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○政府委員（土屋佳照君）　国税が落ち込んだということで直接響いてくるのは交付税でございます。その分が実はもう予算として支出を受けておりますから五十六年度は地方財政には影響はない。ただその問題は、先ほど申し上げましたように、五十八年で精算をすることになります。そこで精算減が出てまいります。これをどうするかということが次の問題として出てくるわけでございまして、地方税そのものは法人関係税が落ち込んだので、それで交付税で見ておった分と差が出たものについては実態に応じて必要な減収補てん債を許可をいたしまして、財政運営に支障のないような措置をとる、こういうことでございます。
○大川清幸君　それで、ちょっと古い話に戻るのですが、古い話といってもついこの間ですが、五十六年度の補正予算のときに余りこれは論議にならなかったのですが、所得税の自然減収分ですね、これが二百八十四億八千万円でしたか、これの二分の一見ようというようなことになって、これはこのまま通っちゃったからいいですけれども、補正後の所得税の自然減収分についての二分の一の見方というのは、これは原則はあるんですか、どうですか。私の記憶では、かつて昭和五十三年の何か二分の一見る約束事みたいなことが自治省と大蔵省ありましたね。あれと同じ原則ということなんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　少し御説明を申し上げますと、前回の補正におきましては、政策減税分といわゆる自然減収分とあったわけでございまして、政策減税分に対応するものは百五十五億ございましたが、これは国の政策に基づいて国が減税をするということで特別の措置をとったものでございますから、それは国の政策によってはね返りを受けたということでございますので、五十二年度とか五十三年度の戻し減税の場合と同じように、全額国が負担するということをしたわけでございます。
　これに対して自然減収分に対応するものは、ただいまお示しのございました約二百八十五億でございますが、これについてはどうするかということは、広く諸般の状況を考慮して負担関係を決定すべきものと考えられるわけでございますが、今回の場合は、ただいまお話がございましたように、五十三年度の制度改正によりまして財源不足に係る借入金について国の二分の一負担というルールがすでに設けられておるわけでございまして、ちょっと言い方がどうかと思いますが、当初から国税三税の見込み額が低い形であったならばそれに見合う額はやはり借入金で措置したわけでございますから、五十六年度もその見合う額は地方財源不足額ということで同じように交付税特会で借り入れて措置をして二分の一は国が負担すると、こういう形になったものだと私どもとしては考えざるを得ないわけでございまして、せっかくそういうルールがございますので、自然減収分についてはそういう扱いをした。
　同時にまた、それについて全額国が負ってくれと言ってもなかなか国の財政状況も厳しいということもございましたので、そういう状況であるからこそ、また五十三年度に二分の一負担のルールというものを決めたわけでございます。そういうことを踏まえまして二分の一を地方が負担するということはやむを得ないというふうに判断をしたわけでございます。
○大川清幸君　これは余り交付税のことをずっと突っ込んでやるのもどうかと思うんですが、この不足分なり減収があった分の補てんなり、肩がわりの仕方ですね、従来いろいろ経緯があったんですが、たとえば昭和四十年の補正のときの四百八十二億なんというのは、これは国側の国税三税の減額補正に伴う地方交付税の減額だったわけですね。このときにはたしか国が全部負担したんですね、国の方の減額補正に伴う分として。このときはどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　四十年度は、これは国税三税の減額補正を行いましたが、交付税の当初予算計上額を確保しまして精算は行わないというかっこうで見た例はございます。もちろんその後いろいろなやり方が、それを調整する方法はございましたけれども、その年度においてはそういうやり方をいたしたわけでございます。
○大川清幸君　それで四十六年度の補正の千二百七十三億、これも同じような形のものですが、この分で地方借入分については、四十九年にそっくりこれは地方へ持たせた形で処理をしたんでしたか、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　これも政策減税分と自然減収分と両方ございましたが、自然減収分については、交付税特別会計で借り入れを行って、四十七年度から五十四年度の間に償還金について全額地方負担というかっこうで処理をしたわけでございます。
○大川清幸君　ですから、これは五十三年に制度化して、二分の一、半分ずつにしましょうというふうなことを決めたことは、五十六年度の分を始末した形から見れば、地方の方がそれだけしょい込むのが楽になった形になっているからいいんですけれども、二分の一の原則を決めた根拠は何だったんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　こういった問題が起こりましたのは、たびたび御答弁申し上げておりますように、五十年度以来地方財政について収支の不均衡ということになりまして、五十三年度以降、地方交付税法第六条の三第二項の規定に該当するということで交付税率を引き上げようということで盛んにやった。ところが、交付税率の引き上げというような、国と地方との間の財源配分の基本原則を変えるということはなかなかできない、国の財政も厳しいということで、交付税法の附則の改正によりまして、借り入れたものを実質二分の一は国が負担するという法律制度を設けたわけでございます。これがいわば六条の三第二項の、交付税率の引き上げまたは地方財政制度の改善に当たるということで今日まで来ておるわけでございます。私どもとしては、これは暫定的な措置でやむを得ないということで受け入れておるというのが事実でございます。
○大川清幸君　それではその問題はこの程度にしまして、次に、五十七年度地方単独事業を地方財政計画の中で見ると、これは大分見込みが積極的な形で組み込まれているわけです。前回もちょっとお伺いしたんですが、五十二年度で九千九百五十一億円ですか、それから五十三年度では一兆三千八百四十五億円、これは計画額と決算額ではやっぱりこれだけの乖離があるわけです。五十四年、五十五年の実績はどうなっているんですか。これはわかりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　五十四年、五十五年につきましては、まだ正確な計算はいたしておりませんが、単独事業につきましてはやはり乖離があると考えております。
○大川清幸君　その乖離の程度がどの程度か、いまおわかりにならないようですが、心配するのは、五十二年、五十三年と、各年度乖離の額が大きくなっていますから、だから五十四年、五十五年もこの傾向たどっていやせぬかどうだろうかという心配がこちらにはあるわけなんですよ。したがって、そういう傾向がもしあらわれているとすれば、とりわけ五十七年度なんというのは景気の見通しは条件が悪いわけですから、そういう点から考えると、単独事業をせっかくいろんな政策的な意味合いがあってつけていただいたんだけれども、これ、受け皿の地方公共団体の方でこなすことができるだろうかという心配があるものですから、その辺のことに関連して、五十四、五十五年度の実績は一体どうなんだろうかということをいま伺ったわけですが、見込みはどう考えておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいま審議官から申し上げましたように、五十五年度はまだ実績は出ておりませんが、最近の傾向と私どもがいろいろ耳にしておるところから考えますと、やっぱり五十四、五十五年度もかなり乖離はあるというふうに見ておるわけでございます。せっかく五十七年度で単独事業を伸ばすということであるが、過去の実績から見れば果たしてそれがうまくいくんだろうかということでございます。
　実は私どももその点非常に気にしておりまして、ことし初めの全国総務部長会議等でも、最近の経済情勢なり、特に財政力の弱い地方の中小企業の状況等を見ましても、ある程度単独事業を伸ばすべきだということで、特に注意をして指導をしてきたわけでございますが、御承知のように、公共事業がかなり、三年引き続いて横ばいというかっこうになってくるわけでございまして、二年度あたりになりましてから——五十六年度でございます、これも決算を見なきゃわからないわけでございますが、私どもが注意をしておりますと、やはり実際の要請というものがあるからだと思いますが、かなり財政計画よりも予算の伸びが大きくなってきておる。これも前に申し上げたことでございますが、昨年の九月で、五十六年度でも一〇・六％という都道府県の伸び率になっておりますから、計画の八％よりは高くなっておる。したがいまして、五十七年度もある程度伸ばすだろうと思っております。
　ただ、先ほどもちょっと話が出たわけでございますが、実際の都道府県の状況を見ますと、私どもが計画で見たところよりは全体としては低くなっております。ただし、全体としては五・九％の伸びということでございますから八・五よりは低くなっておるわけでございます。ただ、団体別に見れば、地方財政の八・五％を上回る伸びを確保しております団体が二十六、一〇％を超える団体も十七に上っておるわけでございまして、いろいろな団体がかなりそういう点では力を入れておるというような感覚は持っております。しかし、全体としてはいま申し上げましたように伸びを下回っておるわけでございますが、これも先ほど申し上げましたように、当初予算の段階では地方税収を初めとして歳入をやや控え目に見て、九月補正でかなりの肉づけを行うということも考えられるわけでございますので、まだ全体として申し上げるのには早いとは思います。
　ただ、私どもとしては、計画に即して仕事がやれるように、交付税なり、特に地方債等でも、地方団体の要請にいろいろ応じられるような改善も加えておるところでございますので、今後の動向を見守りたいと思っておるところでございます。
○大川清幸君　確かに、単独事業は前年比で八・五％の伸びを見込んでおって、都道府県レベルで見ても二十六団体から七団体ぐらいが大体これに見合うだけの見込みをしておりますので、各地域の経済を刺激する観点等から国の施策と同じ方向でこの単独事業に積極的に取り組もうという姿勢が見えておりますから、その点ではそこそこ実績が上がるのかなというふうに私も期待はするんですけれども、一方、この地方財政計画の中で見ましても、普通建設事業費だとか、災害復旧事業費なんかは、実際前年度で済んでしまっていればその分減るのはわかるのですが、やはり国のゼロシーリングなんかの関係もあるものですから、公共事業費の中でも普通建設事業費等二・五％マイナスで、投資的経費全体で伸びてはいますが、直轄事業の六・九があるのでやっと伸びが二・幾らという形になっていますね。
　ですから、そういう意味での公共事業投資がやはり抑えぎみの形の中で、地方公共団体における単独事業の投資的な事業、こういうようなものがうまくいくかどうかという心配がもう一面から言うとあるんですが、この辺についてはどう判断されていますか。
○政府委員（土屋佳照君）　確かに私どももそこは気がかりなところでございまして、こういった中でいろいろと財政運営上にも懸念材料があるときでございますから、いろいろと地方団体はそれなりで検討をされておるわけでございましょうが、全般としては慎重な態度もあるということでございましょう。
　しかしながら、現実に、いろいろ先ほども申し上げましたように、地方団体の実態を見ますと、どうしてもそういった点に力を入れなければならないような実情というものが出てきておりますので、私どもとしては、地方団体もそういう特に財政力の弱い地域というものは公共事業その他の公的な仕事にかかっておるという点が多うございますので、そういうことから今後かなり仕事は進めていくのじゃないだろうかと思っております。
　まだ新年度が始まったばかりでございますので具体的な実績はわかりませんが、私どもも財務調査官等を通じまして常に各団体の実態を把握してまいっておりますので、いろいろと相談に応じて、われわれとして対応できるものがあればできるだけ適切な対応をしてやりたいと思っておるところでございます。
○大川清幸君　まあこれは一年間の財政運営では大変なところだと思いますが、特に目玉にしていらっしゃるところでしょうから、特段の努力をお願いしたいと思います。
　次に、大臣にお伺いしますが、本年度は予算編成の段階でこれは問題にならなかったからよかったんですが、かねて問題になっております国民健康保険給付費、それから児童手当、それから特別児童扶養手当、これらの費用について、一部地方への肩がわり問題がかねてございました。五十七年度はがんばっていただいて免れたんですが、やはり財政事情が厳しい点から考えますと、厚生大臣と大蔵大臣と、大臣同士のお約束事もあるのでね、こういう点から考えると、明年度以降またこの問題がいつかぶり返すんだろうと思うんですが、こいつだけはどうしても防いでいただきたいと思うんですが、その辺についての考え方を伺っておきます。
○国務大臣（世耕政隆君）　この問題は、単なる国から地方へのつけ回しを行うとすれば、これは反対せざるを得ないものでございまして、これは厳しい態度で臨むつもりでおります。ただ、もう一つ、大蔵、厚生、自治、三大臣の間の合意事項の項目がございますが、これは国民健康保険も含めて医療保険、これを大きな立場から見ていくという一つの項目がございます。この中に、国民健康保険のあり方がその保険の一部として出てくるわけでございますが、これは今後どういうふうに医療保険を扱っていくかということは大きな国の財政的な問題でもあるし、医療福祉の関係ももちろんありますし、非常に大きい問題になってきますので、これは今後検討を進めていくべきである。それ以外の単なるつけ回しは、これは厳しい態度でわれわれも臨んで、反対の姿勢を持っているわけでございます。
○大川清幸君　慎重にひとつお願いをいたしたいと思います。
　次に、国の機関委任事務に係る情報公開の問題で、これは予算委員会でもお伺いをして、中曽根長官から比較的前向きな御答弁をいただいたんですが、先般の衆議院の内閣委員会等でもかなり前向きの御答弁があったんで、この方向でよろしかろうと思うんですけれども、問題は、主務大臣の指揮監督のもとに首長の責任と判断で処理さるべきだという答弁、これは一昨年ですか、あったわけで、そいつはまだ消えていない、生きた形になっているような感じもあるんで、今回の答弁とはちょっとその辺の意味合いが違うようなんで、はっきりしておいた方が地方公共団体の方も安心するんじゃないかと思うんで、明快な解釈をもう一回聞いておきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　一昨年でしたか、石破大臣のときに私がお答申し上げました、主務大臣の指揮監督のもとにおいて、公共団体の長の責任と判断でやることだということを申し上げましたが、基本的にはその考え方が別に変わっているとは私は思っておりません。
　それは、要するにそれをどういうふうに理解をしたかに実はかかっておるわけでありまして、地方公共団体の行政全体の中に占めます機関委任事務というのは、府県を考えてみますと大変多うございます。したがいまして、こういう機関委任事務に関連して収集されあるいは作成されました文書なりそういうものが情報公開されないということになりますと、情報公開の効果というのは非常に低下をするというふうに考えられるわけであります。このために情報公開というものをどういう点からこれを見ていくかということについて、その後申し上げました私の発言の内容について、どういうふうに、いつの段階でその内容を申し上げるかというのは大変私たち自身も実は苦労しておったわけでありますが、基本的にはもうそろそろ自治省の物の考え方というのをお示しした方がよかろうではないかということがございましたので、過日内閣委員会において私の方の行政課長から、あるいは前回の衆議院の地方行政委員会において私から実はお答えを申し上げております。
　それは大体三点にわたっていると考えております。
　一つは、情報公開というのをどういうふうに見るかという見方の問題であります。私たちは、情報公開というのは、現実の事務処理の面から見ますと、これは公文書管理の一つの態様だというふうに見ておるということが一つであります。そういうことに見ることができるのではないかというのが一つでございます。
　第二点は、現在地方公共団体が機関委任事務の処理に関連をいたしまして作成したりあるいは収集した文書というものを、これを情報と考えますならば、そういうものを管理をいたしているわけでありますが、これは従来から公共団体においては固有事務だと考えておったのではないだろうか。したがいまして、他の固有事務と機関委任事務で収集した、あるいは作成をした文書とを特段区別する理由がないのではないか。
　それから第三点は、現在までに主務大臣からこういう文書の管理のあり方についていろいろの指示というものが、例外的にはあったかもしらぬけれども、余りなかったのではないか。そういう意味では一般的に国自身もそういう文書の管理については暗黙に固有事務だということを観念をされてきたものではないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。したがいまして、情報公開に当たっての機関委任事務については一般的にはやはり固有事務というふうに観念をしながらこれを長の責任と判断においてなしていくべきものではないかというふうに考えております。
　ただ、こういう文書の中に、国側がいろいろな観点から見まして情報公開するかあるいは否かということについて、全く主務大臣の指導がなされないというのではないだろう、やっぱりある部分については機関委任事務あるいはそれに密接に関連する部分について主務大臣というものが指揮監督することはあり得るわけでありますから、そういうもの以外については公共団体の長の責任と判断において処理されるということの方が望ましい、そういうふうに申し上げておったわけでございます。
○大川清幸君　大体それで意味もわかったし、それから地方公共団体側も情報公開に対する処理については従来よりもやりやすい形にはなったんだろうというふうに私も思うんですけれども、その情報というか文書の中身によっては確かに公開しない方がいいような性格のものも、それは時間的な制約とかそれから将来ともにとか、いろんな性格のものがあると思うんです。そういうものは地方事務で扱っている国の機関委任事務の中でもむずかしいものは、防衛その他は話は全然別ですからね、そういう点から考えれば余り問題ないんじゃなかろうか。プライバシーの問題等についても地方の長がそれなりにやっぱり判断をすればそんなにばかばかしい突拍子もないことをやるようなことは考えられませんから、ですから、ただいまの答弁で言うと、どっちに比重がかかっているのかというのがやっぱり当事者である地方公共団体の長にするとちょっと頭の痛いところじゃないかと思うんですが、原則的に地方公共団体で扱っている機関委任事務に係る問題は、事務処理上の実情から考えれば、ただいまの説明のあったとおり、地方本来の固有の事務と同じ性格と原則的には判断なさる、したがって、ほとんどは地方の長の判断で条例化をするなり何なりでこれは実行できるという解釈でよろしいんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　情報公開をするに当たりまして、実はいろいろなことを考えなきゃならぬのだと思っております。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
文書をどういうふうに保管をするかということから始まりましていろんなことを考えなきゃいかぬわけでありますが、その中でいま問題になっておりますのは、結局、公共団体全体的に見ましてどういうものを非公開にするかということにかかわっている問題だと思っております。そういう点で、いま御質問がございましたように、確かに公共団体には秘密にしなきゃならぬものも行政の執行上ないわけじゃありませんから、そういうものは具体的にいろいろ教えていただければよいと思いますし、非公開の中におきましても、いまお話がありましたプライバシーの問題でありますとか、企業秘密でありますとか、あるいは任意提供の問題をどうするかとか、さらには行政の意思決定過程までこれを公表しなきゃいかぬのかとか、あるいは犯罪捜査をどうするとか、いろんな問題が実は公共団体の中に存在をいたしているわけであります。そういうものと絡ませながら、機関委任事務についても公共団体の方で、これは公開されては困るという国側の意思があるのなら、そこは機関委任事務である以上指揮監督を受けるには、それはやむを得ないことだというふうに思っているということでございます。
○大川清幸君　それでは次に、これもすでに対処はされたんだと思いますが、山形県の例の村山市、これは人口三万幾らの小さな市だそうでございますが、道路工事に係る起債の申請で、どうも五年間ごまかしがあったという報道がございまして、どうしてこんなことが起こったのか、県の地方課なんかでは手足も余りないし、一々そんな細かいところまで見て歩けないというふうなこともあるんで、しかも、奈良県の香芝町じゃありませんが、もともと仕組んでやられたらなかなかこれはチェックがむずかしいだろうという実情はわかります。しかし、これは知事の所管になる分ですが、一億六千万円程度ですか、起債の許可がずっと五年間もわからなかったというようなことについては、やっぱりちょっと自治省としても指導をしておく必要がありますね、これは。どんなふうに処理をされておりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　村山市について、臨時地方道整備事業債につきまして不適正な運用があったことは御指摘のとおりでございまして、そのことがわかりまして県としては償還をさせるといったようなことで措置をしておるわけでございます。聞いてみますと、いろんな原因があるわけでございますが、ある程度注意しておれば失敗しなかったと申しますか、そういうものもあるようでございまして、その点、担当の方で少し不注意な点もあったようなことも聞いております。しかし、結果として不適正な運用があったということは事実でございまして、私どもとしては、直接の起債許可権者は山形県でございますので、こういった問題が再び起こらないように、起債許可なり財務監視に当たって適切な方策を講ずるように求めていきたいと思っております。
　私どもとしても、起債の適正な運用の確保についていままでも注意は促しておるわけでございますが、いろいろな機会に絶えず注意を喚起して緊張が解けないように、そういった何らかの方法というものを考えていきたいと思っておるところでございます。
○大川清幸君　確かに県の方では返させるような措置をしたように報道されているんですけれども、この一億六千万円ですが、実際にどんな事業に使っちゃったんだかわかっていますか。余り細かいところまでわかりませんか。
○政府委員（土屋佳照君）　細かくはわかっておりませんが、一億五千七百万ぐらいになっておりますが、そのうちの五千万ぐらいは、すでに完成しておった道路をうっかり申請したというようなものがございます。それから、手続等をとれば十分やれたものを手続を忘れておったというものもございます。これが相当な部分ございます。細かいものを一々ここに持っておりませんが、中には起債措置が不可能であったもの、たとえば広場とか駐車場とか測溝といったようなものを一緒につい含めて申請しておったというようなこと等もございます。先ほど香芝の話がございましたが、それほどのものではないように思いますが、やはり不適正な使用は使用でございますので、措置はきちんとしたいと思っております。
○大川清幸君　次に、先ほどもちょっと問題になっていましたが、別の角度からお伺いをしてみたいんですが、三公社五現業の給与をめぐる仲裁裁定の問題でいろいろ論議になっていますし、人事院の外郭団体である日本人事行政研究所、理事長さんが尾崎さんという方ですが、これが十八日に「公務員等公共部門の人事管理を考えるための基礎調査」というのを発表になっておりまして、国家公務員ですとかあるいはいま言った三公社五現業に対するアンケート調査みたいなことの報告がなされておるわけです。
　その中で、地方公務員の給与に係る部分でございますが、市町村職員の給与決定については人事委員会のような勧告機関の設置が望ましいというような報告が出ているんです。これは都道府県ですと人事委員会がありまして、国の人事院と同じような事務処理をしているわけですが、御承知のとおり、市町村の方はそれがなくてやっている慣行になっているわけです。しかし、市町村はどうも国家公務員よりも極端に高かったり、でこぼこがかなり顕著なところがありますね。それで、いまの時代ですからやっぱり住民から厳しい批判を受けたりするわけで、それなりの対処は地方公共団体でもそれぞれしていかなきゃならぬだろうと思っているわけです。
　これ、制度的にはこういう調査の結果が出ているからといって、こういう制度がいいかどうかは問題だろうと思うんですが、国家公務員、地方公務員の給与の問題、退職金の問題等が、納税者、国民の側から言えば論議の焦点に今後もどうせなるんでね、そういう点から考えると、対処をするのにどうしたらいいかということは一応は考慮しておく必要があるんじゃないか、こう思うんですけれども、この辺についてはどうお考えになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公務員の給与につきまして、人事委員会の勧告があれば適正な給与水準が保たれるのではないかというのがその調査の結果の根底になっておると思います。そういう点におきましては人事委員会の機能が評価されておるということで、これは大変私どもとしてはありがたいことだと思いますし、また、人事委員会はその期待にこたえるべく一層の努力をすべきだと思います。
　市町村にすべて人事委員会を必置とするということにつきましては、これはやはりその規模なりあるいは職員数といったようなものが都道府県、指定都市に及びませんし、また、都道府県のように警察等の職員が存在するということでもございませんで、単独で人事委員会をそれぞれ設けるという場合にはかなりの人員なりあるいは経費が必要になると思います。それからまた、仮に都道府県の人事委員会に市町村の勧告を委託するとした場合であっても、給与水準の異なります構成市町村ごとに給与の適正化の勧告を行うというようなことにつきましては、実際上なかなかこれはむずかしいことになると思います。
　御案内のとおり、現在都道府県と指定都市については人事委員会が必置でございますし、十五万人以上の市につきましては人事委員会あるいは公平委員会いずれかを置くことができるという形になっておりますので、それぞれの団体におきます実情といったものを勘案をいたしまして、そういったところでは人事委員会を置くか、あるいは公平委員会を置くか、いずれかを適切に選択すべきだというふうに考えております。
　仮に市町村に人事委員会を置かないということにいたしましても、給与の適正化というのは現在の国民的な課題でもございますし、給与の改定に当たりましては国なりあるいは他の地方公共団体の職員なり、あるいは民間の事業の従事者といったような方々の給与を考慮して適正に行われなければならぬということは申し上げるまでもないわけでございまして、最終的には住民の代表機関でございます議会の納得と支持が十分得られるというような形で地方公務員の給与水準というものは決めていかれなければならないものだと、このように考えております。したがいまして、現在のこの制度をいま直ちに変更するというようなことは考えていないところでございます。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
○大川清幸君　やはり地方公務員の給与の問題は余り国の方からとやかく干渉してもらわない方がいいと私も原則的には思っているんですよ。ただ財政規模もそうしっかりしていない小さな市町村で、やはり極端に給与ベースが高くて住民から非難を受けたりするようなことがあっては、これはまずいわけですから、したがってその市町村レベルでのそうした問題については現行の制度の中でも、制裁措置やなんかをやっては困るんですが、指導をして抑制していくというか、住民の納得のいく方向での指導、これはいまの制度のままでも可能だと、そういうふうに考えておられるわけですね。その点は大臣いいんでしょうか、そういう解釈で。
○国務大臣（世耕政隆君）　おっしゃるとおりでございまして、国は直接市町村にこうしろああしろということは関与しない方針でございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたから、一つだけ聞いておきますが、五十五年四月に自治省さんで出した「地方行政改善調査結果報告書」というのがありまして、大変これりっぱなもので、ずっと私読んでみたんです。いろんな問題が細かく取り上げられてあって、目的は、「地方公共団体の率直な意向を調査把握し、地方行政の改善に資そうとするものである。」と、こういうことになっていますが、五十五年にでき上がって二年たっておりますが、これらのものが早速ばたばた端から解決をするなんということはとても無理なことでございますが、この中では、基本的には、国と地方の事務配分なんという大変でかい問題もあって、これはなかなか臨調あたりの意向も聞かなきゃどうにもならぬ問題もあろうと思うんですが、かねて言われておったような機関委任事務の処理の仕方等についても有効な意見がたくさん挙がっているようです。これは、実行方についてはどのような手法で進めていらっしゃるんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話のございました地方行政の改善調査の問題は、実は五十四年に行ったものを五十五年に公表したものでございます。これは十年前に一度やったことがございまして、折々、地方公共団体におきます国に対するいろんな注文がございますから、そういうものを聞いておくというのは大変大事なことでございますし、そういう結果を各省庁にお知らせをしておき、政府全体の中でやはり是正をしていく方向に心がけるべきだと思っておりますものですから、そういうものを実はまとめまして国の政府機関に全部配付をいたしておるわけでありますが、おっしゃられますように、この問題、結局地方制度調査会の答申と全く同じようなことでありますが、なかなか政府の中で意見一致がないということで実行はできないという面がございます。
　そういうこともありますので、その文書も実は臨調に提出をしてございまして、この際は臨調の方でもその中をひとつごらんいただいて大所高所から御検討になって、もしその中で、確かにそうだと、なるほど住民の身近な行政というのは身近なところで行わせるべきだという原則に立っていただけるなら、そういうことというのはわりあいに実行可能なものが多いのではないかという感じがございますから、そういう観点から実はそれは臨調にも提出してございますし、先ほど申し上げましたように関係の各方面にお配りをして参考に供しているわけであります。
○大川清幸君　時間が来ましたから、以上で結構です。
○神谷信之助君　第一テーマは、大体主として大臣にお答えいただく質問が多いと思うんですが、まず、先般の大臣の所信の中で、「かねてから民主政治の基盤は地方自治にあると確信しております。」というようにおっしゃっているんですけれども、この問題、いわゆる地方自治とは具体的にどう御認識なさっているかどうか、まずこの点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　憲法に規定してあります「地方自治の本旨」をわれわれ流にとらえてみますと、地方公共団体の自主性とか自律性が十分発揮できるような自治の制度を決めて運営することであると、そのように理解しております。
○神谷信之助君　さらに、所信の中で、「新しい時代に即応した地方自治の確立」というようにおっしゃっておられるわけですけれども、この「新しい時代」というのは何を展望されておるのか。それに「即応した地方自治の確立」とおっしゃっているこの具体的な内容といいますか、一体何を問題とされているのか。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　「新しい時代」というのは、つまり日本だけでとらえてみますと、これは日本がかなりの経済成長を示しまして現在に至っている。その上に立って地方を考えますと、過去の自治のあり方とまた異なった観点、立場、展開、こういうものがあらわれてくると思います。これは国際的な、実際の世界経済とか世界の情勢の動きも日本の地方自治にとっては全然無関係ではないのでございまして、こういういろんな総合的なものから生み出されていく地方自治への新しい見方、考え方、その上に立っての政治の構想、こういうことを私は意味するものと考えております。
○神谷信之助君　以上、ちょっと理屈っぽい聞き方をしましたが、後は具体的にその点をただしていきたいと思うんです。
　そこで、鈴木総理はよく行財政改革に政治生命をかけるということを公約されておるんですけれども、一般には、しかしその中身というのは、あるいは具体化というものは第二臨調任せという批判が強いと思うのです。したがって、この点、そういう批判に対して閣僚の一員としてどう考えるのか。臨調答申を尊重するということは、それをうのみにするということなのかどうか。この点はいかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　この第二臨調のいろんな部会における検討の基本点、こういうことから発する御質問でございますが、私は、尊重するのにやぶさかではないんですが、尊重ということは、全然そのまま素通りで受け入れるということとはまた若干意味が異なると思います。
○神谷信之助君　うのみではないと、素通りで受け入れるわけはないというようにおっしゃるとすれば、特に国と地方団体とのあり方について、自主財源とか交付税財源、あるいは交付税制度、補助金等地方財政に係る問題、あるいは地方行政の守備範囲等いわゆる自治体行政のあり方の問題など、これは自治大臣としては素通りには済ませない問題も当然議論になるわけですが、この点について大臣のそういう発言権といいますか、そういうものは保障されているわけでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは、自治省あるいは内閣総理大臣の諮問機関である地方制度調査会でも同じく臨調と並行していろんな検討、答申がなされているところでございます。われわれの方の考え方も反映されておるわけでございます。
○神谷信之助君　それは過程ですわね。だから問題は、結論が出るまでにどういう形で大臣として、閣僚の一員として、直接的にそういう発言権が保障されているかどうかということにかかわる問題ですけれども、それは後で具体的にひとつ進めていきたいと思います。
　この第二臨調の特に第三部会で国と地方のあり方の問題が中心的に議論をされているようですが、そこで議論をされている基本といいますか、あるいは観点といいますか、この辺はどういうように承知をされているわけですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもは、この地方自治の本旨が、地方の自律性とか自主性とかそういうことを中心にこれからも——現在もそうですが、配慮していくべきであると、こういう観点に立ちまして、したがって国と地方との行政のあり方のいろいろな見直し方、それから財政のあり方、つまり行政の簡素化とそれに伴う財政の節約による今度は地方自治体の自主性、自律性に供するためのいろんな施策を講じていかなければならない、こういう観点に立ちまして、つまり民主政治の一番基本をなしている地方自治のあり方に基づいて、私は第二臨調におかれましてもそれを基本的な認識として十分にいろんな検討をした結果答申をいただきたい、こういう考えでおるわけであります。
○神谷信之助君　大臣がおっしゃる点は、かいつまんで言うと、結局地方の自主性、自律性あるいは地方自治、こういう立場を堅持をしながら全体を見直していくと。見直しをしていく中では財政のあり方の問題、特に簡素化あるいは節約、こういった問題も十分そのあらわれとして出てくるんだと、こういう話ですね。だから、この点が世に言われるやっぱり財政の再建を中心に置いた行財政——国、地方を含めてですね、それの見直しが臨調の中心になっているんではないだろうか。しかし本来は、国の政治にしろあるいは地方の行政にしろ、それは国民一人一人の暮らしをどうやって守り、向上させるか、言うなれば政治の要諦というものは、かなめというのは、民生の安定にあるわけです。とりわけ地方自治という観点からいうと、これは地域住民の生活をどう守り、どう向上させるか、住民の利益をどう守っていくのか、ここに原点がなければならない。もちろん財政問題を抜きにとは言いません。どちらが主になるのかというと、われわれは地方自治の立場といいますか、しかもまた民主主義のそれが原点とおっしゃるならば、あるいは土台だとおっしゃるならば、その見地を抜きにして行われるとすると、私は、出てきたものがなかなかこれは地方自治と相入れないものになる危険が多分にあるというように思うんですよ。
　同時に、私はもう一つ、臨調で検討されている内容の問題というのは、ときどき報道はされます。いままで当委員会においても、報道された内容について自治省の考えを聞いたりいたします。しかし、報道は報道であって、それはそこまでは知らないという答弁もありますし、自治省自身が呼ばれて聞かれたのはこれだけです、申し上げたのはこれだけですということであって、臨調自身が、第三部会なら第三部会で国と地方のあり方について具体的に何を問題にし、何を現在議論をしているか、そういう点は十分に国民の前には知らされていない。ある意味では密室の審議だと私は思うんですよ。本当に国民の暮らしを守り、国民の全体のコンセンサスを求めながら、そして国の政治のあり方、あるいは地方の役割り、地方のあり方、こういったものを検討するものとすれば、もっともっと公開をして、そして国民自身の問題を途中経過の中で、過程の中で問題を提起をしながら、そしてそれらの中で出てきたいろんな意見をくみ尽くして、そして答申をつくり上げるというならばこれはわかりますよ。いままでやられているのは、私はそういう点では非常に国民的な議論のない密室審議が続けられている。そこから出てきたものを今度は尊重するということで、うのみではないとおっしゃっても頭から否定はできない、そういう条件に置かれた状況の中で、本当に最初におっしゃったような地方自治の自主性、自律性というものが維持できるのかどうか、そういう危惧の念を私は強く持つんですが、その点は大臣いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　地方自治の本来は、地方の自律性とか自主性にあるわけですが、翻って、では地方の行政が一体どういうことを目的としているかといいますと、結局これは、大きな意味での国民の福祉というものを中心に考えていかなければならないと思うのでございまして、こういう考え方を通じて見てまいりますと、われわれの方からも臨調へは十分にいろんな資料その他を提出いたしまして、参考になるような具申もしているわけでございます。臨調は臨調の方でいろいろ審議をされておられると思うんですが、そういう形で意見は十分に反映しておりますし、また、私どもの方の地方制度調査会の会長も臨調のメンバーとしてお入りいただいているし、決してその点では密室ではないと存じております。
○神谷信之助君　いやいや、だけれども国民には報告されたことはないです。調査会の会長は出ておりますけれども国民には報告をされたことはありません。代表が出ているといってもただ地方制度調査会の代表が出ているということであって、だから国民全体の前に問題点が一体何なのか、何が議論になっているのか、国と地方のあり方として一体何が具体的に問題になっているのか、一遍も明らかになってない。いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございましたように、臨時行政調査会が非常に非公開であるというお話でありますが、実は審議の内容すべてを一般に公開して傍聴させるというのは大変審議上むずかしい部分が私はあると思います。公開するか非公開にするかは臨調自身がお決めになることではありますが、一般的に、そういう審議経過がどうであったか、あるいはどういうことが議論されておるのかということを、その審議が終わるたびにそういう意味で実は新聞社の方々に臨調の事務局から発表しているというふうに聞いております。そういう点で、何がなされているかというのはある程度わかるようにしていきたいというのが臨調の事務局の考えであるように聞いておりますから、全く非公開で、全く密室の中でやっておるというようなものでもなかろうと思います。たとえば、私たちが御質問を受けまして、臨調で何をやっているかというお話がございまして、わからないところはこれお答えできないわけでありますが、わかっているところはおおむねいままでもそういう意味でお話しをしてまいったつもりでおります。
　たとえば、国と地方の機能分担でどういうことが議論されているのかということがいまも議題になっておりますが、そういう中で、たとえば地方財政制度のあり方というのをどういうふうに考えるのか、あるいは広域行政のあり方というものについてどういうふうにこれからしていったらいいのか、あるいは地方の減量化でありますとか効率化でありますとかそういう点についてどうするのか、それから、従来から問題になっております地方事務官の見直しの問題、あるいは国の出先機関の見直しの問題、また当委員会でも前から問題になっております補助金の整理合理化の問題、さらには許認可の見直しのような規制監督行政についてどういうふうになるのかというのが、大体いま第三部会で議論されている主要な検討課題であります。
　この中の一つ一つについていまお話しを申し上げる時間もこれはないと思いますので、項目だけ申し上げましたが、そういうことを柱にしながらいま臨調の中で国と地方とがどういうふうに公共部門を受け持ってお互いに協力して行政を執行できるのか、いまはそういう点をやっておるわけでありますから、これを少し長い目でわれわれの方も見ていきたいと思っております。
○神谷信之助君　まあテーマは出ていますが、それはいままでそれぞれ調査会にしろ当委員会にしろ議論になっているわけです。その議論の方向が実際にはどう向いているのか、一体一つ一つの問題についてどういう利点なりマイナス点があるのか、言うたら具体的なものはないんですよ。新聞発表は新聞発表です、きわめて抽象的です。だから、そういうことがわからなければ議論にはならないということを申し上げている。
　臨調問題はそれぐらいにいたしますが、私は、やっぱりそういう角度からの問題をもっと国民に提起をしていく、そういう角度なしには行政改革——方向は若干われわれとは根本的に違うものを持っていますけれども、いずれにしても行政改革というものはスムーズにいかないだろうというように思っています。
　そこで、具体的に自治省自身が進めておられる簡素化、効率化の方向ですね。これは自治省も五十六年の一月ですか、「行政改革の推進について」という文書も出され、また、第二臨調に対する自治省の見解も出されています。それで、「今日行政に求められている役割を的確に見きわめ、国、地方公共団体間における適正な機能分担を図りつつ、」「行財政の簡素効率化を進める必要がある。」ということをおっしゃっているわけですね。その具体的な中身として、「行政が過度にあるいは漫然と膨張することのないよう、民間の果たすべき機能を十分に認識し、民間の創意や活力の活用を図り、民間、地域社会活動等と行政との適切な機能分担の確立、民間委託の推進などの減量策を講ずる必要がある。」、これは臨調に出されたやつですが、通達の方では、「事務事業のうち民間委託等により実施することが適当なものについては、十分な管理の下に民間委託等を積極的に進める等事務処理方法の改善に努める。」というようにありますね。
　そこで、具体的にお聞きをしますが、こういう行政の簡素効率化、これを進めていく上での基本的な考え方といいますか、それからもう一つは具体的な柱といいますか、そういった点はどういうように具体的に指導ではなされているわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、高度経済成長の時代から行政が膨大になってまいりまして肥大化をしたと、こうよく言われております。この問題については、神谷委員も御案内のとおり、第十七次地方制度調査会の中におきましても行政の見直しの議論がなされました。それを土台にしながら臨調に対しましても自治省の行政改革に対する物の考え方を示したわけであります。私たちは、民間に委託をする、あるいは事務事業を簡素化すると申しましても、臨調に申し上げている行政の簡素効率化というのは、国、地方を通ずる事務の再配分の見直し、その前提に立つ地方分権の推進というものがあって初めて行政というのは効率化されるのだということを申し上げているわけであります。
　いまお話しがございましたように、部分的に、それじゃ民間委託であるとかそういういろいろ起きてくる事業の簡素効率化というものについてどういうことを考えているかということを申しますと、やはり一つは民間委託をするに当たりましても、公共団体自身が現実に自分で実施しなくても十分に行政サービスが全うできるんだというものにつきまして、先ほどお話しがございましたように、十分なる管理のもとに行わせるというのが一つでありますし、さらに、そういうものをやる場合につきましても、単に経費が安く、コストが安くなると申しますか、そういうことだけを目標にするのではなくて、やはり住民から見て行政サービスが低下をしないんだということも大変大事でありますし、その場合にも行政責任の確保ということも当然図らなければいかぬ。さらに、委託する事務事業の内容につきましても、その性格なり内容を十分に考える必要があるし、委託先につきましても十分な選定をする必要がありましょうし、単に委託契約を結んだから終わりというわけじゃなくて、契約と委託後の管理がどうなっているのか、委託料をどういうふうに払っていくのか、そういう面を十分に検討しながら委託をしていく。そういうことによって、自分みずからがやらなくてもいい仕事について民間委託を進めていくというのは好ましい方向であるというふうに考えて指導いたしております。
○神谷信之助君　自治省のいまの答弁を聞いていますと、大体その言葉だけでいきますと別に落ち度のない完全なものになる。しかし、私は思うのですが、実際問題を進められるのに、結局一つはやっぱり地方財政の節約になるかならないのかということは、これはどうしたって考えざるを得ない問題であります。あるいは、人員をそれで抑えることができるかどうか、当然その内容の一つになるでしょう。それから、いま盛んに、そこまで役所がやらないかぬのかどうかという守備範囲の縮小の問題というのがいま一つ問題になっている、こういった問題もあるでしょう。あるいは、これは新経済社会七カ年計画の中にも出てきていますが、生活分野での自治体サービスにかわる民間部門の育成というのが新経済社会七カ年計画の中に入っています。だから、実際やっているサービスにかわって、民間の活力を導入して、そしてそれでやれないものかどうか、それをまた育成していくんだというのも七カ年計画の中に入っていますね。いま行政局長のおっしゃることは、こういったものがいわゆる看板にはなるけれども、いま実際の環境というか条件としては、そういうものが寄せ集まって、そして進めざるを得ない、そういう状況になってきておる。そこで、具体的にそれが実行に移されてくるといいますか、進められるのは、一つは民営化とか下請、あるいは民間委託、こういう方法でしょうし、それからもう一つのやつは、盛んにおっしゃっている受益者負担の原則の問題、これをはっきりさせていこう。大体使われる手段というのは、この二つが非常に重点的にやられているように思うのですね。
　そこで、きょうは、二つともやる時間がありませんから、特に民間委託問題ですね、私はこの問題をひとつ取り上げてみたいと思うんですけれども、とりあえずまず実施状況を、特にどういう部門に実施率が高いかということを、ようけありますから細かくはいいですから、その辺を中心に説明してください。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、自治省といたしましても、外部委託について三千団体を全部調べればよろしいのですが、なかなか三千団体を全部を調べるというのはむずかしいものですから、都市におきます一般的な外部委託の実施状況というのを五十五年の三月で調べてございます。
　これを見てみますと、大体三つぐらいに分かれているんじゃないかと思いますが、一つは、内部管理の事務で何が委託できるか、あるいは計算事務で何ができるか、あるいは事務事業の中で清掃事業のようなもの、こういう方で委託ができるのかどうか、こういう問題があるように思います。
　仕事の中身で見てみますと、やはりきわめて多いのが庁舎の清掃というのが多うございます。特に廊下の清掃でありますとか事務室の清掃でありますとか、あるいは窓ガラスの清掃でありますとか、こういう清掃の問題が大変多うございます。それから、同じく内部管理事務の中で申しますと、マイクロフィルムの作成、こういうものがわりあいに多くございまして、現実にやっているというところの率は、もちろんマイクロフィルムは要らないという団体はやむを得ませんが、必要だと思っている団体の八二％はそういうことをやっているという数字が出てございます。そのほかに、計算事務では上下水道の使用量の計算を任せておる、あるいは清掃事業でいえば不燃物のごみでありますとか屎尿運搬でありますとか、あるいは一般ごみの収集でありますとか、そういうものをやっていただいているというのがございます。わりあいに委託をするということを言いましてもなかなか進まないというのが、これは前にもお話し申し上げたことがあるかと思いますが、給食のようなものはなかなか進まないというデータが出ております。さらに、一般的に広報紙の配布でありますとか、あるいは道路の測量現況図の作成、こういうものがわりあいにパーセンテージが高いものを占めております。
　最近は、こういうような内部管理でありますとかそういう事業のほかに、公の施設の管理運営というのが最近公共団体の中に出てまいりまして、これはそれほど率が高いとは思っておりませんけれども、たとえば老人の家のような民生施設、そういうものがわりあいに高い比率を占めておる。たとえば施設の設置数が千二百七十四あるうち、五百七十七ぐらいは管理運営を全部委託をしているという数字が出ております。そのほかに老人センターでありますとかそういうものも出ておりますが、公の施設全体を見てみますと、まだそれほど多くの委託がなされているようには思えません。しかし最近は、むしろ公設民営と申しますか、そういう方向に公共団体自身もやる方が住民サービスになるのじゃないかということを考えながら工夫をしているようには見受けられます。
○神谷信之助君　そこで、何から何まで民間委託をしていいということにはならぬわけですけれども、そういう民間委託をする場合の基準というのを、いろいろ皆さん方のお出ししておられるやつやら実際の状況なんかを見てみますと、それを集約してみると、大体こういう原則になっているんじゃないかというように思うんですがね。たとえば、住民に対するサービス供給を内容とする事務事業で、それから許認可等のいわゆる公権力の行使を伴わないもの、仮に伴ってもきわめて軽微なもの、かつ能率的処理の見地から適切なもの、まとめてみると大体そういうものを基準にして民間委託が考えられている。したがって、そういう見地から考えて、いまおっしゃったようにいろんな事務事業で委託を考えているわけですね。
　したがって、その場合に結果として出てくるのは、メリットの方は、それだけコストが安上がりをする、あるいは一般論的に言いますと、その方が能率的にやれるであろうというようなことがメリットではないかというように思うんですが、この辺の見解はいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまおっしゃられましたように、一般的には公権力の行使を伴うものは委託をしないというのが原則でありますから、そういうことは大体公共団体はしないのが普通だと思っております。先ほど申し上げましたように、内部管理の事務でありますとか、あるいは専門的な知識を有する機械設備の保守だとか、あるいはそういうことに対する技術とか知識とか、そういうものを持っている人たちに対する委託でありますとか、そういうものが最近ふえているわけです。
　ただ、委託をしますときにどういうふうに公共団体が考えてやっているかということになりますと、私は公共団体によっていろいろ差があるだろうと思っております。たとえば、同じごみ収集をやるにつきましても、一々自動車を買うということを公共団体が始めては大変だ、だから、委託先がそういうものを持っておって、機械でありますとか設備でありますとか、そういうものが高度なものでも利用できる。言うならば公共団体が買わなくてもそれで済むじゃないかというものも中にはあるように思いますし、コンピューターに入れて計算事務を早くしたいと、こう思っておりますが、小さい市町村なんかでコンピューターを買うというのは大変だ、だからそれを委託をするとか、あるいはそういう意味で計算事務をそこからお願いをするとか、そういうものは先ほど申し上げましたように中にはあると思います。
　それから庁舎の清掃——庁舎の清掃というのを申し上げますのは私たち自身も大変じくじたるものがあるんですが、変な話で恐縮ですけれども、私たちが役所に入ったときは自分で清掃をしたものでありますから、本当は掃除の委託などということを大声で申し上げるのは余りいいことではないと私は思っておりますけれども、たとえばいまのいろいろな勤務時間その他から考えまして、清掃の委託をするというのが一般的に行われています。そういう清掃の委託につきましても、自分のところの職員がやらない以上はだれかを雇わなきゃいかぬということになりましたときに、ビルのあちこちを清掃している会社がありますれば、朝早い時間とか終わってからやるとかいうことになりますと、清掃がむしろ非常に便利だということで清掃委託をするとか、それなりの公共団体が努力をしながら委託をしているというふうに私は考えております。
○神谷信之助君　そういう面ばかりおっしゃるんだけれども、私が問題にしたいのは、住民の生活と直接かかわりのある面での民間委託なんです。清掃の問題だとかその他いろいろ意見はそれぞれありますけれども、きょう問題にしたいのは、そういう角度からの問題なんです。たとえば、大分前になりますけれども、前回はごみ収集の問題でいろいろ問題を出したと思うんですけれども、今度は、きょうは特に保育所問題を取り上げてみたいと思うんですよ。
　これは、公立の保育所がだんだん建たなくなる、建てるよりも民間経営といいますか、民営の保育所をつくっていくという方向にいま傾斜をしつつあるように思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃられますように、保育所の管理運営の全部委託というのは現在のところ二・六％ぐらいになっておりますけれども、これはやはり徐々にふえていくのではないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　その場合に、なぜ公立の保育所にしないで徐々に民間経営に移行していく傾向がいま出てきているのか、この点はどういうようにお考えですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に保育所に管理運営を委託をしているという態様を見てみますと、現実に公務員自身が——保母さんを雇ってやるということよりは、時間的にもあるいはいろいろなめんどうを見る上においても、むしろ民間にやっていただく方が便利だという点はあるように思います。特に最近のように、早朝から夜間までいろんな意味で保育に欠ける児童を保育所に収容する、あるいは見ていくということになりますと、なかなか公務員の中だけでこれを操作をするというのはむずかしい。それはある意味では、そういうものはもう勤務時間でも何でも延長してやればいいじゃないかという御議論もこれはまた中にはあると思いますし、そういうものまでやらないというのは公共団体が逃避をしているじゃないかという御意見も、私はないわけじゃないと思いますけれども、そういう一般の住民から考えてみましてむしろその方が適切だなと思われる、あるいは全体的に見て、建物は公共団体がつくってやるけれども中の運営はむしろその方が住民のニーズに合っているんだというふうに考えながら、公共団体の方でそういう委託をしているものだというふうに考えております。