Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村上正邦君）　もう全く同感であります。
　例えば、雇用調整助成金にいたしましてもよく徹底されていない。そこで、一面新聞広告を急遽出させるとか、こういう方策をやっておりますが、おっしゃるように電波を使って、やはり今は視覚に訴えるということが一番入りやすい時代でございます。けさも、大幅に予算を獲得してこれは大胆にひとつ広報宣伝、テレビを使って――今までどういうことをやっているかというと、もう微々たることなんですね、八千万ぐらいの予算を持ってうろちょろやっている。何もこれはできやしません。それで、今度は補正で大体二億ぐらいあれしていますが、二億の金なんてだめです。ですから、やっぱり何十億という予算をこの際私は出して、大いに努めたい。特に、この前も本会議で連合の笹野先生から質問がありましたが、国家としての四本柱の中の一本の役所であるならば、そのくらいのことはやらなきゃいけないと思っています。
　特に、これからは雇用失業問題、外国人労働者の問題、それから卓越した技能者やその作品の紹介、そしてまた今も話題になっております快適通勤のための時差通勤、フレックスタイムの重要性の呼びかけ、それから働く女性の問題、なぜ婦人から女性へと名称を変えなきゃならぬのか、こういうこと等々も大いに啓蒙していかなきゃいかぬ、こう思っておりますので、今後そうしたことに力を入れていきたい、こう思っております。
　全く先生のおっしゃるとおりでありまして、きょうのこの御質問を受けてさらに大蔵省とも折衝してまいりたい、こう思っております。
○篠崎年子君　大変力強い御決意をいただきまして、微力ではございますが、私も応援をいたしたいと思っております。
　ところで、今までは全体的な問題でして、今度はちょっと個々の問題にわたってお尋ねをしたいと思うんです。今のフレックスタイム制というのは、先ほど来お話がありましたようにコアタイムがあって、その前後にフレキシブルタイムというのが出てくるわけです。そうすると、このフレキシブルタイムというのは個人が自由に使える時間だ、自由に決めていい時間だというふうに解釈をしておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　お話のございましたように、フレックスタイム制は、これは始業、終業の時刻を労働者が自主的に決定するというのがこの労働基準法の趣旨でございます。
　したがいまして、コアタイムの前後にございますフレキシブルタイムにおきまして始業、終業の時刻をあらかじめ定めるんではなくて、選択させたりするんではなくて、基本的には自主的な労働者の方の決定にゆだねる、こういうことがフレックスタイムの一つの要件になろうかと思っております。
○篠崎年子君　これを決めますときには、先ほどもお話がありましたようにそこの会社の中の労働組合があれば労働組合、ない場合には働いている者の大半を代表する人、そういったようなことで契約を交わすということでございます。
　あるところですけれども、これを三十分単位で切ってしまって、その三十分は個々で例えば八時から八時半まで、八時半から九時まで、九時から九時半までというふうに切るというようなことの契約をした、決めたとします。そうしたら、その場合に本当ならば自分でその時間を決めていいはずなのに、例えば八時十分に出勤をしたら、その人は八時半からの出勤しかカードに入らないということになりますと、本来なら八時十分からですから五時十分までというふうに仕事をすれば八時間ということになるわけですけれども、そこで三十分と決められておりますと二十分というものはただ働きということになってしまいます。そうしますと、そのときはわずかに二十分ですから、二十分ぐらい目くじらを立てなくてもということになるかもしれませんが、それがずっと重なっていくと、その二十分というのは何時間にもなってきて給与の関係等も出てくるんじゃないかと思います。
　この点について、長崎で、ある会社に対しまして三十分ごとに始終業時間を決めたフレックスタイム制は労働基準法違反であるとして長崎労働基準監督署が是正指導を行ったんです。そうしましたら、その是正指導をされた会社が、これは労基法の趣旨には反しないということで改めなかった。そこで、さらに労基署はそれから二、三カ月後にもう一度是正をするように同社に指導したということが報道をされておりましたけれども、こういったように三十分ごとに切っていくということはフレックスタイム制の精神に反するのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほども御説明申し上げましたように、フレックスタイム制は、労働基準法上は始業、終業の時刻を労働者の自主的な決定にゆだねると、これが法の趣旨でございます。したがいまして、労働者の自主的な決定ではなくて三十分刻みで選択させるという方法は、基本的には労働基準法上のフレックスタイムには当たらない、こういうことになります。
　ただ、賃金計算とは別に、労使協定におきまして労働時間管理の都合上、例えばこのグループの方々については八時半までなら八時半に出勤するというような一応の目安として示しておく、こういうことを労使協定で定めることについてはこれは許される、こういうふうに解釈されております。もし業務開始が八時十分であれば、もちろんそこから賃金計算が始まるわけでございますが、そういうものとは別に目安時間を決めて労働時間管理をやりやすくするということについてはこれは許されるわけでございますが、その両者を混同しないように、誤解されることのないように十分指導はしていきたいというふうに思っております。
○篠崎年子君　それはあくまでも目安であって、それできちっと決めるということではないということですね。わかりました。
　最後に、何遍も先ほどから大臣に御答弁いただいておりますけれども、御決意のほどがよくわかりました。一番初めに申しましたように、労働省というのは労働者の味方であるということを私が申すまでもなく大臣は十分おわかりになっていらっしゃいますので、今後の労働行政の中にそのことを反映させていただきたいと思うわけでございます。
　特に、労働時間の短縮につきましては、これから先日本の国がほかの国々と一緒になって仕事をしていく上において、日本人はエコノミックアニマルだとか働きバチだとかと言われるような世の中にならないようにするためにも、やはり千八百時間の総労働時間の厳守といいますか、それを守るということを今後ぜひともやり遂げていただきたいと思いまして、最後に大臣の御決意をお伺いして質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（村上正邦君）　実は、きのうもつくづく思いました。今衆議院の予算委員会が開かれておりますが、朝九時から夜の九時まできのうは座っておりました。やはり千八百時間の実現ということからいけば、我々はこれはいいとしても、結局私どもが委員会をやるときにはこうして事務局が、議員が審議しておる間はがっちりガードしておるわけですね。ガードという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、参加しているわけです。だから、やっぱりここらあたりから考えていかなきゃならないんじゃないかなということを所管大臣としてきのうは考えたわけであります。
　いずれにいたしましても、そういう方向を目指してやってまいりたいと、こう思っております。ですから、労働大臣を三期ほど続けてやらせていただければ徹底できるのかなと、こう思っておりますがそれもかなわぬことで、私の決意は決意としてそういう決意を持っておりますことをひとつ御理解を賜りたい。
○委員長（田辺哲夫君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　三上隆雄君及び坪井一宇君が委員を辞任され、その補欠として三石久江君及び野間赳君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田辺哲夫君）　午前に引き続き、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○星野朋市君　私は、労基法の法案審議に先立ちまして、実は雇用調整助成金のことについてお伺いしたいと思います。
　先ほど大臣も言われましたけれども、雇用調整助成金はなかなか大変な制度でありながら、一般に知られていないという面もございます。
　私は、三月の予算委員会で労働省に、その時点での雇用調整助成金の対象業種、たしか百四業種、それでカバー人員が恐らく二百四十万程度であったと思うんですが、三月末で、その後四月、五月ぐらいの見通しをお聞きいたしました。新聞報道でも見られるように、自動車業種という大きな業種が指定されましたので、かなり人数がふえていると思うんですけれども、雇用調整助成金の対象となっている現状ですね、これを改めて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　雇用調整助成金でございますが、十月に指定基準を緩和して以来、毎月指定をしてまいりました。
　現在までに指定をいたしました業種は百二十八業種でございます。対象労働者にいたしますと約三百六十八万人、こういうことになっております。また、六月一日現在で指定すべく十幾つかの業種について、現在事務的な処理をいたしておる最中でございます。
○星野朋市君　この二月の間にかなり大幅にふえたわけでございます。
　それで、この前の予算委員会のときに、たしか雇用調整助成金の予算額が五百九億円だと記憶しておるんですが、衆議院でも補正予算の審議が始まりまして、当然労働省の補正予算の中に雇用調整助成金の予算もかなり含まれていると思いますけれども、労働省の補正予算関係についての主な項目、金額、おわかりでしたら御説明いただきたいと思います。
○政府委員（山中秀樹君）　今回の補正予算で主に計上しておる項目について申し上げますと、ただいまお話がございましたように雇用対策の充実ということで二百七十七億円を計上いたしております。特にその中で、雇用調整助成金の充実ということで二百四十四億円計上させていただいております。
　また、中高年のホワイトカラーの雇用就業機会の確保とか能力開発の推進あるいは労働時間短縮の促進ということで、ただいま申し上げましたように二百七十七億円を計上いたしておりますし、そのほかに労働省関係施設等の整備ということで千四十四億円を計上させていただいております。合計千三百二十二億円を今回の補正予算案に計上させていただいております。
　以上でございます。
○星野朋市君　雇用調整助成金については、齋藤局長からお話があったとおりほぼ大きな山は越えたと思うんでございますが、この補正予算の額を加えて、雇用調整助成金に関する予算は十分であるとお答えいただけますか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　最近の雇用失業情勢は、景気の低迷を反映をいたしまして余りはかばかしくございません。三月の求人倍率が〇・八台になりまして、四月の求人倍率は現在集計中で今月末公表予定でございますが、三月より恐らく下がるだろうというふうに思っております。
　そういうような事情を勘案いたしまして、今度の補正予算では雇用調整助成金の支給額の増額あるいは第二次下請等に対します支給対象の拡大というのをお願いいたしまして、そのための経費として、先ほど会計課長が申し上げましたように二百四十億ばかりお願いをしておるわけでございます。当初予算と合計をいたしますと、大体七百四、五十億になりますので、この額であれば大丈夫ではないかと、このように思っておる次第でございます。
○星野朋市君　それでは、私の時間は余りございませんので、千八百時間の問題についてのみお尋ねをいたしたいと思います。
　今までのこの委員会の論議を通じまして、実は週四十時間、年間千八百時間という論議はなされておったわけでございますけれども、その千八百時間（週四十時間というのを年間にしますとどういうモデルになるんだろうか。この間、参考人のときに北海道大学の保原教授が、週休二日、年間百四日、それから有給休暇二十日、その他の休日十五日。これは生活大国五カ年計画の中にある恐らく百二十九日というのに合わせていると思うんですけれども、それが出ただけなんです。
　そうすると、モデルとするとどういうことになるんだろうか。一日八時間で千八百時間というと二百二十五日になるわけです。そうすると、休日は百四十日ないと八時間労働で千八百時間にならないわけです。現在の日本の祭日その他の実情をあわせてみますと、週休二日で百四日、それから祭日が十三日あります。それから、日本特有のお盆の休みと年末年始、お盆の休みは労働省のとらえ方だと多分有給の休日というふうになっていると思うんです、役所が多分お盆は一斉に休みませんから。
　ところが民間は、日本特有のお盆には大体五日ないし六日の休みを土日にくっつけてやりますから、習慣的に三日ぐらいは完全休日になる。それから、年末年始は土日を含めて、一日の休日を含めて六日ないし一週間だと、ここでも習慣的な休日というのは三、四日できるわけです。実は、その他の休日というのは日本特有で、計算しますと十三日プラス七日間でこちらが二十日になって、有給休暇というのは平均十五日ぐらいあって、その取得率が大体半分ぐらいで八・何日という計算が出ているわけですけれども、そういう形になるのかなと一つ考えているわけです。
　それからもう一つ、日本で比較的休日が多くとられている外資系企業の平均休日というのは、年間百二十四日もしくは百二十五日ぐらいです。これでいくと、完全週休二日制百四日プラス日本の祭日十三日。年末年始の扱いは外資系企業がどういう扱いをしているか。そのほかに有給休暇十日前後。それで大体百二十四、五日になるわけです。そうすると、この場合は一日当たり七時間半という労働時間でないと千八百時間にならないわけです。
　こういうことで、労働省が描いているモデルはどういう形なのか、それをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　私どもが目標として取り組んでおります千八百時間は、いろいろなアプローチの仕方があるのではないかと思っておりますが、事業主の方々にこういうケースなら達成ができるという形でいろいろなモデルを示しております。
　一つのよく使いますモデルといたしましては、まず週休二日制が完全に定着している姿を想定いたしまして、また一日の労働時間につきまして労使の努力等もあって、また現在の平均的な姿を見まして、大体七時間半ぐらいまでもし進んでいけばというようなことを想定に一つ入れております。それから、休日の関係で見ますと、まず年次有給休暇につきまして二十日取得していただくという姿をその次に想定しております。それから、有給休暇以外また週休以外の休日につきまして約十五日、これを想定いたしております。そうすると、あと残業がもう一つの要素になるわけでございますが、時間外につきましては、百五十を少し切る程度、百四十七くらいの時間で年間の時間外を見ますと大体千八百時間というものが達成できる。これを一つのモデルとして私どもはいろいろ使っておるわけでございます。
　もちろん、一つのモデルといいますか目安でございますので、その中でいろいろな企業の事情また休日の設定状況によりましては、そこが先生御指摘になりましたようにむしろ週休以外の有給休暇以外の休日の方で例えば二十日取得した場合、そういうケースになりますと、ほかの要素で年次有給休暇が二十日取得でないケースでも千八百時間というものに到達が可能になってくるといろいろな状況が生まれてくるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○星野朋市君　私が最初に申したケースと同じなんですが、そこがちょっと違うんです。要するに、その他の休日の方が二十日間あって、有給休暇は平均的には二十日間ないんです。だから、それを二十日と設定して二十とれと言っても無理なんです。このレベルをもう少し下げて、その他の休日というのをもう少し確定すれば、むしろそっちの方が現実的じゃないかと思っておるわけです。
　それで、例えば昨日の本会議で、環境基本法の問題について、六月に環境の日を設けるという意見が出まして、政府の答えは、既に日本は十三日という世界で例を見ないような多くの休日を持っているからというような答えがあったわけですけれども、一般的に言うと、六月、七月というのは祭日がおいので、そこら辺を一日ずつ設けて十五日つくったって別におかしくはないんじゃないか。結果的に時間短縮というのは、一日当たりの労働時間は余り短くはなかなかできないんです。
　私のおった会社は、労働時間の問題についてはかなり先駆的でありまして、早くから所定内労働時間七時間半というのをやったわけです。それで、それはどういうふうにやったかというと、朝の始業タイムを九時じゃなくて八時四十五分、それで終わりを五時十五分、こういうふうにして七時間半という所定内労働時間を設けたわけなんです。それにしても、それよりもっと所定内労働時間を短くするというのはなかなか難しいんです。そうすると、実は休日をふやすという形でないと時間短縮というのはできない、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、この点でよく例に出されるドイツでありますけれども、ドイツはどうして時間短縮が進んだかというと、実は労働組合が経営参加しているから、これが大きな原因の一つであろうと思うんです。経営協議会に労働組合が必ず入っていますから、そこで時短がかなり進んだ。結局日本でも、これは石岡局長が前に申されたように労使協議会というものを定期的に開いて、ここで労使の意見というものを交わしていくと私はうまくいくんじゃないか。要するに、今まで労使協議会というのが定期的に開かれる会社というのはなかなかありませんで、賃上げのときに、急遽賃上げと絡んでいろんな条件を出してやり合うんですけれども、これを月に二遍なりなんなり、会社の経営状況、設備状況、そういう諸般について労使の話し合いというものを進めていくと必然的に時短というのはかなり進むと思うんですが、局長の御見解はいかがですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　各企業、各事業場を見てみますと、さまざまな労働時間短縮を阻む要因があろうかと思います。時短を進める上では各企業、各事業場でそれぞれの実情に応じたさまざまな工夫を行う必要がありまして、そのためには使用者側のみならず労働者側の意見も御指摘のように大いに反映されることが必要ではないかと思っている次第でございます。
　こういう観点も実は時短を進める際に労働省にございまして、昨年お認めいただきました時短促進法におきましてはそういう思想が入っております。すなわち、企業に労働時間短縮を協議していただく労働時間短縮推進委員会を設置する、このことを事業主の努力義務にさせていただいたような次第でございます。
　先生御指摘のとおりでございまして、やはりこういう労使協議会などが定期的に開かれまして、労働者がいろいろ時短を経営者と協議していく、こういうところでは時短が大いに進んでいくのではないかと思っておりまして、時短促進法の労使協議会制度の普及促進を大いにやってまいりたいと考えております。
○星野朋市君　そういうふうに組合があって労使の間がうまくいくところはいいんですけれども、そうじゃなくて、じゃ中小企業はどうするんだ、個人経営のところはどうするんだと、必ずそういう議論が起こると思うんです。だけれども、これはやむを得ないことでありまして、まず大企業、それから中小企業の中でも非常にユニークな企業、こういうところの経営者が率先してやっていくという実例、これが次第に他に及ぼすということですから、組合があって大企業だけがそういう形になるのはおかしいじゃないかという議論も途中で出るわけですけれども、ここら辺は私はやむを得ないというふうに思っておるわけであります。
　それで、さらにこの千八百時間の社会に向けて、これは前にも足立先生からこういう御指摘がありました。これは、社会構造、社会通念それから経済原則その他もかなり大きく変わらざるを得ない状態になっているんじゃないか。私も全く同感でありまして、今までのような形でただ時間短縮という形をとってもなかなかうまくいかない。
　これは、ちょっと外れるかもしれませんけれども、卑近な例で一つ申し上げますと、私は釣りが好きで時々房総へ行くんですけれども、そこの釣り宿が土曜日休みなんです。それで、何だおまえ、お客が休みのときにそっちが休んでいたら何にもならないじゃないかと言いますと、そこのおかみさんが言うんです。お客さん、そう言ったってうちの若い者が土曜日じゃないとデートができないと、お客さんよりも跡継ぎの方が大事だと言うんです。言われてみればもうしょうがないです。だから、要するに我々の勝手で、我々は土日は休みだと思って行くと、相手はそれに従ってやってくれる、こういう観念を変えなくちゃいけない。そういう予兆があるように思うんです。
　ですから、この前も労働委員会である地方県を視察したそのときの報告の中に、一年間六十四日以下の休日しかない企業がその県の中の一三・二％を占めている。それは週一日の休日プラス決められた祭日よりも短いというか少ない休日しかとれない企業が一三％ぐらいあるんです。それで、そういうのはどういう業種だと聞いたら、零細企業ですと答えたから、零細だけじゃなくて業種的にどうなんだと。大体これはわかるわけです、サービス産業なんですけれども。そういうところでも、では通年やっていなくちゃならないのか。そうしたら、結局労働不足でもって人が来ないんだよ、そういうこともあると思うんです。これは、労働大臣がまさしく申されているように労働省を核としていろいろな各省にまたがるこういう形の要するに社会通念、そこら辺を少し変えていかないと時間短縮というのはなかなかできないんじゃないかと私は思うんですが、労働省はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　今先生の方から、具体的な例を二つお挙げになりながら社会通念を変えなければ労働時間の短縮にならないのではないかという御指摘がございました。全く同感でございます。
　今までの労働力過剰経済になれた、そういう労使慣行はまだいろいろ残っておりますけれども、社会通念を変える一環としてそういうものも変えながら時短を進める、それが人手不足、労働力の確保対策にもなる。確かに、御指摘のとおりそういうことだと思っておりますので、今後時短を進
めるに当たりましても社会通念を変えていかなければ時短ができないという御指摘を念頭に置きながら、いろいろ施策を工夫してこれに対処してまいりたいと考えております。
○星野朋市君　先ほど社会党の篠崎委員から、昨日の労働大臣の通勤体験、これへの御質問がありました。大臣は非常に行動的で、今まで通勤体験というのは普通は運輸大臣がなさるんです。運輸大臣がなさって、運輸行政の立場から何とかしなくちゃならないというわけですけれども、労働大臣は一番混雑する中で御体験なさって、御所見も私は聞いたわけですけれども、実は実際にもう少し違った時間帯をもう一回経験されるともっとよくわかったと思うんです。
　日比谷線の北千住の混雑というのはすさまじいものがある。ＪＲは、実は日暮里と秋葉原闇というのがこれが一番込むんです。ところが、実際七時四十分までに日暮里を乗りますと、そうすると電車の中でまだ新聞が読めるんです。それからもう十分違って七時五十分になったら大変です。それから八時五十分過ぎてこの日暮里―秋葉原間を乗ると、これも折り畳んだ新聞が読める。この結果は何だというと、結局大多数の会社が、特に中央に集中している会社がほとんど九時の始業なんです。
　私の会社の経験から言いますと、本当に全部九時にいなくちゃならないのか。大体総務とか人事課だったら三分の一はまず本当に仕事をしていない。営業も四分の一は仕事をしていない。企画とかそれからデザインとか管理課、そういうところはやっぱり始業してすぐ仕事があるというのは三分の二ぐらいです。現状の一極集中で、それで鉄道のあれは大臣もおっしゃっているように二分間隔で今電車は動いているわけですから、これ以上集中できないわけです。そうすると、この中でどうするかというのは実際はフレックスタイムをとるしかない。
　このフレックスタイムは、私のかねてからの持論なんですが、そのいい例が、これはＮＴＴで調べればわかるんですが、電話が東京都内で一番かかる時間というのは実は十時から十一時半までの間なんです。ここが頻繁に動くんです。そういうことを考えると、これから高齢者の問題などを含めてフレックスタイムというのは大企業からスタートしなくちゃいけないんですけれども、やはりもう定着させないといけない。残念ながら、今までまだ三〇％台で終わっているということは、実は製造業なんかの場合、製造現場まで含めてフレックスタイムを提案すると組合が反対する場合が多いんです。会社はどういうことをするかというと、企画であるとか研究所であるとか、こういうところだけフレックスタイムを入れちゃうわけです。製造現場というのはなかなかフレックスタイムをとりにくいんですけれども、東京の中央に属しているオフィスビル、これのフレックスタイムというのがかなり取り入れられたら、その結果通勤地獄というのは私は解消すると思う。
　通勤地獄を解消するために時差出勤であるとかフレックスタイムというんじゃなくて、フレックスタイムを導入することによってそっちが自然に変わる、こういうふうに私は認識しておるんですが、フレックスタイムの問題を含めて労働大臣、広く全般にわたっていろいろなことをお考えのようでございますから、御意見をお聞きしまして私の質問を終わります。
○国務大臣（村上正邦君）　運輸大臣の領域を侵しちゃいけないと思ってはおりましたが、私がなぜ通勤地獄の解消と申し上げるかというと、やっぱりこれも快適な職場の環境をつくるということからいって、一日のスタートからとにかく不愉快な顔をして出勤されたんじゃ、これはいい仕事はできないと思ったからです。
　私は、今までそんなに感じなかったんですけれども、大臣になって霞が関の役所へ朝行きますと、ちょうど出勤時間でごった返してエレベーターを待っているわけでありますが、同じ労働省の職員でも私の顔を見ても、私がおはようと言ったっておはようございますとも言わない、頭も下げない。とにかくぶすっとして立って、エレベーターが来ればそれに押し込まれて各階におりていくという、こういうことじゃいかぬなと、こう思いました。
　外人の東京観光バスに乗るとガイドさんが、日本の朝の通勤時にはそれぞれ駅には押し屋さんというのがいて、とにかく車内に行けば他人同士が体をくっつけ合いながらとにかく黙々と通勤している、それが日本の文化なのか、日本人というのは我慢強いというのを見たというようなことをガイドさんがおもしろおかしく説明すると、外人さんがそういうことを言っているということもある雑誌で読みました。ではひとつということで、この横におります労政局長の立案に従って、一番込むところはどこだと言ったら北千住だと、この線が一番込むと、こういうことでございましたので乗ってみたわけであります。
　そこで、けさも閣議で通勤混雑緩和対策について、私のこの体験乗車から一つの提案、発言をしてまいったわけでありますが、中長期的には輸送力の増強ということが言えるでしょうが、今おっしゃられたように二分間隔で走っているわけですから、これ以上どうしようもないということなのかなと。しかし、それはそれなりにいろいろ今おっしゃられたように根本的には一極集中ということに問題があるんだろう、こう思うのでございます。しかし、それはそれといたしまして、輸送力の増強ということを中長期的には考えなければならない。
　しかし、当面この混雑緩和のためには、今星野委員もおっしゃられたようなフレックスタイムの導入ということは、現在の、いろいろ労働時間短縮、労働時間改善、意識の改革、いみじくも先日の足立先生の御発言もございましたが、そういう意識の改革ということも多少出始めてきている。そうした中では、こうしたことの導入というのは労使間、政府がやろうとすれば徹底してやれることだ。ならば、通勤地獄の解消には役立てられるのかな、こういうふうに思っているところであります。
　そこで、この通勤問題について、来月の七日に産労懇というのがございまして、これは労働組合の幹部、それから使用者側の幹部、もちろん政府からも入りますが、運輸大臣にお出ましをいただいて、この解消問題についていろいろ英知を出し合っていきたいな、こう思っておるわけでございます。
　そこで、一つの提案は、あのすし詰め状態の中でも涼しい顔して座っている人たちもいるわけですね。だから、通勤ラッシュの時間だけはあれが折り畳み式になれば大分またこれは緩和できるのじゃないのかなと。傍聴席で笑っているけれども、こそくといえばこそくだけれども、しかしそれなりに知恵を出せばできることなのかな、こう思っております。そういう知恵を出し合って、いずれにしてもこんな通勤状態では生活大国だとか経済大国だとかにほど遠いことであるし、これまたストレスのたまった状態で出勤して、朝早く出勤するときから我勝ちに生存競争さながら、とにかく予定の時間に乗らなきゃ会社におくれるということで、闘争心むき出し、敢闘心むき出しの通勤というのは決して好ましい仕事はできない、こう思っております。
　それからまた、私もかつて通勤したことがあるんですが、とにかく依然として変わらないのは、乗りますと車内一面広告だらけですね。つるしも週刊誌の広告ばかり。あれで多少でも金を取っているんでしょうがね。だから、余りそんな営利だけじゃなくして、電車に乗っていてそういう新聞も読めないんですから、二〇〇％だとか二五〇％なんという状態では新聞も読めない。新聞でも読んでいる厚かましい人はいますよ。しかし、そうすると、ひじが当たったとか新聞をガサガサやっているとうるさいとか口論を電車の中でやっているわけです。
　だから、そういう状態でも目を楽しませるような、例えばミレーだとかセザンヌだとか東山魁夷画伯だとか平山画伯の、あれは複写でいいんですから、そういうものをつるとか、それから電光板のニュースをこしらえてその日のニュースを流すとか、いろいろそこらぐらいの工夫は、ここにＪＲ出身、私鉄やなんかの出身者があれば　　いないですね。そこらあたりの研究もしていけば多少違ってくるのじゃないかなと、ストレス解消ということからいけば。
　それから、私も汗をびっしょりかいたんです。ですから、会社へ行って、さっとシャワーでもというような形でいけばすかっとした気持ちでいすに座れる。そして、おはようと言って一日の仕事が始められればいいなと、そういう方向が打ち出せればなと、こう実は考えているところであります。
○武田節子君　私は、きょうの委員会の中で裁量労働制についてお尋ねしたいと思いますが、その前に、今たまたま労働大臣がラッシュの電車の中で経験されたことを伺って、私も下北沢で小田急と千代田線に乗るんですけれども、それはそれはもう大変でございます。
　前向きに乗れないですから、後ろから駅員にけ飛ばされて押されて、そのままドアが閉まりますから鼻がドアに挟まったまま、手はこうなったままで、ちょうどヒキガエルのような形でずっと現場まで行くわけです。私は、ブローチはしてこないことにしております。なぜかというと、押されたらそのまま骨折しそうなのでこれは大変だなと思うんですけれども、あの込みようはちょうど六畳一間に八十三人を詰めたと同じ混雑だそうでございまして、そこで費やすカロリーは一日の半分の四百九カロリーを費やしてしまうということで、今労働大臣がシャワー浴びてにこりにこりと言いますけれども、こういう状況では共働きの家庭は、おまえがにこり私もにこりで合わせてしこりしか残らないような、そういう状況であると思っております。
　さて、本論に入りますけれども、ＩＬＯは去る三月二十三日に世界労働報告を発表して、その中で、ある調査によれば四〇％の日本人が過労で死亡するおそれがあるという極めてショッキングな指摘を行っているようですけれども、この事実関係について伺いたいのと、この報告の背景となっている調査とはどのようなものを指しているのか、もしおわかりであれば御紹介願いたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　三月二十三日に発表されましたＩＬＯの世界労働報告の第五章におきましては、仕事でのストレスに関連して我が国の労働時間、労災補償などに言及した部分がございます。御指摘のように、その内容はある調査によれば四〇％以上の日本人が過労で死亡するおそれがあると言っている、こう書かれているわけでございます。
　労働省としては、この世界労働報告を拝見いたしまして、早速厳重にＩＬＯ当局に抗議をいたしたところでございます。と申しますのは、この記述の基礎となっているデータの出所が不明でございます。それからまた、そういう出所不明のデータを掲げながら、あたかも日本人の半分に相当する者が過労死のおそれがあるという記述は、いささか慎重さに欠けるんではないかということで抗議もいたしました。
　また、この記述につきましては、事前に全く日本政府に相談がございませんでしたので、今後こういう記述をするときには日本政府にも相談をしていただきたいという抗議も行ったところでございます。
　なお、この調査がいかなる調査なのか、我々もいろいろ調べておりますがよくわからない、そういう状態でございます。
○武田節子君　ＩＬＯの報告の記述は、事実をゆがめた極めてオーバーな表現と言わざるを得ませんけれども、弁護士会が開設した過労死一一〇番へ寄せられた声や、日常的に新聞や雑誌に報道されているような過労死、労災認定にかかわる記事を見るにつけても、過労死をもたらすような労働条件の解消が今日の我が国の労働政策の重要な課題だと思います。
　その意味で、諸悪の根源となっている長時間労働、過密労働を解消するために、労働基準法の改正に対する期待は極めて大きいと思いますけれども、今回の改正内容を見たときに、一年変形労働時間制の導入や裁量労働制の拡大に道を開いたことなどを見ますと、現在よりも厳しい労働条件を生む改正を含んでいることは本来の時短、労働条件の改善に逆行すると言わざるを得ません。
　そこで、まず裁量労働制に関する第三十八条の二の改正の意図についてお伺いしたいと存じます。
○政府委員（石岡慎太郎君）　今回、裁量労働制の改正を御提案申し上げておりますが、これにつきまして御説明申し上げますと、御承知のように裁量労働制は昭和六十二年の基準法改正によって設けられたものでございます。労働者の裁量にゆだねる、そういう業務が存在するので、こういう規定が設けられたわけでございます。
　法律では、その業務といたしまして「研究開発の業務その他の業務」とされております。この業務に相当するものとしまして、五つの業務が実は労働省の通達で定められているわけでございます。これは、法律解釈ということで、通達でこの五業種を定めたわけでございますが、行政が法律解釈として業務を定めるという形は、それはそれなりに意味がないことはありませんけれども、やはり少し問題ではないかというふうに考えた次第でございます。むしろ、通達でそういう裁量労働制の対象業務を例示するのではなくて、はっきりとした命令で対象業務を定める、こうする方が裁量労働制の対象業務を明確に限定する意味でより効果的である。
　いろいろ御指摘をいただきましたけれども、時短に逆行するような改正の意図を持って今回裁量労働制の改正をお願いしたんではなくて、むしろ法律解釈いかんによっては、安逸に拡大いたします裁量労働制の対象業務を審議会の意見も聞きながら命令できちっと定める、その方が歯どめがかかっていいのではないか。そういう観点から御提案申し上げているものでございますので、先生の御理解をぜひ賜りたいと考えております。
○武田節子君　それでは、昭和六十三年の通達で五つの業務が規定されておりますけれども、この業務を命令に格上げして規定するだけで、業務の範囲を拡大することは考えられていないと理解しておりますけれども、それでよろしいのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ただいま局長が申し上げましたように、現在通達で例示されている五業務、これは通達で例示列挙でございますので、労使協定によってそういう裁量的な業務を拡大することも可能なような形になるわけでございますが、今回はそれを審議会の意見も聞いた上で命令で特定するということでございますので、五業務を中心として労働省令で具体的に決めたいというふうに考えております。
　先生御懸念の点は、この国会に本法案を提出するまでの間、審議会におきまして、いわゆる本社等で経営の企画、戦略部門に携わる人たちについて、中に裁量的に働いている人がいるので、その人たちの扱いをこの裁量労働との関係でどうするかという議論が、労働基準法研究会、その後の審議会の議論の過程であったことから御懸念の点が出てくるのかと思います。
　この点は、この五業務を労働省令で決めるというのがまずございまして、そういった方々、今申し上げましたような方について裁量労働制をどう適用するかについては、今後の検討課題として、別途人事・労務管理の実務家等も含めた研究の場を設けて、そういう人たちの労働時間の管理のあり方がどうあるべきかというようなことを十分御議論願った上で、何か一定の成果が出ればその段階でまた検討をしていきたい、こういう考えでございますので、その点の御懸念はないかというふうに考えております。
○武田節子君　それでは、その懸念が持てないようにしっかりやっていただきたいと思います。
　裁量労働制の対象業務については、今後も当該業務の遂行の手段及び時間配分の決定などに関し、具体的な指示をしないこととなる業務でなければならないとされていますが、問題なのは業務の総量、ノルマやそれを達成するための期限については特に触れていないことであります。したがって、過大なノルマと厳しい期限が示されれば、労働者は長時間・過密労働によって対応せざるを得なくなるという問題が発生しますので、裁量労働制の採用については厳格な運用が必要であると思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この裁量労働制の実際の運用に当たりましては、今御指摘のような点を十分念頭に置いて運用に目を光らせてまいりたいと思います。例えば、具体的に申し上げまして、今御指摘にございましたように一定のノルマを労働者にかけるというような形で、その仕事を一定の期間内に仕上げることを雇用主が要請、指示する、こういう形のものは本来裁量労働制になじまないわけでございます。
　裁量労働は、法律でも明記されておりますようにその仕事の遂行方法、また労働時間の配分、こういったことを含めまして一切労働者本人の裁量にゆだねられている。その人たちの判断で仕事を進める場合がいわゆる裁量労働制の対象になる業務でございます。その点は、厳格に要件として明示していきたいと思いますし、具体的にその要件を受けて労使協定で最終的には特定していただきますので、またそれについても届け出を受けることになっておりますので、十分その点はチェックしながら、この制度が今御指摘になったような形にならないように十分目を光らせていく考えでございます。
○武田節子君　その点、しっかりお願いしたいと思いますけれども、制度はそれを使う人によってよくもなり悪くもなるという両刃を持っておるわけでございますから、裁量労働制や一年変形労働時間制については、特に本来の趣旨に反し悪用される危険性が極めて私は強いと思うんです。
　週刊読売は五月三十日号で「残酷　サービス残業」という特集を組んでいますけれども、その中でサービス残業一一〇番を担当した日本労働弁護団の弁護士の一人の方が所見を紹介されておりますけれども、それによりますと、フレックスワークの弱点は賃金の目減りだけではないとして、
　　能力のある層でますます競争が激化するでしょう。よりよい仕事の成果を求めるため、これまで以上に時間をかけることになる。ところが、時間の枠が取り外されているので手当もつかない。裁量労働は、むしろサービス残業を増加させてしまう危険性があります。不況だから仕方ないというが、一社でも潰れた大企業がありますか。いたずらに不況不安をあおり、今のうちに、より収益性のある体質をつくろうとするのが狙いなのです。リストラの目的だ。と言われています。
　労働省は、裁量労働制が悪用されないよう労使協定の運用等について十分な監視と指導を行っていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この裁量労働制でございますが、私ども十分労使間で話し合っていただいて、法律上あるいは命令上具体的に出します要件、それはそういった一定のノルマがかかって、それを仕上げるために相当な残業を強いられるような人たちではなくて、むしろ裁量労働制によって労働時間がみなされていく、そういう中でかなり本人自身の自主的な判断によっていわばフレキシブルな勤務体系ができ上がる、そういう人たちを念頭に置いた制度でございますので、そういった形で運用されますように十分指導していく。また、労使協定の届け出を受ける際に当たっても、そういう観点から十分内容をチェックした上で受理していく、こういうことを徹底していく考えでございますので、御理解願いたいと思います。
○武田節子君　同じく、裁量労働制とあわせて一年変形労働時間制の危険性ということでちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、労働省の調査によりますと、平成四年における三十人以上の事業所の一年間の総労働時間は二千八時間でありまして、その中の残業時間は百七十時間となっております。この場合、もし一年の変形制を導入しますと、一年三百六十五日とした場合に、変形できる所定時間の合計は二千八十五・七時間ですから、今まで残業として扱われてきた百七十時間は残業として扱わなくてもよくなるわけです。したがって、残業手当の支払いも割り増し賃金も必要がなくなる。これは労働者にとって一方的に不利になり、使用者だけが有利な変形制の導入は避けるべきだと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでございますか、お伺いいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　大臣のお答えの前に、ちょっと事務的に制度関連で御説明申し上げたいと思います。
　変形労働時間制は、確かに今度の最長一年の変形労働時間制を想定して考えますと、各週を平均したならば四十時間の形ができあがっていなければならないというのが第一の要件でございます。したがいまして、年間五十二週で見ますと二千八十時間というのが最長出てくる可能性はあるわけでございますが、もちろんこれからは、一般の場合でもそうでありますように年次有給休暇あるいは国民の祝日、その他のいろんな特定の休日等が引かれてまいりますので、実際の年間総実労働時間は週平均四十時間をこなすためには相当短くなくてはならない。変形労働時間制は、そういったことによりまして年間総実労働時間の減少を非常に期待したといいますか、そういったことを引き出していくための制度として考えておるわけでございます。
　そのことに加えまして、一年の変形労働時間制を採用する場合、現在三カ月の変形労働時間制について設けております一週五十二時間、それから一日については十時間という上限の限度時間を一週については四十八時間に縮小する、一日についてもこれを縮小していこう、こういう考えで、そこは具体的に労働省令で定めてまいります。
　現在、三カ月の変形制について見ましても、三カ月ごとに変形制を繰り返して通年的に使われているのが非常に多いわけでございますが、そういった場合に比べましても、今度の最長一年の変形制をそういう厳しい要件をかけることによりまして、一日なり一週の労働時間を動かせる幅といいますか、これは基本のパターンよりも小さくしか変動できない、こういう仕組みになってまいります。
　今御指摘のございました残業時間がこれによって消されていくんではないかという心配につきましては、現行の三カ月の変形労働時間制を通年的に使う場合等に比べてぐっと圧縮される。むしろ、そこは今回の変形労働時間制が年間休日をふやしていく。そういうことによって、総実労働時間を減らし週平均四十時間というものを導入しやすくする。こういうねらいを持っておりますので、私ども労使協定の場においてもそういった休日増ということを十分話し合った上でこれの利用の具体的な姿を話し合って実施していただくということを期待しておりますし、実際そういった指導、また労使協定の届け出に当たりましてもそういった面からのチェックと指導を行っていく考えでございますので、そういった残業減らしというような形には至らない、そういう制度として機能していくというふうに思っております。
○武田節子君　私たち女性の立場から考えますと、休日がふえるのも大変結構なんですけれども、やはり一日の労働時間が長くなるということは大変困ることでございまして、変形労働制と三六協定を組み合わせると一日の労働時間の限度がなくなってしまうとか、そういった心配はないんでございましょうか。
　ここに、たくさん子育ての人たちなどから投書がありまして、残業と言われても、今までだったら子供を迎えにいくと言って断れたんだけれども、法改正になったら所定内の労働ということになって断れなくなってしまうんじゃなかろうかといったような心配、親を抱えて働き続けている女性とか、子育てしながら働いている女性たちから
たくさん来ておりますので、その辺のところをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　一日の労働時間が長くなることはないかという御指摘でございますが、まず残業等が入ってこない姿を想定いたしますと、現在三カ月の変形労働時間制で繰り返して使っていく場合に比べて、現在は一日十時間という限度でございますが、これは縮小するということを前提にいたしておりますので、これはむしろ短縮されるというふうに考えていただきたいというふうに思っております。
　しかも、一週については四十八時間ということに、今の五十二時間を四時間短縮いたしますので、これをどう決めるかというのはこれからの問題でありますけれども、仮に八時間を若干超える限度時間が決められたといたしましても、それを長く続けることは三カ月の場合に比べても不可能になってくる。そんなに連続しては使えない。しかも、どこかできちっと休みをとるなりなんかして年間で見れば週平均が四十時間になっていなければならない。こういう制度になりますので、まずそういった一日の労働時間が長い姿で、今よりも悪い形で利用されるということはないというふうにぜひ御理解いただきたいと思っています。
　それから、そこに残業がつけばどうなるか。これは、もちろん通常変形制を使わない場合、それから変形制を使った場合でも残業というものが出てくる可能性は確かにあるわけでございますが、三六協定なり三六協定の上限時間の目安等を私ども使って適正な残業時間といいますか、残業時間の削減についていろいろ指導をいたしておるわけでございます。
　ただ、この変形制について申し上げれば、休日は年間を通してあらかじめこの変形制を動かす前に労使で決めていただく、具体的に何月何日という設定をしていただく、それから毎日毎日の労働時間についても特定をしていただく。これは、もし時間を切るんだったら、少なくとも三カ月より短い期間ではなくて三カ月より長い期間であらかじめ毎日毎日の労働時間を決めておいていただかなくちゃいかぬ、こういうことをこの要件として法定いたしております。したがいまして、業務の効率的なあり方といいますか、労働時間管理の適正な姿というものを労使で十分見通しを立てて話し合っていただかないとこの変形制を使えない、そういう仕組みになってございます。
　したがいまして、労使の間で労働時間管理の厳格な姿はどうあるべきかということを話し合っていただいた上で変形労働時間制が動き出しますので、今までに比べてむだや無理が排除される、残業というものがむしろ少なくなるんではないかということを私どもはこの変形制を使うところに対して期待しておるわけでございます。
○武田節子君　期待して、しかと見届けたいと思います。
　私は本会議でも、季節により業務に繁閑を生ずる業務に限定するとか、あるいは危険有害業務に対しては厳しい規制をというようなお願いをしたわけでございますけれども、ここに二つの事例を労働大臣に聞いていただいて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　一人は、世田谷区に住んでいるＮさんで、六十四歳のひとり暮らし、サラダ製造会社に勤務しています。先月四月十一日に体を悪くして退社しました。女性正社員は三人で、あとは女子パート三十人、あとは男性社員。勤務時間は、正社員は午前三時半から午後四時から五時ぐらいまで、パートは午前五時から午後の三時まで。休憩は、始まった五時から九時までの四時間はぶっ続けで働いで、あと九時から十時の一時間休憩、十二時から一時間休憩。あとは労働時間です。
　五時から九時までの四時間というのは、ジャガイモを蒸気で蒸したりあるいはマカロニをゆでたり、大きな部屋にあるガス台に一斉に火がつきますから、この四時間は常に四十度を超す熱気と湿気の中で仕事をするわけです。ここには冷房も何も効きませんので、扇風機と換気扇で対応しております。全然効き目なしです。また冬は、サラダづくりですから生野菜を洗うのに暖房は使えませんので、コンクリートの洗い場で生野菜を洗っている。そして、常に三十キロぐらいのものを持ち運ぶというそういう状況です。
　この人たちは、会社をやめるとほとんどの人が重い病気にかかっているわけで、彼女も四月十一日にやめてから近くのカイロプラクティックに通って肩と腰の治療を今しております。これは、行楽シーズンとか正月には変形制が導入されて大変な長時間労働、それでなくとも正社員ですからパートの人が来るまでの間に準備をするので朝の三時半から四時ごろに来ていて、そしてパートの人が来ると一斉に五時から九時の間はジャガイモを蒸したりマカロニをゆでたりという、四十度を超すところで仕事をするわけです。彼女も顔は青くむくんでおりまして、今治療に通っているという状況でございます。
　もう一人の人は、葛飾区に住んでいるＦさんですけれども、この方五十九歳でひとり暮らしで正社員は一人。ゴムの加工会社に勤務して工場で働いておりますけれども、勤務時間は八時から五時、現在は不況ですから残業はありませんけれども、サービス残業は結構しております。これが、景気が回復したらまたすぐさま変形制が導入されることは目に見えているわけです。
　仕事の内容といえば、ゴムを練ったり、固めたり、カットしたり、研磨したりということです。その研磨のときは猛烈な粉じんの中で作業をするわけで、吸じん機はあるけれども用をなさなくて、みんな作業員は二重のマスクをしていますけれども、作業を終わってマスクをとると口の周りがみんな真っ黒で、吸じん機よりも人が吸っているというような感じの状況のようでございます。作業場は、そういうゴムを溶かしたり研磨とかそういうことで、やはり常に熱を使って四十度を超す猛烈に暑いところで仕事をしているわけです。ここも換気扇と扇風機でもってやっていますけれども、用はなさない。Ｆさんは余りに体がきついのでやめたいと思うけれども、あしたからの生活が困るので働き続けているということです。彼女の足は、象の足のようにむくんでおります。
　こういった状況の中で、監督署は一度も検査に入ったことがないというような状況でございます。こういう作業をしているところに今度一年変形労働時間制が導入されると、乱用されてしまっては大変だという思いがございますので、そういう業務に対する厳しいチェックあるいは三カ月変形制の規制よりももっと厳しい規制措置をすることが大事ではないかと、こんなふうに思っております。まだまだたくさんございますけれども、そういう人間の尊厳を無視した状況で働いているこういう状況に対して労働大臣の御所見、御感想を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（村上正邦君）　この一年単位の変形労働時間制というそもそもの目的は、先ほどからも政府委員が御答弁申し上げておりますような趣旨でございまして、時短の目的を達成すると、こういう意図でございます。
　しかし、今一つの例を挙げられました。そういう過酷な条件で女性の方が労働を強いられているということを聞いた以上は、ただここで聞きっ放しということは私としてはできない性分でございますので、その辺は調査をさせていただきたい、こう思います。
○武田節子君　次に、千八百時間達成についてお尋ねいたします。
　本委員会においても、宮澤内閣が掲げた年間総実労働時間千八百時間を達成する問題については多くの委員から指摘のあったところでございますけれども、その内容についてはいまだ理解できないところがございます。
　再確認する意味で伺っておきたいと思いますけれども、まず「計画期間中に年間総労働時間千八百時間を達成することを目標とする。」という表現についてであります。これは、これまでの論議で、個々の労働者の労働時間を千八百時間以内に
するという目標ではなく、毎月勤労統計調査上の目標値であり、二千時間を上回るような労働者がいたとしても、パートを含めて平均値が千八百時間になればよいという意味であると理解していますけれども、間違いはございませんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　生活大国五カ年計画で掲げております千八百時間という目標でございますが、私どもこれに対して現状を常に比較しながらどこまで進んだかというフォローをしておるわけでございます。そのフォローをする際に用いています資料といたしましては、今御指摘のございました毎月勤労統計調査の三十人以上の規模の事業所についての調査の数値を用いて行っておるわけでございます。それが、いわば平成四年度で千九百五十八時間まで減少してきたという状況になっておるわけでございます。
　この数字につきましては、御指摘がございましたようにパートタイマーの方も入った数字であることは事実でございます。ただ、私どもパートタイムを含めた数字が減っていけばそれで事足れりということではなくで、この千八百時間という目標については、やはり個々の方々がそういった統計の数字とはまた別にできるだけ千八百時間に近づいていくような形で労働時間の短縮がなされていく、こういうことの目標でもあるだろうというふうに理解しております。
　そういった意味で、この千八百時間の達成の一つのモデルといたしまして、週四十時間労働制というものが実現して週休二日制が完全に定着する、また年次有給休暇については二十日付与、二十日取得といったものが達成される、それ以外の休日についても必要な日数が確保される、と同時に所定外労働についても百五十時間を下回るような水準まで削減される、こういったパートタイマーの方ではなくて、個々の一般の労働者の方も含めて、そういうところへ近づいていけるためのモデルケースも示しながら努力を私どももし、また企業の労使の方にもお願いしている、そういう考えでやってきております。
○武田節子君　平成四年の数値によりますと、事業所規模三十人以上の年間総実労働時間が千九百七十二時間でありまして、五人以上になりますと千九百八十二時間となっております。この間に十時間の開きがございます。
　生活大国五カ年計画は、勤労者とその家庭にゆとり、豊かさをもたらそうという理念に基づいているわけですから、小規模零細の事業所で働いている労働者を計画のらち外に置くことはないはずではないでしょうか。ですから、当然五人以上規模で考えられると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほども申し上げましたが、今御指摘の点でございますが、千八百時間というものに対して現状どこまで進んでいるかというフォローアップを私ども行っている際には、毎月勤労統計の三十人以上の規模の事業所の数値を用いてきております。これは確かに、五人以上の規模の事業所の調査と比較いたしますと、約十時間の差があるということも御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは私ども千八百時間という目標に対して、現状どこまで労働時間の短縮が進んでいるかということを常にフォローし、我々の努力がまだ足りないとか大分成果が出たとかいうことを判断していくためのフォローアップでございまして、やはり先ほど申し上げましたように千八百時間というものの目標は、そういった統計数字で把握、フォローしていくのとまた別に、個々の勤労者の方々が千八百時間というものにできるだけ近づいてくる、こういう意味合いも込められた目標でございます。それは、事業所規模等のいかんにかかわらず、先ほど言いましたようなモデルケースも一つの参考にしていただいて、そういった勤労者の方々が、労使、私どもの努力も相まってできるだけ千八百時間に近づいていくように努力をしていきたい、そういう数字として御理解をいただきたいと思います。