Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私は、先ほどから大木さんの御意見をお伺いしておりまして、非常にびっくりいたしております。
　それは何かといいますと、先般の参議院選挙の結果を本当に皆さんがどういうふうに受けとめていらっしゃるかということであります。現在の参議院が要するに議席がこれだけ自民党さんも減ったわけです。そして、これからの三年間の議会運営というものを考えますときに、これは大変な状況であるということはもう御存じのとおりです。そういうふうな意味で私どもは、先ほどから話を聞いておりますと、大木さんのおっしゃっていることを私メモしたんですが、国民が十分なる知識がなかったままに投票をした、こうおっしゃいましたけれども、私は国民はそれなりにきちっと審判をしたと受けとめております。そういうふうな意味では、国民に対するやっぱりあれじゃないかなと私は思うわけです。本当にそこら辺の受けとめ方の違いというのが今ここに出ているわけでございまして、そういうふうな意味では、これからの新しい時代を考えるに当たりましては、どうしてもやはりそこら辺のところをよくお互いに話し合って、共通の土壌をつくってこれからの話し合いをしなければいけない、そういうふうに私はしみじみと感じた次第であります。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　大木委員のお話を聞いて、私も新しい会派として消費税反対ということを公約にいたしまして圧勝した一人として、少々腑に落ちないところがたくさんありました。それは、やっぱり反省はしていないというその言葉に非常に私は驚きました。日本の憲法にこのような言葉があります。「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、」、そして、「その福利は国民がこれを享受する。」という言葉があります。私たちは、国民の厳粛な信託によって出てきているわけですから、国民の声というものに謙虚に耳を傾けるのが本来の政治家の姿であるというふうに思います。私も、これからそういうつもりで国政を担当し、この消費税廃止法が一日も早く可決されることを願っております。
○大木浩君　いろいろと御意見がありましたけれども、あと一分でございますから私は最後にまとめとして言わせていただくわけでございますけれども、確かに国民の声を聞くというのはこれは民主主義の第一歩でございます。しかし先ほど、いつだったか、リンカーンの話を持ち出して言われた方もありますけれども、私は国民が誤ることもあると思うんです。国民が誤る、情報不足あるいは判断を誤ることだってあると思います。したがいまして国民に自動的に追随するだけでは私は政治家としての責任は果たせないと思うのであります。
　古くはポーツマス条約の際の小村外相、あるいは近くは日米安保条約改定の際の岸首相に対しまして、国民は日比谷公園の焼き討ちやあるいは国会議事堂への乱入というような行為をもって応じたわけでございます。しかし、私はその後の歴史は二人の政治家の判断が正しかったことを示しておると思います。
　今回の消費税についても、確かに非常に私どもは国民から厳しい審判、審判というか判断をいただきましたけれども、あえて国民のためには善であるということを信じて消費税を毅然として提出しておるわけでございます。その声が国民に届くことを祈りまして、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は明三十日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二分散会
平成元年十一月二十九日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　隆雄君　　　　　平野　　清君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　　清君　　　　　今泉　隆雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　原田昇左右君
　　　　　　　国　務　大　臣　　石井　　一君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　増島　俊之君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　国土庁土地局長　　藤原　良一君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　三木　克彦君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　谷口　米生君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松野　允彦君
　　　　　　　国税庁直税部長　　福井　博夫君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　木内　啓介君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　白兼　保彦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　真嶋　一男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　伊藤　茂史君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　政課長　　　　　　窪田　　武君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　前田喜代治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○土地基本法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○国土利用計画法の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（福間知之君）　土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回、両案の趣旨説明は聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本正和君　両大臣、汐留の視察に行かれたそうでございまして、きのう私どもも特別委員会の視察で京都、大阪、神戸と回って帰ってまいりまして、宿舎へ着いたら、ちょうど七時のニュースで国土庁長官のコメントがございました。
　まず、両大臣、汐留を御視察になっての御感想を承りたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　衆議院の審議を通じまして汐留の国鉄の跡地、清算事業団の処理、また例えばスーパー堤防の問題でございますとか、大阪、東京の臨海地域に対します広大な計画等々につきまして各委員からいろいろの御指摘等がございました。私たちも書類の上では、また役所からのレク等ではいろいろ勉強させていただいておったわけでございますが、参議院の審議に臨みまして、やはり百聞は一見にしかずということもございますので、実態を見てそういう中からもっと正しい判断を持って当委員会の審議に臨みたい、こういうことで、昨日、建設大臣とともに約五時間をかけまして東京都内を回ってまいったわけでございます。
　意見といたしましてはいろいろございますけれども、率直に申しまして、私たちが回りましたところは東京都心から五キロ、十キロというもう都心中の都心でございます。また、中央三区と言われております一点集中の中の核という場所でございます。したがいまして、住宅等を拝見したわけでございますが、確かに高度利用を行ったり、あるいはこれまで工場であったところの未利用地を活用したりして、東京都あるいは建設省が工夫をしていろいろやっておるわけでございますけれども、分譲価格を伺いましたり、あるいは賃貸価格等、またその入居に対します非常に過当な競争等を伺いましたときに、このままの状態であればなかなかこれはサラリーマンであるとか庶民の手に届き得ない状態にある。しかしながら、少し通勤距離を遠く広げてまいりますと、このような手法でも届いてくるような状況もあるのじゃないかなと思いましたけれども、そういう形の中に住宅政策、ひいては都市政策の厳しさというものを感じた次第でございます。
　それから、汐留の空き地でございますが、周辺にはいろいろの施設がございますし、浜離宮もございます。二十一ヘクタールといいますが、二十一ヘクタールという土地は想像したよりも大きい。周りがビル化し市街化しております中に、それだけのものがあいておるというふうなところはちょっとほかにございません。しかしながら、二十一へクタールの中に今後どのような絵をかき、どのように都市計画をするかということ、これは一つのモデルケースになるのじゃないかと思うのであります。東京のど真ん中であり、新橋駅に隣接しておる。その中には縦貫道路も走らさなければいけない、また新交通システムを取りつける、そして地下街をくぐって下の方の高速道路とも連結する。私は、そこで清算事業団等の理事長ほかにも申し上げたのでございますけれども、ひとつここですばらしい標本になるような町づくりをしていただきたい。当然住宅も加えていただきたいけれども、日本の町は今後こうあるべきなんだ、こういうようなものにひとつ真剣に取り組んでもらいたい。また、なぜこれを何年間もあげておるのか、直ちに着工をしていただきたい。これまでの予定をさらにさらにスピードアップしてもらいたい。ニューヨークからでもパリからでも東京の町の標本としてこの汐留の跡地へ来て、日本の都市というのは今後こういうふうに形成されていくのではないか、こういう夢を持った構想をひとつ構築してもらいたい、そういうふうなことを見てまいった次第でございます。
○国務大臣（原田昇左右君）　昨日視察いたしました国の所有地汐留ですね、それから都の埋め立てをいたしました臨海部、国公有地、こういったものがまだ未利用な状態で放置されてあるわけでありますが、これは大変住宅供給にとって重要である、こういうように認識をいたしました。非常に都心部に至近距離にありますし、インフラを整備しさえすればすばらしい地域になるわけです。しかも、臨海部の埋立地は東京都が埋め立てたわけですから、ゼロから新しい土地をつくり上げたわけでありますので、コストも相当安いということになるのではないかと思います。こういうところに早く住宅の計画を具体化していけば、かなり都心に近いところで勤労者に適当な住宅を供給できることは可能になるのではないかと私は大いに期待をいたしました。
　汐留については、今石井長官の言われたとおり、新橋駅の目と鼻の先ですから、本当に商業地区も含めて区画整理計画でやるということでございますが、立派な市街地をつくってもらい、住宅もそれに付加していただきたい、こういうように期待をいたしておる次第であります。
　それから、大川端の再開発、これも非常に、工場跡地あるいは倉庫の跡地を利用した形ですばらしい計画だと拝見いたしました。こういうところはまだたくさんあるわけでございますので、わずか東京駅から二キロ、そういうところに住宅を供給し、オフィスを供給するということでございますが、私は既成市街地の再開発をもっともっと進めて、庶民に期待の持てるような住宅を供給するように努力をしてまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。
○山本正和君　両大臣の御見解を伺いまして、何とか土地問題をやらなきゃいけないという一つのビジョンといいましょうか夢といいましょうか、そういうものが必要である、こういうふうにお考えになったと受けとめたいわけであります。私も土地問題のこの委員会に所属いたしましてからいろいろ考えてみたわけでありますけれども、今までに実は政府の中でも特に、こういうことを言うのは大変語弊がありますが、優秀な役人諸君、昭和二十年代から始まりまして我が国があの戦争の大変な惨禍の中で土地が荒廃した、都市がめちゃくちゃになったというときから、役所の中では随分すばらしいプランを考えたり、また国土計画あるいは都市計画、そういうものに随分いろんないい案が出ているわけですね、今までに。そしてまた、戦後の我が国の民主主義を一番支えたと言われておる農地解放の問題でも、要するに農地というものの持っている非常に重要な意味、そういうことから、地主から土地を取り上げてしまって小作人に渡した。要するに土地に対して大変革命的な出来事が戦後行われた。
　ですから、私は行政の中にあって我が国の将来を考えた場合にはやらなきゃいけない幾つかの課題、これはおのずからわかってくるわけでありまして、当然できなくちゃいけない。しかし、それが今日まさに平成元年という年を迎えて、なおかつ国民の間に大変な不満が出てきている。一体どうしたらいいんだ、こういうふうなことが出ておりますし、またことしの初め段階で若干東京の土地が、地価が鎮静したとかそういうふうな問題等も出まして、もうこれでいいんじゃないかというふうな話が出ておったら、私どもがきのう視察いたしました京都、大阪あるいは神戸さらに名古屋、大変な土地の価格の暴騰が出ているのですね。
　こういうふうな問題について結局土地価格をどうしても適正にしていかなきゃいけない、これは一番基本の問題として本日今から議論するわけでありますが、適正な地価問題の前にひとつ両大臣どうでしょうか、地価高騰の現状、そしてこれがなぜこうなってきているかというよって来るべき主な原因、これは趣旨説明の中にも若干触れておられますし法案の中にも若干触れておられますけれども、今日の土地問題が大変困難な状況になっている原因をどうお考えなのか、この辺をちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　まず一つは、我が国の土地というのが余りにも狭くまた貴重であり、そこに土地神話というふうなものが形成されたという、何と申しますか不幸な客観情勢というものが一つあるだろうと思います。御承知のとおり、我が国の土地価格というのがアメリカの百倍だという、そういうような考え方もございます。日本列島が一千六百兆円、そしてその広さにおいて二十五倍するアメリカ大陸が四百兆円というデータが出ております。ということになりますと一対百の格差がある。日本における土地問題というものがそれほど厳しい問題だという一つの証左ではないかと思うわけでございます。
　そこへもってきまして、我が国は美田を残すというような先祖父祖代々の思想等もございまして、土地に対する執着、意欲というものは並み並みならぬものがあるように考えられます。そして、土地というものは生産もできない、移動もできない、しかし古くなってもますます高くなっていく、土地を持っておれば資産はふえていく、土地のないところはその反対だ。こういうような中に土地ほど有利な投機、投資対象はないという、こういうような考え方もございます。
　そして第三に、反省として率直に申し上げるのでございますが、過去土地の暴騰を超こしておりますのは、確かに昭和三十五年の高度経済成長の時期、あるいは四十九年、五十年の日本列島改造の時期、あるいは昭和五十六、七年の民活ブームの時期、そして最近の六十二年、六十三年というふうな状況の中に、一時は安定したり下がったりする時期があったにもかかわらず、十分な政策的な適切な手が打たれたかどうかということに私はやはり政府なり関係者としては反省をしなければいかぬ一点もあるのではなかろうか。
　いずれにいたしましても、山本委員の御指摘のとおり、土地問題につきましては英知を集めたいろいろの具体的な手法なり計画なり、あるいはビジョンというものも出ておるわけでございます。ただそれがなかなかいろいろな関係で実行できてない、こういう問題も今後の大きな問題点として考えていかなければいけないのではないか。
　非常に雑駁な所見を申し述べて恐縮でございますけれども、今日までの地価の異常なこの問題に関しましては、今申しましたようなもろもろな問題が積み重なった上に現状になっておるのではないか、そう理解しております。
○山本正和君　主務大臣という形で今政府を代表された形での御意見だと思いますし、実は確かにかつて天野建設大臣も土地問題の一番根本は政府が適切な対策を講じなかったことだというふうなことをずばりおっしゃったこともあったかと私は記憶しております。そういう意味を含めまして、土地問題のやっぱり一番根本は政府の施策であった、これが何よりも中心になくちゃいけないと思うのです。しかしながら、政府の施策といっても政治のさまざまな動きにはどうしてもなかなか逆らえない問題もたくさん出てまいります。ですから、そういう中での矛盾が今日まで来ておるのだろうというふうに私は思うわけであります。
　ただ、ここで今まで一貫して議論をしてきている中で、今度政府が提案された原案に対して、四野党の修正案を含めて衆議院では多数でもって修正案が出されて、今日ここに来ているわけです。その中での論議の一つに土地の公共性の問題があるわけです。ところが、従来土地の公共性の問題を前提としたさまざまな施策を政府部内で立案されたり、また推進されたり、地方自治体でもそういうことに対して真剣に取り組んだりしてきた経緯があるわけです。しかし、これがいつの間にやらなし崩しにされていっているという背景には、土地は憲法二十九条の財産権だ、私有財産権を侵してはならないというこれが背後にあるのだ、そのために思い切って土地問題に対するいい案ができても、これがなかなか実施されないというふうなことがよく言われるわけであります。
　もう一つ、財産権の問題と公共の福祉という問題です。その辺の関連について、これはどうお考えになるのか。これは経過から言ったら、どちらかといえば建設大臣の方が、過去の国土庁ができる以前からの経過がありますから、ひとつ建設大臣も含めて御見解を承りたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　確かに先生御指摘のとおり、土地は一般の財産と異なりまして、限られた貴重な資源でございますし、また経済活動にとりましても、国民生活にとりましても不可欠な基盤でございます。それと、土地の利用というのは、隣接地だけじゃなしに周辺地域の利害と非常に大きなかかわりを持っておるわけでございまして、非常に公共性の強い財だと申せると思います。
　したがって、基本法の第二条におきましても、そういう土地の特性にかんがみ、「土地については、公共の福祉を優先させるものとする。」と、衆議院の修正もありまして、そういう条項になったわけでございますが、公共の福祉と私権としての土地の取得、利用、処分、そういったものが競合したり衝突するような場合には、やはり公共の福祉を優先させるという立場を貫きながら、所有者の方にも利用の側面を重視していただく、こういうことが非常に大切じゃないか。我々施策をいろいろ考えていく際にもそういう基本理念のスタンスに立って、これからいろいろな展開を図っていかなければならないのではないか、そういうふうに考えております。
○山本正和君　大体衆議院の論議の中でもそういう問題がかなり強く出されまして、与野党を通じて土地の公共性の重要性ということが認識されてきている。政府部内でもこれはもう十分認識されているというふうに私は思うわけであります。
　ただ、やはりここできちっと反省しておかなければいけないのは、かつての土地の暴騰のときに、地方公共団体がさまざまな、これはかなり地元の経済界あたりから厳しい批判を受けながらも土地規制というものをやってきて、そしてそれぞれさまざまな指導要綱等もつくって地価の鎮静に努めてきた。ところが、これが中曽根民活という言葉で言われておりますけれども、要するに自助努力とかそういうものが言われるようになってきてから、自治体の指導要綱等を直せとか緩めろとかいうふうなことが盛んに行われてきておった。そしてそういう中で特に私ども、大変自分が住んでいるところの話をするとぐあい悪いのですけれども、私は麹町宿舎におるわけです。三年前は日当たりがよくて大変環境もよかった。ところが、あそこの研修所跡地ですね。それは大蔵省が払い下げたわけでありますけれども、その当時の公示価格の何とたしか三倍近い、二・二九倍でしたかね、ちょっと数字はっきりしておりませんけれども、何か二千三百万ぐらいでしたね、坪。払い下げをして、そこへ物すごいビルが建った。私どもの部屋はちょっと暗くなって、朝、日当たりが悪いのですけれどもね、これは個人的なことですけれども、そういうものが建った。ところが、売却が行われたすぐ後から麹町一帯がどんどんどんどん値上がりをしたわけです。麹町宿舎のすぐそばに小さな一杯飲み屋があるのですけれども、これ老夫婦でやっているのです。昔からの麹町に住んでいる人です。その人が、先生、実はもう私ども老夫婦は土地を売らぬことには息子にこれ譲れない。こんなに値上がってしまって。こんな嘆きを語っておられたわけです。
　ですから、そういう意味で、土地暴騰の原因が安易な民活路線、本当に民間活力、企業活動というものが我が国の経済の根幹であることは私も否定いたしませんし、大変重要な意味を持っていると思うのです。
　しかし、それが少なくとも審判としての役割を政府がしている、きちっと公正に調査が行われている、審判役をしておって初めて自由な市場原理というものは国の発展に役立つわけです。弱肉強食でほったらかしておった場合にはその国は滅びる。国を売ってでも金もうけするというのは、これは資本の論理ですから。そのために国家をつくっているわけですね。ところが、その国家が国有地を払い下げて、そして地価の上昇をどんとあおるというようなことをした。これ事実なんですね、経過として。本当にこれ困ったことだと思っておったのですけれども、けさの新聞を見ましたら、汐留の跡地はどうやら土地区画整理事業の対象になるやに聞いております。したがって、今後こういうふうな問題について暴騰の原因を政府みずからがつくったと言われるような事態については、どうお考えになるのか、特に適正な地価対策という観点からどういうふうにお考えになっているのか、この辺ひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（原田昇左右君）　委員のおっしゃるように、確かに今資金が余っている時代でありますから、土地投機資金として流れるという可能性は十分あるわけで、そういうとき、それをたまたま格好の材料があると、いわば仮需というか、実際の需要に増して投機資金が動くということが避けられないわけでありますので、これについては銀行融資等、チェックするように大蔵省にもお願いして今やっていただいておるわけであります。
　そして、今のケースも先ほどおっしゃったケースも我々は反省いたしまして、一般に国有地を払い下げたりなんかする場合には、民間に対しては公開入札を原則にする会計上の原則があるわけでありますから、そこをどういうようにうまく調和してやらせるかということになるわけで、できるだけ地価を顕在化しないような工夫をしようじゃないかということで、今度汐留は清算事業団ができれば株式方式で地価を顕在化しない形でやろうということであり、その利用方法について区画整理方式をとりましてインフラも一緒に整備をして、そして適正な市街地の形成を地価を顕在化しない形でやろうじゃないか、こういうことで今進めよう、こういうことになったと理解をいたしております。
　きのうもそういうことで具体例として見に行ってきたわけでありまして、できるだけ早く都市計画決定をしたいということを言っておりましたが、周辺の区画整理に参加していただく方々もおるわけでございますので、地主が一つじゃありませんでたくさんありますので、そこの御理解を得て、早く区画整理事業が軌道に乗るように都市計画決定に持ち込んでほしい、こういうように私は期待をいたしております。
○山本正和君　梅田の跡地の問題ですね、二十二ヘクタールあるわけです。今の汐留解の場合それはそのままでいいと私は言いませんけれども、東京は東京、大阪は大阪の地域の事情がありますから。しかしいずれにしても都市計画が基本である。どんな町づくりをするのかという観点から、そういう国公有地あるいはそれに準ずる土地を処分するときには、少なくとも地方自治体の都市計画、そういうものを前提にしながらいろいろ考えていく。これのしょっぱなが今度の汐留問題であるというふうに思ったのでありますけれども、今後もそういう姿勢を国土庁としてはおとりになる、そういう流れとして私ども受けとめていいのか。この辺はどうですか。
○政府委員（藤原良一君）　少しここ二、三年の経過も御説明させていただきますが、たしか先生御指摘のとおり、五十九年ころから六十二年の初めにかけまして国公有地の一般競争入札による処分を行ったわけでありますが、それが東京の地価高騰の引き金あるいは高騰に油を注ぐ結果になったのじゃないか、そういう御指摘もございまして、六十二年に国土利用計画法を一部改正していただきまして、国等が土地の売買を行う場合にも適正な地価の形成に配慮すべきだと定められたわけであります。この規定に基づきまして、現在は関係行政機関で連絡、情報交換を密にしながら土地の処分利用を行っております。
　まず、その具体的な例としまして、緊急土地対策要綱等で、地価が急騰しておるところでは、公共用地等に使われることが確かな場合を除き、しばらく処分は見合わせるとか、あるいは処分をする場合にも、厳に地価への影響等を考えながら処分を行っていく、そういうふうな取り決めをしております。
　ただ、処分される土地は、原則的には公共団体の利用意向を確かめながら処分庁では処分されておるわけですが、処分予定地には大小さまざまな土地がございます。今お触れになりました汐留とか梅田貨物駅跡、こういう都心の一等地でしかも広大な土地、こういうものを今後利用していく場合には、確かに関係行政機関、もとより地元の地方公共団体等の意向も十分聞きながら、あるいは参加を得ながら土地利用計画をしっかり固めつつ利用を図っていく、そういうことであろうかと考えております。
○山本正和君　これは我が国の縦割り行政ということから、それがやはり適正な地価といいますか、そういうものがなかなか形成し得ないというふうなことも言われておるわけですね。
　パリの都市計画なんか聞きましても、二年ほど前に私はパリ、ロンドンを建設の大先輩の坂野先生のお供をしましてずっと回ったのですけれども、要するにヨーロッパあるいはアメリカの都市計画というものは、きちっと責任者が決めて、もちろんそれは都市計画が大前提ですけれども、その中で行われて、しかもそれぞれの自治体が自治体のカラーを持っている。アメリカなら例えばボストンとニューヨークとワシントン、それぞれの町づくりはみんな違うのですね。それぞれの自治体がそれぞれの特性を生かした格好でやっていっている。それぐらい自分たちの住む町というものに対して住民が強い関心を持って、そこで自分たちの生涯を送る、あるいは生活の基盤があるという、そういうものを前提にしながらきちっとやっていかれるのでありますけれども、我が国の場合、そういう意味で縦割り行政等の問題も含めて、都市計画の責任をきちっと定める。そして、定めることに対して、それを保障するのが主務官庁である国土庁である。だから、いろんな省庁の縄張りとかなんとかの権限はやはりそれぞれおありになるにしても、最終的には調整は国土庁なら国土庁がきちっとやる、こういう責任体制がなければできないというふうに私は思うのですが、今後の地価あるいは土地基本問題に触れて、ひとつ国土庁の長官どういうお気持ちでございましょうか。
○国務大臣（石井一君）　確かに御指摘のとおり、都市計画の推進でありますとか地価対策等々が非常に各省にまたがり、元化されていない。そういう中から効果が上がらない。こういうふうな問題は、過去の経緯の中で御指摘されるとおりの一面もあると思うのでございます。したがいまして、今回この基本法には土地利用計画というふうなものを設定いたしまして、また国、地方公共団体、事業者、さらに国民の責務というふうなものも規定いたしまして、土地利用計画にのっとって、それぞれの責務を果たしていくことによりこれらを総合的、一体的にまとめていく、こういうことを推進していくというのが基本方針でございます。
　しかしながら、かといいまして、例えば一つの計画を進めるに当たりましても、どうしてもそれぞれ、俗な言葉で言いますと縄張りと申しますか、過去に積み重なった権限というふうなものがございます。これらの問題を今申されました欧米諸国に従って直ちに国土庁にこれを取り上げるというようなことも、現実の問題としては難しい面もあるだろうと思うのでございます。しかし、克服しなければならぬ問題でございますので、今後各省の連絡を密にいたしますとともに、政府の上の方には土地関係閣僚会議というふうなものもございますので、これらが総合的に一体となって、もう一度新たにスタートラインに立ったような気持ちでこれらの問題について対処していきたい、そういう考え方で国土庁としてはおるわけでございます。
○国務大臣（原田昇左右君）　私、建設大臣としても一言お話し申し上げたいと思います。
　委員御指摘のように、都市計画はそれぞれ自治体が責任を持ってつくるべきものであります。しかし、全体の総合調整をやる立場から建設大臣が認可したりすることを、あるいは指導したりしておるわけでありまして、基本的には自治体に責任があるということは、日本も外国と変わらないわけであります。
　ただ、今委員御指摘のように、みんなでいい都市をつくろう、そのために自分の私権をある程度制限されてもやむを得ないというところがどの程度かというところに大きな違いがあるのではないかと思います。例えば日照権一つとりましても、都心部だったら、少し高層化して大いに高層住宅に住んでもらいたい、一般にみんなそう考えると思うのです。便利なところにいるのだから、そのときは日の当たらないことも我慢してもらわなきゃならないわけですが、いやそれはだめだ、おれのところに日が当たらなくなるような高層ビルを前に建てるのは絶対に反対だ、いつまでも二階建てか三階建てにいて日照権を得ようとしておったのではこれは話になりませんですね。そういうところがこれからの都市をつくるのに非常に大事だと思うのです。再開発をやろうといってもなかなか再開発、まあこのごろあるところあたりでは非常に成功したものですから、その周辺がおれたちもやろうという空気になってきていただけるところも大分出てまいりましたけれども、いやおれはまだこの地面の方がいいよと、床面積におれの権利を転換させられるのは嫌だよというようなところもたくさんありまして、高層化がなかなか進まないというところもあるわけですね。それから、道路を拡幅しようとしても、いやもうそんな区画整理でおれの方減歩されたらかなわぬとか、いやおれはだめだとか、こういうことになりましてなかなかうまくいかない、したがって高層化も進まない。こういうような点の調整をやるには、一人一人の方と話をして判こを押してもらうという行政があるわけですが、これが大変でございます。そういうようなところが、パリがあれだけの都市をつくったときと住民一人一人の考え方あるいは区画整理を推進する側の人たちのやり方等々大分違うのではないかな。しかし日本も都市化が進んできて、これではいかぬという空気にだんだんなりつつある、そういうとき、この土地基本法もぜひ国会で御審議をいただいてお示しいただければ大変ありがたい、こういうように考えておる次第であります。
○山本正和君　大臣の今おっしゃったことが起こっている原因を私は政府は考えてもらいたいと思うのですよ。というのは、土地を持っていればもうかるのです、必ず、今の仕組みはね。土地を上手に売買すればもうあっという間にお金がもうかるのですね。そういうふうな中で、何でばかばかしい、道路に自分の土地出さなきゃいかぬのか、何でおれの目の前にあんな大きなビル建てるのだ、こう言って怒るのは当たり前なんですよ。だから、土地は絶対にもうからぬものだ、土地によってもうけるということはだめなんだということをヨーロッパやアメリカでは、まあアメリカは若干違いますけれども、もういち早くそのことを政府は施策として出している。ですから、フランスのニースのあのあたり、私も都市計画局長から聞いたのですけれども、そうしたらあそこをリゾートにすると決めるときに既にもう土地の値段を規制しちゃっているんです、ぴしゃっとね。それから開発しているのですよ。それぐらいのことを政府が思い切ってやるのでなかったらだめなんだけれども、我が国の政府あるいは財界あるいは一般我々日本人の心の中にある土地への執着も含めて、何か知らぬけれども土地というものはもうかるものだと、こうなってしまう。土地が生活の基盤であって自分たちの人間生活を営む上の一番大切なものだという部分を超えて、土地をとにかく持っていさえすればもうかるというふうなことにしているのが、今の都市計画をするにしても、さまざまな町づくりをするについてもできなくなっている原因だと私は思うのですよ。きのう神戸へ行って神戸のあの埋め立ての計画やあるいはあそこの貨車跡の跡地なんかの利用なんか見ておりましても、結局そういう公共性を持ったもの、全く私権のないものの中ではかなり自由なプランが、これが日本人が考えるプランだろうかと思うようなすばらしいプランがある。どうも私ども劣等感がありまして、外国の立派な都市ばっかり見ているものだから、こんな立派な都市できるのかと思うのですね。
　結局、それは一番根底に政府が土地というものに対してこういうふうに考えますよということをきちっと明示されてこなかったところに私は原因があると思うのですよ。
　結局、だから土地の所有権の問題、土地所有権というのは一体何なんだ、公共性というのは何なんだ、そこのところが確立されなければいけないし、特に私は提案の政府原案の中にある、実際は大分内部でも議論があったようでありますけれども、需給の原理ですね。需給というものがあって、そして供給さえしっかりすれば土地は上がらないのだ、そんなことないのですよ、この狭い我が国ではね。巨大なＧＮＰをこれだけ持って、我が国の企業が持っている資産、それがもし投機を対象にしたら日本の土地は今から二倍でも三倍でもなりますよ、こんなもの。だから、土地はそういうものじゃないのですよ、土地は需給関係といういわゆる市場経済原理によっていくということではなかなかこの問題は解決せぬのですよということを政府が出してこなければいけない。政府部内ではそういう議論があったように私も聞いております。しかし、どうしても政治の場でいろんなところからの声が出てくると、それをそのまますぐにはいけないというのがどうも政府原案のような私は気がするのです。それを衆議院の修正で公共の福祉優先というふうに少し位置づけをきちっと明確にした。本当はこんなことを言うとしかられますけれども、国土庁や建設省の役所の真っすぐに議論をする部分は歓迎しているだろうと私は思うのですよ。つまらぬいろんな政治的圧力があるのでなかなかそうはいかないということがあったのじゃないかというふうに思うのです。
　そういうことを含めまして、やっぱり土地所有権という問題は、今度の土地基本法ではっきり出てきた公共の福祉優先、これで今後はどんどん施策を進めていくのだ、こういうことで提案されているというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（石井一君）　憲法二十九条に第一項、第二項、第三項がございます。確かに第一項は私有財産を認めておるわけでございまして、これは憲法の基幹に触れる問題ではございますが、第二項にいわゆる公共の福祉に適合するようにこれを定めるという規定、さらに第三項には収用の規定がございます。どうもこれまで第一項だけが少し突出いたしまして、二項の思想というふうなものが余り国民の間でコンセンサスを得られず、また三項というふうなものもほとんど有名無実の状況にあった。これは事財産権の中でも土地に関しましては大いにこの際反省をするべき点だと思うわけであります。
　したがって、今度の土地基本法の中には、この問題につきまして土地の公共性、特に修正部分を加えましてこの点特にウエートが高くなっておるわけでありますけれども、これを十分前面に出しておる。今後は私有権は認めるにいたしましても、その利用等々につきまして、保有、譲渡に関しましても、すべての面について公共の福祉を優先する意味におきましては、ある程度の制約というふうなものが加えられる、こういう基本的な対処の仕方をやっていこうというのが基本的な考え方でございます。
　それから、その次に、需給の問題に関しまして、確かに普通の商品のような需給の状況ではないだろう。そういうふうなものにゆだねられては土地の価格というふうなものは、とてもコントロールのできるものではございませんけれども、ただやはり需給の対象として、特に需要の対象として短期的には監視区域制度等の弾力的運用、あるいは強化、それからまた税制等に関しましては超短期重課制度の運用でありますとか特別土地保有税等に関します活用、それからただいま御指摘になりました土地が投機の対象になる、このことにつきましても土地基本法で新たな項目を設けて、これをみだりに投機の対象にしてはいけないという問題を規制しておりますので、このことについては今後あらゆる措置をとってこれを抑えていくという方向をとり、不動産関連融資に関しましてそれなりの抜本的な手を加えていく。反面、供給をいろんな面でふやしていくという中から、やはり供給の部分がどんどんどんどんふえまして、需給の面に対しまして、今申しましたような制度を加えていくことによりまして、こういう形の中から基本的には所有権等々に対します公共の優先を考えまして、その中から適正な価格というふうなものを安定さしていく。これ以外にやはり解決の道はないのではないか、そういう考え方を持っております。
○山本正和君　どうもその最後のところが難しくなってきて、そこのところにやっぱりどうしてもすがって、利潤を上げようという部分は需給関係という言葉にすがっていって、そこのところを何とか自分たちの逃げ道にしようということが感じられて仕方ないわけです。ですから不動産業者といえどもこれは企業ですから、別に利益を上げて悪いとは私は言わないのですよ。しかし不当な利益というふうに思わざるを得ない利潤を追求している。あるいは団地をつくって、そしてそこにどんどん住宅を建てて分譲する。これも立派な生産活動ですから、企業ですからこれは当然保障されなきゃいけないと思うのですよ。ところが、そういうことをやることが他のものに比べて問題にならぬぐらいもうかる。しかも、今度はそういうことをせぬでもいいから、土地を持っておればいつの間にやら大変な大もうけをするというふうに仕組みがなってきている。その仕組みを政府がほうっているじゃないか、政府が保障しているじゃないか、こういう感じが私は国民の間にあると思うのですよ。
　ですから、今の税制の話にも触れられましたし、あるいは融資の問題にも触れられた。確かにそういういろいろな問題ありますけれども、問題はこの土地基本法の中にある、今度の修正案の中にある「公共の福祉優先」、これに基づいて各省庁はそれぞれのいろんな今までの行政指導あるいは対策、対応というものを本気になってやっていくことができるのかできないのか。そこのところがどうしても何か宣言立法というふうに言われる。これはどうも言いっ放しであって、こういうことを目標にしましょう、みんな国民も土地の公共性は理解してください、こういうことを言っているだけだ。もうお経を上げておれば成仏できると同じようなものになりはしないか、こういう心配がまだこの中にあるわけです。ですから、そうじゃないのですよ、土地基本法ができたのだから、例えば銀行が融資する場合も、少なくとも土地投機の疑いがあるというものはだめですよ、大蔵省は厳重に規制しますよ、あるいは通産省でも、不動産業界が、いやしくも不動産というものの売買、これは買いたい人と売りたい人の間に入ってやる。それはまあいいですよ、コミッション取るのはね。しかし、不動産業者が土地を買い占めしておって、あるだけやったらばんと売る。こんなことは私言いたくないのですけれども、例のあの新宿の公務員宿舎跡地ですね、西戸山の。あれなんて政治献金をした会社が、デベロッパーがその中心になってつくった企業ですよね。そこが競争入札とかなんとかなしにいつの間にか随契でもって買ってしまった。膨大なもうけですよ、あれ。大変な利潤ですよ。政治献金したらそういうことできるんだというようなことをみんな知っているわけです、不動産業界は。不動産業界がそうやって政治家に寄附する。そうすると、庶民から見ておったらばかばかしい。せめてそれじゃ自分は土地を買ったものを一生懸命守ろうかと、こうならざるを得ないのです。
　これは別に私は、こんなことは封建的な言葉だから余り使いたくないけれども、上これを行えば下倣うのですよ。だから、少なくともこの土地基本法にある「公共の福祉優先」というのは、政府はもちろん、国会議員も含めてすべての者が、土地に対してはこれを利益の対象としないという、これはもう宣言法じゃなしに、本当にこのことを実際にやっていくのだということがなければだめなんです。そこがどうも弱く受け取られるのです。
　最後にどうも需給関係ということが出てくるのです。需給関係というのは、これは本腰入れてやれば、これは政府のさまざまな資料によっても供給余地は十分にあるのです。これは建設大臣が一番御承知ですわ、建設省の中の資料にあるわけですからね。幾らでも本気になってやれば国民の皆さん住む土地ありますよ、ちゃんと宅地も供給できますよと。これはあるのですよ。あるのだけれども、ないない言ってみたり、さまざまにアジったりしてやるから、特にマスコミ等を通じて、不動産取引をしてこんなにもうけた、あの小さな会社のリクルートがいつの間にやら巨大企業になったというふうな、そんなようなことも出てくるから、土地問題がいろいろおかしくなってくるので、私はそういう意味で、今長官が言われましたけれども、投機的取引を抑制するためにそれじゃ具体的に今からどういうことを考えているのか。今ちょっと触れられたけれども、投機的取引は絶対にさせませんよというための施策をどういうことを考えておられるのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　仮需要の問題でありますとか金余り現象の問題というのは、土地問題のネックの最大のものの一つである、そう思っております。
　実は私、八月に就任いたしましてから二回にわたりまして大蔵当局に対しまして、一度は事務当局レベルで、もう一度は私自身が大蔵大臣に直接面会を求めまして、この問題についていろいろと要望をいたしてまいったわけでございます。細かくは大蔵当局も来ておると思いますので、もし必要であればひとつ答弁をお許しいただきたいと思うのでありますが、私たちが思っておりました以上に大蔵当局は金融機関に対しましていろいろのヒアリングと申しますか、あるいは指導をいたしております。特に、大きい都市銀行に対しましてはかなり徹底しておるなという感じがいたします。残念ながら地方銀行の方が融資残高等が多い。
　問題になりますものは、その先へ参りますノンバンクの金の動きでありますとかあるいはそれ以外の、お金というものは、専門的にはいろいろ物の言い方があると思うのですが、どこから出てきてどこへ流れていくかわからぬ、銀行だけを押さえてもどうにもならぬというようなそういう代物であることも確かでございまして、やはり大蔵当局の限界というものもある程度あるような感じもいたしましたが、しかし私としては、相当なことをこれまでもやってきてくれておるなと。しかしながら、融資残高が三十六兆円とか、あるいはまた前年度比一六％とか、こういう状況を見ますと、やはりなまぬるいな。ひとつ、この土地基本法が通りました時点で、新たに全体的な抜本的な点検をしていただき、土地基本法に書いてありますとおりの、これが実行できるような適切な指導をしてもらいたい。
　そうして場合によっては、これは企業秘密に属するとかなんとかというふうなこともございますけれども、土地関連の高いところから順番に銀行の名前ぐらいは公表していく。そういう中から社会的信用というものに対して、国民的信用という問題に対して、こういう問題の認識を深めていくというふうなことも必要でありましょうし、なお、さらに必要であるとすれば、私はこの融資問題だけでなく、基本法が宣言法であるということが言われておりますだけに、土地供給の部分におきましても、土地利用計画におきましても、融資規制におきましても実行法というものが必要だと思います。これは来年から精力的にそれぞれの部署で取り組んでいく必要がある、そう思っておるわけでございまして、さらに必要な問題が出てきた場合には、融資に関します厳しい罰則をも含めた規定をつくってもいいのじゃないか、そういうふうに考えている次第でございます。
○政府委員（藤原良一君）　今大臣から御答弁したとおりなんですが、そういう投機的取引抑制の観点からこれまで超短期重課制度という税制も活用させていただいております。これは取得して利用せずに二年以内に転売する場合は、その転売益に対して大変重い課税をするという仕組みになっております。これは暫定措置でございますが、私どもとしては引き続き、こういう基本法の制定も受けて、延長していただきたいなというふうに希望しております。
　それと、今国会に国土利用計画法の一部改正案を御審議いただいておりますが、この改正内容も、土地を取得しまして、利用せずに土地転がしで転売益を得る、そういう取引に対しましては取引の中止等の勧告もできるというふうな内容になっておりまして、そういった制度を活用しながら、さらに投機的取引に対しては厳しく対処していきたい、そういうふうに考えております。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど先生の御発言、御質問の中に不動産業者に関するくだりがございますので、一言御答弁させていただきます。
　もう申し上げるまでもございませんと思いますが、現在我が国で、いわゆる住宅地中心に申し上げますと、宅地供給をしているのはおおむね七割くらいがいわゆる不動産業者、民間の力によって供給されておるという実態が一つございます。同じように、また都市の再開発等におきましても民間不動産業界の業者がかなり活躍をしているということは、これは否定できない面でございます。
　今後私どもの宅地政策あるいは都市政策を考えていく上において、健全な意味での不動産業の適正な活動というもの、これは非常に重要であるという認識を持っておりまして、そういった意味で、不動産業が直ちにマイナス的なイメージということについては私ども業を預かる者としていささか気になる点でございますが、おっしゃるように、一部心ない業者がおる中で全体のそういった御評価というものが出ることについては非常に残念であります。
　私ども、いろいろ不動産業界に対しまして、六十一年、六十二年、大変地価狂騰のときに数次にわたりまして、言いかえればあらゆる機会をとらえまして、適正な営業活動、言うなれば投機的取引の防止等について指導を重ねてまいっておりますし、また業界におきましても関係団体こぞって、六十二年の九月だったと思いますが、そういった面での適正な企業活動への自粛申し合わせというようなこともやって、現在業界挙げてそういった面で努力をしているさなかでございます。くどいようですけれども、広い不動産業界の中には残念ながらおっしゃるような行為を行っている業も見受けられますけれども、私ども、トータルとしての業界指導については、これまでもあらゆる機会をとらえて指導に努めておりますし、今後もまたこういった土地基本法の中に盛り込まれておりますような、「事業者の責務」というような精神を体した指導というものは重ねてまいりたい、このように考えております。
　重ねて申し上げますが、不動産業界の我が国の住宅宅地供給に対して占めている大きな役割、これはやっぱり私どもも大いに適正に評価しなければならないし、またそれであるがゆえに業の正しい企業倫理というものについて我々もさらなる努力を重ねてまいりたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○山本正和君　土地税制の問題はまた後ほど聞きますし、それで大蔵省にも来てもらっていると思うのですけれども、ちょっとその前に今の局長の言われたことと関連しまして、私は不動産業界が宅地開発をやる場合一番必要なのは、宅地開発をする市区町村、そこの都市計画がどうなんだ。都市計画がまずあって、そしてこういうところに宅地開発をしたいと市区町村も考えている。それに対して不動産業界が、コンペでも何でもいいですけれども、競争をする中で請け負う、これならわかるのですよ。ところが大手不動産業界、私どもも関西の方で言えば名前幾つか上がってきますけれども、そういうところは先にぼんと土地を買ってあるわけです。例えば私の出身の三重県なんというのは小さな県ですから、人口たった百八十万。その中のある地域だけ仕切って考えますと、そこに大手の不動産がどんと土地を買ってしまった、となると、都市計画というのは逆にそれによって左右されちゃう。そんなことがあったら、やっぱり企業利益というものに自治体が追随させられる、屈従させられるということにしかならないのですよ。だから、不動産業界がいわゆる開発等をする前提は、そういう市区町村の計画に合わせて、それに協力してその中で利益を得る、これならいいのですよ。その辺の問題がどうも我が国の住宅問題あるいは土地問題に対して大きな影響を与えているというふうに思うのですが、その辺についてはどうお考えですか。
○政府委員（望月薫雄君）　これはもう先生には申し上げるまでもありませんが、およそ我が国で土地の開発を行うというときに、土地を持たない者が開発を行うということは、なかなか現実的には考えにくいところでございます。
　お話のように、例えば公共団体が広大な土地を所有して、それをよりよい町づくりのためにどう開発するかということについて民間の力を借りようということも、観念としては考えられると思いますけれども、現実はやっぱり土地をデベロッパー等が持ち、それをどう開発するかということにならざるを得ないというのが現実だと思います。その際に、どのような開発であろうと地元公共団体との、具体的に言うと今お話しのように、都市計画との関係、あるいは調整地域におきます開発のあり方、町づくりの方針、こういったものについて公共団体との連絡調整がないままに行うということは、例外的に何かあるかもしれませんが、私が承知している限りではまず考えられない。先ほどもちょっと先生からもお話がありましたけれども、今指導要綱というものもあります。現在、千百余りの市町村が厳しい指導要綱を持って将来に禍根を残さないような町づくりの方針を示しておりますが、そういったもの等も使いながら公共団体との連携、意向というものが十分反映された格好で不動産開発が行われるというのが現実でございます。
　そういったことと同時に、そういった調整が非常に重要視されるという中で、今現在はいわゆる懐妊期間と申しましょうか、計画を立ててから実際に供給に結びつくまでの間は、大体もう十数ヘクタールぐらいの団地になりますと二十年以上かかってしまうというのが現実でございまして、そういった意味で、私どももこの事務処理というものももっと円滑にせにゃならぬ。結局は金利負担等によって最終の消費者、エンドユーザーへの価格が高騰してしまうということも考えながら、我々としては現在その辺の適正化を指導も申し上げておりますが、申し上げたいことは、公共団体との連携、むしろ公共団体の強い指導というものの中にこういった大規模開発が行われているというのが現実と私どもは理解いたしておる次第でございます。
○山本正和君　そこの認識がどうもちょっと何といいましょうか、国の段階に出てくるデータと市町村に出てくるデータとの違いといいますか、どうもつかまえ方の違いがあるように私は思うのです。例えば、ある人口十万から二十万ぐらいの小さな市が、かつて開発公社をつくって、そして土地を先行取得した。そしてそれによって住宅開発しよう、都市開発しようとしたと、こうおっしゃる。それがもうほとんど今行き詰まっているでしょう。県段階で、県規模で公社をつくって、いろいろ開発も随分やったわけです。しかし、それが先行投資で買った、その金利にあえいで困った時代があるわけですよ、いろいろと。
　それぐらい、要するに全体計画も立てて、土地の先行投資というのは難しい問題があるのですよ。ところが、大きな資本の場合は、それを容易に、例えばこの辺にこういう土地がある、どうも資本として考えた場合に、企業として考えた場合に、将来はこういうふうな格好になるのじゃないかという調査もできますから、その辺をずっと先に買い占めてしまう。それがどうしても先になるのですよ、田舎の場合はね。
　だから、そういうふうなことも含めて、企業が、特に不動産会社が、要するに企業のモラルといいましょうか、企業倫理として、こういうものがありますよという情報があった場合に、逆にそれを市町村と話し合いをして、私どもとしてはそれじゃ十年持ちましょう、十五年間持ちましょうということでやっているならいいのですよ。そうじゃないところに問題がある。それから、それを聞いたらすぐ今度は小さな不動産業者がまたいろいろ買い占めをやるわけですよ。だからどうしても都市計画ができなくなる。
　ですから、先ほど私がお話ししたように、ニースのあの開発をするに当たって、いきなりばんと規制してしまったというふうなことをしなければなかなか難しいのですよということを私は申し上げているわけです。
　だから、土地基本法が今度制定されるについて、今後建設省におかれてもあるいは国土庁におかれても、要するに土地基本法の精神に基づいて、企業倫理というものに対して、君たちもうこれじゃだめですよ、もうけるなとは言いませんと。しかし、要するに自分たちの資本でもってとにかく先行投資して、これ絶対もうかるからという、そのことを先に頭に置いちゃいけませんよと。都市計画に不動産業界は協力するのだ、そこのところを、協力しながら利益を上げていくのだというふうに発想の転換をしてもらわなきゃいけない。それが今日の土地問題に対する解決の一つの問題じゃないかと私は思っているのですけれどもね。これは議論しても仕方ありませんから、今後またいろいろデータ等も出してやっていきたいというふうに思います。
　そこで、大蔵省も来ていると思うのです。税制問題に入る前に、ちょっと先ほど長官が言っておられた不動産関連融資ですね、これ一体貸出残高どれぐらい今あるのか。そして、傾向はどうなのか。この辺ちょっと教えてもらえませんか。