Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年六月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂本由紀子君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　山本　孝史君　　　　　家西　　悟君
　　　　　浮島とも子君　　　　　山本　　保君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　昭男君　　　　　岸　　信夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　参考人
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　竹嶋　康弘君
　　　　　　　熊本市立熊本市
　　　　　　　民病院神経内科
　　　　　　　部長　　　　　　　橋本洋一郎君
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会専務理事　　　対馬　忠明君
　　　　　　　金沢大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　横山　壽一君
　　　　　　　日本赤十字労働
　　　　　　　組合中央書記長　　村山　正栄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○良質な医療を提供する体制の確立を図るための
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、坂本由紀子君、浮島とも子君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として小泉昭男君、山本保君及び家西悟君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　健康保険法等の一部を改正する法律案及び良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　日本医師会副会長の竹嶋康弘参考人でございます。
　熊本市立熊本市民病院神経内科部長の橋本洋一郎参考人でございます。
　健康保険組合連合会専務理事の対馬忠明参考人でございます。
　金沢大学経済学部教授の横山壽一参考人でございます。
　日本赤十字労働組合中央書記長の村山正栄参考人でございます。
　以上の五名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ、当委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からは忌憚のない御意見をお聞かせいただき、参考とさせていただきたいと存じておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず竹嶋参考人にお願いをいたします。竹嶋参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いをいたします。橋本参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、対馬参考人にお願いをいたします。対馬参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、横山参考人にお願いをいたします。横山参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、村山参考人にお願いをいたします。村山参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間は限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようにお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○西島英利君　本日は、それぞれの立場で貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　今日の御意見の中身以外に御質問させていただくことになろうかと思いますが、お分かりになる範囲で結構でございますので、御答弁いただければというふうに思います。
　まず第一点でございますが、竹嶋参考人と対馬参考人に御質問させていただきます。
　今回、高齢者医療制度が新たに創設されるわけでございます。そして、後期高齢者に関しましては、心身の特性にふさわしい、後期高齢者の心身の特性にふさわしい医療を提供する新たな診療報酬体系を検討するということがこの法案を作っていく経過の中で言われてきたことでございます。
　実は、国民の一番の関心事はここだろうというふうに思うんですね。保険者とか、それから保険料がどうなるかとか、そういうことではなくて、どのような医療を受けることができるのかというのが一番の関心事だろうというふうに思うわけでございますけれども、この新たな診療報酬体系、どのようなイメージをお持ちになっているのか、是非お聞かせいただければと思います。
　まず、竹嶋参考人からお願いいたします。
○参考人（竹嶋康弘君）　お答えといいますか、させていただきたいと思います。
　私どもも、この高齢者医療ということに関しましては、もう恐らく医療をやる人間といたしましては一番基本的なところ、小児の医療と同時に考えております。
　どういうものをイメージしているかということでございますけれども、まずは、やはり高齢者の方々を国民、日本国民がどのようにこの方々をお受けするかといいますか、あるいはもう、別にこう横にやるとか、そういうことですが、先ほどちょっと出たんですが、七十五歳で区切るのがどうかこうかとかいうような話もございましたが、そのころになりますと一番やはり、寝たきりとかいろんな、たくさんの病気をお持ちになりますから、そういう中で寝たきりになられたりとかそういうふうな状況が多くなる。そういう方々に対しては、私どもは、やっぱり保険と医療、そしてまた最後には国民の皆さん方の一部負担、そういうものの仕分の中で、やはり高齢者医療に関しましては原則的にやっぱり社会保障でいくと、税金でいくと、原則的にはそういうことですね。
　しかしながら、それも、国の財源に限りがありますから、それをやはり高齢者の方々にもできる範囲のところは御負担を願わなきゃいけないだろうということで、七十五歳以上は一割、それから今は六十五歳から七十四までは二割とかいうことですが、私ども医師会ももう数年前にグランドデザインでちょうど今出されたと同じような我々の案を出しております。あとは、これが六十五歳から七十四歳までは二割を三割にするとか、そういうふうなところが必ずしも我々とはまだ今のところ一致しません、考えが。
　今言いましたように、基本的にはやはり高齢者のところはもう税で、保険料より税でいくというふうな考えを私どもは持っております。
　それともう一つ、これは医療費だけじゃないんですが、やっぱり財源ということをどうしても考えるわけですから、こういう話がちょくちょく出てくるんですが、いつの間にかどこかへ消え去ってしまうんですが、高齢の方々の雇用問題ですね、社会保障の一つの分野であります雇用というものにもう少し政治も、それから国民の我々も、企業も、そういうところに真剣にやっぱり考えていく。考えていくだけじゃなくて、何かやはり仕組みをつくっていく。そういうふうなことでの、先ほどどなたか言われましたが、保険者をもう少し増やしていくといいますか、そういう努力というか、実際にそういうことをやらないともういかぬだろうと思います、まだまだ高齢化は進むわけでしょうから。
　そういう意味では、今この法案で提案されているところの大枠は私どもも大体賛成でございます、その点につきまして、大枠はですね。
○西島英利君　今お聞きしたのは、どのような内容の医療をこの七十五歳以上の方に提供されるのかということなんです。
○参考人（竹嶋康弘君）　これは、やはり介護が主体になるでしょうから、その介護の主体になった方々でも、先ほど言いましたように、やはりいつそういう医療を必要とする状態に変わるかもしれない。ですから、今、先ほど来出しておりますように、療養病床の廃止とか削減とかいう中から実際に居宅、そちらの方に移られるわけですね。そういう方々が、療養病床におったとおうちに帰られると同じような状況、療養病床におるときは急に何かいろんな疾患に、急性にかかったり何かしてもすぐ対応できるんですが、もうそういうのができなくなりやすいと。ですから、そういうものがいつでも医療がそこに入って対応できるような、そういうふうな仕組みといいますかそういうものをつくっていきたいと思いますが。答えになりますかね。
○参考人（対馬忠明君）　診療報酬で、正にこれから検討ということで大変難しい課題だなというふうに思っているんですけれども、ただ、これまでも全く手を打ってこなかったわけでは必ずしもないと思いますので、老人の特性にふさわしい診療報酬体系というのもこれまでも様々試行的にやってきたと。また、今回十八年度改定の中でも、在宅医療については全体的な財源が厳しい中では手厚くしたつもりでございますし、そういった方向性の中でまたやっていくんだろうと。
　ただ、これまでの延長線上だけでいいのかといいますと、正にこれから高齢化の胸突き八丁に差し掛かってきますし、また新たな高齢者医療制度もできますので、そういう中では在宅の推進に資するような診療報酬体系ももちろんありますし、それから包括化、これも若人も老人といいますか高齢者も含めてなんですけれども、より一層やっていく方向かなというふうに思いますし、あと、三つ目としては、介護との関係も大分議論はさしていただいているわけですけれども、まだ必ずしも十分じゃないといったようなところ辺りがこれから検討の焦点になっていくのかなと。
　ただ、あともう一つは、なかなか難しいんですけれども、みとりとかそういった終末期医療、そういったものを診療報酬上でどういったふうに考えていくのかと。なかなか哲学的な問題もありますし難しいんだろうと思いますけれども、そういったところが課題かなと、こういうふうに思います。
○西島英利君　この厚生労働委員会の中でも議論になったんですが、終末期医療に関しては、見捨てるのではないかというような、そういう厳しい御意見もあったわけでございますけれども、今まさしく富山県の射水市民病院での延命治療に対する中止というようなこの大きな課題も出てきたわけでございますが、この終末期医療と後期高齢者医療制度との関係、非常に大きいと思うんですね。
　竹嶋参考人、何かそれについてお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹嶋康弘君）　終末期医療というか、今の言葉で言うとみとりですね、私ども、みとりというところで、これはやっぱり医師の私たち側でこういうものをなかなか出しにくいところがある。で、国民の皆さんの中に、最後の終末の状況をどういう形でお迎えしていただくかというものをある程度出していただいて、それに対して医師側の私たちも加わっていきたい。
　それとは別に、この前の福島の産婦人科の事件がございましたですね、ああいう。あれに対して我々深刻に受け止めておりまして、もう結局あのような扱いの状態の中では本当に我々診療が十分にできないと。
　そういう状況で、これも一つの似たようなところですが、だからといって私たちが医師側からいろんなことを仕掛けていくということはなかなか難しいんで、やっぱりいろんな、法曹関係の方々も、それからいろんな方々、国民の代表も入られて、何かそういうしっかり審議してつくっていく、そういう会ですね、そういうものを、私どもも今そういうことの働き掛けをやっております。
○西島英利君　もう一つ、介護療養型病床の廃止というこの絡みの中で、今回診療報酬改定の中に医療区分一から三、それに従って診療報酬の点数が決められたわけでございますが、つい最近、これに関しまして、この区分の中で算定日数制限というのが突然出てまいりまして、本当にこれが臨床の現場で問題ないのかというようなこともこの厚生労働委員会の中でも実は議論があったわけでございますけれども、竹嶋参考人と対馬参考人は中医協の委員もされているということでございますので、この件に関して何か問題意識をお持ちでございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹嶋康弘君）　もう全く問題にしております。
　十一月十一日に発表されたあの資料ですね、私はまだ中医協の委員じゃございませんでしたが、その資料を見ますと、ここではそれはないんですが、四月の十三日に厚労省が御発表になった中で本当に突然出てきたわけでして、今西島議員がおっしゃったのは、例えば尿路感染というのが起こった場合に、その算定日数を七日間だけにするとか、それから体内出血、コーヒー様残渣の喀血とかそういうのが起こって、そういうのも七日間にすると。あるいは頻回の嘔吐、そういうものは三日間にするとか、算定をですよ。それから、譫妄兆候とか、お年寄りの方が多いわけですから、そういう方々が譫妄兆候とか起こったら、それを算定日数でこれを七日間にするとか、要するに医療そのものを度外視した、この三日間とか七日間と、この決め方、これが私はやはりもう絶対問題だと思っています。これもう撤回してもらわなきゃいかぬと思っております。
○参考人（対馬忠明君）　医療の必要性といいますか、医療とそれから日常生活動作能力、これの組合せでもっておっしゃられたように一とか二とか三とかいうふうにやっているわけですけれども、それについては、大分ここ数年来の議論で、やっと今回、七月からなんですけれども、やっていこうかということでございますので、全体、今回は療養病床の転換という非常に大きな枠組みの変更の中での議論ですからなかなか難しいところはあるわけですけれども、今回、まずは一歩踏み出そうということですので、もし問題があるんであれば、もちろん議論するにはやぶさかではないというふうに思っています。
　それから、あと、制限の問題ですけど、この辺りになりますと、かなり医療上の必要性といいますか、そこと、医療そのものではなくて、やはり経済的な要素というのは多少絡んではくるんだと思うんですけども、基本的には、診療の標準化といいますか、このくらいであれば全体的にこういった効果が上がるんだろうと。医療保険制度の中でやっていくわけですから、もうあらゆるケースについてというのはなかなか難しいわけですから、そういった医療上の一定の基準という中においてやっていくということではないかなと、こういうふうに思っています。
○西島英利君　橋本参考人に御質問させていただきますけれども、先ほど地域でのリハのネットワークというようなこと等が、おっしゃっておりましたけれども、大事なのは、やはり維持期のリハが、どこがどうしていくのかというところだろうというふうに思うんですが、今回の制度改革も含めてでございます、診療報酬改定も含めてでございますけれども、例えば療養型病床であれば、リハが必要な疾患になってから三十日以内という限定が付いているわけですね。それ以外は介護保険の様々なサービスでどうかということも実はここで答弁があったわけでございますが、先生のお立場で、医療機関以外でもこの維持期のリハというのは本当にやれるのかどうか。それから、リハビリを、例えば回復期リハも、あれは六か月等々の日数制限があるわけでございますけれども、この日数制限に対しての何かお考えがあればお教えいただきたいと思います。
○参考人（橋本洋一郎君）　一つの目安というのはあるんだろうとは思うんですけれども、例えば脳卒中にしろ頭部外傷にしろ、六か月超えてもリハビリをすればもっともっと良くなっていく方たちがおられるというのは事実ですから、一つのその目標なり枠組みは必要ですけれども、その中で必ず例外規定を設けて、やはり医療の中でリハビリをしっかりやっていただくことによって、社会復帰、家庭復帰をさせていくということがまず一番重要だろうと思うんですね。意識が良くて短期間で濃厚なリハビリで改善する人はいいんですけれども、やっぱり若い人で重症でも時間を掛ければ結構良くなる方もおられるということになると思います。
　それと、もう維持期はすべて介護保険でというような立場もあるかとは思うんですけれども、やはり今申しましたように医療の範囲の中でもうちょっと、在宅にしろ施設にしろ、リハ介入をしていけばもっともっとアップして、社会参加あるいは在宅等へ向かえる方たちも結構出てくると思いますので、そこの何らかの例外規定を設けていただいて、例えば回復の指標とかそういうものを出すことによって、もっともっとリハビリの期間を伸ばせる人たちもつくってほしいなと思います。
　それと、リハビリが今回の改定ですべて個別リハになってしまったということがありまして、ＰＴとかＯＴとかはいいんですけれども、高次脳機能障害に関してはやはり集団のリハというのが非常に効果を現すということで、非常にこの辺がやはり保険の点数と実際の現場との乖離が起こってしまってきているということで、困っている部分が非常にあるんだろうと思います。
○西島英利君　竹嶋参考人にお聞かせいただきたいんですが、医師不足の問題でございます。ここでも厚生労働大臣が、各都道府県に大学がございますので、そこで地域枠をつくって、例えば自治医科大学がやっているような奨学金制度等々でやれたらどうかと。これは文部科学省もそういうお考えが出てきているように思うんですが、この医師不足に対して日本医師会として何かお考えがあったら。
○参考人（竹嶋康弘君）　厚生労働大臣そうお答えになっているわけですから、これ、よく今までは、医師が本当に不足しているのかどうかというような質問が逆にあったんですが、これは恐らくそれをお認めになっていると思うんですね。
　確かに、よく偏在じゃないかと言われますが、本当に不足しています。というのは、よくお考えになっていただきたいんだが、卒業してからその方たちがずっと行くわけじゃなくて、途中でいろんなことで抜けていくということがありますね。特に女性のこのごろの医師の皆様方が、女子学生の方々は、もう大学によっては三〇％を平均超えてます、全体で。私は九州でございますが、九州の福岡ですが、隣の佐賀県、佐賀大学とか大分大学は六〇％から七〇％の学生の皆さん、そういう方々が医師になってこられるわけですから。そうしますと、やはり女性医師、また御結婚なさってお産をなさったりとかいってやっぱりお休みになったりということがありますね。そういうのを細かにこう見ていきますと、本当に足らないんですよ。だから、足らないという認識に立ってやはり政治はそれをどうするかということに動いていただかなきゃいけない。そして、その中で、今お話がございました入学定員枠をその地域の大学、地域の方々にはその大学で一〇％広げるとか、私はやっぱりそういうことをやっていただきたいと思います。それはもう大賛成ですね。
　そういうこともやるし、それからもう一つ、奨学資金の問題もあるんです。自治医大とか産業医大、私のところも北九州に産業医大がありますが、あそこはそういう奨学資金が出まして、その代わり出た後にはきちっと、これは当然です、これは入学の前に言わばそういう契約をして入学するわけですから、医者になった後に、いつか出たように、何か知らぬ、徴医制とか何とかいって、どこかに行かぬと管理者になれないとか、そういう話が出てきまして、そうじゃなくて、やっぱり医師になるというようなときに、そういう奨学金の問題、そういうことをきちっとやって、そういう方々、チャンスを与えるわけですから、おられると思うんですよ。そういうことも僕は一つの具体的な策だと思う。
　それからもう一つ、これは精神論になりますが、教育の問題ですね。今は六年間の短い間でやりますから、それでしかも高校出たばっかりですね。まだ、私も過去はそうだったんですが、人間性も余りできてない、そういうところがなって、とにかく詰め込みです、はっきり言いまして。医学知識、それから技術、それもペーパーでですね、頭の中に。そういうふうなことの医学教育の中で、昔はまだ多少余裕があった。医学概論とかありましたね、そういう講座。そういう中でやっぱり医の倫理とか、それから出てからの職業倫理、そういうものもその学生時代にやはり教えていただいた。だから、そういうふうなこともやっぱり必要なわけです。
　だから、そういうものがやっぱり組み合わさって、医師が足らない、どうするかと。やれ集約化とかいう場合、機能も集約化すると言っていますが、これもそれだけじゃ駄目です、一時的な措置で。なぜかと。集約すれば専門で都会とかそういうところに集まってきます。地域はそういうことはできません。みんな一時間掛けてやっぱり行かにゃいかぬ、そこに。これは駄目なんで、もう少し広く医師を育てるということに、やっぱりそこに足を置いてやっていただきたいと思いますから、今さっきお出しになったそういう意見には賛成でございます。
○西島英利君　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　ここで、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、小泉昭男君が委員を辞任され、その補欠として岸信夫君が選任をされました。
　　　　─────────────
○足立信也君　お忙しいところありがとうございます。
　私は、民主党で医療改革作業チームの事務局長をやっております足立信也といいます。よろしくお願いします。
　順番にまず一問ずつ質問をしたいと、そのように思っております。
　まず竹嶋先生にお伺いしたいんですが、予防医療、そして保健の重要性、これを強調されていたと思います。それから、かかりつけ医がゲートキーパーとしての役割が非常に大事なんだと。これはおっしゃるとおりだと思います。今法案でやはり保健医療というものの重要性をうたっておるんですが、私は、ゲートキーパーという役割からいくと、やはり待っている姿勢が強い。健診でピックアップされた患者さん、あるいは患者さんという前の段階の方も、待ち受けているという感じがあるんですね。長野モデルのいいところは、やはり医師、保健師が地域へ出て、ボランティアの方々と手を携えながら地域へ出ていった、この試み、モデルが私は成功したんだと思っております。
　そこで、保健医療におけるゲートキーパーあるいはかかりつけ医の役割という形で、お考えをもう一度お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（竹嶋康弘君）　私の言葉のゲートキーパーの意味をそういうふうにお取りいただいたわけですが、要するにかかりつけ医というのは、一番地域にありまして、今おっしゃったように、患者さんだけじゃなくて、患者さんの背後におる家族の方、そういう方々も含めまして、その周囲の方々も一緒に見させていただこうということですから、今御指摘のあったような健康づくりですね、あるいは健診、これは当然もう地域でやっているわけです、これは。これをやっていくということでは我々異存はないので、我々日本医師会ももう一昨年からそういう糖尿病を中心とした生活習慣病の予防のそういうプロジェクトもつくっていますし、実際にやっています。
　だから、それをやるのが、やはり、私、冒頭申しましたように、自分の基調のところで、基調講演で申しましたように、お話し申しましたように、やっぱり大病院ではなかなか難しいから、やっぱりかかりつけ医、診療所の医師とか、それから中小病院ですね、そういう方々、特に地域におっては、言っては中小病院しか本当はないんです、大きな病院は。だから、そういう方々が、先生がおっしゃるように、やっぱり保健、健康づくりということに取り組んでいくということは全く異存がありません。
○足立信也君　ありがとうございます。
　それでは、橋本先生にお伺いいたします。
　まず、今の竹嶋先生のお話からあるように、その次の段階の急性期病院、それから元々は大学病院におられたということなんですけれども、今短期的な医師不足解消のために集約化ということが叫ばれております。小児科、産科を中心に言われているわけですけれども、もちろんその集約化された、むしろその中にいらっしゃる先生ということで、これは私は、言葉としてはそれは正しいんだろうが、実際に働いている人間として、今以上、これ以上の集約化がハードの面でも、つまりベッド数の面でもソフトの面でも、人員配置ですね、本当に可能だろうかと。今の診療報酬だけで従業員を雇っていくという体制でこれが可能かということを疑問を持っているんですが、現場ではどのようにお考えですか。
○参考人（橋本洋一郎君）　これだけ診療報酬が厳しくなりますと、結局、新規にドクターが雇えない、一方でまた医師不足でもあるというところで、実際地方の中の中核の都市であってもドクター確保が難しくなってきてまして、なかなか今の現状で集約化というのは難しいのかなと。
　特に、大学の医局制度が壊れていっていると。今までは医師の資質、あるいは質、あるいは地方の病院への派遣というのが大学の医局がやってきたわけですけれども、そこのところがコントロールがもうできない、ドクターがいなくてというところで、特に地方で大学の力が落ちていきますとそういうところに派遣ができない。じゃ、僕らが現場で医者探しをできるかというと、非常に難しいですね、日ごろの診療の中で消耗していますので。ですから、何らかのスーパーローテートが始まることによって講座制が壊れていく中で、何らかの医師確保、集約化をする手だてが何か出てこないことには、ただ講座制を壊すことだけに走っているんじゃないかなと思っていまして、僕は大学を出てもう十三年になりますが、やはり大学の力というのがある程度ないと地域全体の医療のコントロールができないんじゃないかなと思っていますけれども。
○足立信也君　じゃ、橋本先生、もう一問だけなんですが、禁煙対策のお話がございました。ハイリスクストラテジーとポピュレーションストラテジーという話をしてくるんですが、どうも間違っていると私は思っていまして、ハイリスクの人をピックアップしてそして教育をするというのは、これは無理な話なんですね。で、ポピュレーションアプローチ、ストラテジーでやるんであれば、これは買いにくい状況にするということが多くの国民を対象としたやり方だと私は思っていまして、そのためには、特に若年者の喫煙率を下げるためには、昨年暮れの成城大学のデータでもございましたが、倍近い値段のアップ、欧米並みになれば喫煙率は半分になるんじゃないか、特に若年者が減るんではないかというデータも出ておりますが、そのアプローチの仕方についていかがお考えですか。
○参考人（橋本洋一郎君）　中学生、高校生で覚えた味は一生忘れないというところで、禁煙を積極的にやっているドクターに話を聞きますと、もう小学校に教育に行かないと無理だと。大人になった人にどんなに禁煙を言っても駄目だということで、小学校に行かなきゃいけないというのが非常に今の日本の医療の厳しいところですので、一つは、やはりもう、嫌われますけど、一箱千円ぐらいにしていただくといいのかなと僕は思っています。それと、吸えないようにしていくと。喫煙ルームをつくるというのは駄目なんですね。もう敷地内禁煙化していくということで、特に学校の先生がたばこを吸っている、もうこれはけしからぬと僕は思うんですね。ドクターがたばこを吸っているんですね。
　ですから、まず地域全体でやっぱり予防ということを、ＮＨＫでもこの間やっていました、食事が偏ると。やはり子供のときから予防していくということを地域全体、学校の先生含めてやっていかないと僕は駄目だろうと思うんですね。
　以上です。
○足立信也君　お聞きの皆さんが誤解のないように言うんですが、ハイリスクストラテジーが今のやり方間違っていると私が言うのは、ハイリスクストラテジーというのは、ある集団の中でごく限られたリスクのある人たちにいて、それに対して明確な治療法がある場合にやっと通用する戦略なんですね。ということだけ言わさしていただきます。
　次に対馬参考人にお聞きしたいんですが、私、衆議院、それから参議院の参考人の意見陳述をお聞きして、一番明確に賛成の立場から発言なさったと思ってるんですね。で、ポイントが三つございました。医療費適正化に正面から向き合っている、それから高齢者医療制度を新たに創設するという考えであった、それから情報の透明化を図ったと。
　しかしながら、高齢者医療制度については多くの懸念を表明されました。そして、情報の透明化については、私は、やはりレセプト並みの内容の詳細なものが、患者さんが希望すればそれは医療機関として出して当然だろうと私は思っております。
　残るは、医療費適正化へ真正面から向かったということなんですが、保険者としての立場から、保険料を下げるべきだという考え方で医療費を抑制すべきという考え方でしょうか。それとも、例えばパチンコ産業三十兆円、日本の国民医療費三十二兆円、葬儀関係のお金は十五兆円というこの現状で、医療費そのものが高いから抑制すべきだ、そのどちらの考え、あるいはまた別のお考えでしょうか。
○参考人（対馬忠明君）　今の医療費を下げるべきだと、こういった議論をしているわけではなくて、これから医療費、今後の見通しにもよりますけれども、まあ二十八兆円が給付費ベースで二倍の五十六兆円になると。それを少しでも下げて四十八兆円と、こういうことですね。ですから、仮に四十八兆円に下げたとしても、二十兆円というのは増えていくわけですね。これは平成三十七年度になりましょうかね、二〇二五年。
　ということになりますと、今の二十八兆円の給付費が二十兆円増えるという、そのうちの過半以上は我々保険者、保険者というよりはむしろ保険料を担っていただいている事業主と若年者、主として若年者ですよね、の負担になるわけですから、それについてできるだけの効率化を図っていく。それでもって何とかして質を確保して、できればもっとより良い質のものをというのは保険者の願いとしては当然のことではないかなと、こういうふうに思うんですけれども。
○足立信也君　今やるべきことは質を変えていくことだという考えは全く同感でございます。
　続きまして、横山先生にお伺いいたします。
　私は経済学ということに関しては全く素人ですが、同じ経済学の宇沢弘文先生、私、尊敬しておりまして、彼の医療と教育は社会的共通資本であるという考えに大変賛同しております。そしてまた、今格差の問題を先生もおっしゃいましたが、やり直しが利けば、やり直しができるチャンスがあればある程度の格差はやむを得ないという論を持たれる方もいらっしゃいますが、医療や介護では一度付いた格差というものは取り返しが付かない、それが不幸を招くということなんですね。ですから、セーフティーネットの中でも最初の段階でできるだけ結果の不平等を招かないようなシステムをつくる必要があると、私はそう思っておりますが、その格差についての考え方をもう一度お伺いしたいと思います。
○参考人（横山壽一君）　基本的な考え方は足立議員とほぼ同じだというふうに言っていいかというふうに思います。
　特に、この社会保障制度の改革の中で、規制緩和を進めていくこの議論の中で、事前規制から事後的なチェックへと、こういうことが一つのスローガンとして提起をされて、とにかくその参入についてはできるだけ門戸を開いて競争を促進していく、競争を促進していけばその質が高まっていいものだけ残っていくと、こういうふうな議論がされてきましたけれども、介護についても医療についても競争が必ずしもその質を高めていくということにはならない。むしろ質を下げていく、そうした方向へも作用していく。つまり、実際のその競争は最終的にはコストをめぐる競争になっていきますから、対人サービスの領域では人件費をどれだけ下げることができるかというところに一つの焦点が当たってまいります。
　そういたしますと、実際に正規の職員をパートやアルバイトに置き換えていく、こうしたような対応が結局競争の中で避けられなくなってくるということになっていくわけでありまして、そうしたことが結果的にはサービスの質を低下をさせていくというふうなことにやっぱりつながっていかざるを得ないということだというふうに思います。
　同時に、その競争促進的な制度が進められていきますと、当然ながら負担能力のあるなしによって受けることができる医療のサービスや介護のサービスが、これが広がっていくということに当然なっていくわけであります。同じような条件で全く差を付けないサービスが行われていくのであれば競争の必要はないわけで、競争が叫ばれるということは、そうした自由選択の領域をできるだけ広げていくということとワンセットになっている。しかし、結果的にはそのことがやはりその質を、格差を今度広げていくということにならざるを得ないというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　おっしゃいましたように、ちょうど医療や介護が事後的なチェックで一度受けたサービスが取り戻しが付かないのと同じように、やはり競争の中で、一見すると選択の幅が広がっているように見えるけれども、それぞれが利用することができるサービスに格差が生まれていく状況の中では、やはり取り返しの付かない状況というのが全体として広がっていかざるを得ないというふうに考えます。
○足立信也君　村山参考人にお伺いいたします。
　どうもありがとうございました。
　日赤ということで、災害時あるいは海外へもかなり同僚の方がいらっしゃると思います。日本の救急患者をいかに医療機関へ搬送するかという考え方の中で、やはり私は救急車でも間に合わないものはドクターヘリ必要なんだろうと、これは思っております。
　ところが、今九県十機の配置ですね、ドクターヘリ。それから、現状では消防防災ヘリをそれに運用しているという形になっておりますが、搬送時間を第一に考えた場合に、消防防災ヘリを便宜上、患者さんの搬送にも空いているときは使っているというこの仕組みはやはり足りないんだろうと私は思っておりますが、そういった面の患者搬送あるいはヘリコプターの利用ということに関して、災害の場合と救急医療の場合、その点についてお考えがあったらお伺いしたいなと思ったんですが。
○参考人（村山正栄君）　一番問題なのは三次救急ないしは災害時の救急のことだというふうに思っているんですけれども、まず、直していただきたいのは、地方においては一次と二次と三次が一緒くたになってきていて、もうすべての病院が、三次を掲げたところは一次も二次もすべてそこに集まっていて、そこのすみ分けをきちんとやるということがまず必要なんだろうというふうに思っています。三次を受けたところがもうすべてを受けなければならないような状況をまず改善するにはどうしたらいいかというのは一点あるというふうに思っています。
　それから、救急災害については、私は当然ヘリを使ったり、うちの病院もヘリポートを近くに、十二階の病院ですけれども屋上には作れなくて河川敷に作ったんですけど、それは当然必要だろうというふうに思っています。特に、新潟県の場合は二次医療圏を十三圏域から今度七に変えるという形の中で、その中で魚沼地区だけが三次救急がないという今状況になっていますので、ここからするとやはりそういうことも必要になってくるんだろうというふうに思っていますので、できれば、まず最初の地方における一次、二次、三次のすみ分けを救急によってはやっていただきたいと。
　それからもう一つは、災害時のものについてはきちんと対応できるヘリということと、それからドクターを乗せるということをちゃんとやっていただけるシステムが必要なんではないかなというふうに思っています。
○足立信也君　最後に、竹嶋先生と橋本先生にもう一問だけお伺いしたいです。
　これは、衆議院の参考人で日本医師会の内田先生が、医師数は不足していないと、こういうふうにお答えになっている。それから、今地域の医療としては医師不足が非常に問題になったと先ほどお答えになった。それから、急性期病院では疲弊していて人が足りない、大学病院ではみんな元気がなくなっている。どこにも余っている、あるいは人が十分充足されているところはないような印象を私は持ちます。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　ですから、一言で結構なんですが、今、平成二十九年には三十万人の医師が誕生して、人口一億二千万だとすると十万人当たり二百五十人に、それ以降余るというふうに政府はお答えしているわけですが、医師は不足していますか。
○参考人（竹嶋康弘君）　一言ですか。
　私は、やっぱり最初申しました、地域性とか考えた場合は不足していると考えます。
○参考人（橋本洋一郎君）　看護師の免許を持っている方で働いてない人が一杯おられます。それと一緒に、やはり働いてないドクター、特に女性医師の場合はどうしてもある時期働けない環境があって、数は増えているけれども現場では足りないというのが実感であります。
　以上です。
○山本保君　公明党の山本保です。
　短い時間でございますので、もう専門的でない立場から、問題関心のあるところだけをお聞きしますので、全部の参考人にはお話伺えませんが、失礼になることになるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　最初に、では竹嶋参考人にお伺いしますが、これは今日のお話とは違うんですが、先ほど関連する私も聞きたかったお話がちょっと出ましたので。といいますのは、これから新しい高齢期の報酬体系といいますか、報酬体系ができるということは、つまり治療の方法が変わるということだと思います、素人的に言えば。
　そうしますと、まあはっきり言って、今の体制でしたら丁寧に一杯やっていただければその分いいんだけれども、今度はそうでなくなるんじゃないかというようなことを感ずるんではないかと。片方に、先ほどお話出ましたように、終末期ということで、私はこれ以上延命治療は要らないという、こういう判断も当然出てくると思うんですが、一般的には、はっきり言えば、安い値段で、しかしきちんとした医療を受けたいというのが普通の考えだと思うんですね。
　そうなりますと、厚生労働省はそれはできると、こう言っていると思うんですが、医師会なり現場の先生として、例えば、ある病気なりこういう状況のときには、もちろんその場でいろいろお話があって御説明あるんだと思うんですけれども、やはり素人として見れば、お願いしている先生の言われることがどうこうというのはなかなか分かりませんし、何かはっきりしたといいますか、標準的な、こういうものにはこういうことをするのが規定であると。これは国で決めるのかお医者さんたちが決めるのか、何かそういう権威のあるところできちんと決めていただいたものがないと、なかなか新しい体系というのはできないんじゃないかなというような気もいたすんですけれども、この辺についてはいかがでしょう。お聞きしてよろしければお願いいたします。
○参考人（竹嶋康弘君）　お答えいたしますが、何かそういう一つの標準的なのを決めるというのは、これは正直言いまして、実際に医療をやっている私の方からそれを決めるということは、これはできないんですね。
　やっぱり我々は、当たり前のことで、そこに飛び込んできた、その方をどうするかと。お金を考え、アメリカの医療のようにまず保険を持っているかどうかを聞いてそれから決めるというんじゃなくて、今私どもは、もうお見えになった方を、さあどうするというのはもう全身全霊ですよ。その僕たちがそれを、こういう場合はこうしますなんて決められることはまずできない。
　これは、だからそれは国民の皆さんが決めていただく。国民の皆さんということは、その代表の政治の皆さんです。行政もそうですね。そういうところが一つのサンプルを出してもらわなきゃいけない。それに対して私たちはやっぱり十分論議をさせていただきたいんですね。今度は療養病床も、最初声高にちょっと申し上げましたが、非常に短い、議論の時間がね。資料を出しておきまして、そこ私ページ示しませんでしたが、二か月ぐらいの間にダッシュでだっと決めていったわけですね。
　だから、そうじゃなくて、やっぱりもうじっくり考えて行政あるいは政治家の皆さんが国民の皆さんのお考えをまとめてくださればいい。それを私たちが、それに対してどうと言うのが筋ですよ。
　それからもう一つ、私たちが、例えば裁量権と言うと非常に言葉が強過ぎますので、何か医者が権威を振りかざしてと思うかもしれませんが、この言葉自体の持つ意味は、やっぱり一つの何か規定がある、もう診療報酬これしかないと、それならもうこれでやめておくかと、そういうふうなことはやっぱりやれないし、それから、この方にはこういう治療が要るんだと、それは自分の持っている能力に応じて、力に応じてやるんだという、それが医師の裁量の、権と言ったら強いんですが、まあ裁量権と言いましょうね。そういうものが今だんだん壊されてきているということが一つあります。これは何かしらぬ、抽象的な言い方ですけれども。だから、それは私どもはやっぱりきちっと担保していっておかなきゃいけないと。
　それからもう一つ、財源がないから何とか医療費を抑えてと今言っていますよね、みんな。これ皆さん合意していますね。それを我々も反対していない。だから、それをどうしたらいいかというのは、さっき言った終末期医療の問題。
　もう一つあるんですよ。それは高額医療なんです。高額医療がこれが例えば保険で、今の保険でできるかできぬか、できなければ何かファンドを考えるか。そういうふうなことをやっぱり、それも政治ですよ。政治のところで考えてもらわなきゃいけない。逆に僕は返しますけれども、返事をですね。そういうふうなことをやはりやらないといけない。
　冒頭申し上げたように、医者の僕たちがこれらの基準を作ってと、これはできません。
○山本保君　ありがとうございます。
　私は福祉が専門でおりましたんで、一人一人全部違うということについては全くそのとおりですけれども、そういうレベルとはまた別の一般的なものが必要なんだろうなという気はしておりましたのでお聞きしました。例えばそれは、先ほど橋本参考人がおっしゃったような、ああいう医療のお医者さんの提携といいますか、いろんな流れというか、こういうようなものは我々が見ましても非常に分かりやすいわけです。ですからそんなことでお聞きしたんです。橋本先生には後でまたもう一度お聞きします。
　それでは、竹嶋先生にもう一つ今度は別の、今日のお話の中からちょっとお聞きしますが、かかりつけ医という言葉が、専門家ではもうイメージが分かっておられるんだろうと思うんですが、私どもはなかなか分かりません。例えば、ある地域にいたらこの先生だとこういうふうなんでしょうかとか、いや、そうじゃなくてだれでもかかりつけ医になっていいんだとなると当然競争なりそういうのが起こってくるんだと思うんですけれども、その辺については医師会というのはどういう考え方なんでしょうか。
○参考人（竹嶋康弘君）　私は、ここに資料で出しました、これはあえてある都道府県の例を出したんです。ということは、ここに書かせていただいておりますけれども、「かかりつけ医の努め」という、これは医師会の中で自ら、かかりつけ医はこういうものだぞと、これをもしやらなければ、ここに八か条ありますが、かかりつけ医というそういう称号というか、そういう呼び名ではあなたたちはできませんよと。これは我々が医師会の中で自らこれを作ったわけで、この中には、書いてありますが、研修というのがありますが、これは年に三回とかそういうあれで、それで実際そういうのを二年ぐらいきちっと受けた者には、福岡県ではポスター、かかりつけ医という認定を医師会がやりまして、で中に張っていただくというふうなことをやっています。
　ですから、むやみにかかりつけ医と言っているわけじゃないんで、医師会の中で、かかりつけ医というのはこういうものだと、その責任を負う義務があるんだぞと、義務ですね、そういうのがあるんだということを今作っていっているということなんですね。だから、この資料の四ページのところをごらんいただきますとそういう内容のことを書かせていただいております。これは福岡県の例です。これを広めていこうと考えております。
○山本保君　ありがとうございます。お聞きしてよく分かりました。つまり、我々にとってみれば、かかりつけ医ということよりは、正に最初に相談すればどんな場合であってもまずどうすればよろしいかということがお話を聞いていただける、若しくはすぐに手を打っていただける先生と、こういう意味なんだということが今分かりました。ありがとうございます。また時間がありましたら後でもっとお聞きしたいことがございますが、先へ進ませていただきまして、橋本先生にちょっと伺います。
　最初に、素直に、熊本で、私は今日おっしゃった地域リハビリとか全くこういうふうにしたいなと思っておるんですが、熊本でそんなにうまくいったのは、意識的にもちろんやられたんだと思うんですが、どういう要件というか条件があってこんなにうまくいっているんでしょうか。
○参考人（橋本洋一郎君）　私が昭和五十六年に医師になりました当時、整形外科とか神経内科の先輩たちが、今後リハビリが非常に重要であるというところでリハビリの領域に入っていかれて、リハビリについて私たちが教育を受けたというのがあります。一方で、私自身は急性期医療が大切だということで、急性期医療の立場で脳卒中を考えて、先人たちの中でそういうリハビリが必要だということでリハビリに入っていかれた方たちが多いと。医師というのはもうこれ技術職ですので、五年、十年、二十年というやっぱり技術を養う、あるいは地域でシステムをつくるためには時間が掛かるんですね。そういう時間を掛けた土俵があったということになります。
　ただし、それがうまくつながるかつながらないかはまた別の話なんですね。急性期病院は急性期病院でやっている、リハビリ病院はリハビリ病院でやっている。そこで、患者さんと家族の立場で考えつつ、かつ、やはり国の流れ、診療報酬がどうなっていくかということを考えつつ連携を取っていったということでうまくいったんだろうと。
　やはり一番の基本は人材だと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　もう少しそこでお聞きしたいんですが、例えば地域リハビリステーションのようなものは私も考えたいと思いましていろいろ考えているんですが、例えば今、リハビリ病院となりますと、それをもう専門とした病院ですから問題ないんですが、しかし、このリハビリ病院からすべての患者さん若しくは退院された方のところへ、若しくは予防の方へ行くということは事実上不可能だと思うんですね。
　そうしますと、地域の今度は開業の先生方と組まなくちゃいけない。ところが、開業の先生のところにお医者さんどころか、まだＯＴ、ＰＴもいない。どこかの先生に持っていただこうと、こう考えるんですが、これ簡単にやりますと、結局、あるその持った先生のところだけに集中してしまって、何だか結局、自分の行った先生よりは向こうの先生だなというようなことになって、このためには、何かそういう専門の先生という方をちょっと上の位置というか、何かスーパービジョン的な意味の位置に置くか何かしないといけないのかななんという気もするんですが、その辺、ちょっと個別的な質問で申し訳ありませんが。
○参考人（橋本洋一郎君）　基本的に、やっぱりかかりつけ医の先生が主治医であるという立場を考えた上で、急性期病院、回復期の施設、病院、あるいは維持期となってきた場合に必ずかかりつけ医の先生の関与があって、その地域にはいろんな形のリハ資源があるわけで、そのリハ資源をいかにかかりつけ医の先生が理解して、例えばリハビリ病院のリハスタッフを使う、あるいは訪問看護ステーションとかそういうところからもＰＴ、ＯＴが行けますので、そういう資源をしっかり活用していただくと。それを、医療でやったり介護保険でやったり可能なわけですから、そういうところを理解した上で、常に急性期、救急車で来た時点から在宅まで含めてリハの立場でやはり考えていくという、そういうことを地域全体で考えないといけない。
　かかりつけ医の先生も一つのリハビリテーションのユニットであると僕は考えます。急性期病院もそうだと思います。訪問看護ステーションとか訪問リハのステーションも一つのリハビリテーションのユニットであり、そういうリハビリテーションのユニットがお互い連携を取って患者さんに適切なリハを適切な時期にしっかり提供するということを常に考えておくべきだろうと思っております。
○山本保君　今のことでもうちょっと踏み込んでお聞きしますが、リハビリテーションの専門医という方は、先ほどのお話ですとやはり十年、二十年要るんだと。こういうふうにお聞きしますと、とてもこの間は間に合わないんじゃないかという気がするんですが、そうでない先生方がこのリハビリについて、また専門家、他の専門家との連携をするための方法というのはないものなんでしょうか。
○参考人（橋本洋一郎君）　実はリハビリテーションの認定臨床医という方はかなり数がおられます。恐らく一けた近くまでいかないでしょうけれども、かなりおられまして、今の医療というのは、私考えてみますに、やはり感染対策と栄養管理、それにリハビリテーションと、この三つが基本にあるんだと思うんですね、急性期にいても、回復期にいても、在宅にいても。そういうところをやはり、看護師さんが救急病院でやる看護、脳卒中の方とか外傷の方にやる看護というのは、これは基本的にリハビリという観点で見ると物すごく、もうほとんどがリハに関係してくるわけですね。
　ですから、常に現場にいるかかりつけ医の先生も含めて、ある程度のリハ的な考え方は持っておられますし、あと専門医じゃなくて認定臨床医という方もおられますし、あるいは脳外科、神経内科、整形外科というそういう脳、神経、骨格筋系がやられると必ず麻痺とか運動障害を起こしますので、そういう方たちには適切なやはりリハビリという考え方を提供しないと高齢者の場合成り立ちませんので、そういう意味での資源は僕は豊富にあると思います。それをいかに活用するかということだろうと思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　それでは、対馬参考人にお聞きいたしますが、私も実は愛知県で常務理事からこの前いろいろお話を伺いまして、今日同じことをおっしゃったのでちょっと詳しく聞きたいのは、三番目に言われたといいますか、ＩＴ化のことです。
　なかなかレセプトや電子カルテというのはまだとてもとてもというような話も聞くんですけれども、健康保険組合ですね、健保連がＩＴ化ということを非常に熱心に言っておられるんですが、この辺の背景といいますか、何か効果というか、これについてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（対馬忠明君）　おっしゃられておるとおり、ＩＴ化、大変熱心にこれまで言ってきたんですけれども、なかなか進まなかったというのも事実なんですね。といいますのは、やはり特にレセプトを中心に考えてみた場合にお分かりのとおり、上流の医療機関から支払基金とか、国保の場合だと国保連合会とかですね、ということになってきますので、保険者ということになってきますので、上流からやっていかなくちゃいけないと、こういうことがあるんですね。
　機械化のメリットというのは、一般的に電子化、機械化のメリットというのは省力だとかペーパーレスになるとか、そういったことも言われるんですけれども、私自身思いますのは、そういうこともそうなんですけれども、いろんなデータが集まってくる、それを分析していってそれをまたアクションに結び付けていくと、これができることを大変期待しているんですね。
　今回、大変評価していますのは、レセプトはそういうことでオンライン請求、時間は掛かりますけれども五年以内にと、こういうことですね。一方では、健診、それから保健指導、さらにはデータ管理の義務化なんですね。このこと自体は健保組合にとっても大変重い責務を負うことにはなるんですけれども、今度、健診のデータと先ほど言った医療のデータをぶつけていく、そのことによってまたいろんな活動が展開できると、こういう意味合いでも大変意味があるんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
○山本保君　例えば、そのときは、対馬参考人、もう少しそれについてですが、以前、健保カードとか我々が持っておりまして、カードを、それを見れば全部、既往歴から今飲んでいる薬だとかがみんな分かるというようなイメージがあったんですけれども、そういうものはなかなか実際難しいなという気がしておりまして、対馬参考人はそういうものではなくて、もっと、何というんですか、支払とか、また現実の診断がどのようになされたかということを早くチェックできるような体制のものをつくるべきだというふうにおっしゃったわけでしょうか。
○参考人（対馬忠明君）　そうですね。カード化の中に、カードにＩＣ化していくと、こういったことももちろんそれはそれで必要なんですけれども、そこにどういった機能を盛り込んでいくかということがあるんだろうというふうに思うんですね。特に健診等のデータなんかについては、まだこれから相互の役割分担みたいな議論をやっていかなくちゃいけないんで、また健保連の中でもそういった検討委員会を立ち上げて今議論しているんですけれども。
　おっしゃられたとおり、どちらかといいますと、カード化の方は非保険者資格の確認とか、あとそういうプラスアルファももちろんあるのかもしれませんけれども、特にデータの、個人情報保護の問題等々がございますので、おっしゃられたような方向かなと思っていますけれども、もう少し研究させていただきたいというふうに思います。
○山本保君　あと二分だけありますので、ちょっときついかもしれませんが。
　竹嶋参考人と橋本参考人が期せずしてといいますか、竹嶋先生は公立病院の在り方についてということをおっしゃいました。橋本先生は大学病院の在り方についてと、こうおっしゃいました。もう少し具体的に、お二人の先生順番に、どういうイメージといいますか、どういう役割を期待しているというふうにおっしゃっているのか、お願いいたします。
○参考人（竹嶋康弘君）　公立病院、一言に言えば、やはり不採算な部門で非常に重要なところがございますね。やはりそういうところをやっていただくということなんです。民間がやれるところは我々やります。
　一つの例ですが、私は福岡県ですが、福岡県で四年前でしたかね、五つの県立病院がございまして、そのうちの三つを民間移譲とそれから公設民営ということにいたしました。そのときに、私もその審議会の副座長でしたけれども、人件費が一番大きかった。もう信頼できないと思ったけど、五つの県立病院のうちの一つは九〇％を超えているんですね。こういうふうなやり方で今までやってきていたわけです。当然、もうその三つを消却しましたけれども。そういうことをやらなければ公立病院としてのもっとやれる意義は福岡県の場合あったと思うんです。だから、こういうことがほかのところにもあるだろうと。
　だから、私自身は、もう不採算のところはやっぱりやっていただくと、公的にですね。もうそこだけでございます。