Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林元君　佐野参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど大変夢のある話といいますか、個性豊かな生活をするというようなことで、自分の意思で仕事と遊びを一体にしたというような形で仕事といいますか雇用というんでしょうか、そういうものをやっていく価値観といいますか変化が出ているということで、本来そういうことになれば大変望ましいといいますか夢のある社会が実現するんじゃないか。アメリカなどではいわゆるアメリカンドリームといいますか、そういう形でパイオニア精神あるいはチャレンジ精神というものが非常に強い。ところが、日本の場合は御承知のように、先ほどもお話がちょっとありましたけれども、受験戦争の中で偏差値教育をやられて、やられてというか追い込まれて、一流大学、一流企業と、そういうもので生活が安定できるというようなことになって、我も我もというような状態が今でも続いているというのが現状ではないかと思います。
　そういう意味で、これからそういう創造性、個性を伸ばすというような教育といいますか、そろいうことについて連合あるいは日経連でも教育問題についてこういうことをやろう、やってもらいたいというような提言もされておられるようですが、大学という現場の中でその辺につきまして御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（佐野陽子君）　ちょっとお答えになるかどうかわからないんですけれども、日本はよく資本主義とか自由主義とか言うことがありますけれども、海外の学者がつぶさに日本を知って言うことには、日本は社会主義だというんですね。つまり、法律とか規則とか制度とかでがんじがらめになっているという、そういうのがイメージだろうと思うんです。私も、例えば首都圏ですとかあるいは関西とか大都市の真ん中におりますとそういう感じは余りしませんけれども、一歩地方に行きますと、これは経済の基盤というのは非常に公的なところに負っているわけで、ですから非常な二重構造というのはそういう民活部門と公的部門、それから大都市と地方と、こういうのが非常にアンバランスな様相を呈しているんではないかと思います。
　そこで、一体どういう方向に行ったらいいかということなんですけれども、これは法律を決めるとか、何とか誘導するとか、そういうやり方はマイナスではないか。そういうものをなるべく取っ払って自由にしていくというのが、これが重要だろうと思っているんですね、ですから、例えば最低生活水準とかそういうところは維持する必要はあるでしょうけれども、それ以上はもう自由におやりなさいという、そういうことを基本に考えますと、これは産業にしろ教育にしろ生活にしろ、すべてに当てはまるんではないかと思うんです。
　ですから、教育もこれは自由にやりなさいと。私は、一番やめてほしいのは義務教育ですね。この義務教育というのを九年やらなきゃいけない、これが一番の縛りになりましていろいろな問題が出てきているんじゃないか。今何も文盲でどうのなんという時代ではございませんので、個人が自分の子供あるいは孫に対しては好きなように教育をしたらいいんじゃないでしょうか。海外に行かせたいなら海外に行くとか、家庭教師でやるとかいろんな形があると思いますけれども、教育の自由化ということが基本ではないかと考えております。
○小林元君　ありがとうございました。以上で終わります。
○千葉景子君　社会民主党の千葉景子でございます。
　きょうは貴重なお話を伺いまして本当にありがとうございました。私の持ち時間が十分でございますので、たくさんお聞きしたいことがございますけれども、佐野先生に二点、鷲尾参考人に三、点、最初に申し上げますので、大体その配分でお答えをいただければ幸いだというふうに思っております。
　佐野先生には、先ほどもお話が出ておりましたけれども、今大きな産業構造の変化やあるいは日本の雇用慣行の変化、こういうグローバルな動きがございます。そういう中で一つ私も気になるのは、労働力の国際移動のようなものが当然あるだろうと。その中で、我が国でもいろんな意味で、きちっとした制度のものか否かは別として、多くの外国人の方が働いている。先ほどの介護の問題などにも、日本の労働力だけで十分足りるだろうかという御指摘もございました。
　そういう意味で一点、この外国人の労働力についてどう考えておられるか、あるいはそれに対して日本の社会がどう対応していくべきか、お考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　それからもう一点は、第五次産業、ボランティアとかそういうものなども考えたときに、これからは雇用をされるというだけではなくて自分の社会活動的な仕事というんでしょうか、そういう部分というものも出てきているだろうと。そういう意味で、今よく言われておりますＮＰＯ、いわゆる非営利事業とかそういうものへの対応というのが日本の社会は特に整備はされておりませんけれども、そんな点についてどうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
　それから鷲尾参考人には、端的に言いますが、これからどうしても女性の労働力というのが必要とされ、あるいは当然のごとき参加をしていくということになると思います。その際の問題点、そして今最大の課題というのがどういうところにあるか。
　それからもう一つは、先ほどからのお話の継続になりますが、労働形態の多様化ということになりますと、これからは企業ごととかそういう労働条件のはかり方ではなく、個々の問題が非常に重要になってくるということだと思います。その際に、労働法制のあり方ですが、特にまず基本になる労働契約、そこらの法制度のありようというものも問題になってこようかと思いますが、どうお考えになっておるか。
　それから、これはっけ足しのようなものでございますが、男性を見たら必ず聞くということにしておりますので。
　こういう労働形態が変わってきますと、家族のありようというのもまた変わってくるだろうと。そういう中で、今民法の改正とかあるいは税金とか年金とか、こういうものについてもやはり男性と女性の格差とかあるいは対応の仕方、こういうものが問題として指摘されておりますが、その点について鷲尾参考人の御意見を伺いたいと思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○参考人（佐野陽子君）　先ほどの二点についてお答えいたします。
　まず第一の外国人労働の問題ですけれども、これは国際的な情勢によりますと、物の貿易は今ほとんど自由化ということで合意されていて、もう自由化の方向に向かって邁進をしているわけですが、その次に出てきている問題がサービス貿易の自由化なんですね。
　サービス貿易というのはどういうのかといいますと、例えば金融であるとか建設であるとか観光であるとか運輸であるとか、そういう関係の方面なんですけれども、これは一口に言うと、先進国は自由化していて途上国は閉鎖的なわけなんです。閉鎖的というのは、つまり、そこで開放しますと非常に競争上不利になって先進国に全部支配されてしまうということです。ところが、今の国際情勢は、サービス貿易の自由化をしょうじゃないかというそういう方向なんですね。そこで、それを自由にするかわりに、じゃ途上国は何を要求しているかというと、労働力の輸出といいますか、労働力の自由な移動、特に単純労働ですね、それを要求しているというこういう段階であります。
　日本は、サービス貿易については非常に閉鎖的であり、そして労働移動についても閉鎖的という、これは国によりますからちょっとあれですけれども、そういう状況でありますが、これからはもっと国際的な依存関係が強くなるわけで、何も人が動かなくても人が動いたと同じような効果というのは、実は貿易が自由化すればあるわけですけれども、コストをより安くそういうメリットを使うためにはやはり人が動くということが重要になる。それから、いやでも旅行とか留学とかで人は動くわけですから、そういうものを防ぐことはできないだろうということで、日本で特に現業労働力がこれから不足するのは明らかでございますので、そういうところを活路にしたらいいのではないかと考えております。
　二番目の問題はＮＰＯですけれども、これは非営利組織ということで、日本は株式会社組織は非常につくりやすくなったんですけれども、それ以外の法人は、大変昔ながらのあれが残っておりまして、財団法人でも社団法人でも非常につくるのが大変なわけですね。
　ところが、社会活動をする基盤になるのにやはり組織とか法人とかが必要でありまして、この法人をもっと簡便に、エフィシェントにつくるという方向に動いてきてはいると思いますが、先日も宗教法人の問題などが出てきまして、また何か問題になるかもしれませんけれども、しかし大体機は熟してきているのではないかと思います。こういうための活動を容易にするために、ぜひこういう法人組織はたやすくできるということが重要だろうと考えております。
○参考人（鷲尾悦也君）　時間がありませんのでぶっきらぼうになりますが、恐縮です。
　まず、第一番目の女性の労働力問題でございますが、長期的な課題としては私は教育だと思います。今までの産業や社会のニーズが女性に対して求めるもの、男性に対して求めるものというのは過去と現在では大分違っておりますから、教育からまず基本的に考え直さなきゃいけない。短期的な問題からいいますと、現在、均等法の話は平等法ということで私どもは主張しているところでございます。その点からいいますと、さまざまな労働法規の面でも、母性保護を中心とする保護をする部分とそれから自由にする部分というのをもうちょっと国民的な論議をした上で、男女合意の上で新しい規定、基準をつくるべきだと、こういうふうに思っています。
　第二番目の労働形態の多様化については御指摘のとおりで、大変重要な問題だと思います。
　私は、労働法制のあり方についてはいろいろな問題点があると思います。それはなぜかというと、現在の労働法制のあり方は企業別組合については有利に働いておりまして、地域ユニオンだとかクラフトユニオンだとか、いわば地域コミューティーの合意形成をするための法制としては非常に不十分だと、こういうふうに考えておりますので、私は、中長期的な課題として、労働基準法の問題よりも労働組合法をもう一回大胆に見直すことが必要だと。できるだけあらゆる多面的な話し合いの形態ができる保障を法律ではつくるべきだと。これは決して規制緩和の流れとは逆行しません。
　三点目に、家族のあり方でありますが、私は、現在法制審議会で出されました民法改正の問題についてはできるだけ早く決めていただきたいと、こういうふうに思っておりまして、基本的にそういう立場に立っております。ですから、税制や年金の問題についても、千葉先生御指摘のとおりに、私は、個をもっと大事にするという時代が来ますから、男女問わず個人というものをベースにした制度にすべきであると、このように考えています。そして、家族は別の意味での社会構成のコミュニティーとして男女が話し合ってっくり上げる社会だと、こういうふうに考えています。
　以上でございます。
○聴濤弘君　最初に、佐野参考人にお伺いしたいと思います。
　第五次産業とかそれから労働に対する新しい価値観など、大変おもしろい参考になるお話を聞かせていただきました。それを聞いておりまして一つだけ確かめたいなというふうに思ったことが出てきましたのでお尋ねするんですけれども、そういう新しい現象というのは確かに一つの流れとしてあると思うんですが、やはり第一次産業、第二次産業というのは価値を生み出す基本であると思うんですね。このことについては変わりはないと、今後の社会においても。
　ですから、価値を生み出すそういう産業があってこそ第五次産業があり、新しい労働に対する価値観も生まれてくるわけなんで、この部分で第一次産業、第二次産業の持っている意味というのはますます重要になってくると。それがどの程度の比重になるかということはまた別問題だと思うんです。そしてまた、そういう新しい労働の価値佃というのも、まさに第一次産業、第二次産業、そこで働いている労働者に、あるいは働いている人々にそういう価値観が生まれてくるようなものをつくり出していかなきゃいかぬと、そういうふうに私は思うんですけれども、佐野参考人のお話を聞いておりまして、そういう新しい価値観というのは何か第五次産業にしか生まれないような、そんなふうに私とったわけじゃございませんが、その辺ちょっと確かめたいなと思いました。
　ついでで申しわけないんですが、先生の論文を読んでおりましてゴールドカラーという言葉が出てくるんですが、ホワイトカラー、ブルーカラー、これはイメージがわくんですが、ゴールドカラーというのはどういうイメージ、どういうことから出てくる言葉なのか、その点についてもちょっと御説明いただきたいと思います。
○参考人（佐野陽子君）　先ほどの第五次部門が出てきている図は、パリー・ジョーンズというオーストラリアの歴史学者が書いた本から借用したわけです。パリー・ジョーンズはもっと非常に深くいろいろ説明、考察をしておりますけれども、一言で言いますと、今の社会は市場経済とそれから非市場経済とでできているわけですね。今までの一次産業、二次産業、三次産業、あるいは四次産業も含めると、これは市場経済に属するわけなんですが、これから第五次部門、非市場経済に半ば足を突っ込んだところが膨らんでいくわけですけれども、今の御指摘のように、今までの既存の一次、二次、三次、四次、これは非常に重要なんですね。これは、人は食べますし、着ますし、寝声すし、こういう必需的な物資は必ず必要でありますので、この部門は生産量としては経済の発展とともに膨らんでいくわけであります。しかし、それに携わる雇用は、これは減るだろうということなんですね。
　それじゃ減った雇用は一体どういう働き方をするかといいますと、減るというのはやはり三Ｋというような、つらくて汚くて危険な仕事から減っていくんじゃないんでしょうか。
　そうしますと、残った例えば第一次産業に携わる者も、やはり自然の中で物を育てるという喜びを主たる根幹にしたような働き方、こういうものが残っていって、そして価値は今までよりも余計に生み出すことができるという、そういう循環が生まれてくると思います。
　ですから、一次、二次、三次は、これがあってこそ四次、五次が成り立つという、まさに御指摘のとおりであると思います。
　それから、ゴールドカラーというのは、そこまでちょっと話は出しませんでしたけれども、今までのブルーカラーあるいはグレーカラー、こういうところが今のような機械化や何かで減っていきまして、そしてホワイトカラーがふえてくる、これがこれまでの先進国の歴史なんですが、ところがアメリカは、私は日本の先を行っていて大変いいお手本になると思っているんですけれども、アメリカで起こっていることは、ホワイトカラーが二分化するんですね。二極分化しまして、そして非常にエリートといいますか、情報を駆使して大変高収入を得てやりがいのある仕事をしているホワイトカラーと、それからもう単純といいますか、定型的な仕事やあるいは今までの人減らしの渦中にあるような、そういうホワイトカラーと、こう二分化されるというわけです。
　じゃ、何がそれを決めるのかということなんですけれども、私は、一言で言えばやはり国際競争力だと思うんですね。今は国の中で囲われて働いていましても、やはりつくるものは海外にも流通するわけですから、海外の労働者と常に競争をしているという、これが基本的な流れだろうと思うんです。
　そこで、ブルーであろうとグレーであろうと、あるいは女性のことはピンクカラーと言いますけれども、ピンクであろうと、海外の一番効率のいい労働者と競争をして勝つことができる労働力、これがゴールドカラーだろうということで特にゴールドとつけたわけです。
　ですけれども、実際に日本では、別にホワイトカラーの中にだけゴールドカラーがいるわけでけなくて、ブルーカラーで先ほどの工場で働く非常に能率がよくてクリエーティブな労働者は、これはやはりブルーであってもゴールドだと思うんですね。それは農業部門でも建設部門でもあり得るわけで、国際競争力がある労働者ということでゴールドカラーを使わせていただいております。
○聴濤弘君　鷲尾参考人に一問御質問したいと用います。
　産業構造の転換とか産業空洞化の問題、こういったものが大問題になっていることはもう周知のとおりですが、これに対する基本的なスタンスの問題なんですけれども、これは経済法則としてやむを得ないんだと、一つの経済法則としてそういう動きが出てくるが、これはもうそのとおりだと思うんですが、それはそれでやむを得ないんだと。
　そうすると残る問題は、それに国民なり働く者がどう対応していくのか、適応していくのかというふうにとらえるスタンスと、同時に、やはり産業の空洞化の問題を取り上げますと、例えば地域の産業、地域経済にとって大打撃を与えるという問題、これはもう実際の問題として起こっている。そうすると、それに対して、これは経済法則だからやむを得ないんだということでいけば、地域が崩壊する、あるいはそこでの雇用がなくなっていくということで、どうしてもそれはやめさせなきゃならぬという考え方が出てくるのも、これまた当然だと思うんです。それは経済法則と違うからといったって、生活を守る上でこれはもうやむを得ない当然のこととして出てくる。そうすると、そこに対しては、やはりそういう産業の空洞化に対しては規制が必要だという考え方が出てくると思うんですね。
　この二律背反的問題について、どう対応していくことが参考人としては一番適切と考えておられるのか。労働組合の代表でもあるんですが、これを今言ったような角度からの問題提起に対してどんなふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　大変重要な御指摘だと思います。私は、これからの産業を考える場合に両側面が必要だというふうに思っています。その意味からいうと、産業構造転換が必然だということだけ御説明を申し上げましたけれども、経済自体が安定的に国民に対しても有効な形で発展していくということは国民すべてが望んでいることであります。そうした意味合いからいいますと、産業構造の自然に任せた転換の方向に対して国民生活という立場から、聴濤先生おっしゃるとおり我々は政策転換を迫るという側面もなければいけない。
　その際に、私どもは労働組合ですから相手側は当然経済界ということになりますが、経済界に対しては、国民生活が安定するという側面、経済原則は確かに自由競争でコスト競争力はやや落ちるかもわからないけれども、しかし当両国民生活に対する補完的な政策を進めるために、わかりやすく言えば産業の自然に流れた産業構造転換をとめるということは、国民生活にとっての安定感を増すんだから回り回って長期的には産業にとっても望ましいんだと、国全体の活力を保持できるんだと。あるいは個々人がソフトランディングで新しい産業に移るような力を得られる、生活が保障されて新しいことへ移ろうじゃないかという気持ちにさせるためには、やはり保護政策といいますか、ある種の一定期間の規制というものは絶対に重要だと、こういうように思っています。
　私は、ですからトータルで考えればある種の規制も産業の活性化に役に立つと、こういうふうに主張しておりますし、それは正しいと思っております。
○聴濤弘君　どうもありがとうございました。
○笹野貞子君　本日は、両参考人におかれましては大変興味のあるお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　私の大学の女性の友人が、ある市役所で勤めておりまして部長になりまして退職した友人がおりますが、その友人に並みいる男性の中で女性が部長になれたというのはどういうことで最もあなたはなれたと思いますかという質問をしましたら、笑わないことだったというふうに言いました。私は非常にこれは重大で、彼女は女性が笑うと軽く見られるんだと、こういうふうに言いました。きょう、佐野参考人のお話を聞きますと、これから未来型の人間というのは大いに笑い大いに涙する愛情豊かな人だという御指摘がありました。私などは本当に未来型だなと思って、今は希望に胸を震わせております。
　きょうは、お二人の参考人にいろいろなことをお聞きしたいんですけれども、残酷にも私の時間は十分しかありません。そこで、今三分ですから十三分までが私の持ち時間ですので、その間に両参考人に御質問させていただきます。
　まず、鷲尾参考人にお伺いしますが、先ほどから日本の雇用というのは流動型になる、そして労働移動というのはこれは必然的なんだ、そのときに一番重大なのが能力開発、教育だということを力説なされておりました。私も全くそのとおりだというふうに思います。しかし、今のこの能力開発を見ますと、企業は企業で自分に都合のいい形、労働省は労働省で非常に一生懸命やっているんですけれども効果の上がらないことをやっていますし、私にしましたらもうこの点で、つまり働く人と行政とそして企業が一緒になってこの流乱する雇用の社会に対応できるような人間的精地方、基礎知識、そして応用力というような、つまりそういう総合的な教育機関を持つべきだというのが私の持論なんです。
　そこで、鷲尾参考人、名前はともあれ連合大学というか連合労働大学というか、この大きな構想を打ち立てるというそういう御計画があるやなしやを、まず一点です。
　次に、今、派遣法を委員会でこれから審議しようといたしております。こういうときに、規制緩和推進計画のところで、行く行くは全部ネガティブリストとして日本の働き方を派遣に開放すべきだと、こういう意見がありますが、私は先ほど参考人の御意見を聞くと、必要なところには規制をする方がいいというお話がありました。どこら辺まで、そしていつごろまでそういう規制というものが必要であるか。その二点をお聞かせいただきたい。
　続いて、時間がないものですからぶつ続けでやりますが、佐野参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　非常に先生のお話、何かるんるんの気持ちで聞いておりました。確かに、働きたいときに働きたい仕事をやる、教育も義務教育はない方がいい、私など聞いて本当にうれしくなりました。しかし、私は先生にお聞きしたいんですが、憲法の二十七条に「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」ということが書いてあります。私は、権利というのは楽しいことだというふうに思いますが、義務というのはそれに反してつらいことだと思います。先生は、勤労の義務、特に女性にとっての勤労の義務というのはどのようなことを意味するのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○参考人（鷲尾悦也君）　連合大学については、笹野先生がイメージされているものと同じかどうかはわかりませんが、構想はございます。しかしながら、私は、先ほど笹野先生御指摘の企業、行政、労働者一体となった能力開発のシステムをつくるべきだという御指摘については、もう少し広い範囲で考えていくべきじゃないかと思います。
　ただ、欧米の労働組合について見ますと、御案内のように労働組合が労働力を商品として高く売りつける、言い方はおかしいですが、という機能を持っておりまして、その意味では労働力商品の高度化については労働者側にも一定の責任なり、あるいはそうした仕組みをつくるということは重要でありまして、日本の労働組合はその機能が従来欠けておりました。したがいまして、私どもは広い意味での能力開発ということで労働組合が関与することは必要だと。その際には、やはり行政や企業側との共同行動というのは一部あってよろしいんじゃないかと、このように考えているところでございます。
　次に、二番目には派遣法の問題でございますが、これは派遣法の問題だとか職業紹介の自由化の問題で、実は労使の間で大変大きな議論になっています。私は、規制緩和の大きな流れというものについては全面的に反対ということではございません。しかしながら、派遣法につきまして言いますと、これまで労働省の各種審議会で議論をしてまとめ上げたものでございますから、これにもいろいろ私ども労働組合として意見はございますけれども、今回の法案というのはそういう面では一歩前進をしたということでありまして、全面的に現在の段階で自由化をするということについては、当面反対でございます。
　そして、職業紹介の自由化やあるいは派遣の自由化についてでありますけれども、この点については、一つ一つの職業の形態やさまざまな条件を勘案して、初めにネガティブかポジティブかということじゃなくて、個別に点検してこれは結構じゃないかということであれば自由化していけばいいわけでありまして、一個一個の点検なしにばさっとネガティブかポジティブかという議論は不毛の議論だと思います。ですから、個別にこういうたぐいの職業や技術、技能、労働というのは派遣法で適合するかどうかということを一個一個積み上げていけば、基本的にはネガティブの方が多いのかポジティブの方が多いのかということが判明いたしますので、そういう点でこれから議論していくということが大事じゃないかと、このように思っています。
○参考人（佐野陽子君）　ただいま学校時代に戻ったような、試験を受けているような気持ちで、勤労の義務というのがそういえばありました。そわで考えますと、義務と権利とは裏腹でございまして、例えば学校教育は義務教育だとそれは無料下受けられるという裏腹になっておりますので、勤労の義務があるのであれば、働きたいところで働きたい仕事を女性はいつでも保障されるということがあってしかるべきだと思うんですが、そこけどうも満たされていないので、義務の方も余り一〇〇％満たさなくてもいいんじゃないかという子んな感じでございます。
○水野誠一君　きょうはありがとうございました。
　まず、佐野先生に伺いたいと思うんですが、私も実は慶応で、先生の後輩になりますが、川田ゼミで労働経済学を学ばせていただきました。昨年は藤沢の総合政策学部でソーシャルマーケティングの教鞭をとらせていただいたというようなことで、実は先生のきょうのお話にありました第五次産業論というのは私自身の持論でもございまして、私自身、長年第三次産業、流通業におりましたんですが、この第三次産業というもの自体が次第に解体をしていって、情報産業としての第四次産業と、それからまさに今先生がおっしゃったような究極のサービス業としての第五次産業に分々していくんじゃないだろうかというような考え方を持っております。そんなことで、今実は私自身もちょっと論文をまとめている最中でございまして、大変きょうのお話は意を得たりといいますか、大変心強い思いをいたしました。
　そういう中で、一つは、こういった労働経済というものを前提として考えたときに、私は三方一両損の経済学という考え方がどうも必要なんじゃないかなと。その前提としては、やはりこれか二の経済というものが成長の時代というよりかむしろダウンサイジングの時代に入っていく。あるいは、今デフレということに対して非常に恐れられているわけですが、私は良質なデフレ型の軟着陣という考え方がやっぱり経済の中では必要なんじゃないだろうかなと、そんなふうにも思っているわけであります。
　そういうことを前提として考えたときに、第五次産業の必要条件としてワークシェアリングという考え方、これが出てくるのではないか。鷲尾先生の方からは、ドイツ型のワークシェアリングの導入ということに対しては時間がかかるんじゃないかというようなお話も今あったわけなんですが、佐野先生に一つ伺いたいのは、有償ボランティアとかこういうものを前提として考えていく場合にもワークシェアリングというものの導入がどうしても必要なんじゃないかというふうに私は思うんですが、先生の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（佐野陽子君）　ワークシェアリングという考え方は、パイが一定でそれを分けて働くという、そういうアイデアだと思うんですね。何か一定のものを分け合うという、そういう意味だろうと思うんです。
　先ほど言った第五次部門の活動というのは、これはどうなんでしょうか、もう幾らでも広がっていくものでありまして、何もシェアをする必要がないといいますか、そういう意味では。やりたい人が皆やりたいだけやれば、それが自然に経済活動にも行く行くはつながるという、そういうことですので、ワークシェアリングとおっしゃっている意味をちょっと私がとりかねているところもありますけれども、その働き方が、ある人はもう二十四時間近く働きたい人もいるでしょうし、そわからメジャーな仕事を持っていて、傍らアルバイト的に日曜だけやりたいという人もいるでしょうし、それから好きな時間、気が向いたときだけやりたいという、いろいろなスタイルがあり得ると思うんで、そういうものを総じてワークシェアリングということであればまさにそういう形だろうと思います。
　ですから、やはり働くこと自体が楽しい、それが目的でやりがいがあるという、そこのところが一番大事なことで、それが市場経済の場合とどこが違うかというと、市場経済ではやはり効率性を追うわけですね。ですから労働生産性は高い方がいい、効率は高くするべきだと、これが目標になるんですけれども、そういう自己実現型の分野では何もそんな急ぐ必要もないし、効率を考える必要もない。ですから、例えばパン屋へ行ってパンを買えばおいしいパンが買えるのに、自分の家で手間をかけてパンを焼くとかあるいはそばを打つとか、そういうようなことが、それ自体が仕事といえば仕事だという、そういう世界を私は考えております。
○水野誠一君　私も同じようなイメージで申し上げておりましたんです。
　それで、一つ今度は鷲尾先生に伺いたいんですが、先ほど持ち株会社のお話が出ました。実は私も与党商工調整会議の座長としまして、ここニカ月間、百数十時間論議をしてまいりまして、昨日その労使スタディーチームの取りまとめがございまして、肝心なところでやはりなかなか折り合わないというようなところが出た。その後、鷲尾事務局長の談話ということで、持ち株会社解禁に当たっては、労組法等の改正など労働面での条件整備が同一一体的に処理がなければならないことを改めて表明するというふうにおっしゃっているわけであります。これを受けて社民党さんなんかは、労働法改正の一体処理が絶対条件だというようなお話になってきているわけであります。
　私は、使用者概念とかあるいは資本家の概念、これは確かに時代の変化とともに変わってきている、これの再定義をするというようなこと、これは絶対必要だというふうに思いますが、どうも必ずしも労組法等の改正ということまではいかなくても十分担保できるやり方があるんじゃないかなというふうに思ってその調整に努めてきたわけでありますが、こういうせっかくの機会でもございますので、そこについてざっくばらんな御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　ただいま水野先生が御指摘のような状況になってございまして、私どもはもう、非常に漠とした言い方で言いますと、いわば経営側が独禁法を改正して持ち株会社を起こすことによって経済を活性化するということ自体については、私どもの専門分野でもございませんし、そういう方向について否定をしているわけではございません。しかしながら、私どもが危惧を感じておりますのは、水野先生がおっしゃるように本当に担保できるかどうかという、こういう感覚的な問題でもあるわけです。
　もちろん、今までの日本の労使慣行からいいますと、法制に規定をしていなくても、物事の円満解決のために、そうした親子関係にある現在の事業持ち株会社の場合でも労使協議を行う場面もございます。また、それを拒否されたことによって裁判所に持ち込まれ、判例もできておりますから、その意味からいうと、実態に即して使用者性を認定をされ、団体交渉の応諾義務があるケースがあるというのが経済界の言い分だと思うんですけれども、私は、漠としたことを言うとすれば、経済界が念願をして進めたいというふうに思うのであれば、話し合いをした方がよろしいという法規自体を否定することはないんじゃないかと。ギブ・アンド・テークということもございますし、何も私はそれによって何か行動を制約するんじゃなくて、話し合いをしなさいという法規をつくること自体がそれほど経済界にとって制約的になるかどうかということを逆の側面から感じているわけです。
　したがいまして、私どもは、その意味からいうと、経済界が譲歩することが本当に持ち株会社をつくることに対して障害になるのかどうかといろ点について疑問を持っておりまして、ぜひ私どもは、一体かどうかというのはまたこれからの議論になるんですが、労組法の改正の問題についてはぜひ議論の俎上にはのせていただきたいと、こういうふうに思っています。
○水野誠一君　今のお記を値いまして大変参考になりました。特に、連合の方の立場としては労組法の改正などという含みを、幅を持たせていただいておりますが、私は大いにそこに望みをつなぎながら対応を考えていきたいというふうに思っております。
　本日はありがとうございました。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　佐野参考人及び鷲尾参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会
平成八年四月二十六日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　静雄君　　　　　山本　一太君
　　　　　菅野　久光君　　　　　上山　和人君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　入澤　　肇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局国立公園課長　　下　　　均君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　玉井日出夫君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局住宅産業
　　　　　　　課長　　　　　　　高橋　武秀君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉免　光顯君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　画課長　　　　　　田村　至敏君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課建築物
　　　　　　　防災対策室長　　　佐々木　宏君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　岡本　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○木材の安定供給の確保に関する特別措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
○生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木貞敏君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案、木材の安定供給の確保に関する特別措置法案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○井上吉夫君　林業三法案の審議に当たりましてトップバッターを仰せつかりました、自民党の井上吉夫でございます。
　たしか昨年四月二十七日だったと思いますが、ちょうど一年前に緑の募金による森林整備等の推進に関する法律、いわゆる緑の募金法が議員立法によって成立をいたしました。私もこの法律の成立を、山を愛する議員の一人といたしまして、何としても四月二十九日のみどりの日には間に合わせたいなという願いを込めながら走り回った一人でありますだけに、この法律の制定、そして一周年を迎えたことし、御承知のとおり四月二十三日から二十九日までの一週間、全国一斉のキャンペーンが実施されていること、皆様御承知のとおりであります。きょうは仲間の皆さん方の中に残念ながら緑の羽根がついていない人がおられますが、いずれまたお帰りになったら必ずつけてほしいなと思います。きょうはちょうどその週間の中日に当たります。
　参議院の予算委員会の模様を見てみましても、総理を初め全閣僚が緑の羽根をつけておられました。大変心強く感じた次第であります。恐らく大原大臣が二十三日の閣議の際にこの週間の趣旨を説明されたことが、やっぱりそろって羽根をつけて予算委員会に臨むということに大きくつながったのではないかなと実は思っているわけであります。
　国土緑化推進機構が主催いたしまして、東京でも多彩な行事が計画をされておるようでありますが、恐らく全国の都道府県でこの運動が大きな広がりを持って展開されていると思います。一年前に通過をいたしましたこの緑の募金法が、本当に年を追うごとに国民に緑の大事さというものを周知徹底し、そしてこれが大きな広がりを持って展開することを心から希望する者の一人であります。この際、改めて緑の募金運動の定着に向けての大臣の取り組みの気持ちを聞きたいわけであります。
　もう一つ、実は二十三日、私はＮＨＫのテレビを見ておりました。「おはよう日本」の中で、私が見ておりましたのはちょうど六時四十分ごろでございましたが、「ビジネストレンド」という小宮山さんがたしかキャスターだと思いますが、それを見ておりますと、東京の木で家を造る会というのが番組に出ておりました。大体四、五分の番組でありましたけれども、私はこの番組を見まして非常に心強く思いました。
　したがって、この緑の募金の国民への周知徹底は、募金をお願いするという活動とともに、集まった基金をどういう形で使っていくかという使い方が、国民の多くに山の大事さ、緑に対する関心をより深めるということにまたつながっていくと思います。
　この番組の中から私は詳細はわかりませんでしたけれども、実はきのうＮＨＫに問い合わせてみました。このグループは工務店が八社、製材所が三社、林業者が八人、設計事務所七社の二十六人でこの東京の木で家を造る会が構成をされておるようであります。そのほかに、メンバーのいわば外回りの、これを活用しながら関心を持って一緒にやっていこうとする、東京の山を育てるというそういう仲間の皆さん方が百人前後おられると聞きます。
　私は、きょうまで時間がありませんでしたけれども、この後時間を見てこの会の皆さん方にぜひ会いたいなと実は思っているわけであります。問い合わせてみましたら、この会の会長は長谷川敬という建築家の方でありまして、東京都の国分寺に住まいをしておられます。ＮＨＫ「おはよう日本」の佐々木というディレクターと連絡をとってこのことがわかりました。林野庁の関係の皆さん方、同時にこの事業を受け持ってくれておりますいわば緑の募金の関係者の皆さん方も、ぜひひとつこの会の生い立ちなりあるいはどういう事業をやっておられるのか見ていただきたい。
　恐らくこの際に非常に苦労されたであろうと思うのは、その番組の中で、皆さんで一緒に山に入って、作業されるそのものではありませんでしたけれども、山を回っておられる姿、それから製材所でできた製品のよしあしなどの説明を聞いておられる姿、そして東京の木で家をつくったというユーザーの方の写真が出ておりました。そして、少しばかり高くはつくけれども、しかしそう外材に比べてめちゃくちゃに割高というほどでもない。ふんだんに地元東京の木を使って、この木に囲まれた住まいの中から本当にぬくもりに満ちた生活の場を喜んでいるということを言っておられました。
　私は、この際、今申し上げましたように、せっかくでき上がりました法律が、本当に多くの国民の皆さん方にみずからの体験を通して緑の大事さをさらに知ってもらってどんどん広がりを見せていくということのために、途中でも申し上げましたように、この活用の仕方の中にぜひこのことを頭に入れてやってほしいなと。
　恐らく一番苦労されるのは、対象となる山を借りて、そして多くの皆さん方と一緒に山を行くという、対象の山を見つけるということ。どういう作業の仕方をするか、インストラクターの適材を求めるということなどが大変苦労されたであろうと思います。この基金がさらに大きな広がりを見せるためには、このあたりがこの基金の活用の中で立派に用意をされますと、恐らくこの広がりが大きく展開をされていくというぐあいに思います。
　そういう感想を持ちましたので、予算委員会における各閣僚が緑の羽根をみんなつけておられるということ、そしてそのことからうかがえる大臣の意気込みも感じながらも、今申し上げましたような事例も含めて、このことが大きな広がりを見せていくために、その取り組みに向けての大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　井上委員初め各先生方の大変な御努力で、議員立法でこの緑の募金が本格的な軌道に乗っかることができましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　今おっしゃいましたように、二十三日から二十九日までこの運動を展開するわけでございますけれども、先ほどの総理府の世論調査にもございましたように、国民の緑に対する関心は非常に高うございます。何らかの形で緑の行事なりボランティアに参加をしたいという方が七割を超えているわけでございますので、こういう関心の高まりも、一つにはこういう議員立法で体系化させていただいたおかげだと、こう思っております。
　問題は、募金活動をどのように効率的にしかも効果的に推進するかということでございまして、我々としても、そういう国民の中の高まりをどのように吸い上げ、そして所期の目的を達成するかということについて、大変腐心をしているところでございます。マンネリ化した行事だけやっていてもいかぬのではないのかなという感じも持っていますけれども、いずれにしましても、平成元年から行われてきております募金活動が、この法制化一年目にさらなる成果を上げるように、我々としても積極的に努力をしていきたいと思っております。
　閣議でも、どうかひとつ二十九日まで全員おつけいただくようにと要請をしたところでありますが、けさも閣議がありまして、二人ばかり洋服をかえてきたというので早速忠告をいたしまして、秘書官につけるようにと言いましたら、閣僚の皆さんがああそうかそうかと言って慌ててつけていただいた状況もございます。どうかひとつ国会議員、特に農林水産委員会の皆さん方には、この推進方に対してお世話になっておりますが、さらなる御協力をぜひともお願い申し上げたいと思います。
○井上吉夫君　どうもありがとうございました。
　加えて申し上げますと、実は担当の方々に御相談をして、衆議院も参議院も議員会館に緑の羽根の募金箱を用意してあります。来館する人たちみんなが、なるほどこれだという感じを持つまでには、それは一年や二年では定着しないと思います。
　それぞれの担当の方々も大変理解をしてくれまして、すべての会館、私の所属する自民党本部も募金箱を用意してあります。
　大臣のさらなる取り組みをお願いしておきます。
　ところで、我が国の林業は、昭和三十年代、四十年代におきましては、材価も大変堅調でございました。さらに、造林補助金という制度が本当に有効に機能をいたしました。この時期には造林面積もどんどんふえてまいりましたし、山に対する関心は、黙っていても良好な材価というのが支えてくれました。政策もそれに十分見合ったと思います。実は私が造林を始めたのは昭和三十一年からでございますから、ちょうどこのころであります。
　そのころ、たまたまおやじが若いとき仕立ててくれた山がちょうど切りどきのやつがありました。その杉の一立方で大体十一人の人夫が雇えました。一立方の材代でもって大体十一人の人夫が雇えたのがその当時でありました。もちろん四十年代に入りますと、これは七人とか八人とかということでありますれども、通して言うならば、実は十人なり十一人雇えたんです。今ではこれが一立方の材代で一人の人夫しか雇えません。
　昭和三十九年の木材輸入の自由化以降、円高の進行などによりまして、外材輸入量がどんどんふえてまいりました。二二％余りが国産材であって、七七％余りが実は今の外材依存率であることは既に御承知のとおりであります。こういう厳しい経営環境に置かれておりますので、この際、そういう状況の中で何とかしなければならないという思いが今度の林野三法案という形でまとめられたと思います。
　中身については、五年ほど前に森林法を改正いたしまして、国有林であれ私有林であれみんな一緒になって流域単位で仕事をやっていく、大きなロットで作業を進め、そして加工、利用も進めていくという、そのことを今度の法律の中でもまとめ上げたものだと思います。
　流域を中心とする森林・林業及び林産業の活性化に向けての基本的な枠組みを確立するというのが今度の法律の最大のねらいだと思うんですが、このことを含めて、今回提出された林野三法案の内容をひとつ御説明をいただきたいと思います。
　林野庁長官からお願いします。
○政府委員（入澤肇君）　ただいま御指摘がありましたとおり、戦後我々の先輩諸氏が大変な労苦を重ねまして世界に誇る一千万ヘクタールの人工造林をやったわけでございます。もうあと五年もしますとこれが伐期適齢期になりまして、マーケットを求めてその準備を今しているわけでございます。
　ところが、今御指摘がありましたように、外材が八〇％近くを占めるというような状況のもとで我が国の林業はあえいでいるという状況でございます。私も就任以来、現地に行きまして見ました。
　森林組合では、材価が低迷するために、毎日の材価を見ながら木を切ったり切らなかったり、一喜一憂しております。原木市場に行きますと、国産材が入ってこないものですから、せっかく市場を開設してもこれが十分に機能しない。製材工場へ行きますと、国産材が十分に来ないものですから、せっかく施設整備をしたけれども操業がうまくいかない。こういう状況でございまして、川上から川下まで三すくみの状況でございます。
　国産材時代が来る、あるいは流域管理システムを確立するんだというかけ声で我々はいろんな手を打ってきたんですけれども、このままではそういう状況を実現するのはなかなか難しい。思い切って川上から川下まで林業の活性化、林産業の活性化を図らなくちゃいけないという気持ちがありまして、この三法を提案したわけでございます。
　具体的には、山村に住んで林業を主業として特用林産物とかなんかを含めながら所得を確保して、そして山を整備していく。意欲のある林家あるいは森林組合、造林公社等によって、間伐が進んでいませんのでその間伐を十分進める、森林を整備するということが一つでございます。
　もう一つは、何といっても大事なことは国産材の需要の拡大であります。外材に対抗して十分に商品価値を主張し得る国産材をマーケットに供給するにはどうしたらいいか、その条件整備をするための仕組みを考えたわけでございます。
　さらに、林業の担い手である労働力を十分に確保しようと思いまして、この三法を提案したわけでございます。
○井上吉夫君　きょうは十時よりちょっと前に、私ども同僚松村議員と一緒に、一時間という番組をできれば少し節約し、予算委員会に間に合うように終われということでもございますので、用意した質問の中で若干の割愛はせざるを得ないと思います。
　そこで、三法案は私は全体として非常によく仕組まれていると思います。ただしかし、本当にこれでもって林業がどんどんよくなるなというぐあいになるには、そう二年や三年でとても長官が考えているような筋書きを、全職員が全く同じような意識を持ちながら一生懸命踏ん張ってみても、容易でないと思います。
　というのは、流域単位でやっていこうという五年前の森林法の改正も、百五十八の地域は実際はまだ協議会ができたばかりというところが大部分だと思うんです。本当にそれが効果ある行動を起こしている地域というのは、林業白書などに書いてある幾つかの、恐らく一けたぐらいの地域がようやく本当の意味の実働体制に入っているというぐあいに思いますというと、今度の林野三法案が、なるほどこれでやっぱり国産材時代という名にふさわしい内容になったなというには容易ではないと思います。
　したがって、今一番大事なのは何なのかなというと、人工林は二千五百万ヘクタールの中の一千万ヘクタール、約四割、大体このくらいがほどほどではないのかな。山を仕立てる場合に一番経費のかかるのは、一番初めの地ごしらえから植えつけの期間であります。その期間は一千万ヘクタールを到達して、今新しく造林をしようという林家はほとんどありません。切った後植えてくれるのは森林開発公団なりあるいは各県にあります公社ぐらいのものでありまして、個人造林というのはほとんどもう見るべきものはありません。
　私は昭和三十六年から今日まで我が町の森林組合長をやっておりますが、その間の歴史をずっと見てみますと、大体年平均四十ヘクタールぐらいをずっとやってきました。平成に入りましてからはこれは一けたであります。二、三年前は三ヘクタールであります。そして、二十ヘクタールから三十ヘクタールを公団がかわってやってくれているという姿であります。
　ということは、今必要なのは何かといえば、せっかく植えた山を立派に手入れをするという、間伐を徹底して実行するというのが今一番大事な山の手入れであります。このことに向けて全力を投入していただきたいということを考えますので、その取り組みについての考え方をまず聞きたい。
　それからもう一つは、これも時間がありそうにありませんので、実は去年、林業税制の中でもう少し概算経費を、今の税制の四〇％では概算経費にはとても足りないよ、最低四五ないし五〇％ぐらいの概算経費を考えないというと、林家はだれも新しく山に手を入れようという気持ちはわいてこない。そういうこともあって、実は林野庁はぜひともこの際に概算経費率を上げたいなということで要求したはずです。最終的にこれが実は認められませんでした。
　何もこれは今に始まったことではなくて、いろんな議論の過程の中で四〇％の概算経費になったのは昭和六十二年であります。それから八年たっております。そのときから既に用意されております林業税制の中では、御承知のとおり五分五乗課税方式が一つ、森林計画の特別控除が二〇％、さらに基礎控除五十万円がある、そういうもので他の税制よりも優遇されているではないかというのが主税の側の、実はそんなにあれもこれもいじるわけにいかぬという理屈の基本だったと聞いております。
　しかし、昭和六十年以降、継続してどんどん材価は横ばいないし下落であります。この間の人件費の増嵩を計算してみますと、当然のこと、概算経費率は少なくとも四五ないし四六％ぐらいにしなければ実情に合わない。そのことは、もっともっと詰めた議論をするならば、去年の税制改正の段階で答えとして出てきていなければならなかった問題だと私は考えます。
　しかし、年末の税制改正の際に成功することはできませんでしたが、このことは去年で終わりではないんです。ことしはもっと状況が悪くなっているということもありますから、平成八年度に見送られたこの措置を少なくとも平成九年度にはぜひ認めさせなきゃならぬ、認めてもらわなきゃならぬという交渉をしていただかなきゃならぬと思います。これへの取り組みをどういうぐあいに考えておられるかということをお伺いをしておきたいと思います。
　それから、時間がありませんのであわせて答えていただきたいと思いますが、我が国の森林所有の実態というのは、御承知のとおり二百五十万の林家のうち九割以上は実は五ヘクタール未満の零細林家であります。これがもっともっと大きなまとまりならば能率が上がるんだという、そういうとらえ方もあるでしょうが、実を言いますと、戦後荒れ果てた山を営々と造林をしてきた主力部隊はこの人たちであります。この零細規模の林家の方々がいなければ、今の山はでき上がっていないと思うんです。私は自分の森林組合の実態から見てもわかるわけでありますが、自力で造林をやっている人は大体この層であります。十ヘクタールとか二十ヘクタール以上の林家というのはほとんどが森林組合の作業班に頼まなければ、自分で造林ができるという人たちはごくまれであります。
　ということを考えますと、林業労働力の対策の対象者は、自分の手山を自力でやるという零細林家の人たちが、その残された余力と経験を森林組合の作業班員として支えてくれているというのが実は林業の実態であるということをしっかりと認識しなきゃならぬ。労働対策もこういう対象を踏まえながら対応を考えていかなきゃならぬと私は考えております。
　そして、これから先の大規模林家の山を作業してくれる人というのは、一般的な林家の施業委託という形でだれでもに求めてもこれはもう無理であります。やれるとすれば、森林組合の作業班というのをもっと力強いものに育て上げていって、それがこれから先の山を育て上げる主力にならざるを得ない。これは施業担当者が公団であれ公社であれいずれも同じであります。一番大事なのは、大きなロットでできるだけ安く育林から加工まで、そして最後のところまで届くという、そういうことを考えている今度の法律の最大のねらいと、林業白書のねらいも含めてやるとする場合、最終的にやっぱり一番大事なのは優秀な林業労務者を確保することだということになると思います。
　この人たちに対するいわば労働環境というものをどう整えるかということの細目をこの機会に議論する時間はありませんが、ぜひそういうあたりを考えながらしっかりこの三法案が生きてくるようにやっていただきたいなということを申し上げて、私の持ち時間はもうごくわずかでありますから、残りは同僚の松村議員に続けていただくことにいたしまして、以上についてのお答えをいただきたいと思います。