Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長門参考人　ただいまの長尾委員の御質問にお答え申し上げます。
　先生おっしゃるとおり、民営化して十二年たちました。民営化の問題点、三点あるかと認識してございます。
　一点目は、先生おっしゃるとおり、十二年前に分社化いたしまして、日本郵政という持ち株会社の下に事業体が三社ございます。この合計四社をいかにグループとして一体化して進めていくのかというところが大きな問題点、一点目と認識してございます。
　二点目でございます。引き続き、日本郵政グループは、ユニバーサルサービスをきっちりと国民のために果たすという使命を帯びてございます。ユニバーサルサービスを果たしながら、企業として、とりわけ、日本郵政、ゆうちょ、かんぽは四年前に上場させていただきまして、上場企業としてのパフォーマンスも同時にしっかり上げていくというのが問題点、課題の二点目と認識してございます。
　三点目でございますけれども、将来的には、ゆうちょとかんぽは、私ども、一〇〇％株を全部売って、会社としては全く別会社になります。それでもなおかつ日本郵政グループとして、しっかりと企業として進んでいくという課題を持っている。
　三点と思ってございます。
　現在の課題という御質問でございます。
　二点目の問題かと思いますけれども、コンプライアンスをしっかりやる、お客様本意でしっかりやるという大前提での上でございますけれども、ユニバーサルサービスをきっちりと履行した上で、各社それぞれ、アゲンストの風が吹いておりますけれども、はね返してまいりたいと思っております。
　日本郵便、郵便がどんどん減っていく現状でございますけれども、Ｅコマースの隆盛とともに宅配便がふえておりますので、ここは適正に対応する。
　ゆうちょ銀行、大変な低金利環境でございます。売上げの九割以上が資金運用でございますけれども、いろいろ運用の深掘りをしてこの運用業務を深めていく。一割弱、手数料収入でございますけれども、一億二千万口座あるいはＡＴＭ二万九千台等々を効率的に使って、手数料の収入を更にふやしていく。
　かんぽ生命は、時代のニーズとともに変わっておりますので、新商品、新サービスを展開していって、お客様のお声に応えてまいりたい、このように課題を捉えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○長尾（秀）委員　私は、分社化による構造的な問題も大きいと思います。それぞれが自社の持続性の確保を優先をしているということで、やはりグループ全体のガバナンスがとれていないのではないかというふうに思います。
　ユニバーサルサービスの問題は後でお聞きしたいと思いますが、ここで総務大臣に、郵政民営化、分社化、現時点における評価について、まずお聞きをしておきたいと思います。
○高市国務大臣　郵政民営化の評価に関しましては、郵政民営化委員会が郵政民営化法に基づきまして、郵政民営化の進捗に関する総合的な検証として三年ごとに取りまとめを行っております。
　直近では、昨年の十二月に意見書が取りまとまっております。
　この意見書においては、具体的には、不動産事業の展開や他の金融機関との連携などを評価した上で、人口減少などによる事業環境の変化に対して日本郵政グループが取り組むべき課題として、収益源の多様化、新たな成長分野の構築、郵便局ネットワークの一層の活用などの指摘が行われています。
　政府としましては、こうした郵政民営化委員会における検証結果を踏まえて、引き続き郵政民営化を推進してまいる所存です。
○長尾（秀）委員　そこで、ユニバーサルサービスの問題なんですけれども、法律上そういう義務を負っているということで、日本郵政としては、営利企業であるにもかかわらず、利益を上げることが困難な背景があります。
　高市大臣は所信の中で、「郵政事業については、引き続き、ユニバーサルサービスを確保します。」とおっしゃいました。今、一方で、地方においては、人口減少、過疎化、人手不足、郵便事業についても、宅配便事業者との競合、インターネットの普及、厳しい状況があるかと思います。今後も続くと思われます。
　総務省、総務大臣として、具体的にどのようにユニバーサルサービスを確保していこうと考えておられますでしょうか。国として、いかなることがあっても担保をするという覚悟があるのか、お聞きをしたいと思います。
○高市国務大臣　まず、郵政事業のユニバーサルサービスにつきましては、国民生活に必要不可欠でございますので、今後とも、全国で安定的に提供されることが重要だと考えております。
　国としてということですが、総務省としましては、現行の法令に基づきまして、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社の事業計画の審査などを通じて、郵政事業のユニバーサルサービスが安定的に提供されるかということを確認すること。さらに、郵便局ネットワークの維持を支援するために、交付金、拠出金制度がございます。これを適切に運用するということを行っておりますので、こうした法令の運用を通じて、ユニバーサルサービスをしっかりと確保してまいりたいと存じます。
○長尾（秀）委員　国の援助抜きには達成されないと思います。また、ユニバーサルサービスは国際的な要請でもありますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、ＮＨＫのかんぽ報道問題に入らせていただきます。時間が押しておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、事実経過についてお聞きをいたします。
　昨年七月十一日に、郵政三社長名のＮＨＫへの申入れがありました。これは、四月の「クローズアップ現代＋」の番組の放送、そしてその続編の放送の予定、そのための取材というか募集のための動画の放映、こういう一連の流れがあるわけですが、なので、それは切り離せないと思いますが、なぜその動画の削除の要請だけをされたのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○長門参考人　お答え申し上げます。
　四月二十四日のＮＨＫ「クローズアップ現代＋」第二弾をＮＨＫさんが制作されると伺っております。このために、七月の七日と十日でございますけれども、ツイッターでいろいろ情報を集めるという情報が立ち上がりました。これを拝見いたしますと、詐欺、押し売り、元本割れと、非常に刺激的な言葉が並んでおりました。
　誠実に全国でいろいろ仕事をしている同僚たちもいます中で、会社全体がブラックカンパニーであるかのような傾向を感じましたので、これは少し不公正なのではないのかな、一方的な情報ではないかと思いましたので、会社全体で、グループ全体で協議いたしまして、郵政、郵便、かんぽ三社長連名でＮＨＫの会長に文書を送って抗議申し上げたということがまず冒頭でございます。
○長尾（秀）委員　番組や取材方法に対する抗議や異論というのは、当然、日常的に多くあると思います。ＮＨＫとしては、それを平等に受けとめて、自主自律で番組を制作するということが求められるというふうに私は思います。
　その後、七月十一日申入れ以降いろいろあって、結果として、八月三日ですかね、動画は削除をされました。続編の放映も延期をされた。その七月十一日の申入れの目標はもうその時点で私は郵政側としても達していると思うんですが、なぜその後もしつこく違うことで抗議をされるのか。非常に問題だと思います。それもまとめて答えてください。
　それで、九月二十五日に鈴木上級副社長が森下経営委員長代行に面会をしておりますが、恐らくガバナンスのことを申し入れたということになっておりますが、結局、この一連の流れは、先ほども申し上げましたように、分けて考えられないわけで、ガバナンスに名をかりた、私は、個別番組の介入に結果としてなっていると思いますが、その点、九月二十五日の面談の内容について、それぞれ、経営委員会と郵政の方にお聞きをいたします。
○長門参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと細かいやりとりになりますけれども、私ども、第一便、レターを出しましたのは七月十一日でございます。
　その後、プロデューサー……（長尾（秀）委員「短くお願いします」と呼ぶ）はい。ディレクターの方々が来られまして、御説明がありました。そのやりとりの中で、あなた方、ＮＨＫの会長に手紙を出したんだけれども、番組作成に会長は全然関係ないんだ、我々でやっておる、こういう発言がありまして、これはちょっと問題なのではないかと感じましたので、本当にＮＨＫの会長は関係ないんでしょうかという認識を確認する意味で私ども発信しましたレターは、八月の二日でございます。
　その後、いろいろやりとり、担当ベースであったんですけれども、正式にＮＨＫ会長の方から、二カ月ほど何の音沙汰もないということでしたので、これではだめだな、しっかりとＮＨＫの対応を伺いたいということで、執行部隊の方はＮＨＫ会長ですけれども、経営監督の方は経営委員であるという理解でございましたので、経営委員会の方にお伺いしようということで、三社長のレターは十月五日、発信させていただきましたけれども、いきなり経営委員会の方にレター出状というのはちょっと失礼かなと思いましたので、鈴木上級副社長が、そういうことをさせていただきたいということを申し入れたのが九月二十五日でございます。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今、長門の方から経緯について丁寧に説明がございましたので、私の方で補足するとすれば、もともと、私どもとしては、経営委員会に対して、ＮＨＫを監督する立場から、番組制作の責任者がどうなのかということと、あと視聴者、私どもも視聴者の一人でございますが、そういった者からの質問に対して二カ月近くも放置されていていいんでしょうか、その二点をお願いをいたします、御審議をお願いいたしますということを、いずれレターを出しますが、事前にどういうことだということの御説明に上がったという次第でございます。
　以上でございます。
○森下参考人　お答えいたします。
　昨年の九月下旬ですが、日本郵政の鈴木様から、私どもの阪神高速道路の秘書の方に電話をいただきました。お会いしたいというお話でしたので、要件はわからなかったんですが、多分、阪神高速道路の仕事、あるいは経済界の挨拶だろうというようなことでお会いをすることにいたしました。
　それで、私が東京に来る九月二十五日の午前中に、阪神高速道路の事務所で二人でお会いをいたしました。鈴木副社長からは、一連の経過説明の後、ＮＨＫの会長に質問を出したんだけれども、まだ回答をもらっていない、二カ月たっても回答をもらっていないということと、ＮＨＫのガバナンスがきいていないんじゃないかということで、経営委員会としても対応してほしいというお話がございました。
　これにつきましては、個人的に受けられる話ではございませんので、経営委員会の方に伝えてほしいということで、私から回答いたしました。その日に、私は、委員長にこの件については御報告をいたしております。
　回答いたしました。
○長尾（秀）委員　やはり私は、経営委員会としてはそこで、経営委員会として抗議を受ける筋合いのものでないと言うべきだったと思います。執行部に伝えればいいことでしょう。返事がまだしていないんだったら、したらどうですかとか、そういうことは伝えたらいいだけで、なぜ経営委員会がそれを取り上げる必要があったのかというのは、私は全く理解できませんけれども、もう、ちょっと時間がないので次に行かせていただきます。
　結果、厳重注意になって、十一月六日に会長名の文書を出されたということです。これも郵送でいいと思いますが、わざわざ持っていかれたということですが、もう時間がないので、その質問は飛ばします。
　次、議事録についてお聞きをしたいと思います。
　野党のヒアリングの過程でもずっと、放送法上の議決ではないというふうに森下代行もおっしゃっておられました。その根拠は、もうこっちで申し上げますが、放送法第二十九条に掲げる議決には該当しないということで、そうおっしゃっておられるということだと思います。
　私はそれは疑問がありますけれども、仮に議決ではないということであったとしても、それは議事録不作成の理由にはならないですね。その点だけ確認しておきます。
○石原参考人　お答えいたします。
　会長への注意は、放送法第二十九条第一項第二号の役員の職務の執行の監督に基づき行ったものであります。同項第一号に規定されている議決の対象ではありません。（長尾（秀）委員「それはわかっています」と呼ぶ）はい。
　委員全員の討議により意思統一を図るという考えから、議論の最後に、経営委員長から委員全員に対して、会長に注意すること及びその内容について確認し、経営委員会の総意として決定いたしました。
○長尾（秀）委員　ですから、議決ではないということを仮に認めるとして、それは議事録不作成の理由にはなりませんね。その点を確認しております。
○石原参考人　お答えいたします。
　公表、非公表にかかわらず、議事録は作成しております。
　議事録で非公表とした部分について、十月十五日の経営委員会で議事経過を公表することを決定し、さらに、二十九日の経営委員会で、昨年三回の公表している議事録に、それぞれ議事経過を記載することを決定いたしました。
　経営委員会では、説明責任を果たすことは重要と認識しており、視聴者・国民の御理解をいただけるよう、より一層透明性を確保していきたいと考えております。
　平成二十年施行の放送法改正により、放送法第四十一条の「経営委員会の定めるところにより、その議事録を作成し、これを公表しなければならない。」の規定が追加されたのを受けて、同年、経営委員会で経営委員会議事運営規則を定めました。内容に関して政府に御確認いただくことはありません。
　以上でございます。
○長尾（秀）委員　その公開、非公開の問題ですけれども、放送法においても、あるいは経営委員会規程というのがあるかと思いますが、それぞれ議事録は公開するとなっている、原則。それは原則です。非公開のことは何も書いていません。非公開を書いているのは、今おっしゃった議事運営規則だけです。今、御答弁によると、それは経営委員会が決めたということですね、議事運営規則。
○大口委員長　委員、申合せの時間が終了しております。（長尾（秀）委員「まだです、まだですよ」と呼ぶ）ああ、そう、済みません。
○長尾（秀）委員　議事運営規則で決めたということです。それだけ聞いておきます。
　ですから、あくまで公開が原則なんです。あらかじめ非公開と決めること自身がおかしいわけです。そんな経営委員会はあってはならないと思います。結果として非公開はあり得ます、中身によって。そういうものだと思います。時間がないので、今後はそういう運営で行っていただきたいと思います。
　それで、厳重注意の処分です。
　籾井会長のときに一回あったと聞いております。明確な基準があるのか、それから、厳重注意じゃない処分を行ったことがあるのか、あわせてお答えください。
○石原参考人　会長への注意には、明文化されたものがあるわけではありません。個々の問題について、その都度、経営委員会で議論して、判断しているものと認識しております。
○長尾（秀）委員　もう時間が来ましたので、放送法の目的にかなっているかということを最後、お聞きしたかったんですけれども、こちらから一言だけ申し上げて、質問を終わります。
　やはり、公共の福祉に適合すると第一条に規定されていますように、それを旨としてＮＨＫは運営されるべきである、執行部の側も経営委員会もそういう行動をとるべきであると思っております。直接経営委員会に訴える回路がある者だけがＮＨＫに影響を及ぼし得る、可能性がある、こういう疑念を抱かせたというのは、今回の非常に問題だと思いますので、今後はそういうことのないようにしていただきたいと思います。
　経営委員会の同意人事の件もお聞きをしたかったんですが、時間がないのでこれで終わらせていただきます。
○岡本（あ）委員　よろしくお願いいたします。岡本あき子でございます。
　まずは、台風被害に遭われた、犠牲になられた方、あるいは被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、総務省におかれましては、消防庁を所管していらっしゃいます、そして各自治体のバックアップも全面的に行っていただいていることに感謝を申し上げたいと思います。
　この台風被害のことは後ほど伺わせていただきたいと思いますけれども、まずは、公職選挙法そして政治資金規正法を所管しているということで、桜を見る会について伺わせていただきたいと思います。
　総務大臣、過去にも大臣を経験をされたこともございますけれども、大臣御自身は、この桜を見る会、推薦枠、お持ちでしょうか。
○高市国務大臣　総務省では、総務大臣、副大臣、大臣政務官含めて、政治家の推薦枠というものはございません。
○岡本（あ）委員　高市議員御自身、政治家御自身、自民党の議員さんとしてということではいかがでしょうか。
○高市国務大臣　これも、政調会長を務めていた期間がありましたけれども、このときも推薦枠と呼ばれるものはなくて、私宛ての一通の招待状を総理から頂戴をいたしました。
　一議員としてでございますが、これも、通告をいただいておりましたのでゆうべ秘書に確認をいたしましたら、自民党、与党から内閣府、政府の方に対して推薦をすることはあり得るということで、過去に数名、ほとんどが選挙区の方ではなく関東の方なんですが、実績のあった方のお名前、住所を自民党本部にお伝えしたことはあるということでした。
　ただし、私自身が、申しわけないんですが、過去十年、ちょっと、手術するまで足を悪くしておりましたので、桜の会そのものに、会場の中に入ったことがなくて、それらの方に案内状が届いたかどうかというのはもう全く不明であるということでございました。ごく数名、一組とか二組とか、そういった形のことはあったということでした。
○岡本（あ）委員　やはり、桜を見る会の趣旨からして、功績があった方あるいは事務所として推薦に値する方、そういう方がいらっしゃるとすれば、それは、対象としてあること自体は否定はいたしません。
　総務省として、推薦枠という、人数それから推移というものは、この間、実際、推薦をされた人数の推移というのはありますでしょうか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省として、桜を見る会の推薦につきましては、毎年三百七十人から三百九十人程度の方々を推薦をしております。
○岡本（あ）委員　毎年三百七十から三百九十、急にふえたとか、そういうことはございませんか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　若干の変動はございますが、毎年同じ程度の方々を推薦をいたしております。
○岡本（あ）委員　一般的に考えられるものとすると、やはり各省庁、推薦をするというのは、ほぼ、前年を参考にして多少の増減という範囲なのかなと思っております。
　資料一、配らせていただいておりますけれども、参加人数が、この間、急激にふえてきている。このことについては、残念ながら、各省庁というよりは政治的な部分でふえてきたと疑いを持たれてもしようがない部分があるのではないかなと私は思っております。
　資料の二の一のところに、実は行政文書ファイル管理簿というネットで公開されているのがございます。一昨年文書管理の規則が変わって、昨年の四月から、内閣府の方で、この桜を見る会の文書については一年未満の保存文書と規則が変わって、もう速やかに処分をされたと伺っております。
　一方で、総務省もそうですが、ここでいきますと、実は内閣府も昨年度の分ですね。なので、直近のは処分をされたのかもしれないんですが、昨年度の部分については三年間保存で、この情報によりますと今も現存していることになります。文科省、気象庁さんも、桜を見る会、海上保安庁さんも、保存として持っていらっしゃるということになるんですけれども。
　昨年の四月から一年未満の廃棄処分にすると決めたところ、それより前の部分については特段遡及適用するというものにはなっていないというのが一点。もう一つ、ここに載っている情報というのは現行の情報で間違いないのか。その点、二つお答えいただきたいと思います。
○大口委員長　速記を起こしてください。
　三宅行政管理局長。
○三宅政府参考人　お尋ねの行政文書ファイル管理簿、これにつきましては、公文書管理法に基づきまして、行政機関の長が公表しなければならないというふうに規定されているところでございます。各府省は、私どもが運営します電子政府の総合窓口システム、ｅ―Ｇｏｖ、これを使って、行政文書ファイル管理簿を公表しているというところでございます。
　このファイル管理簿に記載する内容等につきましては、公文書管理法や行政文書の管理に関するガイドライン、こうしたものに定められておりまして、一義的には、各府省において公文書管理法等を踏まえて適切に対応していただくことが重要と考えておるところであります。私ども、このシステムを運用する立場からは、引き続き利便性の向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　今御質問ありましたところにつきましては、ちょっと私ども、詳細把握しておりませんので、まことに申しわけございません。
○岡本（あ）委員　きのう、打合せのときには、規則が変わって、過去にさかのぼってまで遡及適用するものではないんですかというところの確認をとらせていただいたんですけれども。そこでは御答弁いただいたんですが、ここではございませんか。
○三宅政府参考人　失礼いたしました。
　遡及適用でございますけれども、昨年四月以前の同等の文書、この取扱いにつきましては、内閣府が作成する行政文書の管理に関するガイドライン、こちらに関する解説集というのがございまして、そちらにおきまして、必ずしも遡及的な取扱いを求めるものではないということにされているということでございます。
○岡本（あ）委員　きのうもそこをお聞きしたんです。遡及適用されるものではないと。なので、数年前のものだったら残っていてもおかしくはないというのが今現状なんですね。
　なので、なぜ遡及適用しないかというと、過去十年、二十年、例えばここですと、十年保存の部分もたくさんございます。その部分まで全てさかのぼって処分をしろとなると膨大な作業量が発生をするために、そこまでは求めないというのが明確に書かれていると思います。もちろん処分してもいいんですけれども。なので、存在しないということ自体もあり得ない、部分は多々残っているなというところが私の考えでございます。この件はまた後ほど聞いていきたいと思います。
　公職選挙法に関してですが、まず、桜を見る会本体ですけれども、公的行事を利用して、しかも年々支出が膨れ上がって、公金をもって御自身の選挙区有権者八百名もの方に飲食を無料で提供するという事実、これが公職選挙法の供応、買収に当たるのではないかと一般的に疑念を持たざるを得ないんですが、抵触するおそれはございませんか。
○赤松政府参考人　御答弁申し上げます。
　総務省といたしましては、個別の事案について予断を与えるようなことを述べることは差し控えさせていただくという前提で、一般論として申し上げますと、公職選挙法上の寄附につきましては、同法百七十九条第二項におきまして、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされる以外のものをと規定をされているところでございまして、また、公職選挙法におきましては、寄附を行う主体というのは、主体別にそれぞれ異なる禁止規定がまず置かれてございます。
　国は、公職選挙法上の寄附主体には含まれないというふうにまず考えられておる……（岡本（あ）委員「寄附の主体には含まれない」と呼ぶ）含まれないというふうに、国は含まれないというふうに考えられております。
　また、買収につきましては、公職選挙法第二百二十一条一項一号において、当選を得若しくは得しめる目的等をもって選挙人又は選挙運動員に対し金銭、物品その他財産上の利益を供与する等の場合における買収罪について規定をされておるところでございます。
　いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するかにつきましての仮定の質問についてはお答えする立場にはございませんし、また、それぞれ具体の事例において判断されるべきものというふうに考えておるところでございます。
○岡本（あ）委員　個別はそうだと思います。
　それから、寄附の主体として国がなることは対象外だという御説明がありました。ただ、公職選挙法の買収でありますと、やはりその意図がどうだったのかということが問題になるのかなと思っています。
　昨年の桜を見る会では、自民党さんの全国の地方議員もたくさん招待をされています。総裁選があった年との関連があるんじゃないかという報道もございました。しかも、安倍事務所ツアーの方々だけ開門時間より先に入園できる。公的行事なのに特権が与えられている。しかも、基準を変えて、国会で追及されるとわかった途端に関係文書の廃棄。
　過去には、例えば公用車を私的利用しただけでも、責任をとって辞職した政治家もございました。所管する大臣として、総理の現段階での説明、政府の対応で公職選挙上の疑いが晴れたと思われますでしょうか。
○高市国務大臣　公職選挙法における解釈については、先ほど選挙部長が答弁したとおりでございます。
　私どもは、残念ながら、個別具体の案件について実質的調査権を有しておりませんので、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。
○岡本（あ）委員　公職選挙法が適正に運用されるという立場ではいらっしゃると思いますので、ぜひ注視をしていただきたいなと思っています。
　前夜祭についてもちょっと伺いたいと思います。
　総理の説明では、各自がホテルに直接支払うという方法をとられたと聞きました。であれば、総理御自身あるいは安倍事務所のスタッフ御自身も、みずから、一人一人会費を払ったのかなと。
　ツアー参加者は、十八歳未満は無料になっておりました、案内を見ると。そうすると、十八歳未満のお子さんが参加をした費用負担というのは、どなたか、安倍事務所側で払われたか、これは公職選挙法違反には当然なりませんので、安倍事務所で払っていなければ、ホテルがみずから負担をしたということになると思います。当日の追加、ドタキャン含めて非常に不自然さが残らざるを得ないということも言わせていただきたいと思います。
　当日、その前夜祭では、歌手の方がショーを披露したという報道もなされておりました。御本人もコメントを出しておりましたけれども、歌手との段取りも、ホテルが直接やって、ホテルが主体的に提供したのであれば何ら問題がございませんけれども、安倍事務所との、関与も疑念が拭えない、そういう状況でございます。
　総理大臣自身は、後援会の収支がなければ収支報告書に記載しなくてもよいのではとおっしゃっておりますけれども、逆に、記載しなくてもよい事例というのはどういう場合を想定していらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
○赤松政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、政治団体のその年の全ての収入、支出及び資産の状況を記載をいたしました収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に提出しなければならないというふうに規定をされているところでございます。
　したがいまして、政治団体の支出、収入ということであれば、その収支報告書にその旨を記載していただくことが必要があるわけでございますが、政治団体の収入、支出でないならば、記載の義務はないものでございます。その判断基準は、政治団体の支出、収入に当たるかどうかということに尽きるかと考えております。
○岡本（あ）委員　今申し上げたとおり、ホテル側の説明もお聞きしないとわからない状況にあることは、きのうの段階でも話が出ておりましたけれども、残念ながら、総理の二回の説明で疑念が十分払拭されたとはとても言えない状況だということを指摘させていただきたいと思いますし、予算も年々増大をしている、そして、受託している業者も選定も不透明、文書も即刻廃棄。総理はもちろんですが、内閣府挙げて権力者による便宜供与を助長させたと思われても仕方がない事案だと思っております。
　ここは総務の委員会ですので、直接内閣府の話ではございませんけれども、やはり、閣僚のお一人でもございます高市大臣も含めて、ぜひ、総理大臣のこの行動、行事の持ち方というのについてはやり過ぎだというところを私からは指摘をさせていただきたいと思いますし、閣僚の一人として受けとめていただきたいと思いますが、コメントございますか。
○高市国務大臣　これは、私ども、先ほど申し上げましたとおり、実質的な調査権もございませんし、事実そのものを知り得る立場にございませんので、コメントのしようがございません。
○岡本（あ）委員　高市大臣も閣僚の一人だということで、やはり今回、総理大臣主催の公的行事という部分の位置づけについて、あるいは予算をこれだけ年々増大させてきたということについては、重く受けていただきたいと思います。
　台風被害について伺わせていただきます。
　宮城県では、丸森町、ここは人口一万四千人、など、過疎地域指定の自治体が被災をしました。丸森町でいきますと、財政力指数は〇・二九七、地方交付税が一般会計歳入決算の四二％と、そもそも財政基盤が脆弱な自治体です。同様に、宮城県内の大郷町も財政力指数〇・四、角田市も〇・四八。なかなか、日常の自治体運営についても、独立的には運営するのが非常に厳しい。しかも、丸森町は人口密度も五十人という、大変面積が広い中で、人口が厳しい地域でございます。ぜひ、総務省を挙げて、あるいは国を挙げて、こういう過疎地域こそもう一度再生が果たせるように力を注いでいただきたいと思います。
　まずは、対口支援、全国スキームの検証について伺わせていただきます。
　昨年からこの対口支援という運用が始まりました。災害が起きたときに自治体間でサポートしてくださるということで、期待も大きいですし、実際、効果も一定程度あったと評価をさせていただきます。この検証がどうなっているのかというところを改めてお聞きしますと同時に、相互応援協定、これは厚労省の所管になるのかもしれないのですけれども、自治体同士があらかじめ直接協定を結んでおくということ自体も非常に大きい、事が起きて速やかに動くという意味でいくと、非常に大きいと思っています。
　この点も含めて、現状どういう対応がなされたのか、あるいは、今後まだ促進をしなきゃいけないことが、どの点があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　今、岡本委員からおっしゃっていただいた対口支援でございますが、今般の台風災害におきましては、このシステムに基づいて、六県三十三の市と町に対して対口支援を決定し、昨日までに延べ約一万二千名の応援職員を派遣したところでございます。
　この対口支援方式の採用によりまして、被災自治体に対して迅速かつ継続的に支援が可能となるということとともに、罹災証明書の早期の交付や円滑な避難所運営といった被災自治体の災害対応業務に寄与するということから、有効に機能していると思います。
　ただ、今後関係者に対してアンケートを行うなどしまして、今後の対応については、検証して、必要に応じて改善を図ってまいりたいと思います。
　そして、もう一つ、災害時の応援協定について御指摘がございました。
　この人的支援に係る自治体間の協定でございますが、消防庁において、内閣府と協力をして、他の団体の協定書を参照できるデータベースを整備して、新たな協定締結の検討を支援しているところですので、これからも一層この協定の締結が進むように、研修ですとか講演会などのさまざまな機会を捉えまして自治体に促して、充実に努めてまいりたいと思っております。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、本当に、いつまた起きるかわからない、こういう昨今の状況になっておりますので、速やかに、アンケートと伺いましたけれども、検証を進めていただきたいと思います。
　今回の対口支援のルールでいきますと、県が被災自治体の状況を取りまとめて総務省に出して、総務省がほかの都道府県を紹介してつないでいくという仕組みのようですけれども、なかなか、事が起きると、県内広域に発災をしている場合、特に県自体もその把握に時間がかかるという点もございます。その把握をするための支援というところも今後必要なのかなと、私、宮城にいて思いましたので、ぜひその点も含めていただきたいと思います。
　先ほど、罹災証明の発行を速やかにという話がございました。私、東日本大震災それから今回、経験をさせていただく中で、行政書士さんのスキルというのが非常に有効だということを目の当たりにさせていただきました。
　罹災証明発行の補助というのは専門的にすぐできるものだと思いますけれども、罹災証明が発行されたのにひもづいて、さまざまな行政サービス支援が受けられます。ところが、自分がどの支援の対象になっているのか、なっていないのか、あるいはその申請をどのようにしたらいいのか、被災者の方になかなか届きにくい。届いても、自分がやり方がわからない、そういう課題、今なおたくさん見受けております。
　こういう意味で、各省庁や部局は、縦割りの情報は提供してくださいますけれども、なかなか横通しで、あなたの場合はこれが必要ですよ、こういう申請できますよ、申請様式はこうですよ、そういう部分のスキル、業務というのがどうしても手薄になっています。
　本来であれば、そもそも自治体の職員がしっかりそれなりの人数を確保できていて、いざというときも職員で対応できれば非常にいいんですけれども、このことは別な場面で求めさせていただきますけれども、横通しのスキルを持っているという意味でいきますと、この行政書士さん含め、まずは行政書士さんのことをお聞きしたいですが、専門的スキルの活用というのは必要なんじゃないか。そのためにも、あらかじめ一定程度協定を結ぶとか、そういうルールを決めておいた方がいいと思いますけれども、そういう御準備あるいは現行の対応はございますか。お答えください。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　被災地において生活再建に向けた各種行政手続が発生することが想定される中、被災者の一刻も早い生活再建を実現するためには、各種手続を行う窓口の充実は必要不可欠であり、そうした窓口の運営に当たっては、業務に精通した行政書士の協力が重要であります。
　総務省では、このたびの令和元年台風第十九号の発生に当たっても、日本行政書士会連合会に対して行政書士の支援を要請するとともに、被災した各都県へ行政書士の活用について周知を行ったところであります。
　今後も、災害時における地方公共団体との応援協定の締結の推進も含めた行政書士の活用について、日本行政書士会連合会と連携をとりながら進めてまいります。
　以上でございます。
○岡本（あ）委員　ぜひお願いします。
　罹災証明発行の補助の業務が今、現行見受けられておりますけれども、私が見るには、やはり、行政サービス、どういうものが受けられるのか、あるいはそのための必要な手続、どういう手続をとったらいいのか、そういう部分でも十分スキルがあると思いましたので、ぜひ積極的な活用をしていただければと思います。
　ちょっと時間の関係があるので、最後の質問を先にさせていただきます。
　自治体に暮らす住民を救済して、一刻も早く生活を再建してなりわいを取り戻すことが、地方に再び元気を起こす大前提となります。総務省は、地方自治体行政の立場に立って、厳しくしていくのではなく、特に先ほど申し上げましたとおり、宮城県内は過疎の地域が今回甚大な被害を受けています。もう一度自立して生きていける地域を再生することこそ災害からの復興だと私は信じております。
　その意味でいきますと、やはり自治体の財政負担というのを軽減することは必須だと思っています。軽減どころか、自治体負担実質ゼロにする仕組みが必要だと思っております。特別交付税の措置、自治体負担の軽減を速やかに判断をして充実をしていただきたいと求めさせていただきます。
　総務省からは、あわせて人的支援、先ほどちょっと触れましたけれども、本来であれば自治体職員の定数のことについても、それは各自治体の判断もございますけれども、行革、行革の中で非常に人が足りなくなっている。特に技術の仕事が、もう全く足りていない。
　こういう現状に対して、行政職員のあり方、人的支援のあり方、財政支援のあり方について、ぜひ大臣にお答えをいただきたいと思います。
○高市国務大臣　今委員から、技術職員が足りないという御指摘がございました。この件につきましては、ちょっとまだ、これから予算編成のプロセスの中で明らかにさせていただくことになりますけれども、できるだけ地方の技術職員をふやしていきたいなということで現在検討中、指示をして考えていることがございます。また正式なものとなりましたら答弁をさせていただきます。
　それから、応援職員の派遣につきましては、ちょっとこれから中長期的な対応が必要になると思いますので、ちょうどきのうなんですけれども、全国の都道府県知事、そして市区町村長に対しまして、特に被災地への応援職員の派遣を要請するお手紙を私の名前で発出したところです。
　それから財政支援ですけれども、御承知のとおり、台風第十九号に関しましては、発災後速やかに普通交付税の繰上げ措置をいたしました。さらに、予備費に計上されました災害廃棄物処理や中小企業グループ補助金など復旧復興事業に係る地方負担については、適切に地方財政措置を講じてまいります。特に、特別交付税措置を含めた地方交付税や地方債による地方財政措置を講じて、財政運営に支障が生じないようにしっかりと対応してまいります。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　冒頭から申し上げていますとおり、もう財政再建団体どころじゃないぐらい財政が逼迫するというのが目に見えている状況の中で、やはり過疎の地域こそしっかり再生できる地方再生を目指して取り組んでいただきたいと思っております。
　本来であれば、ちょっと罹災証明のあり方等についても伺いたかったんですが、これはまた別な機会に質問をさせていただければと思います。
　きょう、資料で、先ほど申し上げました丸森町の現状、私どもで調査をした資料をつけさせていただきました。赤線で書かせていただいたところを今回質問させていただきましたけれども、もう一度住民の方々が、生活を取り戻そうと懸命に頑張っていらっしゃる方々を最大限支えるんだという姿勢を国としても発信し続けていただきたいということを御要望申し上げ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　奥野総一郎でございます。
　会派を代表して質問させていただきます。
　前回に引き続いて質問をさせていただきたいと思いますが、最初に、行政文書の扱いについて伺いたいと思います。
　ありていに言えば桜を見る会でありますが、総務省の文書管理規則によれば、栄典又は表彰に関する事項は、保存期間は十年となっています。この規定を受けて、各課室でそれぞれの文書ファイルの保存期間が定められているんですが、例えば統計局総務課の規定を見ると、保存期間表を見ると、明確に、桜を見る会被招待者の推薦及び通知に係る文書が保存期間十年、こう書かれているわけであります。例示として、被招待者名簿や選考案、基準ということが挙がっていまして、こうした文書が総務省の中には全省的に各課に保存されているということでよろしいでしょうか。
　要するに、仕組みでいうと、内閣府が政令で栄典、表彰に関する事項を十年と定めておりまして、それを受けて総務省の文書管理規則で十年と定めてあり、それを受けて各課室がこういう定め方をしているわけですね。同じ役所の中で同じ文書について違う扱いがなされるというのはおかしいと思います。事務方にも確認しましたが、そのとおりだとおっしゃっていましたね。
　もう一度確認しますけれども、桜を見る会の被招待者名簿、実際に行った方ですよね、それからその前の選考案、基準が、今も、かかわった各課室には十年分が保存されているということでよろしいでしょうか。
○高市国務大臣　桜を見る会についての情報でございますが、十年分きちんと保管されているということでございます。
○奥野（総）委員　これは今世間を騒がせているんですけれども、いろんな場で申し上げているんですが、ぜひ、せめて人数は、個人名がだめだというのなら、せめて毎年の総務省取りまとめ分の人数について伺いたいんですが、どうでしょうか。これは通告していませんが、今出せるかどうか。
○高市国務大臣　毎年の人数、済みません、先ほど資料を持っていたのを秘書官に返してしまいましたので、後ほど答えさせてください。
　ありました。済みません。
　毎年三百七十人から三百九十人ということで、手元に、平成二十二年三百七十五人、二十三年三百七十一人、済みません、三百七十一人の平成二十三年は地震で取りやめ、平成二十四年は三百八十八人でしたが、ミサイル対応で取りやめ、二十五年は三百七十四人、二十六年は三百七十一人、二十七年は三百六十八人、二十八年は三百六十八人、二十九年は三百七十五人、三十年は三百七十人、三十一年は三百七十五人ということでございます。
○奥野（総）委員　わかりました。
　これは、だから、政府として全体として人数を出していただくこと、ここではあれですけれども、改めて要請しておきたいと思います。
　それで、もう一点伺いたいのは、総務省は栄典、表彰の中で桜を見る会を読んでいるんですが、一方で内閣府はそこで読んでいないということだと思うんですが、一年、あるいは実際の通知は一年未満、こういう言い方をしておられますね。これは、統一的な解釈というのはどこかでないんですか。
　例えば文科省が十年と言っていますし、大体多くの省庁ではこれは十年で整理しているようなんですが、そもそも、例えば法令協議とか、この法案をつくるときに、桜を見る会について、あるいは栄典、表彰が何かということについて、きちんと各省間で統一的な調整がなされたんでしょうか。
○渡邉政府参考人　内閣府の公文書管理制度担当でございます。
　先生御指摘の部分ですけれども、公文書管理法に基づく施行令で定められて、それを受けまして、行政文書の管理に関するガイドラインというもの、更に細かくブレークダウンしたものも作成しております。
　各府省におかれましては、公文書管理のこういった法律、政令に従いまして、また、ガイドラインを参照しつつ文書管理規則というものを定めていただいて、それぞれ運用していただいておりますが、具体的にどのような事務に関する文書がどの項目に該当して、保存期間を何年とするかということにつきましては、当該事務の性質や内容等に応じて、各府省においていろいろな事情があろうかと思いますので、そこは個別に判断されるべきものであるというふうに承知をしておるところでございます。
○奥野（総）委員　いや、でも、その省にしかない事務というんならわかるんですよ。だけれども、まさに栄典、表彰。園遊会なんかは例示されているから統一的な扱いになっているわけですよね。
　この桜を見る会も、各省統一、まさに全省、ほとんどの省庁で推薦しているわけですから、同じ取扱いにすべきじゃありませんか。これは、行政の統一性の観点から問題じゃないですかね。
　まして、今問題になっているのは、肝心の内閣官房がすぐ廃棄してしまった。こういうことがあっちゃいけないので、きちんと一律に基準を定めておくべきじゃないですか。これは文書管理制度の趣旨からいって、私、反すると思うんですね。必要なものは統一的にきちんと扱うべきじゃないですか。
○渡邉政府参考人　引き続き答弁させていただきます。
　施行令やガイドラインは、大枠をきちんと定めて、この枠から漏れていかないように、たがをはめるという意味合いがあろうかと思いますが、個別具体の事務、確かに、共通な事務のように一見見えるものであっても、それぞれの省庁の置かれた立場、それから事務の内容、いろいろなものが、それぞれの省庁の関係で変えなきゃいけないところも出てくると思いますので、そこは自由度を持たせているということであろうかと思いますので、そこを各省きちんと判断していただければというふうに思っております。
○奥野（総）委員　今の言葉を私なりに解釈すると、例えば、総理の推薦については都合が悪いからすぐに廃棄できるようにしておこう、こういうことになりますよね。果たしてそれでいいんでしょうかね。やはり行政というのは、中立的にきちんと基準を定めておくべきじゃないですか。
　これは改めてまた官房長官に申し上げたいと思いますが、やはり制度の見直しが絶対に必要ですよ。各省都合よく解釈をして、都合の悪い文書は全部廃棄するというのであれば、これは文書管理制度の趣旨に明らかに反します。それをきちんと束ねるのが内閣府の本来の使命のはずなんですね。その肝心の内閣府が、政権の顔色を見て、一番大事な部分をあっという間に廃棄してしまう、これは私は大問題だと思いますよ。
　この点を指摘をして、次の質問に移りたいと思いますが、きょうは郵政の皆さんに前回に引き続いて来ていただいています。
　前回質問し切れなかった、まず金融庁なんですけれども、いわゆるかんぽの不適切営業について、いつ把握をしたのか、そして、割と早い時期にしていると理解していますが、それを把握した時点で、日本郵政グループに対してどのような指摘ないしは対応をしたのか、まず伺います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　かんぽ生命において、二〇一七年十二月より、募集品質改善に向けた総合対策に取り組んでいたということを金融庁としては承知しております。このように、その二〇一七年十二月から始まった取組というものも踏まえつつ、かんぽ生命との間で、金融庁としては、募集品質に係る諸問題についてさまざまな議論をしてきたところでございます。
　こうした中で、乗りかえの販売について、保険募集上の問題が生じ得る事例が一定数存在するということまでは把握できたものの、本当に不適切な募集と言えるのか、それがどのぐらいの広がりを持つのかということまでは十分に把握できなかったことから、本年五月二十八日にかんぽ生命に対して報告徴求命令を発出し、全容の解明、それから根本原因、それから改善対応策について報告を求めてきたという経緯がございます。
○奥野（総）委員　二〇一七年十二月のかんぽ生命の調査というか取組がきっかけだということなんですね。だから、それの中で、こういう不適切な乗りかえがあるんじゃないかということは指摘はしてきたということでありますね、今うなずいておられますけれども。
　では、それを受けて、日本郵政側は、なぜ正面から取り組んで事案を明らかにしなかったんでしょうか。
○植平参考人　今回の契約乗りかえに関する問題については、本年の六月の下旬、外形的に、お客様の御意向に沿わない、不利益を生じさせた可能性のある契約類型を認識をして、過去のデータの契約を抽出して、六つの類型で構成される十八・三万件を調査対象として今調査を行っております。
　先ほどお話に出ましたように、募集品質全般については、二〇一七年の十二月に、品質向上に向けた総合対策をかんぽ生命としても策定をし、御高齢のお客様の御意向の確認の強化、契約継続を考慮した評価、手当制度の見直し、これを行ってきている、こういう関係にございます。
○奥野（総）委員　これ、早い段階で気がついていれば、もっと傷は浅かったと思うんですよ。金融庁から指摘があった、ないしは社内調査というか社内のやりとりの中で、乗りかえがあったということは把握しているわけですから、個々の事案をもう少しきちんと調べていれば、ここまで、二〇一七年ですから今から二年前ですよね、丸二年、事案が明らかになってからは一年半ぐらい放置されていたわけですね。
　ですから、もっと早くなぜ対応できなかったかというのは、私は非常に疑問であります。ＮＨＫに抗議するよりは、むしろ、きちんと正面からこの話に向き合って対策を講じ、会社の側から公表があってしかるべきじゃなかったか。非常に私は残念であります。
　今、社内調査をやっておられるということなんですが、これは年内をめどとおっしゃっていますが、年内に果たして終わるんでしょうか。そして、特定案件、中間報告六千三百二十七件、これからこうした不適切な営業に係る契約が、数がふえる可能性はあるんでしょうか、特定事案以外の類型もあり得るんでしょうか。調査の進捗状況、それからめどについて伺いたいと思います。
○植平参考人　お答え申し上げます。
　本年の九月三十日に、グループとしましては、御契約調査の進捗状況、今後の改善策についての中間報告を行わせていただいております。
　本年の十二月末に、現在、グループ全社を挙げて全力で取り組んでおりますこの契約乗りかえにかかわる特定事案調査の進捗状況として、一つは御意向確認の進捗、二つ目は契約復元等の御意向を有するお客様数及びその不利益の解消の進捗の状況、そして三つ目は法令違反等の可能性がある事案にかかわる募集人調査の結果につきまして、直近の状況を最終報告として、特別調査委員会の報告も踏まえて、再発防止に向けた改善策を公表させていただく予定でございます。
　もう一点、現在、中間報告として、法令違反等の可能性のある事案数、中間報告の場合には六千三百二十七件を御報告させていただいております。現在、このお客様の御意向確認を鋭意進めておりますので、この事案は年末に向けては増加をする見込みでございます。
　ただ、お客様の方のお声を聞いて、ルール違反、法令違反の可能性のある事案の抽出を行ったわけでございまして、今後、募集人の調査を行いながら、最終的なてんまつを明確にさせていただければというふうに思っております。
　現時点において、特定事案と呼んでおりますこの六つの類型以外に類似のものが出てくれば、これも特定をし、引き続き調査を行っていくという所存でございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　ふえるということなんですが、これは丁寧にやった方がいいと思うんですよね。なかなか、面談ができないとか電話じゃだめだとか、いろんな話が伝わってきていますが、もう一回確認しますが、年内に終わるんですかね。
○植平参考人　全部で十八・三万件の数字でございますけれども、今後、お客様に御連絡をするんですけれどもお客様とお話ができていない事例等も含めて、郵便を活用する、あるいは再度電話をかける、あるいは個別に、グループを挙げて社員がお客様を訪問するといった方法をとりながら、お客様の御意向確認の数を年末に向けて最大限ふやしてまいりたいというふうに考えております。
○奥野（総）委員　丁寧に、しかし迅速にと、相矛盾するようですけれども、一刻も早く、お客様の声を聞いて調査を進めていただきたいということであります。かつ、包み隠さず、新しい類型が出てきたときは、新聞でいきなり書かれるんじゃなくて、先に報道発表するなり、しっかり対応していただきたいと思います。
　金融庁に改めて伺いますが、年内を目指してという、会社が最終報告に向けて年内を目指すということでありますが、金融庁検査、入っておられますよね。これのめどというか見通し、やはり、事業体ですから、しっかり検査をする、しっかり跡づけをするというのは大事でありますけれども、また、いつまでも引きずっているのもよくないと思いますので、そのめどというのを伺いたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、金融庁としては、かんぽ生命及び日本郵便に対して、本年九月十一日から保険業法に基づく立入検査を実施しているところでございます。
　今回の件に関するさまざまな検証を現在行っているところでございますが、具体的な検査終了時期について現時点で確たることを申し上げられる段階にはございません。その点は御了承いただければと思いますが、ただ、今先生御指摘のとおり、日本郵政グループが年内に調査完了のめどをつけてその報告をしたいというふうに申していることは重々承知しておりますので、そのような進捗状況も十分踏まえつつ、検査に対応してまいりたいと考えてございます。
○奥野（総）委員　これは、私は連動してもいいと思っているんです。目的は、違法、不当な行為がなかったかというのが金融庁検査だと思いますし、会社の方の調査は、そういうことも含めて、もう少し広い、ガバナンスの問題であったり、再発防止の問題であったりすると思いますけれども、重なる部分もあると思うので、そこは連携をしていただいて、迅速に終わるように、しかし正確に終わるように、会社側にもお願いをしておきたいと思います。
　前回、各社長にお願いをして、お願いをしてというか質問をして、経営責任のあり方を伺ったんですが、皆さん、続投して頑張ります、こういうお答えだったんですね。
　通常であれば、こういう不祥事が起きたときは、トップが経営責任をとる、ある程度区切りがついたところでトップが経営責任をとってやめるというのが世間一般行われていることなんですよ。
　大臣に伺いたいんですが、最終的に、金融庁のの検査なり最終報告が出てからだと思いますが、経営責任のあり方、経営責任がどう問われるべきか、どうとるべきかということは、大臣、所管の大臣としてどう思われますか。
○高市国務大臣　まずは、今逃げられてしまっては困りますので、不利益を受けた契約者の特定と権利回復、それから抜本的な改善策ということを早急に検討していただかなければなりません。
　これも、十月に、早急に検討して報告をしていただくようにお願いをしているところでございますが、まだ調査の方、しばらく時間がかかりそうですので、こういった改革をしっかり行っていただくというのがまず大事な経営責任だと考えております。その報告内容を踏まえた上で、総務省として必要な監督責任を果たしていきたいと考えております。
　また、社長様方の進退につきましては、私に直接の権限があることではなく、取締役会があって、それで例えば罷免をするというようなことが決まったら、総務大臣がこれを認可しなければ効力を発揮いたしませんが、現段階で、例えば日本郵政株式会社などからそういったお申し越しがあるわけではございませんので、仮定の話にはコメントはできない状況でございます。
○奥野（総）委員　厳しいことを言うようなんですが、郵政事業はピンチなんですよね。ピンチだから焦ってこういうことが起きたというふうにも言えるんですが、だからこそ、きちんとけじめをつけて次のステップに移っていかなきゃいけないと思います。
　朝日新聞によれば、民営化直後の二十兆円の売上げ、ちょっとこの数字が正しいかどうかわからないんですが、二十兆円の売上げが今六割にまで落ちている、こういう数字もありました。これは、後でどなたか、どういう数字か教えていただきたいんですが。
　確かに、シュリンクして、縮んできているのは間違いないんです。郵便は毎年物数が減ってきていますし、ゆうちょは低金利下で運用がままならない。かんぽも、唯一希望の星だったかんぽがこの件で当面新規の契約はとれない。確かに中間決算はよかったのかもしれませんが、長い目で見たときに、非常に厳しいというふうに思います。
　とりわけ深刻なのが、ゆうちょだと思うんですよ。マイナス金利が続いたときに、本当にこれ以上利益が出るのかということですよね。国債の運用、債券の運用で利益を出さなきゃいけないんですが。今回ちょっと私がショックだったのは、いわゆるその他業務利益、これは外債で利益を出したというふうに理解していますが、外債の運用利益も縮小してきているということなんですね。
　こういう傾向が続くと、早晩ゆうちょは赤字になるんじゃないかと思うんですが、今後のゆうちょの見通し、マイナス金利が続くとした場合、これは多分マイナス金利は当分続くでしょう。そんな急に金利を引き上げるということにならないと思うんですよ。
　ですから、この状況が続いた場合のゆうちょの見通し、経営の見通し、ずっと黒字でいられるのか、今の制度のままだったとして、ずっと黒字でいられるのか、あるいはどこかで赤になるのか。これは朝日新聞なんかにも早晩赤になると書かれていましたけれども、いかがでしょうか。