Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　本当にもう外もだんだん暗くなってまいりまして、本当に皆さん大変お疲れだと思いますけれど、ちょっと小難しい経済の高度な議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、今の経済情勢どう見るかということですけど、もう一々中身は触れませんが、この間の景気動向指数、月例経済報告、日銀短観、どれを取っても景気が悪い方向に動いているということを示しております。特に、消費の低迷だけではなくて中国経済の減速、つまり輸出と生産を直撃しているということで、外需に依存してきた日本経済の脆弱さが露呈している形になっているわけです。
　その点でいいますと、安倍総理は予定どおり増税すると昨年言われたときと状況が随分悪くなってきているんじゃないかというふうに思いますし、二〇一六年のときは安倍総理は、中国を始めとする海外リスクの高まりを挙げて消費税増税を延期と、こう言われましたが、今の状況はリスクというよりも実際に落ち込んでいるという状況になってきたわけであります。
　この状況で増税をいたしますと、またまた日本経済に深刻な打撃を与えるんではないかというふうに思いますし、要するに、申し上げたいことは、立場は違うと思うんですけれど、景気が悪くなってしまうと増税しても税収も落ち込むし、また長引きますから、要するに元も子もないんじゃないかというふうに思うわけでありまして、やはり、何が何でも増税するというよりも、一旦ここで立ち止まって……（発言する者あり）そうですよね、考え直してみるべきときではないかと思いますが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先般、三月の二十日でしたか、出されましたあの月例経済報告におきましても、これは、景気は、このところ輸出や生産の一部に、何というの、弱さも見られるけれども、緩やかに回復しているというように認識を示されているんだと承知しております。
　今言われましたように、中国の経済の話等々、またイギリスのブレグジットの話とか米中の貿易摩擦とかいろんな話が一部にあることはよく分かりますし、一部の製造業等々においても同じような指標というのが出ているというのでありますけれども、基本的にこれまでと同様、雇用、また、そうですね、基本的な給与等々を見ましても、消費や設備投資などの内需を中心とした経済成長が続いているという認識には変わりありませんので、緩やかに景気は回復しているという基調はこれ変わっていないので、少なくともマイナスではなくて〇・何％とか一％とか、期待ほど高くはないとはいえ、きちんとした方向に進んでいると思っておりますので、私どもとしてはそういう前提に立っております。
　加えて、この一〇％に上げるのは、元々税と社会資本の一体改革という大前提がありますので、そういった意味では、私どもとしては、少子高齢化という中にあって一部勤労所得者だけに税の負担を過重に掛かっていくという、いわゆる人口構造上起きてくる話を、きちっとした対応を今のうちにしておかねばならぬということから今回の消費税というものを対応させていただいておりますので、過去二回延期をさせていただいておりますけれども、その頃にやっておけばとか、いろんな御意見はあろうかと思いますけれども、いよいよ待ったなしのところまで来ているんだと思っておりますので、そういったことのないように、いわゆる反動減とかそういったようなことのないように、いろんな対応をさせていただいた上で実行させていただければと思っております。
○大門実紀史君　申し上げたいことは、増税してもそれを乗り越えられるような経済状況かどうかということを申し上げているわけで、後で申し上げますが、その月例経済報告とかそういうことだけじゃなくて、そうは至っていないんではないかという点を危惧しているわけでありまして、今も麻生大臣からありましたけれど、政府は景気の悪化をこうやって危険性指摘されますと、必ず二〇一四年増税の話で、あのときは駆け込み需要とその反動減が大きくて、その対策が不十分だったと、今回は対策に力を入れるから大丈夫だという、そのことをおっしゃってこられていますけど、確かにあの二〇一四年のときは駆け込み需要と反動減、大変大きな需要変動がございましたね。ただ、それだけが原因ならば、いずれ元に戻ったはずだと思うんですね。
　最初に、先に資料の三枚目に、ちょっと外国と見てほしいんですけど、日本とドイツ、イギリスですけど、ほかの国は結局戻っているんですね。反動減、若干ありますけどね、戻っているんですが、日本は戻っていないですね、消費のところ見てもらえば。
　これは何なのかということが問題でございまして、これは私、二〇一四年七月に出された政府の、内閣府の経済財政白書が大変正確に、的確に指摘をしているんです。二〇一四年四月の消費税増税による物価上昇が消費に与えた影響は二つあると白書が言っていますね。
　一つは、今、この間言われている駆け込み需要とその反動減の問題です。もう一つあるんですね、白書が指摘しているのは。これが大事でございまして、経済用語でいくと所得効果と言うらしいですけれども、つまり、増税が所得に与える効果といいますか、影響ですね、要するに所得を減らしてしまうという意味の効果であります。具体的には、増税に伴って価格が上昇いたします、そうすると実質可処分所得が減少すると、これが継続的な消費の押し下げ要因になるというふうに二〇一四年の経済財政白書は指摘しているわけであります。当たり前のことといえば当たり前なんですが、大変正確に二つの点だという指摘をしているわけですね。
　したがって、反動減対策だけではなくて、この所得効果対策ですよね。つまり、実質可処分所得ですから、賃金から税と社会保険料を引いた名目の可処分所得を物価上昇率で割り引いた実質の可処分所得ですね、それが減少すると購買力を低下させて消費を低下させるというふうに分析しているわけですね。
　私、この経済財政白書は大変優れた分析をしていると思うんですけど、茂木大臣、私、経済財政担当大臣にお聞きするのもなんなんですけど、このときの経済財政白書は大変的確な指摘をしているというふうに思うんですけれど、皆さんが出されたのに言うのも変ですけど、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　ありがとうございます、御評価いただきまして。
　その上で、確かに、二〇一四年、消費税の引上げ行いましたときに、一つは、その駆け込み需要、そして反動減、これが二四半期反動減続きまして、経済の回復力、これを弱めてしまったと。同時に、その所得効果の問題もあるわけでありますが、まさにこの所得効果というのは経済が良くなっていくかどうかということによって決まってくる。そして、そこの中で可処分所得を増加させていくということは極めて重要でありますし、その基になります賃上げというのが鍵になってくると。
　じゃ、賃上げの動向、今どうなっているかといいますと、連合の調査によりますと、中小企業も含めて今世紀に入って最も高い水準の賃上げ、五年連続で実現をしておりまして、現在まさに行われております本年の春季労使交渉においても多くの企業でベースアップが継続し、力強い賃上げの流れ、これは続いていると考えております。
　そして、反動減対策につきましては、今回、大体恒久的に行います軽減税率の導入、そしてまた教育の無償化等によりまして国民の皆さんにお返しする部分を除いた影響、これが二兆円なのに対しまして、予算、税でそれを超える二・三兆円程度の対策を講じることによってこういった影響を乗り越えていきたいと考えております。
　同時に、賃上げに前向きな投資、そしてそういった企業マインド、これをつくっていくことが必要だと考えておりまして、生産性革命に取り組む企業の労働生産性を着実に高め、技術革新、それを生産性向上につなげていくことが極めて重要だと思っております。
　二〇一六年当時と比べまして状況が似ているのではないかという話でありますが、二〇一六年当時で申し上げますと、これは、リーマン・ショック後の世界経済の成長、これを牽引してきた新興国経済、さらには資源産出国の経済全体が悪くなりまして、それによって世界経済全体がリスクに直面する、こういった共通認識が持たれたわけでありますが、例えば、現在でいいますと、アメリカ経済、これが世界経済の大体四分の一を占めておりますが、この成長、これは潜在成長率が二・二％に対しまして二・六％と極めて堅調でありますし、また日本経済を見てみましても、個人消費、そして設備投資、これが大体ＧＤＰの七割を占めるわけでありますが、これはしっかりしていると、このように考えております。
○大門実紀史君　お聞きしたこと以外延々とお話しされましたけれども、もう少しかみ合った答弁を時間の関係でしてほしいんですけど。
　かつて竹中平蔵さんが経済財政担当大臣だったんですよ。私、五十四回議論させてもらいましたけれど、答弁書なんか読まないで、聞かれたことをすぱっと、かみ合った議論を結構させてもらいました。まあ好き嫌いは別として、なかなかいい論戦相手だったなというふうに思っているところでございまして、やっぱり経済財政担当大臣というのは聞いたことにすぱっと、こちらもすぱっと聞いているわけですから、答えていただきたいと思います。
　要するに、その連合の話とかもう聞き飽きた話じゃなくて、いろいろ言われますけれど、この経済財政白書が指摘しているのは、要するに一人当たりの実質賃金が、実質可処分所得、つまりその所得効果、消費税押し上げをクリアするぐらいの一人当たりの実質賃金上げるか、あるいは税と社会保険料のがくっと軽減をするか、どちらかしかクリアできないということを茂木さんの内閣府が出しているということでございますので、その点にかみ合って答えてもらいたいわけですけれども、そうなっていないというふうに思います。
　次のところでも同じ議論になりますので入りますけれど、先ほどからございました駆け込み反動減対策なんですけれど、政府はいわゆる平準化しようということでガイドラインを出されましたですね。お手元に配付いたしましたけれども、消費税率の引上げに伴う価格設定についてのガイドラインと。このガイドラインを出された趣旨と基本的な考え方を、これ本当に簡潔に教えてもらえますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　昨年十一月二十八日にガイドラインを公表したところでありますが、基本的な趣旨、これは、経営判断に基づきます自由な価格設定は認めておりますが、一方で、コスト上昇や需要の増加など合理的な理由のないいわゆる便乗値上げに対しては、引き続き消費者庁において適切に監視し、厳格に対応していくと、こういう考え方で、このガイドラインに沿って事業者、消費者に需要変動の平準化、これを徹底していきたいと思っております。
○大門実紀史君　この傍線引いたところに書いてございますけれども、要するにヨーロッパは、増税に伴う価格引上げ時の事業者がいつ増税に伴って価格を引き上げるか、あるいは幾ら引き上げるか、これは自由設定になっているということが実は今回の肝だと思うんですけれど、そういうヨーロッパのようなやり方を日本でも進めていこうという趣旨でよろしいですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　それで結構ですが、その一方で、先ほど申し上げたように、コストの上昇や需要の増加など合理的な理由のないいわゆる便乗値上げ、これにつきましては引き続き適切に監視し、厳格に対応していきたいと考えております。
○大門実紀史君　それではお聞きいたしますけれども、そもそもなぜヨーロッパで税率引上げに当たって事業者がいつ幾ら価格を引き上げるかということが自由に判断するようになっているのか、あるいはなってきたのか、その背景を説明していただけますか。
○国務大臣（茂木敏充君）　ヨーロッパにおけますいわゆるバリュー・アデッド・タックス、付加価値税、日本と若干制度は違っておりますが、導入は一九六〇年代から七〇年代前半、そして何度にもわたって税率の引上げの経験積み重ねてきておりまして、そういった中で、税率の引上げに当たっては、どのようなタイミングでどのように価格設定するか事業者がそれぞれ自由に判断する、こういった慣行といいますか、そういった形になっているということです。
○大門実紀史君　もう少し詳しく申し上げますと、ヨーロッパの付加価値税と日本の消費税、日本は消費税という名前ですけど、実質付加価値税なんですね、名前、呼び方を消費税にしているだけですね。この付加価値税というのは、納税義務者は事業者ですね、日本もそうですね。何に掛かるかというと、文字どおり付加価値に掛かると。事業者の売上げから仕入れを引いた粗利益ですね、これに掛かる税金というのが本質的にそういうものがあるわけでございます。
　ですから、言ってしまえば税務署は、その事業者がお客さんから、消費者から税金をもらえようがもらえまいが、計算した付加価値に税率掛けて納税してもらいますよと、こういう仕組みなんですね、基本的にですね。これ、日本も同じでございます。
　ヨーロッパは、そういう税金だということが最初から意識されてきて、長い間の歴史がありますので、結局、付加価値税が引き上げられたということは、付加価値税そのものが事業者が払うコスト、コストの一つというふうにみなされてきて、あれこれコストがあってそれに利益を上乗せして価格に転嫁するわけですけど、コストに見合ってですね、そういうふうに考えてきておりますので、この付加価値税が上がっても、それはコストが上がったと、どう価格に転嫁するかだと、価格の転嫁の仕方は、これはまさにほかのコストが上がったときと同じようにその事業者が判断をすると、判断するものだというふうになってきたわけでありまして、そういうところがちょっと日本と違うわけですね。
　ですから、ヨーロッパの場合は、付加価値税が上げられると、二％上げられるとしても、一斉にその会社の製品を上げるとは限らないんですね。会社によっては二％分体力があって吸収力があれば上げないで、そうすると競争力増しますから、上げない場合もあるし、場合によってはこの商品は、全体で二％としても、この商品は三％上げるけどこの商品は一％しか上げないと、こういうことも自由にやれると。
　つまり、自分たちのコストの中でそれをどう価格に転嫁するかだけだというような考え方ですね。ヨーロッパは全て総額表示ですから、つまり売れ筋を見極めながら、市場を見極めながら価格設定をすると、付加価値税はコストにすぎないと、こういう考え方、だからそういうふうになっているわけですね。
　ですから、時期の問題も、ヨーロッパではクリスマスのときに需要が高まりまして、少々高いものでも売れますから、そのときに税率を上げて、後で、増税した後は若干冷え込みますので、そのときに価格を下げるということもやられているわけでありまして、時期も会社の経営、企業の経営判断でいろいろ自由にやるということがあるということがこのヨーロッパの話なんですね。
　それを前提に考えますと、資料の三枚目なんですけど、先ほどの日本とドイツとイギリスなんですけれども、ドイツとイギリスは、真ん中の段ですね、日本はがくっとこの反動減がひどいですけど、ドイツもイギリスも若干の駆け込みと反動減はあることはあるんですけれど、戻っていっていますよね。この戻っていっているというのは、事業者の価格設定の自由度があるから戻っているということの解釈を政府はされているんでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　価格の設定、基本的には一つは需給、それはかなり細かい個々の売れ筋商品に対する需給で決まってくる。同時に、コスト競争力がどこまであるかと。
　委員おっしゃるように、コストが上がれば当然価格を上げていく、ただ、コスト競争力があるところが上げなかった場合にほかの会社がどうすると、こういったことはあるんだと思っておりますが、そういった中でヨーロッパの価格設定が決められているということだと思いますけど、我が国におきましては、消費税の導入、一九八九年ということでありまして、税率引上げ時に一律一斉に価格が引き上げられると、こういう認識が当時定着していたということで、実際、二〇一四年も同じような状況が起こったんではないかなと、このように分析をいたしております。
○大門実紀史君　私は、なぜこれ今取り上げているかというと、このガイドラインの方向は政府が思っているようにならなくて、かえって中小事業者とかそういう方々を競争に、激しい競争にさらすんじゃないかということと、便乗値上げが起こってしまうじゃないかという問題意識を持っているので、ちょっと今質問をやっているわけなんですけどね。
　この資料三のところの外国との比較なんですけれども、一つは、確かに事業者の、ヨーロッパは事業者の先ほど言いました価格設定の自由度があります。もう一つは、この上の欄、物価のところを見ていただきたいんですけれども、物価見ますと、ドイツやイギリスは、これインフレなんですね、インフレトレンドなんですね、インフレトレンド。御存じのとおり、インフレというのは、インフレで賃金が上がるというのがありますので、実質賃金上がっているんですね、ドイツもイギリスも。
　ＯＥＣＤの統計で見ますと、九七年を一〇〇とした統計が一番新しいんですけれど、実質賃金指数でいいますと、ドイツは九七年を一〇〇とすると、二〇一六年段階でドイツは一一六、イギリスが一二五、日本は八九・七、マイナス、減少しているんですね。つまり、先ほど言いました経済財政白書が指摘した所得引上げということが実行されているので、消費がその後落ち込まないで元に戻っているというふうに見るべきグラフなんですよね。ですから、あれこれじゃなくて、まさに経済財政白書が指摘したとおり海外はなっているということであります。
　それに比べて日本は、じゃ逆に、なぜこうなっているのかということなんですけれど、これはもちろん、何度も指摘しているとおり、賃金が上がらないのに消費税増税を強行してきたという点がありますけれども、もう一つは、日本の場合は、ヨーロッパと違うのは、消費税を導入するときに事業者の方々の抵抗がかなりありました。それは何かといいますと、自分たちが納税義務者になると、お客さんから本当にもらえるんだろうかと、転嫁できるんだろうかという不安があって、事業者の、特に小零細、中小事業者の反対があったわけですよね。
　それに対して、いやいやと、転嫁すればいいんですよということも含めて、付加価値税という名前をやめて消費税と、お客さんに転嫁できると、するんだということを強調するために、ヨーロッパのように付加価値税と付けないで消費税としたわけであります。その流れがあるわけですけれど、二〇一三年、前回の増税前に消費税転嫁対策特別措置法というのを制定されました。それは主に事業者が転嫁しやすいようにバックアップしてあげる。同時に、便乗値上げは駄目ですよと、何々は駄目ですよと。いろんな、これは当時、マスコミが便乗値上げじゃないかとか益税だというようなキャンペーンやりましたから、それへの対応もあったんでしょうけれど、とにかく政府挙げてわざわざ転嫁対策特別措置法を制定して、要するに、事業者の価格設定にいろいろ口を、まあ縛ったといいますかね、まあ善かれと思った部分もあると思いますが、口出しをしたということがあるわけですね。ですから、あらゆる商品は同じ税率で、引き上げた分だけ、増税日、何月何日に一斉に引き上げるということになってきたわけであります。ですから、四月一日からの増税のときに、三月三十一日、一斉に値札を張り替えるということが行われたわけですね。
　つまり、日本のこのグラフの反動減、駆け込み需要の反動減というのは、自然にできたんじゃなくて、一つは、さっき言った実質賃金が上がっていないということと、もう一つは、こういう政府が誘導あるいは奨励してきたということがあるんではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　奨励してきたわけではありませんが、便乗値上げ、これは避けなければいけない。同時に、特に中小事業者、体力の弱い事業者が取引先、大企業との関係でしわ寄せを受けないように、増税分を負担させられるようなことがないように転嫁対策しっかり取り組んできた、その趣旨をきちんと伝える、やろうとしていることはそういうことなんですよということで、今回、先ほど申し上げたガイドラインの方を公表させていただいたということであります。
○大門実紀史君　それなら、もう今までどおりでよかったと思うんですよね。わざわざこのガイドラインを出されて、価格の自由設定で進めてくださいとされたわけであります。
　資料の二枚目に戻っていただきますと、新しくそのリーフレットも作られました。これは、要するに、やっていいこと、やっちゃいけないこととありますけれど、これは何にも変わっていないんじゃないかみたいなことありますけれど、そもそも、先ほど申し上げました消費税転嫁対策特別法では、消費税値引きしますとか、消費税還元セール、これは駄目ですよという趣旨は、消費税という言い方をするかどうかということよりも、増税時に、増税したときに競争力のある大手は値下げキャンペーンができると、バーゲンができると。それができない中小を守るためにやられた措置であって、消費税と言うか言わないかは、実はあのときには主要な問題ではなかったと思うんですね。
　ところが、今回、わざわざこれ出されて、禁止されませんよと、消費税とさえ言わなきゃ二％還元でもいいですよと、二％の値下げでもいいですよと。これを出されますと、実際これやると思うんですよね、大々的に今度は。中小が太刀打ちできるのかということなんですね。
　世耕大臣に伺いますけれど、まあこういうことがあるので、あるかも分からないので、近くの、まあ何というんですか、中小の商店は五％ポイント還元ですか、そういうところで支援していくというようなことを答弁されるのか分かりませんけれど、聞けばですね。
　その前に申し上げたいのは、こういう大手の、近くの大手スーパー、大規模小売店が二％還元セールと、消費税とは言わないけど、一斉に同時期にやるといったときに、その近くの中小の商店街の幾つかのお店が、うちは五％ポイント還元、大体その大手の方は現金で、レジで何もやらなくて今までどおりで二％やりますと。ところが、中小の方は、キャッシュレスなら、カードなら五％還元ですと、こんなややこしいことを言われて、周りではもう大手スーパーがやっているわけですよ。そのときに、その近場の商店がそういうことで対応してくださいと言われて、そんなややこしいことやれるかというふうに普通は思うんじゃないでしょうかね。世耕大臣、いかがですか。
○国務大臣（世耕弘成君）　その辺を、ですからやりやすくするために、端末の補助とか手数料の補助とか、あるいは掲示を統一するということもやらせていただくわけであります。そもそも、これ国が五％のポイント分、中小・小規模事業者が負担しますという意味で、ある意味、大きなキャンペーン的な要素も出てくるというふうに思いますので、この取組で十分、中小企業者の応援になり得るというふうに考えています。
○大門実紀史君　私、先週末、選挙で和歌山に行って、和歌山市内、宣伝カーで消費税増税中止しましょうと言って、そしたらみんな手振っていましたけど、そんなに現場はやれると思っていますかね。
　万々々が一ですよ、ある商店街で五％ポイント還元セールが大成功したとしますじゃないですか。そしたら、その近くの大手スーパーは必ずそれに対抗して二％以下のをやりますよ。そういうものですよ、今度はそういうことをやっていいということになるわけだから。だから、幾らそのポイント還元とかで対応してくれといっても、このガイドラインの方向はかなり中小事業者に厳しいものになるのではないかというふうに思うわけであります。
　もう一つありまして、先ほどの、危惧されるのは、三枚目の方にちょっと戻っていただきますと、先ほど言いましたとおり、ドイツやイギリスはインフレですよね、日本はデフレでない状況とか言いますけれどもまだまだデフレ、インフレまで行っていませんよね。この状況は何なのかということですね。
　このインフレの状況というのは、インフレ傾向というのは増税と関係なく上がっていくトレンドがありますから、要するに上げやすいわけですよね。みんなで上げればというような、そういうトレンドですよね。ところが、今度は、今回のガイドラインでは、増税後の値下げも奨励されていますし、増税前に値上げしてもいいと、それが平準化するんだとおっしゃっていますけれど、中小業者の立場で考えますと、インフレならばもう全体の流れでそれできると。しかし、デフレのときになると、よほどの競争力のあるところしかそういうことはできません。そうなりますと、経済状況が違うヨーロッパのやり方を急にやれといっても、これやっぱり中小事業者が置いてきぼりになる、あるいは激しい競争に急にさらされてしまうことになるというふうに思うんですよね。
　そこまで茂木大臣、お考えになったでしょうか。
○国務大臣（茂木敏充君）　基本的に、事業者がビジネスをするに当たっては競争というのはあるわけであります。その激しさ、それはその時々によって違ってくる、また業種によっても違ってくる部分はあると思います。
　それで、今回、消費税の引上げに伴いまして、そういった価格設定、自由に中小企業者も行えるようにポイント還元等々の支援策を行う、これは大企業に行うわけじゃありませんから、しかも五％ポイントということでありますので、それによって競争条件、中小企業にとって不利にならないような措置をとったところであります。
○大門実紀史君　だから、そうならないんじゃないかということを最初から質問しているわけです。
　最後に一点だけ。これ、便乗値上げが横行する危険性もあるかと思うんですよね。なぜかといいますと、もう税率が上がる前から価格設定上げてもいいということになりますと、今まではそういうことをやるなというのが主要なあれでしたよね、今度は経営判断でやると。
　例えば、毎年四月に自分のところの会社の新製品の価格を決めて、一年間の事業計画を立てている企業があるといたします。今までだったら増税のとき以外上げちゃいけないから、九月の三十日までは例えば千円の商品は千円で、十月一日以降千二十円でというふうにやってきたわけですね。ところが、今度はその会社の経営判断で、後で落ち込むかも分からないから値下げすることもあるので先に上げてもいいですよというようなことをヨーロッパのようにやれということになりますと、もう四月一日、その年度のその会社の製品価格を決めて事業計画を決めるときからもう一千二十円にするということをやっていいということになるわけですね、今度ですね。
　これは、今までだったら便乗値上げということで、まあ厳しく取り締まったかどうかは別として、そういうことをやらないでくれということでありましたけれど、今度はできるようになってしまうのではないでしょうか。茂木大臣、いかがですか。
○国務大臣（茂木敏充君）　まず、基本的な前提として、一般の民間企業の価格設定、それは公共料金と違いますから、公共料金と違いますので、完全に決めて、その値段を一年なり据え置くということではなくて、その時々の需要変動等に応じながら柔軟に行っているのがビジネスの慣行だと思っております。
　そこの中で、コスト上昇が起こっていない、需要の増加もない、こういう合理的な理由がない中での便乗値上げにつきましては、先ほど申し上げたように、消費者庁において適切に監視し、厳格に対応していきたいと思っております。
○大門実紀史君　もう時間なので終わりますけれど、もう少しかみ合った議論をしてもらいたいなということを申し上げて、またこの問題、指摘いたします。
　今日は質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（石井みどり君）　他に御発言もないようですから、財務省、農林水産省、経済産業省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る十五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十五分散会
○委員長（石井みどり君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、杉久武君、高木かおり君、風間直樹君、古賀之士君、二之湯智君、藤末健三君及び宮本周司君が委員を辞任され、その補欠として若松謙維君、清水貴之君、小川敏夫君、礒崎哲史君、吉川ゆうみ君、進藤金日子君及び佐藤啓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤孝恵君及び仁比聡平君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　平成二十九年度決算外二件を議題とし、本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　本日は、決算の、全大臣出席で質疑をさせていただきますが、この平成最後の決算委員会ということで、平成の時代全体を総括するような、私、質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、平成の時代なんですけれども、昭和から始まったわけですけれども、昭和の時代というのは、考えてみると、前半は戦争そして占領の時代、そして後半は復興と繁栄の時代と言えると思いますが、その後の平成はバブルに始まりデフレに終わったと、そういう感があるわけであります。次の新しい時代は令和と決まったわけでありますけれども、この新しい時代には、完全にこのデフレからも脱却し、国民が再び昭和の時代のように希望が持てる、そういう時代になっていただきたいと思っています。
　そこで、このデフレなんですけれども、デフレの原因は、私は何度も申し上げてきましたけれども、これは冷戦が崩壊したことと新自由主義が台頭してきたこと、これはセットなんですけれども、それにプラス、グローバル主義と、こういうことが重なってデフレになったと思っています。
　元々、第二次大戦後ですけれども、先進国は皆、ほとんどの国が、いわゆるケインズ政策ですね、財政と金融を調整しながら、景気が悪いときには財政出動しながら、金利を調整しながら、そして福祉にも力を入れながらという形で非常に安定して社会は成長してきたわけです。しかし、これがオイルショックという事態に見舞われまして、その後は労働組合の力も強くなり、賃金値上げが、過度にどんどん上がってくる、業績が上がらないのに賃金が上げられてくると。それから、いわゆるオイルショックによるコスト高ですよね。こういうことから、その後はこのケインズ政策がある種行き詰まって、スタグフレーションという時代になってきたわけです。
　この時代に登場したのがまさにサッチャーとレーガン、彼らが掲げる新自由主義の経済政策だったと思います。また、硬直した社会の象徴であったソビエトが冷戦により崩壊しまして、そのことが新自由主義がますます世界中を席巻すると、そういうことになりました。
　日本もバブルの後、経済の立て直しをするんですけれども、その行った政策は概して新自由主義に属する経済政策だったと思います。そして、グローバル主義ということになってきたと。冷戦後、これは今までは西側諸国だけの取引だったのが、これは東側も含め市場が拡大し、企業は海外進出にどんどん拍車が掛かってくると。それから、バブルの後の不良債権処理がありましたから、不良債権処理をしなければならない。そのために、今、ゴーンさんの事件がありますけれども、各会社、もう大幅なリストラ、コストカットを行ってきたと。これだけにとどまらず、この時代、民間企業はそういう身の丈に合った経営だと言い出しますから、これに合わせて政府も地方自治体も予算を削減して、小さな政府路線、それが叫ばれてしまったわけですね。さらに、地方分権という流れがあり、地方分権の中で地方間競争をしていくと。そのためには財源を国からそれぞれ自治体に移転するということがなり、しかし、その結果が、地方、東京という名前の地方にどんどん財源が移転され、東京一極集中が進むと。こういうことがずっと続いてきたわけです。
　結果的に何が起こったかというと、この結果、いわゆる就職氷河期の世代を生み出してしまいました。結婚したくてもできない、経済的理由から、子供さんを産みたくても経済的理由から産めないと、こういう方が出てきたのが、まさに少子化、この私は根本的な原因はこういう経済のデフレ化にあったと思っております。
　企業の経済合理性が追求する、その経済性を追求する結果が新自由主義という形で市場原理主義になるんですけれども、それを追求し過ぎると結局経済をデフレ化させてしまって、経済そのものを私は崩壊させてしまったと思います。今、次の時代には、もう一度、経済の語源である経世済民ですよね、世の中を治めて民を救うという、そういう原点に戻るべきだと思っております。
　以上が簡略した私の平成の概観なんですけれども、まず、安倍総理に、私の今の平成の総括につきましての総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この平成全ての総括ということでもないんですが、この平成の見渡せる期間においては、我が国は、バブル崩壊以降、低い経済成長と長引くデフレによる停滞の二十年を経験をしてきました。企業は賃金を抑制し、消費者も将来への不安などから消費を減らさざるを得ず、その結果、需要が低迷しデフレを加速するというこの悪循環から抜け出せずにいたわけであります。もちろん、その間、世界においては言わばグローバル化が進んでいたのも事実だろうと思います。
　こうした経験を踏まえまして、安倍内閣では、政権交代後、この長引くデフレから脱却をして日本経済を力強く成長させていくために、これまでとは次元の違う政策パッケージとして、大胆な金融政策、機動的な財政政策、そして民間投資を喚起する成長戦略の三本の矢に一体として取り組んできたところであります。こうした取組によって、短い期間でデフレではないという状況をつくり出す中で、名目ＧＤＰは一割以上成長しました。平成から令和時代へ、今後も三本の矢の政策を継続することでデフレ脱却を果たすとともに、成長と分配の好循環をより力強いものとしていかなければならないと、こう思っています。
　つまり、やるべき金融政策をやってこなかったというところに言わばデフレが長引いた大きな原因があると思いますし、また、財政政策についても、機動的なこの財政政策をしっかりと発動していくことも極めて重要であるということを私たちは学んだのではないかと。さらには、成長戦略を持ってしっかりと成長させていくということではないか。
　言わば、安倍政権はいわゆる新自由主義というものは取っておりませんが、しかし、市場経済に軸足を置きつつ、日本型の市場主義経済をしっかりと確立をしていきたいと、こう考えております。
○西田昌司君　安倍総理が今おっしゃったように、アベノミクスというのは、一つ、ある種、政権奪還をしまして経済に活力を与えたのは私間違いないと思いますが、このことにつきまして後ほどもうちょっと整理したいんですけれども、私が今申し上げていますのは、要するに平成の時代というのは冷戦崩壊とともに始まっているんですね。
　要するに、冷戦時代、冷戦時代と冷戦崩壊後の平成の時代というのは、レジームチェンジがそのとき既に起きているわけですよね。その起きた一つは、経済政策でいうと規制緩和やグローバリズム、そして小さな政府と、こういう形の中に世界中が入ってしまっているわけですけれども、日本もそれにある種引きずられているというか、同調せざるを得ないところがあったと思うんですよ。しかし、余りにもそれが行き過ぎると私はいろんな問題が出てきていると。
　今のこの平成最後の日本の状況というのは、まさにアベノミクスで良くなりかけているんだけれども、まだみんながその実感をできないということも含め、少子化問題も含め、まだやっぱり道半ばだと思いますが、それは今言ったある種の思想面の整理をしなきゃならないと思うんですよ。
　つまり、行き過ぎた規制緩和や行き過ぎたグローバリズム、行き過ぎた緊縮財政、これは駄目なんだと、そういうところをやっぱりこの際整理をしないといけないと思うんですけれども、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　物事には作用と反作用があるんだろうと、こう思います。
　冷戦、ソビエト連邦が崩壊をして、まさに平成の時代に冷戦構造がこれ大きく変わるわけでございますが、その中において、例として挙げられたレーガン大統領とサッチャー首相によって進められたいわゆる新自由主義でありますが、例えばサッチャー首相の場合は、それまでイギリスは英国病と言われていたわけであります。確かに、揺り籠から墓場までという社会保障制度を確立をしたわけでありますが、その中で様々なものが余りにも社会主義的になっていたのではないか、保守党自体がそういう政策の中に浸っていたのではないか、それによって英国の活力が失われたという大きな問題意識で、自立の精神を大切にすべきだというのがサッチャリズムのこれ中核だろうと思います。
　同時に、レーガン大統領もジョンソン大統領以来のいわゆるグレートソサエティーという、この同じような社会保障政策を非常に手厚くしていた、この方向としては言わば日本が進んできた方向と同じなんですが、それがある種行き過ぎて、本来のアメリカのアメリカンドリームを目指していくというこの活力を失っていたのではないかという中において競争政策をより強化しただろうと、こう思います。
　しかし、その中で、それがグローバル化する中においてある種行き過ぎた面があったのは事実なんだろうと。日本はどちらに大きく振れていたというよりも、うまく中庸の道を取りつつあるんだろうなと、こう思うわけでございますが、しかし、あくまでも、日本においてもこの自立の精神を大切にしながらお互いに助け合っていく国づくり、日本らしい瑞穂の国の市場主義、資本主義を目指していきたいと、こう思っているところでございます。
○西田昌司君　イギリス、アメリカの場合、まさに総理がおっしゃったとおりだと思うんですね。要するに、物事は行き過ぎると困っちゃうと、あのときにはそういう状態あったので、私は全部これ否定するわけじゃないんですけれども、要するに、片っ方に引っ張られてずっとそのまま行っちゃうと、時代が変わったときにもまだそのままその政策は続けていくと、これが一番問題だということを申し上げたいんですね。
　特に、これから私言いたいのは緊縮財政ということなんですね。今、アベノミクスの下で、このアベノミクスは機動的財政出動という話を一番の看板に上げているんですから、本来緊縮財政ではないはずなんですが、なんですが、しかし現実には私は十分に財政出動ができていると思っておりません。というのも、いわゆるＰＢ目標ですね、プライマリーバランス黒字化、これは先延ばしにしましたものの、財政再建というのが非常に大きなテーマになっているんです。
　財政再建が必要だと思っている国民もたくさんいるんですけれども、現実は、この掲げた緊縮財政、それがむしろデフレをつくって財政を悪化させていると。ここを今日はしっかり話をしたいんです。
　実は、私、この「財務省からアベノミクスを救う」という、挑戦的な名前ですけれども、私が付けたんじゃなくて出版社が書いたんですが、題名は。中身は大変、自分で言うのもなんですが、いいことを書いているんですよ。ですから、是非皆さん方も読んでください。自民党の先生にはみんな渡したんですが、ほとんど読まずに机の上に置いているだけだというので、これは困ったものなんですね。
　じゃ、そこで、その中身を言いますと、要するに、ここで私が言いたいのは、結局、財政再建論者の一番の誤りは、貨幣の本質が何かということを勘違いしているわけですね。貨幣というのは、元々金貨、そういうものがありましたから、いわゆる物ですよね。物と交換できる、かつては兌換紙幣というのが主流だったわけですね。ところが、これアメリカのドルが、ドルの金との交換をやめてしまってから、もう兌換紙幣というのはないわけですね。だから、金は、通貨は、貨幣はいわゆる物じゃないわけなんですね。ところが、いまだにこの貨幣を物と同じように考えている。これ、専門用語で言うと商品貨幣論と言うんですけれども、物と、商品と同じようにこの通貨を考える、それがリフレ理論の一番の中心なんですよ。いわゆる通貨の発行を増やせば物より通貨の量が増える、そうすると逆に通貨の値打ちが下がる、つまり物価が上がると、こういう論法なんですよね。これがいわゆるアベノミクスの基にも実はなっているというところなんです。
　日銀の異次元金融緩和で、お金を出せばできると。ところが、実際には日銀の異次元金融緩和で、いわゆるベースマネーですね、マネタリーベース、この日銀の当座預金残高は増やすことができたんですけれども、実際には貨幣というのはいわゆる日銀のお札だけじゃなくて銀行預金そのものなんですよ。つまり、銀行預金というのが実際の大宗を成す実際の貨幣、つまりマネーサプライというものですよね。マネーサプライは、じゃ、増えたかというと、大して増えなかったという現実があるわけなんですよ。
　マネーサプライを増やすには、結局は、日銀が貸し出すとかどうじゃなくて、金融機関、銀行がお金を貸し出す以外にないわけなんですね。お金を金融機関が貸そうと思っても、しかし借り手がなかったらこれ増えないわけです。今の日本の状態はここにありまして、異次元の金融緩和しているんだけれども、要は、超低金利にもかかわらず貸出しが増えないと。そして、その結果何が起こっているかというと、民間金融機関が非常に私は経営的に圧迫されているという、この現実を我々は共通認識しなけりゃならないと思うんですよ。つまり、金利がゼロですからね。ゼロに近い金利で貸し出し、それも、増えれば収入が入ってきますが、増えないんですから。ということになると、銀行が軒並み経営が圧迫されて、特に地方の金融機関は合併の話がいろいろ出ていますけれども、まさにこれが原因なんですよ。
　これを放置すると何が起こるかというと、金融機関が経営破綻することにもなりかねない。もしも何かインシデント、いろんな出来事が起きたり外交的な問題や大きな災害やそういう事態が起きたときに、金融機関がいわゆる不良債権を抱えてしまうという事態は十分あり得るんですよね。そうすると金融機関が破綻してしまいます。
　金融決済ができなくなれば経済は破綻してしまうということで、要するに、この異次元金融緩和を日銀がどんどんやっていけば日銀が潰れるとか、これ以上国債を出せば政府が潰れるとか、そういうことを心配する人がいますが、それは違うんです。それは絶対に自国建て通貨で出している限りあり得ないんですが、問題は、金融機関に物すごいこれは経営的な圧迫を加えていると、経営を非常に困難ならしめているということなんです。
　ですから、もしも銀行が破綻したら、これとんでもない、本当にこれは経済潰れます。しかし、そのときに日銀が恐らくお金を貸して助けるでしょう。しかし、助けても、結局は、金利を上げてあげない限り金融機関は利益出ませんから、助からないんです。本当の不況になってしまったときに金利を上げるという、こんなことはできませんからね。だから、今、その前にアベノミクスも違う方法を考えなきゃいけないわけです。まさに今、アベノミクスは最大の私はピンチになっているということを申し上げたいと思うんです。
　これを救うには、政府が財政拡大をして民間に需要をつくることなんですよ。長期計画を示すことなんです。特に、私が言っていますのは新幹線ネットワークですね。十年間、十五年間の間に、今、北陸新幹線やっていますが、山陰もやれば中国もやり、中国縦貫もやり、それから四国もやる、それから羽越もやるとか、そういう全体の、全国の、奥羽新幹線も含め、やっていけば何が起こるかと。まさに長期的な日本の姿がみんなに分かり、そこの投資が増えるのは間違いないと思うんです。そうすれば、民間投資も増えますから、銀行の貸出しも増え、そして金利を上げられる環境になってくるということだと思うんです。
　そういうことになると思うんですけれども、まず、これは今私述べましたけれども、日銀総裁おられますね、黒田総裁に、今述べました、今の、要するに、アベノミクスが抱えているこの金融機関に対する非常に大きな経営的な問題が掛かってくるんじゃないかというその懸念事項、その他私が今申し上げましたことにつきましての日銀総裁の御所見をお聞かせいただきたい。
○参考人（黒田東彦君）　まず、金融機関の状況でございますけれども、御指摘のように、地域銀行について基本的な収益が低下しているのではないかということが指摘されておりまして、その背景には、やはり人口や企業数の減少に加えまして低金利環境の長期化ということで、趨勢的に基礎的収益力が低下しているということが指摘されております。
　ただ、そうした中でも、現状、地域銀行は十分な資本と流動性を備えておりまして、銀行貸出しなどの金融仲介活動に引き続き積極的に取り組んでおります。実は、大手銀行よりも地域銀行の貸出しの伸びの方が高くなっております。
　ただ、確かに、今後とも地域の人口減少などの構造要因が収益力の下押しあるいは押し下げ要因として働くと見込まれますので、将来的に金融機関の資本基盤あるいはリスクテーク能力が制約を受けて金融仲介機能に悪影響を及ぼすことがないか、やはりしっかり点検していく必要があると思っております。
　そういう意味で、金融政策面では、物価安定の目標の実現になお時間を要すると見込まれる中で、現在の強力な金融緩和を粘り強く続けていくことが必要だと考えておりますが、一方で、金融政策の運営の観点から重視すべきリスクの点検を常に行いまして、経済、物価だけでなくて、金融情勢も十分勘案しながら進めてまいりたいと思っております。
　なお、金融政策そのものにつきましては、御案内のとおり、二〇一三年一月の政府・日本銀行の共同声明でそれぞれの役割が明確になっておりまして、日本銀行は、金融緩和を推進し、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するということを目指すことになっております。
　そういった意味で、引き続き、金融情勢にも十分配意しながらデフレ脱却に向けて最大限の努力を継続してまいりたいと思っております。
○西田昌司君　今、日銀が一生懸命やっているということはおっしゃるんですけれども、問題は、要するに、この経済、日本の経済全体の話ですからね、これ金融政策だけではどうしようもないんですよ。ある種の金融政策の限界に今来ているわけです。金利を下げて、金融緩和して、それでマネーサプライが伸びないというのは、これは財政の問題の責任があるわけなんですよ。
　そこで、私が申し上げたいのは、財政出動をずっと要求しているんですけれども、結局、財政再建論があって、一番の問題は、要は、財政出動するためには例えば国債を発行しなきゃならない、今でもたくさん発行しているのにこれ以上どんどん出していって大丈夫なのかと。要は、お金が、今、預貯金の額と国債、これは家計の預貯金が減ってきて、金融、民間企業の預貯金があるから今は何とか国債は買ってもらえるけれども、これ以上国債発行したらそれ買ってもらえなくなる、そのときに大変な事態が起きるんじゃないかと、こういう話を言うわけなんですよね。
　しかし、これが全く本質からずれている話でして、要するに、お金の正体というのは何かといえば、銀行が集めたお金をですよ、集めたお金を例えば貸すというんだったらそうなんですよ。皆さん方から預貯金集めて、そのお金で銀行が例えば貸すというんだったらこれは分かりますが、現実はそうじゃないんです。銀行は、預貯金で貸しているんじゃなくて、要するに信用創造して、この会社は立派な会社だ、お金貸せると思えば十億でも百億でも出せるんですよ。出したら何が起こるかというと、その分は誰かの口座にこの銀行預金が入っていますから、つまり、借入れが増えれば貸付けとしての預貯金が増える。この二つの仕組みなんですね。これが現実問題起こっている話なんですよ。
　まず、だから、日銀総裁に聞きますが、銀行は集めたお金で貸しているんじゃなくて、貸付けは、焦げ付かない限り、返済可能な限り幾らでも無限に出せるんです。現実には日銀に準備預金で預けなきゃならないところはありますけれども、まず、そういうことが現実じゃないかと。それから、事実上の通貨の大宗は先ほど言いましたように預貯金ですから、預貯金を増やそうと思えば、銀行の信用創造、つまり銀行が貸出しする以外ないということ、この二つは事実だと思いますので、まず、日銀総裁、この二つのことだけ答えてください。
○参考人（黒田東彦君）　まず第一に、いわゆるマネーストックあるいはマネーサプライというものは企業や家計などが保有する現金と預金を幅広く集計したものですが、その大宗は確かに銀行預金から成っております。
　そして第二点ですが、こうした銀行預金は、企業や家計の資金需要を受けて銀行などが貸出しなどの与信行動、信用を与える行動、すなわち信用創造を行うことにより増加することになるということで、この点も委員御指摘のとおりであります。
○西田昌司君　今、日銀総裁が明確に言っていただいた。つまり、お金は、あるものを貸すんじゃなくて、ないところから貸出しによって、信用創造によって増えるという話なんですよ。ですから、預金額が借入額を下回ってしまって借入れができなくなってしまうというようなことは起こり得ないんです。これが大事な話なんです。
　要するに、自国建て通貨でお金をどんどん出していけば政府は絶対破綻することがないと、こういうことを私何度も言ってきましたけれども、最近、いわゆるＭＭＴという、モダン・マネタリー・セオリーと言われるんですけど、ＭＭＴなんという名前ありますから、何かいかがわしいそういう金融理論のように言われますが、本質は、言っているのはここなんですよ。要するに、信用創造によって通貨は成り立っているんだと。だから、そこのところを考えると、同じく国債についても同じことが言えるわけです。国債をこれ以上出したら引受手がないと、引受手がないからそのときには破綻してしまう、金利が上がってしまう、どうするんだと、こういう話になるんですよ。
　ところが、そうじゃないんですよ。国債を政府が発行して事業をすることによって、これを海外に出すんだったら別ですが、国内でお金を出すんですから、政府の借金は増えているけれども、民間の、国民の資産が増えるわけです。預貯金が増えるわけなんですよ。だから、いつまでたっても破綻しないんです、これ。これが今言っている、日銀総裁が言われた信用創造と同じことなんです。
　つまり、これは何かというと、元々借金は預金を集めてそれを借金すると思っていましたが、そうじゃなくて、預金は誰かが借金することによって出てくるんだと、こういうまさに天動説から地動説なんですよ、これは。これが理解できないと、今の日本の何で陥っているかというこの一番の謎が分からないわけです。つまり、天動説を財務省は訴えてきたわけです。つまり、ほっておいたら、このままどんどんどんどん債務残高が膨らんできたらいずれ破綻する、いずれ金利が上がってしまう、いずれ通貨が物すごく落ちてしまうと、こう言ってきましたね。しかし、二十年間これ言っているんですよ。二十年間言って落ちない。まさにこれオオカミ少年話ですよね。
　何でこういうことになったのかと。それは、自分たちが使ってきた経済の学説が間違っているんですよ。つまり、現実を見ていないわけです。
　先ほど言ったように、通貨が物だったら、商品だったら、それはそういうことになるわけです、これは。そうじゃなくて、通貨は信用創造によってできているわけですよ。だから、問題は、需要さえつくれば信用創造幾らでもできるわけ。そうするとお金は回り出すということなんです。ここのところに戻らないと、天動説から地動説に大転換する、これが実は一番大事なことなんですね。
　そこで、このところをまず財務大臣、それから日銀総裁に、要するに、今言いましたように、貨幣の本質は物ではなくて信用創造によってできていると、これがＭＭＴの一番の肝の話なんですが、お二人、その見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＭＭＴといういかがわしい名前はいかがなものかという御意見だったので、近代若しくは現代貨幣理論、多分直訳すればそういう単語だと思いますが、モダン・マネタリー・セオリーという話が出てこられましたので、これは、最近ではアレクサンドリア・コルテスですかね、この辺りがよく話をしている話で、これは、それで、それを叫んで下院議員に当選したりしておりますので、ちょっと名前としては、このＭＭＴという名前出てきたのが最近かな、そんな記憶だとは思いますが。
　言っていることは、自国通貨を持っていて、自国で貨幣を、通貨を発行しておるんだから、今のニシムラ先生の話で、通貨というのは限度なく発行ができるんだから、まあ早い話がデフォルトなんか陥ることはありませんよと。ですから、したがって、債務の、何というか、政府債務の最高残高が幾ら増えても関係ないと、簡単に言えばそういう話を言っておられるんだと思いますが、これは一つの理論として、例えば自国で国債を発行していても、自国通貨だけで発行している国、例えばドルとかユーロとかいうのに頼らず自国通貨だけで発行している国はアメリカと日本と、どこですかね、デンマーク、ほかに何か国、あと世界で四つぐらいしかないと記憶しますけれども、そういった意味では、その実験に最も適しているのは日本じゃないかという話もよくしている人がおられますけれども。
　こういった考え方あるということを我々が知らないわけではありませんが、他方、そういったものに対して、例えばグリーンスパンとか、何でしょうね、ローレンス・サマーズとかいろいろおられますけど、そういった方々とは、この意見とは全く違う意見なんだと思いますが、今そういった意見があるというのは私ども知らないわけではありませんけれども、こういった話は、これ、ほたっておけば常識的にはインフレが起きるということになるんだと思いますが、極めて否定的な見解がその人たちからは示されておるんですが。
　私どもは、少なくとも世界二百か国近くの国相手にグローバルな市場で金融とかマーケットとかいうものを運営しておりますので、これは市場からも受け入れられてもらえるようなものでやらないと、極端な議論に陥るということになりますと、これは財政規律を緩めるということでこれは極めて危険なことになり得る。そういった実験に最も適しているからといって、この日本という国をその実験場にするというような考え方を今私どもは持っているわけではありません。
○参考人（黒田東彦君）　委員御指摘のとおり、マネーストック、マネーサプライのほとんどが銀行預金から構成されておりまして、これが民間銀行による信用創造活動を通じて増加するということはそのとおりであります。
　その上で、いわゆるＭＭＴの評価については、これが必ずしも体系化された理論ではなくて、全体の把握が容易でないということで、その本質をつかむことはなかなか難しいのではないかと感じておりますが、ＭＭＴの基本的な主張について、自国通貨建て政府債務はデフォルトすることがないので、財政政策は財政赤字や債務残高などを考慮せずに景気安定化に専念すべきであるというふうに理解いたしますと、このように財政赤字や債務残高を考慮しないという考え方は極端な主張であり、なかなか受け入れられないのではないかというふうに考えております。