Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　この社会的規制の問題、未成年者への販売というのは私も何度か取り上げましたけれども、コンビニで未成年者が未成年に酒を売っているというような状況が間々見られるというようなことも指摘をしたこともございますが、やはり厳密にきちっとした指導が必要であるというふうに思います。それから、中小企業を守るという点でいいますと、単にローンということになりますと、展望があればローンが有効ですけれども、しかし、展望がないのにお金を借りてもなかなか返せないということがあります。
　そういう意味で、基本的には、規制緩和という考え方そのものをもう一度考え直して、本当に中小企業を育成、発展させる、そういう立場に立つべきだという点を最後に申し上げまして、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○金田委員長　これにて発言は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○金田委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十二日金曜日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
平成十七年七月十九日（火曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　喜納　昌吉君
　七月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　米ハドソン研究
　　　　　　　所客員首席研究
　　　　　　　員　　　　　　　　日高　義樹君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授
　　　　　　　内閣府特命顧問　　島田　晴雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（在沖縄米軍基地問題及び沖縄振興に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、峰崎直樹君、ツルネンマルテイ君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、和田ひろ子君及び谷合正明君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木俣佳丈君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に池口修次君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（木俣佳丈君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に米ハドソン研究所客員首席研究員日高義樹君及び慶應義塾大学経済学部教授・内閣府特命顧問島田晴雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木俣佳丈君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、在沖縄米軍基地問題及び沖縄振興に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の本委員会の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の方々からそれぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、午後二時三十分までを目途に委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず日高参考人からお願いいたします。日高参考人。
○委員長（木俣佳丈君）　ありがとうございました。
　次に、島田参考人にお願いいたします。島田参考人。
○委員長（木俣佳丈君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、理事会の合意により、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行うことといたします。
　多くの委員が発言の機会を得られますよう、委員の一回の質疑時間は答弁を含めておおむね五分以内となるようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○脇雅史君　私は立たせていただきますけれども。
　日高先生、ありがとうございました。そして島田先生、ありがとうございました。本当に有益なお話をお伺いいたしました。
　米軍のトランスフォーメーションということで日高先生にお伺いしたいわけでありますが、目的地のない旅であるという非常に分かりやすい、ある意味ではショッキングなお話であったわけですが、正にそのとおりだと思うんですね。
　非常に技術的にも世の中が大きく変化していく中で、軍事の形態というのが当然変わってくるわけで、それは我が国にとっても全く同じことが言えると思うんですが、アメリカ軍そのものが、米国そのものがどういう意識でこのアジア地域において防衛構想を持っているかということ自体がまだ明確ではないということを言われましたが、そんな中で、我が国がどういう国防意識といいましょうか、防衛意識といいましょうか、というものを確立してやっていくのか。そして、その中で我が国が独自でやる部分は何なのか、アメリカに依存する部分は何なのか。そして、この委員会では一番大きな関心があるわけですけれども、沖縄の県民の方の負担をいかに軽減をしていくか。
　かなりいろんなことが考えられそうなんですが、率直に申し上げて、私もこの方面は勉強不足なんでよく分からない部分もあるんですけれども、我が党も少しそういった意味での議論が足りない部分もあるのかなと。そしてまた、余り公に言える話でもない部分もあろうかと思うんですが、せっかく日高先生お見えになっていますので、先生がこの十年ぐらい考えたときに、今申し上げたような意味で、我が国が何から何を、我々国民、国を守るんですけれども、どこからどう守る、そのためにはこういうことをしたらいいんじゃないか、例えば沖縄の基地だったらこんなこともできるんじゃないかというふうな御意見があればお伺いできると幸いでありますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（日高義樹君）　私の最初の話が余り漠然としておりましたものですから、ちょっと具体的に幾つかお答えをさせていただきたいと思います。
　私、アメリカで安全保障の仕事、その前もＮＨＫ、ずっと安全保障の仕事をしているんですけれども、基本的な、今の御質問に対する基本的な考え方というのは私、はっきりしていると思うんです。
　というのは、これから中国は軍事力を強化してアメリカの影響力、アメリカ軍をアジアから追い出そうとしているというのは私は間違いないと思うんです。これは幾つかの、ハドソン研究所も今度ペーパー出しましたけれども、二十一世紀には世界最大の先進技術国家になると。軍事力も大変増やしてくるわけなんですが、この中国の動き、これは、中国というものが中国のインテグリティーというか、中国そのものを守るためにはアメリカを周りに置いておきたくないという、そういう考え方だというふうに考えた方がいいと思うんです。
　中国と戦争をするというよりも、アメリカはおせっかいですから、日本にグローバリゼーションを押し付けたように中国にもグローバリゼーションを押し付ける。そうすると、中国という国は中国でなくなるというふうに中国の人は考えているはずであります。それが今の矛盾の一つ。つまり、北朝鮮に核を持たしてアメリカと交渉させて、これは究極的にはアメリカ軍を追い出そうというのが金正日に与えられた任務だというふうにアメリカは考えているんですが、要するに、北朝鮮と中国は一つと。
　つまり、どういうことかというと、基本的にはアメリカと日本の共同体制というのは私は強化する必要があると思うんです。しかし、それをどうやってというと、今までのように軍事基地を日本が負担をして、アメリカがその軍事基地を使って日本の安全を守るというのは古いと思うんです。
　逆に言うと、例えば沖縄でいうと、沖縄の人に基地の負担をさせる代わりに何か土木工事をし、あるいは特別な施策を行って負担を和らげていく。つまり、基地がベースになって日米安全保障条約、日米関係が動いていくという考えが私はもう古い。それをどうするかというと、やはり基本的には対等の安全保障政策、安全保障の力をもってテロなりあるいは緊急事態に対応していくという仕組みをつくらぬといかぬと思うんです。今までのように基地を日本が分担して、アメリカが軍事力を持つ。そして、沖縄あるいは沖縄の地元の人の負担を軽くするために政府が特別な支出をするという、そういう仕組みは冷戦の時代で終わったと思うんです。
　答えになっているかどうか分かりませんけれども、現実的に申し上げますと、私はそういうふうに思っておりますが。
○喜納昌吉君　喜納と申します。
　日高さんは、「日米安保は空洞化する」という論文に、日米安保は米国にとって必要がなくなったと書かれていますが、外務省など日本政府が安保条約と並べて盛んに言っている日米同盟関係も安保空洞化に伴って空伺化していくと考えますか。これ一点ですね。
　しかし、日高さんは、日本人が知らないアメリカ独り勝ち戦略の中では、米国は日米安保に基づいて沖縄の海兵隊基地は残していくと書いています。安保は空洞化しても、米国は思いやり予算に守られた実績だけは失いたくないということでしょうか。これが一点ですね。
　それから、日高さんは日本のミサイル防衛、ＭＤ計画は戦略的に有効と思いますかということ。この三点ぐらい答えてくだされば。
　そして、島田さんには三つぐらいお願い、聞きたいんですけれども、島田懇さんは沖縄の自立発展のために尽力したということですが、沖縄の基地反対世論を懐柔するねらいが強かったのではないか。島田懇関連事業として残ったのは結局箱物、つまり土建事業による建築物が目立つばかりではないか、島田懇は結局失敗だったのではないかという思いがあります。これ答えてください。
　もう一つ、軍用地地主と非地主の間に物すごい不公平があります。政府による分断統治策の存在さえ勘ぐりたくなるほどです。基地被害に悩まされながら、軍用地主でないため土地代がもらえない沖縄市民がたくさんいます。特権階級化している大口軍用地主への巨額の補償金の半分ぐらいをプールして、非地主用も含む社会福祉事業に回すなどの努力が必要ではないかということですね。
　あと一つは、普天間返還を評価していますが、辺野古での代替大型海上基地建設という新たなくびきが沖縄に課せられたことをどうとらえるのか、お答えください。よろしくお願いします。
○参考人（日高義樹君）　ちょっと聞こえにくかったんですが。
○委員長（木俣佳丈君）　じゃ、もう一度、日高先生に質問を。
○喜納昌吉君　ああ、そうですか。五分ということばかり気にしちゃいまして。
○委員長（木俣佳丈君）　かいつまんで、もう一度。
○喜納昌吉君　いいですか。それじゃ、ゆっくりもう一回、いいですか。じゃ、ゆっくり言いますね。
　日高さんは、「日米安保は空洞化する」という論文に、日米安保は米国にとって必要がなくなったと書かれていますが、外務省など日本政府が安保条約と並べて盛んに言っている日米同盟関係も安保空洞化に伴って空洞化していくと考えますかという、日米安保と日米同盟ですね。
○参考人（日高義樹君）　その点は、先ほど申し上げたように、日本が基地を提供して、アメリカ軍が軍隊を日本に置いて、そして日本の安全を守るという意味での安保の空洞化、安保の意味がなくなったということを言っているんです。
　つまり、基地を提供して、それが日本の義務であって、アメリカが日本を守るというのは、アメリカの方にそのつもりがなくなったわけですから、基地を出したことによって日本が何かを分担しているというふうにはアメリカの人は思わなくなったということを私は指摘しているんです。
○喜納昌吉君　もうちょっと、それは、日米同盟というのは本当にそのままでいいと思っているんですか、沖縄で。
○委員長（木俣佳丈君）　済みません、指名において御発言ください。
○喜納昌吉君　あっ、ごめんなさい。ああ、そうですか。
○委員長（木俣佳丈君）　質疑が終わりましたら、参考人の御質疑ということで、日高参考人、お願いします。
○喜納昌吉君　はい、ごめんなさいね。どうも五分のことが頭にあって失礼しました。分かりました、分かりました。
　それじゃ、日高さんは、日本のミサイル防衛、ＭＤ計画は戦略的に有効だと思いますか。ＭＤ政策、ミサイル防衛。
○参考人（日高義樹君）　ちょっと聞きにくいんですが。
○喜納昌吉君　日本のミサイル防衛、ＭＤ計画は戦略的に有効だと思いますか。
○参考人（日高義樹君）　ミサイル防衛網というのは、今アメリカ、今の時点ではアメリカの軍人もだれも役に立つとは思っていないんですね。これから先どうなるかというのも、どうなるか全く分からぬ、しかしながら、ないよりはましだという極めて心理的なものであります、これは。
　したがって、私は、ＭＤの構想、今、石破前長官など一生懸命やっていますけれども、これは極めて政治的なものだと思うんです。軍事的に見ると、これから先、二十年、五十年先を目指しての開発の意味はありますけれども、現在の兵器体系としては、これは勘定の中には入らぬと思います。
○喜納昌吉君　島田懇さんは沖縄の自立発展のために尽力したということですが……
○参考人（島田晴雄君）　これはもう私は全部分かりましたので。
　三つの質問をいただいていまして、一つは、島田懇のやったことは箱物にすぎなかったのではないかということなんですが、これは喜納先生、もし御自分でおやりになったらすぐお分かりになりますけれども、市町村にこういうことをやってくださいと出しますと、恐るべき早さで設計図と請求書がやってまいります。これは随意契約をしている業者さんがもう入っていまして、ばっと出てくる。私どもの仕事はまずそれを止めることでした。そして、地元の若手の市民に問い掛けて、チームを作っていただいて、本当は皆さん何を望んでいるんですかという議論でしたね。その辺りから始めませんと、箱物に流れます。
　結果は、四十幾つありますけれども、半分以上は箱物だと思いますよ、やっぱり。しかし、その中でも、我々も一生懸命やりまして、幾つか、箱物でない、あるいは箱物でも箱物にサービスの付いたもの、つまり一回限りの予算なんですね。箱物というと、一回造ってしまうと、また運営費が掛かっていって、運営費の補助を出さないとペンペン草になるんですね。そうならない仕掛けのものを必死でつくりました。
　ですから、沖縄の、沖縄市の例えばこども未来館なんというのはボストンミュージアムにもないような仕掛けをつくって、市民が参加しているんですね。というような努力もいたしましたし、あるいは久米島の、大田先生の御出身でいらっしゃいますけれども、あそこのバーデハウスというのは深層水のパイプを海の中へ突っ込むんですよね。あれ、別にエネルギー掛けなくても深層水上がってくるんです、ストロー現象で。それからいろんなことをするんですが、例えば地元で床屋さんをやっていた御夫婦さんがその塩を使ってすばらしい化粧品会社を今つくって伸びているとか、アワビの養殖が始まったとか、いろんなこと起きているんですね。私は、あれ、風力発電をくっ付けたらもっといいだろうと思いますけれども、そういうようなことをやっぱり市民の発想も生かしながら起きているということでございますので、そういうことで御理解いただけるかと思います。
　それから、地主なんですけれども、基地の地主。非地主は実は戦災の影響を受けてえらいことになった方々が大半ですよね、非地主です。
　地主、たまたま、嘉手納基地でもどこでも、そこに自分が土地を持っておったということで基地使用予算が地代の形で入る。地代はどんどんどんどんこのデフレの時代に増やすような格好になっているから、沖縄で地主をやっているほどいい商売はないというのは、これはもう通り相場ですね。沖縄としては制度的矛盾だと思います、これ。ですから、先生のおっしゃるとおりだと思いますね。
　実は地主の半分ぐらいは地方自治体ですね、沖縄の。市町村、例えば金武町の予算なんというのはかなりの程度地主として入ってきているものもあります。ですから、おっしゃるとおりなんですが、これをどう解決するかというのはこの委員会で考えていただきたいというふうに思います。
　それから、普天間の問題がありますが、これは、普天間基地移転は賛成したんじゃないかとおっしゃられましたけれども、私は、そこのところはこれは沖縄の住民の方が決めることだと思っておりますが、ただ、外から見ておりまして、普天間はあの住宅地のど真ん中にあれだけのものがあって、ヘリというのは時々やっぱり事故を起こしますので、やっぱり危険だなと思いますね。
　じゃ、辺野古に移せばいいのか。だれだって基地なんか移してもらいたくない。本当のことを言えば、日本は日本全土で基地を受け入れればいいわけですね。〇・二％のスペースしかない沖縄に七五％の米軍基地があるということ自体が、幾ら戦略的に重要性があったとしても、やはり戦後の行政というか、戦後の日本の戦略のしわ寄せを沖縄が受けたということはだれの目にも明らかなので、これはやっぱりみんなが考えて負担しなきゃいけないんですけれども、沖縄という枠内で考えたら、恐らく辺野古が比較的人的な被害が少ないということだったのかなと思いますけれども、これもやっぱり沖縄でお決めいただくことだろうというふうに思います。
○遠山清彦君　委員長、ありがとうございます。
　公明党の遠山でございます。
　日高参考人に一問、それから島田参考人にも一問お聞きをしたいというふうに思います。
　日高参考人にお聞きをしたいのは、今日お配りになっているペーパーの結論の部分にも書かれておりますけれども、いわゆるアメリカ軍が最終的には沖縄及び日本から戦闘部隊がすべていなくなると。これは沖縄県民の立場に立てば非常に歓迎すべき予測になるわけでありますが、しかしながら日高参考人は、同時に、しかし基地は日本に返還されることはないということを言っておりまして、これは恐らく、アメリカ軍としては常時そこにいる必要はないけれども、有事の際、アメリカ軍が必要と思われるときにはいつでも使えるようにしたいと。
　そういう意味で言えば、後方支援部隊とか輸送部隊とか、そういうのは残しておくというようなことで、そういう表現もここにあるとは思うんですが、ただ、戦闘部隊を全部引き揚げていくということを仮に前提といたしますと、逆に、日高参考人は、多くは日本に返還されることはないと言っているんですが、私は、少なくとも半分以上は返還をされても、非常に小さい拠点だけあればそこを有事のとき使うと。当然アメリカ軍は空母等も持っておりますので、そういったもので前方展開をしていく。あるいはＲＭＡの軍事技術の革新によってかなり航続距離の足の長い輸送機等がアメリカ本土から飛べるようになっているということを考えると、基地そのものはかなり大幅に返還されるのではないかと、私は逆に日高参考人の前提でもそう思うんですけれども、その点についてちょっと教えていただきたいと思います。
　それから、まとめて島田参考人にお聞きをしたいのは、私も、沖縄の新しい可能性というところで、一つは観光があるんだろうなと思っております。しかしながら、沖縄に今観光客で来ております五百万人以上の方のほとんどは日本人でございまして、お調べになるともう、多分参考人御存じだと思いますけれども、外国人の数は二十万人このうちいっていないんですね。十万人台にとどまっておりまして、しかも台湾の方が十一万人ぐらいでもうほとんどを占めてしまうという状況で、やはりこれから沖縄の観光の課題というのは、日本全体もそうですが、外国人をどういうふうに観光客として呼ぶかと。
　ここが実は弱いところでして、それとまたセットで、私は公明党の中で、国連機関で沖縄に来たいというところを誘致を進めたらどうかということで、沖縄県の地元の方ともいろいろと話しているわけでありますが、なかなか現実にやろうとすると、沖縄の側自体に国際的な人材がまだちょっと少ないというような点などがございまして、こういうことも含めて、今後どういう可能性を探っていけばいいのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（日高義樹君）　おっしゃることは非常によく分かるんですけれども、日米安保条約そして地位協定、それから日米間の取決めの中に、使わなくなった基地を返したり、そのための話合いを行うという条項は全くないんですね、まず第一に。
　それから第二に、アメリカの当事者は、軍事基地というのは必要なくなったらそれをそのまま廃棄、閉鎖するというふうに考える人は少ないんですね。つまり、基地は、巨人軍永遠じゃありませんけれども、基地は金さえあれば永遠という人なんです。したがって、香港は百年、九十九年たったら返すという協定ありましたけれども、日本の基地を返すという約束も取決めもシステムもないんです。軍人というのは、基地というのは金があり次第、これはそのまま永遠だと思っているんです。つまり、軍事力で取り返されない限りは。
　したがって、実戦部隊はグアム島に移ります、これは。二〇〇八年以降ブッシュ政権でなくなると言う人いますけれども、私は二〇〇八年以降もブッシュ的な政権が続くだろうと思うんです。それを言い出すと長くなるんですが、つまり今の政策がまず続くと見ていいと思うんです。そうすると、実戦部隊は紛れもなくグアム島に移ります。しかしながら、衛星中継、衛星だとかあるいはラジオ局だとかあらゆるものが、衛生兵だとかあらゆるものがそのまま残りますから。多分、実戦部隊の例のあのコートニーのあの司令部と、あるいは訓練基地、それと第三海兵師団と第一航空団の本隊そのものはなくなります。日本も、第五空軍はなくなるんです。これは政府がそう決めていますから。しかし、先ほど言ったようにいつなくなるか分からぬのです。いつなくなるか分からぬのです。軍人はなくしたくないと思っていますから、更に長引くでしょう。
　つまり、沖縄の基地というのは基本的にはグアムに移る。しかし、沖縄の基地はアメリカ軍は日本に返すつもりはないというふうに御理解されたらいいと思うんです。返そうと、返してもらおうと思ったら、これは日米対立になるだろうと思うんですね。
○参考人（島田晴雄君）　二つほど御質問をいただいておりますが、沖縄の観光客の中で外国人が極めて少ないと、そのとおりだと思いますね。これは実は沖縄だけの問題ではなくて、日本は、皆さん御案内のように、千七百万人も海外に出ていくんですが、ビジネス客含めて日本に入ってくる人は六百万人そこそこなんですね。お隣の韓国と大体同じぐらいの数しか入ってきていない。フランスなんかは八千万人もの観光客が入ってくる国なんですね。物すごくインバウンドの旅行が後れております。
　それは、かつて日本は外貨減らしのために、どんどんどんどん海外へ行って頑張りましょうと、楽しみましょうという時代があったんですね。で、大成功いたしました。これはアウトバウンドと言います。アウトバウンドは、旅行業者がリベートがどんどん入る構造になっているものですから、とてもよろしいわけですね。旅行業をやっているともうかってもうかってたまらないという時代があった。ところが、インバウンドはとても大変なんです。世界じゅうから人を組織して集めて日本に連れてくると。
　ただ、私は、日本の中では沖縄に日本で最強のインバウンドの会社が一つあると思っています。それは沖縄ツーリストという会社で、これは占領時代から実は米軍関係者をアメリカ本土に送るような仕事までしていた会社で、交通公社も、ＪＴＢも近畿も、日本に復帰した後、ツーリストに職員を送って勉強したぐらいなんですね。今でもございますけれども。これは、日本の本土に十幾つの支店を持って本土のお客を組織して沖縄にお連れするということをやっている。これこそインバウンドなんです。
　じゃ、どうして日本でそんなにインバウンド、あなたの会社ができたんですかと聞きましたら、日本が外国だったからですよと言われたんですね。この言葉は重いんですよ、意味がね。日本語の通じる外国だったんですね。努力をされたんです。その努力を実は日本の旅行業者がしていないんですよ。
　ですから、ひとつ、インバウンドをもっと頑張れということをやっていただきたいと。ツーリストに比べてＪＴＢだの近畿だのというのは百倍以上の規模を持っておりますから、世界じゅうに展開して世界のお客さんを集めて日本へお招きするということはやろうと思えばできるはずなんです。それをトーマス・クックやなんかにみんな奪われているわけでございます。
　それからもう一つは、コンテンツが弱いんです、はっきり言うと。沖縄のコンテンツ。沖縄がいいか、サイパンがいいか、どこへ行こうかといったら、これはグローバル競争ですから、ほかの地域はむしろ個人的にいろんなディスカウントの航空券が手に入るような地域ですからね。そういうところと沖縄と比べて、沖縄に来なきゃならない理由ってないんですよ、実は世界の方々から見ると。
　ですから、沖縄に来たらこんなにほかの地域ではできない楽しみがあるということは構築しなきゃいけないんですが、たった一つの例を申し上げましょう。宮古島に平良市というのがあって、そこにニイ・ヨン・ノースというスポーツ店がありますけれども、スキューバ店がありますが、そこの渡真利さんという人が、二十トンのヨット、部屋が四つあります、八人乗り込めます。これで世界じゅうへ出ていくわけですね。普通は東シナ海でお客さんを取って一週間、十日の旅をやっています。私も一回乗ったんですけれども、すばらしい旅ですよ。もう天国じゃないかと思われるようなことです。
　この人はアメリカへ行って研究して、そして台湾で船を造らせて宮古島を基地にスタートした。これから豊かな時代になるから何十隻となくそういう人たちが後を追ってくるだろうなと思って七年間やって、一隻も追っ掛けてこないんです。何をやっているのかと、日本の方々は。あれだけすばらしい自然を持ちながら何をやっているんだと。
　それから、沖縄のホテルへ行きますと、三十メートルのところに網が張ってあってそれより先は出られない。ハワイへ行ってみてください。二百メーターぐらいのところに網はありますけれども、それ以上行ったら自己責任です。日本は三十メーター以上先に出られない。足の立つ砂浜より先へ出れないんですよ。そんなホテルにだれが泳ぎに来るかということです。これは、観光客がクラゲに刺されたからと警察に文句を言うからそういうことになると、何をやっているんだと。そんなことをやっていりゃ魅力なんかなくなりますよ、あの島は。
　それからもう一つ、はっきり申し上げますけれども、日曜日に那覇へ行ってください。沖縄郷土料理がほとんど店開いていません。世界の観光地で日曜日に自分の誇る郷土料理がやってない観光地がどこにありますか。はっきり言って、沖縄、怠けていると思いますよ。
　それから、ホテルへ行ってみてください。もっともっと沖縄料理があっていいんです。それがどこの国籍だか分からないような変な料理を並べてお客を集めていると。こんなのだれも興味ありませんよ。沖縄料理がふんだんに出てきて、ここは沖縄なんだというのが示せるような、もう血が躍るような文化を持っているんですよ、沖縄は。なぜそれをもっと本気で言わないんだということで、やっているのは喜納先生だけじゃないかと思うくらいですけれどもね。ちょっとガッツが足りな過ぎる、沖縄の人は、はっきり言うと。
　ああ、もう一つ、ごめんなさい。国際的に人材がいないことはありません。例えば沖縄科学技術大学ってありますよね。あれなんかはもう本当に世界のトップの学者を集めるんですけれども、ちゃんと沖縄であれは私、いくと思いますよ。ですから、本当に国連が必要なのかどうか、国連の何を持ってくれば沖縄にいいのか、本当に真剣に議論したことがあるのかと私は聞きたいと思います。やれると思います、沖縄の方は。
○紙智子君　先ほど日高参考人の方から、アメリカの側がどういうふうに思っているのかというようなことでのお話、日本が考えているのと全然違うんだというお話があったと思うんですけれども、現に今、日本に、沖縄には米軍の基地があって、防衛施設庁の情報によりますと、在日米軍人軍属による事件や事故が九六年度千三百六十六件から二〇〇三年度は二千七十九件ということで、七年間で五割増、そういう事件、事故が増えているわけですよね。うち沖縄県はその過半数を占めていて、九六年度で七百八十三件、二〇〇三年度は千百五十九件ということになっているわけです。九五年に米兵による少女暴行事件が起きて、それで沖縄県全体に基地反対のうねりが物すごく大きく広がって、米軍はそのとき綱紀粛正ということで図ってきたわけだけれども、しかし、今回また少女への強制わいせつ事件が起きたりもしていると。結局、こういうことが繰り返され、増えてきているわけですよね。
　昨年の米軍のヘリの墜落の事故もあって、私も現地へ行きましたけれども。結局、本当に命と、本当に危険と背中合わせに生活しているという現状を目の当たりにしてきたわけですけれども、やっぱり現地の人は基地がなくならない限りこういう状況というのは解決されないと、いつまでも続くことになるというふうに言っておられるわけです。やっぱり共存できないんだと。
　私は、やっぱり米軍再編については、沖縄県内のどこにもたらい回しじゃなくて、そしてやっぱり日本の国内どこにもじゃなくて、やっぱり撤退するとかそういうことが必要だというふうに思いますし、やはり新たな基地を造るとなれば自然破壊ということにもつながるわけですから、こういう事態はやっぱり避けなきゃいけないというふうに思うわけです。
　それで、先ほどの話聞いていましたら、日本が思うほど米軍、米国の側は余り当てにしているふうでもないんだというようなことも言いつつ、しかし、ずっとい続けたいんだというふうにも言っていると。そして、先ほど基地については返すつもりないという話もあったんですけれども、いや、じゃ、しようがないですねということにはならないというふうに思うわけですよね。
　それで、私はやっぱり、日高さんが六月三日付けの琉球新報で、米軍再編の対応策として、その記事の中で、再編は米軍の得になるように米軍を動かす戦略だと、アジアの問題なんだから日本は対応策を考えるべきだと、日本が現状認識をちゃんとやって、対応策を取って、具体的な働き掛けをすれば基地の問題の状況は変わるというふうに書いておられるんですけど、それは具体的にはどういうふうなことをやればいいのかというふうにお考えなのかと、まずちょっとお聞きします。
○参考人（日高義樹君）　具体的には、アメリカ政府、ペンタゴン、国防総省は、私は、十年の規模、つまり十年、二十年で考えれば、沖縄の海兵隊の基地は要らないと考えているのを基本にしていいと思うんです。
　ただ、海兵隊の連中は、図を差し上げましたけれども、ほかに行く場所もないということもあって、沖縄が大変好きだというか、海兵隊はいたいと言っているんです。それはもう紛れもなく言っているんです。しかも、アメリカで最も力のある機関というとアメリカ上院ですけれども、アメリカ上院百人のうち九人は海兵隊のＯＢですからね、予算を含めて海兵隊は非常に物が通りやすいんですが、ここで考える必要があるのは、海兵隊というのは元々、一七四六年にアメリカの海軍の船の艦長のボディーガードとして発足したんです。アメリカ軍ではないんです。これからトランスフォーメーションが行われると、私は海兵隊はなくなると思うんです、いつかというのが問題なんですが。そうすると、沖縄のアメリカ軍の基地はなくなるはずであります、紛れもなく。陸軍も空軍も海軍も沖縄へは行きたくないと思っていますから、私の知る限りは。したがって、十年、二十年先って、まあ先生はお若いようだから心配でしょうけど、私はもう余り二十年先というのは関係ないと思っていますけれども、国としては心配なはずなんですが。
　結局、具体的にどういうことかというと、アメリカの指導者は何考えているかと。これは、アメリカ軍が沖縄からいなくなれば中国が沖縄を支配しようとするに違いないと、したがって我々は沖縄にいてあげようというのをプライベートに言う人はいますよね。これは確かに明治十二年まで沖縄は日本のものじゃなかったですよね。そして、日清戦争の後、完全に台湾が日本のものになり、西南諸島が日本のものになり、あの辺が全部日本のものになったわけですね。アメリカは、一九七二年の施政権返還のときに中国が何か言ってくると思ったんですね、何か言ってくると思ったんです、日本に施政権返すのはおかしいと。ところが、言ってこなかったのはアメリカがいるからだと。しかし、冷戦が終わって、これから後は、やっぱりアメリカ軍がいなくなれば、当然にアメリカ軍の後は中国が領有を要求してくるというふうに考える指導者が非常に多いようであります。
　つまり、沖縄の人は、基地とは一緒にいられないと言うのは、私はそうだろうと思うんです。しかし、その代わり、それ、後は、力の真空というか、だれが埋めるのか、中国軍が埋めるのか、あるいはそのときに日本と中国とどういう軍事協定結ぶのか、あるいは自衛隊の膨大な基地をつくるのか。国際社会の力の現実というものを考えると、私はちょっと違った図式があるような気がするんです。
　つまり、アメリカが全くいなくなった後、沖縄の人がすべて幸福になるのかどうかという、それは私は沖縄に住んでいる人間じゃないですから分かりませんけれども、米軍がいなくなればすべて片付くというふうにはアメリカの人は考えていませんし、私も、どっちかというと、中国軍が来るよりアメリカ軍の方がいいんじゃないかというふうに思うんですが。いやいや、それは正に笑い話みたいなんですけれども、国際政治を話している連中は真剣になって話していますけれども。
○委員長（木俣佳丈君）　じゃ、短く、紙君。
○紙智子君　ちょっとそれは、私はそうかなと思いますけど、ちょっと島田さんの方にもお聞きしたいので。
　島田参考人は沖縄振興計画、七年ずっとかかわってこられていると思うんですけど、その七年の到達点をどう見ておられるのか。そして、懇談会で指摘された提案の到達点と今後の展望についてどう見ておられるかと。沖縄振興を進める上でも、やっぱり基地の重圧からの解放というのはどうしても必要だと思うわけですけど、基地返還が欠かせないと。懇談会、返還後も視野に入れた発展、自立的な発展の支援を目標としているわけですけれども、沖縄の事件や事故を見ても、基地と共存できないんじゃないかというふうに思うわけですけど、その点についてのお考えも含めてお話しいただきたい。
○参考人（島田晴雄君）　ありがとうございます。
　基地の問題については、先ほどいろんな形で触れさせていただきましたけれども、大変な負担をいろんな形で沖縄の県民の方が担っておられるわけですね。今、日高先生のお話にもありましたけれども、これをどういうふうに大きく変えていくのかということについては、本当にたくさんの変数を考えなくてはいけないんで、ちょっと私の、今日責任持ってお話しする分野を超えていると思うんですね。ですから、共感を感じていますということ以上にちょっと申し上げられないわけですけれども。
　振興の問題ですけど、私自身はこの振興計画というのにかかわっているわけではないんです。特別にこの、例の島田懇ですね、これは、非常にインテンシブにこれにかかわったのは二年半ぐらいですが、その後数年掛かって、今でも時々もちろん見に行っていますが、そんなかかわり方なんですね。ですから、振興計画そのものにかかわっていたわけじゃないんで、責任持った回答はできないんですけど、ただ、多少いろんなことをやった立場から申し上げますと、やはり沖縄の方はこうおっしゃっていますね。魚があって魚を取りたい、魚をくれるよりは釣りざおをくれという表現ですね。これは誠に言い得て妙というか的確に表している表現で、自分たちが自立して経済を運営していけるという仕掛けをつくってもらいたい。
　ただ、戦後、さっきもいろんなことを申し上げましたが、非常に難しい不利な時代を過ごしてきているわけですよね。米軍統治下の時代というのは基地経済ですから、アメリカから食料を持ってきて楽しく暮らせるという経済だったわけですよね。もちろん県民の人は楽しくはなかったですけど、基地を潤沢に回せるような経済で、為替レートは高くなっていましたしね。ですから、輸出産業なんか全然つくれない状態を何十年も過ごしちゃったので、インフラをつくれなかったんですね、産業インフラを。ですから、自立しようとしてもとても大変と。
　ですから、私は、今は時代が変わって高齢成熟社会になってきて、みんな健康で生きたいという願望が世界じゅう物すごく強いですからね。沖縄はそういう意味でいったらもう大変いい条件を持っているんで、さっきもちょっと机をたたいて言ってしまって恐縮なんですけど、もうちょっと努力をするともっといろんな可能性を、この東シナ海のもう宝石のようなところだというプロデュースはできるんだろうと思うんですね。そんな形で自立することは私は十分可能じゃないかと思っていますけど、それは、でも、それなりにいろんな障害を取り除くような仕事とか、必要な資金を提供するような仕事があってもいいと。
　一つ金融について申し上げたいんですが、実は今こういうことがあるんです。あのバブルの時代に沖縄は国場組さんが物すごく頑張ったのがみんなつぶれて、えらい経済に一回なっているわけですね。それで、地方銀行も大変な不良債権を抱えているんです。ところが、それの処理はある程度進んだんですけれども、まだ十分じゃありませんが、今新しいフォローの風が吹いてきている。つまり、健康だ、観光だと、もっとやろうという風が吹いてきている。
　さっき遠山先生おっしゃいましたけど、アジアの人だって、沖縄に来て、グアム島よりもすばらしいクルージングができたらやっぱり来る人増えてくると思うんですね。そういうことをやろう、あるいは、すばらしいホテルをもうちょっと、サービス提供しようというときに、沖縄の金融機関では駄目なんです、今。沖縄の金融機関は地方銀行、あそこに中央銀行が、本土のというかナショナルバンクがないんですよね。全国レベルのバンクがないので、沖縄の小規模な金融機関が担保を取ってやっているんですけど、その範囲内でしか金融ができないんですよ。ですから、ナショナルレベルの銀行があそこで担保取って金融ができれば、今の十倍ぐらいの例えば単位の融資を意味のあるプロジェクトには出せると思いますけど、本当に見ていて気の毒です。つまり、沖縄は頭から金融で押さえられていますね。
　ですから、こういうものを、じゃ、間接金融がいいのか、それともファンドレージング、ファンド組成のような、あるいは投資のようなのがいいのか。沖縄の企業で上場する企業はすごく少ないんですね。ですから、資本市場をほとんど使っていないんですよ、沖縄の企業は。これは沖縄の企業が悪いんじゃなくて、そういう仕組みが、今沖縄が追い込まれているんですよ。ですから、金融特区なんて言っていますけど、それは、一部の証券会社や生命保険会社が何とか税制優遇してくれというので集まっているだけで、沖縄に本当にそんなメリットが出てくるのか、私はよく分かりません。ましてや税制、うんと特例をしてしまうと、日本はＯＥＣＤのアグリーメントから外れることになりますので、そういう優遇はできないんですね。できないで特区と言ってたら、これ余り意味がないんですよ、実を言うと。
　そんなことよりも、もっとナショナルバンクが融資が自由にできる形をするとか、あるいは沖縄のフォローの風を受けている事業にもっと大規模に投資が行われるようなインフラをつくるとか何かということをやることも私は非常に必要だと思います。とても気の毒に思っています、今沖縄の状況は。
○大田昌秀君　日高参考人に簡単に質問を二つばかりお願いしたいと思います。
　まず一点は、沖縄から海兵隊みたいな戦闘部隊が引き揚げたとして、それでもアメリカの兵隊は沖縄に残りたい、あるいは残るだろうという趣旨のお話がありました。それと関連して、アメリカの兵隊は今も沖縄がまるで占領下に置かれているかのような印象を持っているという趣旨のことも論文にお書きになっておられますが、実は、私なんかが非常に懸念していることは、一九五一年の平和条約を締結したときに時の吉田首相が、沖縄は将来は日本に返してほしいと思うけれども、今は米軍が基地として使いたいからバミューダ方式で貸すということを条件に書けということを当時の西村条約局長に指示したという記録があるわけですよ。そうしますと、バミューダ方式というのは九十九か年ですから、あと何十年も、恐らく二〇五一年まではその条約というものの中にそのような密約めいたものが実際に書かれていて、それが効力を持つと、それが二〇五〇年まで沖縄は現状のまま維持されるという形になると思うんですね。その辺の問題について、アメリカにいらしていろいろ情報詳しいわけですが、その点について何か知っておられるかどうか。
　それからもう一点は、論文の中で、海兵隊は恐らくグアムやハワイに移るのが可能性が高いんじゃないかという趣旨のことをおっしゃっておられますが、私も全くそう思っておりまして、最初からグアムやハワイに移す方が一番現実的に可能な解決策だということ。それはどうしてかといいますと、グアムやハワイは歓迎するということで、グアムの知事とか議会も、それからアンダーウッドという下院議員なんかもみんな大賛成してくれて、とりわけ普天間の飛行場については今三千五百から三千七百人ほどの海兵隊がいるわけですが、グアムは三千五百人まで引き受けていいということをはっきり言われたわけです。
　それから、ハワイの方は、これまたハワイの知事も公開の手紙を沖縄県知事あてに書いて、沖縄にとっては海兵隊は異国の異民族の軍隊であるかもしれないが、我々からすると親兄弟、同胞だと、だから沖縄の負担を軽くするために我々が引き受けたいと、歓迎して引き受けたいということを知事も公然たる手紙を書いてそういうことを主張された。それから、ハワイの州議会の議長もそういう趣旨の決議を採択してクリントン大統領に出されたわけ、そのコピーを私にもくれたわけなんですけれども。
　そういった意味で、グアムはアンダーセンという基地、御承知のように巨大な基地ががら空きなんですね。ですから可能性としては一番高いと思うわけなんですが、今申し上げたように、もしもバミューダ方式というのが生きているとすれば厄介だなと。
　私の基本的な考え方は、仮に戦闘部隊が沖縄から移ったとしても、アメリカの兵隊残るだろうという趣旨のお話がありました。これは思いやり予算を含め駐留費を完全になくしてしまえば私はそういうことはないと見ております。必ず引き揚げると思います。つまり、余りにも優遇し過ぎているから、アメリカ本国にいるよりはずっと沖縄にいた方が快適な生活ができるわけなんですね。そういった意味で沖縄にいたいということになると思っております。
　ですから、その点について、今さっきの吉田さんのバミューダ方式について何か知っておられることがありましたら教えていただきたいということと、それから時間がないので簡潔に島田先生に伺いますが、私は自立経済ということを絶えず言ってまいりまして、その自立経済の前提に国際都市形成構想というのを作りまして、その国際都市形成構想というのは、日本政府が財政的に一国二制度的なものを認めるということを前提にしておったわけですが、残念ながら政府はそれを認めてくれなかったわけですね。
　その場合に、この国際都市形成構想、経済の自立ということを言う場合には、私などは沖縄が米軍基地に依存していては絶対に自立はあり得ないという、そういう考え方に基づいて二〇一五年までには基地のない沖縄にしたいということで、三段階に分けて基地返還アクションプログラムというのを作ったわけですね。ですから、それは表裏一体の関係になっているわけです。
　島田懇が基地を抱えている市町村に大変尽力してくださったのは感謝しますけれども、有り難いと思っておりますが、私は逆に、基地を抱えている市町村の一ヘクタール当たりの生産額と基地を抱えていない市町村の一ヘクタール当たりの生産額を比べてみますと、はるかに基地を抱えていない市町村の方の生産額が高いわけなんですね。
　それから、雇用面で考えてみますと、我々が三年ほど掛けて細かく調査した結果、基地を民間に活用させれば十倍の雇用が確保できるというのがはっきりしているわけです。島田先生はよく御存じと思いますが、例えば今の新都心をごらんになると、新都心は家族部隊が、米軍の家族部隊が住んでいて、雇用はわずか二百名程度、メードさんだけの二百名程度だったわけですね。ところが、今もう何万人という雇用になっていますね。それから、今、例えば嘉手納とかキャンプ・キンザーとかキャンプ・ハンセンあるいはキャンプ・コートニー、その辺を返してもらうとどれだけのすばらしい大きな町ができるかというのは、もう沖縄に住んでいる人はだれだって分かることなんですね。
　それから、市町村の一人当たりの年間の所得を比べてみますと、基地のない市町村の方の所得の方が、例えば北大東とか南大東の方が八三％の土地を基地に提供している嘉手納よりもずっといいということがはっきりしているわけなんですね。
　ですから、そういった意味からすると、果たして基地を抱えたまま自立経済が可能かという点を経済学的にどう見ておられるかということをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（日高義樹君）　バミューダ方式の話は確かに出たんですが、バミューダ方式、基本的にはイギリス連邦の中で、軍事力はイギリスが提供すると、そして百年だか百五十年でバミューダは独立するという話だったんですが、それはトルーマンが最初からもう話にもならぬと。だから、吉田さんの話は外交ルートには乗ってなかったと思うんです。それが第一点であります。
　それから第二点は、基本的な物の考え方として、アメリカは日米安保条約をつくったときには、それは占領状態の延長だという考えですから、今も形は違うんですが占領状態なんですね。それを続けるかどうかというのがトランスフォーメーションになってくるんですが、トランスフォーメーションには、言いましたようにフィロソフィーも戦略もないということが問題なんですが、ここから何が起きてくるかというと、やっぱり中国の問題なんですね。中国は西沙列島の島をフィリピンから三つ取りましたよね、一九九九年に。そのとき、大統領はあのときはもう女性でしたかしら、クリントンさんに頼んだらクリントンさんは動かなかったんですね。そのまま中国のものになっちゃっているんですね、三つの島とも。今、今ワシントンで言われている話というのは、沖縄にアメリカ軍がいなくなったらば、それは尖閣列島を含めて、少なくとも琉球列島の幾分かは中国のものになるよと。これはなってみなきゃ分からぬ話ですけれども、そういう論議が行われているのも事実なんですね。
　現実問題として、基地反対というのは私はもう当たり前だと思うんです。基地で不自由被っている人はたくさんいると思うんです。そこで、今新しい情勢は何だというと、日米軍事同盟というのが沖縄の基地がなければ成り立たないのか、あるいは自衛隊がどういう格好になればアメリカ軍がいなくなるのかという私は時点になってきていると思うんです。
　ただ、それはうまくいってないのは例のミサイル防衛ですよ。ミサイル防衛で全部金取られるということは、日本はほかの防衛に金が回らぬわけですから、アメリカは現在の状況を維持したいのは確かなんです。つまり、沖縄にもアメリカ軍はいたい、しかしながらいられないと、つまりアメリカ軍の全体像から見ると。そこで日本はどうするのかと。今までは、嫌だ、あるいは基地の問題が起きるという方が社会的にも問題だったんですけれども、日本のためにアメリカの基地をどういうふうに置いて、どう運営をして、日本が何をするかというのを日本の方から考えろということを言ってきているんですね。
　それは議会の方に外務省が言っているかどうか知りませんけれども、アメリカの言い方は全く変わっているんです。これまでは日本が提供してきた。それを今度は日本が積極的にどうするんだと、沖縄の基地も含めてどうするんだと。北海道でもいいし、それこそどこでもいいと、こう言っておるんですよ。だから、それは我が方の官僚機構を含めて、最初申し上げましたように変わりたくないと、変わった後どうなるか分からぬということから続いていますが、今の状況を続けているのは日本の方なんです。アメリカの方は変わりたい、だが変わりたいときには日本の方が主導的に何かしろということなんです、主導的に。
　もう一つ言いますと、やっぱり一九七一年にニクソンさんが施政権返しましたときに、これは私もキッシンジャーさんなんかともよく話すんですが、頭越しで中国と国交を結んだことに対するコンペンセーションとして沖縄を返すというのがはっきりした彼らの考え方だったんです。だから、そういったスケールというか、そういったことで考えないと、沖縄の問題、基地の問題、私解決しないと思うんです。アメリカの方がいつまでも沖縄に執着しているわけではなくて、先ほどハワイとおっしゃったけれども、ハワイは行きませんよ、やっぱり。海兵隊少なくなりますから。今の一個師団一万というのは、大体三千ぐらいになりますよ。一個中隊三百人というのは三十人ぐらいになりますよ。中隊長は大尉というのはやっぱり伍長ぐらいになりますよ、五人で百三十人ぐらいの仕事をするようになりますから。だからそれがトランスフォーメーションですから。だから全く違ったことを相手が考えているのが、我が方が考えていないということなんですね。
　だから、その基地が嫌だというのは当たり前の話であって、だから世界じゅう基地を求めている普通の住民というのはどこ探したってそれはいないわけですから、その代わりにどうするかというのを政治的に考えぬといかぬことを全く放棄しているのが我が国だというふうにワシントンは見ていますですね。
○参考人（島田晴雄君）　大田先生が知事でいらした時代に国際都市形成構想という大変体系的な、一口で言うと一国二制度によって画期的な自立発展を図るんだというプランを立てられた。これはさっきも私何度も申し上げましたけれども、戦争のあの悲惨な惨禍、それから戦後の異常な占領統治のことを考えると、やはりそれが日本の一部になったときに一国二制度を適用をして特別な発展がしやすい仕掛けをつくるということを大田知事の時代におっしゃったというのは当然のことだと思いますね。
　そしてまた基地についてですけれども、基地の代わりに工場があれば、あるいは基地の代わりに観光・リゾートがあれば、これはもうはるかに雇用を生むのは当然なことで、ただ利潤はどうかというと、さっき喜納先生おっしゃいましたけれども、地主の方の利潤に匹敵する産業活動をあの同じ地域で展開するというのは結構難しいかもしれないですね。ですから、地主さんはすごく得、得していると言うとちょっと語弊がありますが、大変あれが、地料が利潤だとすれば相当な利潤率になっているので、ちょっとそれはクオートしておかなきゃいけませんが、いずれにしても生産効果、雇用効果、これはもう基地でない方がいいに決まっています、と思います。
　ただ、今、これはもう私の分野というより日高先生の分野ですけれども、それでは、それは分かっているんだけれどもどうするのかということについて、世界情勢の問題、それからアメリカの長期的な財政の変化の問題、それから軍事技術の問題、そういう幾つかの大きな変数の中であそこをどうするのかという問題がやっぱり大戦略として考えられなきゃならないところへ来ているんですね。そういう何を考えるかということが求められているというのは私も全く同感でございますが、基地そのものに比べて産業利用、平和利用の方がはるかに雇用効果があるというのは、もう私は全く異論がありません。