Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　もう一つ投書を紹介したいと思います。
　中国で君が代を歌えなかったという京大の十九歳の女子学生の投書であります。私は戦争を知らない世代だけれども、日本との悲しい過去を持つ中国で君が代を歌うことはこれからもできないと思います。私たちは、日本に生まれ、その名を背負っている以上、過去の歴史も背負っていかなければならないはずですと。
　また、ある遺族会会長の投書。毎年、多くの遺族とともにニューギニアを訪れますが、慰霊碑の前では決して君が代を口にしません。現地での慰霊祭に流すテープは「誰か故郷を想わざる」や「赤とんぼ」、「さくら」、「荒城の月」です。最近では、さだまさしの「戦友会」、「防人の詩」を用意します。式の前には相手の国に敬意を表し、パプアニューギニアの国旗を掲げ、国歌を流すと、こうあります。
　二十一世紀を前に、国際交流で必要なのはこういう態度、相手の国の人々や国の立場に立って考え行動する態度ではないかと私は思うわけです。
　私は、今の政府の答弁を聞きまして、政府よりも今こういう投書をお寄せの方々の方がよほど国際的なマナーについては身につけていると思わざるを得ません。二十一世紀の国際社会の中で生きていくためには、憲法前文にある自国のことのみに専念し他国を無視してはならない、こういう姿勢が不可欠であります。日の丸・君が代の法制化はそれに反する、日本の国民の世論を無視するばかりかアジア諸国の民の声も無視する、二つの民意を踏みにじっての法制化は歴史に新たな汚点を残すということを指摘したいと思います。
　最後に、教育の問題も伺いたいと思います。
　法制化をめぐって国民の世論が二分するもう一つの背景は、教育現場での日の丸・君が代の押しつけあるいは強制が法制化を根拠に一層進められるのではないかという心配であります。
　政府は、教育現場で日の丸・君が代を押しつけることが憲法十九条で保障されている思想、良心の自由、内心の自由にもかかわることはお認めになりました。また、内心の自由というのは自分の内心を表明するかしないかの自由、沈黙の自由が含まれていることもお認めになりました。
　新聞に載った子供たちの投書の中には、「君」が天皇だからどうしても歌いたくない、過去のことを学んでどうしても歌いたくないという意見があります。私は、中学生や高校生になって過去の歴史、事実を学んでそういう気持ちになる子供たちは当然あるだろうと思います。そういう子供たちの気持ちを大切にし、そういう考えを持っていることを表明するかしないかの自由も認めなければならない、これは間違いございませんね。
○政府委員（御手洗康君）　一般的に、教育の場においても思想、良心の自由、それを表明する、表明しないという自由はそれ自体としては認められる必要があろうかと思います。
　なお、先ほど委員の方から、昭和十二年の文部省編集の尋常小学校修身巻の四の御指摘があったかと存じますが、君が代に関する戦前の教科書の扱いといたしまして、承知している限り一番早いのは、明治十八年発行の文部省編集の小学校唱歌集初編に「君が代はちよにやちよに」という歌詞が出てまいりますし、また二十五年の、これは文部省の編集ではございませんけれども、伊沢修二編の小学校唱歌一におきましては、君が代の歌につきまして、由来と、この曲は今日ほとんど我が国歌として祝祭日などに一般に用いられることなれりというような規定もございます。
　また、文部省といたしましては、明治二十六年、文部省告示の小学校儀式唱歌用歌詞並びに楽譜によりまして、現行の君が代の楽譜を示しまして、祝日、大祭日の儀式等で君が代を歌うこと、そういう状況になっているところでございます。
○山下芳生君　君が代が日本の国歌ですとはっきり書いているのは私が言ったものです、君が代が載っているかどうかを私は問うたのじゃありませんから。
　それで、内心の自由、沈黙の自由は子供たちは学校現場でも認められる、そのとおりだとおっしゃいました。
　そこで問題となるのが、入学式や卒業式で国旗掲揚、国歌斉唱を一律に義務づける、そういう指導であります。君が代の一律起立あるいは一斉斉唱というのは、これは起立しない、歌わないという行為によって自分の内心を強制的に表明させられることになる、あぶり出されることになる。一斉起立、一斉斉唱というのは内心の自由を侵すことになるんじゃありませんか。
○政府委員（御手洗康君）　一般に、教育指導場面におきまして、さまざまな価値観や歴史観等の教育も含めまして、内心の問題にかかわる事柄というのは教育の作用それ自体に本来的に内包されていることでございます。
　要は、どういう教え方が、一定限度を超えた場合に、憲法の定める内心の自由あるいは思想、良心の自由の侵害になるかということでございます。したがいまして、通常の場合、入学式、卒業式におきまして起立をし、国旗に礼を払いながら斉唱するというような指導を行うこと自体、これが内心の自由を侵害するものとは私どもは思っていないところでございます。
○山下芳生君　そこが私はもっと深く検討する必要があるところだと思うんですよ。国旗掲揚、国歌斉唱を一律に義務づける指導自体が、それ自体が内心をあぶり出す踏み絵になるじゃありませんか。起立しない、斉唱しないという行為によって、あの人は君が代が嫌いなんだとわかってしまうわけですよ。
　君が代や日の丸に対して、先ほど紹介した投書にあるように、中学生や高校生になれば自分の内心としてこれは歌いたくないという気持ちを持つ人が、子供たちがあっても当然だと思います。それを心の中にしまっておきたい、自分でそう思っているだけにとどめておきたい、これは内心の自由であります。ところが、それを卒業式や入学式で大勢の中で一律に起立斉唱させられることになれば、これは歌いたくないと思って座ることによってその内心を事実上発露させられるということになるじゃありませんか。これは内心を表に出させるということにどうしてもなるんじありませんか。
○政府委員（御手洗康君）　学習指導要領は、学校あるいは教師の教育指導上の課題として、卒業式、入学式におきます国歌斉唱あるいは国旗の掲揚というものを命じているわけでございまして、直接児童生徒に効果が及ぶものではございません。
　したがいまして、学校におきましては、このことを通常指導するということにつきまして、そういう点、私どもは先ほど申し上げましたように内心の自由を侵害するとは思っていないわけでございますけれども、実際に子供は歌わなかった、あるいは起立しなかったということに伴って、その後何らかの心理的な強制、あるいはそれによる不利益というようなものをこうむることがあれば、それは内心の自由を侵害するというようなケースと判断される場合もあろうかと思います。要は、学校におきまして、教育的に認められる適切な範囲内で指導を行うということに尽きようかと存じます。
○山下芳生君　では、やっぱり一斉に歌わせる、一斉に立たせると。これは歌いたくない、立ちたくない、そう思っている人の内心の自由を発露させるということには当たらない、そういう解釈なんですか。これは物すごいプレッシャーですよ、歌いたくないと思って座り続けるというのは。それは内心の自由に抵触しないという文部省は見解なんですか。大臣、どうですか。有馬大臣、大臣答えてくださいよ、この大事な問題。
○政府委員（御手洗康君）　憲法上の解釈を最終的に判断いたしますのは最高裁判所ということでございましょうが、私ども文部省といたしましては、先ほど来繰り返しておりますように、通常の国旗・国歌の卒業式、入学式におきます指導の形態が直ちに内心の自由を侵害するというぐあいには思っていないところでございます。
○山下芳生君　大臣、どうですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　今、初中局長がお答え申し上げたとおりです。
○山下芳生君　しかし、これは「註解日本国憲法」にも、「自己が如何なる思想を抱懐するかにつき、これを口外し又は沈黙する自由が認められる。」と、こうはっきり書いてありますよ。内心の自由には沈黙の自由があることを明快に指摘しております。また、思想及び良心の自由、内心の自由について、「この自由の保障は絶対的であつて、法律によつて奪いえぬのは勿論、「公共の福祉」の名を藉りてこの自由を制限することも許されない。」、こう指摘しているわけですね。
　絶対的に保障されるべき内心の自由が一斉起立や一斉斉唱で実際保障されなくなっているじゃないかと。暴かれるじゃありませんか。これは憲法判断、最高裁にまつと。またなければ実際の現場で起こっている子供たちの内心の自由に関する問題、これは判断できないんですか、文部大臣。
○国務大臣（有馬朗人君）　今の問題、すなわち児童生徒の内心にまで立ち入って強制するものでは私はあくまでもないと思っております。しかし、あくまでも教育指導上の課題として、この問題はその場その場で検討していかなければならないことだと思っております。どのような行為が強制になるかとか、今おっしゃった内心の自由がこの場合に奪われるとか、そういうことは具体的な指導の状況に即して判断をしていかなければならないと思っております。
○山下芳生君　内心の自由というのは心の中にしまっておきたい自由なんですよ。言う自由もあるし、しまっておきたい自由もある。それは絶対的に保障されるべきものなんだということがもう憲法の解釈として通説になっているんです。
　事実上、それが卒業式、入学式の一斉起立斉唱でもう奪われているという実態があるじゃないか、それだけの負担がかけられているじゃないか、プレッシャーがかけられているじゃないかということを問題提起しても、それはそれに当たらないと。私は、文部省が内心の自由を本当にわかっていないと言わざるを得ませんよ。こんな状態で日の丸・君が代が法制化されたら、やっぱり教育現場で押しつけが一層強化されることになるんじゃないか、この国民の心配は当然であります。
　私たちは、この法案の断固廃案を目指して、国民的討論で二十一世紀の日本にふさわしい国旗・国歌をつくり出すよう努力することを表明して、質問を終わります。
○国務大臣（野中広務君）　今、山本委員から、お互いに歩んできた困難な時代を振り返りながらそれぞれ御意見を賜りました。私もまた同じ世代を歩んできた者として、心に深く刻むところが多いわけでございます。
　そして、そういう中において、いかに教育がその国の国民を誤らしめるか、いかにそのときの政治が国民を不幸に陥れ、またそれが結果として、アジアを初めとする諸国の皆さんに迷惑をかけ、自国の国民に多大の犠牲を強いたかを、より深刻に今思いを新たにするわけでございます。
　それだけに、私どもは、二十世紀末を締めくくるに当たり、この混乱した中においておかげさまで五十数年の平和を築くことができました。そういう中において、これから国家のありようというものを明確にしていく一つのありようとして、これを成文化し法制化することが今政治に与えられた責任であると認識を新たにした次第であります。
　山本委員がおっしゃいましたように、戦争中のあの時代に日の丸が我々に与えた問題、君が代が私どもに与えた問題はさまざまな受け取りようがあろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましてもあの困難な間違った時代を再び起こしてはならないという決意を新たにするものでございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　私の幼少時というのは本岡先生と全く同じ世代でありまして、学年も同じでございます。
　そういう点で、本岡先生のお考えもよくわかりますし、その一つ前の先輩でおられる山本先生のお考えというのもよくわかるんですが、ただ明らかに戦前の日本が行ったことというのは、先ほども申し上げましたように不適切である、残念ながらこれは反省をしなきゃならない。
　したがいまして、今我々がやれることというのは、野中官房長官がしばしばおっしゃられておりますけれども、その時代に犯したいろんな問題を償っていかなければならない、これが一番重要だと思っております。それからまた、アジア諸国とは何としても共存共栄を図っていかなければ日本の将来はないと私は常に思っているわけであります。
　そして、確かに日本の国旗と国歌、すなわち日の丸と君が代の間には国民の中での支持というものが微妙に違っていることも私は認識いたしております。
　しかしながら、君が代というものは、私は古い例えば万葉とか古今とか和漢朗詠集とかそういうものを読むのが大好きなものですから、かなり前から君が代なども時々読んでおりまして、そしてやはり君が代の持っている平和な気持ち、これは尊重いたしたいと思っているわけです。ですから、君が代の「君」というものの解釈が平和な解釈であるということにすれば、これは十分すぐれた国歌として考えられるとかねがね思っておりました。
　したがいまして、今回の政府としての解釈というのは平和憲法のもとでの解釈でありまして、そういう意味では私は国民の御理解が賜れるだろうと思っている次第でございます。
○国務大臣（野中広務君）　過去の歴史をそれぞれひもときながら、委員がおっしゃるように日の丸・君が代について十分国民が理解し、そしてそれが家庭で地域で社会で、そして学校現場で、それぞれ国民の心の中にみずからの国の国旗とし国歌として根づいていくための努力は一層されなくてはならないと考えておる次第でございます。
　しかし、それがまたある意味において押しつけたり、あるいは強制をするようなものであってはならない、自然にはぐくまれていくような国家づくりをしていかなくてはならないと思う次第であります。
○国務大臣（有馬朗人君）　私はやはり先生御指摘の戦後史というものはきちっと教育をしていかなきゃならないと常々思っております。まだ不十分だと思います。今後、またさらにさまざまな点から検討していかなきゃいけないと思います。そういう平和を志向する日本だということ、戦前とどこが違って、どういうふうに違ってきたかというようなこともきちっと国民が理解をして、その上で十分認識を新たに深めまして、この国旗・国歌についての御議論をしていただきたいと思っております。
　しかし、国会というのは、まさに世論を代表したところであると。私はまだ一年生でございますので経験が浅いのですけれども、国会というのはやはり世論を代表するところであると私は信頼申し上げているわけでありまして、ここでの御審議に私は従いたいと思っております。
○山本正和君　そこで、今度は文部省の方にお尋ねします。これは大臣でなくて結構でございます。
　私は、文部省もつらかったと思うんです、君が代のことをどう教えるかということについては、まさに学者の間でもさまざまな議論がある話ですから。しかし、それを無視して、そのことを教えずして、入学式には何々、卒業式には何々と言ったのでは何にもならないでしょう。
　先ほど山下委員が言われたのを私はじっと聞いていながら、現場のことを知っておられる感じでおっしゃっていたと私は思ったんです。
　例えば小学校の子供でも、四年生の子供に君が代を歌いましょうと先生が指導したとします。先生、君が代の意味はどういう意味ですか、いや「君」というのはこういう意味だということがあるかもしれない。そうしたら、何となく子供なりに、「君」って何か言葉がおかしいねとかなんとかいろいろ質問が出るんですよ。だから、君が代はどういう形できたんだよという話をきちっと先生ができなければ、実際の話、指導できないはずだ。しかし、それに関する学習指導要領の指摘というのはほとんどなかったんです、ずっと最近まで。
　それからもう一つ、今度は中学校になったら、日本史も世界史の一部も習うんです。歴史的な国歌とか国旗とかいうものの理由づけについて当然子供たちは疑問を持ってくる。それに対して、日の丸・君が代は一切別なんですよ。歴史だとか文学だとかを離れて君が代があるんだ。それでは先生がどう教えますか。私はイデオロギーで云々というようなことを今言っているんじゃないんです。ほとんどの現場の教師はそんな暇はないんです。
　それよりも、私は正直申し上げたいんだけれども、僕らが子供のときは悪いことをしたら親が呼びつけられたんです。担任の先生が、おい、だれだれ、お前はあしたお母さんかお父さんに学校に来るように言えと。学校へ行って親がしかられたんだ、小学校の先生から、君のうちはどんなしつけをするんだと。それぐらい学校の教師に権威を持たせた。
　私は権威がいいとは言わぬですよ。しかし、今は何かといったら、お母さん方がぱっと行って、先生、あんたのその教え方は何だとむちゃくちゃ言うわけです、本当に自分がよく教えもせぬくせに。そして、自分のうちではしつけ一つせぬ親に限って、学校へ来てぐちゃぐちゃ言う。本当に一番大切なことは、親が自分の子供に対してきちっとしたものを教えなきゃいけない。そういうことを教えなかった昔の先生が悪いのだけれども。
　だから、そういうことでいった場合、今の中学生に、例えば全部一緒に集まってここに並びなさいと言っても、そんな親の言うことも聞かぬ者が何で先生の言うことを聞きますか、逆に言えば。こういう一番根っこの部分に対する議論をしなければ日本の学校の教育はよくならないんです。
　どんなことを言っても、今の大人は金さえもうければいいという人が圧倒的に多いんだから、そうでしょう。本当の日本の文化だとか精神だとかを勉強しようという人がどれだけいますか。今のテレビの荒廃の状況はどうですか。文部省がもうちょっとテレビに対して文句が言えるならいいけれども、うっかり言ったら逆にばっと苦情が来るんです、テレビ世界からね。そういう世の中に最大の問題があるんだ。だから、日の丸・君が代で学校現場が混乱するとかなんとか言う前にしなきゃいけない課題がたくさんある。行政も政治もそういう中での問題だと私は思うんですが、文部大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　教育の根幹の一つに家庭教育があるということはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、中央教育審議会の答申を受けまして、教育課程審議会等々の御判断を受けて、今、文部省でも家庭教育を重要視するという方向に進んでおります。家庭における教育と学校における教育、それから地域社会の教育が協力をしていかなければならないということは我々も今十分考えているところでございます。
　それからもう一つ、テレビの映像等々に関しましては、文部省といたしましても大変心配をいたしております。青少年教育という上で、やはりテレビの持っている教育力あるいはマスコミの持っている教育力は大いに活用していかなければならない。しかしながら同時に、その映像の中に過度に残虐であったり過度に性的なものがある、それに対しては私は非常に心配をしておりまして、何とか改善の策がないかということをマスコミの方たちにもお願いをいたしている次第でございます。
○山本正和君　大臣、ぜひひとつこれからの中で議論していただきたいと思います。
　それから、官房長官には、政府としてどうしても検討していただきたいと私が思っているのは、テレビの無制限な、報道の自由と称する営業の自由なんです。あれは視聴率さえ高ければいいから、何でもかんでも視聴率の高いものを放映するんでしょう。ヨーロッパでこんなむちゃくちゃな放映をしている国がどこにありますか。私はアメリカ型の自由というのは余り好きじゃないので、せめてヨーロッパ並みにしてもらえないかと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
　それから、さまざまな規制の問題が出てきます。しかし、私は本来の意味での報道の自由という中における限界というものがあると思うんです。どうでしょう、あの今のテレビの状況を見ておって。これまたチャンネルはどんどんふえる。一体そういうことについて、政府は今の報道の問題と国民生活に与える影響についてどうお考えになっているか。
　私は、日の丸・君が代の問題でも、本当からいえば、もうちょっときちっと議論していけば、まさにテレビを通じていろいろやれると思う。しかし、テレビはそんなことせぬですよ、スポンサーがつかぬから。こういう中で、一体今の日本の国の状況の中でテレビはどんな影響を与えているのか。私は、日本の国を滅ぼすのはテレビじゃないかと極論したいぐらい腹立つ放送がたくさんあります。
　そんなことを含めて、君が代・日の丸問題とあわせて、政府としてはさまざまな日本の国の抱えている課題があるということについてどうお思いになるのか、最後にそれを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　憲法十九条を中心といたしまして、また我が国放送法の定めるところによりまして、今、山本議員がおっしゃる問題点は一つ一つ私自身にもよく理解をされ、問題提起をされた問題として受けとめるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、憲法並びに放送法に照らして私ども政府がこの場で申し上げるべき立場にございませんことを御了承賜りたいと思うわけでございます。
　ただ、私もいささか政治家の一人として、この立場を離れるときがございましたら、この立場を超えて一人の政治家として、放送法のありよう、そして憲法十九条との整合性について十分議論をする場を持たなくてはならないと使命を感じておる一人であります。
○扇千景君　朝からいろんな御意見を伺っておりまして、遅きに失したなという感をひしひしと感じております。これだけ平和国家で、世界に冠たる発展を遂げ、先進国に仲間入りした国の国会の論議とは思えないくらい情けない部分もございました。
　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
　けれども、私は、今の政府の勇敢な決断によって私どもにこういう場を遅きに失したとはいえども与えられたということに関しては、今、国会に籍を置く者としては本当によかったなと。そして、官房長官が先ほどからもおっしゃいました、今世紀に起こったことは今世紀にと、そういう意味において、私どももその責任の一端をおのおのが一人ずつお互いの胸に刻み、そして肩に刻み、バッジをつけている人間が新世紀のために、日本の将来の若者のためにこういうことの論議をする場ができたということだけでも、私は本当にけさから意義のある審議であったなという感をぬぐえません。
　そういう意味では、本当に遅きに失したけれども、重ねて言いますけれども、こういうのがもう少し早ければなと思いますが、今までのタブー論視された幾つかの論議がございますので、こういう場ができたことを私はよしとしながら、どうしても一つ官房長官に伺いたいことがございます。
　この法案で、第一条「国旗は、日章旗とする。」。けれども、先ほどからも皆さんの御議論を伺ったりマスコミ論調から見ましても、ほとんどの人が日の丸・君が代とおっしゃいます。なぜ日章旗とするというだけなのかということが私は残念でならないということと、実は私は自分で、官房長官が今国会に法案を提出されないかもしれないとおっしゃったときに、少なくとも閣法ではなければなりませんけれども、議員立法でも何とか国旗・国歌を法制化したいと思うようになって、私が法制化をしようということで、与党の自民党さんにも法案をつくってお渡ししたところだったんですけれども、国旗は白地に紅色の日章を配した日の丸の旗とするというのが私自身が立法化をしようと思って提出しようと思った第一条でございます。
　そこに日の丸というのがないということが何かあるのかなということと、もう一つ私がこの立法をしようというふうに考えた基本的な時期はこの一冊の雑誌でございます。
　この「論座」によって各政党が、マスコミも含めて全部国旗・国歌に対する意見を述べておられます。ですから、私は、この「論座」に各政党がお書きになっている論文の中に、一つ一つ中身には触れませんけれども、自民党さんは、きちんと理解をして身につけることが必要とおっしゃっております。また、民主党さんは、国旗・国歌への敬意は自然な母国愛から醸成されるとこれに答弁をしていらっしゃいます。公明党さんは、日の丸・君が代は軍国主義の再現にはつながらないとお答えになっております。また、共産党さんも、日の丸・君が代には法的根拠がない、国が公的な場で国と国民の象徴としては公式に用いるとお答えになっています。そして、社民党さんも、日の丸・君が代の認識は国民の判断に任せると。こういう各政党のお答えが全部ここに論文として寄せられたということで、私は何としても法制化をしなければならないと思った一つの理由でございます。
　また、少なくとも教育現場がこういうことで混乱をするということは、まさに私は今の日本にとっては恥ずべき時代だ、恥ずべきことであるということがこれを立法化しようと思った大きな基本的な気持ちでございますので、冒頭に申しました日の丸というのが書いていないということに関して官房長官から一言お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　政府といたしましては、今回法律案を国会に提出するに当たりまして、国旗を日章旗と規定するか、あるいは扇議員が今御指摘ございましたように日の丸と規定するかにつきまして慎重に検討をしたところでございます。
　一つには、法文上日の丸と規定いたしますと、日の丸には紅色の丸を指す狭義の意味と日の丸を配した旗の広義の意味の双方があることから紛れを生ずるおそれがございますこと、二つ目には、法文上は国旗は日の丸の旗とすると規定することも可能ではございますが、それよりも「国旗は、日章旗とする。」と規定する方が端的でありまして、法文上もなじむと解したところでございます。このような理由から日章旗の語を用いることにさせていただいた次第でございます。
　なお、御指摘のとおり、日の丸の語は長い歴史の中で定着をしてきておるものでございまして、国民にもまた親しまれておるものでございます。したがいまして、この慣習は大切にしていくべきでございますし、この法律で日章旗の語を用いたことによりまして、本法律の施行後、通常の場合、日の丸の語を使用することに何らの制約が生ずるものではないと理解をしておるところでございます。
○扇千景君　私は、朝からの各党の論議を聞いておりまして、本当に国旗・国歌というものが極めて重要な性質と役割を持っているということを改めて再認識させていただくくらい大事なことであり、学校でこの基本認識をいかに日本国民として共有するかということの大切さをつくづくときょう感じた次第でございます。
　皆さん方も国会の会館の部屋にこういうものをお持ちだと思います。「世界の国一覧表」、これは外務省が協力してつくっているものでございます。国賓でお見えになった皆さん方の旗が国会の周りによく出ておりますね、日の丸と一緒に。でも、その旗を見て、この旗はどこの国の旗だったかなとよくわからないことがございます。私は、そういう意味では、こういう世界の国旗が世界じゅうにきちんと配られる、また認識される、そして国連に加盟しております百八十五の国々の国旗がこうして出ております。
　むしろ外国へ行って日の丸の旗を見ると、私どもより外人さんの方が日本の旗だと言ってくださいます。それほど日の丸、日本の国旗というものが世界じゅうの人に認められているということのありがたさ、これにかわる旗がないということをぜひもう一度認識して、私どもは国際的な日本の立場、そして日本人としての誇りというものを持つために、私は日の丸が国旗ということを国民に、少なくとも子供たちには必ず教育の場で教えるべきだと思います。
　大変失礼ですけれども、官房長官に全く違った質問をしたいと思いますが、官房長官のお宅では国旗をお持ちでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　持っております。
○扇千景君　官房長官みずから祝祭日に国旗をお上げになったことはおありになりますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私が正月三が日おりますときは国旗を自分で上げるときがございます。その他祝祭日はおることが少のうございますので、家族が上げるようにしておる機会が多うございます。
○扇千景君　先ほども申しましたように、国旗と国歌に対して一定の敬意を払うというのは、少なくとも国際社会の最低のマナーであると私は認識しております。ですから、そうしなければ恥をかくばかりではなくて、外国でそれをしなければ身に危険が及ぶということもかつてはあったわけでございます。外国で国旗掲揚や国歌斉唱の際に日本と同じように無視して、そういうふうに振る舞った人が身柄を拘束されたという例もあるわけでございます。
　まして、日本の国の刑法第九十二条に「外国国章損壊等」という項がございます。日本の刑法でございます。その中で「外国に対して侮辱を加える目的で、その国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、又は汚損した者は、二年以下の懲役又は二十万円以下の罰金に処する。」と。外国の旗に対してこれだけの刑法がありながら、自国の旗に対する認識もないということに関しては、どこでその欠損ができて、あるいはそれを否定することがあるのかと。
　外国の旗にこれだけ刑法第九十二条でちゃんと明記しながら、自国の旗をも認めず、自国の旗に尊敬の念をあらわさないということに関しては、教育現場で少なくともどこか何かが足りなかった、私はそう思わざるを得ないんです。健全な国家意識というものを育てることは、少なくとも戦後の教育の場で怠ってきた最大のものではないか、そこに今の教育現場の混乱があるのではないか、それも一つの大きな要因であろうと思われます。
　私は、先ほどから先生方がおっしゃっておりました中にも、教師がみずからの思想、信条に従って個人的に反対するのは、それはもちろんやむを得ないかもしれません。それは私はあろうと思いますけれども、その主張を通すために実力行使や集団交渉に訴えることは間違っている、少なくとも私は教育の現場ではそう思います。それは少数の反対を押しつけることにほかならないということを私どもは少なくとも思わなければいけません。
　子供たちを教育するのに、私たちは教育というよりも教え育てるということで、先ほど男と女の話がありましたけれども、特に母親というものは子供をしつけるときに理屈ではございません。先ほどもどなたかが朝おっしゃっていましたけれども、私も朝、仏様にお水をあげて手を合わせます。そうすると、私の孫が、まだ一歳何カ月ですけれども、私が手を合わせていると同じように手を合わせます。そういうものが日本の親から子、子から孫へ伝わっていく一つの文化であろうと思いますし、それは国家意識にほかならないと思います。
　そういうふうに無理なく自然に教わっていくというのが、子供たちが学校で掛け算の九九や常用漢字を覚えるのと同じように日本国民の基本というもの、日本国民がどうあるか、日本に生まれた喜びとかあるいは誇りを持てるような歴史認識というものをきちんと教育することによって世界に通用する日本人が育っていくものだと思います。そういうことが教育の場で欠けていた部分ではないかと思います。
　私は、きょうはそういうことを指摘して、我々が日本国民として自信を持ち、そして誇りを持って、世界に通用する国民を育てる一助に今回の法制化が役に立てば、二十一世紀の日本にこれほど明るいことはなかったと。今、内閣が決断して国会でこれを法制化されるということに対して、明るい二十一世紀、日本が世界に通用する日本人を育てる認識の一助になればということも含めて、官房長官のお言葉をいただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今、扇千景委員から、我々の今回の政府決定に基づきます法制化につきまして大変温かい御支援を賜りながら、なおみずからの情熱と政治的理念、さらには二十一世紀にかける我が国の国家のありようについて熱い思いをお伺いいたしました。
　私どもといたしましても、二十世紀の困難な時代を歩んできたこの歴史の締めくくりとして、さらに二十一世紀がより光り輝く時代に通じていきますように、この法制化も一つの道筋につながることを祈念しておる次第でございます。
○山崎力君　参議院の会の山崎であります。
　いろいろ午前中から議論がございましたが、私は主に事実関係をたどっていきたいと思っております。
　事実関係と申しますのは、どういうふうな今回の問題についての基礎的な考え方、基本の考え方があるかというところから、勉強と言っては非常に申しわけないんですけれども、一つ一つチェックをしていきたいという立場で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法律の政府側の説明の中に、日の丸あるいは君が代は慣習法として定着している、こういうのがございまして、それをいろいろな事情によって実定法化、法定化したい、こういう考え方を述べられておりましたが、一般の人間にとりまして、慣習法とは何ぞやということ自体がまずわからないという方が多いと思います。
　その辺について、慣習法とはどういったものであるかということの実態をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの件は詳しく論じ出すと非常に難しい問題でございますけれども、要するに慣習と慣習法がどう違うのかという点に絞りますと、慣習に法的確信が伴うと慣習法になる、こういうふうに言われております。しからば、慣習とはどういうことかということになりますと、一般に国民の社会的生活を行う上におけるしきたり、長く反復して行われるしきたり、これがそのうちに法的確信を伴うということになるとそれは慣習法である、こういう使い方をしているというのが簡単な、端的な説明だと思います。
○山崎力君　私もかつてそういったことを聞いた記憶がございます。
　その中で、一番問題は、おっしゃったとおり、法的確信とは何か、このことだと思うんです。これが非常にわかりづらい。法とは何ぞやといういわゆる法哲学まで踏み込まないとこの問題というのは出てこないんですが、そこまで行かなくても、一般の人には、これは慣習、習慣あるいは慣例となっているということと、これは慣習法化されているということ、この区別はなかなかできない。
　そもそも、我が国に慣習法というものがあるのかないのか。いわゆる実定法主義をとってきたのではないだろうか。その辺のところの議論が全くないまま、私はそういった点では非常に気軽に慣習法という言葉が今回の政府説明で使われたのではないかという疑問を持っているんですが、その点、いかがでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　今までるる申し上げていますとおり、長年の慣行により国民に定着しているという言葉を使ってきているわけでございます。これは、すなわち慣習の成立、そしてそれに法的確信が伴う慣習法の成立ということを別の言葉で言いあらわしているわけでございます。
　しからば、この法的確信とはどういうことか。これを簡単に申し上げますと、ある慣習が一般国民の間に法的な規範として認識される、すなわち国民が法的な規範として拘束力を意識するようになるということになりますと法的確信を伴っているということが言えようかと思う次第でございます。
○山崎力君　まさに規範として認識しているか、していないかということだと思います。しかし、これは非常に移ろいやすいものでございまして、そういった意味では非常に価値観の移動とともに移ろいやすいものである。しかし、現実の問題として、それが長い間多くの国民にとってこういったものだということが意識され、また逆に規範ということを裏返せば、それに違背したときに何らかの悪い影響があってもこれはやむを得ないんだということを意識しなければ、まさに規範というふうにならないと思うわけでございます。
　そういった意味で、今回のものが日本の法体系の中で、いわゆる慣習はある、あるいは村八分といったようなことが言葉としてあって、それが慣習法化されているか、されていないかということも出てくる部分はあろうかと思うわけです。
　しかし、明治以降そういったことはよろしくないというふうに、むしろ明治政府以降、実定法主義で今まで我々はやってきた。そして、その法定化がどういうことをいったかといえば、法律ではこうなっているけれども実際の社会はそこまでやったら大変だよねと。言葉をかえれば、法律家はあしき隣人という言葉もあるような中で、何とかかんとか日本の社会がやってきた。
　ところが、実際の問題として、この近代化、いろいろな難しい中で、そういった共通の規範が失われつつあるということもこれまた社会的背景として事実だと思うわけでございます。
　そういった中で、あえて慣習という、詰めた意味で慣習法化されているという今度の国旗とか国歌というものをやっていいのかどうかというようなこと自体、私は問題としたいわけでございます。その点で、政府側で説明の慣習法化という慣習法ということの吟味が本当にされたのかどうかということ、慣習であった、しかもある程度国民に規範的なものを持たれたものであったということは事実だと思いますけれども、ここに慣習法という法を入れたこと自体、果たして厳密に検討された結果かなという疑問を持っております。
　その点について、何か法制局として相談にあずかった事実があるのかないのか、御答弁願えればと思います。
○政府委員（大森政輔君）　なかなか微妙で、答えるのが難しい御質問でございますが、検討したのかと言われますと、それは検討したということでございます。
　そこで、いつ慣習に法的確信が伴って慣習法となったのかというようなことをせんさくいたしますと、この時点だと言うのは非常に難しい問題でございまして、要するに過去にさかのぼっていつかじゃなくて、現在どうかという判断を通じて述べざるを得ないということが一つでございます。
　それからもう一つは、要するに法的確信を伴うかどうかというのは、個々の国民が主観的な判断として法規範意識を持つかどうかという問題として考えるべきじゃなくて、要するに客観的、制度的な評価の問題としてとらえるべきことであろうというふうに考えているわけでございます。
　そこで、国旗・国歌について考えてみますに、国旗とかあるいは国歌の語、言葉を用いている個別の法令、あるいは法規たる性質を持つ文部大臣告示というものが存在しているわけでございまして、これらの規定の関係で国旗とか国歌とかいうものがいかなるものを指すのかということにつきましては、日章旗が我が国の国旗とされており、また君が代が我が国の国歌とされるべきであるという確信があるというふうに現時点で判断できるわけでございます。したがって、このような確信が個別の法令等の各規範の意味を補充しまして完結させるという機能を果たしているということが一つの事情でございます。
　それからもう一つは、国旗・国歌と申しますのは、やはり現代社会ではいずれの国家も備えているべき基本的な制度であろうと思うわけでございまして、国家的な行事とか国際的な儀礼におきましては、我が国の国旗とは日章旗であるべきだ、そしてまた我が国の国歌とは君が代であるべきだということは国民の間でもはや確立している問題ではなかろうかと。
　このようなことをあわせ考えますと、国旗・国歌とは何を指すかという命題についてその答えを一義的に定めるという意味において、広い意味では法的な規範性をもう既に有しているのであるということが言えるのではなかろうか。
　このようなことを頭の中であれこれ考えまして、やはり単なる慣習ではなくて、既に慣習法としてもう成立しているのであろうという判断をしているわけでございます。
○山崎力君　私もその御説明で結構だと思うんですが、ただこの問題は一つ事情がちょっと違うことがございます。
　と申しますのは、先輩、諸先生の指摘の中にもありますけれども、私の見るところ、すなわち戦前において君が代あるいは日の丸というものが今以上に実定法のないまま、まさに慣習法として我が国の国民の中に定着しておったということは事実だろうと思うわけでございます。まさに世界は今以上に慣習法化していた。それが戦後の混乱の中でどうなったかといいますと、占領軍の命令によって国旗掲揚は一たん禁止されたわけでございます。もちろん、君が代の演奏も否定された部分があって、それが復活したときに果たしてどうだったのかということがポイントではなかろうかと思うわけでございます。
　そういった意味で、単に今回、現時点でということだけではなくて、敗戦後の位置づけがどうだったのかということもある程度吟味しなければならないことだろうと私は思っております。そういった中で、今の御答弁にもありましたように、この慣習法という言葉が日本になじむかどうかの問題は別として、提案側がこういったことを考えてということは今の御説明である程度納得できる部分があるというふうに評したいと思います。
　ところが、もう一点お伺いしたいのは、こういった慣習法というものが国旗・国歌と違った意味で我が国にはどんなものがあるだろうかと当然一般の方は考えると思うんですが、その点について何か御答弁がありますでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　御承知のとおり、我が国は明治以来成文法主義をとっておりますので、慣習法が成立する領域というのは非常に狭い。したがって、慣習法がほかに何があるかと言われますと、そうたくさん指折り数えられる問題ではなかろうかと思います。
　ただ、この問題で従前から例として挙げられています代表的なものは、法令の公布は官報をもって行うということはもう確立しているわけでございます。実はこれは戦前では公式令において明確に規定されていたことでございますが、日本国憲法の施行とともに公式令が効力を失いまして、それにかわる根拠法令が制定されておらない。しかし、依然としてこの法律も成立いたしますと公布されます。これは官報に掲載して行われることは間違いないわけでございまして、このように法令の公布は官報をもって行うという規範は代表的、典型的な慣習法であるというふうに説明されております。
○山崎力君　これは質問通告をしていないのであれなんですが、私がこのことで感じたのは、我が国の呼び方はニホンなのかニッポンなのか。これはいろいろ議論があったことがございますけれども、憲法はニホン国憲法と普通言っておりますが、ニッポン国憲法と発音される方もおられるわけでございます。
　そういった中で、これは両方とも我が国の国号であるというのも一種の慣習法かなというふうに私は思っているんですが、検討が必要かどうかは別として、もしお答え願えるならばお答え願いたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの件につきましては、文部大臣がおられ、文部省の局長がおられるわけでございますから、あるいはそちらからお答えいただく方がより正確でないかと思いますが、少なくとも法制面におきましてはその用語をどういう読みをするかということまで文字であらわすわけじゃございませんので、漢字表の音訓の範囲内であれば、どちらでなくちゃいかぬという問題ではないんじゃなかろうかなと思いますが、どうも余り自信はございません。
○山崎力君　それでは、文部省の方からもしあれば。
○政府委員（佐藤正紀君）　手元に資料がないので正確なことは申し上げかねるのでございますが、昔、総理府に公式制度調査会というのがございまして、日本の国号につきましても検討いたした経緯がございます。その中におきましては、ニホン及びニッポン、いずれの呼び方も正式なものとしてたしか認められた経緯があったと記憶しております。
○山崎力君　確認ですが、それは実定法化されているというわけではなくて、慣習法的にどちらでもいいということで今行われているというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○政府委員（佐藤正紀君）　調査会の中でそういう結論を得たということでございまして、特に法律とか告示をしたというようなことはございません。
○山崎力君　非常に基礎的なことで恐縮でございましたが、続きまして、先ほども扇委員の方から出ましたけれども、刑法第九十二条、外国の国章損壊罪、このことについて考えてみたいと思います。
　これはいつごろつくられた法律で、その立法趣旨はどういったものでしょうか。法務省の方、お願いいたします。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず、いつごろかという点でございますが、旧刑法、これは明治十三年の太政官布告第三十六号というものが旧刑法と言われているものですが、ここには外国国章損壊罪に相当する処罰規定はございませんでした。その後、明治四十年に現行刑法が制定されたわけでございますが、その際に第九十二条に外国国章損壊罪が設けられたということでございます。
　その立法の趣旨でございますが、刑法第九十二条の外国国章損壊罪は刑法第二編第四章の「国交に関する罪」の中に置かれております。我が国の外交作用の円滑、安全等を考慮してかかる行為を処罰するということにしたものと考えられます。
○山崎力君　これは念のためでございますけれども、諸外国においても我が国のこの外国国章損壊罪に当たるのは一般的にある考え方でしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　把握している限りでございますが、ドイツには外国の国旗及び国章の侵害を処罰する規定がございます。
　アメリカ連邦法あるいはイギリス、フランスには、我が国のこの刑法第九十二条に該当する外国国章損壊罪に該当する処罰規定は見当たらないと思います。
○山崎力君　そういった中で、日本の国旗、そういった国章というものがあるかどうかは別としまして、国旗に対しての処罰規定はないというふうに知っておるわけでございますけれども、諸外国においてもそうですが、自国の国旗等に対する侮辱的な行為に対して、それに対する処罰というのはどのような感じになっておりますでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ドイツでございますが、公然掲示された旗、国章の損壊等を処罰する規定がございます。
　イギリス、フランスには、自国の国旗に対する
損壊行為についての処罰規定は見当たらないということでございます。
　アメリカ合衆国でございますけれども、ここは合衆国の旗の冒涜行為を処罰する規定がございますが、ただこれは、例えば政治的抗議等のために合衆国の旗を、自国の旗を燃やした者に対する本罰則違反による訴追につきましては、憲法修正一条に違反することを理由に連邦裁判所は控訴を棄却したということを念のため申し添えておきます。
○山崎力君　そういったことで、我が国に九十二条があるんですが、これは念のためですけれども、ほとんど例示規定的になっておって、この法律の実際上の運用といいますか施行というのはほとんどなされていないように記憶しているんですが、それはそう考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　統計から拾いますと、昭和二十二年から平成十年までの検察庁における九十二条違反の受理人員は四人でございます。全く動いていないということではございませんが、極めてまれな例ということになります。
○山崎力君　この例で私が記憶しておりますのは、かつてもう大分前、私の子供のころですから相当前になりますけれども、調べてこなかったので日時はちょっと言えませんが、長崎国旗事件ということがありまして、日中国交回復前の中国との関係がその事件で非常に大きな影響を受けたということがございます。そういった点で、国旗に対する一つの行為がいわゆる外交問題になり得るということが現実の問題としてあったわけでございます。
　そして、そのことをおもんぱかって我が国においてはこういった法律ができたのであろう。裏を返せば、非常に微妙なときに激高した国民が相手国に対して侮辱行為をするということが外交上極めて悪い影響をもたらす、そのことを処罰するという考え方でできたものであろうと私は思っております。
　そういった抽象的な意味合いを国旗というものは持つし、あるいはそれと伴う国歌というものも持っていると私は思っておりますが、そういったことに対して日本の国民はどのような考え方を持っているのか。特に幼少時の学校教育においてどのように教えているのか。これはひとつ国というものをどう考えるか、国家観をどう考えるか、あるいは民族というものをどう考えるのか、それとも人間のまとまりである社会というものをどういうふうにとらえて子供たちに教えるのか、こういう点に大きくかかわってくると思うんです。
　文部大臣にお伺いしたいと思います。諸外国の現状とあわせて、具体的にどのように文部省としては教育しているんでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　学校におきましては、国家や民族、社会のあり方や仕組みなどにつきましては、小中高等学校を通じて児童生徒の発達段階に応じて社会科等で教えているところでございます。
　具体的には、例えばまず小学校でありますが、小学校社会科では、我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を育てることを目標としております。次に、中学校の社会科におきましては、国家の主権あるいは領土について指導することとしております。すべての国家の主権が相互に尊重されなければならないことなどを学習しております。高等学校の公民科では、領土などに関する国際法、人種、民族問題などを指導することにしておりまして、この中で国家や民族のあり方などを学習いたしております。
　また、国旗・国歌の指導につきましては、学習指導要領に基づき、具体的には社会科で国旗・国歌の意義を理解させ、諸外国の国旗・国歌を含めそれらを尊重する態度を育成すること、音楽の授業では国歌君が代を指導すること、入学式や卒業式などでは国旗を掲揚し国歌を斉唱するよう指導することといたしているところでございます。
○山崎力君　諸外国についてのことが答弁漏れでございますので、まずお答え願いたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　外国におきます国家観、民族観、社会観についてどういった教育が行われているかということでございますが、私どもが承知している限りでは、例えばフランスでは、教科公民におきまして、フランスを含め各国が独自の歴史や文化を有することやそれを尊重することが指導されております。
　それから、ドイツでございますが、ドイツにおきましては、州の憲法や学校教育関係法規などにおきまして、国土及び郷土への愛情を持って教育に当たるべきことが規定をされております。
　それから、中国でございますが、各教科や生徒指導などを通じまして、中華民族の歴史、文化、伝統の継承、高揚などが指導されているというふうに把握しているところでございます。
○山崎力君　もう一つ、それに関連してですけれども、大学においては、特に国公立の大学においては、こういったことに対して、入学式、卒業式における国旗掲揚あるいは国歌斉唱というものが行われているのでしょうか、いないのでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　大学に関しましては学習指導要領が適用されませんものですから、少し違った立場になります。
　御承知のように、国立・公立大学の入学式、卒業式における国旗や国歌の取り扱いにつきましては、入学式等が大学の教育研究活動の一環として行われていることにかんがみまして、各大学の自主的な判断に任せられているところでございます。
　国旗・国歌につきましては、長年の慣行により広く国民の間に定着していることから、各大学の良識ある判断と適切な対応を期待いたしているところでございます。
○山崎力君　学習指導要領、大学と高校がどこまで違うのかという教育面における位置づけというものが、かつての大学、高等教育といわゆる中等までの教育とで非常に違ってきた事実、流れがございます。そういった意味で、そこまでやるのかという考え方と同時に、やらなきゃまともな人たちが育たないぞという考え方も出てきております。
　先ほど文部大臣からの答弁の中にありましたけれども、家庭教育が大事だというふうなことが言われておりますが、その前提として、家庭教育の親を教育した方が早いぞというのが現場の教師の中から出ている、あるいは社会問題の中にも出てきている。
　これは学校教育のみならず、社会教育の中でも問題児をどう扱うか、どう教育するかといったときに、まず問題になるのが、親がどういう教育をしているのか、親の考え方はどうなっているんだ、まず親を教育した方が早いぞ、しかしそういった教育する場があるのかというのが今の悩みの種だというふうに伺っております。
　そういった教育という面から今度の国旗・国歌というものがどのように扱われるべきかというふうに今まで論じられてきたわけですけれども、同僚議員の中にも関係者がおられるので非常に聞きにくいのですが、この問題というのが一義的に国民の間に時期的に間を置いてということで問題になってきたのは、まさに文部省と日教組との関係の中で、国旗・国歌をどう扱うかということが、非常に私はいびつな形だとは思うんですけれども、かなりの長い間ずっと行われてきた。それで、現実の問題として地域間格差、入学式、卒業式における掲揚、その他斉唱の地域間格差も非常に大きい。
　この問題について文部省はどのようにお考えなのでしょうか。どのように受けとめられているのでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　日本教職員組合は平成六年度までの運動方針において、君が代には強く反対する、また日の丸を学校教育に強制することに反対するとしておりました。しかしながら、平成七年度の定期大会において、国旗・国歌の取り扱いについて運動方針から削除するなど、大幅に見直した運動方針を決定したと承知しております。
　文部省といたしましては、学校での国旗・国歌の指導について、これまで学習指導要領に基づいて適正に行われるよう各都道府県教育委員会に対して指導してきたところでございまして、今後とも学校における指導の充実に努めてまいる所存でございます。
○山崎力君　このところは後ほどでも結構なんですけれども、今のそういった流れの中で、かつてから、戦後間もないころから一貫してほとんどの学校が国旗を掲揚し国歌を斉唱してきた地域もあれば、ほとんど行われていなかった地域もあるわけでございます。もちろんこの問題というのは地方それぞれの教育委員会の判断があったわけでございますけれども、そこのところで、先ほどの問題に立ち戻れば、果たしてそれが慣習法化されていたかどうかということの判断もそこのところでばらつきがあったのではないかなという気があったので、私が最初に申し上げたのはその点なわけです。
　もう時間もそろそろなくなってまいりましたので、この問題はまた改めてお聞きしたいと思いますけれども、そのような地域間格差に対して、逆に考えれば学校の現場、教職員組合、日教組あるいは高教組のところの対立からこの問題が実施できない地域があったのか、あるいはその他の地元の人の事情でそういったものがあったのか、その辺のところを文部省としてどこまで指導してきたのか、そういった問題がこの問題の背景にあったということは否定できないと思うわけでございます。
　その中で、この問題の大きなポイントというのは、日の丸が国旗だからそれを認めないのか、国旗というものを一つの教育の現場に持ち込むことを拒んでやらなかったのか。君が代についても同様でございます。先ほども申し上げた国家間の問題、国家というものには少なくとも何はともあれ国旗とか国歌というものが存在し、つくって、それで一つの国民のシンボルとして、統合の象徴としてやっていくんだと。もちろんその国それぞれの歴史的経過、慣習その他がバックにあるわけでございましょうけれども、それを認めるということであって、その前提で日の丸が悪いとか君が代が悪いという意見と、もともとグローバルな、世界的な一人一人の個々人を育てる教育の現場にそういう国家的なシンボルというものをなるべく持ち込むべきではないという価値観から国旗・国歌を教育現場に持ち込むべきではないという考え方なのか、その辺の区分けを文部省としてどのように交渉してきたのか、話し合ってきたのかということは明らかにするべきだと思うんですが、その辺のところで何かありますでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　各学校現場におきます議論は、先生御指摘のように、いろんな場面に即しましていろんな論理が立てられる、したがいまして両方の論理があったろうかと思います。
　日教組におきましても、最初に日の丸掲揚あるいは君が代強制等について反対というのが出てまいりますのは、私どもが承知している限り、昭和三十年代の末から四十年代の初めでございますが、現在までの運動の基調になりました昭和五十年の第四十七回定期大会の統一見解に係ります文書を見てみますと、一つは君が代・日の丸の法制化に反対すると明確に言っておりますし、もう一つは学習指導要領をてこに日の丸を学校教育に強制的に持ち込むことに反対するということで、いずれの論拠においても反対であるというようなことがございますので、実際の各学校や教育委員会の交渉場面におきましても、その場面に応じましてこの両方の論理展開がされてきたものと承知しているわけでございます。
　先生からも御指摘がございましたように、何分にも各都道府県ごとに相当この問題に対します組合側の対応あるいは教育委員会側の対応も時代によりまして格差がございまして、国旗・国歌の掲揚率等が現在九〇％を超え、あるいは八〇％を超えているというような状況でございますけれども、こういった状況に立ち至るまでにおきましても、各都道府県におきまして、二十年前からこういった問題について既に解決済みの県もあれば、十年前解決したところもあれば、いまだに大変まだ難しい問題を抱えているという県が一部に残っているということも事実でございます。
○山崎力君　官房長官には申しわけないんですが、最後にちょっとと思っていたんですけれども、時間でございますので次の機会に譲らせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（岩崎純三君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は来る八月二日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会