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○細谷（治）委員　もう私の持ち時間が余りありませんから、そこでお手元にもう一つ、都道府県と市町村に分けて、交付税で計算される基準財政需要額を経常経費と投資的経費にここ数年の経過を分けた表をお配りいたしております。
　これを見ていただきますと、六十一年度はこれからでありますけれども、六十年度には都道府県の場合は経常経費が七一・五であります。投資的経費が二一・三であります。五十九年度は経常経費が七四・六、投資的経費が一七・七、こういうことであります。ところが、ずっと右の方に、あるかどうかわかりませんけれども、五十年度くらいこういうことを探ってみ、あるいは五十九年度の都道府県の決算をちょっと比較してみますと、五十九年度には投資的経費の需要額というのは決算よりもシェアが一〇ポイントばかり落ちている。数字を申し上げますと、投資的経費と歳国会計との比率は二八・七になっておりますけれども、需要額は一七・七しか計算しておりません。交付税の配り方を、交付税総額が足らないためにどんどん省略していっている、こういう証拠です。そして、私が特に指摘したい点は、府県や市町村で借金しろ、そうして地方の財政の運営上は支障ないようにしてあげます、してあげますといっても借金ですよ。その借金は返さなければならぬ。返さなければならぬですけれども、国庫負担に基づく事業については法律できちんと、必要にして十分なだけの基準財政需要額を計算しなければならぬと書いてあります。そのとおり書いてありますけれども、これは経常経費でありまして、投資的経費についてはもう金がないからと言って省略しております。その借金を今返さなければならぬ時期に来ておりますから、この下の方の「その他の経費」というのを見ていただきますと、これは借金の返済です。災害の問題とかあるいは財源対策債とかいろいろありますけれども、それが六十年度は全体としては六・七％の需要額のシェアを持っておるわけですね。ところが、五十年度はどうかといいますと、この「その他の経費」というのは一・八％でありますから、激増しているわけですよ。借金返しのために地方交付税の総額が食われていっておる。その借金返しの原因というのは、国の財政不如意、地方の借金、こういうものから出てきておるわけです。こうなってまいりますと、何というか、タコの定食いみたいなものですね。交付税はそのままでありますけれども、その交付税総額をどんどん優先的に食っていくのが、地方財政法に基づいてカウントしなければならない事業に対するものだ、こう思っておるのです。ですから、私はここで言いますと、五％ぐらい需要額はふえていっているんですから、これをそのまま認めるとすれば、交付税率は三二％から三七、八％に上げなければならぬ、こういう勘定になる、こう言ってもよろしいかと思うのでありますが、自治大臣、いかがですか。
○花岡政府委員　交付税の基準財政需要の中に投資的経費の算入が足らないではないかという御一点の質問がございました。これは御承知のように、交付税の総額が不足するものですから、この交付税の中の投資的経費に係る部分、これを地方債に振りかえたことによるものでございます。そのためにまたいわゆる公債費がどんどん伸びてきた。これが交付税の算定を圧迫しているのではないかという御指摘でございます。この点につきましては確かにそういった傾向が見られるわけでございますけれども、これまでの傾向ではどんどんと公債費に係る基準財政需要額の比率というものがふえてまいりました。しかし、ようやくこの五十年度に発行いたしましたいわゆる減収補てん債の償還も終わりましたし、今後は大体六十一年度程度の伸び率で推移するのではなかろうかというふうに見ております。そういった点から見まして、今後交付税のいわゆる確保ということは当然必要でございますけれども、いわゆる公債費に係る基準財政需要額の比率というものは、全体としては若干低下するのではなかろうかというふうに見ておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この投資的経費につきましては交付税に全額算入せよという法律の規定もございます。投資的経費と申しますか、負担金の裏については算入せよという規定がございます。投資的経費につきまして一応地方債に振りかえてはおりますけれども、この部分につきましても元利償還金は交付税に算入するということをいたしますので、交付税のいわゆる裏負担部分につきましては交付税によって将来において措置されるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　財政局長、私の手元に自治省の今事務次官をやっている財政通と言われる石原信雄氏の「地方交付税と投資的経費」という文が「地方自治三十周年記念自治論文集」という厚い本にあります。その中にこの論文を書かれておるのですよ。あなたもそのとおりカウントしていると言うけれども、カウントしているのは総額であって、動揺しているわけですよ。動揺している。これでは困りますから、きちんとやるための努力をしていただきたい。しかも、現在は残念ながら地方交付税法では三二％と書いてありますけれども、引き続いて著しく不均衡を生じた場合には交付税率なり地方制度を変えなければならぬというのが六条の三の二項の規定ですよ。それが今や緊急避難という名のもとに外されておるのですね。にもかかわらず、まあ知っているか知りませんか、意識的にか知りませんけれども、財界あたりでは、交付税が余計行き過ぎているじゃないか、十兆なんて行き過ぎているじゃないか、二％削って三二を三〇にすれば相当の金が出てくるぞ、そうすると、国の方の要調整額もそっくりそのまま入るじゃないかという議論をかましておるわけですよ。ですから、賢明な大蔵大臣はそんなことには乗らぬと思いますけれども、これはやはり大蔵大臣、自治大臣、私が言ったように、まあ過去には交付税が足らぬならば特例交付金というのをつけ加えておったのですよ。それがなくなりました。かてて加えて、今まで借金した利子は半分地方が持てと言うから、ことしの交付税総額というのは国税三税の三二％じゃないのですよ。計算すると三一・二％しかない。三二％を割っているのがここ三年間続いているのです。
　こういう状態でありますから、地方の財政は裕福だという、裕福なところもあるでしょう。あるけれども、三千三百の自治体というのはやはり大変な局面に今立たされておる、こういうことを御承知いただいて、随分むちゃな補助金カットだぞ、こういうことを私は強く申し上げて、私の時間が来ましたから、総理の、最後にこの問題について、国と地方との境界というのは、お互いの信頼、車の両輪として立っていくためには必要なんだという認識を固めていただいて善処していただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　まさに細谷さんの御意見に同感でございまして、国と地方とがお互いに唇歯輔車の関係で共存両立できるように、よく話し合って御理解をいただきつつ進みたいと思います。
○細谷（治）委員　最後に、時間がありませんから申しませんけれども、この全国知事会の発言で、知事は――今問題の裁判抜き代執行問題ということについて、せんだって地方制度調査会の答申が出ております。総理大臣は、地方制度調査会生言わぬで、そんなものは実在しないのですけれども地方財政審議会等なんと言って演説しているのですけれども、正確には地方制度調査会です。それに基づいて、何か官房長官が非常に執心であって、選挙にもそれを適用するなんということを、勇み足をやって取り消しているようでありますが、これは総理、慎重に対応する、こう言っているのですよ。ですから総理も、この代執行問題については慎重に対応し、また、この問題に対する新聞の論調等もお読みになったと思うのですけれども、知事会で言ったように慎重に対応していただきたい、こう思います。
　予算は大蔵省が編成する、その場合は、法律でぴしゃっと書いてある補助金、負担金をわざと混同しているわけですけれども、きちんと法律に基づいて整理するように理事会等で検討していただきたい、これを要望いたしますが、委員長いかがですか。
○小渕委員長　ただいまのお申し出につきましては理事会で話し合いたいと思いますが、先ほど来委員の御質疑に対して政府側もそれぞれ誠意を持ってお答えしておったところだろうと思いますが、念のため理事会で勉強させていただきます。よろしいですか。
○細谷（治）委員　ええ、お願いします。
　終わります。
○小渕委員長　この際、大原亨君より関連質疑の申し出があります。細谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大原亨君。
○大原委員　私は、部落差別の問題につきまして所定の時間で質問をいたします。
　せっかくの貴重な時間ですから、皆さん方のお手元にこの冊子を配付いたしまして、これを参考にしていただきながら質問をいたします。「いのち　愛　人権　部落差別は、いま。」という国民運動中央実行委員会の冊子であります。これはあらかじめ総理大臣以下関係各大臣に対しましては、先週既に配付をいたしまして、そして質問要項を示してあります。
　この部落差別の問題は長い間の歴史のある問題でございまして、私は、国会でもいろいろな議論をしてきたわけでありますから、非常に重要な今の段階におきまして余り形式的な議論ではなしに中身のある議論をいたします。
　今から二十年前、同和対策審議会答申が出まして、部落差別の問題は放置できない今の社会における最大の社会問題であり、人類普遍の原理に基づいて国の責任あるいは全国民の国民的な課題、これは七十三ページにありますが、そういう観点に立ってこの際抜本的に改正すべきであるという、審議会設置法を設けましてそしてその答申が出されまして、いろいろな法律が出てきたわけであります。
　当時、私が初めて出ましたのは竹下大蔵大臣、外務大臣などと同じでございまして昭和三十三年ですが、三十五年、六〇年安保のときですが、この議論の中でこういう議論があったわけです。当時は岸内閣でございましたが、安倍さんの岳父でありますが、日米安保条約が非常に激しかったときであります。そのときに、これは共産党の諸君の議論でありましたが、日米安保条約を憲法を踏みにじって強行するような、そういう内閣に対しまして部落差別の解消の国策樹立の要求をすることは、これはお門違いである、そういう議論がございました。つまり、その背景には民族民主統一戦線の考え方があった、政権構想があったと思うのです。日米安保条約を焦点に置きまして政権構想があったと思うのです。つまり、そのときには、そういう政府に要求してもだめだ、たとえ出たにしても融和的な、分裂的な政策である、そういう議論でありました。私もその議論の渦中におりましたからよく知っております。
　しかし、亡くなりました松本治一郎先生を初め水平社以来の伝統を継いでいる指導者たちは、私は入ったばかりですが、一緒にやったわけですけれども、そうではない、たとえ安保条約が大きな政治課題になっておっても、この部落差別の問題は政党政派だけの問題ではない、国民的な課題であるから、どういう政府であっても新しい憲法のもとでこの差別を解消するということはやらなければならないし、やらさなければならない、国民的な課題としてやるのだ、こういうことで昭和三十五年、六〇年安保の当時議論をいたしまして、いろいろな議論を押し切って運動を推進いたしまして、二十年前に一定の同対審答申が出たわけです。山口県に関係深いのですが、佐藤元総理大臣も非常に熱心にこのことをやられたわけであります。ですから、同対審の答申が出まして今二十年で、同和対策事業特別措置法が出ましてから十七年間を経過したわけであります。今、戦後四十年を迎えまして、私どもはこれらを一応整理、総括をいたしまして、成果と一緒に結果についても十分話し合って、これからどうするかということを考えなければならないというふうに思います。
　そこで質問の第一は、総理大臣、あなたは施政方針演説におきましても非常に立派な演説をしておられるわけであります。「戦後の四十年間は、廃墟の中から立ち上がり、自由と平和、民主主義と基本的人権の尊重を基本理念とする現行憲法のもとで、かつてない繁栄と発展を実現してきた時代であり、」云々と書きまして、世界の歴史に類例のない、誇るべき時代、「自由と人権を基調とする市民社会の確固たる基盤が構築されたのであります。」と言って、四十年間を言っておられるわけであります。その演説の中には「地球倫理」という言葉も出ておりまして、地球倫理の確立、これは昨年の四十周年の国連総会における中曽根総理の演説にも出ております。私は事前に外務省に「地球倫理」というのは一体どういうことか、原典があるのか、こう言ってみましたところが、ないというわけですね。これは外務省の文書にはどこにもありませんし、国際文書にもありません。あなたの言われた言葉で、私は非常にいい言葉だと思うのですよ。しかし、言葉がよ過ぎるとまた悪いこともあるから。そのことは別にいたしまして、この文章は非常にいいです。同対審の答申の意思を受けたことです。私は、平和と人権は、あなたの演説のように非常に深いかかわりがあるというふうに思います。
　そこで、この文書を、主な点については私が通告しておきましたからお読みいただき、あるいは検討されたと思いますが、平和と人権、そしてこれをごらんになりまして、あなたの、総理大臣といたしましてのこの問題に対処するこれからの決意、これを簡単にお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　率直に申しまして、まだこんなことが残っているのかという印象を持ちました。そして、こういうような状態は我が国としては甚だ遺憾な状態であって、一日も早く理解を進め、そしてこれを解消するように努力しなければいけない、そう思いました。
○大原委員　私もこれの評価につきましては独自の見解を持っているわけで、簡単にまた申し上げたいと思うのです。
　第二は、順次各大臣に質問いたします。
　外務大臣、あなたの所管のところに人種差別撤廃条約がございます。これは普通には「人種差別」というタイトルがついておるのですが、この国連の条約は、世界人権宣言、これは宣言です。それから世界人権規約、これは条約です。これは留保条件をつけて日本は批准しておりますし、その中にも門地や身分等に対する差別問題がございます。
　人種差別撤廃条約は、俗にあらゆる差別の撤廃を含む人種差別撤廃条約と言われておりますように、特定の条約のある男女の性的な差別あるいは宗教上の差別、こういう問題に対する条約を除きまして、あらゆる差別の問題につきまして国連憲章の精神の基本の条約といたしましてあるわけです。世界で百二十四カ国批准をしているにもかかわらず、日本は国際舞台においては批准するということを約束しながら、いまだに果たしていないわけです。多数国間の条約で一番たくさん批准しておるのは赤十字条約です。それに続きましては百二十四の人種差別撤廃条約であります。国会におきましても、私は議事録をずっとめくってみましたところが、政府の統一的な見解として繰り返して言われておることは、可能的速やかに批准をいたします、こういうことを繰り返して言っているわけでございまして、私の質問に対しましても、あるいは公明党、民社党の質問に対しましてもそのことは言っておるわけです。可能的速やかにとは大体いつなのか、国会においても批准するということを言っているけれども、いつなのか。昭和六十二年であるというふうに事務当局は私に、そういう意味の間接的な表現で答えたことがございます。外務大臣、この問題の重要性につきましては、順次私は無理のない範囲で質問を続けますが、条約自体の批准について、この約束をいつ果たすのかという点についてお答えをいただきたい。
○安倍国務大臣　この条約につきましては、今お話しのように、条約成立の経緯を見ますと、第十七回国連総会、これは一九六二年、決議千七百八十号をもって経済社会理事会に対してあらゆる形態の人種差別の撤廃に関する宣言案及び条約案の作成を要請をされ、宣言案は第十八回総会、一九六三年において、条約案は第二十回総会、一九六五年においてそれぞれ採択をされました。同条約は、一九六六年、国連専門機関の加盟国及び国際司法裁判所規程当事国並びに国連総会により招請された国に対し、署名及び批准のため開放されるに至ったということでございます。
　この条約は一九六九年一月四日に発効しております。締約国については、今お話しのように、英、仏、中国、ソ連等百二十四カ国が締約国となっておるわけでございます。
　ちなみに、米国は署名を行ってはおりますが批准は行ってないと承知をしておるわけで、我が国に関して言えばまだ署名も批准も行ってないということでございますが、私は、この条約の趣旨にかんがみましてできる限り早期に締結をすべく努力をしなければならない、こういう見地に立って、今外務省を中心にいたしまして検討作業を行っておるわけでございます。ただ、この条約に規定されておる処罰義務に関して、表現の自由と基本的人権との関係をいかに処理するかなど、まだ解決しなければならない問題が残っておるということで、現在政府としてはこの点も含めて検討作業を鋭意進めておるところでございます。こうした国内調整が終わり次第締結をし、そして批准に持っていかなければならないと考えております。
○大原委員　やや具体的な答弁ですが、外務大臣、私が人種差別撤廃条約の資料を要求しましたら英文の資料が出てきたわけです。日本文はないのか、こう言いましたら、日本文がまだできておりませんと言うのです。こういう重要な条約については日本文をちゃんとつけてそして情報を公開して国民の議論を聞くべきではないか、こういうことを指摘をいたしましたが、なかなか出してこない。これは労働省が仮訳を出しているわけです。仮の訳といって、これは外務省が有権解釈をするのでしょうから、労働省が出しているのでしょう、そういう点は外務省は非常に怠慢だと私は思うのですよ。何が障害になって翻訳ができないか、きちっといつ批准をする、国会に提案する、承認を求めるということをやらないのですか。簡単にひとつお答えください。
○中平政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、仮釈は差し上げておりません。これは、外務省は従来から、検討中の段階におきましては確定した日本語訳というものはできてないという建前になっておりまして、現在我々は、もちろん作業をする場合には我々内部の資料としてつくっておりますが、いわゆる最終的に確定した日本語訳というものはございませんので、従来はお出しすることを差し控えさせていただいたわけでございます。
○大原委員　総理大臣、条約の第四条にディセントというのがあるんですよ。これは門地とか家柄とかいうことなんですよ。わかっておるんですよ。つまり、社会的な身分の問題を含めているのですよ。ですから、そういう翻訳をディセントについて出しますと、そうすると日本の国内では部落差別の問題が入ってくるわけですよ。ディセントという言葉をどういうふうに翻訳すべきかということについては、私の質問に対しましてはかって、公明党の方の質問に対してもそうですが、これはやはり門地だ、こういうふうに言っておるのですよ。であるのに翻訳文が出てこないわけなんです。そんなことはいかぬですよ。国会で何回議論したって前へ進まないじゃないですか。
　そのことのために条約の批准もできないというようなことなどは、これがこれからずっと続きますと国際的に反映をいたしまして、人権問題に関する重要な条約を日本は非常におろそかに扱っているということになって、国際的な信用にかかわりますよ。あなたが昨年演説された文章は非常にいいですよ。立派な文章ですよ。今度の施政方針演説も、あちらこちらへ気を配って、最後の演説になろうと思うのですが、非常にいいでしょう。どこをやっても皆ちゃんとやってある。しかし、そういうことで日本の国際的な信用に関する議論がマイナスになるというようなことは、安倍内閣のことを考えたってよくないと私は思うのだよ。あなたが外務大臣を長くやっておられるから、かなり議事録がたまっておる、あなたの時代に局長などのがたまっておるのですよ。外務大臣はだれだろうかと思って見たら当時は皆安倍外務大臣。これは思い切って決断をして、暗に、間接的に条約批准は昭和六十二年というように言ってきたのですから、そういう点について私ははっきり御答弁をいただきたい。これはやはり国内法がどういうことになろうが、いろいろな議論をしなければいかぬのだから、私もそんな硬直した議論はしない。しかし、条約についてはあなたは主管大臣ですから、そのことを、今まで約束したことをずっと整理をして、前向きの答弁をしてもらいたい。
○安倍国務大臣　人種差別撤廃条約については調印をして、締結をして、批准をしなければならないという我が国の態度は、これは一貫をしてきておるわけでありますが、しかし、条約というのは批准をすればこれを忠実に実行しなければならない国の責任があるわけでございますし、それだけの国内的措置をとらなければならない、そういうことでして、女子差別撤廃条約の際もそうですが、条約としてこれを批准する場合においては、国内的なそういう諸措置が完全にとれるという国際的にもきちっとした、責任が確保できるような形にしないとやはり条約は批准かできないのじゃないか、国際的な責任を果たすということにならないわけですから。ですから、そのためにやはり国内措置についての調整が必要でありますが、その国内的な調整そしてそれによるところの措置というのが、これは各省にまたがっておるわけですから、外務省として調整に努力はしておりますし検討は進めておりますが、まだそこまでに至っていないということであります。
　翻訳の問題も、私も実は質問のお話がございましたからいろいろと聞いてみました。今局長が答弁したわけですが、翻訳をするためには政府の責任において正確な権威のある翻訳をしなければならぬわけでございますし、その際にやはり国内諸措置との関連も出てくるわけでございますし、その辺はやはり慎重に、やる以上はきちっとした国際責任を果たした条約というものを守っていかなければならぬわけですから、やはりその点は検討をする期間がどうしても必要になってくるわけであります。
　六十二年ということについては、今検討中でございますから、今ここで私、なかなか明言するというところまではまいりませんけれども、しかし検討は急がせて、そして各省の調整等も速やかにお願いをして、これはできるだけ早く調印をして、締結をして、そして批准に持っていきたい、こういう熱意には変わりはありません。
○大原委員　私は問題点を指摘をいたしまして、この問題は避けて通ることはできない、こういう考え方で御答弁いただきたい、こう思いましたが、あなた、外務省全体が問題だと私は思うのですが、国際化の時代で、やはりこういう懸案の人権問題についてははっきり整理をして決断をすべきであると思います。これは最後にまた質問をいたします。
　この問題に関する限りは安倍さんと中曽根総理はどっちがいいかわからぬ。こういう問題は個人の政治信条ですよ。佐藤元総理にいたしましても岸さんにいたしましても、非常に意欲的だという印象があるけれども、こういう問題については一生懸命やったのです。歴史に残っている。これなんかに書いてありますから、ごらんいただいたと思います。
　さてその次の問題は、同対審答申が出まして、これは設置法をつくるまで非常な議論をいたしましてできて、答申が出るまでずっと続きまして、十七年前に特措法ができまして、十年間やりまして三年延長いたしまして、地対法をつくったわけです。私は率直に言って、その間非常に国民的な努力をした、国もやはりかなり努力をしたと思うのですよ。政府の一部の、計算の仕方、いろいろあるのですけれども、二兆円ぐらいは使っておるわけです。ハードな事業面を中心に使っておるわけです。非常に歴史的な事業であったと思うのです。しかし、私はこれは皆さん全部の閣僚に聞いてもらいたいが、なぜ悪質な差別というものがなくならないかということをもう一回虚心に考えなければいけない、原点に立って考えなければいけない。そうしないとなくすることができないのじゃないか。
　そこで法務大臣にお聞きをするのですが、この冊子の中にもございますけれども、十年前に問題になりました「部落地名総鑑」がいまだに全国に出回っておるのですね。興信所や探偵社等を通じて出回っておるのです。これはなぜかというと、就職のとき使うわけです。この中に書いてある。「レナウン」と書いてある。韓国人と朝鮮人と同和地区の人はうちは採らないということを採用の申し出に行った高校の教師に答弁しているのです。そういうところがある。しかし、それを持って帰って子供たちにそういう説明ができますか。親に説明できますか。結婚だって、婚約しましたものをひっくり返すのではなしに、結婚したのをひっくり返すのですよ、身元調査いたしまして。部落出身ではないというのに、学校の先生が部落の問題についてそうだというふうに決めつけて破談にしているのです。夫婦の間を裂くのですよ。憲法では二十四条に「婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。」こういうようにちゃんと書いてあるわけでしょう。それで親子の関係まで裂くのですよ。社会的な猛烈ないじめですね。そのために死ぬ人はたくさんおるのですよ。穢多とか新平民とか、関東では違う言葉ですけれども、税務署の職員が言ったというのだけれども、ここへ出ておる。そういう一言で、これはピストルやナイフで刺すより以上に人格を否定するのですよ、抹殺するのですよ。公務員でもたくさん例が出ておる。税務署の職員がやっておる。法務省の職員もやっておる。学校の職員もやっておる。十七年間かかって、同対審の答申があって二十年間たって、なぜこういう非人間的なことが横行するのか。
　こういう問題について、法務大臣、質問いたしますが、「地名総鑑」などというものが出回っておる、なおかつ出回っておる。今コピーをとりますから、「地名総鑑」は二万円から三万円、高い場合には五万円ぐらいで売れるのですよ。もう一つは、法務大臣の関係ですけれども、この中にあるが、戸籍謄本を持ってこいと言えばすぐ持ってくる者がおるわけです。住民票を持ってこいと言えば、そういうのがあるわけです。それで「部落地名総鑑」とあわせまして就職や結婚のときに金もうけをやるわけでしょう。戸籍謄本は法務省が管理しているのでしょう。住民票は、最近事務次官が通達を出したらしいが、自治省でしょう。これが大体一万円ぐらいで売れる。一定の地域だけで何百と売られている。調べてみると、にせの弁護士、にせの行政書士、にせの司法書士、こういう者がどんどん売っている。興信所や仲介業をやっている者に持っていく。そういうことを公然と放置をするということは一体どういうことなんだ。人権に関係するのは法務省ですけれども、しかしそれはすべての各省の大臣諸公に関係あることだけれども、私が挙げましたその実態、二つのジャンルに分けてやった実態についてどう把握をし、これに対してどういう対策をとっているか。長い間議論してきたことですが、私は法務大臣に、法務省の第一線の官僚の中にはけしからぬ者がおるけれども、はっきりとあなたの認識を答弁してください。
○鈴木国務大臣　御答弁申し上げます。
　日本の憲法ができましてもう四十年近く相なるわけでございます。その憲法の一番大きな眼目として基本的人権の尊重ということをうたい、さような趣旨に基づいて、先生先ほどおっしゃいました同和対策等についても特別措置法等を実施いたしておるわけでございます。しかし残念ながら、そういう努力にもかかわらず、今先生おっしゃいましたような事件が起きておる。あるいはまた先生から資料をいただきました、よく拝見をいたしました、そういう問題も起きておることは、私はまことに遺憾であるというふうに考えております。一日も早く国民全体に御理解を、願いまして、そういう差別のない、また心の中に少しでもそんな気持ちのないような状態をつくってまいらなければならない、かように考えておる次第でございます。
　「部落総鑑」の問題等につきましても実は承知をいたしまして、法務省といたしましてもそういうのを調査あるいはまた利用者に対するそういったものがあった場合には注意をするなりいたしておりますけれども、詳細の事務的な問題は政府委員に答弁させていただく次第でございます。
　私は、何としましてもこういう問題は一日も早くなくするような努力をしてまいりたい、かように考えております。
○野崎政府委員　「地名総鑑」の事件でございますが、昭和五十年から五十二年にかけまして八種類にわたる「地名総鑑」というものが広く発売されていることが判明いたしまして大問題となったことは御承知のとおりでございます。
　以来、私どもはその真相の究明に努力するとともに、こういった文書を大企業ですら買って、なおこれでいろいろな差別に用いておるということに大きなショックを受けまして、部落差別解消のためにこれまで啓発を展開してきたわけでございます。
　幸いその後新しい「地名総鑑」が作成されたということは把握しておりませんけれども、最近、このコピーを興信業者が用いましていろいろの身元調査に利用しておるということが発見されまして、私どもも非常に驚き、またこれまでの努力の足りなさを痛感した次第でございまして、こういった部落差別にまつわるいろいろなものが出てくるということは、とりもなおさず、我が国の精神的土壌の中に部落差別というものを許容するという土壌が、風土がなかなか根強く残っておるからでございます。私どもはこれを解消するためには、部落差別というものがいかに理由のないものであるか、そうして、それがいかに人の心を傷つけるものであるかということを根気強く訴えて、部落差別を温存している土壌を根本的に変えるほか根本的な対策はないという考えに立ちまして、これまでもその面での啓発活動を展開してまいったわけでございます。今後ともさらに一層の努力をしてまいりたい、かように考えております。
　それから、先ほど御指摘になりました戸籍謄本の不正入手の事件でございます。実は、これは民事局の所管事項でございますが、きょう民事局長が参っておりませんので、私が承知している限りにおきまして御答弁を申し上げたいと思います。
　御承知のように、戸籍謄本の請求に当たりましては、原則としてその請求の理由というものを明示しなければならないこととされております。請求が不当な目的によるということが明らかな場合にはこれを拒むことができるのであります。にもかかわらず戸籍謄本をあるいは人名を偽り、身分を偽って取得して、それがいろいろな不当な目的に使用されておるということでございましたので、民事局では、まず今後とも戸籍謄本の発行というものをより慎重にしてもらいたいということで市町村に指導をし、それによりまして対応しておるところでございます。
　また、弁護士の資格をかたりあるいは弁護士に成りかわりまして請求をしたという事件が最近発覚いたしまして、非常に残念なことでございます。私ども人権局といたしましては、そういったものに対する啓発を鋭意展開しておるところでございますが、同時に民事局におきましても、違反者につきましては告発などによりまして刑事上の制裁、戸籍法上の過料の制裁を求めるよう関係市町村に指導をしておるようでございま示して、御指摘のような行為につきましては、今後とも断固たる方針で臨みたいということでございます。
　なお、弁護士でない者が弁護士と偽って、つまり資格を詐称して請求をするというような請求が二度と起きないようにするために、現在民事局におきましては、弁護士会などの各会と交渉中でございまして、各会において統一した請求の方式を定めていただき、弁護士などの資格の確認のためには請求書に登録番号を記入していただくことなどを要請しておるところでございまして、こういった配慮をすることによって再び事故の起きないように努力してまいりたい、かように考えておられるようでございます。
○大原委員　時間も限られておるわけですが、今度は総理、ちょっとあなた目をあけてひとつ聞いてください。
　私はこういうふうに思っているのですよ。つまり、特別措置法ができて十七年ずっとやってきたわけです。そして住環境の面を中心にしましてかなりいっているわけです。全体的には六、七割、こういうふうに言われているわけです。これは残事業が、例えば江崎さんの愛知県等というのは着手がおくれましたからたくさん残っておる。それから北九州とか奈良とか大阪とか京都という広いところでは、広い地域でやはり手間がかかるから、時間がかかるし金がかかるから残っておる、そういうのはあります。小規模の地域が残っておるというところはあります。しかし、ハードの面がずっと進んでまいりますと、事業面が進んでまいりますと、一定の地域が立派になってくるわけですよ。そうするとこれは、差別問題というのは差別をされる側の問題と差別をする側の問題があるのですから、両方があるわけですから、差別をする者の側から見ると、私はずっと十何年間やって考えてみてそう思うのですが、あんなところへ、部落といえば劣悪な住宅環境であって、長い間、四百年にわたって下を見て暮らせと言って封建支配が続いてきた、その社会で考えておる常識と反するような立派なところができてくる。そこで、あれも税金だということでこれをあおるような人がおりまして、ねたみ差別といいますか、よく言われますが、隣の家に蔵が建ては腹が立つとだれか言った人があるけれども、よくなると差別をする方の側の意識というのがまたよみがえってくるという面があるわけです。しかし差別をされる方の側は、長い間の伝統があるわけですから自分の誇りや人間としての自覚を持っていながら泣き寝入りをしてきたわけですが、国もそういう政策をとっておるし、憲法もそうであるから、そうあってはならぬということで自覚をする、ある運動が前進をする、泣き寝入りはしない。そういうことが入り組んで、悪質な差別事件というものを商売に使う、商いに使ってもうけるやつが出てくるということがあるわけです。
　ですから、今の部落対策の事業の段階を、言うなればこれはそういう問題点が出てきた、いよいよこれから腰を据えてやる、その据え方は、ハード、作業面が中心ではなしに、これは残事業があるからやりますけれども、ソフトの面、啓発の面、順次時間があるときに質問をいたしますが、啓発の面を中心といたしまして、教育の面を中心といたしまして全国民の課題であるということで、差別をする者もされる者も同じようにこの歴史と背景について認識を深めていくようなそういう努力、ソフトを中心とした、ハードを加えて総合的な努力をするような国の体制が各省ごとに、あるいは中心的な省ごとに出ていくことによって、今までかなりの投資をしてやってまいりました事業が完成するのではないか。今、途中でここで切ってはいけない。どういう内容のことをやるかということは議論しなければいけない。いけないけれども、この今の実態を十分理解をした上でやらなければいけない。
　例えば結婚とか雇用で差別をされたら、今井さんのところの厚生省の生活保護だってふえるのですよ。何か言うたら、労働省関係ですけれども、藤尾さんは非常によくやったことがあるのですが、最近有名なことをやっているけれども、余計なこともやっているけれども、労働大臣のときに非常にやった、努力した。ここに彼が書いた文章が出ていますよ。雇用の問題にいたしましても、正規の職場から疎外をされる、大きな企業、官庁とかで疎外をされる、官庁は最近比較的少なくなっているのですが、企業等でずっと長い間の伝統で疎外されますと、そうすると臨時とかパートとかということになって、そこで地下経済へ潜る。地下経済、アヘンとかあるいはばくちとか暴力団とか、そういう世界にも生きるためにかなり潜っている人があるわけですようんと出世している人もあるし、立派にやっている人もあるが、しかしそういうこともあるわけです。生きる、これは民主主義の基本ですから、この歴史的な事業を同対審の答申に返って絶対に完成させなければならぬ。そういう意味で条約や国内法も考えていくべきである。
　その一つの提案をここにしておりますけれども、これは、これを出したからといって、例えば公明党、民社党さんからは同和対策事業基本法で総合立法でやるべきだという議論がある、それはそのとおり、よろしい、こういう議論ですね。ですから、今まで投資をいたしまして、そして、これから各省を含めて全政府が一体となってこのことをやるということを明確にするようなことなしにこれを有効に処理をするということにはならないのではないかと私は思うのです。これは大体、地対室長は江崎さんのところですか、私が申し上げましたことについて、ひとつあなたの率直な御所見を聞かせてもらいたい。
○江崎国務大臣　私もこの問題には相当深い関心を持っておるつもりでございます。大原さんと、自治大臣当時にいろいろ御意見を承り、意見交換をしたこともございます。そのほか、過去にもいろいろ熱心な方がおられました。
　さっきの総理の話ではありませんが、いまだにこんな状況が続いておるということは残念でたまりません。それからまた、通産大臣をしておりますときには、同じ人種でありながら一体どうしてこういう問題があるのだという素朴な質問をマンスフィールド大使から受けまして、本当に答弁に窮したことがございます。私はドグマを述べてその場は過ぎたわけでありますが、しかし今おっしゃるように、環境の問題だとかあるいは産業基盤の問題であるとかあるいは高等学校への進学の問題であるとか職能教育であるとか、そういった面においては確かに私は十七年の成果があったと思います。しかし、今度地対法の時期がだんだん、もうこれも間近に期限が迫っておるわけでありますが、いわゆるソフトの面においての進歩が本当に見られておるかといえば、甚だ貧弱な現実だというふうに思います。
　しかし、これはやはり粘り強く啓蒙していく。そして、これは同じ人種であり、本当に何ら差別すべき理由のない人が不当な扱いを受けておるということをもっともっと各省庁ともに口をきわめて、特に私ども責任の衝にあります者は十分話し合いをしていくこと。今までの御質問にあった点はことごとく、そのパンフレットも私よく全部拝見をいたしました。そのとおりだ、誇張されたところは全くありません。気の毒にたえぬと思っております。しかし、同情だけで問題は解決しませんから、御承知のように、ことし一月に幅広い意味で対策を審議しようということで審議会が発足したことは御存じのとおりです。そこで基礎的な問題をもっと突っ込んで議論をしよう、こういう態度に出ておることもよく御承知だと思います。私も熱意を傾けてこの問題に取り組みたいと思います。
○大原委員　この本の四十四ページと四十五ページをごらんいただきたいのですが、具体的な施策といたしまして、この問題に今まで取り組んできました大阪府ですね、岸知事のところですが、部落差別身元調査等規制等条例、つまりこの問題について法務大臣はいろいろやっておるのだ、やろうと思っているんだということで、なかなか、逆の効果も出ておるわけですけれども、その今まで長い間の議論の一つの問題点としまして条例を制定いたしました。これは啓発の段階を第三条、自主規制の段階を第五条、それから行政指導の段階を第九条、それから行政規制の段階で「知事は、興信所・探偵社業者が前項の指示に従わないときは、当該興信所・探偵社業者に対し、一月を超えない範囲内で期間を定めて、その営業の全部又は一部の停止を命ずることができる。」一部営業停止。それから行政罰の問題で第十三条では「第九条第二項の規定による命令に違反した者は、三月以下の懲役又は五万円以下の罰金に処する。」こういう条例をつくりました。そういたしますと、興信所とか探偵社という業者はこういうことを商売の材料にする、持ち込んで結婚や就職に関して身元調査をしたいという方がたくさんおるわけですが、それであっても、こういうことをやってはいけないんだということをぴしっとこういうふうにされると、お互いとの業者もやらないということになればこれは守ります、でき得べくんば、その次のページにありますが、国の法律で慎重な配慮、人権にかかわる問題はもろ刃の剣ですから、慎重な配慮をしてこういう懸案の問題については一定のめどをつけてもらいたい、こういう業者の声もあるということが出ておるわけです。
　結論的なことはなかなかお答えいただけないと思いますが、江崎長官、私は、大阪の岸さんのところで非常に苦労して人権のことを考えながら――何でもかんでも人権を無視いたしましたら刑法じゃ、民法じゃというふうなことにはいかないです。これはもろ刃の剣ですから。啓発とか教育とかいうものが中心ですけれども、しかしいよいよ悪質な問題については、いまだに戸籍謄本やなんか、その裏側はにせ弁護士を名のらしてやってるんだから、そういうこと等も考えて、こういう問題については私は具体的に一つでも前向きに検討する必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○江崎国務大臣　これ私も詳しく拝見いたしました。大阪地域がいかにひどいかということも、過去の経験で私視察したこともございますし、よく知っておるつもりでございます。
　ただ、いかがでしょう。こういう問題を、同和という名称すらどうであろうかということで地対法に変えた経緯などを考えますと、法律をつくってそうしてやることのメリットもありましょうし、その反面にデメリットもある、リアクションがありはしないか、そういう点を今度の地対協の基本問題懇話会といいますか調査会で十分ひとつ話し合ってもらう。法律で縛ることが本当にいいだろうか、同じ人種ですもの、そういうことを考えますと、これはやはり認識の問題ですから、そのソフトの面についてはもっとお互いに認識を新たにするように、例えば東京ではだれが一体本当に同和の人なのか何かよくわからないくらいにもう完全に、まあ完全とは言い切れないかもしれませんが、よほど緩和されていますわね。こういう形にならないものかというのが私は担当大臣としての理想であります。法律で縛ったから、法律で規定したから本当に速やかにいくかどうか、そのリアクションも考えなければならないというふうに思います。
○大原委員　そういう問題は議論することが非常に必要です。これは短絡的にはっと結論を出さない方がいいと思うのです。ただ、もうだれが考えても人権を売買、金もうけの対象にすることは悪いことですから、探偵社とか興信所などというものがこういうことを扱ってはいけないのだ、もし扱えば届け出を取り消すとか、そういう方法があると思うのですけれどもね、そういう業者登録制にしておいて。だから、それは審査機関を設けて慎重にやる必要があると思うので、どこか一つぐらいないとどんどん拡大するという可能性があると思うのですよ。これは一つの考え方を言われたのであって、ひとつ検討をしてもらいたいと思います。大阪府の場合は非常に慎重な態度でやっております。そしてこれは非常に業者の心構えを書いておりますから、そのことが部落差別、同和問題に対する認識を関係者に深めるという理由にもなるわけですから、ぜひこのことを考えてもらいたい。
　次に文部大臣。啓発に重点を置くということになりますと、社会教育、学校教育が非常に重要です。職員自体のやはり再教育も必要ですよ。教育するのですから、ちゃんとした人権に対する認識がなければいかぬわけですからね。あやふやなことだったら教育なんかになりませんよ。そうするとふわっとしたようなことで、何も前進しないということになります。
　二十年前に反対意見もあって、今も別の角度で反対している人がありますけれども、結局は寝た子を起こすなということだったんだが、寝た子を起こしておいて、お互いに差別する者も、差別される者も、環境と意識との関係を、悪循環を考えながら総合的な政策をやろうということで一定のところまで来たわけですが、しかしこれからはソフト面で教育面には十分注意をしなければならない。そういうことで、文部大臣の今までの議論を踏まえてのお考えをお聞かせいただきたい。
○海部国務大臣　今までの御議論の方向は私も全くそのとおりだと思いますが、世の中でハード面で目につくものがよくなっても心理的な改革が行われなければいけないではないか、そこに教育における大きな大きな責任があろうと考えます。
　残念ながらきょう現在、学校における差別問題が後を絶たずに起こっておるという現実等もあるわけでありますから、私どもとしましては、例えば学校教育の道徳の分野において、差別のない明るい世の中をつくるようにしていかなければならぬということや、あるいは基本的人権の尊重ということを徹底して教育の中でも行っていかなければならぬということで、きょうまでより一層心を引き締めて、同和教育の徹底と教師の研修やあるいは資料の配付等に力を入れていきたい、こう考えております。
○大原委員　労働大臣、三十二ページと三十三ページをごらんいただきたいと思うのですが、その上には「韓国人、同和地区の人は採用しない」という、大きな企業ですけれども、サンエスの就職差別事件が起きております。その他にもレナウンその他があるわけですが、その下にあるのですが、藤尾労働大臣は、ちょっとこれは八一年の話ですけれども、労働大臣といたしまして、企業側に対しましてかなり徹底した自覚を促す文書を出しておられます。あの人は声が大きいだけでなしに、筋の通らぬことだと我々思うこともあるが、筋の通ると本人が思うことは断固としてやる人ですね。こういう文書をやりまして、私があるときに政府委員室に行きましたら、大きな声を上げてどなっておるわけですね。何をしているのかと思いましたら、ある火災保険の会社の社長が呼ばれまして、あなたのところはこういう差別をしたのか、こういって大きな声で言っていましたね。そしてその後、こういう文書を出しておられましたがね。
　これは本当に、身分とか四百年続いた環境等の悪循環の中で起きた問題ですけれども、真剣に考えた場合にはイデオロギーとか党派ではないわけです。人間としての問題ですね。このことができなかったら民主主義というものは成立しませんよ。障害者に対する健常者の差別とか、女性に対する男性の差別とか、あらゆる社会の差別の根源は、これを許しておくとすべてを許すことになりますよ。これは平和に関係がありますよ。日本が平和国家としてやっていく上には関係がありますよ。そういう問題について、私は、もう一回想を新たにしてこのことについて取り組んでもらいたい、こういうことです。
　国内法整備の問題も、外務大臣、今まで外務省は、公式、非公式、分科会その他でたくさん前向きの答弁をしているのですよ。あなたは国際外交をやれるのですから、そういうことがあなたの将来の政治生命を左右するのですから、こういう問題について断固としてやはり踏み切って――私は、法律で規定するものは、法三条で国や地方公共団体や国民の責任を明確にすればいいと思うのです。それで実態調査をしては毎年まじめにやっていけばいいと思うのですよ。そういう宣言的な規定、基本法という名前をつけて、私は窓口で法制局と話をしましたけれども、これは絶対にこだわっているのじゃないですよ。そして、どうしてもやらなければならぬという問題についてはやはり各論的にやるべきだ。そういうことで、全国民が新しい観点で、政府も挙げてこの問題に取り組むという姿勢が必要であろう。
　各大臣ともほとんどうなずいて、寝ないで聞いておられますよ。皆さん非常によく聞いておられる。だから私は寝ている人があったら指名しようかと思ったのだが、時間も来ましたからやりませんけれども、総理大臣、条約の批准と国内法の整備とそれから行政のあり方について、この際、もう一回点検をして、そして新しい国民的な課題としての部落問題を解決できるようなそういう内閣全体の体制をとっていただきたいということを結論的に総理大臣に見解をお聞きいたしまして、私の質問としたいと思いますが、いけなければもう一回ぐらいやるかもしらぬけれども。
○中曽根内閣総理大臣　今さらながら日本でこういう議論が行われなければならぬということは恥ずかしいことであると思います。大原さんの御趣旨を体しまして、内閣としても誠意を持って努力いたしたいと思います。
○大原委員　これでいろいろな一般質問とか各分科会とかあるいは各常任委員会等でやりまして、そして法律、地対法が切れるのは本年ですから、昭和六十二年から国内法がないという状況になります。そうすると、条約を批准するときに、申し上げたような国内法の整備の問題が出てまいりますから、私は昭和六十二年をめどにして政府全体として結論を出してもらいたい。それまでは今のこの内閣の各閣僚は全部残っておってもらいたいという気持ちですが、まあそういうことになると総理大臣の任期等にも関係いたしますからそれ以上のことは申し上げませんが、私はぜひ中曽根内閣でこのことは、国鉄だけではなしに、それ以上の気持ちで取り組んでいただきたいと思います。そういう最後の要望をつけておきまして、私の質問を終わります。
○小渕委員長　これにて細谷君、大原君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十八日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
昭和六十一年二月十五日（土曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小渕　恵三君
　　　理事　中島源太郎君　理事　林　　義郎君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　二見　伸明君
　　　理事　吉田　之久君
　　　　　　石原健太郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大西　正男君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　上田　　哲君　　　　大出　　俊君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　多賀谷眞稔君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　木下敬之助君　　　　小平　　忠君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　松本　善明君
　出席公述人
　　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　　部教授　　　　　佐藤誠三郎君
　　　　　　　　ＴＫＣ全国会会
　　　　　　　　長　　　　　　　飯塚　　毅君
　　　　　　　　株式会社東京銀
　　　　　　　　行取締役頭取　　井上　　實君
　　　　　　　　明治大学商学部
　　　　　　　　教授　　　　　　山口　　孝君
　　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　石　　弘光君
　　　　　　　　横浜国立大学経
　　　　　　　　済学部教授　　　岸本　重陳君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　唐沢俊二郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　環境政務次官　　小杉　　隆君
　　　　　　　　国土政務次官　　白川　勝彦君
　　　　　　　　外務政務次官　　浦野　烋興君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　熊川　次男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　文部政務次官　　工藤　　巖君
　　　　　　　　厚生政務次官　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　運輸政務次官　　亀井　静香君
　　　　　　　　郵政政務次官　　田名部匡省君
　　　　　　　　建設政務次官　　中島　　衛君
　　　　　　　　自治政務次官　　森　　　清君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　加藤　卓二君
　　住　　栄作君　　　　　尾身　幸次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　住　　栄作君
　　加藤　卓二君　　　　　上村千一郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず佐藤公述人、次に飯塚公述人、続いて井上公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、佐藤公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、飯塚公述人にお願いいたします。