Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　四島一括返還というこの従来の政府の方針に変化はございません。また、小沢幹事長がモスクワにおいてゴルバチョフ大統領と二度にわたって会談をされた、その内容については、私どもはまだ熟知をいたす状況にはございません。そういうために、これについてとやかくコメントをする立場にございませんが、いずれにいたしましても、この週末に始まります日ソ外相会議、これは東京で開かれるわけでありますが、さらに来月のゴルバチョフ大統領の訪日と、これに向かって小沢幹事長の訪ソによるゴルバチョフ大統領との会談というものは、一つの大きな環境をつくっていただいているということだけは、現実の問題として高く評価をしております。
○和田（静）委員　総理、いろいろ報道では読みましたが、小沢幹事長は訪ソをされるに当たって、総理との会談を終えられて行っているわけでありますから、当然昨日来の報告はもうあったと思うんですが、どういうふうなお考えでいらっしゃいますか。
○海部内閣総理大臣　政府と与党は、きょうまで一体となって、日ソ関係をどのように扱うかという基本原則を立てております。それは、北方四島の問題を解決して平和条約を結ぶということ、それから無原則な政経分離はしない、同時に、隣国であるソ連と真に友好、安定的な関係を確保していくために、きょうまでも、その原則に触れないところでは、人道的な食糧援助とか人物交流とか調査団の受け入れとか、あるいはこちらからいろいろ人を派遣するとか、いろいろな交流は続けてまいりましたが、この一番の原則である四島返還、平和条約という原則については、これは曲げないで小沢幹事長も今回のゴルバチョフ大統領との会談に臨むということをきちっと再度確認をして、そして出発をしたということであります。
　それで、第一回、第二回とお話し合いがあったんですが、幹事長の方からは、四島の問題について具体的な話を提起したけれども、具体的問題を合意のメモとして発表するには至らなかったということ、けれども、ゴルバチョフ大統領の方も、今後とも領土問題を含めて、もちろん平和条約につながるということで、その他日ソ関係のいろいろな交流につながり得るわけだからぜひ話し合いの対象として前進させたい、四月に日本へ行ったときには首脳会談でそのことを話し合いたい、もちろんそれは領土問題を含んでの向こうの態度でありますから、それぐらいのことしかまだ明確にはここで申し上げる段階ではありませんけれども、小沢幹事長が帰ってきたら内容をきちっと聞きますけれども、きょうまでにない熱意を感じたという幹事長の会談後のお話もあり、私は、それなりに日本の原則を踏まえての話し合いは、今後の日ソ関係にとっていい環境づくりをしておってもらう、このように評価しております。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（静）委員　領土問題で、これも私、昨年この予算委員会で申し述べたことでありますけれども、ロシア共和国の存在はかなり高い地位を占めるのだろうというふうに思っているわけでありますが、特にあそこは、ロシア共和国の国民投票ということを経ながら領土問題の解決ということになっていますから、過日の投票結果、これは性格が違うにしても、なども勘案をしながら、外務当局としては、エリツィン議長が今度ゴルバチョフ大統領が訪日するときにはロシア共和国の代表を一緒にという話まで出ているようでありますから、その辺のところはどういうふうに御判断になっているわけですか。
○中山国務大臣　現在のソ連の国内法におきましては、外交権というものはやはり連邦政府にあるという認識を持っております。日本の交渉相手はソ連邦の政府である。また、ソ連の現在の政治状況からして、最終的決断を行うのもまた連邦政府であろうと思います。ソ連の中におきましてロシア共和国が従来と異なった役割を果たすようになってきていることは十分承知をいたしておりますが、ロシア共和国の意向をどのように取り込むかは、基本的にはソ連の内部の問題であるという認識であります。政府といたしましては、ロシア共和国との実質的交流の促進に努力しつつ、連邦と各共和国との権限の関係について今後の動向を注目してまいりたい、このように考えております。
○和田（静）委員　ロシア共和国の代表がゴルバチョフ大統領に同行されるというようなことになると見ていらっしゃるわけですか。
○兵藤政府委員　お答え申し上げます。
　ゴルバチョフ大統領がお見えになるときにどういう随員になるかということは、まだ正式な通報がございませんので、今申し上げることはできませんが、中山外務大臣とベススメルトヌイフ外務大臣との会談におきましては、ロシア共和国外務省からオブザーバーとして一人同席をいたしておりました。また、事務的な平和条約作業グループの会合におきましても、ロシア共和国の外務省の参事官がやはり同席をいたしておりました。ということを御報告申し上げたいと思います。
○和田（静）委員　この北方領土問題との兼ね合いでどうしても私たち見逃すことができないのは、ソ連邦が今持っておる国境線のいろいろの他国とのやりとり、あるいは領土問題、これらと北方領土問題というのが全く別の問題として処理をできるのだろうかということが、一つ危惧としてはありますよね。その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○兵藤政府委員　お答えいたします。
　中山外務大臣が一月にゴルバチョフ大統領と一時間五十分の会談をいたしました際にも、ゴルバチョフ大統領は、この北方領土問題の議論の中で、ソ連邦が有しておりますいろいろな国境線の問題あるいは領土の問題について、ゴルバチョフ大統領の方から具体的な例を挙げての御説明がございました。中山外務大臣の方からは、それはいずれも第二次大戦の戦後処理にかかわる問題と認識しているけれども、我が方の認識は、北方領土四島の問題はそれと性格を異にする問題である、第二次大戦の結果としての領土処理の問題であるならば、それは我が国は既にサンフランシスコ平和条約で南樺太及び千島列島を放棄しているということであるという認識を述べたのでございます。私どもは、北方四島の問題というものはそういう問題ではない、スターリンの時代のいわゆる拡張主義のもとに不当に、不法に占拠をされてしまったものというふうに認識をしておるわけでございます。
○和田（静）委員　これは外務大臣ですか大蔵大臣ですか、対ソの二百億ドルとも言われる日本政府からの支援、供与、そういう方針を日本政府は持っておる。それでアメリカとの関係は一体これはどうなるのだろうかということが少し気がかりでありますが、これは総理が訪米されるときに、対ソの経済支援等の問題については海部・ブッシュ会談などというような形の中では触れられる予定の一つでしょうか。
○橋本国務大臣　総理の御答弁の前に、事実関係について私から申し上げたいと存じます。
　対ソ経済支援といいますものが論議になり始めましたのは、ちょうど一昨年の秋でありましたか、ＥＣの会合においてミッテラン大統領が欧州復興開発銀行構想を提唱され、そしてこの欧州復興開発銀行というものの中にソ連が入るか入らないかということが論議をされましたあたりから本格化をいたしたと思います。そして、大陸諸国においては、東欧の経済改革の延長線上の問題として対ソ経済支援というものをとらえる論議がそのころから、例えば蔵相レベルの会合等にも姿を見せるようになりました。
　しかし、本格的にそれが議論に登場いたしましたのは、昨年のヒューストン・サミットの際、蔵相レベルにおきまして、特定国の蔵相から、ソ連のペレストロイカの進捗を支えていくためにも対ソ経済支援、殊に金融支援が必要という形で問題が提起をされてからであります。その時点におきましてさまざまな角度からの論議が行われた上で、首脳レベルにおきまして、ヒューストン・サミットの際、ＩＭＦ、世銀、ＯＥＣＤ、そして今回創設が決定をいたし、実現を見ますＥＢＲＤ、この四国際金融機関がソ連経済の実態分析を行って、その結果を見て考えるということで論議が収束をいたしました。
　その後におきまして、この四国際機関がソ連経済の分析を行いました結果が昨年の暮れに提出をされまして、それを受けて、本来なら一月のＧ７におきましてその後の論議を前進させる予定であったわけであります。しかし、このＧ７の開会直前に、バルト三国における情勢にさらなる変化が生じたということから、その論議は先送りにされました。そして、この四機関の報告の中では、連邦と共和国との関係等、相当数の問題を列記し、こうした問題が解決をされない限り金融支援については非常に消極的な内容であったわけであります。その情勢から変化をいたしておらない状況の中におきまして、金融支援という考え方について変化は生じておらないというのが実態であります。
○海部内閣総理大臣　全体として申しますと、ソ連のペレストロイカは成功してほしい。ペレストロイカの正しい方向性は支持しよう。昨年のサミットのときにも私は、日本の立場としては、今欧州ではドイツの統一その他東西関係が終わりを遂げた。冷戦時代の発想を乗り越えていい方向に進んでいるのは欧州だけではいけないのであって、アジア・太平洋地域でもこれは発想を乗り越えて解決したい。アジアで残っておる東西関係の残滓というのは、日本とソ連の間にある北方四島を解決し、平和条約を結ぶことだ。
　これはサミット参加国の首脳に日本の立場として、そのような行動を日本はとるのはそういうことなんだということを発言をし、そして議長サマリーでもそれをまとめて、日本とソ連の間に北方領土問題があって、それは世界の平和と安定のためにも重要だという共通の認識を得てもらっておるわけでありますし、またそれらの国々の支持といいますか、それはあるべき姿に戻すべきだという、そういうことを私どもも強く期待しながら、これは日ソ間の交渉を進めておるわけでありますから、当然いろいろなところで、また首脳同士で会いますときにはこのことを話しますし、またこの間イギリスのメージャー首相が私のところへ向こうから連絡をしてくださって、ゴルバチョフさんと話したときにあの一項目、日本の北方領土の問題のことについても自分としても留意している問題だということを伝えておいたということまで伝えてくれたわけでありますが、これはサミット参加国が皆この問題については留意をして、平和と安定のためには解決に向かって努力をする方がいいんだという共通の認識を持っておってくれるものと、こう理解をいたしております。
○和田（静）委員　運輸大臣、たまたまきのう私、きょうの質問のレクチャーをやっているときに文書が来まして、それでその文書全部運輸省に渡しましたけれども、日本貨物鉄道株式会社常務取締役中島啓雄さん、関西支社長の名前で兵庫県立神戸工業高等学校長あてにわび状が出ています。お手元に行っていると思うのですが、「貴校生徒の採用試験に関わる事柄につきましては、大変ご迷惑をおかけ致しまして誠に申しわけございません。今回の件について種々調査いたしましたところ、不信の念を与えた事について、その不注意さを痛感しております。今後は、今回の反省を踏まえての対策、指導強化をはかり、一切このようなことのないよう十分に管理をしてまいります。」こういうことなんですが、労働大臣、複数組合が存在をしているわけですね。そういうＪＲで、今企業ぐるみの不当労働行為の是正を求める行政処分が労働委員会命令という形で繰り返し出されている。
　特定の労働組合の役員の手に、各労働組合に対しては中立であらねばならない人事をつかさどる者やあるいは会社の中枢の者でなければ知ることができない新規採用試験受験者の名簿、これがそっくり渡って、そして身元調査に間違われたかあるいは身元調査に等しい、そういうふうな状態のことが行われた、そして結果的には今読み上げたようなわび状が校長先生に行った。そして、しかもその対象になった子供、青年は不採用になるわけですね。わずかな不採用の人員の中に入ってしまう。これは私は正当な労働組合の行為でないし、これは職安法上大変問題ではないかと思うのですが、疑問が多いと思うのですが、労働省どうですか。
○若林政府委員　就職の際の身元調査につきましては、無責任な予断と偏見が入りまして応募者の適性と能力がゆがめられて報告されることが多いわけでございまして、就職差別事象につながったケースが数多くあるわけでございます。この観点から、企業が採用に当たりまして身元調査をいたしましたことが認められました場合は、この企業に対しまして個別指導を継続して行うことといたしておるわけでございます。
　ただいま先生御指摘の件は、平成二年十月に日本貨物鉄道株式会社関西支社が新規高卒者の採用選考に当たりまして、応募者の身元調査を同社の労働組合員に依頼をして応募者の家庭を訪問させたとして、応募者の出身学校から提起された問題でございます。
　私どもこの調査の結果、同社は依頼いたしました事実を否定いたしておりますが、労働組合が独自に行った家庭訪問の事実が判明をいたしました。私ども企業そのものが身元調査を行った事案ではないと承知いたしておりますが、採用選考に当たりまして適正を欠いたものでございまして、このような事案が発生したことは極めて遺憾であると受けとめておりまして、平成二年十月から三年二月にかけまして計四回指導を行ったところでございます。
　この事業所に設置されております企業内同和問題研修推進員に対します研修を徹底をいたしまして啓蒙、啓発に一層努力をいたしまして、こういった事案が発生しないように努力したいと考えております。
○和田（静）委員　一方、これは二月二十四日、ＪＲ東日本会社の来年度新規採用者を対象にしたイベント列車、銀河鉄道シリウスというのが行われたのですよね。これも一緒にあれなんですが、不当労働行為だと思われるのですが、これ、運輸大臣、どう思います。
○村岡国務大臣　ＪＲの貨物の問題につきましては、先生おっしゃるとおりであろうかと思います。
　それからまたシリウス号でございますけれども、事実関係の詳細までは私わかっておりませんが、ＪＲ東日本に問い合わせましたところ、このイベントの列車はＪＲ東日本企画から申し込みを受け、団体列車として設定したものであり、採用内定者が同乗したとは知らなかったが、問題が提起された後の調査で同列車に採用内定者が乗車したことが判明をした。会社側としては名簿の管理については極力厳正に行っており、特定の組合に漏らしたことはなく、どのようなルートから情報が漏れたのかは定かでないと説明を聞いておりますけれども、運輸省としては、特殊会社でありますＪＲが新入社員を選考、採用するに当たっては特に厳正を期すべきであり、受験生や採用内定者の住所、氏名などが特定の外部の者に不当に漏れるようなことがあってはならないと考えております。もしこのような事実があるとすれば、採用事務上の資料管理を厳正に行うよう運輸省としても指導してまいりたい、こう思っております。
○和田（静）委員　これは例えばこのイベント列車は「応募状況」というメモがあるのですよ、「応募状況」というメモ。そうすると「平成二年十二月十六日、応募開始。（返信葉書による。）締め切りは平成三年一月末日の消印までとする。」となっているのです。そうすると、十二月十六日以前に部外者に来年度新規採用予定者の名簿と住所録が渡っていたということにこれはなるわけですよ。ここのところは今運輸大臣の見解がありましたから、調査してぜひ私に回答をもらいたい、よろしいでしょうか。
○村岡国務大臣　調査いたしまして先生にお届けいたします。
○和田（静）委員　この問題の最後ですが、同じ問題がＪＲ東日本でも発生しているわけです。ＪＲ東日本会社はＪＲグループ内にあってはこれは長男格と言われる会社ですよね。それで労働委員会から一番多くの、例えば国労組合員に対する不利益扱いを正せという命令を手交されている会社でもあるわけですけれども、こういうような不当な行為について、労働省としても、労働大臣、よく調査をして、運輸省同様、回答をもらいたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○小里国務大臣　今、先生の一番最後に御指摘の問題でございますが、今お伺いいたしたばかりでございますが、事実の真否の調査をいたしまして、そしてしかるべき御報告なりあるいは措置をとらしていただきたいと思います。
○和田（静）委員　福祉マンパワーで少し質問をいたしますが、消費税を導入をするときの名目に「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というような形のものがつくられていった。このマンパワーが確保できるのだろうかということを実は考えるのであります。ということは、ホームヘルパー十万人、在宅介護支援センター一万カ所以外に特養二十四万床、老健施設二十八万床など、計画は大変立派なものでありますが、全体として、平成十一年度までにどういうマンパワーがどれだけの人数必要なのか、その教育、その運営予算をどうするのか。きょうは時間がありませんので、これはきちんとした資料を後ほどもらいたいと思います。
　そのことを前提にして、現在の福祉マンパワーの総数、平成十一年度の総数、その差の人数の教育養成をどうされるのか、それから、平成十一年度以降の運営費が現状より総額でどれだけ増加しなければならなくなるのか。昨年八月にマンパワー対策本部をおつくりになったわけでありますから、厚生大臣、いかがでしょう。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　ゴールドプランを実行していきますにはいろいろな施策が必要でありますけれども、その中で、それに従事する、各方面にサービスに参加するマンパワーの確保は一番優先さるべき問題の一つである、このように考えております。
　それで、今お尋ねの数字でございますが、代表的なものを申し上げますと、ホームヘルパーは、平成二年度に十万人に対して三万五千九百五人、これが本年、三年度には四万一千人になる予定でございます。そういう進捗状況でございます。よろしゅうございますか。
　それでは全体の構想を御説明いたします。
　そのようなことで、マンパワーの問題につきましては、不可欠な問題として三年度の予算におきましても重点的に配慮いたしておりますが、具体的に申し上げますと、一つには、国立病院等の看護婦の夜間看護手当の改善等の処遇の改善をいたしております。また次に、ナースバンクや福祉人材情報センター等の整備による就業促進対策の強化を図ることにいたしております。また次に、養成力の拡充強化を図ることにいたしております。また、イメージアップ対策を各方面で取り入れることにいたしております、等の事業を進めることにいたしておりまして、また、昨年八月以来、厚生省内に事務次官を本部長といたします保健医療・福祉マンパワー対策本部を設置いたしまして検討を進めてまいりまして、今後、看護職員、ホームヘルパー等、ゴールドプランの実施に当たりまして特に緊急性の高い職種の現状と検討課題を中心に中間的な取りまとめを行いました。
　これによりますと、現状を分析をいたしまして、社会的評価の向上、それから労働条件の改善、養成力の強化、潜在マンパワーの就業促進、またサービス供給体制の改善等についての提言が行われておりまして、国民皆参加、自立自助の促進、マンパワーのすそ野の拡大、人材確保についての公的措置の検討等について新たな問題の提起もなされておるわけでございます。今後、このような報告の考え方を引き継ぎながら、さらにゴールドプランの終局的な目標達成のために鋭意努力を続けてまいりたいと考えております。
　詳細の資料につきましては、また別途お届けするようにいたします。
○和田（静）委員　ちょっと肝心な答弁がなかったのですけれども、後で資料をもらってもう一遍論議し直しますが、私は福祉マンパワーの確保ができるのかどうかということが大変心配ですよ。
　そこで、平成十一年度以降の市町村の財政措置はどうなるのですかね、ここのところ。交付税なのか、何で措置されるのか、これは自治大臣、大蔵大臣、両方から。
○湯浅政府委員　突然の御質問でございまして、平成十一年以降の点につきましてはまだ十分詰めたものではないということでございますので、御承知いただきたいと思います。
○橋本国務大臣　平成十一年以降まで予見するほどの力が私はございませんけれども、いずれにせよ、その時点において、御要求があった時点で御相談をすることになろうと思います。
○和田（静）委員　これは委員長、自治大臣経験者だけれども、ここのところ非常に心配なところなんですよね、共通におわかりになるでしょう。今の答弁を聞いていても、何にも対策がなくてゴールドプランだけ出ているのではないだろうかという感じ。税務の担当者に答えさせた方が悪いのであって、これは大臣の責任だと思います。私はとにかく、資料を厚生大臣お約束になりましたから、出してもらって、もう一遍基本的に論議をし直したいと思います、きょうは時間がありませんので。
　それから、損害保険会社が介護保険に会員組織をつくって、そして在宅介護、入浴サービス紹介など、そういう業務を今掲げているのですよ、これはおわかりのとおりだろうと思うのですが。これは実は余り評判がよくないようであります。
　というのは、確かに紹介サービスですから、紹介してくれる人があるし紹介されるのですけれども、紹介先は特別の組織ではなくて既成の組織なんですよ。例えば紹介されても、結局、家政婦さんは病院勤務に忙しくて思うように来てくれないというようなことになっているケースが割合多いのです。したがって、私はこの間分科会で、介護休暇だとか、もっと進んで介護手当を政府は考えなさいという提案をさせていただきましたけれども、民間がやっているこの事情というのを今やはりしっかり調査する必要があるのじゃないだろうかというふうに私は思います。せっかく介護保険等会員組織、これはよく介護クラブと言われておるのですけれども、十分な役を果たしたとはいえないと私は思うのですね。これがこれから先対応できるのだろうかと思うと、これは高齢社会に対応できるような状態ではないのではないだろうか。大蔵省、こういうことはもう調査なりしていらっしゃるだろうし、見聞されているだろうと思うのですけれども、この福祉マンパワー不足の見通しを私は持つがゆえに、将来どうするのか、ここのところの見解はどうですか。
○竹内政府委員　先生今御指摘の介護保険、御案内のように、生命保険と損害保険と両方でやっておりますが、今お話がございました損害保険について申し上げますと、商品としてはつい一年半ほど前にスタートした商品でございます。しかしながら、大変ニーズ、関心が強いものがございまして、一年半ではございますが、非常に伸びているという実情にございます。いろいろな介護状態に陥った場合の費用保険をお支払いしようということでございますが、同時に今お話ございましたいろいろなサービスなんかも研究しております。私どもとしても、非常にこれは重要な問題で、単に保険金だけで解決できないという大きな問題をお話のように含んでいるわけでございます。民間の保険としてどういうことができるだろうか。まだスタートしたばかりでございますので、私どもも保険会社の人とよく意見交換をして、民間の保険会社でどういうことがさらにできるだろうかという研究を続けていきたい。きちっとした調査ということではございませんが、こういう問題をめぐってしばしば意見交換をしているところでございます。今後とも意見交換をしながら研究をしてまいりたいと思っております。
○和田（静）委員　厚生省はどういう認識をお持ちでしょうか。介護保険が今言われるように、かなり伸びているというふうに言われますけれども、介護クラブの会員というのは一体どれぐらいいるのだろうか、そして、将来これはどれくらい伸びるのだろうか、それとの関係でその対応策、特に福祉マンパワーの見直しというのをどういうふうにやろうとされるのか、ここのところは、大蔵省は大蔵省、厚生省は厚生省などという代物ではないと私は思うのですね。高齢社会対策というのは、海部内閣の、総理の言われる目玉の一つでしょう。もっと統一的にいかなければいかぬという感じがしますが、厚生大臣、いかがです。
○下条国務大臣　介護の重要性、そういうことで、基本は、介護につきましては国で措置するということであろうと思います。しかしながら、ただいま大蔵省の方から説明ありました民間介護の問題は、そのような国でいたしております介護の一部を補完する制度である、このように私の方は受けとめております。
　したがいまして、いずれにいたしましても、介護をするマンパワーの確保ということは大変大事なことでありますので、全体を通じてそういうマンパワーの確保については、今後も十分配慮してまいりたいと考えております。
○和田（静）委員　今大蔵省と厚生省からそれぞれ答弁がありましたが、特に大蔵省、調査の結果、少し資料を提出願えますか。企業にかかわることだからというような形でもってお出しできませんというのじゃ困るので、これは共通の基盤でやはりお互い検討するということが私は必要だと思うのですよ。
　私はもうかなり厳しい見方で言っておいていいと思うのです。福祉マンパワーの要員の確保というのは、平成十一年度の状態までずっと見通してみると、大変私は困難だと思います。厚生大臣、立場上きれいな答弁をされていますけれども、その困難をどういう形でもって埋めるのかというのが高齢社会に対するところのやはり一つの対策でなければならぬ、今から考えておかなければならぬことだろうと私は思うのですよ。
○竹内政府委員　実情の把握の問題につきましては、資料という形でどういうものがお出しできるか、ちょっと研究をさせていただいて、いずれにしても、おっしゃっている問題意識そのものはよくわかるわけでございますので、民間の保険会社がいろんなそういうサービスというか活動もしております。その実情がどういう状況になっているか、どういうデータでお出しできるかを含めまして、ちょっと研究をさせていただきたいと思います。
○和田（静）委員　時間なので、通産大臣、どうも相性が悪いのか、中小企業問題いつも残してしまいまして、大変恐縮でございます。
　終わります。
○渡部委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、辻一彦君から関連質疑の申し出があります。和田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　きょう私、さきの総括、一般質問に引き続いて、原子力の安全性問題とそれからエネルギー政策、それから米の問題等につきまして質問したいと思います。
　まず第一に、この美浜の二号炉がかつてない重大な事故が起きて一カ月半たちました。随分と新聞やあるいはマスコミ等に論議をされましたが、国会でも論議が行われたわけでありますが、四十五日間を振り返って、この事の重要性をどういうように認識をしていらっしゃるか、総理にいま一度ひとつお尋ねしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　原子力発電の問題につきましては、私は、一にも安全、二にも安全対策をきちっと確保していかなきゃならぬという大前提に立って物を考えております。
　同時に、今、日本では、電力の中で約三〇％原子力発電に既に依存をしておるという状況になっておりますし、また石油の事情なんかを、先のこと等を考えますと、原子力の発電というものも非常に重要な部分を補っていくわけでありますから、安全確保には万全を期せろということが大前提。
　それから、今回の事象につきましては、委員会でも何回も御議論があったと思いますけれども、私は、緊急冷却装置が作動して、そして最悪の事態に至ることはとめてありますから、その意味では不幸中の幸いだったと申し上げておりますが、しかし、なぜ緊急装置が作動したかということの原因をひとつ徹底的に究明して、同じ種類のことを二度と繰り返してはならぬのは当然でありますけれども、なぜこういったことが起こったかということについて徹底した究明をし、よくわかるように対策を立てていかなきゃならぬ、こういう基本で対応いたしております。
○辻（一）委員　前に総理はたしか事故と言われておったのですが、事象というように今言われておるのですが、何か事故と事象は変わったのかどうか、ちょっと一言だけお尋ねしたい。
○海部内閣総理大臣　チェルノブイリの事故とかスリーマイル島の事故とか、いろいろ言い方があるわけでありますけれども、今回の場合は、正確に言うと事象というのが専門用語としては正しいもののようでありますから、そういったものに従っておるということでございます。
○辻（一）委員　原子力安全委員会の委員長はこれを事故と言い、エネルギー庁は事象と言っておるのですね。私はこの前、科学の委員会で、統一しなさい、こう言ったのですが、厳密な意味にはいろいろ表現があると思うのですが、やはり事故と一般的に、通念でもって言うべきではないか。多く時間をかけるつもりはありませんが、一言それをお尋ねします。事故と統一すべきではないか。
○緒方政府委員　原子力関係のトラブル、いろいろ程度に応じまして、日本語としていろいろな言葉があるわけでございますが、何か起こりましたときに、それがどのランクに位置づけられるものかというのを即座に判断するのは、なかなか困難な場合が多うございます。
　そこで、非常に軽微なものから重大なものまで含めましてすべてに共通の、何といいましょうか価値判断を含んでいない中立的な言葉として広く用いられる言葉に事象という言葉がありますので、私ども通産省では、非常に軽微なものから重大なものまで含めまして、起こりました一連の出来事をとらえて、すべて事象という言い方で言っているところでございます。
○辻（一）委員　これに時間をかけるつもりはないのですが、せっかくですから内田安全委員長に、どうおっしゃるのか、ちょっと伺いたい。
○内田説明員　今回の美浜二号の蒸気発生器伝熱管破損に関する問題は、安全委員会が決めております安全評価指針では、破断そのものが設計基準事象として扱っております。そして、それから出ます放射能の影響等を含めて評価した結果を踏まえまして事故と言っております。
　それから、原子力事故とはっきり定義いたしますと、これはＩＡＥＡとかＯＥＣＤに定義がございまして、チェルノブイル事故とかあるいはＴＭＩ事故というようなものが原子力事故でございます。
　ですから、今回の美浜二号機の蒸気発生器伝熱管破損の、私たちは事故と言っておりますのは、やはり安全評価では一つの事故として扱っておりますし、社会通念から言えば事故でよいと思っております。
　ただ、これを国際的な外国語に翻訳してＩＡＥＡとかＯＥＣＤに報告する場合には、アクシデントとは言わないでインシデントと言うことになっております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　総理、この問題では日本の一番権威者である内田原子力安全委員長が事故とおっしゃっているのですが、総理はいかがですか。
○海部内閣総理大臣　やはり、大変大きな影響が起こってしまったとか、安全装置もきかなかったとか、人に対して被害が具体的な可能性として出てくるとかいうような、どこへ基準を置いたらいいのか、これは本当に専門的なことでありますからわかりませんけれども、私は、とにかく原因をきちっと究明して、再び起こさないようにせろということで、高名な研究者のおっしゃることは、ただいまそのとおり私も忠実に受けとめさせていただきます。
○辻（一）委員　これはそんなに時間をかける問題ではないのですが、わかりました、認識は。
　そこで、ともすると事象と言われる中には、事故という表現の中に重大性がある、事象というのは事柄だと言うので軽く見る感じを私は実は受けとめておるのですね。
　そこで、ＥＣＣＳが働いて助かったということは大変結構ですが、それだから安全だとは言い切れない。私は一般質問のときにもちょっと申しましたが、深い谷底はつり橋をかけておる、そのつり橋が古くなった、橋げたはたくさんある、一枚一枚を点検をして、一年間は心配ないと太鼓判を押したのが定期検査。そしてそれを渡るときに、危なければみしみしと早く音がする。渡っても大丈夫だと。それは、大きな事故の前に小さな故障によって予知するという安全の原則ですね。この二つによって原子力の安全性というものが確保されておった。それが今崩れようとしておる。そして、橋げたを安心して渡っておったら、折れて谷底目がけて落ち込んだ。命綱があってぶら下がって助かったんですよ、命綱に。だから、それは助かったには違いないけれども、人間でも命綱に何回もぶら下がりになったら、これは寿命が締まっちゃうんですね。原子炉も私は同じだと思うんですよ。そういう意味でこの問題の持つ重要性を決してそう軽く考えてはならない、こういうふうに思っております。
　具体的な質問に入りますが、美浜の原子炉に限らず、こういう事故が起きたときに懸念されるのは、まず一つは、今度の場合は細管が破断をしたということ、これはもう大変な大きな出来事。それからもう一つは、外に放射能や、あるいは水の中に、大気の中に放射能が漏れなかったかどうかということ。三つ目には、これは加圧型ですから圧力の関係が、非常に関係がすべて深い、だから圧力の弁が有効に機能したかということ。四つは、原子炉の炉心の内部に異常がなかったかどうか、こういうことが点検されなくてはならないですね。私は、すべてに触れる余裕はないですから、きょうは、原子炉内部に異常があったかどうか、こういうことについてちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　スリーマイルが大事故のときには、これは原子炉の中の水がたんだんだんだん事故によって外に出て、下がってしまったんですね。だからかまの空だきが起こって、何千度という温度で、燃料棒が溶融して底が抜けかかったというところまで行ったわけですね。だから、水が満杯にしてあればまずまずそういう心配がない。だからその水の水位をどう事故のあったときに見るかというのが一番大事なんです。しかし、原子炉は、かまをあけて中を見ることができないから、かわりのものでそれを見なくてはならない。何で見るかというと、加圧器の水位をもってこれを見ておるわけですね。ところが、今度の場合には、その肝心の加圧器が、振り切れてゼロになって、四十二分間回復をしなかった。その間に水がどういうようになるかということを見るのは温度しかないんですよ、原子炉の中の温度。原子炉の温度というのは、水位、それから今言ったこの加圧器の水位、原子炉の水位、それらにかわるものがこの原子炉内の温度なんですね。その温度について、我々がデータ提供を求め、いろいろこの一カ月余り分析をしたのですが、非常に疑問がある。その点についてお尋ねをしたいと思うのです。
　まず第一に、これがあるのですが、ややこしいのは別として、この原子炉が自動的に緊急停止をした、後、十分間データの空白がここにあるんですね、左の端のここに、十分間というのが。空白があるわけですね。これは、事故後十分というのは非常に大事な時間なんですが、これが空白になっている。これは、一体なぜここが空白なのかということを、いろいろ聞いてはおりますが、念のためにちょっと報告をいただきたい。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の十分間のデータの空白、これは炉心上部の温度ということでございますが、これにつきましては、このコンピューターのＰＡＭと言っておりますが、このシステムで処理の順序というのが決まっているわけでございます。そういうことで、原子炉保護系のデータとかあるいはサブクール、それから今のような炉心の温度というような順序でコンピューターで処理をするということでございまして、コンピューター処理の優先順位が原子炉保護系の方に置かれているということでございます。
　それで、我々としましては、その十分間のデータということがあるわけでございますが、炉心出口の温度の指示計というのは中央制御室に取りつけられているわけでございます。これは、そういうことで三十九の温度検出器が炉心の上部についているわけでございますが、それは読み取ることが可能でございます。そういうことで、今回これも正常に動作しているということでございますので、運転監視上は問題はなかったと思いますが、今御指摘のとおり、コンピューターの容量の関係でその十分間データがとれてないということで、これは確かに炉心上部の記録ということから見ますと大事なパラメーターでもあるわけでございます。
　そういうことで、我々、今この事象につきまして徹底して原因究明、対策を考えている段階でございますが、この中に、今のお話のような事故後監視計のシステム、この内容につきましても検討いたしまして、必要に応じ見直しはやっていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　我が国の原子力の安全問題では、スリーマイル原発の事故から随分学んでおると思うのですね。スリーマイルは、さっき言いましたように、原子炉の水位がつかめなくてあれだけの事故になった。だからそれにかわる、温度をつかむということは非常に大事なので、ギネーの原発はスリーマイルの後に事故を起こして、これは炉心頂部に温度計があって、それを運転員が呼び出して、コンピューターで、そしてその変化を見て、この上にたまったあぶくを抑えた、こういうことでＮＲＣ、米原子力委員会から表彰というか褒められておるのですが、そういう、スリーマイルのあれだけの事故から我が国は学んだなどと言うなら、一番大事な、基本的な原子炉の大事なデータ、こんなものはわかるぐらいにしておかなければいかぬ。それを優先順位が後になってコンピューターから出てこなかったなんて、こんなものは一番先に優先してわかるようにしておかなければいかぬ。そういう大事なデータを、優先順位が後になってわからなかった、そんなことは、一体何をスリーマイルから学んでおったか、この点いかがですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　スリーマイルアイランドの事故につきましては、我が国、五十二項目のいろいろな事項を抽出しまして、教訓事項を学んだわけでございます。その中で、サブクールということが大変大事であるということで、炉心監視の中のサブクールがどうであったかということで、サブクールをチェックできる方法を考えなさいということも一つの教訓事項でございます。
　それで、今回我々、今の御質問のように、炉心に異常がなかったかどうかというポイントでございますが、我々といたしましては、今回いろいろなデータを見まして、一次冷却水の温度、これは沸騰して蒸気になる温度、いわゆる一次冷却水の飽和温度、これを常に下回っているということを確認しております。それからもう一つは、一次冷却水の放射能濃度に有意な変化が認められなかったということで、燃料の健全性が確保されているということでございます。それからもう一つは、燃料の被覆管の周りに気泡の膜ができ、伝熱効率が落ちる、こういうような状態をもたらす最大熱負荷ということにも達していないということで、これは安全解析で確認をしております。そういうことで、炉心の燃料棒の損傷というものはないというふうに考えております。
　しかし、いずれにしても、事象発生後、炉心の健全性というのは大変重要な事項でございまして、今回の調査検討でもぜひ詳細を調べまして明らかにしていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　何もやってないとは言わない。それはそれなりの努力をいろいろしていることは認めますが、やはり大事な点が欠けている。
　それだけではないんですね。簡単に申し上げますと、今の温度でも、例えばスリーマイルは事故後、五十二の温度をはかるところに全部五十二カ所を、温度を明示しておるのです、温度は。我が国の場合は、出されているのはこれですよ。三十九カ所のうち、非常の場合は十三カ所、その十三カ所も温度はどこの何度かわからないんですね。一カ所だけが、一番高い温度がコンピューターで出てくる、これだけですよ。スリーマイルは、これはもう十何年前に起こっている事故、あれから随分たっているんだが、こういう面だってまだまだ改善をされなくちゃいかない。
　それからもう一つ大事なのは中性子束、核反応が行われているかどうかということが中性子束でわかるわけだけれども、そのデータも出してもらいたいと言っても、これは振り切れて四十二分間か一時間は出てこない、何もないんですね。しかし、スリーマイルの場合には、こういうふうにグラフというか、解析のできるように詳細な資料がちゃんとコンピューターに入って出てきておるんですね。そういうのを見ると、安全の面で極めてまだまだ足りないところがある。とても世界に、もう日本は心配ないと言えるような状況ではまだまだない、こういうふうに思いますが、そういう具体的な点で、ひとつそれから伺いましょう。それを指摘しておきます。
　この十分間のことは別にして、今差し上げた一覧表を見ると、この炉心の三十九カ所の温度を平均したのが大体今まであったわけなんですが、それがぐるぐる回った、原子炉が熱くなって外へ出ていく出口の温度にほぼ同じだったのですね。ところが今度の場合は、一時間余りずっと、原子炉内部の、炉心上部の温度よりも、それは最高温度だと、こう言うのですが、それよりも出口の温度の方が高いのですね、出口の温度が。普通ならば出口へ行けば温度は下がっていくのだが、この場合には、場合によって十六度、九度というように出口の温度が高い。中央の、炉心の上部の一番高い温度よりも出口の温度が高いならば、どこかにそれを、温度を上げる熱源がなくちゃいかぬ。上にあるのか中にあるのか、これをどう見ているのか。余り細かいことはいいですから、ちょっとポイントだけ聞かしてください。
○向政府委員　お答え申し上げます
　今先生御指摘の、ホットレグの温度と炉心の温度との食い違いを御指摘になったわけでございますが、まず炉心上部の温度といいますのは、炉心上部にＥＣＣＳが注入されるという水の影響もございます。そういうことでホットレグよりも炉心上部の温度の最高値が低くなるというような場合も想定されるわけでございます。
　それから、加圧器がございまして、これが熱としては高い温度であるわけでございます。これが注入されることによって炉心の上部の温度が上がるというようなこともありまして、いろいろな事象を詳細に、加圧器の水の影響あるいはＥＣＣＳの注入された影響等を勘案して、その炉心の温度それからホットレグの温度その他、総体的に検討していく必要があるというふうに考えておりまして、そういう御指摘の点も含めて、我々まだ詳細な検討中ということでございますので、鋭意進めていきたいと思っております。
○辻（一）委員　炉の、原子炉の中央よりちょっと高いところが上部になっていますね。そこの一番高い温度が出口へ行く間に温度が高くなるのです。高くなる。冷たい水を入れれば冷えるはずなのに。だから、ＥＣＣＳが入ったからそこが高くなるというのは、これは論理が合わない。
　もう一つは、加圧器は、こんなものは初めに水が出てしまったわけでしょう、加圧器の。そして、あの中にあった熱い湯はほとんど出て、底に少したまっておるのですよ。それが出口の温度の、温度計の方へ逆流してそしてその温度を上げるというようなことは考えられないので、原子炉の方から圧力でどんどん水が出てきておる中に加圧器から逆流していく、そして温度を上げる、一時間も温度を上げる、そんなことはないのですね。そういう理由で出口の温度が一番高い炉心の温度より上がったということは、常識的に、私もそれは素人ですが、常識的に考えて余りわからない。どうなんですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、ＥＣＣＳが入ることによっての炉心の温度とそれからホットレグの温度の差もあるわけでございますし、加圧器の水が入ることによるアンバランスというのも考えられるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、これらは総合的にやはり判断する必要があるということで、今御指摘の点も含めまして今後の調査の中で進めていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　そんなものは総合的に判断したって温度は上がらないやないの。上がる理由にならぬですよ。加圧器、なるほど同じ三百度の温度があったんだけれども、一番先に水が外へ出てしまうのはそこから出るのだから、加圧器を熱くするヒーターも一時四十分に切っておるのですよ。熱くするところはない。そんなところに温めるような作用があるとは考えられない。そんな論理は成り立たぬ。ほかにありますか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、やはりＥＣＣＳの水とそれから加圧器から入る水との、その要因が大きいというふうに我々考えておりますが、それの全体的な流れにおける貢献度その他は、先ほど申し上げましたように今後コンピューターによるシミュレートその他で十分検討していきたいというふうに考えておりまして、今ここで定性的にどうかということはちょっとお答えできませんので、十分検討したいと思います。
○辻（一）委員　一カ月以上、何回も通産を呼んで説明を聞き、こちらの方も話しているんだから、今答えられないということは、わからないということでしょう。説明がつかぬということでしょう。
　もう一つ私は触れたいのですが、炉心の中に余熱というか崩壊熱というか、あるいはまだ熱があってそれが温めるのか、あるいは上の方で温めるのか。一つ考えられるのはギネーの、アメリカの原子力発電所では、炉の上部に高温の水が上がって、その上に高温の水蒸気がたまってあぶくになった。これを画面で見て、いかにしてそのあぶくを消すかということに当時の運転員は腐心をして、ついに成功して、第二のスリーマイルに至らずに終わったという例があるのですが、そういうように水蒸気の塊等が炉の上部にあった事実はないか。いかがですか。そういうのがあれば一つの熱源になる。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　実は昨日美浜二号の調査特別委員会をやりまして、その時点でわかっておりますことをいろいろ議論していただいたわけでございます。
　その中で、我々この状態をシミュレートして、どういうような状態になっていたかということでございますが、炉心の状態で、十三時五十分以降温度というのは低下傾向にある、これは減圧操作を開始するまでの間でございますが、この間は燃料集合体、もちろん炉内で核沸騰というようなことは生じてないわけでございます。それから、一次系と二次系の圧力を均衡させるために一次系冷却水の減圧操作をやったわけでございますが、これで原子炉頂部というのは冷却水の循環が少ない、比較的高い温度の冷却水がある、それがそのまま保存されているというようなことが考えられるわけでございますが、この原子炉の頂部において最大五立米程度の蒸気が発生したものと推定されるという議論は昨日やっております。
　しかし、燃料集合体の残留熱、その周辺で沸騰が生じてないということでございますので、燃料集合体の健全性ということは影響がないわけでございますし、先ほども申し上げましたＤＮＢＲというようなものを計算いたしましても、二・七六というような数値になっておりまして、これは制限値が一・一七ということで、これを大きく上回っている。これは大きいことが必要でございますが、大きく上回っているということでございますので、燃料の集合体の健全性という観点では問題ないというふうに現在考えております。
○辻（一）委員　水蒸気というのは、沸騰しなければ水蒸気にならないわけですね。圧力の関係があるから三百度か二百八十度か何度かで、いずれにしても圧力の関係で沸騰する、それで水蒸気になる。ということは、炉内に沸騰はあったということですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、一次系と二次系の圧力を均衡させるために一次系の圧力を下げる減圧操作、これをやっておりますときには、やはり頂部の水の温度が高いということで、それが減圧されますと蒸気になるということはあるわけでございまして、その数値が、先ほど申し上げました、最大五立米程度であろうということでございます。そういうことで、今申し上げましたように、減圧操作のときにそういう事象が発生したのじゃないかというふうに我々考えております。
○辻（一）委員　結論を聞きたいのだけれども、蒸気になるというのは、沸騰しなきゃ蒸気にならぬのでしょう。沸騰しないで蒸気になるのですか。それだけでいい。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　蒸気といいますのは、その圧力に、飽和温度を超えるような状態になれば蒸気が出るわけでございまして、減圧操作、圧力を下げていきますと、温度が高い状態ですと蒸気が出てまいります。それで先ほど申し上げましたように、それが五立米程度、そういうことで蒸気が発生したというふうに我々は言っております。
○辻（一）委員　小学校の理科でも我々は、百度で、水を熱くすれば蒸気になって、沸騰したというのじゃないの。圧力をかければ三百度か二百八十度か何度かで沸騰するのですが、それを沸騰というのですよ。エネルギー庁はそんなのわからぬのですか。それを沸騰とは言わぬのですか。蒸気になった。蒸気になったというのは、沸騰したから蒸気が出たんやないの。どうなんです。
○向政府委員　お答えを申し上げます。
　今のように燃料集合体の残留熱によってその周辺が沸騰したということはございませんが、減圧操作でそういう状態は蒸気になるので、沸騰したということも一般的には言えると思います。
○辻（一）委員　一般的にはじゃないのだ、それは理科の、もう小学校ぐらいの解釈なんですよ。じゃ、沸騰したということなんですよね、今おっしゃったのは。
　そこで、沸騰したということは、飽和温度に炉内の水の温度が一致したというか、それを超えたから沸騰したのですね、蒸気になった。そのときのいわゆる頂部の温度は何度だったのか。
○向政府委員　ボイドが発生しましたのは、時間でいいますと十四時四十分以降でございますが、このときの温度というのが三百度以下の、二百九十度とか八十度とかそんな数値でございます。
○辻（一）委員　それは飽和温度が、この時間帯で、差し上げたのを見ますと十四時四十二分、大体ＥＣＣＳを切った後と思いますが、十四時四十二分に二百八十九・二度、六、七分というから、それが十四時四十九分か八分で二百八十度。だから、この飽和温度に、今二百八十から九十というならば、全く一致をした、それだから沸騰が起こった、こういうことになるわけですね。
　そこで、この頂部の温度は何ではかったのですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今申し上げましたこの数値というのは解析でやった数値でございまして、この事象をコンピューターでいろいろシミュレートしてやったものでございます。そういうことで、頂部の温度が測定されている、あるいはそのデータが使われているということじゃなくて、全体の状態をシミュレートした解析の結果、そういう数値が出てきたということでございます。
○辻（一）委員　いや、思いますじゃなしに、ギネーの原発はスリーマイルの経験を学んで、頂部に温度計を置いてそれを事故のときに見ておったのですよね。今度の場合はその頂部の温度計はあるのですか、ないのですか、一言だけ。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　頂部の温度計はございません。
○辻（一）委員　それでは、沸騰したという事実があるのですが、これは五立方メーターぐらいか、量としては今回大量というふうには言えないのですが、とにかく原子炉の中が水が満杯であれば沸騰しないのですね、大体。だから、どこかに水が欠ければ沸騰ということが圧力の関係で起きてくる。だから、炉心や炉の内部が沸騰したかどうかということは、安全性の上において非常に重要な問題なんですね。これがもし水がずっと下がっていけば、スリーマイルのように暴走してしまう。たまたま水をつぎ込んだから何とか助かったということなんですね。そこで、これは安全性の論議の上において極めて重要な内容である、これは私は確認しておきたいと思う。
　それで、きのう通産の調査特別委員会に資料が出されているはずです。我々がいろいろ資料要求しても、随分資料は出ましたが、そこらはまだ出てきていない。その資料をよく見なければ安全論議はできない。それを直ちに提出してもらいたい。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の資料の件でございますが、可能な限り提出したいと思いますが、御承知のとおり企業秘密その他もございますので、確認してやらしていただきたいと思います。
○辻（一）委員　きのう、あなた、その資料を出して、複数のマスコミの皆さんは、これは論議されたことだってわかっているんですよ。頂部の温度で、八分間ぐらい大体グラフが、飽和とこの温度が一致している。それをいろいろ計算すれば、あぶく、水蒸気、まあ沸騰、五立方メーターぐらいになるだろうと。事実はあるんでしょう。だから、そのデータはグラフで何か出されているというけれども、そのグラフのもとになる数字があるのだ、全部。数字なしにグラフはつくれぬわけだから、だからグラフとそれにかかわる数値、数字、それを一切ここへ出してもらいたい。それがなければ、これは論議できない。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の点、最大限努力をいたしまして、先生の御理解をいただけるように最大限の努力をしたいと思います。
○辻（一）委員　一カ月もデータを出せと。そして資料要求に、私は文書をもって要求しておるのだ。それに回答がある。
　三月の二十日と二十二日に文書をもって出した資料提出要求の七番目に、「提出した「炉心上部温度の最高値」以外には、今回の事故当時の炉心の物理的状態を推定するデータは存在しないのか」。それから、これだけではちょっとわかりにくいと思って、差しかえで、コンピューターに残る温度計の記録等を全部出してもらいたい、こう言ったのですね。そして、私のところに来た回答は、七番の答えは、低温のループの温度はある、それは出てきたんですね。しかし炉心の、今一番、炉心沸騰が起こっているかどうか、安全に関係のある、原子炉の水位が見られなければ温度を見なければいかぬという、それに関係のある、この大事なのは依然として出されてないですよ。だからこれはすぐ出してもらいたい。出されなければ、これ以上これは論議ができない。
○向政府委員　最大限努力をいたしまして、先生に御説明させていただきたいと思います。
○辻（一）委員　最大限じゃだめだ。見なければ論議できないんですよ。ここまで、これは一カ月以上、四十五日間何回も何回も資料要求をし、説明を受けて積み上げてきたんですから、いいかげんな中途半端なデータじゃないのだから、私としては、ここへその資料が出されなければ、この問題については、これ以上論議はできない。
○中尾国務大臣　辻委員にお答えいたします。
　私も専門家ではございませんから余り内容のほどはわかりませんが、先ほどお言葉の中にありました、少なくとも平和利用ということが一番安定になされてこそ初めて原子という問題に対する安定感というものが国民につながるわけでございますし、それあって初めて平和利用にもつながるわけでございますから、その点において、出し得る限りの資料というものはきちっとそろえて出すように、私からも下命いたします。
○渡部委員長　じゃ、いいですね。辻君。
○辻（一）委員　資料としては後で出すということを確約いただいて、数値をとりあえずここで報告するということですから、まず数値を伺いたい。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　昨日議論したことでございますので、早急に資料をまとめまして御報告したいと思います。
○辻（一）委員　それは、グラフは見ても数字がわからない、数字が。だから、そのグラフを読んで数字をちょっと出してもらいたい。今数値を報告するから私は資料は後でもいいとこう言ったので、数字も出なければそのグラフは、見てもそれは目の見方によってうんと違うんだから、それじゃわからない。
○渡部委員長　向審議官、堂々と。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今はグラフでございますが、これを数値化しまして御報告したいと思います。
○辻（一）委員　それでは、数値を打ってグラフとあわせてきちっと提出できる、これは確認したいのですが、いいですか。
○向政府委員　そのようにさしていただきます。
○辻（一）委員　本当はここで見ないと本格論議ができないので、私はそれが出されてからまた時期を見てなお追及したいと思う。
　この問題は、指摘したように、沸騰は起こっていなかったかどうかということが非常に原子力の安全性について関心のある人の中心の内容だった。一つは沸騰があったということですね。それから、じゃどの程度の沸騰が起こり、どうかということは数値を見ないとわからないわけです。しかし炉の上部とはいえ、頂部とはいえ、沸騰はあったという、こういう重大な出来事はきちっとやはり公開をされて、この共通の安全の土俵の上でみんなが論議をする、こうしなければ広く国民の支持を得られた安全性は確立できない、このことを強調しておきたいと思います。大臣、いかがですか。それはいいですか。
○中尾国務大臣　承知いたしました。
○辻（一）委員　ＥＣＣＳであるとかいろいろ尋ねたいことがたくさんあるのですが、どうも時間的にいって無理なように思いますから、多くはまたこの後にして、この原子力の安全問題についてもう一つだけ伺っておきたい。
　それは振れどめ金具。美浜の原因は振れどめ金具と言われ、高浜の原子力発電所にも同様な問題が出てきた。今二つとめて点検をしているようですね。振れどめ金具が原因と見るのか、今度の細管破断の原因は何か、これも長い説明要らないから要点だけ聞かしてもらいたい。