Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田国務大臣　先ほど伊藤委員の御指摘になりましたビジネスウイーク誌等いろいろ参照いたしまして、御指摘の点は、今外務省のお答えがありましたように、非常に当たっている点、それからまたいろいろ議論の余地のある点もあろうかと思いますが、確かにドル高、円安、そしてまたアメリカの高金利その他こういった問題は、アメリカの大統領自身が教書の中で述べておりますように、アメリカの対日輸入等が非常に大きい主要な原因であるという点、私は全く同感なんです。だから、この日本の黒字というのは日本だけが原因があるのではない、アメリカにも大きな原因がある、そういう相互的なものをよく考えていかないといけないだろうということで、コンピューターやパソコンなどについての御指摘も、数字がまさに符合をしておると思うのです。
　それで、先ほどの御答弁をちょっと補足したいと思いますのは、米国に日本の自動車輸出規制の発表がされました三月末におきましても、先ほど来大統領府と申し上げましたが、米大統領府が伝えるところによればという報道でありまして、直接米国の大統領あるいはその他の方から私に対し、あるいは総理に対してそういう御意見があったということは全く聞いていないのでございます。それから、最近では、たしかきょうの新聞でありましたか、自動車業界の日本の会長が、今度通産省のとった措置は非常に理解できるという趣旨の御発言をされておるのを見ました。
　そういった意味におきましても、伊藤委員は専門家でいらっしゃいますので、いろいろ緻密な議論を組み立てておいていただいておりますが、ぜひそのお考えの中に私が御答弁申し上げたことも考慮に入れていただいて、半年たち一年たって、あのときの日本の通産省の決定はやはりよかった、こういうふうに思っていただけることを希望しております。
○伊藤（英）委員　経済企画庁長官にも、先ほどの私の意見についてどういうふうに思われるか、特に、米国が日本に求めている真の対応策をお願いをいたします。
○金子国務大臣　伊藤さんのお話、全く同感でございます。
　急速に対米黒字が累積いたしましたのは、一昨年と昨年の対米輸出の日本の貿易額を比べてみますと、ドル高で去年急激に伸びております。その根本原因はやはり赤字財政なんです。赤字財政が高金利を呼び、またドル高を呼んで、そしてこういう状況になってきたわけでございますが、日本としてあえて言わせてもらえば、黒字は日本だけのものではなくて西ドイツもあるしカナダもあるじゃないか、台湾もあるじゃないか、こう言いたいのですが、しかし、率直に言って、アメリカの産業界の立場からいえば、日本が稼いだ金を還流させてアメリカの国際収支の赤を支えているということは、これはもう完全に目をつぶって、何とかひとつ助けてくれよ、こういう気持ちだろうと思うのです。
　特に、アメリカがいら立ちを覚えておりますのは、関税については、これはほとんど去年の暮れにやりました東京ラウンドによる関税の前倒しによりまして、アメリカ、ＥＣよりも日本の方が低くなるわけでございますので、しかも、今度また新ラウンドをやろうというようなことでございますから、むしろやはり非関税障壁、いろいろな目に見えざるアンフェアな、不透明な取り扱いをされている面が多いぞという気持ちがいら立ちをあおっているのではなかろうかという感じが私はいたしますので、今度の新しい対外経済対策を取り上げました際にも、そういった問題を逐一取り上げまして、基準・認証の問題からすべて取り上げて、急速にこれを片づけたいという気持ちでやっていることを申し上げておきます。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。
　今の経済企画庁長官の話に関連して最後にお伺いしたいのですけれども、自動車の問題に戻りまして、私は、今回の日本政府の決定というのは、今後の世界貿易の枠組みというものを考えていくときに、やはり問題だなということを申し上げたいのです。
　それは、今まさに企画庁長官がおっしゃられましたように、日本がみずからのリーダーシップを発揮してその新ラウンドの促進を図ろうとしているわけですね。にもかかわらず、日米間というバイラテラルで貿易問題をとらえるということ、今回そういうふうにとらえているわけですね。第二は、日米の自動車産業をいわば麻薬中毒にかけようとしているというようなことになりかねない問題なんですね。そういうことはやはり国際的には受け入れられるものではないのだろう。そして、こういう行動が日本が世界から孤立してしまうことにもなりかねないものになっていくのだろうと思うのです。それで、日本が孤立しないためにも新ラウンドを推進しようとしているわけですね。これは今長官がおっしゃられたとおりであります。
　だから、日本政府がいつまでも国際的に受け入れられない対応策を講じても、だれも日本の言うことを聞いてくれることにはならないだろう。そういう意味で、これからまさに日本がリーダーシップをとって進めていこうとするその新ラウンドの意義を考えて、この自動車の自主規制というのを今後どういうふうにされていくかということについて、大臣から見解をお伺いしたいと思うのです。
○村田国務大臣　非常に締めくくりとしていい御質問をいただいたと思います。
　私は、今伊藤委員のおっしゃったように、自由開放体制の推進、そして新ラウンドの推進ということが、今の日本に、あるいはアメリカにも、あるいは世界にも課せられた最高の答えだろうと思います。その意義については全く同感でございます。
　それでは、自動車の自主輸出規制はガットの精神にもとるじゃないかという御質問にもなろうかと思いますが、私は、この自動車の輸出規制というのは一九八五年限り、もうこれで終わりでございます、したがって、来年からは完全な自由化に向かっていくような前提でしたわけでございまして、そういった意味で、その心は、先ほど来申し上げておりますように、日米親善のためにも、また、アメリカの消費者あるいは日本の自動車業界全体を考えてみまして、まさにこの措置が今としては与えられた一番正しい措置であると信じて行ったものでございます。
　これは、その決定の背後には、このままにしておけばどしゃ降り輸出になるという可能性が余りにも強いと見たからでございまして、したがって、こういった措置が正しかったか正しくなかったかということは、私は、正しかったと信じ、また今後もそのつもりでやっていくつもりでございますが、要は、その答えは歴史が出してくれる以外に仕方がありません。
　民主主義でありますから、いろいろな議論があっていいのでございますが、そういったことで、両国の国民、両国の自動車業界すべてにとっていいものだ、一年限りの措置だ、こういうふうにしておりまして、究極的には、新ラウンドの推進、自由開放体制というものに向かってすべての動きが向けられているということを申し上げ、そして、五月のサミットには、そういった措置に沿った線が打ち出されることを心から希望しておるのであります。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。
　時間がなくなりましたけれども、実は、きのう私も大来先生ともちょうどお話をする機会がありまして、いろいろな話もしたりしていたのですが、それはともかくといたしまして、いずれにしても、私自身も、いわゆる自由貿易体制を維持していくことが、日本とアメリカあるいはアジア・太平洋あるいは世界の発展のために必要不可欠、絶対そのために進めていかなければいけない、こういうふうに思うのですね。そういう意味でぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そして同時に、最初の方で情勢分析の仕方等について私なりの意見を申し上げたつもりでありますけれども、これはもう各それぞれの関係する役所の方々はもちろん、皆さん方が十分に御認識のはずでありますが、表面だけとか、よもやそんなことはないと思いますけれども、どうか、いわゆる政治の表面だけを追うというようなことはないようにしていただいて、あるいは産業なり経済なり、そういう個々のものがどんなふうに動いているのだろうか、そういうことを踏まえてぜひ分析もしていただきたい。それと同時に、例えば経済企画庁にしても外務省にしても、あるいは通産省にしても、それぞれの役所が、いわゆる縦割り行政の弊害が出て十分な情勢分析の上に判断ができないということのないように、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○浦野委員長代理　以上で伊藤英成君の質疑は終了しました。
　続いて、工藤晃君の質疑に入ります。工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私も自動車問題を中心に大臣に質問したいと思います。
　今までの答弁でもおおよそのところ理解できた点もあますけれども、もう一度念のため伺いますと、ことしの自動車の対米輸出自主規制というのは日本政府の独自の判断でやられたということですが、これはこれまでの自主規制のやり方と何か違う点があるのか、これが一点。
　それからもう一つ、量的に二百三十万台ということですが、これは各社の大体の割り当てというのをやるのかどうかということと、それから従来、そうして今度も、この各社の割り当てをやるときはどこがやるのか、通産省がやるのか、業界がやるのか、あるいはその両者なのか、どういう基準でやるのか、まずその辺から伺いたいと思います。
○木下政府委員　今回の決定は、先ほども御説明申し上げましたが、アメリカ政府が規制延長を求めないという決定を下したのに対し、我が国として独自の判断で決定したものでございます。従来、過去四年間にわたって自主規制をやっておりましたが、そのときには、最初の三年間は毎年百六十八万台、それから一九八四年度においては百八十五万台ということで、台数についてアメリカと話し合いをした上で、アメリカ側の規制をしてほしいという要請に基づいて日本側の輸出規制をやってきたわけでございます。
　ただ、今回、この四月から二百三十万台というレベルで自主的な規制をいたしますが、アメリカの独禁法の問題等もございますので、規制のやり方は通産省が各社ごとに数字を指示して、もしその指示したものに従わなかった場合には、輸出貿易管理令による直接的な規制もあり得るという形でやることも考えておりまして、そこの部分についてだけは従来と同じでございます。
　それで二百三十万台をどういうふうに分けるのかという点については、現在通産省で検討中でございまして、まだ何ら決まっておりません。
　それから、決めますのは通産省が決めるわけでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤（晃）委員　通産省が決めるということははっきりしました。
　それで、今度各社への割り当てで、四月十四日のある新聞に伝えられているものの中には、特に三菱自動車、それからいすゞと鈴木自動車など、三菱はクライスラー、あとの二社はＧＭとの提携で供給契約車の輸出は一挙に二倍くらいするということも伝えられておりますが、そういうことも勘案しながら割り当てをするのでしょうか。
○木下政府委員　二百三十万台のレベルを決定するに当たりましては、先ほど申し上げましたけれども、日本車の在庫の状況とか日本車に対する根強い需要の状況、あるいはアメリカの各社から注文が日本の数社に出ているというような事情を勘案して全体のレベルは決めたわけでございます。ただ、各社ごとの配分につきましては、各社ごとの事情を考慮いたしまして公平を旨とした配分を行っていきたいということでございまして、新聞等に一部報道されている点は、全く新聞のスペキュレーションでございます。
○工藤（晃）委員　さて、今、日米の貿易摩擦が問題になっているのでこういうことも聞くわけでありますが、米国向けの車の価格は一台当たり幾らかという統計は、別に今すぐ聞くわけではありませんが、「財界観測」に載った野村総研の調査によりますと、千ＣＣ以上だと八二年の価格で百三十四万円となっております。ドル二百五十円で五千三百六十米ドルになります。そうすると、さっき言いました百八十五万台から二百三十万台というと、ともかく四十五万台はふえるということになりますね。そうすると今の価格でも二十四億一千二百万ドル、八二年価格ですから今もう少し高くとってもいい、恐らく三十億ドル前後になりますね。今、日米間の貿易のインバランスが問題になって三百数十億ドルというときに、ともかく結果としては、意図は別として、意図というのは、ぼっておけばもっとふえるからもっとひどくなるんだという、それは別として、政府が今度決めた二百三十万台というのでも、結果的には対米輸出を三十億ドルくらいふやしてしまうんじゃないかということになりますね。
　そういうこととの関連で、これは通産省でも企画庁でもいいですからお答え願いたいのですが、米国側が今四分野で、もっと米国から輸入しろといって分野ごとにいろいろ検討しているわけです。通信機器、エレクトロニクス、木材製品、それから医療関係ですね。それで、一月十九日にアメリカ側として、これを日本側がやるとアメリカから日本への輸出が年間百億ドルふえるだろう、そういう試算を行ったということが伝えられた。そうして大来さんも、最近ある新聞に四分野で大体百億ドルふえるだろうという予測を述べている、こうありました。つらつらおもんぱかると、総理が国民一人当たり百ドル外国製品を買ったらどうだというのは、大体人口一億で掛けますと、今もう少しふえて一億一千万ですね、大体当たるわけなんですね。だから大体百億ドルというねらいがあるみたいなんですが、四分野ごとに大体どういう試算をしているのか、政府としてどのようにつかんでいるのか。これは通産省でも企画庁でも、どちらでも結構です。
○赤羽政府委員　四分野百億ドルという話につきましては、先生今御指摘のように一月三十日の新聞にも出ておりますし、先日の大来さんの日経新聞の「経済教室」のところにも出ております。
　まず大来さんのお話の方から申し上げますと、このように言われている、そういう数字が流布しているということでございまして、大来先生がこの数字を信じているわけではない。これは、先ほども大来先生にお会いしましたときに確認をいたしました。商工委員会で質問が出るけれども、あなた自身がそのように信じているのかと言いましたのに対しまして、そのように申されておられました。
　一月三十日の新聞に出ましたのは、これは本年一月末に日米の四分野協議ということでアメリカから次官級の偉い方々がたくさん来日されましたけれども、その際にウォリス国務次官がそういう数字をおっしゃった、こういうことが報道されたわけでございます。ウォリス次官にも私ども直接にその数字の根拠を伺いましたけれども、ウォリス次官もその根拠についてはっきりはしないけれどもそのような試算があるということを申されておりました。これにつきまして、外務省当局も直接国務省にこの根拠について照会をした、こういう電報が入っておりますけれども、いずれも余り根拠がはっきりしないということでございます。私自身が聞きました話では、アメリカのこの四分野のＥＣに対する輸出、ＥＣの需要総額に対するシェアというものが仮に日本にも実現するとすればそれぐらいの数字になる、こういったような話は聞いたことがございます。しかし、これにつきましても、私どもとして確認のできるような根拠のある数字であるとは思っておりません。
　そういうことでございまして、余り根拠のある数字だというふうには理解をしていない次第でございます。
○工藤（晃）委員　根拠がない数字だと思いますが、総理みずからが国民一人百ドルというような高い高い目標を出したので、余りにも符合するから聞いたわけです。
　これは一月二十日の日経が伝えていることだと、この百億ドルというけれども、大部分は通信機器分野であろう、特に、例の通信衛星が入っていますからね。それで、木材製品については関税引き下げを行っていくと最終的に年間約十億ドルであろうということですね。私は、先ほどのここでの答弁も伺って、日本の木材関係の業界が今非常に不況である、それから林業も大変苦しい、森林を守らなければいけない、これは大問題になっている。四分野の一つで、結局、じゃアメリカがそれで輸出しても、せいぜいアメリカ側も大体十億ドルぐらいしか見てないということが仮に正しいとすると、今度の通産省の措置で、自動章が二十四億ドルとか三十億ドルぐっとふえてしまう、しかし向こうが木材に攻め込んでくるので、十億ドルというと、十億ドル、アメリカ側が改善されても、あとそれの三倍ぐらいが打ち消されてしまうわけですね、日本の自動車の輸出増で。
　こういうことを考えますと、私は非常に矛盾を感じるわけなんですね。というのは、日本の今の輸出の先頭に立っている自動車産業、その中心にいるのは大きな企業なんですが、その輸出が伸びる方向というのはこういう形で、自主規制にしろ自由化するにしろ、ともかく伸びていくことが続けられ、その結果として日米の貿易の不均衡が非常に拡大すると、代償として合板だとかに代表されるように、林業関係で、日本の林業をやっておる人やあるいは中小企業関係が犠牲になるというのは非常に矛盾を感じる。自動車を三十億ドルふやして、それで関税を一生懸命下げていって、そして林業に打撃を与えながら、林業関係で十億ドル輸入するというやり方自体、私は非常に矛盾を感じるのですが、大臣はそう思われませんか。
○村田国務大臣　自動章と四分野と数字の上で連動して御指摘になりますと、そういった工藤委員の御指摘、御質問になるのでございましょうけれども、自動車の場合の選択は、自主規制を継続するか、あるいは自主規制を全く撤廃するかということでございます。その場合に、全く撤廃をしてしまえば二百七十万台とかそういったような数字がいろいろ出てきた。また事実、アメリカでも自主規制是か否かという議論が出たときに、恐らくほうっておけば二百六、七十万台にいくであろうという予測が非常に多かったと聞いております。したがって、もし自主規制を全くやめてしまうということになれば、もっと貿易の黒字がふえる可能性の方がずっと強かったということになるのでございまして、自動車の犠牲において四分野云々というのは、数字の面で言えるだけのことであって、実際問題としては必然的関係はない、こういうふうに考えておるのでございます。
　また、中曽根総理の一人百ドルというのは、私は本会議の答弁で伺いましたが、これは例えとして非常にうまいお例えであって、一人百ドルぐらいは買ってくださいよという呼びかけが、ある意味では国民に非常にアピールをしておる、こういうふうに私は信じておるのでございます。したがって、通産省においても、製品輸入の拡大ということで今キャンペーンをし、そしてまた関係の業界等にも具体的にお願いをしよう、こういうことになっておるわけでございますので、ぜひ御理解を賜りまして、製品輸入もしていただきたいと存じます。
○工藤（晃）委員　総理の国民一人百ドルが国民にどれだけアピールしているか、私はどうも逆の話ばかりよく聞いておりますが、これはこれ以上議論しませんけれども。
　これはもうよく知られていることですが、日本のアメリカへの自動章の輸出の自主規制が始まって以来、アメリカでの自動車価格は非常に上昇した。これはアメリカの自工会の調べによると、規制前年の一九八〇年を一〇〇として八三年が、アメリカにおける自動章の価格は一四二・一、消費者物価指数、これはアメリカの指数ですが、一二〇・九を大きく上回った。それからまたアメリカのＩＴＣ、国際貿易委員会も、自主規制で米国内の自動車販売価格が大きく上昇し、アメリカの国内消費者が八一年から八四年に百五十七億ドル余分に払った。それでアメリカのビッグスリーが空前の大利益というのは先ほども御指摘があったと思いますが、恐らくここらあたりが、アメリカ側で大統領がもうこれ以上規制を続けないと言った原因にもなっているんだろうと思います。
　多くの調査によりますと、今、日本の自動車業界は、アメリカに一台輸出すると五十万円ぐらい利益が上がる、それで自動車会社の利益のほとんどは今アメリカ市場で得られているというふうに伝えられております。そうすると、一台五十万円の利益としますと、百八十五万台だと九千二百五十億円、今度の二百三十万台にしますと約二千二百五十億円の追加ボーナスが出まして、一兆一千五百億円にもなる、こういうことなんですが、この辺は通産省はつかんでおられますか、また、どう見ておりますか。
○木下政府委員　過去四年間の規制期間中にアメリカにおいて乗用車の需要が急速に伸びましたために、日本卓に対してプレミアムがついて売られた、それどころか、アメリカの一部の車種についてまでプレミアムがついたというようなことが言われておったわけでございます。そういうことも背景といたしまして、レーガン大統領としては日本に規制の延長を求めないという決定を下したのだと思いますけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、自由貿易を実現するための過渡的措置として、今年一年限りそのような規制を延長しようということだったわけでございます。二百三十万台のレベルになれば、当然そのレベルを考えたときには、そのような輸出をすることによって、アメリカ側が規制を撤廃しようとした実質的な効果と同じような効果を上げて消費者価格が下がるというような効果を見込み、かつ、集中豪雨的なものを防ごうということでそのレベルを決めたわけでございます。
　過去において、今先生おっしゃいますように、日本車が売られている際、アメリカのＩＴＣのレポート等によって、消費者としては相当の負担をしていたということはよく言われております。日本から輸出される車についても、非常に輸出が制限されておりましたので、採算のいい車種を出していくというようなことで、企業としては、数量が抑えられているから一台当たりでできるだけ有利な形でやっていきたいという気持ちはあったと思いますが、個々の車種について、また個々の企業についてどのくらいの収益を確保していたのかということは、ちょっと私どもとしては算定できないわけでございます。
　それで、今年度は大幅に輸出台数がふえるということでございますから、そのふえた台数がそのまま利益となってはね返ってくるというようなことになるとは私ども考えておりません。
○工藤（晃）委員　相当高価格の車をどんどん出したということは認められたと思いますけれども、これは野村総研の調査などでもその辺は大変詳しくやっておって、私もおもしろく見たわけですが、野村総研では、大体一台四十万円という線で見ている。最近のエコノミストの調査によると五十万円から六十万円。ともかく割り当てで確実にそれだけ利益が入ってきて、それが各社の、トヨタにしろ日産にしろ、毎期の利益のかなりの部分を占める、これは非常にはっきりとした、一目でわかるような状況になっていることは明らかなわけです。
　私、これは随分前から言ってきたのですが、日米の自動車戦争、これは結局カルテルみたいになってきているのじゃないか。今言った割り当てが結局日本の輸出カルテル的な機能を果たしている。だから、業界がやったような格好をするといろいろ都合が悪いからというので政府の割り当てということになったんだろうと思いますけれども、しかし結果において、アメリカ市場でのカルテル的なものができてきていて、その結果の高価格ではないかという分析を私はしておりますが、大臣はどうでしょうか。
○村田国務大臣　私は、工藤委員の御質問をいつもこちらで拝聴いたしておりまして、前提が非常に違うのでございますね。カルテル的な発想というものは私どもには全くないわけでございます。そういう現実の分析というのが正しいのかどうなのかということをよくまた教えていただいて勉強したいと思っておりますが、私は現在そういうふうには考えておりません。
○工藤（晃）委員　カルテル論議はこれだけにいたしまして、通産省として、小型車で日米のコストの比較というのをやられたことがありますか。しかも、それは大ざっぱな比較でなしに、人件費がどうでとか、物品費がどうであるとか、そういうのはありますか。もしやっていたら知らせてほしいし、やっていなければやっていないという事実について言ってほしいと思います。
○木下政府委員　通産省といたしましてコスト比較をしたことはございません。ただ、アメリカの資料については、先ほども申し上げましたが、ＩＴＣのレポートとか商務省のレポートで、日本車とアメリカ車との間にコストの差があるというレポートはございます。ただ、これは円とドルとの為替レートの関係がございまして、今のように比較的に円が安い状況になっているというようなものを反映してそれだけ大きな差が出ているという結果が出ていると思いますけれども、円が例えば大幅に上がってくるというようなことになりますと、こういう差は一遍に消えてくるような性質のものだと思います。
○工藤（晃）委員　レートによって一遍に消えるかどうか大変疑問もありますので再度伺うわけですが、野村総研といえば政府と関係も深いＮＩＲＡなんかで大変重要な役割をしている。そういう意味でもあえてこの調査を使うわけですが、この「財界観測」の八四年六月のレポートに、アメリカのアナリストに頼んだ調査があります。それで見ますと、小型車について「日米コスト比較一九八〇年」で、賃金率の差が、アメリカ一〇〇に対して日本が五三・五、労働生産性の差は日本の方が三・二倍です。したがって人件費の差がどう出るかというと、アメリカが九百四十四ドルに対して日本が百五十九ドルで、アメリカの一六・八％。七百八十五ドルも日本の方が低くなるわけです。そのほかの、物品費、これは恐らく部品や何かを仕入れた価格、それから在庫の金利、保証費、ここでアメリカが三千九十七ドルに対して日本が二千四百三十二ドルということになっている。これは、いわゆるかんばん方式で部品費をかなり低く抑えていく、それから同時に、在庫を持ちませんから当然在庫金利も低い。それから生産管理、品質管理が日本は非常に進んでいるということで保証費が少なくて済む。今言った費目で日本の方が六百六十五ドルまた安くなる。そのほか輸送費、税の公課、エネルギー費、設備費等々でまた日本の方がかなり安い。アメリカが四千七百五十六ドル、日本が三千二十六ドルで千七百三十ドルという差があるわけです。
　こうやってみますと、確かにレートの問題もありますけれども、さっき言った労働生産性の差の問題だとか、それから賃金率の差の問題だとか、あるいは物品費とか在庫金利だとか保証費、この格差などは大きく、続くのじゃないかと思うのですね。ですから私が政府に要望したいのは、通産省としても、日米の自動車の問題というときに、アメリカ側が調査するというだけじゃなしに、日本側としても実際にコスト上どこにどれだけの違いがあるのかということははっきりつかむ必要があるんじゃないか、大臣、どうでしょうか。
○木下政府委員　先生御承知のように、日本の自動車産業の生産性は非常に高うございます。ロボット等自動化機器を非常に早期に導入いたしまして生産性が非常に高くなっているという状況で、日本の車が世界的にも価格、品質面で非常に有利な状況になっているのは確かでございます。
　ただ、アメリカの場合に、賃金の問題のお話がございましたが、御承知のように、アメリカの自動車労働組合の賃金というのは、アメリカの産業の中でも際立って高い賃金でございます。日本の場合でも日本の自動車産業の賃金はほかの産業に比べると比較的高い分野になっていると思います。それで、その高いアメリカの労働賃金を払いながら工場の機械化等はむしろ日本よりおくれていたということでアメリカ側は日本に対し自主規制を求めてきたわけでございますが、ただ、アメリカの自動車産業はその四年間に非常に熱心に合理化努力をやりまして、新しい機械を導入するということでアメリカの労働生産性等も際立って上がってきていると言われております。
　ただ、今のところはまだ為替レート等の問題がございますので、我が方の車の方がコスト的に安いであろうことは確かでございますが、そういう点は私どもとして十分いろいろな資料を分析しながら今後の施策を進めていきたいと考えております。
○工藤（晃）委員　そういう点で私がさっき挙げたような点についての調査検討はしなければいけないと思いますが、大臣、どうでしょうか。もう大臣の番ですよ。
○村田国務大臣　今、木下局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、そういった必要性は同感でございます。
○工藤（晃）委員　率直に言いまして、日本の労働条件それから下請の単価をどんどん毎年のように平気で抑えていくような、下げさせるようなやり方が続く限り、大きな意味での労働条件格差が残って世界じゅうの貿易問題で日本が非難を浴びるし、また国内的に言えば、そのことが勤労者の消費だとか内需だとかを広げるのを妨げていると思っているわけであります。今の貿易摩擦問題について、私はかなりの部分についてアメリカの重要な責任をいろいろ指摘しているわけでありますが、同時に日本について言いますと、改めて労働時間の問題だとか休憩時間の問題だとか交代制の問題だとか下請制度の問題だとか、そういうことを見直さなければならない時期にある、繰り返し言うことでありますが、きょうこの場でも言って次の質問に移りたいと思うのです。
　三菱自工がクライスラーと組んでアメリカでの生産をやることになりました。乗用者の生産です。そうしますと、これで大体本田、日産、トヨタ、東洋工業、三菱と、それらの乗用車のアメリカでの生産が始まるように見られるのですが、大体年間何万台ぐらいの生産体制に向かおうとしておりますか。
○木下政府委員　先日、三菱自動車がアメリカでの生産計画を発表いたしましたが、今先生おっしゃったような会社の計画によって生産開始するのは一九八七年とか八八年ごろでございますが、そのころになりますと、現在の計画を足しますと、百万台をちょっと超えるぐらいの数字になると思います。
○工藤（晃）委員　これはアメリカ市場での問題ですが、イギリスでの日産の生産ということもありますし、こういう傾向が急に広がるだろうと思います。その点で、ヨーロッパでの自動章の現地生産については通産省はどういう見通しを持っておられますか。
○木下政府委員　ヨーロッパにおきましても、イギリスに日産自動車、本田の両社が進出計画を持っておるわけですが、まだ本田の場合には具体的に最終的に話が決まってないようでございますけれども、それ以外には今のところ具体的な計画は聞いておりません。
○工藤（晃）委員　私が関心を持っておりますのは、よく日本の自動車の製造価格の六、七割は部品の調達であると言われでおりますけれども、現地で、これらの国での、これらの国というのはアメリカとかイギリスですが、現地生産になると、部品とか資材の調達は日本からの輸出が主なのですか、それとも現地調達が主になっていくのですか。
○木下政府委員　現地生産を始めました直後は相当部分の部品を日本から輸出しているということでございますので、現在アメリカで生産しております車の生産のために日本からの部品の輸出が大分ふえておるというのが現状でございます。ただ、徐々に現地生産化がそういうものでも進んでいくし、また現地の部品を調達する率も徐々に高まっていくというのが通例だと思います。
○工藤（晃）委員　それで伺いたいのですが、通産省としては、現地生産が行われれば輸出がその分減るであろう、摩擦防止にも役立つであろうというお考えだと思うのですが、同時に日本の経済社会から見ますと、例えばアメリカで百万台生産体制に入る、それで部品も資材も現地調違するということを前提にして試算すると、日本の雇用にどういう影響を及ぼすか、こういう検討はされたことがありますか。
○木下政府委員　日本の企業の力がつき、それから輸出が大幅に伸びてきた過程におきましては、次第に各種の分野において現地生産が進んでいくというのは趨勢でございます。ただ、全体として見れば、そのような趨勢、現地生産が進むことによりまして相手国経済へ積極的に寄与していくということで、相手国との間の経済関係の改善に非常に役立つわけでございまして、そういう面でのプラスの効果が非常に大きいと思います。
　それで、今御指摘の日本の雇用、部品生産等に与える影響についての御指摘でございますけれども、基本的には既存の国内生産分を外国に移すということよりも、外国における我が国の企業の製品に対する需要の高まりに応じて、その高まった部分の一部を現地で生産するということだと思いますので、国内の下請企業及び国内の雇用に悪影響が及ぶおそれはないと考えております。
○工藤（晃）委員　それは一つ仮定を置いた答弁だと思うのですが、自動車の生産というのは世界的に見るとこの十年間ぐらい余りふえてないわけです。日本がシェアをどんどんふやしていっている関係で、これがいつまで続くともだれも信じていないと思います。
　そういう点で、簡単なことですが、私の手元の日産自動車の自動車工業ハンドブックなんかから、今自動車に関連しているところでどれだけ働いているかといいますと、自動車工業それから自動車車体工業、自動車部品工業合わせて約七十万人です。それから資材部門、鉄綱、非鉄金属、タイヤ、チューブ、ガラス、銅製品、これは自工会の試算で五十七万人ですから百二十七万人で、一九八二年一千七十三万台つくるのにいわゆる自動車工業、メーカーでは十九万人ですが、部品を含めると七十万人くらいになって、さらに資材関係を含めると百二十七万人ということになりますから、仮に百万台の生産が海外に移ったとすると自動車メーカーの方からいえば一万八千人くらいで大したことないようでありますけれども、これも大したことあるのですが、部品なんかを含めると六万五千人になって、さらに資材なんか含めると十二万八千四百人、十二万近い。今、ただでさえ製造業分野ではロボット化などでともかく雇用がふえておりません、減る傾向です。そういうところにもってきて、ただ無条件で海外生産がいいのだということをやっていくと相当はね返りが考えられます、それは世界市場が広がっているときと今違いますから。そういうことで通産省としても、ただアメリカでの現地生産が始まるからいいということでなしに、部品の中小業者とかそこで働いている労働者とか関連分野だとか、総合的に見て雇用問題も一つ視覚に入れる必要があると思いますが、大臣どうでしょうか。
○村田国務大臣　御指摘のように、自動車産業は住宅産業と同じように非常に広がりの広い分野でございます。その意味で、部品その他いろいろ含めてみますと、工藤委員が御指摘になられましたように、雇用の問題あるいは資材調達の問題その他いろいろな要素があると思いますので、そういった点は、これは自由主義経済体制でありますから業界の自主努力を大いに主体とするわけでございますが、通産省といたしましてもよく検討しなければならないと思います。
○工藤（晃）委員　時間がやってきたということですが、もっともっといろいろ伺いたいことはあります。しかし、日米経済問題というのは、日米間の経済の構造がどうなっているかという問題ももっと冷静に分析していかないと、ただ向こうが非難をした、こちらがあわてて対応するという繰り返しで、過去にも八〇年代に入ってからたしか六回措置をして今度は七回目ですか、だけれども赤字の拡大はふえるばかりということを続けてきたわけです。だから向こうにも冷静にさせる必要があるし、日本政府も冷静に分析しなければいけない。そういう意味でいうと、私も大変不思議なのは、アメリカ大統領がことし経済報告を出したときに、経済諮問委員会の報告の中で、八〇年から八四年アメリカの貿易収支は八百五十億ドル悪化した、しかし、それはアメリカの成長が他の競争的な工業国との成長と比べて、先行した分が恐らく四分の一だろう、それからドルが強くなったことによるものが六百億ドルないし七百億ドルであるということからいうと、言ってみると、アメリカ側の要因がほとんどだということを、アメリカの大統領報告と同時に発表された経済諮問委員会の報告も述べているくらいで、アメリカ側でも冷静に分析すればそういう答えが出てくるわけなんで、そういう点で今の政府の対応に対して既にいろいろ我が党として批判を出してきましたけれども、もっと冷静に対処し、とりわけ労働者の条件の問題を重視するようにしていただきたい、希望を述べまして、質問を終わります。
○粕谷委員長　これにて工藤晃君の質疑は終わりました。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
昭和六十年四月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中川　昭一君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山中　末治君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　　警察庁警備局長　柴田　善憲君
　　　　　　　　自治政務次官　　小澤　　潔君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部技術企画課長　福田　安孝君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　長谷川　正君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　和田　貞夫君
　　佐藤　敬治君　　　　　山中　末治君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　末治君　　　　　佐藤　敬治君
　　和田　貞夫君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（池端清一君紹介）（第三四六四号）
　同（梶山静六君紹介）（第三四六五号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三四六六号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（池端清一君紹介）（第三四六七号）
　同（梶山静六君紹介）（第三四六八号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三四六九号）
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関す
　る請願（越智伊平君紹介）（第三五四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　土地価格の評価替えによる固定資産税に関する
　陳情書外一件
　（第二八〇号）
　地方財政対策に関する陳情書
　（第二八一号）
　自動車運転免許課税に関する陳情書
　（第二八二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中末治君。
○山中（末）委員　私は、本日、外国人登録法関係等につきまして御質問を申し上げたいと存じます。
　市町村には住民に関する大事な文書類が備えつけられまして、法に基づいて管理され、行政上の業務を遂行しておるところでありますが、過去において私が経験いたしたことでありますけれども、窓口業務を担当している職員が、顔見知りの警察官が私服でやって来られて、住民登録票等が保管をされているビジブルレコーダーを勝手に引っ張り出して見ておられるので、そのときたまたま窓口に来ておられる他の住民から、あの方は役所の方ですか、顔を見たことのない人だが、こういうふうに言われて職員が課長に報告した、それが課長から私の耳に入ってわかったわけですが、その当時私は法律の関係を十分知っておったわけじゃなかったのですが、警察官であっても、資料等を請求される場合には、定められた文書等を提出することになっているはずだというふうに思いまして、所轄の警察署長に事情を聞きましたところ、公文書が要る、こういうことで、その後はあらかじめ文書を提出されて必要な資料等を見てもらうことになったわけであります。
　外国人の登録原票等の閲覧及び資料請求等につきましても、一定の法の定めによる公文書の提出が必要だと思いますが、現在はどのようなお取り扱いをされておられますか、お伺い申し上げたいと思います。
○黒木説明員　外国人登録は、我が国に在留する外国人に関する唯一の公簿としての性格を持っているわけでございます。したがいまして、外国人登録記録、氏名、住所等につきましては、法の目的といたします在留外国人の公正な管理に資するために各方面に利用されているわけでございます。
　ただ、利用されます際に、警察に限らず、福祉事務所とか教育委員会とかその他からもいろいろ照会があるわけでございますが、私どもの取り扱いの上では、公務員から法令の規定に基づき、原票の閲覧請求、原票の写し、その他登録事項について照会があった場合には、これに応じるという取り扱いをしておりまして、一般の人とかそれから本人以外の第三者からの照会についてはこたえない、こういう取り扱いをしております。
○山中（末）委員　それが今おっしゃった中で市町村固有の業務もございますし、外国人登録関係等のように機関委任事務がありますが、その届け出の相手方は法務局へ届けたらいいのか、当該市町村の窓口へ届けたらいいのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○黒木説明員　ちょっとお尋ねの趣旨がわからなかったのですが、外国人登録の届け出先ということでございますか。——これは外国人が居住する市区町村の窓口ということになっております。
○山中（末）委員　質問が悪かったかもわかりません。
　今閲覧をされる場合、例えば警察官が閲覧をしよう、その対象は外国人登録法関係の書類を閲覧するのだとした場合に、この外国人登録法というのは機関委任事務でございますから、閲覧の場合、届け出は当該市町村の窓口へ届け出たらいいのか、法務局へ届け出るのか、これを聞いておるわけであります。
○黒木説明員　各市町村の窓口でございます。
○山中（末）委員　ありがとうございました。
　それではお尋ね申し上げますが、昨年一年間でも、一昨年でも結構でありますけれども、この外国人登録法の場合、お手元の方へ、これは警察庁の方でも、法務省の方でも結構でありますけれども、正規の手続をして届け出をしておられる年間の件数というものは全国で何件ぐらいございますか、お伺い申し上げます。
○柴田（善）政府委員　警察は捜査を初めといたしまして、各般の警察活動に必要な場合には外国人の方々の身分を特定いたしますために、法令の根拠に基づきまして登録事項について照会しておるのは、今ほど法務省から御答弁があったとおりでございます。ただ、警察の仕事は多岐にわたっておりまして、いろいろな照会をいたしますが、統計になじまない種類の仕事も多いものでございますので、私どもの方といたしましても、年間に何件ぐらい照会をしておるものであろうかという点につきましては、残念ながら統計がないためにお答えできないという状況でございます。
○山中（末）委員　余り重箱の隅をほじくるようなことはしたくないのですが、実は警察庁の方も法務省の方も既に御存じだと思うのですが、一昨年の十一月に都内のある区役所で、警察官の方がそういう閲覧の法による手続なしに外登法の関係書類を見ておられたということがありました、そういう報告を受けています。
　私が一番初めに申し上げましたように、私も、随分昔の話ですが、三十代のときの話ですが、先ほど申し上げたような経験がございます。これは外登法じゃなかったですが、住民票の写しとかそういう関係でありましたが、そのときに、そういうことについてはやはりプライバシーの問題も非常に大きなかかわりがありますので、正規の手続をして閲覧もしくは資料の請求をする、こういうことで改められたというふうに私は聞いておるのです。その届け出とか請求の文書とかいうことで、今おっしゃったように、これは統計に値しないかもわかりませんね。しかし、実際正規の手続を経て、その市区町村の役場へ行って閲覧をしているのか、また問題がありましたように、適当な方法で書類を出さずにやっているのか、その辺の判断を、その資料がなければつかないじゃないですか。
　私はこの問題については、やはり法務省の方からも正規の手続が要るんですということも聞きましたし、私もそのとおりだと思いますし、今後の問題としまして、これは正規の法律に基づく手続の公文書でございますので、ひとつそういう記録簿もつくっていただいて、いつでもそれが説明できるような状況に置いておくべきじゃないかと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○黒木説明員　私どもの方では、市町村に対しましては、例えば電話等で照会がある場合につきましては、単に身分を確認するだけでは身分を偽ってかけてくるという場合もございますので、緊急やむを得ない場合は電話の照会は応じるけれども、必ず一遍電話を切って、こちら側から相手側に電話をかけ直して回答するというように配慮もいたしておりますし、外部からの照会、他官庁からの照会に対しましても、今のような緊急の場合は電話で認めますけれども、原則として文書による照会をしてもらう、これは警察に限らず、教育委員会とか税務署とか福祉事務所とかという場合もすべて同じような取り扱いをしております。
○山中（末）委員　今法務省から御答弁がありました内容については、全くそのとおりだと思います。警察庁の方は、先ほど申し上げましたけれども、これは資料として将来残しておくべきものだ。二年も三年も残す必要はないと思うのですが、せめて一年ぐらいは残しておくべきじゃないかと私は思うのですが、いかがでございますか。
○柴田（善）政府委員　私どもも原則的には文書による照会ということを励行いたしております。ただ、警察の職務の特殊性からしまして、やはり寸秒を争うという場合も間々ございますので、そういう場合は、お許しを願って電話等で御照会を申し上げるということもございます。そのような場合には、後刻また文書をもちまして補完的な手続を行う、このようにいたしておる次第でございます。
○山中（末）委員　私が質問申し上げておりますのは、過去にもいろいろな例がありましたので、そのときには公文書をもって請求をします、こういうことになっているわけですね。これは法に基づいています、後から法に基づいた資料を出していますとおっしゃっても、では全国で何件出しておられるのですか、どこの警察署管内では何件出しておられるのですか、それは統計の資料をとっておりませんということになれば、一体だれが確認しているのですかということに第三者としてはなりますから、そういう資料は、年間どういう件数で、何件ぐらいの問い合わせがあったかということは、過去のことは問いませんけれども、これから資料として保存しておかれるべきじゃないかということを申し上げているのですが、いかがでございますか。
○柴田（善）政府委員　警察が日常行っております諸活動は非常に多岐にわたるわけでございますが、その中には、統計になじむようなものとなじまないようなものがあるということは御理解いただけると思います。
　外国人登録に関します照会を含めまして、各種の照会は警察の諸活動の多くの局面におきまして行われるわけでございまして、多くは確認のために行うという照会になると思いますが、私どもの考えといたしましては、これはやはり統計にはなじまない種類の照会ということになるのではなかろうかな、このように考えておる次第でございます。
○山中（末）委員　どうもすれ違いのような感じがいたしますが、私が申し上げていますのは、どういうもので、いつ、どういう照会をしたかということまで私どもは知らなくてもいいと思うのです。ただ、こういう席上で昨年何件ぐらいありましたかと聞いたときに、それは統計になじまない問題ですから資料としてはございませんということになれば、本当にそういう法に基づく文書を出して、そして今おっしゃったように緊急の場合もありますよ、緊急の場合は後で確認してもらえば、電話でも後で出すということもできるわけですから、そういう協力は市町村もしなければならないということを法律に書いてありますから、協力はしているはずなんですよ。だから、その請求の回数がわからぬということでは、本当にそういう文書を出しておられるのかどうかというと、統計がなければ正しい返事はできないのじゃないか、こういうことを実は申し上げておるわけであります。
　時間もたっていきますので、過去にそういう例もございましたので、私はここで確認させていただきましたが、できる限り、そういう資料としては件数は何件出しているということぐらいは将来は把握をしていただきたいということを要望申し上げておきます。
　次に、外登法の関係ですが、登録原票が各関係市区町村に保管をされているわけです。この保管の状況についてでございますが、まず法務省にお伺いしたいのですが、この登録原票等については市区町村でどういう形の保管をすれば望ましいのか。現在、一般的に全国で行われている保管の状況でいいかどうか、また、保管の方法を改善しようとすれば改善点があるかどうか、あわせてお伺いを申し上げておきたいと思います。
○黒木説明員　各市町村におきましては、登録原票をそれぞれ氏名順とか、場合によっては家族単位に入れるとかというような形で整理保管しております。これにつきましては、堅牢なキャビネットと申しますか、それに入れておりますので、みだりに第三者がのぞけるという状態にはございません。私ども、現在各市町村のおやりになっているこの方式、特段まずい点があるので改良しなければならないというような認識は持っておりません。
○山中（末）委員　ついでにちょっとお聞きしたいのですが、これら機関委任事務につきましては、御承知のように地財法の十条の四ですか、そこで、これは全額国で負担すべきものであるということが明記されております。ただし、実例等によりますと、全額といっても、所定の額以上をその市町村が任意に出す場合はそれまでもとめるものじゃないという実例も出ていますけれども、そういう保管も含めて、これは機関委任事務でございますので、費用の点としては現在までのところで足りていますか。超過負担というものはございませんか。これは平たく聞いてもあれですから、各関係市町村から、そういうものについての費用がたくさん要るという要望はございませんか、お伺いします。
○黒木説明員　外国人登録事務経費につきましては、かねてから超過負担になっているのではないかという声が各方面からございます。私どもといたしましては、最近の例で申しますと、五十二年に実態調査をいたしまして、現実の運用経費がどうなっているかという調査をし、それに基づく是正を行いましたし、五十七年か八年だったと思いますが、人件費の積算方法を改めまして、従前より経費を増額するというような努力も続けております。五十七年に法改正いたしまして、また若干登録事務のやり方が変わった部分がございますので、機会を見ましてさらにもう一度実態調査もして、現実に合った予算措置を講じてまいりたいと思っております。
○山中（末）委員　ありがとうございました。これはかつては、昨年ですが、全国市長会の方からもこの超過負担の解消で決議が出ておりました。
　自治政務次官にお願いをいたしておきたいのでございますが、今御存じのように補助金の切り下げの問題が出てまいりまして、現年度については所定の措置がされているということでありますけれども、起債を発行されてその起債をペイしていく場合に、明らかに元利ともずっと償還されていくのかどうか、あるいは元利償還される充当率が一〇〇％であるのかどうかというふうな問題がありまして、市町村や府県も含めて地方自治体は財政的にはなかなか苦しい状況に置かれていると思います。
　こういう中で機関委任事務というのがございまして、今法務省の方からおっしゃられましたけれども、機関委任事務の中から超過負担が出てこないような措置をとっていただきたいと思うのです。機関委任事務のことですから主として相手様は法務省でありますけれども、都道府県、市町村の側に立っていろいろ考えていただく。自治省としては、今後こういう機関委任事務等もあわせた超過負担の解消に対して御尽力を願いたいと思います。これは要望にとどめておきたいと思います。
　その次に、五年ごとの確認の年、いわゆる外登法の登録がえと言われている問題ですね。聞くところによりますと、ことしの七月から九月ごろまでに大量の切りかえ事務が実施されるのではないかということであります。本省の方からいただいた資料等見てみますと、百四十二カ国で八十四万一千八百三十一名の対象の外国の方が日本にお住みになっている。大阪府下の場合は二十万人以上、東京都かは十四万人以上、兵庫県下は八万八千人以上、愛知県下では六万人以上、京都府下では五万人以上、福岡県下では三万人以上、非常に大きい政令都市を中心にお住みになっているのではないかという感じがいたしますが、五年ごとの確認を受けられる時期を控えて窓口が混乱したりということがないだろうかと心配されている向きもあります。
　それから、最近特にそういう状況が出てきたのですけれども、指紋の押捺はいやですという形で指紋押捺されない方もあるらしいということも新聞紙上等で聞いております。また、それにつれていろいろな五年ごとの確認事務を行わなければならないということですから、従来のままの市区町村の窓口の担当の数だけでは対応し切れないのではないかと私は推測するわけですが、これは突発的に一時的に起こってくる現象ではありますけれども、それに混乱なくして対応していける見通しがございますかどうか、一言お聞かせいただきたいと思います。
○黒木説明員　ただいまお話しのように、ことしは俗に申します登録証明書の大量切りかえの年に当たっておるわけでございます。例年より二十数万人と申しますか、三十万人くらい多い人たちが登録証明書の切りかえをやるわけでございます。ただ、ことしは五年ぶりの切りかえでございまして、法律が改正される前は三年ごとに切りかえが行われておりましたので、市町村の窓口の職員の中にも前回の大量切りかえを経験した人が何人か残っておりまして大したトラブルもなかったわけでございますが、法改正いたしまして確認期間を五年にいたしましたために、最近の市町村の状況を聞いていますと、五年前と配置がえになって経験者がいないというような話も聞いておるわけでございます。
　私どもといたしましては、登録証明書の切りかえを円滑に行いますためには、まず一つは予算措置を講じるということと、事務に習熟してもらうということが必要でございます。予算措置につきましては、ごく一時期に大量に人が参りますので、それに対応するために増員ということは大変難しいわけでございますので、計算といたしましては超過勤務手当という形の積算をいたしております。それから職員のなれといいますか習熟のためには、私どもといたしましては、この五月にブロック単位の都道府県の会議を開きまして、六月にはこれを各市町村におろしていく、そして夏以降の大量切りかえに備えるという手はずを整えております。