Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　雪印乳業の方はすべて添付書類の中に、これは事前に厚生省にお聞きしたら、ちょっと印みたいなものがあるような、何か図面みたいなものはあったというふうにお伺いしたんですね。それは仮設トイレかなと思ったんだというようなお話もあったんですが、ただ、申請書類のチェックポイントの添付書類にはそこは故意にやはり落としていたということは明らかです。
　これを、どこの乳業メーカーもやっていることだということになれば、厚生省が承認を与えるときにこれがないということは不思議だと思わなければならない、そういうことだと思うんですね。だから、申請の審査の際に現場も点検するわけですから、そういう重大なものが落ちていたということは、私は厚生省側のミスであろうというふうに思います。
　そこで、厚生省の、審査するときの専任の人間がわずか一人だ、兼務している人が五人で、六人しかこの審査の体制がないということで、体制面から考えてみてもざる的なやり方をしていた。
　これは、平成十年一年間の、どういう承認をしたかというのがすべて出ているのがあるんですが、物すごい件数ですよ。それを、専任は一人、兼務は五人、あとは都道府県に委託をしているんだということでは、とてもじゃないけれども、厳密な審査など、ＨＡＣＣＰというのは、これで衛生は万全だということで、いわばその工場の売りになる、一番大切なところですよね、そこの、一番責任ある政府の所管のところが、こういう弱体な体制では当然やっていけないのじゃないかというふうに思います。厚生省として、今回、このＨＡＣＣＰの承認をめぐっての責任をどのようにお考えになっているのか。
　それから、これまでの審議の中でも明らかになりましたけれども、ＨＡＣＣＰ後の検証の仕方、これもちゃんと通達で検証するようにはなっているんですけれども、これもまたずさんだったということが明らかです。それをやっていれば今回のような事態にはならなかった、早目に発見できていたということが言えると思うので、その点について厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰにつきましては、導入時点から、それぞれの製造者が自分たちで定めたより高度な衛生管理をみずからやるという前提に立っておりましたので、承認の際にも、私ども、正直申し上げまして、申請者側に一定の信頼を置くということを前提として行ったことは事実でございます。
　したがいまして、今回のようなことが起こりました以上は、やはり、審査の体制、承認後のチェック、あるいはまた、実際に今御指摘がありましたような、審査員も非常に少ないというような実態も踏まえまして、いろいろな角度から改善をしてまいらなければならないというように考えておるところでございます。
　詳細につきましては先ほど申し上げましたようなことでございますが、例えば現地調査をもう少し厳しくやるとか申請書類をもう少し厳密にするとか、いろいろな点があろうかと思いますが、そのようなことを考えておるところでございます。
○中林委員　ＨＡＣＣＰ承認の見落とし、それからその後の点検の仕方のずさんさ、そういうことが、そのツケが結局、国民に対してこれだけの被害を与えたという責任は政府としても十分認識をしていただかなければならないし、今後の厳しい方針も出てこないんだろうというふうに思います。
　そこで、今回明らかになった点で、もう一つ重要な問題は牛乳の返品問題です。雪印乳業の大阪工場のみならず、ほかのメーカーも含めて、多くの工場で加工乳原料に返品の加工乳を使っていたり、スーパーからの返品牛乳をタンクに戻したりしているわけで、今回、この返品牛乳が汚染源になっていた可能性が指摘されております。この問題を厳格に考える必要があるというふうに思うんです。
　例えば、温度管理がきちんとされていたとしても、スーパーなどの店頭に並んでいる牛乳パックは不特定多数の人の手で触れられているわけで、さまざまな雑菌が混入する、そういうおそれがあります。だから、その牛乳パック表面が汚染されているようなものを開封してタンクに投入するなどということはもってのほかだ。現に食品衛生法違反だということだと思うんです。
　厚生省は、加工乳等の製品の再使用についてということで通達は出されてはいますけれども、これではまだ不十分だ。一たん製品として出たものをもとに戻すことはしてはならないという厳密な通達が、重ねてメーカー側に必要なのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西本政府参考人　食品衛生法に基づきまして、御指摘のように、乳及び乳製品の成分規格等に関する省令というもの、いわゆる乳等省令と呼んでおりますが、これによりまして、牛乳の使用を促進するという観点から、加工乳の原料として加工乳を使用するということは認めておりません。
　それで、一度店頭に並んだ牛乳、そういったものは、もう明らかに衛生管理の状況が不透明である、不明であると言わざるを得ません。このようなものを回収して再利用するというようなことは、食品衛生上支障のない原材料を選択する観点から申し上げて当然のことでございまして、私どもとしては、これは改めて通知するような問題ではないように思っておるのが正直なところでございますが、とにかく何かの形で徹底はしていかなければならないというふうに思っているところであります。
○中林委員　日本共産党のこの対策のプロジェクトチームの一員が京都工場を訪れました。このときに、一たん出たものが返ってくるんです。確かに温度管理はされているんですけれども、返るのは当然だ、返品はということを言っているんですよ。それだって、人の手に触れるおそれというのは非常に濃厚だというふうに私は思います。
　だから、私は、今回、雪印乳業のこういうずさんな衛生管理の問題が明らかになったんですから、あえてここは厚生省として厳密に、一たん製品として出たものを再利用することはだめだということを要求しなければだめだというふうに思います。
　第一、厚生省が七月十日にすべての工場を検査した。大阪工場を除いては安全だったということを表明されました。これは、私は決して安全宣言だとは思いません。
　しかし、雪印乳業は各販売店に対して、本日厚生省より、大阪工場を除く全国の市乳工場すべての安全宣言が出されました、御安心してお買い求めいただけることを御報告いたします、こういう大々的なことをやっているんですよ。だから、私は、厳密な厚生省の指導が必要だというふうに思いますが、重ねてもう一度お答え願います。
○西本政府参考人　七月十日の保健所職員によります点検の結果を公表したことについてでございますが、この段階では、実は東京の日野工場あるいは静岡工場につきましては、やはり洗浄の問題あるいは記録が不十分であったという指摘をいたしております。したがいまして、全雪印工場に対して安全宣言をしたというわけでもないわけでございます。
　この段階では、初期の原因であると言われておりましたバルブの洗浄の問題、これが非常に大きな問題でございましたので、保健所の職員の皆さん方には、この点を中心に厳しくチェックをしていただきたいということを特にお願いしたわけでございまして、それ以外につきましては、他の、先ほど申し上げた二工場以外については安全であったということが言われたのが実態でございます。
　それから、改めて、いわゆる一たん店に出たものを再利用してはならないという通知を出すかどうかという問題につきましては、検討させていただきたいと思います。
○中林委員　時間が来て、農水省の方に、販売店の補償の問題、それから、酪農家に対してこれ以上負担をさせない問題。簡潔にですけれども、農水省としての、販売店は本当にノイローゼになるような状況なんですね。だから、販売店から、いろいろ融資だとか、そういうのはあるんだけれども、補償がないということでは、農水省がやはりしっかりした対応をしていただかなければならない。
　それから、酪農家に対してはやはり被害の補償はしっかりやっていただかなければならない。雪印側に農水省として強い要望をしていただかなければならないというふうに思うのですが、いかがでしょうか、大臣。
○谷国務大臣　ただいま御指摘いただいた問題は大変重大な問題だと受けとめておりますけれども、やはり雪印乳業自身がどこまでの誠意ある態度を示すかということが問題でして、政府がすべての責任を負うということはおかしいと思うのです。やはり会社が企業負担として責任を負うのが当然であり、その当然な責任を雪印がどういう形で、どういう立場で負うかということを我々に示してもらいたい、こう思っております。
　ですから、今のお話については、私どもは非常に関心を持っておりますけれども、その関心は、ただ政府が責任を持つという関心でなしに、企業責任に大きなものがあるということを前提として、その上で我々も責任を感じなければならないというふうな気持ちでございますので、よろしく御判断いただきたいと思います。
○中林委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、当然、第一義的には雪印ですよ。そこにちゃんと農水省が窓口になって対応していただきたいという点です。
　それから、きょう麦価審議会をやっているのですね。大臣に最後に、自給率を上げていくためにはやはり麦価の引き上げ、これがなければできないと思うのですね。その点についての、大臣の引き上げ方向の決意をお聞きしたいというふうに思います。
○谷国務大臣　ただいまの問題につきましては、いろいろと御意見があろうと思いますが、私どももやはり現在、麦価の問題を取り上げておりまして、米価審議会で審議をしておるわけでございますが、当委員会があるために、私どもは、この委員会が終わってから顔を向こうに出したい、こういうつもりで当初からその連絡をさせていただいております。
　そこで、私どもは、やはり主食の米以外に麦とか大豆、そういうものを十分主食代用に役立てるということは、日本の食生活の特性から考えまして当然なことでございますから、そういう問題についても真剣に私どもは取り組むことが当然なことだ、こう思っております。
○中林委員　済みません、時間が過ぎまして。終わります。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　今回の雪印乳業の問題によって一万五千人もの食中毒患者が発生したことはまことに遺憾なことと思っております。被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。それとともに、国民に大きな不安を与えた事態を、私どもも含めて深刻に受けとめていかなければならない大きな問題であるという立場に立って、これから幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　そして、農林水産委員会ですから、私は、基本的に酪農の問題、今回起こった酪農の問題あるいは加工メーカーの問題、そして消費者の問題、トータルに考えて、この業界全体を本当に、陥れるのではなくて、維持発展させていくためにどのような形で今後やっていかなければならないのか、農林水産省の考えをきちっと聞いておきたいというふうに思うのですね。
　一つには、このように一度に一万五千人もの食中毒患者が起こったことについて、起こるべくして起こった事態ではないのか。先ほど各委員から、厚生省の原因究明については質問されましたからその点については私は触れません。ただ、効率性を余りにも追求するがゆえに、一極集中という形を、牛乳生産団体も含めて、各メーカーも含めて、農林水産省として農業・食料基本法の中にも明示しながらそういう方向を追求してきたがゆえに、一回に一万五千人もの方々が食中毒に一つの工場から遭われる、そういう姿になっているのではないのかなと。一つの工場から一万五千人にも及ぶ食中毒患者が発生するという事態は、私は効率性を追求してきているがゆえに起こる事態ではないのかなというふうに思っています。
　それで、この点を少し明らかにしておきたいと思うのですけれども、農林水産省にお聞きしたいと思うのです。これまでの生乳価格の実態、ここ数年さかのぼって推移を教えていただきたいし、そして、牛乳の価格がこの数年どういう価格、値段をたどっているのか、この点についてまず答弁をお願いしたいと思うわけです。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず小売価格でございますけれども、この五年間ほどを見ますと、若干の変動はございますが、リッター当たり、まず、いわゆる牛乳でございますけれども、百八十八円だったものが百八十三円、それから加工乳につきましては、百六十一円から百五十一円という傾向をたどっているところでございます。五年間と申し上げますのは、平成七年の四月から平成十一年の三月のデータでございます。
　それから生産者の手取り、これは何で示すかというのは、いろいろありますが、一つは、私どもの方の統計情報部で公表いたしております総合乳価というものがございます。これには飲用乳価とか加工原料乳価等の乳代のほか補給金、奨励金等が含まれておりまして、これはその時々の仕向け先がどうなるかということで非常に短期間でも上下いたしますが、五年間の長いレンジで見てみますと、キログラム八十五円程度から八十二円ほどになっているところでございます。
　なお、いわゆる乳価と呼ばれているものがございまして、これにつきましては、近年、飲用乳価の方は据え置きということで推移をしておりますし、加工原料乳の保証価格は、保証価格本体は低下をいたしておりますが、関連対策を講じておりまして、生産者の実質所得という面は確保されているという状況にございます。
○菅野委員　小売の値段、百八十八円から百八十三円、そういう推移をたどっているということ、このことはどこに原因が、先ほど民主党の委員さんも質問しているのですが、要するに、長いスパンを見ると、価格上昇をしていないのが卵や牛乳であるということはみんな承知しているわけですね。そして、そのことが、流通段階、小売段階あるいは消費者のニーズも安くということが追い求められているという実態だと思うのですね。
　そうしたときに、こういう消費者ニーズがあるわけですから、それにこたえるために生産者の所得補償も保障していかなければならない。そういうときに各メーカーがどういう努力をしなければならないのか。これは、先ほど政務次官が答弁しているのですが、安全というものは絶対に守らなければならないという大義、絶対的な危機管理条件にもかかわらず、この部分が今脅かされてきつつあるのではないのかなということを私は指摘しておきたいと思うのです。
　そういう意味においては、そういう状況にあるから一度に一万五千人もの食中毒患者が出た、そう考えたときに、もう一回、消費者も含めて、この価格体系というものを総洗いする必要があるのではないのか、そして、安全性を重視するがゆえに、この寡占性というものを農林水産行政の中で見直していく必要があるのではないのか。
　農林水産省からいただいた資料の中には、集乳量でいうと、雪印、明治、森永、三社計で集乳量で四一・四％という状況になっているのですね。地方でつくって、その他の部分が五八・六％という資料に基づいています。この部分をやはり地方の乳業メーカー、中小の乳業メーカーも育てていって、そしてそこから、地域で生産されたものが地域で消費されるような体制を再構築していく必要があるというふうに、今回の雪印乳業の問題が私たちに示しているというふうに私は思えてならないのですけれども、これらを今後どのようにしていくのか、答弁をお願いしたいと思います。
○石破政務次官　あるいは、委員の御質問を十分理解できずに御答弁申し上げたらお許しをいただきたいと存じますが、私は、今回、一万五千人の方々が患者として発生をされたことが、政策に起因するものだとか制度に起因するものだとか、そのようには理解をいたしておりません。
　それ以前の問題であって、何にしても、大きかろうが小さかろうが、大メーカーであろうが中小零細メーカーであろうが、安全をきちんとやるというのは当然のことなんです。大きなメーカーで利潤を追求してコストをどんどん下げてきた、結果としてこのようになったというようなことは、もう言いわけでも何でもないわけであって、そのようなメーカーは言語道断であります。それは当然、消費者の裁きを受けることにもなるのでありましょう。
　それから、そういうようにしてきた結果としてこのようなことが起こったというような議論は、私はいかがなものなのかな、それ以前の問題ではないかなというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、地方の乳業メーカーを育成していかねばならぬ。これは、地方の乳業メーカーだから安全だとか、そういうようなお話ではないのだろうと思っています。地域でつくった牛乳は地域の人たちで消費をできるように、生産者と消費者が目で見えるようなつながりを持たねばならぬ、こういうようなお気持ちではないかというふうに拝察をいたすわけでありまして、それはそれで大事にしていかねばならぬ。
　私どもは、再編の計画を今立てておりまして、推進をいたしておるところでございます。それは、地域乳業の経営体質の強化でありますとか品質の向上でありますとか、そういうものを目的としながら、地域の実態に即して乳業の再編合理化をやっていきたいということをやっておりますけれども、それがそのままそういうようなものを排除するものでも何でもございません。それはそれできちんとした健全な発展をしていただきたいと思っております。しかしながら、同時に経営も強化をしていただきたい、安全性も高めていただきたい、それで再編合理化をしておるわけでございまして、それらの目標はそれぞれ矛盾をするものではございません。
○菅野委員　私が言うのは、一度に一万五千人も食中毒患者が出るという実態は、一メーカーの問題ではなくてシステムから起こってくる部分もあるということだと思います。
　それで、雪印が今、問題になっているのですけれども、明治や森永乳業においてもどんどん小売価格が下がっている実態が明らかになりました。これも今後、小売価格が上がっていく、消費者に負担を求めていく傾向にあるというのであれば、私はここの心配はする必要はないと思います。生産者も所得補償が十分になされていく、その中で、中間のメーカーが自助努力で経営効率を上げなければならない実態に今置かれているのじゃないでしょうか。
　そして、小売価格の低下をもたらしている原因というのがどこにあるのかということも含めて、農林水産省としてこの原因究明を、実態把握をする必要があるという立場に私は立っているのです。その価格形成がぴしっと正常な形でなされているということであれば、こんなことは問題にしません。これからの、量販店も含めて、どういう形で牛乳の末端価格、小売価格が形成されていくのかも含めて、大きな議論を私は要するところだというふうに思っています。
　そういう立場に立つならば、今後二度と起こらないというところを、農林水産省としてきちっとしていく体制をどうつくるかといったときに、私は、今、政務次官がおっしゃったように、地域で生産されたものが地域で消費されるような、流通体系も含めて、メーカー体系も含めて再構築する必要があるのではないのかなという主張をしているわけです。この点を十分理解していただいて、今後の農林水産行政の展開を図っていただきたい。この辺についての再度の見解をお聞きしておきたいと思います。
○石破政務次官　乳価の決め方は、先ほど局長の方からも御説明を申し上げました。委員御案内のとおりでございます。
　乳価がどのようなものであれ、安全性に万全の配慮をしますのは、メーカーとして最低の義務だというふうに思っております。しかし、現在の乳価のやり方は、私は私なりの見解を持っておりますけれども、それは、極めてきちんとした計算式に基づきまして、支払い可能乳代があって不足払いをしておることも御案内のとおりでございます。
　ですから、そういうようなものの中で、これから先、再編も含めどのように考えていくか、また新しい価格の決め方というのも議論をしておるところでございます。そういうような中で、委員の御指摘も踏まえながらやっていきたい。しかしながら、安全性を確保するというのは、それ以前の問題であるというふうに考えております。
　御指摘は踏まえながら、今後の議論にさせていただきたいと存じます。
○菅野委員　最後になりました。
　私は、こういう事態が発生したことによって、生乳の生産体制に大きな影響を及ぼす、今後及んでくるというふうに考えざるを得ないのですけれども、そこを乗り越えて、維持発展させていくような農林水産行政の展開を強く望んでおきます。先ほどから多くの方々から議論がございましたけれども、牛乳販売店の人たちが今困っているわけですから、そこにどのような支援策をしていくのかも含めて、農林水産行政の今後の展開に混乱のないように、そして、生産者が本当に、こんなことになってということを言われないように、きちっとした体制をつくっていただきたい。このことを最後に要望申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○宮路委員長　次に、上川陽子君。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　今回、選挙で静岡一区から初当選をさせていただきました。農林水産委員会に所属させていただきましての初めての質問でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　牛乳は、赤ちゃんからお年寄りまで、健康の糧として、学校、家庭、職場で毎日飲まれている一億人の健康食品です。今回の雪印食中毒事件では、被害者が一万五千人にも達し、健康の源であるはずの牛乳が逆に国民の健康を害してしまう結果となりましたことは、多くの消費者に少なからぬ衝撃を与えました。とりわけ、今回、事件の加害者が、これまで長く信頼の代名詞でありました雪印ブランドであったこと、そして、事件の原因が、食品業界のイロハでもあります衛生管理上の初歩的なミスによってもたらされましたことは、衝撃をさらに大きなものにしました。
　しかし、問題の雪印大阪工場が、食品製造工程の安全性を国に保証されたいわゆるＨＡＣＣＰの承認工場であったため、今回の事件は、単に雪印だけの問題にとどまらず、食品衛生管理に関する国の姿勢が問われていることを意味しています。
　私の地元静岡市でも、雪印の静岡工場が閉鎖されました。夏場の需要期でもあり、また、学校給食が昨日終わった時期でもあり、生乳を供給する酪農家の皆さんからは、九月の需要期に向けて問題の早期解決を希望する声が聞かれます。問題が長期化しないように、一日も早い安全宣言が期待されるところでございます。以上を踏まえまして、御質問をさせていただきます。
　まず、厚生省にお伺いいたします。
　雪印事件が発生し、食品の衛生管理のずさんな取り扱いが明らかになるにつれ、消費者は、雪印製品のみならず、あらゆるメーカーの牛乳・乳製品の安全性についても疑念を感じています。現在、国による検査が実施されていることではございますが、最終的に安全宣言はいつごろの時期に出されるのか、再度お伺いさせていただきます。
○西本政府参考人　全国八百六十カ所の乳処理施設の点検結果につきましては、七月二十四日に最終報告を出すことといたしております。これは確認のために行っているものでございますので、恐らく、これに何ら問題がないということが判明いたしますれば、これが事実上の安全宣言になろうかと思います。
　また、問題のありました雪印乳業株式会社につきましては、八月三日ないし四日にすべての私どもによる調査が終わりますので、この段階で安全宣言が出せるかと考えております。
　なお、現在、流通いたしております牛乳については安全であると私どもは考えております。
○上川委員　これから問題が長期化しないためにも、そして、風評被害が起こって消費者の牛乳離れが生じないためにも、本当に一日も早い安全宣言を必要とするわけでございますが、農林水産大臣としては、この問題に対しましてどのようにお考えなのか、一言お伺いさせていただきたいと思います。
○谷国務大臣　今回のこの雪印問題が起きまして、大変私はショックを受けております。大メーカーがこんな状態なのかという、ある意味では大変我々自身が反省をしなきゃならぬ問題もありましょうし、また、乳業メーカーもこれをもって反省を特別にしていただきたいという気持ちを持っております。
　また、それと同時に、生産者の酪農家の皆さん方も、的確に良質なものを消費者に供給するという原則をあくまでも曲げることなく今後も続けていただきたいなということを考え、いろいろな問題をいろいろな方面にわたって反省をするいいチャンスじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今回の事件を契機といたしまして、より酪農界が発展をし、そして消費者の皆さんが、牛乳離れあるいは牛乳関連のものから遠のくということでなくて、むしろ積極的に国民の健康管理のためにこれをお飲みいただき、また使っていただく、こういう方向に持っていくように今後、努力していきたいと思っております。
○上川委員　今回の問題が本当に早期に解決するように、一致団結して取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　次に、雪印乳業の大阪工場製造過程におきましては、厚生大臣からＨＡＣＣＰの承認を受けているということでございまして、先ほど申し上げましたとおりでございますが、にもかかわらず、ずさんな衛生管理によりまして今回の事件が発生いたしました。
　承認を与えた厚生省としましては、このＨＡＣＣＰそのものについて、どのようなところに問題があったとお考えなのか、そして、もし問題があったとするならば、それをどのように改善しようとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○西本政府参考人　ＨＡＣＣＰ承認施設であります雪印大阪工場からこのような事故が発生いたしましたことにつきましては、担当しております厚生省といたしましては、まことに遺憾であり、その責任を痛感しているところでございます。
　このＨＡＣＣＰ制度を導入することを検討いたしました平成六年当時、昭和四十七年以来の食品衛生法の改正を検討いたしておりましたが、より厳しい食品衛生法にするよりは、当時の規制緩和の流れを受けまして、自主的に企業の方が行っていただける高度な衛生管理の方式を採用した方がいいという意見がございまして、それでこれを導入してきたという経緯があるわけでございます。
　したがいまして、ＨＡＣＣＰを導入いたしますにはそれなりのコストもかかるということで、これを一斉に義務化するというのは現実的ではないのではないかということがございまして、少なくとも食品衛生法の基準等は完全にクリアしていることを前提条件とした企業についてＨＡＣＣＰがやはり申請されてくるであろうというふうに私どもも考えておったわけでございまして、その前提となる食品衛生法の違反が今回いろいろ出てきたということに、強い衝撃を受けているわけでございます。
　したがいまして、今後は、仮に大企業であれ、ＨＡＣＣＰの承認申請が出ましても、その以前の食品衛生管理がきちっとできているかどうかということも疑って承認をしていくということが必要になろうかと思います。その意味で、先ほどから再三申し上げております幾つかの具体的な改善点を今後は検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上川委員　次に、酪農家の生乳の生産過程の安全管理についてお伺いしたいと思います。
　酪農家の皆さんは、日ごろメーカー側が酪農家に対しまして大変厳しい安全管理を要求してくるということでございまして、本当に努力をしているという現場の声をよく聞くところでございます。
　現在、農林水産省としましては、酪農家の生乳の生産過程の安全に関しましてどのような取り組みをなさっていらっしゃるのでしょうか。将来的にＨＡＣＣＰのような制度をこれら川上の段階にも導入する計画がおありなのか。もしあるとするならば、ぜひとも酪農家にとりまして負担が重くならないような配慮をしていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。この点につきましてお答えいただきたいと思います。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　生産段階での安全確保対策ということでございますが、生産段階で生乳の安全確保をどうしているか。これは、各県で実施をしております家畜衛生技術総合推進事業というのがございまして、これで畜産局長が定めております家畜衛生技術指導実施基準というものがございまして、これに従いまして、具体的には現地にございます家畜保健衛生所というところで畜産農家の衛生検査をする、あるいは巡回指導をしまして、生産段階での衛生状態を管理しているということでございます。
　お話にございましたように、最近では、安全でかつ良質な食品を提供してほしい、そういう消費者の志向は高いわけでございまして、生産段階でも安全性の確保対策、こういうものに意を用いるということは必要でございますし、かつ、なかなか避けられないだろうということもございます。ただ片方では、負担になってはいかぬということもございますので、そういうのをどうやったら重点的、効果的に実施できるかということで、私どもの方では、ＨＡＣＣＰそのものではございませんけれども、どの地点をどういうふうに管理をしていくか、そういう考え方を取り入れました衛生管理ガイドラインというもののモデルみたいなものをつくりまして、現在、現地で実験的な管理をしております。その結果によりまして、今の計画でいきますと、十三年度に具体的なそういうガイドラインをつくってみようじゃないかということを進めているわけでございます。これがそのとおり作成をされました場合には、各農家でこれを利用していただいて衛生管理をやっていただく。
　重ねて申し上げますが、そのことで決して負担になるというようなことではなくて、むしろそのことでどこを重点的にやればいいかということになるわけでございますので、そういう形での普及をしたいという計画はございます。
○上川委員　酪農家の皆さんにとりまして、そうした検討が、結果が出てからではなくて、十三年の前にも絶えず情報が公開できるような形でぜひとも御努力いただきたいというふうに思います。
　雪印製品の製造中止に伴いまして、独自にミニプラントを持ちます酪農家につきましては、独自ブランド製品に対しましての需要がふえ、生乳が不足しているというような声をたくさん聞きます。そうした酪農家の生乳ニーズに対しまして、農林水産省としてはどういう姿勢で取り組んでいらっしゃるのか。仮に、生乳の供給余力を持ちます北海道のような地域からの生乳供給を円滑化させるような手だては考えていらっしゃるのか、いないのか。もし、考えていらっしゃらないとするならば、その理由は何なのかということについてお願いいたします。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、いわゆる配乳調整をいたしておりますけれども、それにつきましては、まず、酪農家の皆さんができるだけ手取りを確保できるということを念頭に置く必要があるということで、地元のものを地元の乳業者のところへ回すということを中心に、生産者団体、それから全国連の皆さんによって調整を行っていただいているわけでございます。これは何度かお答えを申しておりますが、全体としてはうまくいっているというふうに思っていますし、そういう評価もいただいているところでございます。
　その中で、ごく最近の需給状況を見ますと、夏場の飲用需要は当然好調になるわけでございますが、特にことしの場合は、暑さもございまして、全体としてやや逼迫ぎみではないかというような感じを持っておりまして、例年、ミニプラントあるいは大手を問わず、乳業メーカーはこの時期になりますと、なかなか自分のところの、思うとおりの十分な生乳供給がなされない面があり得るということは事実でございます。
　ただ、農林水産省としてどうしているかという話でございますが、指定生乳生産者団体にまずはそういう需給調整をどうしてもらうかということをお願いしているわけでございます。私どもとしては、冒頭申しましたように、まず、酪農家の手取り乳価の確保を念頭に置いて、地元でとにかく配乳調整をしてもらうということを念頭に置きながら、それから次に、お話にございましたように、北海道から必要に応じてといいますか、そういう調整の中で十分埋め切らないところは内地に入れて調整をするということを、関係の団体で相談をしていただいているということでございますので、そういう状況をよく説明をしないといけないと思っております。
　したがって、私どもが持っておりますいろいろな考え方なり情報を、大手はもちろんでございますが、ミニプラントの皆さんにもよくよく説明をしてお話をしたい、そういうふうに考えているところでございます。
○上川委員　ミニプラントを用いながら自主ブランドの製品をつくっている、一生懸命企業努力をしている皆さんに対しまして、今のような状況の中で生乳が本当に十分に供給できるように、ある意味では、今までの物の考え方ではなく、緊急的な措置ということでぜひとも厚く回していただきたいというふうに思っております。
　時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮路委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十二年七月十八日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高市　早苗君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　明彦君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　松本　剛明君
　　　　　　久保　哲司君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　大蔵政務次官　　　　　　　村田　吉隆君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　山口　　泰君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　黒田　　巖君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　増渕　　稔君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　小池　光一君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　永田　俊一君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　松本　剛明君
　　谷口　隆義君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　剛明君　　　　　岩國　哲人君
　　久保　哲司君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）

　　　　午後一時開議
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、ただいま参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行副総裁山口泰君、日本銀行理事黒田巖君、日本銀行理事増渕稔君、日本銀行理事小池光一君が出席しております。また、後刻日本銀行理事永田俊一君が出席の予定であります。
　去る六月六日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁速水優君。
○速水参考人　速水でございます。
　去る六月六日に、日本銀行法第五十四条に基づきまして、平成十一年度下期の金融政策運営に係る半期報告書を国会に提出させていただきました。本日は、本報告書につきまして御説明の機会をいただきましたことを、厚く御礼申し上げます。
　初めに、日本経済の現状に対する認識と金融政策運営につきまして、簡単に考え方を述べさせていただきます。
　まず、日本経済の現状でございますが、日本銀行は、昨年二月にゼロ金利政策という思い切った金融緩和措置を講じました。当時の日本経済は、デフレスパイラルの瀬戸際という危機的な状況にありましたが、それから約一年半が経過して、経済情勢は大きく改善してまいりました。
　まず、昨年の夏場以降、輸出がアジアを中心とする世界経済の回復を反映して、明確に増加し始めております。また、ゼロ金利政策や金融システム対策を背景に、金融システム不安や企業の資金調達に関する懸念は大きく後退していきました。こうしたもとで、生産活動は増加を続けておりますし、現在では、企業収益や業況感の改善も顕著になってきているように思います。
　景気の自律的な回復のかぎとなります民間需要の動きを見ますと、設備投資は明確な増加傾向をたどっております。個人消費は依然回復感に乏しい展開となっておりますが、消費者マインドが改善傾向にありますほか、賃金、雇用者数の減少傾向に歯どめがかかりつつありますことなど、前向きの動きが出始めていることはうれしいことだと思います。
　こうした情勢を踏まえまして、日本銀行では、景気の現状につきまして、我が国の景気は、企業収益が改善する中で設備投資の増加が続くなど、緩やかに回復しているというふうに判断をいたしております。
　次に、中長期的な課題への取り組みでございますが、日本経済は、これまで直面してまいりました中長期的な課題につきましても解決の糸口をつかみ始めており、バブル崩壊後の停滞から脱却するための足場を固めつつあるようにうかがわれます。
　その第一が、産業構造や経済構造の改革であります。情報通信分野における技術革新や流通革命の流れは、経済活動を活性化させてまいっております。また、最近の設備投資や輸出の伸びには、情報通信やその関連分野が大きく貢献してきていると思います。
　第二は、金融システム面での新たな動きでございます。日本の金融システムは、公的資金の投入や金融機関のリストラ努力などによりまして、安定を回復してきております。その中で、昨年来、大規模な金融再編や事業会社による銀行業への新規参入構想など、グローバルな金融環境の変化を背景にして、新たな展開が見られ始めております。
　もっとも、さまざまな構造的課題がすっかり解決されてまいりますためには、まだまだ時間を要するものと考えられます。その意味で、日本経済に対するおもしは取れたわけではなくて、直ちに高い成長が実現するといったことは望みにくいかもしれません。しかし、そうした制約のもとでも、民間部門に前向きの循環の力が芽生え始めたことは、評価できるものと思います。
　次に、当面の金融政策運営でございますが、日本銀行は、昨年四月以来、ゼロ金利政策の解除の基準として、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になることを挙げてまいりました。また、この条件は、民間需要の自律的回復が展望できるようになること、このこととかなり近い意味であると申し上げてまいりました。
　昨日の金融政策決定会合におきましては、景気の先行きについて、海外経済等の外部環境に大きな変化がなければ、今後も設備投資を中心に緩やかな回復が続く可能性が高いというところまで判断が前進してまいりました。これを受けまして、物価面では、需要の弱さに由来する潜在的な物価低下圧力は大きく後退していると認識されまして、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢に至りつつあるということが大勢の判断となりました。
　一方、留意点も少なくありません。技術革新などをてことした経済の活性化は、まだ緒についたばかりでございます。また、企業のリストラが続く中では、全体的な経済状況の改善の恩恵が家計に伝わりにくい面があります。きのうの会合でも、雇用・所得環境を含めて情勢判断の最終的な詰めに誤りなきを期したいという意見が出ました。
　また、企業の過剰債務はまだ相当の規模で残っております。企業の過剰債務問題が金融システムや実体経済に及ぼす影響につきましては、これまでも政策委員会で議論を重ねて、そうした要素も織り込んだ上で先行きの経済動向を見通すよう努めてまいっております。したがいまして、今回のいわゆるそごう問題につきましても、その民事再生法の適用申請自体が経済全体の先行きに大きな悪影響を与えるとは判断いたしておりません。しかしながら、短期的には市場心理などに与える影響をもう少し見きわめる必要があるという指摘がなされました。
　以上の点を総合的に検討した結果、昨日の金融政策決定会合では、賛成多数でゼロ金利政策の継続が決定されました。
　ゼロ金利政策につきましては、その効果や副作用をめぐってさまざまな意見があることは承知いたしております。また、大幅に改善している経済情勢とこのような極端な金融緩和政策は整合的ではないという御指摘もいただいております。今後の金融政策決定会合では、こうした点も念頭に置いて、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢に至ったかどうかという基準に則して適切に判断してまいりたいと考えております。
　終わりに、金融政策運営をめぐりまして、ゼロ金利政策についての評価を初め、政策運営の手法、枠組みなども含めて、さまざまな論点があろうかと存じます。日本銀行でも、現在、金融政策の目的であります物価の安定の考え方につきまして、政策運営の透明性向上の観点から、総括的な検討に着手いたしております。
　本日は、私どもの金融政策運営についてさまざまな角度から御意見、御批判をちょうだいいたしますとともに、日本銀行の考え方をできるだけ率直に説明させていただきまして、御理解を賜りたいと存じております。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○萩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　日本銀行の株主総会に当たり、自民党を代表して質問をさせていただきます。
　昨日の金融政策決定会合でございますが、ただいま総裁がお述べになられましたように、結論としてはゼロ金利政策を維持するということであります。しかしながら、その前提は大分変わってきておるのですね。
　今も述べられましたように、事実上の景気回復宣言をやっておられるのであります。例えば、需要の弱さに由来する潜在的な物価低下圧力は大きく後退をしていると判断した、こう述べておられます。また、ゼロ金利政策解除の条件としてきたデフレ懸念の払拭が展望できるような情勢に至りつつあるというのが委員会の大勢の判断であった、こう言っておるわけですね。
　従来、デフレ懸念の払拭というのは総合判断である、こう言ってきたのでございますが、きのうの時点でこれが「そごう判断」に変わったのでしょうか。つまり、総合判断でやってきたのが、そごう問題が出てきたがゆえに、市場心理などに与える影響をもう少し見きわめる必要があるということで、この論点からゼロ金利政策の維持になった、こういうことなんですね。
　ということになりますと、今総裁がお述べになられたように、デフレ懸念の払拭というのは、民間需要の自律的回復が展望できるようになることとほとんど同義語である。しかし、これが極めてまたあいまいになってきたな、こう言わざるを得ないのですよ。
　ことしの四月ぐらいからでしょうか、総裁も副総裁も、とにかくゼロ解除だということで、マーケットとの対話と称しながらあっちこっちで講演をされて、ゼロ金利解除の地ならしをやってこられたわけですね。ですから、つい十日ぐらい前までは、次は必ずやるなとだれしも思っておったのですね。ところが、総合判断からそごう判断に切りかわってしまって、ゼロ金利は維持だ、こういうことになったのですね。
　中には口の悪い人はオオカミ少年などと言う人もいるのですが、グリーンスパン議長さんより一歳年上の総裁をつかまえて少年呼ばわりするとは何事だと私は思うのでございますけれども、いずれにしても、一体何でまたゼロ維持ということになってしまったのでしょうか。仮にゼロ金利解除をするとしたら、これは金融引き締めということになるのじゃありませんか。いかがでしょうか。
○速水参考人　仮にゼロ金利政策を解除いたしたとしましても、それは経済の改善の状況を認識した上で、その程度に応じて金融緩和の程度を微調整するということであります。微調整といいますと日本語ではわかりにくいかもしれませんけれども、欧米の中央銀行などではファインチューニングなどという言葉を使っております。そういうふうに、ゼロ金利政策を解除したからといって、金融を締め始めたんだということでは全くございません。
　ゼロ金利導入の昨年二月に比べまして、あのときはデフレスパイラルの懸念も多くありましたし、金融システムもまだ不安定な状況の中で政府もいろいろ手を打たれた、それに私どもも呼応してゼロ金利といういまだかつてやったことのない思い切った政策を打ち出したわけでございます。それが、ここ一年半近くたってみまして、経済情勢はごらんのようにかなりよくなってきておりますし、本年度もかなりのＧＤＰの成長率、プラスであるというふうに思われます。
　これは、経済に対しまして金融が大幅に緩和された状態が維持されるということに全く変わりはございません。したがいまして、インフレ対策でもなければ金融引き締めにも当たらないということを申し上げておきたいと思います。
○渡辺（喜）委員　金利を上げて金融引き締めでないのですか。金利を上げるというのは、では一体何年ぶりのことなんでしょうかね。金利を上げれば、例えば今、超過準備というのがありますね、豚積みというものですよ。これはどれぐらいか知りませんが、いっときは五兆円ぐらい積んであることもありましたね。まあ一兆円ぐらいの期間も続いた、今はもうちょっと減っているのかもしれませんがね。〇・二五上がれば、こういう豚積みというのは減っていくんじゃないのですか。そうすれば、当然マネタリーベースは減少してきますね。お金の量が減ってくるのに金融引き締めじゃないのですか。どうでしょうか。
○速水参考人　私ども日本銀行の場合に、ここ十年金利を上げたことはございません。公定歩合もバブルの九〇年の金利の引き上げ以来ずっと下げてきておるわけでございまして、十年間下げ通しということでここへ来ておるわけです。今の公定歩合〇・五％につきましても、もう五年間〇・五％を据え置いておるわけで、運用金利でありますいわゆるフェデラルファンドに相当する無担保コールレートにつきましても、昨年の二月に〇・一五に下げまして、さらにそれをもう少しゼロに近いところまで下げていっていいというふうに申して、今日いわゆるゼロ金利という状態でここへ来ておるわけで、引き締めということは全然いたしておりません。
　日々の資金需給の調整のために市場の金利がふえたり減ったりすることは自然の流れでございまして、それに相当して金融市場局で毎日毎日朝から、きょうはこういうふうに運用しようといったようなことで調整をいたしておることは事実でございますけれども、これは金融引き締めでも何でもございません。
　方針としては、金融緩和ということをここ十年続けてきたというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○渡辺（喜）委員　せんだって発表された六月のＭ2プラスＣＤ、これは何と一・九％ですよ。悲惨な成績じゃないですか。それからマネタリーベース、六月は六・四％ですね。ことしの一月ぐらいでしょうか、これは二〇〇〇年問題などがあったりして、二〇％を超えるマネタリーベースの伸びがあったわけでございますが、これが四月ぐらいを境にどんどん減り続けているのですね。七月は多分もっと減るだろうという話もございます。
　ベースマネーが減り続けているときに、さらに金利を上げてベースマネーを絞ってしまうというのは、これは金融引き締め以外の何物でもありませんよ。十年ぶりで金利を上げるのですから、これは明らかな政策転換であって、これが金融引き締めでないなどと強弁することは断じて許されない話ではないかと私は思います。
　先ほど総裁から、ＧＤＰが相当プラスになる、そういうお話がございました。では、ちょっと順序を変えて御質問いたしますけれども、今年度及び来年度の物価と成長率の見通しは、日本銀行はどう読んでおられますか。
○速水参考人　物価につきましては、今、卸売物価は少しずつ上がりつつあります、これは石油の関係もあるわけでございましょうけれども。コンシューマーズプライス、消費者物価の方はまだ少しずつ下がっております。
　これを私どももいろいろなところで分析もし、調査もしておるわけですけれども、需給ギャップが供給超過で下がっていっているというよりも、二つ大きなファクターがあると思うのですが、一つは、製品輸入が非常に進んできておる。御承知のように、円高傾向で、アジア諸国は日本が円が強いということを非常に喜んで、それの上に乗っかって対日製品輸出をどんどんふやしております。そういうものが市場で、安く、しかもかなりいいものが、日本の企業などが随分力を入れて海外で技術を提供し、そういうものがどんどん入ってきております。
　そういう製品輸入の格好で価格が下がってきているということと同時に、もう一つは、やはり流通革命といいますか、流通合理化といいますか、今まで何段かの過程を通じて消費者の手に入ったものが、外でつくったものが一遍に大量に全国津々浦々の商店、合理化された商店の店先に並んで、それを直ちに争って買っているといったような状況を私自身も目にしております。そういう流通革命、流通改革というものがかなりのスピードで進んできております。これによってコストが下がり、消費者は安くて悪くないものを手にしているというのが現状でございまして、こういった消費者物価の値下がりというのは私は心配するに当たらない、むしろ歓迎すべきものであって、こういったことで、これまで長年問題になってきた内外価格差というのがなくなってきているのです。
　そのことを申し上げてお返事にさせていただきます。
○渡辺（喜）委員　物価見通しについて聞いたのですよ。物価下落が、よい下落か悪い下落かなんということは聞いていないのです。要するに、物価が下がるということは、よいも悪いも一体どれぐらい下がるのですか、それから、成長率は一体何％になるのですかということを今お聞きしたのです。
　日本銀行として、物価見通しそれから成長率の見通し、それぞれプラスなのかマイナスなのか、今年度と来年度。いかがですか。
○速水参考人　失礼しました。見通しを申し上げるのを忘れてしまいました。
　物価の方は、まあ大体これで今、先ほど申し上げたようなことが続いていくのだろう、本年度中ぐらいは間違いなくこれぐらいの状況で進んでいくと思います。
　それからＧＤＰにつきましては、これは数字で申し上げるのはなかなか難しいかと思いますけれども、一—三月があれだけ、年率で一〇％の成長を遂げておるわけで、四—六月の、その後の機械受注の動きとか、設備投資の動きとか、あるいは給与の動きとか、そういうものを見ておりますと、決してこれはマイナスにはなっていかないと思っております。これだけのげたを履いて、本年度で民間はやはり二％前後といったような数字を出しておりますけれども、私どももそれぐらいのところはいくのじゃないかなという感じがいたしております。
○渡辺（喜）委員　来年はいかがですか。今年は二％と今おっしゃいましたけれども、来年度はいかがですか。
○山口参考人　恐縮でございますが、来年度について、まだ自信を持って申し上げられるような数字というのは持ち合わせておりません。御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○渡辺（喜）委員　先ほど総裁は、物価下落はまあ大体ゼロぐらいだろう、そういう見通しをお述べになられましたね。成長率は、機械受注とかその他いろいろな指標を見ながら、これはプラスになる。ＩＴ投資なんというのも今中小企業でもやっていますよ、ですから、そういうことも見込めばことしは二％ぐらいのプラスになる。
　では、来年は一体どうなんですか。これは恐らく、ＩＴ投資みたいなものが一巡してしまえばどんどん下がってくるのじゃありませんか。それから公共投資も、果たして財政が前年度あるいは前々年度のように下支えするような体力があるかどうかということも大いにこれは疑問ですね。ですから、そういうことを考えると、そんな甘い見通しではないのではないかなという気が私はするのですがね。
　先ほど総裁は、円高でアジアは喜んでおる、こういうことを言っておられましたよ。今世界の貿易赤字の大半は、実はアメリカ合衆国に集中し始めているのですね。御案内のように、ことしはアメリカの貿易赤字は四千億ドルを突破するかもしらぬ、そういうことを言う人がふえてきております。何でそんなに赤字がふえたかというと、これは言うまでもなく、アメリカ人が貯蓄率をマイナスにしてでもお買い物をし続けている。その背景は株高ですね。ですからグリーンスパン議長は、余りにもこの株高の資産効果が強過ぎるというので金利を立て続けに上げて、この資産効果を冷やそうという努力をやってきたわけであります。
　この一年間、アメリカの株価を見ておりますと、例えばダウ平均は、大体一年間平均してならしますと一万七百ドルぐらいでしょうか。高値が一万一千七百ドル、低い方が九千七百ドルぐらいで、大体その中間、一万七百ドル。きのうあたりが一万八百ドルぐらいですか、大体この水準だということなんですね。
　一年間株が上がっていないというときにはキャピタルゲインはどうなるか。キャピタルゲインは多分ないのだと思いますね。ですから、この何年間かアメリカの株価がものすごい勢いで上がってきた、そういうときには、例えばキャピタルゲインが年間三兆ドルぐらいあるとも言われておりました。アメリカのＧＤＰが大体九兆ドルぐらいですから、個人消費が日本よりも大きい国でありますから七兆ドルぐらいでしょうか。キャピタルゲインが三兆ドルもあれば、相当これは個人消費に貢献するはずですね。そのキャピタルゲインが仮にゼロだとしたならば、アメリカ人はこれからお買い物を今までのようにしますか。
　アジアが確かに景気が回復してきた。アジアはアメリカ向けの輸出で相当助かっているのですね。日本は、総裁がおっしゃるように、アジアの景気回復に助けられてアジア向けの輸出をふやしてきた、こういうことですよ。そうすると、この循環がこれからどうなりますか。
　この間の月例経済報告の経企庁の報告を聞いておりましても、輸出の方は、日本からアジアに対する輸出、これがちょこっと横ばいになり始めているのですね。北米向けの輸出というのはもう減り始めているわけですよ。ですから、今の時点で円高というのは日本の国益であるとは恐らく言えないのだろうと私は思いますよ。
　このように、現にアジア向け、北米向けともに輸出が鈍化ないしは低下している状況のもとで、恐らく何カ月か先にはもっとこれは減るのじゃありませんか。いかがでしょうか。
○山口参考人　アメリカ経済の現状それから最近生じておりますスローダウンの兆しにつきましては、ただいま渡辺先生がるる御指摘になられたとおりだというふうに思っております。
　アメリカの政策当局も、ここ何年間かの経済成長というのが速過ぎるというふうに考えて、そういう判断のもとで、むしろこれをスローダウンさせるような政策的な努力をしてきたというふうに理解しております。ごく最近の米国連銀の発表文でも、最近の経済指標は総需要の拡大ペースが潜在的な成長率に向かって鈍化しつつある可能性を示しているというようなことを述べております。
　したがいまして、ここ何年間かの極めて速い成長のスピードに比べますと、これから米国経済がスローダウンする可能性が高まってきているというふうに私どもも考えておりますが、ただ、それでアメリカ経済が直ちに失速的な状態になってしまうのかどうかというあたりになりますと、まだまだ見通しは非常に不透明であるというふうに言わざるを得ないのではないかと思っております。
　現在、アメリカ経済の中でスローダウンし始めておりますのは、金利の上昇に敏感な耐久消費財の需要でありますとか住宅建築であるという状況でございまして、米国経済をこれまで牽引してまいりましたＩＴを関連とするハイテクの分野については引き続き非常に高い成長が続いているというふうに言われております。
　また、先生ただいま御指摘になられました米国以外のところへの波及的な影響でございますけれども、日本の周辺諸国を見回してみますと、東アジア諸国では、やはり先般の金融危機から抜け出しました後、その後も成長のある種の弾みがついたような動きが依然として続いておりまして、そういう意味では世界経済が当面は比較的高目の成長率をたどる可能性が現在でもなお高いのではないかというふうに思っております。