Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉説明員　私の説明が不十分だったかもしれませんけれども、雇用者数は現在でも対前年比七十万から九十万の数でもって拡大しているわけでございます。ただ、こういう景気の状況にございますので、失業者の方もふえておりまして、そのために失業率が二・四％というふうに上がってきております。
　それから、先生御指摘ございましたように、新規就職者の問題がございますけれども、たとえば、私どもが特に中心的に扱っております高卒について申し上げますと、昨年度の高卒者に対する求人倍率は一・八倍でこざいました。これが本年度は一・五倍ということに若干落ち込んできております。私ども、二十年来のと申しまするが、全国の求人調整の会議を開きまして、全国の職業安定機関を一堂に集めまして求人求職の調整をやるというような努力をいたしまして、高卒の就職率につきましてはほぼ前年並みを確保するというような努力をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　一つには絶対数の問題があるのですが、非常に力強いお答えでございますから、雇用は拡大していく、落ち込む心配はない、年々拡大するんだというお話ですけれども、どうも私はそうは思えないのです。
　もう一つ心配なのは、雇用の条件です。たとえば、Ａというところに行きたいという子供がＡには行けなくてＣに行かなければならない、そういうときに起こってくる若い労働者たちの不満、私はそういうものも当然社会問題としてはかなり大きいファクターを持ってくるのではないかという気がします。したがって、余りにもあなたからそうおっしゃられれば、私も特段の資料を持っておるわけではありませんが、まず一つに、私は、絶対的な雇用、特に若年労働者の雇用は大変な混乱を来すのではないか。国鉄も人をとらない、電電公社も郵政も人をとらなくて、民間も新しい採用がなくて雇用が伸びていくというなら、これは不思議な経済だと思うのですけれども、しかも、日本の経済はそんなにこと二、三年どんどん伸びていくのでしょうか。一方では毎年どんどん高校、大学を卒業して新しい労働力は発生してくるはずなんですから、どうも私は、労働省のいまの答弁で、ああそうですかとなかなか言えないのですが、自信を持った御答弁でございますから、雇用は伸びていく、若い労働者の失業はない、こう労働省は太鼓判を押してくれた、こう理解していいですか。
○稲葉説明員　このような景気の落ち込みのあるときでございますので、当然今後の景気に影響される面が大きいわけでございます。ただ、先生から御指摘もございましたように、最近若い就職者たちには、いわゆるＵターン現象と申しますか、要するに出身地でもって就職したいという気持ちが非常に強いものがございます。それが先ほど申し上げましたように、特に北の地域あるいは南の地域におきましてはなかなか出身地での就職が困難であるという状況もございます。そういうようなことから、全国的な求人調整会議というようなことをやりまして、就職の促進を図ったわけでございます。確かに、先生御指摘のようにその辺に問題があることは私どもも十分わきまえまして、今後の雇用対策に努めてまいりたいというふうに考えております。
○阿部（未）委員　そういう御答弁のようですが、私は非常に率直に言って心配をしております。雇用がどうなるのかということについて非常な心配、それが社会不安につながっていくのではないか。しかも、いま私が申し上げたように、いまの臨調の答申あるいは行政改革が言わるるような形で進んでいったならば大変なことになるのではないかという気がしてならないのです。鋭意努力をされるそうですが、私はここで、実はこの前段で置いたのは、いまこそあなた方が推進してきた労働時間の短縮を大胆に推進すべきではないのかということを本当は聞きたかったのです。これをやることによって雇用の拡大が図られていくだろう。あなた方はずっと前から、昭和五十四年ですか五十五年ですか、労働時間短縮、週休二日制の推進というものを出して労働時間短縮に取り組んできておられる。それならば、こういう時代であればあるほど、その労働時間の短縮等によって新しい雇用はこういうふうになっていくという青写真を示すことによって、言わるるところの行政改革等もスムーズに進められるのではないか。それがないならば大変な混乱が起こってくるのではないかという気がしますが、私が言った雇用の関係と労働時間短縮の関連についてどうお考えでしょうか。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤説明員　お答えいたします。
　労働時間の短縮につきましては、先生御指摘のように、労働行政の最重要課題の一つといたしましてここずっとやってきたわけでございます。昭和三十五年には、過去のピークでございますけれども、二千四百時間を超えていた労働時間が、昨年の数字ですと二千九十六時間ということで、三百四十時間ほど減っておるというようなことではございますけれども、最近の経済環境が非常に厳しゅうございまして、オイルショック以降については、必ずしもその短縮のテンポというのは、期待どおり、予想どおり進んでいないという実情であるのは事実だろうと思うわけでございます。
　そういうことでございまして、労働時間短縮について、従来は労働者の福祉向上、それから高齢化社会への対応、それから当然のことでございますが国際協調の確保という観点からやってきたわけでございますけれども、御指摘のように、かつてのような高度の経済成長は期待できないという状況のもとでは、雇用の維持、確保の観点からも一層の推進が必要であるというふうにわれわれも考えておるところでございます。ただ、労働時間と経済成長いろいろのファクターが絡んでおりまして、労働時間が短くなれば幾ら数がふえるのだというようなことは、過去のパターンを見ましても、またいろいろな専門家の御検討の結果も、必ずしも一義的には出てこないというのが実情でございますが、ただ、長期的に見れば、雇用の維持、確保に役立つものであるというような視点から進めていきたいと思っておるわけでございますし、また逆に、労働時間の問題につきましては、生産性の向上の成果配分ということで行われるものでございまして、厳しい経済環境のもとでは、ややもしますと、やはり労使の間でもその配分が賃金のみに偏りがちになりまして、それだけ労働時間短縮を短くしているという事実もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、労働省といたしましては、ただいま申し上げましたような点を十分踏まえまして、生産性向上の成果が労働時間の短縮の面にも配慮して配分されるよう労使の合意が形成されることが重要であると思いますし、また、労働行政といたしましても、時間短縮への機運の醸成という形での配慮について十分努力してまいりたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　合理化とか近代化とかそういうものが労働時間の分野で配分を受けるということも、それは当然あり得ると思います。しかし、私が申し上げましたような官公庁の場合など、必ずしもそれだけではない。やはり労働時間の短縮はそれなりに雇用の拡大につながらなければならないはずだと思いますから、いま民間の方の例を主としておとりになったようですけれども、したがって、私は、やはり雇用の確保、拡大という意味からも、労働省が進めてきた労働時間の短縮はこの際特に強力に推進すべきではないかという見解を持っておるわけでございます。
　大体時間がなくなりましたから、それではあと少し飛ばしますけれども、郵便事業の収支はいつごろ黒字になる予定でございますか。
○永岡政府委員　昭和五十五年度末におきまして累積欠損金が二千四百九十四億円に達しまして、郵便事業財政きわめて逼迫したために、五十六年の一月に料金改定をお願いしたところでございます。その結果、五十六年一月から料金改定を実施させていただきまして、五十六年度には累積欠損金が千三百二十億円まで減少しておるところでございます。なお、五十七年度予算でも五百八十二億円の単年度の利益が見込まれたために、本年度末の累積欠損金の残高は七百三十九億円まで減少する見込みでございます。さらに、来五十八年度予算案では二百四十六億円の収支差益が生ずる見込みでございますので、累積欠損金は四百九十三億円まで減少する予定でございます。
　先生御質問の、それではいつそういったものが解消して黒字になるのだという御質問かと思いますが、五十九年度以降の見通しにつきましては、いろいろ不確定の要素もございますので的確にお答えいたしかねるわけでございますが、先般の郵便法改正のときに申しました御説明は、今後十年の間に二回程度の郵便料金の改正をしていただけるならば、もちろん物価上昇の範囲ということでございますが、累積欠損金が解消されて、郵便事業財政は大変健全なものになるということを御説明申し上げたところでございますが、現時点におきましてもその見通しについては変わっておりません。
○阿部（未）委員　余り早く黒字になると郵政省は困るのじゃないですか。料金をまた法定にせねばならぬと困るからなるべく黒字にせぬようにやっておるのじゃないでしょうけれども、本来やはりこれは法定すべきもので、特別な手段として政令に任したわけですから、これはひとつ鋭意努力をして、法定できるようにすることが望ましいと私は思っていますので、一段の努力をお願いします。
　その次、もう一つ財政関係。郵貯特会についていろいろ各方面から御心配いただいておるのですけれども、郵貯特会の見通しはどうでございますか。
○鴨政府委員　郵便貯金特別会計の収支でございますが、これは予算の数字でございますけれども、昭和五十七年度単年度で七百三十一億円、それから昭和五十八年度、これはただいま御審議をいただいております予算の中での予定数字でございますが、単年度で二千三百二十六億円、それぞれ赤字を見込んでいるところでございます。それ以降の収支につきましては、金融、経済等諸情勢が流動的であるという前提でございますが、したがって確たる見通しは立てかねるわけでございますけれども、現状のまま推移していくということでございますれば、昭和五十九年度には改善に向かいまして、昭和六十年度には黒字、昭和六十一年度にはこれまた単年度黒字によりましてほぼ累積赤字も解消するといった形で、収支の改善が図られるというふうに推測をいたしております。
○阿部（未）委員　大臣、大臣の所信の表明を中心にしながら各般にわたっていろいろお伺いいたしましたけれども、私が質問しました諸般の問題あるいは申し述べました意見等について、ひとつ十分大臣も腹におさめてこれからの郵政事業の行政に取り組んでいただきますように、最後に決意をお伺いして終わりたいと思います。
○桧垣国務大臣　郵政事業全般につきまして、大変広範な御質問また御意見を拝聴いたした次第でございまして、私も郵政行政を預かる者として、御意見また御質問の趣旨を十分体しながら、全力を挙げて国民のための郵政事業というものを推進してまいりたいと存じます。
○大橋委員　私も大臣の所信表明に対しまして若干質問したいと思いますが、郵便事業、それから郵貯、電電公社の改革問題を若干お尋ねしたいと思います。
　初めの郵便事業の中で特に郵便小包部門、これについて、このまま維持存続させ、発展の方向で進まれるのか、あるいは段階的にも民間開放、すなわち撤退していく方針なのか、この辺を大臣の決断をお伺いしたいわけでございますが、まず初めに確認をしておきたいことがございます。郵便局はいま全国何カ所あるのかということと、それから通常郵便物の年間取り扱い数はどのくらいなのか、あるいは共通管理部門を除いた職員数はどの程度いるのか。
○永岡政府委員　まず、全国の郵便局数でございますが、五十八年二月一日現在で普通郵便局が千二百二十六局、特定郵便局が一万七千七百四十九局、合計一万八千九百七十五局ございます。このほかに、地方公共団体等に窓口事務を委託しております簡易郵便局が四千二百六十五局ございますので、それらを総計しますと二万三千二百四十局ということになります。
　次に、郵便物数についてのお尋ねでございましたが、一番新しい資料として昭和五十六年度の物数について申し上げますと、総計で百四十九億五千百万通ということでございます。内国郵便がそのうち百四十八億で圧倒的でございまして、外国郵便が約一億ほどございます。
○大橋委員　職員数はどうですか。
○永岡政府委員　職員数は、郵便関係は約十四万人となっております。
○大橋委員　いまの御説明で、郵便局がいろいろ合わせますと二万三千以上あるというお話でございました。民間の銀行等合わせましてもわずか五千余だと思うわけでございますが、こういう姿と比較しますと、まさに郵便局は全国津々浦々に設置をされておりまして、国民生活に非常に密着した内容で貢献していっている、こういうふうに改めて認識を深めたいところでございます。
　そこで、私が疑問に思っておりますことを二、三申し上げたいわけですが、郵便事業に関する主な問題点をまず指摘します。
　郵便物は近年伸び率が低下して、特に料金改定の後つまり値上げ直後は大幅に減少してきておりますね。たとえば、五十年度は百三十八億通だったものが、五十一年度の改定のときに百二十七億通にがたっと落ちておりますね。また、昭和五十五年度は百五十四億通だったものが、やはり料金改定の後の五十六年度は百四十七億通に落ち込んでおります。これはやはり値上げの悪影響をそのまま示していると私は見るわけでございます。こういうふうに伸び率がだんだんと低下してきていること、もう一つは、ニューメディアの普及あるいは発展による競争の激化、あるいはまた人件費の圧迫で郵便事業の見通しはきわめて暗い、こういう感じを持っております。また、五十六年度の事業収支を見てまいりましたところ、累積欠損金は千三百二十億円。このままでいけばまたまた値上げを繰り返さなければならぬのではないか、ますます競争に耐えられなくなっている状況ではないか、そういうことで、私は、その抜本的な、文字どおり抜本的な改革が必要なのではないか、こう認識しているわけです。
　そこで、私は、先ほど問題にいたしました郵便小包の現状あるいは状況と申しますか、これは一体どうなっているんだろうか。最近、民間の宅急便といいますか宅配業、これが非常に伸展してきておりまして、それにいろいろと食われ始めた。郵便で言えば小包ですかね、あるいは国鉄は小荷物、日通は貨物便、これらに大変な影響があらわれてきているようでございます。しかし、日通は最近宅配部門というものを設けまして、ペリカン便というのですかね、そういうことで一生懸命名誉を挽回しているようでございますけれども、要するに、民間の宅配は安くて遠い、そして郵便小包等は高くて遅い、こういうことになれば、民間に食われざるを得ない状況にあるわけですね。
　そこで、郵政省としましても、郵便小包について割引制度とか、あるいは速達の小包等の航空機運送枠を広げるなどの工夫をなさっているように聞くわけでございますけれども、こういう点についてまずお尋ねをしてみたいと思います。
○永岡政府委員　まず、小包の現状について簡単に御説明申し上げたいと思います。
　小包郵便物は、昭和五十五年十月に料金改定をいたしましたが、そのころから民間運送業者のそういった小型便輸送への進出が非常に目立ち始めまして、料金値上げと相まって、両方の影響からかなり減少してきております。昭和五十四年に一億九千九百万個、約二億個近かった小包郵便物が、昭和五十五年度は前年度比七・七％減少いたしまして一億八千三百九十万個になっております。翌五十六年度におきましてはさらに前年度より一五・二％減少しまして一億五千六百万個になっております。五十七年度は、まだあと一月を残しておりますので最終的な数字はつかんでおりませんが、やはり五十六年度に比べてなお一〇％程度減少する見込みで、総体として約一億三千万個程度まで減ってくるのじゃないかというふうに考えております。しかしながら、先生も御指摘になりましたが、昨年の六月から速達小包の航空機搭載とか、それから昨年の十一月十五日からは大口利用者の料金割引等の施策を実施してまいってきております。その結果、数字で申し上げますと、昨年の四月一日から十月末までの対前年度の減少率が一四・四％減少しておりましたものが、小包料金の割引制度実施後、十一月十五日からことしの一月三十一日までの数字でございますが、減少率が約半分の七・五％というふうに減少してきております。
　なお、今日の時点で小包郵便物の引き受けは、一般の小包については約四割が料金減額の対象になっております。また、書籍小包につきましても約二割程度が減額の対象になっておりまして、やはり料金が高いか安いかによってかなり働くというふうに考えております。
　民間の宅配業者は安くて速いという面が確かにございまして、その影響で国鉄の荷物、郵便小包等もかなり民間の方に流れておるわけですが、しかし、民間の宅配の荷物は平均しますと大体八キロから十キロぐらいのものが多いそうですが、私どもの方の郵便小包は六キロまでしか取り扱っておりません。それから、料金の設定の仕万も、郵便小包は一キロ単位に細かく刻んでありますので、比較的重量の軽いものはやはり郵便小包が安うございます。選択の幅は、六キロ前後、四キロから六キロぐらいの幅のところが、選択によっては、それから重量、場所によっては、民間の方が安いという実態でございまして、その面においてかなり流れているという状況でございますが、先ほど申しましたように、料金割引制度後、減少率に若干の鈍化の兆しがございますし、私どもはさらに、取り扱いのサービスの内容において民間業者に劣っていると思われる点については、今後とも改善を加えてまいりたいというように思っておる次第でございます。
○大橋委員　そこで、大臣にお尋ねしますが、所信表明の中に、「一方、郵便事業を取り巻く社会経済環境は、一段と厳しさを増してきておりますので、今後とも、事業運営の効率化、合理化の推進に努めますとともに、多様化する国民のニーズに即応したサービスを提供」する云々、こうございますね。いま私が申し上げましたように、特に郵便小包は、民間等の宅配業者などに対抗して競争に勝っていこうとするならば、集荷、集配、こういう点のシステムを根本的に改めなければとてもとても対抗できない、競争には勝てない、私はこう思うわけですね。また、そのような根本的なやりかえをやろうとすれば、新たな資金投資といいますか、こういうものもかなり予想されねばならぬということを思いますと、いま局長さんの方からいろいろと努力、工夫なさっている説明はございましたけれども、私は、むしろこれは民間委託といいますか業務委託、それよりももっと積極的に民間開放というような方向で持っていくべきではないのかな、こう思うわけですね。この辺は大臣の決断次第で変わっていくわけですが、いかがなものでしょうか。
○桧垣国務大臣　小包郵便が、いま郵務局長からの御説明にありましたように、民間の小口荷物の輸送分野への進出が著しいものでありますので、その影響を受けて減少傾向にあることは御指摘のとおりでございます。ただ、私も民間の進出にとやかく言う気持ちはございません。郵便法の規制外の問題でございますので、民間は民間で大いに国民のためにサービスをしていただければ結構であるというふうに思うわけでございますが、民間のいわゆる宅配だけでは、全国津々浦々の国民の小口荷物輸送にこたえられるような情勢ではないわけでありまして、郵政省としては、全国のあらゆる地点に小口荷物を郵送するという責任を負っておるわけでございます。したがって、小包郵便全体としての健全な運営ができるような条件をつくり出していくということがどうしても必要であるというふうに思っておるわけであります。そういう意味で、小包郵便の取り集めあるいは配送について一層の合理化を進めていかなければならない。同時にまた、適正な競争関係、料金関係というものもつくり上げていかなければいけないことであるというふうに思っておるわけであります。その中で、民間への業務の委託、代行等については、まだ検討中ではございますが、将来に備えまして真剣な検討をすべき段階に来たというふうに私は思っておりますし、その旨を事務当局に指示をいたしておるところでございます。
○大橋委員　年々減少してきていた郵便物の減少幅がいまぐっと縮められてきた。その努力、工夫はよくわかるわけでありますが、全体として非常に暗い見通しでございます。いまも大臣がおっしゃるように、もう一歩掘り下げて検討し、民間に委託する業務あるいはまた開放する業務と、立て分けながらやっていかなければならぬと思うわけです。というのは、郵便小包等の航空輸送等が配慮されてきておるようでございますが、私はむしろコスト割れになるのではないかという心配もするわけでございまして、そういう立場からもっと真剣に掘り下げて検討し、適切な対応をしていただきたい。これを望んでこの問題を終わりたいと思います。
　次に、郵便貯金に関してお尋ねしてみたいと思います。
　郵貯特会を見てまいりますと、三年連続しまして赤字が出てきております。この前新聞報道でございましたけれども、五十八年度もすでに二千三百億の赤字が明らかになった、五十六年、五十七年、五十八年度の累積赤字は三千五百億だ、このように出ていたわけでございます。このような大幅な赤字が続くというその本当の原因は一体何だろうか、こう私は疑問に思っておりますので、この辺を説明していただきたいと思います。
○鴨政府委員　郵便貯金特別会計の収支につきましては、ただいま先生御指摘のような形で、五十七年度あるいは五十八年度予算の見込みといたしまして赤字という状態になっているわけでございますが、基本的にこの赤字の原因は何かという点でございますけれども、私どもお預かりいたしました郵便貯金は資金運用部に預託いたしております。そこから受け取ります預託利子をもちまして預金者の方々への支払い利子と私どもの事業運営のための経費に充てるという仕組みになっているわけでございますが、基本的には、私どもの郵便貯金と申しますのは、コストあるいは支払い利子を含めまして、他の民間金融機関との比較におきましても非常に低いコストで賄われておるという状態でございますけれども、一方で運用部から受け取ります預託利子というものがきわめて低い状態にあるということから、一時的にせよこういう赤字現象が生じてくるということでございます。その預託利子につきましては、ある場合におきましては支払い利子の一番高いものとの間に利差が生じないというふうな状態も出てくる。ある意味では政策的な側面があるわけでございますが、利差ゼロというふうな状態も過去にあったわけでございまして、このような状態ではどうしても赤字が出てこざるを得ない。一面でコストが高いのかという点は先ほど申しましたとおりでございまして、この預託利率のレベルというものが当面の赤字の原因でございます。ただ、少し長い目で見ました場合に、金融、経済情勢いろいろ動いてまいりますけれども、現在のような状態が続いてまいりますならば、五十九年度にはほぼ収支がとんとんになるであろう、そして六十年度、六十一年度には単年度の黒字が見込めるであろうという状況でございます。いずれにしましても、単年度で出てまいります赤字の原因は預託利率にあるというふうに私ども考えております。
○大橋委員　確かにいまおっしゃるとおりに、私も政府の「郵便貯金特別会計の収支」「郵便貯金の資金コストと運用利回り」という資料を見てまいりまして、なるほどなと思うわけでございます。
　たとえば昭和五十六年を見てまいりますと、運用利回りは七・三五、雑収入率がゼロですから合計して七・三五ですね。資金コストの方になりますと、支払い利子率は六・七一ですね。だから、この場合までは問題ないのだけれども、事務費率が〇・八一になりますから、合わせて七・五二ですか、それで三角で〇・一七が立っておりますね。五十七年度予算を見てまいりますと、運用利回りは七・三一、資金コストの方を見てまいりますと、支払い利子率が六・六五プラスの事務費率〇・七六、合わせて七・四一、これまた〇・一〇の逆ざや。このように、言われるとおりに逆転していっているわけですね。
　しかし、事務費率を見てまいりますと、五十一年度等は一・三三％から五十二年は一・一九、それから五十三年一・〇九、五十四年になりますと〇・九五、次が〇・八八、次に〇・八一、〇・七六と、非常に合理化している姿がこの中にも見えるわけでございますが、いずれにしましても、こうした預託金利のレベルの違いから大きな赤字が生じている事実。それからもう一つよく指摘されていることに、五十五年度の定額貯金の利率が過去最高の八％になったときに、低金利預金者がぐうっと貯金した。一挙に膨張した。預けがえした額が二十三兆円とかいうような新聞報道もなされましたけれども、そのときの貯金の利子負担が重くのしかかってきているんだということも聞くわけでございますが、その点も私は大きな原因ではないかと一応思うのですが、いかがですか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　先ほど御指摘がございましたように、昭和五十八年度赤字が二千三百億円ほどでございまして、大きくなってきておりますけれども、この点は、いま先生からお話がございましたように、確かに昭和五十五年度に預入をされましたものが、当時預託利率が八・五％、定額の最高利率が八・〇％ということで、利差が〇・五％だったわけでございまして、これが比較的に大きな数字になっているということと、五十五年度から見まして三年目ということで、定額貯金といたしまして一番高い利子率が付される状態にございます。そのことと、それから一方で、五十六年度以降、ここで預入されました貯金につきましては、利差が一・三％ございます。預託利率七・三％、それから定額の最高利率六・〇％、これが累積されてきているわけでございますが、郵便貯金の増加状況が不振であるというふうなことがございまして、このプラス・マイナス両方の間で、五十八年度につきましては赤字が多くなっている状態にございます。五十五年度預入分の影響があるという点は御指摘のとおりでございます。
○大橋委員　先ほどの局長の説明の中で、定額貯金は郵便貯金全体の八九％を占めておる、こう聞きましたけれども、このように幅広く国民大衆に利用されているのは、まさに国民大衆の貯蓄としての条件が備わっているからだ、私はそのように判断するわけですね。預け入れ期間が長くなるにつれて利率が段階的に高くなる、また、半年複利で預け入れたときにさかのぼって利子の計算がなされる、いわゆる複利運用がされる。あるいはまた、預け入れ期間十年といいますけれども、半年経過すればいつでも自由に払い戻しができるという、こういう内容になっておりますね。
　たとえば、昭和五十五年三月の利率表によりますと、銀行の普通預金利率は二・七五％、この定額貯金の利率は五・五％であった。この状況の中で、たとえば百万円を定額貯金にすると、半年ごとの複利運用でいくわけですから、十年間預けていくと百万円が二百三万八千四円になる、こういう細かい計算をした方があったわけでございますが、確かに預金する方にとっては魅力ある有力な商品である、私はこう思うわけでございます。
　しかしながら、この定額貯金の特徴が最近の定額貯金見直し論の根拠となっているように思われてならぬわけでございますが、この点についてはどのようなお考えをお持ちですか。
○鴨政府委員　先生御承知のように、郵便貯金と申しますものは、個人の利用が大部分でございます。九九％でございます。その中で定額貯金が約八九％という比率になっておるわけでございますが、この定額貯金につきましては、ただいま先生が御指摘のような収益性があると同時に流動性もあるということで、この個人の方々の貯金と申しますものは、いつどういう状態で使うかということが必ずしも定かでない、あるいは不時の出費そのものに備える、あるいは病気に備えるというふうなことなどを目的にした貯蓄でございまして、そういった意味で、一面では長期性を持っているという点がございます。こういったことは、定額貯金の商品性がその利用者の方々のニーズにマッチをしているというふうに私ども考えているわけでございます。
　もう一面で、先ほどお答えいたしましたように、預託利率の面から一時的な単年度の赤字が出てくるという状況はございますけれども、ここに利差というものが出て、現在のような状態が出てまいりますと、長い目で見ました場合には黒字という状態が当然見込まれる。過去におきましても、こうした形で赤字、黒字を繰り返しながら、総体的には収支が相償してまいっているわけでございます。したがいまして、その経営的な面あるいは商品性の面から定額貯金を見直すということにつきましては、私ども、そのようなことは必要がないのではないかというふうに考えているところでございます。
○大橋委員　この臨調の問題についてまだいろいろとお尋ねしたかったのですが、時間の関係ではしょりますけれども、庶民の貯金であるという立場からは有利性を確保していくべきである、私もこのような意見でございます。
　次に、電電公社の改革問題についてお尋ねをしてみたいと思いますけれども、電気通信事業の爆発的な発展といいますか、今後の動向を予測しますときに、電電公社が現状のままでいいのか、あるいは大幅な改革が必要なのか、いま重大な政治問題になってきていると私は思うわけでございます。二十一世紀へ向かっての新しい時代、より適応すべき活力ある企業体をつくり上げまして、真に国民の生活向上に寄与する、そういういわゆる国民の立場に立ってその改革をしていかねばならぬのではないか、私はこう思うわけでございますが、そういう観点に立ちまして、一、二御意見を伺いたいと思うのでございます。
　まず初めに、臨調の基本答申の大筋は次のとおりであろうと、私の理解をまず申し上げますので、聞いておっていただきたいと思うのですが、五十七年の七月三十日、臨調の基本答申では、今後五年以内に、基幹回線部分を運営する中央会社と地方の電話サービス等を運営する複数の地方会社とに再編成することとし、当面、政府が株式を保有する特殊会社——これは日本航空とかＫＤＤの例のようなものですね。特殊会社に移行させる。将来は民営化する。そして基本回線部分への新規参入を認める。宅内機器、データ通信、保守部門等を分離する、こういう内容になっていると私は思うのでございますが、この臨調答申に対して、ある新聞社の社説の中に非常に評価した記事が載っておりました。「全般的には高い評価を得られるものである。同答申で同時に提示されている国鉄改革案が、後ろ向きの対策に比重がかかっているのに対し、電電公社の場合には前向きの構想が随所に認められ、今後の高度情報社会化への一翼をになうものとしての同公社の位置づけがなされている点に賛意を表したい。」と、ずうっとその後、賛否両論の内容に対する論評がなされているわけでございますが、まず、こうした臨調答申等が出ている今日、電電公社改革についての郵政大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○桧垣国務大臣　昨年七月三十日に臨調から出ました答申の内容は、いま御指摘があったとおりでございます。この答申が出まして、九月の二十四日に閣議決定によるいわゆる行革大綱が決定されたわけでございます。その行革大綱の要旨を言いますと、電電の改革問題については、政府・自由民主党行革推進本部の常任幹事会において、各方面の意見を聴取しながら調整を進める、そうして次期国会に法案を提出すべく努めるという趣旨のことが言われておるわけでございます。
　私どもも、政府の中で電電の主管官庁として、この問題には、当然大綱にもありますように立案、検討のための体制を整えなければいけないわけでございます。そういう体制を整えておるところでございますが、先ほど阿部委員の御質問にもお答えしたのでございますが、電電の経営問題は、私どもにとりましては電気通信行政の基本にもかかわる問題であるわけでございます。
　簡単に言いますと、一つは、現在の公衆電気通信法の基本的な理念となっております電話を中心としました電気通信というものは、国民の日常生活に深く密着をしておるサービスであるわけでございますから、これをできるだけ低廉にかつ安定したものとしてあまねく国民に提供できるという保障がなければならない。また同時に、将来の進展する情報化社会の中で、いまお話のございましたいろいろな新しい国民の通信ニーズというものにこたえ得るような体制を整えていくことが必要である。そういうことを踏まえまして内部的に検討を進めておるのでございますが、申し上げましたような行革大綱の決定された方向は、政府・与党間において意見の調整を図る必要があるという段階でありますために、いまどのような形態にするかということを申し上げられる段階にはないわけでございます。私どもとしては、形態の変化に伴いまして関係する法律が大変多いわけでございます。公衆電気通信法を初めとする多くの法律の改正を伴う問題でございますので、それらの問題について手落ちのないようということで、省内で検討を進めておる。また、電電公社との間でも意見の交換をする仕組みをつくりまして、随時意見の交換をやっておるという段階でございます。
○大橋委員　いま大臣のお答えの中に、五十七年九月二十四日の閣議決定、その中に政府・自民党との調整を進め、政府部内においても検討、立案体制を整えて所要の調整を進めていく、こうあったという話があったわけでございます。つい先般、自民党案というものが決まったらしいということで新聞に大きく報道されておりました。その経営形態については、基幹回線部分は政府が全額出資する日銀型の出資証券方式による特殊法人として、「出資金は五千億—一兆円の規模」、それから「電話サービス業務などは全国を三—五区分に分割した地方会社（株式会社）が担当、その株式は民間に売却する」「データ通信、宅内機器部門などは別会社とする」、こういうのが新聞報道に出たわけでございますが、いまの大臣の御答弁とあわせまして、最後に真藤総裁の御意見を伺いたいのでございます。
　総裁はかねてから民営移管に強い御信念をお持ちである、私はこのように拝見してきたわけでございますが、去年の七月の十四日の日に記者会見をなされた模様が翌日の新聞に報道されておりました。その報道の記事内容に、「日銀方式はドイツのヒトラー方式、合理化には適さない」「今の経営形態のままだと将来のＩＮＳは使いものにならない」、すなわち高度情報通信システムは使いものにならない、このようにおっしゃったというのが新聞に出ていたわけでございますが、この辺の事情をもう少し詳しくお伺いしておきたいと思います。
○真藤説明員　現在私どもは、行革大綱が出まして、いま大臣がおっしゃいました線に沿って郵政の御指導をいただきながら、当事者としての細々した勉強を精力的に進めておる状態でございます。
　いま新聞記事のことがお話に出ましたが、あの当時はまだ行革大綱ができておりませんでしたので、私どもまだある意味ではある程度自由な発言ができるという時代でございましたのですが、行革大綱が出ました後は、そういう立場に私ども立っておりません。いま大臣のおっしゃったような線で、間違いのない勉強の資料をまとめておくべきだというのが、私どものいまの立場でございます。
　そういうことでございまして、いまお話がございましたように、大臣のお話もありましたように、私どもが希望しようがしまいが、日本の国際的な立場からいいまして高度情報通信社会というものに進んでいかざるを得ない。それに対応するだけの電気通信事業の技術的なまた経営的な、そしてまたあらゆる面での対応能力を持たなければならない。ここに一つ問題がございまして、技術的に優秀なもので、しかも外国に負けないもので、あるいはむしろ外国をリードする形の内容のもので、しかもそれが一般の可処分所得の中で十分使えるものにならないと、世の中のお役に立つ電気通信事業にはなり得ない。現状からそこへ十年から十五年の間に移っていかざるを得ないだろうというのが、現在のあらゆる面からの判断でございます。その間にそういうことが実現できるようにするというのが、どういう経営形態であれば一番合理的にそこへ持っていけるかということは、これから先、政府及び与党の方でいろいろ御審議になることだというふうに了解いたしております。
　私どもといたしましては、そういう大きな変革を十年ないし十五年でやっていきます間に、私どもは私どもなりに、私どもの仲間がそういう変革のために犠牲者を出さない、むしろ逆に、そういう変革を利用していまの職員の生活環境、社会的地位というものが現在よりも一歩でも二歩でも前進できるような形に持っていくということが、私ども当事者としての一番大事な問題だと思います。しかし、それにはあくまでもやはり財務の基盤というものがはっきりしておりませんと、お金がなくなって公共の責任も持てるものではございませんし、また職員に対する責任が持てるわけでもございませんので、財務の基盤を健全にしながらそこへ持っていく、職員に迷惑をかけず希望的に働きがいのある職場をつくっていくように努力をしていく義務があるというふうに心得ております。
○大橋委員　時間が過ぎましたのでやめます。
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○左藤委員長　次に、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案及び電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律を廃止する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　今度、加入電話加入申込者等による電電債券の引き受け制度が廃止されることになりまして、そのための法案が提出されておるのでございますが、私は若干の質問をさせていただきます。
　御承知のように、戦後物すごい加入電話の申し込みがございまして、なかなか資金調達に苦労した時代に、加入者から応分の御協力をいただくということで、積滞解消の一翼としてこの法律がつくられたのでございます。そして、きょうまで二十三年間にわたって果たしてきた歴史的な使命というものは非常に大きかったと私は評価をしておるのでございます。いよいよ今回その使命を終わってピリオドを打つことになったわけでございますが、いままで制度発足以来この法律によって発行した債券の総額というのは幾らでございましたでしょうか。そしてまた、そのうちで未償還になっているのはどのぐらいございますか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘のように、受益者、利用者の皆様方に債券をお引き受けいただくというこの制度は公社発足以来のものでございますが、これによりまして、電話の需給均衡の達成、さらには、その後に続く電信電話サービスの拡充に大変大きな役割りを果たしたわけでございまして、改めて利用者の皆様方のこれまでの御協力に心からお礼を申し上げたいということを冒頭申し上げたいと思います。
　お尋ねの現在までの調達の総額でございますが、昭和二十七年公社発足以来、いわゆる負担法時代のものを含めまして、利用者の皆様方にお引き受けいただいた債券の総額は、額面のベースで見まして五兆九千六百億円でございます。これは五十六年度末の実績でございますが、このうちすでに償還をいたしましたものが、同じく五十六年度までに三兆二千五百億円。したがって、五十六年度末の残存債務額は二兆七千百億円に相なっております。
○鈴木（強）委員　それから、そのほかに特別債、公募債あるいは借金等を入れまして、現在の公社の負債総額はどのぐらいございますか。
○岩下説明員　五十六年度末の実績で申し上げまして、負債総額が五兆三千三百億円でございまして、この内訳を大きく申し上げますと、加入者債券で先ほど申し上げました二兆七千百億円、それから政府引受債及び政府保証債、いわゆる財投でございますが、これが五千三百億円、それから特別電電債、それから一部借入金も含めまして、二兆九百億円。以上でございます。合計が五兆三千三百億円でございます。
○鈴木（強）委員　それで、今後加入電話ないしは加入電信等、この法律が適用されるであろう、こう考えられる需要はどのくらい見込んでおるのでございましょうか。たとえば五年後まで年間どのくらい需要があると見込んでおるのか。ことし五十八年度予算は、新規加入者が電話だけで百十万でしたか、そのほか加入電信その他の附属機器等を入れてどのくらい見込んでおりますか、新規需要です。
○真藤説明員　まだ詳細に詰めておりませんけれども、概算で申し上げまして、現在の負債の総額をキープしながらあと五年ぐらいはやっていけるというふうに考えております。多少の上がり下がりはありますけれども、あと五年ぐらいは大体いまの線で横ばいで行けるというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　総裁のそれはわかりましたが、私の聞いているのは、具体的に加入電話がこれから年々どのくらい需要があると見積もっておりますかということですね。
○池沢説明員　きっちりとした予測というのはなかなかむずかしゅうございまして、現在五十八年度で百十万、予算でお願いしているわけでございますが、百万前後、あるいは先へいきますともうちょっと電話としての需要は少しそれよりも下回るのではないかというような感じでございます。
○鈴木（強）委員　そこで、前回の質疑の際に、ＩＮＳとは何か、これは総裁から概略をお伺いしまして、わかりました。そこで、これからＩＮＳの時代に入っていくわけでございますが、私たちがちょっと心配しますのは、いまも総裁からお答えがありましたけれども、これから遠距離電話料金を下げていくということですね。それで将来は全国を画一的な料金にしたい、そうしなければこのＩＮＳというのはやっても効果がなくなってしまう、こういうこともこの前伺いました。それはそうでしょう。しかし、何といってもこれからは、ＩＮＳを構築していく場合に、五年先か、十年先か、十五年先か、二十年先か、私わかりませんが、これがどういうふうなプロセスで、この手法でもってだんだんと普及していくのか。そのためにはどのくらいの予算が概略かかるのか。そういうことがわかりませんから、ちょっと心配になるわけでありますが、この法律がなくなる、そうすると年間二千五、六百億の収入減になるわけでございますね。その上に料金はどんどんと下げていく。その辺の減収も予想されるでございましょう。したがって、現行料金制度というのがどのくらい持ちこたえていくのか。ですから、将来の構想——格差なしということになれば、せめてわれわれが長い間主張しておりますグループ料金制でもできるだけ採用して、市内、市外、近距離を含めた総体的な料金制度はいかにあるべきか、こういうことをやはり真剣に考えて、これからの公社財政基盤というものをしっかり打ち立てていかないと、将来非常に問題があるのではないか、こういう心配をするわけでございます。
　それから、加入者の側から見ますと、いまのＡ型電話機をあるいはクロスバー電話機をできるだけディジタル化してほしい、こういう願いもあるわけでございますが、これは更改期の問題等も含めまして、いままでやってきておりますから、一遍にこれをやるということは経済的な面から見ても問題がありますが、それは公社側の考え方であって、加入者側の方から見れば、何で僕のところだけがＡ型になっているんだ、早くディジタルにしてくれ、こういう意見も当然出てくると思います。
　それからもう一つは、最近は料金の徴収なんかも大変苦労されているようですね。それにも増して、使用した料金の内訳明細書というものをぜひ欲しい、こういう意見がございます。ただし、これについては通信の秘密その他もございますから、一律的にやることは無理としても、本人が聞きたいという人に対しては、電灯料金のメーターみたいなものを、これは加入者のところへつけるのか、局の中へつけるのかは別としましても、機械を設置して、できるだけ明細書をちゃんとつけて、これだけの料金がかかりました。総裁いらしてから二段構えにしまして、一応次に払う金についてはこれだけになっております、もし異議があったらどうぞお申し出ください、こういうふうにサービスの面で改善されたことは高く評価していい。しかし、私はこんなに使ったはずはない、多過ぎるじゃないかという苦情もかなりあるわけですから、この明細書はどうしてもやらなければいかぬと私思うのですね。そこで、これを設置する場合に、新しく加入者から金を出してもらうのか、あるいは公社がその分を負担して加入者には御迷惑をかけないような形で明細書ができるのかどうなのか。こういったことも切実な要求でございますね。あと自動車電話にしても、何か東京とか大阪とかそういうところだけ先にサービスを開始されて、へんぴなところは後回しにされている、こういう不満だってありますよ。日本国民でありながら、どこにいようと、自動車電話を東京で使うなら、たとえば山梨県の吉田というところであるいは甲府でなぜ早くやってくれないのか、そこにやはり公共性としての使命、そして多少採算上からいったらマイナスになってもやらなければならない使命というのが電電公社にはあるわけですね。ですから、そういう国民の期待にこたえるためにはまだまだこれからやることがたくさんあると思うのです。
　そう考えてきますと、料金制度も何か将来は格差なしにやるということは、それは結構なことですけれども、われわれとしては、これから情報化社会に入っていく、たくさんの国民のニーズが出てくる、それに敏速にこたえていく、そのための財源というものは一体どうなるのだということの方が頭に来るわけですから、その基盤というものははっきりこういうふうにしてやりますという中で、ＩＮＳ構想なりいま申し上げたような当面の加入者が要求しているサービスというものをどのような方法でどうしてやるかということくらい明らかにしていく必要があると思うのです。
　この前、総裁の御意見を承りましたが、五年後には各県庁所在地にはＩＮＳのサービスが開始される、こういうふうに言われると、加入者の方から見ると、みんながＩＮＳのサービスがしてもらえるのだと思っているのだが、そうじゃない。ほんの一部。将来は需要に基づいて逐次拡大していくというのが本当のいまの考えているところでしょう。そこに国民と公社がやっているＩＮＳ構想の中にギャップが出ているのです。やはりこういうギャップをちゃんと整理してやらないといけないと思うのですね。二十億なり三十億の宣伝費を使って大いにＰＲしているわけですから、そういう点もＰＲ紙でやるか、あるいは通信局から通信部、現場末端まで公社の組織はあるわけですから、どこでやるかは別としても、直接お客さんに接するような場所をできるだけ利用して、これは宣伝のためには金がかかってもいいと私は思うのだ。そして、真実というものをお客さんに知ってもらうという体制を考えておかないと、総裁、非常にギャップが出てまいります。ですから、これからＩＮＳの時代に入っていって市外の遠近格差をなくするということになってくると、たとえば専用線を使っている人たちは、一体おれたちのやつはどうしてくれるのだ、もっと下げてくれ、こういう意見も出てまいると思うのです。ですから、その辺のこれからの手法といいますか、そういうものをひとつはっきりとここで聞いておきたいのです。
　それからもう一つは、この法律が廃止されまして、いままでは、東京ですとたしか十五万円ですか、加入者債券を買ったわけですね。ところがこれがなくなりまして、八万円の設備費、これは法定化されておりますね。これは法律を変えない以上は動かない。そのほかに手数料というのが三百円あるわけですね。これは郵政大臣の認可を得て公社が決めるようになっておるわけですが、そうすると八万三百円で電話が引けるわけです。従来は、それに十五万円の債券を買ってもらった。しかし、これは利息をつけてお返しするのでありますが、そうなっておりましたね。そこで加入者が心配するのは、これがなくなった場合に、あるいは設備料八万円を上げるのではないか。あるいは三百円の加入手数料、これをまた上げるのじゃないかという心配が当然出てきますよ。ですから、その辺は絶対に現状をいじらぬ、どこまでいじらぬかそれは別としても、そういう点を明確にしておいていただきたいと思うのです。
　ですから、質疑がちょっと逆転しましたけれども、最初に、法律を廃止した後の設備料と手数料はいつごろまで現行に据え置けるのか、それから、後はそのプロセスについてちょっと説明しておいてもらいたい。
○小山政府委員　非常に幅広い御質問でございますので、先生が御期待なさっている返事の順序と違うかもしれませんけれども、まず、私どもの立場からのことを申し上げます。
　一つは、拡充法を廃止することによってこれからのＩＮＳ投資というものに対する資金的な裏づけに不安はないかというようなお話がまず最初だったと存じます。これにつきましては、拡充法と申しますのは、やはり戦後の非常な積滞それから設備資金の不足という危機的な状況を国民の皆様方にお助けいただくという精神でつくられたものでございまして、現在そういった意味での緊迫化、そういったものは一応解消したということでございます。
　それではこれからどうするかということでございますけれども、先生御指摘のように、確かにＩＮＳに対する投資総額というものは不明確でございます。やはりそういったときに、またさらに国民の皆様方にいろいろな御協力を願うというのは、そういった事情がよくわかりまして国民の皆様にコンセンサスを得たときに、さらにそういった必要が生じたときに、また考えていろいろ御相談することではないかと思っております。
　次に、その裏づけになる料金の問題でございます。いま非常に料金引き下げがございまして、料金収入というのは非常に先行き不安ではないか、そういったことについては大丈夫かというお話だったと存じます。やはり公共料金でございますので、妥当な報酬というのは当然いただかなければ、結果的に、少ない料金収入が投資の不足につながりまして、大ぜいのお客様方に迷惑をかけるということになってはいけないと思いますけれども、公共料金の一つの側面といたしまして、やはりある程度収支を賄った上での安全性を見た場合においては、なるべく安い料金でお客様に利用していただくということがあって初めて、今度はそういった料金では不足する場合に御協力がいただけるのではないか、こういったように公共料金というものの一つである電話料金というのは考えるべきではないか、このように私ども考えている次第でございます。
　なお、さりとて先生が御指摘のように、先行きの投資が不安になるような形に置くのは、結果的には国民の方にはね返ってまいりますので、十分そういった計算をしなければならないと思っております。
　なお、そのほか具体的な問題を数々御指摘いただきましたので、私の方からお答えするのはこれをもって終わりといたしたいと思います。
○岩下説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの、拡充法の廃止後のＩＮＳの構築に向けての資金調達に当たっての考え方、公社の立場から一体どうなのかというお尋ねでございますけれども、これは先生もおっしゃいますような、たとえば料金の関係のお客さんにおこたえするサービスといったようなものを含めた広い意味のお客様のためのＩＮＳの構築のために、かなり膨大な資金を必要といたします。これが具体的な計画につきましては、前回当委員会でもお答えしましたように、現に作業中でございますけれども、そういった建設資金のほかに、また先ほどお答えしました既存の債務の償還のための償還資金も必要といたします。こういった一連の資金調達のあり方につきましては、私どもとしましては、基本的には経営の効率化によります内部資金の充実、これがまず第一義かと思っております。次いで、公募あるいは非公募の特別電電債券の発行、さらに海外における外貨債券の発行、あるいはまた、現在もうすでに実施しております国内での銀行での協調融資という形のいわゆる借入金の形のもの、こういった市中調達につきましても、その調達の多様化あるいはまた自主調達のための調達力の強化によって対処をしていきたいと考えておりますし、またそれが可能だというふうに現在考えておるわけでございます。
　具体的には、現在、公社の事業収支は、利用者の皆様方の御利用に支えられまして、また職員の努力もありまして、幸い一定額の収支差額を確保する、そういう事業収支の状況にございます。また、公社もマネージメントの努力といいますか、そういった面で債務の増加を少しでも抑制しようという努力をしてきております。こういった公社側の財務基盤の確立の努力というものも一つは反映いたしまして、国内外の証券市場におきます電電債券の評価といいますか、これも幸い比較的高いランクといいますか、信用度として与えられておりますので、そういった国内並びに海外における市中調達につきましても今後さらに努力をいたしまして、こういった形によって資金の確保について対処してまいりたいと思いますし、また、ＩＮＳの構築に向かっての必要資金はこれによって対処可能だろうというふうに考えておるわけでございます。
○山口説明員　お答えいたします。
　ＩＮＳの今後のテンポといいますか計画につきまして、まだ具体的に、たとえば後十年たてばどうだというようなことまでは策定しておりませんが、当面の方向といたしましては、先生御承知のように、武蔵野・三鷹におきまして、現在もうすでに工事に入っておりますけれども、このエリアで新しいディジタル交換機と光ファイバー、これはすべて超ＬＳＩといったような新しい技術を使っておるわけでございますが、こういったものを使いまして、モデルといたしまして、モデルシステムを構築することでいま進んでございます。
　その後、同じようにこの技術を使いまして、筑波の科学万博におきましても、実際に館内のすべての情報システムを構築するとともに、電電公社の展示の中におきまして未来のいろいろな新しい夢を含めての展示をしたいと思っておりますが、こういう手順を経まして、私どもはＩＮＳというものがどんなものであるかということがユーザーの皆さん方にも御認識いただけると思いますし、私どもも具体的にこういうものがやっていけるという確認が恐らくそこでできるのではないかと思っております。
　一方、ただいま申しました光ファイバー方式というものは、これは日本が世界でも相当進んだ地位にいまありまして、具体的には、もう全国といいますか、特に長距離基幹回線につきましては、同軸ケーブルにとってかわりまして光ファイバー伝送路をいま構築中であります。これは現在の電気通信にももちろん有効でありますし、将来のＩＮＳを考えましたときにも、きわめて有効な武器、伝送路となる予定でございます。
　そういったものを進めておりまして、したがいまして、いま申しましたように、基幹的なものにつきましては将来を見通してすでに設備をしていく、それから端末等を含めた特にサービス部分等のお客様に直接使っていただく部分につきましては、モデルシステムあるいは科学万博等を通してこれを完成していく、こういう形で進んでいくようにいま考えております。
　そういった非常にバラ色のお話のように受け取られるかもしれませんが、そういったものをやっていくにはまだ相当年数がかかりまして、この前の御説明でも、たとえば六十五年にはあるいは七十年にはというような仮定でその段階における御説明を申し上げたと思うのでございますが、時間もそれだけかけまして、技術もその間にいろいろと進んでまいりますので、建設投資額につきましても、先ほど経理局長が申しましたように、現在では私どもの資金調達の範囲でやっていけるのではないか、このように考えております。
○鈴木（強）委員　その話は私ももう三回聞いているのです。それはわかっているのだが、問題は、ＩＮＳ、ＩＮＳと言って、バラ色とあなたはおっしゃっているのだけれども、国民はＩＮＳというものの恩恵にもう少したったら浴せる、そういうように考えているくらい宣伝をやっているのだが、中身を聞いてみるとまるっきりバラ色で、後二十年先みたいな話になったのでは、これは話にならないのです。だから、いま長期計画をずっとやってまいりまして、最終的に三カ年の計画を出してありますね。それはわれわれわかっているのです。ですからこれは五十九年まで。そうすると、電電公社の積滞解消した五十二年以降今日までの歩み、そして今度は六十年以降長期計画をちゃんと立てて——その後五年計画になるのか十年計画になるのか、私は知りませんよ。しかし、いずれにしても、そういう計画を早くお立てになって、そしてＩＮＳというのは一体いつごろどこまではやれるのだ、その建設資金は、基礎工程としてどのくらいの金がかかって、そしてサービス工程に入ったときに幾らかかるか、これは処方せんの一つの初歩じゃないですか。そのくらいのものはつくって国民の前に明らかにすべきだと私は思うのですよ。そういう作業を現在やっておられるのかどうなのか。それも手がつかないでおるのか。要するに、六十年度以降の電電事業は一体どういう姿になって情報化社会の方に進んでいくのか、そういうことについて私は聞きたいのですよ。それは、いま電電公社にたくさんいる人たちが頭脳を働かしてやっているのですか。その点はどうなんですか。
○山口説明員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の将来の長期計画につきましては、部内的にはいろいろ検討を重ねております。ただ、先ほど申しましたように、モデルシステム、ある程度経験をしないとどうも詰めにくいところも多少ございまして、そういう意味でまだ部外的に私どもが自信を持って発表するものはでき上がっておらないということで、いろいろな仮定を置いての部内的検討は進めておる段階でございます。