Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　マイナンバーカードの健康保険証利用の申込みでございますけれども、四月十一日時点で三百五十一万二千七百三十五人でございます。これは、対象被保険者に対する割合は二・八％でございます。なお、マイナンバーカードの健康保険証利用の申込みは事前に行うこともできますけれども、医療機関、薬局に設置されております顔認証つきカードリーダーで当日に手続をすることも可能でございます。
　また、延期の理由とめどでございますけれども、マイナンバーカードの健康保険証として利用できるオンライン資格確認の導入につきましては、この三月からの本格化運用を開始することを目指しまして、一部の医療機関等の協力を得ながらプレ運用を開始するなど、本格運用に向けた準備を進めてきたところでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、その準備の過程で、コロナ禍による出勤制限等による健保組合など保険者の加入者データの確認、修正作業の遅れ、あるいは、医療機関等における、世界的な半導体不足等を原因とするパソコン調達の遅れなどによる導入準備の遅れといった課題が判明したことを踏まえまして、本年十月までに本格運用を開始することといたしております。
○青山（雅）委員　厚労省だけではないんですけれども、日本におけるデジタル化の遅れといいますか、スムーズに進まないというのは、もう本当に、給付金の、特別給付金ですかね、持続化給付金ですかね、でも非常に目立った。それから、ＣＯＣＯＡですか、あれも非常に残念な状況になっております。一層のそういった力をつけていただきたいと是非思います。何もかも遅れ遅れでは、本当に諸外国に比べて非常に残念。ドイツなどは、準備期間が十日で、ドイツの持続化給付金みたいなやつは、下手すると初日に、もう申請して払われた例まであるというくらいなものですから、是非、予算も限られている中で大変だとは思いますけれども、そういったことに対する目配りもよろしくお願いします。
　マイナンバーカードを持ち歩くにしても、健康保険証を持ち歩くにしても、持ち歩くというのは紛失のリスクがありますし、そもそも性質の異なるカードなものですから、それぞれに固有のリスクがある。そういったリスクの感応度の問題ですけれども、単に便利になるというだけで人が動くとは考えられない。行動経済学的に見ると、幾らかの利益よりも僅かな損失に敏感になるのが、人間というのは普通なんですね。少し利益があるくらいよりも、それよりも損失の額の方が少なくても、そっちの方に敏感になってしまうというのが人のさがということでございますが。
　こういったオンライン資格確認のシステムの再点検をして、遺漏なきように是非していっていただきたいと思うわけですけれども、厚労大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　言われますとおり、行動経済学では、リスク回避の志向といいますか、そういうものがあるというふうに私どもも認識いたしております。
　そういう意味では、今般、これはプレでスタートしたということで、ある意味、本当は四月一日からスタート、三月終わりからなんですけれども、スタートしようと思っておったんですが、プレ期間にこういう問題が出たというのは、まあ、あえて言うと、そのまま突入しなかったという意味では、国民の皆様方に御迷惑をおかけをせずに済んだのかなと。それだけに、早くこれを対応しなければならぬというふうに思っております。
　例えば、保険者の個人番号の誤入力、こういうものもシステム的にチェックできるような、その仕組みを入れさせていただいて自動的に分かるようにしようでありますとか、それから、保険者のレセプトの請求に必要な資格情報の再確認でありますとか修正、これは重点的に取り組んでやっちゃおうということ、さらには、住基ネットに照会をして、それで個人番号等々、再確認をしっかりできるような仕組みにしちゃおうということで、こういうことをやることによって、今般あったいろいろな保険者のいろいろなデータの問題というものが自動的に分かって修正できるような形、こういうことも含めて進める中において、国民の皆様方に安心していただけるような、そんな環境整備、これを厚労省もしっかりと保険者と協力しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○青山（雅）委員　昔は、日本というのは非常にそういったものが、科学技術が優れているというイメージで世界中から捉えられていたと思います。ところが、このコロナ禍で、実はそれが幻想であり、むしろ少し遅れているんだということがはっきりしてきてしまっております。今大臣がおっしゃったようなことを万全にやっていただいて、さすが日本と言われるような形で是非運用を開始していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　続きまして、療養中死亡の問題です。これ少し、ずっと時間がなくてできなかったものですから、若干時間が経過しちゃったんですけれども。神戸新聞で、資料の５でつけさせていただきましたけれども、非常に残念な例がまた出てしまいました。これは三月二十一日に出てしまっているわけですけれども。
　これを見ると、すごく残念なのが、実は兵庫県というのは、兵庫県の医師会が保健所と提携しまして、医師を派遣したりオンライン診療をしてくれているんですね。ところが、二重行政、ここに残念なものが出てしまって、神戸市は政令指定都市なものですから、神戸市はそれをやっていなかった。
　そこで、こういうふうに、高熱もあって解熱剤で対応と。三十九度台というと相当な高熱ですよね。そして、七回、看護師らが電話などで健康状態を確認していた。やはり、看護師さんが七回確認しても、なかなか次の判断にいけないんですね。
　前、ＮＨＫで、やはり同様に、某タレントの方がコロナにかかって自宅待機、自宅隔離で、そのときに、電話で具合が悪くなったときに相談しても、看護師さんは自分で決めてくださいと、もう本当にショックだったというようなお話ですね。
　ところが、この間ちょっとほかの委員会でも御紹介したんですけれども、静岡とか今言った神戸とか、医師が保健所と提携して、医師が判断する、医師が電話とかあるいはオンラインで診療してくれる、あるいは、災害派遣のＪＭＡＴですか、仕組みを利用して、ホテルなどの療養施設に行ってくれる、こういうことをやっている。
　こういったことをどんどん進めるべきなんですけれども、まずはそういったところをどのくらいやっているかということについて、厚労省、つかんでおられるでしょうか。
○正林政府参考人　こうして宿泊療養中、健康観察が大変重要なので、一義的には保健所なんですけれども、パルスオキシメーターを使ったり、あるいは往診をお願いしたり、それからオンライン診療、そういったことも是非やってくださいということは各自治体にお願いしています。特に保健所の負担軽減という観点から、場合によっては医師会に委託をしてドクターに診てもらう、そういうこともお願いしていますが、済みません、その実態まではちょっと把握はできておりません。
○青山（雅）委員　私、それがすごく残念なんです。いつも申し上げるんですけれども、私、厚労省の方というのは、どこまで本気で人を救おうとしているのかというのはこういうところに表れるんですね。
　例えば、通知は出しましたとおっしゃる。制度はつくったとおっしゃる。だけれども、私がもし厚労省のトップだったら、本当にその通知どおりにいっているか、結果を絶対確認したいんですね。自治体にしても、厚労省からどうなっていますかというのが来れば、ああ、やっていないと言うと恥ずかしいからやろう、あるいは、実態調査された上で、全国例えば千の自治体のうち五百がやっているのに、うちがやっていないと言ったらそれはまずいからやろうということになるんだけれども、それを実態調査しないというのが私は本当にまずいんだと思うんです。病床数確保も多分同じだと思います。
　何を聞いても、通知は出していました、いつ付の通知は出していましたよと。では、その通知の結果、どうなんですかと。前の高齢者施設の従事者への検査数の問題も同じなんですけれども、そこから改めていただきたいんですけれども、改めるということについて、大臣に、是非強い決意と、それと実態調査を指示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　実態、全く分かっていないわけではないんだと思いますが、全国押しなべて調査といいますか返事をいただいていることはないというふうに思いますので、そこは、病床数等々報告をいただくわけでございますから、それに合わせてそういう対応ができているか。多分感染が拡大していないときにはそういう体制ではなくて、何かあったときにそういう体制になるというようなことを地域医師会としっかりと連携してくださいということは我々もお願いしていますから、その結果、そういう体制を組めているかどうかということを確認したいと思います。
　なお、神戸のお話がありました。神戸は、どちらかというと、基本的には、初めの頃は病床の方に入っていただいていて、自宅待機はなるべく減らしていった地域でありますが、増えてまいりましたので、自宅待機の方を増やしてまいっておられる、今や自宅待機はかなりおられると思いますので。
　私の方からも、事務方の方に、神戸の方はちゃんと、今言われた、医療機関、地域の医師会と連携しながら、自宅の方々の健康観察、若しくは往診等々の対応ができるような状況になっているか確認をしてくれという指示はいたしまして、神戸市の話は私はちょっとあれだったんですが、政令市でありますから保健所は違うと思うんですけれども、兵庫県の方はそういう対応を取っていただいている、そういう報告を受けておりますし、それから東京都も、こういうふうになる前にちょっと心配でございましたので、東京都もいよいよ増えてくるぞ、これはと。在宅の対応も増えてくるので、東京都がしっかりとそういう体制になっているか、この確認もしてもらいたいということでありまして、今その体制を医師会の方々とともに組みつつあるというような御報告を受けております。
○青山（雅）委員　大臣がそういう姿勢で、実態を調査することを指示していただく、あるいは、それが今言った、順番からは大都市圏でもいいと思うんですけれども、津々浦調査していただければ必ず変わってくると思うんですね。そして、大事なのは、その結果も発表していただくと、やはり競争意識は誰でも持ちますので、そういう形で、いい競争、つまり、コロナの死者を一人でも減らすという競争に向けて是非御努力をお願いしたいと思います。
　時間になりましたので、そういったことについて是非お願いをして、本日の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日も、七時間の審議、お疲れさまでございます。
　最後、三十五分、今日はいただきましたので、しっかり審議していきたいと思いますが、私も、法案に入る前に、コロナ対策のことをちょっと幾つか伺いたいと思いますが、これは先週の内閣委員会で結構問題になっているんですけれども、厚労省のＶ―ＳＹＳの操作マニュアルに、ワクチンの廃棄数を報告する欄というのがあって、そのマニュアルを読むと、一回も接種せずに廃棄した場合に、そのバイアル本数、瓶ですね、バイアル本数の累計を入力してください、開封後に一回でも接種したバイアルについては含めないでくださいと。
　つまり、一バイアルで五とか六とか注射できるわけですけれども、それを一回でも、もし、五人分打てるのに一人分だけ使ったら、もうそれは報告しなくていい。つまり、四回分余っても、それを捨てましたといっても、それは廃棄のカウントにしなくていいという、これはやはりおかしいと思いますよね。
　今日、河野大臣にも同じことを聞いたんですけれども、やはり、河野大臣なんかは、一人分でも二人分でも余ったら、とにかく回してください、有効活用してくださいと言っているのに、廃棄するときは、四人分余ったのをどこかに勝手に廃棄しても、それは報告しなくてもいいということになるわけですから、これは先週、山本副大臣が、内閣委員会に来ていただいて質問をしたときには、二つこれができない理由として挙げられたのが、一つは、入力作業が結構大変なんだとおっしゃるんですけれども、入力はそんなに大変じゃないと思いますね。
　なぜそう言ったかというと、二〇〇九年の新型インフルエンザのときに、相当数の破棄があったそうです。なので、そのときはかなりの破棄をしたそうなので、だから結構入力が大変だったのかもしれませんけれども、今回のワクチンは、そんなに大量に破棄したら、これ、本当に国民の皆さん、もう大騒動を起こすぐらい怒ると思いますので、そんなはずはないと思います、本当に数本というか微々たる数ですから。
　しかし一方で、国民の皆さんは、どれだけ使われなかったかというのはより正確に把握したいと思うので、これは、もう簡単な、マニュアルをちょっと変えればいいだけだし、医療機関だって自治体だって、そんなに入力に大した作業がかからないと思いますので、是非大臣、これはマニュアルを変えていただけませんか。
○田村国務大臣　これはちょっと、かなり難しいのは、五回打ちのシリンジなのか六回打ちのシリンジなのかによっても違いますし、六回打ちのシリンジの場合は、ちょっと失敗しますともう五回しか打てなくなっちゃうなんてこともあるわけで、なかなか、その残留をもってしてどう見るのかというのが、各医療現場でこれを把握するのは難しいと思います。
　何を言いたいかというと、だからといって無駄にしてもらっては困るということで、河野大臣が、そういうような余った場合には、しっかりと、優先順位ということはあるけれども、そこはある程度気にせずに有効的に活用してくださいということをおっしゃられたんだというふうに思います。
　そもそも、何でＶ―ＳＹＳにこれがあるかというと、どれぐらい無駄があったかというものも一つあるんですけれども、もっと重要なのは、要は、期限切れで破棄したというものがあるかないかというのは、そのまま在庫に関わってきますので、次、送るときに、どれぐらい在庫を抱えているかということをある程度管理するために、そういうようなことをお願いをいたしておりますので。
　そういう意味からいたしますと、開けたものを破棄するというのは、もう開けていますから、元々使っておりますので、そこは記録しなくてもいいというような、そういうような利便性といいますか、そういうことでやっておる部分もございますので、なかなか、開けた部分が、残りどれぐらいあったか、何人分残ったかまで全て現場で管理いただくというのは、御負担が増えて非常に大変だということでございますが、一方で、無駄はなくしていただいて、しっかりと有効にお使いをいただきたいということを我々としてはお願いをいたしたいというふうに思っております。
○高井委員　何人分余ったかまで別に、だから、三人分なのか一人分なのかとかまで書かなくても、要は、つまり、廃棄した瓶というかバイアルの数。
　もちろん、多分、厚労省とすれば、その数を全部報告して、何か報道なんかに出ちゃうと、本当は一人分だけ使わずに破棄した、一人分だけ残っていて破棄したものまで五人分とカウントされてしまうから、実際破棄したものよりも数字が大きくなってしまうということを恐れているのかもしれませんけれども。
　しかし、いや、分かりますよ。在庫管理のために厚労省がそのシステムを作ったというのは、恐らく、二〇〇九年の新型インフルエンザのときはそうだったんでしょうけれども、今は局面が違うというか、国民の皆さんはやはり、一日でもワクチンをとにかく、ニュースなんかを見ていたら、予約を取るのに何百回とか何千回とか電話して、みたいな。
　それで、もうとにかく一刻も早く打ちたいという国民がいる中で、破棄された数がどの程度あるのかということは、やはり、その概数でもいいから、システムがある以上、それは取って、厚労省としてそれは公表する。それをしないと、それはやはり隠蔽だというふうに言われても仕方ないんじゃないですかね。隠す理由が分からない。
　繰り返しますけれども、一バイアルのうち何人分余ったかまでカウントしなくても、とにかく一バイアル全部捨てた場合だけ報告してくれというのがこのシステムなんですけれども、この一バイアルのうち何人分か使ったけれども、例えば二人分使いました、でも三人分は余りました、それは破棄しましたということが、今のままだと、もう報告しなくていいから、つまり、使ったことになっちゃうんですね、報告上は。だけれども、実際は使っていなくて、三人分余ったというか捨てているわけですから、やはりそこの部分は報告するようにしていただけませんか。これは結構、国民の皆さん、知ったら怒ると思いますけれどもね。
○田村国務大臣　一つは、在庫管理上、それだともう一立て、何かシステムを組まないといけないというようなことが起こってくるのかも分かりません。
　それから、基本的に余らせていただきたくないんですけれども、いろんな事情で余る場合はありますよね、当然のごとく。それを、医療機関の方々は一生懸命頑張っていただいておりますのに、それをもってして、打たなかったから悪いから、じゃ、おまえが残り全部打てというわけにもいかないわけでありますから、そこはなかなか、つらい、医療現場の皆様方にもそれを出していただくと。
　その医療機関が何かミスしてたくさんのものを破棄したということは、これは問題があると思いますけれども、一生懸命やっていただく中において、なかなか時間的なものやいろんなものがあって破棄せざるを得なかった、身近な方々にも無駄にしないようにいろんな形で対応したけれども、しかし破棄するものも出てきたという場合を考えると、なかなか全てを打ち尽くすというのは、かなり人がばんばん来るところはいいですけれども、そうじゃないところはいろんな形の対応があろうと思いますから、それをもってして医療機関の皆様方に負荷をかけるというのは、なかなかお願いしづらいというところであります。
○高井委員　いや、だから、破棄することを悪いと。多分、責められるから隠したいというふうに聞こえますけれどもね。だから、いいじゃないですか、別に破棄してもいいんですよ。破棄したことを我々は責めようということじゃなくて、正確に把握したいというだけですから。それを何か、正確に把握されたら、要するに、医療従事者が、とにかく全部打ち切らないと怒られると思ってプレッシャーになってしまうから、だから報告はなしにしたいと。それは言葉を換えれば、やはり隠したい、隠蔽したいというふうに取れますから。
　是非これはもう一度、大臣、多分、先週の岸本委員が内閣委員会で取り上げて初めて大臣も気づかれたというか知ったんじゃないかと思いますので、もう一度よく御検討いただけたらというふうに思います。
　それでは、ちょっと次の話に参りますが、これもコロナ関係で、大臣には何度も同じことを言って恐縮なんですけれども、総合支援資金の問題なんですが、同じことを何遍も言うのも恐縮なんですけれども、やはり今一番苦しんでいらっしゃるのは、総合支援資金で不承認になってしまった方と、あとは、今回は恵まれて、承認はされたけれども、九か月借りたけれども、やはりそれでもまだ今仕事がコロナでなくなって、足りないという中で、更にもう三か月再貸付けをしてほしいという方がやはり一番苦しい方なんですよ。
　こういう方というのは、例えば一人親の給付金とかももらえない、子供がいない方もたくさんいらっしゃるわけですし、一番取り残されてしまっている。生活保護に行くか求職者支援制度に行けばというふうに大臣はおっしゃるんですけれども、それがなかなか難しい方なので、この方を何とか救おうと。
　さっき山井さんが、一律十万円の定額給付金、私たちも法案には賛成しましたので是非やってほしいですけれども、でも、三千万人に一律十万円配るといったら三兆円ですよね。これはなかなか、三兆円ですけれども、今私が言っている話は三十億とかそのくらいの話ですからね、是非これは。
　ちょっとその前に、生活保護に行けとおっしゃるので、じゃ、ちょっと生活保護のことも取り上げたいと思うんですが、これは局長で結構ですけれども、コロナ禍になって、去年の二月ぐらいから生活保護を受けている人の数というのがどのくらいいて、そしてその給付額が幾らか、できれば、その前の年とかと比べて増えているのかどうかみたいなこともちょっとお答えください。
○橋本政府参考人　まず、生活保護を受けておられる世帯数でございますけれども、令和二年二月以降おおむね横ばいで推移しておりまして、今年の一月でございますが、百六十三万八千世帯というふうになってございます。
　それから、あと、支出額の方でございますが、これは自治体の方からの毎月の報告によりますと、令和二年二月から令和三年一月までの月平均支出額が約二千九百三十六億円、対前年同月比で平均で見てみますと、九八・四％という状況でございます。平均ではなくて月別の傾向で見ましても、対前年同月比でおおむね横ばい、ないしは若干の減少傾向というふうになってございます。
　直近の動向でございますけれども、昨年九月以降、生活保護の申請件数の対前年同月比が緩やかに増加傾向にございまして、今後の動向を注視していく必要があるというふうに考えてございます。
○高井委員　今御説明あったとおり、増えていないんですよね、意外なことにというか。対前年、九八・四％と言っていましたから。ということは、やはり移行できていないんですよ。大臣が生活保護にどんどん行ってくださいとおっしゃっても、いろんな壁があるんだと思います。これも後で聞きたいと思いますけれども。
　それで、あと、金額ですよ。月二千九百三十六億円、毎月ということですよね、月ということは。これだけの額が生活保護だとかかるわけですよ。だから、生活保護にどうぞ行ってくださいと言っても、結局、生活保護に行ったら毎月毎月お金がかかって、ここの額がどんどん増えていくということですから。
　それであれば、私が申し上げている、今回の総合支援資金の不承認になった方をもう一回再申請を認めてあげる。それから、今九か月で制度上終わっていますけれども、あと三か月、何とかやってあげる。そうすると、大体、不承認の方が再申請すれば、多分三十億ぐらいじゃないかと思います。再々貸付けをもう一回やったら多分七百億ぐらいなんですけれども。それでも、今の生活保護の金額に比べたり、あと、山井さんの三兆円に比べれば、やはり全然微々たる額ですから、是非、それを私はやっていただくのが一番いい解決策だと思いますけれども。
　今日、主計局次長、また来ていただいていますけれども、このくらいは、私は、主計局も認めていただいた方が予算的には絶対いいですよ、お得ですよ。是非お願いします、大臣。
○田村国務大臣　宇波さんに頼んでおられるかと思いました。私ですね。
　まず、午前中、いろんな話の中で、この総合支援資金等々がなかなか貸してもらえないんだというようなお話もありました。何か、借りられるか借りられないかが、どっちか分からないぐらいのことをおっしゃられていましたけれども、一生懸命、社会福祉協議会の皆様方が頑張っていただいているということは、これは本当に我々は感謝をしながら、大変多くの業務量の中でやっていただいて、決して、貸す貸さないということを、いいかげんなことをやっておられるわけではないということは、これはどうか御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　その上で、それでも中には、いろんな形の中で、本来借りられるはずなのに借りられなかった方もおられないかどうか、これはちょっと分かりませんが、そういう場合には、当然、再申請いただければ、しっかりと審査いただいて、再貸付けということもあり得るんだというふうに思います。
　それから、いろんなものにつなげていくという方法もあると思います。今委員がおっしゃられた、更にもう一回延長という話がありました。最大今二百万円行っていると、なかなかこれはお返しいただくのがつらい。もちろん、我々、大胆な、財務省の御理解もいただきながら、返済を免除する、償還を免除するというようなスキームを、住民税非課税の方々に対してこれをスタートをいたしておりますから、かなりそういう意味では、本当に大変生活に困っておられる方々に対しては対応させていただけるというふうに思っておりますが、これを更にというのがいいのか、何かいろんなことを考えた方がいいのか、そこはなかなか難しいところであります、お金のかかることでありますから。
　今委員がおっしゃられた、ほかのやり方と比べればこんなにお金がかからないんだというようなお話もございましたので、参考にさせていただきながらではありますけれども、まずはこの生活支援資金、しっかりと、我々としては、まだお借りになれる方々にお借りをいただくということに、社協と協力しながら全力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　是非、今日、宇波次長もおられますから、この後でも協議していただいて。
　というのは、あさって、菅総理も来ていただいて質疑が予定されているようですので、私は五分しかないんですけれども、五分で言いますから、菅総理に。
　これは、菅総理が結構答弁しているんですね。やはり定額給付すべきだというのに対して、いや、貸付けがあるんだ、どうぞ貸付け、返済も免除ですというかなりリップサービスを言っているので、生活困窮者は相当その言葉が耳に残っていて、もう今、菅総理はうそつきだみたいな空気になっているので、是非、これは本当にいい制度ですから、私もこれだけしつこく、余り山井さんみたいに大きな声が出ないので熱意が伝わらないかもしれませんけれども、本当にこれは切実な思いで訴えていますので、是非、あさって総理に聞きますので、総理から言っていただいたら。
　あと、補正予算もあると思いますよ、今後。いや、緊急事態宣言ですから。これはやはり、今までも、緊急事態宣言のたびにこの再貸付けを延長してきているという経緯もありますから、やはりもうここは大臣が決断いただいて、総理から是非、主計局次長も多分大丈夫だと思いますから、是非協議いただいて、それをやっていただきたいと思います。
　先ほどちょっと生活保護の話が出ましたので、これもちょっと聞いておきたいんですけれども、やはり、生活保護を受けるのにハードルがある。これは二つあると思うんです。条件のハードルですね、いろいろな要件が合致しないということと、あと心理的ハードル、これも結構大きいと思うんですね。ここの二つのハードルを私はやはり解決していかないと、いろいろ細かな改革をやっていただいているのは知っていますけれども、やはりもっと根本的、抜本的な生活保護改革を、まさに今回のこのコロナ禍を機にして私はやるべきだと。
　大臣も、もう貸付けじゃなくて生活保護にとおっしゃるなら、そこまでやっていただけばまだ納得しますけれども、是非大臣、やっていただけませんか。
○田村国務大臣　生活保護自体、私も、年末にも、保護は、皆様方、本当にお困りになられたとき、その資格のある方々が受けられる権利ですというようなお話をさせていただいて、是非とも、本当に必要な方々は申請をいただきたいということを申し上げました。
　ただ、一方で、御承知のとおり、持ち得る能力を最大限、これは、資力、いろんなものを使っていただいた上でということであります。それが要件でありますし、扶養が保護に優先するということがございますので、扶養していただける方がおられれば、そこはその方々のお力もおかしをいただくというのが、これが、そういうような優先というような形があります。
　いろんな要件緩和は、もう委員には御承知でしょうから、要件を緩和してまいりまして、例えば先ほど言った持ち得る能力といっても、実際まだ仕事がない場合がありますから、そういう場合に、あらかじめ、本当に仕事をしているのかというのを事細かく、仕事を得られていないのかということを調べるというよりかは、今コロナ禍ですから、そこは特例で対応しようでありますとか、車も、やはり就労やいろんな形で必要な場合は、もちろん高級車というわけにいきませんけれども、必要な車をお持ちをいただいていいでありますとか、あと住居も、本来の基準額よりも高い住居であったとしても、これはコロナで一時的なものですから、わざわざ引っ越してもらわなくても結構ですよというようないろんな要件、この緩和といいますか、コロナ特例というような形で対応させていただいております。
　もちろん、生活保護になられた後、自立をしていただくということが前提です、特に現役世代の方々に関しては。だから、そういう意味では、就労を支援するためのいろんな、この中で仕組みをつくらせていただいておりますので、就労のためのいろんな活動をされるのならば、それに対して支援費を出させていただいたり、また、自立をされた場合には、就労者に対して給付金をお支払いをさせていただいて、何といっても、自立したときにはいろんなものにお金がかかりますから、こういう対応もさせていただいております。
　とにかく、生活保護だからもうこれで次はないんだじゃなくて、生活保護になっていただいた後に、次、また自立に向かった、そこにはいろんな支援もあるということを御理解をいただきながら、本当に困ったときには生活保護の申請をしていただくように、我々としても更にしっかりと広報してまいりたいというふうに思います。
○高井委員　それでも、やはり生活保護が増えていないんですね。さっき聞いて、ちょっとびっくりしましたけれども。ですから、やはりどこかにボトルネックがあって、私は、意外とというか、やはり心理的ハードルが大きいんじゃないかなと、周りの目とか。
　だから、それはなかなか一朝一夕には変えられませんけれども、やはりここでちょっと本気で検討していただいて、そういうことを払拭する何かいい手を、何か名前を変えるとか、コマーシャルするとかも、ちょっとすぐ私もいい提案はできないんですけれども、是非それを考えていただきたいな、厚労省の皆さんのお知恵で考えていただきたいとお願いしておきます。
　それでは、法案の話に入りますが、法案も、私、財源の問題にこだわってずっとやってきました。先日の参考人質疑でも、保険料と公費とのバランス、これをどうするんだと。結構、やはり公費を期待している声が参考人の方も多かったです。公費といえば、税と、あと国債ということだと思いますけれども。
　大臣は、今後、少子化、高齢化で、この社会保障費がどんどん逼迫していって、保険料だけで私は賄うのはもうやはり無理が今後来ると思いますけれども、この辺りのバランス、保険料と公費、税、国債のバランスはどのようにすべきだと考えておられますか。
○田村国務大臣　午前中も、後期高齢者医療保険制度の負担の割合の見直しの話が出てまいりました。我々も、やはり将来的にこれはやっていかざるを得ないだろうと思っております。
　ただ、一方で、税というものも、これも、じゃ、誰が払っているんだといえば、国民の皆様方からいただいており、どの税を充てるかによって、その負担の対象が変わってくるわけであります。ですから、そこまで含めて考えていかなければならないでありましょうし、消費税ということになれば、全国民が消費活動される中でお支払いいただくということになろうと思います。
　様々な負担の在り方があると思います。保険料がこれから大変上がっていく、これは後期高齢者医療保険制度も、さらには介護保険制度も、先ほど話があった、宮本委員のお話のとおりであります。
　そういうものが本当に持続可能であるのかどうかということを踏まえた上で、これは私は、大臣でなければ持論をいつも申し上げておったんですが、大臣でございますので、ちょっと責任が入ってまいりますから、あえてここで持論は申し上げませんが、国民的な議論をする中において、この社会保障制度、特に医療と介護。
　年金の場合は、マクロ経済スライドという制度がある中で、持続可能性と、あとは国民年金の目減り分をどうしていくんだ、基礎年金部分でありますが、この問題になってこようと思いますが、医療保険と介護保険は、それ以前に、これは単年度制で収支を基本的には合わせていく。介護は三年で保険料を見直していくということでありますが、基本的にはそういう形でありますから、ここはちょっと国民的な議論をしっかりさせていただきながら、将来に向かっての議論が必要になってくるんであろうなと、これは私の思いとして持っております。
○高井委員　同じ質問を財務省にも聞き、と思ったんですが、もう時間が押してきましたので、ちょっとそれは省いて、私は、この間、国債を発行してそれを賄えるまだ余地があるんじゃないか、まだまだあるんじゃないかということをずっと申し上げてきました。
　どのくらい国債を発行できるかという問いに対して、財務省のキーワードは、財政に対する信認だと。債務の持続性なんという言葉も言われましたけれども。それは具体的に何かといえば、私はインフレ率だと思っていますけれども、財務省は多分、債務残高対ＧＤＰ比を一つのメルクマールとして考えているんじゃないかと思うんですが。
　ここからが、これは前回も同じことを聞いて、ちょっと主計局次長から余り要領を得ない答弁だったので、もう一回聞きますけれども、通貨発行権がある日本で、しかもデフレですよ、今。インフレじゃない、デフレがもう二十年続いているわけですよ。それで、自国通貨建てで国債を発行していて、それで国債を発行して財政に対する信認が失われる、損なわれるということはありますか。
○宇波政府参考人　三点申し上げたいと思います。
　まず第一点として、これはせんだっての委員会でも申し上げたことでございますけれども、自国通貨建ての国債であっても、債務の持続性に対するマーケット、市場の信認を失う事態が発生して、金利の上昇を通じて、資金調達が困難となる可能性が否定できないということが一点でございます。
　それから二つ目に、通貨発行権があるからという御指摘でございますけれども、通貨発行権がある中央銀行が、最終的には紙幣を刷って、国債を無限定に引き受けて財源調達を行うということが前提になるわけでありますけれども、財政政策、金融政策の運営がそのような前提で行うということであれば、急激なインフレによって深刻な影響が生じ得るものと考えております。
　三点目に、日本の財政状況でございますけれども、これは、社会保障の受益と負担がアンバランスな状態にある、これが財政赤字の主たる要因でございます。これを放置して、そのままアンバランスな状態をずっと続けるということは、社会保障制度の持続可能性に対する信頼、ひいては国民の将来不安を助長しかねず、このこともまた財政の持続可能性に対する信認が損なわれるということではないかというふうに考えます。
　政府といたしましては、財政に対する持続可能性に対しての市場あるいは国民の皆様の信認が損なわれることのないように、経済の再生と財政健全化の両立を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○高井委員　それは、財務省が心配されているそのような事態が起これば、インフレになるはずなんですよ。インフレになっていくんですよ。ところが、日本はデフレなんですよ。インフレ二％目標とずっとやっているけれども、デフレが続いている間は大丈夫じゃないですかと。私も、永久に国債を発行していいなんて言っていませんよ。
　積み木の例でいうと、主計局長が、今、積み木を積み上げて大丈夫だけれども、将来倒れるかどうかは誰も分からないと。まあ、誰も分からないけれども、その基準はやはりインフレ率だと思いますよ、私は。ほかの基準があるんですか。財務省は、債務残高対ＧＤＰ比だとおっしゃるんですか。積み木が倒れるときの基準、何を基準だと思われていますか。
○宇波政府参考人　今申し上げた三点の、財政に対する信認でありますから、どの方が見るかによって見方が変わってくると思います。
　一つの特定の指標ではないと思いますし、委員御承知のように、例えば債務残高ＧＤＰ比を例に取れば、我が国は先進国の中でも際立って高い水準にございますけれども、特定の水準とか数字について、政府として何か申し上げたことはございません。
○高井委員　その基準が、だから、これが、いろんな経済学の論争があって、その一つが、私が申し上げているのは、ＭＭＴと通称言われる現代貨幣理論の考え方を、まあ、私も全てＭＭＴが完全に正しいかどうかは分かりません。だけれども、やはりインフレ率がその客観的な基準だという点は、これは多くの方もそう言って、主流派経済学の方だってそこは認めているわけですよ。
　ところが、これは、二年前に財務省が財政審で配った資料で、「説明資料　（わが国財政の現状等について）」というところで、参考として、ＭＭＴについてという四枚の資料を配っていますよね。
　それを見ると、批判のオンパレードなんですね。ＭＭＴがいいと言う経済学者のは一つも入っていなくて、全部批判ばかりなんですけれども、これは、財務省がそういうＭＭＴは駄目だという考えを持っているからそういうのを選んだんじゃないかと思いますけれども、財務省のＭＭＴに対する見解はいかがですか。
○宇波政府参考人　繰り返しになって恐縮です。
　ＭＭＴの理論は、これは、先生御指摘のように、インフレにならない限り、過熱しない限り、政府の債務残高がどれだけ増加しても問題はない、つまり、財政赤字を拡大していっても問題がないという考え方として知られているというふうに承知をしております。
　繰り返しでございますけれども、こうした考え方に基づいた政策を取った場合に発生し得る過度なインフレあるいは悪い金利上昇、これは悪い金利上昇でございますけれども、こういったものは予測困難で、一旦起きれば制御不可能であります。
　かつ、先ほど、インフレになるまでは財政赤字というふうに先生御指摘でありましたけれども、せんだっての委員会でも申し上げたとおり、こういう運営を行った場合には、我が国の財政赤字の主たる要因は社会保障制度の給付と負担のアンバランスに起因しているものでございます。
　物価上昇局面において、急にそこで歳出の大きな部分を占める社会保障の減額あるいは増税といったようなことを行うということは、国民生活に悪影響を与えかねない、これは、やはり、財政あるいは社会保障制度の持続可能性を高めるような改革をきちんと行っていく必要があるというふうに考えてございます。
○高井委員　どういう聞き方をしてもその話が出てくるんですけれども、ちょっと理論的にかみ合っていないと思うんですけれどもね。ちょっとそこは、私の方でももう一度、どう聞いたらちゃんと議論できるか、また時間のあるときにしたいと思いますが。
　今の話で、もう一つ、ちょっと聞きたいことがありまして、その財政審で示した資料の中で、ラガルドＩＭＦの専務理事のコメントも出ているんです。これはＭＭＴに対して大変批判的なコメントなんですよ。
　ところが、これはインタビューか何かのコメントなんですけれども、その後にラガルドさんはこうも言っているんです。デフレに見舞われたりするなどの状況下では、短期的には効果的かもしれないと。
　私は、まさにこれを言っているわけです。デフレのときであれば、短期的でもいいですよ、採用すべきじゃないですかということを申し上げているんですけれども、財務省はあえてこのコメントをカットして財政審には配っているんですね。これは意図的にカットしたんですか。
　また、あと、ラガルド専務理事が言われている、デフレに見舞われているときの状況下では、このＭＭＴが短期的には効果的だと言っている、この指摘に対する財務省の見解はいかがですか。
○宇波政府参考人　御指摘のあったラガルド氏の記者会見でございますけれども、これは、ラガルド氏は質疑のまず冒頭において、ＭＭＴについて、ＭＭＴが持続可能な方法で実際によい価値を提供できる状況にある国、こういった国が現在あるとは考えていないというふうに述べておられます。全体としてＭＭＴに基づく政策運営に対して懐疑的な見解が表明されているというふうに私どもは受け止めております。
　御指摘のあった発言につきましても、その発言部分に続いて、その後、金利が上がり始めるとわなに陥るというふうに、そこのところも、そういうふうに述べておられるというふうに承知をしております。短期的にそれをやったとしても、その後、金利が上昇すれば財政運営がわなに陥るというような御発言だったというふうに承知をしております。
○高井委員　そこは、だから、インフレになればそうなんですよ。確かに、いろんな経済学者も、ＭＭＴの考えは分かるけれども、インフレがコントロールできないとおっしゃる方は多いんですね。あと、政治家が、それ、ちゃんとできるかみたいな。
　そこは、だから、この間私が申し上げたとおり、法律でしっかり定めれば、インフレ何％までになれば、国債の発行、それ以上はもう発行しません、抑制しますということを法律で定めれば私はいいと思いますが。
　これだけ、財務省が心配するように、債務残高対ＧＤＰ比が世界で一番高くなっている、大変だと。でも、大変でもデフレということは、日本はそれだけすごいということじゃないですか。余力があるんですよ。潜在力があるから、だからデフレなんですよ。インフレにならないんですよ。ということは、まだまだ大丈夫ということですよ。
　それと、もう一つ聞きたいのは、債務残高対ＧＤＰ比が問題だというのなら、ＧＤＰを増やすことをやるべきですよね。債務を減らすことを財務省は一生懸命やるんじゃなくて、ＧＤＰを増やすことに一生懸命力を尽くすべきだと思いますが、いかがですか。
○とかしき委員長　宇波財務省主計局次長、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○宇波政府参考人　短くお答えします。
　債務残高対ＧＤＰ比の引下げに向けて、その分母である御指摘のＧＤＰ、これを増やしていくことは重要であるというふうに考えてございます。
　他方、今後、高齢化に伴って一人当たりの医療費あるいは介護費が大幅に上昇いたしますと、成長への取組を行っても社会保障の給付と負担のアンバランスは増大していくと見込まれることを踏まえれば、成長だけではなくて、社会保障給付の伸びの抑制などの歳出改革、あるいは国民負担の見直しなどの歳入改革をしっかり行っていくことが重要であるというふうに考えております。
　御指摘のあったように、ポストコロナに向けた経済構造の転換、好循環や民需主導の経済成長を実現していくということは重要であると考えておりますが、それとともに、社会保障の持続可能性を高める改革など、歳出歳入改革の取組を継続して、経済再生と、それから財政健全化の両立を図るというのが政府の方針でございます。
○高井委員　そういう答弁だと、財務省設置法をやはり変えるべきだという気になりますけれども、引き続き議論させてください。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十九分散会
令和三年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子　恭之君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山本　　拓君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　岡本　充功君
　　　　　　辻元　清美君　　　　広田　　一君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大西　英男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　朝日健太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　新田　慎二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福永　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官）　　久保田雅晴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房土地政策審議官）　　　　　　　里見　　晋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　井上　智夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　吉岡　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　上原　　淳君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　秡川　直也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　蒲生　篤実君
　　　参考人
　　　（独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構副理事長）　　　　　　　　　　水嶋　　智君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　金子万寿夫君
　　岡本　充功君　　　　　山花　郁夫君
　　古川　元久君　　　　　浅野　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　村井　英樹君
　　山花　郁夫君　　　　　岡本　充功君
　　浅野　　哲君　　　　　古川　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　岩田　和親君
　　　　―――――――――――――
四月二十日
　住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○あかま委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構副理事長水嶋智君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省大臣官房公共交通・物流政策審議官久保田雅晴君、大臣官房土地政策審議官里見晋君、水管理・国土保全局長井上智夫君、道路局長吉岡幹夫君、住宅局長和田信貴君、鉄道局長上原淳君、自動車局長秡川直也君、航空局長和田浩一君、観光庁長官蒲生篤実君、警察庁長官官房審議官新田慎二君、出入国在留管理庁出入国管理部長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、大臣官房審議官宮崎敦文君及び経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○あかま委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。田中英之君。
○田中（英）委員　おはようございます。自民党の田中英之でございます。
　今日は、こういった機会を与えていただきまして、ありがとうございました。限られた時間でありますので、早速お伺いしていきたいと思います。
　この国交委員会でも、先般から、流域治水の関連法案の議論があったわけであります。衆議院の方では可決をして、今、参議院でこれから審議、議論がなされていくものだと思いますが、一点だけ少し確認したいこともありましたので、まずそのことからお伺いしたいと思います。
　治水の方法なんというものは本当にいろいろな方策があると思っておりますが、ダムを造るのもその一つでしょうし、遊水地というものを確保して利用することもそうでしょう。また、川の底を掘削していくということ、これも一つでありますし、またまた、護岸、堤防なんかを強化していくということもこれは一つの方法であろうと思います。
　私の地元でもでありますし、恐らく他のいろいろな地域でも、遊水地を利用したこの治水の在り方、ともすれば、公の土地もあれば、民間の皆さんの土地を長年使ってやってこられたということもあろうかと思います。
　その一つで、霞堤という一つの形があるわけでありますけれども、このことは恐らく長年有効な治水対策として使われてきたものだというふうに思っておりますが、中には、少し、この霞堤で大きな悩みを抱えてこられた地域もあるんだというふうに思います。
　そこで、この霞堤によってのメリットであったり、また、どういったところでちょっとデメリットがあるかということを国交省としてお考えか、お伺いしたいと思います。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　治水対策は、流域の特性や河川沿いの人口、資産等を踏まえつつ、下流から計画的に堤防整備や河道掘削等を進めるとともに、中上流でダムや遊水地を整備することを基本としております。
　また、委員御指摘の霞堤につきましては、霞堤と本堤防で囲まれた区域で洪水の一部を貯留し、下流河川の水位を低下させる有効な手段として、全国各地で古くから行われてきた治水対策の一つです。
　京都府が管理する桂川中流の亀岡市にある霞堤は、資産が集中する桂川下流部の国管理区間に対しては浸水被害軽減に役立つメリットがある一方で、亀岡市の霞堤で囲まれた地域に対しては浸水被害が頻発するデメリットもあります。
　そこで、亀岡市域においても少しでも浸水する頻度を低減できるよう、国土交通省では、桂川下流部の国管理区間において、堤防整備や河道掘削等により流下能力を向上させ、これを受けて、上流の亀岡市の霞堤のかさ上げが順次実施されているところです。
　引き続き、上下流の治水安全度のバランスを図りながら、桂川全体の治水安全度の向上を図ってまいります。
○田中（英）委員　ありがとうございます。
　今、あえて多分、地元事を挙げて御答弁いただいたんだというふうに思います。
　御答弁ありましたとおり、上流、下流、中流も含めてでありますけれども、そのバランスというものをしっかりと取りながら、当然、整備もであれば、上流が守られて下流が守られないということであるのは、なので、意外とやはり上流の方がそういった意味では犠牲になってきたというところもこれはあるんだというふうに思っております。
　思い起こすと、平成二十五年の十八号台風で、御承知のとおり、テレビなんかでも、あの嵐山という地域の渡月橋が、ともすれば流されるんじゃないかなんという映像が記憶にあるんですけれども、以降五年かけて、実は、この淀川水系の桂川に関しては、川の底を掘削いただいたり、また堤防を強化していただいたり、井堰も撤去するなど、いろいろな策を講じていただいて、ここ近年の雨で以前ほど、水害が実は減っているという、これは事実でありますし、その整備をしていただいたことについては本当に感謝をしております。
　ただ、霞堤についてなんですが、治水効果があるというところで望まれる部分もあるんでしょうけれども、やはり望まれない、自らの土地を、田畑を提供しながら、ともすればそこから各家屋に浸水するという過去がそういった地域ではある中で、やはりこの霞堤というものを、できることなれば、ない中で治水対策というものを取っていただきたいと思っておられる地域もあろうかというふうに思います。
　今挙げていただいた、実は、桂川流域の亀岡市というところは、この五年間の整備によって霞堤のかさ上げを約一メーターできて、まだ実は残っておりますが、地域の皆さんからすると、数十年にかけて、これは国の方にも要望に来られて、この水害対策、治水対策を何とかしてほしいという、そんな思いを持っておられる方も多いわけであります。
　そこで、今回の関連法案の中で、浸水エリアの土地利用としての貯留機能保全区域の指定に関してでありますが、これまでから、霞堤が設置されて、自らの土地を犠牲にしなければならない、そんな地域の皆さんの思いとか声、願いというものがやはり無視されるようなことがあってはならないと思いますが、そういったことがないか、確認したいと思います。
○井上政府参考人　特定都市河川法は、河川整備や下水道整備に加えて、雨水の流出抑制対策や土地利用規制等の総合的な浸水対策により浸水被害を防止することを目的としており、主要な担い手となる流域自治体と連携して対策を進めることとしております。
　議員が御指摘のように、霞堤がある地区について、可能性としては、今後、貯留機能保全区域というものの指定ということも概念上は想定されているわけでございますけれども、その実際の指定につきましては、都道府県知事が指定するものでございますし、その指定をする前にその区域の、存在している市町村の意見を聞くなど、地元の意見を聞くという努力をしております。
　また、まず、貯留機能保全区域を指定するということの前に、その前に特定都市河川を指定するという前提が必要ですし、その際にも流域自治体の意見を聞くなど、いろいろ流域自治体の意向が反映する仕組みになっておりますので、地元の声をしっかり聞いて対応させていただきたいと思います。
○田中（英）委員　ありがとうございます。今お聞きして、安心しました。
　というのは、やはり地元の皆さんの声なくして自治体と国とで決定をされるとなると、これまでから、特にこの地域ではこういった行動を取ってこられたわけで、今回のこのかさ上げ、かなり喜んでおられます。逆行することがあっては、今までの積み重ねてきた努力というものが何だったんだという、そんな声もあって失望感も出ますので、どうぞ、そういった声を聞くことなく進めるということがないように、今おっしゃっていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　流域治水、こういった形でいろいろと守っていくわけでありますけれども、その一つの機能として、ダムもあるということを冒頭申し上げました。
　実は、最近、近畿地方の方では、やはり淀川水系のことでいろいろと、治水の問題を前に進めようという動きがございます。
　淀川河川整備の一つであった大戸川ダムの建設の事業でありますけれども、二〇〇八年に、一度事業を凍結するという形になりました。この凍結された訳でありますけれども、なぜ凍結されたのか、お伺いしたいと思います。
○井上政府参考人　淀川水系においては、二〇〇八年六月、大戸川ダムの整備を含む河川整備計画の策定に当たり、河川法に基づき、近畿地方整備局が淀川流域の六府県知事に対して意見をお聞きしました。委員御指摘の、大戸川ダムの受益地を抱える当時の三府県知事からは、大戸川ダムについて、一定の治水の効果があることは認めるとした一方で、ダムの本体工事については、施策の優先順位を考慮すると河川整備計画に位置づける必要はないとの趣旨の回答をいただきました。
　これを受け、二〇〇九年三月に策定した淀川水系の河川整備計画においては、大戸川ダム本体工事については、中上流の河川改修と進捗状況とその影響を検証しながら実施時期を検討すると位置づけたところです。
　このため、ダム本体工事にはまだ着手しておりませんが、ダム完成後に必要となるつけ替え道路の整備は着実に進めてきたところでございます。