Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関参考人　私もいわゆる第三世界、発展途上国が主として存在している地域においては、民族問題、宗教問題、土地制度問題、言語問題、教育問題というものが、現存の国境を越えて、またがって同じ民族や宗教がいるということがありますために、しかもその間でさまざまの集団の間の差別とかそういうものが働いているために、絶えず紛争になる状況が存在しているというふうに考えます。このような紛争状況が、ある紛争状況の中に閉じ込められて拡大しなければ、その地域の紛争として、問題は余りほかに影響しないと言っていいと思います。場合によると戦争にもならないで、常時紛争状態というような地域はあるわけでございます。
　これを東南アジアで申しますと、フィリピンの治下のモロ解放民族戦線地区というのがございまして、これはマレーシアのサバの地域にまで影響を及ぼしており、常時フィリピンは半分戦争状態のようなことをやっているわけですが、その中で難民が出てきてサバの方に逃げるとかそういった問題がある。それに対してマレーシアの方は、ある地域の指導者は、それが同じイスラム教徒だというので支持して、場合によるとゲリラの訓練所までやっているというような例まであるわけです。こういった地域は、世界じゅうを見ますと非常にあっちこっちにあるわけです。これらの地域でもし紛争が拡大してくると戦争になる。
　この紛争が拡大する条件というのは何かと申しますと、やはりいろいろの国がそこに利益関係を持ちまして、開発の過程が進むことによって、大国がそこに関与してくる、場合によると武器援助というようなものが行われるというようなことを通して、普通の規模の紛争がよりレベルの高い戦争になり得る。また、ざらにレベルの高い、幾つかの国が巻き込まれるような戦争になる。したがって、そういう紛争地域に対しては大国はいままでのアプローチ、いままでの外交政策を変えて、新しい開発政策というものを考え出さなければ非常に危険であるというふうに言っていいのではないか。
　そういった新しい開発方式を考えるためにも、現在地球上で五千億ドルの軍事費が使われておる、その一部でも、もしそういう開発のために、新しい開発方式をつくるために変化させられれば、そちらの方に流用させれば問題状況は非常に新しい次元が出てくる。
　もちろん、現在のところは部分的にいろいろな経済協力をやられておりますけれども、その経済協力のやり方とか、あるいは大国がそういう国々に対してどういう外交政策をとっているかということを見ると、これはきわめて不十分だと思う。日本の場合は、いままでどちらかというと軍事力を中心にしてアプローチをしなかったために、東南アジアでも非常に評判がよかったわけですけれども、そういった政策を一層次のレベル、つまり単純な経済協力政策ではなく、新しい経済協力政策へと移行させなければならないと思うのです。新しい経済協力政策はどういうものであるかということについては、非常にたくさんのいろいろな項目がございますので、私、いまここでとても列挙する余裕はないわけですけれども、とにかく新しい経済協力政策が必要であるということを申し上げたい。
　そしてもう一つ、核抑止力で平和が守られているという考え方についてですが、戦後確かに核戦争というのはなかったのです。この点は私も全く認めるにやぶさかではないのですが、今後果たしてそうであるかということについては非常に疑いを持っているのです。
　なぜかと申しますと、過去の戦争の統計を、科学技術の発達と同時に、数字的に研究した非常におもしろいグラフがあるのです。そのグラフの一部が、十月十五日の朝日新聞のＣＯＳＭＯＳという中の三十三で、カール・セーガンにより紹介されているのです。
　これを見ますと、戦争の規模を地震と同じようにマグニチュード一、マグニチュード二と考えますと、マグニチュード三というのは十の三乗、千人の人が死ぬ戦争です。マグニチュード一〇というと百億人の人が死ぬ戦争ですね。これを過去の戦争だけで統計をとりますと、当然第二次世界大戦が一番規模が大きかったわけですから、せいぜいマグニチュード八よりちょっと以下ぐらいのところ、何千万程度のところでとまっているわけです。ところが過去の流れをずっと伸ばしていきますと、必ずマグニチュード一〇の戦争がある一定間隔で起こるはずです。それを縦軸にとりますと、マグニチュード零というのはせいぜい一人死ぬ。ですから、しょっちゅうどこかで、暴力ざたで紛争をやっていると一人ぐらいは死んでいる。マグニチュード一というのは十人死んで、どこかで暴力団がけんかをやると十人ぐらいは死んでいる。こういうものが世界じゅうで五分間くらい置きに起こっておるわけです。ところがマグニチュード一〇、つまり百億人が死ぬ戦争というのは、いままでの流れの傾向で見ますと、ほぼ千年ぐらいに一回起こるということになっているのです。ただ、核兵器ができた後の状況は、そのカーブを少し下へ下げて、大体あと百年くらいのうちに人類が絶滅するのではないか、あるいは二、三百年のうちに人類が絶滅するのではないかという推定をいろいろする人がある。しかし、このグラフはもちろんいままでのやり方どおりであって、すべてがいままでと科学技術の進歩の速度も同じであるということを前提にしたものです。
　問題は、制度が変わればいい、構造が変わればいいということなんです。構造が変われば今度はカーブをぐっと逆に上へ向けまして、放物線よりはさらに双曲線に近いようなものへ持っていって、千年の先をもっと先にずっと伸ばすことが可能になる。ただし、それは人類の現在の制度で乗り切れるかどうかというと、一六四八年に原型ができた現在の主権国民国家から成っている制度、つまりウェスト・ファリア・システムというのは、これを乗り越えることが非常にむずかしいシステムであると考えたのです。勢力均衡論者は、ウェスト・ファリア・システムというのは勢力均衡が非常にうまく働いてきたと言うのです。これは、科学技術が発達しないときは非常に緩やかにいろいろな対応ができたために、フィードバックというものが非常にうまくいったわけです。それで、ウェスト・ファリア・システムは非常にうまく効いたシステムだと言うのは、これは永井陽之助氏の見解なんです。私は、科学技術の発達というものはそういう制度では対応し切れなくなっているというふうに考えるのです。ここに国連とかいろいろな問題が出てくるわけです。
○坂田委員長　参考人に申し上げますけれども、本日は限られた時間でございますので、なるたけ簡潔に御答弁願いたいと思います。
○猪木参考人　玉沢委員にお答えした中で、三十秒間で結構ですから補足させていただきます。
　私、ちょっと失念いたしまして、土着の要因の中に、近代化ということ、つまり言葉をかえて言いますと工業化、都市化、世俗化、そういうものがこれからますます行われる。そうすると、それに対する反動として、ホメイニ革命のような非近代化革命が起こる。これは韓国の事態なんかもややそれに共通な点があると思うのですけれども、高度経済成長がもたらす不安定、そういうものが第三世界の紛争の原因になるということだけをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
○玉沢委員　そこで、両先生とも、第三世界におきましてはいろいろな要素が重なり合っておりますので紛争になる状況にある、こういうふうな御判断をいただいておるようでありますが、話をもっと具体的に、日本の安全保障という問題に掘り下げまして御質問申し上げます。
　特に関先生に御質問申し上げますが、つまり第三世界の紛争というものが拡大しなければ余り平和というものに影響しないということでございますが、しかし、今回のイラン・イラク戦争というものを見た場合に、この紛争というものの推移が、もしイランがイラクの戦略物資陸揚げを阻止するためにホルムズ海峡を封鎖するという挙に出た場合、これは仮定の問題でありますけれども、今後、国際化ということを想定した場合は当然こうした問題が起こり得る可能性があります。その場合、日本の安全保障に最も重要な問題が出てくると思うのですね。そういう場合に、日本としましては、あそこの海峡がもし封鎖されますと、貨物船の八割が日本の船である、また石油の需要の五〇％が中近東から来ておるわけでございますが、経済協力をするだけでこうしたことを阻止することができるか、もしそういう状況に直面した場合には、ＧＮＰを利用されましてどういうような対応を考えておられるのか、お考えがございましたら一言お伺いしたいと思います。
○関参考人　私は、短期的にいろいろの問題が起こったときにそれに対応できるかどうかというのは、場合によると非常にむずかしいことがあり得ると思うのです。したがって、たとえば石油の備蓄をやるとか、あるいは石油の供給先を多元化するとか、いろいろの努力が短期的にはなされるわけですが、それらの短期的な努力を超えるような大きな石油入手が不可能な状況が来た場合には、仮に軍事力でそういうものを抑えても、これは恐らく日本としては不可能だろう、その場合はもう不可能でお手上げであると言うしか、言いようがないのです。
　しかし、長期的な政策として考えた場合には、これはいろいろな可能性が幾らでも開ける。一つは、もちろん新しい代替エネルギーの開発という科学技術の力に頼る問題がありますし、同時に、そういう紛争の起こる源を除いていくような新しい経済協力体制を日本が世界のいろいろな地域に力を注いでいく。その力を注ぐにはずいぶんコストがかかる話です。広い意味の安全保障のコストということだろうと思うのですが、そういうコストが必要である。それは単純に経済協力というんではなく、むしろそういう地域における紛争の原因を除去し、あるいは紛争が拡大しても戦争というものが大した戦争にならないような努力である。その一つは、たとえば武器輸出というようなものをいろいろな国が慎むようにするとか、あるいは緊張増大の原因を除いていくとか、あるいは紛争の直接的原因を徐々に除くためのいろいろの協力が考えられる。そういった協力の中核になるのは、日本の科学技術をどのように使うか、科学技術の使い方一つにかかっているんではないかというふうに思います。
　いま考えてみますと、世界の科学者、技術者のうち、四人に一人は何らかの意味で軍事研究のために頭を一生懸命使っているわけです。同時に、それによってさまざまの研究費を受けて仕事をしている。アメリカとソ連の場合は大体十人に六人は何らかの意味で軍事研究に従事している。日本は幸いに平和憲法がありまして軍事研究の方はほとんどやっていない状況なんですが、これは非常に大きなメリットなんであって、日本がアメリカに比べて最近貿易の面でも何でもアメリカと摩擦が起こるくらいいろいろな力、経済力を増大させたのは、日本の科学技術がそういう軍事力でない部門に全力を割けたという非常に大きなメリットからきていると思う。このメリットは今後ますます生かしていって、そして世界の科学技術が日本の科学技術から学習する方向へ持っていかなければいけない。同時に、科学技術を取り巻くさまざまの条件を分析する協力体制をつくるための社会科学的研究、これを日本が世界の社会科学のリーダーシップをとるようなところへ持っていかなければいけない。その中核として国連大学というものが、まだ始まったばかりですけれども、大きな機能を果たす可能性を持っている。したがって、安全保障を総合的に考えられる場合に、ぜひ国連大学というのをお忘れなくお願いしたいと思っております。
○玉沢委員　そこで、いま短期的には非常にお手上げである、長期的には科学技術その他の力を利用したらいいということでございましたが、ただ科学技術の場合にも、やはり発展をした平和的な科学技術でも、国家の意思によってそれを幾らでも軍事的なものに転用することができる、ここをどう抑制するかというのが非常に大きな問題点になるだろうと思うのですね。
　先ほど先生の勢力均衡論をお聞きしまして、リチャードソンの方程式でございますが、それぞれの国におきまして軍事力を抑制しようという力が働いていくならば、これは非常に戦争抑止になるというお話でございました。
　そこで、お伺いをするわけでございますが、われわれ議会制民主主義をとっておる民主主義国家におきましては、少数意見というのは非常に尊重されるということになっております。ですから、いろいろな形で運動することができるわけでございまして、抑制力というものが政策にインプットされるということも、これは可能であると思います。ただし、残念ながら、ソ連及び社会主義国家と称する国々は、やはり何と申しましても政治体制は一党独裁でありますから、そういうところで果たして抑制力というものがその国の政治体制、その政策を遂行しておる勢力に反対をして、抑制力というものを働かすことができるのかどうか。冷戦構造というのはアメリカの、つまり一つの軍事力増強というものをやろうという意図によってなされたと言っておりますけれども、六〇年代の前半から七〇年代にかけまして今日まで、ソ連が一貫して軍事的な増強を続けてきたというのも、これまた事実であります。七〇年代のデタントの時期であってさえも軍事力を増強してきた、こうした体制の中において、果たして民間の人々の平和を望もうとする意見が、抑制力としてインプットされる可能性があるのかどうか、ここをちょっとお伺いいたしたいと思うのですが、もしそれが可能であるならば、私は勢力均衡論というのはお互いの努力によってできると思うんですね。それからもう一つ、それに関連してお伺いしますが、中国とソ連の対立というものがございます。これは社会主義勢力を平和勢力だと断定をしますならば、これは根源はやはりマルクスが、「共産党宣言」に言っておりますように、社会主覇国家の間には国家と国家の対立はあり得ない、こう言ってきたわけですね。これは非常に搾取のない国々でありますから対立はあり得ないということでございますが、しかし、現実にあらわれてきた国際政治の状況の中におきましては、私はやはり、中国とソ連は、かつてあれだけの友好国家であったものが、たとえば一九六二年の一年だけで五千回もの国境紛争をやっておる。六八年の珍宝島の事件でも連隊規模の戦いをやっておる。こういうような事象をどういうふうに受け取っておられるのですか。
　以上の二点についてですね。
○坂田委員長　関参考人にお願いいたしますが、簡潔にひとつ。
　それから、いまの玉沢君の質問に対して、猪木先生からもひとつお答えをいただきたいと思います。
○関参考人　私は、ソ連と中国の問題を、これは社会主義国と言われているわけですが、社会主義国として国家を見るのはむしろ付属的なものとして見なければいけないのじゃないかと思っています。つまり、ソ連も中国も、一六四八年に原型のつくられた主権国民国家から成るウェスト・ファリア・システムのメンバーとして国家をつくったということなんです。
　ただし、国家をつくったときの条件が非常に悪い条件でつくられた。これは悪い条件と申しますのは、御承知のようにソ連国家が生まれたのは、第一次世界大戦の最中に、その第一次世界大戦から離脱するという形の、反帝国主義革命という少なくとも表向きの理由をとったのです。つまり「帝国主義戦争を革命へ」というのが彼らのスローガンだったわけですね。内戦へということですね、それがスローガンだった。中国は、御承知のように第二次世界大戦中に国家づくりをやった。これは日本との戦争の中で毛沢東は人民戦争論をやり、そして国家をつくった。このことは何を意味しているかと申しますと、彼らの国づくりというのは、周辺の環境は常に戦争状態であるというところから行っておりますから、何らかの意味で軍事戦略的な側面が非常に強いわけです。
　御承知のように、レーニンはクラウゼウィッツの理論の継承者であった。同時に、毛東沢は、もっと新しい日中戦争のときの経験が死ぬまで頭の中にこびりついて離れなかったわけです。したがって、アメリカが北爆をやり始めたときに毛沢東のとった戦略は何かと言えば、これはアメリカがひょっとしたら中国の南半分に入ってくるかもしれない、そのとき日中戦争と同じように戦う必要があるというので、文化大革命を発動する大決定をやったわけです。これが大きな後遺症を現在中国に残しておりまして、いまは中国の内部では、文化大革命はベトナム戦争とはどこか無関係な改革路線のような話を言っていますけれども、私は、毛沢東のような大戦略家は、国内の改革路線だけで文化大革命を発動したのだとは思っておりませんね。これはベトナム戦争の後でアメリカがひょっとしたら南半分に侵入してくるかもしれないということを前提にしてやっておる。これははっきり毛沢東自身が一九六六年に言っているわけですね。ここに共産党の方が来ていらっしゃるようですが、宮本さんに言っておるわけですよ。（笑声）
　宮本書記長は、最近何か回顧録を出して、その中で一言言っておられる。こういう条件というのは、つくられた国家と国家戦略というのが、軍事力が弱い間は、何とかして武力革命をするいろいろのグループと連携を保ってそして安全保障を保とうという、そこに力点が置かれる。ソ連の場合には、共産党の総本山としていろいろな共産党をコミンフォルムの間に入れた。中国も初期はそういうことをインドネシアとかいろいろなところでやっていた。これは彼らの安全保障政策の一環だった。そういう伝統というものが実際上はだんだんうまくいかなくなってきたわけですね。世界がいろいろなところで落ちついてきて、そしてうまくいかなくなって、共産主義は全部分割してきた。
　ただ、中国とソ連の関係については、これは大きな国家間対立を残したのも、ベトナム戦争のときのアメリカの北爆に対する中国の対応であった文化大革命の遺産というものが、つまり後遺症というものが国家間関係にひどく影響しているためだというふうに思っております。もちろんその前に、中ソの対立というものは基本的に出ているわけです。世界の共産党の主導権をめぐって闘われている。しかし、にもかかわらず決定的に悪くなったのは、文化大革命の終わるころから、終わるころというよりも最中からですね。何か六九年の武力紛争というのは、そのころはアメリカはほとんど撤兵し始めようとしている。アメリカが撤兵し始めようとしていますから、中国としてはもうアメリカへの恐れはなくなった。それで、アメリカは衰退する帝国主義国で、ソ連は社会帝国主義国で上昇する国だという見方、つまり修正社会主義から社会帝国主義論に変わってしまったわけですね。それが結果としてああいうことになった。
　こういった問題は、基本的に見ますと、ウェスト・ファリア・システムにおける最悪事態学習というものに基づいて、この最悪事態学習は、歴史をさかのぼればずいぶんいろいろなところにあるのですけれども、ごく最近で言うと……
○坂田委員長　関参考人、簡潔にひとつお願いいたします。
○関参考人　はい。アメリカは真珠湾攻撃に対して、今度はその真珠湾攻撃をソ連がやるかもしれぬというふうに問題が変わっていって、そうして、アメリカの戦略体制は五〇年代はソ連包囲ということにあった。ソ連の方も革命直後の武力干渉からさまざまの経験をして、そのときそのときの一番の仮想敵国を、学習のつまり反面教師にしてきた。
　だから、今後ソ連を変えるためには、われわれとしては新しい戦略が必要である。ソ連は経済的に非常に弱いわけです。これも一つの軍拡に対する制御要因、それから自由化の問題が非常に危機的になる。そこで私は、やはりソ連に自由化の問題で余りちょっかいをかけないで、自由化の点で新しい、徐々に変わっていく文化交流というものをわれわれは発明する必要があるのじゃないかと思うんですね。いまのところ、ソ連との文化交流が非常に弱い。そこで、これから日本は、ソ連との文化交流で変えるということが必要であるというふうに思っております。
○坂田委員長　猪木先生、何かございましたらお答え願います。
○猪木参考人　玉沢委員の御質問について、ごく簡単に私から申し上げたいと思います。
　一党独裁国家、これは形の上で一党じゃないところもございますけれども、実質的に一党独裁国家の場合には、御指摘のとおり抑制力は弱いと思います。もちろん、そうじゃない民主制国家の場合にも、集団ヒステリーが起こる可能性がないとは言えませんから、人間でございますから、人間というのはすべて努力すれば誤りを犯すので、しかし相対的に見ると、民主主義国家の方は抑制力が働き得る。
　それからもう一つは、社会主義国家間の紛争は起こりやすいと思います。最近の紛争を見ましても、イラン・イラク戦争を除きますと、軍事紛争の大半が社会主義国と称しておる国の間に行われておることがその証拠でございまして、その理由について要約して簡単に結論を申し上げておきますと、それは彼らが歴史の発展法則を知っておる、社会の運動法則を知っておるとうぬぼれておる結果だと私は思います。（笑声）その点に危険性が非常にあるということでございます。
○玉沢委員　それで、私は世界の平和という点におきましてはもちろんでございますが、米ソ両方とも勢力の均衡で核均衡を続けておるのですが、ただ、どちらの方が戦争といいますか、紛争をもたらそうとしているかどうかという点につきましては、私は残念ながらソ連の方がより危険性がある、こう言わざるを得ないわけであります。
　それから、同時にまた、両先生ともお触れになっておりませんけれども、たとえばソ連は、一九六三年の「プラウダ」に載っていますが、「われわれは資本主義の不可避的な滅亡を信じているだけではなく、さらに階級闘争によって一刻も早くこの滅亡が実現されるように全力を尽くしておる」と言っております。つまり、全世界を共産化するという意図を捨てておらない。たとえばベトナム戦争というものが行われましたけれども、やはりベトナムにおきましては、南ベトナムの民族解放だ、こう言われる。しかし、その後の経過を見ておりますと、この民族解放戦線というものはうたかたのごとく消えてしまいまして、その当時の閣僚がボートピープルとなって亡命しておるというような状況なんですね。つまり戦争というものも、一つの思想を輸出しまして革命によって全世界を共産化する、この意図を明確にもう少しわれわれは読み取らなければならぬのじゃないか、こう思うのです。
　そういう点におきまして、たとえばいま関先生がおっしゃられましたけれども、文化交流だけで抑制力というものがもしソ連の中に生まれてくるならば、これは非常に平和追求にはなり得るだろうと思うのでありますけれども、しかしそういうものも非常に限られてくるし、国内の自由化というものも限られている。
　そこで端的に御質問申し上げますが、このアフガニスタンの問題につきましてはいろいろと世間では言われておりますけれども、衆議院におきましても、あれはソ連の明確なる侵略である、こういうふうに断定をしまして決議をいたしておるわけでございます。それからまた、同時にポーランドにおきましても、これはやはり間接的にはソ連のポーランドの統治ではないか。やはりポーランドの人民が自分みずからの運命を切り開くという民族自決の精神でやるならば、彼らは独立するかもしれない。それと同じように、日本の危機というものも、やはり自由主義と議会制民主主義というものが日本国憲法のたてまえであるならば、もし資本主義を倒すという目的によって直接、間接的に侵略するという意図を持っているならば、これは明白なる日本に対する脅威でなくて何であるか。私は明白な脅威だと思う。つまり、資本主義体制を倒す、そういう目的を持って国家の行動をしていくという国が隣に存在しておるのだ。そういう点におきまして、この点をいかにお考えになるかという点を最後に御質問させていただきます。
○猪木参考人　基本的には玉沢委員と私とはそう意見は違わぬと思います。
　私は、ソ連は大変危険な国である。これは私の個人の意見じゃなくて、二年前に出ました国際戦略研究所のテーマが「ソ連は世界の平和システムの中に組み入れられるか」ということを主題にしてやりましたのですけれども、結論としては「それはなかなかむずかしい、八〇年代を通じてソ連はインターナショナルシステムの中になかなかうまく入らない」という結論になりましたので、これは恐らくその方面の国際政治、安全保障関係の専門家の大多数がそういう考え方を持っていると思います。
　ただし、私は一言だけそこにつけ加えておきたいと思いますのは、しゃにむにすきあらば出ていこうという面をわれわれは一面に見るのですが、その反面に、私、今度キエフに参りまして、キエフは二年間独ソ戦争でヒットラーのドイツの軍隊に占領されておりまして、そしてその間に大変なヒューマントラジディーを経験したところなんですね。
　御承知のとおり一九四一年七月の終わりに占領されて、二年間占領されておった。その間にたくさんのキエフ人並びにウクライナ人がドイツ軍に協力したのです。これは占領された場合にやむを得ぬことだと思いますが、そういう者はどうしても出ます。国民が一丸となって抵抗するということはあり得ません。その協力した者の中には、良心的に協力した人もおるでしょうし、生きるために協力した人もおるでしょうし、金のために協力した人もおるし、いろいろあるでしょう。その人たちが逃げましたり、あるいはまた、ドイツ軍にしょっ引いていかれたりしました。それから残った者もおります。ところが、残った者は通報されまして、ソ連の秘密警察機関によって殺されました。そういう非常な悲劇を経験しておるキエフに三日間おりまして、ソ連が安全保障に関して一〇〇％の安全保障では満足しない、二〇〇％、三〇〇％の安全保障を考える政策を求めてくる。そうすると、ソ連は三〇〇％の安全保障で非常に安心かもしれませんが、周りの国はたまったものではありませんね。そこがソ連の問題点なんですが、ソ連をしてそういうふうな、つまり二〇〇％、三〇〇％の安全保障を求めるようなふうに追い込んだ要因もある。
　極東に関しては、ソ連は日本に対して中立条約を犯して侵攻したのですから、これは侵略者ですけれども、しかし、独ソ戦争に関しては明らかにヒットラーの方が侵略者で、ソ連の方がこれは防衛戦争ですから、だからスターリンが御承知のとおり「大祖国戦争」という名前でやったわけです。そういうことでようやく勝ち抜いた。その間における二千数百万の人命の損失、キエフはほとんど全滅に近い状況になった。その写真も私は見て、かつ友人に頼んで撮影してまいりましたけれども、そういうことを考えますと、決して私はソ連の立場に立って物を考えなければいかぬというふうには申しません、われわれは日本人ですから日本人の立場でいいと思うのですけれども、同時にソ連の立場に対しても理解する必要があるし、ソ連の正当な国益は尊重してやる必要があるし、ソ連人の愛国心というものに対してもやはり理解してやる必要がある、これだけつけ加えさせていただきます。
○関参考人　私はやはり、ソ連の革命以後の歴史というものを見た場合に、常にソ連にとって一番危険な状態をもたらした国がソ連の次の政策を形づくる上に非常に大きく影響した、これが私が言う最悪事態学習というものです。つまりソ連革命が起こった後に、これは日本を含めて出兵したわけです。日本はシベリア出兵して惨たんたるもので失敗したわけですが、しかるに、その後のしばらくのソ連の政策というのは、そういうふうにソ連の革命のときに干渉した国というものを非常に危険視いたしましてソ連の政策がつくられ、そして第二次大戦のときにはナチスが一番相手方として危険なわけだったわけで、そういう意味で非常に両方とも、何か逆説的なんですけれども、相手方から学ぶという側面が非常にあった。ヒットラーのドイツというのはむしろ一種のソ連型国家社会主義というのを逆の極限でつくったわけですが、それがまたソ連に非常に影響しているということが言えるのではないか。そして、第二次大戦後になりますとやはりアメリカの核戦略が常にソ連の脅威の的だった。
　考えてみますと、アメリカの核軍事基地はソ連をずっと取り巻いていた。いまパリティーということを言われていますけれども、本当のパリティーだと、ソフトウエアのパリティーというところまでいきますと、五〇年代の延長線上で考えると、今度は、あのパリティーなら、アメリカが依然としてソ連の周りを取り巻いているなら、ソ連もアメリカの周りを取り巻いてしまおうという考え方になるのですね。これがある意味では一番危険なんで、いまのところソ連は六〇年代の核戦略であるので、七〇年代までには行っていないのですが、今後の問題としては、やはりソ連に対して最悪学習をさせないというような方法がどうしても必要になるわけです。どこかの国が最悪学習をさせるようなことをやると非常にまずい。
　もちろん最悪学習をさせなくても、自動的にソ連が変わるという見込みは、これはそうすぐには出てこない。というのは、国内的な要因、産軍結合体に相当するようなものがソ連の中であるのかないのか、あるとすればどの程度影響を及ぼしているのかという、これは当然問題になり得るわけです。しかし、それを一層悪化させる方向でソ連を考えるのは非常に危険である。
　それからもう一つ、イデオロギーの面について申しますと、近ごろソ連の知識人というのは、公式に書いていることと本当に言うこととの間に物すごいギャップがあるんですね。
　一つの例を申し上げますと、去年のモスクワの国際政治学会で、いろいろな部会があって、若い人がいろいろ出てきた。そうしますと、不思議なことに、若い人たちは大体いま一番いかれているのは何かというと、一九五〇年代のアメリカの政治学に一番いかれているわけです。それはどういうのかというと、コンピューターを使っていろいろ分析する学閥、それにもう完全にいかれていまして、それは五〇年代のアメリカと全く同じだと思うのです。大変なギャップがあると思うわけです。アメリカ人の学者の方がもうそれを卒業していまして、コンピューターでそんなことやったってうまくいくもんかということをいろいろな条件をつけて説明すると、やっとそれで納得している。アメリカ人が教師なわけです。
　そういう面が私は全般的にあると思うのです。文化交流の少ないことがなおそういう進歩を促進させるのを妨げているというふうに私は考えます。やはり文化交流で周囲から変えていくよりしようがないと思っています。
　もっとも、日本でもいろいろ問題がありまして、学者と官庁との間には大変なギャップがあるわけです。そしてソ連でも同じでして、学者が変わっても官庁がなかなか変わらないということはあり得るとは思います。しかし、徐々に変わるということは十分考えられると思います。
○坂田委員長　矢山有作君。
○矢山委員　私は少し具体的な問題でお伺いしたいのですけれども、最近わが国の防衛力の整備というのは非常に急速に進められつつあるわけですが、その防衛力整備を進めていくのに、盛んにソ連の潜在的脅威ということを強調しているわけです。
　たとえばアフガニスタンへのソ連軍による侵入、そしてまた、具体的な問題として挙げられておりますのが、特に極東のソ連の軍事力の増強ということが取り上げられておりまして、先般来内閣委員会等で論議しておりましても、たとえばミンスクの極東配備であるとかあるいはバックファイアの極東配備であるとか、あるいはＳＳ２０が極東配備になっておるとか、あるいはまた、ベトナムの基地をソ連の海・空軍が常時使用するような状態になった、だからわが国の海上輸送路に非常な危険がある等々、まあこういったぐあいで、いろいろな具体的事例を挙げて、ソ連の軍事力の強化、それに対応してアメリカの軍事力の比較的な低下、そういう中でソ連の潜在的脅威が非常に増大しておる、こういうことが言われておるのですが、一体ソ連の軍事能力というのか、そういったものをどういうふうに考えたらいいのか。また、ソ連の現在の軍事力増強なり極東の軍事力の強化といったものが一体どういう考え方、意図というか、どういう背景というか、そういうもとになされておるのだろうか、そういった点をお伺いしてみたいと思いますが、御両氏からお教えいただいたらと思います。
○坂田委員長　参考人に申し上げますけれども、大変恐縮でございますけれども、一回の質問答弁は三分以内に取りまとめていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
○関参考人　私は、実は先ほど三十分の話の中でその問題については若干触れたつもりなんですけれども、もう少しそれをはっきりさせるという形で申し上げますと、ソ連の最近の軍事力増強は、まず第一に、米ソ・パリティーという条件が七〇年代に出てきた場合に、単に軍事力のパリティーだけではなくて、つまり戦略というようなソフトウェアのパリティーまで考えると、五〇年代にはアメリカの艦隊がいっぱい太平洋を遊よくしていたから、それと同じような状態に持っていこうというような話になり得る潜在的な素因があると思う。これは五〇年代の核戦略を中心にして考えた場合ですね。
　それからもう一つは、米中軍事同盟ということから、中国を非常に敵視しているという面があって、それとの絡み合いで出てきているという面がある。その部分が非常にアイデンティフィケーションがむずかしいというところに最大の問題があるわけです。
　そういうことに対して日本全体がどういう姿勢をとるべきかということになると、これは大変むずかしい問いだと思うのです。
　だけれども、私は、ヨーロッパで考えた場合に、ヨーロッパには非常に多様な国があるのです。日本は一つなわけですね。せいぜい隣に朝鮮半島があるのですけれども、しかし一つの国です。ヨーロッパは多様な国がありまして、かなりの分業体制がよくとられているんじゃないか。そのために、ある種の危険、つまり緊張増大を緩和させるいろいろな要因が周辺にある。
　それを具体的な例で申し上げますと、ヨーロッパには北欧諸国のような中立諸国がある。それからフィンランドのように親ソ中立というようなところもあれば、しかしこれは明らかに西側の価値体系を持っているところだが、そこに対してソ連は余りちょっかいを出さない。これはなぜかというと、フィンランドのポリシーが、ソ連に脅威を与えることを避けるという政策をプリンシプルにしているためにです。西側のある意味では防衛を中心にする人たちは、それを称してフィンランダイゼーション、フィンランダイゼーションと言って大騒ぎしていますけれども、フィンランドの人に言わせると大変怒るわけです。自分の国は、西側の価値体系を持って、安全保障も新しい政策で守っているのであって、フィンランダイゼーションと言ってもらいたくない、言うと、事はかえって、いろいろな点でわれわれの安全保障に障害がある、ということをフィンランドの方は言われるわけですね。
　それは別といたしまして、いろいろなそういう国があって、ＮＡＴＯだけが軍事力を仮に強化する場合があっても、それに対するいろいろの周辺的な国の動きがあって、全体として緊張を増大させないように働くわけです。
　ところが、日本を取り巻く状況というのは、御存じのように朝鮮半島の状況は、東西両独の条件に比べて非常に悪いわけですね。そして、日本の場合はフィンランダイゼーションというようなグループがいるかというと、これは国内にいろいろな勢力があるわけですが、それらが国をつくっているわけじゃないので、たとえば一つの県が独立してそれがフィンランドと同じような政策をとるというのなら、これはヨーロッパに近くなるわけですが、そういう状況じゃないのですね。
　そうだとすると、日本の現在の外交政策あるいは防衛政策というものは、よほど新しい知恵を働かせなければいけない。その新しい知恵を働かせるというのは、ソ連の軍事力が仮にいま出ていても、今後は軍縮の方向の話し合いで、第三次ＳＡＬＴと言われるようなものに日本が積極的にかんでいく、あるいは日本海圏の平和構想というものを私は積極的につくらなければいけないと思うのです。日本海を日本の海にするぐらいの経済力は、日本はいまや持っているわけですから、そういう形で、日本海を安全なしかも共同開発の場所にしていく努力が、今後日本の政策として非常に必要だということを申し上げたいのです。
　大平内閣は、環太平洋経済圏構想をおつくりになったのですが、その環太平洋に日本海が入っているんだかどうか余りはっきりしない。意識的に環日本海の平和圏構想というものを日本が何らかの意味でつくっていくことは可能であり、そのためにはもちろん朝鮮問題の解決が非常に必要なんですけれども、そういうことを外交政策のレベルで、安全保障委員会であろうとどこであろうと、知恵を出し合うことが必要な時期に来ているというふうに思います。
○猪木参考人　私は、ソ連の軍事能力はわが国では過大評価されていると思います。一週間に一冊のような割合で「ソ連軍、日本に上陸す」とか、あるいは「一発も撃たないで日本軍が、自衛隊が降伏する」といったような、非常に戦闘的な書物が出ておりまして、私はこれはソ連のＫＧＢの謀略ではなかろうかと思うほどであります。
　ミンスクのごときも「空母」と訳したのが間違いなんで、あれはダーダネルス海峡を通るための名前ということでなくて、機能的に見て空母じゃございません。あれは半空母もしくは対潜巡洋艦と呼ぶのが正しいので、それを大騒ぎするから、ソ連の言うならばまんまと思うつぼにはまっておるんじゃないかと思うのです。
　ソ連の「意図」に関しましては、わからぬというのが正しい答えだと思います。いろいろ推測されておりますけれども、たとえば国後、択捉、特に択捉島を中心としたソ連の軍事力の増強が行われておりますけれども、これは単冠湾が大変価値の高い基地とされている、オホーツク海全体がソ連の海軍基地でございますから、特に単冠湾というのは海流の関係で非常に条件に恵まれておりますので、ソ連にとっては今日ではなくてはならぬ海軍基地になっていると思うのです。それを守るという意図もあるのでしょうけれども、少なくとも日本と友好を求めようとすればインセンシティブであれということが言えると思うのです。今度ソ連へ行って私は一つ大きな発見をしたのですけれども、インセンシティブというロシア語はないのです。また、フェアプレーというロシア語もないのです。サービスというロシア語もないのです。私は、その辺にロシアという国を理解するかぎがあるのではないかという気がしたわけでございます。
　そこで、日本の防衛力増強というか整備に関して、増強といいましても、先ほど来申し上げておりますとおり、非常にじみな、非常に制約された増強を私は考えておるのでございますけれども、その場合に、ソ連の脅威をいたずらに喧伝することは有害であって無益である。そう言いますと、ソ連が何か脅威でなくなると日本はもう防衛力は要らなくなる、そういうような意見が出てくるかもしれぬが、そんなものじゃない、主権独立国としては最小限度の拒否力を備えていないと、今日の国際社会では全く主権独立国としての発言権がない。その意味で「防衛計画の大綱」で定められた程度のものは急速に整備して、なお一段と状況の変化によってそれを近代化していく必要がある、そういうふうに考えておりますので、私は、ソ連脅威説には賛成できません。
○矢山委員　猪木参考人からのお話ですが、どうもソ連の脅威というのは、最近余りにも強調し過ぎながら軍備強化のてこにしているのじゃないかという印象を、私は非常に強くしております。特に先般発表されました防衛白書なんか見てみますと、米ソの軍事力比較なんかで、たとえばソ連太平洋艦隊と第七艦隊との隻数やトン数を比較して、そうやりますと、隻数の上においても非常に大きな開きが出てくるわけです。トン数の上においても開きが出てくる。では、それだけのソ連太平洋艦隊の内実はどうなのかというと、その問題については一切触れられていない。ミンスクが配備されたといって大騒ぎするが、ではミンスクがどういうような能力を持っておるのかというのは一切言われていない。一般的に言われておるところは、ミンスクはエンタープライズぐらいな航空母艦じゃないか、そういうような受け取られ方をするような防衛白書の書き方がなされておる。これはおっしゃるように、全くソ連の潜在的脅威だ、潜在的脅威だと言って宣伝をしながら防衛力の拡大を図っていくというのは、日本の安全保障を考える上にはきわめて危険な方向であるという点については、猪木参考人と私は全く同意見であります。そういった風潮がさらに促進されることのないように私どもは考えていかなければならぬ、こう思うわけです。
　そこで、私は、日本の安全保障の問題を考えます場合に、これは、日本の安全保障というのは日米の安保体制に依拠するということになっているわけです。日米安保体制に依拠して日本の安全保障を考えるということになると、やはり日本独自の立場から国際問題に対処するという姿勢がなくなってくるのではなかろうか、日米安保体制の枠内で物を考えるわけですから。したがって、ソ連以外の諸国に対する対応というのは、あくまでも日米安保体制というその枠に縛られた立場からしか考え方が出てこない、こういうふうなことになるのではないか。
　したがって、米ソの軍事力の比較においてアメリカがどうも相対的に低下してきた、だから日本も軍事力を増強しなければだめなんだと言われると、そのままアメリカの要求に従って軍事力を拡大していく。日本独自の立場でそういう道を選ぶのがなくて、果たして日本の安全保障になるのかどうかという、そういう点が欠落してしまっておるのではないかというふうに私は感ずるわけです。そういう形の中で軍事力を拡大していくということは、日本の安全にとっては一つもプラスにならない、むしろソ連との関係で言うなら緊張を激化させていくだけの話だ、日本にとっては不利この上もない、こういうふうに私は思うのですが、その点のお考えはどうでしょうか。これも両先生から……。
○猪木参考人　それでは私から先に申し上げます。
　私は、日本独自の立場から日米安全保障体制というものを選択した、このように考えております。特に現状においては、もし日本が日米安全保障体制をやめるというようなことになりますと、周りの国は皆腰を抜かすだろうと思うのです。日本という国はエレクトロニクス、半導体、コンピューター、大変な力を持っていますし、人口も一億二千万人近くあるし、ＧＮＰはソ連を追い抜いて世界第二位である。その国がアメリカとの関係を絶って走り出したとなったら、日本という国はエネルギーに満ちておりまして、しかも、ぶれの広い国なんですね。徳川時代には完全平和主義だったかと思うと、明治時代になると膨張主義になって、今度は終戦と同時に平和主義になる。またこれは膨張主義になるんじゃないかというので、フィリピンも韓国も北朝鮮も中国もソ連も、皆びっくりするだろうと思うのです。そういう点で、日本独自の立場から日米安全保障条約、これはなぜかといえば、先ほど申し上げたとおり価値観が共有でございますから、日本の平和と繁栄は開放された自由貿易体制というものがなければやっていけませんから、そういう点からいって、日米安全保障体制を日本が守っている間は、オーストラリア、ニュージーランドを含めて周りの国は皆安心している、これは日本の座標軸である、このように私は考えております。
○関参考人　日米安保条約に関しましては非常にむずかしい問題はあると思うのですが、やはり一つの軍事ブロックを西側においてつくった重要な体制である。そういう意味で、冷戦時代においてソ連の外交政策というのは、日本プラスアメリカというものが常に日本に対しての政策としてあるわけです。したがって、日本は自分自身が全く独立でソ連がどうも理不尽だなと思っても、それはソ連の方はアメリカプラス日本に反応しているわけなんですね。
　そういう意味で、まず第一に、そういうことが日本の国益と完全に合致してきたかというと、そうは必ずしも言えない。それから、冷戦が緩和いたしまして、大体七〇年代の中ごろは一番緩和してきたデタントの時期です。その時期には、日米安保条約が持っている危険性というものは非常に少なくなった。そこで安保条約が実際形骸化されたというふうに言われたのですが、事実、短期間はそうだった。ところが、また冷戦再開となりますと、グローバルにいろいろな面で、日本プラスアメリカというものがその対象になるので、ある意味では非常に危険だ。そこで、日米安保体制というものを軍事ブロック体制と理解する限りにおいては、人類の文明の歴史においては最終的にはこれは廃絶されるべきものだ、その廃絶するための方法が一番問題なんだというふうに考えておるわけです。
　その方法というのは何かというと、世界の本当の平和秩序というものを日本がつくるためにどれだけ努力するか、その努力の成果として日米安保条約は廃棄されるべきものだ。その努力の成果というのは、現実に戦争の危険性がなくなればそんなものはなくてもいい。もっとも現実に戦争の危険性がなくなれば、そんなものはあっても大して影響しないということになるかもしれません。しかし、基本的にはやはり、国連を中心にした秩序というものに対して日本が一歩でも前進していく方向を考えるならば、日米安保体制の持っている危険性を除去し、廃棄する方向というものが長期的展望の中ではっきりと確立されてなければいけない。短期的には廃棄がいろいろの条件でできないかもしれない。これは現実にやってみよと言ったって、できっこないと思うのです。そこで長期的な展望として、そういう軍事ブロック体制のない秩序というものがどういうものかという未来像をはっきりとつくる必要がある。特に野党の場合にそういう未来像があるかというと、どの野党もそういう未来像は何も持っていらっしゃらない。（笑声）
　最近の国際政治の新しい学問の中に「未来秩序構想」というのがある。ワールド・オブ・ザ・モデル・プロジェクトと言うのですが、このワールド・オブ・ザ・モデル・プロジェクトはアメリカに本拠があるのですけれども、これは世界の将来の、いまのブロックが解体されて、つまり日米安保条約も何もない未来秩序というものを考えているのですね。それについていろいろ議論しながら、一歩一歩近づけようという考え方です。実現可能な道でそういうことを考えているわけです。
　日本の方はそういう点で非常におくれているということが言える。そのプロジェクトにたまたま入っていられる日本の代表者というのが、私の同僚の法学部の坂本義和教授ですけれども、これはちょっと御紹介申し上げておきます。
○矢山委員　いま猪木参考人がおっしゃった、日米安保条約がなくなってしまったら、日本はぶれの多い国だから、そこへ持ってきて工業技術水準も進んでおるし、どんどん防衛力、軍事力を拡大して、かえって周辺諸国に脅威を与えるだろうとおっしゃるのは、御存じのように、私ども社会党のとっている立場は非武装中立の立場ですから、そういった無謀な日本の軍事力を抑える、そういう立場を基本的にとっておりますので、日米軍事同盟を廃棄したからおっしゃるような軍備の拡大をやって周辺に脅威を与える、そういうことにはならぬと私は思うのです。
　それはさておきまして、私は、日米安保条約に依存している日本の安全保障というのは、こちらの単なる期待にしか過ぎないのじゃないか。つまり日米安保条約があれば、日本が他国から攻撃された場合にアメリカが救援に駆けつけてくれるんだ、それはこちら側の一方的な期待でして、駆けつけてくれるのかくれないのか、そんな保証はどこにもないと私は思うのです。
　それよりもむしろ、この安保条約というものが、アメリカの軍事戦略に対して日本が利用されるというか、日本がアメリカの軍事戦略の中で縛りつけられて、その軍事戦略のままに動かされていく、だから、アメリカが日本の意図に関係なく戦争を起こしたら、それに巻き込まれていくというそういう危険性の方が、日米安保については本質的なものであって、アメリカがいざというときに助けてくれるなんということは、余りにも期待感を持ち過ぎるのじゃないかと思っておるのですけれども、いかがですか。
○猪木参考人　お答えいたしましょう。
　それは、永遠の愛を誓った新郎新婦が、数年前に私はきわめて盛大な結婚式に出ましたが、二カ月ほどして、そのときに一緒に出た人に「あの二人はどうしたか」と言ったら、「もう別れたよ」と言われて、びっくりしたことがあるのですけれども、人間の間でもそうなんですから、いわんや国家間の場合に、日本がどこかの国に襲われた場合にアメリカが一〇〇％確実に助けに来るという保証はどこにもございません。そんなものを期待したらこれはおかしいです。
　だけれども、問題は、日本に侵略するかもしれない国、侵略しようとする国が、日本に侵略した場合にはアメリカが来るかもしれぬと思えば、それで十分なんでございます。抑止効果があるわけです。
　そういう点から申しますと、たとえば大平総理が亡くなったときにカーターさんが見えたとか、世論調査を見れば、アメリカの日本に対する信頼がどんどん高まって、日本が襲われた場合にはアメリカの軍人の血を流しても助けに行かなければいかぬという主張がどんどん高まっている。要するに、最近では西ヨーロッパ並みになっておるということなんかは大変いい徴候でございまして、これがすなわち、日米安全保障体制が矢山委員の御指摘のとおり一〇〇％保証できるとは、人間の世界にも一〇〇％はありませんから、そういうことは私も考えておりませんけれども、しかし攻めてくる、侵略をするかもしらぬ国というのは非常に慎重に判断いたしますから、その場合に少なくともちゅうちょし、かつ、やめるという効果を持つことは疑いございません。その意味において私は大丈夫だと思う。
　それから危険性の問題ですけれども、これは、アメリカが非常に積極的にオーバーコミットメントの状況でありましたベトナム戦争の中ごろまでは、言葉をかえて言いますと、一九六八年の三月三十一日に北爆の部分的停止を当時のジョンソン大統領が発表したころまでは、そういう危険性が絶対ないとは言えなかった。ところが、それからアメリカはむしろオーバーコミットメントからアンダーコミットメントの方にいっておりますので、そういう点において、日米安全保障条約の結果戦争に巻き込まれる危険というものは、今日の場合はいまから十二年前に比べますと急速にそれは低下しておって、そういう巻き込まれる危険なんということは、日本では現実の問題としては考えられないというのが私の意見でございます。
○関参考人　私はやはり、巻き込まれる危険性がなくなったということは決して言えないと思うのです。
　もう一つは、日米安保条約が持っている基本的な問題点は、日米安保条約があるがゆえに日本が積極的な平和外交を非常にとりにくいという問題がある。これは仮に安保条約があっても、そういう平和外交を積極的にやれるような条件を日本が積極的につくっていけるならば非常にいいと思うのですが、果たしてそれが可能かどうかということが私はいま一番問われている問題だと思うのですね。
　私は、安保条約があった中でも、もしアメリカが余りオーバーコミットメントをやらないとか、中東の問題でもすぐ武力行使するというようなことを言わなければ、私は安心できると思うのです。イランの問題、これは実際に武力行使しなくてアメリカは本当に賢明だったと思うのですが、中には武力行使をしようと言った人がいるわけですね。そのことが逆にソ連側に影響して、アフガニスタンでのソ連の戦略的な思考方法に影響しているという面もあるのです。
　そこで、今後もし日本が日米安保条約がある状況の中で、アメリカとパートナーとして行動するというのなら、パートナーとしてのアメリカの内部で、いわゆる軍事専門家でない、世界の平和のことを非常に真剣に考えている人たちがアメリカ人の中にもたくさんいるのですから、われわれの仲間、学者の中にもそういう人たちがいるのですから、そういう人たちとの交流を増大させていく、そしてアメリカ政府に影響を与えていく力を日本が持つことが必要なんです。これなら、私は、経済大国になった日本として可能性があると思う。それが積極的にやれるようになるならば、当分日米安保があっても、余りアメリカがむちゃなことをやらないように何とかチェックできる。むしろ、日米安保がある状況を上手に日本が使うだけの賢さを持っているかどうかの問題です。いままでははっきり言ってその賢さがないのですね。安保条約を持っていながら、日本が自立外交でアメリカを引っ張って世界を変えていく努力をしたかというと、何もやっていないのです。
　ヨーロッパの中では、たとえば西ドイツについて言いますと、中立国オーストリアを非常にてこ入れしているという面がある。それはなぜかというと、中立国が非常に重要だと考えているからです。日本は日米安保条約に入っていても、たとえばフィンランドからずっと長い中立の帯を強化するために、経済外交でそういう努力ができないだろうか。それができればいいと思うのですね。そのほかのいろんなところで、中立とか非同盟を強化していくことが世界の平和につながることは間違いないわけです。
　ただ、現在は、第三世界の非同盟諸国は、口だけは非同盟を言っていても実際は自立経済の能力を持っていない。そこで、ソ連の方に援助を求めたり、アメリカに援助を求めて、結果としてはそっちの方に入り込んでしまう。アフガニスタンなんかその一番いい例で、非同盟として非常に弱い例ですね。実際に非同盟でなくなったわけです。したがって、われわれは、周辺にちょっとでもそういう自立経済力を持って新しい方向に動こうとしている国を見つけたら、日本はさっそくそれに援助すべきだと思う。
　たとえば北朝鮮がそうです。いまやアメリカに対して、もしアメリカと平和協定が結べれば、ソ連との軍事同盟も中国との軍事協定も廃棄すると言っているわけです。これは非常にいい徴候でして、そういうところに日本は目を向けていかなければいけない。それによって、日本の平和外交というものが日本海においても本当に固まるのではないか。それは安保条約があっても、かえってあるがゆえに、ひょっとしたらできるかもしれない。
　しかし、そのためには知恵がなければならないが、その知恵がないというのが私の現在の結論です。
○市川委員　一つは、安全保障特別委員会、内閣委員会の審議を通して、いま防衛力増強の是非をめぐって意見が闘わされてきた。そういう流れの中で、きょう猪木先生あるいは関先生においでいただいて御意見を承るわけでありますが、いま社会党の先生からもお話が出ましたけれども、一つはグローバルな意味での米ソの軍事バランスが相対的に米国が落ち込んだ、さらに極東におけるソ連の軍事的増強が著しい、そういうソ連の軍事能力の増強という事実を一方で突きつけながら、一方でアフガン侵攻という事件をソ連の意図として非常に危険な、ソ連というのは平和国家にすきがあればすぐ攻め込んでくるんだ、こういうふうにアフガン侵攻におけるソ連の意図というものを一方では定義づけながら、だから日本は、ある意味で私たちは性急だと思っておるのですが、防衛費を増額して防衛力を備えなければならない、こういう一貫した流れに対し、私たちは反対の立場で対応してきました。
　もちろん、私たちは、短中期の考え方としては、日米安保条約や自衛隊を直ちになくしたりあるいは廃止せよというような主張は持っておりません。そういう立場でありますが、しかし何かソ連の脅威というものを非常に過剰に前面に出しながら、しかもアフガン侵攻をうまく使いながら、ソ連というものを非常に危険な国、しかもすぐにでも攻めてくるような国に仕立て上げながら、一挙に世論の地ならしをして、日本の防衛力増強を図っていこうとするがごとき印象を強く持っているのですね。そういう前提でお伺いをするわけです。
　そこで、いま防衛庁なりなんなりが言っているように、ソ連の潜在的脅威というものを、突き詰めて考えていくと、アフガン侵攻をどう見るのかというところにどうしても突き当たらざるを得ないわけでございます。ソ連のアフガン侵攻というものをどういうものとして見るべきなのか。
　先ほど猪木先生は、陳述の中でいみじくも、ソ連はアフガンをわがソ連の勢力圏だ、こういうふうに見ていた、その勢力圏に対する軍事介入だからアメリカは対応しないのではないかという見方をした、こういうおっしゃり方をされました。
　関先生は、きょうのお話にはありませんでしたが、「世界」の論文の中で、アフガン侵攻というものは、「やはりアフガンはソ連の勢力圏という見方が早くから西側諸国にはあって」ということを触れておられます。
　どうでしょうか、大きく分けて、ソ連の南進膨張主義の一端という見方をされる方、あるいはイランの政変によるソ連領内のイスラム教徒への影響、そしてアフガンの政変、不安定というものから受けるソ連の領土内への影響というものを一つは防ぐ、あるいはせっかくつくった、しかも善隣友好条約を結んだ国、米ソとの関係で見れば、ソ連としては、善隣友好条約を結んだのですから、これはもう東欧諸国に準じたソ連圏ですよということをあえて世界に宣言した、そういう社会主義的政権の国が倒される、これを防ごうという立場で対応したのではないかという第二の見方、三つ目の見方として、ソ連のクレムリンの政治局の中でいわゆるハト派とタカ派の争いがあって、タカ派の意見が多数を占めたのではないか、大別してこういう見方が行われているわけでございますが、簡潔に言って、先生方は、ソ連のアフガン侵攻の動機というものを防衛的なものと見るのか、あるいは侵略的なものとごらんになっているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。