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○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましても、昨今の自己破産件数の急増に見られます多重債務問題ということに関しましては、大変重大な問題と認識をいたしておりまして、この問題の発生を防止いたしますためには、消費者サイドの自己管理ということも当然必要であろうかと思いますが、やはり貸し手側であります業者において、与信審査の一層の厳格化を図るといった対応が必要であろうと考えておりまして、貸金業規制法に基づきまして、強く業者に対する指導をしているところでございます。
　委員から御指摘がございましたが、私どもも昨年来強く要請をいたしまして、大手業者を中心に与信の適正化といったことに取り組んでおられるわけでございますが、徐々に中堅どころの業者にも広がりを見せつつあると思いますので、こういった動き自体に対しては、私ども引き続き期待をしてまいりたいと考えております。
　ただ、それだけで十分かどうかというのは当然御議論があるところでございますが、これにつきましては、昨月、五月の十六日に銀行局長の私的な研究会でございますノンバンクに関する懇談会で報告書がまとめられておりまして、そこで幾つか提言をいただいております。
　借り手の自己更生を促す予防的なカウンセリングを実施するなど、カウンセリング機能の充実を図ること。あるいは、現在でも貸金業規制法で一定の行為規制は課されておるわけでございますが、貸し付け条件等の開示ですとか、広告・勧誘規制といった行為規制をさらに強化を図ったらどうかといった観点。あるいは、先ほどお話がありました整理屋といった悪質業者を排除するため、登録の拒否要件や取り消し要件を強化してはどうかといった報告をいただいております。
　これらはいずれも制度的な対応を要するものでございますので、今後、関係省庁とも十分協議をいたしまして、法制面の対応等必要な措置について検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○青山（二）委員　いろいろ御答弁いただきましたけれども、やはり今回の自主規制の内容を見てみますと、大蔵省の姿勢は、消費者を保護するという立場よりも、消費者金融業者に対する社会からの批判に備えて業界に対応策をとらせようとした業界保護を意図しているように思えてならないわけでございます。今日の日本では、消費者が金融機関から借金した場合、自己責任を問い過ぎている一方、消費者を多重債務へと追い込んだ金融機関に対する責任追及は緩く、公平性を欠いているように思えてならないわけでございます。
　こうした場合、政府はもっと厳しく貸し手側に責任を負わせるべきであり、消費者保護の立場に立つべきであると思います。ですから、今回の自主規制においては、返済能力がなくなった消費者にさらに融資をした場合の責任を厳しく問う内容がもっと盛り込まれるべきであったと思うわけであります。
　こうしたときこそ、消費者保護の立場としての経企庁の出番であると思います。そこで、経企庁は多重債務に対する貸し手の責任問題に本格的に取り組んでいただきたいと思うわけでございますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたように、何だかんだ言っても、基本的には借りたお金は返さねばならぬ、しかも、知らぬ人からお金を借りたら、金利をつけて返さねばいかぬ。担保なしで金を借りておるわけですから、基本的にそれが一番大事だとは思っておりますが、今言われております内容の中にはかなり悪質なものもございまして、確かに、実際問題は、本人に負担能力がないとわかっていながらも、うまく貸し込むという言葉がありますけれども、そういったことをしておられるところも一部にはあるというところで、これは警察でもあり、またそれを所管しておられる大蔵省、また割賦販売の方は通産省がやっておりますので、これは分かれておるところがまた話を込み入らせておるのです。
　そういったものを含めて、業者の方のそういった行き過ぎというものについていろいろやらなきゃいかぬということなので、これは国民生活審議会等々におきましても、業種や取引形態というものを問わずに、とにかく対応し得る具体的な、包括的なルールというようなものを今御検討をお願いしつつあるところなんですが、いずれにいたしましても、こういった話が、どこが監督するんだかどこが何だかわからぬまま、何となくだんだん広がっていくような感じがするのはちょっといかがなものか。ゆゆしき事態とまでは言いませんけれども、とにかくかなりぐあいの悪いことになりつつあるなという感じがいたしておるのは、率直なところです。
　いずれにいたしましても、こういったものは基本的には自己責任ということなんですけれども、安易にそういうのができるようにし過ぎるという御批判のあることも事実だと思いますので、検討していかねばならぬと思っております。
○青山（二）委員　最近の多重債務の特徴を見てみますと、自己破産に陥った人の圧倒的多数を中高年層が占めているという点でございますが、背景には、やはりバブルの崩壊や長引く不況があります。このままでは自己破産申し立て件数は年々増加いたしまして、ワースト記録を塗りかえかねない状況でございます。
　多重債務者防止のためには、銀行、信販・クレジット、そして消費者金融業界の三者間の個人情報の交流が急務となっていると思われます。
　最近、銀行系は全国銀行個人信用情報センター、ＫＳＣ、信販・クレジット業界はシー・アイ・シー、消費者金融業界は全国信用情報センター連合会、全情連がありますが、それぞれが個人情報を登録管理はしておりますが、それぞれのセンターは独立しているわけでございまして、ブラック情報の交流はありますけれども、残高情報を中心とするホワイト情報の交流はまだなされておりません。
　こうした相互の情報交流がないために、信販系会社数社から例えば百万円の借り入れがある人も、消費者金融業者では借り入れゼロの優良顧客として扱われているというのが現状でございまして、返済能力を超えた借り入れが起きやすく、ここが多重債務の原因になっている、このように思うわけでございます。
　情報交流につきましては、カード破産が急増した当時からたびたび指摘をされ、議論されていることと思いますが、プライバシーの保護の問題、また利害が一致しない業種間の調整などと絡んでなかなか進まないことは承知をしております。しかし、多重債務や自己破産者のこれ以上の増加は何としても抑えなければならないと思います。そのために、この三者間の個人信用情報の交流が急務であります。
　こうした信用情報の交流について、三つの機関がプライバシーの保護に配慮しながらお互いに情報を利用し合うことは十分可能であると思いますが、情報交流の考え方と今後の対応について伺いたいと思います。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘ございましたとおり、多重債務に陥っておられる方は、複数の業態にまたがって借り入れをしておられる場合が多うございます。したがいまして、過剰与信の防止という観点からは、残高情報等のホワイト情報の交流が有効であることはかねてから指摘をいただいておるところでございます。
　それで、この交流の必要性を言われながらなかなか進まなかった原因が幾つかございまして、これも御指摘ございましたが、個人信用情報に係るプライバシーの保護の問題が一つございます。それから、各信用情報機関の間で信用情報の質的な差異がある。これは、名寄せをしているかどうかとか、あるいは情報の収集とか更新の頻度がそれぞれによって違うといった点でございます。それから、情報交流をいたします場合には、そのためのインフラといいますか、コンピューターの費用等でかなりコストがかかるというようなことが指摘をされておりまして、なかなか進んできておりません状況でございました。
　このうち、個人信用情報に係るプライバシーの問題につきましては、四月から通産省と共同で個人信用情報保護・利用の在り方に関する懇談会というのを開催をいたしまして、年内に結論をいただくべく、今そちらで検討していただいております。その結果も踏まえまして、私どもとしても、今後鋭意検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○青山（二）委員　そのようによろしくお願いをいたします。
　それでは次に、貸し手の責任を考えましたときに、高金利の問題にどう対応するかがまず考えられます。
　日銀の公定歩合は史上最低の〇・五％、これにスライドして調達コストも当然下がっているはずでございますが、貸金業界だけはなぜか高どまりしたままであります。消費者金融の大手は、以前よりは金利を下げたとはいえ、年二五％から三〇％ぐらいの金利を取っております。返済が困難になっている場合には、この高い金利のために元利が膨らみ、自己破産に追い込まれるというケースが後を絶たないようでございます。
　そこで、この高い金利を何とか引き下げられないものかと思いましていろいろ調べてみましたところ、利息は一つに決められているというものではありませんでした。
　例えば、貸金業者には出資法が適用され、上限金利四〇・〇〇四％を超えると刑事罰の対象になると定められております。一方一利息制限法を見ますと、上限で年二〇％を超える金利は無効となっておりますが、これには罰則規定がありません。せっかくこうした利息制限法がありながら、出資法の刑罰対象となる金利の範囲内であれば金利を自由に設定できるということになっており、これは大変不合理に思えるわけでございます。さらに、貸金業規制法では、年二〇％を超える金利についても条件つきで有効とされております。
　このように、借りる人間一人に対しまして上限金利が幾通りにも設定できるというのは、利用者にとっては複雑でわかりにくく、たとえ利息を払い過ぎていたとしても容易にわかるものではございません。
　そこで、この金利の上限を利息制限法に一本化できないものか、こんなことを素人考えではございますけれども思うわけでございますが、いかがでしょうか。上限金利が引き下げられれば、消費者に対する過大な負担も軽減されるのではないでしょうか。将来的に実現可能なのかどうかも含めまして、御所見を伺いたいと思います。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のございました二つの金利、高い方の四〇・〇〇四というのは、刑罰法規であります出資法で定められておる上限金利でございます。これ以上の金利を設定いたしますと刑罰がかかるということでございまして、この金利につきましては、昭和五十八年の貸金業規制法の制定以降、一〇九・五％というところから四〇・〇〇四まで下がってきております。
　現在、まだ利息制限法の二〇％を超えて金利を設定している貸金業者が大半でございますので、こういう状況下で四〇をいきなり下げますと、業者がいわゆるやみ金融に走るといった問題もございますので、その点は、貸金業者の実態も踏まえながら検討してまいる必要があろうかと考えております。
　一方で、利息制限法の二〇％という金利は、これは民事紛争上使われる金利でございまして、債務者がわかっておって任意に弁済をすれば貸金業規制法上は有効になるということになっております。こちらにつきましては、金利はそもそも規制緩和の中で規制する必要はないのではないかという意見もございますけれども、多重債務に陥っておられる方というのは金利に対する感度が全くなくなっておられますので、ある程度こういう規制は残さざるを得ないと私どもは考えております。
　ただ、水準につきましては、現在の貸金業者の営業の状況といったことも踏まえまして、これは法務省と共管の法律でもございますので、今後、慎重に検討させていただきたいと考えております。
○青山（二）委員　なかなか金利を下げることは難しいということが御答弁でわかったわけでございますが、さらなる御検討をよろしくお願いいたします。
　そしてもう一点、無視できないことは、無人契約機の普及に伴う消費者金融に対する消費者の考え方の変化またはイメージの変化があると思います。これまでは、借金というと何か暗いイメージで、反道徳的な行為と考えられてきましたけれども、クレジットカードや分割払いになれ親しんでいる大体四十歳以下の世代になりますと、借金に対してそれほどの抵抗感は持っていないように感じます。
　こうした消費者の安易な利用を促す危険を回避するためにも、学校などでは、正常な金銭感覚を育てるための教育がぜひとも必要であります。また、この際、適切な判断能力を備えた消費者を育成するための施策、すなわち徹底した消費者教育が必要ではなかろうかと思いますけれども、こうした消費者教育についての取り組みを文部省と経企庁にお伺いしたいと思います。
○加茂川説明員　お答えをいたします。
　消費者教育につきましては、学校のみならず、家庭、社会が連携を図りながら取り組む必要があると考えておりますが、とりわけ消費者としての正しい態度や知識を身につけることは、学校におきます重要な課題の一つと認識をいたしておるところでございます。
　このため、従来から、小学校、中学校、高等学校を通じまして、例えば社会科、家庭科といった教科を中心に、子供の発達段階に応じて、消費者保護、あるいは消費者保護と契約、または消費生活と消費者としての自覚といった事柄について指導を行っておるところでございます。
　一例を申し上げますと、中学校におきましては、社会科公民的分野で消費者保護というのを取り上げております。その際には、近年におけるクレジットカードや訪問販売等を初めとする取引や契約の多様化の実態を踏まえて、現代社会における取引の多様化や契約の重要性を取り上げるとともに、消費者として主体的に判断し行動することが大切であることを考えさせることとしておるところでございます。
　実際に、こういった教科等の記述指導事項を踏まえまして、教科書レベルにおきましても、例えば収支のバランスのよい経済生活あるいはクレジットカードの使用上の注意、カード社会の問題点、消費者としての権利や責任などについての記述が取り上げられておるところでございます。
○中村委員長　時間が迫っていますので、簡潔に答弁をお願いします。
○井出政府委員　消費者の自立を支援するための環境整備というのは大変重要であると私ども認識をしておりまして、消費者みずからが必要な情報を選択すること、それからそれを正しく理解をしていただく、適切に活用していただくということに尽きると思うわけでございます。このために、例えば昨年十二月に開催をされました消費者保護会議におきましても、消費者教育あるいは情報提供の推進というものを消費者行政の一つの大きな柱としております。
　また、昨年の十二月、これも同じでございますけれども、国民生活審議会の消費者政策部会におきまして、今後一層の消費者教育の重要性という指摘をいただきまして、もろもろのことをやっております。
　これらを踏まえまして、国民生活センターにおきましても情報提供あるいは研修というふうなことを大きな柱としてやっておりますし、また文部省との共管で設立をされております消費者教育支援センターというところにおきましてももろもろの活動が行われており、私どもとしましても、これを積極的に支援をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　それでは、時間が迫ってまいりましたので、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　悪質な取り立ての禁止などの消費者金融に対する規制は、現在、大蔵省が所管する貸金業規制法、通産省担当の割賦販売法などそれぞれ違う業法に分かれて規定をしており、さらにまた先ほどから指摘いたしておりましたように、消費者金融に対する上限金利の規定など、業法によってばらつきがあります。
　また、銀行には、過剰な融資の禁止や契約を結ぶ際の書面の交付、深夜にわたる過剰な取り立てなど、ノンバンクのような禁止行為の規定はありません。銀行も個人向け無担保ローンに力を入れ始めている現在、銀行による過剰融資の禁止規定を明確にするなどの規制強化を含め、貸し手への責任を問う姿勢を強めるべきであります。
　そこで、多重債務による自己破産の増大や金融自由化の進展に対応するため、現在、消費者金融やクレジット会社など業種ごとに縦割りになっている規制を統一して、包括的な消費者保護を内容とした新たな法整備を早急に図るべきであると思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。また、この新法制定についての今後の対応を大蔵省と通産省にお伺いをいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほど一部関連のことを答弁させていただいておりますけれども、ノンバンクに関する懇談会というのが、大蔵省銀行局長のもとで今年の五月十六日に報告書が出されていると思います。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘になりましたように、割賦販売につきましては通産、それからいわゆる消費者金融につきましては大蔵と所轄官庁が違っておりますところで、情報がなかなかうまくいかない等々の御指摘もあっておりました。そういうようなところが問題のすべてではありませんけれども、いずれにいたしましても、そういったものを含めて包括的な民事ルールにつきまして、今検討をお願いをいたそうと思っておるところであります。
○古谷説明員　お答えを申し上げます。
　大臣から御答弁をいただきましたように、ノンバンクに関する懇談会におきましても、消費者信用分野における法整備といたしまして、消費者信用を行うすべての業態に横断的に適用される法制の整備ということを報告でいただいております。
　私どもといたしましては、その報告を踏まえまして、今後通産省ともよく相談をして、そういう方向で検討させていただきたいと考えております。
○今清水説明員　お答え申し上げます。
　大蔵省のノンバンク懇談会におきまして、統一的な消費者信用保護法の必要性が指摘されたのは承知しているところでございます。
　私ども、その意味は、今後ビッグバンの進展によりまして、消費者に対しても一層の自己責任が求められていくということが予想されるわけでございますが、一方、取引条件の開示とか、過剰与信の防止とか、取り立て行為の規制あるいは個人信用情報の保護、こういった論点についてどのようなルールのあり方が望ましいのか、消費者サイドに立ってもう一回検討し直そうじゃないか、こういう意味だと理解しております。
　通産省としましても、こういった考え方に立ちまして、積極的に大蔵省と検討をしてまいる所存でございます。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　時間でございますので、終わらせていただきます。
○中村委員長　松沢成文君。
○松沢委員　新進党の松沢成文と申します。
　長官、初めまして。きょうはよろしくお願いします。昼食の時間で、皆さん相当おなかがすいていると思いますが、私、四十分間でありまして、本会議もありますので、きちっと最後は終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私はきょう、今政治の最大のテーマであります行政改革、特に民営化あるいは規制緩和と国民経済、国民生活の関係について、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　日本の政府というのは、高度経済成長に伴ってどんどん大きくなってきた、また、今気づいてみると大きくてむだの多い政府になっている、これが今後の日本の発展を阻害してしまうのじゃないか。こういう危機感があって、小さくて効率的な政府につくり直さなければいけないということで、行政改革あるいは財政構造改革、こういうものを政府もいろいろ会議をつくりまして今検討している、こういう状況だと思うのです。
　小さくて効率的な政府をつくる、そういうふうに政府をリストラする、それには民間でできることはできるだけ民間でやってもらう、あるいは民間的手法で効率化するところはできる限りそういう方法を取り入れて、政府は政府でなければできない仕事、もう一回この守備範囲をきちっとして見直してみよう、こういう目標だと思うのです。
　まず、長官、橋本内閣の一員として行政改革、財政再建を進めなければいけない、そこで行政改革会議、財政構造改革会議、二つの会議をつくっておるわけですけれども、この二つの会議の意義、目標というのは長官はどんなふうにとらえておられるか、まず最初に質問したいと思います。
○麻生国務大臣　今、二つの会議というのが出ておりましたけれども、昨年十一月に第二次橋本内閣が発足をいたしましてから今日まで約七カ月がたっておりますが、その間、日本のこれまでのいろいろな制度を切りかえる必要というもので、主に六つの改革ということで意見を述べてこられたのも委員御存じのとおりなのです。
　一番大事なところは、私どもは、目的と手段とが混乱をしておられるような議論をよく見受けるように思いますが、今御指摘があっておりましたように、本来、今回の財政構造改革、行財政改革は、一般的には、五十年間の制度もしくは明治の御維新から数えてかれこれ百三十年間に、少なくとも日本の体制というのは欧米先進諸国に追いつくという目的を持ってつくられて、すなわち簡単に言えば、貧しい国が豊かになるための国の制度としてはかなりよくできた制度だったがゆえに、これだけうまくここまで作動したのだと思います。
　一九九〇年のソ連の崩壊か、一九八五年九月のプラザ合意か、これは歴史家がいずれかを言うのでしょうけれども、あそこらで、日本という国は本来の明治以来の目的なり敗戦後の目的なりがいずれもどうやら届いたというところで、これからは、やはり貧しい国が豊かになるための国の制度から、豊かになった国の制度に切りかえなければいかぬという大事なところに来ているというのが多分大前提。
　そういった中で、この六、七年の間に、冷戦構造が終わったのに伴って物すごく大きく世界の経済構造も変化した中にあって、気がついてみたら日本は極めて高コスト構造な経済体制になった結果なんだということで、いわゆる行政改革、財政改革、すべての一連の改革は、その高コスト構造を是正することによって国際競争力を維持し、そのために企業はあえて海外へ行く必要に迫られることなく国内で製造をし続けることも可能で、よって雇用が安定し、結果として民政が安定し生活もよくなるというのが本来の目的でありますので、目的はここで、その他は全部手段ということなんだと理解をいたしております。
○松沢委員　それでは、一つ一つ質問させていただきたいのですが、まず、今政府がやっている公営企業ですね、土光臨調で民営化が提案されて行われて、それまでは三公社五現業という言葉がありましたけれども、基本的なことですが、三公社五現業というのはどこを指すのか。また、土光臨調、中曽根内閣以降この中で民営化された公営企業はどことどことどこなのか。基本的な質問ですが、まずお答えいただきたいと思います。
○坂本（導）政府委員　担当じゃございませんので正確には存じ上げませんが、まず三公社は、国鉄、専売、電電、それから五現業は、塩、アル専、林野、あと二つ何だったか、そういうふうに承知しております。直接の担当じゃないので申しわけございません。
○松沢委員　それで、その後聞いた質問は、そのうち民営化されたのはどこだということを聞いたのですが、それは国鉄、電電、たばこですね、この三つが民営化されてきたのです。
　それでは、ちょっとそれぞれについて民営化後の状況についてお伺いをしたいのですけれども、まず国鉄。国鉄は、ＪＲ七社に分割・民営化されて現在に至っているわけですね。
　そこで、現在の七社の経営状況。あるいは運賃、サービスが民営化されてどう変わったか。あるいは七社の収益の状況はどうか。その収益によっては納税をしているＪＲもあると思うのですね、税金を納めている。あるいはＪＲ株の市場への上場によってどれぐらいの収益があって国家財源にメリットがあったか。細かい点ですけれども、こういう点について民営化後の変貌の状況をまずお知らせいただきたいと思います。
○春田説明員　お答えをいたします。
　国鉄改革につきましては、昭和六十二年の四月に、従来の公社制でありましたところの国鉄、これを改めまして、先生おっしゃられました七社のＪＲに分割・民営化をしたところでございます。その基本理念といりのま、分割　民営化によりまして、効率的で地域の実情に即するかつ責任のある経営を可能とするということで、これによりまして事業の再生を図ろうとするものであったということでございます。
　先生御質問の具体的な各項目につきまして、それでは民営化してどういうことになったかということで御説明申し上げますと、まず収益の点でございますが、ＪＲ七社の合計で、昭和六十二年、発足の年度でございますが、一千五百十五億のいわゆる経常の利益を上げてございます。それが平成八年度、ついこの前の年度でございますが、二千百五十一億というような形で順調に収益を伸ばしてきているというところでございます。
　そういうような中で、実はサービス面におきましても、ＪＲになりましてから、生産性を高めるというような努力の中で、列車の高速化でありますとかあるいは列車の運転本数の増加というようなことでサービスの向上が図られているところでございます。
　また、この間、運賃改定につきましては、国鉄時代、昭和五十年以降になりますと毎年のように実は運賃改定を行っておりましたが、民営化いたしました後におきましては、いわゆる運賃改定は、消費税の関係の導入あるいは改定の際の改定を除きますと、ＪＲ北海道、四国、九州の三社につきましては平成八年の一月に改定をいたしましたが、それ以外は据え置いているという状況でございます。
　また、先ほどお尋ねの、いわゆる納税、国の方に税金等で納めている額がどういうふうに変化したかということでございますが、国鉄時代におきましては、五十七年度以降、大体納付金というようなことが中心になりますが、三百五十億から五百億の納付金がございました。これがＪＲになりまして、平成七年度までのところで、千七百億から二千六百億ぐらい毎年納税がなされるというようなことになったわけでございます。
　一方、国鉄改革の際に、いわゆる長期債務、当時三十七兆一千億という長期債務があったわけでございますが、そのうち清算事業団という法人で、特殊法人でございますが、二十五兆五千億の債務を引き継ぎまして、一方で、先生今おっしゃられましたような、土地であるとかあるいは株式、こういったものの売却に努めてまいったわけでございます。
　土地につきましては五兆六千億、これは六十二年度から八年度までの十年間の実績でございます。それから株式につきましては、ＪＲ東日本株式とＪＲ西日本株式、合わせまして約一兆六千億というものを売却処分しているということでございます。
　なお、これによりましても残ります長期債務残高、今年度首には二十八兆一千億というような見込みでございます。これにつきましては、今年中にその具体的な処理方策をまとめるということになっているところでございます。
○松沢委員　ありがとうございました。
　長期債務、国鉄清算事業団の中にたくさん残っていて、これが大きな問題ではありますが、民営化によって、お互いのＪＲ各社の競争もあるでしょう、私鉄との競争もあるでしょう、そこでサービスもよくなり、運賃改定も少なくなって、また収益も上がり、税金も納めて国家財政にも寄与するような企業体に生まれ変わった、そんなふうに私は今の話を聞いておりました。
　それでは次に、国鉄の場合は、赤字垂れ流し、非常に職員の勤務状況も悪いということで随分国民の評判が悪かったわけですね。それで、民営化という議論が出てきたときに、そうだという国民の支持もかなりあったと思うのです。もう一つの大きな公社でありました電電公社、電電公社はその後ＮＴＴになったわけですが、今分割の議論も行われていますが、このＮＴＴ、民営化されてどのように変貌を遂げたかお聞きしたいと思います。
　例えば、電話料金の問題。あるいは電話機の普及、どれぐらいふえてきたか。あるいは携帯電話とかＰＨＳとか、電話の多様化というものによって情報のネットワークが非常に多種多様に大きくなってきたと思うのです、そういう状況。さらには、ＮＴＴ株がどれぐらいで売れて財政に貢献しているか、ＮＴＴの収益状況、納税額等々についてお知らせいただきたいと思います。
○小笠原説明員　お答え申し上げます。
　まず、ＮＴＴの民営化につきましては、先生御指摘のとおり、臨調答申を踏まえて実現されたわけでございますが、当時の臨調のお考え方として、電気通信事業の性格と申しますか、先生御指摘になりましたように大変急成長といいますか、市場の成長の潜在的な可能性が非常に高い分野である、しかもあらゆる産業の中でも最も技術革新が著しい分野の一つである、それから、ちょっと順番はあれかもしれませんけれども、巨大な設備に支えられました装置産業、資本集約産業とも申し上げられるかと思いますが、そういう性格がある。そういう性格に着目して、当時の電電公社では、そういう設備の近代化が図られていながら職員の削減というのは必ずしも進んでいない、こういうような指摘も答申の中にございました。
　以後、昭和六十年に民営化がなされまして既に十二年たっておりますが、その間、長距離の電話料金でございますが、民営化の当時は、大体一番遠い距離で三分間四百円という料金でございました、例えば東京から大阪に電話をかけますと。現在それが、ＮＴＴの場合ですと百十円、こういうことになっております。
　そのほか要員数の削減といったことも、経営の効率化も行われまして、その間ＮＴＴから携帯電話の会社が分離されまして、その携帯電話も、ＰＨＳという簡易型の携帯電話も含めまして現在二千九百万台というような状況になっておるところでございます。
　そして、先生から株の売却益ということがございましたが、ちょっと細かな数字までは手元にございませんが、約十兆円の株の売却益が国庫に収納されたというふうに承知しております。
　総体として電電公社が民営化によってどのように変わったのかという御質問の趣旨かと思いますけれども、十二年間を通じまして、電気通信事業の性格と申しますか、先ほど申し上げましたような装置産業、著しい技術革新あるいは市場の成長性といったようなものに応じた経営体質に向けまして努力が行われてきたのではないかと認識しております。
　ただ、現在、これもまた先生の御指摘にございましたけれども、近年この分野はさらに一層技術革新が進んでおりますし、国際競争力の拡充という課題もございますので、現在、ＮＴＴの再編成という法案を国会に提出させていただきまして、逓信委員会の方で御審議をいただいておるところでございます。
　納税額は、現在、例えばＮＴＴの今年度の経常利益の見込みでございますと、最近ちょっと修正になりまして三千八百七十億という見込みでございますので、実効税率、ちょっと変わりますが、約半分というふうに考えますと、その程度の額が毎年国庫に納められているということかと思います。
○松沢委員　ついでにと言っては失礼ですけれども、もう一つの専売公社の変貌もちょっとお聞きしたいのです。たばこ自体、禁煙ブームで消費量を伸ばすのは大変難しいと思うのですが、公社の時代とまた民営化された現在、収益にはどういう変化があるのか。あるいは納税額。それと、ＪＴの場合はいろいろ新規事業も展開をされているというのですが、民営化になって新しい展開というのがあったら、そういう変化をお知らせいただきたいと思います。
○小西説明員　お答え申し上げます。
　御指摘ございましたとおり、専売公社は、昭和六十年の専売改革によりまして日本たばこ産業株式会社ということになったわけでございます。その眼目と申しますか、まさにその合理的な企業経営が最大限可能なという観点から特殊会社の形態に、株式会社でございますが、改組していったということでございます。
　それによりまして、具体的には、公的関与と申しますか、それまでは投資及び借入金につきましては大蔵大臣の認可、それから給与の総額等が予算にかかっていたのが廃止されたというようなことで、たばこ産業の健全な発展を図るという政策目的を達成するための必要最小限のものという、規制が緩和されたという状況でございます。
　そういったことを受けまして、昭和六十年の専売改革以降、制度改革の趣旨を踏まえまして、一方で輸入たばことの競争という事情があるわけなんですけれども、経営基盤の強化のための合理化施策、新製品の開発等も進めております。御指摘のとおり、医薬品事業ですとか農業関連、食品等につきましても、多角化にも努めておるというところでございます。
　収益状況と申しますか、いわゆる数字の面でございますけれども、昭和六十年、ＪＴになった当時でございますけれども、経常利益が九百七十一億でございました。平成八年につきましては、たばこ事業関連で申しますと、千三百六十七億の経常利益となっております。
　それから、税、たばこにつきましてはたばこ税というのがあるわけでございますけれども、ＪＴが納税しましたたばこ税、七年度の数字でありますが、一兆六千三百二十二億円という状況になっております。
　以上でございます。
○松沢委員　ただいま三つの公社の民営化後の変貌について、いろいろ数字を出して御説明をいただきました。
　繰り返しになりますけれども、民営化によって競争することによってサービスもよくなり、料金も下がり、そしてまた、民営化によって株を売却することによってそれが国家財政にもつながる。あるいは、民営化というのは規制緩和でありますから、いろいろ新規の事業も展開できる、経営の多角化ができる。私、こう判断しますと、民営化というのは随分メリットが多いなというのが正直な感想なんですね。
　そこで、まず長官に伺いたいのですけれども、この三公社の民営化、それぞれやってきまして、その国民経済に与えるメリットあるいはデメリットをどうお考えになるか。民営化してやはりよかったなという思いが強いか、それとも、いやいや、待てよ、問題点も多いぞ、むしろ前の公営企業のままの方がよかったのじゃないか、こういう考えもあるかと思うのですが、長官は、この民営化のメリット、デメリット、国民経済への影響をどうお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今それぞれの監督官庁の方から既に数字の上での御説明がありましたように、三公社に関しましては、雇用の面を除けば、総じてメリットが多かったと思っております。
　ちなみに、運輸省の方は説明されませんでしたけれども、私ども元経営者から言わせていただければ、やはり人件費比率が八〇％ぐらい行っていたと思いますね、私の記憶では。それが今五〇％、ＪＲ東海が三〇％ぐらいまで、まあ、あそこの場合はちょっと特殊事情もありますけれども、総じて人件費の比率がぽんと減っておるという部分は、その分だけ逆に雇用の面においてはマイナスの面があったということになりますので、デメリットをあえて挙げさせていただければそこが一番大きかったであろう。総じてメリットの方が大きかったと判断をいたしております。
○松沢委員　メリットが多かったという御判断ですけれども、今、三公社を民営化してきたわけですね、そうしますと、あと五現業という大きな現業分野が残っている。民営化によってメリットが大きいじゃないかとするならば、次の五現業についても、できる限り民間でやれるところは民間に任せていく、こういう方向は当然必要だと思いますし、また行政改革会議の方でもそんな議論もされていると思いますけれども、長官は、五現業の分野の民営化もどんどん進めていくべきだとお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　ちょっと全部は担当しているわけではありませんのであれですけれども、印刷、いわゆるお金の印刷ですね、それから造幣がコイン、それからアルコールがアルコール専売、それが今特別会計がなくなっているということで、アルコールはちょっと詳しく知らないのですが、あと林野、郵政と五つあるのだと思っております。
　いずれにいたしましても、経済審議会やら何やら、全体の流れとしては、官から民へとか、民でできるものは民でとか、官でしかできないから官とか、いろいろ表現がありますけれども、基本的な流れとしては、民間でできることは民間でやってもらおうという流れだと思っておりますので、私ども基本的にはそういう方向でいくべきものだと思っております。
　ただ、お金の印刷なんかちょっと危なっかしくてとてもじゃありませんので、コインも危なっかしくてちょっとやってられませんので、なかなかできない部分もあるのだと思いますけれども、基本的な方向としては、そういった流れでやっていく方向であるべきだと理解をいたしております。
○松沢委員　基本的な方向としてということですけれども、民営化を進めていくべきだ、こういう御答弁でありました。
　そこで、その五現業の一つであります郵政三事業の問題を少しお聞きしたいと思うのです。
　郵政三事業、郵便の事業と、郵便貯金の金融事業と、簡易保険の保険事業、この三つで構成されているわけですが、もう既に金融と保険の分野は民間企業と競合関係でやっているわけですね、国営でありますけれども。唯一、信書、手紙、はがきの配達の分野は、郵便法五条によって国家独占でやっている。ただ、郵便局の配達の仕事の中で、小包については五条の規定がありませんから、民間企業が参入して民間企業と競合状態になっているわけであります。ヤマト運輸等々、民間の企業も郵便小包と競争しながらサービスを展開しているというわけなんです。
　そこで、一つの例として、小包の分野に民間企業が参入し始めてどれぐらいたつのか、はっきり年限はわかりませんが、小包の分野に民間企業が参入し始めて小包配達の市場にどういう変化が出てきたのか、ここを聞きたいのです。
　まず、郵便小包だけの時代の取扱量、それから民間企業が参入してきて現在の郵便小包の取扱量、需要がどれだけふえているのか。それと、郵便小包の取扱量がその後減ってきているのか、ふえてきているのか、また、民間の企業が扱う宅配便の取扱量がふえているのか、この辺の変化について。そしてまた、民間企業と競争するようになって、例えば配達の速度とかあるいは配達の料金にどんな変化があったのか。この辺について、まず郵政省の方から教えていただきたいと思います。
○上田説明員　お答えいたします。
　小型物品の分野に関しての競合関係につきましては、先生御承知のとおり、郵便事業の制度創設以来お互い競合関係、競争関係という形でやってきておるわけでございますが、具体的に民間宅配便が入ったのは、ヤマト運輸ですか、あれが入ってきたのは昭和五十一年あたりからだろうと思っております。
　しかしながら、ちょっと手元の方にその時点のデータというのはございませんので、宅配便の総取扱個数が初めて発表されましたのは、昭和五十六年度に発表されております。そのときの小型物品全体の総取扱個数というのは約三億三千万個、それで郵便小包がその時点で約一億六千万個ということでございまして、取り扱いのシェアは約四七％であったというふうに思っております。
　その後、平成七年度におきましては、小型物品市場全体の総取扱個数というのは約十八億三千万個になっております。郵便小包はその中で約四億個ということで、約二二％のシェアをとっているわけでございます。この間、小型物品市場が拡大しまして、郵便小包も全体として二倍以上になっているというのが現実でございます。
　それと、先生お尋ねのサービス関係でございますが、もちろん当方としましても利用者の要望等々にこたえていくといりよりなことで、いろいろな割引制度を設けたり、あるいは夜間再配達をやったり、あるいはチルドゆうパックの実施といったような各種のサービス改善に努めておるわけでございます。
　もちろんその間、手紙、はがきの分野におきましても、いろいろな、広告郵便物の導入とか、市内特別郵便の改善とか、あるいは当然、書留の夜間再配達とか、利用者の方のニーズに応じましてサービス改善を実施しまして、平成八年度の引き受け物数は約二百五十五億通ということで、史上最高を記録しているということでございます。
　以上でございます。
○松沢委員　民間が参入してくる前は取扱量が三・三億、それが現在では十八億ですか、物すごい需要が大きくなっているのですね。これはやはり国営で一社が独占でやっているよりも、民間も入ってきて数社で競争して、いいサービスを提供して、料金も安くなって、需要がどんどんふえてきているのですね。
　さて、ここでちょっと長官の考えをお聞きしたいのですが、小包の分野でこういう民間参入によって需要もふえて、競争によってサービスもよくなり、料金も下がる、これは実証されたわけですね。それでは、郵便法五条で規定されている信書、手紙やはがき、この手紙やはがきについても同じ配達物ですね。こういう民間の参入によっていい意味で郵便局にも競争してもらって、それでいいサービス、安い料金、需要拡大、これができるのではないかと私は思うのですけれども、長官はいかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　慣習によりまして他省庁管轄のことはなかなかしゃべらないことになっておるのですけれども、長官の私的御見解なんと言われるとついついしゃべりたくなって、後で多分問題が起きるのであれなのだと思いますが、基本的には信書というところが一番難しい表現なんだと思うのです。
　いずれにいたしましても、日本の封書は高い、これだけははっきりしておると思っておるのです。高いというのが一番の問題でして、はがきに比べて特に封書は高い、今八十円だと思うのですが。
　先生はアメリカにいらしたから御記憶もあろうかと思いますが、我々が学生のときは、あれは十五セントか二十セントだったのですね。今はそれが三十五セントになったのだと思うのです。あのころは円が三百六十円ですから、ちょっと比較になりませんので、円で計算すれば逆に向こうは安くなった形になりますので、ちょっと円でいくのはいかがなものかと思って今セントで申し上げたのですが、日本の場合それが八十円ですから、これはどう考えたって高いということになる。
　それに比べて小包の方は、たしか近距離については郵便の方が、ゆうパックの方が安いけれども、遠距離になるといわゆる宅配便の方が安いということになっていると思うのですね。それで、もしあれがなかったらもっと値上がっておったのかもしれぬではないかという、もしとか仮定でしゃべり始めますと幾つもの仮定ができますのでなかなか言いにくいけれども、競争があればいろいろな意味でもっと努力があったかもしれぬということは事実だと思います。そういった意味では、この信書の問題などなど、いろいろな考えなければならぬところは幾つもあるのだと思います。
　基本的には、今申し上げたように、やはり競争というのは非常に多くのインセンティブ、刺激を与えて、それによって競争がコストを下げるということにもなってまいりますので、やはり日本の郵便物のコストはアメリカに比べても、ちょっと円があれですけれども二・三倍ぐらい高い。はがきはフランスやら何やらに比べて日本の方が安いというところもあるのですが、少なくとも総じて封書が高いというのは事実でありますので、そういった問題を含めて、競争が即すべての答えとは思いませんけれども、一つの方法として検討されるべきものだと思っております。
○松沢委員　積極的な、前向きな御答弁で、やはり競争によって料金を下げ、サービスの競争をするということは重要な視点だというお答えでした。
　さて、郵政省の方にお伺いしたいのですけれども、郵便法五条で信書の配達は国家独占でやっているわけなんですが、これは五条を改正して信書の分野も民間参入を認めてもいいのではないか、こういう意見も最近出てまいりましたけれども、郵政省はこの件についてどうお考えなのか。どうしても信書は国家独占でなければできない、郵便局、郵政省がやらなければできないというのであれば、その理由は何なのか。時間がないので、端的にお願いします。
○上田説明員　お答えいたします。
　確かに一部にそういう声があることは事実でありますけれども、基本的に、手紙、はがきのサービスといいますのは、制度創設以来、全国均一料金ということで、あまねく公平にだれでも簡単にポスト投函で利用できるというふうになっているわけでございます。
　それで、全国均一料金ということになっておりますために、一通当たりの配達費用というのは都市部と地方で当然差があるにもかかわらず均一料金となっておるわけでありますので、仮に民間参入ということになりますと、都市部の一番利益の上がる部分、そこに参入することは当然予想されるわけでありまして、極端ないいとこ取りが発生する。
　そうしますと、現在簡便に御利用いただいておりますが、それに対抗しまして我々も都市部の対抗料金をつくるということになりますと、かえって逆にその他の地域あての、地方あての料金というのは大幅な料金アップということになってくると思います。その結果、五十円、八十円という全国均一の安価な料金が維持できなくなるというふうに思っておるわけでございます。
　そして、その結果、また均一料金が崩壊しますと、簡便なポスト投函制というものも不可能になってくるというふうに思っております。それと、郵便局にとっては引き受けに際して一々チェックする必要がありますし、そして利用者の方も、差し出すときにどこどこあては幾らだというのを調べる必要があるということで、全体的にコストがアップするのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　結局、郵便料金の値上げ、全体としての一層の値上げとか、あるいは不採算地域からの郵便局の撤退、あるいは政策料金の廃止等々が出てきて、非常に国民、利用者にとって御不便をかけるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　以上です。
○松沢委員　聞いているとだんだん説得されてしまう説明なんですけれども、それでは、例えば政府が規制として郵便の市場には条件を課す、一つは、全国都道府県でサービスをしなければいけない、もう一つは、基本的に全国一律料金でやらなければいけない、この二つのユニバーサルサービスとしての大変重要な条件をつけて、この条件でやるのであれば民間の参入も認める、そして競争によって、いいサービス、安い料金を実現する、こういう考え方はいかがでしょうか。
○中村委員長　答弁は簡略にお願いします。
○上田説明員　いわゆるいいとこ取りせずに参入しろということでございますが、そのためには、毎日約二千八百万カ所、我々は毎日配っておるわけでございますけれども、そういう世帯に事業者が実際に配達する手紙サービスのネットワークが必要になってくるわけです。それも全国津々浦々までやっていかなければならない。
　一方、宅配便の関係は、一番大きなところでも一日に約百八十万カ所、それも八百円程度の料金で荷物を運んでいるというようなことでございます。したがいまして、郵便事業が明治以来築いてきましたネットワークと同等のネットワークをそう簡単に一気に完成することは無理だろうというふうに思っておるわけであります。
　仮にそれができたとしても、郵便事業というのは成熟産業でございますので、競争によって市場が飛躍的に拡大するという分野とは異なるものだと思っておりますし、信書の分野に関して二つのネットワークが配達するということになれば、一つの事業者のみが配達する場合に比べて、各事業者一カ所当たりの配達部数は減少して、配達効率も低下して、かえって料金も上がるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○松沢委員　ありがとうございました。
　最後に、行政改革会議で、郵政三事業についても恐らく民営化なり、独立政府系法人というのですか、今の国直営から少し民間の活力を利用した形に、民間に任せていこうという方向を打ち出すと思うのですけれども、橋本内閣の一員として、長官、こういう方向性はどうでしょうか、御支持いただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　十分に検討に値するという表現が最もお役所的返答なのかもしれませんけれども、基本的には高コスト構造を引き下げるというのが本来の目的でありますので、最近役所は信用がないものですから、何となく役所がやっていることはすべてよろしくないという雰囲気があちこちに見られるのもいかがなものかと思いますし、また民間がやっていればすべて善とも思いませんけれども、いずれにしても、結果としてコストが下がるという方向でやっていくのが、本来の目的はそこにありますので、そういった方向が出てくるのであれば、それなりの検討に十分に値することだと思っております。
○松沢委員　どうもありがとうございました。
○中村委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐伸五でございます。
　私は、継続的役務の業務に入る中の四業種、エステティックサロンに関するもの、外国語会話等に関するもの、家庭教師に関するもの、学習塾に関するものについて質疑を行いたいと思いますが、特に重点的には、エステティックサロンに関する質疑を中心に行いたいというふうに思います。
　まず、これらの継続的役務の業務については、さまざまな規制をするに当たって、あるいは消費者が安全なそして良質のサービスを受けるという点での質的レベルを向上させる、あるいは契約上のトラブルを防止するという点について非常に難しい面があるというふうに聞いているのです。とりあえず、まず一番最初に経企庁の方に、これら四業種に関する苦情が最近五年間にどのような実態にあるのかお聞きしたいと思います。
○井出政府委員　お答えを申し上げます。
　国民生活センター及び各地の消費生活センターに寄せられました相談あるいは苦情を集計いたしますと、エステティックサロンにつきましては、平成四年度が五千九百件、五年度が五千四百件、六年度が四千五百件、七年度五千百件、八年度六千八百件。それから、外国語会話教室につきましては、四年度二千件、五年度二千五百件、六年度二千八百件、七年度千七百件、八年度二千二百件。それから、家庭教師、学習塾につきましても、特に近年急増という感じではございませんけれども、アップ・アンド・ダウンをしたというふうな状況が今日の状況ではなかろうかと思っております。
○中桐委員　今御報告がありました中で、特にエステティックサロンについては、件数の絶対数も多いし、八年度には過去五年間の最高レベルに達しておりますし、それから外国語会話教室についても、二千件というかなり大きな苦情が寄せられているというふうなこともあるわけです。
　さらにこの内訳、特にこれから議論したいエステティックサロンに関してだけで結構でございますので、どのような苦情の内訳がなされているのか、それについて報告していただきたいと思います。
○井出政府委員　苦情の中身といたしましては、執拗に勧誘をされた、それから解約に応じない、それから料金の解約料というのが非常に高額である、それから提供されるサービスの内容が当初の説明と違う、大体そんなふうな類型に分かれると思います。
○中桐委員　契約、解約というところがかなり大きな問題になっているようでございますが、この点で、警察庁にお伺いしたいのですが、警察庁が先ほどの四業種に関して関与した事例がございましたら報告をお願いしたいのです。
○園田説明員　お答え申し上げます。
　警察におきましては、御指摘のような悪質な業者等に対しましては、あらゆる法令を適用して厳正な取り締まりを行っておるところでございます。
　御指摘の事例でございますけれども、まず、エステティックやマッサージに係る検挙事例といたしましては、最近では、両まゆもの皮膚部に麻酔剤を塗りまして、針を刺しながら色素を注入するなどの美容整形を行っておりました美容サロンの経営者を医師法違反で検挙した事例がございます。また、クイックマッサージと称して、無資格であんまマッサージ指圧の施術を行っていた痩身美容店の経営者を、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律違反で検挙した事例がございます。
　次に、英会話の教材販売等に係る事例といたしましては、格安に旅行に行けるというような電話をかけまして、事務所に呼び出した上で、長時間にわたって執拗に入会を勧めまして、英会話ビデオなどのクレジット契約を無理に締結させていた英会話教材販売会社の支店長らを恐喝未遂で検挙した事例、あるいは、あたかも家庭教師を派遣するかのようなことを言いまして、学習用教材を販売していた学習教材販売業者を訪問販売法違反で検挙した事例などがございます。
　以上でございます。
○中桐委員　苦情の件数と比べますと、先ほど四件ほど報告されたのですが、統計的に網羅的に調べておられないということもあるかもしれませんが、非常にそのギャップが大きいといいますか、そういう実態があるのではないかというふうに思うのです。
　私は、これは警察的に取り締まりを強化していくという形で基本的な取り組みをやるのがいいというふうには考えるものではありません。しかし、この点では、一つ今後の課題として残るのではないかと思うのですが、こういう消費者にとって非常にトラブルになっている問題を一番基本的なところで防止するということになりますと、やはり業界そのものが自主的にレベルアップを図るということが、フェアな取引をするということが重要になってくるのだろうというふうに思うのです。
　そこで、先ほどから契約あるいは解約にかかわる苦情が非常に多いという実態がございますので、通産省としては、この点についてどのような受けとめをされ、そしてどういう対処をされていくのか、御意見を伺いたいというふうに思います。
○宮崎説明員　お答えさせていただきます。
　ただいま委員御指摘のような、いわゆる継続的役務取引につきましては、契約あるいは解約上の問題が多いということがございまして、通産省といたしましては、平成四年に、弁護士、学識経験者、さらには消費者の代表でありますとか関連業界の代表の方々をお招きしまして、継続的役務取引適正化研究会というものを開催いたしたわけでございます。
　その結果、各業界におきまして契約適正化に向けたガイドラインでありますとかモデル約款といったものを策定するように、自主的努力ということになりますが、これを促すように指導すべきではないかとか、あるいは消費者に対しても普及啓発活動をより一層強化することが必要ではないか、こういう御指摘をいただいたわけでございます。
　これを受けまして、関係省庁とも協力をいたしまして、エステティック、外国語会話、学習塾、家庭教師派遣の四つの業種につきまして、自主ルールの策定ということを指導したわけでございます。
　その結果、平成六年の一月から三月にかけまして、この業界団体におきまして自主ルールを、これは標準約款を定めるとか、あるいは契約内容を記載をした書面を交付する、あるいはクーリングオフを認める、中途解約を認めるといった内容が主でございますけれども、こういうルールが策定をされたわけでございます。
　私ども通産省といたしましては、今後ともこの自主ルールが業界内において周知徹底が図られていくように業界を指導してまいりたいと思っておりますし、また消費者に対しましても、こういうルールがあるということの普及啓発に努めたい、いろいろな政府広報でありますとかそういうものを通じまして普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○中桐委員　平成六年の段階で自主ルールができたということなのでありますが、七年、八年と苦情の件数を見てみますと、必ずしもこれが有効でないのではないか。
　例えば、エステティックサロンの場合は七年が五千件で八年は六千八百件というふうになっておりますし、それから外国語会話も七年が千七百件で八年は二千二百件、家庭教師派遣についても七年が八百五十件で八年が千二百件というふうになっておりまして、時間がそうだっていないということもあるかもしれませんが、しかしそれを差し引いても、どうも有効性にやや疑問があるというふうに思うのであります。
　そういう点で、法的整備について検討されていく方向性はあるのかないのか、通産省の方にお聞きしたいと思います。
○宮崎説明員　お答えいたします。
　今委員が御指摘になりましたように、この四つの業種にかかわります苦情、相談件数というのは、一たん減少を見せたわけでございますけれども、その後反転いたしまして、現時点において件数は減少傾向にあるとはなかなか言いがたいところであろうかと思っております。
　しかしながら、自主ルールを策定をいたしました業界団体におきましては苦情の件数が少ないといったような効果もあることがわかっておりますので、事業者におきまして、この自主ルールを遵守するとともに、この自主ルールに加盟をする業者をふやすということが重要ではないかと考えております。
　今委員御指摘のように、自主ルールは策定をいたしましてまだ三年が経過をしたところでございますので、私どもは、苦情、相談の状況なども踏まえながら、引き続きその効果について見守っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。