Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　日野　市朗君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　草川　昭三君　　　　中村　　巖君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　法務政務次官　　村上　茂利君
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　伊藤　一実君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　　政第一課長　　　里田　武臣君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　山崎　皓一君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　二課長　　　　　本田　　均君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　加藤　廣忠君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　入山　文郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務室長　宮本　恵史君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業官　　　　　菅野　利徳君
　　　　　　　　運輸省港湾局開
　　　　　　　　発課長　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建設業課長　　小野　邦久君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　上谷　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国豊田商事
　　　　　　　　被害者弁護団連
　　　　　　　　絡会議代表委
　　　　　　　　員）　　　　　　兵藤　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国豊田商事
　　　　　　　　被害者の会連絡
　　　　　　　　協議会事務局次
　　　　　　　　長）　　　　　　滝井　信子君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本文彦君　　　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　　橋本　文彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件（豊田商事に関する問題）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関する件、特に豊田商事に関する問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国豊田商事被害者弁護団連絡会議代表委員兵藤俊一君、全国豊田商事被害者の会連絡協議会事務局次長滝井信子君の両名の方に御出席いただいております。
　両参考人には、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。御意見の開陳は、兵藤参考人、滝井参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に、委員からの質問に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず兵藤参考人にお願いいたします。
○片岡委員長　ありがとうございました。
　次に、滝井参考人にお願いいたします。
○片岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○片岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村委員　参考人のお二人の方々におかれましては、お忙しいところ出席していただきまして貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　時間の関係で早速質問に移らせていただきますが、まず、兵藤参考人にお尋ねいたします。
　再発防止のために立法措置も必要だということを先ほどちょっと触れられたわけでございますが、それらの法制化について、取引の自由だとか行政が介入できる範囲というのはどのくらいなんだとか、そういうような問題を提起される方もいるわけなんですが、そういうことについて参考人はどういうふうにお考えになるか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○兵藤参考人　取引の自由とか営業の自由というのは憲法上の裏づけもあるわけでございますが、今回の豊田商事商法につきましては、既に国民生活センターあるいは各地にあります消費生活センター等で被害の申告が続発しておったわけでございまして、こういうような被害の相談あるいは被害の実情についての把握が十分できるような案件につきましては、私は、営業の自由とかその他いわゆる一般の商取引とはもう全く違ってきておるわけでございますので、行政官庁その他におかれまして、営業の自由に重きを置くのではなくて、被害者救済、営業を禁止するような方向で御指導いただけるのが正しいのではないかというふうに考えております。
○高村委員　豊田商事だけじゃなくて、こういう悪徳商法というのはいろいろあるやに聞いておりますが、一般国民の予防知識の向上という面から効果的な国または地方公共団体の施策についてお考えがあれば、滝井参考人と兵藤参考人それぞれにお聞かせ願えればありがたいと思います。
○兵藤参考人　豊田商事を初めといたしますいわゆる悪徳商法につきましては、とにかく早いうちに芽を摘んでいただきたい。深みにはまってからでは本当に被害が拡大いたしまして手おくれになるわけでございます。先ほど滝井参考人もおっしゃいましたように、こういう日本のような文明国、そして中流意識が広がっております日本の国におきまして、どうしてこういう商法が起きちゃうのか。全国、北は北海道から南は沖縄までこんな大きな被害が起きるまでどうして放置されてしまったのだろうかというようなことを御指摘になったわけですが、まことにそのとおりでございまして、なるべく早目早目に芽を摘んでしまうということが必要だろうと思います。それには、先ほど申し上げましたけれども、国民生活センターあるいは消費生活センターへ相談の目立った段階からもうそれなりの対応をしなくてはならない、早目早目な対応をする必要があるというふうに私は考えておるわけでございます。
○滝井参考人　先ほど申しましたように、あらゆる、さまざまな手口でだまし商法がはびこってきておるわけです。キャッチセールスとかいって街頭で若い人をつかまえてそこでいろいろと勧誘をする、そういうことで学生さんなんかがそれにひっかかって、友達を勧誘したらそれだけの歩が回りますよとかいう甘い言葉に乗せられて、最初はアルバイトのようなつもりで、軽いつもりで乗ったのが、自分も借金して契約をとったような形にならなければどうしようもない。半ばおどされながらそのグループから足を抜くことができなくなってしまって自殺をしたというふうな人も出ておるわけで、私たちこの被害に遭うてから初めて世間に目を開いて見たら、あらゆる商法、怖い商法が蔓延していたんだなということに初めて気がついたのです。ましてや、ひとり暮らしのお年寄りの家へ突然電話をかけてきて――豊田商事も最初から金を売る会社ですとは言ってませんでした、私が就職したころは。会社が若うございますので、会社が、豊田商事という会社を知っていただくためにごあいさつに上がりますというふうな形で御老人の家へ電話がけまして、まあお話だけなら聞いていただけますかというふうに言ったら、お年寄りが、一人で寂しいものだから、話ぐらい聞きますよと、話し相手になってもらうような軽いつもりで言ったところが、どの通りをどっち曲がって何軒目というふうな家の所在を聞きましたらぱっとそこヘセールスマンがすぐ飛び込めるように体制ができておりまして、そこへ入ったら最後、そこの資産状況を調べるような形で、世間話から優しい身の上話とか、おばあさんお寂しいでしょうとかいうふうにしてひっかけていくわけですので、そういう突然訪れて訪問販売するというふうな、こういう訪問販売法とか、その場逃れの、その場だましの商法というものが非常に弱い人をつけねらっているということを私たち知りました。それで、本当に国民の中の弱者の中の弱者、そういう人たちを甘い言葉でつって、それで取り上げる、こういう弱い者いじめの世の中であってはならないと思いますので、ぜひとも幅広く規制できる法律を迅速につくっていただきたい、絶対そういう商法がはびこらないよう取り締まりを強化していただきたいと願っております。
　以上でございます。
○高村委員　先ほど兵藤参考人のお話の中に、詐欺や出資法違反で刑事告訴をしている、あるいは告発ですかしているというお話がありましたけれども、その結果はどういうことになっているかということがおわかりになれば教えていただきたい。
　また、豊田商事グループの元役員の中には、不当な高収入を得ていた人がたくさんいるわけですが、そういう人たちの所在または資産の状況がどうなっているのか、あるいはそういう人たちに直接の民事的な措置をとっているのか、とるとすればどういうことをするのかということもあわせて教えていただければ大変ありがたいと思います。
○兵藤参考人　刑事事件の関係でございますが、昭和五十九年の三月に、弁護士が代理人となりまして大阪地検の方へ豊田商事を詐欺及び出資法違反ということで告訴して為ります。五十九年三月でございますから、もうかなり前になるわけでございます。それから豊田商事が倒産いたしましてから、この豊田商事の被害者弁護団の方では次から次へと告訴をしておるわけでございます。大阪、長崎、福岡あるいは宮城、いわゆる仙台でございますが、そういうところで現在なおそのほかにも続々と告訴の手続がとられる予定でございますけれども、警察庁あるいは検察庁の方の対応というのは必ずしも私の方は正確にはわからないわけでございます。その結論がどうなるのか、あるいは見通しがどうなのかということについてはちょっと現在のところよくわかっておりませんが、被害者にはかなり厳しいような感じを受けるわけでございます。私どもとしては、刑事事件としてこの豊田商事の全体像を把握してほしい、国民に知ってほしいということが念願でございますので、どうか捜査当局におかれましては厳重な捜査を続けていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから豊田商事につきましては、これは先ほど申し上げましたように、役員、従業員は高額の歩合報酬を取っておるわけでございまして、こういう従業員、役員を野放しにすることは被害者として到底できることではございません。それぞれの責任を民事上追及していく準備を進めておるわけでございます。しかし、先生の御質問の中にありました居どころ、財産ということにつきましては、調査が大変難しい面もございまして、必ずしもよく判明しているとは申せない状態でございます。
○高村委員　豊田商事事件については現在破産手続が進行中でありまして、先ほどのお話の中にも国税庁の問題とかあるいは取引先の問題とか、いろいろお話があったわけでございますが、破産手続の面でこういった特殊な事案についての問題点があるということであれば御指摘いただきたいと思います。
○兵藤参考人　私、弁護士でございますが、弁護士としてかなり破産管財人を仰せつかる機会が多いわけでございますけれども、破産管財人として、落胆というのはおかしいのですが、一番がっかりいたしますのは、国税が優先するということでございます。管財人としては、財団と言いますけれども、これは破産会社の財産のあらゆるものを集めるわけでございます。その集めた財産を被害者の方々、いわゆる債権者に配当していく手続でございますが、その財産を管財人としては精いっぱい努力して集めるわけでございます。少しでも多く集めて被害者の方にお返ししたいということで努力するわけでございます。しかし、一生懸命集めたその資産、いわゆる財団と言うのですが、これがほとんど税金に持っていかれてしまう、いわゆる国税の優先でございます。
　そういう面で、私どもが一生懸命被害者のために集めたのに、極端な場合ですと八割、九割が租税債権として国に持っていかれちゃうのです。国の税金を集めているようなことになっておるわけでございまして、私の経験から申し上げますと、どうもその辺がしっくりこないわけでございます。ほとんど被害者の方には一割とか二割というのが残るだけのような場合があるわけでございます。
　そういうことから申し上げまして、やはり今破産の手続として一番問題になるのは、私はこの国税債権の優先というのが問題ではないかと思うわけでございます。私は、これはもう時代的には合理的理由がない、現在では合理的理由がないというふうに理解しております。恐らく明治時代あるいはそれ以後のいわゆる国家至上主義時代の残滓ではないかというふうに考えておるわけでございまして、なるべくなら被害者の方へ重きを置いた配当手続という形で破産法を改正するのがいいのではないか、あるいは事件によって若干制限をしてもらってもいいのですけれども、こういう豊田商事のような場合には、少なくとも被害者の方へまず配当するというような形でいくべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから先生、もう一点御質問がございましたですか。（高村委員「破産手続の問題について」と呼ぶ）わかりました。
　それからもう一つ破産手続として問題になりますのは、今回豊田商事で特に気になるわけでございますが、たくさん会社があります。豊田商事は関連会社百二十社というふうに言われておりますけれども、たくさん会社をつくっておるわけでございます。なるほど名前はたくさんあるわけでございますが、結局同族、同じものでございます。同じ被害者から収奪してきた金がぐるぐる会社の中を回っているだけでございまして、こういう事案の場合は一括して破産手続がとれないか。豊田商事は破産、銀河計画は破産、あるいは鹿島商事は破産、ベルギーダイヤモンドは破産というような、こういう一つ一つの破産手続では、到底手続上賄えない実情になってしまうわけでございます。百二十社をそれぞれ破産にしていたら、これはもう大変でございまして、こういう豊田商事のような事案につきましては、破産手続としてはある程度一括してできるような法改正ができれば大変便利ではないかというふうに考えております。
○高村委員　大変貴重な意見をお聞かせいただいたわけでございますが、この際、特にお二人の参考人から、国会もしくは政府に要望としてつけ加えることがあれば一言ずつおっしゃっていただきたいと思います。
○兵藤参考人　先ほどもちょっと申し上げたのでくどいかもしれませんが、とにかくこういう悪徳商法につきましては早目早目に芽を摘んでいただきたい。そのためには国会あるいは政府がどうしてもその情報を早くキャッチできるような体制、そしてこの情報をキャッチした段階でそれに即応した体制がとれるような体制、こういうものを整備してほしいと思います。立入調査のできるような、そういう法律的根拠などもある程度整備していただかないと、こんなに被害が広がるまで、どういうことでこうなっちゃったんだろうかというのが、もう率直な被害者の気持ちでございまして、ぜひ早目に芽の摘めるような法体制、そして行政体制、こういうものを整備していただきたいというふうにお願いする次第でございます。
○滝井参考人　この豊田商事事件で一番特徴のあるのは、御老人の被害者が大変多かったことでございます。それで、被害に遣われた御老人たちは、高齢化社会であるという日本のこの現状で、よもやこれほどまでにひどい目に遣わされるとは思っていなかった。安心して歩ける道、何の標示、危ないからという標示もない安全であるべき大道の真ん中を歩いておったら、突然大きな穴がばんとあいてそこへばさっとはまり込まされて、はい上がることもどうすることもできない、だれも助けてくれないというふうな、まさにその例えそのものの苦しみ、悲しみを味わっているのです。
　だから、日本の政府の高齢化社会に即応した弱者を守る法律なり温かい措置を皆さん望んでおられますし、私どもも、こんなに大きな被害になるまでに、お年寄りがかなり被害が出ておった時点で気がついたらすぐに何とか手を打っていただけたら、こんなにまで御老人に長生きしていて本当に地獄の目に遭ったというふうな悲しい思いをさせないで済んだのじゃないかと思います。だから日本の政府に、本当に安心して生活のできる、信頼のできる国家であるという政治をしていただきたい、これを強く望んでおります。
○高村委員　ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○横山委員　お二人のお話を聞きまして、まことに胸の迫る思いがいたします。私ども国会議員としても従来各委員会で取り上げて政府に迫ってきたものの、九十分でなかったことを反省されるし、あるいはまたお二人のこれからの御要望についても十分今承知をいたしたところでございます。以下、時間の許す限り御意見を伺いたいのであります。
　兵藤参考人は現在、弁護団の連絡会議の代表委員をなさっていらっしゃるそうで、膨大な全国的な被害者に対して、私が伺うところによりますと、今滝井さんのお話を聞きましても本当に気の毒な人たちばかり。弁護団は一体何人くらいで、どういう連絡網で、今どんなお仕事をなさっていらっしゃるか、まず簡潔に伺いたいと思います。
○兵藤参考人　この豊田商事事件は、今横山先生御指摘になりましたとおり非常に悲惨な様相を呈しております。しかも、被害者が全国北海道から沖縄まで、そしてそれぞれの被害者の一人当たりの被害金額は非常に大きい。かつてなかったほど、四百万円とか五百万円という金額でございます。そこで、この被害者に対して弁護団として救済していかなければならない、被害者を到底放置できないということで弁護士が集まりまして弁護団を結成しておるわけでございます。全国的に被害者がお見えになりますので、弁護団の構成も全国の弁護士がそれぞれの地域で弁護団を結成し、その弁護団が統一的に全国で活動しております。この統一的な全国的弁護団の組織を全国豊田商事被害者弁護団連絡会議というふうに呼んでおるわけでございます。現在、加入といいますか、弁護団に入っていただいております弁護士の数約一千名を超えると思います。
　そこで、この弁護団の活動でございますが、できましたのが七月でございます。倒産直後からできたわけでございますが、それ以後もちろん被害者の救済を目的といたしまして活動をしてきておるわけでございます。
　まず、破産手続にのっとりまして、いわゆる債権届、被害者の方々が、私はこれだけの被害に遭いました、ついては裁判所から豊田商事の財産が集まりましたら、その配当をくださいという請求でございます。それぞれ被害者の方々の債権届という書類をつくりまして、これを大阪の地方裁判所へ提出いたしております。
　それから、この豊田商事の商法は、どうしても基本的なとらえ方をしっかりしていただかないといけないと思います。いわゆる組織的な詐欺集団にすぎなかったのだ、会社とか取引とか契約とかそういうものはもう表面的なことで、実態をよく把握してほしいということから、これはどうしても刑事事件として実態を明らかにしてほしいというのが弁護団の一つの目的でございます。したがいまして、それにのっとりまして刑事告訴を各地で弁護団は行ってきておるわけでございます。現在のところ大阪、福岡、長崎あるいは宮城、仙台でございます。そういうようなところを皮切りといたしまして、その後各地の弁護団が告訴の手続を準備しておるところでございます。
　それで、さらに豊田商法の特徴でございます高額の歩合報酬をもらった役員あるいは従業員等に対しまして民事上の個人責任を追及いたします。これは現在弁護団でかなり進んでおります。既にもう提訴があちこちで行われておりまして、これは歩合を返せというようなことではございませんで、いわゆる豊田商法に加担した、豊田商法の中心となって働いた不法行為者だ、豊田商法に加担した人間だということで、被害者に対して全責任を果たせ、被害者の被害金額をすべて返せ、こういう訴訟になっておるわけでございます。いわゆる不法行為を理由とする損害賠償の請求事件を起こしておるわけでございます。ただ、この障害になりますのは、先ほど高村先生からも御指摘がありましたが、加害者の住所、資産というのが必ずしも容易に判明しないというところから、その前途には厳しいものがございますが、できる限りの努力をいたしまして、民事上の責任も追及して被害者の救済に充てたいというふうに考えておるわけでございます。
　大体以上でございます。
○横山委員　大変な社会問題であるだけに、被害者の皆さんも御老人や低所得者であるだけに、弁護団の諸先生も本当に社会奉仕といいますか大局的見地でおやりになっていらっしゃると思うのですが、一層ひとつ御努力を願いたいと思うのであります。
　そこで、まず最初、いわゆる国税の問題であります。
　私も長年大蔵委員をやりまして税の問題を扱ってきたし、また法務委員として現在弁護団から問題提起されております国税は取るべきでないという理論を私なりにいろいろと実は考えておるわけであります。先生のお話は、要するに商法に基づく形式的な会社であってもそれは詐欺の目的である、だからいわゆる商法による実質的な会社ではないという論理だと存じます。この商法五十八条は、要するに仮に会社が正規の形の目的を持っておっても、その目的と違うことを最初から考えてそしてそれを実行しておるときには、これは会社解散命令を法務大臣が発動し得る、私はそこが一つのポイントであると思うのです。
　実は私、先般この問題で法務省に確かめましたところ、法務省がそういうことを調査し得る通常の仕事をしていないのだ、それから役所がそういう解散命令を出すあるいは警告を出す以上は、そういうことで信用を阻害されたと言って逆に告訴される。役所が当事者責任を負わなければならぬ重大な問題であるということは、それはそのとおりでありますけれども、そこのところが実は問題だと思いました。
　それからもう一つは、実体論として今滝井さんからお話しになるようなことを感じて、そして解散を初期の段階にするといたします。少なくとも会社に利害関係者がおる。その利害関係者に対して被害を与えることを覚悟しなければいかぬ。小の虫を殺して大の虫を生かさなければならぬ。そういう決断をどのときにどういう条件でやるかということが大事な問題だなと思って、商法に解散命令権があるんだから一回でもなぜ発動しないかと私は迫っておる一人なんでございます。これは理屈の問題でございますが、先生の御感想をちょっと伺いたいと思います。
○兵藤参考人　豊田商事は全国の被害者から約二千億を超えるお金を収奪したわけでございます。被害者は三万人とも十万人とも言われるわけでございますが、被害者の数はちょっとはっきりしておりませんけれども、被害金額は帳簿上はっきり出てくるわけでございます。二千億以上のお金を集めてこれをどこへ使ったかといいますと、まず第一は従業員とか事務所を借りたお金というものがかなりの部分を占めておるわけでございます。約六割ぐらいがそこへ回ったお金、要するに山分けのお金でございます。あとはいわゆるレジャー産業、レジャー施設へ進出を図ろうといたしまして、そういう関連部門の事業に投資をしております。あるいは、一部は被害者の方々に、まだ会社が生きている倒産前の段階で、どうしても返してくれと言って弁護士さんを通じて示談交渉あるいは訴訟になった場合は若干の示談をいたしまして金が返っておる例もございます。この被害者に返ったお金が五百五十億ぐらいあるようでございます。そういうような情勢と、さらには先ほどちょっと私、意見表明の中で申し上げましたが、ほとんど毎年毎年赤字欠損でございまして、利益を上げた年が一度もない。そしてさらには申告すれば修正申告で減額されて欠損がふえてくる。しかも莫大な欠損に修正申告させられるというようなことを考えますと、明らかに会社の実態がどうかということは国のレベルでわからなければ私はおかしいと思うのです。これは法務省とか国税庁とか、そういうようなことがあるのかもしれません。行政の組織が縦割りだということもございますので、それはある程度やむを得ないかもしれませんが、少なくとも国税庁は知っていたけれども法務省は知らないというような、そういうものではないと思うわけでございます。今、横山先生御指摘の解散命令というようなところももっと早く、これは申し立てが出たわけでございますけれども、そういう面でも私は手を打っていただきたいと考えておるわけでございます。
○横山委員　商法の解散命令権の以前に警察の問題がございます。滝井さんにもお伺いをしたいのですけれども、警察が最初この問題について被害者の訴えについて消極的であったという話があるわけであります。ここに十月二十二日の東京新聞、「不発だったダイヤ商法の捜査」社会問題になって警察も一生懸命やったけれども空振りに終わったという社説であります。
　　警察側は「ダイヤ販売は隠れミノで、実質は会員を連鎖的に集め、上位会員ほど金銭配当が多くなるネズミ講」と判断、精力的な捜査を行った。ところが、法務・検察当局は①ダイヤは安物とはいえ本物②ネズミ講防止法で加入者は「一定金額を支出する」と定義されているが、べ社の場合、ダイヤの価格が一定でない③ダイヤの購入だけで新会員の勧誘をしない者がいる――などの理由から、ネズミ講防止法の適用に難色を示している。
　警察側はさぞ無念だろうと思う。
こういう記事なんです。ここで感じられることは、最後は国会でもやかましく言ったので警察は立ち上がったのですけれども、初動の段階で警察には、どうも民事には介入しない、刑事事件ならやるけれども、売った買ったの利害の問題に介入しないという観念が働き過ぎたのではないか。また警察は、このネズミ講防止法だけ頭にあって、詐欺だとか、ていのいい脅迫だとかそういう観点からやらなかったのではなかろうか、こういう感じがあるわけですが、何か警察についての経験上の御意見は、滝井さん、ございますまいか。
○滝井参考人　この豊田商事事件で、だまされたんじゃないかとふと思ってすぐ解約に行ったけれども話し合ってくれないということで、私はどこへ泣きつきに行ったらいいんだろうとすぐ警察の困り事相談所へ行かれます。それで弁護士さんのところを紹介されますけれども、被害者はやはり、私らは金の取引を知ってもうけたくてお金を出したんと違う、もうかりますよ、これから預金の目減りがするから、豊田へお預けになったら金利がよろしいよというふうな言い方で強引に勧められるものだから、そんなに信用できる会社ならば、あなたがそんなに頼むんだからと、もう個人的に非常に親しく親しくつき合ったような形で契約させるんです。最初はだまされたようなつもりでないので、あなたがそんなに頼むならば信用できるのならば顔を立ててあげましょうと言うて義理人情に厚い御老人が契約したということで、私はもうだまされたとどうしても信じられない、一遍聞いてくださいと言うて何遍も警察へ行かれる方があるんです。そうしたら警察では、おいばば、わしの言うこと聞かなんだら手も足もへし折ってもうたるぞ、こう言うたら警察へ来なさい、そうしたら刑事事件として扱いましょう、だけれども、あなたの契約されたのはどこへ行ったって今警察の立ち会う問題じゃありませんと言って扱ってもらえないというのが現状でございました。
　それで京都も七月に告訴状を出しまして、なおかつ告訴状を受理したんじゃなくて、ただ置かしてもろうただけで、何にも捜査には手をつけられてないんです。それで、警察の元締めである検察庁へお願いしたら何とかしてくださるだろうと思って二回目の告訴を検察庁へ十一月十一日に出したんですけれども、その方は警察とよく相談いたしました上で御返事しますということで、どうやら受理はしたという御返事が弁護団へ来ているそうです。しかし、いつから捜査するとかそういうお約束はいただいておりませんし、ただ受理をしたというだけのことで、警察といたしましても、こんな明らかな詐欺の手口を当事者を呼んで詳しくお聞きになったらよくわかると思います。
　昭和五十九年中ぐらいは明らかに契約の形をとって、金を買ってもらったという形で、それを預けてもらったら金利を払いますという形をとっていたんですけれども、ことしになってからは金の売買というふうなことじゃなくて、ただもうかりますよ、お母さんうちの会社は安心してください、あなたの老後は私が保障しますとかいうその場逃がれのうそばかり言ってお客さんから取ったわけですので、これは明らかな詐欺なんです。だから、この実態を知れば警察としたら黙っておられないはずなんです。もう早くから弁護士さんはそれを訴えてきておられます。それになぜ警察がまだ本腰を入れて詐欺の捜査をなさらないか。これは本当に私らは不可解に思うのです。この問題は本当に妙なことだな、どうしてこんな不安な世の中を警察がほっておくんだろうな、そればかりが不安に思われてならないのです。
○横山委員　ありがとうございました。
　そこで現状ですが、先生にお伺いしたいのですけれども、現状は今お二人からお話しのように、これからの問題もある、今の告訴問題もあるが、広くは何とかして破産財団に金を集めるということでございますね。それは主として管財人がおやりになることで、弁護団としてはそれを集めやすいようにいろいろな運動をなさるということだと思うのですけれども、その間、警察、検察、それから管財人、弁護団、その連係プレーはうまくいっているだろうかと心配するのです。例えば検察がいろいろな書類を押収しちゃった、その押収しちゃった資料を管財人になかなか見せていただけぬという場合があるだろうか。弁護団がいろいろな被害届けについて調査してくれということについて警察とうまくいっているか、管財人とうまくいっているか。その辺で何か御希望がございますか。
○兵藤参考人　管財業務が大変でございます。被害者が多い、被害金額が多いということで、管財人は日夜非常に奮闘をしておられます。寝食を忘れて管財業務に当たってみえるというのが実情だろうと私は思います。
　それで私は、弁護団の一員としてあるいは弁護団として、管財人の御活動を高く評価しておるわけでございますが、九月二十四日の債権者集会、これは第一回の債権者集会でございまして、ここで調査報告がなされたわけでございますが、管財業務として財団を確保する、財産を集めるのについて実態がどうもよくわからない。この件については国土法違反とかその他の関係で資料がほとんど警察の方へ行っている、捜査中ということで警察が押収しちゃっているということで実態がどうもはっきりしないというような報告があるわけでございます、報告書にもちょっと出ておりますけれども。そういうことで、警察が押収なすった資料と、それをある程度認識したいという管財人の御要求とがどうもしっくりいっていないのではないかという感じも私は受けるわけでございます。
　この被害者救済というのには、今先生がおっしゃいましたように財団の拡充というのが一番手っ取り早くて確実な方法でございます。これのために弁護団としては管財人に御協力申し上げ、さらに関係各省におかれまして財団の確保にぜひあらゆる面の御協力をいただきたいというふうに弁護団としてはお願いをするわけでございます。
　実態はうまくいっているのかどうか、この点については私、今確実なものがございませんので、ちょっと御回答は控えさせていただきたいと存じます。
○横山委員　午後、各省に来ていただきまして、その御心配の点を確かめたいと思います。
　中坊破産管財人から出されたこの調査報告書、第一回目のものでございますが、極めて詳細で私どもにもよくわかる報告であります。しかし、その報告をもっていたしましても、五十五ページに出ておりますが、「本件において、当職がもっとも腐心していることの一つに、管財業務を如何に短期間に終了させるかの問題がある。とりあえず中間配当に達するまでの目標期間を当職はここ数年以内と設定している。」これは滝井さん、本当にがっかりなさると思うのですね。これだけ努力しておっても、この中にある内外さまざまの国際的な財団の拡充というのはかなりの努力を必要とする、管財人だけではいかぬ、弁護団だけが応援してもだめだ、これはもう本当に政府が協力しなければだめだ。協力には限界があるだろうと思うけれども、法律上の問題があると思うけれども、協力してもらわなければうまくいかないと思うのであります。
　そういう点では一、二、例を挙げて御質問したいのですが、先ほどもお話がありました釜房湖の問題ですね。これは三十七ページに出ております。先ほど御引用になりましたのは熊谷組が破産会社と工事請負契約があり、宮城県との関係で完成保証を義務づけられておるから、この釜房湖自身にとっては熊谷組が善処をする責任がかなりある、ここが一つの解決のかぎだと思うのです。
　そこでお伺いしたいのは、この完成保証義務というのは、先生も弁護士でございますから、法律上どういうことなんでございましょう。県、自治体に完成保証義務を出すということは、施主が破産しても自力でそれをやる義務があるということを民法上ですか、義務を完全に負ったものである、それをやらなければ熊谷組としては民法上の責任を問われるという問題でございましょうか。また、聞けば熊谷組としては、それなら買ってもいいという話があるようでございます。買ってもいいけれども、驚くべき安値価額で買いたいということらしいのであります。これは社会的な地位も大きな有名な熊谷組でございますから、もう少し社会的にも考えて善処してもらわなければならぬと思うのですが、その点を含めて完成保証義務の法律上の責任などをちょっとお伺いしたいと思います。
○兵藤参考人　この豊田商事の被害者は、もう何度も話に上がっておるとは思いますが、非常に高齢の方が多いわけでございます。六十歳を超える方が約六割を占めておるということでございます。管財人の方ではその点を非常に御心配なさっておるのではないかと思います。なるべく早く管財業務を終えたい、なるべく早い時期にお金を集めてしまいたいということが一つの大きな目標でございます。なるべく早く被害者の方にお返ししてあげたいということが大事な要素になると思います。
　そういう面からいきますと、この豊田商法によっていろいろ利得を得て、その利得を返さなくちゃならない人があるわけでございます。今横山先生の御指摘になりました釜房湖の熊谷組、これもその一つだと思うのですけれども、こういう法律上返さなくちゃならないお金について、では裁判をやったらどうだ、管財人がその熊谷組に対して返してくれ、清算してくれということをやったらどうだということは当然考えられるわけでございます。しかし、御承知のとおり裁判手続に入りますとかなり日にちを要するわけでございまして、管財人としてはなるべく、この報告書の中にも書いてございますが、訴訟等はなるべくなら避けて示談交渉で早期に解決したいというふうに言っておみえになるわけでございます。そこで示談交渉ということになると社会的問題がいろいろ絡んでまいりますので、どうしても関係各省あるいはその他の御協力を得なくてはできないわけでございます。熊谷組にっきましては、今先生の御指摘のように仙台の釜房湖というゴルフコースの工事請負契約をした当事者でございます。豊田商事は金の現物まがい商法を主体としておったわけでございますが、五十九年ごろから、どうもこの金の現物まがいというのはいずれ返さなくてはならない、満期になると、一年とか五年過ぎますとどうしても返さなくてはならない、同種同量の金あるいは金銭をもって被害者に清算しなくてはならない、これが非常に苦痛であるということから、会員権商法へ切りかえをいたしました。会員権商法ならこれは利用権を売るだけだ、お金を返すということにはならないのではないか。とにかく会員権として利用していただいて、その会員権を豊田商事の方で預かってそれに対して利息をお支払いするというような形でやったら元金は返さぬで済むのじゃないかということを考え出しまして、会員権商法に主力を置き出したわけでございます。そこで、その会員権商法として一番いいのはゴルフ場ではないかということから、このゴルフ場の件が上がってくるわけでございます。豊田商事が各所にゴルフ場を準備いたしましたのは五十九年末ごろからでございます。方向転換を始めたわけでございます。この釜房湖につきましては、昭和五十九年九月五日に熊谷組が豊田商事の持っております土地をゴルフ場にするという造成契約を締結しております。そこで、このゴルフ場を造成するのについては宮城県の方で、豊田商事が途中から倒産したり何かしてほったらかしになったら困る、あとが荒れほうだいになっては困るということから、行政指導の一環としまして、いわゆる熊谷組に後をちゃんと完成保証しろ、おまえ責任持って後までしっかりやれよという契約をさせておるわけでございます。熊谷組が宮城県に対しまして完成保証しておりますのは、豊田商事が倒れてしまったら当然熊谷組が後を引き続いてこのゴルフ場の経営をしていかなくちゃならない、自分で造成し、自分で後経営していくなりあるいは第三者に経営を移すなりして、とにかくこの工事を完成する責任を負っておるわけでございます。契約書等を検討してみますと、道義上の問題でなくて、当然法律上の責任があるというふうに私は考えておるわけでございます。
○横山委員　時間がなくなりましたが、もう一問だけちょっとお答え願いたいのですが、四十六ページのパラオの問題であります。
　パラオ共和国アイライ州の租借の問題でございまして、この四十六ページを拝見しますと、一体パラオ共和国アイライ州政府に対して十六億を支払ったのか、その金額が計算上やや不明瞭でございますが、かなり膨大な金額が支払われておるわけですね五十九年間の租借・黙りというわけであります。これは、一体どういう方法がこの財団拡充のためにあり得るか、例えば賃借権を第三者に譲渡する、あるいは解約して返還を求める、国際的な問題でありますが、どういう方法があり得るとお考えでございましょうか。
○兵藤参考人　豊田商事はあらゆる部門に進出してきたわけでございますが、最後は海外事業部門にまで進出しておるわけでございます。それを担当いたしましたのがムサシノエンタープライズという会社でございます。こういう会社をつくりまして海外事業の担当をさせておったわけでございます。この会社がパラオ共和国アイライ州に租借地を持っておるわけでございます。期間九十九年、二百万坪ということでございます。このパラオの土地を借りるために三十七億円の賃貸契約を結んでおったわけでございます。そのうち、ただいま横山先生御指摘のように十六億余りを既に支払っておるということでございます。
　結局、この土地の賃借権につきましては、既に豊田商事が倒産しておりますので豊田商事としては何のメリットもないわけでございますが、この賃借権あるいは支払った十六億円、これを何とかうまく換価できないかというのが弁護団として考えておることでございます。これは本質的には管財人に御努力いただくことでございますが、十六億円の支払い済みのお金を返していただき、かつこの賃借権についての清算をしていただけたらかなり財団に益するところが多いというふうに考えます。これは海外でございますので、外務省がどういうような把握をしてみえるのか、どういう方向で解決しようとするのか、私は非常に注目しておるところでございますので、ひとつこの点を外務省には確かめていただけたら大変ありがたいというふうに存じております。
○片岡委員長　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　本日は、両参考人の先生方には大変御苦労さまでございます。特に滝井参考人からは私も手紙をいただいておりまして、物価問題特別委員会等では皆様方の声を反映させていただくべく、あるいはまた私どもそれなりに、得ました資料を関係省庁にもいろいろと問題提起をしてきておるわけでございますが、問題は豊田商事グループ全体の資産把握ができていないわけでございまして、ここに今一番私どもにとりましても焦りがあるのではないか、先生も同じだと思うのでございます。今も先生のお話を聞いております中で、目立った資産というのでしょうか、その中で当該者との間の争う問題もあると思うのでございますが、豊田商事と取引をいたしておりましたゴルフ場の問題について、もう少し先生の方から御意見を聞きたいわけでございます。
　豊田商事が全国にたくさんの三十近いコースの運営を目指しておったわけでございますが、既に払った金額というのが工事代金を含めて約八十億あると管財人も言っておみえになります。その中で、俗に言うところの水野グループというのがあるのでございますが、これは私も随分調べさせていただきまして、他の委員会で警察当局にも、もう少しフォローアップをしてもらいたいということを言っておるのですが、残念ながらまだその返答は得ていないわけです。これは水野グループに既に二十六億円以上の既払い額がある、こう言っておるのでございますが、本来ならば豊田ゴルフクラブに経営権が移らなければいかぬのですけれども、永野殺害事件の翌日か翌々日に水野グループに経営権が戻っているのですね。今のお話を聞いておりますと没収条項があるというのですが、岡山の湯ノ郷については没収条項がないと言われておるのです。そこら辺も含めて一体どういう形になっておるのか御説明を願いたい、こう思います。
○兵藤参考人　先ほどちょっと申し上げたと思いますが、豊田商事グループはいわゆる金の現物まがい商法を方向転換いたしまして、昭和五十九年の十二月末ごろから会員権商法へ力を入れ出したわけでございます。これは先ほど申し上げましたように、いわゆる現物まがいですとどうしても満期には金またはお金を返さなくちゃならないということから、これを避ける意味で、被害者から巻き上げた金を返さないで済むような方法はないかということから会員権商法を編み出したというふうに考えられております。
　そこで、会員権商法の一番対象になります、いわゆるうまみのあるのはゴルフ場であるというふうに考えたわけでございます。ゴルフ場につきましては現在あちこちでいろいろ問題があるわけでございますが、どちらかといいますと立地条件の悪い、預託金をたくさん抱えた、要するに債務をたくさん抱えたゴルフ場というのがあるわけでございまして、こういうゴルフ場を買わされたような形、あるいはもちろん豊田商事の方向として買ったわけでございますけれども、そういう一連の流れの中で水野興業グループというのが出てまいります。
　この水野興業グループにつきましては、いつごろから豊田商事と接触があったかちょっとよくわからないのですけれども、この水野グループが出しております雑誌に「政界往来」というのがございますが、この「政界往来」の中で水野興業グループが五十九年の九月に豊田商事を徹底的に糾弾したわけでございます。ところが、ほんの三カ月たちました五十九年十二月には豊田商事を徹底的に礼賛する記事が載っておるわけでございます。どうもこの辺から豊田商事と水野興業グループは、この「政界往来」の記事等を契機として、昭和五十九年の末ごろには手が結ばれたのではないかというふうに想像されるわけでございます。
　この水野興業グループが豊田商事に売りましたゴルフ場は四つでございます。今先生の御指摘のありました岡山の湯ノ郷を初めといたしまして、千葉成田、それから東名小山、ハワイに買っておりまして、ハワイのオロマナ。この千葉成田、東名小山、岡山場ノ郷、ハワイオロマナの四つのゴルフ場を取得しておるわけでございます。金額は全部で百八十三億円でございます。時期は五十九年十二月から、ほとんど十二月でございますが、ハワイオロマナだけは六十年三月というふうになっておるわけでございます。幾ら払っておるかといいますと、千葉成田に対して七億円、東名小山に対してやはり七億円、岡山場ノ郷につきましては八億円、ハワイオロマナにつきましては四億円というふうに既払い額があるわけでございます。合計して二十六億円を払っておるわけでございます。これが今草川先生御指摘の二十六億円ということになるわけでございます。
　このゴルフ場の売買に絡みましては、水野興業グループとしまして恐らく豊田商事はいずれ近い将来倒産するということを察知しておったのではないかと想像されるわけでございます。といいますのは、湯ノ郷についてはそういう規定がございませんが、ほかのところについてはいずれも売買契約書の中に既払い金は没収するぞという規定が入っておりまして、いつ豊田商事が倒産しても損をしないように、自分だけは受け取った金は返さぬで済むようにという条項が入っておるわけでございます。そういうところから、非常に不明朗な印象を受けるわけでございます。この二十六億円というのは、筋道からいきまして、既にゴルフ場が原状回復をされております、水野興業の方へ戻っております、したがいまして管財人の方へ当然返してもらわなくてはならないお金だと弁護団としては考えておるわけでございます。この二十六億円を何とか返してほしい。これについては、ゴルフ場ということから関係省庁でも御協力を賜れないかということでございます。
　それからゴルフ場に関して、これは特に弁護団としてお願いでございますが、いわゆるきずもののゴルフ場が全国で非常に多うございます。これをもとにした会員権商法があちこちで出てまいります。この会員権商法というのは、結局また金を巻き上げる手段になる可能性が強いわけでございます。要するに、ゴルフをしないのに会員権だけを買ってそれを人に貸すというような、金を収奪する手段に使われる危険が非常に多うございます。したがいまして、関係省庁に対して、ゴルフ場の規制あるいは会員権商法につながらないような形での規制というものをお願いできないかというふうにも考えておるわけでございます。
○草川委員　ゴルフ場の問題を探求してまいりますと、この管財人の報告の中にも少し名前が出てくるのですが、松本祐商事という貸金業の名前が出てくるわけなんです。このビルを豊田も使うわけでございますが、その間にかなりの手形の決済のやりくりがあるわけです。さらに、この松本祐商事を追っていきますと、きょう名前を申し上げませんけれども、ロッキード事件で名前が出てくる日本では非常に高名なある人物の名前が出てくるわけであります。
　そこら辺がありまして、私もこのゴルフ場の問題を調べたのですけれども、どうしても限界があるわけです。ですから、先生の方、ゴルフ場についてそれなりのことを今おっしゃっていますけれども、相手もそれなりのシフトは敷いておるわけでございますので、それを乗り越えるには実は大変な問題があると私は思うのです。その点では、管財人の先生にも私なりの資料を提供はしておりますけれども、弁護士先生はまた独自の行動というのですか、請求権を発動していただかないとこれは解決しないと私は思うのですが、その点はどうでしょうか。
○兵藤参考人　ゴルフ場その他の規制についてはいろいろ問題点があると思います。営業の自由とか、またそこら辺に議論が来るかもしれませんけれども、私どもといたしましては、ほとんど利用できないようなゴルフ会員権によって金銭を収奪する手段とされては困る、何とかこれを規制できないものだろうかと考えておるわけでございます。もちろん弁護団としてもその点の方法を考えておるわけでございますけれども、今その具体的な答弁はできません。済みません。
○草川委員　時間の関係もございますので、次に例の白馬国際リゾートスキー場のことでございます。
　これも管財人が指摘しておるのでございますけれども、このスキー場も非常に大きな面積なものですから土地の所有権について非常に錯綜しておる。その肝心のところを共同経営者である本文善株式会社あるいは同社の代表者市川宏という方が、これもなかなかの人物のようでございまして、相当な金額が、「五億六〇〇〇万円以上」という言い方になっておりますから、「以上」ですから、それが七億か八億かわからぬという実態のようでございますけれども、これもどういうように見られておられるかお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○兵藤参考人　豊田商事はレジャー産業へ進出するということで、ゴルフ、テニス、スキー、マリーナというようなところへ手当たり次第に進出を図ったわけでございます。その一つに白馬高原開発というところが、これはもちろん豊田商事の関連会社でございますが、これが始めましたスキー場があるわけでございます。このスキー場は白馬国際リゾートスキー場と呼ばれておるわけでございます。スキー場としては大変広い土地が必要でございます。そこで、土地の購入あるいは賃借にかかったわけでございますが、五億六千万円以上払っておって、そのうちの三億二千万円ぐらいが本文善株式会社の方へ払われておる。これが正確な売買代金の内金として払われたのか預託金なのか、私どもはその辺まだつかめていないわけでございますが、かなりのお金が本文善株式会社の方へ流れておると言われております。
　この本文善株式会社といいますのは、このスキー場の一部に土地を持っておるわけでございます。要するに、スキー場の対象となっております土地のうちの一部を持っております。その一部は、このスキー場の中ではかなり重要な位置を占める部分でございます。御存じのとおりスキー場は余り急ではいけないわけでございますが、非常になだらかな部分、しかも中心的な部分をこの本文善株式会社及び市川宏という人物が所有しております。これを借りて経営するということを計画したようでございます。現在、豊田商事倒産によりましてこの計画は挫折したわけでございますが、その周りの土地は本当に価値のない土地かもしれませんけれども、豊田商事はスキー場として買っております。周りの余り中心的でない部分を買っておりまして、その中心的部分を借りておるわけでございます。その貸し主が本文善と市川宏ということになっておりまして、この状態で豊田商事が持っておる周りの価値のない部分だけの土地を売るのが大変難しいわけでございます。真ん中の一番いいところだけを本文善株式会社あるいは市川宏が押さえておりますので、管財人が換価するのに非常に苦慮されておるということでございます。これにつきましては、既に警察庁で国土法違反ということで捜査をしておみえになるようでございまして、この捜査内容がどういうことになっておるのか私は注目したいところでございますが、このスキー場の件につきましても換価あるいは既払い額の返還というような形で、建設省あるいは国土庁でございますか、そういうような関連省庁にぜひ御協力を賜れればありがたいというふうに考えております。
○草川委員　最後の質問になりますが、先生は全国の豊田商事被害者弁護団の代表でもあられますのでお伺いをするのですが、国に対する責任をどう求めるか。国家賠償、これはいろいろな多方面にわたると思いますし、全国の被害者をどのようにまとめていくのか、非常に難しい技法もあると思うのでございますが、先生の御見解なり、あるいは弁護団として今どのようなお話になっておるのか、率直なところの御意見を賜って質問を終わりたい、こう思います。
○兵藤参考人　この豊田商法がどうしてこんなに大きくなるまで放置されておったのか、だれに一体責任があるのかということは極めて重要な問題でございます。果たして国に責任があるのかないのかということは当然考えられるわけでございます。
　これは、私の個人的見解を控えさせていただきますが、現在この点につきましては弁護団の方で検討中でございます。被害者救済の面からいきますと、私はぜひ国の方である程度の措置をしていただきたいと思うのですけれども、それがなされない場合はどうなるのかということについて、弁護団の中で今鋭意検討しておるところでございまして、まだ具体的な方策は決まったわけではございません。
○三浦（隆）委員　本日は兵藤参考人、滝井参考人にはお忙しいところおいでいただきましてありがとうございます。また、貴重な御意見をいろいろ拝聴させていただきましてありがとうございました。
　初めに兵藤先生の方からお尋ねをしたいというふうに思っております。
　大変すばらしい調査報告書も既に出されているわけなんですが、今もお話に一部ございましたけれども、こうした豊田商事の悪徳商法というのがどうして生まれてきたのだろうかということに関連しまして、この豊田商事の経営者グループというのは、かかる詐欺的商法をどういうふうにして学んだのだろうか。というのは、だれに学んだのだろうか、あるいは銀河計画の企画者というのは本当はだれであったのだろうか、あるいは顧問会議というのはどのようなことを議題として、ここで顧問弁護士さんはどのような役割を担ったのだろうか。この調査報告書の十三ページでございましょうか、かなりこの顧問会議について触れているところがございまして、ここでは、「会議の中ではファミリー契約証券取引、レジャー会員証券取引について刑事民事の両面にわたって検討されていたもようである。」ということから顧問弁護士の役割を解明したいというふうに述べられているわけです。
　まず第一問は、この経営者がどうして、どのようにして、だれからこういう詐欺的商法を学んだのだろうか。以下、お答えいただければと思います。
○兵藤参考人　豊田商事グループの実権を握っておりましたのは故永野一男会長だろうというふうに言われております。実質的にはやはり永野会長が考え出した商法ではないかというふうに想像するわけでございますが、これはだれから教わったのか、そしてどういうふうにして身につけたのかということになりますと、ちょっと私ども正確に把握しておるわけではございません。ただ全般的な風潮として、いわゆる老人問題あるいは預金問題あるいは金の価値に対する考え方、そういうようなものが総合してこういう金の現物まがい商法に発展していったのではないかというふうに考えられるわけでございます。もちろん豊田商事の永野会長初め役員においてかなり計画的に実行された商法であることは間違いございませんけれども、ある程度社会的風潮もこれに拍車をかけたように考えられるわけでございます。その程度のお答えしかちょっとできないかと思います。
○三浦（隆）委員　顧問弁護士さんの方の顧問会議について……。