Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　先ほど、私どもの役所でやっております法人企業景気予測調査のを引いておっしゃったわけですね。足元の景況判断は、委員がお引きになりましたように、総理の表現によれば上り坂の中の微調整が見られるのは確かだと思いますけれども、弱含んでいる面が確かにあるんですね。だけれども、先行きに関しては、先ほどの予測調査も、大企業も中堅企業も中小企業もともに景況感の改善が見込まれているということでございまして、企業部門の改善は私は続いていると思います。
　それから、先ほどおっしゃった、後年度どうなるかという数字で、どんどん国債がふえるとおっしゃいました。確かにそういうふうになっておりますが、あれは、一定の前提のもとに、何ら改善の努力をしないでやっていくとそういうふうになってしまう、だから、さらに構造改革を進めろというふうに読んでいただきたい資料でございます。
　確かにいろいろな問題点はございますけれども、それから、私も実は私の親戚に小売の酒販とかいろいろございまして、委員がおっしゃったようなそういう苦しい局面があるのはよく承知しております。しかし、全体として、何というんでしょうか、やはり問題は、いろいろなことを考えると、個人消費がまだまだだなというのはみんな共通した認識だと思います。先ほどのような、三越がどうしたとおっしゃったのも多分そういうことにつながっていると思いますけれども。
　私は、このところの趨勢で見て大きいのは、さっき総理もおっしゃいましたけれども、失業率がこの十年来の中で回復の趨勢にあるということはやはり大きなことだろうと思っております。そのことが企業業績の好調と結びついて個人の家計に及んでくる、そういう下地はできてきているのではないか、こう思っております。
○田中（慶）委員　大臣、あなたは失業率がどうのこうの言っておりますけれども、雇用率と全然違っていますよ。先ほど言いましたように、正規労働者が少なくなる、派遣労働者が多い、契約社員が多い、パートタイマー、そればかりじゃありません、若年労働者の現在雇用率、見てください。失業率が約一〇％に近くなっているんですよ。これが実態ですよ。
　そういう形で、やはり私は、こう見ていながら、日本に雇用政策なり産業政策、はっきりとした産業政策をしなきゃいけないんじゃないですか。経済産業省になってから、むしろどちらかというと経済中心主義で、産業政策や通商政策というものがなくなってきている。ここが今、日本の大きな問題点だと思いますよ、はっきり申し上げて。
　ですから、国家ビジョンとして、国家政策としてこのことをやっていかないと、今の時代、今の現実のことだけを言われていたのでは、この国はおかしくなってしまう。競争になんて勝てませんよ。（発言する者あり）本当ですよ。大臣、いや、竹中さんに聞いていませんよ。あなたに聞いたって、それは産業政策ですから。
○中川国務大臣　日本はもとより資源がない国でございますから、人間力で、文字どおり、田中議員のお言葉をかりれば競争していかなければいけないわけで、昨年の五月、総理の御決定のもとで新産業創造戦略というものを出しまして、先端四分野だけではなくて、地方の伝統技術あるいは食産業等々も含めまして、とにかく頑張っていけるようにしていこうということで人材投資減税なんかも認めていただきまして、今国会で御審議いただくわけでありますが、そういう形で、最終的にはやはり人間力ということでございますので、経済産業省といたしましても、産業政策、通商政策はもとよりでありますけれども、やはり、質の高い産業人あるいは技術者、お仕事をされる方々をつくり上げていくということが重要な我々の政策の柱だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　新産業政策、私は、あれを見ながらすごく期待しておりますけれども、現実問題として、次代を本当に先取りできるかというと、若干問題があると思います。
　例えば、見てください、大企業も含めながら、それぞれ空洞化という名のもとに、技術も特許も、あるいは設備のお金も下げて中国へ全部行っちゃっているんじゃないですか。決算的に見れば黒字かもわかりませんけれども、現実にはそういう状態なんです。
　そして、日本の、今、中小企業を含めて大変な状態になって、空洞化という名のもとにこの国の産業政策がおかしくなっているんですよ。日本の人口の十倍いる中国、それから国土を見てください、五十倍近くあるんですよ。こういう中で競争をこことしようといっても、大変難しい状態になる。
　そういう中で、やはり国家政策として、知的財産、特許を持って中国にぼんぼん行ってしまう、安いものだけを売っていくような、あるいは原価主義、こんなことばかりやっていたら、この国の経済あるいは産業はおかしくなってしまう。そのことをしっかりと国家ビジョンとして持たなきゃいかぬ。このことを申し上げているわけです。
○中川国務大臣　新産業創造戦略の先端四分野は、御承知のとおり、燃料電池、ロボット、情報家電そしてコンテンツ、そのほかいろいろあるわけでございますけれども、多分、田中議員と私とは同じ考えだと思いますが、自動車であろうが情報家電であろうが、トップメーカーだけが頑張っているんじゃなくて、日本の経済、産業の強さというのは、周辺産業といいましょうか、事業数で九九％以上を占めるいわゆる中小企業の技術と技能というものが、まさに日本の品質を支えていると思います。
　こういう例を出していいかどうかわかりませんが、外国に進出しているある自動車メーカー、立派な車をつくっておりますけれども、日本に逆輸入したらどうですかと去年聞いたことがございますけれども、やはり、日本の消費者が求めるクオリティーにちょっとクリアできない部分があるので日本にはまだまだ逆輸入できないんだというような話も実際に聞いてまいりました。それだけ日本のユーザー、消費者のニーズは高い。それにきちっとこたえられるのが日本の技術力だと思いますので、一時期は随分と海外に、労賃が安いとかそういうことで行ったわけでありますけれども、逆に今、日本に戻ってきていることは、もう田中議員も御承知の企業がいっぱいあるわけであります。
　一つは知的財産権の問題もございますし、それから、日本の優秀な技術者が、ほかの国では四人、五人でやることを一人でできちゃうとか、そういうことを考えますと、人件費でもそんなに、安いところに行けばいいという時代ではなくなったということもございますので、まさに先端産業を支えるのは技術力であり、その技術力をキープし続けることが今後の日本にとっての、新たな物づくり国家としての役割だと思います。
　ちなみに、総理の御了解をいただきまして、そういう意味で、ことしの夏には、あらゆる分野の名人、あるいはまた技術を持った人を総理大臣以下で表彰して、みんなの目標にしようということを今準備中でございまして、人づくりイコール日本の発展だということを私ども経済産業省としても最重要課題と位置づけておりますので、御理解いただきたいと思います。
○田中（慶）委員　ぜひ、これから本当に、企業再生を含めたこの国の国家ビジョンというものを明確にしながら、将来にわたる、日本の九九％が中小企業なんですから、ここが元気の出るような政策を打ち出さなきゃいかぬと思っているんです。
　ところが、今どうでしょう、皆さん。原油が上がる、鉄が上がる、そのことのしわ寄せが全部中小企業へ来ているんですよ。仕事をしても全然赤字、これが実態ですよ。（発言する者あり）いや、そうですよ。知らない人はそういうふうに言っている。現実に本当なんですから。
　そうして、例えば、では自動車産業、黒字のようですけれども、二次下請、三次下請になってくると、今のような、材料費が赤字で、材料費によって財政的な赤字が生じて、今、二次請、三次請の人たち、労働組合に、何とかこれを、材料費の高騰分をひとつ面倒見てもらうようにお願いしたい、こんな話まで出てくる。これが実態なんですよ。これが今の日本の、今皆さんが考えている経済のあり方と実態の違いというのはこれが出ているわけですから、これをちゃんとしていかないと中小企業は伸びていきませんよ。
　こればかりじゃありませんでしょう。例えば倒産関連防止資金の問題一つとっても、中小企業の皆さんがそれを頼りにしているんです。ところが、金融そのものが、総理、いまだに貸し渋り、貸しはがしが起きているんですよ、現実に。雨の降っているときに、傘を貸してくれないんですよ。これが今の中小企業です。本気で仕事をしようとしていても、結果的に、総理が言っているように、仕事量がふえてきた、お金が足りない、そのお金を貸してくれない。これが実態なんですよ。
　やはり、そういうことを含めてもっともっとこの手当てをすることによって中小企業というのは元気が出るわけですから、そのことをしっかりとしてほしい。総理。
○中川国務大臣　企業活動は、技術あるいは人材だけではなくて、やはり資金というものが必要でありまして、今までですと、不動産を中心にした有担保あるいはまた保証、あるいは本人の無限保証、無限責任といったものが原則でございましたが、もう田中議員もよく御承知のとおり、ここ数年の間に、政府系と民間とのすみ分けの中で、政府系も民間も、無担保無保証の貸し付けでありますとか売り掛け債権とか、在庫、債権を担保にした貸し付けでありますとか、さらには、ハイリスクではありますけれども、リターン、リスクをみんなでシェアして、例えば民間のファンドを大いに活用するでありますとか、そういう形で資金供給につきましても、特に中小企業向けの資金供給については柔軟かつスピーディーにやっていかなければならないという観点からいろいろな施策を講じておるところでございまして、引き続き御指導をお願いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今委員から御指摘がございましたように、中小企業が本当の意味で再生していくためにも金融というのは非常に重要であります。
　政府といたしましても、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムというものを展開して、そして、中小企業の再生と地域経済の活性化を図りつつ不良債権問題を解決していくんだということで、さまざまな取り組みをしてきたわけであります。そうしたことによって、今、地域の金融機関の中で、経営改善の指導を行っている中の約二割が業況が改善して、そして債務者区分というものも上位遷移をしている、こういう成果もあらわれてまいりました。
　また、過度に担保や保証に依存しない商品というものを開発してそういう融資をしてほしい、こういう要望も非常に強いわけでありますけれども、約八割の金融機関がそうした分野についても挑戦をしているわけであります。
　これから中小企業金融の円滑化を図っていくためにも、その審査能力を上げていくということが非常に重要でありまして、先ほど委員から御指摘がされているように、単に数字を見るだけではなくて、企業の技術力でありますとか将来性でありますとか販売力でありますとか、数字にあらわれない定性的な部分についても評価能力を上げていくことが非常に重要でありますから、そうした面についても、今、地域の金融機関は一生懸命努力をしているところであります。
　私どもといたしましても、そうした取り組みというものを後押ししながら、中小企業金融の円滑化が実現できるように努力を続けていきたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今大臣が言っていることが本当に真実ならば、中小企業はこんなに困っていないんですよ。今、現実問題として、あなたが言っていることを本当に実行に移されていたならば、日銀の短観の中でも、九月調査の中でも、中小企業の問題が資金詰まり、これは打ち出されているんじゃないですか、こうして。実態なんですよ、これ。私が言っているんじゃない。これは日銀がそういうことを発表されているわけですから。
　もっとありますよ。金融庁を初め経産省、財務省は、中小企業向けの公的信用保証の問題について縮小しようとしている、こういうことが新聞にも出ていますでしょうし、また、そういうことを含めて、担保の問題も先ほど中川大臣から言われました。いいですか、担保そのもの、土地を、今どちらかというと土地担保主義ですよ。ところが、土地が今のような形の中で値下がりをしている。極端なことを言えば一時の半値以下でしょう。しかし、そのときに、そのものが担保になって融資をまたお願いしますと、あなたは担保価値がありません、だれかの、極端なことを言えば、担保をさらに追い担と言われる形の中で担保を出しなさい。でなければお金が出ないんですよ、現実に。
　これが実態なんですから、やはりそういうことのないように、活力のある中小企業にできるために、伊藤大臣、かつてあなたも経済産業の筆頭理事をやっていたでしょう。実態をあなたはよくわかっているわけですよ。そういうことを含めて、もっともっとこういう実態を、あなたは大臣になったら中小企業のことはわからないじゃしようがないので、中小企業みずからも経営者であるでしょうし、本当に実態はこうなっているんですから、やはりそのことをしっかり対応してほしい。
　担保というものが土地担保だけではもはやだめだということで、経産省がいろいろなことを工夫した。しかしそれは、現実問題としてなかなか実行に移されていないんです。その周りにいろいろな問題があり過ぎて、なかなかクリアできていない。こういう点では、せっかくつくった制度をもっともっと使いやすい制度にしていかないとだめですよ。
　これが今の実態でありますから、経産省及び伊藤大臣の方も、このことについて何かコメントがあったら言ってください。
○中川国務大臣　使い勝手が悪いということであれば、これは何としてもそういう問題を解決していかなければいけないと思います。
　本当に困っているところに対しての対策と、それから、やる気と能力のある人がもう一押し何とかしてくれないかというのと、あえて区別をしてお話をしなければいけないと思いますが、いずれにいたしましても、土地中心の有担保主義でありますとか、あるいはまたいろいろな企業連携であるとか、新しいノウハウをどうやって実現し、ビジネスに生かしていくかといったものに対して柔軟かつスピーディーに対応していく。
　それから、今ちょっと苦しいんだというときに対しては、全国の商工会議所、自治体、そして民間等で中小企業再生支援協議会なんというものも実績を上げていただいておりますし、また、戻りますが、やる気のある企業は、一円企業がもう既に千社ぐらい出ておりますし、最低資本金を下回った企業も二万社を超えて既にスタートをしております。
　また、産学官の連携でありますとか、新しい有限責任組合なんというものもこの後御議論いただければというふうに思っておるところでございまして、柔軟かつスピーディーにニーズにこたえられるような、使ってもらわないと制度としての意味がございませんので、そうなるように我々もきめ細かく努力をしていきたいと考えております。
○伊藤国務大臣　日銀短観についてのお話もございましたが、昨年の六月の調査から、中小企業に対する金融機関の貸し出しの状況というのはプラスに転じて、そして、最近の動向を見ても、プラスに向けての動向というのがより明確になっているというふうに思っております。
　しかし、委員が言われているように、まだまだであることは事実でありますから、中小企業金融の円滑化に向けてさらに努力していくことは非常に重要なことだというふうに思っているところでございます。特に、現場の声を幅広く聞いて、その実態に即した金融の政策をやっていかなければなりません。
　そういう意味からも、私どもとして、中小企業懇話会というものを設立し、また、中小企業の立場から、どういうところに問題があるのか、こうした意見も幅広くお伺いするために、中小企業金融のモニタリングという制度も設けさせていただいて、四半期ごとにいろいろな意見をお伺いしながら、私どもの検査やあるいは監督に反映させていただいているところでございます。
　一番重要なことは、成熟産業といえどもさまざまな今努力をしているわけであります。そうした努力というものを評価して、そして地域や中小企業のニーズにこたえられるような資金供給ができるような、そういう地域金融というものを確立していくために、私どもとしてもさらに努力を続けていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　先ほど総理が、まじめに努力する者は報われなきゃいかぬと。ところが、今中小企業は報われていないんですよ、はっきり申し上げて。まして、閣内不一致なんですから。経済産業大臣は、今の問題を含めて、中小企業の景気はまだ厳しいという見解、私はそのとおりだと思うんです。ところが、片方は、踊り場で、景気がよくなりつつあるよ。現実には、閣内における景気の見方がこうなっている。
　ですから、こういう一連のことを含めながら、日本の物づくりというものがやはりもう少ししっかりと共通の認識でやっていかないと、この国はだめになってしまいますよ。私たちはそのことを心配しておりますので今申し上げているわけですから、素直に、率直にそういうことをちゃんとしていただかないと、今一番しわ寄せになっているのは中小企業なんですから、ぜひそのことをちゃんと認識してほしい。閣内不一致的なことが新聞に報道されていたんじゃだめですよ。これは別に私が言っているんじゃない、新聞がちゃんと書いているんですから。そういうことであってはいけない、私はそう思いますよ。
　竹中さんにはもっと厳しいことを聞きますから、いいですよ、あなた。
　今、日本の不良債権処理ということであなたが打ち出して、ＲＣＣの問題、いろいろなことがある。確かに不良債権の処理はよくなってきたでしょう。ですけれども、ゴルフ場にしても、旅館にしても、ホテルにしても、全部外資じゃないですか、半分近くは。日本の香港と言われた熱海を見てくださいよ。今もうがたがたですよ。そして、多くのところはアメリカ資本が入っている。これが実態ですよ。日本の整理回収機構、まさしくハゲタカ軍団と言われるような形で表現されているんです。こういう問題を含めて、あなたがこのことをしっかりと指導したんじゃないですか。
　そして、日本の産業、それは不良債権は回収したかもわからないけれども、そのぐらいの思いがあったならば、そのぐらい思い切って処理をするならば、その経営者たちにそのぐらいコストダウンしてやっていたならば、もっと日本の企業というのは再生したんじゃないですか。今そうじゃないですよ。本当に、バブルが崩壊したときのような形になっておることは事実であります。
　例えば、今、先ほど言ったレジャー関係だけじゃなく物づくりまでそれが影響している。一例を申し上げましょうね。
　皆さん、たばこを吸うときに百円ライターがあったでしょう。日本の百円ライターというのは、本当に世界的にすごかったんですね。この百円ライターも、東海さんというのがやっていたんですよ。ところが、これが、設備投資も若干あったでしょう、それから、中国を初めとする競争相手が出て、これが不良債権。しかし、労使で賃金を七割ぐらいまでカットしたりいろいろなことをして、それで再生したんです。
　再生もした、特に、商社がそれにバックアップしたんですね、名前を言うと失礼だから言わないですけれども。その商社が、今度、一年、二年ぐらいで利益が六十億出たんです。そうしたら、四十億を配当だといって持っていっちゃったんです。なおかつ、その東海を外資系に売っちゃう、これが今進んでいるんです。経済産業大臣も知っているでしょう。
　こんなことをして、日本の物づくりが全部そんなことをされたら、この国はおかしくなってしまいますよ。優秀な技術、いいものをやって大衆に貢献した、この企業が今そんな憂き目になっている、これが実態なんですよ。竹中さんがやってきた先ほどの不良債権回収のための努力というのは評価されるかもわからないけれども、国内的に見るとそういうことが現実問題として起きているわけですから。不良債権の処理と今のような問題は相反して起きているということ、実態。
　やはり、これをちゃんとしていかないと、この国、本当に、アメリカの五十一番目の州かどうか知りませんけれども、全部外国の資本が入ってきて、日本独自の物づくりなんていうのはおかしくなってしまう。大臣、どう思いますか。
○中川国務大臣　まず、今のライター会社の例は、一般論としては、商法上は問題がないのではありますが、今、田中議員がおっしゃられたように、従業員の皆さんが中心になって再生のために賃金カットまでして頑張って、やっとうまくいったら何か利益をすっと持っていかれちゃったということであれば、努力をしてきた社員の皆さんの気持ちからは、私は一人間として、やはりこれはちょっと社員の士気にかかわるのではないか。特に最近は、ＣＳＲでありますとかコーポレートガバナンスという社会的な責任という観点からもいかがなものかと思います。
　他方、外資にみんな持っていかれて日本が五十一番目になるかならないかという議論は、この件とは、結果は同じでありますけれども、多分本質は別々のことだろうと思いますが、総理としても、また日本としても、どうぞ外国から日本に投資をしてくださいというのが日本の今のスタンスでございます。
　他方、では何でもかんでも日本に投資をしていいかということになりますと、これは、例えばアメリカでも、例のエクソン・フロリオ条項みたいな、国家の安全にかかわるものについての歯どめがございます。ドイツ、イギリス、フランスにも似たような法律がございますし、日本でも、外為法上、国家の安全にかかわるものについては届け出許可というもので、ぎりぎりのところはきちっとやはり国家としての歯どめをかけなければいけない。独立国家として当然必要なことだと思います。
　そういう前提のもとで、日本としては、こういうグローバル化の中で、日本もどんどん海外に投資をする、そして日本にも投資をしてもらうということも必要なことではないかというふうに考えております。
○竹中国務大臣　御答弁の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　田中委員からは、私自身、本当に大変重要な御指摘をいただいていると思っております。本当に中小企業経営のことに大変お詳しいし、思いをいたしておられる。
　まず、閣内不一致ではないかという御意見がありましたので、それはそうではないということをぜひ申し上げたい。
　小泉内閣ができました二〇〇一年というのは、御承知のようにマイナス成長でございました。マイナス成長の中で、不良債権が積み上がって、金融危機だというようなことを、これは新聞も雑誌も書いておりました。そういう中から小泉内閣はスタートして、そして何とか経済を立て直そう、不良債権に象徴されるようなバブルの負の遺産を何とか片づけないことには経済は立ち行かないということから始まりました。
　委員御指摘のように、経済実態が大変厳しいということは私も十二分に承知をしております。しかし、そうした中で、マイナス成長からようやく二％程度の成長の軌道に今戻ってきておりまして、最近のＯＥＣＤの対日経済報告は、日本経済は過去十年の間で一番よい状況にあるという評価が得られるところまでこぎつけた。しかし、繰り返しますが、経済実態は大変厳しいということは私も認識をしております。
　委員、先ほど中小企業の状況がございました。実は、私の父親自身がまさに和歌山という地方都市で零細企業を営んでおりまして、私が中学、高校のときに、同じような業種を営んでいる、これはなりわいとしての履物の小売でございますが、和歌山市内で約六十軒ありました。父親はその小さな商店の会長をしておりました。五年、六年ぐらい前に父親は七十何歳で廃業いたしましたが、そのとき和歌山市には、なりわいとしての履物小売は十数軒しかなかったそうでございます。これはまさに私たちが直面している問題なんだと思います。
　申し上げたいのは、経済の状況が厳しいということは認識をしている。しかし、これは単に景気がよいか悪いか、景気はよくなったり悪くなったりいたしますが、景気がよいか悪いかの問題ではなくて、消費者の行動が変わる中で、そして人々の住み方が変わる中で、中小企業中心にやはり競争力が残念だけれどもなくなっていっている。銀行も競争力がなくなった。それを立て直す一つの過程が、不良債権の再建であった。そして、今、中小企業にも、もっともっと競争力を持ってもらわなければいけない。それが先ほどから中川大臣がおっしゃっているようなことに尽きる。同じように労働市場でも、一人一人がスキルを高めて、いわゆる競争力をつけていただかなければいけない。
　繰り返し言いますが、これは単に景気がよいか悪いかということではなくて、まさにこれは構造問題である。その構造問題を解決するために、委員にもいろいろと御意見を賜りながら、中小企業の対策等々、骨太の方針の中に、しっかりといろいろなことを実現させていっていただいているという状況であろうかと思っております。
　その中で、また委員御心配のように、これはしかし、こういうふうな改革の中で、外資がどうしても入ってくるのではないだろうか。このようなことに対しては、私、けさも申し上げましたが、私は日本にどっぷりとつかった愛国者でございます。その中で、日本にしっかりと競争力を持ってもらって、むしろ日本がしっかりと外国に出ていくということも現実にはやっているわけでありますので、そういう構造をしっかりとつくっていきたい、そのための構造改革を引き続きしっかりと小泉総理のもとでやっていかなければならないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　竹中さん、あなた、物には順序というのがあるんですよ。今景気がよくなりつつあろうというときに増税路線を歩んで景気がよくなるわけないじゃないですか。このアンケート、みんなそうですよ。やはり、景気をよくするということに、今、全知全能を出すべきじゃないですか。
　確かに、小泉さんのとき、マイナス成長からプラスに今変わりつつある。だからこそ、今大切じゃないですか。それを、次々と増税路線を歩んでいったらば、またもとになってくるでしょう。一番いい例は、橋本さんのときそうやったんじゃないですか。そういうことですよ。間接的増税と同じですよ、今やっているのは。
　アメリカを見てください。レーガン大統領のときに大幅増税をしましたよ。そのときはできなかったかもわからない。しかしクリントンのとき、景気は完全に回復したでしょう。そして、今ブッシュさんがまた第二期目で大幅減税を打ち出しているでしょう。日米関係を大切にしている小泉総理初め竹中さんが、そういう一つのいいサンプルがあるにもかかわらず、逆に今、どちらかというと、僕から言わせれば増税路線ですよ。そういう状態になっているんです。だから、今の経済は逆におかしくなりつつある。
　これが実態でありますから、もっとこの辺をしっかりしておかないと、それは一時的に、あなたの任期は確かに永久に続いているわけじゃないですから。ですけれども、経済も日本という国も永久に続くわけですから、そのことを真剣に、小泉総理は来年の九月かもわかりませんけれども、そうじゃない、やはりそのことをちゃんとしないといかぬと思うんですよ。
○谷垣国務大臣　今の景気状況の中で安易な増税路線はとるなという御忠告だろうと思います。
　それで、最初にアメリカのことをおっしゃいましたが、私、今アメリカのブッシュ大統領がやっておられる増税について言う限りではありませんけれども……（田中（慶）委員「減税だよ、減税」と呼ぶ）減税路線ですね。同時に、ブッシュ大統領は、アメリカの財政赤字を五年かけて半減するということもたびたびおっしゃっているわけですね。ですから全体を、やはりブッシュ政権の評価についても考えなきゃいけないのだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、ことしは確かに定率減税を半分もとに戻していただく、平成十七年度、そういうことをお願いしておりますけれども、定率減税をもとに戻すのは千八百五十億ぐらいでございますから、それと、ことしは四十四兆の税収のうち、いろいろ出入りがありますけれども、全体で見ますと千七百億でございますから、それがそんなに大きな影響を与えるというふうには私は思っておりません。
　それからもう一つは、増税路線とおっしゃいますが、いろいろ今まで、例えば中小企業、物づくり、それから設備投資、ＩＴというようなこともにらみまして、十五年度に先行減税をやらせていただいたとか、それからやはり全体の安心感がなければなかなか景気もよくなりませんから、例えば年金の課税を見直したのも、あるいは今回の定率減税等も、基礎年金をどうしていくか、税は三分の一から二分の一に持っていくというようなステップの中の一つだということもございますし、年金の給付額というのもこれからだんだん伸びていくわけですね。そういう全体を見て御判断をいただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　今あなたは、基礎年金の二分の一、それはかつて小渕さんが約束したことなんですよ。小渕さんが約束したことを今実行に移す。何年たっているんですか。（発言する者あり）そうですよ。よく見てください、議事録でも何でも。たわ言言わないで。本当ですよ。小渕さんが、この予算委員会の席上でちゃんと約束したんですから。それが今実行に、もう十年近くなるでしょう。
　こういうことを含めて、そればかりじゃありませんよ、例えば、先ほど言った日本企業の合併、買収、これが今非常に加速度的になってきているんですよ。投資ファンド、こんな形の問題、あるいはまた皆さんも御承知のように、ＭアンドＡの問題を含めて、私は、日本の企業は危機になっているんじゃないかな、こんな状態を今心配しているんです。いや、本当ですよ。このことをしっかりとしないと、この国の政策を打ち出していかないとおかしくなってしまうんじゃないか、こういうふうに心配しているんです。
　例えば、先ほどＲＣＣの問題を言いました。私の友達も、はっきり申し上げて、自分の問題ではなくして、保証人になっただけで全部持っていかれちゃったんですよ、家まで。家まで持っていかれただけだったらいいですけれども、命まで持っていかれましたよ。ということは、自殺をしたということです、そのために。こういう問題が現実問題としてあるんですから。それを何か、回収機構がさも日本の不良債権処理のために大変な貢献をされている。昨年だけでも、三万四千人のうちどれだけこれに関連して亡くなっていると思いますか。私は相当数になっていると思いますよ。私の知っているだけで二人もそれで亡くなっているんですから。
　こういうことを考えたときに、やはり今の政府、国の政策は、本気でこの国の産業再生や中小企業、そして将来にわたる大きな道筋というのを立てていないような気がする。だから、先ほど来、税収なり景気をよくする、そのことを最優先でやることによって税収がふえる。そうでしょう。
　あるお年寄りの人は、自分は退職金を全部貯金していた、金利を楽しみにしていた。金利ゼロじゃないですか。年寄りから楽しみまで奪っているんですよ。昔は、五・五％当時は、それによって、旅行もすれば、孫にもいろいろなものを買ってあげることができた。今はそれどころか、自分のそれぞれ貯金を全部切り崩して生活をしているのが実態なんですよ。
　これは政策の失敗ですよ。ゼロ金利、こんなことを含めて、今やっている国のいろいろな政策をしっかりとしない限り、この国は本当に、人を大切にしなきゃいけないということを言っておりましたけれども、人を大切にしている政策じゃない、私はそう思いますよ。総理、どう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　いいところもあれば悪いところもあるというのは事実です。そして、自殺者があるというのもこれは本当に悲しい現実でありますし、そういうことがないような状況をつくらなきゃならないという趣旨、お話もよく理解しております。
　しかし、これからの経済を考えてみれば、今言ったような対策と同時に、さらに、構造変化といいますか、今言っている、商売がうまく立ち行かなくなったという方もおられると同時に、新しい時代に対応して、我々が想像できないような分野に進出して、意欲的に働いている中小企業もたくさんあるわけであります。もとより、大企業の業績がいいというのは中小企業に支えられているというのも、これは事実だと思っております。
　日本の企業が外国で歓迎してもらえるように、日本の企業が外国に進出できるように、日本も、外国にとって魅力ある市場である、外国の企業が日本に投資してみたいなと思われるような状況をつくらなきゃならないというのも事実であります。
　よく調べてみますと、先進国の中で、日本は外国の投資が極端に低い国なんです。それではいけないということで、私どもは、外資警戒論から外資歓迎論という気持ちに意識を変えていかなきゃならない。
　外国にとって魅力ある市場ということは、それは、外国企業が出ることによって倒産せざるを得ないような企業も出ます。同時に、外国企業が入ってくることによって、ああ、こういう今まで日本人にない発想があるかと、刺激を受ける部分もあるわけです。そして、外国企業が日本に来ることによって、日本の雇用にも与えるいい面もあるんです。悪い面ばかりじゃないんです。
　そして、中国とか進出していた企業が、ああ、やっぱり高くてもいいものは日本に戻ってこないとつくれないなということで、日本に戻った企業もたくさんあるんです。そういうことを考えて、私は、物事、両面を見ながら、今の状況、厳しい状況がありますから、よりよくしていこうと。
　今の御指摘、田中議員は本当に中小企業に詳しいです。今まで中小企業に最も力を入れてきた議員ということも私はよく知っています。地元ですから、私の選挙区の隣なんですから、中選挙区時代は。私の支持者も田中さんを応援しているのも知っていますよ。だから、そういう話、よくわかっていますので、今言った意見を参考にしながらよりよくしていきたいと思います。
○田中（慶）委員　総理によいしょされても、私はそう思っていないんですよ。例えば、外国から日本に企業、私は本当に入ってもらいたい。ですけれども、金融庁を初め、それぞれ規制とかいろいろなものがあり過ぎる。総理が先ほど言っているように、民間でできるものは民間に、余計な口を出さない政府であってほしい。ところが、政府がいろいろなことを次々と口ばかり出しているんです。例えば、建築基準法を見ても、都市計画法を見ても、みんなあの法律は役人のためにあるような法律ですよ。
　ですから、今回の、外国から企業が日本に入ってきたい、監督庁が注文をつけたりいろいろなことをするでしょう。そういうことを含めて、今しっかりと見直しをしておく必要がある。
　時間が参りましたけれども、ぜひ皆さん方は、もっと現場を、経済の現場、それぞれ皆さんの選挙区もあるわけですから、しっかりと見きわめて政策の中に反映することを要望して、終わります。ありがとうございました。
○甘利委員長　次回は、明三日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
本国会召集日（平成十七年一月二十一日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
　　　理事　一川　保夫君　理事　北橋　健治君
　　　理事　中井　　洽君　理事　井上　義久君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　小里　貞利君
　　　　　　大島　理森君　　　　久間　章生君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　石井　　一君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川端　達夫君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　志位　和夫君
平成十七年二月一日（火曜日）
　　　　午後零時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　雄哉君
　　　理事　亀井　久興君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　宮路　和明君　理事　八代　英太君
　　　理事　北橋　健治君　理事　中井　　洽君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大島　理森君
　　　　　　久間　章生君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　田中　和徳君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　石井　　一君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川端　達夫君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　平野　博文君　　　　古川　元久君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　志位　和夫君
　　　　…………………………………
　　　国家基本政策委員会専門員　藤井　忠義君
　　　　—————————————
委員の異動
二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　勤君　　　　　田中　和徳君
　　与謝野　馨君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　武部　　勤君
　　馳　　　浩君　　　　　与謝野　馨君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　合同審査会開会に関する件
　国政調査承認要求に関する件
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○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する事項について、本会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、初回の合同審査会の開会日時及び場所につきましては、衆議院及び参議院の両委員長において協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十七年二月一日（火曜日）
　　　午後五時二十六分開議
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○議事日程　第四号
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　　平成十七年二月一日
　　　午後四時　本会議
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　第一　平成十六年度一般会計補正予算（第１号
　　）
　第二　平成十六年度特別会計補正予算（特第１
　　号）
　第三　平成十六年度政府関係機関補正予算（機
　　第１号）
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○本日の会議に付した案件
　一、日程第一より第三まで
　一、平成十六年度分として交付すべき地方交付
　　税の総額の特例に関する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
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○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　日程第一　平成十六年度一般会計補正予算（第１号）
　日程第二　平成十六年度特別会計補正予算（特第１号）
　日程第三　平成十六年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　以上三案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長中曽根弘文君。
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　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
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　　　〔中曽根弘文君登壇、拍手〕
○中曽根弘文君　ただいま議題となりました平成十六年度補正予算三案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　補正予算の内容につきましては、既に谷垣財務大臣の財政演説において説明されておりますので、これを省略させていただきます。
　補正予算三案は、去る一月二十一日、国会に提出され、二十六日、財務大臣から趣旨説明を聴取した後、衆議院からの送付を待って、一月三十一日及び二月一日の二日間にわたり、小泉内閣総理大臣及び関係各大臣に対し、質疑を行いました。
　以下、質疑の若干につき、その要旨を御報告申し上げます。
　まず、昨年の災害及び十六年度補正予算について、「昨年、我が国は風水害や新潟県中越地震など多くの災害に見舞われたが、一連の災害による個人の被災の規模及びそれに対する政府の支援対象はどの程度になっているのか。また、新潟県中越地震について、今回の補正予算の後も更なる支援が必要であると思うがどうか」、また、「十六年度補正予算はどのような骨格で編成されているか」との質疑があり、これに対して、小泉内閣総理大臣及び関係各大臣より、「一連の災害に伴う個人被害の状況は、住宅の全壊が四千七百九十一棟、半壊が二万五千三百三十九棟に上る甚大なものであったが、被災者生活再建支援法による支援対象世帯は四千世帯程度で、支給金額は九十億円程度と見込まれている。新潟県中越地震の復興に対しては、この間ＮＰＯ等各方面からの支援が行われてきたが、先般激甚災害法による指定を行ったところである。今後とも地元の声を十分聞いて、必要な支援を行っていくことにしたい。復旧には時間が掛かるが、どのような支援が必要か、状況を見極めながらできる限りの支援を行ってまいりたい」、「十六年度補正予算は、昨年に引き続いて経済対策を盛り込まず、災害対策と義務的経費の追加を中心に編成したものである。その特徴は、第一に災害対策に十分な予算を盛り込んでいること、第二に二年ぶりに税収の増額補正を行っていること、第三に五年ぶりに前年度剰余金の半分を国債整理基金特別会計に繰り入れることとした。これにより、国債の追加発行を行わないこととしており、財政規律の確保に配慮したところである」旨の答弁がありました。
　次に、景気動向について、「景気の現状をどのように見ているのか。現在の景気には、業種や地域によってばらつきがあるのではないか」との質疑があり、これに対して、竹中経済財政政策担当大臣より、「バブル崩壊以降、不良債権の増大等で企業や金融機関が傷付いたが、ここ二、三年の間に不良債権処理も進み、企業の財務内容も改善して景気を引っ張ってきている。今後は、企業収益の増加が家計に及び、個人消費が拡大していくようにしていかなくてはならないと考えている。景気は全体として民需主導で回復が続いているが、足下では踊り場に差し掛かり、横ばい状態にあると考えている。収益が好調な業種を持っている地域とそうでない地域との間に、また中小企業の間、大企業の間でもばらつきがあることは事実である。こうした状況は日本のみならず世界的な傾向で、新たな構造問題として位置付け、しっかりと対応してまいりたい」旨の答弁がありました。
　質疑は、このほか、イラク国民議会選挙と国際支援策、郵政民営化、北朝鮮による拉致問題、政治と金、農産物の輸出振興、少子化対策、架空請求詐欺への対応、集中豪雨多発の原因、若者の雇用状況など多岐にわたりましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑を終局し、採決の結果、平成十六年度補正予算三案は全会一致をもっていずれも原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、三案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
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　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
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○議長（扇千景君）　この際、日程に追加して、
　平成十六年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村仁君　ただいま議題となりました法律案につきまして、総務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、平成十六年度補正予算により増額された同年度分の地方交付税の額について、その一部を平成十七年度分として交付すべき地方交付税の総額に加算できることとするものであります。
　委員会におきましては、災害対策としての特別交付税増額の不十分性と交付時期の弾力化、被災地に対する住宅再建等財政支援の在り方、今回の特例による次年度繰越しの是非等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して吉川春子委員より反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　十　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十六分散会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十六年度一般会計補正予算（第１号）、平成十六年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十六年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。市川一朗君。
○市川一朗君　今日は災害対策についてお尋ねしたいと思います。
　谷垣財務大臣にお尋ねしますが、今回の補正予算、予算書で見ますと災害対策費が、一般会計に計上されている一兆三千六百十八億円、これはすぐ分かるわけですが、特別会計を入れるとどうなるのか、あるいは全体で事業費としてはどうなるのかというのがちょっと分からないんですね。その点、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　昨年の大型台風や新潟県中越地震の財政面での対応ですが、今、補正と事業費全体ではどうなるのかとかの御質問でございますが、その前に、十一月末に三百三十四億円の予備費使用を決定いたしまして、応急仮設住宅の設置であるとかそういった緊急に必要な経費を措置いたしました。
　そこに、その後、今度の平成十六年度補正予算で災害対策費として必要な経費を計上して被災地における復旧等に万全を期しているわけですが、具体的に申しますと、災害救助法に基づいて府県が支弁した応急仮設住宅の設置等に要する費用の一部負担、これ二百二十一億。それから、災害廃棄物処理事業、これは地方公共団体が施行するものの一部補助ですが、二百四十一億。それから、災害復旧事業費や災害の防止のため緊急に対応すべき事業を推進するための公共事業関係、これが一兆二千三百八十五億。それから、被災中小企業者の経営安定等の融資等の必要な経費として四百九十四億。それから、消防・警察活動等々二百七十七億ということで、先ほどおっしゃった一兆三千六百十八億になっているわけですが、更に特会を含めまして災害対策費の総額、補正予算における総額は一兆四千百七十七億円、純計でそうなります。それに加えまして、事業費ベースでいきますと総額が二兆四百九十七億円ということになっております。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　私から見てもこれはかなり大きな費用になっているなというふうに思うんですが、大筋は今のことで分かりましたけれども、さて、これだけの予算を積んで、今回の災害は大変なわけですね。台風だけでも十個来ているわけですから、もうあちこち、全国もう本当に被害地だらけでございますのでこの場でそれをつまびらかにすることはちょっと時間的にも無理がありますけれども、それにしても、ちょっとこの補正予算で災害復旧、どんな感じになるのかなというのをもう少し分かるようにしたいと思うんですね。私自身ももう少し理解したいと。
　で、財務大臣のお立場ではこれぐらいが限度なんですかね。そうしますと、やっぱりまず代表的に北側国土交通大臣、もう少し分かりやすく、こういうのはこうなるんだよということを御説明いただきたいと思いますが。
○国務大臣（北側一雄君）　具体例を幾つか申し上げたいと思いますが、例えば昨年の中越地震によりまして、河道閉塞と言いまして、信濃川水系の芋川が、河道が閉塞をいたしました。御承知のように大きな池のようなものが三つできてしまったと、そのことは皆さんもよく御承知のことと思います。（発言する者あり）芋川に土砂が堆積をいたしまして川が流れなくなってしまう、これが河道閉塞というふうに言うわけでございます。
　これについて直轄で事業をやろうということにしておりまして、砂防事業をこの補正予算で是非させていただきたいと考えております。排水作業を行うとともに、砂防堰堤や遊砂地、遊砂地というのは土砂が落ちてきても被害が生じないようにするわけでございますが、そういうものを設置するとか、そうした事業によって二次災害が起こらないようにしようというような事業も今回の補正予算で是非させていただきたいと思っております。
　そのほかにも、河川等の公共土木施設の復旧、公営住宅の再建、さらには、河川の緊急点検結果を踏まえた堤防の質的強化、緊急輸送道路における橋梁の耐震補強等々、災害復旧、また災害予防にこの補正予算、是非使わせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○市川一朗君　この補正予算通りましたら、早速、個別のいわゆる箇所付けというんですか、それが発表されるでしょう。ですから、大臣の立場で今細かく話をするといえば、今ぐらいが限度だとは思いますが、まあ余り聞いていてもそれほどぴんとはこないんですね、やっぱり。これは予算の宿命かもしれませんが。
　村田大臣ですね、村田防災担当大臣、かなり現地にしょっちゅう行かれますね。それで、私の手元で、例えば内閣府の出している資料の中に、平成十六年十二月で、「新潟県中越地震に係る財政上の支援について」ということで、激甚災害の指定、早期指定、それから新潟県要望への対応、こういろいろありまして、「その結果、要望項目の大半について実現することとなった。」、そして、新潟県中越地震に対するものは、この補正予算では約三千億円が盛り込まれていると、こういうのは分かりやすいんですよね。
　それから、昨日の村上大臣のあの特区の説明、ちょっと長かったんですけれども、しかし、やっぱり分かりやすいですよ。いや、あれは非常に分かりやすいですよ。ちょっとその辺をヒントに、村田大臣も、今後のこともありますので、ひとつ是非発言してみてください。
○国務大臣（村田吉隆君）　新潟県中越地震でございますけれども、今委員が御指摘なされましたように、今回の補正予算に三千億円の予算が盛り込まれているわけでございますが、その中越地震に関して我々が取った措置というのは数々あるわけでございますが。
　一つは、激甚災害の指定と。これも分かりにくいんですが、復旧・復興事業をやっていく中で、地元の公共団体がやっていくわけですけれども、その復旧・復興をやっていく中で、我々としてはその通常の補助金に対して、そういう事業に対して補助金の補助率の積み上げをするわけでありまして、したがいまして、激甚災害に指定してもらうかどうかによりまして、地元の災害を受けた公共団体としては復旧事業について早急にできるかどうか見通しが立てやすくなるということで、我々としてはできるだけ早いうちに激甚災害の指定をやりたいということでありまして、通常は大体二か月掛かるんでございますが、これを一か月で指定に運んだと、こういうことが一点挙げられると思います。
　それから二番目に、県からの御要望で、阪神・淡路大震災並みの措置をしてくれと、こういう話がありました。で、要望項目ですね、いろいろ県の方から上げていただきましたけれども、その中で、例えば水道施設については通常の補助率が三分の二でございますが、これを十分の八、これは阪神・淡路並みでございます。それから、公立病院については補助率二分の一を三分の二にすると。これも阪神・淡路並みということであります。
　それからもう一つは、中山間地域の特性があるんだと、こういうことでございました。神戸のときにはなかったわけでございますが、これは農業集落排水というのがこの中越地方にはございまして、これも補助率を二分の一から十分の八に上げた。それから、がけ崩れ等が多発いたしましたんで、これは神戸の場合には五戸以上でないと拾わなかったわけですけれども、これを二戸以上にさせてもらったと。それから地場産業、特にニシキゴイの産地でございまして、あのプールのところといいますかね、養殖施設が壊れたということで大変地元の皆さん方は苦しんでいるわけでございますが、これを十分の九、九割も補助すると、それで立ち直ってほしいという、そういうことをいたしたわけであります。
　そのほかに、三宅島、今日、帰島、離島指示が解除されますけれども、まだまだ有毒ガスが出ている状況だもんですから、各家庭が脱硫装置を家庭に付けるという場合にも補助金を二分の一差し上げる等々、そうした復旧に対して、あるいは三宅島では生活の安全対策として、そういういろんな支援策が今回の補正予算に盛られていると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○市川一朗君　どうもありがとうございました。
　いろいろ御答弁いただいたわけでございますが、一日も早く、今日成立ということになるだろうと思いますけれども、成立させて実行に移していただきたいと思うわけでございます。
　日本列島、もう本当に、正に災害弱者と言われるような国でございますので、例えば地すべり地帯、私の知っているところですと、いわゆる土砂災害危険箇所というのは全国至る所ありまして、大体整備率は二〇％ぐらいだと思うんですよね。ですから、もう非常に遅れているわけであります。したがって、もちろん災害復旧は大事ですけれども、災害が起きたときに被害を最小限度にとどめるための防災対策というのを日本の場合はもっとしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。
　今日は全部取り上げるわけにいきませんので、これからちょっと心配な部分も含めて代表的な例を一つ二つ挙げてちょっと関係大臣の意見も聞いてみたいと思うんですが。
　まず一つは、いわゆる中小河川ですね。都道府県や市町村が管理している中小河川の改修は本当に遅れています。全然進んでいないです、しかもですね。それで、災害が来るとそこを中心的に被害を受ける。さっき河道というお話がありましたが、そういうのもみんなそういう河川の話なんですね。ところが、これを進めるとなるとなかなか大変だと思うんですが、まず北側大臣、その中小河川の改修率、分かりますか、数字で、できれば。
○国務大臣（北側一雄君）　今、都道府県管理の河川が例えばどの程度あるかと申し上げますと、一級河川の中で都道府県管理の区間が、これは延長で七万七千キロございます。さらに二級河川、これは都道府県管理でございます、これが三万六千キロございまして、合計十一万三千キロが都道府県管理の河川となります。しかしながら、この河川改修に必要な区間、それが約七万キロあるわけでございますが、そのうち河川の改修が完了している区間の割合というのは、各都道府県の報告ではおおむね三分の一程度にとどまっているというのが今の現状でございます。
○市川一朗君　それに市町村が管理する中小河川が加わるわけですから、なかなか大変なんですが、例の三位一体の議論の際にこの辺が大問題になったわけなんですけれども、あの議論から経由しますと、これから遅れている中小河川の治水対策、どうやって進めるのかなというのが私は大変心配だと思うんです。
　第一義的には、国土交通省、交通大臣の所管になりますが、知事や市町村長さんに言わせますと、まあ地方分権の時代だからそれは任してくれと、ちゃんとやりますよということなんですが、しかし、これからもいろんな知事さんや市長さん、市町村長さん出てきますからね、どうなんだかなと心配なんですよ。
　しかし、今までの行政は補助金を配る行政ですから、どっちかというと上がってくる受け身の行政やってきたと思うんですね、国はですね。それを地方分権の中で余り干渉と言われないような形で、しかし国土保全という形でこれを進めるという、そういう今までと違った行政体系、アプローチをしないと、全然ここで議論しても何の意味もないということになってくると思うんですが、北側大臣、大変知恵者として何かアイデアございますか。