Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　予算が通ったばかりであるということが一つ、それからやはり公的支出における景気対策としては公共事業、これが補助金一括法を通していただいて、いわば大車輪で執行にかかっておるということでございますので、まだいわば指標らしいものは、そういう点からはありません。が、設備投資等は比較的順調に推移はしておるということが言えるではなかろうかなというふうに思うわけであります。
　したがって、今の段階でそれは大蔵大臣が補正を用意しなければなりませんというようなことを言うわけにももちろんまいりませんし、従来の経緯からいたしましても、昨年は補正は十二月編成しまして二月上げてもらいましたが、今から補正予算を云々すべきものではない。だから、与えられた権限の中において、せっかく議了していただきました線にのっとって、公共事業などは自然体のような考え方でおりますが、自然体といいましても、やはりだんだん各省ともなれてきておりますので、補助金等一括法のおくれがあっても、私はみっともない数字にはならないだろうと思っておりますので、いま少しその様子等を見なければ、経済全般を見通すということは非常に難しい問題ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　それで一方、税の問題ということになりますと、税の問題というのは環境が三つ存在しておるなと思います。
　一つは、かねがね当委員会等で申し上げておりますように、六十年度税制について政府税制調査会から、異例のことながらとして、抜本見直ししなさいよ、こういうことが言われております。その作業をまず一つは国会の論議を正確に整理した上で、どういう形でか税制調査会へ諮問を申し上げなければいかぬ、こういうことが一つあります。
　それからもう一つは、先ほど御指摘のありました各党間の幹事長・書記長会談によって、各党の専門家が寄って相談しよう。これについてはその推移を見守りつつ尊重していく、こういう立場を当然のこととして申し上げておるわけであります。
　それから三つ目の環境としては、これは対外経済対策の中の内需振興に関する事項の中で、いわば貯蓄、投資、消費、これについての税制上の措置を勉強すべきだ、こういう御提言をいただいておる。
　そういう三つの環境の中に置かれておるわけでありますので、その三つをどういうふうに組み合わせていくべきかと思っておりますが、その二番目として申し上げました、今御指摘のあった各党間の申し合わせの問題については、あした第一回でございますか、というようなことを承っておりますので、それに対しては資料を出せとかあるいは今までの税制調査会等のプロの議論を出してこいとかいうことがあろうと思いますので、それに対しては万全の協力を申し上げる準備態勢を整えておかなければならぬ、こういうことであります。
　それで今度は、政策減税の中の三つの問題について私も新聞で散見をいたしましたけれども、これは恐らく大蔵省がそういうことを言っているということよりも、従来の税制調査会の審議の中のことからして、今御指摘なさったような論評がなされたのではなかろうか。当然プロの議論をなさるわけでございますから、それに対して最大限の尊重をするという立場は堅持しておるというのがきょうの時点の段階であります。
○伊藤（茂）委員　今の大臣のお話の、税についての三つの環境がある、その一番目のことでありますが、大臣も言われましたように、政府税調が異例の意思表示を年度税制答申で行ったというわけであります。国会はあと一月足らずで終了いたします。例年よりもちょっと遅いのかもしれませんが、税調の方も本格的な議論を開始するということになってまいるわけであります。この国会の冒頭時点から、今後の税ということがさまざま活発な議論の対象になりました。その中の一つに、政府税調にどのような諮問、あるいは活動をしていただくのかという議論がございました。また当委員会に政府税調会長がお越しいただいたときには、昨年末の異例の意思表示の上に立って、かねて主張している課税ベースの広い間接税ということを本格的に議論をしてまいりたい。それを議論する際に、これはいいとか、これはらち外であるとか余り注文をつけないで、自由に勉強させていただきたいというふうな意味でのお話も伺ったわけであります。
　そういう意味で申しますと、これから失政府税調にどのような諮問——単なる一年だけの当面のごとではないと思います。税調自体が、今こそ国民各界各層の意見を基礎に本格的な税制改革をしなければならないと言っているわけでございますから、やや大きな柱を設けた御審議をお願いするというふうなことになるのではないかと思いますが、その辺のことと、それから政府税調が従来言ってきた課税ベースの広い間接税を大きな重点にしていきたい、政府税調の中では会長としてはそう言われておりますが、それらに対する対応姿勢というものをどう持っていくのか。国会が終わってすぐだと思いますけれども、どういう対処をなさいますか。
○竹下国務大臣　結論から言いますと、まだどういう諮問をするかということについての固まった考え方を持っておりません。それから、税調そのものがどういうふうに推移していくかということは、あらかじめ予見を持って申し上げる段階にこれまたございません。六十年度税制のあり方について、ああいう異例の答申をいただいた。しかも総理はそれを受けまして公平、公正、簡素、選択、活力ということで、国会でたびたび申し上げておる。そうなりますと三年に一遍国税、地方税のあり方についてという諮問を今までしておりますから、その中でやってくださいと言えばできぬわけでもございませんが、やはり国会の論議を整理して、諮問文でございますね、諮問の前文、そういうものをどういうふうにするかということを何か考えなければいかぬなという気持ちにはございます。国税、地方税のあり方について、任命初会合のときにもう諮問しているから、その一環だからいいというわけにも、これほど国民次元で税論議がなされた今日、そういうのもいかがかな、その辺も含めてこれから、これは総理大臣の諮問機関でもございますので、お上とも、お上しゃございません、総理とも相談をしてみなければならぬな、こんな感じでございます。
○伊藤（茂）委員　お上の方が十分わかっている人かどうか別にして、わかっているのはやはり大蔵省ということだと思いますし、そういう意味からいいますと、今も大臣おっしゃいましたが、どうぞ御自由に立派な審議をしてくださいというわけにはまいりませんで、やはり一つ力点を置いたといいますか、税制全体からすれば、政府税調も、自民党税調の皆さん方の答申の文章にもあるように、大変大きな由がり角だということになっているわけであります。
　私は思うのですが、そういう意味で抜本的なというのか、総理も四つか五つのプリンシプルをお立てになりましたが、そのような視点を含めた審議をしていただきたい。税調の言葉からすれば、今こそ国民各界各層の意見を求め、税調会長も、従来パターンで惰性でやるわけにもまいらぬでしょうというようなことを言われておりましたが、シャウプ以来の総括と展望あるいは今後の対応というような視点のことが当然入るだろうと思います。
　もう一つは減税問題も、諮問をなさる視点からは欠かせないと思います。総理の御発言でも、衆議院段階ではさまざまの増税項目についての議論がございましたが、参議院に参りましたら、予算審議の参議院段階では減税をしたい、しかしその財源は白紙である、まだ決めてないというようなお話でございました。法人税、所得税の減税をしたい方に随分力点を置かれていたようであります。それらの主要なポイントを文章にどう表現するかは別にして、政府として税調に期待をする、そういう形での税調の活動のスタートになるという感じがいたしますが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　総理も公平、公正、簡素、選択、活力というほかに、本院においてもあるいは参議院におきましても、減税に対するみずからの願望、そういうことも申し述べておりますし、国会の中でも、各党間でいわゆる所得税減税とかいう言葉が使われております、政策減税とか。したがいまして、そういうものを念頭に置いて審議されるであろうということは、私どもも正確にそういう国会での論議を報告いたしますから、そうなるであろうということは予測できますが、それ以上になりますとまず整理して、そして会議を開いてみませんと、どういう格好で進められていくのだろうかということについては、ちょっと予見を申し上げるという段階には、残念ながらないと言わざるを得ません。
○伊藤（茂）委員　今度は主税局長にお伺いしたいのでございますが、今大臣もおっしゃいましたような今後の政府税調の作業、それから大蔵省主税局の大変御苦労な仕事が始まるわけであります。梅澤さんには御苦労さまと申しましょうか、御苦労さまでしたと言うのはまだ早いかもしれませんが、どういうことになるかわかりませんけれども、しかし国民の注目する重要なテーマであろうと思います。幾つか、こういうことがどういう話題になるか、どう考えているかという考え方を伺いたいのであります。
　例えば、一つはマル優制度、非課税貯蓄の問題があります。これは数々の議論があったことは、蒸し返しはいたしません。また、政府税調としては当分休戦状態で、しばらく置いておくのか、あるいはまた今年度も十分な議論をこれに対してしなければならないということなのか。自民党税調との意見の違いということもございましたが、また先般は山下元利さんが、新しい減税などの財源としてこの問題をという、新しい提案といいますか状況などもございましたが、その辺を一体どういうふうにお考えになっていくのか、どういう対応をなさるおつもりなのかということが一つであります。
　それから、前にもちょっと話題になりましたが、法人税税率の上乗せの問題があります。ああいう経過で今日に至っておるわけでありまして、その後の予算案その他予算編成の状況を見ながら最終判断をしたいということでございましたが、大蔵省あるいは税当局としてどのような対応をしていくのか、その後の態度の進展はどのようにお考えになっておりますか。
　それから、今までの議論で税の検討の対象になりまして、さまざま反対その他がございまして実現をしなかったテーマも前からいろいろあるわけであります。広告税などもございますし、あるいはまたさまざまの意見もこの委員会でございました。退職給与引き当て準備率の問題などもございます。話題にはなっておりますが、いろいろあって実現をしない。また、税の内容からしても若干大きなものがそこで見込めるし、あり方もさまざま議論をされたというようなことがあったわけであります。
　二、三申し上げましたが、幾つか懸案の項目について、国会が終わった後の作業などについてどういう姿勢をお持ちでございますか。
○梅澤政府委員　今後の税制全般のあり方につきましては、一昨年の五十八年に税制調査会としての中期答申が出ております。その後、先ほど大臣がお触れになりましたように、六十年度の答申では抜本的に見直すということが出ておりまして、国民各層の御議論とかあるいは国会の御議論、その後いろいろ出てまいっておるわけでありますから、国会が終わりました後、国会の御論議等を税制調査会に御報告申し上げて、税制調査会としてももちろん五十八年の答申以降の新しい状況を踏まえて、新しい観点からいろいろ御検討いただけるものというふうに事務当局としては考えておるわけでございますが、ただいま委員が御指摘になりました幾つかの視点がございます。
　まず、利子・配当課税の問題につきましては、税制調査会の六十年度の答申は、さまざまな議論がございましたけれども御案内のような答申でございます。ただ、これにつきましては、本年度の税制改正で法律を通していただきまして、先般、この実行のための政令、その細目省令はできれば今月中に出したいと思っておりますが、六十一年一月から新しい制度の実行が始まるわけでございますので、事務当局の見解といたしましては、やはりこの状況の推移、実行状況を見なければならない問題であると考えております。ただ、中長期的には、利子、配当の問題は所得税の非常に大きな分野を占める問題でありますから、税制調査会でどういうふうな御議論が改めて展開されるのか、注目したいということでございます。
　それから、法人税の暫定税率の引き上げの問題は、差し迫って六十一年度どうするかという問題にかかわってくる問題でございます。ただ、これにつきましても、六十一毎度打ち切るのかあるいは引き続いてお願いすることになるのか、これは専ら六十一年度の予算編成なり財政状況その他全般の経済状況を見ながら、その時点で改めて判断すべき問題であろうというふうに考えております。
　広告税等新しい課税問題につきましては、これは五十八年の答申以前にも税制調査会で長い間御議論のある問題でございまして、なかなか意見がまとまらないテーマでございますが、こういった問題も含めまして、今度の抜本改革の中では広範な角度から検討するということでございましょうから、恐らく議論の対象になろうかと思います。
　それから引当金の問題につきましては、これは毎度申し上げておりますように、基本的には期間損益を的確に税制上計算する手段でございまして、これ自体を世上いわゆる企業優遇税制とは考えておりませんけれども、税制調査会の答申にもございますように、経済あるいは企業の経理の実態等をにらみ合わせまして、この繰り入れ率等については絶えず適正な水準に持っていくように見直さなければならないということでございますので、これも引き続きそういった方向での検討課題であろうかと考えております。
○伊藤（茂）委員　国債整理基金の関係の質問を幾つかしたいと思います。
　六十年度の国債整理基金特別会計の残高は、その特別会計の趣旨からしても危機ラインに陥るということが指摘をされているわけであります。そして六十一年度にはどうするのか。四年連続で繰り入れ停止をいたしてまいりましたが、今のままで放置することはできないということであろうと思います。また、六十一年度にも二兆円近い繰り入れ必要額が、ルールからすればあるわけであります。また、六十一年度必要な額がそこにあればいいというわけではありませんで、年度末にも、先行き見通し一定の余裕がそこに存在をするということも必要であろうと思います。その辺の御判断をどうなさるのか。片方では、一兆円余りの赤字公債の減額をしなければならないという六十五年度赤字公債脱却の目標からした数字が、試算でも並んでいるわけであります。そうなりますと、今日の議題になっておりますＮＴＴとたばこの株の問題、これの売却も当然六十一年度には必要な内容になってくるということではないかと言われているわけでありますが、どうお考えか。
　また、前にも一遍議論がございましたが、そもそも借金を返すのに積み立てをするという方式が是か非かという根本的な姿勢がございます。国債整理基金がゼロになっても別途の方法を講じてというのも理屈かと思いますが、財政制度審議会などの答申内容を見ましてもそういうことはないと思いますけれども、それらを含めて国債整理基金の本年度から来年度の状況御判断をお伺いしたい。
○平澤政府委員　委員が今おっしゃいますように、六十年度末の国債整理基金の残高は、現段階で考えられるところによりますと一兆円弱、九千九百億円と見込まれるわけでございますが、それに対しまして六十一年度においてネットの償還額として見込まれるものが一兆五千九百億円でございます。したがいまして、一般会計から何らかの繰り入れ等がない場合には、六十一年度において償還財源が不足するということはおっしゃるとおりでございます。
　そこで一つの問題は、今委員がおっしゃいましたように、仮に何らかの措置をとって繰り入れたといたしましても、基金残高をゼロとするだけでは問題なのではないかということでございますが、おっしゃるとおりゼロということはやはり不適当でございまして、国債整理基金特会が今後国債管理政策、特に償還等を行っていく場合には、何らかの財源が六十一年度においても必要であるということはそのとおりだと考えているわけでございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代
　　　　理着席〕
　そこで、それでは財源が不足するではないかという問題でございますが、その場合電電株あるいはたばこの株、これをどう考えていくかという問題が一つあろうかと思いますけれども、現段階では、これについてどうするかということはまだ政府としては決めてない状況にあるわけでございます。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　まだ決めていないは結構なんですが、そう株式の売却というものを考えないで、六十一年度の国債整理基金あるいは財政、予算編成を行う可能性は現実に大きいという気持ちがございますか。
○平澤政府委員　この電電株あるいはたばこの株、いずれにいたしましても、民営化の趣旨からいいますとできるだけ早くこれを処分していくということが一つの考え方だと思うわけでございます。しかし、本委員会で大臣からもたびたび御答弁がございましたように、それでは具体的にどう売却していくかという問題、これは御存じのようにいろいろの問題もあるわけでございます。特に、この両株式会社の決算がない状況のもとにおいてこれをどう考えていくかという問題もあります。それから、いずれにいたしましても国民の貴重な財産ですから、これを公正な価格で適切に売っていくというための仕組みそのものをどう考えていくかということも、今後の課題になっているわけでございます。したがいまして、この問題につきましては、先ほども申し上げましたように、現段階では具体的にどうするかというところまでまだ検討の状況が至っていないということでございます。
○伊藤（茂）委員　そういうお話ですと、大臣、ちょっと二つ、どうしても申し上げなければならぬわけでございますが、決算がない状態のもとでどうするのかは決められない。それから、決算を見てと言いましても、予算編成は年末ぎりぎりであります。決算が出るのは三月三十一日ということになるわけであります。そういうことからいったら、大体今年度の法案として、百二国会の法案としてこれをぜひやらなければならないという理由は、理屈上も現実上も一つもないという話になるわけでありまして、私どもは六十一年度も相当厳しい編成にならざるを得ないであろう。これは全然話題にならなくて、六十一年度に一千億か五千億か知らぬけれども、全然手をつけないで、与党内部でもさまざまの予算増額要求がある。大臣は厳しい姿勢でと言われているわけでありますが、常識上できるのだろうかと思いながら実は議論をいたしているわけでありまして、今のお話のようですと、この百二国会におきましてこのような法案を審議をし、成立をさせるという必要性というものは、政策上も理論上も現実上もないではないかというふうに言わざるを得ない。
　もう一つは、本会議でもちょっと苦言を呈しましたが、大臣にもうちょっと気持ちを伺っておきたいわけでありまして、私は竹下さんという方が腹黒い人だとは全然思っておりません。ただ、昨年末の経過を考えますと、十二月二十一日に政府・自民党の偉い人が集まって、あのような合意をなさいました。国会で審議をなさっている途中では、議事録を繰ってみましてもはっきり書かれておりますけれども、政府部内において慎重に検討して、そしていささかも疑念を抱かせない、厳正、公正云々という言葉が大臣からも、また総理からも繰り返し表明をされたというふうな次第であります。慎重に検討して、今のお話のように一年間ぐらい一般会計に置いておいて、それからやるというのならば、結果はともあれルールとしてはフェアでございましょう。ただ、国会で審議が終わった、その直後にあのような決定をなされるということを見ますと、審議をなさっているときには、あのような政府部内で慎重検討ということを言われていたけれども、実は頭の中、腹の中ではちゃんとああいう結論になるということは、かねてお考えになっていたのであろう、ちょっと腹黒いではないかとか、けしからぬじゃないかということになってくるような、実は実際の経過であるわけであります。
　私は大臣の人間性を疑うわけじゃ全然ございませんが、事実の経過として政治的にはそういうことになるわけでありまして、振り返ってみて率直なお気持ちを伺っておきたい。
○竹下国務大臣　確かに、本委員会あるいは予算委員会さらには逓信委員会、連合審査会等々を振り返ってみますと、どちらかといえば財政当局筋の議論というのは、これは委員会の中においてもそうでございますが、国民共有の財産だから国民共有の負債に充てるべきだ、こういう議論。それから逓信関係のサイドは、これはどちらかといえば労使協調のたまものによってできたところのこういう資産であるから、会社の運営上これらに対して十分配慮すべきものである。大別すればこんな両論、ニュアンスの重点の置き方の相違において二つに分けられるのかな、こう思います。
　それで、それら国会の議論等を十分踏まえて、最終的にはやはり予算編成の段階でこの問題はどうするかを決めよう、こういうことで決めたわけでありますが、それが国会が終わった後、時期的に非常に早かったということでございましょうが、あくまでも予算編成の過程で決めざるを得なかったということでございます。
　それで、今度は来年度どうするか、こういうことになりますが、確かに決算も出なければ財務諸表も出ない、あるいは中間決算ということもなかなかないようでございます。そうなると、しかしこれを通していただくと、一つは民営に移管したから可能な限り早く株を放出すべきだ、これは大原則としてございますが、もう一つは、財政当局の考え方として、国債整理基金等々の問題が頭にありますと、物すごい心の支えではあるのです。これの売却収入が帰属して、それが赤字公債の償還に充てられるということは、これは物すごい支えでございます。
　ただ、今悩んでおりますのは、余り決算の諸指標が整わない整わないと言いますと、ははあ来年は売る気はないんだな、こういうふうに受け取られるし、売ります売りますと言うと、一体株の評価はどうするんだ、現実にこういうことになりますわね。十二月に予算案をつくりますと、それを数字として載っけなければいかぬ。率直に申しまして、部内で検討しております。例えば簿価で計上しておいて、そういうことが可能性としてあるものだろうかとか、宝物のように欲しい財源でございますから、その辺がどうにも、今かくかくしかじかにして評価をして計上したいと思いますというところまで断定できないというのが、素直な今日の心境でございます。
○伊藤（茂）委員　この話はそれぐらいにしておきましょう。
　それで、そういう意思表示がございましたが、いずれにしろ早晩具体的な問題となる、これは当然のことであります。これをめぐりましてさまざまの議論がございます。私どもは、先ほども苦言を呈しましたように、本来この国会で決めるのはおかしい。昨年の法案審議のときの政府の意思表示からしても、時間をかけて十分譲論をする。逓信委員会にも百二通常国会になってから小委員会をつくられたことも伺っておりますが、国民共有の財産にふさわしい対応は何かということを各界の意見を含めて詰めていく。民営化されたＮＴＴがどのような今後の活動をやっていくのか、順調にやっていけるのかどうか。新聞報道を見ましても、思いのほか公的負担が非常に大きいことも指摘をされております。そういう意味でいって、約五兆円の負債に一部を充てることも何らかの方法で必要ではないかという議論も、私どもございます。
　それらの議論をずっと見ておりまして、一つ話題として出ておりますのは、日本でのこういうたぐいの幾つかの経験もございますけれども、似たような最近の大きな経験として、イギリスのサッチャー政権が行いましたブリティッシュ・テレコムの民営化と株の売却ということが話題になるわけであります。これも私どもも勉強してみましたので、改めて内容の御紹介は要りませんけれども、ブリティッシュ・テレコムが全株式の五〇・二％、三十億一千二百万株を売却して、その売却の仕方の面でも、株価を安目に設定する、額面は二十五ペンス、売り出し価格は百三十ペンス。そして考え方としては、大々的にＰＲをして、なるべく広く浅く、特定のところに偏ることのないように極力広く所有をしてもらうという政策をもってこれが行われている。払い込みは一年半に三回の分割払いとか、あるいは七％程度の配当を示唆しておくとか、また個人株主については十株当たり一株式を追加交付するとか、従業員の株式購入に対する優遇措置を設けるとか、さまざまの実例がございまして、これとの比較でという議論がいろいろ行われている。また、ブリティッシュ・テレコムの場合が非常にいいではないかという議論も指摘されているところでありますが、ＢＴの場合と今度のＮＴＴ、たばこの場合と比較をして、情勢、環境、やり方を含めまして共通の状況もあると思いますし、また状況、環境の違いという面もあるだろうと思います。その辺はどのようにお考えになりますか。
○中田政府委員　お答えいたします。
　英国電信電話株式会社が昨年の十二月に全株式の五〇・二％を放出いたしまして、民営化をして株を売りに出すということでは格好の先例に当たるわけでございますが、ただいま伊藤委員からも御指摘がありましたように、やはり情勢、環境等においてかなりの違いも見られるという感じがいたします。
　イギリスの株式売却の一つの大きな特徴は、最初から値段を決めて売りに出たとか、あるいは最初から五〇％を超える量を一度に売却した。これなどは、イギリスの制度では株を売却しておいて払い込みの方を分割にする、三回に分けて払い込みをするという制度が行き渡っておるようでございまして、それを使ったわけでございますけれども、我が国の場合は、最初の五年間で半分を目途にということで、順次というような感じが出ておるところなども枠組みとして違うようでございます。また、一度に五〇％を超える株を売却した背景を見てみますと、やはり民間会社として位置づけるためには株の五〇％以上が民間に持たれておることが必要だという制度的な面があったり、あるいは一度民営化したものが再び国営化に戻らないように株の売却を急いだというような事情があったりいたします。
　そういったことで、幾つか事情の違いがあるので、これが直ちに先例としてそのまま参考になるという状況ではないのではなかろうか、こんな感じがいたしております。
○伊藤（茂）委員　そのまま参考にはならない、それは条件の違う外国の例でありますから全く参考にできないと思います。
　ただ、私は一点、共通性といいますか参考にすべき点があると思います。それは、なるべく広く所有をしていただくという方法をとったわけであります。一括大量、二週で大量にというふうなことについては違うと思いますが、今申し上げた点は、私は政府の見解とも共通をすることではないだろうかと思うわけであります。政府の昨年の議会における意思表明でも、いやしくも国民に疑惑を抱かせることは断じて許されないので厳正、公正に対処するというふうなことでございましたし、あるいはまた昨年十二月十三日の段階での総理の逓信委員会の御発言の中にも、公正かつ民主的に行い広く国民が所有できるようにするというお考えがございました。また、政府のこのような見解発表あるいは附帯決議などを通じまして、特定の個人、法人などに集中するのではなくしなければならないというふうな趣旨のことも共通しているわけであります。私はそういう面では、政府の現段階での御発言とＢＴの場合のやり方のそういう物の考え方は、共通する考え方ではないだろうかと思うわけであります。
　私がこんなことを申し上げるのも、大事なことは、政府が今まで何遍も意思表明をされてまいりました公正とか民主的とか疑念を抱かせないようにとか、あるいは資産形成の経過、あるいは国民共有の財産にふさわしいとか、やはり最も民主的でフェアな方法でこれが将来とも処理をされる、これは当然のことでありますし、私もそのとおりしなければならないと思います。しかし現実には、さまざまの雑音が起こるわけであります。雑音程度で終わればいいのですが、問題となったら大変だと思います。そういう雑音あるいはアンフェアなことは絶対ありませんよということをきちんとしていく、そういう社会に向けた処理を一つ一つ具体化していくのが政府の責任なり役割であろうと実は私は思うわけでありまして、そういう意味では一つの共通性というものを感ずるわけでございますが、いかがですか。
○中田政府委員　御指摘のとおり、電電の株式は国民共有の財産でございます。したがいまして、その売却に当たっては特定の個人等に集中することを避ける必要があるだろう。また、この趣旨から去る四月の本会議においても、伊藤委員の御質問に対しまして大蔵大臣から、売却に際して一般投資家が参加し得るという点についても十分配慮する必要があるとお答えいたしましたとおり、できるだけ広い人に持っていただく機会をつくっていくことが大事だと思っております。しかしながら、いずれにいたしましても電電株式の具体的な売却方法等につきましては、今後民間の有識者の方々の御意見を聞きながら、公正かつ適正に売却を行うよう十分慎重に検討してまいりたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　今も御紹介がありましたように、去る四月二日の衆議院本会議での私の質問に対して、検討の仕方の問題について竹下大蔵大臣から、民間有識者の意見も聞きながらいい案を考え、検討していきたいというふうな趣旨の御答弁がございました。
　これは具体案は別にいたしまして、えらく具体的なことまで言うわけではありませんが、考え方といいますか方針と申しましょうか、そういうことで意見を伺いたいわけでありますけれども、法的に申しますならば、国民共通の財産、国有財産でございますから、国有財産法九条の二、九条の三などが関連をいたします。また、具体的な売却の問題になりますと、法的ベースとしては会計法二十九条の三に何項かにわたる項目がございます。私はそれらのベースを考えますと、例えばそういうものの処分の方針を決める国有財産中央審議会が全然関係なしというのもちょっとおかしいのではないだろうかと思います。ただ、そこにこういうことについてのいい案をつくる、しかも社会的に最もフェアないい案をつくる専門家が必ずしもおそろいというわけでもございませんでしょうし、大臣がおっしゃるように民間の有識者の意見も聞くということも当然でございましょう。そうなりますと、国有財産中央審議会と並行して大臣の諮問委員会か諮問機関のようなものをおつくりになるとか、国有財産中央審議会の中に小委員会をつくるとか、何か両面を含めたルールと知恵とシステムというものが必要であろうという気がいたします。
　それから、これは念のためでございますけれども、民間の学識あるいは有識者と申しましても抽象的で非常に幅広いわけでございます。少なくともそういうところが、おれは大口の所有者になりたいとか、何とか必死になって、引受シ団というものはないと思いますけれども、幹事役になりたいという関係首で構成されるのは望ましくないので、公平あるいは中立というのは、利害関係者以外の中から最もフェアな案をつくるにふさわしい仕組みが考えられるということではないだろうか。大臣の、民間有識者の意見も聞きながらというのと関連して、ルールとしてはそういうことではないかと思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○中田政府委員　これまで政府が持っておりました株式を売却した先例の一つといたしまして、日本航空とか電源開発株式会社の場合などは、国有財産中央審議会の中に分科会を設けて議論していただいたという例があることは確かでございます。しかし、今回の電電株の売却というのは、それに比べましてかなり大きな難しい問題だというふうに認識しておりますので、先例どおりでいいのかどうか、その点今後どのような形で民間の有識者の方々の意見を伺っていくかということについて、部内でまだいろいろ検討しておる段階でございまして、現在までのところ具体的な方法は決まっておりません。その点も今の伊藤委員の御意見なども十分参酌しながら、慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。
○伊藤（茂）委員　まだ決めてなければ結構なんですけれども、私はもう決めるかということを言っているのではなくて、考え方、ルールのことを言っているわけであります。国有財産法などに基づいた法的ベースの処理というものも必要な条件でありましょう。また公平、中立、学識豊かなと申しましょうか、そういう方々の専門的知恵も必要でございましょう。そういうのを組み合わせて考えていくということが、具体的な仕掛けは別にして、考え方としてそういう筋合いではないかという法的解釈を言っておるわけでございますが、よろしゅうございますか。
○中田政府委員　お答えいたします。
　伊藤委員の御指摘のとおりだと思います。
○伊藤（茂）委員　気の早い新聞には、先々月あたりから「新電電株売却で専門委　大蔵省、来月にも設置　方法・時期など諮問　秋にも詰め」ということが、これは権威あるマスコミなどに報道されたりしておりまして、私は政府、議会、私どもの役割は、こういうものが最もフェアにどのように社会のために処理されるのか、アンフェアだと考える人がいたら、そうではありませんよということを次々手を打って、国民の信頼できる措置をとっていくというのが、議論する私どもの方も、また政府としても責任であろうということで申し上げているわけであります。
　もう一つ、これも理論的なと申しましょうか、考え方のレベルでお伺いをしたいわけでありますが、会計法二十九条の三にさまざまな一般的な処分についての方式がございます。その中で一般競争というのが原則であるというようなことも書いてございますし、恐らく方式でございますから、従来の方式から申しましても、一定の指し値というのか標準値段というのかあるいは裁定というのか、ＮＴＴもたばこもそれぞれ定款の附則に資産株価と申しましょうか、そういうものも表現をされております。ＮＴＴで二十一万幾らでしたか、たばこで約四十万でしたか、それも表明されておりますし、それらのことを考慮しながら、さまざまな計算方式などをベースにして処理をされるというふうなことであろうと思います。
　それで、これも考え方か方式の問題として伺いたいわけでありますが、先般の四月二日の大臣の御答弁で一般投資家の参加というお話がございました。私も前向きに理解をしているわけであります。会計法二十九条の建前などからいたしますと、少数の引受シンジケート団方式ではなくて、広く参加をするという形での考え方というのが物の考え方の方式として考えられるのではないだろうかと思いますが……。
○平澤政府委員　今回の電電株及びたばこ株も国有財産でございますので、委員がおっしゃいますように、原則論は会計法第二十九条の三の規定によることになるわけでございます。第一項は、先ほどおっしゃいましたように一般競争入札が原則でございますけれども、その三項と四項に例外の場合が書いてございます。三項がいわゆる指名競争でございまして、四項が随意契約による場合。今、委員がおっしゃいましたのは三項の指名競争入札の場合であるわけでございますけれども、その条文の中にございますように、契約の性質または目的により競争に加わるべき者が少数で一般競争に付する必要がない場合及び一般競争に付することが不利と認められる場合ということになっております。これ以外に政令でさらに一般的に決めることが書いてございますので、必要があらはさらに政令で臨時特例的なことを決めていく前例があるわけでございます。法律論としてはそういう構成になっております。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、先ほどブリティッシュ・テレコムの場合と環境の違う点、また考え方の一定の共通性もあるのではないかという私の考え方を申し上げましたが、法的なルールあるいは昨年末の議会における総理の御答弁、附帯決議などの内容、先ほど来おっしゃっている国民に信頼性の高い方式を、法律の立場もあるいは知恵も含めてお願いをしてつくっていくというふうなことになりますと、そしてまた特定の個人、法人ではないという意思表示もかねてからあるわけでありまして、そういう理解をいたしますと、ＢＴの場合と具体的には違いがあっても、考え方としては近い方式の、言うならば相当オープンなシステムの中での方式というものが考えられてしかるべきではないだろうかというふうに思いますが、どんな御所見をお持ちでございましょうか。
○中田政府委員　電電株の売却の場合に、私どももこういうものの処分は一般競争入札というのが会計法上原則になっておりますというふうに申し上げてきましたように、そういった原則を頭に置きながら、いろいろな方々のいろいろな御意見を聞いてこれから慎重に検討をしていきたいと思いますので、今の段階でこういうやり方の方がいいだろうとか、こういうやり方が望ましいとかいうことを申し上げるほど私どもの検討はまだ煮詰まっておらないというのが現状でございます。
○伊藤（茂）委員　念のために将来のことを伺っておきたいのですが、売却、それからやがてマーケットに上場されるという手順がとられます。何か報道で見ますと、これは取引所の規則で決めることのようであります。その背景に商法か証巻取引法か、法的な関係があるのか知りませんが、実績などを見て五年とかいうふうな内容が決まっているようであります。それに対して行政指導も含めて特例というふうな形も考えられているようであるというようなことも言われているわけでありますが、それはどうでございましょうか。また、いずれそういう段階をやがては迎えるわけでありまして、そうなった段階では今議論しているようなややこしい話じゃなくて、それはほほ市場における適切な状況のもとでの値段というようなことで処理をされることになると思いますが、将来はそういうことでしょうか。
○中田政府委員　電電株の場合、現在は一人株主という状況でございますからマーケットのつきようがないわけでございますけれども、これが売り出されて多くの人々の手に渡りました後は、できるだけ早くマーケットで値段がつくというふうなことになれば、それから後の処分などが非常にスムーズに行えるようになるのじゃないかという感じはいたしておりますが、まだそういうことも具体的に今の段階でどうこうということが煮詰まっておる状況ではございません。
○伊藤（茂）委員　この株の処分の問題について、私はさっき申し上げましたが、政府がかねてから法案審議の段階で表明をされてきたそういう方向に信頼性を高める措置を機敏にとっていただきたいというふうに実は思っているわけでありまして、そういう意味で、広くまた特定に偏らないようにという大原則で機敏に考え方が提起をされていくということを望みたいと思いますが、そういう中の一つとして社員持ち株制の問題があります。
　これも今まで日本の中で似たような株の処理の場合にもさまざま議論もされ、あるいは一部実行もされてきたというふうな問題であります。大きな会社でございますし、四月一日以降の経過を見ましても、春闘も自主交渉で、大蔵大臣がそう心配しなくてもいいようなことで大体解決をするというふうな状況のようであります。また、緊張した中にも安定した労使関係ということが言えると思います。また労働組合の方も、大胆な参加路線とか電気通信産業の将来の担い手となっていくとか、公益性、パブリックな分野での将来を担っていくとか、今日の時代にふさわしいさまざまな発言もされているというふうな状態であります。
　私どもはそういう中で、これは世間の常識でございますから、社員の持ち株制というのもできるだけ早い機会に、また政府の売却の時点など早い機会にそういうものがスタートをしていく、これは主として本来的には労使関係の問題でございます。労働組合の方から提起があり、取締役会がそれをオーケーをすれば具体化ができるというふうなことになるわけでありますし、また先ほど申し上げましたＢＴ方式の場合には、さまざまそれについての特例の措置もとられたというのも御承知のとおりであります。
　ひとつ簡単に伺いたいのですが、今この社員持ち株制というのはどの程度行われておりますでしようか。
○岸田（俊）政府委員　全国証券取引所協議会によります昭和五十八年度の上場会社の従業員持ち株制度実施状況調査によりますと、この従業員持ち株制度実施上場会社数は千五百五十六社でございまして、全上場会社千七百九十社に対しまして実施会社の比率は八六・九％でございます。また、同制度実施上場会社の従業員の加入数でございますが、これは百六十八万人でございまして、これは同制度実施会社総従業員数四百三十三万人に対します比率は三九％でございます。それから従業員持ち株会の所有株式数でございますが、三十二億株でございまして、これも同制度実施上場合社発行済み株式二千二百六十五億株に対しまして一・四一％という状況でございます。
○伊藤（茂）委員　今お話がございましたように、上場会社の八六・九％において実施をされている。また従業員加入比率が三九％。会社、労働組合、労使関係、いろいろなことがございますから、平均の数字よりも高いところも低いところも当然いろいろあるだろうと思います。しかし、今日の日本の資本主義社会におきまして広く行われているシステムであるということは、これは否定できない事実でありますし、私はそういう面から考えますと、いろいろな建前からいって、政府売却時期とも兼ね合って前向きにこれらのスタートを検討していく、そういう意味で前向きに検討すべき課題ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　これは労働者の参加ということもございます。それから、今日の日本の株の所有構造というものは、ほかの資本主義国家と比べてみても異常に法人持ち株数が多い、しかも固定した構造ですね。これは大衆持ち株とか大衆何々とかいう時代じゃないわけですね。ですから、私どもも法人税の基本的仕組みの中での擬制説とか実在説とかいうような議論に対しても、実体からして今まで行われていた審議の中身はおかしいというふうに実は思っているわけでありますが、それは別にして、そういう構造を変えていく。民主主義国家で、一定のそういう中流階級が幅広く存在しているというのは、一つの社会安定の要件とも言えるだろうと私は思いますが、そういう今日の日本の株式の所有構造の将来という面から申しましても、あるいは今後の非常にパブリックな部面を持ったこのような事業の将来、いろいろな面から申しましてもそういうことが必要なことではないだろうかと思うわけであります。こういうことも将来これからさまざま具体化を検討されるわけでありまして、検討すべき問題の中の一つの課題ではないだろうかと一つの判断として思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　先ほど証券局長からもお答えがありましたように、社員持ち株制というのは我が国の経済社会の中においてはかなり定着した制度でありますし、なお企業自身から考えてみても、これは実際問題として安定株主にもなり得るものでありますし、そして従業員の方が経営参加の意欲も持たれ、愛社精神、そういう表現が適切かどうか、そういうものも起こってくるわけでございますから、私はなるべくしてそのようなシェアが広がってきた制度だというふうに考えております。だから、これはいいことだといつも思っておるわけであります、いささか個人的見解になりますけれども。
　したがって、今度の株の問題は、そういう御議論があるということも十分認識の上で検討していかなければならぬ課題だ。問題は、特定の方に価格が安くとかいうような問題、どういうふうな形で価格形成がなされているかというような点は大変難しい問題だなというふうに考えるわけでありますが、いわゆる社員持ち株制というようなものが今日の法人企業の中に果たしてきた役割、そしてまたこの法律案審議に当たっても、その問題が提起された非常に重要な問題だという問題意識で対応すべきではないかな、こういうふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　大臣、そこはＢＴの場合の社員持ち株制についての扱いという一つの経験もございます。それと全く同じにできるかできないか、検討課題でもございましょうし、それから労使の間でも、これは買い入れ額の五％程度が会社から奨励金として払われているというのも、大体世間の実態ということでございましょうし、今後どうするのかという問題とＮＴＴの労使間の問題と含めて検討されなければならないということでありますが、前向きに検討されるべき課題であろうと思います。
　残された時間、これから六十一年度あるいは周期的に問題となるであろう若干のことを質問させていただきたいと思います。
　一つは、先般、補助金一括削減法案と私ども申しましたが、処理されたわけであります。そして今後どうするのかということの具体的な議論をする仕掛けも昨日スタートをいたしたようであります。それに関係して一、二お伺いをしておきたいわけでございますが、検討するための専門家の組織がスタートをいたしました。また国会の従来の審議の経過を見てみますと、衆議院及び参議院含めた附帯決議、最終政府答弁という中で、これは一年限りの措置である、今後については制度それからあり方などを含めて十分検討していく、言うならば乱暴に一割カットとか銭日で何ぼ削るとかということではない、合意のできる知恵を出したことを考えましょうというふうな実は趣旨であったと思います。
　ちょっと懸念をされることがございまして、一つは新聞の見出しにも、大蔵省恒久化をねらうとか、本年度五千八百億以上の財政的な費用を要望、要求しているとか、銭目が優先、筋は後みたいな形のことが実は時々見出しで報道されるわけでありまして、大蔵省のこれに対応する姿勢というものがちょっと心配になるわけであります。
　私どもも法案の中で議論いたしましたが、いずれにしろこういう状況の中で銭目のやりとりという視点も当然持ってございましょうが、私どもの主張からすれば、分権型財政あるいは地方の時代、国と地方とのあるべき今後の税財源の関係などなどをベースにした本格的な一つの考え方を持っていただきたいし、理解も深めていただきたい。少なくとも恒久化とか銭目が光とかいう形で外にも報道されるというふうな姿勢は好ましくないと思いますし、そういう姿勢が優先ということでは好ましいことではないだろうと思います。そういう具体的な検討に臨む姿勢あるいはこの七月でしょうか、シーリングの時期ぐらいに一つのめどを持たなければ、枠組みが先になって理屈が後というふうな危険も感じざるを得ないということも前に指摘を申し上げましたが、その辺の姿勢の問題が一つ。
　もう一つは、五十九年度からスタートいたしました地方交付税の特例加算減額というのですか、六十年度は一千億、これはカットした見返りの話として、対応として上乗せをするというふうな措置、五十九年度もまた一千何百億でしたか、その措置があったというふうに実は思うわけでありますが、何かこれも最近の動きを見ますと、交付税特別会計に相当大きなお金がある、そこのところを国の方にという意識が先に立って、そういう対応の相談が行われようとしているというふうな感じがするわけであります。国税三税の三二％というのは地方財政からすれば憲法のような存在で来たわけでありまして、その本体部分にこの加算減額措置というものを利用して財政のつじつまを合わせる措置をとっていくというのは、国と地方との今日の関係からしても望ましい発想ではないだろうというふうな気がしてならないわけでありますが、どのようにお考えでしょう。
○竹下国務大臣　最初のお尋ねの閣僚会議、この間の閣議で口頭了解、きのう初会合をやりました。そして専門家の方の検討会をつくる、第一回会合が三十一日、こういうことになっております。したがって気の早い人は、その次は何日で、そこのところから大体事情聴取が終わってというようなことを言う人がきょうの新聞記者会見でもおりましたが、そこまではっきり決めたわけじゃございません。
　基本的な物の考え方は、国と地方とのいわば業務分担と費用負担のあり方、こういうことになるわけでありますから、それは主張はいろいろ各省ともおやりになれば、まず財政ありきという角度からの主張もあれば、いろいろな主張があろうかと思いますが、まず第一回会合をやってみて、その専門家の方々の検討会がどういうふうな形でスタートするのか、今のところ、これも税制調査会流じゃございませんが、一回会合、二回会合をやってもらうまで余り予見めいたことを言うことはやめようじゃないか、こういう話をきのうもしておったところでございます。したがって、あくまでもこの業務分担と費用負担のあり方、こういうことから論議に入ってもらわなければならぬ課題だな、こういうふうに考えておるわけであります。
　それから、それについて御意見としてありました概算要求、これも頭の痛いところでございますが、では、あらかじめその辺で中間報告してもらおうかとかというような議論も、少し急いだ議論としてはそういう御質問をなさる向きもございます。しかし、いずれにしてもそれらも含めて、とりあえずは第一回会合、第二回会合と積み上げていこうじゃないかというようなスタンスを今日とっておるということでございます。
　それから、財政議論をしておりますと、国と地方との問題についてのいろいろな各方面からの議論が確かにございます。それにつきましては、要するに交付税率の問題、これは地方財政全体にかかわる問題でございますから、交付税というものを目の前に置いて検討するという性格のものではなく、税源配分がどうなっておるか、補助金のあり方がどうであるかとか、そういうすべての中で、地方財政全体の中で検討さるべき課題であって、それを引っ張り出してまず初めに議論していくという方向は、従来からも適切ではないじゃないか、こういうふうに考えておる。非常に抽象的な域を出ませんが、今そんな段階であります。
○伊藤（茂）委員　先般の補助金法案関連のときにも各委員から指摘がございましたが、この際、国、地方を含めた今後の二十一世紀初頭を展望すると申しましょうか、深い議論がなされることを期待いたします。専門委員に任命をされました、検討をなさる皆さんがいらっしゃるわけでありますけれども、やはりそういう社会展望に立った視点からの政治的な判断というものが大事なことではなかろうかと思うわけであります。
　二つ目に、防衛費の問題について伺いたいわけでありますが、ＧＮＰ一％枠をめぐる問題などなど、たくさん報道もされておりますし、たくさんの議論がございましたから、それと同じような議論をするつもりはありません。ただ、竹下さん、四回目の大蔵大臣をお務めになりましていろいろとお考えもあると思いますが、例えば昭和五十五年以降の各主要経費、主要歳出の平均的な伸び率を見ましても、防衛費が七・一とか社会保障関連費が三・一とか文教関連費が一・四とか公共事業関連がマイナス〇・九とかいうみたいな状態があるわけであります。もちろん、このほかに一番大きいのは実は国債費というものがあるわけであります。これらが今策定をされております五九中業とかいろいろな中でさらに加速をされていく、そういうことに対する批判あるいは危機感を持った私どもの見解が、実はこの国会でも大きな焦点として展開をされてきたわけであります。私ども日本社会党は、流れを変えようというスローガンを前から言っておりましたが、この際竹下さんも、流れを変えようというお気持ちを持ってなされるべきではないだろうか、財政当局の責任者としてはそうではないかという気持ちを今非常に深くするわけであります。
　幾つか新しい今日の状況、条件というものが生まれていると思います。先般もちょっと議論がございましたが、一つは、アメリカの上院、下院双方で来年度の予算の中での軍事費を削減をするという決議がなされました。上下両院の協議も行われるというふうなことのようでありますが、これは一つの大きな変化であります。さまざまこれについての評論とかあるいは見解の表明なども新聞や雑誌で出されておりまして、読んでおりますと、共通しているのは、そういう決議が上院、下院で通った大きな原因の第一は財政赤字への危機感であろう。幾ら軍備が増強されても経済が弱体化してはどうにもならないし、異常なドル高で西側の結束が緩んでいってもどうにもならない。そういう赤字財政に対する危機感が、さまざまの議論があったのでしょうけれども、このような結論に至らしめたのではないかということが実は共通して言われているわけであります。
　さっきある雑誌を読んでおりましたら、ガルブレイスさんとか都留重人さんとか非常に学識の高い方々の討論会のことが載っておりまして、その中でガルブレイスさんが、今日の異常ドル高、高金利、二つの赤字というアメリカの体質についてこういう御発言をなさっております。これらの状況に対する「対症療法はまた、一部の米国人がいろいろな形で迫っているように、日本に軍事支出を増加させたり、財政赤字を増大させたりすることではなく、さらに日本の金利水準を引き上げさせて日米の金利格差を埋めさせることでもありません。解決法は、われわれの米国が連邦政府の財政赤字を減らすとともに、外国資金をひきつけている金利水準を引き下げることです。軍事支出に対するいっそうの緊縮政策」云々と、私は過剰核殺りく力、今のＳＤＩとかというものに反対であるというふうなことをずっと述べておりまして、先ほどちらっとこれを読んでいたのですが、そういう状況というものは、大蔵大臣の哲学というのか姿勢というのか、物のお考えと決して無関係ではございませんで、非常に考えさせられるべき問題ではないだろうかというふうな気がするわけであります。
　この間も、竹下さん持論のふるさと論に関連をして、何か宇宙から地球を見ても、地球全体が人類のふるさとというふうなことにしたいというお話がございましたが、竹下さんがお考えになるその地球的なふるさとというイメージは、平和な地球というのが当然だろうと思います。宇宙から見てあっちの方は赤組、こちらは黒組、おれはどっちの方だとかというみたいな意味でおとらえになっているわけではないだろうというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、財政担当の責任者として考えなければならない一つの曲り角といいますか、状況があるのではないだろうか。
　そのほかにも、米ソ関係の新しい機運が始まろうとしているというふうな状況もございますし、最初に申し上げましたさまざまの主要歳出の伸び率の状況が今の状態で、さらに格差が加速をされていいのかということについてもあるわけであります。そういうお考えを持ちながら、五九中業とかあるいは一％問題とか、来年度の予算編成の大要というものをなさるべきではないだろうか。これは社会党とか私ではなくて、客観的に考えてそういう状況が今生まれているのではないだろうかと思うわけでございますが、御所見をお伺いをしたい。
○竹下国務大臣　確かに人間はそれぞれ空想の世界と非常に現実的な世界とを持っておりますが、政治家というのは、きょうよりあすへとかあるいは無限の理想への挑戦とかそういう一面と、厳しい、お互いが一票一票を獲得していくという現実的努力と二面性があります。
　そういう立場にありながら、一人の人間としてあるいは政治家として考えた場合に、これは私が言ったことではございません、本当は小松左京さんが言っておった宇宙ふるさと論というものから、私がそれを少し体系づけようと思って考えておるだけの話でございますけれども、そういう地球上にそれこそ赤組と白組とがおったり、それから広島の原爆の百万発分の核兵器が現存しておったり、そうしたら宇宙全体が汚染され、人類全体が死滅するというようなことであっちゃいかぬから、本当に地球全体がふるさとみたいな、これは外国語ではなかなか言いにくいのですが、ハイマートとかネーティブプレースとかスイートホームとか、こういうようなことでいえるのかなと思っておりますが、そういう理、想を追求する際に、俗に言ういわゆる軍事費というものが軍縮交渉の中で、理想的に言えば直ちになくなり、また現実的に言えば漸次それが管理されていくという方向へ移っていきたいものだなという悲願は私にもございます。唯一の被爆国民であるだけに、そういう考えは日本人共通の一つの考えとしてあり得る考えだと思うのであります。
　それを今度は、予算編成というまさに現実的な問題に対応してまいりますと、予算編成というのはもとより一つの哲学があらねばならぬと思っております。私の哲学を無理して申し上げますならば、後世代への負担をかけない、こういうことが一番理想ではないかというふうに考えるわけでありますが、しかし現実、今度は財政当局者として見ますと、もろもろの歳出圧力というものがございます。それは私にとっては歳出圧力であるわけでございましょうけれども、それぞれの国民のニーズから言えば、まさにそれは要求であり、願望である。その辺をどう調和していくかというふうになりますと、ますます現実的な論議になりまして、諸施策とのバランスをとりながら、ぎりぎりの調和点をどこに求めていくかというコーディネーターの役割と申しますか、それが私どもに課せられておる現在の仕事ではないか。
　空想の社会から現実的な社会に入りますと、例えばきょうこの委員の先生方が、私がきょうは六時間で済むとこう言いましたら、我々の社会では審議がきょうは六時間で済むというと異例の短さでございますが、ほかの社会ではそういう言葉が平易には理解できない言葉かもしらぬ、こういうことを聞きまして、非常に現実的な面になると、本当に諸施策のぎりぎりの調和をどこに求めていくかということに結果としては尽きるのじゃないか、こんな感じでおるところでございます。