Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年八月七日（火曜日）
　　　午前十一時十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　八百板　正君
　　　　　寺田　熊雄君　　　　　小山　一平君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　久保田真苗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○米国における金属洋食器の関税引上げに関する
　請願（第一八九九号）
○核巡航ミサイル・トマホークの日本寄港反対等
　に関する請願（第一九九〇号外三一件）
○北朝鮮へ帰還した日本人妻の安否調査等に関す
　る請願（第二五四六号外三〇件）
○世界連邦の速やかな実現に関する請願（第三九
　五二号外一三件）
○婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約等の早期批准に関する請願（第五三四九
　号外二件）
○北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査及び里帰りに
　関する請願（第八七一三号）
○サハリンの朝鮮人の訪日実現に関する請願（第
　八八八四号外一一件）
○核巡航ミサイル・トマホークの日本への持込み
　等反対に関する請願（第一〇三八二号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、赤桐操君及び寺田熊雄君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び小山一平君が選任されました。
　また、去る二日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として久保田真苗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　これより請願の審査を行います。
　第一八九九号米国における金属洋食器の関税引上げに関する請願外九十四件を議題といたします。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。山本専門員。
○専門員（山本義彰君）　今国会中外務委員会に付託されました請願は、お手元の表のとおり全部で九十五件でございます。
　まず、一八九九号は、米国内の金属洋食器製造業が輸入金属洋食器に対する関税を引き上げるよう米国国際貿易委員会に提訴したので、関税引き上げが実施されないよう米国政府と強力かつ積極的に折衝するよう要望するというものであります。
　次に、一九九〇号は、米国の核巡航ミサイル・トマホークの米太平洋艦隊への配備と日本寄港を拒否すること、非核三原則の完全実施と法制化を図ること、非核日本宣言を行い、日本周辺の太平洋、東北アジアからトマホーク、ＳＳ20等すべての核兵器を撤去することを要請するものであります。また、二ページの一〇三八二号は、核巡航ミサイルの米太平洋艦隊への配備反対、日本への寄港拒否、ソ連のＳＳ20の極東からの撤去、日米共同実動演習の中止、日米安保条約の廃棄を要請するものであります。
　次に、二五四六号は、中国に仲介の労を依頼し、北朝鮮へ帰還した日本人妻の安否調査及び里帰りの実現を図られたいというものであり、三ページの八七一三号は、同様に、北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査及び里帰りの実現を要請するものであります。
　次に、三九五二号は、核兵器を初めとする軍備の完全軍縮を達成するための具体的な措置をとること、国連を強化発展させ、究極的には世界連邦を建設することを国の基本方針とし、その早期達成を世界に呼びかけること、参議院で「世界連邦建設に関する決議」を行うことを要請するものであります。
　次に、五三四九号は、婦人差別撤廃条約の早期完全批准、男女労働者、特に家族的責任を有する労働者の機会均等及び均等待遇に関する百五十六号条約等婦人関係ＩＬＯ条約の早期完全批准を要請するものであります。
　最後の八八八四号は、太平洋戦争によって日本政府の手で樺太に送り出された朝鮮人の訪日を実現するため、政府はソ連政府と交渉し、また訪日の際の便宜を図られたいというものであります。
　以上でございます。
○委員長（後藤正夫君）　以上で説明は終わりました。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしましたところ、第八七一三号北朝鮮帰還の日本人妻の安否調査及び里帰りに関する請願、第八八八四号サハリンの朝鮮人の訪日実現に関する請願外十一件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一八九九号米国における金属洋食器の関税引上げに関する請願外八十一件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　この理事会の協議のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　継続調査要求に関する件
についてお諮りいたします。
　国際情勢等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱い等を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年八月七日（火曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　木本平八郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日は、日程第一　臨時教育審議会設置法案の議事でございます。本案は、内閣委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。本案に対し、穐山篤君、太田淳夫君、下田京子君、伊藤郁男君がおのおの十分の討論を順次行います。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約五十分の見込みでございます。
昭和五十九年八月七日（火曜日）
　　　午後一時三十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　宮本　顕治君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　安武　洋子君
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　内藤　　功君
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　政府委員
　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　長　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　建設大臣官房長　　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○尾瀬の水の広域的運用に関する請願（第二八号
　外一件）
○不動産経営管理士（仮称）の業務資格認定制度
　に関する請願（第二二九号外一件）
○尾瀬分水反対に関する請願（第三八八号）
○奥利根・奥只見連けい計画案に関する請願（第
　五〇一号）
○霞ケ浦導水事業の計画変更等に関する請願（第
　五〇二号）
○徳山ダムの計画変更、揖斐川・九頭竜川・長良
　川連けい計画等に関する請願（第五〇三号）
○生活関連公共事業の大幅拡大に関する請願（第
　五二〇号外二八件）
○身体障害者に対する建設行政改善に関する請願
　（第九〇四号外二三件）
○常磐自動車道の建設促進等に関する請願（第一
　三〇二号）
○昭和五十九年度公共事業の上期前倒し執行及び
　下期事業量の確保に関する請願（第一九〇二号
　）
○第四次全国総合開発計画策定における豪雪地帯
　振興対策確立に関する請願（第一九〇三）
○公共賃貸住宅の大量建設に関する請願（第五〇
　一八号）
○町村の実施する公共下水道の整備促進に関する
　請願（第五九一五号外八七件）
○昭和六十年度治水関係予算の確保に関する請願
　（第七九三二号）
○道路整備の促進に関する請願（第七九三三号）
○第九次道路整備五箇年計画の完全達成に関する
　請願（第八七二三号）
○道路整備促進に関する請願（第九四六二号）
○国民生活重視の公共事業推進等に関する請願
　（第九六〇八号外二件）
○道路財源確保等に関する請願（第一〇二一四号
　）
○高速自動卓道路網の整備促進に関する請願（第
　一〇六四一号）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（青木薪次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第二八号尾瀬の水の広域的運用に関する請願外百六十一件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一九〇二号昭和五十九年度公共事業の上期前倒し執行及び下期事業量の確保に関する請願、第一九〇三号第四次全国総合開発計画策定における豪雪地帯振興対策確立に関する請願及び第五九一五号町村の実施する公共下水道の整備促進に関する請願外八十七件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一二〇二号常磐自動車道の建設促進等に関する請願は、「一、」のうち「本道を仙台市まで延伸するため、いわき仙台間を国土開発幹線自動車道として法定化し、早期建設を図ること。」についてはなお検討を要するので、この部分を除く旨の意見書案を審査報告書に付して議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第二八号尾瀬の水の広域的運用に関する請願外七十件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書並びに意見書案の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　次に、継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市緑化促進法案につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、本案の継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年八月七日（火曜日）
　　　午後零時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査の中間報告に関す
　る件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（寺田熊雄君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査特別委員会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査の中間報告に関する件についてお諮りいたします。
　去る一日、国民生活・経済に関する調査報告書（中間報告）を議長に提出いたしましたが、その概要につきまして議院の会議においても報告をすることとし、その旨議長に申し出ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（寺田熊雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　社会福祉’医療事業団法案、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及び保健所法の一部を改正する法律案、右三案を便宜一括して議題といたします。
　右三案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず、事業団法で厚生大臣に素朴な疑問をちょっとぶつけてみたいのでありますが、社会福祉事業振興会と医療金融公庫が統合される。この統合のパートナーとして適切なのかどうかという点が第一点であります。一見して何か木に竹を接ぐといった印象が非常に強いわけであります。背景に臨調があることを知らないわけではありませんが。
　素朴な疑問の第二は、大きい方が小さい方に統合される。職員数だけで言ってみれば、百七十七の方が五十九ぐらいのところへ統合される、こういうスタイルであります。このことは、社会福祉事業の方がウエートが大きい、そういうふうに理解をしておいてよいのでしょうか。
　まず、この二点。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の問題について、先生御案内のように、人口構造の高齢化、疾病構造の変化等に伴い、特に老人に対する施策などについて、社会福祉と医療との関連性が非常に密接になってまいりました。私も最近よく特別養護老人ホームとかいろいろのところを視察してまいりまして、社会福祉と医療の接点というようなもの、また、これをどこでどういうふうに調和させるかというようなことを考えさせることが多いのであります。また、この委員会等でもたびたび社会福祉と医療との中間施設というものをもっと積極的に考えるというような御指摘もちょうだいしております。こういう点から、この医療と社会福祉、これをより密接に連携をし、有機的な働きをさせるという考えを持ったわけでございます。
　今の、いずれを第一と考えるかというのは、これはたまたま今形の上でそういうことにこれなっておるので、人数が少ない方が多い方より大事ということもありませんし、また多い方が大事だということもありませんし、これはやはり、かしわ手を打つとき、右の手左の手のどっちから音が出たのかと、こうおっしゃられるのと同じように、これはいずれも重要な問題で、それを密接に、有効的に連携して効果を上げるというふうなお答えするしかないと思います。
○和田静夫君　どうも大臣もすっきりしてないんじゃないかという感じなんですね、今の答弁をお聞きをいたしましても。盛んに社会福祉と医療の連携、そういう言い方をされるわけであります。そしてこれに関する厚生省側のいろいろのものを読んでみましてもね。ところが、どのような連携が行われるのかという具体像は一つも浮かんで来ないのであります。恐らく予想答弁の中でも、具体像浮かんで来てないんだろうと思うんですよ。社会福祉と医療の連携という非常に美しい言葉であります。そういう美名によって双方が本来担わなければならない責務というべきものがあいまいになるのではないだろうか。そういう点が非常に危惧されるのでありますが、大臣はどういうふうに保障されますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これはむしろ運用によっては、先生も御経験のように、私どもも経験しているんですが、行政というものは、その接点にあるものは両方逃げる場合あるわけですが、そういうものがむしろこの機構によって救える。今私あちこち歩くと、ナーシングホームなんかつくったらどうだということを陳情を受けるわけでございますが、今のところ、私も帰ってきて、これは健康政策局長を呼んで話を聞くのか社会局長に聞くのかと迷うようなことがいろいろあるわけですが、そういうものをこの機構によってむしろ有効に発揮させる。これは運用いかんだと思います。
　私どもは、そういう先生の御指摘等を十分に考えて、このことによってお互いに責任を逃れるということでなくて、むしろその責任の分野が明確でないものも積極的に我々の仕事の上にのせていくことができるというふうに進めてまいりたいと思います。
○和田静夫君　いずれにせよ、医療面での政策融資の役割は私はなお高いと思うんですね。今後とも重要な役割を果たすべきであるという点についてはどのようにお考えでしょうか。
○和田静夫君　先ほど来たびたびお話しのありますナーシングホーム、その他の中間施設についてでありますが、健保でもこれは議論をしたんですけれども、ますます重要になってきていると思います。その点では、今申しました政策融資として中間施設あるいは病院の開放化に傾斜をされるというのは当然でありましょう。私は、この順序としては、まず中間施設そのものについての制度の整備、それから施設整備に向けての年次計画というようなものが先行すべきで、それに対応する政策融資という順序であると考えるんですが、この中間施設のあり方、整備計画というものは一向に出てこないような感じがする。その辺はお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は、先生方の積極的な御意見を予算委員会当初からお聞きいたしまして、これは非常に大事な問題だということを痛感いたしまして、先生御案内のように、おくればせながら二十一世紀を目指しての厚生省のビジョンをつくらせました。その中に今の先生のような考え方を取り入れておるわけでございます。
　六十年度はこれから概算要求に入るのでございますが、私は今先生御指摘のようなナーシングホーム、いわゆる中間施設というものの芽を何とか出すようにしたい。そのためには、今先生御指摘のようなこれから年次計画というものを当然検討していかなければならないものと考えております。
○和田静夫君　例えば、地域別に何年までにナーシングホームを幾つつくるというような年次計画ですね。そういうものはやっぱり早急に、これは事務当局、策定をされるべきだと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほど先生からお話しがありましたけれども、ナーシングホームも含めまして中間施設と言われるもののあり方、これが我が国の事情に即してどうあるべきか、まずこの法制面、費用面から検討をすべきものだと思っております。
　これ、考えられる態様が非常にたくさんございます。例えば医療機関と福祉施設との中間的なもの、医療機関と家庭との中間的なもの、それからまた、福祉施設と家庭との中間的なもの、そういうものがいろいろ考えられるわけでございまして、こういうものを我が国の実情に即してどういうふうに整備をしていくべきか、法制面、費用負担のあり方等、多くの検討課題があると思うのでございます。
　ナーシングホームは中間施設の一つの型であると思うわけでありますが、イギリスとアメリカと必ずしも同じではないようでございますし、それからまた、アメリカで随分たくさんできておりますものが我が国にそのままの考えで持ってきて適切かどうか、本格的に検討をいたして、お話にありました、まず制度面の整備というものをやりたいと考えております。今日、例えば特別養護老人ホームも、医療と福祉、介護の面が多いのですけれども、中間施設の一つの型であろうと思うのでございます。
　そういういろんな経験に学びまして、我が国でどういうふうに整理をしたらいいのか、まずこれを整理をして、そしてお話にございましたように、地域ごとに人口構造その他需要が違うわけでございますから、地域の事情に合ったような計画を立てるのが妥当ではないかと考えておるところでございます。
○和田静夫君　社会福祉と医療の連携という問題に戻りますが、先ほど申しましたように、どうも私にはその具体像がよく理解をできないわけであります。それは中間施設についての具体像がはっきりしていないところから来るのだろうと思うのですが、ともかく社会福祉と医療の連携を強めるということになるのであったならば、ただ単に政策金融面にとどまらずに、出先機関の統合にまたとどまらずに、本省の局の統合も含めて全般的な機構再編に進まなければならないという方向性が私は出てくるのではないかと思うのです。
　そこで大臣、今次事業団統合を手始めに、機構の大改革、再編といいますか、統合といいますか、そういうものに着手されるということになるわけでしょうか、これは。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御案内のように、私どもは、今度新しい時代のニーズにこたえて改革を実行いたしましたばかりでございますから、今実行したばかりでまたその次にというようなことを私は考えておりませんし、また、今先生お話しのように、確かに社会福祉と医療というものが極めて接点が多くなってきた、そこでこれを調和させて有効に力を発揮させるために今回事業団を一つにするわけでございますけれども、それは、それをするから機構の方も一つになるべきだということよりも、今の行政機構の中では二つになっておっていろいろの問題点を投げているのを、むしろこの事業団ができることによってそういう行政の中で残されているいろんな問題を解決することに役立てると、そういう考えでございます。
○和田静夫君　これまでの医療金融公庫が行ってきた融資事業の対象及び規模、そういうものは変わっていきましょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　医療機関に対します政策金融、御指摘のございましたように、今後とも非常に重要なものであると考えておりまして、従来やっておりました事業は新事業団に引き継がれることといたしております。ただ、今後政策金融の対象を、例えば中間施設でありますとか開放型の病院でありますとか救命救急センターでありますとか、重さの置き方は地域のいろんな事情に従って変わってくるべきだと思いますけれども、原則として対象条件等は引き継ぐ、こういうことにいたしております。
　なお、昭和五十九年度におきましては、公庫と新事業団の医療機関に対します貸付事業規模といたしましては、総額一千億円を見込んでおるところでございます。
○和田静夫君　従来この振興会の行ってきた事業も同様ということになりますか。
○政府委員（持永和見君）　社会福祉事業振興会におきましては、社会福祉法人が設置いたします社会福祉事業施設の融資でございますとか施設職員の退職手当共済制度、あるいは心身障害者扶養保険事業、こういった事業を行っておりますが、これはいずれも新しい事業団が引き続き承継する、こういうことでございまして、融資対象なり融資条件も社会福祉事業振興会がやっておりましたものをそのまま引き継ぐと、こういうことになっております。
○和田静夫君　という答弁になるわけですね。
　そうすると大臣、どうも新事業団が発足しても実態はそんなに変わらないということになるんじゃなかろうか。どうも行管に対して特殊法人を一つ廃止しましたと、ノルマは達成しましたよと、これは厚生大臣の腕ですよということだけじゃないだろうか。役員が七名ぐらい減る、若干減る、こういうような削減をしたという、そこだけだということにしか理解できないですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回行政改革の一環として、臨時行政調査会の答申というものがございまして、厚生省関係の法人として、「医療金融公庫については、全国的な病床不足の解消状況及び医療事業と社会福祉事業との関連性にかんがみ、社会福祉事業振興会に統合することとし、同公庫は廃止する。」、こういう答申をいただいておるわけでございます。
　そこで、今御指摘のありましたように、行革の一番大きな、まあ一番大きなというのは語弊があるかと思いますが、行革の目的は、やはり人を減らしていくということも一つの目的だろうと思います。それにこたえるわけでございますが、しかし、ここで御審議をいただいて、新しい時代に即応してこういうものをつくるということは、それだけで終わったのではこれは進歩がないのでありまして、私はむしろこういう機会に、今まで国会でも随分とこの医療と福祉の密接な連携、また、これを有効に調和して事業を進めていく、こういう問題が非常に指摘されておるのでありますから、これをきっかけにしてこういう先生方の、あるいは国民の皆さん方のニーズにこの機関がこたえるように、より積極的に努力をさせていきたいと思っております。
○和田静夫君　高齢化社会に対応した適切な運用を図るために云々ということなんですがね。ということは、どうも具体像が浮かばないからあれでありますが、一皮むくと、医療か福祉かのいずれかを切っていく、そういうことになることではないのだろうかということが危惧されますが、そんなことはありませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　先ほども私申し上げたように、これは高齢化社会に対する今後の我々の施策というものはより重要性を増しております。私は、二十一世紀二十一世紀とここで言っておしかりを受けたり共鳴をいただいたりしてまいりましたけれども、やはり二十一世紀に、明るい高齢化社会、老人の方が楽しく明るく健康で、お互いこの社会に生きていることを喜びを感じて最後まで頑張ってくれるような社会をつくっていくこと、これが今後我々政治家に与えられた非常に大きな課題になってまいろうと思います。その課題にこたえる一つの機関というものに、今回御審議をいただいている機関を役立てたいと、そういう理想に燃えておるのでございます。
○和田静夫君　ちょっとまとめますが、先ほど来の両局長並びに大臣の御答弁を総括をしてみますと、公庫と振興会のこれまでの事業の枠は削らない、そういうことになってきて、かつ、大臣の二十一世紀に向かっての御発想を加えてみれば、今後も順次ここの部分は統合によってそれぞれ拡大をされていく、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御案内のように、出発点は臨調のいわゆる機構の縮小という言葉はこれも当てはまるかどうかわかりませんが、合理化というものの答申をいただいてやっておるので、私の申し上げた理想と現実とはかなり離れておるのではないかと御指摘を受けると思いますが、しかし、今先生から御指摘のありましたように、この医療と福祉というものを車の両輪のようにお互いに調和させることによって、二十一世紀の明るい高齢化社会、健康な高齢化社会をつくるのに役立たせるために、私どもはこれを今後より有効に働けるもの、より内容を充実したものにするために努力してまいりたいと思います。
○和田静夫君　統合についての理屈というのは、いろいろお聞きをしても、その必要性がやっぱりどうも胸の中にすっと落ちないのですがね。今のままでもよさそうな気がするんですがね。
　臨調答申をずっと読んでみても、理屈として整合性があるかというと、どうもあれは整合性というのはないような気がするんですよ。臨調は民間活力ということをしきりに強調しているわけですね。民間活力の導入という点からすれば、ちょっと危惧されるのは、公的医療機関をふやさないことになるんだろうと思うのですね。そうしますと、民間医療機関で今後の高齢化社会への対応を進めなきゃならない。臨調の論理だとこの民間医療機関の重要性が増してくるということになる。となれば、医療金融公庫の役割はますます重みを増してくるということになるんだろうと思うのですね。臨調の答申をずっと読んでいると、そういうことになると思うのですよ。そういう理屈になることは決して不思議じゃないでしょう、大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは私も、医療機関あるいは福祉施設、時間をつくっては随分歩いておりますけれども、やはり民間の活力というものがこういう方面の世界にも入っていくことが、今日先生方から御指摘を受けておる、非常に人間的なもの、人間と人間との触れ合い、そういうものを考える、単に財政的な問題だけでなくて、やはり医療とか福祉の面に民間の活力というものを加えていくことがより重要であるというような感を持っておるのでございます。
○和田静夫君　そうなんですよ。そこのところは私も変わらないのです。したがって、臨調の方針でいけば民間の活力、そしていわゆる私的医療機関の充実強化というところにつながっていくときに、なぜ医療金融公庫の存在が重視をされないということになるのだろうか。今の医療金融公庫をもっと充実させたっていいんじゃないか、そういうふうになってくるじゃありませんか。それがそちら側の論理じゃないかと、こう思っているのですがね。
　医療金融公庫だって、この統合には必ずしも心から満足しているわけじゃありませんわね。そのことをなぜ無理におやりになるんだろうか。どうも論理的にすとんといかぬのですがな。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生、二つのものを一つにするということは、必ずしもその存在意義を薄くするということには通じないと思います。むしろ、現在あるいずれの機関も、今後重要性が増していくのでありますけれども、これを有効に効率的に働かせもために一つの方がいい、二つになっておって、五と五の働きで十の働きしかしなかったものが、一つになることによって二十の働きをするようになるというようなこともあるわけでございますから、民間の会社やなんかでも、弱かった一つ一つのものが、二つが一つになることによって今までの何倍もの力を発揮するという場合もありますから、二つのものを一つにすることが、その存在について薄い気持ちを持ったということに必ずしもつながらない。
　むしろ今回の場合は、いずれの機関もこれから二十一世紀に向かってより重要性を増していくという考えで、しかし、これは二つになっているよりはやっぱり一つにしていくことによって、社会福祉の面と医療の面と車の両輪のように、将来の高齢化社会に備える幅広い働きをしてもらいたい、そういう願いも込めておるわけでございます。
○和田静夫君　そもそも、厚生大臣にしろ、そちら側にお並びの厚生省の皆さんにしろ、これ、好きこのんでやっているんじゃないんですね。このことはいいと思ってないんだよ。臨調の答申が出て、無理やり何かやらなきゃならぬからということで、苦肉の策でしょう。だからすっきりした答弁ができないわけですよ。無理されないで、やっぱりこれは間違っておった、もっと現行のところを強化していった方がいいんだというふうに言われたらいいんじゃないんですかな。
　それで大臣、医療機関の経営状況は非常に厳しいわけでしょう、今後ますます厳しくなっていくことが予想されますね。そういう状況下で、医療機関への政策金融というのは、先ほど来述べているように、大臣も答弁されているように、より一層充実されていかなければならない。臨調のいうように、医療を民間活力——これは裏から考えてみると、利潤原理にゆだねるということですからね。これは利潤原理にゆだねるわけにはいかぬというのが実は私の考えてあります。臨調答申の主張を突き詰めてみますと、医療供給体制も利潤の原理にゆだねる、医療機関への融資も民間にゆだねるということになるわけですがね、医療を利潤原理にゆだねるというのはどうしてもこれは納得するわけにいきません。例えば利潤原理で医療を行おうとすれば、何回か論議になってきました宇都宮病院やらあるいは富士見産婦人科病院のような経営というのが、ある意味では最もよい、利潤原理というところからいけば。しかし、医療はそういうわけにはいかないのであります。公的医療機関の役割と私的医療機関の役割をきちんと位置づけて、そして私的医療機関が利潤原理で動かないような政策的な誘導、そういうことが私は必要だと思うんですね。そのための一手段として政策金融の役割は依然として重要だ。理論的に整理してみれば、私はそういうことになるんだと思うんですよ。その辺、大臣の認識を伺っておきたいんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは医療法人にしても私的病院にしても、いずれにしても、医療機関が常利を目的としてならないことは、これは我が困における原則でございますから、民間の活力を大いにこの方面に注入するということが必ずしも利潤目的にゆだねるということには、この場合は私はならないと思います。
　ただ、民間にゆだねる場合はある程度の、経常にめちゃくちゃに赤字を出して、それをただ税金におんぶするというようなわけにはこれはまいりませんから、ある程度の合理化とか効率化とかいうことは経営面で考えていかなければなりませんが、それならそれが直接その福祉を受ける人、医療を受ける人へのサービス低下につながるかというと、これは私ども実際見回して歩いている範囲では、むしろ逆に、そういうものの方がより親切であったりより清潔であったりする場合もかなりありますので、民間にゆだねるということは、この場合は決して利潤追求にゆだねるということでありませんし、それから直接受益者に対するサービス低下というようなものにはならない、むしろサービスの向上になるようにしてもらいたいということでございます。
○和田静夫君　ともあれ、この医療機関への融資は今後一層充実されるというふうに、くどいようですが、確認しておいてよろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　結構でございます。
○和田静夫君　そこで、今後融資を充実させていく上で、民間医療機関であっても公的性格を持った医療機関あるいは公的な診療サービス機能を持った医療機関が重視をされるべきだろうと思いますが、よろしいでしょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　まず、民間あるいは我が国の国民の活力でございますけれども、戦争に負けましてから今日まで、ベッドもかなり急速に伸びてまいりまして、寿今も延びて、乳児死亡率も下がってまいりました。これに対する民間の貢献というものは非常に大きなものだと考えております。そういうふうなことで、この一般ベッドにつきましては、諸外国と比べましても、民間、公的の努力が相まちまして、いいところへ来ておるわけでございます。
　そこで、今後でございますけれども、したがって人口構造、疾病構造、あるいは医学の進歩等によりまして、医療需要、医療を取り巻く状況が非常に大きく変わってきておると考えておるのでございます。そこでこれに対応した地域医療供給体制というものを体系的に整備をしていこう。したがいまして、ただいまお話しがございましたように、救命救急センターでありますとか、僻地中核病院、あるいはがんの専門病院、そういう方面に重きを置いて今後の政策金融を進めていくべきである。まだまだ法制的な整理はできておりませんけれども、中間施設その他についても重点を置いていくべきである、このように考えておるところでございます。
○和田静夫君　医療機関の経常状況が厳しい中で新事業回が経常指導を行うということになっているわけでありますが、これは、新規事業として行うとすれば、それに応じた体制、ノーハウあるいは人員といったものが必要になるわけですが、それらのことはどの程度の具体的な規模をお考えになっているわけですか。
○政府委員（吉崎正義君）　御指摘のございましたように、医療機関は利益を追求するものであってはなりませんけれども、一方、やはり経営の安定ということが大事でございまして、経営の合理化ということもまた必要だろうと考えております。
　そこで、具体的にお話しのありました件でございますが、医療金融公庫におきましては、過去の金融を通じまして病院の経常については相当程度のノーハウを蓄積しておると考えておるところでございますが、具体的にどういう体制でどういうふうにやっていくか、これからひとつ研究をさしていただきたいと考えておるわけでございます。
○和田静夫君　医療関係の業務について、公庫から事業団へ移行する、それに伴って大臣、予算が国会議決事項でなくなりますね。いわゆる認可予算形式ということになるわけですが、これはちょっと私、非常に疑問なんですよ。事の重要性から考えてみると、この新事業団の予算を全部国会議決事項とするのが私は至当だと思うんですが、どうして大臣、これ外すんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは臨調行革の一つの方向の中で、今度政府関係の機関でなくなるわけですからその予算も国会の議決を要しないということになっている、それは手続上の問題だろうと思います。
○政府委員（吉崎正義君）　ただいま大臣からお答えいたしましたように、今回、医療金融公庫は政府関係機関としては廃止するということといたしたものでございます。そこで、その間の事情は先ほど来御議論のあったところでございますけれども、従来から一般の特殊法人として、社会福祉法人に対する融資事業等を行っている社会福祉事業振興会と統合することといたしたものでございまして、これに伴いまして、医療機関に対する融資は社会福祉事業振興会の従前の事業と並んで新事業団における事業の一つとして実施していく考えであり、その予算につきましても、国会議決事項ではなく、他の一般の特殊法人において認められている認可予算形式と同一にすることとしておるところでございます。
○和田静夫君　まあ恐らく事務局でつくった想定問答集の答えはそういうふうになっているんだろうと思うんですが、私はどうしてもこれ納得できないんですよ、大臣。何か逆に考えていくと、そのために小が大をのみ込んでしまうという統合方式が考えられたんじゃないだろうかという気がします。ここのところはやっぱり大臣、将来少し検討をされる必要があると思うんです。
　これがなぜ起こったかということをちょっと考えてみたんですが、そうすると、新事業団の経理を、一つは一般勘定でしょう。それから片一方は医療勘定として分けたわけでしょう。そういうことは、本来性格の異なるものを統合しようとしてきたからこういう矛盾が起こるんです。したがって、私は素朴な疑問だとして一点、二点一番最初に大臣に尋ねたのは、ここを考えたからなんです。明確にやっぱり矛盾ですよ、これ。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、医療金融公庫と社会福祉事業振興会、これは先生から今お話しがありましたように、性格が異なっておるものでございました。今後、その目的とするところ、これからやらなければならない必要なる機能というものは、一つにすることの方がその目的を達成させ、あるいはその機能を有効に発揮させるために有意義であろうということで一つにしたわけでございますから、当然これはいずれか一方は今までの制度と変わらなければなりません。そのために今先生から御指摘のようなものになったわけでございます。
　ただ、そのことがいいか悪いかということでありますと、私どもが検討した結果は、むしろこのことによって新しい時代に民間の活力を吸収して有効に発揮できるという考えを持っておるわけでございますけれども、先生から御指摘をいただいた問題も重要な問題でございますので、これを発足させていただいて、運営させていただく経過の中で、きょうの先生の御意向を十分に考えながら検討を続けてまいりたいと思います。
○和田静夫君　まあ大臣就任以前のことであろうと思いますけれども、やっぱり臨調が何でも正しいのではなくて、臨調のこういう部分についての方向は誤っておったんだけれども、厚生省側が非力であったか、あるいは非力以上に理解力があり過ぎてこういう矛盾を平気でのみ込んだかということになろうと思うんですがね。
　そこで、この問題の最後ですが、結局私は、何のための統合なのかということは依然として納得できません。できませんがゆえに問題点を幾つか指摘をしたつもりでいます。それで、統合に当たってどうしても確認をしておきたいことは、職員の身分、それから労働条件、これに不利益が生ずるようでは困るわけでありまして、不利益が生じないように特段の配慮が必要だと思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは私の考え方、先生と全く同感でございまして、今回の一本化をするに当たって、この両機関で働いていただいておる皆さん方が不利益になるというようなことがあっては、これは私の責めが果たせませんから、むしろこのことによって、両機関で働いていただいた人に、あのとき非常に不安であり心配だったけれども、結局私たちは気持ちよく働けるようになったと将来喜んでいただけるようにしていくことが、今回この法案を御審議をお願いすることになった私の大きな責任であり、これは私の後任の者にも今後しっかりと引き継いでまいりたいし、また、この法案を通していただいたときの我々の考え方の基本として、これは今後に継続させたいと思っております。
　なお、具体的な何か御心配がありましたら、政府委員の者にお尋ねいただきたいと思います。
○委員長（石本茂君）　三案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十九分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、社会福祉・医療事業団法案、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案及び保健所法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　厚生大臣、昨日の広島での記者会見、全国の被爆者の大がかりな実態調査をなさると語られたようであります。それは待ち望まれていたことでありますし、ぜひ綿密な調査を行っていただきたいと思います。
　そこで、核の問題に関連して一問だけですが、昨日もＮＨＫで放映をしていましたが、アメリカ政府も研究に着手するようでありますけれども、「核の冬」について、厚生省としても環境庁など関係省庁と協力して研究に着手されるおつもりがないだろうか。核戦争によって人体及び生態系にどのような影響をもたらせるのかということは、今日ある程度科学的に予測が可能でもあるわけでありますから、政府としてもぜひ研究に着手されるべきであると考えますが、昨日の記者会見との関連でいかがお考えになりましょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘の問題、極めて重要な問題であると考えますけれども、今私のお聞きした範囲では、これは環境庁が主で、私の方はどういうことになりますか、いずれにしても環境庁を抜きにして私一存でお答えするのは越権がと思いますので、極めて重要な問題であり、今後我々も大きな関心を持たなければならないことだと思います。
○和田静夫君　保健所法に入りますが、厚生省は、高齢化社会に対応して国民の健康の確保を図るために保健所の役割は今後一層高まるというふうにされているわけであります。健保のときも議論したところでありますが、国民の健康づくりを促進する、いわゆるセルフケアを促進する、そのための中核組織として保健所があるわけであります。私の考え方が正しいとすれば、まず、保健所がセルフケアを促進するための中核的行政機関であるということについて確認をされますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は、最近保健所の機能、保健所の果たすべき役割、また将来の保健所に期待される問題、いろいろ今考えておるところでございますが、今日ほど国民の皆さんがそれぞれ健康に大きな関心をお持ちになっている時代はございません。そして、これは二十一世紀の将来にわたってますます強くなっていくものと考えます。
　こういうことを考えますと、行政機関の、一番地域住民に密接するところで健康の問題の相談相手になる機関は、これは保健所でございます。したがって、私は国民の健康を守る役所として、保健所の機能、役割、これはますます大きくなってくるものと考えております。
○和田静夫君　今言われるように、保健所の役割は一層高まっていくわけでありますから、それに対応した施策が求められるということになります。一般論として、役割が高まるということであれば、それに対応する新しい事業計画あるいは施設の充実、人員の確保、そしてそれらを賄う財源の措置、こういうものが必要になってくるわけでありますが、よろしいのですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今度の五十九年度予算も、先生方に御心配をいただいて、マイナスシーリングという中で、厚生省の予算、非常に苦労したものになってしまったわけでございますが、その中で、国民の健康を守る仕事の重要性という中で、保健所関係の予算は先生御承知のように三十五億ほど前年度より増額をさせることができました。やっぱりこれから保健所の仕事というのは市町村の保健事業との、どういう表現してよろしいか、とにかくよく密接な連携調和というものが大事でございますし、それから今先生御指摘のように、戦後の保健所がやっておった当時の仕事とまるで、社会的なニーズも変わって多様化してまいりますから、私はこれからの保健所の機能というものは新しい時代のニーズに合わせてより多様化していかなければならない。そういう意味で、これは保健婦の問題とか人員等の問題もいろいろ今検討をし、また、これを増加させなければならない問題等、やっておるところでございます。
○和田静夫君　ところが大臣、保健所への期待と比べて、保健所の実態というのは非常におくれておるわけです。
　施行令第一条の政令市、昭和二十三年以降どれぐらいふえましたか。
○政府委員（吉崎正義君）　昭和二十三年には三十の市を指定をいたしておりました。その後、昭和三十八年に北九州市が発足をいたしまして、八幡市と小倉市が合併いたしましたために一時二十九に下がりましたけれども、その後、昭和四十九年の浜松市、それから昭和五十八年の東大阪市を指定をいたしましたので、現在三十一となっております。
　お尋ねの件に即してお答えいたしますと、三十から三十一でございますので一カ所の増でございますが、なお昭和五十年には、地方自治法の改正によりまして東京都の特別区二十三区が保健所を設置することとされておりますので、二十三を数えますと、二十四の増となっております。
○和田静夫君　政令市の基準ですがね、これは昭和二十三年当時どういうものだったでしょうか。そして、どういうような基準で政令市とされましたか。
○政府委員（吉崎正義君）　昭和二十二年当時には、市の財政行政の能力等を勘案いたしまして、人口十五万以上の市を指定をしておるところでございます。
　なお、この歴史につきまして調べてみますと、当時原案では五大市を考えておったようでございます。一方、ＧＨＱは全部の市をそうすべきである、こういう意見であったようでございます。そこで、当時の情勢から考えますと、とても全部の市は無理である。それで、先ほども申し上げました行財政能力、衛生行政の第一線機関としての保健所を運営するための行財政能力等を勘案いたしまして、人口十五万以上と決めたものと思われます。
○和田静夫君　自治省、人口十万人以上及び十五万人以上の都市の数、それぞれおわかりになりますか。
○政府委員（石山努君）　昭和五十九年三月三十一日現在の住民基本台帳に基づく人口によりますと、人口十万人以上十五万人未満の都市の数は全国で七十二になっております。
○和田静夫君　十五万以上は。
○政府委員（石山努君）　十五万人以上の市の全体の数につきましては、百二十六でございます。
○和田静夫君　それから大臣、昭和二十三年の人口基準十五万人と、こう言われたわけですね。百二十六あるわけでしょう。こういうことを考えてみますと、非常に立ちおくれているという感じがするんですね、政令市はいかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これ、立ちおくれているという意味が、一つのものがどれだけの人口を受け持っているか、こういう問題もございましょうし、また、距離的な問題は、これはむしろその後交通が非常に活発になってきたとか、いろいろの問題がありますから、立ちおくれておるというふうに断言もできませんが、しかし、先生御指摘のような問題等含めて私は勉強をしてみましたら、やはりこれは行政改革の問題にも関連するでしょうが、何か画一的にただ行政機関を数を少なくする、出先機関を統合する、それが行政改革というようなものであってはならない。これも大事なことですが、やはり保健所行政みたいに地域住民に対する直接サービスの窓口というものは、いたずらに機械的に数を少なくするというのが行政改革だというような機械的なものであってはならないなというようなことを私は今考えておるところでございます。
○和田静夫君　保健所のトータルの数を見てみますと、これもこの昭和五十一年をピークにずっと減少してきています。これは何か理由がありましょうか。
○政府委員（吉崎正義君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、地域のいろんなその他の健康資源、医療資源との関係等があるのだと思われますけれども、私どもといたしましては、先ほどこの政令市の推移で申し上げましたように、昭和五十八年に新しく一つ指定をしておるわけでありますが、昭和二十三年と今日とではいろんな事情が異なっておりますから人口十五万以上というのが適切かどうかそれはしばらくおきまして、今日では、保健所を運営する行財政能力、これが何よりも基本でございますけれども、都道府県や市との協議が調いました場合には指定の方向で検討をいたすこととしておるところでございます。
○和田静夫君　今幾つかの簡単な数字をお互いに出し合ったんですがね。保健所のトータルの数というのは、昭和四十年代以降ふえ方が鈍ってきていますょ。それから五十年代になって頭打ちです。それから政令市については、先ほど御説明があったように二十三年当時からほとんどふえていない。
　保健所というのは、衛生思想の普及やあるいは結核、疾病、伝染病などの対策、そういう大きな役割を果たしてきたのですが、その結果国民の疾病構造は大きく変わってきました。高度経済成長時代を経て国民の生活環境も大きく変わったわけですね。そうした社会構造の変化、疾病構造の変化があるわけですね。それにもかかわらず保健所行政は、大筋において高度成長以前の状態にとどまっているわけです。
　私は、今の数字というのは、そういう状況の反映ではないかという認識を持っているわけでありますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　私どもも、保健所というと思いますのは、蚊とハエを撲滅する運動とか、何かＤＤＴを振りまいてくれるのが保健所のような子供のころの思い出がございますが、今では、社会の保健所に対して求めておるものも、まるで変わってきております。ただ、医療機関との関連性ということになりますと、その当時、私ども子供のころは、私の町なんか周りにお医者さんはどのぐらいいたものですか、何かといえば保健所を当てにしたものですけれども、今ではかなり医療機関が、いろいろその当時と情勢が変わってきております。
　そういうふうに周辺の条件、環境も変わってきているし、また、保健所に求める社会のニーズも変わってきておりますから、そういう点で、保健所そのものを運営する皆さん、また、我々指導の立場にある者も、何かやっぱり漫然と、もう伝染病もなくなり、蚊とハエも余りいなくなってきておるわけですから、昔の惰性によっておればこれはみずから埋没してしまうのでありまして、やはり新しい時代的要請の中に、名前は同じでも、保健所そのものは戦後発足した当時とまるで変わった新しいものになっていかなければならないという意欲を持つこと、これが一番大事であろうと私は考えております。