Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木（功）政府参考人　育児休業給付の受給要件は、過去二年間に賃金の支払い基礎となった日数が十一日以上ある月が通算して十二月という要件でありますので、今の御質問の場合、基本的に対象となります。
○城島委員　次に、五年契約、これで更新可能性なし、契約期間の末日が二歳より後の日である契約を結んでいる労働者Ｂさん、これは育児休業の対象となりますか。
○伍藤政府参考人　先ほどと同様に、雇用実績が一年間あれば対象になります。
○城島委員　では、そのＢさんには、育児休業給付、これは対象となりますか。
○青木（功）政府参考人　育児休業給付は、御案内のように、雇用を継続するための給付といたしまして、出産、育児に伴って離職し失業給付を受けるというかわりに、こういった給付を行って雇用を継続していただく、こういう趣旨でございますので、ただいまお尋ねのようなケースで、五年契約が一回だけで、全く契約が更新される見込みがないと事業主から報告がある、そういう場合には対象になりません。
○城島委員　育児休業の休暇はとれても給付の対象にならないという人がいる。通常、大臣、普通は、一般的に考えれば、そういうことは想定しませんよね。
　まして、この三年とか五年の有期というのは、前の国会で、働き方の多様性とか多様な生き方だとか、あるいはできるだけ子供を育てやすくしようというようなことを含めて、そういう観点から提案されてきた中で、我々としては当然、育児休業をとれるのであれば、それは自動的に給付も受けられるだろうというふうに思っていたし、思っている人が圧倒的だと思うんですよ。
　どうですか。大臣だってそう思われていたでしょう。休暇がとれるけれども、育児休業給付がある人と給付がない人が存在する、これは大変問題じゃないでしょうか。大臣どうですか、感想を。
○青木（功）政府参考人　大臣から答弁差し上げる前に、考え方について御報告を申し上げたいと思います。
　ただいまも申し上げましたけれども、雇用保険制度は、御案内のとおり、失業者への給付を中心とする制度でございます。そして、この中で、育児休業給付が雇用継続給付として設けられた目的に関しましては、これはもう釈迦に説法でございますが、出産、育児に伴う失業を防ぎ、そしてその後長期間にわたって雇用を継続していただく、こういうことが、御本人にもいい、それから、厳しい状況にございますが、雇用保険制度の財政にとっても寄与するというようなことから設けられたというふうに承知をいたしております。
　そこで今のような対応になりますが、このような意味で、育児休業期間中の給付について全部雇用保険制度において対応するということには制度運営上どうしても限界があるということでありまして、これは、制度運営の担い手でございます労使を初め公益側も加わりました関係審議会においてもこういった趣旨で今回の要件を設定したところでございます。
○尾辻国務大臣　考え方は局長からお答えいたしましたけれども、とにかく、まずは育児・介護休業法の改正で、期間雇用者の数が増大するなど働き方が極めて多様化しておることを踏まえまして、これまで育児休業の対象とならなかった期間雇用者についても新たに育児休業の対象とすることにしたものでございます。まずは育児休業をとれるようにしようということでいたしました。
　しかし、それはよかったのでありますけれども、今御指摘いただきましたように、育児休業はとれるんだけれども育児給付の対象にならないところが出てくる、このずれは確かに生じております。そのことはどう思うんだと言われると、やはりこれは、育児休業がとれるんですから、育児給付の対象になる、その方がいいに決まっております。ただ、考え方の中でも申し上げましたけれども、この給付の方が雇用保険から出ておりますので、雇用保険の財政のこと等もありまして、今後検討する課題にはなると思います。
　そういうことで、先般決定されました子ども・子育て応援プランにおきましても、地域や家族の多様な子育て支援、働き方にかかわる施策、児童手当等の経済的支援など多岐にわたる次世代育成支援施策について、総合的かつ効率的な視点に立ってそのあり方等を幅広く検討することとされておりますから、こうした検討の中で、御指摘の点も含めて検討を進めることにしたいと考えております。
○城島委員　いや、僕に言わせると、まさに縦割り行政の弊害そのものだと思いますよ。整合性がとれていないわけですね。
　一方の趣旨と一方の趣旨が、それはそれぞれ言い分があって、こうだから、雇用保険から来るからこういうことでこれはだめなんだ、雇用保険の趣旨は継続雇用だと。一方は、次世代支援も含めて。さらに、その前でいけば、五年の雇用契約というのは、そういうことを望む労働者もいるし、事業主の今までの有期雇用が一年のところを五年もという強い要請からきた。これは全然合っていないわけですよ。それぞれの主張どおりのところで全然譲り合っていない。そこにこの問題が生じているんだと思いますよ。労働法制の、労働基準法とかいうことを含めた改正と、それに伴ってくるいろいろな法改正、このまさにミスマッチみたいなことがどうもここで起こっているんじゃないかというふうに私は思いますね。
　これは、今までの流れからすると、双方がそういう主張をしていて、更新の可能性のない五年の契約の人には、休暇はとれても給付が出ないという状況のまま、これは四月から実施ですから、こうなっていくということでしょう。これはやはり認められないと思いますよ。
　これは早急に、もう一回審議会をやり直してでも、そういう人にも給付が出るような手だてをやはり考えなきゃいかぬと思いますけれども、大臣どうですか、これは。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、検討課題であることは十分認識をいたしております。
○城島委員　いや、これは実施まであと一カ月ちょっとあるわけですから。今の感じで言うと、五年の契約の人、これは多分五年だと契約の更新可能性ありとはなかなかならないと思いますよ、実態からすると。一年だからこそ、あるいはぎりぎり三年ぐらいまでだったらそういうことになっていくでしょう。だから、それは、更新可能性ありというような柔軟な対応というようなことも含めて、やはり何らかのことで、休暇がとれた人はちゃんと給付も出るというふうにこの一カ月ぐらいの中でやるべきじゃないですか、ここは。
○青木（功）政府参考人　ただいま更新可能性について先生お触れになりました。それで、私どもは、できるだけ更新して長いこと働いていただきたいというふうに思っています。
　そこで、これも審議会でかなり議論になりましたが、届け出の際に、本当に一〇〇％絶対に更新する見込みがないというような、いわば宣言に等しいものはしようがない、しかし、できるだけ更新の見通しがあるという形で御報告をいただきたいというふうにやりたいと思っています。
○城島委員　時間が来ているわけですけれども、その判断をするのは事業主でしょう。事業主でしょう、それは。いわゆる労働側じゃないじゃないですか。
○青木（功）政府参考人　実務的な話でございますが、事業主から労働者に関して届け出が出るわけですので、労働者の方もそれを確認するようにします。
○北川委員長代理　城島正光君、申し合わせの時間が来ておりますので。
○城島委員　それを提出するのはそういうことでしょう。いずれにしても、大臣、これはやはり欠陥だと思いますよ。しかも縦割り行政の弊害が出てきているんだと私は思いますよ。双方のねらいが合致していない、ここは両方トータルの中できちっと整合性を四月までにとるということをぜひお約束いただきたいと思います。ぜひ検討してください。
○尾辻国務大臣　申し上げましたように、検討課題であることは認識をいたしております。ただ、育児休業をとっていただく、このことも大変大事なことだと思っておりますので、そうした育児休業をまずとっていただく、そして給付も受けていただくというそこのところのずれについては、また検討させていただきたいと存じます。
○城島委員　ぜひ休暇と給付はセットでというふうになるように、強くお願いをしておきたいと思います。
○五島委員　かなり私の時間が食い込んでおりますので、きょうは党首討論がございますから、大臣は四十五分ぐらいに出ていただいて結構でございますので、あらかじめ申し上げておきます。あと副大臣が残っていただければ結構ですから、申し上げておきます。
　今、城島議員からの議論もございました、本当に労働の問題というのは社会保障制度全般と一体の問題で切り離せない問題です。今、この社会保障制度の問題やあるいは労働、雇用の問題につきまして、さまざまな審議会やあるいはそういうところにおきまして、非常に経営団体の声が強くなってきています。それをまたさらに経済財政諮問会議や規制改革会議といったような政府がでっち上げられた組織が後押しをしているという状況で、随分と社会保障制度というのは今混乱してきていると私は認識しております。
　そこで、まず、社会保障制度全般に関しての水準について、大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
　最近になりまして、またまた潜在的国民負担五〇％論というものが出てまいりました。非常に声高に叫ばれています。言うまでもなく、社会保障全体に対する給付の水準と負担の水準というものは相関的な関係にございます。かつて、日本の経済というよりも、戦後バブルが崩壊するまでの間というのは、日本は世界でも例外的に右肩上がりの経済成長を続けてまいりました。その時代におきましては、国会におきましても、主として社会保障の拡充や必要な措置をする財源は、負担をどうするかという議論よりも、成長の果実の分配論で議論をされてまいりました。ところが、今はその成長の果実の分配でもって社会保障制度を整備していくということが困難な時代になってきていると認識しています。
　そうなりますと、やはり、負担の水準と給付の水準をどうするのかということが重要な課題だと思っています。そのためには、日本という国をどういう社会にするのか、また、日本の社会保障の水準を世界各国と比較してどう見るのかという問題が大事になってくるのだろうというふうに思っています。
　自民党の、小泉さんに言わすと中二階と言われた人たちと時々お話をすることがございます。最近になって、その方々の中にも、負担の抑制論、したがって給付の抑制論というのが随分と出てきているように思います。負担を抑制して給付も抑制する。よほど日本において社会保障制度の整備が進んでいて、それが世界でも突出しているという状態にあるとお考えなのかどうなのか、そうでないとすれば、やはり負担を先行させて考えるのか、社会保障制度そのもの全体のバランスを考えてそれに見合った負担をどうするというふうな議論をすべきなのか、大臣はその点についてまずどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　かねて経済財政諮問会議で議論をいたしておりますことを改めて申し上げることになります。
　私は、まずは社会保障、今バランスということも言われましたけれども、そうしたこと、これは、給付と負担を考えるに当たりまして、経済、財政のバランス、そういうこともありますし、あるいはまた、世代間や世代内等の公平性の確保、こういったような観点もございます。そうしたさまざまなことを、まさに国民の皆さんにどういう選択をされるかということを問う必要がある。今その時期なんだろうというふうにも思っております。
　そこで、今の財政論的に経済財政諮問会議が提案しているようなことについてどういうふうに思うんだというお尋ねでもあろうと思いますから申し上げるわけでありますけれども、高齢化の進行等の自然増の要因を考慮せずに、考慮すれば必ず社会保障、今少子高齢化の中でどうしても額がふえていくことは避けられないわけでありますから、それを考慮せずに社会保障の給付の伸びを機械的に抑制すれば、管理すれば、必要最低限のサービスの確保が難しくなる、あるいは限界を超えた利用者負担を求めざるを得なくなるといったようなことで、社会的な亀裂が生じると考えております。
　また、財政規律、このことが盛んに言われるわけでありますけれども、この面から国民の負担水準を何らかの形で示すことは、それはそれで重要であるとは考えますけれども、よく国民負担率、特に潜在的負担率まで言うわけでありますけれども、そうしたことについては専門家の間でもさまざまな議論がございます。
　いずれにいたしましても、社会保障全体のあり方、財政的な議論をするに当たっては、その負担の規模のみを論ずるのではなくて、これと表裏一体の関係にあります給付のあり方もあわせて考える必要がございますので、今これもお触れになりましたけれども、いろいろなところでの御議論がありますけれども、そうしたことも踏まえて、国民のまずは合意を得る必要があると考えておるところでございます。
○五島委員　何か最初の辺は、私も、ああ、我が意を得たりと聞いておりましたが、最後のところでちょっとわからなくなったんですが、給付の水準というものを軸に考え、そして、その給付の水準を実現するために財政規律の問題や、どのようなシステムがそれを賄うに最も効率的で安定したものなのか、その負担のありようを考えるというのは、これは当然だ。だけれども、あくまでも社会保障の給付の水準を軸にして考えていくのか、それとも負担という形、負担ということになりますと、どうしても現行の制度のもとにおいて負担が目立ってまいりますから、給付の水準よりも負担を軸にして、現行なら現行の負担の水準の中で物を議論していけば、給付の水準を下げざるを得ない。一体どちらを軸にしてやるのかということだと思うわけです。
　私はやはり、給付の水準というものを何段階か議論し示す中で、それによって必要な負担、そしてその負担のありようを議論していくということから始めないと、何か思いつきの言葉とか一つの言葉だけで社会保障問題全体を論じていきますと、私は非常に偏ったものになるのではないかというふうに思っているわけで、その辺についてまた改めて大臣と議論をしたいと思います。
　そこで、まず、社会保障制度の基本であります年金制度の問題に入っていきたいと思います。
　先ほど我が党の横路議員の方からの質問にもお答えいただきましたけれども、昨年の年金制度の改定によって国民の年金制度に対する信頼と支持というものは強まったと考えているのか、それともその信頼は失われてきていると考えているのか。この問題については、私は必ずしも未納率の問題だけで議論するつもりはありません。未納率の問題というのは、現在の制度的な欠点もございます。例えば、非常に失業者がふえてきている、あるいは中小企業の経営が厳しくて政管健保から国保の方に締め出されてきている、そういうふうな問題もあるでしょう。しかし、そういうふうな問題を除去したとしても、今国民が年金制度に対して非常に批判の声を上げていることは事実だと思います。
　一体あの年金改革というのはどうだったのか。本当に政府がおっしゃっているように、昨年やられた改革によって、国民年金でいえば一年間に二百数十円ずつ上がっていくという水準、考えてみれば、一月に二十円ぐらいずつということになると、私はヘビースモーカーですけれども、たばこ代の値上げより少ないですね。にもかかわらず、あそこまで国民は怒っている。これは決して年金保険料が引き上げられたから怒っているというものではないんだろう。
　なぜ国民がここまで年金に対して不信感を持っているのか。ここのところは、年金の社会保険庁問題等々の問題もありますが、やはり基本的に、今の政府の言い方だけでは年金制度はもたないんじゃないか。百年もつというふうに言われました。百年はもたないだろうと先ほどもおっしゃっておりましたけれども、では五十年もつのか。私は五十年ももたないんだろうと思っています。
　それは、さまざまな要因がありますが、変数要因を常に、厚生労働省、社会保障を考える場合は、固定係数にかえてシミュレーションし、それが狂ってくるとうまくいかないからです。そういうふうなことを何ぼ繰り返していても支持というものは得られないのではないかというふうに思うわけです。
　そこで、年金問題について、具体的に大臣に二問お伺いしたいと思うんです。
　大臣は、先ほども、また予算委員会でも、年金の国民年金も含めた将来的な一元化は望ましい、こういうふうにおっしゃいました。我が党もまた、年金の一元化ということを岡田代表を初め主張しています。なぜ年金の一元化が望ましいと大臣はお考えなのか、そこの点をまずお伺いします。
　そして、年金の一元化をするとした場合にさまざまな問題が発生してまいります。先ほども御指摘ございましたが、例えば年金を一元化するためには所得の捕捉云々、これも大事な問題ですが、所得の捕捉だけなんだろうか。例えば、年金を一元化した場合に自営業者と被用者との関係をどういうふうにするのか。基礎年金、国民年金がなくなって本当に一元化した場合に保険料の負担はどういうふうに設定するのか。今以上に被用者が全体に対して拠出をしないともたない制度になりかねないねと。民主党は、そこのところは、現在の基礎年金相当部分は全額税を投入しろというふうに言っているわけです。それであればまだこの辺は一定の整合性はとれるわけですが、大臣もそこのところはおっしゃっていない。
　そうすると、一元化というものを考えた場合に、それがより将来的には望ましいと考えるなら望ましい理由と、一元化をするについてクリアしなければならない問題点は何々があると考えるのか、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、今おっしゃったような大きな意味での一元化を進めるということになりますと、幾つかおっしゃいましたけれども、さまざまな問題点が出てくるということはそのとおりでございます。よく言われますように、では自営業者の所得の把握をどうするのか、それから、これもお触れになったと思いますけれども、サラリーマンの方は事業主が半分今は負担しておるわけでありますが、自営業者は自分の分を二倍払うという、その事業主が払ってくれる分を払うのかとか、さまざまな問題が出てくるということは私も承知をいたしております。
　ただ、先日、年金の一元化というのが最終的には望ましいと思っておりますというふうにお答えいたしましたのは、よく言われる、先ほども申し上げましたけれども、官民格差の話だとか、格差がある、あるいは国民の間にいろいろ不公平感が出てくるというのはよくないと思いますし、それから、年金という保険でありますから、保険はスケールが大きい方がやはりよりお互いの助け合いの制度としてうまくいくのだと思いますから、そうしたことを考えて、一元化が好ましいものと思いますというふうにお答えをしたところでございます。
○五島委員　スケールが大きければ望ましいというものでもないと思うんですが。
　今大臣も触れられましたように、今、年金問題、社会保障問題で政党間協議をやれやれと私も与党の筆頭から言われますが、本当に年金の一元化の問題を含めて議論するとするならば、この二つの問題をどうするのかということのあらあらの整理が必要だというのは我が党の岡田代表が言うとおりでして、所得の捕捉の問題、あるいは現在の基礎年金に相当する部分を、あえて消費税という言葉を岡田代表は使われたわけですが、税で置きかえるというふうなこと、そういうふうなことを前提にするならばこの一元化議論に一気に進めるだろうけれども、そこのところの整理がついていない段階ではこれは本当に平行線なんだろうなと思いながら、この間の議論を聞いています。
　あわせて、では、それをやれば本当に年金制度に対して国民の信頼と支持が強まるとお考えかどうか、私は大事なところだと思うんです。
　先ほども申しましたが、成長の時代、果実の分配でもって年金制度も含めて保障制度が充実していく時代においては、それは老後に備えた一つのシステムとして国民の支持は得てきた。しかし、その成長の果実の分配ということでなくて、自分の汗によって稼いだお金を将来に向けて払っていかなければだめだという時代、その時代に、本当に四十年後の高齢期に向けて巨額の積み立てをやっていくということに対して国民の支持が得られるのかどうか。もし現役労働者がそんなのは嫌だよと言った途端に、過去債務を抱えた、現在年金受給世代に入っている方々に対しては、現在の積立金では到底足りないわけですから、年金制度は破綻します。そうすると、この年金制度に対する国民の支持を得るためにどういうふうなことがあるかという議論というのが、この間の議論の中でほとんどメーンには座ってこなかったような気がする。
　私は、年金制度というものは、現金給付として出されるのが高齢期であるにしても、この資金の運用というのはさまざまあるだろう。総理は、このお金は今後年金の給付以外に使わないとおっしゃった。年金の給付以外に使わないのではなくて、そのお金をたんす預金するわけではありませんから、結局国債なりなんなり買って、その国債で、それは建設国債であれば相変わらず公共事業に使われるんでしょうし、まさか赤字国債の穴埋めに使うとは言わないでしょうが、そういうふうな形で使われるだけの話。
　そうであれば、私は、少なくとも厚生年金でも約百五十兆円ぐらいの積立金がありますね、このお金で、若い時代、子育ての時代に役立つような制度をつくることができないのか、ぜひそこのところも考えていただきたい。
　例えば、大学、短大あるいは大学院に行っている学生、大体約五十万ぐらいの子供に対して、月間十万円の貸付金、奨学金を出して、大学あるいは大学院を卒業して年金を受給する世代までの間にそれを払い戻してもらう。そして、もし途中で、今の時代ですからその返済が滞る場合もあるでしょう、滞った場合は年金額が決定する段階でその分を差っ引いて年金額の決定をさせてもらいますというやり方をとるとするならば、約四十年間かけて大体現在の積立金の三分の一ぐらいの資金が回転すれば、この制度はできます。月十万円ということは年間百二十万。学生時代という比較的お金のない時代、そして何よりも子育ての中で最も金の要る時代の人々に対して、この年金制度というのは非常に役に立つ制度に変えることができる。そういう全世代が利用できる制度として利用することが現実的に可能だ。
　何も、これは社会保険庁でやれと言っていません。例えば、それはある種の目的の国債にかえてやっていくこともあるでしょう。やり方はこれから議論すればいい。だけれども、年金制度というものを何かトンカチに使うとか、政府の何かの目的に使うというよりも、国民の懐にお貸しして返してもらう、そのかわり、年金には加入しておってくださいねということによって、この年金制度を全世代にとって必要な制度に変えていくということは一つあるでしょう。
　あるいは、どう計算しても将来年金だけで老後生活できない。一方において、日本の経済を考えた場合に、高齢者の持っておられる資産というものを流動化するというのは実は非常に大事な問題であろうと思います。それをするためには、私は建物だけではないと思うんですが、やはりリバースモーゲージみたいなものは日本で確立していかないといけないけれども、このリバースモーゲージをやっていくためには一定の原資が必要だろう。そういうものにこの年金の積立財源を使うというよりも運用する、そうすることによって、年金の給付される以外に自分の資産が公平に流動化できるというふうな制度。
　そういうふうなものを考えていかない限り、すなわち、年金が四十年後にもらえたら幸せね、ただしあなたが払った金だけよという制度にするのか、みんなが協力して年金を積み立てながら全世代にわたって利用できるという制度に変えていくのか、そこのところの議論が実はない限り、私は、国民の信頼、支持というものはなかなか困難であろうと思っております。その点について、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたような奨学金制度は、若者の自立を促すという観点から貴重な御意見であると考えます。先生の御意見としても伺いましたし、私の極めて尊敬する識者もこういうことを実は言っております。また、リバースモーゲージ制度についてもお触れいただきましたけれども、高齢者がみずから築いた資産を活用して、豊かで自立した生活を過ごすという観点からは大切な視点であると承知をいたします。
　ただ、今の時点でということになりますと、申し上げるまでもないんですが、先生もお話しいただきましたように、年金積立金の一部を活用することについては、年金保険料を財源とした福祉事業に対する厳しい指摘がある中でございますし、年金積立金の活用のあり方として適切かどうかという議論もございますし、また、奨学金制度については、他の公的機関の今後の動向でありますとか、次世代育成支援対策の展開も踏まえながら考えなければいけない、こういうふうに考えます。
　リバースモーゲージにつきましては、自治体や民間における類似の制度の今後の展開も踏まえながら、それぞれ検討していく必要があるというふうに考えております。
○五島委員　私の言いたいのは、年金問題の議論というのは、保険料をどうするか、そして給付をどうするかという問題だけでは、今の日本の中において国民の信頼というのを取り戻すのは非常に難しい。また、年金問題をめぐる議論というのは、今私が例に挙げたように、さまざまなサイドから議論する、そのことが国民へのメッセージとして、こういう議論も国会でされるというメッセージを出すことが私は大事なんだろうと思っています。
　国民の多くが、この年金、かけてみても本当にもらえるのというような声すら出てくる。これは何かといえば、政治に対する不信と、それから年金問題をめぐっての議論が余りにもあるところに集約されてしまって、国民にとってしまうと、どうせ今までに比べると給付額は少なくなるんだねというふうな、そういう感覚の中での批判だろうと私は思っています。
　そういう意味では、年金問題の議論というのは、まさに社会保障制度の全般の議論の中でとおっしゃるわけですが、その中の一つの年金問題をとってみても、そうした問題の膨らみというものを考えていかないといけない。それは、何も既存の組織の中でやらなければいけないということではないわけでして、リバースモーゲージにしても、それが広がっていけばいいということに立っていえば、さまざまな議論をそこでまたやれるんだろうというふうに思っています。
　そうした発想の切りかえというものをやっていかないと、社会保障制度全般については、議論をしても、率直に言って実りがあるものになかなかならないのではないかというふうな感じを持っています。
　同じく、医療保険制度の問題についても少し触れさせてもらいます。
　医療費というのは、今後とも国民総医療費はふえ続ける、これは間違いないことです。もちろん、これまでも政府がやってまいりましたように医療費の抑制をするんだとおっしゃるだろうと思います。しかし、これまで政府がやってきたのは、実は、医療費の抑制ではなくて、伸びの抑制でしかなかったわけです。基本的には医療費の伸びの管理とそれから抑制であって、絶対額の抑制というものになるような手段というものは政府はとってきていない。
　事実、それは、今までのやり方の中で、あるいは今後も含めてかもわかりませんが、ほとんど不可能に近い問題だろう。なぜならば、医学そのものが進んでいきますね。高齢化が進んでいきますね。今の時代でいえば簡単な感染症はどんどん克服されていくけれども、しかしそれにかわって新たなさまざまな厄介な病気がふえてきますね。そういうふうな状況の中で、医療費の絶対額が抑制されるということはまずないと考えていいんだろう。そうすると、医療費の絶対額を抑制することが現行において無理な段階において一体どうするのかということは、今日的な大きなテーマである。医療費の絶対額が抑制できるような、そういうすぐれた方法があるのかどうか、あるいは医療費の伸び率の抑制を今まで以上に強化してやっていくのかどうか、そういうふうな話だろうと思います。
　それで、ちょっと大臣にその辺について、一体、これからの医療保険制度だとかさまざまについて、今審議会なんかで議論されていますが、そういう制度の問題、その他の問題を議論する前に、厚生省はちょっとオーバーだなと思いますが、向こう三十五年ぐらい先には医療費総額は約六十兆円ぐらい伸びるというふうな見通しも出しておられますし、これはかなりオーバーな数字だと思いますが、年金の給付増がせいぜいのところ十数兆ということに比べると、医療費の三十兆の伸びというのは非常に大きい。
　その辺について、一体どういう形でこの医療費の問題を、医療費の伸び率を抑制するのか、医療費の絶対額を抑制するのか、どういうふうな形で医療に必要なコストをファイナンスするつもりなのか、ちょっと先にお聞きしておきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず申し上げますと、これは先生もおっしゃいましたように、医療費の額が減るということはないと考えます。まず伸び続ける。今、大体一年一兆円ぐらい伸びておりますけれども、こうした伸びはやはり続くものと思います。
　そうしますと、私どもの厚生労働省の試算がそのままきっちり正しいかどうかはまたいろいろ御議論あるかもしれませんが、とにかく、今私どもが、二〇二五年で五十九兆円ぐらい見込まれるんじゃないかということを申しております。その一方で、これは決して私どもはそのことが正しいと言っておるわけではありませんけれども、冒頭にお話しになりました経済財政諮問会議あたりが今どういう言い方をしているかというと、社会保障の伸びというのをＧＤＰの伸びぐらいに抑えるべきであろうというふうな御意見もございます。そういうＧＤＰの伸びということで単純に計算をすると、二〇二五年、三十八兆円ぐらいになると思いますから、まさにこの五十九兆円と三十八兆円の差というあたりが一つの数字として出てくるわけでございます。
　それをどうやって抑えるのだと。これは大変大きな課題でございまして、今私に、おまえに何か案があるかと言われても、直ちにとても、こうしたらそれがうまくいきますということをお答えできるものではございません。ただ、いろいろなことを総合的に考えていかなきゃいかぬのだろうというふうには思います。
　きのうも、中医協をどうするかという有識者の会議を立ち上げました。私は、そこでも、今申し上げたようなこともお話ししながら、今後の診療報酬の改定率、そうしたものも私たちの今後の日本を決める非常に大きな課題になると思いますので、そうしたことも視野に入れて今後の中医協をどうするかということの御議論をいただければ大変ありがたいと思いますということまで申し上げましたけれども、例えて言いますと、そういうようなことも視野に入れながら、今後の医療費ということを私どもは考えていかなきゃいかぬのだというふうに考えております。
○西副大臣　済みません、先にちょっと一言申し上げさせていただきます。
　先生の長年の経験に基づいた御見識、わかりやすく御説明をいただきました。
　現行制度におきましては、患者がどの保険者に属しているかにより診療にかかる費用が異なったり、患者や医療機関等に混乱が生じるという弊害、それから、各保険者が全国すべての医療機関と契約を結ぶことが事実上不可能であるということから、保険者にかわって国が一括して医療機関等を指定しているということは御存じのとおりでございます。このために、診療報酬につきましても、厚生労働大臣が全国共通の点数を決めている、こういう仕組みになっております。
　先ほど先生がおっしゃられた、保険者のある意味での努力というものが報われるシステムをつくるべきじゃないかというお話だと思いますが、このことにつきましては、加入する保険者ごとに診療報酬が異なってくるという混乱があるということ、それから、先ほど申し上げましたように、それぞれの契約関係が非常に複雑になるということを踏まえまして、現時点ではなかなかそういう方式は難しいのではないかというふうに考えております。
　なお、ＤＰＣにつきましては、初めに平成十五年から大学病院を中心として開始をし、それから、昨年の四月から一部の民間病院についての試行も行ってきたところでございます。今後、ＤＰＣの導入の影響を検証しつつ、出来高払いとの組み合わせのもとに、疾病の特性及び重症度を反映した包括的な評価の実施に向けて検討を進めてまいりたい、こう思っております。
○五島委員　厚生省は、医療保険も国民健康保険は都道府県単位でまとめたいとおっしゃってきておりますし、政管健保も云々とおっしゃっているわけです。
　確かに、今あるような膨大な数の保険者とそれぞれが契約する。それぞれの保険者が保険者機能を発揮しろといっても、せいぜいのところ、重複診療を見るとか、何か過剰診療をチェックするぐらいのことしかできなくて、今言ったようなことができるとは思えません。だけれども、厚生省も、保険者の単位を強化しようとおっしゃって、整理しようとしているわけですね。とすれば、整理した保険者は一体何をするんですかという話なんですよ。
　だから、そういう意味において、今できていないのはわかっているから言っているわけで、では、強化された保険者はそこまでの自由度を持たすんですか。それとも、今までどおり保険者は、この薬は何点ですよ、この検査をすれば何点ですよという、基本的には出来高の発想のもとで診療報酬の改定によって医療費をコントロールしようとするんですか。診療報酬の改定で医療費がコントロールできた歴史は一年たりともないんです。
　そういうことから考えた場合に、今はちょっととおっしゃるのはわかるけれども、なぜ保険者を統合するのかということを含めて、その辺が行き当たりばったりではないですかということで、私はあえて申し上げています。
○尾辻国務大臣　まず冒頭に、誤解されるといけないと思いまして、改めて申し上げたいと思いますけれども、経済財政諮問会議がＧＤＰの伸びに社会保障費の伸びを抑えるべきだと言っておる、そのことで、私はそれは違うということを絶えず言っておりますということだけは改めて申し上げて、ただ、彼らの計算でいくと医療費が二〇二五年に三十八兆円になるんですがということを申し上げたということは、改めて申し上げておきたいと思います。
　それから、今、御自身がお医者さんであり権威である先生のいろんなお話を伺わせていただきました。改めてそのことについて私が何かを申し上げるということもないわけでございますけれども、本当に、改めて、自社さのときにこうした問題の与党協というチームをつくって、先生にも毎日のように御指導いただいたころを思い出しながら、きょうおっしゃることもお聞きをいたしておりました。その中で、改めて私から申し上げるとするならば、国民皆保険だけは、これは守らなきゃいけないという大前提があると思います。それから、患者の立場を守らなきゃいけないということも、またもう一つの大前提だと思います。
　混合診療についてもお触れになりました。もうあえて細かな議論について申し上げるつもりもありません。混合診療の議論の中で、議事録はオープンになっていますから、私がどういう発言をしたかというのはオープンにされておりますので、ごらんいただければおわかりいただけるものでございます。
　そうした中で、あのころ、まさに与党協といったころに随分議論したことの一つが、おっしゃった包括払いでございました。そして、その包括払いも、疾病ごとの包括払いもあるし、先生途中で人頭払いとおっしゃいましたけれども、あれはイギリス型だと思いますけれども、イギリス型のまさに人頭払いというような包括払いもあるし、そうしたことまで踏み込んで考えないと、今後の日本の医療費というのはいろんな課題を持っているという議論をしたことはそのとおりでございますから、改めて、私たちも恐れずにいろんな議論をしなきゃいかぬというふうに思います。
　それから、あのころに一つ私どもが言いましたのは、保険者機能の強化ということも盛んに言いました。その保険者機能の強化ということから今後の国民健康保険だとか政管健保をどう考えるかという視点が大変大事なんだなと改めて思いながら、先生のお話を伺っていたということを申し上げたいと存じます。
○五島委員　きょうは一般質疑ですから、大臣のお考え方を聞くということですので、これ以上申しませんけれども、ことしの夏にかけて医療制度の抜本改革があるんだと思います。そのときには、やはり、日本の医療の、あるいは医療保険制度の行く末が国民だれにも見えるような、そういうものにしていただきたい。そして、それに対する国会で審議が始まったときにおいても、それがどういうふうなプロセスでどうなっていくのかと見えるような議論をしていきたいものだということを申し上げておきたいと思います。
　大臣、どうぞ。
　それでは、続けて、副大臣に質問をさせていただきます。
　先ほど、実は城島議員の質問に対して、大臣は、少しやわらかく言うたものの、約束はされなかったんですが。衛藤副大臣、育児休業を与えて、そして、一年間とれますよ、そやけど給与保障はしませんよというふうなことをして、育児休業とれると思いますか。
○衛藤副大臣　大臣がいないから、自由にやらせていただきます。
　ただ、お互いに、これは少子化の議論を始めたときに、何とか育児休業制度を生かして、そして手当を出そうじゃないかと。当初二五パーからスタートし、そしてやっと四〇パーになり、その制度を使ったのが雇用保険でございましたから、やはりそこにどうしても制約があるということでございまして、そういう意味では、部分的に穴があくところは出るということについては非常に残念でありますけれども、これはもう、とにかく将来に対する検討課題だ。
　また、四〇％以上のものを出すということは、実は雇用保険ではやはり無理でしょう、多分。今のところでも、普通の失業保険でもこれだけのパーセンテージで、失業保険でも今ほぼ同じぐらいの率になっているわけでありますから。そういう意味では、少子化対策を考える上で、雇用保険を利用するプラスアルファのところを全体的にやはり議論をして、何とかつくり上げていく必要があるというぐあいに思っているところであります。
○五島委員　確かに、今中小企業も非常に経営が厳しい、だから、こういうことになると経営側からは非常に抵抗が強い、それはわかるんです。だけれども、制度としてそうした以上は、それが有効でない限りは、逆に国民からいえば政治に対する不信になるわけですよ。もしこれが、本来なら雇用保険で払うのが法の建前、だけれども、それが今の経済状況を反映してどうしても無理だということであれば、そこを穴埋めしてでも何とか措置をする。あなたならできる。あなた、それをやったら、次、大臣になれるんやから、ぜひ頑張ってもらいたい。そこのところを、私は衛藤副大臣を信用しておりますので、ぜひ四月までに実施していただきたいと思います。
　あわせて、労働関係の問題について少しお話をさせていただきたいと思います。
　出生率については幾つかのシミュレーションがあります。昨年も出生率の予測が食い違ったということで大騒動になったわけですが、恐らく、今年度はもとへ戻るなんというようなことはあり得ないんだろうと思います。
　基本的に、日本の出生率を見てみますと、東京の出生率を七、八年かけて追いかけていっているのがずっと一貫した傾向。渋谷の〇・九とか〇・七とかいう数字になるとは思いませんが、日本全体の出生率が一・一一を割って一・〇ぐらいにまでなる可能性は十分考えて、出生率が一・〇になったとしても、やはりそのほかの制度は維持できる、その方策を考えるということは必要なので、そこまで考えれば、給付率を四四％ぐらいまで戻さなければいかぬ、そうなれば大ごとやから考えるのも嫌だといって、頭を抱えて逃げてもしようがないんです。今の厚生労働省を見ていたら、まさに、そこまで考えるのは怖いから、頭を抱えて逃げているとしか思いようがない。それじゃ、逆にその姿は国民の不信が上がるんだと。
　では、どうするのか。保険料の保険料率を引き上げる、そういう単純なあり方だけじゃなしに、もっとやはり総合的に考えなければしようがないんだろう。それは、私は、やはり雇用の問題なんだろうというふうに思っています。
　例えば、今の統計では、十五歳から六十歳未満を生産労働年齢とした数値がいまだにひとり歩きしていますね。生産労働年齢が六十歳なんですかね。今回、介護保険が出てきますと、私は老人ですらなくなって、ここにおられる数人の人を除く人たちが、衛藤さんも含めてが老人で、私はスーパー老人になるそうなんですが、すなわち、老人保健法の対象じゃなくなるわけですよ。老人保健法を卒業するという、とんでもないことになるわけです。
　私は、そこのところをどう考えるのか。六十五歳まで現役で働いてもらう。働いてもらうというのじゃなくて、やはり働くことが当たり前の社会をどうつくるのか、これだろうと思います。もっと明確に言えば、六十五歳までの就労率をせめて七五％以上に上げてしまう。そのことができれば、すなわち、この世代というのは、現在、保険の給付者でもないけれども支え側でもない、その人たちに支え側に回ってもらうことによって、少子化による一時的な落ち込みというのはかなり支えられる。
　年金というのは、基本的に支える側の人口と支えられる側の人口の比率ですから、そこの支える側の人口をふやしていかないとしようがないわけで、それは、私はこの三月五日で六十六になるんですよ。幸いにして今の六十五歳というのは、少なくても、私が大学に入ったのが昭和三十三年です。昭和三十三年の六十五歳の大学の教授というのは、もうぼろぼろだったですよ、正直言って。やはり健康年齢が全然違ってきている。そこのところをやはり認識する必要があると思うんですよ。平均寿命が延びただけではなくて、健康年齢もふえているのです。それに見合った就労政策がとられていないのです。ここのところは、言って、来年から解決する問題ではないけれども、やはり六十五歳までは、病気とかなんとかでない限り、働ける限り働いてもらう、それが可能な社会をどうつくるかを検討せぬ限りは、少子化の問題を後追いしてもしようがないのだろうと思うわけですが、まず、そこの点についてお伺いします。
○衛藤副大臣　委員仰せのとおりだと思います。年金問題にしろ、高齢者の就労対策を強化すべきだということでずっと取り組んで……（五島委員「高齢者と言うなよ」と呼ぶ）高齢者じゃない、何と言えばいいのですかね。まずは、まさによく言われておりますけれども、現在の年齢は昔に比べるとやはり七掛けではないのか、これは、健康年齢がまさにそのとおりではないかと思っております。それだけ健康年齢が拡大してきたということは極めて喜ばしいことであったと思いますけれども、同時に、寿命が長くなったということによって、年金会計が大変になってきた。社会保障制度が大変になってきた。それは、支える側の人をできるだけ多く、支えられる人を少なくというのが基本だと思います。
　そういう意味で、就労対策というのは打たなければいけないということで、当初から実はこれは、ゴールドプランや新ゴールドプランを一緒につくらせていただきましたけれども、あるいはエンゼルプランをつくらせていただいたときからの、そしてそのときにちょうど第一次の年金の改正もやらせていただきましたけれども、やってきたことでございまして、もうそのとおりだと思っております。
　そういう意味では、日本の雇用の政策は終身雇用でずっと、給与が年をとればとるだけ上がっていくということについては、やはり働き方の多様という中で、雇用主の方にもそういう大きな負担をかけないでという形で、いろいろな改革が進んできたということについては、長期雇用という形で徐々に基盤ができ上がってきたというぐあいに思っているところでございます。
　そういう意味で、まずは私ども、六十五歳までは働ける、年金の方も二〇二五年までかけて徐々に支給開始年齢を引き上げていくということですから、少なくともそこまで、一刻も早く実現をしてまいりたい。まだ、実質的な雇用はどれぐらいまでかというと、六十三歳から四歳ぐらいに今なっているところでございますけれども、全体的に六十五歳までどう安定していけるかということについて、一刻も早く図っていかなければいけないというように思っております。
　そういう中で、定年を延長するか、それとも、定年を決めないで、元気な間ずっと働いてもらうということにするのか、あるいは継続雇用制度というものを導入するかということになっておるわけでございまして、厚生労働省といたしましても、この三点、とりわけ継続雇用制度導入につきましては、今回、実施義務についてもこの三点についてしたところでございますので、これを何とか、労使協調の上でちゃんと図っていきたいというぐあいに思っているところでございます。
○五島委員　昨年、高齢者雇用の法律が通ったわけですね。ああいう法律が通っても、それを実行させるためには、やはり具体的に数値目標というものを掲げて努力していかないといけない。少なくても向こう五年間ぐらいの間に、六十五歳までの雇用が七五％ぐらい達成するような数値目標を厚労省みずからが課して、頑張るぐらいの構えをぜひとっていただきたいと思います。
　時間もあと六分ほどしかありませんので、もう一つだけお聞きしておきます。
　一つは、先ほども女性の労働の問題が出ておりました。少子高齢化であるにもかかわらず、男女とも未婚者がふえ、そして結婚されている方の中でも子供の数が減っているにもかかわらず、女性の労働力率のＭ型というのは余り変わっていない。どうも女性の労働力率が、放物線にならずにＭ型になってきているというのは、もちろん子育ての問題は大きい問題です。妊娠、出産、子育てということが一つの大きな弊害になっていることは言うまでもありません。それについてはこれまでも議論してまいりました。もう一つ、やはり日本の社会というのは実は、実態はそうでもないのだけれども、伝統的にやはり男性社会として、女性の労働力をＭ型にする構造を持っているのではないかと思っています。
　例えば、結婚をされた場合に、夫婦が、男女が働いておられる場合に、夫になる方が仕事をやめて女性の職場の付近に転職したという例は余り聞かない。だけれども、その逆はよくあるのですね。私は医者ですが、女医さんを見ていますと、男の医者よりもよっぽど優秀な女医さんが、結婚するとそこをやめて、だんなの勤めておられるところの付近へ行ってしまうというのは普通にあります。すなわち、結婚などによって、あるいは夫の転勤によって、女性が退職をする、そしてそう容易に仕事が見つからない、キャリア性が維持できないということで、そこで仕事から離れるというケースというのは無視できない数があるのだろうと思います。
　そういう意味では、日本の社会の中の男性社会構造というものをもっと変えていく必要があるのだろう。そうでない限り、非常に優秀な、特に六十歳を超えた女性なんて、男よりよっぽど元気があると私は思うのですね。あの人たちにもっと働いてもらってもいいと思うのだけれども。そういう方々が本当に労働現場に入って、やってもらうということをしていく上においても、もう少しこれまで議論された別の要因についてもきちんと検討する必要はあるんじゃないかと思っているわけですが、副大臣、どうですか。
○衛藤副大臣　Ｍ字型の解消も、確かに、潜在的に日本社会における男性中心的なところにあるんじゃないかということでありますが、非常に難しい答えになりますけれども、とにかくそういう意味では、まずは、育児休業制度を充実するとかあるいは勤務時間を短縮するとかいう形で、そのカーブを少なくできるように対応できる社会をつくっていきたいということ。それから、やはりどちらかというと転勤とかの場合に女性の方がついていく。そこで、お医者さんのように、その場で技術で仕事を持てる方はいいでしょうけれども、そうでない女性は大変だということでございまして、そのとおりだと思います。
　ただ、そういう形で、労使の話し合いの中で、配慮をするということについて、ぜひしていただきたいということを言うぐらいしか今ないのが実情でございまして、企業の中でそれを義務規定として盛り込むかということになるとこれは無理があるし、さりとて、もうちょっと配慮してくださいよということについてはやはり言いたいというのが正直な気持ちでございまして、そういう配慮をやってもらえるように、企業の方にも理解いただけるように、やはり啓蒙していかなきゃいかぬというように思っているところであります。
○五島委員　その点についてももっと議論したいところですが、時間が参りましたので、これで終わります。
○鴨下委員長　午後五時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後四時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時三分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは二つテーマがあるんですけれども、初めに、ＢＳＥ問題についてお伺いしたいと思います。
　二月十七日の予算委員会で、食品安全委員長と尾辻厚労大臣に、日本の全頭検査見直し問題について質問させていただきました。その際、委員長は、意見集約がぼつぼつできるころではないか、たとえ集約できなかった場合には少数の意見も付記すると答弁をされました。
　実は、あした二十四日、食品安全委員会が開かれます。ここで決めてしまうおつもりなのか、非常に強い危惧を持ちました。
　あえて、もう一度委員長に確認をさせていただきたいと思います。
　食品安全委員会は、昨年十月に厚労省と農水省から、我が国におけるＢＳＥ対策にかかわる食品健康影響調査について諮問を受け、十二月にプリオン専門調査会の吉川座長案なるものが提案されました。それに対し、専門委員から意見も多数出され、東大名誉教授の山内先生より新たな骨格の案、スケルトンが出され、あすはこれに基づき討論されることと思っております。
　改めてこの案を見ますと、そもそも報告書作成に当たっては、いわば骨格をどうするのか、そこから議論しようと述べておられます。言ってみれば、報告書としては振り出しに戻ったと同じだと思います。一つ一つの意見をしっかり討議してもらいたいという意見が専門委員の中からも出ていると聞いております。
　委員長、あすで結論を出してしまうというようなゴールを区切るべきではないし、まだその段階ではないと思いますが、いかがでしょうか。
○寺田参考人　先生がおっしゃいましたように、私ども、十月十五日に厚生労働省あるいは農林水産省から我が国のＢＳＥ対策に対する諮問を受けまして、五回にわたりまして専門委員会で討議をしてまいりました。
　これもただいまおっしゃいましたように、あした午後、第二十回のプリオン専門調査会を開きまして、引き続き、この諮問に対する答申を出すべく議論をするわけでございますが、これは、言われましたとおり、前回合意されました「全体の構成」に基づきまして、あらかじめ各専門委員からいろいろな御意見をいただきまして、それをもとにあす議論をしていく予定でございます。
　いずれにしましても、取りまとめの時期につきましては予断を全く持っているわけではございませんで、それはお答えすることはできませんし、あす決めるとかそういう話ではございません。
　食品安全委員会といたしましては、引き続き、独立性、透明性、それから公正に、しかも科学性を持って議論を深めていきたいと考えております。
　以上でございます。よろしくお願いします。
○高橋委員　ありがとうございます。
　予断を持って決めるものではないとおっしゃっていただきましたので、その先については私がこうしろと言うことではありませんので、十分な議論がされて、まとめが決まっているということではないということで、ぜひその十分な議論に御期待をしたいと思っております。
　それで、今度は大臣に伺いたいんですけれども、先日の予算委員会で、厚労省から、国内評価の見直し措置について結果が出た後、米国の輸入再開の問題について改めて諮問、つまりリスク評価をするという答弁でありました。この点をもう少し整理をしたいと思うんです。
　つまり、今やっているのは、国内基準の見直しについての論議でございます。もしこれが仮に見直しがされたとして、その後に来るのは、米国産牛肉輸入によるＢＳＥ発生に対するリスク評価であるはずです。飼料規制やＳＲＭの除去など、国内と同等の安全対策がきちんと担保されているのかをまず評価されると思います。その上で、仮に、同等であると評価がされたとしても、月齢判別の方法がきちんと確立できているのか、その点については別個にリスク評価をする必要があると思うんです。つまり二段階ではないのか。
　この点を確認したいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しになりましたように、国内のことと米国産牛肉の輸入の再開条件というのは、これはまた別な話でございます。
　そこで、米国産牛肉の輸入再開ということになりますと、その条件については、改めて食品安全委員会に諮問して、科学的な審議結果に基づき私どもも対応をする、こういうことになるわけであります。
○高橋委員　ですから、もう少し整理をしたいというのはそこなんです。つまり、国内と米国は別な話、それはもう当然でございます。ただ、米国の話のときに、国内と同等の安全対策が保たれているかというリスク評価と、それを確認した上で、月齢判別が可能なのかということを評価する必要があると言っているんです。
　つまり、月齢判別については、確かに専門家の検討会が評価をすると言いました。アメリカの実験に基づくデータに対してＡ40という格付であれば、それは二十カ月未満だということを評価したんです。だけれども、Ａ40の枝肉からばらされてくる部分肉については、Ａ40という格付がされて、それもみんな部分肉が二十カ月未満であるかということについては、だれもそれを実証した人はいないんです。だから、その点についても食品安全委員会で別個に評価をしなければならないということです。いかがですか。
○尾辻国務大臣　別個にと言われることがよく理解できないところもあるんですが、いずれにいたしましても、私どもはその安全について食品安全委員会に諮問をするわけでございますから、それはすべて食品安全委員会が御判断いただけるものというふうに思っております。
　例えば、御指摘の枝肉の成熟度による月齢の判別方法につきまして言わせていただきますと、牛の月齢の確認方法の一つでありますし、我が国の専門家による検討結果において、米国産牛肉のリスクの程度を考慮して採用するか否かを判断するべきとされたことでございますから、申し上げておりますように、ほかの輸入再開条件と一括して食品安全委員会に諮問する、そしてその答えが出てくる、それが一番適切だと私どもは考えておるところでございます。
○高橋委員　最初に、ちょっと意味がなかなかというお話でしたけれども、きょう実はこれに時間をかけている余裕がありませんので、今お話ししたことをリスク評価の中に、同等かということと、月齢がしっかり判別できるのかということも評価をするんだということを確認させていただきたいと思います。次に進みたいので、そこは確認させていただきます。その点でどうしても異議があれば、後でおっしゃってください。
　きょうは、国民健康保険の問題で質問をしたいと思っております。
　三枚組の資料を配付させていただきました。国保加入世帯が全国二千四百四十三万余のうち、昨年六月の調べで滞納世帯数は四百六十万を超え、二割に迫っております。私は、国保加入世帯そのものが全体として所得が低いこと、また、昨今の失業や雇用の不安定化に伴って健康保険から国保へのシフトがふえていることなど、国民の命と暮らしにかかわる深刻な状況がこの国保問題の中に集中してあらわれていると思っております。
　そこで、まず大臣と認識を一致させておきたいと思いますが、国保加入世帯の増加や滞納世帯の増加など、その実態や要因をどう見ているのか、大臣の認識を伺います。
○尾辻国務大臣　おっしゃいますように、国保の加入者、被保険者、この皆さんが極めて多様化しておる、そういうことはそのとおりでございます。
　したがいまして、私どもは、そうした皆さんの収納率、これがまた落ちていることも事実でございますから、いろいろな方法で、例えば多段階免除方式というものをつくったりしながら、国保の収納率を上げるということで私どもは努力をいたしておるところでございます。
○高橋委員　何といいましょうか、収納率を上げることに努力をされていると。
　その前段として、それだけ、私ちょっと紹介しますけれども、社会保険からの離脱が一年間で五百八万二千人もいる。年々増加をして、被保険者数の一〇％を超えている状態なんですよね。それだけ失業だとかあるいは雇用の不安定化がふえている。深刻な層が国保に集中しているということをどう見るかということを伺ったんです。その一つのあらわれとして、収納率という問題があると思うんです。
　その上で、そういう実態を反映して、やはり大変な実態を、命と暮らしをしっかり守る上で、いわゆる皆保険制度、これが維持されていなければならない、これが前提になければならないというふうに私は思っているんですけれども、大臣、その点で認識が一致できるかどうか伺いたいと思います。