Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　それでは次に移りますが、まず大臣、あすは政府はようやく給与法を国会に出してくる。この決着の際に、政府は差額は年内支給を各党にも約束した経緯がございますね。ところが、地方議会は大体来週いっぱいなんですね、状況を調べてみますと。遅いところでも二十日ごろまでには終わってしまう。こういうような状況の中で、大臣として約束なさったように、年内差額支給ができるように給与法の処理をすると約束できますか。
○国務大臣（古屋亨君）　私はそれを閣僚会議でも随分主張したのでございまして、去年のような県の議会に間に合うか間に合わぬような決着は大変困りますよ、やはり給与のアップを待っておる、公務員の能率を確保していくためにも、とにかく間に合うようにやってもらいたい、今度も私総務長官にその点は再三申し上げました。内輪を申しますと、幹事長にもそういうことを申し上げました。できるだけ早くやってもらいたいということで、まあ国会へ出す問題だけはあれでございますが、閣議決定も早くから、新聞で御承知のように幹事長の意向に沿いまして、また私どもそういうふうに早くやってもらいたいということで進めてまいった次第でございます。だから、本年中にはどうしても間に合わせるように措置をしたいというように考えております。
○佐藤三吾君　そうなりますと、やっぱり来週中の処理が大事であります、国会においては。その点はひとつ大臣、その約束をぜひ守るように私からお願いしておきたいと思います。
　ところで、こういう参考資料が出ておるんです。出ておるんだが出所不明なんです、ごらんのように。何にも書いてない。「参考資料昭和六十年九月」と。中身を見ると、給与制度改定問題で地方公務員給与制度研究会の考え方を説明しておるんですが、自治省が出したんですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員制度研究会の方でそのパンフレットをつくるに当たりまして、自治省の方の担当官が協力したということでございます。
○佐藤三吾君　発行はどこが発行したんですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員制度研究会が印刷してつくったというふうに記憶しております。
○佐藤三吾君　それでは、地方公務員給与制度研究会というのはどういうものですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方六団体だったと思いますが、地方六団体が集まっておつくりになっている団体だということでございます。
○佐藤三吾君　それを自治省の役人が、給与課の職員か知りませんが、役人が書いてつくったわけですか。それで発行はその研究会が出したんですか。
○政府委員（中島忠能君）　地方公務員制度研究会が各地で研修会を行っておりますけれども、その研修会で出席した方たちからことしの給与制度の改定についていろいろ質問があり、また要望がありましたので、地方公務員制度研究会の方でそういうものをつくろうじゃないかということをお考えになりまして、給与課の職員の方に協力依頼があったというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　そうすれば、書いたのは自治省の役人が書いた、それは研究会から依頼を受けて書いて、そして研究会が出した、こういうふうに受け取っていいんですね。
○政府委員（中島忠能君）　大体そういうことだと思いますけれども、私もその原稿が全部そのまま掲載されたか、それとも一部分修正されているかよく存じませんけれども、恐らくその原稿が大半はそのまま掲載されているというふうに思います。
○佐藤三吾君　これは地公研資料というんですか、これは後で一式出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　承知いたしました。
○佐藤三吾君　自治省の役人が書いた、書いたけれども、出したのは研究会だと。ところが、この中身を読むと研究会の中間報告と全然違う部分がたくさんございますね。例を挙げますと、市町村の標準的な等級、市及び町村の改正例、これは研究会の中間報告を見ますとこう書いてあるんです。市町村の給料表は、当研究会において検討したが、市町村の規模、態様等は千差万別であり、その行政組織や職員構成も一様でなく、実態が余りにも多様で、個々の市町村に適用する具体的な内容については示し得ない、と中間報告に書いてある。ところが、この中ではちゃんと示し得ているわけだ。町村は七級制の等級構成が図示されておるわけだ。研究会が出したにしては何でこんなインチキを書くんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生がおっしゃいますように、研究会の報告では「その実態があまりにも多様であるため個々の市町村に直ちに適用しうる基準を具体的に示すには至っていない。」というふうに書いてございます。私もこの研究会にはできるだけ出席して傍聴をいたしましたけれども、その研究会の研究の過程におきましては、事務局の方からいろいろ資料か御提出申し上げまして、今先生がお話しになりましたように、市町村につきまして、市の場合には現在六等級制というのが過半数の市で採用されておりますし、町村の場合には五等級制というのがこれまた七割ぐらいの町村で採用されておりますけれども、その標準的なものを資料として研究会に提出いたしましていろいろ御議論いただいたということでございます。その議論の経過というものを踏まえて、このパンフレットでは「研究会において次のように考えられた。」というふうに解説したと御理解いただければいいんじゃないかと思います。
○佐藤三吾君　それでは、あなたの説明を聞きますとうそを書いたと、こういうふうにとっていいですか。研究会の中間報告はできないと言っている。ところが、市は八級まで、それから町村は七級までとちゃんと等級構成を図表で示していますよね。こんなことは研究会じゃできませんと言っておる。できませんと言ったものがこういうふうになぜか化けて出てくるんです。しかも、これは研究会が出したんですか。自治省が出したんじゃないのですか。同じ研究会が、できませんというのをできましたなんて、こんなことあり得るはずがないじゃないですか。そんなあなたうそを言いなさんなよ。
○政府委員（中島忠能君）　研究会の報告では「市町村の規模、態様等は千差万別であり、その行政組織や職員構成も一様ではなく、」ということで、「個々の市町村に直ちに適用しうる」というふうに書いてありますので、市町村というのは非常にバラエティーに富んでおる、したがって、「個々の市町村に直ちに適用しうる基準」というものは具体的に示すには至っていないけれども、事務局の方から提出いたしました資料というものに基づいて議論されまして、その提出いたしました資料というものは研究会でおおむね賛同を得たというふうに事務局では受け取っておると、それに基づいて記述したものでございます。
○佐藤三吾君　そんなふざけたこと言うものじゃないですよ。中間報告でできませんと書いてあるんだ、具体的に。ちゃんと書いてあるじゃないですか。市町村の規模、態様は千差万別であり、その行政組織や職員構成も一様でなく、実態が余りにも多様で、個々の市町村に適用する具体的なことは示し得ないと、こう書いてあるんです。それが何でここで示し得たんですかと聞いておるんだ。そんなうそを言っちゃいかぬですよ、この委員会で。いいかげんにしなさいよ。
○政府委員（中島忠能君）　私が申し上げているのは、研究会の方では、個々の市町村に直ちに適用し得るものは示し得ない、と。ただ、研究会の方へ事務局の方から提出いたしましたのは、標準的といいますか、大多数の市及び町村で現在適用されております給料表というものをもとにいたしまして資料を提供した。その提供した資料に基づいていろいろ御議論いただいた結果、そのものに関する限りは研究会の方でおおむねの合意があったというふうに事務局では受け取っていますという話でございます。
○佐藤三吾君　どこの事務局のことを言うのですか。どこの事務局が資料を出して、どこの事務局が受け取っているのですか。
○政府委員（中島忠能君）　事務局に携わりましたのは公務員部の給与課の方でございます。
○佐藤三吾君　そうでしょう。だから、逆に言うなら、研究会はできないと言ったのを給与課が勝手にできると書き直したんでしょう。研究会の名を使って給与課の職員が自分が主張しておるとおりに入れたんでしょう。こういうのをインチキと言うんですよ。そうでしょう。研究会が対外的に発表しておるのはちゃんと中間報告で出している。給与の等級構成の問題とかという内容は一省庁でできるものじゃないんだ。国だって人事院という機関をちゃんとつくって専門的に研究しておるわけだ。ましていわんや、市町村のような千差万別のところを研究会ができぬというのは当たり前のことなんですよ。それをなぜこんなふうに示すんですか。できないならできないでなぜきちっとしないのですか。
　大臣、こんなのが今聞いたようにまかり通っておるわけですよ。これが地公法五十九条に言う「協力」または「技術的助言」のそういう意味ですか。これは第一名前もないんだよ。どこが出したかさっぱりわからない。（「怪文書」と呼ぶ者あり）怪文書。（資料を示す）そういうものを出しておって、しかも中身は今聞いてみると研究会の意向ですとこう言う。研究会は、できませんと書いてある。それを勝手にできるというふうに事務局が受け取ったと言う。事務局はどこかと聞いてみれば公務員部の給与課だと言う。何というか、豊田商事も詐欺行為をやっているけれども、類するようなことが平気で自治省の中でまかり通っていくということは僕は断じて許せませんね。どうですか、大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　私も今こういうのは初めて見ましたから、ちょっと読ましてもらわぬと全然わかりません。
○佐藤三吾君　大臣も初めてですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私もこれだけ先生に見してもらって判断はできませんが、恐らくこの研究会の研究でこういうことを研究されたんであろうというふうに感じております。申しわけありませんが、それ以上のことはわかりません。
○佐藤三吾君　それなら大臣が答弁できるような質問をしましょう。
　大臣、おたくが出す文書はいろいろございますね。次官通達とか何とかございますよね。これは名前を何にも書かぬで出すものもあるんですか。どこが出したか出所不明の文書を自治省は平気で出すんですか。そういうことが第一。
　第二に、「技術的助言」という五十九条の意味はどう理解しておるんですか。専門的な、しかも客観性に富んだこういった調査の上でやる。そうしてそれは特定の政治的立場とか、政策判断とか、主観的、こういうものを入れないように努めていく。これが地公法の言う五十九条の「協力」または「技術的助言」というものの本筋じゃないんですか。研究会でできないと中間報告を出した。しかし、勝手に自治省の解釈で、今聞いてみると給与課の職員が自分たちの主張をその中に入れて、そしてそれを自治省という名前で出すとばれるから何にも書かぬで自分たちの政策意図を入れようと、こういう類のものまであなたが言う協力、助言の中に入るんですか。いかがですか。これなら答弁できるでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　御質問の第一の点、自治省で名前を書かないで出しておるものがあるかということでは、自治省なら自治省の局長なり、部長なり、課長の名前で出すのが私は至当であると考えております。だから、この五十九条の「協力」とかいろいろの文句がございますが、これは個々の地方団体がたくさんありますので、この内容は今見してもらったんですからまだ細かく見ておりませんけれども、やはり協力とか、技術援助の一環として科学的な技術的助言として、あくまでも参考的な意味で知らしたんじゃないだろうかというふうに私は考えております。ですから、まあこういう問題、今後出すについてはやはりきちっとした形で出した方がいいんじゃないだろうかと、私の結論でございます。
○佐藤三吾君　それで大臣、私が今あなたに差し上げましたように、あなたの趣旨から言うと反するような内容ですよね。そうしてしかも、さっきの公務員部長の答弁のように、給与制度研究会の依頼を受けて給与課の職員がつくった、こう言っているわけです。ところが、その研究会の内容は、市町村の等級構成についてはこれはできないと書いてある。千差万別で、個々の具体的な指示はできないと、こう書いてある。それをできるというふうにすりかえて出しておる、この内容は。七ページにあるでしょう、そんなふうに職務表をすりかえてつくっている。これはインチキですよ。こんなことが自治省、自治大臣の名のもとに天下をまかり通ったらこれは大変なことですよ。
　さっきも言ったように、助言というのは、専門性を持つ、客観性を持つ、こういった意味で何人も中立性をきちんと持ったものでなければならぬ。それが事務局の恣意が入ったり、一方的に内容をすりかえたり、そういうものがまかり通ったんでは世の中真っ暗です、あなたのさっきの説から言っても。これは私は撤回してほしい。こんなやみまがいのものがあたかも給与改定の指導書として全国の市町村に流れていくことについては黙過できない。大臣いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　ちょっと大臣から御答弁いただく前に、事務的にもう一度説明させていただきます。
　研究会の報告では、市町村というのは非常に千差万別だ、非常にたくさんの市町村がございますので、個々の市町村すべてに適用し得るような基準は研究会としては本文の中で書き得なかったということでございますが、市では六等級制、町村では五等級制というのが大半の市町村で適用されておりますので、それをもとにして新しい給料制度のもとではこういう構成になる、その部分に限っては私たちが資料を研究会に提出させていただきまして研究会の方で御議論をいただく、そして結果におきましては、その限りにおいては研究会の方でおおむねの合意があったというので、今、先生が御指摘になられました七ページの記述になっておるんだというふうに私は理解しておるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなた、そういうことを言われると逃げ場がなくなりますよ。私は温情的にそこまで言っていないんだけれども、この研究会のメンバーに聞いたんですよ。おおむね了承というのはどういう意味。だれも了承しとらぬよ。そうじゃなくて、給与課が勝手につくったんでしょう。あなただんだん袋小路へ行って逃げ場がなくなるよ。そんなこの場限りの言い方をせぬで、給与課の職員が勝手につくったわけだから、私に言わせれば、全体を流れるのは、研究会がつくったんだと言うのは装いをしていますよ、装いはしていますけれども中身は違う、そしてその違う一番具体的な例が、さっき申し上げたように、できないというのをできると書きかえた、こういう内容だから私は撤回してほしい、大臣どうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今、佐藤委員から御指摘の点でございますが、やはり地方へ出すものはきちっとした形が適当である、私はそういうふうにやるべきではないかと思っております。ただ、研究会の報告がばらばらの市町村に対して参考資料となるならば、そういう意味で、正式にそういう形で送った方がいいじゃないだろうか、今お話を聞きながら私はそういうことを感じた次第でございます。
○佐藤三吾君　それなら自治省としてきちっとして出しなさいよ。研究会とか、名前を伏せて怪文書みたいな出し方をしないで。それでしかも、そんなことを自治省がきちっとできると思いますか。そんな体制が自治省にありますか。人事院ですら大変な苦労をしてつくり上げた内容のものを、ましていわんや、研究会ですらこの問題についてはできないと言うものを自治省が出せますか、公式の名称で。出しもこしらえもできぬのですよ。
○国務大臣（古屋亨君）　今、佐藤先生のお話でございます。ですから、なるべく出すものは公的にきちっと出すのが適当だろう、こう思っておりますので、そういう点から今後は十分私も注意してまいります。
○佐藤三吾君　これで今もう自治体の中は大混乱を起こしている。したがって、こういうまやかしの文書は、大臣も今初めて見だしゃ困るんですよ。あなたのところの部下が出したのだから。ですから、やはりここら辺はきちっとしてもらって、そして今回の場合は正式文書で、研究会ではこの問題について結論は出ておりませんと、したがって、その選択については自治体が自主性を持ってやりなさいということをきちっとしてもらいたい。いいですね。
○国務大臣（古屋亨君）　今の御意見の趣旨に沿って私も考えてまいります。
○佐藤三吾君　そこで、公務員部長に聞きますが、十一月八日付で事務次官通達が正規に事務次官の名前で出ていますね。「紋別職務分類表を条例で定めることが適当である」、こう書いていますね。これはどういう意味ですか。
○政府委員（中島忠能君）　紋別職務分類表というのは、先生御存じのように給料表と一体となりまして給与の運用を形づくっているものでございますから、給与の条例主義ということから言いまして条例で規定していただいた方が適当だろう、このように考えてこの中に記述したわけでございます。
○佐藤三吾君　「適当である」、そういうことですね。
○政府委員（中島忠能君）　次官通達に書いてあるとおりでございます。
○佐藤三吾君　人事院にちょっとお伺いしますが、現在、国家公務員の場合は標準職務表は人事院規則ですね。これは国公法二十九条五項、給与法六条に根拠を置いて、その法律の委任に基づくということになると思うのですが、いかがですか。
○説明員（野村興児君）　お答えいたします。
　標準職務表は、現在給与法第六条三項に「その分類の基準となるべき標準的な職務の内容は、人事院が定める。」と、こういうふうにございます。この委任規定に従いまして人事院規則九−八、第三条におきまして定めているものでございます。
　今お話がございました国家公務員法二十九条につきましては、これは「職階制の確立」を規定しているものでございますが、諸般の事情によりまして職階制が現在まだ実施されていない状況でございますが、その第五項におきまして、実施されるまでの間は給与法六条の定める職務の分類が効力を持つ、こういう規定でございます。
○佐藤三吾君　そこで、標準職務表の意味についてちょっとお聞きしておきたいのですが、公務員給与がその官職を職務と責任に応じてなすいわゆる職務給の原則ですが、職階制が実施されず職務の分類、職務の分析ができない、こういうことで国公法二十九条五項の規定で、給与法六条に基づく規則九−八の三、これが等級別職務表になっておると私は思うのですね。これに代行する形で用いられておる、こういうふうにお話を聞いたんですが、標準職務表は具体的に分類基準あるいはすべての職務を分類したものでなく、給料表の各等級に官職を格付するに当たり、標準的な尺度としてのいわば代表官職例を示した、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（野村興児君）　御指摘のとおり、等級別標準職務表といいますのは等級についてのすべての職務を定めているものではございません。国家公務員の職務というのは非常に複雑多岐にわたっているわけでございまして、まさに標準職務の名前の示すとおり当該等級の標準的な尺度、言うなればスタンダードというものを定めているものでございます。したがいまして、一種の代表官職例と言われてもそのとおりでございます。
○佐藤三吾君　さらに標準職務表の設定が法律でなく人事院規則にゆだねられている。その趣旨は国公法に基づく科学的人事行政の遂行と労働基本権の制約にかかわって、人事院の権限にはその代償機能性、中立、独立性、専門性の要請から来る権限が与えられておる。これが一般行政権限の形態と違って勧告権が付与されて、任命権者が行うところの人事行政の行為の基準となる規則の制定権、いわゆる準立法的権限が与えられておる、これは国公法の三条ですか、標準職務表も人事院の設置に関する根本的考えに基礎を置き、第一に給与法の運用と所掌とのかかわり、第二に職員の人事管理に関する専門的事項の作成であり、第三に、そうした意味で科学的な人事行政機関である人事院が評価し作成するのが適当である、こういう趣旨で人事院規則にゆだねられておると理解しておるんですが、いかがですか。
○説明員（野村興児君）　標準職務表は、先ほど申しましたように、給与法六条の委任を受けて人事院規則で定めているわけでございますが、その趣旨は、国家公務員の職務というのは非常に複雑多岐にわたっておりまして、例えばその設置根拠を見ましても、法律である場合もあるいは政省令あるいはさらにそれ以下の訓令である場合もあるわけでございます。こういったものを法律事項とすることが適切であるかどうかについては法制技術上の一つの判断も問題もあるわけでございまして、そういったことから規則にゆだねている、こういう面もあるわけでございます。
　それでは、なぜ人事院が作成するのか、こういう点につきましては、ただいま御指摘もございましたように、一般職の給与法の実際の運用に携わっている中立、公正な専門機関でございます人事院がこれを作成する、こういう判断によるものと考えられます。
○佐藤三吾君　そこで自治省にお伺いしますが、今、人事院の方から説明がございましたが、ところが、地方公務員の場合も、国公法二十九条、給与法六条に関する規定、これは地公法では二十三条、二十五条、こういうことになっておるわけですから、この規定の趣旨は国公法と同じ趣旨、こういう理解で悪いんですか、違うんですか。
○政府委員（中島忠能君）　ちょっと、国公法の規定というのを私も今突然聞きましたのでよく存じませんけれども、いずれにいたしましても、地方公務員の場合には標準職務表ないしは紋別職務分類表を人事委員会規則で決めるのかあるいは条例で決めるのかということは、地方公務員法の規定上は明らかでないというふうに理解しております。
○佐藤三吾君　しかし、明らかでないという根拠はどこか、まあいいでしょう、次に行きましょう。
　自治体の長も人事委員会も同様だと思うんですが、地方も人事委員会が設置されておりますね、県段階。人事院同様に役割を持っておるわけで、地方においては一般的には標準職務表は国と同様に当然規則にゆだねているのが普通ですね、一般的です。人事委員会にその作成権限があると考えられて、私もそう思っておったんです、実態もそうでありますから。ところが、自治省の次官通達で見ると、「条例で定めることが適当である」、こう書いてある。今、人事院の意見を聞きましても、任命権者を定めて公正なものでなきゃならぬ、こういう立場から人事院にゆだねられておるんだということは明らかになったんですが、給与制度における標準職務表の意味、そして定着した経緯、こういうものが現状にある中で、なぜ今回それをひっくり返して「条例で定めることが適当である」、こういう通達になったのか。国とのバランス、国も規則、地方も人事委員会規則、こういうのがなぜいけないのか、適当でないのか、ここら辺はどういう理解なんですか。
○政府委員（中島忠能君）　紋別職務分類表というものが給料表と一体となって給料が運用されておるということはもう先生がよく御存じのとおりでございます。
　そこで、紋別職務分類表というものをきちっと議会の方で審議していただく、給料表と同じように審議していただく、そうすることによって給与条例主義というものがより適正に貫かれていくんじゃないかというふうに考えたわけでございます。そういうふうに考えました背景というのは、現在の地方団体で採用されております標準職務表というものを先生もごらんいただきますと、それぞれの人事委員会あるいは規則で決められておるものにつきまして議会の議員さんが御存じないようなことが間々あるわけでございます。最近、地方の給与問題につきましては、地方議会の議員さんが私らのところによく尋ねてこられますけれども、その議員さんの方からの質疑もそういうところにときどき集まるという状況でございますので、給与の制度、運用上の重要なものであるならば、この際条例で議決していただいた方がトータルで議員さんに把握していただけるんじゃないかというふうに考えたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると議員だけの要望で、今まで人事委員会制度ができて、そしてそれが定着して、国の場合もちゃんと人事院規則でやっておる、こういう制度をひっくり返すわけですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生よく御存じのように、現在の地方公務員法というのは、地方公務員の給与に関して条例を制定する場合には……
○佐藤三吾君　いや、違法性の問題を議論しようというんじゃないんですよ。
○政府委員（中島忠能君）　人事委員会の意見を議会が聞くことになっておりますし、人事委員会自身が給与につきまして研究した成果を議会長に提出することができることになっておりますので、条例で定めるようにいたしましても、紋別職務分類表につきましては人事委員会がそれなりの機能を果たすことが十分できるんじゃないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それは公にした方がいい、こう言うんでしょう、公開を。それは地方自治法十六条ですか、規則を公開できるじゃありませんか。また現実に公開しておるじゃないですか。それをあなた、知らないのは議員の不勉強であって、不勉強のために今まで定着した制度を変えるんですか。そんなことじゃないんじゃないですか、本音は。
　なぜ私がそう思うかと言いますと、「解釈通覧　地方公務員関係法」地方公務員関係研究会が発行しておるこの本は自治省の大林行政局長が序文を書いておりますね。この本の中を見ますと、公務員二課を中心に自治省の人が手分けして書いたらしいんですが、いわゆる人事委員会の権限一覧に、「標準職務表、等級別昇格基準、等級別定数に関する規則の制定」、こういうのがきちんと書かれておるんですね。地公法八条一の十一に根拠をきちんと示しておる。それから、自治省出身の鹿児島さん、今人事院の給与局長ですか、この「逐条地方公務員法」の中でも、「標準職務表は、通常は給与条例に基づいて規則で定められる。」、こうなっている。原則をきちんと書いてある。ただ、その後に「なお、わたりを是正する方法の一つとして、標準職務表を条例中に明記することはどうかということであるが、条例で規定することは法律的には問題はない。」と書いてありますが、原則はきちんと書いてある。それが何で今になってひっくり返るんですか。あなたたちがこれを指し示して、そしてこれで自治体は全部やってきたこと、しかもそれが定着しておること、それが何で適当でないなんて書くんですか。先輩の方々がやってきたことが全部おれの性に合わぬ、今の中曽根さんみたいにタブーに挑戦するんだ、そうすれば中島公務員部長の名が永遠に残る、こういうあなた少し思い上がりがあるんじゃないですか。今まで、こういうちゃんと関係法から逐条解釈から全部に出てきた、そしてそれを見習って自治体が全部やってきておるルール、しかも国も規則でやっておる、同じ人事院に類する人事委員会の規則でやる、それが不勉強な議員のために今度は適当でない、こんな解釈をやるんですか、あなたはいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　いろいろ先生からお話がありましたけれども、私としては、やはり現在の地方公務員の給与というものが条例主義あるいは職務給の原則に従って立案され、運用される、そのためには、現在の時点に立ってどういうような方法をとればより法の趣旨に適した指導ができるだろうかということで考えて今度の次官通達の文章になったわけでございまして、先ほど先生からお話がございましたように、いみじくも「適当であること。」、こういうふうに書いてあるわけでございますが、それは現在の地方公務員法の建前から言いますと、条例でなければならないとか、規則でなければならないというふうにいずれにもはっきり解釈はできませんので、現在の状態というものを前提に考えた場合にはこの際条例で規定していただく方が適当だろう、このように考えて次官通達を立案したわけでございます。そこらを正直に申し上げますからひとつ御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　だからわからないと言っておるんですよ。
　もう一つ言いましょうか。自治省の給与課がつくった「地方公務員の給与とその適正化」というものがありますね。この中にはちゃんと書いてある。「標準職務表は、」「その制定形式については、給与条例で規定すべき事項を定めた地公法第二十五条第三項の規定からは必らずしも明らかでなく、従って条例事項かどうかの問題が生ずるところである。」、こう書いてある。「問題が生ずる」のが「適当である」にどうして化けるんですか。あなた方が書いたんでしょう。「条例事項かどうかの問題が生ずる」と書いてある。その「生ずる」と書いたのが今度は「適当である」というふうに変わる。こういう何というんですか、自分で手慰みでおもしろ半分で、それで地方が混乱するだろうということでひそかにほくそ笑んでいるなら別だけれど、こういうやり方をやると行政は混乱しますよ。
　あなたは不服かもしれぬけれども、先輩がつくってきたルールは——中曽根さんみたいなまねはしなさんなよ。ここでやっぱり守って、そして「問題が生ずる」わけだから、それはそれでいいじゃないですか。「適当である」なんて何で表現を変えるんですか。あなた正直に言ったと言うけれども正直じゃないじゃないですか。次官通達の中に「適当である」という文言が四つか五つありますね。これ全部それに類すること、こんな表現をやられたんじゃ困るんですよ。これでもって指導を出されたんじゃね。はっきり間違ったこういう変な挑戦はやめて、そして、一遍次官通達を出したものを書き直すというのはなかなか大変だろうけれど、こだわった指導をしないように、適当であるから適当であるなんて何か漫才みたいなことを言わぬで、やっぱり悪かったと、そこら辺はひとつ明確にしなさったらいかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在の地方団体の標準職務表というものの実態を私もよく見ましたけれども、その実態を見たところが、この際条例でそういうものを規定していただく方が適当であるというふうに考えておりますので、そのように次官通達に書いたわけでございます。そういう考え方に従って地方団体を指導してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　大臣、この人は一遍何か自分で思い込んだら、ちょうど中曽根さんによく似ておる、そこが。何か間違いでも進んでいくというところがあるんですよ。
　これは大臣にお聞きしますが、こういう変説するような、そしてそのことが地方に混乱を起こしているわけだから、時間があれば私はまだやりたいけれども、時間がないから。納得できません、この問題については。したがって、自治体の人事機関はやはり自治省じゃない、任命権者と人事委員会ですよ、国の制度としては。そうでしょう。この上に何かもう一つ天の声みたいな、公務員部長の今までのルールも何もひん曲げていこうというこういう人事行政は私は納得するわけにいきません。したがって、今の標準職務表の議論、自治省でもこれまで条例化は問題があると言ってきたわけですから、これを一片の通知で、官僚の作文でひっくり返すようなことは許すわけにはいきませんので、条例化がいろいろ問題があれば真摯に研究して合理的な根拠を示した指導をすべきだと私は思いますね。したがって、地公法五十九条のいわゆる「助言」、これはあくまで地公法によって確立される地方公務員制度の原則ですから、これに沿うようにきちっと正してもらわなきゃ困る。したがって、こういう逸脱した文書をはんらんされたんでは地方はますます混乱を増すわけでございますから、大臣にここら辺の問題についてきちっとした指導をしてもらいたい。自治大臣としていかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今いろいろ先生の御意見もございまして、また事務当局からもお答えいたしました。こういう問題につきましては、地方に混乱を来されるというようなことは、もしそういうことがあればまずいわけでございまして、ひとつ十分検討をして御趣旨に沿うように努力をいたします。
○佐藤三吾君　そこでちょっと人事院にお聞きしますが、今回の改定でその趣旨、特に行（一）俸給表を十一級にした背景、理由、いかがですか。
○説明員（野村興児君）　お答えいたします。
　現在の等級制度と申しますのは昭和三十二年にそれまでのいわゆる十五級制度から移行したものでございまして、それからもう三十年近くたってきているわけでございます。この間御承知のとおり社会情勢は非常に大きな変貌を遂げてきておりまして、こういった状況の変化というものを行政需要、行政サイドから見ましても相当の変貌があるわけでございます。各組織を通じまして職務段階が非常に分化してきたとか、あるいは非常に専門職化の現象がある、こういったことが出てきているわけでございます。もちろんこの間にいろいろ改正は行ってきているわけでございますが、部分的な手直しにすぎず、職責上も明らかに差異があると考えられますところの官職が同一等級に、あるいはごく限られた等級の中に圧縮された形で格付けされている。こういった問題が起こっているわけでございます。このような現象は職務と責任に応ずる給与の原則といった観点からいたしますと適当でございませんで、職員の勤務意欲にも影響が出かねない。あるいは組織の能率的な運営、こういった観点から言いましても問題なしとしないところでございます。こういった現状を改善すべく現行の八等級構成をさらに三等級加えまして、名称も等級と紛らわしいという観点から名前を変えて十一級の制度にしているわけでございます。今申しましたのは行政職俸給表（一）の点でございますが、他の特別俸給表についてもこれに準じて改定を行っているわけでございます。
○佐藤三吾君　今度のものには新二等級、新四等級、新五等級という新設もなされておるわけですが、この新設以外にも格付に若干の改定があったように思うのですが、いかがですか。
○説明員（野村興児君）　今回の標準職務の改定は大きな二つの点があるわけでございます。一つは、今御指摘ございましたように、新設等級がありますのでそれに伴いますところの標準職務を当然ながら改定をしなくちゃいけない、と同時に、先ほど申しましたように、長年いろんな問題を抱えてきておるわけでございます。このたび、既設等級につきましても標準職務表上の格付と実際の格付に相当の差があるものがある、こういったものについても特に必要が認められる、どういったものについては現状を認知するというような形で改正を行っております。
　例示をいたしますと、例えば二等級につきましては管区の課長、これが今までは明確に位置づけられていなかったわけでございますが、特に困難な業務を担当する管区の課長については二等級に、すなわち九級に格付をする、こういうこととか、あるいは府県の係長については現在までのところ四等級の標準職務表の格付はなかったわけでございますが、特に困難な業務に従事する係長については四等級の格付を行う、こういうことで措置しているわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで、このことによって現行の等級の格付が下がるとか、それから十一級制になったために昇格スピードが落ちるとか、こういう点はいかがですか。
○説明員（野村興児君）　今回の標準職務の改定についての考え方はただいま申したとおりでございますが、現行の等級の格付を引き下げるとか、あるいは機械的に全体の等級を一等級上げるとか、こういったことはしておりませんで、いわば同一等級内におきましてより上位の職責として評価が可能な官職について新設等級に格付をしていく、こういう方針のもとにやっているわけでございます。
　また、後段お尋ねのございました昇格のスピードがどうなるか、こういったことにつきましても従前の昇格スピードが変わることのないように、例えば、今まで必要在級年数というものを一定に定めておるわけでございますが、そういったものについても昇格スピードが変わらないように所要の措置を講じているところでございます。
○佐藤三吾君　国の場合は本省庁、管区、府県、地方出先機関、こういうようにありますが、その等級格付それぞれ違いがあるんですけれども、一般職と主任は差はありませんね。垂れで、係長は、さっきお話がありましたように、六級格付は本省庁に限られておったんですけれども、今回は特に困難な係長については府県機関も六級までなっておる。府県機関の規模というのは大体どの程度を置いておるんですか。それから、府県の場合の長は八−十級、課長は七、八級、こうなっておりますが、それでよろしいんですか。
○説明員（野村興児君）　まず、主任の点でございますが、標準職務表上の格付は中央それから管区あるいは府県、これらについて何ら変わるものではございません。なお、係長につきましては、先ほど私の方から御説明いたしましたように、四等級については新たに特に困難な職務に従事する係長という形で府県単位の係長を新たに標準職務表上格付をしております。
　同時に、お尋ねのございました府県単位機関の規模でございますけれども、これは業務の内容がそれぞれ違いまして一概に申すことは非常に困難でございますが、例えば例示といたしまして、代表的な府県単位機関でございます地方法務局あたりを見ますれば、大は四百人を超えるようなところから小は百人程度のものまで種々でございます。また、地方出先機関の規模でございますけれども、これはまたいわゆる公共事業所とか税関の出張所のように非常に大きいものもあるし、また数名の規模の小さいものもございます。それぞれでございます。
　それから、府県単位機関の長でございますけれども、今お尋ねがございました新しい級で申し上げますと八から十ということで位置づけをされております。
○佐藤三吾君　そこで、自治省にお聞ききしますが、自治省のさっきの資料を見ますと、国の場合には六級まで格上げをしておる係長、今聞きますと規模は四百から百程度の府県機関、こういうお話でございますが、都道府県の場合を見ると五千から一方、こういう規模のところですが、なぜこれが県の場合は四級、五級でとまっておるんですか。これは何か憎しみかなんかあってこの際ひとつ地方の役人は国の下と、こういうあなたの哲学ですか。
○政府委員（中島忠能君）　国の職務区分表というものを見てみますと、府県単位機関のところでおっしゃるように係長、特に困難な業務を担当する係長だと思いますが、府県単位機関につきまして六級というのが予定されておるようでございます。ただ、この表を見て気がつきますことは、一つは府県単位機関にも課長補佐というのが設置されているんでしょうが、これが出てきていないということでございますので、この課長補佐というのはこの表から考えますと、推察でございますけれども、今おっしゃった六級に該当するのかなというふうに思います。
　もう一つは、府県単位機関の同じく課長というのが、七級のところには相当困難な業務を行う課長、そして八級のところの課長はそれよりも難しい仕事を行う課長、ところが、標準課長というのがこれには出てきていませんので、この標準課長がもしかしたら六級に該当するのかなというふうに想像されますが、いずれにいたしましても、この六級の位置づけというのが国の職務区分表から見ますと若干解釈が難しいかなという気がいたします。
　それともう一つは、今先生がお話しになります現在の四等級、新しい給料表で申し上げますと六級でございますけれども、実は現在の地方の実態、都道府県の実態でございますけれども、この四等級、新しい給料表で言う六級ですが、そこに在職している職員のパーセントというのが実は非常に高くなっておる、もう既に三〇％にもなっておるということでございます。これは国と比べましても大変高いわけでございまして、そういうことから考えますと、先生がお話しになりますように、その御主張というものを一概にそうですかというのは私たちの方も少し慎重にならざるを得ないという感じがいたします。
○佐藤三吾君　時間がないんですけれども、あなたは課長補佐がないということを言っていましたが、さっき人事院の野村さんの話では、ここで言う府県規模というのは四百から百の単位だ。ところが、県庁というのはどこだって最低五千はありますね。そして、言いかえれば一万の県庁だってある。そういうところの係長、府県段階の係長、本省と一緒にしても私はいいんじゃないかと思うのですよ。現実に国の場合は一級から十一級、一級は係員で十一級は部長ですか、都道府県も十一級まで使うわけですから。その中だけ何でそんなにここまでしかという限度をつくるのか。この辺まであなたの方は、ちゃんとした実態をつかんで、そして研究をして、科学的に客観的に責任問題を検討しようといったってできもしないでしょう。できっこないでしょう。それを何であなたの方がくちばしを突っ込んでこういうふうな指導のあれをつくるんですか。代表官職例みたいなものをつくって、そしてこれに従えというやり方をするんですか。ここがわからない。いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほども申し上げましたけれども、府県の場合には先生のおっしゃる六級、現在の給料表で申し上げます四等級というところですが、実は、そこに在職している職員の構成割合が非常に高くなっておる。結局、それは現在の給料表の運用というのが一般の職員でも係長相当とか、課長補佐相当ということで上にシフトしていくような運用がなされておる結果だと思いますけれども、そういう実態というものを考えますと、今の先生の御主張というものを私たちがかみこなすときにはなかなか難しい問題が背景にあるなどいう感じがしておるわけでございます。
　それともう一つは、先ほども申し上げましたけれども、現在の国の職務区分表というもの、その府県単位機関の場合で見ますと、六級というものの位置づけが非常に難しい解釈を要するんじゃないかという感じがいたしたわけでございますが、そこらもございまして、先生が今お話しになるような御主張というものに私たちは直ちに同意できないという感じがいたします。
○佐藤三吾君　あなた、さっきから私も言っておるように、都道府県段階の人事機関というのは任命権者と人事委員会ですよ。それに勝る、あなたたちが各県をつぶさにきちっと、職務分析が客観的に科学的に評価ができるんですか。やったならここへ出してくださいよ。都道府県の知事よりも、都道府県の人事委員会よりも、自治省はこれだけ科学的に客観的にきちんと分析していますという資料があるなら出してくださいよ。できもこしらえもせぬでしょう。そのできもこしらえもせぬのが何でこんなことまで一々分類表の中に書かなきゃならぬのですか。それはそこの人事委員会に任せればいいじゃないですか。何かあなたたちは人事委員会という任命権者の上に立って、おれたちが最高指導だというような思い上がったものがあるんじゃないですか。そんなものがないならこんなことをすべきじゃないじゃないですか。
　今、人事院の方に聞いてみれば、今度は格付を下に下げたりもしくはスピードを落としたり、そういうことは一切しません、むしろ、改善の方向でやっておるというのならそれに素直に従ったらどうなんですか。なぜそんなふうにあなたは逆向けな方向に固執するのですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちも別段逆向けというか、地方団体の方、地方公務員にとって不利なことを指導しているわけじゃございませんで、多くの地方団体の中には職務級の原則に従って給与を運用しておられるところがある。そういうところにつきましては、今先生が御指摘なさいますように、私たちもこの給与制度の改定を機にいたしまして、特段格下げをしたり不利益な扱いを指導するということは考えていないわけでございます。
○佐藤三吾君　考えていないなら、この職務分類表を条例化しなさいとか、その中には一級格落ちをつくって、係長は国の府県機関よりも格落ちをして、これでやりなさいという指導をするのですかと聞いておるのだよ。そこまですることはないじゃないですか、ちゃんと上下は一緒なんだから。十一級と一級は同じなんだから、国と。あとはその県の人事委員会は実態を一番よく知っているわけだから人事委員会にゆだねたらいかがなんですか。知らぬ者が知ったようなふりして、研究会の中間報告をまた書きかえたりして、あたかもこれでやらなきゃいけないというふうな「適当である」とかいう表現に変えてみたり、こんなことは私はいけないと言っているわけです。
　もう二つ時間がありませんから聞きますが、町村の場合はどうなんですか。町村の場合にここでは総括課長で最高が七級でとまっていますね。府県の段階を見ると十級までいっておるわけだよ。国の機関ですね、十級までいっておるんです。私は十級までとは言いませんけれども、なぜ町村の場合は七級ですか。町村の場合、三十年四十年勤めてどうして七級が最高ですか。いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　現在、先ほども少し申し上げましたけれども、町村の七割は現在の給料表で申し上げますと五等級制というものをとっております。それを新しい給料表で申し上げますと、今お話しになりますように七級制になるわけですが、現在五等級制が七〇％の町村でとられておるというのは、町村の職制といいますか、課長、課長補佐、係長そして一般職員というこの職制からいいましてほとんどの町村で五等級制の給料表が採用されておる。そのことについて私たちの方も特段町村の人事当局から異なった意見というものを聞いておりませんので、私たちも今までの延長線上の指導でいいんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　その延長指導線という答えですけれども、しかし延長線のその前の指導に問題もあったかもしれません。しかし、人事院がせっかく改善措置をとったわけだ、今度の十一級制というのは。その際に、あなたは何か衆議院の安田さんの質問の中で、国の課長はこういう国会に来て、そしてまた帰って政策立案をしなきゃならぬという重要なポストですから、同じ課長でも課長の中身が違いますみたいなことを議事録で言っていますが、町村だって議会はあるんですよ。そこでやっぱりいろいろ説明聞いたり質されたりして町村の町政、政策をとってきておる。また町村の職員の質もどんどん今変わってきていますよ。そういうときに町村に勤めたら、いいですか、国は十一級、府県の機関が十級、都道府県は十一級までいけるというのに町村だけ七級どまりというのはどういうことですか。こういう指導というのは勤労意欲もわかなきゃ頑張っていくという意欲がなかなか出てきませんよ。ここら辺はせめて八級まで延ばしてやるべきだ。それがあなたが言う自治体に対する自治省の指導の大事な点じゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　それぞれの団体の給料表というものをどういうふうに考えるかという問題になるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、町村の場合には課長、課長補佐、係長、一般職員という構成から見まして、現在の五等級制、新しい給料表でいいますと七級制ということで、町村の組織の実態といいますか、それに適合しているんじゃないかという感じを私たちは持っております。その新しい給料表でいう七級制というものをとりましても、今度の国の給与制度の改正に準じまして、それ相当の改善がなされるという実態がございますので、私たちは今度の給与制度の改正を機にして、特段町村の職員に不利益があるとか、あるいはまた現状維持にとどまっておるとか、そういうことではないんじゃないかと。今度の給与制度の改正を機にいたしまして、その限りにおいて少し改善されるんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　もう時間がありませんから、大臣、あなたにひとつ。この人とやっておったらもう果てしないんだ、鉄道の線路みたいなものだ。だから、私はあなたに良識を持って、大臣として見識を出していただきたいと思うんです。
　今、私と随分やりとりをしました。国の府県の機関、人事院のお話によりますと、法務局を代表例にとりましたが、百から四百程度の規模のそこの所長さん、課長さん、係長さんですね、それが今言うように、係長さんの場合には六級まで上れるように今度規模を開いた、今まで本省だけしか認めなかったのを開いた。ところが、県の五千、一万という規模を持つ係長は四、五等級どまり。これはどうしても地方べっ視ですよ。また、町村は六十歳の定年まで勤めても七級どまり、最高の課長がね。それでよしという答弁ですからね。これは僕はあきれて物が言えないんです。
　大臣は見識を持っておられると思うから、これは今からでも遅くないんですね、そこら辺の指導について是正をするなり、そしてやっぱり自治体に働く意欲を、せっかく人事院が今度の勧告の中に入れた意思が地方にも生かされるようにこれはぜひお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　いろいろ先生の御意見をお伺いいたしました。また、事務当局も答弁をいたしましたが、今後私どもも十分勉強をいたしまして、私自身も勉強いたしまして、町村の指導、また不公平にならぬようにひとつ十分努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　消防庁にも予定しておったんですけれども、せっかく待機してもらいましたが、予定されている時間が来ましたので次の機会に。
　大臣、今、自治体は給与改定の指導中ですから、せっかく大臣が十分勉強して、地方にそういうべっ視の状態をつくってはならぬというお気持ちをいただいたんですが、それが現実にやられておる改定期に間に合わないと何の意味がわからぬわけですから、空鉄砲になりますから、ぜひ直ちにその精神を地方に徹底させるように御指導をお願いして私の質問を終わります。
○中野明君　先ほども警察のことについて苦情がありましたが、私も冒頭ちょっと不満を申し述べたいんです。
　先日、青森県で起こった詐欺事件の犯人篠原某とかいう人を護送するに当たりまして、あのときのテレビを見て驚いたんですが、護送中に記者会見のような形になって、悪いことをした人があたかも英雄気取りでおるかの印象を与えるような、ああいう犯人の護送ということについて警察はあれでよかったと思っておられるのかどうか。もしそれがよくなかったとするのならば、今後犯人護送についてどういう注意を払われるのか、その辺最初にお答えいただきたい。
○政府委員（三島健二郎君）　御指摘の件につきましては、護送の前に県本部の広報官から各報道機関に対しまして取材等を自粛するように要請いたしました。さらに、実際の護送に当たりました捜査員におきましては、最初の列車中、また引き継ぎまして飛行機の護送中におきまして、再三にわたり報道関係者に対しましてインタビュー等を行わないように協力を要請したわけでありますが、例えば、飛行機につきましては数十人という報道関係者が乗り込みまして、一般乗客の過半数を占めるというような状況でありまして、何分多勢に無勢ということで、事実上押し切られた形でインタビューが行われたということであります。
　しかし、被疑者の人権、捜査上の都合等を考えますと大変遺憾なことでありまして、今後こういうことのないように警察としても十分対応してまいりたい、また報道関係に対しましても協力を要請していきたいということで、早速関係の向きにはその旨お願いしておるところでございます。
○中野明君　とにかく、ああいう全国的にも注目を受けた犯罪ですし、地元の警察が逮捕したということを大々的に、自分の手柄だというのでマスコミに発表したのじゃないだろうか、そういう気がします。そうでなければあそこまで大騒ぎにならない。新幹線で博多まで行ったんですか、それから飛行機でこっちに来るわけですから、犯人を逮捕して護送するわけですから、ああいう状態になればそこからまた事故が起こる可能性はなきにしもあらずですし、犯人を逆にまた取り逃がしてしまうというようなことにもなりかねない。いろいろ反省があったろうと思いますが、いずれにしてもああいう形というものは、国民の大多数はありゃと思うわけですね。警察がわざわざインタビューさせているのじゃないか、一体警察というのは犯人を捕まえてどう考えているのだろうか、それはまた先ほどの話じゃないですけれども、警察に対する信頼感を失っていくことにもなりかねないので、今後そういうことは二度とないようにぜひお願いをしたいものだと思います。
　それで次の問題なんですが、昨日からけさにかけて各報道機関で大々的に報道されて、全国の新聞、テレビを見た人は唖然としたわけであります。今回の十一月二十九日の国電のゲリラ多発事件、東京だけでも約四百人ぐらいが行動したのじゃないかと言われておるんですが、この犯人を四十六人ほど捕まえたということになっております。その中に国鉄の職員が二人入っておったということなんですが、この四十六人の中で身元のわかったのは何人ぐらいおって、国鉄職員以外に国家公務員、地方公務員も入っているやに聞いておるんですが、その辺は一体どうなっておりますか。
○政府委員（三島健二郎君）　御指摘の点は、二十九日の未明に起きました勤労千葉のストライキをめぐります支援という形でのゲリラ闘争に関連しての御質問だと思いますが、これにつきましては全体で三十四件に及ぶゲリラ活動が全国で起きております。その間に、都内では国鉄のケーブル線が切断されるとか、あるいは浅草橋の駅が火炎瓶によって攻撃されるといったふうな事態が起きております。その中で、全体で当日四十八名の検挙を出したわけであります。その四十八名の検挙者は現在捜査中でございますが、まだその身元等につきましてはすべて完全黙秘の状態でございますのでなかなか割れない状況にございますが、現在まで判明いたしました中で申し上げますと、ただいま御指摘のように国鉄の職員が二名おりました。それからまた国家公務員が二名、地方公務員が二名という点が現在まで判明いたしているところでございます。
○中野明君　それで、この犯人逮捕の問題なんですけれども、報道された写真なんかを見ておりまして、浅草橋駅の襲撃の後、過激派というんですか、中核派というんですか、その人たちが引き揚げていくのを警察官が知らぬ顔をして眺めているような写真が至るところに出ているんですが、あれは一体どういう感覚で見ておられるのか。警察当局としてあの場合をどう説明されるのか。私ども見まして、あれだけの大事件を起こして粛々と引き揚げているのを警察も静かに見守っているというような感じにとれるんですが、その辺はどういうふうに見ておられるんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　ただいまの浅草橋付近におきます事象といたしましては、御説明申し上げますといささか時間がかかるわけでありますが、実はあの周辺では幾つかの事態が起きているわけであります。
　まず最初の段階で申し上げますと、六時三十五分ごろでありますが、あの浅草橋駅の近くの左衛門橋という近くの小公園の付近に一台の不審な車があるということで一一〇番を受けたわけであります。そして、それに対しまして警察官が直ちに現場へ行きましてその不審な車を職務質問いたしますと、その中に段ボール箱があって、いわゆる鉄パイプあるいはヘルメット等がございました。そこで直ちに警察官がこれに対応いたしましたところ、周辺から約七十名ぐらいの背広を着た者が突如わいてまいりました。そして警察官を取り囲み、これに対してこづくなどの攻撃を加えてきたわけであります。と同時に、彼らはその車の中からヘルメットあるいは鉄パイプあるいはレーンコート、覆面等を持ちまして、あるいは火炎瓶を持って警察官に対して襲いかかるという事態が発生いたしました。
　これに対しまして警察官は、乗ってまいりました車両等をその場で展張いたしまして車の行動を阻止する。約七十名近いゲリラに対しまして警察官は数十名前後でありましたけれども、これが果敢にもその行動を阻止するために全力を挙げて制圧に努力をしたわけであります。しかし、何分にも数が多いということで、警察官は最終的にはけん銃まで抜いて、とにかくその場でもって彼らの行動を封鎖しようということで努力をいたしたわけであります。その前後におきましてこのゲリラの中で八名を検挙いたしておるわけであります。と同時に、そのゲリラは多数を頼みまして警察官の制圧を突破いたしまして浅草橋の方へ行ったわけでありますが、警察官はその後もこのゲリラを追跡いたしまして、そのゲリラの後方にいた者を逐次検挙をしていったという状況であります。
　そして、浅草橋の駅の前に到達いたしました段階で、さらに十数名の警察官が浅草橋の駅前でゲリラ隊の駅内への侵入を阻止したわけであります。しばらくの間両者対峙をしたわけでありまして、激しい攻防戦が展開したという状況でありました。その後、たまたま一部あいておりましたシャッターをくぐりましてゲリラの者が駅の中へ入っていって、あのような火炎瓶を投げ入れる、駅の事務室等を焼くという事態が発生したわけであります。これに対しまして、逐次応援部隊をどんどんとこの周辺につき込みまして、最終的には実行いたしました者のうちの四十六名を現場及びその周辺で検挙いたしたわけであります。全体で約七十名前後のゲリラでありましたが、その四十六名を検挙したということはほぼ三分の二を検挙したという事態でございまして、警察といたしましてはできる限りの手を打って駅への侵入を阻止し、同時にまた彼らの検挙を図った、こういうことでございます。
○中野明君　巷間伝えられるところによりますと、前もって情報はあったように聞いておりますが、その前もっての情報というのは、新幹線の指令室といいますか、指令センターというんですか、そこをねらってくるんじゃないかということで、その辺を重点的に警備をしておって、その裏をかかれたんじゃないか、こういうことが言われているんですが、その辺の事情はどうなんでしょうか。
○政府委員（三島健二郎君）　情報につきましては、いわゆる一般的な情報としては、例えば、中核派自体がこの勤労千葉の十一月ストライキを全党、全人民の力で守り抜くというふうなことを言っておりまして、そして電車をとめても支援をするんだといったふうな言い方をしておりました。しかし、具体的な戦術という点になりますと、具体的な情報は入手しておらなかったということでございます。