Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　先ほど速記をとめて委員長には趣旨を申し上げましたが、大蔵政務次官、お見えになったようですから改めて申し上げますけれども、本日のこの委員会の審査は、郵便貯金法の一部を改正する法律案の審査であり、とりわけその中で定額貯金の金利の決定にかかわる部分が主要な議題になっております。金利の決定はいわば大蔵大臣と郵政大臣の実質的な共管を持ったような性格を持っておりますから、大蔵省は深くこれにかかわっておる。したがって、憲法の内閣連帯の責任、あるいは国会法あるいは国家行政組織法等に照らして、大蔵大臣の出席を要求し、あわせて政府委員としての銀行局長の出席を要求をいたしました。
　大蔵省政府委員室を通じて連絡ありましたところ、大臣はどうしても都合が悪いので政務次官でいかがでしょうかという話がございましたので、これは国家行政組織法上政務次官は大臣のかわりをすることができますから、政務次官で結構でございます、銀行局長は政府委員として当然出席すべきである、こう申し上げました結果、政務次官と銀行局長が出席しますという御連絡をいただき、当委員会の委員部の方からも出ておりますけれども、ちゃんと大蔵省からは村上政務次官、寺村銀行局長が出席をするという連絡を私はいただいております。
　にもかかわらず、政務次官はこの委員会に出席をおくらせて、実に四十五分問この委員会の審査が中断をいたしております。あなたは、まずもっておくれた理由と、委員会の皆さんに対して謝罪すべきである、こう考えます。
○村上（誠）政府委員　どうも行き違いがありましたようで申しわけありませんでした。ただ私は、この委員会の前の理事会で、きょうは銀行局長が出られるので、私のような浅学非才は出なくてもよろしいという理事の皆さん方の御決定をいただいたという報告を受けましたもので、それで私のような浅学非才の者がお邪魔しなくていいということで、ちょっと所用があって出でおりました。そこら辺の行き違いについては申しわけなかったと思いますが、そういう理事会の決定を聞いたので、そういうふうにしたまでであります。
○阿部（未）委員　理事会でどういうお話し合いがあったか、寡聞にして私は聞いておりませんけれども、政務次官、行政府が立法府に対して負う責任は、これは大臣が負わなければならない。しかし、申し上げましたように、国家行政組織法によって大臣が事故があるときには政務次官がかわることができる。したがって、大蔵省の責任者が出席をしなければならない。率直に言って私は、あなたが金融政策についてそれほど詳しいとは思っておりません。それは銀行局長の方が詳しいでしょう。しかし、責任者が国会に責めを負って出なければならないという、それが極めて大事であるから私はあなたの出席を待っておった。こちらが詳しいからこちらが出ていればいいだろう、そういう性格のものではない。立法府と行政府のかかわりについて、いずれあなたも大臣になるのでしょうからしっかり腹に据えておいてもらいたいと思います。
　そこで、早速質問に入ります。
　大臣、郵便貯金といいますと、私のイメージの中では、国営の事業であって、しかも庶民、大衆が貯金をするところ、お金を預かってもらうところ、そういうイメージがあります。一方、銀行といいますと、これはお金持ちの皆さんが余ったお金を預けたり、また必要によっては借り出したりする、いわゆるお金持ちの金融の機関だというふうなイメージがあるし、国民の多くもそういう認識を持っておるのではないかというように思われてなりませんが、大臣、どうお考えですか。
○小泉国務大臣　民間の銀行と郵便局、まあ郵便貯金を比べてどう思うかという質問をすれば、確かに郵便局の方がはるかに親しみやすい、また親切だ、愛着を持たれているのは、私はそのとおりだと思います。
○阿部（未）委員　そこで大臣、その郵便貯金、零細な庶民のお金が集まって、これが大蔵省の資金運用部に入って財投になって、特に私は、戦後日本の産業経済の復興開発にこの郵便貯金で集まったお金が財投として財政出動をし、戦後日本の復興に果たした役割は非常に大きいものがあった。いわゆる郵便貯金がとりわけ戦後の日本の経済なり産業の開発発展に大きい役割を果たした、そう思っておりますが、大臣、どうお考えですか。
○小泉国務大臣　この戦後の復興に郵便貯金制度、さらには財政投融資の果たした役割は実に大きなものがある、私もそう思っております。
○阿部（未）委員　もう一つ私は、それだけでなく、貯金事業といいますか貯蓄事業の分野において郵便貯金が果たした先導的な役割も非常に大きかった。郵便貯金がいろいろな新しい商品をつくったり、いろいろやっていくことによって民間の金融機関がそこに追いつこうとする、並ぼうとして努力をしてきた。そういう先導的役割も大きな効果があったと思いますが、どうでしょうか。
○小泉国務大臣　いろいろ商品を比べながら競争していくという点も多々あったと私も思っております。
○阿部（未）委員　いずれまた後で大臣にはお伺いしますが、にもかかわらず大臣は、官業は民業の補完に徹すべきである、あるいは民業でやれないものだけ官業でやればいいのだ、そういう主張をずっとされておりますが、さて、その大臣が早く言えば国民を犠牲にしてまで肩入れをなさるいわゆる民間の銀行は、一体今日まで何をやってきたのだろうか。これから大蔵省に質問しますから、いずれあなたも大蔵大臣になるだろうから、よく聞いておいてください。
　まず、政務次官にお伺いしますけれども、戦後の日本では、銀行は一行たりともつぶしてはならない、そういう大蔵省の方針あるいは国策であったかわかりません、それでいわゆる護送船団方式と呼ばれる金融行政の体制が仕組まれた、そう思っておりますが、それは間違いないでしょうか。
○村上（誠）政府委員　阿部委員の御質問にお答えいたします。
　護送船団方式についてはいろいろデフィニション、定義があいまいでありますが、やはり何といっても金融行政の基本は、顧客の保護と金融秩序の安定ということを念頭に置いてやってまいりました。特に、基礎体力の弱い銀行を何とか立派に維持運営していこうという基本の理念のもとにやってきたことについては相違ないと思っております。
○阿部（未）委員　政務次官も、護送船団方式と呼ぶか、あるいはその功罪はいろいろあるだろうとおっしゃる’私もその功罪はいろいろあっただろうと思います。しかし、その護送船団方式というのが結局は預金者の犠牲の上に成り立ってきたということを私は否定できないと思うのです。
　例えばこういうことがございます。例を挙げます。これは平成元年八月二十二日、毎日新聞の記事ですが、「金融機関の青田買い批判」
　　日経連の鈴木永二会長は二十一日、日経連トップセミナーで大卒の就職について「国の保護を受けて最も自由化が遅れている業種が、大幅な利益があるからといって高額の賃金を払い、製造業がそのため理工系学生の採用ができないというのはどんなものか」と批判した。
これは日経連の鈴木さんのおっしゃったことですよ。
　それからもう一つ、同じ平成元年九月六日、これは朝日新聞の論説です。
　　パリのような欧米の都市で、街角の一等地を占めるのはレストランや商店である。それにひきかえ、日本では銀行の支店がやたらに目につく。
　　今年の大学卒業予定者の就職戦線で、紳士協定を最初に破ったのは大手銀行だった。学生の人気も高く、有力大学の学生をごっそり確保したようだ。学生が魅力を感ずる理由はいろいろあるが、最大のものは、製造業に比べて平均で三割も高い給与である。
なぜこういう事象が起こったか。これはいわゆる護送船団方式でおっしゃったように、最も経営効率の悪い金融機関に歩調を合わせて金利の決定をする。したがって大手の銀行は、もっと利子を払える、預金者に利子の還元ができるにもかかわらず、これが過剰利潤となって蓄積されていった。その結果がこういう結果を生んだのだ。これは平成元年の鈴木さんなり朝日新聞の論説の欄に掲げられでおるのですが、どうお考えになりますか。
○村上（誠）政府委員　今阿部先生の御指摘でありますが、私も友人に銀行に勤める者が数多くありますけれども、銀行に働いている人の仕事の内容、そして仕事の量を見ておりますと、本当に大変だなと横で見ていて感じますのでありますから、職種によって平均賃金が三〇％高いとかいろいろ御批判があるかもしれませんが、それぞれの銀行の労使関係における仕事の量によって、その内容によって賃金は決まったものだ、私はかように思っております。
○阿部（未）委員　賃金の決定は、政務次官の言うように、ある場合には支払い能力等々、あるいは労使の力関係、そういうもので決まっていくかもわかりません。しかし、それだけの支払い能力を持っておるということ、支払い能力があるということは、大手の銀行の利潤が大きかったから支払い能力ができたのであって、私は、労働の質あるいは労働の時間、そういうものだけで決められるならば、それは銀行マンよりももっときつい仕事、あるいはもっと密度の高い仕事をしておる人はたくさんあると思いますよ。
　ただ、この社説の中にも、かつて金利政策をとったアメリカが同じような結果で大学卒業の優秀な人間が集まったために金融界に混乱を起こしたとあるのですが、そこまでもう読み上げません。私が申し上げたいのは、大手の銀行が過剰な利益を抱えたから高い賃金を払う能力ができた、そのことが他の産業にもいろいろな影響を与えたということを朝日新聞の社説はここで論調に出しでおるし、また実際問題としては鈴木さんのおっしゃるような事態が起こっておった。そのことはとりもなおさず大手の銀行に過剰利潤が上がって金がだぶついて支払い能力ができたからだ、こう見るのが妥当じゃないですか。
○村上（誠）政府委員　企業の収益性やいろいろな問題があると思うのですが、それは金融業界だから一概にと言える問題ではなくて、各企業の体質、また企業努力、収益性、利益率、そういういろいろな複合的なものが重なった結果ではないかな、私自身はそう考えております。
○阿部（未）委員　もし護送船団という方式がなかったとするならば、大手の銀行は大手の銀行として上がった利潤を預金者に還元できたはずですよ。それをやらなかったというのは、護送船団方式というものがあって一番船足の遅いところに合わせていったから、余力のある大手の銀行は過剰利潤を生んだのですよ。これが問題なんですよ。あなたのおっしゃるような、それぞれの企業で勝手に考えればいいというようなものじゃなくて、その本質が護送船団方式をとったために大手銀行が過剰な利益を上げた、その結果支払い能力ができて人間を引っこ抜いてきて他の産業に迷惑を与えたのではないか。私じゃないのですよ、鈴木さんや朝日新聞の論説がそう論じでおるということなんです。これを否定しますか。
○村上（誠）政府委員　鈴木さんも立派な方でありますが、私も私なりに勉強しておりますので、そこら辺は価値観というか判断の基準が違うのではないかなという気がします。
○阿部（未）委員　これは議論しても尽きないでしょうけれども、政務次官、そういうものを詭弁といって、後々あなたが偉くなったとき非常に迷惑しますよ。それは詭弁というのですよ。
　あなたは私の質問に答えていないのです。護送船団方式なかりせばと僕は聞いているのですよ。なかりせばどうなったと思うのですか。それに答えていないでしょう。こういう方式があったために一番船足の遅いところに金利を合わせたから、預金者は低い金利で預金をせざるを得なかった。大手は過剰利益を生んだ。間違いなく大手銀行が過剰利益をこの時期に生んでおることは周知の事実ですよ。この護送船団方式がやはりよくなかった面があるのではないか、私はこう言っておるのです。
○村上（誠）政府委員　今委員の御指摘の、利益が上がったことが護送船団方式ということと因果関係があるという立証は、それはそれぞれの価値観によってあるかもしれませんけれども、それだけが因果関係にあるということは私は言い切ることはできないと思います。
○阿部（未）委員　それでは、そうでないと言い切れますか。
○村上（誠）政府委員　やはりそれぞれの企業の営業努力や、そしてまた、それぞれの収益性や利益率を含め、いろいろなものが複合してそういう企業体質というものができ上がっている、私はそう思っております。
○阿部（未）委員　企業というものはそれぞれが独立してやってあなたのおっしゃるような理論は成り立つのであっで、政府が介入をして護送船団方式をとらせたというこの金融行政、そこに原因があったと私は言っておるのですよ。あなたの言うのは、一つ一つの企業が利益を上げたのが原因だ。そういうことはないのですよ。政府が介入をして護送船団方式というものをとらせて、低い金利でもって預金者から金を集めたから、大手の銀行は金が余ってきて過剰利潤を生んだ。間違いないでしょう。
○村上（誠）政府委員　これは何回言っても水かけ論になるかもしれませんけれども、やはり日本が戦後四十年間ここまで大きく発展してきたのは、やはり国民の皆様方のお金を銀行が集めてそれを企業に貸し付けて、それでここまで発展してきたわけであります。ただ、その各企業の利益がそれだけ多くなったかならなかったかというのは、各銀行、各企業のそれぞれ経営体質だとか経営努力があるわけですから、まあ護送船団が、それが即因果関係になるというのは、そう結論づけるのはなかなか私は難しいんじゃないかなという気がいたします。
○阿部（未）委員　やはりこれはもう議論しても政務次官がそういう認識なら変わりませんけれども、企業努力とかいうのはそれぞれの企業によって行われるものであって、護送船団方式というのは、国家が介入をしてそういう政策をとったのですよ。ここに違いがあるのです。もし護送船団方式なかりせば僕はあなたの意見に賛成しますよ。しかし、護送船団という方式を国が介入してとった、その結果国民の預金は低い金利に据え置かれた、そして大手銀行は過剰利潤を生んだ、これはもう一般の経済学者の常識ですからね。まあこれ以上このことに時間をとってももったいないから次に行きたいと思いますけれども、政務次官、私はあなたが言うことには賛成できませんよ。
　次に、金融緩和の問題について伺います。
　いわゆる金融緩和という名目のもとにここずっと金利が引き下げられてきました。預貯金金利は下がってきました。それで、最近の金利の低下の傾向の中では銀行の利ざやが大幅に増大しておるという指摘があるのですが、これははっきり例を挙げましょう。
　例えば、九〇年十月の時点で、銀行が預金者から借りる金利、いわゆるＣＤ、譲渡性預金ですね、いわゆるＣＤの場合はこれは八・四％であるから、これを銀行が貸し出す場合にはこれは八・二％で貸し出す、その利ざやを政府が保証する、こういう仕組みですよ。ところが、これが九三年の一月では、ＣＤの方、預かる方の預金は四・七％下がったが、短プラで出す方の金利は三・七％しか下がっていない。四・七％ＣＤは下がったのに短プラは三・七％しか下がっていない。ここで明らかに従来の金利ざやについで一％の差が出る。これを試算しましたのがありますが、仮に銀行に五百兆円の残高があったとすれば、この一％の利ざやの拡大によって年間五兆円の金利が何もしなくて銀行に入ってくる、こういう計算になるんだそうでございますが、そうなるのかどうか。
○寺村政府委員　ＣＤ金利と短期プライムレートの低下の幅についてはまさに御指摘のとおりでございます。今、一月時点の数字を御指摘いただきましたけれども、最近時点ではそれぞれ〇・五ずつ下がっております。したがいまして、ＣＤの金利はピークから現在まで五・二％の低下である、短プラは四・二五、こうなっているわけでございます。
　ただ、実は貸出金利は調達コストを考えなきゃいけませんので、金融機関はＣＤだけじゃなくて規制金利その他の、それはあるいはコールからも調達をしております。規制金利の方はピークから比較いたしますと大体三％弱、それから定期預金金利が三％弱でございます。それから普通預金金利が二％弱、つまりは、ＣＤは金利の情勢で極めて大きく変動しますけれども、規制金利は余り大きく変動しない。そういった調達コストを考えた上で貸出金利を決めているということでございまして、今のまさに短期プライムレート、これは短期の最優遇貸出金利でございますけれども、この短期市場のＣＤ金利もあるいは規制金利その他の調達コストを考えながら決めて下げてきた、こういった実情にございます。
○阿部（未）委員　全体的な運営についてはわからないわけではありませんけれども、なぜ短プラの金利とＣＤの差がそんなに大きくなってきたのか、しなければならないのか。従来は、〇・何％ですか、わずかな差であったものが今のお話ではますます利ざやが大きくなっておるようですね。利ざやが大きければ大きいほど残高があれば大きな利子が転げ込んでくる、利ざやが転げ込んでくる、そういうことになりませんか。
○寺村政府委員　金融機関の仕入れ、調達コストは、ＣＤはその一部でございますので、全体としての調達コストの下げ幅、ですからＣＤだけの下げ幅ではなくて、全体としての調達コストの下げ幅を勘案して貸出金利を決めておりますから、実は利ざやが拡大しているという状況にはない。ところが、御指摘のように今ＣＤだけと比較しますと利ざやは拡大しますが、ＣＤは貸出金利を上回ってしまうような場合も実はあるわけです。ですから、そこはかなり限界的な部分ございますから、非常に貸出金利を下回る、本来そうなんですけれども、限界的なピーク時はむしろ貸出金利を、短期プライムを上回るような水準にまで上がってしまうということで、これは必ずしも正常な状態ではございませんので、下げ幅だけの比較ですとちょっとおかしな状況ございますが、全体の調達コストがどのぐらいになるかということで貸出金利は決まってくる。
　今御指摘のように、金融機関、業務純益が比較的いいわけでございますが、これは調達コストも下がりますし貸出金利も下がっているのですけれども、金融機関は貸し出しだけではなくて有価証券を保有しております。例えば国債金利、十年物の国債、そういうものは短期的な金利ですぐ変動いたしませんので、逆に言うと有価証券の利回りは、もう少し、すぐにサイクルが下がってこない。ですから、最近の傾向でございますが、金利の下降期のときには有価証券利回りの下降がおくれるからその分で金融機関の利益がふえる、逆に上昇期には、調達コストもぼんと急に上がるのですけれども、今度は有価証券利回りはそれに応じて上がらないので上昇期にはその利幅が縮小する、こういう循環的なサイクルを今描いているところでございます。
○阿部（未）委員　どうもよくわかりませんが、全体的に、金利が下がるときにはＣＤと貸出金利の関係についても同じように連動して動かしていくのが妥当であって、ＣＤだけはこんなふうに幅が出て利ざやが出る、こっちは縮小してありますから全体的にはそんな大きな差はありません、そういうような御説明のようですけれども、金利というものは、ＣＤについてはこんなに利益が出てもいい、利ざやがあってもいい、ほかの方で圧縮してある、そういう金融行政というものが果たして妥当なのかどうか疑問がありますけれども、今たまたまお話出ましたから続いて聞きます。
　私は、今日の銀行経営の中で犠牲になっておるのはまさに国民だと言いたいのです。これは日経新聞のことしの五月十三日でございますが、こういう記事が出ていますよ。都市銀行、信託銀行の九三年三月期、いわゆる九二年度分ですね、九三年三月期決算は不良債権の償却で経常利益が四年連続で大幅に減少した。金融筋によると、経常利益は大手都銀六行で前年度比三五％減、信託七行で同じく二七％減少した、いわゆる経常利益は減少した。金利低下による利ざやの拡大で、本業のもうけを示すいわゆる業務純益は最もよかった前年に比較してさらに三〇％から四〇％ふえたものの、不良債権の償却が経常、税引き後の利益を押し下げた。結局、銀行本来の業務は大きく利益を伸ばしておるにもかかわらず、バブルの崩壊による不良債権のために全体の経常利益は減った。けれども銀行本来の業務にある純利益はふえておるんだ。
　そうすると、バブルの崩壊などというところに銀行はたくさんお金をどんどん貸し出していなかったとするならば、もっと国民は多くの利子をもらうことができたはずだ、その国民がもらうべき利子が下げられて、それを犠牲にして不良債権の償却を銀行が行っておる、そういう政策を今政府はとっておる、そう私は思うのですが、どうですか。
○寺村政府委員　金融機関の業務純益の推移、あるいはその不良資産を償却したものの推移は、ただいま先生が御指摘いただいたような状況に展開をいたしておると思います。これはまさにバブルの崩壊に伴いまして資産価格が下落し、不良資産が極めて増大したということでございます。
　問題は、その不良資産をどうやって償却をしていくかということでございまして、これは、金融機関はやはり自己の利益でそれを償却せざるを得ない。銀行でございますから、もともと貸し出しにリスクの全くない貸し出しというのは本来存在しないわけでございまして、リスクが発生した場合には収益でそれを補てんをしていくというのが本来銀行業でございます。そういうことで、今金融機関は懸命な努力をしているということでございます。
　仮に、発生しました損失を補てんできないような事態になりますと、これは預金者からお預かりした預金をお返しすることができないということで金融機関の経営が破綻し、そうなりますと信用不安、そういったような事態が起きる。その経験は、かつて昭和の初期にそのような状況で預金者にはかり知れない損害を与えました。そのことが経済社会の大きな混乱を招いたということでございますので、今回このような不良資産は発生いたしましたけれども、金融機関がみずからの努力でそれを補てんをし、経営の健全性を確保していくということが当面の課題である。そのために金融機関は今後厳しいリストラをしなければいけない、そのような認識を持っているわけでございます。
○阿部（未）委員　金融機関にとっては、おっしゃるように何らかの方法で不良債権の処理をしなければならないでしょう。しかし、金融機関がバブルでどんどん金を貸し出して逆にバブルをつくったのです。そして、バブルがはじけて不良債権ができた。それを処理するために国民が犠牲になっておるということは言えないのでしょうか。
　私はこういう例を申し上げたいのです。貯蓄広報中央委員会の調査によりますと、世帯主が七十歳以上の世帯の預貯金の平均額は約一千万円である。ところで、貯蓄の目的として最も多いのは、病気、災害など不時の支出への備えである云々となっておって、そして、ここに金利の変動に関して書いてあります。三年物の期日指定定期預金の金利は、九〇年末には六・七三九％であった。いいですか、九〇年末には六・七三九％であった。それが三・七七四％に今下がっているのですよ、現行。そうすると、一千万円の預金者の場合は、最終的には年間三十万円の金利収入の減少となる。これはもう数字が示すように、六・七三九％が三・七七四％に金利が下がったわけですから。
　したがって、仮にあるサラリーマンが退職をして一千万円の預金をし、老後の生活サイクルに組み入れておった。年間六十万円、月約五万円ですね。五万円余りのお金が年金あるいは他の収入と合わせて老後生活の設計になっておった。ところが、これがずっと下がったわけですよ。半分になったのです。年間三十万、月二万五千円ですね。これは明らかに減収ですよ、その人にとっては。減収になったということは、とりもなおさず可処分所得が減ったということなんです。元本には手をつけたくないですよ、老後の生活設計ですから。利子だけが可処分所得として考えられておった。その利子が半分になってしまう。年間三十万、月二万五千円も減ったのですよ。この人は一体どこで補ってもらえるのか。
　結局は、バブルがはじけて、銀行純益は上がりながら、不良債権の補てんに充てるために金利が下げられて、預金者こそ泣き面にハチ、かわいそうな目に遭っておる。言いかえるならば、国民、預金者の犠牲の上に、はしげたバブルの債権の処理を金融機関に行わせておる。まだそのほかありますよ。税制の優遇面とかいろいろありますよ。時間がないから詳しくは申し上げませんけれども、要するに国民の犠牲の上にバブルの後始末を銀行にやらせておる、そういうことになりませんか。
○寺村政府委員　現在、金利の自由化を昭和六十年以来進めてまいりました。金利の自由化というのは、金利を規制するのではなくて金利の水準は市場の実勢によって決まる、資金の需給によって金利が決定されるという仕組みでございます。そういった方向で、まさに全体的な経済、金融情勢の中での資金需給で金利が決定されます。決しで、今回の金利の低下局面というのは金融機関の不良資産を償却するために金利が下がっているのじゃなくて、景気が低迷し、資金需要が低迷し、そういった状態の実勢を反映している、これが現状だと思います。
　と申しますのは、もし金融機関の救済のために金利を下げなければいけないとするならば、今回発生いたしました金融機関の不良資産というのは極めて膨大なものでございまして、ここ一期、一年、二年では処理できるものではございません。ところが、金利の自由化というのは、市場の景気が回復すれば当然金利は反転する。すると、それに従って金利が上昇していく場合には金融機関はまだその対応に当然苦しむということが予想されるわけでございます。
　そういった意味からも、そういった事態に対応し、不良資産を償却できるように、私どもは金融機関に対して、厳しいリストラが必要である、このように申し上げている、そういった状況にございます。
○阿部（未）委員　確かに金利は自由化の方向で進められておることは私も認めます。しかし、実際の問題としては、国民が本来もらえると思っておった利子がどんどん下がって、もらえなくなったことは事実でしょう。国民生活から見るならば否定できない事実ですよ。それによって金融機関が不良債権の処理をしておるというのも、またそれは事実でしょう。それがうそだとは、あなた言えないでしょう。市場金利がどうだこうだ、だから勝手に決めたんだとあなたはおっしゃりたいのでしょうけれども、しかしそういう銀行のやり方によって、仮に大蔵省が指導していないとしても、そういう銀行のあり方、民間の金融機関のやり方によって国民が大きな被害をこうむっておる。その国民の被害の上に銀行の不良資産の整理を行いつつあるというのが今の金融業界の実態だといったら、これはどうなりますか。
○寺村政府委員　市場経済でございますから、需要と供給の調整というのが常に行われる。したがって景気変動が常に発生をいたします。それに応じて金利は常に変動いたします。高いときもございますと低いときもございます。これは、過去戦後の規制金利の時代でも、例えば規制されてない貸出金利の水準を見ましても、かなりサイクルを打つということでございますので、金利はそういう経済の需給の実態に応じて本来決まっていくものでございます。
　したがいまして、この傾向は今後とも続くわけでございまして、たまたま今、金利低下局面ということになります。そのときに、調達コストが低下することによるメリットを金融機関は結果として享受できますけれども、しかし、そのために金利が下がっているのではない。もしそうであるならば金利は上げられないということになるわけでございますが、これは景気が回復すれば金利は間違いなく上昇するわけでございます。そのときには、先ほど申し上げましたように、サイクリカルな観点から金融機関の経営は極めて厳しい状況になるということでございます。
　しかし、政府は、総合経済対策を打ち出しまして、景気の回復を今促進策を講じているところでございまして、そういった政策が功を奏すれば、これは今みたいなかなり低い金利は当然反転をする。しかし、そういった事態でも、金融機関の経営の健全性を保つために、やはり金融機関は厳しいリストラをやっていく必要がある、こういう状況ではないかと思っております。
○阿部（未）委員　金融情勢の中で、おっしゃるように金利というものは自由化の中で上がり下がりがあるだろう。それは私も否定はしません。しかし、金利が下がることによって銀行はもうかり、国民は大変迷惑をしておる。これはもう間違いのない事実ですよね。預金者の側から見れば金利は高い方がいいことには間違いはありませんし、とりわけ、老後の生活サイクルとして設計したものがどんどん下がっていくことは大変な迷惑です。
　そこで、金利は自由化だから勝手に決めるんだとおっしゃるけれども、金利の決定に大きな力を持つのは日本銀行でしょう。しかし、大蔵省が全然関係がないと私は思っていないんですよ。そんな大蔵省なら銀行局なんか要らないんですよ。銀行局があって、行政指導があって、そして金利が決まっていっておるというのは国民周知の事実じゃないですか。そこであなたがおっしゃるように本当になるのだろうかということを、私疑問を持つんですよ。
　例えば、先ほど護送船団方式、これも金利の自由化によって解消された、こうおっしゃっていますけれども、なお今日、大蔵省なり日本銀行の介入によっていわゆる護送船団方式、横並び方式というものはなくなっていないというふうに私は思えてならないのです。
　例えば最近の例でいうと、中長期の預金について期間自由案で調整を始められた、期間自由案で。いわゆる何年間でも固定金利でいけるという、これがありましたね。ところが、これについて新聞記事で出ていますが、こういう、同省、一、固定金利型の預け入れ期間は自由、同省というのは大蔵省ですよ、そういう発想で調整に入った。にもかかわらず地銀や信託の反発で、これ今四年になりましたね。その後の大蔵省のスケジュールによると、平成六年に五年までの固定金利の期間自由化をする、平成七年には五年を超えるものについて固定金利の預金の期間の自由化をするというふうなスケジュールが出ておるようですけれども、大蔵省が打ち出したいわゆる期間自由案での調整が一体なぜ難航したのか。それは明らかに、言われておるような関係銀行からの反発が強くてやれなかった、こういうふうに一般には見られておる。
　とすれば、大蔵省なりあるいは日本銀行が金利の決定について大きな力を持っておるし、また、そういう政策のもとに銀行行政というものが動いておる。あなたがおっしゃるようにまさに市場の趨勢だけで動いておると私は思えないのですよ。やはりそこに政府なりあるいは日本銀行の行政的な指導介入というものがある。そしてそれは、なお今日横並びの方式をまだ脱し切れていないのではないか、そう思われてなりませんが、どうでしょうか。
○寺村政府委員　二つの問題の御指摘がございました。
　金利は、確かに金融政策、これは日本銀行、政府の責任ある政策で、経済政策の一つでございます。まさに今の経済状況で、金融緩和政策が必要であると政府は判断をしたわけでございますので、そういった政策的な方向で運営が行われているということでございます。ただ、個別の金利の決定はそういった大きな政策の流れの中で決まるということでございます。これが一点でございます。
　それからもう一つは、護送船団方式で十分に対応ができていないのではないかという御指摘だと思います。
　実は、金融業につきましては、本来市場経済体制のもとで契約自由の原則が運営されるべきものに、極めで強い公的規制がございます。例えば、新規参入が認められておりません。免許業種でございます。それから、業務についてもいろいろ規制が行われております。それから、今緩和しておりますが、本来商品の価格でございます調達コスト、金利が規制をされている。こういう規制が行われてきておりますが、これは金融機関を保護するのではなくて、実は預金者保護のため、ほっときますと信用不安が起きてパニックが起きるというかつての苦い経験がございましたので、日本におきましても世界の各国におきましても、一定の公的規制が必要であろう。それはあくまでも、個別の金融機関の保護ではなくて、預金者保護、信用秩序を保持するための規制であって、その規制の目的でございまして、決して金融機関の保護のためではございません。
　ただ、最近、金融の自由化ということが進められておりますのは、経済、金融の置かれている環境が大きく変化をしてまいりました。今の規制は、昭和の初期の経験あるいは戦後の混乱期の経験をもとにつくられた規制でございますが、これは現実に適合しなくなってきている。かえって経済の効率化を阻害するということになりますので、その規制の緩和を進めざるを得ない。そうしなければ国民の利益に合致しないということで規制の緩和をしているわけでございます。
　ただ、これ、間違えますと、ルールの変更でございますので大変な混乱が生じます。その具体的な例はアメリカのＳアンドＬでございます。これは規制緩和を間違えたために、大変な混乱が生じ、金融機関が経営破綻したということで、その損失補てんのために国民の租税財源五兆円ぐらいの投入が行われております。それから北欧三国、同じように金融自由化の進め方の問題でやはり過ちを犯しまして、大変に金融機関にロスが発生しております。こういった事態はやはり回避しなければいけない。金融自由化はやらなければいけないけれども、そのルールの変更に伴う大きな不測の混乱を起こさないようにある程度漸進的、段階的にやらざるを得ない。
　そういった面で、一挙に改革というのはなかなかできない。そこは、混乱を起こさないように徐々に徐々にとやらざるを得ない。そうでないと、かえって国民経済的にマイナスではないかというような考えで、今その制度改革を進めているということでございます。
○阿部（未）委員　理屈というのは、風が吹けばおけ屋がもうかるという理屈も成り立つわけでございますが、例えば、銀行を保護しておるわけではないというお話がございましたけれども、かつての護送船団方式一つをとってみても、これは一行たりともつぶさないという銀行の保護、しかしそれはおっしゃるように、ひいては銀行がつぶれたら国民が迷惑するから、預金者が迷惑するから預金者保護なんですよといえば預金者保護にもなるでしょう。けれども、護送船団方式がもたらしたいろいろな問題点を先ほど来指摘しましたけれども、基本はやはり、銀行を保護する、そして銀行を保護することによって預金者の保護にもつながりますよという、これは銀行優先の論理です。預金者優先の論理ではないのですよ。そこは問題があると思って私がるる申し上げました。
　そこで、まあ意見は食い違っておるようですけれども、少なくとも現行の金融政策の中では、バブルがはじけて銀行が不良債権を抱え込んで、それを処理するために、銀行の本来業務の純益が上がっておるにもかかわらず経常利益は落ち込んで、そして、やっとバブルの崩壊を幾らかずつでも保護しておる。
　これは簡単に直りませんよ。一年や二年で済むものじゃないと思います。思いますけれども、例えば金利というものは、下がるのは、下がったとき、そこから下がるのです。しかし片方の、貸し出してある方の金利はすぐに下がらないのですよ。したがって、一％、金利が下がれば、その間の差額で日本の全銀行で年間大体二千億の利益が浮くだろうというのが試算として残っております。そのことは、とりもなおさず国民がそれだけ利子を少なく受け取ることになって、そしてバブルの崩壊がそこに幾らかでもよくなってくる、バブルの崩壊を食いとめて銀行を健全経営することは、ひいては預金者のためですよ、それは、あなた、結果的にはおっしゃるとおりなるでしょう。しかしそれは風が吹けばおけ屋がもうかるという議論につながるのであって、まあ、これは議論しても切りがないでしょうから……。
　最後に一つ、あなたに聞きたいのは、そういう金融行政の中で、あるいは預貯金のあり方の中で、郵便貯金というものはどうあるべきだとお考えになっていますか。
○寺村政府委員　まさに、金利の自由化が進展をいたします。金融自由化が進められております。これはまさに国民の利用者のための改革が進められようとする、そういう目的で進められているものでございます。
　基本は、市場の金利に連動した形で金利決定方式が行われることが望ましい。そういうことで、今回郵政省といろいろ御相談をしてまいりまして、金利自由化後の金利決定方式についていろいろルールを決めよう、それはやはり市場の金利に連動して決められる。そういった中で、官民それぞれが適正な競争を行うことが必要である、そのように考えております。
○阿部（未）委員　市場に連動して金利を決めていくというのは、おっしゃるように郵便貯金の場合も私はらち外ではなかろう、それはそう思いますよ。思いますけれども、今私が申し上げたいのは、どうも考え方、金利を決めるに当たっては市場連動型がいいのだというふうにおっしゃっておるけれども、預金者の立場から見て、郵便貯金というものは今後もなお大きな役割を果たしていくのだというふうにお考えか、もう郵便貯金というようなものは民間の方にやらせればいいのだというふうにお考えか、その辺のことをちょっと述べてくれませんか。
○寺村政府委員　先ほど来郵政大臣との御論議がございました。まさに郵便貯金、これは戦前からでございます。日本の経済成長に果たした役割、戦後の復興に果たした役割は大きな意義を持ってございます。しかし、適正な民間との競争関係というのが必要であろう、その中で今後のあり方を考えていくべきものではないかと考えております。
○阿部（未）委員　金利の決定に当たっては、民間の金利の趨勢等も見ながら決めていくという条項も法律の中にありますし、またおっしゃるように、郵便貯金だけは飛び抜けて高い金利を払うのがいいというわけじゃない、ただしかし、銀行局長のお考えも、適正な競争をしながら郵便貯金は官業として今後も続けていかなければならないのだというふうに理解をしていいですね。
○寺村政府委員　あり方につきましては論議は必要でございますが、基本的にはそう考えております。
○阿部（未）委員　大体わかりました。
　そこで、大臣、いいですか。今お聞きのように、必ずしも民間の銀行が国民の利益を守っておるかということになりますと、いろいろ議論のあるところ、分かれるところだというふうに思います。本来、これは私の考えで恐縮ですが、資本というものは、これはもうからなければ資本の投下はないと思うのです。もうからないところに金を出すのは拠出でありまして、資本というのを投下するということは、もうかるということを目標にして投下する。したがって、民間の金融機関の場合にはどうしても利益を得るということが優先してくる。
　その場合に郵便貯金の場合は、利益を得るということが目的ではなくて、いかに零細な国民の貯金を大切に守っでいってあげるかという使命がある。しかも郵便貯金は、今幾分自由運用ができるようになりましたけれども、明らかにその大宗は国の財政に入っていくわけです。財投に入っていくわけでしょう。そして、国の財政出動に大きな役割を果たしておるという郵便貯金の持つ役割は先ほど来言われておるところですから、ひとつ官業がいいとか悪いとかというのではなく、国民のためにどういう制度がいいのだろうかということをぜひ大臣に理解をしていただきたい。
　そこで、大臣、大変申しわけないのですが、ちょっとこういうことを大臣にお聞きしたいのですけれども、ことしの一月二十二日に地方三局長会議というのがありました。大臣も御出席をされて、これは訓示を垂れたもうたとなっておりますね。それから政務次官も出席をされまして、これはごあいさつをなさったというふうに書かれておりますが、この政務次官のごあいさつの中に大変気になることがあったのです。読み上げてみますよ。
　　今日は特に申し上げたいのは、昨年末より大臣の発言等々に関しまして、皆さん方に大変ご心配をおかけしました。
大臣は心配をかけるような発言をしたのかどうか知りませんが、こう言っておるのですね。その次を読みますよ。
　　また、現場に多少の混乱を起こしたということで、私としては皆さん方にお詫びを申し上げたい、というふうに思うわけでございます。
と政務次官がおわびを申し上げるわけです。次は、
　　郵貯問題に関しましては、私は正々堂々と私どもの考えを推進していくことこそが、国益に沿うことだと思っておりまして、大臣もそのうちに軌道修正をしていただけるのではないかと思っではおりますけれども、是非自信をお持ちいただきまして、そして、民衆とまた国民生活に密着した中での、業務発展をお尽くしいただきたいというふうに思っております
と、軌道修正をしてもらいたいという政務次官の郵貯に対する切なる大臣への願いが込められたあいさつのように思います。もう少し読んでみましょう。
　今郵貯論争等々いわれます。また、大臣もそれらにもふれられているわけでございますが、歴史を見、そしてさらに現実の状態を見る中で何の指摘を受けるところはないというのが、私の感ずるところでございます。大臣は二つの点について、昨年末触れられたわけでございます。一つは、マル老の限度額についてでございますが、成果として五十万円引上げをさせていただいたわけでありますが、私の持論はこれからの高齢化社会に向かっての自助努力を一方ではしなければならない、同時に長期に亘って限度額が据え置かれてきた、これは当然引き上げるべきものでありまして、私は特にこの不景気の中で可処分所得を増やしてあげることが景気回復の道だと思っております。そういう意味では限度額を引き上げることは、即可処分所得につながるということでございまして、私の考え方を是非ご理解をいただきたいとおもうわけでございます。
　　もう一点は、郵貯の問題につきまして、その制度そのものにつきまして大臣はふれられたわけでありますけれども、資金の還流がとどこおっているのではとのご指摘もございましたが、そんなことはない。即日、大蔵省との連絡の中で、資金は還流しているわけでございまして、何の指摘を受けるところもないというのが私の考え方でございまして、また、民間とのバランスも大臣ご指摘されましたけれども、私は昨年末の大蔵省との間での話は十分な意味での決着が着いたと思っております。この十年以上の経緯を見ましても郵便貯金と民間金融機関との比率は変わっておりません。変わっているのは銀行での預金の伸びがいまひとつだということでありますが、云々、
こういうふうにお述べになってこれはごあいさつをなさっております。大臣は訓示を垂れたもうたことになっております。けれども、この政務次官のおっしゃるところの大臣が軌道修正をしてもらえるのではないかというのは、例えば限度額の引き上げとか、あるいはマル老のもっと引き上げというようなことについて大臣のお考えを変えてもらえるのではないかという政務次官の願いが込められておるように思われますが、今、虚心坦懐に大臣のお考えを聞かしてもらいたいと思います。
○小泉国務大臣　政務次官のお考えはお考えとしていいと思います。年末の大蔵省と郵政省との折衝で、これからの金融の自由化に備えていろいろ話し合いが行われ決着を見て、今回この貯金法の提出に至った。それぞれこれからの金融自由化をにらんでどうあるべきかということでいい結果がなされたなと思っておりますので、今後金融の自由化に備えて、官民相協調して進展できるような体制をつくっていくべきだ、そういうふうに考えております。
○阿部（未）委員　大臣、それぞれのお考えがあっていいということは、それは人間ですからそうあっていいかもわかりません。しかし、大臣と政務次官は同じ行政の役所の中でお仕事をなさっておる。その政務次官のお考えと大臣のお考えが違っておる。政務次官は、ぜひ大臣に軌道修正をしていただきたい、そう願っておる。そういう役所の中で働いでおる職員の皆さんは一体どういうことになりましょうか。
○小泉国務大臣　私が大臣就任以来、行政の執行に何ら支障が起こっているとは思っておりません。職員も郵政省の仕事というものを十分理解して誠心誠意頑張っている、そういうふうに思っております。
○阿部（未）委員　それは大臣、あなたと余りけんかをしたくないのですが、大臣、それは少し悪く言えば思い上がりで、あなたが大臣になられてから役所の中はあなたがおっしゃるようなことになっていないですよ。政務次官の言うように、これは困ったものだという意見の方が役所の中には多いのですよ。しかし、あなたは恐らく、それならおまえたち国会がいいようにせよとおっしゃるかもわからぬが、そういうことを僕は言っておるのではないのですよ。何とか大臣と政務次官が話し合って、役所の方向を取りまとめて、しかもそれは——話が横道にそれますが、大臣が先般来おっしゃっておる、大臣がＰＫＯについてお述べになっておりますね。私はあれは正しいと思っておるのですよ。閣内でそれぞれの大臣が意見をお述べになるわけですから。しかし国会の決めたことがけしからぬとか言ったら私は断固大臣に猛反発しますけれども、閣僚の一人として大臣が閣内で意見を堂々とお述べになる、私はそのことを高く評価しています。
　しかし、役所の中で大臣と政務次官の意見が違って、大臣は大臣なりに、役所の中はスムーズにやっていっていますよと言う。政務次官はどうお考えになっているかまたわかりませんが、しかし政務次官はそうお考えになっていないのかもわからぬ。
　私が期待するのは、今までるる各皆さんから述べられたように、これから金利自由化に向けて、まず郵便貯金というのが郵政省で扱う中での非常に大きい課題になってくるでしょう。何とか意思を統一して、そして郵政省全体が進む道、それは同時に、かねてから申し上げたように、国会がいろいろ議論した経過を踏まえ、そして附帯決議とか法律を童く見ながら進めていただきたい、そういう方向で努力をしていただく意思はございませんか。
○小泉国務大臣　物事が決まるまでの経過はいろいろ議論があると思います。決まったことに対して、きちんと大臣も政務次官も郵政省も対応している、そういう意味において私は、何ら心配はない、そういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　それでは、大臣がそこまでおっしゃるなら、もう一つぐ　いそれでは大臣は軌道修正されるのですか、されないのですか。もう結論を聞きます。
　そういう話し合いをして、決まるまではいろいろ意見がある、決まってからはいいんだ、どういうふうに決まったのですか。
○小泉国務大臣　例えば、老人マル優の場合も、三百万から三百五十万円に引き上げられました。これも決まったようにきちんとやっていこう。そして今の貯金法におきましても、大蔵省と郵政省で年末で金融自由化に備えて話し合いも決着を見た、これもまたきちんと対応していこうということで、決まったことに対して異議を唱えたり、これに反対だと言っていることではありませんので、この点は整然と行政も執行されていくというふうに考えております。
○阿部（未）委員　政務次官はかなり具体的に、これからの省の方針として、限度額の引き上げとかマル老の引き上げ等々についても言及をされておりますが、これからの大臣のお考えとしては、どういうふうに進めていくお考えですか。
○小泉国務大臣　またその時点に来て話し合って決めていきたい、そういうように思っております。
○阿部（未）委員　各省庁というのは、あらかじめ計画をつくって、そして内閣の中で合意を得て、必要によっては立法の措置等を国会に出す、そういうふうなところであって、何か法律案ができるまでは方針は何もないと——私は、方針があって初めて法律案ができ、行政の執行ができるんだ、そう思うのですけれども、大臣の今のお話では、まだその時点に来ていないと言うけれども、私の知る限りで、例えば限度額の引き上げとか、シルバー貯金制度の創設とか、あるいはマル老のもっと引き上げというのは、国民の期待であり、省内の声であるというふうに私は理解をしておるのですけれども、今その時期じゃございませんか。
○小泉国務大臣　ことしの法律で三百五十万円に引き上げたわけでありますので、その時点でまたいろいろな話し合いが行われるのではないか、今は、決められたことを整然と執行していくということが大事ではないかと思っております。
○阿部（未）委員　マル老を五十万円引き上げたことは私も承知しておりますが、しかし、かねてから国会でも議論をし、郵政省の方針としても、例えば、シルバー貯金をつくってあげなければお年寄りの老後の生活設計が大変だということ、これは長い間の歴代の大臣の懸案であり、郵政省の悲願であり、国会もまたそれを期待してきております。そういうシルバー貯金の創設とか一千万限度額の引き上げとかいうようなものについて、その時期とは一体いつになるのですか。今そういうことを検討して方針を決めながら、具体的な措置は立法なり閣議決定なり、そういうところに持っていかなければならないと思うのです。
　そういう意味で、大臣、きょうは余り言い争いせぬことにしますが、ひとつ大臣も十分僕の言っておることを酌み取ってやってくださいよ。どうですか。
○小泉国務大臣　時期が来たらいろいろなそういう話し合いが行われると思います。その時点で対応していきたいと考えております。
○阿部（未）委員　大臣もなかなか向こう意気が強いから、もう一遍ぐらい議論する時間があるかもわかりませんが、時間が来たようでありますから、終わります。
○大木委員　きょうのこの法案の中身の問題より、最近の新聞や雑誌の論調を見ていますと、何か財投に対する批判が非常に強うございまして、その問題を中心にいたしまして、大蔵省の方から主として内容的なものについて勉強させてもらいたい、こういうふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　最初に、財投財投と私たちは簡単に言うのですが、財政投融資というもののいわば仕組みといいますか、あるいは理論的な裏づけといいますか、そういった問題についてひとつお教えいただければということでございまして、大蔵省の方から財投について、初歩的な問題ですけれども、どういうものを財投というのだということについてお教えいただけませんか。
○中川説明員　財政投融資と申しますのは、国の制度、信用に基づいて集められました各種の公的資金、郵便貯金あるいは年金の掛金等を国が一元的に取りまとめまして、これを財投対象機関に供給することにより各般の政策的要請に対応するシステムでございます。
　このような金融的手法による政策的手段は、国全体の財政金融政策と整合性を図りつつ、有効に機能しているところでございます。
　財政投融資の対象分野でございますけれども、有償資金によって国の政策を遂行すべき分野において、必要に応じ無償資金との組み合わせを図りつつ、各般の政策的要請に的確に対応しております。
　具体的には、有料道路事業のように受益者負担を求めるべき分野、あるいは中小企業対策のように自助努力が期待される分野、あるいは、環境対策関連貸し付けのように民間に任せておいたのでは資金が供給されなかったり本来望ましい事業が行われない分野、また、住宅金融のように政策的に民間を奨励、補完すべき分野、こういった分野におきまして財政投融資を活用して、効率的、効果的に事業を推進しているところでございます。
○大木委員　大筋は理解できますが、一般会計との関係で、例えば財投の場合ですと、郵便貯金その他貯金関係、さらに厚生年金、国民年金等、そういったものが入っていくわけであります。一般会計の場合には租税が裏づけするわけですけれども、こういう関係でもって、私たちは財投財投とずっと来てしまいましたから基礎的な問題をわかっていないのですが、法律的といいましょうか、枠組み的には一体どういうふうにそういった問題、分野について考えたらよろしいのですか。
○中川説明員　一般会計の方は国民から徴収した租税が財源になっております。したがいまして、例えば道路というものを考えましても、一般道路というのは、これは一般会計、究極的には国民の税負担によってつくられるべきものである。しかしながら、有料道路のように受益者負担を求める分野におきましては、これは一般会計の負担によるべきではなくて、いわゆる財政投融資というような金融的な手法によって、将来利用料等で返済していただくわけでございますけれども、それまでのつなぎの資金を財政投融資という形で供給する。
　しかし、道路というものをとりましても、一般道路それから有料道路というのは、これは、両者有機的に組み合わせまして整合的な道路整備五カ年計画というものをつくって、一体としてこれを考えているわけでございます。そういう意味におきましては、財政投融資も一般会計の施策も、これは両者有機的に関連をしている、そうした連携をとりながら年々の財政投融資計画を編成しているところでございます。
○大木委員　国の財政なり産業経済等の問題の視点に立ちまして、日本みたいにこういった一般会計プラス財投という形で財政運営等をしている国は先進国の中にはございますか。
○中川説明員　先進諸国いずれも我が国の財政投融資に類似した仕組みはございます。ただ、規模的に申しますと、我が国の財政投融資の規模が諸外国に比べてかなり大きいということは事実でございます。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○大木委員　もう少し理論的に聞きたい。私の方が整理して質問すればよかったのですが、その程度にしておきまして現実の問題に少し入ってまいりますが、最近におけるこの運用部資金の総額なり、財政投融資資金の平成三年度等の資料はここにございますが、そういったものの年度末残高といった面について、もし資料ございましたらお答えいただけますか。
○中川説明員　まず財政投融資計画の残高でございますけれども、平成三年度末におきまして約二百五十兆円という規模になっております。それから資金運用部資金の残高でございますけれども、これは平成四年度末に三百二・七兆円というふうになっております。
○大木委員　これは郵政省に伺うことになりますが、資金運用部資金の中に占める郵便貯金、さらにはその他の関係、簡保資金ですか、そういった問題についで郵政省の把握の仕方、資料は若干ございますけれども、郵便貯金の流れを中心として御説明願えますか。
○山口（憲）政府委員　先生も既に十分御案内のように、郵便貯金の資金というのは原則的には資金運用部に全額預託を義務づけられているということでございます。ゆうゆうローンで貸し出しをするものとか日常の払い戻しに必要なものを除いてはすべて預託を義務づけられているということでございます。
　そして、現在預託しておりますのは、平成四年度末で百六十八兆三千五百億円余になっておりまして、先ほどのお話にございました資金運用部資金残高三百二兆円の中で五五・六％のウエートを占めているということでございます。過去十年間における資金運用部資金に占める郵便貯金の預託金のシェアというものは、大体六〇％程度のところで安定的に推移をしているというふうなことでございます。
○大木委員　ちょっと重ねて伺いますけれども、要するに郵政省の場合には、貯金を中心としていわば運用部に対しまして、金を集めたものを、提供と言うとおかしいですが、結局郵便貯金というのは、集めたところまでは郵政省の責任である、しかし集めたものを運用部に移したときに管理監督は全部大蔵省に行く、こういうふうに、この辺のけじめはどういうふうに受けとめたらよろしいのですか。
○山口（憲）政府委員　郵便貯金という立場からいたしますと、資金運用部は貸付先ということの位置づけになろうかなというふうに思います。過去郵便貯金が始まったときにも、これはずっと明治の昔のお話ですけれども、複数のところに預託をしていたというふうなこともございますけれども、最も安定した信頼性の高い預託先ということで大蔵省の資金運用部を選んでそこに預託をすることにしたというふうなことでございますので、私どもも現時点で最もリスクの少ない預託先、貸出先というふうな位置づけになろうかというふうに思っておりまして、私どもとしてはそういったことで信頼をしているということでございます。
○大木委員　重ねて伺いますけれども、要するに、定額貯金を中心とする郵便貯金だけを例にとりますけれども、いわばおたくの方でもって集めた時点といいますと、貯金局の原簿に載るまでのものが監督権、管轄権になりまして、運用部の方に資金が行きますと途端にこれは大蔵省の管轄に入る、こういうふうになりますけれども、もうちょっと具体的に話をしていただけませんか。
○山口（憲）政府委員　私どもといたしましては、そういったことで大蔵省資金運用部というものを信頼をして融資をしているということでございますので、私どもがその資金運用部にお願いすることは、約束どおりの利子をお支払いいただき元本を保証していただくということでございまして、その矢その資金をどういうふうにお使いになるかというのは、これは資金運用部の方でお考えいただくことだというふうに考えております。
○大木委員　大蔵省からも、今のことに関連いたしまして、運用部資金さらに財投機関、その中身を少し説明してもらえますか。