Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林参考人　それでは、私の方から、いざ東京で災害が起きたようなとき、そういったときの大阪バックアップ等についての具体的な運用状況について、補足的に御説明させていただきます。
　先生御指摘のように、現在、計算機のバックアップという意味では、大阪にバックアップセンターを持つということで体制の整備を図っているわけでございますが、具体的にそれが運用できるように、業務の継続体制の整備というのも実践的に考えているところでございます。
　具体的に若干申し上げますと、特に問題になりやすいのは、夜間とかあるいは休日などに災害が発生したとき、こういったときにこのインフラをうまく活用して適切な対応を迅速に行うことが必要になってくるわけでございますが、そのために、そういった要員の確保の体制に努めてございまして、業務の遂行に当たる要員をあらかじめ任命しておくというようなことを行っておりますほか、特に、そういったときの初動態勢をできるだけ円滑に立ち上げることが重要であるということで、本店のみならず大阪についても、必要な人員につきましては近隣に居住、宿泊させる、こういうような体制をとっておるところでございます。
　また、実際にそういう災害が発生した場合にこれが円滑に機能するということも大事でございまして、そのために、取引先の金融機関の方にも御理解を求めながら、大阪のバックアップセンターへのいざというときの切りかえだとか、そういったようなことがきちんとできるかどうかというような各種の訓練を定期的に実施しておりまして、全体として、運用面の安全、確認、改善といったようなことをやりながら、要員の習熟にも努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、日本銀行といたしましては、災害その他の緊急時に備えて、日本銀行全体として危機対応力の強化を図るということをことしの業務運営の大きな方針に掲げてございまして、今後とも、そういった災害に備えた体制につきましては十分に努めてまいりたいと思っております。
○谷口委員　東京で行い得ないような状態を想定したやり方を申し上げたんですけれども、ぜひそういう観点で御検討をお願い申し上げたいと思います。
　それで、次に、二〇〇四年の骨太のところの文章についてちょっとお伺いをさせていただきたいわけでございますが、正式に申し上げますと、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四というものですね。これで、「当面の経済財政運営の考え方」というところに、日本銀行について言及されております。途中をはしょってポイントだけを読ませていただきますと、「デフレからの脱却を確実なものとするための取組等の基本方針と整合的なものとなるよう、金融・資本市場の期待の安定化にも配慮しつつ、デフレ克服までの道筋を含め、金融政策運営に関する透明性の一段の向上に努めることを期待する。」
　デフレ克服までの道筋を含め、透明性の一段の向上に努めるといったようなことがこの骨太、基本方針にあるわけでございますけれども、これは一体、具体的にどのようなことだというように総裁は理解をなさっておられるのかをお伺いいたしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり、私自身もこの経済財政諮問会議の議員の一人として参画しております。この文章には、私自身もそういう意味では責任を負っているわけでございます。
　現在、日本経済にとりまして最も重要な課題は、改めて申すまでもなく、経済の持続的な成長の実現、デフレの克服ということでございます。この点は、かねてより基本認識として政府と日本銀行とで共有していることでございます。
　今回、景気が極めて望ましい方向に今動き始めている、バブル崩壊後では三度目の景気回復ということで、今度こそ、文字どおり経済の持続的な成長へのパス、成長軌道への到達、デフレ克服というものを実現しなければならない、非常に重要な局面に差しかかっておりまして、こうした基本認識を強く再確認したというのがこの文章の基本的な趣旨だろうというふうに理解しております。
　その場合に、金融政策の場面においてこれをさらに具体的に理解いたしますれば、この大事な局面において、日本銀行の金融政策の運営について、市場から見てもあるいは一般の方々から見ても、金融政策の方向性、その趣旨等についてわかりやすい、つまり透明性が十分確保されていることが重要だということでございます。
　現在までのところ、消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるまでは今のやり方を続けますということで、非常にクリアカットに透明性は確保されているというふうに思いますが、ＣＰＩが安定的にゼロ％以上になりました後も、日本銀行としては、その後の金融政策の運営の方式について最大限透明性の高い方法を模索していきたい、そういうふうにこの文章はつなげて読むというふうに私どもは理解しているわけでございます。
○谷口委員　これはかなり含みのある表現だと思うので、先ほども私申し上げましたように、インフレターゲットは極めて慎重に扱っていただきたいと思うんです。そのようなことをこの文章の中に含んでおるとすると、ちょっと私は行き過ぎなんだろうと、私自身はです、そういうように思っておりますが、いかがでございますか。
○福井参考人　ただいま答弁申し上げましたとおり、将来にわたって透明性の高い金融政策の方式を築き上げていくということに尽きるわけでございまして、今の時点で、その中身として、委員御指摘のようなインフレ参照値、インフレターゲットその他具体的な方式を念頭に置いてこの文章ができているということは一切ございません。
○谷口委員　わかりました。ありがとうございました。
　次に、時間がありませんが、最後に人民元の切り上げの問題に若干言及させていただきたいんです。
　五月に、米国の国際経済研究所のバーグステン所長が、東京のセミナーで、中国が景気過熱とインフレを抑えて持続可能な成長をするために即座に二〇から二五％の人民元の切り上げを行うべきだ、このように発言されたようでございます。
　中国の方は、今、景気過熱の状況もあって、金融引き締めを行われておる。例えば貸し出し規制であるとか、行政的に窓口規制というようなものも行われておるようでございますけれども、また、金利の引き上げなんかも検討されているということを聞いております。
　総裁の先日の日経新聞のインタビューを読みますと、中国の人民元の切り上げについては「資本の自由化や銀行部門の再生が前提」だということをおっしゃっているんです。これはいろいろな考え方があるんですけれども、資本の自由化もしくは銀行部門の再生というのはかなり高い障害だと思うんですね。そうしますと、総裁の個人的なお考えは、なかなかやはり人民元の切り上げのところまでは難しいんじゃないかということをおっしゃっているようなとり方にも見えるわけでありますけれども、総裁はどのようにお考えなのか。
　ちなみに、財務大臣の方は、できればバスケット方式といったような形にやっていただければありがたいということを、そういうのはいい方向だということを言っていらっしゃるわけでございますけれども、総裁のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○福井参考人　中国は、二〇〇一年の末にＷＴＯに加盟しましてから既にもう二年半たっておりまして、世界経済との連関性を日々強めながら成長しているという状況でございますので、できるだけ早く為替制度を柔軟なものにして、こうしたグローバル化した経済の中における中国経済の存在ということが、より有機的な、経済のつながりを持った姿として前進していくという姿に持っていくべきだというふうに私自身も考えています。
　ただ、為替制度を柔軟なものにするということの趣旨は、その国にとって、その国の経済のファンダメンタルズを反映した為替相場の形成を実現しようということでございます。それを実現するために、どうしても中国の場合必要なのは、為替・金融市場の一段の整備のほかに、今委員御指摘のとおり、資本取引の自由化、これが規制されていてはファンダメンタルズに沿った為替相場の形成は期待できないわけでございますし、もう一つは、金融システムの脆弱性ということを抱えておりますと、これまた資本逃避の芽その他を常に抱えているというふうな状況で、やはりファンダメンタルズに沿った相場形成が期待しにくいということでございます。
　したがいまして、この障害は非常に大きいではないかというのは御指摘のとおりでございますけれども、大きければ大きいほど、この障害を早く解消する努力をまずするということが物事の手順としてどうしても欠かせない。そういう意味では非常にまどろっこしい感じもいたしますが、中国の政策当局者は、そうした問題点把握は非常に正確に今持っておられるし、方向性として、為替制度をより柔軟なものにしたいというふうな方向性も明らかにしておられますので、今後努力が加速的に推進されていくことを我々は期待して見守っているという状況でございます。
　そういう状況でございますので、現時点で、バスケット方式がいいか、あるいはそのほかの方式がいいかということを具体的に浮かび上がらせる材料はまだ十分に整っていないのではないかというふうに考えております。
○谷口委員　これで終わらせていただきます。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　福井日本銀行総裁におかれましては、お忙しい中おいでをいただきましてありがとうございます。きょうは、少し長目にお時間をいただいておりますので、ゆっくりと議論をさせていただきたい、こう思っております。
　私は、本日は、量的緩和政策、そして実質ゼロ金利政策の出口政策について中心的に議論を進めたい、こう思っております。
　最初に、私の立場を申し上げておきたいと思います。
　私は、この政策については一定の期間内では正しいし効果的な政策だ、こう思っておりますが、例えて言うと、居心地は大変いいんだけれども、そのまま突き進むと氷山にぶつかってしまうタイタニックというような一面を持っている、一種の護送船団方式の側面を持っている政策なんだというふうに考えております。
　金融政策というのは、長い間固定をいたしますと、効き目は薄くなってくる、それから、副作用が出てくるという種類のものなんだろうと思う。なぜなら、経済が生き物であるからであります。私は、ゼロ金利、量的緩和というものも、むしろそのときの小さな変化に合わせて小刻みに動かしていった方が金融政策の裁量の余地が働いて、いざ解除、方向転換だというような議論になると必要以上のパニックや副作用を生んでしまう、それを防ぐためにもむしろ小刻みに動かし続けてきた方がいいのではないかという持論を持っておりまして、この一方的に突き進んできた実質ゼロ金利政策と量的緩和の一方的な拡大といったものについては、大変危険水域が近づいてきた、これをどうやって切り抜けていくかというのをもはや財政も日銀御当局も我々も真剣に考えていかなければならない時期が来た、こう思っているところでございます。
　それで、現状認識からお伺いをしていきたいと思うんですが、四月末でしたでしょうか、日本銀行で出されましたいわゆる展望レポートというものについて、その以前から財務省の方より、これでデフレ脱却宣言が行われるのではないか、あるいは一年後の見通しとしてＣＰＩがゼロ以上だという見通しが出るのではないか、それによって量的緩和から方向転換が行われて、それこそ長期金利の上昇、国債の暴落というものの引き金になるのではないかという心配が真剣に行われたという話が伝えられておりますけれども、財務省の方からそのような懸念が日銀の方に伝えられたのかどうか、あるいは、この展望レポートを出すに当たってどのような意見が闘わされたのか、すなわち、かなり全般的な合意としてそういう話になったのか、いや、いわゆるデフレという状態はもう出口にある、あるいは出口に近い状態なんだという議論があったのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　展望レポートを最終的にまとめ上げます過程におきましては、政策委員会九人のメンバーで、大変真剣な議論を、かつ、かなり時間をかけていたしました。政府の方から格別御注文があって、それをめぐって何か議論したという部分は全くございません。私ども執行部で持っております材料に加えて、各委員が独自に持ち、分析している資料を持ち寄っての討議ということで最終的にまとめ上げたものでございます。
　まず、景気の動きにつきましては、最終的に私ども見通しとして出しましたところは、その時点における民間の見通し等に比べまして、より、ある意味で強気の見通しを出させていただいたという形になっています。実質成長率で三％台ということを明確に出しておりますことから見ましても、そういうことでございます。
　ただし、その一方で、物価、消費者物価指数等で見た場合に、なかなかわずかなマイナス幅が取れないという見通しを出しております。これは、景気が順調に回復するときに、それに伴って物価の状況にも変化が起こる、過去の経験則に比べても物価の状況の変化は少しタイムラグを持って起こるというのが今回の判断で、そこのところの判断について随分議論をしたところでございます。
　日本経済が持っております過去の問題の処理というこの大きな要素をどれぐらい考慮に入れるかということと、世界経済全体として景気の動きと物価の動きとの間には従来のパターンと少し違った動きが出てきていて、日本経済も世界経済と一体となって動いている部分が非常にふえてきておりますので、その面からの考慮も要るというふうなことで、物価の見通しにつきましては、消費者物価指数、景気が緩やかな回復を続けても、二〇〇四年度については平均してなお若干のマイナスになる、こちらの方はやや慎重な見通しを出させていただいた。
　景気と物価の動き双方についてかなり厳しい議論をいたしましたし、特に景気の動きと物価の動きとの間のタイムラグについての議論を極力正確に見詰めようというところに焦点を当てた議論が行われたというふうに記録をいたしております。
○五十嵐委員　御丁寧な御説明、ありがとうございます。
　私は、若干のマイナスという、わずかなマイナスという表現を総裁はなされましたけれども、前年比で〇・一％というようなマイナスあるいは〇・二というようなマイナスというのは、本当にこれはデフレなんだろうか、そんなに注目をしてこれをゼロにすることが物すごい大切なメルクマールなんだろうかというのを若干疑問に思うんですね。
　例えばインフレの時代でも、〇・一％の年率上昇というのは物価の安定の範囲内だ、安定している物価だとたしかおっしゃったと思うんですね。マイナスにおいても、〇・一、〇・二というのは安定した物価ということが言えると私は思うんですね。
　問題は、資産デフレがとまっているかどうかというようなことと、デフレスパイラルに結びつくのかどうか、これがだんだん拡大していくようなデフレスパイラルになるのかどうかというのが注目すべき点であって、コアの消費者物価がマイナス〇・一かゼロかというのは本当にそんなに大切なことなんだろうか。
　それから、今総裁がおっしゃいましたように、世界経済と我が国経済は密接に結びついておりますから、内外価格差というものがあるわけですね。これは、長期で見れば縮んでいく方向にあるのは目に見えております。そうすると、内外価格差をのみ込むだけの賃金上昇があるかどうかの方が問題であって、むしろ、賃金の総量がふえるかどうか、あるいはそれへの期待があるかどうかということが問題なんであって、コアの物価そのものが〇・一かゼロかというのはそれほど大きなものになるとは思わない。むしろ、きめ細かく、デフレの判断の問題、物価の問題というのは賃金との関係で見ていかなければならないのではないかなと思うんですね。
　例えば、物の物価とサービスの物価、サービスの値段というのが今最近ではずれてきております。あるいは、最終的な消費者物価と川上での素材の物価とがかなりずれてきております。それと賃金との関係、こういったものをもっと細かく見るべきで、一般的に、一般物価がマイナス〇・一だ、ゼロだと一喜一憂するというのはおかしなことだなというふうに私は思わざるを得ないんですが、その辺はどのように解釈をされているのか、御説明をいただきたいと思います。
○福井参考人　おっしゃるとおり、マイナス〇・一ないしマイナス〇・二という消費者物価指数、この表現がどの程度物価安定という概念からずれているかどうか、大変難しいポイントでございます。
　おっしゃるとおり、そこは日本銀行の中でも非常に真剣に議論しているところでございまして、昨年の十月に、私どもの金融政策の透明性を図るために消費者物価指数を見ていきますといった場合にも、これをさらに三つの要因に分けて考えていきましょうということを明らかにいたしました。
　それは、従来どおり、極めて単純に消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるようにということと、先行きの見通しがやはりプラスになるようにと。これは言い方といたしましては、消費者物価指数の変化率が再びマイナスに落ち込むことがないようにと。さらに、三つ目の条件がございまして、これは今の緩和政策を本当に修正していいかという実質判断をそれに加えましょうというふうに、三つの要素に分けました。
　まず二つ目の要素、つまり、再びマイナスにならないという要素を明確にいたしました意味合いは、これまでの経済の非常に悪い状態、物価もかなり下がるというふうな状況のもとで、委員御指摘のとおり、日本銀行としてはデフレスパイラルに陥るということを一番警戒したわけでございます。
　量的緩和政策、つまり、普通の金融政策からいきますと、極めて異常な姿の金融政策をここに用いることによって、何とかデフレスパイラルに陥ることを防ぎ得た。そして、消費者物価指数のマイナス幅もかなり縮小してきて、ゼロに近づいてきているということは明確に認識しております。そういう意味では、マイナス〇・一、マイナス〇・二というのは、物価安定の概念に距離をかなり縮めてきたという認識は持っておりますけれども、しかし、経済というのは、まさにおっしゃるとおり、内外ともにどういう変化が起こってくるかということはまだわからない。ショックを受けて再び物価情勢が悪くなったときに、改めてデフレスパイラルのリスクを非常に強く懸念しながら金融政策を運営しなければいけないというふうな局面にならないように判断を少し厳しくしたいというのが、この二番目の、つまり、消費者物価指数が再びマイナスに陥らないという確信を持つという点でございます。
　さらに、三つ目の点、実質判断と言っておりますけれども、ここのところが、委員御指摘のとおり、物価について、同じ物価指数であっても、その背後に抱えている需給の状況、それからコストの要因、両面からきちんと分析をしようということでございます。
　需給の要因というのは、過去に抱えました供給超過の要因というものがどれぐらい解消してきているかということで、物価を形成する一番基本的なバックグラウンドの変化の状況ということを正確に把握したいということでございます。
　もう一つは、物価の上昇はコストプッシュ要因によっても起こってくる。これは、最近、海外での原油の価格の上昇あるいは国際商品市況の上昇というものが、こうした私どもの生活に密着する最終段階の物価にまでどれぐらい及んでくるかということを綿密に分析を続けておりますほかに、コスト要因として最も重要なユニット・レーバー・コスト、賃金コストというものの状況ということをしっかり把握していきたい。
　特に、この点につきましては、日本経済、景気は回復の方向に明確に動いておりますけれども、賃金はようやく下げどまりの段階。これから、むしろ私どもとしては、賃金に企業収益が還元されることによって景気回復の力がより強まっていくことを期待していく状況、それが物価の面にどうはね返っていくかということを綿密に計算しながら、今後の物価の基調というものを正しく判断していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○五十嵐委員　ありがとうございました。
　たくさんの御回答をいただいたわけですが、要点の一つは、デフレスパイラルを防いできたのは量的緩和政策であると。しかし、先行きという点ではデフレスパイラルの懸念というのは全くなくなったわけではないので、まだその量的緩和政策を維持する必要があるという一つのポイントがあったかと思うんです。
　ただ、私は、デフレスパイラルを防いできたのは量的緩和政策だったのか、あるいはだけだったのかというのは、これはそう断定するにはちょっと疑問があるなと。やはり中国の大きな需要の存在とかいろいろなことがあったというふうに思いますし、そもそも、金融政策がデフレの生みの親になったという説も学会には当然あるわけですね。
　すなわち、フィッシャー方程式というのがありまして、皆様には釈迦に説法なんですけれども、名目金利というのは実質金利プラスインフレ率ということであって、実質金利というのは長期的には日本経済の資本収益性から出てきますから基本的にはプラスということであり、名目金利がゼロであるとすると、これはインフレ率がマイナスになるというのは理論上出てくる話でありますから、ゼロ金利政策がずっと続けば基本的にはデフレというのは出てくるということになるわけですね。
　では、何のためにそれをやるのかというと、それは、一つには、弱小の財務体質を持った金融機関やあるいは事業会社を助けるため。すなわち、緊急の事態というものがなくなればこれは解除できるんだけれども、そうでなければこれをずっと続けなければならないということになってくるわけでありまして、そうすると、実は捕らえてみれば我が子なりで、金融政策そのものがデフレをつくってきたということになりますから、これはなかなか難しいことになる。
　大もとは、やはり実体経済をよくして金融不安を払拭することであり、それが第一だということになってくるんだと思うんです。また、先ほど総裁みずからおっしゃいましたように、企業収益が賃金に還元されて、賃金が当然消費に向かうわけですから、そういう形で、いい意味での上昇が生まれ、いい意味でのほんのわずかなインフレが生じるというのがベストのシナリオだと思うんですが、そうなりにくい世界を今日本がつくってしまっているということに大きな問題があるんだと思います。
　まず、今幾つかのことを申しましたけれども、このフィッシャー方程式の話はどのように解釈をされているでしょうか。
○福井参考人　最初に、デフレスパイラルを防いだのは金融政策だけではなくてさまざまな他の要因もあるのではないかという御指摘は、そのとおりだというふうに思います。
　グローバル化されました経済で、世界経済と一体となって進んでいる部分がございますので、海外経済全体がいい方向に動けば、当然、そのベネフィットを生かしながら日本経済もいい方向に動くという面がございますし、それから、金融政策、特に量的緩和政策でバックアップしておりますのは、金融機関及び企業のリストラ努力を支えるという部分が非常に多かったわけでございまして、金融機関及び企業の自主的な努力がなくして量的緩和政策が効果を発揮し得たというふうには到底考えておりません。
　リストラというものは、委員御承知のとおり、大変コストのかかるものでございます。金融費用というものを最低限に抑える、そして、その緩和を長く続けるということによりまして、将来の金融コストについても非常に低いものを予定して企業が努力をすることができる状況をつくるということが、相当なプラスの効果を持ったんではないかというふうに考えているところでございます。
　名目金利がゼロということになりますと、実質金利の面で金融政策運営上十分効果を発揮し得ないところがある、その苦しさがあることは事実でございますし、逆に、先ほど申し上げましたような量的緩和につきましては、企業、金融機関のリストラ努力をサポートすると申し上げましたけれども、場合によってはリストラ努力を、ある意味で力を抜いているところに対してもそれを助ける副作用を持っている可能性は十分ある。
　そういう意味で、私どもは、量的緩和を進める都度、その限界的なベネフィットと限界的なコスト、どちらが大きいかということを、正確にはなかなか計算できないんですが、あらゆる状況を持ち寄って判断しながらここまで来たということでございます。この状況が長く続けば次第にコストの方が高くなってくるんではないか、その心配は私どもも強く共有いたしております。
○五十嵐委員　おっしゃるとおりなんだと思いますね。出口政策の時期が、タイミングがおくれると、非常に安易な債権放棄をしてもらって助けられた企業が逆に生き残っていって、真っ当な努力をしてきたところが自助努力による好転というのはむしろ抑えられてくるという可能性もあるんだろうと思います。
　景気の状況について、今度は先行きの話を見ていきたいんですが、今、総裁の方からもコストプッシュ要因として原油の問題が言及されました。
　原油の需要期というのは、当然、北半球に先進国がそろっておりますから、秋から、十月からが原油の需要期になってくると思うんですが、その前に当然手当てをいたしますから、秋のちょっと前ぐらいから原油の需要は大変大きくなってくると思います。
　一時、一バレル四十ドルを超えまして、今、三十ドル台にまた少し戻っておりますけれども、場合によっては五十ドルという声も聞こえてくる。それは地政学的な要因、イラクの問題もありますし、サウジアラビアが王室の後継問題が浮上してきて極めて不安定になってきている、こういうふうに言われております。場合によっては、原油が五十ドルを突破し、かなり五十ドル台半ばまでいくんではないかというような懸念をする向きもあるんですが、この原油の要因がどのぐらい日本に影響を及ぼすかということについてはどのような見通しを持っておられますでしょうか。
○福井参考人　現在の原油市況は少し以前に比べますとかなり高いレベルに上がってきておりまして、これ自身は限界的には日本経済の回復に若干のマイナスの影響を及ぼす可能性があるというふうに思いますが、過去、日本経済が経験しました強い石油ショックのとき、ああいったときに比べますと、その悪い影響は、少なくとも今のレベルではかなり限定的であろうというふうに考えられます。
　しかし、そういうことではなくて、今、原油の市況について世界じゅうの人々が心配しておりますのは、経済的に観測できる需給にそごが生ずるという心配はそれほど大きくない、サウジアラビアもスイングプロデューサーとしての役割は十分果たすという姿勢を明確に示しておりますし、現実に、季節的な需要の変化等々に合わせて供給体制を整えるという仕組みはかなりしっかりと整ってきているというふうに、これは広く認識されているわけでございますが、委員御指摘のとおり、今回の原油の問題はいわゆる地政学的リスクと深く絡んでいて不透明な要因が多い。経済的には需給がそんなに大きなそごを来さない、こういう見通しのもとにあっても、その他地政学的要因から突如として供給がとまるというふうな懸念がないかということが心配されている。
　そういう点からいきますと、まさに不確実性のリスクということであって、日本だけではなくて、これは世界経済共通のリスクだということになると思います。イラクの問題を含め、けさほどのニュースでは国連の決議があったというふうなことでございますけれども、そういう形でやはりこれは政治的な舞台で前向きの解決がどんどん進んでいくことが非常に大事でございますし、スイングプロデューサーであるサウジアラビアについての政治的安定性確保ということも、これは各国の注目の的になっておりますので、ぜひ望ましい方向で物事が解決する方向に進んでもらいたい。
　あとは、大きな不確実性要因があるんだということを各国の政策当局者が常に念頭に置きながら、いかなる事態が起こっても、それに対する対処策について、冷静な対応ができるように心構えをとりあえず持っているということが大事じゃないかというふうに思っております。
○五十嵐委員　私がお尋ねをしたいのは、突然の不確実なショックが起きた場合に、日本において突然のインフレが起こり得るかどうか、それは防げるかどうかということをお伺いをしたい。
○福井参考人　経済が非常に正常な状況にある場合には、原油価格が想像以上に、しかも突然大きな上昇が起こった場合、これは国内においてホームメードインフレに転化させるかさせないか、こういう政策対応がきちんとできるかどうかということだと思います。
　この点につきましては、日本は過去二回の石油ショックの経験の中で、ホームメードインフレは防ぐという対応について非常に貴重な経験を持っておりまして、可能ではないかというふうに思っております。
　しかし、今の日本経済は、デフレから脱却しようとしかかっているという非常に微妙な段階でございます。石油価格の上昇が経済の回復に、つまり、実体経済の回復に強いダメージを与えた場合には、物価の面と、景気が再び強く後退する、この面とで非常に複雑な問題を出してくる可能性がある。そこのところは、過去二回の経験則だけでは単純に対応できないということでございます。
　したがいまして、事態を正確に分析するという作業を速やかにしなければいけないという覚悟は要るということだと思います。
○五十嵐委員　おっしゃるとおりだと思うんですね。過去に、福田内閣のときに、うまく、全治五年と言ったけれども三年で済んだとか、そういう経験はあるわけですけれども、そのときとは我が国の経済を取り巻く環境、我が国の経済の状況が大きく違っているということで、それをそのまま当てはめられるかどうかはわからないということなんだろうと思います。
　もう一つは、どうも、最近、家計のフロー貯蓄といいますか、貯蓄がマイナスに転じてきた。これはまさに、ひょっとするとオイルショック以来かな、こういうふうに思うわけですが、企業収益が一方的に改善をしてきているのに比べて家計等は大分乖離している。これは、きょうも日本銀行の当局の方から御説明を聞きましたけれども、想像以上に日本の今の個人消費は底がたい、強いじゃないか、持続するんじゃないかという希望を述べられておりましたけれども、本当にそうなんだろうか。長い間の耐乏で、耐乏生活に耐え切れなくなって貯蓄を取り崩して消費に向かい始めた、もうそろそろいいだろうという気分にマッチしたというだけであって、必ずしもこれからみずからの家計の収入がふえるんだという期待や希望に寄り添って消費がふえているというふうには思えないんですが、この個人消費、家計の収入の見通し、こういったものについてはどのような見方をされているんでしょうか。
○福井参考人　九〇年代をずっと振り返ってみまして、日本の経済社会の中におきましては、一貫して高かった貯蓄率が趨勢的に下がってきております。大きな背景は、やはり高齢化の進展とともに、つまり、高齢者は貯蓄によって生活をするという、そのウエートが上がってきているということだろうと思っております。
　恐らく、加えまして、九〇年代は経済が常に停滞して悪い方向に動いていた、雇用、所得環境もどちらかと言えば悪い方向に動く時期が長かったというふうなことで、消費者のマインドも消極的になりがちであったということがあって、貯蓄率は下がっていても消費も悪かった、こういうふうなことだったんではないかというふうに思いますが、最近は、私どもがいろいろ経済予測をいたしますけれども、それよりも常に、出てきた消費は強目に出てきている、そして貯蓄率も予想よりは強目に下がっている、こういうふうな状況でございます。
　恐らく、趨勢として、老齢化による、高齢化による貯蓄率の低下というのが続いていると思いますが、最近の現象は、個々の家計の主体が、周囲を見渡しますと、まず企業の段階において収益がかなり本格的に回復してきている、バブル崩壊後、最高の利益率の水準に上がってきているということが実感として働いている現場で感じられるということがあると思いますし、それに加えまして、いつ失業するかわからない、賃金がどんどん切り下がるという状況もようやく下げどまった、ボーナスその他から所得の回復もし始めているのかなというふうな感じがあって、おっしゃいましたとおり、長く我慢した結果、そのかいが幾らか出始めたかなということで気分が明るくなっている。そこに加えまして、企業がイノベーション、最先端の技術を利用して新製品を提供し、消費者のそうしたマインドの転換を購買力に即座に引き出すような新しい商品サービスの開発も進んでいて、供給と需要がマッチしている分というものも消費の回復に結びついている可能性がある。
　大要はそんなふうに思っておりますが、私どもも、願わくば企業収益がより多く雇用者所得に還元する形で景気回復の循環、好循環をさらに強めていってもらいたいというふうに、そこを金融政策でもバックアップしていきたいというふうに考えているところでございます。
○五十嵐委員　私どもも、大事なのは総賃金がふえること、外資だろうが日本の企業だろうが日本の国内で賃金を払える企業がふえること、特に開業率がふえて、その結果として総賃金がふえていくということに政策をかなり集中していかないと、これはなかなか抜け出せないんではないかな、こう思っているわけです。
　一方で、開業率、小さい、零細のところからスタートして会社を起こしていくというようなことを盛んにするためには、地域金融機関というものの役割が非常に重要だ、こう思うわけですが、先ほどもフィッシャー方程式の話のときに、いわゆる弱小の金融機関をある意味では助けるために、システミックリスクを回避するために量的緩和、ゼロ金利というのは必要だったんではないかということを言わせていただいたんですが、この金融問題はもう山を越えたというふうに御判断なんでしょうか。来年からペイオフが新しい段階に入るわけですけれども、地域金融機関の問題を中心に、あるいは大手と別にお答えをいただいてもいいわけですが、金融問題は山を越えたと判断されているかどうか、伺いたいと思います。
○福井参考人　大手の金融機関に比べますと、地域の金融機関の場合には不良債権問題の処理のペースが若干おくれぎみに推移しているということは申し上げざるを得ないと思いますけれども、地域の金融機関の不良債権の処理のペースは、それ自体としては、ここ一年、一年半ほどの間にかなり加速してきておりまして、不良債権比率も相当下がってきているという状況にございます。そういう意味では、まだ峠を越えたというふうなところまで申し上げる自信はありませんけれども、あえて言えば、大きな峠は越えつつあるというふうな状況じゃないかと思います。
　しかし、私どもは、むしろこれから、来年の春のペイオフ完全実施に向けて、この不良債権問題の処理の努力をさらに加速していっていただきたい、地域の金融機関について特にこの努力をさらに加速していっていただきたいというふうに思っている状況でございますけれども、既に各金融機関はそのことを相当強く意識しておられる状況になっていると思いますし、かつ、大切なことは、不良債権の処理だけで自分たちが将来に向かって日本経済あるいは地域の経済の新しい発展のためにお役に立てるかどうかということを次第に考え始めている金融機関が出てきているということが心強い材料でございます。
　これは、従来どおりの同じパターンで自然に資金需要を待っていて貸し出しをすれば金融機関も収益が上がるということではなくて、地域においてそれなりに新しい企業が出てくる、従来と違った内容の資金需要、従来と違った形のリスクを金融機関にとってほしい、金融機関自身がリスクをとれなければ、そのリスクを分散する形でさまざまな金融サービスを提供してほしいし、そのアドバイスをしてほしい、このことを感じて新しいモデルを築き上げようというふうな方向で既に地域の金融機関においても努力が始まっている。
　私どもも、考査の場面におきましては、単に不良債権の処理という後ろ向きの方向性だけではなくて、この前向きの努力をこれから積極的にサポートしていきたいというふうに、方向性を次第に切りかえ始めているところでございます。
○五十嵐委員　私もそのように思います。例えば医療、福祉に特化して審査能力を身につけるとか、さまざまな新しいビジネスモデルを生み出す工夫というのは、金融業界、まだまだ多いと思うんですが、そういうことを今までそれこそ護送船団方式でしてこなかったというところに問題があると思います。
　ただ、今、さらに不良債権処理を加速してほしいと言われたわけですが、どうも金融庁の政策というのは合併一本やりというふうに思えてならないんですが、私は日本は必ずしもアメリカと比べてもオーバーバンキングだとは実は思っていません。むしろ適正な競争、きちんとした競争が行われていないことに問題があると思っておりまして、合併をすれば、大きくなれば財務体質がよくなって金融機関が強くなるんだ、地域金融機関のシステミックリスクは回避できるんだというのは誤りではないかな、こう思っているんですが、この合併の方向というのは、それは合併も一つの方向でいいときもあると思うんですが、悪いところと悪いところを合わせてよくなるとは思えないわけですし、地域金融機関の不良債権処理の方法として合併に頼るということについてはどのような御感想をお持ちでしょうか。
○稲葉参考人　お答え申し上げます。
　不良資産処理に絡めてのお話でありますれば、これは金融機関が相手先債務者の実態を見ながら再生の努力をするなり、そうやって不良債権を処理し、不良債権比率を下げていくということが最も望ましいことではないかというふうに考えております。
　全体の経営の中で金融機関が顧客に対して適切なサービスを施していくために、より大きくなってやった方がよろしいということであれば、合併もその一つの選択であろうと思いますけれども、これは金融機関がそれぞれどういう形で効率的に金融サービスを企業なり家計に供給していくかということにかかってくるんだろうと思っております。
○五十嵐委員　地域の金融機関も、努力をされているところとそうでないところといろいろあって、私どもも、もっとスピードアップをしてよくならないものかなと。特に地域によっては小さな弱小の金融機関がたくさんあって、みんなつぶれてしまったというような、むしろ金融が過疎になりかかっている地域もあるものですから、そういうところについては何らかの方法を考えなければいけないかなというふうに思っているところであります。
　さて、地域金融機関の問題ですと、やはり国債保有が大きくなっているという問題に触れざるを得ないと思います。
　日銀自体も相当国債がふえてきていると思います。長期国債の保有残高は、三月末で六十五兆五千億円ですかね。これでいわゆる評価損を一兆六千億余りも計上していると思いますけれども、結局今までの政策のツケが回ってきた、こう思うわけですが、来期からは償却原価法を使うので損益計算書にはこれが出てこないから今期までのことで大丈夫なんだと言うんですが、本当にそれでいいんでしょうか。
　私どもは、そうではない、やっぱり、例えば格付機関はちゃんと見るんだろうと思いますね。私は、それは一種のテクニックにすぎないのであって、長期金利が上昇すれば保有している国債の価値は下がるというのは当たり前のことだと思いますので、この日銀の国債保有リスクというもの、それから、今ついでに地方の金融機関の国債保有のリスクについてお尋ねをしたいと思います。
○白川参考人　お答えいたします。
　日本銀行では、今先生御指摘のとおり、長期国債の評価方法としまして、本年度から償却原価法というものを採用するようになりました。その点、会計上の評価損益という面ですと、この十六年度から期間損益は発生しません。ただ、先生御指摘のとおり、日本銀行が国債を保有していますと、金利が上がる局面ではもちろん評価損は実態的な含み損、あるいは金利が下がりますと含み益が発生いたします。
　そうした会計上の評価損益を離れまして、日本銀行の持っている国債の含み損益という観点から最初に数字を申し上げますと、十六年三月末につきましては、ネットの含み益は四千億円程度でございました。これを前提にしまして、十年物の金利が一％上昇しまして他の期間も比例的に金利が上昇するというケースを想定して計算を行ってみますと、ネットの含み損が発生いたしまして、この場合には一兆四千億円程度というふうになってまいります。
　日本銀行の持っています国債の評価損あるいは評価益ということでございますけれども、現在、量的緩和を行いまして、潤沢に資金を供給するという政策を行っております。これが先ほど総裁が申し上げましたような、政策目的に沿って資金を供給する、その上で必要なときには国債を買うということでございます。その結果として発生しますリスク、損失をどう考えるかということでございます。
　日本銀行は、最終的に、持っています国債の状況につきましてディスクロージャーをしっかり行っております。会計上の損益とは別にしまして、半期ごとに、含み損益の状況につきましてはしっかりとこれまでも公表をしておりますし、これからも公表したいというふうに思っております。それから、日本銀行の行いますいろいろな取引、国債に関連する取引、これは対民間オペもございますし政府との取引もございます、こうした取引の状況をしっかりとディスクローズするということも大変大事だというふうに思っておりまして、この四月末からは、実は政府との取引につきましても数字を公表するということを行っております。
　日本銀行としましては、こうした政策目的と日本銀行の抱えていますリスクもしっかり認識しながら、適切に政策運営を行ってまいりたいというふうに思います。
　それから、地方の金融機関の収益の状況につきましては、稲葉理事の方からお答えしたいというふうに思います。
○稲葉参考人　金利上昇が保有国債の評価損益の変動を通じまして金融機関経営に及ぼす影響でございますけれども、これは個々の金融機関によって事情は異なるだろうと思いますけれども、株価の上昇などの影響と打ち消し合うといったような面もありまして、これまでのところ大きなマイナスの影響は出ていないということなのでございますが、こうした国債投資に伴う金利リスクについては、各金融機関がしっかりとしたリスク管理体制をまずは構築して、その上でリスクを適切に管理することが重要だと思っております。
　その際、金利上昇が景気の回復を反映したものということでありますと、保有国債の評価損が発生する一方で、例えば貸出業務面で収益が改善するとか保有株式の評価益が増大するといった、そういうプラスの効果も期待できるわけでございまして、各金融機関では、先行き金利上昇に際してのプラスの効果とマイナスの効果の双方を勘案して、慎重にリスク管理、収益管理を行っている、こういうふうに理解しております。
　そういうことでございますので、今後の金利動向、あるいはそれが金融機関経営に及ぼす影響につきましては、考査、モニタリングなどを通じて今後とも注意深く見てまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　この問題は非常に重要なので少し丁寧に見ていきたいと思うんですが、あるメガバンクが、昨年の九月末に、満期保有目的債券がゼロだったんですよ。それが、その十二月末、わずか三カ月後に、ゼロから六千億に急激にふえている。日銀さんやほかのところとを合わせて満期保有目的国債というのを突如としてたくさん計上するようになったということなんですが、これは満期保有目的だからといって満期まで持たなきゃいかぬということではないんですね、途中で売っちゃうこともあるわけなんですよ。ですから、新たな粉飾の手口にこれは使われるんじゃないかなと私は心配をしております。
　それだったら、もう堂々とリスクウエートを国債はローカルルールを適用してゼロだと最初から宣言をして、一切これは時価評価に反映させないという、それで国際的な信認が得られるかどうか別なんですが、満期保有目的債券という項目に分類することによって逃げるというのは、どうも小手先かなというふうに思うんですね。これについては問題ないと考えられるんでしょうか。
○稲葉参考人　金融機関の中に、将来の金利リスクを回避するために技術上でき得る対策を講じているという先が幾つか見られるようになってきてございます。例えば、御指摘のような満期保有目的という形にきっちり経理をして、その中で運用するというのが一つの例でございますし、また、例えば変動利付債といったようなものに運用をふやしていくというようなこともございます。
　保有目的に照らしまして適正な会計処理を施すというのは会計上許されていることでございますし、現在、金融機関が満期保有ということで区分して保有しているものは、当然金融機関としては満期まで保有するという覚悟といいますか、そういうポリシーのもとでやっておるというふうに承知しております。
　また、この辺の運用が緩に流れますと、会計上のペナルティーもございますし、監査法人の監査という問題もございますので、私としては、その辺は保有目的に応じてきちんと会計処理がなされているものと理解しております。
○五十嵐委員　これは、ですから、監査法人がきちんと監査をするということと、ディスクロージャーがきちんと行われるということでないと、そこは担保されないんだろう、小手先で、満期保有目的債券をふやすという手段だけでこれを回避しようというのは問題がある。
　問題は、やはり日本の国、企業全体が国債を持ち過ぎているということであるんだろうと思うんですね。日銀はバッファーでありセーフティーネットですから、日銀自体が持つのは必要なことではあろうと思うわけですが、民間企業が収益性のいわば頭打ちが起きる国債を大量に持ち過ぎるというのは、これはある意味で、別の意味でも問題が出てくる、こういうふうに思うわけであります。
　それから、先ほど、確かにＰＬ上は問題ないけれども、マーケット的には価格が暴落をするということは日銀の信認という意味では問題なしとしないという趣旨の御答弁だったと思うんですが、かつて、速水前総裁のときでしたでしょうか、一％長期金利が上昇すると、たしか一兆円含み損が生じるというような御説明だったと記憶しているんですが、現時点では保有国債高がふえていますから違うと思うんですが、大体どんなような計算になりますでしょうか。
○白川参考人　お答えいたします。
　これは金利上昇につきましてどういう前提を置くかということにもかかわってまいりますけれども、先ほど委員御指摘のとおり、日本銀行は、現在、十六年三月末で長期国債を六十五、六兆円持っております。長期金利が一％上昇するというケースを想定しまして、他の期間が比例的に上昇するというケース、これを計算いたしますと、先ほど申し上げましたように、ネットの含み益が十六年三月末が四千億円、現時点、今の金利上昇を計算しますと、ネットの含み損で一兆四千億円になります。したがいまして、この差額ということが評価損失ということになります。したがいまして、その場合には一兆八千億円ということになってまいります。
　以前、速水前総裁がお答えいたしました数字は、その当時の国債の残高を前提といたしまして、かつ、その当時の低価法を前提といたしまして計算しますと、先ほど委員が御指摘の一兆円という数字になったものでございます。
○五十嵐委員　やっぱりこれは相当な数字になると思うんですね。
　きのう、一時長期金利が一・七〇五％になった。日本では国の予算上が二％ですから、二％まではろうばいすることもないのかなと思うわけですけれども、ただ、上昇のスピードが速いなというふうに思っているんですが、これについては、危険だというふうにお思いでしょうか、どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○白川参考人　お答えいたします。
　まず、長期金利の上昇それ自体でございますけれども、先ほど総裁が御説明いたしましたとおり、現在、アメリカを中心としまして世界全体の景気の状況が少しずつ変わってきておりまして、そうしたマーケット全体の空気、雰囲気というものが長期金利の上昇に反映しているというふうに考えております。
　日本銀行自身の収益への影響ということでございますけれども、先ほど申し上げましたような金利上昇の収益面への影響ということでございまして、この数字を大きいと見るか小さいと見るかということでございますけれども、日本銀行自身は、まずこの収益の状況をしっかり認識しておる、それから一方で、日本銀行は自己資本を現在五兆円程度持っておりまして、これは先々の収益の振れに対応して持っているものでございます。また、毎期毎期の政策につきましても、先ほど御指摘申し上げました政策の効果とリスクというものをしっかり見ながら政策運営をやっていきたいということでございまして、我々の政策に対する信認が揺らがないようにしっかりと政策をやっていきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　一方では海外の状況も影響してくるわけですが、アメリカの金利が上昇をいたしますと、そちらの方が有利になってきますから、日本からジャパン・マネーがさらにアメリカに向かうということが当然考えられるわけですね。アメリカについては、グリーンスパンさんがそんなに急激にはやりませんというようにも言っているようですが、アメリカの景気の過熱感あるいは金利上昇のスピード、見通しといったものについてはどのような見方を今されているでしょうか。
○福井参考人　アメリカの金利の見通しを正確に申し上げることはなかなか難しいわけでございますが、アメリカは景気回復が非常にかねてより順調だ、ただし、雇用の回復だけがおくれていた、こういう判断になっておりましたけれども、最近の数字は、雇用の回復はタイムラグがあったけれども、徐々にかなり力強く雇用の回復を伴う景気回復になってきたという判断でございます。そして、物価の動向につきましても、目先すぐインフレの心配があるということではないにしても、デフレないしはディスインフレの方向で物価の動向を心配して見ていた、そういう方向性はかなり修正されつつある段階。
　そういうふうに考えますと、アメリカの金利は今非常に低い、日本のようにゼロ金利ではございませんが、非常に低い金利で、今の景気の実態等からあわせると、連銀の判断としても、これは非常に慎重に物事を運ぶ必要があるけれども、金利のレベル修正をしていく必要があるということはかなり明確におっしゃっている。現在、市場はそれを先取りしながらかなり織り込み始めているという状況でございますので、アメリカの連銀がこの市場との対話をさらに重ねながらいいタイミングで金利変更の措置をとっていけば、市場に予想外のショックを強く及ぼすということなしに金融政策の変更をやり遂げられる可能性はあるんじゃないかなというふうに見ております。
　そうでありませんと、市場が非常に驚いた場合には、日本の経済、日本の市場へも予期せざる悪い影響が及んでくる心配がある。そのことは十分念頭に置きながら、アメリカにおいても金融政策が行われるはずだというふうに思っております。
○五十嵐委員　アメリカの景気が引き締めに転じて急激に悪くなる可能性というのは、グリーンスパンさんの腕を信じればそれはないのかなと思うんですが、日米金利差が余りに広がり過ぎるというのも一方で問題が起きる可能性があるというのが一つです。
　一方、中国についても、これはやはり引き締めに転じる可能性があるのではないかというのが一つ言われているのと、そうでなくても、日本も東京オリンピックのとき、オリンピックが始まったときにはもう不景気になっていたということで、設備投資が一段落をしてしまう。だから、前倒しで起きるわけですから、今、北京は設備投資のいわばバブル的なものが起きているけれども、これも減速ないし急ブレーキがかかる可能性がある。これへの懸念というものが、これは国債とは間接的にしかつながりませんけれども、一方ではあるのではないかな。
　中国の景気に引っ張られているという今の日本の側面が、これからも継続されるかどうかについて見通し的に伺いたいと思います。
○福井参考人　中国経済は世界経済の中にだんだん一体化しつつあり、かつ、非常に大きなスケールの経済でございますので、世界経済に厚みを増す要因、明確にそうなってきていると思います。したがいまして、中国経済の動きが急激に変化する、今委員御指摘のような心配事が現実に起これば、世界経済のショックはやはり少なからず強く出てくるだろう。
　日本もその間接的な影響から当然免れないという心配があるわけでございますが、昨今の中国の状況を見ておりましたり、私ども、中国人民銀行の首脳の方と常時意見交換しておりますが、非常に早い段階から中国の政策当局者が中国経済の過熱のリスクということを認識していて、そして、手法は、欧米ないしは日本のやり方と比べますと、金利政策に強く手を染めるというやり方ではなくて、流動性の吸収とか、あるいは、何と表現するんでしょうか、日本の昔のやり方でいえば窓口指導的なやり方で、貸し出しそのものに直接ブレーキをかける、やや選択的な規制をかけるというふうな方向で、既に調整のステップを踏み始めているという状況でございます。
　中国は、経済成長率を高く安定的に維持したいということが経済政策の最大のメルクマールになっている。この成長の急屈折ということを、経済及び社会の安定上絶対避けたいという意識のもとに政策運営をしているように私どもから見れば観測されます。
　そういう点からいきますと、早く着手しているし、中国として今の環境のもとでは一番有効と思える手段からまず発動しているし、経済成長率の屈折ということを避けたいという強い意識が働いているという点から見ますと、急激なショックが目の前に及んでくるという心配は、今のところはそう強く持たなくてもいいのではないかなと思っておりますけれども、必ずしもそう楽観ばかりはしないで、注意深くウオッチしていきたいというふうに思っています。
○五十嵐委員　そういった要因がある中で、インフレが日本に訪れる可能性がある、最近では週刊誌等が盛んにそちらの心配を言い始めたわけですね。
　インフレはいいインフレと悪いインフレがあるんですが、先ほど言いましたように賃金が少しずつ上昇するインフレなら、緩やかなインフレであれば、また、賃金に結びつくインフレであればいいわけですけれども、そうでないときには大変な、いわゆるスタグフレーションになるということで心配があるわけです。
　このインフレが起き出したときに、過熱感が出たら、当然日本銀行としては保有国債を市場に売却して市場のお金を吸収するということをしなければならないんだろうと思います。つまり、三十兆から三十五兆という今の量的緩和、日銀当座預金残高の目標数値を徐々に引き下げていかなければならないという場面が予測をされるわけですけれども、これが非常に今度は金融機関のろうばい売りを伴いかねない。
　そうすると、非常に膨れ上がった国債の資金需要、国は瞬間的に相当国債を市場で消化しなければならない。今、借換債まで入れますと、年間相当な額、百三十兆、百四十兆というオーダーの調達をしなければならなくなっておりますし、また、そのほかに財投機関債といったものもあるということで、いわゆる札割れの可能性が出てくるのではないか。一方で、そのバッファーとなるべき郵貯、簡保の資金といったものは公社の自主運用になってきますし、本当にうまくその辺の公債管理ができるのかどうかというのは大変心配になってくるわけですけれども、その出口政策の基本的な方針というものがあればお伺いをいたしたいと思います。