Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田委員　次に、戸別訪問のことが随分話題になっておりましたので、その件でお伺いしたいと思うのですけれども、政府案はもちろん戸別訪問はオープンにしよう、自民党案は現行どおりということでございます。
　先ほど、山本先生の話、非常に現実的で、私も選挙をやっていた人間として非常に理解できるわけです。ただ、小平先生がおっしゃったように、やはり将来的にはオープンにしていった方がいいのじゃないか。日本の土壌にはまだその戸別訪問がなじまないというところがあるんですが、コストもかかるしというお話をいただいた中で、でも現実には戸別訪問というのは禁止されているにもかかわらずやはり行われているわけですね。それは皆さんも多分御存じだと思うんです。後ろめたい気持ちになりながらも、先ほどもお話がありましたように、ローラー作戦という名前をつけたり、裏選対という名前をつけたり、いろいろな名前をつけながらも実際戸別訪問が行われている。法律で禁止されているにもかかわらず行われている。その後ろめたさ、ギャップというのは、やはり当然あると思うんです。
　諸外国では、有権者の方のところに行って、そういった政治を話し合う、それがむしろ普通になっている。日本だけが何でそうかたくなにやるんだろうかという感じが私はするわけです。これも、先ほどの企業献金と同じように、行く行くはやはり自由化しなきゃならないんじゃないか。それをいつやるか、きょうやるか、何年後にやるかということでございますので、ここはやはり、せっかくその機運が盛り上がったといいますか議論がされている状態、現実でございますので、今すぐにでもやってみる必要があるんじゃないかという気がするのです。
　小平先生の御意見に全く賛成なんですが、それについて、山本先生、先ほど伺いましたけれども、小平先生の意見を受けて、いかがでしょうか。
○山本直彦君　戸別訪問をするということがやはり民主主義の熟成度の問題だという小平先生のお話もございましたけれども、これが例えばすべての選挙に人数は問わないというようになりますと、オープンというのは余りにも末端の選挙を御存じないと思っております。
　例えば、京都市内で一番大きな選挙区で伏見区という選挙区がございます。これは二十数人が、もちろん府会議員、市会議員、政令指定都市でございますので一緒に選挙いたします。今言ったように電話の実効率が五〇％、そうすると、伏見区という一つの行政区の中に二十数人の候補者の運動員が、一人二十人としましょう、五百人の人間が六時から八時の間に来るというような状況、これは正常な選挙の状態だと土田先生は考えられますか。
　だから、すべての選挙というならば、都道府県議会選挙、そしてまた市町村選挙もおのずから選挙形態を考えた上でやっていただけたらいい。先ほど私が最初に申しましたように、これはどうしても永田町の論理の選挙じゃないだろうか。末端で一票一票拾っている者としては、これはたまったものじゃないです。隣に赤松先生がいらっしゃるが、特に公明党なんかは、自転車部隊等非常に大きな数でやってまいります。これはいろいろ党の理論がありますので、ここで議論しようと思いませんけれども、その中選挙区で二十数人が人数制限なしということならば、これは非常に大きな問題だ。
　だから、根幹的な問題も解決せずに単にオープンだけということなら、そういう機運が熟成するまで、おのおのの選挙区の人々が、個人個人がもう少し自覚を持たないと、それは小平先生がおっしゃるように、いろいろ問題はあるだろうけれどもやらなければいかぬという気持ちは将来は考えなければいかぬと思いますけれども、現状の民意の熟成度から考えて、私はこれは大きな混乱を招くと思います。その辺のところは選挙制度の改革の中で、都道府県議会選挙、市町村議会の選挙、すなわち中選挙区、大選挙区でやっている選挙の情勢を十分御勘案いただいた上で考えていただきたい、かように思っております。
○土田委員　山本先生、もう一つ、その件でございますけれども、完全自由化といいますか、すべてフリーにしないである程度条件をつける、例えば人数制限をするとか、そういった何かのやり方をやれば、段階的にやっていけばいいのじゃないかというお考えはございませんか。
○山本直彦君　だから、今申し上げましたように人数の制限、例えば一人の候補者に五人腕章を巻くというような格好だとか、そういうことにいたしましても、先ほどお話ございましたように後ろめたいことをやって、私はそういうことをやったことがないですけれども、そういうことでどんどんやられたら、結局、なし崩しにその制限条項というのがなくなるのじゃないでしょうか。
　だから、もう少し選挙制度の根幹に触れる地方選挙、都道府県選挙または市町村の選挙等についてのいろいろ、これが例えば小選挙区制、一対一の選挙だとか、少なくとも一対三の選挙だとか、そういう小さいといいますか個人の単位の選挙であれば、政党の選挙であればいいですけれども、今のように中選挙区、大選挙区であれば、とてもじゃないけれども制限してもすぐになし崩しになると僕は思います。私はそう思っております。
○土田委員　以上でございます。
○赤松（正）委員　兵庫四区の選出で、今回の選挙で初めて当選をしてまいりました公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、サラリーマン、普通の市民という立場を代表されての増田さん、また中小企業の経営者という立場の佐藤さん、また地方政治家としての立場からの服部、松室、山本先生方のお話、また学識経験豊かな小平教授のお話、それぞれに大変に示唆に富んだすばらしいお話を聞かせていただきまして、必ずきちっと反映をさせていきたい、そんな思いを抱いたところでございます。
　先ほど先輩の議員がお話されておりましたように、私も増田さんの話、大変におもしろいといいますか、いろいろ感じたところがありました。私ども公明党もアマ集団として出発をして三十年を迎えようとしておりますけれども、いささかプロになり過ぎているなという感じがして、アマの視点を取り込みながらしっかりとプロの道も歩まなければいけない、どこまでもアマチュアの意識をしっかり取り込んでいかなければいけないということを肝に銘じているところでございます。
　さっき、時代の変化をもっと読み取ってもらいたいというお話がありましたけれども、時代の変化ということに関して穂積先生との間にお話があったようでございますけれども、実は私はこんな考えを持っています。
　今の細川政権誕生に至る一つのドラマというのは、時代の気分というものを反映しているなという感じがいたします。その時代の気分というのは何なのかというと、ちょっと話がやわらかいというかアバウトな話になりますけれども、サッカーのＪリーグの人気にすごく似ているところがある。サッカーのＪリーグが発するメッセージというのが一つの時代の気分じゃないのかなという感じがします。私なんか、子供のときにはサッカーはメジャーの存在じゃなくて、ほとんど野球だったわけですけれども、もちろん今も野球とサッカーの比較をここでやろうというわけじゃありませんが、今の大変なＪリーグの人気の秘密というのは三つほどあると私は思います。一つは、交代が間断なく行われる、攻撃と守備が入れかわるという交代感。もう一つは、やはり同じことなんですけれども、スピードあふれる感じ。もう一つ、三つは、さっき細田代議士がおっしゃっておりましたけれども、それと関連するのですが、余り監督の言うことを一々聞いておれない、サインどおりにやっていると間に合わないという、瞬時の、一瞬のプレーヤーの判断が大変に強いものが要求される。つまり、そういうリーダーの指示どおりに余り動かないという側面があると思うのです。この三つが一つの今の時代の気分を反映しているのじゃないのかな。そういうところが、いわばＪリーグの人気と細川さんの人気というのは似ているというふうに私は考えているわけです。
　その中で、何もそういうスポーツの比較をするつもりはありませんが、冒頭に言った三つの特徴のうちの一つの交代ということについては、先ほど増田さんがいろいろな角度で力説をされておりました。私もそのとおりだと思います。金権腐敗政治をなくさなくちゃいけない、このなくし方にはいろいろな迫り方があると思いますけれども、私は、政権交代が可能なシステムをつくるということが金権腐敗政治をなくしていく大きな手だてだと思います。つまり、今まで政権が交代しない、何か不祥事があってもやはりそのまま大筋の政権が続いてきたというところに多くの庶民の深い失望感があったと思うので、その辺、何かあったら交代するという、そういうのがシステムにならなくちゃいけない、そういうふうに思います。
　そういう意味で、先ほど小平先生がドイツ型の併用制がいいというふうなお話をされておりました。私も本当はドイツ型の併用制が一番いいと思います。しかし、与野党のコンセンサスをつくっていくという流れの中で今回並立制という形に賛同をしている立場でございますけれども、いずれにしてもこの国会で何とか与野党の合意を図りたい。そして、新しい時代に向けての一つのシステム、欠陥は既に皆さんが御指摘になられたようにいろいろあると思いますけれども、しかし一歩進んだシステムにしていける。その進んだシステムというのは、とりもなおさず政権交代が可能になりやすいシステムという意味において一歩進んだシステム、そしてそのことによって政権交代が可能になる、つまり政権交代が可能になることによって腐敗政治が起こりにくくなる。そして、さっき言った時代の気分ということでのスピード感、日本が直面するさまざまな政治課題に対して的確な判断をしていける、そういう政権がつくれる。そして、先ほど言ったような、もちろん三つ目の政党の縛りとか、今までの大変ないろいろの仕組みからの悪弊がもたらすところのいろいろな弊害点というのはこれから残るわけですけれども、そういう点はいろいろな改革を通じて、国会改革、行政改革等々の改革を間断なく行うことによって、そうしたものも時代の気分に合わせていきたい、そんなふうに考えておる次第でございます。
　そこで、さっき増田さんが、現行の中選挙区でも政権交代が起こったじゃないですかというお話をされました。私は、現行の中選挙区制の今回の政権交代というのは極めて偶然性が強いものであって、中選挙区制をそのまま持続させていくとなかなか政権交代が起こりづらいな、そんなふうに思うわけであります。もう一遍、その辺のお考え方をお聞かせください。
○増田喜三郎君　今回の政権交代といいますのは、自民党でない方がよかったという選挙民の選択ですので、もちろん偶然性という意見についてはその面が強い。しかし、選挙民が選ぶということが選挙ですので、選挙のシステムがどうなることによってどうかということがやはり言われていますから、今の並立制、小選挙区と比例代表の組み合わせは、何度も言っていますように、大枠では与野党合意ということで、あと割合の問題ということになれば、やはりどちらにも偏らないという意味での、並立制を選択するのであればそういう立場でシステムづくりをすべきではないかというふうに思います。
○赤松（正）委員　小平先生、これから何とか与野党で合意をして、こうした新しい選挙制度、まさにいろいろ課題はさっきおっしゃったようにあるのですけれども、今まで日本の戦後政治の中でなし得なかったことをこれからやろうとしているわけです。そのことによって、いわゆるでき得る政権の姿といいますか、さっきどなたかおっしゃっておりましたけれども、政党間における政策の相違点というものがだんだんなくなってきているという状況もありますし、いわゆるポスト冷戦、保守対革新という政治の枠組みが壊れて、新しい時代にこれから入っていくわけです。そういう中で、先ほどいろいろ細かくお話していただきましたけれども、ちょっとここから離れた形でのこれからの、今二大政党制あるいは穏健なる多党制というような形でいろいろ言われておりますけれども、その辺についてのお考え方をお聞かせください。
○小平修君　基本的に、結局選挙制度では小選挙区制か比例代表制かということになりまして、ほぼそれと対応する形で、政党制では二大政党制か多党制か、結局世界の民主主義国を見ると、そのどちらかなんですね。小選挙区制、二大政党制の国を見ますと、御案内のようにアメリカ、イギリス、要するにアングロサクソン系の国が二大政党制をとっている。それに対して、比例代表制、多党制は、主にヨーロッパ諸国でとっている。これは、やはり同じ議会制民主主義とは申しましても、異なったタイプの民主主義であるというふうに理解しているのですね。
　アングロサクソン型の小選挙区制、二大政党制というのは、民意の集約ということに力点を置いて、非常に強力な単独政権で政治の効率を上げる。それに対して比例代表制、多党制のヨーロッパ型の政治というのは、むしろ民意の集約というよりは正確に民意を反映させる、そしてその後で、議会段階、それから政権レベルで集約をする。それは、民主政治であって、政治である以上はどこかで決定をしなければいけません。さまざまな意見があるにしましても、どこかで、最後は多数決ですけれども、集約をして、一国の政策方針を決めなければいけないわけですから、それは比例代表制をとりましても民意の集約はするわけです。
　ですから問題は、この二つのデモクラシーの違いは、小選挙区制、二大政党制の場合は、選挙民と議会の段階で民意の集約をする、したがってその間、多様な世論といいますか、少数派などは切り捨てられるということですね。それに対して、比例代表制、多党制の場合には、議会までは民意を正確に反映しよう、あと集約という段階は議会と政権レベルに任せよう、そういうことだろうと思うのですね。
　私は先ほどドイツの制度が一番望ましいと申しましたが、先ほども申し上げましたように、どんな制度もメリット、デメリットがありまして、実はドイツの政治もかなり問題が多いのですね。御案内のように、大体あそこは今は四党ぐらい存在していますが、実際にはＣＤＵ、キリスト教民主同盟とＳＰＤ、社会民主党のほぼ二大政党制に近い形である。ただし、両方とも過半数を得られません。ですから、私はこれを二党相対優位制というふうに言うのです。そうしますと、真ん中の自由民主党、ＦＤＰがキャスチングボートを握る、そしてこれが必ず政権に入るわけですね。キリスト教民主同盟が勝ったにしても、過半数を得られませんので、連立政権を組む。組むとすれば、社会民主党とは組まないで、中間に位する自由民主党、ＦＤＰと組むことになりますね。一方、社会民主党が勝った場合にも、過半数は得られないので連立を組まなければいけない。そうすると、やはり、まさか一番右のキリスト教民主同盟と組むわけにいかないから、この中間の中小政党のＦＤＰと組まなければいけない。そうしますと、真ん中に位するＦＤＰというのはいつもキャスチングボートを握って、常に政権に参加する。これは、やはり最近はドイツでも大分問題にされております、どうしたらいいか。
　どうしてああいう比例代表制をとるドイツが二党ないし三党に収れんしたかというのは、これはやはり小選挙区制をとっていることで、小選挙区制の候補者に一票を入れる。ここは大体キリスト教民主同盟か社会民主党のどっちかに入れるのですね。ＦＤＰ、自由民主党の支持者もそれ以外の支持者も、これは小選挙区制ですから、どっちかに入れざるを得ない。その心理的な効果が今度は比例代表制で各党に投票するときに影響を与えまして、やはり小選挙区制で投票した政党に比例代表制でも入れようという心理的な効果があって、もちろん足切り条項、阻止条項というのはありますが、その効果と相まって、結局ドイツでは二党制、三党制、ほかの政党をもう一党加えて四党制ぐらいというふうに多党制をとっていながら、比較的、細川首相の言葉じゃないですけれども、穏健な多党制ということになっていると思うのですね。ただし、これも今申し上げましたように、第三の小さな政党がキャスチングボートを握るという問題点がある。
　それで、北欧諸国になりますと、スウェーデンとかデンマークとかノルウェーになりますと、いわゆる二大政党ブロックというふうになっているのですね。政党は五つ、六つ、七つぐらいあるのですが、この政党が大体二つの政党ブロックに分かれまして、二つの政党ブロックの間で政権が交代するというふうなことですね。
　その場合の私の一番理想の案は、四つの政党がある、例えば保守、リベラル、保守が二つあっても構いませんが、保守二つとリベラルと、あと社会民主勢力というふうな四つの政党があれば、二つ一緒になれば政権ができるわけです。ですから、いろいろな組み合わせが可能ですね。一番右と真ん中の政党の組み合わせ、真ん中の政党の二つの組み合わせ、それから真ん中と中道左派の組み合わせというふうな形になれば、結構多党制をとっても政権交代は可能である。この辺のところが一番いいのではないかというふうに思っております。
○茂木委員　日本新党の茂木敏充でございます。
　私が最後の質問をさせていただくわけですが、私のいただきました十五分が終わりますと、この国会におきます政治改革関連法案の審議時間がちょうど百十七時間になります。この百十七時間という数字は、前々回の政治改革関連法案の百七時間、その前の、大変議論を尽くしました消費税の九十六時間三十分を優に超えまして、歴代第三位の長時間審議となってまいります。第一位が昭和三十五年の日米安保、百三十六時間十三分、そして第二位が昭和四十六年の沖縄復帰特別措置法の百二十七時間十四分、これに次ぐ大変長い審議時間になりまして、その締めくくりに近いところで本当に地域の皆さんから大変貴重な御意見をいただきましたことを、まずもって心より感謝申し上げたいと思います。私も委員の一人として、皆さんからいただきました貴重な御意見を地方の確かな声として国会にしっかり持って帰りたい、このように考えております。
　今後、最終的な合意形成が与野党間で図られていくわけですが、新聞紙上なんかにもありますような、何となく足して二で割るような方向での妥協というのは私は必ずしも好ましいとは思っておりません。最終的には、これからの政治をどうしていくんだという基本方向を定めて、それに沿って与野党が歩み寄っていくということが大変重要であると思います。その基本方向についてでございますが、やはり議員だけの立場ではなくて、国民の立場からどうなのか、地域の立場からどうなのか、そういう姿勢が必要であり、その中でも、単に現状がこうだからということより、まずあるべき姿としてどうあるべきなのかというところから出発して、しかし現状があるのでそれに修正を加えよう、それが正しい修正の方向ではないかなと思っております。
　例えば選挙制度につきましても、私は将来的には選挙制度が政党・政策中心ということになってくると一票制がふさわしいのではないかなと考える部分も確かにございます。しかし今、クロスボーティングの現状が二八・七七％ございます。つまり、四人に一人以上の人がクロスボーティングを選択されている。この現状を考えると、まず二票制から出発して、将来的にクロスボーティングというのはほとんどなくなって、国民の皆さんも政党と候補者同じものを選ぶ、そうなった段階で一票制に転換していけばいいのではないか、こんなふうに考えております。
　そこで、選挙活動について幾つか議論が出ておりますが、これは戸別訪問だけではなくて、運動期間、それから選挙違反に関します規制の強化、こういった問題も含まれるわけでございます。この分野に関しましては、御意見を松室議員、山本議員からはいただきましたので、今度は服部議員、逆に今度は活動をお受けになる方の民間ということで佐藤さんに御意見をいただきたいと思うのです。
　私は、候補者や政党について国民の側が、有権者が、だれが、それからどの党が最もふさわしいかという判断材料を一番与える形というのが基本であると思っております。民主主義の原点に戻りまして、より自由というものを基本にして、ただし歯どめのルールであったりとか違反には厳しく対応する、こういう方向が重要なのではないかなと考えております。日本の有権者の政治意識というのは大変高くなってきていると私は思います。ただ、しつこく戸別訪問する、それで魅力ある政策が全く提示できない、こういう人は逆効果であって、しっかり戸別訪問してでも政策を訴えられる、理念を訴えられる、こういう候補、政党が勝っていくのではないかな。こんな意味から戸別訪問、運動期間を含めて自由度をもっと拡大することが重要ではないかなと私は思いますが、御意見いかがでしょうか。
○服部恵竜君　基本的には、おっしゃっていることと私も同意見でございます。私は、戸別訪問につきましては基本的に、候補者が有権者と会って、いろいろ自分の考えを述べる、理解を求めるということで必要なことだと考えております。そういう意味では将来オープンにすべきことではないのかなという考えを持っておるわけでございますけれど、先ほど来お話がございますように現状認識が少し違うような感じがするのです。
　たくさんの方々でいっときに押し寄せていって、投票してもらう目的だけで集中的に行くと、受ける方が大変迷惑であろう。電話作戦などと同じようなことが言えるわけでございますが、そういう点では、もう少し働きかける方も働きを受ける方も習熟していかなければいけないのではないかという気がいたします。
　かつて立会演説会というのがございました。立会演説会というのは、自分たちの考えを有権者に聞いていただく、有権者の側からいうと、いろいろな候補者の意見を聞いてそこで判断をするということで、大変いい選挙運動の方法であるなという理解を私はしておったわけでございますけれども、これが廃止になった。廃止になったについては、いろいろな弊害が出てきた。自分の支援者だけを聞きに行って拍手喝采をやる、その方が終わるとどっと出ていくというような弊害面が非常に助長されてきたわけで廃止になったわけでございますが、それと同じようなことがこの戸別訪問でも起こってくるのではなかろうかな。
　そういう意味では、選ばれる方も選ぶ方もやはりもう少し習熟していかなければいけないのかなという感じがいたしておりますが、私は基本的には戸別訪問はあっていいものだ、将来これはオープンにすべきものだ、個人的にはそういうふうに考えております。
○佐藤又一君　私も服部議員と同感でございます。戸別訪問はあってよいと思います。
○茂木委員　これからの時代、一つのキーワードというのは、国境を含めてボーダーレスになっていく、境がなくなるというのが大変大きな問題であると思います。これは単に国と国との間の国境だけではなくて、県と県の間の県境というものもだんだんなくなっていくのじゃないか。そういう時代において国会議員の役割というのはどうあるべきか。この点につきまして、こちらの奈良県は非常に大阪府とある意味でボーダーレスになりつつあるという典型的な国内のボーダーレスの例になってくると思うのです。
　そこで、もう一度服部議員と、それから大阪府の方の松室議員の方にお聞きしたいと思うのですが、国会議員の役割として、今までは確かに一つの県に、市町村に公共事業を持ってくる、悪い言葉で言ってしまいますと利益誘導、こういうことが中心であったかと思うのですが、これからの時代、やはり国会議員というものは、外交であったり、防衛、それから国の教育とか福祉の基本的な分野を決めていく、そして、全国単位で地方分権であったりとか規制緩和を進めていく、地元の問題にしましたら、もう県の問題は県会議員で、府の問題は府会議員でしっかり処理していく、それをまたがるような大きなブロックの問題等について国会議員が初めていろいろな意味で役割を発揮していく、これがあるべき姿ではないかな、このように考えております。
　そんな意味からも、これはこの選挙制度だけの問題ではないのですが、すべて県にこだわって選挙制度を考える、このことには私は多少疑問がありまして、もう少し、選挙の選び方にしましても、これからの社会、これがどうあるべきか、こういう観点が必要ではないかと考えておりますが、御意見いかがでしょうか。
○服部恵竜君　まさにおっしゃるとおりでございまして、関西には大きなプロジェクトがあるわけでございますが、例えば関西学研都市であるとか、新空港を開港させるとか、共通した問題がたくさんあるわけでございますので、まさにボーダーレスに行政に取り組んでいかなければいけない、あるいはそういう形で今進められつつあるのだなという実感を持っております。政治の担い手である方々も、そういう意識で取り組んでおります。そういう意味では、今、広域的な道州制の問題であるとかいろいろな提案がなされているわけでございますけれども、これからの新しく大きな課題として当然取り組むべき緊急課題だというふうな認識をいたしております。
○松室猛君　私も全く同意見でございまして、ボーダーレスというのはもう各分野に浸透してまいっておりますし、この地域だけという形の発想はむしろ排斥されるべきではないだろうというふうに思います。
　これを選挙制度に当てはめて考えてみます場合に、府県単位での小選挙区、府県の中での小選挙区、これは与野党問わずに既定の事実になっておりますけれども、比例区の選出の場合にこそ、今御指摘の問題は改めて検討しなければならぬのじゃないかと思うのですね。私は自民党の党籍を持つ者ではありますけれども、現在自民党が言っております府県単位で比例代表というものを選出することについては、若干の疑問を持っております。先ほど申し上げましたとおり、同じ地域の特性を持っているゾーンで行くべきが正しいのではないか。これは政府案として示されております全国制とも違うものでありますけれども、そういったゾーン設定で広域的に行政を考えていくというボーダーレスな対応というものがぜひ必要であろう。そのことは選挙制度にもぜひ反映していただきたいと思います。
　もう一点、ボーダーレスにつきましての問題点は、私、先ほどの本論の方でも御指摘を申し上げましたけれども、政党間の政策の違いが極めてボーダーレスである、このことは決して悪いとは思いません。極端に違うものの二者択一なんという時代ではありませんから、これはこれでいいと思うのであります。
　しかし、この政党間の政策のあいまいさを国民の前に示されて、さあ選べということになりますと、小選挙区制というのも、一人を選ぶ制度ですから、勢い党を選ばなければならない。これは与野党を問わずに基本理念です。比例区の方も政党を選ぶわけですから、一票制か二票制かという差はありましょうとも、いずれも政党を選ぶわけですね。その場合に、選ぶ側として、そのボーダーレスな政党の中で何を根拠に選ぶのだという戸惑いがあります。これは政党の生育過程の中で避けられない経過かとは思いますけれども、そういう戸惑いのあることも、どうぞこういう機会にお聞き取りをいただきたいと思うのであります。
　だからどうなんだと言われたら私も困るのでありますけれども、先ほどの御意見にもありましたけれども、連合することが、いろいろな政党が寄って一つの政権を確立することが悪いこととは思いません。ただ、選挙の時点ではかなり違う、明確な違いを訴えて議席を得られた政党が政権のために連合されるということは、選挙民の民意というものを反映するどころか、むしろ逆の対応をしておられるという問題点もある。その意味からは、やはり選挙を経ましてボーダーレスな政党が収れんされていくというふうな方向が、これからの日本のあるべき政党の姿じゃないだろうかなというふうに思います。
　ボーダーレスにつきまして二つのことを申し上げました。
○茂木委員　今の日本、大変大きな課題、御指摘いただきましたように、たくさん抱えております。地方分権を基本にしました行政改革、それから規制緩和を基本にしました経済改革、こういった問題を本当に一日も早く進め、二十一世紀に向けての新しい時代の基盤をつくっていかなくてはならない、このように考えております。そのためにも、まずもって今の政治改革、その土台をつくらなければいけない、こんなつもりで、皆さんからいただきました貴重な意見、しっかりと胸に受けとめさせていただきまして、最終的な詰めの作業に入らせていただきたいと思っております。
　ちょうど百十七時間、今終わろうとしております。本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
○左近座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成五年十一月十二日
　　　午前十時開議
　第一　特定中小企業者の新分野進出等による経
　　済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨
　　時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　環境基本法案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備
　　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、北海道開発審議会委員の選挙
　　　　　─────・─────
　以下　議事日程のとおり
○議長（原文兵衛君）　これより会議を開きます。
　この際、来る二十七日に任期満了となる北海道開発審議会委員一名の選挙を行います。
　つきましては、北海道開発審議会委員の選挙は、その手続を省略し、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原文兵衛君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、北海道開発審議会委員に峰崎直樹君を指名いたします。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　日程第一　特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長中曽根弘文君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔中曽根弘文君登壇、拍手〕
○中曽根弘文君　ただいま議題となりました特定中小企業者の新分野進出等による経済の構造的変化への適応の円滑化に関する臨時措置法案につきまして、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法案は、近年における海外地域の工業化の進展等による競争条件の変化、情報化や技術の高度化に伴う投資の一巡、技術革新による生産工程等の変化、その他我が国をめぐる経済の多様かつ構造的な変化が中小企業に及ぼしている影響にかんがみ、これらの変化に適応するため中小企業者が行う新たな分野への進出及び海外の地域における事業の開始等について、これらを円滑にするための中小企業近代化資金等助成法の特例、中小企業信用保険法の特例等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、特定中小企業者に関する要件、新分野進出及び海外進出に伴う影響、十分な情報提供の必要性、中小企業経営安定対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法案に対し七項目の附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（原文兵衛君）　日程第二　環境基本法案
　日程第三　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境特別委員長竹村泰子君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔竹村泰子君登壇、拍手〕
○竹村泰子君　ただいま議題となりました両案につきまして、環境特別委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　まず、環境基本法案は、今日の環境政策の対象領域の広がりに対処し、特に都市・生活型公害や地球環境問題等に対し適切な対策を講じていくため、環境の保全の基本的理念と、これに基づく基本的施策の総合的な枠組みを定めようとするものであります。
　その主な内容は、環境の恵沢の享受と継承等を初め、環境の保全についての三つの基本理念を定めるとともに、国等の責務を明らかにし、また環境の日を設けることとした上で、環境基本計画、環境影響評価の推進、環境の保全上の支障を防止するための経済的措置、地球環境保全等に関する国際協力、国及び地方公共団体の協力など環境の保全に関する基本的な施策について規定するものであります。
　次に、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案は、環境基本法の施行に伴い、公害対策基本法を廃止するほか、関係法律について規定の整備等を行うものであります。
　委員会におきましては、両案を一括して審査し、環境基本計画の実効性の確保、環境アセスメント、環境保全に関する住民参加、放射能汚染と環境行政、生物多様性の確保、特に野生生物の保護、規制緩和及び貿易と環境、長良川河口ぜき建設問題などの諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了いたしましたところ、日本共産党を代表して有働委員より、環境基本法案に対し、汚染原因者負担の原則の明確化等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで順次採決の結果、有働委員提出の修正案は賛成少数をもって否決され、両法律案はいずれも全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（原文兵衛君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。
本日はこれにて散会いたします。
　　午前十時九分散会
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　会田　長栄君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菅野　　清君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　中条　　潮君
　　　　　　　財団法人国民経
　　　　　　　済研究協会理事
　　　　　　　長　　　　　　　　叶　　芳和君
　　　　　　　経済団体連合会
　　　　　　　流通委員会委員
　　　　　　　長代行・企画部
　　　　　　　会長
　　　　　　　株式会社クレ
　　　　　　　ディセゾン相談
　　　　　　　役　　　　　　　　青木　辰男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○規制緩和に関する調査
　（規制緩和に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから規制緩和に関する特別委員会を開会いたします。
　規制緩和に関する調査を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として、慶應義塾大学商学部教授中条潮君、財団法人国民経済研究協会理事長叶芳和君、経済団体連合会流通委員会委員長代行・企画部会長、株式会社クレディセゾン相談役青木辰男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、ここに御意見を聴取することができますことについて、委員会を代表いたしまして厚く感謝を申し上げる次第でございます。
　委員の皆様方からも御意見、御質問があろうと思いますけれども、御出席の参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴させていただきまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、中条参考人、叶参考人、青木参考人の順で、それぞれ二十分程度御意見をお伺いいたします。その後、二時間ほど質疑をいたしたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めないで、委員には懇談会形式で自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず、これより中条参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。中条参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　それでは、次に叶参考人にお願いいたします。叶参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　では、続きまして青木参考人にお願いいたします。青木参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの御意見の聴取を終わりたいと存じます。
　これから質疑を行いますけれども、先ほど申しましたように、本日は自由質疑形式で質疑応答を行っていきたいと思います。皆さんそれぞれ、会派名と氏名、どの参考人に御質問があるかを冒頭におっしゃっていただいて、着席のままで結構でございますから、挙手をしていただくと私から指名させていただきたいと思います。質問時間は五分以内とさせていただきたいと思います。
○武田節子君　公明党・国民会議の武田でございます。
　各先生方、ただいまは貴重な御意見の数々をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。大変に参考になりましたので、心から感謝申し上げます。
　私は、時間の関係で中条先生だけに絞って質問させていただきますけれども、二点お伺いいたします。
　その一点は、確かに今回の規制緩和は、景気対策の一環、不況対策の一つの目玉として生まれたものだと思います。先生は、不況対策ではなく不況対策をチャンスとしてというふうにおっしゃいまして、私もその考えには大変賛成なのでございます。ただ、二十一世紀という時代を展望して行政改革ということを考えましたときに、二十一世紀と申しますと超高齢化社会をどう迎えるかという、私たちがいまだかつて経験したことのない大変難しい問題を抱えているわけでございまして、その意味では高齢化社会を目指したしっかりしたビジョンを立て、その将来像を描いた上での規制緩和をどのように行っていくかといった視点が欠けているのではないかというふうな感じがしたわけでございます。
　そうでないと、規制緩和はもちろん経済不況の景気対策の一環でございますから、経済面を最優先するようにはなるだろうと思いますけれども、その辺の視点がないと、またどうしても経済優先、産業優先の形を変えた経済構造が生まれてくるのではないかといった危惧を私は持つわけでございますので、その点に対して先生からお答えをいただければありがたいと思うんです。
　もう一点は、久米日産自動車会長の「私ならこうする」という新聞掲載の記事をもうお読みになったことと思いますけれども、会長は、
　　一万件以上もある許認可をしらみつぶしに検試することなど不可能だ。ここは「緩和」という発想を変え、国民の健康や安全、産業の育成、国際関係の維持などに不可欠なものだけを残し、あとは撤廃するというゼロベースの姿勢で臨むべきだ。また、無用な規制がたまるのを防ぐため、各省庁が例えば三カ月に一度、所管の規制を洗い直す「棚卸し」の仕組みを導入してはどうか。と言われております。私はこれはすばらしい御意見だと思って拝見したわけでございます。
　私は、そこで、今回の規制緩和が計画倒れにならないためにも、今まで十数年かかってもみんな計画倒れできたように思いますので、規制緩和オンブズマンの設置を望むわけでございます。先生は第三者的なものは反対であるようなお話に承ったのでございますけれども、ぜひそれは必要ではないか。計画倒れにさせないためにもそういうオンブズマンの設置が必要だと私は思っております。ただ、そのときの人選がとても大事でございまして、この人選に当たって、クオータシステムによる女性を何％、その女性の中に民間から有識者、特に女性運動をしてこられた人も入っていただきたい、こんなふうに考えているのでございますが、そのことに対して中条先生の御意見を伺わせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（中条潮君）　まず、景気対策ということについては、私は叶さんの意見に全然反対ではございませんで、ただ私は短期的な効果ということについて興味がないだけであります。
　すなわち、効果のある部分も当然あり得る。先ほど叶さんのお話で明確に示されておりますように、ある部分もあるわけです。例えばじんま惨が出る体質の人に、じんま疹が出たときにかゆいのを抑える薬を与えるということは、これは必要なわけです。だけれども、それについて私は興味がなくて、体質を改善する方に興味がある。そういうことで申し上げたということでありまして、景気対策として意味がないということを言っているわけではない。
　ただ一方で、当然競争が起こりますと、既存の既得権を持っている産業というのは倒れてしまう可能性があるわけです。
　例えば交通の分野で、バス市場で競争を行う。これは非常に重要なことであり、ぜひ行っていただきたいと思いますけれども、その結果、例えば東京都営バスというのは倒産してしまうかもわかりません。それはそれで私は結構だと思います。しかし、一方で失業も出るわけです。これを景気対策という観点から見ますと、失業が出るので問題じゃないかというふうに使われてしまう。すなわち、景気対策という観点で規制緩和というのを見てしまうと、マイナスの面もあるじゃないかというふうにとらえられてしまって、本質的なところの構造改革という部分の議論がどこかへ行ってしまう可能性があるということを心配しているだけであります。構造改革という点では、叶さんも最後に民活主体の構造改革ということをおっしゃっておりまして、私とそれほど変わるところはないんだと思いますけれども、ただそういうスタンスだということをまず御理解いただきたいということです。
　高齢化社会ということなんでありますけれども、二十一世紀になって高齢化が進んでくる、お年寄りがふえてくるという話であります。ソフト化経済センターの研究によりますと、今現在六十五歳以上の老人のうち七割の老人の人たちというのは普通の健常者、普通の人たちと余り健康状態も変わらないし、かつ所得もそれほど変わらない人なわけです。我々、高齢化社会と言いますけれども、高齢化社会になったときに、必ずしもその社会には弱者の老人ばかりではないということなんです。そのことをまず考えておかなければいけない。
　すなわち、我々の今考えている老人ではなくて、そういった元気老人という私たちが老人になったときというのはやはり考え方がかなり変わってくるだろう。もっと活動的なお年寄りがふえるんではないだろうか。そういう場合には私はむしろマーケットメカニズムで対応してやって、いろんな選択ができるようなものを提供してやるという方が望ましいんではないだろうか。
　さらに、どうしても外出ができないようなかなり重度の高齢者あるいは障害者、そういう人たちに対しまして、私は先ほど申し上げましたが、ユーザーサイドの補助に改めるべきである。現在の制度ですと、例えば鉄道会社にリフトをつくれとかあるいはエスカレーターをつくれというようなことを申しましても、鉄道会社にとっては、こ
れは政府がそういうふうに決めて規制をやるからどうしてもやらざるを得ない。やらないとあるいはマスコミにたたかれる。どちらかと言えば嫌々やるわけです。それではサービス改善にはならない。
　私は、補助を受ける方のお年寄りだとかあるいは障害者の方に補助金を渡す。それで、その人たちがどの鉄道を選ぶか、あるいはバスを選ぶか、あるいはタクシーを選ぶかということを自分で選択をする。そうすれば選択の幅も広がるわけであります。かつ、交通事業者の間で競争が起きる。すなわち、一人前のお客さんとして扱うということになるわけです。それで自分のところにお客さんにたくさん来てもらう、高齢者にたくさん来てもらう、障害者にもたくさん使ってもらう。それがその会社にとってももうけになるわけですから、サービスを改善しようとする意欲が働くわけです。
　そういう点で私は、この補助制度を改善して選択の幅を広げていくということが高齢化社会に対して非常に重要である。つまり、競争を導入するということは決して高齢化社会に反することではないというふうに考えます。
　二点目でありますけれども、第三者的な組織というのは、これはいつもよくオンブズマンという制度は言われるんですけれども、どういう形でつくるか。まさに、御質問にありましたように、どうやってつくるかということの方が時間がかかってしまう。一番大事なことは、調査権限をしっかり持っている組織があればいい。既存の組織の中で、公正取引委員会というのは産業に対して、それから総務庁というのは行政組織に対して一応の権限を持っているわけです。それをもっと強化する。あるいは会計検査院でもいいと思います、あるいは議会の組織であってもいいと思います、そういうものの調査権限を既存のものを強くしてやって、一方でそれを指導するリーダーがいれば十分ではないかという考えを若干持っております。
　ただ、第三者的な組織をつくるというのは、ある意味では一つの政策の方針を示すということにもなるわけで、そういった政策的な意味があるのかもしれません。そのところは私は余り理解の及ぶところではございませんので、お許しいただければと思います。
　以上でございます。
○武田節子君　どうもありがとうございました。
○沓掛哲男君　私は、この規制を考えるときに、やっぱり日本人の個性というか長い民族として培われたいろんなものがあるので、そういうものをどうして取っていくかということは非常に重要な課題だというふうに思います。例えば日本人というのは、何が悪くても政府が悪いと。そして自己責任、自己負担ということについては、ややもすると外国、欧米の人から見れば大変希薄な感じがあるということ。
　それからもう一つは、レーガンが大統領になって、そしてさらに強い規制緩和をアメリカでやって、それがどんな影響を及ぼしたかというのを三、四年前マッキンゼー社が調査をして、「プレジデント」という本に出ております。あれを読んでみると、ちょっと日本でこんなことをやったらこれは革命が起こるんじゃないかなというような、そういうふうな気持ちがいたしました。そういう気持ちを持ちながら、三人の方に質問したいんです。
　まず最初に、中条先生でございますが、今おっしゃいましたように、確かにユーザーサイドの補助にするという、そういう考え方は一つの卓見だと私は思います。しかし、これはいわゆる経済的な問題のところでは大変有効に機能すると思います。私も長年役人をやっておりまして、いわゆる福祉政策というのは個々の省庁の個々の施策の中でやれというものですから、そのために物すごいお金がかかって、こういうものはやっぱり福祉なりいろんなことをする弱者の人に一元的にお金をあげて、その中で選択させていただく方が国民経済的にも非常に私は合理的だなという気持ちを持っておりました。
　しかし、教育とかそういう社会的な規制にかかわるようなものになると、これは必ずしもうまくいかないんじゃないか。家庭でお金をもらっても、その親が一生懸命子供を教育するのもおれば、お酒を飲んで使うとか、そういういろいろな別の問題。そしてまた、この日本を繁栄させてきた基本は、私は日本の平等な教育制度にあると思うんですが、そういう面でまた逆の欠点も出るんじゃないか。一長一短というか、そういうものがあるんではないかなと思うんですが、その辺を中条先生にひとつお聞きしたいと思います。
　それから、次に叶理事長さんにお聞きしたいんですが、確かにニューヨークの例をお挙げになり、また日本橋等で容積率を緩和すればよくなる。今おっしゃられたとおりいけば大変よくなるというふうに思います。しかし、実際今我が国は民主主義でございますから、いろんなことを決めていく上において、そういう民意を入れていくことになっております。そういうものをみんなやめてしまえと言ったら、これはまた別なんですが。ですから、容積率を変えるにも、都市計画法を直す。そのときには都市計画地方審議会にかけていく。さらに公聴会を入れてみんなの意見を聞く。そういう時間のかかるシステムになっているので、今すぐ容積率をぱっとある一定の地域に限ってやれば相当効果が出るでしょうが、日本人は全体的に平等的な意識、そういうものも強うございますから、なかなかそういう地域的にだけというわけにはいかないのではないか。そうすればどうしても広がる。広がればまたいろんな問題も出てくる。
　それと、もう一つ私は、こういうことは主に現在のお役人がやっているわけで、お役人は自分なりにいろいろこうだという理論構成をやっているので、なかなかその人たちを現状のままにおいていろいろなことを、すぐ容積率をこうしてこうだというふうにはなかなかいきにくいんじゃないか。だから、アメリカのように大統領がかわれば役所もみんなかわるというドラスチックなことを日本人はなかなか好まないので、そういう今やっている手続的なことを見ると、先生のおっしゃられたところのとおりであればそのとおりいくんですが、そういうところへいくまでにやはりかなりの時間を要するなというふうに私は思います。そういう点で先生のお考えをお聞きしたい。
　それから、もう一つ叶先生に。いわゆる九〇年代の経済は、財政依存ではなく、民活型の持続的なそういう政策でやっていくことだとおっしゃられました。まさに一つのお考えですが、このことは中曽根さんが民活を昭和五十七年に総理になられてから強力にやられたわけです。
　しかし、ここでいろいろな弊害が出てきました。その弊害というのは、東京への人口等の一極集中でございました。いわゆる昭和三十年代から東京に人口がどんどん集まってくる。それをいろいろな施策を通じながら一極集中を排除してきて、昭和五十年には大都市に集中する人と出ていく人とがとんとんになっておりました。ああ、いいことだなということで定住構想などが出たんですが、中曽根さんのこの民活が始まるや、たちまちまた東京に人が集まり始めました。これは当然だと思います。やっぱり民間の方々が準公共的なことにもいろいろ投資できるようになれば、それは採算が合わなければ投資しないわけですから、地方の片田舎でこういう事業が起こるわけがありません。そういう事業はみんな東京に集中してきたわけです。そこで、やはりいろいろなものが起こってきて、そしてまた人がいわゆる五十七、八年ごろからじわりと集まり、そしてこの六十年代のバブルのもとになる人口の集中が始まってきた。
　やはりこの九〇年代そういう政策をするには、もう一工夫何か、民活型についてはもう一つプラスアルファのことをやらないと、昭和五十年代末期のそして昭和六十年代のバブル的なことへのまた源泉になっても困るなという気がしますので、今度は五十年代の後半のそういうことでないため
の何かもう一知恵を先生からお聞きできればありがたいと思います。
　それからもう一つ、今景気がいいのは電力会社とかガス会社でございまして、もちろんこれは公的ないわゆる規制を通じて保護を受けていることだというふうに思います。しかし、そうかといって、先ほど申しましたように、アメリカでも、マッキンゼー社の結論というのはどうなったか。徹底した自由主義をやったら新規参入者がいっぱい入ってきた。そして価格等が下がった。そして周辺の弱いところがぱたぱた倒れて、最後は寡占状態になってきた。航空会社等もそうです。
　ですから、何か経済的なものを通してそこへ行くのか、あるいはまた社会的なそういう公的規制等を通じながら、ある程度国民に不可欠なものを供給していくのか。何か最終的には似たようなところへ来るような気がしてならないんですが、そういう点についてのお考えをいただければと思います。
　それから、青木さんのは原理原則を書かれたので、余りその意見が少ないんです。ただ、ここで何か規制緩和さえすれば内外価格差がすぐ是正されて、十兆円も需要創出効果があるというふうにおっしゃっておられるんですけれども、これは一体現在内外価格差を例えば一ドル幾らというふうな見方、今ＯＥＣＤの購買力平価で言えば二百円近いとかいろいろな意見がありますが、そういうものをどう見ておられるのか。かつ、そういうものは私は、為替や今の規制、そういう為替なんかも大きな影響があるように思えてならないんですが、そういう点をどういうふうにお考えか、教えていただければありがたいと思います。