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○瀧島政府委員　委員御指摘の点、一つの御意見として承りましたが、やはり個人の場合、税額が一千万円を超えますと公示されます。そこに税務署が調査に行きまして、ちょっと出来心で所得を正しく申告していなかったという方が調査を受け、直ちに改心して正直に申告をされる。そうしますと税額がふえるわけでございますが、ふえたものがまた公示されるということになりますと、いわば私は脱税をしたということをみずから進んで世の中に公示するということになります。そういたしますと、せっかく改心しようと思った人ができるだけそこは隠そうじゃないかという気持ちが働くのも人間の心理としては起こり得るのではないか。そこのところのいろいろな配慮、その結果、現在のような制度になっているわけでございまして、私どもといたしましては、そうした改正を行うことはむしろ結果としての適正な課税の実現にはつながらないのではないか。プラスもありますけれども、より多くのマイナスもあるのではないかというような判断をしているわけでございます。
○新村分科員　一定額以上の税額については公表することによってお互いのチェック機能を果たし得る、それ以下については果たせないというのはちょっと論理が一貫しないような気がするわけです。
　それから、法人については、やはり一定額以上は公表する。法人の場合には私人と違って、その年度に利益がなければどんなに大きな経済活動をやっていても公表されないということですから、その不合理はどう説明されますか。
○瀧島政府委員　大規模法人、特に上場されている法人につきまして、所得が上がらない、赤字になったという場合、税務署の窓口にはその所得は公示されませんけれども、別途有価証券報告書というものにはその財産、それから損益計算、税額、すべてこれが記載されて、これはだれでも見られるようになっておりますので、別途その方面からのチェックは可能な状況になっているわけでございます。
○新村分科員　もう大体考えはわかりましたけれども、個人について一定の線を引いて、それ以上についてはチェック機能が働く、それ以下については働かないということの説明はちょっとはっきりしないと思うのですが。
○瀧島政府委員　確かに委員御指摘の点、そのとおりでございます。こういった考え方を徹底いたしますれば、すべての納税者につきましてその所得水準あるいは税額水準を公示するというのが究極の姿なのかもしれません。しかし、その場合には数が大変多くふえまして、公示される人の数が多過ぎることによって、かえって真のチェック機能というものが拡散されてしまうというような問題があろうかと思います。現在でも税務署のこの公示のための手数というものは大変でございまして、これを一挙に一千万円という水準を下に下げますと、これは税務当局にとりましても、それを見てチェックしようとなさる方にとりましても、果たしてコストに合ったメリットというものが期待されるかどうかという問題があろうかと存じます。
○新村分科員　時間がありませんから、全部省略しまして一つお伺いしたいのですが、今減税を計画されて、考えておられますね。そのうちで相続税についても減税されるということでありますが、相続税については全体を下げるのですか、それとも基礎控除を、下の部分をかさ上げするということですか。
○宮澤国務大臣　政府といたしまして税制の抜本改正を考えておりまして、政府税制調査会に諮問をいたしております。所得、消費、資産間のバランスのとれた税制をお考えいただきたいというお願いをしておるわけですけれども、相続税もその一つでございます。
　現在の相続税は昭和五十年に決めましてそのままになっておりますので、土地の高騰等に示されるように、またそればかりではございません、十年余りたっておりますから、このままではいろいろなひずみが来ております。したがって、将来に向かってこの際抜本的に直したい。考え方は、もう五十年水準ではいろいろなものが合いませんので、全体としてはやはり控除等々を引き上げるような形にならざるを得ないと思っておるわけでございますけれども、そういう方向で考えております。
○新村分科員　相続税の場合に、結果的に非常に不公平がありますね。例えば現金で相続財産が決まった場合、それから不動産で決まった場合では結果的に非常に違うわけですね。
　それで、今そこを利用して盛んに節税が考えられているということでありますけれども、特に土地の場合なんかは実際の実勢価格の三分の一程度に査定をされているわけです。それと、現金あるいは有価証券との格差が非常にあるわけで、これはもう本当に権威ある税制かと疑わせるほど不公平であるわけです。
　そこで、その一つの方法として土地については物納してもらう、あるいは物納を積極的に許すということの方が公平ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○瀧島政府委員　委員御指摘の点は、土地の課税上の評価が実勢価格に比べてかなり低い、したがいまして、十億円借金をして十億円の土地を買う、その土地の評価額が例えば六億円でありますと、そこに四億円だけ純資産を減らす効果が出てくる、そこに着目した節税策というものが横行しているのではないか、その対策として物納ということを御示唆なさったわけでございますが、今政府の税制調査会におきましてもまさに御指摘の点が大きな問題として議論されているわけでございます。
　まだ結論が集約されるに至っておりませんけれども、今回相続税についての抜本改革というものを行う場合には、先ほどおっしゃいました控除の問題等々とあわせてこの点についての何らかの対策というものを講ずる必要があるというところまではコンセンサスができているように思います。ただし、具体的な方策につきましてはまだ明らかにされるに至っておりませんので、その点についてはお許しをいただきたいと存じます。
○新村分科員　相続税の改正については、基礎控除を引き上げるということ、これは必要だと思いますけれども、それ以上の税率についてはこれは下げる必要はないし、むしろ累進を強めるということが社会的公正には合っているのではないでしょうかね。
　これから経済が発展し社会的な構造が高度化してまいりますと、一生の間に個人間の格差がかなりできるわけですね。ですから個人間の格差は世代間で調整をとっていかないと、いわゆる政治王朝はなくたったけれども経済王朝は生きていると言われておりますけれども、億万長者のうちに生まれた息子は生まれながらにして億万長者として出発するわけですけれども、一方の無産者は全くゼロから出発する。人間というのは、人生の出発はできるだけ一線で出発をして、自由競争で一生の間に格差ができるのはいいのですけれども、世代間にまでその格差を及ぼすということは社会的公正に反するのではないかというような気がするわけです。そういった意味では、相続税は下は控除を上げても上の方の累進はむしろ強めるべきじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
　時間が終わりましたので、以上要望申し上げて終わりたいと思います。
○池田主査　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡崎万寿秀君。
○岡崎分科員　申告納税制度の問題についてお尋ねいたします。
　我が国の税制の基本は言うまでもなく申告納税制度でございます。これは戦前の賦課課税、お上が決めて国民に押しつける税制ではなくて、主権在民のもとで主権者である国民がみずから計算しみずから申告する、こういうすぐれた制度であるというふうに考えます。
　そこで、税務行政もこの申告納税制度の精神に立ってきちっとやってもらわぬと困ると思うのですよ。大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、この申告納税制度に基づいて税務行政がその一層の定着と充実のためにもっともっと努力しなくてはいけないと思いますけれども、大臣としての所信をまずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども実は申し上げておったところでございますけれども、戦前の課税というのはいわゆる所得調査委員というものを置きましてやっておったわけでございますが、戦後になりまして申告納税制度というものに変わりました。これは一種の税制及び税務行政の民主化ということであったわけでございますから、シャウプ税制もそのラインで書かれております。その基本の精神はもちろん今後ともますます発揚していかなければならないものと思います。
○岡崎分科員　税制の民主主義だとおっしゃいました。まさに私もそう思います。租税の民主主義、これはやはり主権者たる納税者を大切にするというところから出発しているというふうに思うのです。
　そこで、国税庁にお聞きしますけれども、この申告納税制度のもとで主権者たる納税者に対する態度はどうあるべきか、かなり基本的な問題でございますが、どうぞ。
○日向政府委員　今大臣からお答えになりましたことを踏まえまして、私ども税務行政の使命は、税法を適正に執行し、よってもって課税の公平の実現と租税収入を円滑に確保するということであろうかと思っております。申告納税制度を租税制度の基本としておりますことから、納税者のすべてが租税の意義を理解し、適正な申告と納税を行うことにより自主的に納税義務を履行するようにすることである、こう理解しております。
　このために、従来から納税者の理解と協力を得ながら、特に税務調査の面におきまして、これは任意調査でございますから納税者の理解と協力がぜひとも必要でございますが、適正公平な課税の執行を通じて税負担の公平を確保し、国民の税務行政に対する信頼を得るよう努力してきたところでございますけれども、今後ともこの方針に沿って着実に一層の努力を積み重ねていくつもりでございます。
○岡崎分科員　何か盛んに読まれましたけれども、納税者の理解と協力は当たり前なんです。納税者の権利を守る、これも申告納税制度の基本的な立場に立った対応だと思いますけれども、どうですか。
○日向政府委員　先ほど申し上げましたように、私ども、税法を適正に執行するという立場でございますから、この中において納税者の権利が守られるべきは当然であるかと思います。
○岡崎分科員　ぜひ納税者の権利をしっかり守ってもらいたいと思います。
　そこで、小倉税調会長が地方公聴会の終わった後、三月三日でございましたけれども、記者会見でこのように述べております。「クロヨン批判はムードだけで、農業、自営業者などに悪意の脱税はほとんどない」「クロヨン批判は実態から当たっていない。この言葉はまじめに働き、納税する人の心を荒廃させる」、かなり率直な御意見であるというふうに私は受け取っていますが、大臣、大多数の納税者はまじめな納税者であるというふうにお考えになっていると思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、金子（原）主査代理着席〕
○岡崎分科員　小倉税調会長も大蔵大臣も、大多数の納税者はまじめな納税者であるというふうにお考えになっている。そこから今の税務調査の問題についてお伺いするわけでございますが、最近の税務署の税務調査が納税者の権利を著しく軽視している、非常に高圧的で強権的に行われている事例が多々ありまして、私も多くの陳情、相談を受けています。
　例えば、昨年十月六日の朝でございます。これは神奈川県保険医協会から出している新聞にも写真入りで載っておりますけれども、神奈川県川崎市のＡ診療所に、何の連絡もなくて突然、東京国税局の資料調査課の方が二名と川崎南税務署員二名、計四名が参りまして、Ａ先生は午前中は二件の手術があるために別の日にしてくれないかというふうに言ったそうですけれども、待合室に上がり込んできた。
　十二時過ぎて手術が終わった後調査を受け始めたわけでありますが、その途中でＡ先生の自宅にも二名の張り込みがあるということ、そういう近所の人からの連絡があって大急ぎで帰ったところ、やはり調査員が二名張り込んでいた。さらに当日、別の調査員が銀行や信用組合に対しても反面調査を行っている。このＡ先生というのは、医師の信用とプライバシーを大変傷つけるものだと怒っておいでになりまして、神奈川の保険医協会も東京国税局に抗議をされています。
　これは朝日新聞の二月十四日付「ウイークエンド経済」にも載っていまして、結局調べたけれども申告漏れは見つからなかったと書いてあるわけであります。
　これを見ましても、税務署というのは初めから納税者を、この場合はお医者さんですけれども、脱税者と見て調査に当たっているわけですね。調査した結果は申告漏れさえもなかった。これをこのように、張り込みはするわ、同時に反面調査はするわ、こういうことをやっていいのかどうか。こんな指導をされているのですか。
○日向政府委員　今委員が御指摘になりました個別の事件について私の立場で言うことは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、「税務運営方針」は御存じだと思います。ここに税務調査の方法について指導すべきことが書かれております。「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものであること」こういうふうに書いてございます。
　今委員が、例えば具体的に事前通知の問題、反面調査の問題についてお尋ねになりましたが、私は、今委員が御指摘になりました個別のケースが現実の姿においてどのようであったかについて現時点でつまびらかにしておりませんので、申し上げることは冒頭に申し上げましたように差し控えさせていただきますが、調査の現場においてはいろいろな問題があるとはいうものの、私どもとしては、今私が申し上げました「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものである」ということを強く指導しておるところでございます。
○岡崎分科員　「税務運営方針」のもとに指導しているのだったら、こういう指導は間違っているのですね。
　さらに聞くと、同様なことが神奈川県津久井町のＢ病院でも起こっているわけです。ここでも同じように八名ほどの人が、十分ほどと言っていきなり上がり込んできて夕方の六時ぐらいまで調査をしたそうでありますが、その途中でそのお医者さんが予防接種のために外出をした。ところが、それに町役場まで尾行がついたというのです。帳簿類やその他の書類も開示しているにもかかわらず、当日に別のグループが四カ所の金融機関を反面調査しているわけなんです。
　このような張り込みとか尾行が任意調査で許されるかどうか。先ほどあなたが読んだ「税務運営方針」には「社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行う」となっているのですね。尾行、張り込みが社会通念上相当ですか、任意調査ですか、はっきりしてください。
○日向政府委員　今おっしゃいました調査はすべて任意調査のケースであって、査察調査のような強制調査のケースではないと私は理解いたしますが、先ほど私が申し上げました「税務運営方針」に明記されておるとおりでございまして、税務調査はあくまでも任意調査である限り「納税者の理解と協力を得て」「公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で」行われるわけでございますから、今具体的に御指摘になりました尾行とか張り込みということが事実あったかどうかは私もわかりませんけれども、それがこの考え方に照らしてやはり相当でないということであれば間違ったことではなかったか、こう思います。
○岡崎分科員　やったことは事実なんです。相当でないということであれば間違ったということですから、文字どおり相当でない、間違ったことだというふうにはっきり自覚してもらいたいと思うのです。
　さらにお聞きします。
　反面調査ですけれども、これは本人調査と同時並行してやられているのですね。あなたが読まれた「税務運営方針」にも「反面調査は客観的にみてやむを得ないと認められる場合に限って行うこととする。」というふうになっているわけですね。やむを得ない場合じゃないですよ、同時にやっているではありませんか。これも「税務運営方針」違反じゃありませんか。
○日向政府委員　個別のケースにつきましては、現場でいろいろな事情があるものでございますから、社会通念上の判断におきましてやはりいろいろな判断があり得るのではないかということをちょっとつけ加えさせていただきます。
　今委員が御指摘になりました反面調査でございますけれども、納税者の取引先、この取引先には金融機関も入りますが、これに対するいわゆる反面調査は、適正公平な課税を実現するために必要な資料を収集することを目的といたしまして、客観的にやむを得ないという言葉の御指摘がございましたが、私ども現在の運用といたしましては、納税者本人の協力が十分得られない場合や納税者本人に対する調査だけでは的確な調査ができない場合にはこれを行っておるところでございます。既に御承知と思いますけれども、判例におきましても、当該調査の必要性と相手方の私的利益と比較考量して、社会通念上相当な限度内である限り、権限ある税務職員の合理的な選択で反面調査ができるということになっておるところでございます。
○岡崎分科員　次長さんは同じところを何回も読みますけれども、私は先ほどＡクリニックの場合を言いましたが、反面調査を本人の調査とあわせてやっているのですよ。本人が調査に応じなかったとか調査ができないというわけじゃないのです。こういうことをやられているのですね。ですから「税務運営方針」を読み上げるのではなくて、それがそのようになされていないことこそ問題だ、そのことを指摘しているのです。お医者さんでもこうなんですよ。まして、一般の業者の場合はもっとひどい状況がある。私は、税務調査権の乱用が大変まかり通っているということを指摘したいのです。こんな納税者の権利を踏みにじるような、強権的とも言える税務調査が末端では随分広く行われていまして、私はそうした事例をたくさん陳情を受けています。
　これはこの朝日新聞にも載っていますけれども、国税庁が各署ごとに毎月成績表を公表して競争意識をあおっている、こういうふうにありますが、税務署でもいろいろなノルマがあるというふうにも聞いています。こういう異常な状態が生まれるのも、こうした税務署の税務行政に対する基本姿勢から来ているのではないかどいうふうに考えるのです。これは十分下を点検してもらいたいと思うのです。次長、今盛んに「税務運営方針」を読みましたけれども、そのとおりなされていないところに問題があるのですよ。下の方を十分点検していただけますか。
○日向政府委員　御案内と思いますけれども、「税務運営方針」は昭和五十一年に策定され、その後変わっておりません。したがいまして、私どもは機会あるごとにこの「税務運営方針」の徹底について局署を通じて努力しておりますので、私はかなり定着してきていると思いますけれども、委員の御指摘がございますので、なお一層努力してまいりたいと思います。
○岡崎分科員　一層の努力は何回も聞きました。私はおととしも同じ分科会でやりましたからね。努力だけじゃだめなんです。税務署をきちっと点検してほしいと思います。こういう「税務運営方針」から著しく逸脱している事例がないのかどうか、その点しっかりと指導してほしいと思いますが、再度お答え願います。
○日向政府委員　委員の本席におきます御指摘は私十分承っておきますけれども、我々といたしましては、先ほど申し上げましたように税法を適正に執行し、もって課税の公平を実現し、租税歳入の円滑な確保を図るという観点から仕事をしておるわけでございまして、税務調査もこの一環としてやっているわけであります。その面におきまして問題がございますれば、私は十分これは調査したい、こう思っております。
○岡崎分科員　問題を十分調査してもらいたいと思います。
　そこで続きますが、これは千葉の同じくお医者さんの場合に起こったことでございますけれども、反面調査の場合に、カルテを見て、そしてそこから治療内容をいろいろなことを聞いたということでちょっと問題になったことがございました。
　きょう私がここで紹介したいのは、品川税務署管内で起こったことです。食堂を経営しているＳさんの場合ですけれども、これもわずか二回の調査で反面調査に移っているわけでございます。昨年九月十一日、取引先の銀行です。これははっきりした人名も出ていますが、名前は差し控えますけれども、銀行の課長に対して、このＳさんは民商に入っているという話をされています。ある人がどういう団体、どういう政党に所属しているかということは個人の自由、まさに基本的人権、結社の自由に属する問題で、こういうことを平気で反面調査の際に言うということは、これは公務員法百条の守秘義務違反になる、私はそう思うのです。反面調査の必要性を説明されるわけでしょうが、まさかこれによって公務員の守秘義務を破ってよいとお考えになっているということではないと思いますけれども、こういう点についてはどう指導なさっていますか。
○日向政府委員　税務行政は、本来適正な課税の実現を図ることを目的として公平に執行されるものでございます。特定の団体に対し先入観念を持って行うべきものではないというのが私どもの基本的な考え方でございます。したがって、どのような団体に対しましても国税庁は中立の立場で税務執行を行っているところでございます。また、納税者がどのような組織に所属しようとそれは納税者個人の自由、これは委員の御指摘のとおりでございまして、私どもがそれに干渉する筋合いのものではありません。
　なお、続けて御指摘になりました守秘義務違反との関係でございますけれども、国家公務員法あるいは所得税法、法人税法等に規定されております守秘義務についての規定の仕方は、御存じと思いますが、構成要件といたしましては職務上知り得た秘密ということになっております。したがいまして、今御指摘の特定な団体に加入しているかどうかが職務上知り得た秘密に該当するものでございましたら、これは守秘義務に違反するおそれがかなり強いと思いますが、その点の事実関係が明確ではないと思います。
○岡崎分科員　事実関係ははっきりしています。守秘義務違反です。こういうことのないようにひとつ指導してもらいたいと思います。
　そこで、私は一つの文書を持ってまいりました。これは、昭和六十一年八月に東京国税局が出したものです。「特定事務担当研修資料」と銘打っています。この中で、昭和六十一年度の留意事項というふうにして、納税非協力団体についての対応が書いてあるのです。先ほど次長はどの団体に対しても差別的な対応をしてないとおっしゃいましたけれども、納税非協力団体とは何です。保険医協会を指すのですか、民主商工会を指すのですか。それで、この対応がまた問題です。「税務環境の整備」というところで、退会者に対しては再加入の防止を図るためこうせよ、ああせよ。さらに、納税非協力団体への加入を未然に防止する必要があるからああしなさい、こうしなさい。常時納税非協力団体に関する情報が得られるようにしなさい。
　こういうことは御存じあるかどうか知りません。明らかにこれは憲法の保障する結社の自由、その活動への介入ではありませんか。こういうことを全体の奉仕者であるべき国家公務員、税務署員に指導なさっているのかどうか。大問題なんです。どうですか。
○日向政府委員　御理解を賜りたいと思いますのは、私ども限られた職員で膨大な調査事務をこなしているわけでございまして、その調査につきましてはできるだけ、適正な範囲ではございますけれども、円滑に、かつ効率的に執行したい、こう思っているわけでございます。そこで、そうしました場合に、もし納税非協力あるいは調査非協力の活動がございましたらこれはまことに困るわけでございまして、これについて私ども、ある程度の関心といいますか注意を払うのは、これまた当然のことではないか、こう思っているわけでございます。今委員が申されました団体がどうであるこうであるということではございません。問題は、納税非協力活動が行われておるということに私ども注意と関心を、先ほど申し上げましたような観点から払わざるを得ないというのが実情だということでございます。
○岡崎分科員　納税非協力団体、先ほどの次長の答弁からいうならばこういう団体を特定すべきじゃないと思いますけれども、そういうものに対して関心、注意を払うのは当然だというふうにおっしゃっているけれども、こういうことが、結社の自由やさらにその活動に介入するようなことが許されていいものかどうか、今の憲法で。そのことを聞いているのです。中身が問題なんですね。こういう活動が適正であるかどうかということなんですよ。どうですか。
○日向政府委員　今の御質問に対する基本的なスタンスは、私先ほど申し上げましたとおりでございますので重ねては申し上げません。特定の団体に対し先入観念を持って行うべきではないということと、それからどのような団体に対しても私どもは中立の立場で税務行政を行うということをはっきり申し上げたつもりでございます。
○岡崎分科員　どの団体に対しても中立な態度でやるということでしたら、こういうことがもし方針であるとするならば、それは適正じゃないし、そういうことはやっていないということになりますね。確認しておきます。
○日向政府委員　具体的に前提的事実として委員御指摘のようなことを私現時点で存じておりませんので、それを前提としたことにつきまして申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。御理解をいただきたいと思います。
○岡崎分科員　やっているのは事実なんです。しかし、あなたの答弁と全く食い違う。やめてもらいたいと強く要求します。
　それから修正問題について話を進めたいと思いますけれども、これもまた随分たくさんの相談を受けています。反面調査で推計をして税務署員が突然やってきて金額だけを一方的に示して、これがだめなら更正を打つ。イエスかノーかなんですね。ノーならばもう更正決定だというわけです。これは、戦前のお上が決める賦課課税と全く同じなんです。申告納税制度のもとでこういうことが今平然として行われている。私、驚いているのです。
　例えば大田区の蒲田税務署の場合ですが、去年の十二月二十四日、クリスマスの日になります。私の相談を受けたのは五名ですけれども、午後に突然署員が見えて、修正額のみを示して、翌日二十五日の十時までに回答をしなさいと言ってくるのです。二十八日に更正決定になりました。私は二十五日に署長さんに会いまして、これは「税務運営方針」から見ても問題じゃありませんか、社会通念から見て妥当性を欠いている、こんなクリスマス、大みそかという忙しい時期にいきなり来ていきなり金額だけ示してやるのはどうなんです。あれこれと言っていましたけれども、後でよく調べてみましたらそれは違っておりました。単なる言いわけにすぎないことがはっきりしましたけれども、「税務運営方針」は、将来にわたり適正な申告と納税を続けるよう指導する、つまりどこに問題があったのか、そのことをはっきり指導する立場でなければいけないというふうに書いてあるわけです。したがって、修正というのはあくまでも納税者が自主的に行うものでありますので、なぜこういう金額になったのか、納税者の理解と協力を得られるように説明するのが、誠意を持って話すのが当然じゃありませんか。どうでしょう。
○日向政府委員　今委員が御指摘になりましたように「税務運営方針」にこれも明記されておるところでございますが、税務調査は単に調査における非違の指摘に終始することなく、将来においてその納税者が二度と同様な非違を犯さないように十分調査内容について説明するということになっているところでございます。そういう意味におきましては、私は、できる限り現場におきましてもそういう努力をしているのだろう、こう思っております。
　修正申告の件につきましては、これは御存じと思いますからくどく申し上げませんけれども、国税通則法第十九条で、更正があるまでは、確定申告をした納税者がいつでも確定申告等による所得や税額が過小であった場合に修正申告は税務署長に提出できるということにされておりますので、この法令にのっとりまして具体的な事実が把握された場合に納税者について修正を促すということはあり得ることだと思いますが、決して強要や押しつけをするべき筋合いのものではない、かように理解しております。
○岡崎分科員　聞いているのは、納税者が理解できるように説明しなさいということなんですよ。それはどうですか。
○日向政府委員　それは、私今の答弁の前段で申し上げたつもりでございます。
○岡崎分科員　それがなされていないところが大問題なんです。ほとんどが金額だけなんですよ。なぜそうなのかさっぱりわからぬ。翌年はまたこれに基づいて申告しようがないのです。そういう問題が起こってくるのです。それもきちっと正してもらいたいと思います。
　さらに、こういう問題が起こっているのです。税務署員の非常に恣意的な、個人的な判断で金額を幾らでも変えるのです。
　これは大田区の雪谷税務署で起こっている事件で、二月十日に本人から署長あてに請求書が出されているわけでございますけれども、電気工事を営むＹさん、税務調査を受けました。一月三十日にＹさんの留守宅に、奥さん一人のところに署員が突然訪問して、そして上がり込んできた。初めに所得額は八百万円と言った。そんなに払えないと言うと、じゃ所得六百万円くらいでどうだ。払えない。それでは四百八十万円くらいでどうだと言うのです。一時間くらい粘って、断り切れずに、金額も大分少なくなったので奥さんは署名捺印をしたようです。
　修正慫慂というのは、そんなに税務署員の胸算用だけでできるほど根拠のないものなんでしょうかね。こんなことがまかり通っている。しかも、夫人一人でいるときに上がり込んできてやるというのは、全く社会的に非常識であります。主人の帰宅を待たずにやる。ちょっと待てばいいじゃありませんか。事業専従者でもなく所得税の申告書の責任もない奥さんに、まさにバナナのたたき売りのような形で署名捺印をさせる。こういうのは「税務運営方針」とも違うと思いますけれども、どうですか。
○日向政府委員　今御指摘の事実関係について私承知しておりませんので、それを前提に議論することは控えさせていただきたいと思いますけれども、私が先ほど再三申し上げましたように、税務調査をした結果、修正等の必要がありました場合には、単に非違の指摘にとどまらずして、将来二度とその納税者が同じような非違を繰り返さないためにも十分その調査内容を説明し、調査による非違の更正、修正だけでなく、将来における指導的効果を持つようにということで私ども指導しておるつもりでございます。そういう観点からいたしますと、私が今委員からお聞きしましたようなことは起こり得ないことではないかという気がいたします。
○岡崎分科員　起こり得ないことが起こっているのが問題なんです。調べてもらいたいと思います。
　そこで、時間が迫りましたので、最後の青色申告の取り消し問題について聞いておきたいと思うのです。随分方々で起こっていますけれども、青色申告というのは、もともと税務当局としてもこれを奨励する立場にあると思うのです。この青色申告事業者に対して、青色申告の取り消しをちらつかせておどかしに使って、そして高圧的な税務調査をやるような状況が進んできていますが、こういう青色申告の取り消しを口実にするようなことはやるべきじゃないというふうに思いますが、どうでしょうか。
○日向政府委員　もう既に御指摘になりましたから詳しくは申し上げませんが、私ども申告納税制度を定着させるための一つの大きな柱は、やはり正確な記帳を備えるということであると思っております。その大きな一つの柱といたしまして、さらに青色申告者の育成という問題があるわけでございます。ただ、そうは申しますものの、やはり課税の公平ということを考えますと、単に青色申告であるというだけじゃなくて、実質的に青色申告の実を備えたものであってほしいということは常に考えて、したがって私ども、青色申告の普及という言葉のほかに青色申告の育成ということを今大きな推進の柱にしているところでございます。
　そこで、それを前提にさせていただきまして御質問にお答えいたしますが、青色申告が取り消される場合は、御案内のように所得税法第百五十条に幾つかのことが規定されておりまして、これは明文の規定でございます。したがいまして、それ以外の場合に青色申告を取り消すことはできないわけでございますから、青色申告を取り消すことを税務調査の手段として使うということは、私ども、やはり先ほどと同じような答弁になって恐縮ですが、考えにくい、考えがたいところでございます。
○岡崎分科員　手段として使っては絶対ならない、私もそのとおりだと思うのです。しかし、それがなされているところに大きな問題がありますので、これもきちっと調査してもらいたいと思います。
　最後になりまして大変恐縮ですけれども、大臣、お聞きになっていまして、申告納税制度は主権在民のもとでぜひ充実させていかなければならないという立場でございますけれども、このもとで私がたくさん事例を挙げてお尋ねしましたように、末端では納税者の権利を著しく踏みにじるような、「税務運営方針」からも逸脱するようなことがやはり起こっているわけでございます。こういうのは正していただかなくてはいけないというふうに思いますけれども、所信をお伺いします。
○宮澤国務大臣　先ほどから幾つかの例を挙げてお尋ねでございました。私はその例につきまして具体的なことを存じませんので、一つ一つについて申し上げることはできませんが、もとより青色申告の自己申告の趣旨に基づきまして税務行政というものは運営されるべきものでございますが、税務署側におきましてもそれを助けていく意味で税務側の調査、直接個人に対するものもありましょうし、反面調査もありましょうし、そういう調査は当然いたさなければ課税の公平というものは期せられません。これは適正適法に行われます限り、納税者の側においても受け入れていただかなければならないことであります。もとよりそれがかねて指導の基準としておりますところに反するようなことがありますと、これは適当ではございませんからよく注意をいたさせますが、調査そのものは、これはやはり申告納税制度を反面で支える制度であると思っております。
　一言つけ加えて申しますならば、そのような税務調査、税務当局の調査に対して、納税者の皆様に、政治あるいはイデオロギー等々のお考えいかんにかかわらず、ひとつ御協力をお願いいたしたいと思います。
○金子（原）主査代理　これにて岡崎万寿秀君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　最初に大蔵大臣に御所見を伺いたいと思いますが、今大型間接税の問題が一つの焦点になってきておりますが、国民の側から見ると、その前に不公平税制をまず是正すべきじゃないか、その最たるものとしてキャピタルゲイン課税をすべしという世論は非常に大きなものになりつつあると思いますが、このキャピタルゲイン課税について、現在大蔵大臣としてこの問題に対処するどういうお考えを持っていらっしゃるのか、その所信をまず伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆるキャピタルゲインでございますが、土地等につきましては課税が行われておりますので、それのお尋ねではないと思います。恐らく株式、証券等に対するキャピタルゲインのお尋ねであろうと思いますが、総合課税のもとにおきましてはいかなる所得も原則としては総合されて累進課税を受けるべきものでございますから、キャピタルゲインでありましてもその例外ではないというのが基本の考え方であると思います。
　ただ、現実の問題として、株式等々のキャピタルゲインはシャウプ勧告の後三年ほどいたしましたけれども、いろんな事情でなかなかうまくいかないということから、一般的にはいわゆる現在のような制度に、つまり年間に非常に多くの回数、またかなりの株数について行われた取引について課税をするということになってまいっております。現実の税務あるいは税制の動きとしては、必ずしも代替性があるという意味ではなかったわけでございますけれども、有価証券取引税がその後ずっと行われておりまして、一兆七千億でございますか、かなり大きな税収になっておるというのが現在までの経緯でございます。
　それで、今回税制調査会にお願いいたしておりますことは、株式等についてのキャピタルゲインの課税を本当にまんべんなく、行き当たりばったりでない公平な行政としてつくり上げていくために具体的にどのようなことが必要であるか、どのような方法が可能であるかということを御検討願っておるということでございます。現実の問題としてキャピタルゲインもあればキャピタルロスもございますし、取得のときがいつであるとか、あるいはロスの方が多かったときにそれは何から控除するのかとかいったいろいろ具体的の問題がございますけれども、それと同時にまんべんなく、行き当たりばったりでない行政をするための仕組みが必要である。それはどういうことでならば可能であるかということをただいま御検討願っておるということでございます。
○小川（国）分科員　税制調査会での検討はいろいろ新聞紙上等でも拝見しているところなんですが、大蔵大臣御自身としてはこの辺をどういうふうに今御判断になっているか、その辺を伺いたいわけでございます。
○宮澤国務大臣　諮問をいたしましたのは、ある意味で私も私の責任と申しますか、総理大臣でございますから、私もそれを補佐する形で諮問をいたしておりますわけなんでして、公平に、行き当たりばったりでない行政ができるということであれば、それはやはり総合課税するのが本来であろう。その方法はどうすれば可能であるか、どうすることが望ましいかということを今できるだけ早く結論を得たい、こう思っておるということでございます。
○小川（国）分科員　そうすると、大臣御自身のお考えでは総合課税するのが妥当で、そういう方向での結論が出るというのを期待している、こういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　総合課税を可能にするような方法いかん、しかもそれはいろいろな方法が考えられるでございましょうが、国民全体のコンセンサスとしてまあまあそういう方法であれば受け入れられるというものでなければならないわけだと思いますけれども、そういう方法を探してみたい、こういうことでございます。
○小川（国）分科員　そうすると、総合課税でやるという形ならば今と全く変わらないことになってしまうのではないのですか。現在、総合課税でやっておられるのでしょう、届け出の件数については。
○宮澤国務大臣　ただ、小川委員も御承知のように、三十回以上十二万株というのはかなり実はまとまったケースでございますので、恐らくお尋ねの趣旨はそういうことに限らず、一般的に株式のキャピタルゲインの課税と言われるのでございましょうから、それでございますと非常に多数な件数、非常に多数なケースを扱わなければなりませんので、その具体的な方法いかんということでございます。
○小川（国）分科員　そうすると、大臣としては、一応キャピタルゲインの課税というものは非常に多数な件数に上ってくるであろうが、そういうものをどう捕捉して課税ができるか、こういうことも研究をしておる、こういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　そうでございます。
○小川（国）分科員　具体的にはいつごろ政府として結論は出せるのでございましょうか。
○尾崎政府委員　ただいまキャピタルゲイン課税の問題も含めまして精力的に御審議願っているところでございますが、いつまでにという期限がついておることではございませんので、現段階で政府税調の結論がいつごろ出るのか、ちょっと申し上げかねます。
　　　　〔金子（原）主査代理退席、主査着席〕
○小川（国）分科員　先ほどの大臣の御答弁はちょっと矛盾しているように思うのでございますが、総合課税を可能にするような方法いかん、こういうことを言っておられまして、もう一つは、キャピタルゲインの課税は非常に多数な件数に上るので、その捕捉をどうするかというようなものを考えているということになりますと、このキャピタルゲインの課税というものを、あくまでも独自なものとしてキャピタルゲイン課税をするのではなくて、総合課税の中の一つとしてあくまでも考えていく、捕捉を考えていく、こういうことでございますか。
○宮澤国務大臣　それは、私の申し上げ方が確かに不正確でございました。
　最初に申し上げましたことは、すべての所得は原則として総合課税せらるべきものである、その原則はキャピタルゲインといえども恐らく例外ではないであろう、これは大原則でございます。しかし、さらにそういうことがいろいろな意味で難しいとか現実的でないとか、いろいろなことがあり得ることでございます。その場合には全く課税ができないということもございましょうし、総合課税以外の課税が考えられるということもあり得ることであります。ですから、原則として一番望ましい形から、現実の行政に入ってまいりますと変化していくことはこれはあり得ることで、二つのことをちょっと一緒に申し上げましたから、申し上げ方が十分でなかったかもしれません。そういう意味でございます。
○小川（国）分科員　そういたしますと、大臣のおっしゃるのは、すべての所得に総合課税をしていくのは大原則だ。しかし、それから発展していってキャピタルゲイン課税というものがそれから取り出されて、そこに新たな課税が行われる、こういうことも、原則はあるけれども、その原則から発展していってそういう臨機応変の措置というか応用の措置も考えられる、こういうふうに理解していいですか。
○宮澤国務大臣　実はその辺のところを今税制調査会に御検討願っておるものでございますから、今私がイエスと申し上げますと、何かそういうことになっていくのではないかというふうな印象をお持たせしてはいけませんので、今その辺のことまで含めて御検討願っておる。物の考え方としてはいろいろな対応があり得るということを抽象的に申し上げたにすぎません。
○小川（国）分科員　どうも答弁がだんだん焦点がぼけてくるのであれなんですが、そうすると、先ほど大臣のお考えとしては、キャピタルゲイン課税は非常に多数な件数があるので、これを捕捉するという方向も考えなければいかぬ、こういうふうに述べられたのですが、ではそれはどういう形でおやりになろうとお考えになっていらっしゃいますか。これは大臣に答弁していただきたい。私のような素人が聞いているのですから、これは大臣でも御答弁できますから、大臣にひとつ。
○宮澤国務大臣　政府委員から申し上げます。
○尾崎政府委員　先ほどからの大臣の御答弁にございますように、シャウプ勧告で原則総合課税という体制から、キャピタルゲインはいろいろ把握に問題がありまして、結局現行制度のもとでは総合課税になっていないわけでございます。原則非課税でございまして、例えば継続的取引でございますとか、そのような特定のものだけを取り出して課税するという姿になっているわけでございます。
　そこで、現在政府税調等で議論されておりますのは、最近の経済情勢等、あるいは取引の実態等、あるいはほかの所得とのバランスなどを考えます場合に、キャピタルゲイン課税につきましても原則課税という世界に置きかえることができるのかどうか、その方がよいのではないかという意見を受けて検討しているわけでございます。しかし、もともと原則課税から外れたにつきましては理由があったわけでございまして、キャピタルゲインの場合、有価証券譲渡益の場合には、非常に課税の根拠、その課税の体制といいますか、把握がなかなか難しいわけでございます。そこで、もし原則総合税に移行する場合には、そこでいろいろな問題が生じないように把握体制というものを十分整備しなければいけない。その点もあわせまして検討をお願いしているということが、先ほど大臣が御答弁なさった趣旨でございます。
○小川（国）分科員　ちょっと委員長にも不満はあります。大臣に聞いたら大臣に答えさせてもらわないと。
　それでは具体的な数字でちょっと伺いたいのですが、キャピタルゲイン課税についての件数と譲渡益の額が六十年七十件、六十一年百八十六件、それで六十年度の取引総額は二百六十億円、うち課税対象となった売却益は五億円、六十一年度の取引総額は九百三十億円で、うち課税対象となった売却益は六十億円、こういうふうに伝えられていますが、この数字はそのとおりですか。
○尾崎政府委員　ただいま手元に金額の数字を持っておりませんが、有価証券譲渡益の申告状況、いわゆる継続的取引と言われているものにつきましては六十年度七十件、それから六十一年度百八十六件でございます。
○小川（国）分科員　金額はいかがでございますか。――それじゃその先を伺っていますから。
　この数字を見て私感ずることは、件数も非常に少ないですし、取引価格も売却価格も低い。自己申告だから金額か低いのじゃないかと言われているのですが、株式売買高が約五百兆、こういう時代にこういう低い数字というのはあり得ないのじゃないか。一体この売却益に基づく納税額、課税された額は幾らになっているか、キャピタルゲインに対して幾らになっているか、この数字を伺いたいのでございます。
○尾崎政府委員　先ほどの継続的取引の所得額でございますが、六十年度で五億円でございます。それから六十一年度で約五十九億円でございます。
○小川（国）分科員　これに対する税額をお願いしております。
○尾崎政府委員　税額はただいまわかりかねます。この分につきましては所得が総合されておりますので、このキャピタルゲインの分についてだけの税額というのはわかりかねます。
○小川（国）分科員　これについては、申告書によって調査をするとか、大蔵省自体が国税庁当局等を活用なさっておやりになれば申告書の中で把握できるでありましょうし、あるいはまた証券会社に対してさまざまな報告を皆さん求めていらっしゃるわけですから、そういう中で当然、証券会社もあれだけ機能がコンピューターでシステム化されておりまして、皆さんが年間の取引件数なり金額なりを提示したものを数字として差し出すことは極めてたやすいことではないか。しかも、そういう件数と金額までわかっていて税額が不明というのは、極めて大蔵省の怠慢じゃないか、サボタージュじゃないかと私は思うのですよ。国民に対して、こういう有価証券の、キャピタルゲイン課税というものを何か証券会社の味方になってやっているんじゃないか。
　それからもう一つは、自民党が、これは大臣も含めてなんですけれども、政府税調もキャピタルゲイン課税をやれ、それから財界の中にもある、労働界も大賛成、国民世論の大勢はこれをやれと言うのですよね。だけれども、大蔵省と自民党税調だけがどうも煮え切らないのです。これは政治家が株の取引で政治資金をつくったり、あるいは証券会社から多額の政治献金を受けている、そういうことでどうもこのキャピタルゲイン課税に対して明快な態度をとれないのじゃないか、こういう国民の疑惑があるのです。
　そういう点から、やはり少なくもこういう数字ぐらいきちっと大蔵省が、私は把握はしていると思うのですよ、公表しないだけなんで、少なくも大蔵省の機能と能力とをもって、これだけ件数と金額がわかっていて納税額がわからないなんて、これは日本の大蔵省の水準を国際的には疑われるのじゃないか。情報公開の立場からはこういう数字をきちっと把握して公表する責任というのは大蔵省当局はあると私は思いますよ。大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それはちょっと、そうおっしゃいましても、総合課税されているわけですからその部分の税額というお話は無理でございますわね。
○小川（国）分科員　それは総合課税、私は多角的に言っているわけですよ。一つは、所得申告の面から押さえられないか。それから総合所得だっていろいろな何の収入が幾らというのは、全部我々だって個人だってみんな明細を出しますでしょう。当然その中に何のやつで幾らというのは報告に入るはずでしょう、明細は。抜き出せばわかるはずでしょう。それから、もしそれができないとしても、もう一つ今度証券会社に報告を求めるという手があるでしょう。証券会社が持っている顧客名簿の中からは、これだけの規定の件数以上、金額の取引をやった会社なんというのは一目瞭然にわかるはずですよ。それができないような会社は今の証券会社にはないと僕は思いますよ。コンピューター管理で、一人一人のお客様の取引経過なんというのは全部立派な記録があると思いますよ。要は、大蔵省がその協力を求めて、少なくも今後の税制審議の中でそのベースになっていく数字だから出してほしいと。個々の会社のを出せと我々言っているのじゃないのですよ。全体の件数の金額を出せと言っているのです。そのぐらいのことができなくてキャピタルゲイン課税をなぜ政府税調が検討できますか。自民党税調、大蔵省、なぜ検討できますか。そういう基礎数字がなくて何で検討しようというのですか。いや、大臣に聞いているのですよ。
○宮澤国務大臣　それなら私が。
　これは政府委員がお答えすれば十分なことでございますが、総合課税だということを御存じなわけですから、その分の税額というのはどうやって計算しますか。（小川（国）分科員「いや、だから二つ聞いているでしょう。その後段の方を説明してくださいよ」と呼ぶ）その計算できないじゃないですか。そんなことはもう極めて簡単なことじゃございませんか。累進税率、どの税率で掛けますか。
○小川（国）分科員　あなた、私より大蔵大臣を長くやっているからね。さっきからずっと答弁に立ってくれと。なぜ途中で審議官にかわるの、そういう方が。だから、堂々と私と一騎打ちでやりましょうよ。僕の方が税法は素人なんだから。その素人に対してあなたが答えないで審議官に答えさせるというのは、大臣として極めて無責任ですよ。国政審議に対して非協力ですよ。だから、最後まであなたとやりましょうよ、素人の私がわからないことを聞いているのだから。
　じゃ第二の、証券会社に対してあなた方が報告を求めることはできないか、そこのところはどうですか。
○宮澤国務大臣　これは本来政府委員がお答えすべきものだと思います。私は回避しているのではないのです。まず、キャピタルゲインによる所得は幾らかということは先ほどお答えをしたのです。それに対する税額は幾らかとおっしゃいますから、これは総合課税でございますからほかの所得と総合されて累進税率が適用されるのであって、その部分についての税額は幾らかというお答えはできないのが本当であります。これは政府委員がお答えすべきこと。
○池田主査　それでは政府委員から正確に事務的に。
○小川（国）分科員　いや、いいですよ。少なくともこういうことでこの売却益に課税したらどのくらいの推定税額になるか、その辺のところは出るわけでしょう。いや、大臣に聞いているの、ですよ。私、きょうは大臣に聞いているのですよ。大臣、私より頭がいいし経験があるので。
○池田主査　小川君に申し上げます。
　まず、ただいまの問題は事務当局が……（小川（国）分科員「いや、大臣に聞いているときは、委員長、大臣に答えさせなさいよ。大臣に聞いていることは大臣。だから、大臣にちゃんと私に納得いくように説明させてくださいよ」と呼ぶ）まず尾崎審議官から答弁を求めます。
○尾崎政府委員　先ほど来の先生の御質問にございますように、申告書を検討いたしますとその方の譲渡所得が幾ら、給与所得が幾ら、雑所得が幾らというように所得別の所得はわかるわけでございます。ところが、総合課税でございますからその所得を全部足し合わせたところで税率、税額表を適用いたします。その税額表は累進税率になっているわけでございますから、そこでそれぞれの所得の源泉別にその税額が幾らということはわからない。そこが先ほど来申し上げておりますように、総合課税でございますから税額についてはわかりませんということを申し上げているわけです。
○小川（国）分科員　これを推定するということはあなた方は研究したことないですか。税率を幾ら掛けたら幾らになるという推定はやったことありませんか。
○尾崎政府委員　総合して税額表を適用するというのが現行制度でございますから、それにどういう税率を当てはめたらいいのか。税率を当てはめればいろいろな推計はできましょうけれども、どの税率を当てはめたらいいのかというのがわからないわけでございます。
○小川（国）分科員　ともかくこれに対しての税額はやみの中に置かれている、やぶの中にあるということがよくわかりました。
　それで伺いたいのですが、キャピタルゲイン課税を行うとすると、五百兆の株式売買高の二分の一、これの二三・九％の個人株主割合掛ける一〇％の利益率、それに三〇％の税率を掛けますと約一兆七千億の税収を望める、こういう計数がございますが、この出し方については大臣としては妥当だというふうにお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　政府委員がお答えいたします。
○尾崎政府委員　ただいま一気に述べられましたのでちょっと正確には、あるいは検討させていただきますが、取引がありましても所得もありますしロスもあるわけでございますから、ただいまのような計算で直ちに税額が出てくるのかどうか、ちょっとわかりかねます。
○小川（国）分科員　大蔵省としては、キャピタルゲイン課税をしたら標準的に見てどの程度の税収が見込めるという御計算は現在おありですか。
○尾崎政府委員　それはございません。標準的といいますか、総合課税の世界に戻すわけでございますし、それから、株の取引によりまして利益が出る場合それから損をする場合がございますから、それを通算いたしますと一体どれだけが所得として残るのかというのもなかなか難しいところでございまして、そういう推計はございません。
○小川（国）分科員　少なくともキャピタルゲイン課税が不公平税制是正の野党要求の第一項目に挙がっているわけですよね。それを今後政府と野党と協議してそこから財源を生み出そう、そういうときに大蔵省がキャピタルゲイン課税をやってどのくらいの税収が見込まれるという試算というのは全くないのですか。
○尾崎政府委員　キャピタルゲイン課税をどのように改めたらいいのかということを現在検討しているところでございますから、いろいろな取り組み方があると思いますけれども、その税収自体はどういう仕組みが決まるかによって決まってくることでございまして、現在まだどのようにするのかあるいは今のままでいくのか、総合課税でいくのかあるいは利子の例のように分離課税でいくのか、いろいろなことが言われておりますけれども、それをどういう形でやるのかということが決まっておりません。それで、その税収の推計をするというのは大変難しいところでございます。ましてや、先ほど大臣のお話にもございましたように有価証券取引税という税がございまして、それとの関連もございまして、税収としてはどういうことになるのか、そこの推計は現在ではいたしかねます。
○小川（国）分科員　ともかく新型間接税と言っていながら、国民の大多数が是正すべきだというキャピタルゲイン課税について、一般的にはこのぐらいの税収が望めますというようなことを国会で大臣が明確に答えられない。これは減税の財源論争にしてもあるいは大型間接税の問題の論争にしても、こういうところを大蔵省がもっと明快に――これからいろいろやるような審議官の考えじゃ、国民の理解と協力は得られないですよ。そんな秘密主義の中でやっていたのじゃ。だから、さっき頭の悪い私が聞いていてわかったことは、ともかくキャピタルゲイン課税というのは今は全く有名無実のものだ、税額すら把握されていないという有名無実のものだということははっきりわかった。大臣もそう認識されますか。
○宮澤国務大臣　今確かに言えますことは、非常に多数の回数、例えば今度新しく三十回でございますか、それから十二万株というようなことになりますと、それはかなりまとまった取引でございます。それについては課税をするということになっておりまして、それ以外の、それは取引の数はたくさんあると思うのでございますが、それは課税の対象になっていないという意味では、株式のキャピタルゲイン課税は部分的なものであるということは言われるとおりでございます。
　それから、私どもにわかっておりますのは、先ほども政府委員が申し上げましたように、そのかなりの、大口といいますか、まとまった取引についてのゲイン、所得はどのぐらいであるかということはわかっておりますので申し上げたわけでありますが、その税額というのは、累進税率でございます関係でその部分についての税率というのが仮定し得ないわけでございますから、税額で申し上げることはできない、こういうことでございます。
○小川（国）分科員　その点については、これからひとつ大蔵省も大いに取り組んで、もっと国民にわかりやすくやってもらいたいと思います。
　次に、新大型間接税の最終案は一般消費税方式で行われるのではないか、売上税と九割方同じ一般消費税方式で来るのじゃないか。そうすると、中小企業などは法人税、所得税に加えて一般消費税とダブルで税金を納めるようになる。それから最終的にはやはり一般消費税というのは消費者に課税されるということが大原則になってくる。こういうことで国民生活への影響が非常に大きい。どうも大蔵省は今度は、手間がかかって手のうちがわかってしまう売上税では反対が多いから、手間要らずで手のうち見えぬ消費税でやろう、一般消費税でやろう、どうもこういうような腹ではないか、こういうふうに皆さん見ているわけなんですが、大臣の大型間接税についての、これは一般消費税でやるのではないか、こういう大方の国民の見方があるわけですが、大臣はこの点どういうふうにお考えになりますか。