Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井最高裁判所長官代理者　裁判官の協議会と申しますのは、そのときどきに裁判所が抱えております問題につきまして、各裁判官にお集まりいただき自由な研究をしていただく、いろいろな方面からの意見を述べていただいて、それを事件処理の参考にする、こういう趣旨で開かれるものでございます。その中には、例えば民事事件ですと最高裁判所の民事局の係官も出席しまして意見を述べることがございます。これは民事局の係官と申しましても、もとは裁判官でございます、一裁判官ということで意見を述べるわけでございまして、決してそれ以上のものではございません。こういう協議会は戦後裁判所ができましてからずっと今日まで開かれてきたものでございまして、協議会の性格がそのようなものであるということは、出席する裁判官、これはもう皆さん十分御承知のことでございます。したがいまして、民事局の意見と申しましても、決して一裁判官の意見以上のものは出ることがないということ、これを十分御理解いただきたいと思うわけでございます。
　そうしまして、そういう協議会の結果でございますけれども、これも、やはりそういう研究会でございますので自由な意見を発言、発表していただかなければならない、そういう趣旨から、その協議会の結果について、あるものについては部外には出さないというような取り扱いをしておるのもございます。しかし中には、これはむしろ逆に外部に知っておいてもらった方がいいというようなものにつきましては部外にも発表するというような取り扱いをしておるわけでございます。
○伊東（秀）分科員　裁判は公開性の原則があるわけで、裁判の結果の形成過程が国民に公開されていなければならない、それが公正さの担保にもなるわけでございますけれども、大東水害訴訟判決の管理基準に関する一つの判断が、それに類するテーマが五十八年の十二月の裁判官協議会で取り扱われたことは事実でございますね。
○今井最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○伊東（秀）分科員　とすれば、そういった重要な裁判の結果の形成過程にかかわる協議会であればなおさらのこと国民に公表されなければいけない、公開されなければならないのではなかろうか。裁判に興味を持つ、国民一般ではなくても司法関係者にだけでも、要求があれば明らかにするということが必要かと思いますが、その点についてはいかがですか。
○今井最高裁判所長官代理者　今申し上げました裁判官協議会でございますが、これは前にもちょっと申しましたが、最高裁判所の大東水害の判決の形成過程とはこれは全く関係がないわけでございます。どうしてこういう協議会を開きましたかと申しますと、これは昭和五十八年でございますけれども、その当時、全国の裁判所に相当多数の水害の関係の事件が係属しておったわけでございます。その中でいろいろな問題が出てきておった、そういうことで全国の各裁判官から、このような問題について全国の裁判官の意見を聞くような研究会をしてほしい、こういうような要望がございまして、民事局としましては事務当局という立場でこういう会を開いたということでございます。（伊東（秀）分科員「公表の問題」と呼ぶ）ですから、今申しましたように、そういう自由な協議の場でございますので、そういうものを担保する、自由な発言を確保するためには公表しない方がいいというものもございます。
　裁判官が裁判の過程でしんしゃくするものといたしましては、これはもちろん最も基本的なものは法廷における主張立証でございます。これはもちろん公開の法廷でございますからオープンになっておるわけであります。そのほかに、裁判官が各種の文献を調べたり判例を調べたり外国の立法例を調べたり、こういうことがいろいろございます。そういうものにつきましては、これは公表するということはされておらないわけでございまして、その研究会というのもそういう裁判官がいろいろな勉強、研究をする一つのあらわれである、一つの形態であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○伊東（秀）分科員　端的に伺いますけれども、それでは今後も公表する気は一切ないという御趣旨であるかどうか、簡単にお答え願います。
○今井最高裁判所長官代理者　裁判官の判断の過程と申しますのは、その判決の中におきまして理由ということで十分示されるわけでございます。その判決の理由において示されておるところは、まさにその裁判官が判断をした理由ということでございます。それに至った経過というものについては必ずしも全部公表するという建前にはなっておりませんし、場合によっては、あるものによっては公表するものもあるでしょうけれども、それがふさわしくないというものもあるわけでございます。
○伊東（秀）分科員　最高裁判所の事務総局は司法行政権を握っているわけでございますが、この司法行政権が肥大化しているのが現状ではなかろうかという批判もございます。具体的には、裁判官から事件報告制度あるいは裁判官考課制度というものを通じて情報を得る、それで裁判状況や訴訟指揮などの詳細な把握をして人事を決定するというような状況がございまして、そういった人事権を握っている事務総局が事件に関してまでもこういった形で何らかの民事局見解というような形で出していくということは、裁判官の独立を侵すのではなかろうかという批判があるということ、そういう意味で謙抑的であってもらいたいということを述べて、次の質問に移らせていただきます。
　次は、判検交流の問題でございますけれども、昭和四十五年ころから国が被告となる民事行政事件が大変増加してきた。それで昭和四十六年より、一覧表を見ましても明らかなように、かなり判検交流が活発になってきております。それで、平成二年十月一日現在で法務省に出向中の裁判官を調べましたところ、全員で七十六名、その中で四十八名が訟務局ないしは法務局、つまり訟務検事にかかわる仕事をしておられます。それで、大東水害第一次判決以降水害訴訟が軒並み住民敗訴になっている背景には、この訟務検事だった裁判官が水害訴訟を担当している関与率が高いということで批判があるわけでございまして、この判検交流の問題点も指摘されております。
　そこで伺いますが、なぜ四十六年ごろから急増したのか、判検交流の目的について、さらには、訟務検事の中に昭和六十三年九月一日現在でも約六〇％裁判官が占めているわけでございますが、それはなぜか、この三点について簡潔にお伺いいたします。
○泉最高裁判所長官代理者　まず最初に、先ほど伊東委員から裁判の内容によって人事権を行使し、人事権の行使が裁判内容に影響を与えているのではないかという御指摘がございましたが、私ども人事を預かる者といたしまして、裁判の結果によってそういうことをいたすということは全くいたしておりません。
　それから、訟務検事の関係でございますけれども、裁判官から訟務検事に転官するという制度は、これは戦後からずっとあったわけでございますが、初期の段階におきましては、行ってからずっと行きっ放しといいますか長年ずっとおられる、行ったままであるということがあったわけですが、その後は三年程度で戻ってくるといったことが要望されまして、そういう交流が短期間になったものですから交流人員がふえたということがあろうかと思います。それから、訟務側の事情といたしましても、国が当事者となる事件がふえてきた、そういったことから派遣の要請といったものがふえてきたのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それで、なぜこういう訟務検事と裁判官との交流があるのか、どういう目的かということでございますけれども、訟務当局側にとりまして、民事訴訟実務の経験がありましてかつ民事法規に精通している法律実務家の派遣を求めるという要望が強うございます。それから一方、裁判所側にとりましても、裁判官が裁判所以外の職務を経験するということは、その視野を広め、識見を高める上に役立つということがございます。裁判官としての成長に資すると考えているわけでございます。そういうことで訟務検事と裁判官との交流がある、こういうことでございます。
○伊東（秀）分科員　訟務側の要請とそれから裁判所側の勉強してもらいたいという要請が合致しているということでございますけれども、やはり裁判所の役割というのは、裁判が裁判官の独立、つまり憲法と良心に基づいて裁判が行われているということ、さらには裁判官の中立性ということが命ではなかろうかと思うわけでございます。国が被告となる事件において、そういった裁判官の中立性を疑わせるといいますか、大型の訟務事件においてはたくさんの国民が関与いたしておりますし、国民の関心も大変高い、そういう場合に国側の代理人に、本来中立であるべき、つまり裁判の公正の担保をするべき裁判官が、国側の代理人になるということはおかしいのではないか、本来は弁護士なりあるいは訟務検事として、別途、裁判官ではなく、要請された人が当たるべきではないかと考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　訟務検事のあり方と申しますのは、これは法務省の問題でございまして、私どもが意見を述べさしていただくのは差し控えさしていただきたいと思っております。
　ただ、先ほど裁判所側でもメリットがあると申しましたが、私どもも現に訟務検事に転官した人たちの話を伺いますと、当事者席に座ってみると、裁判官席に座っていたのでは気がつかないような当事者の痛みそれから気持ち、当事者が裁判官に対して抱く要求といったものがよくわかるということを言います。また、いろいろな法廷でいろいろな裁判官の訴訟指揮を見て大変勉強になった、そういう指摘もございます。訟務検事になって、裁判官としてのあり方についていろいろ反省させられる点が多かったということを言っているわけでございます。このように、民事訴訟に裁判官とは異なった立場で参加するということは、これは裁判官に戻り、訴訟運営、訴訟指揮に当たります上におきましてもプラスとなって生きてくるというふうに考えているわけでございます。
○伊東（秀）分科員　そのような裁判所の目的であれば、訟務検事にさせるだけではなくて、法曹一元という立場から考えてもっと判事と弁護士との交流、それを一層進める、そして判、検、弁のバランスのとれた交流ということを考えるべきではなかろうか。一応弁護士が裁判官になる道も開いてはおられますけれども、かなり極端に数は少ないということで、やはり判、検だけが一体化しているのではなかろうかという疑惑があるわけでございます。そういった点についての簡単な御見解と、さらにはもう一つ、刑事事件において、捜査・公判検事と裁判官との交流を行っておりますが、これは非常に自分の身柄を、自由刑を科せられる被告人にとっては、裁判に対する信頼を失わせるものではなかろうか、直ちに廃止すべきではなかろうかと考えるわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　前段についてでございますが、最高裁判所といたしましても弁護士から裁判官になることを歓迎いたしております。委員御承知のように、昭和六十三年の三月に弁護士からの裁判官採用の要領というものをつくりまして日弁連にもお示しして、その御協力を仰いだわけでございます。その結果、七人の弁護士が判事になっております。また、四名の方が判事補に来ております。こういった弁護士からの裁判官任官というものは我々としても非常に歓迎しておりまして、これからも拡大する方向で検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、後段の捜査検事の問題でございます。我々法曹というものは一元的な法曹養成制度を通じまして裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場に立ってもそれにふさわしい活動をすることができるというふうに教育されております。検察官や弁護士でありましても、一たん裁判官になれば、国や依頼者の立場を離れて公正、中立な判断を下せるというふうに訓練されておりますし、またそういった資質を備えているわけでございます。現に裁判所法もそういった意味におきまして検察官や弁護士である者を裁判官に任命するという道を開いているわけでございます。
　それから、裁判官の中立性といった問題にお触れになりましたけれども、我々裁判官というものは自分の納得する判断を自分の名前で世に問うということを誇りにいたしております。しかも、そ
の判断というものは上訴審で必ずレビューされるという関係にあります。訟務検事でありますとか捜査検事を経験したからといって国側に有利な判断をするといったことは全くないわけでございまして、それは誤解というふうに申し上げていいかと思います。
　ただ、訴訟には勝敗がつきものでございまして、国側を相手にした訴訟におきまして敗訴した側の訴訟代理人の方が今御指摘になったようなことを強調される向きがございますけれども、現に訟務検事等を経験した者が裁判官に戻りまして国側に不利な判断をしたということは幾らもあるわけでございまして、そういったことを我々一般的には宣伝するといったことはいたすべきではないと思っておりますから申しておりませんけれども、裁判官の公正にかかわる問題でございますので、一言触れさせていただきたいというふうに思います。
○伊東（秀）分科員　刑事事件についてのお答えがありませんけれども。
○泉最高裁判所長官代理者　刑事事件におきましても私どもは基本的に同じ考え方でございまして、捜査検事に戻るなりそれから裁判官に戻りましても、決して捜査側といいますかそちらの方に有利な判断をするということはあり得ませんで、訴訟法規にのっとりまして、証拠に基づき当事者の主張を踏まえて判断をしている、こういうふうに確信しております。
○伊東（秀）分科員　人間は神ではないというところから裁判が出発していると思いますので、制度的にやはり被告人ないしは被告に当たる国民が、裁判は裁判官の良心と憲法だけに基づいて行われる、本当に信頼できるんだという信頼をそぐような要素はなるべく少なくするような努力を一層していただきたいということをお願いしたいと思います。
　さらに、判事と検事は任用が全く別個の体系になっておりますが、このように判検交流が行われている身分上の取り扱いについて伺います。
　裁判官が検事になる場合、一たん退職してさらに三年後に戻ってくる場合には再任用する、そして報酬上は対応する俸給表が作成されているために身分的な不利益がないように行われているということでございますが、間違いないでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　裁判官から検事になります場合には、一たん退職して採用というわけじゃございませんで、転官と我々称しておりますが、裁判官から検察官に身分が切りかわる、こういうシステムをとっております。検察官になりましても裁判官当時に受けていた報酬を引き継ぐ、それから共済組合等も通算される、退職手当についても在職期間が通算されるということで、その間、特段の不利益といったものはございません。
○伊東（秀）分科員　転官という言葉をおっしゃいましたが、制度上は全く違う任用制度に基づいて裁判官と検事は任用が行われている。だから転官という言葉の中身を私は伺ったわけでございまして、裁判官が検事になる場合に、裁判官の任用制度のもとに基づく裁判官は退職するのではないかということを伺ったのでございます。さらに復帰するときには再任用という形になるのではないかということでございます。
○泉最高裁判所長官代理者　その点は御指摘のとおりでございます。
○伊東（秀）分科員　そこで防衛庁にお伺いいたしますけれども、今政府の方で退職自衛官をＰＫＯに採用したいという問題が出てきておりますが、自衛官が一たん退職してＰＫＯにつく、そして三年なり五年なりしてＰＫＯを退職してさらに再任用を希望した場合に、再任用が可能なシステムというのが制度上あるのではなかろうかということが第一点。それで、今考えている退職自衛官をＰＫＯに採用していくシステムというものの中では、全くもう自衛官には戻れないということを前提に考えているのかどうか、この二点についてお答え願います。
○太田説明員　先生ＰＫＯに言及して御質問でございましたけれども、一般論でお答えさせていただきます。
　自衛官は再任用制度がございまして、かつて自衛官であった者の志願によりまして、その者の在職中の勤務成績に基づいて選考を行いまして、退職時の階級と同位の階級またはそれより下位の階級に再任用する制度がございます。
○伊東（秀）分科員　とすれば、一般論として、あるいは仮定のこととしてお答えいただいて結構でございますけれども、防衛庁は、ＰＫＯに行くために一たん自衛官を退職した者がさらに再任用を求めてきた場合には、今の形で身分上本人の不利益にならない形での再任用が可能であるということでしょうか。
○太田説明員　一般論として先ほどお答え申し上げたとおりでございます。（伊東（秀）分科員「もう一回繰り返してください」と呼ぶ）かつて自衛官であった者の志願によりまして、その者の在職中の勤務成績に基づいて選考を行いまして、退職時の階級と同位の階級またはそれより下位の階級に再任用することは可能でございます。
○伊東（秀）分科員　今のは自衛官を引いて民間に行くなり、自分の都合で退職した場合かと思いますが、私が今仮定の問題として伺ったのは、ＰＫＯなりなんなりかの国家機関で働いた場合に、やはり判検交流と同じような、裁判所の方が転官とおっしゃっておられましたけれども、そういった形の一たん退職、再任用ということで、身分上の不利益取り扱いをしないことも可能になるのではないかということについてでございます。
○太田説明員　では、これも一般論で他省庁にいわゆる出向した場合について御説明申し上げますと、防衛庁といたしましては、官庁間の人事交流の一環といたしまして、いわゆる出向の形式によって自衛官に他省庁の事務官等の身分を取得させて当該省庁の事務に従事させることがあるわけでございます。したがいまして、他省庁に出向し、自衛官の身分を喪失した者が人事交流の目的を達して、改めて自衛官の身分に復帰することがございます。その場合には、例えば退職手当につきましては在職期間を通算することとなっておりますし、また年金につきましても組合員であった期間を通算すること等ができることになっておりまして、本人の不利益にならないように措置することは可能でございます。
○伊東（秀）分科員　最後に一点だけお伺いいたしますが、他省庁に出向と今おっしゃいましたが、その場合も、防衛庁は特別職、一般職の職員になる場合にはやはり退職、再任用というふうな手続を踏んでいるのでしょうか。
○太田説明員　そういうケースもございます。
○伊東（秀）分科員　特別職から一般職に行くわけですから、どうなっているのですか。
○魚住主査代理　質問者に申し上げますが、もう時間でありますので。
○太田説明員　あくまでそういうケースもございますということでございます。
○伊東（秀）分科員　では、終わります。
○魚住主査代理　これにて伊東秀子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして裁判所所管についての質疑は了いたしました。
　　　　─────────────
○魚住主査代理　次に、科学技術庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　わずかな時間でありますが、放射性廃棄物の問題で、特に幌延の貯蔵工学センターの問題を中心にお伺い申し上げたいと思います。
　実はきのうなんですが、三月十二日に、幌延町の隣に豊富町というのがある、稚内の手前隣になるのですが、ここで、隣の町である幌延町に動燃が立地を計画している高レベル放射性廃棄物の貯蔵工学センター、内容的には目の玉が二つあって、一時貯蔵施設、もう一つは深地層試験場、こういうことになるのですが、これの設置反対の決議が行われた。八対四ということであったようであります。実は九カ月前にこの豊富町では推進決議が行われていたわけなんです。推進決議は行われたんだけれども、そのときの議事運営に非常に問題があったということで町民から批判が出て、町議会の議長と特別委員長に対する解職のリコール運動が起こった。その結果十一月にリコールが成立いたしまして、大差で、大体七割ぐらいが解職賛成ということでこの二議員は解職されてしまったわけなんですね。そういう大変な経過というものを踏まえながら今回の改めての町議会の決議ということで、九カ月前の推進決議とは百八十度変わって今度は反対決議がなされたということなわけであります。劇的な変化があったわけであります。ここの町長さんは、これはまた一貫して反対ということを貫いてきております。これで、幌延町の周辺の町村、というのは今言う豊富、天塩、それから猿払、そして中頓別、浜頓別、それから中川を含めて六町村になりますが、これがいずれも実は反対もしくは慎重ということに足並みがそろっているわけであります。
　この機会でありますから、最近のそういう北海道内の状況をちょっとあわせてお伝えしておきますと、去年の七月に北海道議会の第二定例会で、道議会としての反対決議が行われたのですね。横路知事は御承知のように一貫してこれに反対ということで、知事も反対、道議会も反対、いわば道民の意思としてパーフェクトに公式に反対の意思が確認をされていると言っていいのではないかと思うのです。それから去年の十月には札幌市議会で反対決議、北海道の首都札幌で反対決議が行われた。十二月には、北海道は各支庁別にあるわけですが、留萌支庁というところに幌延があるのですね、その留萌支庁の支庁所在地の留萌市でありますけれども、ここでも凍結決議というものがなされた。こういうようにいずれの自治体でも反対の決議が次々になされている。世論調査なんか、各新聞だとかテレビなんかで時々やるのでありますが、これはもう圧倒的に反対、推進なんというのはごくわずかな数しか出てきていないわけなのであります。今度統一地方選挙がありますが、ここでも大きな争点になろうというふうに思いますので、統一地方選挙の結果も道民の幌延に対する意思を問うという意味で重視をしてもらいたい、こういうぐあいに思うわけなのです。
　そこで、長官、歴代の長官の皆さんに私はずっとごあいさつみたいなもので御質問申し上げさせていただいているのでありますが、もとより、高レベル放射性廃棄物の一時貯蔵、一時といったって三十年ないし五十年ですね、あるいはまたそれの深地層処分について、永久処分、最終処分のための試験、こういうふうになりますけれども、道民側からも大きな疑いを持ってそれらについて見ているわけであります。狭い地域じゃなくて、非常に広い北海道に大きな影響を与える施設でありますだけに、私はぜひ、貯蔵工学センターの立地の決定に当たっては、北海道、つまり知事だとか道議会だとか周辺を含める関係の地元町村等の意思というものを十分に尊重してほしい。その了解なくして立地を一方的に決めるというようなことがあってはならないというふうに思いますので、この点につきましての長官の御所信を承りたいと思います。
○山東国務大臣　私事にわたって恐縮でございますけれども、私の曾祖父は実は明治の初めに北海道開拓使判官という立場で北海道に渡りまして、北海道の開拓に力を注いだ人間でございますの、大変北海道には親近感を持っている次第でございます。その北海道の幌延町におきまして大変御熱心に貯蔵工学センター計画の誘致ということがあるということ、大変私ども喜んでいる次第でございますが、今先生の御指摘がございましたように、隣接の町村において反対あるいは慎重にというような意見があることは十分私ども承知をいたしております。
　とにかく、この貯蔵工学センター計画は、御承知のように我が国の原子力開発利用を進める上で大変重要なプロジェクトであり、原子力委員会の原子力開発利用長期計画、昭和六十二年の六月にございましたが、その計画にのっとりまして着実な推進を図ってまいりたいと私どもは考えている次第でございます。
　この立地につきましては、歴代科学技術庁長官がお答えをしているとおり、やはり地元や道の理解と協力を得て進めることがもちろん基本であると認識をいたしておりまして、そのために今後ともなお一層努力をしてまいりたいと考えております。
○五十嵐分科員　今の長官の御意見は、つまり言いかえれば、地元の理解、協力というものを得られない中で一方的に立地を決めるというようなことはないということと同じだろうと思うのですが、念のためにもう一度お答えください。今のこと、イエスかノーで結構でありますから。
○山東国務大臣　やはり我が国は民主主義社会でございますから、いろんな御意見があることは本当にすばらしいことであろうと思いますし、そのいろいろな意見というものを十分踏まえた上でできる限り私どもも努力をして、道や地元の皆様方の御理解を得るべくこれからも一生懸命努力をしていきたいと考えております。
○五十嵐分科員　今までも努力しているわけです。歴代の長官を初め動燃でもあそこへ事務所を置いていろいろ努力しているのですが、今言うような、私がずっと述べたような道内の世論の状況なわけですね。しかし、これから努力を続けるというのは、それはおたくの方が続けるのだからしようのない話であります。しかし、続けるにしてみても、道内の、あるいは隣接の町村の考え方が、同意でない、賛成でない、大勢がそういうことの中で踏み切るということはいたしてはならないことではないか、こう言っているのですよ。だから、そこのところについての、もう長い御説明は要りませんが、端的な、それは尊重するんだ、そういうものを無視して強行するようなことはないんだということであろうと思うのですが、いかがですか。
○山東国務大臣　もちろん地元や道の御理解と御協力を得るための手だてを尽くさずに事を進めることはしない、そういう方針でございます。
○五十嵐分科員　長官は強行する意思ですね。手だてをある程度すれば強行してもいいという考えですね。そうでなきゃ今のような答えにならないでしょう。例えば知事だとか道議会が反対だ、あるいは周辺の自治体も反対だということの中では、やはりやってならないことだ。だから、今のところもいろいろな手だてをして努力しながら、科学技術庁も動燃も一応慎重な対応で今日あると思います。しかし、今の新長官のお話を聞くと、努力すればやってもいいような印象に受け取れますよ。どうですか。それはあなたが初めてですよ、歴代の長官の中で。お答えください。――いや、長官でいいです。長官の意見です。
○山東国務大臣　ですから、ずっと申し上げているとおり、やはり地元の皆様方の理解と協力を得るために最大限の努力を払っていきたい、そう考えている次第でございます。
○五十嵐分科員　答えにならないですよ。
　委員長、これはだめですよ、答えじゃないですよ。やるのならやるように言ってください。
○魚住主査代理　何か補足してありませんか。科学技術庁山本原子力局長。
○山本（貞）政府委員　ただいま長官から答弁がございましたが、先生おっしゃいましたように、地元や道の皆様方あるいは道の御理解と御協力を得るために私どもは努力してきたし、今後とも努力する。おっしゃったように、まだ御理解をいただいていない面があることは事実でございます。そういう意味で、私どもはこれからの過程においてそういう努力を最大限やっていく、その先に私どもとしてはお願いをする立地というのがあるか、そういうことでございますので、その過程において最大限努力をしていくということを申し上げた次第でございます。
○五十嵐分科員　今のは要するに、了解を得る努力を続けていって、了解を将来得たいと思う、そういう努力は続けていきたい、しかし、そういうものを得ないうちに一方的に立地を決めるようなことはやはりしてはならぬことだというニュアンスのようには僕は聞こえましたけれども、長官、短い言葉で結構です、今の答弁も踏まえながら長官のお答えをもう一遍してください。
○山東国務大臣　原子力に関しましての御意見というものは、我が国の歴史を振り返ってみましても、本当にいろいろな御意見があったことであることは私どもも承知をいたしております。いろいろと学者の方のお話を伺いましても、初めて原子力発電所ができたときには、何やら郷土の誇り原子力というようなことで、水戸の方では地元の方が原子力ようかんなどというのも売り出したというような話も聞いておりますけれども、やはりそれぞれのいろいろな御意見というものを踏まえた上で、科学的知見に立って今日までそうした原子力というものはいろいろな形で発展を遂げ、そして最大限安全確保ということに力を入れて今日まで来た次第でございます。ですから、やはり地元の皆様方の御理解と御協力を得るということがもちろん一番大切でございますので、先ほどから申し上げているとおり、私どもは時間を尽くしてできる限りの努力を払いながら、御理解を得るべく最大限努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○五十嵐分科員　お答えにならないですね。いや、いずれの答えでもいいのですが、はっきりしてください。
○山本（貞）政府委員　長官から今答弁がございましたとおりでございます。私先ほど申し上げましたが、その立地の私どもの努力、あるいは御理解をいただくための努力を今鋭意やっておる過程であるということを申し上げました。今後とも、原子力長計で示されました基本的な方針に従って御理解と御協力を得るための努力を続けてまいりたいと思っております。
○五十嵐分科員　今のようなお答えであれば、従前もいつも議論になっているのですが、つまり、この際はっきり条例制定の住民運動でも起こそうかという意見はかねがねあるのですよ。そういうようなことで確定しなければ承知していただけないのですか。これだけの、道議会も反対、知事も反対、周辺の町村も皆反対、もしくは慎重だ、こういう中では、そういう全体の意思を無視して立地を決定するようなことはしませんということは言えないのですか。これはしかし、驚くべきことだと思いますよ。これはつまり歴代の長官の答えと違いますからね、新長官。
○山東国務大臣　私が長官に就任をいたしましてから、地元幌延の皆様方がお越しになりまして、ぜひとも誘致をしたいというようなお話もございました。大変御熱心な地元の方のいらっしゃることも、そして先ほどから申し上げているように、隣接の町村で反対の声のあることも、いろいろな意見があることも十分承知をいたしておりますので、歴代大臣と同じく道民の理解と協力を得て進めていきたいと考えております。
○五十嵐分科員　歴代長官のお答えと同じように、道民や地元の町村、周辺町村も含めて理解と協力を得て進めなければならないものだということですね。――わかりました。ぜひ慎重に事を運んでいただきたいと思います。
　思わぬところで時間をとってしまって、もう後の質問にも何もならぬことになったと思いますが、きょうお忙しい中、動燃の理事長さんにもおいでいただいているのであります。歴代の動燃の理事長さんにも同様の御質問をいたしていたところでありますが、道や周辺を含めて、全体の地元の理解と協力を得て初めて立地の確定はすべきものであると思いますが、動燃の理事長さん、いかがですか。
○石渡参考人　お答え申し上げます。
　歴代長官並びにただいま山東新長官の御答弁があったわけでありますが、その御趣旨を体して進めるのが我々の任務と心得ております。
○五十嵐分科員　今、幌延町に動燃が科学展示館と動燃事務所を新たに来年度建設するというようにお伺いしているわけであります。しかし、動燃の事務所があそこにできましたのは、もっとも町長さんの公宅を借りて事務所を張って、それから展示室を昭和六十一年におつくりになられた。そう大してたっていないわけです。展示室もなかなかな内容になっているようであります。しかし、これを今度新たに億単位、億単位といったってずっと下の方だろうと思いますが、億の金額での展示館と動燃の事務所も併設するというような計画があるというのであります。町議会の議論なんか聞きましても、例えばこの間、十二月に幌延の上山町長さんは、平成三年度、展示館と事務所の新設が実現することになったと冒頭町議会で報告をなさっているようであります。しかし、平成三年度の予算を見ますと、国の方も動燃の方もそれらしい予算は別に見当たらないわけであります。ただ、この前の町長選挙では上山町長はこれを公約なされていたかに聞いているところでありますが、動燃はこれはどういう計画でおられるのですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　今先生も御指摘のように、貯蔵工学センター計画につきましては、我が国の原子力開発利用を進めていく上で重要なプロジェクトでございます。原子力開発利用長期計画に沿いまして、地元の理解と協力を得て着実に推進を図ることとしてございますが、事業団は、先生もおっしゃいましたように、昭和六十年に幌延町の旧町長公舎をお借りしまして事務所を設置しました。また、六十一年に事務所に併設して展示室を設置しました。地元の理解と協力を得るための広報活動等を展開しているところでございます。
　今般、実は、幌延町役場庁舎の建設及び道路整備等の周辺整備計画が策定されました。これは先生も御承知だと思いますが、現在の事務所もその計画地区になってございまして、幌延町より当該箇所からの立ち退きの協力要請を受けているところでございます。また、事業団といたしましても現在の事務所がかなり手狭になってまいっておるというふうに認識しておりまして、これを考慮し、事務所及び展示室の移転を計画しているところでございますが、具体的内容等につきましては現在検討をしているところでございます。
○五十嵐分科員　しかし、予算は全く計上されていませんね。これは一体どういうことかということと、それから、庁舎の移転、新築というのは仰せのとおりですね。しかし、道路の拡幅ですか、これは建物そのものはかからないのではないですか。そして、なるほど庁舎の構内ということ、構内といったって別に建物がダブってしまうという感じのものではなくて、我々お聞きしているところでは、あるいは拝見しているところでは、そう撤去しなければならぬような感じではないのですけれども、その辺も含めて……。それで予算はどうなのか。今年着工、こう言っているのですが、そうすると予算はどうなのかと思うのですが、いかがですか。
○橋本参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のような側面があることは事実でございますが、現在、私ども政府原案として予算をお示しいただいているところでございますけれども、その中の貯蔵工学センター立地対策費、こういうものを使いましてやっていきたいと思っているわけでございますが、先生御指摘のとおり、新設するとなりますとかなりのお金になるということもございます。そういうことも含めまして現在検討をしているということでございます。
　それから、もう一点の道路計画その他につきまして、今先生から御指摘ございましたが、それについては私どもは町から言われていることを信じるしかないということでございます。
○五十嵐分科員　貯蔵工学センター関係予算が手元にありますが、これを見ましても、この中のどれになるのかちょっとわからないですね。しかし、恐らくお考えになっているのは動燃自体が建てるという考え方ではなくて、工夫をしたいという意味ではないかというふうに思うのです。しかし私は、例えばこういうような建物ということを注文して、その注文に応じて建設会社等が建てて
くれて、そしてそれを一定期間借りるということは、いかがなものかという感じがしますね。ぜひ後で問題にならないようなことを考えていかなければならぬというふうに思います。また、私どもとして感ずるのは、先ほどからお話ししているように、道民の、あるいは周辺の町村等、そういう世論があるわけですから、そういう中で何か既定の事実を積み上げていくような印象の強いようなことはお避けになった方がいいのではないかというふうに思うので、その点をぜひひとつ、まだ決めていないようでありますから、そうであればその計画自身についても慎重に検討してもらいたい、こういうぐあいに思う次第であります。
　さて、もう時間がないようでございますね。随分予定をしていたのでありますが、また改めて機会を得て科学技術委員会等でお伺いを申し上げたいと思います。
　山東大臣、どうかひとつ慎重に、あなたのおっしゃったように、愛する北海道のために慎重に対処してもらいたい、この点を改めてお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○魚住主査代理　これにて五十嵐広三君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成三年三月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　林　　義郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　穂積　良行君
　　　　　　増岡　博之君　　　　小澤　克介君
　　　　　　串原　義直君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　二見　伸明君
　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　渋谷　　修君
　　　兼務　細川　律夫君　兼務　山中　末治君
　　　兼務　鳥居　一雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　木藤　繁夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省保護局長　佐藤　勲平君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　股野　景親君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　目崎　八郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　　寿君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁間税部長　坂本　導聰君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　羽生　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜中秀一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　太田　省三君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局整備課長　　　水田　邦雄君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　　部経理課長　　　福田　孝雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　野寺　康幸君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串原　義直君　　　　　小澤　克介君
　　佐藤　敬治君　　　　　関　　晴正君
　　冬柴　鐵三君　　　　　藤原　房雄君
　　正森　成二君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　和田　貞夫君
　　関　　晴正君　　　　　永井　孝信君
　　藤原　房雄君　　　　　冬柴　鐵三君
　　児玉　健次君　　　　　小沢　和秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　孝信君　　　　　土肥　隆一君
　　和田　貞夫君　　　　　竹内　　猛君
　　冬柴　鐵三君　　　　　二見　伸明君
　　小沢　和秋君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　佐藤　恒晴君
　　土肥　隆一君　　　　　秋葉　忠利君
　　二見　伸明君　　　　　近江巳記夫君
　　辻　　第一君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　忠利君　　　　　佐藤　敬治君
　　佐藤　恒晴君　　　　　和田　貞夫君
　　近江巳記夫君　　　　　宮地　正介君
　　吉井　英勝君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　貞夫君　　　　　串原　義直君
　　宮地　正介君　　　　　竹内　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　第一分科員鳥居一雄君、第三分科員細川律夫君
　、第六分科員渋谷修君、山中末治君及び第八分
　科員沢田広君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成三年度一般会計予算
　平成三年度特別会計予算
　平成三年度政府関係機関予算（法務省及び大蔵省所管）
　　　　　────◇─────
○串原主査代理　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により、私が主査の職務を行います。
　平成三年度一般会計予算、平成三年度特別会計予算及び平成三年度政府関係機関予算中法務省所管について政府から説明を聴取いたします。左藤法務大臣。
○左藤国務大臣　平成三年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、法秩序の確保並びに国民の権利保全等国の基盤的業務を遂行し、適正円滑な法務行政を推進するため、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、所要の予算の確保に努めております。
　法務省所管の一般会計予算額は、四千八百六億六百万円、登記特別会計予算額は、一千三百六十一億二千八百万円、うち、一般会計からの繰入額六百五十五億三千二百万円でありまして、その純計額は、五千五百十二億二百万円となっております。
　この純計額を平成二年度補正後予算額と比較いたしますと、二百三十九億二千万円の増額となり、増加率にいたしまして四・五％となっております。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もありますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれましては、会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○串原主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま左藤法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○串原主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　平成三年度法務省所管予定経費要求説明書
　平成三年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、法務省所管の一般会計予算額は、四千八百六億六百万円であり、登記特別会計予算額は、一千三百六十一億二千八百万円でありまして、その純計額は、五千五百十二億二百万円となっております。
　この純計額を平成二年度補正後予算額五千二百七十二億八千二百万円と比較しますと、二百三十九億二千万円の増額となっております。
　次に、重点事項別に予算の内容について、御説明申し上げます。
　まず、定員の関係でありますが、前年度定員に比較いたしますと純増七十六人となっております。
　平成三年度の増員は、新規四百六十七人と部門間配置転換による振替増員三十四人とを合わせ、合計五百一人となっております。
　その内容を申し上げますと、
　一　検察庁における特殊事件、財政経済事件、公安労働事件等に対処するとともに、公判審理の迅速化を図るため、百六人
　二　法務局における登記事件、訟務事件及び人権擁護関係の事件に対処するため、登記特別会計の百六十二人を含め、百六十七人
　三　刑務所における保安体制、分類体制及び医療体制の充実を図るため、百十一人
　四　少年院及び少年鑑別所における処遇体制の充実を図るため、四十四人
　五　保護観察活動等の充実を図るため、十八人
　六　出入国審査及び在留資格審査等の業務の充実を図るため、四十八人
　七　公安調査活動の充実強化を図るため、五人
　八　法務本省における出入国管理政策等の充実強化のため、二人
となっております。
　他方、減員は、昭和六十一年八月の閣議決定に基づく「定員削減計画（第七次）の実施について」による平成三年度定員削減分として四百二十五人を削減することとなっております。
　次に、主な事項の経費につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計では、
　一　刑事事件の処理等検察活動に要する経費として、四十一億四千四百万円
　二　刑務所等矯正施設における被収容者の衣食、医療、教育及び作業等に要する経費として、二百七十八億九千七百万円
　三　保護観察に付された少年等を更生させるための補導援護に要する経費として、五十一億三千五百万円
　四　出入国の管理及び難民の認定等に要する経費並びに在留外国人の登録等に要する経費として、五十四億三千万円
　五　破壊活動防止のための公安調査活動に要する経費として、二十四億七千八百万円
　六　施設費としましては、老朽・狭あい化が著しい基幹の大行刑施設、拘置支所の継続整備及び入国管理局関係施設を含めた法務省の庁舎、施設の整備に要する経費として、百五十一億八千五百万円
をそれぞれ計上しております。
　次に、登記特別会計について御説明申し上げます。
　登記特別会計の歳入予算は、一千四百二十七億五千五百万円歳出予算は、一千三百六十一億二千八百万円でありまして、歳出の主な内容といたしましては、登記事務のコンピュータ化計画を推進するとともに登記事件を適正、迅速に処理するための事務取扱費として、一千二百五十億三千六百万円を計上し、ほかに、登記所等の施設の整備に要する経費として、九十六億五千七百万円を計上しております。
　以上、法務省関係の平成三年度予定経費要求の内容について、その概要を御説明申し上げました。
　　　　─────────────
○串原主査代理　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○串原主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）分科員　法務省に対して、人権擁護行政について、特に部落差別問題について、その現状あるいはその対応等について伺いたいと思います。順次お尋ねいたします。
　まず最初に、最近の部落差別事件の特徴あるいは傾向をどのように認識しておられるか、お願いいたします。
○篠田政府委員　法務省の人権擁護機関が取り扱った同和問題に関する人権侵犯事件数から見てまいりますと、差別事件が増加しているという傾向は特には見られません。その内容から見ましても、結婚差別、就職差別といった人生の岐路における重大な差別事件、そういう事件も減少傾向にございます。しかし、一部にはいまだにいわれのない差別意識に基づく結婚差別あるいは就職差別といった事案も見られますので、今後とも、差別事件が発生したときには積極的に対処し、啓発を行ってまいりたいと考えております。
　なお、差別事象全体の中では、差別落書き、差別言動がかなり多いというのが一般的な傾向でございます。
○小澤（克）分科員　減少傾向にあるとはいえ、なお根強いものがある。しかも結婚あるいは就職といった人生の非常に大きな分かれ目での、したがってまた差別を受ける者にとって極めて打撃の大きい事柄に関してなお根強いものがあるというお話かと思います。いろいろ御努力はいただいているのだろうと思いますけれども、残念なことだろうと思います。
　そこで、さらにお尋ねしますが、今年度は無理かと思いますので八九年で結構でございますが、法務省あるいは法務局が情報収集として扱った部落差別事件の事件数、あるいは人権侵犯と認定されたものが総数でどのくらいあったか、教えていただきたいと思います。
○篠田政府委員　平成元年度におきます法務局、地方法務局が取り扱った同和問題に関する情報収集事案は六百六十四件でございます。
　それから、人権侵犯事件として受理したものは三十二件でございます。
○小澤（克）分科員　この侵犯事件として受理されたものについての処理の中身、内訳がわかりますでしょうか。告発からいろいろあるかと思いますが。
○篠田政府委員　その処理結果は、まだ集計が出ておりません。
○小澤（克）分科員　それでは、やむを得ませんので、次の質問に移ります。
　これらの事件数、特に情報として立件されたものの中で、文部省あるいは労働省、それからまた郵政関係で掌握されたもの、こういったものが含まれておりますでしょうか。また含まれていれば、その件数について教えてください。
○篠田政府委員　委員御指摘の観点からの統計はとっておりませんので、その数字はちょっとお答えできないわけでございますが、ただ就職差別という観点からは数字が出ております。
　就職差別につきましては、人権侵犯一件、情報収集事案八件でございます。
○小澤（克）分科員　文部省関係と私が表現しましたのは、簡単に言えば学校現場における差別事象ということでございます。これは生徒さんに対する差別的言動とかあるいは先生にかかわるものとか、さらには学校現場における悪質な落書き等、いろいろな類型があろうかと思いますけれども、このような観点からの把握はしておられないのでしょうか。
○篠田政府委員　私どもで分類しておりますのは、結婚に関するものそれから就職に関するもの、近隣交際いわゆる村八分的なもの、それから差別言辞等、それから差別落書き、差別文書、その他、こういう分類で統計をとっておりまして、特に同和問題に関して学校関係という面からは統計をとっておりません。
○小澤（克）分科員　それから郵政省関係といいますか、特に最近、通信手段を用いた差別事象というのが非常に目立っているといいますか、しかも極めて悪質なものが頻発しているということも聞いておりますが、このようなものについては把握しておられませんでしょうか。
○篠田政府委員　大きい事件といたしましては、いわゆるパケット通信事件というのがございます。これは目下鋭意関係法務局におきまして情報を収集中でございます。
　それで、通信を使用した事例という角度からは、やはり統計をとっておりません。
○小澤（克）分科員　それぞれについて伺いたいんですが、時間の関係もございますので後回しにしたいと思います。
　そこで、先ほど八九年の情報数あるいは人権侵犯数について、総数を教えていただいたのですが、これは都道府県別にわかりますか。全部というわけにはいきませんので、代表的なところとして大阪府、広島県、福岡県、これらについて明らかにしてください。
○篠田政府委員　平成元年度におきます法務局、地方法務局で受理した人権侵犯事件数は、大阪管内が侵犯事件三件、広島管内が侵犯事件二件、それから福岡管内が侵犯事件二件でございます。
　それから、情報収集事案の数といたしましては、大阪管内が三百五十五件、広島管内が二十二件、福岡管内が七件でございます。
○小澤（克）分科員　情報数について大阪と、それから広島、福岡で大きな隔たりがあることについて疑問なしとしないわけでございます。もちろん人口の違い等もありましょうけれども、それにしてもけた違いに違うというのはどうしてこういうことになるのだろうかと思うわけでございます。これはどういうふうに認識しておられますか。
○篠田政府委員　さまざまな原因が考えられると思いますけれども、一番大きな点につきましては、大阪管内では差別落書きと差別文書が非常に多いということでございます。
　まず差別落書きについて申し上げますと、大阪管内での情報収集の件数が二百二十二件、それに対しまして広島局は四件、福岡局はゼロ。それから、いわゆる差別文書につきましても、大阪局が情報収集事案四十四件、広島局は三件、福岡局は一件、そういうような事情でございまして、差別落書きとそれから匿名の差別文書、そういった件数が大阪では際立って多い、これが一つの原因だというふうに認識しております。
○小澤（克）分科員　これは大阪で特に落書きそれから文書が多いというのはどうしてなんでしょうか。その原因についてどのように考えておられますか。
○篠田政府委員　差別落書き、差別文書、匿名でございまして行為者がなかなか把握できないわけでございます。したがって、その原因を突きとめることができませんけれども、これは全く個人的な推測になってしまうのですけれども、やはり大阪はいろいろな各地から集まってくる人がいる、それに対して広島、福岡では土地の人が多い、そういった関係からよそから来た人が、あるいは気軽にと言うと語弊がありますけれども、やはり地元であると落書きしにくいけれどもよそから来たから落書きしやすい、そういったような風土もあるのではないか、これは推測でございます。
○小澤（克）分科員　この情報収集というのは何らかの端緒があって調査に入るのだろうと思いますが、これはどういったことから最初に把握するわけなんでしょうか。
○篠田政府委員　端緒といたしましては当事者からの申告あるいは人権相談、それから新聞、雑誌等の出版物の記事、放送、そういったようなあらゆる機会をとらえて積極的に情報収集に当たっております。それから人権擁護委員からの通報というのも相当数ございます。
○小澤（克）分科員　差別される側で、解放同盟といった団体があるのは言うまでもないことですけれども、それらの方でも当然どのような差別事象があったか掌握をし、あるいは統計をとっているわけでございますけれども、こちらの数字で言えば、例えば広島はこの八九年で百三件、福岡は百四十五件、大阪とは三分の一ほどですけれども、そんなにけた違いに少なくはないという認識を持っているわけです。このことからいたしますと、情報収集について広島、福岡等ではやや積極性に欠けるのではないだろうかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　この情報収集については、どのような方針といいますか態度で法務局、人権擁護局は臨んでおられるのでしょうか。
○篠田政府委員　申告とか情報等によりまして事件の端緒を得た場合には、人権侵犯事件調査処理規程にのっとりまして積極的に取り組んでいく、そういう方針で臨んでおります。担当者及び人権擁護委員は差別意識を根絶するための啓発活動について自覚と熱意を持って当たっているということでございます。
○小澤（克）分科員　人権侵犯事件調査処理規程というのがございますね。これは法務省の人権調査訓令でしょうか、これによりますと、その第四条に「情報の収集」というのがございまして、「情報の収集は、新聞、雑誌等の出版物の記事、放送その他のものから行うものとし、進んで事件の端緒を得ることに努めなければならない。」こうなっております。この進んで事件の端緒を得ることに努めるというのは、具体的にどんなふうに行動しておられるのでしょうか。
○篠田政府委員　これは抽象的になりますけれども、積極的に取り組む姿勢をもちまして情熱を持って常にアンテナを張っている、そういう心がけで臨んでいるということでございます。
○小澤（克）分科員　そうすると、これは心構えの問題であって、基本的にはその被害者からの申告等を待って立件する、こういうことになりましょうか。
○篠田政府委員　待っているということではなくて、それは申告があれば確実にわかるわけでございますけれども、申告がなくても取り組んでいくということでございます。
○小澤（克）分科員　運動側で把握している数字とちょっと隔たりがあり過ぎるのです。例えば広島に関しては、運動側で把握している情報数百三件に対して法務局でつかんでおられるのが二十二件、福岡に至っては百四十五件に対してたったの七件、このような格差はちょっと看過し得ないものがあるのではなかろうかと思うわけです。この第四条の趣旨が十分生かされてないのではなかろうか、特に広島、福岡においては十分に積極的にこの情報を収集し、それを集約するという姿勢に欠けるのではないだろうかと思わざるを得ないわけでございます。
　どうなんでしょうか。人的にはどの程度の人たちがこの問題に対応できる体制になっているのでしょうか。——すぐつかめなければいいです、時間がないですから。
　数字がつかめないようですので、時間の制約がございますのでその点はまたいつかの機会にさせていただきまして、次に進みます。
　それで、今情報数についてお尋ねをしたのですが、次に人権侵犯というものの数ですけれども、これは情報件数に比べて極めて少なくなっておりますね。大阪で言えば三百五十五件に対して三件。これはどうしてこんなに結果的に少なくなるのか。あるいは例が非常に少ないわけでございますから、これらの概要を、もちろんプライバシーに触れない、差し支えない範囲で紹介していただきたいと思います。