Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　いや、それは当然のことでありまして、そういうことじゃなくて、何でここに来たんだと言われて車で来たという答え方じゃなくて、理由を聞いているわけでして、先ほどの件数というのはわかりますか、それもあわせて。
　では、ちょっとまず件数を。
○中藤政府参考人　お答えいたします。
　昨年、法律が公布され施行されました後、民間等から要望を聞いております。その際、寄せられた意見につきましては、全体で百九十三件。ただ、重複分がありますので、これを整理いたしますと百二十五件。その後、何分、年末までにやらないといけないということなので、ある程度要望が多かった分野等を抽出いたしまして、最終的に基本方針の別表というものが昨年末閣議決定されていますが、二十七事項掲載し、今後推進していくこととしております。
○泉委員　もう一回、大臣にお伺いしますが、百九十三件の要望があり、整理をすると百二十五件、そして二十七事項が現在ということであります。点数でいうと何点でしょうか。
○大田国務大臣　法案成立後、限られた時間の中で、官民競争入札等監理委員会が精力的に審議して、これだけの事業が成立したわけで、点数について何点ということは言いがたいんですけれども、スタートとしては、私は一定の成果があったと考えております。これを拡大すべく、努力してまいりたいと存じます。
○泉委員　本来のこの市場化テストの趣旨というものをよく徹底していただくことが必要かと思います。
　ちょっと私、もう少し中身を勉強したいわけですけれども、いろいろな民間委託は、この市場化テスト法を通さずとも各省庁でされていることが多いと思うわけですね。例えば警察庁なんかでいうと、昨年の六月の一日からですか、駐車違反の指定機関が民間で取り締まりというか、標章を張るという行為ができるようになったわけですけれども、そういうものが市場化テストを経ずに民間で行われるということの理由。そして、今回対象事業になったものは市場化テストとして行われる、その峻別の仕方というのはどういう理由に基づくものなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○大田国務大臣　通常の民間委託と市場化テストの違いといたしまして、市場化テストの場合は、その事業を指揮を受けずに包括的に、業者が自律的に行うということがございます。今回の乙号事務につきましても、包括的に、受託した事業者が自律的に事業を行うことができるようになります。包括的に事業者が創意工夫を生かすために、通常の民間委託よりも選定手続は厳しく、透明性を高め、なおかつ事業に対して厳しい事後的な監視が行われるということになっております。
○泉委員　包括的に委託をされることによる効果というものはどんなものが考えられるんでしょうか。
○大田国務大臣　事業者が、みずからの創意工夫で、なるべく効率的に質の高いサービスを行うようにするということがございます。例えば営業時間を考えるですとか、あるいは求人事業ですと、なるべく求人を掘り起こすような努力をするといったことを、指揮を受けるのではなく自発的に、自律的に行うという効果がございます。
○泉委員　そこで、いよいよ今回の乙号事務の中に入るわけですが、民間へとか、官から民へという抽象論ではなくて、先ほど高山委員からもお話がありましたけれども、しっかりと具体論、現場の状況を見て大臣にもぜひお答えをいただきたいというふうに思うわけです。
　先ほどから、乙号事務が民間委託というふうに言われていますけれども、実際に果たしてどんな入札になるんだろうかということは、入札だから、それはそのときにならないとわかりませんという建前はそれでいいでしょう。建前はそれで結構です。しかし、実態上、先ほど水野副大臣からは、国は今回は入札には参加をしない、想定しがたいというような答弁をいただきました。
　きょう、私、資料を一枚皆さんにお配りさせていただいています。今回の法律で最も基礎的に政府が我々に配ってくださいました資料、法案のポンチ絵と言われるものですが、そこに、一番衝撃的にぎざぎざの吹き出しの中に、官民競争入札オア民間競争入札というふうに衝撃的に書いてあるわけですね。その官民競争入札は、もう既に想定されていないということですけれども、この図からすると、何か随分と派手派手しく書いている割には、あっさりと官の方は入札に応じないんだなというような状況だと思うんです。
　大田大臣、官民競争入札はほぼないという先ほどの法務副大臣の答弁を聞かれて、どう思われますか。
○大田国務大臣　今回は、法務省の検討の上、民間競争入札ということになりますけれども、今後、さらに官民競争入札の可能性を探っていきたいと考えております。
○泉委員　職員を減らしますよね。乙号事務から手を引きますよね。今後、本当に考えるんですか、官民競争入札を。どうやって法務局が、法務省というか国がこの入札に参加するわけですか、今後。考えていけるんですか、そんなこと。
○水野副大臣　これは、先ほど想定しがたいと言ったのは、委員も十分御理解していらっしゃると思いますけれども、未来永劫想定しないという意味ではなくて、まず行われるところにおいてということです。
　委員御指摘のように、法務局のこの関係の人数というのは確かに減らす、千百人余り減らしていくという方向性があるわけですから、そういうものに従事する人間というのは確かに減っていくというのはそのとおりなんですが、ただ、これは、全国に広げていくに当たって、登記所の規模とかもいろいろな規模のものがありますので、そういう中で、では絶対ないか、官が応札することが全くないかというと、そうも言えない。そこはいろいろなケース・バイ・ケースのことがあり得るということでございます。
○泉委員　いや、それが先ほど私が言った、抽象論、建前論の話と実態、まさか副大臣も本当にそれがあるなんて思っておられないと思いますよ、私も。そのお顔を見ればそれはよくわかりますけれども。
　そもそも、皆さんもう御存じのとおり、その図でいくところの登記業務の乙号事務というのは、これは民事法務協会が既に行っていることですよね、いわゆる登記所の中で。民事法務協会というのは、登記所のほとんどどこにも入っているわけですよね。既に入札でその事業を行っているところもあるわけです。そうなると、既に民事法務協会さんが乙号事務にも携わっている、オペレーター業務とか受付とかされているということであります。
　それを切り離して、民間に委託しようというか入札にかけようというときに、もう一回官が入っていこうとするというのが全く現実的に見えてこないんですね。本当に官が入札に参加するなんということが想定されるんだろうか。されるのであれば、どんなモデルケースがあるのか、ちょっとこれをぜひ教えていただきたいと思います。
○後藤政府参考人　経緯を御説明させていただきます。
　法務局は全国に五百五十庁ほどございますが、市場化テストの対象としては、二十年度から順次これを対象としていくことと考えております。したがいまして、最初の年は官民あるいは民間を選ぶ、その次の年にどうするということは、これは官民競争入札等監理委員会とよく御相談した上で決定していくべきものになると思います。そういった意味で、今後、官民競争入札が行われる可能性があるということを申し上げているのでございます。
○泉委員　だから、モデルケースはどんなものが想定されますかということを聞きたいんですよ。その建前はよくわかりました。それは何だってそうです。僕だって、あした死ぬかもしれませんよ、それは。何だって不可能はないかもしれませんよ。そういう話じゃなくて、今からこうやって入札にかけようとしているものを、官がもう一回その入札に参加するということは、どうやって想定されるわけですか。どんなケースが想定されるんですか。
○後藤政府参考人　私どもで、仮に官民入札があるとすれば、それは、来年度、一部の登記所について行いますが、その次の年にはさらに規模を広げて多くの庁で市場化テストを実施する、その翌年はさらに広げて市場化テストを実施するということになります。
　規模を広げていきますと、最初の年は都市部の、かなり規模の大きなところを対象として入札を行いますので、民間の事業者の方がかなり容易に入ってこられるだろう、こういうふうに思っておりますが、法務局は全国津々浦々ございますので、地方に行きますと、そういう民間の事業者が本当に入ってこられるかどうかはわからないというところもございます。そういうところについては、事情によっては官民競争入札という形で、それは、一たん民間に行ったものを官がとるということではなくて、そこについて実施をする最初の段階で官民競争入札を実施することがあり得る、そういうことを申し上げているのでございます。
○泉委員　大田大臣、御存じだと思いますけれども、平成十九年度から実施される対象事業概要の中で求人開拓事業がありますね。これは、青森と福岡はたしか入札がうまくいきましたけれども、北海道、高知、長崎は入札不調でしたよね。これは、国は入札に参加されていますか。
○大田国務大臣　参加されていません。
○泉委員　そうですよね。結局、入札不調で国みずからが実施ということになるわけですが、先ほど審議官がおっしゃられたことは、地方で民が入らないようなところだったら、官民競争入札という形で官が入札に応じるかもしれませんと。これは競争ですか。民が入らないようなケースを、官が入札に応じたから官民競争入札ができましたというふうに言えますか。
○大田国務大臣　入札不調だった結果として官が入ってくるというのは競争入札ではございません。
　この入札不調につきましては、どういう理由で入札不調になったのか、今、業者にヒアリングしながら一生懸命調べております。例えば、このとき、三つの事業の市場化テストを行いました。人材銀行、キャリア交流プラザ、それから求人開拓事業、三つやりましたために、相手の事業者がばらけたということがございますし、これが単年度の事業であったために、民間企業からしますと、なかなか入札に応じにくいというような点も考えられると思っております。
　このように、どういう理由で入札不調になったかという実態をしっかりと把握いたしまして、今後こういうことがないように、そのときは、最初からしっかりと官民競争入札ということも選択肢に加えてやっていきたいというふうに考えております。
○泉委員　それはわかりました。
　そうすると、もう一度もとに戻りますけれども、さっき審議官がおっしゃった、地方で民間が参入しないようなところに官として入札に参加することがありますと。これはいわゆる官民競争入札なんでしょうか。
○大田国務大臣　今の、入札不調が起こりました北海道旭川、高知中央、長崎県……（泉委員「そのことじゃない、今私が言った話を言ってください」と呼ぶ）こういうところも、モデル事業のときはしっかりと民間の入札があり、成功しております。したがって、この地域は民間がなさそうだということはないんだろうと思います。どの地域でも、官と民がそれぞれ、業者の応札がある限り、官と民の競争が行われれば、それは官民競争入札になり得ます。
○泉委員　ちょっとよくわからない。
　審議官、いいですか、地方で規模が小さいところだと民間が入札されない可能性が高いところはある、結果的に官のみが入らざるを得ないというケースがあると。これは、確かに形は官民競争入札だと思うんです。ただ、実態上、それが目に見えているところは幾つもありますよという、現場というか、やはり役所の実務を担当されている方の答弁ですよ。
　その辺を踏まえて、実際的には官しか入札しないところというのは幾つも出てくるんじゃないですか、それをいわゆる官民競争入札と呼んでいいんですかということを聞いているんです。
○大田国務大臣　官しか入札しないところでは官民競争入札は行われません。官民競争入札には、それはなりません。
　しかし、先ほど申し上げたかったのは、今回入札不調になったところでも民間事業者の希望はあったわけで、モデル事業のときはうまくいっております。したがって、いろいろな地域で本当の意味の官民競争入札を行う可能性というのはあるんだと考えております。
○泉委員　官のみが入札する場合は官民競争入札にはならない。では、入札は成立をしないということになるわけですか、官のみが入札をした場合というのは。
○大田国務大臣　そこは、しっかりと入札が行われるような設計を行わないと、入札にはなりません。
○泉委員　今の答弁はそのまま受け取っておきますけれども。
　さらに、同じくこの絵の中で、民間競争入札ということが書いてあります。これももちろん、どの事業者も参入することはできると言ってしまえばそれまでですが、今回、実際上、想定をされる団体、事業者、これはどのようなものがあるんでしょうか。
○水野副大臣　実際にこの乙号事務の入札に対して参加する可能性のある民間事業者ということで、要件などについては先ほど来いろいろありましたが、具体的な名前でいえば、財団法人民事法務協会は、今までの委託の経験などがありますから、可能性としては応札してくるところとしてあり得るでしょうし、昨年、公共サービス改革の基本方針策定に当たって民間事業者から意見聴取の手続を実施いたしましたけれども、そのときに関心を寄せていたものとしては、登記事項証明書の取得代行業者とか人材派遣会社などがこの問題に、乙号事務の市場化テストに関心を寄せていた様子でございました。
○泉委員　その証明書取得代行業者ですか、それも、実は役所の方からもそのお話を聞いたんですけれども、それを踏まえて私もインターネットなんかでその文字を入力して調べてみたんですが、出てこないんですね。行政書士さんとかがいろいろな書類の申請を代行したり、取得を代行したりということのケースはあるんですが、そういう業者というのは、例えばある程度大きい会社で何社あってとか、業界的には副大臣はつかまれていますか。
○後藤政府参考人　私どもで数等の正確な把握はしておりませんけれども、登記所のそばにそういう事業者の方が会社を構えられて、一般の方からそちらに申し込みをされて登記事項証明書の取得を代行する、そういう事業は行われているものと承知しております。
○泉委員　結論を言ってしまえば、実態上は、やはり民事法務協会さんがこの登記の業界ではかなり大きなシェアをこれまでも持ってきたというのは、大臣、この際よくよく御理解をいただきたいと思います。
　具体的に言いますと、先ほども高山委員から話がありましたけれども、この民事法務協会というのは毎年約二百億円を超える業務委託を登記特会から受けていますね。さらに言えば、事業収入の九割以上がこの特会からの収入だということですね。一つの財団法人の収入の九割が特会からの収入である。
　先ほどは、公益法人だ、そして入札要件にかなえばすべてそれは民間団体とみなすと。それは、入札における民間団体かどうかという観点からいえばそうでしょうが、しかし事業収入の九割を国の特会の予算の中から得ているという状況を考えたとき、そしてまた職員の数、これも、平成十七年度でいくと法務局の退職者の数が二百九十九名ですね。よかったら数字を覚えておいてください、二百九十九名。そのうち百四十二名がこの民事法務協会に入られている。
　先ほど審議官からお話がありましたが、確かに、天下りという表現がよいかといえば、私はそうじゃないものもあるような気はします。現場で一生懸命働いてきた方が、引き続き似たような現場で、同じ専門性を有して働かれるという趣旨、それは、これまでの社会でいえばよくわかるでしょう。
　しかし、もしかすれば、この今回の法案というのは、いわゆる法務省の定員削減に伴う、もっと言えば各省庁、行政改革に伴って、また国のお財布からつくられた財団法人に職員が横流しされているんじゃないか。これは、職員の方にすればいい迷惑かもしれませんが、実態上は、政府定員を減らすために、横にある箱にただ定員を移しかえをしているんじゃないかと言われても不思議はないんじゃないでしょうか。大臣、どうでしょう。
○大田国務大臣　入札に当たりましては、低いコストでよりよいサービスが提供されるというのが市場化テストの趣旨ですので、透明、公正な入札というのは必ず守っていかなくてはいけないことだと思います。
　民事法務協会も入札には参加できますけれども、そこを含めてなるべく多くの民間事業者が出てくるように実施要項をつくり、周知徹底をさせていきたいと考えております。
○泉委員　もう一回、大臣に聞きます。
　事業収入の九割以上を特会の受託業務が占めているという状態、これについてはどういうふうに御認識を持たれますか。
○大田国務大臣　それについては、これまでの事業の形態などいろいろな事情があったんだろうというふうに思いますが、少なくとも市場化テストに関しましては、民事法務協会を含めて多数の事業者の中で入札が行われるように努力していきたいと思います。
○泉委員　水野副大臣か審議官の方にお伺いをしたいんですが、今回、この登記特会そのものは、オンライン化を進めていくという過程での必要経費をずっと挙げてきたわけですけれども、その中で、インターネット登記情報提供サービスというものを充実させるために、ためにというか、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律というものをつくりまして、民事法務協会が指定法人になっているわけですね。
　全国で一つ、全国に一を限って、このインターネット登記情報提供サービス、登記情報提供業務を行う者として法務大臣が指定することができるというふうになっているわけですが、こういうことも、では今後、今は一つの法人に限って独占でこの民事法務協会が行っているわけですが、これもやはり何かしら見直しというのを行っていくべきなんでしょうか。
　副大臣、いかがお考えでしょうか。
○水野副大臣　そういう形で指定法人になっている、法制度のもとでそうなっているわけなんでしょうけれども、そこら辺については、そういう法的根拠もあるわけでしょうから、法的見直しなどについては、いろいろと、国会等の議論ということも踏まえつつ、多種多様に検討するべき課題だというふうに考えております。
○泉委員　私は、この法案を審議する前は、もっと優しくというか、もちろん我々基本的に賛成の立場ですから、審議に挑もうと思って勉強したんですが、ちょっと、今見ていただいた数字のとおり、九割の話ですとか、ほぼ半分の職員さんが法務局から民事法務協会に再就職されているという状況にかんがみると、確かに先ほどは、これからはそういう知識を広げていって、知識ですから、いろいろな方々にも開放されていくんですという話がありましたが、道路公団ファミリー企業、これを見ていただいてもわかるとおり、では、民事法務協会が独占がなくなりましたといって、職員さんが三つ四つぐらいの組織に分かれて就職をして、同じような組織がまた四つぐらいできて、トップにはみんなまた法務省の出身者が入る、これまた、まだまだ全く改革とは言えないんじゃないのかなという気がいたします。
　その意味では、もちろん、この民事法務協会というところがこれまで登記業務に関して取り組んできた社会的な使命、役割というのは大きいとは思いますけれども、やはり今回の官民競争入札、民間競争入札というふうにこのポンチ絵でうたっている状況はありながら、実際には、ことしから実は、これもおもしろいんですが、市場化テスト法というのは市場化をテストする法律ですね、にもかかわらず、その市場化テスト法の試し、試行として、これは法務省の方でされているのかもしれませんが、十庁でたしか既に包括委託の試行をされているはずですね。
　市場化テストの前テストをやっている、これまた不思議な気がしてならないわけですが、そういうことも含めて、しかも、その十の試行されているものは、全部入札でされました、この包括業務の入札をしました。すべて受けたのは民事法務協会です、すべて民事法務協会です。この状態をどう考えるか。そういうことで考えると、競争入札というのが形だけにならないのかなということの不安を申し上げたいと思います。
　終わります。
○西村（康）委員長代理　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十七分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉健太君。
○泉委員　済みません、午前中に引き続き、再度質問をさせていただきます。
　改めて、午前中にお配りしたペーパーをお持ちでしょうか。これが今回の法改正の一番基礎的な資料になるわけですけれども、午前中は、官民競争入札と民間競争入札が、民事法務協会という存在が余りにも大きくて、実際には競争入札にならないんじゃないかということを指摘させていただきました。
　そして、もう一つ市場化テストの本来の目的である、サービスの質の維持向上ということ、そして経費の削減、これがやはりどの市場化テストの中でもうたわれているわけですが、果たして今回の乙号事務の件がそれに当たるのかということを、ぜひ大臣、御認識をいただきたいと思いまして、残余の質問をさせていただきます。
　まず、サービスの質の維持向上、今回の乙号事務の場合だと、どういうものが想定されるでしょうか。
○大田国務大臣　乙号事務は、登記事項証明書等の交付あるいは閲覧ですので、ここがより迅速に、スムーズになされるということが重要な質だと考えております。
○泉委員　審議官にお伺いをしたいんですが、現在五百五十ですか、登記所、法務局の数、これの中で、民事法務協会が全く入っていないところというのはどれぐらいあるんでしょうか。
○後藤政府参考人　すべての乙号業務を登記所職員が処理している庁は、二百六十三庁でございます。
○泉委員　そうすると、半分のところでは既に民事法務協会が入られているということになるわけですね。
　私たちの地元の京都でも、既に、例えば京都局本局ということでいうと、先ほど言った、ことしから包括的民間委託の試行がされていまして、不動産登記部門及び法人登記部門が包括的委託の試行庁となり、現在二十三名の職員が業務に当たっています。ただ、それ以前から、既に民事法務協会は京都の中で仕事をされてきたわけですね。
　官僚の皆さんから事前にレクをいただくと、例えば、この紙に書いてある「サービスの質の維持・向上」というのは、何で民間に委託するのかといえば、それは、官が思いつかないような発想をすることも含めて、大胆な業務の見直しができるから民に任せるんだというお話でした。
　ただ、ここでもう一回振り返っていただきたいんですが、先ほど言いました、法務局の職員を退職した人の半分が民事法務協会に入っている。そして、民事法務協会には八百人を超える元法務局の職員さんがおられます。そして職場の実態。各登記所は、民事法務協会と法務局の職員が一緒に仕事をしているケースがほとんどですね、これまでの全国各地の登記所を見ると。
　そう考えると、今、民間委託をして民事法務協会がそれに落札をして、仕切りを、いろいろと事務所のレイアウトを変えるそうです。そういう変化はあるでしょうけれども、そこで新しい発想が出てくるということであれば、これまでも、民事法務協会の方で独自の取り組みとして幾らでも新しい発想が出てきたでしょうし、大胆な見直しもできたと思うんですね。
　人は同じなんです。恐らく実態上、落札する人も同じなんです、これから行われる今回の市場化テストということに関して言えば。新しい民間が入るかもしれないと言ってしまえばそれまでだけれども、実態上は民事法務協会の存在がかなり大きいという中で、果たして本当に、サービスの質の維持向上ということで書いてありますけれども、それができるんだったら今までもやってこれたんじゃないかというふうに思うわけですが、今まで以上の何か大胆な発想が出てくるんでしょうか。
○大田国務大臣　午前中に御紹介いただきました、試行的にやったときに、すべて民事法務協会が落札、手を挙げたというお話がございましたけれども、その原因がどこにあったのか、これからもしっかり調べて、なるべく多くの事業者が入札に参加するような実施要項にしていきたいというふうに思っております。一定のコストのもとで、それはなるべく低いコストのもとでよりよいサービスを提供するというのが市場化テストの目的ですので、あくまでそれが達成できるように、先生の御疑念が実際のものとならないように今後も実施をしていきたいというふうに考えます。
○泉委員　これはもう、疑念というか、恐らくこれから予想される事実というふうに私は認識をしております。
　その意味で、もう少し民事法務協会について、審議官、ちょっと教えていただきたいんですが、よく指摘をされるように、剰余金がこの協会にはあるということが言われております。その民事法務協会の剰余金、もし額がわかればお願いいたします。わからなければわからないと答えてください。
○後藤政府参考人　申しわけありません、突然のお尋ねでございますので、今手元にはございません。（発言する者あり）
○泉委員　今、平井委員からも、六十億ぐらいじゃないかと、これは退職金の積み立て等でそういう話もありますし、かなりの額の剰余金がございます。
　これも我が党の参議院議員の尾立議員が、以前、質問主意書で内閣に対して、こういった団体が多額の剰余金を抱えている中で、しかも特会からの事業収入が九割、しかもそこに多くの職員が再就職をしている、この実態はどう考えてもおかしいんじゃないかということで質問主意書で出したところ、内閣からの答えが、国の法律で、一つの特定の団体から、今回でいうとこの民事法務協会から、特会の方が寄附を受けるということはできないことになっている、昭和二十三年ぐらいの政府の取り決めか何かでそうなっているという見解が返ってまいりました。
　しかし、それを考えるのであれば、その二十三年につくった法律の是非も問わなければならないんですけれども、やはり私たちは、これだけ国との関与がかなり密接な民事法務協会については、幾ら民間、財団法人とはいえ、その規模なり財務諸表さまざまは、しっかりとチェックをしていく必要があるんじゃないのかな、あるいは国がある程度、枠をはめていく必要があるんじゃないのかなという気がしてなりません。
　その意味で、これからこの民事法務協会、例えば私が民事法務協会とこれもインターネットで検索をしてみたら、何とホームページがないんですね、びっくりしたんですけれども。ありますか。たしか、登記情報サービスの提供のホームページの中に民事法務協会の概要というのが書いてありましたが、それ以外、単独で、ごめんなさい、ありますか。普通、インターネットで検索すると絶対出てくるんですけれども、トップページにも出てこなかったのか、そうすると私の間違いかもしれません。ちょっとそういう意味で、情報がすぐに出てこなかったということで、なかなか不透明な感じをしております。
　そういうことからも、このサービスの質の向上、維持というところや、経費の節減というところも、今のままいくと、入札になったからといって、これまでもやってきた民事法務協会が急に中身ががらっと変わるともこれはなかなか思えないというような状況でございます。
　そして、この十の今試行をされているところも、事務所のレイアウトを大胆に変えましてとかと一つ一つ説明が書いてあるんですね。そんなことにお金をかけていていいんだろうか。この窓口は民事法務協会が行っておりますとかとパネルをつくって置いたりしているわけですが、皆さんも運転免許試験場なんかにも行かれたことがあると思いますけれども、それが交通安全協会がやっていようが警察がやっていようが、民事法務協会がやっていようが職員がやっていようが関係ないです。カウンターの向こう側にいる人がだれであろうが、一般市民、利用者は全く関係ないんです。
　そのことをよく考えていただいて、どこに本当に必要なお金を使おうとしているのかというのをぜひ認識していただきたいなというふうに思います。
　大臣、最後の質問です。
　国が昨年の十二月に出しました基本方針、公共サービス改革基本方針、お持ちですか、それの九ページに、「国の行政機関等が自ら実施することとなった場合における公共サービスの実施等」ということで、官民競争入札で国が落札した場合というところがあるんですね。上から十行目ぐらいのところですけれども、そこに、「なお、国の行政機関等が、自らの提案に従って対象公共サービスを実施できないことが明らかになった場合等は、民間事業者による対象公共サービスの実施の場合に準じて、新たな民間競争入札の実施等必要な措置を講ずる。」とわざわざ書いてあるんですね。これは、民間競争入札の場合は、民間がもし事業を行えなかった場合にはなんということは書かれていないわけです。
　官が落札しておいて事業を行えないことが明らかになった場合には、もう一回再入札をする措置を講ずると。何じゃこりゃというふうに思うんですね。落札した以上は責任を持ってやるのが当たり前じゃないかと思うんですが、なぜこんな規定が入っているのか。そもそもやる気があるのかというふうに疑わざるを得ないわけですが、この理由を最後に教えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○中藤政府参考人　今御指摘の点、国の行政機関がみずからの提案に従って公共サービスの実施ができないことが明らかな場合には、民間事業者による対象公共サービスの実施の場合に準じて、新たな民間競争入札の実施等必要な措置を講ずる、これはまさに、官が独自に、みずからの提案というものを出されて、それができないということであれば、新たな民間競争入札を行うと……（泉委員「できないことがおかしい。提案したことができないというのはどういうことですか」と呼ぶ）お答えいたします。提案したものが仮にできないのであれば、このような措置をとるということであり、本来的には、それはきちっと官が提案した線に沿って行われるのが原則であります。
○河本委員長　速記を起こして。
　泉君。
○泉委員　もう一回聞きます。
　これは政府がつくった中身ですから、その理由だけお答えいただきたいんですね。今九ページの話をしましたが、七ページに戻ると、「対象公共サービスの実施等」ということで、最初は民間業者の落札の場合における公共サービスの実施というものが来ています。ここには、もし民間業者ができなかったら再入札を行うなんということは書いていないですよね。一方で、国が落札した場合、国がみずからの提案に従って対象公共サービスを実施できないことが明らかになった場合等は新たな民間競争入札の実施等必要な措置を講ずると。
　やはりこれはやる気が問われませんか。国が提案をしておいて、国がですよ、先ほどから法務局の正しさとか確実さとか、権利があるから、だからそれを正しく行使するのは国なんだとかいう話の中で、国が提案しているサービスを、できないことをあらかじめ想定してこの文章があるというのは、到底僕は理解できないんです。これはどういうことですか。
○中藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、民間の事業者が民間の提案でできない場合には、契約の解除、そういった必要な措置がとられるわけです。
　したがいまして、官民イコールフッティングの観点から、仮に国の行政機関がみずからの提案に従ってそれができないということであれば、それは新たな民間競争入札の実施、そういった措置を講ずるということです。
　ただ、これは、なおという念のための規定でございます。
　以上でございます。
○泉委員　国は、少なくともやはり信頼される存在として、国がみずから提案したことを、悪い事業であればそれは撤回すればいいわけですけれども、入札において国が提案したことができないというケースは、一応想定ということで書かれたということは今ので理解をしましたが、これはあってはならないことだというふうに思っております。その点はよくよく心して、一番恐れるのは、やはり入札の形骸化ですよね。官はとりあえず提案をして入札の体をなしたけれども、実際にはそれは全く実現性のない提案で落札が行われていたということがあってはならないというふうに思いますので、その点を指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河本委員長　次に、市村浩一郎君。
　申し合わせの時間内で質疑をしてください。
○市村委員　民主党の市村です。質問させていただきます。
　まず、ちょっと具体的な質問から入っていくことにします。
　この四月から実施される予定の求人開拓事業というものがあると思いますけれども、この求人開拓事業について、実は落札企業が決まらなかったというケースが三件あったというふうにお伺いしていますが、その状況をちょっと詳しくお知らせください。
○大田国務大臣　先生御指摘のように、四月から事業実施を予定しておりました求人開拓事業の民間競争入札におきまして、五つの地域のうち三つ、北海道旭川、高知中央地域、長崎県北地域について入札がなく、再入札によっても落札者が決定しませんでした。結果としまして、この実施要項に定めているとおり、落札者がいなかった場合として、国みずから事業を実施することになりました。
　市場化テストの目的というのは、民間事業者の創意工夫を生かして、よいサービスを低廉なコストで提供するということにありますので、できるだけ多くの民間事業者が参加して、公正で透明な入札が行われるということは大変重要なことです。したがいまして、この入札不調というのは、私どももしっかり受けとめなくてはいけないと考えております。
　まず、今、原因の把握に努めております。事業者のヒアリングをしまして、なぜ入札不調が起こったのか。これはモデル事業のときは入札不調ではなく、しっかり行われております。それが今回不調に終わった理由について調べております。
　今出てきている理由としましては、このとき三つの市場化テストの事業をやりまして、人材銀行、キャリア交流プラザ、求人開拓事業と三つをやったものですから、その別の事業に事業者が流れてしまったということもございますし、この求人開拓事業が一年間の単年度の事業でございました。それぞれの地域を一年間で移動するという事業だったようで、民間事業者からしますと、一年の事業のためになかなかコストをかけるわけにいかないというような背景もあったんだろうというふうに思います。
　今これは調査中ですので、これを踏まえて、こういう入札不調がないよう、問題点を改善していきたいと思っております。
○市村委員　今、恐らくこういうことがあったんじゃないかというお話を大臣みずからいただいて、調査中ということなんですが、そもそも、これは今、今年度からやる。大変いろいろな議論があって、これはある種、政府の目玉としてこの市場化テストというのはやっていらっしゃるわけですね。当然、今お話があったようなことというのは、事前に予測可能な範囲ではないかと私は思わざるを得ないんですね。最初からこういうつまずきをされるというのは、これは非常にこの市場化テスト法の信頼、この法律は何なのかというそもそものところにかかわる問題に私はなってしまうような気がしてならない。
　やはり最初というのは肝心なんですね。最初にいい例を見せて、ほら見なさい、こんないいことがあるでしょうということがあったら、みんな、ああそうかというふうになるんですけれども、最初にこうなると、ほら見ろ、やはり難しいぞという話になってしまうと、やはり士気が落ちるということもあって、極めて残念な状況になっていると私は思います。
　では、もう一個、具体的な御質問をさせていただきますけれども、これはいわゆる官民競争入札というのはあったんでしょうか。官が入札したケースというのはあったんでしょうか、この場合において。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○大田国務大臣　官の入札はありません。官民ではありません。民間競争入札でございました。
○市村委員　なぜ最初から民間競争入札というふうにされたんでしょうか。
○大田国務大臣　官民競争入札になるためには、官の承諾がなくてはなりません。このケースについては、厚労省の方の承諾はなく、民間でやるということで実施要項が策定されております。
○市村委員　では、これはそもそも論に戻らざるを得なくなるんですが、そもそもこの市場化テスト、市場化テストと我々は今呼んでいますけれども、正式名称は、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律ですね、この競争とは一体何でしょうか。
○大田国務大臣　広く政府が行っている公共サービスについて、サービスの質と価格を競争するというものです。それを官民もしくは民民で競争いたします。
○市村委員　ある意味でいえば、今までも民民競争というのはあったんですよね、公共事業をめぐって。
　では、あえてこのいわゆる市場化テスト法なるものをつくったそもそもの政策目的は、何だったんでしょうか。
○大田国務大臣　市場化テストは、そもそも政府が行うべき事業で、その実施自体は必ずしも公務員でなくてもいい、民間事業者に委託することもできるのではないかという事業を対象に行います。
　今先生が例にお出しになりました公共事業のように最初から民と民がやるものと違いますのは、民間同士が競う場合でも、従来これは政府がやっていたわけですから、官がやっていた場合の人員ですとか設備ですとかコストというものを明らかにして、それを実施要項の中に盛り込んで、それをベースにして民間が競争入札を行うということになります。
　したがいまして、これまで官がやってきたときのコストが実施要項の中で明らかにされますので、民間は間接的に官と競争するということになります。
○市村委員　今、コストを提出するということで、私もついさっきいただいたばかりなんですね、その詳細な要項を。まだつぶさに精査していませんけれども。
　では、私、その予備知識がないと考えても、要するに官、いわゆる行政というものの体系を考えた場合、これは地方自治体といいながら、実際はなかなか国との関係において切りがたい関係、東京都みたいに不交付団体は別として、ほとんどの団体というのは、やはり国県市、国府市というふうにつながっているわけですね。
　そうすると、ある意味で言えば、国という巨大なホールディングカンパニーがあって、そのブランチとして地方自治体がある。こう考えた場合、こういうものを相手にして、では民がコスト計算しろと言われたって、その事業の具体的なところではある程度、ではこれを出しなさい、これを出しなさい、これを出しなさいといったらコスト計算できるかもしれないけれども、恐らく現実的には余り意味がないんじゃないか、こう思うんですね。官がこれだけかけているんだから民はどれだけするんですかという言い方をしても。
　それよりも、もっと具体的に、ではこの事業に対してお互いがどれだけのパフォーマンスとどれだけのコストで出せるかということを、僕はその事業事業ごとにやはりやっていった方がいい、そこで競争させた方がいいと。
　そもそも、これだけ官はかけてきたんだから民はどうですかというのが、これが競争かというと、私はどうも、これを競争というのに含めていいのかというふうに、そこに疑問を持つんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○大田国務大臣　公共サービス改革法におきましては、まずは、民間から募集する具体的な提案を踏まえて、関係省庁間で協議し、監理委員会で審議して、閣議決定するということになっております。
　そのときに、コストは、まず、市場化テストを実施する事業ごとに、従来の事業実施に要したコストその他の情報を担当の役所が全部開示することになっております。したがいまして、市場化テストの過程において、官がどれだけのコストをかけてやっているのか、それが明らかになるという副産物もございます。
　したがいまして、先ほど入札不調の例がございますけれども、これについても、官が実際にかけているコストが明らかになったという副次的なメリットは、この場合もあったんだろうというふうに思います。そのコストをベースにして、民間が創意工夫を生かして、なるべくよりよいサービスを提供する。そのときに、要求される質につきましては、なるべく定量的な形で、このようなものを要求しているということが実施要項の中に書かれております。
○市村委員　今の大臣の御答弁の中に、監理委員会が出てきました。
　私は、最近の内閣委員会、内閣府が出すいろいろな法律で、基本的には、いわゆる民のことは民でやるべきだ、これは大賛成なんです。ところが、何か、例えば何とか委員会ですね、この内閣委員会が問題にしている公益認定等委員会とか、何か委員会をつくるんですね、一生懸命。
　そもそも、競争を導入しようというときに監理委員会が仕切るんじゃなくて、競争させようというのは、競争に基づいて、それで白黒はっきりさせようとしているのではないかと思うんですね。そのときに、監理委員会というのをかませるというのが私にはやはりよくわからないんです。
　競争を導入して、公共サービスの質の向上、それからコスト削減を図っていこうということであれば、それは、競争です、だから官民競争でやらせましょう、そして競争に基づいて、負けた方は負け、勝った方は勝ち、これがやはり一般的に我々が競争と考えることじゃないかと思うんですね。監理委員会が事業を選定して、そしてその事業を今まで官がどれだけかけてきたかということを出すんだから、民がそれを見てやっていけばいいんだ、それが競争なんだと言われると、いや、それは競争かなと私は思わざるを得ないんですね。
　先ほど申し上げたように、コストについても、そのコスト計算をどんなに厳密にやろうとも、やはり大ホールディングカンパニーを掲げたものと株式会社等の一般民間企業、これはどうなのかなと。これを見て、では我々はもっと低くしなくちゃいけないということになるわけでしょう、結局。官がこれだけでやっているのを、少なくとも高くしては落札できないですね。
　実際に、この求人開拓事業も、応札もしなかったのが二件かな、それで、応札はしたけれども、官が設定したコストより高くなっちゃったから、結局落札できなかったということになるわけです。
　我々の一般的な意識からすると、官は本当は十でできるのに百かけているんじゃないかという思いがあるわけですよ。でも、計算してみたら、官は八で出してきたわけですね。それで民間が十だといったら、いや、それはちょっと高過ぎますと言われて、結局落札できなかったというケースになっちゃっているわけですね、この求人開拓事業。そもそも、前提が違うものを、そこで、さあといっても難しいんじゃないかなと思うんですね。
　後からちょっと議論したかったのは、要するに、競争といいながら競争の条件が整っていないんじゃないか。市場化テストといいながら、そうした官民が競争するような市場が本当にあるのかどうかということについて、ちゃんとこれは考えられているのか。考えた上で、公正公平な市場において本当にちゃんとした公平な競争ができるか、そういう制度が整えられているかどうかというのに非常に疑問に感ずるんですけれども、これについては、大臣、どのようにお考えですか。求人開拓事業で落札企業が決まらなかったという例も踏まえて、御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○大田国務大臣　幾つか御質問いただきました。
　まず、監理委員会ですけれども、これは競争ですので、競争条件が公平でなくてはいけませんし、ルールが整えられなくてはいけない。まさに先生がおっしゃった、競争という環境が整備されているのかどうか、ここは大変重要な点です。監理委員会は、まさにそれをやるところです。競争条件を整え、入札が適正に行われたか、そのときのルールは正しかったかを監理するものでありまして、民間の有識者の方に入ってやっていただいております。
　コストはなかなか計算できないじゃないかという二番目の御質問ですけれども、この算定方法につきましては、十八年十二月に、官民競争入札等監理委員会、この監理委員会で策定をしております情報の開示に関する指針、これで定められておりまして、各府省は、この指針に沿ってコストの算定をしております。この指針では、複数の事務事業に従事する職員について、対象公共サービスに従事する割合を勘案して人件費を算定する。それから、民間の会計基準を勘案して、退職給付費用についても算定するということで、人件費を適正に算定しております。このコストに基づいて競争入札がなされたかどうか、これをまた監理委員会でチェックいたします。公認会計士の方にも、入ってチェックしていただいております。
　この入札不調の例ですけれども、今調査中ですので先ほど申し上げなかった一つの理由としまして、モデル事業の二回目のときに、かなり安い価格で入札した企業がございます。それが、その価格自体を引き下げて、当初予定した、設定された価格よりも下がってしまったという可能性が考えられます。
　先生が御指摘のように、やはり最初が重要でして、ほかの市場化テストの実施例では成功例も幾つもございます。そういう意味では、競争条件はかなり綿密に考えられて設計され、監理委員会が厳しくチェックしていると認識しております。
○市村委員　ちょっとまた戻りまして、求人開拓事業のことについて少し具体的な論議に入りたいんです。
　これで今の大臣の御答弁だと、国が結局やるということになるんですね。そもそもこれが事業に選定された理由は、やはり民間がやった方がいいだろうということでやったはずなのに、結局、国に戻るんですね。
　私からすれば、競争せずに結局国に戻ったということであって、残念だなと。特に、では、なぜさっき五つの地域が選ばれたかというと、やはりそこが一番厳しい状況だからということだと思います。その厳しい状況だからこそ、民間の力をおかりしたい、こう思ってやったところが、結局国に戻った。最も厳しいところが、変えてほしいと思って臨んだら変えられなかった。では、これについてどのように大臣はお考えになっていらっしゃいましょうか。
○大田国務大臣　まず、厚生労働省でこの事業を選定したということが妥当であったのかどうか。それから、実施要項は適当であったのかどうか。先ほど申し上げた一年間、単年度であったというようなことでよかったのかどうか。もともと基本方針は、複数年を基本とするとなっておりますので、これが適当であったのかどうかなどをよく調べて、改善していく必要があると思っております。先生の御批判も謙虚に受けとめて、これから改善していきたいと考えております。
○市村委員　そのときに、大臣、聞いていただいていますので、いわゆるこの求人開拓事業についてはモデルケースがあったということですけれども、では例えば民間業者から、これだけいいことがあったから、ぜひともうちにもやらせてほしい、また、ほかにもそういう声があったからこそ、この事業選定をされたのか。それとも、厚生労働省さんが、何か出さないかぬから渋々出してきたのか。なかなか答えづらいと思いますけれども、これは全然違うんですね。結局落札できなかったということを考えると、果たしてニーズがあったかどうかも調査せず出してしまった可能性があるということも含めて、問題があったんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　もともと、民間の提案あるいは要望を受けて対象事業の選定に入りますので、この求人開拓事業につきましては、平成十六年度に規制改革・民間開放推進会議がその募集を受け付けた際に要望があったというふうに確認しております。これを踏まえて、十七年度と十八年の二カ年、モデル事業を実施いたしました。この時、二カ年で延べ六社の民間事業者が事業を実施しております。
　やはり要望があったから本格的な実施に踏み切ったわけですけれども、このときに、繰り返しになって恐縮ですが、三つの事業が、同じ地域で割と類似した事業が行われてしまった、したがって他の三年間の事業の方に業者が流れてしまったという状況があるように聞いております。
○市村委員　今の大臣の最後のことを素直に受けとめると、結局、それだけ応札する業者が限られていたということになると私は思うんですね。今の言葉を素直に解釈すると。つまり、新規参入がそこにあったらよかったけれども、結局、これまでモデル事業でおつき合いしてきたところにまた応じてねと言ったら、こっちよりこっちの方がよかったから、そっちに行っちゃった、そうとれなくもない状況になってしまっているんですね。そうじゃなくて、これだけのことをやっているんだから、皆さんもっとどんどんアプローチしてください、実はこういう事前のＰＲが足りなかったんじゃないか、こう思わざるを得ないものがあると思います、これについては。
　そもそも、この市場化テストの事業選定というのはどのようなプロセスで行われるのか、もう一回御説明いただけますでしょうか。
○大田国務大臣　事業選定につきましては、まず、民間から募集する具体的な提案を踏まえて、関係省庁間での協議を行い、監理委員会での審議を経て、閣議決定によって行われる仕組みになっております。
　対象事業をなるべく広げることが、先生のおっしゃる、よい民間事業者を育てるということにもなると思いますので、対象事業はなるべく広げていきたいと思っております。そのため、毎年度不断に見直しをして、対象事業を逐次追加していくことを考えております。
○市村委員　何事もそう一朝一夕にいかないということもありますので、それこそプロセスを大切にとっていかなくちゃいけないというのはわかりますが、恐らくこれは大田大臣の私的懇談会でも出されていると思うんですが、やはりスピードが足りないんじゃないかということですね。あと、政治がもっとリーダーシップを発揮しなくちゃいけないとかというようなことが、その委員長さんからの提案が行われたというふうにお聞きしています。この言葉はやはり真剣に受けとめないかぬと思います。
　今、時代はすごく速く動いているわけでありまして、日本一国だけでやっていればまだいいですけれども、日本国内の競争だけじゃなくて世界との競争もあるという中で、何か一年一年というのも、わからないではないんですけれども、そういう状況でもないということもある。やはりこれだけの財政赤字を抱えている状況を考えれば、おっしゃるように、質の向上を求めながらコストダウンしていくという、当たり前のことなんですけれども、それを実現していかなくちゃいけないということだと思っています。
　それで、この市場化テストなんですが、いわゆる民民競争というのがあるということなんですけれども、諸外国はどうなんでしょうか。市場化テストという場合は官民競争のことを言うんじゃないんでしょうか。
　ある新聞記事によると、市場化テスト法（官民競争法）と書いてある新聞記事もあったぐらいで、私、ちょっと諸外国の資料をさっきから探しているんですけれども、私がちらっと見た資料にも諸外国のことが、幾つかの国の例があったんですが、結局、民民競争よりもやはり官民競争を促進していくということ。例えばアメリカの法律は、何か公共サービス棚卸し法とかいうことだと思います。日本は民民競争が入っておりますけれども、もともとはこれは官民競争を促進するという法律ではなかったのかどうか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○大田国務大臣　先生御案内のように、諸外国ではアメリカ、イギリス、オーストラリアその他で実施しておりまして、やはり官民で競争するというのが中心になっております。
　ただ、日本でも、官民も対象には加えられておりますし、制度上はもちろんございますのでこれからも積極的にふやしていきたいと考えておりますが、公共サービスをなるべく低いコストでよりよく提供するという趣旨にかんがみれば、官のコストを明らかにした上で民間をそこに積極的に参入させていくという試みもまた、重要な一つの手段であろうというふうに思います。
　したがいまして、なるべくこの制度の趣旨が生きるようにこれから全力で取り組みたいと思いますが、官民、それから民間、ともに趣旨が生きるような取り組みをしていきたいと思います。
○市村委員　今まさに大臣におっしゃっていただいたように、結局、諸外国だと官民競争が中心なんですね。日本の場合は、官民競争もある。これは全然違う話であるんですね。だから、やはり競争というものに対するもっとシビアな感覚を私たちは持たなくちゃいけないと思うんですね。
　監理委員会の役割は、公正な競争をさせるための場所なんだと今大臣はおっしゃいましたけれども、私から見ると、そうじゃなくてやはりある種管理的な方向の範疇をまだ出ていない。そこが選んで、そこが事業対象を選定して出すというのは、やはり大きな意味での競争というか、競争の本義に沿わないものであると私は思わざるを得ないんですね。
　競争を導入するとまでうたっているこの法律であれば、やはり真剣に競争を導入するということを考えてこれからやっていかないと、この市場化テスト法そのものが、冒頭にも申し上げたように信用がない。ああ、結局これも本気ではないんだ、やったふりだけしていればいいんだというふうになっちゃうとだめなので、だからぜひとも、この趣旨はみんな賛成だと思うんですね。ただ、実効性がないと、またかということで、またまた別の法律をつくらないかぬということになって、堂々めぐりが行われるというのは、やはり避けなくちゃならない。せっかくやった以上は、それが実効を持つものにしなくちゃいけないと私は思います。
　そのためにも、やはり条件整備というのは必要だと思いますね、制度的にも。例えば、会計法とか予算決算及び会計令とかいうのがあるらしいんですけれども、そういうのをやはり改正して、もっと官が、競争に参入しやすくするような条件をみずから整えなくちゃいけないんじゃないか。つまり、このまま官が、はい、どうぞ、入りなさいといっても、なかなか法律的、制度的にも入りづらい面があるというふうに、ちょっと私ははっきりとまだ詳しくわかっていませんが、そういう御指摘があるということは受けとめています。
　大臣はこれについてどうお考えでしょうか。
○大田国務大臣　先生おっしゃるように、競争というのは、それに勝った場合は、ベストのサービスをベストの価格で提供しているということの証明にもなるわけですので、官民が競争をして官が落札したら、官がベストであるという証明を納税者に向かってすることにもなるわけで、そのことが市場化テストの重要な意義だと考えております。したがいまして、やはり官も積極的に競争に参加して市場化テストが行われることが望ましいと私も考えております。
　ただ、一般的に言って、仕事が減ることを喜ぶ役所はございませんので、なかなかそこは難しい。官が入札に参加する意向があるかどうかというのが官民競争入札の一つの条件になりますので、官民でやる場合の条件になりますので、難しい点はありますが、今、そのような抵抗を排して、監理委員会も努力しております。
　先生が御指摘のような、制度面、会計上あるいは予算制度上の問題も含めて、今後制度設計をさらに詰めていきたいというふうに考えております。
○市村委員　それからあと、情報遮断ということをやはりしていかないといけない。官民が競争するときは結局、官に情報が集まっちゃいますね、民間がどういう応札をしたかというのは。それが官に流れてしまったら、自分たちは仲間だから、ちょっとこれはこうなっているよと流れてしまったら、これは全然公平な競争にならないですね。
　だから、そういった意味で、そういう情報をきちっと遮断できるのかどうか、ファイアウオールをつくれるかどうかというのは大変重要な観点だと思うんですが、これについて大臣の御見解をいただきたいと思います。
○大田国務大臣　御指摘のように、情報遮断というのは非常に重要です。公共サービス改革法では、官民競争入札の公正性を阻害するおそれがある情報の交換を遮断するための措置を実施要項であらかじめ定めるということになっております。この実施要項の策定に当たっては、監理委員会の議を経るということになっております。
　具体的な遮断措置といたしましては、この監理委員会が定める指針におきまして、大臣からの職務命令によりまして、まず、官民競争入札の実施に関する事務を担当する職員と、それから入札に参加する事務を担当する職員、これを特定いたします。そして、実施要項の決定以降は、それぞれの間での情報交換を禁止するといったような措置が講じられることになっております。
○市村委員　禁止するという措置なんですが、具体的にそれは罰則とかあるんでしょうか。
○中藤政府参考人　お答えいたします。
　これは、入札の実施に当たりまして、各府省の大臣が責任者となります。罰則というものは特に設けておりません。