Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　社会民主党の今川正美です。
　まず、中谷防衛庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　このたび、アメリカのブッシュ新政権の対外政策、特に、アジアに関する政策で非常に気になることがあるんですね。例えば、特に朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮に対するこれまでのクリントン時代の政策は、御承知のように枠組みの合意であるとか、あるいはペリー・プロセスというふうに呼ばれている、あくまでも話し合いの中で物事を解決していくということが基本であったと思います。また、中国に対しても、戦略的なパートナーという表現を使っていたと思うんですが、これも戦略的な競争相手だというふうな表現になっていますし、北朝鮮政策も抜本的に見直すというふうに言われています。
　特に、ブッシュ新大統領が、例えばワシントンの国防大学でミサイル防衛についてかなり熱っぽく演説をされているんですけれども、これまでは米本国のミサイル防衛、いわゆるＮＭＤとか、海外の米軍基地あるいは同盟国を防衛すると称したＴＭＤとかというのをある意味で統合して、ブッシュ大統領は、いわゆるミサイル防衛構想、ミサイル防衛計画ということを力説されています。
　先ほど、田中外務大臣の答弁のくだりの中で、このブッシュ新政権が出している政策の中で、例えば核兵器も大胆に削減をしていく、おっしゃるとおりなんですけれども、これは簡単に言うと、これまで老朽化した弾道ミサイルなどは当然廃棄をしていく、そこで浮いた予算をＲＭＡと言われる、いわゆる軍事における革命と称されていますが、そうしたＲＭＡの方に集中的に予算を編成し直していくということだと思うんですね。
　この間の集団的自衛権の問題でもそうなんですが、私が非常に気がかりなのは、このミサイル防衛構想に絡んで、これまであったいわゆるＡＢＭ制限条約、これは冷戦時代のものなんですけれども、ブッシュ大統領は、このＡＢＭ条約をいわば廃棄したいということをおっしゃっています。
　このことに関して、今月の二十九日、ブダペストで開幕したＮＡＴＯの外相理事会において、結論的には継続協議にするというふうになっていますが、ロシアはロシアで欧州ＴＭＤ構想みたいなものを持ち出してきているわけですね。
　その背景に、ブッシュ大統領の出身地はテキサス州ですけれども、御存じのように、アメリカ国内では軍需産業が集中する州としてはナンバースリーです。これは、アーミテージ氏だけではなくて、ライス国家安全保障担当の大統領補佐官にしましても、大統領の側近グループはことごとく軍需産業をバックにしてみたり、あるいはランド研究所などの出身者でもあります。
　この間、冷戦時代からこの方、アメリカの軍需産業は大編成がされていまして、少なくともクリントン政権第二期の中で、中国なり北朝鮮に対する政策がそのまま続くと、緊張緩和が続くと、一番そのあおりを受けるのは間違いなく米国内の軍需産業ではないのか。そういった意味で、ブッシュ政権の新しい政策の背後には、対北朝鮮あるいは対中国、東アジア方面で、戦争はしないけれどもそこそこの緊張感をもう一度つくり出すことでミサイル防衛計画なるものを売り込んでいく、そういう軍需産業の思惑もあるのではないかと私は思っているのです。
　そういった意味で、防衛庁の新しい中期防衛計画、中期防の中にもＴＭＤに関して記載がありますけれども、今私が申し上げたようなことを踏まえて、防衛庁長官として、このアメリカのミサイル防衛計画なり、どのように受けとめておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○中谷国務大臣　ミサイル防衛につきましては、まず基本認識といたしまして、米ソ冷戦の時代から冷戦後の時代になったということと、世界の核兵器及び弾道ミサイル、これの状況が変化をしてきているということであります。
　特に、弾道ミサイルの世界への拡散というものは大変驚くことでありまして、一九九六年には、アメリカとソ連の二カ国しか弾道ミサイルを持っておりませんでした。ところが、一九九九年には、四十四カ国の国が弾道ミサイルを持つという事態に至りまして、その点についてアメリカは、アメリカの本土防衛という見地で、今までのソ連、いわゆる今のロシアとの二国間だけのミサイル防衛体制から、全世界を視野に入れてアメリカ国民を守る体制に転換しなければならないというところで起こった構想であります。
　我が国といたしましては、米国がこのようなことを検討するということは理解をするわけでありますけれども、今後、このミサイル構想につきましては、我が国といたしましても、外務省や首相官邸やさまざまな方々と御意見等の交換もしながら、意見発表をしていきたいと思いますし、また、ロシアの動向、中国の動向、ＮＡＴＯ諸国の動向、これらの国々の反応やら御意見等も十二分に参考にしながら、米国と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○今川委員　これは御存じかと思うんですが、アメリカでは、レーガン政権時代にＳＤＩと称するいわゆる戦略防衛構想というとてつもない構想が、しかし現実にありまして、これは、経費の上でも一兆ドルを超えるのではないかというふうな議論もあって、結局中止になった経過があるわけですね。いわゆる新たなミサイル防衛計画にしても、幾つかの説がありますが、少なくとも六百億ドルを超えるのではないかとすら言われています。
　これは二年前の十二月二十二日の朝日新聞の記事なんですが、アメリカのペリー前国防長官がこのようなことをおっしゃっています。
　　北朝鮮の脅威への対処と、中国やロシアからのミサイル脅威とは区別して考えたい。米日安保同盟と核の傘は、中ロなど主要国からのミサイル攻撃に対し、十分な抑止力を提供しているから、ＴＭＤは必要ない。日本がミサイル防衛によって身を守ろうとＴＭＤに行く道は、私は勧めない。軍拡競争を刺激するからだ。日本がＴＭＤを配備すれば、中国はさらに多くのミサイルを展開する。
このように明確におっしゃっているわけですね。
　そういった意味では、日米関係を重視するのは当然ですけれども、かつて後藤田元副総理が事あるたびにおっしゃっていますように、二十一世紀においては、日米プラス特に中国、日米中の関係を間違いのないようにきちっとしていかないと、とんでもないことになるんだということをおっしゃっていまして、私もそう思います。
　そういった意味では、田中新外務大臣におべんちゃらではないんですけれども、七〇年代に、亡くなられた当時の田中総理が日中国交回復をして、アジアの大国、中国との関係の礎を築かれたというのは、今日に至ってますますその大事さというものを私は痛感しています。
　そういった意味では、防衛的な兵器体系だからＴＭＤとかＮＭＤはいいんだとかという議論も一部にありますけれども、今ペリー前長官が指摘をされているように、例えば中国に対して、いろいろなミサイルを撃ち込まれてもそれを防御する網を築くということになれば、その網をどうぶち破るかという形で、軍拡競争につながっていくということはもう明らかだと思うんですね。そういった意味では、そういうミサイルだとか、殊さら軍備に偏らない新たな発想をやはり持たなければならないと思います。
　ところで、新中期防にかかわっての質問ですが、この新しい中期防では、空中給油機を初め、私に言わせると、今国家財政が非常にピンチな中で、かなり高価な、しかもＲＭＡ、軍事の革命と言われるようなものに関する先端兵器の買い物が多過ぎるんじゃないか。
　この点、実は今から三年前の月刊誌の「論座」の五月号に出た記事なんですけれども、その中に、これはアメリカの外交問題評議会の研究グループのかなり長文にわたる報告の中に、これからの日本政府の課題と称して、長期的な兵器調達計画策定の日米協議、これはＴＭＤへの参入も含めて、これが必要であるというふうな指摘があるわけですね。
　そうしますと、アメリカの軍需産業あるいは米国側からする、こうした中長期的な兵器の調達、こういうアメリカ側の計画に沿う形で、これからの中期防だって二十五兆円を超えるような、そういうふうなことが果たして許されるだろうか。
　そういった意味で、例えば一つの例として、こうした新中期防の中に盛られている、例えばことし二月七日の朝日新聞の夕刊の記事なんですが、空中給油機あるいは軽装甲機動車など、いろいろなものがありますけれども、殊さらに目立つのは、人道的支援であるとか災害救援。空中給油機も、どういう理由からかしら、空中給油・輸送機というふうに名称も変わっています。
　どこから考えても、いわゆる防衛庁・自衛隊として、軍事的な合理性という観点からのいろいろな兵器の調達というよりも、多分に米国の軍需産業の思惑あるいはそういう長期計画にのっとった調達計画じゃないかと思うんですが、この点、いかがですか。
○中谷国務大臣　お答えの前に、一点訂正させていただきますが、弾道ミサイルの移転、拡散の数におきましては、一九六九年が米ソ二カ国で、一九九九年現在四十一カ国ということでございます。訂正させていただきます。
　それで、中期防における空中給油機等のことについての考え方でございますが、この空中給油機、輸送機としても使用をするわけでございますが、例えば邦人救出なんかも、インドネシア情勢において、非常にワヒド政権においてどうなるかということで、国民のデモが起こって、数年前は大暴動で、一万人以上の日本人を日本に帰国させることをしたわけであります。このように突発事故に際して邦人を救出する際に、現在日本が持っている自衛隊の飛行機は非常に足の幅が短くて、インドネシアまで行くのにも三度、四度給油をして行かなきゃいけない。つまり、帰ってくるときも三度、四度寄ってくるわけでございますが、やはりこういう緊急事態における邦人救出等の輸送に資するという効果もございます。
　また、事故を防止する、例えば、訓練空域が住民の方々に御迷惑にならないように非常に沖の方に設定されておりますが、航空自衛隊の飛行機が訓練するときには、ほとんど移動のために燃料、時間を使って、その空域で訓練して帰ってくるんですけれども、本当にぎりぎりの燃料で帰ってきておりまして、これまた周辺の住民の方々の安全等も考えますと、緊急事態にこの空中給油機があったら事故防止にもなる。
　また、たびたび離発着する回数が減って周辺の騒音が軽減されたり、また訓練が効率化されたり、このように非常に多用途な目的に使えるということと、また、本来の業務であります我が国の防空能力を向上するために必要なものというようなことで、必要であるという認識のもとに、中期防に盛り込んだところでございます。
　なお、これの計画等につきましては、先生も御指摘のように、財政構造改革を背景として、我々としましても真剣に、常に見直しをしていく努力はしていかなければなりません。このできた中期防におきましては、昨年の十二月に決定をされておりますけれども、コンパクト化とか合理化、効率化を念頭に、財政構造改革の先取りをして、現に組織もあれば人もいて、なかなか予算の額は減らないんですけれども、質的には変換をし、また事業に支障をかけないように、非常に検討に検討を重ねた計画でございます。今後とも努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○今川委員　時間の関係もありますからこれ以上深入りしませんが、例えばこの新聞記事にありますように、幹部自衛官のある人は、輸送機があるのに救援にわざわざ空中給油機を使うことはないだろう、あるいは、攻めてくるから予算を下さいと言うだけで通る時代ではない、与党、財務省への説明でも、人道的支援あるいは国際協力は理解してもらいやすい。このことの方がよっぽどわかりやすいんですね。あるいは、災害派遣に使えるのは実は一部だけだ、兵器は戦争に使うものだからだ、これが本音だと思います。
　ところで、下地島の問題は先ほど共産党の議員からも詳しく質問がありまして、私も時間の関係で多くを触れませんが、しかしこれは、確かに、伊良部町で四月の十七日にこういう決議が行われて、今月の二十二日、二十三日伊良部町の皆さん方が陳情に来られておりますけれども、この問題だけじゃなくて、この種の陳情とか請願とか決議があるときに非常に私自身が警戒するのは、伊良部町長なり町議会が自発的に、自然発生的にこういうものを求めたのかなという疑念を私は抱きます。
　時期的にも、ランド研究所の報告書が出る、そして伊良部町議会でこういうことが決まる。先ほど共産党の議員の質問の中にもあったように、救急医療体制ということであれば別の手段があるじゃないですか。これは証拠があるわけじゃないから、私の一方的な寝言だと思って聞いてもらって結構なんですけれども、防衛庁の側からそういうふうな働きかけが果たしてなかったんだろうか。その点、いかがですか。
○中谷国務大臣　その質問は、ぜひ地元の村長さんなり議員さんなり、地元の方に聞いていただきたいと思います。
　防衛庁からはそういう働きかけは一切行っておりません。
○今川委員　次の質問に移ります。
　実は、昨年の十月、いわゆる海上自衛隊の横須賀通信隊における覚せい剤事件であります。この事件が発覚したのは昨年十月、そして自衛隊の警務隊がそのことを知ったのはことしの二月、そして、それにかかわった女性隊員が逮捕されたのがことしの四月なんですね。
　この事件のいきさつ、簡単でいいですから。それと、どういう原因であったのか。それから、その後一部処分をされていますけれども、再発防止という意味でどういうことを考えておられるのかをお聞きいたします。
○中谷国務大臣　経緯といきさつ等につきましては、担当局長から説明させます。
○萩山副長官　経緯は、平成十三年二月十八日、海上自衛隊下関基地隊所属の井上勝海士長三十歳、覚せい剤を使用した疑いで下関警察署に逮捕されました。四月二十日、覚せい剤取締法違反、懲役一年六カ月、執行猶予三年の判決が下されました。なお、井上元海士長を三月十三日、懲戒免職しました。
　そして、四月六日、元横須賀通信隊小池政子三等海曹二十八歳は、下関警察より逮捕された井上元海士長から覚せい剤を譲り受け、使用したとの疑いで逮捕されました。四月十八日起訴され、五月二十三日、第一回公判が行われ、検察側により懲役一年六月の求刑がなされました。そして、小池元三曹を懲戒免職といたしております。
　これが大体の経緯でございますが、その後の対応について今川先生から指摘されましたので、御報告申し上げます。
　まさに日本の国益を守る、生命と財産を守らなければならない自衛隊が何と忌まわしい事件にかかわったのかなという思いで、ざんきにたえない思いで私もおります。
　私自身もなぜこんなに身を震わせてざんきにたえないという言葉を使うかと申しますと、私は、平成七年に大蔵政務次官を拝命いたしました。そして、視察に行って、麻薬探知犬が不足していることを知りました。それから今日まで、私は九頭の麻薬犬を、毎年一頭ずつ寄附し続け、代議士在任中は家内の名前でこれを続けていこうと思って、ひそかに、私はだれにも知らせずにきょうまでやってまいりました。
　だけれども、私は、赴任して防衛庁に行ったときに、麻薬の問題が、覚せい剤の問題が提起されたときに、何たることかと。国民の信頼を真っ向から受けて、いやしくも希望と勇気を持って働いておられる方々、そうした方々の中に、こういった反行為的な自衛隊の行為をする者がいるということは、本当に私は怒り心頭に達しております。
　だからこそ、長官からも御指示がございました。副長官にその任に当たってもらいたい。幕僚長以下すべての幹部に大臣室に来ていただき、これから対処することについての真剣な討議をいたしました。二度とこういう問題があってはならない、国民の信頼を失墜してしまうということを私は申し上げ、こういうことは、幹部の諸兄が一生懸命になってこれに対処しなければ、また二度、三度と起こってくるであろう。それは子供を育てるものと全く同じだ。親の背中を見て子供は育つんだから、いわゆる班長から陸幕長に至るまですべて範とするような行動をとってもらいたい、厳しく律していかなければならないということを私は訓示いたしました。
　今、このようなことで、みずから、防衛庁長官の名において、そういう事態の再発防止を徹底させる、しないように、再び起こることのないように隊員の服務指導に当たっているわけでございます。
　今川先生、御指摘本当にありがとうございました。我々は意を決して、これが再発しないように努力することをここにお誓い申し上げて、感謝の言葉にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○今川委員　いや、別に感謝をされても困るんですが、ちょっと時間がもう余りございませんので。
　きょうは、中谷長官がいわば制服組出身として初めての長官でもございますので、ぜひこれはお聞きしておきたいのは、今覚せい剤事件のことを触れました。
　これは、昨年の委員会でも、例の護衛艦「さわぎり」事件にかかわるいろいろな隊内のいじめ問題、自殺問題に関してはもう質問いたしておりますので、繰り返しませんが、中谷長官、こういう覚せい剤事件だとか自殺の問題だとか、いじめだ、しごきだというのは、それは自衛隊の中で価値観が違いますから、それは適正に厳しく指導しておったといえばそれまでなのかもしれませんが、看過できないと思っているんです。
　問題なのは、警察の相次ぐ不祥事の場合もそうなんですけれども、自衛隊の中の警務隊とか幕僚がやると、事件にもよりますが、どうしても、今回の場合でもそうですが、組織ぐるみで隠ぺいしてみたり、かばってみたりということが起こりやすいでしょう。
　そういった意味で、私は虎島元長官のときにも申し上げたんですが、これは、現場のことをどの歴代長官よりも肌身を通して御存じのはずの中谷長官に提案なんです。
　外部からの監察制度、例えばドイツを例にとると、わかりやすく言うと軍事オンブズマンみたいな、国会のもとに強力な調査権限を持つような、外部から監察ができる、いろいろな調査ができる、そういうシステムをつくらないと、自衛隊の内部でいろいろな事件が起こったときに、やはり内部の警務隊が調べるには限度がある。ややもすれば、やはり部下をかばう、隠してしまうというふうなことが、これまでも実際に生じたわけですから、そういう制度を、中谷長官のときにぜひ具体的なものをつくっていただきたいと思うので、その点、いかがですか。
○中谷国務大臣　まず、前提といたしまして、自衛官というものは国民に安心と安全を与えるべき存在でありまして、そういう面からいたしまして、普通の組織以上にモラルと規律の維持というものは求められる点でございます。
　それをいかにやり抜くか。自殺の問題、またいじめの問題はもう社会現象で、それの風潮で、自衛隊を取り巻く環境も厳しくなってきておりますが、まず使命感を持たせてやるということ、それからやる気の出る職場環境づくりをするということで、上司の信頼関係、人間関係、同僚とのつき合い等も、みんなでいい方向に向かうというふうにやっていくことは必要だと思っております。
　警務隊に関しましては、私の勤務した体験上、本当に恐ろしい、怖い存在で、警務隊が来るというだけで震え上がるような組織でありまして、運用につきましては、厳正に運営しているというふうに思っております。
　また、外部からは、警察の方も事件等につきましては警務隊と連携をとってやるということになっておりまして、部内から見ますと警察の存在であるという認識で位置づけておりますが、これほど不祥事が続いておりますし、内部からも厳しい目で見て組織を維持しなければならないという点はおっしゃるとおりだと思いますので、今後とも、諸外国の例を参考にして、いかなる警務隊の体制をとるかということにつきましては、鋭意検討をさせていただきたいと思います。
○今川委員　もうほとんど時間がなくなりましたが、今度は防衛施設庁長官に一点だけお伺いいたします。
　例の沖縄のＳＡＣＯ合意に基づいて、普天間の代替施設と言われる問題でありますが、たしか六月の上旬にも代替施設協議会が開かれると聞いておるんですが、三つの工法が今明らかにされていますけれども、その工法の再確認なんです。それと、それぞれの工法によって予測される経費がどの程度のものになるのかをちょっと御説明ください。
○伊藤政府参考人　普天間飛行場代替施設につきましては、平成十一年末の閣議決定に基づきまして、昨年八月に設置されましたところの代替施設協議会におきまして、現在、基本計画策定に向けまして鋭意協議が進められてきているところでございます。
　次回、第七回になるわけでございますが、この代替施設協議会におきまして、私どもが今部外団体に作業依頼をしておりますその結果をもとにいたしまして、私どもの方で作成いたします資料を説明いたしまして、代替施設の規模、工法、具体的建設場所等についての総合的、具体的な検討を実施するという日程になっておるところでございます。
　それで、いわゆる工法、幾つかという御質問でございますが、かねて申し上げておりますように、くい式桟橋工法、それからポンツーン工法、埋め立て工法といった三種類を考えておるわけでございます。
　この三種類につきましては、いずれも辺野古沖ということで、リーフ内、リーフ外、いろいろ設置条件がございます。したがいまして、三通りというわけではございませんが、幾つかの案について私どもで今検討をしているというところでございます。
　そして、どのくらいの価格かということでございますが、現段階でまだ作業中ということもございます。もう少し私どもよく検討いたしまして、この代替施設協議会で御報告をしたいと思っておる次第でございます。
○今川委員　時間が参りましたので、これで終わります。
　　　　　————◇—————
○川端委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川端委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に藤島正之君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
平成十三年五月三十一日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　松島みどり君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　田端　正広君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松宮　　勲君　　　　　林　省之介君
　　漆原　良夫君　　　　　田端　正広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　松宮　　勲君
　　田端　正広君　　　　　漆原　良夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判官訴追委員辞職の件
　裁判官訴追委員の選挙の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、裁判官訴追委員である菅直人君から辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任の候補者として、民主党・無所属クラブから中野寛成君を届け出てまいっております。
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の林業基本法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、武部農林水産大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの後藤茂之君、社会民主党・市民連合の原陽子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　林業基本法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　農林水産大臣　武部　　勤君
　　　質疑通告
　　　　農水、外務、国交　後藤　茂之君(民主)
　　　　財務、農水　　　　原　　陽子君(社民)
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件についてでありますが、これについて事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　今回、院内において無所属となっております中田宏さんの21世紀を語る会及び三村申吾さんの三村政治研究会から立法事務費の交付に関する届け出があり、21世紀を語る会及び三村政治研究会は政治資金規正法第六条の届け出を行っておりますので、会派の認定をお願いいたします。
○藤井委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、21世紀を語る会、三村政治研究会を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、裁判官訴追委員辞職の件をお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて同委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一ないし第四でありますが、日程第四は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一ないし第三とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで堀込農林水産委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は三回になります。一回目は日程第一及び第三で、全会一致であります。二回目は日程第二で、共産党が反対でございます。三回目は日程第四で、全会一致であります。
　次に、日程第五につき、保利法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六ないし第八につき、土肥外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第九につき、赤松国土交通委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、林業基本法の一部改正案につきまして、武部農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成十三年五月三十一日
　　　　午後一時開議
　第一　水産基本法案（内閣提出）
　第二　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　漁港法の一部を改正する法律案（農林水産委員長提出）
　第五　中間法人法案（内閣提出）
　第六　国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件
　第七　最悪の形態の児童労働の禁止及び撤廃のための即時の行動に関する条約（第百八十二号）の締結について承認を求めるの件
　第八　相互承認に関する日本国と欧州共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第九　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六月五日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る六月四日月曜日午後四時から庶務小委員会を開会することになっております。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十三年五月三十一日（木曜日）
　　　　午後三時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　後藤田正純君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　西川　公也君
　　　　　　根本　　匠君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　大島　　敦君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今野　　東君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　若松　謙維君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　西川太一郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松田　岩夫君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大村　秀章君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電
　　　波部長）　　　　　　　　　石原　秀昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局審議官）　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　白尾　隆行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鶴田　康則君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　日下　一正君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松宮　　勲君　　　　　西川　京子君
　　後藤　茂之君　　　　　大島　　敦君
　　松本　　龍君　　　　　今野　　東君
　　赤羽　一嘉君　　　　　若松　謙維君
　　石井　啓一君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　松宮　　勲君
　　大島　　敦君　　　　　後藤　茂之君
　　今野　　東君　　　　　松本　　龍君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　石井　啓一君
　　若松　謙維君　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　—————————————
五月三十日
　計量法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案（内閣提出第九四号）
　計量法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省産業技術環境局長日下一正君、資源エネルギー庁長官河野博文君、総務省総合通信基盤局電波部長石原秀昭君、外務省経済局長田中均君、外務省条約局審議官林景一君、文部科学省大臣官房審議官白尾隆行君及び厚生労働省大臣官房審議官鶴田康則君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　本日の質問に先立ちまして、ちょっと大臣の所見をお伺いしたいことがございます。先日の新潟県の刈羽村のプルサーマルの住民投票でございます。
　我が国のエネルギー政策の非常に重要な部分であります核燃料のリサイクル、再利用、これについて、住民投票という形で行われたこと自体が非常に大きな問題だと思うんですが、先日、大臣は、たしか一枚千六百円ぐらいのチラシをつくって配布されたというようなことがございました。
　このような重要な問題について、反対がわずか千世帯ぐらいだったと思うんですが、大臣、副大臣、政務官全員で一戸一戸、全戸を回って、これはプルサーマルという言葉が非常に誤解を招きやすい言葉で、新たに何か発電をするのではなくて、ただ燃料をリサイクルして使うというだけで、新たに何か起こるとか、何もないわけですから、それをじかに一対一で、大臣、副大臣、政務官みずから、五人で回りますと、一人二百戸回れば大体一日で終わります。
　これぐらいのことで、本当に住民の理解を得られて、エネルギー政策、これからの原子力政策の本当に重要な部分が果たせたんじゃないかな、こういうふうに私思いましたので、ちょっと質問の前に、大臣、一言、今回のことについて、これからどうするのかも含めて。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　大変重要な御提案をいただいたと思っています。私どもは、国のエネルギーの基幹的な政策でございますから、やはりあの結果は非常に残念なことだと思っています。
　今御指摘のように、私は、やはりその必要性と安全性というものを村民の皆様方に理解をしていただかなければならないという気持ちで、自分の署名入りの文書を全戸に配布をさせていただきました。また、御承知のように、資源エネルギー庁長官や原子力安全・保安院の責任者も、賛成派、反対派、両者が御出席の会合に出させていただいて、説明もさせていただいたわけであります。
　しかし、今本当に山田委員御指摘のように、プルサーマル、そのことに関する必要性、安全性というものが、いま一段理解をしていただけなかった。このことを私重く受けとめておりまして、やはりこれからもっともっと、基幹的な国策に属するエネルギー政策でございますから、私以下がもっと汗をかく、こういう基本姿勢でやらなければならないというふうに思っております。
　もう委員御承知かと思いますけれども、まず第一段階として、政府の中に連絡協議会というものも設けさせていただいて、今の御指摘も踏まえながら、どういう形で理解を深めていくか、そのことに担当大臣として、副大臣、政務官と力を合わせて一生懸命頑張っていきたい、このように思っています。
○山田（敏）委員　百の理論や議論よりもフェース・ツー・フェース、顔を見て、一人一人を訪ねていく、これは非常に重要なことだと思いますので、ぜひ前向きにお願いいたします。
　さて、本日の法案でございます。一つお伺いしたいのですが、今回、中小企業の方々が輸出をする際に大きな障害となっているということでございますので、少し中小企業の方々のために、どのようなメリットが出てくるのか、お答えいただければと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　日本・欧州共同体相互承認協定、これは、一つは通信端末機器及び無線機器、二つ目は電気製品、三つ目は化学品、四つ目は医薬品の各分野に関して、日本と欧州共同体との間で規格への適合性評価の結果や製品の試験データ等の相互承認を定めるもの、こういうことに相なっております。
　もちろん、この分野には、御指摘の中小企業もたくさんあるわけであります。この協定の締結によりまして、我が国と欧州共同体との間で通信端末機器等を輸出入する際に、相手国で必要とされる手続を輸出国側で実施することが可能となります。その結果、これらの製品を相手国に輸出する際には、これまで必要であった翻訳あるいは現地への出張、現地事務所の開設、そういった費用が節約されるわけでありまして、このことも中小企業にとっては非常に大きなことではないかと思っています。またさらに、検査期間が短縮され、我が国と欧州共同体との間で協定の適用対象となる製品の貿易が促進されることが期待をされるわけでございます。
　特に、現地事務所開設等に要する費用負担は、今申し上げましたように、中小企業者にとっては大きいことから、相互承認協定締結により、中小企業にとって欧州市場へのアクセスが容易になることが期待できる、このように思っております。
○山田（敏）委員　ぜひその面を広く中小企業の方に公布していただきたいと思っております。
　それに関連しまして、大臣の所信及び平沼プランというものの中に、ベンチャー企業、特に大学発のベンチャー企業をやろうという斬新なプランを出されておりますので、その件についてちょっとお伺いいたします。
　私は、二十数年前に、役所に入ったころに、このベンチャーの育成というのをやりました。いろいろな制度や補助金制度、いろいろなことをやりました。今回、大臣の所信表明に、産業技術力の強化によりイノベーションを促進すべく、産学官連携による重点的、戦略的な研究開発、科学技術システム改革を推進しますという言葉が出ているのですが、何か二十年前、僕が書いたような記憶があって、同じような話なんです。二十年間よく見たら、日本のベンチャー企業というのは大きくおくれて、効果的なことはほとんど見られなかった、これは後で検証いたしますけれども。
　その点についてちょっと、大臣、この二十年間の日本は、数限りない、一冊の本にできるぐらい、補助金制度を初め自治体の政策が出されました。しかし、実態的に日本にベンチャービジネスというのが起こっていないということでございますけれども、それについて御意見がございましたら、どうぞお聞かせください。
○平沼国務大臣　山田先生も二十数年前に、経済産業省の前身でございます通産省におられまして、このベンチャーの育成で大変汗をかかれた。本当にそういう意味で、二十数年たってまだ、これも山田委員御承知のように、大学発のベンチャーというのは、最近三年間でまだ七十社ぐらいしか実績としてございません。それに引きかえまして、アメリカは同じ三年間で八百社が誕生しています。
　その差を考えてみますと、やはり一つは、新しいベンチャー企業が誕生するためのいろいろな条件というものが日本ではなかなか育っていなかった。これは山田先生も一番お詳しいことだと思いますけれども、例えばベンチャーに投資する投資家集団、そういうものにインセンティブを与えるような法制度もなかなか日本では育っていなかったし、また、産学の交流というものも、いろいろな意味で規制があって、それが進まない一つの大きな要因になっていました。またさらに、大学の組織運営、こういった問題も、日本の大学というのは、ポテンシャリティーはそれぞれ非常に持っておりますけれども、象牙の塔というような表現で言われておりますように、ある意味では非常に閉鎖社会であったというようなこともある。
　そういうようなことで、二十数年前、若き官僚でいらした山田先生が一生懸命努力をされ、それはそれで今の七十社に結実してきていると思いますけれども、やはりそういったところを根本的に変えていかなければならない。そういう発想の上に立って、例えば大学組織の運営の改革、あるいは大学教官の特許取得のインセンティブの拡充、それから産学連携のコーディネートに向けた大学ＴＬＯ、技術移転機関の拡充でございますとか、また、ベンチャーを担う経営面、技術面に精通した人材の育成、それから民間資金も活用した産学間連携研究開発の抜本的な拡充を図らなければならない。
　そういう反省に立ちまして、一部は実現しつつありますけれども、今回、私は、大学発ベンチャーを三年間で、今の七十社をアメリカ並みの一千社にしたい、そのためにチャレンジをしていきたい、こういうふうに思っておりまして、いろいろな障害があってなかなか進まなかった、そのように認識しております。
○山田（敏）委員　大学発のベンチャーを三年で千社にするというのは、今大臣おっしゃったように、非常に野心的というか、革命的というか、ほとんど無理。大臣、この三年でやるということであれば、もしできなかったら何か丸坊主になるとか、そういう覚悟がおありになるんじゃないかと思うんです。
　三年で千社というのはどのぐらい無理な話かということをちょっと申し上げますけれども、今大臣が申されたように、アメリカでは一年に、一九九八年、三百六十四社ですね。アメリカ並みのことをやっていくということなんですが、アメリカの大学では、今、日本について、日本のモデルはもう既に機能不全に陥っているということがはっきり言われております。
　私の知っているハーバードの日本語を教えている教授なんですけれども、一九八〇年、このころ日本語を勉強したいというハーバードの学生、第二外国語をとるというのは一番多いぐらいすごかった、日本語講座もたくさんあった。一九九四年からそれが全くなくなってしまいました。それにかわって、今、中国語を第二外国語でやっている。さらに、アメリカ各地の大学で、日本に関する講座というのはほとんどなくなってしまいました。要するに、日本のモデルがもはや機能不全になっているんじゃないかということなんです。
　パネルのコストがございませんので紙で失礼します、ここに表がございます。これは、都道府県別の特許数、人口千人当たり。これは、グラフの形だけ見ていただいたらわかるんですが、真ん中にどんと、これは東京都です。隣が神奈川ですね。首都圏を合わすとこの特許数の六〇％になるんです。左にちょっとあるのは、これは大阪。首都圏が六〇％、あと大阪と愛知が少しですが、それを除けばもうほとんどゼロに近いんです。こういう状態になっています。
　それに比べて、アメリカの各州別の、同じく人口一万人当たりの特許数、これはこういうふうになっているんです。要するに、日本は首都圏に集中している、アメリカは全米各地。特許数というのは一つのベンチャーを起こす材料になるわけですけれども、こういうことであります。
　もう一つ、バイオテクノロジー特許の所有状況です。上が日本で下がアメリカですが、日本の場合は、大企業が八六％、ベンチャー企業が二％、大学及び研究所は一二％。アメリカは大学の研究所が五二％ですね。
　これは、大企業と東京に集中しているという日本の構造的なことが、過去起こったわけですね。
　日本は今まで地方に分散しようという政策をいろいろやってきました。近くは一九八三年のテクノポリス法とか七二年の工業再配置促進法、これは地方に引っ越しをするということで産業の集積は起こらなかったのですね。今アメリカでやっていることは、産業がどんどん集積していく、新しい技術を中心にして、これはボストンとか今のオースティンとかいろいろありますけれども。
　ベンチャーというのは、そもそも大企業から起こりにくいということがあるんですね。そして、一人の反対者、一人の賛成者という言葉があるんですけれども、大企業の場合、一番下の人がやってどんどん上げて途中で部長なり役員が一人でも反対するとこの案はつぶれる、ベンチャーの場合はベンチャーキャピタルを十社当たって一人でも賛成してくれる人がいればその業が開いていく、この構造的な問題がある。
　この機能不全という問題を日本は抱えているわけですが、大臣がこれに対して革命的な、革新的な政策を具体的に持っていかないと、この今の状況を破っていくことはできないわけですね。
　先ほど、大学の組織をどうしようとかいろいろ御説明いただいたんですけれども、私は、これでは三年間で一千社というのは非常に難しいと思うんです。もう少し突っ込んで、大臣、今の私の説明を聞かれてどういうことが可能であるというふうにお考えになりますか。
○平沼国務大臣　非常に説得力のあるグラフをお示しいただいて、アメリカと日本の比較、こういうことでございますけれども、私は、日本の大学自体はそれほどポテンシャリティーがないとは思っておりません。やはり、大学というものはそれぞれポテンシャリティーを持っている。ただ、そのポテンシャリティーを本当に活力ある、経済に生かす、そういう仕組みが乏しかった、こういうふうに思っています。
　ですから、そういう中で、これからやはり学から産への連携というものを強化していく、そのインセンティブを与えるために知的所有権の問題も含めて柔軟にしていくし、また、三年間で一千社ということをやっていくためには、それに必要ないわゆる資金だとか税制上の手当ても思い切ってやっていかなきゃいけない。
　ですから、ただやみくもにそういう形で私どもは一つの目標を掲げているわけじゃなくて、その中でやるべきことはやはりぴしっとやって、そして、三年で一千社が新しいベンチャー企業として誕生できるような仕組みというものをこれから総合的に構築していく、そういう形でございます。
　例えば、日本の特許の出願数というのは非常に多い、これはアメリカに比べても非常に多い、そういう実績もあります。しかし、その特許が、じゃ、学術論文にどこまで引用されているか、そういう比率でいうとそこはまだ低いところがありますけれども、日本というのはそういう意味ではポテンシャリティーがありますから、やはりいろいろな条件整備、体制整備を資金面や税制面や法制面で、小泉内閣も改革断行内閣、こういうふうに言っているわけですから、そこを思い切ってやれば、私は必ず達成ができる。
　そして、三年たって七十社が四百五十社で終わったらどう責任をとるのか、こういうお話も冒頭ございましたけれども、まあ、坊主にしようと思ってももともと余り髪の毛も多くないものでありますから、私はとにかく一生懸命頑張ってそういう目標を達成するために最大限の努力をしていきたい、このように思っています。
○山田（敏）委員　大学の方でいろいろなベンチャーをどんどんつくっていくというのは、一番最初にお金が必要なわけですね。資金をどうやって調達して、それがどういうふうに確保されるか、その仕組みができていないからアイデアがあってもできない。私も友人が東大でナノテクノロジーの教授をやっているんですけれども、彼はいろいろなアイデアで特許を取れる、しかし、それを事業にしていこうというところまで発想が出てこないんですよね。
　その資金、金融制度なんですけれども、日本とアメリカが違うことが決定的に一つあるんです。これは個人保証の制度です。アメリカの場合は、事業を起こすあるいはそれの資金を借りるときに個人保証をしないんです。日本の場合は、どんな事業融資であっても個人保証をします。中小企業金融公庫の新事業の融資制度、これは融資を受けた場合、担保があってもなくても個人保証をします。
　アメリカのベンチャービジネスで成功した人たち、本当に成功した人たちの経歴をよく見てみますと、必ず二回か三回失敗して、そしていいベンチャービジネスをつくって成功している。なぜか。二回、三回企業倒産して、そのときに本当に勉強して、学んで、企業経営のノウハウができた。だから三回目にやったときにはできた。
　日本の場合は個人保証がありますから、自分の家や持っているものをすべて失う。そして、それ以上に借金を、例えば五千万で事業を始めて、その個人保証をして、五千万ない場合はその方は一生その五千万を返していかなきゃいけない、一億を返していかなきゃいけない、二度と再びベンチャービジネスを考えたりやったりすることはできません。
　これは、日本の帝国海軍が戦艦が沈むときに艦長は生きたまま縛って艦とともに沈んだ、アメリカの海軍は一番先に艦長が飛び込んで逃げる、これは有能な人材だから殺さないでとっておこう、こういうふうに考え方が違うわけですね。それとよく似て、これは今の一般的な中小企業の問題にも深くかかわるんですが、事業をするときに個人保証をやるという制度では非常に基本的な人権を侵される、それから、本当の意味の活力を失う。
　今、アメリカのシリコンバレーにしてもオースティンの例にしても、それからボストンのバイオインダストリーが急速に、もう大きな町になるぐらいに発達した。これは本当に身近に、テレビやラジオや新聞で聞くんじゃなくて本当に隣の人が事業を起こして、そして成功して、そして百億とか二百億ある。じゃ、私もできるんじゃないか、これは非常に身近な例というのがある。
　日本の場合、逆に、大学におった人あるいは大企業にいた人がベンチャービジネスをやった、一回で失敗した、そうすると、もう家屋敷はなくなる、生涯借金を背負う。これが私の知っている人にいた。もう二度とやりたくないと。この問題が日本のベンチャー及び中小企業のスタートアップのときの大きな問題になっている。これはアメリカにはない制度、欧米にもないと思うのです。
　日本はなぜ個人保証を重く見るのか。これは、事業でやったものを個人がすべてを負う。事業は事業で責任を負えるようになっているわけですから、個人保証は必要ない。
　そこで、大臣、まず所管の政府系の金融機関から始めて、個人保証をやめる。やめるんだという明確なメッセージがあるだけで、日本のベンチャーの大きな力になると思うのです。今のままやると、失敗体験だけが目立って、そして大きな力にはなり得ない。金融をうまくマッチングしていくという制度は、今うまくいっていないわけですね。しかし、それ以上に大事なことは、事業に対する個人保証をするということではないかと思うので、ぜひ大臣は真剣にこの問題を御答弁いただきたいのです。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のように、アメリカのいわゆるスタートアップ企業、成功したメンバーは、何度か過去失敗しながら成功に導いているというケースがある、私も十二分に承知をいたしております。
　ただ、日本の場合は、政府系あるいは民間系に限らず、原則として、まず土地の担保、そして個人保証というものを要求しているケースが多いわけであります。しかし、一つの流れとして、事業内容に着目した融資制度を始めるためのいろいろなデータを集める作業も始めているということは事実でございます。
　ただ、個人保証ではなくて、余り事業内容のみに着目した融資をしていくということになりますと、むしろ、融資というよりは、出資、投資の世界に入ってくるわけでありまして、あくまでも融資という観点からすると、やはり経営者責任あるいはモラルハザードということをしっかり防止するということも考えていかなきゃいけない、こんなふうに思っております。
　ただ、現在も、中小企業金融公庫におきまして、成長新事業育成特別融資制度というのを昨年より実は実施をいたしておりまして、この制度では、代表者の保証履行を求める範囲等について弾力的に配慮するということを制度要綱に明記しております。
　また、もう一点では、国民金融公庫による小企業等経営改善貸付制度、いわゆるマル経制度については新規開業者も対象としておりますし、また、商工会議所とかあるいは商工会による経営指導を条件に担保も保証人も徴求しないという制度も行っておるというのが事実でございます。
　いずれにいたしましても、流れとしては、事業内容に着目をした融資制度というものを徐々に徐々に進めていくべきだと思います。ただ、個人保証という観点と、もう一つの今私が申し上げました土地の担保、これはちょっと性質が違うかと思いますけれども、今後そういう観点も含めて経済省としても精力的に検討してまいりたい、こんなふうに思っております。
○山田（敏）委員　個人保証のことを議論するときに必ず経営責任とモラルハザードということが出るのですが、経営責任は経営責任で法律できちっとやればいいことであります。ただ、その経営責任が個人保証になると、借りたお金全額ということですから。経営責任と個人保証の額とは関係ないのですね。経営責任は経営責任で法律的に考えて処分すればいい話で、それは個人保証とは関係ない。
　今大臣が革命的なことをやらないとできないとおっしゃった意味は、この個人保証を政府系金融機関から、今これは大臣の政令というか命令というか、それでできるのだと私は思います。
　真剣に、この個人保証をやめるということを一歩踏み込んで。今副大臣が説明されたが、ではアメリカになぜ個人保証がないのですか。経営責任とモラルハザードがあるのだったら、アメリカにもあるはずじゃないですか。アメリカはなくてもやっているじゃないですか。それでうまくいっているじゃないですか。それを例にとっても、日本で個人保証をつけなきゃいけないという理由はないと思います。
　この委員会でもたびたび取り上げられておりますけれども、現実に今、金融機関が非常にタイトになって中小企業の倒産がふえる。まして、小泉さんが不良債権最終処理をやると言われまして、国民の痛みをお願いしますと。どういう意味かというと、中小企業はどんどんつぶれるということですから。中小企業がつぶれるということは、今言いましたように全部それは個人保証をされているわけです。
　現実に、経営者の方でそれが原因で自殺された方に、この間お会いしました。だんなさんが二階で首をつられました。そこに警察が来て、奥さんはその場で銀行の支店長三人に電話をして、ちょっと主人が話がある、来てくれということで、一回警察が遺体をおろしたものをもう一回首をつるしてくれということでつるして、その三人の支店長にこれを見てくださいと。
　これはもう本当に、個人保証をやるということがこれだけ大きな社会的な影響があるということですので、今、副大臣の経営責任とモラルハザードのために個人保証をやるという意見には私は反対いたしますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　まず、法案の中身に入る前に、大臣にお伺いをしたいと思います。
　先週の金曜日、「新市場・雇用創出に向けた重点プラン」、平沼プランなるものが出されました。本当にこの中身についてはそれぞれの分野で対応していただきたいと思うのですが、一点、この何週間かの間に大変憂慮するべき事態が出ているのかなと私は思っております。
　それは、どうも都市と地方、そういう定義がいいかどうかわかりませんが、その二つの対立の構造を、少しずつ格差を広げようというような感じがマスコミの報道等に見られるような感じがします。この平沼プランにおきましても、第九項だったと思いますが、都市の快適な生活環境の構築・再生ということで項を挙げて対応されております。一方、地域ないし地方という言葉は余り出てきておりませんで、第三項目の開業創業倍増プログラムの中に、地域再生産業集積計画というふうな形でのものです。
　私は、先ほどの刈羽村の問題もそうですが、都市と地方がお互いに両々相まって成長ないし発展をしていくこと、そして再生をしていくことが不可欠だと思うのですが、大臣のその点についての御見解を冒頭お伺いします。