Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇野参考人　玄葉先生、どうもありがとうございました。
　今の首都からの距離の問題につきましては、やはり日帰りで行き来できるぐらいの距離というのが大事だなと。なぜかなれば、新首都ができましても、やはり東京が全部移ってしまうまでには相当な期間がある。その間、新首都と東京との距離が余りに離れておっては日常の業務に大変差し支えがあるという意味で、日帰りの距離ということで時間、距離を考えますと、二時間というようなことになる。二時間というのを逆に置くと、新幹線なら三百キロ間でというふうな問題になるなというようなところは、割合にすらっと皆さんの御意見が出たように私は記憶しております。
　問題は六十キロなんですね。何で六十キロかということについても議論は多少ございましたが、要は、私どもの調査会に入る前に八十島懇談会がございまして、その中で新首都問題の議論がされましたときに、六十キロ以上離れたところという一つの結論のようなものが出されておりましたから、これはそういうものが前例にあるから六十キロ以上離れたところということで考えたらいいじゃないかということでございました。
　中には、六十キロでは近過ぎるじゃないか、もっと離した方がいいよという御議論もありまして、百キロ説というふうなこともあったように思いますけれども、しかし、結論は六十キロ以上離れたところで三百キロぐらいのところということに決めましたのは、実は先ほど申し上げましたように、日帰り区間のところにないと、十年くらいは首都が二つに分かれた状態で日本の運営がなされる、そういう現実を踏まえた考え方がやはり必要ではないかというところでこういう表現になったということでございます。
○玄葉委員　私は六十キロから三百キロというのは賛成なのでありますが、いろいろ御異論もあったのではないかなということでお尋ねをさせていただいたわけであります。
　今後の進め方なんでありますけれども、先ほど、もう一段の国民的な合意形成があってもいいなということをお答えの中でおっしゃられました。先ほど松本先生は、九州だ、どうも選定基準から外れているよというお話でありましたけれども、確かにこの問題というのは、これまで深く関心を持ってこられた方々あるいはかかわり合いを持ってこられた方々、あるいは候補地になっているような地区の住民の皆さんは大変関心が高いわけでありますけれども、何か候補地にはならないだろうなというようなところの方々についてはどうも関心がまだまだで、何で国会移転が我々のためになるんだ、次の時代のためになるんだと、さっき私なんかも申し上げたような、意義と効果そのものについての、移転それ自体についての合意形成が確かにまだまだできている状況ではないなと懸念をしているところもあるのも事実なんです。
　このもう一段の国民的な合意形成のために、これは御意見をお伺いしたいと思うのですけれども、私たちも精いっぱい努力をさせていただきたいと思っておりますし、またマスコミの役割も大変大きいと思っておりますけれども、会長御自身の御意見があれば、この点についてもお伺いをしたいなというふうに思います。
○宇野参考人　まさにおっしゃるとおりでございますが、私は、マスコミの皆さんにいろいろ書いてもらうということも非常に結構でありますが、やはり何といってもメディアの時代で一般の皆さんに最も訴えるのはテレビであろうと思います。だから、テレビ討論会のようなものを一般の聴視者の意見をしょっちゅう電話で聞くというようなことを加えながら何遍かやっていただくというのが、一番浸透力が大きいのではないかなというふうに思います。
　しかし、これは先ほどお話にありました三信七疑ではありませんが、百信ゼロ疑ということはあり得ないことでありますから、半信半疑からもう一つ踏み込んで七信三疑ぐらいまでいけば、もう皆さん合意をされたということになろうと思いますので、そういう意味で、なおなお先生方のいろいろなお話もやっていただき、マスコミ、特にテレビの討論会なんかを通じての皆様への理解とそして討論内容の広がることを非常に期待をいたしております。
　それから、ちょっと私先ほど申し落としたわけでありますが、六十キロ、三百キロの問題は、三百キロを超えたところは全部だめということではありません。三百キロを超えたところであっても、先ほど申しました九つの条件に非常にかなっているということがあればこれも拒否されないということを書いておりますが、それはそういうことでありまして、この範囲以外は絶対だめということではありませんということでございますので、つけ加えさせていただきます。
○玄葉委員　もうこれまでも出ましたが、これから中立的かつ専門的な選定機関をつくるための法律と土地投機を防止するための法律と用意をしなければならないという認識で私もおります。やはりできるならば国民的な合意形成がもう一段必要なんでありますけれども、あわせて行うという意味で、今通常国会中に特に選定機関をつくるための法案を出して、そこでぜひマスコミも出してというか我々が出てというか、マスコミも、まさに今会長おっしゃっていただいたように特にテレビに扱ってもらって、選定機関法そのものだけではなくて国会移転そのこと自体についての議論を精いっぱいする。
　我々国会でも、その法案が出たら時間もたっぷりとって、仮に一部移転法を変えるだけの法案であっても時間をとって、改めて移転そのこと自体についての議論をするべきなのかなというふうに思っているところでありますが、選定機関法を今国会中にという意味では、会長はどのようにお考えでありましょう。これは我々サイドの問題ではありますけれども、時期についてはどのようにお考えか、もういろいろお尋ねされましたので時期についてお尋ねしたいと思います。
○宇野参考人　これは国会のことでありますから、私の期待を申し上げるならば、今国会中にぜひそういう措置をとっていただきたいなというふうに強く思っております。
○玄葉委員　中立的かつ専門的な選定機関、私個人的には、また私の党と申し上げてもいいのかもしれませんが、通常国会に法案を提出すべきだというふうに考えております。
　この専門的かつ中立的な選定機関の中身の問題でありますけれども、これもまた御意見という形でお伺いができればありがたいと思いますけれども、一つは、先ほど来話が出ておりますように、複数なのか単数なのかというのは、これは確かに一つの大事な問題だと思います。科学的かつ理性的な判断を大切にするならば、ある意味では単数であってもいいのかな。場合によっては、民主的なルール、イコール数の論理になりかねないところもあるわけでありますけれども、民主的なルールを大切にするならば複数の方がいいのかなとも思っております。
　この点についても再度お伺いをしたいと思いますし、また、もう一つあわせてお伺いをすれば、今度は委員の人選というのも大事なテーマになってくるのだろうと思っております。これも個人的な見解で結構なんですが、特に恐らく大事な話は、政治家を入れるべきなのか入れないべきなのかということも大事な論点になるだろうと思っておりますので、この二点について、一点目はもう何度かお伺いをしていることでありますが、御意見を、個人的な見解でも結構でありますので、お伺いをしたいと思います。
○宇野参考人　いずれも、お答えするのが非常に難しい問題でございます。
　まず、複数がいいか単数がいいかという問題は、先ほど来何遍か申し上げておりますが、次にできる機関の人たちの考え方、そしてまた国会の方でのあうんの受け方というふうな問題が非常に影響されることであろうかと思いますので、一般論として言うならば、国会が決定されるわけでありますから、国会が選択をして決定されるということであれば、複数で検討されるのがいいのではないかと思います。
　しかし、そんなことじゃない、もっと問題が非常に複雑なんだから、できるだけの専門的な詰めをして絞った方がいいという御意見もあり得るかと思いますので、これはまさに国会と新しくできる機関との間のあうんの呼吸みたいなものが要ることで、また、そこで決められることであるという意味で、お答えにならないお答えを申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、これも大変難しい問題で、ちょっと個人的な見解をあえて申し上げるならば、専門的、中立的な機関というところに、政治の先生方は専門家でもあり中立的でもあると言えますが、やはり限りなくそれから遠いということも言えますので、これは私の全く個人的な感じでありますが、政治の方はお入りにならないで、決定の方に回られた方がいいのではないかなというふうに思います。お答えにこれもなりません。
○玄葉委員　まさに先ほど会長おっしゃっていただいたように、民主的なルールと科学的かつ理性的な判断が両立できるような方法を我々としても精いっぱい考えさせていただいて、提案できればなというふうに思っております。
　もうそろそろ時間でありますからやめますけれども、先ほど村田先生から、誘致合戦をしないというお話がありました。実は、私自身は候補地と目される地域から出ている議員でありますけれども、ただ、私自身は、仮にどこへ行ったって、この国会移転というものは絶対に必要だと思っている人間であります。ですから、大局的な見地からこれから議論をさせていただきたいというふうに思っておりますので、この場で申し上げておきたいというふうに思います。
　土地投機の防止の問題についてもお尋ねしょうと思いましたけれども、時間が参りましたのでここでやめさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○中島（武）委員　私は、きょうの質疑に臨むに当たって、もう一度改めて調査会の報告を読み返してみました。その上で宇野会長に伺いたいのです。
　この報告書では、二十一世紀を展望して国政全般の改革を行うということが随所で強調されております。首都機能の移転は物理的な、これは物理的なんですね、物理的な政経分離を図ることにより国政全般の改革を補完し、加速し、定着させるものとして位置づける、この首都機能移転はそのために極めて効果の大きい影響力を持つ物理的、具体的な手段である、こういうふうに言っております。
　それじゃ、具体的に何をするのかという問題についても触れているのですけれども、この考え方に基づいて、これまで一世紀にわたって形成され、なれ親しんできた価値観やそれから経済社会システムを根底から見直していかなきゃならない、大きな混乱や痛みが生ずることも予想される改革に今日的課題として取り組まなきゃならないんだ、こういうふうに言っておられるのです。
　この点で伺いたいのは、この大きな混乱や痛みが生じることも予想される改革、これは一体何を意味しておられるのでしょうか。私は、これは中曽根内閣から始まったいわゆる臨調行革路線を意味しているのかな、こう思いますけれども、会長にこの点を最初に伺いたいのです。
○宇野参考人　戦後五十年、もっと言うなれば明治政府ができて百二十年近くの間、日本のシステムはすべて西欧に追いつくということで一貫しておったと思います。途中で戦争に負けましたが、負けてから後も一貫しておったと思うのです。
　そういうときにできたのが、先ほど申し上げましたように中央集権の、権限を中央に集め、財源を中央に集めということでありましたし、その集める過程でいろいろな規制があって、またその規制によってぬくもりを感じながら経済活動しておる企業があってという、現在の我々の経済活動、政治活動すべてがその枠の中で動いておったという意味で、今度その枠そのものを外す、あるいは大きく変えるということになれば、当然そのすべてのリズムが変わってくるというわけでございますから、それが大きな痛みを伴うという問題の基本にあると思います。
　それからもう一つは、今の財政の問題であります。これはもう今これだけの大きな赤字財政をやりながら、なおかつ、景気をよくするためにわかっておりながらも赤字財政を続けておるということでありますが、どこかでこの問題についてメスを入れなければいけない。入れるときには不況が来ますよというような問題もございますね。
　そういうようなことがすべてやはり痛み、混乱を伴うという問題でありますけれども、それを避けていけるのか、それはもうかぶってでもいくのかという一つの判断をする時期に今入っておって、私どもは、それはもうかぶってでもいくんだということにしないと次の展望ができない、大変抽象的なことを申して恐縮でございますが、そんなふうに考えております。
○中島（武）委員　今のお答えは何か抽象的なお話で、具体的なことはちょっとわかりかねるのですけれども。
　じゃ、もう一つ関連して伺いたいのですけれども、こういうことが書かれているのですね。二十一世紀に向けて新しい時代にふさわしい新しい経済社会を築くには、政官民の緊密な関係から生じる弊害を除去することが必要である。そのためには何が必要かということが書かれておりまして、ここには政経分離なんだという考え方が打ち出されているのですね。私は、首都機能を移転して政治と経済が分離される、そのことによって政官民の緊密な関係から生じる弊害が除去できるというのはよくわからない。これは会長、何を言わんとしたのですか。
○宇野参考人　一つは、先ほどから申し上げておりますように、産業政策、経済政策というものが、キャッチアップをするために企業を育成するというようなことが規制社会の中で行われてきたわけですね。その結果、日本は大変なキャッチアップをしたわけでありますが、そのことはそのキャッチアップされる側の企業から見ると規制がある方がいいということも反面に起こってきておって、産と官の癒着というふうな面が出ておったというようなことも、これまた事実ございます。
　そういう問題をこれから先続けていっていいのかどうかということになると、もうこれからはすべてもっと自由な経済活動をベースにした世界に入らないと、世界の中の日本というのはあり得ないというような問題が官と民との癒着の問題としてあった。また、その裏側に政が癒着しておったという問題もあったというようなことをその中に書いておるんだと私は思っております。
○中島（武）委員　私は、首都機能を移転して東京を経済首都にする、それから新しい首都を政治の首都にする、こういうふうに物理的に分離したからといって、今会長が言ったようなことが果たして是正されるのかなということを思いますね。政官財の癒着というのは、ずばり申し上げれば、政治献金なんかは一切禁止するとか、それから高級官僚の天下りを禁止するとか、そういう本質論に迫らないとこの問題は解決できないのじゃないかと私は思うのですよね。
　それから、じゃその次に伺いますが、別の問題です。首都移転を何のために行うかといえば、これはもうかねてから、また首都移転に関する法律の中でも述べられておることですけれども、東京一極集中の是正、あるいは排除という言葉も使われておりますが、これだったんじゃないですか。この最終報告書に基づくやり方で、つまり首都機能が移転することによって東京一極集中は解決するでしょうか。会長は解決するとお考えなんでしょうか。
○宇野参考人　幾つか御質問がありまして、根本に触れる問題でございますが、ちょっと視点を変えて私申し上げたいと思います。
　今回議論をされておりますのは首都機能の移転でございますけれども、たびたび言われていますように、私は、規制緩和、地方分権そして首都機能の移転というのがいわば三点セットであって、この三点セットを軸にして新しい二十一世紀の日本の姿を描くということが必要だというふうに考えておるのです。それで、その場合の日本国というのは、やはり首都は小さな首都、そして地方はできるだけ自治権を持った地方にするということが二十一世紀の日本ではないか。
　そういう面から見ますと、政経を分離して首都をつくると言いますけれども、要するに経済はもう自治で自由にやりなさい、規制はできるだけない形で経済活動をしなさいということでありますし、首都は今ある首都のような大きな機能をそのまま持っていかなくても、首都機能ができるような、小さな首都にしてしまうほど規制の緩和をすればいいのではないかということでございますから、そういう意味で政経分離というのは私はでき得ることだというふうに考えております。
○中島（武）委員　これもちょっとわかりにくいのです、会長がおっしゃっておられるのは。小さな政府をつくる、それから地方自治権を充実する、それで首都を移転する必要はあるのでしょうかね。ですから、どうも今会長が言われたのは、それだったら首都をむしろ移転しなくてもよろしいのじゃないかという感じさえするのです。
　私、この報告書を見ますと、報告書自身がどの程度の一極集中の是正、過密の解消になるかということを述べている部分があります。これによりますと、霞が関、永田町付近のピーク時における地下鉄の混雑率は一〇％程度緩和するというのですね。それから自動車交通でいえば、首都高速道路環状線の交通量が三％程度減少する、こう言っているのですね。私は、これは本当に少ないのじゃないかと思うのです。
　東京都もアセスメントをやっています。その調査結果はこれまで三回にわたって発表されましたでしょうか、それによりますと、鉄道の混雑率は一九四％から一九二％になるだけである、新聞も読めないという状況は何ら変わらないということを報告書で述べておりますね。私は、そういう点からいうと、一極集中の是正とか排除ということは、今度の調査会が出されておられる首都機能の移転によって解決しないのじゃないか、端的に申しますと。
　それどころか東京を経済首都にする、こう言っているわけですね。経済首都にするということになったら、具体的に考えるとどうなるか。現在、政府の政策、方針として、首都改造計画がかつて発表されて、これに基づいて業務核都市を二十三区の周りに五つですか、つくるということになっていますね。だから、ますます集中が激しくなってくる。東京二十三区じゃないかもしれないけれども、東京都全体あるいは東京圏に過密が拡大をするということになるのと違いましょうか。
　私は、そういう点からいうと、こういう問題についてどの程度真剣に調査会の中で検討されたのかなと疑問さえも感じるのですね。どの程度検討されたものでしょうか。
○宇野参考人　東京都のこれからあるべき姿というのは、私どもは理想図を描いております。したがって、これの非常に細かい詰めというのは、率直に申し上げて、そこまで十分な詰めば議論している時間はなかったのが実情でございます。
　ただ一つ申せますことは、先ほどちょっと触れられました地方分権という問題と規制緩和という問題をやりますと、地方分権というのは、ある意味で目に見えない遷都をしているのと一緒なんですね。したがって、今まで東京と地方との格差がどんどんつくほど東京にすべての権限が集まり財源が集まるというのが、地方の方にも財源を割り、地方にも権限を渡し、さらにまた官でやっていたのを民に渡すというふうな形のものが進むわけでありますから、そんな意味で、東京都は、首都が移らなくてもいいのじゃないかという議論も一方であります。
　そこで、私は、そういう大きな時代の変化が出てきましたときに、首都は今度かわりましたよということが日本の皆様の意識をどれだけ変えるかという歴史的な意味が非常に大きいということを、先ほど来再々申し上げておるわけです。これはまた司馬遼太郎先生が非常に強く意識した問題でございます。
　私は、この際、政経分離をしてでも首都を移すということで人々の気持ちを変えるということが、実は新時代に入る最も大事なことだ。といいますのは、多少進みますが、地方分権をやりまして、いろいろやっていこうということを議論しておりますが、その議論をしている割合に、一般の国民の皆さんが燃え上がって、私たちは自治を取り上げようというところがまだ余りないのですね。これがなければ本当の自治にならないと思うのです。それを持ってもらおうという意味での、国民の意識を変えるために、首都が移るということが非常に大きな意味があると私は思って、司馬遼太郎先生の言ったことに対して大変な賛意を表したということでございます。
○中島（武）委員　今会長が言われたのは、別に何か東京から首都を移さなくたってできることなのと違いますか。どうも不思議なんですよ。どうもそういう話を聞いていると、私は、首都移転が先にありきかなという感じがしてくるのです。スリムな政府をつくるとか、あるいは地方分権、あるいは地方自治体に権限と財源をうんと任せる、こういうことは、何も首都をよそに移さなくたってできる話とは違いましょうか。私は、そういう話を聞くとますます、首都移転の必要性はまるきりないのじゃないかな、そういう気に私は会長の話を聞いているとなるのですよ。どうも妙な感じがするのです。
　次、もう一つ伺いますけれども、首都移転問題の旗印の一つは何かというと、さっきの一極集中問題。それからもう一つは何かといえば、地震対策ですね。そこで聞きたいのですけれども、首都機能を東京に置いたまま危機管理機能を強化するということについてどのような検討がなされましたか。これを伺いたいのです。
○宇野参考人　危機管理問題は、神戸の地震があって以来、いろいろな検討がなされました。幾つかのテストの結果のこういう一つの案だというものも、東京の中でもできていないわけではございません。しかし、非常に今問題なのは、これだけ過度に集中した中でいかほどそういう危機管理をやっても、果たして危機対応ができるのかということについて疑問が残ったという問題が一つございます。
　それからもう一つは、先ほどの御質問の中に実は入っておりました、それだけスリムになったらもう首都はここにおってもいいじゃないかということであります。
　これは中島先生にも御意見がおありと思いますけれども、今、日本の官庁二十一省庁ですか、ありますね。それをスリムにしたもので残れるというふうなことを東京の中でできるかどうかということは大変疑問ではないか。仮に言うなれば、新首都には八省庁なら八省庁が行ったらもうそれで首都機能が果たせますというような絵が描けておったとしても、東京の中におったらそれは非常に難しいことではないか。これを宿がえするということになれば八省庁になるよというようなことがあるのではないか。
　と思いますのは、今ドイツで、ボンからベルリンにまたさらに移転する問題が起こっておりますが、そのときでも、やはり移っていくことによって大変スリムな状態になっておりますので、そういう意味で、首都が移るということの波及効果というのは私はあると思います。
○中島（武）委員　時間がなくなってきましたものですから、どうしてもこの議論を続けたい気持ちはあるのですけれども、ちょっと打ち切らせていただいて、もう一つ、最後に伺いたい問題があるのです。
　その前に一言だけ申し上げておきますと、首都機能の地震対策の問題なのですけれども、これをよそへ移転する、なるほどそれば政府の危機管理体制はあるいはできるかもしれないのです。だけれども、三千二百万の東京圏の人間は一体どうなるのか。これだけの過密は、好きこのんで都民や県民がつくったものじゃないのですね。それはやはり政府の政策なんですよ。それは、そういう点の責任というようなものもやはり十分考えて対策をとらなければならない問題じゃないかと私は思います。
　それで、最後に伺いたいのは、ほかでもないのですけれども、費用の問題。首都機能を移転することによってかかる費用なのですが、報告書には記載されていないのですね。それで、記載されているのは「その詳細なあり方については、今後適切な時期において検討されることが望ましい。」こういうふうにあるだけなのです。「詳細なあり方」、こうあるのですけれども、詳細でないものは検討されたのですか。試算されましたか。
○宇野参考人　調査会の前に八十島懇談会というのが先行してございまして、その時点で一つの概算計算をしております。その概算計算をそのまま私どもは踏襲しておるわけですが、具体的な金額は十四兆円という金額が出ておりました。しかし、これは精査した結果でございませんから、あえて取り上げておりません。しかし、大体十四兆、あるいはそれに多少ふえるというような金額が一つの想定の基礎になっておったということでございます。
○中島（武）委員　十四兆のお話は私も知っているのですが、今の会長のお話では、調査会としてはこれは検討していない、前のものを引き継いでおられるということでございますね。
　これだけのビッグプロジェクトなんですよ、結局。超大型のプロジェクトになりますよね。これは一体どれぐらいお金がかかるのか。空港は一体どれぐらいかかるのか、それから新幹線や高速道路は一体どれぐらいかかるのかというようなことをまるきり計算されていない。それは、確かにどこに移るかによって違いが出てきますよ。出てきますけれども、そういうものを考慮しても、十四兆だけじゃなくて、それにどれぐらいかかるんだというようなことは、やはり調査会ですから、移転させるというのですから、財政の問題を抜きにして決められるものじゃないと私は思うのです。そういう点では、幾らか無責任じゃないかな、私はこういう感じがするのです。
　実際、財政審の建議も出されましたし、また、大蔵大臣も財政危機宣言をやっているわけですね。来年度の末になりますと、二百四十兆円の国債残高になるわけです。それは、国民一人当たりにしますと二百万円近い借金なんですよ。もう危機宣言を発して、このままおいておいたら取り返しがつかないことになる、これが財政審の見解なのですよ。そこへもってきて、さらにこれだけのものをやるというのは、これはそんなことをやったら非常に大変なことになる。僕の率直な考えですよ。
　それで、僕は何が言いたいかというと、調査会でそういう性質のものを何で検討を深めていないのかということなのですよ。そんなことを検討もしないで、国の財政が破綻している、危機宣言を出している、これをやったら破綻してしまうかもしれない、取り返しがっかなくなるかもしれない。そういうものを出されるに当たって、私はやはりそういうことについて非常にはっきりした見解を持つべきじゃないかと思いますよ。
　これは財界の話、私も随分いろいろ聞きました。いろいろなものを読みました。平成のニューディールだとか、アメリカのニューディールよりもっと超えたものにするとか、これをやれば三％成長になるとか内需拡大になるとか、こういろいろ言っているのです。言っているのですけれども、財政が破綻してしまって結局何が残るかといえば、大手ゼネコンを初めとする大企業だけが富み栄える、こういうことになるのじゃないかというおそれを申し上げて、私の質問を終わります。
○宇野参考人　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　今の試算の問題でありますが、十四兆円を計算したときには、それなりの基礎があると思います。土地の買収費、都市の造成費、それから少なくとも最小限度のインフラの費用というものが入っておったと思いますが、なぜ私どもはそれ以上踏み込まなかったかといいますと、既に申し上げたように、候補地がどこかによって非常に変わってくるのです。これがどこかによって、空港を新しくつくる必要がある、あるいはインフラも非常に大きな整備が要るということがありますから、そういうものを幾つか考えながら、試算というのをこれはやって意味があるのか、むしろこれは次の調査会の一つの専門の事項としてやっていただきたい、仮にＡ候補地だったら幾ら、Ｂ候補地だったら幾ら、Ｃ候補地だったら幾らというふうな形の、精査した計算をしてもらいたいということが一つでございます。
　もう一つは、なるほど財政危機のときに大変問題だということは私もよくわかっております。しかし一方で、これは非常に大きな公共工事なんですね。そうしますと、日本がアメリカに六百三十兆円十年間という約束事をしております。その約束事をした金額は何に使うのですかという問題になったときに、首都移転の費用がどの辺の優先度のところになるかによりますが、十年間に仮に二十兆円としまして二十兆円を使うのは、十年間に六百三十兆円という枠を約束しているのですから、それは大変な金額ではあるけれども、全然できないことではないではないかという思いがいたします。
○中島（武）委員　いろいろ意見はあるのですけれども、時間が過ぎておりますので、これで終わります。
○佐藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　宇野参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成八年二月十三日（火曜日）
　　　午後四時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　三重野栄子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　五十嵐健之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　参考人
　　　　　　　国会等移転調査
　　　　　　　会会長　　　　　　宇野　　收君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国会等の移転に関する調査
　（国会等移転調査会報告に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（菅野久光君）　ただいまから国会等の移転に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、寺崎昭久君及び渕上貞雄君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君及び三重野栄子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（菅野久光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会等の移転に関する調査のため、本日、参考人として国会等移転調査会会長宇野收君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（菅野久光君）　国会等の移転に関する調査を議題とし、本日は、昨年十二月十五日に国会等の移転に関する法律第十三条第三項の規定に基づき内閣から提出された国会等移転調査会報告に関する件について参考人から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　宇野参考人におかれましては、御多忙のところ当委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、国会等移転調査会報告につきまして、忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人から国会等移転調査会報告について二十分程度御説明していただき、その後七十五分程度委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、参考人におかれましては、御説明、御答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、宇野参考人にお願いいたします。宇野参考人。
○委員長（菅野久光君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂野重信君　きょうは首都問題につきまして宇野收会長、本当に御苦労さまでございました。
　かねて超党派の国会議員の間で私ども首都問題懇談会というものを設置いたしまして、私も実はその委員として長年この議論を重ねてまいりました。
　平成二年の十一月、ようやく衆参両院において国会等の移転に関する決議がなされました。それらの経過を経て平成四年十二月、国会において国会等の移転に関する法律が成立して、それに基づいてきょう御報告いただいた国会等移転調査会が設置されました。そして、このたび、法律で規定されておる六項目にわたる調査結果が報告されましたことはまことに御同慶の至りでございまして、宇野会長を初め関係者の皆さんの労を多といたしたいと思います。
　内容もなかなかよくできていると思います。特に、この新首都についての選定基準、性格、そして移転跡東京に関する考え方についてもかなり明快に記述されました。私は、この報告書の提出を契機として、会長がおっしゃるように首都機能の移転が促進されることを期待している一人でござ
　います。
　そこで、この報告書を取りまとめ、完成された宇野会長にまず御感想をお伺いしたいと思います。
○参考人（宇野收君）　冒頭から大変難しい御質問でございます。実は、ここにもございますように、首都機能の移転について国民の皆さんの合意をどのようにして取りつけるかということが一番私の頭にあった問題でございますが、どのぐらい合意されておるかというのの確認は甚だ難しい問題でございました。
　しかし、その後の幾つかの調査の結果でほぼ六割くらいの方が同意しているというようなアンケートもございますが、それをもって同意があったと私はまだ思っておりません。したがって、これから先いろいろと具体的な候補地の選定をされる過程で、なお振り返り振り返りしながら合意の形成というものがありませんと、本当の意味の首都機能の移転の歴史的な意義が果たせないのではないかというのが私の一番の関心事でございます。
　それから同時に、これを最終的にどこにするかという決定をされるのは国会でありますから、国会の先生方に大きな決意というものをぜひリーダーシップを出してやっていただきたいということがございます。
　以上の二点が私の今もっての関心事でございます。
○坂野重信君　そこで、「今なぜ首都機能移転か」というのを第一テーマに出しておられますが、これはまさに我々として、政治家として、またせっかくお願いした委員の各位にとりましても、非常にこれは大事なことと思うわけでございます。
　そこで、今特に反対の多いのは肝心の東京都民の皆さんなんですよ。東京圏に住んでいる皆さんが、自分のところをよくしてやろうというのに反対だとおっしゃる。これは私どもの目から見ればまことに残念なことでございます。
　そこで、この報告書の取りまとめ中に、御案内のとおり昨年の一月十七日に阪神・淡路大震災が起こりました。自来、地震防災対策の重要性が国民の間に強く認識され論議が高まってまいったのは間違いないことでございまして、もし今、この過密状態にある東京に直下型のマグニチュード七以上の大地震が発生したらどうなるか。残念ながら今の状態においては首都機能は一挙に麻痺し、何十万人という人命の損傷と損失、そして甚大な財産の被害というものが発生することは必然であると思うわけでございます。私は、この首都移転の必要な理由なり根拠としてこの点をもっと明確に重点的に取り上げて国民に強くアピールする必要があると思うのでございます。これは東京都民にもわかりやすいことではないかと思います。
　私は、自由民主党の政調の地震対策特別委員長として阪神・淡路大震災を教訓として、昨年、全国的な地震防災対策についての緊急提言を取り主とめました。そして、これを政府や関係方面に提出したのでありますが、これによって議員立法というものができて、全国的な地震対策特別立法というものの制定も見たのであります。
　東京圏は御案内のとおりに、東海地方と並んで遠からず大地震発生の可能性は高い、その際の被害は甚大だとされている、今申したとおりでございます。この際、思い切って首都機能移転を実行することによって、また一方、先ほどおっしゃいましたように地方分権の推進も同時に大事でございますから、これとあわせて一極集中を是正して東京にオープンスペースを、そしてまた公園緑地や広場というものを確保し、国民生活の整備や緊急時の避難地、救護等に役立たせることによって、安心、安全にして快適な町づくりを実現することは極めて肝要であろうと思います。
　そのため、報告書にも触れてありますが、政治・行政並びに司法の新首都の町づくり構想と並行して、東京の移転跡地を活用した新しい経済・文化の町づくり構想を、これは都民の皆さんを差しおいてはどうにもならぬわけでございますから、都民の皆さんの意向をくみ上げながらつくり上げることが望ましいと思うわけでございます。私は、これによって里足都民に夢と希望を与え、新首都へのコンセンサスを得ることが必ずできるんじゃないかと信じている次第でございます。
　これらの点について、宇野会長の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（宇野收君）　まさに冒頭におっしゃいましたように、首都移転についてはぼ賛成されている方が多いなという感触もあった一方で、東京都の方からは一貫して反対を言っておられるというのはずっと私どもの意識の中にございましたが、今坂野先生がおっしゃった災害対応の問題ということになりますと、これは首都が移転したら災害対応できるような明確なこういうことがありますよということについてまでの議論はまだ十分なされていないのも事実だと思います。
　したがって、私どもは、明らかに今までと違って人の出入りも少なくなる、あるいは緑地も多少できるということがあり得るわけですから、首都が移転した後、こういう形で災害対応できる幾つかの施設なりシステムができるということをもう少し勉強していくということは非常に必要で、感情的に反対だとか感情的によくなるよというだけではちょっと議論が深まらないのではないかというふうに率直に思っております。
　調査会の方では、残念ながらそこまで踏み込んだ専門的な調査まではいたしかねておりますが、恐らくよくなるに違いないというところまででとまっておりますので、この辺は少し東京の皆様にも御理解いただけるような議論と、そして具体的な調査、施策を検討する必要があろうかと、これは私どもの調査会の次のステップも含めてやっていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
○坂野重信君　今おっしゃいましたように、今度の報告書にはそこまで具体的に入っておりません。新首都の方の構想は場所が決まりませんと具体的にはできないと思いますけれども、東京都圏についてはおよそどういうものを持っていくということがだんだんとはっきりしてくるわけですから、その中において具体的に、それじゃ跡地を中心として安全、安心で豊かな東京の町づくりをどういうぐあいにやるかということはこれはできるわけでございますから、この次の段階で、調査会でおやりになるかどうかは知りませんが、調査会の方でできればひとつ続いてぜひお願いしたいと思っております。
　それから、時間がございませんので三番目の最後の質問に移ります。
　新首都の移転先の選定についてでございます。これは非常に大事な問題で、皆さんが非常に関心のあるところです。首都移転とは言うけれども一体どこに持っていくんだろうということがまさに国民の関心が深いし、特に候補地となろうとしている地域については大変な関心事であるわけでございます。
　そこで、新首都の選定についてはいろんな条件、基準というものが記されておりますが、私としては何といっても最小限二つの大きな必須条件、それはさっき申し上げましたように自然的な条件として大規模な地震等、まだほかに火山とか地すべりとか洪水とかありましょうが、大規模な地震のようなものによる大災害発生の危険性の少ないところ、これはどうしても自然的なまず必須条件にならなければなりません。それと同時に、皆さんが見過ごしてならないのは、国民生活上欠くべからざる水の供給の心配があるかないかでございます。神戸の場合でもやっぱり水の問題があったからあれだけの大火災が起きてしまったということもありますし、毎日の生活にとっても水というものは欠くべからざる必須条件でございますから、この二つが私は最小限度の必須条件だと思うわけでございます。
　そして、移転先の選定に当たっては、もちろん候補地の意向というものを配慮すべきは当然でございます。しかし、考えてみますと全国的な立場から日本の首都になるわけですから、北海道から沖縄までの皆さんが、できるだけ中心的な立場で利用しやすい、地理的に見ても首都として活用しやすい、そして交通上便利である、対外的にも日本の首都にふさわしい場所でなければならないと思うわけでございます。これは会長も御異論ないかと思います。
　いずれにしても、これを実行するためには、これから中立的な、かつ専門的な第三者機関を設けてその審議を経た上で、おっしゃるように最終的には国民の代表機関たる国会の場で法定化すべきだと思います。これらの点につきまして会長の御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（宇野收君）　ただいま坂野先生のおっしゃったことは全くそのとおりでございますので、何をお答えしていいのかちょっと私は戸惑っておるわけであります。
　特に、関西におりまして神戸のあの災害を見ますと、地震というものがいかに恐ろしいものかということを感じておりますから、地震初め火山の爆発、そういう災害のないところというのは非常に大きな条件だと。それから水の供給、また申すまでもないということでございますが、具体的な踏み込んだ土地名というものは私どもは議論をいたしておりません。
　しかし、今おっしゃった、条件はこうですよということは一応みんな網羅して書いたつもりでございますから、かかってこれは次の専門的、中立的な機関で十分に精査して、そして候補地を挙げていただきたいと思います。
　国会は、最終的にそういう中から決定をしていただく段階で、さらにどれにするかというものも含めてやられるのか、あるいは調査機関からはもうこれだけしかありませんといって報告した方がいいのかというような問題もありましょうと思いますが、その辺のことは新しい機関ができましたときに国会とまたよくお打ち合わせして方法を決めればいいんではないかと思っております。
○広中和歌子君　平成会の広中和歌子でございます。
　宇野会長におかれましては、国会等移転調査会におきましてまさに精力的に御活躍され、そしてリーダーシップを発揮されましたこと、そしてすばらしい報告書をつくっていただきましたことを心から感謝し、そして敬意を表したいと思います。また、本日は参考人としておいでいただき、本当にありがとうございます。
　幾つか質問させていただきたいわけですが、首都機能移転に関しましては、昭和三十年以降その必要性が言われ始めまして、たびたび検討されてきたわけでございます。その山は三回ぐらいあったと思います。まず昭和三十年ごろ、それから昭和四十年から五十年にかけて、それから最近につながるところのバブル期、六十年以降であったと思います。
　私自身、今から十年前に政治に入りましたけれども、そこにおきまして新首都問題議員連盟に入りましてこの問題に関心を払ってまいったわけでございます。その議員同士のディスカッションの中で、かつて建設大臣を経験なさいましたある方が、こうした首都移転問題というのは地価高騰とともに沸き上がり、今回の、今回というのは昭和六十二年以降のいわゆるバブル期の遷都問題への関心というのも、地価鎮静化とともに消えていくんじゃないかといった趣旨のことをおっしゃったわけでございます。
　現在、私どもはいわゆるバブル崩壊の地価下落の中にいるわけでございますけれども、そういう中におきまして、今回は前と何が違うのか、今回は本気なのだろうかということにつきまして非常に関心があるわけでございまして、この点でコメントをいただければありがたいと思います。
○参考人（宇野收君）　ずばりと申し上げまして本気でございます。
　なぜかといいますと、バブル期にそういう問題が起こったというお話の時代と、今の日本の置かれている状態を考えてまいりますと、先生も先刻御承知のとおり、日本のいろんなシステムがもう行き詰まっております。これは政治にもそういう問題がございますが、行政、そして私ども財界も含めて大変な問題にぶつかっております。
　それは何かといえば、やはり戦後、日本がとってきた大きなシステムというのは中央集権体制で、そして、アメリカにいかにしてキャッチアップするかということであったと思いますけれども、そういう制度が非常に効果を上げた反面で幾つかの問題を生じておる。東京に一極集中をし過ぎた結果、東京に生活されている方の土地の高騰とか通勤の不便とか環境が悪くなるとかということがございます。一方で、日本の地方が東京と大変な格差がついて力を失ってきているという問題もあるわけでございます。
　一方で、これから先どうするのかということを考えてまいりますと、規制の緩和もしなきゃいけない、地方の分権もしなきゃいけないということが今真剣に議論されているわけですが、その頂点に立つのが実は首都移転だと私は思っております。地方に分権をして、規制を緩和して、そして小さな中央政府をつくったら、その中央政府が東京からどこかへ出ていくことによって、日本の皆さんがこれは時代が変わったよという意識を持つ非常に大きなモメントになるというふうに思っておりますので、これは本気でやらなければならないことであるというふうに思っております。
○広中和歌子君　私も全く賛成なんでございますけれども、しかし、こうした首都移転というか国会移転の問題がマスコミで議論をされた後になりましても、例えば、新しい総理官邸の建設を初め、新しい官庁の建物がどんどん計画され、あろいは建てられ、そういうことでございまして、一体官庁は本気なんだろうか、本当についてくるんだろうかと、国民はまたうまくいかないんではないかといったような危惧を抱いているのではないかと思います。
　冒頭おっしゃいましたように、まさに政治のリーダーシップが問われているところでございますけれども、予算がつき、新しい官庁の建物が今東京に建っていくことにつきまして、そのこと自体についてはどう思われますか、別にむだにはならないと思われますか。そして、そうしたものを超えて、新首都ができればスムーズに移転が行われると思われるかどうかお伺いいたします。
○参考人（宇野收君）　一種の戸惑いを感じながらああいう工事を見ております。
　しかし、よく考えてみますと、新首都が完全に移り切るというのは、今ここですぐ即刻決定されても少なくとも十五、六年は先の問題でございます。そういたしますと、今やその耐用がもう限界に来ておるような施設を十五、六年もたせられるのかねという問題がございますから、私は、そういう意味も含めて今の工事はされているなということで自分を納得させておるわけであります。しかし、新首都ができましたらその建物は今の目的とは違うものに転用されるということもあるというふうにしなければ理屈が合わないことだと思います。
　したがって、きょう先生方の中で議員連盟の先生もおいでになると思いますが、予算を通されるときにその問題はどうされたのかなと、むしろ逆に私も疑問を感じますが、これはちょっとこの辺にしておきます。
○広中和歌子君　ありがとうございました。
　それから、新しい都市をつくる、新首都をつくるという理由づけでございますけれども、最初は過密を解消する、一極集中を解消するというよろなところから、あとは、例えば先ほどおっしゃいましたように行政改革、地方分権を推進してい叩く、そういうことに資するようになるだろうとか、また、そのためには規制緩和も必要だしというふうに、いろいろな新しいリンクづけがされているわけでございます。これについて先ほどちょっとコメントされましたけれども、果たしてどういう形でリンクされていくんだろうかということについてコメントしていただきたいと思うわけでございます。
　新しい理由づけというんでしょうか、波及効果として住環境、自然環境が非常に守られた新しい都市のモデルとなり得るというようなことも加わっているわけでございます。そのようなイメージを描きますときには、規制は緩和するんではなくて、むしろ規制は強くしなければならない、場合によって非常に私権も制限していかなければならないというようなこともあり得るわけでございますけれども、その点についてもお触れいただきたいと思います。
○参考人（宇野收君）　非常に問題の核心に触れたことをおっしゃっていただいたわけでありますが、一つは、規制緩和と地方分権と首都移転というのはどんなふうに関連しているのかという御質問であったかと思います。
　まず第一に、規制緩和でありますが、御指摘のとおり、今一万一千ほどある規制の中で、いわゆる経済的な規制、それから、環境あるいは安全等を含めたいわゆる社会的な一つの秩序づくりのための規制の二種類に大きく分けられると思うんでありますが、今言われているところの規制緩和というのは、経済的な規制はもう原則としてなしよという形での規制緩和であろうと思います。しかし一方で、環境とかあるいは交通の安全とかに絡んだ問題で、むしろ規制はふやさなきゃいかぬという問題もあり得ますから、これは二つの性格を分けて考える必要があるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、今度は地方分権と首都移転との関係でありますが、先ほど申しましたように、経済的な規制はもう原則なしよと、それから、社会的な規制は必要なものは置いておくよという形で、一偏それが進んでまいりました結果起こってくる行政のシステムのあり方というものは随分変わってくると思います。
　その場合でも、今までのようにすべての規制とか権限とか、あるいは財源とかというものを東貢に集めて、地方は自治というけれども、一見自治であって実際は自治になっていないよというよろな形の国の姿は二十一世紀には考えない方がいい。できるだけ地方に権限を渡す、地方に財源を渡すということで、一言で言えば地方にもっと自治を、本当の意味の自治を渡すということをやることによって、初めて東京一極集中が地方に幾つか分かれていって日本全体が活性化するんであるという意味で、地方分権というのは目に見えない遷都だと思います。
　したがって、そこまで行ったらもう首都移転をしなくてもいいではないかという議論があることも事実でございます。私自身もそう思っておりました。
　しかし、実は昨日亡くなりました司馬遼太郎先生が私どもの調査会の委員の一人でありまして、出席されたときに、首都移転の歴史的な意義ということを言われたわけであります。それは、今、日本はある種の行き詰まり現象が起きている、地方分権もする、規制緩和もするが、ここで国民の意識がぱっと変わるという一つの作用を考えると、首都を東京以外のところへ持っていって、新しいところに首都ができたよということが国民の意識に与える意義が非常に大きいということを何遍か説かれました。
　これはまさに首都移転の、経済効果もありましょう、あるいは危険分散の効果もありましょうけれども、歴史的な意義というのが私は非常に今大きいんではないかと思いますので、そういう問題を視点に置いて考えますと、規制緩和と地方分権、そして国民の意識を変えるという意味での首都移転というものの三点セットが、日本の今の行き詰まった状態のすべての運営、組織を変えるもう最後の上がり点ではないかというふうに考えております。
○広中和歌子君　御説明は大変よくわかります。
　この首都機能移転がこうやってここの段階に至ります前に、一省庁一機関の移転ということがございました。でも、結果的にはその一省庁一機関の機関というのは、本当にこんなことを言ってはなんですが、非常に末端で、しかも首都圏から外に出ようとはしなかったということで、現実にけ効果をあらわさなかったということがございますので、やはり国会移転を伴う抜本的なそうした移転が必要なんだということを私も痛感して、そしてこの問題にのめり込んできたわけでございます。
　ところで、先ほどちょっと費用もかかりますがとおっしゃいました。費用がかかると同時に経済的な波及効果もあるに違いないということを述べられましたが、経済人でいらっしゃいますので、費用は大体どのくらい、そしてそれはどのように経済効果があるというふうに試算なさっているのかお伺いいたします。
○参考人（宇野收君）　正直申しまして、私どもの調査会で非常に精密な費用計算というものはいたしておりません。私どもの調査会の始まる前に、我々のメンバーであります八十島先生が八十島調査会というのをつくっておられまして、その時点での概算計算は出ております。それは具体的な金額で十四兆円という金額が出ております。私どもはその十四兆円を一応頭に置いて幾つかの議論をしたわけでありますけれども、私どもの精査したものはございません。
　なぜそういうことになったかといいますと、具体的な候補地がまだ決まったわけではありません。候補地がＡというところに決まればこれだけのインフラの整備をしなければいけないよと。つまり、鉄道あるいはハイウエート空港その他が要る候補地もありましょう、そういうものがほとんど要らないところもございましょう、それによって非常に金額の動きが変わってくるわけでありますから、一応その十四兆というのは土地を確保する、あるいは市街をつくる、ある程度最低限のインフラをつくるというばかりの費用でありますから、場所によってそれよりもふえるところがあり得るというようなことでございます。
　したがって、余り正確な数字を出していないというのが現状でありますが、さて、その結果十四兆が二十兆になるかもしれぬ、あるいは二十五兆になるかもしれぬという含みの中で、それだけのお金をどこから出すのかということが今の財政事情の中では大変難しい問題であることもよく承知いたしております。
　非常に大ざっぱな話として申すならば、十年間に六百三十兆円という公共投資をやるという約束事をアメリカにしておりますね。これはどこから出すのかねという議論はそのときはなかったわけです。要するに、そのぐらいのことをやらないと日本の市場の活性化が起きないということも含めての議論だったと思うんです。これは十年間であります。同時に、首都機能を移転する場合にも一年間で全部使うわけじゃありませんので、少なくとも十年以上はかかるわけでありますから、そうすると、仮に二十兆かかったといたしましても、その六百三十兆の中で首都機能の移転というものが非常に大事だということだったら、それはできないことではないんではないかというぐらいの計算をしておるということであります。
　それから同時に、二十兆使えば、経済波及効果を考えたらこのぐらいになるねというのは大体見当はつくのではないかなというふうに考えております。
○広中和歌子君　私も、六百三十兆円の使い道でございますけれども、今までのいわゆる割り振りの中で何となく使われてしまうよりも、やはり国会移転といったようなそういう大きな目玉、国民にそれこそ夢と希望を与えるようなそういうプロジェクトにばんと使う方が大変いいんじゃないかと。そして、目に見えた経済的な波及効果もあり、また先ほどおっしゃったように人心の一新というんでしょうか、それから行政改革にもつながる、そういうようなことになるのではないかと期待しているところでございます。
　それで、いよいよ移転先の選定基準までは決めていただいたわけでございます。どこに決めるかということにつきましては、調査会としては一歩身を引かれて、あとは国民の代表たる国会がお決めになることだというふうにおっしゃっているわけでございますが、もうちょっと具体的なアドバイスを、調査会長としてでもよろしいし、個人的な御所見でもよろしゅうございますので、我々国会議員がどのような形で決めていったらいいのか、その手順も含めましてお答えいただけたらと思います。