Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府参考人　最初にちょっと御答弁申し上げさせていただきましたように、書類が提出いただければ、それから三十日以内ということで我々はやっておるわけですが、委員のおっしゃっている趣旨は重々わかりまして、恐らく、申請者の方に書類をつくっていただく。書類をつくっていただくということは、近隣の方の、私の土地だ、あるいはここまではあなたの土地だというのを確定していただく。それは、場合によっては判こをついていただくというようなことがあって、それを申請者の方にやっていただかないといけないので、そこのところで時間がかかるところはかかっていて、長い例だと、委員の話にもありましたけれども、一年半ぐらいかかっている、非常にかかっているもの、そういうものもあるということです。
　その部分、できるだけ国の方でできればいいんですが、そうはいっても、これは多数あって、基本的には、申請者の方の事情によって、必要があればということなので、申請者の方にお願いしているというところで、具体的にというところがあれなんですが、できるだけそこのところを、手続なり簡素化をすることも含めて短くするということを考えていかなきゃいけないと思っていますが、今、現実に具体的にこういう支障があるというところまで、今この時点で委員の前でお答えできるほどは詰まっていないことを、大変申しわけありませんが、お許しいただければと思っております。
　　　　〔山口（壯）主査代理退席、主査着席〕
○宮澤分科員　今、三十日以内とおっしゃいましたけれども、買取りと時効取得と二種類ちょっと聞かせていただいたものですから、どちらが三十日以内なんでしょうか。両方とも三十日以内なんでしょうか。
　それと、隣の方の御協力とおっしゃいましたけれども、畦畔は国の所有である以上、やはりその畦畔の確定においては国に御協力いただかなくちゃいけないので、改めて、そこのところは御協力いただけるかどうかの見解をいただきたいと思います。
○太田政府参考人　先ほど三十日と申し上げましたのは、売却のときは三十日ということでございます。時効取得の場合はおおむね三カ月程度かかるという状況でございます。
　そういう状況の中で、委員の御趣旨は重々わかりますので、それをできるだけどうやって短くするかということを工夫していかなければならないということだと思ってございます。
○宮澤分科員　ありがとうございました。ぜひとも御協力をよろしくお願いいたします。
　二点目についてお聞きいたします。それは、たばこ税のことなんです。
　今回、たばこ税が引上げになるということになりました。これは、健康もあろうかと思います。地方の財源もあろうかと思います。たばこ耕作者も関係してくると思いますが、私の地元にはたばこの工場がございまして、この法人税、事業税、つまり、そういう点でも地方財政に大きな影響を与える、それがこのたばこ税ということなんですね。
　実は、私が国会議員になる前は、地元の市議会議員をしておりました。何度かたばこ税の引上げがございましたけれども、市の予算は、たばこ税の引上げがあると、たばこ税収減額で予算を組むんです。吸う人が少なくなるから多分減るだろう、そういう予想で予算を組んでいるんです。これは本当に国家にとってプラスになっているのか、たばこ増税が本当にプラスになっているのかというのは、前々から私は疑問だったんです。
　だからこそ、あえてここでは数値を聞きたいと思うんですけれども、過去のたばこ税の引上げのときに、たばこの税収というものはどういうように変化したのか、それについて、まずは全国の数値、これをちょっと御説明いただきたいと思います。
○新川政府参考人　お答えいたします。
　過去三回の引上げを例にとって申し上げます。
　いずれも年度の途中の引上げでございましたので、前年度それから翌年度の数字を御紹介いたします。
　まず、平成十五年七月、一本当たり〇・八二円の増税を行いましたが、その前の十四年度が日本全国で二・二兆円、それから引上げ後、平成十六年度が二・三兆円でございます。その次、平成十八年七月、このときは一本当たり〇・八五二円の増税でございましたが、その前年度、十七年度が二・二兆円、それから引上げ後の十九年度が二・三兆円でございます。それから、直近、平成二十二年十月、これはかなり大きい引上げでございましたが、一本当たり三・五円の引上げでございました。直前の平成二十一年度が二・〇兆円、引上げ後の二十三年度が二・四兆円となっております。
○宮澤分科員　最後のところは大幅だったがゆえにさすがに税収が上がったかもしれませんが、過去三回を見てみても、ほぼ同じですよね。
　では、地方としてはどういうような数値が見てとれるんでしょうか。何か事例があったらぜひ御紹介をいただきたいと思います。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　過去三回の磐田市のたばこ税収についてでございますけれども、平成十五年七月の引上げ前後でございますが、十四年度において約四億七千九百万円、それから平成十六年度において約五億二千万円となっております。それから、十七年四月一日に磐田市は四町村と合併したところでございますので、税収はふえておりますけれども、十八年七月の引上げ前後の磐田市の税収は、平成十七年度においては約九億一千七百万円、平成十九年度においては約九億五千五百万円となっております。さらに、平成二十二年十月の引上げ前後の税収でございますが、二十一年度においては約八億五千百万円、二十三年度においては約十億一千五百万円となっているところでございます。
○宮澤分科員　確かに、引上げによって一瞬は税収が上がっているという数値は確かに見てとれると思います。しかし、長期のトレンドでいうと、これは税収はアップにはなっていない。これで本当にいいのかどうなのか。再議論は必要かもしれませんが、たばこ税が上がると決定したわけでありますから、これはいたし方ないことだと思います。
　しかしながら、もう一つの観点として、日本たばこ産業さんの納める税金、これがどういうふうに変化しているんだろう、ここのところはやはり気になるところなんです。それについては、何かデータがあったらぜひ御紹介をいただきたいと思います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　日本たばこ産業、ＪＴが国税及び地方税として納めているものということで、有価証券報告書上公表されておりますＪＴ単体の決算で、各年度、法人税、住民税及び事業税という科目の額が公表されておりますので、その額を申し上げさせていただきたいと思います。
　事前に平成十四年度から平成二十三年度までというふうに御指示をいただいていると承知をしておりますが、それを読み上げさせていただきます。
　平成十四年度三百七十九億円、平成十五年度四百七十五億円、平成十六年度四百八十億円、平成十七年度二百九十二億円、平成十八年度五百四十三億円、平成十九年度七百十億円、平成二十年度五百二十六億円、平成二十一年度五百六十四億円、平成二十二年度六百二十億円、平成二十三年度四百二億円という数字でございます。
○宮澤分科員　法人税等々については、税率等々の変化もあり、それから業績等々の変化があり、そして、たばこだけではなく食品産業にもＪＴさんは進出しているわけですから、一概には言えないとは思いますけれども、それでも、たばこの本数は間違いなく減っているわけですから、そういう点では、地方財政に影響を与えているという予想はつくと思います。
　今後、たばこ税のあり方については、財務省さんの現状、それから分析等も考えながら、政治の世界できちんと議論をしてまいりたい、改めてそういうふうに思っているところでございます。ありがとうございました。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　これも地元の話で大変恐縮なんですけれども、地元の信用金庫、合併の話が持ち上がりました。浜松信用金庫さんと磐田信用金庫さん、そして、その隣の掛川信用金庫さんと島田信用金庫さん、この二つの合併の話が昨年浮上してきたわけでございます。
　いろいろな要素はあろうかと思います。当然、マイナス金利の中で非常に経営が苦しくなっているということもあるでしょうし、そもそも人口減少というこの中において、顧客の数の減少等により統廃合が必要になった、そういうことも分析ができるわけなんですけれども、やはり地域にとってみると、支店が少なくなる、選択肢が少なくなる、そういった利便性の減ということは当然考えられるわけでございます。
　私の地元、静岡県西部でもビッグな合併が二つあったわけなんですけれども、では、全国的にはこういった信用金庫の統廃合というのはどういう傾向にあるのか、そして、それに対して原因は何なのか、さらには、財務金融の皆さん方がどういう分析を持っていらっしゃるのか、見解があったらお話しいただきたいと思います。
○伊野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘いただきました静岡県、あともう一件、実は合併を公表しているところがございまして、今、三件の合併に関する基本合意が公表されているかと存じます。あと、静岡信用金庫と焼津信用金庫でございます。
　その背景でございますが、さまざまな要因があると考えられますけれども、先ほど御指摘いただきました、人口減少、高齢化の進展ですとか、低金利環境の継続などにより、厳しい環境のもと、将来にわたって健全性を維持し、金融仲介機能を円滑に発揮していくための経営戦略を真剣に検討されてきた結果であると考えております。
○宮澤分科員　この合併は、では、全国的にはそうそうトレンドとしてあるわけじゃないということなんですね。
○伊野政府参考人　ほかにも、全国で見れば、合併を予定しております信用金庫、ございます。必ずしも静岡県だけに限ったものではございません。
○宮澤分科員　では、どのくらいそれがあるんでしょうか。
　私が聞きたいのは、これが静岡県特有のことなのか、さらには、経営感覚がある、将来性を見据えてこういうことをやっているのか、それとも、全国的にこういった統廃合が進んでしまって、全国的に預金者の方々の利便性が下がるような事態になっているのかどうなのか、そういうトレンドをちょっとお聞きしたいんですよ。
○伊野政府参考人　最近五年間でいきますと、大体十件程度の合併について、公表も含めて行われているような状況でございます。
　なお、信用金庫、とりあえず御指摘をいただきました静岡県内の合併につきまして、その趣意書等々を調べましたところ、やはりそれぞれの合併におきまして、利用者の利便のために頑張りますというようなことはお述べになられているというような状況ではございます。
○宮澤分科員　ありがとうございます。
　確かに、趣意書の方ではそれを述べられるでしょう。
　では、過去五年間でそういった事例があったということで、逆にお聞きしたいんですけれども、それによって、その信用金庫さんたちは経営がよくなったのか、体質が強化されたのかどうかということ、それが一つですね。あとは、支店の統廃合がどうだったのか、従業員数はどういうふうになったのか。何かそういった事例があったら、参考までにお聞かせいただきたいなと思いますし、その合併等々の評価があれば、ぜひお話をいただきたいと思います。
○柴山主査　通告されていないということですが、答えられる範囲でお答えください。
○伊野政府参考人　済みません。合併について、細かな内容についてちょっと今手元に資料がございませんが、全体的に、合併を含め、全ての信用金庫ということでいきますと、店舗については少し減少傾向にあるかと存じます。
○宮澤分科員　ありがとうございました。
　通告にない質問をさせていただきましたけれども、これは地元の皆さん方の生活にかかわることですので、今後、この場だけでなく議論をさせていただければ幸いですので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　最後に、地元のことばかりしゃべっていちゃいけないと思いますので、政務官を一年務めさせていただきました、防衛関係についても少し議論をさせていただきたいと思います。
　もう私が述べるまでもなく、安全保障環境は非常に厳しいものがあろうかと思います。そして、国民の皆さんに安全保障の点で安全、安心を得ていただくためには、防衛装備というものはできる限り整備をしていかなければなりません。そういったところにおいて、限られている予算の中でどれだけ充実した防衛装備を調達していくのかというのは非常に大きな課題であるわけなんです。
　そこで、財務省さんにお聞きしたいことがあるわけなんですね。
　私たちとしては、もっともっと防衛予算を欲しい方なんですけれども、この防衛予算の査定について、どういった姿勢で臨まれているのか、それについてちょっとお聞きしておきたいなというふうに思うんです。
　つまり、予算が削られているから、査定されて削減されて、それで防衛力がきちんと整備されないという状況では困るわけなんです。当然そうではないと思いますけれども、この防衛費の査定については基本的にどういう姿勢なのか、改めてこれをお話しいただきたいと思います。
○大鹿政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛関係費の編成に当たりましては、中期防衛力整備計画を踏まえるということがまず第一点でございます。
　そうした中で、平成三十年度は、現行の中期防衛力整備計画の五年目、最終年度に当たりました。その中で、計数的なことを最初に申し上げますと、全体として、ＳＡＣＯ、米軍再編経費等も含めまして、対前年度一・三％の増、六百六十億円増の五兆一千九百十一億円を計上しているところでございます。
　御指摘の査定の考え方でございますけれども、大きな方針といたしまして、中期防衛力整備計画に沿って、周辺海空域における安全の確保、それから島嶼部に対する攻撃への対応、弾道ミサイル攻撃等への対応、こういったものに重点化を図るということがまず第一点目でございます。二点目としまして、ＳＡＣＯ、米軍再編事業等について着実に推進していく、そのための予算措置を講ずる。それから、三番目といたしまして、装備品の調達に関しましては、この厳しい安全保障環境を踏まえて、数量について最大限の確保を図るという一方で、厳しい財政状況も踏まえまして、原価の精査、予算編成段階におきましても原価の精査を行うなどを通じて調達の効率化、私ども調達改革というふうに言っておりますが、この調達改革を推進していく、こういった大きな考え方のもとで編成をさせていただいているところでございます。
○宮澤分科員　今、原価の精査と調達の改革とおっしゃいました。では、それぞれ、今回のこの予算の査定においてどういうような成果が得られたのか。
　まず、原価の精査からお聞きしていきたいと思います。感覚として、どういった成果だったんでしょうか。
○大鹿政府参考人　調達改革につきましては、中期防衛力整備計画におきましても、五カ年間で七千億円規模の実質的な財源を確保するということがうたわれております。
　平成三十年度におきましては、それまでも取り組んでおりました、長期契約を活用した装備品等の調達、あるいは維持、装備方法の見直し、それから民生品の使用、あるいは仕様の見直し、こういったことに加えまして、先生御指摘の原価の精査ということに精力的に取り組みまして、平成三十年度につきましては、約七百件の調達案件につきまして七百一億円の査定減を行ったということでございます。
○宮澤分科員　調達改革のところをいろいろお話しになられましたけれども、重点的に取り組んでいる項目というのはどこなんでしょうか。押しなべてそれを改革の対象とされているのでしょうか。どうでしょうか。
○大鹿政府参考人　調達改革における原価の精査につきましては、全ての装備品につきまして、それぞれの予算積算単価が適正なものかどうかを悉皆的に調べておりまして、これは、防衛省の協力も得ながら、予算編成過程で議論を進めているということでございます。
○宮澤分科員　悉皆的にやっていらっしゃる、つまり全部見ているということですね。非常に大変な作業とは思いますけれども、それじゃ、判断の基準になるとき、それは何を基準として、これは高い、これは低いとやっていらっしゃるのか。つまり、そういう調達に対する財務省さんの姿勢というものをやはり防衛省は見習わないといけないんですよ。
　つまり、予算を低く組めば弾をもうちょっと買えるかもしれないじゃないですか。それだけ防衛力が強くなるわけなんです。膨らませて要求していくではなく、精査してきちんと予算をつくって、強い自衛隊をつくっていくということがやはり必要なんです。だからこそ、そのノウハウというものをともに共有することが私は必要だと思います。
　そういう点で、もう一度コメントをお願いします。
○大鹿政府参考人　悉皆的にというふうに申し上げましたが、限られた時間、それから限られた人員の中で最大限取り組んでいるというのが実態でございまして、実例としましては、例えば国内調達において、直接材料費について、過去の契約実績等を反映させていくということ、それから加工費について、より安価な外注先の活用等が図れないかを検討する、それから部品調達について、官給品化を拡大するということによって主契約企業のマージン相当分を低減させる、こういった取組もしております。
　また、ＦＭＳ調達におきましても、防衛大臣から向こうの防衛長官に対しまして価格低減を要請するといったことを踏まえまして、機体価格について、米軍調達分との一括発注等による単価の低減、あるいは関連経費について、米国企業からの技術支援等を低減させるといった取組を今回の予算編成では行いました。
　私どもとしましても、防衛省全体においてこうした取組をぜひとも精力的に進めていっていただきたい、このように考えておるところでございます。
○宮澤分科員　中期防についても御理解をされた上でこういった御努力をされているということで、非常に心強く感じたところでございます。
　ぜひとも、これからも御指導を賜りますようよろしくお願い申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柴山主査　これにて宮澤博行君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川分科員　質問の機会を与えていただきまして、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　無所属、民進党の中川正春です。よろしくお願いします。
　きょうは、租税特別措置法、租特について議論をしていきたいというふうに思います。
　法人税でも最近課税ベースがいろいろな形で狭まってきているというか、そうした意味で、欠けてきているということがよく言われております。
　租特についても、そちらの方から出していただいた資料によりますと、いわゆる法人税率の特例という形で、それぞれ控除ないしは税額で免除をされてきている分というのが年々ふえてきておりまして、どこかでこのチェックをしていかないと、これは政治的な、各業界団体なりあるいは関係者の皆さんからいうと、ここの部分だけは特別だから税の減免をするようにということが出てくるんだろうと思うので、そのことと、いわゆるメカニズムとしてそれが組み込まれているということだと思うんですね。
　それがために、租特については何年か前に透明化法という法律の中で、一体実態はどうなっているのかということを情報開示していくという前提で法律が入りまして、それから中身についての開示というのが徐々に行われてきております。
　もう四、五年にわたってそういうものが積み重ねられてきて、それに基づいて、一部は廃止をされたり、あるいは一部は中身の運用というのを見直されたりということが始まっている。
　平成二十六年にこれを法律で入れまして、そこから改正されて、今回、ことしに至っておるということ、これを私も、具体的にその法律の成立の中に関与をしてきましたので見えているんですが、そういうことを前提として、この租特について、今どういう問題意識を持って何をしようとしているか、この改革についてですね。まず、総合的な財務省の考え方というのを確認しておきたいというふうに思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がありました租税特別措置の適用実態調査でございます。
　これは、平成二十二年に成立をいたしました租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律に基づきまして、毎年、法人関係の租税特別措置につきまして適用実態を調べまして、国会に御報告をしているというものでございます。
　この法律ができまして、毎年、法人関係の租税特別措置につきましては、その実態、適用額について実績が出るようになりまして、税制当局といたしましても、こうした適用額をにらみながら、租税特別措置の中身につきまして議論をし、また、見直し等を行っているというところでございます。
○木原副大臣　今、中川委員の方から、租特について基本的にどういうスタンスかというような御質問だったと思いますが、毎年度の税制改正プロセスにおきまして、例えば新しく租特を創設するであるとか、また、既存のものを延長、拡充というものを行う際には、まずはその要望を行う関係省庁において、政策目的と手段の合理性や効果、また、適用に偏りがないか等について十分に精査をすることが重要であるというふうに私どもは考えているところです。
　その上で、財務省といたしましては、各省庁が提出する要望書や各措置について、各省庁が作成する政策評価書及び総務省が行っております各評価書の点検結果、加えて、適用実態調査の結果等を活用しながら、この租特の適用の状況やその合理性、有効性、相当性などについてしっかりと検証しているというところでございます。
　以上です。
○中川分科員　今、これはふえてきているんですけれども、それについてはどう考えますか。
○星野政府参考人　法人の租税特別措置の適用額、利用額につきましては、租税特別措置の増減にももちろんよりますけれども、今御指摘がありましたとおり、近年若干適用額がふえているとすれば、そこは法人の業況がよくなってきておりまして、そういう意味では、収益が上がってきていて適用額が大きくなってきているという面もございます。
　ただ、最近数年間は、かなり実績自体は横ばいになってきておりまして、他方、見直し等もしておりますので、そういったものについては減額をしているものもあり、増減額を足し合わせますと、最近数年間はほぼ横ばいというような状況になっていると認識しております。
○中川分科員　いろいろな切り口で、分析まではいかないんだけれども統計は出ているんです。その中で、特に所得、いわゆる法人の所得からいくと、百億以上の大企業と、それからその中間にある十億から大体百億ぐらいまでの中堅企業、あるいはそれ以下の企業という形で分けて、それの適用の中身というのが、これは一覧表で出ているんですけれども、税の公平性とかあるいは偏りということからいくと、非常に大企業に大きく偏っている。あるいは、大企業が減税ができるような仕組みというものがこの中にメカニズムとして、当然そういうことだと思うんですが、税額が多いわけだから、内包されているんですけれども、それが非常に極端に出ているんですけれども、これについての所見あるいは問題意識というのは、財務省は持っていないんですか。
○星野政府参考人　今、先生からの御指摘は、資本金階級別の各種税額控除制度の適用額の合計額が、例えば、一億円以下でございますと二千三十一億円、一億円を超えて百億円以下のものが千七百五十七億円、百億円を超えたものが二千六百二十二億円、連結法人につきましては四千七十二億円となっている、こういった実態を踏まえて、大きい企業の方がより適用額が大きいのではないか、そういう御指摘かと存じます。
　これは、当然のことながら、大きな企業の方が当然利益も大きく上がりますし、制度を使ったときに受ける減税額なり適用額というものが大きくなるということで、こういった数字があらわれてきているというふうに認識をしております。
　租特によりましては、中小企業でありましても相当適用件数の多いものもございまして、適用件数等々もあわせて利用実態を見ていく必要があるかなと思っております。例えば、研究開発減税などにつきましては、中小企業におきましても幅広く利用されている、そういう認識を持っております。
○中川分科員　では、ちょっと焦点を絞って話をしていきたいと思うんです。
　償却だとかあるいは準備金だとかという形で、トータルで対象になる金額がここに上がっているものと、そうではなくて、控除された税額そのものがあらわされている、いわゆる税額控除と言われるものがありますよね。その中で、特にこの税額控除は、生でここまで税額が控除されているということなので、これに焦点を当てていきたいと思いますが、二十八年度で一兆四百八十二という数字ですよね。このうちの、さっき話が出た研究開発費が約六千億、所得関係が三千億というふうに聞いています。
　この中で、研究開発というのは、本来は、租特で持ってくるかどうかというときの一つの基準として、文部科学省にしても、あるいは経産省にしても、補助金という形で、同じ税金を使うのに、それぞれのプロジェクト単位で出しているわけですよ。補助金として出すのがいいのか、それとも、もうかっている企業だけに適用される税額控除でありますから、だから、もうかっていないところはこの控除はきかないわけだけれども、こういう形で、税ということでこれを奨励していくというか支援していくというか、そういう形をとるのがいいのか、それは恐らく、当然議論したはずだと思うんですよ。
　だけれども、税をその効果あらしめるというか、そういうことで使うとすれば、本来は、補助金体系の中にそれを組んでいくということが私は正しいんだというふうに思うんだけれども、これだけ、いわゆる六千億円という形で、補助金と同じように、もうかっている特定の企業だけに自動的にこの金額がある意味で付与されていることになるというふうに思うんですね。そこのところについての議論というのはどのように尽くされたかということ、これを、個別具体的に言えば、まずここから答弁をいただきたいと思います。
○星野政府参考人　ある政策を推進する上で、租税特別措置のような措置でもって、税制を要するに活用して政策を推進するという手法をとる場合に、補助金でやるのとどうかといったような比較論、政策の選択論があるというのは、先生おっしゃるとおりだと思います。
　民間企業がある政策を、例えば研究開発について取り組んでもらいたいというふうに政府が考えたときに、ある程度、民間企業に対する自主性と申しますか、税制を用意して、それを利用するかどうかというのは、まさに企業の自主性に委ねると。これを補助金にいたしますと、補助金を出す相手方に対するやはり審査も必要となりますし、かなり個別性が強くなりますので、そういった政策と比べた場合に、税制の方が、ある意味、制度をつくった上でそこの活用を民間の自主性に委ねるということは、民間の政策を推進するという中にあっても、民間企業の自主性なり、そことの個別の関与の度合いをなるべく起こさないように政策推進をするという意味では、税制を使う合理性というのはあるのかなというふうに考えております。
○中川分科員　何のためにこの制度を使うかといったら、研究開発へ向けて企業のインセンティブをつくり上げていくというか、それが即利益を生まないものであるとすれば、それに対する時間軸というのをこうした形で資金を供給することによってつくっていくとか、そういうことだと思うんですね。
　これは、補助金ということを前提にして、プロジェクトがあって、それに対してどうかという判断の中でできると思うんだけれども、税の場合は、これは結果として出てくるんですよ。企業が、もともとこの研究をしたい、して、研究費を使った、それで申告をして、その分は税額の控除が出ましたよ、だから、余裕資金がそこから出てきましたよ。これは結果として出てくるんです。
　だから、そういう意味で、企業に対してのインセンティブというのは、こういう類いの領域に対しては、私は、税は使うべきでないということ。それをもっと端的に言うと、こういうことなんですね。一つは、不公平。公平性が担保できないということなんです。
　補助金で今出している金額というのは、例えば、文部科学省が、ＪＳＴとかＪＳＰＳとかいうふうなところを通じて、それぞれの個別の企業に対して、例えば研究成果展開事業というのがあるんですが、これは百七社に対して十七億円、一社に対して千六百万円ですよ。百億円以上でも三千六百万円です、大体、ここで出ている平均値というのが。
　ところが、今、連結決算ベースの資料を手元に持っているんですが、例えば、輸送用機器、器具の製造業、これでいくと、百億円超というのが二十二社、この控除の対象になっているんですが、これで千三百九十二億円控除されています。一社について割り振ってみると六十三億円ですよ、一社六十三億円。百億円以下でも一・四億円、こういう数字になっているんです。
　例えば、これだけの原資があるんだとすれば、これを研究開発関係の補助金に回して、一つ一つのプロジェクトを見て、利益が出ている、出ていないにかかわらず、苦しい会社であっても、そのプロジェクトが十分に価値あるもの、あるいは未来があるものであるとすれば、それを支援していくというような資金に回していくということ。これは、経産省でも文科省でも、そうした資金が今不足をしているんです。日本の科学技術の将来というのはどうなっていくんだと戦々恐々としている中にあるわけですね。
　それをこうした形で自動的に税で割り振るということの不公平性と、それから、そこにある矛盾というかな、そんなものを抱えながら、これをそのまま継続をさせていっていいのかどうかという、この視点というのはあるんだと思うんです。
　ここについて本当に議論されているのかというと、恐らくそうした切り口での議論はないんだと思うんですね、今、財務省の中に。だから、こんなことが起きているんだと思うんです。それで課税ベースがどんどんどんどん崩されている。これは政治力によって崩されているんですよ、そういう意味では。
　ということを指摘したいんですが、大臣、ここでちゃんとしたコメントを出してもらわないといけないですね。
○麻生国務大臣　これは長い話なので、いろいろな切り口がありますので、これは中川先生がおっしゃることは一理ありますよ、間違いなく、そういった点もあることは確かですから。
　これは多方面からちょっといろいろ検討してみぬと、それだけで切るというわけにもいかないんじゃないかなと思っております。
○中川分科員　検討してきてこういう結果だと言われるんですが、検討しないから、する力がなくなっているんですよ、財務省は今。それは、日銀に対してもそうですし、あるいは官邸に対してもそうなんだろうけれども、財政規律にしても、あるいはこうした問題にしても、本来財務省が持っていたバランス感覚と、それから本来主張しなければならない立場にあったその主張というのが財務省から全然出てきていないということ、それがこの問題に内包されているんじゃないかということを改めて指摘をしておきたいんです。
　それで、どうですか。研究開発に絞って今話をしていますけれども、この数字というのは余りにも極端に出てきているんじゃないかと私は思うんだけれども、担当者としては、これはどうつかんでいますか。
○星野政府参考人　先生の御指摘、拝聴いたしましたけれども、私どもといたしましては、例えば、先生先ほど言われました輸送用の機械、ほかに、例えば化学工業、いろいろな業種、分野において、民間企業は世界的な競争の中で、さまざまな研究を行い、競争力をつけて戦っているわけでございまして、そういった企業がまさに研究を行い、付加価値をいかに上げていくか、そういった環境を整備するためのまさに研究開発税制を設けることによって、企業のキャッシュフローを助けたり、また、収益環境をよくしたりということでございまして、そこは非常に合目的的な制度であると私どもは考えております。
　繰り返しになりますけれども、個別の民間企業の活動に対して、補助金のような非常に個別性の強い、そういった支援策で行うのか、税制のような、ある意味、個別個別ということではなくて、環境を整備した上で活動を企業の自主性に委ねる、そういうアプローチがいいのかというのは、これは、政策目的に応じてそれぞれとり得ることがあるのではないかというふうに考えております。
○中川分科員　政策領域によって違うんです、確かに。違うんだけれども、この研究開発ということについて、この制度でいけば結果的にどうなるかといったら、強い企業が、もうかる企業はよりもうかって、より強くなるという構造でしかない。
　この租特が、これから頑張っていこう、利益は出ていないけれども、非常にいいプロジェクトがあるんだ、新しい企業としてやっていくんだというようなところへ向いてきいているかといったら、全くきいていないんですよ、これは。
　そこは、目ききがいて、その中で研究開発をやっていく。その結果が、この資金が生きているのか生きていないのかというのがちゃんとチェックができないことには、これは税金ですから。やみくもに、こんなばらまいているような形でやるんじゃなくて、その結果に対して、やはり出す方は責任を持たないといけない、国民に対して。全然そういうチェックがないんですよ、これ。という二つの点において、これを租特でやるというのは私は間違いだと。
　削れと言っているんじゃない。ちゃんとした体系をつくれ、戦略をつくれ、この金で、科学技術の、研究開発の戦略をつくれと言っているんですよ。あなたたちが勝手にばらまいちゃだめだと言っているんですよ。それも、強いところ、もうかっているところをより強く、もうかるようにするような構造でまいているだけの話じゃないですか、これは。ということを指摘しておきたいというふうに思います。
　何やかんや言って、またいろいろ理屈をつくるんだと思うんだけれども、情けないですよ、それは。そんな理屈、つくっちゃだめなんです。それが一つ。
　それからもう一つ、これは税ですから、やはり情報開示をする必要があると思います。補助金だったら、どの企業に幾ら行っていると全部わかるんですよ。オープンになるんですよ。
　以前からこれは言っているんだけれども、租特で、透明化法で出てきた、これだけ税額控除していますよというのは、やっと、件数は出てきているんだね、件数は。だけれども、どこの企業にどれだけ補助金として出しているんだと、同じことなんだけれども、この個別企業の名前を出せと言っているんだけれども、あれからどうなりましたかね。出すようになりましたかね。
○木原副大臣　もう委員は十分御承知かとは思いますけれども、租特の運用実態調査の報告書の件だと思いますが、租特の利用状況を明らかにして、政策の企画立案に役立てていくということを目的としていることから、こうした目的に照らして、個別企業名まで公表する必要はないという整理が、一旦、平成二十二年の立法当時からなされているというところでございます。
　このため、個別の措置ごとに、適用額の上位十社を示す際にも、個別企業ではなく、今おっしゃったように、毎年度、ランダムに割り振ったコード番号、法人コードといいますけれども、これを現在用いているというところでございまして、現在は、この調査により、措置の適用件数あるいは適用金額、適用状況の偏りといった状況を把握し、税制改正プロセスで有効に活用できておりまして、現行の扱いを変えることは考えていないというところでございます。
○中川分科員　変わっていないということなんだけれども、それでは納税者が納得しないんじゃないかな。
　もう一回同じことを言いますけれども、補助金であればどこに幾ら出ているかというのはわかるんですよ、これ。だけれども、何でこれだけわからないんだ。しかも、ずっと一覧表を見ていると、例えば、さっきの百億円以上で産業用の電気機械器具なんていうと、もう二十二社しかない。平均して数字を割っただけでも、一社で二十二億円ですよ。これだけの補助金を出しているのに、税をどう使ってどういうふうに活用しているのかというのは、納税者としては当然知るべきところでしょう。
　そこがなぜ壁が破れないのか。聞き取りに来た担当者に聞いたら、いや、私たちもそれは知らないんです、財務省の窓口としては、国税庁が私たちにその情報を上げてきていないんです、こういうことだったので、国税庁も来てくださいと言っておいたんだけれども。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　この実態調査に関する報告書につきまして、先ほども副大臣から答弁がございましたように、平成二十二年の立法当時において、個別企業名は公表しないというふうに整理されていると承知しております。
　私どもの方が数字を拾っておるわけですが、個別企業の情報を提供することにつきましては、企業の影響などを含め競争上の不利益が生じかねないのではないか、また、企業の理解を得られぬまま情報の提供を行うことにより、税務当局への信頼や協力が損なわれないかといった点について慎重な検討が必要であり、そうした情報を国税庁からお出しすることはできないということを御理解願いたいと思います。
　二十二年当時も同じ議論でございました。
○中川分科員　そんな理屈は理解できません。
　納税者の立場からいっても理解できないんだけれども、もう一方、企業の方からいっても、これだけ税金がまけてもらえるような、国が奨励するような研究開発に頑張っているんだという意味では、それはそれで評価もできる見方もあるんですよ。
　ただ、その結果が何に使われているかということがわからないから公表できない。だから、これは構造的にやはり不健全なんです、こういう形では。そうでしょう。六十三億とか二十億とか、一社でですよ。一社でそれだけ減税されているんですよ。これはもう、科学技術、なかなかもうからないけれども、うちもそういう研究をしていきたいんだという企業、この対象に入ってこない企業っていっぱいあるんですよ。
　経産省にしても文科省にしても、そこに補助金をつけようと思って財務省に話を持っていっても、全部削られているんですよ。だから、各省庁にとっても、あんたたち何しているんだと。証明しろと、これだけ減税して。効果が上がっているんだったら、その証明をしろと言いたいと思うんですよ、これは。ということの問題提起をきょうはさせていただきました。
　大臣、頑張ってください。最後に答弁を求めます。
○麻生国務大臣　中川先生、やはり、ちょっと歴史がありますからね。
　今、財務省としてというお話がありましたけれども、考えてみたら、やはり一九八〇年代までに日本は、一九四五年からの産業政策を通産省が立案して、金融政策を大蔵省がやって、傾斜配分をやって、産業を育成してきたんですよ、徹底して。徹底して育成して、当たりに当たったんだと思いますね、日本の場合は。当たり過ぎてどうにもならなくなって、アメリカはバンザイしたわけでしょう。そして、それでもというので、ついに産業政策まで、最初はあれですよ、産業のフリクションの最初は繊維ですからね。ニクソン・佐藤会談のあれにさかのぼって、あれから始まったわけですよ。そして、それを一つ一つ、関税障壁だ非関税障壁だと、ざあっとやってきて、それで、ついに最後は産業政策まで言われて、放ったわけですよ、八〇年に。それでもまだアメリカが追いつかなくなって、仕組まれたのは何かといえば、プラザ合意ですよ。ああいうことにならないようにするためにどうするかということで、放った。放った分だけ、産業政策を立案する契機は全く通産省から消えたんだと思いますね。それが結果として、今言われたように各企業にやってもらうということにならざるを得なくなっていった背景なんだと思います。
　あれをもう一回やるんだったら、もう一回育成するという方針で、大方針を展開して、アメリカともそういったことを考え直さないかぬということになるというのを避けないかぬと思って、我々は今、エコノミックダイアログというので、フリクションが起きていない今の段階でやっていかないかぬということでやらせていただいていますけれども、基本的にそういったこと、大きな中の一部なんだと、私どもはそう思っております。
○柴山主査　質疑時間が終了しております。
○中川分科員　はい。
　そう言ってしまえば、日本は余りにも戦略性がなさ過ぎるんですよ。アメリカの場合は、軍事費の中に科学技術の開発費というのを相当組み込んでいて、それを使いながら戦略的にあれだけのものを進めている。その中から生まれてきたものって、それこそ世間でいっぱい指摘しているような話なんです。
　そういう意味からいったら、これまでこれが全部隠れていたんだけれども、この透明化法で全部表に出てきましたから、そうした意味での政策転換と、それから有効な資金の使い方というのを戦略的に考える時期が来ているということを改めて指摘をさせていただいて、そして議論を終わりたいと思います。
　ちょっとオーバーしました。済みません。
○柴山主査　これにて中川正春君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日月曜日午前九時より開会し、財務省所管についての審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
本分科会は平成三十年二月二十一日（水曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　福井　　照君
　　　　　　岡本あき子君　　　　後藤　祐一君
二月二十二日
　福井照君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成三十年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　福井　　照君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石川　昭政君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大見　　正君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　岡本あき子君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　もとむら賢太郎君
　　　兼務　道下　大樹君　兼務　山川百合子君
　　　兼務　赤羽　一嘉君　兼務　佐藤　英道君
　　　兼務　中川　正春君　兼務　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　文部科学大臣政務官　　　　新妻　秀規君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　平垣内久隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　多田健一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　源新　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山脇　良雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　北村　　信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　坂井　孝行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　高橋　道和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　佐野　　太君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　磯谷　桂介君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　佐伯　浩治君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　今里　　讓君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　青木　昌浩君
　　　文部科学委員会専門員　　　鈴木　宏幸君
　　　予算委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　大見　　正君
　　岩屋　　毅君　　　　　高木　　啓君
　　岡本あき子君　　　　　初鹿　明博君
　　後藤　祐一君　　　　　もとむら賢太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　尾身　朝子君
　　高木　　啓君　　　　　中曽根康隆君
　　初鹿　明博君　　　　　櫻井　　周君
　　もとむら賢太郎君　　　関　健一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　石川　昭政君
　　中曽根康隆君　　　　　岩屋　　毅君
　　櫻井　　周君　　　　　日吉　雄太君
　　関　健一郎君　　　　　西岡　秀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　上杉謙太郎君
　　日吉　雄太君　　　　　岡本あき子君
　　西岡　秀子君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　伊藤　達也君
同日
　第一分科員佐藤英道君、第三分科員道下大樹君、山川百合子君、第五分科員中川正春君、第六分科員穀田恵二君及び第七分科員赤羽一嘉君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
　（文部科学省所管）
　　　　　————◇—————
○福井主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました福井照です。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、文部科学省所管について審査を行うことになっております。
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算及び平成三十年度政府関係機関予算中文部科学省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。林文部科学大臣。
○林国務大臣　平成三十年度文部科学省関係予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成三十年度予算の編成に当たっては、教育再生、科学技術イノベーション、スポーツ、文化関連施策を推進するため、文部科学省関係予算の確保に努めてきたところであります。
　文部科学省関係予算は、一般会計五兆三千九十三億円、エネルギー対策特別会計千八十八億円などとなっております。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、詳細の説明につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでありますが、時間の関係もございますので、主査におかれましては、何とぞ会議録に掲載されますよう御配慮をお願い申し上げます。
○福井主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま文部科学大臣から申出がありましたとおり、文部科学省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福井主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○福井主査　以上をもちまして所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○福井主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願いいたします。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大見正君。
○大見分科員　おはようございます。自由民主党の大見正でございます。
　本日は、分科会トップバッターとして質問の機会を与えていただきましたことを心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　大きく三点質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、水中文化遺産というものについて質問させていただきたいと思います。
　それは何ぞやということでありますけれども、世界の海には約三百万そうの沈没船があると言われております。
　一九六〇年代以降に、スキューバダイビングの普及とともに、水中考古学が盛んになってまいりました。それに伴いまして、いわゆるトレジャーハンターという方たちが、水中遺物の引揚げ、あるいは大規模なサルベージ船を用いての沈没船からの遺物の引揚げやオークションを利用した売買、転売、科学的調査が行われない水中遺産の破壊や収集に歯どめをかけなければいけないということになって、一九八二年に発効した国連海洋法条約によって、水中文化遺産についても、領海内の無断調査の禁止や当該文化遺産の起源を有する国への配慮が盛り込まれました。
　その後、二〇〇一年、ユネスコ総会で、水中文化遺産保護条約というものが採択をされ、二〇〇九年に発効した条約が、海洋法条約にない管轄権に関し、沿岸国に与える権限が強過ぎるなどの点から、全ての国での批准というのはまだ至っていない。我が国もまだこれは批准をしていないというものであります。
　海洋国家であります我が国には、沿岸部また海岸部には多くの水中遺跡がありまして、そこから得られる情報を活用するということは、我が国の歴史や文化をよりよく理解する上で極めて重要だと考えております。
　例えば、弘安四年、一二八一年に蒙古襲来というのがありまして、その際に、長崎県伊万里湾の鷹島沖に集結していた当時の軍艦の多くが暴風雨によって一夜にして滅んだと言われる鷹島海底遺跡や、今、全国で巡回展を行っておりますけれども、「発掘された日本列島二〇一七」の中で展示をされております、明治維新の函館戦争で沈んだオランダ製の軍艦、開陽丸の遺物が展示をされておりますけれども、これなどは水中遺産の価値と同時に歴史のロマンも感じる人は多いのではないかというふうに思っております。
　しかし、水中遺産保護の取組というのは、ヨーロッパや近隣の韓国、台湾、中国などと比べて大きく見劣りをしているというのが現状だというふうに思っております。
　中でも中国は、日本、アメリカ、イギリスとともにユネスコの水中文化遺産保護条約をまだ批准をしていないものの、水中文化遺産の盗掘の防止、海洋環境の保護の必要性を訴える一方で、交易などを通じて古くから海洋進出の実績を強調して、海洋権益の拡大を狙っているとも考えられ、我が国はこの点もしっかりと留意をした対応がこれから必要だというふうに考えております。
　そういう中、文化庁におかれましては、昨年十月末に水中遺産保護のあり方についての報告書がまとめられまして、方向性を出したということは、水中遺跡保護の第一歩を踏み出したという点で高く評価をしたいというふうに思います。
　一方で、人材や調査方法、機材の開発、保存技術、費用など、陸上とは全く違う環境の中に置かれております遺跡でありますことから、非常に課題も多いというふうに感じております。
　とりわけ人材につきましては、陸上の考古学の知識、知見を有していると同時に水中に潜れるという技術等々も必要だということでありますので、非常にこの人材の確保というのが大事になってくるのではないかなというふうに思いますけれども、まず、文化庁におかれましては、その水中遺跡保護を担うそういう専門人材がいるのか、どのような状況になっているのか伺いたいというふうに思います。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　文化庁におきましては、水中遺跡のみを専門に担当する職員は配置されておりませんで、陸上の埋蔵文化財の保護を担当する専門職員が水中遺跡についても担当しているという状況でございます。
○大見分科員　そういう意味では、陸上はやれるけれども、まだ水中に対する知見を持った方が正直いない。兼務をしているということでありますけれども、専門的にやることができるという方はいないということだろうというふうに思いますので、そうした点もしっかりと、人的な配置もしていただいてまずお取組をいただきますようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、調査や保存処理の技術、あるいは具体的な保護や活用方法、地方公共団体との関係、予算確保、あるいは先ほど申し上げましたトレジャーハンターのような乱掘防止や、一般の人の水中遺跡への理解を求めていくことなど、これからいろいろと課題をクリアしていかなければいけないことが多いというふうに思いますけれども、そのためには、先ほどの人材の確保と同時に、水中遺跡保護のセンターのような拠点を整備をして保護を加速していく必要もあるというふうに考えておりますけれども、このような点の認識はどうか、お尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のさまざまな課題につきましての対応でございますけれども、本年二月に文化審議会において取りまとめられました文化芸術推進基本計画、第一期になりますけれども、そこの答申におきまして、水中遺跡の保存、活用に向けて、国、関係機関及び地方公共団体が連携をして、実施体制の充実を図るとともに、調査研究を推進し、地方公共団体の取組を促進するということとされているところでございます。
　文化庁といたしましては、先ほどの委員の御指摘あるいは本答申を踏まえまして、関係機関等と連携した地方公共団体等への支援体制の充実に努めてまいりたいと考えております。