Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、農家の就業者一人当たりの所得、こういうことで計算してみますれば確かに農家の方が低いということに相なるわけでございますが、農家世帯の中の世帯員一人当たりで所得を比べさせていただきますと勤労者世帯の一人当たりよりも高い、こういう結果もあるわけでございますが、ただこの中身につきましては、いろいろと世帯構成員が違うとか、また所得の確保の態様、それも例えば勤労者にありましてはパートというふうなものがあるとか、また農業世帯にありましては出稼ぎ、日雇いとか、そういうふうなものがあるとか、いろいろ質の違う問題もございますし、また就業時間等も相当の差があるわけでございますので、さらにこの比較等の問題につきましては検討を深めていくべき問題ではなかろうか、こういうふうにも考えておるわけでございます。
　私ども、就業者の中で過去にとっておりました五人以上青天だとか、また従業員数並みの平均値、従業員によるウエートで平均を出した賃金を採用させていただいておりましたその当時には、今比較された農家と勤労者との所得関係、これは逆の関係に相なっておりまして、最近におきましては、こういった調査がそれぞれ異なりますし、直接比較してどうだという評価をすることは危険であろうかと思うんでございますが、相当長期にわたりましてとりました結果では、相当前には勤労者の方が高くて農業者の方が低かった、それが現在では逆転したような格好になっている、こういった傾向は見られるわけでございます。
○宮島滉君　要は、その就業者一人当たりの所得については、いわゆる農家の就業者の方が下回っているということは事実であります。したがいまして、それならばその算定要素、とり方なんですけれども、先ほどからこれは前の質問者も質問なさったようでありますけれども、いわゆる五十六年から現在まで製造業五人からいわゆる九百九十九人規模の米販売数量加重平均賃金を用いていられるわけです。しかしながら、御説明がありましたように、いわゆる四十五年までは製造業五人以上規模賃金を採用された時期もございます。それからまた、製造業五人から九百九十九人までの規模賃金を採用されたのが四十九年から五十五年まで採用された時期がございます。そうして、製造業五人以上の規模で米販売数量加重平均賃金を採用された年が四十七年、四十七年に採用されております。
　そうなりますと、この算定の要素をじゃどれをとるかということによってマイナス三・八％はきちっと埋まるんでしょう、とり方によって。私の質問をよくひとつ聞いていただきたいと思う。とり方によっては埋まるんでしょう、埋まらないのかお尋ねをします。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　単なる計算上の問題としてとるということでございますれば、それは埋まる係数はあろうかと思うんでございますが、ただ私どもそうした計算をいたします際には、例えば経済事情だとか需給事情といったお米をめぐる諸条件につきまして配慮していかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○宮島滉君　全く私への答弁になってないんですよ。私がお聞きしているのは、あなたが今こういう要素がありますよということをお話しになった。そのとり方を、どれをとったときにはマイナス三・八％埋まりませんかということですから、いや埋まりません、埋まりますと、この返答を私はいただきたい。
○説明員（山田岸雄君）　三・八％がどの係数で、今先生御指摘の点は家族労働の評価がえにおいてそれが埋まるのではないかということでございましょうか、ちょっとはっきりいたしませんので。
○宮島滉君　少し私の質問が雑なのかもしれませんが、五十六年から今日までの家族労働の評価、いわゆる規模賃金というのを採用されていますね。ですから、それを例えばいわゆる製造業五人以上青天井でとったと、こうしますとこれは賃金がぐんと上がるはずです。それからまた、製造業五人から九百九十九人、いわゆる米販売数量加重平均を掛けなかったらこれは上がるんですね。だから、例えばそこで私が申し上げているのは、青天井でいくのか、それとも九百九十九人でやるのか、それとも九百九十九人未満でいわゆる米販売量の加重平均を掛けるのか、この三とおりあると思います。これは当然、その採用していた年度を私申し上げたわけなんです。ですから、その中でどれかのものをとるとこれはマイナス三・八％きちっと埋まるわけなんです。
　ただ、今おっしゃったように、もろもろの情勢があるから、いわゆる米価を抑制しようと思うから正当な家族労働費の評価をしてないと、こういうことになるわけなんです。私が言いたいのはそのことなんです。ですから、皆さんはいわゆる都市均衡労賃に見合うものをとこう言われる。言葉ではいいことを言いながら、片や算定の中では全くそれを認めてないというのは、生産費・所得補償方式というものの根幹が理解されていないじゃないですか。
　ですから、需給とかいう問題は別なんですよ。需給という問題は、いわゆる構造政策上少なくともいわゆる減反をすれば需給関係はきちっとなる。これは、需給関係も時間があれば私は御質問したいんですけれども、いわゆるその需給関係は政策上やっているわけでしょう、水田再編利用対策という中で。決まっているんですよ。ことしもそれを八二％とった、そして昨年は八三％だ、こう言っている。何で昨年とことしと違うんですか。田んぼがどこか変わったんですか。変わっていませんよ、土壌は。つくっている面積も一緒ですよ。来年変わるんでしょう、来年変えるんでしょう。そのことならば私はわかるんです。ところが、去年もことしも田んぼは全く変わってないんです。できてくるものは一緒ですよ。あとはおてんとうさまのかげんでしょう。にもかかわらず、何でいわゆる数値が八二になったり八三になったりするんですか。そこに根本的に問題があるわけなんです。あるから私どもは納得でき得ないわけなんです。
　そのことをしっかり申し上げて、時間の都合もありますからこれ以上申し上げるのもどうかと思いますので、やめたいと思います。あとは関連で初村先生がされるということでありますから、お願い申し上げたいと思います。
○初村滝一郎君　政府は五十九年と六十年には豊作だからマイナスにするということをうたって、結局今日の三・八％のマイナスが諮問されたわけですね。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
私の県は、去年は災害を受けたんですよ、作況指数が八四。私の町は、市は七四ですよ。ところが、私が町に帰りますと、先生、私たちは作況は去年より不作ですよ、何でそれを下げるんですかという質問を受けるんだな。あんた方は共済制度があって共済制度でその補てんをしてもらっておるはずだ。ところが、よく共済制度を聞けば災害額の八〇％でしょう。あとの二〇％は丸々農家は損するわけだ。それを聞かれて私は答弁に苦しむんだよな。どういう答弁をしたらよろしいか、模範答弁をひとつ食糧庁教えてください。
○説明員（山田岸雄君）　災害を受けられました地域の方々に対しましては私どもも心からお見舞い申し上げなければならない、このように思うわけでございますが、価格政策におきまして局部的な、ないしは特定地域の災害等に対応した価格政策ということを価格水準に反映させるといいましょうか、運用することは非常に困難ではなかろうか、このように思うわけでございまして、私ども全国の生産費のデータなりまた需給事情なり、こういったものをベースにさせていただきまして政府買い入れ価格を決定させていただきます関係から見ますと、特定地域の今先生御指摘のような災害の救済という面では力がないんではないか、このように思うわけでございまして、そうした被災農家につきましては、例えば保険機能だとか共済制度とか、また災害のための救済措置といたしまして融資で対応するとか、そういったことが主になるんではなかろうかと、このように私考えておる次第でございます。
○初村滝一郎君　その満たないところは天災資金とかいろいろな方法で私の県も去年度は相当な金額をもらったということを聞いて非常に気を強くしておるんですけれども、不思議なことに今度の米価の陳情のときに共済資金をもらわなかったと言うんだな。おかしいじゃないかと私は反問をしたんだ。ところが、どういうわけかあるグループの地区が共済資金をもらっておらぬというんだな、適用されておらない。この実態を農林水産省は調査しておるかどうか、もし調査してないとするならば今後調査をしてその結論を出してもらいたい。
　以上で質問を終わります。いいですか、今の問題。
○説明員（眞木秀郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘のございました事例は、恐らくは刈り取り前に組合等に被害申告がなされなくてそのまま収穫が行われて、収穫をした後に被害があることが判明したケースではないかと思われるわけでございます。
　共済金支払いの前提になります損害評価につきましては、農家からの被害申告に基づきまして立ち毛の状態でこれを行うというのが原則で、刈り取りを終わりました後には被害の確認が難しい、損害評価ができないというようなことになっているわけでございます。しかしながら、刈り取りが終わりました後でも、圃場乾燥中であると、その耕地の現物であることが明確に把握できるといったような場合にはその状態で損害評価を行うよう指導しておるところでございます。
　このようなことから、農家は常に被害の実態を把握していただきまして、被害申告が時期を失せずに行われるというようなことが非常に大事であると考えておりまして、県の課長会議等を通じまして指導をしておるところでございますが、今後もさらに指導を徹底してまいりたいと考えております。先生の御指摘の具体的な点につきましても、さらに調べてみたいと考えております。
○及川順郎君　公明党の及川でございます。
　生産者の米価問題に入る前に、当省所管の政策について若干ただしておきたいと思います。
　御承知のとおり、北海道の漁業、大変深刻な減船問題に直面しておりまして、北海道を回りましたときに大変な現場の切実な声を伺いました。減船補償に対して、これから減船の規模についてまとめていくという状況の中で、まだ何とも言えないけれども、この補償がどうなるのかという問題。それから、減船によって失職した人、その就労問題をどうするのか。現場の人たちの声をかりますと、おかに上がったかっぱに何ができるか、土木作業のようなものが非常に数多くあった時代ならばいいけれども、今公共事業等も圧縮されているという状況の中で、その仕事の選択というのに非常に苦労している。こういう現場の人たちにとりましてはこの不安を何とか取り除いてもらいたいという、こういう切実な声があったわけです。
　やはりこうした漁業関係者の不安を取り除き、将来見通しが立つようにするということは、これは政治の基本ではないか、政府の責任ではないかと思うわけですが、こうした見地から減船補償あるいはまた失職者の就労問題に対する対応、水産庁としてどう現状掌握をしているのか。それから、対策についてどういう見通しを今現時点において立てているのか。今後のスケジュールについてはどういう考え方を持っているのか。この点をまず伺っておきたいと思います。
○説明員（佐竹五六君）　北洋漁業対策につきましては、減船関係者の救済対策を除きまして、関連加工業対策あるいはその輸送業者対策等につきましては既に大部分実施に移されているわけでございまして、今御指摘のありました減船対策だけが残っているわけでございます。
　これにつきましては、まず具体的に業界においてどの船を減船させるか、船が決まりませんとその減船対策の具体的内容が詰められないということがございまして、若干おくれていたわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
しかし、底刺しはえ縄漁業、沖合底びき網漁業、それからまた太平洋小型サケ・マス漁業の一部、いわゆる以東船でございますが、それから母船式底びき網漁業、この四業種につきましては具体的に業界でこの船を減船するということが決まりましたものでございますから、それに基づきまして七月末から大蔵省との折衝に入っているわけでございます。
　今後の見通しでございますが、水産庁といたしましてはできるだけ早くこの詰めを行いまして措置いたしたい、かように考えているわけでございます。
　それから、漁業労働者の就労対策でございますけれども、これにつきましては国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法という法律が五十二年当時からできているわけでございます。これによって就職指導あるいは職業訓練、職業転換給付金の支給等が行われるわけでございまして、現在これにつきましては、比較的早くその減船の中身が決まりました母船式底びき網漁業につきましては既に七月二十九日から同法が適用されております。残る先ほど申し上げました三業種でございますが、これについては現在労働省それから運輸省と折衝中、かような段階でございまして、これもできるだけ速やかに措置するようにいたしたい、かように考えているわけでございます。
○及川順郎君　今の答弁の中で、やはり漁業関係者の不安を取り除くということについては、こういう問題が上がって、それからそれに対応するというだけではなくて、やはり五年十年の長期見通しの中で将来展望をきちっと踏まえた施策を示すということが大事であるわけでございまして、その点を今後しっかりぜひ取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、次の質問に入りたいと思います。
　まず、米価対策に入る前に、ことしの気象状況ですけれども、非常に冬が長くて寒かったという状況、それからこの四日の災害、その前にちょうど長野県でピンポン球ぐらいのひょうが降ったという、こういう連絡がございまして、四日の日に私は現地へ行ってまいりましたけれども、非常にこれから製品にしようという果樹はもうめちゃくちゃにやられている、こういう状況ですね。その中でやっぱり稲の関係も相当やられておりまして、これからどういう状況になっていくかということで非常に不安な状況であります。
　私は、稲作の問題だけじゃなくて、ことしはやはり農産物に対しては、この気象状況というのは非常に問題点があるんじゃないかということを思っているわけです。私の地元の山梨は、やはり果樹農家ですけれども、ブドウの芽枯れ現象が最近出ている。これは新梢が枯れるという現象なんですね。これが枯れていきますと、来年はそれに果樹がつかない、こういう状況が出ている。
　その原因は何かというと、この冬の寒さ、異常な寒さ、そして長さ、こういう状況が最大の原因である。そして、今台風シーズンを迎えて、これから災害が襲いかかってくる。こういうことしの気象状況の特徴を踏まえまして、この現状掌握について農林水産省当省としてどういう現状掌握をなさっているか、それに対して例年との違いのこれに対する対応策を立てているならばそのことを承りたい、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（吉國隆君）　私ただいまの先生お尋ねの具体的なブドウ等の被害について詳細を承知いたしておりませんが、一般にそういった農作物被害が発生をいたしました場合には、県を通じまして報告が上がってまいりまして、状況によりましてそれぞれの担当のセクションで調査を行い、また共済に入っておるケースでございますと、共済の組織を通じましてその面からの被害調査が始まる、このような仕組みになっておるところでございます。
○及川順郎君　仕組みのことを聞いているのではなくて、現状掌握を当省としてするという考えがあるのかどうなのか、この点を確認をしておきたいと思います。
○説明員（吉國隆君）　現状把握に努力をしたいと思います。
○及川順郎君　生産者米価について入りたいと思います。
　この生産者米価をめぐるさまざまな動きがきのうからきょうにかけてありまして、そしてまた諮問も日にちが一日ずれるという状況の中で、午前からさまざまな論議がされておりますけれども、まずこの生産者米価の算出に当たってですけれども、食管法の第三条では「政府ノ買入ノ価格ハ政令ノ定ムル所ニ依リ生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ之ヲ定ム」と、このように規定されているわけですね。この状況から考えますと、農家の経営規模、これには触れずに、米の再生産を確保すること、これがこの法律では明示されている。
　しかしながら現実には、生産の高い農家の米は政府はこの米価算出方式から除外している、一部。こういう状況が、言い方は大変悪いかもしれませんけれども、米価の算出に都合の悪い米、これを除外して計算するというやり方、これはやはりこの農家の米の再生産を確保する手だてということには言いがたいんじゃないかという感じがするわけです。こういうところから農家の人たちは、本当に今後も希望を持って農業に取り組んでいこうという希望を失っていくんじゃないか、こういうことが懸念されるわけです。この点に対する政府の所見を求めておきたいと思います。
○説明員（星長治君）　米穀の政府買い入れ価格につきましては、昭和三十五年以来二十数年にわたって生産費及び所得補償方式を採用し、そのときどきの需給事情や経済実勢を的確に反映させながら運用しておりまして、米穀の再生産の確保に努めてまいったところでございます。
　本年産の政府買い入れ価格につきましては、前年と同様の考え方により生産費及び所得補償方式によって試算した場合、今回の諮問米価よりさらに低い数値になりますが、今回の諮問におきましては、米穀の価格が農家の経営意欲に及ぼす影響にも配慮した結果このような数値になったものであり、この水準であれば再生産の確保は十分可能なものと考えております。
○及川順郎君　まあ、その意欲に対するとらえ方については農家の方々の現場とは大分ずれがあるということを申し上げておきたい、このように思います。
　それから、この算定の方式について申し上げたいんですけれども、少なくともこの食管制度にされて以来今日までの状況を見ますと、昭和十七年からさまざまな算定方式が今年まで行われておるわけでございますけれども、そのときの状況によってくるくる変更されている。とり方によれば、都合のいいように変更されてきているというこの算定方式、これはやはり農家の方には納得でき得がたいところがあるんじゃないか。
　したがいまして、将来の農業経営の見通し、こういう状況を踏まえる中で、やはり農家の方々が納得いくような算定方式を、その都度その都度変えるのではなくて、これは中期的にきちっとやはり示していくべき姿勢が大事ではないかと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、諮問米価を算定する際の安定性ということは重要な問題だと私どもも考えております。先般、米価審議会の価格小委員会におきまして答申をいただいた際にも、やはり算定の安定性について配慮するということも指摘されておるわけでございまして、特に問題になりますのは、コストの中で家族労賃というものが大きなウエートを持っておるわけでございますので、そうしたところについては少なくとも三年ぐらいの期間においては安定させて、固定させて計算したらどうかと、こういう趣旨のことがあるわけでございます。
　なお、利子の問題等につきましては、多少幅を持って運用することも考えられる、こういう意見もいただいておるわけでございまして、私どもも極力そうした御意見を踏まえまして、安定性といいますのは算定される価格の安定性ということもございますし、また計算の過程、算定方式の安定と、こういうことにつきましても配慮していかなければならない問題だと考えております。
○及川順郎君　まあ、この問題についてはまた機を改めましてじっくり論議をしたいと思いますが、生産者米価の引き下げについて多少耳ざわりな方もいらっしゃいますかもしれませんが、こんなことがささやかれておるわけですけれども、政府は大蔵省にどんと引き下げの意見を言わせておいて、農水省で試算米価を発表して、これを聞きますといずれ農民の方が大変驚くと、これでは引き下げ幅が多過ぎるということで関係の議員の諸先生方がこれを一生懸命頑張ると、最終的には米価据え置きかあるいはまたもう少し下げ幅を少なくしておさめるという状況の中で、先ほど来から社会党の諸先生方頑張っておりますけれども、結果的には与党議員が頑張ったという、こういう言い方で農民に宣伝できるんじゃないかというような、こういうパターンが今日まで繰り返されているじゃないかと、こういうことを耳にするわけです。
　これは推測であれば幸いですけれども、こういうやり方というものが果たして米価の決め方について今後ともいいのかどうなのか、この点に対してはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　食管法におきましては、農林水産大臣が諮問米価を策定いたしまして、それを米価審議会の意見も聞いた上で適正に定めると、こういうふうな手続に相なっておるわけでございまして、その米価算定に当たりましては、農林水産省として全力で適正な諮問米価を算定していかなければならないわけでございますし、また諮問いたしまして答申をいただきますれば、それを十分尊重いたしまして、関係の政府内部の意見調整なり、また関係方面、特に政権を担当されております与党の御意見等も十分踏まえまして最終的に決定していかなければならない。
　と申しますのは、やはり米価といいますものが、日本農業にとってはもちろんのこと、また消費者にとっても主食というもので非常に重要であり、日本経済にとって大きく影響するところがあるわけでございますので、できるだけ広範な御意見をいただきまして、適正な米価を算定することが必要であろうというふうに考えております。
○及川順郎君　国の財政事情が確かに悪化している状況の中でそれぞれの手だてをしなければならぬという状況はわかりますけれども、しかしこの試算米価のやり方等につきましては、私は再度農家の方々が本当に胸に落ちるやり方で今後きちっと決めていくように路線を引いていただきたい。このことを要望いたしまして、この項は終わらせていただきたいと思います。
　次に、減反政策につきまして、先ほど傾斜配分の問題につきましては、私も北海道を回りましたときに同じような陳情を非常に強くいただきました、大変生産費の低いところを何でこんなにばっさり切るのかと。こういう状況の中で、一つは計画生産という問題。日本列島は北から南まで非常に気象状況も違う。本気になって国策として現在の農業政策を確立しようという考え方であれば、適地適作の施策なり指導なりができるはずなんですね。ところが、こういう状況の中で現在のこの適地適作というものがなされていないし、そしてまた、この方向というものが必ずしも成功しているとは限らない。
　一つは、その減反のやり方等にも問題がありますけれども、減反した後の水田、これはもう水田をつくらないと、一回だめにしてしまうともう二、三年水田としてこれはもう使うことはできなくなる。さらに私は、今までの転作の状況を見ておりまして、必ずしも転作の方向はこれは成功しているとは言いがたい部分があるんじゃないか。この辺の政府の指導性に対してどういう認識を持っているか、御答弁をお願いしたい。
○説明員（浜口義曠君）　現在の水田再編対策の問題について先生からお話がございました。この点につきましては、具体的な運営の中でどういうふうに考えていくかということは、ポスト三期と俗称言われておりますけれども、次期対策のあり方等に関連いたしまして、農政の最重要課題として今後考えていかなければならない問題であります。
　その前に、先生の御指摘のように減反政策の進め方というものをどういうふうに考えていくかという問題でございますが、この点につきましては、ポスト三期と俗称言われておりますけれども、私どもの考え方は、五十三年から始まりまして都合三期にわたって九年間行われましたこの実績、これにつきましては全国の農業者の理解と協力を基本として、かつまた地域の特性に応じた農業生産の再編成を図るという方向で進めてまいったわけでございますけれども、そういった地域におけるいろいろな方々の英知と申しましょうか工夫といいましょうか、そういったようなものを、そういう経験やらあるいは教訓というものを総括いたしまして新たに立案をしていかなければならないというような意気込みで考えているわけでございます。
　そういった場合におきまして、日本の気象条件あるいは置かれております地域の特性といったようなことから考えますと、やはり稲作といったようなものが、減反政策と今先生おっしゃいましたけれども、この水田再編対策といったようなものの中でも基幹、基本として考えていかなければならないというふうに考えております。
　ただ、その場合におきます水田の農業のあり方につきましては、これも先生御指摘のとおりでございまして、一度水田をつくらなくなるとその後にというお話もございましたが、我々の過去の経験におきましても、全国的な運動という形にはなりませんでしたけれども、例えば田畑輪換であるとか、あるいは現在におきましても、片仮名で恐縮ではございますが、各地域の知恵ということでブロックローテーションというようなことが案出されているわけでございます。そういったような個々の点としての実績といったようなものを踏まえまして考えていかなければならないというふうに考えているわけであります。
　やや抽象的な考え方でございますが、本件につきましては現在農政調査会というものの御意見を賜りながら実施しよう、こういうことでございますので、二、三点私どもの考えております点を申し上げさせていただきますと、第一といたしまして、米の需給均衡を着実に実現し得るよう現下の諸情勢に即応しました有効な調整方策であること。第二番目といたしまして、将来の水田農業のあり方を展望いたしまして、今後の農作物の需給状況を踏まえた農業生産構造の再編成が図られるというものであること。第三は、生産性が高く足腰の強い農業をつくり上げること。第四番目といたしまして、日本型食生活の定着という観点に立って今後とも米の消費拡大に努めること。そういった諸点を重要な視点といたしまして検討していかなければならないというふうに考えております。
○及川順郎君　今の答弁の中でちょっと確認をしておきたいのですけれども、関連ということになるでしょうが、国民食糧である主食用の米については輸入しないというのがこれまでの原則だったのですが、今のそういう考え方の根底に輸入しないという原則は生きているというぐあいに理解してよろしゅうございますか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　米につきましては、五十九年に衆参両院の本会議におきます決議もございまして、国内産で全部充当する、このように考えております。
○及川順郎君　それではちょっと観点を変えまして、農産物の価格は高過ぎるという財界並びに政府の考え方、若干そういうことを耳にするわけですけれども、大企業は、四十八年の狂乱物価のときには、これはトイレットペーパーなんかも在庫隠しをやって価格をつり上げました。また、石油の便乗値上げでもってこれもやったというこういう状況になっておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事宮島滉君着席〕
現在の今非常に重要問題は円高、これがさまざまな形で影響をしておるわけでございますが、この米穀の価格に非常に関連の深いものとして肥料原料、これがあるわけです。この一年間に約七〇％、輸入肥料の尿素等はこれはもう半値以下、塩化カリは四割、燐鉱石は三割近くも価格はそれぞれ下がっているんですけれども、例えば硫安の昨年六月と本年六月における国内価格及び輸入価格、その差をもしデータがありましたらお聞きしておきたいと思います。
○説明員（浜口義曠君）　円高の関連につきまして硫安の輸出価格と国内価格の開きについて御質問ございました。基本的に先生今御指摘の点でございますが、農業の生産性を向上させるために生産コストの低減を図ることが重要であるというふうに考えております。とりわけ農業生産資材につきましては、適正な価格で安定的かつ円滑に供給されるようこれまで指導に努めてまいったところであります。
　　　〔理事宮島滉君退席、委員長着席〕
　農産物価格の指数で見ますと、最近におきます農業生産資材価格は落ちついた動きを示しておりますが、特に海外から輸入の原材料に依存しております肥料につきましては、円高及び海外原材料の価格の低下によりまして、六十一年七月から始まります六十一肥料年度の価格につきまして、硫安等主要十品目の平均価格で前年対比一〇・三％、硫安の場合には一六・二％の値下げが取り決められたところでございます。
　ところで、肥料の国内価格につきましては、全農と肥料生産業者が年間一本で価格を取り決めております。一方、輸出価格でございますけれども、国際市況に基づいて取引をされる。そういう意味で先生御指摘のとおり円高の影響を受けております。
　肥料の国内取り決め価格と輸出価格、これは通関の統計から算出されるわけでございますが、肥料につきまして単純に比較してみますと、五十八年、五十九年、六十年、六十年の場合は先生六月のお話でございましたけれども、私どもの手元では、六十年の肥料年度の六十年七月から六十一年五月まで、六月を欠いておりますが、その年度で比較いたしますと、単純な計算でございますが、五六％、六一％、四七％とそれぞれ輸出価格の方が低くなっております。
　このように国内の取り決め価格と輸出価格との間の格差があることにつきましては、具体的なことを申し上げると時間がかかりますが、簡単に項目だけ申し上げますと、運送費の算入の仕方あるいは包装形態、これは二十キロ袋詰めでいくとかあるいは一トン入りのコンテナという差でございます。あるいは代金支払いの方法といったようなことの違いがございます。
　そういうようなことで、なお今後とも適切な価格で安定的かつ円滑に農業生産資材が供給されますよう価格の動向に私どもといたしましては注意深く監視をするとともに、関係機関との連携を図りながら関係業界、団体の指導に努めてまいりたいというふうに考えます。
○及川順郎君　私の手元の調べた資料によりますと、時間がありませんから数字的な対比は省略させていただきますけれども、国内の肥料が輸出される場合には大変超安値で輸出されている、少なくとも国内の農家に輸出価格の二倍も高い肥料が供給されている、売られているという実情、この実情について政府はどういう見解を持っているか。私はしかと調べて、そして農家の方々が本当に怒り心頭にこないようにひとつしっかり指導をお願いしたい。このように思っております。
　それから、時間が参りましたので最後に、国全体として産業間の均衡ある発展、こういう点で考えた場合に、無資源・貿易立国という我が国の状況の中における農業の位置づけというものは極めて重要な問題であると私は思うわけでございます。そういう観点から、工業立国として傾斜してまいりました戦後の歴史の中におきまして、やはり本当に日本が独立国として力をつけていくためには、この農業の面において足腰の強い農業をきちっと確立することこそ国を強くする一番大事な根幹ではないか、このようにかねがね思っておるわけです。
　したがいまして、どうか、むしろこの工業立国という状況の中で、農産物は輸入すればいいんだというような考え方ではなくて、両輪のようにこれが相両立していくように、ひとつ今後の当省としての取り組みをぜひ要望しておきたいと思うわけでございまして、この点を強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○下田京子君　まず最初に、政務次官、去る四日、五日の台風余波等の被害は大変なものです。これは政務次官の宮城県も含めて、北関東、東北、北海道の一部にも大被害が出ておりますので、速やかな対応を要望しておきます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　今回の政府の諮問米価の基本的な問題点、午前中大臣に伺いました。答弁を聞いていますと、生所方式と言いつつも需給事情、財政事情ということを理由にしていかようにでも変えられるということがまず明確になったんです。
　いろいろ問題がありますが、この諮問の不当性というのは、問題は何かといったら、ポイントは二点です。一つは、米価算定の際に農家の対象範囲をどうとるかという問題、それから二つ目は、家族労働費の評価の問題です。
　そこで、その米価算定の対象となる農家をどうとるかということで、五十七年の際に潜在需給ギャップを反映させるということで必要量に見合う販売農家に限定したわけですね。こういう形での家族労賃の評価がえをやって、その結果として、昨年、六十年産方式で計算していきますと、これは米審の資料にも出ておりますが、一万七千百八十六円という基準価格になってマイナス六・六％だと、こう言うわけです。ところが、この計算方式の中で、特にその生産費の対象農家の部分を全販売農家という形でのみ要素を変えますと、その影響は実に一一・四％アップになって、基準価格は一万九千百五十円、こういうことになり、昨年の基準価格の一万八千三百九十八円に比べれば四・一％アップとなる。事実聞違いないですね。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　間違いございません。
○下田京子君　次に、家族労働費の評価がえの問題です。
　他の要素は昨年同様ということで、五十六年改悪以前の五人以上九百九十九人までの全国製造業平均賃金ということで試算した場合に、影響は一一・二％のアップになり、基準価格は一万九千百十六円となる。これは昨年の基準価格一万八千三百九十八円に比べて三・九％アップということになる。間違いないですね、これも。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の一一・二％アップになることには間違いございません。
○下田京子君　もう一つ、基準価格で見たら。
○説明員（山田岸雄君）　三・九％となることには間違いございません。
○下田京子君　ですから、いかに今回のマイナス三・八％というのが不当なものかということが明確なんですよ。
　それで、いろいろございますけれども、この五十七年の改悪前の全販売対象農家ということでやっていけばこれもアップになるし、それから家族労働費の評価がえでも、きちっと五十六年以前のやり方でいけばまたアップになる。明らかになったんです。何ゆえにそういう方式を採用できなかったんですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　私ども、生産費・所得補償方式によりまして米価を算定させていただいておりますが、その際、経済事情なり需給事情なり、そういった各般の事情が異なります際には、そういった事情をいかに反映させるかということが問題になるわけでございまして、今、先生御指摘のように、生産費対象農家を選定する場合にもいろいろの方法がございますが、最近におきましては、潜在需給ギャップを反映さす方法をとっておりますので、今申されたような違いが出てくるわけでございます。
　また、最近の事情といたしましては、五十六年なり七年、こういったところにおきましては十月末の在庫の古米が相当過剰となって滞積されておりましたし、一方転作といった面におきましても、三千六百億円程度の奨励金を負担いたしまして需給のバランスをとっておった、こういう事情にあったことを一応反映させて算定したわけでございます。
○下田京子君　つまるところ、需給事情と財政事情のほかは何物もないと。ですから、もうそのときどきによって、今言うように労働費の評価等も含めて歴史的に変えられるということになりまして、これじゃ意欲がわくなんということになりませんし、本当に国民の食糧である米を守り、そして本当に農業の発展を図るというふうにはならない。
　これは政務次官に聞きます。
　生産費調査の問題でも、いかに不当なのかということが政府の資料でも明らかなんですね。六十年産の生産費の平均でいきますと二万百三円ということになりますね。ですから、米価が生産費を償っている、そういう点での農家は幾らかという、いわゆるカバー率と言われていますね。これでいきますと、戸数のカバー率は五十年は八〇％、五十一年が五三％、五十二年は五八％ということで、労賃等のとり方や何かを改悪する以前の五十二年まででいきますと、少なくとも五割以上の農家が生産費でいった場合にはカバーされていたわけです。ところが、昨年、六十年の場合にはどうかといいますと、カバー率は二四％ですね。つまり、残り四分の三の農家というのは生産費を償っていないということをあらわしているわけです。こういう状況の中で、本当に意欲を持って農業に取り組むなんということができるんだろうかということです。
　さっき、私、大臣に、労賃をそういうことで引き下げたがと言ったら、いや、引き下げてなんかいないということで、たまたま五十九年、六十年の豊作時の一時間当たりの労賃やら所得で見ての話が出ましたが、仮に六十年の場合で見ましても、家族労働報酬は一時間当たり七百六十七円でしょう。そして、地代等を含めた所得で見ても、それでも千四百九十一円でしょう。豊作時でこういう状況なんです。本当にこれで政務次官も意欲を持って農業をみんながやっていけるというふうに確信持ってお述べいただけますか。
○説明員（星長治君）　ただいまの質問にお答えしますが、何せ本年度の諮問米価につきましても、膨大なるところの潜在需給ギャップがさらに拡大しつつあり、巨額の財政負担により需給の均衡を図らざるを得ない実情にあること、特に本年度から開始される水田利用再編対策後の次期対策におきましても転作面積の相当な拡大が必要になっていること、賃金及び物価の安定、金利の急激な低下、一般経済情勢がこれまでに見られなかった動きを示すとともに、稲作労働時間の着実な減少が見られること等の事情を配慮するとともに、特に米価が農家の経営意欲に及ぼす影響にも十分配慮したものと、こう解釈しております。
　以上です。
○下田京子君　営農意欲に配慮したなんて言えますか。家族労働報酬を下げておいて、そしてまたそれをときどきの事情で幾らでも変えるなんという格好でいって、生産費も償わないで米づくりに意欲を持てるなんということはとても言えたものじゃないですよ。
　そこで、今までもずっと言われております潜在需給ギャップの問題なんです。いいですか。潜在ギャップの中の潜在生産力ということ、これは理論的にいきますとどういうことになるかといえば「基盤整備を進める、技術開発も進められる、そして生産意欲も向上していくということになりますと年々潜在生産力というのは拡大されていくんです。そうですね。そして消費は頭打ち。つまり、結局はギャップは広がりこそすれ縮まるということがなくなってくるんです。こういう論理でいきますと、来年以降十万ヘクタールの減反の拡大などと言われておりますけれども、長期見通し、六十五年なんかになりますとさらに八十二万ヘクタールの減反などと言っていますが、どんどん減反をしていかなきゃならないという論理につながりますね。どうですか。
○説明員（星長治君）　潜在需給のギャップは膨大なものであります。しかも一層拡大するような傾向にあるんです。しかしながら、今後は定着性のある転作を推進して、そして米の需給均衡を図っていかなければならない。転作の定着によって需給ギャップの問題、いわゆる解消されることができるだろうと、こう思っております。
　以上です。
○下田京子君　要するに、私が言ったことは否定されてないで、理論的にはそのとおりです。次長、そうですよね。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　潜在需給ギャップの比率を計算する場合におきまして、分子には需要量とか生産予定量を置くわけでございますが、分母の方には潜在生産量から、現在は他用途利用米の生産予定量なり、また定着分といたしまして永年作物とか転換畑相当分、こういったものを引いているわけでございまして、こういった定着分がだんだんとふえればその今先生がおっしゃるような傾向にはいかない場合がある、こういうふうに次官から答えていただいたわけでございます。
○下田京子君　要するに、拡大面積がふえるということは事実なんですよ、転作が定着するかどうかは別としてね。そういうことになるわけですよ。——後ろで首を振っているのは答弁じゃないんだからやめなさいよ。理論的にそういうことなんですから。
　それから、潜在需給ギャップの方式でいきますと、もう一つでいけば、価格の問題でいけば、生産費コストの高いところは外していくという論理で低米価を押しつけられる結果にもなるでしょう。理論上の話を言っているんです、私は。
○説明員（山田岸雄君）　生産費対象農家の選定の問題でございますが、やはり需給事情が非常に緩和いたしまして需給ギャップがある場合には、それを反映させるものといたしまして、当然その選定を一〇〇％の全農家を対象とするということは適当でないというふうに考えております。
○下田京子君　それはいろいろ弁解されていますけれども、その潜在需給ギャップ論というのは、理論的に言えば私が言ったとおりですよね。ですから、問題がはっきりしているのは、お米を生産している全農家を対象にしてないということなんです。同時に、一部の農家のみ、それも限られた部分にという形になっていって、結局はそうした専業農家も本当に再生産が成り立たないような方向につながっていく非常に危険があるということを明確にしていると思うんです。
　そこで、財政事情だけやたら言っておりますけれども、大臣にさっき聞こうと思ったら時間がなくなったので。大臣しきりに、もう国際的に見ても農業というのはなかなかうまくいってないと、しかし保護しているという議論を言われているんですね。聞いていますよね。そこで、日本の農業というのは本当に過保護なんだろうかどうなのか、どういうふうに思っていますか。
○説明員（吉國隆君）　今、下田先生御指摘のように、外国におきましても、農業に関しまして各種の振興措置等の保護措置を講じているということは事実でございます。なかなか保護の程度をどういった尺度で比較できるかという点については難しい点があるわけでございますが、私どもとしては、やはり農業の基本的な役割という点からいたしますと、日本の限られた国土でもございますし、保護が必要であるというふうに考えておるわけでございますが、一方におきましてやはり国民の食生活との関係ということからいたしますと、先ほども御議論が出ておりましたが、足腰の強い農業にしてできるだけ内外の価格差を縮めていくという努力も一方でやっていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　アメリカなりＥＣなりの農業は非常に保護されているということを大臣は言われているんですが、事実お米に関しても大変保護しています。
　これは政府からいただいた資料でございますけれども、日本とアメリカとＥＣにおける麦とお米の支持価格の推移がありますが、今お米だけ言いますと、私が先ほどから随分議論している水田利用再編対策が始まる以前の五十二年ですね、一九七七年を一〇〇とした場合に日本のお米はどうなっているかといいますと、生産費や消費者物価が三三％も上がっている中で米価は八・三％ですね。アメリカの場合のお米はどうかというと四四・二％も上がっています。それから、ＥＣにおけるお米はどうかというと五一・五％も上がっています。こういう形で保護をしながら今一生懸命また生産性を上げさせて輸出向けというようなことも対応されているんですね。ですから、決して日本が保護されているなんということは言えたもんじゃない、こう思うんです。どうですか。
○説明員（吉國隆君）　日米の米の支持価格の推移について今、下田先生からお話ございましたが、過去においてそういう経過があったことは事実であろうと思います。この背景としてはいろんなことが考えられると思いますが、アメリカにおきましては近年物価の上昇が非常に高かった。また、それを受けましてアメリカにおきましてはかなり支持価格水準を引き上げるという動きがあったわけでございますが、御承知のようにごく最近の状況といたしましては、アメリカが価格をつり上げ過ぎたために国際マーケットでの競争力を失ったと、過剰が非常にたまったというようなこともございまして、八五年農業法におきましては支持価格の引き下げということに踏み切っているというような状況も生まれておるわけでございます。
○下田京子君　米については、アメリカは八六年も引き下げしてませんよ。
　いずれにしましても、これも大臣に聞きたかったことですけれども、中曽根内閣になってのこの四年間で、食管予算が四千億円削られて、一方防衛予算が七千六百億円もふえているというような状況、これは現実ですよね。一方、アメリカやＥＣは、支持価格という点では非常に保護してきているというのもまた事実なんです。
　そこで、次に問題にしたいのが、午前中大臣にも聞きましたけれども、お米の輸入問題です。
　繰り返し今までも、お米については国内産で充当するんだ、こうおっしゃっておりますけれども、先般資料にもお配りしておりますけれども、食管第十一条、政府の許可なくしてお米は原則輸入できないことになっております。しかし、繰り返しこれまでお米は輸入しないとおっしゃっておりながら、二年前にあの韓国からの十五万トン緊急輸入、これは輸入じゃなくて返還米だ、こんなことをおっしゃっておりますけれども、第一に貿易統計上はっきりしてお米が輸入されているのは、資料ごらんください、六十年暦年でも一万九千六百六トン、約二万トン輸入されております。この点間違いございませんね。
○説明員（山田岸雄君）　間違いございません。
○下田京子君　問題は、農水省告示ということでもって、食糧管理法の施行に関する件の中で例外規定がございますね。大臣の許可なくしてお米の輸入ができる規定です。その例外規定の中には、いろいろございますけれども、一つは試験用、標本用、見本用という格好でもって、これは百キロを超えない形でもってならオーケーですよ。それから第二番目の問題が、旅客の携帯品なら百キロまでこれもオーケーですよ。米輸入にかかわる項目八項目ほどございますが、そこで一点確認したいのは、（二）の旅客の携帯品に一体船の乗組員の皆さんの土産物というのが入るのかどうか、これについて、従来ですと各港ごとに三十キロ、五十キロあるいは百キロ以内という形でまちまち持ち帰りされていたんですが、どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　今、先生御指摘の外航船舶の乗組員による米穀の持ち込み、これが旅行者の一応土産物というふうなものに入るかどうか、私どもはこれは入らないというふうに解釈しております。
○下田京子君　入らなければ、どういう対応をされるんですか。今までは持ち込まれていたでしょう。
○説明員（山田岸雄君）　これは税関の方での対応でございますが、一応許可がなければ持ち込めないわけでございますので、私どもといたしましては、やはり乗組員が土産物としてお持ち帰りになるということは遠慮していただくようにお願いしておるところでございます。
○下田京子君　もう少し具体的におっしゃってくれませんか。私はレクの中では伺っているんです。
　私から申し上げますと、こういう事態が逆に船員の方から、港ごとに持ち込み量がまちまちだから百キロまで認めたらどうかという格好でクレームがついた、これがことしの一月だというんですね。それまで食糧庁は全然知らなかった、税関から食糧庁に問い合わせがあって初めてわかったというんですね。そして、五月になりましていろいろと対応した結果、これは今おっしゃったようなことで認められない。認められないというんじゃどうするのかということでもって、六月になってから各税関が統一して、ことし九月一日より乗組員の携帯品のお米の持ち込みはできませんよということでの、そういう電話での指導をしたというんですが、事実間違いないのかどうか。そういうことで食糧庁としてきちっと対応しないというところが問題なんですよね。どうなんですか。
○説明員（山田岸雄君）　今事実の確認をされましたが、私どもも九月一日から乗組員による米穀の持ち込みということは認められない旨税関に連絡をしていただいたというように聞いております。
　私どもといたしましては、こうした外航船舶の乗組員の携帯品ということで米穀が持ち込まれておった、こういうふうなことにつきましては十分事実を知らなかったわけでございまして、こうした問題で十分食管法の趣旨が最末端まで生かされずに、入っておるところと入ってないところがあったということは反省しております。
○下田京子君　反省されるのは大いにこれは必要なんですが、今の例外規定というのは昭和二十七年からとられているんですよ。百キログラムもお土産だなんていう格好で持ち込まれていて一体どうなんだろうか。いろいろ問題がありますが、それはさておいて、私は実態把握がきちっとなされてないというそこに問題があると思うんです。
　そこで、さらにお聞きしたいんですけれども、この（五）のところに、米軍並びに大使館等、こういったところにも許可なくして持ち込まれるような実態になっていると思うんですけれども、これも調査せいと言ったら実態把握できないと、こう言っておられたんです。どうなんです、この辺は。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　米軍用のものにつきましては、事の性格上それがどのように使用されておるかという中身についてまでは十分なる実態が把握し得ない状態でございます。
○下田京子君　事柄の性格上とおっしゃいますけれども、実は問題なんですよ。イネミズゾウムシがどういうルートで入ってきたのか、これも大問題になったんです。米軍の横流しでないかという話もありましたが、五万人からおられる在日米軍、そしてその家族、これがどうなのかということで、これは農蚕園芸局長に御答弁をと思ったんですが、時間がなくなりましたから、いろいろ聞きましたところ植防の方ではチェックされているんですね。だから、チェックはされているかどうかだけお答えください。
○説明員（浜口義曠君）　植物防疫の検疫の面については実施しております。
○下田京子君　実施されているけれども、これまた具体的にアメリカからどのぐらいの輸入があるのか、その検疫で数量的に把握できないかということでもって急遽頼んだんです。そうしましたら、五十九年暦年でもってアメリカから二千二百四十三トン、うち貨物で二千八十トン、こういう格好で入っているというんです。政府統計で言いますと、アメリカから入っているのは千百四十三トンなんです。ですから、二千八十トンとの差が恐らくこれは米軍かなという推測はできるんですが、いろいろ聞きますと、みんな手作業なんです。コンピューター入れたらどうかと言ったんです。これは国際的だなんていったって実際チェックもできないじゃないですか。
　しかも、米軍に対しては国内にある植防上の法律の罰則規定、これが適用できないですよね。こんなことじゃ何にも全然機能しないじゃないですか。この辺はきちっと今後の課題として大臣等々関係者集まって協議をしていただきたい。政務次官。
○説明員（星長治君）　はい、よくわかりました。
○下田京子君　わかりましたということだから。資料を出せと言ったときも手作業と聞いて唖然としちゃったんです。
　それで、問題は今の二十七年に基準ができて以来、百キロ以内という格好でもって、お土産用ならということでどんどんお米が持ち込まれる。これは、考え方によっては悪用しようと思いますと団体客という格好で、航空運賃だと高いでしょうけれども、船積み貨物みたいな格好でやってくるとどんどんアメリカ・カリフォルニア米というのは持ち込まれますね。そしてこれは、食管上はきちっとそういう規制があるんだといっても現実には穴があいている。
　午前中にも私質問しましたが、米粉の調製品という格好で、まあ擬装品ですよ、で入ってきている。こういうことになりますと、ＩＱ制度とは一体向なのか、それから輸入制限なんて言っているけれども、一体何なのかということになりまして大変問題になってくるわけですから、少なくとも当面はいろいろあります。大蔵サイド、通産省サイド、厚生省サイド、そして農林省部内でも食糧庁は知らなかった。だけれども、農蚕園芸局の植防課はわかっていたとか、いろいろな問題があるわけです。こんなしり抜けはないので、それらを総合して少なくとも当面は輸入数量をきちっと把握する、これは努めていただきたいんです。
○説明員（山田岸雄君）　非常に例外規定の細部にわたる問題でございますのでいろいろ問題はあろうかと思うのでございますが、関係省庁等と十分協議して検討してまいりたいと思います。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○村沢牧君　議事進行について動議を提出したいと思いますが、よろしいですか。
○三治重信君　私は今度初めて委員になったので、今までの農林水産委員会におけるこの米価問題やなんかについてのいきさつをつまびらかにしていないわけなんですが、きょう午前中大臣にお尋ねしても、諮問中だと、こういうことで、その経過を見なければ何とも言えぬというようなことのようですが、その中で言われたのは、ひとつ米価がどう決まろうと大変な需給ギャップが予想される、そうすると来年はもっと減反を強化するような線を出さなくちゃならない、そういう意味において米価というのはマイナスの諮問をした大きな理由である、こういうようなことですわね。
　そうすると、減反を強化するという、決まったわけじゃないけれども、そういう方向ということになると、その減反の強化の方向というのは、やはり従来のようにもう第二種兼業農家も、第一種兼業農家も、専業農家も、この耕作反別の比率によって一律に、また農業地帯も、また商工業地帯も一律にこうやるというような減反政策の強化になるんですか。
○説明員（吉國隆君）　転作目標面積の配分の仕方についてはいろんな御論議があるわけでございますが、現在の転作目標面積の配分はある程度地域分担といいますか、そういう要素も織り込んで配分をいたしておるわけでございます。全体の目標面積がふえていくことが予想される中で、今後の配分をどうしていくかにつきましてはいろんな御主張があるわけでございますが、先ほど農蚕園芸局長からお答え申し上げましたように、今後関係方面の御意見を十分承りながら検討していく必要があると考えておるところでございます。
○三治重信君　そこで、最近非常に大都会の宅地が急速に上がっているわけね。特に宅地が上がっているのは、東京圏は特別、それから大阪、名古屋圏、これが特に注目されるところなんですが、一つの意見なんかでは、東京圏においては百キロ以内における農地をもっと宅地に解放したらどうかと、そうすると宅地の非常な値上がりを防ぐことができる、こういうような意見がある。それと減反強化を合わせていくというと、減反するのをこっちで強化をして、そして宅地化を図る。
　そういうような、土地政策との関連も考えて、そうして住宅地やなんか非常に上がるようなところにおいては減反政策を強化し、そしてその減反をしたところは住宅への転換をやっていく。減反ばかり多くしていくと、減反を多くすれば多くするだけどんどこ経費がかかるわね。そうすると、減反したやつを農地から宅地へ転換して売っていいと、そういうふうにすれば、売ったものについては、それはまあ減反の補助金を出さぬで済むわけだと思うんですが、どうなんですか。
○説明員（吉國隆君）　現在の転作目標面積の配分に当たりましては、今、三治先生からお話のありましたような点も考慮いたしまして、市街化区域に目標をある程度傾斜配分するという考え方を織り込んでいるところでございます。ポスト三期対策について、その辺でさらにもっと工夫ができないかという御趣旨かと思いますが、その点につきましても、私ども省内におきます検討の一環として今後よく勉強してまいりたいというふうに思っておるところでございます。