Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木宮和彦君　私もまさにそのとおりだと思うんです。しかし、これは容易なことじゃないと思いますけれども、今の制度でいきますと、学長さんというのは全く権限がございません。人事権もございません。予算権もございません。ましてや管理権もない。まさに象徴的な存在でございまして、これは幾らやれやれと言ったって、全く当事者能力のない学長にハッパをかけたところで、これは私は無理だと思うんです。だから今の大学の運営が無気力に流れているんじゃないかという私は危惧を持っている。今のままでいいか。特に国立大学、これでいいのかということを私は痛切に感じているのです。
　過日、これは臨教審も関係がありますが、私の先輩でございます天谷さん話をしておりましたら、今の国立大学は包装教育だよと言っているから、私はＮＨＫの放送教育かと思いましたら、そうじゃないんだ、包装教育だ。というのは、これは三越の包装と同じで、ともかく包装するんで中身は余り加工しないんだよという話でございました。まさにそのような気がしてならないわけです。包装じゃなくてやはり実質的にそこに入ってきた学生が少しでも学問をし、その学問は何であるか、あるいはその端緒といいますか、研究する最初のともかく方法論を大学で学んできてほしいなということを私は痛切に感ずるのでございますが、どうもなかなかそれができておらないというのが現状のような気がいたします。何とかひとつ、せっかくたくさんの税金を使い、たくさんの皆様方の血税を使って養成する大学ですから、私はぜひ効果が上がるようにやっぱり大学人が努力すべきだ。これ、まさに国民の期待がそこにあると思いますので、ぜひひとつ、文部省は監督官庁でございますから、大学につきましても例外じゃなくて、やはり正しきは声を大にして言っていただきたい、かように思います。
　今言いましたように、教育公務員特例法につきましては、「大学管理機関」という名称がございます。これは評議会と読み直すように書いてございますけれども、文部省としては、大学管理機関というのは評議会なのか教授会なのか、どうも東大の学長さんに聞きますと、いや大学の管理機関というのは評議会である、しかし実際問題としては、これは教授会に大部分のものを委託しているから、教授会での決定については形式的にやるだけの話で、何も管理権はないよというお話でございました。やはり実態がそうですと、大学の運営は学長に責任があるのか、大学人に責任があるのか、あるいは監督官庁である文部省にも責任があるのか、その辺が大変明確でないのでございますけれども、ひとつこれからの大学運営についてぜひひとつ御一考をいただきたい一点だと私は思うんですが、いかがなものですか、御所見をお願いいたします。
○政府委員（阿部充夫君）　教育公務員特例法の中に「大学管理機関」という用語が出てまいります。この用語は、先生ただいま評議会と、こうおっしゃいましたけれども、実は大学の中の人事のいろいろな仕組みにつきまして、ある部分についてはこれは学長の権限である、ある部分についてはこれは教授会の権限である、ある部分については例えば教授会の議を経て学長が決めることであるというようなたぐいのいろいろな書き分けがいたしておりまして、それぞれの項目に基づきまして学内の諸機関がいろいろな形でかかわるというような仕組みでこの規定ができておるわけでございます。
　教育公務員特例法が発足をいたしました当時は、先ほど午前中のお話にも出ましたけれども、国立大学管理法というような管理制度を改めて検討するという動きもございましたために、大学管理機関ということで抽象的に規定をしておいて、当面は読みかえ規定を置いて運営していくという方式で参ったわけでございますが、今日ではかなりこれが定着をしてきているというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、先ほど来のお話で、私ども、法律、制度の面から申しますと、学長は大学の総括責任者でございまして法律上の権限は持っているわけでございますが、ただ従来の大学の運営からいって、全体を円滑に運営していくという意味で、評議会あるいは教授会といったような機関において十分御協議をいただき、そのコンセンサスを取りつけながら進めていくというのが現在の法令の、特に学校のいろいろな運営の問題についての建前であるというふうになっておるわけでございますので、そういった意味では学長がリーダーシップをとってこういう問題に、いろいろな課題に対応していけばかなり有益な方向が打ち出してこられる可能性が多分にあると思っております。
　全国の国立大学、たくさんございますけれども、その中でもかなりそういう方向でうまく運営されているケースもございますし、中には、各部局の意見がまとまるまで待とうということになりますと、いつまでたっても意見がまとまらないというようなことで、効率的な運営ができないという仕組みのものもございますので、そういうところにつきましては、これはやはりリーダーシップを持って意見をまとめるようにしていくというようなことがぜひとも必要ではなかろうか。こういう御努力はぜひお願いをしたいと思うわけでございますが、先ほど立ちました際にも御説明を申し上げましたように、臨教審の方でも運営についての幾つかの御意見も出ておりますので、そういうことも踏まえながら、大学審議会でさらに御議論は深めていただきたい、かように思っております。
○木宮和彦君　大変私も同感でございまして、決して今の国立大学が私はまずい運営だけをしているというふうには思いません。立派な学長先生も大勢いらっしゃることだと思います。また、事実そうだと思います。ただしかし、ややもすると学問の自由であるとかあるいは大学の自治という美名といいますか、それに隠れて何か放任をしているんじゃないかというような大学もちらほら見受けられないわけではないと私は思うんです。ですから、その辺が非常に難しい問題でございまして、ただ私は、学問の自由というのは、これは憲法二十三条でちゃんと規定してございます。学問の自由とその保障はちゃんと規定してございますので、これは大学だけに関しての問題じゃないのでございまして、もう高等学校であろうと他の学校であろうと研究所であろうと、あるいはそうでない一般人であろうと、国民である以上は学問の自由と言論の自由と、これは保障されている問題でございますので、学問の自由即大学の自治と私は到底理解できないのでございます。ですから、そういう意味におきまして、ぜひひとつ国立大学の管理につきましては、この大学審議会ができましたら、決して管理するという意味じゃなくて、ぜひひとつ正常な運営ができるような方向にやはり方針を改めていただきたいというのが私の大いなる希望でございます。
　どうも今までの状況を見ていますと、何か大学の自治ということでもって都合の悪いことはみんな拒否しちゃう。拒否権発動みたいなものだ、国連の。何かそんな気がしないでもないんでして、ぜひその辺の御所見を大臣に承りたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　学問の自由は、やっぱり学園の自治がこれを保障しておることになると思っておりますが、私も午前中申し上げましたように、学園の自治、大学の自治ということが、往々にして我々は、学者は特権を持っているんだというような考えに誤解していると思っているんです。大学といえどもやはり社会の中の一つの機構であり、機関であり、そしてまた国の重要な機関でもあるわけでございまして、したがいまして、宇宙人が集まって学校をやっているわけじゃございませんので、そこらをやっぱりよく自覚していただくことですね。
　私は、今大学の先生は大部分はそういう気持ちを持っておられると思うんですが、中には反対せんがための、つまり反対というのは何かといったら、現在の日本の体制に反対なんです、この人たちは。それをいろんな理屈をつけているだけなんです。ですから、現在の体制反対の人がそんなことをいろいろ言ったって、我々は国全体の社会全体のことを考えなきゃなりませんで、そんなごく一握りの体制反対の人ががたがた言っておるからといって、それを、そうですか、それじゃ遅疑逡巡しましょうというようなことでやっておったんでは、改革なんてどんな改革だって進みません。これは何も文部省だけじゃございません。私はそういうことで、政府の一員とし、我々もまた政治家の一員として、改革はどんどんと進めていくべきだ。ただし拙速に走ってはいかぬ。粕谷さんのおっしゃっているように、やっぱり意見をよく聞いて——これは大事だと思うんですよ。だから意見をよく聞けというのはこうして大学審議会で聞きましょうと、こういうことなんでございまして、そこらにひとつ理解を示していただきますようにお願いいたします。
○木宮和彦君　私も全く同感でございますので、ぜひひとつ皆さんの御意見を十分聞いた上で、拙速にならぬで、しかもなおかつ効果の上がるようにぜひお願いをいたします。大変ずうずうしい言い方で恐縮でございますけれども。
　次に、大学院大学といいますか、大学院ですが、特に最近の先端科学技術の大学院、あるいは総合研究大学院の構想があるやに聞いておりますけれども、これからまさに、大学というのは就職がほとんど一〇〇％に近いんですが、これからの日本の学問といいますか、研究というものをリードしていくのはやはり大学院の充実、しかもその人たちが自由に奔放に研究ができるようにするためには、学園の自治はまさに大学院だけがやるべきで大学じゃやるなというのが私の本音でございますけれども、それはともかくとして、今後の大学院の育成につきましては文部省といたしましてどのようにお考えでございますか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　確かに、御指摘にございましたように、これからの日本のと申しますか世界全体の発展に貢献していくためにも、日本の大学院の充実という問題は非常に大きな課題になってきていると、かように考えております。特に、午前中の御質問にもたしかあったと記憶しておりますけれども、諸外国等に比較しますと、日本は、これだけ大きな規模の大学を持っているにもかかわらず、大学院のウエートというのは非常に小さいという状況にある。こういった中で、これからの将来の我が国の学問研究の発展をやっていく、あるいは高度な社会をつくっていくというためには、大学院を飛躍的に充実していかなければならないというのが私どもの課題であろうと思っております。
　そういう意味で、大学改革協議会が現在議論をいろいろしております際にも、まず第一の議題として、この大学院の充実の問題というのを取り上げましていろいろ論議をいただいておるわけでございますが、そういった流れの中から、昭和六十二年度、今年度の予算におきましても、従来なかった新しい芽として、国公私立を通じまして大学院に対して設備費の援助をしようということで、総額三十二億円ばかりを新規計上いたしまして、現在、お配りをする作業をやっておるところでございますけれども、来年度以降も文部省の希望としてはさらにこれをふやして、一つは大学院のためのまず物的整備というものはぜひやっていきたいと、こう思っておりますし、さらに各種の、各大学の大学院創設の御要望に対しましても、内容的に充実をし、適切なものであれば、これについては検討しながらもできるだけ援助をしていくという方向で対応しておるところでございます。
　先生のお話にございました、特にこれからの新しい要請にこたえまして、先端科学技術の大学院、ハイテク分野と言っておりますけれども、そういうものにつきまして、一つ新しいタイプでこういう独立の大学院大学をつくってみたいというような構想で、本年度構想調査という調査費も計上いたしまして、現にその内容についての御検討をいただいております。もう一つは総合研究大学院でございますけれども、これは全国の、例えば筑波の高エネルギー物理学研究所とか、三島の遺伝研であるとか、あるいは岡崎の生物関係の総合研究機構でございますとか、大阪の民族学博物館でございますとか、そういったたぐいの研究機関の研究機能というものを、これを基盤にしてドクターレベルの学生に指導をする、そういう大学院というものを新しく考えたいということで、これは本年度は準備費まで計上していただいておりまして、準備室長を置いて現在創設の準備に鋭意努めていただいておるというようなことでございまして、こういう新しいものもつくっていく。既設のものについても、既設の大学に置かれる大学院についても配慮をしていくというようなことで、今後の我が国の学問研究の向上のために最大限の努力をいたしたい、かように考えております。
○木宮和彦君　大変満足のいく御返事でありがとうございますが、ひとつ大学院だけは、日本のまさに現在の急務だと思いますので、この辺には文部省も力を入れて、今のような新しい形の大学院をぜひ設置していただきたいと、かように思います。
　大学の中では、御承知のように私学が大体八〇％ぐらい学生を抱えておると思います。これはその貢献度といいますか、国民の大学生のうちの八〇％は私学である。しかもその私学が国立に比べますと——これは経済面でございますが、大変劣悪な状況にあることも事実でございます。そうかといって、補助金をふやせふやせと言ったって、そう簡単に今の国家財政から見ましてふやし続けられるものだとは私も思っておりません。何とかその辺を、まあ私に言わせれば、私も私学の経営者の一人でございますので補助金につきましては大変な関心を持っておりますけれども、しかしまた反面、補助金というものは、こんなことを私が言ってはぐあいが悪いんですけれども、あえて言わせていただきますけれども、これは一種のアヘンみたいなもので、のみ出すともうやめられないというのと、それから、やはり私学の使命の一つには在野精神というものが、在野精神という言い方がいいかどうか知りませんが、やはり時の政府に対してでも正しいことを言えるというのが私は私学の精神だと思うんですが、やはり補助金というものはそういうものとは真っ向から反する面がたくさんございますので、私は補助金が必要以上にたくさんふえるということは決していいことだとは思っておりません。むしろそれよりも父兄の軽減を考えて、父兄が私学に出した月謝の証明書が税金に印スライドしてそれが落ちるような方式がより自由な私学人を鍛えるのであるし、また国民の要請にも、まあこれ、なかなか大蔵省もうんと言わないのでちっとも実現できませんけれども、これからの私学の助成策につきまして、やはり政治的に今考えていかにゃいかぬ時点にあるんじゃないかなというような気がしてならないんですが、文部省はどんなお考えでいらっしゃいますか。もし何かありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　私学助成、私立大学あるいは私立学校が学校教育に果たしている役割というのは、もう先生十分御承知のとおりでございます。先生も今数字でお示しになりましたとおりに、高等教育で七六％、それから高等学校で約三〇％、正確には二八％でございますが、それから幼稚園教育で同じく七六％、そういう数が私学に通っておるという、量的な意味で我が国の学校教育に果たしている役割ということもさることながら、質的にも、先生も御指摘のとおり、建学の精神にのっとりまして、独自の校風に沿って特色ある教育研究を行っているわけでございまして、戦後の我が国の高等教育あるいは高等学校教育が数が爆発的に膨張してきた、スケールが大きくなったという中で、私学が多様な教育研究を行ってきているというのは、相当我が国の多様な教育研究の発展に大きな役割を果たしているだろうというふうに私どもも思っているところでございます。
　そういう意味で、私学助成については私ども一生懸命取り組んできているわけでございまして、ここ数年厳しい財政状況の中でも、毎年の予算編成に当たりましては、私学助成につきましては最重点事項の一つとして取り組んでまいった次第でございます。先生も御承知のとおりに、本年度におきましても大学で五億増、特に大学につきましては特色ある教育研究を推進するという意味で特別補助の充実に力を注ぎましたし、それから大型の教育研究設備につきましては、四十四億を十億上乗せいたしまして五十四億本年度計上しているところでございます。それから高等学校以下につきましても、七百二十億を五億伸ばしまして七百二十五億の額にしたわけでございます。
　先生が御指摘の、経常費助成というものよりも、それを伸ばすこともさることながら、むしろ税制面での改正を考えたらどうかという御指摘でございますが、これにつきまして、教育減税というようなことで野党の意見、御要望も強くあり、私どももかつてそういう御要望を税務当局に持ち込んだことはあるわけですけれども、ある同一年代で、もうその三五％行っておるわけですけれども、三五％のために減税を特別にするというのは、税制の基本的な考え方からいかがなものであるかというのが税務当局の考え方であります。したがいまして私どもは、むしろ高等学校あるいは大学に子女を通わせておる中高年層を中心にしてぜひ大幅な所得減税をしていただきたいということを税務当局に一般論として強く申し入れておりますし、そういうような形で税制改革が行われていけば私どもとしても大変ありがたいということで期待しているところでございます。
　それから、これから先私学助成を一体どうするのかという御質問でございましたが、その点につきましては、経常費助成、ある一定レベル経常費助成を確保するということは、一般的な経常費助成を確保することは、これまた私ども重要なことではないかと思っておりますが、同時に、特色あましては、この国会でのいろいろな御指摘等も伺いながら、これから審議会が具体に発足するまでの間に文部省内で詰めさせていただきたいと思っておりますけれども、現在の段階のこれは私の個人的な考えでございますけれども、余り項目を限定せずにかなり包括的に御諮問を申し上げて、具体に結論の出たものから逐次答申をしていただくというような方法をとってはどうだろうかというようなことを考えておるわけでございますが、まだまとまったところまで行っておりませんので、その程度でお許しいただければ幸いでございます。
○木宮和彦君　先ほど、審議会の委員のメンバーにつきましては粕谷委員からお尋ねがあって大分詳しく御答弁がありましたんですが、委員以外に特別委員と専門委員を置くことができるということでありますが、これは一体具体的にどういうことをなさるのか。それから部会ということも聞いておりますのですが、これにつきましても現在の段階で結構でございますから、わかっている内容をひとつお示しいただければ大変ありがたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　大学審議会には、正規の委員のほかに特別委員と専門委員というものを置こうと考えておるわけでございます。
　特別委員は、言葉で言いますとちょっとわかりにくくなるかと思いますけれども、特別の事項についてその審議に参画をしていただくということでございますので、ある特定の事項を限りまして、その項目についての場合に参加をしていただいて、正規の委員と同等の立場で御議論をいただく、そういうタイプの方々ということを考えております。また、専門委員というのは、これは各種の審議会の場合も同様でございますけれども、非常に専門的な事項がございました場合に、その部分について特に専門家の方をお願いいたしまして、この方々の場合には正規の委員とは位置づけが違いますので、御意見を述べていただく、調査をしていただくという言い方になっておりますけれども、御意見を述べていただくということでございまして、最後の採決等、まあ採決ということは余りないですけれども、審議の結論に参画するというところまではいかないタイプのもの、こういうような二種類のものを、他の審議会でも置かれておりますが、この審議会でもそれぞれの審議事項の進展状況に応じて、必要に応じてぜひ入っていただきたいという場合にお願いするというタイプのものでございます。
　それから部会でございますけれども、これは結局、審議会が発足をいたしまして、先ほどある程度包括的な諮問をしたいと申し上げましたが、この中でまずこういうものを取り上げていこうということになりました場合に、そのそれぞれの項目にふさわしいような部会構成をして、すべてを全総会で議論をしていくというのは効率的でもないという点もございますので、部会に分けて審議をしていただくという形で、具体にどういう部会を置くかというところはまさに審議会が発足してからの御議論になると思っておりますけれども、例えば大学院問題を議論してもらうために大学院部会を置くというような形のものになる場合もあろうかと思いますし、あるいは基準問題というようなことで大学に関する各種の基準を横断的に見てもらう部会というような形の置き方もあろうかと思いますが、この点は審議会が発足しました段階で御議論をいただいて決めていただきたい、かように思っております。
○木宮和彦君　今度できます大学審議会と、それから今まであった設置審あるいは私大審、今回もこれは両方があると思いますが、その関係は、前者といいますか大学審議会の方は総括的にやるし後の方は個々の大学の設置の審査をやるというふうに理解してもいいものですか。その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘にございましたとおりでございまして、後者の方の今度新しくできます大学設置・学校法人審議会、これは個々の大学からの認可申請に対して、これの適否についての判断をしていただくという非常に生々しい部分をやっていただく審議会でございます。それから大学審議会の方は、そういう個別の問題ではなくて、大学に関するポリシーに関するようなたぐいのことを御議論いただく審議会であるという分類で考えております。
○木宮和彦君　急ぎますけれども、次に、大学設置分科会と学校法人分科会とありますけれども、これは具体的にどんなことをやるんですか。
○政府委員（坂元弘直君）　大学の設置だけに限って御説明申し上げますと、御承知のとおりに、今大学設置の事務というのは大学設置審議会とそれから私立大学審議会が行っているわけでございます。
　この審議会の審議というのは、例えば設置の必要性などにつきましては、現在、両審議会でやや重複する部分もあるわけでありますが、大学設置審議会は主として大学の新増設計画の構想の是非あるいは教育課程、教員組織等について審議を行っております。それから私立大学審議会の審議は、主として大学等を設置する学校法人の経営能力、管理運営の適正さの確保の観点から、寄附行為の認可または変更認可の審査を行ってきているわけでございます。言いかえれば、端的に申し上げますと、この両審議会の審査は一方が教育研究水準の確保、それから片一方が法人運営の適正さの確保という二つの面から設置認可の是非について審査を行っているわけでありますが、本来的には両者はある意味では相当密接に関係しているわけでございます。今回、この大学設置認可の仕事を総合的に行う、効率的に行うという観点から、両者を一体的に行うために、大学設置審議会それから私立大学審議会を統合しようということで審議をお願いしているわけでございます。
　ただ、大学設置認可の問題で申し上げますと今私が御説明したとおりの事柄になるわけでございますが、私立大学審議会、現在の私立学校法で設置されております私立大学審議会の権限というのは、大学設置認可にかかわる寄附行為の変更、寄附行為の認可、あるいは変更、認可だけに限りませんで、例えば収益事業の停止命令、学校法人の解散命令などもこの私立大学審議会の権限でございますし、それから私立学校振興助成法に基づきまして、例えば助成の目的に照らして不適当と認められる場合に予算変更勧告というのを文部大臣が与えられております。あるいは役員が法令等に違反した場合には役員の解職勧告も文部大臣の権限として与えられておりますが、これらの文部大臣の権限を行使する場合には必ず私立大学審議会の意見を聞かなければならないという建前になっておるわけでございます。したがいまして、新たに設置をお願いしております大学設置・学校法人審議会というものの中に法律上大学設置分科会と学校法人分科会というものを置くことを明確にいたしまして、学校法人分科会は今私立学校法に基づいて設置されております私立大学審議会の権限をそのまま全部学校法人分科会に引き継ぎまして、学校法人分科会が現在の私立大学審議会の権限を行使するという形にいたしたいというふうに私ども考えているところでございます。
○木宮和彦君　時間が参りましたので残念でございますが終わりますが、最後に一言だけ大臣にお伺いしたいと思うんです。
　今言いました私大審というのは、私立学校法の精神にのっとって私学の自主的な精神を尊重するということで委員構成あるいは運営がされておりましたのですが、今度はこれが合併になって新しい審議会ができるんですが、文部省といたしましては、今までどおり私学の自主性を大いに尊重するということをぜひ二言だけお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　制度の変更はございましても、激変しないようにいたします。
○木宮和彦君　ありがとうございます。
　終わります。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきますが、午前中来伺っておりますと、大学の教授方はさっぱり管理がだめだ、東大は汚い、特に東大医学部はだめだと。話を聞いているうちに、私だんだん下へ入った方がいいんじゃないか、私がしかられているような気がいたしまして、まことに残念でありますので、大学の名誉のために若干反論もさせていただきたい、こう思っております。
　昭和四十四年ですか、大臣も触れておられましたが、大学の運営に関する臨時措置法、大管法というのが出ました。あれは、私は紛争の真っ最中の四十五年から学部長いたしましたし、教授にとっては大変な踏み絵を踏まされた覚えがあるんです。この大管法の——大管法というの今生きているというふうに聞いたんで、今どうなんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　生きております。
○高桑栄松君　どういうわけですか。時限立法でしょう。どうなんでしょうね。
○政府委員（阿部充夫君）　大学の運営に関する臨時措置法でございますので、大管法という省略は適当でないと思っておりますけれども、この法律につきましては、制定後「五年以内に廃止するものとする。」という規定でございます。五年たった時点におきまして、文部省としても種々検討いたしましたけれども、適切な対応方法というものについてなかなか議論がまとまらないというような点もございまして、現在までのところ廃止の措置がとられておらないわけでございます。したがいまして、形の上では法律は存続をしている。「廃止するものとする。」というのが廃止されておらないわけでございますが、形の上では存続をしていると思っております。
　ただ、具体の事柄といたしましては、大学紛争の状況もかなりおさまってきているという状況でもございますので、これによって設けられます臨時大学問題審議会という審議会も、委員等の発令もせずに、いわば休止状態という状況で現在おるわけでございますので、形の上で、御質問があれば、これは現在存在をしているというお答えになるわけでございます。
○高桑栄松君　私は当時の当事者の一人でございますのでね。ついこの間それを聞いてびっくりしたんですよね。休止とおっしゃったけれども私は脳死じゃないのかなと思っているわけです。しかし、脳死でも、器械で生かしておけるということでございますから、やっぱり親族相集まり、ドクターと相談をして器械を外すべきではないかと、こう思っておりますが——お答えは要らないんです。
　ただ私は、大管法のときに教授は踏み絵を踏まされたと申し上げました。きつかったですよ、大臣。教授一人一人学生からおまえはどう思うかと聞かれるんですから。あれはよほど自分の考えがはっきりしていないと、全部草木もなびいたわけですよ。後で私の批判もあるんですが、個の確立がなかったということですね——当時その言葉は私は使っていません。しかし、プロフェッサーの個の確立がない。だから踏み絵を踏まされるとそっちへ行っちゃうわけだ。自分のことになりますが、私は反対いたしました。今でも反対である。大管法は反対であると何遍かごの委員会でも申し上げました。私は反対でした。それ言うと大変きつかったけれども、私は大管法反対であると。学生側に見えたけれども、違うんです。そうじゃないんです。大学は、大学がみずからの手で管理すべきなんだから、法律、つまり警察を利用することはないということであります。
　それで、前に申し上げましたが、私はちょうど昭和四十五年から五十一年まで医学部長六年やったので、国立ては大変長かったと思うんです。私は今申し上げたいのは、大学改革にかかわることですけれども、やっぱり大学の自治を考えたら、自治というのはみずからが治めると書いてあるわけですから、治めるわけですから、改革というのは自発的な改革のエネルギーがたまって臨界点に達したときにそれが噴き出てくるというものだと思うんですね。だから自発的な改革がなければならない。
　それで、大管法というものがどういうふうに評価をされるか、大臣の御意見承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、これはやっぱり早くなくした方がいいと思っております。こういうふうなものはつくるべきじゃないと思う。こういう法律はつくるべきじゃない。だけれども、あの当時、こういう法律でおどしをかけなければ大学が正常化しなかったということも事実です。その意味において、あの当時としては必要な法律だった。現にあの法律ができたからストがぴしゃと——ストといいましょうかね、学生が目が覚めたんですよ。そうだ、おれたちこれで卒業できるのかどうなるのかということで目が覚めたわけでしてね。それまでは学生なんかみんなノンポリでじっとしておったわけですよ。幾ら大学の自治で先生が一生懸命やろうとしたって、先生も、もうさわらぬ神にたたりなしで、燃えさかる火事には近寄らぬ、火を消そうとしなかった。してみても、そんなちょろいバケツでは消えなかったわけです、あの火は。ですからでっかいもので消さにゃいかぬ。それは国の権限ということになって、あの法律ができている。だから私は、あの法律はもう使命は終わったと思っておるんです。
　それじゃ、何で今まで消さなかったのか、法律を抹消しなかったのかということですけれども、これは、使いはせぬけれども置いておいたらいつかまた役に立つようなことがあるかなという——そういうことがあってはならぬ、ならぬけれども、そんな感じで今日まできた。これはやっぱり検討すべき時期だろうと思いますね。
○高桑栄松君　まあ大臣の言うのは一部ごもっともな点がありますけれども、おどしをかけたって、本心は別としまして、そうおっしゃったわけですが、それを残しておくというのは潜在的なおどしをかけているようなもので、やっぱり大臣言われるように、さっさとこれはもう脳死を正式に死と判定していただいた方がいい、こう思います。
　それで、大管法の功罪に私の見解を触れてみたいと思います。私はそのとき現場に生きていた人間でございますので。
　大臣が言われたように、確かに大管法をしいて急速に紛争が終息いたしました。しかし、あのときの学生の、若い人たちのエネルギーというものはどこへ行ったんだろうか。現場の我々がびっくりするぐらいもうなくなってしまったわけですね。どこへ行ったんでしょう。レジャーですよ。もう全部レジャーへ行っちゃった。だから大学は、紛争の場から一転今やレジャーランドと化した。それは天城さんが北海道へ来てお話しをされたときに、天城さんが今や大学はレジャーランドであると言われて、目が覚めたですよ、私は。なるほどそうだと。どっちがよかったのか。
　私は、若者のエネルギーというのはあれなりにやっぱりすばらしかったと思うんです。私は現場にいて、あんなに本気になって学生と、裸になるという言葉は余り好きじゃないけれども、真剣に論理を闘わしたのは、大学の教授として僕は幸せだと思っているんです。普通は講義をして偉い顔をして、まあ多分偉いわけだ、少し知識が多いんですから。そして教えて、試験をして、悠々とやれたのに、何だか専門外みたいなことで論争した。しかし、あれくらい真剣に、大学とはいかにあるべきかを考えたことがあったろうか。そして、この若者たちをどう我々は説得した方がいいのか。いや、説得というよりも自分の考えを伝えておきたいということですよね。そういう経験というのは、今振り返りますと、紛争がなければ私はなかったと思うんです。非常によかったと思っております。
　そしてもう一つ非常に残念なのは、あのときに大学は、ほとんどすべての大学は大学改革委員会みたいなものをつくりました。行革と一緒だ。しかも総理大臣が言ったからやったんじゃないです、これは。大学の中で、そこへ追い詰められたのかもしれませんが、もう本当にそうだと思って大学改革委員会をつくったわけだ。すべての大学です。あの芽を摘んだのは大管法ですよ。学生の若いエネルギーが監視をしていたんだから、何らかの回答を出さなければならなかった。少しずつ出かかっていた。私は渦中にありましてね、自分の身分はもうどうなるかと思ったですよ、それは。これから申し上げる大学教官の評価も入っていました。それからカリキュラムの抜本的な改正です。教授が勝手に講義していいのか、我々は何にもおもしろくねえとかなんとかかんとか言われて、カリキュラムもどうしようと。そして医学部なんかは、まああのときだったかどうか、今ちょっと時期的にはわかりませんが、コンプリヘンシブ・メディシンというのをやり出した。基礎を終わって臨床に行くんじゃなくて、臨床に行ったら再び基礎の人を呼んできて、そして解剖結果と診断の結果と、そして解剖結果が合っているかどうかとか、そういうことをグループで講義をするんです。学生は全部それを聞かされるわけです。そういうカリキュラムの変更。次第にそういう機運が盛り上がる。もう医学部は全部そうなってきました。
　それからもう一つは大学院ですよ。旧制帝大七帝大はオール大学院大学になったらどうだと。特に東大から出てきたんです。その意見は今あるのかな。あのときにもう少し待っていたら本当にそうなったかもしれない。旧帝大七つは全部大学院大学にオール変更した。そうするとそれなりにやっぱり新しい時代がやってきたんではないのかな。こう思うんです。私は北大におりましたから、北大が大学院大学になった方がいいかどうかについては、私自身はやっぱりはっきりしなかった、自分では。しかし、今大学が大学院を二階建てに持って、一階に住んでいる教授が二階を兼任しているんですよ。そしてスタッフは普通の講座で一、一、二ですよ。しかも一は削られて一、一、一なんというところが多いんだ。それで何ができましょうかね。だからもう抜本的に改革するのは、大学の活性化を促すなら、確かに講座をふやす人件費というのは大変でしょう。だから非常勤教授とか非常勤講師とか名誉講師みたいなものをどんどんつくって、そしてこの人たちは、非常に学識経験高いという社会的な評価が与えられる。そういうやっぱり雰囲気をつくって大学を活性化することが私はやっぱり必要だと、こんなふうに私は思うんですよ。私の意見の方が多くて返事をもらうのがなくなってきたような気がいたしますが。私はそういう意味で、あのときの大管法なかりせば今大学は、今大学審議会で何か考えようとしていることはすべて出てきたと思っております。それで、大学改革協議会という、何かそういうのがあってそのメンバーに東大の学長がおられるわけですが、先ほど来、東大はだめだ、医学部はだめだと言われる。たしかそこの医学部出身でしょう、学長。
○国務大臣（塩川正十郎君）　だめだとは言っていない、汚いと言っておるんで……。
○高桑栄松君　そうですか。いや、だめだって聞こえちゃったんですよ。聞こえちゃったんですが、そういうところから委員が出て改革を協議するから大変いい改革ができるのではないか。どうしてもだめならどうしてもらうかということになりそうでございますから。
　私は、大学の自治というのは、先ほどいろいろな解釈ございましたが、私はやっぱり大学の自治の一番大事な点は、言論と研究の自由を保障することだ。言論と研究の自由を保障するためには身分が保障されなければならない。これ、教育公務員特例法ですね。そしたらそこに、大臣が言われたその特権にあぐらをかいて何にもしないでやめない教授がいるということですね。私は、大臣の言うその部分は私はそう思います。しかし全部がそうじゃないですからね。そういうのは何人かいるでしょう。どこだってそれはいますよ。それは全部がハイレベルと言えないからね。ですからそういう者をどう評価するかというのはあると思います。あります。しかし、全部がそれだから、特権にあぐらをかいているから特権を外せと言われちゃ困る。それは大学の存在理由なんだから。レーゾンデートルです。ですから、また自分の経験、まあやっぱり経験が一番何といいますか、言えることですからね。私が言うことは、私はなぜ昭和四十五年のあの大紛争の本当の真っ最中から六年医学部長できたか。私は大管法を利用した警官を入れなかった。絶対論争で勝負をした。その基本は大学のレーゾンデートルです。大学とは、存在理由は何か。これだけをひっ提げてすべての論争をやったんです。まあ変な話ですが、百戦して百戦負けなかったです。負けなかったというのは、勝ったという、まあ学生に勝ったなんという言葉があってはいけないと思いますけれどもね。私は、納得したかどうか知らぬが、説得した側です。
　だから、大学審議会ができて心配なのは、特に大管法がまだ生きているということに非常に不安を覚えたんです。文言ではちゃんと大学の自治を尊重すると書いてある。しかし適切な助言、援助というのは何なのか、適切とは何だと。そして、この審議会の法案をかけるときに、私知らないんですけれども、李側の合意——合意というのは私は多数でいいと思っているんですよ、一〇〇％でなくていいと思います、民主主義の原則ですから。しかし、国大協なり何かに諮ったのかな。この法案を出すのに、それを相手の大学側に合意というか、諮ったんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　この法案につきましては、もちろん臨教審答申の段階でも関係の団体等に御説明をいたしておりますし、それから法案化をいたした段階でも、例えば国立大学長会議等で御説明をしておりまして、その後懇談会等をやりましても反対という御意見はないということでございます。もちろん私学の団体に対しても同様にいろいろな機会に御説明をしておりますし、特に私立大学審議会に絡んでいる部分等もございますので、特に私学関係の団体では十分御議論いただいた上でこうしてほしいというような御注文等もいただいて対応してつくり上げた法案でございますので、そういう意味での連絡は十分いたしたつもりでございます。
○高桑栄松君　審議会というのはえてして政府の隠れみのであると、私が最も尊敬している武見太郎先生は特に審議会を嫌っておられまして、やっぱり審議会というのは政府の行政の隠れみのになるということが一つの心配なわけです。ですから、良識のある人たちはちゃんといい結論を出してくれる、それは期待ですね。だけれども、大臣は思ったことをずばずばやりたいとかとおっしゃったんで、ずばずばやるための隠れみのにしてもらっては困るわけだ。ある意味では行政的なものというのは、発明、発見と違って、ユニークなその人の発想で突っ走るわけにはいかない。やっぱり受ける側の最大公約数がなければなるまいと私はそう思うんですよ。
　しかし、大学改革というのはある意味ではユニークなものが要求されるんですね。だから、保守的なというのは、自分が経験してきたことはやっぱり安心できるということで、人間は大抵保守なんですね。だから、保守を切り捨てるということは非常に困難だと思いますよ。困難だけれども、その中で改革というものをどうつかまえていくか。私は、大学というものそれ自体が常に改革精神がなければ大学なんか要らないと思う。大学は未来志向だと思うんですね。未来を志向して、人類の未来に対してどう取り組んでいくかというのが大学の一番の目的だと思いますので。未来を志向するということは改革なんですね。だから改革ということを、大学側の自発的発想にまつために、一つはやっぱり大学を構成する教官の意識革命が要る。これも当たり前のことなんですけれどもね。そのために教員の評価というのが要ると私は昔から思っていました。教授になったら勉強をしない人を見ているんです。同じ月給もらっているわけだ。だからけしからぬと思いませんよ、私は私でやればいいんだ。しかし、そういう人が大学の平均値になってもらっては困るわけだ。それはそうだと思いますよ。ですから、評価制度ということを私は考えてもらいたいと思うんです。
　教官の評価を、新聞を見たときに講師以下をまず教授がと書いてあった。そればどこから出た言葉か知りませんが、しかし問題は、教授がオールマイティーであるということの場合に、講師以下を教授が評価をするんだとすると、講師以下は教授に何でもイエスマンでなければならぬことになりはせぬのかな。逆に言えば、教授こそ、リーダーである人がすぐれた人であればこそ、若手が伸びてくる。そういう意味で教授の評価が要ると思うんです。だからこの中に教授の評価、講師以下の人の評価、もちろんそのところにオーバードクターが入ってきます。そしてそれが全体がトータルされると大学の評価になるだろうと私思いますね。ですからそういう評価制度というものについて——まあこれは任期制につながりますからね、やろうと思えばつながるんです。そういうことについてどうお考えですか、文部省側としては。
○政府委員（阿部充夫君）　やはり大学教官の中にはいろいろのタイプの方がおられるということは先生おっしゃるとおりだと思っております。そういう点からいいましても、やはりそこに学問研究を進めていくにしても、教育を行っていくという機能につきましても、何らかの形での評価ということが行われた方が全体の発展のためにプラスであると私どもも考えておるわけでございます。
　ただ、具体にどういうふうにやるかということにつきましては、今先生、教授が助教授以下を評価とおっしゃいました。何に出ている話かちょっと私もわかりませんが、臨教審の答申では、ただ、大学自身が教員の教育研究上の業績評価に積極的に取り組むべきだと、こういうことを言っておられるわけで、これは大変抽象的な言葉でございますから、具体にどうやったらいいかというようなことにつきましてはまた大学審議会でも御議論をいただいて提言をしていただき、各大学でも考えでいただくというようなこれからの詰めが必要になってくると思いますけれども、何らかの形でのそういうことが行われていくということが大切なことであり、大学審議会での御議論というのを期待したいと思っておる次第でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっと私一分で結構ですけれども、森東大総長、私はこれは非常に尊敬しておるんです。特に国大協をよくまとめておられる。尊敬しておる。私の言ったのは、そうである先生でありながら、東大のあの医学部の建てかえすらできないのかということなんです。これを言っておるのです。だから、それには一生懸命やっておられるんです。やっておられるんですが、中で結論の出るまで待ってくれ待ってくれで今日まで来たのです。これでは本当に自治かと私は言いたい。ここなんです。森先生を尊敬しておって、だからこの大学協のときにも先生といろいろ相談しながら私も発言しておる、こういうことでございます。
　それから評価制の問題。高桑先生、私もいろいろと先生の意見を聞いて参考にしておるわけですけれども、まさにおっしゃった大学の教授並びに助教授、こういう評価、それは、誤解してもらっては私は困ると思いますのは、文部省が直接点数つけて評価するというんじゃないんです。これは絶対そんなことではない。それは身分は身分として保障する。しかしながら、どういう研究をしてこられたかということを公表し、自然に評価してもらうという制度は導入できるでしょう。これは今世界的にやっておりますインスペクトのああいうやり方、これが、今学術情報センターというのがございますね。あそこをもっと改組して、あれをまさに学問の情報のセンターに持っていくならば、あのセンター自体がそういう各教授、各大学がどういうことをやろうとしておるのか、どういうことをやってきたのかと自然に出てくる。私は、そういうところから大学がこの情報を受けてどう考えるかということをやってもらいたい、こういうことなんでございまして、だから決して文部省が点数つけて、おまえはペケや、おまえは三角や、そんなことをやるというものじゃない。ここはひとつ御了承をいただきたい。
○高桑栄松君　いやいやそれはもう大臣、私は文部省が点数つけるなどと思っていません。それはどこか機関をつくるんだろうと、これはもう大臣と一緒です。
　そういうことで、私はやっぱり評価制度、それ、結局評価したらその結果をどうするかというのが出てくるわけですね。自然に任期制的なものにつながると思うんです。だから、例えば五年ごとに評価して二回連続したらパーマネントに保証する教授になるとか、五年ごとに二回ぐらいとか、今おっしゃったように、オーソライズされた学会に論文が幾つ載ったかということでも、量的なことに近いですけれども、ある程度評価はできるわけだ。だから、そういう評価によって教官が異動することになりますと、どこかの大学だけやったんじゃ困るわけです。国公私立一斉にそのシステムを採用してもらいませんと、教授、助教授、講師、オーバードクターのマーケットがなくなる。マーケットがないことが、今日本の終身雇用制というものからフリーマーケットに変えるとしたら大変な混乱になるわけです。そのマーケットをオープンにするということがなければならない。だから、評価は非常に結構だけれども、本人だけを厳しくやるんじゃなくて、その人を今度その人の能力で迎えてくれるマーケットが欲しいわけだ。ですからこれは、時間がかかるかもしれませんが、急がないとだめなんですね、こういうことは。改革というものはやっぱり急がないとだめかなと思っているんです。
　もう一つは、大学の活性化の中で一番大事なのは、結果だけを論ずるのではなくて、何かこいつはおもしろい研究をしかかっているなという、査察官制度みたいなものをしかるべき人に、しかるべき非常に柔軟な頭脳を持った、しかもすばらしい学者にね、査察制度というものを設けてもらって、その人が、何々の分野でいったらその大学で集まってもらってしゃべってもらって、おっ、あいつはおもしろいなと。そういうときに文部大臣は、その人の研究に一躍ウン千万円出せるとか、何かそういう査察制度を設けた方がいいんじゃないか。これは公明党・国民会議の伏見先生がつとに言っておられて、私はもう大賛成なんです。
　だから、大学を評価するというのは、余りトータルでやると難しいから、やっぱりトータルではなくて、ひょっとしたらターゲットを定めるために、すばらしい芽をうまく引き出すための、エルツィーエンですよ、エルツィーエンするために査察制度を設けてはどうか。いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まあ査察というより視学ですね……
○高桑栄松君　いや、視学とまたちょっと違うかもしれない。
○国務大臣（塩川正十郎君）　視学官制度、ああいうことですね。査察といったらちょっときつうございますね。それは私もおもしろい発想だと思います。私はやっぱり顕著な功績を、功績というか顕著な研究、あるいはこれから必要な研究をやっておる、例えば今で言ったらエイズであるとか超電導、そういうものに対して、学者が皆集まって研究しようというふうに決まったら、私はそういうふうなのに文部大臣から、おい、これで研究やってくれというようなことが言えたらいい格好できていいなと思います。こういうふうなことは、これは必ずやりたいなと思いますね。それは必要だと私は思うんですよ。我々もひとつ検討してみます。
○高桑栄松君　いやいや大臣、だんだん愉快になってきましたけれどもね。私は本当にそう思っているんです。例えば、エイズだって私に指揮をとらしてくれたらもうちょっと何かうまくいくかなと思うぐらいなんです。だめでもいいんですよ。研究なんだから。だめでもともとです。しかしむだでは困るから、やっぱりできそうなものをですね。
　それから、視学というのは、私は医学視学官を八、九年やらされまして、大体あれは何か悪いところを発見する、そういうそれこそ査察官なんですよね。いいところを見つけるんじゃないんだもの、あれは。どこか悪いところがないかと探しに行くんだから。それではなくて。善根学だ。いいことを発見する善根学を私は査察と申し上げた。査察というのは言葉はまずいですね。そうじゃなくて何か発見官。それでやっぱりすばらしいものを発見する、そしてぼんと大臣が出せるようなやつね。だから、科学研究費というものの増額は、そういう部分に今度別にリザーブしてもらいたい。ということで、もう一度お答えいただいて私は終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　よく検討さしていただきたい。新しい時代の私は一つの文部省のあり方だと思います。検討さしていただきます。
○高桑栄松君　ありがとうございました。
○佐藤昭夫君　まず、この大学審議会設置法案の審議開始に当たりまして、一言申し上げておきたいと思うのであります。
　衆議院では、共産党、社会党の確認された質問事項も残したまま採決が強行されました。極めて遺憾なやり方であります。本法案は、既に私が七月の十日、本会議で代表質問として取り上げましたように、内閣承認、文部大臣任命の委員二十名が大学全般にわたる問題について審議して文部大臣に対して勧告権を持つというものであり、臨時教育審議会の答申の具体化を図って、日本のすべての大学の教育、研究に対する政府、財界の介入統制システムを制度的にも完成させようという、極めて危険なものであります。その意味で本審議会の設置は、今後の高等教育のあり方はもちろん、日本の教育全体の動向を左右するというものであって、本委員会において、まさに良識の府としての参議院の名に恥じないように徹底審議が行われるよう、いわんや強行採決など断じて行われないように、委員長としての特段の御努力をまず冒頭にお願いをしておきます。
　そこで、いわゆる事前大学審と言われる文部大臣の私的諮問機関であります大学改革協議会の審議内容の提出問題が衆議院で紛糾をいたしました。我が党の山原議員の質問に対して審議期間中に提出を約束をしていながら、全くメモ程度の資料を提出してお茶を潤し、それに関する保留質問もさせないままに、さっき申しました強行採決がやられたわけでありますが、けさ方やっと私どもに補充報告書が出されましたけれども、その内容は極めて不十分であります。衆議院で出した資料の記載の順序をちょっと配列をやり直したという程度のものであって、しかも衆議院の資料には、大学審議会問題について報告、検討をしたと、協議をしたとなっているんですが、けさほど出たのにはそういう項目がありません。これはこの法案とのかかわりで意図的にそのことの資料をけさの資料から抜いたのかと言わざるを得ないわけでありまして、こんな資料では納得できません。再度、もっと再提出にふさわしい資料を出し直してください。
○政府委員（阿部充夫君）　衆議院でもいろいろ御議論がございまして、山原先生からも確かにそういう御要望をいただきました。その際に私から申し上げましたのは、審議の、その日に何を審議したかという審議のテーマ程度のものであれば——審議の途中ですぐ出せというお話でございますから、数時間の後には提出できるように努力をすると、こういうお答えをいたしまして、そういうたぐいの資料をお配りをいたしたわけでございます。その点はひとつ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
　なお、本日脚提出をいたしましたのは、審議の具体的な中身について御理解をいただくというためには、こういう問題について御審議をいただいたということを少し詳しく御説明をしてはどうかということでございますから、大学院の問題と、それから大学設置基準の問題、この二つが大きなテーマとして議論をされたということでございますので、その問題について中身としてどんな議論があったかということをお配りをいたしたわけでございまして、衆議院にお配りした資料では、大学院の充実方策について議論をしたということしか、そこまでしか書けなかったわけでございますけれども、さらに、その充実と改革についてそれではどういう議論が行われたのかということで、そのテーマについてはかなり詳しく差し上げたつもりでございます。
　この大学改革協議会の議事録そのものにつきましては、これは私的な諮問機関においていわば自由に御議論をいただいたというものでございますので＾外部に公表するような形での資料の取りまとめも行っておりませんし、協議会の先生方にその点についての御了解も得ていないので、その点については提出いたしかねるということは衆議院でお答えいたしたとおり、今日でもそのとおりお答えさせていただきたいと存じます。
○佐藤昭夫君　私は何も誤解していないわけです。衆議院に出した資料の中に、第三回協議会、昭和六十一年七月二十四日、その議題の第二に、「大学審議会（仮称）について」とあるでしょう。それから第七回、昭和六十二年二月四日、議題の第一に「大学審議会（仮称）について」と、まあどっちも「（仮称）」とついていますけれども。それで文部省から説明して、特に第三回の場合については、「文部省案を大綱として了承」と、こうなっている。議論をやった証拠です。なぜそのことをけさ方の資料には書かないんですか。ということは、衆議院に出した資料がうそであったのか、今もなおけさ方出した資料がうそなのかと言わざるを得ないんです。もうこれ以上説明を求めたって時間のむだですから、扱いを理事会で協議してください。
　次は、文部大臣の衆議院の審議の中における幾つかの暴言問題についてお尋ねいたします。
　文部大臣は、衆議院の委員会でのやりとりで、大学審議会設置法案に対する各大学や団体の反対声明や抗議文、これについて、午前中の質疑にもちょっとありましたけれども、不幸にしてそういう声明、抗議文を読んでおりませんと衆議院でお答えになっています。確かめますけれども、これは事務当局から渡されていないということなのか、渡されたけれども読む気がしなかったということなのですか、どっちですか。——いやいや、大臣に聞いているんです。
○政府委員（阿部充夫君）　事務当局としてやっておることについての御質問でございますので、まず私からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど、午前中の御質問にお答えいたしましたように、これについての反対の御意見等で文部省に寄せられましたのは二十件でございます。これにつきましては、内容を私どもの部局で読みました結果、内容的にはほとんど同一の内容でございますので、大臣には、反対の意見も来ておりますけれども、大体概要は、大学の自治を破壊するとか財界の介入であるとかというようなほとんど三、四点に限られておりますという内容の御報告を大臣に申し上げましたけれども、もちろん個別の資料全部を大臣に読んでいただくということはやっておりません。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　文部省事務局も文部大臣も、私はいささかあきれて物が言えませんね。国民の声によく耳を傾けて、行政機関としての文部省行政の誤りなきを期すると、こういった点で、とりわけ、二十と言っていますけれども私の承知をしておるところでは、十三大学、二十五学部教授会、組織として。有志じゃないですよ、組織としての反対声明を初めとして、有志の声明を入れたら三十五大学と短期大学、一教授会連合、こういう反対が文部省に寄せられているはずです。下手したら届いているやつも、そんなもの見る必要ないということでくず箱にでも捨てたんじゃないですか、二十という数字は。と思いたくなるぐらいの非常に不誠意な文部省の対応じゃないかと思う。
　例えばこの中には、私の、京都ですけれども、立命館大学などは全学部の教授会全部反対決議をして文部省に送っているはずです。あるいは、その後続々ふえて、福島大学の経済、教育学部の教授会、あるいは昨日は、北海道大学の水産学部教授会等々、続々とそういう決議声明がふえてきている。有志ということであっても、和歌山大学では全教官の七二％、岩手大学では八〇％を超す。大分大学も八〇・四％、高知短期大学では実に一〇〇％の教官が署名をして、ぜひこの大学審議会という悔いを千載に残すこういうことはやめてもらいたいという意思表示をしていますね。
　そして、団体で言えば一万二千団体、署名三十万人、東京を中心にして学長経験者二十一氏によるアピールというものを出されました。関西でも同様に、学長経験者を含む三十人の方々のアピール、それに基づく千五百人の教官の署名。中央大学の元学長の川口弘さん、都留文科大学の元学長で日本教育学会の会長の大田堯さん。京都で言いますと、あの憲法学者で同志社大学の田畑忍学長。こういう人たちも含めて、誤りなきを期し、悔いを千載に残したらいかぬということで今警告をしておられる。
　文部大臣は、こういう人たちの声を、それは特殊な人たちの声だというふうにでも考えているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私から聞くのも妙ですが、佐藤さん非常に詳しいですね、今の。
○佐藤昭夫君　詳しいですよ。この法案はぜひ食いとめたいと思って熱意を持っている。