Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田委員　達成できる、このように局長の方も断言していらっしゃるわけですから、それを私も信じてこれから一生懸命取り組んでもらうようにお願いしておきたいと思います。ただ、一つ長官に伝えておいていただきたいと思うのです。といいますのは、長官は新聞にきちんとインタビューで答えているのですから、これはもう公式に発表なさっているわけだ、こう思いますから、六・四％達成できなかったときは、経企庁長官は首をかけると言っているのですから、本当に責任をとるかどうか、これが委員会で論議になった、このことをはっきり長官にお伝えいただきたいと思うのです。よろしいでしょうか。
○藤井（直）政府委員　先生の御発言をよく大臣にお伝えいたします。
○森田委員　ただ、ことし一年間かかって進む問題ですから、途中で、ことしの暮れあたりに内閣改造があって、そのときに首が飛んじゃったなんということになるとちょっと張り合いがない話ですけれども、しかしこれはきちんと、国民生活を守るという立場から厳重にお伝えいただきたいと思います。そういうことで、特に経済企画庁が今後の物価対策に努力をされることをお願いしておきたいと思います。次に繊維産業の危機突破対策ということについてお尋ねしたいと思うのです。
　日本の繊維産業が、設備廃棄とかあるいは人員合理化、労使の並々ならぬ構造改善の努力にもかかわりませず、海外諸国からの繊維製品輸入ラッシュ等いろいろな問題を抱えていま未曽有の危機に直面していると言われております。たとえば繊維の倒産件数は昨年一年間で千三百八十八件だったそうでありまして、これは史上第二位ということです。また負債額では史上第一位だ、こういう状況でございます。この現況を通産大臣はどのように認識しておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　繊維産業はお話しのように後進国と申しますか、追い上げ等の問題もございまして未曽有の難局に立っているというふうに見ております。
○森田委員　それでは、この危機を突破するための通産省の対策といいますか、どのような対策を講じてこの繊維産業の危機を回避しようあるいは突破しよう、こういうお考えなのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　三つ大筋がございまして、一つは日本の繊維産業自身の体質改善ということでございまして、構造改善事業を鋭意進めておるわけでございますが、これにさらに努力してまいりたい、このように考えております。
　第二は、海外との関係でございますが、これは二つございまして、一つは、繊維産業はやはり古くから輸出産業として立ってまいっておりますので、輸出産業としても衰えたりといえども現在相当の規模で行っておりますし、さらに品質の高度化等を進めることによりましてやはり輸出についても今後努力する必要がある、このように考えております。
　それから第三点は、同じ海外面でございますが、輸入の点でございます。輸入の点につきましては秩序ある輸入を確立するということでございまして、急激な輸入の増加によりまして国内の繊維産業が危殆に瀕するということを極力避けるための措置ということを考えております。
　以上、三つの点でございます。
○森田委員　日本の繊維産業界は、一つは綿糸、綿織物等の輸入対策ということで、ガット繊維製品国際貿易取り決め、ＭＦＡ等に基づく二国間協定の早期締結を進めてほしい、それからそれが進むまでの間実効ある行政指導の拡大実施してほしい、二番目としては、さらにその他繊維品並びに二次製品の輸入急増に対する適切な対処方策を早期に実現してほしい、こういう点を要望しておるようでございますけれども、大臣はこの問題に対してどのように対処していかれるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　第一のＭＦＡの点でございますが、これは国際協定として日本も参加をいたしておりまして、必要な段階にその中の必要な手段につきまして、適時適切に日本としてもこれの運用に当たっていくという点では、そういう心構えを十分持っております。
　それから第二の、それに至るまでの間の秩序ある輸入の行政指導ということでございますが、この点につきましては相当きめの細かい行政指導をやりませんと、ややもしますと輸入の急増等が起こりますので、国内の実際の被害が生じないような万全の行政指導措置を必要に応じ今後も考えていくということでございます。
　それから第三の御指摘の、輸入急増に対して緊急にどういう措置をとるかということでございますが、これは従来もそうでございますけれども、いわゆる貿易管理令上の措置と行政指導、あらゆる手段の組み合わせ方式によりまして、その品目別あるいは地域別の観点も織り込みまして、輸入急増に対しましてはそういった事態をできるだけ未然に防止するというような措置で対処してまいりたい、このように考えております。
○森田委員　この繊維産業――繊維産業以外でも中小企業はいま非常な危機を迎えておるわけでございますが、せっかくの御努力をお願いしたいと思います。
　この繊維産業の中で、私はまた大島つむぎについてお尋ねしたいと思っております。
　ここ数年間、本場大島つむぎの生産状況は年々減少の一途をたどってきておりまして、私の調べたところでは、昭和五十一年に九十七万一千九十反であったものが、五十二年が八十二万六千三百反、五十三年が七十一万四千三百二十五反、五十四年が六十九万八千五百八十反、このように減ってまいりまして、五十一年の九十七万と五十四年の六十九万八千、この差は何と二十七万二千反も減っているということです。こうした状況が続いている原因は一体どこにあるのか、また今後の振興対策はどうするか、こういうことについてお伺いしたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　本場大島つむぎにつきましては、特に昭和四十年代に入りましてからつむぎブームが起こりまして、これを背景といたしまして昭和五十一年度までは年々生産量は増加の一途をたどったわけでございますが、その後つむぎブームの反動が見られまして若干減少傾向になってまいったわけでございます。かたがた国内の事情といたしまして、和装に対する消費需要の一般的な低下傾向が起こりまして、それが御指摘のように昭和五十二年度以降の減少に非常に拍車をかけております。したがいまして、私どもとしましては、最近の生産状況を十分見まして、そうして特に生産の主体でございます、同じ大島つむぎの中でもタテヨコガスリという高級品がございます。そういう高級品志向をできるだけ確立するということで、量の方はある程度伸びるというのは無理がございますので、付加価値の点で高いものをできるだけキープするということで、現在業界の努力を高く評価いたしまして、これに対する私どもの助成というものも傾注していきたい、このように考えております。
　ちなみに、最近でございますが、出荷の価格も若干強含みになっておりまして、特に先ほど申しました高級品のタテヨコガスリというものについて若干悪くない面、いわば少し明るい面が出てきておる次第でございます。また、御指摘のような産地振興を十分図っていく必要がございますので、この辺についてもきめの細かい諸措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○森田委員　特にこの大島つむぎに関連して韓国との問題がいろいろとあるようでございます。韓国における大島つむぎ等類似品の生産実態、それから生産数量につきまして、昭和五十四年の日韓生糸絹製品協議のときに政府の方から公式に韓国の統計資料の提出を要求なさった、このように聞いておりますけれども、そういう資料は政府の方に入手されているのでございましょうか。
○児玉（清）政府委員　まず結論から申し上げますと、現段階では先生の御指摘のような発表に値する数値を実は私どもまだ持ち合わせておりません。今後とも引き続きまして韓国政府に対して協力方を粘り強く要求していくということで対処したいと考えている次第でございます。
　　　　〔堀内委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
　その背景といたしましては、まず第一に、どうしてそういったものをつかんでないかということでございますが、韓国におきますところの大島つむぎの実態につやまして通産省も直接韓国へ参りまして、そして調査をしたらどうかというような御意見も非常に強く何度も私ども聞かされておるわけでございまして、検討もしたわけでございますが、韓国には残念ながら信頼の置けるような調査機関が十分発達しておりませんで、政府が直接関与するような形で韓国内の調査を直接実施するということにつきまして、韓国政府側が非常に難色を示しております。これを強行いたしますと、かえって両国間の友好関係という観点から必ずしも好ましくない結果を招来するおそれがございますので、この点についても若干慎重にならざるを得ないという困難な事情がございますのが第一の点でございます。
　それから第二の点でございますが、背景といたしまして先方のいろいろな数字がございますけれども、その中で特に大島つむぎというものを特掲して把握してないようでございまして、その点でも非常に難点がまずございます。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、堀内委員長代理着席〕
御指摘のように、昨年の十月、第二回の日韓絹交渉がございまして、その席上におきましても、当方から韓国政府に対しまして正式に韓国側の正確なデータを提出してくれるようにという要請を強く行ったわけでございますけれども、席上、向こうから、これはここ限りということで言われました数字も、たとえば先ほど御説明いたしました締め機によりますところのつむぎといった限定された、特掲された、私ども欲しい資料という点ではこれが不明になっておりまして、私どもとしては目的を達していないという事情でございます。したがいまして冒頭申し上げましたように、今後も少し粘り強くこういった数値の把握についての協力方を要請してまいりたい、このように考えております。
○森田委員　いろいろとトラブルといいますか問題があるようでございますが、時間の関係で省略いたしまして、大島つむぎの生産地であります鹿児島県では「新しい躍進のために」と題する活路開拓報告書をまとめて真剣に取り組んでいるということでございますけれども、今後大島つむぎの発展を期待するためには、言うまでもなく伝産法、すなわち伝統的工芸品産業の振興に関する法律、これに基づいて大島つむぎの振興を図らなければならない、このように考えておるわけでございます。そのためにこの鹿児島の大島つむぎの関係の方々から政府の方もたびたび陳情を受けていらっしゃると思います。特に伝産法の一部を改正してほしい、そして法律できちんと守れるようにしてほしい、こういう要望が出ておりますけれども、この点についてどうでしょうか。
○児玉（清）政府委員　ただいま御指摘いただきましたような強い要望を私どもも承知をいたしております。振興策といたしましてはやはり伝統的工芸品ということでございますので、産地育成の観点から特に力を入れていく、こういう点では全く私どもも同感でございまして、産地にできるだけのお手伝いをしていく、特に中小企業という形態が大半でございますので、そういった意味で中小企業の助成関係を総動員いたしまして、大島つむぎの発展のために尽くすということで御協力を申し上げたいというように考えております。
　ただ、いまお話しございました伝産法の改正という点でございますが、現在ございます伝産法に定められました精神とその中の手段というものを完全に使うという実績期間としては、まだ制定以来私ども現在努力中でございまして、施行の経験にかんがみていますぐこういうふうに伝産法を改正したらという点まで到達はいたしておりません。したがいまして現在与えられております伝産法の枠組みの中で、しかもその後追加になりましたいろんなたとえば産地法の指定とか中小企業の活路開拓の振興計画といったものも、新しい手法も十分織り込みまして、そういった意味で総合的にかつ実質的な振興対策の結実を図りたい、このように考えておりまして、特にたとえば大島つむぎの振興を図りますためには虚偽表示その他がまず問題になることがございますので、こういった虚偽表示等が発生しないような防止手段につきましても努力をしてまいりますとともに、前向きの振興につきましても、特に五十五年度の予算案につきまして伝統的工芸品の振興協会補助、これを増額するとかあるいは後継者の育成、これも大島つむぎの場合相当問題がございますので、後継者の育成にも努力するあるいは伝産会館の建設補助とか、そういったことを助成策の根幹として展開してまいりたいということで考えております。
　それから一般的にはやはり長期低利の融資ということが非常に有効でございますので、そういった点では伝産業者の作業場を中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫の特別融資という形で投入してまいりたい、今後もこういった産地の実態に最もミートします政策手段というものを強力に投入することによりまして、全体として大島つむぎの振興を図ってまいりたい、このように考えております。
○森田委員　お話の趣旨もわかりますし、非常に一生懸命取り組んでいらっしゃることも理解できますが、ひとつ私お話を訂正してほしいと思うのですね。といいますのは、ああいう現地の方々が当局に一部改正してほしいという、こういう要請が出ているからこれに対してどうかという質問をしたわけです。われわれ公明党はこの伝産法の一部改正を実はこの委員会で審議してもらうように提出しているんですね。この委員会で決まればこの内容が変わるんです。そういうことをやはり局長もよく承知しておいていただいて、そういう立場に立って話してもらわないと、何だか委員会なんかあってもなくてもいいような話になりかねません。その点十分ひとつ御注意いただきたいと思うのです。よろしゅうございましょうか。
○児玉（清）政府委員　十分勉強いたしましてやってみます。
○森田委員　大島つむぎはわが国の古代染色技法を今日に伝える唯一の織物として古い歴史を持っているわけでございます。その伝統をよりよく守るためにも、ぜひひとつ当局のこれからもより一層の努力を期待いたしまして質問を終わります。
○堀内委員長代理　これにて森田景一君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて木内良明君の質疑に移ります。木内良明君。
○木内委員　きょうは大臣もお見えでございますので、宝石に関する各種の問題について実はお聞きをしたいと思うのです。
　私も実はきょうのこの質問に当たって従来の会議録というものをいろいろと見ました。宝石に関する問題が取り上げられたということが余りないんですね、国会では。かつて全体から見ればごく一部の消費者のものとされていた宝石が、今日幅広い消費者層の購買対象となっているのが実情ではなかろうかというふうに思うわけです。たとえば若い人の結婚指輪で使われたり、さらにまた宝石の持つ財産性ということから、一般庶民の庶民感覚からした蓄財の対象としての購買のケースというのが非常にふえている。いわば庶民の購買ケースにおける率というのが大変に高率になってきているわけでありまして、一般的な国民生活における消費者傾向が増大しているということが言えると思うのです。
　ところが、ここ数年の例だけを取り上げてみましても、たとえばブラックオパール事件というのがある大手のデパートでつい最近ございました。あるいはまたアレキサンドライト事件などというのもやはりある大手のデパートを舞台に繰り広げられたようなことがあるわけでありまして、実はこうした売買ケースにおける事件というものが顕在化してきている。恐らくはかつてもいろいろあったんでしょうけれども、ここへきて非常に表に出てきているわけですね。したがって、こうした大きな、新聞に取り上げられたような事件というのは氷山の一角であろう、表に出ない事件の数というのは大変なものになるんじゃないかというふうに私は思うわけです。
　そこでお聞きするわけですけれども、通産省としてはこうした被害の実態をどのように把握されておられるのか、初めに局長にお聞きします。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　宝石類は一般の工業製品と異なりまして、その評価につきましてかなり専門的な知識を必要とするものでございます。また個人の好みという点、いわゆる主観的な要素が非常に入ってくるという特殊な性格を持っておりますので、その評価がきわめて個人的な主観的要素によって左右される場合がございます。そういった商品特性を背景といたしまして、これが売買に当たりましては、一般の消費者との間で時によりますと先ほど御指摘のようなブラックオパール事件等のいろんなトラブルが生ずる可能性が強いということは十分承知をいたしております。
　第二に通産省としまして、宝石類の売買に伴うトラブルも含めまして、消費者からの苦情相談に対してどういう対応の体制をとっておるかという点からまず申し上げますと、消費者相談室というものを置いておりまして、たとえば昭和五十三年度中に消費者からこの相談室に寄せられました苦情等の総件数は五千百八十一件でございました。このうち宝石関係の苦情にかかわりますのが五十件でございまして、数はそれほど多いということは申せませんけれども、このトラブルの内容がいわゆる品質面、たとえばきず等の問題がございます。それから価格面にかかわるものがございまして、そういうものでも十二件ございます。
　　　　〔堀内委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
ほかは主として割賦販売あるいはマルチ商法等によります、いわゆる販売方法にかかわる苦情でございます。
　これらの苦情のありましたケースにつきまして、業界側からの事情聴取を行うということがまず第一でございまして、それに応じまして必要な対応策を講じていく、このように個別処理を十分きめ細かに展開するという方法をとっております。
　ただ、当省の消費者相談室に持ち込まれました苦情が御指摘のようなトラブルをすべてカバーしているかと申しますと、決してそう言えないわけでございまして、こうしたトラブルの実態について、私どもとしましても消費者相談室に持ち込まれるもの以外に、広くこういうものを実態的に把握するということについても努力を今後進めていきたい、このように事務当局として考えております。
○木内委員　いまいろいろ局長の方からお話がございました。確かに顕在化している事件あるいはまた見えない部分での事件というものも相当数あると思うのですね。こうした実態について、確かに特殊な商品だということもあるわけですけれども、ひとつ大臣の感懐といいますか、この状況に対するお気持ちをまずお伺いしたいと思います。
○佐々木国務大臣　宝石類の売買に関しましていろいろなトラブルがあるということはよく聞いております。きょうも実はこの会議が済みましてから消費者側との懇談会がございまして、いろいろなそういう場を通じまして、消費者の言うことも聞いてみたいと思っております。
○木内委員　ひとつきょうはいろいろとお聞きしたいと思いますので、新たな対応というものも今後検討いただきたいと思うわけですけれども、まずいま触れた被害に対して、通産省が今日まで具体的ないわゆる行政面での措置としてどう対応されてきたか、あるいはまた今後消費者保護という観点からどのように対応していかれようとしているのか、これをお示しいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　消費者保護行政につきましては、通産省行政の中でも最も力を入れていかなければいけない行政分野、このような認識を私ども強く持っておりまして、今後におきましても最重点の分野の一つとして、これに私どもの努力を傾注してまいりたいと考えております。
　その背景といたしまして、先ほど御指摘いただきましたようないろんなトラブルがございまして、そういったトラブルを通じて、あるいはそれを手がかりといたしまして、御指摘のような国民生活水準の向上の一つのシンボルとしての宝石につきまして、その価値と価格のバランスというものが十分確立されますように消費者の啓蒙等も行いまして、今後努力するつもりでございます。
　また先ほど来私ども申し上げておりますように、消費者からの苦情というのが一つの契機になってまいりますので、そういった内容を十分にキャッチすると同時に、これを分析しまして、関係業界の意見も聞きましたり、あるいは学識経験者の意見というものも十分取り入れながら、事情の変化に即応してこういった宝石関係の指導行政というものも推進してまいりたい、このように考えております。
○木内委員　いま局長からも言われたように、確かにこういう転機といいますか、契機にあるというふうに私は思うわけです。
　いま通産省の今後の宝石業界に対する基本的な考え方をお聞きしたわけですけれども、そこで実態面におけるこの業界の概況をどのように掌握されておりますか。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　宝石産業というとらえ方でまいりますと、まずダイヤモンド等につきましては、原石をカットする部門あるいはこれを研摩する部門というのがございます。これをさらに指輪等にセッティングします部門というのがこの宝石産業に含まれるわけでございます。わが国におきましては原石が乏しいという事情がございまして、ほとんどの関係事業者が輸入された原石をいま申し上げたカッティングあるいは研摩等を行うということになるわけでございまして、原石は輸入されるというわが国における特殊性がございます。
　宝石産業に関しますところの統計はまだ整備されておりませんので、これを貴金属製品の製造業ということでより大きな概念でとらえるしかいまのところ手だてがございませんが、それによって見てまいりますと、たとえば昭和五十二年の工業統計におきまして、事業所の数が約二千社でございます。それから出荷額でございますが、これが千四百四十億円というふうに承知いたしております。それから企業の形態でございますが、宝石産業のそれはすべて中小企業である、このように把握をいたしております。それから、いま申し上げましたメーカー段階のほかに、製品の卸、小売というものがございまして、こういう事業者について申し上げますと、まず製造・卸という段階では二十六の組合がございまして、これに所属しておりますのが二千三百社でございます。それから小売は非常に細かくなりますが四十八組合ございまして、これの傘下の紙数は一万九千七百というふうに聞いております。それから小売業につきましての形態でございますが、これは各町筋で見られますように、時計あるいはめがね等の販売と宝石販売とをあわせ行っている事業者が一般的である、こういうことが申し上げられようかと思います。
　以上でございます。
○木内委員　いま御説明のように小売店の組合で四十八あるということ、これはまさに野放しの状態で、系列化されていないということが言えるというふうに思うわけであります。確かにデータとしてもほかの業界に比べてはなはだしくまだ掌握され切ってない部分があるということも指摘されるのではなかろうかというふうに思います。
　いまるる数字の面についても御説明ございましたけれども、宝石類のいわゆる原石はほとんどが輸入に頼っているということです。この輸入の数量は、通関統計で結構ですけれども、どのくらいになっていますか。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○水野説明員　数字ですので、私の方から御説明申し上げます。
　先生御指摘のとおり、わが国における宝石類の原石でございますが、このほとんどは海外からの輸入でございます。いまおっしゃられました通関統計の輸入数量によって見ますと、まずダイヤモンドから申し上げますと、ダイヤモンドの場合まず原石をカットして、そして輸入するケースが非常に多いわけでございますが、これが昭和五十四年で数量で申し上げますと六十八万カラット、輸入金額で申し上げますと千二百億円、ちなみに五十三年は七十四万カラット、こういった数字になっております。
　国別にこの輸入の多いものを見ますと、イスラエル、インド、ベルギー、アメリカ、こういった国からの輸入が多うございまして、いまの数量で、五十四年のベースで比較してみますと、イスラエルがほぼ三四％、インドが三六％、ベルギーが一四％、アメリカが五％、こんな比率になっております。それから、カットをする前の全くの原石での輸入はこれに比べますと非常に少のうございますが、五十四年で三万九千カラット、五十三年で二万七千カラット、金額にいたしますと五十四年で十九億円程度と私どもの統計ではなっております。これも国別に見ますと、南アフリカが最も多くございまして、六八％ぐらいが南アフリカから入っております。そのほかガーナが一七％程度、アメリカが一三％程度ということになっております。
　いま申し上げましたのはダイヤモンドでございますが、ダイヤモンド以外の宝石を貴石及び半貴石と呼んでおりますが、その輸入数量を通関統計で見ますと、同様にカット後のものですが、これは量が非常に多うございまして、昭和五十四年で一億二千九百万カラット、金額的にはダイヤモンドに比べて非常に小そうございまして、四百六十三億円といった数字でございます。そうして国別に見ますと、香港が一八％、タイが約二六％、スリランカが一三％、その他コロンビア、こういったところからの輸入が見られております。それから、貴石、半貴石についてのカット前の原石の輸入数量でございますが、ちょっと単位が違いますけれども、五十四年が六百二十トンということでございまして、金額にして十二億円ぐらいになっております。国別に見ますと、約半分近くがブラジルでございまして、そのほかオーストラリアとかザンビア、そういったところからの輸入がなされております。
　以上でございます。
○木内委員　大変詳しく御説明いただいて恐縮しております。
　それで後ほど問題にいたしますけれども、宝石の問題のポイントといいますのは、私は価格と鑑定の問題だというふうに思っております。わが国の業界における鑑定人の組織と人員についてどのように掌握されていますでしょうか、簡単で結構です。あるいは掌握がなければ形態についての掌握されている範囲での御説明で結構です。
○水野説明員　鑑別、鑑定を行う機関は、なかなかデータがございませんけれども、私どもの把握しておる限りでは全国に百社以上あるのではなかろうか、一説によりますと二、三百社とも言われております。これらは皆すべて任意団体でございますが、一社当たりどの程度の鑑定人がいるかにつきましては正確なデータがございません。ただ、大きなもので言いますと、鑑定人が十人あるいはそれ以上といったところもあろうかと思いますけれども、多くのところは鑑定人が非常に少ない、数人のところもある、こういうふうに把握しております。
○木内委員　実は先ほど通産省の今後の宝石業界に対する基本的な考え方を聞いたわけですけれども、その行政のベースとなるものはこうした実態の把握だというふうに思いまして私はお聞きしているわけであります。
　さらに原石の輸入、研摩、デザイン、加工、こうしたプロセスが実際にあるわけですけれども、これらのプロセスを踏まえてのいわゆる価格の設定の仕方はいま一体どうなっているんでしょうか。
○児玉（清）政府委員　御指摘の販売価格の形成過程でございますが、いろいろ種類がございますので代表的な宝石でございますダイヤモンドを例にとって申し上げますと、まず第一段階で、原石につきましては自由世界のほぼ全量を一手購入販売しておりますところの国際的なシンジケートに南アフリカのデブラス社というのがございます。ここでまず国際的な価格が設定されるわけでございます。これを原点といたしまして、この原石が欧州を中心といたしました研摩加工業者に販売されまして、わが国にはこうした研摩加工業者によりまして研摩加工されたものが入ってくる、素材として輸入されるという形態をとっております。したがいまして、わが国への輸入価格というものは、原石の価格に第一次的な研摩加工の技術レベルに応じましたマージンが上乗せされて決まるということでございます。それから第三段階といたしまして、いま申し上げましたように輸入されましたダイヤモンドは、主として商社でございますが、輸入業者から製造卸業者、さらに小売業者等の経路を経まして加工され、宝石製品として消費者に販売される、これが原則的なルートでございます。したがいまして、いま申し上げました輸入価格に各段階で加工しました加工賃、それからデザイン料その他の技術料及びマージンというものが加算されまして、販売価格が最終的に形成されるということになってまいるわけでございます。
○木内委員　確かに価格設定のあり方についての一般的なお話はよくわかるわけですけれども、きょうは時間の関係で詳しくは事例を申し上げませんけれども、実際に宝石というのは販売価格が恐ろしくまちまちである。突っ込みという言葉が業界にございまして、業者同士がだまし合うんですね。非常に安い宝石をある業者が高く買ってだまされた、これをさらにまたほかの業者へだまし売りをする、これが通例この業界では行われているんです。商売人が商売人をだます。いわんや商売人が消費者をだますなんということはお茶の子さいさいなんです、この業界では。そういうことでいま価格設定の仕方というのを聞いたわけですけれども、今後消費者が安心して購入できるような適正な販売価格の設定ということで、何か具体的な対応策は考えられないかどうか、これをひとつお聞きしたい。
○児玉（清）政府委員　結論から申し上げますと、残念ながら現段階におきまして統一的な価格の決定ということは非常にむずかしい状況にあるというふうに言えるかと思います。
　その理由なり背景といたしましては、先生御存じのように非常に主観的な要素が入る、あるいはその宝石の持つ機能性、それからそれがどういう手段に使われるかというようなこともございます。それから具体的にこれに鑑定書をつけましてその価値の外形標準を決めていくわけでございますが、その鑑定の機関が、先ほど御説明いたしましたように非常に多岐にわたっておりますし、そのやり方等についてもそれぞれ違ったニュアンスがございまして、必ずしも統一されていないという点がございます。したがいまして、これを購入する人がどういう主観的な価値観を持って購入するかという面と、それからこの価値について外形標準を与えるサイドの仕組みなり機関なり主体と申しますか、そういったものとの間に問題がある。それではそれを統一すればいいじゃないかということでもあるわけでございますけれども、その統一につきまして現段階では非常にむずかしい面がございまして、一挙に統一という方向にすぐいけるという状況には残念ながらないというような感じがいたしております。したがいまして、行政的にも何らかの基準を提示してこれを統一的に指導していくというような、表現は適切でないかもわかりませんが、いわゆる行政介入というようなこともいまの段階では少し踏み切りにくい状況にあるという事情でございます。
○木内委員　いま価格の問題についての話がありましたが、同時に鑑定基準を設定すること、これは大事なポイントだというふうに思うのです。実は、これはあえてデパートの名前は言わないんですけれども、おとといの夕刊の広告なのですね。名前の通った店です。鑑定書付というのがあるので、私、電話して聞いてみたのです。一つのデパートの一つの売り場で十通りの発行所による鑑定書がある。私も知り合いの女性に聞いてみたのです。これを見てどの鑑定書が一番正しいのか、その鑑定書の中で自分の購買意欲を満たすようなものが一目瞭然に見分けられるかと聞いたら、ほとんどわからないという。あるいは、こういう鑑定書というのがあるのですね。「公認　日本唯一宝石新鑑別書」。私はよく調べていませんから唯一かどうかわかりません。ただ、こういうものが至るところで好き勝手に発行されているのですね。麗々しく額に入れられたりして宝石という、ダイヤモンドという商品につけられて、鑑別書付ですということで売られているのです。そういう鑑別書をもとに買ったところが、例のブラックオパールであるとかアレキサンドライト事件などというふうなことが起こってきているわけです。したがって、この鑑定基準というものは急激には無理かもしれません。しかし、今後の健全な宝石業界の発展あるいはまた健全な業者のそうした誠意ある商売のやり方というのを守るためにも、やはり鑑定基準というものを設定するような方向に政府が考え方を改める必要があるのではないか。また、あえて申し上げれば、業界の中からそういうコンセンサスづくりが行われるような取り組み方が必要ではないかというふうに思うのです。ですから、いま国会で取り上げていることは、この業界にとって、また消費者の立場から見ても画期的なことであるというふうに思っているのです。どうか大臣の前向きの答弁をいただきたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　お話しのように、消費者保護をしたりトラブルを除去するためには、鑑定基準についてのコンセンサスの形成が一番重要なことだと思います。業界内のルールづくり等によりまして、関係業界、学識経験者等の意見も十分聞きながら、前向きに対処してまいりたいというふうに考えます。
○木内委員　大臣、私、ちょっといまのところよく聞こえなかったのです、真ん中のあたりが。前向きに何ですか。
○佐々木国務大臣　前向きに対処してまいりたい。
○木内委員　何に対処するのですか。
○佐々木国務大臣　いまの鑑定基準をつくるのが一番いいわけですね。
○木内委員　そうです。おっしゃるとおりです。私は、いまの大臣のお答えを聞いて大変安心しました。
　先ほどからいろいろ御指摘申し上げているように、確かにいろいろ行政のネットのかからない部分がこの業界にあって、そのために消費者保護というものにどうも穴があいていたということなのですが、今後学識経験者を初め業界の皆さんとのいろいろな話し合いの中で、対応策、コンセンサスづくりというものを進めていくようにしようといういまの大臣の御答弁だと思うのですが、確認の意味でひとつもう一回御返事ください。
○佐々木国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○木内委員　そういうことで、いま申し上げたことはぜひとも今後前向きに取り組んでもらいたいというふうに思います。
　販売額を決める大きな要素というのは、何回も申し上げるように鑑定にあるわけでございますけれども、いわゆる国際的な鑑定基準の実態というものはどうなっていますか。これは局長にひとつ。
○児玉（清）政府委員　先ほど来お話し申し上げましたように、国際的な状況も大変にまだ統一されていないということでございますが、国際的な状況を現状で見てまいりますと、ダイヤモンドにつきましては比較的に鑑定基準あるいは鑑定方法が進んでおりまして、これにつきましてはたとえばアメリカ式いわゆるＧＩＡという方式、あるいはＵＫ方式、イギリス式でございますが、それからスカンジナビア式、あるいはＣＩＢＪＯ方式、こういった複数のシステムがございまして、各国ともまちまちな現状でございます。したがいまして、鑑定内容といたしましてもいわゆる四Ｃ、カラット、カット、カラー、クラリティといったような基本要素がございますけれども、これもいま申し上げました幾つかの国際的なシステムの間で、四Ｃのグレーディングがきわめて微妙に食い違っておるのが現状でございます。
○木内委員　次に、品質表示ということでお聞きしたいと思います。
　先ほど申し上げたブラックオパール事件というのは、デパートの売り場で定価二十万六千円で買った消費者が、よく調べてみたら、オパールではあるけれども、砂糖液と硫酸を利用して色を際立たせた、いわゆる処理された石であることがわかった。結局そのデパートは十万円とあと書類を持って示談解決したというものなのですね。私もいろいろデータを調べてみたのですけれども、実は宝石というものは熱処理をしたりあるいは加工したり、人工的に非常に変形、変質させやすい商品なんですね。そのために似通った、類似の呼称によって相当に混乱を来しているということが言えるわけです。私の手元にたまたまＣＩＢＪＯの資料があるのですけれども、私は素人なりにこれを見ても大変正確に表現されているというふうに思って勉強材料にしたのですけれども、たとえば、水晶の種類でシトリンというのがあるのです。これは主要宝石の特性一覧表から見まして、いろいろな特徴を確認した上で品名ははっきりさせられるわけですけれども、たとえばこのシトリンがシトリントパーズというようなネーミングで売られているという実態がある。あるいはさっき申し上げたように、宝石というものは消費者にとっていろいろ紛らわしい印象を受けるような呼び方が行われているのです。まだ詳しくは調べておりませんけれども、ある会社が出している再結晶宝石というものも実は宝石ではない。いわば合成石とでもいうのでしょうか。ところが消費者が再結晶宝石という言葉を聞きますと、これは宝石あるいは準宝石、少なくともそういうジャンルのものであるというような印象を受けるわけです。枚挙にいとまがないほどそういう例はあるわけですけれども、こうした状況を勘案して、今後、すぐには無理でしょうけれども、まずいま大臣の言われたように、鑑定基準というものに対してもルールづくりにも前向きに取り組んでいかれる、その上でこうした品質表示というものがさらに必要ではないかというふうに考えるわけですが、時間がございませんので、この点だけお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○児玉（清）政府委員　結論から申し上げますと、コンセンサスづくりというのが一番重要かと思う次第でございます。特にいま御指摘のような天然宝石と合成宝石、あるいは合成結晶宝石というようないろいろな分野がございますが、これの機能性あるいはこれに対するところの実際の客観的な評価と申しますか、いわゆる財産価値性というもの、こういったものについての統一的な概念の方向にできるだけ収斂させていくということが、業界を指導する上において非常に重要かと思いますので、私どもはいろいろ第三者の意見等も取り入れまして、今後対処してまいりたい、このように考えております。
○木内委員　一定の前進が先ほどの大臣答弁の中にもあったと思いますので、今後ともひとつ積極的な取り組みを要望いたしまして、質問を終わります。
○塩川委員長　これにて木内良明君の質疑は終わりました。
　引き続いて安田純治君の質疑に入ります。安田純治君。
○安田（純）委員　私は、まず初めに大規模小売店舗法の問題について、主としてその運用についてお伺いしておきたいと思います。時間がございましたら、繊維の問題についても若干伺いたいのですが、その点は時間の都合でどうなるかわかりませんので、あらかじめ繊維問題でお願いしておった方々には御了解をいただきたいと思います。
　そこで、昭和五十三年に大店法が改正になったわけでございますけれども、主要都市への大手スーパーの進出というものは人口の伸び率を上回っていると言われております。三年前の昭和五十一年二月に、人口五万以上の市のうちの主な百七十五市を調査しましたところが、売り場面積一平米当たりの人口が八人以下の都市というものは四十八あった。三年後、五十四年に調査をしたところが、今度、人口二十万以上の都市で見ましても、一平米当たり八人以下の人口のところが八十六都市にふえておるというのが日経流通新聞などの調査で出ておるわけであります。もちろんこれは大手スーパーだけではなくて、百貨店なども含んでおりますけれども、それにしても、人口もふえているけれどもそれでもこの数字になるということは、三年間で売り場面積が単純に比較しても二倍以上になっているわけです七こういう実態を把握されておるのかどうか、その点まず伺いたいと思います。
○神谷政府委員　先生御指摘の数字は手元に持参いたしておりませんが、大規模店舗の進出に伴います影響につきましては、特に最近におきましては、商工会地区等におきまして、それらに伴う影響あるいはそれに関連した近代化のあり方という調査の一環として五十四年度より始めておりますが、現時点ではその結果はまだまとまっておらないような状況にございます。
○安田（純）委員　調査をされた結果の細かい数字は出ていないとしても、異常な、つまり人口の伸び率といいますか、都市に集中する率よりも大きい伸びで小売の売り場面積が拡大しておるというような傾向はあると思うのですが、現在、細かい数字は出なくとも、傾向としてはそういうことは否定できないのじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○神谷政府委員　特に本年度に入りましてからの大規模店舗の届け出の件数は、前年度までの実績に比べましてかなり大幅に上昇をいたしております。したがいまして、大規模店舗の進出の勢いというものは、勢いでとらえました場合には、近年強くなってきておると考えておりますが、別途、これは届け出の件数でございますので、調整は先生御指摘のような問題等も勘案しながら、各案件ごとに行っておる次第でございます。
○安田（純）委員　少なくともそういう非常に大きな拡大の勢いでありまして、私が先ほど述べましたような新聞社の調査の数字が正しいとすれば、これはまさに異常な拡大と言ってもいいのではないかと思います。このまま推移すれば流通経済秩序に大きな破壊が起きるのではないかということを心配するわけであります。
　いま、第三次産業が非常に大きく伸びておるなんて言っておりますけれども、かつて高度成長時期に非常に生産設備がいろいろ伸びた。そして過剰生産になって例の安定法をつくって、いろいろ設備廃棄などを国の経費を使ってやらなければならぬ、雇用問題も起きるという、生産面においての高度成長の結果をわれわれはまともに浴びたわけでありますが、このまま小売の売り場面積の異常な拡大というものがありますと、やがてちょうどアルミや平電炉なんかが過剰生産で生産設備を廃棄したと同じようなことが小売段階の売り場面積の問題で起きるんじゃないか、われわれはこういう点で十分反省をしてかからなければならないと思うのであります。しかも、もし一たびそういうことが起きますれば、こうしたスーパー、百貨店などは都市の中心部やいろいろな枢要のところにありますので、都市機能自体にも重大な影響を与えるのではないか、消費者利益にもつながらないことになるというふうに思うわけでございます。
　そこで、そういう重大な結果が生ずるかもしれないということを考えますと、改正大店舗法の運用については十分考えていただかなければならないんじゃないか。前回の大店法の改正の際に、私は、届け出受け付けの緩和や、調整期間の制限が大型店出店者と地元中小小売業者との誠意ある話し合いに支障になるんじゃないか、もう届け出はどんどん受け付ける、そうすると、ストップウオッチが押されて、八カ月といいますか、調整期間がコチコチ始まっちゃう、タイムリミットがあるということになりますと、誠意のある話し合いの障害になるんじゃないかということを指摘しておきました。改正後、このような憂えが現実の事例として発生しているかどうか、当局はつかんでいらっしゃるでしょうか、その点伺いたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、前回の法律改正に際しまして勧告期間の延長その他を行いましたが、それに伴いまして事前商調協、これは法律上のものではございませんけれども、事実上の地元の意見を吸い上げていくという事実上のメカニズム、これの従来のあり方について反省を行ったわけでございますが、どちらかと申しますと、一部にエンドレスに近いような形で、話し合いがつくまでは三条ないし五条の届け出が行われていないというような現実もございますし、他方におきましては、総体として見ますとおおむね八カ月程度のところで審議が順調に進む場合には終了をし、しかるべき意見がまとまってくる、こういう実情にございましたので、一応審議のめどを八カ月といたしまして、できるだけそれに合わせて効率的な審議を行っていただくよう、また、時間をかけてなかなか話のつかない場合には大店審等の場に上げていただきまして、法律の手続に基づいた調整を行っていただくようお願いをし、その旨の通達を出したわけでございます。
　ただ、その改正後、ちょうどいまごろが八カ月になるわけでございますが、案件が持ち越しのものも非常に多うございましたし、また、第二種店舗がふえて検討案件も多くなったというようなこともございますので、現時点におきましてはその実情に合わせて当面二、三カ月はこれを延長しよう、こういうことで実態との調整を行っております。したがいまして、個別案件といたしましては、私ども、問題が起きておるものは毛ほどもないというようなことは申し上げませんが、総体としては私どもも実情に合わせながら、法律の趣旨に即した運用を行ってまいるように努めておりますので、現時点までのところ、法の目的とするところは大宗において達成されつつあるのではないかと考えております。
○安田（純）委員　私、幾つか例を挙げたいのですが、たとえば東京都の練馬区に、東映と西友が大泉学園コミュニティーセンターというのをつくるということで、これは売り場面積が一万五百二十六平米だそうでありますけれども、三条届け出が昨年の六月になされているようであります。このケースでは、届け出前のいわば根回しといいますか、こういう段階でこの出店に反対する地元小売業を中心とした反対協議会というものに対して、政治的団体や個人は入れないなどと称して、特定の団体、個人を排除する協定を結ぶというような動きがあったわけであります。届け出が受理された後でも、特定の団体、個人を排除するというようなことで、具体的にはここには二つ反対の団体があるようでして、一つはいま申し上げました反対協議会、もう一つが反対連絡会というのだそうでありますが、その反対連絡会は一切オミットということで押しつけてきておる。いわゆる窓口一本化といいますか、そういうふうに言ってもいいと思うのですが、そういうことを大泉学園コミュニティーセンター側でやってきた。反対連絡会の方の意見さえも商調協において協議さえしていないという問題が起きておるというふうに聞いております。大店法によれば、意見の申し立てある団体を特定して、この団体はだめだとかということになっていないと思いますが、その点はいかがですか。
○神谷政府委員　商調協で個別案件の審議の過程におきまして、特定の団体あるいは個人というものを、これは特定の政治団体であるから排除したというような申し合わせをしたことはわれわれ承知をいたしておりません。ただ、御承知のように商調協でございますので、商業関係の団体であり、それらの利益を代表する方々の意見をもっぱら伺う、ほかのものは一切耳を傾けないというわけではございませんが、そういう趣旨でございますので、実体のある意見は商調協では何らかの形で聞いておると思います。
　大泉学園の件でただいま協議会、連絡会というお話がございまして、非常に申しわけないのですが、どちらが協議会か連絡会かはっきり存じ上げませんが、承知しておりますものは、先生のお話ですと協議会ということになるんでしょうか、協議会の方で一応反対の申し合わせその他をやっておるので、できるだけ一つの窓口を通じて話を上げてもらう方が審議が進めやすいというような話をしたということは承知しておりますが、その連絡会の意見の内容についても商調協の席上では意見書は提出され、説明はされたというふうに了解をいたしております。具体的な進め方についていろいろの問題があることは、こういうものでございますので否定はできませんが、個々のケースを伺いながら商調協の円滑な運営と、できるだけ地元の意見を幅広く取り入れていくということの調和を図るよう指導してまいりたいと考えております。
○安田（純）委員　この連絡会も協議会も、両方とも小売業者といいますか、直接の利害関係人が、構成比率は多少数字が違うかもしれませんけれども入っておりますので、そういう点ではまさにあなたのおっしゃる商業関係団体であるというふうに言ってもいいだろうと思うのですね。そういう点で、特定の団体、個人をだれが政治的団体と判断するかの問題も一つありますけれども、これは特定の者をあらかじめ排除するとか、あるいは窓口一本化というようなことをするのはもってのほかであるというように思いますので、その点ぜひもう一遍お調べをいただきたいと思うのです。
　もう一つ伺いたいのは、仮に当該大型店のいわゆる商圏の範囲内の多数が出店に賛成であっても、周辺の中小小売業者の一部の人々、たった一人というのは問題かもしれませんけれども、複数の人たち、これが調整が必要であるとして申し立てが行われれば、商調協の中で調整をするということになっているのではないか。これはどこで多数決を諮るのかわかりませんけれども、多数決でその商圏の大部分の人が賛成なんだから、あと少数意見はいいやということにならないのではないかと思いますが、どうですか。
○神谷政府委員　商調協は、先ほど申し上げましたような実体的な組織でございますので、その議決がどうのこうのということを申し上げるよりは、できるだけ話し合いで皆さんの意見がまとまるあるいは歩み寄れる場を探していただくというのがわれわれの希望でございます。ただ、やはりどうしてもいろいろ意見が違う場合で、ある程度の話し合いをいたしましてもなかなか歩み寄りというのが望み得ないというようなケースは当然否定できませんので、そういう場合には、むしろ商調協といたしましてあるいは商工会議所、商工会といたしましては、その委員さんの多数何人が、どういう立場の方々がどういう意見であったか、どういう立場の少数意見があったかということをあわせて大店審の方に上げていただく、こういうことにいたしておりまして、少数意見であるからということで、その商調協において主張された意見がそのまま消え去ることはないと了解しております。
○安田（純）委員　私が問題にしているのは、一つは、いま御答弁ありましたように、少数意見でも商調協の中では議論されるということは当然だと思うんですよ。その事前の段階といいますか、窓口一本化と先ほど言いましたけれども、そういう形になって、あらかじめ排除されてしまうということがあるんではないかということなんですよ。しかも、これはもちろん法律上窓口一本化しなければならないなんということは何もないわけですから、問題は実際の力関係の中でそれが行われる。場合によっては地元中小小売業者の側から自粛する形で、自粛する形と言っちゃちょっと語弊があるかもしれませんが、窓口一本化を図らせる。大型店の方は高見の見物だ、一本化して持ってこいというような大変傲慢な立場から臨むということが起き得るのは、先ほど申し上げましたようにタイムリミットを定めたために、それが、どぎつい言葉を使えば脅迫材料になって、どうもそういう傾きが出てくるというふうなおそれがあるわけであります。たとえば先ほど申し上げました大泉学園コミュニティーセンターの場合ですけれども、商調協の調整の間にでも東映、西友側は盛んに調整期間をちらつかせて、もし期間内でやらないと地元小売業者さんとの話し合いが実らなくなるというようなことを言うんですね。結局、話し合いがあっても八カ月たったら終わりだよ、それまでにまとまらなければおまえらが損するんだよというようなことをちらつかせて、そうはっきりは言わぬけれども、地元小売業者さんとの話し合いが実らなくなるというような言い方ですな。そういう言い方で言われますと、中小小売業者としてはいろいろ不満があっても、まあ話を聞いてもらえないよりはいいやということになりますので、窓口一本化みたいなことが地元業者の内部で起きる。それをただ、タイムリミットがあるよとおどかして大店側があおっていればいい、こういう状態が起きるのじゃないか。この大泉学園コミュニティーセンターの場合などはまさにそういうことを言っておるわけでありますから、これはとんでもない話だ。
　私が五十三年の法改正のときに心配したのはそういうことなんでありますが、まさにそれが起きつつあるということを認識していただきたいし、もしそういうことがもう一遍お調べになってあれば、これは厳に指導していただきたいというふうに思うわけです。もう終着時間が決まっておるんだということから、そういうふうにしておどかすというのはもってのほかである。誠意を持った話し合い、何とかして解決するという話し合いに進まなければならないはずなんで、そういう点で押しつけがあってはけしからぬと思いますので、ひとつもう一遍調査をしていただきたいというふうに思います。
　それから、前回の大店法の改正のときに、私は昭和四十八年九月の大店法審議での、当時の中曽根通産大臣の答弁について質問いたしましたときに、当時の島田官房審議官が、「商調協における地元調整というのが非常に重要な役割りを果たしている」、「地元の関係者、具体的に言えば商調協で十分検討がなされることが必要であるという点につきましては、私どもは考え方が変わっているわけではございません」、つまり、昭和四十八年当時と変わってない、中曽根答弁と変わってない。「そういう意味で、前の大臣のおっしゃったのもそういう趣旨であろうかというふうに私ども思っております。」という御答弁をいただいているわけであります。しかし、いま申し上げました大泉学園のコミュニティーセンターの場合を例にとってみれば、どうもこの中曽根答弁や島田答弁とは全くかけ離れた事態になりつつあるのではないか。ですから、ぜひこういう点を注意していただきたいというふうに思うわけであります。時間がございませんので、それはひとつ厳しく調査指導されるようにお願い申し上げまして、大型店と地元小売業者との間の適切な調整というのは具体的にどのようなことを念頭に置いて指導されておるのか、この点を伺いたいと思います。
○神谷政府委員　御質問の問題は、いわゆる大店法の法目的そのものに関連する問題だろうというふうに考えます。基本的には憲法で保障された営業の自由というものが大前提としてございまして、特に商工業関係におきましては自由な競争を通じて経済の効率を高め、国民の福祉を確保していくというのが基本であるというふうに考えられますし、特に流通問題につきましては、先ほどの先生の御指摘もございますが、生産段階、製造工業段階に比べて合理化がおくれておるという点も指摘されておるわけでございますので、これは単に大店舗あるいはスーパーとかいう問題ではございませんが、いろいろな自由な新しい流通方式というものを導入しながら、この近代化、効率化を行いながら、消費者側にその利益というものを還元していくことが必要と考えておるわけでございます。
　他方、その一環として大規模店舗の急激なラッシュというものが効率のみを目的として行われた場合には、周辺の中小小売業に予期せざる重大な影響を与える可能性がある。こういうことで、やはり効率一点張りという社会は日本の国民全体が望んでおるわけではない、こういうことでございますので、流通の近代化、効率化というものは目的としつつも、やはり中小小売業に与える影響というものをできるだけ軽減いたしまして両者の調和を図る。そのための個別ケースに応じての調整を図るというのがこの大店舗法の精神であると考えておりますので、そのような形で調和を図ってまいりたいと考えております。
○安田（純）委員　それでは、これまで大型店による影響によって地元小売業者が転廃業を余儀なくされた状況などがあるかどうか。もしあるとすればどういう程度の状況になっておるか、調査したことがございますか。
○神谷政府委員　先生御承知のように、転廃業の原因というのはなかなか一義的にはとらえがたい問題が多いわけでございまして、概して申し上げれば複合的な原因の結果としてあらわれるものでございますので、非常にすっきりした形というのはなかなか出てこないわけでございますが、先ほど触れさせていただきました商工会地域における地域小売商業近代化調査費ということで、補助事業として五十四年度から三百九十七商工会においての大店舗、大型店の進出に関連をした問題あるいはその他の要因を含めた近代化問題を総合的に調査研究をいたしており、五十五年度はこの対象地域を倍増することを考えておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この結果は中小企業庁において取りまとめられることになっておるわけでございますが、私どもはその中からただいま御指摘のような問題も浮かび上がってくるということを期待しております。現時点では、ずばり大型店の影響でいつどれだけどういうふうに転廃業が行われたということを示すデータは残念ながら持ち合わせておりません。先ほど申し上げました調査の結果というものが有意な結果として出てまいりました場合には、これを今後の参考に活用させていただきたいと考えております。