Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総括審議官菊地敦子君、内閣府官民人材交流センター審議官平山眞君、金融庁総務企画局審議官岳野万里夫君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、財務省理財局次長中村明雄君、国税庁調査査察部長岡本榮一君及び国土交通省大臣官房審議官内田要君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野（頼）委員　済みません。また再び質疑をさせていただきます。
　前回の委員会で、その議事録を二枚目につけてあるんですけれども、民営化前の物件、不動産の売却に関して西川社長及び横山専務はかかわっていたんですかということを伺いました。明確な答弁がなかったので委員会がとまったんですけれども。
　議事録にあると思います。まず、上から二段目に寺崎参考人は、「西川社長はその不用の決定というものにつきましては基本的にはかかわっていないと記憶しております。」そして、その下、再び寺崎参考人は、「かかわっていないと記憶しております。」また次、「大半の物件につきましては、平成十八年度に不用決定をしてございます。」こういうふうに何度も御答弁をされたんです。
　二枚めくって、４をごらんください。こういうペーパーがきのうの夜出てまいりました。これを見ていただくと、かかわっているじゃないですか。「民営化前における新たな土地・建物の処分等について」で、日本郵政公社の施設部門岡田さんに対して、日本郵政株式会社、これは民営化前の準備会社の執行役員の横山さんが、下記の物件に関しては「公社期間中に整理されるようお願い申し上げます。」という指示の文書を出しているじゃないですか。その文書が十九年の一月十六日に出されている。
　一枚めくっていただきたい。一月二十二日に今度は経営委員会が開かれて、このときの議事録を出してくださいと言ったんですけれども、議事録はありません、これだけですということで出てきたのが五枚目の紙です。そして、実際、その指示書どおりの資産の売却が行われているんですよ。
　これは民営化前の準備会社に対して、民営化法では、３につけてありますけれども、四十八条の一号で実施計画の作成は認めているけれども、公社に対してこれとこれとこれの物件は売ってくださいとかいう指示を出すことは法律で認められていないんじゃないですか。あのときの、前回の委員会の答弁とも全く違うじゃないですか。「かかわっていないと記憶しております。」「大半の物件につきましては、平成十八年度に不用決定をしてございます。」というのは、この指示の文書が出た後、二十二日に初めて不用決定をしているんですよ、指示を受けた形で。これはおかしくないですか。ちょっと御説明いただけないでしょうか。前回の答弁と全く違うと思いますよ。お願いします。
○藤本参考人　お答えいたします。
　どういう分野で日本郵政株式会社が不動産の売却あるいは処分等にかかわってきたかというお尋ねでございました。
　先生今お尋ねの中に、実施計画の作成は日本郵政株式会社が行うけれども、不動産の売却については権限がないのではないかという御指摘がございました。
　その点でございますが、確かに、法律上、日本郵政株式会社が実施計画をつくるわけでございますが、これは資産、負債の承継の実施計画でございます。その前提といたしまして、どういう資産が最終日本郵政株式会社に承継されるのかということは、これは法律上の大きな関心事項でございますので、平成十九年の初め、一月ごろの時点におきましては、大方日本郵政公社の方で不動産についての意思決定は終わっておったわけでございますが、なお少し意思決定が済んでいなかったものもあったものでございますから、その辺を含めて日本郵政株式会社は何を承継すべきかという観点から、日本郵政公社の方のそういった残された、決定が済んでいなかった資産につきましてのいわば問いかけに応じまして、一緒に、何を残すべきか、何を処分すべきかについて検討したという経過でございます。
○松野（頼）委員　その前に、かかわっていないと言っていた答弁に関してはどうなんですか。お答えいただけないでしょうか。
○藤本参考人　前回の御質問の趣旨でございましたが、かかわっていないのではないかというふうな若干不確定的なことを申し上げたわけでございますが、それにつきましては、何を不用決定するのかということ、これ自体は公社のことでございますし、何をどういう形で売却するかにつきましても公社の決定事項でございます。そういったことにつきましてはかかわっていないという認識で答弁をしたものと考えております。
　ただ、調べてみますと、処分決定に至る経過におきまして、承継すべきものの前提となります物件について、意見を日本郵政株式会社の方からいただいているということがございました。（松野（頼）委員「かかわっているじゃないですか」と呼ぶ）そういう意味では、承継資産の確定という意味でかかわっているということでございます。
○松野（頼）委員　いや、承継資産の確定じゃなくて、早く売ってくれとかかわっているじゃないですか、横山専務名で書類を出しているんですから。十年前の書類で言っているわけじゃないですよ、平成十九年度の書類ですよ。かかわっているじゃないですか、現に。
　実際、この物件は西川社長が公社の総裁になられた十九年度四月一日から十九年度九月までの間に売却されているんですよ。今度は、これは西川社長が公社の総裁時代に売却しているんですよ、こういうふうに要求しておいて。公社の決定だというふうに言っているけれども、西川社長が公社の総裁になって売却しているんです。
　まず、前回のこの質問に対しての答弁。西川社長及び横山専務は民営化前の不動産の売却にかかわっているんですかと私は聞いたんです。そうしたら、かかわっていないと記憶していますとさんざん答弁して、委員会がとまったんじゃないですか。実際、出てきた紙を見たら、横山専務名で、ちゃんとこれだけの物件は売ってくださいよということを指示しているでしょう。もう一回、前回の答弁についてきちんとお答えください。
○赤松委員長　藤本執行役、前回寺崎参考人が、「正確なところは改めて御報告させていただきたい」、こう言っておりますので、それに応じて、御報告をしっかりお願いします。
○藤本参考人　前回の議事では、西川社長の方から、「既に私が総裁に就任する前に決定をされておったものが実行されたものであるというふうに聞いております。」という発言でございました。また、寺崎参考人の方からも、「基本的にはかかわっていないと記憶しております。」という答弁でございまして、若干不確定なところがございました。それにつきまして帰りまして調べました結果が、そのとおりでございます。
　それから、先ほど先生お示しの資料の４、日本郵政株式会社から日本郵政公社に対して出された「（依頼）」と書いてある文書でございます。
　これは依頼という形になっておりまして、必ずしも指示というものではないのでございますが、その前提といたしまして、先ほども私申し上げましたように、処分につきまして若干不確定なものが残っておりましたので、これらにつきましては、十九年の一月でございますので、四月中には承継の実施計画をつくらなければいけないという日本郵政株式会社側の法律上の義務がございました。それを全うするために、何を承継し、何をその裏として処分するかということについては決めなければいけない立場にあったものですから、公社ともどもそのことを検討する場があったわけでございます。（発言する者あり）いや、わかりません。きょうといいますか、調べて初めてわかりました。その結果といたしまして、公社といわば協議をいたしまして、何を残すかというのを決めたわけでございます。
　ちょっと長い答弁で恐縮でございますが、この中で、日本郵政側から積極的な判断としてあったのは、札幌郵便貯金会館、これは（１）の早期処分の中の一件でございます。そういうものを……（発言する者あり）
○赤松委員長　やじは、不規則な発言はしないで。（松野（頼）委員「細かい物件はもういいですよ、説明しなくて」と呼ぶ）
○藤本参考人　今申し上げたとおりでございます。
○赤松委員長　では、ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○赤松委員長　それでは、速記を起こしてください。
　日本郵政株式会社藤本専務執行役、先ほど来の指摘について、丁寧に、明確に、落ちついて答弁をしてください。
○藤本参考人　前回の答弁におきまして、記憶がはっきりしないというようなことを申し上げたり、あるいは、基本的にはかかわっていないのではないかということを申し上げております。
　その点につきましては不正確でございまして、実際上は、ここにございますように、日本郵政株式会社は、残された案件の処分等の意思決定について、日本郵政公社と共同でございますけれども、かかわっておったということでございます。
○松野（頼）委員　この書類を見ていただくと、日郵第一八—四七〇号という正式な書類なんですよ。こういう書類を保存していないんですか、日本郵政は。
○藤本参考人　お答えいたします。
　以前も何遍かお答えいたしましたが、分社化等によりまして、所管の部署が幾つかに分かれてございます。そういう点で、保存しておる文書につきましても、それを捜し出すのに若干時間がかかるというのもございまして、これもそれでございます。まことに申しわけないと思っております。保存はいたしております。
○松野（頼）委員　民間の企業でも五年間の書類の保存義務というのは当然ついてくるんですね。まして、これは正式な文書なんですよ。
　前回ここで、後で調べて御説明申し上げますと言いながら、全くナシのつぶてですよ。説明に来るわけでもない。きのう、質問の前に、私がこの書類はあるんじゃないですかと言って、きのうもまた捜してみますと言って、ようやく、言って言って言って出てきた書類じゃないですか、これは。なぜそんなに隠すんですか、かかわっていたことを。お答えいただけないでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　隠すという意思はございませんで、先生がお示しの６の資料、これは一月二十二日の日本郵政公社側における土地処分等についての案件の資料でございますが、そこの経過にもございますように、「日本郵政（株）より、公社へ追加の処分等の依頼」というのがございまして、このこと自体は明らかになったわけでございますけれども、それに対応する日本郵政側の文書というのがなかなか見つからなかった、そういう事情でございます。
○松野（頼）委員　こうやって正式文書で指示をする権限は準備会社には与えられていないと思いますよ、民営化法上。
　まあいいや、それは押し問答になるので。次の議題をやりたいと思います。
　10までめくってください。これが日本郵政公社の業務等の承継に関する実施計画。要は、こういう不動産はどこの会社に帰属させましょう、こういう不動産はどこの会社に帰属させましょうという書類であります。
　「日本郵政株式会社に承継させる資産」の１に、病院、郵便貯金法第四条第一項に規定する施設及び簡易生命保険法第百一条一項に規定する施設及びその不動産というのが承継計画なんですね。
　この間、私どもが野党三党で視察に行きました池袋の東京簡易保険総合健診センター、これは病院ですね、当然。病院じゃないんですか。
○藤本参考人　お示しの10の２の１の「資産」でございますが、今ここに「病院」と言いますのは日本郵政公社が持っておった病院でございまして、先生お話のございました、池袋の施設だろうと思いますけれども、あれは簡易生命保険法の施設でございまして、健康増進施設だったというふうに思っております。
　ですから、この類型でいいますと、病院ではなくて、簡保法第百一条第一項の規定というふうに考えております。
○松野（頼）委員　保健所に何と届け出をしていますか、ここは。病院の届け出をしていませんか。当然診療所の届け出をしているんじゃないんですか、保健所に。
○藤本参考人　この施設は、簡易生命保険法上の、旧簡保事業団の施設でございますが、人間ドック等の業務を行っておりました。そういう点において、保健所の届け出を調べないと確たることは言えませんが、恐らく届け出をしておったのではないかというふうに推測されます。
　しかし、類型からいいますと、この病院ではなくて、百一条の方でございます。
○松野（頼）委員　保健所に聞きましたけれども、届け出されているんですよ、ちゃんと。
　それはもうあれにしても、いずれにしても、これを局会社に分けたんですね、局会社に。おかしいんじゃないですか、これを局会社に分けるのは。日本郵政株式会社に承継計画上は渡さなきゃいけないのを局会社に渡して、これの信託受益権の七〇％を五十億円で住友不動産に売却されているんですね。
　もう一個めくってください、十二ページ。福岡の薬院用地、これも郵便局会社に承継させる土地の中に承継計画では入っているんですね。だけれども、旧福岡郵便貯金会館の土地、いわゆる、さっき申し上げました郵便貯金法に基づく施設だから、これも日本郵政株式会社、いわゆる持ち株会社に渡さなければいけないんですよ。
　その下に、東池袋の、今申し上げた、この間視察をした土地が書いてあるんですが、旧簡易保険総合健診センターという名前じゃなくて、東池袋四丁目施設という、何かごまかしているような名前で書いているんですね。これはそもそも局会社に渡すべき物件ではないと私は思うんです、先ほどの承継計画を読んでいただければ。
　今御答弁いただいた簡易保険法に基づく施設であろうとも、これは日本郵政に引き継ぐ資産ですよということで承継に関する実施計画では区分けをされているわけです。なぜこれを局会社に渡したんですか。これは承継計画違反じゃないですか。
○佐々木参考人　先生今御指摘の旧東京簡易保険総合健診センターにつきましては、日本郵政公社におきまして、平成十八年の二月に将来の採算性が見込めないことを理由に施設等の廃止を決定して、平成十九年の七月に営業を終了しております。
　このため、この旧センター施設につきましては、当時の準備企画会社の日本郵政と連携をとりつつ、公社において承継先を検討した結果、不動産開発を行う用地として郵便局会社に承継させることとしたものでございます。
　それを受けまして、日本郵政は、日本郵政公社から承継する資産を定める日本郵政公社の業務等の承継に関する実施計画、いわゆる実施計画でございますが、それを定めまして、平成十九年四月二十七日、内閣総理大臣及び総務大臣に認可申請をし、同年九月十日に内閣総理大臣及び総務大臣の認可をいただいたところでございまして、この認可をもちまして、旧東京簡易保険総合健診センターを郵便局株式会社に承継させることとなったというふうに理解しております。
○松野（頼）委員　いいですか、実施計画は日本郵政株式会社法の附則で書いてあるんですよ。法律から落とし込んだ実施計画なんですね。これに明らかに違反をしているんじゃないですか。
　なぜ病院及び簡易保険施設でありながら局会社に持っていくんですか、これを。おかしいじゃないですか。簡易保険法に定める施設及び病院は日本郵政株式会社に承継させると書いてあるんですよ。廃止をしたからもう事業じゃないんだとおっしゃるかもしれないけれども、その「施設に係る不動産」とちゃんと書いてあるんですよ、不動産も。
　こんな自分たちの勝手な都合で法律を無視して、これは局会社に持っていくんだ、これは日本郵政、持ち株に持っていくんだと。これはおかしいと思いますよ。少なくとも附則の二条から落とし込んだ実施計画というものに違反をしているというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○佐々木参考人　民営化時の資産の承継につきましては、民営化基本法の、ちょっと条文の数は忘れましたけれども、承継計画におきまして、その資産の行き先を定めるという基本原則があったと承知しておりまして……（松野（頼）委員「法律ですよ、法律」と呼ぶ）法律がございまして、それに基づいて、承継計画においてその資産の行き先を定められたということでございます。
　その承継計画の中に、今の東池袋四丁目のは局会社に帰属すると……（松野（頼）委員「書いてないじゃないですか、承継計画に。局会社に行くなんて」と呼ぶ）別表の方にきちんと、今先生の資料にありましたところに定めておりまして、表のところは、表といいますか、概要のところは全部の施設を挙げているわけではないということでございます。
○松野（頼）委員　だから、これは総務大臣が認可したんだから、総務大臣がこの法律に違反しているということですよ。
　もう一件ありますよ。もう既に売却しちゃったものが承継計画の中に入っていて、それも承認しているんですよ、大臣。
　資料８を見てください。平成十八年十二月に売却しているにもかかわらず、別表の中に武蔵境の職員社宅というのが、十八年の十二月にもう売っちゃってなくなっているのに、次の年の九月の実施計画の許可の中に紛れ込んでいるんですよ。これは単純ミスなんでしょうけれども、もう売っちゃった土地を実施計画に入れて承認を受けているんですよ。
　私は、簡易保険の利用者の運用益でつくった施設が持ち株会社に行くのはいかがなものかと思う。だけれども、それは少なくとも法律にそう書き込んでやっているから、法律には触れていないわけですよ。国会として、その法律がもう通ったんだから、それはそれでしようがないと思うけれども、少なくとも国会として通した法律に対して行政が違う行動をしていたらば、私たちは国会で指摘するのが国会の責務でありますから、これは明らかに、承継計画、要は法律から落とし込んだ承継計画に違反をしているんですよ。
　書いてあるじゃないですか。これは日本郵政、持ち株会社に持っていくべき不動産であると。それを何で勝手に局会社に持っていって、五十億で売却しているんですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　この承継の実施計画でございますが、私も先ほどの答弁で申し上げましたとおり、これは何か決まっておったものを履行するというものではございませんで、承継の実施計画そのものを日本郵政株式会社がつくるというたてつけになってございました。その中で、どういう資産をどういうふうに帰属させるのかというのは、日本郵政株式会社自身が案をつくりまして、それについて総務大臣の御承認をいただくということでございます。
　ですから、この本文と別表をあわせて読むということではないかと思います。
○松野（頼）委員　いや、違いますよ。これは立法府で通した法律が日本郵政株式会社法ですよ。
　この法律に、承継計画において定めるところに従い会社が承継した整備法第二条の規定による廃止前の簡易保険法の施設、これをきちんと分けると。承継計画では、日本郵政に承継させる資産、郵便局株式会社に承継させる資産、郵便保険会社に承継させる資産、貯金銀行に承継させる資産、それぞれ実施計画を定めているんですよ。こういうものは持ち株に、こういう施設に関しては局会社にというのを定めているのがこの承継計画です。
　これは、法律から落とし込んだきちんとした計画なんですよ。別に日本郵政がつくったものじゃないんです。監督官庁がつくったものなんです。その計画に基づいて、別表をつけて、私どもはこれとこれとこれの資産はこういうふうに資産の仕分けをしましたということを総務大臣に認可をもらってから本当は売り始めなきゃいけないんですよ。そうでしょう。その手続の中で明らかに瑕疵があるじゃないですか。
　さっきおっしゃった簡易生命保険法第百一条に基づく事業及び不動産は、日本郵政株式会社に承継させる資産の中に入っているんですよ。なぜこれを局会社に承継させているんですか。実施計画違反じゃないですかということを私は言っているんです。
○藤本参考人　先ほどもお答え申し上げましたが、この承継に関する実施計画の概要とございますが、もっと詳しいものもございますし、承継に関する実施計画そのものを日本郵政株式会社が作成したということでございます。（発言する者あり）もちろんそうでございます。
　その中に、この１にございますように、本社、病院、郵便貯金法あるいは簡保法に規定する施設に係る不動産という定義がございます。池袋の総合健診センターにつきましては、確かに、簡易生命保険法百一条の施設として運営されている限りにおきましてはこれに該当するわけでございますが、これは先ほどもお話し申し上げましたように廃止をいたしております。したがいまして、簡易生命保険法百一条の施設ではこの時点で既になくなっているという認識でございます。
○松野（頼）委員　ここに「係る不動産」と書いてあるじゃないですか。事業をやめたからみたいな説明を前もしていましたけれども、係る不動産も日本郵政に承継させるように書いてあるじゃないですか、「係る不動産」と。事業をやめたって不動産が残っているんですよ。そうでしょう。これは明らかに実施計画違反じゃないですか。もう一回答えてください。
○藤本参考人　日本郵政株式会社といたしましては、私が先ほど申し上げたような意識でこの計画をつくっておりますし、それを総務大臣から御認可いただいたものと認識をいたしております。
○松野（頼）委員　これは大臣、監督官庁として、この実施計画に違反しているか違反していないか、きちっとチェックをしてください。
　これは、少なくとも大臣が認可をされたということなんです。もう既に売られちゃって、ないものまで書類に入っていて、大臣が認可しているんですよ、総務省として。それ自体、まあ、それは多分事務的な単純ミスなんでしょうけれども、そんなインチキな話は僕はないと思いますよ。ぜひ大臣、実施計画に違反しているか違反していないか、すべての物件をチェックしていただきますようによろしくお願いします。
○佐藤国務大臣　事実関係が確認できていないところもございますので、今先生からの御指摘にございましたように調査をさせていただきたいというふうに思っております。また御報告をさせていただきます。
○松野（頼）委員　質疑を終わります。どうもありがとうございました。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　先ほどの質疑に引き続き議論をさせていただきます。
　大臣、今回どういう処分をなさいましたか。まず、今回大臣がなさった処分についてお尋ねしたいと思います。
○佐藤国務大臣　先ほどは失礼いたしました。
　私どもとしては、処分という観点では、会社側に促したということでございまして、私どもから処分についての発言はさせていただいておりません。
○原口委員　そのとおりなんですよ。
　経営者としてのガバナンス、あるいは、先ほども、西川社長に何が問われているか、問うたことの書類がない、そして前の答弁が次の答弁では変わる、何を信じていいかわからぬというのが今の現状なんですね。
　引き続き大臣に伺いますが、先ほど西川社長に上場のスケジュールについて伺いました。本当にこんなことで東証が認めるとは思いがたいんです、経営の実態から見ても、ガバナンスから見ても、コンプライアンスから見ても。上場について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生がおっしゃられる趣旨をよく踏まえた上で、私は、慎重に審議をすべきというふうに思います。したがって、株式のこと等々については、法律もございますので慎重に判断をさせていただかなければいけないとは思いますけれども、今先生のおっしゃられた趣旨は、私は理解をさせていただいております。
○原口委員　そこで、お手元にお配りをした二ページ目をごらんください。これが、前回この委員会でも議論をいたしました日本郵政グループの経営管理契約です。
　二枚目、そして３をごらんになってください。これを拝見すると、３には、先ほど申し上げました「日本郵政グループの基本方針等」ということで、二十五にわたって基本方針が述べられています。それから、第五条においては「事前承認事項」ということで、各子会社に対して、こういうことを事前に持ち株の承認を受けなさいということが書いてあるわけです。そして、第七条においては「経営管理料」、本契約に基づき行う経営管理に関して甲に対して経営管理料を払う、つまり、甲というのは日本郵政、持ち株ですね、持ち株に対して子会社が経営管理料を払う。これがこの資料です。
　大臣、この資料をごらんになって、ここがみそだと思うんです。今まで、かんぽの宿の売却問題についても、先ほどの横山専務の要請文書もそうですけれども、持ち株がさまざまな子会社に対して指示をしている。持ち株の言うことを、持ち株の承認がなければ何もできない。持ち株が大きな責任を持っている。ところが、さまざまな不祥事の処分は各事業会社に行われている。持ち株については、経営者の責任を問う、あるいはその処分の規約すらない。このことについて大臣はどう思われますか。
○佐藤国務大臣　会社側でございますけれども、今先生がおっしゃられたように、現在、四子会社の一〇〇％の親会社ということになります。日本郵政株式会社法第一条及び郵政民営化法第六十一条の規定によりまして、子会社の経営管理を行うことをその業務としていることから、子会社との間で経営管理のための契約を結んでいるというふうに承知をしております。
　西川社長の具体的な処分についてでございますけれども、自主的な判断として決められたものというふうに思いますし、いずれにいたしましても、会社側の判断が基本的に行われるべきものと私は考えております。
○原口委員　いや、要するに、報酬の自主返納というのは処分には当たらないわけです。このようなガバナンスの状況で経営の健全性が本当に保てるのかということを伺っているわけです。
　西川社長、私は経営の神様と言われる松下幸之助さんに育てられました。経営の真髄は責任を明確にすることだ、それぞれの事業でそれぞれの人たちが人を生かすことだというふうに教わりました。人が生きていますか。承継計画ともずれが生じ、中期経営計画もできておらず、かんぽの宿を初めとした五回のさまざまな処分、業務改善命令まで受けておられます。これでガバナンスが十分だと大臣はお考えになったんですか。
　先ほど申し上げましたように、子会社との間の経営管理契約があって、さまざまなことが持ち株会社の許可を得ないと実施できないということになっている。このような管理契約で、大変大きな権力を振るっているその人たちが、本当にこれでガバナンスがきくと思っていらっしゃいますか。大臣の認識を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　もう先生御承知でお話をいただいているので、細かい話は申し上げませんが、いずれにいたしましても、西川社長の責任において一年以内に計画に講じられた措置が実施され、ガバナンスの強化が図られるというお約束をいただいたわけでありますから、私は、それを信じて今回の判断に至ったということでございます。
○原口委員　西川社長、私たちが今ここで議論しているのは、それを裏づけるものを確認したいから議論しているんです。
　今も藤本専務がお話しになりましたけれども、この間の質疑で出てきた言葉と今回また違うんですよ。分社化がありました、ですから資料がどこへ行っているかわからない、そんな言いわけがきくでしょうか。外に対してコンプライアンスをはっきりさせるためには、資料が、どこに何があるかということを速やかに出せるというのは、基本のキ、まさに基本中の基本ではないかと思うんですが、西川社長の基本的な御認識を伺いたい。これからも、こういう質疑をするたびに、いや、捜したんだけれども資料はどこにあるかわかりませんでした、議事録はもうありません、そんな答弁が続くんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいま原口先生おっしゃったとおりでございまして、いろいろな御指摘、御意見をちょうだいしております。それらを重く受けとめて、経営改善に努めてまいりたいと考えております。
○原口委員　そこで、私はきょう、本委員会の理事会で強く抗議をさせていただきました。それが、皆さんのお手元の一番最後の資料でございます。
　これが、今回のかんぽの宿、なぜオリックス不動産なのか、なぜそこなのか、できレースではないかと前の大臣が言ったその審査というのは本当に適正だったのかという、今回のかんぽの宿問題のまさに中核と言われるものであります。
　この（３）に書かれている「事後的に作成された「最終審査表」」、これは総務省が日本郵政に対して業務改善命令の中で出した文章だというふうに思いますが、事実はこれで違いませんね。確認をいたします。
○吉良政府参考人　お答え申し上げます。
　この最初の括弧の中に書かれた事後的に作成された審査表、書かれているとおりでございます。
○原口委員　西川社長、私はこの委員会で、この十二月三日の審査表を出してくださいということで何回もお願いして、そうですね、一月の予算委員会のときから、もう今六月ですから。
　それを目にして、不思議なことがいっぱい書かれていました。ひょっとすると、これはバックデートした、つまり後から後づけで書いた資料じゃないんですかということも聞きました。そのたびに、いや、適切にやっていますというお答えでありました。
　この指摘に対して、「最終審査（十二月三日）においては、資料なしで五人の審査者により話し合いが行われ、」このうちの一人は、相手のオリックス不動産とつくる子会社の副社長になるというお名前が入っていました、「優先交渉先をオリックス不動産（株）に選定。「最終審査表」は、その後、メリルリンチ日本証券（株）に作成させたものであり、最終審査」つまり「（十二月三日）時には使用されていないもの」、こう書いてあるわけです。「評価項目ごとの評価は行っていない」と。行っていないのに、なぜオリックス不動産に決まるんですか。
　その答えが「当社の認識」ということであります。
　私は、「当社の認識」の中に、いや、総務省が言っているのは間違いだ、ちゃんとそのとき審査表がありましたという答えが返ってくるものだと思っていましたら、そうではなくて、最終審査結果表をまとめたのは総務省が言ったとおりだったじゃないですか。これでどうやって入札と言えるんでしょうか。これはだれがどう説明するんですか。今までこの委員会で皆さんが言ってきたことと全然違うじゃないですか。
　私たち全員を誤解に導く答弁をしてきたことについて、西川社長、どのように弁明されますか。
○佐々木参考人　ちょっと経過について御説明をさせていただきます。
　今先生御指摘の最終審査表ということでございますが、私ども、最終審査につきましては、それまでの各買い手候補者とのやりとりとか、あるいは提出されました提案書、契約書案等に関する各評価者の総合的な判断として、協議によって意向集約を行って結果を得たわけでございます。最終審査結果表というのは、その意向集約の結果を記載するという形で取りまとめられたものでして、この点に関しましては、事後的につくったんじゃないかという点ではそうでありますが、私どもとしては、意向集約は協議の形でとり行ったということでございます。
　それから、ここで指摘されております議事録等の作成がなされていないという点については、やはり適切でなかったということで、今後、そういう点については気をつけていきたいということでございます。
○原口委員　西川社長にお伺いをしています。
　事後的につくったなんというのは、今初めてここで出ているじゃないですか。十二月三日の審査の中には、審査表をもって審査をしていないということではないですか。今まで皆さんが言ってきたことと違うからお尋ねをしているわけです。国会の答弁とは、そんな軽いものですか。
　皆さんが十二月三日にお使いになったという審査表は、使われていなかった審査表だったんじゃないですかということを聞いているんですよ。そして、今お認めになるわけですね、その審査のときにはその審査表は使っていないと。事実だけお答えください。
○佐々木参考人　ただいま御答弁申し上げましたように、審査表をもって審査をしたということではなくて、協議をもって意向集約をした、その結果を審査表に取りまとめたということでございます。
○原口委員　では、私たちに出してきた審査表というのは一体何だったんですか。オリックス不動産に決まったということを後づけで説明するための資料としか思えないじゃないですか。
　では、そのときの議事録を出してください。協議の内容を出してください。
○佐々木参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、私どもといたしましては、協議という形で意向集約をし、それで、その意向集約の中身をいろいろな要素ごとに取りまとめたものが最終提案書審査結果表でございます。
　それから、議事録の話につきましては、先ほど申し上げましたように、そういう点の議事録をきちんと残していなかったということについては第三者検討委員会でも御指摘をいただきまして、そのあたりについては、今後きちっと残すべきだと考えておるところでございます。
○原口委員　何をおっしゃっているかおわかりですか。
　そのときに、審査の評価もしていない、協議をしたと。では協議の中身を出してくださいと言ったら、それはありませんと。結果だけが後からつく。しかもそれは、皆さんがおつくりになったんじゃなくて、メリルリンチ日本証券に作成させたものでしょう。どうやって部内の審査の結果をメリルリンチが知るんですか。審査員というのは、日本郵政の中でされたんでしょう。おかしいじゃないですか。小学生が聞いても明らかにおかしいことを今答弁されているんですよ。
　もう結構です。これだけに時間をかけるわけにいきません。
　今回の審査そのものが極めて不適切、そして極めて疑惑の多いものであった。そして、国会については、今まで審査表でもってやってきたなんということを言っていたけれども、それも後づけで、よその会社につくらせたものだった。西川社長、これはお認めいただけますね。
○西川参考人　お答えいたします。
　メリルリンチ日本証券が最終審査表をつくったということでございますが、それは、社内における協議を十分に彼らが聞き、そして、自分たちで記録すべきは記録してそれをまとめたということだと私は思います。勝手にメリルリンチ日本証券がこういう最終審査表としてつくれるものでは決してないと思います。
　以上でございます。
○原口委員　それは不思議ですね。
　そうすると、その五人の中にメリルリンチ日本証券は入っていたわけですね。会議録もなければ何もない。どうやってメリルリンチが知るわけですか、その審査の中身を。同じ日に出しているわけでしょう。つまり、もう結果が見えていたんですよ。審査なんかやってはいないんですよ。
　どうやって知るんですか。十二月三日にメリルリンチ証券が審査表を出して、そして、優先交渉権をオリックス不動産に与えているわけでしょう。違いますか。
○佐々木参考人　最終審査の五人の中には、メリルリンチの者はおりません。私ども日本郵政の内部の者でございます。
　メリルリンチがその場で同席していたのかどうかちょっと定かでありませんが、こういう協議の結果、意向としてはこうだという結果をお知らせして、要素別に最終審査提案書という形でまとめていただいたという経過でございます。
○原口委員　そうですか。ということは、五人で審査をして、口頭で、こうこうこうでしたということを報告したわけですね。だって、書類はないんでしょう。極めて不適切で、だから前の大臣ができレースと言うんじゃないですか。
　総務大臣、今のやりとりをお聞きになってどう思われますか。この十二月三日に何が起こったと思われますか。もう最初から審査表はできていたんですよ。
○佐藤国務大臣　今の先生のお話を伺っておりまして、やはり完全にこれは白だという話ではないような気がいたします。
　そういう件も含めて、西川社長においては、一年間の中でそういうものをしっかりと明らかにするというお約束をしているわけでございますので、私どもはそれを信じて、報告をしていただきたいというふうに思っております。
○原口委員　漠然とした、信じているだけじゃ無理ですから、メリルリンチ日本証券に対して五人の審査員から出たペーパーがあるはずです、そんな口頭でなんかできやしませんから、それを出してください。議事録もない、協議録もない。だから後からつくらなきゃいけなかったんじゃないかということを強く申し上げておきます。
　さて、国税庁に来ていただいています。国税庁に伺います。
　不動産の鑑定価格が約八百億。個別具体の事例についてはお答えいただかなくて結構です。例えば百という価値のある不動産、これを事業譲渡だといって十分の一で売る、こんなことを許していいのであれば、それは事業譲渡という譲渡の仕方もあるでしょう。しかし、国税上はやはり、不動産の価格、路線価格、さまざまな価格をしっかり反映して課税をする、これが基本であるというふうに思いますが、国税の方の基本的な認識を伺いたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論といたしまして、法人が、その保有する資産を時価よりも低い価格で譲渡した場合の税務上の取り扱いでございます。
　売り手であります法人につきましては、その譲渡価格と時価との差額は原則として寄附金の額に該当し、損金算入限度額を超える部分の金額は損金の額に算入されず、法人税の課税対象となります。
　また一方、買い手側につきましては、時価と購入価格との差額は、原則として、買い手側が法人である場合には、益金の額に算入され法人税の課税対象となり、買い手側が個人である場合には、総収入金額に算入され所得税の課税対象となります。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき、法令の規定等に照らして適正に取り扱うこととしております。
○原口委員　今、明確なお答えをいただきました。つまり、今回、八百億というような不動産価値のあるものを百八億で売買する、その差額については今お話しのような課税の仕組みが動いてくる。これは当たり前のことで、日本郵政だから特別であるとか、ほかの会社だから別のルールが当てはまるというものではない、税というのはすべてに対して公正であるべきものだということを指摘しておきたいと思います。
　また、ちょっと大臣が早くお出になったので、日本郵政の幹部で三井住友銀行の社宅に住んでおられる方がおられる、これは利益相反ではないかということをずっと議論してきました。
　大臣は、先ほどの御答弁でチーム西川の四名の方を明らかにしていただきましたけれども、この四名の方がどこが問題でお帰りになるべきだと。このお帰りになるという答弁自体、私は認めにくいと思います。
　郵政民営化のときに、さまざまな会社から来られて、その会社と利益相反する形、あるいはそこの利益に沿うような形になってはならない、だから出向者についてはそれはない、あるいはお戻りになる方はないという答弁をいただいています。
　チーム西川のどこがおかしいと思って大臣はそのようなことを西川社長におっしゃったのか、お尋ねをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　この四人の方々というのは、先生方のいろいろな御指摘の中でいろいろな問題を指摘されました。したがいまして、細部にわたっては、もしあれでしたらまた後で御報告しますけれども、国民から見てどうしてもわけのわからないこと、不透明なことが行われているとの疑いがある以上、私は、やめていただくべきではないかなという判断を西川社長にさせていただいたということでございまして、そんなことから申し上げたということでございます。
○原口委員　先ほど松野先生が御指摘なさいました東池袋の総合健診センターについても、なぜ持ち株でなくて局会社が対応しているのか、そして住友不動産がその一定の持ち分を、だれがどのように決めたのか、これもわかりませんでした。
　また、クレジット関連について言うと、西川社長、日本郵政のデータ管理というのは一体どうなっているんだろうか。これまでのいわゆる共用カード時代のクレジットカードが九百万枚ぐらいあった。今、それが一体幾らぐらいに減っているのか。そして、一位から八位まで評価をして、なぜ一位と三位が入って二位は抜けているのか。そのことを聞いても、なかなか明確な答えが返ってきませんでした。三井住友カードに業務委託をし、年間手数料をこれまで五十億円ぐらい支払って、今赤字になっている。カードは最初の三年ぐらいは赤字ですから、赤字がすべて悪いとは私は申しません。しかし、なぜこのような形になっているのか。
　また、今回、ＪＰエクスプレス社、大臣、これはたしか、条件つき認可ということで、六月末に基本的な方向が出てくるんじゃなかったのでしょうか。きょうはもう六月三十日ですが、大臣のところには。
　このＪＰエクスプレス、これはなぜ分社化しなきゃいけないのか。持ち分比率で郵便事業が六六％、日通が三四％。その間にどんどんお客さんは、事業会社、今まではいわゆる宅配便事業というものがあったわけですけれども、それから抜けて、一、二位の運送会社に持っていかれているのはなぜなのか。その辺、大臣の御認識を伺っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生御指摘のございました事柄につきましては、部分的に説明を受けている段階でございまして、具体的な内容についてはまだ報告を受けておりません。
○原口委員　西川社長、本当にそれで大丈夫ですか。十月一日からこの子会社は本格的にさまざまな業務をやっていくんでしょう。これは本当に、なぜ分社化しなきゃいけませんか。なぜペリカン便との統合をしなきゃいけませんか。
　利用者の利便性を低下させたり業務運行に支障を及ぼすような経営形態を選択したのではないかという疑問をぬぐえないでいるんですが、こういう経営形態を選択し、今の大臣の御答弁によると、まだ部分的な御説明しかされていないと。これはそうだったですか。六月末までにさまざまな基本的な御説明を総務省になさるということだったんじゃないんでしょうか。
　大臣の御認識を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　六月までの報告を求めているわけではございませんが、十月ということになれば当然、今先生御指摘のようにいろいろな話があってしかるべきではないかなというふうに私個人は思います。
○原口委員　現在、郵便事業は、認可条件を満たすように統合計画の見直しを行っていらっしゃるはずなんです。その統合計画の見直しが七月を目前にした今出ていないということが本当に大丈夫なのか、郵便業務の収支面、業務面へのマイナスの影響が生じることがないように調整できるのかということを伺っているわけです。
　さらに言うと、役員の兼職については、先ほど西川社長にお伺いしましたが、ＩＴ関連の役員についても子会社から顧問料が出ているんじゃないですか。これはおかしな話じゃないですか。これは事務方で結構ですからお答えください。
○佐々木参考人　先生今御指摘の件はシステム部門の常務執行役の関係かと思いますが、この者につきましては、グループのＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーといたしまして、グループ全体のシステム戦略やグループ全体に共通するシステム設計等の役割を担っております。それに加えまして、各社にいるシステム担当役員から各社の個別のシステムに関する相談を受けたり、アドバイスを行うことを顧問としてお願いしております。
　ただ、各社との顧問契約につきましては、これまで一年間の実績を踏まえて、現在、見直しの方向で検討中でございます。
○原口委員　西川社長、ここは、ＩＴの専門家を本格的に入れるとなったら、恐らく今の日本郵政の規約ではお給料が足りなくて、そしてまともに来てくれる方もいらっしゃらないのかもわからない。だから、顧問料そのものが悪いとは思いません。しかし、どういう戦略で、何をもってやっていこうとしているのか、しっかりと説明がつくようなことをやってくださいということを申し上げておきたいと思います。
　ＪＰエクスプレスについて最後にお伺いをしたいと思いますが、事業会社としては、いつごろ総務省に統合計画の説明をされるのか、そして今の実態をどのように考えていらっしゃるのかを伺って、質問を終えたいと思います。
○伊東参考人　お答えいたします。
　先ほど委員から御指摘がございました、この三月末に郵便事業会社の事業計画を総務大臣から認可いただくときに認可条件がつきまして、先ほど委員からも御指摘がありました利用者利便の確保とか郵便事業への影響とか、そういう点について十分検討した結果、統合計画が固まった段階で変更認可申請をするようにということでございます。
　そこの中では、特に期限はございません。しかしながら、十月一日を郵便事業会社は目標にしていますので、それまでの準備とかいろいろ考えますと、可能であれば今月末ぐらいを目途に検討してまいったことは事実でございます。しかしながら、現在まだ総務省と調整がついておりませんので、でき得れば来月中にも認可申請をしたいと考えているところでございます。
　今御指摘がございまして、そういう調整が予定どおりいっていないことによって、十月一日、大丈夫なのか、あるいは郵便事業への影響がないような計画が立てられるのかという御指摘につきましては、もともとの認可条件がそういう点を十分に踏まえて行うということでしたので、先生御指摘の懸念がないように事業計画をつくるようにしたいと思っているところでございます。
○原口委員　西川社長に最後に申し上げます。
　やはり経営は結果の責任を問われると思います。その結果の責任について真摯に向き合っていただきますように。私たちも、国民から負託をいただいてこの国会に来させていただいています。国民の郵政事業における権利を保障するためにこれからも活動していきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　時節柄、取り決めによりまして、ネクタイと上着の着用を御容赦いただきまして質疑に立たせていただきます。委員長にはお許しをいただきたいと思いますし、また、大臣、西川社長初め御当局の皆様にも、どうぞ遠慮なく上着の脱着を御自由にしていただければと思います。
　きのう株主総会を終えたということで、西川社長には、私どもの立場から申し上げますと形式的にならざるを得ませんが、続投にお喜びと御慰労を申し上げたいと思います。
　その上で、この問題、大変明暗を分けました。佐藤総務大臣に冒頭お尋ねいたします。
　西川社長の交代を主張された鳩山前大臣は、辞任という大変重い処遇を受けられたわけであります。西川社長はこういう形できのう続投が決まりました。この間の経過を閣内におられてどうごらんになりましたか。御自身の共感はいずれの側にありましたか。
○佐藤国務大臣　鳩山大臣に関しましては、本人から直接伺ったということではございませんので、私からどうこう申し上げるべきものではないのかなというふうに思います。また、閣内にあってどう感じたかということに関しましても、今私が申し上げるべき話ではないのかなというふうに思いますので、御勘弁をいただきたいというふうに思います。
○小川（淳）委員　お立場からすればそのようなお答えにならざるを得ない点は理解をいたします。
　私は、ずっとこの総務委員会で鳩山前総務大臣といろいろな議論をさせていただいてまいりました。その間の所感から申し上げますと、非常にメディアの耳目を集める方、集める方へと言動の流れやすい方だったというふうに拝見をいたしております。一方、西川社長は、この間さまざまな御答弁の中で、事の公益性に対する認識については御自身の認識不足を間々吐露されておられる。この両者を拝見いたしますと、ともに言い分があったのが今回の事の経過であり、てんまつではなかったかと思います。
　そこで、大変出過ぎたことを申し上げますが、やはり問題は麻生総理大臣のリーダーシップ。ここまで事がこじれる前段階で、事の重大性なり、またこじれた場合の影響の大きさなりをしっかりと予見なさって、早期の段階でしかるべき手だてを打たれるべきではなかったか。それがこの間の問題に対する私自身の所感であります。大変恐れながら申し上げさせていただきます。
　あわせて、西川社長に簡潔に御報告をいただきたいと思います。昨日の株主総会はどのような場でございましたか。時間、質疑の内容、また御自身が受けとめられた所感を簡潔に御報告いただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　株主総会は約二十分ないし二十五分程度でございましたが、私から、事業の概況等の報告、通常定められたものについて御報告を申し上げました。これに大部分の時間が割かれたかと思います。あとは、決議事項としては一件でございました。日本郵政の役員人事、これは九名の取締役全員が再任ということを御提案申し上げ、そして株主の御同意をいただいたということでございます。
　その中で特に株主から御指示があったのは、かんぽの宿等の譲渡問題につきまして、総務大臣から厳しい御指摘をいただき、改善命令をちょうだいした、そしてそれに対する改善、是正措置を講ずるということをお約束したわけでございます。これを着実に履行するようにという株主からの御要請がございました。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　少し突っ込んでお尋ねしますが、西川社長は三井住友銀行で社長業、頭取をお務めでいらっしゃいました。そのときに経験された株主総会で受けとめられた緊張感、あるいは株主総会の時間、質疑の内容等々、そのときに受けられた感想と今回を比較すると、どういう違いがございますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　株主総会の議長としての感想を申し上げますと、緊張感が強いということは銀行時代も現在も全く変わりはないと思います。
　ただ、銀行の場合は、大変大勢の株主が御出席になられまして、いろいろなタイプの株主がいらっしゃいますから、種々さまざまな御質問が出てまいります。これに対して一々お答えをするということでございますが、現在は、日本郵政は政府一〇〇％出資でございます、財務大臣お一人が株主ということでございますから、御質問等についても大勢の株主がいらっしゃるのとは随分違うということでございます。
○小川（淳）委員　銀行時代には大変シビアな株主総会を、また時間も恐らく長時間なんでしょう、乗り切られた社長の御経験に照らせば非常に形式的な二十分間の株主総会ということで、ずっとこの間、株主としての責任を十分果たしているのか、あるいは、株主の側からするガバナンスは十分きいているのかという議論はさんざんあったわけでございます。
　そこで、出席をされた財務省の中村理財局次長さん、お越しをいただきましてありがとうございました。やや失礼なお尋ねでありますが、財務大臣から数えて、序列という言葉が当たっているのかどうかわかりません、何番目の職責にあられるんですか。それから、こういう特殊会社の株主総会には次長さんがお出かけになるのが通例ですか。そして、国家国民、政府を代表して、これだけ、今回は特に政治的にも大混乱を招いた特殊会社に係る、非常に節目の株主総会でありました。こういう場において、次長さんのお立場で、さまざまな情勢あるいは政治状況等々を踏まえた高度な御発言をする立場にあられるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　序列が何番目かというのはなかなかあれですけれども、御存じのように、財務省設置法上、財務大臣がいらっしゃられ、その下にラインとしては副大臣がいらっしゃる。事務方としては、次官がおりまして、その下に理財局というのがございまして、理財局は局長がおりまして、私はその次の次長でございます。
　それから、これまでのいわゆる特殊会社、政府出資会社に対する株主総会には、記録を調べた限りでは、いわゆる大臣、副大臣、政務官と言われる政治家の方が出席された例はございません。
　それから、議決権の行使に関しましては、財務省といたしましては、日本郵政株式会社の取締役の選任に関する決議の行使につきましては、これまで政府の方針に従って行使するというふうにお答え申し上げてきたところでございます。私としては、政府の方針に従って、財務大臣の代理として議決権の行使を行ったわけでございます。
○小川（淳）委員　通常、このような形で株主総会をやり過ごしてきたというのが実態だと思いますが、石田財務副大臣にもお越しをいただきました。
　副大臣、こうした特殊会社の重要な株主総会、これに限らずでありますが、きちんと大局的な判断、政治的な発言をみずからの責任において行うことができる大臣あるいは副大臣が責任を持って出席をすべきだ、私は今回の経過を見ておりましてそういう気持ちを抱いておりますが、副大臣、いかがですか。
○石田（真）副大臣　お答え申し上げます。
　今、中村次長の方から答弁をさせていただきましたように、財務省といたしましては、この議決権の行使については、やはり政府全体の中での方針どおりということでございますので、そのような形で行使をさせていただいたということであって、過去にも担当の職員として理財局の次長が出席をさせていただいておりましたので、そういう形で出席をさせていただいて、議決権の行使等を行ったということでございます。
○小川（淳）委員　総務大臣にもお尋ねしたいと思うんです。
　財務大臣が株主であるというのはどういうことですか。株主は政府ですか、それとも財務大臣ですか。
　そして、定款の変更なり役員人事については、総務大臣御自身の認可が必要であります。そういうことからすれば、私自身の見方としては、多分政府が株主であって、財務大臣は職責上それを預かる側におられる。
　いずれにしても、重要事項の決定については、それぞれ所管のさまざまな法人がございますが、所管の大臣がいろいろな政策判断を含めて認可権を行使し、また拒否権を行使しということが求められるわけであります。
　そうしますと、こういう株主総会には、ひとり財務省関係者にゆだねるのみならず、所管の総務省、総務大臣、副大臣等々、関係の方が実際に出席をして、しっかりとしたガバナンスなり意見表明、権限の行使を実効あらしめるべきだと思いますが、その点、いかがですか。
○佐藤国務大臣　冒頭の御質問につきましては、私は政府というふうにお答えをせざるを得ないと思います。
　後段の御質問に関しましては、そうあるべきだと私も思いますが、いろいろな関連もございまして、今ここで申し上げるべき話ではないかと思いますが、よく調べた上で、どうあるべきかということも判断をしてまいりたいというふうに思います。
○小川（淳）委員　これ以上申し上げませんが、今回、これだけ話題になった株主総会で、あのような形で、まあ、報道ベースでしか見ることができておりませんけれども、わずか二十分、そして御発言の内容たるや、総務省とよく相談をしてくださいと言うにとどまっている。
　これを見ますと、今私が申し上げたような観点、所管の大臣がきちんと、あるいは名代でも結構です、責任ある立場、みずからの権限と責任において発言をすることのできる立場にある者がきちんと出席をする。そして、財務省においても、単に局次長さん、今大変失礼なお尋ねをいたしましたが、大臣、副大臣、政務官、事務次官、局長、次長と六番目ですか、こういう形で事務的に、形式的にやり過ごすというあり方については、今後ぜひ政府内で御検討いただきたい、そのことを強く申し上げたいと思います。
　西川社長に引き続きお尋ねをさせていただきます。
　先週、私ども民主党を含め野党三党で、かんぽ問題を初めとした、この間のさまざまな問題について引き続き追及をしていくというプロジェクトチームの立ち上げがございました。
　かんぽ施設の売却。そして、ＪＰバンクカードの業務委託先は御出身元の三井住友カードですか。池袋のヘルスプラザは非公開で、同じくグループ内と思われますが、住友不動産に売却。この間のこうした利権誘導、利益誘導ともとられかねないさまざまな事件、事象、そしてそれに対する追及、これに西川社長はどうお答えになるか、まず総括的な御見解をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　カード事業あるいは不動産活用等におきまして、いろいろな御提案を複数社、六社とか七社とか八社とか、これくらいの数字になると思いますが、御提案をいただき、それを審査する人が厳正に審査をしてそれぞれ決めておるわけでございまして、決してどこかのために利益誘導をするというようなことは、私は一切ないというふうに考えております。