Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　確かにいま問題の焦点は管財人を早く選ぶ、こういうことでございます。私も管財人の選定が一日も早く行われるようにこれまで努力をしてきたわけでございます。
　御承知のように、裁判所の方から北海道の商工会議所の方に正式に人選が依頼されまして、商工会議所の責任者から私に対しても相談があったわけでございます。ぜひともお願いをしたいということで商工会議所も努力を重ねてこられたわけでございますが、きのうの段階になりまして、会頭がお見えになりまして、商工会議所としては八方手を尽くしたけれども適当な管財人候補がいないということで、事態が非常に困難な説明があったわけでございます。そこで、私は昨日の夕方に有吉会長、御承知のように石炭協会の会長でございますが、有吉会長をお呼びいたしまして、こういうふうな事態になって商工会議所としてもなかなか人選ができないような状況になっておるので、この北炭問題は石炭産業全体の問題としてとらえて、有吉会長としてもこの管財人の選考に当たってぜひともひとつ協力をしてほしいということを強く要請いたしたわけでございます。その際に有吉会長から、大臣の要請にこたえて、協会として業界全体の立場から企業の将来の展望を早急に検討しながら適切な人材を管財人として推薦すべく努力をする旨の表明がございました。私も有吉さんのそうした決断に大変感謝をいたしたわけでございます。
　私どもとしては、この協会におきまして早急に検討が進められまして、石炭鉱業における事業経験に富み、公正でかつ実行力のある人を推薦されるように期待をいたしておるわけでございます。また、この協会からの回答が可能な限り早急に行われることを望んでおりまして、今後協会内で選任を進めるに当たって種々の検討に相当な時間はかかると思うわけでありますが、少なくとも二、三週間以内には具体的な推薦があるもの、こういうふうに期待をいたしております。この人選を受けまして商工会議所の正式な推薦という形で裁判所の方へお返事をしていただく、こういう順序にしたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　いまの北炭問題を議論した中で、幾つかの点について私どもからも意見を述べてあるわけであります。
　その第一点は、普通の更生会社の場合には、装置工業でありますと、原料を持ってきて生産が再開されて製品ができる。それを生産を続けながら会社更生計画を立て、会社の再建を図るということが一般論として考えられるわけでありますけれども、炭鉱の場合には営業フィールドが非常に豊富で広いという場合にはある程度相当期間考えられますが、何せ地下でありますから、どうしても新たな投資というものが伴う宿命が実はあるわけであります。そういう意味で、炭鉱の会社更生の特異性というものはほかの場合とは違うという点が特に特筆されるのではないか、こう思うわけであります。
　第二点は、重大災害を起こした炭鉱の再建でありますから、まず第一に安全な体制で再建ができること、そして、それが安定的に再建が進行していく、いわば安全、安定再建の方向でなければならないということ。そうしますと、ここは新たに平安八尺に展開をしなければならない。それには制度資金に乗ったとしても資金が伴う。同時にまた原因が究明されてきた五片を対象にしてみても、やはり同様趣旨のことが言えるわけであります。そういう意味で、この更生会社に対して投資をどう得るのか、あるいはまた、投資を確保し得る再建はどういう方法がいいのかという点が私は第二点として強調されると思うわけであります。
　そして第三点としては、地域経済社会を守るということと同時に、国民の合意を得なければならない。エネルギー政策といっても、やはり国民の合意を得ながら、そして地域経済が守られる、こういう路線の上に再建の方向がなければならない。したがって、そのためには重層的な発想というものも必要ではないのか、実はこういう意見を述べているわけです。
　特に当鉱の場合に留意されることは、第五次政策のときに第三次肩がわりが行われておるわけです。北炭関係の第三次肩がわりは当鉱に負債として残っておるわけでありますけれども、北炭の場合には第三次以降五つの炭鉱を閉山いたしているわけです。それ以外の炭鉱で、第五次政策の第三次肩がわりが終わった以降閉山したという炭鉱会社はないのであります。北炭だけが五山も閉山しているという一つの特異性が実は北炭の場合にはあるわけであります。この点は特に留意をしておかなければならない問題ではないか、私はこう思います。そして私は、この安全、安定再建路線というものは、一つの使命をも持ったキャプティブ的な、ある一つの使命を持ったキャプティブマインといいますか、そういうような面も判断されていいのではないのか、こう総括的に考えて思うわけであります。したがって、管財人が選任されたとしても、そう普通の場合のようにするすると更生計画が立てられるという筋合いのものではないだろう。したがって、関係方面のこれに対する対応の仕方、意見、そういうものが調整され、そして、いま述べたような方向で再建の方針が決められるということが最も望ましいと私は思うわけであります。
　改めて私なりの見解を申し上げたわけでありますけれども、この点について御感想があればこの機会に承っておきたいと思います。
○福川政府委員　ただいま基本的な視点につきまして岡田委員の御指摘がございました。前回も岡田委員からは、今後の取り組みにつきましてむしろ石炭鉱業の特殊性、さらに投資し得る体制をどのように考えるかということを踏まえられて今後の北炭のあり方を抜本的に見直す、そして、むしろ石炭協会あるいは石炭業界全体としてこの再建に取り組む経営体制の改善見直しも含めた形でやってはどうかという御示唆がございました。私どもとしてはまだそこまで判断すべき時期には至っていない、それは裁判所で判断すべきことだということを申し上げた次第でございますが、今後この管財人が考えていく場合あるいはまた管財人を選任するために、いま大臣が御答弁申し上げましたように業界内で検討していくという過程の中で、企業の将来の展望、企業のあり方という点はいろいろな検討が進められるというふうに私どもも思っているわけでございます。
　実は石炭鉱業につきましてはすでに相当十分な助成制度があり、まだ現に一人当たりの従業員で見ますれば相当、他に例を見ない財政資金の投入の仕組みと実績があるわけでございますが、そういう意味で地域経済を守る前提として国民的な合意を得るということは非常に重要なことであるというふうに思うわけでございます。そういった意味で、昨日札幌商工会議所の会頭が大臣のところにお見えになりましたときにも、私どもの安倍通産大臣からは、むしろ、今後あっせんに協力はするけれども地元経済界等は十分協力をしてくれるようにということをお願い申し上げました趣旨も、そういった地域経済を守るということの国民的合意を得る前提としてそれまた非常に重要なことであろうと思うわけであります。
　さらにまた、関係金融機関との協力ということも、いま申し上げた今後の体制を形づくっていく上での非常に重要なポイントでございます。いま大臣から関係金融機関からの信用のあるような人を選んでもらいたいということを御答弁申し上げましたのも、そういった関連であろうと思うわけであります。
　いろいろな御指摘がございましたが、各方面の協力を得られる一番の問題は当事者の努力でございます。また、その努力を発現していく企業の経営のあり方という点もまた十分メスを入れて考え直さなければならない。そういったことが、いままさに委員から御指摘ありましたような安全でかつ安定的な体制、これは果たして何であるか、それをまた地元経済界、関係金融機関等を糾合し得るような形でしていく。御指摘のとおり、石炭鉱業はそれなりに保安面あるいは技術面で特異性のある産業でございますので、私どもとしても、一番そういう経験のある石炭協会がいま申し上げました諸点を考えた展望を踏まえながら、それを前提にしてまた管財人が選ばれて、それが札幌商工会議所から裁判所に推薦され、裁判所から再建に向けての意思表示決定があるということを期待いたしておる次第でございます。
○田中（昭）委員　まずお断りしておきますが、重ねての質問にもなるかと思いますが、よろしくお願いします。
　まず最初に、大臣に率直にお尋ね申し上げたいと思いますが、このたびこの法案が出まして、今後十年間で鉱害を本当に最終的に処理することができるのかどうか。というのは、前回の四十七年の延長のときにも十年間で処理を終わるとしておったわけでございます。ところが、今日さらに延長が必要となってきておる。政府は石炭鉱業審議会から今後十年間で鉱害を最終的に解消するようにとの答申を受けておられますが、どのような考え方で今後の復旧を進めていかれるつもりなのか、大臣の決意と御所信をお聞かせ願いたいと思います。
○安倍国務大臣　五十六年十二月に石炭鉱業審議会は、鉱害二法を十年間延長をして、累積鉱害の最終的な解消を目指してその処理を計画的、効率的に進めるべきであるということを答申いたしたわけであります。その前提としては、賠償当事者間の合意が円滑に進むよう関係者の積極的な協力がまず不可欠でございます。加えまして、地元地方公共団体におきましても地域振興に基本的な責務を有しているとの認識に立って、鉱害処理が円滑に進むよう意見調整等において積極的な役割りを果たすことを期待いたしております。政府といたしましても、石炭鉱業審議会の答申の趣旨を十分踏まえまして、今回が最後の延長であるという決意のもとに累積鉱害の早期解消に向けて積極的に取り組む考えでございます。
　なお、法の運用に当たりましては、累積鉱害の早期解消のため、他の公共事業や土地利用計画と十分調整を進め、従来にも増して計画的、効率的にその処理に当たる決意であります。
○田中（昭）委員　全国の鉱害量の調査によりますと、鉱害量の七六％が福岡県に集中しておるわけでございますが、その理由は何なのか。また、福岡県の鉱害を重点的に復旧しないと十年間で鉱害の最終処理ができないのではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、鉱害量の四分の三程度のものが福岡県に集中していると考えられるわけであります。これは福岡県内筑豊を中心にいたしまして、昭和三十年代の前半には炭鉱数にいたしましておおむね三百程度、年間出炭量では二千万トンを超える二千二、三百万トン程度の出炭をしておったわけでございます。このように当時筑豊におきましては、特に平野部におきまして良質な炭層が賦存しておりまして、いま申し上げましたような数の炭鉱が稼働し、相当規模の出炭があったということであろうと思います。それが順次、採掘の結果地盤沈下等を起こす、さらにまたそれが終閉山に進んでまいりましたために、地下水の変動等によりまして新しい鉱害も誘発するに至ったということでございます。
　従来から福岡県の鉱害復旧につきましては、鉱害復旧事業団の業務あるいは有資力賠償の鉱害復旧等につきましても重点的に行ってきたわけでございますが、今後におきましてもかなりの部分が福岡県に残っておるということから考えますと、それぞれの地域ごとの残存の鉱害量と今後の緊急性を十分考慮しながら福岡県の鉱害復旧の推進を図ってまいらなければならないと考えております。
○田中（昭）委員　この答申に述べられております地方公共団体の積極的な役割りを果たす必要もあるわけであると思いますが、これがまた行き過ぎるような状態では地方公共団体に不当なしわ寄せがなされることになるわけです。鉱害復旧事業における地元の公共団体の役割りについては政府はどのように考えておられますか。
○福川政府委員　この答申にも述べられておるわけでございますが、鉱害復旧に当たりまして、これは地方公共団体の基本的な責務でございます関係で地域の振興と密接に関連をいたす事業でございます。したがいまして、地方公共団体が、鉱害処理が円滑に進むようにこの意見調整等の面において積極的な役割りを果たしてもらいたいということを期待をいたしておるわけであります。
　さらにまた、工事の施行に当たりましても、石炭鉱害事業団の限時的性格その他諸般の事情を考慮いたしますと、今後とも地方公共団体が一層取り組んでいただかなければならないわけでありますし、また、この鉱害復旧事業は、産炭地域と申しますか、その地域の振興ということとこれまた密接に関連をいたすわけでありまして、その地域の経済的なあるいは社会的な疲弊を解消いたしますために今後とも社会資本の整備充実を図ってまいらなければならない。そういったことに関しまして地方公共団体の工事の施行ということとは十分調整を図り、効率的にやっていかなければならないというふうに思うわけであります。
　三番目には、さらに視点を広くとりまして、地方公共団体の基本的な責務であります地域の振興を図る、こういう観点で今後の全体の地域の広域的な発展を図っていく計画性の付与、こういうあたりに地域の自発性、自主性を持った形でこの事業全体の位置づけも考えてもらい、私どもとしても、今後のその施策の展開に当たって、それを取り入れて効率性と整合性を図っていくということの期待をいたしておるわけであります。
　さらに、いま委員御指摘のとおりに、地方にさらに期待をするというようなことでいろいろな負担が地域に行き過ぎてはいかぬじゃないかという御指摘がございました。現在地方公共団体の財政負担というのは、復旧工事にかかります負担と申しますのはそれぞれ法令によって定められておるわけでありますが、それなりに現在も地方交付税等の措置での負担の軽減が図られておるわけでございまして、私どもとしても、現在そういった制度の中で地方公共図体も適正な負担を図っていただくということを考えておる次第でございます。
○田中（昭）委員　答申におきましても、累積鉱害の最終的処理を図るために延長期間内の適当な時期に円滑にその終了を図るための方策について検討するようにという指摘がなされておりますが、これはどういう意味に受けとっておられるのか、また、これに対する政府の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　石炭鉱業審議会の答申は、いま御指摘のとおりに「累積鉱害の最終的処理を図るため、期間中の適当な時期に、円滑にその終了を図るための方策について検討することが望ましい。」こういうことでございます。もとより十年以内に最終的な処理を図るということがこの基本答申の底流を流れる思想でございますが、しかし、十年後のその後のそのときの状態の幾つかの問題の処理ということをいまの時点から決めていくということはまだ時期尚早ではなかろうか、こういうことでございまして、じゃ具体的に十年で最終的な処理が終わったときに、たとえばいまの鉱害事業団をどういうふうにするのか、あるいはいろいろな施設ができておりますが、その維持管理費用の負担をどのようにするのがいいのか、そのほかこれが最終的な終了に向かっていく場合いろいろな問題が出てまいります。そういったことを考えてみますると、いますぐ具体的にそういった処理のための方策について結論を出すということはまだむずかしい状況にはあるのであろう、もう少し事態の推移を見てその辺の検討をしていこうというのが審議会の大勢であったと理解をいたしておるわけでございます。
　その点につきまして、鉱害量や復旧の対象の見直しはどうかということも当然御議論になろうかと思うわけでありますが、答申にもうたわれておりますように、累積の鉱害地におきまして鉱害がかなり安定してきているというような状況、それから、復旧対象につきましてはそれなりに調査を行い、答申にもございますようにかなり詳細な検討をいただいた経緯を考えてみますると、その点につきまして、現時点でそういった復旧の対象だとかあるいは鉱害量とかを見直す必要はなかろうというふうに考えておるわけでありますが、いずれにいたしましても、最終的な処理を図っていくということについてのいま申し上げましたような処理体制、その後の方策、こういったものを考えていけ、こういう趣旨であると理解をいたしております。
○田中（昭）委員　確かにいまのお話もそのとおりかとも思いますが、過去二回延長したこと、それから審議会がここで言っていることを考えますと、やはりいまのことにも少し踏み込んでといいますか、いわゆる期間が最終に来てからではどうしようもない。その過去二回延長したときに、この前の延長のときも鉱害量が千七百億ぐらいですか、現在の価格に見積もるといまの六千億も同じようなこと。ですから、やはり過去の延長のときの反省に立って、期間に入る前にも、こういうことが予想される、こういうことが適当ではないかという方向ぐらいはお示しになった方がいいのではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　過去二回延長、特に前回四十七年の延長のときには千七百億円を最終的な処理を図るということで長期計画をつくるといったような諸制度のことがございました。しかしながら、当時はまだ稼働中の炭鉱がございましたり、その鉱害がまだ安定し得なかった事情といったようなことにつきまして必ずしも十分に予見し得なかったという反省をいたしておるわけでございますが、今後これを十年延ばすに当たりまして、それじゃ十年後最終的に処理を図った場合の手続がどういうふうに相なっていくかということにつきましては、いますぐその手続まで決めてしまうということにつきましては、十年の先のことでございますのでかなりその辺が推定がむずかしい。いまたとえば十年先の鉱害事業団をどういうふうにするかということはなかなか決めにくいわけでございます。少なくともこれを早期に処理をするということでございますれば、私どもとしては、なるべくこの十年の延長の前半に精力的にこの鉱害の処理をできるだけ図っていくということが必要であると思うわけであります。そうして、ある程度の期間が過ぎました段階でどの程度の実施状況になっていくのか、さらにそれを前提にいたしましてこれの最後のいろいろな諸手続、諸体制等々を考えていくということの方が現実的ではなかろうか。委員の御指摘も大変ごもっともで、先のことをどうするのか、いまから明らかにした方がいいという御主張も私どもとしても十分御趣旨としてわかるわけですが、しかしいまからそういった組織的な問題、手続的な問題、これがなかなか決めにくいものでございますから、あるいはまだ不十分という御感触かとは思いますが、できるだけ前半に大きく処理を重点的に行いまして、そのときの実績を踏まえてその後の処理体制をうまく考えてまいりたいというのがこの答申の趣旨であり、私どももそれで対応いたしたいと思っている次第でございます。
○田中（昭）委員　やはり事をやる場合は行政の責任とか行政の問題ではないかという指摘が多いわけですから、ぜひひとつこの期間の前半に努力をしてもらいたいということを要望しておきます。
　次に、これは農林省の方のお尋ねになるかと思いますが、復旧不適農地については現在まで農林、通産の共同省令が制定されていないわけでございますが、それはどうしてなのか。今度は制定する必要があるという答申が出ておりますが、そのためにはそれではどういう準備をなさっておるのか、その準備の進めぐあい、進めるための手当て等、また、その省令がいつごろ制定される見通しにお立ちになっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○河合説明員　お答えいたします。
　昭和四十七年の臨鉱法の一部改正によりまして、復旧基本計画の作成段階において、復旧することが著しく困難または不適当なため復旧の目的としない農地につきまして、同基本計画にその概要等を記載することになっております。そこで、その運用基準といたしまして、昭和四十七年に通産省と協議して復旧不適農地の具体的な要件を定めたところでございますが、これまでのところ復旧不適農地の要件に該当する農地が見当たらなかったという事情等もございまして、共同省令が制定に至らなかったわけでございます。
　しかしながら、最近一部のミカン園におきまして、復旧不適農地の制度による処理が必要と見込まれる事情等もございます。そこで、共同省令の制定につきましては、現地の鉱害の実態をさらに見きわめつつ通産省と協議いたしまして、これに適正に対応することができるように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○田中（昭）委員　もう少し親切に答えられませんかね。というのは、いまあなたが言ったように、四十七年当時にもそういう復旧不適農地はないだろう、こう言われておったけれども、現実、ミカンというようなことを言われましたけれども、最近起こってきた。ですから、特に鉱害の状況が安定したといいましても、安定すればなおさらこういうものは必要であるから、この審議会でも制定する必要があると言われておりますから、大体制定するお気持ちがあるとは思いますが、その具体的な進め方と、いつごろになるのか、それはまだわかりませんか。
○河合説明員　このことにつきましては、現地の実態等も十分に見ながら通産省と十分に協議いたしまして、行政需要に適切に対応できるように対処することとしておりますので、御了承賜りたいと思います。
○田中（昭）委員　それは了承はしますけれども、鉱害の主管は通産省の方ですから、通産省としても農林水産省の方に働きかけなければいかぬと思いますが、どうでしょう。
○福川政府委員　私どもとしても御答申をいただいておることでございます。この鉱害復旧を早期かつ効率的に処理するということからいきますと、この制度の活用を図り得べきケースということも考えられますので、私どもといたしましては、いま農林省がお答えになられましたが、できるだけ早くこの実情を把握した上で省令の制定につきまして農林省と相談してまいります。
○田中（昭）委員　次は、金賠に係る問題ですが、先ほども具体的な細かい問題がありましたが、この答申の中にも、山林原野等金銭賠償済みの物件を初め復旧対象についてさまざまな意見がまとめられております。これは将来にわたっても変更する考えはないのですか、いかがですか。
○福川政府委員　私どもといたしましては、いまここで御指摘になられました山林原野、干潟あるいは金銭賠償済み物件あるいは社有地上の家屋等々、個別のケースにつきまして、いろいろ審議会として詳細に御検討をいただいた次第でございます。これを法律論の立場あるいは実際の運用の立場、双方から御答申をちょうだいいたしたわけでございます。
　私どもとしても、それぞれいろいろ実情についての問題点があることも十分把握してまいるつもりでございますが、いま答申におきましてはいろいろ慎重な調査と御審議をいただいたわけでございますので、私どもとしてはこのラインに沿って、もちろん実情を十分把握しながらそれぞれ適正に対処をしてまいりたい。この答申のラインに沿って十年間で最終的な改修ができるということで最大努力してまいるつもりでございます。
○田中（昭）委員　金銭賠償済みの物件についてはここにもありますが、いわゆる浅所陥没、浅いところの陥没とか新規の採掘に伴う二次的鉱害が発生した場合、そういうときにも私は復旧対象とすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　いま御指摘のことは、一応金銭賠償済みのところに新規に浅所陥没とか新規に採掘に伴う二次鉱害といったことが発生した場合、どう取り扱うかという御趣旨かと思うわけでございます。
　もちろん、いま当事者間で交わされました金銭賠償契約の内容と新たに発生いたします鉱害との関係は、ケースに応じまして慎重な判断をしなければならないわけでありますが、過去に金銭賠償によって償われていない新しい形の鉱害ということでございますれば、それはいま先生の御指摘のように復旧の対象として取り上げて検討するということで対応したいと思います。
○田中（昭）委員　これはいろいろな形であると思います。私の身近にも、たとえば百年ぐらいたった家屋が、十五、六年ぐらい前に金賠になったかどうか、結局その家族構成の中でもうはっきりしない。頑丈な百年ぐらいたった建物ですが、ここ二、三年ぐらいどうも傾きが出ている。聞いてみますとどうも金賠のようですが、ところがそのときに幾らもらったかもよくわからない。資力者ももちろん無資力になっている。こういうことですが、私は現実そこにおりまして、不思議だな、何とかならぬかなという感じもしたのですが、何せつまびらかでないものですから……。そういう場合は具体的にはどんなことでしょう。
○福川政府委員　いまお話しのように、かなり年数のたった家屋ということになりますと、果たしてその被害の原因が鉱害であるのかあるいは歳月が経過した自然の被害であるのか判定がなかなかむずかしいケースが出てくるだろうと思うのでございます。したがいまして、いま新規の鉱害という原因でその被害が生じた場合には、先ほど申しましたように復旧法の対象となり得るわけでございますが、いまお話しのように数十年あるいは百年たったときの傾いてきた原因が何であるかという点についてはなかなかむずかしい問題があると思います。したがって、これが鉱害であるかないかを判定するときの科学的な調査という点もいまいろいろ地元で問題になっておりますが、いわゆる経過的な形でなったものかあるいは鉱害原因であるのか、また、その鉱害の原因といまの被害との因果関係がどうであるのかという点は科学的な調査でいろいろやってみなければならないわけでございます。したがって、いま御指摘のケースがどのようなことであるのか、個別ケースごとにその被害の原因が何であるかという点を十分調査して、ケースごとに対応せざるを得ないということではなかろうかと思います。
○田中（昭）委員　ぜひ個別的なことで対応してもらいたいと思うのです。これはそこの家の主体者は実は炭鉱に勤めておった人で、その炭鉱の幹部になった人で、間違いなく自分の下を坑道が坑口の入口のすぐ近くで走っている、よく知っているのですよ。ですから、これはもう鉱害以外ない、こういうふうに本人は言っているのですが、もう何さま八十を越した年なものですから、またそういう問題で相談を受けましたときにはひとつ対応してもらうように、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、これは鉱害事業団の方になると思いますが、鉱害の復旧の進捗につれまして事業団の組織、人員をどう対処させていかれるのか、また、終結に向けていつごろから準備を始められるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○町田参考人　鉱害復旧の進捗に伴いまして事業団の組織、人員をどういうふうにして配置していくかという御質問でございますが、事業団に対する御要求と申しますかは非常に多うございまして、なるべくひとつ事業団でやってくれというお話があるわけでございますけれども、事業団も、御承知のような行政改革等の事情もございまして、なかなか人間をふやすというわけにはまいりません。われわれといたしましては限度いっぱいに現在仕事を進めておるわけでございますが、今後事業団をどういう形に持っていくかということは、先ほど政府の方からお話しございましたように、長期計画というものができるわけでございまして、その長期計画の中で事業団の受け持つべき役割りが決まってまいると思います。御承知のように、全部の鉱害の復旧につきまして、基本計画は全部事業団がつくります。また、事業団が施行いたしておりますのは、現在本年度で六百二十億程度の鉱害復旧でございますが、本年度はそのうちの三百六十六億、約五七％をやっておりますが、この比率が今後どういうふうになるのか、事業団はどこまで受け持つのかということが決まりますれば、それに基づきまして、事業団の今後の人員なりあるいは組織なりの計画を立ててまいりたい。
　先ほどからも将来どうなるかというお話がございましたが、これが会社でございますれば、十年先に仕事がなくなるということになりますれば、その間に何か別の仕事を考えておくということもできるわけでございますが、われわれの方は目的法人でございまして、とにかく現在の与えられた仕事を期限内に一生懸命やる以外に方法がないわけでございます。確かにいまおります職員等につきましても、将来、十年先になくなるということになれば不安があることは事実でございますけれども、それならばいまこれをどうするかといいましても、ちょっとわれわれ考えましてもうまい案がないわけでございます。私といたしましては、先ほど石炭部長のお話にございましたように、なるべく前倒しに仕事を進めて、だんだんと人間を減耗していきまして、最終的に終了する時期までにはなるべく人間は少なく持っていきたい、こういうふうに配置したいわけでございますが、予算の事情等もございましてなかなかそうもいきませんので、結局事業団の復旧計画が終了する最後まで事業団の人間は相当多く残るということにならざるを得ないだろうと思います。
　その際、その人間を、これは有能な技術集団でございますので、これをどういうふうに活用するのか、あるいは解体してその人間をいろいろ関連の同じような政府特殊法人等に配転するのか、あるいは民間等にその人間を配置するのか、いろいろ案があると思いますが、私としては、現在職員に、事業団の仕事を一生懸命やりますが、同時に、平素からなるべくひとつ資格を取って技術を練磨して、いかなる事態に応じましてもほかの方に使えるように勉強しておいてくれ、こういうことで指導もし、またそれに応ずる研修等も行い、またそれに要する費用等についてもこれを援助するというようなことで、できるだけ建築士とか測量士とかあるいは造園士とか、とにかく一般社会に通用するような資格をできるだけ事業団におる間に勉強しておけ、こういうことで指導してまいっておるわけであります。
○田中（昭）委員　これは細かい問題かと思いますが、一つの例としてこれは調査をお願いしたいわけですが、私もはっきりしたものをここに持ってお尋ねするわけじゃありませんが、たしか福岡県内で事業団が造成した土地に来た企業がその後分けてもらった宅地が大変な陥没といいますか、建物自体も大変な問題になっておる。誘致された企業と事業団の方で問題が起こっておるというようなことを聞いたわけですが、たしか福岡県内の筑豊地区の問題だったと思います。これは報告でございますから、そういう問題についての経過がどうなっておるか教えていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○町田参考人　いまお話しの案件は十分調査いたしますけれども、私の方で造成いたしましてそこに企業なり会社なりを誘致したということは私の方の事業団ではございません。恐らく地域振興公団の方で造成された土地ではないかというふうに考えておりますが、よく調査いたします。
○田中（昭）委員　次に、この答申にもございます基本計画の作成等に関しまして、いわゆる高度な技術的、専門的観点を踏まえてより的確な判断を下すためには学識経験者の意見を聞く、そういう体制を整備せよということがございますが、具体的にはどのようなことを考えておられますか。特にその人選はどうされるのかお聞かせ願いたいと思います。
○福川政府委員　復旧基本計画の作成に当たりまして、復旧すべき物件を選定する際に、その地域が宅地化しているといったようなことで周辺地域の環境が変化している、あるいはまた、家屋の場合では、先ほどもちょっと委員から御指摘になったような形で経年変化によって老朽化が進んでいるというような事情がございまして、鉱害であるかどうかの判定がなかなか困難なケースが増加しつつございます。このために従来からもいろいろ実施してまいったわけですが、たとえば臨鉱法の九十七条の二にありますような鉱害認定科学調査制度あるいは鉱害認定の精密測定調査といったものを最大限に活用して、必要に応じて水理解析調査とかいったいわゆる基本計画立案のための基礎調査を実施してまいりたいというふうに思うわけでございます。そういったことで、こういう科学的な判定を下していくということをまず第一に考えてまいりたいと思うわけであります。あわせて、特にこれが御質問の趣旨であろうかと思いますが、特に判断がむずかしい地区を取り上げるかどうかの選定あるいはまた、他の公共事業等地域施策との関連におきまして整合性のとれた復旧基本計画を作成するということにつきまして、学識経験者等の意見を聞く体制を整備した方がいいんではないだろうかというふうに思っておるわけであります。
　じゃ具体的にどういう人を人選するかという点につきましては、いまのところまだ成案を得ておるわけではございませんけれども、鉱害事業団あるいは通産局その他の関連のところの協力体制を求めながらこの学識経験者、これにつきましては十分この方面に御理解、御経験のある方を人選してまいりたいということで、いまのところまだ具体的な体制をつくるところまで準備しておりませんが、今後諸般の諸情報を収集しながら努力してその体制づくりに努めてまいりたいと思います。
○田中（昭）委員　次に、紛争処理についてでございますが、いわゆる裁定、和解の仲介制度等の役割りがますます増大するというふうに思われます。特に裁定制度についてその中立、公正を確保するためには、具体的にはどのようなことを考えておられますか、お聞かせを願いたいと思います。
○福川政府委員　先ほど申し上げましたように、鉱害の判定が非常にむずかしくなっているということから、鉱害の存否等をめぐりまして、今後ともその紛争の事案というのがふえていく可能性があろうかと思うわけでございます。答申におきましてもそういった点を指摘をいたしておるわけでございます。裁定委員会の権限につきましては、これは現行法令におきましても、当事者あるいは利害関係人、こういった方たちからの報告、資料の提出を求め、また事実関係につきましては実施調査もできるというようなことになっておるわけでございまして、仕組みとしては現在一応円滑な裁定がなされ得るような仕組みになっておるというふうに思うわけでございます。
　先生御指摘のように、今後とも中立、公正を確保するということが非常に重要でございます。従来とも私どもとしては、この委員会に十分中立、公正を確保するということで人選、制度の運用を考えてまいったわけでありますが、従来にも増してその点は配慮をしてまいらなければならないと思っております。
　また、裁定の事務手続に関しましては、これが非常に手続がおくれるというようなこともございまして、たとえば不受理規定の整理とか、あるいは相手方の居所不明の場合の取り扱いの面等で改善すべき点が多々あると思われますので、今後とも、この法律の延長の暁には、そういった実情に即しまして、十分中立、公正を確保するような運用を図ってまいるべく検討を進める所存でございます。
○田中（昭）委員　最後に、ボタ山対策についてお尋ねをしたいと思います。
　福岡県へ行きますと、ボタ山がたくさんある。ある人に言わせると、国の産業政策による産業廃棄物で、あれがあるだけでも地域に大変な悲しい状態をつくり出しておる、こういうふうに言われておりますが、このボタ山が常に流出、崩壊というようなことの危険をはらんでおります。
　そういうことに関連して、やはり生命、財産の安全の観点からもこれは除くことが当然でございますし、望まれておるわけでございますが、ボタを除去するということは、またその跡地の有効利用、周辺環境の整備等が図られましてい地域社会の発展に大きく寄与できるものでございます。しかし、実際現状は、いま申し上げましたように、ボタ山の除去が全然進んでいない危険な状態の野放しの山については、もう地元市町村、公共団体も必死になってやっておる。こういうようなことがあるわけですが、このボタ山対策は一体どうなっておるのか、ボタ除去についてはどういうふうな見通しをお持ちになっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○福川政府委員　全国に存在いたしますボタ山の数は、昭和五十年前後が一番多かったわけでありますが、そのころの調査によりますと、約九百あったと言われておるわけでございます。その中で、ボタ山を管理すべき義務者が不存在または無資力といったボタ山の数は約七割でありたというふうに言われておるわけでございます。これがいま先生御指摘のように非常に危険であるというようなことから、実は昭和三十九年度から、この義務者が不存在または無資力のボタ山についてぼた山災害防止工事費補助金制度ということを始めまして、防災工事を行っておるわけでございます。現在までかなりの、累計で百五のボタ山の処理に着手をいたした次第でございます。本来、有資力のボタ山の防災工事というのは、基本的には義務者が実施すべきものでございまして、この点につきましては、鉱山保安監督局あるいは鉱山保安監督部が監督指導を行い、義務者に必要な保安措置を講じさせておるわけでございます。
　ボタ山は、いまもちょっとお話がございましたように、経年変化によりまして状態があるいは大きくなったりあるいはまた変わったりもいたします。また、ボタの資源としての再利用といったようなことも出てまいりますし、また、ボタの敷地の利用その他の手段によりまして実質的な危害の除去も進んでおるわけでございます。それで、前回の調査時点に比べますとかなり実情も変わってきているということでございますので、昭和五十六年度から有資力を含めました総合的なボタ山実態調査を実施をいたしておるわけでございます。
　当面、危害防止等に十分の措置を講じますとともに、いま申し上げましたこういった実態調査の結果を踏まえまして、個別に問題のあるものにつきましては具体的な計画を立てて、その処理の促進を図ってまいるように指導をしてまいる所存でございます。
○田中（昭）委員　このボタもまた福岡県が大変多いということで、ここに地元からの要望書の中にもございますが、全国的には九百ぐらいの中で百かそのくらいのボタをなくしたというようなことのようでございますが、福岡県はまだ三百を超えるボタが残っておる。その中で放置されているのがまた九割、二百五、六十あるということですね。まあ最近になって調査もされておるようでございますが、私はやはり抜本的な何か対策を立てないと解決しないのではないかと思いますが、もう少しこのボタに対する対策についてございますればお聞かせを願いたいと思います。
○福川政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、このボタの問題も、これは社会的に非常に大きな問題でございます。もちろんこれは地すべり等の災害防止ということもございましょうし、さらにまた、このボタを利用いたしました資源の再利用という観点もありますし、また、団地造成等の関連でそのボタ山の処理ということも必要になってまいるわけであります。
　いま実施いたしておりますボタ山の実態調査等を踏まえまして、私どもとしても、そのボタの危害の防止あるいは処理といったことにつきまして、今後とも十分精力的に取り組んでまいるつもりでおります。
○枝村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○枝村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小渕正義君。
○小渕（正）委員　まず最初に、前回昭和四十七年にこれが改正、延長されたわけでございますが、その後、今回の鉱害復旧について十年間の復旧事業が実施されてきたわけでありますが、今日段階でまだ残存鉱害量が六千億円に達する程度あると言われているわけであります。そういうふうな状況の中で、四十七年当時の残存の鉱害量といたしましては一千億円程度あるということが言われておったわけでありますが、そういう意味で四十七年、前回の改正、延長される場合における当時の状況の中で、四十七年以後に鉱害が発生するものを大体どの程度というふうに推定といいますか考えられて、見込んでおられたのか、そういった点について、まず第一にお伺いしたいと思います。
○福川政府委員　四十七年当時、筑豊炭田におきましてはなお二十程度の炭鉱が稼働し、二百数十万トンの出炭を上げておったわけでございます。この当時、なお稼働中の炭鉱の生産に伴って将来発生するであろう鉱害につきましては、当時の採掘計画、それから企業に対します調査に基づきまして、四十七年価格で七十億円程度になるものと見込まれて、織り込まれておりました。さらにそのほかに将来発生予想の鉱害といたしまして、既発生鉱害量の一割程度、四十七年価格で百七十七億円程度をこれに上乗せをいたしたわけでございます。なお、今回調査結果でその後新規に発生した鉱害量千億円程度、先生御指摘のようなことに相なっておるわけでございますが、これにつきましてはなお五十七年度以降に発生することが予想されるものも一部含んでおるわけでございます。したがいまして、御質問にあります四十七年当時にどうであったかということになりますと、採掘中の炭鉱から出てくるであろうものが七十億円、それに将来発生予想鉱害量として百七十七億円、これを大体見込んでおったわけでございます。
○小渕（正）委員　四十七年以降十年間の中でそれぞれ鉱害復旧事業が行われたわけでありますが、そういう中で、なお今日再度の調査の結果は残存鉱害量約六千億円と言われておるわけでありますが、余りにもそういう意味での食い違いがあるわけでありますが、そういう点についてはなぜこういうふうな大きなずれが生じたのか。その要因は一体何なのか。当時のそういう調査といいますか、そういったものが果たして正しかったのかどうか。そこら辺非常に疑問を持つわけでありますが、その点についての御見解を承りたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、いろいろな要因で五十四年度初めの時点で六千六百七十億円、最近の時価で大体六千億円程度残っておるわけであります。なぜこんなに残ったかという点につきまして大体三点ないし四点要因があったわけであります。
　第一点は、四十七年以降新たな鉱害が発生したということでございます。これは、まだ当時九州では海底以外で、内陸部で採掘が行われておったわけでございまして、こういう生産に伴って新規の鉱害量が発生した。またさらに、閉山した炭鉱におきましてその後新たに鉱害が発生したというのが第一の要因でございます。
　それから、第二の要因といたしましては、特に筑豊地域が全面的に閉山したということで、当時予想していなかったような湧水あるいは浅所陥没といった新しい形態、揚水が中止されましたための地下水の水位の変動といった形で新しい湧水被害、新しい形態の鉱害が出てきたわけでございます。また、深度の浅い採掘の場合に、相当年数経過した後におきまして、いわゆる坑道壁の風化等で地盤が緩むいわゆる浅所陥没と言われたような現象があったわけでありますが、これもまた地下水の水位の変動によりましてそういう現象が多発してきたというのが第二の要因でございます。
　第三の要因は、四十七年の長期計画に想定されました鉱害のうち予定どおり復旧されなかった鉱害があるわけであります。これは二度にわたります石油危機で物価が上昇して復旧工事の単価が上がる、あるいはまた復旧工事の内容が充実するといったようなことで、当時予想いたしました鉱害が十分復旧し得なかったといったような要因がございます。
　さらに第四番目には、採掘の影響範囲の判断等に関連いたしまして、その後の鉱害認定科学調査、裁定等によって復旧すべきであるという鉱害が判定されたものが加わるというわけでございまして、私どももぜひ千七百億円程度の鉱害を処理することでやってまいったわけでありますが、いま申し上げましたような要因によりまして、なお現在時点で言えば六千億円程度の処理すべき累積鉱害が残っておるという事情にあるわけでございます。
○小渕（正）委員　いま御説明いただいたのですが、私ども素人から見ますれば、四十七年当時過小に見積もって改正でともかくスタートさせたんじゃないかという、そういう懸念、疑いさえ持たれるような余りの大きなずれがあるわけでありますが、それについてはいまの説明がありました。しからば、今度この法がまた十年間延長するということになった場合に、災害復旧の長期計画というもの、政府としては改めてこの五十四年度調査に基づいた現在六千億円と言われている残存鉱害に対する長期的な復旧計画、そういうものが早急につくられてスタートするのじゃないかというふうに思うわけでありますが、その点についてはどのような状況にあるのか、その点お尋ねいたします。
○福川政府委員　長期計画につきましては、延長の法律が成立いたしました暁におきましては、従来実施してまいりました調査をもとにいたしまして、関係地方公共団体の意見も聴取して、この十年間に処理をするための長期基本計画、これを見直しまして今後の計画の効率性と整合性を確保する形でこれを発表いたすということにいたしたいと思っておりますが、大体その時期は、これからの作業等もございますので、秋ごろにはこれをまとめて発表いたすような手順にいたしたいと考えております。
○小渕（正）委員　それからあと一つ、残存鉱害の六千億と言われておるのは、今日までの鉱害復旧工事をやりながら新たにいろいろなものが発生してきたわけでありますが、そういった要因が今後も考えられるわけでありますので、将来また新たにそういう意味で発生が予想されるようなものもある程度鉱害量の中では見込まれて六千億になるのか、現在の調査段階においてその実態だけで六千億という程度の残存鉱害というふうになるのか、その辺の兼ね合いといいますか関係、また、そういったこれからの十年間の中でいままでの実態の上に立ってある程度予想されるべきものがあるのではないかと思うわけでありますが、そういったものに対してはどのようにお考えなのか、その点をお尋ねいたします。
○福川政府委員　鉱害量調査におきましては、すでに鉱害認定をしてまだ復旧できていない——いままで鉱害認定をしたものにとどまりませんで、まだ認定の行われていないもの、あるいはまた将来発生のもの等将来の予測の要素を織り込んで集計をいたしておるわけでございます。もちろん、将来発生の鉱害量につきましては、自然現象でございますから必ずしも予測が当たるというわけではありませんで誤差が当然あり得るわけでございますが、そういった将来起こり得るであろう鉱害量も一応予想といたしまして一割前後程度の量を見込んでおるわけでございます。
○小渕（正）委員　これは将来いろいろ予測しがたい事態が発生するかもわかりませんが、今日までの復旧工事の実態からいって一つの想定も予想された上でのことだということでありますので、物価上昇が大きく急激な変動がない限りにおいては大体六千億残存鉱害ということを目標として解決すれば間違いない、大体そのように考えていいのかどうか、その点いかがでしょうか。
○福川政府委員　私どもといたしましては、石炭鉱業審議会鉱害部会におきましてその調査結果をもとにいろいろ御検討をいただいたわけでございます。もちろん鉱害量と申しますのは、賠償についての共通の性格といたしまして個々の案件の処理を待たなければ最終的には確定し得ないものではございますけれども、鉱害が最近では大体安定化しつつある、閉山した炭鉱というのもかなりの年数をたってきたというようなことから鉱害が安定しつつございます。それからまた、いまの調査におきましてもかなり精密な地形図、採掘図をもとに検討いたしたというような経緯を考えてみますると、答申でも言っておられますように、一応今回の調査結果、昭和五十四年度時点で六千六百七十億、最近の時点で見ますると大体六千億程度ということを今後処理すべき累積鉱害量として考えていいのではないか、これを効率的に計画的に実施することによりまして累積鉱害の解消が図れるということで、私どもとしても鋭意その解消に努力をしてまいる所存でございます。
○小渕（正）委員　そこで、こういった鉱害復旧事業の中では、それぞれの関係先から、この答申にもありますが、復旧工事の一元化といいますか、工事施行についての一元化というのを強く実は言われ、期待されているわけであります。したがって、そういった立場から考えて、これから鉱害復旧事業団のあり方としてそういった一元化の方向にどのように対応していこうとされておるのか、事業団のこれからのそういった取り組みといいますか、そういうものについて何かお考えがありますればひとつお伺いいたしたいと思います。
○町田参考人　事業団に仕事を一元化しろというお話がいろいろあるわけでございますが、これは二つございまして、一つは、賠償交渉とそれから施行と両方一元化しろ、こういう御議論もございます。それからまた、賠償交渉は別にいたしまして、施行だけを一元化しろ、こういう御意見もございます。
　鉱害賠償は損害賠償でございますので、加害者が賠償をするというのが一般の民事法なりあるいは鉱業法の大原則でございますので、これは賠償義務者が有資力であれば有資力が賠償するというのが当然でございまして、この賠償交渉まで事業団がやれという議論はちょっと理論的にも成り立たないのじゃないかと思います。
　ただ、それならば施行を一元化しろという点でございますが、これは、有資力、無資力、いろいろばらばらでは整合性を欠くとかあるいは時間的にも差がありまして総合的な計画的な復旧ができないから事業団で一元化しろ、こういう御議論かと思いますが、これにつきましては、現在それならば復旧は実際どういうふうな施行になっておるかということをちょっと御説明申しますと、本年度の総鉱害復旧量は六百三十億円でございますが、このうちの六十三億円は公共物件の復旧でございます。そうしまして、公共物件は公共物件の維持管理者がこれを復旧するというのが大体原則でございまして、専門的な技術も要しますので、これは従来とも国、これは建設省でございますが、国とか県とか地方公共団体、こういうところが復旧しておりますので、これはちょっと別にいたしまして、残りの五百六十七億でございますが、これをどういうふうにやっておるかと申しますと、有資力賠償義務者が六十五億円やっております。それから、これは有資力ではございませんけれどもいわゆる特閉会社というふうなもの、もうかって閉山はいたしまして現在清算段階でございますが、まだ清算段階で人員もおるし鉱害の復旧の経験もある、こういう会社が六十億円復旧をやっております。それから市町村が、これは公共物件以外に農地、家屋等を復旧いたしておりますのが七十五億円でございます。したがいまして、残りを事業団が三百六十六億円いま仕事をしておりまして、全体の五七％の復旧をやっておるわけでございますが、公共物件は別にいたしまして、これを仮に農地、家屋全部事業団がやるといたしますと、現在三百六十六億にさらに二百億円の工事をやるということになりまして、現在約三百八十人程度でございますが、その人間を約二百人ばかりふやさなければいかぬということになりまして、これは現在のいろいろ行政改革等の事情から申しますれば、人間をふやすということは非常に困難だと申しても差し支えないのでございまして、そういう人員確保の面からむずかしいのじゃないか、こういうふうに考えております。
　それからまた、現在、先ほど来市町村に大いに協力してもらったらどうかというふうなことが答申にもございますが、市町村が七十五億現在やっております。一例を申しますと、たとえば長崎県等は農地、家屋も全部市町村で復旧をやっていただいております。福岡県等でも、たとえば水巻町、中間市とかそういうところはやっていただいております。それから、たとえば佐賀県でも多久市とか、あるいは常磐等につきましても北茨城市とか、仙台の方でもいろいろ市町村でやっていただいておる。そういうふうに鉱害復旧という仕事は非常に地元に密着しておる仕事でございますので、市町村でやってやれぬこともない。市町村でも現在公共物件を現にやっておられるわけでございますので、私は事業団に一元化するというよりは、むしろもう少し市町村に積極的にやっていただいたらいいのじゃないかというふうに考えておりまして、そういうことを現に市町村にお願いしておりまして、たとえば宇部とか小野田とかあるいは常磐とか、そういうところでもひとつ検討してみよう、こういうことを考えておられる市もございます。ただ、これは率直に申しまして、福岡県等は非常に賠償交渉がむずかしゅうございますので、市町村もとても引き受けられぬということでございまして、ほかの県等ではそれほど被害者折衝がむずかしくないものですから、ひとつやってみよう、こういうところもあるわけでございまして、事業団に何でも一元化するという必要は必ずしも現実的でないのじゃないかというふうに私は考えます。
　ただ、総合的にやるという点は確かにありますので、そういう面で、答申にもございますように、たとえば現在彦山川左岸というふうなところはなかなか進んでないという点もございますので、有資力同士の調整がむずかしいとか、あるいは有資力と無資力の調整がむずかしいとか、そういう点等につきましては、事業団なりあるいは行政庁が間に入りましてそういう総合的な計画をつくって、そして賠償義務者もあるいは被害者の方もだんだんその計画に追い込んでいくということは必要で、そういう調整は事業団は大いにやるべきだと思いますけれども、みずから事業団がやるということはやはりおのずから限度があるのじゃないか、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　この鉱害復旧事業の主力は何といっても福岡県筑豊地帯だと思います。私も現地に昨年行ってみまして、関係者の人たちにいろいろお話を承ったわけでありますが、いまも事業団でお話がありましたが、有資力、無資力関係の工事の一元化というのは非常に多く期待を持たれておったわけであります。そういう点で、市町村またはそれぞれ関係者の代表の御要望もみんな、そういう工事をひとつぜひ一元化の方向でやってもらえぬかということでありましたが、いまお話がありましたように、有資力、無資力関係のそういった関係における調整役を何とか積極的に事業団が受け持ってやっていかれようということについては、そういう方向の中で生かしていただく以外ないと思いますけれども、事業団の方に直接、率直にお尋ねしますが、いままでのそういった鉱害復旧事業について、大体一つの目標といいますか計画に基づいてやられているわけでありますが、そのペースというものが大体計画どおりのペースで進んできたものかどうか、その点率直にお伺いいたします。いかがでしょうか。
○町田参考人　午前中に政府からお話がございましたように、農地の方は復旧が計画に対して六割、それから家屋は九七％というお話がございましたので、家屋の方は当初の長期計画の数字だけは大体こなしたという感じでございますが、農地の方が率直に言って六割程度でおくれている。ただ、御承知のようにまたその後いろいろ残存鉱害量がふえましたものですから、現在残存鉱害量が相当残っておりますけれども、こなした量は家屋の方は大体計画どおりこなしたけれども、農地の方はおくれておるというのが現状でございます。
○小渕（正）委員　こういった鉱害復旧事業の中で一つの大きなネックになっているのに、それぞれ関係者の、農地なら農地、特に農地だと思いますが、本人の同意を得る、このことがなかなか得られないで、そのためにたとえば有資力なら有資力の中で、無資力なら無資力の中で何とか早くやろうというような意図があるにもかかわらず、それがずっと足踏み状態にあるということを強く私どもは指摘されたわけであります。そういった点で、たとえば農地の場合には、とりあえずその農地が正常な農業として米でもつくった場合にどれくらいの収穫があるか、それを大体推定して、その分に対する補償が毎年行われる。したがって、そのお金さえもらっておけば、いつでも農地はずっと毎年そういう形でいくので、何と言っておりましたか、現地では鉱害年金とかなんとかそういう言葉まで言って、要するに復旧してもらわぬのがいいんだ、そうすれば毎年毎年ずっとそういう一定の想定のもとにお金がもらえるのだ。だから、そういう点で農地関係についての復旧がかなり足踏み状態にあるというようなことを実は陳情の中でお聞きしたことがあるのです。
　だから、そういった点を考えますならば、もちろんほかに地域のいろいろな振興計画との兼ね合いの中でのいろいろな問題もあったようでありますが、いずれにいたしましても、鉱害復旧事業をやる上において大きなポイントの一つは、本人の同意をいかに得るかということが一つの大きなネックになっているということが言われております。したがって、これに対する対策について、この答申の中でも一つの方向を一応言われておるわけでありますが、そういう意味での何らかの第三者機関的なもので、ある一定の年限が来てそれでもなおそういうものに応じない場合には何とか処理をするような、そういった何らかの方向をやらないと、この鉱害復旧事業はある部分においては遅々として進まぬのじゃないかという気もするわけでありますが、その点に対しての何か御見解がございますればお聞きしたいと思います。