Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十九年六月八日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平田　耕一君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　安次富　修君　　　　阿部　俊子君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小川　友一君
　　　　　　小渕　優子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　二田　孝治君　　　山本ともひろ君
　　　　　　奥村　展三君　　　　田島　一成君
　　　　　　高井　美穂君　　　　津村　啓介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　横山　北斗君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山中　伸一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　二田　孝治君　　　　　藤井　勇治君
　　馬渡　龍治君　　　　　安次富　修君
　　松本　剛明君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　馬渡　龍治君
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　藤井　勇治君　　　　　二田　孝治君
　　津村　啓介君　　　　　松本　剛明君
　　　　—————————————
六月七日
　教育費の無償化実現・父母負担軽減を求めることに関する請願（石井郁子君紹介）（第一五一一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一五一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一五一三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一五一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山中伸一君、財務省主計局次長真砂靖君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長清水潔君及び研究振興局長徳永保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　教育再生特別委員会が開かれていたことから、この文部科学委員会は随分久しぶりでございます。ある意味、最後の閣法となりました国立大学法人法の一部改正法、一時間十分という大変長い時間をいただきましたので、しっかり、じっくりと問いただしていきたいと思っております。
　今回のこの国立大学法人法、ちょっと言い方はとげがあるかもしれませんけれども、言ってみれば、大学側及び政府側の事情、また財政上の問題からの改革であったのではないか、そんなふうに私は受けとめております。
　今後も、中教審であるとか教育再生会議、それから経済財政諮問会議など、また財政制度等審議会、それからイノベーション25戦略会議などいろいろな方面で、教育改革それから大学、大学院改革について議論が行われ、方向性が示されてきたかのように報道がされていくであろうかと思います。大学や大学院のあり方、そして改革について、どこかの位置づけも定かではない会議の議論や、公表されるのを待つだけではなく、国会として、またこの文部科学委員会の中で、質疑という形にこだわらず、私はぜひ、大臣を含めてメンバー間で、自由にさまざまなテーマで意見交換がしていければいいなというふうに思っておりますので、文部科学委員長、御配慮を今後ぜひいただけたらというふうに思っておる次第であります。
　質問に入りますが、私、今回のこの法改正、率直に申し上げて、大阪大学と大阪外国語大学が既に統合を決めているわけでありまして、それについて、我々がこの統合を認めるとか認めないとか言える立場にあるのか、そしてまた、この法改正を審議するに当たって、我々が一体何のために審議をしているのだろうかということを実は考えるわけです。審議するからには、本来ならば、この両校の学長に御出席をいただいて、統合の経緯、そして、今回私がやはり問題がある部分として考えております、大阪外国語大学にありました夜間主コースを廃止すると決定した理由を、直接説明を伺いたいとさえ思っているところであります。
　冒頭、大臣の方から、今回のこの大阪大学と大阪外国語大学の統合についてはいかなる理由でなされるものなのか、そしてまた、学生たちからも随分要望や切実な声が我々国会議員の方にも届けられている、この夜間主コースの廃止はどうしてなのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まずはっきりしておかなければならないことは、特に国立大学については、その運営に、やはり結果の平等というか結果の悪平等のようなものがあって、国民の税金が必ずしも効率的に使われていないという国会の御判断があったから、法律をお出しになって、国立大学法人にされた。そして、その前提については、いろいろな審議会でもいろいろな御意見がありました。
　しかし、ある審議会、ある会議では、先般、私に、試験の日を複数回設けるようにしろとかどうだとかということを委員の方がおっしゃったので、あなた方がおっしゃったから、自己責任と自助努力とで、国立大学じゃなくて国立大学法人にされたのではないですか、自分の都合のいいときだけ政府に介入を要請されるというのはまことにおかしなことじゃないかということを私申し上げたんですよ。
　つまり、このことについては、大阪府域にある二つの特色ある大学が、お互いの将来を考えて、補完し合い、またいいところを伸ばそうとして、大学の経営を預かる理事会、評議会が決定をして行われたわけですね。ただ、国立大学法人のあり方というのは法律で決まっていますから、それを受けて今国会にお諮りをしているわけで、法制的に言えば、国会がそれを認めない、この法律を認めないということは、私は憲法上可能だと思います。しかし、国会が国立大学法人というものを認めた限りは、今先生がおっしゃったように、なぜ自分たちはという議論が出てくるのは、私は気持ちの上では理解しますけれども、法制的にはそういう流れになっている。
　それで、学生の諸君や関係者にもいろいろな思いがあると思います。企業においても、企業の事業所の統合あるいはあり方をどう決めるかというのは、最終的には商法の規定によって、会社法の規定によって、最終的に株主総会の議決を得ますが、ほとんどは取締役会にゆだねられている。その中で、私の事業所をなくしてもらっては困るとか、こういう仕事は残したいとか、おのおのの会社の従業員の方、構成しておられる方には意見があっても、最終的にはやはりそれは従ってもらわねばならない。
　ただ、余りにも理不尽なことはしてはいけません。それはおっしゃるとおり。ですから、現在この大阪外語大学の夜間に通っておられる方々については、その方々が卒業されるまではきちっと授業を行うという前提で、評議会、理事会の決定をされて、今回のような運びになったというふうに報告を受けております。
○田島（一）委員　私、今改正法の審議を決して拒否しているわけでも全くありません。ある意味、この法改正を通じて、今の大学教育のあり方、それから財政上の問題、運営交付金のあり方等について、幅広く目を向け議論を重ねていく貴重な機会だというふうに受けとめておりますので、どうぞその点は誤解のないようにしていただきたいと思っております。
　今、夜間主コースの廃止についての、現在在籍している学生に対する配慮については、御答弁いただいたとおり、卒業するまではしっかりと面倒見ていくというお話をいただきました。今一年生が一番若い、若いといいますか、長くいる学生なわけでありまして、大学は最長で八年間いられるわけですから、向こう八年間はこの夜間主コースが、学生がいる限りは残るんだというふうに受けとめさせていただきました。
　さて、この大阪外国語大学は外国語学部の単科大学であります。一方、大阪大学は、旧帝国大学でもある総合大学として、言ってみれば、大学の規模としては比較にならないほどの大きさがあります。見方によっては、といいますよりも事実関係として、言葉は、多分抵抗を大臣は感じられるかもしれませんけれども、大阪外国語大学が大阪大学に吸収されるというような印象をどうしても持たざるを得ません。
　そうは言いながら、国立大学法人では、東京外国語大学と大阪外国語大学、唯一、二校しかないこの外国語大学が、そのうち一校が総合大学になると考えると、いずれ東京外国語大学もそういうふうになっていくんじゃないかというような心配の声も事実上がっております。
　逆に、この大阪外国語大学を学びやとして巣立たれた方々からも、独自の学風がなくなっていくことを危惧される声、また、これまで単科大学として、この地方、大阪という町にあって一定の大きな役割を果たしてきたであろう大阪外国語大学が、果たして、吸収される大阪大学の外国語学部としてこれから先、今までの特色というものを十分に発揮し、また継続していくことが可能なのかどうか、随分懸念する点があろうかと思います。
　そういった点で、これまでの大阪外国語大学はどのような評価をされていたのか。また、今回この大阪大に吸収されるように、総合大学が単科大学を吸収することで、文部科学省としてはどのような効果を期待しているのか。ちょっと次の質問と二つ一緒になってしまいましたけれども、あわせてお答えをいただけたらと思います。
○伊吹国務大臣　まず、お言葉でございますが、吸収されるわけではございません。御一緒になられるわけでございます。
　そこで、まず、これは、私たちというか、国会の皆さんも考えていただかなくちゃいけないことなんですが、外国語大学だとか、特に社会科学系の単科大学の果たす役割というものを国としてどのように考えるか。これは、先生が一番最初におっしゃった、国会の場で、やはり国民の代表として広く議論をしていただきたいことなんですね。とかく、産業化に直接結びつくような理科系の、しかも応用の研究開発みたいなものだけが立派なもので、それ以外のものは非効率だという風潮は、私は困ったものだと思っております。
　この大阪外国語大学は、東京外国語大学というのも立派な学校なんですけれども、それと違った、日本としては極めて大切な特色を持っております。それは何かというと、世界の中で少数の人たちが話している言語について、例えば蒙古語、モンゴル語とか、司馬遼太郎さんはここの卒業生ですよね、そういう語学の分野を網羅した学校なんですよ。これは、大阪大学と御一緒になられた後、大阪大学もそれを十分使いながら、国際化、アジアの中の日本というものが今言われている中で、あるいは開発途上国との関係等で、やはり特色のある大学に育ってもらいたい。
　大学法人は、民間からの寄附と学生の授業料以外は、国民の血税である運営交付金によって賄われているわけですから、これの配分、予算のあり方等について、私を含めて、あるいはここに、文部行政に、文部科学行政と言ってもいいのかもわかりませんが、携わっている人が、よほどそのあたりのことを考えて対応しなければならないということなんですよ。だから、先生のおっしゃっている意味は、私はよく理解しておりますし、それを軽んじるような風潮に対しては、私は、私の責任において、私の意見を申し上げたいと思っております。
○田島（一）委員　大変心強く思う答弁でもありました。
　おっしゃっていただくとおり、今は本当に大学のあり方が岐路に立っている時代であります。そういう意味では、野党の議員だけが今回質問に立っていること自体も、何か非常に残念なところが正直あります。
　具体的な問題点の部分でどういうような経緯があったのか、参考人で結構ですからぜひお答えいただきたいんですが、高等教育を受ける側である学生たちが一番やはり、将来どうなっていくんだろうかというような不安を抱えていたと思います。夜間主コースの学生などはとりわけ、廃止されるというような経緯から随分心配をされて、実は私の事務所の方にも学生たちが何度か訪ねてまいりました。本当に切実な思いを随分聞かせていただいたわけでありますけれども、これまで学生に対して、統合に対する不安を払拭するためにどのような説明をなされてきたのか。
　それから、教える側の教授陣に対しても、言ってみれば、例えば大阪外大の先生方にしてみれば、今度大阪大学に大きくなるわけですから、もちろん選択外国語の幅も広がるというような、学生にとってはメリットがある一方、先生方にとってはいわゆる負担が大きくなるという見方も一方ではあろうかと思います。
　この二点、学生側から、また教授陣側からのこうした不安、不満に、不満と言っては失礼ですね、不安に対してどのように払拭の説明会等々をやってこられたのか、経緯を御説明ください。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の統合に当たりまして、御指摘のように、夜間主コースは平成二十年度から学生募集を停止し、現に在学する学生が全員卒業した後に廃止する、こういうふうなことでございます。
　それで、学生に対してということでございますが、大学側としては、統合の協議の進捗に応じて、それぞれ学生について、その都度説明を行ってきておりまして、平成十八年の二月からこれまで十一回開催し、うち夜間主コースの学生を特に対象としては三回開催し、特に、夜間主コースに在学する学生の現行の履修を卒業まで保証することなどに関する学生の不安はおおむね解消してきている、こういうふうに聞いております。
　ただ、統合協議の場合には、具体的な事項はどんどんさらに具体化していくということでございますので、例えば時間割り、カリキュラム等についてはまた、具体化はこの秋を目途に作業を進めているということでございますので、その時点でも学生に説明し、不安の解消に努めたいということでございます。
　それから、教員についてのお尋ねでございました。
　二十年以降の具体的な授業科目の時間割り、個々の教員の担当授業科目、担当時間数は、先ほどお答え申し上げましたように本年の秋ごろ決定される、こういうふうな見込みと聞いております。そういう意味で、学生の選択肢というものがふえることに伴って、御指摘のように、授業科目当たりのクラス数等が増加する、あるいは人数が増加するということは、それは考えられることでもあろうとは思っておりますが、大学の方といたしましては、今後の検討の中で、一部の教員が過度な負担増とならないような方策を配慮したい、このように聞いております。
○田島（一）委員　夜間主コースですけれども、だんだんとその夜間主、いわゆる昼間仕事をしながら夜学ぶという学生が減ってきたという動向を受けてのこの廃止なのか。でも一方では、やはり今なお、昼間仕事をしながら、昔で言う苦学生という言われ方かもしれませんけれども、夜間のコースでしっかり学び、学士を取るといった学生たちもいるわけであります。
　現段階の学生たちについてはそのように御説明をいただいた、今御答弁いただきましたが、これから先この夜間主コースに入って、働きながら学んで学士を取っていこうとする学生たちにとっては、いわゆる選択肢が一つ大きく閉ざされてしまったことになります。この問題について、今後夜間主コースはこのようにどんどんどんどん廃止されていく傾向にあるのか、これは非常にゆゆしき問題だなと私は考えるわけであります。
　実は、私も、修了いたしました大学院は夜間主コースでありました。社会人がほとんどであり、私も、地方議員をやりながら大学院へ通い、夜の十一時ぐらいに家へ帰ってくるというような、そんな日々を過ごしてまいりました。夜間のコースがあったからこそ、社会人である私も大学院を修了することができたと振り返らせてもらっております。
　今や、大学の形態はどんどんどんどんさま変わりをしてまいりました。インターネットやテレビ、放送を通じての大学の形態も随分進んでまいりましたし、私学においては、夜間主コースをどんどん幅を広げて、社会人や、学び直しの機会、選択を広げていこうという傾向にあります。そのような中で、どちらかといえば時代に逆行しているかのように受けとめられる夜間主コースの廃止、これはいかがなものかなと私には思えてなりません。その点について、この廃止を決められたことについては時代の流れと逆行しているのではないかと私は考えるんですが、いかがお考えか、お答えいただけないでしょうか。
○清水政府参考人　夜間主コースの、御指摘の大阪大学、大阪外国語大学の統合協議の中で廃止されることになった理由は、一つは、大学側として、例えば、夜間主コースの学生の在学中の有職状況が、過去五年間で八・三％で一割にも満たなくなっていること、あるいは、社会人の特別選抜を設けているわけですけれども、その志願状況が、平成六年度は百九十五人の志願者、二・七倍であったものが、十八年度には志願者が三十九人、〇・五倍になっている、こういうふうな状況があり、夜間主コースの、社会人への教育機会の提供という観点から、そういうニーズが一方で低下する、他方では大学院レベルに社会人のさまざまな学習ニーズが生じている、こういうことを勘案いたしまして、夜間主コースを廃止するというふうにしたと聞いております。
　統合後の大阪大学でございますけれども、学生が働きながら学ぶ機会としては、例えば放送大学との連携によって、学士レベルでの外国語教育を中之島センターで提供することでありますとか、箕面キャンパスにおいて外国語科目の授業科目の一部を夜間に開講することでありますとか、あるいは、中之島センターに、統合を機にグローバルコラボレーションセンターというものを新設いたしますが、そこで司法通訳とか医療通訳者の養成プログラム、あるいはＪＩＣＡと連携した国際協力に関するプログラムを開設するとか、あるいはインターネット等を活用しながら、企業の社員、家族、海外に派遣される社員を対象に、語学、あるいは当該地域に関する言語あるいは歴史等に関する学習機会を提供するというような、多彩な形での、いろいろニーズの変化に対応したような、そういう教育の機会を設けたい、このように承知しておるところでございます。
○田島（一）委員　中之島センターを初めさまざまな機関で、いわゆる夜間主コース廃止を補う教育プログラムを提供していくという御説明だったかと思います。
　それぞれのセンター等で提供される教育プログラムを受講することで、学士という資格は取れるのかどうか。どうですか。
○清水政府参考人　例えば、放送大学との連携によって外国語教育を提供する場合には学士号の取得が可能なわけでございますが、例えば、グローバルコラボレーションセンターにおいて司法通訳等の養成プログラム、あるいは国際協力に関するＪＩＣＡと連携したプログラムは、いずれも学士号とは結びつかない、そういうプログラムでございます。
○田島（一）委員　このように、だんだんとニーズが低下してきている、一〇％を切って有職率が八・三％だと先ほど御説明いただきました。
　時代の流れがそうだから、ニーズがなくなってきたからということでこのようにコースがカットされていく、これは私学であればいたし方ないのかなとさえ私は思いますが、国立大学法人までもが、ニーズが低下してきたから、有職率が低下をしてきたからということでカットをしていくと、例えば今でも八・三％という有職の方々が、学生たちがいるわけですが、学ぶ機会が本当に切られてしまう。このことは、私、果たして国立大学法人たる格を持つ組織がやっていいことなのかな。
　私立ならいざ知らず、国立大学法人までもがそのように、ニーズの変化にこたえていくことで学習機会を取り上げていく。学士は放送大学で取れ。大阪外国語大学卒業という学士は取れないわけであります。果たしてそういう乱暴なやり方で、これから先、夜間で学びながら働くという人たちの希望の芽を摘んでいくことになりはしないか。ある意味、私は非常に残念でなりません。
　多分、この話を何度も繰り返したとしても明るい展望の答えは返ってこないと思いますから、もう一点、夜間主コース以外の部分での問題点を指摘したいと思います。
　この統合で廃止されるのは、夜間主コースだけではなく、学科が解体されるのが一つありますね、国際文化学科。統合に伴って学科が解体される、これは過去の統合の事例を見ても非常にまれな例だというふうに私は思っております。
　前に富山医科歯科大学と富山大学が統合をしたとき、これは、統合後大学名が富山大学となっただけでありました。富山医科歯科大学の学生や教員は、富山大学医学部、薬学部の所属となっただけであります。しかし、今回の、統合されてできる新しい大阪大学には、国際文化学科がなくなり、新大学における受け皿もなくなるわけであります。
　では、この学科で教えていた教員たちはどうなるのか。新しい配属先に分けられていくということであり、国際文化学科に所属する学生を受け持つ教員組織というものが存在しなくなるわけであります。この新しい大学、大阪大学の中で、だれがこれら取り残された学生たちの責任を持つことになるのか、お答えいただけますか。
○清水政府参考人　お答え申し上げるためには、ある意味で、両大学がなぜ統合を企図したのかということとかかわる先生の問いであろうかと思っております。
　すなわち、今回の統合は、両大学は、いわゆる多岐にわたる分野を対象として専門的な教育研究を行う大阪大学、そして、世界の諸言語、基幹言語で言えば二十五言語でございますけれども、諸言語と、その言語を基底とする文化について教育研究を行う大阪外語大学、それがおのおのの特徴を生かしながら、さらにそれを発展させて一層多彩な教育研究を展開する、そういう意味で、まさに国際社会の中における日本というものを担う人材を育成したい、こういうふうな期待というかねらいがあったというふうに承知しております。
　具体的に申し上げますなら、例えば、大阪外語大学で申し上げますと、教員数百七十五人ですけれども、言語を専門、担当する教員は合わせて約百三十人ということでございます。大阪外語大学の教員の方々とお話ししますと、これからは言語だけではない、言語と、いわゆるその地域における政治、経済、歴史あるいは文化人類学等の知見を総合して、まさに新しい形の教育研究の発展というものを企図したいということがあるわけでございます。つまり、そういう意味で、そういう大阪外語大学のある意味での限界というものを、いろいろな諸専門を持つ大阪大学と統合することによって、新しい教育研究の体制、あるいはそういう基盤というものをつくっていきたい、このような期待があったというふうなことでございます。
　そういう意味で、今、外語大学についていろいろな形で新しく、学科等は、新大阪大学では、例えば法学部に国際公共政策の学科を設ける、あるいは大学院では、それぞれ、文化動態論専攻であるとかグローバル人間学専攻でありますとか言語社会専攻でありますとか、いろいろな異分野理解、あるいは地域言語を擁しながら貧困あるいは環境問題などの国際的な課題について理解する、実践的に行動できる人間の育成でありますとか、あるいは諸地域の言語文化についての幅広い知識と理解をいろいろな観点から身につける、こういう形の、さまざまな、学部レベル、大学院レベルで新しい教育研究の基盤をつくっていきたい。
　そういう中で、こういうふうな、例えば今までの外語大学の外国語学部における学科の見直しも行う、こういうふうに承知しております。
○田島（一）委員　私、国際文化学科に所属している学生たちがこれから先宙に浮いちゃうということを言っているんですよ。何か、新しいこと新しいことと今局長は前向きなことをおっしゃっていますけれども、新しいことばかりやっていって、後ろにどんどんどんどん宙に浮いていく学生たちのことについて何も心配していないんだみたいな、そんな答弁は無責任過ぎませんか。取り残された学生の責任は一体だれが持つんですかということを聞いているんですよ。
　教員の組織が存在しなくなるわけですね。新しい課程と古い課程を兼任しなきゃならない。そうなると、国際文化学科に入ってきている学生たち、まだこれから先存続はするわけですけれども、学生たちがいる限りは、それをきちっと卒業させるまでの教育をしなきゃいけないんですが、それの受け皿はどうしていくんですかということを聞いているわけです。先生方も随分、新課程と、新しい配属先と旧課程授業とをかけ持ちして、しっかりとした教育の質というものを担保することができなくなるんじゃないかと私は心配するわけですが、それに対して答えていただけませんか。
○清水政府参考人　失礼いたしました。
　国際文化学科については、先ほど御説明申し上げましたように、いろいろな学科の中で、それぞれ幅広い広がりのもとに新しく学生を受け入れていくわけでございますけれども、今在学している学生については、確かに、今までの教育課程を基本的には卒業するまで実施し、保証していくということでございます。
　そういう意味で、この間教員の方々は、御苦労はおありかと思いますけれども、いろいろな意味で御努力をしていただけるものというふうに期待しております。
○田島（一）委員　自分らで頑張れということですね。これはちょっと無責任過ぎますよ。
　きょうの質問のターゲットは実は文科省ではないつもりだったんですけれども、余りそういう冷たい、突き放すような答弁をされていたら、学生はおろか、教員たちだってみんな怒りますよ。
　卒業するまで、新しい配属先と旧課程の授業とのまた裂きで、先生方も負担がふえます。先生方の負担のふえることを心配しているんじゃない、そのことによって学生たちに対する教育や指導がおろそかになってしまって、結局は高等教育の受益者である学生たちがそのしわ寄せを食らうんじゃないかということを私は心配しているんですよ。卒論の指導であるとか院生への指導に結果的に手が回らなくなってしまって、学生たちの不満がこの先どんどんふえていくんじゃないか、私はそういう心配をしているんですね。それにきちっと答えていただかないと、学生たちに対して申し開きができない、私はそんな気がします。
　どのような形で授業の質や内容を担保していくのか。教員をふやすんですか。ふやさないんでしょう。ふやさないんだったら、どういうふうにして担保していくのか、お答えください。
○伊吹国務大臣　田島先生、詳細は参考人から御説明させますけれども、今の御質問をずっと伺っていて、やはり国立大学という感覚で御質問になっているように私は思いますよ。つまり、今回の統合をして、授業内容をどうしていくのかは、文部科学省が口出しをできる内容じゃないんですよ、率直に言えば。だから国立大学法人になっているんです。
　ただ、御心配のところはよくわかります。ですから、国立大学法人において、従来の授業以外に新しい分野の授業を担当する時間数を、そんなに指導ができないほど大きくとるのかどうなのか。今先生が御心配になっていたように、従来の学生が大学の卒業生として必要な指導を受けられないほど、大学の先生をほかの分野で使ってしまわないかどうか。これは、私どもから、そういう御質問、御心配も国会でもたくさんあった、私どももそういうことを心配している、そこで何か統合に伴う費用的なことがあれば、交付金の中で助けてあげられることがあるか、そういうことは伺ってみましょう、それは。
　しかし、どういう運営でやっていくのか、教師をどう動かすのか、この一つ一つに文部科学省の高等教育局長が口を出すというのなら、もはやそれは、国立大学法人ではなくて国立大学ですよね。そこのところは、お互いに、現行制度の上で質問をしてやっていただきたいと思います。
○田島（一）委員　私が申し上げていることは、国立大学としてではもちろんありません。国立大学法人だけに限らず、私学でも多分同じことが言えると思うんですね。もちろん、文部科学省の方は、私学についてもいわゆる許認可の権限をお持ちであります。ですから、統合であるとか廃校されたりだとかいうようなケースに遭ったときには、当然、そこで学んでいる学生たちや教員のことを一番に心配されるべきだと私は思うんですね。
　ですから、今回の統合について出てきた、廃止される学科について、そこの先生たち、またそこで学ぶ学生たちについては何も心配をせずに、現場に任せたまま、ルールに従って運営交付金を出し続けていく、これは文部科学省としておかしいでしょうという提案をしているんですよ。
　決して国立大学法人を国立大学のつもりでなんて、全く質問していません。学ぶ学生たちや教えている先生方のことを思えばこそ私は質問をし、文部科学省もそこまでしっかりと目を光らせて今回の統廃合についてチェックをされるべきじゃないのかなと考えるんですが、おかしいでしょうか。
○伊吹国務大臣　同じことを言っていても、言葉の使い方によって随分ニュアンスは違ってきますね。
　ですから、私が先ほど申し上げているように、従来の学部にいた学生の教育に手を抜かなければならないほど統合後の新しい職務がふえるようなことは、心配しておられる向きもたくさんあるよ、そして、文部科学省としても、御一緒になられたわけですから、運営交付金の配分等でお手伝いをすることがあればお手伝いをしなければならないと。
　だから、政府参考人が言ったのが、新しいことがこうで、新しいことがこうでという答弁をし過ぎたから、先生は、両方の仕事は大変だ大変だ、しっかり直させろ直させろとおっしゃるから、答弁がちょっと不適当であったかもわかりませんけれども、直させる権限はございませんよ、心配して、促す権限はございますということを申し上げているわけです。
○田島（一）委員　文部科学省はいい大臣をお持ちになられたなと私は本当に思いますよ。
　どうぞ、このような廃止に伴っての問題、これはやはり現場任せではなく、学生たちや教員が本来の教育、研究という目的を阻害されるような事態にならないような配慮、これは運営交付金ももちろんそうですし、教員の増員等々の配慮もこれから現場ではしていかなければならないこともあり得ると思います。どうぞ、その点についてはしっかりと見届けていただきたいし、その部分についての対策、手はしっかりと打っていただきたい、そのことをぜひお願いしておきたいと思いますが。（伊吹国務大臣「担当局長が」と呼ぶ）
　はい、では、そこまでおっしゃるのでしたら、どうぞお答えください。
○清水政府参考人　先生御懸念の点につきまして、大学側の今後の対応というものを十分伺いながら必要な支援をしてまいりたい、このように考えております。
○田島（一）委員　では、大学の形態という点について、ちょっと視点を変えてみたいと思います。
　先ほども私申し上げましたとおり、今や大学は、オンデマンドももちろんそうですし、放送大学や通信等々でさまざまな形態がやはりふえてまいりました。この国立大学法人制度によって大幅な裁量をそれぞれ学校側が、大学側が持つことになったわけですけれども、運営費の交付金や大学設置基準など、まだまだ制約であるとか縛りも大変私は多いように思います。
　大学がそれこそ生き残りをかけて新たな展開をしていこうとした場合、また、個性ある大学への変革に向けて、例えば夜間部中心の、それから通信教育主体で運営をしたいとするような、そういうさまざまな形態の大学がこれから出てくるのではないかと私は思うわけであります。そういう状況も文部科学省としては認めていこうと考えるのか。一定の、校舎等の施設を有しないと大学と言えないとするのか。ある意味では、時代の変化というふうに、局長なんかは前を前を向いていらっしゃる答弁でしたけれども、大学の形態自体についても本当はもっと柔軟に取り組んでいかなきゃいけないんだろうな。
　しかしながら、いわゆるさまざまな設置基準というものまで今つけられてきました。校舎のあり方、グラウンドはどうだ、学生一人当たりの面積はどうだ、このような部分が、新しい大学の形態をつくり出そうとすることにブレーキをかけているのではないかとさえ私は思うわけであります。これは何も大学に限ったことではありません。高校や中学校、小学校、幼稚園、ありとあらゆる学校自体の形態が非常に多様化を求めていこうとする中に、それにこたえていくのもまた文部科学省の責任でもあり、またその一方で、学生たちの学ぶ権利をきちんと保障し、担保を義務づけていくのも文部科学省の責任だというふうに私は思っています。
　さて、これから先、このような教育の場のあり方をまだまだ議論していかなければならない、とりわけ今回の法に関しては、大学の形態についてどこまで許そうというふうに考えていくか。このような機会を私はどんどんつくっていくべきだというふうに思うんですけれども、その方向について、お考えがあったらぜひ聞かせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　やはりこれはバランス論だと思いますね。新しい、特に通信手段、ＩＴ等の発達によっていろいろなことが可能になってきていると思います。しかし同時に、教育というものを考えれば、やはり人と人との間で伝えられていくべきものもたくさんございます。ですから、新しい時代の風潮にすべて合わせていくということではなくて、教育の本質というものを見きわめてやはり議論していくということです。
　私の個人の見解を聞かれますと、どうも、何か画面に映っているものを見て授業を受けるということだけで、それも一部あっても構わないと思いますが、だけで授業を修了したというのは、少し、教育の本質から見て、私は、保守的な考え方かもわかりませんが、どうかなと思うこともあります。
　そして、時代の流れの中から、規制緩和やいろいろなことが言われますけれども、例えば御党からもいろいろ御指摘を受け、御批判を受けているような株式会社立の学校、幸いここにはまだ国民の税金の運営交付金は入れていなかったからよかったんですよ。しかし、今話題になっているような介護の問題については、これは国民から強制徴収をした保険料あるいはそこへ入っている補助金を対象として、売り上げを計上しているところ、民間企業を参入させているわけでしょう。もしそこで利潤が上がっているとしたら保険料が高過ぎるということになるはずなので、これを入れるときに、もう与党の中で大変な議論が実はありました。
　ですから、新しい流れの中でいいものをとっていくということは、先生がおっしゃるとおり、やらねばなりませんが、どこまで取り入れるかということは、いろいろな方々の御意見を伺って、おっしゃるように、そういう場をつくって、それは中教審であってもいいと思いますし、国会の、一番最初御提案になったような御議論でもいいと思いますし、そして相手の意見もなるほどと聞き、しかし自分の意見もなるほどと聞いてもらえるような雰囲気の中で、お互いに将来の大学のあり方を模索していくべきだと考えております。
○田島（一）委員　私どもも、考え方の一方的な押しつけは決して望むものではありませんし、逆に政府側、与党側も同じような姿勢で臨んでいただきたい。このことは全く異論がございません。
　ここのところ、この国会終盤に入って、強行採決であるとか数の力が見え隠れしている委員会がほかに随分あります。そういったことは、この教育にかかわる文部科学委員会では絶対あってはならないと私は本当に思っております。その点についてはぜひ、大臣のその紳士的なお考えに私も賛同するところでもありますので、もちろん、もう閣法が今回これ限りでありますから、この先どのような形になっていくのかわかりませんので、大臣としてもその点については深い御理解をいただいているものというふうに認識をしながらこれからの国会運営に私も当たっていきたい、そんなふうに思っております。
　さて、今申し上げたとおり、国立大学法人制度になって裁量は随分大幅に与えられるようになったものの、依然、それぞれの大学法人のトップリーダーたちが口々にこぼす問題点は、運営費交付金の減少傾向であります。今、大学経営に対する意志が、それぞれの主体にゆだねられる、尊重されるように随分なってまいりました。しかしながら、この財政支援のあり方について、なかなかこれは、厳しい行財政改革の延長線で年々目減りをしている状況にあります。
　国立大学の財源保障として現在の多くの資金を配分するというやり方ではなく、奨学金としての配分を強化して、例えば国公立、私立を問わずに、国の求める教育研究を行っている大学へ資金配分をするとか、現在の機関補助の考えで大学に資金を配分するのではなく、個人保証の考え方、バウチャーと呼びますけれども、学生が選択する大学に学生を通じて予算を入れていくというような考え方ももちろん検討をされていると思いますが、やはり抜本的な改革案というものをどんどんお示ししていただかないと、なかなか厳しいこの運営交付金の状況、大学の財政事情を考えると、この先あと何年もつんだろうかとさえ思うことも正直ございます。
　また後ほど、きょうは財務省の方からも来ていただいておりますので具体的にお伺いをしたいと思っておりますけれども、今それぞれの大学が法人として独立をし、自主性に基づいてスタートを切ってきたところでありますが、本当に苦労をしている現状を受けとめていただいていると私は思います。
　大臣として、それぞれの大学の取り組み状況、また、この運営交付金が年々減少しているという傾向を受けて、果たして本当にこれで今の国立大学法人はやっていけるとお考えなのかどうか、その点についての御見解からまずお聞かせいただき、その後に財務省の方に聞きたいと思います。
○伊吹国務大臣　国立、私立を問わず、これは両方で日本の高等教育を担っているわけですから、まず国民の意思として、大学はどうあるべきかということは、国会が決めた法律がまさに国民の意思なんですね。
　この中には三つのことが書かれています。改正教育基本法では、まず教育ですね。つまり、時流に流されることなく、しっかりとしたリベラルアーツの厚みを持って物事を判断できる教養人というか知識人を社会に送り出すこと、これが第一番目ですね。それから、研究開発機能、つまり日本がイノベーションを果たしながら、少子長寿化という、お金が要るけれども成長力が落ちていく時代において、それを支える成長の種をつくり出してもらいたい。これは民間の研究機関にももちろんありますが。それから三番目は、生涯教育その他、先生がまさに議員等でありながら大学に通われたような、社会への還元。この三つを教育基本法は定めているわけですね。
　今の流れは、二つ、私は憂慮すべきことがあると思います。
　一つは、リベラルアーツの厚みを持ったしっかりとした教養人、国際人を育てていくものを軽視して、とかく、即座に産業化できるもの、経済にプラスになるもの、嫌な言葉で言えば、もうけ仕事に直結するものに予算を配分しろという流れが一つあります。
　これは、私はキリギリス的発想だと申し上げているのは、研究開発は、やはり初等、中等から大学の基礎教育までを経た人がいて初めて応用の能力を持って対応できるわけですから、当面、人材があるからといってそこにだけ予算を投入するということになると、将来の研究開発の人たち、人材を枯渇させるおそれがある。これが私がまず非常に心配している点です。
　もう一つは、それはわかった、だからそこは競争的資金でやっていこう、しかし、大学の運営交付金は相変わらず減らすんだ、しかもその配分のやり方について、大学の実績に合わせて配分するんだという二番目の考え方があるわけです。
　ところが、実績というのは一体何なんだということになると、教育における実績というのは、損益計算書の利益のように金額で表示されるものではありませんので、私は、これはいろいろな、例えば教員養成大学の人たちは論文はほとんど書かないと思いますよ。しかし、立派な教員を養成して、日本の将来に貢献している。そういう判断は、やはり損益計算書を預かっている人とトップの大学でエリートの人たちだけが、四人集まって提案されるようなことではないと私は思いますね。
○田島（一）委員　拍手をしたくなりました。
　そこで、財務省にぜひお伺いをしたいと思います。
　五月二十二日付の各紙朝刊で出てきた、国立大学の交付金は成果主義で七十四校が減額をされ、配分がふえるのはわずか十三校のみというこの結果。全大学の八五％に当たる七十四大学で減額され、最低と位置づけられている兵庫教育大学では九〇％の減額になるという検討が行われていると新聞で拝見をいたしました。
　財政審でこの検討がなされているようでありますけれども、財政審で一体どのような議論がされたのか、中で、先ほど伊吹大臣がおっしゃったような異を唱えるような話は出てこなかったのか、また、この配分の実施時期についてはどのように考えているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○真砂政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学法人運営費交付金の配分のあり方につきましては、教育再生会議を初めいろいろな場で議論がされておりまして、現在の一律的な配分から、成果や評価に基づく効率的な配分へシフトすべきという議論がなされておるところでございます。財務省といたしましても、今後の議論の一つの材料として、今先生がおっしゃったようなシミュレーションを財政審議会に提示したところでございまして、文科大臣からは先ほど、キリギリス的発想だというような御批判も賜ったわけでございます。
　財政制度審議会の場での議論でございますが、いろいろな意見がございましたけれども、例えば運営費交付金の配分については、大学間で競争原理を働かせること自身はいいけれども、これが行き過ぎると、教育、あるいはその中でも特に地道な教育研究がおろそかになる可能性があるので、その点は留意すべきだという意見もございました。それから、運営費交付金の、この我々が示しましたシミュレーションは興味深いけれども、そのシミュレーションの一つに科研費をベースにしたものもございましたけれども、やはり教育と研究というのは峻別すべきであって、研究費のみで運営費を配分していくことには問題があるのではないかというような議論もあったところでございます。
　私どもとしては、これは一つのシミュレーションということで、教育と研究は機能を区分して、その機能に応じて、国からの交付金、学生からの授業料あるいは奨学金といったものをどのように組み合わせていくのか、そういう全体としての改革の姿を考えていく必要があるというような御説明をさせていただいたところでございます。
　二〇一〇年以降の中期計画に向けまして、財政制度審議会からは、大学の成果や実績、それから競争原理に基づく配分へと大胆に見直す必要があるという提言を今週の水曜日にいただいておりまして、財務省としても、この提言を踏まえて、今後関係者とよく議論をしてまいりたい、このように思っております。
○田島（一）委員　次長、先ほど、私の質問に対する大臣の答えを聞いていらっしゃいましたか。それについてどうお考えか、大臣の答弁に対して評価してください。評価を聞かせてください。
○真砂政府参考人　突然の御質問で、かつ伊吹大臣の御発言を評価するというのは、私、財務省の役人としてできるものではないわけでございますが、よく大臣の御発言も踏まえて、今後文教予算について編成をしてまいりたい、このように考えております。
○田島（一）委員　食い下がろうと思えばまだ時間がありますから食い下がりますよ。どのように踏まえるのか聞きたいですね。
　もちろん、主計局というお立場でありますから、いろいろなお悩みも板挟みもあるでしょう。しかしながら、先ほどもおっしゃった、科研費も含めて、今出てきている財務省のこの試算を見ますと、上位に挙がっているのは、工業技術系、科学系の大学もしくは旧帝国大学と言われている大学が上位を占め、そして、下位で、いわゆる配分がどんどん減っていくというところは、地方の大学と教員養成課程の大学、そして日本の芸術のトップであります東京芸術大学までもが入っているわけであります。東京芸術大学でもマイナス八六・二％、私の地元の滋賀県にあります滋賀大学もマイナス八一・四％と、ある意味では、地方をどんどんどんどん切り捨てていこう、技術系、科学系、理科系の大学以外は切り捨てていこうという思惑に私は読めてしまいます。
　余りにこれは、先ほど大臣もおっしゃった、厚みのある教養人を社会へ送り出していこうという文部科学省の主義主張と逆行するような成果主義を取り入れること自体がもうナンセンスとしか言いようがないと私は考えるわけでありますが、その点について、単科大学や地方の大学がどんどんこうして切り捨てられていこうとする、これについて一体どう考えていくのか。
　これは、財務省という、財布を握っている、権限を持ったあなた方の完全な兵糧攻めでしかないと私は思うんですね。こうやって地方の国立大学また教員養成課程そして芸術系を統合、廃止にどんどん追い込んでいこうとしているその姿勢、私は、どう考えても、地方における教育の機会を奪っていくことにもつながりかねないと大変危惧しているわけでありますが、どのようにお考えですか。
○真砂政府参考人　財政制度審議会の建議が出ましたものですから、少しその議論の要約といいますか提言を紹介させていただきますと、今、国立大学法人につきましては、在学生一人当たり約百八十万円の国費が投入されているわけでございます。したがいまして、この国立大学法人が高等教育の中でどのような役割を果たすべきか、これの再検証というのは重要だろうというふうに考えているところでございます。
　その際、今八十七ある国立大学でございますが、各機能、分野ごとに、大学の特徴を見きわめつつ、教育研究資源をどのように活用し、集約化していくか、そういう青写真を描くことが検討されるべきだというのが財政制度審議会の考え方でございまして、運営費交付金についてもそういったものに資するように大胆に見直していくというのが審議会の答申でございます。
　いずれにしましても、これから、教育再生会議、それから経済財政諮問会議、それから中央教育審議会の場において今後具体的な検討が進められていくということで、二〇一〇年度から新しい中期計画が始まりますので、それに向けて見直し作業を進めていくということで、財務省としても関係者と建設的な議論を積み重ねていきたい、このように思っております。
○田島（一）委員　四月十七日の経済財政諮問会議の財務大臣の資料の中に、大学の教育コストは今後授業料で賄うこととする、六月六日の財政審の建議では、大学の授業料を学部ごとに差をつけることも検討しているというふうに私聞いております。
　この事実関係について明らかにしていただくとともに、これを裏返すと、理工系であるとか医歯薬系の学部の授業料を大幅に値上げしていかなければならないということになるんでしょうか。こうなると、いわゆる教育の格差の拡大にますます拍車がかかるんじゃないかと私は心配をしています。その点について明らかにしていただきたいと思います。
○真砂政府参考人　大学の授業料の件でございますが、先生御案内のとおり、文科省の省令でもちまして標準額が定められております。その標準額の一二〇％、これを上限額として、その範囲内で各大学法人の判断によって設定する、こういう仕組みになっております。
　一方、現状はどうかと申しますと、八十七の大学法人の中で標準額と異なる授業料を定めている大学が六大学ございまして、これはいずれも引き下げでございますが、それ以外のすべての大学は、学部を問わず同一の授業料になっているというのが現状でございます。一方、私学の方は、大学ごと、あるいは学部ごとに異なる授業料を設定しているところでございます。
　財政制度審議会におきましては、教育、研究内容の質に応じて授業料というのはやはり設定されるべきで、今のような全大学、全学部の一律横並びという授業料は見直しが必要であるというふうに提言をいただいているところでございます。
　いずれにしましても、この授業料の問題は、今やもう国立大学法人ということになっておりますので、そこの判断により設定されるということになると理解しております。
○田島（一）委員　今、運営費交付金の大部分は、前年度の予算に連動した形で一律配分をされてきたわけでありますが、一部は、大学独自の取り組みを支援する特別教育研究経費として競争的に配分をされているところでもあります。
　財務省は、特別教育研究経費の大幅増を提案していらっしゃいますけれども、運営費交付金の全体のパイが削減傾向にある中で、特別教育研究経費の割合をどこまで増加させて、基盤的な予算の割合をどこまで削減することが適当だというふうにお考えなのか、この点について説明をしてください。
○真砂政府参考人　御指摘の特別教育研究経費でございますが、これは、運営費交付金の中で比較的一律ではなくて配分ができるということで、これまでもふやしてまいりました。
　今後も、よく文科省と相談しながらでございますが、方向としては、一律配分から競争的な部分の色彩を強めるという意味では、これまでの方向を引き続き続けていくということではないかというふうに考えております。いずれにしても、よく文科省の方と相談しながら当たっていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員　財務省としてこの国立大学法人をどのようにとらえていらっしゃるのか、やはり基本的なところがまだまだばくっと私はしているんですね。
　現在のような形で維持していく必要があるのかというふうに資料の中にも随分疑問を投げかけられていらっしゃるわけですけれども、今回のこの法改正もそうなんですが、国立大学の再編と集約について、それから国立大学がこれから先どのような役割を果たしていくべきだと財務省は考えているのか。予算のことばかりを先行して、私、最初聞いてしまいましたけれども、やはり一番肝心な部分、財務省としての考え方を先に本当は聞くべきでした。その点についてもう一度きちっとお答えをいただけますでしょうか。
○真砂政府参考人　たびたび財政制度審議会の建議を引かせていただいて恐縮でございますが、財政制度審議会での議論では、国立大学に対する国費の投入量、先ほど申し上げた、一人百八十万円も投入しているという現状を考えれば、やはり国家として、国立大学が高等教育あるいは研究の面でどのような役割を果たしていったらいいのかという観点からすべて考えていかなきゃいかぬ、そういう意味では、例えば研究に関して言うと、国際的に競争力のあるナショナルセンターとして国立大学を位置づける必要もありますし、そういう意味では、国からの助成も、集中と選択をより徹底する必要があるのではないかという建議を今週水曜日に財政制度審議会からいただいたところでございます。
○田島（一）委員　大臣ないし副大臣にお越しいただけたら、もう少し具体的な部分がやはり聞かせていただけたのかもしれませんし、これ以上私が次長にお尋ねしても大したものは出てこないだろうというふうにも思いますが、どうか、文部科学省との連携ということをおっしゃっていただきました、その点について、現場の現状というものをしっかりと踏まえていただいて、短絡的なカット、そしてリベラルアーツの厚みという点についてのあり方も含めて、今後、地方大学が兵糧攻めに遭って切り捨てられるというようなことのないような配慮だけはぜひ忘れずにしていただきたいと思います。
　それでは、大臣、これから先、国立大学法人の自主性を高めていくといいながらも、兵糧攻めで財務省からはどんどんどんどん圧力がかかってまいります。こういう中で、地方の大学に元気を取り戻すには、それに見合っただけの兵糧をきちっと用意していくことがやはり私は大事だというふうに思います。これから先、財務省とのやりとりでまだまだ大臣にも頑張っていただかなければならないと思いますけれども、今後、それこそ地方の大学に対してのエールも含めて、国立大学のあり方、そしてこの現状で、成果主義が進もうとしている中での文部科学省としての姿勢だけ、決意としてぜひお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　田島先生が教育のことを御心配いただいて、いろいろ、私どもからいうとありがたい御質問を財務省にしていただいたことには感謝をしたいと思います。
　ただ、予算というのは内閣が決めるんです。国務大臣が共同して責任を持って国会へ出すわけでして、財務省の主計局の次長が一々口出しするようなことでもないし、また、その人を余りお責めになっても無理というものなんですよ。だから、最後は、今の御意見や何かも踏まえて、私は私の主張をします。
　しかし、同時に、国家財政の再建というものもあるし、国民がどこまで税源を負担してくださるかという観点もまた内閣としては考えなければなりません。しかし、今度は、決まった中で、内閣として、教育なのか社会保障なのか、どの分野に最優先のプライオリティーを置いて予算を配分していくか、これがまさに政治なんですよ。今度は、教育科学費の中でどこに限られた財源を配分していくのか、これがまた政治なんですね。
　ですから、今先生がおっしゃっていただいたようなこともしっかり受けとめて私は予算編成に臨ませていただきたいと思いますし、同時に、大学人もまた、なぜ大学が国立大学法人にせざるを得なかったのかということを考えて、リベラルアーツの厚みと言ってもらったから国民の税金を非効率に使ってもいいなどという、あるいはまた合併して負担が多くなったからおれは嫌だなどという意識を持たずに、税金を最大限効率的に使っていただくという意識を持ってやっていただく。そこに国民の合意が得られる財政的基盤が生ずると思いますから、大いに頑張ってやりたいと思います。
○田島（一）委員　時間が参りましたので終わりますが、大臣、最後に一言だけ。
　ついせんだっての松岡農林大臣の自殺については、私も大きなショックを受けました。大臣も、同じ派閥の中で、それこそ親しくされていた方でもあります。そしてその一方では、あのいじめによる自殺問題のときには、大臣みずからが、ホームページ等を通じて全国の子供たちに自殺はしてはいけないとお呼びかけをいただきました。何か、せっかく大臣が子供たちに訴えかけていたにもかかわらず、信じられない閣僚の自殺。これでは、大臣のその思いも全く通じなくなってしまったな、値打ちが下がってしまったなと私は残念でなりません。
　もし許されるならば、ほんのわずかで結構ですから、大臣の考え方をぜひ聞かせてください。
○伊吹国務大臣　特に未成年の児童生徒については、まだみずからの判断でやれるほど、いろいろな面での成熟ができていない中で、自殺という道を選ばれるというようなことがあってはならないという思いで実は私はあの呼びかけをしたんです。
　松岡さんは、私が会長を務めております政策集団の一員で、同じ内閣のメンバーでしたから、私は大変、ああいう道をおとりになったことを残念だと思っております。
　政策的に彼は非常な実績を上げましたよ、米の中国への輸出だとかＷＴＯだとか牛肉の輸入その他について。ですから、私があのとき申し上げたのは、死人に口なしと言うけれども、彼はいろいろ言いたいこともあったんだろうから、彼の思いをしっかりと、国民から選ばれた者である限りは申し上げるということがあってよかったんじゃないかということを私は申し上げました。
　非常に、あれだけ政策面では有能な方であっただけに、心から御冥福をお祈りしたいと思っております。