Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（柳瀬唯夫君）　まず冒頭、私の答弁をきっかけに国会の審議に大変な御迷惑をお掛けしましたこと、誠に申し訳ございませんでした。深くおわび申し上げます。
　その上で、また、午前中の衆議院の審議におきまして、私のスタッフが四月二日のメモを取っていたかという御質問がありまして、その場では分かりませんでしたが、昼休みに当時のスタッフに対して私から確認しましたところ、そのスタッフは、そのような打合せでは通常メモを取っておらない、その日の面会についてもメモは取っていないということでございましたので、御報告したいと思います。
　その上で、御質問の点でございます。加計学園事務局から面会の申入れがございまして、四月頃、まあその後の報道を見ますと恐らくこれが四月二日だったんじゃないかと思いますけれども、加計学園の関係者の方、事務局の方と面会をいたしました。
　その面会では、相手方は十人近くの大勢で来られました。そのうち、加計学園の事務局に同行された獣医学の専門家の方の方から、世界の獣医学教育の趨勢は感染症対策にシフトしているのに日本は付いていっていないといったような獣医学教育についてのお話を伺ったと思います。あわせまして、加計学園の事務局の方から、国家戦略特区制度を活用する方向で検討していきたいというふうなお話があったと思います。その際、バックシートにも何人か座っていらっしゃったように思います。
　面会では、メーンテーブルに座っていらっしゃいましたその加計学園の事務局関係者の方が大半お話しになっていたように思います。そのために、愛媛県や今治市の職員の方がその随行者の中にいらっしゃったかどうかという記憶は私には残ってございません。ただ、その後の一連のあの報道や関係省庁からの調査結果を拝見しますと、私自身は今でもその随行の中に愛媛県や今治市の方がいらっしゃったかどうかは分かりませんけれども、その十人近くの同席者の中で、メーンスピーカーでなかった方に、の随行者の中に愛媛県や今治市の職員の方がいらっしゃったのかもしれないなと思うようになってございます。
　以上でございます。
○塚田一郎君　今の御答弁は、加計学園の方と四月二日にお会いしたということは当然認識をしていると、しかし、愛媛県、今治市の方が同席をしていたかについてははっきりと分からないというお話だったと思いますが、この当時、加計学園が愛媛県今治市の国家戦略特区で獣医学部の新設を検討していたという事実を参考人は御存じでしたか。もう一度申し上げますか。加計学園が今治市の国家戦略特区で獣医学部の新設を検討していたという事実を御存じでこの面会をされていますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　この四月頃にお会いする前に、一度、加計学園の方がいらっしゃったことがございます。そのときは、上京されるということでアポイントが入って、お会いしました。
　そのときにその獣医学部についてお話がありまして、五十年以上日本では獣医学部の新設が行われていないこと、四国では感染症対策の獣医が不足をしていること、そして、加計学園は、今治市が構造改革特区で獣医学部の新設を申請して、その実施者として今治市とは連携してそこをトライをしていたけれどもなかなか実現していないことということは伺っておりましたので、加計学園が今治市と連携して獣医学部の新設を目指そうということは存じておりました。
　ただ、国家戦略特区でというのは、この四月の頃にお会いしたときにお伺いをしたというふうに思います。
○塚田一郎君　加計学園が今治市との連携を図っていたことは承知をしていたと、しかし構造改革特区の話として理解をしていたということでよろしいですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　二月から三月の頃にお会いしたときにその構造改革特区のお話を伺いまして、そのときに、新しく国家戦略特区制度というのができたというお話は話題に上ったと思いますが、そこはその時点では直接リンクしてございませんでしたが、この四月にお会いしたときには、加計学園の事務局の方から国家戦略特区を活用したいというふうな趣旨をそのときにお伺いした記憶がございます。
○塚田一郎君　そうすると、加計学園と今治市が連携をしていたことは御存じであったとすると、この加計学園との面会の際に愛媛県、今治市の方が同席していた可能性があるというふうに認識はされませんでしたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　先ほど申しましたように、十人近くいらっしゃいましたので、それぞれの方がどうかというのは分かりません。
　その上で、そこにいらっしゃったかどうかが分からなかったものですから、国会では、そこに今治市や愛媛県の方に、あっ、ごめんなさい、今治市の方がいらっしゃったかどうかは記憶にございませんとか、覚えてございませんので会ったか会っていないか申し上げることはできませんと、まあこういう答弁をしていたわけでございます。
○塚田一郎君　特区の提案はこれは今治市が行うということになると思うんですが、特区に関連する事項で今治市ではなくて加計学園の方と会ったということはどういう理解をすればよろしいですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私からしますと、特区の提案の話を伺うという趣旨では全くございません。それであれば、特区事務局に行くのが筋でございます。
　私は、最初に、加計学園の方が上京するのでお会いをしたいということでお会いをし、その後も、獣医学部というお話がございましたので、またその面会の申入れがありましたので伺いましたけれども、別にその特区の提案をどこを選ぶというのはまだずっと先の話でございまして、当時議論をしていましたのは、獣医学部の新設という五十数年認められてこなかったものを、その制度論として道を開けるのか開けないのかと、開けるんであれば、どういう条件のもので、条件で開けていくのかという制度の議論が始まったところでございましたので、具体的に、じゃ、どこを選ぶのかというようなことはもっとずっと先で、もう私が官邸を出た後、大分たってから始まったプロセスでございまして、私としては具体的な提案の話を伺うということでは全くございませんでした。
○塚田一郎君　そうすると、このときの会話の中で、加計学園が特区について具体的な言及をしたということはなかったんですか。その獣医学部の新設のことをお話をされたというだけだったんでしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　この四月のときには、加計学園から国家戦略特区を活用したいという御関心が示されましたので、国家戦略特区、当時の安倍政権の看板政策でございましたので、特区の制度の説明いろいろさせていただいた記憶がございます。
○塚田一郎君　メモの中には、本件は、首相案件となっており、内閣府藤原次長の公式のヒアリングを受けるという形で進めていただきたいという発言が記録されています。このような発言をしたことはおありになりますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　まず、その内閣府の公式のヒアリングを受けるという形というところでございますが、まあ当然三年前の会話でございますので詳細を覚えているわけではございませんが、国家戦略特区制度を活用するのであれば、特区の事務局に制度にのっとった申請手続を行う必要があるということは、当然申し上げても不思議はないのかなと思いますし、法律に基づく正式な申請手続の前に事前に相談するというのは、それはいつでもどこにでもある話で、まあそういう趣旨を申し上げたのかと思います。
　それから、その首相案件ということでございますけれども、私からは、国家戦略特区制度は安倍政権の成長戦略の柱の政策である、そういうことで創設したものであるという趣旨は御説明したと思います。
　その前の年、平成二十六年九月九日の国家戦略特区諮問会議におきまして、民間議員の方から、当面の重要課題の追加の規制改革分野についてという御提案がございました。そのうちの一項目に獣医系大学・学部新設の解禁というものが含まれておりました。この民間議員の提案に対しまして総理からは、民間議員の皆様から提示された追加の規制改革の提案について石破国家戦略特区担当大臣を中心に早急に検討していきたいという御発言がこの公式の諮問会議の場で、カメラの前で、メディアが皆さんいらっしゃるところで御発言がございました。そのため、私の方から、獣医学部新設の解禁は総理が早急に検討していくと公式の場で、公開の場で述べている案件であるという趣旨を面談の中で私から御紹介したかもしれません。
　しかし、この今治市の具体的なプロジェクトが首相案件である旨を申し上げるとは思えません。そもそも言葉として、私、ふだんから首相という言葉を余り使うことがございませんので、私の発言としては多少違和感を覚えてございます。
○塚田一郎君　そうすると、柳瀬さん、本件は首相案件とは当然言っていらっしゃらないと。で、今お話があったのは、獣医学部の新設は総理の案件だという趣旨のことはおっしゃった可能性があると。その総理の案件である獣医学部の新設、成長戦略の中での看板政策の位置付けという発言をしたことが、総理の、首相案件という言葉に誤解をされたということは可能性はあると思われませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　まあ、そのときのやり取り、詳細を覚えているわけではございませんが、私は、総理が公式の場で、公開の場でそういう趣旨をおっしゃったということは申し上げたかもしれないというふうに思ってございます。それを向こう側がどういうふうに受け止めたかというのは、ちょっと私は分かりません。
○塚田一郎君　次に、総理の友人であることは、加計学園の学園長、理事長が、御存じだったということですが、加計学園との面会のやり取りについて総理に御報告されたか、あるいは総理からこの案件についての個別の指示はありましたか、改めて御確認お願いします。
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理と友人関係であろうということは認識をしておりました。しかし、加計学園の件について、総理に対して御報告したことも指示を受けたことも一切ございません。総理と加計学園の関係者がいらっしゃるときに獣医学部新設の話が出たという覚えも全くございません。
○塚田一郎君　総理秘書官であった柳瀬さんが、総理の指示がないのに特定の案件としてこういう面会をしたということについて、どうなのかなという疑問があると思います。
　この点について、なぜ加計学園と総理の指示がない中御自身の判断で会われたのか、御説明願います。
○参考人（柳瀬唯夫君）　あの当時、当時もその前も、できるだけ役所の、役人の机上の空論にならないように、政府の外の方のお話を伺うようには努めてございました。
　総理秘書官時代も、外の方からアポイントの申込みがあれば、時間の許す限りお会いをするように努めてございました。その一環として、加計学園の方からアポイントの申込みがあり、お話を伺ったということでございまして、この特定の案件の提案を優遇してくれとか、そういう話はもう一切話をした、伺ったこともないし、そんなことをしたこともございません。
○塚田一郎君　総理が指示がない場合でも、こうした現場の声を聞くために特定の関係者と別の案件でお会いになったことはございますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　いろいろ訪ねてこられる方もいらっしゃいましたけれども、私はもう全く一つ一つ総理に御報告をしたりすることはございませんでした。
○塚田一郎君　もう一度確認ですが、ほかのケースでもお会いになることはあったということでよろしいですね。
○参考人（柳瀬唯夫君）　もちろんお会いすることはございましたけれども、それを一々総理に御報告するようなことはしておりません。
○塚田一郎君　御本人の判断として総理に御報告をしないケースもあったということでよろしいですね。
○参考人（柳瀬唯夫君）　いろんな方にお会いしましたけれども、それを一々総理に御報告することはございませんし、総理の指示がないと外の人に会わないと、そういうことは全くございませんでした。
○塚田一郎君　愛媛県のメモによれば、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったとのことであり、その対応策について意見を求めたところ、今後、策定する国家戦略特区の提案書と併せて課題への取組状況を整理して、文科省に説明するのがよいと助言があったとの記載があります。これは事実でしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　一部の報道に私の発言であるように報じられてございますけれども、愛媛県の文書を拝見すると、この発言は加計学園からと、こういうふうに明記されてございます。
　そこの出席者の方の発言であるとしても、私はちょっとこのようなお話が出た覚えはございません。また、総理から、総理と加計学園の関係者がいるときにそのような話が出たのを聞いたこともございません。
○塚田一郎君　午前中の質疑でも、柳瀬元秘書官は安倍総理と一緒に加計学園理事長と会ったことがあるというふうに答えられています。具体的に、いつ、何回程度お会いになったか、御説明いただけますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　いつ、何回というのは記憶がはっきりしませんが、私が覚えていますのは、ゴールデンウイークの休みのときに総理がいつものように河口湖の御自身の別荘に行かれて、そのときに秘書官何人かでお供を、御一緒させていただいて、そして、そこにいっぱい総理の親族の方とか御友人の方とかいらっしゃって一緒にバーベキューをしたりしたということがございまして、そこで加計学園の理事長さんとかそこの事務局の方とかにお会いをしたような記憶がございます。
○塚田一郎君　そうすると、これは二十五年五月ということでよろしいんでしょうか。お会いになったということですが、そのとき以外にもお会いになっていると。そうした会合の際に、今申し上げたような文書に関するような内容の発言を聞かれたことはないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これ以外に総理と加計理事長あるいは加計学園の方とお会いしたような、同席した記憶はちょっと今ないんですけれども、いずれにしても、総理と加計学園の方がこの獣医学部のことについてお話ししたのを聞いた覚えはございません。
○塚田一郎君　そうすると、加計学園長が同席をされたときはどんなお話をされていたんでしょうか。特区の話はなかったとして、少しお話を聞かせていただけますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理と加計理事長が二人でこうお話しになったようなイメージを持たれているかもしれませんが、当時の状況を申し上げると、お庭でバーベキューがあって、そこにもう何十人という、まあ秘書官だけでも随分いますし、御友人の方、それから御親族の方、いっぱいでバーベキューをしてございまして、その中で、総理もおられれば加計さんもおられるし、もうほかの方もいっぱいいられるという中で、お二人で話しているという場面は私は遭遇したことはございませんので、したがって、そのお二人でどういう会話をしたかとかいうのを覚えているようなこともございません。
　翌日ゴルフをしたというような話がありました。したかもしれませんが、私は総理とは別の、まあ緊急連絡要員みたいなものですので、秘書官だけでその後ろの方から行きましたので、そのゴルフの際に総理と加計理事長がどんなお話をされていた、それは私は分かりません。
○塚田一郎君　今までのお話を総合するとですね、愛媛県の文書と柳瀬さんのお話は、共通している部分もあるんですけれども、食い違っている部分もあります。首相案件とは言っていないというようなことですとか幾つかの点、あるいはこの会話の記録についてのことも記憶がないといったことですが、なぜこうした食い違いが愛媛県の文書で起きたのかということ、これが要するに大きな国民の疑問、そして国会においても大きな議論になっているわけで、この点について御自身がどう思われるか、御説明をいただきたいと思います。
○参考人（柳瀬唯夫君）　この愛媛県のメモ、拝見しましたけれども、ちょっと趣旨が、私のまあ理解している趣旨とはちょっと違うなという印象を持ってございます。どうしてそうなったかはちょっと、それはまあ私には分かりません。
　ただ、公開をしたり第三者に配るような場合には、通常は相手方に確認をしてやるのがまあ普通なので、そこの時点で認識はそろうんだと思いますけれども、今回の場合は全く私は事前にこのメモを確認を求められたこともございませんので、そこのところはちょっと私には分かりかねます。
○塚田一郎君　改めて、この間、記憶が曖昧だったということも含めて、まあ柳瀬参考人から今日初めていろいろな事実を明らかにしていただきました。
　御本人がこの間の国会における停滞を招いたことも含めて、改めて今日誠実にお話しをいただいたと思いますけれども、このことについて最後お話を聞かせていただければと思います。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これまで、昨年の集中審議で今治市の職員と会ったのかという質問を何度もしていただきまして、私の方から、記憶にございません、あるいは記憶をたどる限りお会いしていませんというようなことを、御質問に答えて一つ一つお答えをしてまいりました。その結果、全体像が見えづらくなって、国民の方には大変分かりづらくなり、ひいては国会の審議が、に大変な御迷惑をお掛けしてしまったということで、深くおわびを申し上げたいと思います。
○塚田一郎君　柳瀬参考人は以上で終わります。
○塚田一郎君　加戸参考人、御出席ありがとうございます。
　今お話をお聞きをいただいておったと思います。今の議論の中でも、一つは、愛媛県のメモに書かれていたことと柳瀬参考人の認識が食い違っている、例えば首相案件という発言があったかどうか等含めて。
　加戸参考人は愛媛県の知事もお務めになられました。こうした行政文書についても現職時代に見ていらっしゃるということもあると思います。この辺りの相違が生まれたことについて、まず、参考人としての御感想、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　お答えさせていただきます。
　先ほどの柳瀬秘書官の方は、まあ三年前のおぼろげな記憶をよみがえらせての御発言でございました。で、愛媛県のメモは、私の知事の経験からいたしますと、当日、官邸での、から引き揚げて、恐らく東京事務所で、秘書官はこう言ったよね、こうだよねというようなことを東京事務所と愛媛県の、から来た職員とが協議しながらメモを作っていかれたんじゃないのかなと思います。
　したがって、およそアバウトな流れとして雰囲気は伝えておりますけれども、一言一句そのとおりであるはずはないのは、私も官房総務課長、官房長として官邸には数十回行っていますから、一度も首相という言葉を聞いたことはありません、必ずみんな総理と言いますから。まず、総理という言葉が首相に置き換えられる、そういう、雰囲気的には共通していても、一言一句正確であることはない、ただ雰囲気は伝えているのかなと思います。
　ただ、職員の気持ちとしては、せっかく東京まで出張したんですから、こういう戦果がありましたということを、まあ例えば、駆逐艦を撃沈してもこれは戦艦を撃沈しましたというのに近いようなことはあるのかなと。その辺の微妙なニュアンスの差はあるのかと思いますが、流れは多分そうで、合っているんじゃないかと思います。
○塚田一郎君　そうすると、獣医学部の新設については総理の看板政策としての重要案件だという発言を仮に柳瀬さんがされた場合に、その首相案件という言葉に置き換わってメモが取られたということはあり得るというふうに考えられますか。
○参考人（加戸守行君）　その可能性は高いと私自身も思います。元々、私の時代に連続してはね返されました構造改革特区も本部長は総理ですから、私は、安倍構造改革本部長としての立場、それから、これからチャレンジするかもしれない国家戦略特区の諮問会議の議長も総理ですから、いずれにしても総理が裁くことになるというようなニュアンスの御発言を受け止めたのが首相案件という言葉になったのかなと思ってもおります。
　いずれにいたしましても、この四月二日の会合で国家戦略特区のアドバイスをいただいたことが今治獣医学部の認可に結果的につながった点では、私は感謝を申し上げたいと思っています。
○塚田一郎君　加戸前知事は、開学された医学部の入学式で御自身の挨拶で、魔法で生まれた学園、学部と、魔法で生まれた学部とおっしゃっています。これ、魔法ってどういう意味で言われたんですか。
○参考人（加戸守行君）　私自身が十一年前に文科省へ掛け合いに行って、当時安倍政権の下でしたけれども、火蓋を切って以来、はね返されはね返されてきた頑強な獣医とりでがやっと崩れたという思いが一つと、たまたま入学式の来賓で参りましたら来賓全員に四角の帽子と黒マントを着せられたものですから、何かハリー・ポッターの魔法の学校に出ているような気がいたしました連想で魔法という言葉を思い付きまして、悪戦苦闘してできなかったのが、国家戦略特区のワーキンググループの八田座長や原委員等々の民間委員のこのこじ開ける、岩盤をくりぬくための必死の発言が農水省や文科省の担当者相手に行われた当時のワーキンググループの議事録を拝見しておりましただけに、思いがこもって、あの民間委員の魔法の発言、いわゆるワーキンググループでの発言、その言葉によってやっと難関が、道が開いて今日につながったという意味のことを申しました。
　もう一つ、難産の子がよく育つという言葉は、その後に、ちょっとよろしければ、大学設置審議会でぎしぎしぎしぎし議論されましたけれども、私に言わせますと、四十五人の教授や五十人の教授陣容で大学も運営されている方々が、なぜ加計学園の場合だけ七十五人の要求までを、ハードルが一遍に上がっちゃったということで、愛のむちによって日本一の獣医学部はできましたけれども、難産の子という意味は、そんな意味でも皮肉たっぷりに申し上げたわけでございます。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　御自身、入学式に出席をされて、晴れて入学をされた百四十七名の新入生とお会いをされたということです。
　国家戦略特区によって、まさに御苦労された、まあ難産の子というお話でしたが、岩盤規制改革が実現をし、獣医学部が今治に開校することになったことを受けて、改めて今回の国家戦略特区決定について公明正大に行われたというふうに思われているか、御意見をお聞かせください。
○参考人（加戸守行君）　東大の獣医学科の名誉教授をされておりました唐木英明先生が申しておりますけれども、先ほど申し上げたように、教授陣容、教員組織、質、量共に従来の大学をはるかに、一・何倍もの形でつくり上げておりますだけに、今のレベルは遜色のない、日本一だと私も同様に思います。
　そんな形で誕生したわけでありますけれども、ただ、入学式のとき参って大変残念だったのは、入口で反対派が純真無垢な入学生にビラを配って中傷誹謗されていたというのが、本当に門出に悲しいことでもございました。一日も早く全国民が、このすばらしい大学の今学ぼうとする人たちに元気を与えていただきたい。風評被害にもめげず入ってきていた、これからの獣医学をしょう人材でございます。それを私の方からお願い申し上げたいと思います。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典でございます。
　柳瀬参考人には、加計学園、国家戦略特区をめぐる一連の疑惑について誠実にお答えをいただきたいと思います。
　午前中の衆議院の審議から聞かせていただいてまいりましたが、我々もそうでありますし、多くの国民の皆さんが疑問に思っていらっしゃる大切なポイントのところで結局のところ記憶が曖昧であるという、そういった答弁が繰り返されていたやに私は強く感じました。したがいまして、ここでは、この今中継を御覧いただいている国民の皆さんの素朴な疑問に答えていただきたい、そういう形で質問させていただきたいと思いますので、是非簡潔に御答弁をお願いします。
　まず、ゴールデンウイーク前後に報道がありまして、私びっくりいたしました。柳瀬さんが、この加計学園に関する面会、これまで一切記憶の限りは会っていないし記録も残っていないということをずっとおっしゃっていたにもかかわらず、面会する方向で調整中という実は報道が流れまして、これ一体どういう日本語の意味なんだろうと思って私聞いておったんですけれども、面会した方向で調整中ということは、つまりは面会しない方向で調整するということも可能なのではないかと受け止められるということで、恐らくこれを聞かれた国民の皆さん、何のことだか分からなかったと思うんですが、参考人、何か調整しなければいけない必要性というのはあったんでしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　この報道は私も本当に驚きました。午前中にも答弁の中で御質問に答えましたけれども、去年のあの集中審議の前に今井秘書官から一度事実を聞かれまして、私は、今治市の職員の方とお会いした記憶はないんですと、ただ、加計の、加計学園の事務局の方、それからその専門家の方からお話を伺った記憶はありますと、こういうふうに集中審議の前にもう、去年のもう七月の集中審議の前には総理秘書官、今井総理秘書官にも聞かれてお答えしていますし、私はずうっと一貫して同じ記憶でございますし、七月の集中審議では、今治市の職員と会いましたかということを何度も聞かれましたので、記憶にございませんという答弁をさせていただきました。
　それに対して、最近、新聞で、会う方向で調整中って、一体誰と誰が調整しているのかも分かりませんけれども、私の記憶とこのお答えしているラインはずっと一貫してございまして、それを何でその誰かと誰かが調整するというようなことがあるのか、もう全く理解できなくて、あの新聞記事、まるで私がその記憶を調整しているとかですね、そんなふうに出ていまして、もうそれは、もう何か一体何の話だろうと私も物すごくあれは驚いてございます。
○川合孝典君　この件に関しては、柳瀬さんも驚いていらっしゃるということだということでありますが。
　そこで、これは一般の国民の皆さんの感覚ですよ。柳瀬さんは、昨年、当時答弁の中で、今治市の方と会ったかと言われて会っていないという話をされたということでありますが、あの現場で議論されていた中身というのは、加計学園さんが官邸に行かれて、その一連の流れの中で今治の人行ったんじゃないのかと。聞いている方は、国家戦略特区を始めとするいわゆる特区の申請に関しては、その学校法人ではなくて自治体がそもそも申請に行かなければいけないという話になるわけですから、常識に照らして考えたら、今治市若しくは愛媛県が行っていないとおかしいということを前提として、今治の人が行ったんじゃないんですかと聞かれているわけなんですよ。そのことに対して、加計学園さんは来ているけど今治市は来ていないよという今の御答弁では、国民の皆さんは納得されませんよ。なぜそのときにきちんと御説明されなかったんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　まず、当時、私の方には加計学園からアポイントの申入れがあって、それで、まあ最初は案件分かりませんでしたけれども、お会いしてみたら、この獣医学部のお話でありました。で、まあそのアポイントがありましたので、その人にお会いして、それで、実際にはほとんど加計学園とその関係者の人しかほとんどお話しになっていませんでしたので、そのときにその十人近くの大勢の方で来られて、バックシートにおりましてちょっとほとんどお話しにならなかったような人が、今治市の方がいたのか愛媛県の方がいたのか、それはちょっと正直分からなかったということでございます。
　去年の七月の集中審議で何で今治市ということになったかというと、今治市の方の出張記録が出てきて、それで今治市の人が官邸に行っているという記録が出てきたので今治市の職員の方が会ったんじゃないかと、まあこういう御質問だったと思います。ということで、そういう今治市、そういうことで出てきて、今治市の職員と会ったんじゃないかという御質問がございましたので、一つ一つお答えをさせていただきました。
　ただ、その結果として、全体像がまあ見えなく、見えづらくなって、国民の方から見ると大変分かりづらくなって、ひいてはこの国会の審議が大変混乱を来してしまったということで、深くおわびを申し上げたいと思います。
○川合孝典君　今の御答弁も繰り返しおっしゃっているわけでありますけれども。
　私、不思議なんですが、例えば国会の議員会館に誰かが訪問してきたときに、入館のときにきちんと書いて、誰がどの時間に入ったか、いつ出たかということも全部把握できるようになっているわけなんですが、総理官邸は、メーンで来た人は分かるけれども随行で来た人というのはチェックなしで入れるということなんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私は、アポイントがあってお会いしました。そのときに入館手続、入館手続とかそういうのがどうなっているかは私は分かりません。それで、あのときも、その入館記録とかがどういうふうになっているのかは官邸の方に御質問があったと思います。そこの官邸の入館記録とかがどうなっているか、それはちょっと私は分かりかねるところでございます。（発言する者あり）
○川合孝典君　いや、ここに至るまでの間、随分時間があったわけでありまして、今治市や愛媛県の方が来られたのではないのかという質問が昨年七月の時点で出ているんだとすれば、速やかに官邸の入館記録を確認すればすぐに分かったことなんじゃないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それは、私は、入館の官邸記録は分かりません。
　そのときに、御質問に対して、当時の官邸の、副長官だったかな、どなたかが調べたけれども、それは入館記録は残っていないというような御答弁をされていますので、ちょっと私はそこはよく分かりかねます。
○川合孝典君　ちょっと質問の切り口変えてやります。この後の質問のことにも関わってまいりますので。
　内閣総理大臣秘書官の業務について少し確認させていただきたいと思いますが、柳瀬さんは、秘書官だった当時、日常業務というのは一体どういった形で業務を遂行していらっしゃったのか、簡単にで結構です、教えてください。
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理秘書官、五、六人でやってございまして、それで、総理の所掌する政策分野は大変広うございます。私でいえば、イノベーション、成長戦略、ＴＰＰ、地球環境問題、エネルギー、規制改革、国家戦略特区と、極めて多岐にわたってございます。それぞれごとに、全体がどういうふうに今動いているのかと、どういう方向を目指そうとしているのかと、どこに課題があるのかというのは、もうずっとその広い案件それぞれのことを担当の部署などからお話を伺い、必要なことは総理に御相談をし御報告をしということが、まあ短く言うとそういう業務でございます。
○川合孝典君　必要に応じて総理と適宜一緒に動かれるといったことも含めて、影のように寄り添っていらっしゃるというのがイメージなんですけど、基本的に総理のスケジュールというのは秘書官の皆さんは把握していらっしゃるという理解でよろしいですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　お答え申し上げます。
　スケジュールは把握をしておりました。
○川合孝典君　もう一つ確認させていただきたいんですが、柳瀬秘書官御自身のスケジュール管理というのはどうやってやっていらっしゃいましたでしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理秘書官はそれぞれ一人ずつスタッフを付けていただいていまして、基本的に私のスケジュールはそのスタッフの人が管理をしてくれていました。
○川合孝典君　ということは、柳瀬さん御自身は、自分のスケジュールは全容は把握をしていないという理解ですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　大体前の日に翌日のスケジュールは聞いておりました。
○川合孝典君　過去の行動記録も含めて、そういった記録というのはお取りになっていますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　手帳などに書いてありますけれども、難しくて、総理秘書官やっていると、要するに総理のスケジュールと自分のスケジュールと二つがトラックが走るわけでございまして、私、総理のスケジュール、これ新聞にいつも総理の動静出ていますけれども、それを記録をしてございまして、自分のスケジュールは記録を特に取ってございませんでした。
○川合孝典君　というか、国で一番重い立場で仕事をしていらっしゃる総理ですよね、その総理をサポートする秘書官として、総理のスケジュールを管理することはもちろんのことでありますけれども、それを管理していく上で、自らのスケジュールというのもきちんと管理できていなかったら総理のスケジュールが管理できないと思うんですけれども。
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理秘書官の仕事の仕方、まあ人によって違うのかもしれませんけど、まず総理のスケジュールがどうなっていくかというのを見ます。その中で、自分が総理に随行しなきゃいけないとか、それはもう最優先でブロックをいたします。その上で、そこのスペースがあるところにアポイントがあったり、私がレクを受けたいものについて入れていくと、そういう管理の仕方でございます。
○川合孝典君　正直申しまして、自らのスケジュールも含めてスケジュール管理をきちんとしてというのは、我々、一般の方々の感覚からして、社会人一年目でやっぱりきちんとそこのところというのは身に付けなければいけないスキルだとみんな思っているんですよ。だから、官僚の中の官僚、最も霞が関で優秀だと言われている人たちが、自らのスケジュールがきちんと管理し切れていないと、聞かれたことに対して捨ててしまったから分からないという質問、答弁を繰り返されることに、どうやっても国民の皆さん、納得ができないんです。
　大切なことは、大切なことは、この場でどう答弁を乗り切るのかということを考えられるのではなくて、テレビカメラを通して国民の皆さんに対して、あっ、確かにそれはそのとおりだなと御納得いただける説明を柳瀬さんはする責任があるということなんですよ。そのことを申し上げさせていただいた上で、ちょっと時間がないんで、次の質問に移りたいと思います。
　お手元に資料を配付をさせていただきました。もう既に午前中の質疑でも使われております、獣医師養成系大学の設置に係る内閣府藤原次長・柳瀬首相秘書官との面談結果についてという紙でございます。ここに、柳瀬秘書官が具体的に話をされた内容ということで、これももう何度も今日午前中から御覧になられていますのでお分かりだと思いますけれども、首相案件という、こういう言葉がございました。
　まず、ここ一点だけ確認させてください。首相案件という表現はしていないというお話をされましたが、総理案件若しくは安倍総理に関わる案件だということについての発言はされましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　お答え申し上げます。
　私からは、国家戦略特区制度は安倍総理の成長戦略の政策の柱だということで創設したということはもう御説明したと、これはいつもそうしていましたので、そうしたと思います。
　それから、この獣医学部新設の解禁につきましては、その前の年、平成二十六年九月の特区諮問会議におきまして、民間有識者議員の方から追加の、重点、重要分野としての追加の規制改革分野等の提案が行われまして、そのうちの一項目に獣医学部の新設の解禁というものが含まれておりました。この民間議員の提案に対しまして、この公式な特区諮問会議の場で、プレスもいる公開の場で、総理から、民間議員の皆様から提示をされた追加の規制改革の提案について石破国家戦略特区担当大臣を中心に早急に検討していきたいという御発言がありました。
　したがいまして、獣医学部新設の解禁につきましては総理が早急に検討していきたいと言っている案件であると、そういう趣旨はお話をしても全然不思議はないと思います。しかしながら、この今治市のこの個別プロジェクトが総理案件とか、まあ首相案件とか、そういう旨を申し上げるとは思えません。
　実際に、当時の私の感覚からいうと、当時は、五十年余り認められていなかった獣医学部の新設というのに道を開くかどうかという制度論でございましたので、制度ができた先に具体的なプロジェクトをどこを選定するか、それはもうずっと先の話で、それはもうその制度論とは別の話だという認識でございました。
○川合孝典君　私は、正直申しまして、国家戦略特区や構造改革特区、特区という制度自体を否定しているわけではないんですよ。決め方、決まり方の経緯が一体どうなのかということを議論させていただいておりますので、したがって、ここに書かれている内容とその国家戦略特区がすばらしいから何をやってもいいんだという話とは全然違うということをここでもう一回整理させていただきたいと思います。
　その上でなんですけれども、この内容を見ておりますと、一般論として言っただけで、私はこんなことをそういう趣旨で言ったんじゃないとおっしゃっています。おっしゃっています。が、しかしながら、実際に出てきた紙というのは、事細かに物すごく丁寧に加計学園さんに対して、そして、その後ろにいらっしゃった今治市、愛媛県に対して、国家戦略特区の申請も含めて、まあ構造改革特区か国家戦略特区かどちらかは分かりませんが、その特区制度を使って学校を新設する上でどう具体的にやればいいのかということを物すごく丁寧に優しく事細かにアドバイスをしてさしあげているわけであります。
　これ、一般論としてこういう説明をしているという説明では到底通用しないほど親切な話になっているんですけれども、これは加計学園ありきと言われる一つの大きな理由になっているんです。この内容についてどうお感じになっていますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　すごいサービスとおっしゃいましたけれども、ここで書いてありますのは、構造改革特区も戦略特区制度も両方今有効な制度なので、まあそれどちらもありますよと、こういう話。それから、その特区の指定基準、これは閣議決定されていますけれども、それはやっぱり自治体の熱意というのがまあ条件になってございますので、それはもうどこにも公開されているものでございますので、それをまあ御説明をするといったようなことを御説明したわけでございまして、私は、別に総理秘書官のときに限らず、やっぱり特にこういう地方の方って、やっぱり国の制度とか、どこへ行ったらいいか分からないし、どういう手続か分からないというのは結構ございますので、そういう方にはできるだけ丁寧に、公開されている話は御説明をするようにいつも心掛けております。（発言する者あり）
○川合孝典君　今幾つか気になる発言をされたんですけれども、どこに行っていいのか分からない、もちろんそのとおりだと思いますけど、その前になんですけれども、自治体がどこに行ったらいいか分からないということ以前に、それを話ししておられる対象者、加計学園の方としゃべっているんですよね。加計学園の後ろに今治市、愛媛県がいらっしゃるということを前提にしゃべられたんですか、これ。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これは制度は別に、実際に提案するのは自治体かどうか、かもしれませんけれども、およそ制度はこういう趣旨ですとか、この制度の手続はこうなっていますと、これは誰に対しても、事業者であろうが学校であろうが自治体であろうが、それは誰でも同じでございますので、そういう一般の公開されている情報は御説明をする、御関心のある方に御説明、それは当然のことだと思います。
○川合孝典君　そもそも、総理秘書官という方に軽々にお会いできるという感覚を持っている方は永田町にも霞が関にも誰もいらっしゃらないと思いますよ。要は、頼んだらすぐにぱっと会ってくれるようなものなんですか。そうじゃないでしょう。これは答弁は要りませんので。
　一件、時間なくなってまいりましたので、最後にちょっと確認させてもらいたいんですが、私、この柳瀬首相秘書官の主な発言の中で、ずっと見ていると、最初の方はずっと具体的な特区の申請に当たって必要なことというのが書き連ねられているんですが、最後のところに、加計学園から、先日安倍総理と同学園理事長が会食した際に、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があったと、この文章が書かれているんです。
　これ、私見ておりまして、よく見ておりまして何か違和感を感じたのは、ほかのことは特区のことだけを言っているにもかかわらず、最後だけ物すごく個別具体的な名前まで入っちゃっている。何なんだろうと思って実は調べてみましたところ、この当該、二十七年四月の三日の日、三時から四時半まで面談されているというふうに記録が残っていると聞いておりますが、三時半過ぎに、下村文部科学大臣と、それから当時の文部科学省の事務次官が官邸にお入りになられているんです、皆さんが懇談をされている最中に。
　総理のスケジュールを管理する立場にあったとさっきおっしゃいましたけれども、この点については御存じでしたね。
○参考人（柳瀬唯夫君）　まず、一時間半お会いしたというふうに今治市の出張記録かな、なっているというふうになっていましたけれども、ちょっと私、一時間半も人にお会いするというのはちょっと到底考えられないと思いますので、ちょっとそれはちょっと事実として、向こうの出張記録はそうかもしれませんが、私、ちょっと一時間半も同じ人に会うとは到底思えません。
　それから、今、三時半とおっしゃいましたかしら、下村大臣が総理のところに来られたというのは……
○参考人（柳瀬唯夫君）　総理の日程、当時の新聞見たらそうなっておりましたけれども、私はそれには同席をしてございません。それはなぜかというと、次官が来ていましたけれども、教育実行会議の話で当時は来られていたんだと思いますので、全く関係ない話だと思います。
○川合孝典君　細かいことをよく覚えていらっしゃるなということを最後に感じましたが。
　これで終わります。ありがとうございました。
○蓮舫君　立憲民主党・民友会の蓮舫です。
　柳瀬さん、まず確認をしますが、あなたの記憶は自在になくしたり思い出したりするものなんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　当然、記憶ですから、三年前の記憶ですから、曖昧な部分たくさんございます。いろんな話を聞いて、ああ、そうだったのかなというところもございますが、先ほども申し上げましたけれども、私が記憶を調整しているとか、そういうのが何かよく新聞に出ていますけど、全くない話でございまして、私は一貫して当時から今治市や愛媛県の方とお会いした記憶はないし、加計学園やその関係者の方とお会いした記憶はあると、そこは一貫してございます。
○蓮舫君　いや、違います。一貫してあなたは加計学園の関係者とお会いしたとは言っていません。言ったんですか、国会で。
○参考人（柳瀬唯夫君）　当時、集中審議で今治市の職員の方とお会いしたのかという御質問を何度も受けましたので、それに対して一つ一つお答えをいたしました。
○蓮舫君　つまり、聞かれてないから言っていないというだけで、それは不誠実じゃないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　聞かれたことを一つ一つお答えしてきたことで全体像が見えなくなってしまったということで、国民の皆様にも分からないし、国会の議論も混乱したということで深くおわびを申し上げたいと思います。その上で、今日は午前中からしっかり答えておるところであります。
○蓮舫君　加計学園との四月二日の面会、出席していた加計関係者の獣医学の専門家は吉川泰弘さんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これは当時のことなので、ちょっと必ずしも定かじゃございませんが、一つは、元東大教授の方というお話、方からお話を聞いたのはよく覚えています。
　それから、それがその四月二日であったのか、その前の二月から三月に一回来られたときだったのか、そこは必ずしもクリアではございませんが、いずれにしても、二月から三月に一回会ったときと、その四月に、頃に一回会ったときのどちらかにはその元東大教授の方がおられたという記憶はございます。
○蓮舫君　その人は吉川さんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私は、吉川さんというお名前を記憶してございませんでしたけれども、半年ぐらい前だと思いますけれども、朝起きてテレビのニュースをつけたときに加計学園のニュースが流れていて、そのときに加計学園の獣医学部長になる予定者としてその吉川さんという方のお写真が出ていまして、あっ、この人はお会いしたことあるし、お話を聞いた人だなと思いました。それが四月二日なのかその前なのか、そこはちょっと定かではございません。
○蓮舫君　午前中の答弁と違うことになっているんですが、これ、記憶違いではないですね。
　私の持っている情報では、同席した加計学園関係者は文科省ＯＢの方と聞いています。
○参考人（柳瀬唯夫君）　そこの記憶が必ずしも定かじゃございませんが、その二月から三月に会ったときと四月二日に会ったときと、それは両方、獣医学部の話を加計学園の方はされていまして、吉川先生がそのどっちに参加されたかはちょっと必ずしもクリアじゃございません。
　それから、そこの、加計学園の関係者の文科省のＯＢの方ですか、それはちょっと、その方のお名前はちょっと記憶にございませんが、いずれにしても、加計学園の事務局の人と、一回はその元東大教授の、これは吉川先生だと思いますけれども、あともう一人、別の関係者の方がいらしたんじゃないかと思います。
○蓮舫君　四月二日の面会時間、九十分ではないと言いました。四十分間だったんじゃないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　いや、もう全くどれぐらいお会いしたかは覚えていませんけれども、九十分というのはさすがに長過ぎるなという気がしたということを先ほど申し上げたわけでございます。
○蓮舫君　四十分、十五時から始まって十五時四十分に関係者全員が退室したという私は情報を得ています。それぐらいですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　いや、その面談したときに、一つ一つ、十分とか三十分とか四十分とか、そういう記憶はない。ただ、九十分というのはさすがにないんじゃないかなというふうに思います。
○蓮舫君　同じ総理官邸で十五時三十五分から四十八分まで安倍総理と下村文科大臣が会っています。この後、安倍総理は空白の九分間、次のアポが十五時五十七分です。この間、どこかであなたは安倍総理並びに下村大臣に接触していませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　全く覚えはございませんが、少なくとも下村大臣と官邸でお会いしたという記憶は全く残ってございません。
○蓮舫君　安倍総理とは接触しましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それは、安倍総理とは一日にもう五回も十回も顔を合わせますので、そこでお会いしたかどうかというのは、それはもう全く記憶の呼び起こしようもないと思います。
○蓮舫君　じゃ、そこで今、加計学園関係者にお会いしたということを、メモか何か、あるいは報告はしましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私は、加計学園の方とお会いしたり獣医学部のお話を伺ったというのは一切、総理に御報告したり、何か指示を受けたことは一切ございません。
○蓮舫君　二月から三月、あなた、四月より一、二か月ぐらい前の印象で加計学園関係者と会ったと言いますが、これ三月二十四日ではないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　その一、二か月前というか、四月にお会いした、ちょっと四月二日かどうかも覚えていませんけれども、その前にお会いしたというのは明確に覚えが、ちょっと日付がどの辺だったか、ちょっと私分かりません。
○蓮舫君　総理に報告していないという、総理関係のことは明確に覚えていて、それ以外は全部記憶が曖昧ではないんですが、最初の面会は三月二十四日と聞いているんですが、これはなぜ加計学園関係者に会ったんでしょうか、短く教えてください。
○参考人（柳瀬唯夫君）　最初にお会いしたときは、まあちょっとこれも定かじゃありませんけども、アポイントの申入れがあって、今度上京するのでお会いしたいということでしたので、まあお会いをしたということでございます。
○蓮舫君　何の案件でお会いをしたんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　そのときに具体的な案件の申入れがあったかどうか、ちょっと記憶にありませんけども、まあ上京されてお会いしたいということでしたのでお会いをしました。
○蓮舫君　具体的な案件が分からないけれども、上京したのでお会いをしたい、つまり、首相秘書官である柳瀬さんと加計学園関係者はそれぐらい密接な関係ということでしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　元々、総理の別荘のバーベキューでお会いして、まあ面識はありました。
　それから、私は総理秘書官時代、まあちょっと相当時間タイトでありましたが、時間がある限りは外の方のアポイント、申入れはお会いするようにしていましたし、私の記憶ではアポイントの申入れをいただいてお断りをしたことはなかったと思います。
○蓮舫君　このバーベキュー等でお会いをした、どなたから紹介されたんですか、加計理事長、学園関係者は。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これはですね、総理はよく河口湖の別荘に行かれて、御親族の方や御友人らをいっぱい集めてバーベキューをやるということはよくやっておられました。そのときに、秘書官も緊急時対応でいつも何人か御一緒をしてございました。
　したがって、御紹介いただくとかいうそういう場ではございませんで、わあっとそこのお庭に総理の御親族やお友達の方がいて、秘書官がいて、まあ総理の、政府の何人かの方がいてと、そういう場で何十人もいるところでお会いをしたということで、特に誰かに紹介されたわけではございません。
○蓮舫君　つまり、全く紹介されていなくて、何十人もいる、たくさんいる中でお会いをしたその人からアポイントの連絡が来て、案件も分からないで、それでお会いをする間柄なんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　先ほど申し上げましたように、私は基本的にアポイントの申入れがあれば、政府の外の人、お会いするようにしていましたので、まあこれも例外じゃないということでございます。
○蓮舫君　三月二十四日の面会、先ほどあなたは四月二日に学園関係者側から国家戦略特区という提案があったと言いましたが、三月の会合時点で既にあなたから加計学園関係者に国家戦略特区でいこうと助言していませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　そこの具体的なやり取り、記憶がクリアではありませんけども、その三月の、その最初にお会いしたときも、構造改革特区で何度もやっているけどうまくいかないという話がございまして、そのときにはもう国家戦略特区制度がスタートしていましたし、安倍政権として大事な柱でございましたので、それは、当時、その戦略特区をＰＲするというのは……
○蓮舫君　三月に言いましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　ええ。それで、そのときに国家戦略特区の話になったと思います。ただ、そのときどこまで具体的な話になったかは、そこはよく分かりません。
○蓮舫君　つまり、もうそこで既にもう国家戦略特区の話題が出たら、その後の四月二日のアポイントのときに、国家戦略特区でいくと事業者ではないから愛媛県、今治市も行った方がいいだろうと、それを呼ぶように加計学園に提案していませんか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　ちょっと、私の方から呼ぶようにと言った記憶はございませんけども。
○蓮舫君　そして、その四月二日なんですが、午後はあなたとお会いしています、三時から。午前中は内閣府の特区担当の藤原次長とお会いをしているんですが、藤原次長と加計学園の関係者、今治市、愛媛県とのこの会合をセットを指示したのはあなたですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それは、指示したことは、指示はしていませんけども、むしろ、私の方が、加計学園の方が来られたときに、もし特区、国家戦略特区を活用するんであれば、内閣府の特区事務局と話をする必要があるよという話をしたら、もうそれは既にお会いをしているということでございました。
○蓮舫君　あなたが、じゃ示唆したんですね、藤原次長が担当者で、会った方がいいと。セットはしていないんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　この国家戦略特区制度の事務局は内閣府の国家戦略特区事務局であるという話はしたと思います。
○蓮舫君　三月と四月の加計学園との面会をする間に、あなたは余り詳しくないからといって、獣医学部関係の、獣医師を所管する農水省、大学設置の文科省、感染症対策の厚労省、レクを受けて勉強したと、構造改革特区との違い、国家戦略特区、これ勉強したと言っています。
　そうするとですね、四月二日、国家戦略特区は自治体が申請すると認識していたんじゃないですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それはまあそういう認識だったと思いますけれども、当時はその具体的なプロジェクトの申請がどうこうというところに私の関心はございませんで、そもそも獣医学部新設の解禁を、道を開けるのか開けないのか、開けるんであればどういう条件にするか、そちらの制度設計の方に関心がありまして、まあ具体的に誰がどう申請するのかというところは関心の外でございました。
○蓮舫君　いやいや、制度設計は、これはこれまでの構造改革特区と違って、国家戦略特区は、自治体が申請して、議長である総理が決めて、スピード感を持って岩盤規制を突破していくんです。だから、自治体が申請をしなければいけないのに、四月二日の十人近くの会議のときのバックシートに自治体がいるというのはなぜ記憶からぽこっと漏れるんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それは、面談したときに、メーンにお話しした人は覚えていますけれども、余りお話しにならなかった方は記憶からだんだん抜けていく、それは人間、普通のことだと思います。
○蓮舫君　いや、あなたの普通は人と違うと思います。
　三回目、六月四日に、今治市は特区の申請をしました。その前後に、また加計学園がその申請をあなたに官邸に報告に来る、これは不自然です。
○参考人（柳瀬唯夫君）　それまで加計学園の方からお話を伺っていましたので、まあそういうことになりましたというお話をいただいたんだと理解してございます。
○蓮舫君　申請者は自治体で、学部設置の事業者の公募受付、加計学園が手を挙げることになる、ようやく手が挙げられる受付は、その二十か月後の一月四日です。それで、そこに加計学園だけが手を挙げている、途中で京都は排除をされて一校だけに限る、そして前川前文科事務次官がいろいろと行政がゆがめられた、これ全部つながっているんですけれども、そのスタートが四月二日の、あなたが、あなたが加計学園とお会いをした、ここがスタートになって、十年十五回全て却下されていたものが一気に動き出したんですね。
　これ、加計ありきだったんです、ないでしょうか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　まずですね、この私が加計学園に面会する前の平成二十六年九月の国家戦略諮問会議で、先ほど申し上げました民間議員から獣医学部新設の解禁の提案があって、それに対して、総理が早急に検討していきたいという発言がありました。当時は、その当時の資料を見ますと新潟市の提案があったわけでございます。
　で、先ほど申しましたように、当時は制度をどうするかというのが関心でございまして、具体的にどこにするかというのは関心の外で、私の理解も、具体的にどこを選ぶのかというのはもうずっと後、制度ができた後に進められる手続だと理解してございました。
　実際に、私は平成二十七年八月に官邸を去りましたけれども、制度設計が終わったのはそこから一年以上先の二十八年十一月と聞いております。で、まあ先ほど蓮舫先生がおっしゃいましたように、具体的な公募の提案があったのは二十九年になってからだと。
　そこで、先ほどの加計ありきという話ですけれども、今治市が、今治市が加計学園を念頭に置いておられたかどうか、それは今治市と加計学園の関係でございますけれども、今治市が最初から加計学園を念頭に置いていた、それは、加計ありきは、今治市はそうだったかもしれませんが、国家戦略特区としてどこを選ぶか、それはきちっとした公正な手続で決まっていくということだと理解してございます。
○蓮舫君　愛媛県のメモで、これ、加計学園から言われた、安倍総理と加計さんが会食して下村文科大臣がまあけしからぬと発言を言っている。これは、あなた言われましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私、このやり取り、記憶ございません。
　ただ、この愛媛県からいただいたメモを見ると、加計学園からと書いてあるなということでございます。
○蓮舫君　加計学園から言われてあなたに意見を求めた、そしてあなたが、文科省に説明するのがいいとの助言があった。しましたか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私、そもそもこのような話があったという記憶ございませんので、当然それに対して、提案書と併せて整理して説明するのがいいと、そのようなことを言ったという覚えもございません。
○蓮舫君　記録と記憶はどちらが信用されると思いますか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　これは、愛媛県知事のあの記者会見などを見ましても、口頭説明用の個人の備忘録ということでございましたが、それがあちこちに配られ、マスコミに出て、それによって信用力が高まるというのはとっても変な話だと思います。そんなことを言えば、やり取りしたときに、片っ方がメモを取って片っ方がメモを取らなければ、メモを取った方が常にこうだと後で言えるのは、それはちょっとさすがにおかしいと思います。
○蓮舫君　さすがにおかしいのは、あなたの記録とそして記憶が全部ないことです。愛媛県の中村知事は、職員が文書をいじる必要性は全くないと、これ会見で言っていますよ。
　じゃ、愛媛県がうそを書いているんですか。
○参考人（柳瀬唯夫君）　私が申し上げているのは、私は記憶がないということを申し上げて、愛媛県がどうかというようなことを申し上げているつもりは毛頭ございません。