Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井参考人　図らずも今、井上先生、土地の問題がずさんだ。この間田邊書記長からいろいろ御質問ございまして、あのときには私お答えする機会を与えられませんでした。しかし、例えば汐留、あれは六万坪、それを二兆四千億ということは、全部ならして坪四千万円という計算です。ところがあれはまた、計画をいろいろお聞きいただいたら、東京都は道路を取るとか、開発をすれば大体三割から四割は道路とか緑地とかということで取り上げられてしまうわけなんです。そうすると、刺身一切れ千円だから、二百匁のタイは二万円に相当するというようなことはあり得ないわけですね。号とか頭とか取られてしまう、こういうことでございます。
　それから大井工場でしたか、大井とそれから池袋、あれも土地について誤認がございまして、あれの中の貸し付け地ということですから、極めて狭い部分、それを計算をしておるので、これは後ほどまた資料を出します。
　それから精査というのは、そのときも申し上げましたように、我々が、土地でも五十八年度の公示価格、階何等からして六十二年への推算をしたということで、絶対に正確ということは、来年の先までのことでありますから、ありませんが、その当時においてはできるだけの努力をした、こういうことでございます。
○井上（普）委員　あなた方はそういうようなことばかりおっしゃる。しかし、あの数字の中に旭川の操車場ですか、それから盛岡の操車場、高砂の工場跡地、それに新小岩の操車場、合計千八ヘクタール、これが千百億円の評価になっている。一ヘクタール一億だ。あの数字から言うと。一ヘクタール一億ということは坪に直せば三万三千円ということになるのです。旭川にいたしましても、あるいは盛岡にしましても、高砂にしましても、それから新小岩は言うまでもない。市街化区域の中で坪三万三千円というのがありますか。もちろん用途地域の差がございまして、工場地域であるとかなんとかの差がある。しかし、これは売るときには必ずその用途地域というものは変更になってくる。市街化区域で一坪三万三千円余の土地がおよそありますか。それがあの数字じゃありませんか。田邊書記長に出してきた数字じゃありませんか。それはともかくとして、えらいざっとした数字だと私は言わざるを得ないのです。これも同じだ。
　今亀井さんが、四国というのはいかにもおくれておる、これを直さねばいかぬとあなたはおっしゃる。しかし、あなたの監理委員会の一員である住田正二君は何と言っています。愛媛県におきまして講演をやった。講演をやって何と言ったか。四国には高速道路と鉄道と二つとも要るということはぜいたくだ、こういうことを言った。十一月に言って、これを取り消せ、抗議の県会の決議が愛媛県、徳島県。知事が抗議の電報を言ってきたのは香川、愛媛、徳島。いずれもあなたのところに抗議の電報なり抗議文が来ているはずです。四国は何と言っています。四国を一体外地並みに扱っておるじゃないですか。四国には戦後三人の総理大臣もおるぞ、歴代内閣には二人や三人の閣僚はいつでも出ておるぞ、この四国を一体何と心得ておるんだ、外地並みに心得ておるのか、四国をべっ視するなというのが愛媛県知事白石春樹君の発言じゃありませんか。これに対して住田君は、いや間違っておらぬと頑張った。まだ公式に私は、この住田君がどういうような発言をしているか、なんですが、陳謝を稻葉修さんにしたとかしないとかいうような話を聞いていますが、一体どうなんです。こういうような考え方を持っている人が、四国には高速道路と鉄道というものは、こんなぜいたくなものは要らぬ、一つで十分じゃ、こういうことを言って島民の願いを、亀井さんと全く逆のことをおっしゃっているのですよ。その監理委員会の結論だから、これはいかにもな、計画はこのとおりだが実行できない案を平気で出すのも無理ないなという感じがしておるのです。あなたの仲間のこの住田さんの発言に対してあなたも抗議文を手に入れておるでしょう。どういうようにお考えになっておるのです。
○亀井参考人　どうも私どもは四国というのも、のもと言うと、またこれは語弊があるのですが、それは日本の国土の非常に重要な部分であり、決してべっ視とか何かをしておりません。私も青年時代は岡山で過ごしましたから四国のこともよく存じております。そういうことで、道路か鉄道かというふうなことは監理委員会では一度も議論したことはございませんし、それから、我々の答申にも書いてあると思いますが、道路整備の五カ年計画もやはりその中の勘定に入れて、そしてそれぞれの経営計画を立てておるので、その両方の選択を迫るというような考え方は毛頭ございません。
　ただ、住田委員がどう言ったかというふうなことは私も新聞を通じて知っただけで、住田氏に聞きますと、四国の交通事情からいって、今までは高速道路も一つもなかったところですね。実際お気の毒な状態にあるわけです。それでこの両方を活用してもっと四国の繁栄を期せられたらどうかという趣旨が、どうも誤って伝えられたように私どもはとるわけです。したがいまして我々は、ここで私どもの監理委員会が持っておる真意というものがいろいろなプロセスを経て増幅をされて誤ってとられたんではないか、こういうふうに存じておる次第でございます。
○井上（普）委員　誤るも何も、住田君の発言というのは、これは単に愛媛新聞だけじゃないんですよ。朝日新聞、大新聞も全部書いた事柄なんだ。「二者択一論」、こういうように書いてあるんだ、四国では。あなた、今になっておっしゃるけれども、一月の十三日には頑張ったんだ。私の言っていることは間違ってない、四国については同じような意見を持っておる者も監理委員会の中におると言っているじゃないですか。事実テレビでそう言った。まあ住田君と言えば、運輸次官をやったけれどもどこかの会社へ行ってとうとうほうり出されたやつだ。これがのこのこと監理委員会でともかくこういうような発言をする。一体どうなんだ。陳謝文をあなた方出すんですか、出さぬのですか。どうなんですか、運輸さん。
○三塚国務大臣　井上先生、自後の稻葉委員会における住田発言の取り扱いも、先生のところには四国特別委員会からお聞きであろうと思います。（井上（普）委員「いや、聞いてない」と呼ぶ）ああ、そうですか。
　それで私もお聞きをいたしました。住田委員は、決してずばりマスコミが取り上げましたような形で物を申し上げたわけではございません、四国の置かれておる実情は私もよく存知をいたしております、ですから、さようにとられたということでありますれば陳謝をいたします。先般、御案内のように私、高知県の知事に会いに参りました。三県の知事もおいでいただきまして、四県の知事さんと実は本件について三十分ほどお話を申し上げました。その際に住田さんに出発前に、当然この話が出るでありましょうということで真意をお聞きをさせていただきました。そういうことで、自分の意の足らぬところで誤解を与え、また紛糾を与え、地域民に御不信を与えたといたしましたならば三塚大臣からおわびをしていただいてほしい、こういうことでありますから、率直に四県の知事さんにはさように申し上げたわけでございまして、発言がどう飛び出たかという経過を申し上げますと時間が長くなりますからやめますけれども、講師として呼ばれて以下ずっと会談、こういうことになられるようでありまして、結論としては、言葉足らずで御迷惑をかけました、こういうことでありますものですから、どうぞ御理解を賜りますならばと存じます。
○井上（普）委員　住田君が言葉足らずにということがあり得ますか。あり過ぎているんでしょうが。あれが言葉足らずやということがありますか、あの人が。そして、それは単にその研修会で言っただけじゃない。二次発言、三次発言というのがある。しかも、あなたは稻葉修さんに言ったからと言いますが、稻葉さんという人は自民党の四国開発委員長だけなんです。公の場で言ったことはないのです、陳謝は。
　どうです、亀井さん。あなたかわって陳謝したらどうです。四国の島民に四国をべっ視いたしまして申しわけございませんと言ったらどうです。
○亀井参考人　先ほども申し上げましたように、監理委員会は決して住田発言としてマスコミに通じたようなことを考えにも毛頭持っておりませんし、そういう趣旨もやった覚えがないことに陳謝をしろと言われてもまことに困るわけで、むしろ委員長の私としては、四国の開発、四国の輸送、交通がもっと発展のできるように努力を続けていきたい、こういうふうに存じております。
○井上（普）委員　ともかく次の機会にはこの場に住田君に出ていただいて、ここできっちりとひとつやっていただきたい。やらしていただく機会を委員長、お願いいたしたいと思います。
　そこで、話が脱線してしまって時間が……。その車両費、先ほど言いましたようにもう年限を経過しておる車が三百十七あるのです。これは全部がえるとすると二百億かかるのですよ。そんなのは一切書いてない。毎年六億、六億、五億、これが五年間の修繕費なんです。いけるんですか。本州の使い古しをともかく四国に持ってきて、耐用年数を過ぎた、二十年経過した車、これでほとんど動かしておるのが実態なんです。修繕費が六億で済むわけがない。現に六十一年にはともかく五十億も駆け込み投資しておるのが実情じゃありませんか。これでこの計画が正確でございますとは私は承れない。この四国の新会社の計画というものは全くずさんきわまりないものだと言わざるを得ない。こんなもので分割・民営をやられたら四国は——これは住田君はこの四国鉄道会社というものは四国の優良企業だ、こう言って大きなことを言っている。何が優良企業だ。政府から百二、三十億も毎年金をもらって、それでもまだ三十億から四十億の赤字が出る、あなたの計画でいくと、この計画でいくと。このようなずさんな再建計画案というものは我々は認めるわけにいかぬし、もう一度やり直してください。この点、どうですか。
○亀井参考人　まず、その車両の問題でございますが、六億が少ないじゃないか、それから駆け込みのあれをするじゃないか。これは四国の方と何遍もお会いして、先ほども申し上げたように、とにかくお古をもって一番末っ子のような扱いを受けておる、これを直さなければいかぬ。そこで、発足までに苦しい国鉄予算の中からでもそういうところは、手当てのできるところ、これはやってあげたらどうかということを私どもも国鉄当局に申し上げまして、数十両の車両の更新ができる。あとにつきましてはそれぞれの力に応じて、とにかくミニマム六億を計上したわけで、これでもとにかく脱線をしたりあれをすることはない、立派にいける車だという話でございますからそれを認めたわけでございます。
　やり直せとおっしゃいますけれども、先ほど申し上げたように、とにかく三百億の売り上げで八百四十億のコストということ、これを国民負担で続けるということは長続きするはずないわけで、そういうことでこういう計画を立てたのでございますが、とにかく四国は優良会社というのは、今までは売り上げの何倍もの赤字が出ておるような状況を黒字が出るという形態になる、しかもそれは約一千億の資産を引き受けまして、借金は全部棒引きでゼロにする。それから、八百数十キロに対して千六百億ですか、これの基金をつけよう。これは一キロ当たり約二億円の転換交付金を出すのと同じであります。三陸鉄道とか樽見鉄道の場合はキロ当たり三千万円だ。六倍以上のそういう持参金をつけようということで、できる限り四国は鉄道が栄え、四国の方々が栄えるようにということで我々は許された範囲内で可能な限りの案をつくった、こういうつもりでございます。
○井上（普）委員　四国では分割してやっていくことはできない。だから、先ほども住田君が言うように四国ではこの鉄道を引き継ぐ新会社はやっていけない。このほかにもありますよ。四国は御存じのように台風常襲地帯で、地すべり地区の大きい地帯だ。五十二年の集中豪雨のときには大杉付近、土讃線で二カ月もストップした。それを直すのにもう六十億要っている。その金は一体どこから出るのだろうか。我々だって同じように税金を納めているんだ。東京の人と我々四国の人とは同じように税金を納めている。にもかかわらずこんな差別を受けるのは一体何だ。この会社は必ず赤字が出る。もう計画自体から赤字なんです。この四国の国鉄は一つの例にすぎません。恐らく九州もあるいは北海道も赤字で困るでございましょう。これは後ほど他の委員から申されると思いますので私はこの程度にいたしますが、いかに監理委員会の案というものが急速にといいますかずさんにつくられたかということを申し上げて、もう一度御再考を願うことをお願いいたしておきたいと存じます。
○三塚国務大臣　いろいろな観点から御指摘をいただきましたが、政府といたしましても監理委員会の答申を受けてこれを精査を申し上げ、いかにしたならば民活会社として再生、新生できるであろうかということでただいまやっておるわけでありまして、ほぼそのめどがつきかかっております。そういう意味で三月中旬まで関係法案を提出をさせていただき、本格的な御議論を賜る、こういうことに相なるわけであります。
　四国をべっ視しておるということでありますが、決してさようではございませんで、関東から東北、北海道に行きますと、本四架橋を三本四国にかけて、一体東北、関東それから北海道の政治家は何をしているのだというのが東北の圧倒的な声なんですね。そういう意味で、それは政治のバランスの問題で、見方の問題であります。今度架橋ができて、それで四国に入るわけでありますから、四国は大変有利な条件の中に鉄道会社が運行される。言うなれば、過去の国有鉄道の惰性の中で再建の方式を考えますと赤字であります。新しい民間会社という発想の中でこの地域鉄道を島民、官民一体となってやり抜くということでありますとこれがやれるというきちっとした法案と一緒にデータを提出をいたしますから、ぜひ立派な御審議を賜り、御結論を得たい、こう思っておるところであります。
○井上（普）委員　データは既に出ているんだ。あなた、ここで演説してもだめ。まともな答弁できないのだから。
　そこで、時間の関係がございますので、私はこれから雇用問題についてお伺いいたしたい。
　国鉄は四十四年から五十八年までに十万八千八百人の人員整理を行って減員をやってきています。ところが、十万八千八百人のなにはやりましたけれども、そのうちの四万二千六百人の分は外注に回しているんです。下請に回しているんです。十万八千八百人の人員整理を五十八年までに四十四年からやりましたけれども、十万八千八百人のうちの四万二千六百人分は、すなわち大体四割はその仕事を外注に回しているんです。そこで、一体どんな会社に外注したのかといって私は調べようと思って、国鉄当局に外注会社を出してくれと言いました。そうしますと出さない。会社の信用にかかわりますからと言って出さない。これは内閣参事宵の前で私は要求したのだから公式な要求だ。それで、こういうように会社要覧というのが運転局あるいは交通局というのに全部できている。出せと言っても出さない。そしてきのう出てきたのがこれだけの半ペラ。そして出てきました。そして国鉄出資会社一覧表といってこんなざっとしたのが出てきた。ほほうと思ってこう見ておると、会社の役員数が二人、一人、四人、二人。一人というような会社があるのですな。私は商法の二百五十五条というのをさっきも見たのですが、会社という以上は、役員は、取締役は三人以上なければいかぬ。監査役は二人なければいかぬ。にもかかわらず、役員の数が二人、一人。おたくから正式に出てきたのですよ。一体どうなっているのです。国鉄が出資した会社は役員一人でも株式会社として認められるようになっておるのですか。どうなんです。
○長谷川説明員　お答えいたします。
　昨日先生に御提出いたしました資料につきましては、出資会社の関係の資料でございまして、これは全体で百二十一社、そのうち、たしか先生に御提出いたしました資料は常勤職員だけの数字でございまして、その数は四百九十三人なのでございます。そのうち国鉄出身の役員が何名と、たしかそういう資料を提出したのでございます。
○井上（普）委員　だから私は出せと言った。これは会社の秘密で信用にかかわりますからと言って出さない。そして出してきたのは役員数がこのとおり。これでまともな会社と言えますか。そんなところに仕事をさせているじゃないですか。役員一人というような会社に下請をさせておるじゃありませんか。一体どうなっているのですか、これは。少なくともこの外注会社を調べるためには、運転局あるいは各局に関係会社の要覧というのを備えてある。出してもらいたい。委員長、お取り計らいをお願いいたしたい。
○小渕委員長　出せますか。
○杉浦説明員　要覧の全体につきましてはちょっと検討させていただきたいと思いますが、先生の今の御趣旨に沿ってできるだけ資料を提出いたします。
○井上（普）委員　何で出したがらないのです。何か悪いことがあるのか、これは。
　この十万人整理したうちで、四万二千六百人分は外注しているのですよ、あなた方は。四割は外注している。その外注の会社がどうなっているかということをお聞きしているのです。調べなければいかぬと思って調べた。出してこない。出してきたというのは、そこにあるように会社は役員が一人、二人というのがざら。商法の二百五十五条には、取締役は三人以上でなければならぬ、このように書いてあるが、そんなのを平気で出してくる。これほどずさんな国鉄当局だという証拠にもなろうかと思う。
　さて、そこで四万二千人は一体どうなっているか。これはもう時間がございませんので端的に申し上げます。
　私はこの間上野の駅へ行った。上野の駅へ行ったところが、さあ、片方においては脂汗を出しながらなれぬ仕事でコーヒーを売っている国鉄職員がおる。改札口へ行ったならば、洋服の違うのが改札している。あれは何だと言ったら、あれは外注にかけておる下請会社でございます。これは単に上野の駅だけじゃない。全国、そうなんだ。まだまだ聞くというと、保安局の連中は、保安局に勤めておる職員は駐車場の料金係になっている。線路に働いておるのはあれは何だと言ったら、下請会社。上野の国鉄の駅あるいは高崎もそうだ、切符を切っているのは下請会社の職員なんだ。そしてコーヒーを売ったり、うどんを売っておるのが正規の国鉄職員。まともな考え方じゃ私はならないと思う。総裁、この姿をあなたはどう考えるんだ。
○杉浦説明員　今までも合理化の一環といたしまして、何とかコストを下げようということでぎりぎりのところまで政策を講じている一環といたしまして外注問題があるわけでございます。
　今先生御指摘のように、余剰人員という問題を今別途抱えております。したがいまして、監理委員会でも御指摘がありましたとおり、この余剰人員の活用という形で現在、今まで外注をしておりましたお仕事をもとへ戻しまして、これを直営化するという方向をやっております。かなりの数になっております。
○井上（普）委員　何人やった。今私らが見たところ、私は三日ほど前に上野の駅に行ってきた。こういうことが行われている。これで九万人の首をとる、国鉄からやめさす、あるいは自治体に、国家公務員に三万人を振り分けをする。だれがこれ採ります。一体、外注の下請会社が大事なのか国鉄の職員がかわいいのか、国鉄当局はどう考えているのです。
　皆さんも御存じのとおり、去年は国鉄職員は過剰、過員と称して草抜きをさせ、ガラスふきをさせた。下請の会社の諸君が改札をやっている。改札なんというのは鉄道会社固有の仕事じゃありませんか。そこにまで下請会社を入れておく。だから下請会社というものを見直そうと思ったら、出してこない。出せないんだろう、恥ずかしくて。こういうようなことをやっているじゃないか。常識で考えられぬことをやっている。一体どうなっているのです。保線区の職員は駐車場の料金係になっている。線路の上で働いているのは下請の職員。どうなっているのです。しかも、聞いてみればこういうことになっているのです。改札というのはなかなか難しいらしい。だから、国鉄職員の中では係職試験というのを今でもやっているのですよ。そして一ランク上にしてあの改札係は国鉄職員がやっている。高崎のごときは女の子が——女の子でこういうような試験に通ったとは思われない。こういうことをやっている。
　もう一つ、あなた、年とっておるのにやっているなと言って大出君が聞いた例がある。いや、それはわしは国鉄を退職した。退職したけれども、年金を十七万円もらっている。十万円足してもらって私は今改札係をやっているという旧国鉄職員もおった。そうかいと。考えてみたら国鉄の共済年金は大赤字。御承知のとおり、ＮＴＴにしましても、全逓にしても、国家公務員にしても、地方公務員にしても、全部国鉄を助けてやろうということでやっておる。その金で国鉄経営が成り立っておる、これが実態じゃありませんか。どう考えますか、大蔵大臣。あなたは年金の係でしょう。
○竹下国務大臣　国鉄の年金を救済するために国家公務員あるいは元電電、元専売等が労働者連帯でこれを支えようということは、私も涙が出るほどうれしかった。さらに今井上先生から地方公務員も、こういうお言葉がございましたが、地方公務員はまだ関係ない。
○井上（普）委員　あなた、涙が出るほどまでしか聞いてない。どうする、どう考えるということを言っていないのですな。国鉄の年金財政で、国鉄が、例えば臨時職員というものがある、下請職員というものがある。十七万円は年金でやっている。そして十万円払ってもらって国鉄で働いている。国鉄事業をやっているわけです。じゃ、ほかのＮＴＴ、助けておる人はどう思うでしょう。あなた、こんなこと初めて知ったでしょう。どう考えます、主管大臣として。おかしいじゃありませんか。
○竹下国務大臣　私は実態をよく承知しておりませんが、間々厚生年金等を受給しながら第二の人生として退職時給与の六割とかでお働きになっておる例はあるというふうに承知しておりますが、この国鉄年金そのものと、その第二の人生との問題のかかわり合いにつきましては、私が答える範囲外ではなかろうかと思います。
○井上（普）委員　いずれにしても、この国鉄年金を助けておる労働者の諸君は辛抱できぬだろうと私は思う。しかも、この下請会社というものを見てみると、どうなんだと言いたくなるほど国鉄のＯＢが全部入っている。国鉄ＯＢすなわち管理職の諸君は、こういうようにたくさん会社をつくって、受注するところは国鉄だけ、そういう会社をじゃんじゃんと三百ぐらいつくっている。そして、のうのうと生活しながら国鉄の旧職員を採用して安い賃金で働かせておるのが実態じゃございませんか。
　だから、ここでひとつお伺いする。監理委員長、ここであなたはこれから九万三千人のともかく人員整理をやられようとしておる。その九万三千人の中で外注に回す人数は一体どれぐらいあるのか、ひとつお知らせ願いたい。
○亀井参考人　外注に今出しておるのを本来に戻すべき人数というようなことは私どもは計算をしておりません。外注というので、私どもはやはりそれで本来国鉄が、今井上先生がおっしゃったようにやるべきものは戻したらどうかということは答申の中に書いてございます。具体的には、改札の、特に新幹線の中の乗り継ぎラッチのところとかあるいは車両の点検修理あるいは保線ですね、こういうのはできるだけ内部に戻しなさい、こういうことで国鉄当局ともやりましたが、そのときにも話はございまして、これは笑い話みたいなことですが、国鉄本来の切符を切るのは、持たせ切りをしたりサービスが悪い、そしてベテランの人を置くと、そこで今の本来の職員の教育になる、そういうので置いておるのですとかいろんなそういう説明もあったわけでございまして、なかなか本来ここまでこうというところまでは我々は詰められなかった。しかし、精神は井上先生がおっしゃるように本来国鉄の職員がやるべきものは国鉄の職員がやるということが当然である、こういうふうに考えております。
○井上（普）委員　したがって亀井さん、私はお伺いするんだが、あなたは民鉄並みの生産性を要求するんだとおっしゃる、おっしゃるけれども、実態としては九万三千人が職を失ったときに幾ら外注に回すのか、これの数字が出てこなければ私は話にならない。その国鉄当局を信用するわけにはまいらない。考えてごらんなさいよ。駅の正規職員がコーヒーを売る、下請の職員が切符を切っている、この姿は一体何だ。だから、こういうようなことをやってきたのが今までの国鉄じゃありませんか。だから、今度九万三千人を整理するには外注に幾ら回すんだ、ひとつ数字を明確に出していただきたい。
○亀井参考人　ただいま井上先生からお話がございまして、当然のことでさらに検討はさしていただきますけれども、しかし私どもが考えた基本は、委員会は、国鉄の職員はやはり民間人並みに働いてもらうということが基本前提でございます。私鉄と随分違うわけなんですね。でありまして、人数のことで、例えば運転時間、ハンドル時間がうんと違うあるいは私鉄の駅員の勤務態度、勤務時間と国鉄のは随分差がある、これはもう天下周知の事実でございます。それで、民間並みに働いて、そしてなおできないものは国民負担にしていただくとかそういうことを基本精神として案を出したものでございまして、ですから具体的に経営は、新しい企業は二十一万五千人体制でやってもらうということを基本に置きまして、あとの措置については国鉄当局が運輸省の指示、指導監督を受けながら実施計画をお立てになるということが筋である、こういうふうに思っております。
○井上（普）委員　いずれにしましても、国鉄の改札というのは国鉄職員の本来の仕事、そこまで下請が入ってきている。これを民間と同じように、民鉄と同じようにと言えばどこまでいっていいのかわけがわからない。あるいは駅には一人おって、駅長一人おったらあと皆下請に任すかもしれない、こういうような実態でございますので、この点はひとつ明確にやっていただきたい、そしてこの下請業者に対する考え方は根本的に改めるように強く運輸大臣に私は要求いたしておきます。
　先ほど来申しました資料につきましては、委員長、お出し願えるようにお願いいたします。
○小渕委員長　理事会で十分検討いたします。
　この際、小林恒人君より関連質疑の申し出があります。井上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　先輩議員がもう既に国鉄問題各般にわたって議論をされているさなかでありますが、私もおよそ二十三年間鉄道で飯を食ってきた人間として、今までの議論を伺っておりますと、だんだんわからなくなっていく。一体何を考えてどの方向に行こうとしておるのか、先が見えなくなっていくというのが実感でございまして、少なくとも過去において政府はあるいは国鉄は再三にわたって再建計画を組み立てながら、何回も何回も失敗をしてきた。しかし、それは必ずしも全部失敗ではありませんで、一部には成果があったのでありましょう。しかし、欠陥だけが大きく露呈をいたしまして、既に五十九年度の決算報告書を見ますると二十一兆八千億になんなんとする長期債務を抱えている。私どもは、我が党としても責任を持ちつつ再建の方策を模索をしなければいけないという、こういう立場に立って議論をいたしてきた経過がありまするから、そういったことからすれば、少なくとも今日的な現状認識の中で、長期債務を中心とした経営の危機、あるいは随分ずうたいが大き過ぎるとかあるいは能力論などを含めて国鉄そのものの機能が麻痺をしているという、こういった問題点。加えて、大慌てで前倒し前倒しで合理化を推し進めてまいりました。昭和五十五年に成立をいたしました再建法で見ると少なくとも六十年度末までに三十五万人体制とうたったものがもう既に三十万を切ろうとしているという実態なんですから、余剰人員が出るのはごく当たり前でありましょう。これだけ前倒し合理化をやって余剰人員が出ないとすれば、これは世の中の七不思議でありまして、そういった三つの大きな要素を考え合わせつつ、これから正確な意味での再建改革、こういったものに取り組みを強化をしていかなくてはいけないのだと考えるわけです。
　そこで、トータルな意味で、運輸大臣は大変国鉄問題にお詳しいわけですから、過去の成果と欠陥について、あなたの気づかれている点、何点がずつお示しをいただきたいと思うのであります。
○三塚国務大臣　小林委員のお尋ねは、国鉄が今日がく相なりました原因は何と心得るか、おまえなりに答えろ、そういう意味がと思います。
　国有鉄道は御案内のとおり、日本の文明開化を支えてきたことは事実であります。戦後三十年に入りまして高度経済成長時代へと突入をしてまいりますころから交通手段が多様化してまいりました。実は、鉄道としてこれに柔軟に対応すべき時期でありましたのに、親方日の丸という公企体という従前のパターンの殻の中に安住をいたしたというのがまず一つ挙げなければならぬ点であります。
　それと同時に、先般も多賀谷先生からの御指摘、またほかの先生からもありましたが、不採算路線をつくり上げてその赤分を国鉄に転嫁をしたのではないか、こういうことであります。この点は、公共企業体の公共性という、地域の足を確保するという意味でＡＢ線等の開発線をつくらざるを得なかった点は認めざるを得ない。同時に、新幹線の問題などの提起もございましたが、これはロングで見てまいりますならばそれなりの国益に沿うものであろうというふうに思いますが、いずれにしても、民鉄という立場でありましたならば収支の相償わない線区の建設はあり得ない、このことだけは明確に言えます。公企体という性格の中でつくらざるを得ない、こういう点が第二点かと思っております。
　第三点からいたしますと、これは政治の介入、このこともそういう意味で率直に認めざるを得ない。そういう点、時間があればもっとずっと言いますが、御質疑もあることでございますから、小林先生も運輸委員会のメンバーとして大変本問題に詳しいわけでございますから、御指摘をいただきながらここで論議を詰めてまいる、このように思っております。
○小林（恒）委員　運輸大臣、もう一点具体的な点でお伺いしておきますが、昭和五十五年に成立をいたしました再建法の中では、一つは、要員は三十五万人体制、六十年度末まで、こういう議論がありました。これは先ほど申し上げたように、既に前倒しでもって三十五万人をはるかに割り込んでいるという現実があります。
　それからもう一つ、大事な問題として地方交通線に対する割り増し運賃制度というのが当時大変大きな議論になりました。これは過去五年間の間にたった一回実施されただけですね。なぜできなかったのですか。法律で決まったことがなぜできなか一つたのか。
○棚橋（泰）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、地方交通線の割り増し運賃というのは、昨年度の運賃改定におきまして導入をいたしましたが、本年度の運賃改定では見送っております。さらに、明年度の運賃は九月ごろ改定ということでございますので、それに導入するかどうかは現在検討中でございます。
　地方交通線に割り増しを入れますということにつきましては、監理委員会からも御指摘がございます。それはそれなりに私ども大変重要なことだということを考えておりますが、ただ地方交通線に割り増しを入れますと、やはり利用者の方等ないしは関係競争交通機関との関係等いろいろございまして、影響も非常に大きいわけでございますので、これにつきましては慎重に判断をしながら、その成果を見ながら導入する、こういう考えでございます。したがいまして、昨年度の運賃改定の成果がまだ出ないうちに本年度の運賃改定をいたしましたという経緯から本年度は見送ったわけでございまして、またその成果を見つつ来年度の運賃改定において考慮をいたしたい、かように思っております。
○小林（恒）委員　地域格差をなくしていくという意味ではまさに逆行する考え方で地方交通線に対する割り増し運賃制度を施行していく、こういった大きな問題点がありまして、随分議論になって、慎重に取り扱っているんだという認識であれば私どももそれなりの評価をしたいと思っているわけです。ただ、こういったことに象徴されるように、必ずしも掲げられた法律、掲げられた方針、こういったものがすべて順風満帆で進んでいるわけではないわけです。したがって、そういう難しさがあるから監理委員会を法律までつくって設置をして新しい方策を求めよう、こういうことになったのでありましょう。
　ところが、先ほど来議論がありますように、まだ法ができ上がっていない、国会に上程さえされていないという現実の中でも、国鉄はこうやりたいという宣伝が行われたり、先ほども広告の問題が随分取り上げられました。そればかりではありません。国鉄が出しております「Ｑ＆Ａ」という小冊子を見ますると、「民営分割についてのＱ＆Ａ—国鉄改革に皆さまのご理解を—日本国有鉄道」国鉄の広報部が発行したようでありますけれども、こういったものまで御丁寧に出される。解説は結構でありましょうけれども、「国鉄再建計画は今まで何回も実施されましたが思い通りの成果をあげていません。いったい国鉄の経営破綻の根本の原因は何なのですか？」というこういう設問があって、それにかれこれと答えている。一番最後の方に何の説明書きもないままに「国鉄のおもな労働組合（昭和六十一年一月一日現在）」組合名が記載をされて組合員数が記載をされている。これは何の関係があるのですか。こういったことを内外に明らかにすることによって国鉄内部には複数の労働組合があって大変なんですよということを言いたかったのかもしれない。そう解釈をするにしても、赤字だ赤字だと言ってこんな立派な冊子をつくるお金がよくもまああるものだな。ただの一回しゃありませんよ。再三再四にわたってこういったまさにむだ遣いがなされているのじゃありませんか。政府が方針をまだ確定をしていないという段階ですよ。この点について総裁はどうお考えですか。
○杉浦説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、ポスターにしろこのパンフレットにしろ、私どもこれから改革を、政府の方針が決まったその方針に従った準備をしていかなければならないといった点が一つと、それから、これからやっていくにはやはり国会の御審議を経ながらなおかつ国民の御理解を得るということがぜひとも必要でございます。そういうようなことも踏まえまして、ちゃんと中に書いてございますが、国会の御審議を得てという前提のもとに、私どもはこういうことでやるのですということを国民にＰＲしたいという発露の結果であるわけでございます。
○小林（恒）委員　私に言わせれば余分なことばかりやっている、こう言わざるを得ないのです。それよりも先にこの予算委員会の段階で運輸省並びに国鉄当局に一つだけ明確にしていただきたいものがある。それは、どういう手順で改革を進めていこうとしているのか。昨年の七月二十六日付で監理委員会から答申が出たことについて私どもよく承知をしておりますし、その後閣議決定をされたことについてもよく承知をしております。しかし、具体的にどういう手法を用いて改革手順をつくられるのか。どんどんどんどん内容が表へ出ていってしまう、しかし具体的な手法が国会の中では示されない。先ほどから何回も国会軽視ではないかという議論が出ているのです。そこら辺についてまず明確にしていただきましょう。
○棚橋（泰）政府委員　国鉄改革の手順につきましては既に閣議決定を行っておりますが、その閣議決定を受けて所要の法律案を提出するということになっております。今通常国会に関係法をすべて提出をいたしまして御審議をいただき、ぜひ今国会内において成立をさせていただきたい、かように願っておるところでございます。法律が通りました場合にはこれに従いまして必要な改革のための基本計画というものを政府が策定いたしまして、これを国鉄に指示をいたしまして、国鉄がそれを受けまして実施計画というようなものを定めまして運輸大臣の認可を受ける、そのような手順で進めていきたい。
　一方国鉄におきましては、必要な準備行為といたしまして、現在の持っております資産等その区分等につきまして詳細な調査を実施をいたします。また、職員全体の個々の職員の数とかその種別というようなものも明確にいたしまして引き継ぎに備えるということになろうと思います。そのようなことを受けまして、現在考えておりますところでは、本年の十一月に思い切ったダイヤ改正をいたしまして、それは六十二年四月を想定をいたしました新しい民営・分割の体制で運行すると同じような形を考慮に入れましたダイヤ改正をいたしまして、そのダイヤのぐあいを見て、できればそのまま六十二年四月、法律の規定によって新しい会社を設立する。新しい会社の設立と同時に、例えて言えば通信事業とか研究所とか所要のものを分離をいたしますが、これにつきましてもそれなりの準備をして六十二年四月一日から実施をいたしたい、このような手順を考えております。
○杉浦説明員　政府の方針の決定によってこれを法案という形にまとめ上げ、国会の御審議を仰ぐということが何よりも重要な事柄であるというふうに思います。ただ、その場合におきましても、諸先生の御議論のためのいろいろな検討、準備、こういうものが必要でございます。我々は当事者といたしましてそうした意味での準備は十分に検討を重ね、国会の御審議に十分にお答えをするというようなこともやはり我々の仕事であるというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味でいろいろな角度から勉強しているところでございます。
○小林（恒）委員　正確な手順をたどっていただきたいことを特にお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、最初に分割・民営ありきという、こういった手法そのものに私は疑義を感ずるのでありますけれども、その議論はさておいたとして、既に私どもの要求に基づいてそれぞれ六分割をしたと想定をしつつ各社別の経営収支見通し、こういったものが出されてまいりました。鉄道の経営の主たるものは私は運賃だと思います。そこで、既に昭和六十一年度運賃改定を行いたいということについては明らかになっているわけですが、九月以降約四・五％程度七百五十億円くらいの増収を見込んで運賃改定をしたい、こういう考え方のようでありますが、この「運賃水準の変化と収支見通し」の一覧表の中では、年平均アップ率、北海道、東日本、東海、西日本、四国九州、それぞれありまして、先ほど四国は一％間違ったみたいでありますが、三％から五％の範囲内で年平均運賃アップを推し進めていきたい、そういうことで試算をされているようであります。これは年平均でありますから、毎年上げるという方法もありましょうし二年に一回という方法もあるのでありましょう。そこら辺はよしとしても、この一覧表の中には少なくとも営業収入は毎年四％ないし五％の運賃が上がったと想定をされる程度の営業収入が増になって五年間組み込まれた一覧表をいただきました。
　ただ問題は、先般来各党の議員の皆さん方からも御質問が出ておりますように、運賃そのものは通算制にするのか併算制にするのかという問いに対しては、通算制でありますと一風してお答えをいただいております。通算制だとすれば、一社だけ運賃値上げをするということはあり得ないのではないかと思うのでありますけれども、この点についていかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　通算制か併算制かと申すことは、併算制の場合にはそれぞれのところで運賃を会社の区界で切りましてそれぞれの運賃を計算してこれを足し合わせる、これが併算制でございます。それに対しまして通算制は、その距離を通算してそれに賃率を掛けるということになります。そこで先生おっしゃるように、同じ賃率でございましたら単純に距離を足してそれに賃率を掛ければいいわけでございますけれども、もし民営・分割後各社の賃率が変わってくるというときはどうなるかということでございますが、これは実は先ほど先生御指摘になりました地方交通線の割り増しというのはまさにそれと同じような形になっておるわけでございまして、そういう形になっているからといって通算制ができないということではございません。それなりのやり方で立派に通算制はやっていける、こういうふうに考えております。
○小林（恒）委員　それでは棚橋さん、もう一つついでに伺っておきますけれども、六十一年九月に運賃値上げをして運賃改正をした後、六十二年四月の段階での運賃改定というのはあり得ないわけですね。
○棚橋（泰）政府委員　六十一年九月に運賃を改定いたしまして、そのままの運賃で新しい民営・分割に移行したい、かように考えております。
○小林（恒）委員　だとすると、この一覧表はおかしくなるのではないかという気がするのです。少なくとも運賃を改定する場合、一社だけで運賃改定ができるのか、六社総体が一挙に国の指導に基づいて運賃改定をするのか、アップ率が三％から五％までそれぞれ違うわけですから、そういう意味では同一引き上げというのは大変難しいのだと思うのですよ。性格が異なってくるのだと思う。だとすれば、一社が値上げをした場合は一社対五社の間に合意を求めなければならないだろう、このように考えます。社内についてのみ自主性が尊重されるということになるのだろうと考えます。ということを念頭に置いて考えてみた場合、昭和六十二年四月から実績を求めるというあなたのおっしゃるような概念からすると、六十三年三月までの実績というのは六十三年六月以降にならなければ出てこないだろう。そうすると六十三年の運賃改定というのは、実績も出ないうちに実施をするということには相ならぬわけですね。だとすると、六十二年から六十二年へ移行する時期に賃改を基準にして営業収入が上がるなどというこういう数字のはじき方というのは、まさにでたらめだと言わなければいけないと思うのですけれども、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　六十二年の当初の運賃、これがまずどうなるかということにつきましては、今年の九月に運賃改定をいたします。その際にどのような賃率をとるかということについては現在まだ検討中でございます。申請までの段階に国鉄との間で十分に詰めたい、かように思っております。現在の賃率を四国とか九州とかそういうものと本州と比べますと、これは必ずしも同じではございません。と申しますのは、地方交通線の含まれている率が違いますので、それだけ切り離してみれば当然異賃率になっておるということになります。したがいまして、六十二年四月一日に今の国鉄のまま、そのままで移行するといっても、当然それぞれの各社の賃率は少しずつ違うわけでございます。それからさらに、ことしの九月の改定をどうするかということでまた違いが出てこようかと思います。
　そこで先生御指摘の、六十三年度の運賃というものは六十二年度の実績が出ないとできないじゃないか、こういうことでございますけれども、運賃の改定は常に前々年度の運賃収入というものから当該年度の前年度の運賃というものを推計いたしまして、さらにそれを延ばすという形での賃率改定というものを見込むわけでございます。これは現在の国鉄でも、例えば今年度の運賃というのは、今回ごとしは九月に改定をいたしますから若干違いますけれども、四月から改定します場合は常にそういう形をとります。今回の場合も同じように四国は四国、九州は九州というそれぞれの区分の中での収入とかいうものがわかりますから、そういう形の中で推計をして六十二年度の運賃、これはいつ上げるかまだ決めておりません、それぞれの新しい会社の御判断でございます。
○小林（恒）委員　前々年度という言い回しで、ずっと六十三年も六十四年も営業収入が上がっていくんだという、こういう試算ができるとおっしゃるけれども、これは少なくとも自然増がこんなにあるわけがないのですよ。運賃改定をしなければ、こんなに上がっていきはせぬのです。だとすると、六十二年から六十三年にまたがる間、六十三年から六十四年にまたがる間でどうしてこうやって上げられるのですか。会社単位の、いわゆる現行の運賃法で言う経費を賄うという基本が私は崩れると思わないから言うんだけれども、そんな数字のマジックをどうやってつくるのですか。全国平均というわけにいかないのですよ。それぞれ会社ごとに計算をしなければいけないのです。会社の発足は六十二年四月一日なんです。だとすると、そんな数字出るわけないでしょう。そんなでたらめ言っちゃだめですよ。正確に答えてください。
○棚橋（泰）政府委員　私がお答え申し上げましたのは、先生が前々年度の収入がわからないと出ないではないか、こういうことでございましたので、賃率を何％にするかというのは今のような手法で計算をするということを申し上げたわけでございまして、コストにつきましては、これは実績とか推計に基づいてどれだけのコストがかかるか、それを賄うに足る賃率は幾らであるか、こういう計算をしなければなりません。それにつきましてはいろいろな推計方法というのがございまして、たまさか現在の形ではずっと前から鉄道が続いてきておりますからそれなりに実績値をもとに計算をいたしますけれども、新たに鉄道を始めるような場合は一定の推定のもとにコストを計算して運賃を決めるわけでございますから、六十二年度のコストというものは六十二年度、例えば途中までの実績とかそういうものを用いてしかるべきコストというものを算定することは可能であろうというふうに考えております。
○小林（恒）委員　そうおっしゃるけれども、コストだって正確に出ていないのですよ。コストだって、実績なしにコストをはじき出せないのです。今度は会社ごとにコスト変わるのですよ、またすべて。そういうでたらめ言っちゃいけないですよ。しかし、この議論だけしているわけにまいりませんから、この数字のはじき方は非常にあいまいなものだなと言わざるを得ません、このことだけ申し上げておいて、以降法案が出てきた段階でさらに議論をすることにしたいと思っています。
　それかう、国内の物流、二十兆産業と呼ばれておりますけれども、国鉄は、貨物は大変なお荷物だと言われてきたわけです。およそ五十億トンぐらいある国内物流総体のうち、今度の計画で見ますると、国鉄の貨物部門が担っていく部分というのはささやかに五千五百万トン体制、現行の七千七百万トンからはるかにまた後退をしていくという、こういった方向が示されているようであります。この中身を見ますると、四Ｓと呼ばれているセメントや石油、石炭、石灰石、こういったものがおよそ四千五百万トンあるわけですから、その他のパルプとかコンテナというのはせいぜい一千万トン程度しか国鉄は運ばないということになるわけですね。物流秩序が保たれていくと運輸大臣はお考えでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　先生御承知のように、昨年の宋に運輸省が監理委員会の基本的考えに基づきまして貨物会社の構想というものの概要をまとめました。この概要につきましてはもう御承知と思いますので詳しい御説明は申し上げませんけれども、輸送の荷物の中身、貨物の中身というものは一応の積み上げでございます。基本的にヤードというものを廃止するということはございますけれども、全体として現在の荷主さんというものが新しい体制で効率化、合理化した形での貨物輸送でどれだけ荷主になっていただけるかというようなことを一応の積み上げ算定をしておるわけでございます。
　その中で、先生おっしゃいます鉄道特性の非常に強い三七というような貨物がどれだけいくかというのは、荷主さんとの関係でどれだけこれを受けていただけるかという形でございます。そういう形の中で、先ほど申し上げましたように五千五百万トンという積み上げになっておるわけでございまして、その中にはかなり大量のいわゆる専貨というものが入っておることは御案内のとおりでございます。ただ、これはあくまでも一応の概要でございまして、その際にも申し上げておりましたように、この新しい体制に基づきまして、さらに具体的にどのような貨物というものを荷主さんが国鉄に渡していただけるかということについては、ダイヤとの関係で現在国鉄で鋭意詰めておるところでございまして、その結果に従ってもう少し正確なものを出したい、かように思っております。
○小林（恒）委員　時間がなくなりましたから、最後に総理にひとつ総括的にお伺いをしておきたいと思います。
　国鉄そのものの問題点を取り上げる過程で総理自身も何回かおっしゃったことがありますが、現行の国鉄のありようの中では、国鉄総裁そのものが、投資あるいは運賃、賃金、いずれについても国鉄経営の基本事項であるにもかかわらず、これに主体的な能力を発揮することは非常に難しい実情にある。したがって分割化、民営化をしよう、こういう議論のようでありまするけれども、しかし、現実に監理委員会から出された答申を見まするというと、例えば今議論いたしましたように運賃体系一つをとってみても、六つに分割をしてしまう、六つの中の一つの会社だけが運賃値上げをしようとしても、そう簡単には通算制だという議論の中ではいかない仕組みというのがある。物流総体を眺めたって、五十億トンもある貨物輸送体制の中で鉄道が担っていくのはせいぜい五千五百万トン体制、こんな状況の中で、それぞれ幾つもできる会社の社長さんが、監理委員会の答申どおりに法律をつくり具体化をした場合に、生き生きとした企業体に生まれ変わるとお思いでしょうか。非常に難しいのではないかという気がいたしますけれども、この点についての御所見を賜って、終わりにしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄は現在破産寸前あるいは破産したと言ってもいいぐらいの状態にあるので、目下の大事はいかにして生き残るか、生き残るかということが問題なのであります。その生き残るというために何が大事かという点で、監理委員会で長い間研究も願い、案も出されたわけです。
　私は、今のような状態を考えてみますと、いろいろ原因はありますけれども、やっぱり内部に活力が生まれるような要素がなかった、今でもそういう状態だろうと思うのです。活力を生む原因というのはどこに出てくるかというと、やっぱり分割が一番いい、そう思っておるのです。これをやることによって、まずその地域と密着して、それと同時に、今までのいわゆる公社制度め規制から逃れて、思い切った自分の密着した地域との相関関係において発展性を見出す余地が十分出てくると私は思います。それと同時に、全国的に見ましても、お互いが競争をしてまいりますから、そういう点からも大きな活性化の原因が生まれてまいります。
　投資とか新規事業という問題は、今の状態ではとても、借金払いすらできない状態なんですから、及ぶべくもない状態であると思うのです。とりあえずともかく生き残って、そして労働者の年金が払えるような状態、安全確実な状態にしてあげて、そして活性化を図っていく、それが私は今日大事な問題点ではないかと思っております。
○小渕委員長　これにて井上君、小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
○坂口委員　議論に先立ちまして、今回、伊豆熱川の火災事故でお亡くなりになりました皆さん方に心から御冥福をお祈り申し上げ、関係者の皆さん方に心からのお見舞いを申し上げたいと存じます。
　政府におかれましても、ひとつ今回のような事故が再び繰り返されないように、今後十分な御配慮をお願いを申し上げたいと存じます。
　最初に、大蔵省から出されました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」これにつきまして一、二お聞きをしたいと思います。
　この「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」の中に「財政の中期展望」なる表が載せてございます。これを見ますと、昭和六十年度から昭和六十四年度までございまして、昭和六十年及び六十一年度はこれは実績を踏まえた数字でございますが、六十二年度から六十四年までの数字につきましては特例公債につきましては毎年一兆三千百億円ずつ返還をしていく、そして現状のまま経過をするといたしましたときにどれだけ要調整額が出るかということがここに載せられているわけでありまして、これでいきますと、昭和六十二年におきましては三兆四千三百億円、それから六十三年度におきましては四兆三千八百億円、それから六十四年度におきましては六兆八百億円の赤字になるようにこの表はなっております。
　そこで、大蔵大臣にまずお聞きをしたいわけでございますが、この表を見ます限り税制改革が必要であることは言うまでもありませんが、この税制改革を行いますときに、いわゆる増減税同額ではなくて増税中心の税改革でなければこの表は埋まらないことになります。もし特例公債を一兆三千百億円ずつ返していかない、これを返すのを全部先送りをしたといたしましても、なおかつ六十二年度におきましては二兆一千二百億円、六十三年度におきましては一兆七千六百億円、そして六十四年度におきましては二兆一千五百億円の赤字が出ることになります。
　まず大蔵大臣に、この点につきまして大蔵大臣がお考えになっている税制改革というのは増税中心の税制改革であるというふうに考えてよろしいかどうか、ひとつお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　総理からもたびたび申されておりますように、今度の税制改革、シャウプ以来の税制の抜本対策について御意見、御答申をいただきたいという趣旨の諮問というのは、あらかじめ税収増を目的とするものではなく、シャウプ以来どこにまずゆがみが生じたか、ひずみが生じたか、あるいは重圧感があるか、そういうところから御審議をいただいて、およそ春ごろまでにその御審議が済んだら、今度は秋にかけていわゆる財政に対してはニュートラルという考え方で御答申を賜りたい、こういうお願いをしておるところでございます、その税制に限りましては。
　それから、今もう一つ中期展望を基礎に置いた御意見を交えた御質問でございましたが、確かに毎年毎年要調整額と言われるものを今日まで縮めてきておるわけでございます。それにはもちろんいわゆる国債整理基金への繰り入れを停止するとかそういう問題も確かにございましたが、いずれにせよ今日まではとにかく前年度同額以下ということでやってきております。したがって今後も、いわば要調整額というものは増収措置だけでもってこれにねらいを定めるものではなく、まだやはり「増税なき財政再建」というのをてこにして、地方と国との役割分担でありますとか制度、施策の根源にさかのほってのあり方でございますとか、そういうものを総合的に勘案して進むべきものである。
　ただ中期展望は、坂口さん御案内のように、言ってみればある仮定の前提の上に立ってつくったものでございますので、確度の問題ということになりますと必ずしも正確ではないではないかという点もあろうかと思いますが、予算審議の手がかりにお使いくださいという意味でお出しをしておる性格を持つ資料でございます。
○坂口委員　総理はいつか増減税同額とも受け取れる御発言をなすったことがございますが、この「財政の中期展望」を拝見をいたします限り、大蔵省の考え方といたしましては、現在のこの情勢がこれからも続くと仮定をし、そして赤字国債を返していくという仮定の上に立っての試算ではございますけれども、増税をしないことにはやっていけないという数字になっているわけでございますが、現在の心境をひとつお聞きをしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申あるいは行革審の答申を守っていくということを申し上げておりまして、六十五年赤字公債依存体質脱却あるいは「増税なき財政再建」、これを理念を守っていく、こういうことを申し上げておる次第でございます。
○坂口委員　大蔵大臣、先ほどのお話をお伺いをいたしますと、そういたしますとここのこの「財政の中期展望」を、これをこのとおり実現していくとは思いませんけれども、しかしこれを拝見をいたしますと、そうするとこれだけの要調整額が出るわけでありますから、先ほどお触れになりましたように、行政改革をさらに進めていく、あるいはまたもっと今までの予算の見直しを行っていくということでこの要調整額は埋めていけるものなのかどうなのか。お気持ちとしては税制改革についてはニュートラルの立場だから、この要調整額はそういたしますと行政改革中心にしてこれはいく考えだ、こういうふうに言えますか。
○竹下国務大臣　要調整額というものをどうして埋めるかということになりますと、一つの考え方として、先ほどお述べになりましたいわば六十五年赤字公債脱却年度を向こうへ延ばすということも一つございましょう。あるいはさらには歳出削減をどこまでやっていくかという努力の問題もございましょう。それから三番目はいわば国民の皆さん方に負担増を求める。三つぐらいの選択肢があるのかなという感じでもっておりますが、したがって、毎年毎年厳しい予算を組みながらこうして国会で問答を繰り返した中で、最終的には、負担するも国民、受益者も国民でございますから、その国民の合意が那辺にあるのかを見定めて毎年毎年の努力の中で実現していかなければならぬ課題ではなかろうか、行財政改革両方で進めていかなければならぬ問題ではなかろうかというふうに考えます。
○坂口委員　大蔵大臣は、先日の私の方の正本質問に対しましても、政府税調の結果を待ってどのような税制を選択をするかを決定していきたい、こういうふうに御答弁になっているわけでありますが、私は、やはり大蔵大臣であります以上、大蔵大臣としての税制に対するやはり哲学、理念というものがあってしかるべきだというふうに思うわけでございます。総理は基本理念として公正、公平、簡素、選択でございましたか、ということをおっしゃいましたが、大蔵大臣はこの税制に臨まれてどういう基本理念をお持ちになるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。