Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○味村政府委員　基本的な考え方はただいま申し上げましたとおりで、他国に対して攻撃的な兵器、自衛のためでない兵器は持てないということは当然でございます。その非常に顕著な事例として、ただいま申し上げたＩＣＢＭのようなことを申し上げた次第でございます。
○楢崎委員　それでは私に対する答弁を変えますか。壊滅的打撃を与える兵器は持てないと私の答弁書ではなっているが、攻撃を主たる任務にする攻撃的な兵器は持てない、ここでそういうふうに変えますか。
○味村政府委員　ただいま先生から質問主意書に対します答弁書を拝見しておるところでございますが、壊滅的打撃ということにつきまして、その答弁書に記載されているところがちょっと見当たらないのでございまして、基本的には先ほど申し上げましたとおり（楢崎委員「ちょっと待ってください、見当たらないなんという認識で答弁してもらっては困りますよ」と呼ぶ）先生の昭和五十五年九月二十九日付の質問主意書に対する答弁書と……（楢崎委員「では私に対する答弁書の第一項のあれを読んでください」と呼ぶ）失礼いたしました。答弁書の「三について」の五、これに記載がございます。「政府は、従来から、自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは、憲法第九条第二項によって禁じられていないと解しているが、性能上専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器については、これを保持することが許されないと考えている。」このように御答弁申し上げております。この基本といたしましては、先ほど申し上げましたように、わが国が憲法上保持することができます自衛力は、自衛のための必要最小限度を超えないものであるということでございます。これは言ってみますれば、全体的な問題、全体的な自衛力が自衛のため必要最小限度を超えるか超えないかという問題もございますと同時に、個々の兵器についてもそれがあり得るわけでございます。
　個々の兵器につきましては、ある兵器は防御的機能も持ちますし攻撃的機能も持っております。そういったように個々の兵器につきまして、これが憲法上可能かどうかということを判断することは非常に困難な場合がございますが、この答弁雷に例に挙げておりましたような「専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」につきまして、答弁書においてこれは保持できないことは憲法上明らかでございますので、これを例に挙げた次第でございます。
○楢崎委員　私が聞いておるのは、国防白書では攻撃的兵器になっているのです。他国に脅威を与える攻撃的兵器は憲法上持たない。なぜ今度は「性能上専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」と変わったのですか。あなたは、文章の問題だけだとおっしゃるのだったら国防白書のとおりに変えますかと聞いているのです、もとどおりに。それがいままでの国会でやってきたわれわれの質問に対する答弁の積み重ねなんですよ。それを今度突如として「潰滅的破壊」という言葉が出てきたから私は言っている。こうなりますと非常に限られますよ。
○夏目政府委員　ただいま御指摘の「潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」云々という用語につきましては、昭和五十二年の防衛白書から一貫して使用しております。
○楢崎委員　では、その壊滅的破壊を目的とするというものはずっと変えないわけですね。もう限定するわけですか。
○夏目政府委員　私ども防衛白書においても使っておりますし、それから昨年九月の政府答弁書でも使っております壊滅的脅威云々の用語を変える気持ちは持っておりません。
○楢崎委員　私が指摘したいのは、そうやってだんだん拡張していくんですね。壊滅的破壊のために用いる。非常にこれは限定的。では壊滅的破壊というのはどの程度なんですか。たとえば核兵器の中でそういうことを分けられますか。分けるつもりでしょうね。一体核兵器の中でも壊滅的破壊を目的とするやっとそうでないやっとある、そういう区分けを考えているのですか。
○塩田政府委員　壊滅的破壊の兵器の例としまして、従前ＩＣＢＭとか戦略爆撃機等を最も典型的な例として挙げてまいっております。その考え方は変わりませんが、具体的に個々にそれ以外どういうものがあるかということにつきまして、個々の兵器につきまして、私ども持っていない、あるいは持とうと思っていないものについて、そういうことを検討したことがございませんので、具体的にどの兵器がどうだ、たとえばいま御指摘の核兵器につきましても二つに分けて、壊滅的兵器に当たる核兵器とそうでない核兵器と分けておるのかというようなお尋ねでありますが、核兵器等につきましては、私ども全然非核三原則によりまして持つ意思もございませんので、どういうものが破壊的、壊滅的な核兵器であり、そうでないものがどういうものかということについて検討したことがございません。ございませんが、要するに、考え方としては、核兵器といえどもそれはあり得るということを答弁したことはございます。しかし、実際にどういう核兵器がそれでは壊滅的であり、どういう核兵器が防御的であるかということについての検討をいたしたことはございません。
○楢崎委員　理事会もあることでございますから、これで一応終わりますが、保留しておる問題、それから答弁できなかった問題で後で調べて答えるという問題、それから資料提出の問題、それは保留をいたしまして、一応質問を終わらせていただきます。
○江藤委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十六分開議
○矢山委員　まず最初に、きのう原潜の事故に関するアメリカの中間報告が出ていますので、先ほど楢崎委員の方から質疑もありましたが、私もまたこの問題で少しお伺いしておきたいと思います。
　私ども、あの中間報告を見ましてから、この一カ月近くかけて調査をしたにしてはきわめてずさんだと思っておりますし、全体の印象としては、楢崎委員が触れたような印象を持っておるわけで、とてもあれでは国会あるいは国民を納得させることはできないだろうと思うわけです。まさに最初の出だしでいいかげんな報告をやった、それのつじつまを合わせるためにさらにいいかげんな報告をやっておるという感じを私どもは持っておるわけでありますが、この中間報告をごらんになってどのようにお考えになっておいでになるか、まず外務省の方からお伺いしたいと思います。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　この中間報告がニューヨークに滞在中の伊東外務大臣に手渡されました際、外務大臣は、従来よりの本件に関する報告については首脳会談以前にできるだけのことをするという米側の約束が果たされたことを多とする、評価する、そのように言われております。それが現在私どもが大臣の公式なお言葉として承っておるところでございます。
○矢山委員　大臣は、首脳会談前にできるだけこの報告ができるようにしよう、それができたということでそういうふうに言われたのだろうと思いますが、あなたはその中身を読んでどういうふうな印象を持っておるか、これを聞いておるわけです。何も伊東外相の考え方を聞いているのじゃない、それは私も新聞で読んでいるから、大体伊東外相がどんなことを考えているのかということはわかっています。
○松田説明員　外務省事務当局といたしましては、大臣が御訪米中で東京においでにならない現在、昨日本報告を受領以来、事務的な検討を進めておりますし、また政府部内におきましても、関係省庁といろいろ相談することもございますので、外務省として、あるいは政府としてこれをどう認識するかの点につきましては、大臣のお留守の間、私どもの見解は控えさせていただきたいと思います。
○矢山委員　防衛庁長官も読まれているでしょうね。あなたはどういうふうに受けとめておられますか。
○大村国務大臣　私も読ませていただきました。感想を申し上げますと、これまで触れておらなかった米潜水艦の行動についてもかなり記されておりまして、そういった点につきましては、努力の跡が見受けられるのではないかと考えております。
　なお、これはあくまで中間的報告でありまして、今後の調査の結果、追加、変更もあるべしということも記されておるようでございますので、そういった点を含めて今後も検討させていただきたいと考えておるわけでございます。
○矢山委員　日本側の調査は海上保安本部の方でやっておるわけですね。そうすると、いまの調査の状況というのはどういうようになっていますか。
○野呂説明員　海上保安庁といたしましては、日昇丸乗組員等関係者から事情を聴取いたして、その取りまとめをやっております。具体的な内容につきましては、当委員会初め関係委員会で御報告申し上げておるとおりでございますが、その取りまとめた結果につきましては、しかるべき時期に御報告いたしたい、かように存じております。
○矢山委員　当委員会で報告をしておるとおりといっても、当委員会で正式に何も報告を受けていませんよ、私も当委員会におりますが、われわれの方から仲間がたまに質問をして、それに断片的に答えておるだけで。だから、現在調査がどの程度いっておるのか、できておるなら、しかるべき段階というのじゃなしに、いつそれが発表されるのか、少し具体的に言ってくれませんか。
○野呂説明員　乗組員等関係者からの事情の聴取は数回にわたって行われております。その結果もいままでの分については取りまとめをやっておるところでございます。
○矢山委員　そうすると、いままでの事情聴取等については取りまとめをやっておるのなら、アメリカですら中間報告をやったのだから、あなたの方も中間報告をやったらどうですか。
○野呂説明員　乗組員等の事情聴取結果の内容につきましては、取りまとめて御報告させていただくつもりでおります。
○矢山委員　いつ報告するの。ここで言ってくれるんじゃないの。
○野呂説明員　関係機関とも協議の上、できるだけ早い機会にやりたいと思っております。
○矢山委員　それではお伺いしますが、日本側のあなたの方でやった調査と、今度のアメリカの中間報告を見て、どういう点に問題点があるかということは、調査の実情を踏まえてみれば大体わかるはずですから、それを言ってもらえますか。
○野呂説明員　たとえば衝突位置の問題、それから衝突の直接の原因と見られますアメリカ原子力潜水艦の動き、衝突後におきますアメリカ原子力潜水艦から見ました日昇丸の確認の状況あるいはその後米軍機によります捜索の状況等、不明な点あるいは相違点がございますので、私どもといたしましては、最終報告を待ちたい、かように思っております。
○矢山委員　時間的にいまその問題をあなたの方から一々言ってもらうわけにもまいりませんので、私の方から聞きたい点を二、三聞いてみたいと思います。
　アメリカ側の報告によると、「天候は雲が低くたれこめ雨で視界は良好から極めて不良の間を変化していた。」こういうふうに言っていますね、衝突の前後の状況を。あなたの方ではどういうふうに掌握しているのですか。
○野呂説明員　救助当時、日昇丸の乗組員から聴取いたしましたところでは、天候は雨または霧、南東の風約五メートル、波の高さ約一メートル、視程約二キロメートルであった、こういうふうになっております。
　なお、その後の事情聴取で、当直の三等航海士は、天候曇り、南東の風八メートル、視程二ないし三キロ、うねり南東と述べておりまして、他の乗組員もおおむね天候は曇りまたは雨、南東の風五ないし十メートル、波の高さ約一メートル、視程約二キロメートルと述べております。
○矢山委員　そうすると、その点ではアメリカの中間報告とはかなりな相違がありますね。
　そこで、アメリカの方の報告は、「天候は雲が低くたれこめ雨で視界は良好から極めて不良の間を変化していた。」こういう前提に立って、衝突六分前、そのときの状況は、「潜水艦は潜望鏡を上げた。天候のため視界状況は悪く、高いうねりのため潜望鏡を通した視野にはシマ筋が流れぼんやりとしていた。潜望鏡を二回にわたり三百六十度回転させたが、潜水艦は日昇丸を見なかった。」これは衝突六分前の状況ですね。さらに、衝突の直前の状況については、「幾分浅い深度に浮上した際、当直士官は潜望鏡を上げ、直ちにＰ３Ｃを見た。」こう言っているわけです。
　それから、衝突直後の状況については、「艦長は、浮上中及び潜航中に、潜望鏡を通じ日昇丸を視認した。約千二百五十ヤードの距離において、視界の悪化のため日昇丸が視界から消える前の三－五分の間、艦長は、同船が遭難しているとのいかなる兆候をも認めなかった。艦長は、一人の船員が艦橋右げんに静止したまま立ち、潜水艦の方を見ているのも視認した。」と言っているわけです。
　そうすると、この問わずか十分ほどです。十分ほどの間に、潜望鏡はＰ３Ｃを浮上して直ちにとらえる、あるいは一人の船員がじっと立っておるのを千二百五十ヤードの距離で視認することができた、ところが、そういう中で日昇丸全体が見えなかった、こう言っているわけですね。これは大きな矛盾を感じませんか。この十分の間に天候が激変をして、上がったとたんにＰ３Ｃが見えたほど見通しがよかった、千二百五十ヤードの距離から艦橋に船員がじっと立っているのが見えるほどよく見えた、ところが、それなのに同じときに日昇丸という大きな船が全然見えなかった、こういうことを言っているわけです、わずか十分ほどの間に。おかしいと思いませんか。
○野呂説明員　まさに先生御指摘のとおり、そういう点が乗組員から聞きました事情聴取とは非常に異なっておる点でございます。
○矢山委員　全くおかしいわね。こういう報告をのこのこよこすというのは、よっぽど相手はどうかしていますよ。まあ日本をなめ切っておるのか、あるいはこういうふうな報告をしておけば、それでまあまあ何とか話はつくだろうと思っているのかわかりませんが、これはきわめて不可解な話です。
　では、その次の点を聞きますが、ソナーは日昇丸の情報を得た、そして司令室に伝えられたのに、当直士官の耳に入らないで、確認もとれなかったと言っているわけですね。これは私はまさにおかしな話だと思うのですよ。ソナーが日昇丸のおることをとらえておるわけですね。そして司令室に伝えられたのに、当直の士官の耳に入らないで、確認もされなかった、それでドスンとぶつかった。これは私は専門家の防衛庁の方に聞きたいのですが、一体どういうことなんでしょうね。どう理解したらいいのでしょう。
○塩田政府委員　どういう理由でソナーの報告が潜望鏡を担当しておる士官の方に伝わらなかったのかということにつきましては、私どもも目下のところよくわかりません。海幕の専門家にも聞いてみたのですけれども、その辺の事情はよくわかりません。
○矢山委員　これも奇々怪々な話ですね。これがそのままの事実としたら、アメリカ海軍なんというのは、まさにこれはどういうふうに言うていいのですかね。規律が緩んでいる。弛緩も弛緩、はなはだしい。これで防衛だ何だと言ったって話にもならぬと私は思いますね。
　そこで、当面士官は潜望鏡を上げ、直ちにＰ３Ｃを見たのですね。ところが日昇丸が見えなかったというのです。これも防衛庁の方、よく御存じでしょう。そんなことがあるのかないのか、不思議だと思われるのか、それはＰ３Ｃは直ちに見えても、大きな船は見えないこともあるのだとお思いになるのか、どうなんです。
○塩田政府委員　具体の事情がわかりませんので、何とも申し上げようがないのですけれども、ちょっと考えられないような感じはいたします。
○矢山委員　考えられませんね。私も考えられない。まして防衛庁におられる専門家の方たちは、考えられぬも考えられぬ、そんなことはあり得るわけはないとお思いだと思うのです。
　そこでもう一つ、悪天候とはいいながら、艦長は潜望鏡を通じ日昇丸を千二百五十ヤードの距離において視認したのですね。ところが、視認したのに、視界の悪化のため日昇丸が視界から消える前の三ないし五分の間、艦長は同船が遭難しているとのいかなる徴候も認めなかった、ところが艦長は、一人の船員が艦橋にたたずんで静止したままじっと潜水艦の方を見ているのをちゃんと視認した、こういうのです。それだけ細かいことがちゃんと艦長の目で確認できておるのに、日昇丸が遭難をしておるんだということがわからぬのでしょうか。しかも遭難者の証言によれば、そのときにＮＣ旗を掲げておったというのでしょう。これもまさに奇々怪々な話だというふうに私は思いますが、どうですか。
○塩田政府委員　私どもも、いまの時点では米側の報告を読んで、それ以上のことは何とも申し上げようがない段階でございます。なぜか、なぜそういうことなのか、何ともいま申し上げようがございません。
○矢山委員　何とも申し上げようがないのでなしに、あなたも防衛局長ですから大体御存じでしょうが、常識的に考えてそんなことがあり得ると思うのですか。こういうことはいいかげんなことを言わないで、やはりはっきり物を言うべきですよ。
○塩田政府委員　いいかげんなことを言わないために、いま何とも申し上げられないというのが、一番いまの時点で私の気持ちを正確に表現していると思います。
○矢山委員　大体日本のお役人という人は、なるべく責任が後に残らぬような答弁をしようしようとするのです。率直に言った方がいいですよ。こんなばかげた話が常識的にあるはずがないのですよ。これはそういう点をはっきりせぬと後々の処理に響くから私は言っているのですよ。何も後々の処理にこれが全然影響がないなら、ああそうですか、この報告をもらった、首脳会談前にいただいてありがとうございました、こう言っておけば済む話です。しかし、そんなものじゃないでしょう。だから、私はそういった問題点を押さえて、あなたたちがどう考えておるのかと言っているのです。それを明確にしておかないと、後の問題になりますよ。
　たとえばＰ３Ｃが衝突直後日昇丸の上に低空でおった、これも遭難者が証言しておるはずですが、どうですか、海上保安庁。
○野呂説明員　日昇丸の乗組員から事情聴取したところによりますと、衝突直後から沈没するまでの間、上空を低空で二、三回旋回しておる、そういうことを言っております。それから沈没後の話でございますが、沈没後から昼ごろまでの間に、衝突直後飛来したと同型機が飛来して上空を旋回しておった、こういうように申しております。
○矢山委員　私もそのとおりといままでの報道等・から承知をしておるわけですが、このアメリカ側から出た中間報告を続んでみましても、やはり衝突時にＰ３Ｃが低空で飛んでおったということは十分理解できるのです。それからまた証言もそのとおりになっておる。
　たとえば、この中間報告には、「天候は雲が低くたれこめ雨で視界は良好から極めて不良の間を変化していた。Ｐ３Ｃは、通常はより高い高度で行動するが、雲の覆いによって、訓練のだめ低高度（五百から一千フィートの間）で飛行することを余儀なくされていた。」こう書いているわけです。そうすると、かなりな低空で衝突時に日昇丸の上におったということがうかがえるし、それから衝突の後はあなたの言ったとおりですよ。そういうふうにやっておって、なおかつ遭難の現状がつかめなかった、遭難したものじゃないということで考えておったというのは、やはりきわめて不可解な話だというふうにお思いになりますね。海上保安庁、どうですか。
○野呂説明員　日昇丸乗組員から事情聴取した結果とは非常に異なっておりますし、またその点が不明な点でございます。
○矢山委員　そうでしょう、それは。そのとおりに言わねばいかぬ。
　それから、この中間報告によりますと、もう一つの問題は、戦略核抑止部隊としての任務には、このワシントンはこの当時なかったと言っているわけですね。戦略抑止部隊としての任務にはなかった。それが衝突したら、その実態を、どういう状況にあるかを十分確認しようとしないで、約八マイル北方の待機水域まで移動したと言っている。そう説明しているわけですね。私はこういうことがあり得るのだろうかと思うのです。
　戦略核抑止部隊としての任務についておったというなら、これはやはり敵に所在を知られないというようなことでいち早く待機水域に待機をするということがあるかもしれない。しかしながら、戦略核抑止部隊としての任務についてなかったわけです。それが衝突事故を起こしておいて、十分な確認をしないままに約八マイル北方の待機水域にまで移動してしまった、こういうことは私ども納得いかぬと思うのです。これは防衛庁の方でしょうね、専門家だから。どう思いますか。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
○塩田政府委員　待機水域に行ったということが書いてあるわけでございますが、ホールディングエリアと書いてあるだけでございまして、それが何を意味するのか、いまのところ私どもつかんでおりません。
○矢山委員　こういうふうに一つ一つ中間報告の中身を検討してみると、まさに理屈に合わない記述なんですよ。楢崎君が言っていたとおり、この報告は予盾だらけなんですよ。まさに言うならこれはでたらめな報告です。こんなものを出してもらって、首脳会談前にいただいたからありがとうございましたということにはならぬのじゃないかと私は思うのですよ。
　それからもう一つは、衝突後一時間二十七分で上部機関に対して報告したと言っていますね。そして在日米海軍当局は九日の正午ちょっと過ぎに衝突の報告を受け取っておるわけですね。ところが海上自衛隊の方から十日の午前に問い合わせをした、何か九時前ぐらいに問い合わせをしたのですか、そしたら在日米海軍当局の方からは該当がないという返事があった、こういうことなんですね。これは楢崎君も触れておったようですけれども、これは防衛庁長官、どう思いますか。――いや、長官の方がいいよ、こんなことは長官が言わなければだめだよ。
○塩田政府委員　私どもは、この事件に関しまして、いわゆる事故原因を調査する直接の立場にあるわけではございませんが、いまおっしゃいました点は、私ども防衛庁としては大変関心を持っておる点でございます。
　と申しますのは、九日の正午ごろ在日米海軍が知っておったということを響いてあるわけでございますから、とすれば、私どもは翌日の八時半過ぎに米海軍あてに通報したわけですから、その時点で当該水域に潜水艦が行動しておったという報告を受けていない、なお調査してみる、こういう返事が来たということに、どうしてだろうかという感じは否めないわけでございます。その点は今後さらに詳細な報告を待っていきたいというふうに考えております。
○矢山委員　これは、表では日米共同体制の緊密化だ何だと言っているけれども、利用するときだけ利用して、自分たちの不都合なときにはほっぽらかしにして知らせぬでもいいということなので、日米関係の緊密化どころの話ではない、私はこれに多分に不信感を持つわけです。平素から日米相互の緊密な体制だとか、日米共同体制をつくるのだとか、あるいは日米共同作戦計画の研究ももうできたのだと言っておる防衛庁としては、この問題については毅然たる態度をとってほしいと私は思いますが、防衛庁長官、どうですか。
○大村国務大臣　ただいま政府委員が御答弁申し上げましたとおり、九日の昼ごろ米側が衝突事故があったという報告を受けておるにかかわらず、翌日の朝、わが方が護衛艦で救助した乗組員の話に基づいて、まずわが方の潜水艦の行動を調査して、同方面海域にはわが方はないということで、引き続き米側に照会しましたところ、その日の昼ごろ、米潜水艦はその付近に該当するものがない、ただ、なお引き続き調査するという回答を受けたことは事実でございまして、その間の点につきまして、こういった中間報告を見ますとわかりかねる節があるわけでございます。
　先生御指摘のような感じも持っておるわけでございますが、今後はさらにその点も調査してまいりたい。またそういうことの連絡がもっと緊密に行われるように努力してまいりたいと考えておるわけでございます。
○矢山委員　これはまさにこけにされた話ですね。
　そこで、海上保安本部にお伺いしたいのですが、保安本部で調査された中で、救助に来た護衛艦が事前に遭難を知っておったという問題について恐らく遭難者の方からいろいろ発言があったと思うのですが、これはそうですか。
○野呂説明員　日昇丸乗組員のうち一名の者が救助された際に、同護衛艦の乗組員の方から、それらしいことがあったから注意していた、こういうふうに話されたという供述はございます。
○矢山委員　われわれとしては、そういう疑問も出てくるわけですよ。日米の緊密な体制だとかいろいろ言っている中で、在日米海軍当局が九日の正午ちょっと過ぎに衝突の報告を受けておった、そういう前提に立つなら、防衛庁の方には何らかの連絡があったのではなかろうか、だからそれに基づいて護衛艦がタイミングよく救難に出向いたのではなかろうか、ここらの問題が逆の方向で考えると疑問を持たれてくるわけですよ。それで海上保安本部が調べた乗組員の供述も、事前に知っておって救助に来たというふうな供述になっているわけですよ。
　だから、事前に知っておって護衛艦が救助に来たのだということを護衛艦の乗り組みの人たちの発言から遭難者が感じ取っておる、そこへ持ってきて在日米海軍当局が九日の正午過ぎには遭難のことを知っておった、こうなってくると、防衛庁としては、痛くもない腹というと語弊があるかもしれませんが、まあ痛くもない腹を探られてもやむを得ないようなことになるわけです。それだけに防衛庁自身は、この中間報告の問題に対して、やはりきちっとした見解の表明をして処理すべきだ、こういうふうに私は思います。
　そこで、私がいままで一つ一つ取り上げてきた問題をある程度まとめて言いますと、少なくとも日本側の調査と向こうの調査との間に大変な食い違いがあるわけです。そして向こうの報告書の記述自体にも、それぞれの矛盾というものが露呈しているわけです。そうするなら、日本側としてどういう態度をとるのかということがきわめて重要だと私は思うのです。このまま、約束どおり首脳会談前に報告をいただきました、ありがとうございました、それだけでいくのか、それとも、わが方で調べたところによるとこれこれの大きな食い違いがある、この点は問題ですよということを相手方にきちっと言っておくか、この点が今後の処理に非常に大きな影響を持ってくると私は思うのです。
　もしこのまま黙っておって、首脳会談前に報告をしていただきました、誠意を見せていただいてありがとうございましたということで済ますなら、これからの事後調査も恐らくこの基本の筋にのっとった調査報告しか出てこないと私は思う。日本に対する報告はどんなに自家撞着の文書を書いて報告しておいても、どんなに問題点があるような報告書を渡しておいても、日本はありがとうございましたと言って受け取る、そういう姿勢であるなら、これからの調査でいろいろのことがわかったからといって何もそれを日本に知らせる必要はない、こうなってきます。これは人情の常です。
　そこで私は、これだけ矛盾があり、これだけ問題があるのですから、第一には、いま言った日本側の調査と先方の中間報告との大きな食い違い、問題点、そしてこの中間報告の中の記述の矛盾点、これだけは、こういう点はおかしい、理解ができないということを明確に通告をしておくべきだと思います。その点、外務省どうですか、これは事務的な処理の問題だよ。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　伊東外務大臣は、ニューヨークにおきましてマンスフィールド大使からこの報告を受け取られた際、日本側も海上保安庁等において調査を行っていることを言及されまして、いずれ帰国の上はそのような日本側の調査を米側に示して、今後誤りのないような結論、真実の発見に努めることが大事であるという趣旨のことを言われております。私どもは大臣のお帰りを待っている段階でございますけれども、来週お帰りの上は、御指示を仰いで所要の措置をとりたいと考えております。
○矢山委員　これはきわめて事務的な処理なんです。したがって、やられる時期は、外務大臣がお帰りになってから相談してというのはわかります、わかりますが、少なくともこれは全く事務的な問題ですよ。日本側の調査と先方の報告とが食い違っているのは事実なんだから、それをだれも何ともすることはできない。それから文章上の矛盾が各所にあることも事実なんだから、その点について明確に意思表示をするということ、そのつもりがありますか、これは再度聞いておきます。そのつもりは全然ないと考えておるのか、それは今後の処理に対して重要であるから、そうするような方向で外務大臣と相談をしたいというのか、どちらですか。
○松田説明員　ただいま私、御答弁申し上げましたとおり、大臣は、日本側も調査をしているのでこれを米側と突き合わせる必要があるということを米側にも言っておるわけでございます。したがって、当然のことながら、お帰りの上はそのラインで私ども御指示をいただくものと承知をしております。
○矢山委員　そういうふうに理解をしておきます。ぜひ腰砕けにならぬように。
　そこで私は、外務省にどうしても一つ言っておきたいことがある。それは何かというと、十三日に衆議院の安保特別委員会があった。そこで自民党の石原委員の方から、当て逃げをした原子力潜水艦はＳＳＢＮなのかＳＳＮなのかという質問があったわけです。これに対して防衛長官は、定かでないと言われた。そうですね。
○大村国務大臣　そのとおりでございます。
○矢山委員　あなたは正直な人だから、定かでないと言うぐらいだから、あなたは外務省から何も聞かされていなかったわけだな、私はそういうふうに理解しておきます。
　そこで、外務省に聞きたいのですが、外務省はこの点についてはちゃんと知っておったのではないですか。すでに十日の午後九時過ぎの段階で、アメリカ側のマンスフィールド駐日大使のステートメントと、アメリカ海軍の説明と、それを補足するための応答要領、これを外務省は受け取っておるはずですね。その応答要領の中には明確にＳＳＢＮだと書いてあるはずです。ところが、それが当委員会でいま言うように議論になっているときに、外務省はその質疑に対して何も黙して語らぬ。それどころじゃない、石原委員の方から、外務省は米側に対して、ＳＳＢＮだったのかＳＳＮだったのか尋ねるのかどうかと聞いたら、それは公海上の事故だから、ＳＳＢＮだったのかＳＳＮだったのか尋ねるつもりはないと答えたわけです。
　それは尋ねるつもりはないでしょう、十日の午後九時には自分はちゃんと知っているのだから。尋ねようたって、そんなことを尋ねたら、おまえさんの方へ応答要領でちゃんと知らしてあるじゃないか、こう言われてしまうですよ。だから外務省としては、石原さんがＳＳＢＮだったのかＳＳＮだったのか尋ねるのか尋ねぬのかと言われたときに、いや、尋ねるつもりはないと言う以外にはない。外務省は何でこんな問題をそれほど隠さなければならぬのですか。外務省は少なくともアメリカの国務省の出先じゃないでしょう。
○松田説明員　御説明申し上げます。
　四月十三日の当院安保特別委員会におきましてお尋ねのような論議がございました。そのとき、政府委員が、この潜水艦がどういう種類であるかという説明の過程で、攻撃型か弾道ミサイル型かはわかりませんということを申し上げたのは、実はその一週間後の四月二十日の同じ委員会で申し上げているのでありますけれども、答弁者は現に核弾頭を積んでいたかどうかというふうに質問をとりまして、それはわからないと答えましたが、潜水艦の形そのものがどうであるかということにつきましては、先生御指摘のとおり、形としてはＳＳＢＮであるということは当初からの通報に入っていたわけでございます。答弁者が、形よりも現に事故の際に核弾頭を積んでいたかどうかというふうに質問を理解したものでございますから、その点はわからないと答えた次第であります。
　その誤解、思い違いの原因は、御案内かと思いますけれども、このジョージ・ワシントンは一番古いタイプのものでございまして、目下弾道ミサイル搭載から攻撃型への転換の過程にございますので、衝突の時点において積んでいたかどうかは現在自信がないということで答弁したものと理解しておりますので、その点御了解を賜りたいと存じます。
○矢山委員　いろいろと言い抜けをやっているけれども、そのときの議事録を読んでごらんなさい。核を積んでいたか積んでいないか、そんなことは石原君は聞いていないよ。ＳＳＢＮだったのかＳＳＮだったのか、こう聞いておるのです。外務省はそれに黙して語らぬ。知らぬ顔をしている。しかも質問は、ＳＳＢＮかＳＳＮであるかということをアメリカ側に対して尋ねるのか尋ねぬのか、こういう聞き方をしておるのですよ。核があったかないか、そんな聞き方はしていない。ときによったら聞かぬことまで裏を探って答えようとする、しまったと思えばまたそれを訂正する、そんなことをやられたら、委員会は何のためにやっているのかわからない。それは言い抜けですよ。ＳＳＢＮであったことがわかっておりながら、その段階では外務省は黙して語らず、隠していたわけだ。そして発表したのは、十四日のアメリカ国防総省の方が改めてＳＳＢＮであることを確認した段階で、外務省はやっとそれを認めたのじゃないですか。日本の外務省なら日本の外務省らしく、もう少しきちっとした処理をしてもらわなければ困る。そんな向こうから言ってきておることまで、問題になっておるのに答弁をしない、隠すなんていうのはもってのほかですよ。
　それともう一つ、まだ問題がある。これもすでに二十日の安保の委員会で問題になっておるようですが、応答要領の中で説明しなかった部分があるでしょう。前の段階では、海軍声明だけは説明しておるのだ。海軍声明でその部分に関係するところは、潜水艦は直ちに救援活動のために浮上したが、視界不良で貨物船は視界から消えた、その以前には貨物船の人的、物的被害は確認できなかった、同時に行動していた航空機が一機おり、低空飛行で捜索したが、船、乗員とも発見できなかった、こう言っておる。
　ところが応答要領の方では、その部分が「当該潜水艦は、衝突後直ちに、視界不良という条件の下で、当該海域の捜索を行い、当該船舶が遭難の様子もないまま航行し去るのを目撃した。」こうなっている。「更に、当該潜水艦は、米国の航空機に対し、捜索を行い、商船の無事を確認するよう指示した。当該航空機は、救助を求める船舶又は乗組員を発見しなかった。」こうなっているわけです。議論になった段階で、なぜこれを応答要領のまま明確に答えないのか、それが委員の方から突っ込まれて、それを認めるような姿勢をなぜとるのかということです。
　というのは、私はそのときに外務省の方から答弁されたと聞いておりますが、その場所で要点を翻訳したのだ、こういうような答弁をしたとかせぬとかいうような話であります。しかし、そんな簡単なものではない。この記述は非常に重要な意味を持っているわけでしょう。応答要領のあの記述というのは、要するに、事故後、自分たちは手を尽くしたが遭難の現実はなかった、このようにはっきり言い切っておるわけです。つまりこれは完全に責任を回避する回答になっているわけです。だから、これはきわめて重要な意味を持つのですよ。恐らく外務省の頭のいい役人が、この応答要領がどれだけ重要な意味を持つか理解していないはずはない。それを真実をそのまま語ろうとしないで、ぼかしたような説明を当委員会でやる。安保の委員会でもやったのですか。外務省は一体どういう感覚なのか。
○松田説明員　お言葉ではございますが、私どもの理解では、米軍発表の本文と応答要領の当該記述に関しては、本質的には相違はないと考えております。表現の態様は違います。念のために申し上げさせていただきますと、発表本文では、「当該商船は霧と雨による視界不良のため視界から消え去った。当該潜水艦は、当該日本船が見えなくなる前に人的又は物的被害があったか否か確認することができなかった。」ここの記述は、船は見えなくなったが、見えている間、つまり見えなくなる前に遭難に遭ったという情勢は見受けられなかったという表現をいたしました。
　他方、応答要領では、結局同じことを言っているのでありますが、「当該船舶が遭難の様子もないまま航行し去るのを目撃した。」と言っておりまして、前後を逆に言っておりますけれども、これは同じ内容のことを申し上げているものと私どもは理解しております。
○矢山委員　あなたはそういうような理解をしておる。視界不良で貨物船は視界から消えた。単に視界から消えたと言うなら、これは全然遭難しないで、安全にずっと向こうへ航行していった、こういうふうにもとれるし、遭難して沈んでしまったというふうにもとれるのです。もう一遍言い直しますが、単に視界から消えたと言うなら、沈んでしまって見えなかったという解釈も成り立つ。後で乗組員を捜したがわからなかった、こうなるわけです。ところが、「航行し去るのを目撃した。」となれば、これは何らの損害も受けずに達者で航行していった、こうなるのですよ。大変な相違なのです。
　ただ単に消えたという場合には、沈没して消えてしまった場合もあるでしょう。そして捜したが乗組員が見つからなかったという場合もあるでしょう。もう一つ、損傷軽微で安全にずっと航行していったというふうにもとれる。あなたがいま読んだ外務省の発表は二つにとれるのです。あなたは英語は達者かもわからぬが、国語をちゃんと習ってもらわぬと困る。二つにとれる。ところが、応答要領はとりようがないのだ。損傷を受けておったとしても、軽微でそのまま航行し去ったというのだから、これの方が大変なんですよ。どうですか。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　いま先生が二つにとれるであろうとおっしゃいました本文の方の記述は、文章が二つのセンテンスから成ってございます。お読みなさいましたように、前段は「当該商船は霧と雨による視界不良のため視界から消え去った。」その次の文章は「当該潜水艦は、当該日本船が見えなくなる前に人的又は物的被害があったか否か確認することができなかった。」となっております。これを一文でお読みいただきますと、先ほど先生が応答要領はよくわかるとお話しなさいましたけれども、船は見えていて見えなくなったが、見えている間は何か事故があるような様子は見えなかった、それを言っている点におきましては、私どもは全く同じではなかろうかと考える次第でございます。
○矢山委員　これでやりとりしておると時間がかかるが、私はそうは思わぬ。この二つの文章を一緒にしてみても同じですよ。これは「消え去った。」沈んでしまったのだ、沈んでしまって乗組員も何もわからなかったという場合があるし、それから航行し去った、そうして物的、人的損害があったかわからなかった。それはそうだ。達者で航行していったら物的、人的損害はあらへんのだから、それはわからぬはずだ。これは文章を一緒にしようがすまいが、応答要領に出てくるのとあなたの方で発表したのとは、とりようで確実に違うのです。これが後の処理に大きな影響を持ってくるわけです。
　そこで、私が最終的に言いたいのは、なぜこんなことを持ち出したかというと、外務省の姿勢に問題があるからです。常にアメリカの方に顔を向けておる。それでは困るのです。だから、私どもはそういうふうに外務省の姿勢に対して大きな不安感を抱くから、あえてしつこくわが方の調査と向こうの中間報告との相違点は明確に示すべきだ、また中間報告の中で矛盾点がある点は仮借なく指摘しておくことが必要だということを言ったのですよ。だから、このことだけは忘れないで腹に入れてこれからの処理をやっていただきたいと思います。ましていわんや、楢崎委員が言っておったように、政治決着なんかとんでもない話ですからね。この点はあたりまえの話でしょう。
　それで、原潜の問題はこれくらいにして、次の問題に移っていきたいと思います。この間、有事立法の報告をなされたのですが、その問題に関して私は一つ、二つ聞いておきたいのです。
　第一にお聞きしたいのは、七七年八月、有事立法の研究を総理だったかが正式に指示をして検討が始まったわけですが、その後竹岡官房長が、有事立法の検討項目というので八項目を参議院の内閣委員会で説明しておるわけですよ。その第一項目を見ると、狭い国土で戦うことになるので、自衛隊の行動に現在ある諸法令が支障にならないか、なるとしたらどのような適用除外や例外規定を設けるかというようなことで、その他七項目の検討をやるのだと言われたわけです。
　ここで、自衛隊は明らかに国土戦を想定しておる。これは専守防衛ですから、国土戦ですね。国土戦を想定するなら、自衛隊がどう円滑に、有効に、効率的に軍事行動ができるかという研究を急いでやるよりも、国土戦なんですから、肝心かなめの日本の住民の生命や財産をどう守るのかということをやはり検討しなければいかぬのじゃないですか。私はちょっと本末転倒のような気がするのですが、防衛庁長官、どうですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　有事法制の研究は、有事の際の自衛隊の行動の円滑化を図るという観点から、法制上の問題点を整理するものでございまして、三年ほど前に、総理のお許しを得て当時の防衛庁長官が下部に研究を命じたものでございます。これが現行憲法の範囲内だということは、当時から大方針として明示されておったものでございます。
　また、先生お尋ねのように、国民の権利や国民の生活が可能な限り尊重さるべきことは憲法上当然のことでございまして、この点につきましては、毎年の防衛白書におきましてもはっきり指摘しているところでございます。
　そこで、当初、狭い国土で戦うという趣旨のことがうたわれておるのでございますが、これは先生も御指摘のように、専守防衛であります以上は、着上陸の阻止のために全力を挙げて戦うわけでございますが、万一の上陸の可能性も否定できないわけでございます。そういった場合に、あくまで粘り強く戦いまして、被害を局限し、これを撃退するということでございますが、どうしてもそうならない場合には、粘り強く抵抗いたしまして、安保条約の規定に基づく米軍の来援を待つ、そういったようないわば三段構えの考え方をとっているわけでございます。万一着上陸が阻止できなかった場合の有事のもとにおける法制が、現在の法律で果たして十分であるかどうか、そういった点を約三年間研究しました結果、防衛庁所管の法令につきまして、今回研究のまとまりました分を御報告申し上げたという次第でございます。
　そこで、有事の場合の着上陸のあった場合の国民の生命、財産の保護の問題あるいは避難の問題、そういった問題はもちろん重視しなければならない問題でございますが、これは必ずしも防衛庁だけで処理できる問題ではございません。内閣全体で処理しなければいけない面が多いわけでございまして、そういった問題につきましては、今後なお引き続き検討さしていただきたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○矢山委員　いまあなたが説明されたことは、この問われわれは説明を聞いたのです。その説明を聞いた上に立って言っているわけですよ。着上陸があったその場合に、できる限り防衛戦をやるんだ、そのために自衛隊が動けるようにするんだ、その説明は聞いたのです。ところが、国土戦を想定して、それを考えておる以上は、自衛隊が動くことを一生懸命先に研究するよりも、自衛隊は何のために着上陸に対して抵抗していくのかと言えば国を守るのでしょう。国を守るというのは、具体的に言うたら国民の生命なり財産を守るのでしょう。だから、国民の生命、財産をどうして守るのかということをまず優先して考えておかなければ、防衛庁の所管でないからそれは後回しだというわけにはいかぬでしょうと言うのです、防衛庁も内閣の構成の一つの機構なんだから。だから、まず防衛庁ひとりでいけなければ、内閣としてその問題をさらに最優先して考えていくというのが筋じゃないですかということを私は聞いているのです。いままでの説明を聞いたんじゃないのです。
○大村国務大臣　その点もきわめて重要な問題でございますから、今後引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○矢山委員　それから、有事立法を憲法の範囲内、憲法の枠内ということを盛んにおっしゃるのですが、大体いまの日本の憲法というのは、御存じのように有事を想定した憲法じゃないので、したがって、有事を想定しての土地の使用だとか、家屋の撤去だとか、物資の収用だとか、あるいは従事命令だとか、物資の保管命令だとか、いろいろあるわね。そういう法律をつくれば、これはやはり憲法の保障しておる基本的な人権なり私権というものに抵触してくるのはわかり切った話なんですよ。それを憲法の枠内枠内と言っておられることが私たちは理解できない。どうして憲法の枠内枠内とおっしゃるのか。有事を想定しておらぬ憲法のもとにおいて、そういうような基本的な人権や私権を制限するようなものをつくれば、これは憲法の枠内という乙とにならぬのじゃないの。実質的に憲法を変えていくということになるんじゃないの、個々の立法によって。そうじゃないですか。
○大村国務大臣　日本国憲法は基本的人権の尊重を旨としておりますことは、申すまでもないところでございます。しかしながら、憲法は、一方におきまして、公共の福祉のためには、一定の制限のもとに国民の権利を制限することも認めているわけでございます。国の安全を守りますために必要な最小限において、また法律の定める厳重な手続に従いまして、私権の制限を必要最小限度行うことも、その意味におきましては許されるものと考えておるわけでございます。その場合の範囲、手続等について、立法上現行規定のもとにおいてなお不備な点があるかないか、それを検討したものを一部御報告したという次第でございます。
○矢山委員　これは憲法論になりますから、きょうは時間の関係があるし、やめておきますが、今度有事法制の研究ということで報告された。三年有余かかっているわけですよ。三年有余かかってたったこれだけの研究に終わったのだろうか、第二類、第三類と称せられておるその部分についても、あなた方はもう研究しておられるのじゃないかという気がするんですよ。
　たとえば、かつて三矢計画というのがあった。これは三十八年でしたね。正式には、昭和三十八年度総合防衛図上研究と言っておった。これがたまたま国会で非常に問題になったわけです。しかし、その直後にすぐまた有事法制研究というものを始めているでしょう、四十年の八月に参事官会議で。有事法制研究をやるのだということで、これは開始したようにわれわれは承知しておりますが、これらと今回の有事法制の研究というのは全然無関係なんですか。そういうような研究過程を踏んできて、そうして総理の指示なり防衛庁長官の指示で正式に体裁を整えながら有事法制の研究をやってきたということなんだろう。であるとするなら、その第一分類だけの研究で終わっているはずはないと私どもは思うわけです。その点いかがでしょうか。
○大村国務大臣　今回御報告申し上げましたのが第一分類、すなわち防衛庁所管の法令にかかわるものでございます。三年もかかりまして、まことに長くかかりまして申しわけないのでございますが、先生御指摘のような国民の権利義務にかかわる重要な問題でございますので、慎重の上にも慎重に検討を重ねました結果、やっとその部分だけがまとまったわけでございます。引き続き第二分類、第三分類の検討に入らせていただきたいと思うのでございますが、他省庁と協議をしないとまとまらないのが第二分類でございますし、また管轄がわからないものにつきましては、内閣全体で取り組まなければいかぬ。そういう関係で作業に入るのが大変おくれているわけでございます。
　御指摘の三矢研究等は、当時の防衛庁の内部で研究をしたものでございますが、今回の有事法制の研究は、それとは全く趣を異にいたしまして、当時の国会論議等のあれも踏んまえまして、総理大臣の許可も得まして全く新たに着手したものでございます。したがいまして、せっかくのお尋ねでございますが、今回御報告申し上げましたもののほかに、第二分類とか第三分類についてさらに進んでいるものがある、隠しているものがある、そういうものはないわけでございます。
○矢山委員　誤解してもらっちゃ困るのですが、私はこの第一分類の研究が期間が長くかかり過ぎたからけしからぬとかけしかるとか言っているのじゃないですよ。三年有余もかかってこれだけの研究だということではわれわれは信頼できませんよ。
　いままで有事法制の研究というのは、たとえば三矢研究でも、あなた方自身がよく承知しておられるように、相当精密な研究をやったわけです。それが国会で問題になったから、それはそれで、そこでどうしたのか知りませんよ。どうしたのか知りませんが、区切りをつけて、今度は問題になった、半年ほどたって、四十年の八月にさらに参事官会議の決議で有事法制の研究をやるのだということでやってきておる。だから、そういう背景がありますから、私どもはこの第一分類だけ発表されたけれども、実質的には防衛庁としては、第二分類、第三分類含めて検討がなされておるのじゃなかろうか。それを一遍に発表すると、これは大変なショックですからね。大変な問題を含んでくるわけですから、そこでまずこの第一分類をこの辺で出してみたということじゃなかろうかという大きな疑惑を持っているから私は言ったんです。その質問に対して、それはおっしゃるとおりで、もう従来ずっと続けてやってきておりますから、第一分類だけ小出しにしたのですとはあなたはなかなかおっしゃらぬと私は思いますよ。おっしゃらぬけれども、実はそういうことなんじゃなかろうか、こういうことでお尋ねしたわけです。
　そこで、次の点に移りますが、一つは、百三条の適用時期を防衛出動下令後とあったのを、出動待機命令のときに適用時期を繰り上げたわけですね。そうなると、防衛出動命令のときと違って、防衛出動待機命令というのは、防衛庁長官が総理の承認を得てやるわけでしょう。そうすると、これはやはり適用時期というものが、防衛庁長官なりそれを補佐しておる実力を持っておる防衛庁幹部、特に制服幹部の動きでどんどん早められてくるというようなことになるんじゃなかろうか。それに対する歯どめというのは具体的に考えられておるのか、その点が問題だと思うのですが、どうなんですか。
○夏目政府委員　御承知のように、現在の中間報告では、自衛隊法百三条のうちの土地の使用について及び特別の部隊の編成、二十二条でございますが、あるいは七十条の予備自衛官の招集については、現在、防衛出動命令が発令されなければ適用されないことになっておりますけれども、これを防衛出動待機命令から適用できるようにしたいというのは、いま申し上げたような事柄というのは、防衛出動が下令されてからでは準備に時間がかかって間に合わないということが懸念されるからお願いしているわけでございまして、私ども自衛隊の有事における部隊の運用上、任務遂行上必要であるというふうな判断からお願いしているものでございます。
　ただ、あくまでもこの問題を適用させるには、国会で御審議を経て改めて法律をつくっていただかなければならないということもございますし、そういう意味合いからいろいろ御論議があることは私ども当然であろうと思いますし、このことをもって防衛庁が独走しあるいはシビリアンコントロールを乱すというふうなことに相なるとは考えておりません。
○矢山委員　それはシビリアンコントロールを形骸化したり、それから適用時期が無限に拡大していくようなことは考えておらぬとおっしゃるが、それは考えられたら大変なんで、それは考えておられぬと思うのですよ。思うのだけれども、しかし、その歯どめというのは、実際具体的にどこにあるのかということなんですね。
　待機命令というのは、「長官は、事態が緊迫し、前条第一項の規定による防衛出動命令が発せられることが予測される場合において、」対処するわけでしょう。そうすると、これはその場合に総理大臣に承認を得ることにはなっていますね。防衛庁長官が承認を得てそれをやる。ところが、その判断が防衛庁長官に必ずしも的確にできるとは限りませんね。だんだん制服が力を持ってきますと、制服の判断が防衛庁長官の判断を動かす、こういうふうなことになってくることは、やはり火を見るより明らかであろう、かつての軍隊の様子を見ても。そうすると、何らかの歯どめがないと、適用時期というのがどんどん繰り上げられて、いわば平時が戦時のようなかっこうになってしまうおそれがある。そこで私は、具体的にどういう歯どめをするのですかと聞いているわけです。
　つまり、適用時期を繰り上げるということについては、法律をつくらなければいかぬのだから、それはそのとおりです。ところが、適用時期を繰り上げますぞ、待機命令下令時にしますよと法律をつくる。それは法律をつくるのだから審議しますよ。ところが、文言としては、恐らく出動待機命令が出たときに土地の使用をやるのだ、あるいは家屋の使用をやるのだ、こういうことになるのでしょう。ところが、それじゃ何も歯どめはないわけです。だから、具体的な歯どめをどうお考えになるかということを言っているわけです。
○夏目政府委員　一つの歯どめは、いま申し上げたように、防衛出動待機命令にそういうふうなことを適用させることが妥当かどうかという御論議があろうかと思います。そういうことにつきましては、今後法案の審議の場でもって御議論があり、それが一つの歯どめになろうかと思います。
　もう一つは、私ども、部隊運用上、任務遂行上必要ということからいまの事柄についての適用時期の繰り上げをお願いしているわけでございますが、その繰り上げをした防衛出動待機命令というのは、国会に諮ることも必要ない、防衛庁長官が総理の承認を得て下令するというふうな政府、いわゆる内閣の問題になってしまうところに御懸念があるということであれば、あるいは防衛出動待機命令のあり方についての御論議がその場で出ることもあるのかもしれません。その点は今後の御論議を踏まえながら私ども検討していかなければならないというふうに考えております。
○矢山委員　そうすると、いまの御答弁はこういうふうに考えたらいいのですか。あなたがおっしゃるように、出動待機命令は防衛庁長官が総理の承認を得てやる、それだけのことであるというところにわれわれ不安を持つわけですから、そうすれば、それに具体的な歯どめはどうかけるかということについては、論議を踏まえてシビリアンコントロールが有効にきくような具体的な方策を立てる、たとえばそこに国会を関与させるとか、いろいろなことも今後の論議の過程では出てくるというふうに考えておいていいわけですか。
○夏目政府委員　一般論としていろいろな考え方があるだろう、またそういうふうなことを考えた場合に、適用時期を繰り上げることがなかなか認めがたいというふうな御論議もあるかもしれません。一般論としては、防衛出動待機命令のあり方についての御論議も出てくるのではないかということは大いに予想し得るところだというふうに考えております。
○矢山委員　こっちは具体的な歯どめをどう考えておられるかということを聞きたいのだけれども、なかなか具体的な答弁が得られません。これは今後もしそういうことが法制化されるということになれば、あなたのおっしゃるように、その段階で議論は出るでしょう。しかし、少なくとも私は、これは適用が非常に拡大されて歯どめのない結果、大変な事態に発展していくおそれがあるということについてだけは厳しく懸念を表明し、具体的な歯どめというものをどう考えるかということを今後検討してもらわなければならないし、われわれも検討しなければならない、こういうふうに思っております。
　そこで、多少細かいことで一、二聞いておきたいのですが、待機命令のもとで部隊の要員防護のために武器使用ができることになっておりますね。この武器使用の決断をするのは、その部隊の第一線の指揮官ですか。
○夏目政府委員　有事の際にというか、防衛出動待機命令が下令された際にというのはどういう時期かと申しますと、事態が非常に急迫しておる、情勢が緊迫しておって、いつ何どきいわゆる国外からゲリラ等の潜入ということがあるかもしれない。そういったものが待機のもとにある自衛隊に対して危害、侵害を加えることが大いにあり得るというふうなことを考えて、私どもいまの規定の設定を提案しているわけでございますけれども、この武器の使用というのは、あくまでもその部隊の防護に当たる任務を持った部隊の指揮官というふうに御理解いただければ結構だと思います。
○矢山委員　それはえらい持って回ったような言い方ですが、部隊の防護に当たる部隊の指揮官、つまりその部隊の第一線指揮官ですね。その部隊の指揮官が、こういう出動待機命令の段階で武器使用が許されるということになると、これまた私は非常に問題になると思いますよ。ゲリラだとか不法分子だとか、それに対する対策としてそれをやるのだとおっしゃるけれども、そのゲリラあるいは不法分子という判断をもっぱらその指揮官がやるわけでしょう。そうすると、これはきわめて物騒な話なんで、ゲリラでないものをゲリラと見立てたり、不法分子でないものを不法分子と見立てて、待機命令の段階で第一線部隊の指揮官が武器使用を認める、これは危険性を感じませんか。私はどう抑制するかということをやはり考えなければいかぬと思います。