Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　現実にあるから言っているのでね、これは慎重にやっぱり行動をとってもらいたい、このことを理事長に申し上げておきます。
　それじゃ、時間もありませんから、具体的にまた次のことを言います。
　三月二十六日、天塩町の議会の一行が十二名、東海村の調査、視察団として訪れました。このときに、東海村の原子力再処理工場を訪れた際に、動燃の核燃料部廃棄物対策室長代理三嶋、東海事業所調査役渉外担当の大谷外一名、視察を終わった後で昼食会を十二名に行っています。そのときに、弁当を出すのが悪いと私は言っているのじゃないのだ。その昼食をしたときに、これは刺身、てんぷら、高価な弁当、昼食をもてなして、ビール、ジュースを出して、そのほかに筑波万博の入場券を全部十二名に渡している、無料で。いいですか、それだけでないよ。その後に水戸の名物の梅酒を天塩町町議会議員の視察に対して供与したということはどういうことだ。これは国家公務員に準ずるあり方としては重大な問題だから、この事実をまず間違いないかということを確認しておきたい。どうですか。
○参考人（吉田登君）　三月の二十六日に天塩町の議会の先生方が、東海事業所を視察されたということは報告を受けております。そして、そのときに時間も十分にはなかったようでございますので、十分な説明をさしていただくために昼食の時間を利用さしていただいたということで、そういうことを報告を受けておりますが、私といたしましては、常々社会通念上常識の範囲で対応するようにきつく言っておりますので、今言われたようなことは私の方では報告は受けておりませんので、調査はいたします。
○対馬孝且君　これは調査をするというが、ニ十六日、そういう事実があったということは間違いありませんよ。調査をすると言っているが、これは過度な招待だとは言えないですか。こんなことは何のためにやるんだ。我々東海村へ行ったって、確かに私は東海村直接行ったことはない。玄海灘へは行ったことがある。幕の内弁当あるいはコーヒー程度のもんだ。しかも、天塩町というのはこれは明らかでしょう。幌延の高レベルを揚げる港だよ。その町会議員に対して、十二名にだね、意図的なことがなかったらこんなことやるわけな
いじゃないか。大臣、どうですか。今や行革だ、むだ遣いだと、節約だと、こう言っておきながらだな、しかも天塩町の町会議員ということははっきりしているじゃないですか、これは。行った人の名前まで言っもいいよ、私は。名刺がある、ここに。こういう過度なことをやるということは、いかに動燃が言葉で安全だとか、住民の理解とかと言ったってね、しょせん目的はこれ懐柔工作じゃないですか。賛成に回ってもらいたいという、賛成にするようにしてもらいたいということでしょう。こういうようなことを疑われてもしようがないじゃないですか、こんなことは。これは正常な、ノーマルな状態でこんなことありますか、大臣。また大臣に聞きたいと思うんだ。行革を唱える中曽根内閣が何だ、それは。
○国務大臣（竹内黎一君）　先生今御指摘のその接待の件は、私具体的には承知していないわけですけれども……
○対馬孝且君　事実だよ、これは。
○国務大臣（竹内黎一君）　もし先生のおっしゃるとおりであったとすれば、いささかサービス過剰だなという感じします。
○対馬孝且君　全く常識で考えればそういうことだよ、あんた。過剰もいいところだよ、私に言わせりゃ。しかし、国家公務員に準ずるということ、この燃料事業団の団体がだね、単にサービス過剰だけじゃないですよ。正確に物を言うなら、これあんた買収供応でないですか、国家公務員に準ずる者がやった行為としては。こう言ったって過言でないんだ、この問題については。こういうやり方が動燃のすべてのやり方なんだ、さっき言ったように。中川町町議会の議決はけしからぬといって議会に介入してみたり、そして天塩町の町議会議員の一行が行ったらこんな過剰な、しかも買収供応するようなことをやってだ、しかも意図的でしょう、これやっていることは。今大臣が全く過剰だと言ったけれども、そのとおりなんだよ。それで済まされない問題だ。
　それで、理事長、そのことは調査をしますということだけど、こういう実態が事実なんだよ。どうですか、この点。あんたは責任者としてこれらの対応についてどういうふうに考えますか。
○参考人（吉田登君）　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私の方では常に先ほど言いましたような社会通念上常識の範囲でということをきつく言っておりますが、わざわざ北海道の遠くから東海の事業所を見に来ていただいた。しかも、我々はできるだけ地域住民の皆さんに先ほどの安全性の問題も説明したいというふうに思っているものですから、そういう真意を込めて御対応をしたというふうに私の方は思っております。
○対馬孝且君　これが事実、日常こういうことをやってるんですか、理事長。ちょっとお伺いしますけれどね、北海道であるとどこであると、とにかく九州であると何でもいいわ、行った場合に全部こういう扱いをしてるんですか。それはどうなんですか、その点。でたらめも、いいかげんなことを言うなよ。
○参考人（吉田登君）　先ほど言いましたように、私の方ではそういう社会通念上常識の範囲でやれということを言っておりまして、当事業団の判断で合理的な範囲で行っているということでございます。今のようなことがいろいろと行われているというふうなことにつきましては、私の方も重ねて調査をさせていただきます。
○対馬孝且君　会計検査院、来てますかな。
○説明員（吉田日麿君）　はい。
○対馬孝且君　今のやりとり聞いておわかりだと思うんですがね、それこそ会計検査院法二十二条からいけば、この問題については少なくとも、出資が二分の一以上、これは当然国の会計対象になる団体でありますから、これは資本金見ますと八千億を超えているわけですから、九九％国が出資しているわけですよ。今のやりとり聞いておりましてね、もし日常こういうことが行われておるとしたら、これね、何があんた行政改革だ、何が行革だなんて、そんなこと言えるわけないじゃないか、私に言わせりゃ。それこそこういう問題を故めてもらいたい。こういう事実は断じてこれは許されません。こういうことについてひとつぜひ会計検査院の立場から調査をしてもらいたい。そのことについてどうですか。
○説明員（吉田日麿君）　先生御指摘のとおり、私どもの検査団体となっておりまして、毎年動燃事業団につきましては検査をいたしております。
　今御指摘の件の見学者等に対する接遇等につきましても、支出が伴いますければ当然私ども留意して検査をしてまいってございます。御指摘の支出は五十九年度支出でございまして、まだこれの検査はいたしてございません。これから先生の御指摘を踏まえて今後の検査においても十分注意を払って検査をしていきたい、こういうふうに考えております。
○対馬孝且君　今会計検査院の方から十分この事実をもって検査をするということですから、会計検査院の結果を改めて私は報告を求めることにいたします。
　それで、大臣、今言ったような、私はこのことを何もあえて問題にする気持ちはないんだけれども、やってることがね、最初なぜ僕が大臣に聞いたかといいますと、大臣の基本姿勢としては、少なくともこの問題についてはやっぱり慎重にも慎重を期して住民の理解と協力を得るようにやること、これが私の方針ですと、こう言うんでしょう。そうすると、動燃の最高責任者であるあなたが、長官として、大臣として、科学技術庁としては当然動燃を監督してもらわなきゃならぬわけだ、国家財政の問題から、見地から立ったとしてもね。理事長は今こういうあんた態度、こういう答弁だ。私が言いたいのは、これは住民がこういうことによって猛烈な——だから動燃が安全だ、安全だと言えば、この間も言ったでしょう、代表がみんな。動燃が安全だと言えば不安全だと、不安感を増すばかりだというのはこのことを言っているんだよ。飲ませ食わせして、しかもあんた意図的にこういうものをやっていく、こういう物の考え方、これは天塩町でなかったらやりませんよ、こんなもの。子供でもわかることだ、こんなもの。我々行ったってやるわけないでしょう、これ。天塩町は幌延の隣りです。これをもしやるとしたらここの港から機材を全部揚げなきゃならぬわけだ。その天塩町に反対されたら困るという意図的な考えがあるからこれやっているだよ。こんなものだれもがわかることだ。私はそういうことをやるんでなくて、むしろこれからの問題についての安全性なり科学的解明ということに全力を挙げていく、そうして大臣が言うとおり住民の理解を得る、こういう基本的な態度に立つべきだ。それがこういうことを繰り返されるんではもう動燃を信用しませんよ、はっきり申し上げて。私は、時間も来ておりますから最後に大臣に申し上げたいことは、こういうことを繰り返さないようにしかとやはり科学技術庁長官としては動燃を監督して、また住民のこういう不安感なりあるいは誤解を招くような行為については厳重にひとつ指導してもらいたい。この所見を聞いて終わりたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　現地の住民の方々の間に動燃に対する不信感があるとすればまことにこれは私は残念なことだと思います。私が吉田理事長以下動燃の全職員に希望することは、ともかくお願いする立場だということ、それをよく念頭に置いて今後行動してもらいたいということでございます。
○稲村稔夫君　私の持ち時間というのは大変短いわけでございますので、きょうは二つの点についてだけ絞ってお伺いをしたい、このように考えております。
　その第一点は、原子力関係の予算についてでございます。今も対馬委員からいろいろと質問がありまして、本当に重大な問題でありますだけに安全性というものは大臣も極めて慎重に考えて対処をしていかれる、こういうことでありますが、ということでありますならば、今度青森県でこれから計画をされるということになっておりますいわゆる核燃料サイクル三点セットの計画というのが
あるわけでありますが、この三点セットの計画についてもいろいろと安全性が今後問題になってこようというふうに思っているわけでございます。そこで、とりあえずことしはそのための予算が組まれているわけでありますが、ことしはどういうことをそのためにやろうとしておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　下北核燃料サイクル施設に関連いたします科学技術庁の予算といたしましては、一つは広報対策でございまして、十分地元の方々にこの下北におきます施設について御理解をいただくということで進めてまいるということが一つの大きなものでございます。直接的にはそういうことでございまして、後、再処理の環境の放射能の総合調査というようなことは事態の進展によってはやることになろうかと思います。そのほか、直接的ではございませんで、後は再処理施設の安全確保のための研究、そういったものを進めてまいるということでございます。
○稲村稔夫君　広報対策ということで言われたわけでありますが、広報対策はどういうふうにしてやられるのですか。やはりこれは一番心配をしているのが安全の問題ということになると思うのです、地元にしてみれば。そうすると、こういうふうにして安全ですということを理解をしてもらうためにやられる、こういうことになりますか。
○政府委員（中村守孝君）　安全性の問題も大きな御理解をいただく一つのかなめでございますので、安全性も含めていろいろなパンフレットをつくったり、テレビであるとかビデオテープ、そのようなものをつくりまして住民の方々の御理解を得るような施策をするということでございます。
○稲村稔夫君　安全性を含めてということでありますが、私は地元の皆さんの理解をいただくというためには、やはり何といっても安全性というのが一番大きな課題だというふうに思うのです。そこで安全性のことも含めてでありますけれども、まあそれでいいでしょう。いや含めてということでいったとしまして、この三点セットで計画をされるものは政府としては絶対に安全だということを保障します、こういう形のものになりますか。
○国務大臣（竹内黎一君）　いわゆる核燃料サイクル三点セットの安全性の問題について、その安全性の確保、保障は国の責任、政府の責任だと私は考えます。
○稲村稔夫君　長官の御見識を私は確かにそうだと思うのでありまして敬意を表するのでありますが、しかし同時に、そうすると安全について疑問があれば、これはやはりその疑問が取り除かれるという、そういう条件が来るまで、これは行動というものはすべきでないというふうに思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（中村守孝君）　広報におきます安全問題ということにつきましては、いろいろ御疑念を持たれることにつきまして、その現象の御説明、それからそれに対応する対策、どういう対策がとられているかというようなことについて御説明するような従来からそういうことで御理解をいただいておりますが、最終的には国がきちっと安全審査をし、それから工事の段階での検査、それから実際の運転開始に当たっての後々のまた検査、そういったようなことで安全の確保を図る、こういう形で御説明申し上げております。
○稲村稔夫君　いろいろと三点セットですから三点のそれぞれにみんな問題があるというふうに私は思うのですけれども、ただその中の一つの例えば再処理問題一つを考えましても、これは今本当に安全だというふうに政府の方が言えるのでしょうか、そういう疑問が私にはあります。東海村の今までの経験というようなものに、これはやはり実験的なといいましょうか、そういう段階でもいろいろと問題があるということを故障という形で機械が抗議したと言っていいかもしれませんけれども、そういうものがあるわけでありますが、それがさらに大きなものが今後建設をされようということなのでありますから、これだけでも随分安全については疑問が出てくるということになるのではないでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘のように、東海村の再処理工場ではトラブルが何回か起こりまして、そのたびお騒がせしたようなことで申しわけないわけでございますが、結果としてその周辺の方々に放射能での問題を起こした、あるいは従業員が許容線量以上の被曝を受けたとかそういうことでもいろいろ安全性ということで大きな問題になったということではございませんで、要するに機械が故障した、これを安全というかどうかということにつきましてはいろいろあると思いますが、要するに機械でございますのでトラブルがございますが、我々が心がけておりますのは、一に人あるいは環境に対して被害を与えないという意味で安全だと、こう申し上げておるわけでございます。
　プラントが故障なしに安定して運転していけるかどうか、こういうところにつきましては経済性との関係等々からいろいろ配慮していかなければならないと思いますが、そっちの方がまだ十分でないという点は東海村の再処理工場にあったことは事実でございます。
○稲村稔夫君　私は、局長のような御答弁はちょっと問題があると思います。といいますのは、プラントとして安定的に稼働できるかどうか、こういう問題に何か限定をされて、それを別にして、そして環境的にいろいろと影響を与えるかどうかということとは別だというふうに切り離して言っておられるように私には受けとれたんですが、安定的な稼働ができないということは、違う言い方をすれば、どこかでそれは人間が操作しているわけでありますから、どこかで環境にも悪影響を与えるということだってあり得るということになると思うんでして、その辺のところが私はやはり大きな問題じゃないかというふうに考えるんですが、どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　今先生の御指摘の点でございますが、まさにそういったことで機械の一部分のトラブルが環境あるいは人に対する影響を及ぼさないようにということで、原子力の場合はいろいろな多重防護をやっておるわけでございますから、しかし、工場としては、局部的な事故であっても工場全体としてとめなきゃいけないという事態があるわけです。そういう事態になっても外に対しては何重もの防護で環境なり人に対しての影響がないように対策をとっておる、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　私は、絶対に安全ということはあり得ないんだというふうに思っています。それだけに安全についてどこのところで、言ってみれば科学と環境と住民との妥協が起こるかというようなことになってくるんだろうと思うんですよね。ですから、先ほどから長官が、慎重には慎重にという姿勢を見せていただいたんで、これからの運用の中でもいろいろとその点は配慮していただけると思いますから評価をしていきますけれども、同時にこれからの問題として、やはり東海村で起こった、再処理の施設で起こっていることそのものをもっともっと追求をしながら、そこで結論が十分に出る、これで結論が出せるというように、もっと時間をかけて検討してからでないと行動を起こすべきではないんじゃないか、こんなふうに私は思うんです。
　といいますのは、これは動力炉・核燃料開発事業団の再処理部の管理課長さんが、電気協会の雑誌に書かれている論文がありますけれども、これは直接の担当者の方でありますが、それぞれ一生懸命取り組んでおられるという姿勢がその中にはうかがわれるわけであります。ただ、そうした中でもその直接の責任者の方が、例えば伝熱管自体に腐触で欠陥ができてきた、そのことで新材料または新たなプロセス方式をさらに考慮する必要がある、今いろいろと新しくして運転を再開しておられるけれども、そういう状態の中でそういうふうに新しい材料で考えても、今の体制の中ではもう一歩進んだものが必要だというふうに理解しておられるんだと思うんですよ。さらにそのほかにも、高温、高酸濃度の使用での条件下では腐触性
が極めて厳しく、いずれは腐触をして欠陥が生ずる、こういう宿命を持っているということで、その辺の対応策というものを今後考えなきゃならぬということもやっぱり言っておられる、担当者がそう言っておられる。今動き出したばっかりでしょう、新しく修理をして、いろいろと改良をして。そうすると、もっと時間をかけて確かめてということに基づいて初めて三点セットの方の再処理のところにも、これだから安定的にも稼働できるし、そうすれば住民の皆さんにも不安を与えないで済むだろうと、こういうことになるんじゃないかと私は思うんです。いかがでしょう。
○政府委員（中村守孝君）　民間再処理工場の建設に当たりましては、東海再処理工場の経験というものが非常に貴重なものでございます。東海村の再処理工場におきましても従来いろいろなトラブルがございましたが、そういったものについてはその都度原因を究明してそれに対する解決策をとってきたと、こういうことでございます。まあ先生御指摘の新しい溶解槽というものは、確かにまだ運転開始したばかりでございますが、それは過去の知見に基づいて新しく自信を持ってつくったものでございまして、ただ今後の再処理工場の建設に当たりましては、そういう最新の知見、まあこれは日本の動燃事業団の知見だけではございませんで、既にフランスで動いているいろいろな施設の知見も含めまして最良のものを建設しようということで考えておるわけでございまして、まあ技術でございますので、日に日に新たな技術の向上を目指しての研究開発というものは今後とも進めていかなければならないと思います。で、先生の御指摘のように、非常に濃い酸の環境の中であるものでございますから、そういつまでも永久に耐えるかどうかと、これはいろいろ問題がございます。そういうことで、動燃の経験なんかも踏まえて、点検とか、メンテナンス、改修、そういったものが今の動燃工場では非常にしにくい状況にあって、そのために運転時間が制約されるというようなことがございますから、そういった経験をも第二再処理工場に反映して工場の安定な運転に期したいと、こういうことで、民間再処理工場の方でいろいろな勉強をしていると承知しております。
○稲村稔夫君　どうもこの辺は局長とはかなり見解が違ってくるようでありますが、しかし、大臣、先ほどから言われてることを私また確認するようで申しわけありませんけれども、事人間の命と健康とにかかわるという問題なわけでありますから、その点を十分に確かめて慎重には慎重を期しながら、私は科学の進歩にブレーキをかけようというんではありません。そういう慎重には慎重を期して、万が一の間違いがないようにぜひ取り組みをいただきたい、こういうふうに思うんで、これはその御彼確認をいただきたいと思うんです。
　それで、時間もないもんですからこれは原子力関係はこのくらいにさせていただいて、もう一点伺っておきたいことがございます。そのことを質問を申し上げたいというふうに思います。
　今度の予算の中で、ライフサイエンスを重視をするということで取り組んでおられる部分があるわけであります。そういう中で、大臣のたしか所信表明の中にもございましたけれども、ジーンバンクのことに触れておられます。これは農水省の方もジーンバンクという構想で今、構想というよりも実際にもう進めているわけでありますけれども、このジーンバンクというのは組織的にそうするとどういうふうになりましょうか。というのは、私はこうした重大な、場合によってはこれも人間の尊厳にまでかかわる可能性を持っている遺伝子の場合ですからね、そういうものであればあるほど、何かこう科学技術庁は科学技術庁レベルでそこで収集態勢をとっています。農水省は農水省でというように、同じレベルのではちょっと問題があるんじゃないか。やはりそこはそれぞれのことが進められながら、それを全体に統括をするといいましょうかね、そういう組織的な対応策を持っていかないと、私はこれは今後また当委員会でもいろいろと伺っていきたいというふうに思っておりますけれども、遺伝子組みかえであるとかなんとかいう技術が進んでおりますだけに、技術だけが先に歩いて社会体制がそれについていかない、こういう格好になってとんでもないことになっても困る。そのときにジーンバンクがとんでもないものに使われたなんていうことになっても困りますということもありますので、その辺の関係もあわせてお答えをいただきたい。
○政府委員（本郷英一君）　ただいまお尋ねの理化学研究所で行いますジーンバンク事業についてまず御説明いたしますと、今年度の予算案におきまして細胞遺伝子保存施設の建設を筑波の理化学研究所のライフサイエンス研究センターというところに三年がかりで建設することにしております。六十年度から三年間で建設をいたしまして、六十三年度から試験的な遺伝子、細胞の提供事業というものを始めていきたいと考えております。
　この事業の目的でございますが、現在ライフサイエンスの研究は非常に急速に進展していることは先生御承知のとおりでございますが、非常に幅広いライフサイエンス研究の中で研究材料として共通基盤的に必要となる基本的な細胞及び遺伝子につきまして、収集、保存、提供事業を行うことによって広いライフサイエンスの研究を支援するということを目的としているわけでございます。
　これに対しまして、農水省のジーンバンクというものはどういうものをやるのかということでございますが、これは農水省の方では有用作物の種子、それから栄養体、それから動物でいいますと、家畜の胚とか精子とか受精卵といいました農林水産業に関連する遺伝子資源を対象にしてこのジーンバンク事業を行うということでございます。
　したがいまして、この科学技術庁で直接行います理研のジーンバンク、それから農水省で農業生物資源研究所等で行いますジーンバンクといっているものは、その目的と対象が異なっておりますので、基本的にごちゃごちゃと重複するというようなことはないというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、こういった事業の間でいろいろと連携をとるということはもちろん重要なことでございます。その辺につきましては十分考えてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（竹内黎一君）　原子力の施設につきましてその安全性を徹底的に確保することは科学技術庁長官の第一の職責と心得ましてこれからも努力してまいりたいと思います。
　それから、御指摘のライフサイエンスの進展と人間の生命の倫理、あるいは人間の尊厳との関係、これは非常に私も大きな問題だと思います。私自体もそれについて別に所見を持っているわけじゃありませんけれども、また端的に申し上げるならば新しい道徳律を我々がつくってこれに対処しなきゃならぬだろうと。そのためには日本の各界各層の英知を集めて真剣に検討すべき問題かと心得ております。
○委員長（馬場富君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は明四日に開会することといたし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石本　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会委員長　　　　　大塚　正夫君
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　菊池　貞二君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　八木　規夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　安藤　忠夫君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　松延　洋平君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局食品油脂
　　　　　　　課長　　　　　　　増田　正尚君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　松井　　司君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　機器課長　　　　　広野　允士君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　福田　安孝君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路防災対策室長　　寺田　章次君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　小林　　実君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公害等調整委員会、環境庁））
　　　　─────────────
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　去る三月二十九日、予算委員会から、四月三日の午後三時から四月四日の正午までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち、公害等調整委員会及び環境庁について審査の委嘱がございました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件の予算説明につきましては、去る三月八日の委員会におきまして既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　私は、再三にわたりまして委員会で、予算に関連することをやってまいりましたが、せんだっての委員会における質疑を引き続き行いたいと思います。
　公害健康被害補償法第二条一項に係る対象地域のあり方の中公審に対する諮問文についてでありますが、去る三月二十七日の本委員会における公健法審議の際、地域見直しの諮問文について、本文と「参考」の文言上の相違をただしましたが、その趣旨は、諮問の本文には「対象地域のあり方」とあるのに、これに附属した「参考」の「諮問の趣旨」の（４）には、「第一種地域の指定及び解除の要件のあり方等」と、「等」とありました。なぜ「等」をつけたりつけなかったり、書き方を分けるのかということであったのでありますが、そのことについて、再度諮問内容を明確にしておきたいのでお聞きします。そうでないと、諮問の範囲を逸脱した答申が行われるおそれが十分に考えられるからであります。そのことは、次のような事実もあるからであります。
　昭和五十三年のＮＯ２の環境基準改定のとき、諮問文はＮＯ２の健康影響に対するクライテリア、判定条件を求めていたのでありますが、環境基準そのものについては一言も触れていなかったにもかかわらず、最終段階で、答申の末尾に次のような文句が、字句が追加されました。「政府は、この報告を参考にして、現在のＮＯ２に係る環境基準について、公害対策基本法第九条第三項の規定の趣旨にのっとり、適切な検討を加えられたい」、この字句を根拠に環境庁は環境基準の緩和を強行した前科があります。このことは、末尾三行問題として関係者の間ではつとに有名であり、長官も環境庁幹部も周知の事実であります。
　このように、諮問文の趣旨は明確であっても、答申の段階でその範囲を超えて書かせ、それをてこに制度の改悪を強行したという環境庁に対し、公害患者を初め不信感を持つのは無理はないと私は考えます。今回は、諮問文の文体そのものをあいまいにしておいて地域指定の解除を求めるような答申を引き出し、それを根拠に指定解除を強行するおそれがないとは言い切れない。そこで、次の諸点を明確にしておきたいと思います。
　まず第一に、諮問本文では、「対象地域のあり方に関して、」「貴会の意見を求める。」となっているのに、「諮問の趣旨」の方では、「第一種地域の指定及び解除の要件のあり方等である。」としている点について、二十七日の答弁では、関連する諸問題が出てきた場合を想定してのことであると言っているが、関連する諸問題とは具体的にどういうものか。中公審にげたを預けてあるから内容は答えられないというのは論弁であります。事務当局としてその辺よく熟知していることであるはずであります。
　そこで、諮問本文には「等」を入れず、「諮問の趣旨」には「等」を入れているような小細工については、意図は何であるか、まず答弁を願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　中公審に対します諮問につきましては、先生からお話ございましたように、今後における第一種地域のあり方について諮問を行ったものでございます。この諮問事項にかかわります具体的な諮問の趣旨あるいは審議事項といたしましては、先生のお話ございましたように、「第一種地域の指定及び解除の要件のあり方等」という表現をいたしてございますが、この第一種地域の指定及び解除の要件のあり方ということが第一種地域のあり方ということに非常にイコールといいますか、非常に近い感じになるわけでございますが、第一種地域のあり方という言葉のイメージといいますものが、指定及び解除要件のあり方ということと必ずしも一致するものというぐあいには考えていないわけでございます。そういう面でいろんな観点からいろんな御意見が出ることもあり得るというようなことで、この中公審の審議の範囲を説明するに当たりまして、そのあり方という形で限定しているわけじゃなくて、「等」を付しまして説明いたしたものでございます。
　したがいまして、第一種地域のあり方が審議されるに当たりましては、当然指定及び解除要件のあり方が審議されるわけでございますが、それ以外にどのような事項が審議されるかは中公審における審議の進展いかんによるものというぐあいに考えておりまして、現段階におきまして、あるいは諮問の段階におきましても、環境庁といたしましてはあらかじめ予定しておる事項があるわけでないということを御説明さしていただきたいと思っております。
○片山甚市君　あらかじめ予定しないで、中公審が勝手にやってもらって結構だという諮問だということでありますから、昭和五十八年によこした諮問と同じように、勝手に自分たちの都合のいい答申を求めていることだけは明らかになったと思います。納得できません。
　長官は、中公審答申は汚染物質と健康被害の評価並びにこの評価を踏まえた第一種地域の指定及び解除の要件のあり方についてのみ答申すべきものでありまして、仮に万一それ以外の指定解除など制度の改変を求めるような文言が入っていたとしても、解除を行わないことを明言してもらいたい。今解除を目標にして答申したような言い方になりますが、本文が生きるのか、説明書が生きるのかについて、大臣から明確に答弁願いたいです。
○国務大臣（石本茂君）　お答えが的確でございますかどうか、私考えておりますのは、この補償制度の運用にとりまして大切な第一種地域のあり方につきましては、現在中公審に諮問しているところでございますので、この諮問の審議の結果を見守って、審議の結果が出ることによって対策が講じられるわけでございますので、現在ただいまは審議のあり方を見守っているところでございます。
○片山甚市君　そうすると、私に答えなかったのは、第一種地域の指定及び解除の要件のあり方についてのみ答申を求めるのじゃなくて、広範多岐にわたって何でも答申してもらったら、環境庁は自由自在に、孫悟空の如意棒みたいに、勝手にやるということですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　中公審の義務といいますか、権限と申しますか、それに関するお尋ねかと思うわけでございますが、公害対策基本法の第二十七条に環境庁長官等の諮問に応じ、公害対策に関する基本的事項、重要事項を調査審議するほか、これらの事項に関し環境庁長官等に意見を述べるというのが中公審の権限に書いてあるわけでございます。したがいまして、第一種地域のあり方に関します今回の諮問事項に対しまして、この公害対策基本法の規定及び諮問の趣旨を踏まえていただきまして、中公審として適切に御判断された上で答申がいただけるものというぐあいに考えているところでございます。
　なお、御存じと存じますが、今回の諮問は個別な地域につきまして指定なりあるいは解除なりということについて、中公審への諮問を義務づけをいたしております公健法第二条四項に基づいて行ったものではないわけでございまして、公害対策基本法第二十七条第二項に基づいて行ったものでございますから、中公審におきましてもこうした諮問の趣旨を踏まえまして答申がいただけるというぐあいに考えているところでございます。
○片山甚市君　万一それ以外の指定解除の制度の改変などが出た場合はどういう取り扱いをされますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　具体的に個々の地域の指定なりあるいは解除を行うことになりました場合におきましては、公健法第二条四項に基づいて改めて中公審に諮問するということになろうかというぐあいに考えております。
○片山甚市君　わかりました。
　答申は四月にも出されるとのうわさでありますが、事実そういうことになるのかどうか。そうでなければいつごろ出される見込みでありますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　今回の諮問事項に対します答申につきましては現在も部会で審議が行われているわけでございますが、部会で審議を行うためには、まず部会に設けられました専門委員会の場におきまして御審議いただいておるところでございます。専門委員会におきましては幅広い分野の多くの科学的知見につきまして審議していただきまして、総合的な評価を行った上で報告が取りまとめられるというぐあいに考えておるところでございます。私どもといたしましては、この専門委員会あるいは部会におきまして十分審議を尽くしていただく必要があるというぐあいに考えておるところでございますが、一方におきましてなるべく速やかに御答申いただきたいというぐあいに考えているところでございます。この中公審の審議は、先ほど申し上げましたように、幅広い分野の多くの科学的知見などに基づきまして審議をいたしまして総合的な評価を行うものでありますことから十分に議論が尽くされる必要があるわけでございまして、そういう面ではいつごろまでに答申を出すというような具体的な計画を立てて進めるということにはなじみにくい性格のものというぐあいに考えているところでございます。したがいまして、先生お話ございましたけれども、いつごろまでに専門委員会の報告なりあるいは部会の答申というような時期を申し上げることができないということを御理解いただきたいと思っております。
○片山甚市君　私は、四月ごろに答申がされるのではないかといううわさがありますから、そうでしょうか、どうでしょうかということを聞いた。それはうわさであってまだそういう日にちが言える段階でない。四月というのは今ですから。四月に答申があるというふうに聞いておるんだがどうでしょうかと言ったが、今四月ですからあり得ないことですね。今検討すると言ったんだから、もう答弁は要らぬです。もう言葉返さぬでよろしい。私が聞いたのは、四月に答申があるというふうに聞いておるんだがどうだろうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先ほど御説明申し上げましたように、先行きの見通しを申し上げるのはなかなかできないわけでございますが、現在の審議状況から見まして先生お尋ねの時期に答申等が出ることはないというぐあいに考えております。
○片山甚市君　いつごろかと聞いたけれども、今わからないということですからそれでよろしいです。この件は一件落着はしませんけれども、個別の指定解除などというものについては今の答申では出てこないはずだ、あり方だけだということですから、それはお聞きしました。
　次に、ナショナルトラストについてお聞きします。先日、本環境特別委員会所属委員によって和歌山県天神崎を視察し、我が国のナショナルトラスト運動の御苦労をつぶさに見せてもらいました。原理事からもその概要と問題点が報告されたところでありますが、過去に知床の百平方メートル運動の現地視察報告もありますが、環境庁としてこの運動の原点をどのように受けとめておられるのか、長官の方から御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　今お話のございましたナショナルラスト活動につきましては、自然保護の一層の充実を図りますために国民的な広がりにおいてこの問題に取り組んでまいりたい。これは極めて有意義なものであるというふうに考えております。
○片山甚市君　お聞きして非常に残念に思うのは、開発への危機感がこの運動の中でたくさんあって、しかも大型のブルドーザー、パワーショベル等の開発の機器が巨大化したために、大きな資本がどんどん進出してきて自然公園というものが破壊されるのじゃないかという住民の素朴な気持ちから起こっておる。あくまでも純粋であって、代償を求めていないというように思われるのですが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　お尋ねの件でございますが、私の方からちょっとお答えさせていただきたいと存じます。
　先生の御趣旨は、原点といいますか、背景をどのように認識しておるかというところからだと存じますが、実は先生もちょっと御指摘になりましたが、この運動といいますか、この動きは、本来、県立の自然公園も含めましてでございますが、そういう現行の制度で一定の地域を指定してこういう規制を行ったり、あるいは所定の調整を行うような制度があるわけでございますが、なかなかそういう指定が行えないような地域、例えば規模の大きさ等の関係もございますし、また、土地所有権の制約を伴うことからなかなかその指定が困難だというようなこともあったわけでございます。他方、そういう中で、先生ただいまお話しになりましたように、その地域にとりまして非常に貴重なものがだんだんと失われていってしまうという危機感もあった、そういうところから起こったものでございまして、地域の住民が中心となられて土地そのものを買い取り、あるいはそれを保全活用しようということで発生してきたものと認識いたしておりまして、その発生の原点並びに現状につきましては、当委員会の御視察の御報告等はもとよりのこと、私どもも各現地の方々あるいは県市町村の方からの報告等を通じて十分認識しておるつもりでございます。
○片山甚市君　環境庁長官が言われたことについては、反対しておるのじゃなくて、開発ということが引き金になったものであって、それもつるはしでやるとかスコップでやるのでなくて大きなパワーショベルみたいなものでやるので大変自然が害される、こういうようなことから住民から危惧が起こり、自然を守ろうじゃないかということになったということについて、今の御答弁は私の発言について否定されたものでないと思いますからこれでとめますが、私としては原点は四つある、そういうふうに申し上げたところです。
　そこで、天神崎の運動の困難性についてですが、環境庁はこの運動に対して精神的な支持にとどまっているが、既に十一年を経過したものでありまして、国民が直接参加する環境保護の貴重な運動であるだけに、環境庁としてその御苦労をどう受けとめ、積極的にどう対応していかれるのか、天神崎のナショナルトラスト運動についての対応についてお聞きしたいのです。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　まず、天神崎の活動は純粋の市民団体が主体となって行われたものでございまして、それだけに活動の推進は非常に困難であったと承知いたしております。具体的に若干申し上げますと、当該土地の所有者の協力を得るためには、その資金繰りの関係もございまして早急な買い取りが必要であるという状況があったやに承っております。そのためには資金調達と申しますか、寄附の促進を図らねばならなかったということで非常に苦労されたと。ただ、途中段階でだんだん各地の応援もあり、また地元の市ないし県の御協力も得られるようになったということは皆様方からのお話で重々承知しておるわけでございますが、当初のスタート、それから途中の推進方については容易でなかったということは承知いたしております。
　また、これに対しまして環境庁としてどういうことができるか、いろいろして差し上げたいことはあるわけでございますが、しかしながら、何分にも特定の地域のある部分でございますので、なかなか制度上あるいは予算上どうこうというのがこの時期なかなか難しい状況であったことも御理解いただきたいと思うわけでございます。まず非常に困難であったことの一つの理由にもなっておりました税制上の対処、まあ恩典といいますか、これが不十分であったというようなこともございますので、一つはその辺の税制上の対応策をしていこうということでございまして、これはある程度の対応が可能にはなってまいりましたけれども、現在の天神崎の団体につきましてはいまだ法人化がされていないというようなこともありまして、直ちに作用するというわけにはまいらぬかとは思いますが、そういう体制が一つございます。
　それから、先生、ほかにいろいろと何か具体的な方法はないかということでございますが、私どももいろいろな勉強はいたしてまいっておりますけれども、直接国から予算上のという問題につきましてはなかなか難しい問題だと現時点では考えております。
○片山甚市君　国からもらうならば公的になります。やっぱりボランタリーを中心としたお仕事ですからそういっていません。天神崎の保全について市民運動が体験した困難というのは、今おっしゃいましたけれども、知床の場合は自治体がやりましたけれども、ここは純粋の民間運動なので、信用がありませんから初めは非常に困難をきわめた。何をしておるんだということについては、自分で信用をつくる。二つ目は、募金と買い取りの間の期間が長いため先行取得する必要があるのですが、お金を借りて利子を払わなければならぬので大変苦労した。それに応じて行政が対応することができなかったので、大変苦労したということを言われていますから、これからの運動についての対策を心がけてもらいたい。お金をくれと言っておるんじゃなくて、今言われたようなことについて信用が置けるようにしてあげること。また銀行とか、そんなことについても皆さんの方で信用ができるような体制をとること。地方行政の場合は、地方財政が大変窮屈でありますから、お金は出せなくても協力するようにしてもらいたいと思うんです。
　そこで、天神崎の自然観察センターの設置でありますが、現地から、財団法人日本自然保護協会が計画中の天神崎自然観察センター建設への国の協力が強く求められておりました。自然保護憲章制定の年から地元では天神崎の自然環境の中で自然観察教室を開いておりますが、センター建設でこれがより充実されると期待されておるところです。環境庁として、施設整備費等の予算を活用して補助をするというか協力するということはできませんでしょうか。あわせて、現在の自然観察教室等に対し、環境ガイド事業等の予算、これは該当するかどうかわかりませんが、予算を見るとそういうふうに書いてありますから、活用して補助の検討をやってもらえないか。費目が会うかどうかわかりませんけれども、質問します。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　まず、一番最初の方でおっしゃいました点につきましてはもう先生御自身御理解いただいておったようでございますのでそれは省略させていただきまして、今おっしゃいましたセンターの関係とそれから自然保護教育活動と申しますか、についてちょっとお答えさしていただきます。
　まず、観察センターの建設計画ということにつきましては承知いたしております。ただ、直接それを助成するということにつきましては、実はこの地域が国立公園ないし国定公園という地域ではございませんので、観察センターというのは、先生も御質問でおっしゃいましたとおりに、そういう直接の費目はなかなか難しいと存じます。と同時に、予算を何かそういう面で新しい分野を獲得してということも、私ども努力はいたしたいと存じますけれども、厳しい財政状況の中でございますのでなかなか困難だというお答えをせざるを得ないわけでございます。
　それから、自然保護教育等の活動でございますが、二点お答えいたしたいと思います。まず自然保護教育等の活動については、直接、助成という費目はございません。しかし、自然保護教育等の活動の助成策はいろいろな手段があるわけでございまして、そのノーハウ、こういうやり方というような指導もございますれば、御相談に応ずるとか、あるいはそういうリーダーのあっせんというようなことは、環境庁は中央にありまして環境庁だけでできることではありませんけれども、全般的に都道府県ないし市町村とも連携をしながら、ボランティア協力を含めて努力したいと思っておるところでございますので、そういう点で御援助できないかということを工夫いたしたいと思います。
　なお、先生例示に出されました環境利用ガイドでございますが、これはちょっと目的が違っておりまして、環境利用ガイドは予算に正式にございますけれども、これは地域での環境状況をあらかじめ調査しておきまして、各種事業を行われる場合にその環境利用上配慮することが望ましい事項を明らかにしておく、こういう調査予算でございまして、この費目は直接は自然保護教育には使えませんので、先ほど来申し上げましたようにボランティア活動とか市町村、県と連携をとりながらの御援助というような、これは例示でございますけれどもいろいろ工夫はいたしたいと思っております。
○片山甚市君　環境庁としてはないない尽くしで、心ばかり贈り物をしますが、どうぞ頑張ってくださいという程度でありますから非常に寂しいものであります。各地方自治体とよく相談して自然観察の教室ぐらいはつくれるように環境庁が協力してもらいたい。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　ただいまのお言葉でございますが、このことはよく検討いたしまして前向きの対策といいますか、ものを出していきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　第一回のナショナルトラスト全国の会の大会宣言が行われまして、一昨年の十月でありますが、第一回ナショナル・トラストを進める全国の会には自然保護局長も御出席され、大会宣言、いわゆる天神崎アピールが決議されておりますが、その中で「わが国の風土に根ざした住民と自治体の運動であるナショナル・トラスト運動をさらに強化・拡大するために、われわれは国の行政および立法機関に対し基本法ともいうべきナショナル・トラスト法（仮称）の制定を要請する。」とありました。環境庁の委託したナショナル・トラスト研究会の報告では、イギリス型の統一型ナショナルトラスト法制については否定的であったが、我が国の実情に即した法制度をさらに検討するということを書いてあるのを見たんですが、このアピールもナショナル・トラスト研究会報告を承知した上で立法化を要請していると思うんです。環境庁としては法制定についてどのように考えておられるか。具体的内容は別としても、検討していただけるかどうか。さらに、議員立法をつくろうとする場合の可能性についても環境庁の御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　お答えいたします。
　まず、いわゆるナショナルトラスト法の制定というおっしゃり方をされておるわけでございますが、やっぱりこれはどういう内容で何を考えていくかということは大変難しい問題があると存じます。先生御質問の中でもおっしゃいましたとおり、諸外国の法律制度の先例あるいはこれらの国の国立公園的な制度のあり方との関連もありましていろいろな形が生まれてきておるわけでございますので、直ちにイギリスがこうであるからこうというわけにはいかないということで研究会の御報告もいただいておるわけでございます。したがいまして、我が国の現状から見ますと、この活動の発展ということも念頭に置きますと、まず中身でございますが、税による優遇措置、それから普及啓蒙活動と申しますか、ＰＲといった基盤整備、これを進めていくことが肝要であると目下考えておりまして、法制化の問題につきましては今後のこの活動の進展を見守りながら検討させていただきたい。したがいまして、先生の御質問は検討するかしないかだけでも答えろということでございますが、これは検討していくつもりでおります。ただ、その前提となる現状をどう理解し分析し対応していくかにつきましては、今後お時間をかしていただきたいと思うわけでございます。
　なお、議員立法のお話がちょっと出ましたけれども、これは法形式はいろいろな形が今後ともあり得るかと存じますけれども、問題は実務的な基礎勉強、それから各地の活動の実態というものを十分把握し、かつ、先生自身もおっしゃいましたように、民間の活動のいい点を摘んでしまうといいますか、つぶしてしまうということがあってもいけませんので、その辺も勉強の対象としてまいりたいと思っております。
○片山甚市君　この運動は発生する地域地域によって形態、内容も違っておりますから、一概に法律で縛れるかどうか別でありますが、困難な条件を克服するために国が是正するための法律、縛るのじゃなく、そういう意味で考えを聞いたのでありますが、それ以上聞きません。
　議員立法というもので対応できるかどうかについてお聞かせ願いたいのですが、議員立法というもので対応ができると環境庁は思っていますか。
○政府委員（加藤陸美君）　大変難しい御質問と存じます。法律制度は国会の場ではいろいろな御議論はあらゆる可能性がもちろんあるものだと存じます。ただ、こういう実務的なものでございますので、そこで規定といいますか、規定されるべき事項がある程度具体化してまいりませんと、できないとかなんかじゃございませんが、ふさわしいものかどうかという点はちょっとお答えいたしかねる難しい問題かと存じますけれども、今後の研究問題かと存じます。
○片山甚市君　そこで、先ほど御答弁もありましたが、税制に関することですが、天神崎アピールは「国および自治体に対して各種の税制、および運動団体の法人化への優遇措置等をふくむ積極的かつ具体的な対策を要求」しておりますが、昭和六十年度税制改正でナショナルトラスト関係の税制の改善が一部実現したようでありますが、一つとして税制改正の内容及び適用条件。二つ目に実現を見なかった税制改正の部分とその実現の見通しについて説明してもらい、また、現実に進められているナショナルトラスト運動への適用の可能性について、締めくくりとして説明してください。
○政府委員（加藤陸美君）　まず、第一点の税制改正の内容でございます。今般の改正はナショナルトラスト活動を行う公益法人について、いわゆる試験研究法人等と言われておりますが、試験研究法人等に追加いたしまして、この法人に対する寄附金について寄附金控除や損金算入といった所得税及び法人税の課税の特例を認めるということが一つございます。
　それから二つ目には、今の試験研究法人等というものに対する、それに認定された法人がそれを保全するために取得し、あるいは所有する土地等にかかる不動産取得税及び固定資産税については減免措置を行うことが適当であるという自治省通達を出していただくというこの二点でございます。後段の方は、具体的には地方における税の取り扱いの問題でございますので、自治省通達で指導するという形をとっておるわけでございます。
　それから、同時にお尋ねいただきました実現しなかったものはということでございます。これは今、一つお願いしておったものでございますが、具体的に言いますと、ナショナルトラスト活動を行う公益法人に対しまして相続財産を贈与した場合の相続税の非課税措置の問題でございます。これについてはなかなか難しい問題でありますということで、今回は実現いたしませんでしたが、今後ともその実現に向けて努力してまいりたいと思っております。
　それから三番目に、適用はどういう活動といいますか、どういう法人に対して適用されるかという御趣旨の御質問かと存じますが、これにつきましてはナショナルトラスト活動と呼ぶにふさわしい活動に対して適用されることになっておりますので、具体的に申し上げますと、保護するに値する良好な自然、これを買収しまたは管理するものであるという要件が一つ。それから二番目には、国あるいは地方公共団体が出資したり、もしくは事業を委託したり、あるいは助成をしているということ。それから三番目には、その管理しておる自然を一般に公開する、あるいは寄附金を限定的に使っていただかなければなりませんので、寄附金の使途の限定など適正な事業運営が確保されていることというような条件を満たす公益法人が対象となることと考えております。
　以上でございます。
○片山甚市君　その法人化はどのような状態で全国で進んでおりますか。
○政府委員（加藤陸美君）　対象となる内容を備えた各活動は全国に数カ所ございます。そのうち、例に出されましたように、市町村が既にやっておるもの等は実はこの税制上の必要はございませんので、残るところで現在その準備段階に入っているというところまでいっているものはいまだございませんが、法人化すれば対象となるというところは一、二ございます。ただし、法人化するかどうかは私どもからは直接どうこうと言うわけにはまいりませんので、その辺の動きは具体的に直接聞いたものはまだございません。