Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　ただいまの振動障害認定者数、ここに資料がありますが、五十二年千三百四十八人が五十六年には七百三十六人、半分近くに減っておりますから、こういう厳しい行政を一層強く続けていくならば、振動病は撲滅することができるのではないか、このように考えております。
　その他のことについても、先生の御意見を踏まえてひとつこれから積極的に取り組んでまいりたい。
○植竹主査代理　これにて川本敏美君の質疑は終了いたしました。
　次に、蓑輪幸代君。
○蓑輪分科員　私は、米の予約限度数量割れの問題を初め、農村婦人の問題などについて何点かお伺いしたいと思います。
　御存じのとおり、減反政策の上に三年続きの不作が重なって、米が足りないんじゃないかと大変に心配されているのが昨今の状況でございます。予約限度数量七百六十万トンどころか、七百十万トンを集荷達成できるかどうかもわからない状況だというふうに聞いています。食糧庁では、昨年来食糧事務所に対して繰り返し集荷督促を行っているようですけれども、一体供給不足が生じるような状態があるのかどうか、そのことを最初にお伺いしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　食糧の需給状況を五十八米穀年度について申しますと、これは昨年の十一月から本年の十月末までの一年間でございますが、五十七年産米の生産量が千二十七万トン、さらに前年産の持ち越し四十万トン、それから五十三年産米の業務用への振り向け等を合わせまして約千七十五万トン程度ございます。したがいまして、需要量を千六十五万トンとしましても十分足りるわけでございまして、持ち越し数量は十万トンになりますが、本年の需給については心配はございません。
　さらに、御存じのように、この米穀年度内におきましては、五十八年産米の新米の出回りが、八月以降十月までに約三百五十万トン以上が予定されます。現在の手持ち数量等を、私どもから見ましても、五十八米穀年度において需給上何ら心配をかけることはございません。
○蓑輪分科員　というようなお答えですけれども、心配する状況がなければ、なぜこのような集荷督促が激しくやられているのかということについて非常に疑問を持つわけです。一般的には、戦後の混乱期を思わせるような強引なやり方ではないかというような言われ方もされておりますし、たとえば食糧庁の指示を受けた食糧事務所や全農が、農協を通じて各戸に出荷督促をしているわけですけれども、全国的に一農家一俵運動というようなものを展開したり、やり方は非常に強引で、大変不安を与えているわけですね。岐阜県でいろいろ聞いてみましても、たとえば一軒ずつ農協の職員が回る、それも何度も執拗に回る。そして、出荷ができないと答えているにもかかわらず、どこかに流しているんじゃないか、そして、出さないと法律で罰せられるぞというようなおどしまで受けているというふうなことも聞いているわけです。これはまさに脅迫的で、絶対にこういうやり方は許されないんじゃないかと私は思うわけです。
　ほかにも山形県の場合ですと、保有米のない農家に対しても、出さないと五十八年産米の限度数を抑えるとか、不正流通米の発生を防止するためだという名目で大変執拗に迫られている。出せないという人たちが非常につらい思いをするという状況まで追い込まれている。
　青森でも、食べる米しかないのにさらに督促される。農民からは、もうこれ以上出せと言うなら強権発動しかないのじゃないかというような声も出ていますし、白米でもいいから出せとか、チラシやはがき、電話で要請されるとか、こういうふうなやり方が続いている状況。そして、これが八月まで続くということになりますと、農家からは、一体どうなっているんだと不信とか不安とか怒りとかが出てくるのは当然だと思うのですね。いかに心配はないと言われましても、こういう状況が続く限り不安はますます広がるばかりです。逆に言うなら、こういうやり方というのはいかにもひどいじゃないか、だから、こんなやり方はぜひやめさせてもらわなければいけないと私は思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　昨年来、改正食管法が施行されたことは先生御存じのとおりでございます。昨年の一月十五日から施行されまして、特に食管の新しい制度が国民の支持と信頼を得て定着するようにという趣旨から、米穀の集荷、販売、両面におきまして不正規流通米の発生防止に努めろ、特に食管法改正の際には、附帯決議をもちまして、流通秩序の正常化の確立ということの御要望も強くございました。私ども、食管の運営の基本は不正規流通の取り締まりということで、昨年も適正集荷ということで集荷につきましては指導したところでございます。本年もそうした趣旨で指導はしておるところでございます。
　いろいろ集荷について現地のそういうお話はございますが、私どもそのような行き過ぎたことはないと確信いたしております。現に、限度数量に達してないと、作況の様子にもよりますけれども、作況一〇〇％を超しまして、限度数量になお達していないということもあるわけでございます。こうした点は、食管法におきます食糧の安定的供給を果たすという、生産農家の方で御協力いただかなければならない基本でございますが、こうした点はきちんと守っていただくようにしなければ、食管運営の基本が崩れるわけでございます。
　そうした意味合いにおきましても、私ども集荷の要請をしておることは事実でございますが、集荷、買い入れの終わりは五月になりますので、八月までとかそういうこともございませんし、また地域の実情に応じて指導しておるつもりでございます。
○蓑輪分科員　私は、現実に聞いてこういうことを申し上げておるわけですから、ないと言われましても納得できません。そこで、それはそれなりにちゃんと調べていただいて、そういう状況があるなら是正する、そういう御答弁をいただかないと私は承知できないわけです。
○渡邊（五）政府委員　極端な例でもありますればお聞きいたしますけれども、私どもといたしまして、地域の実態からして、限度数量に未達のところにおきまして、そうした余裕があると見られるところにおきましては、やはり集荷をすべきことでございますし、また、御協力をいただかなければならないのが現在の食管の運営の基本になっておるわけでございます。こうした要請はいたしたいと思いますが、非常に極端な例があれば、具体的にお聞かせいただければ私ども現地をよく調査いたしてみますけれども、集荷自体は現在の食管運営上の最も基本の問題でございますので、適正な集荷に御協力をいただかなければ安定的な供給は果たし得ないわけでございます。この点は十分御理解賜りたいと考えております。
○蓑輪分科員　作況数と実際に集荷される量とが違うということの中で、これはひょっとしたら保有米が余分にあるのではないかとか、もっともっと協力してもらわなければならないんじゃないかとか、そんなような趣旨に承ったのですけれども、そうではなしに、作況指数そのものの方にも問題があるのではなかろうかという指摘もされているわけですし、現実に農家の方としては、従来からの不作が続く中で、今度は保有米がある程度どうしても欲しいというようなことがある場合があるかもしれません。しかし、従来不作のときにうんとよそからも協力してもらったという例もあって、今度は精いっぱい出しているのだ、もうこれ以上本当に出せないのだ、飯米まで出しているのだというような状況がある中で、さらにそういう脅迫的なやり方というのはやはり不当じゃないかと私は思うんですね。ですから、やはりそういう例についてはぜひ是正をしていただく。基本的な考え方は理解して、私どももその点については了解いたしますけれども、不当なやり方については直していただく、そういうふうにお願いしたいと思うのです。
○渡邊（五）政府委員　私ども、脅迫的なやり方などはした覚えはございません。現実にいろいろそうしたうわさをされる方はございますが、現にある県におきましては、道路検問でそうした不正規の流通等が発生した事例があるわけでございます。かつ、私どもの倉庫の調査によりましても、不正規で流通いたしておる米が現にあるわけでございます。こうした点は正規のルートへ流すべきでありますし、院の御決議の趣旨にも沿わないことになるわけでございますから、こうした点は私どもとして厳正に正さなければならないと思います。もし万一、行き過ぎるような事例がありましたならば、お聞かせいただくなりして私どももよく調査いたしたいと存じます。
○蓑輪分科員　具体的な例についてはまたお話し申し上げて、是正をお願いしたいというふうに思います。
　ところで、農家の方で大変不安を覚えておりますのは、次に、第三次水田利用再編対策ということで進められていこうとしているわけですけれども、この三年間を見ても、転作目標に対して過剰な実績になっているという状況ですし、米価が連続据え置きになっておりますし、米作意欲の減退も激しいという状況があります。農業再編の将来の方向というのは一体どういうふうになるのかという、展望が見出せないという基本的な問題がかねてから指摘されております。そういう問題について、それをほったらかしにしたままで、転作を来年は緩和して、昨年の転作実績六十七万五千ヘクタールから、今度は七万五千ヘクタール復元せよというようなことになるやに伺っておりますけれども、それはそう簡単なことじゃないというふうに思うんですね。そしてことしは削れ、来年はまたつくれ、それからまた、その次は削れとか、その都度その都度、いわゆる場当たりの猫の目行政というふうに言われておるような状況では、本当に国のおっしゃるとおりに進めていっていいのだろうかというのが、農民の大変不安な気持ちだと思うのです。減反政策にも疑問が提起されておりますし、集団化とか団地化政策の問題についても同様です。
　それから、冷害に弱い銘柄米の作付指導などというようなことについて、作付前の農民にとっては大きな不安材料です。本当に農民が農業に自信を持って、将来に向かって安心して取り組める、そういう農政にしていただかないことには、国民全体が安心できないというふうに私どもは思っております。その点でどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○角道政府委員　いま御指摘の転作の問題でございますが、これは私ども、第二期につきましては六十七万七千ヘクタールということで計画を定めたわけでございますが、実際には天候等がございまして、不作が三年続きましたために、来年度五十八年度につきましては、当初計画より七万七千ヘクタールの転作を減じまして六十万ヘクタールということにしたわけでございます。
　ただ、これを定めるに当たりましては、いま御指摘のように、農家の方が毎年毎年転作面積を変更するというのは非常に困難な問題だと思いますので、私ども、第三期を五十九年度から始めます関係もございまして、それへの移行をどうするかということも頭に置きながら、本年度、五十八年度は六十万ヘクタールということに定めたわけでございます。
　それから、将来の農業の展望でございますけれども、私どもも、農家の方々に将来どうなるかということをちゃんと展望を持っておれという意味で、農政審議会におきましてもいろいろ御議論をいただきまして、昨年の八月に「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」というものを報告をいただいたわけでございますが、その中におきまして、昭和六十五年における農業の姿といいますか、これは全国的なものでございますが、一応そういう展望をいただいております。これに基づきまして、農業はもともと非常に地方性があるものでございますから、各地方ごとにどういうような展望になっていくか、経営としてはどういうものが望ましいのかという点につきまして、現在農政局で各県と御相談しながら検討しているという状況でございます。
○蓑輪分科員　米が不作によって足りなくなってきて、またつくれと言われてみても、なかなかそうもいかない。それから、ことしもまた米作の実績がどうなるのかということについては確たる自信もないという状況のもとで、ことしもまた、もし不作だったら一体どうなっていくだろうという大きな不安があると思うのです。そういう中で、足りないからということで、ひょっとしたら米までもついに自給ができなくて輸入されるというような事態が起こったら大変だ、そういう不安が広がっているというようなことも十分に踏まえていただきまして、米が、万一のことにしても、絶対に輸入されるというようなことのないような農政、それを進めていただくように、私は農水大臣に強く要望しておきたいというふうに思います。
　そして、続いて大臣に伺うわけですけれども、農村婦人の地位向上、健康、生活改良というような問題ですけれども、減反の緩和策によって実際に心配されてくるのは、負担が婦人のところに全部しわ寄せされるのではないか。兼業の支配的なところでは、緩和に伴う労働負担というのは、結局は何だかんだ言っても婦人のところに全部集中してくる。現在でも大変な農村婦人ですけれども、一層過労による健康破壊とか、さらに農機具等の労働災害や家事、育児の負担など、さらにまた、都会と農村との違いがないいろいろな子供たちの心配なども加えてみますと、農村婦人というのは、よくこれでがんばって農業を続けてやっていると、私は本当に敬意を表するような状態だと思うのです。
　現実にそういう農家の実態の中で、農家には嫁が来ないとか、あるいは農業に未来が持てないために後継者が育たない、若い人たちがいないために労働力がないというような問題で、一層高齢の婦人にもしわ寄せが来ているわけですね。そういうようなことが一層促進されたのでは大変なことになると私は思います。
　そこで、ずっと見てみますと、農業従事者に占める婦人の割合というのは、五十五年度で六一・七％と過半数を占めていますし、農業の中核として婦人の占める比重は大変高いわけですが、農業技術者としての指導や援助も必要になってくると思います。そして健康問題に対する特別の施策、あるいはまた農村や農業における婦人の地位向上、こういうものを男女差別撤廃条約の観点から見て進めていかなければならないというふうに思うのです。そこで、農村の婦人に対する施策ということで、大臣はどのように農村婦人に対する施策をお考えか、お聞かせいただきたいと思うのです。
○金子国務大臣　御指摘のとおり、農業就労人口六百九十七万三千人のうちに、御婦人が四百三十万人占めていますので、六一・七％という大きな婦人労働が日本の農村を支えておる、こういうことが実情でございまして、それぞれいま婦人が農村において生産面と家庭を守り、大変な重労働を続けておるということは、私もよく承知いたしております。したがって、それなりに生活改善普及事業を初め、いろんな面で予算を組んで指導をしておるようでございます。これをひとつ今後も一層強化していきたい、そして農村の御婦人のあらゆる面、いわゆる生活環境、健康状態あるいは先ほど農業技術の問題も出ておりましたが、当然御婦人といえども技術面にもある程度強い施政をしなければならぬだろう、このように考えております。積極的にそういう政策をとってまいります。
○蓑輪分科員　御存じのとおり、差別撤廃条約批准のために、政府においていろいろと施策を進めていただいておりますけれども、特に国際婦人年の後半年の問題で「婦人に関する施策の推進のための「国内行動計画」後期重点目標」というのが婦人問題企画推進本部で定められておりまして、その重点目標の中に「農山漁村婦人の福祉と地位の向上」というのが掲げられております。「婦人が近年の農業技術の高度化、装置化、経営の多角化等に対処した知識、技術を十分発揮することができるよう、婦人に対する農業経営・技術等に関する普及・指導の充実を図る。」というのが第一に掲げられておりまして、第二に「農業生産・農家生活の担い手である婦人が、住みよい生活環境の中で適正な労働に従事し、健全な生活を営むことができるよう、作業条件の改善等農村生活全般にかかわる総合的な指導を行う。」というのが掲げられているわけです。
　それで、岐阜県の場合で見てみましても、県の農政部が発表いたしました昭和五十五年三月の「農業者健康モデル地区育成事業報告書」というのによれば、羽島市、関市等二市三町一村の調査の結果を見てみますと、特徴的なことは、第一に、十時間以上労働している人が八六％、十二時間以上の人は六三・三％。第二に、栄養状態が悪く貧血が多い。婦人にはリューマチもよく見られる。それから第三に、ほとんどの人が農夫症候群というのを訴えているということです。第四に、生活環境が悪くて、余暇がなかなかとれない。第五に、農薬に対して無防備、といった事態がいろいろ指摘されております。こうした生活実態は全国にほぼ共通しておりまして、岐阜県だけ特殊ということはないと思います。生産と生活の両面から緊急な対応が必要になっているわけです。
　農村婦人の生活改善、地位向上の面で、生活改良普及職員の果たしている役割りは大きくて、余暇をとることさえできない農村婦人にとっては、その集まりが唯一社会交流の場になっているという事態もありますので、一層制度の充実が望まれているわけです。しかし、臨調の答申もありまして、削減されていくのじゃないか、そういう不安があります。農村婦人や改良普及員の方々や婦人団体の中で、一体どうなるのだろうか、今後この生活改善普及事業というのが充実されるのだろうか、どんなふうに推進していくのだろうかというふうな心配があるわけですので、その点での実情、将来の計画、お聞かせいただきたいと思います。
○小島（和）政府委員　農村婦人が一般的に健康面において都市等に比べまして大変劣った状況にあるのではないかというふうな御指摘につきましては、私どもの方のいろいろな調査を通じましても、そういう傾向が出てきておるわけでございます。健康問題一般は、これは所管からいいますと厚生省の問題になるわけでございますが、お話しございましたように、農家の生活の問題というのは、農作業の問題に大変密着をしておるわけでございますので、作業面から生活面から、両面から日常の活動を通じまして自主的に健康管理を進めていただく、そのための手助けといたしまして、生活改善普及事業も大きな役割りを果たしておるわけでございます。今回、五十八年度から普及事業につきましての予算を、従来の個別経費の積み上げ方式による負担金というものから、総合標準化いたしました交付金方式に切りかえをいたしたわけでございまして、御案内のとおり臨調の御指摘などが一つのきっかけとなっておりまして、これはこれなりに制度の安定的な運営を図るために必要な措置であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　御懸念の普及職員の頭数という問題でございますが、実は昭和四十年代以降、これは国家公務員、地方公務員通じてでございますが、定員の計画的な削減をやっておりまして、普及関係職員ももちろん例外ではなかったわけでございますから、そういう意味での人員の縮減というものについては、ある程度は覚悟いたさなければならぬわけでございますが、今回の切りかえ措置によりまして、そういった人員の減少が加速されるというふうな事態は避けなければならない。そういう意味におきまして、今回この通常国会にお願いいたしております改良助長法の改正におきましても、予算措置の改善とあわせまして、国と県が協議を通じて具体的な内容について一定のレベルを確保する、そのための必要な法律事項も定めておるわけでございまして、それら制度の運営を通じまして、御心配の向きがないように努力してまいるつもりでございます。
○蓑輪分科員　従来進めていただいておりました生活改善普及事業というものが少々形が変わるけれども、今後一層充実されるというふうに期待してよろしいわけですね。
○小島（和）政府委員　人員の問題については、先ほど申し上げましたように、いわば中立的なものでございまして、この措置によって特に人員がふえるというものではございませんけれども、これまで以上に人の縮減が加速をされる、こういうふうな事態がないという意味においては、制度自体の安定性及び関係職員の精神的な安定という意味におきましても、仕事の面にいい影響を与えるものというふうに私どもは考えております。
○蓑輪分科員　婦人は、農作業それから家事、また、その農作業自体も多角経営という中で本当に体を削るような思いをして働いているわけです。そういう婦人が、農業の現場では、日本の農業を支えるというような重大な役割りを果たしていながら、実際には村づくりの面やあるいは農業関連の公的機関での発言、参加の場というのがきわめて少ないというのが実情であります。四十七都道府県の農協組合員数を見ても、婦人組合員一〇％未満のところが三十三都府県もありますし、役員に至っては全国平均〇・〇三六というのですか、ほとんどなきに等しいという状態です。多くの農村婦人の声が公的機関に反映されるようにしなければなりません。先ほど申し上げました「「国内行動計画」後期重点目標」の三番目のところでは、「婦人の実質的な社会参加を進めるため、固定的な性による役割分担意識に基づく慣行等を見直すとともに、農業委員会、農業協同組合等の委員、役員等に婦人が積極的に参加できるような環境づくりのための啓発・指導を行う。」ということがうたわれております。その点でも、農水省が行政面での積極的な指導が行われるよう期待されるわけですけれども、この点での取り組みはいかがでしょうか。
○小島（和）政府委員　お話しございましたように、農協などの組合員数といたしましても、役員数としても大変少ないわけでございますが、これは御承知のように、農協加入がいわば家族単位と申しますか、こういう形で行われておりますので、組合員数としても少のうございますし、また、その中から役員になる方が男性に比べて少ないという現実があるわけでございます。これは農協自体の問題と申しますよりも、農村社会全体の中で婦人の方の社会的発言権が低いと申しますか、そういうことにも由来いたしますし、婦人自体の行動態様といいますか、そういうことにも無関係ではないと思っておるわけでございます。そういうことによりまして、先ほど来お答えいたしておりますように、農村の中における農家の婦人層の自主的な活動をさまざまな形で助長いたしまして、それによって婦人が自覚し、社会的な意識を高めまして、最終的にはそれがいろいろな形での公的な職場と申しますか、そういうことに対する進出を促していく、そういう筋道であろうかと思っております。
○蓑輪分科員　いままではこういう婦人がどのようなかかわり方をしているかということの調査すらなかったという実態のように伺っておりまして、やっとその調査が始まった段階ですから、これからとてもその行政指導が期待されるわけです。
　農家の実情から見まして、急速に婦人の役割り、責任が大きくなっているときでもございますので、意識的な指導、重点的な指導を要望しておきたいというふうに思います。臨調ということで福祉や文教やそういうものが削られたり、あるいは農村の問題についても批判が寄せられる中で、しかし、婦人がすべてそのしわ寄せを受けていくというようなことはたまらないわけです。特に、農村の高齢化という問題も急速に進行しておりますので、農村老婦人というのはすべてのしわ寄せを受けて、たまらない状況にあるというふうに私は思います。
　そこで、そういうしわ寄せが婦人に及ばないように、格別の配慮を行政面で強くお願いし、大臣のその点の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　臨調を大変気にしているようでございますけれども、むだなものはやめなさいというようなことを言っておるのが臨調でありまして、私どもは、むだなものでも残すようなつもりはない。これはやはりやめるべきだと、臨調の意見に賛成でございます。
　しかし、新しく経済、社会の大きな変化が続いておるのでございますから、新しい時代の要請が起こってくる、これは当然政策として積極的に取り組んでまいりたいと思います。ただいま蓑輪委員から、婦人の農村における立場なり生活実態等、大変適切な御指摘をいただきました。私どもも、先生の御意見を参考にして、政策として積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○蓑輪分科員　終わります。
○植竹主査代理　これにて蓑輪幸代君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○植竹主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総理府所管中環境庁について、去る四日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺前巖君。
○寺前分科員　環境委員会の会議録を読んでいましたら、環境庁長官は自然環境の保全の問題についてこう述べられました。「美しく豊かなわが国の自然の中で生活し、固有の文化を築いてきました。自環境は、経済活動のための資源となるだけでなく、物心両面において私たちに限りない恵みを与えてくれます。しかし、自然は一たび失われると、回復は著しく困難であり、自然を守り、子孫に伝えていくことは、私たちに課せられた重大な責務であります。」と指摘になっています。私は、自然が人間をつくってくれるし、人間がまたその自然を守っていくということは非常に大事な責務だ、同感の至りです。
　そこで、この間、私の出身地の京都で、野鳥の会の皆さんとか自然保護団体の皆さんと一緒に淀川の三川合流地点付近を散策いたしました。ちょうどそのときに学のある方から、昔はツバメが農村だけではなく都市の中にずっと入り込んでいたものだ、このごろ鉄とコンクリートの町となってからツバメの行くところがなくなってきている、ここには非常に大きなねぐらがあるのです、近畿一円を見ておってもねぐらはアシの生えている水辺のところで、このアシがなくなっていくことが同時にまた破壊されていくもとになっているのだ、この三川合流点より琵琶湖の方に向かって少し上がったところにいま調べているだけでも二万二千羽のねぐらがあります、これは近畿で一番大きいでしょうというお話でした。
　私は、建設省の方で五十七年の三月に淀川上流河川公園の基本構想が発表されましたので、ちょうどこの河川公園のど真ん中にこれが関係してくるから、どういうふうに保護をやられるつもりだろうかなということで関心を持ちました。調べてみますと、淀川河川公園というのは全国の国営としてやっておられる中では日本で第一号として出発された。第二号は岐阜県の方です。それで、今度は上流部分に河川公園を発展させていく。それじゃ、一番最初に出発されたところの国が管理をして始めたこの河川公園なるものが一体どういうことになっているのだということに興味を感じました。それで、下流部分をずっと歩きました。管理事務所もございまして、りっぱな公園の案内のパンフレットもございました。
　パンフレットを見せていただくと、一番最初にこう書いてある。「淀川河川公園基本計画においては、河川改修計画にてらし合わせ、豊かな自然環境をベースに三つの地区設定をしている。最初の地区は、すでにある良好な自然を維持し得る地域および良好な自然環境を育成することが可能と思われる地域で、これを自然地区として設定する。」見ると、自然地区と野草広場地区と施設広場地区というふうにきちんと分類をして河川公園というのを育てていくのだ、私はなかなかいい構想だなと思ってこのパンフレットを読ませていただき、そしてそこには美しい自然を残す写真もありました。
　それではその自然地区が一体どのように現実的に保護されているのだろうかということで、私は見て歩いたわけです。ところが、現実にそこを見て歩きますと、これは書かれている事実と少々違うわけなんです。私が行きましたところは枚方市の天野川の左右の地域です。自然地区。何だったら、参考に私写真をここに持ってきておりますけれども。そこの地域へ行きますと、見える看板は何かというと、まず「ダンプの皆さん　この橋は危険　十キロを守ってください」という掲示なんですね。ほかに掲示らしきものはありません。それで、その地域はどういうことになっていますかというと、ダンプ道が走り回っている。ちょっと川っぺりへ行きますと、砂利採取がなされています。そこに砂利採取の機械が置いてあるというような状況であって、ここのパンフレットで見る自然環境について「自然生態調査、ならびに植生調査などの結果、現在なお良好な自然環境を維持しており、また将来もある程度の人為的努力によって、その保全または助長が可能であると思われる」そういうところを自然地区だと言うのだけれども、これでは自然が荒れるに任されているだけでなくして、手を加えて荒らして歩いているじゃないか。せっかくこういう高邁な方針をお出しになって建設省の方が直接手を下されたものがこのようなことでは、言うことととやることが違うではないだろうか。私は、そういうことで非常に残念に思ったわけなんです。こんな調子でまた上流部分にやられたらかなわぬな。
　もちろん、河川の問題について京都の市民にも非常に大きな期待があるのです。どういう期待があるかといいますと、京都の町では人口一人当たり都市公園面積が二・三三平米なんです。全国平均四・三四平米から見ても非常に少ない。もちろんお寺がありますから条件は若干違うといっても、運動公園の希望というのが河川にあるのです。これはこれで非常に大事なことだ。しかし同時に、自然を保護する、ここでも言われている自然地区の問題というのは、別な意味でまた非常に重要な要素を占めている。ですから、お手本になるべき日本で最初の淀川河川公園がぜひ当初の計画どおりりっぱなものに発展をしていただきたいということでちょっと質問をさせていただきたい、私はこういうふうに思うわけです。
　そこで、まず第一番目ですが、こういうような事態になっているということをお認めになるのかどうか、これが一つです。
　そして第二番目に、自然地区と言うのだったら、ダンプの方、十キロを守ってくださいというような看板ではなくして、自然地区としての看板を立ててもらえぬだろうか。そして、せっかくの河川公園のこの管理のあり方、三分類しているのだから、こういうことがわかる案内板を出していただく。そこにはこんな鳥がおりますよ、こんな魚がおりますよ、保護してくださいね、天然記念物もこんなのがありますということを示してあげて、そして自然の中で人間がつくられ、人間が自然を守るという高尚な、環境庁長官がおっしゃったそういう話が生きてくるようにならぬものだろうか。案内板だけじゃなくして、パンフレットの方もそういうものに少し発展をさせていただけないものだろうか。管理事務所の方のあり方も少しそういう角度から見ていただいて、全体を見られるような水族館的なものを考えるとか、発展をさせたものにしてもらえぬだろうか、こういうことをまずは私は率直に感じましたので、この点についてお答えをいただきたいと思うのです。
○勝浦説明員　お答えいたします。
　淀川河川公園につきましては、先ほど先生から御指摘がございましたように自然地区、施設広場地区、野草広場地区というふうに三つに分類しまして整備を進めているところでございますが、自然地区につきましては、その自然を保全していくということで進めておるところでございます。しかしながら、河川改修工事等に伴います水位の状況の変化等によります植生の変化等がございます。これらに対しましていかに対応すべきかというようなことを、現在継続しまして実験区を設けまして調査試験中でございます。このような自然環境につきましてこういう調査試験を引き続き行いまして、保全を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、淀川の自然につきましては非常に貴重な自然が残っております。これらにつきましての説明板あるいはパンフレットの作成等につきまして今後も引き続き実施いたしますが、現在、自然教室等の開催について年数回実施いたしておるところでございますが、これらを踏まえまして、今後の淀川の自然のよさを皆様に御理解いただくよう、さらに努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺前分科員　書かれたものをいまお読みになったからそういうことになるのか知りませんけれども、一回見てみてくださいよ。あれが自然地区というレッテルを張られているというようなことはおよそだれも感じないですよ。ダンプカーの道路がだあっとなっているだけなんです、極端に言うと。看板を立てられているのはそれだけのことなんですよ。もう一つ看板をあえて探したら、天野川のところにこういう看板が出ていました。「河川管理境界　天野川」左の方に「建設省」右の方に「大阪府」左の方に「淀川工事事務所」右の方に「枚方土木事務所」、こんなところを見ると、これはちょっと手を加えたらというようなことと全然違うやないか、私は率直に言っておきますよ。ですから、ごらんをいただいて、目下さらにいろいろというお話もございましたけれども、そんな状況じゃない。本当に荒れるままに、あるいは荒らす方向にむしろ動いているという認識の上に立って、ぜひいま言われた点、案内板その他の整備を私はもう一度あえてお願いをしておきたいということが一つ。
　それからもう一つは、その自然地域と野草地域、ずっと隣同士になっています。そこに防火帯がつくられているんですよ。それは百メートル単位に二十メートルの幅でアシが刈られているんです。実はこのアシが意味を持っているのですね。ここが烏の巣になるのです。防火帯は、防火の角度から切りたいなという気持ちになられるのはわかるのです。それをしなければならぬところがあるか知らない。だけれども、私は、京都のいま残っているアシ原を今度手を加えるとするならば、あれをやられた日にはたまったものじゃないのですよ。消防署の人に聞いてみても、必ずしもここはしてもらわなくてもよろしいという意見を持っております。ここはやってもらった方がいいという意見も持っておられます。ですから、関係の保護団体の方々とか、野鳥の会の方々とか、それから消防の方とか、総合的に相談をいただいて、気楽に刈ってもらわないようにしてもらうことが非常に大事だ。現に関係するところを歩いて、私、消防署の方にも会いましたが、必ずしもそうやってくれとは、言われるところと言われないところがあります。ですから、私は、自然環境の保護のためにその点は非常に重要な意味を持っていますので、建設省の方だけで、善意でおやりになったか知れないけれども、保護のあり方というのは慎重にやっていただきたい、これをもう一つつけ加えたいと思うのです。
　その次にもう一つお願いをしたいのは、野草地区の問題です。自然を守るためにお隣に野草地区をつくるんだということをおっしゃっている。そして、そこについて「水と緑とひろびろとした空間に代表される淀川河川敷の特徴を、充分に生かした準自然的な空間として野草広場を設定する。」「都市住民に失われつつある季節感を呼び戻し、」ということが書いてある。
　ところが、現実に行ってみると、全体の野草地区の半分はゴルフ場になっている。お金を払わなければ入れない。ゴルフをやるためのものが設けられてしまっている。これではちょっと目的が違ってきているんではないだろうか。これについても再検討していただかなければならぬのじゃないだろうか。せっかくのねらいがそこでもまたつぶされていくんじゃないかということで、これをどういうふうにお考えになっているのだろうか、お伺いしたいと思います。
○浪岡説明員　お答え申し上げます。
　野草広場地区は自然地区と施設広場地区との中間に存在いたしまして、両者の影響を緩衝する機能を持っております。その内容は、自然地区に近いものから施設広場地区に近いものまで、幅の広いものでございます。ゴルフ場は、張り芝を主体として低木などの植生が存在いたしまして、自然と緑がある程度保全されております。また、修景として周辺の自然環境を損うものではございません。このゴルフ場は淀川の河川敷に六カ所ございまして、いずれも戦後、新河川法の施行以前に許可されたものでございます。
　私どもといたしましては、ゴルフ場が一般大衆の利用に供されておるようにパブリック化をしたいということでございますし、それから河川改修等のために縮小した分の代替地は認めないということでございますし、今後、新設、増設を認めずに逐次縮小するという方向で、現に五年間に十八ホールほど縮小した例もございます。以上、できるだけ両立するという方向で、逐次縮小に向かいつつ、今後新増設を許可しないということで進んでまいりたいと思っております。
○玉光説明員　防火帯のためにアシをなるべく切らないようにということでございます。この問題、全国のいろいろな河川で起こっております。地元と十分打ち合わせながら、消防対策というものを考えながら、また、できるだけ自然環境を残すというふうに進めてまいりたいと思います。
○寺前分科員　同時に、私はこの淀川の下流へ行ってつくづく感じたのですが、昭和十二年のマスの漁獲高を見ると、淀川というのは全国の六一％をとっていたのですね。これはなかなかのものだったのですね。そのつくり方は、明治時代にオランダの技師のケレップというお方が来られて、そして低水敷工法というのをとられて、これは上手に水がたまるようになっていて、そしてお魚もそこへまたずっと入るようになっているみごとな一つの工法で、これからああいう工法を使わぬようになってきたら、これ自身が文化遺産としての値打ちを持ってきていると思うのです。聞いてみたらそれをワンドと言うそうですが、これはぜひ残してほしいというのがいま自然保護団体の方々の要望でもあるわけです。当局にも何回かお願いをしたということを関係者が言っておりましたけれども、このワンドの保存を現在どのぐらいやって、どう残そうとしておられるのか、聞かしていただきたいと思います。
○玉光説明員　淀川のワンドは、いまおっしゃいましたように明治八年から淀川の改修を始めておりますが、そのときに低水路を維持するための水制工としてつくったものの名残でございまして、そこに堆積した流砂によりまして形成された湾部のことでございます。静水域でございまして、本流と比べまして水質が良好であるということで、特異なそういう生物的な生態があるわけでございます。
　現在、淀川改修におきまして、流域の重要度に見合った治水上の安全度を確保するために低水路の拡幅工事を実施しております。その改修に当たりまして、治水上支障のない範囲でワンドの保全を図るという方針でやっておりまして、大阪市の城北地先で現在改修をやっておりますが、そこにおきましてすでにワンドの保全を実験的に行っております。その結果を参考にしながらほかの地区のワンドの保全につきましてもその具体化を検討していきたいと考えているところでございます。
○寺前分科員　私はどのぐらい残すのかと聞いておるのですよ。昭和四十三年ごろには五百カ所ぐらいあったというのです。それがいまではもう百数カ所に減ってしまっているというのです。ですから、意識的にやってもらわなければいかぬと思うのです。あなたのところでは、団体などの申し入れの過程の中ですでに何カ所か残すということで、わざわざ地図にまで記されているのですよ。ここを残しますというのが書いてある。ところが、最近行くと、所長さんがしょっちゅうかわってしまうものだからこれがまたなくなっていっておるわけですよ。だから、果たして残す気なのか、あるときの地図には書いてあるけれどもあるときになったらなくなっているじゃないか、一体どっちなんだという意見が出ているのです。だから、どのぐらい残すのですか、簡単に答えてください。
○玉光説明員　現在、ワンドが百五カ所ございます。面積的には二十三万平米でございます。それを現在五地区残す計画にしておりまして、その合計を申しますと約十五万平米を残そうという計画を立てております。
○寺前分科員　そこで、私は大阪自身のそういう状況の改善をきちんとやっていただくということを重ねて申し上げて、同時に、これを踏んまえて上流部分の計画を進めていただきたい。特に、三川合流点から琵琶湖に向かっていった京都市内の部分のところに先ほど申し上げましたヨシの大群落があります。そこに第二京阪という道路が入ってくるという計画もあるわけです。そうすると、それによってその地域のヨシの大群落がつぶされてしまうという心配があるのです。そこがまたツバメの巣であり、ツバメの巣ということはそこにまたいろいろなものが集中している典型的な自然があるのだ。だから、この計画を立てられるに当たってはぜひとも自然環境関係の専門家の意見を聞いてもらって、保存をするという立場を守っていただきたい。現在、模型飛行機の飛行場があるわけですね。そういう意味で、こういうものも総合的にいろいろ検討していただきたいと思うのですが、お考えを聞かしてもらいたいと思うのです。
○勝浦説明員　お答え申し上げます。
　淀川上流地域の公園化につきましては、すでに御案内のように現在調査中で、継続して実施しておるところでございます。先生御指摘のヨシ原につきましては、治水計画との調整を図りながら今後慎重にその保全等について検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○寺前分科員　一度つぶしてしまったらもとへ戻らないのだという立場でぜひ考えていただきたい。
　もう時間がありませんので、環境庁の長官にお願いをしたいのですが、私たちは小さいときから、渡り鳥と言えば南からツバメが来る、北の方はガンがある、これが代表的な渡り鳥の話だと思うのです。そのツバメが全体として見えなくなってきている。それは、そのねぐらのヨシのあるところがつぶされていっているということが非常に大きな位置を占めているのじゃないだろうか。そういう意味で、私は、ツバメが渡り鳥としていまどういうふうにやってきておるのだろうか、そのねぐらが現状どういうふうになっているのだろうか、そういう調査をして自然保護に取り組んでいただきたい。私は、代表的なツバメぐらいはぜひやってもらいたいなあというふうに感ずるのですが、環境庁としてどういうふうなお考えを持っておられるのか、これが一つです。
　それからもう一つは、同志社大学の三輪茂雄という先生が「鳴き砂幻想」という本をお書きになっています。これはＮＨＫのテレビなりあるいは新聞などでもかなり書かれています。私、去年の暮れにお会いして聞かされた話なんですけれども、昔は日本の国では、砂が音を鳴らして琴を弾くような音だ、だから琴弾き浜と言うとか、あるいはクグなり浜とか琴が浜とか恋ノ浦とか角海浜とか、ともかくいろいろな音色がそこからすると言われた。ところが、自然が汚れてきたものですから、音が鳴らぬようになっていくだけではなくして、その浜がなくなっていくという事態になっていることは嘆かわしい、もうここまで来たのだから何とか保護を考えてくれないかということで環境庁長官に前も出したし、また最近も出させていただいているのですといって、その出した手紙のもとを見せていただきました。本当に切々たる訴えでした。特に最近新潟では原子力発電所になってつぶされてしまうということなんですが、そんなところを選ばなくたっていいのじゃないか、環境庁として何かお考えがあっていいのじゃないだろうかといって、もう切々たるものでした。私も心を打たれました。
　この二点について、まず局長さんからお考えを聞かしていただいて、大臣で締めくくっていただきたいと思います。
○山崎政府委員　先生前段にお尋ねのツバメの調査につきましては、私ども、ツバメのねぐらを含めまして国土全体についての自然環境保全基礎調査というものを行っておりまして、その中では、たとえば特定植物群落調査というものを行っておるわけであります。これは、たとえば湿地帯の上に生える植物群といった調査でございます。それから湖沼というような形での調査もございますし、あるいはまた干潟、藻場、サンゴ礁の分布調査、こういうようなものも内容として実施しております。そういうことで、ツバメ類につきましては、その繁殖分布の調査をこの基礎調査の中に組み入れて行っているところでございます。そういう意味で、今後ともそういう調査は継続して各種の施策の基礎資料にいたしたい、こう考えております。
　また、鳴き砂については三輪先生の御研究がございまして、御指摘のとおりでございます。今日では全国的にも非常に限られた場所にしかない、こういうふうに承知しておるわけであります。しかし、この中でもたとえば宮城県の気仙沼にございますクグなり浜というようなものは市の天然記念物に指定されて、立ち入り制限等の保存策が講じられていると承知しておりますし、また、福島県いわき市の照島海岸につきましてもそういう動きがあるということを聞いております。また、京都の琴弾き浜でございますか、これにつきましても町の文化財としての指定が行われておるようであります。こういうような実態も踏まえまして、私ども関係機関とも連絡をとり合いながら、保全策を検討してまいりたいと考えております。
○梶木国務大臣　冒頭、寺前委員、私が環境委員会で述べました所信表明をお読みになったわけでありますが、この所信表明で述べておりますごとく、自然というものは、一遍破壊されますと回復も困難でございますし、また大変な金もかかる、こういうことでございますから、できるだけそういうことのないようにやりまして、われわれの子孫に美しい自然、また、いまお話がございました鳥なんかも、これは大変われわれの生活になごやかな気分を与えてくれるものでございますから、こういうようなものの保護について、所信表明に述べましたとおりの意気込みで環境行政に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○植竹主査代理　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山喜一君。
○村山（喜）分科員　私は、きょう志布志湾の開発に伴います自然保護の問題について、長官並びに関係者にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、まず山崎自然保護局長、ここに私の地元の新聞がございますが、これによりますと、志布志湾の石油備蓄問題について県議会で質問が行われまして、これに対して環境庁との調整の大詰めを迎えている、近いうちにゴーサインが出るはずである、こういうふうに答弁をいたしているのでございます。これは一社だけじゃございませんで、ほかの新聞社も、環境庁、近くゴーサイン、という報道をいたしておりますから、ごらんをいただいたかと思いますが、これはちょうど志布志の石油備蓄基地建設反対の陳情団の皆さんと一緒に、二月二十四日に私も山崎局長とはお会いをいたしました。そのときに局長が言われたのは、県が行っているアセスについては技術面でアドバイスはしているが、県に対してゴーサインを出す立場にはない。浸食については、最新最良のアセスをやれと指示をしている。結局、港湾計画の段階は県がアセスをやるのである。公水法による埋め立てが行われる場合に、運輸大臣の認可の際に環境庁としては意見を申し上げ、そうして協議を行い、これでよかろうという場合にはサインを出す、こういうようなお話を承ったと記憶をしているのでございますが、私はそれが正しいと思っておるのでございますけれども、県は何を勘違いしたのか、環境庁からゴーサインが出るんだ、こういうような答弁を議会でしておりますが、これについては正確な答えをお聞きしておきたいと思うのでございます。
○山崎政府委員　先般の御陳情を受けました際にも申し述べましたとおり、県が現在行っておりますアセスメントにつきましては、県自身が実施をしておるわけでございまして、私どもの立場といたしましては、公有水面埋立法による免許、こういうことで、その際に私どもの意見を述べる、これが形式的な意味での問題であろう、かように理解をしておる点は間違いございません。
○村山（喜）分科員　したがいまして、この知事の発言というのは正確を欠いているというふうにこの記事では読み取れるわけですが、そのとおりですね。
○山崎政府委員　知事さんが何を内容としてゴーサインと言ったのか、よくわかりません。そういう意味で、先ほど行いました私の答弁のとおり、アセスメントというものは県が実施している段階にあるわけでございまして、私どもは公有水面埋立法の意見を求められた際に意見を申し上げる、こういう関係に相なります。
○村山（喜）分科員　そこでお尋ねいたしますが、公園計画が定められておりまして、権現山については、これは環境庁の方からもそういうような指示があったので、本来の展望点として現在景観調査をやっておりますということを言っておるようでございますが、権現山については、本来の展望点として最重要なものとして県に指示をなさったのか、なさらないのか、この点について承りたい。
○山崎政府委員　私どもは、県が行っておりますアセスメントが適切になるように、そういう意味でアセスメントの進め方なり調査、予測のやり方なりについて指導しているところであります。お尋ねのように、権現山という問題につきましては、一つの、しかも主要な展望地点として私どもは認識をしておりますので、予測、調査の、景観調査のやり方といたしましてこれが含まれることが適当である、こういう考えを述べたことはあります。
○村山（喜）分科員　はい、わかりました。そこで、この景観の調査というのは、港湾計画の策定までに事実上は詰めていくものだ、こういうように考えてよろしゅうございますか。
○山崎政府委員　アセスメントの内容といたしまして、景観に及ぼす影響ということが一つの事柄でございますので、当然そういうことに相なると思います。
○村山（喜）分科員　とするならば、現在の港湾計画の段階では県がアセスメントをやる。その場合には、われわれの常識的な判断としては、環境庁からいろいろ参考のアドバイスも受けながら一つの大まかなアセスをやる。公水法による埋め立ての場合には緻密なアセスをやる。そして運輸大臣が認可をする場合に環境庁の意見を求められるわけでございますので、その際に、それに基づいた形で協議を行う、こういうふうに判断をしてよろしゅうございますか。
○山崎政府委員　お尋ねの趣旨をあるいは取り違えているかもしれませんが、景観のアセスメントということを現在やっているわけでございまして、（村山（喜）分科員「いや、それは違う」と呼ぶ）それは同時に埋め立て免許の手続というものにつながっていく、こういうふうに考えております。
○村山（喜）分科員　ちょっとそこの点が食い違っているのですが、それはまあいいでしょう。
　そこで、ちょっと運輸省にお尋ねしますが、地元の新聞の記事にも取り上げられておりますが、海岸砂丘が壊滅状態になっている。これは安楽川の南でございますが、有明町の通山、押切海岸が、これがもう台風十三号でほとんど砂丘が、砂浜がなくなって、ひどいところでは砂防堤まで波にえぐられてしまった。これは二つの見方がございまして、志布志湾の改修工事、九十八ヘクタールの埋め立て工事が行われている。そして埠頭をつくっておる。もう一方は、防波堤を出しまして、その作業も半ば埠頭のところまで大体終わろうとしている。そういうような状況の中で、これは海流の流れや潮流の変化によって、従来はなだらかに志布志湾の特定地域のなぎさに沿うて海流が流れていたために、それが鋭角に潮流が来てここがなくなったんだ、こういう説と、それから、いやそうじゃなくて、いま港の埠頭をつくっている、それにサンドポンプで海底の砂を吸い上げて、そして、それによって埋め立ててしまったために、海底の砂がなくなったために、安楽川の上流から運んでくる土砂がそのサンドポンプで吸い上げたところに入っていく、したがって、安楽川の南の方が、そういうふうにして変化が生まれたんだ、こういう説とございますが、これは志布志港の開発に関連をしている問題であることだけはみんな住民は疑っていないわけでございますが、その点については何が原因でこういう現象が生まれたのか。海岸砂丘が壊滅状態に相なりますと、国定公園のなぎさが失われていく。ましてや、今度新たに人工島をつくりまして、二百十ヘクタールの広大な石油基地をつくりますと、また現在の特定地域が同じような被害を受けるのではなかろうかと見られているわけでございますが、この原因はどのように探究をされて、どういう判断をされたものでありましょうか。県の出先の課長の意見を聞くと、われわれとしては、そういう被害はないものとしてアセスメントを行っていたけれども、現実は潮流の変化とか海底の変化とかというのは予測はなかなかむずかしくて、こういう結果になったんだという答えをいたしているようでございますが、そこら辺をどういうふうに御判断になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○御巫説明員　ただいま御質問のございました志布志湾の奥の砂浜の安定性でございますけれども、一般的には、あの砂浜の志布志寄りの北側でございますけれども、この辺は浸食、堆積を繰り返しておりまして、さらに南の方の波見寄りの方、これは浸食、堆積の程度が低い状態になっている、こういうことでございます。
　それで、先ほどお話のございました通山、押切海岸、ここにつきましては、昨年八月の十三号台風、これが志布志湾の真上を通りました非常に大きい台風でございまして、そのために浸食が通山、押切海岸に起こりまして、汀線が十メートルから二十メートル後退している、こういう話は聞いております。これにつきましては、県の方で応急的に若干の埠頭の手当てをいたしておると聞いておりますけれども、県はその前から汀線の観測を何回か繰り返しておりまして、今後もその調査を繰り返し、その状況によって必要な対策を、海岸の管理者等と調整しがら行っていく、こういうふうにいたしております。
○村山（喜）分科員　これは志布志港の開発との連迎性はない、単なる台風十三号の災害である、こういうような見方でございますか。潮流の変化等は、あるいは海底の状況の変化に伴ってそういう現象が生まれたものじゃないという判断ですか。
○御巫説明員　志布志港の防波堤の配置、その形、あるいは埋め立てに伴います護岸岸壁の構造物、これは反射の少ない構造になっている等のことから考えまして、志布志港の建設そのものがその浸食に大きい影響を与えるというようなことはまずないのではないかと思っておりますが、県においては、その点、なお様子を見るために、従前から汀線の変化の様子の観測を繰り返しているというところでございます。
○村山（喜）分科員　それじゃいままだ調査継続中、こういうように正確には承ってよろしゅうございますね。
○御巫説明員　志布志港の開発に対する影響というのはまずないのではないか、こういうふうに考えてはおりますけれども、これは念のためちゃんとその動向を見きわめて、必要ならば対策をとるのがよいのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。