Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　大臣のそういう答弁だからテナントに入っていらっしゃる店主の方々が大変困っていて、どうすればいいんだろう、何とか救える道はないのでしょうかという形で私どもに相談を持ちかけられている。
　だから、私も最初聞いたときに、そのテナントに入るときのいわば敷金に値する保証金だ、だからそれはそれで預託されていて、当然、倒産後あるいはマイカルのショッピングセンターから出なければならないときなどは返してもらって、次の店舗展開をしていくときの原資にするというのが当然のことだろうというふうに思うんですけれども、ケース・バイ・ケースで、そういう敷金的なものもあるし、建設協力金的なものもあるし、それぞれがまちまちなんですよということで、そこへテナントに入っていらっしゃる方が、数千万円から数百万円まで、全く戻ってこないということになれば、これはもうマイカルが倒産しただけでも大打撃、その上にもうこれでおしまいかという状況になると思うんですね。
　確実に返ってくるお金だからこそ、マイカルの例でも、銀行も差し入れる敷金を担保に資金を融通して、調達してテナントに入った、こういうお店もあります。ところが、倒産すればどうなるか。例えば静岡の中堅スーパー、ヤオハン、ここでは三％しか返ってこなかった。一昨年倒産した長崎屋は一％強しか返っていないということなんですね。倒産の場合であっても抵当権などの担保つき債権は、ヤオハンでは九割、長崎屋の例では一〇〇％返済されている。敷金は担保なのにほかの担保つき債権に比べて本当にスズメの涙ほどしか返ってこないということでは、余りにも無慈悲なことになってくるんじゃないかというふうに思うんですね。
　この点で、実は、経済産業省の研究会というのはやはり法的整備がなされなければならないということも指摘をしておるんですけれども、大臣どうですか。
　　　　〔園田委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○森山国務大臣　今お話しのように、マイカルの倒産によって困窮していらっしゃるテナントの方々には大変お気の毒な状態で、同情すべき事情だということは十分わかっておりますけれども、先ほど述べましたとおり、保証金と申しましてもその実態がさまざまでございまして、契約内容がいろいろであるということでございます。また、現在、今おっしゃいました経済産業省におきまして、問題点の分析と実務のあり方を含む幅広い観点からの検討が行われているということを聞いております。この検討の結果や保証金の慣行の推移を踏まえまして、法務省といたしましても、どのような法的な問題がありますか検討していきたいと思っております。
○中林委員　検討いただくということですので、ぜひやっていただきたいんです。
　この問題は、敷金が金銭担保であるにもかかわらず、貸し主に預けた後は貸し主の財産に紛れ込んで、敷金が貸し主の財産と区別できないという状況に原因があるんじゃないかというふうに思うんですね。この点では、ドイツが一九八二年に行った改正が参考になると思うんですけれども、ドイツの民法は、賃貸借において金銭担保を提供したときは、その金銭を債権者の財産から区別して預金して預託する、こういうことが義務づけられております。これがすべてだとは思わないし、そのとおり日本もやれというんではないけれども、一つの参考にはなるのではないかというふうに思いますので、ぜひ、経済産業省だけに任せるのではなくして、法務省としてもそういう法整備を研究していただくことを重ねて要望申し上げまして、質問を終わります。
○木島委員　会社更生法の全面改正についてお聞きをいたします。
　最初に法務大臣にお聞きしますが、法務大臣は、十月二十九日、当委員会の所信表明におきまして、会社更生法改正の目的についてこう述べております。現在の経済情勢のもとで苦境にある大規模な株式会社の早期の更生を実現し、多数の関連会社が破綻に至ることを防ぎ、雇用の確保を図ることができる上、喫緊の課題である不良債権処理の環境を整備することができるものと考えている、このような言葉であります。
　そこでお聞きしますが、今回の会社更生法の改正がどのような点で不良債権処理の環境を整備することになるのか、今回の会社更生法の全面改正と不良債権処理とはどんな関係があると認識しているのか、基本認識をお聞きします。
○森山国務大臣　会社更生手続を初めとする法的倒産処理の手続は、私的整理、不良債権の売却と並んで、金融機関の有する不良債権を直接処理する手段の一つとされております。また、会社更生手続は、倒産状態に陥った大企業のうち再建の価値があるものを選別しましてその再建を図ることによりまして、企業の解体、清算を防止する手続でございまして、雇用の維持及び取引先企業の連鎖倒産の防止など、不良債権処理に伴って生ずる社会経済的損失の軽減にも寄与する手段であると考えます。
　平成十三年十月から十四年九月までの一年間の主な会社更生事件における更生会社の負債総額を見ますと、その合計額が四兆円を超えておりまして、その半額以上が金融機関の不良債権であると考えられます。
　したがいまして、会社更生手続はこれまでも不良債権の処理に重要な役割を果たしてきておりますが、今回の改正によりまして手続の迅速化及び合理化が図られて使い勝手が向上すれば、より一層大きな役割を果たすものと考えております。
○木島委員　要するに、金融機関が早く不良債権を直接償却、切り捨てていきたい、その環境をつくろうというために今回の会社更生法の改正が持ち出された、それも一つの大きな理由だと考えざるを得ません。
　金融機関というのは本来、最大限、ぎりぎりのところまで企業に対する融資をつないで企業を生かす、ぎりぎりまで頑張るのが金融機関の責務だと思うのですが、今、残念ながら、小泉内閣が進めている不良債権の早期処理の加速化、これはそういう金融機関の基本的な責務を放てきするものだと思わざるを得ません。この会社更生法の全面改正がそれを促進するようなことになっては断じてならぬと思います。
　次に、会社更生計画認可前の営業譲渡制度が新たに創設される、今回の会社更生法全面改正の一つの大きな問題であると思いますので、その問題について質問いたします。
　法務大臣に聞きます。
　今回の会社更生法改正の旗印は三つです。手続の迅速化、手続の合理化、再建手法の強化であります。その再建手法の強化の柱の一つが、新たに持ち込まれようとしている更生計画認可前の営業譲渡の制度の創設であります。第四十六条であります。現行会社更生法は、営業譲渡は更生計画の中でしか認められません。現行第二百十一条二項、二百十七条であろうと思います。
　法務省民事局長に聞きますが、現行会社更生法が営業譲渡を更生計画の中でしか認めていない、今度の改正法案のように前段階では認めていないのはどのような理由からでしょうか。
○房村政府参考人　現行の会社更生法におきましては営業譲渡は更生計画の任意的記載事項とされております。したがいまして、更生計画によって行うことができることは明らかであります。
　ただ、逆に、更生計画によらない営業譲渡については何らの規定も存在しないために、その可否については見解が分かれております。
　否定する見解としては、営業譲渡は、事業の再建の基本的な枠組みを決定するとともに、債権者等の利害にかかわる重大な行為であるから、債権者等の多数意思によって成立する更生計画によらなければ行うことができない、こういう考え方がございます。
　また一方、裁判所の許可によって行うことができる会社財産の処分、これは現行法の規定にございますが、ここにおける財産には会社の営業も含まれるということで、計画外であっても裁判所の許可を得れば営業譲渡をすることができるとする考え方もございました。
　そこで、今回の会社更生法においては、更生計画によらない営業譲渡について新たな手続を設けることによりまして、解釈上の対立を明文をもって解決したというものでございます。
○木島委員　そういうことですね。いろいろ説がある、それは法律がきっちり書かれてないからだと。
　しかし、営業の譲渡というのは単なる会社財産の処分じゃないわけです。機械、設備、そこで働く労働者、全体としての営業が譲渡されてしまうことを意味するわけでありますね。ですから、これはもう質問はいたしませんが、現行会社更生法は大変厳格な手続を定めているんじゃないか。例えば、営業の全部が譲渡されてしまう、重要な一部が譲渡されてしまう、そうすると、譲渡してしまった後に残った会社更生申し立て中の会社はもぬけの殻になります。そして、その会社が会社更生しようと思ったら、いわゆる清算型の更生計画しか書けません。再建型の更生計画と清算型の更生計画と二つありますが、重要な財産を営業譲渡してしまったら、もう清算型の更生計画しか書けません。
　現行法はどういう仕組みになっているんでしょうか。百九十一条の更生計画、清算を内容とする計画案は、議決権を有する更生担保権者の全員の同意が必要だ、株主の過半数の同意が必要だ、非常に厳格なんですね。会社がつぶれるということですから、そういう厳格な更生計画認可の要件をしたためているわけであります。そのぐらいに営業譲渡というのは大問題だと思うわけであります。
　前置きはそのぐらいにして、それでは法務大臣に聞きます。
　今回、現行のこうした厳格な仕組みを変えて、更生計画認可前営業譲渡を認める立法理由は何でしょうか。これは大事です。法務大臣、きちんと答えてください。
○森山国務大臣　企業が倒産した場合には、その営業を譲渡することによりまして、譲渡先において事業の再建を図りながら債権者等に対する弁済率を向上させることができる場合が少なくございません。しかし、その反面で、必要性や相当性を欠く営業譲渡がされるときには、結果的に事業は継続されないで、また債権者等の利益が損なわれるということにもなります。そこで、会社更生法案におきましては、更生手続開始後その終了までの間は、更生会社の営業の全部または重要な一部の譲渡は原則として更生計画によって行うものとしておりまして、これを更生債権者等の利害関係人の法定多数の意思にゆだねております。
　しかしながら、営業譲渡における営業の価値は、企業が倒産状態に陥ったことが公表されますと急速に劣化するのが通常でございまして、営業譲渡を専ら更生計画によってのみ行うということにいたしますと、その時機を逸して、かえって利害関係人の利益を損なう場合があると考えられます。
　そこで、会社更生法案におきましては、更生計画の認可前に、更生計画によらない営業譲渡を認めることとしながら、営業譲渡によって利害関係人の利益を不当に害することがないように、裁判所の許可を要件とするとともに、裁判所が許可する際には債権者及び労働組合等の意見を聴取しなければならないとする制度をつくったものでございます。
○木島委員　営業譲渡というのは非常に重大だから原則は更生計画によってのみ行う、ただし例外もあるから、今回例外を法定化したんだという答弁ですね。
　会社更生法改正法案第四十六条二項は、その例外を規定していると思うのです。こういう文言があります。「裁判所は、当該譲渡が」、営業譲渡です、「当該譲渡が当該更生会社の事業の更生のために必要であると認める場合に限り、許可をすることができる。」と明文をもって規定されます。どんな場合なんでしょうか。
　いいですか。営業の全部譲渡や重要な一部の譲渡が行われれば、残された方の当該申請中の更生会社は、営業の基本的な実体がなくなる、言葉は悪いけれども、もぬけの殻になるんじゃないでしょうか。そういう残された方の、譲り渡した方の更生会社の事業の更生のために必要だ、そんなことはどんな場合が想定されるんでしょうか。この法の想定していることを答弁ください。
○房村政府参考人　基本的には、更生計画前の営業譲渡を認めたというのは、営業の劣化が非常に速い、それに対応するためということでございますので、ここで更生会社の事業の更生のために必要である場合というのは、更生計画によらずに早期に営業譲渡を行う必要があるのかどうか、また、営業譲渡の対価を初めとする譲渡契約の内容が相当であるかどうか、こういうことを勘案いたしまして、最終的にその営業譲渡が事業の更生という手続の目的を達成するために必要不可欠であるかどうかということを意味しているわけでございます。
○木島委員　答えになってないんじゃないでしょうか。
　いいですか。更生の開始決定の申請をした、裁判所が更生開始決定をした、そして更生手続が始まってきた、しかし、例外的な場合に当たるというので、営業の全部譲渡あるいは重要な部分の譲渡を認めようというんでしょう。そうしたら、当該会社は、製造会社にしろ、流通、大商店にしろ商社にしろ、もぬけの殻になっちゃうじゃないですか。営業譲渡して売って、売却代金が入ってきて、それをばらまくだけじゃないですか。結局は清算型の更生計画しかつくれない。それでもいいんだという考え方なんですか、法務省は。
○房村政府参考人　会社更生法で事業の更生と言っておりますのは、当該会社の法人格を残すかどうかということではなくて、現に行われている事業がその事業体として存続するかどうかということを考えているわけでございますので、まさに会社更生計画の内容として例えば営業譲渡等が含まれているのは、問題となっている事業が、営業譲渡あるいは合併あるいはその他企業再編のいろいろな形式をとっても、ともかくその事業として存続をするということが社会的に意味があるということから考えているわけでございますから、その営業の全部を譲渡して法人そのものは清算をするという場合であっても、事業は更生される。
　その事業が解体されてばらばらになって、事業としても存在をやめてしまうというのがまさに事業の廃止でありまして、会社更生法はそういう意味の法人の存続を考えるということではなくて、事業の更生を考えるということでございます。
○木島委員　だけれども、営業の全部譲渡してしまったら、その譲渡は譲り受け会社の方では存続するかもしらぬけれども、会社更生申請した当該更生会社の事業の更生にはならぬでしょう。法律案を見てください。四十六条の第二項は、「裁判所は、当該譲渡が当該更生会社の事業の更生のために必要であると認める場合に限り、許可をすることができる」というのですから、答弁になっていないですよね。
○房村政府参考人　今御指摘のように、営業譲渡をされた場合には譲り受け会社でその事業が存続するのではないかと。まさにそれが事業の更生なんです。
　ですから、ここで「更生会社の事業の更生」と言っているのは、更生会社をそのままにして事業を更生するということではなくて、現在更生会社に属している事業、それを何らかの形で存続させます、その一手段として営業譲渡も含まれますというのは、これは従来からの会社更生法の基本的な考え方でございます。
○木島委員　そういう考えですか。
　それでは、次に移ります。
　営業譲渡と雇用契約の問題であります。前段で中林委員から具体例を挙げて現状をお話ししました。まず法務省に聞きます。
　更生開始決定後、その手続中の更生会社が営業の全部または重要な一部の譲渡をした場合、そこで働く労働者の雇用契約は譲り受け会社に承継されるんでしょうか。この会社更生法改正法案では、その問題はどう位置づけているんでしょうか。簡潔に答弁願います。
○房村政府参考人　営業譲渡がなされた場合に、そこで雇用されていた労働者の労働契約、労働関係がどうなるかというのは、会社更生法特有の問題ではなくて、営業譲渡一般の問題であろうと考えられます。その点については、裁判例、学説、さまざまな見解が分かれております。
　ただ、どの見解に立っても、営業譲渡に伴って承継される雇用関係の対象から合理的な理由もなく特定の使用人を排除することが原則として許されないとする結論をとることについては差異はないと考えております。
○木島委員　営業譲渡一般の問題だから本会社更生法案には触れていないということでありますが、私は、それは大変無責任ではないかと思います。営業譲渡一般についての雇用契約承継に関する法律は、我が国にはありません。関連する法律は民法六百二十五条一つだけであります。現実には、営業譲渡されたときに、労働者が承諾していないにもかかわらずどんどんと解雇されている。先ほどの日立精機の例もその一つであります。解雇が乱発されています。
　このような状況のもとで、法務大臣、労働者の雇用を不安定にする営業譲渡を安易にする、容易にするということですね、今回。そういう会社更生法の改正を行おうとしているんですから、私は、少なくとも改正法の中に、あるいは関連労働契約承継法のような法律をあわせつくって、労働者の雇用を守るのが当然ではないかと思うんです。
　商法改正、会社分割法のときにそれをやりました。厚生労働委員会での審議になりましたが、会社分割時における雇用の承継に関する法律をつくりましたよ。あわせつくりましたよ。この重要な営業譲渡の容易、安易化の法律が今度の会社更生法の全面改正の中に潜り込んできたんですから、当然、雇用を守るための法制をきちっとあわせ出すべきだったんじゃないですか。森山法務大臣、どうでしょうか。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、営業譲渡が行われる際の労働契約の承継につきましては、会社更生手続に限らない、企業組織の再編に伴って労使関係に生ずる一般的な問題であるというふうに考えられます。そして、営業譲渡に伴う労働関係上の諸問題が存在するということは法務省としてもよく承知しております。
　また、この件につきましては、特に労働関係法規を所管しております厚生労働省におきまして研究会が設けられまして、その結果が取りまとめられたというふうに聞いております。
　法務省といたしましても、厚生労働省を初め関係省庁と十分に連絡をとりながら、適切に対処してまいりたいと考えております。
○木島委員　厚生労働省をお呼びしております。
　営業譲渡における労働者の雇用契約は承継されるのか。現行法はどうなのか。学説いろいろある、判例いろいろあると民事局長から答弁がありましたが、厚生労働省はどのような立場に立っているのでしょうか。御説明願います。
○青木政府参考人　営業譲渡についての学説、判例、いろいろあるわけでありますけれども、労働省で、今大臣からもお話がありましたが、研究会を設けて研究をしていただきました。
　学説についても種々別れております。整理をしていただきまして、その中でも学説のうち、営業譲渡における労働契約というのは特定承継で、承継する場合には個別の労働者の同意が必要だという考え方が主流になっているというふうに分析をされております。
　営業譲渡を行う際に労働者の労働契約を譲り受け会社へ承継させるには、民法六百二十五条一項の規定に基づいて、労働者の同意を得た上で行うことが必要だというふうに思っております。
○木島委員　余り中身を詳しく説明してくれませんが、はっきり言いまして三説並立しているんでしょう。営業譲渡が行われたときに、その会社の労働者の雇用契約が譲り受け会社に承継するかどうかについては三つの学説がきちっと並立している。
　一つは当然承継説です。労働者の雇用は当然に承継する。二つは原則承継説です。原則的には承継するんだと。そして三つ目には原則非承継説です。その原則非承継説が、いわゆる今答弁にあった特定承継なんだからという理屈であります。それが主流だとおっしゃいました。
　確かに、ことしの八月二十二日に、企業組織再編に伴う労働関係上の諸問題に関する研究会報告が発表されました。これは、会社分割法、商法改正、そしてこれに伴う労働者の雇用の承継に関する法律が、それぞれ衆参両院の、当法務委員会と厚生労働委員会で審議されたときに、すべての委員会で四回、附帯決議が行われておるわけですね。
　衆参両院の法務委員会の附帯決議では、「企業の再編成に伴う労働契約の承継に関連して必要となる労働者の保護方策に関しては、立法上の措置を含め、その対応の在り方について更に検討すること。」
　また、衆参両院の厚生労働委員会の附帯決議はもっと厳しいです。「合併・営業譲渡をはじめ企業組織の再編に伴う労働者の保護に関する諸問題については、学識経験者を中心とする検討の場を設け、速やかに結論を得た後、立法上の措置を含めその対応の在り方について十分に検討を深めること。」
　この附帯決議に沿って、確かに厚生労働省のもとに、さっき答弁の研究会が設置され、そしてことしの八月二十二日に報告書が出された。しかし、その報告書は、私から指摘しますと、新たな立法は必要ないという結論ですよ。まことに私は不満な報告なんです。
　しかも、言っておるように、営業譲渡が行われたときの労働者の雇用の承継に関しては非承継説が主流だなんという勝手な、三つ並立してあるにもかかわらず非承継説が主流だなんという、自分に都合のいいところだけつまみ食いして結論づけておる。私は本当にけしからぬ研究会だと思うんです。
　では、厚生労働省にもっと聞きましょう。
　この問題については大変意見が分裂しました。この研究会が労働側にヒアリングしたら、これは当然継承するような法律にしてほしい、雇用が継承するような仕組みをつくってほしい、そういう考え方に立ってほしい、経営側からヒアリングしたら、そんなの必要ないと、当然分裂しました。国際法もこの研究会は勉強しました。ＥＵ既得権指令は原則承継する、しかし、アメリカの法制は承継しない、大きく分裂した。まさに日本の社会において大問題なんですね。
　この研究会報告は、その分裂した考え方のうち、日本の国内の意見では経営の方にくみする、そして、国際社会の法制度ではアメリカの方にくみする、そういう一方の側に偏したところだけをつまみ食いして結論づけたそういう報告書ではないでしょうか、厚生労働省。
○青木政府参考人　この研究会では、今御指摘のございましたように、附帯決議等を踏まえまして、学識経験者に研究をお願いし、それぞれ専門の立場からいろいろ議論、調査をしていただきまして得た結論でございます。
　その中で、今お話ございましたように、結論的には、法的措置を講ずることは適当ではないというような結論になっておりますが、一方で、報告においても、円滑に企業組織再編が行われるためには、企業が判例法理を含めた現行の法的枠組みを踏まえて、労働関係に配慮しつつ対応するとともに、労使間で十分な情報提供が行われることが必要であるという提言もしております。さらに、企業組織再編に当たっては、企業が講ずべき措置あるいは配慮すべき事項等に関する指針を策定して、その周知を図ることが必要だという提言をされているところであります。
　私どもとしては、この提言を踏まえまして、この指針の策定に向けて、労使、学識の方々から成る新たな研究会を設けて、検討を進めていきたいと思っておるところでございます。
○木島委員　この問題は大変難しい重要な問題で、日本の裁判例も分裂しておる。最高裁をお呼びしておりますから、お聞きします。
　私の承知しているところによりますと、当然承継説に立つ大変有名な判例としては、時期が早いものとしては、東京地裁の昭和二十五年七月六日の済生会中央病院事件、また近間では、昭和五十九年十月三日の神戸地裁伊丹支部の宝塚映像事件がある。残念ながら、そうではなくて、包括合意説とも言っていますが、原則承継説に立つ裁判例としては、大阪高裁、昭和三十八年三月二十六日の播磨鉄工解雇事件がある。そして、私は不満ですが、非承継説、具体的合意説に立つものとしては、岡山地裁の昭和三十年一月二十九日の両備バス不採用事件がある。昔から三つに分裂しておる。これが今日も続いている。
　最高裁、判例解説は要らぬですが、こういう三つの立場に立った判例が今もあるということを御紹介いただけませんか。
○千葉最高裁判所長官代理者　具体的な判決がどの立場に立ってされたかどうかという点は、判決の評価に関するものでございますので、その点については、そういう観点からの御説明は控えさせていただきたいと思いますが、あらかじめ委員から御指摘いただきました三つの裁判例がございますので、御紹介いたします。
　一つ目は、横浜地方裁判所、昭和五十六年二月二十四日の全労済事件です。これは、営業譲渡の場合は雇用契約関係も当然に譲渡されるものと考えるのが相当であるとして、労働者の承諾を要することなく雇用契約関係が移転されるという判示をしたものでございます。
　二つ目は、名古屋地方裁判所の平成四年九月九日の判決、これはよみうり事件ということでございますが、これは、営業譲渡においては、特段の事情のない限り、営業譲渡の当事者間に雇用契約上の雇い主たる地位を包括的に移転させる旨の合意が存在すると推認すべきであり、この合意は労働者の個別の承諾がなくても当然に効力を生ずる、こういう判示でございます。
　三つ目は、大阪地方裁判所、平成十一年十二月八日のタジマヤ事件の判決、これは、営業譲渡がなされたからといって、譲渡人とその従業員との雇用契約が当然に譲り受け人に承継されるというものではない、こういう判示をしたもの、以上でございます。
○木島委員　裁判の独立がありますから、評釈を求めるものではありません。また、個別的な裁判というのは、いろいろな具体的な事情や背景が審理されて、その結論としてなされるわけでありますから、状況によっては違う結論も出るんでしょう。
　しかし、考え方としては、今なお日本の裁判所、司法部は、営業譲渡における雇用契約の承継に関しては三つの考え方に立って、いろいろな裁判においても鼎立しているという状況じゃないんでしょうか。
　そこで、改めて研究会報告書についてお聞きしますが、先ほど厚生労働省からも答弁がありましたように、確かにこの研究報告書は、最後のところで、立法化は必要ないがと言った上で、こういうことで締めくくっているんですよ。「本研究会は、営業譲渡に際しては、譲渡会社の努力と譲受会社の理解によって、できる限り、譲渡部門の労働者の雇用の確保が図られるべきであると考える。」
　こんなことができないから、まさに法律をつくって、ＥＵのような既得権指令など、きっちり日本でも労働者保護法制をつくって、そういう認識に立った日本の法文化をつくることこそが求められているんじゃないか。そういう法律が確立すれば、営業譲渡をする方もされる方も、基本的には労働者は雇用を承継するんだという物の考えに立った上で交渉が成り立つ。労働者の雇用に関しても、そういう考えで経営者は経営をすることになるんじゃないでしょうか。
　法務大臣、最後に、もう時間ですから、そういう労働者の雇用をしっかり守るという法文化こそが今必要じゃないんでしょうか。今回そういうことが全くこの会社更生法の全面改正から脱落したというのはいかぬじゃないでしょうか。最後に所見を求めて、質問を終わります。
○森山国務大臣　御指摘のさまざまな附帯決議に基づきまして、先ほど厚生労働省からも答弁がございましたような研究会が設けられまして、その研究会ではさまざまな権威ある方々が意見を交換されて、いろいろな情報を集められた上で議論をされ、まとめられた結果なのではないかというふうに私も感じます。
　ですから、法務省といたしましても、研究会の結果を踏まえまして、今後も改めて厚生労働省等との意見交換をし、協力して、適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　今回の法案につきましては、その方向性なりなんなりというのは、実は私は前向きに考えておる。これが恐らく一時間後過去形になるやもしれませんが。といいますのは、実際、今回の法案が、やれ、さも小泉構造改革の一つの花飾りみたいな政策というよりは、もともと会社更生法のありようというものがずっと検討を続けられてきた経緯があるわけでございます。
　その意味で、提案理由説明の中で、「現行法の規律する更生手続に対しては、手続開始の申し立てから手続終結に至る各段階の手続が厳格に過ぎ、更生計画の成立に時間がかかり過ぎるとの批判や、企業再建のための手法をより一層整備すべきであるとの指摘等がされて」いた。少なくとも、その指摘に対して、今回の法案でそれにこたえようという点においては、それはそれで一つの考え方であり、また前向きに私としては受けとめたいとは思っています。
　手続の迅速化、また合理化、再建手法の強化というのは、その意味においては理解はいたしますが、雇用労働条件の確保であるとか倒産前の未払い賃金等の確保といった局面で、実際、更生手続上、どのような処遇を受けるかということは、実際働いている労働者にとってみれば、当該企業に身を置く一人一人の従業員にとってみれば、これは死活問題ですということなので、そうした問題意識を持ちながらお伺いをしていきたいと思うわけです。きょうは、法案に直接かかわるわけではありませんが、法案にかかわって関連はするわけですけれども、厚生労働省さんにお越しいただいておりますので、冒頭何点か青木審議官の方にお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、私が今厚生労働省さんに幾つか教えていただきたいのは、請負・委任就労形態の労働者の賃金等、労働債権の保護にかかわってということでございます。
　今日では、こうした請負的な、また委任的な就労形態の就労者というのは、必ずしも一人親方的な建設分野だけではなくて、例えば証券会社等の外務員であるとか生保の勧誘員であるとか、ガス、電気、ＮＨＫの集金の方とか、いろいろな方々がいらっしゃるわけでございます。
　非常にこうした就労形態が多様化していく中で、二〇〇〇年の十二月十三日に旧労働省で研究会の報告書が出されているわけですけれども、幾つかかぶる部分もあるかとは思うんですけれども、ここで労働債権の保護が必要な理由としてどうした要件を挙げられたのか、改めておさらいをさせていただけますでしょうか。
○青木政府参考人　労働債権について特別の保護を与えるという理由については、五点ほどあると思います。
　第一点は、労働者は生計を賃金に頼っているため企業倒産により大きな影響を受ける。
　二点目は、労働者は交渉力が乏しいということから、約定担保を設定してあらかじめ債権の履行確保を図るということは期待できない。
　三点目は、企業倒産の場合には、労働者から見ると使用者というのは唯一の債務者ということになりますから、使用者が支払い不能の場合には、他の金銭債権者などよりも生活維持あるいは生活の継続という点でははるかに不安定な状態に置かれる。
　四点目は、労働者は企業の財産形成とか企業倒産後における企業財産の維持に貢献をしている。
　五点目は、労働者は他の債権者に比べまして企業を取り巻く経営環境や経理状況の情報を得ることは困難ということでありまして、そうした情報を得る機会、能力の差が不利に働きがちだ、こういうことだというふうに考えております。
○植田委員　次に、今は債権の保護が必要な理由ということを申し上げたわけですが、今度は、保護される労働者の概念にかかわってですけれども、冒頭申し上げましたように、こうした就労形態が非常に多様化してきている状況の中で、現行でも、私もちょっと一夜漬けで勉強させてもらいましたけれども、例えば労基法九条であるとか労働組合法三条、それぞれ労働者の定義が、微妙に書きっぷりが違っていますね。それぞれの法に基づいて労働者というのが発生するのではなくて、労働者が存在するからそれをどういうふうに定義づけるかということだろうと思います。
　少なくとも、こうした就労形態が多様化する中で、今どの法律で書かれている労働者概念が一番定義として広いのか、御教示いただければそれも教えてもらいたいのですけれども、そうした就労形態の多様化という現状、実態に合わせて、改めて労働者の概念規定というものを再整理するというか、見直すというか、広くそれを定義づけるということでの検討をする必要性というものを私は感じておるわけなんですけれども、その点についてはどのような御見解をお持ちでございますでしょうか。
○青木政府参考人　確かに、委員今御指摘になりましたように、同じ労働者という言葉を用いていても、その定義の仕方、あるいは実際に対象となる範囲が異なっているわけであります。しかし、これは、いろいろな法律の中でそれぞれの法律の目的に対応してそれぞれ規定しているというふうに理解しているところであります。
　したがって、今の現行法体系の中で粛々といろいろな法律の適用をしているということだと思っております。
○植田委員　いや、事前の話でもそんな話でしたから大体想像はつくのですけれども、要するに、私の問題意識は理解していただいているだろうとは思っております。ですから、本来、存在する労働者がどういうありようで存在するかが前提にあって労働三法というのは打ち立てられなければならないのであって、労働三法、例えば労働組合法や労働基準法があって、その定義に基づいて労働者というものが実体化するわけではないのですから、それは私の言っていること別に全然間違っていませんでしょう。だから、その説明はわかるんですが、要するに、そうしたかかる法律ができた当時の労働者のありようと現状が多様化しているじゃないですか、それに見合ったやはり定義づけというものが必要だろうなという、その問題意識だけでも一応理解しておいていただきたいというふうに思います。
　といいますのは、実際、使用者企業の利益確保のためにそうした就労形態をとらされている労務提供者については、企業の破綻であるとか、他の企業責任で労賃未払い問題が生じたとき、一般債権者と同列の扱いがなされて、いわば括弧つきの労働者と言っておきましょうか、労働者並みの保護は受けることができない、これは明らかに不公平だというふうに私は思います。
　その意味で、こうした括弧つきの労働者に準じる請負・委任的就労形態の者についても、少なくともそういう場合においても労働契約の場合と同様の労賃保護がされてしかるべきではないだろうかと私は考えておるんですけれども、御見解はいかがでしょうか。
○青木政府参考人　確かに、就労形態が非常に多様化する中で、さまざまな働き方が出ていることはおっしゃるとおりだと思います。今現在、請負契約というのは典型契約で、労働契約とは法律上全く異なる性格を持つということで、直接に請負代金債権を労働債権、賃金債権と同列に論じることはできないということであろうかと思います。
　しかし、例えば、形式上は請負のような形をとっておりましても、その実態において使用従属関係が認められるようなときは、現行法でも当該請負人というのは労働基準法上の労働者というふうに考えられますので、このような場合における労働債権、賃金債権についても労働債権として保護されるべきものと考えております。
○植田委員　場合によっては保護されるだろうということですけれども、実際、現状で労基法上の労働者も使用者の都合で言ってみれば請負的、委任的な、そういう就労形態に切りかえられている状況は現実にあるわけですよね。
　その意味で、労賃保護が同様にされてしかるべきではないかというふうに問いかければそういうお答えなんであるとするならば、少なくともこれから、そうした請負的な就労者の労賃等の労働債権の保護の必要性については高まっている、そのことについて何らかの手当てをしなければならないのではないか、検討しなければならないんじゃないかなという問題意識はお持ちでしょうか。
○青木政府参考人　今おっしゃいましたように、労働債権として保護すべきものについてはきちんとやはり保護されるべきということだろうと思います。
　それで、今御指摘のような請負名義といいますか、といったものだけでなく、労働債権一般につきましては、現在法制審議会で、民法に規定する一般先取特権により保護されている労働債権の見直しが行われているところであります。こういった点においても、厚生労働省としては、労働債権保護の観点から適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
　具体的な場といたしましても、労働基準法二十四条に基づいて、賃金の支払いが事業主の義務ということになっておりますので、この二十四条に基づく監督指導を現在も行っているところでありますけれども、引き続き適切に指導を行いたいと思いますし、また、労働者自身がなかなか自分自身の労働債権確保についての基本的な考え方も知らないというようなこともありますので、都道府県労働局や監督署においても相談に当たりますし、また、パンフレット等を作成して情報の提供なども行っているところでございます。引き続きそういったことはやっていきたいというふうに思っております。
○植田委員　わかりましたけれども、私の場合、私は議員をやっていて法律の専門家じゃないというのも恥ずかしいんですが、労働債権とは何ぞやというところから私は今質問しているわけじゃないんですね。要するに、今現実にいる請負・委任的な就労者をどう保護するのやというところから、私はそういう入り口から問題意識を持って御質問させていただいているわけです。
　というのは、そうした保護というものが、現実に国際的な潮流にそういう問題意識がなっているじゃないかということで、次に、国際的な動向にかかわって、引き続き厚労省さんにお伺いしたいんです。
　四年前、九八年に、ＩＬＯ、国際労働機関の総会で、契約労働、請負労働の保護に関する審議が行われたそうでございますね。この保護対象に請負・委任的な就労者というのが含まれていたらしいんですけれども、その保護項目の一つには労賃の確保があったと。この点については実際は条約としては流産したようなんですが、それを条約化するという方向について、ＥＵの諸国やアメリカの政府代表は、まあいいんじゃないのかというふうな意向だったと聞いておりますが、日本の政府側の代表はオーストラリアやニュージーランドの政府代表やまた世界各国の経営者の代表などと結果的には反対されたというふうに伺っておるわけです。
　私の知る範囲での事実関係に誤認があればそれを正していただいても結構ですので、このときの経緯、日本政府が九八年のこの総会においての契約労働、請負労働の保護に関する審議の中でいかなる立場をおとりになられたのかについて御説明いただけますでしょうか。
○青木政府参考人　一九九八年の第八十六回のＩＬＯ総会で、今お話がございましたように、雇用契約によらない契約労働者の保護に関する条約及び勧告に向けた審議がなされました。第二次討議ということで、前の年からの一次討議に続いての最終的な討議ということでありました。
　その中では、論点となりましたのは対象となる契約労働の定義でございますが、それについて政府側それから使用者側から疑義が出されまして、採決というようなことで賛成、反対ということではありませんでしたけれども、結局、審議最終日までに意見の一致が見られなかったということでございます。その結果、条約、勧告として採決する段階に至らなかったということと承知しております。
○植田委員　そのときの日本政府のお立場についてお願いします。
○青木政府参考人　日本政府としては、契約労働者の新たなジャンルを定めるということについて十分に議論が深まっていないという立場でありました。
○植田委員　賛成、反対というようなことではなくて、議論が深まっていないということですから、かかる問題については九八年段階では時期尚早だろうと判断されたということだろうというふうに思います。ただし、少なくともこうした国際舞台で、請負・委任的就労者をどう保護していくかということが常に問題提起がなされている。いつまでも日本政府としても、そのことについて、まだまだ時期尚早だとか、いろいろな議論が煮詰まっていないとかいうふうにおっしゃるのかもしれませんが、もう既に四年たっていますので、やはりかなり深くこの課題についても研究されただろうと思います。されたでしょうね。されてないなら、やってませんとおっしゃっていただいたらいいわけです。
　そのことに加えまして、今後もこの場所でこの問題が議論される可能性はあるだろうというふうに推察いたしますから、現段階ではどうした対応方をするのかという点について、これは厚労省さんのお立場としてお答えのできる範囲で結構でございますので、厚労省さんなりの問題意識なり見解をお述べいただければと思います。
○青木政府参考人　この問題につきましては、来年のＩＬＯ総会の場で再び審議されるという予定になってございます。八十六回のＩＬＯ総会の二次討議のときには、新しい契約労働者という概念ということで、現行法で保護されている人たちについてかえって契約労働者の保護に欠ける面があるのではないかという懸念も持っていたところであります。
　来年の審議に当たっては、我が国の現行法制などを踏まえ、労働者の保護を図っていくという観点から議論を進めていきたいというふうに思っております。
○植田委員　それ以上おっしゃってくださいと言っても無理なんでしょう。筒いっぱいのことをもうちょっと言ってほしいんですが、せいぜい検討して、迫ってきますので、四年前とゆめゆめ同じ対応方にならないようにお願いしたいというふうに思います。
　厚労省さんの方は以上ですので、退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　では、きょうは、本当でしたら大臣にもたくさんの質問を用意してお伺いしたいところなんですけれども、房村民事局長一本できょうは講義を受けようかと思っておりますので、ちょっとゆっくりとしておいていただければと思います。
　まず、今回の法律での用語にかかわりましてですが、やはりそれなりに法律を現代的な事情に合わせて、改正というよりは新たな新法という装いで会社更生法案が出てくるわけですけれども、やはりそれだったら使用者というのは前時代的な呼称ではないか。労働者からしてみれば、そういうふうに言われちゃうとやはり気分的に、おいらの社会的地位をおとしめられているんちゃうかというふうな話も、とりわけ中小の方からなんかよく伺うわけですけれども、実際、他の商法や民法でもこうした時代がかった用語はたくさんあるかと思います。でっちとか番頭とかですね。
　これから、二十一世紀もう一度日本語を大切にするということで、専務を大番頭と呼んで、中番頭は常務や、平の取締の人が番頭やというふうにでも、別に私はそれはそれでおちゃめでかわいらしいとは思いますが、実際やはり時代錯誤だろうと思いますので、この種の用語を含めた改正の検討については今いかがでございますでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、民法、商法いずれも片仮名、文語文、用いられている言葉も相当古い言葉もございます。
　法務省としても、これを国民一般にわかりやすくということで、全面的に現代化をするということを考えまして検討を進めているところでございます。
　最近、立法作業が非常にたくさんあるものですからなかなか進まない面もあるのですが、できるだけ早く私どもとしては民法、商法については現代化をしたい、こう考えております。
○植田委員　導入はそれぐらいにいたしまして。
　実際、この間の事業・産業再編のために行われた一連の立法作業の中で一番新しいのが会社分割法制創設のための商法改正、おととしだったと思いますが、ここでは労働者を「労働者」と表現している、附則の第五条でそういうふうに書いているわけです。
　とするなら、今回の法案でも「使用人」ではなくて労働者と明記されるべきだったのではなかろうかというふうに思うわけですが、その点はいかがですか。
○房村政府参考人　使用人という言葉が古いかどうかというのはいろいろなお考えもあろうかと思いますが、今回、この法案で「使用人」という言葉を使っておりますのは、使用人の給料請求権、これをこの更生手続の中で優遇するという観点から用いているわけでございます。
　この背景となっておりますのは、商法の二百九十五条におきまして、使用人として先取特権を持っている、こういうことがありますので、それを受けて会社更生手続において給料請求権を保護するという形になっておりますので、そのつながりをあらわすためにはやはり商法で用いられております「使用人」という言葉をこの法律で用いることが適当である、こういう考え方から「使用人」という言葉を用いております。
○植田委員　要は、実体法としての商法に使用人という概念を前提としているので手続法の会社更生法でもそうなっているんですよと。それはわかるんですよ。
　わかるんですが、ただ、最初、私なりの問題意識を含めて、厚労省さんに、とりわけやはりこれから改めて労働者の概念について考え直していく必要があるんじゃないのかと思うわけですよということを先ほども申し上げてきたので、お聞きだったと思うのですけれども、実際、直接の雇用契約を持つ典型的な、いわば正規労働者だけに限定しないで労働者という言い方がありますから、あえて労働者性というふうに申し上げるならば、労働者性を持つような、例えば建設分野の職人さん、一人親方の方々、いらっしゃるわけですね。きょうも何か日比谷で集会があるようで、私は参考人質疑で行けないのですけれども。
　そうした状況で、今、非正規の労働者も含めて、やはり幅広く労働者をとらえようということはだれも否定なさらないと思うのです。
　とするならば、この使用人という言葉をそのまま使っておった場合、ここは感覚的なものやったら感覚的なものやと指摘していただければいいんですが、労働者の概念が殊さらに狭く解釈されて、やはりこれら非正規の労働者の労働債権が保護されない場合が出てくる懸念というものを私抱くわけですけれども、もしそれを払拭していただけるような答弁がいただけるならば、お願いいたします。
○房村政府参考人　もちろん、使用人ということを使った場合に、その典型は、雇用契約で使われている者でございます。
　ただ、使用人という言葉を用いております商法の解釈としても、この使用人は、契約の法的な形式、これにとらわれずにその実質で判断すべきである、形式的に請負契約あるいは委任契約という契約形式をとったらそれでこの使用人に当たらなくなるということはない、実質を見まして、その実質に対応して実質的な雇用関係にあると考えられればこの使用人に当たると解釈すべきであるというのが通常の考え方でございます。
　御指摘のようなさまざまな形のものは、その実質に応じてこの使用人に含まれるということでございますので、使用人という言葉を使ったから狭くなるという御懸念はないと思います。
○植田委員　要は、それぞれのケースごとに、労務提供の実態に応じてそれは判断されるので、それは非正規とされる方の中でもかかってくるのもあるし、場合によってはかからぬこともあるだろうというふうにおっしゃるわけですね。
　だから、私の話、最初へ戻るわけですよ。改めて労働者とは何ぞやということを再定義して、まず網をかぶせるべきじゃないのかな、要するにその上でやっていかなきゃならないというのが最初の問題意識やったわけです。
　今のお話、現状においてはそうだろうと思います。ただ、個々の事案で判断する以前に、改めて労働者の定義をもう一度考え直しませんかと、さっきメッセージを発したのはそこなんです。そこは御理解いただけると思うんですが、それはその辺にしておきます。
　そこで、労働債権の保護について次にお伺いするわけですけれども、実際、今回の新たな会社更生法の内容では、労働関係にかかわる事項が、現行制度と比較した場合、民事再生法と同水準の六項目と、民事再生法にはない四項目が盛り込まれている。これは、労働組合の更生手続への関与という点においては一部改善されたというふうに私は理解します。その努力は多としたいと思うわけです。もちろんそれについても注文はあるわけですけれども、前進面ではあろうとは私は評価します。
　しかし、労働債権については、むしろ権利が縮小された部分があると言わざるを得ない部分もございますので、お伺いしたいわけです。
　要は、社内預金のことでございますが、使用人の預かり金の返還請求権、これは従来は全額が共益債権だったのに、今回は退職手当と同様の水準に切り縮められたわけでございますが、この点の理由と考え方、教えてもらえますでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回、更生会社の使用人の預かり金の返還請求権について、共益債権とする範囲を縮小しております。
　この理由でございますが、現在、一般に更生会社の使用人の預かり金として考えられているものは社内預金でございます。要するに、労働者が会社に預金をする。ですから、債権の性質としては通常の貸し金請求権でございます。そういう意味では、労働債権が労働契約等から、労働関係から生じた債権であるという考え方でまいりますと、いわゆる労働債権には含まれないわけでございます。ところが、現在の会社更生法は、これを共益債権としているわけです。
　これは、現行の会社更生法が制定された昭和二十七年当時、炭鉱のような市街地から非常に離れたところで働いている労働者が給料を受け取ります、受け取って、次に町に出て金融機関に預けるまでの間会社にその保管を委託した、こういうことが現実にあったわけでございます。これは、実際給料をそのまま会社に保管を委託しているようなものですから、これは保護しないといかぬだろうということで、全額共益債権としたという経緯と承知しております。
　そういう点が、その後非常に変化いたしまして、いわゆる受け取った給料を一時的に預けておくというようなものから、ほとんど貯蓄性の社内預金というものに変わってきた。貯蓄性の社内預金であると、法的性質としては、先ほど申し上げましたとおり、通常の貸し金請求権にすぎません。実体法上、労働債権であれば民法、商法等で先取特権が認められて、通常の債権に優先するという地位が与えられているわけでございますが、貸し金請求権ですと、そういうことはないわけでございます。
　そういう点からしますと、労働債権について、会社更生法ではそれを優遇して共益債権としておりますが、その保護の度合いの高い退職金についても退職前六カ月分もしくは三分の一、こういうような一定範囲に制約しているわけでございます。そういう性質のない預かり金を無制限に共益債権とするというのは、やはり理論的に合理性を欠くのではないか、こういうことでございます。
　そういうことから、今回、この預かり金については、退職金と同じ範囲に共益債権とする範囲を縮小するという改正をお願いしているわけでございます。
○植田委員　ここは恐らく、議論の前段、法案策定に至る議論の中で、とりわけ労働組合の代表の方々も強く要望をされたところだろうとは承知しております。だって、今より後退するわけですから。しかし、今の、とりわけ後段の、法的な合理性を欠くという点で渋々のまざるを得なかったということも、理解はしています。
　しかし、もう一点、社内預金のいわば性格がかつての状況とは変わってきているというふうにおっしゃるわけですが、では、社内預金を保護する必要性が低下したというふうにお考えなんでしょうか。ここは法律的な話はわかっています、わかっていて聞いているんですが、社内預金を保護する必要性はもはやなくなったか、必要だと考えておられるか、そこはもう一度確認します。
○房村政府参考人　社内預金の全体的な額であるとか占める比重であるとかというものは、世の中の変化に伴っていろいろ変わってきてはおりますが、やはり労働者がその会社を信頼して預けている社内預金について一定の保護を与える必要はあるという考えに立っておりますから、今回も共益債権の扱いは、縮小はしておりますが、維持しているわけでございます。
○植田委員　実際、今回会社更生法が適用される企業というのは一部上場等の大企業が多いわけで、最近、社内預金というそんな制度も意味が薄れてきているのは事実ですけれども、やはり大企業ではそういうものは結構あるわけですよね。そういうことも考えた場合、法律上何らかの工夫を加えて従前の取り扱い方を継続することは、全く不可能なんですか。何らかの形で工夫を加える。だって、これまで、会社更生法でずっと続いてきたわけでしょう。そういう工夫は一切できなかったんですか。
○房村政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、債権の性質だけで申し上げると一般更生債権になってしまう。それを、今申し上げたような従来の経緯も踏まえ、労働者の立場も考えて、その保護も図りたい、こういう工夫が今回の改正内容でございます。
○植田委員　工夫が加えられたので後退で済んだと。そこで大きくうなずかないでくださいよ。ここは、理屈の上ではわかるんだけれども、体がついてこぬ部分だということでございます。これ以上、そこはお伺いいたしませんが。
　さて、次に、先ほども議論がありましたところですが、四十六条の二項で、更生計画認可以前に会社資産、事業の営業譲渡を許可することができるということになっているわけです。そうなれば当然ながら、私だって思いますよ、会社の値打ちのある事業なり資産が早期に営業譲渡をされて、残った会社は早晩破産、清算という可能性はやはり高くなってくるだろうというのが、これは、素人考えでもそういうふうに思いますね。
　そうなれば、現在、共益債権として保護される範囲以外の退職金というのが、破産または清算によって支払われなくなるおそれも生じてくるだろうと思うわけですが、その点について、早晩起こってくるであろうそうした問題を考えたときに、やはり退職金については、まず原則としてその全額を共益債権とする。そういう原則を明確にして、その上で支払い方については労使協議を行うんだということにやはりしないといかぬのと違うだろうかと思うんですが、その点、ちょっと御見解をお願いいたします。
○房村政府参考人　退職金の扱いについて申し上げますと、更生手続が開始された後会社の都合で退職をする、この場合には、退職金は全額共益債権になります。問題は、会社更生手続の開始前の退職の場合の退職金でございます。これは、もちろん、実体法上は先取特権等の優先権はございます。ただ、その保護を厚くするという観点から、先ほど申し上げたような六カ月分または三分の一という範囲を共益債権にしているわけです。
　そもそも、更生手続における共益債権というのは、名前からも明らかなように、全関係者にとって利益になる債権、手続費用とか、あるいは更生手続開始後の会社維持にかかる費用とか、そういう関係者全員にとって利益になるものを優先しようということから、担保権つきの債権にも優先して弁済ができる、こういう扱いをしているわけでございます。開始後の給料債権とかあるいは退職金債権というのは、まさにそういう意味で会社の事業維持のために必要ということですから、これは全額共益債権になるわけです。
　ただ、既に発生してしまっている債権については、労働債権としての保護はもちろん重要ですが、手続との関係でいいますと、全関係者の利益になる債権とは言いがたい。したがって、性質上、当然に共益債権になるものではありません。それを、労働者保護の観点、あるいは会社更生を成功させるためには労働者が安心して働けるようにというような政策的観点も加味いたしまして、共益債権にしているわけでございます。これを全額共益債権にするというのは、そういう意味の実体上の権利関係とのバランスを考えますと、非常に困難だと思います。
　通常の実体上の権利関係でいいますと、労働債権は優遇はされておりますが、例えば担保権には負けるわけです。ところが、共益債権になりますと担保権にも勝ってしまう。あるいは、通常の債権で最も優先する国税債権にも勝ってしまうわけです。そういうことを考えると、全額を共益債権というのはやはり考え方として無理がある、こういうことだろうと思っております。
○植田委員　手続開始後のものは今御説明されたとおりだろうということなんですが、認可以前の段階で、さまざまグレーゾーンになっているわけですよね。例えば、実際、退職金は、日本にとってみれば生涯給料の一部というふうにも、いわば賃金の後払いという性格を持っているわけですから、また、私は退職金はもうもらっちゃいましたので今度は出ませんが、実際はそれが生活設計にとっても重要な、その意味での労働者にとって退職金への依存度は高いわけですね。
　だから、今のお話はお話でわかるんだけれども、そうした実態を勘案した工夫というものが加えられないのかと。困難だとおっしゃったんですから、困難だけれども、できるのかできないのか。できないのなら、できないというふうに言っていただいて結構です。その辺は事前に説明も受けているので、私なりににわか勉強で承知しているつもりなんですが、要するに、実態に即して、法を曲げよとは言いませんが、工夫を加える余地が全くないのかどうか、それぐらいはお答えいただけると思います。
○房村政府参考人　労働債権をどう扱うかということは、更生手続にとっても非常に大きな意味がありますので、今回も当然労働債権の扱いも含めて検討いたしたわけでございますが、この点については、変更することは相当でないという結論で、従来どおりの扱いを維持しておりますので、なかなか工夫というのは難しいと考えております。