Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　私は、そこなんですよ。つまり、私どもは、基本的に衆議院の選挙制度というのは、いろんな選挙の意味合いはありますが、第一義的に有権者が直接政権を選択する選挙である、これは。したがって、それが端的に反映される小選挙区を主体とした仕組みが衆議院においては望ましい。だから一つの選挙なんだ、基本的に。衆議院の選挙は一つの選挙です。
　これに対して参議院は、そういう衆議院の首班の選び方、選挙のあり方からして、当然いろいろと行き過ぎがあるいはあるかもしれない、だからそれをチェックするための院として参議院がつくられたという憲法の制定経過からして、参議院は最初からそういう意味で民意の反映の仕方を完全並立制でやってきたんですよ、御承知のとおり。つまり、全国区と地方区という二つの選挙を同時にやることによって、衆議院とは異なった幅広い民意の反映のさせ方を参議院では構築してきた。そのことが逆に、憲法上なぜ二院制がという、憲法制定国会の中でその議論が行われた理由の一つに、参議院では全国区と地方区という、つまり地域代表と職域・職能代表という異なった民意の反映のさせ方をやることによって、しかも解散のない参議院をつくることによって、衆議院のいわばバイアスをチェックするんだという、そして、合わせて一つの議会をつくるんだということになっているわけでしょう。そういう意味で、衆議院は最初から一つの選挙なんですよ。
　ですから、私どもはあくまで、この同じ並立制という言葉は似ておりますが、我々の案では小選挙区が基本であって、その中の議席に反映されなかった比較少数の意思を捨てないという意味で、比例代表を加味することによってバイアスを防止するということなんです。あくまでそういう意味では主と往の関係にある一つの選挙なんだ。だから一票制なんです、だから重複立候補なんです、だから三百対百七十一なんです、こういうことなんです。
　ところが、総理のおっしゃるような、あるいは政府案のようなことでいくと、二百五十対二百五十だということになれば、はなからこれは二つの選挙を同時にやる話になる。考え方の基本としては、少なくとも現在の参議院の選挙の基本的考え方と全然変わらない。逆に言えば、参議院の選挙の二つの選挙をやろうという考え方を徹底するならば、重複立候補を認めることの方がおかしいということになるのです。何で一人の候補者が同時に二つの選挙に立候補できるのですか。そうでしょう。だから二票制じゃだめなんですよ。だから二つの選挙をやっちゃだめなんです。
　あるいは、我々が考えております異党派投票の問題も、後ほどいろいろ議論してもらいます。一つの選挙で政権を選んでもらう上で、二票制によって、そうでしょう、一人の人間が、有権者が、小選挙区ではＡ党の候補者を選び、比例ではＢ党の候補者を選ぶという。一体どっちの政党に政権をとってもらおうとしているのですか。まさに精神分裂じゃないですか。そういう意味で、二票制ということもおかしいのではないか、そこから来る異党派投票もおかしいのじゃないのかという実は考え方の相違が出てくるわけです。
　そういう意味で……（発言する者あり）ちょっと黙って聞きなさい、あなた方。そういう意味で、ただ単に足して九で割るということではありませんよ。やはり、なぜこういうシステムをとるのかということの説明が国民に対してもなされなければならないということを申し上げたいから、こういうことを申し上げておるわけです。
　それからいま一つお伺いしたいのは、基本的に有権者と政治家と政党、この三者があります。代議制民主政治の基本、選挙の基本は何かというと、やはり有権者が選んだ政治家との、有権者とのこの関係、支持をし選んだという関係と、この政治家が有権者に対してこたえる責任がある。そしてそれと同時に、その政治家の所属する政党との関係があるわけですね。この三者の関係をどういう順序で考えておられるのかなということを実は感じております。
　そういう点で、代議制の基本は政党が候補者を選ぶのではないのですよ。やはり、あくまで有権者が代表者を選ぶという論理でなければおかしい。そういう点で、根本的に私は比例制度そのものについてそういう意味での問題点はありと思っています。そうでなければ、政党が現実問題候補者リストを出すのでしょう。だからこそ、今参議院の比例区が大変な問題になっている。これは五十ですよ。これは二百五十までふやそうということになったら、その問題をどうやって克服するのでしょうか。いろいろな不祥事件が起きるのかあるいは、独裁的なだれかの言うとおりに候補者のリストができ上がって順位ができ上がるということにならざるを得ないのです。その候補者は、有権者に忠誠を尽くすのか、あるいはその独裁者に対して顔を向けて政治をするということになるのか、それが代議制の基本になれるのだろうか。しかも、政権を選ぶような選挙の中で、それが小選挙区と同じようなウエートを持ってやられるということになると、私は考え方が余りにもおかしいではないかということを申し上げたいと思うわけですよ。
　そういった議論、きょうは私はトップバッターですから全体のさわりだけを申し上げて、一つ一つの細かい議論はこれから同僚議員に詰めていただきたいと思います。
　もとに戻りますが、まず、総理はそういう意味で、私が言った有権者と政治家と政党というこの三者の関係をどのようにあるのが望ましいとお考えなのか。比例制というのは、有権者があって政党があってそれから政治家という形になるわけですね。そうでしょう。ただ、今は余りにも真ん中にある政治家の個人が前面に出過ぎている。そのことがいろいろな問題を起こしている。だから、この政治改革の考え方として、それをどういう仕組みに持っていこうとするのか、やはりここのところもあわせて考えておく必要がある。だから、比例制を入れる場合に、そういう基本的な問題点をどうやって是正をしていくかということもあわせて考える必要がある。そういう点で、我が党は少なくとも全国単位ではなくて、参議院との関係だけではないのですよ、そういう意味で全国単位ではなくて、比例で選ばれた政治家であっても有権者との関係がより濃いというシステムを考えるべきであるということも、県単位をとった一つの理由でもあるわけですよ。
　そういう点で、この三者の関係について、総理、少しお考えがあれば、私の言っていることが間違っている、独断だということであるなら御指摘を願いたいと思います。
○石井委員長　佐藤自治大臣。――まず答えてから、その次に総理答えてください。簡単にひとつどうぞ。
○佐藤国務大臣　今野田委員から、衆議院の選挙というのは政権の選択であるということを非常にウエートを置かれて、それで首尾一貫言われたわけでありますけれども、私たちは必ずしもそれだけではないという前提に立って今度の法案を出させていただいているわけでございます。
　そして、政党が上に立つから有権者がわきに置かれてしまうのではないかという御心配がありましたけれども、これは、重複立候補ということを認め、惜敗率ということをやってもいいですよというところには、有権者の意思というのは十分働く機能というのも入れているわけでありますし、そういう意味では、今言われました有権者と政党と政治家というものでいえば、一番大事なのは言うまでもなく有権者であることは間違いがないわけでありまして、私たち、そういうことで、政党自身のそういった候補者を選ぶあり方についても、今独裁という言葉をお使いになられましたけれども、そのようにならないようなことも十分組み込んで本法案は提出をしているということを御理解をいただきたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　今大臣から申し上げたことにほぼ尽きていると思いますが、衆議院の選挙制度というのは、おっしゃるように、政権選択の意思というものが明確に出てくるということがもちろん必要であるわけでございますが、と同時に、やはり民意の反映ということも極めてこれは大事なことであるというふうに考えておりまして、その両方を相互補完的にあわせ持った制度が私どもとしては一番いい制度であろうということで、並立制というものを出させていただいているわけでございますから、そこにおきまして、今お話がございました、有権者と政治家と政党というものの三者の関係も、そのような形の中で私どもとしては整理をさせていただいているということでございます。
○野田（毅）委員　これは指摘しておきたいのですが、現在の参議院もそういう意味で衆議院とは違う役割があるので、それにふさわしい選挙制度をということで仕組まれているわけですね。それが大体百五十二対百ですね。地方区と比例の割合、約六対四ですね、参議院が。何で衆議院の方がそれをさらに比例の割合を高めるの。で、どういう論理体系に立つのだろうか。やはりそういう問題があるのですよ。ですから、これから一つ一つ詰めていきたい。
　特に、三百について。これは、羽田大臣、数年前から自民党の中で選挙制度調査会長として御苦労いただいた。あのときに、私も先生の下で委員長をやった。全国行脚もし、そういう中で三百という、これはやはり先生から答えてもらうよりも申し上げた方がいいかもしれませんが、当然客観的な第八次審議会の答申というものをまず踏まえたということでしょう、客観性として。それから同時に、これは細川総理がメンバーに入っておられるのですけれども、民間政治臨調。たしか入っておられるでしょう。これがこの前の国会で提言された。やはり三百じゃないですか小選挙区の数は。（発言する者あり）いや、連用でも同じですよ。基本的に小選挙区の数をどうするかということ。三百じゃないですか。
　ですから、なぜ政府案の作成過程の中で二百五十になったのか。この点については、いろいろ内心じくじたる方々が多いのではないかと思う、実際問題。新生党も最初は三百を主張していたのだ。これは、武村さん、いなくなったけれども、彼にしても、二百五十と二百五十というのは、たまたまテレビの討論会でそのときの思いつきで言っただけですと、私は現実に本人と連絡をとって聞いたのだから。
　だから、それが基本だと言っているのです。だから、それが基本と言っているのですよ。二百五十対二百五十を原則で絶対譲らないとは言っていないのだ。それは本人に確認したいと思っていますが。そういうことからしても、私は、もう少しこの数の問題については柔軟にお考えになった方がいい。
　それからもう一つ言えば、区割りの問題なんですよ。私は、二百五十になってどういう区割りになるかわからぬけれども、恐らく二対一ではおさまらぬですよ、格差が。三百でさえなかなか容易なことではない。
　それだけではない。もう一つの問題は、だれがつくるかということです。区割り委員会をつくることになっています。しかし、あえて言えば、三百は、二年前に海部内閣のときに第八次審議会がおつくりになった区割り案をもとにして、法案としてオープンになっています。それのいい悪いは別です。しかし、それ以外のものは、自称学者とか評論家と称する人が勝手につくっているだけだ。鉛筆をなめている。この区割りを具体的にどう作成するかということは、極めて党利党略の絡む話であります。
　それだけに、どれだけ、いかに透明度を高めようと、いろいろな疑心暗鬼は避けられない。だからこそ、いいんだよ、三百を、区割り変えていいんですよ、海部案を。そのかわり、この前にその案があったから、その案をどういう理由でどのように変えたかということが、逆に透明度が高くなるということなんです。それ以外のやつはその原点がないんですよ、そうでしょう。やはりこのものは透明度の高い作業が必要だ。そうでなければ、何とかマンダーということに必ずなりますよ、これは。
　そういう現実論から考えても、幾ら区割り委員会というものをつくったって、大体今まで政府の審議会が、みんな言っているじゃないですか、政府の隠れみのだって。どんな審議会で、メンバーつくったって、ここに座っておられる皆さん方、みんなそう言ってきたんだから。
　そういうことを考えますと、やはりそういう現実政治的なことをも頭に置く必要がある。この点について、三百という小選挙区の数あるいは二百五十という小選挙区の数、よもやどうしてもこれでなきゃならぬということを言わないとは思いますが、総理、この辺は十分お互いに勉強する余地があるという程度のことは言えるということでしょうね。どうでしょう。
○細川内閣総理大臣　二百五十、二百五十という数字は、これは相互補完的に、一番両方の持ち味が出るという形としてよいものであろう。そしてまた同時に、今までの経緯を踏まえまして落ちつくところに落ちついた、こういうことでございまして、私どもとしては、政府としてはこういうことであろうということで出さしていただいているわけでございますから、この辺が妥当なところではないかという感じを持っているところでございます。
　そういうことでぜひひとつ御理解をいただきたい、こう思っておりますので、何とぞ御支持のほどを、御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○野田（毅）委員　ちょっと、これ少し細かいところへ入り過ぎたのでなんですが、もう一つ、全国単位か県単位かという問題、これは実は非常に大事な問題であるんですよ。これは、全国の方が幅広い意見を、民意を吸収できると言う。そう言いながら、片っ方では三％の足切り条項をつくっちゃった。これは全く論理矛盾じゃないですか。
　じゃ例えば、これは法制局長官に聞いてもいいね、三％なら違憲ではないが、それなら一〇％だったら違憲ですか。ちょっと答えてください。足切り条項。
○大出政府委員　ただいまの問題は、いわゆる法のもとの平等との関連で憲法上問題が出てくるのではないか、こういう観点のお話かと思いますけれども、三％であればどうか、一〇％であればどうかというのは、数字の上で直ちにこちらは違憲、こちらは合憲というような言い方というのは難しいと思います。そうすることの合理的な理由というものが十分に説明されなければいけないということであろうかと思います。
○細川内閣総理大臣　先ほども申し上げたとおりでございまして、急がば回れというお話もよくわかりますが、政府としては、今までの長い間の経緯を踏まえて、過去五年間に二度も内閣がこの法案ができないためにつぶれてしまったというような、そういう大きな課題でございますし、ぜひ今回は十分御論議を尽くしていただいて、そして、いい実りのある成果が出てまいりますように、政府としても今のお話を拳々服膺して頑張ってまいりたい、このように思っております。
○石井委員長　それでは、自見庄三郎君の関連質問を許します。自見庄三郎君。
○自見委員　民主主義国家である我が国は、御存じのように、憲法で表現の自由、その中に言論の自由も御存じのように含まれますけれども、表現の自由を憲法で保障いたしております。表現の自由のない国家は民主主義国家ではございません。それだけに、言論に携わる者、私は責任は大変重大だと思うわけでございまして、そのことをおろそかにいたしますと、民主主義の根幹を揺るがすことになるというふうに思うわけでございます。
　かつて我が国の歴史を振り返りましても、政治が言論を圧迫しあるいは世論を操作して軍国主義へ走った苦い歴史を持っております。ヒトラーは、ラジオを巧みに利用してファシズム体制をつくり上げたとも言われております。そうした歴史を繰り返さないためにも、主権者である国民に公平、公正な情報を伝え、誤った判断は与えないということが、こういったジャーナリズムの方々の強い信念と自覚が必要であるというふうに私は思うわけでございます。
　当委員会では、今さっきからたくさん先輩の御意見もございました。ぜひ国民に納得してもらえる政治を確立するために、政治改革を論議をされているわけでございまして、私もさきの国会で政治改革調査特別委員会の委員でございまして、百七時間、審議に参加させていただいた者でございます。政治を刷新する、あるいは法律や制度をつくることも大変大事でございますけれども、その根幹にあるのがこの政治あるいは選挙、政治報道というものでありまして、やはりその中で政治報道が一方に偏った情報を国民に提供したのでは、まさにこの言論の自由のあるいは表現の自由の乱用でございますし、民主主義政治にとっても私はこれはゆゆしきことになるというふうに思うわけでございます。
　きょうはそういった意味で、まさに政治の基本でございます、政治改革の基本でございます、そういった意味で、テレビにおける政治報道を問い直す問題を取り上げさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　細川総理に質問をさせていただきます。
　私は同じ九州の出身でございまして、総理はジャーナリストの出身だということはお聞きをさせていただいているわけでございますけれども、民主主義国家におきまして、公平、公正なテレビ報道が必要である、重要であるというふうに細川総理はお考えでございましょうか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　おっしゃるように、公平、公正な報道というものが確保されるということは民主主義国家において極めて重要な基本的な課題であると思いますし、また一方において、表現の自由というものもまた保障されるということが極めて大事な課題であるという認識でございます。
○自見委員　さて、日本民間放送連盟、一般的には民放連と言われておりますが、その放送番組調査会で、テレビ朝日の取締役であります、当時は報道局長でもございました椿局長が政治とテレビについて発言をいたしております。その内容が新聞に大きく取り上げられ、テレビ報道のあり方について論議を呼んでおります。
　新聞報道によりますと、椿局長はこういうふうに述べております。ちょっと紹介をさしていただきますど、非自民政権が生まれるように報道せよと指示した、また、小沢一郎氏のけじめを棚上げにしても非自民政権が生まれるように報道するように指示したとか、またこういう発言も新聞報道によるとしておられます。幸い自民党の梶山静六幹事長、それから佐藤孝行総務会長は悪人顔をしておる、二人をツーショットで撮り、報道するだけで、視聴者に悪だくみをする悪代官という印象を与え、自民党守旧派のイメージダウンになったと、非自民路線の具体的な映像まで説明をいたしております。しかも、五五年体制を崩壊する役割をわれわれは果たした、こう自負もしておりますし、さらにこう述べております。公正であることをタブーとして、積極的に挑戦する、公正な報道には必ずしもこだわる必要はない、こういうふうに椿報道局長は言い切っておられるわけでございます。
　さて、もしこの新聞報道が事実だとしますと、私は、テレビ朝日の報道番組の最高責任者、それに取締役でございますこの椿発言は、私は民主主義にとって極めて重大なことであるというふうに思うわけでございます。なぜならば、今総理も、まさにジャーナリズム出身の先輩として、公平、公正な報道は大事である、同時に憲法に保障された言論の自由も大事である、こう言われました。
　その中で、まず、この民放連が、ジャーナリストでございますから、自主的にまず規則を自分たちで自律のために決めておられるわけでございますけれども、その民放連が自主的に定めた放送基準の二章にこうあります。これは自主的に決められた放送基準でございます。「政治に関しては、公正な立場を守り、一党一派に偏らないように注意する。」こう書いてあるわけでござもいますから、まあジャーナリストとしてもこれから大きく逸脱し、私は、職業的倫理上からも絶対に許される話じゃない、こういうふうに思うわけでございます。
　また、テレビ局は新聞、雑誌などと違いまして、これはもう、言論と、こう言いますが、テレビは、御存じのように、新聞などと異なり放送法で表現の自由を保障いたしています。その一方、当然不偏不党、あるいは政治的公平、真実の報道、そして、意見が対立する問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする、こういうことを法律上義務づけてあるわけでございます。なぜかといえば、それはもう御存じのように、これは国民の共通の財産でございます公共財の電波を使いますから、これは当然の責務である、こういうふうに思うわけでございます。そういった中で、椿局長の発言は放送法に違反する疑いが私は濃厚である、こういうふうに思うわけでございます。
　また、公選法、公職選挙法でございます、に規定しております「表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」にも抵触するおそれがありますし、できるだけ多様な意見や物の見方を視聴者に提供するということは、やはり私は報道の最高責任者の、ジャーナリストとしても、また今さっき言いました放送法上は公平性の確保ということがきちっとうたわれているわけでございますから、そういった意味でも私は大変重大な問題である、こういうふうに思うわけでございます。
　時間がございませんから、郵政大臣に、イエスかノーかだけでお答えいただきたいと思うわけでございますけれども、新聞報道あるいは前の本会議の御答弁によりましても、この産経新聞に報道されて以来、政治的公平を規定した放送法に違反する疑いがあるとのことで、テレビ朝日の取締役である椿前報道局長から郵政省としては事情聴取を行って、調査中だということがわかっておりますが、これは事実でしょうか、事実でないでしょうか、その点だけでよろしゅうございます。
○神崎国務大臣　テレビ朝日の前報道局長に対しまして、新聞報道された事柄がそのとおりか否か、説明を求めていることは事実であります。
○自見委員　この椿発言に対する反響はいろいろありまして、ある放送評論家はこう述べております。やっぱり意識的にやっていたのかというのが正直な感想です、それほどテレビ朝日の番組の非自民党びいきは突出していた、テレビ局が不偏不党を装いながら一方に肩入れをした報道をするのは世論操作、誘導と言われても仕方がありませんと新聞紙上で感想を述べておられます。
　また、この発言以来、自由民主党にもたくさんの怒りや抗議の電話が殺到いたしておりますが、その中の一つを御紹介いたしますと、ある男性はこう言っております。今のマスコミはおごっている、日本を意図的にミスリードをしている、きちんと抗議してください、戦争中日本軍は放送を使った、同じようになったら日本は困る、こういうふうに憂慮をされております。
　今や皆さん、御存じのように、新聞は読まない日があってもテレビを見ない日はないと言われております。国民の間に、お茶の間に深く浸透し、その影響力は大変絶大であるということはもう国民の皆様方もよく御存じでございます。そして一方、国民はテレビ報道を公平、公正なものと思っておりまして、だからまさに社会の公器だ、こういう尊敬もあるわけでございますし、そういった意味でテレビ会社は、御存じのように、公共性があるということで事業税の減免措置、あるいは国有地の払い下げ、そういったことも受けられるというふうに私はお聞きしておるわけでございます。それは公共性があるからそういうことをきちっと国民の名において処置をしてやる、こういうふうに私は思うわけでございます。
　しかし、国民がテレビ報道を公平、公正なものと思っていた、そのテレビがもし偏向報道をしたとしたら、これはもう浸透力、影響力が絶大だけに、国民の判断力に重大な誤りを犯させることになる、こういうふうに私は思うわけでございます。
　さらにまた、今月号の、十一月号の中央公論でございますけれども、田原総一朗氏が語られております。これを読みまして、私も選挙報道の公平、公正さが著しく損なわれているんじゃないかというふうに驚いたわけでございますけれども、その座談会によりますと、こう書いてあります。田原さんが幾つかのワイドショーをごらんになって、テレビが特定の候補者だけを追いかけているので驚かれたそうでございます。その選挙区にはほかの候補者がいる、当然中選挙区でございますからね、今は。ほかの候補者がいるのに無視同様な扱いで、テレビ局の関係者に、こんなことをやっていいのかとただしたところ、テレビ局の方はこう言ったというんですよ。桜田淳子や山崎浩子だって一人だけを追っかけているじゃないですかという返事が返ってきたというんですよ。田原さんは、選挙期間中に候補者をどう扱えばよいかという、公職選挙法の何たるか、基礎的なことも知らないというふうに、そう書いてあります。
　また、今言いましたテレビ朝日の椿前報道局長は、新聞報道によりますと、複数の特定候補を選挙中積極的に報道し、バックアップした、この人たちの当選は我々テレビのおかげであると考える、こう発言されたと報道されておるわけでございます。田原さんの話とくしくも符合するわけでございます。
　まさに、一方に偏向した、中立性を欠く報道であり、公選法あるいは放送法の基本的精神を踏みにじっておると言わざるを得ない、甚だ遺憾なことであるというふうに私は思うわけでございます。
　それにつきまして、これは民主主義の基本に、根幹に関することでございますから、現在の法制度では、今郵政省がいろいろ調査中だという話があったわけでございますけれども、もし放送法違反があっても、十分に証明されない可能性もあります。しかも、椿前報道局長が意図的な報道を否定しておられ、真相は今やみの中と言っても過言ではない。しかし、どうもこの椿発言もいろいろちょっと少しニュアンスが変わってきておるようでございまして、きょうの新聞によると、取締役をやめたい。その前は、報道局長を既に更迭になった、あるいはこういった発言をした後編成局長から注意を受けた、社長からも厳重注意を受けた、こういったことを新聞報道によりますと書いてあるわけでございまして、やはりこの辺の発言を私はきちっと明らかにすることが、まさに民主主義の根幹に触れ、国民に偏った政治意識を植えつけ、選挙の公正さを失わせる可能性があるわけでございますから、ひいてはその国民に誤った情報が行けば国の進路が誤るわけでございますから、私は、これは極めて重要な民主主義に対する発言である、こう思うわけでございますから、この際、限界のある調査や圧力、誤解を避けるためにも、公開の原則に最も開かれたのがこの国会でございますから、国会の場で椿前局長を証人喚問する必要があるというふうに考えるわけでございます。
　議会証言法に基づき、テレビ朝日の取締役前報道局長椿貞良氏を証人として喚問することを委員長に要求をいたします。また、椿局長が発言された九月二十一日の放送番組調査会の発言を記録した速記録、テープあるいはメモを証拠として提出されるように要求いたします。
　なお、審議次第では、九月二十一日の放送番組調査会に出席されたメンバーの中から参考人としてこの委員会に出席をいただければありがたいと思うわけでございまして、このこともあわせて述べさせていただきたいと思うわけでございます。
　それでは委員長、今、椿局長の証人喚問の実現を図るため、理事会でぜひ協議をしていただきたい。このことについて委員長の、ぜひ証人喚問をしていただきたい。今私がるる述べました、大変重要な問題でございますから、そしてそのことをぜひ実現していただきたい。強く椿局長の証人喚問を要求させていただきます。委員長、御答弁を。
○石井委員長　先ほどの熱心な政治改革の議論の中にもございましたように、当委員会の審議はかなり遅延いたしております。そして、我々はようやくきょう第一日に入っておる。（発言する者あり）静粛に願います。そういう状況でございますから、当委員会でこれを取り上げるかどうかこの問題をも含めて、理事会で協議をすることといたします。
○自見委員　正式にこの証人問題について委員会の理事会で協議をするという委員長のお言葉でございますから、引き続き質問を続けさせていただきます。
　ところで、テレビ局は、先ほど申し上げましたように国民共通の財産でございます。公共財の電波を使っておりますから、電波法の適用も受けているわけでございます。電波法には無線局の免許、テレビ局もこの無線局に該当するわけでございますけれども、免許の申請を受けた郵政大臣は遅滞なく適合条件に合っているかどうかを審査せねばならない、こういうふうになっているわけでございます。この適合の免許を受けた後、再申請、再免許を出すということにいろいろな条件があるわけでございますけれども、その条件の中の一つに、放送法と同じ趣旨でございます、電波は公共のものでございますから、不偏不党あるいは政治の公正、公平性をきちっと確保しているわけでございますから、そういった意味で放送法と同じ趣旨の、政治的に公平であること、報道は真実を曲げないこと、あるいは意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすることなどが挙げられております。
　ところで、テレビ朝日の免許は十月末まででございます。五年に一遍免許の切りかえでございまして、この十月末までが免許の期間だというふうにお聞きをいたしております。それまでに審査をして、電波法に適合しているかどうかの結論を出さねばならない、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは郵政大臣に質問をさせていただきますけれども、さきの郵政省の答弁によれば事実関係を調査中ということでございますが、免許更新時期までに調査は終わるのか、もし終わらなかった場合免許更新をどうするのか郵政大臣にお尋ねをしたいと思います。
○神崎国務大臣　十一月一日が再免許の時期であることを念頭に置きつつ、現在鋭意調査を行っているところでございます。早急に結論を得るよう努めたいと考えております。
　なお、再免許の時期までに調査が終わらなかった場合の対応についてお尋ねでございますが、調査の推移を見ながら別途検討をさしていただきたいと思います。
○自見委員　もう持ち時間もなくなったわけでございますけれども、総理に最後に、まさに今さっき言われたことでございますけれども、質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　椿前報道局長に対する反響、あるいはもしこの新聞報道が正しいとすれば、椿局長は大変不公正な報道、例えば非自民政権が生まれるように報道するように指示したというわけでございますから、もしそういったことが事実とすれば、これは大変ゆゆしきことだというふうに私は思うわけでございます。
　アメリカの大統領選挙では、有権者受けするようなイメージや自分の都合のいいことなどを演出して、そういったことを、テレビを自分の陣営に有利な方向に誘導する戦術が過熱をいたしておりまして、あるいはアメリカの有権者の、あるいは視聴者の方々の不信を招き批判を受けている、こういう話も聞くわけでございます。今のテレビの選挙報道を見ておりますと、大統領選挙のように、候補者もある意味では虚像というものが大きく取り上げられ、実像がわかりにくくなるのではないかという危倶があると思うわけでございます。
　この椿局長もこう申していますよ。テレビのワンショットは文字の一万語に相当するというのですよ。テレビのワンショットは文字の一万語に、それくらい相当するぐらい影響力があるんだ、こういうふうに言っているわけでございますから、そういった意味で、まさにこの椿前報道局長発言ですね、総理といたしまして、最初にもお聞きいたしましたけれども、どのような御感想をお持ちでございましょうか。ぜひ最後にもう一度、いろいろ述べさせていただきましての感想をお聞かせをいただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。
○細川内閣総理大臣　もし仮に事実であったとすれば、大変これは遺憾なことだと思います。
　先ほど郵政大臣からも御答弁がございましたように、ただ、その事実について今把握中であるということでございますから、そのような事実関係をよく踏まえた上で、先ほど来お話しの放送法上の問題等々につきましても判断をさるべきものであろう、このように考えているところでございます。
○自見委員　今総理も、大変重要である、そして事実関係がと、こう言われたわけでございますね。私は、やはり行政上の措置というのは、おいでいただいていろいろ調査をさせていただくということでございますから、これはやはり一定の限界があるものだと私は思うわけでございます。これほど大きくなったら、やはり我々は国会議員でございますから、国権の最高機関でございますから、国民の御信託をいただいてここにおらしていただくわけでございますから、議院証言法という法律もあるわけでございますから、これに基づいてこういう大事な問題はやはりきちっと真相を解明し、国民の前に明らかにする必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　今委員長に私は証人喚問を要求したわけでございますけれども、椿前局長の証人喚問を要求したわけでございますけれども、これについて、石井委員長が後ほど理事会できちっと話し合いをするということを言われたわけでございますから、ぜひ、これはもう一自民党とかそういうことでなくて、今度は次にどの政党がねらい撃ちされるか、この政党がやられる、こうなれば、テレビは十数％の視聴率で六百万から七百万人の方が見られるというんですね。そしてこの椿さんも言っている。ワンショットが一万語に相当するんだ、こう自分で言っているわけでございますから、それほど大きい影響力があるわけでございます。
　今さっき言いました言論の自由が保障されるのは当然でございますけれども、一方、電波法でございますから、どこでもテレビは来るわけでございますから、ですからそういった意味で、きちっと公共性、政治的公平性を担保している、こういう法律があるわけでございますから、そのことは大変私は、将来の民主主義国家にとっても、日本国の運命にとりましても重要なことである。事は本当に重要なことでございますから、私は、石井委員長は長い政治経験の中でそのことはよく御賢察だ、こう思うわけでございます。このことを与野党を通じて、与野党を超えて我々全部、民主主義政治の、選挙の基本でございますから、ぜひこのことの真相解明をするということを、一党一派の党略でなく、まさに大前提でございますから、ぜひこのことを、椿前報道局長の証人喚問を実現していただきたい、こういうことを強くお願いを申し上げまして、私の質問にかえさせていただきます。
○石井委員長　自見庄三郎君に申し上げます。
　先ほど郵政大臣も御答弁になっておりますように、まず事実関係を慎重に調査をする、これがまず第一前提ではなかろうかと思います。次に、その結果に基づき、当委員会の理事会において、この問題を証人喚問に取り上げるか、当委員会で取り上げるか別の手段をとるか、それらを含めてひとつ検討をさせていただきます。
　以上のことを申し上げまして、午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島理森君。
○大島委員　いよいよきょうから審議に入りました。先ほど我が方の野田筆頭理事からも御質問がありました。理念を伺う前に、私は総理に若干、法案審議に向かう総理の姿勢について、大変恐縮ですが、お伺いしたい。
　野田理事も総理に質問をさせていただきましたが、私は衆議院議員になってこの方十年になります。かつては、海部内閣のときは官邸にもおりました。国会の審議日程に、政府が直接与党の理事さんを呼んで相談されて、そして対外的に発表するという姿を私はいまだかつて見たことはございません。これは、国会の議事日程というのはまさに国会そのものの特権であります。
　したがって、私はまずお伺いしたいのは、金曜日に与党の理事さん方をお呼ばれになって、どういうやりとりがあったのか、そのことをまずお聞きしたい、こう思うのです。
○細川内閣総理大臣　政治改革の審議がいよいよ本格的に始まるに当たりまして、大変与党の理事の方々にも御苦労をおかけをいたしますが、ぜひひとつ年内成立に向けて、政府としても最善を尽くして頑張ってまいりたいと思いますので、ぜひ御理解と御協力のほどをお願い申し上げたい、こういうことで御懇談をさせていただいたということでございます。
○大島委員　そうしますと、十一月五日に衆議院を可決させるというそのやりとりは全くなかったのですか。
○細川内閣総理大臣　ちょっと細かいやりとりまで覚えておりませんが、先ほども野田委員のお尋ねにお答えをいたしましたように、政府としては、参議院の日程などもございますから、ぜひよろしく、これは国会でお決めになることでございますが、ぜひよろしくお願いを申し上げたい、こういった大まかな話はあったと思います。
○大島委員　そうしますと、この報道は間違いだということですか。
○細川内閣総理大臣　ちょっと細かいやりとりについては私も定かに記憶をしておりませんが、あくまでも趣旨はそういうことで、大変御苦労をおかけいたします、そういう意味での初顔合わせと申しますかそういう趣旨の会合であったということでございます。
○大島委員　それから、四日、五日という数字は出なかったのですか。
○武村国務大臣　正式にそのことが議題になったわけではありません。大体今後の審議日程の見通しの説明については、与党のどなたかからそういうお話は伺いましたが、五日、十二日、一つのけじめのような話は聞きましたが、政府と合同でそういうことを議論して、決めたわけではありません。
○大島委員　私はなぜそういうことをしつこくお伺いしますかといいますと、つまり、そういうふうなことを報道することによって、一つの時間的区切りを決めていってしまう。そうしますと、いかにも、もうそこを過ぎてしまうと、野党がそれを妨害したという世論形成をつくっていくという意図が一つ見え隠れするような気がいたしました。
　三権分立という観点から、総理、国会内の議事日程については、その行動あるいは言動、そういうものが慎重であるべきだと思います。まさに、総理みずからが与党の理事さん方を呼んで、テレビに映られて、そして、その後に報道がそういうふうにされた。そうしますと、そこには何かしら、当然そこにそういう相談をされて、そして、いかにもその世論が一つでき上がっていってしまう。そういうふうなことは、むしろ国会の審議の私は形骸化になっていくような気がするのです。ですから、今後、総理におかれても、官房長官におかれても、また副長官もおられるわけですから、ぜひ気をつけていただきたいと思うのです。どうですか。
○細川内閣総理大臣　これは、まさにおっしゃるとおりで、国会でまさにお決めになることでございますから、官邸の方で国会の審議について、このようにしていただきたいというようなことを申し上げることは、これは差し出がましいというか、僭越な話でございますし、そのようなことは全くいたしてもおりませんし、また今後ともいたすつもりもございません。
○大島委員　そういたしますと、これも本会議で総理のお言葉から訂正の、いやそんなことはないということを御答弁になりましたから、私もそれを信じます。自民党はやくざみたいだなどという報道がされました。それはないというふうにお答えになりましたが、信じたいと思います。
　総理の今の認識では、まさに野党がこの委員会審議あるいは政治改革審議をおくらせているという、そういう認識はありますか、ありませんか。
○細川内閣総理大臣　ございません。
○大島委員　政府案と自民党案の相違点、これは先ほど野田委員からも質問がありましたが、改めて伺いますが、我が党の案をお読みになりましたか。
○細川内閣総理大臣　細かくは読んでおりません。しかし、どこが違うかということについては承知をいたしております。
○大島委員　総理の所見では、どういう点が基本的に違い、それが何項目ぐらいあるとお思いですか。
○細川内閣総理大臣　先ほど野田委員からは、二十項目でございましたか、かなりお挙げになっておられましたが、まあ細かい点まで入れればかなりあるのかもしれませんが、大きなポイントはやはり数の問題。政府案では、御承知のように、二百五十、二百五十、それが自民党案では三百と百七十一というようなこと。それから、比例区を都道府県で自民党案では考えておられるのに対しまして、政府案では全国で単位として考えているというようなこと。それから、政治資金のあり方について、政府案では個人に対するものは全面禁止にしている。政党一本に、やはり今のような政治状況のもとで、政治と金にまつわる問題、企業と政治家にかかわる問題というものが政治不信を生み出している大きなやはり原因であるということにかんがみまして、政党一本、政党またはその政治資金団体に絞るべきであるということで、そこのところを明確にしておりますし、そのほかにも幾つかの点があると思いますが、大まかに申し上げれば、そういうようなところが一番基本的な違いではないかなという認識でございます。
○大島委員　その総理が認識された違いの中で、後ほどいろいろ御質問させていただきますが、基本的な理念が違うものもあるな、あるいは技術的に違うものもあるな、大きく分ければ、分け方として私なりに分ければ、そういうふうなものがありとすれば、それらについて総理として、基本的理念が違うものがどのぐらいあるとお思いですか。それとも、基本的な理念は全く我々の案と政府の案と同じだとお思いですか。
○細川内閣総理大臣　これは議論の分かれるところだろうと思いますが、小選挙区に比重を置くのかどうか。これも先ほど来御議論がございましたが、それを三百にするのと二百五十にするのと、また、比例の数を二百五十にするのと百七十一にするのとでは大分それは違うのではないか、それは理念の部分だ、こういう恐らく自民党の方々はお立場であろうかと思いますが、私は、それはそうではないのではないか、もっと技術的な問題に近いのではないかな、私の認識はそういうことでございまして、そこのところは水かけ論になるのかもしれませんが、基本的な考え方にそれほど大きな違いはないのではないかというのが私の基本的な認識でございます。
○大島委員　今、三百と二百五十のところを一つの事例として出されました。そうしますと、三百と二百五十というその違いは、総理の考え方としては、基本的な理念というよりは、むしろ技術的なものかなというニュアンスでとらえられておる、こう受け取ってよろしいですか。
○細川内閣総理大臣　まあ、両方であろうと思います。しかし、私自身はそういうふうにとらえている。ですから、その点については自民党の方々とはちょっと違うのかな、それが自民党の方々にとっては基本的な理念であるというお受けとめ方になっているのかなという感じを私は受けているということでございます。
○大島委員　まあ、各論の理念の問題点は後ほど質問さしていただきます。
　私は、要するに、選挙制度の改革を中心とした制度改革というのは、いわば選ばれる代表者の性格、さらに政党の勢力配置、さらに個々の政治家のあり方、そういうものに大きくかつ重大に影響するわけですね。したがって、主権者、国民の皆さんにとりましても、将来の政治的命運がどうなるのかという意味で大変重要な問題である、こう思うのです。そして、そういう観点から大変党派性の強い問題だ。
　私どもこの四年間、五年間、先ほど質問者の方々もおられましたが、ふと私、海部内閣時代の副長官をやって、そして羽田先生やそこにおられる先生方にも御指導いただきましたが、社会党さんや公明党さんや民社党さんが、先ほど大内大臣がお話ししたように、断腸の思いというか、清水の舞台からおりる気持ちで今の並立制に賛成したんだ、なぜ四年前にその気持ちを持っていただけなかったのかなという思いが本当にするんです。そのぐらいに党派性の非常に大きな問題であるということ。したがって、非常にこの問題の難しさを私自身実体験してまいりました。
　さらに、一たん変えて、総理は変革とか新しいというものを言葉の中に出されますが、一たんつくった制度をまた新しくした方がいいというので、ぱんぱん変えるわけにはいきません、民主主義のルールですから。
　そういう観点からも、私は、政府はベストのものを出したと言いますが、この案件は国会でベストのものを探るという姿勢がお互いになければできないと思いますが、どうですか。
○細川内閣総理大臣　それは、もとよりそうだろうと思います。政府としては、政府提案ということで出させていただいているわけでございますから、それは、先ほど来申し上げますように、今までの長い間の経緯というものを踏まえて、この辺が一番妥当なところではないかな、もちろん制度でございますから、それが百点満点だということを申し上げるつもりはございませんが、まあしかし、大方の論議の集約というものは、落ちつきどころというものはこの辺ではなかろうかということで出させていただいたものだということでございます。
○大島委員　そうしますと、このように受け取ってよろしいですか。政府としてはベストのものを出しました、委員会の審議が始まって、与野党ともにいろいろ議論していったら、やはり政府の問題にもこういうところがある、これは自民党の方がいいと。あるいは、我々自身も気がつくかもしれません。つまり、政府としてベストのものであるけれども、国会審議の場でベストのものができた場合は当然にそれに従うというふうに受け取ってよろしいわけですね。
○細川内閣総理大臣　それは、もとよりそういうことだろうと思います。ただ、先ほど来申し上げますように、私どもは、やはり政府提案としてこれが一番いいという形で出させていただいているわけでございますから、ぜひそれについて御理解と御協力がいただけるであろう、そのような期待を込めて出させていただいているということでございます。
○大島委員　冒頭に私は、与党の理事さん方と、官邸に呼ばれて、白昼堂々審議日程したのではないかというふうなことを質問しました。
　つまり、さすれば私どもがこれから、先ほど公明党さんでしたか民社党さんでしたか、国民の皆さんもまだわからない、これはどういうふうな日本の民主主義になるのかよくわからないんだ、実体験としてそういうふうな意見開陳がございました。そのためには十分な審議が必要であります。さらに加えて、これから国民の皆さんの意見も聞かなければなりません。あるいは有識者の皆さんの意見も聞かなければならぬかもしれません。加えて、それぞれの、今総理がお話しされた認識の違いのところを徹底的に議論しなければなりません。
　そういう中で、この委員会において、こういうふうな案だったらいわば国会の最大多数の最大合意ができるのではないか、こういうふうな空気が出たときに、総理としては、政府案がベストだからといった観点からリーダーシップを発揮するということはありませんね。
○細川内閣総理大臣　それは、国会での御論議というものが何よりも優先をするということは当然のことでございます。
○大島委員　わかりました。私どもはこれから、総理の認識としても、野党が審議日程を延ばしておるとか、あるいはその審議の日程について、まずあらかじめこうあるべきだとか、そういうようなことを指示したこともなければ、また、十分に審議をしていただきたいというお気持ちが総理の中からもわかりましたし、さらに私どものこの委員会における審議を踏まえて、私どもも何とかよりよい成案を得るべく努力をして、その成果に対して、総理としてはしかと受けとめていくというふうに受けとめさせていただきます。
　そこで、先ほども野田理事の方から質問がありましたが、理念について伺います。
　羽田副総理、今私が申し上げる言葉に対して、副総理の所見をちょっとお伺いしたいのです、ゆっくり読まさせていただきますから。
　政権交代の可能性がない限り、自民党主導で小手先だけの政治改革を叫んだところで、真の制度改革などは絵にかいたもちである。政治を変える最大の力は、いろいろな政治改革論議とか、小さな政党が出てきたりすることではない、政権交代の状況ができるかどうかだ。さらに、今一番の政治改革は既成の政治を解体することだ、まず壊すことが新しいものをつくることにつながる、それが政治改革の核心である。さらに、正直言って、今の政治改革論議にはうんざりなんですよ。政治資金をどうするとか、選挙制度をどうするとか、それも必要なことに違いないが、それで政治改革ができるはずがない。
　これらの私が申し上げたことに対して、副総理の所見だけでも伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　まず基本的なあれとして、政治改革というのは一体何をするのか。その中で、私ども自民党にありましたころから、やはり選挙制度というものを中心に言ってきました。ただ一般に、国民の皆様方になかなか、いや腐敗の方が先だよというお話がありました。ただ、私どもは、選挙制度を変えるということは単にお金の問題だけじゃないんだ、お金の問題にしても、やはり制度を変えることによって、同じ政党の者が一緒に争うということがなくなることによって、あるいは政党が前面に出てくることによって、そこにやはり意識というものは変わってくるだろう。その意味で私は、この改革をやることによって、変わってくる一つの一歩を間違いなく踏み出ることになろうということを申し上げてきました。
　それともう一つの点は、やはり政権の交代というのが、中選挙区の中でずっとやってきておりますと、やはり無所属から出てきた人、そういった人たちも与党の中に取り込んでいくということがあります。そういう中でどうしても数というものは必ずアジャストされてしまうだろう。そういう中で本当の真剣な議論というのは行われなくなってしまって、国民に対して、いいことは言っても、なかなか厳しいことを本当に選挙の間、これは与党も野党もということで申し上げておりましたけれども、なかなか言わなくなってしまうということであってはならないんじゃないのかというようなことをずっと私は申し上げてまいったところでありまして、その意味で割合と荒っぽいことを、私はあるときには少し荒っぽいことも言っておりました。ともかく今の疲労した中選挙区制を変えるところに、これを変えればやはり間違いなく全体が変わってくるよ、政治が変わってくるよということを実は申し上げたことがありまして、基本的には、そんなむちゃなことで済むものじゃない、しかし、やはりよりよきものを求めるということであろうというふうに思っております。
○大島委員　そうすると、副総理の政治改革に対する考え方というのは、こういうふうに考えてよろしいですか。制度を変えることが日本の政治を、いろいろと今問題になっておる点を変えることなんだ、まず制度を変えることが大事なんだ。先ほど私が申し上げたのは、制度を変えるとかそういうことではなくて、政権交代可能な状況をつくることが政治改革の核心だ、こう言っているわけですね、先ほど申し上げた内容は。羽田副総理の場合は、制度を変えることがまさに新しい時代の政治に対応するための日本の政治を変えることだ、こういうことですね。
○羽田国務大臣　今は、結果としては、私ども、この政治改革をなすことができないという中で飛び出てしまったという状況の中から今日があるわけなんです。しかし、自民党の中で議論しておりましたときには、やはり制度を変えるということになると、必然的に再編成が起こってくるであろうという中で政治が変わってくるということを実は申し上げておったものであります。
○大島委員　そうしますと、先ほど申し上げたように、要するに、政治改革の一番大事なことは、既成の政治を全部解体して、まず壊すことが大事なんだとか、あるいは政権交代の状況をつくることが政治改革なんだという考え方とはいささか違うと思いますが、どうですか。
○羽田国務大臣　いや、何というのですか、私ども、やはり制度を変えれば政界再編成というのが必然的に起こってくるだろうということを申し上げておりました。しかし、ただそれを言っておりましても、実際にそれができないということの中で私たちが出てしまうということになりますと、私たちが出る以上は、ただ政治をひっかき回して楽しんでいるなんというものじゃないのであって、やはり責任ある政治家の立場としては、その中で変化をひとつ起こしていこうじゃないかということを申し上げ、そして政権が交代する中に新しい政治が起こるであろうということを申し上げたことは事実であります。
○大島委員　それでは、副総理にちょっとお伺いしますが、副総理はまさに自民党の中におられて、ここにございます政治改革の基本要綱、改革大綱、こういうものを指導者としてやっていただきました。私もその御指導をいただいた一人であります。そのときの政治改革、選挙制度を含めた改革に対する理念あるいは基本的な考え方、これは変わっておりませんか。それとも、その後現状として変化がございますか。
○羽田国務大臣　基本的には私は変わってないということを申し上げることができると思います。
○大島委員　そうすると、自民党が今基本としている基本大綱、そういうものと基本理念は変わっていない、こう考えてよろしいわけですね。
○羽田国務大臣　少なくもこの選挙制度の改革まで進めなければならないと書きました政治改革大綱、そしてそれに続いてつくり上げた要綱というもの、この基本的な考え方というのは、そんな大きな変化というものは持っておりません。
○大島委員　そうしますと、ここに想定された、まさに羽田副総理がその当時指導者としてつくられた日本の政治の構想というのは、二大政党もしくは二大政党的な政権交代可能な日本の政界地図、小選挙区制を基本とした考え方、こんなものが柱なんだろうと思いますが、そのことについては、今も同じ哲学でございますか。
○羽田国務大臣　選挙制度には、もうよく御案内のとおり、それこそ人によって、いろいろな言い方がありますけれども、何百種類あるなんということが言われております。ですから、よりよきものを求めるというのが私たちの姿勢であろうと思っております。
　ただ、今日、日本に課せられている問題というのは、課せられている内外の問題ですけれども、例えば内にあっては、戦後五十年たつ、そういう中にこうやってだんだん一つずつ積み重ねられてきたもの、こういったものが、もう変えなきゃならぬ部分があるだろう、相当ドラスチックなものであろうと思います。それから、やはり対外的にも、追随というよりはむしろ提案する、そういう形にやはりいかなければならぬだろうと思っております。
　そういうことを考えたときには、どちらかというと、国民の意見といいますか意思というものをできるだけ集約する形の方がいいんじゃないのかなと考えたときに、まあ一般に言われるところの比例よりは、どちらかというと小選挙区、そして比例併用よりは小選挙区比例並立、この方がそういったことに対してこたえていくことになるんじゃないか。ということになりますと、必然的に政党の数というものも集約されてくるということになろうと思う。
　ただし、私は当時から申し上げておりましたけれども、ただ強引に二党に、ただ単に二つの勢力というのじゃなくて、もちろん別の勢力もあるでしょうけれども、二つの勢力を中心としたものになっていくことがいいんじゃないのかということを申し上げました。
○大島委員　そうしますと、小選挙区制がベースになるという考え方のところは、その当時持っておった、今も持っておると考えてよろしいですか。
○羽田国務大臣　基本的にはそうでございます。
○大島委員　そこで総理、先ほど申し上げた言葉は総理のお言葉ですね。副総理に、私はいろいろこういう意見に対してどういうふうな所感を持ちますかと言った言葉は総理のお言葉だと思いますが、どうですか。
　もう一回読みましょうか。今一番の政治改革は既成の政治を解体すること、まず壊すことが新しいものをつくることにつながる、それが政治改革の核心である。それから、正直言って、今の政治改革論議にはうんざりしている、政治資金をどうするとか、選挙制度をどうするとか、それも必要なことに違いないが、それでは政治改革ができるはずがないとかそれから、先ほど申し上げたのはほかにもあるのですが、つまり今のようお言葉は、総理が本に書いたりどこかでおっしゃったり、そのお言葉ですよね。
○細川内閣総理大臣　もう忘れてしまいましたが、多分、今羽田さんも御自分でおっしゃったということをおっしゃっておりましたが、私も同じようなことを申し上げているのかもしれません。中身は大体そんな程度のことは申し上げていると思います。
○大島委員　総理、御自身の言葉を大事にされる総理でございまして、これは一九九三年ですから、去年、おととしの話じゃないですね。文芸春秋の中に書いておられる。それから、総理の大変売れておられる「責任ある変革」という本の中に、政権交代の可能性がない限り、いかに自民党主導で小手先だけの政治改革を叫んだところで、真の制度改革など絵にかいたもちである、こう書いておられる。それを忘れだというのは、ちょっと読者に対しても失礼じゃありませんか。
○細川内閣総理大臣　いや、基本的に、おっしゃったことは、そう書いているだろうと思います。また、しゃべってもいるだろうと思います。制度改革以前に政権交代が可能な状況というものができてくるということは、これはやはり極めて大事なことではないかという趣旨のことは、いろいろなところで申し上げていると思います。