Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大高政府委員　お答え申し上げます。
　二十八日、空幕長が記者会見をやっておりますけれども、今回の接触事故によりまして負傷者は出なかったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、全日空の乗客あるいは那覇空港の関係者、周辺住民の方々にも大きな不安を与えたということにつきまして、事故原因の調査は調査としてこれは当然行うわけでございますが、ただいま申し上げました大きな不安を与えたという点につきまして、衷心より遺憾の意を表したものでございます。
○上原委員　人身事故にはつながらなかった、いわゆる死傷者がなかったというようなことでこれは済ませる問題じゃないのですよね。二百二十二名の人々の人命にかかわる重大な事故であったという認識に立ては、もう少し防衛庁もその責任の所在というものを明らかにすべきだ。
　そこで、じゃ皆さんが言うように調査結果が明らかになった段階で、自衛隊機のパイロットの勘違いでなくして初歩的ミスによる事故であったということにおいてはお考えになりますね。
○大高政府委員　事故原因の詳細な内容につきましては、再々申し上げておりますとおりに、今後徹底して究明をしてまいるということでございます。
○上原委員　大高さん、原因究明はこれは当然じゃないですか。私が聞いているのは、原因究明した結果、パイロットの明らかなミスであったという場合は、そのパイロットに対してどういう処分をするかということを聞いているのです。
○大高政府委員　詳細な調査をいたしまして、その状況により、具体的状況に応じて判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　那覇空港を取り巻く状況については今さら申し上げるまでもありませんが、これはこのような状況ではいずれ大惨事が起きかねない懸念を私たちは非常に持つわけですよね。私は何回か、この沖縄の空域の問題とかあるいは進入路の問題であるとか、ＡＣＭＩであるとか米軍の訓練空域の問題等について、本委員会なりあるいは運輸委員会その他で尋ねてきましたが、我々が懸念をしてきたことが一つ一つ現実の問題となりつつあるんですよ、実際問題として。本当に私も冗談で言っているわけじゃないんだ。いつもこういう事故の問題とか航空問題、危険だということでとらえている。しょっちゅう飛行機に乗っているから心配なんだよ。いつ自分がそういう目に遭うかもしれぬ。それほど県民にとってはこれは大事なことなんですよ。自分の生命、生活にかかわる日常的な問題なんです。その認識が運輸省や防衛庁、政府全体にないと困りますよ、これは。
　今までのやりとりを聞いていて、鋭い感覚の持ち主である後藤田長官、どういう御認識を持たれるか、まず一言。あれば感想でもいいし、また、あなたが運輸大臣ならこうするとか、防衛庁長官ならこうするという考えがあるのじゃないですか。聞かしてください。（「総理大臣だ」と呼ぶ者あり）総理大臣か。それはまだ早いや。
○後藤田国務大臣　今回、このような事故が起きましたことは政府としてもまことに遺憾な事柄である、かように考えております。したがいまして、いずれにしても事故原因がどこにあったのか、関係者すべてについて詳細な調査をできるだけ早く行って、その結果に基づいて再発防止という点に立ってきちんとした対応策を講ずべきものであろう、かように考えるわけでございます。
○上原委員　そこで、時間の都合もありますから、これとの関連で少し質問を進めてまいりますが、問題は、こういう事故が起きるというのも、現在の那覇空港というのが自衛隊との共同使用になっているからなんですよね。これは、沖縄復帰のときには民間専用空港にするということが約束だったんです。後で、いやそんな約束はしなかった、アメリカがあそこを使わない約束をしたんだというように言って、今は三五％、約四割近くは自衛隊の使用になっている。しかし、面積からいうと、自衛隊の方がどんどんこれは侵略、侵攻して、本当に運輸省はひさしを貸して母屋を取られるというような状態になっている。あんな答弁じゃそうなるよね。どうしようもない、あなたのようなへっぴり腰な、事故調査でもわからぬ、そういうような態度じゃ。失礼な言い方かもしれませんが。
　そこで、私どもは、この那覇空港の自衛隊共同使用というものはやめなさいということをこれまで言ってきたのですが、このことについて、今度の事故もあったことだし、今のような状況ではまたこれからも起きないという保証はない。改めて運輸省、開発庁、防衛庁、どういうようにお考えか、まず見解を聞いてから、具体的な意見を含めて質問したいと思うのです。
○松村説明員　運輸省といたしましては、一般論でございますけれども、軍民の共用空港は決して望ましいものと考えておりません。しかしながら、我が国の国土事情、また飛行場の事情からいきまして、やむを得ず共用している空港が多数ございます。こういった実情にかんがみまして、一歩一歩軍民の分離を図っていくという観点から、千歳空港におきましては、運輸省の方で新千歳空港をつくるべく鋭意努力中でございます。
　那覇空港につきましても内部でいろいろ検討はしておりますけれども、現段階におきましては、離着陸回数から見まして、現在の滑走路に余裕がございます。したがいまして、諸般の事情からやむを得ないものではないか、かように那覇空港については考えております。
○西田説明員　答弁いたします。
　沖縄開発庁といたしましても、那覇空港の民間専用化につきましては、基本的にはもちろん望ましいと考えております。ただいま運輸省から御答弁がありましたように、現空港の利用状況その他もろもろの事情を勘案しまして、今直ちにというふうにはなかなか難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。当面、重点は何といいましても運用の安全を図るということが重点でございます。
　開発庁といたしましては、各方面にその旨要請をいたしまして、民間の専用化につきましては長期的課題ということで検討してまいりたい、こういう姿勢でおるわけでございます。
○上原委員　防衛庁は出ていくつもりありますか。
○宝珠山説明員　御説明いたします。
　防衛庁としましては、沖縄の防衛任務を果たすという観点から、陸海空の自衛隊を那覇に配備しているわけでございます。特に那覇空港には航空自衛隊の要撃戦闘機の部隊、先ほどの救難部隊も含めてでございますが、それから海上自衛隊の対潜哨戒機の部隊を配備いたしまして、日々の防衛任務に当たっているわけでございます。那覇空港以外にこのような部隊を配備できる飛行場というものを求められる状況ではございませんので、安全対策には、先ほど局長からお話がございましたようなことで十分注意しながら、引き続き使用さしていただきたいというふうに考えております。
○上原委員　大体そんな答弁だろうと思っておったのだが、一応聞いておかなければいけないものですから。
　そこで、それは現実問題としてなかなか容易でないということは私も理解しないわけではないのですよ。だが、今のように滑走路に余裕があるから共同使用で当分やむを得ないという立場ではいけないわけですね。沖縄の将来図を考えて、観光産業を含めてのいろいろなことを考えました場合には、我々から見ると、少なくとも現在過密なんだ、空域もその空港全体にしても。それをこのままにしておくわけにいかない。しかも皮肉なことには、この事故が、沖縄の朝野を挙げて七十六団体が、那覇空港を国際空港にして民間専用の空港にしてもらいたい、こういう要望を政府関係筋にやった段階で起きているわけですよ。那覇国際空港早期建設促進県民大会を開いて、その大会長の國場幸太郎さんが要請書を持ってあげた段階で起きているわけですね。これは、例えば私であるとか自衛隊に反対をする上原一個人の意見じゃないわけですよ。あるいは革新とか民主勢力だけの意見じゃないわけですよ。今の共同使用をやめてもらいたい、民間専用の空港に今の那覇空港をどうしてもしてもらいたいというのが、後藤田さん、運輸省、防衛庁、これは県民全体の要望なんですよ。したがって、どういう現実的対応があるかは行政側の仕事だが、今自衛隊をなくしなさいと言ったって、反対する方々もいるから、この那覇空港をどういうふうな形で民間空港にするかという面ではお互いがみ合わない、そのことは私も理解をする。したがって、民間専用空港にするということを大前提にしたいわゆる自衛隊との分離使用というものを真剣に考えていただきたい。どういう形でやるかは、皆さんはそれだけ権力も握っている、行政も握っている、知恵もある方がたくさんいるわけだから。我々の石橋内閣ができれば、正直申し上げてそれからすぐ私はやりますよ。そういう意味で、この要望書を含めて今回の事故を反省点として、やはり近い将来すぐというわけにいかないかもしらぬということはわかるけれども、この七二年に復帰して十三年たって、第二次振計が六十六年で一応終わるわけですから、後藤田さんぜひお力をかしていただきたい、お力になっていただきたいわけですが、六十六年のこの第二次振計が進行中である間に、現在の那覇空港は民間専用の空港にするということで、自衛隊との分離使用をお考えになっていただいて、その計画というか調査というものをぜひ進めていただきたい。このことについて、これは県民挙げての要望であるということと、今の沖縄の軍事事情あるいは空港事情そういうものを考えて、当然政府はその程度のことをやっていいと私は思うのですよ。皆さんがおっしゃるように、沖縄を含めて安保があって日本が繁栄したとか、あるいはそれは国民の生活、権利、財産、国土を守るという点で本当に必要という全国民的視野、立場に立ってお考えになるならば、何のかんばせあって七五％も沖縄に米軍の専用基地を置いて、こういうしわ寄せを我々が背負わなければいかぬのか。そういう面から考えると、財政が逼迫しているとか行革とかいろいろあっても、二千四、五百億でできるという専門家の見方もあるわけだから、それは真剣に考えていただいて、これは私の意見であり、提案なんだが、このことについては締めくくって大臣の方からお答えをいただいて、これはひとつ運輸省と開発庁に聞いておきましょうか。
○松村説明員　ただいま先生御指摘の大那覇空港と言われております空港計画があることは、我々承知しております。
　先日も地元の方々が大勢運輸省に見えまして、陳情を受けました。こういった空港、我々内部でもいろいろ検討はしておったわけでございますけれども、なかなかいろいろ問題がございます。例えば埋め立てをいたすということになりますと、環境の問題、また二つの滑走路をつくりますと、そういったときにどういうふうな運用をするか、そういった問題がいろいろございますので、こういったことについて鋭意検討を進めていかなくてはいかぬ、かように考えております。
○西田説明員　沖縄開発庁といたしましても、沖縄県を初め地元関係団体等から、現在の那覇空港の沖合を埋め立てまして、新たに滑走路をもう一本建設するといういわゆる大那覇空港構想については、かねてより強い御要望があるというのを承知いたしておるわけでございます。
　先ほど来運輸省からも御答弁があったと思いますが、現空港の利用状況等考えますと、私どもとしては長期的な課題ではあると思いますが、運輸省と地元とも御相談をいたしまして、長い目で検討いたしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○上原委員　これで終えますが、最後に長官、これは事務当局だけに任じておってはこの種の問題は解決しないのですよ。やはり私が今言ったようなこれは政治判断なんです。だから、それをどういうふうに運用するかという面は非常に難しい面もあるかもしらぬ、しかし、それは調整してできないはずはないと思うのですよ。現在のように、共同使用という面で大変な危険性あるいは困難性というものがあるわけですから、さっき申し上げましたように、六十六年の第二次振計進行中に政府全体としてそういう目途を立てる、内閣においてもそれはぜひ検討していただきたい。開発庁長官とも御相談あるいは運輸大臣とも御協議をいただいて、その点についてひとつ後藤田長官の御所見を聞いて、質問を終えたいと思います。
○後藤田国務大臣　沖縄県民の方々の御要望、またあなたの御意見等を踏まえまして、これはしっかり心にとめて政府としては対応を研究していきたい、かように思います。
○中島委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日は、参考人として地方制度調査会委員川越昭君に御出席をいただいております。
　川越参考人には、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　なお、御意見は質疑応答の形で聴取いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。
　質疑を続行いたします。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　きょうは川越さんに参考人としておいでいただきまして、大変お忙しい中御参加を賜りましたことに、心からお礼を申し上げたいと思います。
　去年の十二月に、地方制度調査会が、地方行財政に関する当面の措置についての答申というのを出しているわけであります。この中で、国において国と地方のかかわりの諸事務について合理化するために講すべき措置として、権限移譲の推進、機関委任事務の見直し、あるいは必置規制の整理合理化、職員配置基準の見直しというようなものについて提言をしていただいているわけであります。
　川越さんは、もう長くこの地方制度調査会に委員として御参加をいただいて、熱心に御審議をいただいているわけでありますが、その調査会側から見て、今回の地方公共団体事務合理化法案をどのようにごらんになっているか、御意見をいただきたいと思います。
○川越参考人　お答えいたします。
　改めてこんなことを申し上げる必要はあるいはないのかと思うのでありますけれども、今回に限らず、地方制度調査会全体といたしましても、かねてから地方自治体の、地方の行政改革というのは二つの基本的な方向、考え方がなければならないということを言ってまいりました。一つは、国と地方を通じる行財政の簡素効率化ということであり、もう一つは、地方分権の推進、この二点を中心に据えて、これを基本的な方向として行う必要がある、こういうふうなことを地方制度調査会では基本的な考え方としてとってまいりました。
　これは、第二臨調の基本答申の中にも一部こういう表現があったと記憶しておりますけれども、住民に身近な行政は住民に身近な地方自治体でこれを行うというような表現があったと思いますけれども、考え方としてはこれと全く同じ考え方だと言っていいと思います。これを平たく申しますと、国がやっても地方がやってもどちらがやってもできるのだったら、それは地方でやったらいいではないか、そういうようなことだというふうに置きかえてもそう違ったことではない、こんなふうに理解しているわけであります。
　こういう考え方を前提にいたしまして、地方自治体の行革ということは、これは国の方針としても強力に推進していくということなんですが、そのためには、一つには、地方自治体みずからがその体質を改めるべきは改め、改善していくということは当然のことでありますが、あわせて、御承知のように、地方自治体の行財政というものは非常に国とかかわっている部分がある。国の制度なりやり方なり、そういったものを思い切って改善しなければ、実は地方自治体の、地方の行革というものが十分に推進していかないのではないか、こういうような基本的考え方が、地方制度調査会の内部には前から多くの人の間でそういう意見が大変強い、こういうことなんであります。
　そういうことを前提にして考えますと、さまざまな国の関与あるいは組織・定員、定員というのは職員数なんかに関します必置規制、こういうふうなものは、いわば国の方として積極的に取り組んで改革をしてもらいたい項目、こういうことになるわけであります。
　そういう観点から考えますと、今回のこの法案は、私は地方制度調査会の一員としては積極的に評価していいのではないか、こんなふうに考えているわけであります。
　ただ、残念ながらと申しましょうか、かねてから地方制度調査会なり全国の地方公共団体、あるいはその関係の六つの連合体がございますが、地方六団体などが言っている点と照らし合わせてみますと、あくまでも今回の法律の中に盛り込まれた考え方、内容というのは、大変大きな前進ではございますけれども、まだまだこれで一〇〇％十分だということではないのではないか、こういう受け取り方を地方制度調査会全体としてしていると私は承知しております。したがいまして、先ほど御指摘のような去年の十二月の地方行財政に関する当面の措置についての答申、こんな形でもその考え方を表現した、明らかにした、こういうふうなことでございまして、今回のこの改正を大変重要な大きな第一歩として、いわばこういう形でまとめたというのは初めてのことなんだと思いますので、そういう意味では大いに賛成し大変評価するとともに、これを第一歩としまして一層の整理合理化というものをこの関係でも進めていくようにということを希望しますし期待したい、こんなふうに考えるわけです。
　以上であります。
○五十嵐委員　ありがとうございました。
　ついこの間でありますが、この四月に開かれました地方自治経営学会の研究大会で横浜の細郷市長さんが発表なさっていたことなのでありますが、横浜市では五十九年一月から十二月末まで丸一年間に国や県から一万二千七百九十六件に上る文書が来ている。そのうち国からが四千五百五十三件、県からが八千二百四十三件、この数字は日曜日を除いて一日平均約四百件ということになるわけであります。まことに膨大な文書が来ている。その大半が地方の行財政に重く影響を与えていることは言うまでもないわけであります。
　一方、地方自治経営学会が昨年の秋、発表した報告であります。これはもう皆さん御存じだと思うのでありますが、あのレポートでは、都道府県では国庫補助金をもらうための申請書類づくり、あるいは国への報告書づくり、調査依頼にこたえてのさまざまな仕事、こんなものを合わせると職員の勤務時間の実に六三・九％が国関連の仕事に時間を費やされている。これに対して住民に対応する時間は一一％。それから、みずから企画したり勉強したりする時間は一四・九％しかない。これは県レベルでのことでありますが、市町村レベルでの調査によりますとそれよりも少し率は低いのでありますが、それでも国関係の仕事に費やす時間は四一・二％という報告が出ている。大変なウエートであります。ここにもいわゆる三割自治の実態のようなものが出ているのではないかというふうに思うわけであります。
　こういう実態の中で、今回の地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案が出され、今審議をしているということになるのでありますが、こういう自治体の仕事の現場からこの法律というものを点検してみますと、さまざまな思いが出てくるのは当然なわけであります。これは去年の暮れの行革審の答申そのものに対しても意見が出ているところでありますが、一体この程度でいいのか。今川越さんからお話がございましたように、それは一つの風穴をあけるといいますか、第一歩としての評価は私どももしていいのではないかというふうに思うのであります。しかし、常日ごろ今のような実態の中で考えてみると、こんなおざなりの微々たるものでいいのだろうかという気持ちが出るのは当然であります。
　それで、先ほど申し上げました研究大会で、これは岡山県の長野知事の発言なんでありますが、国の臨調でも総論ではかなり地方分権が言われたが、各論になるとだんだん怪しくなり、さらに目下国会に提案されている一括整理法案ではまことにおざなりなものになっている、方向としてはむしろ逆の方向に行っているものさえもある、こう強く批判を長野さんはしているのでありますが、確かに非常に不満足だという感じが多くの地方団体の関係者の気持ちにあるというふうに率直に思わなければならぬと思うのであります。やはりもっと本腰を入れて、しかもそれは、今も川越さんからお話がございましたように、一つは事務の合理化、簡素化ということと同時に、もう一つは地方自治ということの視座、この二つを据えてかからなければいかぬということになるわけでありまして、そういう視座を明確にしながら勇断をもって、地方団体等の意見をよく受けとめて、国の関与、介入を極力排除していくべきではないかというふうに思うわけであります。
　これには、国全体の各省を通しての意識改革のようなものが非常に大事であろうというふうに思うのであります。もとより地方も一生懸命改善の努力をしていかなければいかぬと思いますが、先ほどの参考人のお話にございましたように、国と地方のかかわりに関する勘どころについては、国のそういう意識改革と勇断を伴った努力が要るのではないかと思うのでありますが、この点について後藤田総務庁長官の御見解をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　今回御提案を申し上げてある事項は、申し上げるまでもなく、行革審から御提言を受けた内容そのままを立法化して御提案を申し上げているわけでございますが、国の関与あるいは必置規制、こういったものについて、これで十分であるとは私自身も考えておりません。その都度見直しをして、できる限り地方でできる仕事は地方に任せていくという基本の立場で考えていかなければならぬ、かように考えております。
　今川越さんから地方制度調査会の立場に立っての御意見がございましたが、基本的な認識、考え方は、川越さんがお述べになった考え方と私は全く同じような考え方でおるわけでございまして、その間に開きは持っておりません。何といいましてもお互いに信頼感を持って協力して、任すべきものは任じていくんだといったような、今日の行政の実態から見れば、中央各省庁がそういう考え方に立つことが何よりも肝心であろう、私はこう考えるわけです。また、御質問の中に細郷君とか長野君の御意見がございましたけれども、これはごもっともな御意見だと思います。
　ただ一つ私はお考え願いたいなと思うのは、日本の全体の行政の仕組みは諸外国とは違う立場、つまり自治団体は自治団体だけで仕事をやる、国は末端まで国の機関でやるということではなくて、やはり日本的な一つの知恵だと私は思っているのですが、別個の機関を末端まで持つというのではなくて、地方に任すべきものは任じて、そして委任事務ということで処理してもらっているわけですね。だから、これはいい制度だと私は思っているのです。ただし、その場合に、任すべき仕事を任じておらぬとか、あるいは信頼ができないから細かな指図まで一々やって、そして事務の手続も大変複雑になり、膨大な人員を要するといったような、そういうやり方は基本的に改善をしなければならないのではないか、私はかように考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　殊に、今も機関委任事務等の整理についていろいろ御審議いただいているようでありますから、ぜひ今長官のおっしゃったようなお気持で、機関委任事務の整理等につきましても、抜本的に今までとは意識を変えた御検討の結果をお示しいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　今、それぞれ内容等について細かく触れていく時間もないようにも思うのでありますが、しかし一点だけ、私、かねがね思っていたことでこの機会に御意見をいただきたいと思うことがあるのであります。
　それは、教育長の任命に当たっての文部省等のこれに対する承認制度の問題であります。
　ついこの間、全国知事会の自治制度研究会が「教育・文化行政と府県」という報告書を発表した。これは現在臨教審と行革審等でそれぞれにさまざまな審議が真っ盛りという折でございますから、この報告書というのはそれなりに意味のあるタイムリーなものだというふうに思うのでありますが、今その内容を詳しくは申し上げる余裕がございませんが、御存じのことと思いますので、特に私が注目している点だけ申します。
　それは、その報告書の中で教育行政における国の関与、これは助言や勧告にとどめて、現行の都道府県あるいは政令都市の教育長の文部大臣承認制度を廃止するように求めているわけであります。これと同様の提言は、最近のものだけでずっと見ましても、地方自治経営学会あるいは社会経済国民会議など多くの団体から出されているところであります。あるいは古くは川越さんの地方制度調査会の方で、これは昭和四十年の当時第十次の地方制度調査会の答申でもそれは出されているのであります。そのときのこの答申のその部分だけちょっと言いますと、「都道府県教育委員会が教育長を任命する場合は国の承認を、また、市町村教育委員会が教育長を任命する場合は都道府県教育委員会の承認を要することになっているが、この承認制は廃止することとする。」こういう提言が総理大臣に対して地方制度調査会から出されているところであります。
　この際、川越参考人にこの趣旨といいますかお考えについて、簡単で結構でございますが、お述べいただきたい。
○川越参考人　お答えいたします。
　今の点なんですけれども、御指摘のように地方制度調査会でも過去においてそういう内容の答申、提言というのをまとめたことがございます。これは考え方としましては、もう改めて申し上げるまでもないことだと思うのですが、地方自治の本旨という憲法で規定されました基本的な考え方に基づいて、当然かくあるべきではないか、そういう趣旨でございます。
　地方自治の本旨というのはいろんな解釈があるようですが、平たく申しますと、地方自治体は、それぞれ自分の判断でいろいろなことをやっていいんだよといったらいいでしょうか、さまざまな制約があるにいたしましても。そんなふうなことだと理解しておりますので、それぞれの地方公共団体、地方自治体のこれはいわば大事にかかわることなんでございまして、その大事については国の今行われているような関与というものはやめまして、それぞれの地方公共団体の人事権の行使といいましょうか、その判断としてこれを行うのが妥当ではないか、こういう基本的な考え方があるからであります。
　その意味で、こういうシステムは、ぜひ廃止の方向で御検討いただければ大変いいのではないか、こんなふうに調査会としては考えております。
　以上です。
○五十嵐委員　ありがとうございました。
　これはもう今日の世論のようなものであろうと思うのでありますが、総務庁長官、まさに関与是正の目の玉のようなことであります。御意見をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　この問題は、私よりは直接的には文部大臣がお答えになるべきであろうと思いますが、いらっしゃいませんので、私なりの見解でお答えいたしたい、こう思うわけでございます。
　これは、五十嵐さんももう既に御承知のとおり、戦後、教育の民主化、地方分権化ということで教育制度の大改革が行われて、その際、地方に教育委員会制度を設けて、そしてその委員公選制ということでしばらくやったわけですね。ところが、行き過ぎの面、いろいろな面が出たと思います。そういったことで大変な論争の結果、昭和三十一年、大達さんが文部大臣のときだったと思いますが、公選制を廃止する、その際に教育長も承認制に変わったのではないかと私、記憶しております。国会審議等も、当時役人をやっておりましたから大変な争いがあって、結果、今日のような制度になったわけですね。
　ところが、その後、地方制度調査会あるいは佐藤さんが長をなさった第一次の行政調査会等の御答申の中でも、この点については廃止をすべきである、こういう御答申が出たわけですね。それで第二臨調でもこういう問題を論議なさったと思います。それから、行革審でも御議論があったんじゃないかと私は仄聞はしておるのですけれども、結局この問題は、やはり現時点では私どもとしては教育の責任は一体どこにあるのだろうかというと、教育の制度とか枠組みあるいは保障、こういうものは国の責任、実施は国と地方団体双方が持つ、こういったような基本的な教育についての責任のあり方であろうと思いますね。
　そして、この教育長の承認制というものは、これは教育制度の根幹にかかわるものでございますから、第二臨調、行革審等でも御議論なさったと思いますけれども、これには既に党内においてもまた政府との間でも随分議論を重ねたわけでございます。そういったことで、現行制度がよかろう、こういったことになっておるものですから、あえて行革審なり第二臨調では結論をお出しにならなかった問題であろう、私はかように考えているのです。
　時あたかも教育改革の問題が出たわけでございますから、この問題については当然、臨時教育審議会が今開かれておりますから、ここで縦横の御議論をなさって、何らかのお答えが出るのではないかと私は思います。そういった際に政府としては改めて慎重な検討を必要とする、今直ちにどうこうするのが適当であるというような意見は差し控えるべきではなかろうか、私はかように考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　まさに地方からいいますと、地方の教育自治権といいますか、そういうものの大きな侵害であるという意識はもとより大きいわけです。これはもういろいろなアンケート調査だとかなんかをどの層に向けてやりましても、教育の関係者、殊に教育委員会の幹部職員に対して四年ぐらい前に、これは都市経営総合研究所がやったことがあるのですが、その結果なんかを見ましても、九三・三％の幹部職員が承認制度は必要ない、廃止すべきだ、こういうことを出してきているのですね。おもしろいことは、私なんかは中野区の教育委員準公選制は支持しているのですけれども、このアンケートでは、幹部職員ということもあって、これには余り積極的でないのですよ、そのアンケートの結果を見ると。しかし、今の教育長の承認制度は廃止すべきだというのは、今のように圧倒的、ほとんど全部の人がそう言っているという実情というものもお考えになって、先ほどから言ういわゆる意識改革というもののいいモデルではないかというふうにも思われますので、長官お話しのように、今臨教審でも御論議をいただいているところでありますが、ぜひこの際そういう方向で、ひとつ明確な方向を出していかれますように心から期待をしたいと思います。
　この間の、私どもも地方の団体の人たちと本当に、もうはらわたの——このごろ五臓六腑が何とかというのがはやるようでありますが、そんなような思いで、例の高率補助金の一律カットについて拝見をいたしました。あの経過なんかを見ていて、私は改めてそれを痛感をしている。あるいは地方の各関係者なんかとも話す機会がありますと、みんなやはり同じようなことを言っているのでありますが、国と地方の重要なかかわり合いの問題についてはやはり地方公共団体にも発言の場を与えてほしい。これは自分たちが主体的にそれにかかわることはできないで、仕事の方は日本の全体の行政量のうちの七割ぐらいは地方がやっているわけですから、その七割やっている当事者がそれに直接発言する何の機会も持つことができないで、ああいう重要なことが決まっていくということはたえられないという感じがあるわけであります。これはもう僕は全くそのとおりであろうと思うのであります。
　あの問題等につきましても、地方制度調査会は提言をして、あれは適当でないという非常に厳しい御意見もいただいておるところであります。
　しかし、あの問題を今聞こうということではございませんが、そういうような地方自治体が直接これらの問題を決めるのにかかわることのできない格好で、自治省を代理者として大蔵省との交渉が行われる、その代理交渉というものをただ見ているだけだということについてのこういう実情を、調査会側としてごらんいただいて、まあこれは調査会としても二、三脚提言があるところでありますから一定の見解を持っているとは思いますが、川越さんの個人的な見解でも結構でございますが、御意見をいただきたいと思います。
○川越参考人　今お話しのように、調査会としても、ただいま御指摘の点については過去において、ストレートを言い方ではなかったのですけれども、答申、提言の中に触れたことがございます。一回ではなしに何回かの場所で、表現の仕方にはそれぞれ若干の違いがありますが、あったように記憶しております。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
　一番はっきりと書いたのが第十七次の地方制度調査会、これは社会経済の変化に即応した今後の地方行財政のあり方というようなものを大変総括的にまとめて答申をいたしました。当時としては最近にない大型答申というふうに言われたものでありますが、その中で、ちょっと今手元にありませんので表現は若干違うかもしれませんけれども、地方公共団体の考え方を、特に地方公共団体と利害の関係ある問題については、あるいは「密接」と書いてあったかどうか忘れましたが、利害の関係のある問題については、地方公共団体側の意見を適正にかあるいは適確に反映できるような仕組み、システムということを検討すべきではないかと、表現は正確じゃございませんが、そういうような趣旨で十七次のその答申の中に触れたことがありました。
　このときはその程度の表現でありまして、じゃそのためにどうするのかという点は若干内部的な議論は審議会としてはありましたけれども、実際の答申の中にはそれほど具体的には表現はしませんでした。法令の制定とか改廃についてという表現があったのじゃないかと思います。
　じゃ具体的に、地方制度調査会のメンバーの一員としてのやや個人的見解でありますけれども、何人かの人と意見を交わしたりしたものを踏まえて申しますと、具体的に例えば、御承知のように国が立法措置をとるときにはといいましょうか法律をつくるときには、中央各省庁の提案によって議案として論議するあるいは皆さん方の議員立法という形でやる、こういうことなんでありますけれども、それぞれの地方自治体の住民にとって密接な関係のあるものについてはもっと何かストレートに強く反映する方法はないか。議案の提案権というところまで言っているわけじゃないのでありますけれども、つまり、地方自治法という現在の法律では、あるいはその他関連の法律を見ましても、御承知のように、地方六団体というものを法的に明確に位置づけているわけではございません。したがって従来も、自治省なりあるいは関係の省庁、あるいは議員立法の場合各議員さんの方々は地方団体の考え方というものを十分に聴取した上での御提案ということにはなっているのでありますけれども、もし仮に地方自治法というものを何らかの形で手直しを行いまして、今の地方六団体という関連の団体を法的な位置づけをする、つまりつくらねばならぬかどうかわかりませんけれどもそういうことにして、そうしますと、当然のことながら、地方関係の六団体の権限と言ったらいいでしょうか、仕事の内容というものも法律の中に明記をするということになるでしょうから、そうしますと、例えば要望書を地方の六団体から国会等に提出をする、それを十分に尊重しておられるわけですけれども、法的な位置づけをしますとそれを尊重しなければならないということになるのかもしれませんので、かなりニュアンス、トーンがそれだけでも違ってくるかもしれないというような個人的な考え方を私は持っております。
　そこで、大変積極論を言う人は、あるいは国会議員の皆さんあるいは中央省庁にさらに加えて、地方自治体にも議案の提案権をというふうな極論があるかもしれませんけれども、それは別の議論といたしまして、当面は少なくともそういう形での国政参加への道といいましょうか、あるいはそれぞれの地域の住民の考え方というものを最もよく掌握しているはずの地方公共団体の意見を反映させるということはできるのではないか、こんなふうにも思っております。
　したがいまして、多分この議論を進めていきますと、現在の地方自治法等関係法令の手直し、改正というような議論にもつながっていくのかもしれない、そんなふうにも考えております。
　以上であります。
○五十嵐委員　ありがとうございました。
　この前、例の高率補助の一律削減の問題で自治省は大変苦労した。ある月刊誌に書いてありましたことで、私はしかし、本当に正直にその気持ちが出たんだなと思って、非常に好意的にそれを受け取っているのでありますが、自治省の石原事務次官がこう言っている。「私どもの役所は地方自治を守るという役割を担っているが、全体としての国政を円滑に運営するための政府機構の一部であることからくる制約は否定できない」、それはそういうことですわな。何といったって、地方を代弁して一生懸命やっているということではあるものの、それも内閣の一つでありますし、それは何といったって政府機関であるということからの制約は逃れることはできないわけであります。ギリシャ神話のケンタウロスじゃないけれども、上半身は人間で下半身は馬だというような、そういう性格があるわけであります。
　そこで、私どもとしては、今も川越さんからお話がございましたように、何らかの格好でもっと自治体が直接意見を述べ協議をする場が欲しい、こういうぐあいに思うわけであります。
　これはついこの間、社会経済国民会議、これは議長は有沢広巳さんがやっておるわけでありますが、あそこから自治省に公開質問があった。これは何項かございまして、これもすべてを言う時間はありませんから省略いたしますが、そのうちの第五項目に「自治体の国政参加について。　自治体の国政参加を制度化することが急務と思われますが、地方六団体の権限強化ならびに地方六団体の国政参加について、貴省の具体的な方針をお聞かせ下さい。」自治省にこういうことを出しているわけであります。
　あるいは、これは最近の知事会からの要望事項でありますが、ここでも「国と地方との協力関係の確立」として、「都道府県および市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について、国会または関係行政庁に意見を提出することができるようにするとともに、国の大規模プロジェクト等についても計画段階から地方公共団体の意向が適切に反映するような方途を講ずる等、国と地方との協力関係の確立に努めること。」こういう提言もなされている。地方制度調査会が第十七次答申でこれに触れていることはさっきもお話があったとおりであります。
　最近、いずれの関係機関も同様の趣旨の提言をしているところであります。そういう提言がさまざま出ているようでありますが、自治省の方で、これをお受けになられてどんなような御見解をお持ちですか。
○石山（努）政府委員　いろいろと御指摘がございましたが、まず、社会経済国民会議の提言につきましては、今お話もございましたように、地方六団体の代表者なり政府代表者、さらに学識経験者の三者構成に成る委員会を設置をして、地方行財政にかかわるいろいろな施策の立案などにつきまして機能し得るようなものにしたらどうかというような趣旨の御提言があったわけであります。
　これは私どもとして、地方自治を充実発展させる、そういう意図のもとに提言をされたものという理解をいたしているわけでございますが、このことにつきましては、議院内閣制のもとにおける行政委員会制度をどうするかというような基本的なあり方にかかわる問題でもございますし、五十嵐委員御案内のとおり、かつて地方財政委員会というのがございました。これがいろいろな検討の経過を経て廃止をされたというような経過もございます。そういうようなこともございますので、この御提言をいただいておりますけれども、現時点においてこれについて軽々に論評するというのは差し控えたいというように考えております。
　そのほか、地方団体の意見を国政に反映させるためのいろいろな考え方、提案というのがこれまであるわけでございますが、先ほど参考人の方からお話のございました十七次の地方制度調査会の答申に基づく問題につきましては、かつて第九十四国会にこれらの答申の趣旨を盛り込んだ地方自治法の一部改正案の提出の準備もいたしたわけでありますが、関係省庁との間で調整ができないために提出するに至らなかったという経過がございます。
　これらの点については、御指摘もいただきましたけれども、やはり地方団体の意見というものを国政の上にできるだけ反映をしていくということの必要性につきましては申し上げるまでもないところでございまして、私どもとしても、今後いろいろな機会を通じてその趣旨が実現できますような努力を重ねてまいりたい、かように考えています。
○五十嵐委員　今お答えございましたように、僕もあのときに大変な実は期待を持ったのであります。自治省としては本当に従前にない思い切った改正案を出そうと試みた。ところが、各省庁がこれに猛然と反対をした、結局はまとめるに至らなかったということで、地方の各団体も私どもも、その立法化断念については非常に残念に思ったのであります。
　あれから四年ぐらいたった。しかし、今、そういうことの必要性は実は一層みんなが認識をしてきている状況にあるのではないかと思います。あの当時の地方自治法改正案、あれはそのほかにもさまざまあるわけです。機関委任事務を地方議会で審議の対象にしたり監査の対象にしたりすることも含めたり、いろいろな内容があるのでありますが、今申し上げた国政への参画についての当時の考え方について、再提案をするという考え方は自治省にありますか。
○石山（努）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、第九十四国会に地方自治法の一部改正案を提出するということで準備を重ねたわけでございますが、関係省庁との間の調整のめどが立たないまま提出を見送ったという経過がございます。
　ただ、これらの事項につきましては、地方制度調査会の答申の具体化を図るものでもございますし、今後の地方自治制度の改善に欠かせないものという認識をいたしておりまして、今後ともその実現に向けてさらに努力をしてまいりたいと思います。
○五十嵐委員　再提出の考えはあるわけですか。
○石山（努）政府委員　現時点においてはまだそこまで結論を得ているわけではございませんけれども、基本的な考え方としては今後ともその実現に向けて努力をしていきたい、かように考えております。
○五十嵐委員　各省庁が大変な抵抗をしたということは後藤田長官もよく御存じのとおりでありまして、こういうことの取りまとめ、推進は長官の力も大いにおかりしなければならぬことではないかと思うわけですが、御所見をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　各省で政策を立案する場合に、地方に重大な関係のあるような事項につきましては、地方の意見を十分聞いて、地方の意見がその中に反映せられるやり方でやらなければいけないのではないかという基本の認識は同じでございます。
　問題はその方法論であろうと思うのであります。現在は、各省では各省なりに審議会等をつくって、基本の政策立案の際には参考意見を徴していると思うのですが、その際に、知事なり市町村長なりあるいは地方六団体の意見を十分聞いてやっていくことが必要である。同時にまた、自治省は、地方自治を守る、地方団体の要望を色濃く国政の上に反映させるという基本的な任務があるわけでありますから、そういう立場において、国政との調和の中でできる限り努力をすべき筋合いであろう。さらに、それが国会に法律案あるいは予算案として出てくる場合には、国会でも当然地方側の意見を十分反映した御審議が行われる、これは当然のことであろうと思いますが、今手段、方法としてはそういうやり方をやっているわけですから、制度的ということになると、今あるこの制度を地方自治を伸長させるという立場に立ってどのように運営していくかという運用の問題ではなかろうかな、かように私は思うのです。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　それでは足りない、したがって立法措置によってやるべきであるというのも一つの考え方ではありましょうけれども、今ここでお答えをするということになると、やはり運用改善ではなかろうかな。それがために何らかの制度を別に設けていくということになると、かえって混乱を大きくするおそれもあるのではないか、かような危惧の念もあるわけでございます。
　今自治省から答弁があったように、五十六年でございましたか、機関委任事務の監査の問題、これらもあるのですが、こういったときには、それじゃマンデーマス・プロシーディンクの規定があのままで一体いいのかという厄介な問題も必ず出てこざるを得ぬのではないかな、こういう気もするのです。さればといって、それじゃ、皆さん方に大変御面倒をおかけした今度の補助金の一括削減、こういうやり方で果たしていいのであろうかという問題、これは政府としても相当考えなければならぬ面も多くある。
　いずれにいたしましてもそういう厄介な問題がございますが、今ある仕組みでもう少し地方団体の意見が反映できるような仕事のやり方はあるのではないか、これを一挙に乗り越えて何らかの新しい制度ということになると、果たしてうまく車回しができるであろうかという心配もしておるというのが私の率直な所感でございます。
○五十嵐委員　後藤田長官にして今の御答弁では、私どもとしてはまことに残念に思うわけであります。しかし、冒頭お話がございましたように、自治体を信頼して、とにかく総体の行政事務量からいくと七割を超すものを現に地方がやっているわけですから、車の両輪論が常に行われるわけでありますが、お互いにそんな気持ちで一緒に話し合う場があっていいのではないか。そうすると、地方側にも主体的なさまざまな責任だとかいろいろな意識だって強まってくることも間違いのないことであって、つまり国と地方の行政、それぞれが真っすぐというのじゃなくて、現場の方は地方にやってもらうというようなことが日本の一つの仕組みとしてある意味ではメリットもあるんだという長官のお話がさっきあった。もしそういう考え方に立つとすれば、その裏側には両者が対等で十分に腹を割って話し合うという場のない限り、さっきの理論は成り立たないと僕は思うのです。この面につきましては、自治省等のことは後藤田長官はまことに詳しいわけでありますから、ぜひひとつ長官も一層の御努力をいただきたい、こういうぐあいに御要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、今長官は、当面は運用のことでさまざま改善できる範囲もあるのではないかというお話があった。それは確かにぜひそうしてほしい、僕はこういうぐあいに思うのであります。
　そこで、一つお聞きしたい点がある。それは、国家行政組織法第八条に基づく審議会というものが今二百十四あるわけであります。この委員は総数で五千二百人に上っておる。大変な規模であります。有名無実なもの等につきましては次第に整理をしていくことも一つの方法でありますが、この審議会に、こんなに厚い名簿があるわけでありますが、私どもそれを一べつするといかにも地方関係者が少ない。そういうことなんかは改善しようとすれば直ちに改善のできるものであります。私は、この際、地方にかかわりのある審議会についてはぜひ地方関係者ももっと積極的に入れるようにした方がいいのではないかと思います。特に見ているうちに気がついたのでありますが、今とにかく中曽根総理の陣頭指揮で行政改革が大変な推進力で強行されている。その行政改革のあり方だとか方向だとか進め方だとかについて評価が大いに分かれていることは言うまでもないことでありますが、しかし、中曽根行革の基本パターンとして、まず何か審議会をつくる、その審議会の答申を得て、これをにしきの御旗にしながら進めていく、これがやや定着した方向といいますかパターンとして行われている。このそれぞれの大事な審議会の委員というものをどう選定しているかということなどは、中曽根総理の地方に対する考え方だとかあるいは行革の進め方の基本的な理念だとか、そんなものをうかがうのに非常にバロメーターになるのじゃないかという感じが私はするのであります。
　そこで、ちょっと見てみますと、まず第二次臨時行政調査会はどうであったか。これは委員は九人、このうち地方自治体の代表者は一人もいない。専門委員は二十一人、地方自治体の代表者は一人もいない。顧問は六人、地方自治体の代表者は一人もいない。参与は五十六人、そのうち地方自治体の代表者はわずかに一人。これはおかしいのではないですか。それから臨時行政改革推進審議会、今盛んにやっていただいておるわけであります。委員は七人、地方自治体の代表者は一人もいない。顧問は十人、地方自治体の代表者は一人もいない。参与は八人、この参与の中で地方行革推進小委員会というのがつくられている。この八人のうち一人だけ地方自治体の代表者がいる。それから、昭和六十年度行財政改革小委員会というのがその中にある。メンバーは十二人、地方自治体の代表者は一人もいない。これはどういうことですか。これまた今盛んにやっておる臨時教育審議会、委員は全部で二十五人、二十五人のうち地方自治体の代表者はたった一人だ。後藤田長官、これはちょっとひどいのではないですか。こういう選任の仕方が行われていて、それは自治体を尊重するの、車の両輪のと言えるものではないと私は思いますよ。
　先ほどから話があるように、実際の行政事務の七割以上のものをやっておるわけですよ。その行政事務を、国、地方を通じてのそういうようなものを、あるいはそのかかわりについて一体どうしようかというこの論議をする審議会に、肝心の地方自治体側からちっとも加わらせておらない。当面の運用でどうと言ったって、こんなことではどうもならないのじゃないですか。こういうことなら皆さんがやる気になれば直ちにできるではないですか。閣議等で後藤田長官がぜひこの点についての御指導をいただいて、各省庁で審議会をつくるときはもっと地方自治体を参加させるようにすべきでないですか。
　ついでですから、ちょっと眺めてみてこれは少ないなという幾つかのところだけ、余り詳しく見たわけじゃないですが、ちょっと指摘しますと、自然環境保全審議会、委員定数四十五人、今実際には四十人の委員が任命されているようですが、このうち地方自治体関係者は二人ですよ。国土審議会、四十五人の定員、現在の委員の数は四十四人、このうち地方自治体代表は三人。国土利用計画審議会、定員二十五人、現委員は二十三人、これに対して地方自治体代表は二人。河川審議会、三十人の委員定数、現委員は二十一人ですが、そのうち地方団体の代表者は三人。おもしろいのに河川審議会の委員に地方競馬協会会長というのが入っている。これも何かＯＢであろうと思いますが、河川審議会に競馬協会の会長が入るというのもどうも余りわけのわからない選任の仕方だなと思いますね。税制調査会、三十人の定員のうち地方代表は三人。水資源開発審議会、十五人の委員のうち地方代表は一人だ。住宅宅地審議会、二十五人の定数に対して地方代表は一人ですよ。消防審議会、消防というのは地方がやっておるわけですね。そうですね。これは川越さんも入っているようでありますが、この審議会では、消防庁なんというのは地方関係者と言えますから、そういうのも含めて二人ですよ。知事会の事務総長か何か入っていると思いましたが、それと二人。現実には消防というのは市町村がやっておるわけですけれども、その市町村の代表は一人もいないです。
　長官、こういうことではうまくないのじゃないですか、御意見をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　各種審議会の委員の選定はできるだけ各界から広く適材の方をお願いする、こういうことでやっておるわけでございます。
　個々の審議会にどういった人が入っているのか、私も詳細を承知しておりませんが、ただお話の中で、例えば今やっておる第二臨調あるいは行革審、こういうものの中には、私自身が頼みに行ったのですから、第二臨調の委員にはたしか地方制度調査会会長というお立場でお願いしたいということで、会長の林敬三さんが入っているはずでございます。それから行革審の七名の中には、公営企業の総裁をやっておりましたか、地方団体側の御推薦の委員として柴田護君が入っております。それからまた参与等にも首藤君が入ったり近藤君が入ったり、その他たくさんの地方団体側の御推薦の人が入っておるつもりでございまして、何かその点は、恐らく五十嵐さんの御質問は、地方団体で現在長をやっておる知事なり市町村長を入れておらぬのがおかしい、こういう御議論ではなかろうか。
　しかし、地方六団体あるいは自治省といったところに政府としてはお願いして、それぞれの審議会には地方団体の御推薦する人ということでそれなりに入ってもらっているつもりでおるわけでございますが、たくさん審議会がありますから、それらについてどうなっておるのかということについてはひとつ各省にお答えをさせていただきたい、かように思います。
○五十嵐委員　私は総務庁長官にお願いしているわけですね。私の言った数字が誤っていればまた後で言ってください。私も謝ります。しかし私も一通り目を通して数を言っておるわけですから大体間違ってないと思います。だれが聞いたってこれはちょっとおかしいと思いますよ。
　地方自治体から、あるいは地方六団体なり自治省なりから推薦をしてもらって、ＯＢだとか割合に理解のある人を頼んでいると言ったって、それは長官だめですよ。やはり地方団体からきちんと代表をしかるべき数のものを入れる。そういう審議会もあるんですよ。地方関係から三人だとか五人だとかきちっと決めてありまして、そこに県知事だとか市町村長だとかがちゃんと出ておるところもある。少なくとも現状では問題がある。今私が指摘したことがうそなら別ですよ。それが本当だとすれば、総務庁長官としてはこれはやはりちょっと問題があるなという意識は出てこないですか。もしそういう意識が出てくれば閣議でしかるべき御指導をいただけないですか。総務庁長官の仕事でしょう。いかがですか。
○後藤田国務大臣　総務庁長官の仕事ではないのですけれども。それは各省それぞれのお立場で選んでいるのですが、私はそれなりに入っているのじゃないかと思うのですよ。第二臨調だって地方制度調査会長の林敬三さんが入っていますし、今の行革審だって柴田さんが入っている。それから、山梨の知事の望月君も第二臨調のときはたしか参与か何かでちゃんと入っております。私は地方団体の関係者は相当入っておると認識しておりますが、具体的にどの委員会にだれがどう入っているということは、私は各省のものはよく知りませんから、これはよく検討しまして、もし地方に関係がある事項について地方を代表して出るべき委員の数が少ないとか出ていないということであれば、各省にそういうことを御要望申し上げたい、かように思います。
○五十嵐委員　ぜひひとつこの機会に、殊に今度の法案にも関連しますが、審議会等について意味のないものはなくしていく、意味のあるものはそれなりの意味に即した充実強化を図りながら、効率のよい審議会の運営をしていかなくちゃいけない。そして、国と地方との関係においても、長官おっしゃったように、まさに当面の運用でそういうものを強化していきたいということであればなおさらのことであろうというふうに思われるわけです。この際全面的に御検討いただいて、もし地方自治体が入るべきところで入ってないなというようなところにつきましては、関係各省庁と御協議いただきながら適切な強化の措置をおとりいただきたい、こういうぐあいに思います。よろしいですね。
○後藤田国務大臣　結構でございます。
○五十嵐委員　時間を少し超過いたしまして佐藤敬治委員に申しわけないのでありますが、ぜひ地方に対する一層の御理解を深めていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　去年の九月の知事会ですが、後藤田長官も御出席になっておられたと思うのです。私、後で活字になったものを見ましたが、中曽根総理のお言葉で「唇歯輔車」という言葉が出てくるのです。私は初めちょっとわからなかった。長官、おわかりですか。
○後藤田国務大臣　わかります。
○五十嵐委員　そうですな、さすがですね。まことに総理のおっしゃるように、国と地方は唇歯輔車の関係にある。そうであるとすれば、ぜひそれにふさわしい地方への御配慮というものを行財政すべての面についてお考えいただきたい、こういうぐあいに思います。
　地方制度調査会、私も以前委員であったときがあるのでありますが、これにいたしましても、総理の諮問機関ということでやっているのだけれども、一生懸命討議して答申はするのだが、結果としてはどうもむなしい思いが多いのであります。昭和五十四年九月の第十七次答申で、本調査会は事務の再配分について具体的事例を示して繰り返し答申を行っているにもかかわらず、現在までほとんど実行されていないのはまことに遺憾である、こういうような異例の苦言まで出たりする状況であります。いやしくも総理の諮問機関でありますから、ぜひひとつ調査会の答申につきましては尊重してもらうようにこの機会にお願い申し上げ、川越参考人に、お忙しいところ御出席を賜りましたことにお礼を申し上げまして、質問を終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中島委員長　川越参考人には、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　佐藤敬治君。