Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○愛知委員　自民党の愛知和男でございます。
　きょうは、公述人の皆様方、お忙しいところを朝からおいでいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことをまず御礼申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
　時間が十分ということでございますので、非常に限られておりますから、焦点を絞ってというか、公述人全員にお話を伺っておりますと時間が足りなくなりますので、少し絞っていきたいと思いますが、田村公述人にお伺いをしたいと思います。
　最初に、国民投票に関するこれまでの議論について、いろいろと膨大な資料を送ってもらったというお話がございました。私どももそれなりに辛抱強く大変な努力をしてまいりまして、時間数でいいましても百時間以上の調査審議等をやりましたし、公聴会も一生懸命やりましたし、また海外調査なども随分やりまして、国会の中で悪口を言う人は、憲法調査会は海外調査会だなんというようなことをささやいたりする人がいるぐらい外国の例なども随分勉強をして、そしてまた、お互いの中でも随分議論を細かくいたしまして、与党の案も随分修正をして、昨日、具体的に修正案を出したわけでございますが、その間のプロセスというのは、私もかなり長く国会議員をやっておりますけれども、こんなに辛抱強くやったというのは余り経験をしておりません。こういうことにつきまして、田村公述人ちょっとお触れになりましたけれども、どのように評価をされておりますか、重ねて御意見というか感想をお伺いしたいと思います。
○田村秀君　それでは、質問に対して述べさせていただきます。
　やはり、議会ですからさまざまな意見の対立もあるでしょうし、またそれを闘わせるのが国会の場の意義だと思うんですけれども、その前段として、結果的には新しいことをやるわけですからなかなか参考になるものがない、そういう中で海外の事例、あるいはこの中にあるように地方自治体の住民投票の事例なども非常によく盛り込まれておりまして、そういうものを時間をかけて議論されたということは、私は非常に評価されるべきだと思います。
　どれだけ時間をかければいいかというのはよくわかりませんが、やはり議論をした上で、民主主義として決をとるというのがこれまでのやり方でもありますし、これからもそうだと思います。いずれにしましても、実は、修正案につきまして、まだプレスといいますか新聞のあれでしかよく見ていませんので十分わからない点もあるんですけれども、それを踏まえてまた議論していただきたいな、このように考えております。
○愛知委員　修正案で幾つかの点がございますけれども、先ほどちょっと馬場公述人でしたか、お触れになりましたけれども、公務員の政治的行為の制限について定めております国家公務員法、地方公務員法等の規定につきましては、これを適用除外とするという案もあったわけですが、最終的に修正案としては、適用除外とすることはせずに、附則において、公務員が国民投票に際して行う憲法改正に関する賛否の勧誘その他意見の表明が制限されることとならないよう必要な法制上の措置を講ずるということを附則に書くということで、今度の国民投票法をそういう内容にした。
　これは、国家公務員法、地方公務員法、両方にこの規定がばらばらだというような前提があるものですから、ひとまずこういうふうにしまして、これからこの点について法制上の措置を講ずるという、これからの含みといいましょうか課題を残したような修正案にしたのでございますが、この点についていかがですか。馬場公述人の方がいいかしら。
○馬場泰君　与党と民主党の間で大変精力的に修正協議がなされてきた、そして、先ほど田村公述人からもお話がありましたように、この委員会で非常に熱心に議論に取り組まれてきたということについては、私も評価をしたいと思います。
　ただ、そのことが十分国民に伝わっているかどうかという点で疑問に思うわけでございますが、今ほどの点については、これは比較的早い時期に公務員の政治的行為の適用除外が民主党との間でまとまっていたというふうに認識をしております。これは大変すばらしいことだ、これは一般の選挙の問題とは違う、一般の政治課題についての議論とは違う、先ほど来申し上げているように国家の骨格、国民の生活基盤にかかわる憲法の議論、そういう意味でその議論をなるべくオープンにしようという、これは諸外国もそういうふうにしているわけですけれども、そういう態度をとられたのは大変立派だというふうに私どもは評価をしておりました。
　ところが、最終段階で、これはどなたの御発言かわかりませんけれども、特定の団体の国民投票運動を自由にさせていいのかという議論の中で自民党が後退をされたというふうに仄聞しているわけですけれども、これは大変残念なことだというふうに思います。もちろん、この部分についてどういうふうに固まっていくのかは今後の議論にゆだねられているところではございますけれども、この段階で、つまり、精力的な修正協議が重ねられてきたこの最終盤においてそういう変更が行われたということについては大変残念に思っております。
○愛知委員　全然違うことでございますが、田村公述人にお願いいたしたいと思います。
　民主党の案にあります一般的国民投票の問題につきまして、地方自治の場合には首長と議会という二元代表制というものもあるので住民投票というものも非常に意味がある、それを敷衍して国政の場でも同じようなことというのは余り短絡的過ぎるのではないかというようなこと、しかし、将来の課題として、もしかしたら基本的にこういうものは必要かもしれないというような趣旨のことをお述べになったと理解いたしておりますが、もう一度その辺につきましてお願いいたします。
○田村秀君　必ずしも短絡的かどうかというのはいろいろ議論があると思うんですが、確かに地方自治体で住民投票が起こる一因にそういう二元代表制ということもあるのかなと。私としては、国政上の問題においても、また、一般的でいいのか憲法に限った予備的投票がいいのかという議論もありますが、そういう国民投票、いわゆるレファレンダムといいますか、そういうものの制度を導入していく必要はあると考えています。
　ただ、今すぐやるとなりますと、もう少しきっちり議論を詰めて、私は、実現していただきたいがゆえにしっかりと議論していただきたい。そのようなことで、ここで今盛り込むのはなかなか難しいのではないかな、もう少しさまざまな角度から議論した上でちゃんとした成案にしてほしいという私の考えを述べたところでございます。
○愛知委員　時間がなくなりました。最後にコメントだけで終わってしまうかもしれませんけれども、最低投票率のことを大分大勢の方が言われました。どうもお聞きしておりますと、投票率が低かった場合のことを念頭に置いて言っておられる。私は、これは国民に対して大変失礼な話だと思うんですね。日本は、もっともっと日本の国民のレベルというのは高いわけですし、憲法などという大事なものに対して投票率が四〇％やそこらというようなことなどは、ちょっと想定しにくいと私は思いますね。したがって、そういう点からいっても、最低投票率をわざわざやるというのはいかがなものか。
　それから、憲法九十六条自体で過半数となっていて、そこにこれが書いていないわけですから、最低投票率を導入するとなりますと憲法の改正そのものに関係するということになってしまう。
　まあ、幾つかの点から、最低投票率を設けるというのは筋違いの話だと私は思っております。
　コメントだけになってしまいましたけれども、以上、どうもありがとうございました。
○中山座長　次に、園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　きょうは、それぞれのお立場で諸先生方からお話をいただきまして、本当にありがとうございます。私自身も、そしてきょうここに派遣をされております委員全員も、真摯に受けとめさせていただくことが大変多かったのではないかというふうに思っております。
　私ども民主党の立場で申し上げますと、まず、国民投票法案といいますのは、憲法九十六条に書かれてある、現行憲法に手続規定というものがあり、そして、主権者たる国民の憲法制定権というものからかんがみますと、やはり手続法というものは必要ではないかということを考えているわけであります。同時に、これは憲法改正というものがあるかないか、是非、賛成あるいは反対ということにかかわらず、こういった今の現行憲法に書かれてある手続規定をきちっと整備しておく必要があるのではないかというふうに思っておるわけであります。
　先ほど越智先生から政権交代となれば憲法改正がその都度行われるということであってはならないということでありますので、当然のごとく、この手続法制を考えていく際には、賛成、反対だけの話ではなくて、国民総意のもとで、きちっとした議論でつくられていくべきであろうというふうに考えております。
　そういった意味で、本来ならば憲法改正論議が深まる前にきちっとこの手続法制をやっておかなければいけなかったのかなというふうに思っておる次第でございますが、そういった点で、今回国会の中で議論させていただくことに大変感慨深いものがございます。
　ただ、一点残念なことがございます。と申しますのは、私ども国会の中で議論をしておるものが正確に国民に伝わっていないというのが、今諸先生方からお話を伺って一つ感じたことがございました。それは、修正協議、修正協議というふうにおっしゃっておられたわけでありますが、実は私ども民主党は、自民党さん、公明党さんの与党の提案者の方々と修正協議をした覚えもありませんし、修正協議をしたという事実もございません。すなわち、これは各党間あるいは提案者同士でそういったことが何か国民の知らないところで行われているということではいけないということから、憲法調査特別委員会の中でしっかりとした議論をし合い、そして国民の目に見える、そういう形の中で国民合意を得ていく過程をつくっていかなければいけない、そのプロセスを大事にしていかなければいけないという思いがございましたので、そういった意味では、何か各党間で協議をしたということはございません。
　ただ、私どもも、委員会の中できょうのように参考人の先生方からさまざまな御意見をいただくなりして、当初の私ども民主党の原案の中でもこれは少し変えた方がいいのではないかというような点がございましたので、そういった点で幾つかそういう発言をさせていただいた経緯はございます。その点だけまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　きょうは、いろいろ御議論をいただきまして、まず、田村先生からのみ国民投票の対象として私どもが提案をさせていただいておりますいわゆる一般的国民投票制度を憲法改正の国民投票にプラスして一緒の制度の中できちっと盛り込んでいくべきではないかということで、今回、私ども民主党は、諮問的ではございますけれども、一般的な国民投票、重要案件にかかわる問題についてはこれを制度の中でぜひ成立させていきたいというふうに考えた次第でございます。
　そこで、先ほど田村先生からはお話をいただきましたので、馬場先生、藤尾先生、越智先生に、私どもの国民投票法案に関する考え方を少しお示しいただければなというふうに思っております。
　先ほど少しお話がありましたように、イタリアですとかスペインですとかスイスにおいては、憲法改正と一般的な国民投票とが一つの法律としてつくっているという例も諸外国では見られるということもございます。ただ、私どもの当初の原案からいたしますと、これは代議制民主主義との兼ね合いから、ここにいきなり直接民主制的なものを諮問的とはいえ持ってくるのはどうかなというふうに考えておりまして、いわゆる国政問題に係る案件についての一定の限定を加えるという案がまず一つ出てまいりました。
　それから、これは憲法改正の前段、予備的な国民投票という位置づけでつくってはどうかという形も考えられるのではないかなというふうに思っておるところでございまして、いずれにしても、具体的な制度設計については今後の審査会等々できちっとした議論を盛り込んでいきたいというふうに考えているわけですが、一般的国民投票制度の必要性並びに制度設計に関して何か御意見があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○馬場泰君　最初に、修正協議の点について御指摘をいただきました。私どもの認識不足でございまして、おわびを申し上げたいというふうに思います。
　重要課題についての国民投票の問題についてでございますけれども、本日は新潟県弁護士会の代表として参っておりますが、十分な議論をしているわけではございません。ただ、大変有意義なことだというふうに思います。私は個人的には、先ほど越智先生から御紹介のあった巻の原発に関する住民投票の関係でも若干関与した経過がございますので、大変有意義だろうというふうに思います。
　憲法改正でいろいろ議論されている国民の権利の国民と国家の関係であるとか、あるいは九条二項の関係であるとか、これも非常に重要ではございますけれども、同じように重要な問題として例えば原発の問題がある。原発が、原発銀座と言われているわけですけれども、地震がございました。さらに、年金がどうなるのかという議論もあるわけですね。そういう中で、国民の生活に影響の大きな問題については、間接民主主義を補うものとして直接民主主義的な手法を取り入れていくべきではないか。今回の民主党の御提案については、大変すぐれた御提案だというふうに理解をしております。
○藤尾彰君　制度自体は大変結構なことだと思っているんですが、憲法改正国民投票というある意味では非常に重要な問題でいろいろな角度からの議論がなされていて、むしろその問題に専念すべきではないか。だから、憲法改正国民投票法が成立した後で、別立てとして国政に係る重要問題についての国民投票といったような法案を提出されたらいいんじゃないでしょうか。
○越智敏夫君　一般的な国民投票法案というか、それは賛成です。基本的に、憲法以外の重要な、例えば女性天皇を認めるかどうかとか、そういうものについて国民の判断を仰ぐ、それは望ましいと思いますので、一般的な国民投票法案というものには個人的には賛成します。
○園田（康）委員　大変失礼いたしました。時間がなくなってまいりましたのでコメントだけになるかもしれませんが、公務員の政治的行為の制限規定に関して、私どもも、当初の原案からこの部分に関しては適用除外をしていこうではないかと。すなわち、国家公務員と地方公務員の規定の差の中から、当初の案でいきますと、国家公務員ではそれが想定されていなかったということで、これが適用除外という形にしてしまうと、地方公務員と国家公務員は同じ公務員という立場でありながらここで差が生じてしまう、運動の中で差が生じてしまうということは私は問題ではないかなというふうに思っておりますので、これは私からの指摘、コメントとして受けとめていただければなというふうに思います。
　本日は、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
○中山座長　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　本日は、陳述人の皆様には大変ありがとうございます。
　田村先生と馬場先生にお伺いをしたいと思います。
　改正の発議から投票までの期間の問題でございますけれども、田村先生はおおむね妥当と考えられるというふうに御評価いただいておりまして、一方で馬場先生の方は、六十日以降百八十日は余りに短過ぎる、少なくとも六カ月以上は必要である、こういう御主張でございます。確かに、短いと国民が十分改正に関する検討の時間が持てないということで問題でございますが、一方で、長過ぎると国民の関心が薄らぐということもございますので、やはり短過ぎず長過ぎずということが私は必要なんだと思います。
　諸外国の事例を見てみましても、今手元にある資料では、例えば韓国ではこの周知期間は三十日以内、スペインでは三十日以上百二十日以内、フランスでは約三カ月、イタリアでは三カ月以内、スイスでは四カ月以内、デンマークでは六カ月以内、こういう事例もございますので、この六十日ないし百八十日という期間は私は適切な期間ではないかなというふうに思っておりますが、お二方の御意見を伺いたいと存じます。
○田村秀君　発議してから二カ月—半年ということで、一見すると半年というのは長いようで短いという見方もあるとは思うんですが、国会の発議がある前から改正の議論が当然あるわけですね。国会でも恐らくけんけんがくがくの議論になると思いますし、あるいは原案を国会に出すときも相当の議論があるのかなと。そういうことがあって、さらに二カ月—半年ですから、私は決してその半年は、半年というのだけとらえるとちょっと短いという理屈もあると思うんですが、そこまでとらえると、恐らく一年とか二年はかかっているでしょうから、必ずしも短いとは言えないのではないか。
　しかも、先生御指摘のように、事務局の資料などでも、長くても七カ月というのがありますけれども、デンマークで六カ月とか、韓国では一カ月ですか、いろいろあるわけでありまして、一カ月というのは確かに余りにも短いかと思いますから、二カ月、六十日から百八十日というのは私は妥当ではないかというふうに考えております。
○馬場泰君　改正のための手続法が先か、改正の中身が先かという議論がもう一つあろうかと思うんですね。
　改正法が改正の中身の議論に引きずられていろいろ変わっていくのはむしろ手続法の中立性からは好ましくないという議論もあるのかもしれませんけれども、今現在議論されている、自民党からは新憲法草案をいただいているわけでございますけれども、これは憲法の全面的な改正に等しいものではないでしょうか。例えば部分的な、提案されている環境権を設けよう、環境権を新たに盛り込もうという議論であれば、今ほど田村先生あるいは石井先生御指摘のように、それほど議論に時間をかける必要はないのかもしれません。
　しかし、今取りざたされているのは、大きく現行憲法の原則が変わろうとしている、国民の責務が強調されようとしている、そしてまた、硬性憲法のこの憲法改正手続が大きく緩められようとしている、これは私は象徴的だと思うんですね、憲法九条の問題を持ち出すまでもなく非常に象徴的だと思うんです。そういう意味では、やはりこの二カ月—六カ月というのはいかにも短過ぎはしないだろうか。
　確かに、国会のさなかにも大いに議論はされるでありましょう。しかし、最終的にどういう形で発議をされるのか。投票方法にも関係することであります。どういう形で国民が投票するのか。それとの関係でいいますと、やはり議論は十分なされなければならない。国民の関心が薄れたというお話がございますけれども、そのような状態で憲法の改正が果たしてできるのであろうか、私はむしろそのことを問うべきではないかというふうに思います。
○石井（啓）委員　今、馬場先生から自民党さんの改正案を念頭に置いた御発言がございましたけれども、私どもの議論は全くそういうことを前提に置いて考えているわけではございませんので、また、実際の発議の手続を考えてみましても、両院の三分の二の多数が必要でございますから、自民党さんの改正案がそのまま発議案になることはほとんど考えにくいことでございますので、そういう御心配は必要ないのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、投票方法でございますけれども、今出されている案においては、内容によって関連する事項ごとに区分して投票する方法ということで出させていただいていますが、馬場先生の御指摘では具体的なあり方を国会にゆだねられているので不十分だという御指摘でございますが、これも田村先生、馬場先生、お二方にお聞きしたいと思います。
　一括投票というのは、確かに相互に関連のない事項をまとめて国民に判断を求めるというのは、例えば安全保障に関する事項と環境に関する事項をまとめて国民に判断を求めるというのは、少し難しい判断を国民に求めることになりますので、私どもも適切でないと思っておりますし、また、一方で条項ごとに投票するということになりますと、場合によっては非常に数の多い投票ということになりますし、また、相互に関連する条項の賛否が分かれてしまうということになると改正の意図が実現できないということにもなりますし、そういった意味で、関連する事項ごとに区分して投票する方法というのが、私は投票方法としては適切ではないかというふうに考えております。
　田村先生、馬場先生の御意見を伺いたいと存じます。
○田村秀君　確かに、一括というのは、どういう内容が一括で出てくるかにもよるんですが、これはかなり国民の側も意見が分かれると思いますし、私はすべきではないとは思っております。
　ただ、その一方で、今先生御指摘のように、余りにも細かく、もし五十とか百とか分かれてしまいますと、我々投票する側で考えてみますと、それこそ混乱を生じてしまうのではないか。ある程度内容の関連するところはくくっていただくということが、国民の判断する側にとっても重要かと思います。
　ただ、問題は何が関連するのかというところについて、余り幅広くあれもこれもということになってしまいますと、それはまたよろしくないのじゃないか。それはこれ以上抽象的なことを言ってもあれなので、その辺はくくり方ということについても国会の中でしっかりと御議論いただきたい、このように考えております。
○馬場泰君　私も田村先生と同意見でございまして、問題はくくり方だろうと思うんですね。そのくくり方のところで国会の裁量が大きく認められるような形ですと、これは、政治の世界はどうしても多数決ということになるわけでございますので、そういう意味では先々どうなるか少し不安があるということでございます。
　もちろん、逐条ごとに、今ほど五十、百項目の投票ということがございましたけれども、これは国民にとっては大変な負担ですので、できないというふうに思います。合理的な範囲で、お互いに矛盾しない範囲のくくり方をすべきではないか、そのことをこの国民投票法案の中でしっかり明記すべきではないかという考えです。
○石井（啓）委員　最後に、時間がなくなってきましたので、私のコメントだけにしたいと思います。
　馬場先生、越智先生からは、憲法改正はやりにくくすべきだ、変更しにくくすべきだということがございました。確かに、そんなに頻繁に憲法を改正されては国民生活に大変大きな影響がありますから。ただ、硬性憲法という性質は、今の憲法九十六条でもう十分担保されているわけです。すなわち、両院の三分の二の多数で発議がなされ、また国民投票の過半数の賛成が必要だと。ここで十分担保されていると思います。
　一方で、国民投票法自体は、この九十六条の手続として、恣意的に変えやすくしたり変えにくくしたりすることは避けるべきだと思うんですね。この国民投票法自体は、改正しようとする側にもあるいはさせない側にも、中立的な、あくまでも国民の意見を公平、中立、正確に反映させる法律でなければならないと私は思っているということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○中山座長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、四人の陳述者の皆さん、本当にお忙しい中、貴重な御意見ありがとうございました。
　伺っていて、新潟における憲法に対する熱い思いと問題への関心の高さについて、私自身も、祖父母が佐渡で、父親も新潟市の出身ですので、改めて新潟の皆さんの思いに触れた思いがしました。
　それで、私たちは、この手続法案については、九条改憲への条件づくりであり、しかも改憲案を通しやすくするという点で反対という立場をとってまいりましたが、きょうも、賛成、反対は別にしても、やはりいろいろな問題点については時間をかけて、きちっと国民に知らされてということも含めて御意見があったことを委員会としても重く受けとめるべきだということを感じております。
　そこで、まず藤尾さんに伺いたいんですが、今どういう状況の中でかということで言いますと、特にことしに入って安倍首相自身が改憲をするとみずから言われて、そのための手続法成立をぜひということで号令をかける。けさのＮＨＫニュースでも、従軍慰安婦問題でアメリカの中でも懸念が出ているということで、戦争にまともに反省のない勢力が九条を変えて、海外に出ていって戦争をする国づくりをするということに対しては、内外からも懸念と批判が高まっているという状況だと思うんです。
　そういう中で、藤尾さん御自身はいろいろなことにかかわってこられて、昨今の憲法をめぐる状況、そしてまた、この手続法案の審議をめぐる状況について新潟県民としてはどういうふうに受けとめているとごらんになっていらっしゃるか、お答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○藤尾彰君　今笠井委員がおっしゃったように、最近の、特に安倍首相の発言云々といったようなこと、あるいは外務大臣の発言とか、あるいは自民党の政調会長の発言とか、そういうふうないろいろのものから県民の多くは相当危険な状況を認識しているんじゃないかというふうに思います。
　そういう中で改憲手続法案が強行採決、強行採決ということが新聞やテレビに何度も出るということ自体、この審議のあり方というものは、本当に、わざわざ公聴会まで開いてということなんですけれども、四月の十四日ごろですか、要するに一斉地方選挙の前半戦が終わったころに委員会採決をし云々といったようなことが、そして、民主がのってこなくても自公だけでもやるんだといったようなことが平気で新聞やテレビに流れて、それに対して委員会として抗議したというふうな話は聞いたことがない。そういう意味では、何を目指しての改憲手続法案かということは透けて見えてくるというふうに言うべきではないかと思います。
○笠井委員　先ほどの御意見をそれぞれ伺った中で、馬場さん、藤尾さん、越智さんは、改憲案が少数の国民の賛成でも承認されかねないという両案の問題を指摘されたというふうに思います。
　そこでお三方になんですけれども、私も、憲法という国の最高法規が少数の国民の賛成でも改正されかねない両案については、根本的に間違っているというふうにこれまでも委員会でも再三言ってきたわけですが、提出者の側から最低投票率はつくらないんだということで理由を主に三つ言われてまいりました。一つは、そういうことをするとボイコット運動を誘発しかねないんだ。それから二つ目には、改憲案によっては高い投票率が期待できないということもあるので、設定するとかえってやりにくくなる。そして三つ目には、九十六条にない加重要件を課すことは憲法違反だという、主にその三つの理由で最低投票率をつくらないということが言われてまいりました。
　しかし、私はそれはいずれも成り立たないというふうに思うんですけれども、先ほど問題点を指摘された馬場さん、藤尾さん、越智さん、そうした最低投票率をめぐる議論についてそれぞれコメントをいただければということ。
　それから、時間の関係で、藤尾さんには加えてですが、先ほど馬場さん、越智さんから公務員、教育者への運動規制の問題で御指摘があったんですが、藤尾さん御自身はこういう規制について、今修正も含めて案が出ていますが、どういう効果を、影響をもたらすというふうにお考えかどうか、藤尾さんにはその点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。
　お三方にお願いします。
○馬場泰君　最低投票率の問題について、非常に低い投票率を前提に立論している、もちろん立論するのは懸念をするからでございまして、この指摘に対してむしろ国民に対して失礼ではないかという御指摘をいただきました。本当にそうであれば大変結構だと思うんですが、残念ながら、国政選挙の投票率はどんどん下がってきている状況にあります。
　そういう中で、私どもとしては、やはり心配な局面を前提にしなければならない。国民に対して低い得票率しかないという指摘はかえって失礼ではないかというのであれば、むしろ最低投票率を設けるべきではないか。最低投票率を悠々超えた形で、国民の総意を結集した形で憲法の改正を堂々と行うべきではないかというふうに考えます。
○藤尾彰君　憲法の改正というのは、多くの場合、例えば旧仮名遣いを新仮名遣いに変えるといったようなことはある意味では国の進路にかかわるとは言えないかもしれませんけれども、九条二項を削除する、そして自衛軍を創設するといったようなものは国の進路に大きくかかわる問題で、国民的な規模の討論と国民的な規模での投票参加というものがあるべきだろうというふうに思います。そういうふうな点で、最低投票率を定めないというのは、成り行き任せ、ある意味では無責任というふうに思います。
　現に、お隣の国の韓国では、憲法百三十条で、有権者の過半数の承認が必要だ、すなわち、最低投票率は五一％以上でなければならない。その数字は出ていません、過半数でなければならないというふうに言っている。恐らく、そのあたりが合理的ではないかというふうに僕としては考えます。（笠井委員「公務員の問題を一言」と呼ぶ）
　公務員の問題に関しましては、最近、公務員の言論、表現の自由に絡む事件が続発しているという形で、そういう中でまた公務員並びに教育者の地位を利用した国民投票運動といったようなものに対する規制ということになってくると、やはり公務員、教育者合わせて何百万人という人たちを相当に萎縮させるのではないかというふうに思いますので、基本的には自由というように……。だから、よくよく問題になる例を挙げて、例えば点数をやるからおれらの憲法改正に賛成しろといったような、そういう具体的に直接害悪が見えるようなものを列挙して禁止するといったようなことがいいんじゃないでしょうか。
○越智敏夫君　国民がボイコットするかとか、そういう見方ですけれども、僕はボイコットも一つの政治表現だと思いますから、そこでボイコットをして改憲案を否決する、つまり、最低投票率を決めて、そういうことを国民が判断すれば、それはそれでしようがないと思います。
　ただ、ちょっと気になるのは、国民が行くか行かないかというのは議員の皆さんが議論するところではなくて、この改憲の方法は、議員の皆さん、つまり国会が憲法をどう考えているかを示す姿勢のあり方なので、そこがすごく気になりますね。つまり、皆さんが憲法をどうしたいのか、議員がどうしたいのかということを示すわけで、そこでハードルを下げると、結局国会は憲法を変えたいという表現をするということだと思います。
○中山座長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　きょうはどうもありがとうございました。非常に深い議論を、御意見を聞かせていただいたという思いでおります。憲法をめぐりますと、よく改憲か護憲かという対立構造になるんですが、きょうの皆さんの御意見は、そういう立場というよりも、やはり社会の安定を図るため、それから安全装置としての憲法という、非常に、そもそも憲法を大事にするというか、そういう姿勢がひしひしと伝わってまいりました。ありがとうございます。
　それで、まず四名の方にお伺いしたいんですけれども、そもそも今急いでつくる必要があるのかどうかというところなんですね。
　先ほどから現状の政治状況と、それから、三権分立という発言もございましたけれども、このところ、立法府ではなく行政の長である内閣総理大臣が急げという号令をかけたという報道なんかにも接し、私はこういう状況の中で憲法にまつわることを取り扱うことに非常に懸念を持っております。ですから、現状の政治状況と、それから物すごく急いで、何か再来週にも採決するなんということを言うような報道もありまして、私は、公聴会も始まったばかりで、十分な御意見をさまざまな方にお聞きし、まだまだ議論が必要だと思っていますが、その点についてどうかという点。
　まとめて質問します。
　それからもう一つ、手続法がつくられてこなかったというのは、単に憲法の九十六条に規定されているのにつくらなかったのは立法府の怠慢だとか言う人がいますが、私は違うという主張をしてきました、立法府の選択であったと。これは、やはり歴史的な経緯を見て、つくってこなかったということに意味を見出した歴史があったのではないかというふうに思います。ですから、歴史的な日本の経過と今までつくらなかったことについてどのようにお考えかという点が二点目。
　そして三点目は、改正をしにくくする、変えることをしにくくするというのは、これは今の憲法、よく九条が争点になりますけれども、九条を守りたいからとか守りたくないからではなくて、やはり憲法の持つ意味からだったと思うんですね。アメリカではシングルサブジェクトルールというものが決められていますけれども、アメリカはどんどん追加していき、それも一個ごとに、かなり厳格に一個ごとやる。関連する事項とかではなくて一つずつ。その意味は、急激な社会の変化をもたらさない、混乱を抑制すると。ですから、かなり制度設計の面でそういう個々の点が重視されていると思うんですが、一括とか関連する事項ということも言われていますけれども、この点について、先ほどから越智さんはまだお答えになっていらっしゃらなかったと思うんですが、越智さんにこれは追加でお聞きしたい。
　それからもう一点、これは越智さんと馬場さんから先ほど住民投票のお話もいただいていますので。巻町の例があります、先ほど越智さんの方から巻町の例は民主主義は何かということを非常に根源から考えたと。そういう観点から見ると、国会の議論とちょっと乖離があるような御発言があったように思うんですけれども、実際に、馬場さんと越智さん、住民投票について先ほどから言及いただいていますので、今の国会議論と照らし合わせてどのようにそのプロセスをごらんになっていたのかをお聞きします。
○田村秀君　私には二点かと思います。
　まず最初の、急げか、だらだらかというようなことであります。（辻元委員「だらだらとは言ってないです、慎重に」と呼ぶ）
　拙速は確かにいけないと思いますが、議論がある程度深まれば可決すべきかと思います。私は、衆議院はそれなりに議論されているのではないかなと。むしろ参議院議員の方でどれだけ議論されるのかなと。もし参議院議員で余り議論されなかったら、それこそ憲法改正で参議院は要るんですかと言う人も出てくるのではないかなというふうには思っております。
　それから二つ目の、これはなかなか難しいところで、一概に怠慢とまでは言えないと思うんですが、ないものを今つくるということは一定の意味があると思っております。
○馬場泰君　国民投票法の制定を急いでいる点ですが、私は先ほど来申し上げているように、国民的な議論が不十分である、国会の議論も不十分である。殊に最低投票率の問題、有料広告の規制に関する問題、これはもちろん表現の自由にかかわることですので、関係団体とも十分な協議をしなければならない。
　確かに、国会の委員会の中で非常に精力的に議論されてきたことは、私は評価したいと思います。しかし、他の重要法案もございまして、教育基本法の改正等もございましたが、残念なことに、国民に十分このことが伝わっていない。そういう意味では、私は、今国会においては急ぐべきではない、今もっと重要なことがあるのではないか、本当にそう思います。
　二点目ですが、手続法がなかったことについてはどう評価するかという問題です。
　歴史的な考えで見なければならない。憲法改正に関する手続法の議論がされたのはごく最近のことではないでしょうか。憲法改正が可能な国会状況になって初めて議論されてきたのではないでしょうか。私の承知するところでは、戦後のごく早い時期に、自治省でしたでしょうか、改正手続法案について議論された時期があったようです。その後は、憲法改正に関する議論はありましたけれども、改正をしたい、自主憲法を制定したいという議論はありましたけれども、手続法が欠けているのはそもそも憲法の欠陥だ、立法の不作為だ、立法の怠慢だという議論は、私は寡聞にして知らないのであります。
　そういう意味では、憲法の改正が具体的に視野に入ってきた時点で初めて改正手続法の議論がされているというのが歴史的な現実ではないでしょうか。
　巻町の件については越智先生に多くを譲りたいと思いますけれども、住民投票については非常に最初は反発されたんですね。間接民主主義の原則をとっている、民主主義の否定だという議論まであった。正確にはちょっと申し上げかねますけれども、まず、住民投票を実施すべきだという住民の自発的な投票をやったんです。それこそ自分たちで、会場を町から貸してもらえないという中で自分たちで手配をして、投票箱を自主管理する形で始めたんですね。そういう形で取り組んできた。そのことを、越智先生は、大変時間をかけて丁寧に地域の民主主義を実践してきたというふうに言われているんだと思います。私も同感です。
○藤尾彰君　僕のきょうの意見陳述は、主に憲法九十六条一項後段の「その過半数の賛成」をどう理解するかという問題であったわけで、その中心に位置するのが白票等の取り扱いということであったわけですけれども、きのうの修正合意と言ってはいけないんでしょうか、ともかく白票は無効票とするということは堅持されるようですが、そうなりますと、先ほども言いましたように、いわば日本の人口が三分されて、賛成が三分の一、反対が三分の一、そして三分の一が白票といったような結果を無理やりに強要するようなシステムになっているんじゃないか。
　では本当に、賛成票は三分の一しかないにもかかわらずそれで憲法改正ができるとしていいのか、国民はそれによしとするかといえば、しないだろうと思うんです。そういうことで非常に大きな混乱が生じるだろうということを申し上げたわけです。そういう点で欠陥法案だというふうに思います。したがって、強行採決とかそういうことはすべきではないと。
○越智敏夫君　いろいろなことを振られたんですけれども、まとめて話します。
　手続法をつくらなかったというのは、それは怠慢ではなくて、確かにそれを選択したんだと思います。つまり、手続法をつくらないことで改憲を阻止するという現実的な政治性があったことだと思います。
　ただ、今の状況論としていえば、具体的な改憲案が出てきて、それをどうするかというので、どさくさの中で手続法案がつくられることだけは避けるべきだろうと思います。
　手続法案というのは、さっきから手続というような言い方は嫌いだと言っていますけれども、こっちを変えるのは大変ですから、一たん手続法というのをつくってしまうと、これはニュートラルだとみんな言って、実は全然ニュートラルじゃないものが政治的な力を発揮してしまうのが手続という問題なので、いいかげんなものをつくるぐらいだったらちゃんと議論してつくるべきだろうと個人的には思います。
　巻の話は、やはり巻の人たちはずれを感じたんだと思うんですね。巻の町議会と自分たちの判断にずれが出て、それをどういうふうに表明するかということで住民投票が行われてきたんだと思います。先ほど馬場さんもおっしゃったように、みずからの意見を表明するためにみずからが動く、そういうふうに自分の問題として巻は原発のことを考えたわけですけれども、憲法も自分たちの問題として考えるべきであろうと思います。
　それはどういうことかというと、はっきり言うと、議員の皆さんというか政府になるべくフリーハンドを与えない、つまり、国民がいろいろな影響を受けるわけですから、そこで政府を縛ることをなるべく強い形で示すしかない、それが自分のことを自分で決めるということだと僕は思います。
○辻元委員　ありがとうございました。
○中山座長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、各意見陳述人の方々におかれましては、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。私も十分という非常に短い持ち時間でございますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　三月十三日付の朝日新聞に、この世論調査に憲法改正手続法の整備につきまして六八％の国民が賛成をしているということでございました。他方、二月二十日付の読売新聞の世論調査では、安倍政権に取り組んでもらいたい政策として、憲法改正は六・二％でございました。
　これは各陳述人の方々にお聞きしたいんですけれども、今新聞をいろいろ読んでいますと、例えばけさの新聞ですと修正案という話、少し前ですと五月に成立かとか、いろいろな情報というものが発信されているわけでございますが、特に田村助教授の著書で「データの罠　世論はこうしてつくられる」というようなものですと、データというものを見て自分の考え方を変える人がいるとか、こんなのは当てにならないといって無視を決め込む人もさまざまなデータが公表されることによって影響を受けることだけは間違いない、こういうふうにおっしゃられているわけでございまして、こういう世論誘導的なものが例えば今回の憲法の手続法の成立に向けて与える影響というものに関して皆様はどのような御感想をお持ちか、お聞かせいただけますでしょうか。それぞれ四人の陳述人の方々にお聞きしたいと思います。
○田村秀君　拙著を紹介いただきましてありがとうございます。
　私自身、実は世論調査とかそういうものもそれなりにいろいろ研究しているところなんですが、確かに今先生御指摘のとおりさまざまな影響を受けますし、また、世論調査も注意して見なきゃいけない点が多々あるかと思います。例えばどういう順番でどういうことを聞いているかとか、その選択肢のあり方とかいろいろあるわけです。その辺も含めていろいろな課題がある、問題点があるということで、先ほど意見陳述でもメディアに対しての私の考えを申したわけでありますが、確かに影響を受けると思います。
　今回のことにつきましては、朝日新聞と読売新聞ですか、それは私は見ていないんですが、多くの国民がそのような手続についてはやはり必要だろうということを、非常に重要視しているあらわれだと思っております。
　ただ、安倍政権で実現していただきたい、どういうものをどういう順番で聞いたかもわかりませんので一概に言えませんけれども、確かに今目の前にある問題としては、教育の問題もありますし、新潟でも格差の問題は非常に痛感します、やはりそういうところを短期的に見ればということなのかなと思います。
　ただ、いずれにしましても客観性を装うさまざまなデータが少なからずある。それは、意図するものは非常に悪いですけれども、意図しなくても出てきてしまう。そのことも含めて、私は、憲法改正の議論だからこそ、将来の話ですけれども、広報とかメディアのところで、事前的なものはともかくとしても、いろいろな仕掛けというか検証をする、そういうことを通じてできるだけ建設的な議論をしていただきたい、こういうふうに考えております。
○馬場泰君　今ほど御指摘の世論調査の方法であるとかそのデータの読み方について、私は残念ながら知見を持ち合わせていませんので、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、田村先生からも御指摘のように質問の仕方によってかなり結果が異なってくる。後の六・二％の数値にもありましたように、今一番国民が何を心配しているのか。私は、本当に漠然たる将来に対する不安が広がっているのではないか、あるいは政治に対して自分たちの声が届かないというもどかしい思いが広がっているのではないか、その雰囲気が、例えば憲法を改正すれば少しは世の中明るくなるかもしれないという形で前の数字にあらわれてきているのかなというふうにも思いますけれども、先ほど申し上げたように、ちょっとその点については何とも申し上げかねるところであります。
　いずれにしても、この憲法の改正問題については国民の熟慮と総意に基づいて行わなければならない。それを体現するような形で国会においてもあるいはマスコミにおいても大いに議論をしていかなければならないのではないか。この間のマスコミの報道、憲法あるいは手続法案に関する報道が低調なのがちょっと私は残念に思っています。
○藤尾彰君　世論調査ということですが、確かに問い方によったり、あるいは問う順序の問題だとか、いろいろななにで国民世論が正確に反映するんじゃなくて、相当にゆがんだ形で反映されるということが多いんじゃないかというふうに考えています。そういう点で、世論調査の結果はこういうものだな程度の参考にしかできないんじゃないかというふうに思っております。
○越智敏夫君　世論調査そのものは、それはいろいろな新聞社なりテレビ局がやりたければやればいいので、そこでの質問事項などはそれぞれが考えるしかないし、いい質問もあれば悪い質問もあるのは当たり前のことだと思うんですが、僕は、その世論調査も含めてさまざまな国民の意見を聞くあるいは調査をするということはやるべきだと思います。
　これはその周知期間にも関連してくるんですが、基本的に、私が何回も言っているようになるべくフリーハンドを国会に与えるべきではないと僕は思っていますから、その周知という世論調査なども含めた運動期間というのはなるべく長い間とって、もう国民がうんざりするぐらい、一年ぐらい憲法憲法とか言いながら、また憲法かよみたいな、そのことによって国民が国のつくり方を自分のものと考える。
　巻町の場合は電力会社が用地買収をしてから二十七年という期間がかかっていますから、別に二十七年議論をしろとは言いませんけれども、例えば六十日なんといえば、雑誌、月刊誌なんかだと、ある憲法案が出て、それをゲラに入れて来月号になんて、もうそのときには投票になってしまうわけで、月刊誌の議論なんか考えても、やはり六十日から百八十というのは幾ら何でも短いですし、もう一つ気に入らないのは、六十日から百八十というのは幾ら何でも幅があり過ぎると思うんです。じゃ、それを六十にしますか百八十にしますかで、またそのときそのときの政治のダイナミズムがそれを決定してしまう、そういうフリーハンドを僕は個人的に皆さんには与えたくないんです。そうしたものもなるべく確定して、例えば三百五十日から三百六十日とか、なるべく幅を狭くして、長い期間とって、国民がテレビとか新聞とか雑誌とか何を見ても憲法と。見てうんざりして、それで、ああ、自分の問題だなと考えるようなことを世論調査も含めてするべきだと僕は思います。
○糸川委員　ありがとうございます。
　なぜこういう質問をしたかといいますと、田村陳述人の中に番組捏造とか、先ほど陳述人の方々がおっしゃられていましたけれども、要はどういう聞き方をするかによって回答が変わってくるわけですよね。そういうもので誘導されていって、結局、ここには番組捏造による心配というようなことを書いてございましたけれども、最後に一問、田村陳述人にお聞きしたいんですけれども……
○中山座長　先生、もう時間が来ていますから。
○糸川委員　そうですか。では、私のコメントだけにいたします。
　ですから、そういう点で、これから我々がしっかりと審査する期間というものを持って、どういうデータが出ていくのか、そして、調査はどうやって調査したのかということをしっかり管理しないと、世の中に出ていくものによって、間違ったものが世に伝わると回答も間違ってしまうんではないのかなということで危惧をしておりましたので、こういう質問をいたしました。
　きょうは本当にありがとうございました。
○中山座長　これにて意見陳述者に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者各位におかれましては、御多忙の中、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十九年三月二十八日（水）
二、場所
　　　ホテルニューオータニ大阪
三、意見を聴取した問題
　　　日本国憲法の改正手続に関する法律案（第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出）及び日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　愛知　和男君　　　船田　　元君
　　　　　　　枝野　幸男君　　　園田　康博君
　　　　　　　赤松　正雄君　　　笠井　　亮君
　　　　　　　辻元　清美君　　　糸川　正晃君
　（２）　意見陳述者
　　　　［国民投票・住民投票］情報室事務局長
　　　　ジャーナリスト　　　　　今井　　一君
　　　　新時代政策研究会会長　　中野　寛成君
　　　　関西大学法学部教授　　　吉田　栄司君
　　　　弁護士　　　　　　　　　中北龍太郎君
　（３）　その他の出席者
　　　　議員　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　　議員　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　　議員　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　　議員　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　　衆議院法制局第二部長　　橘　　幸信君
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○中山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院日本国憲法に関する調査特別委員会派遣委員団団長の中山太郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案、第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の審査を行っているところであります。
　本日は、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当大阪府におきましてもこの会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　意見陳述者及び委員の発言時間の経過のお知らせでありますが、終了時間一分前にブザーを、また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の愛知和男君、船田元君、民主党・無所属クラブの枝野幸男君、園田康博君、公明党の赤松正雄君、日本共産党の笠井亮君、社会民主党・市民連合の辻元清美君、国民新党・無所属の会の糸川正晃君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　［国民投票・住民投票］情報室事務局長・ジャーナリスト今井一君、新時代政策研究会会長中野寛成君、関西大学法学部教授吉田栄司君、弁護士中北龍太郎君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず今井一君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、中野寛成君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、吉田栄司君にお願いいたします。
○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　四人の陳述者の皆様、きょうは大変御多忙の中、私どもに意義ある御意見を開陳していただきまして、まことにありがとうございました。
　私からは、まず、そもそも論というんでしょうか、基本的なところで、すべての陳述者の方にお伺いいたします。
　私がこれから言う三つの選択肢がございますので、御自分の意見と一番近いものを選んでいただき、なぜそうかという理由も、もしできればつけ加えていただきたいと思います。
　設問は簡単であります。国民投票法案あるいは法制が今必要なのかどうかということでございます。
　Ａという意見は、憲法改正するかしないか、それはやはり国民の重要な権利の行使である。これが行使できるように国民投票法制を整備するというのは国会の当然の責務である。同時に、今、自民党は憲法草案を出しましたけれども、まだ完全に煮詰まっているという状況ではございません。まだまだ冷静といいますか波静かな状況であるわけですが、そういう今こそ公平公正なルールづくり、立法を目指すべきである。これがＡという意見であります。
　Ｂの意見は、確かに国民投票法案を制定することは国会として当然やるべきものである。しかしながら、今はまだ改正の方向性とか、また改正案の議論も十分に整っていない。ですから、整ったときに改めてその制度は考えるべきではないか。つまり、現時点においては拙速を避けるべきであるというのがＢ。
　最後のＣでございますが、そもそも現行憲法を変える必要はないのだ。だから、憲法を変えるか変えないかを国民の皆様が決めるこの制度もつくるべきではない。これがＣであります。
　もちろん、その他の意見もあるかと思いますが、それぞれ、Ａ、Ｂ、Ｃいずれかということでお答えいただきたいと思います。
○今井一君　私はＡです。その理由は明快です。
　現在、例えば憲法九条について言えば、度を越した解釈改憲が長年続いているというふうに思っています。憲法九条の本旨と実態とは著しく乖離をしている。ここにおられるだれもがそれを認めざるを得ないんじゃないでしょうか。言葉をかえて言えば、私たち国民が持っている制憲権が既に侵害されているというふうに私は思っています。主権者としてこういう状況は極めて不愉快です。これを国会の場が是正できないんだったら、私たち国民の手でやるしかないというのが私の考え方です。
　憲法九条の本旨と実態との乖離を埋めるには、道筋は二つしかありません。実態に合わせて憲法九条を改正するか、あるいは憲法九条を守るという答えを国民が出して実態をそれに合わせて引き戻していくか、どちらかしかないというふうに私は考えています。現に、度を越した解釈改憲によって私たちの制憲権が侵されているのに、憲法九十六条に明記された明文改憲の是非を問う私たちの主権行使の機会も奪われるということであれば、私たちの制憲権は二重に侵害されるというふうに考えざるを得ません。
　したがって、今私が立法府に望むことは、この改憲を是とするか非とするかは国民が決することであるんだから、改憲を志向することは誤りだと主張するにとどまらず改憲をさせないために手続法の制定を阻むという行為は、先ほども申し上げたように国民が憲法を制定したり改廃したりする権利そのものを否定することになると思います。
　今、立法府、国会議員がなすべきことは、公平で合理性に富んだルール、つまり立法のために邪心なく幅広い合意形成に尽くすことであって、個人あるいは党としての改憲、護憲の姿勢や、目先の、つまり参議院選挙の選挙戦略などにとらわれず、必要なことを邪心なく行ってほしい。つまり、公平かつ公正なルールづくりに徹していただきたいということです。
　これが私の答えです。
○中野寛成君　私はＢです。
　先ほどから幾つか申し上げましたが、大変重要な法律です。よって、一たん制定をして、またいろいろ検討を重ねて直せばいいではないかという簡単なものではない。やはり考えられる問題点は現段階において可能な限りきちっと是正をしておくということが極めて重要だと思います。
　そういう意味で、国民の改憲論以外に、例えば、先ほど私流に申し上げますと解釈改憲を防ぐ、有権的解釈を明確にすることなどのためにも、改憲以前の問題もあります。それらのことや、また十八歳の問題も、いろいろ中山委員長が御苦労いただいていることは報道を通じて知っておりますけれども、これらもやはり他の法案を含めて明確にしておくべきだというふうに思います。
　何よりも、残念ながら、安倍総理の発言によって既にこれが政争の具にされてしまっているということが極めて残念であります。
　そういう意味で私はＢです。