございますので、こういった点につきましては各自治体において計画計上されております単独事業費は実施すべきであるということにつきまして、毎年度各地方団体にお願いをしておるところでございます。
　したがいまして、給与といわゆる単独事業費の乖離の金額がほぼ似通っているから、単独事業費をやめて給与に回しておるというふうに見られがちではございますけれども、その内容につきましてはいろいろ理由のあるものもあるわけでございますので、その点について私どももむしろ地方団体におきまして単独事業費について乖離の出ないように仕事をしていただくようにお願いをしていきたいと思っております。
○小川（省）委員　昨年の十二月二十一日の自治、大蔵両大臣の覚書で、国庫補助負担金の引き下げが三年間の暫定措置として行われることとなりました。その際、覚書で「暫定措置の期間内においては、国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」ということがあわせて確認をされたわけであります。
　そこで伺うわけでありますが、まず第一番目として交付税率の引き下げ、二番目として留保財源率の引き下げ、三番目として不交付団体への国庫補助負担率の引き下げなどということは、いずれもこの覚書の趣旨に反することは明らかでありますから、当然やらないと理解をしておりますが、そのとおりの理解でよろしゅうございますか。これは自治省と大蔵省に伺います。
○花岡政府委員　この覚書は国庫補助負担率の引き下げ措置に関して結んだものでございます。その趣旨は、現行の税財源配分を前提として、六十年度や六十一年度のような補助負担率の変更によって国、地方間の負担区分は変更しないというものでございます。したがいまして、この覚書は交付税の問題にまで触れたものではございません。特に留保財源のあり方というものは国、地方の財政関係というよりもむしろ地方財源の配分にかかわる問題でございますので、この覚書は留保財源のあり方等についてまで触れたものではございません。
○田波説明員　私どもといたしましては、この覚書において「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置」と書いてございますのは、例えば六十一年度におけるような補助率の重大な変更、そういったものを念頭に置いたものというふうに理解しております。
○小川（省）委員　国、地方間の財政関係を変更しないということなんですから、先ほどの花岡財政局長の答弁はちょっとおかしく私受けとめたわけであります。国、地方間の財政関係の変更をしないということは、交付税率にしてもあるいは留保財源率にしても、そういうものは当然含まれてくる、こういうふうに私は考えるわけでありますが、その点はいかがですか。もう一回御答弁をお願いすると同時に、これは大臣からも一言答弁をしてもらいたいと思います。
○小沢国務大臣　この覚書につきましては、これば直接的には、先ほど政府委員から答弁いたしましたようにいわゆる補助負担率の問題に関連して結ばれたものであると理解いたしております。しかしながら、先ほど来の御議論にもございましたように、現行の状況を前提といたしますれば交付税率を引き下げるような状況でないことは私どもも常に申し上げておるところでございます。また、先ほどの御議論の中で、行革審ででございますか、留保財源等に絡んで交付税の問題が議論されておったやに聞いておりますが、この点につきましても、この問題と交付税の総額の問題とは別な次元の問題であるということは自治省におきましても十分説明いたしまして、そのことは理解をしていただいておる、私もそのように考えております。また、不交付団体に対する補助負担率の問題も先ほど財政局長から答弁がございました。したがいまして、現行のこういう仕組みの中で、ただいま御指摘のありましたような問題につきまして、それが交付税の問題にいたしましても、留保財源の問題にいたしましても引き下げるような状況にないという認識におきましては、私ども先生と御同様、十分に認識し理解しておるところであります。
○花岡政府委員　大臣からお答えがありましたとおりでございますけれども、この補助率の変更によって国、地方間の負担区分を変えないということでございますから、基本的な地方団体と国との負担区分を定めました交付税というものは動かすものではないという意味を含んでおるのではないかと我々としては理解をしておるところでございます。
○小川（省）委員　大臣の答弁で一応ほっとしているわけでありますが、自治、大蔵両大臣が三年間の国庫補助率、負担金の引き下げを暫定措置として決めて、さらに確認事項としてこの暫定期間内での国と地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない、こういうことを言っているのでありますから、今の大臣の御答弁のように、交付税率の切り下げや留保財源率の引き下げあるいは不交付団体への国庫補助負担率の引き下げ、こういうものは当然許されるべきものではない、自治省は大蔵省にだまされるようなことがないようにやってもらわなければならぬというふうに、この覚書からして日本語的な解釈として私はそう思うのであります。大蔵省にもう一回はっきり答弁をしてもらいたいのだけれども、私のような解釈でよろしいわけですね。
○田波説明員　私どもといたしましては、今回この覚書が出てきたゆえんと申しますのは、昨年に引き続きましてことしも補助率の問題というのは非常に大きな問題でございました。それでその結果、当面この六十一年度に実現、実現と申しますか法律をもってお願いいたしております補助率の引き下げ、その適用期間というものはいろいろな状況、例えば今回の補助率の見直しというのは社会保障を中心に事務事業の見直しを行いつつ行われたものである、あるいは国と地方の財政関係というのは事情の許す限り極力安定的なものである必要がある、あるいは国、地方の役割分担とか費用負担のあり方の見直し等についてはそれぞれの財政事情等を踏まえて今後ともさらに検討する必要がある、そういったもろもろの状況を勘案いたしまして三年間の暫定措置とするというのが第一項の趣旨でございます。それに対しまして、その三年間に再び今回のような重大な補助率の変更というものがまた行われるというような御懸念もこれありということもございまして、先ほど申し上げましたようにその覚書の二項におきまして、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような補助率の変更はしないという趣旨であるというふうに理解をしておるところでございます。
○小川（省）委員　あいまいな答弁だけれども、十四日に大蔵大臣によくただすからいいけれども、第一項で三年間の暫定措置として、後で重大な基本的な変更はやらないということを言っているわけですから、今の大蔵省の答弁とは違うのですよ。そういう点は自治省の大臣以下答えたように自治省側はそういう理解をしておるわけですから、私も十四日に大蔵大臣によくただしておきますが、大蔵の事務当局もその点ははっきり自治省側の解釈を聞いておいて、誤りのないように対処をしてもらいたい、このように思っております。
　一応交付税に関する質問を終了いたしまして、国鉄と運輸省においでいただいておりますので、地方交通線の問題に関連をして若干お伺いをいたしたいと思います。
　本年の二月十九日の朝、群馬県太田市の高林、がんセンター東毛病院で新井整と言われる大間々町長が心不全のため逝去をされました。国鉄足尾線存続期成同盟の会長でありまして、まさに足尾線存続の悲願を燃やしながらの壮烈な戦死でありました。国鉄足尾線の廃止予定が論じられて久しいわけでありますが、地元の市町村は栃木県の足尾町と群馬県勢多郡の東、黒保根村、群馬県山田郡の大間々町と財政的にも余り恵まれていない町村であります。特に足尾町のごときは、かつて古河鉱業が銅を採掘しておった当時は三万八千人を数えた人口が、現在では外国から鉱材を買っての製錬のみとなって、人口は五千五百人というまさに存在をするだけの超過疎の町になってしまったわけであります。
　しかし、古河鉱業の今の世界に冠たる自溶製錬法という製錬技術を誇る製錬所は日本の鉱業界のためにも何としても残していかなければならないものでございます。もし足尾線がなくなれば古河鉱業は撤退をすることになり、足尾町は壊滅をしてしまうことは明らかであります。この点からも足尾線はどうしても残してもらわなければなりません。
　鉱山跡の観光化の問題もようやく人を呼び始めておりますし、水をたたえるようになった草木ダム、いわゆる草木湖も風光の明媚さと相まって人の足を引くようになってまいりました。かつて草木ダムをつくるときの水資源公団との約束では、足尾線は必ず存続するという一項があるのでありますが、相手が水資源公団でありますからけんかにはならないといえばそれまででありますが、水資源公団は当然当時運輸省や国鉄と相談をして東村との協議事項の中の一項に盛ったと思うのでありますが、その点についてはいかがでありますか。これは国鉄ですか、運輸省ですか。どこだかわかりませんが、お答えをいただきたいと思います。
○山崎説明員　ただいま先生から御指摘の件は、昭和四十四年の十一月に水資源開発公団から地元に回答が行われた件ではないかと存じます。水資源開発公団によりますと、この回答は草木ダムを建設するに当たりまして足尾線をつけかえるということの趣旨でございまして、足尾線そのものの存廃にかかわる話ではないというふうに伺っております。
　国鉄といたしましては、その後昭和五十五年十二月に施行されましたいわゆる再建法に基づきまして、足尾線を含めて特定地方線対策を進めているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小川（省）委員　特定地方線対策の件はよく承知をしておるわけでありますが、東村はこの水資源公団との約束を守って、いわゆる国策といいますか、国のダム建設に相協力をしてきた。こういう点で、今になって足尾線をなくされては困るのだ、ダムができることによって七百人もの人が村外に流出をした、そういうことが足尾線の乗車人員を少なくしていることにもなるのでありますから、国策を本当に守った私どもの気持ちをなぜ買ってくれないのかという義憤に近い気持ちが強いわけなのでありますから、その点を今答弁をされた方に申し上げておきたいと思います。
　また、足尾線存置の決め手の一つとして、ダイヤの改正の問題があります。今通勤や通学に一番使われているのは、上りでは二番の間藤発の六時四十九分、桐生着八時二十三分であります。八時二十三分桐生着ということでは本当に駅周辺の人しか利用できないわけであります。これを桐生着八時ぐらいにぜひ変えてもらいたいというふうに思っているわけであります。そのことにより今より二百人ぐらいの列車の通勤客をふやすことが可能だというふうに思っています。
　また、下りでありますが、桐生発朝一番の六時二十三分以降では十一時十一分までないというようなダイヤなんであります。そして、退勤時間では、十八時十八分の列車を逃がすと二十時二十三分の終列車までないというようなダイヤの編成になっております。
　このように使用しにくいようなダイヤにしておいて、利用者が少ないなどというふうに国鉄が言うのは大変おかしな話でありまして、ダイヤを上り、下りとも私の言うようにぜひ変更をしていただきたいというふうに思っていますが、変更をしてくれますか。変更するための検討をしていただけますか。これについては返事をもらわないと私は質問を留保しなければなりません。
○川崎説明員　足尾線につきましては輸送量が最近漸減傾向にございまして、例えば昭和五十年を一〇〇といたしますと、昨年度におきましては大体八〇ぐらいというようなことで、年々輸送量が低下しておるというような現状にございます。そういう中で私ども各種の経費節減努力ということを行いつつ、現在のサービス水準を何とか維持しようということで旅客の利便を確保してまいったつもりでございます。
　御指摘のダイヤの改正につきましては、まず朝のラッシュ時間帯におきます列車の設定等につきましては、通勤通学で足尾方面及び桐生、さらには前橋、さらに桐生接続で高崎の方に行かれるお客様の時間的要請を考慮して行っておりまして、この時間帯にさらに列車の増発ないしはダイヤの繰り上げを行うということになりますと、現在の列車がそれぞれ通勤通学とか、あるいは高崎方面への足だとかというようなことでいろんな使命を持っておりますので、そういう面に対する影響が非常に大きいということと、ダイヤ設定上、これは多少技術的な問題ではございますけれども、車両や行き違い設備というところにも足尾線の現状では制約があるということでございまして、遺憾ながらいずれも難しい状態にございますので、この辺のところの御事情を何とぞ御理解賜りたい、そのように存ずる次第でございます。
○小川（省）委員　今の答弁なんですが、ちょっとおかしいのですよ。足尾線の八時二十三分桐生着というのは、両毛線の上り、下りとも既に出た役なんですよね。ですから、十分にそのいろんな連絡が必要だという点は私ども理解をしておるわけでありますが、今のような状態では利用者がないのは当たり前。こういうような状態にしておいて、利用者が減った、利用者がないなどというふうな指摘をするのは国鉄としてまさに片手落ちでもあり、まさに両手落ちの形だと思うのですね。だから、そういう点でダイヤを変える検討をしてもらいたい、私はこういう主張をしておるわけでありますが、もう一回答弁願います。
○川崎説明員　ただいま先生御指摘の点でございますけれども、朝の場面で足尾に八時十分に着くダイヤがございます。これは足尾高校とか古河鉱業等へのいわば通勤通学の足になっておるということでございます。
　さらに、上り方でまいりますと、桐生方面へ行く列車といたしましては、桐生着七時三十分の七二二Ｄという列車がございます。これは前橋、高崎方面への通勤通学というようなことでございまして、さらに栃木方面へも接続をとっておる。そういう中で佐野、栃木方面への通勤通学の便、こういうことにもなっておるわけでございます。
　それからもう一つ、上り方で桐生着八時二十二分、こういうような列車がございますけれども、これが桐生市内への通勤通学というようなことで、それぞれの列車がそれぞれの使命を持っておるわけでございます。
　それで、仮に先生の御指摘のようにもう少し早い時間帯に列車を入れるということで考えてまいりますと、車両等がちょっと今ございませんし、足尾線は単線でございまして途中で行き違い設備等がございませんので、その間に列車を無理に入れるということになりますと、他の列車へ与える影響も非常に大きいというようなことで、先生の御指摘を踏まえましていろいろ検討はいたしたものでございますけれども、現在のダイヤを大きくいじるということはちょっと困難ではないか、そのように考えておる次第でございます。どうぞ何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○小川（省）委員　理解をしてくれと言っても理解できない。あなた空言うように七二二は確かに七時三十分に桐生着ですから、これは両毛線の上り下りを利用できますね。しかし、今言った七二四は八時二十三分に桐生駅着です。大体大方の事業所は八時か恐らく八時半に操業が始まるわけですよね。そうすると、八時二十三分に桐生へ着いて通勤をする余裕なんかないわけですよ。そうかといって七時半に来るのは早過ぎる、一時間もある。こういうような状態では利用しにくいダイヤになっておるわけですね。
　それから、下りにしてもそうなんですよ。下りにしても、七二一ですか、桐生発六時二十三分で、桐生あたりの旅館では、足尾線の沿線は景色がいいですからぜひひとつ足尾線に乗って景色でもごらんになったらいかがですかとお客さんに勧めても、六時二十三分以降十一時十一分までダイヤがないというような状態ではお客さんにも勧められない、こういうふうに言っているわけです。私の言うことに無理がありますか。
○川崎説明員　足尾線につきましては、先ほど申しましたように、年々輸送量が漸減しておるというところでございます。ただ、輸送量が漸減している中で、私ども何とかお客様にサービスしたいということでダイヤ改正の都度いろいろ検討しておるわけでございますけれども、そういう中で、車両数とかそういうものにつきましては、先ほど申しましたような輸送量の漸減傾向の中でも一応大して変えないということで推移してまいったわけでございます。
　それで、先ほど具体的に御指摘のございました時間帯別の列車でございますけれども、私ども、会社とか学校とかそういうところの始業時間は大体八時半ぐらいだ、先生の御指摘のようなそういう時間帯に目的に合わせて大体ダイヤを設定しているつもりでございます。
　それで、先ほどの八時二十三分桐生着という列車がございますけれども、この列車は特に、使命といたしましては桐生市内への通勤通学というようなことを主な使命として考えておるわけでございまして、それより一本早い列車が、これは桐生で乗りかえて高崎方面とか栃木方面へ御利用いただくお客様の便ということで考えでございます。これらの列車で乗り継いでまいりますと、高崎着では八時十七分、栃木着では八時二十三分ということで、おおむね八時半前後に大体その目的地に着く、こういうような考え方でダイヤを設定しておるわけでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○小川（省）委員　川崎総務課長さん、話が大体わかってきたよ。だから、八時二十三分着で桐生八時半始まりの事業所に間に合わせるといっても、八時二十三分に着いて駅を出るのには二分か三分かかりますよね。そうなると五分間しかないわけです。毎日毎日どうも遅くなりましてなんというふうに通うわけにはいかないわけであります。工場の機械は待っていないわけであります。そういう意味で、私はこの八時二十三分をもう少し繰り上げなければ実際に使えないではないかというふうに言っておるわけでありますから、ぜひひとつ変更をするようにもう一回検討をいただきたい、こういうことを言っておるわけですから、検討していただけますか、どうですか。
○川崎説明員　先生の御指摘の点ももっともな点もございますが、私ども足尾線というところでいろいろダイヤを考えてまいりますと、先ほど答弁をいたしましたところの繰り返しにはなりますけれども、それぞれの列車の持つ使命というようなことで、従来からのいろいろな要請を踏まえてそういうような列車を現在設定をしておるということでございます。さらに一本先生のおっしゃる時間帯に列車を入れるということは、現在車両がございませんというようなことと、それから行き違い設備とかなんとかの関係でダイヤの設定が非常に難しくなる、線区全体に大きくラッシュ時間帯にダイヤが当たってくるというような事情でございますので、その辺の事情を十分お酌み取りいただきたい、そのように考えでございます。
○小川（省）委員　押し間答してもしようがないから、八時二十三分をもう少し繰り上げるようにぜひひとつ検討をしてみてください。これは私が本当にお願いをしますから、やってみていただきたいと思います。
　また、足尾線の問題で、人間の輸送に比べてさらに大きい問題として貨物の輸送の問題があります。
　私はかつて詳細に取り上げていますから、今度は簡単に申し述べますが、今、足尾の銅の製錬に関連をして副次的に濃硫酸がつくられております。この濃硫酸を初めとして鉱石の輸送が足尾線の貨物輸送の大きな収入源になっておるわけであります。濃硫酸の生産量は月産一万一千五百トン、そして古河鉱業が国鉄に納付をしておる濃硫酸の輸送料と鉱石の輸送料は年間十二億円という実態であります。
　しかし、何か聞くところによれば、足尾線も全体の国の貨物駅廃止の傾向を含めて十一月に貨物線を全部廃止するというふうに聞いておるわけでありますが、間藤と本山の両駅はぜひ貨物駅として残して濃硫酸の輸送と鉱石輸送を可能な状態にしてもらいたいと思うわけであります。さもないと、古河の足尾撤退は足尾町を壊滅させてしまいますし、また濃硫酸が陸上で一日二百台のタンクローリーで運ばれたりすれば危険この上もないわけであります。
　このような実情を十分に賢察の上、足尾線の間藤と本山の両駅は貨物取扱駅としてぜひ残してもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○伊藤説明員　足尾線におきます貨物取り扱いの現状でございますが、六十一年四月一日現在、足尾駅と足尾本山駅の両駅で取り扱っておりまして、先生御指摘の間藤駅につきましては、昭和四十五年の十月一日時点で既に貨物取り扱いは廃止してございます。また、現在国鉄におきましては昭和六十一年十一月実施予定のダイヤ改定作業を進めておりますが、その中で貨物輸送につきましても抜本的な見直しをしていく考えでございます。
　具体的な貨物駅の配置であるとか列車ダイヤの設定に当たりましては、業務全般にわたる効率化を前提に、荷主さんのニーズであるとか線区の特性及び採算性などを総合的に勘案いたしまして、現在その内容については精力的に詰めている段階でございまして、実はまだ確定してございません。いましばらくお時間をいただきたいと存じます。