Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳永参考人　何分、専門でございませんので、はっきりとした記憶はありませんが、要するに、端的に言えば、非常に軽症の血友病患者それからフォン・ウィレブランド病というようなものにしか使えないよという――一人の御意見ではございません。たしか、小委員会の中でさらにメンバーを選んで、報告するために調べた方々がいらっしゃったはずで、その御報告を小委員会で聞いたのですけれども、そういう軽症の方を含めて、使える範囲が全体量の五％だというふうな結論でございました。
○枝野委員　これは、私は医者じゃありませんので、専門家に最終的には確認を、いろいろと調査していただくことになるのでしょうが、どうも現実には、濃縮製剤は危険だということで病院ごと、要するにお医者さんごとクリオに切りかえて、そしてエイズの感染を免れているお医者さん、病院があるという結果を考えてみますと、クリオは五％にしか使えないというその報告といいますか、結論というのは事実誤認であったということかなと思うのですが、要するに、五％という結論に導いた、その報告をされた方、あるいはその議論をリードされた方はどなたですか。先生は専門家でないわけですからそれには対応できなかったわけですけれども、どなたがクリオではそんな五％ぐらいしか対応できないという、どうも少なくとも外から見る限りでは事実とはまるで違う話をされたのか、記憶を喚起していただきたいのです。
○徳永参考人　ここは国会でございますから、うそ偽りはない御返事を申し上げたいと思うのですが、非常に正確には覚えておりませんが、たしか二人というのは、迷惑がかかるといけませんけれども、長尾君じゃなかったかなという気はしておりますけれども。
○枝野委員　ありがとうございます。
　それから、先ほど来ずっと話が出てきております供給量の話について、まず、先生がクリオの供給は可能であったという認識、これは赤十字社全体としてもほぼ同じ認識であったということはこれでよろしいのでしょうか。
○徳永参考人　これは全員の意見をもちろん聞いたわけではございませんけれども、赤十字社の底辺を流れる思想というのはそれであったと思います。
○枝野委員　もう一つ確認させていただきますと、少なくとも、そういったクリオの供給可能かどうかなどということを含めた話を、具体的なことは先生は当事者じゃないから御存じないとしても、日赤本社と厚生省でそういったたぐいのことを話をしていた、これも間違いございませんね。
○徳永参考人　本社と厚生省がクリオでいけるよという話し合いをしたかどうかについては確認しておりませんのですが。
○枝野委員　クリオでいけるよという話になったかどうかは別として、要するに、クリオにするとすれば供給量がどうなるか、あるいは濃縮製剤を国内血でやるとすればどうなるか、そのようなことに関する、結論がどうであったかは別として、議論をされたという話は聞いておりますか。
○徳永参考人　最初に申し上げましたように、直接折衝はしておりませんけれども、非公式に本社と厚生省と話し合いを持ったということは記録に書かれておりますので、それは当然そういう話し合いも含めてなされていたと思います。
○枝野委員　そうすると大変おかしな話が出てくるのです。
　要するに、厚生省の方も、それから研究班もそうなんですが、クリオに切りかえようとしても供給量が足りなかったのだ、やろうとしてもできなかったのだということを最近になってもずっとおっしゃっているわけです。当時からそういう認識だったと、厚生省、役所サイドでですね。ということは、日赤はほぼ、先生がおっしゃっているような、供給しようと思えばできたということの認識であった、そして、ある程度そういったことについての話の場はあったようだ。
　すると、これは二つ考えられるのです。一つは、日赤の本社のサイドが厚生省に遠慮をして供給しようと思えばできるのですよという話についてはあえてしなかったのか、それとも、厚生省の方が日赤の意見を無視して自分たちの独断で走ったのか、どちらだと思われますか。
○徳永参考人　これは私には判断できかねることですけれども、どちらかが強硬に反対をして話が壊れるといったような次元であったのかどうか、もっと下の、何といいますか、下相談みたいな形での議論の中でそういうことが出てきたのだろうというふうには考えておりますが。
○枝野委員　最後に、では日赤の会社サイドとして厚生省とそうした話をされた方がどなたなのか御存じかどうか、もし御存じでないとすれば、どなたに聞けばだれが日赤を代表して厚生省とそうした話をしていたということがわかるかどうか、教えていただけますか。
○徳永参考人　それは、日本の血液事業と申しますのは赤十字社がモノポリーと言われますが、だれが責任者かということになりますと、基本的には社長なんですけれども、社長が委託をして部長におろすという形で、部長が責任を持って動くということでございますね。特に厚生省との話し合いとなると、課長クラスではしないだろうと思います。といって、社長、副社長が直接厚生省とそういうお話し合いをするとも思えない。そうすると、やはり当時の血液事業部長かなということは考えられますけれども、確証はございません。
○枝野委員　どうもありがとうございました。
○岩佐委員　まず、参考人にお伺いしたいのですが、血液製剤によるエイズ伝播の可能性について参考人が知ったのはいりごろだったのでしょうか。
○徳永参考人　厚生省の研究班ができましたのが一九八三年でございますけれども、そのときには既に知識としては知っておったと思います。
○岩佐委員　本の中でこんなふうな紹介があるのですね。研究班の発足する三カ月前の三月下旬、ＷＨＯウイルス肝炎センター長の西岡氏から大封筒を受け取った、開封すると「ＡＩＤＳ」とタイトルのついた原稿のコピーが入っていた、そのコピーを読みながら、これはこっちにもいずれ響いてくるなと思ったというようなことが参考人の話として書かれているわけですけれども、こんなようなことがあったのでしょうか。
○徳永参考人　私自身のことについて、そういう記憶が具体的にははっきりしないのですが、ただ、西岡さんは、かなりエイズ問題の初期からこの問題に着目して、いろいろな本やマスメディアを通じての話もいろいろと書かれておりまして、言ってみれば先覚者の一人であったろうと思いますので、私がかなり親しくしておりましたし、その後、お願いして私どものセンターの副所長に来ていただいたいきさつもございますので、当然聞いておったと思います。
○岩佐委員　血液製剤小委員会の委員になってほしいという話について、どなたからお話があったのか、また、それを引き受けられるときにどのような役割が求められていると考えられ、そして、どういうふうにしようという決意を持って臨まれたのか、その辺について伺いたいと思います。
○徳永参考人　だれに小委員会の委員になってくれと言われたかについて、はっきり覚えていないのですが、風間さんであったのかなと思います。
　それと、どういう決意で臨まれたかというお話でございましたが、血液事業というのは私の専門でございますので、言ってみれば、血液事業でお役に立つことがあったら万難を排してやらなくちゃいけないということと、その他の治験で従来の血液事業に取り入れるべきことがあったら取り入れたいなという両方でございました。
○岩佐委員　小委員会で報告書が出されているわけですけれども、この報告書を書くに当たって、先ほど、風間委員長から二回ぐらい相談があったという話があったわけですけれども、どのようにかかわられたのかということと、それから、この報告書とは別に、参考人自身が研究報告書というものを書かれておられます。これは参考人御自身が書かれたものだというふうに思いますけれども、その点、改めて伺いたいと思います。
○徳永参考人　風間さんとの話というのは非常にフランクな話でございまして、言ってみれば大学の先輩後輩でもありますし、大学にいるころから研究室に顔を出したような人なものですから、割と率直に、血液事業、知っていることは知っている、知らないことは知らないと風間さんは言っておられて、それをお助けして、ある程度の報告書の原案となる素材を提供したということでございましょう。
　それからもう一つは……（岩佐委員「御自身の報告書」と呼ぶ）実は、報告書を書いております。というのは、これは裁判で問題になったのですけれども、裁判で唐突として出されまして、これはあなたの書いたものかと言われて、全く記憶がなかったのです。それで、中身を読みましたら、私しか書かないであろうということは確認いたしましたので、それじゃ書いたのかなという程度のことでございましたが、書いてあること自体は間違いはございません。責任を持てると思います。
○岩佐委員　この参考人の報告書の中で、「ＡＩＤＳが血液製剤の輸注によって感染し得る可能性は、血液事業の関係者にとっては黙視し得ない問題である。」冒頭、そう述べておられます。
　委員会の中でこのような立場に立って主張をされたのかどうか、どのような主張をされたのか、改めて伺いたいと思います。
○徳永参考人　血液を介してうつるというのは第Ⅷ因子以外全部の問題でございまして、第Ⅷ因子製剤については――当時、検査法はございませんでしたので、漠然と日本の血液の方が安全だろうという程度の認識だったわけです、検査法が出ましたのはその二年後でございますから。そういうことも踏まえてできるだけ安全なものをつくりたいということと、Ⅷ因子以外に、血液事業全般に安全なものを出すには、やはり血液からうつるのだから何とか手を打たなくちゃいけないということで、いろいろなことは考えておりました。
○岩佐委員　同じ小委員の安田氏が、日赤の採血血液からの第Ⅷ因子の利用が全く顧みられないのは残念として、「国内自給にはクリオの利用に限らず、日赤の献血血液を原料とした濃縮第Ⅷ因子製剤の製造までを含め対策を立てるべき」と風間小委員長に意見具申をしておりますけれども、これができませんでした。この理由について、参考人はどうお考えでしょうか。
○徳永参考人　先ほど来申し上げましたけれども、当時、一九八三年から八五年ごろまでの状況というのは、血漿量がクリオでない限りは何ともならなかったという状況でございます。
　当時の試算が、今考えるとちょっと私もおかしいなと思うのですけれども、当時のⅧ因子製剤、濃縮製剤の収率というのは一〇％程度じゃなかったかと思うのです。物の本に二〇％とかいろいろなことが書かれておりますけれども、一〇％となりますと、血漿量にしてやはり百リッターを超える量が必要で、それには当時の状況では無理でございました、フェレーシス採血が認可になっておりませんでしたので。その後、五十万リッターを集めたというのは、フェレーシスの方法が認可になり、それから、国費の補助というか、国費でフェレーシスの機械を全国に五年にわたって配付したのです。一千台になりますか、それによって血漿の採取が大いに進んだということでございまして、当時はちょっと難しかったように思います。
○岩佐委員　最後になりますけれども、参考人が研究報告書で危惧をされたように、原料血漿のほとんどをアメリカからの輸入に頼る状況が血友病患者のＨＩＶ感染の悲惨な事態を招いたことは明らかだと思います。厚生省を初め血液の専門機関である日赤などがもっと国内献血で自給する体制をとるべきだった、強力にそういう方向で検討すべきだったというふうに思います。
　先ほど来話があるように、小委員会は最初から結論ありきで、なかなか、五％しか使えないというようなことで、クリオについて耳もかさないという状況だった。このような会議の持たれ方自身に大いに問題があると思いますけれども、この点について、一体どこにどういうふうに問題があったのか。それから、参考人自身が、そういう中でも私はもっと強力に主張すべきだった、やればやれたのだというふうに今思っておられるのかどうか。その点について伺いたいと思います。
○徳永参考人　血液の自給という問題になるのですけれども、確かにおっしゃるように、第Ⅷ因子製剤についての製造体制というものはもっと早くとらなくちゃいけなかったのかもしれません。
　ただ、日本の分画製剤の事業というのは商業主義が優先いたしまして、殊にアルブミンその他で非常に膨大な量を使っている。これは需要を包み出したわけでございますね。そうすると、そういうものを含めて全部をカバーするという議論にはなかなかなりにくいのです。
　ただ、アルブミンを使われる患者さんと血友病の患者さんとは全く違いますので、血友病の方は第Ⅷ因子しかないわけですから、その意味ではクリオがあるよというだけでは済まなかったかもしれません。早く濃縮製剤までいかなくちゃいけなかったのかもしれませんけれども、これは赤十字の実力でございまして、当初はもっと細々とした事業だったのがだんだんと大きくなったということでございまして、とても分画製剤でそこまでいく能力がなかったということです。
○土肥委員　土肥隆一でございます。
　今、徳永参考人のお話を聞いておりまして、やはり、一九八三年の六月にエイズ研究班が構成される、そして二年間そのまま放置されて、やっと加熱製剤の認可がおりる、その間に、五千人の患者さんのうち二千人がエイズに感染したという極めて重大な問題の中で、エイズ研究班がどんな動きをしたのかということが、私、つかめないわけです。
　五回開かれたと。ぞして今おっしゃるのでは、招集者もはっきりしない。多分風間先生だっただろうと徳永先生はおっしゃる。それから、第一回の会議で厚生省もはっきりとこの研究班はこういう目的でつくったのですというのも何かないような、漠然と出発して五回で漠然と終わった、そういう御印象ですか。
○徳永参考人　印象が正確であったかどうかわかりませんけれども、多分そういうことではなかったかなと感じております。
○土肥委員　大変困る話でありまして、どうしてそんな性質の研究班を厚生省はつくらせたのか。そして、その研究班の目的意識もはっきりしなかった。
　郡司さんの、余りはっきりおっしゃらないけれども、郡司さんがエイズ研究班をつくろうと決意したときには、どうも非加熱製剤、濃縮製剤が危ない、それには緊急にトラベノール社の加熱製剤を輸入するかクリオに転換するか二つしか方法はない、こういうふうに、この二つしか選択肢がないわけでありまして、それがエイズ研究班の中に十分伝わったのかどうか、その辺はどうですか。
○徳永参考人　少なくとも、加熱製剤を輸入といりような話を聞いた記憶が余りございません。
○土肥委員　そうなりますと、一体このエイズ研究班というのは何のためにつくられたのかということであります。
　先ほど徳永先生の話を聞きますと、例えば西岡さんなどは、かなり早くからエイズウイルスが血液製剤に混入しているのじゃないかということを知っていた。このエイズ研究班の会の運営、そのやりとり、そこから出てくるいろいろな問題解決への道というのは具体的に着実に一回から五回まで進んでいったのか、それとも、巷間言われておりますように、安部班長が独演会のようにしてこれを仕切って、ほかの研究班の皆さんはそれに反論ができなかったのか、そういう性格の委員会だったのかどうか、その辺の御感想をお聞かせください。
○徳永参考人　独演会であったという話は私も新聞で承知いたしておりますけれども、私自身は独演会というほどの感じは持っておりませんでした。ただ、かなり発言が多かったことは事実でございましょうけれども、ほかの方も随時かなり激しい発言をしておられたように記憶しております。
○土肥委員　そうしますと、緊急輸入も、あるいはクリオ製剤への転換もほとんどエイズ研究班のいわば中心課題にはならなかった、こう理解していいでしょうか。
○徳永参考人　中心議題は幾つかございましたでしょうけれども、クリオのことについては本委員会での議論がございました。ただ、本委員会でやはり大きな時間を占めたのは、患者の認定の問題と、それから診断基準の問題なんかがございましたですね。クリオに切りかえるべき云々という話もかなりの議論がなされました。そのほかの、治療のことその他についての記憶はございません。
○土肥委員　ですから、クリオの話は出たけれども、ここは緊急事態だ、とにかくクリオで切り抜けるしかないというような議論はなかったのですか。
○徳永参考人　クリオでなければならないという筋での議論になったわけです。ただ、全体としてそれはアプループされてはいなかったということでございます。
○土肥委員　それは、その当時の血友病の専門家の集団であるエイズ研究班の班員、あるいはその当時の学問的なレベル、あるいは日赤のプロバイダーとしての、要するに供給側としての問題点などなどあるかと思いますが、何が一番クリオでなきゃならないということにならなかったのかについてお述べください。
○徳永参考人　結論がクリオにならなかったということについての原因でございますが、これは、否定された記憶はありますけれども、なぜということになりますと、どうも記憶ははっきりしておりません、申しわけありませんが。
○土肥委員　ですから、エイズ研究班を構成して、そこに何のために研究班をつくったかということの目的意識がはっきりしていないわけですね、結局は。
　そして、徳永さんは供給者側ですから、クリオでいこうとなれボ、できます、こうおつしゃつているはずですね。だけれども、それは、徳永さんの立場からは血友病の専門家でないから物が言えなかったということを考えても、厚生省がこのエイズ研究班をつくったときの当初の目的である緊急輸入かクリオかという、もうその二つしかないということについての切迫感が全くなかったというふうにもう一遍言って、先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○徳永参考人　クリオについての議論はございましたけれども、少なくともクリオか緊急輸入かという二者択一の問題になったような記憶はございません。
○土肥委員　ありがとうございます。終わります。
○和田委員長　以上をもちまして徳永参考人に対する質疑は終了いたしました。
　徳永参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について、午前に引き続き質疑を行います。
　塩川参考人に御出席いただいております。
　塩川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表して委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から塩川参考人にお尋ねいたします。
　いわゆる帝京大症例についてお尋ねいたします。
　エイズ研究班による検討の際には、参考人と安部班長等との間に意見の相違があったと言われておりますが、参考人の考え方は研究班会議の第一回から最終回まで変わりはありませんでしたか、簡潔にお答えください。
○塩川参考人　お答えいたします。
　それに先立ちまして、最初に、エイズでお亡くなりになった患者さんたちに対しましては、心よりお悔やみ申し上げます。また、現在、不幸にして感染し、闘病生活を送っておられる患者さんたちに対しても心よりお見舞い申し上げます。
　また、研究班の班員の一人として、多数の患者さんが感染されたという状況に対しまして、至らなかった点については心からおわび申し上げます。
　それでは、御答弁申し上げます。
　いわゆる帝京大症例につきまして、研究班におきまして討議が重ねられたわけでございますけれども、私はまず、この症例につきましてエイズではないかということを聞きまして、これは大変なことになったというふうに思った次第でございます。そして、これについて、詳しい症例を見せていただきましたところが、いろいろ私たちの知らないことも出てまいりまして、それについていろいろ皆さんとともに討議に参加したわけでございます。そして、この点につきましては、安部班長は非常に強くこれをエイズの症例と言っておられましたし、いろいろな御意見が重ねられて、そうして結論に達したわけでございます。
　私としてはやはり、日本に既にこのエイズの病気が入っている、そういうことにつきまして非常に危惧をしておりまして、これはもう初めから終わりまで一貫してそういう考えでまいりましたわけで、特別、間でいろいろ意見が変わるということはございません。
○和田委員長　参考人は、エイズ研究班の解散後、厚生省のエイズ調査検討委員会の委員長に就任され、帝京大症例を国内第二号のエイズ症例として認定されました。
　本件については、もっと早い時期に第一号のエイズ症例として認定すべきではなかったかという意見がありますが、どう思われますか、簡潔に御説明ください。
○塩川参考人　この件につきましては、私は、いろいろな点から非常な努力をいたしたつもりでございます。しかし、それにもかかわらず、結末としてはどうも認定が遅くなったということになりましたのですが、これに対してはまことに残念だというふうに思っております。
　後ほど御質問がありましたら、その経過を詳しく御説明しまして、これについて皆さんの御批判を仰ぎたいというふうに思っております。
　以上です。
○和田委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
○木村委員　自由民主党の木村義雄でございます。
　塩川先生におかれましては、お忙しい中、ありがとうございました。また、本日は奥様までお越してございまして、大変恐縮をいたしております。日本のエイズ問題の第一人者でもあられます、国内エイズ患者の第一号の発表、エイズサーベイランス委員会の委員長、そして一九九四年、国際エイズ会議の組織委員長として御活躍された先生にお越しをいただいて大変恐縮をしておるわけであります。
　実はきょう、先生が書かれた「セコイアの並木道」という本を持ってまいりました。この中で、
　　後天性免疫不全症候群であるが、本誌の次号が出るまでには判然とするのかもしれないが、この病気はすでに日本に入っているのであろうか。もし、この病気が感染症であれば、現在地球は狭くなっているので、すでに日本に入っているかもしれない。もしまだ入っていないとすればその理由は……。答えが待たれる。と書いております。答えは、これはもう先生に答えを出していただかなければいけないかもしれませんが、この「後註」で、
　　一九八三年の夏といえば、厚生省がエイズの研究班をつくり、私も班員として参加したときである。したがってこの記事は、日本のエイズの歴史の第一ページといえる。
こう書いてございます。
　後の方に、これがいわゆる昭和六十年の三月二十二日で、また先生の本でございますけれども、
　　本日（昭和六〇年三月二二日）、厚生省ＡＩＤＳ調査検討委員会は、日本ではじめてエイズ患者を認定し、発表した。
　今後、続々と患者が増えてくるとは思わないが、ついにこの恐るべき疾患が、日本にも上陸したことは注目に値する。
先生はこのように述べておられるわけであります。
　まず、先ほど先生は帝京大症例のことについてお話がありましたけれども、私は、順天堂大学が出してきました、今本に書いてありました、昭和六十年三月二十二日のいわゆる日本での一号患者、この方について御質問させていただきます。
　それで、参考人が委員長を務めておられましたエイズ調査検討委員会で、三月二十二日に、順天堂大学で診察をした同性愛者をエイズ国内第一号患者として認定した。が、この患者さんは、最近、いろいろ新聞やマスコミに出ておりますけれども、十年ほど生存をしていて何か亡くなられたということを言っておられます。
　これは先生の関連のＨＩＶ疫学研究班ということで昭和六十三年の研究報告書でありますけれども、この本の中を見ましても、大変恐縮ではございますけれども、皆さん、大体五年以内にお亡くなりになっている。こういうことから見ますと、十年も長生きしたというのはおかしい、こういうお話がよくあるわけであります。
　そこで、今先生の手元に、先生が先ほどおっしゃった帝京大症例と第一号患者の比較もございますけれども、その表、先生のそこに置いてあります。この比較表をごらんになられまして、先生はどのようにお感じになられますか。
○塩川参考人　木村委員から、私の本まで詳しく読んでいただいたということで、まことにありがたいというように思っております。
　私自身、このエイズの問題に関係しまして、昭和五十八年からでございまして、非常に長い間たっておりますが、その間にこのエイズについての学問的な知識というのは、もう初めと終わりは大変変わっております。この昭和五十八年というような段階におきましては、本当に原因もわからない、治療法もわからない、その本態が全くわからなかった病気であったわけでございます。そういうところから始まりまして、現在、もうかなりよくわかってきて、まだわからないところもありますけれども、そういう状況まで来ている次第でございます。
　この第一号症例というお話でございますけれども、これにつきまして、今ここに比較表をいただいておりますけれども、エイズの診断につきましては、「診断の手引き」というものがございまして、これはよく調べてみましたら非常にたくさんございます。これはやはり学問の進歩に伴って次々に改定されてきているわけでございまして、現在は、非常にわかりやすい、診断のしやすい手引になっております。いわゆる順天堂大症例が認定されたという昭和六十年のところでございますけれども、このときは昭和五十九年三月の「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」、これは研究班の報告書に出ておりますけれども、これに基づいて認定をしたわけでございます。
　認定の詳細でございますけれども、簡単に申しますと、このときは、このエイズという病気は主として原因不明の細胞性免疫不全によって特徴づけられた疾患で、下記のごとき点が診断に役立つというふうに書いてございます。ですから、そういうことでこの症状に基づいて判断するということになっておりますが、この詳しいことは省略いたしますけれども、「臨床症状」というものが３のところに出ております。
　一つは「全身症状」、発熱、盗汗、まあ寝汗、リンパ節腫脹、肝・脾腫、食欲不振、下痢、体重減少というようないろいろな症状がまずあるということでございまして、この順天堂大症例は、ごらんのとおり、著しい疲労感、リンパ節腫脹、関節痛、筋肉痛、血小板減少というような一般的な全身症状がございます。
　それから、第二に「臓器症状」というのがございまして、これには日和見感染ということが書いてありますが、その中で細菌、真菌、ウイルス等の多臓器の感染症というのが載っておりまして、この症例では単純性ヘルペス、その他のカンジダ症、そのほか血小板減少性紫斑病というものが載っておりまして、こういう症状を伴っているということでエイズと診断するということになったわけでございます。
　また、このときには既に抗体検査が行われるようになっておりまして、一番最後にありますように、エイズのウイルス抗体検査がございます。
　この時点のエイズの診断というのは、ですから、抗体検査があって、そして臨床症状があるということで認定するということになっていた次第でございます。
　そういうことで、この症例につきましては、当時、この委員会におきまして、まず小委員会というところがございまして、そこで専門の先生方が検討する、そしてこの委員会に出してこられて、そして認定したということでございます。
　それから、その先の十年というようなお話は、これは、私たちは患者さんの認定ということはいたしますけれども、その後どうなったかということにつきましては、国内の方はわかる方もありますけれども、大部分わからないし、また、それは特別調査いたしませんけれども、特に外国に行かれた、帰った方は、その後もタイなどからたくさんの外国人の女性が来まして、これはエイズということで診断されたわけですけれども、その後は、こういう人たちがどうなったかということは全くわかっておりません。ですから、私たちはその後の経過はわからないというふうに考えていただいていいと思っております。
　そういうことで、この症例は、当時、この「診断の手引き」に従って診断をしたということで御了承いただきたいと思います。
　なお、もう一つ、一言申し上げさせていただきますと、この症例につきましては、現在行われているエイズの「診断の手引き」によるとこれは該当しないのじゃないかということが言われておりますが、確かに「診断の手引き」が変わってきておりまして、現在はエイズに特徴的な疾患と言われる二十三疾患の一つに該当するものがなければいけないということになっておりますけれども、私は、この症例をもう一回見てみますと、下痢それから体重減少ということが当時訴えられていたという記載がございます。ですから、現在は消耗性症候群という、その二十三疾患の一つに該当するのじゃないか。そのときは詳しいそういう調査はしてありませんけれども、そういうふうにも考えている次第でございます。
　以上です。
○木村委員　済みません。今の診断に合わないというのはその順天堂の患者さんのことですか、つまり、順天堂の患者さんは今の診断ではないということですか。
○塩川参考人　そうです。この診断の方を今言っております。
○木村委員　今、納得いただきたいという話があったのですけれども、これはちょっと納得しがたい面があるのですよね。
　それは、まず、順天堂大の患者さんの例を挙げますと、この表で帝京大症例と比較して、空白が一つございます。「ＡＩＤＳに最も頻発するといわれる特異的疾患／日和見感染症」ですね。これがない。帝京大はある。まず一番、ここがやはり最大の問題点の一つだろうと思うのです。これはつまり、先生が言った「ＡＩＤＳの臨床診断の手引き」を見ても、その部分がない。この手引と合わない。
　それから、先生が言われました「報告前一カ月以上持続の症状」の中での、著しい疲労感、リンパ節腫脹というのがありますが、これは先生のお弟子さんの松本医師の報告では、著しいじゃなくて軽い、易疲労感、軽いという易疲労感とリンパ節腫脹、これも軽い腫脹だというふうに書いてある。それはもう先生よく御存じだと思うのです。
　それからもう一つ、臨床診断だけではなくて「免疫学的診断の手引き」、これも今先生が言われたのですが、この中で、２の（１）の「Ｔリンパ球サブセットの成績判定上の注意」というところに「検査は同一対象について必ず間隔を置いて数回反覆施行し、」こう書いてあります。
　この順天堂大の症例の方は、これは日本に本当に短期間帰ってこられて、先生のお弟子さん、松本医師のところに一月の十七日に来られた、十八日には何か帰国しているそうでありますから、恐らくこれは検査一回だけしかしていないのじゃないか。
　そうなると、先生の言うこの「免疫学的診断の手引き」にも「けっして一回のみの検査成績をもって結論を出さない。」こう先生はおっしゃっておりますけれども、まさしくこれは一回だけの検査で判定をしております。ちなみに、帝京大症例の方は四回しているそうでありますが、この辺のことを考えても、これは先生がおっしゃっているその「診断の手引き」に則したということは、これは言えないのじゃないかと思いますよ。
○塩川参考人　まず一番先に、忘れないうちに訂正しておきますけれども、易疲労感というのは、疲労しやすいということでございます、軽いという意味でなくて。しかし、確かに御指摘のように、この手紙には何か軽いというようなことも書いてございますけれども、私たちは調査票というもので診断をしておりますので、調査票には著しい疲労感というふうに書いてありますから、それで診断をしたということを申し上げるわけでございます。
　それから、抗体検査につきましては、今のこの「診断の手引き」には、数回その検査を繰り返すということは望ましいわけですけれども、この患者さんについては、どうもそこのところは私はわかりません。確かめなければいけませんけれども、当時は、非常にこの検査が困難な、また、日にちが非常にかかる状況だったということもあったのじゃないかと思っております。
　以上です。
○木村委員　いや、その話を聞いていたら、これは納得できませんよね。ほら、笑っている先生方だっておられます。それで納得しろと言ったって、これは先生、そのような話だと、またもう一回ぐらい来ていただくようなことにならざるを得ないということになります。
　それから、実際にその辺の議論は三月の一日、三月の八日、三月の二十二日と、こういうことで議論されているはずなんですな。ところが、この議論の経過を示す資料が見当たらない。不足している。それで私は、厚生省を通じて先生にこの辺の資料をぜひお持ちいただきたい、こう申し上げたのでございますが、いかがですか。
○塩川参考人　当時の資料につきましては、私のところには、手元にはございません。しかし、この診断につきましては、先ほど申しましたように、小委員会というものを開催いたしまして、そして反復して検討した、そしてこの「診断の手引き」によってこれでいいということになったわけでございます。
　以上です。
○木村委員　これは九四年の八月三日にある新聞に出た、「もうすぐ国際エイズ会議ですね」という記事でありますが、この中で先生が、第一号患者のことについてのお話があるのですね。「米国から一時帰国して、訪ねてきた男性だった。あの時の症状は、まだ軽かったけれど、今はどうしているか……」先生はこう言っているのですね。
　それで、先ほどの話で、もう外国に行った人は知らない。これはまたおかしな話でございまして、なぜそんなわずかな短期間しか滞在していなかった人をあわてて第一号に認定したか。帝京大の方は、安部先生がずっと診察をしていた、ある意味で患者さんですよ。これは患者さんというよりか、どちらかというと一見の客みたいな感じでございます。これは松本医師のところへ来られたというのですけれども、どういうような経緯があって松本先生のところへ来られたのでしょうか。
　それから、こういう患者が来ているという事前の相談あるいは何か発表しよう、これにエイズの調査票を出そう、そういう相談が先生と松本医師の間であったのですか。
　それから、先生本人がこのいわゆる第一号患者を診断されましたか。また、診断されなかったとしたら、先生はこういう第一号患者、実際にされたのはいつですか。その辺のことをちょっと。
○塩川参考人　お答えいたします。
　今のお話によりますと、帝京大学の症例は非常に重かった、しかし、この順天堂大の症例は軽かったという御指摘でございますけれども、帝京大学の症例は、これは患者さんが死亡した後で、しかも解剖して、そしていろいろな所見を書いたわけでございます。死亡した患者さんですし、それからさらに当時の記録を読みますと、肝硬変症とかあるいはそのほかのいろいろな血液の輸血に伴う、例えば肝炎のウイルスの感染があるとか、そういうようないろいろな症状を伴ってきていて、それがここに記載されているわけでございますから、そういう点で、こちらは生きているわけですから、亡くなった方よりは軽いということになると思います。
　それからあとは、一見の患者。一見という言葉は私はわかりません。先生はなれていらっしゃるのだろうと思いますけれども、一回来たと。一回でなくて何回か診察したと聞いておりますけれども、このときのエイズ調査検討委員会というものは、日本で、医療機関で、協力医療機関というところですけれども、そこで診察を医師がした場合にはこれは報告をするということになっております。ですから、外国から来ても、この診察をしてエイズと診断すれば、これは報告しなければいけません。
　それから同時に、じゃ、なぜそういうことになったかといいますと、これは、日本に一時的に来ていても、その患者さんはほかの人に感染させる機会はあるわけでございます。ですから、予防衛生上、公衆予防上こういう方も全部報告をする、そういう規定でなっているのでございます。ですから、その点は今お話ししたとおりでございます。
　それから、この患者さんがどうして来たかということでございますけれども、私たちのおりました順天堂病院でも、一日に三千人から四千人の患者さんが参ります。そして、こういう患者さんが診療を求めてまいりますので、そこで診療をいたすわけですけれども、こういう患者さんがどういう経緯でここに来たかということを調べたり聞いたりすることはございませんし、これは非常に個人のプライバシーにもかかわることでございますからいたさないわけですけれども、この症例につきましては、いろいろ疑問を持っている方が多いということで、私は調べてみました。
　ちょっとこれを読まさせていただきます。
　患者、これはＡ氏としてございますが、順天堂医院受診の経緯。Ａ氏は、海外、主としてヨーロッパ、米国で仕事に十数年間従事していた日本人男性であった。この方は何回も日本に来ておられます。そして、このＡ氏が、交際し性的パートナーでもあった友人、外国人がエイズで死亡したことを知り、Ａ氏自身がまた発熱、倦怠、下痢、リンパ節の腫脹、体重減少などの体調の変化に気づいたところから、ひそかにみずからもエイズではないかと考えるようになった。そして、海外の病院で一般的な検査を受けましたが、この当時はまだアメリカでもそんなにエイズの検査は広く行われていなかったものですから、余りはっきりしたお返事はなかったわけでございます。
　そして、一九八四年の十二月に日本に来たときに、このときに日本人の友人Ｂ、この方は女性でございまして、これはもう前からこのＡ氏と友人として交際していたそうでございます。そして、この人にこういうことを打ち明けて相談したそうです。この際、日本で医師に相談して検査を受けようと決心したのですが、具体的にどこの病院で診察を受ければいいかということがわからなかった。たまたまその友人の知り合いに科学に詳しい友人がおりまして、その人にそれとなく相談しましたところが、何かどうも順天堂大学にエイズに詳しい医師がいるのじゃないかということを聞いたわけでございます。
　そして、一九八五年一月、順天堂大学に電話し、結果的にＣ医師、先ほどお弟子と言われましたけれども、と連絡することができたということでございます。そして、アポイントをとって順天堂大学に来たということでございます。
　私の調べましたところでは、ですから、友人二人を通して来たということで、ここまではようやく調べたわけでございます。
　以上です。
○木村委員　先生、診断されたのですか。
○塩川参考人　それから、会ったかどうかということですけれども、私は、その前の年の三月に順天堂大学を退職しております。全く順天堂大学には診療するということはなかったのですけれども、この受け持ちの医師が非常に心配しまして、心配しましてというのは、どうもエイズの患者さんを診断したけれども、これをどうしたらいいか、しかし、お国の方からは診察したらすぐ報告をしなければいけないということを言われているということで、私に相談がございました。
　それで、私は、ちょっと会ってくれと言うので病院に呼ばれまして、その患者さんと会ってお話はしました。非常に疲れた状況の患者さんだったというぐらいしか覚えておりませんけれども、お話をし、特別、診察もしないで帰ってきた次第でございます。その点で接触をしたということでございます。
　以上です。
○木村委員　まず、今のお答えの中で、死亡した患者の方が生きている患者よりも重い、こういう話だから、当たり前だと。
　これはまさしく、片一方は、これはもう先生が後で五月にエイズと認定しているのだからエイズだったのでしょう。これはもうお認めになるわけですな。今私どもが問題にしなければいけないのは、果たして先生が認定された第一号患者、これが患者だったのか。
　そう言いますと、先生の先ほどのお答えではこれは到底納得できませんよ。先生方がつくった診断基準に合わないのですから。日和見感染症もない。また、検査の仕方も、先生が特に注意されているところが、回数が一回しかやっていない。そういうことであります。
　それと、先ほどその患者の話が出ましたけれども、海外の病院でも十分でないからわからなかったのだ、こう言っておりますけれども、この患者は、フランス、ニューヨークあるいはカリフォルニアで直前まで病院に診てもらって、しかも、治療を要しない、こういうふうに言われているわけであります。日本の方がはるかに進んでいた、こういうことに先生の話だとなるのかもしれませんけれども、今の先生の御証言ではとても、順天堂の第一号患者はエイズだといって認定された、これはどうも間違っているのじゃないか、そう私は思います。先生、もう一度。
○塩川参考人　今、非常に厳しい御指摘でございますけれども、当時の「診断の手引き」、先ほどお話ししましたように一般症状と臓器症状がある、そして、それを参考にして診断をするということでこの症例が診断されたわけでございます。抗体陽性で症状が出ている、しかし、これはエイズでないというような結論に達することは私たちはなかったというふうに思っておりますので、その点ひとつ、当時の状況とそれから検査の状況で御了承いただきたいと思います。
　それから、アメリカのお話ですけれども、これは、アメリカでどういう病院に行って、どういうことをして、どう言われたかということは、特別そういうことを調べる目的で聞いたのではありませんで、断片的なお話になりますけれども、当時、これは昭和五十九年の状況で、外国、特にアメリカは非常に進歩していると言っておりますけれども、十分な検査ができないような病院がまだたくさんあったというふうに聞いております。しかも、日本人ですから、この人はやはり日本に帰ってきちんと診断し、治療してもらいたいということで来たと思います。
　なお、今、治療はどうだということを言われましたけれども、当時はアメリカでも日本でも、治療方法は、治療薬はなかったわけでございます。ですから、同じような状況だったというふうに思っております。
　以上です。
○木村委員　先生先ほど、今の診断基準では順天堂の一号患者はエイズでなかった、こうおつしゃいましたよね。
○塩川参考人　先ほどお話ししましたのは、そうでなくて、現在の診断の基準でこの患者はエイズでなかったということがいろいろなものに出ておりますけれども、実際は当時の診断基準で診断するのが当然のことなんですけれども、しかし、私がその病歴を読んでみましたら、やせる、それから下痢があるというようなことで、当時はそういう病名がなかったのですけれども、現在は消耗性症候群という名前で、これがその「診断の手引き」の中に採用されております。実際、私たち、エイズの患者さんを診断しましても、この消耗性症候群による患者さんというのが初期の症状でございます。
　この方は、そういう症状があったということで、今の診断基準でも恐らく該当するのじゃないか。しかし、これはもう少しその当時の検査が十分でありませんので断言するわけではありませんけれども、ただ、当時の診断基準ではなっても現在の診断基準ではこれはエイズじゃないというような議論が行われておりますので、一言申し上げさせていただきました。
○木村委員　それほどまでこの順天堂大の症例を言うのでしたら、当然、もう帝京大の症例はとつくにエイズに認定してよかったではないですか。
○塩川参考人　これはちょっと話が長くなるので申しわけないのですけれども、そういう御質問ですからお答えさせていただきたいと思います。
　昭和五十九年の九月にエイズ調査検討委員会というものが設置されました。そして、これは厚生省で設置したわけですけれども、日本全国の医療機関、そのときには六百の医療機関であったのですが、それが協力機関ということになりまして、そこで患者を診察したときには直ちに厚生省に報告するということになったわけでございます。
　そのときは、この報告の方式というのは、主治医が診断をする、そしてその病院から都道府県に報告する、都道府県が今度は厚生省に報告する、厚生省はエイズ調査検討委員会にかけまして、これを調査検討して、そして政府に、厚生省に報告し、また一般にも公表するという方式でございます。ですから、このときはもう全く新しい方式で認定をするということになったわけでございます。
　私たちは、帝京大学がそのときに協力機関に入っておられまして、この趣旨はよく御理解いただいているというふうに思いまして、そして当然、もちろんそのときは、ですから、血友病患者さんでもどういう原因であっても報告すればすぐこれは発表する、それを途中で曲げるというようなことは、都道府県を通し、また主治医から来ておりますのでそういうことはできない、もうここで、もしそういう血友病のエイズ思者さんが報告されればすぐ認定するという体制になっていたわけです。
　ところが、理由はわかりません。これからは事実だけ申し上げますけれども、その後、私たちは、やはり血友病の患者さんの中にエイズの患者さんがいるのだろう、そういうものがあれば早く報告していただきたいと思い続けたわけですけれども、報告がございませんでした。そして、その間に四例の患者さんが報告されているわけです。
　この四例というのは、細かいことは申し上げませんけれども、そこで、小委員会で調べましたけれども、どうもエイズに該当しなかったわけでございます。そして第五例、ちょうどこれは六十年二月ですけれども、そのときにこの第五例の同性愛の方が報告されたわけでございます。そして、これはどうも本当のエイズらしいということになりましたが、もちろん、そのときに私たちは、帝京大学の症例はどうだろうかということがすぐ頭に浮かんだわけでございます。しかし、まだ帝京大学からは報告がございませんので、厚生省を通して、ぜひ報告をしてもらいたいということをお願いしたわけでございます。それで、発表したのが三月二十二日でございますけれども、どうしても三月二十二日には報告が間に合いませんでした。そのときに、私は記者発表でも、日本にはこういう血友病の方でエイズの感染者の方がたくさんいるのだろうということは申し上げたのです。そして、その二十二日の発表の五日後、三月二十七日に帝京大学から調査票が届いたわけでございます。
　この症例がもっと早く、例えばエイズ調査検討委員会が始まってサーベイランス制度が始まった昨年の九月に報告されたら、当然これは報告されていたのだろう。この報告が、理由はわかりませんけれども、おくれたためにこういうことになって、そして今のような厳しい御質問をいただくようなことになって、これは私として本当に残念に思っていることでございます。
　当時もう既に、当然、同性愛の方を先に報告すれば問題があるということは私はよくわかっていて、それだけの努力をし、そして厚生省にもお願いし、そして帝京大学もこれに同意していたのですけれども、間に合わなかったという次第でございます。
○木村委員　それは先生、おかしいですよ。そもそも、例えば帝京大のスタートは五十八年ですよ。五十八年の二回、三回、四回の会合がありました。特に一回目と二回目が、先ほどからの委員長の質問でも、先生が変わられたという話ですね。二回で一応帝京大症例が否定された。しかし、その後、三回と四回の間にはスピラさんの話、恐らくそれは出ていたのじゃないですか。それからギャロさんの話、先生は御存じじゃないですか。すると、先生は知っていたけれども、帝京大から報告がなかったからやむを得ず自分の方を一番にした、こういうことなんですか。
○塩川参考人　ただいまお話ししましたような経緯で、この第一例というのがどうも残念ながら同性愛の症例になったわけでございますが、帝京大学の症例の方にちょっと話を戻しますと、これはもう既にいろいろなところで十分お話が出ているとおりでございますけれども、決してこの帝京大学の症例はエイズでないということは言われていないわけでございます。
　要するに、昭和五十八年の六月という段階では、先ほどもお話ししましたように、エイズという病気の原因もわからない、そして診断方法、特に抗体の測定なんかは行われていない、ただ臨床症状というだけの状況、そしてまた診断基準も十分検討されていないという状況で皆さんがいろいろ議論をされた、これは医学的な議論であったわけですけれども、そして、幾つかの疑問が出されたわけでございます。
　それで、検討は一回終わったわけですけれども、その後八月に、先ほどお話がありましたように、スピラ博士という方が参りました。そこで検討されたわけですけれども、このスピラ博士が来たとき、私が出席してこのスピラ博士の発言に対して非常に反対をしたという証言がされております。
　しかし、私はどうしても出たという覚えがないのでよく調べてみました。田中眞紀子議員がたしか八月二十九日ということを言われたと思いますけれども、二十九日のところを調べましたら、実は八月二十七日から九月十日まで中国に、ちょうどアメリカ人の医師団に招かれまして講演に行っているのでございます。そして、これは私が家人と一緒に行きましたので、そのパスポートにも出国、入国というスタンプが八月二十七日それから九月十日ということで載っておりますし、また、私のメモ帳を調べましたら、ちょうどその八月二十九日には万里の長城と書いてございます。ですから、万里の長城からスピラ博士に会うということは実際不可能だったわけでございます。
　ですから、この件につきましては、私は出席しておりませんけれども、出席して私がスピラ博士にいろいろ反論したというような推測に基づく証言がなされまして、この国会の皆さんが一生懸命になってエイズの真相について究明しておられるところにそういう不確かな話をされるということがあったということは、私は、まことに残念だと思っておりますし、このエイズの真相究明のためには正しい情報に基づいた正しいお話をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　それで、ちょっとついでに一言申しますけれども、その後で、次の十月の委員会に、班長がスピラ博士と検討したという報告をされていたそうでございます。私はどうもこの報告をよく覚えておりませんけれども、八月にスピラ博士と会いまして、そして、いろいろ議論を班長及び班員の何人かが闘わせたそうでございますから、恐らく私たちが前の場合にいろいろ疑問に思った点を解明していただけたのだと思います。
　そうしますと、その研究班の会議で、こういう理由であなた方の言っていることは間違いだ、あるいはこういう事実がわかったとしっかり言っていただいて、そしてもう一回認定するということになれば、これで私も特別反対するようなことがなかったと思いますし、これでこの認定問題は解決したわけでございます。どういう理由でそこでそういうふうにならなかったということはどうしても私は覚えておりませんけれども、そういテ意味で、この帝京大学の症例の認定ということはいろいろな経過がありまして、そして、だんだんおくれてしまった。まことにこれは残念だと思っている次第でございます。
○木村委員　いや、スピラさんにも、報告はやはり聞いていたのじゃないですかね。報告は聞いていた、しかし、どんどんおくらせていった、それはもうお認めになった。やはりこれは重大な問題ですよ。認めないにしても、おくらせたということは、確かに二年後に認めたわけですけれども、これはおかしいな、何かそこで私どもが脇に落ちないことがあるのではないかな、そう思えてならないわけであります。
　これは先生が二年ほど前に出版された「軍医のビルマ日記」という本ですね。ここにおもしろいことが書いてあるのですね。ちょっと読ませていただきます。
　これは先生がビルマに行っておられたとき、
　　ある日、一人の兵隊が発熱を訴えて医務室に来た。ふとその顔を見ると、頬ににきびのような赤い丘疹がいくつかできている。痘瘡ではないかと思いついて聞いてみると、先日街の床屋に行ったという。すぐその床屋へ行って調べると、床屋の主人の顔にも発疹があり、果たして痘瘡の患者であった。伝染病を早期に発見した、と手柄を立てたつもりで連隊の副官に意気揚々と報告したら、ひどく怒られた。
　　伝染病を出したら連隊の恥であるのみならず、連隊長の責任問題になる、というのである。そこで、大々的に防疫体制をとろうとした私の考えは一ぺんにつぶされた。その後さらに二人の患者が出た。患者はすべて隣の野戦病院に隔離した。こうして、医学部卒業したての私が発見した痘瘡は、手柄になるどころか、遂に明るみに出ずに解決した。そして私も、はじめて世のなかのむずかしさを知った次第である。
　何かこれは非常に今の状況によく似ている。先生ここに書いてあるように、あの軍隊でこういうのがたたき込まれた、たたき込まれて、何かやはりここで大々的な問題になるのはまずいというお考えが、この第一号の帝京大症例をずるずると延ばしていった最大の理由に私はなっているように思えてならないわけであります。
　そしてもう一つは、第一号症例を出すということは、これは私、後から聞いたのですけれども、非常に名誉なことである。最初に話しました、先生はエイズの第一号患者の発見者だ、こういうぐあいに出るわけであります。順天堂大と帝京大という大学問の先陣争い、こういう話も今言われているわけであります。しかし、結果としてこうなったのかもしれませんけれども、私はどうも、この最初の方の周りの状況を見たら、やはりこれは、ここで早々と第一号患者を認定するのにはさっきのような先生の自制心が働いたのかな、こう思えてならないわけであります。
　そこの中で考えるときに、要するに、言ってみれば先生方の研究会あるいは国の審議会というのはいろいろな問題点を抱えているわけですね。それで、どうしても役所というのはその役所の意向に沿った、そのレールに乗ってくれる人をそういう委員に選びたい。
　その中で、これは七月の十一日の「ＡＩＤＳに関する血液製剤の取扱いについて」の話でありますけれども、第一号の患者発生が報告されると感情的なレベルまでになってくる、よって、「研究班は、ＡＩＤＳの疾患概念の明確化と診断基準の確立を急務とし、患者の断定、公表は慎重に行う。」つまり、こういうことですな、診断基準の確立と疾患概念の明確化を先にして患者の公表は慎重にしろ。慎重にしろということは、役所用語で、するなということなんですな。これに先生が沿ったとしか思えませんけれども、いかがですか。