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○国務大臣（麻生太郎君）　コンテンツトークンは分かっている人はほとんどいないと思うから、そういうときはきちんと説明してやらぬと、あなたの一人の思い善がりにしかならぬから、その説明までこっちがさせられるのはかなわぬので、以後は、きちんとそれを説明した上で分かりやすい日本語にしてから話をしてもらわぬと、速記録の方も面倒くさいからね。よろしくお願いしますよ。
　少なくとも、コンテンツトークンというのは、今いわゆるクリプトアセットと称する、ステーブルコインとは違うクリプトアセットと称する暗号資産というものを購入して、それを売却はすることが可能というようなもので、今の段階ではゲームソフトのアプリ等々に使われている種類のそういったものだというように御理解いただいた上で、この金融庁のいわゆるガイドラインによります暗号資産というものの判断基準が不明確であるとの意見や、これ、当局から回答が遅いといった話があるというのは我々も承知をしておりますが、こういったものを踏まえまして、いわゆる何だろうね、今のトークンの話ですけれども、基本的に決済手段として利用されるものではなくて、いわゆる資金決済法上の暗号資産に該当はしないというように我々としては考えるんですけれども、今年の九月のあれで事務のガイドラインを改正してその旨を明確にしております。まず第一点。
　次に、フィンテックのサポートデスクなどを通じて、これは、フィンテックとはファイナンシャルテクノロジーのことですが、これのサポートデスクなどを通じて新たなサービスを行う上で必要なアドバイスを迅速に提供するんだという、先ほど言われたとおりなんですが、今、私たちの知っているのでは、対応期間は大体営業日で五営業日以内でほとんど返事ができているはずですがね、最近。今の情報は少々古いと思いますけれども、五日以内で今できているんだと思いますし。この二〇一九年の一月から六月までの間にこの種のお尋ねが二十二件あっておりますが、いずれも対応は五日以内ということになっておると思っております。
　したがって、それなりの対応はできているんだと思っているんですが、これは、健全なイノベーションというものを更に進化させる、発展させるという観点から、新たな金融サービスというものをつくり出す、創出するのを目指す多様な参加者、プレーヤーというのがおりますので、そういった人たちを後押しをしていくということで、引き続き基準というものを分かりやすく明確化して、相談への迅速な対応というのは引き続きやっていかにゃいかぬと思いますが。
　このブロックチェーンという技術というのはなかなかなものだと私は思いますので、こういったようなものと、安全性、信頼、そういったもの、また、いわゆるマネロン等々に使われない、そういったようなもの等々を、これ一国だけでやれるかというとなかなかそういうわけにはいかなくて、これ国際的なもので一緒にやっていかないと事はなかなか進まないんじゃないかなという感じがしますので、各国ともよく連携を取りながらきちんと進めたいと思って、我々、数年かけてここまで来ているんですけれども、それなりの形が少しずつできつつあるかなとは思ってはおります。
○委員長（中西祐介君）　音喜多君、まとめてください。
○音喜多駿君　時間が来たので、終わります。ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門です。
　今日は、強い立場にある大手企業が弱い立場にある中小の取引先に対して一方的に不利益なことを押し付ける、いわゆる優越的地位の濫用の問題を取り上げます。
　この二年ほど、この委員会で、大手損保会社の中小代理店に対する一方的なやり方を取り上げてまいりました。また、この間でいいますと、セブンイレブンとかファミリーマートなどコンビニの本部が店舗のオーナーに対して、お弁当の見切り販売、値引き販売を制限するとか二十四時間営業をもうしんどいのにやれと押し付けるとか、そういう問題がいろいろ話題になってまいりまして、我が党の辰巳孝太郎議員が繰り返し国会でも取り上げてまいりました。そういう一方的なやり方を押し付けてきたということで、いろんなところで起きている問題だということでございます。マスコミも今注目しているわけですけれども、大手損保もコンビニ本部も共通しているのが、優越的地位の濫用の疑いがあるという点でございます。
　まず、損保代理店の問題ですけれども、これは本当に、麻生大臣の地域の中小代理店大事にしろという御答弁を繰り返しいただいて、金融庁も頑張っていただいて、一定改善が進んでまいりました。
　資料をお配りいたしましたけれど、国会の中でも、全国からもう本当、有志で集まられて、院内集会が開かれてきております。今年も今月の二十二日に開かれる予定のようですけれども、西田さんとか大塚耕平さんが、各党の皆さんが参加をしていただいております。
　ちなみに、損保代理店というのは、自民党の中に政治連盟ができておりまして、全国的に言うと自民党支持者の方がかなり多いんですよね。是非自民党の皆さんは頑張ってほしいなと、自民党の代わりに私が質問しているようなところもありますので、頑張ってほしいなと思うんですけれども、いずれにせよ、党派を超えたテーマではございます。
　このときの集会でも、この裏の方にありますけれど、発言がいろいろ載っておりますけれど、要するに大手損保と代理店の間のやっぱり一方的な契約のことについておかしいという声がかなり上がっておりまして、それで去年の十二月と今年の三月にこの委員会で、ある大手損保の委託契約書が、代理店を一方的に格付をして、一方的に手数料の額を決めるというようなとんでもない契約書があったので取り上げさせていただいたら、金融庁はちゃんとそのヒアリングをやってもらって、その大手損保に対してもやっぱりちょっと違うんじゃないかというふうな意見を言ってもらって、その大手損保は見直しますと、契約書を見直しますというふうに、見直しを検討するというふうになったところでございます。
　こういうこの契約書の問題では金融庁も非常に留意をしていただいておりますけれど、この後、これからどういうふうにフォローしていただけるのか、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（栗田照久君）　大手損保会社は代理店委託契約書を年一回定期的に更新しているところでございます。多くは来年の四月から新しい契約書を作るということになります。ということで、現在、それに向けて損保会社におきましては中身の見直しをしているところでございますけれども、その中には、当然、委員御指摘になられました損保会社に一方的に有利と捉えかねないような条文の見直しも当然含まれておりまして、この点については我々もそういう見直しをきちんとやってほしいということを申し上げているところでございます。
　本来、損保会社と損保代理店の委託契約というのは民民間の契約でありますので、当事者間でよく話し合って解決していただくべき事項ではございますけれども、規模の大きい損保会社に対しまして規模の小さい損保代理店の立場が弱いという面もございますので、損保会社におきましては代理店の意見をよく聴取して丁寧に対応に努めていただきたいというふうに考えておりまして、今後とも引き続き、損保会社の対応については注視してまいりたいというふうに考えてございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。是非お願いしたいと思います。
　ただ、せっかく国会で取り上げたんですけれども、その大手損保は見直すとは言っているんですけど、年度更新ですかね、年更新なんですかね、そのときに見直すということで、もう見直したのか分かりませんけど、この間、三月に国会でここで取り上げて、金融庁もわざわざそういう意見を言ってもらったにもかかわらず、それからもう半年もたつのに、次の更新のときにやりますと言うだけで、同じ契約書ですね、あのひどいやつ、あれをずっと続けておりまして、新しい新規の代理店とはあのままで契約しているんですね。
　国会で取り上げるという意味、あるいは金融庁から意見をされるという重み、全然分かっていないんじゃないかと思うんですね、この大手損保ですね。一応、変えると言うから、名指しでは、名前を伏せておりますけれど、Ｍ損保と言ったら分かると思うんですけれど、名前は伏せているんですけれど、何か分かっていないんじゃないかと思うんですね。
　それで、もう一つ、このＭ損保、資料配りましたけど、ひどい中身なので、ちょっと分かっていないみたいなのでもう一つ指摘をしておきたいと思うんですけれども、実はもっとひどい内容のことがこの委託契約書に含まれております。
　これは、要するに、一から十九まである。ある場合には一方的に大手損保が代理店に対して契約を解除しますよと、文書で通知するだけでしますよというやつなんですね。もちろん、それと、契約解除されるということは、もうその日から仕事ができなくなると。顧客名簿使えなくなってということなので、もう営業できなくなる、仕事ができなくなるということで大変重い意味があるわけですね。それを一方的にやれるような契約書なんですけれど、ただ、中身はもちろん、十一番にあるように、反社会勢力と、十一番、十二番ですかね、関係、こういう場合は当然契約解除と、これは当たり前だと思うんですけど、全体として、ああしろこうしろと、そうしないと契約終了であるという中身になっております。
　特に問題は、十七番目の「代理店が、本契約の基礎となる信頼関係を失わせる行為を行った場合」と。これはどういうことかといいますと、これは大手損保が代理店に対して、おたくはもう信頼しないと、信頼関係を失ったという場合に契約解除するということなんですね。
　これは非常に恣意的に現場では使われておりまして、勝手な解釈で使われておりまして、このＭ損保の、うちに相談いっぱい来ていた中の一つなんですけど、例えばＭ損保の代理店がほかの損保会社と乗り合いをしたいと。ところが、Ｍ損保は乗り合いを拒否する、駄目、うちのだけでやりなさいとやると。そのときに、いや、やりたいんだということを言うと、もうおたくとは信頼関係がないということで、そういうふうにするんだったら契約解除させてもらいますという脅しで使うんですね、この項目を。
　あるいは、その代理店の方は、そうはいっても乗り合いやらないともう営業がもたないということで、やっちゃうと。やっちゃった場合、まさに信頼関係は失われたということで、これを盾に取っていきなり顧客情報をシャットダウンするというようなことを実際にやってきたわけですね。そういうことに使われているのがこの信頼関係を失った場合ということで、何でも使えるというようなことがあるわけですね。
　これ、もう答弁は同じだと思いますので、これも含めて、こういうことを含めて、実はこれ、ほかの大手損保もみんなあるんですよ。もっと言えば、コンビニの契約書にもあるんですよ。こういう優越的地位の契約の場合、必ず入れるんですね、何でも使えると。逆らったときに、何か不満を言う、言うことを聞かないという場合に、全てこの信頼を失ったからということで契約解除と。脅しとか実際の報復とか、そういうので使われてきているのがありますので、是非とも、これも含めて、そのヒアリングのときには、むしろこれが一番重い話かも分かりませんが、改善を進めていってほしいと、これはもう答弁同じだと思うので、指摘をさせてもらいたいというふうに思います。
　それで、地域の損保代理店は、この間の災害でも被災者の支えとなって大変頑張っておられます。最初この委員会で取り上げたときは、糸魚川の大火のときに、大火災のときに頑張った話を取り上げて、麻生大臣が、ああ、そういうことか、そんなに頑張ったのかということで、この問題が改善の方向に動き始めたということなんですが、引き続き、この間の災害でも頑張っているということを御報告しておきたいと思います。
　その上で、ちょっとコンビニの問題に少し入りたいと思うんですけれども、経済産業省にも来ていただいております。
　こういう優越的地位の濫用は、大手損保と代理店の間だけではなくて、コンビニ本部とコンビニの店舗オーナーとの間でも同じように優越的地位の濫用が頻発しております。
　先ほど申し上げました、二〇〇九年には、公取が、これはセブンイレブンですね、さっき申し上げた値引き、お弁当なんかの値引き、見切り販売をコンビニ店舗がやった場合に、それやるなということで不当に制限していたということで、公取が排除措置命令を出しました。つまり、コンビニ本部が統一的な価格を強要したということで、独禁法の優越的地位の濫用に当たるということで措置命令が出たわけですね。
　この間でいいますと、コンビニの、新聞にもよく載っておりますけれども、テレビでもやっていますが、二十四時間営業、これはもうできないと、もう体制もないし、もう大変だと、もうやらないという店舗が出てきたときに、やれということのやり取りがあったんですけど、これもうちの辰巳孝太郎議員がかなり取り上げて、四月ですかね、取り上げた後に公取が見解を出してくれまして、オーナーの側が、見直しをしてほしいと、二十四時間営業を必ずやれということを見直ししてほしいということに対して一方的に拒否するということは独禁法の優越的地位の濫用に当たる可能性があるということを公取が言ってくれたので、若干これも動き始めているということになるわけでございます。こういうことは起きているわけですね。
　そこで、今やコンビニは、損保の地域代理店と同じように、非常に災害のときも、また日常的にも地域で大事な生活インフラになっているわけなんですけど、それにふさわしい処遇もバックアップもないというのが現状で、むしろコンビニ本部からはああせいこうせい言われているというような立場にあるわけでございます。
　そこで、経済産業省では、やはりいろいろ問題があるなということで、有識者によるコンビニのあり方検討会を設けて検討を始めていっていただいているというふうに聞きますけれど、いろいろとたくさん多岐にわたる意見があると思いますが、この中で特に、今申し上げたコンビニ本部と各店舗オーナーとのこの力関係の強弱があるわけですけれども、いわゆる一方的なやり方について、そのあり方懇談会ではどういう意見が出ているか、幾つか簡潔に紹介をしていただけますか。
○政府参考人（島田勘資君）　委員御指摘のとおり、経済産業省では、コンビニエンスストアの今日的な課題と今後の方向性を議論する新たなコンビニのあり方検討会、これを開催をするとともに、これと並行して、実態把握のため全国八都市でコンビニのオーナーへのヒアリングなどを実施をしたところでございます。
　これらの場において、オーナーと本部の対等な関係を疑問視する声、あるいはコミュニケーションの少なさを指摘する声もございました。その一方、最近本部の姿勢や対応が変わりつつあるといったような声も聞こえてきているところでございます。
○大門実紀史君　そうなんですね。かなり有識者の方も問題意識を持っていただいていて、要するに、コンビニ本部と加盟店オーナーとの力の強弱があり過ぎると、あとは公正な話合いができていないと、あと、ほかのフランチャイズ契約に比べてコンビニの契約というのは、義務が、ああしろこうしろが細かくて非常に多過ぎるということとか、あるいは、本部が決めたことに発言権も拒否権もないというようなことが議事録に載っておりますね。
　あと、また、経産省では、コンビニオーナーへのヒアリングももう十二回もやっていただいているということでございます。これは、こちらでもう同じ内容が多いので言いますと、要するにフランチャイズ契約の抜本的な見直しが必要だというのがオーナーから出ておりますね。あと、コンビニ本部が全て自分たちの合意も、同意もなく始めてしまうと、紙一枚で次からこういうことをやりますよということを、で、リスクを負わなきゃいけないとか、要するに優越的地位の濫用が蔓延しているようなことがコンビニオーナーのヒアリングでも出されております。
　経済産業省に是非お願いをしたいのは、金融庁も、民民の契約であるということは前提としながらも、やはりこのままでいいのかと、大事な地域の代理店がという点で、大手損保にヒアリングを、あるいは時には意見を言うことをやってくれていて、一定改善が進んでいるわけですけれども、是非とも経済産業省としても、このコンビニ本部に対してヒアリング、まずどうなっているのか、何でこういう意見が多いのかとか、まず実態の把握を含めてヒアリングをやられるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（島田勘資君）　先ほど申し上げました検討会、これを来週も開催をいたします。その来週の検討会の委員によるコンビニ本部へのヒアリング、こういったものも実施をする予定となってございます。ヒアリングの結果も踏まえながら、引き続き検討会における議論をしっかりと進めていきたいと思っております。
○大門実紀史君　是非、そういうヒアリングをやっていただけるということなので、金融庁も大手損保にヒアリングをやっていただく中で大手損保の姿勢が変わってきましたので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　今日は公正取引委員会にも来ていただきまして、ちょっとそもそも優越的地位濫用とは何なのかということも含めて聞いていきたいというふうに思うんですけれど。資料の一番後ろに、初歩的、そもそも論ですけど、優越的地位の濫用とは何なのかということを付けておきましたが、これを踏まえて、具体的に言いますと、公正取引委員会のガイドラインがありますね、フランチャイズシステムに関する独禁法の考え方についてというふうな、この優越的地位の濫用、フランチャイズシステムにおける考え方を出されておりますね、ガイドラインですね。
　これ、ちょっと、いろいろ長いんですけど、簡潔に、何をもってフランチャイズシステムの場合、優越的地位の濫用とするのか、ちょっと簡潔に説明お願いできますか。
○政府参考人（粕渕功君）　お答え申し上げます。
　私どもの作成しておりますフランチャイズガイドラインにおきましては、加盟店に対して取引上優越した地位にある本部が、フランチャイズシステムによる営業を的確に実施する限度を超えて、正常な商慣習に照らして不当に加盟店に不利益となるように取引の条件を設定し変更する、又は取引を実施するといった行為をする場合には、独禁法第二条第九項第五号の優越的地位の濫用に該当するというようにされております。
○大門実紀史君　つまり、こういうことですね。まず第一に、コンビニ本部は各店舗に、これからこういう商品を並べてほしいとか、いろいろありますよね。それはコンビニの戦略としてありますよね。それに基づいて、ああしてほしい、こうしてほしいとか、いろいろ、義務もあれば制限を付けるとかありますよね。それは、一定、フランチャイズシステムという一つのイメージ、ローソンならローソン、セブンならセブンというような統一した店舗イメージとか統一した戦略だから、一定それに従ってやるということはあり得ると。それそのものが度を超さなければ独禁法違反とは言えないけれども、けれども、今おっしゃったように、フランチャイズ契約、あるいはその本部の具体的な行為がシステムの維持に、今言った戦略の維持に必要な限度を超えてオーナーに不当な利益を与える場合は独禁法違反に該当することもあるというふうな、まあ分かりやすく言うとそういうことですよね。
　具体例で聞きますけれど、これ資料三に付けておきましたけれど、こういう場合はどうなるんでしょうかということなんですが、これ、大手コンビニＢ社なんですけどね。今説明もあったように、これ、ちょっと白くなっているところはここに名前が入るわけです、ファミリーマートシステムとか、何とかシステムと名前が入るわけですけれどもね。そういうコンビニのシステムを変更するときに、甲というのはコンビニ本部ですね、コンビニ本部がいろんな事業展開とか社会経済の変動とか、技術の進歩とか、消費者ニーズとか、あるいはいろんな消費者行動の変化に対応して自分たちのシステムを変更すると。これ不断に、革新を加えてやっていくわけですね、それはできると、やらせてもらいますと。そのときに、そのときに、コンビニの店舗はその変更に応じますと、本部から言われたことに応じますということですね。
　さらに、ここが問題なんですけど、そのシステムの変更の費用を本部が払うのかと思ったら、コンビニ店舗に負担を求めることができるものとして、それはコンビニ、甲ですね、コンビニ本部が、負担金を現金決済勘定で支払いますと、コンビニの戦略に従いなさいと、いろいろなシステム変更に応じなさいと、各店舗一体的に合わせなさいと、そこまではあると思うんですね、さっきの話でも。そのこと自体は不当と言えないかもしれませんけれど、その費用を一方的にオーナーに求めると、これは先ほどの優越的地位の濫用に該当する、少なくとも疑いがあるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（粕渕功君）　お答え申し上げます。
　個別の事案になりますのでお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、先ほど申しましたとおり、まず、自己の取引上の地位が相手方に優越しているのかどうか、つまり本部が取引先である加盟店に対して優越しているのかどうかという点、さらに、その正常な商慣習に照らして不当であるのかどうか、つまり、公正な競争を阻害しているのかどうか、さらに、相手方に対して不利益となるように取引の条件を設定しているのかどうか、これ個別の事案に応じて判断していくことになろうかというふうに思っております。
○大門実紀史君　具体的にはそうだと思うんです。今おっしゃったの全て該当しますね、コンビニ本部と店舗の関係も、取引ずっと続けて、優越的地位があるわけですね。中身としては、一方的に決めたことを費用を負担させられるということになるわけですね。だから、非常にこれは、具体的には申告があって、そちらで審判加えられると思いますけど、そういう優越的地位濫用の可能性、非常に高いという、そういう契約書を結んでいるということですね。これ具体的に、実物ですからね。これは申告があればきちっと精査をしてもらいたいというふうに思います。
　第二に、ガイドラインによりますと、こちらで言いますけど、具体的に独禁法に違反するケースは三つあると書いていますね、三つ。一つは、先ほどからもおっしゃっているように、正常な商慣行に照らして不当に加盟店に不利益を与えるような取引の条件を設定した場合、つまり契約内容ですね、取引の条件の設定ですから契約内容、契約内容が不当に不利益を与えるようなものである場合が一つですね。もう一つは、不利益を与えるような契約に変更した場合、契約があって変更して不利益を与える場合ですね。三つ目は、そういう不利益を与えるような取引を実施した場合、具体的な行為ですね、具体的にやっておられる、この三つあるわけですね。
　これは、実はフランチャイズ、まあコンビニだけではなくて、大手損保代理店、大手損保会社と代理店との関係にも共通する基本原則のようなものですよね、この関係というのは、独禁法の優越的地位濫用が該当するのかどうかという点では。
　この三つについて、ちょっと法律的に分かりにくいかも分かりませんが、ちょっと聞いていきたいんですよね。
　三つ目に申し上げました不利益を与えるような実際の行為というのは、これ分かりやすいですよね、行為ですからね、分かりやすいんですよね。先ほど言いました弁当の値引きをさせないという行為についてね、だから分かりやすいですよね。例えば、大手損保の乗り合い拒否も、これ行為ですよね。だから、その行為は私は独禁法上の取引妨害に当たるのではないかと思ってますけど、行為だから、分かりやすいですよね。これは、改めて乗り合い拒否について優越的地位の濫用に当たるかどうかきちっと申告してもらって、審判を加えていただきたいと思いますが、とにかく行為は分かりやすいんですよね。
　問題は、分かりにくいのが、契約上、契約書の上での、上での優越的地位の濫用がどうなのかと、あるのかどうかと、これが非常にグレーゾーンなところですね。
　まず、コンビニの契約にしましょうかね、コンビニの方が分かりやすいので。コンビニの契約で、不利益を与えるような、先ほどのことも含めて、それはもう契約書に書いてあると、書いてあると。それは、そうはいっても、双方でサインをして契約を結ぶわけですけど、そうはいっても中身は不利益、一方的な不利益が入っていて、優越的地位の濫用の疑いがあった場合、この契約そのものがこの三つのうちの一つ目に該当しますけど、取引の、不利益を与えるような取引の条件を設定した場合に該当するのかどうか、その契約書そのものが、これはいかがですか。
○政府参考人（粕渕功君）　お答え申し上げます。
　独占禁止法の優越的地位の濫用規制といいますのは、これは事業者の何らかの行為を規制するというように法律上規定されております。したがって、その場合、先ほど、ちょっと繰り返しになりますけれども、相手方に優越していることを利用して、そして正常な商慣習に照らして不当にということの前提として、さらに、取引の条件を設定、変更、あるいは取引を実施するといったその行為があれば、その場合には独占禁止法上の優越的地位の濫用に該当するおそれがあると、そういうことでございます。
○大門実紀史君　ですから、そういう不利益な条件を、取引の条件を設定したと、契約書に設定したということが、契約書そのものが設定されていれば優越的地位の濫用になるんじゃないかということを、実はこれ、うちの辰巳孝太郎議員も質問していて、よく分からないやり取りがずっとあって、グレーゾーンみたいな。
　私は、公取の事務方と何回か議論したんですね。結局、整理はこういうことでありまして、契約書は仮に優越的地位濫用のような中身が含まれているとしても、最初にコンビニの仕事をやろうと思った人がコンビニのある本部と契約しようというときは、まだ優越的地位は成立していないと。なぜならば、その人はそのコンビニと契約しなくてもよかったかも分からない、あるいはほかの仕事をやる自由もあったかもしれない。だから、その時点では、契約を結ぶ時点では優越的地位というものがまず成立していないので、その契約について優越的地位の濫用にならないということと、選択肢があったでしょう、ほかにもと、民民でしょうみたいな、ちょっと公取らしくないんだけど、要するにサインしたんでしょうみたいな、いうことなんですよね。
　それでいいんですか、そういうことで。
○政府参考人（粕渕功君）　優越的地位の濫用規制、繰り返しになりますけれども、行為を規制するということでございますので、その取引の相手方に不利益となるような取引条件、これを設定する場合、あるいは変更する場合、あるいはそもそもそういう取引を実施する場合、このような場合に優越的地位の濫用になる可能性があるという、そういうことでございます。
　したがって、その取引の最初の段階ということになれば、一般的に考えれば、小売業者から見れば誰とでも取引が開始できるわけですから、そういう意味で優越的地位が生じる可能性は低いのではないかと、こういうふうに考えております。
○大門実紀史君　それで、私はそれを聞いて、ちょっと愕然とするんですよね。要するに、最初の契約のときは優越的地位という地位がまず成立していないからということが前提になっているんだけれども、これ、公取はよくそんなこと言うなと思うんですけれどもね。別に、例えば地域で長年営業してきた酒屋さんがあるとしますね。で、規制緩和があって酒販の自由化があって、大手の量販店がどんどんやっていって、もうそこで酒屋さんできないと。しかし、その場所で小売の仕事を続けたいと。それでコンビニを選択するしかなかったと。そのときに、コンビニいろいろあると言われたって、みんな同じような中身だと。で、契約しないと営業は続けられないというような場合があるわけですよね。何かそんな、何だってやれると、別にコンビニやらなくてもよかったんじゃないのと、おそば屋さんやればよかったんじゃないのと、そういうふうにならないでしょう。
　だから、もっと実態的に、何かいかにも自由な選択肢があってコンビニの仕事を選んだとか、そういうことではないんじゃないかと。サインしたの、あんたの責任でしょうで済ませて、それだったら公取なんか要らないんじゃないかと私は思うんですよね。
　損保も同じなんですよ。損保も二〇〇一年に代理店との関係で大幅な規制緩和があって、自由契約みたいになっちゃって、大手損保が優位な関係になっちゃったわけですね。それだって、長年損保の関係の仕事をやってきた人が自分で独立してやろうと思ったときに、損保の代理店が一番成功する可能性が高いから損保の代理店をやるわけですね。それを、あんた、別に損保の代理店やらなくてよかったんじゃないのと、何かほかの仕事やればよかったんじゃないのと、そういうことじゃないと思うんですよね。
　だから、何といいますか、公取の姿勢として、そんな何か自己責任で、要するにそんなことを判断していいのかということを思うわけでありまして、余り、ほかに選択肢はあったとか、そんなことじゃ弱い立場の人を守れませんよね、公取というのはですね。
　むしろ、公取が考えていただかなきゃいけないのは、優越的地位の濫用の疑いがあるような契約書は、そんな契約書はたとえ本人がサインしても有効ではありませんよと、無効ですよと、こういう見解を出すのが本当の公取の役割ではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（粕渕功君）　その辺りにつきましては、個別の状況に照らしまして個々の事実関係を見まして、その上で、それぞれ優越的地位の濫用に該当するのかどうかということを判断していくことになるかと思いますので、お答えとしては個別の事案に応じて判断していくということだと思います。
○大門実紀史君　いや、個別の事案じゃないんですよ。公取の姿勢について言っているんですね。公取は、そういうことを言いながらいろいろ考えを変えていかれることも知っておりますので、是非ちょっと検討してほしいんですよ、こういう問題というのは。そんな自由契約みたいな話で済ませられないということですよね。全てとは言いませんよ、場合によってはですよ、そういうふうな契約もあるということでございます。
　もう一つは、不利益を与えるような契約に変更した場合、変更した場合。今ある契約は優越的地位の濫用とは言えないけれども、優越的地位の濫用になるような中身に契約を変更した場合というのはありますよね。このときの契約の変更の契約という意味なんですけれども、これは契約書そのもの、委託契約書とか、コンビニだったら基本契約書とか、それだけの狭いものを指すのか。あるいは、その契約に付随する別規定というのは結構あるんですよね。全体は私は契約だと思うんですけれども、その全体を契約と見て変更した場合に、不利益が生じた場合、不当な不利益が生じた場合、優越的地位濫用の可能性があるというふうな解釈でよろしいですか。
○政府参考人（粕渕功君）　優越的地位の濫用を判断するに当たりまして、私ども、その契約書のみで判断するわけではございません。繰り返しになりますけれども、どういうような行為が優越的地位の濫用に当たるかどうかということになりますので、契約も含めて、取引の実態を踏まえて判断していくことになると思います。
○大門実紀史君　要するに、じゃ、今までの取引形態、今までを契約書上だけじゃなくて変更したら、変更して不利益になったということじゃないんですか。契約書じゃなくて、何をもって、それじゃ、変更した場合ってなるんですか。契約を変えた場合という意味じゃないんですか。
　だって、ほかに規定があるじゃないですか。そういう行為を実施した場合だって変更でしょう。だから、それとは別個に変更と設けているのは、当然、取引条件の設定があって、変更があって、実際に行為があるわけだから、契約の変更、契約を変更して不利益を与えるという場合だと思うんですが、違うんですか。
○政府参考人（粕渕功君）　お答え申し上げます。
　取引の中で変更すると、その変更することによって不当に不利益を与えるような場合、そのような場合で、先ほど、繰り返しになりますけれども、前提として優越している、あるいは正常な商慣習に照らして不当であると、そのようなことがあれば、独禁法上問題になる可能性があると、そういうことでございます。
○大門実紀史君　なぜこのことをお聞きしているかというと、まだいろんな優越的地位、力の強い方はよく分かっていないのかなと思うんですけれど、基本契約には何も、対等なようなことしか書かなくて、これこれについては別途規定を設けるというのがあって、その別途規定のところで販売手数料は自由に決めさせてもらうとかいうのがあるわけですね。
　これ、非常に、何か擦り抜けようと思っているのか知りませんけれど、私は、今の解釈だと、その別規定も含めて契約全体として、契約の一部ですからね、別規定も、そういうことの変更で、全ての場合とは言いませんけれど、一方的な不利益を与える場合だったら優越的地位の濫用に今のお話だと該当するということになると思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（粕渕功君）　一般論として申し上げれば、繰り返しになりますけれども、私ども、契約書のみで違反になるかどうかということを判断しているわけではございませんので、その契約書含めて本部と加盟店の取引の全体の実態がどうなっているか、その事実関係を見た上で優越的地位の濫用に該当するかどうかを判断するということになります。
○大門実紀史君　そうですね。具体的にはそういう契約書ありますので、別規定でやっているというのがありますから、申告をして、そちらで判断をしてもらうということになります。
　実は、大手損保と代理店の委託契約書ってそうなっておりまして、委託契約書そのものに別に手数料の支払規定、明示はないんですよ、明らかにしていないんですよ。
　ところが、別途代理店手数料規定を設けますとなって、その中でもう一方的に文書で通知して下げたりするということが行われておりますので、契約というのはもっと広い意味で、おっしゃったように、実態として何が変更されたかということだという点でいきますと、この今の大手損保のやり方も大変まずいなと私は思うわけでございまして、これ、具体的に、おっしゃったように、個別具体的な契約書の問題になりますので、申告をした場合、判断をしていただきたいというふうに思います。
　最後に、麻生大臣に、いろいろ頑張っていただいているので、一言お願いしたいと思いますけど、コンビニの方は経産省の管轄かも分かりませんが、広く何か同じようなことがあちこちで行われていて、何といいますかね、やっぱり大きい方も小さい方も共存共栄でウイン・ウインで、本当にウイン・ウインで、両方発展してこそ業界の将来もあると思うんですよね。それをもう目先の利益でごんごん追い詰めるような、これは非常に違うと思うんですけど、損保業界は今変わりつつあると思いますけれど、是非、その点で大臣の所見を伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは基本的には、小さな小売店があって、昔はのれん分けという言葉だったんですけれども、のれん分けに代わってフランチャイズというものが制度として入ってきたというのは、これは少なくともアメリカの影響が大きかったんだと思いますけれども、そういった関係で、地方で大きなものが出ていく前にいろいろなものができるようになったという、制度としてはうまい制度だったと思いますが。
　両方うまくいくためには、今言われたように、片っ方、優越的な方が一方的にということはいかがなものか、全くそのとおりだと思いますね。こっちは繁栄していきませんから、両方にいかにゃいかぬ。どの程度に収めるかという、これはなかなか難しいところだと思いますけれども、商売上として大きな方が強いというのはよくある話なんで、そういった意味では、きちんとそういったのもよく見ておかないかぬ、公取に限らず私どももそういった目は光らせておかないかぬところだろうと思います。
○渡辺喜美君　渡辺喜美であります。
　五年ぶりでみんなの党が復活をいたしました。Ｎ国党の政調会長である浜田聡さんにも御参画をいただきまして、三十七分間時間をいただきました。委員長を始め理事の皆様に心から感謝を申し上げます。
　今から十一年前、リーマン・ショックというのがありました。麻生内閣ができる直前だったと記憶をいたしております。もういきなり需要がどかんと減るわけでありますから、どの国でも財政金融一体政策というのをやって、うまくいった国はその後金利も上がって、アメリカのようにまた再び予防的に金利を下げるというところも出てきているわけでありますが、御案内のように、ヨーロッパ、ＥＣＢと日銀は相変わらずマイナス金利の世界に入っていると。金利がマイナスになるということは、これはもうマーケットが国債をもっと大量に出してくれという悲鳴みたいなものですよ。
　いかがでしょうか。順不同で恐縮ですが、黒田総裁、世界的な低金利についてどう御評価をされておられるでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　ただいま委員がおっしゃったように、確かにグローバル金融危機、いわゆるリーマン・ショック以降、多くの先進国で金利が下がっているわけですけれども、これはいわゆる潜在成長率の低下、それから恒常的な資金余剰などによって、景気に中立的な実質金利、いわゆる自然金利そのものが趨勢的に低下してきたということがやや長い目で見た世界的な低金利の背景にあるというふうに考えております。
　なお、昨年末以降、米中間の通商問題をめぐる緊張感の高まり、それから中国、欧州経済の減速の動きから、やや世界経済をめぐる不確実性が高い状況になっておりまして、そうした下で、多くの国で金融緩和、特に新興国が御承知のように次々に金利を下げていまして、そういうこともあって、足下では世界経済をめぐる不確実性の高まりと、それから多くの国での緩和的な金融政策を背景に金利水準が世界的に更に低下しているというふうに考えております。
○渡辺喜美君　金融市場の側面から見ますと、金利の世界、つまり債券相場、国債マーケットの世界にお金が流れ込む、そうすると国債の値段が上がって金利が下がるというわけでありますから、これは、先ほども申し上げたように、財政出動をもっとやってほしいと、そういう要請にほかならないわけですよ。
　アメリカでは御案内のように右も左も財政出動を主張しているわけでありまして、一方、日本銀行は最初非常に良かったんですね。お手元に四枚目のグラフを付けておりますけれども、黒田総裁が就任されていきなりバズーカを放たれて、残念ながら、この異次元金融緩和が消費増税という緊縮財政によって腰折れしてしまったというのは大変残念なことでありましたが、その後、第二弾の量的・質的緩和の拡大、これは二〇一四年の十月におやりになったんですね。
　八十兆円、年間、長期国債の買取り目標というのをおやりになって、非常にこれは増税による緊縮財政をはね返すことができるかなと思ったのでありますが、何とマイナス金利付き量的・質的緩和の導入、つまり、この頃からもう限界を感じ始めていたということかと思います。
　私は、マイナス金利には反対はいたしませんでした。それは、国債買取りの八十兆円、これを継続をしてくれると思っていたがゆえに、マイナス金利もオプションの一つだろう、これは、あとはもう財政の役割だと、そう思っていたところが、財政の方は鳴かず飛ばずで、そのうちイールドカーブコントロールというのをお始めになられたんですね。一六年の九月ですよ。
　これはいつも申し上げますように、マイナス零コンマ二％の長期金利をゼロまで持っていくというのは金融引締めにほかならないし、八十兆円の買取りを三十兆円、最近はもっと少ないかもしれませんけれども、そういうところまで減らしていくというのは、これまた金融引締めにほかならないわけですね。
　ただ、こういう手段を取らざるを得なかった背景に、どうも私は国債の品不足ということがあるような気がしてならないんでありますが、なかなか言いにくいことかもしれませんけど、いかがでしょうか、黒田総裁。
○参考人（黒田東彦君）　これも委員が御指摘されましたように、二〇一六年の九月に、いわゆるイールドカーブコントロール、長短金利操作付き量的・質的金融緩和を導入いたしました。この下では、国債の買入れ額を目標としていた以前の枠組みに比べまして、経済、物価、金融情勢に応じた柔軟かつ効果的な対応が可能となるということで、政策の持続性が高まったことは事実だと思います。
　その導入に際しまして、二〇一三年からやっておりました量的・質的金融緩和実施以降の経験から、やはり物価安定の目標の実現には実質金利の低下が有効であるというふうに判断したこと、それから、そのための手段として、イールドカーブコントロールという新しい枠組みの中でそれを実現していくことが適当というふうに考えたわけでありまして、国債の品不足というものが背景ということではないというふうに考えております。
　なお、この二〇一六年九月のイールドカーブコントロールの導入以降、経済、物価、金融情勢を踏まえながら、物価安定の目標の実現のために最も適切なイールドカーブの形成というものを促しておりまして、こうした下で我が国の長期金利は海外の金利が大きく上昇するような局面でもゼロ％近傍で安定的に推移しておりますし、それから、貸出金利も二〇一六年九月以降一段と低下して、既往最低水準で推移しております。また、大企業、中小企業のいずれから見ましても、金融機関の貸出態度は引き続き積極的でありまして、貸出残高も緩やかな拡大を続けているわけであります。
　したがいまして、このイールドカーブコントロールの下で極めて緩和的な金融環境をつくり出して、企業や家計の経済活動をしっかりとサポートをしながら、従来考えていたより確かに時間が掛かっていることは事実なんですけれども、二％の物価安定の目標の実現に向けて、しっかりとこの大幅な金融緩和を継続していきたいというふうに考えております。
○渡辺喜美君　黒田総裁が国会まで来て、麻生大臣を隣に、国債が品不足なので我々の政策手段が限られてしまいましたとは口が裂けても言えないでしょうけれども、察するに余りありますよ、正直言ってね。五百兆円近い国債を保有してもなかなか物価目標に届かないというわけでありますからね。国債の半分ぐらいはもう日銀が持っておるという状況なんですね。
　私に言わせれば、マイナス金利というのは、先ほど来申し上げておりますように、国債市場にお金が流れ込む、安全への逃避、セーフティートラップなどという言葉もあるようでございますが、安全資産のわなというやつですね。
　結局、こういうことは、世界的に緊縮財政、リーマン・ショックの後、借金が増え過ぎたので緊縮やろうと言ってやり始めたところでは何が起こったかというと、政治的な混乱ですよ。例えば、キャメロンが、イギリス首相、緊縮財政始めたら移民問題に火が付いちゃって、結局、ＥＵ離脱、ブレグジット問題、ボリス・ジョンソン首相の登場と、こういったメカニズムでありまして、やはり財政と金融というのは一体でなければいかぬと思うんですが、麻生大臣、いかがでしょうか、順不同で申し訳ありませんが。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に財政と金融が一体でなければならぬというのは当たり前の話なんだと思うんですが、私ども、今回のこのデフレ、正確には資産のデフレーションによる不況というのは、これは一九三〇年代以来やった人はいませんので、少なくとも私、生まれたの一九四〇年ですから、私より以前の話なので、当然デフレを知っている人は日本にはいない。そして、当然デフレがないよう対策をやった人もいないという状況になっておるので、デフレ対策を初期で間違えたということは確かだと思いますね。歴史家は多分そう書くんだと思うんですが。
　ただ、基本的に金融にだけ任せておいてこのデフレーションによる不況から出られるかといえば、それはそんな簡単なものじゃないので、これは財政と一緒にならないかぬというので、三本の矢でああいった表現を使わせていただいたんですけれども、少なくとも、我々としては大胆な金融緩和と機動的な財政出動というのを言わせていただいてこれまでやらせてきていただいて、おかげさまで、少なくとも経済指標というものに関しましては、少なくとも求職難が求人難に変わっていますし、また、間違いなくデフレ対策で、円が七十九円九十五銭だったかな、あれから今百八円ぐらいまで来ておりますし、いろんな意味でそういったものに効果があったというのは事実ですし、企業収益も上がったということもいろいろありますので。
　今、物価の点は渡辺先生おっしゃるとおりですけれども、一般的に今物価が上がらないからと文句言っている有権者というのはほとんどおられませんから、物価が上がらないで困ったなと思っているのは私どものように財政をやっておる人間ぐらいで、普通の方はみんな、物価が上がらないと文句言っている主婦を私は寡聞にして知らぬので、そういった意味ではなかなかそういうのは表に出てこないんですけれども、財政を担う者の立場としては、これは物価というのは極めて大きな要素でありますので、こういったものに対して日銀と一緒にきちんとした対応を今後ともやっていかにゃならぬと思っております。
○渡辺喜美君　物価が上がらないということは給料も上がらない、資産を持っている方々の資産も増えないと、特に預貯金で持っている方はですね。まあそういうことになるわけであって、デフレで一番得をするのは借金のない人、それから安定収入のある人ですよ。まあ、そういう時代がずっとかなり続いて、とにかく頑固な便秘みたいになっちゃったわけですね。ですから、内部留保が積み上がる一方であるということだろうと思います。
　お手元に、三ページ目に、これは高橋洋一教授の作った、上の図でありますけれども、十年物国債、これは前提としてマイナス〇・二という前提で十年物国債、作ってありますけれども。クーポンがゼロ、今はゼロクーポン債ありませんけれども、今、〇・一のクーポンですが、二段目ですね、収入金が百三円、十年間〇・一を払い続けると一円になる。利払い控除後の政府収入が百二円となって、償還後の政府利得が二円になるわけですね。
　ですから、これは別にクーポンなんか付けなくてもいいわけでして、その前のページをお開きいただきますと、十年債の金利と表面利率、クーポンの推移というのがあって、これ何で〇・一付けているんですか。別にゼロクーポン債にしたっていいじゃありませんか。
○政府参考人（可部哲生君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在もストリップス債という形で元本と利息の部分を分離している商品がございます。
　政府といたしましては、これまで市場との対話あるいは保有者層の多様化、投資家ニーズに応じた国債発行に努めてきておりまして、これまでのところ国債は安定的に消化をされております。
　その上で、ゼロクーポン債について申し上げますと、当局において投資家と意見交換を行わせていただいておりますが、その限りにおいては投資家の幅広いニーズが必ずしも見込まれていないという現状があります。
　今先生御指摘ございましたように、ゼロクーポン債の発行により利払い費を抑制するということが可能でございます。他方で、同じく今先生がお示しになられた資料にございますように、ネットでの国の支払というのは変わらないという部分でございますので、発行価格は低下して発行収入が減少するためネットの支払は変わらないということで、その点での財政的なメリットが特段あるわけではないということから、現時点ではゼロクーポン債の発行を考えていないところでございます。
○渡辺喜美君　まあ収入が同じなんだったらやってみたって損はないと思いますよ。ストリップ債なんていうのは元本とクーポンとばらして売っているわけですからね、現に。ゼロクーポン債というのは割引債と同じことでありますから、これは是非御検討をいただきたいと思います。
　この三ページの上のグラフを御覧になるとお分かりのように、マイナス金利で国債を発行すると国益につながるということですよ。国債は悪ではないということなんですよ。将来に対するツケ回しだと、国債は、そうじゃないんです。
　例えば、この前首里城が焼けましたけれども、例えば八年国債、八年債を出すと、これ十一月一日現在、ちょっと古いんですけれども、マイナス〇・三％ですね、八年債はね。で、仮にゼロクーポンとすると、これを一兆円出すと、発行収入は、八年間ですから八、三、二十四、二百四十億円、一兆二百四十億円。このうち一兆円を八年間塩漬けにして八年後の償還財源とすると、首里城再建に二百四十億円の財源ができてしまうということですよ。
　こういう具合に、国債発行が将来のツケにならないどころか、今現在の世代のギフトになるということがあるんですね。
　先ほど来議論がありますように、台風、大雨の被害ですよ。もう本当に亡くなられた方には御冥福申し上げますし、被害に遭われた方にはお見舞い申し上げますけれども、我々がやるべきことは、自民党も言っているように国土強靱化ということなんでしょう。
　私の地元で那須の大水害というのがありまして、今から二十一年前にね。あっという間に復興しましたよ。当時、公共事業費幾らだったと思います、十五兆円ですよ、十五兆円、補正後ですけどね。今七兆円でしょう。倍以上ですよ。国土強靱化、掛け声は結構ですけど、こんなマイナス金利の絶好のチャンスのときに何で国債発行しないんだと。もう早い話が国債発行なんて予算総則の第何条か変えればいいんでしょう。補正で幾らでもできるじゃないですか、こんなことは。百兆だって二百兆だって授権枠つくって、金利がゼロになるまで国債発行し続けるということはできるじゃありませんか。
　金利がマイナスで銀行がもうからないといって騒いでいるわけでしょう。もう与野党のこの委員会の議論、何とかしろよ、マイナス金利、銀行の収益がこんな落ちているじゃないかと皆さんおっしゃっているわけですね。だったら、大臣、どうなんですか、誰か困る人がいるんですか、国債発行して。
○国務大臣（麻生太郎君）　何となく西田理論みたいな話になってきましたけど。
　まず、国債というものに関してですけど、話ですけれども、これは金利が低いという今の状況を生かして財源を調達して積極的に財政出動すべしという御主張、委員の、私、これ全然間違っていないと思っていますよ。事実、私どもその方向で動いておりますから。財政投融資を使い、少なくとも、民主党のときにどんと減った公共事業を、少なくとも六年、我々でスタートさせて、したときまで、ほぼ補正のところまで戻してきていますし、いろんな意味で確実にやってきているんだと思っているんですが。
　少なくとも、日本の場合、考えておかないかぬというのは、今言われたように、確かに一千兆円の国の借金があるという話はよくしていますけど、あれは政府の借金ですからね、基本、政府の借金でしょうが。バランスシートよくお分かりのとおりで、貸し方、借り方でいえば間違いなく債権者は国民ですから、金融機関を通して国債というものを持っているのは国民であって、国民は債権者であって債務者じゃありませんからね。
　だから、そういった意味では、私どもとしては、基本的な考え方、そこのところ分けて考えないかぬところだと思うんですが、公的債務残高というものの比率がＧＤＰの約二倍というような形になってきている今の状況、にもかかわらず金利が上がらないという誠に幸運な時代に我々はいるんだとは思っておりますけれども、少なくとも、これがそのままずっと永久にいけるかと言われると、これは極めて疑わしいんで、そういった意味では、私どもとしてはそういったものをきちんと考えた上でやっていかないかぬ。すなわち、マーケット、市場の信頼を得るためにじゃんじゃんじゃんじゃん野方図にやった場合に、ある日突然、マーケットの信頼どんとなくなった途端に一挙にということになるのだけは避けたいと思っておりますので、私どもとしては、その程度のバランスというものは、少なくともどの程度にやっていくかというのは常に考えておかねばならぬところだと思いながら、この六年間やらせていただいたと思っております。
○渡辺喜美君　国債発行というのは、マーケット相手の話なんであって、それはマーケットにしっぺ返し食うようなことをやっちゃいけませんよ。しかし、明らかに悲鳴が起きているんですよ。マイナス金利というのは、もう本当にプレミアムが付いてマイナスになっちゃっているわけですから、それだけ値段が上がっちゃっているということでしょう。足りないんですよ、国債が。
　国交省に聞きますけど、何でこんな御時世に、金利がマイナスなのに、ＢバイＣの割引率は四％なんですか、教えてください。
○政府参考人（東川直正君）　事業評価におきます費用便益分析につきましては、外部有識者会議での議論を踏まえまして、公共事業評価の費用便益分析に関する技術指針を平成十六年二月に国土交通省が策定しております。議員御指摘の社会的割引率の設定を含む国土交通省における統一的な取扱いを定めさせていただいているところでございます。
　その指針の中におきましては、社会的割引率でございますけれども、十年物の国債の実質利回りや海外の費用便益分析における設定状況などを勘案して、全事業統一的に四％と設定したところでございます。
○渡辺喜美君　あのね、国交省の資料は、当然これは公開されていますから、私も見ましたよ。四％の根拠、何て書いてあるかというと、国債の実質利回りが参考値として用いられていると。国債の実質利回りというのは、十年物とすれば、名目利回りからＧＤＰデフレーターを割り戻した後の数字ですよ。これ、いつ頃の資料だって、見たら、これ平成十四年頃、今から十五、六年前じゃないですか。今、数字はどうなるんですかって聞いているんですよ、私は。四％ってあり得ないでしょう。いかがですか。
○政府参考人（東川直正君）　社会的割引率を四％と設定いたしましたのは平成十六年のマニュアルでございまして、その際には十四年から十六年の時点での議論をしたところでございます。最近、学識経験者の方からは、四％は実質金利と懸け離れているために実態と合っていないのではないかという意見もある一方で、割引率を変えると過去の事業との比較ができなくなるというような意見もあるところ、様々な意見があるところでございます。
　社会的割引率の妥当性につきましては、学識経験者などで構成される公共事業評価手法研究委員会などにおきまして今後も引き続き議論してまいりたいと考えております。
○渡辺喜美君　あのね、過去の事業との比較ができなくなるって、前提条件が全然違っているんですよ、今。いいですか。日本という国は、千五百万年前にできた、四つのプレートがせめぎ合っている、地震の巣の上にある国なんですよ。五億年前からある大陸と違うんですよ。だから、掛け声だけじゃなくて、本当に国土強靱化というんだったら、こういうことを変えないと駄目なんですよ。いいですか。今、実質利回りが四％だ、あり得ない話じゃないですか。
　主計局がこれ指導しているんですか。主計局、どうですか。国交省に圧力掛けているんですか。
○政府参考人（阪田渉君）　そのような指導をしたり、圧力掛けていることはないものと承知しております。
○渡辺喜美君　まあ、国会で言える話ではないと思いますけどね。いずれにしても、これ、計算してみたらいいですよ。今の実質利回り、ＧＤＰデフレーター割り戻し後のその割引率がどれくらいになるか。また聞きますから計算しておいてください。
　とにかく、事ほどさように、いいかげんなんですよ。もう発想が昔の発想で凝り固まっているんです。だから、パラダイムを変えないと、悪いけど、日本、成長国家になれませんよ、これ。
　大臣、バランスシートよくお分かりだと思いますよ。一千兆円と言っているけれども、反対側には膨大な資産があるんですよ。しかも、金融資産ですよ。しかも、黒田総裁がいらっしゃるのであえて申し上げますけれども、統合政府でいったら、日銀が持っている国債はネットの借金から引けるわけですよ。日本の財政が危機だなんて、あり得ない話であります。
　お手元の三ページ目の先ほどの十年国債の下に東京都区部の、これは十月、先月ですね、消費者物価指数の上昇率、こういうグラフが入っております。前回一四年のときのように、消費税が三％上がりましたのであのときは大体二％ぐらい上がったんですね、今回はそういう状況になっていないというわけで、麻生大臣にも通告してありますが、黒田総裁だけに聞きます。消費者行動、どういう影響があるでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　この十月に実施されました消費税率引上げが消費行動に与える影響につきましては、まず、九月までの個人消費に関する各種データを見ますと、今回の消費税率引上げ前の需要増というものが、いわゆる駆け込みですけれども、二〇一四年の引上げ時と比べますと小幅なものであったというふうに判断をしております。
　次に、税率引上げ後の家計の支出動向につきましては、現時点ではまだ把握できるデータが限られておりまして、さらには最近の台風などの影響から実勢が見極めにくくなっております。ただ、スーパーの売上げなど、現時点で入手可能な指標を見る限り、税率引上げ後の需要減は前回の引上げ時と比べて小さいようであります。
　しかしながら、この消費税率引上げの影響というものは消費者マインドやあるいは物価の動向によっても変化し得るわけでございますので、日本銀行としては引き続き注意深く点検していくという考えでございます。