Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小西正樹君）　先ほど柿澤政務次官の方から御答弁がございましたけれども、私どもは、このたびの国連の広島軍縮会議を初めといたしまして、我が国の軍縮・軍備管理の立場につきましてはこれをあらゆる機会を通じましていろいろと説明しておるところでございます。これは単に印刷物や視聴覚の資料のみならず、いろいろな手段で行っております。
　例えば、先生御存じかもしれませんが、毎年二十五人程度の海外の軍縮関係者を日本に招待いたしまして我が国の軍縮政策につきまして外務省で十分説明いたしまして、その後、広島、長崎に御案内してその実相をごらんになっていただくというようなことも一九八三年来毎年実施いたしております。現在ですともう二百人を超える述べの人数になるかと思いますが、こういったことを通じまして各国民の我が国の軍縮外交に対する理解を深める努力をやっているわけでございます。
○神谷信之助君　そういう努力をなさっているわけですから、そこで私はお聞きしたいのですけれども、条約の前文に「特別の重要性を有しており、したがって、人類全体のための世界の遺産の一部として保存する必要があるもの」という規定があります。今、御答弁の中にもありましたけれども、したがってそういう点からいうと、広島、長崎の原爆遺跡の保存というもの、これは日本の国家責任でもある、さらにはまた世界の遺産リストに載るように日本政府としても提起をする必要があるというように思うのですが、この点についてはいかがですか。
○説明員（小西正樹君）　今の先生の御質問でございますが、世界遺産一覧表に記載すべき遺産というものについては、顕著な普遍的な価値を有すると同時に国内法制上十分な保護措置が施されているということで、極めて高い国際的な基準を満たすということが求められているわけでございます。我が国も、こういった基準に照らしまして特に価値の高い物件を精選して推薦していくということを考えております。
　具体的に個々の物件のどれをそういった検討の対象にしていくかということについては今後行うわけでございますので、ここで一つ一つの案件について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、今申し上げましたように、我が国の文化あるいは自然を代表するような世界遺産一覧表に載る物件としてふさわしいものを真剣に選んでいきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　我が国の文化的な遺産といいますかあるいは自然遺産の代表的なものを選んでいきたいということでこれから検討していくということですけれども、世界遺産の一覧表のリストの中にポーランドが推薦した物件としてアウシュビッツが記載をされています。この世界遺産委員会でアウシュビッツがどういう理由で認められたのか、もしわかれば御説明いただきたいと思うのです。
○説明員（小西正樹君）　先生の御質問でございますが、私ども今までこの条約の締約国でもございませんでしたし、ましてやこの締約国の中から相互に選ばれます二十一カ国のメンバーから成っております世界遺産委員会がどういう過程を経て、今、世界遺産一覧表に記載されておりますのは三百五十八件ございますが、これらの物件を具体的にどのような考慮に基づいて選定したかということについては私どもよく承知しておりません。
　ただ、一般的にこういった物件を選定する際の基準となるものについては世界遺産委員会が設けておりますいわば運営指針的なものがございますので、そういったもので、例えば比類のない芸術上の業績ですとか、消滅した文明への唯一のあるいは少なくともまれな証拠を示すものといったいろいろなガイドラインがございますが、こういったものを基準にして世界遺産委員会が十分な検討を経た上で選定したものであるというふうに承知しております。
○神谷信之助君　もう時間がありませんので政務次官にお伺いしますが、自然遺産、文化遺産というもの、それは同時に人類が犯した過ちを再び繰り返してはならない、その具体的な証拠といいますか遺産として、アウシュビッツの問題もあるだろうし、あるいは日本においての広島、長崎の原爆の被害、こういうものがあるというように思うのですね。だからそういう点は、人類全体のための世界の遺産の一部として、再び過ちを繰り返さないためにもこれは検討すべき課題ではないかというように思うのですけれども、政務次官、これは検討の対象にはなさいますかね。それぐらいにはしてもらって検討してほしいと思うけれども、いかがですか。
○政府委員（柿澤弘治君）　この点につきましては、条約の締結が済みました段階で検討させていただきたいと思っております。
○萩野浩基君　連合の萩野でございます。
　本条約の趣旨につきましては、私自身、長年にわたる私の研究教育活動を通じてもこの必要性というものを訴えてきたものでありまして、先ほど松前先生がおっしゃったとおりに、私はこれは遅きに失したというぐらいに思っております。だから、この条約を結ぶということは私は賛成でございます。
　さて、この条約の内容につきまして先ほど来、特に松前先生、堂本先生あたりから出ておりましたので、重複しますのでその点は避けますが、私としましては、文化、自然、それからよく使われる文明という、こういうものに対する基本的な考え方、本条約の全般的なコンセプト、こういうものについて少しアングルを変えて尋ねてみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本条約は、先ほどの答弁にもありましたが、ユネスコ自体とアメリカとの関係とかいろいろなものがあってこれは遅くなったのだろうと思いますのでその辺は伺いませんけれども、私は、これから特に日本が国際社会というものを目指していくのには、世界のそれぞれの文化というものを認め合うということが根底になるのではないかと思います。また、そういうものを尊重し合うということが国際協力の第一歩だろうと思って、そういう観点からこの条約というものを私は見ております。
　だけれども、最近、御案内のとおりに、我が国の企業等が行ったいろいろな行為の中で、絵画の買いあさりだとかそれから映画会社をやれ買収したとか、具体的には例えばゴッホの「ひまわり」の購入、それからゴッホの「ドクター・ガッシェの肖像画」の購入とかこういうもの、それから今度は建物でもロックフェラーだとか、特に私など外国に行っておりますと、こういうのがとってもひんしゅくを買っておるのですね。
　そういうことで我々日本というものが、確かに一応それなりに法的には何も違法な行為ではない、手続を経て購入しておるとは思いますけれども、やはり相手の立場に立って物を考えるということについて非常に問題がある。これは外務省でそういうことができるとは思いませんけれども、こういうことが現実にあるということは我々認識しておかなきゃならないと思うのです。
　そういう点におきまして、今の国際摩擦の中でこういう問題がいろいろと国家間のフリクションを起こしておると私は思っているのですが、こういう面にも周到かつ十分な配慮といいますか、それをもって世界に対しての文化・自然遺産の保護を訴えていく、そういうときに当たってこういうことでフリクションを起こしておる。これに対してどのようにお考えになっているか、一言でいいですから御答弁をお願いします。
○政府委員（木村崇之君）　先生の御指摘のとおり、文化交流というものは相手方の文化を尊重するということが基本にあることは当然でございます。
　私ども常々文化交流に対して考えておりますことは、まずこのような文化交流というものが我が国の対外関係において非常に大きな意味を持っている、先生御指摘のとおりのことでございます。特に我が国は国際間の相互理解ということが依然として不十分というふうに考えておりますので、文化交流を通じる相互理解ということが重要だというふうに考えておるわけでございます。
　今、先生のおっしゃいました相手国の文化の尊重ということにつきましては、私ども若干視点は違うかもしれませんが、例えば開発途上国につきましては、開発途上国の既存の文化の交流のためにいろいろな貢献をいたしております。また、文化財の保存それから修復についても、先ほど政務次官からも御説明がございましたとおり、ユネスコに日本特別基金というものを設けて支援いたしております。
　先生のおっしゃるとおり、相手国の文化の尊重とそれからそれに対する支援ということは大変重要であるというふうに考えております。
○萩野浩基君　このコンベンションを読んでみまして、この中で、カルチュラル・ヘリテージとか、カルチャーという言葉が非常にたくさん出てくるわけです。カルチャーというのは非常に私、このコンセプトのとらえ方は難しいのではないかと思います。やはりこの辺少しはっきりしておかないと、文化というのは一体何なのかというのはこれはなかなか決めにくいと思いますが、文化と文明というのは一体どのような違いを持っておるのか、関係省庁、もし答えられればお願いします。
○説明員（吉澤富士夫君）　文化、文明の違いと……
○萩野浩基君　わからなかったらわからないと。こちらが講義しますから。
○説明員（吉澤富士夫君）　文化についての意義は、問題意識や立場の相違によりなかなか定義することは難しいのじゃないかというふうに思っております。広く文化を人間が自然に働きかけながら形成してきた物質的、精神的な成果の一切を意味するというものに解すれば、文学、音楽、美術、演劇、舞踊、こうしたものの芸術はもとより、衣食住の様式とか、知識、信仰、道徳、法律、社会慣習などもすべて文化の概念に含まれることになるというふうには思っております。
　この意味において文化に係る行政は極めて広範なことになると思いますけれども、文化庁としては、芸術と国民娯楽、文化財保護法に定める文化財、それから出版著作権に関する権利並びにこれらに関する国民の文化的生活向上のための活動、これらに関する行政を行っているというものであります。
○萩野浩基君　それでは余り十分じゃないですが、一応これははっきりしたコンセプトがあるわけではない、だけれども我々、とても心得ておかなきゃならないと思うのです。
　この中で、ユニバーサルという言葉がたくさん、先ほど松前先生の質疑にもありましたけれども、何をもっていろんなものを決めていくかというときのスパンですね、そういうときにそれこそ文明というのがある意味ではユニバーサル的な、私の時計、これはアメリカでもロンドンでもちゃんと動いておりますけれども、やはり文化というのはある場所が変わるとカルチュラルシステム、文化体系の中において価値が出てくるのですね。ですから、そういうところをきちんと押さえてないで文化というものを簡単に論じては私はいけないのじゃないか。
　この二ページを開いてもらえばわかりますけれども、二ページの上から三行目の「ａｎｔｈｒｏｐｏｌｏｇｉｃａｌｐｏｉｎｔｓ　ｏｆ　ｖｉｅｗ」、文化人類学的な一つの点というのもちゃんと出ているわけですね。ですから、レビィ・ストロースに始まるこのアンソロポロジー的な一つの文化というもののとらえ方は、機能的な面とか構造的な面からとらえていく面もあるし、これを我々の一番身近にすれば、やはり相手の立場に立って物を考えていく、そういう意味で、我々が例えばつまらないと思うものでも非常に価値のあるものも出てくる。
　そういうように、これからは世界の国々が一緒にやっていくのに一つその中で何をもとに決めるかということにおいて、ユニバーサル・バリューという言葉がいろいろなところに出てきているのですけれども、そもそもこのユニバーサル・バリューというのは一体どのようにこれを読まれて考えていらっしゃるのか、この条約を結ぶときに。それを一つお聞きしておきたいと思います。関係省庁。
○説明員（小西正樹君）　私が申し上げるのは必ずしも関係省庁共通の理解ではございませんけれども、私の理解といたしましては、先生御指摘のとおり、普遍的な価値というものは、独自性を持ちながらかつそういう独自性が普遍的に理解できるようなそういう価値を持つものではないかと私は考えておりますが、この点につきましてこの条約の解釈といたしましては、先ほどちょっと触れました世界遺産委員会でいかなる物件を選ぶかということにつきまして基準と申しますか運営指針がございますので、こういったものを参考にしてそういう普遍的価値を有する物件を選んでいくことになる、こういうふうに理解しております。
○萩野浩基君　もう時間が来ましたので、最後に。
　いずれにしても、この条約は、私は大賛成でありますけれども、最初に申し上げたとおり、遅きに失したという意味で、これからとにかく日本が国際化していくというときに、それぞれ相手の立場に立って、そこで大切にしているものは一体何かというそういう意味に立っての文化、この文化人類学的見地に立った文化のとらえ方というものを、そういうのもこのコンベンションの中に出ているわけですから、単にユニバーサル・バリューを普遍的価値と、日本語に置きかえればこれはそうなってしまうかもわかりませんけれども、やはり文化人類学的な一つの見方とかそういうようなものも含んでということになっているので、この運用とかいろいろな面についてはその辺を十分配慮する気があるかどうか、柿澤外務政務次官。
○政府委員（柿澤弘治君）　私考えますに、十九世紀、二十世紀前半における文化の価値、尺度というものは西洋文明というものに偏っていたように思います。ですから、果たして彼らがインカの文化というものを認めていたのだろうか、また東洋的な文化の価値というものを認めていたのだろうか、こうした点については疑問なしとしません。しかし現在は、東洋文明を含めてさまざまな文化、文明の相違をお互いに尊重しながら人類文明というものをつくっていく、人類文明の世紀になりつつあるというのが私の考え方でございます。
　そういう意味でそれぞれ、日本的な言葉で言えば、「君は君　我は我なり　されど仲よし」というそういう境地に達して、そして外交をやっていかなきゃならないし、相互の文化の相違を認め合いながら尊重していくという考え方が必要だというふうに考えております。
○萩野浩基君　もう終わりにしたいのですけれども、ちょっと一言。
　今、人類文明と言われたので、そこを言われれば人類文化。文明というのは確かにサイエンス的なそういう面また科学技術的なものが入っていくわけで、そこからスタートしていくと思いますが、最終的にはやはり文化という形に私は願いたいのです。そこだけもう一度お願いします。
○政府委員（柿澤弘治君）　しかし、トインビーの文明への挑戦という言葉もありますし、地中海文明、エーゲ海文明、大西洋文明、我々は今、太平洋文明の時代にいるというふうに考えております。
○萩野浩基君　訳語の問題でね。外国語の訳のトインビーを私も読んでおりますから、「歴史の研究」を初め。だから、これは訳語がそうなっていますから、大体私の考えていることと同じということはわかっています。
　終わります。
○猪木寛至君　私も大変遺跡が好きで、職業上というか、プロレスをやっていまして世界を回ったときに結構時間を割いていろいろな遺跡を回ってきましたが、きょうこの資料を見まして、まだまだすごくあるのだなという気がいたしました。
　その中でもモヘンジョダロという、これはパキスタンですか、六千年、四千年という井戸があって、その人たちがずっと代々使っていた井戸の構造というのは、昔、最初につくった人たち、古い年代はすごく精巧につくっていて、だんだん新しくなってくると雑になってくるという、本来は逆でしょうけれども、そういう歴史を千年単位で見ていったときのいろいろなものを見て感銘を受けました。
　そこも非常に塩害でかなり被害がすごかったのですが、大変パキスタンも貧乏な国で、専門家は一生懸命ですけれども、なかなか国民のレベルとしてそういうところまで気が回らない。それはパキスタンに限らずいろいろな国が全部同じような状況じゃないか。そういう意味で、日本はこれから世界貢献ということが言われておりますが、本当にお金持ち日本というイメージ、必ずしもお金持ちじゃないのじゃないかと思いますが、そういう貢献をぜひ進んでやっていただきたいと思います。
　もう一つは、この前イラクの方へ行ったときにバビロンの遺跡が湾岸戦争の後どうなったのかなというのが大変気になっておりましたが、余り情報が上がってきません。これは後でもしそういう情報があったら聞かせていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、オールド・ハバナ。つい最近キューバに行ってきまして、ぜひこれは保存をしたいということなのですが、いろいろな政治的な問題、アメリカとの関係とかがあって、そういうような保護の対象にはなっておりますが、全然まだそういう資金が来ないし、我々としても本当に早くそれをお願いしたいというようなことがあったのです。必ずこういうものはどこかとの利害の関係であったり対立の関係のもとに、必ずしも公平に行われていないという気がいたします。
　そういうことで、私は、先ほどもアンコールワットの話が出ましたけれども、今晩ちょうどカンボジアの方へ行ってこようと思っておりますが、時間もありませんのでそれ以外の話はしません。アンコールワットについての今の状況と、それからバビロンの戦後の跡がどうなったかということだけお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（柿澤弘治君）　バビロンの戦後については特に私ども現在持ち合わせておりませんので、必要があれば後ほど御報告をさせていただきます。
　ただ、バビロンの遺跡につきまして、私も訪ねたことがありますが、二回にわたって訪ねましたけれども、現在のイラク政府は、現状のままでの保存ということでなくて、もとの形への復旧をしようということで新しい城壁をつくったりしておりまして、こうした保存の仕方が正しいのか正しくないのか、いろいろ考古学的には非常に問題があるところではないかと思っております。
　それからカンボジアのアンコールにつきましては先ほど御報告したとおりでございますが、今後の修復の過程で問題になってきますのは、自然の力による破壊をどう食いとめるか。石垣の上に木の根が張ってきてそれが石垣を崩していくというような状況があります。どこまでそういうものをとめるか。それから戦争の過程でさまざまな像が首をとられたりいろいろ破損をしております。これをどこまでもとの形に復旧するか。その辺について、現状維持なのかそれとも原形復旧なのかという問題が大きな問題として出てくるのではないかと思います。
○猪木寛至君　私も、見てきたらまた報告させていただこうと思います。
　私の質問は終わります。
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約の締結について承認を求めるの件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大鷹淑子君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　これより請願の審査を行います。
　第一一四九号「子どもの権利条約」の全面的な批准等に関する請願外三十三件を議題といたします。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。辻専門員。
○専門員（辻啓明君）　お手元の資料に基づきまして御説明申し上げます。
　今期国会当委員会に付託されました請願は、三種、三十四件でございまして、いずれも政府より承認を求めて提出されております児童の権利に関する条約についてのものでございます。
　まず、第一一四九号外一件の請願は、本条約の留保なしの全面的批准、国内法の整備及び各省庁の指導や運用の見直しを要請するものでございます。
　次に、第一九九二号外一件の請願は、本条約の批准と実行の早期実現、国内法の整備及び条約の理念と条約訳文の各行政区を通じての普及徹底を要請するものでございます。
　最後に、次のページにございます第三六〇九号外二十九件の請願は、条約の名称を「子どもの権利に関する条約」とすること、解釈宣言及び留保は行なわず、また関係国内法の改正、整備を行うこと、「西暦２０〇〇年に向けての国内行動計画」を条約審査の中で取り上げ、その充実に努めること、条約の周知計画を策定すること、条約実施のための予算を確保すること等を要請するものでございます。
　以上でございます。
○委員長（大鷹淑子君）　以上で説明は終わりました。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることとなりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっております。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認め、よって後刻これを指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大鷹淑子君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　私が外務委員長として皆様の御推挙を受けましたのは昨年の八月五日のことでございます。自来、委員長としてその重責を果たし得たかどうか自信のないところでございますが、今日、つつがなくその任を終える日を迎えられましたことは、ひとえに皆様の御協力、御指導のたまものと存じます。ここに委員各位に深く感謝を申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。
　本当に皆様、ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年六月十八日（木曜日）
　　　午後三時四十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動　五月二十六日
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石渡　清元君　　　　　土屋　義彦君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　土屋　義彦君　　　　　石渡　清元君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　近藤　忠孝君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　藤井　孝男君
　　　　　野村　五男君　　　　　下条進一郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　野村　五男君
　　　　　藤井　孝男君　　　　　鎌田　要人君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西岡瑠璃子君　　　　　菅野　久光君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　守住　有信君　　　　　合馬　　敬君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　昔野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　　会計検査院長　　中村　　清君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　荒田　　建君
　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　有馬　龍夫君
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長
　　　　　　　総務庁長官官房　　土屋　　勲君
　　　　　　　会計課長
　　　　　　　総務庁人事局長　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁行政管理　　増島　俊之君
　　　　　　　局長
　　　　　　　防衛庁参事官　　　三井　康有君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　経済企画庁長官　　三田　義之君
　　　　　　　官房会計課長
　　　　　　　経済企画庁調整　　吉冨　　勝君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省アジア局　　谷野作太郎君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　實君
　　　　　　　局長
　　　　　　　大蔵大臣官房会　　志田　康雄君
　　　　　　　計課長
　　　　　　　大蔵省主計局次　　涌井　洋治君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省理財局次　　吉本　修二君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松野　允彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　土田　正顕君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　豊田　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　吉田　堯躬君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務　　山本　　正君
　　　　　　　総局次長
　　　　　　　会計検査院事務　　安部　　彪君
　　　　　　　総局第一局長
　　　　　　　会計検査院事務　　小川　幸作君
　　　　　　　総局第二局長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和六
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十三
　年度政府関係機関決算書（第百十七回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百十七回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百十七回国会内閣提出）（継続案件）
○平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度
　特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成元年度政府関係機関
　決算書（第百二十回国会内閣提出）（継続案件
　）
○平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百二十回国会内閣提出）（継続案件）
○平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十回国会内閣提出）（継続案件）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（久保田真苗君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、西岡瑠璃子君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久保田真苗君）　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件を議題といたします。
　本日は総括的質疑第二回として、内閣総理大臣
に対する質疑を行います。
　質疑時間等につきましては、理事会において協議し、各質疑者に御通知申し上げましたとおりでございます。
　それでは、これより質疑に入りますが、まず私が、各会派のお許しを得て、決算委員長として若干の質疑をいたします。
　昨年、国会法が改正され、今国会から常会の召集が一月に変更となり、これを受けまして、決算の国会提出も例年の十二月下旬から約一カ月おくれるという事態になりました。決算審査の促進と予算審議への反映の観点から、その早期提出を求めてまいりました決算委員会の立場から申しますと、まことに残念であります。
　常会の一月召集については長い経緯があり、昭和四十六年以来、参議院が先行する形でこの問題を取り上げ、国会改革の中でようやく実現を見たわけであり、それは歩といたします。しかし、この変更の主要な背景に、政府の予算案提出が財政法の規定どおり十二月中に提出されておらず、またその実現が今後も難しいという政府サイドの事情がありました。
　ところが、決算は、従来から財政法に定める期限の一カ月半も早く十月中旬に、昨年はもっと早めて十月四日には内閣から検査院に送付し、早期提出のための内部努力をしていただいているわけであり、検査院からの回付を待っての国会提出が、今回の法改正の結果、逆に従来より一カ月もおくれるということは、政府側の今までの努力をむだにすることであり、我々の本意ではありません。
　財政法上の問題もありましょうが、常会以前の早い時期に決算を提出することを法が禁止していないと解することができるならば、決算の早期提出のための工夫、具体的検討をぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　もし財政法の規定がネックであるなら、現行法が制定されたそろばんの時代から今日のコンピューター処理への状況変化をも踏まえて、早期にその改正の検討が開始されてしかるべきであると思いますが、総理の所見を伺います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　決算の国会への提出をなるべく早くするということは、例えば予算編成に反映させる、あるいは決算の効果的な審議をお願いする等々いろいろな意味において、もとより望ましいことと考えております。政府としては、従来からそのような努力をいたしてまいったと考えておるところでございます。
　国会提出前に必要な手続でございます内閣から会計検査院への送付は、法律では翌年度十一月三十日までとされておりますが、平成元年度の決算まではこれを一カ月半繰り上げて十月中旬に送付をいたしております。二年度決算におきましては、さらに促進を図りまして十月四日に検査院へ送付をいたしているところでございます。上
　次に、委員長から御指摘のありました財政法四十条、「内閣は、会計検査院の検査を経た歳入歳出決算を、翌年度開会の常会において国会に提出するのを常例とする。」というこの規定が決算の早期提出に支障になっておるかどうかというお尋ねでございましたけれども、ただいま引用いたしました財政法四十条は、決算の常会提出を常例とすると申しておりますものの、しなければならないとは書いてございませんので、常会でなければ提出をしてはいけないと言っているものではないと思います。常会以前に提出することは、財政法上別にこれを禁じておるところではないと考えております。
　今後とも、決算作成事務の促進を図るべく、最善の努力をいたしてまいる所存でございます。
○委員長（久保田真苗君）　次に、参議院では昭和六十一年度決算に続いて、昨年四月、六十二年度決算も否認という事態になりました。六十三年度及び元年度決算につきましては、その後今日まで審査を続け、間もなく採決に付される段階にございますが、内閣の提出した決算を是認しないという事態に対し、その責任をどのように果たしていかれるのか、総理の見解を伺いたいと思います。
　特に、宮澤総理は、六十一年七月から六十二年十一月まで中曽根内閣で、引き続き竹下内閣で、六十三年十二月にリクルート問題で引責辞任されるまで大蔵大臣として予算の編成とその執行に当たってこられたわけで、その責任は大きいと思われますが、宮澤総理として、この決算否認の事態をどのように考えておられるのかお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年度決算及び六十二年度決算について、衆議院では御理解を得られましたけれども、参議院では御理解を得ることができませんでした。否認という結果になりました。まことに遺憾に存じます。
　政府としては、国会のこの際にもございました御審議、御指摘を踏まえまして、今後とも予算の適正かつ効率的な執行に努め、国会の御理解をいただけますように努力をいたしてまいりたいと存じます。
○委員長（久保田真苗君）　六十三年度及び元年度はバブル経済の渦中にあったわけですが、その反省に立ってその後の経済財政運営がなされ（金融政策がとられてきたと思いますが、昨年からの景気の減速、後退局面における政府の対応を見ますと、バブルの再現を警戒する余り、経済財政政策、金融政策が後手後手に回っているのではという意見がありますが、この点はいかがですか。
　また、三月の緊急経済対策の浸透度合いと現在の景気動向をどう見ておられるのか、ミュンヘン・サミットを控え、海外からは内需拡大をさらに求める動きもありますが、総理の見解をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府が平成四年度予算を編成いたしましたのは昨年の十二月でございますが、私としてはそのとき既にかなり景気が下降を始めておるという感じを持っておりましたので、大蔵大臣とも御相談をいたしまして、平成四年度予算は国及び地方を通じましてかなりの高い公共事業を盛り込んでございまして、これを早期に発動することによって景気の下降に対応しようと考えたわけでございます。
　しかし事実上は、経済界の在庫調整を見ておりますと、一部には非常に早い在庫調整に取りかかったところがございますけれども、機械、電機というあたりは十二月に初めて大きな在庫調整が行われておるというようなことで、経済界自身の対応がかなりおくれておったという事実があったように思われます。予算そのものは、四月に成立いたしました後直ちに前倒し等々の施策を講じまして、緊急経済対策をいたしました。現在、公定歩合も下がりましたので、その浸透を図りつつあるところでございますが、そのような意味で、在庫調整がかなりおくれた部分だけ経済の回復がおくれておるというのが実情ではないかと考えます。
　バブルに懲りて対応を恐れた、羹に懲りてなますを吹いたというようなことは私は感じておりませんで、政府としてはできるだけ早く対応したつもりでございますけれども、在庫調整に一部おくれがあるということは事実であったと思います。
　ただいまのところ、これからどう考えるかというお尋ねでございましたけれども、何分にも大きな公共事業の前倒しをいたしておりますので、その効果は必ずあると思いますが、しかし下半期において前倒しいたしました分だけ先食いをされておるわけでございますから、必要がございますればこれについては当然必要な対応をいたさなければならない。もっともっとそういう考えがございませんと、これだけ大きな前倒しはなかなかできるものではございませんので、それはそのような心構えで考えておりますし、また必要がございますれば、時を移さずそのような対策を講じたいと考えております。
○委員長（久保田真苗君）　総理、今のお答えの中で、海外からの内需拡大をさらに求める動きのこと、お願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼いたしました。
　委員長のお尋ねの中に、海外から我が国の内需拡大をさらに求める声が既に起こっておるし、またサミットもあるので起こるであろうというお尋ねでございました。そういう外側からの要望は確
かにございます。ございますが、現実の問題といたしまして、先ほども申しましたように、そのような予算を考えて組んでおりまして、その前倒しを四月に予算成立とともに始めたわけでございますから、すぐ矢を継いで何かをしろといいましても、我が国の予算制度、国会の御審議等々から見て、それにはおのずからやはり施策の浸透を政府として見守っていくだけの時間が必要でございますし、また我が国全体の制度がそう矢継ぎ早にいろいろなことができるということにはなっておりません。
　ですから、海外のそのような要望は十分理解をいたしますので、我が国として必要であれば、必要なときに施策を講じなければならない、こういうふうに考え、またこういうふうに答えてまいりました。これからもそう答えるつもりでございます。
○委員長（久保田真苗君）　次に、政府開発援助について伺います。
　昭和六十三年度決算報告に掲記されておりますように、我が国の援助事業のうち、会計検査院のわずかな調査によりましても、直接借款の貸付対象となった機材等が十分稼動していないなど不適切な事例が見られますが、援助の原資が国民の税金等であることを思いますとき、援助資金が適正かつ効果的に使用されるように、政府全体としての取り組みがさらに必要であると思いますが、いかがですか。
　また、この関連で伺いますが、現在政府開発援助大綱の策定に向けて政府部内での作業が続いていますが、この作業を政府限りとせず、国会の議決によるＯＤＡ憲章の制定を目指すとか、地球環境問題への対応を含めて、政府開発協力基本法の実現に向けた国会と政府の共同の努力が必要であると思いますが、総理の見解はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　援助のあり方につきましては、国会でもしばしば御議論があり、また会計検査院等々からも御批判をいただいているところでございますので、今後とも十分注意をしてまいります。
　なお、援助の基本理念の問題でございますけれども、先般審議会にも御議論をいただきました。現在、政府開発援助大綱といったような基本方針を策定いたしたいと思いまして、作業を進めております。まとまり次第公表をいたすつもりでございます。
　なお、具体的な問題につきまして、必要でございましたら政府委員からお答えを申し上げます。
○政府委員（川上隆朗君）　お答え申し上げます。
　ただいま総理からの御答弁のとおりでございますが、まず御指摘の援助の適正、効果的、効率的な使用という点に関しましては、従来我々といたしましても、まさに御指摘のとおりでございまして、案件の審査、援助の入り口の段階から出口の段階、つまり評価、事後評価でございますが、その間に至るまでの種々の段階でのチェック体制というものに種々の対策を講じてきているつもりでございます。今後ともＯＤＡの適正な執行、実施に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
　ただいま総理からもお答えが既にございましたけれども、大綱につきましては、現在鋭意検討中でございまして、我々といたしましては、ＯＤＡの実施に際しまして、従来とも国会に対しまして、相手国の立場も配慮しながら、随時所要の報告、資料の提出等を行いまして、援助に対する一層の御理解を得るべく努めているところでございます。今後ともこのような努力はもちろん鋭意続けてまいりたいと存じております。
　我が国のＯＤＡの実施体制といたしましては、全体として順調に機能しているというふうに我々考えておりまして、現行の法令の枠内で先ほどから申しましているような一層の実施の効果的なあり方等を追及してまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○委員長（久保田真苗君）　最後の質問です。
　昨年十月、本決算委員会は、財政執行状況等視察のため、石川、富山及び新潟と日本海側の各県に委員派遣を行い、その中で、環日本海圏地域の交流と将来構想の実情についても調査してまいりました。
　自治体レベルでは、日本海を取り巻く相手国の国情や体制の違いもあって、何をどう進めるべきか、その方向を模索する現状がうかがえましたし、また、民間、各界におけるさまざまな交流の実情も知ることができました。
　そこで私は、冷戦後のアジアの新時代に向けて、日本海を「覇権を争う海」ではなく、「交易と文化交流の海」とするために、国情の違いを超えたダイナミックな対応が、我が国の外交、国政の上で必要ではないかと強く感じました。
　戦後、国際政治の節目節目で重要な役割を果たしてこられました宮澤総理、日米関係を中心にした太平洋に顔を向けるだけではなく、日本海にもぜひ目を向けていただき、平和の創生と地域の発展のためにリーダーシップをとっていただきたいと思いますが、総理の御見解はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる環日本海圏の問題でございますが、この問題について我が国の側で特に関心を持っておられますのは当然のことですが、日本海沿岸の北海道、府、県でございます。そして、相手方といたしましては、かなり幅が広うございますけれども、中国で申せば東北三省、黒龍江省、吉林省、遼寧省、それからロシア連邦の極東地域、沿海地方、ハバロフスク地方、サハリン、アムール州などでございましょう、及び韓国、朝鮮民主主義人民共和国ということであると思います。
　久保田委員長の言われましたように、殊にこういう冷戦後の時代になりまして、これらの各地域と我が国の道府県等々がお互いに相補い合うような経済的な条件をかなりいろいろ持っておるのではないか。労働力にいたしましても水産資源にいたしましても木材資源にいたしましても、それを超えましてさらに両地域間の人の交流は、今後非常に大きな潜在性を持っておるというふうに考えております。また、そうでありますことが冷戦後の時代の本来あるべき姿であろうと思いますので、私としてもいわゆるこの環日本海圏の地域の間の接触というものには強い関心を持っております。
○委員長（久保田真苗君）　ありがとうございました。
　以上で私の質疑は終わります。
○委員長（久保田真苗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君が選任されました。
○委員長（久保田真苗君）　それでは、質疑を続けてまいります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○会田長栄君　百二十三国会もあす一日で終わります。決算委員会は、六十三年度、平成元年度、二年間について精力的に閉会中も審査をして本日総括審査になりました。大変な努力でございました。
　そこで、何といっても私は、きょうの総括審査に当たりまして、今日国内に起きている国民の政治不信といった問題と宮澤内閣の政治姿勢という問題について、幾つかの点にかかわって尋ねていきたいとこう思いますので、どうぞ誠意ある回答をよろしくお願いいたします。
　まず、これは決算委員長からも御質問ありましたが、決算委員会といたしまして、昭和六十一年度、六十二年度の決算報告につきまして参議院は否認という結論を出しました。この六十一年度、六十二年度の結論に従いまして、その当時海部総理が、これはまことに政府にとりまして政治責任がありますということを申しました。どういう政治責任があるのかということについては具体的に明快な答弁がございませんでした。そして、今まさに六十三年度、平成元年度の二年間についても、この六十一年、六十二年の否認にかかわっての政治的責任と、それに対応する予算編成という
ことで、その努力の跡というのが見受けられませんでした。したがって、六十三年度、平成元年度はどのような結果になりますか、あすになればわかりますが、率直に言いまして、もしも六十一年度、六十二年度、六十三年度、そして平成元年度と四年にわたって仮に否認されるということになれば、単なる政治責任はありますということだけで私は済まされないのではないだろうかとこう思いますので、この問題についての見解を率直に聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　六十一年度及び六十二年度の決算、衆議院では御理解を得られましたけれども、当院におきまして否認となりました。まことに遺憾に存じております。
　政府としては、その後国会の御意向を踏まえまして、適正な執行に努めてまいったつもりでございますが、さらに否認を受けるというようなことになりますと、なお私どもの努力に足らざるところがあったかと反省をいたさざるを得ません。具体的にどのようなことについて御指摘をいただくことになるのか、もしそうなりますれば、それを十分承りまして過ちを繰り返さないようにいたしたいと存じております。
○会田長栄君　前総理は、この決算が否認されたということについては、まさしく政治責任がありますということを答えました。その政治責任とはいかなるものなのかということについては抽象的で明らかになりませんでした。その点、宮澤総理はどのような所見をお持ちか聞かせていただければ幸いであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、否認を受けましたところの理由、原因等につきまして、政府として十分反省をし、同じ過ちを繰り返さないということが政治責任を全うするゆえんであると存じます。
○会田長栄君　わかりました。
　それでは、同じ過ちを繰り返さないように努力していくということでありますが、現実に六十一、六十二、で、六十三年、六十四年となりますと、同じことを繰り返すことになりますね。これはきょうの総括審査というのは非常に大事になってきているということでございます。だからそういう意味で、同じ過ちを繰り返すようならそれは政治責任をとっていることにはならないでしょうと、少なくとも衆議院で承認されていますから、参議院という一院だけにそれは努力したように見えても、結果的に予算編成上あるいは執行上、何ら変わっていない。従来のものを継続しているということであれば、それは参議院軽視につながっていくでしょうということを私はあえて申し上げておきます。
　それでは二つ目、お伺いします。
　これは、昭和六十一年、六十二年、六十三年、平成元年と決算会計につきまして、会計検査院の検査結果について報告が出ております。なかなかこれは政府にとりまして大事な問題が報告されているわけでありますが、この報告についての総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お許しを得まして、政府委員からお答えいたします。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　予算の執行につきましては、各省各庁の責任において、法令または予算の定めるところに従い、適正かつ効率的に行わなければならないものでございます。政府としては、従来から厳正かつ効率的な予算執行に努めているところでございますが、不適正使用の事例が生じていることは事実でございまして、まことに遺憾でございます。
　大蔵省におきましては、各省各庁の適正、効率的な予算執行にあわせ、指摘事項が毎年減少することを期待し、従来から文書による要請のほか、各省各庁等の予算、決算担当者会議や会計事務職員研修など、あらゆる機会に予算の効率的な執行及び指摘事項の周知徹底、再発防止の指導等を行ってきているところでございます。
○会田長栄君　それでは、私若干申し上げますから、総理としての見解なり御所見をいただきます。
　昭和六十一年の年に不当事項あるいは意見を表示しまたは処置を要求された事項、改善処置事項、特に掲記を要すると認めた事項と、この四段階に分けて会計検査院から検査結果が出されています。昭和六十一年は百五十六件、金額にして二百十四億三千五百四万円、昭和六十二年二百九件百七億九百四十七万円、昭和六十三年二百二件百五十一億一千五百六十七万円、平成元年二百二十件百四十三億九千八百二十八万円、この四年間で七百八十七件六百十六億五千八百四十六万というのが先ほど私が四項目目を指摘しながら説明した中身であります。依然としてこの件数、金額、そんなに努力されているとは見えません。
　総理も御承知だと思いますが、会計検査院の対象機関数あるいはこの検査対象機関、こういうものを比率で申し上げますと、五％台から六％、七％、八％、ようやく九％台の検査対象機関となったわけであります。対象機関数の約一割にまだ満たないんです。それでもなおかつ、こういう結果が会計検査院から報告されている。限られた要員の中でこれだけの検査をするというのは大変だろうと思います。とりわけ、行革の中にあって会計検査院の職員も少ないわけでありますから、検査院そのものの努力というものには私は敬意を表しますが、決算委員会としては、このものが年々減っていく、あるいは努力の跡が見える、こういうものでなければならないと思うから、こういうものを続けるならこれは政治不信というもののきっかけになる。
　したがって、決算委員会の審査に当たりまして、この問題につきまして一体どういう見解をお持ちか所見を伺いたいと、こう申し上げたんです。それは細かいことなんですが、しかし今説明すれば、大体人一倍能力のある総理大臣でありますから答えられると思いますので、ひとつ所見を聞かせてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまお話しになられましたように、不当事項につきましては平成二年度にありましてもなお八十四億円、件数にいたしまして二百四十件でございますか、その他是正改善処置の要求をされたもの等々、ただい文言われましたような状況でございます。
　これは、毎年こういう指摘を受けて改善に努めてまいっておりますけれども、なお会計検査院からこの数年間、今お話しになられましたように、件数、金額ともどうも改善の結果は出ておりません。まことに残念なことでありまして、さらに努力を重ねてこのようなことを少なく、また起こりませんような努力をいたさなければならないと、このように考えております。
○会田長栄君　国民のあらゆる階層の中からもろもろの問題を出発点にして政治不信というのは増大していくわけでありますから、私ども国政に携わる者としては、一つ一つこういうものを改善に向かって努力していかなきゃならない。余りにも金額が大きい。したがいまして、もしもこれが九％の検査対象機関でなくて、二〇％などということで検査対象にしていったら、一体どのようになるのであろうかという想像をすると、本当にこのむだ遣いという問題につきまして、もう少し真剣に対応していかなければならないと思っている一人であります。その点は総理もどうぞよろしくお願いいたしておきます。
　次に問題にしたいのは、総理、業界誌と言われている「輪際」という雑誌を見たことありますか。どうですか。
○会田長栄君　そうですか。これは、今や霞が関業界誌と言われる「輪際」座談会問題について雑誌あるいはマスコミにおいて論じられていて、一体政界というところは、あるいは政府というところはどうなっているんだという疑問が出ている例であります。これもまた政治不信の種であります。
　それは御承知のとおり、三月三十一日、渡部通産大臣が閣議後記者会見で公式に「輪際」問題に触れて陳謝している。これは内閣として知らないでは通りませんよ。なぜ私はそう言うかという
と、こんなことが政府と民間のあるごく一部の人がつながっていわゆる金もうけをしている、あるいは癒着している、こういうふうに勘ぐられたら、政府がどんなにまじめにやっていたってここから崩れていく。知らないというのではどうにもなりませんけれども、後からでも結構でありますから、今若干説明申し上げますから、後ほどひとつ研究させてみてください。本来であれば、総理にこの種の問題は報告しておかなきゃならない。少なくとも宮澤内閣の中でそれぞれの大臣が公式に記者会見の中で陳謝するなどということは、綱紀粛正上からあってならないことですよ、これ。ましてや、関与しているのは国家公務員の上級職員ですよ。
　そういう意味で、例えば三月三十一日、渡部通産大臣が記者会見で陳謝をしている。陳謝しているというのはそのとおりだということなんですから、そのとおりでなけりゃ謝ることないんだ。これは御承知のとおり、実際は私は陳謝した中身を知っていますかと聞きたかったんです。知っているだろうと思ったんです。これは「輪際」という特定のところにしか配らない雑誌があるんですよ。官庁にはみんな配られていると聞いています。国会図書館にはありません。書店にもありません。全く関係しているところしか配らない、こういうことであります。これは通産省のお偉い方が、お偉いといっても大臣じゃありませんよ、ある高級役人の人たちが業界に働きかけて座談会を招集するんです。そして座談会をやるんです。同時に、役所からファクスで招待状が行った企業には、この「輪際」という企業誌を発行している人に五十万ないし六十万を納入してもらいたいという仕組みになっているんです。これは大変な問題ですよ。これはあなた、一般の下級公務員なんかがやったものならたちまち綱紀粛正となって処罰ですよ。こういうことが行われていたから、官民癒着の見本ではないのかということで、渡部通産大臣が公式に陳謝したんです。
　それだけじゃありませんよ。これ一つぐらいなら私もさわる気はなかったんです。今度は郵政省、さわりました。郵便事業創業百二十周年記念座談会としてこの業界誌「輪際」を八千九百部郵政省は買い上げている。私はこの八千九百部だけかと思ったんです。ところが、過去二年間に郵政省がこの座談会というのを平成二年は五月、六月、九月、十月、最低でも四回開いている。平成三年度は四月、五月、十月、平成四年は一月、ここまでしか調べられない。そして、そのたびに協力金を要請して、いただいているという現実なんですよ。ところが郵政大臣は、そんなこと郵便事業創業百二十周年記念座談会でやっていることですから何ら問題はないと言って開き直っている。そして、開き直ったらその次に、実は過去二年間にこういうことがあって同じことが繰り返されているということがわかった。郵政大臣としてまことに私は不適切だと思いますよ。こんなことは一日も早く国民の前に明らかにして悪かったら悪かったと言って率直に謝らぬと、政治不信というのは増大してくるんです。これだけじゃありませんよ。みんなは総理が知っているものと思ったんですわ。やっぱりこういうことも知るようにひとつ部下に研究させてください。こういうことがちまたでは国民の間で議論になっているんですから。
　運輸省、これもまた奥田運輸大臣が閣議の後に記者会見で公式にこの問題を認めた、運輸省もやっているということ。運輸省というか、運輸省の部下のある者がやっているということを認めた。認めただけならいいんですけれども、まことに申しわけないと。これはだれかが始めたことで、いつの間にかこういうことがふえてきた、うつってきた、その大もとになったところをこれからやっぱり手繰り寄せていかなきゃいかぬと言って、奥田運輸大臣は怒っているんですよ。怒るのは当たり前だと思う。それも損害保険六社をこの座談会に呼んでいるんです。もちろん、呼んでいるからには協力金として五十万から六十万は納めるようになっている。これは運輸省のある人がやらなけりゃ業界はだれも来ないんです。業界誌の編集長がやりますからなんと言ったってだれも行くわけない。運輸省のお偉い人がやるから行く。行ったらちゃんと金は納めなさいと、こういう仕組みになっているんです。これはだれが考えてみたって、損害保険会社と運輸省との間に政策的に何らかの関係があるからこういうことが成り立つんだと私は思うんですよ。厚生省もまたこれと似たものがある。各省庁がみんなこういうことに汚染されているのでないかという気がしてならないんですよ。
　決算委員会、閉会中も何回もやりまし夫が、この問題に全くさわらずして決算審査終了したというのではこれも問題が残るというので、きょうは最後でありますから、総理が来るし、率直に聞いていただきましょうかと、こうなったんです。私は本来こう長く説明するつもりはございませんでした。しかし、まあまあ信じてもいいと思うなら、ひとつ見解を聞かせてください。これはもう各大臣が公式に記者会見で発表して陳謝しているわけでありますから、私の言うのはうそでも輪を大きくしたわけでもございません。どうぞ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま具体的な実情を会田委員から承ったわけでございますし、お話そのものは恐らく正確なお話をなさっておられるに違いないと思います。といたしますと、それはまずこの座談会を催す呼びかけをする役人が事実上かなりの権限を持った立場にあって、そしてそういうことを背景に業界に呼びかけて座談会をしたというようなことであろうかと思われます。
　厳密なことを今申し上げられませんけれども、これは確かに綱紀の粛正を要する出来事ではないだろうかと、お話を今伺った限りでそういうふうに考えますので、実情をよく調べまして、まだそういうことをやっておりましたら、これは直ちに改めるようにいたさせます。