Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（伊藤剛君）　ありがとうございました。
　このバイとマルチというのは大変重要な話でありまして、幾つか要素があります。
　一つは、もちろんその南シナ海というのは、もうこれも多くの方々が御存じのように、そこを通る船舶は物流の観点で非常に重要なことは言うまでもありません。そういう意味では、本来は機能的な多国間連携ができればいいかなと思うんですけど、しかし、私が先ほど申し上げたこともありまして、中国というのは、そもそも欧米諸国が自分の国から遠いところに領土を持っているのに、自分の隣のところでそこを主張、そこで管轄権ですかね、管轄権を主張して何が悪いんだという立場であります。
　基本的にバイといいますのは、やはりその交渉の仕方が、中国とインドネシア、中国とベトナム、中国とフィリピンというふうな、要するに多国間の連携を取らせないやり方というのは常に中国のやり方であります。最近でこそマルチの、多国間の枠組みの中へ出てくるようになりましたが、基本的にそういうことは行わないと。それはなぜかというと、答えは簡単でありまして、多国間の枠組みになると三対四対五、数多く対一になりますので、そういうところはやっぱり出てこないということであります。
　だから、マルチとバイを上手に使い分けて、やっとそのＴＰＰに参加したいと言い始めるということは、要するに、中国が基本的に自分たちが貿易に関する一般的な協定に関してある程度影響力を大きく発揮できるんだという、そういう値踏みがあったから出てきているというわけであります。
　問題は、じゃ、それでリーダーシップを発揮して、その参加国が全体が利益を享受できるような体制になるかどうかですよね。そこがやはり一番大きな問題でありまして、マルチとバイというのは本当に重要な話で、これが本当にきちんとマルチの状態でできればいいと我々学者はよく言うんですが、実際には、マルチの協調枠組みというのは、ここにも挙げましたとおり、いろんな条件がやっぱり成立をしないとうまくはいかないというふうに考えるわけであります。
　まあ笑い話でありますが、このバイはバイラテラリズムでありまして、バイが二で、ラテラルが国と国との関係で、イズムが主義なんですが、大学でその試験を出しますと、これを学生は二つに分けて、バイラとテラリズムに分けて、何か新しい生物テロと書いた答案が多かったので私はかなりびっくりしたということで、そういうことも含めて、やっぱりきちんと用語の定義も含めて多くの方々に教えていくということが重要であるというふうにそのとき思った次第、まあ余談ですが、失礼しました。
○高良鉄美君　ありがとうございました。非常に示唆に富む言葉の選び方だと思いました。
　そして、先ほどもありましたけれども、やらなくてよい戦争をやっぱりやらないようにするという方法というのは非常に難しいと思うんですけれども、沖縄戦も一つそうだったかなと思うんですね、やらなくていい戦争をやったという。
　そういう面でいうと、今回のこのテーマ、海の関連ですけれども、やっぱり先生がおっしゃった、これまで問題になってこなかった、領有権がなかったとか、その宇宙と海という問題が挙がっていますけれども、その関連で、今まさに海の問題で中国とアメリカ、その他の国々あります。そして、宇宙の問題もまさにそういう競争が始まっているわけですけれども、この中で、政府の問題としてはそういうのがあるかもしれないけれども、民間の問題として、先生が交流をなさったり、あるいは留学生も含めて、何かちょっとその関連でいい方法というんですかね、いいエピソードでもあれば、簡単にで結構ですけれども、お話しいただけたらと思います。
○参考人（伊藤剛君）　時間の都合で一、二だけにとどめることにします。
　近年、特に中国からの留学生は私のところに多くなりました。おまえ狙われているんじゃないかという話も冗談ではあるわけですが。しかし、その中国で習ったとおりの論文は書かないで、ちゃんと、別に日本政府の言うことに従う必要はないけれども、中国人の留学生に自分の頭で考えろということを言うということで、やっぱりこの立場にいる人間としては、やはり有為な学生を政府機関に、等々を含めて、民間企業も含めてやっぱり送り出すということが私の役割でありまして、外務省に既に八名ぐらい私の門下生はいて、ついでに外務省でインタビューする新聞社はまた私の門下生がいて、おまえら内輪で何をやっているんだということを時々言うわけですが、そういうやっぱり人の養成というのは私たちの立場としては最も重要であることは言うまでもないというふうに考えています。
　まあ今思い付くことは多々ありますが、ここでとどめます。
○高良鉄美君　ありがとうございました。
　続きまして、合田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、この資料の中で、これは何ページなのかな、十五ページでしょうか、この商船隊のリストと、このホワイト、ブラックのところで、香港籍があるんですけれども、中国本土とですね、これもう既に二〇一九年のお話なので香港は返還されて中国ですけれども、こういうふうに何か船籍の中で選ぶ場合にこの香港籍と中国籍というのは可能なんでしょうか。ちょっとそこの仕組みというのがちょっとびっくりしたものですから。
○参考人（合田浩之君）　お答えいたします。
　船籍と国籍というのは厳密に違うというのがまさにここの部分で、海外においては同一の国にあっても法域を異にする、つまり法のルールが違っている地域というのが結構ございまして、まあ英国なんかが結構多いんですけれども、英国の海外属領みたいなところというのが英国本土とは違っている法制度を持っていて、伝統的に船籍は別にしてということをやっていて、香港もまさにそういうものでございました。
　現時点で、その香港船籍という制度がなくなって中国大陸の制度に一本化されるかという話は今のところ聞いていないんですね。何でかということを考えるに、実は日本の船会社も、あるいはほかの国の船会社もですね、香港に法人をつくって香港法人が船を持っている形を取るということのメリットを感じて、あえてそれをやっているという国が、その会社が結構あるんです。
　この理由は、香港籍を選んで中国大陸の港に入ると入港料が割り引かれる。だから、中国の商売やるときに、中国の商売やるためにオペレーターからチャーターしてもらえる船としては非常に有利という、そういうメリットがあるので香港籍をあえて選ぶということをやってきていて、それを享受しているという既得権を、中国が一方的に中国大陸の船籍にしますと、で、一本化しますと言ったら、これは大変な騒動になると思います。
　ですから、実はそういうわけで、法制度が違う国という、法制度を複数持っている国はこういうふうに船籍を分けるという慣行があって、それが根付いているというのが説明で、そして、こういう状況になっても今の段階では一本化の話は出ていませんと。
　そういう制度があるから、実は台湾というのは、実は船籍としてはきちんとしたものになっていて、その台湾船籍の船があること自体に対して中国政府がぐちゃぐちゃ言うということはないです。ただし、台湾船籍の船が直接中国に入るとかというとややこしいので、両岸でのやり取りについては第三国の船籍ということで、台湾の船会社も中国の船会社もパナマ籍などの船を使ってやり取りするというような慣行が積み重なっています。
　お答えになったかどうか。
○高良鉄美君　ありがとうございます。非常によく分かりました。
　あと一点だけ、ぱっと石井先生の方にですね。
　この見込みですね、ケーブルの保護、保護区の設定とかいうのは、今、いろんな国々がなってくると国際的傾向となって、やがて条約の方に入ってこないかなというふうに私は考えるんですけれども、ＥＥＺがそうであったようにですね、一国が始めたらそうなってしまったと。その辺、見込みだけお話しいただけたらと思います。済みません。
○参考人（石井由梨佳君）　新しく条約を作るという話にはならないのかなと思います。国連海洋法条約ありますけれども、これを改正することは事実上できませんし、その条約の範囲内でケーブルの保護は十分にできるということであればそれを新たに作るメリットもありませんので、そういうふうにはならないのかなと思っています。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　高良先生、いいですか。
　他に御発言はございませんか。──他に発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。調査会を代表いたしまして御礼を申し上げたいと思います。特に、今回はコロナ禍の中、押して出席をいただいたこと、厚く御礼を申し上げて、御挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
令和四年二月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　功君　　　　　足立　敏之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　加山　　弾君
　　　　　　　野洲市市民部次
　　　　　　　長　　　　　　　　生水　裕美君
　　　　　　　認定ＮＰＯ法人
　　　　　　　フローレンス代
　　　　　　　表理事　　　　　　駒崎　弘樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難に寄り添う支援の構築（社会につなぐ支援）
　について）
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　それでは、ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、竹内功君が委員を辞任され、その補欠として足立敏之君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（芝博一君）　次に、国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難に寄り添う支援の構築」に関し、「社会につなぐ支援」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、東洋大学社会学部教授加山弾参考人、よろしくお願いいたします、続いて野洲市市民部次長生水裕美参考人、よろしくお願いいたします、及び認定ＮＰＯ法人フローレンス代表理事駒崎弘樹参考人、よろしくお願いいたします、でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加山参考人から生水参考人、そして駒崎参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加山参考人からお願いをいたします。加山参考人、お願いをいたします。
○会長（芝博一君）　加山参考人、ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、生水参考人にお願いをいたします。生水参考人。
○会長（芝博一君）　生水参考人、ありがとうございました。
　次に、駒崎参考人、お願いをいたします。駒崎参考人。
○参考人（駒崎弘樹君）　皆さん、こんにちは。認定ＮＰＯ法人フローレンス代表理事の駒崎です。これから私のプレゼンテーションをさせていただけたらというふうに思います。（資料映写）
○会長（芝博一君）　よかったら座っていただいても結構ですよ。
○会長（芝博一君）　駒崎参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　発言は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、これより一巡目の質疑を行います。
　質疑のある方は挙手を願います。
　足立敏之君。
○足立敏之君　自由民主党の足立敏之と申します。
　まずは、加山参考人、生水参考人、そして駒崎参考人には、大変お忙しい中御出席をいただきまして貴重な御意見をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。また、それぞれ、地域におきまして、困難を抱えた方々に対して支援の取組進めておられることに感銘を受けましたし、改めて心から敬意を表したいと思います。
　私自身は、自由民主党の全国比例、建設分野の代表ということで、長らく建設省、国土交通省で道路や河川などのインフラ整備、そういったことに携わったり、災害対策、防災対策に従事をしてまいりました。したがいまして、門外漢でもございますし、ピントの外れたことをお伺いするかもしれませんが、お許しいただければ有り難いというふうに思っております。
　私自身、今日伺った話はとても新鮮で勉強になりました。ありがとうございました。今日のお話を踏まえまして、お三方に質問をさせていただきたいと思います。
　人材の育成についてお聞きしたいと思います。
　私が関わっている建設分野というのは、相手が自然であったり構造物であったりしますので、反応はある意味一義的であり分かりやすい、そういう傾向があります。ただ、現場で作業する作業員の皆さんをマネジメントしている方々、作業計画を立てていくという面では様々な苦労があります。
　そんな中で、中心的な役割を果たす人材を育てる、そういったことが各社大変苦労しているところなんですけれども、研修なども活用していますけれども、基本は優れた上司の指導とかＯＪＴだとかそういったものに頼っているのが実情です。
　しかし、皆さんが携わっておられるこの分野につきましては、相手は、まあ言葉が余り良くないかもしれませんが生身の人間でございますし、我々が携わっている建設分野とはもう比較できないぐらいに大変な御苦労があるのではないかということは容易に推測できます。
　それぞれの分野で困難を抱えた方々を支援につないでいる方々、加山参考人ですとコミュニティーソーシャルワーカーが大切な役割を担っているということがよく分かりました。生水参考人ですと市民生活相談課の皆さん、この役割が非常に大変だということもよく分かりました。また、駒崎参考人につきましても、デジタルソーシャルワーカーやそれを束ねている利用者対応総括などの方々ですかね、この方々が大きな鍵を握っているなというふうにも感じました。
　駒崎参考人からは、全国の方々をネットワークするというような新たな考え方もお聞きしましたけれども、よくよく考えてみますと、そういう仕事に適したスーパーマンのような人材というのはなかなかおりませんし、そういった役割を果たしている方々は最初から完成品として役割を果たせるわけでもない、そんなふうに思いますけれども、どのように育ててこられたのかなというのが是非お聞かせいただきたい点であります。
　私自身は、建設分野ということもありまして、人材育成はやはりＯＪＴが大事だというふうには思っておりますけれども、まず一つ目ですけれども、そういう重要な役割を担う方々を指導する人はどうやって確保してきているのか。
　二つ目ですけれども、いろいろお話聞いていると、ある分野の専門性を持つだけでは駄目で、恐らくゼネラルな素養も身に付ける必要があるんだなというふうに聞かせていただきましたけれども、そのような観点からは、個人的な素養に相当頼らざるを得ないんではないかというふうに思いますけれども、どのようにしてそのような能力を確保することができてきているのかというところを是非お教えいただければ有り難いなと思います。
　三つ目は、メンバーの中に結果的にその仕事に向いていない方、これもいらっしゃると思うんですけれども、その点についてはこういう場でお答えしていただくにはそぐわない点なのかもしれませんので無理してお答えまでいただく必要はないというふうに思いますけれども。
　今申しました三点につきまして、それぞれのお立場で、答えられる範囲で結構でございますので、お聞かせをいただければ、まあ私も私の分野でこれから仕事をしていく上でも参考になる部分があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは、まず加山参考人。
○参考人（加山弾君）　御質問ありがとうございます。
　とても大事な、人がやはり要ですので、とても大事な御質問をいただいたかなというふうに思ってございます。
　人材育成とその確保をどうするかという、これをまとめて申し上げたいと思うんですが、私の資料の中にも、教育とか研修をもっと拡充しなければということで、既に日本社会福祉士会ですとか、あとソ教連というソーシャルワークの教育機関を束ねている団体があるんですけど、その辺で、数年前から、この時代のこの複雑、複合化した問題を見逃さない、そして手だて、道筋を付けていけるようなソーシャルワーカーを育てていかなければならないということで、従来の研修よりも少し前のめりなといいますか、時代に合わせたものにしていこうというような、その研修プログラム、テキストですとか、その開発なども進んでおりますし、それから、昨年から新カリキュラムになったこの社会福祉士も、新カリキュラムになりまして、この支援困難な時代に合わせたソーシャルワーカーの育成をということで、少しその辺で資格のてこ入れといいますか、それが進んでいるところでございます。
　おっしゃるように、かなり広範な、専門職とソーシャルワーカーは伍して調整機能を発揮していかなければなりません。ゆえに、昔から社会福祉士の養成カリキュラムもかなり数が多くて、医療とか法律家の方々とも話せるようにいろんな科目があって、私は学生たちに言うときには、ソーシャルワーカーは通訳みたいな役割ですよと、いろんな多言語で、それぞれやっぱり医療関係者としゃべるとき、学校の先生としゃべるとき、ボランティアの住民の方としゃべるとき、子供としゃべるとき、やっぱり同じような価値、同じような情報であっても、やっぱり相手に合わせて、相手のこの専門用語だとか理論に合わせてしゃべっていかないと調整役が果たせませんので、それゆえにいろんなこの分野のいろいろなものを勉強して、いろんな人との間を通訳のように横につなぐ役割、どの専門職も縦割りに、制度ごとに縦割りになっていますので、そこを横につなぐ機能というのはソーシャルワーカーだけなので、そこの潤滑油とか扇の要とかという言い方もされたりしますけれども、そうしたことを授業等でも話しておりますし、その研修などでも、私も関わっておりますけれども、そういったことをお伝えしているところです。
　呉越同舟といいますか、本当に官民、そしてもう様々な、多職種、多分野にまたがっていますので、相当広い知識が要るかなと。ただ、おっしゃるように、スーパーマンのように全ての人がジェネラリストというよりは、つなぎに徹するコーディネーター役の立場の人と、それから児童福祉だとか医療福祉だとか、それぞれの持ち場をスペシャリストとして守る人、両方必要ですので、一律に通訳に育てるということではありません。
　あと、おっしゃるように、このＯＪＴのお話もありましたが、ＯＪＴもやっぱり当然重要なことで、人間相手ですので、正解のない仕事だと思いますから、やっぱりこのスーパービジョンとかＯＪＴとかそういうので、日々、ケースに対応しながら先輩が後輩に、上司が部下に教えていくようなところはあるかなと思います。
　三問目の、余り適性が見られないかなというような方は、これは、やはり実際どうしているのかというのは余り詳しくはないんですが、これもやっぱりこのスーパービジョンだとかそういうところで、例えば考え方とか利用者に対する物の見方ですとか、その辺はやっぱりケース・バイ・ケースで伝えていかれるんだと思いますし、実際、でも、この離職とかそういうことも多いのも事実ですので、離職に結び付かないように、もちろん大きな組織だと人事異動もございますけれども、配属された中でなるべく適性を発揮していただけるような形で指導していかれる、そういうことかなというふうに思っております。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続きまして、生水参考人。
○参考人（生水裕美君）　今の御質問につきまして、私の考えを述べさせていただきます。
　全国で生活困窮相談の窓口に配置されている相談員の多くは会計年度任用職員、野洲市もそうですが、そうした不安定といいますか、任期のある職員となっております。
　ここにつきましては、野洲市の場合は五年、そしてまた再度試験を受けていくということになりますけれども、やはりこうした重要な任務を仕事としてしていく中には、ここの待遇改善をして、しっかり安心して働けるような、そうした環境づくりというのは私は非常に大事だと思っております。
　二つ目、職員につきましては、これは人事課に伴う配属となりますけれども、この異動することによっていろんな経験を積むことにはなりますが、やはりこの専門性につきましては経験の蓄積、これがとても大事になりますから、今後、生活困窮者自立支援制度におきます柱となる専任職員、こういった配置というのが私は必要だと思いますので、例えば生活保護におきましては、そうした主事というのを、福祉主事というのを置くということは規定されております。こういったように、生活困窮者自立支援制度においても専門の専任職員としての配置、これ法的にきちっと私は必要ではないかなと考えております。
　三つ目の御質問で、そうした適性のことにつきましては、例えば、この会計年度任用職員さんは個々の担当部署で雇用することになります。しかし、そこで適性が合わなければやはり退職ということにならざるを得ない。そのときに、例えば職員のように人事異動ということが可能でありましたら、こうした会計年度任用職員の方であっても能力を発揮できる部署、ほかにもある可能性があります。そうした異動ができるような、そうした救済というのかな、退職に追い込むことではなくて、その方の能力が発揮できるような部署に異動できるような、そうした措置も会計年度任用職員の方にきちっとしていくということが大事かなとは考えます。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは、引き続きまして、駒崎参考人。
○参考人（駒崎弘樹君）　ありがとうございます。
　デジタルソーシャルワーカーの確保と育成なんですけれども、先ほど申し上げましたように、デジタルソーシャルワーカー、日本中のどこにいても参画できるというところがありますので、確保は比較的しやすいというような状況があります。
　また、このＬＩＮＥでのソーシャルワークというのは非同期的なコミュニケーションなんですよね。つまり、電話とかだとその場で、聞かれたらその場で答えなくてはいけないということになるんですけれども、ＬＩＮＥだと別に、それが三十分後でも十五分後でもいいわけなので、そういった意味で、ある種一人が同時に複数人の相談に乗るということもできたりするわけなんですね。かつ、その働く時間というのもある程度フレキシブルに働けるというような良さがあるということがあるので、働きやすさという意味では働きやすい。そういった意味で確保というのは結構できると。
　一方で、この育成の部分なんですけれども、やはり従来のマンツーマン、フェース・ツー・フェースのコミュニケーションと違うので、やはりかなり、何といいましょうか、特徴的なコミュニケーションだと思います。よってもって、しっかりとそうしたネットで、例えばＬＩＮＥで物すごい長文とかを送るとすごい嫌なわけですね。そういうのはしないよねとか、いろんなそういったお作法であるとか効果的なＳＮＳ上のコミュニケーションというようなものをしっかりお伝えしていくというのが大事です。
　そうした意味での研修というところをしっかりやるのと、あとは、ケースについては、散らばった、全国に散らばったデジタルソーシャルワーカーがズームなどにつないで、この人のケースどうしようかというような形でケース研究というものを行っていって、それがある種の育成につながっていっているというようなところがございます。
　人材育成という観点で御質問されたんですけれども、何といいましょうか、支援者が減っていく中で一人一人をスーパーマンにさせていくというのはやっぱりこれ難しいんだろうなというふうに思うんですね。ある程度、そこそこのレベルで、まで鍛えるというかトレーニングするというところと、足りない専門性はほかの主体と連携して補っていくという発想の方が多分現実的なんじゃないかなというふうに思っています。
　つまり、例えばこれ困っている人がいますねと、この人は例えば借金について困っている、こちら側にその借金処理の専門性がない、だったらここの消費者センターさんと組みながらやっていこうとか、あるいは野洲市さんのように市役所や社協さんでそうした専門性がおありであればそういったところとつながるみたいな形の連携というのがすごく大事だろうなと思います。
　専門性を組み合わせるというような形で、自分たちがトレーニングによってその専門性をインストールするということではなく、それはもう既に専門性を持っている方と連携していくというのがすごい大事ですと。
　ただ、ここで壁になるのが、連携の壁になるのが個人情報なんですよね。子供の個人情報を受渡しなかなかできないから、一緒に組みたくても組めないという状況がある。
　例えば、我々がある某区でこども宅食をやっているわけなんですけれども、あっ、この方ちょっとまずいなというふうに思ったときに、じゃ、子ども家庭支援センターさんにつなごうと。子ども家庭支援センターさんにつないで、これらをこういうような支援でやっていただけませんかと。はい分かったと子ども家庭支援センターさんが受けてくれたとして、じゃ、二週間後、あの御家庭どうなりましたかねというふうに子ども家庭支援センターさんに聞くと、いや、個人情報なんで教えられませんというわけですね。いやいや、こちら側がお渡ししたケースですよねと、それを教えていただかないと我々としては、じゃ、次どうしたらいいかと分かんないんですよねと。ごめんなさいねと、悟ってくださいという形で、あうんの呼吸で何とかするみたいなことがあったりします。
　いうわけで、なので、この個人情報保護法というのはちょっといかがなものかというふうに、支援現場においてはいかがなものか。そして、子供データベース的なものがしっかりあって、それを、じゃ、みんなで参照しながらしっかり支援をつくっていくということをしなければ、スーパーマンを育てるしかなくなっちゃうというようなことになりますので、ここはやっぱり連携可能なちゃんと枠組みをつくっていただけたらなと思います。
　以上です。
○足立敏之君　大変勉強になりました。どうもありがとうございました。
○会長（芝博一君）　ありがとうございました。
　それでは次に、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　勝部賢志委員。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　時間が限られておりますので早速、まずは加山参考人にお聞きをしたいと思いますが、一つ目は子供の支援についてです。
　先日、ヤングケアラーの問題について現場の教員の方から話を聞く機会がありました。その先生の話によると、子供を見ていて、この子は恐らく家庭で家事の手伝いだとか看病だとかでなかなか時間が取れず、勉強もできずに遊ぶこともできないんだなというのは想像ができるというか、把握できると。しかし、具体的にその家庭の状況を改善することは教員の立場としてはなかなか難しくて、言ってみれば何もしてあげられないというような、そういう思いになることがあるという話でした。
　最近特に子供が困難、今ずっとお話のあった支援困難事例には、子供の生育や学習が阻害されるということが多く伴ってくるんだろうと思うんですね。そういったときに、先ほど加山先生からは概括的なお話がありましたので、その子供の支援という意味で、私は少し特別に、特出ししてそういう対応って必要なのではないかというふうに思っているんですが、その辺のお考えがありましたらお聞かせをいただけたらと思います。
○参考人（加山弾君）　御質問ありがとうございました。
　子供のところは本当に、一年一年が本当に重要なときでありますし、今のコロナで、子供の支援をしている団体の方々がおっしゃるのは、もう二年間、子供たちに本来できていた経験がさせられていないという、そこの損失というのが将来どう出てくるかという、本当に切迫した状況ということもあるかなと思います。
　おっしゃったようなこのヤングケアラーの問題ですとかそういうのをＣＳＷの方々等がどういうふうに関わっているのかということをお聞きはしているんですけれども、まだ全体としてはまだやはり新しいテーマ、最近社会的に認識されてきたことでもあって、なかなかこの政策化というところまでは余り聞かれないんですけれども、個別の対応というのは実際しているといったようなことはよく耳にしてございます。
　大々的なものとしては、ちょうど滋賀県から県社協に委託をして大規模な調査が行われる、今行われているのかな、三月ぐらいには結果が出るというふうに伺っておりますけれども、学校とか、あと子供の相談機関だけでなくて、各相談支援機関、地域包括支援センターとかですね、とか、あと虐待のこの要対協とか様々なところに、このヤングケアラーの実態について把握したいということで今大規模調査がされているかなと思いますので、徐々に、そういったものを見ながら実態に合わせた予算的な対応ですとかということをされていくのかなと。
　あと、実践者の方々の自主勉強会みたいなのも最近伺いまして、若手、中堅のこの支援者の方々が職場を超えてそのヤングケアラーについて勉強しようということで始めて、かつ、まだ実績は少ないそうですけど、ＬＩＮＥ相談みたいな形でこのヤングケアラーから相談を受け付けてというようなことをしているというふうに伺っております。
　ですので、まだテストラン的な状況かなというふうに思いますので、そうしたところを更に実績を見ながら、子供たちは本当に一年一年が大事ですので、なるべく早く政策化をしていかなければならないのではないかなというふうに思ってございます。
　それから、あと、現場の先生方からやっぱりそういう声が上がってくるというふうに伺いまして、これはもう当然、やはり、スクールソーシャルワーカーも徐々に整備されておりますけれども、まだ足りていませんので、本学の場合も、大学でもやはりスクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラーと両方配置しまして、心理とそれからソーシャルワークの両方の側面から学生たちの支援とか環境調整などをしている状況で、大学でもそういう状況ですので、小中学校のスクールソーシャルワーカーをもっと増やしていく必要もあろうかなというふうに思っております。
　あと、もう一点だけ。子供食堂ですとか、あと、その子供食堂と併せてこの学習支援を、塾に行けない子供たちの学習支援を併設しているようなＮＰＯさんですとか、そういう実践が全国で見られておりますけれども、そうしたところのバックアップですとか、あと、その前職のボランティアといいますか、元何々という、リタイアされた方々の元の仕事のスキルですとかノウハウなどを使ってボランティアをするというのが今すごく重要性を増していますし、御本人にとっても生きがいになるということで、そういった子供たちの学習支援とか子供食堂の場に例えば学校の先生をリタイアされた方が教えに見えて、それでもう、勉強の知識ももちろんですけど、子供のこの心理的なアップダウンですとかそういうのに合わせた、寄り添いながらやっていくという、そうしたところを、ボランティアの方々ももっと働きやすくなるような形で手厚く見ていければなというふうに思っております。
　本当に、子供食堂、学習支援をもう見ていましても、本当に、そういう場がなければ、宿題をやらずに学校に行ってしまう、晩御飯もポテトチップスとかそんなぐらいの子供たちも見ますので、そういう場がいかに重要かというふうに考えております。
　済みません、ちょっと話が広がってしまったんですが、以上、お答えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○勝部賢志君　概括的にというか、少し大きな課題、テーマで聞いてしまいましたので、それでも御丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　まだまだ聞きたいことがあるんですけれども、二つ目は生水さんにお聞きしたいというふうに思います。
　今ほど野洲市の取組を説明をいただいて、本当にこれほど手厚く対応して、一つ一つ絡まった糸をほどくかのように対応していただくことができれば、本当に相談をされた方も、そして生活をしていく上でも本当に自立ができるということで、大変すばらしい取組を御説明をいただいたというふうに思います。
　こういったことが全国的に、あるいは他の自治体にも広がっていくことが必要だというふうに思いますし、また、とりわけ野洲市の、その、何というんでしょうか、熱意と、あるいは関係者の方々の御努力で成り立っているところもあろうかなというふうに思うんですが、お話の中で、市役所の総合力とか、それから相談にたどり着けないような方をなくすんだという、そういう思いがありましたんですけれども、こういった横断的な取組を進めていく上で一番ポイントになるところってどういうところなのか、恐らく御苦労があったのではないかと思いますので、その点も含めてお話をいただきたいのと、あわせて、今公務員の数というのはどの自治体もどんどん減っていて、これは世界で比べても、日本の公務員の数というのは非常にパーセント低くて、ＯＥＣＤなんかは平均値、二〇一七年では一七・七％の公務員、これが平均値なんですけど、我が日本の国は五・九％ということになっているんですね。
　だから、それだけその行政だけの力ではなかなか難しいので、今日お話のあった大学の先生も、それから駒崎さんも、お互い力を合わせて頑張ろうということだというふうには思うんですけれども、とりわけ行政でいうと人員不足、人手不足ということにどのように対応されてこられたのかということも併せて御説明をいただけたらと思います。
○参考人（生水裕美君）　ありがとうございます。
　まず、最後の御質問からお答えさせていただければと思うんですが、今先生おっしゃってくださったように、コロナ禍において、ワクチン接種、様々な給付金事務、そして本当にもう市民さんからの御相談、いろんな課にあります。こういったところにつきましては、もう市役所が本当に総動員して、職員動いて、工夫して動いているのが現状です。人は本当に足らないです。特に、今、非課税世帯十万円給付もこちらの担当とはなっておりますけれども、本当にもう工夫というのか、もう工夫しまくらざるを得ないというぐらい、もう人事課とお話をしてももう人が足りませんということで本当につらい状況ではありますが、先ほどお話ししたように、市民の命を守るためにもうやらざるを得ない、頑張っているところです。
　それから、災害起こったときに、私、公務員になったときに初めての日が、ヘルメットをかぶって、台風の中、土のう作りと、そして道路の小枝の掃除をしたんです、トラックに乗って。もう夜中じゅうそれをしていて、ああ、こういったことをするのが公務員だなというのを本当につくづく経験しました。
　こういうようなことで、市民さんにとって公務員が足らなくなる、少なくなるというのが災害時通しても非常に生活に困ることにつながるんだということを理解いただいて、是非ともそこの人員削減ということではないように、公務員の、本当に国民を守るために増やしていくんだというような、そういう路線変更というのは私は願っているところでございます。
　あと、いわゆる連携ですね、市役所の総合力というところで。これにつきましては、連携すればするほど仕事は楽になります。これは本当に不思議に思われがちですが、やはり職員というのは孤立、孤独になりやすい、重大な課題を抱えるとどうしてもしんどくなります。でも、連携すればするほど、やはり仲間も増えて、そこで分かり合えることができて、助け合って協力することでやっぱり成功事例が積み重なっていきます。
　やはり、この成功事例を積み重ねて、共に共感をして、それを今度は仕組みにもしっかり落とし込んでいく、こういったことを積み重ねることが私は何よりも行政にとって必要なことだろうと思っております。
　以上、お答えになったか分かりませんが、以上です。
○勝部賢志君　仕組みをまずつくって、お互いが行政の縦割りの壁を越えて集まってきて相談をするということがまずスタートだと思うんですね。だから、そういう意味でいうと、自立支援法の中にある支援会議、あれっ、正確な名称、ちょっと待ってください、あっ、支援会議、そういうようなその会議が法律上も設置されているということというのは、これはある意味一歩、大きな一歩になっているというふうに考えていいんでしょうか。端的にお答えをいただければ。
○参考人（生水裕美君）　はい、そのとおりです。
○会長（芝博一君）　生水参考人。
○参考人（生水裕美君）　あっ、済みません。
　はい、そのとおりでございます。やはり制度の後押しというのは非常に現場の課題を解決するのに役立ちますので、本当に助かっております。
　以上です。
○勝部賢志君　それでは、駒崎参考人にお聞きをしたいと思います。
　今ほどは、行政の役割といいましょうか、行政の窓口で様々な課題を解決しようとして取り組んでくれた、御紹介をいただいたんですけれども、一方で、ＮＰＯですとか民間の方々とか、あるいはボランティアの方がそういった困難な事例に向き合っているというのも一方であるわけで、そういったところの連携というのは極めて私は必要だし、ある意味、逆に行政との間に少し壁があってなかなか思うようにいかないんだとか、あるいは国や都道府県などの条例や法律によってそこがちょっと超えられないんだというようなことがひょっとするとあるのではないかというふうに聞いておりました。その点、もし具体的にこんなことがと、先ほども保育園を要件が厳しくてという話がありましたけれど、それに付随するようなことでも結構ですので、そういった点ありましたらお願いをしたいのと、ちょっと時間がないので、もう一つは、子ども・子育て会議に参加をされているということもあるので、今新たにこども家庭省というのを創設を検討しておりますが、そこ、そのことについても何か御所見ございましたらお願いをしたいと思います。
○参考人（駒崎弘樹君）　御質問ありがとうございます。
　連携に関しては本当に大切なんですけれども、連携非常にしづらい状況になっております。
　例えば要対協というものがあるんですけれど、子供の分野では、要保護児童対策協議会というものがあって、地域の役所や社協や様々な団体が入って虐待あるいは要保護の子供たちをどう守ろうかということを協議する場があって、国としては、そういう場を各自治体でできることになっていて、その要対協に入ると個人情報もシェアできるからやれますよねというふうな立て付けで提供してくださっているんですけれども、この実際要対協ってどうやったら入れるかということって実は明示化されてないんですね。各自治体のローカルルールになっていて、例えば、これこれこういうようなケースを持っていて、こういうような資格のＮＰＯであればそこの要対協に入れますみたいなことというのがクリアになっていません。
　なので、自治体ごとに入れたり入れなかったりということで、入れない場合はもう個人情報をシェアできないので連携もなかなか難しくて、さっきみたいにあうんの呼吸で何とかしていきましょうとかという話になってしまうということがありますので、こうした各ケースについて滑らかにちゃんと協働できるようなスキームというものを整えていく必要があるんじゃないかなというのが一点です。
　あと、二つ目としては、全ての政策、ほとんど全ての政策なんですけれども、国の、国会議員の皆さんが政策をつくってくださって、官僚と一緒に、補助を付けるから各自治体やってねというような補助事業ってありますよね。これってほぼ全て基礎自治体が受皿になるわけなんですけど、基礎自治体が今人手不足からいっぱいいっぱいになっているというような状況の中、やれないんですよね。そうなると、じゃ、結局、補助事業をつくっても使われないというような状況になってしまうわけなんですね。そこ、すごいもったいないので、そこをファーストトラックだとしたらセカンドトラックをつくったらどうかなというふうに思います。すなわち、基礎自治体を通さなくて事業、補助事業ができまいかと。
　今回実現されたんですけれども、こども宅食とかみたいなものをですね、こども宅食の全国団体に補助を付けて、その全国団体が各地のＮＰＯですね、小さいＮＰＯに対して補助をまいてというか、たくさんして、それで各地で事業をやってもらうというような。何か都道府県と基礎自治体というルートではなく、直接支援団体、全国支援団体とそして地域の団体という形で、お金の流れをこれ二系統つくれば、例えば、何か災害支援とかで都道府県とかを通すと、都道府県が自治体にやって、自治体が、じゃＮＰＯを公募して、で、それに手を挙げてとかというのは、それは遅かったりするんですけれども、セカンドトラックがあればそこに滑らかにお金を出せるようになるということがありました。
　ちょっと時間になったので、こども家庭庁については本当に一言だけ。こども家庭庁を是非つくっていただきたいと思います。子供基本法も是非作っていただきたい。子供コミッショナーも是非つくっていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○会長（芝博一君）　それでは次に、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　下野六太委員。
○下野六太君　公明党の下野六太と申します。
　今日は、お三方、大変お忙しい中に貴重な御意見をいただきまして、大変勉強になっています。ありがとうございます。
　早速ですけれども、加山参考人にまずお尋ねさせていただきたいと思います。
　私も、困窮者の方に対する、困難を抱えていらっしゃる方々に対する支援にはアウトリーチが今最も重要ではないかというふうに考えております。その中にあって、ごみ屋敷の方の事例は紹介をしていただきましたけれども、私はもっと気になっておりますのが、今はもう八〇五〇問題から九〇六〇問題に移行しつつある引きこもりの方への支援を国は総力を挙げて取り組んでいかなければいけないというふうにも思っておりまして、私も個人的にも、引きこもりの方をその家庭から、じゃ、どこに居場所を用意すればいいのかということを模索しながら今動かせていただいておりまして、そのアウトリーチ、粘り強いアウトリーチの中で引きこもりの方の解消事例がもしありましたら参考にさせていただきたいというふうに思っておりますので、事例がありましたら御紹介いただければと思います。
○参考人（加山弾君）　御質問ありがとうございました。
　本当に難しいケースですので、何が正解ということをなかなかお示しできないんですけれども、まず一つ、このアウトリーチの重要性ということは本当に今先生おっしゃったとおりで、これが今の重層的支援体制整備事業ですとか、あとその生活困窮者の法律等々で制度の中にこのアウトリーチということが盛り込まれているというのは一つ大きな前進であるというふうに受け止めております。
　それから、この八〇五〇から九〇六〇へとおっしゃった、まさにそのとおりでありまして、現場の実践者の方々も、やっぱり八〇五〇でいうと、その五〇の方が本当にやっぱり難しいと。五〇だったのが、今おっしゃったように、六〇に今は移行しつつあって、三十代の人は四〇になり、五〇の人が六〇になり、そうすると、やっぱり生活ニーズも変わってきているので、何とかその五〇のうちにといいますか、やっぱり五十代と六十代とだと、やっぱり自分の人生の捉え方も違ってくるかなというふうに思いますので、何とか五〇のうちにしたいんだけれども、生活保護につなぐぐらいしかできないなというふうなお声も聞いたりもしております。
　そういう中で、解決事例というふうに今お聞きくださいましたけれども、中間的就労につなげているような例はありまして、例えばこの特別養護老人ホームなどで、いわゆる中間的就労的に、もう週に一回二時間だけとか、その職員さんがやっていらっしゃるような、洗濯とか掃除とかそういう簡単な軽微なことを、低い賃金かも分かりませんけど、社会に出るきっかけにしませんかという。
　その施設長、特養の施設長さんもおっしゃるのが、やっぱりもう六十になると、やっぱりもうなかなかそういう気力も落ちてしまうので、五十までずっと引きこもりだったような方に、もう老人になってしまう前にそういうこと、うちでお手伝いしませんかという。
　慣れてくれば、その週一回二時間を週二回にしたり、二時間を四時間にしたりということで、それで、結局そのお試し雇用みたいな形になって、そこから双方うまくいって正規の採用に至ったということもございますし、少し付け加えると、そこの同じ施設で、刑余者、刑務所から出所されたような方も同じようにお試しの中間就労で雇用されて、双方うまくいったということで正規に雇用されているとかという、そういったこともございますので。
　なかなか、住まいを移してということはなかなか容易ではないと思うんですけど、まずやっぱりこの生活基盤を整えていく。無理なく低いハードルから慣れていって、ちょっとしたことからだんだんと自信と社会性と自己肯定感を高めていって、就職してからも、辞めてしまうような場合も、すぐ辞める場合もありますので、そこはやっぱりずっと伴走しながら順調にいくようにということで、本当に丁寧にやっておられます。
　本当に一朝一夕にいくような例があればいいんですけれども、そうはいかないような話ばかり聞いております。
　以上です。
○下野六太君　御丁寧にありがとうございます。
　私も、どのような世代であっても、やはり自己肯定感、自尊感情を高めるということが大きな鍵になるかというふうに思っておりますので、私も引き続きしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
　次に、生水参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、野洲市におけるこの市民生活相談課を中心とした取組のすばらしさにはもう感動をさせていただいております。全ての自治体がそのような機能を発揮することができたならば、どんなにか地域が潤うというか、温かな人間関係に基づいて市民の皆さんが住みやすさを実感することができるのではないかというふうに感動を覚えているんですけれども、しかし、野洲市といえども最初からそうではなかったのではなかろうかというふうに思っております。
　先ほどのお話の中では、最初はこうだった、しかしこういうきっかけを持って展開をしていった、市民中心に困窮者を助けていこうというふうになった歴史があるかというふうに思っておりますけれども、今日は時間の関係でそのようなお話がちょっと聞くことができませんでしたので、そのようなことがもしあれば教えていただきたいのと、そして、これは一つのロールモデルとして全国にやっぱり波及すべきだと私も思っておりますけれども、まず、ほかの自治体にこの野洲市の事例のようなことを展開するって一朝一夕ではいかないと思うんですけれども、まずはどこからどのような形で取り組んでいくということから紹介をしていけばスムーズにいきそうなのかというようなことを、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（生水裕美君）　身に余るお言葉で本当に恐縮しております。ありがとうございます。
　まず、野洲市役所がこういった取組になったきっかけというのが、やはり多重債務です。当時、平成十一年に私は消費生活相談員として非常勤の嘱託職員として配属されております。そうした中、闇金問題、多重債務が、自己破産、とっても多くなってきて、その中でやはりこの多重債務をどうしていったらいいだろうと。で、国の方が、金融庁が改正貸金業法というところに手掛けていく中で、やはりこの相談者をどう受け止めていくかというところがやっぱり発端となっております。
　当時、市役所というのは借金という問題に対してやはり苦手なところがありますので、どこの部署においても、今日お話ししたように、滞納のやはり背景には借金がある、だけども、その借金ということが分かったとしても怖くて聞けない、もし聞いてしまったらどうしていいか分からないから職員がそこに踏み込むことができない。ならば、その多重債務、いわゆる借金ということを相談を受けることがしっかりできるセーフティーネットが市役所の窓口にあれば、安心していろんな部署の職員が声掛けをすることができる。困っていませんか、借金ないですかという声掛けができる、そうしたことの仕組みをつくることで、相談者だけではなくて、市役所の職員も安心しておせっかいができる、この仕組みをつくり上げたのが、まず多重債務、これがきっかけです。
　野洲市の今の生活困窮支援のベースは、この多重債務の包括的な、いわゆる滞納から始まるところに起因しております。決して、今日お話をした債権放棄についても、同情から始まるのではなくて、ビジネス的な形で動いておりまして、困窮されている方に滞納しているものを払ってくれ払ってくれ言ってもなかなか払えることではない。それよりも、払える状況に支援をさせていただいてしっかりと担税力を回復していただく、その方がよほど市役所にとっても市民にとっても地域にとってもいいだろうと、こういった考え方でやっております。
　それと、市役所が連携をしていく一番の私大きなきっかけが税と福祉の連携だと思っております。福祉の部局でありましたら、やはりそこは同じ目的を持っておりますので連携というのは構築しやすいところではございますけれども、やはりこの市役所の中で税部局と福祉部局、ここが連携することによって、今日私がお話をさせていただいた相談者のつなぎ、発見から支援につないでいくこの仕組みというのが構築されていくでしょうし、だからこそ、先ほどお話をした支援会議という個人情報の同意なく共有できる仕組みの中に、地方税二十二条の壁をどうしていくかというのは大きな私は課題だと考えております。
　以上です。
○下野六太君　もう大変に参考になる御回答をいただきまして、心強く思っております。本当にありがとうございます。
　私の方にも、実はＳＮＳ上で、生活保護を受給していらっしゃるお姉さんと弟さんのその世帯があって、弟さんが引きこもり、で、もう助けてくれ助けてくれ、困った困った、何とか経済的な支援をというふうにずっと言ってくるんですけど、助けてほしいという気持ちは分かると、じゃ、支出の費目をちょっと出してみてくれということで出してもらったら、やっぱり食費とか嗜好品とかに無駄なというか、出費等があるということが見えてくるんですね。
　そういった方にいかに、やる気はあるんですよ、やる気はあって、朝刊も配ってアルバイトも行って、もうやる気はあるんですけれども、うまくそこから抜け出すことができていないというところを、手を差し伸べていきながら脱出できるような方向性を指し示すことができるようなスキルを身に付けなければいけないなというふうに改めて感じているところです。しっかりやってまいります。ありがとうございます。
　次に、駒崎参考人にお尋ねしたいと思います。
　宅食のお話をもう少しお伺いしたいんですけれども、私は、これまで子供食堂という取組に対して少し違和感がありました。やはり、そこに何の違和感があったかというと、子供たちが将来大人になった後に、やはり家庭の味というところにやっぱり原点を持っていってほしいなという、そういう気持ちがありました。
　その子供食堂の中には、取組方はいろいろあると思うんですけれども、この宅食は、食材を提供して、そして御家庭で作って、そして子供たちに食事を提供するというような、そういうサポートをするというような取組でよかったでしょうか。
○参考人（駒崎弘樹君）　御質問ありがとうございます。
　こども宅食は、基本的には食材、お米であるとかパスタの麺であるとか、そういったものをお送りして、それを使って料理していただいて食べていただくというものなんですけれども、基本的には困窮世帯、例えば親、お母さんが精神疾患だったりすると、なかなか手の込んだ料理とか作れないわけなんですよね。なので、お米とかカップラーメンとかもすごく喜ばれますし、いずれにせよ、他者が助けてくれるんだということをしっかり信じられる機会にもなるということで、食材の質どうこうというよりかは、本当は食べやすいものというのがすごく重要かなというふうに思っています。
　家庭の味というふうにおっしゃられたんですけれども、子供食堂って月一回とかなので、別に、そこでいろんな人が作ってくれたものを食べたからといって別に家庭の味忘れるわけではないと思うので、是非御安心いただけたらなというふうには思います。むしろ、我が国はみんなで子育てしてきた多分歴史があって、隣近所の何かおばちゃんに作ってもらったカレーがおいしいとかですね、どこどこ君の家に遊びに行って一緒に食べたよとか、そういったものがすごく子供たちの情緒を形作るものなので、家だけが、自分の家だけが御飯食べる場所じゃなくて、地域全体で御飯食べられたら、それはすてきなことなんじゃないかなというふうに個人的には思います。
　以上です。
○会長（芝博一君）　以上、下野六太委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　伊藤孝恵委員。