Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（貴）委員　それは非常に甘いですよ、甘い。
　なぜならば、私、聞きました。特区を提案している自治体側の方の認識なんですけれども、ある自治体です。ある程度日本語がわかるから、通訳は要らないと思っていると。
　日常会話はいいですよ。家で過ごす、作業場で暮らす、そのときの日常会話ぐらいはいいですよ。しかし、やはり先ほどの技能実習生のトラブルも含めて、非常に入り込んだ派遣制度の中でトラブルを抱えてしまう。そして、母国語が通用するところがない、非常に不安になっていく。どうしたらいいのかわからない、行くところも遠い。そして、言葉が通じなかったらもうどうにもならないと。これは先読みして対応しなければいけないんだけれども、ずっと聞いてきても、その明確な対応が措置されているかというと、なっていないわけなんです。
　ここから先、大臣も聞いていただきたいと思うんですけれども、労働基準法にしても労働者派遣法にしても、これは日常会話だけでは到底成り立つ世界ではありません。御存じですよね。よくわかりますよね、専門ですから。だから、どういう保護規定があって、先ほどは法務省の方から、新しい保護制度が、保護法が実習生にはできたけれども、今度の農業支援の外国人の受け入れ事業については、細かなこういう対策が本当にできるのかといったところが問題だと思うわけです。
　窓口にたどり着いたときにうまく伝えることができなかったら、これはどうにもならない話であります。多言語対応の問題です、大臣。多くの外国に行かれているので、大臣は御存じだと思うんですけれども。
　私は、今度のこの問題で、技能実習生の支援に当たっている方にお話を聞きました。そうしたら、一番今、日本にやってこられるのは中国国籍の方、次いでベトナム国籍の方であると。そのベトナム国籍の方が中国を抜いてしまうのではないかなというふうにも言われているわけです。これは対応できますか、ベトナム語。さらに、中国、ベトナムに次いでフィリピン、インドネシアが多い。今後はネパール、ミャンマー、カンボジアの国籍の方がふえてくるのではないかと。カンボジアのクメール語とか、これは対応できますか、全ての特区の地方の出先の先において。実習生だって、この受け入れ事業の対象にもなるわけですよね。これは対応できますかね。
　今ずっと議論してきたんですけれども、やはりこれだけ多くの技能実習生のトラブルがあって、そして不法行為があって、それはカウントされている、新法までつくらざるを得なくなってきた。今度の特区は余りにも仕組みが雑であるなという感じを受けるんですけれども、外国人の十分な相談や苦情に対応できるのか甚だ疑問なんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　今回の制度は、まさに、技能実習制度のいろいろな問題点を踏まえて、そういうことが一切ないようにしようということがポイントであります。
　その意味で、国と自治体が合同で適正受け入れ協議会を設置して、国、自治体がみずから特定機関を直接管理するほか、派遣先の農業経営体に対して現地調査を実施するなど、労働時間や賃金等の労働条件等を適切に管理する仕組みを導入する予定でございます。
　また、仮に問題が生じた場合は、外国人材を適切に保護できるよう、苦情、相談を直接受け入れる窓口を協議会に設置する予定であります。その際には、言語対応ということも、言語の相談、電話等によることもあると思いますけれども、そういうことも考えていかなきゃなりません。
　しかし、いずれもそういうことは、協議会がその機能を十分に果たせるということを前提とした仕組みでありますので、協議会を構成する各機関がそれぞれ責任を持って十分な体制を確保することは当然のことと理解しているところであります。
　なお、万が一協議会の体制が不十分だというような場合には、改めて区域会議や特区ワーキンググループ等において課題と解決策を検討し、適切な体制となるよう取り組んでまいらなきゃならないと考えております。
○田村（貴）委員　そのワーキンググループで適切な対策を考えている時点ではもう遅いということになるわけです。
　外国人の方が来た、そして地方の農業地において仕事をするときにトラブルが起こったときに、そして相談があったときに身近に対応できるか、多言語に対応できるか、これは明確にお答えできますか。どうですか。
○山北政府参考人　今回、受け入れ協議会におきまして、実際に外国人と雇用契約を結ぶ特定機関につきましても一定の基準を設けて対応していきたいというふうに思っています。
　そういう中で、適正にその事業を行えるかどうかということを含めて、そういった苦情対応を含めまして、そういう体制をつくっていくように今後検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○田村（貴）委員　あと数点お伺いしたいこともあるんですけれども、適正受け入れ管理団体が、特定機関、派遣会社に対して基準適合性の確認をするというふうにしているんですけれども、その基準適合性というのは一体何のことでしょうか。
○山北政府参考人　お答えいたします。
　特定機関の基準につきましては、政令におきまして、内閣総理大臣が作成する指針に定める措置を講じること、また、労働者派遣法に基づく派遣事業者として許可を受けた者であること、あるいは、入管法や労働関係法令を遵守していること等を定めるとともに、また、指針におきましては、報酬において、同等の農業支援活動に日本人が従事する場合と同等以上にするようにすること、あるいは、過重労働とならないよう、年間等の総労働時間の規制を導入すること等を定める方向で関係府省と調整をしているところでございます。
○田村（貴）委員　山本大臣、今、指針とか、それから政令で定めるというふうに言われたんですよ。全てがこのスキームはそこにあるんですよね。
　例えば、適正受け入れ管理協議会は、派遣先に対して現地調査を行うと。現地調査を行うというんだから、厳正にするんじゃないかなと思うんだけれども、その現地調査の項目は何ですか、いつ、どういうふうに調べるんですか、これも後で指針を作成するというような話なんですよ。
　ですから、私は、やはり仕組みが雑だと思います。ずさんだというふうに思います。何もかもこれから決めるというような状況の中で、本当に、冒頭申しましたように、技能実習生が受けてきた、人権が脅かされるさまざまな行為、そして、今度は新しい特区の中で、この制度も非常にあやふやだというふうな状況があるわけなんです。
　保護規定も、適正受け入れ管理協議会の位置づけも、その役割も、権限についても極めて曖昧な状況にあるという中で、本当に就労者の人権を守っていくことができるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　それは、まさに先ほどもお話し申し上げましたように、今回、極めて大事な観点だと思っておりまして、私どもも、その適正受け入れ管理協議会の体制の充実、それについては責任を持ってやっていかなきゃいけないし、関係機関と十分打ち合わせをしていきたい。万一それがだめな場合には、先ほど申し上げましたように、区域会議や特区ワーキンググループできちっとまた改めて対策をとっていくというようにして、万全を期したいというふうに思っております。
○田村（貴）委員　今度の特区を提案した自治体側からのその理由は、農業者の高齢化、そして後継者不足というんですけれども、担うことのできない農業にしてしまったその責任というのは一体どこにあるんでしょうか。
　農産物の輸入自由化とか、市場開放を推し進めるとか、小規模農家を淘汰して、いわゆる財界の望みに応じて農地を自由に集積する、そうしたこれまでのやはり政府・自民党の農業政策を改めない限りは、この後継者不足、農業就業者不足の問題は解決できませんよ。絶対できませんよ。
　ですから、私たちは何度も言います。食料自給率を五〇％に引き上げること、これを当面の目標に据える。そして、地方創生を語るのであれば、価格保障、所得補償、後継者支援、生産者と消費者との連携、さまざまな施策をまずやはり手を打っていかなければいけない。農業、漁業の振興に国を挙げて取り組んでいくことが急務であります。
　そうしたことが基本にあることを指摘して、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○木村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成二十九年五月十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　北村　茂男君
　　　理事　江藤　　拓君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　斎藤　洋明君　理事　福田　達夫君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　岸本　周平君
　　　理事　小山　展弘君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　笹川　博義君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　西川　公也君
　　　　　　古川　　康君　　　　細田　健一君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　務台　俊介君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　岡本　充功君
　　　　　　金子　恵美君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　中川　康洋君
　　　　　　真山　祐一君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　農林水産副大臣　　　　　　齋藤　　健君
　　　農林水産大臣政務官　　　　細田　健一君
　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　中山　隆志君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山口　英彰君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　佐藤　速水君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　佐藤　一雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　金子万寿夫君
　　古川　　康君　　　　　務台　俊介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　池田　道孝君
　　務台　俊介君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
五月九日
　農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農村地域工業等導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○北村委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官山口英彰君、大臣官房総括審議官水田正和君、経営局長大澤誠君、農村振興局長佐藤速水君、水産庁長官佐藤一雄君、内閣官房内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、人事院事務総局職員福祉局次長中山隆志君、財務省大臣官房審議官矢野康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長岡村肇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　民進党、宮崎岳志でございます。
　本来の質問に入ります前に、一点、私は、山本農水大臣に御確認を申し上げ、また苦言を申し上げなければならないことがございます。
　それは、昨日、参議院の農水委員会の審議で、ちょっと看過ならない答弁がございました。
　といいますのは、加計学園の問題でございますけれども、加計学園が昨年の八月二十三日に大臣室に御挨拶に来られた、加計学園の加計孝太郎理事長と文教フォーラム常務理事の豊田三郎氏、加計学園理事でございますが、御挨拶に来られた。そのときに、獣医学部を四国において新設することを検討している話もあったと。
　これは、私が四月二十五日の衆議院の地方創生特別委員会で農水省の小川政府参考人に質問をし、そのような答弁が明確にあったわけであります。別に私が恫喝をしたわけでも、あるいは何か引っかけ質問をしたわけでもなくて、素直にお答えいただいたことだと思います。
　それについて、そういうことはありましたかという質問を森ゆうこ参議院議員から受けられて、覚えていないとか、そういう話が出たか出なかったかも言えないとか、そういう話をされました。
　大臣御自身の面談について、農水省の政府参考人がはっきりありましたというふうにお答えになったものを、大臣自身が覚えていないとか、あったかどうかも言えないということをおっしゃられたら、審議の意味もなくなりますし、今後全ての質問を農水大臣にしなければならなくなります。政府参考人にしても、あるいは副大臣、政務官にしても、その答えが後で大臣本人がひっくり返されるということになると。
　これは、きちんとその議事の最中で御確認いただいたかと思うんですけれども、八月二十三日に面談をされて、大臣就任の御挨拶ではあったけれども、獣医学部新設についての話もあったということでよろしいんですね。
○山本（有）国務大臣　委員も御理解いただけるだろうと思いますが、記憶というのはそうきめ細かくはないので、私もその意味で申し上げたわけでございます。
　その後、確認をいたしました。そして、他の委員会での発言ということもありましたので、再度きちっと整理をしまして、その上で、宮崎委員のおっしゃるように、加計学園の理事長さんがそういうお話をしたということを確認できましたので、答弁をそうさせていただきました。
○宮崎（岳）委員　地方創生特別委員会の四月二十五日の審議に当たっては、私も質問通告を詳細に出しまして、事前にお調べをいただいた上で御答弁をいただいていることなんですね。突然質問して、何かの記憶に頼って御答弁を求めたわけじゃないんです。
　かつ、加計孝太郎氏は加計学園という大きな学校法人の理事長だそうですけれども、そういう方が、もちろん文部科学大臣にもお会いに行っています。就任の御挨拶です。文科省に行くことは、まあ当たり前といえば当たり前ですね。会っていただけるかどうかはともかく、学校法人の理事長であり、そして同席した豊田三郎さんは文教フォーラムの常務理事ですから、とりあえず文科大臣がかわれば御挨拶に行こう、そういう話はわかります。
　農水大臣、普通、学校法人の理事長で、獣医学部でも何でも、農業に関係ないところであれば、農水大臣に学校法人の理事長が御挨拶に行くということ自体がそもそもあり得ないじゃないですか。もともと何か相当お知り合いだったりするわけですか、この方と。だから、別に獣医学部の件がなくても、何の件がなくても、農学部の件がなくても御挨拶に来るような間柄なんですか。お知り合いなんですか、どうなんですか、そこ。
○山本（有）国務大臣　面識はございました。そして、どういう理由で私のところに来られたかという相手の気持ちまでは私はよくわかりません。
○宮崎（岳）委員　では、どういう面識ですか。御挨拶に、おめでとう、ぜひ会いたいと。そして、向こうが一方的に会いたいといって、大臣ですから会えるものじゃないですよね。大臣の方で、挨拶に来るというんだからぜひこの人に会いたいと思わなければ会わないですよね。
　もともとどれぐらいのおつき合いなんですか。どういう面識なんですか。
○山本（有）国務大臣　私は、かつて高知大学の職員でありました豊田さんと長くおつき合いをしているという関係でございます。
○宮崎（岳）委員　では、文教フォーラムの常務理事であった豊田三郎氏と懇意であった、そういうことで加計孝太郎氏にも紹介をいただいて、面識があったと。その二人が、大臣就任で、山本さんおめでとうということで会いたいというので、旧知の仲でもあるからお会いした、こういうことでよろしいんですか。
○宮崎（岳）委員　承知しました。
　大臣が豊田三郎さんの方と相当親しかったということはよくわかりました。あるいは加計学園がどうして豊田三郎さんを理事にしたのかという理由も若干推測できたような気がしてまいります。
　それでは、通告どおりの質問に参ります。
　まず、ＴＰＰについてお伺いをさせていただきます。米国抜きの十一カ国のＴＰＰというものが今にわかに浮上している。当初から言われていたことでありますが、ここへ来てやはり具体化するのかなということだと思います。
　月曜日の予算委員会で、福島伸享委員に総理が御答弁をしたので、その現実性についてはここで改めて問うまでもないということなんですけれども、あらゆる選択肢を排除しないで進めていくということでございました。
　さて、米国抜き十一カ国の協定が具体化した際ですが、農業分野で、国内への影響は全体のＴＰＰに比べてどのようなものになるのか、あるいはメリットというのはどの程度ということになっているのか。
　かつて試算は発表されていますが、必ずしも国別になっておりません。輸入の例えば分量とか、あるいは税率とか、国ごとに定められている部分も結構ありますが、当然米国分を除いた影響というのが出せるんだということで理解しますので、通告してあります、どのような影響をお考えでしょうか。大臣、答えられるでしょう。
○水田政府参考人　事実関係についてのお尋ねの部分もございますので私から答弁させていただきますが、我が国の、まず輸入の関係につきまして御説明させていただきます。
　二〇一五年におきます我が国のＴＰＰ参加国からの農林水産物の輸入総額は四・二兆円になっているところでございまして、このうちアメリカからの輸入は一・九兆円ということでございまして、ＴＰＰ参加国の中で約四五％を占めているところでございます。
　また一方で、我が国のＴＰＰ参加国への輸出の方でございますけれども、農林水産物の輸出総額は一千九百八十三億円となっておるところでございまして、このうちアメリカ向けの輸出でございますが、一千七十一億円と、五四％を占めているということでございます。
　以上のとおり、我が国にとりまして、アメリカでございますが、ＴＰＰ参加国の中で農林水産物の主要な貿易相手国であるというふうに言えるというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、ＴＰＰにつきましては、各国と緊密に連携し、あらゆる選択肢を排除せず、何がベストか、主導的に議論を進めていくのが我が国の立場というふうに承知をしているところでございます。
○宮崎（岳）委員　ちょっとお答えが不十分だと思います。
　今のは輸出入のそれぞれの総額だと思いますが、ＴＰＰによって関税が変わる部分、あるいは輸入額が変わる部分、こういったところがＴＰＰによる影響だと思うんです。もともと関税がゼロのものがある程度あったとして、もともと輸入関税がゼロであれば、ＴＰＰが締結されようが発効しようが関係ないわけであります。
　ＴＰＰの発効による影響ということによるとどうなんでしょうか、十一カ国ＴＰＰですね。もし仮に米国抜きＴＰＰというのが発効した場合の国内農産物への影響をどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたのは全体の総額の関係でございますけれども、ＴＰＰの今後につきましては、いずれにいたしましても、まさに今月下旬、二十日、二十一日にＡＰＥＣの閣僚会合が開かれる際に、ハノイにおきましてＴＰＰ関係閣僚会合も開くということでございまして、そこで、アメリカがＴＰＰに戻ってくることも含めまして、あらゆる選択肢を排除せず、各国と議論していくこととなるというふうに承知をしているところでございます。
　その内容、結論につきまして、御指摘の米国抜きといったような点も含め、予断を持ってお答えすることは差し控えたいというふうに考えておりますが、農林水産省といたしましては、ＴＰＰの今後の方向性についての議論に関しまして、内閣官房、関係府省と連携して、アメリカの出方も注視しながら、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。
○宮崎（岳）委員　最初からそこはお伺いしませんと言っているじゃないですか。ＴＰＰの米国抜きのものが実現性がどれだけあるかとか、どう進めているかというのは、そこは聞かないというふうに言っているんだから、そこを答えないでください。
　農林水産省で試算を出していらっしゃいます。試算を出す段階で、国別で計算して積み上げて、国内への影響を試算を出したはずです。ですから、その米国抜きの部分はどの程度ですか、こういうことを伺っているわけで、別に細かい数字までということはないですけれども、全体の何割ぐらいだ、ざっとこれぐらいだ、その程度のお答えはいただきたいんです。水田審議官、いかがですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰの際に影響試算を出しておりますけれども、それにつきましては、この試算では、ＴＰＰで獲得いたしました関税撤廃の例外ですとか国家貿易の維持とか、そういったものも含めて、そういった措置とあわせて対策を打っております。そういったものも踏まえまして出しているところでございまして、この際には、品目ごとにそういった影響を試算いたしまして、それを合計して出しているということでございますが、全体の中で、先ほど申し上げましたような獲得した措置、そして国内対策、こういったものを踏まえて、国内生産が維持されるということで出しているということでございまして、品目ごとに出したものを積み上げているという形になっております。各国ごとという形ではございませんが、品目ごとという形になっているということでございます。
○宮崎（岳）委員　品目ごとに出すのに、この国に対しては関税何％、この国に対しては何％ですとか、この国は輸入量がどれぐらいとか、品目ごとに各国のものを積み上げて出しているじゃないですか。違うんですか。
　事前に通告もしていますし、趣旨もきちんと、きのうレクに来た方にお伝えもしたし、そんなに難しいことも聞いていない。かつ、そんな、下一桁まで出せなんていう話じゃなくて、ざっくり何割程度ですかとかというぐらいのことなんですから、お答えくださいよ。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたＴＰＰによる影響試算ということでございますが、これは、ＴＰＰの交渉した結果の合意を踏まえて出した影響試算ということでございまして、十二カ国が入ったＴＰＰということでございます。
　今先生から御指摘のございました十一カ国のＴＰＰ、いわゆるＴＰＰの今後ということでございまして、これはまさに、先ほど御答弁させていただきましたように、今月下旬のハノイにおきますＴＰＰ閣僚会合におきまして議論をした上で、どういった形になるかということでございますので、まだ形が見えているわけでございません。そういったことでございますので、予断を持ってお答えすることは……（宮崎（岳）委員「最初から、だから聞いていないでしょう、そんなことは」と呼ぶ）ええ、まだこれからでございますので、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮崎（岳）委員　だから、冒頭、そこは月曜日の予算委員会で安倍総理から回答があったから聞きませんと言っているんですから、そこを答えないでください、そういうふうに申し上げています。
　では、大臣。これは大臣にお伺いします。
　十一カ国のＴＰＰ、実現するかどうかわかりませんけれども、米国抜きの部分で、国内農業への影響はどの程度なんですか。重大な影響があるんですか。それとも軽微なものなんですか。もちろん対策はいろいろこれまでどおりのものをとるという前提かもしれませんけれども、米国が入った場合と入らない場合、どの程度の影響の大きさがあるのかということをお答えいただけますか。
○山本（有）国務大臣　例えばお米であれば、ＴＰＰ参加国のうちの米国は九〇％、小麦で五〇％、砂糖はゼロでありますが、牛肉で三八％、豚肉で五四％、こういうように品目ごとにかなりのウエートを占めているわけでございますので、米国が外れるということになりますと、いわば貿易相手国としての四割から五割のウエートの国が外れるという認識でおります。
○宮崎（岳）委員　そうすると、先ほど申しましたとおり、米などは影響は大幅に少なくなるであろう、一方で、小麦や畜産、牛や豚、こういったものには一定の影響がある、総じて考えれば半分程度の影響が残るのではないかと。ちょっと今意訳になりましたけれども、こういうことでよろしいでしょうか。
○山本（有）国務大臣　そのとおりでございますが、しかし、今後、米国が、十一カ国をもしＴＰＰとして仕上げた後、二国間協議なり、さらにそのほかの関係で我が国との貿易についてどういう対応をされるかということに対しましてまではまだ分析をしておりませんので、私が断言するわけにはまいりません。
○宮崎（岳）委員　もちろん、大臣おっしゃるとおり、米国が今後どうするかということはあります。ただ、それは、今の段階では、当然トランプ政権は二国間だということを言っておりますが、具体化もしていない段階ですので、今考えることでもないのかなというふうに思います。
　いずれにせよ、まず米国抜き、十一カ国ということで、これももちろん実現するかどうかはわからない、これから細目を詰めていくでしょうし、当然今の米国入りＴＰＰとは違った交渉も予想されるということでありますが、総じて言えば農作物への影響は半分ぐらいで、そして、米のようにほとんど影響のないところと、一定の影響が出る畜産のようなところがあるということを、その趣旨をもう一度確認願えますか、大臣。そういうことですね。
○山本（有）国務大臣　ＴＰＰ十二カ国の中で四割から五割を占める米国でございます。この米国が外れた中で、十一カ国のＴＰＰを締結するということにおける貿易影響というものは、もう一度新たに考えるべき話だろうと思っております。
　また、交渉担当者であります重要閣僚の麻生大臣は、二国間協議と多国間協議で内容はおのずから変わってくるであろうというようなコロンビア大学での講演もされているわけでございますので、その意味におきましては、他の閣僚との調整も必ず必要となってくるだろうというように思いますので、私といたしましては、これ以上の御答弁をさせていただくことには少しちゅうちょがございます。
○宮崎（岳）委員　ちょっと質問と答えが食い違っていたような気もしますが、時間もありませんし、大臣からは一定の方向性は示していただいたと思っておりますので、これでこの問題については終わりたいと思います。
　もう一つ、今審議しております国家戦略特区法の関係ですが、農業支援外国人受け入れ事業というのがございます。
　事実上、これは労働移民制度と言ってもいいんでしょうけれども、農家で働く外国人ですね。日本では、基本的には外国の方が日本に来て働くということは、ごく少数の例外を除いてできないわけでありますけれども、事実上、農業については全面解禁ということになる。もちろん、特区制度でございますので、地域を絞ってということだと思います。
　これの歴史を見ますと、やはり農業実習生の制度があって、これは労働ではない、実習である、こういう建前のもとで、現実的には貴重な労働力ということで農家の方が活用してきたという背景があります。それが農業支援外国人受け入れ事業ということで、ある意味で置きかわるという考え方も実際のところはできるんだと思います。
　さて、それを行いますと、例えば群馬県でも、こういう地域が国家戦略特区でというところもあるわけでありますが、ただ、一つの地域が、では外国人の方を使って大規模な農業をやる、あるいはその加工や販売までも外国人の方がある意味自由に働くことができるという環境の中でやり出したときに、やはり国内的な格差が広がるのはやむを得ないことだと思うんですね。例えば群馬の一部地域でやりました、ところが、同じような野菜づくりをやっている栃木や茨城の方では外国人が使えないということになれば、価格競争力において大きな差が出てまいります。
　これは国家戦略特区ですけれども、国家戦略として考えると、外国人を使うということが国家戦略なのかというのはちょっとよくわからないところがありますが、いずれにせよ、こういう制度が地域限定で導入をされたけれども、今後一般化をしていくのか、全国でこれがうまくいけば、特区で実験的にやるわけですけれども、うまくいったならばこれを全国的に展開をしていく、地域を限らずにそういう形になっていくということも考えられると思います。
　私があえて、今はどちらがいいとか悪いとか、賛成だとか反対だとかは申し上げるつもりはないんですけれども、外国人が農業に従事するという形が普遍化され、一般化されるということについての考え方はどのように思っていらっしゃるか、これは大臣の見識をお伺いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　本特例措置と申しますのは、全く新しい制度でございます。まずは特区において適正に事業が運営されていくことが重要でございます。
　この国家戦略特区基本方針で、「国家戦略特区において措置された規制の特例措置は、その実施状況等について適切な評価を行い、当該評価に基づき、その成果を全国に広げていくことが必要である。」というようにされております。
　本特例措置におきましても、今後の評価においては全国展開が検討されるというように考えているところでございます。
○宮崎（岳）委員　そうしますと、ここははっきり御答弁願えればと思うんですが、法律の仕立てとしては、うまくいけば全国展開するということだと思います。しかし、国家戦略特区ですから、国家戦略としてこの地域だけでやっていくという考え方も、これは構造改革特区と制度の仕組みが違いますので、これもまたありなのかなという気がしております。
　今の大臣の御答弁でいいますと、今回の農業支援外国人受け入れ制度においては、基本的には、うまくいけば全国展開をするんだという理解でよろしいんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　その評価が全国展開にふさわしければ、そうなる可能性は十分あります。
○宮崎（岳）委員　もしうまくいってこれが全国展開されたときの農業のあり方はどのように変わっていくんだろうか、あるいは、ますます農業の振興につながるとか、そういう見方を大臣としてはされているかどうか、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　私の地元でも農業の人材として研修生、実習生を受け入れておりますし、また、一番早かったのは、漁業のカツオ船にマルシップ等で入っていただきました。こういう経験のもとに、それでは高知県がどう考えているかというと、今は抑制的に考えております。
　しかし、全国を見ますと、茨城県のように積極的に展開されているところもあるわけでございますので、それぞれ実施いたしましての、後は評価の問題と対応という、すぐれて政策的な判断が必要だろうというように思っております。
○宮崎（岳）委員　大臣のある意味前向きなニュアンスというか、そういったものは十分伝わったかなというふうに思っております。
　続いて、東北農政局のＯＢの談合問題についてお伺いをいたします。本日の審議は、この談合事件を中心とした集中的な一般質疑ということであると思います。
　まず、これは前回の質疑でお伺いしたんですが、お答えをいただけませんでした。東北土地改良建設協会の加盟各社ですね、事前にその一覧表は以前もお渡しをしたかと思います。ＯＢの再就職の状況についてお示しをいただきたい。
　前回伺ったときは、これはＯＢのいわゆる再就職規制の届け出の対象になっていない人は言えないということだったんです。ところが、東北農政局の土地改良事業所というのは、所長以外は皆さん、だから、いわゆるキャリアとか企画官級以上という方ではありませんから、再就職者はほとんど届け出対象じゃないんですね。ところが、今回の談合の仕切り役といいますか、登場人物たちというＯＢは、みんなそのランクというか職位より下の方ですから、そこが出せないとなると、そもそも問題の実態だってわからないということになります。
　ぜひ、個人名を言えとかそういうことじゃございませんが、どういう会社に何人ぐらい行っているとか、この会社には行っているとか、それぐらいはちょっとお示しいただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　型どおりの答弁になるかもしれませんが、国家公務員法に基づいて再就職の届け出がなされております平成二十年十二月から平成二十八年十二月までの間、農林水産省農業土木系の元職員のうち、東北土地改良建設協会へ再就職した者はございません。
　他方、国家公務員法においてＯＢに対する再就職の届け出義務が設けられております。これは、憲法の保障する職業選択の自由や個人のプライバシーの保護と、国民の関心が高い管理職職員であった者の天下り対策とのバランス等も踏まえて、七級二種、八級以上の元管理職員に対し、退職後二年に限って届け出義務が課されているところでございます。
　一方、それ以外、七級二種未満のＯＢについては届け出義務は課されておりません。
　したがって、法令に基づく制約、再就職の届け出義務という意味での制約、これの対象となっていない職員に対して、職業選択の自由が保障される一般の民間人であるという認識でございますので、このＯＢに対して、再就職状況の把握のために農林水産省が特別に調査を行うことができるというようには考えておりませんので、届け出対象以外の農政局ＯＢの再就職につきましては把握をするところではありません。
○宮崎（岳）委員　大臣、いいかげんなことを言わないでくださいよ。だって、一般的に聞いているんじゃないんですよ。この東北土地改良建設協会の加盟社間での談合事件が発覚したんですよ。そして、農政局に調査委員会をおつくりになって、この背景をお調べになっている。そこの会社に、しかもＯＢが主人公になって談合を仕切っていたわけでしょう。その仕切っていたＯＢたちについて、では、どこの会社にいるんですかということを聞いているわけで、一般論として聞いているわけじゃないんですよ。何から何まで明らかにしろと言っているわけでもないし。
　既に公取も入っている、農政局管内にも調査委員会を設けて調査をされているわけですよね。そこについて、では、どこの会社に入っていて、そういうところに談合にかかわった者がいるのかいないのか、そういったことを伺っているんです。それさえ言えない、こういうことですか。
○山本（有）国務大臣　委員のおっしゃるのは、談合の嫌疑がある、談合は違法でございます、違法性がある疑いがある、そして、一般的に全てのＯＢについて疑いをかける、そして、それを調査するのは農林水産省の当然の調査権であるというわけでございます。
　これは、現役職員であればそのとおりでございますが、ＯＢになりました場合に、先ほど申し上げましたように、民間人でございまして、この民間人を疑いがあるということで調査する権限は、農林水産省には持ち合わせがございません。それはすぐれて、警察権力あるいは検察あるいは公取、そういったところが、現在既に細かく調査をしているわけでございますので、逆に、その調査と絡めて我々が調査することの意味は、むしろ調査の妨害にすらなる可能性があります。
　そんな意味で、我々は、こうした調査に対しては、むしろ抑制的にすべきだろうというように思っております。
○宮崎（岳）委員　調査することが調査の妨害になる、そんなロジックは通用しないですよ。これはすぐれて、もう官製談合に近い形ですよ。東北農政局の事業について、ＯＢが相談をしてその受注先を決める、ＯＢを受け入れられなければ入札で有利に戦うことはできない、こういう事件じゃないですか。それを、自分たちが調査したらむしろ妨害にもなりかねないので、調査そのものをしません、あるいはしたことを明らかにできませんという話は、私は大変奇妙なロジックであるというふうに思っています。
　では、東北農政局内に調査委員会を三月二十四日につくられたということです。
　これはもともと、朝日新聞の一連の連載、震災利権、復興利権についての一連の連載の中で、この東北農政局の談合事件のことが出てきたんですね。報道主導だったと思うんです。その取材があったから、新聞に載る前だったのかもしれませんけれども、調査委員会を設置した。実際には、調査委員会を設置したのは新聞に載った後ですけれども、まあまあ、内部調査は新聞に載る前に始めたのかもしれません。
　いずれにせよ、調査委員会が現段階で一定の調査をしていると思います。その調査の中間状況で結構ですので、現状どのような状況になっているか、お示し願えますか。
○山本（有）国務大臣　本件につきまして、東北農政局に設置をされております公正入札等調査委員会、三月二十四日に開催いたしておりますが、調査内容、範囲等を決定し、現在調査を進めているところでございます。
　調査におきましては、多くの民間企業等について事情聴取する必要がございます。その過程で得られた情報についてお答えするということは、直ちには不可能でございます。今後の聞き取り調査の対象となる者に対して調査の狙いや進捗状況を類推させてしまい、事実判明に影響を与えるおそれがあるというように現在考えるところでございます。
　したがいまして、この調査は進めているということははっきり申し上げたいと思いますけれども、調査内容に関してはお答えは差し控えさせていただければと思っております。
　なお、調査の結果につきましては、入札談合情報等マニュアルに即して、随時、公正取引委員会及び警察庁へ通報する、そういう仕組みになっておりまして、両者の活動に支障を生じさせることがないように十分配慮しつつ、開示できる資料は開示するという姿勢で適切に対応してまいりたいというように思っております。
○宮崎（岳）委員　前回の答弁でも、開示できるものは開示するというようなことでおっしゃっています。開示できるものを開示してください。何が開示できますか、大臣。
○山本（有）国務大臣　現在、まだ開示できるものはございませんので、鋭意、調査の進行に基づきまして、談合の調査の推移を見ながら、できるだけ開示をさせていただきたいというように思っております。
○宮崎（岳）委員　大臣、公取の調査や警察の捜査を自分たちが情報開示する理由にはしないでください。
　私は、申し上げたのは、公正取引委員会とか警察の意向で、これは通告で言っております、明らかにできない、それはわかりました。では、何を公正取引委員会や警察からは明らかにしないでくれという意向が示されているのか、具体的にそこを示してください。
　一般論としてみたいなことではないと思いますよ。むしろ、公正取引委員会や警察から言われてもいないことを、それを理由に隠しているんじゃないかという疑いを持っていますので、何を明らかにしてもらったら困ると言われているのか、それについてお示し願えますか。
○山本（有）国務大臣　公正入札等調査委員会を開催いたしまして公正取引委員会及び警察庁へ随時通報するというたてつけでございますが、さらに入札等監視委員会という外部組織との意見交換をしながら、報告をしつつ、調査を進めておりますので、専門家の皆さん、弁護士さんや公認会計士さんや税理士さん等が入った入札等監視委員会の皆様とも協議して、さらには公正取引委員会、警察庁への確認もしながら、開示できる資料があるならば開示したいというように考えております。
○宮崎（岳）委員　何にも言っていないじゃないですか。
　では、警察や公取にはもはや何回か通報したわけですね、今の調査内容。それだけお答えください。
○佐藤（速）政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞報道がありまして、その新聞報道に基づいて公正入札等調査委員会を立ち上げるに当たりまして、公正取引委員会並びに警察庁に情報提供をいたしております。
○宮崎（岳）委員　立ち上げるに当たって情報提供したって、それは委員会で調べたことを情報提供したんじゃないじゃないですか。委員会で調べたことを通報したんですか。
○佐藤（速）政府参考人　大臣が御答弁申し上げましたとおり、公正競争入札等調査委員会におきまして得られた事柄につきましては、適時に公正取引委員会並びに警察庁に通報するということになっております。
　したがいまして、いつ時点でどのような情報を通報したかにつきましても、両機関の捜査に影響を与えかねないということでございますので、申しわけございませんが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○宮崎（岳）委員　内容を言えと言っていないですよ。既に何度か適時に通報されているんですかというふうに聞いているんです。いかがですか。
○佐藤（速）政府参考人　先ほど答弁申し上げましたとおり、公正入札等調査委員会は常設の委員会でございますが、その実施に当たりまして、調査を開始するに当たりまして公取及び警察庁に通報するといったことがマニュアルに書かれております。そのマニュアルにのっとって、農水省としてはこれまで調査を進めている、こういうことでございます。
○宮崎（岳）委員　いや、何のお答えにもなっていないじゃないですか。今言ったのは、こういうことの調査を始めましたよと向こうにお知らせしたというだけの話でしょう。違いますか。
　ちょっと農水省さん、これは自分たちのかかわっている、自分たちの職員の不正だ、ＯＢかもしれませんけれども、でも、現役と通じていなければ談合は成立しないわけですから、自分たちの不正だということを御理解いただいていないんじゃないでしょうか。どこか違うところでやっている、こういう話に思っているような感じがしてなりません。当事者ですよ、皆さん。
　もう一点、お伺いします。
　一般社団法人土地改良建設協会というものがあります。いわゆる、今回問題になった東北土地改良建設協会の全国組織といってもいいと思いますが、ここには農林水産省のＯＢあるいは現役出向、どのような方々がいるんでしょうか。
　また、農林水産省の中で、ＯＢ組織、これはもちろん一般的な広い意味での全員が入るＯＢ組織というのはあるかもしれませんが、土地改良とか農業土木分野の方が特に集まっているような組織、あるいは土地改良建設協会と関係を持っているような組織、こういったものはあるんでしょうか。これについてお答えください。
○山本（有）国務大臣　国家公務員法に基づきまして再就職の届け出がなされている平成二十年十二月から平成二十八年十二月までの間におきまして、一般社団法人土地改良建設協会に再就職している者は二名、専務理事と技術顧問というようになっております。
　なお、現役出向はございません。
　農林水産省農業土木系職員ＯＢの全国組織であるか否かにつきましては、民間人でございますし、また、民間人による私的な活動という位置づけをさせていただいております。農林水産省として、これを調査する権限はございませんので把握はしておらないということでございまして、これ以上の詳細については不明でございます。
○宮崎（岳）委員　二名、専務と技術顧問がいらっしゃるということでございます。この方々の現役時代の職名とか、あるいは、いつ入ったか、その情報をお示しください。
　また、全国組織があるかないかについて、詳細な内容までとは言いませんけれども、これは農林水産省の発注の工事についてＯＢ団体が談合を仕切っていた、その際に、始終現職の、もとの職場に出入りをして情報をとっていた、こういう疑惑ですから、民間人だから調べられませんとか、プライバシーがあるからどうこうという話じゃないんじゃないですか。自分たちの発注工事に関する疑惑ですよ。
　ですから、少なくともそういう団体があるかどうか、それだけでもお示しください。
　以上の二点、お願いします。
○佐藤（速）政府参考人　一般社団法人土地改良建設協会に再就職している二名の退職時の最終職歴ということでよろしゅうございましょうか。
　一名は北陸農政局長、もう一名は農林水産省農村振興局整備部設計課の土地改良情報分析官でございます。
○宮崎（岳）委員　もう一つのことをお答えください。そういう団体はありますか。
○佐藤（速）政府参考人　大臣からお答えしたとおりでございます。ＯＢの全国組織があるか否かにつきましては、そもそもＯＢは民間人でございます。民間人による私的な活動について、農林水産省として調査、把握はしてございません。
○宮崎（岳）委員　あなた、個人的に御存じでしょう、あるかどうか。それだけでもお話しください。
○佐藤（速）政府参考人　恐縮でございます。この国会の委員会というのは、個人的な意見ではなくて、役所の見解を述べる場だと承知をしておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○宮崎（岳）委員　当たり前と言いましたけれども、隠蔽しているから言っているんですよ。
　ＯＢ組織が農水省の事業で談合を仕切っていた、こういう疑惑ですよ。ではＯＢ組織があるんですかといったら、それは個人のプライバシーです、やめた人の自由ですから、職業選択の自由です、そんなばかな話ないですよ。疑惑があるから聞いているので、何にもないところで聞いているわけじゃないんだから。
　そういう組織があるでしょう。ありますよね。ないんですか、局長。
○佐藤（速）政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。ＯＢとはいえ、民間人でございます。その私的な活動について農水省として調査、把握はしてございません。（発言する者あり）
○宮崎（岳）委員　今、よしと言ったけれども、よしと言わない方がいいですよ、そういう答弁に対して。
　最後、時間になるので、一問だけお伺いします。
　この北杜会という、東北農政局の東北土地改良建設協会と一体的な存在であるＯＢ組織北杜会というところが今回の談合の仕切り役とされております。
　一々の職員、末端まで全てとは申しませんが、縦のライン、つまり農政局の局長、局次長、農村振興部長、設計課長、それから土地改良建設事務所の所長、次長、各課長、こういった方々が、マージャンしたりゴルフしたり、そういう関係でこの団体とおつき合いがありましたかということだけ最後に確認させていただきます。いかがでしょうか。
○佐藤（速）政府参考人　この東北農政局のＯＢが関与した談合事案の有無につきましては、現在、公正入札等調査委員会で調査をしているところでございます。
　北杜会につきましても、聞き取り調査の結果、一般的な民間の親睦団体であるということは承知しております。
　さらに、一般論として申し上げますれば、現役職員がＯＢ親睦団体など民間団体の行事に参加することやＯＢと接触することにつきましては、国家公務員倫理法など関係法令ですとか綱紀保持マニュアルなどを遵守していれば問題ないものと考えておりまして、個々の職員がどのようなＯＢと交流を持っているか逐一把握しているものではございません。
　なお、一般論といたしまして、国家公務員倫理法等の関係法令に違反しない範囲での交流、例えば会合で同席した際に挨拶をしたり飲食をともにするなどの交流はあるというふうに考えております。
○宮崎（岳）委員　何か一般論としてみたいな話ばかりされますけれども、一般論じゃないですよ。その北杜会というところが談合を仕切っていた組織ですから。そして、現役から事業に関する情報をとっていた、こういうことですから。その情報をとるタイミングというのはどこだったんですか、こういうことをお伺いしているわけです。
　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうも、なかなか、秘密主義で、情報開示を進めようという意思が見られない農林水産省に質問をする。本当に、先ほどの宮崎委員の質問に対しても、真摯な答弁をしているとは到底思えないこの対応、組織のまさに擁護に走っているんじゃないかと思わざるを得ない。
　私は、最後にも言いますけれども、今回この話が出てきたのは、恐らく、農林水産省の技術系の皆さん方、大変厳しい農林水産省の中でのポスト争いがあって、そして、残念ながら、幹部クラスはみんな事務官が占めているというこの状況。
　そして、もっと言えば、再就職先がなかなか見つけられない。いや、かつては局長級だって技官の人いたわけですよ、大臣。今もう局長級で技官がなるポスト、どうなっているのか、こういったことを考えていかないと、これは構造的な問題として解決しないと思います。
　だから、何も私は責めている一方ではなくて、きょうは、そういう改善策をとっていかなければならないんじゃないかということもあわせてお話ししたいと思います。
　そういう意味で、たくさんの農林水産省の技官の皆さんも、この審議を見たり、もしくは聞いたり、後で読んだりされるでしょうから、私は、そういう皆さん方にもしっかりメッセージとして残すような審議をしていきたいと思います。その上で、真摯に答弁をぜひしていただきたい。
　今回、資料をまず配りました。大臣が、四月の五日の時点で北杜会という活字に出会って存在を知ったとしていますが、そのとき、会見で、これは四月七日の会見ですけれども、「東北農政局ＯＢの親睦会というものであることは本省の局の中でも認識していたように聞いております。」こう言われているんですね。これは一体誰から、いつ、そう聞いたんですか。
○山本（有）国務大臣　まず、北杜会につきまして、三月十九日の朝日新聞の報道、「復興工事　天下りＯＢの影」という見出しを受けまして、東北農政局に設置されている公正入札等調査委員会を開催した二十四日の時点で、東北農政局として当該ＯＢ親睦団体の存在を確認いたしました。
　その後、四月五日の朝刊の記事を拝見して、本省から東北農政局に連絡をとって、本省としても当該ＯＢ親睦団体の存在を確認したということでございます。
　しかしながら、組織の内容、構成員、活動内容、そういった具体的なことについては承知をしていないわけでございまして、報道以前に誰も知らないということはあり得ないのではないかということを聞きましても、個々の職員の中にＯＢ親睦団体の存在を知っていた者もいたと思われるけれども、組織の内容についてまではそれは認識していなかったということでございまして、すぐれて、この北杜会についてのこの名称については四月五日の報道で確実に組織として知り得た、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　いや、東北農政局ＯＢの懇親会というものであることは本省の局の中でも認識していたように聞いております、こう大臣は言われているんです。
　誰から、いつ聞いたんですか。
○山本（有）国務大臣　こうした記事についての、いわば事情について問い合わせたところ、すぐれて、会話をしてこうしたレクを受けるのは農村振興局の局長さんではないかと思いますが、事実が違っているかもしれません。
○岡本（充）委員　いつですか。
○山本（有）国務大臣　恐らく、この記事が掲載された日の午後だろうというように思います。
○岡本（充）委員　ここは重要なんです。四月五日より前に、朝日新聞が名前は出していないけれども報道していた。この段階で聞いたのではなくて、四月五日の文字を見てから局長から聞いた、こういうことですか。
○岡本（充）委員　なぜ、その三月の段階で、前ぶれの記事がある段階でレクを受けなかったか。そのときに、この記事は一体どういうことなんだとレクを受けたんですか。
○山本（有）国務大臣　この三月の段階の記事については、こういう疑いの観測、臆測記事であるというように私どもは判断し、東北農政局がそうした入札については正確を期し、適正を期しているというようにその段階では思っておりました。
○岡本（充）委員　ここははっきりさせてほしいんです。大臣として、危機管理としてどうだったのか。
　三月の段階で、記事が出た段階で、では、事務方から一切説明を受けなかった、説明を求めなかった、大臣、それでいいんですね、信じていたから。
○山本（有）国務大臣　事務方から説明を受け、そしてそういう事実についての確認等をしながら、そういう認識でありました。
○岡本（充）委員　ここは重要です。
　では、大臣、今、事務方からレクを受けたわけですね、三月の段階で。そのときに、こうした農政局の中でＯＢ団体があるか、あるや否や、聞かなかったんですか。
○山本（有）国務大臣　この段階では聞いておりません。
○岡本（充）委員　この記事が事実なのか、この記事が間違っているのかというときに、農政局のＯＢ団体が、もしくは農政局に関連する団体が談合にかかわっていた疑いがあるという観測記事なわけですから、当然、何でそこで、事実関係、こういう団体が本当にあるのか、それをなぜ聞かなかったんですか。
○山本（有）国務大臣　ＯＢのそうした団体があり、そうした影響をしており、かつそうした入札に不正をする意図でつくられたものみたいな、そうした予断は全く覚えておりません。
○岡本（充）委員　いや、これは極めて重要な案件、農林水産省として大きな問題になるんじゃないかという話のレクの内容を覚えていない、そういうことですか。
○山本（有）国務大臣　そのＯＢの団体が、談合あるいは入札不正、そういった働く中心的存在という認識をしていなかったということでございます。
○岡本（充）委員　きょうは局長に来てもらっています。大臣にどういうレクをして、どういう説明をしたんですか。
○佐藤（速）政府参考人　まず、本件につきまして最初に報道がなされた三月十九日の朝日の報道でございますが、これは先ほど大臣から見出しを御紹介しましたとおり、「復興工事　天下りＯＢの影」と。ＯＢの関与ということでございました。
　それで、このＯＢの関与という疑いがあると少なくとも新聞報道でなされていたということでございますので、農政局に常設されている公正入札等調査委員会、これをしっかりとここで調査をする必要があるのではないかというような御相談をし、御指示を受けたところでございます。
　その後、四月の五日の同じ朝日の朝刊でございますが、この朝日の四月五日の記事で北杜会というような名称が報じられまして、それで、この北杜会なるものの事実関係を本省から東北農政局に問い合わせ、東北農政局で把握していたことを、この北杜会についてのことを大臣の方に御報告を申し上げたということで、その経緯については先ほど来大臣が御答弁されているとおりでございます。
○岡本（充）委員　では、局長は、本省の局の中でも認識していたということを大臣に説明したわけですね、四月五日の午後に。
○佐藤（速）政府参考人　この四月五日の報道を見まして、本省から東北農政局に問い合わせをして、このＯＢ親睦団体である北杜会の存在を確認した、この事務方として確認したということも含めて大臣に御報告をしたということでございます。
○岡本（充）委員　それは答えていないんです。私が聞いているのは、その後段の詳しい内容じゃないんです。
　東北農政局にＯＢの親睦会というものがあるということは本省の局の中でも認識していた、つまり、東北農政局に聞くまでもなく、本省の農村振興局の中でも認識をしていた、こう大臣に説明をしたから、こう大臣は会見で言っているんですよ。これは会見の事実と違うということですか。どちらですか。
○佐藤（速）政府参考人　会見におけます大臣の御趣旨といたしましては、今私が御答弁申し上げましたとおり、四月五日の新聞報道を受けて農政局に確認をした、その確認をしたことを農村振興局として大臣に御報告申し上げた、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　ちょっとこれは、繰り返してもしようがないです。
　僕が聞きたいのは、繰り返し同じことを時間がかかるからやらせないでくださいよ。本省の局の中でも東北農政局に聞く前に認識していた、こう大臣は答えているじゃないですか。認識していたのかいないのか。東北農政局に聞く前に、詳細は別にして、そういう団体があるということを本省の局の中でも認識していたのか、そこだけ、しっかりちゃんと委員長、答弁させてください。
○北村委員長　はい。
　それでは、佐藤農村振興局長。
○佐藤（速）政府参考人　大臣に御報告を申し上げた際に、一言一句記憶が定かではありませんので正確ではございませんが、個々の職員の中にはそういうものがあるということを知っていたと思うけれども、組織としてきちっとこういうことを把握できましたというような、そういう御報告を申し上げたというふうに記憶をしております。