Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年十一月十九日（金曜日）
　　　午前九時四十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十分、日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長から説明を求めます。
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、臼井法務大臣から趣旨説明があり、これに対し、竹村泰子君、富樫練三君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、外交・防衛委員長が報告されます。採決は、両件を一括して行います。
　次に、日程第三について、交通・情報通信委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約五十五分の見込みでございます。
平成十一年十一月十九日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　理　事　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　理　事　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　国井　正幸君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　長峯　　基君　　　　　服部三男雄君
　　　　　成瀬　守重君　　　　　長谷川道郎君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　谷林　正昭君　　　　円　より子君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　円　より子君　　　　谷林　正昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　白石　勝美君
　　　参考人
　　　　　　　國學院大學経済
　　　　　　　学部教授　　　　　上村　政彦君
　　　　　　　早稲田大学社会
　　　　　　　科学部教授　　　　岡沢　憲芙君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（海外派遣議員の報告）
　（「少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成
　に関する件」のうち、諸外国における少子化問
　題への取組について）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日までに、前川忠夫君、平田健二君、藁科滿治君、山下栄一君、長峯基君、成瀬守重君、国井正幸君及び金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君、勝木健司君、簗瀬進君、但馬久美君、服部三男雄君、長谷川道郎君、真鍋賢二君及び吉村剛太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に服部三男雄君、中原爽君、海野徹君及び沢たまき君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、本日の調査会に参考人として國學院大學経済学部教授上村政彦君及び早稲田大学社会科学部教授岡沢憲芙君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　先般、本院から、ドイツ、スウェーデン及びフランスにおける少子化対策と人材育成等の調査並びに各国の政治経済事情等視察のため、海外派遣が行われました。
　その調査の結果につきましては、議院運営委員会に報告されることと存じますが、この際、派遣議員から報告を聴取し、本調査会の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、円君から報告をお願いいたします。円より子君。
○円より子君　御報告いたします。
　特定事項調査第二班は、各国の少子化対策と人材育成政策等の実情調査のため、去る九月三十日から十月八日まで、ドイツ、スウェーデン、フランスに派遣されました。
　派遣議員は、本調査会の久保亘会長を団長として、加納時男議員、畑野君枝議員、日下部禧代子議員、阿曽田清議員、松岡滿壽男議員、そして私、円より子の七名でございます。
　以下、少子化問題を中心に調査の概要を申し上げ、今後の調査の参考に供したいと思います。
　最初に私たちはドイツを訪れました。近年の同国における合計特殊出生率は一・二台の後半で推移しており、ドイツは少子化の進展が著しい国の一つであります。
　ドイツでは、旧東ドイツ地域に電力等のエネルギーを供給しているフィアック社と、連邦議会の家族政策等を所管している家庭・老齢者・青少年・女性委員会のハネヴィンケル委員長を訪ねました。
　連邦議会では同委員長から、ドイツでの少子化の要因、少子化対策の基本的考え、少子化が極端に進んでいるにもかかわらず一貫した人口政策等を採用できない歴史的背景と男女同権法の改正や女性の固定的な職業選択を変えていくことの必要性等について説明を受けました。さらに、同委員長は、私たちとの意見交換の中で、男女の役割分担意識の強さや男性の育児休業取得率の低さなどドイツと日本は共通点が多いこと、公務部門で実現している男女平等を民間部門においても実現するため男女同権法を改正しようとしているが、男性側、企業、野党の反対と与党内部の意見の食い違いなどで思うようにいかないこと、また若年失業率が高いことなどから、若い男性が学生生活を長引かせる傾向があり、女性よりも男性のパラサイトシングル化が顕著であること等の発言がございました。
　次に、スウェーデンについてです。この国は、高率の育児休業補償など手厚い家族政策の実施と先進国の中では比較的高い出生率で知られる国の一つですが、最近の出生率は一・五台まで低下しており、同国の最低記録を更新しております。
　同国では、ストックホルム近郊のテービー・セントラム開放型幼稚園、スウェーデン国会、約四万の企業が加盟しているスウェーデン経営者連盟を訪れました。
　スウェーデン国会では、それぞれの党で家族問題を担当している穏健党のリセロット議員、自由党のヨハン議員と懇談いたしました。まず、スウェーデン側からは、同国の家族支援制度の概要、手厚い家族政策を実施しても生じている少子化の背景、社会の多くの分野でなかなか進まない世代交代問題等について説明を受けました。私たちとの意見交換の中でリセロット議員らは、同国の国会では少子化問題を取り上げることは少なく、むしろ高齢者福祉のあり方や年金問題が論議の中心になっており、一般国民の間でも少子化問題の関心は低いなどの発言がございました。また、スウェーデン人の出生率は低下しておりますが、移民としての背景を持つ国民が約百四十万人、人口の約一五％存在し、現時点ではこれらの人々の出生率に期待しているとの発言もありました。
　開放型幼稚園は、コミューンと呼ばれる自治体が設置、運営しているもので、子供と母親等が一緒に来て過ごす施設であり、育児中の家族を孤立させないことを基本的な目的として二十年前から設けられているとのことでした。現在は、コミューンから経費の五〇％削減を求められており、施設存続の危機に直面しているとの説明を受けました。なお、私たちは、来園していたお母さん方から、同国の出産、育児事情、男性の育児参加の実態などについて直接話を聞くことができました。
　私たちは最後にフランスを訪問いたしました。同国は、一九三〇年代から家族給付制度等を導入した歴史を持ち、現在では多種多様な家族支援策を実施して、ヨーロッパ諸国の中でも比較的高い出生率を保っている国であります。
　フランスでは、同国の上院に最近設置されました人口問題委員会、パリ市内にある私立のエコール・アクティヴ・ビラング幼稚園、昨年設置された家族関係省庁代表部を訪れました。なお、家族関係省庁代表部は、実施機関が数省庁にまたがり、年間約二千億フランに上る家族給付制度などの家族政策を円滑に実施するため新たに設置された政府機関です。
　上院では、ニュウェルト人口問題委員長を初めとする五名の上院議員から、同国における人口問題と家族政策の歴史的経緯、家族政策の基本的な考え、議会側から見た同政策の出生動向に与えた評価等について説明を受けました。私たちとの意見交換の中で、フランス側からは、最近、同国において出生率が一・七五まで上昇したのは、家族給付制度の充実、託児所、保育園の整備等全体的に家族政策を充実させた結果であると考えていること、フランスにおいても、女性は仕事のキャリアと出産、育児のどちらを優先させるか深刻なジレンマに悩んでおり、これをパートタイム労働の導入やベビーシッター制度の充実等で解消しようとしているが、政策的に解決するのは難しいこと、女性の仕事と育児の両立に関しては種々の制度的支援があっても大変厳しく、女性からは男性に対し家事手伝いの拡大等の要求が出ていること等の発言がありました。
　今回、私たちが訪れたいずれの国においても少子化現象は大きな社会問題としてとらえられており、各国ともさまざまな政策的手当てを行っておりましたが、人口の置きかえ水準まで出生率を引き上げ、かつその水準を持続させる政策を見出している国はありませんでした。しかしながら、スウェーデンやフランスでは現状の出生率水準はこれまで行ってきたさまざまな家族政策などの結果であるとし、その必要性を強調しておりました。これらのことから、この二国における出産、育児に関する家族政策は一種のセーフティーネットとして機能しているのではないかと思われました。
　こうした観点から、今後、私たちが我が国の少子化対策を考える際には、これらの国の結婚、出産、育児に関する家族政策が大いに参考になるものと思われます。
　なお、この報告で取り上げなかった視察先の調査概要につきましては、後日、議院運営委員会会議録の末尾に掲載する予定の文書報告を御参照願いたいと存じます。
　最後に、今回の海外視察に際し、多大な御協力をいただいた関係各省庁、在外公館及び視察先の関係者各位に対し、心から感謝を申し上げ、報告を終わります。
○会長（久保亘君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、円より子君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　次に、少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、諸外国における少子化問題への取組について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、國學院大學経済学部教授上村政彦君及び早稲田大学社会科学部教授岡沢憲芙君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、上村参考人及び岡沢参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております少子化への対応と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、諸外国における少子化問題への取組について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まずフランスにおける少子化問題への取り組みについて上村参考人、スウェーデンにおける少子化問題への取り組みについて岡沢参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、上村参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　次に、岡沢参考人にお願いいたします。
○日下部禧代子君　きょうは両先生、本当にありがとうございました。非常に短い時間の中で、しかも簡潔によくわかるようにおっしゃっていただきましてありがとうございました。
　ところで、まず最初に両先生にお伺いしたいのでございますが、今フランスの少子化対策、そしてスウェーデンの少子化対策というのを伺いました。非常に共通の発想がございますが、また同時に違いがあるようにも私は受けとめました。
　したがいまして、まず最初に上村先生には、スウェーデンの少子化対策に対する発想の違いというようなものがございましたらお聞かせいただきたい。
　そして岡沢先生には、フランスとこの辺が違うのではないか、それにつけ加えて、自分なりの対応がある、今最後に時間がないのでとおっしゃいましたので、その御自分なりの対応というのをお加えくださいましてお聞かせいただければと存じます。
○参考人（上村政彦君）　大変難しいお話でございますが、率直に、日ごろも感じていることでありますけれども、スウェーデンというような北欧の国々とヨーロッパ大陸の暖かいところのフランスの場合、そういう国と国との間の違いというのがいろんなところで同じような形でもってあらわれてくるんだなというふうに感じます。
　フランスの場合は、政策的対応というのがどちらかというと工業化が進んだ労使関係にまず目が向けられる。それに対して北欧などの場合は、地域的な対応策というか、そういうものが積み上げられていくという気がするわけです。
　ですから、例えば健康保険、私が社会保障論の中で勉強いたしますと、健康保険などでは、フランスの場合は雇用労働者健康保険、ドイツもそうでありますけれども、ビスマルクの労働者疾病保険、そういう形で始まり、職域的なものから国民的なものへという方向が出てくるんです。
　今、私はそういう職域的なものというのは職域社会の連帯というか、そういう職域社会の連帯として形成されたものが国民的連帯へ転化しつつある時期じゃないかと思います。それは、あたかもスウェーデンなどの北欧の場合と同じように地域的な対応策が国民的な対応策へと広がっていく、そういうところで過程の違い、出発点の違いはあるけれども、結果的には同じ方向を向いているのかなと、いつもそういうふうに思っているところであります。
　御質問にまともに答えたことになるかわかりませんけれども、以上です。
○長谷川道郎君　自民党の長谷川でございます。
　両先生、大変ありがとうございました。
　上村先生に三点まとめてお伺いさせていただきます。
　フランスの場合、拠出者の間で、児童手当と少子化対策の間でずれがあるという認識があるというお話がございました。そのずれというのは、効果がないからというずれなのか、それともシステムが悪いからというずれなのか、その点、どういう意味でのずれか。例えば日本の場合だと、日本はずれでさえ議論にならないような状況ですので、フランスでそこら辺のずれがどういう状況、どういう意味であるのかという点がまず第一点。
　それから、先ほどの事業主負担とそれから自営者の負担でありますが、五・四％と私は記憶しておるんですが、事業主が被雇用者の賃金の五・四％を家族手当で拠出するという、かなり高率の税外負担を企業者が強いられているというか負担をしておるわけでありますが、この負担の率が高率であるということに対してフランスでは企業の不満がないのかという点が第二点。
　それから第三点、先ほど先生、ちょっと私が聞き漏らしたのかもわかりませんが、児童手当の給付を受ける側は扶養する子供が二歳になるまでは職業につけないという規定が今度何か廃止をされたのか、されるとかというお話がございました。いかにもフランス的な制度だと思うんです。日本で児童手当の給付を希望する女性は職業についてはいけないなどと言えばもう間違いなく袋だたきに遭うと思うのでありますが、こういう制度ができたというフランスの何か背景があるかどうか、この三点についてお伺いいたします。
○参考人（上村政彦君）　私の説明が余り明確でないところがあって御質問のようなことが出るのかなと思いましたが、ずれといいますのは、少し話をはしょったものですから正確さが欠けたかと思います。
　私が申しましたのは、家族給付制度の歴史を考えてみると、その一つの時期に、一九四五年に社会保障計画というのがフランスにでき上がって、その中にいわば今日の視点からいえば社会保障理念のもとに家族給付制度が、社会保険とか労災補償とか、そういうものと一緒に統一的に位置づけられたわけなんです。
　ところが、その社会保障というのは、簡単に言えば人間的生活を実現できるような所得保障というところに力点があると思うわけですけれども、そういう考え方で幾つかの部門を社会保障のもとに統合する、そういうことが行われたわけでありますが、その中の一つとして家族給付制度が取り入れられたわけです。
　したがって、例えば社会保障法典、法典化されますけれども、法典の第一条を見ると、社会保障の範囲というのは社会保険とか、労災補償とか、それから家族給付制度を含むと。家族給付制度については、家族の養育費、子供についての養育負担を社会的に解消するものである、そういう形で社会保障の中に統合されたわけでありますが、少子化対策あるいは家族政策としての側面、これがどうしても家族給付制度の中に残っているために、同じ社会保障の中に取り入れられたとしても、他の社会保険とか労災補償とは違った側面が残ってきて、そこに何というか、ある家族給付制度の独自性と言ってもよろしいわけですが、それと対応するような他の部門と比べてずれが生じた、そういうふうにお話をしたかったわけであります。
　それから事業主負担につきましては、五・四〇％というのは確かにおっしゃるとおりで今の保険料率でございます。しかしながら、五・四五の前には実は七％というのがありまして、これが九一年二月一日まで続いて、そしてその時点で五・四〇％になりました。その前はもっともっと、一三％とか。ですからそういう意味では、五・四〇％というのは三分の一近い、三分の一までは行きませんけれども、かなり低くなったわけですね。その低くなった分、足りない分といいましょうかマイナス分、例えば七％から五・四％、一・六〇％分をどうしたかというと、それを先ほどもお話ししました今度新しくできたところの総合福祉拠出金制度で賄うことにしたわけです。
　このやり方はこれからもさらに続くんではないかと私は考えておりますけれども、つまり家族給付制度の財源システムというものを今までのような企業の負担、そういうやり方ではなくして、国民負担的な方向をとっていくんではないかというふうに考えるわけであります。
　方向としてはそういう方向であるわけでありますが、お尋ねのこの点についての企業の不満といいましょうか、これは保険料率が下がった分むしろ喜んでいる。それを国民一般が所得税に近い税金で賄うような形になるわけです。これは今のジョスパン内閣の、つまり社会党の党首を首班とする内閣の特殊な政策の方向ということになるかと思うと、そうでもないように思います。これは前の政権時代から続いている政策でありますので、これからも続くんではないかと思っております。つまり、その分だけ一般国民が余計負担をしなくちゃいけない、今まで所得税を払っていた人たちが余分に総合福祉拠出金を払わなくちゃいけなくなるということで、むしろ不満が出るとすれば一般国民ということになるわけであります。
　それから、三番目の点は家族給付の受給要件、特に家族手当の受給要件を備えた者につきまして、何らかの職業活動をしているということが受給の条件になっていたわけであります。それがやっぱり今までは雇い主の家族給付制度についての費用負担制度と結びついていたように私は思うわけでありますけれども、そういう要件が解除されまして、特別に職業活動をしていない者についても家族給付制度の給付が行われるようになって、その限りにおいてこれまでよりも一般化が進んだということが言えるんではないかというふうに思っております。
　もっと詳しいお話をしなくちゃいけないんですけれども、一般化といういきなり言葉を持ってきて、どんなものか非常に不親切な説明でありますけれども、家族給付の場合、一般化は二段階に分かれておりまして、戦前の一九三九年にできました家族法典で第一段階の一般化が実現されました。それは、つまり工業国としてのフランスで、労使関係の場から始まった家族給付制度というのが、実は労使関係の労働者側ではなくして、雇い主側にも家族給付制度が適用されるようになると同時に、あるいは町の自営業主や工場主等にも家族給付制度の適用が広がるようになりました。その段階を第一次の一般化と言ってよろしいかと思いますが、第二次の一般化が今実現しようとしているわけです。
　その一般化の説明の中で、フランスの場合は、今まで要件とされていた何らかの職業活動というのが外されて、ほとんどのフランス人が所定の要件を満たす限り家族給付の受給資格を取得できるということになった。そういうことをお話ししたかったわけであります。
　大体以上でございます。
○堀利和君　上村先生、岡沢先生、本当にきょうはお忙しいところをありがとうございました。大変参考になるお話を聞きながら、一、二お伺いしたいと思います。
　まず、両先生にお伺いしたいわけですが、数年前までは、我が国は高齢社会、高齢化対策という言い方をし、またそこに力を入れてきたわけですけれども、もちろん言うまでもなく今や一六％の高齢化率ですからこれは大変なんですが、それでも数年前から少子化対策、つまり高齢化社会というには必ずそこには少子高齢社会、少子高齢化対策ということで、ようやくそういう認識に立って政策も進められてきたわけです。
　上村先生のお話の中でも、フランスの家族給付の変遷を見る中で、労使関係、いわゆる労働政策という中から始まって、出生率アップに傾いたり、今や一般政策という形になってきたわけですけれども、その変遷の中でも、やはり出生率をどう上げていくかという目的が見える中で、家族給付が不鮮明といいますか混在しているようなあり方になっているというお話。あるいは岡沢先生のお話にも、明確に出生率を上げると意図した政策と、いわば少子社会を前提にした社会のありよう、経済のありよう、こんなお話もあったわけですけれども、現実に我が国は少子高齢社会、これはもう避けられない。人口問題を見ても避けられないことは言うまでもありません。
　そういう意味で、我が国の二十一世紀を見通したときに、出生率を上げる方に対策として力を入れるべきなのか、あるいはもはや少子高齢社会そのものについては、当面といいますか二十一世紀は変えようがないので、これをある程度前提にして早急の対策を組むべきなのかということだと思うんです。もちろん、これは二つにして一つの根っこではあろうとは思いますけれども、ただ政策的には優先というのがございまして、そういう意味では今の日本の現状、二十一世紀を見据えたときに緊急的な、かつ必要な観点からいってどちらに力を入れるべきなのかというのを両先生にお聞きしたいと思います。
　それから二つ目に、上村先生にお聞きしたいのは、家族給付制度のお話を聞いてもそれなりに私なりに理解はするわけですが、なかなか実感としてわからないのは、我が国は児童手当というのがフランスに比べれば大分貧弱ではありますけれども、フランスにおける家族給付制度の水準、国民全体に対してどの程度のところまでカバーしているのか、その辺が日本に仮に置きかえた場合にはどの程度のどういう水準の方々にされるような状態なのか。私にわかりやすいように、つまり日本、我が国の状態をわかりやすいような形でフランスの給付制度のありようを説明していただければありがたいなと思います。
　それから、岡沢先生に最後にひとつお伺いしたいのは、スウェーデンのある意味で大変進んだといいますか整理されたさまざまな対策が手にとるようにわかるわけですけれども、以前先生の勉強会に出させていただいたときに、今でも覚えておりますけれども、日本はパート減税とかあるいは扶養控除等、どうも税のところで逆に今後女性が自立していくのを妨げているんじゃないかという御指摘がありました。もちろん、今すぐパート減税などの扶養控除に手をつけてといえば、当然今生活している方々は困るわけですけれども、先生が言われたときには、小学生、中学生の今の女の子たちに、将来は自立していけるような、そういうやはり税方式を今から提起すべきだというふうなことを伺いまして、そんなところも含めてさまざまな休暇制度なり労働時間のあり方、これは不十分という認識でいいと思うのですが、我が国の少子化対策で方向として、その方向性がどうも違うんじゃないか、少し方向が間違っているんじゃないかということがございましたら、お教え願いたいと思います。
○参考人（上村政彦君）　私に二つ御質問がございました。
　まず、第一点でありますが、おっしゃるとおり高齢化対策から少子化対策へと比重が移ってきております。しかし、例えば年金制度の改革問題一つをとってみましても、将来の高齢層のための年金をどうしていくのかという問題あるいはそういう政策は、将来の年金制度を支える将来の現役労働力、現役人口の問題をどうするのかという問題でつながっているというふうに思うわけです。したがって、例えばそういう年金問題にあらわれているようなところから、少子化対策と高齢化対策というのは、やっぱり車の両輪として両方を進めていかなくちゃならないのじゃないかというふうな気がいたします。
　それから、最初のお話のときにポール・パイヤー先生の名前を挙げましたけれども、このパイヤー先生の本が日本語に翻訳されておりまして、これは小さなものですが、文庫クセジュに「高齢の社会学」という名前であったかと思いますけれども、それを読みますと、人口の高齢化というのは、もう御存じのとおり総人口の中に占める高齢人口の割合が増加することをいうんだ、だから年齢別に見た高齢人口がだんだんとふえていく。つまり、だれもが長寿化しますから、高齢人口がふえていくということによって高齢化が発生するのはもちろんのこと、少子化によって将来の現役人口あるいは社会的扶養負担を負うような人口が減ることによっても人口は高齢化することになるという両面があるということを強調しておりまして、したがって、人口問題というのはその両面に政策的な光を与えていかなくちゃならないんだということを言っております。そういう問題の整理の仕方というのはそういうことであろうかなと私も思っておるところであります。
　それから、二番目のフランスの家族給付制度の適用といいましょうか、そしてその適用の結果、どの程度の水準にあるのかということでありますけれども、なかなか時間がなかったものですから丁寧に御説明できなくて申しわけなかったのであります。要するに家族給付制度というのは、フランスに居住するすべてのフランス人及び所定の要件を満たす外国人でフランスに居住する者に適用され、フランスに居住する一人または二人以上の子供の養育負担を負う者、こういう者がその子供のために家族給付制度の適用を受けて家族給付を受給するのだということで、こういう要件を満たした者の数が、一九九五年の時点で手当を受給する権利を有すると思われる今の要件を満たした者が約五百八十五万人、そういう制度のもとで手当を受けて利益を受けることになる子供の数が千二百三十万人ということでありまして、この数を総人口なりあるいは雇用人口なりと比べて、大体適用率ということが出てくるのじゃないかと思います。
　ただ、医療保険のように、あるいは年金保険のように、医療保険の場合が一番よろしいと思うんですが、だれもが適用を受けるということではないわけですね。一人または二人以上の子供を養育する者が適用を受けるわけでありますから、制度の保護を受けるわけでありますから、保護の適用率というのは医療保険の場合の、つまり国民皆保険の場合の適用率一〇〇％とは医療保険とは違うということになるわけであります。
　大体そういうことでよろしいでしょうか。
○参考人（岡沢憲芙君）　私に与えられた御質問なんですけれども、短期的にはともかく、長期的には少子化が進みまして、全体としての労働市場というのは労働力不足という問題を抱えることになるだろう。これはもう現在のように合計特殊出生率が一・三八ぐらいのレベルで推移していけばますます生産労働人口が減っていくということは、長期的にはまず当てはまるだろう。これは一九六〇年代の北欧で議論してきたことと全く同じなんです。
　長期的なトレンドとして、生産労働人口が減るということを前にして余り政策の選択余地はないんです。選択できる枝というのは五つぐらいありまして、一つは、長期的に見て生産労働人口が減る場合、それに対応できる政策選択肢の一は、合計特殊出生率を引き上げるという方法が一つ。第二番目の選択肢は、労働市場を開放して外国人労働力を導入するという方法。そして第三の選択肢は、国内に存在する潜在的な労働力に社会参画の道を開く、これは女性の社会参画を進める。四番目は、今働いている人にもっと働いてもらう、つまり定年年齢と年金受給開始年齢をもっと引き上げるという方法。そして五番目の方法は、経済システムの規模そのものを小さくしてしまうという、この五つぐらいしか選択肢はない。
　ところが、実際には五番目の選択肢というのはないわけですね。例えば日本で言うと、西暦二〇二五年には合計三千三百十二万の高齢者が生まれる。西暦二〇五〇年には合計三千二百四十五万の高齢者が誕生する。人口をダウンサイジングするといったってその部分は変わらないわけですから、そこを、変えられない部分をおいて人口が減るということはもうウルトラ級の高齢化社会になっていくというわけですから、選択肢の五というのは採用できないだろう。
　選択肢の四、年金受給年齢と定年年齢を引き上げるといったって、これは既得権の問題がありますから、今まで六十五歳になったらゴールに入れると思って一生懸命働いていた人が、君たちの世代からあと二周だと言われてもなかなか国民的合意は得られそうにない。やはりある一定の既得権がある以上、それほど多くまで引き上げることはできない。
　政策選択肢の一、合計特殊出生率を引き上げる、先ほどの少子化対策を優先するという選択肢も理論としては可能なんですが、この政策効果が出るのが一世代か二世代後なんです。そうすると、どうもこれは選択肢としてはそれほど優先順位は高くない。ほかの選択肢をやりながら並行してそれが進めば、一世代後か二世代後に政策効果が出るという政策領域ですから、政策効果が出るまでにかかる時間数が、合計特殊出生率を引き上げるという選択肢の場合は効果が出るまでかなり時間がかかるわけですから、結局スウェーデンなんかでもとった選択肢は二つだったんです。
　一つは、労働市場を開放して外国人労働力を引き受けて生産労働人口を確保するというやり方。先ほど調査団の御報告がありましたけれども、現在総人口の大体一〇％から一五％が在住外国人であるというぐらいになりました。これが一つの方法だったんです。もう一つは、女性の社会参画を促進していくという形だったんです。その二番目の選択肢と三番目の選択肢をやりながら、結果として一番、女性が子供を産んでもいいんだという希望を持ったとき、それは一時的に合計特殊出生率が上がった年もあるし下がった年もあるという感じなんです。だから、主軸に置いた政策の選択肢としては二番と三番、そして長期的に見て一番というふうに採用したと考えているんです。
　そうすると、在住外国人の生活環境をどう整備するかという問題と、女性の社会参画をどう整備するかということに非常に大きな重点を置いたんですが、特に後者の場合、先ほど先生の御指摘がありましたように、十三ページにも書いておきましたけれども、ここで理由の五ということを書きました。女性が社会参加するようにワークシェアリングをして労働市場にすき間をつくり、そこに女性が社会参加した。そして現在、労働市場の四八％が女性なんです。
　どれぐらいの女性が社会参画しているかというところはページの十四番に図表をつくっておきました。左の一番上が日本です。日本とほぼ同じような曲線を描く国が韓国だと思います。そして、左側の行の一番下がノルウェー、その上がスウェーデンです。この二つが同じような曲線を描いています。男女とも逆Ｕ字曲線を描いています。日本は男性が逆Ｕ字曲線を描きながら、女性はＭ字曲線を描くという形をとっています。そして、アメリカ、カナダ、ドイツ、フランスは大体どちらかというと男性が逆Ｕ字曲線、そして女性もＭ字曲線のボトムの部分を徐々に引き上げているという中間形態になっているかと思うんです。
　ノルウェーだとかスウェーデンというのは、そういう状況になったときに最後に歯どめをかけたのが五番だったんです。社会を変えてから最後に税金制度で歯どめをかけていくというシステムをとったんです。その税制というのは一九七一年に変わりまして、所得税が夫婦合算方式から個人別納税方式になって、すべての成人男女が経済的に独立した単位であるということを前提として社会システムが構築されるようになった。そして、今では大体小学生も中学生も、将来自分たちは少子高齢化の中できっと社会参画して働くということが前提になって、どのような形で労働と出産と育児と家事というものが男女で両立できるか、そういう社会はどうなのかということを準備しているというふうに考えた方がいいかと思います。
　だから、制度としての選択肢というのは基本的には五つあるように見えるんですが、実際には二つか三つしかなくて、それを遂行している過程でたまたま合計特殊出生率が上がった年もあるし、また去年のように下がった年もあるというふうに考えた方がいいのではないか。そして、一般的なトレンドの中で、そのトレンドを定着させるために税金制度で歯どめをかけている、そういう国だなというふうに考えます。
　以上です。
○松岡滿壽男君　両先生、御苦労さまでございます。
　まず、岡沢先生にちょっとお伺いしたいと思うんですが、労働時間の短縮と出生率の関係、それと外国人労働力の問題ですね、この関連で、この前スウェーデンに行きましたら、結局いろいろ少子化対策をやっているけれども、スウェーデンの女性はなかなか子供を産みたがらない、今、百四十万人ほど外国人労働力がある、それでそちらに期待するというような発言も実はございました。
　それで、ベルリンの方も今大変な建設ラッシュなんですけれども、例えばそれぞれの先進諸国が労働時間を短縮して、日本の場合も、ちょうど私が労働政務次官のときに労働基準法の改正で、十年かかって、当時二千百時間ぐらいだったんです、それが千八百時間台に落ちてきていますね。それで、ドイツの場合ももう五時になったらドイツ人は全部仕事をやめちゃうわけです。それで外国人労働力にカバーされているという状況なんです。だから、現実に労働時間を短縮しているヨーロッパ諸国が外国人労働力に頼っているという部分があります。
　それと、労働時間を短縮することがそれだけ出生率に大きな影響がある程度、それはめちゃくちゃ働いたらどうにもなりませんけれども、その辺の関係をどういうふうに考えたらいいのかなということをまず一点お伺いいたしたいと思います。
　それともう一つ、婚外子の一般化ということをおっしゃいましたが、これはやっぱり出生率にある程度効いてくる問題なんでしょうか。その二つを岡沢先生にちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、上村先生の方には、いわゆる家族給付、先ほどの御説明ですと三兆円ですね。人口は日本の場合は倍ぐらいですから、六兆円もそういう対応をしないとどうにもならない状態なのか。今六百兆も国、地方が借金している状態で大変な金額になるわけです。
　それで、調査会の報告には載っておりませんけれども、実はフランスの国会議員さん方と意見交換したときに、女性の国会議員さんがこういう発言をしておられたんです。開発途上国の大変高い出生率を例に挙げて、やっぱり豊かになってくると人間は男女ともにエゴイストになると。だから、なかなかこれだけの予算をやっても十分な効果というのは難しいということを言外に言われたんだろうというふうに私は理解したんですが、こういう状況という、そういう受け取り方というものがあるんでしょうか。
　その辺について、日本は具体的な少子化対策、現在のところほとんど児童手当、これは企業負担がありますから国から出しているのは何百億円ぐらいだと思います。それと、この前の補正予算で二千億円ですか、少子化対策に特別なあれを組みました。今まではその程度のものです。これから新たにこれだけの膨大な費用をかけるということは非常に大変なことですし、財源等についても十分考えた上での提言をしていかなきゃいかぬだろうと思うんですが、先ほど申し上げたような国会議員さんの発言というものを背景的にどういうふうに我々は受け取ったらいいのかなということについて、先生の方からお考えがあればちょっとお示しをいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（岡沢憲芙君）　労働時間の短縮と出生率の間に明白な論理的な関係があるかどうかということなんですが、これは明確な論理関係はないでしょう。また、もっと多くの変数が組み込まれて結果としてそうなるという話にはなると思います。
　ただ言えることは、労働時間を短縮して残業がない、年休消化率が上がるということは、少なくとも男性が育児過程、家事過程に参加できる可能性はふやすということ、そして女性の社会参加の確率を高めるだろうということだけは言えると思います。そうしたら現状の社会に対する満足度はもう少し高くなっていくだろうということだけは言えると思う。今の不満が解消できるからそれが自動的に出生率の向上に引き上がるかどうかというその次のステージの関係はわからない。だけれども、少なくとも不満の解消にはなるだろうと言えると思います。
　あと一つの婚外子の一般化の問題なんですけれども、これも婚外子を社会が容認することによって、今ちょっと皆さんのお手元に配りましたページでいいますと八ページです、これは北欧が比較的高いんですが、スウェーデンが婚外子の比率が五三・九％、日本が一・四％という数字が出ています。
　結局、スウェーデンの場合には、婚外子が高くなるから出生率が高くなるというそういう議論ではなくて、生まれてくる生命というものは、親の法的関係がどうであれ一つの未来の世代になるんだという発想で格差をなくして育てようという発想なんです。だから、少なくとも産むことを抑制するハードルは突破できるということです。つまり、世間体というものがあるからやめようというハードルは少なくとも取り払える。つまり、生まれてくる子供の二人に一人は婚外子という社会ですから、それが精神的なハードルになって産むのをやめようという気持ちだけはクリアできますから、それは生まれてくる可能性はある。そこまでは言えます。
　だから、法的に婚外子をきちっと一般化したらそれでどうのこうのという、そこの明確な論理関係を証明しろというと非常に難しいんですが、それによって産むことをやめようというためらいのハードルを取ることだけは確実だというふうには言えると思います。
○松岡滿壽男君　外国人労働力がスウェーデンの場合も百四十万人ほど入っておられるというようなことですが、ドイツもかなり厳しいんですね。これなんかはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。日本が例えば将来少子化が進んでいって労働力が足りなくなったらアジアに幾らでもあるわけですから、市場が。
○参考人（岡沢憲芙君）　先ほど私がお話するときにちょっと御紹介したんですが、ほんの少し前までスウェーデンはヨーロッパで一番貧しい農業国家と言われました。総人口の四人に一人が海外に移民した国です。
　スウェーデンで有名なフレーズが一つあります。移民を送り出す国から移民を受け入れる国へ。かつてこの国は国民の四人に一人を海外に移民として送らねばならないほど貧しい国だった。だけれども、ついに我々は移民を受け入れる国になったんだというので、経済成長と福祉・工業国家としての繁栄を表現する方法として、フロム・ウトヴァンドリング・ティル・インヴァンドリングという言葉があります。移民を送り出す国から移民を受け入れる国にという、それは長期的な、国家的な歴史から見ると、かつて自分たちの膨大な国民を海外が受け入れてくれたんだと。とするならば、ある一定の経済水準に達した国がそれを求めて来る労働者を受け入れることは、自分たちがかつて送り出したことを考えると妥当だという判断で現在のようになっているんだろうと思います。
　その問題は、先ほどから御質問がありますけれども、もともと移民を送り出す国だったから、急に移民を受け入れる国になったために環境整備と法の整備が非常に大変だったということは想像にかたくないと思います。一九六〇年ぐらいから在住外国人のための環境整備に膨大な投資をし、また知恵と工夫を出しております。これはまた改めた場所で時間をじっくりかけて御紹介させていただければと思いますけれども、これはやっぱり圧倒的だと思います。
　私どもの世代も一九六〇年代に初めてシベリア鉄道経由で北欧に行って、そのときに我々が受けたサービスというのはやっぱり圧倒的でした。だから、労働市場を開放し外国人労働力を受けるということは、そのためにどれだけの準備が必要かということもやはりある程度情報を得て整備してからやらないと、なし崩し的にただ単に受け入れて、そしてそこで大きな不満が出るというシステムは余りよくないとは私は思います。
○松岡滿壽男君　上村先生にフランスの話をちょっと。
○参考人（上村政彦君）　三兆円という金額について、そういう少子化対策というのは今の日本ではとても考えられないというお話でございましたけれども、その点について若干の数字を申し上げたいと思います。
　大体、家族給付というのはどの程度の給付水準といいますか、手当なり給付の額がどの程度なのかということ、これは資料の中に含めておりますからそれをごらんいただければよろしいんですが、一番代表的な家族手当、この家族手当の額が第二子から支払われます。その第二子に対して、つまり子供二人のときに六百七十八・五九フラン、三人のときに千五百四十八・二二フラン、これを日本円に単純に換算すると、子供二人のときには月に一万三千五百七十円、三人のときは三万七百六十四円というふうになって、こういう給付の対象になる子供の数が千二百三十万人いる。大体労働力人口が二千万人ぐらいなんです。総人口五千八百五十万人でありましたでしょうか、二千万人ぐらいの労働力人口、それよりもちょっと少ない受給者となる子供の数が千二百三十万人いる。そうすると、大体その程度の給付額を受給する児童の数が今申しました千二百三十万人だとすると、この予算総額が大体日本円に直したとき三兆円ぐらいになるんだと。
　そういう数字的な背景があるわけでありますが、考えてみますと、こういう家族給付制度が成立して、百年までは参りませんけれども、一九三二年でございますからもう百年近い歴史があるわけで、その間にもはやこういう制度は社会的にビルトインされているというか、今から始めていこうとする日本の場合とはそれはやっぱり事情が違うと言わなければならないと思います。しかしながら、単に比較にならないというわけじゃなくて、将来うまく設計されていけばこれぐらいの費用がかかるんだという目安にはなるというふうに思っております。
○松村龍二君　岡沢先生にお伺いしたいんですが、このたび介護保険が始まるという段階に今なっておりますが、ある与党の政策責任者がちょっと待ったをかけまして、現在のような介護保険をやるとスウェーデンのような核家族の社会を目指すことになる、公的介護を受けない、子供が面倒を見ている家庭に対してはお見舞い金を出して日本の美風を残さんといかぬ、こういうことをおっしゃいまして、なるほどそうだなという共感を与えた部分と、何かちょっと違うことを言っているんじゃないかといった点とあったと思うんですが、私もスウェーデンの社会、北欧のそういう核家族の社会を知らないもので、先生、率直にあの騒ぎをごらんになっていてどういうふうなお感じを持たれたかお聞かせいただきたい。
　それと、一点に絞った方が本当はよかったかもしれませんが、現在、日本の子供の教育が乱れているということが言われておりまして、小学校低学年で学級崩壊とかいうふうなことでてんで秩序がないというようなことを言われるんですが、これはゼロ歳児保育とか、小さいときから保育所に行っていて親の愛等に飢えていて、それで甘えて、小学校低学年で教室を歩き回るとか、そんなことがあるというテレビ番組もありますし、そういう少子化の問題と子供の教育のレベル、あるいはしつけと関係があるのかないのか。
　フランスの場合は先ほど非常に長い時間かけてなってきたというのでちょっと違うかと思うんですが、スウェーデンの場合に関しまして、子供の教育の問題と少子化の問題についてお話をお聞かせいただければと思います。
○参考人（岡沢憲芙君）　介護保険の一連の問題に関して子供による家族介護の問題というのがあるんですが、これは歴史的な政策の基線をどの時点に置くかということだろうと思うんです。
　つまり、家族による介護が可能であった世代というのと、それが不可能になる世代というのは確実にあるわけです。つまり、私どもの世代と我々の上の世代というのはそれが可能でした。それは何かというと、三つの前提がありました。平均寿命がそれほど長くなかった。二番目、医学がそれほど進歩していなかったし、延命措置がそんなに発達していなかった。そして三つ目、子供の数が非常に多かったということでございます。だから、多くの子供がそれほど平均寿命の長くない親の世代をローテーションを組んで介護するということも非常に可能な時代でありました。
　ところが、今進行している現象というのは、平均寿命が飛躍的に延びています。そして、これからもますます延びようとしている。医学が進歩し、さまざまな医学的な技術が投入されていくだろう。そして三番目に、子供の数が合計特殊出生率一・三八が示唆しているように、ますます核家族化していくだろう。つまり、もしか介護という事態になれば、かつてならある一定の期間、平均すると四年か五年で一段落したかもしれませんが、非常に今は平均寿命が延びて長期化する可能性がある。そして、子供の数が減っていますから、一人の子供が複数の人間を時期的にずらしながらずっと介護の世界に入っていく可能性がある。
　その意味では、子供の数が多くて、そして平均寿命がそれほど長くなかったときにはいわば短期的な単層型の介護システムで可能だったんでしょうが、これからはかなり長期化し重層化してくる可能性がある。
　とすると、政策をどの辺の基点、ベースにした政策対応をしていくかというと、西暦二〇二五年、例えば合計三千三百十二万の高齢者が生まれ、そして約五百二十万の要介護高齢者が生まれるなんという事態のことを政策対応の基線として考えると、そのときの家族の規模とか平均寿命の延びとか考えると、そしてまたどの程度の医学が進歩しているかということを考えると非常に難しくなっていくだろうなということは確実に想像できると思うんです。
　だから、かつて北欧もやっぱりそうでございまして、かつては大家族主義の中で、家族の中で介護をしていました。ところが、北欧というのは、日本が男女とも世界で一番平均寿命が長い国になる前では大体ノルウェーかスウェーデンが世界で一番平均寿命の長い国でしたから、非常に平均寿命の長い国として有名でした。そして、医学が進歩し、そして、先ほど言いましたように、一九三〇年代に早くも少子化が発達した、進んだ。それで結局、最終的には少子化というよりも長男長女社会になっていった。そして、徐々に平均寿命が長く、介護する子供の数が減っていって、これはもうある一定レベルで少子化と高齢化が進んだら家族介護はかなり難しくなる、これをどうクリアするかというところで考えたのが介護の社会化という戦略だろうと思うんです。
　だから、現時点で可能かもしれないという政策と西暦二〇二五年の高齢化のピークを射程距離に置いた政策なのかということと、やはりその辺は、長期的な政策対応ということと短期的な当面の政策対応というのをどういうふうに考えていくかだろうと思うんです。だから、その辺を余り類推をして今可能だから西暦二〇二五年前後も可能だと考えるには、そのころの核家族とか少子化の進展が余りにも急速過ぎますからちょっと難しくなるんじゃないか。その辺は、どの辺を時点にした政策対応で考えていくかという問題だろうと私は思います。
　あと一つ、少子化による教育の問題。これは私、非常に難しい問題で、幼児教育の専門家ではありませんので、余り軽々に簡単なことは言えないと思うんです。
　かつて、例えば私どもが子供がたくさんいる世代に育ったというのは、社会の基本的なルールというのは多くの兄弟の間からまず最初に学び、そして町内会の数多くの餓鬼連中から社会的な規範とかルールというのは学んでいったという気はします。そういう点から考えると、家庭内でもなかなか子供同士で社会のルールを学ぶ機会はなくなったし、町内会でなかなか学ぶ機会がなくなったということが、恐らく今までとは違う幼児期の文化が育っていくんだろうなということは想像がつくんです。ただ、だから将来はどうなのかというとちょっとわかりにくいというのが本音です。やはり個々の子供の事例によって随分違うとは思うんです。
　一歩先に少子化を迎えたスウェーデンでは教育の場が広いかというとそうでもないわけでして、そしてもちろん、ではうまくいっているかというとうまくいっていない事例もいっぱいあるわけですから、やっぱり個々の事例というのは相当大きなばらつきがある。
　ただ、伝統的な大家族主義の中で最初のルール、社会的なルールとか規範を学んだのは多くの兄弟や町内会の子供たちだったなというのがあるんですが、そういう社会的集団がなくなったということが幼児期の教育とか精神形成に対してどういう影響を与えていくかということは、今の段階ではまだ結果が出ていないからわからないという気はいたします。