Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山本輝之君）　ありがとうございます。
　今回の改正におきましては、措置入院に関しましても病院管理者が退院後生活環境相談員を選任するという規定を設けておりまして、これによって退院後に向けた生活環境の調整というものを責任を持って行うという体制が整えられるだろうというふうに考えております。
　具体的にどういう職種の人ということにつきましては様々な場合があると思うんですけれども、一応、例えば精神保健福祉士の方とかあるいは保健師の方とか、あるいは看護師の方も必要かもしれません、そういう方が中心になってこの退院後相談環境の整備ということを推し進めていくということが考えられるんじゃないだろうかというふうに思っております。
○参考人（桐原尚之君）　僕が病気になったときは十二歳のときで、そのときに初めて地元の精神保健福祉センターの診療所に通院したんですけれども、そのときは入院を勧められました。入院して良くなるとは限らないというふうに主治医に言われ、父は入院させた方がいいような悪いようなということで余り態度を決められなかったんですけど、母が猛烈に入院に反対したため、入院が見送られました。その後、特に良くなったわけではないんですけれども、五年が過ぎた段階でセルフ・ヘルプ・グループと関わるようになり、三か月ぐらいで今まで抱えていた症状が劇的になくなりました。で、今こうやっていろいろな活動ができるようになっています。
　医療関係者が医療システムの中で精神障害者に関わるというだけではなく、もっといろんな地域の人が関われるような、そういったシステムに切り替えていく、医学モデルから社会モデルに切り替えていくことが必要ではないかなと思います。
○高階恵美子君　ありがとうございます。同感です。
　私は、一九八〇年代の真ん中辺くらいから九〇年代の前半、県の職員をしておりまして、宮城県の県内の保健所とか精神保健センターに勤務していました。そういう中で関わっていて非常に強く思っていたのは、精神障害の方々って、端的に言うと愛すべき人たちというか、素直過ぎて傷つくことも多かったり、それから、状態が本当に悪いときのことを少し安定したときにお話をしていったり、並走型で一緒に暮らしていく隣にいる人たちなんだという感覚をいかに持っていくのかということが大事なんだということを教わったんですね。それは患者同士の支援もあるし、御家族等の関係もあるし、近隣の方とのつながりもある。そういう意味では、自助グループの活動というのは非常に有益だというふうに思います。
　そして、今回は、特に入院早期のところの院内での体制を整えるというところが今までと違って少し手厚くなっているところだと思うので、精神医療の質の向上というか、そういったところをどういうふうにみんなで知恵を出して図っていくのかというのが、法律ができた後は最も重要になってくるかなという思いもするんです。
　そういう意味でいいますと、田村参考人にお伺いできれば有り難いんですが、精神保健福祉士の活動というのは歴史を経て少しずつ社会にも浸透してきているかなと思うのですが、医療の場で精神保健福祉士配置加算というのが始まってまだそんなに全国に広く浸透はしていないかもしれないんですが、もしこのかさ上げが今回その先の同時改定で行われるとすれば、どういったようなことを希望されるかというか、もし具体的なアイデアとか提案があれば最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（田村綾子君）　機会をいただきましてありがとうございます。
　精神保健福祉士は、医療の現場におきましても、その方の地域生活をどのように支援していくかという発想で支援に携わっていきます。そうなりますと、画一的な関わりというのは非常に難しくて、お一人お一人の、今先生おっしゃられましたように、伴走しながら考えていくということが大切だというふうに思います。そうしますと、患者様何人に対して一人の精神保健福祉士を配置というような形で、出来高というよりも人数に対しての配置ということをまず基準に据えていただいて、どの患者さんに対しても精神保健福祉士が相談にきちんと乗れるような、そういうまず人員的な配置ができるような加算をしていただきたいというふうに考えます。
　あとは、その精神保健福祉士だけが支援をするわけではないので、実際にはチームで関わるということになりますから、そのチーム全体がどのように関わっていくかということにも合わせて、実際にはその医療機関の規模によったり、またチームの陣容のつくり方によっても多少変わってくるかと思うんですけれども、これだけの陣容をそろえている場合にはこれだけ大きい加算というふうな、何段階か踏むという方法もあるのではないかというふうに考えます。
　あと、出来高ということもあるかと思うんですけれども、簡単に結果が出ない、例えば長期に入院していらっしゃる方の地域生活への移行となりますと、多様な資源を活用しなければなかなか実現に至らないということもありますので、退院できたら加算ということではなくて、そのプロセスに対して加算が付くような、そういう仕組みが構築していただけると有り難いというふうに考えております。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　長いお付き合いが必要ですよね。ですから、入退院も繰り返していいと思うんです、状態が不安定な時期ってありますし。そのことが問題なのではなくて、孤立してしまうこと、そして御本人の自尊心が傷つけられてしまうこと、これがやっぱり生活に復帰していくときに大きな障壁になってくると思うので、そこを払拭できるような医療の質の改善、そして地域精神保健の充実、私どもも知恵を出していきたいというふうに思います。
　本日はありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民進党・新緑風会の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様方には、本日、大変ためになるお話ありがとうございました。
　先ほどお話にありましたように、我が国の障害者施策の特徴としまして、当事者の参画が重視されない、あるいは、意見を述べる場があったとしてもなかなか取り上げられないという状況が指摘されております。当局の当事者を軽視するこの姿勢というのはどのような背景あるいは理由から出てくるのか、まさに当事者であられる桐原参考人と、「当事者中心の権利擁護のあり方」というテーマで論文をお書きになっておられる池原参考人にそれぞれお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（桐原尚之君）　当事者参画というのは進んでいません。その中には三つの理由があると思っています。
　一つ目は、精神障害者自身の社会的な地位に関する問題です。医師を頂点としたヒエラルキーの構造の中の恐らく一番下のそのまた更に下に精神障害者が置かれているのが現状ではないかと思います。
　二つ目は、審議会等における構成員の精神障害者の人数、割合です。多勢に無勢といいましょうか、やはり医師が多くて、十何人というふうに入っていて、それに対して精神障害者の構成員が一人とか二人というのが現状です。
　そして三つ目は、障害者団体としての力、特に経済的な基盤というものが脆弱であり、そのため活動が難しくなっている、困難になっているという状況があります。職能団体とかの収入というのは、やっぱりその職の関わる収入で団体の活動、運営できる費用というのは得ているんですけれども、例えば我々の場合は、自分で働いたお金をそのまま活動費に充てて使ってこうやって出席したりとか意見を述べたりとかしなければならないという状態になっています。
　これらが当事者中心というものをなかなか実現できていない原因になっていると思っています。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　私も桐原参考人と基本は一緒ですけれども、一点だけ少し強調しておきたいのは、障害者権利条約が医学モデルから社会モデルへの転換を図っているということですね。
　つまり、医学モデルの下では精神障害者というのは患者であって医療の対象であると、だから主体にはなり得ないわけですね。あるいは、これは長いこと福祉の世界でもやはり福祉サービスの対象者であって主体ではないという捉え方をされてきてしまいました。しかし、障害者権利条約はその考え方を逆転して、むしろこうした人たちが社会の中でなぜ生きづらいということが起こるのかというと、それは社会の側に問題があるんだと、社会を変えていくことが必要なのだというのが最大のメッセージです。
　ですから、そうなれば、更に言うと、障害者権利条約は、例えば精神障害を持っていることも人間の多様性の一部として尊重しなければならないと、さらに、障害者権利条約十七条は、心身がそのままの状態で尊重される権利と、つまり精神障害を持っているということそのもの自体を尊重される権利ということまで保障しているわけですね。
　こうした観点からすると、当然、私たちと同じ社会の一員であるということになるわけで、こうした発想の転換というのがまだ私たちはできていないと。やはり、例えば措置入院をやっていくというのは、これはやっぱり治していかなきゃいけないという、つまり対象者なわけで、決して主体にはならないと。その辺りの発想の逆転というのが、世界ではもう既にできているわけですけれども、残念ながら日本はまだ立ち遅れているということだと思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　今回の相模原市障害者支援施設における殺傷事件をきっかけとした精神保健福祉法の改正を始めとしました当局の取組の方向性は、共生社会の理念と逆行していると思います。障害者に対する偏見又は差別を助長するおそれがあるのではないかと懸念しております。
　桐原参考人に、相模原の事件後にお感じになっていらっしゃる当事者としての危機意識、あるいは障害者の方に具体的なマイナスが生じた実例があれば御教示いただければと思います。
○参考人（桐原尚之君）　ありがとうございます。
　私どもが把握している限りでも、職の内定が取消しにされたとか、そういった相談が複数件ありました。
　私たちがなぜこうやって活動をしているかというと、精神医療に実際にかかって、少なからず良くないというか悪い経験をしているからなんです。退院後支援に対する不安というのは大きくて、特に警察官の関与に関しては、どのような言葉を尽くして説明があっても、その不安というものは払拭されるものではありません。精神医療にかかって良くない経験というものをしてきたその背景には、良くなりますよというような説明を受けて、それで信じて実際は違ったということを何度も経験しているからです。
　そういったことがあります。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　最近の状況で具体的なマイナスが生じているということがよく分かりました。ありがとうございます。
　今回の相模原障害者施設殺傷事件の再発防止として、それを立法事実として今回の精神保健福祉法の改正が提起されておりますが、しかし、五か月間に及ぶ鑑定の結果、本年二月二十日に容疑者は刑事責任能力があるとの精神鑑定結果が出ております。そもそも今回の改正には立法事実がないのではないかという心配があります。
　ただ、当局の姿勢だけではなくて、相模原障害者殺傷事件は精神障害者によって引き起こされたという決め付けは世論の一部にも見受けられます。このような誤解に基づく論調が発生する原因について、田村参考人と池原参考人、それぞれに御意見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（田村綾子君）　精神保健福祉法の改正につきましては、当初、平成二十五年の改正の時点から三年後に見直しということで予定されていたものであったと思いますので、その点においては相模原事件がなくても法改正は必要だったというふうに考えています。
　ただ、八月の初めに相模原の再発防止検討チームが立ち上がり、その、言い方は悪いかもしれませんけれども、構成メンバーに偏りがあったのではないか。それは、事件の原因が措置入院後の支援が不十分だったからという予測の下に、確固たる証拠はないままの予測の下にそういった立ち上げになったこと自体が良くなかったのではないかというふうに考えております。
　先ほど、これまでの審議をいろいろと伺っておりますと、あくまでも事件のことをきっかけとして精神障害のあるいは措置入院制度のことに光が当たり、そこに対して課題視することが可能になったというそういうお話もありますが、本来であれば、こういった事件がなくても非自発的入院の在り方についてはきちんと考えることはそもそも必要だったというふうに考えています。
　以上です。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　立法事実がないという御指摘は非常に重要でありまして、少なくとも今回の相模原の事件そのものについて、措置入院制度を改正したからといって何かが改善できるというものではない、元々刑事的な対応をすべきだったということになると思います。
　さらにもう一点ですけれども、この相模原の事件の最終の報告書、今回のこの白表紙の厚い資料ですと九十七ページですけれども、いろいろな自治体を調べてみたらば、相模原市と同様に、訪問指導等に関する意見とか障害福祉サービスの活用に関する意見について全体の二割ぐらいは空欄であったと、だからずさんだという指摘がされているんですが、しかし、その結果、じゃ、措置入院の人にどういう困った状態が発生したのかということについては何の調査も報告もないわけです。つまり、単に形式的に、確かにルールは守っていなかったという事実は指摘されていますけれども、その結果措置入院の人にどんな困ったことが起こりましたかということは、調査結果は、つまり立法事実がないわけですね。しかし、何か措置入院に問題があるというのは相模原の事件だということになるけれども、これは全く異例な一事件でしかないので、とても立法事実にはなり得ないわけです。
　あえて私が申し上げる必要はないと思いますけれども、立法事実がないのに法律を作るというのはどういうことかというと、対象者になる人の人権を不必要に制限すると同時に、必要のないことに税金を使うということですね。これはとても許されないことだと思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。精神障害者に対する世間の偏見というのは根深いものがあるなというふうに今思いました。
　ありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　本日は、五人の参考人の皆様方におかれましては、限られた時間の中で端的なまた分かりやすい陳述をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私の方から、まず、実際現場で支援を行っていらっしゃる辻本参考人また田村参考人に、人材面だとか財政面の国の支援の在り方について最初にお伺いしたいと思っております。
　精神障害者に対する医療というのは、当然、犯罪防止、治安維持が目的じゃなくて、本人のためのものでございます。本人のためであるということであれば、医療中心から、医療のみならず、また保健、福祉、この連携、チームでの体制というのが重要であるということでございます。そうしたことを考えていきますと、まさにこれからあるべき姿として、人材面の育成であるとか、また政府のバックアップであるとか、行政のバックアップであるとかいうことが大事になってまいります。
　今回は措置入院者の退院後の支援計画というのが定められているわけでありますが、退院後の支援というのは、入院形態に関係なくて、支援を必要とする方にしっかりと支援が行き届くようにするということは、田村参考人も言われておりましたけど、まさにそのとおりだというふうに思っております。
　そうしますと、ますます実際に地域の精神医療に携わる専門職の方に対する支援ということが課題になると思います。辻本参考人も最後に課題としてその点を挙げられました。私も、地元の岡山市の精神保健福祉センターを訪れました際にもそういう声が上がりました。特に保健所保健師さん、精神保健福祉士さん、こうした方々の仕事も、だんだん仕事の範囲が増えてきて、地域医療のところに集中する時間や余裕がだんだんなくなってきているのじゃないかという話もございました。また、事務処理の問題、結構そういったところに追われているという話もございました。
　改めて両参考人に伺いますけれども、今後の財政面、人材面での支援の在り方について御所見を伺いたいと思います。一応政府としては地方交付税措置で精神保健福祉士を二百名分の増員するための予算措置を今年度設けるということでありますけれども、もう少し具体的な御提言があれば伺いたいと思います。
○参考人（辻本哲士君）　御質問ありがとうございます。
　なかなか数字を挙げるのは難しいとは思うんですが、一つは、先ほどから話が出ている、強制力を持って治療を継続させるわけではないわけですよね。信頼感を持つということで治療は継続していくもの、支援は継続すると思うと、信頼感をつくるには人と時間と質を担保せないかぬわけですね。
　だから、専門職が何人だとかそういうものじゃなくて、質というか、信頼関係をできるような業務のバランスというか、人間関係をつくるのには時間が掛かるわけなんで、そういうための人員、予算というのが必要だと思います。そういう意味では、それは多い方がいいという結論になってしまいます。
○参考人（田村綾子君）　御質問ありがとうございます。
　私も、辻本参考人の御意見にまず賛成です。そして、例えば、先ほど精神保健福祉士について御質問いただいたんですけれども、現在、養成している学校が全国で約百六十五校ほどありまして、また、毎年、国家試験の受験者としては七千人強、そして合格者が四千人ほどというような状況であります。ただ、それでも、その全員が精神保健福祉士として実際に働くわけではない現実もありまして、まだ多分現場で充足してはいないのだろうというふうに思います。
　ですので、養成がまだまだ必要だということをまず国がメッセージを出していただくということも必要かと思います。この資格が比較的新しいものですから、私たちの仕事自体は戦後すぐから特定の精神科病院では採用されていた仕事でありますけれども、国家資格化して専門職が輩出されたのは一九九八年以降ということになりますので、そうなりますと、まだそれほど知られていないんですね。ですので、十分知られていくようなメッセージというのは欲しいところというふうに、これは私たち自身、専門職団体の課題でもありますけれども、行いたいというふうに考えています。
　それから、実際に配置していただいたときに、例えば精神科の病院においてもそうですし、行政においてもそうですが、そこで何をしなければいけないのかということが不明瞭だったり、多様な業務と兼務ということですと、なかなかこの精神障害のある方々への寄り添って信頼関係をきちんと構築していく支援ということは難しいかと思います。どうしても、行政機関においては異動があったりですとか、それから事務的な仕事も含めた兼務という状況に置かれることが多いかと思うのですが、精神保健福祉相談員というシステムもございますので、それがもう一度きちんと活用されるようになっていくといいなというふうに、現在その配置がなされていない保健所も多くございますので、是非配置されていくような促進をしていただければというふうに考えております。
　以上です。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　医療保護入院について山本参考人にお伺いしたいと思います。
　前回の改正では、保護者による同意に代えて、家族等のいずれかによる同意が要件とされました。ただ、患者の家族等が患者本人との関係の悪化や患者と疎遠であることを理由に同意、不同意の意思表示を行わないケースについて、必要な入院医療につながらないといった課題が生じているという中で、今回また法改正になっているということでございます。
　そこで、山本参考人は論文の中でも、医療保護入院の要件ということで、精神障害者の権利擁護の観点からどう捉えていくのかということでいろいろと論述されておりますけれども、まず、そもそもこの医療保護入院の要件と精神障害者の権利擁護、この両方の観点から、あるべき家族同意等の在り方についてどう考えていらっしゃるのか。厚生労働省としても、この附則、施行後五年以内の見直しの中で家族等の同意の在り方について検討を深めていきたいというふうにありました。参考人の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（山本輝之君）　私の個人の意見といたしましては、やっぱり家族等同意というものが必ずしもそれじゃ精神障害者の権利擁護として有効であるかどうかということについては、やっぱりかなりちょっと問題があるんじゃないだろうかと。家族間にもいろんな関係がございますので、家族等が患者の権利擁護に資するものであるというふうなことは必ずしも十分に常に言えることではないんじゃないだろうかと。
　ただ、多くのやっぱり家族は、患者に寄り添う、あるいは患者の利益というものを勘案するものであろうというふうに考えておりますので、その辺のもう一度実態をよく調べた上で、この五年後の見直しについて、この家族等同意の在り方ということについてもう一回検討していくということがやっぱり必要なんじゃないだろうかというふうに考えております。
　精神障害者の権利擁護に関しましては、やはり本来は、精神医療審査会でこの権利擁護というものを行っていくというのが、やっぱり私は論理的には筋であろうというふうに考えておりまして、だから、入院させてもすぐにやっぱり精神医療審査会にかけて、その入院が本当に必要なのかどうか、精神障害者の権利が本当に図られているのかどうかということをやっぱり精神医療審査会で直ちに検討する、審査するというやり方が本来の在り方であろうというふうに考えております。
○谷合正明君　医療保護入院について、池原参考人にお伺いします、ちょっと時間が短いんですけれども。
　参考人、最後に、人権保障を狙っているんだけれども人権制約の面もあるんじゃないかということで、あるべき姿を検討していただきたいと結ばれましたけれども、最後に参考人の御所見を、あるべき姿についての御所見を伺いたいと思いますが。
○参考人（池原毅和君）　究極的なあるべき姿というのは、障害者権利条約十二条からしますと、意思決定支援を十分に行わなければいけないと。つまり、一見すると自己判断ができないように見える人について、何とかしてその判断を導けるようにするということですね。
　これは科学的に不可能なように言われる場合がありますけれども、例えばフィンランドのオープンダイアログという手法はかなりの急性期の統合失調症の患者さんに非常に有効な効果を上げていて、強制的な手法を取らずに医療ができているという実践が、イタリアももちろんありますし、世界で幾つかの実践例があります。ですから、そういうものに向かっていくことが必要だと思います。
　当面の医療保護入院に関して言うと、医師以外の誰かが同意という形で関わらなきゃいけないのかという問題ですけれども、例えば私なども成年後見人として同意に関わることがありますが、何をするのかというと、せいぜいセカンドオピニオンを取って、本当に適正な入院判断なんだろうかということをチェックする機能なんですね。だから、そうだとすると、そこはもっと医療的な判断に純化してしまった方がいいのではないかと。先ほど申し上げたように、責任分散をするというよりは、医療が責任を持って判断をするというシステムの方が私はいいと思っています。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、五名の参考人の皆さんの貴重な意見を聞かせていただき、ありがとうございました。時間の関係で全ての皆さんにお聞きできないことをまずお断り申し上げておきたいと思います。
　最初に、池原参考人に、非自発的な入院について権利条約も引いて御説明をいただきました。私も、これは代表質問で政府の見解も確認させていただいたんですけれど、政府は、障害のみを理由としたものではないのでこの障害者権利条約には違反しない、先ほども既に、こういう否定された警官の御説明もあったんですけれど、いまだにそういう答弁を国会ではしているということに対して、改めてもう一度、池原参考人の考えをお聞かせください。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　この点は無意識に障害者権利条約が作られていなくて、八回のアドホック委員会というのが国連で二〇〇二年から二〇〇六年にかけて開かれていまして、その中で、この十四条に関して、やはりどこの国でも日本と似たような、つまり、精神障害以外に自傷他害の危険性であるとか医療の必要性であるとか判断能力の欠如であるとか、そういう付加的な要件が付いて強制入院を認める制度は、まあ二十世紀にはたくさん存在していたわけです。
　それに対して、つまり、条約の審査に入っている各国の代表が、例えば日本は、精神保健福祉法を維持していくためには、精神障害のみを理由とした強制入院は許されないという、自由剥奪は許されないという規定にできないだろうかということを提案して、否決されています。それから、ヨーロッパとか幾つかの国が、精神障害以外の理由が付加されている場合は自由の剥奪が許容されるというような規定ぶりにはできないだろうかという提案をして、これも否定されています。つまり、現行の障害者権利条約十四条、つまり障害を理由とした自由剥奪は正当化されないというこの規定は、精神障害以外の何かの付加的な要件が付いてもそれは許されないのだということを明確に意識して規定されているわけですね。
　ですから、日本は、二〇一四年でしたか、条約を批准して、一六年にこの条約の履行状態について条約委員会に政府報告を出していますけれども、その審査結果としては、日本の精神保健福祉法は条約に違反しているという指摘を受けることは避けられないだろうというふうに思います。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　今日は、当事者ということで代表して桐原参考人に御出席いただいて、本当にありがとうございます。
　先ほど来、様々な事例の御紹介もいただいたんですけれども、今回の法改正についてたくさんの当事者の方々の御意見があろうかと思うんですね。先ほど来御紹介もいただいたんだけれども、言い切れなかった部分もたくさんあるんじゃないかと思いますので、どうぞ御紹介をいただきたいなと思います。
○参考人（桐原尚之君）　ありがとうございます。
　とにかくこの精神保健福祉法という制度、法律自体が、精神障害者の多くの国の団体がまず廃止してほしいというふうに要求しています。僕たちも、世界の精神障害者の団体と同じく、そういうふうに主張してきました。
　そして、障害者権利条約でも、精神障害を理由とした非自発的入院というものは廃止ということを明記されているし、それを補足的に説明するための例えば十四条ガイドラインというものが障害者権利委員会によって出されていますが、ここにはもう明確に、障害のみだけではなく、障害と複数の要件によって非自発的入院が行われる場合もこれは条約に違反するということが明記されています。なので、条約の政府審査というものを二〇二〇年前後行われると思うんですけど、これを受けた検討ではそこは意識した検討がなされるべきではないかというふうに思っています。
　それから、やはりこの法案自体に対しては、警察が入って自殺をしないように見回りに来るとか、やはり僕らの生活に警察側が関与してしまう、入ってしまうということに対して強い不安がありますし、それから退院後支援の、これも支援であればいいというようなものではなくて、やはり支援がすごく、何というんでしょう、迷惑というか余計なこととか、そういうように作用している部分も現実ありますので、そうならないようにするためにも、こうした仕組みではなく、もっと本人の意思に基づいた仕組みにしていかなければならないのではないかなというふうに思います。
　できればこの審議自体を見直して、次回の改正のときはこうしたことが起こらないように当事者の声を反映した検討というものをしっかりしてほしいなと思っています。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　最後に、田村参考人が最後の方で時間がなくて意見がお述べできなかった部分が、省略された部分があろうかと思いますので、そこを御紹介していただいて、終わりにしたいと思います。
○参考人（田村綾子君）　ありがとうございます。
　精神障害者の福祉の部分の法律がこの法の中から障害者総合支援法ができた時点でかなり抜けています、法改正されたことによりまして。ですので、実際には、現在この法律の中では、ほとんど精神科の医療あるいは国民の健康、心の健康の保持増進ということで保健の部分はあると思うんですけれども、福祉に関してはかなり抜けています。
　それは、精神障害者だけの福祉というよりも、障害者全体を一元化して総合支援法の中であるいは総合福祉法の中で見ていくという、そういった法律の変遷があったためだということで、決してそれ自体が悪いわけではないのですけれども。ですので、精神障害のある方の地域生活支援を考えるときに、この法律の中だけでやろうとするとどうしても足りないところというのは当然出てくるんですね。
　そこをどういうふうにつないでいくかというのは、結局、法律があれば全てがうまくいくということではないと思いますので、法制度を変えるということだけではなくて、実際の運用の在り方をどのように工夫していくかという、そこは人がどうやって工夫するかということだと思うのですけれども、そういう知恵を出し合う必要もあるというふうに考えています。具体的には、それは専門知識や技術を持った職員の配置ということになるんだというふうに考えています。
　あとは、報酬の体系につきましても、今回の法改正の中でも、措置入院の方の退院後支援計画を考えるときに地域の福祉援助事業者も一緒になってというふうになっていますが、そこのところが、この法律の中で報酬を出すということは具体的には難しい状況で、総合支援法の中での報酬をどのように位置付けるかということが必要になります。そこでは、市町村をどうやって絡ませていくか、市町村における精神障害者の地域移行支援事業をきちんと活用しながら、措置入院の方もあるいはそうでない方も含めて、実際に医療と福祉が本当に連携する形で支援ができるようにしていかなくてはいけないので、そこに関してはもう少し運用上の工夫が必要になるところではないかというふうに考えています。
　以上です。
○倉林明子君　ありがとうございました。終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は五人の皆様に大変貴重な意見いただきまして、ありがとうございました。
　私は、それぞれの参考人の皆さんが言われた中でちょっと気になった点を何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、山本参考人なんですが、退院後支援計画について義務付けるものでもないし、それから患者本人にも理解を求めるというふうにおっしゃっていたんですが、それで、桐原参考人からは、そもそも措置入院の時点で自由意思剥奪されているので、そうしたものに理解が得られるものではないと言っているんですけれども、これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（山本輝之君）　確かに措置入院のときには自傷他害のおそれがあるということで強制的に入院させるということになっておりますけれども、退院した後にどのような支援を行うかということにつきましては、これはまた別のステージになるわけですから、これについてはやはり、そこでどういう支援を行っていくかということにつきましては、やっぱりこれ本人が理解しないと、本人の理解によらないとこれは十分な支援というのはできないと。これはもう当然のことだろうと思うんですね、医療にしても福祉にしても。したがって、本人が納得していただかないとこれはできないということだろうと思いますので、これについて本人の同意を得て、理解を得て退院後支援計画に生かしていくということは、これは当然のことだろうというふうに思っております。
○参考人（桐原尚之君）　ありがとうございます。
　やはり同意を取ることは非常に重要なんですけれども、非自発的入院の件数自体は増えていると言わざるを得ないかなと思っています。そういう意味では、丁寧に同意を取るという作業というものはもしかしたら十分に行われていないのではないかと。僕自身やはり精神医療かかって、あるいは仲間の同行をする中で見る光景は、かなり説明がされていないという印象を持ちます。
○片山大介君　確かに桐原さんの言われたその懸念というのがあって、そうすると、理解を得られなかった場合はどうなるのか、そこは山本参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（山本輝之君）　論理的に言えば、そういう同意が得られない以上は、こういう支援の対象にならないというふうになろうと思いますが、やはり支援が必要であるということにつきましては、よく御本人の納得を得る努力を最後までして、得て、その上で支援を行っていくということを粘り強く行っていくということがやっぱり必要であろうというふうに考えております。
○片山大介君　それで、続いてちょっと田村参考人にお伺いしたいんですが、言葉の中で措置入院者だけの手厚い支援になっているとおっしゃっていて、私も実際そう思っていて、医療形態の違いで何でこれだけ分けなきゃいけないのかというふうに私も実は思っています。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（田村綾子君）　病院に勤めていたときの経験からお話ししますと、措置入院の方というのはやはり都道府県からのお預かりものというふうに民間病院としては意識するんですね、指定病棟、病床を使っていただいている方ということで。ですので、提出をしなければいけない書類も多いですし、配慮しなければいけない事項もありますので、そういう意味で、制度上どうしてもそこだけ色分けをして支援をするということは実際に法律の仕組みとしてなっているというところがあるかと思います。
　ただ、先ほども申し上げたことですけれども、提供する医療機関の質全体が上がっていかないと措置入院の方だけにいい支援をするということは実際には不可能ですので、精神科医療の全体の質を上げるということを考えたときには、措置入院制度に限ってこういうことをするというのではなくて、また、前の法改正のときは医療保護入院の方だけにということでしたけれども、そういうことではなくて、全入院患者さんに対して退院後生活環境相談員を選任するとか、退院に向けた支援計画を地域の事業者も含めて入院時から行っていくとか、そこには全ての患者さんの御本人の意思に基づく、自己決定に基づく支援を展開するということ、そこを原則とすることが必要ではないかというふうに考えております。
○片山大介君　そうすると、全患者に対して退院後支援計画を作るべきだという御意見になるのかと思うんですが、やはりその支援計画に対する懸念の声というのはあると思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（田村綾子君）　これも実際に現場で関わっている方々からはよく言われることですが、精神障害のある方が一度聞かれて、すぐに御本人、こうしたいというふうにおっしゃらない場合というのも多いんですね。それはやはり私たち専門職への信頼がどのぐらいあるかということでもあるでしょうし、また、御本人の意思というものも変わっていくということもあります。もちろん、病状の変化だけではなくて、様々な情報がもたらされることによって、ああ、それだったらやってみたいなというふうに変わっていくということもあるんですね。ですので、退院後支援計画を作成するときにも、一度御本人の希望を聞いて駄目だったから、じゃ、この人はもう作れないということではなくて、粘り強い関わりということは忘れてはいけないんだというふうに思っています。
　そうした粘り強い関わりをするということは、当然時間が掛かります。ですので、それだけの時間を一人の患者さんに掛けられるようなマンパワーの配置というものをしていかないといけません。精神科の医療に関しては、精神科特例ということがかつて設けられて、そのために一般の医療に比べて少ない人手で処遇できるということになっているわけですけれども、これをやはり全廃して、そして手厚い人手によって丁寧に時間を掛けて御本人の希望やお気持ちをしっかり聞けるような、そういう時間が確保できるような仕組みにしていくということが必要ではないかと考えます。
○片山大介君　そして、あと、これも田村参考人なんですが、個別ケース検討会議なんですけれども、先ほどの田村参考人の意見だと、これ警察も入るべきという認識だったと思うんですが……（発言する者あり）違いますか。個別じゃなくて、じゃ、どうぞ。
○参考人（田村綾子君）　個別ケースということではなくて、先ほど申し上げたのは、警察の方も実際に措置の通報などがあったときに、これを警察官として通報すべきかどうか、あるいは普通に逮捕の方向に持っていくのか判断に迷われることというのは多々あるというふうに聞いておりまして、判断に迷ったときに、取りあえずどこかに持っていかないといけないので、精神科に、まあ言い方は悪いですけれども、押し付けてしまうというような、そういうことがあってはいけないというふうに思っているんですね。
　そのためには、警察官の方々にも精神科医療とか精神障害のことについて勉強していただく必要はあるというふうに思います。これを警察の中だけでやるのではなくて、私たち精神保健福祉あるいは医療の関係者と一緒に考えるという場はある方がいいと思いますので、調整会議の、代表者会議には警察官の方にも入っていただいて、そういったことを検討する必要はあると思うのですが、個別のケースについて、この方は警察のお世話になるかもしれないから警察官を入れるという発想は私は反対というふうに申し上げました。
○片山大介君　それで、桐原参考人はやっぱり警察は入るべきじゃないというふうに言っておって、そこは、じゃ、桐原さんと同じような考えに近いということなのか、そこをお伺いしたいのと、あと桐原参考人にもお伺いしたいんですが。
○参考人（桐原尚之君）　基本的に同じ考えです。
○参考人（田村綾子君）　同じとおっしゃっていただいたので大丈夫だと思うんですが、自殺のおそれがあるからといって、じゃ、警察官呼びましょうとか、そういったことは私も申し上げておりません。
○片山大介君　それで、最後に池原参考人にお伺いしたいんですが、グレーゾーンで、やはり内面にまで入り込んでいくと、私も全くそうだなと思っていて、今この法改正で出ている代表者会議と個別ケース検討会議、これの在り方について池原参考人はどのようなお考えをお持ちなのか、最後、お伺いしたいと思います。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　私は、個別計画はもとより、代表者会議においても警察が介入するということは適切ではないと思っています。
　先ほど田村参考人がおっしゃられたことは、これはそういう枠組みの中ではなくて、通常の勉強会として行う、情報を提供するということの方がもっと民主的な方法で進めることができるので、あえて制度的な枠組みをつくってそこで警察と情報をやり取りする、あるいは情報やり取りの枠組みをつくるということは、実は、大変申し訳ないですけど、むしろ警察側に主導されていくということに恐らくなってしまうと思いますね。そこは気を付ける必要があると思います。
　そこで、更に言えば、精神医療で扱う対象ではないけれども、考え方としては非常に危険な人だというのをもし警察の側に情報を提供するということになるとすれば、それは、まさしく何ら外部的な行動が起こっていないのに既に警察の防犯対象にするということに医療、福祉側が協力するということになってしまうので、これは非常に地域の体制としては好ましくないというふうに私は思っています。
○片山大介君　分かりました。大変貴重な意見、ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、お忙しい中、五人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、今朝、私自身はとても驚いたことがありまして、厚生労働省の方からポンチ絵の差し替えをしてほしいと。差し替えでなく追加にしてほしいというのが大体野党側の理事懇での意見だったんですが、何かといいますと、改正の趣旨の部分で、「相模原市の障害者支援施設の事件では、犯罪予告通り実施され、多くの被害者を出す惨事となった。二度と同様の事件が発生しないよう、以下のポイントに留意して法整備を行う。」、この部分を削除するというものなんですね。これはもうびっくり仰天で、これは、法律提案理由説明でも、相模原市の障害者支援施設で発生した殺傷事件というのは冒頭に出てきているわけで、この法律案を提出いたしましたとなっているわけです。つまり、相模原の事件があったから、明確にこのポンチ絵も、厚労省作成ですが、「二度と同様の事件が発生しないよう、」となっているわけで、再発防止のためにこの法案出すんだと厚労省言ってきたんですが、これをこの時点で削除するというと、一体何なんだと。北海道に行く飛行機に乗ったつもりが、何か沖縄に行くことになりましたというか、ちょっと例が変かもしれないんですが、つまり、その立法趣旨そのものが一体何これという感じなんですね。
　私は二つあると思います。
　相模原の事件とこの法案をリンクするのはおかしい。さっきも田村さんからもありましたが、現に公益社団法人日本精神保健福祉士協会は、本協会は精神科医療と措置入院制度の在り方及び退院後の継続的な支援の在り方を事件の再発防止策として論ずることに反対いたしますとおっしゃっているわけです。だから、そもそもこの法案は、相模原事件の再発防止と位置付けて法案を作ったという点が大間違い。
　二度目の間違い。それを削除すると言ったからといって、この法案の骨格である警察への通知とか共同の監視体制という兵庫方式の全国化という点は変わらないわけだから、もしこの提案理由の改正の趣旨を取るんであれば、法案取り下げろということになると思います。
　この二点について、池原参考人、桐原参考人、いかがでしょうか。
○参考人（池原毅和君）　私も今お話を伺ってびっくりしましたけれども、この法律の立法事実と呼ばれているものは、一つは、相模原事件のようなものが、どうやら措置入院制度の運用の欠陥というか、不十分なところから起こったのではないかということが一つあり、ただそれは、結果的には相模原の被疑者は、完全責任能力であるかどうかはまだ分かりませんが、少なくとも刑事責任が問える状態であって、刑事的対応をすべき対象者だったということが明らかになっているので、これは措置入院の問題ではないということが明らかになってしまったと。
　そこで、もう一つの立法事実としては、でもやはり措置入院全般に何となく欠陥があるのではないかということが立法事実になり得るかもしれないんですけれども、先ほど申し上げましたように、実は確かに行政的な内部の自治体の対応で、必要な書式が整えられていないとか、連絡が取られていないという事実はあるように検討会の調査結果では見えていますけれども、しかし、その結果どういう不都合が発生したのかと。つまり、肝腎の立法事実になる部分はないわけでして、結局のところ、そうなると今回の法律は支える事実がないということになるわけですから、ましてや相模原事件とは全く関係ないんだということになるのだとすれば、法案自体の基礎が失われることになるので、これはもう一度出直しをすべきであると私は思います。
○参考人（桐原尚之君）　ありがとうございます。
　例えば、立法事実といったときに、この措置入院の制度全般の中で何らかの不備があったと仮にしたとして、その不備によって具体的に生じている問題があって、それを解決しなければいけないから法改正ということであればまだ分かるんですけれども、そういった事実の確認というのは検討過程で行われたというふうには私は認識していないので、その意味でも立法事実はないというふうに言い切っていいんではないかと思っています。
　議論の経過から見ても、それからこの間のいろいろな資料とか見ても、これ明確に相模原で起きた事件を措置入院の問題だというふうに認識して進めてきた検討というものが余りにも批判が多かったために、取りあえずそれを契機にしたというような言い方に変えたと。こういったことを繰り返してきた結果、今こういった説明で、テクストの上だけでは何となく文字の配列上つじつまが合っているんだけれども、コンテクストとしては全くつじつまが合っていないという状態だというふうに思っています。
○福島みずほ君　それと、当事者、精神障害者の皆さんたちが、これ監視だ、保安処分だという意味というのは非常によく理解ができるんですね。
　堀江部長が、あらかじめ精神障害者支援地域協議会において協議された対応方針に基づいて、措置権者である自治体から警察に対して情報提供が行われる場合がございます、患者が支援期間中に転居した場合におきます転居先の保健所設置自治体と転居先の警察との間の情報共有につきましては、当該保健所設置自治体の精神障害者支援地域協議会において協議されました、代表者会議において協議されました対応方針に基づいて判断されるものと考えておりますと答弁しています。
　どういうことかというと、代表者会議と調整会議、個別のは確かに違う。しかし、代表者会議の中で警察に情報を共有すると決める、あるいは転居先にも通知すると決めれば、保健所と保健所に基本計画が例えば転居しても行くので、その保健所から警察に通知が行われるということになると。つまり、代表者会議でそういう情報共有をしようということを決めれば通知が行くわけですね。
　薬物依存や、そういう、ダルクを始めとした様々な皆さんとも話をしました。薬物依存にも二つ、違法薬物の場合と睡眠薬などの薬物依存というふうにあるわけですが、通知が警察に行くとなると、もうずっと監視されるというか、何も別に悪いこともしていないのに警察が通知があって、何か常に居場所も分かられ見られているというふうになると、もう本当に人権が守られないんじゃないか、しかもそれは措置入院した人だけに起きることで、それも変だというふうに思いますが、この点について、池原参考人、桐原参考人、いかがでしょうか。
○参考人（池原毅和君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　この代表者会議と通常の地域協議会というのは別枠にしてみたところで、結局大きな枠組みの中で、自治体間で移動したときには情報を共有化するということになれば、全く無期限に一つの監視体制というのが構築されるということになってしまう。これは非常に人権上、個人のプライバシーとかあるいは居住移転の自由とか、こういうものについて重大な問題を含んでいると思います。
　それと同時に、もう一つは、治療的な意味で本当にそれはいいのだろうかということがあります。
　例えば統合失調症の人などについて考えてみると、こうした、いつも誰かから見られているのではないか、ずうっと付いてこられているんではないかというのは、まさにその妄想を賦活させる一つのファクターになりますよね。だから、そうしたことがかえって本人の地域での健全な生活ということを阻害するというマイナスの部分も十分に考えるべきで、社会制度を考えていくときには、特に医療とか福祉だとやっていくことが全部いいことだというふうに考えがちですけれども、やり過ぎることによって逆の効果が発生するということについても十分慎重な配慮をする必要があると思っています。
○参考人（桐原尚之君）　ありがとうございます。
　済みません、ちょっと、先ほど片山議員からの質問の僕の同感というものの部分が、代表会議に警察入れることがオーケーという文脈に聞こえるような形での同感というふうに何かちょっと誤解を受けた可能性があるということだったので、ちょっと訂正しなければならないかなと思ったんですけれども。
　代表者会議に警察が入るということはそもそも陳述のとおり反対しているわけなのだし、警察がそもそも関与すること自体に反対しているんですけれども、例えば措置入院のときに警察が入ってくるわけですから、実際に、それについては、我々に対して暴力的に移送の方に入れたりとかそれから留置場入れたりといったことがないようにということで、何らかの学習の場があっていいだろうということで、あと調整会議に警察入るべきではないという部分とか、その部分を取ってちょっと時間の関係でそういうふうに言いました。ちょっと誤解を与えたなら申し訳ない、訂正させていただきます。
　それから、そういうわけで、警察がどちらの会議に入るとかという以前に、もう警察が入ること自体が僕らとしては納得しかねると思っています。
○福島みずほ君　どうもありがとうございました。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、山本参考人にお伺いさせていただきたいと思っております。
　実は、今回の検証チーム、五点にわたりまして、その報告書の中で更なる取組を要求されていたかと思います。第一点目の共生社会の推進に向けた取組、そして第五点目の社会福祉施設等における対応、これは全く私は解決につながっていないと考えております。
　この中の二、三、四の、いわゆるこの部分だけが取り沙汰されて今回施策が進んでいったことということについて、検討チームの一員として先生の御意見をいただきたいと思います。お願い申し上げます。
○参考人（山本輝之君）　まず、共生社会をつくっていかなきゃいけないということは、これはもう当然の前提でございまして、それがうたうということは、これはもう当然の前提をうたったものでございまして、それが必ずしも今回の検証の点において余分なものであったとかそういうことではなくて、これ共生社会をつくっていくということはやっぱり障害者に対する差別や偏見をなくしていくということにつながっていくものですから、これはもう当然のことであろうというふうに考えております。
　それから、社会福祉施設における防犯体制ですか、その点を先生言われている。これもやはり防犯体制につきましては、点検項目等を出してちょっと調べましたように、やっぱり必ずしも社会福祉施設における防犯体制が十分ではなかった点もあろうかと思います。
　それで、それについて厚生労働省としては、これ必ずしも通知をきちっと出していなかったということがございますので、それをきちっと出して、点検項目をきちっと出していただいて、それによって自ら防犯体制を確立していただくということを意味するということでございまして、それが今回の検証の段階で明らかになったことでございますので、それも将来の課題として取り上げたということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この検証チームといたしまして、これは皆様方の御提案の全てが反映された法案ではなく、一過程だというふうに確認してもよろしゅうございますか。
○参考人（山本輝之君）　一過程というのは、ちょっともう一回、どういう御趣旨でございますか。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　何か、先生方の検討チームの意見がここに反映をされてしまった、その反映されてしまった事実というのが、相模原事件がオリジンとしてこのような法案改正になった。今回、今日訂正されたわけですけれども、本当はもっと検証した中で重要な事項というものがたくさんあって、それがまだまだ実際に政策として反映されていないというふうに私は考えているんですけれども、先生の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（山本輝之君）　検証チームにおきましては、先ほどからもいろいろ議論になっておりますけれども、一応相模原事件というものを契機に現行の制度を見直してみたと、そこでいろいろな課題が見付かりましたよということで、そういう課題についてはやはりこれは対応しなきゃいけないということで今回の法案を提出させていただいたということでございまして、そこではあくまでもこの検証チームの段階で分かった事実を前提にこのような検証あるいは再発防止策を行ったということでございまして、今後、裁判の過程でいろんなことが分かってくるかもしれません。
　しかし、それについては今後また検討するということが設けられることもあるかもしれませんので、それについてはそちらの方に委ねたいと思っておりますが、ただ私どもといたしましては、その時点で分かった事実に基づいて検証を行ったところで不備が見付かった、不備があったということで、現行制度において不備があったと、これやっぱり対応しなきゃいけませんねということで行ったということでございます。
　といいますのは、やっぱり──もうちょっとよろしいですか、この事件の裁判に今かかっているわけですけれども、これ、本当に分かるとすれば裁判が終結しなきゃ分からないわけですね。そうしますと、もしかしたら最高裁まで行くかもしれないということになるとこれ何年掛かるか分からないと。その間この課題をそのまま放置するということはこれはできませんよということでございますので、これは、今回の法案について、それについての対応を提出させていただいたということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私、医師の一人として大変反省すべき点でもあるんですけれども、実際に精神科医療というのが何か医療の中でも大変聖域のような形で、普通の内科だとか外科だとかって診療をしている者からするとなかなか理解しづらい世界だというふうに思っております。
　そこに当たりまして、やはりその教育システムであったり研修システムといったようなものも今後見直していかなければならないと思うのと、この指定医の在り方についても、いわゆるペーパー指定医のような方々も実際に多く、診療報酬が付くということで取りあえず取っておこうかなというところで、一年間、二年間たっても指定医の仕事というものをしなくて結局は宝の持ち腐れというような方々も多いというふうに伺っておりますけれども、辻本参考人、その辺りのことを御意見いただけますでしょうか。
○参考人（辻本哲士君）　どうも御質問ありがとうございます。
　今の精神科の領域において、国がやるべき措置入院だとかそういうふうな制度においての精神科の在り方と一般医療としての精神科の在り方が一緒になって動いているというところがあります。だから、そこを、一般医療の中での行政の役割だとか公務員としての役割が、病院もそうなんですけど、一緒になっているというところをもうちょっときれいに整理していかないと、行政としては医者が少なくてなかなかうまくいけないところを民間の先生方にお願いしているというところなので、そうするんであれば、そういうふうな役割をちゃんと学んでいただいて意味のある指定医でいていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　それから、池原参考人にもお伺いしたいんですけれども、実は、私いろいろ調べておりましたら、ある国におきましては、このような措置入院になった患者様方について、全員弁護士がアドボケーターとして付いているような国、もうそれがすごくよろしいようだというような感覚を得たんですけど、その辺りの御意見いただけますでしょうか。
○参考人（池原毅和君）　ありがとうございます。
　ヨーロッパ諸国の比較研究では、強制入院率を下げる最も主要な要因は何かということを調べると、例えば入院要件が厳格であるとか、あるいは精神医療審査会みたいなものが審査するとか、それから患者の権利擁護者として弁護人のような人が付くとかって幾つかのファクターで調査をしますと、有意に統計上反応するのは、弁護人のような代理人が付いている国においては強制入院率が低いという実証データがあるんですね。
　これは今日触れられませんでしたけど、一九九一年の精神障害者の保護及びメンタルヘルスケア改善のための原則というのが国連で採択されていますけれども、ここでは当然、自由の剥奪を伴うような強制入院をさせる場合には弁護人を付けなければいけないというのが国際的なスタンダードになっていまして、そこから考えると、日本国憲法の弁護人依頼権というのは基本的には刑事手続を想定していますけれども、やはり精神医療においても、現状では強制入院があるわけですから、その前提であれば、当然それとのセットとして強制される側の権利を擁護する者を付けるというのは、これは不可欠の国際的な要請、人権の要請だというふうに考えます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　最後に、田村参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　日本のやっぱり精神科医療の質の向上が必要だという御意見でございましたので、最後に、どの部分というものを中心に私どもは施策として取り組んでいったらいいのかお教えいただきまして、質問の最後とさせていただきます。お願い申し上げます。