Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（一）分科員　もちろん大学を一つつくるには相当な金がかかるわけでありますから、そう簡単にということにはならないと思うのでありますが、この計画によりますと、北海道の場合には二千五百人ですか、そういう数字が載っているわけでありまして、二千五百人という数を、いわゆる期間を限った定員増ですか、こういう中だけで消化をするのは非常に難しいのじゃないかという感じがしているわけであります。特に北海道の場合は、御案内のとおり三校の申請を毎年続けていると思っております。札幌は芸術大学ですか、それから函館は一応複合大学という名称を使っているようでありますが、釧路の医科大学、これら三校の申請をずっと続けているわけであります。
　私は出身が函館でありますから、函館に対する国立大学の設置ということに大変従来から関心を持ってきたわけでありまして、私が函館の市議会議員に出ましたのはちょうど昭和三十年ですから、そのころから函館に国立大学の設置ということの運動をずっと進めてきておるわけです。もう三十年近くそういう運動を続けてきているのだけれども、一向にこういう面についてはらちが明かない。北海道全体ということを考えてみますと、確かにいろいろな単科大学もございます。総合大学は北海道大学一つでありますけれども、単科大学は七つぐらいあるのですか、数はそういうふうにありますけれども、しかし、本州とかあるいは四国、九州、こういうところと比較をしてみますと、県庁所在地にはほとんど国立のいわゆる総合大学というものが存置をされているわけであります。北海道だけどうしてそういうような状況下に置かれるのか。確かに行政単位とすれば一つの行政単位でありますけれども、地域の広大性ということから考えてみますと、学問という面から見て、法のもとに平等だという点から考えてみますと、非常に不平等な状況に北海道の場合は置かれているのじゃないかというふうに思われてしようがないわけでありまして、そういう面では、北海道というのは学問的に見ますと相当な差別を受けているのじゃないか、こういう印象が非常に強いわけであります。
　今北海道の中でも、北海道をこの際分県しよう
じゃないかという動きが現実に起きているわけであります。なぜそういうことになるのかというと、やはりこういう大学などの設置の問題についても、北海道ということで一つなら一つ設置されればそれで済む、そういうようなことが、新たな大学などの設置をする場合に立ちおくれをしているのじゃないか、こう思われてならないわけであります。今全国でテクノポリス地域というのが十四指定になっているわけでありますが、この十四のテクノポリスの地域を眺めてみまして、国立のそういう大学がないのは、残念ながらこの函館地域だけでございます。テクノポリスの指定に当たりましても、政府の方からは学術研究機関というものがおくれている、こういうような指摘を受けているくらいでありまして、そういう面では、地域の人方もやはり北海道にそういう国立の大学をふやしていただきたいという希望が非常に強いわけでありますけれども、そういう面からこれを見て、六十一年度からの大学設置計画という点と兼ね合わせて、北海道の場合には、二千五百人というものを消化をしていくために新たな大学設置ということについては全く考えられないのかどうか、その点についてもう一度お伺いしておきたいと思います。
　　　　〔主査退席、船田主査代理着席〕
○宮地政府委員　北海道全体で申しますと、北海道大学以下、国立大学についても七国立大学があるわけでございますけれども、先生御指摘のように、北海道それぞれの市町村から国立大学の設置の要望というものは十数カ所出ているということを私どもも承知をしております。北海道全体で十数カ所から、いろいろそういう大学誘致のことについて私どものところにもお話があるわけでございますが、先生も御指摘のように、北海道庁においても、それは道内全体としてその点を整理されて絞って対応しなければいけないということで、絞って、その中に函館にというお話があることも承知をいたしているところでございます。函館が北海道の中でも市としても大変古くから発展したところであるということを私どもも承知をしておりまして、先生御指摘のように、昭和三十年以来それらの運動が続けられているという事情も十分伺っているわけでございます。
　ただ、地域的な点で、先ほどの全国の六十一年以降の計画の中で、臨時的な定員増を含めまして北海道地区全体で二千五百名程度の増員規模ということで計画をまとめてございますけれども、従来の傾向で申し上げますと、全体的に大都市の大学の設置を抑制いたしまして、地方に大学を整備するというような施策は過去から私ども進めてきておりまして、ちなみに数字で申しますと、十八歳人口に対する収容力指数で申しますと、例えば北海道地区は、昭和五十年度は二二・六％でございましたものが二五・四％というぐあいに率としては伸びてきておる。逆に、例えば関東甲信越は、昭和五十年度では五九・三％でございましたものが四六二一％ということで、指数からいえば落ちておる。これは大都市への大学の集中を極力抑制をして、地方に重点を置いて整備を進めるという全体的な施策を進めてきた結果、今日そういう数字になっておるわけでございます。
　そして、今後の整備の数として北海道地区で二千五百という数字は掲げておりますが、これは北海道全体の十八歳人口の比率からすれば、さらに進学率等も今後相当局まるということを期待するというような数字を含めまして、地方に重点的に対応するという形を踏まえて、現実の数字よりも相当上回った目標として私どもとしては設定をしておる数字というぐあいに考えておるわけでございます。それら全体を勘案しながら、北海道地域が全国的な観点の中で均衡のとれた発展をするように高等教育機関の整備を図っていくということは、私どもとしても考えていかなければならない課題というぐあいに考えておるわけでございますけれども、現実に具体的にどういう形でそれを進めていくかということになりますと、これは、私立大学の整備等がどういう方向で動くか、また、国立ということで考えるならば、どういう分野についてどういう形で進めていくか、なお検討を要する課題が多々あるわけでございまして、地元の御要望等も十分勘案しながら、私どもとしてはそれらの点は慎重に対応をしてまいりたい、かように考えております。
○奥野（一）分科員　今お答えありましたように、北海道全体では収容率が高まっておる、こういうお話でございます。確かに全体を見るとそういうふうな状況になっている。これは短大も含んでのわけですか。
○奥野（一）分科員　これは、例えば函館地区というのは、函館市内あるいは渡島管内とか檜山管内とかというものも含めているわけでございますけれども、この状況を見ますと、函館地区の場合には、収容率というものは私の計算では一三％ちょっとくらいの状況でございます。函館地区の子供さんたちは、市内にとどまれるのは一三・七％、それから道内あるいは道外、道外の方には五一・六五％出ているという現実になっているわけなんです。先ほども同僚議員が教育費の問題についてお触れになりましたけれども、五一％以上という方が全部道外に出ているわけですから、そういう面ではなかなか大変な苦労をしているということだと思うのですね。
　そういう面で見ますと、北海道というのは、私が先ほど言いましたように、全体の中で例えば七校あるのだ、こういうふうに見られましても、私どもの住んでいる道南地域を見ていただきますと何にもないということなんですね。単独の大学というのは一つもないということなんです。教育大学も分校であるし、あるいは水産学部というのは北大の水産学部があるというだけでありまして、人口三十二万、管内人口を合わせますと六十万ですから、六十万の人口のあるところにそういう国立の大学が一つもないということは、まさに学問に対する機会均等がそこで大変失われているだろうというふうに思わざるを得ないわけなんです。
　今度の「昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」という中を見ましても、いろいろなことが書かれているわけでありますが、例えば地域に開かれた学校にしなければならないとか、あるいはまた地域の職業人とか社会人などに開放しなければならないといっても、学校そのものがないのに、そんな施策なんてやろうといったってこれはできっこないということになるわけでありまして、そういう面では、二千五百人を北海道の中で何とかしなければならないというときに、例えば七校に仮に分散して収容するということになったって、そう簡単にいくというふうには考えられないわけですね。北海道の場合は、本州の少なくとも十県以上に該当するわけですから、九州、四国を足したよりもまだ広いということになるわけであります。九州、四国ならこれは何県になるのですか、十県か十一県ぐらいになるのだろうと思うのですが、この地域には国立のいわゆる総合大学と称せられるものは少なくとも十一校ぐらいあるということになるわけです。北海道の場合、たった一つしかないということになるわけですね。
　そういう面からいきますと、これからの北海道でいろいろな人材を養成していくとか、そういう面ではこれは一層立ちおくれをするだろうと思っているわけなんです。この報告の中にだって地域的な関係なんかについても触れられているわけでありますけれども、そういう面から見て、二千五百人というものを消化していくために、やはり踏み切った政策をこの際おとりになっていただく必要があるのじゃないか、こう思いますので、再度その点についてお尋ねしたいと思います。
○宮地政府委員　先生からるるお話のあります北海道地域、特に先生御指摘の函館の問題については、地域の方々の大変強い熱望といいますか、そういう気持ちのある点は私どもかねがね地元の方々からお話はいろいろと承っているところでございます。御指摘のように、現実に函館には北海道教育大学の教育学部、それから北海道大学の水産学部がございまして、それぞれ国立大学の学部としてはその地域で存立をしているわけでございます。要は、独立の国立大学をという希望が強いという御指摘の点でございますけれども、それらの点については、先ほど来御答弁申し上げているように、新たな大学を一つつくるということになりますと、それは相当慎重な検討が必要であるということを申し上げているわけでございます。
　確かに北海道の地域の特殊性といいますかそういう事情についても、私どもも今後検討をしていく際には十分考えなければならない要素というぐあいには考えております。それらの点も今後全体の整備を進める中で、北海道の地域性といいますか、そういうようなものについても十分配慮をした形で検討をしなければならないというぐあいには考えておりますが、ただ現実問題、それでは新設の国立大学の態様をどうするかという問題になると、これは大変慎重にならざるを得ないというのが現実でございます。
○奥野（一）分科員　それはなかなか簡単にはいと言うわけにはいかぬということは、私も今まで長い間運動もしてまいりましたから、その点は十分承知はしているつもりでございます。しかし、先ほどから言っておりますように、この「昭和六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」というもの、これは、こういうような形で実施をしていかないと、六十七年度のピークに対して対応できないということからこういう計画というのができているのではないのかな、私はこう理解をしているわけですね、違うのであればそういう心配はないんだというふうにお答えいただければいいと思うのでありますけれども。
　そうしますと、先ほど申し上げましたように、北海道の場合、二千五百人というものを計画的にやらなければだめだ、そうなっている場合に、既設の学部の収容定員を例えばふやすとかなんとかということだけではとても消化できるというふうには思われない。それは単科の大学が多いわけでありますから、そちらの方に希望者があるかないかということにも当然つながっていくというふうに思うわけですね。そういう面から考えてみた場合に、これは今できる、できないということは別にしても、やはり新設の国立大学というものを北海道の場合には考えなければならないのではないか、これを見ると私はそう感ずるわけなんですよ。だから、この計画に載っている地域的な整備ですか、「各地域ごとの整備の目途」、こういうふうにある中で、北海道のこの二千五百人というのは、いわゆる既設の学部の定員をふやすということだけで賄い得る、そういう原則的な立場に立っておられるのか、あるいはそれは金の問題も絡んできますけれども、いずれはやはり新しい学校というものはつくらなければならないんだ、そういうことで対応をしていかれようとしておるのか、その辺のところはどうなんでしょうか。
○宮地政府委員　一つの地域ごとの整備の目安としては、先ほど高等教育計画の内容について御説明した点で、目安としてそういうものを持っているわけでございまして、六十七年度のピークにおける進学率を現状程度に維持するためには、その程度の整備が必要であるということを前提にいたしております。
　具体的にどういう形でその整備が行われるかということになれば、それはもちろん国立大学における学科の整備でございますとかいうこともございましょうし、そのほか、私立大学が従来の学部のほかに新しい学部を設けますとかあるいは学科を増設するとか、例えば短期大学、これは現実に北見などにおいて北海学園が新しい短期大学をつくるということで対応しておるわけでございます。
　そういう際に、特にこの新しい高等教育計画の整備でも強調している点でもございますが、現実に北見の場合もそうでございますけれども、私立大学が整備をする際に、それぞれの地域の地方公共団体が積極的に協力をいたしまして、いわゆる第三セクターと申しますか、地域の市町村が校地なりあるいは施設等についても積極的に協力をして、学校法人がそれぞれ短期大学なりあるいは私学を設置するについて立地しやすいような形で協力し合う方式といいますか、そういう形も今後の高等教育機関の整備に当たっては進めていかなければならない課題というぐあいに考えておりまして、現実に各地においてそういう動きが相当積極的に出ているということも事実でございます。こういう時期でございまして、国立大学でそのことを処理するということは大変困難な状況でございますので、いわば地域の要請と学校法人とが協力し合う形というのは、一つの新しい行き方としてそういう方向も考えられているというのが現実でございます。
　いずれにいたしましても、全体の整備の中で対応していく課題でございますが、先生御指摘の点も私どもとしては十分念頭には置いて今後の計画の策定に当たってまいりたい、かように考えております。
○奥野（一）分科員　全体の計画、これは北海道とかなんとかを抜きにして全体で八万六千人、この計画というものを仮に実行していくという場合、再度お尋ねしておきたいのですが、もちろん今言われたようなこともわかりますけれども、文部省としては国立の新しい大学というものは全く考えていないのかどうかということですね。あるいはそれも含めてこの計画というものは実行していくのか、そういう点はお考えはどうなっているのですか。
○宮地政府委員　国立についての対応、先ほど申し上げたような従来の国公私立の整備の趨勢といいますか、そういうものを前提に置きながら対応していかなければならないだろうということで、全体の大枠ではそのように考えているわけでございます。特に期間を限った定員増との対応では国立大学も応分の対応で積極的に対応していかなければならないと考えております。
　なお、新たな定員といいますか、新規の整備といたしましては、過去数年来、例えば新しい国立の整備に当たってはいろいろ具体的なプロジェクトが組まれておりまして、身体障害者のための高等教育機関をどう整備するかというようなことについて、これは具体的には筑波大学でそのための創設準備調査といいますか、そういう経費を組んでどういう整備をするかということについて既に準備を進めているようなもの、ほかには情報工学系の学部の増設というようなことで、どういう内容を盛り込んでどうするかということについて具体的に調査費を計上して対応しているもの等、国立大学の新規の整備に当たって既にそういう形での対応をしているものが幾つかあるわけでございます。私どもとしては、それらの具体的に調査費等の計上されたものについてそれをまずこなすことが前段階として必要ではないかと思っておりますし、そういうようなものが実際の数としてどれだけの数になるかということを、あらかじめ国立の新規の整備の数をこの中で幾らというぐあいに想定しているものではございませんけれども、そういう具体の取り組みをしておりますものがこれらの数の中に入ってくることは当然のことではないか、かように考えております。
○奥野（一）分科員　時間が参りましたので、最後にちょっと御要請を申し上げておきたいと思うのです。
　国としていろいろな政策、施策というものが行われていくわけでありますけれども、これは国として何か出した場合、お互いに協力し合っていくということが一つは必要ではないかと思っているわけであります。例えば地域の産業を発展させるという国の方策が出た場合に、各省が関連する部分についてはお互いに協力し合う、これは大変必要なことではないかと思っているのです。
　それで、これからまたそれぞれの地域からいろいろな要請やなんかが出てくると思うのですが、例えば函館の方では複合大学ということで、教育学部あるいは社会学部、経済学部という要請で上がっていると思うのですが、そのほかに、先ほど申し上げましたように函館の場合にはテクノポリスということで地域指定になって、その主体は海洋関連の先端技術、こういうようなことが地域の中で取り上げられているわけですね。そういう場合に、例えば国立の大学の場合にそういう学科をそれではどういうふうにふやしていくのか、例えばどうしても新しい大学ができないという場合だったら、それでは北大の学部の中にそういう学部をふやして地元のそういう活動の中に生かしていく、こういうようなことなども必要になるのじゃないかなと私は思っているわけです。
　それから、高等教育機関の地域的な再配置ということについては大変難しい問題だと思いますけれども、これはやはり検討すべきではないのか。工業再配置やなんかだったらいろいろな特典があるわけですが、学校の場合にはなかなかそういう制度はないと思いますけれども、そういう面でも努力してもらわないと、せっかくこういう高等教育の計画的な整備ということで出されましても、先ほども申し上げましたように、開かれた高等教育機関としてそれぞれの地域の職業人あるいは社会人に開放しようといったって学校がないのは開放できっこないわけでありますから、そういう面でぜひこれからの御努力もお願いをしたいと思っておるわけでございます。
　時間でありますので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○船田主査代理　これにて奥野一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野（寛）分科員　まず最初に外国人の教員任用についてお伺いいたしますが、長野県の韓国人教師梁弘子さんのことについて、その後の経緯をお聞かせいただきたいと思います。
○阿部政府委員　前回予算委員会におきまして中野先生から御指摘がございました。何らかの安定した形で任用するという余地はないだろうかという御指摘もいただきました。大臣から、そのような任用は可能かどうか検討させたいという御答弁を申し上げたわけでございまして、大臣から御指示がございまして、私ども現在内閣法制局等と少し法理的な面を含めまして法律的な議論としてこの問題の詰めにかかっているところでございますけれども、まだ御報告申し上げるだけの結論に達しておらないわけでございます。
○中野（寛）分科員　余りくどくどとしたことは申し上げませんけれども、少なくとも彼女につきましては、既に昭和五十四年から臨時教員として具体的に子供たちの教育に当たってきた実績を持っているわけであります。しかし、臨時教員という極めて不安定な身分のままに今日に推移してきているわけです。そのほか、例えば私の選挙区というよりも大阪市内の方では、学校の生徒の過半数を韓国人子弟で占められているという学校さえもあるわけです。そういうふうなところでは、韓国の国籍を持った教師がいることはその子供たちにとっても将来の励みになります。韓国人の皆さんにとっては、子弟にいかにして将来の希望を持たせるかということが最大の関心事であります。就職する窓口もなく、将来に不安を持ちながら子供たちがついつい自暴自棄になってしまうというふうなこともあるわけですし、将来に希望を持たせたい、そのためにはまず国や地方自治体の機関に何とかして採用してもらえないだろうか、そしてそれが一つの引き金となって、民間企業への就職の窓口もだんだん広がっていくということが彼らの最大の願いであると言っても過言ではないと思います。言うならば、その中の象徴的な形で今回のこの問題を私自身も取り上げておるつもりですし、また大きな話題にもなっているというふうに申し上げたいわけであります。
　当面は、正式の教諭としての任用はどうしても法理上難しいというふうな見解はたびたび承っているわけでありますが、その他講師という立場や助教諭という立場やいろいろな種類もあるようです。とりあえずは安定した身分に置くということが、彼女にとってもまたこの問題を注目して見ている方々にとっても、現実的な対応策として望まれているところであろうというふうに思うわけでありまして、その後の基本的な問題はこれからまた時間をかけてじっくりと協議をしていきたい、また要望もしていきたい、こう思っております。
　そういう面で今、法制局との協議の詰めがされていると思いますが、文部省としてはどういう方向づけで、そしていつごろまでに結論を出したいと思っておられるのか。もういわゆる新年度が始まろうとしておるわけですから、今月、それこそもう一週間や二週間ぐらいのところでは結論を出さなければいけないと思いますが、その辺のことについて、文部省の今目指している方向づけを含めまして御答弁いただきたいと思います。
○松永国務大臣　予算委員会の総括質問あるいは一般質問でもしばしばこの問題についての御質問をいただいたわけでありますが、その際申し上げましたように、日本の公務員採用に関する基本的な法理として、個人的ないろいろなことはあるにいたしましても、あるいはまた同情すべき点があるにいたしましても、基本的な法理を曲げるわけにはまいりません、したがって教諭としての採用は無理でございます、できませんということは繰り返し申し上げてきたところでございます。
　　　　〔船田主査代理退席、主査着席〕
　ただ、その法理に抵触しないような形で何らかの方向で、大変立派な方のようでありますのでできないかという問題でございますが一先ほど局長が御答弁申し上げましたように、法制局とも詰めをしておるようでありますので、できるだけ早い機会に法理に触れない形での採用、そしてしかもそれが安定した形で働いていただけるような状態になるように、さらに一層努力をし、かつ、今先生御指摘のとおり時間的な問題もあるわけでありますから、急がせてその問題は処理をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中野（寛）分科員　局長からで結構ですが、具体的にどういう立場で、そしてまたいつまでにタイムリミットを置いて今御協議中ですか。
○阿部政府委員　この件は、最終的には任命権者である長野県の教育委員会がどういうふうに扱いたいかということともかかわってくるわけでございまして、県の教育委員会自体でも四月の人事を控えまして検討を急いでおるところであろうと思います。いずれ近いうちに県の方からのお話も、こうしたいというような希望も出てくることだろうと思っておるわけでございますが、私どもの方といたしましても、それを待たずにとにかく法律的な詰めをしておいて、どういう程度のことなら可能かということを考えたいと思っておるわけでございます。
　学校の教員の職種はいろいろあるわけでございますが、教諭としてだめだということだけは、かねて政府の見解として申し上げているわけでございますので、それ以外の職としてなら可能性があるかどうかという部分を法制局と詰めているということでございまして、時期的にはもちろん、四月の異動という採用、人事異動の時期がございますので、三月中に話を決めなければいけないことだということは十分念頭に置いて検討を続けたいと思っております。
○中野（寛）分科員　現在の文部省からのお答えとしては今の御答弁が限界かなという感じもいたします。しかし、目指しております方向については私どもとしても期待をしたいと思いますので、ぜひとも前向きの御検討と結果を期待をいたします。
　なお、この新しい時代を迎えて、とりわけ国際化が大きく叫ばれている今日、外国人教員の任用についての新たな方向づけというものは、現在の法理を、これは憲法云々という問題ではなくて、いわゆる法律マターの問題であろうと思いますから、これからも文部省としてひとつ前向きに御検討いただきたいと思いますし、我々もこれから論議を重ねていきたいというふうに思いますが、単に現実論としては、現在の法律では無理であるとしても、今後そういうことを含めての抜本的な考え方の検討について大臣の政治的な判断のもとにおける御見解を、この問題について最後にお聞きをしたいと思います。
○松永国務大臣　今おっしゃった問題は、実は教育公務員だけではなくして、一般の国家公務員あるいは地方公務員にも関係をしてくる問題でありますが、国際化が進む、他国との間の友好協力関係を推進していかなければならぬという問題は、それはまさしく私どもも先生と同じ考え方であります。
　その場合に、日本の進むべき方向といいましょうか、どういう形にすることが真の国際友好になるんだろうか。御承知のとおり、それぞれの国には主権があってこそ国になるわけでありますが、お互いに相手国の主権を尊重しいそしてまた相手国の行う行政権の行使を認め合っていくというところから国同士の友好関係は進んでいくのじゃなかろうか。現在の段階で、直ちに国境とか国籍とかそういったことを念頭に置かないで交際していくことが本当に国家間の協力になるのだろうか、それとも、お互いの国の主権及び主権に基づく統治権の行使を相互に尊重し合う、認め合う、そういう形で交流をしていくことが長期にわたる友好になるのだろうか、いろいろ基本的な問題があろうかと思います。
　ただ、先生も既に御承知のとおり、世界的な共通事項である高度の学術、そういった分野ではお互いに協力し合おうという立場から、高等教育機関については、教員の任用については特例をつくったという経緯がございます。しかし、その反対解釈として、それぞれの国の言うなれば国民教育とも言うべき普通教育については、やはりその国の国民が当たるのだという基本的な考え方というものは、まだ当分変わらぬのじゃなかろうかというふうな見方も実はあるわけでありまして、極めて難しい問題だと思いますが、いずれにせよ、教員のみならず国家公務員、地方公務員、他の公務員につきましても十分研究はしなければならぬというふうに考えておるわけでありますが、大変難しい問題だなと思っておるところでございます。
○中野（寛）分科員　他の問題も含めて、国際社会に開かれた日本の国の立場をどう形成していくかということから、我々としてもこれからまた論議を重ねていきたいと思います。
　ただ、教育的見地から考えますと、大臣お答えのような見解があることも承知をいたしておりますけれども、やはり広く国際社会の一員として幅広い考えを持った子供たちを育てていくためには、一つの枠の中で外国人教員というものの存在というのは、私はむしろあってしかるべきではないかという気持ちも強く持ちますので、これからの論議にまちたいと思います。
　次に、大阪大学医学部の移転の問題についてお尋ねをいたします。
　昨年は阪大事件と称して、事務局の、文部省も巻き込んでの一連の事件がございました。私、大変残念に思いました。もちろん会計担当者のことでございましたから、いろいろと事務的にもそごがあったかもしれません。そのことはそのこととして、大いにこれからも是正をしていただかなければなりませんし、私どもも注目をしたいところであります。
　しかし、その問題とは別に、この大阪大学医学部の基礎学舎、昭和二年に建築をされたものでありますが、私もたびたびそのそばを通るわけであります。外見だけ見ますと、まだ使われているのかという意外感を持つほど大変に老朽化をいたしております。こういう言い方は文部省にも阪大にも失礼かもしれませんが、何かいかにもお化け屋敷的な感じがするわけでありまして、こういう中で仕事をしていると、ときには気持ちの方もゆがんでくるんじゃないかと心配もいたしたりいたします。むしろ中身の問題と同時に、やはり外の方も大事に考えていかなければいけないのではないかと思うのであります。まして、現在の場所で改築をしようといたしましても、もう既に場所も狭隘ですし、新しい施設をつくるにはそぐわないということはだれしもが認めるところではないだろうかと思います。幸いに吹田キャンパスの方にはそれを受け入れるだけの土地を確保できるわけでありますから、このことは緊急に取り組んでいいのではないかというふうに思います。大学の方としての検討もまたその途中にあるようですけれども、現在文部省及び大学においてどのような方向と時間的な目標を持って作業が進められておりますか、お尋ねをしたいと思います。
○宮地政府委員　大阪大学医学部の問題でございますけれども、将来吹田地区へ移転することにつきましては、昨年四月に開催されました大阪大学の評議会において了承されたと私どもは承っております。
　先生御指摘のように、医学部は大変敷地が狭い上に、校舎も昭和二年に建築されたというもので大変老朽化をいたしておりまして、これを機会に移転、改築する必要性も十分理解できる点でございます。現在、大学におきまして将来の医学教育研究のあり方について検討中であるというぐあいに私ども承っておりまして、大学としてのその構想がまとまりまして大学から具体的な概算要求がございますれば、その内容を検討の上、文部省としても適切に対応するということにいたしたい、かように考えているところでございます。したがって、現時点では医学部の移転については評議会としてはそれを既に了承されており、大学の中で将来構想について検討中という段階でございまして、それがまとまれば、そしてまとまりまして大学から要求が具体的に出されてまいりますれば、その内容を検討いたしまして文部省としても適切に対応するというのが現時点での対応でございます。
○中野（寛）分科員　大学の関係者のお話でも、何とか早急にまとめてことし夏の概算要求には間に合わせたい、そして何とか六十一年度予算にはのせたいという希望を持って一生懸命作業を進めておられるようでありますけれども、その場合、文部省もそのことは既に御存じだと思いますが、そういう作業がその時間帯で仕上がってきた場合に、文部省の心づもりとしては、それを受けて六十一年度予算への概算要求に対応しようという御準備といいますか、お気持ちはございますか。
○宮地政府委員　六十一年度のお話でございますので、各大学から要求が出ました段階で全体を慎重に検討させていただかなければならない課題だ、かように考えております。
○中野（寛）分科員　いずれにいたしましても、局長はそういうふうにお答えせざるを得ないのでしょう、今六十年度予算の審議でございますから。しかし、最初の御答弁も踏まえて私なりに受けとめさせていただきたいと思いますが、現在の余りにも老朽化している状態等を見聞いたしますと少々情けない。関西における医学の殿堂でもございますし、私どもとしても最大の関心を持って見ているわけでございますから、ぜひとも前向きに早急の結論と対応をお願い申し上げておきたいと思います。
　さて、昨年十二月二十二日に学術国際局長名で「奨学寄附金等外部資金の受入れについて（通知）」が各国立大学長等あてに出されました。現場のといいますか、各大学の先生等大変喜んでおられて、一面よかったなというふうにも思います。同時にその中で、これはいわゆる産学協同の問題にもつながってくるわけでありますけれども、去年の七月に東京工業大学で、関連研究財団が企業から集めた委託研究資金を教授らに直接流していたという事件がありましたし、京都大学、名古屋大学、大阪大学などでも外部からの研究費を不明朗な形で導入していたということが指摘をされました。大変残念なことであります。私どもがよく巷間聞きますのは、この財団が実にうまく利用されているというか、見ようによっては悪用されている。本来、国庫にそれが振り込まれて、そしてきちっとした事務手続のもとに利用されていかなければならないものが、今日この通達が出るまでは、ややもするとそれが余りにも煩雑である、時間がかかり過ぎるということから現実には間に合わないということで、そういう財団を活用して賄っていくというふうなことがあったようでもあります。それが一つの言いわけに使われていたことも事実だと思います。
　それがだんだんエスカレートしていって、この財団に寄附されたものが実はプライベートなことに流用される。例えば、医学実験でマウスを何匹買ったという領収証がある。結局そのネズミは一体どこにいったのかよくわからぬ。マウスはどこにいったのかわからぬ。結局どうも夜のちまたのネオンサインの下で頭の黒いネズミがそれを利用しておった、まあこういううわさはよく聞かれるわけであります。そういう意味で、私としてはこの通知と同時にやはり財団運営のあり方、それからまた民間企業等からの奨学寄附金等、恐らくこれは特定の研究室や教授を指名して出されることが多いと思います。しかし、大変大切な分野をこつこつと地道に研究をしておられる特に基礎的な学問の分野については、なかなかそういうことがないということもあるであろうと思います。
　現実に文部省の予算だけでは、今回のこの通知にも認められておりますけれども、例えば研究発表のための学会が行われた、そのために、一緒に勉強してきた学生や教授以外の皆さん、助教授、助手、講師等の皆さんも一緒にその発表に参加をし、むしろ実際的な研究はその人たちがやった、その人たちに発表させようとしても、教授には幾らという交通費はあるけれども、それもせいぜい、例えば大阪からですと東京へ一、二回往復しますともうそれで実際上お金はなくなってしまう。教授以外の人たちを連れていくような予算の幅は文部省からの予算にはない。もちろん助教授等々若干のものはあるのですけれども、実態にそぐわないということはたびたび言われてきたところであります。そういうものを捻出するために実はいろいろな不明朗なお金をプールして、それでそういう交通費やその他のもの、宿泊費等に充てるということが出てきて、ますますその不明朗さをエスカレートさせていくという実態が起こってきたと言えると思います。
　今日私自身、医学部の問題、医師養成の問題等を含めてこの不明朗な部分について指摘をし、そしてその是正を求めてまいりましたけれども、その不明朗さは、現場における体質の腐敗の問題と同時に、文部省施策の不十分さがそれを生んできた。そして、それがエスカレートしていろいろな問題を起こすことになってきたということも考えるわけであります。今回のこの通知に関連をいたしまして、もっともっと抜本的な是正が求められていると思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○大崎政府委員　先生御指摘のように、昨年国立大学の研究活動と外部の研究資金とのかかわりにつきまして種々御指摘をいただいたわけでございますが、その御指摘の趣旨を体しまして、省内関係局課集いまして検討を重ねまして、昨年の十二月二十二日に「奨学寄附金等外部資金の受入れについて」という通知を各大学等に出したところでございます。
　趣旨としましては、既に先生御指摘のとおりでございますが、大学の研究者がいわば職務として行う教育研究の一環と考えられるものについての資金の受け入れということについては、それぞれ性格に従いまして奨学寄附金あるいは受託研究ということではっきりと正規の手続をとって受け取っていただく、それから片や外部の活動に本務に支障のない限りで協力をするということであれば、はっきり兼業手続をとって筋を通していただくということを重ねてお願いをいたします一方で、ただその外部資金の受け入れということが、受け入れ手続あるいはその使途等につきましていわば煩瑣過ぎる、あるいは制約がきつ過ぎるのではないかという点につきましてはできるだけ改善を図りまして、お金を生かして研究のために使えるようにという両面にわたって御通知を申し上げたわけでございます。
　ただ、お話しのように、外部からの資金とのかかわりがある研究者というのは比較的応用分野に偏るわけでございまして、学術研究の全般ということを考えますと、お話しのように基準的な教育研究費というものの確保、それから私どもといたしましては、その上に立ちましてすぐれた研究計画につきまして科学研究費補助金というものを確保いたしまして、これをすぐれた研究計画のいわば研究費として交付をするということを非常に大事に考えているわけでございますので、その増額を図っておるわけでございます。そういう形で、全体としての研究活動がさらに発展をするように今後とも努力をいたしてまいりたいと思っておるところでございます。
○中野（寛）分科員　この問題は、文部省としてもいろいろな検討のための会議等を設けて論議もされてこられたようにお聞きをしているわけでありますけれども、日本にとってこういう学術研究、技術開発というのは大変大切な問題だと思います。まさにこれが日本の命運を、経済的なことも含めて支えていると言っても過言ではないと思います。しかしながら、そういう資金がいろいろな制約、手続の煩雑さ等々によって、むしろ外国へ研究者も行った方が便利、お金も外国へ出した方が便利というようなことで、結局せっかくの頭脳と資金が外国へ流出してしまうという傾向は今日まで随分長い間続いてきたし、そしてそのことを憂慮する声は今までずっと続いてきているわけであります。
　文部省としては、この産学協同についてのもちろん批判もありますけれども、それにおそれて何もしない、手をこまねいているということでは、いよいよ日本の国にとっても社会にとっても大変なことになると思います。大いに明確なけじめをつけながら、このせっかくの資金というものがうまく活用されるように積極的な施策と基準が設けられる必要があると思います。このことについて大臣からも、十分に御留意いただいて前向きの御検討が早急になされるように御指導をいただきたいと思います。大臣に一言お聞きをして、終わりたいと思います。
○松永国務大臣　先生の御指摘大いに参考にさせていただきまして、一生懸命努力をしていきたい、こういうふうに考えます。
○葉梨主査　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　私は、きょう外国籍の教員にかかわる問題に絞ってお尋ねをいたしたいと思います。難しく申し上げるつもりはちっともありませんから、ソフトなタッチで文部省側も対応をしていただくようにまず最初に希望を申し上げたいと思います。
　ヤン・ホンジャさん、つまり梁弘子さん、この方の件については既によく御承知だと思います。したがってくどくどと申し上げることはいたしませんが、日本に生まれ、日本の小中高を終え、信州大学教育学部を出て教員試験に合格をする、しかし、五十四年の時点では外国籍ゆえに臨時教員という形で出発せざるを得ない、約五年、六つの学校を転々とする、しかし、体当たりで当たるというか子供にも好かれ、父母の信頼も非常に厚い、やっと子供にも懐かれ学校にもなれたというような時分にまた転校ということでまことに不安定である、教育効果という点からいっても不安定である、こういうことから、御承知のとおり昨年改めて受験をし、二次試験にもパスをして採用の内定を受ける、しかし、これが取り消される結果になり、御承知のような大きな社会問題にも発展しつつある、こういう状況であります。
　率直に言って、教育県長野というようなことが昔から言われるわけですけれども、私も長野県人の一人として何か胸に刺さるせつない思いを禁じ得ない。また県下の教育に関係する者のみならず心ある者が一様に、ヤンさんの心情を思うにつけ、またかたく閉ざされている門戸を思うにつけ、何とかならないのか、こういうことで事態の解決を求めているというのが今日的な状況だと思うのです。
　そこで、これまでの文部省と県教委との間のやりとりなどというようなことについては先刻御承知だから私は一切割愛いたしますが、学期末を迎え新年度も近づいてきている、こういう時期でもこれあり、私はこの際文部省に求めたいことは、このヤンさんをしてより安定した身分で任用し、教壇に立てるようにすべきではないのか、こういうことを基本的に考えるわけでありますが、担当局長としてどういうお考えをお持ちか、まずお聞かせいただきたい。
○阿部政府委員　先生からるるお話がございましたような経緯があるわけでございまして、私どもも、事柄としては十分理解をしておるつもりでございます。
　ただ、かねて申し上げておりますような公務員に関する法理というものがあり、教諭として任用することにつきましては、その法理に抵触すると言わざるを得ないわけでございます。したがいまして、長野県の教育委員会におきましても、教諭として任用することはできないという判断を御本人にお伝えしたと聞いておるわけでございますが、その後引き続き教育委員会自体として、それでは御本人についてどういう取り扱いをすべきか、適切な方法があるかどうかということを検討されているやに聞いておるわけでございまして、教育委員会の方からこういうふうにしたいがどうだというような御連絡はまだいただいておりませんけれども、いずれそんなような御連絡も来るのではないかと思っておるわけでございます。
　私どもの方も、法理に抵触するものは困るけれども、抵触しない部分についてはそれは差し支えないわけでございますので、どこまでが法理に抵触しないのかというあたりを、先生のお話にもございましたように、安定的な雇用ということも考え、御本人のことも考え、しかも法理に抵触しないというようなやり方が法律解釈上あり得るかどうかというような点で、現在内閣法制局にも御相談をかけまして、その関係の問題点の詰めを行っている、こういう状況でございます。
○清水分科員　事柄が、予算の総括質問の中でも出たという経過もあり、あれこれと尾を引いていることでもありますから、ある程度慎重な発言をせざるを得ないという心境はわかりますけれども、冒頭に私が申し上げたように、五年間に六つの学校も転々とせざるを得ない、こういう現実一つを見ても、これは教育効果という点からいっても問題があるわけでありますし、御本人にしてみればなお不安この上ないことですね。だから、法理その他のことはさておいて、それはそれとしてしんしゃくをするにしても、まず基本的に、この梁さんを従来のような形ではなしに、より安定した身分で任用して、そして教壇に立って教育効果というようなものも期待をする、あるいは彼女自身の安定感も支えていく、こういうことがどうしても妥当な方向ではないのか、こういうふうに考えるわけですが、少なくともそういう方向に沿って、あるいはそういう趣旨に立って、この点については前向きに検討をしていただく、こういうことを求めたいわけですが、いかがでしょう。
○阿部政府委員　かねて申し上げておりますように、片や法理というものがあるわけでございますので、それに抵触するということは困るわけでございますけれども、しかしながら、先生のお話にもございますように、従来の経緯等も踏まえますと、何らかの形で安定的な雇用ができれば望ましいことであろうかと思っておるわけでございまして、そういう意味では、その可能性を探る努力はしたいと思っておりますし、今しつつあるところ、こういうふうに申し上げたいと思います。
○清水分科員　これから県教委の方からいろいろ相談もありましょう。私も、県教委の立場を推測をしてみると、これまでにも県教委自身が、梁さんは教員としての適格性がある、これまでのような臨時というような立場でなしに、何とか恒久的な立場で教壇に立たせる方策がないものか、こういうような立場で多分模策をしているのではないか、こういうふうに推測をするのです。ですから、いずれにしても妥当な解決を図る。妥当な解決というのは、さっき私が申し上げたような方向なんでありますが、いずれ最近のうちに県教委も一定の最終的な判断なり態度なりを決めるのだろうと思います。
　私はその際に特に文部省に要望をしておきたいことは、いろいろありましょうけれども、例えば梁さんの取り扱いについては長野県教委に、げたを預けると言うと俗な言い方になりますけれども、そういうことなどをも含めながら、この際、特例というか特別な配慮のもとで対応をしながら、慎重にしてかつ円満な解決を図る、こういうような方策というものを文部省自身としても研究、検討をすべきではないのか、こんなふうに思うのですが、これはいかがでしょう。
○阿部政府委員　各都道府県で教育委員会が教育に関するいろいろな業務を行っておるわけでございますが、文部省は、その業務が適切に行われるようにということで指導助言をするという立場にあるわけでございます。それが文部省の権限でもあり責務でもあるわけでございますので、そういう意味で文部省としては、これまで今回の件につきましても長野県の教育委員会に対して指導を行ってきたわけでございます。しかし、事柄として、小学校の教員の任命権というのは都道府県の教育委員会が持っておるわけでございまして、最終的には各教育委員会がその判断と責任において処理をしていくという性格のものでございます。私どもはいろいろ指導してまいりますけれども、最終的には都道府県の判断というのが法律上の制度になっておるわけでございます。
○清水分科員　今局長が結びに言われた点に含蓄があると私は思うわけでありますからこれ以上のことは申し上げませんけれども、いずれにしても文部省との、非公式があるいは公式がわかりませんが、これから話し合いが行われる中で最終的に県教委が独自性を持って判断をする、これについてはその立場を尊重するといいましょうかそんたくをするといいましょうか、そういう立場で対応をしていくべきではないか、こういうふうに思いますが、その点、蛇足のようですけれども、いかがでしょう。
○阿部政府委員　繰り返しになりますけれども、文部省としては必要な指導助言をするという立場にあるわけでございますので、これはやっていかなければならないわけでございますけれども、最終的に県の教育委員会が自分の責任で判断をする、法理等についての考え方についてはかねて説明をしておるわけでございますので、教育委員会がそれに触れないような形で適切な処理を最終的に図っていただくということを期待しておるわけでございます。
○清水分科員　それでは、梁さんの件については一応以上で終わりたいと思います。
　次に、この件に関連をして、予算委員会の本舞台で少し論議がありましたけれども、さきに明らかにされましたように、三十一人の外国籍教師が任用をされておる。これについて各教委に見直しを求めるという方向の発言があったやに私も耳にしているわけでありますが、この点についてちょっとただしておきたいと思うのです。
　この三十一人の方々、この中には韓国籍、北朝鮮籍を有する先生が合わせて二十六人でありましたか、大部分なんですね。つまりそういう外国籍の先生を採用せざるを得ないといった背景といいましょうか、例えば大阪なら大阪というところで、御案内のように、ある区では二〇％以上が韓国ないし北朝鮮籍の住民である、ある学校はそういうことを反映して六〇ないし七〇％の生徒が韓国ないし北朝鮮籍の子供たちである、こういったような背景も含めて、いわゆる外国籍を持つ教師をあえて任用している、こういうような背景が一つある。あるいはもう既に何年か教壇に立って先生としての生活をやってきている。これは生活上の問題もある。あるいはそういう先生を含めて学校運営をしてきているという実態が現実にある、こういうことを総合的に考えてみると、例えば見直しと称してこれらの先生たちをはじき出すというようなことは、単に社会的にそごを来すということではなしに、教育現場の実態にもそぐわなくなると言わざるを得ない。ですから、実態を実態として素直に受けとめられながら、前向きな立場でこれらの先生方の存在というものを温かく見守っていく、こういう配慮があってしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　御指摘にもございましたように、若干の県あるいは府等におきまして、過去に日本国籍を有しない方々が三十一名採用されておるという実態があるわけであります。どういう事情でということを個別に調べたわけではございませんけれども、当時文部省の指導が十分行き届いていなかったというような経緯もあったかと思うわけでございますが、そういう実態が既にでき上がっておるわけでございます。
　このこと自体につきましては、法律的な解釈といたしましてはやはり法理に抵触すると言わざるを得ないわけでございますけれども、ただいま先生のお話にもございましたように、現実に学校の運営等の問題もありますし、個人個人の方々の生活の問題とかを考えますと、端的に申しまして、私どもも取り扱いに大変悩む問題でございます。したがいまして、現在の私どもの立場としては、現実の学校運営の問題とか個人個人の生活条件の問題とかいろいろなことに留意しながら、各都道府県、各任命権者の側において適切な対応を期待したい、こういう言葉でとどめさせていただきたいと思うわけでございます。
○清水分科員　各県教委も適切な対応をされるに違いないと思いますが、文部省もそれ以上拘束をするなどということにならないようにこの点は留意をしていただきたい、希望を申し上げておきます。
　さて、今の三十一人というのにも無関係ではないのですが、五十七年に特措法で大学の教官については門戸を開放する、こういう特例の道をあけたわけですね。これは何となくあけたというのではなしに、一面では時代の趨勢とも言うべき国際化にどう対応するか、こういう側面が非常に大きかったと思うのです。
　そこで、これは何も大学だけではなしに、小学校でも中学校でも高等学校でも国際化の波というものを無視してかかるわけにはいかない。また、現実に私どものように山国と言われている長野県でも、県の調べによりますと、昨年九月の調査で六千四百十三人の外国人が居住しているということが明らかになった。韓国、北朝鮮籍の方が四千七百四十九人、中国が六百六十四人、アメリカが二百四十一人、フィリピンが二百九人、その他が五百五十人。ですから、いわゆる太平洋ベルト地帯であるとか工業化をされておるような地域ではもっとその比率は高い。これが一つの国際化というものを投影しているのではないかと私は考えるわけです。例えば長野県で外国籍の児童生徒数がどのくらいいるのか、これも県の統計によると五百五十一人いる。こういう趨勢にだんだんなってきているわけですね。
　せっかく大学には門戸が開放された。国民教育という観点からいうと、どうしても日本国籍の先生に教育をさせなければそごを来す、こういう基本的な認識が文部省にあると思います。しかしこれは公立学校だけに限定しているのであって、私立の場合にはそういう制約はない。自由に外国籍の先生が採用されている。私立の小学校、中学校、あるいは高等学校といえども、文部省の認識で言えば基礎的な国民教育の場であることに間違いはない。だから、そういう整合を欠くという側面からいっても、例えば日本語がよくでき、日本のことをよく知っておる、そういう立場の外国人教師に教育を受けるということは、国際化時代における第二の国民といいましょうか、次代を背負う子供たちの教育という観点からいっても、ぼつぼつ――ぼつぼつでは遅過ぎるのですけれども、この際検討をしてみる必要があるのではないか。見識を有する松永文部大臣にその辺の所見をぜひ聞いてみたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　先生おっしゃるように、昭和五十七年に国立及び公立の大学において外国人教員の任用の道を開いたわけでありますが、これは、真理の探求というのはある意味では国際共通の問題でありますし、あるいは人類共通の問題であるかもしれませんが、それとあわせて学術の国際交流、こういった考え方で、国立及び公立の学校教育の場においては外国人は任用できないという大原則の例外措置をいたしたわけであります。しかし、例外措置がなされたのは、今申したように学術の国際交流あるいは真理の探求、こういった国境を越えた問題を担当する教員でありますから例外措置を開いた、こういうことでございます。しかし、小中高等学校等、いわゆる初等中等教育というものはあくまでも国民教育、我が国の将来を担う国民を教育する普通教育でありますから、おのずから大学とは異なるものがある、こういう私の認識であります。
　ただ、ますます日本という国が国際社会で活躍する人材を養成しなければなりませんし、あるいは国際化が進むということも事実でございましょう。その場合に日本として新たな考え方はないものかという先生の御指摘だと思いますけれども、普通教育の場においては国立、公立の教員についてその国の国民をもってその任に充てるというのは、日本も韓国もアメリカもドイツもフランスもそうなっているようでございまして、国境がなくなって世界連邦などもできた場合なら別といたしまして、きちっと国境があり、それぞれの国が主権を持って政治、行政をやっておるという現段階において、直ちに国籍の問題を全く考えないということは無理じゃなかろうか。そしてもう一つは相互主義というものもあろうかと思います。そういった点を考えて慎重に対処しなければならぬ問題だ。
　同時にまた、これはいわゆる教育公務員だけじゃなくて、他の公権力の行使あるいは公の意思の形成にかかわる公務員全般の問題でもあるわけでありますから、慎重に研究をしていかなければならぬ問題だなというふうに考えておるわけであります。
○清水分科員　時間もあと五分ということになりましたから多くをただすことができないわけですが、今大臣の触れた言葉の中で、欧米諸国もことごとくではないが外国籍を有する者は云々というようなことを言っているようですが、これはちょっと認識が違うので、一部の国ではそういう国籍条項的なものがあるかもしれませんが、門戸を外国人に開放しているのがむしろ最近の一般的な傾向になっている。これはまたひとつ調べてみてください。
　それから、現に徳川三百年の鎖国ということもございましたが、どうしても四面海に囲まれているというようなことを含めて、俗に言う島国根性といったようなものがなお問われているのが残念ながら我が国の実態なんですね。だからそういうことを推しはかってみると、この際余り国民教育の場だからということに拘泥をして国際化の趨勢というものを見誤るということのないように検討されてしかるべき事柄ではないかと思うのです。
　それから、先ほど来法理ということも言われている。大臣は法曹界の出身で専門家だから釈迦に説法になるのかもしれないが、しかし例えば学力テストをめぐって御承知のように一連の闘争がございました。これをめぐる北海道の学テ闘争の判例で、小学校、中学校の教諭に、いわゆる国家意思を形成する立場があるからこれはノーと言わざるを得ない、こういうようなことも現にあるわけでありますし、これとはまた別に、法律で資格を持たないとされている国民年金、これに現実には役所が過って加入をさせ掛け金を払わせていた、これが裁判ざたになりまして、おまえは資格がないんだよと言った行政の側が、つまり受給を期待をして七年間も掛け金を払っていた者にこの際受給資格を付与すべきである、こういった資格をめぐる東京高裁の判例もある。
　あるいは最近の趨勢をずっと見てみますと、外国人に対して国民健康保険の加入資格を付与する、あるいはずっと問題になっておりました住宅金融公庫であるとか公営住宅の入居資格について国籍条項を取っ払う、私はそちらが専門家だからあえて申し上げませんが、日本育英会でも国籍条項というものを撤廃する、あるいは韓国人弁護士が誕生する等々のことを考えてみますと、流れは遅々としているけれども、全体としてそういう国際化に対応するような一つの流れというものが今生まれてきている。これは事実なんです。
　だから、次代を背負う国民の教育、子供たちの教育により慎重を期することは、これは重要なことで結構でありますが、この際そうした時代の趨勢に見合う、あるいはニーズにこたえる発想でぼつぼつこの問題について少し研究を深め、検討を重ね、頭を切りかえていくといったような方向を持つべきではないか、最後になりましたが、この点について一言伺って、終わりにしたいと思います。