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○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、そういうことを入れることも含めまして、制度施行までの間に子ども・子育て会議で検討をしたいと思います。委員の御意見も承りました。
○山本香苗君　今回の新たな仕組みを入れることによって、保育を必要とするお子さんに例外なく保育が受けられる権利が付与されると。大きい変換なわけなんですね。欠けるがただ単に必要なになるだけじゃなくて、大きい、大転換なわけですけれども、これを、ただ単に言葉面じゃなくて、実現する仕組みがなければ絵にかいたもちになってしまうわけです。
　政府案では、これまで市町村に課せられていた保育の実施義務というものを削除することになっていましたけれども、修正案におきましては、ここをちゃんと引き続き保育の実施義務を市町村が担うという形にした上で、更に保育を必要とする子供の数に見合う保育所を整備しなくちゃいけないと、そういう義務を市町村に課しています。
　ただ、幾ら市町村に法律上厳しい義務を課したとしても、保育を必要とする児童というのは次から次へと出てくる、そして保育所をつくってもつくっても対応が追い付かないと、こういう事態は容易に想像できるわけですが、ここで修正案ではどういう仕組みを新たに導入することになったのか、修正案提出者の池坊保子衆議院議員にお伺いいたします。
○衆議院議員（池坊保子君）　委員がおっしゃいますように、財政的な仕組みがなかったら絵にかいたもち、実行されることはございません。
　私たちは、今までの政府案の指定制度から認可制度にいたしました。今まで認可されて当然なところも、市町村のお金がないために、基準を満たしながら認可されていないところもございました。今度は法律でしっかりと明記し、客観的な基準を満たしているならば、これは認可しなければなりません。
　そしてまた、今まで財政的支援がなかった例えば小規模保育。大都会は保育所をしようにも土地がありません。あるいは、過疎では人が集まらない。こういう十九人以下のところでも、それぞれの事情に応じてきっちりした基準を満たしていたならば、これはちゃんと支援されます。また、保育士が自宅にやってきてちゃんと子供を見る、こういう家にいる訪問型保育。そして三つ目は事業所の保育です。これは、事業所に勤めていらっしゃる方だけでなくて、地域の方々も入って、しっかりと、これは地域型保育給付として安定的、恒常的に支援することによって待機児童というものが解消されるというふうに考えております。
　私どもは、山本香苗議員と御一緒に議員立法をいたしましたときにも、少子化対策の第一次的な要件は児童の最善の利益を優先すること、そしてお子様方を楽しくちゃんとした育ち方ができるような環境整備をすること、このことを心掛けてきたと私は自負しております。そういう意味では、質の確保もきっちりと、今まで保育所の中に相談の窓口、専業主婦の方もいろんな悩みを抱えていらっしゃるのです。母と子がいつも一緒にいればそれで幸せというものではありません。そういう方々の相談窓口を今度は幼稚園の中にも置きたいということでこのような支援も入れておりますので、きめ細やかな私どもは対策をしていると自負して、国民の方にも理解していただけたらと思っております。
○山本香苗君　御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　今御説明いただきましたとおり、修正案に二つポイントがございます。まず一つが、保育に関する認可制度の改善です。今までも、たとえ認可基準を満たしていたけれども、認可されるかどうか分からなかったと。地方の裁量に任されていた。そのために、もう何十年も保育の現場でやってきたけれども認可されないんだ、そういった声を関係者の方々、よく伺いました。
　なぜこうしたことが起きるのかというと、今、池坊衆議院議員もおっしゃっていただきましたが、認可すると、国が二分の一、都道府県四分の一、市町村四分の一、この施設の運営費に対して補助金出さなくちゃいけなくなる。そうなると、保育所を認可すればするほど地方自治体の財政事情が厳しくなってしまうと。そのために、これまで待機児童がいたとしても、基準を満たしていたとしても認可しない、ある自治体においては認可申請すら受け付けないと、そういう事態が生じていたわけでございます。
　そこで、修正案でこうした事態が起きないように法律を改正して、基準が満たしていれば認可しなければならないというふうにしたわけですが、まずここで大事なのは、地方自治体の皆さん方にこの趣旨をよく理解していただかなくてはなりません。また、財源が確保されていなければ、地方自治体はそう簡単に認可しないんですよ。
　小宮山大臣は先ほどの答弁の中でもちゃんと地方自治体に財政支援しますと答弁されておられましたけれども、本当に、地方自治体がお金がないからとか、そういうお金の心配で認可しないなんということはあり得ないんですね。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回、消費税を五％上げさせていただく中で、〇・七兆円はこの子ども・子育て支援に充てる、それで量的拡大が〇・四兆円、そして質的に〇・三兆円、それに加えて一兆円超えてというところまで三党で合意をしていただいて、いろいろ三党合意の中にも、それから附則にも書き込んでいただきましたので、その財源を確保をして、しっかりと施設にその財政支援が行くような形を取っていきたいというふうに考えています。
○山本香苗君　きちんと確保してあるということなんですけど、認可保育所への先ほど申し上げた運営費補助金というのは国の保育単価によって決められていて、実際の保育所運営なんか全然足りないわけです。多くの自治体は補填しているわけです。また、自治体によっては独自の基準を設けて、低所得者に配慮したきめ細やかな保育料設定をしているわけです。こうした自治体の負担というものも十分考慮したものになっているんでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回この仕組みを導入するに当たっても、何度もお話ししているように、内閣府にワーキングチームをつくって、自治体の方たちにも入っていただく中で御議論いただきました。これから施行に向けて更に、現場は市町村になるわけですから、市町村の皆様の声もしっかりと聞きながら、そこは丁寧に対応ができるようにしていきたいというふうに思います。
○山本香苗君　後で違ったということにならないようにしていただきたいと思いますが。
　今日の審議の中でも出てきました。認可に当たっては保育士の配置基準というものがあるわけです。都市部の保育士不足というのはもう深刻な問題です。つい先日も日経新聞で、「都市部の待機児童、解消したいが…　保育士確保追いつかず」と大見出しの記事が出ておりました。現行の認可保育所と全く同様の基準が求められた場合に、例えば東京都の認証保育所の半数以上は基準を満たすことができないと伺っています。東京だけじゃありません。埼玉、神奈川でも同様なことが起きます。
　もちろん、保育の質、子供の安全の確保は大事であります。ないがしろにできません。しかし、東京都など自治体独自の認定制度が待機児童対策として現在大きな役割を担っている、果たしていることを考慮して、待機児童が多数存在する都市部においては臨時的かつ特例的に認可の弾力的な運用というものを認めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　現在も、待機児ゼロの先取りプロジェクトなどで先駆的な取組をされている自治体からお声を聞いて、子供の安全にかかわらないところの規制をなくしたりとか、いろんな対応をしてきています。質の面とそこの基準、弾力的にするというのは非常に悩ましいところで、更に考えなきゃいけないというふうに思っていますが、御指摘の横浜市の横浜保育室とか東京の認証保育所など、こうしたところがニーズに大いにこたえていただいている施設だということは私どももよく承知をしています。
　ですから、新しい制度の中では認可制を前提としながら、地方単独の事業でも認可基準を満たしていれば当然施設型給付の対象になりますし、何とかその基準に到達していただけるように、いろいろ地方の現場ともお話をしながら、可能な限り必要な支援を国としてもしていきたいというのがこの時点でできるお答えでございます。
○山本香苗君　現場で混乱が起きないようにしていただきたいと思います。
　修正案の二つ目のポイントは、先ほど池坊衆議院議員からも御説明していただいたように、小規模保育等、地域型保育給付制度の導入ですね。ここで待機児童、特に〇—二歳のところの待機児童解消の鍵を握っていると思っておりますし、また、ある政令市では五百人の障害のあるお子さんが待機している、五歳になっても待機していると、そういう実態があると伺いました。小規模保育だとかお宅まで保育士を派遣する居宅訪問型保育だとか家庭的保育などが増えれば、こうしたお子さんにもきめ細やかに対応できるんじゃないかなと思っておりますけれども、聞くところによりますと、そういうお子さんのために保育士さんなんかを手厚く置こうとしたときの障害児加算、こういった小規模保育等にはないそうなんですね。現状の保育所に対してでも一般財源化されてしまっていて、このまま維持されるかどうか分からないと。
　そこで、是非御検討いただきたいんですが、障害のあるお子さんの保育を確実に確保していくためにも、障害児保育加算を制度化して、この施設型給付の中で障害児保育給付というものを創設したらどうかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　大変重要な御指摘だと思っています。ワーキングチームの中でも、障害児さんのことについては本当に毎回必ず御意見が出ていた大事な視点だというふうに思っています。
　障害児保育については、今言っていただいたように平成十五年度に一般財源化をされていますが、平成十九年度から対象を軽度の障害児に広げて、非常に重い障害の方以外の受入れに対応するなど地方交付税の拡充が行われています。
　そういう中で、かなりの部分の障害児の受入れというのはできてきていると思うんですが、おっしゃるように、小規模のところを含めて非常にこれは大事なことですので、例えば地方版子ども・子育て会議でその費用の使途の実績とか事業の点検、評価を分かりやすい形で行うことも必要だと思いますし、そこにどういう手当てをするかということも含めて、また、制度施行までの間に、多くのステークホルダーに集まっていただく子ども・子育て会議、中央と地方とございますので、それぞれの場でまた検討を進めていきたいというふうに思います。
○山本香苗君　是非、ここの部分は大変期待も高いところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　この今の修正案の二つのポイントを含めて、今よりも確実に認可保育所というものが増えるわけです。これまで待機児童の多い地域では、認可保育所が十分でなかったので、いわゆる年収の高い、フルタイムで働いていらっしゃる方、正社員の方々が認可保育所の方に優先される、そして、年収の低いパートなど非正規社員の方が後回しにされて、保育料の高い認可外保育所に入らざるを得ないと、そういう実態があったわけであります。どう考えても、年収が低い人が高い保育料払わなくちゃいけないというのは不公平なわけですよ。
　こうした問題は新しい制度においては確実に是正される、この利用者間の負担の逆転現象というものは解消されると認識しておりますが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは解消していく方向でしっかり取り組みたいというふうに思います。
　今回、受け入れる認可施設を増やしたいと思っていますので、もちろんそれにはそこで働く人の人材の確保も、先ほどから御議論があるように財源もしっかり付けた上でしながら、何とか今のおっしゃったような不合理なことが起きないように最大限努力をしていきたいというふうに思います。
○山本香苗君　ここを大事に、利用者負担はこれからという話なんですが、認可園が増えるということはそういうことなんだということをもっとアピールしていただきたいと思います。
　今、保育のことばかり言ってきましたけれども、保育所に預けないで家庭で子育てをされている方々もたくさんいるわけです。こうした方々の心のよりどころは地域の子育て支援拠点です。ここの拡充も是非よろしくお願い申し上げます。
　もう一つ実は期待していたのが、例えば急な用事だとか通院、子供と向き合うのがつらいときにちょっと預かってもらったら助かる、この一時預かりなんですね。これ、一番最初は、一定時間国がちゃんと個人給付するというようなことも検討されたそうなんですけれども、最終的には市町村事業になっちゃいました。市町村で取組状況はかなり違います。実施箇所数も限定されています。ある意味、一時預かりが十分じゃないから保育所を選ばざるを得ない、その結果、待機児童も増える、こういう現実もあるのではないかと思いますが、引き続き、ここの部分、検討していただくということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員御指摘のとおり、その一時預かり事業、当初は個人給付、現物給付とする形で考えていたんですが、これも、今御指摘があったように、地域によってばらつきがかなりありますので、その地域の実情に応じて事業の提供が可能になるだけの量と質が確保されているかどうかという、そういう懸念が大変強く、総合的に勘案して新制度では市町村事業として位置付けることにいたしました。
　それで、市町村事業として位置付けまして、地方版子ども・子育て会議などの意見を聞いた上で、子ども・子育て支援事業計画、これに記載をしてきちんと計画的に整備をしていきたいというふうに思っています。これは、全ての家庭でお子さんを見ていらっしゃる方にも、今は本当に家族が小さくなり、またいろんな問題があるので一時預かりが必要だということですので、まず市町村がその地域のニーズをしっかり把握をしていただいて、その整備が進められるように国としても可能な限りの支援をしていきたいというふうに思います。
○山本香苗君　認定こども園について一点だけお伺いします。
　この四月に幼保連携型の認定こども園になったばっかりと、そういう認定こども園に行ってお話を伺ってまいりました。認定に当たって、もう手続めちゃくちゃ煩雑と、そして申請書類がもう山のように要るわけですね。年度が始まってから公募があって、手を挙げて、見積り取って、改修工事して、翌年度初めにはもう子供たちを受け入れる、そういうスケジュールで、準備期間が短くてもう大変だったと、そういう話を伺いました。
　そのときに、もう一つおかしな話聞いたんです。というのが、幼保連携型認定こども園の場合、幼稚園の先生と保育士の先生の数を合算した数と先生方の過去の経験年数に基づいて運営費の額というのが加算される制度があるわけですけれども、保育士の先生の経験というのは反映されるんです、幼稚園の先生の経験は一切反映されないそうなんです。何でって厚生労働省に聞いたんです。そうしたら、そういう要望がなかったからという答えなんですね。これはひどいなと。こういう縦割り行政に起因するようないろんな苦労がまだまだ現場にたくさんあります。
　利用者からの評価は高くても認定こども園への移行を妨げているというようなこの実態を詳細に把握していただいて、速やかに改善していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今御指摘の点は、私もおかしいと思います。これは早急に改善をするようにしたいというふうに思います。
○山本香苗君　それだけじゃなくて、現場のいろんな課題を吸い上げるようなこともやっていただけますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これまでもいろいろ認定こども園の皆様の御意見も伺ってまいりましたし、また、これからなりたい方々にも、とにかく現場に密着する形で、何とか学校教育、保育を多くの子供にするように手を挙げていただきたいわけですから、いろいろ保育単価などのインセンティブを加えたいと思っていますが、今御指摘があったように、足を引っ張る形の、今回二重行政は解消しますので、書類の数などは、少なくとも、まあ普通に考えても半分になるんだと思うんですけれども、いろいろな面で……（発言する者あり）ちょっと乱暴な言い方でしたでしょうか。
　とにかく、そういう手間暇をなるべく最低限のものにしてインセンティブを掛けて、少しでも多くの園に認定こども園になっていただけるように最大限努力をしていきたいという意気込みをお伝えしたかったので、ちょっと行き過ぎた発言があれば、失礼をいたしました。
○山本香苗君　是非しっかりと、こういう幼保連携型になっていただいたらこういうインセンティブがあるんだ、そういうことをしっかりお答えいただきたいんです。衆議院においても、また当委員会の質疑においても、これから、これからみたいなことが非常に多くて分からないことばかりだというような声も現場から出ております。しっかり具体的なことを答弁いただきたいと思います。
　最後の質問に移ってまいりたいと思いますが、今回の消費税の引上げ分というのは、消費税法におきまして、制度として確立された年金、医療、介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する経費に充てるものとされています。しかし、社会が大きく変容していく中で、既存の制度では救済されない、そういう人々が増えてきています。例えば、親御さんが亡くなった後の精神障害の息子さんであったり、ごみ屋敷で生活する独り暮らしの高齢者であったり、ＤＶで逃げてきた母子家庭であったり、父親が病気で多重債務に陥る家族や、発達障害で就労に悩む親子、その他引きこもりやホームレス等々。
　こうした問題というものは今までは家族や地域で何とか解決できてきたわけですけれども、今やこうした人々の抱える複雑な問題というのは、一つの窓口や一つの機関が対処してできるような話じゃなくて、本当に複数の機関が連携しないと解決できないようなものになっています。また、そもそもそういう支えるサービスがない、そういうケースもたくさんございます。
　こうした制度のはざまに陥った人々を放置したまま、幾ら社会保障を充実します、充実しますと言われても、私は何か国民の間に真の安心感というものは生まれないんじゃないかと思うんですが、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今の委員の御指摘の流れでいいますと、例えば生活困窮者に対するいわゆる支援体系を構築するために、この秋に生活支援戦略、これを策定しようと進めておりますけれども、このときにＮＰＯ法人等々、民間との連携、協働も行って、相談体制の確立や伴走型の支援を実施していきたいと思っています。
　この生活支援のところに絡めてでありますけれども、例えば複合的な問題、複雑な経緯、あるいははざまの問題と言っていいでしょうか、そういうところの見落としがないようにすることが大事だと思うんです。経済的な困難とともに、例えば精神的な困難を抱えていらっしゃる場合とか、いろんなケースがあると思うんですね。そのために必要なのは、縦割りに陥らずに、総合的にしっかりと相談をする体制だと思います。
　御指摘のことは十分念頭に入れながら、そうした体系立ったいわゆる仕組みというものを考えていきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　じゃ、その仕組みを提案いたします。
　大阪府では、平成十六年度からおおむね中学校区単位で一人、地域における見守り、発見、相談、つなぎの機能を行います地域福祉のコーディネーターとしてコミュニティーソーシャルワーカー、ＣＳＷを配置する事業を実施しています。大阪府の北部に位置します約人口が三十九万人の豊中市では、この事業を社会福祉協議会に委託しているわけです。
　パネルを上げていただけますでしょうか。（資料提示）パネルの方を御覧いただければと思うんですが、豊中市では小学校区単位に福祉なんでも相談窓口というものが設置されております。そこでは、相談者本人だけじゃなくて、問題に気付いた周辺の人から、例えば地域でこんな困ってはる人おるけどどないしようとか、そういう感じの相談を受け付けるわけです。そして、その相談というのは、コミュニティーソーシャルワーカーが地域の相談員と一緒に対応して、そして真ん中にありますところの地域福祉ネットワーク会議、ここにつないで解決を目指していくわけなんです。ここでも解決できないな、制度がないな、そういうときは市の課長級の、その下にありますライフセーフティネット総合調整会議、そういうところに情報を上げて、解決できる仕組みをつくり出していくんです。これまで、悪質リフォーム対策会議やごみ屋敷リセットプロジェクト、徘回ＳＯＳメールプロジェクト、男性介護者・若い介護者交流会など、新たな事業、こういうものをどんどんどんどん生み出してきているわけです。
　コミュニティーソーシャルワーカーの勝部麗子さんからお話を伺ってきました。例えば、多くの自治体が大変手を余しているごみ屋敷問題。勝部さんによりますと、ごみ問題というのは社会的に排除され孤立する人たちの声にならないＳＯＳだと、ごみを捨てたいと思っていても体が付いていかない、手助けする家族や地域、隣近所とのつながりが失われた、次第にごみをため込んでいってごみ屋敷になってしまうと。これまで、ごみを撤去したのは五年間で約百七十件だそうです。八割が高齢者、このうちの約半数が認知症と見られるそうです。本人のプライドだとか尊厳だとか、そういうものを大切にしながら、地域の皆さんの力も借りてごみを片付けて、介護サービスであったりボランティアの援助などにつなげていくと。こうして、再びごみ屋敷に戻ったという例はほとんどないそうです。
　大抵の自治体ではそうした相談窓口がありません。あったとしても、住民からの通報を受けて何するかといったら、片付けなさいと、そういう指導をするだけなんです。若しくは業者を出して、お金出すからと。でも、これによってごみ屋敷で生活している人は逆に心を閉ざしちゃうわけなんですよ。そして、更に問題が深刻化していくわけなんです。
　また、豊中市には引きこもりの方が約二千人おられるそうですが、そのうちの二百人に今支援の手が届いています。一割、大きいです、結構。で、二十六人が外に出られるようになった、そして三人の方がパートで働き始めた。
　これがコミュニティソーシャルワーカーを紹介する漫画なんですが、「セーフティネット　コミュニティソーシャルワーカーの現場」という、こういう本なんですが、後で総理、お渡しいたしますので、漫画ですぐ読めますので、読んでいただきたいと思うんですが、こういうのをお作りになられているわけ、書かれたんです、お一人が書かれたものなんですね。
　この豊中市の取組というのは既に東京だとか横浜、新潟などでも取り入れられておりまして、東日本大震災の被災地においても取り入れようという動きがあると伺っています。しかし、考えてみれば、こうした取組というのは、別に特定の地域であったり、また被災地に限らず、全国どこでも必要だと思うんです。
　現在、先ほど総理がおっしゃっていただいた、役所の答弁のところに、生活支援戦略中間取りまとめ、七月五日にまとめましたけれども、秋にこの最終取りまとめがされるわけですよね。ここの中に是非このコミュニティーソーシャルワーカー配置事業というものをしっかり位置付けていただいて、全国展開ができるように国で制度化していただきたいと思うんですが、厚生労働大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　本当に、今御説明を細かくいただきましたが、先駆的な取組で、総理からも御答弁いたしました秋につくる生活支援戦略、公だけでは難しいので民間のいろいろな力もお借りをして協働、ともに働く形でやりたいと思っている、本当にそのモデルになるものだというふうに思っています。
　これから具体的な生活支援戦略の中身を詰めるための特別部会というのを社会保障審議会の生活支援の在り方についてつくるんですけれども、そこに今御紹介もいただいた豊中市のコミュニティーソーシャルワーカーの方にも入っていただくことにしていますので、実際にそういうお声も伺って少しでも全国展開ができるようなプログラムが作れればというふうに思っています。
○山本香苗君　生活困窮者を排除するんじゃなくて地域の皆さんと一緒にその人を支えるネットワークを地域に丁寧につくっていく、こういうネットワークをつくることによって、その人だけじゃないんですよ、その人を支援している人たちも、自分たちも困ったときに支えてもらえるんやと、そういう安心感が生まれているわけなんです。
　昨今、生活保護世帯が急増して不正受給が問題になっていますけれども、不正を厳しく取り締まるのは当然のことです。しかし、それだけでは生活保護は減らないわけです。生活困窮から抜け出す仕組みが必要だと思います。
　是非、総理、この取組、今厚労大臣からもいい答弁いただきましたが、最後、総理からも一言いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大変示唆に富んだ事例を御紹介をいただきましてありがとうございました。その資料、イラストが多そうなので早く読めそうですので、是非それを精読させていただいて今後の参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○姫井由美子君　国民の生活が第一の姫井由美子です。
　増税の前にやるべきことがある。私たちは、七月十一日に国民の生活を第一に考えた新党を立ち上げました。新党規約の第二十九条三項には、国会議員の国会における各種採決においては自立と共生の基本理念にもとづく各自の信義にその判断を委ねるものであり、党議拘束はこれをかけないといたしました。
　さて、総理、いえ、民主党の党首として、これ以上処分を出さないためにも、参議院採決の前に規約の変更をした方がいいのではないでしょうか。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　民主党の規約を今変更するというつもりはございません。
○姫井由美子君　他党のことなので、これ以上言いません。
　私は、これまでコンビニの加盟店の皆様とともにフランチャイズ法を作る運動をしてまいりました。本部とは意見の合わないことも少なくありませんでしたけれども、この度、セブン・アイ・ホールディングスの鈴木敏文会長が雑誌で紹介いたしました文章には大変同感をいたしました。つまり、国民の心理を無視した増税は成功しない、増税の前にやるべきことがあると、身を切る改革、徹底した行革、そしてデフレ脱却を訴えています。私も、まさに増税の前にするべきことがあると思いますし、まず総理に、国民に範を示す姿勢について伺いたいと思います。
　私の地元岡山が生んだ幕末の改革者山田方谷は、藩の財政立て直しに取り組み、その実践の一つに禄の削減と質素倹約の奨励、つまりは、公務員の給与カットや歳出削減を提唱し、実践をしました。そして、自ら産業振興のためにくわを持って開墾に精を出し、ちなみに備中くわは山田方谷の発明でもあります。そして、武士や領民に範を示し、実践したからこそ、当時の備中松山藩は十万両、現在の貨幣価値で約六百億円の借金を抱えたにもかかわらず、僅か七年で逆に十万両の余剰金を抱える黒字藩に改革をいたしました。
　さて、国民に負担を求める増税法案を審議している我々国会も含め、例えば、立法府においては国会議員の定数削減、歳費の削減等、また行政府では公務員定数及び給与の削減等の身を切る改革の覚悟があるのかどうか、総理の考えを具体的にお伺いいたします。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　身を切る覚悟についてのお話がございましたけれども、まず、政治改革と行政改革があると思うんですが、政治改革の方では、これはもう各党の御賛同をいただいて、国会議員の議員歳費について二年間で五百四十万円削減をするということは、これ合意に達して既に実施をしているところであります。
　それから、議員定数削減については、これは一票の格差是正とそして定数削減と選挙制度改革、これ一体となって結論を出すということでなかなか協議調わなかったものですから、幹事長レベルでの協議もありましたけれども、今私どもの方としては、定数に関しては四十五削減をするという形で、一票の格差も是正をしながら、選挙制度改革も当面のものは行うという提案をさせていただいておりましたので、是非これは、特にこれは少数会派に配慮した内容でありますので、是非多くの党の御賛同をいただきたいと思いますし、今その御理解を求めているところであります。
　行革に関しては、これは政権交代以降、例えば事業仕分等によって無駄をなくすであるとか、あるいは、国庫へ例えば独法が持っているようなたまり金を戻すであるとか、そういう様々な試みをやってまいりましたし、この国会においても、国家公務員の給与をマイナス七・八％という形で減額をさせていただくこととなりました。
　また、今法案を提出していますけれども、独立行政法人の改革という形で法人数を約四割弱減らすということ、あるいは特別会計の改革ということで会計数を十七から十一、勘定が五十ちょっとありますが、それも半減をさせるという内容の様々な法案を提出を今させていただいております。
　また、全閣僚をメンバーとする行革実行本部を中心に、また民間有識者も集めまして、行革に関する懇談会、こういうものもつくりまして、総人件費改革などの諸課題に取り組んでいきたいと思っております。
　これまでも一生懸命やってきたつもりですが、これからもより力を込めてやっていきたいと考えております。
○姫井由美子君　幾らやります、取り組んでいきますと言っても、実際にやらなければ何にもならないんです。山田方谷は、知行合一といいまして、幾ら知っていても、幾ら言っていても、それを行わなければ何にもならない、知らないことと同じだというふうに言われています。まず増税の前に全てやってから、これが順番だと私は思います。
　さて、これまでに取り組んだ行政改革の成果について、公務員定数、総人件費等の抑制等の実態を明らかにしてください。
○国務大臣（川端達夫君）　公務員定数の純減についてのお尋ねでございます。
　公務員定数の純減につきましては、政権交代以降、平成二十二年度に千九百九十三人の減員、平成二十三年度は千二百二十三人、平成二十四年度が一千三百人となっておりまして、三年間の合計で四千五百十六名の定員純減を確保してきたところでございます。このほかに、国立高度専門医療センターの独法化ということで五千六百八十人、別にございます。
　総人件費につきましては、これらの定員の純減の取組のほかに、人事院勧告に基づく給与改定を着実に進めてきたところでありまして、平成二十四年度までに約二千三百億円の削減を実現をしてまいりました。
　このほかには、先般成立した給与改定臨時特例法で平均約七・八％公務員の給与削減、これは二年間の限定でありますけど、ということで約二千九百億円の削減を行うことになったところでございます。
○姫井由美子君　例えば、公務員には現役出向、現職出向という制度があります。これは、基本的には省庁を辞める形で、一旦辞める形で出向するわけですが、数年すれば戻ってくるわけです。そして、その出向先の独立行政法人等に対しましては、国から運営費交付金という形で国費払われているということで、実は見えない、隠れた人件費というものもあるんではないでしょうか。
　本当の意味で徹底した実態調査をするのであれば、ここまで踏み込んでしていただきたいと私は思っております。
　そして、次に、国会議員の議員定数削減に関しまして、国会議員の歳費、立法事務費等も含めまして、議員一人当たりの年間コストをお示しください。
○参事（美濃部寿彦君）　お答えいたします。
　法令で支給が定められている経費のうち、各議員に対し一定の金額が支給されているものとしては、まず歳費がございますが、平成二十四年度予算ベースで議員一人当たり年額千五百五十二万八千円、期末手当、年額五百五十三万五千円、文書通信交通滞在費、年額千二百万円、立法事務費、年額七百八十万円がございます。
　また、法令で支給が定められている経費のうち、各議員において必ずしも同額でない経費としては、ＪＲパス、航空券引換証、議員秘書手当等がございますが、これらの経費につきましては、便宜、本院における平成二十四年度予算額を参議院議員定数で割ることにより算定いたしますと、さきの経費と合わせまして、議員一人当たりに要する経費は年間で七千三百万円でございます。
　以上でございます。
○姫井由美子君　あわせまして、政党助成金、平成二十四年度の総額をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川端達夫君）　政党交付金の総額は、直近の国勢調査人口に二百五十円を乗ずるということを基準として定められております。これは政党助成法第七条第一項でございます。
　したがいまして、平成二十四年度の予算額といたしましては、二百五十円掛ける一億二千八百万余りということでありますので、大略約三百二十億円でございます。
○姫井由美子君　一人当たり七千三百万円。こういった経費の削減であるとか、政党助成金三百二十億円、これはやはり先ほどの給与特例法といった公務員改革に比べたら、改革の一部かもしれませんけれども、範を示すという意味では大変必要だと思っております。
　また、さきに、五月一日、行政改革に関する懇談会が岡田大臣の下に設置されたと思います。消費税議論をする前に行政の無駄を、このような会議を設置をし、すべきではなかったのでしょうか。
　私の地元岡山の生んだ改革者、目刺しの土光さんこと土光敏夫氏の土光臨調と言われるものがあります。この懇談会も原型が土光臨調だとも言われておりますけれども、土光臨調では増税なき財政再建を主導してまいりました。この議論の大枠は今後どのようになっていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　この懇談会は、私の下で今で五回議論しております。行政改革の大枠についての御議論をいただいておりまして、この八月中に一つの、第一回目の提言をおまとめいただきたいというふうに思っております。行革についての大きな方向性と具体的な提言をいただくということにしているところでございます。
○姫井由美子君　例えば土光臨調は、ＪＲの民営化など官から民へ、また、これも岡山出身ですけれども、橋本内閣でも省庁再編、統合という形で大きな大胆な行革を行ってまいりました。この度の、先ほどの岡田大臣の下の行政改革に関する懇談会、これも行革の大きな方向性があるかと思いましたけれども、何も見えてきませんでした。
　続きまして、今日の資料の三と四を先に御覧ください。決算重視の参議院と言われています。私自身も昨年は理事もさせていただきました。どちらもありますけど、特に、まず最初は、資料三の方ですね。平成十八年、これは小泉内閣です。平成十九年は安倍内閣、二十年は福田内閣、二十一年、麻生内閣、二十二年、鳩山内閣の出した予算に対して、不用額という形で、それぞれ下を見ていただきますと、約二兆前後というものが決算剰余金という形で残されております。
　そしてまた、資料四です。これも平成十八年から二十二年、つまり、小泉内閣から鳩山内閣に至るまでの特別会計歳入歳出決算の概要というものですけれども、歳出の最後に不用額という形で十兆円から二十一兆円まで大きな決算剰余金が出されています。
　さて、この一般会計、特別会計の剰余金について、小泉内閣のときにはたしか八十兆円以下に予算は抑えられていたと思いますし、安倍内閣や福田内閣は八十兆円台でした。麻生内閣のときに百兆円近くまで行きました。そして鳩山内閣は九十兆円台ということで、まちまちですけれども、コンスタントに一般会計では二兆円前後きっちりと余剰金を出されております。
　この余剰金の取扱いについて、現状をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　御指摘でいうと、まず二十二年度の決算でございますが、ここで出た剰余金というのは、実は、財政法の六条においては、剰余金の二分の一を下回らない金額については、公債又は借入金の償還財源に充てなければならないという規定になっております、姫井さん御存じのとおり。ただ、昨年度は大震災がございましたので、財政法の特例法を措置し、ほぼ全額、これら剰余金につきましては東日本大震災の復旧に充てさせていただきました。
　個々の特別会計の問題についてはもし必要であればお答えしますが、やはり国債費とか労働特会等の額というのは常々議論になっていますけれども、例えば失業手当に対しての備えの額とか国債については、どうしても今の制度上、前の年に例えば行う国債の額を計上すると、どうしても決算上はそういうふうな十六兆近いお金が出てしまうことになりますので、そうした事情はありますが、しかし、御指摘のとおり、やはり無駄をなくしていくという点で、常々やはりこうしたものの不用額については、できるだけ本当に雑巾を絞るような形で出していかなければならないというふうに思っております。
○姫井由美子君　いわゆるこの決算剰余金というものは、決算、これは翌年の七月に確定しますので、一年寝かせて翌々年の予算に使うわけですね。つまり、一年寝かす期間があるわけです。これを会計検査院官房審議官の飯塚正史さんは、昨年も、この震災のときにもこれを提案しておりましたけれども、なぜ一年も寝かす必要があるのか、前年度方式に変えるだけで、その改定期、改定年には一年間だぶついた予算が使えるわけではないですか。
　こういった形で、つまり財源というものは探せば幾らでもある。先ほども、私たち……（発言する者あり）いやいや、本当に、それはしっかりとした情報公開がない、私たちがこれは一つ一つを積み上げていかないとということですけれども、これ一つ取ってみても、毎回毎回の剰余金が出ている。こういった形でしっかりと積み上げていっていただきたいと思っています。
　さて、続きまして、資料の一を御覧いただきたいと思います。
　そもそも、増税の前にすべきことはある。そして、本当に消費税でいいのか。この消費税の不公平感、あるいは納税者の不公平感、消費税の不公平、納税者の不公平というものをどうしても取り除いていかなければ、私たちは納得して消費税を払っていくわけにはいきません。
　これは、国民年金保険料の納付率の推移を示したものです。そして、ちょうど昨日の新聞に、七月二十四日、日経新聞に保険料の滞納が最多になったという記事が出ておりました。会社員が入る厚生年金の保険料を二〇一一年度に滞納した事業所の数は十六万二千七百三十五件となり、過去最高を更新をしたとあります。そして、ここで見るように、国民保険料も、八割あるいは九割近くあったのが六割を切っている形になっています。こんな状態で本当に増税していいのでしょうか。
　実は、租税の滞納は消費税が一番多いと言われております。資料の二を御覧ください。この消費税の滞納額は約三千億とも言われております。
　このように、まずは、国民年金の未納問題に関して、厚生年金保険料、労働保険料の徴収率が九〇％後半にもかかわらず、国民年金の納付率が六割を切っている、この未納対策に対して厚生労働省としてはどう対処していくのか、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がお示しいただいた資料のとおり、平成二十三年度の国民年金保険料の現年度納付率が五八・六％となりまして、前年度と比較してもマイナス〇・七ポイント、大変厳しい状況にあるというふうに認識をしています。
　それで、この納付率向上のために、今年度からは新たな数値目標を設けて、一つは、免除対象となるんだけれども、それを知らないで免除の手続をしていない世帯がありますので、低所得者に対する免除制度の周知、勧奨を徹底をすること、また戸別訪問を重視をした保険料納付勧奨を徹底をするということ、そして負担能力がありながら納付しない高所得者への強制徴収を推進するといった、未納者の属性にそれぞれ応じてきめ細かな対応を一層強化をしていくことにしています。
　日本年金機構に対しましても、一層そうした取組の強化を指導したいというふうに思っています。
○姫井由美子君　この四〇％の未納を計算すると約一兆円にもなろうかと思いますので、お願いしたいと思います。
　そして、修正案では後退ぎみに扱われている歳入庁ですけれども、まさにこの未納者に対しては歳入庁の必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　済みません、消費税の質問だったですね。
　納付額が多いんではないかという御指摘なんですが、あの、滞納額ですね、これは大体、発生割合でいうと滞納額は大体三・四％でございます。ですから、九六・六％は収納されています。それで、一年たって、この一年のうちに国税庁から督促をさせていただきますと、約九九・四％がお支払をいただいていますから、そういう点では滞納が多いというふうには私は言えないというふうに思っております。
○姫井由美子君　それでは、いわゆる消費税の益税というものについてお伺いしたいと思います。
　益税とは……（発言する者あり）
○委員長（高橋千秋君）　歳入庁、よろしいですか。
○姫井由美子君　歳入庁の質問がまだでした、歳入庁。
○国務大臣（岡田克也君）　確かに、この国民年金の保険料が未納が多いということは問題であります。そして、それを高めるための具体的な方法の一つとして歳入庁ということがあり、政府としては、歳入庁を設置をするというそういう方向性で、既に工程表も発表しているところであります。もちろん各党の御意見もありますけれども、しっかりこれは工程表に沿って前に進められるように、しっかり努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○姫井由美子君　工程表も実際やらなければ何にもならないですし、まずは、まずはしっかりと不公平感をなくすということに徹底して対処をして、それができ上がってから増税というものを私たちは訴えております。
　それでは、先ほど消費税は九九％翌年には回収と言われましたよね。じゃ、消費税の益税というものについてお伺いしたいと思います。
　益税というのは、売上げが五千万円以下の中小企業に簡易課税制度ということで、業種ごとに五〇から九〇％のみなし仕入れ率を基に納付額を計算できるという形ですけれども、しかし、仕入れ率が六〇％に設定されていても、実際には平均で三〇％だったりした場合には利益が出てまいります。また、二つ目には、売上げが一千万円以下の企業、そして会社設立後二年以内で資本金が一千万円以下の企業になった場合には免税制度というものがあります。
　私は司法書士ですので、消費税が増税されれば資本金の減資登記が、一千万の減資登記が増えるのかなとか、そして一千万円の設立登記とか、二年ごとには解散、設立が増えるのかなとか思ってしまいますけれども、このような対処をどう考えているのでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　まず簡易課税制度ですけれども、御存じのとおり、みなし仕入れ率は、例えば卸は九〇、小売が八〇、製造業等が七〇、サービス等が五〇等々となっています。つまり、これはみなし仕入れ率を当てはめて今御指摘のようにやると、実はこの仕入れ率よりも低い場合ですね、仕入れ額が、実際の仕入れ額が、そこに益が出るのではないかということだと思います。
　そういう御指摘がありましたものですから、私どもも今回、実態調査を実はやっております。実態調査をやりまして、そうした結果から、今私が申し上げましたこの率を実態に合わせた形で見直そうということに思っております。そうしたことをやることによって、言わばみなし仕入れ率の水準の見直しでこうした、今、姫井さんからの御指摘のあるような、不公平感が出ないようなことを措置をしていきたいというふうに思っております。
　あともう一つは、この免税点制度でございますけれども、資本金一千万未満の新設法人であっても、今回はこの課税売上高が五億円を超えるような大規模な事業者が設立した新設法人については、当初の二年間の免税点制度の適用を認めないこととしていると。これは、よく人材派遣会社等が二年で、この免税点を利用して、はい、やめて、また新しいところと、こうした言わば税逃れのやり方をやらせないと。
　これも確かに御指摘のとおり問題点がありましたから、そうしたるる租税回避行動に対してそれを防止するような対策というものは今回しっかり取っていきたいというふうに思っております。
○姫井由美子君　消費税に関しましても保険料に関しましても、滞納者が多いという意見を言ってまいりました、実情も訴えてまいりました。これは払わないという事業者もあるかもしれませんが、払えないという中小零細がほとんどではないかと思います。
　今回、このような景気低迷の中での増税をするに当たりまして、今大臣言われましたように様々な見直しがされてきます。つまり、これは中小零細企業をまたまた締め付けて追い詰めていくのではないでしょうか。つまり、消費税増税はいじめに間違いないと私は思います。
　そして、この増税の前にやるべきことがあるという観点から、私は、消費税増税よりも経済対策、つまりは景気対策や少子化対策、デフレ脱却、ここにこそ政治生命を懸け命を懸けるべきではないか。まず、私たちがここで、就職ができ、結婚もでき、子供を産み育てる、その環境を真っ先につくることが第一ではないでしょうか。
　総理に景気対策に取り組む姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　益税を正せとおっしゃっていること、私、正しいと思いますよ。それは中小企業いじめじゃなくて、税の公平性をいかに国家としてひとしくやるかということに、観点に立ってやっていますので、是非そこは誤解のないようにしていただきたいのと、消費税は中小企業、零細をいじめているというお話ですけれども、そうしたやっぱり所得がもし低い方や困っている方ほど社会保障の充実は必要なんじゃないでしょうか。そういう点から考えれば、やはり一方の視点だけで消費税をとらえるのではなくて、やっぱり社会保障全体も含めたバランスの中で考えていただければ私は有り難いというふうに思っております。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　足下の今の景気の状況でありますけれども、本年の一月から三月期のＱＥが先般出ましたけれども、この実質の成長率は年率に換算すると四・七％ということであります。これは復興需要を背景に緩やかに回復の傾向があるんだろうと思いますが、しっかりこれを民需主導の体制へと持っていけるように緊張感を持った運営をしていきたいと思います。
　そして、デフレからの脱却と経済の活性化は、これはもうどなたも望んでいることだと思います。しっかり経済再生に向けてあらゆる政策の総動員をこれからもやっていきたいというふうに思いますが、経済の再生はやらなければいけません、だけど、それをやらなければならないことは間違いないんですが、政策でどっちが先という議論を私はすべきではなくて、私は成長と財政再建は両立をさせなければいけないと考えております。
○姫井由美子君　成長と財政再建は同時でということでしたら、その消費税の増税だけに前のめりをしたような例えばこの進め方というものが非常に誤解を招いているんではないでしょうか。私は、この成長というものに対してはもっともっと、財政再建、あるいは消費税の増税で財政再建の前に、もっと成長に対して総理は発言すべきではないでしょうか。
　東京オリンピックが招致できれば計り知れない経済効果が日本に見込むことができるんではないかとも思っております。本当に、まず景気対策にこそ命を懸けるということを総理が消費税増税よりももっともっと前面に出していたらロンドン・オリンピックにも行けたのではないでしょうか。残念だと思います。
　そして、最後に、総理にどうしてもお伺いしたいことがございました。
　先ほど社会保障との一体改革と言いながら、この制度設計のしっかりとした枠組みが見えない中で今審議に入っておりますけれども、本当にその一体改革に対する総理の姿勢、そして、六月二十六日、衆議院での採決の前に、代議士会で総理は、心から心から心からと三回心からを使ってお願いをされました。ところが、その後、参議院での審議の前には心からを一度しか読みませんでした。それは、もう衆議院で通ったら参議院はどうでもいいということでしょうか。
　是非、国民に対して、私たちに対して、私に対しても、総理の思い、その心を教えていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一体改革では、年金、医療、介護、こういうものをしっかり安定化させていくと同時に子ども・子育ての部分を充実をさせていく、そのための安定した財源を確保していくという、そして全世代対応型の社会保障を実現をするということでございますので、是非これは御理解をいただきたいというふうに思います。
　衆議院の代議士会と参議院の総会の心からの数が違ったということでございますが、数の問題じゃなくて、心からこれからもお願いをして御理解をいただきたいというふうに思っております。
○委員長（高橋千秋君）　姫井由美子君、時間が参っております。
○姫井由美子君　やはり、参議院では心からは一回でしたね。
　消費税への不満や政府への不信は日ごと募っております。国民の生活を無視した増税は成功しないと申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　元祖増税の前にやるべきことがある、みんなの党でございます。
　今日は、その増税の前にやるべきこととして二点取り上げたいと思っております。
　一つが、まさに社会保障関係費の増大。毎年これ、一兆円ずつ増えていっているわけですけれども、これを、新しい制度をどのようにつくっていくのか、その議論なくしてやはり増税の議論はできないのではないかと。国民の皆様方に負担を求めるのであれば、一方で、その負担の原因となっている、最大の原因である社会保障関係費をどのようにしてコントロールしていくのか、長期的な安定的なものにしていくのか、これが問われているんだと思います。
　そしてもう一つは、月曜日に一般質疑でも取り上げましたが、歳入庁について、これは後ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　では、早速ですけれども、この世代間格差、私ども、今、党内手続を終えて、世代間格差是正のための公的年金・医療保険改革推進法案というものを来週にも国会に提出しようという準備をしております。
　その中で、なぜこういう点に、特に世代間格差に着目したかと申しますと、もう総理始め皆様、この国会での審議を通じて、釈迦に説法ではございますが、今の年金制度、公的年金制度に対する不信ですね、この大きな原因はやはり世代間格差が大変大きなものになっているという点にあるかと感じております。
　例えば、国民年金の二〇一一年度の未納率、全体で四一・四％であります。特に若い人、二十五歳から二十九歳の方にかけては五三・九％、半分以上の人が未納をしておる。これはなぜかといいますと、恐らくは、今保険料を支払ったとしても支払い損、自分たちには戻ってこないという、こういった制度そのものに対する不信感の表れだと思っております。
　特に、内閣府自体も既に試算を公表されておりますが、六十五歳以上の世代と二十歳未満の若者世代あるいは将来世代との間での受益と負担の格差が、一人当たりですよ、一人当たりで一億円にも達するという試算が公表されております。
　もちろん、私はこの場で世代間の対立というものをあおるつもりはありませんけれども、しかし、見過ごせないほどこの世代間格差というのが大きくなっているということをまず御指摘させていただきたいというふうに思っております。悪い言い方をしますと、壮大なネズミ講だという言い方をする方もいます。
　今のこの世代間格差の現状について、総理のお考えをお尋ねいたします。
○国務大臣（岡田克也君）　委員のおっしゃることも同意できる部分もあります。特に、人口構成の変化、従来のピラミッド型から逆の形になってくれば、特に年金など、賦課方式を取っていれば、それは人口構成の変化が給付に大きな影響を及ぼすということはこれは事実ですから、そのことに対して、若い世代が非常に将来に対して不安を持っているということに対してきちんと説明をし、そして制度的な修正を加えていかなければいけないというふうに思います。
　ただ、よく誤解がありますのは、国民年金に加入しておられる方々が将来自分の払った保険料以下しか受け取れないというふうに思っておられるわけですが、これは半分税金だと。つまり、保険料と同じだけの税金が投入されるということを御存じない方が多いということも一つの原因で、そのことも含めれば、これは払った保険料よりは多くの年金として平均寿命を生きるということであれば返ってくると、そのことをきちんと説明すべきだと、しなければならないというふうに思います。
○桜内文城君　今回、修正といいますか、三党協議の下、社会保障制度改革推進法案というのが出されて、この委員会でも審議がなされているわけですけれども、大きな意味での制度改革というものがまさに国民会議に先送りされているというのが多くの国民が持つ実感あるいはイメージだと思います。私どもは、まさに国会でもって、今後の新しい年金制度の在り方として、現在の賦課方式から積立方式への移行をこれから提案していきたいと思っております。
　では、フリップよろしいでしょうか。（資料提示）お手元に資料もお配りしておりますが、世代間格差是正のための公的年金・医療保険制度改革推進法案、その大きなスキーム図、特にこれは年金の部分ですけれども、このように示しております。今、まさに積立てを行っていく新勘定をこの右側の青い部分で示しております。そして、一方で、過去において保険料が支払われてきて、あるいは今の高齢者の皆様方に給付を行っていく旧勘定、これを年金清算事業団というような形で行っていく。ただし、その場合に、大変、この今の積立金の金額からしますと、これは暗黙の債務というふうに言われたりもしますけれども、大変大きな積立不足分があります。ただし、これ自体は一気に巨額の債務が顕在化するわけではなく、毎年の給付を通じて少しずつ顕在化していく、こういったものであります。ですので、これについて完全に新勘定と切り離して毎年、例えば百年という大変長い期間で考えますと、年間一般会計から七・二兆円を繰り入れて、これでもって償還を行っていく、こういったことが可能であるということを後ほど御説明したいと思います。
　また、その際、以前、野田総理もお答えになりましたけれども、長期にわたってこういった暗黙の債務を償却していくというスキームについては、結局、その償却財源、一般会計ですので、税ということであれば将来世代が結局は負担するんだろうというような御指摘もありますが、例えばお年寄りの皆さんがもう本当に亡くなった後にお支払いいただく相続税、年金目的の相続税を新たに設けるですとか、いろんなやり方があろうかと思っております。
　こういった意味で、岡田副総理にこの積立方式への移行について、大まかなところの感想をお聞かせください。
○国務大臣（岡田克也君）　修正賦課方式を積立方式に変えるというのは、理屈としては非常に分かりやすい考え方であります。ただ、委員自身も御指摘のように、今までの積立不足といいますか過去債務といいますか、それ巨額なものがあると。これをどうやって賄っていくかということについて明確な答えがなければ、やはりこれも絵にかいたもちになりかねないということだと思います。ゼロから議論できれば、それは積立方式でずっとやってくるということも一つあったと思いますけれども、現実に積立方式ではなくて修正賦課方式でやってきた以上、この積立不足額について答えが必要だと。
　しかし、基本的にこれを言わば区分経理して分かりやすく整理するという考え方については、私は一つのアイデアとして評価できるところもあると。問題は、あと現実に可能かどうかということだと思います。