Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　結局のところ、自分で裁判を起こして墓穴を掘っているんですね。国民の皆さんの前で説明責任を果たすと言いながら、基本的なことについては説明責任を全く果たしていない。
　それについて裁判所は、竹中さんが容易に証明できることである、やる気になれば容易にできるんだ、何でやらないんだと。だから、この名誉毀損とされる行為については、違法性は、その点は非常に大幅に減殺されるんだという内容の判決になっているんですよ。だから、国民に対する責任として、やはりこれは答弁する義務があるんじゃないんですか。
　繰り返しになりますけれども、もう一度、その点が、やはりこの郵政民営化法案をきちっと国民に対して責任を持って説明する、そういう立場をとっておられるんだったら、一事が万事なんですよ、ほかの、自分に不利益になるようなことについても必死になってきちっと事実を説明して説得するような、そういう態度をとるということがあなたに対する信頼につながるんですよ。そこがないから、全く今回の法案についてもおかしさがどんどん募ってくる、こういう関連にあるんですよ。だから、これはまさにこの法案を審議する前提にかかわる事項についての質問なんですよ。
　その点について、もう一度答えてくださいよ。
○竹中国務大臣　三年半か四年か、それだけ長い時間をかけて、裁判のプロセスにおいていろいろな議論をやりとりして、その上で既に判決が出されたわけでございます。
　高裁の判決は、税逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、私が勝訴をしております。
○辻委員　この裁判は竹中さんの主張を、要するに事実を認めたんじゃないんですよ。名誉毀損にかかわる事実について真実性の証明がなかったということを言っているだけなんですよ。だから、あなたが払ったか払わなかったかということについて、払っていないというふうに、名誉毀損になる、しかし、それが真実かどうかについての証明ができていないんだと。それについて、竹中さんは容易に反対証拠を出せる立場にあるのに出さない、これは極めて問題だというふうに言っているんですよ。
　もうそういう基本的なところをごまかすような答弁はやめていただきたい。それが本当に問題なんですよ。小泉政権が全般そうですよ。そこが基本的に問題なんだということを強くもう一回指摘しておきたいと思います。
　それで、竹中さんについて、税逃れ云々ということに絡んで、資産形成の問題、そして借り入れについて、これは通常のマニュアルよりも非常にパーセントの高い融資が生じている。この点について、私は、予算委員会と決算行政監視委員会で質問しました。そのときに、次回までに具体的な事実についてお答えいただきたい、調査をしておいていただきたいというふうにお願いしております。
　例えば、九九年の三月から二〇〇二年の一月までに、勝浦の土地、建物や、また佃のマンション三棟、三億近いキャッシュを準備して購入された。このことについて私が予算委員会で質問したときに、「大臣になる前、本もたくさんベストセラーになっておりまして、大変所得が今から思うと多かった」というふうにお答えになった。
　では、印税が幾ら入ったのか、どういう所得があったのかということについてお答えいただきたい、それについて、もう一度事実を確認してお答えいただきたいというふうに、これは宿題としてお願いしていると思うんですが、この点どうですか。
○竹中国務大臣　資産公開、これは大臣として、国会議員として、ルールがございますから、それにのっとって適切に開示をしております。それ以前の私人でありましたときの所得につきましては、税務署にきちっと申告をしております。
○辻委員　答えになっていないんですね。
　二〇〇〇年の四月四日に佃のマンション四十七階についてあさひ銀行から借り入れをするという事実があって、一億八千百万で購入したこの物件について、一億七千万の抵当権が設定されている。これは、金融庁のマニュアルからすると、大体融資の掛け目七割のところを九割五分ぐらいの融資になっている。これは地位利用ではないかということに関連して私がお伺いしたところ、相当の預金があった、それが両建てで、むしろたくさん借りてくれというふうに銀行から言われたような記憶があると。
　ところが、その一年後に、あさひ銀行から、金利が一・二％で安いからと東京三菱に全部借りかえているんですよね。あさひ銀行に相当の預金があって、信用があって、両建てで、むしろ借りてくれというふうに言っていたから一億八千百万の購入資金のうちの一億七千万円の融資実行がなされたと言っておきながら、翌年には全く銀行をかえてしまっている。
　こういう事実関係から見ると、この一億八千百万というのは、そういう個人的な信用で出てきたお金ではないというふうに国民は思うのもゆえあることだと私は思いますよ。
　この点について、私は、では、どういう預金なり、担保となる、見合いになる資産があったのか、それが信用を補強するものであったのかということについて明らかにしていただきたいということで、これも御質問していますが、この点はいかがですか。
○竹中国務大臣　大臣になってから、必要な資産公開、開示はすべて行っております。それ以前については開示をさせていただく必要はないと思います。
○辻委員　形式的にはそれで事足れりというふうに思いますけれども、それじゃ、信頼、信用は増してきませんよね。
　では、伺いますけれども、大臣の資産公開が、二〇〇一年四月に大臣に就任された以降、何回か公開されておりますが、この公開内容についてはうそ偽りはない、こういうことでよろしいんですか。
○竹中国務大臣　きちっとルールにのっとって、正しく開示をさせていただいております。
○辻委員　不動産について、だれかの名義を借りて購入している、こういう事実はありませんか。
○竹中国務大臣　そこに書いているとおりでございます。開示をしているとおりでございます。
○辻委員　私の質問は、ほかにそういう事実がないんですかということを聞いているんだから、それは実質的にはイコールのお答えなんだけれども、どうしてその言葉に対してちゃんと答弁しないんですか。どうしてそういうずらすようなことをするんですか。これは、今後の質問を予定して、きちっと対応する答えをするのが何かまずいというふうにでも思っておられるんじゃないんですか。どうしてちゃんと答えないんですか。
　もう一度伺いますよ。他人の名義を借りて不動産を購入しているというような事実はあるんですか、ないんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　国会での答弁でございますから、正確にお答えをしなければいけないと思います。私の資産に関しましては、資産公開で開示させていただいているとおりでございます。
○辻委員　六月二十四日付のフライデー、これは既に予算委員会でも一部質問が出ている、内閣委員会でも質問が出ているということなんですが、参議院選挙のときにマル平マークのＴシャツを使われた。これについて、このマル平というのはどういう意味なのかということについて、平和とか平成なんだと。平蔵でもあるんですね、これは。いかがですか。
○竹中国務大臣　このマークでありますけれども、これはポスターや名刺などに使用したものではございません。
　これは先ほど、選挙のキャンペーンで何を言っていたんだということでございますが、私は、昨年の六月、ちょうどもう一年たつわけでございますが、参議院選挙を初めて、選挙のこともよくわからないまま選挙を戦わせていただいて、そのときに、経済、財政、金融、そういう話を大臣としてやってきたわけですけれども、やはり政治家としての地位をいただくに当たりましては、今まで議論してこなかったこと、例えば教育とか外交とかそういうことを選挙演説でどんどん言っていこうと、実際そのように、演説では、外交の話、特に教育の話等々をやらせていただきました。
　そのときに、これはスタッフがいろいろと知恵を出してくれたわけでありますけれども、その中で、やはりそれを訴えるに当たっては平和というのが一番よいのではないか。だから、マル平ではなくて、あれは平ワなんでございます。そういう形で考え出したというふうに報告を受けております。
○辻委員　後出しでパーを出すのはだめですよ、それは。この間の予算委員会で、これは平和の意味があり、平成の意味があり、いろいろなことをおっしゃっているんですよ。平和だったら、特定してそういう趣旨だったというふうに、何でこの間おっしゃらなかったんですか。
　では、平成というのは、どういうふうにこれを読めば平成になるんですか、言ってください。
○竹中国務大臣　これはスタッフが、若い人たちが一生懸命考えてくれたわけでございますが、最初にこれを発案した人は、さっき言ったように、平和というふうに言った。それでそのようなマークをしたわけでございますが、その後、若い人たちがいろいろなことを言ったということでございます。平成の新しい風というのはいかがかというような意見、もう一つは、なるほどなと思いましたのは、平のサラリーマンの心がわかる政治、そういうことも若い人は言ったんだそうでございます。しかし、もともと考えた人は平和で考えたということでございます。
○辻委員　昔、ああ言えば上祐という人がいましたよ。その人が国民から信頼されていたのかどうなのか、皆さんよく御存じだと思いますよ。ああ言えば平蔵じゃ、これはまずいでしょう。
　そんなとってつけたことを言うのではなくて、これは公職選挙法百四十六条の関連でどうなのかということを質問されることを予測して、この間あなたは、これは平和とか平成なんだというふうにおっしゃったんですよ。もっと正面からおっしゃったらいいじゃないですか。百四十六条の問題では、これに抵触しないんだというふうにおっしゃったらいいじゃないですか。どうして言わないんですか、どうしてそういうふうに物事をずらして言うんですか。平蔵の平に決まっているじゃないですか、これは一般に考えたら。いかがですか、その点は。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　このＴシャツは公職選挙法百四十六条に抵触するものではないと考えるということは、いろいろなところで私は申し上げさせていただいております。
　これは、現実に、実際にビラを配っていた人たちが、平和は重要ですねとか、むしろ何かキリスト教の関係の平和団体ですかとか、そういういろいろな問いかけをいただいております。これは事実でございまして、そのような、まさに平和というイメージであったんだというふうに思っております。
○辻委員　これについては、さっき頒布または掲示に当たらないというようなことをおっしゃった。掲示の概念自体に当たらないという理解でおっしゃっているんですか。いかがですか、それは。
○竹中国務大臣　これはポスターや名刺などには使用しておらず、その意味での私のシンボルマークではないと思っております。
○辻委員　だって、これは人に着せて動かしているわけだから、掲示に当たるのは明らかじゃないですか。その政治的効果をねらってこれをやっているわけでしょう。そんなことも何かはっきりと言えない、言いわけに終始する。それはまさに一事が万事なんですよ。この問題だけではない。さっきの税金逃れの問題もそうだし、政治と金の問題だってそうだし、郵政民営化の問題だってそうなんですよ。だから、そこであなたの本当に見識が問われるんですよ。
　このことについて、では、これは疑わしいというふうに人から言われる可能性もあるから、やはりこれは反省しよう、次からはこういうことをしないでおこう、そういう思いというのはあるんですか、ないんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　次の選挙のことはまだ考えておりません。
○辻委員　率直に物事をちゃんと言ってもらいたいと思いますね。いろいろまずいことだって、政治家、それは多々起こるわけですよ。だから、それに対してどういう態度をとるのかということについて、竹中さん、思うところはないですか。今回のこの問題について、こういう指摘を受けているということについて、襟を正すというような言葉も日本にはありますよ。
　いかがですか。そういう思いというのはないんですか。全くこれは若い人の思いつきで、非常によかった、誤解を与えたとかなんとか言うけれども、そんなものは歯牙にもかけない、気にしなくていいんだ、こういうお考えなんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　若い方々、一生懸命やってくださいました。彼らの思い、熱意をしっかりと受けとめて、国民の皆さんに信頼をさらにかち取るために精進していかなきゃいけない、それは思っております。
○辻委員　だから、お題目をいかに唱えたって、それは人の心は打たないですよ。国民の皆さんに御理解をいただきたいとかいうふうに幾ら言葉で言ったって、具体的に、自分が不利かもしれないという事実について、不利益なところはきちっと自分で引き受けて、しかし、それについての説明をきちっと言うということが、それが信頼につながるんじゃないですか。そんなお題目だけを繰り返したって全く意味がない。みんなそう思っているんですよ。これは、自民党の中の方々だって、そう思っている方は半分いらっしゃると私は思いますよ。そうでしょう、自民党の皆さん。
　それで、「郵政民営化ってそうだったんだ通信」が出ていますね。これに関連して伺っていきたいというふうに思います。
　これについて、別に後で引用してもいいんですよ。週刊誌に載っているから正しいということで私は言っているわけではないんですよ。引用しやすいから言っているだけであって、その点は誤解のないようにお願いしたいと思いますけれども、これを出そうというふうに決めたのはいつなんですか。竹中大臣、まずお答えください。
○中城政府参考人　その折り込みチラシでございますけれども、これは、昨年十月から十一月にかけて、郵政民営化の広報タスクフォースというようなところで複数の民間有識者から意見を聴取して、その中にあった一つの提案ということでございまして、私どもの承知しているところでは、十二月の末にそうした契約がなされているというふうに理解しております。
○辻委員　十二月のいつに契約が成立しているんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今答弁いたしましたように、タスクフォースというところで検討したわけでございますけれども、契約は、私の記憶するところでは十二月の二十八日、いわゆる御用納めぎりぎりまで仕事をしながら契約をやったと思っております。
○辻委員　では、具体的に伺っていきますけれども、このチラシの作成の最初の発案というか、そしてその内容の検討、そういう作業と、それから契約の作業というのは責任の部署は同じなんですか、違うんですか。違うんだったら、それぞれどこが担当責任なんですか。それについてまずお答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、郵政民営化は現内閣最重要課題ということで、内閣官房にございます郵政民営化準備室、それから内閣官房の広報室、それから私ども内閣府の政府広報室でタスクフォースをつくっておったわけでございます。そこで内容等については検討いたしておりますが、予算としましては、これは政府広報室の予算でございますので、内閣府の予算でございますので、契約は私どもの方の担当でございました。
○辻委員　郵政民営化広報トータルプランというものがあって、その中で、郵政民営化広報タスクフォースを設置した、初会合は二〇〇四年の十月十五日に開催したんだというふうになっておりますが、この初会合の時点ではチラシの話は出ていたんですか。もし出ていないのであれば、それはいつ出てきたんですか。それについてお答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　確かにタスクフォースは十月に立ち上げまして、そこでいろいろな検討を始めております。その中には、テレビの話、またそういう紙媒体の話、すべてございましたけれども、具体的にこういうチラシという話が一番最初の段階からあったわけではございません。何度かタスクフォースで議論する中で、その提案を受けて契約したわけでございます。
○辻委員　いや、だから、これはタスクフォースの会議の中で出てきた話なんですか。では、それはいつ、どの会議でそういう話が出てきたんですか。それについて聞いているんですよ。具体的に答えてくださいよ。だから、それぞれの担当者にきょう全部来てもらっているんだから。事実を詰めようと思っているんですから、きちっと答えてください。
○林政府参考人　確かにいろいろな提案がございまして、その中で、タスクフォースですべてそれは検討して結論を出しておるわけでございます。
　ただ、何月何日のということにつきましては、今手持ちはございません。
○辻委員　では、天から降ってわいてきたの、これは。どこかの天の声が響き渡って、出そうということになったんですか。天の声というのは、この部屋の中にいる人が天の声ですか。どうなんですか。
　具体的な会議の中で、何月何日の会議と言えなければ、大体いつごろだとか、だれからのどういう提案だったのか。普通、そういう議事録なり会議録をつくっているでしょう。それを出さないとだめですよ。ちゃんと確認して答えてください。
○林政府参考人　申しわけございません。お答えいたしますが、結局、タスクフォースというのは何度も開いております。それで、先ほど郵政民営化準備室の方からもありましたように、私ども、有識者の意見を聞くということをやったわけでございます。学者の方なんかもたくさんおられました。
　そういう中で意見を聞いたんですが、その中のお一人の方が企画を提案されて、それにつきまして私どもタスクフォースで検討しまして、斬新でいいものであるということで採用したということでございます。それで、先ほど言いましたように、契約をいたしましたのが十二月の末でございます。
○辻委員　有識者というのは何なんですか。要するに、タスクフォースの会議とどういう関係があるんですか。郵政民営化の広報について八名の実務者会議を開いたというふうに、私、報告を受けていますけれども、このことが有識者会議なんですか。
　そうすると、これはどういう性格なんですか。これはこの八人だけで開かれているんですか。政府の側はだれか同席して内容を確認しているんですか。その点いかがですか。はっきりさせてください。
○林政府参考人　済みません。そこにつきましては、ちょっと持っていただいておるイメージが違うようで、御説明させていただきますが、タスクフォースというのは、先ほどから申し上げますように、内閣官房の郵政民営化準備室のスタッフ、広報官室のスタッフ、それから私ども政府広報室のスタッフで形成するものでございます。
　そこで、どういうような媒体を使ってどういう内容のものをやっていくべきかということを十月から検討し始めたわけでございます。しかし、私どもいわゆる役人だけで検討するよりは、民間の御意見を聞くべしということで、私ども、今先生八人でとおっしゃいましたけれども、一堂に会してということではございません。順番に、大学の教授の方をお聞きしたりデザインの会社の方をお聞きしたりというふうにして聞いていったわけでございます。
　以上でございます。
○辻委員　民間の声を聞くべしというのは、いつ、だれが言い出したことなんですか。そして、この八人は、いつ、どういう形で、だれが選任したんですか。そして、その会議は、一堂に会していないということになると、どういう合意の仕方をしているんですか。これは何のための機関なんですか。機関としての、一体としての体をなさないじゃないですか。どういう運営をされていたんですか。だれが責任をとるんですか。きちっとこれは答えてくださいよ。
○林政府参考人　タスクフォース自体は、非常に、技術的なことを含めていろいろ決めるわけでございますけれども、これは別に郵政民営化の広報だけではなくて、大きな広報をするときには、当然ながら、いろいろな民間の方の御意見を聞く必要があると判断しましたときには聞いております。ですから、今伺った方の中には、今まで何度もお話を伺っている人ももちろん含まれております。
　それで、最後、そういう方々から意見を聞いて、その中で、こういう方向で検討した方がいいという我々の参考になるものがあれば、それは私ども参考にする、そういう意味で聞いておるわけでございます。
○辻委員　そんな無責任な答弁をされたら、これは本当に時間の空費ですよ。私の質問に答えていないじゃないですか。
　民間の声を聞くべしという声があったと言うんですよ。だから、どこからその声が出てきたんですかということを聞いているわけですよ。
　それから、この八名について、一堂に会していないというわけですよ。では、みんなの意見はどういう形で、一つの会議体としての意見を出す機関なのかどうなのかということが問題になるわけですよ。どういう機能を果たすものとしてこの八人が選ばれたのか、またその八人を選んだ基準は何なのか、だれが選んだのか、そういうことについてきちっと答えてくださいよ。ここが疑わしいんですよ、本当に。
　今回のチラシについて、一億五千万という大金を、しかもまだ法案が策定されていない前の段階で前倒しで出しているわけでしょう。しかも、それは随意契約で出しているんですよ。なれ合いでやっているわけですよ。公平性、公正性、透明性が欠けているわけだ。だから、それが、この八名の会議の性格は何なのかということにかかわってくるんですよ。きちっと答えてください。八名の名前も出してください。
○林政府参考人　何度もお答えしておるわけでございますけれども、これは契約とちょっと勘違いしておられると思うんですが、契約ではないと思うんです。私どもどうやって意思決定をしておるかということでございまして、これは、今言いましたように、重要な広報をするときにはいろいろな意見を聞きたいと思いますので、私ども、そういう専門家の、民間の方の意見を聞いておる。それは別に、さっきから申しますように、今回も当然、郵政民営化が大きな広報テーマでございますから聞いたということだけで、特別なことではございません。
　中には大学の教授もおられますし、ただ、実は大学教授の方、いろいろ言っていただきますけれども、やはり実務経験がない方が多いわけですから、そういう実務経験のある方等も、例えば雑誌の編集とかをしておられる方も聞いたりというようなのが八名でございます。
　以上でございます。
○辻委員　責任を持ってちゃんと答えてください。メモしてください、あなた。答えていないんだよ、私の言っていることについて。
　民間の声を聞くべしというのはどこから出てきたのかということは、あなたは民間の声を聞くべしという声が出たと言っているから、だからこの八人は民間なんでしょう。では、八人の前に、民間の声を聞くべしとだれかが言ったんでしょうが。だから、だれが言ったのかということを聞いているんです。それはいつのことなのか。
　そして、その民間の声を聞くというのはこの八名だとどうも思えるんだけれども、では、この八名はだれが選んだのか。そして、その会議は、一堂に会しないような八名というのは、これは何なんですか。それを選任するのはだれが選任するんですか。どういう基準でやるんですか。
　だから、これはだれが責任をとってやったんですか。林室長、最終責任はあなたにあるんですか。だれが責任をとるものとして、こういう八人の会議なり、このタスクフォースの設置についても同じだと思いますよ。だれが最終責任をとっているんですか。その責任者を、きちっと責任の所在を明らかにしてください。
○林政府参考人　申しわけございません。私は答えているつもりでございますが、まず、一つ一つ申し上げます。
　民間の声を聞くべしということは、これは先ほど言いましたように、我々は通常やっておりますので、当然、今回こういう大きなもののときにはやります。それは、タスクフォースとしても当然決定した内容でございます。
　それから次に、だれが選んだかということでございますけれども、これは我々、それまでにおつき合いがあった、さっき申しましたように、何度もいろいろな御相談をさせていただいている大学教授も含めまして、私どもが決めました、タスクフォースが決めました。それが二つ目と思います。
　それから、一堂に会しないというのは、これも別に今まで一堂に会するというやり方はほとんどとっておりません。その都度、それぞれの方々のスケジュールもございますし、大学の教授を伺ってやや抽象的と思えば、やはりもう少しそれを補完するような実務の方を聞くというようなやり方で、最初から八人がありきとか、そういうことではもちろんございませんでした。それが三つ目でございます。
　それから、責任ということでございますが、先ほどのタスクフォースの責任者ということであれば、クラスからいうと、私も審議官クラスということでございますけれども、先ほど答弁しました準備室の中城さん、私あたりが責任でございます。
　以上でございます。
○辻委員　最終責任の所在を聞いているんですよ。それはみんなそれぞれの役回りにおいて責任を負っているのは当然ですよ。それはそうでしょう、公務員なんだから。当たり前の話ですよ。だから、最終責任をだれがとるのかということを聞いているんですよ。
　それで、民間の声を聞くべしという、聞くべしということをおっしゃったんですよ。そして、私どもと言っているんですね。では、タスクフォースの中で何人かが集まって、みんなからこもごもそういう話が出てきた、こういうことを言っておられるの。そうじゃないでしょう。民間の意見を聞くべしという、まさに外から聞くべしという意見がタスクフォースにあった、そういう脈絡で、そういう意味をとれるような答弁をさっきされたんですよ。だから聞いているんです。
　では、それはいつなんですか。十月に設置された時点では出ていない話なんじゃないですか。途中でそういう話が出てきたということなんだよ。だから、いつなんですか。
○林政府参考人　先ほどから申しますように、十月十五日に初会合を行いまして、そのときに、民間の方の意見を聞くということはもう既にその時点では考えておりました。別に具体的にどの方ということではないけれども、このタスクフォースの中でやっていく上で民間の方の意見は聞かなければならないということは、そのときに、タスクフォース発足に当たってございました。
○辻委員　では、タスクフォースの会議録、これをこの委員会に出してください、会議録をきちっと。重立ったものについては確認しているはずですよ。それを出してください。いかがですか。
○中城政府参考人　内部の会議でございまして、議事録のようなものはつくっておりません。
○辻委員　私どもというふうに言ったり、さっき林室長、十月十五日の時点で考えていたと。それは自分の頭の中で考えていたのかもしれないけれども、そんなことをこの場で言うこと自体、要するに答弁の内容がどんどん変わってきているんですよ。
　ですから、この内閣官房郵政民営化準備室、内閣官房内閣広報室、内閣府政府広報室、それから内閣府タウンミーティング担当室ですか、これがタスクフォースに参加しているのかどうかわからないけれども、それも含めて参加者の名前を全部明らかにしてください。いかがですか、それは明らかにできますね。
○林政府参考人　参加者ということでございますけれども、御意見を聞きましたのはボランティアで聞いておりますので、個別の方々には、お名前を挙げることは適当ではないと思いますけれども、先ほど言いましたように、どういう種類の職業の方というようなことは申し上げることはできます。
○辻委員　いや、私が聞いているのは二つありますよ。
　まず、準備室、広報室の担当者ですよ。だから、これは、参加した、まずその役所の人間ですよ。これはボランティアじゃないでしょう。何を言っているんですか、あなた。それをまずはっきりさせてくださいということ。
　それから、八名。大学教授が二名いて、企画コンサルティング会社の代表がいて、雑誌編集者がいて、ＣＭディレクターがいて、地方経済団体の役員、広告代理店プロジェクトマネジャー、コーポレートブランド室マネジャー、広報戦略プランニング会社代表、挙がっているじゃないですか。名前をちゃんと出してくださいよ。
　この中の意見を聞いたわけでしょう。しかも、この中の一人が委託を受けているわけじゃないですか、随意契約の相手方になっているわけですよ。おかしな話ですよ、これは。何なんですか。お手盛りもいいところなんですよ。第三者的なチェックをする、第三者的なボランティアでしょう。
　まず、それ、両方、きちっと名前を全部明らかにしてください。
○林政府参考人　申しわけございません。一点、私、タスクフォースの方のメンバーということにつきましては、当然、私を含めまして、それは職員の名前でございますから、オープンになっていますから、出せます。
　ただ、八名の方につきましては、今言いましたように、ボランティアでお聞きしておりますので、これについては出すことは適当でないと思っております。
　なぜかと申し上げますと、先ほどからちょっと私、あれっと思うんですが、この時点で契約とか何でもないわけでございまして、どういうような広報をすればいいかということで始めておるわけでございまして、その時点で聞いておるわけでございますから。（辻委員「何を言ってるんだよ」と呼ぶ）
○二階委員長　それでは速記を起こしてください。
　ではもう一度、辻惠君。
○辻委員　政府側のこのタスクフォースへの参加者、これは全員、要するに、職名と氏名をきちっと明らかにしていただきたい。
　それから、有識者とされるこの八人について、これは後ほど当然質疑をいたしますけれども、そのうちの一名がこの作成の委託契約を受けているんですよ。だから、そういう意味で、この八人がどういうふうな人たちであって、どういう議論のもとで今回のチラシの配布に至ったのかということをやはり確認する意味でも、この八人がだれだったのかということは極めて重要。だから、この点についても明らかにしていただきたい。お約束いただきたい。
○林政府参考人　先ほど申しましたように、タスクフォースのメンバーについては、全員公務員でございますので、それは明らかにいたしたいと思います。
　ただ、先ほどのその八名に関しましては、ちょっと私、先ほども申し上げたとおり、順次この人を聞いたらどうだろうということでやっていったわけで、もちろんそういう枠があったわけでも何でもございません。たまたま、先ほど先生もおっしゃいましたように、その中の一人の人間が後で企画を出されましたので、そういうことはありましたけれども、それは順次聞いていったわけでございますので、それは、ほかの方々についてお名前をということは適当でないと思っております。
○辻委員　この八名の中の一名と、その人間がかかわっている、これは社員が二人なのか三人なのかわからないけれども、二〇〇四年の三月に設立された有限会社と結局、随意契約を結ぶに至っているんですよ。
　だから、この八名の中の、では後に随意契約を結ぶに至ったその八名の中の有識者とされる一名、これは具体的に特定してくださいよ。だれなんですか。そして、どこの会社なんですか。しかも、それはだれの推薦で、だれが選任したんですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　そういう意見を聞いたということとは別に、随意契約は当然、契約はやりましたもので、それについては確かにお答えする必要がございます。
　それは、スリード社という会社と契約をいたしました。それは、先ほども申しましたように、十二月の末でございました。（辻委員「名前、個人の名前」と呼ぶ）済みません。ちょっとフルネームは、申しわけございません、谷部という方でございます。（辻委員「だれの推薦で、だれが選んだんですか」と呼ぶ）それは、先ほど言いましたように、私どもタスクフォースとして……
○二階委員長　委員長の許可を得て発言すること。
○辻委員　さっき質問していますよ、質問しています。
　だれの推薦で、だれが選任したんですか。いつ選任したんですか。その点について、全部答えてください。
○林政府参考人　この谷部さんという方は、過去に私どもがそういう広報のアドバイスをいただいた方の一人ということで、タスクフォースとして呼びました。
　契約とか、いつということについては、ちょっときょう手持ちはございません。
○辻委員　ごまかしちゃだめだよ、いいかげんに。具体的な個人が推薦をしているんでしょう。タスクフォースというのは何人、五人なのか八人なのかわからないけれども、そんな、みんながみんな知っていたんですか。みんながみんなこもごも言うわけですか。そうじゃないでしょう。具体的にだれかが推薦するから名前が挙がってくるんじゃないですか。そんな無責任な発言はないよ。きちっと答えろ、ちゃんと答弁しろ。
○林政府参考人　先ほど言いましたように、どの大学教授とかどのコンサルタントの方とかいうことを、だれがということはございませんが、すべて覚えているわけではございませんけれども、今の先生からのお話の件につきましては、内閣広報官室の齋藤参事官がこの意見を聞くという話で持ってまいりました。
○辻委員　その前に、竹中大臣、民間の声を聞くべしとおっしゃったんですね、タスクフォースに。いつおっしゃったんですか。
○竹中国務大臣　タスクフォースは事務方の会議でございますので、私が出ることはもちろんございませんけれども、私がそれに対して直接、具体的にこうこうしろというような指示をしたことはないと記憶をしております。
○辻委員　十一月ごろに、あなたが民間の声を聞くべしというふうにタスクフォースの構成員に言っているんじゃないですか。思い出してくださいよ。事実でしょう、思い出してください。
○竹中国務大臣　私、とにかく広報を急いでやってほしい、急いでやってくれということと、私自身は、当時は例のテレビキャラバンで走り回っておりましたから、とにかく知恵を出してくれ、英知を結集して知恵を出してくれ、そういうことを申し上げたと記憶しております。
○辻委員　齋藤参事官、お答えいただきたいんですが、スリードを有識者に選任せよというふうに話をしたのはいつのことなんですか。いつ、どういう形で決まったんですか。齋藤参事官、お答えください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　スリード社の代表の方の意見を聞いたらいいということを申し上げたのは、確かに私だったと思っております、記憶しております。これは、彼が非常に広報に関するいろいろな知識を持っておるということを前々から知っておりましたので、推薦したということでございます。
　以上でございます。
○辻委員　それはいつごろのことなんですか。
　それからもう一点。羽村参事官ということは、齋藤さん、御存じですか。羽村参事官と何かやりとりをしたりはしているんですか。
　その二点についてお答えください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この会社の代表の意見を聞こうというふうになったその時期は、私もちょっと記憶が定かでございませんが、十月の半ば以降ぐらいだったかなと記憶しております。
　それから、羽村参事官は、先ほど来出ておりますように、民営化準備室のタスクフォースのいわば広報担当の参事官でございますから、当然いろいろな件で十分いろいろな連絡はとっております。
○辻委員　このスリード社の問題について、羽村参事官とメールのやりとりをした事実はありますか。齋藤参事官、お答えください。
○齋藤政府参考人　参事官同士のやりとりは、電話でやったこともメールでやったことも、いろいろなケースでやりましたので、この具体的なケースでどうだったかということは記憶しておりません。
○辻委員　これは、齋藤参事官もタスクフォースの一員であるということでいいんですか。
　それからもう一点。具体的に思い出していただきたいんですけれども、スリード社のチラシの作成にかかわって、羽村参事官とメールのやりとりをしているでしょう。きちっと思い出して答えてください。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　当然、羽村参事官は郵政民営化準備室の担当でございますから、先ほど来申し上げましたように、たびたびいろいろな形で連絡をとっております。したがって、当然メールのやりとりも電話のやりとりもあったかと思いますが、個別にどうだったかというのは正直私も記憶にない、そういうことでございます。
○辻委員　これは、スリード社との随意契約、極めて問題であるし、そもそも随意契約の要件を欠いている、それは後日明らかになっていることでもあるんですよね。
　私、今回の郵政民営化の問題を検討していくに当たって、この問題は本当にゆゆしき問題であって、これは黙過できない問題なんです。この問題について改めて、きょうは時間が参りましたから、できればあした改めて質疑をさせていただくということで、きょうのところはとりあえず終わります。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　前回の質問で、私は、民営化された郵貯銀行の株式を郵政グループがどこまで持てるかという点についてただしました。二五％規制がかからず、五〇％まで株を持てるということでありました。これは極めて重要な点であります。
　竹中大臣は六月三日の答弁でこう言っているわけです。銀行と保険というビジネスというのはまず極めて重要な信用を背景にしたビジネスでありますから、何といっても国の関与をしっかり断ち切る、こう述べていたわけです。ところが、自民党と内閣の合意を見ますと、連続的保有を妨げないと合意をしております。
　要するに、独禁法上も二五％を超える株式を二〇一七年三月まで持ち続けることができる。そこで完全処分するというけれども、連続的保有ができる。ということは、政府出資が残る持ち株会社の、特殊会社である持ち株会社の実質子会社を続けることができるということになりますね。
○竹中国務大臣　確かに、六月三日でございましたか、その後も、金融の業務について、これは信用が競争上決定的に重要であるという趣旨のことは何回も答弁させていただいていると思います。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社が、民間の銀行、民間保険会社と同一の条件で自由な競争を行って、それで質の高い多様なサービス提供を可能とする、これがまさに民営化の趣旨を徹底するという意味で、実は、両社は特殊会社としないで一般商法会社として設立した。だから、全額株式を処分して、国の信用、関与を完全に断ち切る必要があるというような法律の構成にしております。
　その上で、佐々木委員のお尋ねでございますけれども、これは、民営化されました後は、まさに民間と同じ枠組みの中で経営判断をしていただくということでございます。つまり、移行終了後に持ち株会社、郵便局会社がこれらの金融機関の株式を取得するかどうかについては、これは他の民間金融機関の株式を取得する場合と同様、独禁法、銀行法、保険業法といった一般的な法規のもとで、各特殊会社の規制の範囲内で、これは特殊会社としての制約というのはそれはそれであるわけでございますけれども、経営判断によって可能となるということにしております。
　そのような趣旨で、政府・自民の合意のあの文書にも至っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は全く矛盾した答弁をやっているんですよ。独禁法上の規制を受けると言いましたが、前回私が質問したのは、二五％以上保有可能である、規制は銀行法の五〇％というのが規制の対象だと。したがって、二五％以上持てるんですから、実質子会社にできるわけです。何でそれが民間銀行と同様の競争条件なんですか。国の株式保有が三分の一あるそういう持ち株会社、それを背景とした実質子会社、それが民間の銀行と同一の競争条件だということにはならないんじゃありませんか。矛盾していると思いませんか。
○竹中国務大臣　民間と同様ということは、基本的には、これは特殊会社ではありますけれども、民営化されました日本郵政株式会社、そのもとにある郵便局会社、郵便事業会社というのがございます。これは民営化された会社でございます。特殊会社としての制約はございます。その会社が、仮に取引上の観点から金融機関の株を持つ、これは郵貯銀行のみならず、東京三菱銀行や三井住友銀行等、そういうことを他の民間機関とまさに同じようにやるということはあり得ることでございます。
　繰り返しますが、特殊会社としての制約と、その他独禁法や銀行法の一般法規、これが適用をされるわけでございます。その意味では、郵貯銀行というのは他の民間金融機関と同じように、どこと提携するか、出資を受けるかというような選択があるわけでございますので、まさにそれは民間とのイコールフッティングがそこで実現をされているという趣旨になるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　全然おかしいですよ、それは。国のバックアップのある、つまり国の株式保有がある特殊会社である持ち株会社、その実質子会社を続けることができるというのが何で民間と同一の競争条件になるんですか。全然違うんじゃないですか。
　今まで言っていたのは、国の遮断を行う、リスク遮断をするんだというのが説明だったでしょう。今までの答弁は、独禁法上可能である、子会社にすることは、実質子会社は。しかも、連続保有が可能だと。全然違うんじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは独禁法の適用は受けるわけでございます。独禁法の適用を受けて、それによりまして、これは銀行法も、あれも受けますけれども、銀行及び保険会社の株式については、三特殊会社合計で二五％超の議決権を保有する場合、独禁法九条に抵触する可能性があるということでございます。
　これについては、その適用を受けるわけでございますけれども、それは、繰り返し言いますけれども、特殊会社として、民営化された特殊会社がいろいろなところに出資する場合があり得ます。これは郵貯銀行に出資する場合もあるし、またそれらの他の銀行に出資する場合もあり得る。そういう意味で、イコールフッティングを確保しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　独禁法上の適用を受けると言いますが、では、貸し出しが大きな影響を与えるような規模ではない、そういう郵貯銀行というのは独禁法の適用を受けないというのが公正取引委員会の答弁ですよ。受けるという前提で言っていますが、それは間違っております。受ける場合は、民間銀行と同じ規模の融資規模がなければ受けるということにはならないんですから。だから、全然矛盾しているんですよ。
　どっちなんですか。つまり、連続的保有ができる、連続的保有ができない、どっちなんですか。はっきりさせてください。
○竹中国務大臣　ちょっと、先ほどから佐々木委員の御指摘、私が勘違いしているのかもしれませんが、これは先ほど言いましたように、完全処分を行うことが義務づけられているわけでございます。したがって、移行期間の終了の時点では完全にこれはゼロになるということで……（佐々木（憲）委員「保有がゼロになるんですね」と呼ぶ）保有というか、完全処分ですから。処分と売却は違います。完全処分ですから、そういう意味での関与は完全に断ち切られるということにその時点ではなります。
　その後につきましては、一般の法規の適用のもとで、それで特殊会社としての制約を受けますけれども、それは一般の金融機関と同様に、そのような保有がなされるということはあり得る。したがって、結果的に、これは連続的保有が可能であるということを確認しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　完全処分ができるから断ち切れると言いましたね。では、連続的保有ができるということは、断ち切れないということじゃないですか。連続的保有は、断ち切れないということなんですよ。
　完全処分をするから断ち切れる、これはどういうことなんですか。はっきりしてください。全然説明になっていない。
○竹中国務大臣　繰り返しの答弁になりますが、これは、信用が競争上決定的に重要であります。したがって、銀行と保険会社には、他の民間と同様な条件になっていただくという意味で、完全処分の義務を課しまして、関与を完全に断ち切るということが義務づけられております。完全処分でございます。
　その上で、十年たって完全処分がなされます。その後について、これは経営判断で、取引関係の安定のために出資をするというようなことはあり得るわけでございます。もちろんこれは経営判断でありますけれども、郵政のグループが新たに別の銀行に出資するということもあり得るし、郵貯の銀行に出資するということもあり得るわけでございますが、その場合に、連続的な保有が、結果的にそういうことが実現することはあり得るということを、これはきちっと、非常に綿密に法律上設計しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　全然支離滅裂で、そんな説明じゃだれも納得できない。完全処分するから断ち切れると言ったんですよ。ところが、連続保有もできると言うんですよ、連続的保有ができると。これは断ち切れないということじゃないですか。
　つまり、政府が言っているのは、国の関与がしっかり残った特殊会社をトップとする巨大郵政コングロマリットができる、国の関与を断ち切ると述べたことはうそだったということになるんですよ。しかも、郵貯部門は赤字企業、何もこんな民営化を行わないで公社のまま改革を進めればいいじゃないですか。
　郵政民営化は、どんな形であれ我々は反対であります。こういういいかげんな答弁で、また国会をだまし、自民党をだまし、民主党も共産党もだまそうとしているが、認められない。この問題について、明確な統一した合理的な説明をきちっとやってください。
○竹中国務大臣　この点について、私はかねてより明確に、合理的に答弁をしているつもりでございます。
　民間との関係はしっかりと断ち切らなければいけない。しかし、一たん断ち切られて同じフィールドに、これは民間企業として同じフィールドに立つわけでございますから、同じフィールドに立った後、民間企業として一般の法規が適用されるというのは当然のことであろうかと思います。「グループ経営を可能とするため、移行期が終了した後は、特殊会社としての性格を考慮しつつ経営判断により他の民間金融機関と同様な株式持合いを可能とする。その結果、株式の連続的保有が生じることを妨げない。」まさに答弁しているとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　特殊会社とかなんとか言いますけれども、特殊会社の規制は一応あるでしょう。しかし、それを認めた上で独禁法とか銀行法とかとあなた方は言っているんだから。
　つまり、独禁法上は、これは規制の対象にならないんです。つまり、実質子会社のまま連続して経営ができる。しかも、それも、遮断ができるという言い方で今まで言ってきた。全く国会をごまかしてきたということなんですよ。
　これは統一した見解を出してもらわないと、このまま進まないですよ。理事会で検討してください。
○竹中国務大臣　これは、郵政民営化法で、法律で完全処分を義務づけているところでございますので。郵政民営化法案の中で完全処分をこれは義務づけております。そこを御理解賜りたく存じます。
○佐々木（憲）委員　処分とか売却とか、よくわからぬですよ、この区別が。だから、この点の統一した見解を。処分したら、普通ゼロなんですよ。ところが、連続的所有が可能だ、連続的な保有が可能だとなっているわけだから、この二つの間の矛盾はどうも解決できない、これは幾らやったって。明確にしてもらわないと困る。委員長。
○二階委員長　申し合わせの時間が参っておりますので、御協力をお願いしたいと思いますが、ただいまの佐々木憲昭君の御発言につきましては、後に理事会で協議をいたします。
○二階委員長　次に、東門美津子君。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　五時までということですので、よろしくおつき合いください。
　この委員会で、私は初めての質問をさせていただきます。これまで本当に多くの委員の皆さんから質問があったと思うんですが、やはりここまで来てもわからない。なぜ今民営化しなきゃいけないのか、何がいけないのか、それで、国民のためにどういう益があるのか、本当に国民が民営化することによって得をするのか、民営化されてよかったと感じることができるのか、そこからまず伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政という組織は非常に大きな組織で、非常に多面的な機能ないしは役割を担っているというふうに思います。したがいまして、それぞれの局面から、違った側面から見ると、非常に議論がややこしく見えるときがあるのかと思います。したがいまして、なかなか私たちの説明も行き届いていないのだというふうに思うわけでございますが、あえて、この必要性、そしてそれがもたらすメリットにつきまして、三つの面から御説明させていただくとしますと、やはり経済のメカニズムといいますか、マクロ経済の観点から考えまして、民営化を行うことによりまして、三百四十兆円という非常に巨額の資金、これが今、国のお金であるがために安全資産にしか運用できないということになるわけでございます。したがって、国債等々に投資をされて、なかなか民間機関には回らない。これを民間にも回るような、お金の流れを官から民に持っていく、そういうマクロ的なメカニズムが大変重要かと思います。さらに、マクロ的には、それによって小さな政府をつくっていくという非常に重要な方向性も示されていると思います。
　第二に、ミクロ的なといいますか、経営体としての郵政について考えますと、今、郵便の取扱量が年々二から二・五％ずつ減っていく。これが今後加速されて、十年たつと三割ぐらい減っていくのかもしれない。金融革新の中で郵貯等々の残高も減っていく。そういう中で、我々の試算でもお示ししておりますように、郵政というのはやはりどうしても経営環境が厳しくて、先細りになっていく懸念がある。これをしっかりと持続可能にして財務基盤を強化するためにも、経営の自由度を持っていただくことが必要なのではないか。したがって、郵政という経営体の観点からやはり重要であるということかと思います。
　三番目は、これは、国民、利用者、ユーザーの観点から申し上げますと、今後、民営化されて、郵便局の窓口が非常に地域の中心として多様に活用されることによって、そこにさまざまな創意工夫が生かされることによりまして、住民の、利用者の利便も高まる、そういうことが可能である。そして、効率性を高めることによって、郵便料金が郵便の取り扱いが減っていく中でも上昇しない、さらには、希望的には、将来的には低下させる、そのようなサービスも可能になってくるのではないか。
　そうした観点から、郵政民営化をやはり今この時期にしっかりと行っていくことが求められているというふうに考えているわけでございます。
○東門委員　今まで伺ってきたのとほとんど変わらないのかなという気もするんですが、大臣の中に、地方のことが本当に頭に入っておられるのかなということを思いながらお聞きいたしました。
　私、沖縄の出身です。その点からお尋ねしますが、本当に多くの離島を抱えておりまして、沖縄には二百二の郵便局がございます、申し上げるまでもないんですが。普通局が十四局、集配特定局が五十六局、無集配特定局が百十局、簡易郵便局が二十二局ございます。
　その小さな村落の特定郵便局や簡易郵便局が村人たちの生活の支えとなってきました。特に、さきの大戦で焦土と化した沖縄県内で、家族が本当に離れ離れにされたその県民にとっては、郵便局のネットワーク、それはとても大きな励ましとなり県民の生活を支えてきました。
　今、地方は、農協や営林署が統廃合になり、市町村役場も大合併が進み、地域社会の最後の公共サービスのとりでというべき郵便局の存続が、今回の民営化という動きによって危機にあると思われます。郵便局の閉鎖が地域社会にどういう影響をもたらすか、大臣、お考えになったことがあるのでしょうか。
○竹中国務大臣　私も山地の多い和歌山の出身でございまして、地方における郵便局の役割というのは大変なものがあるなというふうに、小さいころから見て感じている次第でございます。
　東門委員は沖縄でございますか、ちょっと個人的なことで恐縮ですが、私は、最近、沖縄の組踊によります地域再生を個人的に大変応援をしておりまして、沖縄にもお邪魔する機会が結構多うございます。その中で、地元の中高生等々の話の中にも、郵便局に対する一つの親しみといいますか、これが将来どうなるんだろうかというような話、これは中高生の中でも出てきますので、そういう点、やはり本当にしっかりと地域社会との関係を考えていく必要があると思っております。
　そういう観点も踏まえまして、やはりまず、郵便についてはユニバーサルサービスを義務づけるわけでございますが、郵便局の設置につきましても、民営化後においても利用者の利便性を確保しなければいけない。そこで、郵便局会社法第五条におきまして、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務づけるというふうにしております。
　具体的な設置基準は省令で定めますけれども、特に過疎地については、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定するという考えでございまして、過疎地についてそうした配慮をしっかりと行っているところでございます。
　また、過疎地の定義としては、過疎地域自立促進特措法の過疎地域に加えまして、離島振興法の離島振興対策の実施地域、半島振興法の半島振興対策実施地域、山村振興法の振興山村を定めることとしておりまして、また、この離島に関連しまして、沖縄振興特別措置法の離島、奄美群島、小笠原諸島を含めることを検討しているところでございます。
　その意味では、やはりその地域のコミュニティーの中心地としての郵便局が引き続き重要な役割を果たせるように、そのような制度設計を行っているつもりでございます。
○東門委員　今、大臣のお話にもございました、沖縄には、特に組踊に御関心をお持ちだと。実は、勝連町は私の出身地でございます。そこにおいでになったこともお話は伺っているんですが、やはり地域地域での郵便局というのはすごく大事なんですね。安心して暮らしていける、特に離島県であります、子供を本土の方へ教育のために送る、送金するにも、いろいろな意味で郵便局というのが大きな意味を持っているんです。そういう沖縄県だからこそ、今回の民営化というと不安の声がとても大きゅうございます。
　そういう意味で、利用者の不安に対して、民営化してもこのように安心なんですよと、今幾らかおっしゃっていただいたと思うんですが、もう一度お聞きしたい。利用者の、沖縄県民の不安に対して、民営化しても安心なんですよ、心配は絶対にありませんよ、サービスもますますよくなるんですよという大臣がおっしゃるその根拠、示していただきたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政の民営化というのは、先ほどその趣旨のところで申し上げましたように、やはり全国津々浦々に置かれております郵便局が果たしてきた社会的機能は極めて重要である、それをしっかり維持しながら、そして、より便利なサービスが地域住民に対して提供されるようにするということを目的としているわけでございます。
　このため、郵便局会社については、まず、過疎地を含め、郵便局が全国あまねく利用されるようにその局をしっかりと配置する、これがやはり基本であろうかと思います。
　その中身等々については繰り返しをいたしませんけれども、局を配置した上で、郵便サービスについては、郵便窓口業務の委託等に関する法律に基づきまして、郵便事業会社による郵便局会社への窓口業務の委託を義務づける、したがって、窓口を設けて必ずそこに委託されるという仕組みがございます。
　そして、その上で、今度は、もう一つは貯金、保険のサービス、これももちろん重要でございますけれども、貯金銀行、保険会社と郵便局会社の間に安定的な代理店契約、これは移行期間を十分にカバーするような安定的な代理店契約及び保険募集委託契約がなければいけない、それがみなし免許の条件になるという形にしております。
　また、万が一にもネットワーク価値が低下してそういうサービスが提供されない懸念がある場合は、社会・地域貢献基金を活用することによりまして、こうしたサービスがきっちりと続けられるような、そういう枠組みを続けているところでございます。
　何よりも、業務範囲が限定されていた公社とは異なりまして、経営判断で郵便局ネットワークを活用しまして多様な業務に進出するということが可能になるわけでございますので、ネットワークを活用しまして、引き続き、郵便、貯金、保険のサービスを提供するということはもちろんでございますが、加えて、地域のニーズに応じて多様なサービスができるように、そして地域住民のニーズにこたえていくようなものにしていきたいというふうに思っております。
○東門委員　総務省のホームページによりますと、二〇〇六年三月三十一日には、平成の大合併で一千八百二十二市町村にまで減ることになっています。その時点での過疎七法の対象市町村数はどのくらいになるのでしょうか。また、過疎七法の対象地域の郵便局の数はどのくらいを見込んでいるのでしょうか。お伺いします。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　二〇〇六年三月三十一日における過疎の市町村の数というのは、毎年毎年の統計、数字によりまして変わるものですから、今の段階でその数について具体的に申し上げることは難しいと思います。
　現状における過疎地、過疎七法における郵便局の数というのは、この前理事会にも提出しましたように、七千二百二十程度ということでございます。