Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（一）委員　国際的な動向を注視して国民的議論を深めるというこの御答弁は、この間、過去何回かずっと繰り返されてきているわけであります。
　いつになったらここから一歩前へ出るのだろうかという気持ちを私は持っているわけでございまして、今大臣もお示しくださいましたけれども、ヨーロッパの国々は、九七年に採択されたヨーロッパ国籍条約というようなものを引き合いに出すまでもなく、容認をしている国がふえている。二十一世紀に入ってからでも、オーストラリアであるとか、あるいはアジアにおいてもフィリピンだとかインドだとか、そういう傾向が顕著になってきているわけですね。そうなってきたこういう傾向については大臣も認めていらっしゃるわけであって、そうなってくると、国際的な動向を注視しという部分はかなりもう大きくなっているのではないかというふうに私は思うんです。
　いつになったらば、では本当に国民的議論を深めるために一歩前へ出ていくのかということが今問われているときではないかと思いますけれども、そういった意味で、本気で検討するべき時期に来ていると私は思いますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○房村政府参考人　国際的動向につきましては、大臣からも御答弁したとおりでございます。
　私どもとしても、重国籍のあり方については関心を持っているわけでございますが、重国籍をめぐる問題というのは、国のあり方とも関連する重要な問題であり、さまざまな議論のあり得るところだろうと思っております。そういうことから、私どもも国籍を担当する者としてそれなりの検討は加えているわけでございますが、やはり国際的な動向等を注視するとともに、その国民的議論をさらに深める必要があるというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（一）委員　国民的議論を深めるというのは、どういうことなのでしょうかね。一つは請願もそういう意味で出てきているわけでございますし、また、私どももこうやって国会の中で質問をさせていただいているわけでございます。それから、先日、法務省の方からいただきました国籍に関する資料を拝見いたしておりましたらば、やはり積極的に、この間、認めてほしいという意見とかメールとかというものが相当数寄せられているんだ、そういう記載もあるわけでございます。
　つまり、国民的議論というのは、かなり関心が深まってきている、そういう問題についていろいろな声が上がってきているというところまで今もう来ているんだろうと思うんです。問われているのは、やはり何らかの検討のための機会をつくっていくということなんではないかというふうに思うんですけれども、そこに踏み出せないということが私は大変もどかしい。
　この間、本当にこの何年間か同じような議論が、質疑が続いているんですね。お答えがそこでとまってしまっているので、私は、きょうはどうしてもそこから一歩出る、つまり、これを認めますという答えをきょういただくというふうに思っているわけじゃありません。しかし、本当に検討をしていこうという、一歩踏み出していくためにいろいろな検討の機会をつくっていく、そういうことが省庁の皆さんお得意でございまして、いろいろな機関をおつくりになるじゃございませんか。大臣の私的諮問機関でもいいわけでございます。いろいろなことが一つの問題を動かしていくときにはつくられていっているわけでございますから、この問題についてももうそろそろそういうことをやるべきではないかというふうに思うんです。
　これは大臣、ぜひお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○南野国務大臣　今のところは当面予定はないわけでございますが、いろいろと検討していかなければいけないなと思っております。
○藤田（一）委員　今のところ予定がないというのではお答えになっていないというふうに私は思うのでございます。
　各国の国籍法の違いから、重国籍というのは必然的に生じてきてしまうんですね。それを日本だけが独自の道を歩もうということは、これはもう遅かれ早かれできなくなるんではないか。
　そういった意味で、やはり主体性を発揮して、ここは前へ進めていく、そういう視点に立って、結論を先にありきということで進める必要はないわけで、本当に国民的議論を深めるとおっしゃるなら、国際的動向を注視してとおっしゃるならば、そういうことをしっかりデータも集め、関係の皆さんからの意見を聴取して、そして議論を積み重ねていくということぐらいはもう日本政府もやらなければおかしいんではないかというふうに私は思うんです。
　繰り返しですけれども、ぜひ大臣、大臣のときに、だれかが踏み出さなきゃいけないんです。この間ずっと、歴代の大臣の皆さん、関心は示されているんだけれども、そこから前に行っていないんですよ。これをまた繰り返すのか。次の大臣のときに先送りしてしまうのか。それは私はやはり許されないことだと思っています。ぜひ、ぜひ大臣のときに、ここで前へ進めるというそのお気持ち、どうやってするかということはいろいろ御検討いただいて結構ですけれども、ぜひ、一歩進めていく、その決意というか大臣のお気持ちを示していただきたいと思います。
○南野国務大臣　私の気持ちとしては十分に関心がありますので、これから考えていきたいと思っております。私個人としてはですね。
○藤田（一）委員　ありがとうございます。
　個人というお言葉がつきましたけれども、ぜひ在任期間中にしっかりと御関心を持っていただいて動かしていただく、そういう積み重ねなんですから、そのことを強くお願いしておきたいというふうに思います。
　このことは繰り返し繰り返し、またこの後の質問にも関連しながらお願いあるいは御質問したいというふうに思っていますけれども、なぜ前へ進まないのかということでございます。
　これも、重国籍がもたらす弊害ということについて、この間いろいろと語られてまいりました。私は、唯一絶対のものはもうなくなってきているというふうに思うんですね。先般の松野議員と房村局長のやりとりからもそういったことはうかがえるというふうに思っています。
　国家の側から見た弊害、兵役の義務であるとか、忠誠心だとか、外交保護権というものが挙げられていますけれども、兵役についても、既に戦争を放棄した日本ではちょっと考えられないことでございますし、欧州でも、一つの国で兵役をクリアすればもう一つの国では免除される、こういう取り組みが実行されているというふうにも聞いております。外交保護権の問題も、ＡＢ両国内で問題が生じた場合は、いずれの国も外交保護権は主張できないというのが一般的ルールになっているということではないかというふうに思うんです。
　いずれにしても、国家の側から見た弊害というのは国際的な協定やその他の協力の中で解決をしていくということが本筋であろうかというふうに思います。さらに、国籍というものはどういうものなのかということを考えれば、これはやはり国家の構成員であるという枠組みの問題であって、国籍イコール忠誠心というものでもないというふうに思うんですね。さらに、局長は、重国籍で何らかの問題が生じた事例は把握していないと前回のときにおっしゃっていらっしゃるわけであります。
　こういうことを一つ一つ見てまいりますと、要するに、二重国籍を排除しなければいけない立法政策上の差し迫った理由があるとは到底思えないんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○房村政府参考人　重国籍についてどういう問題があるかということについては、ただいま御紹介されたような兵役であるとか国に対する忠誠義務、外交保護権、こういうようなものが指摘をされているところでございます。ただ、やはり指摘をされましたように、欧米先進諸国において重国籍を容認する方向に動いているということは、必ずしもこれらの問題が重国籍を絶対認められないということに直結するものではないだろうとは思っています。
　ただ、しかし、ただいまの御説明の中にも、やはり兵役あるいは外交保護権などについて、重国籍を認める場合には当然それなりの対応策がとられているということもあります。したがいまして、やはり重国籍を認める場合には種々の問題が生ずるということも事実でございます。
　したがいまして、重国籍の問題を検討する場合には、先ほども申し上げましたが、国のあり方にも関係することでもありますし、またそういった種々の問題もありますので、そういった点を慎重に検討していく必要はあるだろうと思っております。
○藤田（一）委員　いろいろな問題があるということは当然理解できるわけですが、それをよその国はみんな一生懸命努力をして、できるだけ問題が起きないように整理をしてきているということであろうと思うんです。そういうことで認めてきているわけであります。
　そこで、今の局長の御答弁なんですけれども、そういうことにも配慮をしながら検討しなければいけないであろうというお話でございまして、また検討の話に戻るんですけれども、そういうふうにいつも御答弁では出てくるのですが、さっきから、では実際に本当にこの問題について検討していく場がつくられているのか、そういう議論が政府の中で進んでいるのかというと、そうではないということなんでございますね。ここがやはり問題なんですね。
　ですから、質問をさせていただいて、御答弁はそんなふうにいろいろ出てくるのですけれども、それはそれでやりっ放しの関係で終わってしまうんですよ。これはやはりつらいですね。質問する側にとってもつらいですし、この問題は別にどうでもいい問題ではない、国会で取り上げられる問題というのは、どの問題も一つ一ついろいろな背景があって、いろいろな思いがあって、重要な問題が取り上げられてきているわけです。それがやはり言いっ放しで終わってしまうということ自体が私は問題だと思うんですよ。
　だから、やはりこれを機会に何らかの形でもう政府は踏み出さなきゃいけないんだということ、これはしっかり覚えておいてください。後でまた繰り返しますから、覚えておいてください。
　その上で伺いますけれども、いろいろあって今日本は、しかし国籍唯一の原則ということを盾にとって認めてきていないということがあるわけです。しかし、この日本においても実際に、現実に重国籍になっている方々というのは存在をしている。これも前回の御答弁で、単純合計で四十万人というような推定の御答弁があったわけでございます。この四十万という数は、私は非常に大きいというふうに思いますね。四十万の固まりというのは大きい、そういう数字であろうと思っています。無視ができない数字になっています。
　そういうことから考えますと、既に法律の規定とこの実態とに大きなギャップが生じてしまっているんではないか。このことをきちっと見ていくことが非常に必要であろうと思いますけれども、こういう点をどう認識されているのか。私はやはり大臣に伺いたいんですけれども、いかがでしょうかね。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○房村政府参考人　御指摘のように、昭和六十年以降、平成十四年までの間に重国籍者となった方々の数は大体四十万人程度ではないか、こう思っております。
　ただ、この方々は、ほとんどが昭和六十年以降に出生により重国籍を取得した方でございます。したがいまして、国籍法では、成年に達してから二年間の間に国籍の選択をしていただく、それまでの間は重国籍であるということを現行国籍法が当然の前提としておりますので、そういう意味では、ただいまの方々というのはある意味で法律の予想した方々であるということでございます。
○藤田（一）委員　それではお伺いいたしますけれども、今後いわゆる重国籍の方々がふえるという見通し、どういうふうにお考えでございましょうか。
○房村政府参考人　これだけ国際化が進んでいる時代でございますので、今後とも重国籍の方々の人数はふえていくのではないか、こう思っています。
○藤田（一）委員　人数はこれからもふえていくであろう、しかし、法律の方は頑として動かない、規定は動かないということになれば、このギャップというものが広がっていくというのはだれでもわかることじゃないでしょうか。それが今問われているんじゃないでしょうか。もう本当にもどかしい思いがするんです。こういうときに、このギャップが非常に大きくなって矛盾が広がってしまうようになる前に、やはりもうちょっと国際的な動向、ちゃんとその動きに合わせて見ていくということが必要なのではないかなというふうに思います。
　いろいろな意味で重国籍になるケースというのが考えられるわけでありますけれども、もう少し逆説的に考えると、一国の国籍法で重国籍を完全に解消しようということ自体に無理があるのではないかなというふうに私は思うんです。今局長もうなずいてくださいましたけれども、私は本当にそうだと思うんですね。
　これから増加していくということは、外国で出生した場合は十二条で国籍を留保すれば一定期間重国籍になるわけでありますし、十三条の国籍離脱というものも、日本国籍を放棄する場合では適用されますけれども、日本に帰化のために外国国籍を離脱するときは当然その国の法律が適用される。認めていない国もさっきの例の中に若干あったように、そういうケースもあるわけでございます。さらに選択制度というのも、法務大臣の催告というのは一度も行使をされていないということもこの間ずっと御答弁が続いておりました。これは日本国籍を喪失させることにつながるわけですから、当然慎重に扱われなければいけない問題なわけでございます。
　こういうことを考えれば、先ほどの御答弁のように、国際結婚が増加すれば増加するほど、海外在住者が増加すればするほどふえていくということであろうと思うのです。それでもやはりここに見直しをしようとしない、着目をしようとしない何か理由があるのではないか、そう考えざるを得なくなるわけでございますけれども、この点、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　私どもとしては、国籍のあり方について見直しをしないということを申し上げているわけではございませんで、先ほどから繰り返しになりますけれども、国籍のあり方というのは国のあり方とも関係する重要な事柄であるということと、国際的に重国籍を容認する国が相当ふえているということ、それから、国内的にもいろいろな要望が出ている、そういうようなことを踏まえて十分議論した上でそのあり方を決めていかないといけない問題ではないか、こういうことを申し上げているわけでございます。
○藤田（一）委員　そういたしますと、揚げ足をとる気はないのでございますけれども、この何年間か国会に請願が続いている。それから、衆議院でも参議院でもいろいろな場面でこの問題に対するお尋ねが続いている。そういうことを受けて、何か検討をされた、具体的に政府の中で協議をされていった、それで今の時点ではまだこれはこういうふうな問題があるからここまでであろうというような考え方を整理する、こういう作業をおやりになったことはあるのでしょうか。
○房村政府参考人　私どもとして、国籍のあり方を所管しておりますので、諸外国の動向あるいは国内でのいろいろな議論、請願とか要望とかも含めてですが、どういうものがあるかということを把握し、それについての検討はしておりますが、現在、法務省内において、直ちに現在の国籍法を変えるということまで進んでいるわけではございません。そういった情報収集あるいは諸外国の調査、そういったことは日常的に行っております。
○藤田（一）委員　どのぐらい、何年ぐらい前から検討、情報収集、その他いろいろなさっていたんですか。
　要するに、この間いろいろあって、一つも、何にも動いていないからですね。情報収集されている、国際的な傾向は容認の方向だというと、そこに意見の違いはないわけでございます。質問者と御答弁いただく方との間にそういった意味での見解の相違はないのでございますね、この間。にもかかわらず動いていっていないんですよ。そこがやはり問題なんですね。
　だから、私は、やはり本気で検討の機会をつくるべきじゃないかというふうにさっきから申し上げているんですけれども、堂々めぐりなんです。ですから、あえてそんなことをちょっと伺いたくなってしまうんですけれども、どのぐらい前から本当にこういうことについてやっていらっしゃるんですか。
○房村政府参考人　具体的にどのくらい前からと言われますと、ちょっといつからとはっきりは申し上げにくいわけですが、諸外国の動向等についてはその都度こちらとして調査をしたり、あるいは、そういう情報が来ればそれを集めておく。また、請願あるいは要望等があれば、それについて、どういう内容でどういうことを求めておられるのか、それについてどんな問題があるか、そういう検討作業を内部的には行っているということでございます。
○富田大臣政務官　私の方からちょっとつけ加えさせていただきますが、私の前任の中野政務官の方で、大臣政務官として法務省の方で重国籍を考える方たちの方から陳情を受けて、実際に当局も同席しているというふうに伺っております。
　また、これは政務官としての答弁にはならないかもしれませんが、実は、法務委員会でこの夏ヨーロッパに視察に行きまして、御党の佐々木秀典当時理事の御紹介で、パリで一時間半ほど、山内理事も御一緒でしたが、地元の皆さんの、またオーストリアからも来られたかな、ドイツからも見えたという皆さんの意見を聞きまして、最後、取りまとめとして、佐々木理事が委員会を代表して、重国籍問題については、今後、法務省民事局及び入管局などの関係機関の意見を聞き、各党十分協議をしていきたいというふうにお話をさせていただいて、また、その後日本に戻ってまいりましたらまた皆さんからメールとかお手紙とかいただきましたし、議員会館まで来てくださった方もいらっしゃいます。
　先生は質問をしても全然進まないとおっしゃっていますけれども、各党でそういう形でいろいろ皆さんの問題意識を受けて、随分議員間の意識は変わってきているのではないか。法務当局の方に検討機関がないからといって問題が動かないというふうには私は個人的には思えませんので、この先生の御質問とか各党の協議で十分問題は動いていくのではないかなというふうに理解しております。
○藤田（一）委員　確かに今お話をいただいたようなことは私も伺っておりますし、承知をしております。だからこそ、機は熟してきているというふうに私は思うんです。そういうふうに返させていただきたいと思います。
　各党もそういう問題意識を持ってきているわけです。国民的議論深まるということであれば、その代表として出てきているこの国会の構成員の皆さんがそういう問題意識を持ってきているわけでありまして、ましてやきちっと当事者の方々のお話も聞かれているわけですから、それは、次はこれを前へ進める番だというふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　きょうは、私はどうしてもやはりこれを前に進めていただきたいということで、いろいろな角度からいろいろなことをお尋ねしようと思っておりますので、そういった意味では、繰り返し繰り返し検討していただきたいということを申し上げるしかないんです。検討します、やりますとおっしゃってくだされば、もう時間が早くても終わりますというふうに言うところなんですけれども、そういうわけにはいかないですよね。これはやはり与えていただいている時間の中で精いっぱい頑張らなければいけない、私も請願の紹介議員にもなっているわけでございますから、その責任はしっかり果たしたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、ではちょっと細かい話を、実務的なことをお伺いしてみたいというふうに思うんですけれども、さっき、実態と乖離をしていると言いますと、実務当局者の方々というのはそれを強化しようというふうに逆に逆ばねを発揮されることが間々あるものですから、余り誤解をしていただくといけないんですけれども、国籍の選択について、お知らせという通知がございます。この通知というのはどういう基準で出されているのか、あるいは必ず全員に行くものなのか、そういった海外在住者の方についても同様な扱いになるんだろうか、ちょっとこうした実務的なことを教えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　国籍選択の制度は、現行の国籍法の改正に伴いまして新たに設けられた制度でございますので、法務省として国籍選択制度の国民への周知の努力をしているところでございます。一般的な形でポスター、パンフレット等での周知も行っておりますが、周知の一環といたしまして、管轄の法務局において、重国籍であると把握ができた方々に対しまして、「国籍選択について」という国籍選択制度を説明した文書を送付しているということでございます。
　この重国籍として把握できた方々でございますが、これは、戸籍記載手続を完了した後、管内の市区町村長から届け書が法務局に送られますので、その届け書によって把握できた方々を対象として送付しております。したがいまして、重国籍であってもそういった届け出がなされない場合もございますので、そういった方々については把握ができておりませんので、重国籍の方すべてに送付をしているということではございません。
○藤田（一）委員　今お答えをいただきましたように、必ずしも全部の方々に行っているわけではない、徹底できているものではないということになるわけでございます。そうしますと、実態を見ますと、ある意味では、ある種の不公平みたいなものが生じてしまっているんではないか。
　先日、私も当事者の方々からお話を伺ったときに、こういうお知らせが来るとびっくりする、これは大変なことになったというふうに、大変な精神的なプレッシャーがやはりかかるということでございます。
　ある方には大変プレッシャーがかかって、いろいろあるけれども、もうしようがないから国籍を選択せざるを得なくなる。例えば、日本国籍を離脱するとか、また、もとの母国の国籍を離脱するということを選択する、その後、そういう手続をとってしまって非常に後悔をしている、こういう方々もいらっしゃるわけでございます。しかし、そういう手続に全然遭遇しないというんでしょうか、そういうふうな場面に直面しないという方も中にはいらっしゃる。
　それから、この問題は、実態的なところで法改正の前と後では全然扱いが違ってきているわけでございますね。そういうことも考えると、やはり現状、いろいろな問題を抱えているんだろうと思うんです。いろんな問題を抱えていて、それを何とか、問題をできるだけ少なくしようといって努力をされている向きもあるのかもしれません。
　伺ってみますと、最近は海外なんかでも、大使館とか領事館とかに非常に書類が置いてあって、いろいろきちっと、何かのときには必ずそういうことを言われるとか、そういうことの指摘があるとかということも、前に比べたらば多くなってきているというようなお話も伺いましたので、そういう意味では、何とか努力をして、こういうふうに思っていらっしゃるのかもしれないんですけれども、そういう努力を重ねてもそれは完全なものにはならないわけですから、そういった意味では、制度の見直しということをやはり考えていくということが、こういう観点からも必要ではないかと思います。こういうところに着目をしてお考えになったことはおありでございましょうか。
○房村政府参考人　この「国籍選択について」という文書の通知について、必ずしも重国籍の方々すべてには行っていないという点につきましては、これは重国籍の方々を漏れなく厳格に把握しようと思いますと、重国籍者名簿といったようなものを国の責任でつくらざるを得なくなるわけでございますが、そのような管理の仕方をするということは、国が重国籍者を差別的に扱っているという誤解を招きかねないということから、この国籍選択制度を創設した当初から、そういった漏れなく把握するような仕組みはつくりませんということといたしているわけでございます。
　文書の受けとめ方でございますが、これはさまざまな御意見を私どもも聞いています。先ほども申し上げましたように、法律で設けられている制度でもあり、国民の方々に知っていただく必要があるということで、周知の努力をしているところでございますが、その具体的な周知の方法のあり方につきましては、そういったさまざまな御意見を踏まえ今後も検討していきたい、こう思っております。
○藤田（一）委員　いろいろな角度から見ても、やはり見直しの時期に来ているというふうに思いますので、その今の点も含めて、ぜひしっかりと御検討いただきながら、全体が動くように考えていただきたいというふうに思います。
　いわゆる重国籍がもたらしている現実とか問題点とかということについて今お尋ねをしてきたんですけれども、少し角度を変えまして、重国籍がもたらすメリットというのもいろいろあるというふうに、よくこれも言われているところでございます。当事者にとってのメリットというのは、これは当然いろいろあるわけでございますけれども、もうちょっと違う大局的な観点から、このメリットという問題について、大臣はお考えになったことはございますでしょうか。
○南野国務大臣　重国籍につきましては、今先生がおっしゃるように、メリットもあるとの御指摘がございます。
　一方で、重国籍を容認すると、例えば、先生ももう既に御存じのように、外交保護権というものがあり、それが、二つの国があればそこでいろいろな問題点があり、それで衝突するという表現を我々は今使っているわけですが、外交保護権が衝突し、国際的摩擦が生じるおそれがある。各国においては別人として登録されることができるため、各国において別人と婚姻するなど、身分関係に混乱が生じるおそれがあるなどという問題が発生する可能性があるということも言われております。
　重国籍問題については、さらに議論を深めながら、メリットの方向を探していってみたいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　先ほど私も申し上げましたように、国家の側から見た弊害というのは、今大臣もおっしゃったようなことがあるということ。ただ、それも唯一絶対のものではないんだというふうに先ほど私も申し上げましたし、この間の御答弁でも、そういうこともうかがえるというふうに思っております。
　だからこそ、弊害の部分もあるかもしれない、デメリットの部分もあるけれども、各国みんなそれを乗り越えてきているわけで、それよりもまさるメリットがあるんだということを、もっとポジティブな部分を積極的に見ていくということが必要なんだろうと思うんです。
　そういう意味で、大臣がそういうところに着目をして何かお考えになったことがあるかなと思ってお尋ねをしたわけですけれども、今具体的な御答弁がなかったんですけれども、重国籍のメリットということ、これはいろいろな角度から見ることができると思うんです。私は、たまたまいろいろと人のお話を伺ったり資料を見ておりまして大変おもしろいなというふうに思ったことがございましたので、きょうはちょっと二つのことを指摘してみたいというふうに思っております。
　どういうことかといいますと、一つは、かつて国連が、日本も九五年の生産年齢人口水準というものを今後五十年間維持していくためには毎年六十万人の移民が必要だという予測を出したことがありました。御記憶でございましょうか。大変ショッキングな予測でございますし、かなり大ざっぱな予測でございますから、そのこと自体が大きな問題になったということではないんですけれども、しかし、その後現実に、我が国の合計特殊出生率というのは一・二九まで落ち込んでしまった、そういう深刻な事態になったわけです。
　こういう今日の状況を考えますと、人的資源の確保ということは非常に大事なのではないのか。少子化対策ということが大変今重要になっておりまして、私は厚生労働委員会にも所属しておりまして、きょう午前中はその少子化の問題で六十分質問をしてきたところでございますけれども、そういう少子化対策と相まって、非常に重要な課題になってくるんではないかと思うんです。
　重国籍というのは、つまり、日本に活力をもたらす効果があるということでございます。先ほども申しましたように、グローバル化の中で、海外で生活をするあるいは仕事をする日本人というのは大変増加をしています。そして、その子供たちもいるわけでございます。二つの文化と二つの言語を理解する、場合によっては三つかもしれませんけれども、そういう多言語を理解する優秀な人材というのがたくさんいるんではないか。
　よくアメリカ企業なんかが実施をいたします科学コンテストのファイナリストに二重文化経験者が多いということが言われているわけでございますけれども、国籍唯一の原則によって日本との関係というものを遠いものにしてしまうということは、決して得策ではないんじゃないか。二重国籍を認めれば、人材のリクルートということも容易になりますし、ある意味では、投資意欲だとか起業、そういった意欲も高める効果があるんではないか、こんなふうに思ったわけでございますけれども、こういう点はどうお感じでございましょうか。
○房村政府参考人　重国籍ということは、二国の文化なりなんなりを身につけた方ということになりますでしょうから、そういう方が存在することについては、御指摘のようなメリットも当然考えられるだろうとは思います。
○藤田（一）委員　現実に、国籍選択によって、海外で活躍をされている日本の方が日本国籍を喪失する、しかし、日本で仕事をするあるいは招聘される、こういうこともあるわけでございます。
　現実にそういう場面に直面されている方から伺ったんですけれども、日本国籍を喪失しているがゆえに、日本国内での活動がやはり大変不便になってしまっている。日本人でありながら、永住資格を取らなければいけなかったりとか、出入国に当たっていろいろな手続をとらなければいけない。もちろん、ある程度の便宜は図っているんだというふうなお答えが、いろいろと関係機関からは言われるんだそうでございますけれども、実際にやはり大変不便になってしまっているという事態になっているということがあるんですね。
　これは一人、二人の話じゃなくて、そして今、国境をまたにかけてというか、まさにボーダーレスな中で活躍している方々はたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方々が重国籍の方々には多いわけですから、やはりこういう実態もきちっと見ておく必要があるんだろうというふうに私は思うんです。
　そういうことからいっても、国籍唯一の原則によってそういう部分を狭めてしまっている、みずからがデメリットを抱え込んでしまうことになっているのではないかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　重国籍で日本国籍を持っておられた方が日本国籍を喪失して外国籍一本になる、その場合、日本国内での活動にいろいろな面で不便が生ずるというのは、御指摘のとおりだろうと思います。
　そういったことも含めまして、重国籍を認めるのかどうかということについては、そういった国籍選択をした結果どういう影響があるかというようなことも含めて検討しなければならない課題だろうとは思っております。
○藤田（一）委員　局長のお立場からすると、その枠を超えるのはなかなか難しいのかなというふうに思うんですけれども、今、余りそういう内向きな発想というのはやはりだめだというふうに思うんですよ。
　ＦＴＡ関連の交渉というものが今いろいろ進行しているわけですね。物だけではなくて人の移動ということが問題になってきている。そうしますと、当然、さまざまな問題がそこでは惹起する可能性があるわけです。働きに来られた方が日本人と結婚するかもしれない。そうなれば、当然お子さんもできるでしょう。あるいは、帰化しようと思う方がいらっしゃるかもしれない。そういう可能性がいろいろこれから出てくるわけです。その覚悟が今問われているのではないか。
　そのときに、私は、やはり国際スタンダードということは大変大切なことなんだというふうに思うんですね。それがやはり信頼を得るためにも必要なことだというふうに思うんです。この点は、ぜひ大臣、お答えいただきたいと思います。どうお考えでしょうか。
○南野国務大臣　委員おっしゃるように、メリット、そういうものはあるものというふうに思いますが、先ほど申し上げましたとおり、デメリットもこの中に含まれている。いろいろ議論されていかなければいけないし、私も今関心を持っているということは先ほど申し上げました。その関心をもとに、メリット、デメリットをもう少し勉強するなりしながら、様子を検討してみたい。また、周りの方々とともに、話題に提供しながら、その意見もいろいろと聞いてみたいなというふうに思っております。
○藤田（一）委員　御関心を持っていただくのは当然、ぜひお願いをしたいと思います。しかし、やはり大臣は大臣でございますので、どうぞそういう意味でこの問題について積極的に、デメリットのところにとらわれていたのでは前へ進まない。デメリットは、各国みんなそういうことを考えていた。国籍唯一の原則というのは昔からヨーロッパの国だってあったんですよ。みんなそうだったんです。でも、国際情勢の変化、社会情勢の変化の中でそれを変えてきているということでありますから、そこに日本がいつまでも、それを後ろから、うちは違いますよという話にはならないでしょうということを申し上げているわけでございます。
　ぜひ、これは関心を持つというところにとどまらずに、大臣というお立場でリーダーシップを発揮していただいて検討をしていただきたいということを重ねて重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう一つ御紹介してみたいと思うんです。これも、これからの社会の中にはあり得ることというか、もっと本当に着目していい視点だなと私は思ったんです。
　複数の国に愛国心がある人がふえると、戦争とか紛争を抑止する働きがある。これもアメリカでよく論じられていることなんだそうでございますけれども、要するに、二国間、多国間のきずなを深めることにつながって、外交上も影響力を発揮する効果があるということなんでございます。
　こういう観点なんかも、やはり今のこのグローバルな時代でございますから、しっかりと見ていく、そういう人材もむしろ育成、育成と言っては変ですけれども、活用していくということによって日本の国益にもつながっていく部分がたくさんあるのではないかな、こんなふうにも私は思ったところでございます。
　これも、感想を伺ってもお答えは出てこないかなというふうに思いますので、あえてお尋ねはいたしませんが、こういう観点からでもこの国籍問題というのは見ることができるんだということ、ぜひおとめ置きいただきたい、こんなふうに思うところでございます。
　いろいろとお尋ねをしてまいりましたのですけれども、もう一つ、ぜひ確認をさせていただきたいことがございます。
　国籍をめぐる問題というのは、個人と国家のいろいろな関係、相互の関係から見て望ましい解決を図っていくことが必要だろうというのは、これは私もわかります。しかし、国籍というのが、先ほども申しましたように、国家の構成というその枠組みということであれば、そして、もっと言えば、国籍が世界人権宣言第十五条によって人権として位置づけられてきている、基本的人権を保障する基準として重要な意義を有しているということであれば、こういう問題を考えていくときに、重国籍者本人の意思を最大限尊重するということが何よりも必要なことではないか。国家の側から見たいろいろな問題はあるかもしれませんけれども、そういう意味では、当事者、人権という観点から物を見ていくということも極めて重要なことであろうというふうに思います。
　この点についての御認識、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○房村政府参考人　重国籍者の方御本人の意思を尊重するということが大切であることは、御指摘のとおりだろうと思いますが、ただ同時に、国籍のあり方というのは、先ほど来申し上げておりますように、国のあり方とも密接に関連する事柄でありますので、そういったものの調和が重要ではないか、こう思っております。
○藤田（一）委員　本当にいろいろと申し上げてまいりましたけれども、最後にもう一度、繰り返しになりますけれども、ぜひ検討ということをお願いしたいと思うんです。
　そもそも、この法の十四条の国籍選択というのは、八五年に日本が女子差別撤廃条約を批准するに当たって、父系優先主義から父母両系主義に改正した際に、重国籍者の増加の可能性があるということで、そこに端を発したわけでございます。しかし、重国籍の解消というのは、個人の自発的意思に全面的にゆだねられるべき問題だということで、当時も随分と反対意見が多かったはずなんであります。
　国籍の異なる父と母の間に生まれた子が二つの国籍を持つことは、二つの言語、歴史、文化、生活習慣の中で成長する彼らの思考や生活の当然の反映であり、人間としての自然の姿である。重国籍の選択は、本人がその生活や教育を通じて、父または母の国を自然に、かつ自己の意思で選ぶことが最も望ましい。それには、国籍離脱の自由を完全に保障した現行法、これは当時の改正前の同法十条で十分であり、国籍選択制度を新設する必要はないという指摘が大変強かったのではないかと思います。
　どうかこのことを思い起こしていただいて、さきの改正から二十年経過をいたしました。そして、戻りますけれども、国際的な動向、これも大きく動いてまいりました。国民的議論もさまざまな角度で機が熟しつつある、そういうときに来ているというふうに私は思います。そういう時期に、何としても、きょうこの委員会の場でお答えをいただくということが難しいのかなとこの時間になってまいりますと思いますけれども、ぜひ大臣、関心を持つというレベルではなくて、これだけ、大体問題は出尽くしたと思います。出尽くしたと思いますので、ぜひ前に進める検討をしていただきたい。
　重ねてお願いをして、そのことについてもう一度大臣のお言葉を伺って、残りの時間、ちょっとなんですけれども、もう一点だけ通告している問題に移らせていただきたいと思います。
○南野国務大臣　お答え申し上げます。
　先生の情熱もしっかりと受けとめさせていただきました。私の気持ちも先ほど申し上げたとおりでございますが、それには私がもう少し考えたい案件がございます。いろいろ、先生が今厚生労働省の方で発言してこられたということも踏まえながら、厚生労働関係に起因するいろいろな解決しなきゃならない課題があろうかと思っております。そういう問題もあわせながら、私もしっかり勉強していきたいというふうに申し上げたところでございますが、そういう先生の、委員の御指摘は貴重なものであるというふうに受けとめております。
　国籍のあり方は国のあり方とも関連する重要な問題である、それはお互い共通しているところだと思いますが、今後とも、御指摘の点を踏まえながら、私は私なりに勉強し、この問題については国民的議論がさらに深まっていくということを期待し、私も一生懸命取り組んでいきたいと思っております。
○藤田（一）委員　ありがとうございます。ぜひぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、次の質問に進めさせていただきたいと思うんですけれども、実は先日、内閣委員会において、婚外子の続柄表記改正をめぐってお尋ねをいたしましたけれども、あいにく大臣、副大臣ともにそのとき御出席いただけませんでしたので、改めて、基本的な問題についてだけこの場でお尋ねをしたいというふうに思います。
　この問題については十分御承知のことと思いますので詳細は省きますけれども、ことしの三月に東京地裁でプライバシー権の侵害という判決が出まして、それを受けて、法務省も、戸籍の続柄表記についてこの十一月一日から一応改正をされたわけであります。
　しかし、それはあくまでも表記の問題でありまして、この間、国連の各人権関係の委員会から出されていた勧告、婚外子差別の解消という問題にはやはり至っていないわけでございます。
　この点についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○南野国務大臣　先生のお問い合わせは、民法における婚外子の差別の解消という問題でございますね。それにつきましては、嫡出子でない子供さんの法定相続分の問題、これは婚姻制度や家族のあり方にかかわる大きな重要な問題であろうと思っております。
　この問題につきましても、各方面でいろいろな御意見があると承知いたしております。大方の国民の理解を得ることができるような状況で制度改正を行うのが、制度改正を行うなら制度改正を行うのが望ましいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　これも先ほどの国籍と似たようなところがございまして、この間、御答弁が一貫して、今婚姻制度だとか家族のあり方だとかという、ここからやはり出ていないんです。
　もちろん、戸籍の続柄の持っている意味、根拠というのは、確かに、なぜ区別をしてきたかといえば、やはり民法九百条の相続差別の問題、婚外子は婚内子の二分の一というところに起因をしてしまうわけですね。
　しかし、このことはやはり差別なんだということが、この間、幾つもの国連の人権関係の委員会から勧告を出されている。勧告は、続柄の表記の改正について勧告が出ていたわけじゃないんです。相続差別も含めて婚外子差別全般について指摘をされ続けてきたということであります。しかも、最高裁でも二人の裁判官の方々が違憲ということを表明もされましたし、かつて九六年には、法制審議会でも廃止の答申というものも出てきているわけですね。
　これもさっきと繰り返しになりますけれども、だれかが一歩踏み出さなければいけないわけでございまして、いつまでたってもこの枠組みの中で婚外子差別というものを残しておくということは、私は許されないのではないかというふうに思っています。
　客観情勢も変わってまいりました。今まで相続差別があった国も解消をしてきているんです。これは内閣委員会で房村局長の方からも御答弁をいただいているわけでございますけれども、かつてそういう差別があった国ももう解消してきている。そうすると、残されている国はどこなのだと。日本が常にこういうところでナンバーワンになってしまっているという状況があるわけでございます。ですから、これはもう放置できないところにこの問題も来ている。
　今回の東京地裁の判決というのは本当にいい機会でございますから、この枠組み、従来の答弁の枠組みを超えるこの問題についての検討というものを政府としても真剣に進めていただきたい、こういうふうに私は思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○南野国務大臣　嫡出でない子供さん、それの法定相続分の問題につきましては、平成八年の法制審議会の答申を踏まえまして、その見直しを検討してまいりました。各方面での御意見が分かれている状況にあります。
　一方で、この問題につきましては、委員御指摘のように国際的な動きがあるということも、これは十分承知しているところでございますが、私といたしましては、この問題について各方面での議論がより一層深められることを期待いたしておりますので、また先生の今後の御活躍、よろしく教えていただきたいと思います。
○藤田（一）委員　私も一生懸命声を上げてまいりたいと思っておりますけれども、意見が分かれている。分かれていることにいつまでも、分かれているからといってそれを放置するという、そこに任せるわけにはいかないんですね。やはりどうしていくのかということが問われるわけでございます。
　私は、大臣はもともと、命を生み出す、あるいは命を守る、そういうお仕事をなさっていらっしゃったということ、そういうお立場で御活躍をされてきたということを十分存じ上げております。そういう大臣のお立場だからこそ、この問題は一番よくわかっていただけるんだというふうに私は思うんです。子供は親を選べないわけでございますから、どうか大臣のときに一歩踏み出していただきたいということを強くお願いをしたいと思います。
　そして、もう一つお尋ねをいたしますけれども、今回の表記の改正が、結局、長男・長女型ということになったわけでございます。その結果、婚外子については母との続柄で出生順を決めるということになりまして、大変判断が複雑になるのではないか。それからまた、申し出によって訂正をするということでありますので、申請者に証明するための負担がかかったり、あるいは、では全員が申請するのかといえば、必ずしもそういうことではないわけでありまして、結局、婚外子の続柄というものが完全に解消されないのではないか、そういう懸念があるわけであります。長男・長女型にしたがゆえに、そういう新たな問題を抱えてしまったのではないか。
　せっかくのこの機会に、もっと本当に全部の、せめて婚外子の続柄だけでも完全に解消できるような方法がなぜ選択できなかったんだろうか、こういうことを思うわけでございますけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回、十一月一日以降、非嫡出子と嫡出子の続柄欄の記載の仕方を同一といたしました。
　これについては、方法としては、もちろん嫡出子の記載の仕方を非嫡出子の方に合わせるということも考えられないわけではございません。ただ、実際問題といたしまして、非嫡出子の方々の割合が二％にも満たないということを考えますと、嫡出子の記載を変えるということは、九八％の戸籍の記載を変更せざるを得ないということになりますので、これは作業量が非常に大きなものになって市町村の負担が大きいであろう、そういうことを考慮いたしました。
　それともう一つは、御指摘の東京地裁判決も、嫡出子の続柄の記載そのものに問題があるということではなくて、嫡出子の続柄欄と非嫡出子の続柄欄の記載が異なっている、そういうことから、戸籍を見ただけで非嫡出であることがすぐわかってしまう、そこが問題だ、こういう御指摘でございますので、そういったことを踏まえまして、嫡出子の方々の記載と同一の記載の仕方を非嫡出子についてもするということとしたものでございます。
○藤田（一）委員　局長の御答弁は、この前も何度も何度も同じことをやりとりをやりましたので、またこれに対してそういうふうにおっしゃられると、それならばと言いたいところがいっぱいあるんですけれども、きょうはやめます。
　きょうは私は大臣に、せっかく法務委員会まで伺わせていただいたわけなので、ぜひ大臣にそういうことを伺いたいと思っておりましたので、大臣、今局長の御答弁でも問題点、おわかりになられたと思うんです。どこに問題があるかということです。いい悪いとか、どっちが正しいとか間違っているとかは別にして、何が、どこに問題があるかということは御理解いただけたというふうに思いますので、そこはぜひ十分に御認識をいただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、今回、本当におかしなことがというか、もうこういうことをしてはいただきたくないなと思うことがあったので、これは大臣に聞いていただきたいと思うんですけれども、大臣、大臣というお立場、政治家というお立場で聞いていただきたいと思うんですけれども、この表記の改正に当たって、法務省はパブリックコメントを求めていらっしゃるんですね。パブリックコメントを求めることは大変いいことであります。
　ところが、そのパブリックコメントの結果が、いわゆる長男・長女型にすることに賛成だというのはたった十件しかなかった。あとはみんな、男とか女とか子とかに統一をすべきだ、こういう結論なんですね。そういうことにもかかわらず、それはそれで御意見承りましたで長男・長女型にしたわけでございます。
　これは、パブリックコメントというものをどういうふうに受けとめるのかというところにもかかわる問題だろうと思いますし、そういうことであればなおのこと、国民に対して、あえてそういう選択をしたことを丁寧にわかりやすく説明していく責任というのが法務省側にもあるだろう、こういうふうに思うわけでございまして、このパブリックコメントの問題、きっと、もしかすると初めてお聞きになられたかとは思うんですけれども、どのように思われましたでしょうか。
○南野国務大臣　先生御指摘のパブリックコメントにつきましては、いろいろと数字を承っております。パブリックコメントに寄せられたことが男とか女とかで、長女とかなんとかという形ではないということでございまして、先生が御指摘なのは、女、男でいいのじゃないかという御指摘だろうと思います。私の感想としては、やはり私は長女であってよかったなと思う、これは私的な感想でございますが。
　先ほどお問い合わせのパブリックコメントということにつきましては、パブリックコメントで寄せられたその結果を手続に反映していなかったというふうにおっしゃっておられますが、反映した部分もあります。どういうところを考慮すべきものは考慮したかといいますと、続柄の認定に当たりまして母親の過去の戸籍謄本を提出させる、その申し出の方の負担が重くなるのではないか、そういった意見も踏まえて、申し出書には簡単な事実関係を記載すれば、原則としてこれにより続柄を認定する取り扱いというふうになるのではないか。
　いろいろいいところも悪いところもあったと思いますが、一番国民の方に、パブリックコメントはパブリックコメントとして活用させていただき、いい方法を法務省として選ばせていただいたということになろうかと思っております。
○藤田（一）委員　時間になりましたので、今大臣は、長男・長女型でよかったというお話でございましたけれども、二十一世紀、男女共同参画社会の実現というのは国の最重要課題だというふうに位置づけられております。そういう観点からいっても、長男とか次男とか、そういう考え方に余り意味がなくなっているんじゃないか、この少子化の中では家族がみんなで力を合わせていくということがやはり必要なんじゃないか、そういう観点も含めて私は見ていただきたい。
　要するに、続柄の存在ということが今問われているわけでございまして、この戸籍の続柄のあり方も含めて検討していただいて、婚外子差別の解消に向けてこれからもぜひ取り組んでいただきたい。そのことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○塩崎委員長　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成十六年十一月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　平成十六年十一月十七日
　　　午前十時開議
　第一　住宅の品質確保の促進等に関する法律の
　　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第二　経済上の連携の強化に関する日本国とメ
　　キシコ合衆国との間の協定に基づく特定原産
　　地証明書の発給等に関する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第三　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、信託業法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　信託業法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○国務大臣（伊藤達也君）　ただいま議題となりました信託業法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　政府は、信託の活用に対するニーズへ柔軟に対応するため、信託の利用者の保護を図りつつ、受託可能財産の範囲や信託サービスの担い手の拡大等を行うことにより、信託制度という我が国金融システムの基盤を整備し、もって国民経済の健全な発展に資することを目的として、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、あらゆる財産権について信託を可能とするため、受託可能財産の制限を撤廃することとしております。
　第二に、金融機関以外の信託業の担い手である信託会社について、その業務の内容に応じて免許制又は登録制の下で信託業を営むことを可能とするとともに、委託者や受益者の保護を図るため、信託会社に対する行為規制や監督規制等を措置することといたしております。
　第三に、知的財産権を始めとした信託活用のニーズにきめ細かく対応するため、グループ企業内での信託業や大学等の技術移転事業を行う承認ＴＬＯによる信託業を認めることとしております。
　第四に、信託サービスの提供チャンネルの拡大の観点から、信託会社の委託を受けて信託契約の締結の代理等のサービスを提供する信託契約代理店及び信託受益権の販売等のサービスを提供する信託受益権販売業者の制度を設け、これらの者による取引の公正を確保するための規定等を整備することとしております。
　なお、本法案を衆議院に提出した際に二か所の誤りがありましたことにつきましては、誠に遺憾であり、深くおわびを申し上げます。今後、再発防止を徹底し、法案作成に当たり万全を期してまいる考えでありますので、よろしく御理解をいただきますようお願いを申し上げます。
　以上、信託業法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。中島啓雄君。
　　　〔中島啓雄君登壇、拍手〕