Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　今もちょっとお触れになりましたけれども、やっぱり協力体制、緊密な連携は大丈夫かなということの一端をちょっと今回のことがあらわしたのじゃないかと思います。
　いずれにしましても、今回のペルー事件、日本の主権下にある場所が今現在も国際社会の大きな注目を集めている。日本の政府の対応をかたずをのんで見守っているという現実が私はあると思いますので、大変な御心労、御苦労があるわけでございますけれども、所期の目的を達成されますようにどうぞ御努力をお願い申し上げたい、このように思うわけでございます。
　続いて、平成六年度の会計検査院の指摘事項につきまして御質問したいと思うわけでございます。
　これは国保組合員、特に全国土木建築国保といいますか、国民健康保険組合員の厚生年金保険適用漏れ、こういうことで検査院の指摘を受けているわけでございます。
　これが大変な金額になっておりまして、健康保険、厚生年金保険の徴収不足というのが平成六年度の検査院の全体の中で半分を占める百十三億、そのうちの半分が全国土木にかかわる金額である。こういうことで、これは検査院が非常に力を入れて本格的に取り組んだ件ではないかなと思うわけでございます。
　これについて、私は厚生省の責任が大変重たいのではないか、このように感じておるわけでございますが、各都道府県の社会保険事務所の事務能力を疑われるようなそういう事件なわけでございますが、なぜこのようなことが、それもつい最近起こったのではなくて昭和五十九年以来十年以上にわたって続いておったということになるわけでございますけれども、これはもう大変な責任問題ではないかなというふうに思うわけでございます。
　この原因は一体どのようにお考えなのか、社会保険庁に端的にお聞きしたいと思います。
○説明員（真野章君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、全国土木の事業所のいわゆる第二種の組合員が厚生年金の適用を受けていなかったということでございます。これにつきまして端的に申し上げますと、事業主に対する私どもの制度に関する周知の指導が十分でなかった、また、全国土木からの手続に対します社会保険事務所における適用除外申請のチェックが十分行われていなかったということであろうかと思っております。
○山下栄一君　今も部長さんから御指摘ございました。私も、この適用除外の申請を承認した、ここに一番の原因がある、このように思うわけでございます。
　日雇い労働の方でも常用的に雇用されている方については厚生年金保険の適用対象になる、そういうことが昭和五十九年以来確認されておるわけでございますが、これが常用的に雇用されながら日雇い労働者のままで扱われてしまった。この原因がいわゆる国保組合員の中で日雇い労働の方については日雇い労働者特例健保、この適用ではないんだという適用除外の申請承認を社会保険庁が行う。また一方、いわゆるサラリーマンも含めまして常用的雇用といいますか、そういう方々については一般健康保険組合ではなくて国保組合員対象になるから一般健保の適用除外の承認を社会保険庁がやるわけでございます。
　要するに、常用的に雇用されながら日雇い労働者のまま扱われていた、この原因がいわゆる日雇い特例健保、この適用除外の申請を承認してしまった、ここに一番の問題があると私は思うわけでございます。承認されてしまったから事業主の方も、このメンバーは常用的雇用だけれども日雇い労働者の扱いにしていいんだということで雇用保険の資格取得申請を出さなかった、その原因をつくったのは社会保険庁である、こういうことだと思うんです。
　それで、こういう日雇い労働者の中で常用的雇用をされていた方々、これは第一種組合員扱いになるという、これは具体的に全国土木の中で何人いらっしゃったのか、人数を教えていただきたい。
○説明員（真野章君）　本来という数字はなかなかはっきりいたしませんが、平成六年当時、第二種の全国土木の組合員が四万四千人おりまして、私ども、今回会計検査院の指摘を受けまして、各事業所に対しまして社会保険職員が出向きまして指導いたしました結果、平成七年度末には一千人になったということでございますので、四万三千人ほど職種が違っていたという結果になっております。
○山下栄一君　だから、常用雇用者といいますか正社員といいますか、そういう第一種組合員が約三十万人、日雇い労働者の方々が四万四千、その四万四千のうちの大半が、今千人とおっしゃっていましたが、それ以外の四万四千人中四万三千人が常用的雇用であった、その方々が年金保険の資格取得届を出していなかった、こういうことから適用漏れになったわけでございます。これがもう延々と十一年間続いておった、会計検査院の指摘でやっとわかったと。
　この原因は、先ほど申し上げた日雇い特例健保適用除外対象者、いわゆる国保組合における日雇い労働者、これが日雇い特例健保の適用除外を受けて国保組合員の対象になるんだということを認めたと。このときに社会保険事務所は、会社における雇用関係が常用か否かということを十分審査することのできる資料、賃金台帳とか雇用契約書もお持ちであるのに、それの確認を怠ってこの申請を承認してしまったと。この承認によって事業主は厚生年金保険の資格取得届を出さなかった、こういうことが一番大きな原因であると先ほど申しましたけれども、このことについてお認めになりますか。
○説明員（真野章君）　その適用除外申請は事業主から全国土木組合の組合員であるという証明をいただきまして私ども社会保険事務所に提出されるわけでございまして、その際に第二種の被保険者であるということでお届けをいただきましたので、私どもとしてはそれを信頼して承認をしているということでございます。
○山下栄一君　ということは、全国土木に責任がある、こういうことですか。
○説明員（真野章君）　もちろん、全国土木にだけ責任があるというふうに申し上げておるわけではございませんで、実態として事業主に対する常用の労働者であるということであれば、二種ではなくて一種であるということを五十九年に私ども通知を出しております。それの周知を私どもとして十分個々の事業主にきちっと徹底したということが言えないということも問題であることは間違いございません。
○山下栄一君　わかりました。
　じゃ、全国土木にも責任があるし、社会保険庁にも責任がある、こういうことであるわけでございますが、厚生大臣にちょっとこの件についてお伺いしたいわけでございます。
　この日雇い労働者の大半が常用的に雇用されていた、若干名がまさに本来の日雇い労働者であったということであるわけで、この確認を社会保険庁が怠ったということでございます。
　このために全国土木、これは健康保険の国保組合であるわけでございますが、この扱いを間違うと補助金の額が変わってくるわけです。この全国土木国保組合に対する厚生省から、国からの補助金が二百五十億あるわけでございますけれども、今回の扱いを誤ったために、平成七年度の検査院の指摘によると、五、六年度で約六億、これは検査院が調べた範囲内だけのものですから、二十数億になるんじゃないかと、年間の不正受給です。だから、これが十何年間になると大変な金額になるわけでございますが、そこまで言いませんけれども、例えば平成六年度における年間の本来補助をすべきでない補助金をどれだけ補助していたのか、金額わかりますか。
○説明員（高木俊明君）　平成七年度の検査院の決算検査報告で指摘されておりますのがトータルで六億五千九百五十七万三千円でございます。
○山下栄一君　それは今言いました。それはわかっています。
　それは検査院が指摘した、検査院というのは悉皆調査をやっていないわけだから、一部の中でわかった、二年間における不正受給が約六億数千万だったと。だけれども、それは厚生省が国の補助金を渡しているわけだから、全国土木というのは、理事長は元厚生事務次官なわけですし、専務理事も厚生省の天下りになっているわけだから、これはまた大変大きな問題になりかねない、非常にまた不信感を抱く話なんです。だから、平成六年度において検査院から指摘を受けているわけだから、それに伴って余分の補助金をどのように渡していたのかということは調査していて当然だと。
　先ほどもおっしゃったように、検査院が検査した以外の事業主に対しても、厚生省は、社会保険庁はと言ってもいいですけれども、約四万四千のうち大半の人が常用的雇用者だったんだということは調べられてわかったんでしょうけれども、その調べる過程で補助金もわかっているはずなんです。検査院の指摘でわかっているんですけれども、要するに大半の方が雇用労働者であった。日雇い労働者のままだったので補助金を置いているわけですけれども、日雇い労働者の本人に対して、また家族に対して。それはどれだけの金額なのかというのはわかっていないんでしょうか。わからないのはおかしいでしょう、これは。
○説明員（高木俊明君）　私どもが調べた額につきましては、データ等の関係もございますけれども、ただいま申し上げましたような過去二年分について調べた金額でございます。
○山下栄一君　平成六年度は、厚生省の調べでどれだけの金額が余分に、公益法人である健保組合の全国土木に余分に払っていたのを返してもらわなきゃいかぬわけですから、その金額はわかっているのかわかっていないのかということ、どちらか答えてください。
○説明員（高木俊明君）　今申し上げました六億五千九百万余の中身でありますが、平成五年度が......
○山下栄一君　そんなことは聞いていない、総額何ぼだと聞いている。六億というのは検査院が指摘したものだから。
○委員長（野沢太三君）　山下君、まず聞いてからにしてください。
○説明員（高木俊明君）　先ほど申し上げましたように、私どももチェックをいたしましたけれども、平成五年、六年、二カ年につきましてチェックしたものが先ほど申し上げた額に相当するわけでございます。
○山下栄一君　それは絶対おかしい。病院で診療を受けたときに国から三二％補助されているわけだから、四万三千人プラスその家族の分、その金額はわかるでしょう。それは要するに明確になつていないということなんですね。
○説明員（高木俊明君）　先ほど運営部長が御答弁しました四万数千人があたかも何か全体が間違っていたかのごとき印象を与えたとすれば、ここは訂正させていただく必要がありまして、先ほど申し上げました七年度末の人数が千人ということでありますが、その差の四万三千人が全部適用間違いということではありませんで、その間脱退等もございますから、それら等々を除きますと、必ずしも四万数千人が全部適用を間違っておった、こういうことではないわけでございます。
○山下栄一君　そんなことは聞いていないでしょう、人数は若干誤差があるのかもわからぬけれども。会計検査院が七年度で指摘した金額というのはごく一部なんですよ。調べた範囲内だけでも不正に受給していたということなんです、全国土木が。それはだから全部調べられたんでしょう、社会保険庁は。それに伴ってわかった補助金の不正受給額はわからないのですかと、こういうことを聞いているわけです。金額の話です。人数の話じゃないです。
○説明員（高木俊明君）　先ほどの金額は平成五年度、六年度における全体の数字でございます。
○山下栄一君　全然おかしいよ、それは。
　会計検査院が指摘したのは全事業所じゃないわけだから。部分的な指摘なんですよ、五億円か六億数千万というのは。そんなことしっかり勉強してくださいよ。中途半端な間違った答弁しないでください。
　だから、それは僕は調べてないというふうに、これはもうすぐ正確な報告書を、平成六年度で結構ですから、どれぐらい年間不正受給があったのか。これは二十数億円と言われているわけです。検査院が指摘したのが全部じゃないわけだから、一部。それを通して社会保険庁は対応して全事業所を調査したんでしょう。その金額を教えろと言っているのにわかってない。それはもう五億、六億の話じゃないんです。
　こういう問題があるわけでございまして、だから厚生省のトップが理事長をされている全国土木に対して、公益法人に対して厚生省のお金というか、国のお金が補助金として行っているわけですから、これは大変大きな責任問題であるというふうに私は思うわけです。
　と同時に昭和五十九年の日雇い特例、日雇い健康保険廃止に伴う中で、日雇い労働者でも常用的雇用の方については、要するに第一種組合員、常用一般正社員として扱うという、それに伴う今回の問題であるわけでございますから、本来これはきちっと雇用関係を調べれば社会保険庁はわかるはずです。それを関係外の会計検査院が入って初めてわかったというふうな問題であるわけでございますが、これは社会保険庁、厚生省の大変大きな責任である、このように私は考えるわけでございますが、厚生大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　委員御指摘のように、適用に対する調査確認や指導が確かに十分でなかったと思います。
　今後、この適用が適正に行われるよう指導、監督を十分に行っていかなきゃならないと思っております。
○山下栄一君　社会保険庁、一万数千人、地方事務官も含めていらっしゃる。これが検査院の指摘によって十何年間にわたる不正が発覚したと。法改正に伴うきちっとした対応が社会保険事務所でできていなかったということが露呈されたわけでございまして、社会保険庁の、全国の社会保険事務所に至るまで事務能力が疑われる今回の事件であるわけでございます。
　冒頭申しましたように、平成六年度検査院が指摘した半額がこれにかかわる、百十三億に上る。全体が二百四十数億ですから、そのうちの半分がこの全国土木にかかわる問題なわけです。この金額は厚生年金保険料の適用漏れの金額ですけれども、それとは別に、今申し上げた補助金も余分に払ってしまっていたという二重の大きな過ちを犯しているわけでございまして、この事務の審査が不十分であったために大変な税金のむだ遣いが行われているということ。一つの件数でこれほど多額の金額というのは会計検査院の指摘始まって以来のことであるという、このことに対する厚生大臣の再度の御答弁をお願いしたいと思うわけです。
　厚生省はいつも毎年指摘、金額はちょっと少ないんですけれども、平成六年度、七年度は大変な金額になっているわけでございまして、もう大変な税金のむだ遣いがされておったということに対する厚生大臣の御所見を再度。
○国務大臣（小泉純一郎君）　適用における調査確認、指導が十分に行われていなかったことに対しては全く遺憾に思っております。
　今後、適用が適正化されるよう十分指導していきたいと思っております。
○山下栄一君　済みません。ちょっと時間があれですが、労働省に先にお伺いいたします。
　平成元年以来指摘を受けていることなんですが、これも検査院の指摘でございます。労災保険診療費、労働災害保険の診療費、これは通常の健康保険とは別に、労働省所管の、労働省が病院に対して支払うというそういう診療費でございますけれども、この地域特別料金、地域特掲料金を解消せないかぬという指摘が平成元年に行われているんですけれども、いまだに県によってはこの地域特掲料金が解消されていないという県がある。これどこの県なんでしょうか。現在いまだに解消すべき地域特別料金を使っているところ、適用している地域、教えてください。
○説明員（伊藤庄平君）　御指摘のございました労災保険の診療費につきましての地域特掲料金でございますが、平成二年に会計検査院より指摘を受けまして、私ども全力を挙げてその解消に努めてきておるところでございますが、当初、二十四労働基準局の管内でそういった地域特掲料金が見られたわけでございますが、私ども関係方面と懸命に調整し解消に努めた結果、現在二十二局において解消がされました。
　したがいまして、残り二労働基準局の管内で残っておりますが、そのうち一局、これにつきましては地元医師会との調整が進みまして最終合意が解消に向けてできたところでございます。現在、最終的な詰めを行ってその解消について最終的に固めたいと、こう思っておるところでございます。これは茨城労働基準局の管内でございます。残る一局でございますが、これは東京労働基準局の管内でございますが、解消に向けての交渉を継続しておりまして、現在地元医師会、私ども、東京労働基準局も全力を挙げてこの問題の解決に向けて取り組んでいるところでございます。
○山下栄一君　平成元年に検査院が指摘して以来ずっとこれが続いてきて、いまだに解消していない県が茨城と東京、茨城は解決の方向だと。この最大のネックは何なんでしょうか。簡潔にお願いします。
○説明員（伊藤庄平君）　労災の診療費、労働災害を受けられた労働者に対する治療等でございますので、迅速的確な治療を行う必要があるわけでございますが、この地域特掲料金、過去、診療上の必要から全国一律の基準よりも高い料金が一部入っていたもの等でございまして、その解消に向けて努力しているところでございますが、そういった地元の診療側の皆さんとの調整、合意を得てそういった解消を図っていくということに必死で努めております。
　そういったことを行って解消に向けてまいりませんと、診療現場でのいろんな混乱、場合によっては被災者の皆さん方が一時的に診療費を立てかえなくちゃいかぬといったような混乱が出るおそれもございますので、私どもそういったことのないように関係者の理解を必死に得ながら解消に向けて努力を重ねてきたところでございます。
○山下栄一君　労働大臣いらっしゃっていますか。
　労災診療費の算定について、昭和五十一年に労働省が全国的な統一基準をつくって料金の設定をやったわけでございますけれども、それが守られていない。これは二十数件あって、徐々に減ってきているわけですけれども、平成元年の指摘なんですね。この問題がいまだに解決していないと、こういうことになっているわけです。だから、もう七年以上この問題が毎年検査院の検査報告に掲載され続けてきているわけです。
　これは地元医師会と労働基準局との交渉が、やっぱり地元医師会の特別料金をおろさないということが一番ネックであると感じるわけでございますけれども、こういうことになってくると、一体会計検査院を軽視しておるのか、このようになるというふうに思うわけです。
　労働省としては全力を挙げてこれの解消を約束しているわけですけれども、いまだに解決していないということに対しまして、労働大臣、どのような御認識をお持ちか。
○国務大臣（岡野裕君）　私どもの労災保険が負担をすべき労災の診療単価、これが全国的に地域によって差異がある、まことに残念といいますか、ゆゆしい問題だということで、去る昭和三十六年以来、累次にわたって医師会と各県の労働基準局との間で話し合いを進めてきた結果、先生がおっしゃいますような御論議もありましたので、とうとう東京都一都だけが残ったということであります。
　しかし、一都道府県といえども大きな問題であることに変わりはありません。今後も一生懸命医師会との話を詰めてまいろう、こういう思いであります。
○山下栄一君　一県というよりも、一番中心の東京の話だからね、これがいまだに言うことを聞かないという。労働省の指導軽視、検査院の指摘軽視と、このようになると思います。
　中央省庁と地方自治体の人事交流につきまして、各大臣にお伺いしたいと思うわけでございます。
　この問題につきましては、特に地方自治体の出向に関する交流大事について、白川自治大臣が、指定ポストについては私が在任中はもう送らない、こういうふうなことを述べられておるわけでございますけれども、自治省本省から、全国に特別職も含めまして二百四十名になんなんとする方が出向されておるわけでございます。この役職が総務部長、財政課長、こういうあたりを中心といたしまして、副知事とか地方課長、これが指定職となっている。
　空出張の不正経理が問題となった自治体、北海道、秋田、宮城、群馬、埼玉、福岡、空出張で大きく取り上げられている県でございますけれども、これはすべて自治省から財政課長として出向している、受け入れている、こういうことでございます。
　これは一体どういうことだと。もちろん、予算決算の担当部局との関係はまたあるかもわかりませんけれども、自治省から出向している財政課長がいる県で空出張が起こっているということも大変大きな問題で、これは自治省みずからが責任を感じなきゃいかぬ問題ではないかなと、このようにも思うわけでございます。
　また、一番金額的に問題になっております福岡県、これが副知事、財政課が入っている総務部長、財政課長が十五年以上にわたって自治省の官僚によって占有されている、総務部長も二十四年間にわたってずっと。そこで二十数億の空出張が発覚したということでございます。
　これは、自治省が県の財政を握っておったにもかかわらずと、こういうような印象を与えかねないわけでございますけれども、これに関しまして自治大臣のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（白川勝彦君）　就任以来あるいはその前からこの話が出ておりまして、私は図らずも自治大臣になりまして、どうして見つかったら返せばいいのと、泥棒して見つかって返して済むのならば、世の中、警察も検察官も裁判所も要らないよと。不正経理ということで問題になっている都道府県等で、返す返すということでみんな話が済んでいるけれども、私にそこのところを教えてくれと、私は逆に自治省に問うておるわけでございます。
　これは基本的には、各都道府県において一義的には論議され、そして本当に不正で違法な支出であるならば、それは公務員法に違反することであるから問題になるでしようと。しかしそうではなくて、そういう名目で他の費目に使われたというふうにあるものだからそうなっているんじゃないでしょうかと、こういうような答えが返ってきております。基本的には、これは各地方自治体において、特にそれぞれの議会において論議されるべきことであって、自治省においてこれを調査したりあるいは処分したりする問題ではないということであります。
　ただ素朴な疑問、本当に悪いことであって、もしそれが違法なことであり、返せば済むという話ならば、私も法律家の端くれでございますので、どうもそこがわからないと疑問を投げかけているところであります。
　さて、その原因が自治省から出向している総務部長あるいは財政課長のもとで起きたのかどうかは私は細かく承知しておりません。それが原因でそうなったのかは私は承知しておりません。
○山下栄一君　よく調査していただきまして、自治省にも責任の一端があるのではないかという私の問題提起でございますので、非常に意欲的な自治大臣に真剣な取り組みをお願いしたいと思うわけでございます。
　指定職の出向について見直すべきであるということにつきましては、建設大臣も閣議かどこかちょっとわかりませんけれども同調されたというふうなことをお聞きしておるわけでございますけれども、建設省から自治体への出向というのはもう省庁の中でも一番多いわけですね、数的に。二百四十数名、これは建設省からお聞きした数で二百四十六名ですか。これに対して、反対に県の方から建設省へというのは八人しかいらっしゃらないということになっているわけでございます。建設部長、土木、建築関係の部長職、四十七都道府県中三十八県が建設省の出向で占められている。これは公共事業にかかわるポストというふうにも考えられるわけでございまして、国民に誤解を招く可能性が高いというふうに私は思うわけでございますが、人事交流のあり方について建設大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　まず、委員から誤解を招くというお言葉がありましたが、何が誤解を招くのか、私はちょっと理解しがたい点もあるわけであります。
　建設省の職員は、私から見ておりましても極めて見識が高く、非常に技能の優秀な職員が多いわけでありますから、各自治体から建設行政と都道府県としての密接な関係を持ちたいというような一面からの強い要望があることは事実でございます。私は、交流人事が悪いというように断定することはできないと思います。ただ、特定の県の土本部長が常に建設省の交流の部長でないといかぬという、そういう考え方というのも間違いでありまして、それは各自治体の要望等との間で処理をすべき問題であります。
　なお、御承知のように逆に都道府県から建設省への出向者がちょっと少ないんです。これも建設省としてはできることであれば、都道府県の職員の方に建設行政の中身をいろいろとお知りいただくという面からも、また都道府県の実態を建設省自体がそういう形で知る機会もふえるというようなことから、ぜひお願いしたいということを言っておるわけでありますが、なかなか花のお江戸に出てきてという気持ちを持つ人も少ないようでございまして、我々はお願いをしておるわけでございますが、実際としては非常に数が少ないということであります。
○山下栄一君　指定職の問題につきまして、きょう出席していただいております農水、運輸また厚生各大臣それぞれ、これは特に埼玉県の方で指定職とも言うべき職が長期にわたる厚生省からの出向で占められていたということもございますので、農水、運輸、厚生各大臣に、自治省と同じように見直す意思がおありかどうか、御見解をそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　　私にそのことの質問があると思って来たのでございますが、空出張等の問題にどうかということだったのでございまして、私が最初に言ったことなのでお答えさせていただきたいと思うのでございます。
　私は、出向人事のあり方について、特に厚生省の問題が起きてから国会の中で議論されている中で私なりに考えてまいりました。そして、自治省の場合は、大変率としては自治省本省が四百数十名の人数の中で二百四十名近くを出向させているという中で、一番深刻に考えなきゃいけないだろう、こう思ってきたわけでございます。
　かつ、自治省は本来地方自治の健全な発展を図ることを任務としており、地方自治体との人事交流も数多く行っているわけだから、率先垂範、隗より始めよということで、私は実は十二月十七日に開かれた参議院の地方行政委員会でいろんな委員からお尋ねを受けるものでございますので、私としてまず答弁をし、そして答弁をした以上は実施をしようと、こういうことで事務当局に指示をしたわけでございます。自治省、そして自治省が置かれている地方自治の健全な発展を担わなきゃならないという立場で、隗より始めよということで私は事務当局に強く指示をし、少なくとも責任を持って実行させるつもりでございます。
　自治省がこうしたのだから他の役所はどうかということを私はストレートに言うつもりもありませんが、ただ、自治省としては地方自治の健全な発展を願う立場で、特にあるポストをプロパーのそこの地方自治体の方がやれないというようなことになると、地方自治体全体の公務員の士気にも影響することだということで申し上げ、御理解を賜ったわけでございまして、自治省がこうしたんだからほかの役所はどうだというふうに言われると、置かれている立場も違いますので、どうかその辺のことについてはまた御理解を賜りたいと思います。
○山下栄一君　私が申し上げたのは、もちろん自治大臣のお考えはよくわかっておるわけでございます。それをわかった上で申し上げているわけでございます。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、先ほどの指定職問題について農水、運輸、厚生大臣からお答えいただきますが、官房長官も、人事交流のあり方なんですけれども、国と地方の人事交流というふうな言い方をするのであれば私は対等の関係であるべきだと。何か国が上で地方が下であるという、役職についても国の課長補佐が自治体で課長になるとか、そういうふうな役職における面、人数におきましても先ほど建設省のお話をしましたけれども非常にアンバランスである。
　出向の場合は全部自治体が財政というかお給料の人件費は負担するわけでございますし、片一方の国への県からの出向というのは非常に少ないという、これはどこの省庁にも共通した問題でございますので、この辺も見直す必要があるのではないか。これは各省庁というよりも内閣としてこういうことについてのやはり一般概括的な見直しをすべきではないかということについての官房長官の御見解もあわせてお伺いしたい、このように思います。
○国務大臣（梶山静六君）　各省庁それぞれ自治体とのかかわりの度合いが、濃淡というか違いがあることは御承知のとおりであります。ですから、指定職的なことがあっていいかどうかという問題になりますと、特に惰性に流れるということは安易に流れるということで、今までの長いしきたりがある意味で能力、ある意味で惰性、ある意味で慣習というか、そういうもので今までの交流がなされたという側面があることは否定できません。
　ですから、これからは必要に応じ、思い新たに、地方と中央、あるいは官民の交流、そういうものが適正になされることの方がむしろお互いに刺激があっていいというその前提に立って今までの惰性を直していきたい、このように考えます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　地方へ我々農水省から出向さす問題でございますけれども、これにつきましては指定職的な考え方は持っておりません。農政上の一定の制約がございますから、限られた範囲に出向者が参りますけれども、しかしその場合に相手先の自治体と十分に話し合った上で対応しておりますので、このポストが固定化するというようなことも考えておりません。
○国務大臣（古賀誠君）　運輸省といたしましては、運輸省の出向人事、特に地方の運輸行政の展開の中で空港、港湾等にかかわるいわば専門的な技術を必要とする分野が非常に多いわけでございます。県側の強い要請に従って出向人事を行わせていただいておりますが、今後とも、さらに県の要請を受けた中で、十分協議をしていく中でこれらの問題については研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省としても、地方と中央との人事交流については、特定のポストを長期間占め続けるというのは望ましいこととは思っておりません。これからは多様な分野で人事交流ができるように、また視野を広げることができるような望ましい形を検討していきたいと思っておる次第であります。
○海野義孝君　平成会の海野義孝でございます。
　本日は、大蔵省の改革の問題、それからもう一つは財政構造改革の問題について関係の方々に御質問をさせていただこう、こういうことでございますが、午前中に自民党の松村議員から財政構造問題についてるる御質問がございましたので、私の限られた時間の関係でこの問題の方を後にさせていただきまして、最初に大蔵大臣及び松下日銀総裁に、きょうはお忙しいところどうもありがとうございます、御質問させていただきたいと思います。
　年初来、いわゆる大蔵省の改革問題というのがいろいろと、国会内におきましても、あるいはまた大蔵省におきましてもプロジェクトチームをつくり、この改革問題について取り組んでこられたわけでありますけれども、一昨日、与党三党におかれましていわゆる大蔵省の改革、あるいは大蔵改革案なるものがまとめられました。そういった機会に、ひとつ私の方から大蔵大臣に御質問をさせていただこうと、こう思うわけでございます。
　大蔵大臣は行政のお立場ということで、今回の大蔵省の改革案につきましては、これは与党三党で合意が得られたことでありますから、その点ではお立場が違うわけでありますけれども、大蔵省の改革問題についての所管の大臣であられるわけでございます。これまで自民党の幹部として年初の住専国会以来、金融行政あるいは大蔵省の改革についてもつぶさにこれを見てこられているわけでございますので、その点で御所見をお聞きしたい、こういうわけでございます。
　一応、大蔵省からいわゆる金融関係の検査・監督部門というものを一体分離しまして、これを総理府のもとに仮称金融検査監督庁、こういう形で設置をされるというように合意をされたようであります。私も年初来ずっと見てきておりまして、どうしてこの大蔵省の改革問題というのが出てきたかということについては、金融行政に関係する大変重要な問題であります。
　そうした中で、この機構という点から見まして、第一次橋本内閣のときには、金融の検査、監督の分離につきましてはいわゆる公取委員会型の機関構想というのがたしか出ていたように思うわけでございますけれども、ここへ来まして取りまとめられる段階では、新しいそういった機構としましては、先ほど申し上げたような金融検査監督庁となったようであります。これはもちろん、来年の常会におきましていろいろと審議されていくという大変重要な問題であろうかと思います。
　こういったいわゆる公取型からこのような総理府のもとに置くというような方式になってきたという点について、金融行政という観点から大蔵大臣の御所見をまずお聞きしたいと、このように思います。
○国務大臣（三塚博君）　段々の御指摘のとおり、与党三党が我が国の金融政策、特に行政機構改革ということについて、昨日、提言を総理大臣に提出、総理大臣から私に指示と、こういうことでございます。委員も御案内のとおりでございます。
　官界をいかにということでありますが、本問題が出てまいりましたのは、御承知のとおり、住専問題を初めとする金融機関の不良債権問題、これに対して国民各層からさまざまな御批判が出ました。同時に、国会論議の中でもその問題点の指摘がございましたことは御案内のとおりです。激動の二十一世紀を迎えるに当たりまして、経済国家である我が国の金融行政の確立の必要性が提言されたものと率直に受けとめておるところでございます。
　議院内閣制の建前の中から、与党三党が真剣な御論議の中で提示をいただいたものにつきましては、内閣はしかとこれを受けとめていかなければなりませんし、段々の御提言が書かれておるわけでございますので、御趣旨を踏まえながら、総理府その他関係省庁ともよく協議、相談を申し上げ、特に金融政策、個人の資産を保障、保護し、安定したところに位置づけなければなりませんし、多様な国際の中におきまして我が国経済が自由闊達な行動、活動もできなければなりませんし、国内経済またしかりであります。
　こういう国民経済の基本にかかわる問題でございますものですから、主管大臣ということ、金融、財政の主管大臣、こういう意味であります、生まれてくる三条省庁としての機関は期待にこたえるものでなければなりませんから、万般の詰めを行ってまいりたいと、こう考えておるところであります。
○海野義孝君　私は、今回、この大蔵省の改革という問題につきましては、どういった箱物といいますか機構をつくるかということもさりながら、やはり透明性あるいは独立性ということが、これまでの我が国の金融行政あるいは護送船団行政あるいはその後の住専問題、あるいは昨年の大和銀行事件等々から見まして、いろいろと問題を提起したわけでございます。そういう意味からも、この新しい機関といいますか機構については、まさにこれまでの戦後の我が国の金融行政、これはかなり制度疲労もしているわけでございますけれども、そういったもろもろのことを踏まえて、画期的な行政機構あるいは行政そのものにしていかなくてはならないと、このように思うわけでございます。
　今、大臣からは、そういう意味では今後常会等におきましても十分にこれを審議していくということでございますが、私は現在の日本の金融市場に対する国際的な不信、こういったことを取り除くためにも、あるいはまた官僚の都合といってはやや言い過ぎかと思いますが、そういった官僚の裁量あるいはその政治的な利害、こういったことに左右されない金融検査・監督の仕組みを設けるということが不可欠ではないかと、そのように思う次第でございます。
　したがいまして、そういった点から、独立性が最も強く、あるいは透明度の高い公取型の機関をつくるということが私はいいんではないかと、このように思うわけですけれども、再度その点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの御提言、公取型の三条機関をと、こういう委員の御意見であります。
　今回、与党三党の提言は、三条の庁として金融検査監督庁でございます。検査と監督が一体となって独立性を発揮しながら取り進めてまいりますことが、よりこれからの多難な金融行政に、また預金者の保護、金融システムの維持と、こういう点からそうあるべきだという御提言をいただいたわけでございます。
　前段申し上げましたとおり、その趣旨を踏まえ、独立性、透明性、それに加えましてこれからの突発する金融不安諸状況、そして国際金融の分野における我が国として果たしていかなければならない役目もあるわけでございますから、総じて言いますと、危機管理体制が万全でございませんと、昭和恐慌のようなものは起きないと私は思いますが、起きてはならぬと思っておりますし、それの備えをしっかりしてまいりますことも新機関の重要な役目でございますから、国会論議の中で御指摘をいただきながら、提案をいただいた骨子、御趣旨を踏まえて、法律が内閣と相協議しながら取り組んでいかなければならぬ問題だなと。
　来春の通常会には法律として出されるものと信じておりますし、また出すように、私どもも、大蔵省の管轄でないからなどというけちなことは一つも考えておりません、ノウハウの限りをその新機関に対して注入し、サポートをしながら法律案として提示させていただきますので、また盛んな御論議と御提言を賜りますればと存じます。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　私としましても、新しい機関がどういう形態になるかはわかりませんけれども、やはり運営の自立ということがどこまで徹底できるものか、あるいはまたこれまでの大変強い力を持っている大蔵省に取り込まれるというような形に終わらないように、その点を懸念するわけでございます。そういったことも踏まえて、ひとつ来年の常会においては、これは我が国の金融行政の今後百年の大計にかかわる問題でありますから、私としましては、これについては党派を超えて、国民のために、また国際的な我が国の金融の使命を果たすために取り組んでいきたいと、このように思う次第でございます。
　次に、松下日銀総裁に二、三お教えをいただきたいということで、きょうは年末のお忙しいところをわざわざお運びいただいた次第でございます。
　まず第一点は、先月ですか、総理の私的諮問機関、中央銀行研究会におきまして日銀法の改正問題について踏み込んだ議論がされ、その考えがまとめられたということでありますけれども、そうした中で、一つは日銀考査の法制化ということが盛り込まれたわけでございます。大蔵省の金融検査との役割の分担、これをどのように定めていくかということが課題ではないかと、このように思うわけでございます。
　そういった点で、この大蔵省の改革で論議されております金融検査・監督部門の独立問題とも兼ね合わせて、この際、金融機関の監督のあり方について総裁としてのお考え方をお述べいただきたい、このように思います。
○参考人（松下康雄君）　考査は、現在は日本銀行が取引先の金融機関との契約に基づきまして実施をいたしております。これは、日銀がいわゆる銀行の銀行として、また最後の貸し手としての機能を果たしてまいります上で必要な金融機関の経営の実態把握ということや、また一方で中央銀行の使命でございます決済システムの円滑、安全な運用を通じまして金融システムの安定を図るという必要性や、さらには金融政策を行います場合にその効果が金融機関の中をどういうふうに伝達されて発揮されていくのかという点を確認するといったような、いろいろの意味合いから行っているものでございます。
　したがいまして、これは日銀が中央銀行としての自分の責務をよりよく果たしてまいりますために必要な資料その他を集める不可欠な業務であると考えているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、これは中央銀行としまして自分で考査を実施いたしまして、そういう必要な情報等を入手するということが大変大事なことだと思っているわけでございます。
　先般の中央銀行研究会におきましては、報告書で「日本銀行の考査は、金融機関を監督するために政府が行う検査とは別に、決済システムの安定的な運行の確保等の観点から行う必要がある」ということを指摘しておられまして、さらに「業務内容の明確化の観点から、法律上何らかの根拠規定を設ける」「ことが望ましい。」という指摘をしていただいているわけでございます。
　私どもは、そういうこと、お示しをいただいた方向はまことに適切な方向であると思っておりまして、今後とも現在の考査の内容をさらに金融市場の高度化、複雑化に対応していけるように改善してまいりたいと思っておりますが、同時に報告書では「対象となる金融機関の事務負担を考慮し、政府の検査との関係で、できる限り無用の重複を避けること」という御指摘もございまして、この点につきましても私ども、政策、業務運営面での見直しの一環として改めて考えてまいりたいと思っております。
○海野義孝君　大変詳しく御説明いただきまして、ありがとうございました。
　日本銀行さんとしましても、こういった日銀法の改正といった問題が先月明らかになった段階で既に前向きにいろいろとお取り組みをされているということでございまして、大変よく理解できました。
　それから、もう一点でございますけれども、いわゆる透明性とそれから独立性という問題についてお聞きしたいと思うのでございます。
　この日銀法の改正というのは、一九四二年に制定されましたいわゆる戦時立法、これが現行法となっているわけでありますけれども、これを現在のものに改めるという点がありますけれども、日銀の政策運営の透明性を確保するということとともに、政府からの独立性を高めるということが主たる目的と、このように考えられるわけであります。
　十一月の研究会がまとめた最終報告書では、政策委員会の議事録を公開するといったことなど透明性という視点から見ますと一段の前進が見られるわけでありますけれども、しかし、独立性という問題については、政府による広範な業務停止命令権とか日銀総裁を初め役員の解任権は削除されたわけでありますけれども、政策委員会への政府代表の出席を認めたこととか、政府の日銀に対する一般監督権については明確な答えが出ていないというようなことで、大蔵省の介入に道を残したような形が見られるわけでございます。
　先ほどの大蔵省の改革の段階ではちょっと申しませんでしたけれども、いわゆる一連の金融行政改革の問題の中で、財政と金融の分離論というのがあるんですが、財政の論理と金融の論理、こういう対立の調整という問題については、今回の日銀法の改正ということによりまして相当部分解決でき、日銀に強い独立性が求められるというゆえんにもなるわけでございますけれども、そういった意味で、日銀の独立性の確保という観点から松下総裁の御所見をお聞きしたい、このようにお願いします。．
○参考人（松下康雄君）　委員御指摘の、中央銀行としての政策運営に当たります場合の独立性と、その政策を遂行いたします内容の透明性を確保するというのは極めて重要な二つの根本原則であると私どもも思っておりますし、また先般の中央銀行研究会の報告書におかれましても、基本的にその方向を明らかにされておるというふうに受けとめております。
　そこで、ちょっとお触れになりましたいろいろの個別の問題で、報告書の中には後の議論に譲っておられるものもございます。その中で、今お挙げになりましたことにつきまして一、二申し上げますと、政策委員会に対します政府の指定する者の出席の問題につきましては、こういう制度はドイツやフランスなどでも採用されている制度でございます。また、そういった国でも、この制度が政策決定への圧力につながるように見られないための中央銀行の独立性に十分配慮した制度運用というものを図っているというふうに聞いているわけでございまして、私どもも今後の日銀法改正案の検討に当たりましては、そういった点も十分参考にして御検討を願いたいと考えているところでございます。
　それからもう一つ、予算あるいは一般監督の問題でございますけれども、日銀は公的な法人でございますが、ただ他の法人と若干違っておりまして、政策委員会という、非常に重い手続によって任命された委員によって構成される合議制の機関が諸般の決定を行うという責任体制になっております。中央銀行に対します一般監督のあり方につきましては、そういった特性を持っているという点を十分踏まえて検討が行われることが必要であると考えております。
　予算の自主性につきましても、これは中央銀行研究会でお触れになっているのは、何らかの公的チェックを考えることの必要性とあわせて金融政策の独立性及び運営の自主性が担保されることの必要性を指摘しておられるところでございまして、今後の具体的な制度内容の決定に当たりましては、この二つの原則を十分尊重して配慮いただきたいというふうに考えております。
○海野義孝君　総裁には大変お忙しいところをありがとうございました。お引き取りいただいて結構でございます。
　時間の関係で最後に一問だけ、大蔵大臣にお願いいたします。まとめてひとつ御答弁をしていただければと思います。
　午前中、来年、財政構造改革元年に対する平成九年度予算についての政府の取り組み方ということについてお話がありました。それを踏まえまして、いわゆる財政構造改革といったことに絡んで御質問させていただきます。
　一つは、財政健全化という問題がございます。これにつきましては、先般諮問があったわけでありますけれども、現在の国及び地方自治体の年間の赤字の対ＧＤＰ比率が七・四％ということでございますが、これを九年後の二〇〇五年度に三％以下にすると、こういう目標というものが一応出ているわけでございます。
　こういったことを踏まえて、昨日の新聞でも報道になりましたけれども、来年早々にも財政再建会議を設置して今後取り組んでいかれるということで、まことに結構なことで大いにその御努力をお願いしたいと思うわけであります。私は、こういった目標というものを設定しましても、いわゆる歳出の膨張につながるような長期計画というものを、やはりこの際思い切ってこれについての徹底的な見直しということをやらないと、いわゆる財政支出、政府の単年度予算の歳出の硬直化という問題の呪縛から逃れるということはできない。
　この点、我が国にもいろいろ長期計画があります。例えば我が国の貿易収支あるいは経常収支の黒字という問題から、我が国が米に対しまして十年間で六百三十兆円の公共投資を行うというようなことを言うなれば公約したわけでありますけれども、そういった当時と現在置かれております我が国の状況等を考えましたら、その時代の要請に合わせまして財政再建法を優先させるというような方向に内容を改めていかなくてはならないのではないか。
　来年度の予算の中でも、公共事業あるいはＯＤＡあるいは防衛費、こういった問題につきましてもこれまでに比べますとかなり思い切った絞り込みがなされているということで、所管の大蔵大臣の大変な御努力であったとは思いますけれども、これはまだ緒についたばかりであります。
　それからもう一点は、来年度の我が国の歳出歳入について見ますと、確かに公債費の新規発行はかなり今回は絞り込んでいるわけでありますけれども、いわゆる国債費については年々相当な費用が膨らんでいく、こういうような状況にもあるわけでございます。そういったような点から見ますと、来年度は一応四兆三千億円のいわゆる公債費の発行を切り詰めたということでありますけれども、片や七兆円近い増税及び減税の打ち切り、あるいは社会保険料の増加、こういったことを見ますと、これでもなお歳出については私は切り込みが少ないと思います。
　問題は、再来年度になりますと来年度のような単年度的ないわゆる税制の面を改革したことによる効果というのはなくなってくるわけですから、再来年は再びよほど景気がよくなってきませんと歳入の面はふえない、問題を起こすということで、むしろ私は来年度後半ぐらいに財政を含めた補正予算をまた組む必要があるんじゃないかということまでも心配するわけであります。
　今申し上げたことを含めて、財政の健全化といわゆる財政再建法についての大蔵大臣の今後のお取り組み、その決意のほどをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま海野委員から財政再建の目標及び財政再建法、平成十年度の予算編成の困難性をどう打開するか、補正予算の問題もそこに出てくるのではないかという御指摘の御質疑がございました。
　本年度予算編成に当たりましては、御案内のとおり万般に気を配った八年度予算でございました。しかし、平成九年度予算編成に当たりましては、赤字公債からの脱却をうたいつつ、制度にまで切り込んだ歳出の見直し、一般歳出の削減、こういうことで赤字体質から健康体に戻っていかなければならないのではないか、こういうことで、午前の御質疑にお答え申し上げましたとおり、四・五兆の赤字国債の削減、これは平成十年度の予算編成におきましても目標を立てて削減をしていかなければならぬ基本的な目標の一つであります。同時に、減税の効果は九年度でなくなったわけでございますから、御指摘のとおりであります。
　増税もないニュートラルな状態の中で果たして国民需要にこたえ、歳出カットができるのか、こういうことでありますけれども、平成六年の二％導入を決めた直後から三兆五千億に上る恒久減税が行われ、二年度にわたる特別減税が行われてきましたことによって体質が地についたものに変わつたきたことは間違いありません。緩やかな経済の成長ということが、それぞれの機関から平成八年度見通しについても二・五の達成はほぼ確実であろう、こういうことでありますし、九年度の経済見通しはそのマイナス点も含めながら一・九％の年度成長になるであろう、こういう政府見通しの中でその方向に着実に近づいていくための努力をしていかなければならない。
　詰めて申し上げますと、困難なことは承知でありますけれども、財政目標を明示しながら、また個々の問題についても国会の論議を踏まえ、国民各位の御論議の帰するところで削減の具体的な項目もつくることによって、財政再建法についてはその検討を待って提出をしていく、時期は論議が煮詰まったところをとらえてと、こういうことになるわけであります。まさに血の出るような体質改善をしてまいりませんと、悪性インフレによって、またあるいはバブルの期待感によりまして、そういうことでは麻薬によって生き延びるという短時間の問題になるわけであります。
　そういうことなども考えてみますと、正常な、オーソドックスなやり方で耐え得るときには耐えていくということでございませんと目標は達成できない、こういうことで補正予算の問題はただいまのところ考えつつ、困難でありますが、オーソドックスな財政再建の道を歩み続けなければならぬときではないか、こういうことであります。
○海野義孝君　最後に、長期計画の見直しについてということはお触れになりませんでしたけれども、ぜひともこれも見直しをしていかないと完全に我が国の今後の予算の編成あるいは財政構造改革については行き詰まる、このように私は懸念するわけであります。
　大変ありがとうございました。以上で終わります。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　きのうは岡光前厚生省事務次官が収賄罪で起訴されました。今私たちの周りには岡光前事務次官を頂点とする老人福祉施設建設にまつわる不祥事、そしてまたオレンジ共済の問題、さらには泉井商会をめぐる疑惑など、信じられないような不祥事が相次いでいるわけでございます。まさに世紀末的様相を呈していると言っても言い過ぎではない状態ではないでしょうか。
　しかし、私たちは、どんなことがあっても私たちのこの二十世紀末に、あのヨーロッパの十九世紀末の退廃、混乱を再現してはならないと思うのでございます。そのためには国民のしっかりした心のよりどころがなければならないと思うのでございますけれども、その国民の心のよりどころは何よりも政治でなければならないし、行政でなければならないと思います。そういう政治と行政に対する国民の皆さんの不信は、今もうきわみに達していると言っても言い過ぎではないような状況にあるように思えてならないのでございます。
　けさの毎日新聞の朝刊に世論調査の結果が発表されておりました。恐らく総務庁長官も大蔵大臣もごらんになったのではないかと思うのでございますけれども、今、国民の目は官僚に対してどういうふうに、どういう目で見ているか。
　けさの毎日新聞の世論調査では、中央省庁の官僚、中央省庁の役人が守ろうとしている利益は自分自身の利益だと思っている国民が五〇％、二人に一人いるわけでございます。そして、国民の利益を役人の皆さんが守ろうとして努力していると答えた人はわずかに七％、国家の利益を守ろうとしていると答えた人はわずかに三％なんです。自分の利益を守るために働いているという目で国民は今残念ながら、不幸なことに役人たちを見ている。官僚のイメージも、勤勉、誠実などプラスイメージから、金銭欲が強いなどのマイナスイメージの方がけた違いに多い世論調査の結果になっているわけであります。相次ぐ官僚の不祥事に対する国民の怒りが調査結果に反映されて、官僚神話の崩壊を数字が示している。毎日新聞はこのように世論調査の結果を報道しているわけでございます。
　そこで、私たちは、何よりも今こういう状況の中で、国民の政治に対する信頼、そして行政に対する信頼を取り戻さなければならないと思うのでございますが、そういう観点から私は総務庁長官と人事院総裁に、先ほど山下委員の方からも御質問のありました中央省庁からの地方自治体への出向に関する問題、そして人事院総裁にはいわゆる各省庁からの関連企業への天下りと言われる問題についてお尋ねをいたします。
　まず、総務庁にお尋ねいたしたいのは、もう埼玉県の高齢者福祉課長の問題が起きましてから、つまり岡光前事務次官を頂点とする老人福祉施設にまつわる不祥事が明らかになりましてからかなりの時間がたっておりますけれども、各省庁を束ねて統括的に所管なさる総務庁として、地方自治体への各省庁からの出向の実態を把握なさっていらっしゃると思いますが、その実態についてまず御報告いだだけるでしょうか。
○説明員（菊池光興君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、今回の事件を契機に、国と地方公共団体との人事交流、この問題について国会の場でもいろいろ御論議が出ておりますし、また私どもの総務庁長官を初め閣僚からも同様の問題提起がされておるところでございます。こういうのを受けまして、私ども、国から地方公共団体への出向状況について今実態を把握すべく調査を行っているところでございます。まだ数字を具体的に固まった形で把握しておりませんが、できるだけ早くに把握したいなと、こういうふうに思っております。
　ただ、出向と申しましても、今回話に出ましたようないわゆるⅠ種採用の事務職の職員だけではなくて、いろんな形での専門技術職の方々、そういうような方々の交流というものもございます。そういうようなことで、いましばらくお時間をちょうだいしたいなと、こういうふうに思っております。
○上山和人君　現在調査中というお答えなんですね。しかし、先ほど申し上げましたように、埼玉県の問題が起きましてからもう何カ月かたっています。まだ調査中というのはどうしても理解できないんですよ。あの埼玉県の高齢者福祉課長のポストは二十五年十一代にわたって厚生省から出向している者が占めているということについては余りにもよく知られていることであります。二十五年にわたって十一代厚生省の指定席になっているポストから問題が起きているわけです。
　そういう問題が起きて何カ月もたっているのに、私たちの感覚からしますと、そのときにすぐ総務庁や自治省が各省庁と連絡をとり合って、出向者によって起こっている問題ですから、今各省庁から地方自治体への出向の実態がどういうふうになっているかということについては敏感に対応されるのが自然だと思うし、調査の結果などはもっと以前にはっきり完全にわかっているんじゃないかと思ってお尋ねをしたのでありますけれども、現在調査中というお答えについては、言いたくありませんけれども、今も行政の反応がやっぱり鈍い、本当に私は緩慢な対応だと思うし、それだけ危機感がないということのあらわれに思えてならないんです。大臣としてどのようにお考えですか。