Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前委員　話をちょっと先へ進めますが、最近政府の方でソマリア、モザンビーク、ここへＰＫＯを派遣するというような検討を始めているということを聞いておりますけれども、ソマリア、それはあの飢餓ですね。百万人近い人たちが大変な状況になっているのは、テレビで見ると何とかしなければいけないと私たちも思うし、また、あのオードリー・ヘップバーンが行って、そして子供たちと手を握っている姿を見る、そしてまた、そのヘップバーンは亡くなってしまいましたけれども、やはり人間として何とかしなきゃいかぬという気持ちを私たちも、私も持つわけでございます。
　ただ、そこのソマリアに、だからといって簡単にＰＫＯを派遣をする。これは、今武力紛争が起こっていないということによって、多国籍軍が入っていっておさめたということで、そしてそれが引き揚げる、そういうことで日本にやってもらえないか、こういうことだろうと思うのでありますけれども、あそこの状況は、私が非常に心配するのは、ソマリアというのはたくさんの武器を保有しております。結局、米ソの冷たい戦争の中であそこの東アフリカの角と言われる地域、これが米ソの冷戦の場所に利用された。そして、それが冷戦が終わって後骨抜きになったという段階でいろいろな部族が武器をもって主導権争いを始めたという、ざっと言えばそういうことだと私は思うのでありますが、多少違っているかもしれませんが、大体そういうこと。
　そうしますと、その武器がもうあり余るほどあそこへ供給されているということなんですね。それが、多国籍軍が行ったときには静かにしておるけれども、日本のＰＫＯが行った、武装していない、そうしたらこれはまた、あの武器をもって食糧を略奪するようなことをやってきた、あれが復活するんじゃないか。だから、このソマリアに対する派遣というものはカンボジアとはちょっと違う。いろいろな条件がそれぞれのところにおる、そういうふうに思うわけでございますが、だから、カンボジアもああいう状態なのに、ソマリアやモザンビークまで手を伸ばして我々ができるんだろうか。一体どういうお考えなのかと私は疑わざるを得ないんでありますが、この辺は本当にそういうようにされるおつもりですか。
○渡辺国務大臣　結論を先に申し上げますと、今言ったような状況にあるのでございますから、今後、ソマリアの情勢を見きわめながら、ＰＫＯの派遣問題は慎重に検討をしなければならないというのが結論でございます。
○松前委員　この今のお話、慎重に検討するということは、これはやるということも含めて考えていらっしゃるということであると思うんでありますが、私は、そんなところまで、まあそんなところと言っちゃ申しわけない、言い方が悪かったら謝りますが、そこまで我々が手を伸ばすことはないじゃないか。もっともっと、ソマリアに行くならば、ＰＫＯじゃなくて民間の人が行ったらどうだ。あの飢えた人たちを救うためには、そういうことはできるはずであります、人道的に。国際協力事業団の海外青年協力隊、本当に立派な仕事をしている。ここに対する予算は大変少ない。今度ふやしていただきましたけれども、まだまだこういうような人道的な仕事というものに対して政府の認識が少ない、私はそういうふうに思うわけでございます。ぜひとも私は、ソマリアにＰＫＯなんという話よりも、国際協力事業団のようなああいう仕事の方を、ソマリアに影響を与えるように、そういうふうにしていっていただきたいと思う次第でございます。
　そして、先ほど申し上げましたけれども、武器の供与でありますけれども、世界の武器輸出国のトップは今アメリカですね。ロシアが今一生懸命輸出をしようとしている。そして、武器をあらゆるところに売り込もうとして、自分の経済を立て直そうとしている。そういうような状況を、私は大変将来について、またソマリアと同じことを起こすんじゃないかと心配をしております。ぜひとも日本政府も、武器の供与といいますか拡散というもの、それについて国際舞台で、ぜひそれはやめてもらいたいという大きな声を出していただきたい。外務大臣、その辺。
○渡辺国務大臣　もう御趣旨のとおりでございまして、かねてより我が国は国連等において、通常兵器の移転の登録制、こういうようなものを提案し、採択をされ、これの着実な履行を各国に国連を通して求めておる。その先頭に立っておるということは事実。そして、日本は武器輸出禁止という国是を持っておりますから、声を大にして言うだけの資格があるわけでございます。
　なお、第二番目、ソマリアの問題でございますが、これは、慎重に検討するということは、出すということを前提に物を言っているわけではありません、慎重なんですから、慎重。だから、条件が整わない限りはもちろん出すことはありませんし、まして、ＰＫＯ、自衛隊も出られないところへ民間の人に出てくれるように政府がすすめるなんということはもう余計できません、これは。
　しかしながら、国際社会のやっていることは、もう暴力団のような、部族が武器をもって向こうのために与えられた食糧も途中でとっちまう、こういうようなことを放置しておくということは、やはり世界の、国際社会の正義という通念からすれば放置できない。したがって、国連の、まあ多国籍軍でしょう、統ータスクフォースというものがそこに重大器を持って入っていって、そして武装解除を強制力をもって進めているということも事実で、私はやはり、まあ武器の使い方が、民衆に向かってどんどん使われるような人たちに武器を与えておくことはいけないと思うのですね。国際社会全体としてもそういうことはいけないということで、国連の容認のもとで、そういうふうな国が何カ国か参加をして強制的に武装解除をやっているというのは事実です、これは。これはやむを得ないことだろうと私は思います。
　したがって、これに対しましては、我々は、別な面で何かそれに協力できれば、国連のやっている、国連といいますか、国連に参加している中で多くの国がやっていることについて、日本は日本なりに、やはり人道上の立場から協力できることはないかなというように考えてはおります。もちろん、一部援助資金等を出しておるのは御承知のとおりでございます。
○松前委員　ソマリア等の問題は、何といいますか、武器の輸出、これを非常に、輸出というか供与というか、あの冷戦のときにどんどん送り込んだものが残っている、そういうようなことがあるし、今度は経済の問題でどんどん武器が送り込まれるということになると思います。これはたとえ核兵器がなくなったとしても、これから先の世界というのは大変な状況に、泥沼になっていく可能性があるから、そういう新しい事態を踏まえて、政府は、もっともっとそういうような方向にならぬように、ＰＫＯが行くということは逆に刺激をするということにもなりますから、そういう点で注意をしながらやっていかなきゃいかぬと思って、これから努力をしていただきたいと思うわけでございます。
　そして、三菱がアメリカにアクティブ・フェーズド・アレーというのを……（発言する者あり）
○粕谷委員長　御静粛にお願いいたします。
○松前委員　アクティブ・フェーズド・アレーというのがあるんですよっＡＷＡＣＳのような、いや、ＡＷＡＣＳじゃないと思いますけれども、わからないんですけれども、レーダーみたいなもの、こういうものを輸出をするというのですよ。これは初めてのようですね、武器として。武器とは言わないか、何か、武器でしょう、きっと、ＡＷＡＣＳも武器ならば。そういうことでありますけれども、日本が率先してそういうことをやっていくということ、これはやはり非常に問題があるんじゃないかと思います。
　専門用語ですから、アクティブ・フェーズド・アレーといってもなかなかおわかりにならぬと思いますけれども、レーダーの一種でございます。今人工衛星で上がっております、フェーズド・アレーというアンテナを使った地球観測衛星があるんですけれども、それの技術のようでありますけれども、そういうものが米国国防省に輸出をされる。これは武器輸出三原則に反しませんかという、もし全くおわかりにならなかったら、後でお調べいただいてまた適当な機会に御答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。どなたか知っていると思いますけれども。
○白川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の件につきましては、これは従来より、日米安全保障条約の実効を確保するために、武器輸出三原則の例外として、対米武器技術供与の枠組みのもとで行われているものでございます。
○松前委員　武器輸出三原則、こういうのが私どもあるわけでありますが、国際紛争当事国に向けてもしそれが行くということになれば、やはりこれは一つの問題になる。間接的に行くということになりますからね。今ここでこの問題について議論を闘わすあれはございませんけれども、そういうことがあるということ。これから先さらにそういうことが起こってくると、これは大変な問題になります。ですから、十分気をつけていただきたいと要望しておきたいと思います。
　さて、時間も大分過ぎましたので、バブル経済の関係をちょっとお伺いしたいと思います。
　今不況だということで、大変世の中が不況不況というムードになっております。そして、実際にその不況が一般国民を痛めつけているという状況でございますけれども、私の視点は、バブル経済。バブル経済というものができて、バブルができて、そしてそれが崩壊をした。それは一体何なんだったんでしょうか。バブル経済ができて崩壊をした、何のためにこれをやったんでしょうか。私どもは、これはプラスの面があったとは思えないんです。たくさんのマイナスの面を生み出してきた。このバブル経済というのは、一体どういう目的があったんでしょうか。その辺をお答えいただきたい。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　バブルのマイナス面あるいはそのバブルの目的というお話でございましたが、別にその目的がどうのこうのという議論、私は、余りなじまないのではないかと思っております。
　御承知のように、一九八五年の九月にいわゆるプラザ合意ということが行われ、その後長期にわたって金融の緩和が行われていたわけであります。そういう中で、景気の持続的拡大を背景として、やはり株価及び地価が経済の実勢から離れて高騰しまして、いわゆるこのバブルというものが発生をした。そのことが家計の耐久消費財購入等ももちろん増加させたし、あるいは、エクイティーファイナンスなどを利用しまして企業設備投資も非常に大きく拡大をしたというわけであります。
　しかしながら、一九八九年の五月末に金融引き締めに転じた後は、株価が九〇年度の初めから下落を始めまして、また、地価も九〇年の後半から大都市圏で下落が始まりまして、それが広範な地域に及んでいる、このような資産価格の大幅な下落ということが、バブルの崩壊というふうに位置づけられているわけでございます。
　この影響というのは、御承知のように資産デフレというものを生みまして、それが家計消費やあるいは設備投資にマイナスの影響、逆資産効果というふうに呼んでおりますけれども、こういう状況になって実体の経済にも大きく影響を与えている、こういう事情である、このように理解をしております。
○松前委員　突拍子もない質問をいたしたものですから、お困りになったと思いますけれども、私は、バブルが崩壊して今不況だということ、そしてそれを一生懸命令対策を講じている、その対策についてだけの論議が行われているということは、これから先の日本の将来に大変大きな問題点を残すんじゃないか、そう思って、バブル経済、バブルというものを起こした理由というものをはっきりしておかないと将来大変なことになりますよ、そういうことでちょっとお聞きをしたわけでございます。
　バブルの発生原因、これは全く人がつくり上げてしまった、全く外部の要因でもってでき上がってしまったというようにも受け取れるような御発言だったと思うのでありますが、目的はやはりあったんだと思うのですね、このバブルというもの。
　これは何かというと、これまでの日本のやり方というもの、これをもっともっとやはり活性化しなければいけないというようなこと。活性化、これは何によって活性化するかということが大変問題になるわけでございますけれども、それは、活性化の方向として、これまでは何か地道にいろいろやってきたけれども、どうもこれはうまくいかぬぞというようなこと。それと同時に、もっともっと自由化しなければいけないじゃないか、規制緩和しなければいけないじゃないか、規制が問題だ、こういうことでずっと規制を取り除いていく。その辺まではよかった。ところが、それをもっともっと金融のところまで取り除いていった。そして金融緩和という、未曾有の金融緩和があったということ。すなわち、この日本の社会を金融中心の社会にしていこう、お金中心の社会にしていこうというような方向がありありと見受けられたわけだと私は思うのでありますが、お金中心というのは、お金によって、お金を操作することによってこの日本の経済を高揚することができるという、それが考えられたということだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　先ほども若干お答えをいたしましたが、やはりこのバブルの一つの原因として、一九八五年九月のプラザ合意があり、その後急速に円高が進んだ、そしてそれがいわゆる円高不況ということになりまして、その状況をやはり一日も早く脱却をしなければいけない、その一つの政策として金融緩和ということもあったわけであります。それが引き金であったかどうかという議論はまだほかにあると思いますけれども、確かに一つの理由ということではあったろうというふうに思っています。
　しかし、そればかりではありませんで、やはり全体として過剰流動性ということが我が国の経済の中に蔓延をした。そういうこともあり、さらには、これはガルブレイスも若干説いているところでございますけれども、いわゆる自己増殖作用あるいはスパイラル現象ということで、いわゆる信用が信用を生むというような状況、あるいはマインドの面もかなりあったのではないかというふうに理解をしております。もちろん、金融緩和というのは一つの引き金ではあったけれども、すべての原因ではなかったというふうに私は理解しております。
○松前委員　バブルを促進をする、促進をするというのは言い過ぎかもしれませんが、促進されてしまったという言い方もあろうと思います。もっともっと適当な成長をするはずだったものが、金融緩和というものになって、それがさまざま、金融となりますと、これはコンピューターでぱっと処理される、そうすると、一気にもう新しい利益があっちこっちお金を移動していると出てくる、同時に土地も売買の対象に入ってくる、そういうことになると、一気に加速をされていくということがあったわけですね。だから、それでバブルができてきたということも言えるのですが、それを予測はしていないということは、私は絶対なかったと思うのです。
　こういう説があるけれども、これは一体どういうふうにお考えでしょうか。バブルは必要だと言う人がいるのですね。バブルは必要、バブルして、そしてそれを崩壊させることは必要だと言う人がいる。これは何かというと、バブルをつくり上げて崩壊させますと、これは当然リストラ、リストラクチャーしなければいけない。そこで反省が出てくる。そのリストラのため、それを促進させるための荒療治だということもあるのですね。それを公然と言う人だっている。こういうことはなかった、まさかあったとは言わないと思いますが、それはどうでしょうか。
○船田国務大臣　いわゆるバブルの崩壊があり、資産デフレ、そしていわゆる逆資産効果、そのようなことも今回の不況の大きな原因である、これは言うまでもないことでありますけれども、だからといって、それを起こすことがこの企業のリストラを進める、そういう順番ではなくて、やはりバブルが崩壊してしまった、そして景気が非常に悪い、こういう状態だから、やはりリストラでそれを乗り切らなきゃいけない、こういう企業の努力が今行われているわけでありまして、その因果関係は、私は逆ではないかというふうに思っております。
○松前委員　因果関係逆と、私もそういうふうに思いたいわけでございます。
　結果的にリストラをせざるを得ない状況になってきている。これは大変なツケになってきているわけでございますが、バブルの経済とその崩壊はどういうことを残したとお考えですか。
○船田国務大臣　バブルの発生、それから崩壊に至る過程、詳しく申し上げるつもりはございませんけれども、一つ、国民がこうむった損失という点から一言触れておきたいと思います。
　私どもで国民経済計算、いわゆるＧＮＰ統計をやっておりますけれども、そこからちょっと数字を、恐縮ですが申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは株価でございますが、これはいわゆるバブルが発生した一九八〇年代の後半には毎年大きなキャピタルゲインが生じております。とりわけ、これは暦年でございますが、一九八八年には百七十七兆円、八九年には百九十四兆円に達しておりました。しかし、九〇年以降株価が下落に転じたために、九〇年には三百七兆円のキャピタルロスが発生をし、翌九一年にも五兆円のキャピタルロスが発生をしたという状況でありました。
　もう一つの地価の変動、ここをとってみますと、地価高騰によりまして、八〇年代後半には株式資産のキャピタルゲインを上回る地価の値上がり益が生じております。例えば、八九年には三百十兆円、九〇年には二百三十二兆円という巨額に達しました。しかし、九〇年の後半から始まりました地価の下落によって、九一年には二百二兆円のキャピタルロスというものが生じたわけでございます。九二年、この数字はまだ入ってきておりませんが、株価、地価、これは前年より下落しておりますので、株式資産、土地資産、いずれにおきましても相当なキャピタルロスが生じている、このように見られます。
　このような資産価格の下落は、家計のマインドを慎重化させる、あるいは企業収益の悪化等を通じて企業家の投資マインドを萎縮させる、こういうことで実体経済に非常に大きな影響を与えている、こう理解をしております。
○松前委員　今の御説明、株と地価ですね、そこだけの話ですよね。要するに、今度のバブル経済、バブルが膨れ上がって、そしてつぶれた。これは株と地価、それが悪いと言うのじゃなくて、そのとおりだと思いますが、株と地価の問題、ここにほとんど全部集約されると言っていいと思う。
　そうしますと、私ども庶民、特に東京に住んでない人たちにとってみれば、一体バブル経済というのは何なんだったろう。何か東京の方で、何か物すごくもうかって、そして地方には何の恩恵もなくて、そしてそれがわあっと株が下がってきた、そして地価が下がっちゃった。大騒ぎをしている。そしてよくよく考えてみたら、自分たちも何か不況になっている、そういう感じですよね。
　これは、一般の国民の多くの方々がそうじゃないかと思うのです。株をやっている方は、これは別でございますけれども。何か子供たちがテレビゲームをやって、テレビゲームばかりやっておるというような非難をされるけれども、株をやっている方々は毎日数字をにらんでゲームをやっている。大人が子供たちの非難なんかできないですよね。株に走っちゃって、そして、かけですよね。ギャンブル経済と言ったっていい。それはどこかの本に出ていましたけれども、そういうようなことがある。
　そして、この結果として何があったか。宮澤総理は生活大国というお言葉を使っております。大国というのは、私は大変、これは余り好きじゃないのでありますが、大国というのは、これは……（発言する者あり）そうです、思い上がりであります。日本の国は大国なんというものじゃないです。生活大国、経済大国なんというものじゃないです。そんなに思い上がっちゃだめだと私は思うのであります。この言葉はぜひやめてもらいたいと思いますけれども。その生活大国、今はそういう言葉になっておりますからその言葉を使わしていただきますけれども、その内容と全く逆行してないかということ。私はそういうふうに思うのです。
　例えば、細かい数字は申し上げませんけれども、企業は財テクをして、そして土地持ちは労せずして億万長者になれる。勤労者は一生働いても家が手に入らない、住むための家が手に入らない。年収の五倍で自分の住むところが持てるようなそういう計画ではあるけれども、土地の値上がりによってこれができなくなってくる。そしてどんどんどんどん資産インフレが起こった。そしてそれがデフレになったけれども、まだ前まで戻っちゃいないですよね、土地なんか。戻っちゃいない。バブルをつくっておいて戻って、もとへ戻るのならまだいいけれども、戻っちゃいないです。これは、勤労者にとっては全く損失ですよ。勤勉な労働が正当に報いられないという社会がつくり上げられる。お金を操作すれば労せずしてお金が手に入る。まるでギンブルそのものです。
　勤労者は一生懸命働いたってはかばかしくなってくる。だから、どんどんサービス産業とかそういう金融の方に行ってしまう。理工学部の生徒が銀行にどんどん行った、そういう時代がありましたよね。一生懸命働く人たちにはただ金をくれてやって、不況だから少し経済を守り立てるためにお金をくれて、そしてニンジンを目の前に置いて走れ走れ、考えろ、こういうような時代になってしまったんだ。おまえたちは頭を使って考えろ、そして新しいものをつくって、それを経済に貢献さしてやるから、こういう感じにすらなってきている、私はそういうふうに思います。言い過ぎかもしれないけれども、極端に言うとそういうことになるんじゃないか。
　そして、一極集中ですね。どんどん一極集中になってしまったのです。私は、毎日満員電車に乗ってきております。おとといは私の乗る駅で一人倒れておりました。もう三人見ました。満員電車で貧血を起こして倒れる。そして、電車の中では、急ブレーキをかけると女の人がひっくり返ってみんなに踏みつぶされそうになった。大丈夫ですかと言ったら、大丈夫ですと言って、安心しましたけれども、そんな交通の問題も起こってきている。一極集中、この現象がこういうことを起こしてきている。
　科学技術の停滞です。科学技術が全く停滞しているんじゃないでしょうか。その価値がなくなってきてしまう、そういう世の中をつくってしまったんじゃないでしょうか。創造性社会へのスピードなんというものはどんどん鈍化をしてきている。お金中心の社会だとそういうふうになってしまう。
　バブルの利益というものは本当は多くの人が享受しなければいけなかったのが、これが一部の人に集中してしまった。そして、労働力は不足する、外国人労働者をどんどん採用する。そして、今それがはじけてくると、今度は外国人労働者の問題が出てくる。人道的問題が出てくるということ。いろんなツケをこのバブル経済、バブルの盛り上がりと崩壊というものはつくり上げてしまった。これを何とか立て直さなきゃいけないということは当然でございます。だけれども、やっぱりこれから先はこういう経済はやめてほしい、そういうふうに私は心から思うのでありますが、宮澤総理、その辺お考えはどうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　我が国のＧＮＰが世界の二番目になりましたので、経済大国というのは我々が言ったのではなくて外国人が言ったことですけれども、私が申したのは、それにしてはいかにも生活環境というのは貧しいので、どうせ言われるんなら経済大国じゃない、生活大国と言われるような努力をしようじゃないかということを実は言おうとしたわけでございます。
　物をつくるということ、サービスをするということ、汗を流してそういうことをするということは、やはりマネーゲームというものばかりではなかなかあのＧＮＰというものはつくり上げていけない。おっしゃることは、私は同感をする点が多うございます。
○松前委員　マネーゲームだけだと新しいものができていかないと私は思います。ですから、その新しいものができていかない経済というのは、恐らく相手、敵が必ず出てくる。
　私は日米間というのは、これは協力関係というお話、協力しなければいけないですけれども、しかし経済に関しては敵対関係じゃないか。消費者と生産者の関係、自動車の場合には日本が生産者で、そして向こうが消費者、こういうことになれば当然、同じ分野の中で争うならばけんかは起こる。逆に向こうが生産者の場合は、米ですね、こっちは消費者、そういう関係だと向こうがどんどん圧力をかける。だから、同じ中でもってアメリカと日本がやっている場合には、戦って経済を繁栄をさせっこしているという状況では必ず摩擦が出ている。それにまた影響をこうむる。
　ですから、先ほども最初に経済企画庁長官の方からお話がありましたように、バブル経済ができ上がったときはあのプラザ合意とか円高ですかその不況、その対策をしなければいけなかった。本当はそういうことをしないでいきたかったけれども、せざるを得なくなっちゃったというのがありますよね。それから、バブル経済が崩壊するとき、このときだってイラク戦争ですか、たしか起こったと思うのですけれども、イラクのあの紛争、そのことによってアメリカを助けなければいけないという状況もあったと思うのです、金利等の問題で。
　ですから、アメリカに全部今影響される日本の経済。なぜだろうかとこう考えると、私は、何か日本は今まで外国依存型の経済をやってきたからじゃないか。それが悪いとは言いません。これまでの日本の成長はそれによってでき上がった。これはその方針でございますね。資源がないんですから、資源がない国がいかにして先進国に追いつくかといったら、これはそういう方向しかなかった。そして、アメリカの市場というものがあって、アメリカの寛大さもあって、そして日本はアメリカを市場として繁栄をしてきていた。だけれども、その経済を追い抜こうとしている。追い抜いたかもしれません。
　そういうところに来たら、これは前と同じことをやり続けているというわけにはいかないんじゃないか。それが国際貢献だとか、いろんな話になって今出てきている。それだけ、国際貢献とかそういう問題だけで私は解決しないと思っております。外国依存の経済体質を変えなきゃいけない。イラクの問題が起これはすぐＰＫＯの話が出ちゃう。ですから、エネルギーをあそこに全部依存を、全部ではありません、あそこを中心にして依存をしなければいけないような経済、もっともっと我が国の中で新しい努力をしていく必要があるんじゃないか、そういうふうにも思います。
　それから、市場にしたって、アメリカに物を売り込む、それからヨーロッパに売り込む、物をつくって売り込むというシステム、これは全部一遍にやめろというわけにいきませんけれども、その方向はそれは少し下げながら、我々はもっと知識の、何といいましょうか、知的所有権というのかそういう知的レベル、これを高めて技術を売り込んでいく。例えば開発途上国、その経済の繁栄のために我が国でつくり上げた技術というものを移転をしていく、そしてその中でもって、開発途上国が自分の力で物をつくって経済繁栄をしていく。日本が売り込んでやるとかＯＤＡとか、そういうんじゃなくて、自分の力をふやしていく、そういう方向が何か求められていいんじゃないかな、変えていった方がいいんじゃないかな、私はそういうふうに思うのです。
　それで、我々のところは一体どうするかというと、そんなに外に出してやってはかりいたら頭が空っぽになっちゃうじゃないかということもあるけれども、だから我々はもっともっと一生懸命努力をして、新しい例えば技術、基礎技術をどんどんやりなさいというお話がございますけれども、そういう方向に転換をしていったらいいのではないかな、そんなように考えますが、大蔵大臣、御感想を。
○林（義）国務大臣　松前先生のお話いろいろと聞かしていただきまして、私も基本的には先生のお考えと方向は合っていると思います。
　これからやはり日本が堅実な生活態度、また堅実な精神を持っている国民でありますから、その精神を伸ばしていく。やはり技術開発をやっていくことであるとか、創造性豊かな国民性を養っていくことであるとか、これは私は本来日本人が持っていた性格だろうと思いますし、そういったものを生かしていくことが必要である。バブル経済のような問題も、確かにあのときに金融の問題、非常に緩和した、いろいろなことがありました。私たちは、それはそのときに一つの問題として内需拡大云々ということが要請があったからでありますけれども、それがもたらしたところにはプラスの点もあったし、マイナス面もあった。今マイナスの点は御指摘ありましたが、マイナスの面をいかにして排除していくかというのがこれからのお互い考えていかなければならない問題だろうと思っております。
　また、もう一つ申し上げますならば、国際的な問題、いろんな対立があると申しますが、私は世界的な経済の問題で申しますならば、拡大均衡というような格好にお互いやっていく。日本がいい物をつくって売っていく、そのかわりアメリカもいい物をつくったら、どうぞ日本も買いましょうというような精神、そしてまた日本の技術をアジアやなんかに与えていく、それによってこれらの国々が発展をしていくというような、私は世界全体が伸びていくような方向を我々は目指していくべきではないだろうかというふうに考えておるところでございまして、今松前先生から御指摘の点は、私も大体におきましてその方向で我々もやっていかなければならない問題だろうというふうに考えております。
○松前委員　大分生意気なことをたくさん申し上げたかもしれませんが、いずれにしても、私はこのバブル経済をずっといろんな勉強をさせていただきますと、どうしてもこのバブルが起こったことが、まず起こったこと、これが日本が考えていたこととちょっと違う方向に行ってしまったという、これは外の影響が随分あった。それからバブルが崩壊する、ここのところでもやっぱり日本が考えていたことがちょっと外圧によって変えさせられてしまうという、そういうことがあるし、また第一次石油ショック、第二次石油ショック、みんなこれは外の影響だったわけでございます。
　ですから、そういう中でアメリカと同じ範囲、分野の中で競争し合っていれば、必ず向こうからいろいろと圧力がかかってくる。こっちの経済が成長すれば必ずかかってくる。ですから今、農業交渉の問題だって、それだって本来はそんなものは入るはずがないのに出てきてしまうというようなことも私はあるのではないかと思うわけでございます。将来これがそういう方向でもって進んで、結果が出ないと話はわからないのでありますけれども、どうもそういう感じがして仕方がない。ですから、これからも我が国は金融でもってただただギャンブル経済をやっているんじゃなくて、本当に堅実な経済というものをこれからしっかりとつくり上げていくという方向に持っていっていただきたいと思うわけでございます。
　そして私は、あと二つございますが、一つ、経済企画庁の方ですけれども、これまで経済予測を随分やってこられました。当たるだの当たらぬだのいっていろいろ問題を醸し出しておりますけれども、私はもっと経済の状況をとらまえる能力を高めてほしい。経済企画庁が何人で将来の経済を予測していらっしゃるのか私は知りませんけれども、もっとスタッフをそろえて、民間レベルが何かいろんなことを言って、政府が言うのに対してみんな違うことを言っているようじゃ、これでは本当に何を信用していいのかわからない。
　だから、本当にそういう力強い頭脳というものをそろえて、そして経済をきちっとその範囲を、このぐらいからこのぐらいまでの間に成長しますよ、三・三はできるかも、できるに違いないというようなそういうあいまいなことでなくて、この範囲とこの範囲の間には確率九〇％で入るんですよというぐらいの予測ができるようにしてもらいたい。そうしないともう国民は本当に心配てしょうがないですよ。不況と言われればああそうか、好況と言われればそうかそういうことがわあっといって、それに流されてわっといってしまうということだってあるでしょう。それをねらっている人もいるかもしれないけれども、そういうことではないと思うけれども、そういう感じがいたします。総理、いかがでございましょうか。
○船田国務大臣　松前委員の御指摘につきましては、大変私自身としてもこれは心してかかっていかなければいけないなということを痛感をしたわけでございます。
　もちろん、従来から申し上げておりますように、今回のバブルの崩壊ということがやはり資産デフレを生み、それが従来のいわゆる景気循環とは若干違った要因といいますか、これまで余り経験をしてこなかったそういう要因というものがあって、それが予測を非常に困難にしていたということはあるいは事実だったろうと思っておりますが、しかしながら、私どもとしてもできる限り、月例経済報告などでもなるべく経済の実態というものを的確に把握をして、そしてそれを見通しという点においてもつなげていかなきゃいけない。今後ともその努力は続けてまいりたい、このように思っておりますが、委員の御指摘のことは十分心にとめながら頑張っていきたいと思っております。
○松前委員　十分心に入れながら頑張るというのは、大体やらぬということになるのですけれども、絶対それは前進をさせていただきたいと思います。
　いろんなバブルの実態などを数字として私は持ってきているわけでございますけれども、これを一々ここで報告する必要はないと思います。いずれにせよ企業間の格差、中小企業が大変だというようなこと、それから三十歳代から広がっていきます賃金格差とか産業のシフトとか消費の冷え込み、いろいろな問題がたくさん今出てきてしまっている。
　何とかこの不況を乗り切るために一つの対策を講じていかなきゃならぬ、そういうことで減税というようなことも今提案をしているような状況でございますけれども、これは一般消費者、サラリーマン、そのレベルの消費の冷え込み、こういうことでやっているわけでございますが、そういうところになると消費税という問題も一つ出てくるわけですね。
　消費税というものが今取り入れられておりますけれども、その消費税をこれから先、何か減税しておいてその財源に消費税とか言うよりも、逆に消費税を減らすという方向が考えちれると私は思うわけでございますが、その辺はどうお考えでしょうか。
○林（義）国務大臣　消費税を減税をしたら、こういうふうなお話だと承りましたが、今出ております御議論は、一般にありますのは所得税を減税して消費税を上げたらどうかというような御議論が大半のように承っております。
　私は思いますのに、消費税も御承知のとおり、長い時間をかけまして国会で御議論いただいてやっとできたものでございまして、私は、今のところこの消費税というのは有効な財源としてやっているし、また大方の皆さん方の御理解をいただいておりますのは、高齢化社会に対応していろんな財源が要るからそれのことにするんだ、こういうふうなことを大まかな形としてやっている。また、すべての人に税金が漏れなくいただけるという、やはり広く取るということは一つの考え方でございますから、そういった形で所得税その他のところで脱漏がある、エロージョンがあります、こういったことを避けるという意味においてもやった方がいいではないかというようなことでできていると私は思っております。
　御議論は御議論でございますから心にはとめておきたいと思っておりますが、今消費税を減税するという考え方はなかなか難しいのではないかなと思っております。
○松前委員　バブルの話をさっきいたしておりましたけれども、結局、我々の、庶民の上のところで何か金が動いてバブルがふえて、そしてつぶれた、そして消費者が困っている、そういうところですよね。それで、サラリーマン減税をしておいて、そしてそれを消費税にかぶせるなんというのは、全部すべて消費者にかぶせることになってしまうでしょう。これは何かおかしいと思いませんか。だから、これは逆に消費税を減らすぐらいな、そういう方向の方がこの今の景気を取り戻すことができるというような感じもするのですよ。これは詳しく計算はしていないけれども、そういう庶民の声もあります。
　ですから、その減税財源で消費税をふやすなんて、これはもう絶対そういうことをしないと公約しておりますから、そんなことは私どもは一切させませんけれども、そのほかにバブルでもってこうやってもうかったところだって随分あるし、それで、それがつぶれたからまたそこに政府が援助してやるなんて、こんなことをやっているようじゃ本当にもう庶民は一体どうなるでしょうか、私はそういうふうに思います。——答弁しますか。
○林（義）国務大臣　お話の趣旨は私もいろんな方から聞いてよくわかるつもりでありますけれども、やはりそこをどうしてやっていくかというのが私は大切なことだろうと思っています。バブルの影響で大変な影響が出てきた。それで、バブルでもうけた人がおってそれが失敗したんだからしょうがないではないか、こういうことも私は一つの考え方だと思います。それがもたらすところの悪い影響がそこに出てくるところを一体どうするかというのが私は考えていかなければならない問題ではないだろうかな、こういうふうに思っているところでございます。
　すぐに消費者にそれが影響する、あんなところで変なことをしているんだからおれの方も何かと、こういうふうな話かもしれませんけれども、やはり私は堅実な消費動向というか、堅実な生活者というものが育っていくようなことを地道に考えていかなければならないものだろう、こう思っております。
　そうした意味で、先ほど言葉が悪いとおっしゃいましたけれども、生活大国を目指していくという考え方、住宅を五年間ぐらいの所得でもってやれるような形でできるようにするということであるとか、あるいは労働時間の短縮であるとか、その他いろんな問題につきまして、生活大国という一つの大きな方向づけを出しているわけでございますから、そういった方向に向かってお互いが努力していくべきものではないだろうかこういうふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
○松前委員　税制のリストラ、これは政府はお考えになっておりますでしょうか。
○林（義）国務大臣　税というものは、今すぐに議論ございますのは景気刺激のために減税とか云々の話でありますが、そういったことは考えておりませんけれども、長い目で見て税というものをどうするかということはこれからの私は課題だろうと思っています。たった四、五年前に税制の大改革をやって、所得税、法人税の大幅減税をやりました。引き続いて消費税の導入ということをやりました。そういった形で考えていかなければならない私は大問題であると思います。
　税のリストラと申されますけれども、やはり税というものが消費、所得、資産にわたりまして均衡のとれた形でもってやっぱり構築されるということは常に考えていかなければならない問題だろうと思います。いつやるかとかなんとかということは今申し上げられませんけれども、常に私たちは頭に置いておかなければならない問題だろうと思っております。
○松前委員　そういう問題を、検討は当然されなければいけないと思いますが、国民的議論にしていただきたいと思っております。
　それから、今回の予算の中身をずっと見させていただきますと、生活大国というような方向でいろいろ御苦労いただいて、そしてまたこの不景気、景気対策ということで苦労されて組まれたことはわかりますけれども、しかし、これは足を引っ張るといいますか、本当に思うような予算になっているかというと、そうなっていないと思う。
　これはやはり行政の硬直性というものがある。行政のリストラということ、これも私は十分考えていかなきゃいかぬ。行政改革という言葉があって、この改革が何かこれまでのやってきたことは庶民、国民の方を痛めつけるような感じ、労働者を痛めつけるようなものばかりだった。だけれども、今ここで行政の問題、この予算を見ると、そんなに生活大国といったってその構成が変わっていないということはよくわかるのですね。だから構成、構成比はみんな似ている、去年と。全体の構成を大きく生活大国に向けたということは、そんなに見えないわけでございます。これは恐らく行政そのものの各官庁縦割り行政、これがあると思います。その辺も十分これからの検討、国民的検討としてやっていってもらわなければいけない。また、我々もそれを考えて提案をしなければいけないと思っております。
　この経済の問題で最後に一つお伺いいたしますけれども、これから先バブルは起こらない、保証できますでしょうか。
○林（義）国務大臣　バブルというのをどういうふうに定義されるかということも問題あるだろうと思いますが、私はバブルというものは、あのような形での経済運営というものを目指したりなんかするべきものではもちろんありませんし、また、そういったことが起こらないような格好でいろんなことをやっていかなければならないと思います。
　ただ、資本主義社会でございますから、全部統制してやっているわけじゃありません。だから、そこでスペキュレーションというものがある程度まであるということは必然的な話でありますし、私は、それはどの程度までどういうふうな話でやっていくかというバランスの問題ではないだろうかなというふうに考えております。
○松前委員　総理が委員会、この委員会でしたか御答弁いただいた中に、我が国は海図なき航海をしているんだというようなお話がございました。海図なき航海という言葉は私はいい言葉じゃないと思っています、政府が言う言葉としてはですね。やはり一定の方向、これをこういう方向に進めるんだという、そういうはっきりした態度が政府の方にないと、大体これは何をやったらいいのかとみんなそう思ってしまう。
　ですから、海図なき航海と言われれば、またバブルが起こるんじゃないか、バブルが起こるとまたはじけるじゃないか、そうしたらまたみんなこんな苦しんじゃうじゃないか、何か消費が低迷しちゃうじゃないか、また不況対策しなきゃいけない、そして、不況対策で無理やりいろんなことをやらなきゃいかぬ、四百三十兆円のアメリカからの圧力による公共投資も必ずやらなきゃいかぬ、いろんなものがたくさん積み重なって、その中で不況対策をやりなさいなんということになったら、もうそれこそ国民の皆さんはほとんど利益がなくなってきてしまう。もうバブルは、やって、そしてつぶれるとその分だけ僕は世の中停滞するように思うんですよね。この何年間かはもう進歩がないように思う。逆に後退しちゃったんじゃないか、そういうことを繰り返していったんじゃ、これはちょっと若い人に望みは与えないのじゃないか、そんなような気がいたしますが、総理はどんなお考えお持ちでしょうか、海図なき航海というその辺について。
○宮澤内閣総理大臣　なるほど、海図なき航海という言葉をお受け取りになる向きによっては、どうもやみの中で全く見当つかぬ、こういうふうに受け取られましたら、それは私の本意ではございませんでした。我が国もここまで来ましたので、内外ともに今まで経験したことのない、まあそういう高いといいますか、国際的にも国内的にもかつて来たことのない高みまで来ましたから、今まで経験した道ではない新しい道を歩まなければならない、こういうことを申そうとしたのでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　もう一遍バブルというものがあるかないかということを今大蔵大臣と一問一答をなすっておられましたけれども、例えば土地について申しますならば、いわゆるこの土地のあり方というものは今度のバブルで随分お互いに学んだと思います。
　行政の面でも、いわゆる土地神話と言われたようなものが再び生まれないような仕組みをいろいろに考えておりますし、株についていえば、これはもう文字どおり自由に市場は構成されますけれども、しかし、例えばキャピタルゲインというものはそれとしまして、やっぱりインカムゲインというものも考えなきゃならないということは諸外国のやっていることなんかからも学びつつございますので、そういう意味で、今度のこのバブルというのは大変貴重な、高くついた教育でございますけれども、それからお互いまた学ぶところも必ず学んでいくだろうというふうに私は考えております。
○松前委員　まあ新しい経験という言葉を海図なき航海、そういう言葉にあらわしたということで了解したいと思いますけれども、いずれにしても非常に経験を積んだわけでありますから、経済企画庁の方ももう大いにこれからのこの経験を将来のところに生かしてもらわなきゃいかぬ、そして国民の皆さんを安心さしてくれなきゃいかぬ、そう思います。
　まあ素人ですから率直に申し上げると、株と土地が問題になったというなら、土地は価値がないものにしたらこれは全部解決するのじゃないかな、そんな気がいたします。公共投資の大半は土地に食われるとか、それから家を持てないとか、土地は価値がなかったらそれはもう買えるわけですよね。土地さえそこに変な高騰さえなきゃ問題なかった、そんなような感じもするんだけれども、これはもっとちゃんと計算しなければいけないけれども、そんな感想を持っております。
　以上で経済の問題については終わらしていただきますけれども、最後に、一番最初のやつを最後に持ってまいりましたが、佐川の問題等今回の政界浄化、この問題についてお伺いをしたいと思います。
　昨日の同僚議員のやりとりの中で、金丸前議員の五億円の問題、政治団体に入れば個人からの献金ではない、個人からの献金か、それともそうでないかということで、まあいろいろと検討がされたわけですけれども、結局政治団体に入れたということ、それを、入ったという記載はないわけですよね。それでも政治団体に入ったという。それは一体どういうことかということで、きのうは随分議論がございました。そうしたら、それは供述証拠だと、それからもう一つは金丸前議員のこれまでの政治資金の扱い方から認定した、こういうことでよろしいんですか。
○濱政府委員　私が昨日お答えいたしましたのは、ほぼ今委員が仰せのような趣旨のことをお答えしたつもりでございます。
　ちょっとつけ加えて申し上げさせていただきますと、昨日お答え申し上げましたように、この金丸前議員に渡った五億円をめぐる量的制限違反事件については、ほかの政治資金規正法上の収支報告書不記載罪あるいは所得税法違反事件等とあわせて告発がなされておったわけでございまして、この量的制限違反事件の捜査の結果について御説明する形で昨日お答え申し上げたわけでございます。
　結論的には、今委員も御指摘になられましたように、金丸前議員が受領した五億円は金丸前議員から指定団体に寄附されて、その指定団体から約六十名の候補者に寄附されたものと見られる。告発事実にあるような、金丸前議員から指定団体を経由することなく直接約六十名の候補者に分配されたとするには依然として証拠上嫌疑が不十分である。したがって、これはもう改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、今申しました告発事実について、刑事裁判で要求されるところの合理的な疑いを入れない程度の証明を行うことは到底困難であるという判断がなされたことから、嫌疑不十分として不起訴処分を行ったという説明を昨日申し上げたわけでございます。その説明の中で今委員仰せのようなお答えを申し上げたわけでございます。
○松前委員　金丸前議員のこれまでの政治資金の扱い方というのが一つの大きな証拠になってくる。それによって政治資金が政治団体に入っていった、こういうことに認定したということなんでございますけれども、そうしますと、金丸前議員がこれまでやっていたことはほとんど全部裏金で処理をしていたということになるわけですが、いかがですか。
○濱政府委員　もうこれは委員十分御案内のとおりだと思いますけれども、現行の政治資金規正法の考え方というのは、例えば個人が受けた政治活動に関する寄附につきましても、それをできるだけ個人の保有金ということではなしに、指定団体の届け出をして、その指定団体に集中させるという考え方を原則としてできているものというふうに理解しているわけでございます。
　今御指摘になられました金丸前議員の場合にどうかということにつきましても、従来の金丸前議員に係る政治資金の取り扱いの実情がどうかということについて、それまでの経過等をも捜査して取り扱いの実情を判断し、それを一つの情況証拠と申しますか根拠として、今回の五億円が指定団体に入ったのではないかという判断をしたということでございます。
○松前委員　そうしますと、やっぱり裏金でほとんど処理をしていた、それが取り扱いの実情であったということになる。裏金で処理すれば二十万円で済むということなんですね。
　それでは、この議員がまじめな議員だったらどういうふうになるんですか。裏金で処理していなかった議員がこの問題にひっかかってしまったということになれば、どういうことになりますか。
○濱政府委員　お答えいたします。
　今の委員の御質問の趣旨をあるいは私ちょっととり違えているようであれば御指摘いただきたいと思いますけれども、その裏金と申しますのは、要するに収支報告書に記載されていないあるいは個人の保有金として届け出がなされていないというものを裏金というふうに私は申しているつもりでございますけれども、先ほど、金丸前議員サイドにおける従来からの政治資金の取り扱いの実情がずっと裏金で処理していたということであれば、それで済むのかというような、ちょっとそういう御趣旨の御質問がと思うわけでございます。
　そういうことを申し上げたのではないわけでございまして、従前の金丸前議員への政治献金の取り扱い状況について関係証拠を検討いたしますると、金丸前議員の指定団体の収支報告書には、金丸前議員からの多数回のあるいは多額の寄附がなされている旨の記載があるということを一つ申し上げたわけでございます。したがって、金丸前議員の保有金報告書が提出されていないということとも相まちまして、金丸前議員においては、自己に対する政治献金をすべて政治団体に寄附することによってそこに集中させて、保有金を有しない取り扱いをしてきたという事実がうかがえるのではないか。そういうことを考えると、金丸前議員あるいは生原元秘書の供述、昨日申し上げましたように、これは検察審査会の議決書でも明らかになっているわけでございますが、そういう供述はあながち信用性のないものとは言えないのではないかということを申し上げているわけでございます。
○松前委員　私は、まじめな議員がこういう状態になったら所得税法違反とかそういうものになってくるんじゃないか、まじめな人の方が損するじゃないか、裏金を扱っていた方は得するじゃないか。こんなのはおかしいですよ。
　だから私は、その認定した裏金、取り扱いの実情というものを示していただきたい。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず前提として申し上げておきたいと思いますことは、確かに委員が御指摘になっておられますように、裏金として処理された場合に政治資金規正法上の例えば収支報告書の不記載罪が成立するかどうか、あるいは所得税法違反があるかどうかということは、これは先ほどお答え申し上げましたように、委員の御疑問と同じような形で告発がなされているわけでございます。
　もう一度申し上げますと、裏金として処理されたということであれば、それは政治資金規正法上の収支報告書不記載罪に当たらないか、あるいは所得税法違反にならないかという観点からの告発がなされているわけでございます。この告発事実につきましては、現在なお東京地検におきまして捜査を継続しているところでございます。
○松前委員　私の質問は、取り扱いの実情について資料を出してください、こんな不公平なことは容認できませんよということです。
○濱政府委員　委員のおっしゃっておられますのは、起訴されなかった事実に関する証拠を、あるいは捜査資料を提出するようにという仰せかと思うわけでございます。
　これはいつも申し上げておりますように、起訴されていない事実関係あるいはこれに関する証拠資料等につきましては、もう改めて申し上げるまでもないわけでございますが、刑事訴訟法の四十七条等を初めといたしまして法令上の制約が課せられているわけでございます。その範囲内で、その法令上許される範囲内で、実は昨日、証拠関係について立ち入ったお答えはできませんですけれども、その理由等について若干詳しく御説明させていただいたつもりでございます。
　したがって、起訴されてない事実関係についての捜査資料等を提出するというようなことは、これは先ほどお答え申し上げましたように、法令上の制約が課せられている関係から、いたしかねるということでございます。（発言する者あり）
○粕谷委員長　松前君の質疑中ですけれども、答弁の食い違いがあるというようなことでございますが、委員長として取り計らわせていただきますが、これは答弁の内容にも答えておりますように、刑事訴訟法の四十七条というところが一つのネックのように私は思っております。各党の理事の方々と御相談しました結果、とりあえずこの御質問は保留という形、七分残っておりますが、本会議の予鈴も鳴っておりますことでございますので、質疑はここでとどめさせていただいて委員会を休憩にさせていただく、しかし、理事会でただいまの質疑のことについての取り扱いを協議をさせていただく、こういうことにいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　それでは、これをもちまして休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○目黒委員　目黒吉之助でございます。
　きょうは、私は、ガット農業交渉に関係をいたしまして、政府がガット農業交渉において提案をされている事項、あるいはかかわっておられる事項等について、たくさんありますけれども、検疫・衛生措置について、これが一つ。二つ目は、食糧安全保障について。この二つをまず質問をさせていただき、伝えられております米・ＥＣ修正案につきましてお尋ねをしていきたいと思っております。まあ時間の配分の関係もありますけれども、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構が出しました環境問題の提案等についても触れていきたい、こう思います。
　それから大きな二つ目は、佐川事件について重ねてお尋ねをしていきたいと思います。　まず最初に、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉について、日本政府が提案をしておる問題の一つに、検疫・衛生の措置についてがございます。伝えられるところによりますと、この検疫・衛生措置につきましては各国がほぼ承認をした形で今それほどやかましい議論になっていない、これは合意をされておる、こう伺っておりますが、合意の内容について概略ひとつ説明をしていただきたい。これは外務大臣でしょうか、農林大臣でしょうか、どちらでもいいですが、お願いをします。
○小倉政府委員　御案内のとおり、ウルグアイ・ラウンド交渉は現在進行中でございますので完全な合意というものができたわけではございませんが、先生おっしゃいますように、大体、衛生規則、検疫の問題につきましては、およそのところ各国のコンセンサスと申しますか意見の一致が見られつつあるということじゃないかと思います。
　ではどういうことであるかということでございますが、御案内のとおり、検疫・衛生措置につきましては国際的にいろいろ基準がございますので、各国ともまずそれを守るということを一つの基準と申しますか、ベースと申しますか、基礎にしようということが第一でございますが、第二に、これが日本が主として主張したところでございますけれども、さはさりながら、日本のように非常にそういった点について注意深く行政をやっておる国、あるいは消費者の関心、いろいろなところの観点を考えますと、単に国際的基準であればそれでいいというわけでもなかろう、それより厳しいものを採用するということについてはどうであろうかということがございまして、その点議論がございました。それで、結果的には、今のところは科学的正当性がある場合にはそういった国際的な基準を超えたものでありましても厳しい基準を採用し得る、そのような方向で意見の一致が見られつつある、こういうことでございます。