Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（大熊一夫君）　まず第一点の日本の現実は改善されているのかどうかということでありますけれども、特にハンディーを持ったお年寄りの行き先は大きく分けますと医療機関と福祉関係であります特別養護老人ホームとに分かれます。これは一応分けて考えた方がよろしいんですけれども、医療機関に入っている方の問題から申し上げますと、私は余り改善されていないと思います。
　それから、特別養護老人ホームも病院よりややましというのは、例えばお世話の人手がもともと厚くなっておりますから、その分では余りめちゃくちゃなことは行われない。おむつの交換回数は明らかに老人ホームの方が多い。そういう現実はございますけれども、こちらにしても例えば私が一番我慢ならないのは雑居部屋であるということですね。その点からしましたら、あれはやはり収容所と言われても仕方がないのではないかと私は思うんです。あれが収容所と言われなくなるのは、特別養護老人ホームが個室になったときではないか。もうデンマーク、スウェーデン、それが当たり前になっております。つまり、プライバシーが全くない。それから、私物はミカン箱二つぐらいしか持ち込めない。これでそこで死ぬまで生活しろというんですから、これはかなりのひどい状態と言わざるを得ないわけであります。
　この二つから、改善されているかどうかというふうに問われれば、私は今の状態ではとても我慢ならない。それは少しずつは改善されるでしょうけれども、本当の意味で抜本的な改善はなされていないというふうに申し上げなければならないと思います。
　これは何がポイントか。
　先ほどからくどいように申し上げますけれども、やはりしかるべくきちんとしたお世話の人手をかけるかかけないかですべては決まることなんですね。日本はいかに人手を惜しんでいるか、ここをわかっていただきますれば、改善のポイントというのはおのずともうはっきりすることではないかと思うわけであります。
　もう一度繰り返しますけれども、例えば日本の特別養護老人ホームとデンマークの特別養護老人ホームを比べますと、明らかに人手は三分の一以下、スウェーデンに比べたら四分の一以下。この人手で何かお世話をしようというのは、どんなに職員が親切でも僕はだめだと思います。実は去年の十月、私は一週間デンマークのある老人病院に泊まり込んでじっくりと二十四時間一週間取材したことがございますけれども、何が違うか。結局、これだけの人手をかけますと、生活が全く違うということに気がつきました。
　日本の老人ホームは、実は朝の八時からの八時間だけですべての行為をそこに詰め込んでいるんですね。皆さんよく考えていただきたいんですが、たったの八時間で三度の食事を全部そこに詰め込まれて、しかも入浴も済ませて、あとの十六時間は寝ていてください、こんな生活はとても人間の生活ではあり得ないと思うんですね。これが日本の実態であります。
　向こうで二十四時間観察しますと、ちゃんと晩御飯も五時で終わりなんというそんなことはあり得ません。六時過ぎに御飯があって、さらにその後で音楽療法士がちゃんと残っていて歌を歌うなりレクリェーションがちゃんと残っていて、皆さんと同じようにかなり遅くなってから床につく。だから、ちゃんとした人間の生活のリズムが出てくるわけであります。この一点を見ても、いかに日本がおかしなことをやっているかというのがわかっていただけると思います。
　それから第二点、ゴールドプランについての評価ですけれども、私はゴールドプランというのは一応これは評価します。
　といいますのは、二十二年前からずっとこの問題に関心を持っておりますけれども、初めて一応お年寄りを、何というんですか、社会で支えるという姿勢が出てきたのは私はこれではないかと思うんですね。これの前は十何年間ほとんど何もなかったと言ってよろしいかと思います。そういう意味では評価しますけれども、これがうまいこと達成されたとして、例えば一番のポイントはホームヘルパーと申しますけれども、二十世紀の最後でうまくいって十万人です。恐らく今の状態だったら十万人にならないと思いますけれども、これが十万人になったとして、やはりデンマークの五分の一のレベルであるということをぜひ知っていただきたいですね。ですから、まだこんなものではなまぬるいというふうに私は申し上げておきます。
　それから第三番目、じゃ本格的な改革とはどういうことか。
　冒頭から何度も申し上げますけれども、これはすべて何をやったらいいかわからないとか、どこでだれがどういう目に遭っているかは全然わからない、そんなことではないんですね。その気になれば絶対に全部の状態を我々は把握することができるようなものだと思うわけであります。ですから、とにかくまず実態をきちんと把握して、それでこの人々にどういう生活をしていただくのがふさわしいか、あるいは我々がその状態になったらどういう目に遭いたいのか、そこを出発点にして考えてくださるならば、これは初めて本格的な高齢者福祉というふうに言ってよろしいのではないかと思うんです。それなくして何か場当たり的なことをやっていただくのは、私は何かまだ福祉の名に値しないのではないかというふうに考えております。
○櫻井規順君　なお大熊先生に、一つは、今ホームヘルパーの手当が年間三百万くらいでしょうか、その身分は直用と委託ヘルパー、こういうふうになっております。これをもう明確に直用化しないと、どうもボランティアか責任があるかというのがちょっとわからない面があるような感じがいたしまして、直用化ということはもうそれはあった方がいいに決まっているじゃないかと言うかもしれないけれども、そうなけりゃならぬのじゃないかという点はどうか。
　それから、問題はボランティアなんですけれども、デンマーク、スウェーデンに行きますとボランティアというのはいませんと、こうくるわけですが、ボランティアというのは日本の風土の中でやっぱり求めていかないとできないのではないかというように思うのですが、その辺の評価をどうごらんになるか。
　それから、何か余分なことを言うようですけれども、大熊由紀子さんという方が「「寝たきり老人」のいる国いない国」という本の中で、デンマーク、スウェーデンには寝たきり老人がいないということを明言しているわけですが、大熊一夫先生はいるかのようなお話をしておりますが、その辺はどうなんでしょうか。
○公述人（大熊一夫君）　まず、ヘルパーの雇用の問題でありますけれども、日本のヘルパーというのは実は非常に不安定な雇用形態の方がほとんどなんです。大体、市町村の社会福祉協議会で一年契約の臨時雇用として非常に安い賃金で雇われているというのが実情でありまして、公的にきちんと地方公務員として雇われている方はもうごくごく一握りであります。今、年収三百万円とおっしゃいましたけれども、そういう方は非常に例外的な部分だということをはっきりさせておきます。ですから、この雇用形態がこれからホームヘルパーを日本でたくさん養成できるかどうかの重大なポイントだというふうに言うこともできるわけです。
　長野市が、一九九〇年の四月からホームヘルパーを市役所の職員と同じような給与体系に直しました。そうしましたら、たしか募集人員の四、五倍の人が一挙に集まったという事実がございます。それから、大卒の男子がたしかその中で五人もあらわれました。つまり、きちんとした社会的な評価をすれば人は集まるということをここで教えてくれているわけです。
　私は、ホームヘルパーという仕事は非常に難しい大変な仕事だと思います。とにかくお年寄りの単純なおむつの取りかえとかそんな問題ではない。お年寄りときちんとつき合うことができ対話ができなければいけないという大変な仕事で、そう言ってはなんですが、これはかなりの教養を要求される大変なお仕事だと私は思っています。それにしては今の社会的な評価はいかにも低過ぎまして、こんなようなことでしたら恐らくゴールドプランの目標であります二十世紀の最後までに十万人という、これも達成できないだろうと思います。ですから、まずきちんとした社会的な評価をということを私は強調しておきたいと思います。
　それから、ボランティアの問題です。
　ボランティアはないよりはたくさんいてくだすった方がいいに決まっております。日本のような貧しい福祉の現実でしたらば、ボランティアは確かに必要だということは言えるのですが、じゃボランティアで今の日本の窮状を救えるか。絶対に私は救えないと断言します。かけてもよろしいというふうに申し上げても大丈夫です。
　あのボランティアの一番進んだと言われるアメリカで、じゃ本当に体の弱ったお年寄りはボランティアによって救われているか。実は救われてないですね。本当に体の弱った人々の集まるナーシングホームではボランティアは余り活躍していません。ボランティアがよく活躍しているところを見ますと、ゲームのお相手とか歌のお相手とか話し相手とか、そういうような軽い部分なんです。実際にホームヘルパーというか、つまりお年寄りのお世話の仕事というのは非常に難しくて、単純に簡単に素人が何でも肩がわりしてできるというものではないんだということはぜひ知っていただきたいです。
　ですが、ボランティアを大勢の方にやっていただくというのは、これはある意味で非常に有効な社会教育であるということも事実なんです。ボランティアをやっていただくといろんな問題点が見えてしまいます。今まで気がつかなかった問題点に直面するわけであります。そこで初めて、じゃどうしよう、こういうことを行政に要求しよう、我々の社会はこういうシステムにつくりかえよう、そういうふうになって当然なんです。そういう意味でボランティアは意味があるというふうに私は強調しておきたいと思います。
　それから最後、寝たきりが北欧でいるかいないかというお話ですけれども、これは程度の問題です。
　寝たきりの定義というのは非常に難しいんですが、私は、普通はこういうふうにイメージしていただいたらいいと思います。寝巻き姿で寝床に放置されている人々、そういうふうに考えていただいたらわかりやすいと思うんです。
　これは本来はやっぱりちゃんと着がえをお手伝いして、それで車いすに乗っけちゃう、これが北欧でやっていることなんです。日本だったら、横にほったらかしにされていた方をちゃんと着がえをさせて車いすに乗せた途端にこれはもう定義としては寝たきり老人ではなくなるわけであります。別にリハビリ医学が足りないから寝たきりになっちゃっている。その部分も確かにありますけれども、それだけではないんです。もっと非常に基本的なお世話の部分で人手を惜しんだためにそういうふうな目に遭っている人がいっぱいいる。
　これはたしか厚生省の特別研究の国際比較で、デンマーク、スウェーデンに比べて日本は八倍か九倍寝たきり老人が多いという数字が出ております。だから、デンマーク、スウェーデンがゼロではないことは確かです。ただ、寝たきり老人という言葉もありませんし、日本みたいなああいう形での寝巻き姿でほったらかされている、お世話の人手が必要なのに放置されている、こういう人々は極めて少ないという意味で寝たきり老人はいない、そういうふうに受け取っていただいてよろしいかと思います。
○櫻井規順君　小野先生お願いします。
　きょうの冒頭のお話とあるいはちょっと違うかもしれませんが、先生の論文の中で、労働時間の実態調査の結果と実態というのはかなり隔離というか差があるという論文を読ませていただきましたが、これはただ実態調査上のミスというよりも、報告する側にかなり操作があるのではないか。例えばタクシーの場合なんかを見ますと、ことしから四十四時間という指導になるわけですが、例えば四十六時間という時点にしても、これは見事に四十六時間で実施しているという報告が陸運に上がる仕組みになっているわけですよ。その仕組み、協同組合があって協同組合が全部指導して報告書を作成しますから、そこに協同組合の存在意義があるというふうなものがあるのではないか。ですから、そういう実態を正確に把握する上において何か手続的に、例えば労働組合があるところだったら労働組合が、ないところは従業員の代表がサインするような報告書、何かそういう改善策があるかどうか。具体的で恐縮でございますが、それが一つ。
　それから、時間短縮という問題をいわゆる雇用の拡大、ワークシェアリングに日本の場合に何とか結びつけていきたいと思っているわけですが、そういう展望というのはいかがでしょうか。
○公述人（小野旭君）　労働時間の把握の問題でありますけれども、個々の企業では一体どういうふうにして労働時間を記録しているか、これはいろいろだと思うのであります。例えばタイムレコーダーですか、あれでもってやっているところとか、あるいは職場の上司に届け出て承認してもらうとか、あるいはもともと予算というのがありましてその予算の範囲で申告しろとか、その職場職場によっていろいろあり得ると思うのであります。
　そういう予算の範囲とか監督者の許可を取るということになりますと、実際に働いてもそういうのが少な目に報告されるというケースが実態としてあり得る。その結果、事業場から報告されてきます労働時間と実際各人が働いた労働時間、その各人が働いた労働時間というのは各人が記録するわけでありますから、正確性という点からいうとちょっと問題があるかもしれませんけれども、そこの間にギャップが生じてしまうわけであります。
　それをどういうふうにして改善するかということでありますが、今先生は組合の関与というようなことをおっしゃいましたけれども、こういう労働時間の管理というものがそういう組合だけで実際の企業の場で済むものかとか、そこら辺はちょっと私は実情に疎いのでわかりませんけれども、実際はそういうふうに大変複雑な手続をとっているようであります。
　それから、時間短縮の雇用増加に関する働きでありますけれども、時間を短縮することが雇用増加にどういう影響を与えるかというのは、これはいろいろ経済学者が分析をしております。
　一般に考えられるのは、時間を短縮いたしますと、賃金がもし変わらなければこれは時間単位当たりの賃金コストが上がるわけでありますから、企業としては労働時間を減らす、こういうような効果が一つ考えられます。少し長期的には、賃金コストが上がることによって、これは長い期間をとりますと労働から機械へ設備を変えてしまう、代替と言っていますが、そういうことも長期的には考えられる。
　ただ、時間短縮をすることによって所得がいろいろなものに支出されていきまして、需要面から、何といいますか、例えばレジャーにお金を使うとかその他いろんな支出があると思います。そういう需要面から需要を喚起してくる、それが雇用につながる、こういうルートはもう一つ考え得ると思います。
○櫻井規順君　時間をいただいたんで、大熊さんに最後にもう一つ。
　政治家、それから行政官に対して何か基本姿勢のようなもので御提言があれば、大熊さんの取材の方法を見ていて思うわけですが、何か御提言がございますか。我々の福祉行政に参加していく姿勢の問題で、政治家に何かございますか。
○公述人（大熊一夫君）　とにかく実態を把握するというところをぜひ皆さんのお力でお願いしたいと思います。
　アメリカの福祉、私は全然高く評価しないんですが、一つ評価することは、国会議員の名においてすぐに調査委員会ができて、いろんな実態が調査されて非常にいい報告書が出てくるという点なんですね。あの点はぜひともこの日本の国会でもお願いしたいと思う点であります。
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　最初に大熊公述人にお伺いします。
　きょうは大変に有益なお話を拝聴させていただいて本当にありがとうございました。
　老人をどこのだれが介護するのが一番いいんだろうかという点に関し、要するに介護の主体、これはどういうことが考えられ、どれが一番いいんだろうか。というのは、例えば私も、私の女房の母親が八十五でほとんど寝たきりなんです。そうすると、うちの女房が週に二回、ほかの兄弟が週に一回とか、こう割り振って面倒を見ているんです。そうすると、朝六時に起きてすぐ飛んでいきまして、週二日私が自分でネクタイを探す、こういう状況になっているわけです。それで、だれか人を雇って見られないかな、こういうことで、家庭での介護という場合の問題はどうだろうか。
　それから、国と地方団体の役割ですね、だれがどういう機関がどう介護を担当したらいいんだろう。その担当する機関というか担当者の問題と、それからそれに対する費用、経費、これをどういうふうにだれが負担するのが一番適当なんだろう、この辺のことについて、非常に初歩的なことで恐縮なんですがお教えいただきたい、これが一点なんです。
　それからもう一点は、今、櫻井委員の方からも質問がありましたけれども、現在の収容施設というか、病院なり介護老人ホームなり、そこの実態を聞いて非常に驚いたわけですが、こういうものの実態を調査する、それは国会が行けというふうに大熊先生は今おっしゃられたんですが、なかなかこれ国会が行けと言われても、行くの行かぬのと言って、またこちらが行くなというときには大掃除していますからほとんど行った価値もないだろうということになってくる。どういうふうにしてだれがこの実態をもう少し明確にできるんだろうか。
　そしてまた、病院の方がまるで豚小屋のような状況で置いておくというのは、それだけの金がないからそうしているのか。病院自身も非常にいいぐあいに置いてあるというふうに思ってはいないだろう。しかし、経営上の経費計算からいくとこんな状況でほうっておくよりしょうがないんだということなのか、それとももうけ切っているのか、その辺はどうなっているんだろうか。
　以上二点について、大変素朴な質問ですけれどもお願いします。
○公述人（大熊一夫君）　弱ったお年寄りをだれが面倒見るかという問題ですけれども、これは確かに家族が面倒を見切れるならそれはそれで、見たいとおっしゃる方がおられるならそれは構わないと思います。どうぞ見てくださいと私は申し上げたいんですが、実際にはそれは不可能なんですね。不可能な事態が必ず来るんだと、ここを考えていただきたいんですね。もうある確率で必ず大変な人々が出てくるわけですね。
　例えばお年寄りのお世話で何が大変かというと、やっぱり夜中もおむつの交換をしなきゃいけないとか、いつもだれかがついていないとどこに行くかわからないとか、いろいろな事態が起きるわけで、これを家族だけで面倒見切れるかどうか、まずそこをきちんとわかっていただきたいと思います。家族じゃ面倒見切れないんです。その結果がうば捨て病院がたくさん繁盛している、こういうふうに考えていただければ、まずじゃ家族をくたびれさせない何かが必要だということになります。
　家族がくたびれない、家族をくたびれさせない。何かと言えば、これはもう何らかの形で外部から助っ人が入ってこなきゃいけない。これを公的な責任でやるか、あるいはヘルパー派遣会社から人手を買うか、そういう分かれ目はありますけれども、とにかく外から入れなきゃいけない。ただ、ヘルパー派遣会社だったらこれは高くて結局買える人と買えない人といて、やはり本当の意味での解決にはならない。私はやはり公的な責任においてきちんとやるべき部分ではないかなというふうに思っている一人であります。
　それから、国と地方の役割とおっしゃいましたけれども、確かにこの問題はもう地方の役割だろうと思います。ですから今度、高齢者福祉は市町村の役割というふうに福祉八法が変わりまして、そういう改正がなされたのはこれは正しいことだと思いますね。霞が関から望遠鏡で日本の津々浦々見えるわけではございませんで、やはり自分の町の人々をどういうふうに支えるかこういうふうにして初めてできることであります。
　それから、もう一つついでに申し上げれば、地方の役割の中で、今のように細かい自治体がたくさん集まっている、これは非常に福祉をやる上では効率が悪くてうまくできないということが、これはデンマークなんかではもうはっきりしております。大体デンマーク人が言うのは、人口一万人以下の自治体はきちんとした福祉制度を持てない、だからどんどんその意味で町村合併をして全部の自治体を一万人以上にしよう、こういうことを今盛んに言っていまして、また何年か後にはきっとあの国はそういうふうになると思います。だから日本も、そういう形で地方分権だけではなくて、地方の足元をきちんと固めてできるような体制にしなければいけないというふうに申し上げます。
　それからもう一つ、その実態調査ですけれども、これは確かに難しい問題ですが、まずやはり実態を知るということは、こちらが行きますよと予告したら中を取り結われたのでは何の意味もありませんから、もう抜き打ちでやるに限ると思いますね。いつでも抜き打ちでやるという、これは監査ですけれども。
　よその国にあって日本にないもう一つの重要なことは、オンブズマンというあの制度ですね。オンブズマンと言うと男になっちゃって怒られまして、最近はオンブズと言うらしいんですけれども、つまり弱い立場の人を代弁するような強い人がもう一つきちんと行政的に用意されていて初めてバランスがとれるようなものなんですね。でも、アメリカみたいに非常に問題の多いナーシングホームの中でさらにそのオンブズマンがいてもうまくいかないということもありますから、やはり本当の根本的な解決にはならないんですが、でもそういう立場の人がいればこれはもちろんありがたい、こしたことはないですね。
　それからもう一つ、日本の状態は、今の状態では安かろう悪かろうだということをわかっていただきたいんです。その悪かろう安かろうの中でさらに利潤を上げようという人が出てきたらさらに悲惨なことが起きる、そういうふうに考えていただきたいんです。だから、今の日本の決められた仕組みの中でも非常にミゼラブル、その中でさらに利潤を上げようとする人が出てきたらさらにそれの何倍かミゼラブル、そういうふうに考えていただきたいと思います。
○猪熊重二君　どうもありがとうございました。
　時間がありませんが、小野公述人に。
　いろんな現在の雇用状況を前提にして、一つはこれを何とか時短の方向へなぜ行けないんだろうかこれが一点。もう一つは、要するに第一次産業への労働力の転換というふうな方向へ持っていけないものだろうか。
　もう時間がありません。簡単で結構ですが、その二点についてお教えいただければと思います。
○公述人（小野旭君）　今のこの景気の悪い状況の中で時短ということでありますけれども、これは、この時短を進めるということが国の政策の一部でありますので、そういうことをぜひ進めてもらいたいというふうに私は考えておりますが、ただ、個々の企業レベルでいきますと、この時短をやりますと、例えばさっき申しましたように、もし賃金が一定であれば賃金コストがかかってしまう、そういうことでなかなかそれが実現するのが難しいということになると思います。
　それから、御質問は第一次産業への転換ということでございましょうか。これは農業ですか。
　私は、長いその歴史的な趨勢を見れば、大体産業構造のウエートというのは二次あるいは三次、そういうところに移っていくのが大勢でありまして、一次産業のウエートをふやすというのはちょっと何か逆行しているような印象を持つわけでありますが、その点はもう少しいろいろケースを勉強してみればあるいは何か少し手がかりがあるかもしれないというふうに考えております。
○長谷川清君　民社党の長谷川でございます。
　最初に大熊先生にお聞きをしたいんですが、きょうの午前中は子供とか児童を大切にと、このことを十分認識いたしましたところ、今うば捨て病院の話を聞きまして、これまた大きなるショックを受けておるところでございます。
　つくづく思いますのに、この世に生をうけて死ぬまでの間、日本という国はいろいろと経済だけは大国だが本当に生活は後発国だな、後進国だな、こうつくづく思っておりますが、今例に挙がりましたような痴呆症の方とかあるいは精神病の方とか、そういうハンディを持っている方々の福祉という問題も実態が今そのようであり、また一般の健康である日本人が病院で死ぬ確率は六〇％と言われております。普通、これは死に直面をする十人に六人は病院で亡くなっているということですね。
　病院に入りますと、大概六人か七人の大部屋に入ります。いいところでカーテンがあればプライバシーが多少守られる。カーテンのないところの方が多いでしょうね。もうテレビも小さくつけている。おなら一つ遠慮しながらやっておるという、こういうプライバシーのなさにかけては、しかもそのうちの六〇％は三カ月そこに入院している。四人に一人は七カ月以上そこに入院して死んでいくという。この大部屋から個室に入れられますね、この個室に入れられるときにはもう死の宣告。
　この世に生をうけて、最後には必ず死ぬわけでありますけれども、こういうサイクルの中で死に直面しているこの人間としての尊厳が果たして今日確保できている社会かといいますと、非常に社会的なシステムがそこに及んでいないと思うんですが、こういう問題。それから、今、急を要する、真夜中にそういう重病になって自分ではどうにもならないハンディをしょった多くの人々が、先生おっしゃるようなこういううば捨て的病院という状況にある。その数字は私は定かではございませんけれども、この二つの部分はどこかつながっているように思えてならないんですけれども、これは一体のものとして考えていいのか、別個の課題と考えればいいのか、その辺についてひとつお気持ちを聞かせていただきたいと思うんです。
○公述人（大熊一夫君）　確かに一体のものとして考えて私は差し支えないと思っております。
　先ほどから私は福祉の貧しさを強調いたしましたけれども、医療も物すごく貧しいということは、やはり同じように貧しいということもぜひここで強調しておきたいと思います。
　先ほどから何度も申しましたけれども、国民一人当たりの医療費で考えれば、日本は世界の中でたしか十四番目。これは物すごく低い数字でありますし、さらに本来その中で福祉が抱えなきゃいけないような人々をもその医療費で抱えているということになれば、さらにレベルの低いものを我々は受けていると。この事実からやっぱりすべての問題がここに隠されていると、そういうふうに考えて差し支えないと思います。
○長谷川清君　ありがとうございました。
　小野先生にお伺いしたいんですけれども、今も出ました時間短縮という問題、私はこれは労使が取り扱う、それぞれ努力をしなきゃいけないと思います。
　私は、労の部分が努力すべきは、一時間当たりの労働の密度は時間を短縮することによって高まる、創意工夫、知恵を働かせて労働するんだと、こういう分野が一方あると思います。また一方、使の側におきましては、これはもう今日のこの時間短縮は、単にゆとりと豊かさをという視点からのみ発生しているものではなくして、企業というものの存続、つまりは諸外国の企業と日本の企業、五つのいわゆるハンディがある、ノーマルでない、公平でない、こういうふうに言われております中の一つに長時間労働がある。労働の分配率は低いし、株主配当が低いし、地域に対する貢献も弱い、そして長時間労働であるという、ここが一つつまみ出された時間の短縮。
　でございますから、私は結論的にこれからの企業というものは、企業哲学、経営哲学の中にこういう要素をがっちりと根っこにはめ込んでかからなければという課題があると思うんですが、そこまでの認識はどうもまだ、時間がありませんけれども、どうもその辺についで、連合側は大体その密度の問題はわきまえを持っていると思うんですが、ここにいま一つ、これは経団連、日経連、経済同友会、特に商工会議所の場合には大変だと思いますが、親子の関係、資本の系列、企業の系列、それ別にそういう経営の新しい哲学という柱の中からこれを促進していかなければなかなか数字が前進しない、こう思うのでございます。いかがでしょうか。
○公述人（小野旭君）　労働者が短縮した時間の中で密度よく働く、これは御指摘のとおり私も賛成であります。
　同時に、その時間短縮が企業の存続とも関係すると。これは特に今後予想されます供給制約のもとで、女性の方、結婚なさっている女性の方とか高齢の方とかこういう方に労働市場に出てきていただく、そういう場合彼らのニーズが非常に多様であります。ですから、ある人は私は月曜日はいいけれども火曜日や水曜日はだめだとか、私は午後はいいけれども午前がだめだとかニーズが多様でありますから、そういう多様なニーズに応ずるように雇用管理を行う、こういうふうにしていきませんと、やはり企業の存続にも関係するわけでありますから、おっしゃるとおり企業の存続という観点から労働時間の短縮というものが考えられていく、これは一つの視点であるというふうに考えております。
○高崎裕子君　共産党の高崎です。
　最初に、大熊公述人にお尋ねいたします。
　この二月十四日に社会保障制度審議会が第一次報告をまとめました。これによりますと、今や豊かな社会となり、社会保障の目的も「すこやかで安心できる生活」とあいまいな基準を持ち出して、二十一世紀の高齢社会に耐え得る社会保障というのは「みんなのために、みんなでつくり、みんなで支えていく」制度だと。この「みんな」から国と企業が除外されているという重大な問題があります。そして、社会保障の守備範囲を再検討することは避けられないとして、国民に自助努力と相応の負担を迫っています。私は、これは健康で文化的な最低限度の生活を営む国民の権利と国の責任を明記した憲法二十五条を実質的に否定するものではないかということで、大変重大な問題だと思います。
　国民の実態はどうかというと、公述人は老人問題それから精神障害者問題などで現場に多く取材に行かれておられますのでわかっていらっしゃると思うんですけれども、障害者に対する施策がなかなか進んでいかない最大の問題というのは、日本の障害者の定義、範囲が諸外国に比べ非常に狭い。特に、精神障害者の方というのは福祉法の対象にすらなっていない。各省庁とも定義、範囲がそれぞればらばらで、精神障害者はほとんど対象に入っていない、谷間のまた谷間に置かれているというのが実情で、治療と社会復帰が社会保障制度としてしっかり位置づけられることが必要だと思うわけです。
　また、老人問題も同じで、年をとって一番やっぱり深刻なのは病気だと思うんですね。病気になったら安心して病院にかかれる、これが大切だと思うんですが、八三年に無料だった老人医療費が有料化される、あるいは老人保健法が改悪されてお年寄りは病院から追い出されるという老人差別医療がまかり通っている。老齢年金で生活されている方は、千五百九十万人のうち六割近い九百万人の老人が月三万円前後の年金しか支給されていない。生活に困って生活保護を受けようと思えば、個人の尊厳すら踏みにじられる、それに甘んじなければ受けられない。そして、老人の自殺率が世界の中でも高い。
　介護の問題も言われました。家族の中でもとりわけ女性の負担が大きくて、そこから家庭崩壊の問題も引き起こされるというようなことで、豊かになったどころか新しい貧困が広がっているというふうに思うんですね。
　こういうときだからこそ、私は今憲法二十五条の存在意義が非常に大きくなって光っていると思うんです。だから、この憲法二十五条に照らして社会保障制度を充実させるということが今こそ急務だというふうに考えるわけですけれども、その点いかがでしょうか。
○公述人（大熊一夫君）　今の御意見、全く私は異存ございません。そのとおりだと私も認識しております
○高崎裕子君　次に、小野公述人にお尋ねいたします。
　経済企画庁の世界経済白書では、先進国の不況の構造的な原因の一つとして、「企業が国際競争力の向上を重視し、大幅な合理化を行っている」ということが挙げられています。
　現にアメリカでは、レーガン、ブッシュ政権の十二年間を見ますと、大企業の上位五十社というのは国際競争力の強化のためとして八〇年代には三百五十万人も従業員を減らして不況を深刻化させているという実態があり、新たに発足したクリントン政権はこの現実を踏まえて海外に安い労働力を求める企業への優遇税制を廃止するという方向を打ち出しているわけです。
　ここから我が国を見ますと、今、我が国第二位、世界第四位の自動車メーカーの日産が座間工場を閉鎖するという計画を発表して社会的問題になっているわけですけれども、この日産を見ますと、九〇年に既に生産の三七・五％を海外に移しているわけですね。この不況のもとで、国内の生産を抑えて労働力の安い海外の生産だけを七割ふやすということで、これはもう極端な国内生産空洞化の政策を進める中での計画的なものだというふうに私は思うわけです。
　この状況の中で、労働者の雇用という問題だけではなくて、家族だとか、それから関連企業の労働者だとか中小企業、地域へのはかり知れない影響が現実にあるわけで、私はこういう問題を考えるときに、大企業の社会的責任ということを思わざるを得ないわけですけれども、この点についてどのようにお考えなのか簡単にお聞かせください。
○公述人（小野旭君）　国際競争力を高めるために非常に合理化をしていく、こういうことが不況をもたらすということでありますが、こういう問題はやはりその短期的な面と長期的な面と二つの観点から考えていかなければならないと思います。
　短期的にはその合理化の結果、日本では終身制がありますので雇用が比較的維持されやすいわけでありますが、それでも極端な合理化が行われれば、極端な場合には解雇というようなことも起こらないわけではありません。そういう解雇というようなことが起こった場合には、もちろん家族、当事者は大変な苦痛を味わうわけでありまして、こういうことは避けなければならないし、またそういうことが事態として起こった場合には国の施策が対応していなければならないと思うのであります。
　ただ、少し長期的に見ますと、やはり日本が国際社会の中で競争していくためには日本の力もつけていかなきゃならないわけであります。そういう長期的な観点から見ますと、そういう国際競争力を強めるための合理化というのは否定することはできませんし、またその合理化によっては逆に今度は設備投資がふえ、少し景気にプラスの効果を及ぼす、こういうことも期待できるわけでありますから、短期、長期両面から物事は判断していかなければならないのではないかというふうに考えております。
○磯村修君　小野公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、今六十五歳以上の方が全体の一三％を占めている、こういうことで高齢化時代に入ってきているわけなんですね。したがいまして、こういう高齢化社会の所得保障あるいは生きがい、こういったことが大変重要なテーマになってきております。
　連合、ユニオンが調査したところによりますと、六十歳以上の方を対象にした調査なんですけれども、働きたいと答えた方が四五・二％おりまして、何といってもこの高齢化の中で雇用とかあるいは所得保障、こうしたことを強く望んでいるということがうかがえると思うんです。
　そうした意味合いにおいて、これから短時間の間働いてという方もふえてくると思うんですね。そういう時代の中で、短時間でもよいからということで働く、そうした人たちにもこたえていくだけのまた年金の制度というものも考えていかなければいけないんじゃないかと思うのでありますけれども、そういう部分就労、そしてそれにこたえられる部分年金制度、こういう制度というものの導入を考えていく必要があると思うんです。この点、先生何か御意見ございましたらお伺いしたいと思うんです。
○公述人（小野旭君）　私も基本的には、高齢化社会のもとで就業意欲の強い方が非常に我が国は多い、そういう人たちが働きながら年金を受ける、こういうシステムが望ましい、こういうふうに今考えております。
　ただ、最近いろいろ問題になりますことは、先ほど来問題になっておりますけれども、要するに負担の問題、つまり高齢者に年金を支給する、それに対して若い人あるいは壮年者がそれを負担していくわけでありますが、その負担の比率が現状より上がっていく、それが余り上がり過ぎますと今度はその働いている方の勤労意欲というものが問題になってくる、そういうことまで考えた上でこの問題は処理していく必要があると思います。
　負担がふえながらなおかつその負担をしている人の生活水準が上がるという事態が望ましいわけでありますが、例えば負担を多くした結果一人当たり所得が変わらなければ、負担を多くした結果その人の実質的な生活が下がってしまう、こういうことになってくるわけですが、そういうことはやっぱり避けないと世代間の不公平が起こります。したがって負担をふやしながらその人たちがより高い生活を営んでいけるようになるためには、ある程度の経済成長率を維持していくということがどうしても必要になってくるわけであります。
　近年、今までは成長一本やりでありましたから、それの反動でありましょうか、成長よりも福祉とかあるいは生活ということに非常に力点が置かれるわけでありまして、それは私は意味合いとして十分理解できます。しかしながら、要するに重要な点は生活と生産というもののバランスをとるということが一番大切でありまして、生活だけでもいけないし、また生産だけでももちろんいけないわけであります。そういう高齢者の福祉ということを考えました場合には、今申しましたように、ある程度の成長ということを覚悟しながらその中で高齢者に、例えば年金とかさっきから出ておりますいろいろな社会福祉的な負担というものも負っていくことが望ましいというふうに考えております。
○磯村修君　大熊公述人にお伺いします。
　先ほどからいろいろと福祉が大変我が国は乏しいというお話でして、一生懸命これはしなきゃいけない問題であると我々は考えているわけなんですけれども、福祉先進国のもし見たことでもって気がついたところがありましたらお伺いしたいと思うんです。
　例えば、何と申しましょうか福祉介護機器という大変そういう対象になる方の機器というものがございますが、それはやはり、手に入りやすい、しかも使いやすい、そういうものを開発研究していくことが必要だと思うんです。それにはまた時間とかあるいはお金もかかるわけなんですね。そういう意味合いから、民間だけでこれをするということは大変なことだろうと思うんです。
　諸外国では、福祉の先進国ではそういう面をどういうふうにしているのか、まずお伺いしたいと思うんです。そしてまた、我が国でもそういうものを普及促進させていくためには一つの制度が必要かなというふうなことも考えられるんですけれども、その辺、お気づきになった点がありましたら御意見を伺いたいと思います。
○公述人（大熊一夫君）　福祉機器の重要性を私はきょう時間がございませんから申し上げませんでしたけれども、ホームヘルパーだけではありませんで、例えば車いすですね、我々半身不随になったとしてもその後車いすに乗れるか乗れないかで全然人生が違ってしまうということがござへます。ですから、すごく大事な点なんですね。これを一番きちんと開発しているのはスウェーデンだろうと思います。北欧でもほかの国は余りきちんとやっていないでしょう。それから西ドイツ、イギリス、アメリカあたりだと、これは企業レベルでかなりきちんとやっておるような節はありますのでも、やはり日本の現実を見れば、かなりこれは公的な後ろ盾がないときちんとした本当の腰の据わったものはできないだろうなというふうに私は思っています。
　それから、制度的にはどうしたらよろしいか。
　やはり一番うらやましいなと思うのは、デンマーク、スウェーデンのように、大体人口三十万人に一カ所補助金センターという非常に大きなきちんとしたもうすべての福祉機器がそろっているようなものがあって、そこに専門家がいて、本人に合ったものを選んで改造して使い方をコーチして、それを無料で貸すというのが向こうのシステムですけれども、これはどういう形にしろ、何かこれに近いものが日本でも私は必要ではないかと思っております。
○武田邦太郎君　日本新党の武田でございます。
　大熊先生に伺います。
　先生のお話、大変感銘深く伺いましたが、先生からごらんになって、極めて好ましいと思われる程度の福祉政策がやれる地方自治体の人口スケール、先ほどデンマーク、スウェーデンの例がありましたけれども、日本の場合、地方分権などを考える場合、基本的にどれくらいの人口規模を持つ自治体に再編成すれば人口規模だけは一応整備されるというようにお考えでしょうか。
○公述人（大熊一夫君）　先ほど申し上げたように、デンマークの例で見ればやっぱり最低一万人ですね。
　それで、日本の現実を見ますと、確かに人口千人前後の村がたくさんございますけれども、これは昔に比べましてもう道路事情がすごくよくなりましたから、私は物理的には町村合併というのはもう可能なレベルに来ているというふうには思っております。ぜひ合併していただきたいなと思っています。
○武田邦太郎君　それで、デンマーク、スウェーデンの例で三十万人に一つのセンターですか。
○公述人（大熊一夫君）　補助金センター。
○武田邦太郎君　これは、日本でも大体それぐらいの規模なら……
○公述人（大熊一夫君）　いや、それはすごくぜいたくな、恐らく世界で一番ぜいたくな例ですが、例えば日本でしたら、私が住んでいる世田谷区が八十五万だったら世田谷区に一つぐらいはきちんと欲しい、そういうようなものではないかなというふうには思います。
○武田邦太郎君　ああ、はるかに大きい規模が必要になってくる……
○理事（井上裕君）　ちょっと待ってください。発言のときは手を挙げてください。武田君、お二人でお話ししないでください。
○武田邦太郎君　もう終わりましょう。
　ありがとうございました。
○理事（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第であります。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　泉　　信也君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　加藤　紀文君　　　　　岩崎　純三君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　村上　正邦君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省労政局長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省労働基準　　石岡慎太郎君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省労働基準　　伊藤　庄平君
　　　　　　　局賃金時間部長
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省職業能力　　伊藤　欣士君
　　　　　　　開発局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警務局人　　櫻井　　勝君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局国民生活　　川本　　敏君
　　　　　　　調査課長
　　　　　　　厚生大臣官房政　　谷口　正作君
　　　　　　　策課長
　　　　　　　厚生省児童家庭　　宮島　　彰君
　　　　　　　局企画課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認
　を求めるの件（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○庄司中君　私は、現在深刻の度を増しております雇用問題を中心にして質問していきたいというふうに思います。
　雇用問題は、毎日の新聞、テレビの報道でいろんな問題が報道をされておりますけれども、だんだん心配になる状態に来ているというふうなことを感じております。ところが、マクロの指標を見ますと、必ずしも深刻ではありません。
　例えば、有効求人倍率をとってみましても、十二月で〇・九三ということになっております。去年一年をとってみましても、丁三八からずっと下がっていったわけですけれども、依然として○・九三ぐらいのレベルをいっております。例の石油危機のときとか円高不況のときは〇・五とか○・六とかという数字になったわけですから、この水準自身は割合高いわけです。
　それから、マクロの失業率をとってみましても、二・三とか二・四でありますので、同じような円高不況のときをとってみますと、二・六ぐらいになっていたというふうに思いますけれども、マクロの指標としては非常に深刻という感じはしないわけであります。過去の不況のときの状態を考えてみますと、いつも言われることでありますけれども、雇用指標といいますのは遅行指標である、景気におくれてくる。例えば、総需要が非常に減る、あるいはＧＮＰの成長率が落ちる、それからしばらくたって雇用問題に影響するというふうな経験測がございますので、マクロの指標がいいからといって必ずしも安心しているわけにはいかない。
　例えば、ＧＮＰの成長率をとってみますと、去年の四―六の瞬間風速が〇ですね。そして、七―九をとってみますとこれがマイナスの〇・四、そして十―十二月をとってみますと〇・一というふうに、いわばそろそろ雇用に影響するんじゃないか。つまり、半年から一年半ぐらいおくれてまいりますので、そういう心配も実はあるわけです。そういう点で、大臣、全体としてある意味では総合的な雇用状態、あるいはこれからの雇用の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　雇用の状況について、庄司委員と見解を同じくするものでございます。いずれにいたしましても、景気の低迷を反映いたしまして有効求人倍率は一倍を下回っておりまして、失業者数も増加しているなど、雇用情勢は非常に厳しい状況が続いておるという認識に立っております。
　管理職、中高年者を対象とした希望退職、さらには学卒者の採用内定取り消しの事例もかなり出ております。また、雇用調整を実施する企業が三九％にもなりまして、昭和六十一年の円高不況期に迫る勢いとなっている。こうした事柄を見ますると、いろいろの面で、大変憂慮すべき事態である、こう思っております。
　今後についても、求人倍率の低下、失業者の増加など、雇用情勢はまだまだ厳しい状況が続くのではないかなと、このように認識をいたしております。
○庄司中君　マクロの指標は、表向きは今申し上げましたように、大臣の御答弁にもありましたけれども、割合いいわけです。ところが、中身をずっと手繰ってみますと、必ずしもそうじゃないという面があるだろうというふうに思います。大臣も非常に今後の雇用情勢を心配のようでありますけれども、マクロの指標をずっととってみましても、もう少し細かく見てみますとかなり深刻な面が見えてくるという感じがいたします。
　例えば、有効求人倍率でありますけれども、地域別、都道府県別の去年一年の動向をとってみますと、年の初めの方から終わりの方に向かいまして急激に落ちていく部分というのは大都市が多いんですね。例えば、首都圏あるいは関西圏というのは非常に急速にダウンしていく形をとっていますし、それから求人倍率の数字、レベルをとってみましてもやっぱり大都市が非常に悪い、こういうふうな状態だろうというふうに思います。
　ですから、景気の状態というものが石油危機の場合とか円高のときとは違うパターンをとっているんじゃないだろうか。つまり、雇用問題というのは大都市圏のところに、一つの例として、ことしの場合には情報サービスの雇調金の対象が非常にふえているという一面もありますけれども、雇用情勢の地域的な特徴を見てみますと、サービスの部分、大都市の部分、これが非常に問題だという感じを持ちますけれども、どういうふうにこの点を認識していらっしゃいますかその辺をお聞きしたい。
○政府委員（齋藤邦彦君）　この一年間の動きを見てまいりますと、すべての都道府県で有効求人倍率は低下してきておりますが、特に関東、中部といいましたような大都市圏を中心とします地域で求大幅の低下が大きくなっておるということでございます。
　例えば、愛知ですと、この一年間を見てみますと二・二九倍から一・四三倍ということで〇・八六ポイント減少しておりますし、さらに茨城、栃木、群馬というようなところも数字自体は高こうございますが、やはり〇・六ポイント以上の低下というような状況でございます。
　今回、特に大都市圏を中心とします雇用失業情勢の悪化が目立つわけでございますけれども、一つの理由は、先生の御指摘にもございましたような情報産業の問題もあるかもしれませんが、ほかに関東、中部ですと、特に電機ですとか一般機械というような機械関連業種の比重が非常に高こうございまして、そういうような業種におきます業況の悪化というのが大きく影響しているのではなかろうかというふうに思っております。すおわち、こういうような業種からの私どもに対します求人が大きく落ち込むと同時に、求職者につきましてもこれらの産業からの離職者がふえてきている、こういうようなところが大きく影響しているのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○庄司中君　一つの問題は、私はやっぱりバブル経済の崩壊という一面があるんじゃないだろうかというふうに思います。例えば、情報サービスの雇調金の適用が非常にふえているという背景には、金融とか証券とかの情報投資が激減したという背景があるだろうというふうに思います。それから、不動産もそうですし、そういう点からいいますと、都市型というのは製造業の産業構造の一面が確かにございます、局長が答弁されたように。
　もう一つは、サービスの分野といいますか、金融とかそれから証券とか不動産とか、この破綻がいわば情報化投資を削減させて雇調金の情報サービスの適用者をふやしているというふうな一面があると思いますけれども、そういう一面はどういうふうに理解していらっしゃるでしょうか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　確かに、情報産業、関連産業、特にソフトウエア業を中心といたします業況の低下というのは、私どもいろいろなところからのヒアリング等を総合いたしましても大きく影響を受けておると思いますし、そういう意味で雇罰金の対象業種としての実績も高くなっておるということはあると思います。
　それから、金融・証券というようなお話がございましたけれども、金融・証券からのいわば離職者、これは事業主都合というふうに必ずしも言えないかもしれませんが、自発的なものも含めまして、これも目立ってきているということは事実だというふうに思います。
○庄司中君　バブルの崩壊をきっかけにしてサービス業、サービス関係の雇用問題というふうになりますと、今までは主としてブルーカラーが中心でありましたけれども、ホワイトの分野に雇用対策の視点を移していかないと、今度の雇用対策というのはうまくいかないんじゃないだろうかその辺の感じを持っておりますけれども、その点の対策みたいなことはお考えでしょうか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　現在、私ども雇用対策の最重点といたしておりますのは、できるだけ失業者を出さないように、そのために事業主の方々に一生懸命努力をしていただく、それについて私ども雇用調整助成金の活用をしてお手伝いをする、こういうようなことで努力をしているわけでございます。
　雇用調整給付金制度、確かにある面では従来からのいきさつもありまして、製造業中心のような仕組みになっておりますけれども、ただ情報処理産業のように今まで例のなかったようなところも出てきておりますし、私どもとしましては現在の雇用調整給付金制度、助成金制度で全力を挙げていくのが適当ではないか、このように思っております。
　御指摘のようなサービス産業につきましても、別に適用を拒否しているわけでは毛頭ございませんで、いろいろな業界から事情は伺いながら、業界の中でもいろいろ金融業、証券業は議論があるようでございますので、その辺も十分に踏まえながら指定業種ということについては検討していきたい。やはり業界全体の希望といいますか、対応というものを十分見定めた上でそれに乗っていくということが効果的ではなかろうかこのように思っておる次第でございます。
○庄司中君　雇用調整助成金の活用問題につきましては、また後でちょっと触れてみたいというふうに思います。
　ここで要望をしておきたいのは、今度の不況の性格がブルーと同時にホワイトにかかってきている。ですから、管理職の問題もその背景があるから出てくるというふうに私は理解いたしますので、大臣もおっしゃいましたけれども、やはり視点をそこに置いた雇用対策をやっていただきたい、こういうことをお願いしまして、次に移りたいというふうに思います。
　もう一つは、労働省の統計じゃありませんけれども、総務庁の例の完全失業統計というのがございます。これも、さっきも申し上げましたけれども必ずしも悪くはなっていない。ところが、これを細かく見てみますと、悪くなっていないよりも、むしろかなり深刻な面が出てくるというふうに私は感じております。
　例えば、去年一年の完全失業者の統計を見てみますと、一番大きいのは確かに就業者がふえているという面がございます。これは分母ですね、失業率を出す場合の分母でありますけれども。それから、分子の部分で特徴的なというのは非労働力人口が非常にふえているということです。つまり、労働市場から脱退をする人たちが非常に多いということがあるわけであります。昨年の春あたりから非労働力人口で家事を担当するという部分も非常にふえているわけです。
　五月から八月ぐらいをとってみますと、この部分が前年同月比で五十万から七十万ぐらいふえているわけです。だから、就職口がないから、あるいはパートを首になったから、もう失業情勢が厳しくなってきたから就職活動をやらないという人たちだろうというふうに思います。ですから、非労働力人口に入ってしまう。もう今は大変だから仕事をしない。これが六十万から七十万ぐらいありますと、完全失業者というのは大体百四十万から百五十万ですね、実質。その部分と比較をしますと、非常に大きい部分です。これが失業者に入ってきましたら、五割ふえちゃうわけですね、失業率は。
　こういうふうに考えてみますと、かなり雇用状態というのはマクロの面から見ても深刻ではないかというふうな感じを持っておりますけれども、その辺はどういうふうに判断していらっしゃるでしょうか。