Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　いま大臣が言われたとおり、やっぱり政策的な、ただ海外炭が入ってくるというだけでなしに、それにやっぱり産業経済、地域経済に与える影響、いまも火力発電所の問題も出ましたが、そういうことがなければこれはやっぱり目的意識と私は一致しないと思うんです。なぜそれを言うかと私は申し上げますと、これは苫小牧東部の例は後で私は申し上げますが、苫東基地が予定地になって、後で具体的に申し上げますけれども、北海道苫小牧の場合は、これ私も北海道開発審議会委員を二年間やっておりますが、それは五十三年にも時の河本通産大臣時代に、石油精製の導入の際にもお聞きしておりますけれども、あれは重工業地帯ということで苦東開発というものはこれつくったわけです。ところが現実には重工業入ってこない。はっきり申し上げて鉄鋼だ、自動車だと、こう言ったが、さっぱり入ってこない。ただ利息だけで七億ですよ、いま今日まで。七億の利息がかかっておるわけであります。これ道民の血税なんだよ、これ率直に申し上げて。こういう狂った苫東開発計画をやってしまったんだが、しかしでき上がったものをいまだめだというわけにいかないので、そこで当時二年前に石油精製という問題が出てきた。しかしいまここで、先ほどもありましたけれども、少なくとも石油備蓄、これだって本末転倒しているんですよ、当時重工業基地なんだから。しかし、これ入ってくることは悪いとは言わぬのだが、私はまあこれ今日の状態ではペンペン草が生えるような工業地帯になって、利息ばかり払っていてもしようがないから、そういう意味では石油備蓄基地もこれはまあ適切であればこれで結構だろうと思います。問題はこのコールセンターの場合は、そういう意味で私が言いたいのは、コールセンターをこれから導入をする、その考え方は付加価値をつけなければならぬと思うわけですが、入る場合に、ただともかくコールセンターだけ持ってくればよろしいというものではなくて、先ほども大臣の言うとおり、あるいは石炭専焼につながっていくということだけではなくて、私が考えているのはやっぱり付加価値を高める、地域経済にそれなりに影響力を与える、あるいは雇用創出に結びつく、北海道経済が潤う、こういうところにいかなきゃならぬと思うんです。そうした場合には、当然これは北海道は石炭の基地なんですから、石炭液化なり石炭ガス化というこういうものと並列をして、コールセンターというものを考えていかなければ、そういう意味での、これからの代替エネルギーに対応し、かつまた地域経済にはプラスになると、まさしく一石二鳥の考え方になるのではないかと、こう考えますが、大臣でもエネルギー庁長官でも結構でありますからお答え願いたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘のとおり、コールセンターも、コールセンターだけで存続するという問題ではございませんで、需要との関連、地域経済との関連というのは十分考えなければならない点は御指摘のとおりだと思います。
　いま、その一環として石炭の液化あるいはガス化との関連で、このコールセンターの連関を考えたらどうかという御指摘がございました。石炭の液化あるいはガス化ということは、石炭の利用の高度化という一環で現在技術開発に鋭意取り組んでいるところでございます。液化に関しましては、サンシャイン計画の一環として、あるいは日米技術協力の一環としてこれに取り組んでおりますし、またガス化に関しましても、高カロリーガス化あるいは低カロリーガス化、いろんな技術的な点と取り組んでおるわけでございます。いま、技術がなるべく早くめどがつくということで鋭意努力をいたしておりますが、いま御指摘のように、これを実用化をいたしてまいりますその過程で、技術開発にめどがついた段階でその立地は考えてまいりたいと思いますが、いま一つの先生の御指摘の、もう少しコールセンターとそういうガス化あるいは液化との連関を考えてはどうかという点は、技術開発のめどがつきました段階で十分研究さしていただきたいと思っております。
○政府委員（森山信吾君）　コールセンターの構想につきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございまして、単なる石炭の物流としての施設という考え方だけでなくて、そこに石炭の何らかの拠点的な機能を持つべきだということは私も全く同感でございまして、したがいましていま石炭部長が答弁いたしましたように、現在技術開発中のもろもろの政策が現実の問題になったときには、当然そういった観点からコールセンターと一体になって、そういった技術開発の成果が生かされるような総合的なセンター構想を立てることを努力してみたいと、こういうふうに考えます。
○対馬孝且君　なぜこれを申し上げるかと申しますと、この間北海道開発審議会でも、これは審議会の結論として、むしろそういう方向にこれから積極的に北海道開発行政の一環としても取り組んでいかなければならない、こういうコンセンサスを得ているわけであります。
　ただ、私はそういう意味で、いまここで出ているのはコールセンターだけであって、そうではなしに、北海道は石炭の基地なんだから、やはり液化、ガス化というものをあわせてこれからコールセンターの地域経済に与える効果、あるいは雇用創出、こういうものにプラスになっていくわけですから、そういう意味で私は賛成しているのであって、そういう点でぜひひとつ考えてもらいたいと、こういうふうに考えているんだけれども、大臣にちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（田中六助君）　対馬委員御指摘のように、私ども先ほどエネルギー庁長官、石炭部長も答えておりますように、十分対馬委員の意見ももちろん私どもと一致しておりますし、意見を尊重してコールセンターの問題には対処していくというつもりでございます。
○対馬孝且君　それぞれいま長官から、また大臣からも力強いそういう考え方が出されましたので、その点は私も了といたしたいと思います。
　そこで、コールセンターの立地についていろいろな要件が考えられるのではないか、こう思うわけです。それは具体的に言いますと、たとえば石炭専用の大型船、やっぱり十万トン級の船が入れる港ということ、これはまあ一例ですけれども、それから二次輸送についても一万トンクラスが考えられる基地ということになるのではないか。それから荷役に必要な十分な水域が得られる。かつまた、いわゆる港湾の関連施設が十分建設をされ、また経済的にこれが可能であるという条件が第二には必要ではないのか。第三の問題は、港湾に近接したコールセンターのための必要な用地があるということが必要ではないのか。
　そこで、いま予定されている苫東の場合なんですが、私なりに聞いておりますけれども、やっぱり平たん地でなければならないだろうという問題が一つあると思います。かつまた十分環境対策が講ぜられる地点でなければならないのではないか、こう思っていますが、そういう意味では苫小牧のどの位置を考えられておるのか、私が考えている位置と同じかどうか別にしましても、東部開発のどの辺を考えておられるのか。私は要点だけ言えばぱっとわかりますから、苫小牧東部開発全部知ってますから。
　それから全国で七カ所が政府の調査によって挙げられているということでございますので、どの辺が全国的に調査をなされているのか、もしあったらひとつお示しを願いたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　その場所につきまして、私はいまどういう地名で呼び名であるかちょっと記憶いたしておりませんが……。
○対馬孝且君　もっと言うと、苫小牧東部の中の地域が分かれているわけだ、厚真地帯とか、それから東部地帯、西部地帯とか。
○政府委員（福川伸次君）　東厚真水路地区——厚真地区ということでございます。
○対馬孝且君　東厚真ね。
○政府委員（福川伸次君）　はい。
　それから、いまほかに幾つかのコールセンターの地点についてございましたが、いまいろいろこれまだ計画は具体化はいたしておりませんが、たとえば九州での崎戸地区とか、あるいはこれは一部稼働に入っておりますが響灘の地区とかいうのがございます。そのほかまた小型のものでございますれば、そのほかでも宇部とかあるいは日本鋼管の福山とかいうようなあたりに若干いますでに動いております。
○対馬孝且君　それでは、いま位置については一応地域はほぼわかりました。
　そこで、コールセンターは電力業界を初め、関連の民間企業等が出資し合うと考えられるわけでありますが、その経済性が立地に当たって大きなポイントになるわけでありまして、これらについてはどういう観点から通産省としてはコールセンターのいわゆる主体性、経営体制というようなものを考えておられるのか。この点をひとつ経営システムあるいは方式というようなことについてはどういうふうにお考えになっているか、これをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　私どもといたしましては、コールセンターが効率を発揮するという観点から、民間の主体で行われるということが適当ではなかろうかと思っております。もちろんこのコールセンターが、先ほど先生御指摘のように地元の経済、それからまた関連の需要業界の発展ということと結び合わさって考えるべきものでございますので、そういう石炭の需要業界等が十分その中に参画するということが好ましいと思っております。
　また、地方公共団体等と地元経済との関連ということで、そのコールセンターから供給されます石炭の販売先等によって、あるいは第三者的な地方公共団体が入った方がいいということでございます場合には、あるいはそういう第三セクターというようなこともあろうかと思いますが、主体としては民間主体でやっていくということが適当ではないかと考えております。
○対馬孝且君　そこで、具体的にお伺いしたいんですが、苫小牧東地区の場合は有力な、いまも東厚真ということをはっきり言われておりますけれども、北海道電力、パルプ、セメント業界、銀行、商工会議所、道経済連、苫小牧開発、第三セクターのメンバーを中心にした設立準備会というのが九月三十日に発足したと、こういうふうに報道されているわけでありますが、この点間違いございませんか。
○政府委員（福川伸次君）　九月の末に大口ユーザーを初めといたしまして、関係企業等によりまして苫東コールセンター設立準備委員会が設立されて、いま現在同委員会を中心にいたしましてコールセンターの事業主体等についての検討がなされておると伺っております。
○対馬孝且君　そこで、苫東開発は御存じのとおり第三セクターでいま開発をしておるわけです。これに関連いたしまして北海道の最大のプロジェクトとして石狩湾新港というのがあるわけでありますが、これも第三セクターでいっていますね。そうしますと、いま言った民間主体を考えているという、場合によっては第三セクターということもいまあなたのお答えがあったんだが、しかしこれは苫小牧東部開発自体が第三セクターでスタートしている。そうした場合に、民間主体となった場合にちょっとここで矛盾をやっぱり感ずるわけですよ。むしろこの種の問題は公共性というものを一応帯びた方がいいんではないかと。なぜそういうことを言うかといいますと、やっぱり企業サイドだけで走ってしまうと概して、後から申し上げますけれども、環境問題等にも絡んでやっぱり不安がいま実は現地では出ているわけです。私はそれなりに環境上の問題は通産省にもこの委員会でただしたいということで言っておりますので、現地の段階では説得をしなきゃならぬと思っておりますか、そういう意味でもお聞きしたいんでありますが、これは民間主体といういまの方向は別に考えているということはそれなりにいまの段階わかるんですが、しかしこの第三セクターという苫東開発の関連、石狩湾新港との関係からいくと、やっぱりこの種のものは公共性を持って考えるべきことではないのかと、こう考えますが、これは長官でも部長でもいいですけれども、ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　経営主体に関しまして、私が民間の効率性を発揮するというようなことで、民間主体ということを一応原則ということは一般論として申し上げたわけでございますが、苫東開発に関しましては、これは従来から地方公共団体が参画をいたしておるわけでございます。私どももその方が地域経済の振興発展のために、あるいはまたその経営を効率的に行う、あるいは地域経済との調整を図るというときに、そういう地方公共団体が参画した方が円滑に運営できるという場合には、それは私どももそういう形態が好ましいというふうに思っております。いままた環境の問題がございましたけれども、その点につきましては、あるいは粉じんとかあるいは水質汚濁というようなことがございますが、これは経営の主体いかんにかかわらず、これは十分な対策を講じてやらなければならないと思っております。
○対馬孝且君　いまお答えありましたけれども、私はやっぱりこれからの北海道の苫東という一つの位置づけから判断をしまして、第二期北海道総合開発計画から判断して、やっぱり第三セクター方式で苫東開発がされている。これから予定をされている石油精製あるいは自動車、鉄鋼という一応の計画が出ていますけれども、果たして成るものか成らないものかわからぬが、私はいずれにしても計画としては、近くは三井が進出をしてくるということを言われておりますけれども、いずれにしましても、これはここで結論出そうとは思いませんけれども、ひとつそういう方向で一連の、一貫した苫東というものの態勢をやっぱり見直していく必要があるのではないかという意見を持っておりますので、これはひとつ十分検討してもらいたいと、こう思います。
　そこで、私、炭鉱屋ですから、石炭の出身ですから私らには理解はできるんでありますが、やっぱり現地段階は、何といってもあすこに、東厚真というのはすぐ漁業地帯なんです。意外に漁民側から反対の声がある。これは鵡川というところがございまして、あそこはシシャモ、俗に北海道のシシャモがとれるところでございまして、この区域に属するものですから、あの沿岸、日高沿岸の近接地帯になっておりますのでかなり漁民の反響が実は出ているわけです。私もこの間現地に行ってきましたが。そういう点からいきますと、それじゃ公害は一体何だといえば、コールセンターの場合は炭じんだけですよね、私に言わせれば。ところがやっぱり素人の人はそう思わないわけですよ。いま盛んに原発とかいろんなことがあるものだからなかなかそう思わないので、ここらあたりをやっぱり公害上の、環境衛生の問題として炭じん、あるいはこれは電力でありませんから脱硫装置その他は私はこれはいまの段階ではあれだと思いますが、しかしいずれにしましても国内炭と外国炭を混炭させなきやならぬわけですから、そういうことは当然これはしなければいけないわけですから、そういう意味でこれから苫小牧の二号機と言われる、これは石炭専焼に結びつくわけですから、そういう点からいってこの公害問題に対してやっぱり住民のコンセンサスを得ると。河本通産大臣、時の大臣はいつも必ず住民のコンセンサスと安全性の理解を得るということが基本的条件でありますということが、いつも答弁されるわけでありますが、その点を踏まえてひとつどういうふうにこれを、センターを設立する前にどういう対応の仕方をするのか、それひとつまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（福川伸次君）　コールセンターの計画が具体化いたしますまでに、御指摘のとおりに環境問題等をめぐりまして関係の漁民あるいは周辺と十分コンセンサスがなければならぬという点は、御指摘のとおりであろうと思います。現在この設立準備委員会でその具体化が進められておりますが、それで道、県等も入りまして、その関係漁民あるいは周辺の方たちとの意見交換というものが進められているというふうに伺っております。
○対馬孝且君　わかりました。それだけは厳重にひとつぜひそういう方向で、住民の理解、納得をやっぱり求めるということが大事なことですから、ぜひやってもらいたいと思います。
　それから、苫小牧地区に限ってちょっと質問を限定したいんですが、昭和五十九年度に操業を開始の予定であると、私の聞いているのは。したがって、炭量としては三百五十万トン、将来これを八百五十万トンぐらいに拡大したいと。もちろんそうでなければこれは意味がないと思うんでありますが、そこらあたりは一体、そういうふうに考えていいのかどうか、この点ひとつもし具体的なあれがあればお示し願いたいと、こう思います。
○政府委員（福川伸次君）　対馬委員御指摘のとおりに、いまこの設立準備委員会でいろいろ検討をされておりますが、当初第一期のものとして大体先生のお話しのような規模を設立準備委員会で考えておられるということは、私どももそのように承っております。それをさらに第二段階、次の段階に発展させていくというときに、正確な数字が確定したかどうか私も十分承知しておりませんが、さらにもう一つの規模に拡大をしていきたいというふうな御計画が関係者にあるということは私どもも耳にはいたしております。しかし、それがどういうかっこうで具体化するかという点については、まだ確かなものと伺ってはおりません。
○対馬孝且君　わかりました。まあ、大体輪郭がわかりましたからひとつ、いずれにしましても国内炭を生かすということが一つの目的でありますから、混炭をしてできるだけ、先ほど大臣が答弁されておりますけれども、石炭専焼の苫小牧二号機にぜひひとつ——苫小牧に限定するわけじゃありませんが、釧路西部にしても、それから砂川四号機にしましても、そういう面にひとつ積極的に、コールセンターが生かされると、こういう方向でのひとつ努力をぜひしてもらいたいと、こう思っております。この点よろしゅうございますか。
○政府委員（福川伸次君）　このコールセンター計画につきましては、これから海外からの輸入の増大という一つの大きな要因の変化ということがございまして、こういう効率的な流通体制をつくろうということで始められておるわけでございます。もちろん、もとより国内の石炭の重要性ということにつきましては、大臣も当委員会でしばしば御答弁しておられますように、国内の石炭の有効利用という点については十分考えていかなければならないと思いますし、また、いまお話のありました新鉱の開発ということにつきましても、いまもちろん石炭鉱業合理化審議会で検討いたしておりますけれども、いままでもそれぞれの調査等をやっておりまして、これからそれがどういうかっこうで開発していったらいいかというようなことで、その国内の流通問題の改善ということもその過程でも議論になろうかと思いますので、そこは総合的に判断してまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　いずれにしましても、いま大臣から基本姿勢、また長官からも、石炭部長からも言われましたので、ともあれやっぱり住民の間にまだいま言った漁民関係を中心にしてありますから、私はそれなりにこれは賛成の立場でひとつ努力をいたしてまいりたいと思いますけれども、これは当然道なり通産省段階でも住民のコンセンサスを得る方向でひとつ進めてもらいたいと、このことを要望してこの問題はこれで終わります。
　次にちょっと北炭問題につきまして基本的な考え方だけ。
　この前本会議で質問いたしまして、大臣の前向きに取り組んでいきたいというお答えをいただきまして、それなりに通産省の苦労については私も了としているところです。この間お聞きしますと、一応三カ年計画という当面中長期の展望計画というものを出さなければならないと。それには本会議でも申し上げましたが、やっぱりどうしても自助努力というものが基本的な問題であるというふうに私も申し上げておりますので、これはもう私自身が言うのはあれですけれども、五十一年の十月に、ここに阿具根先輩がおりますけれども、阿具根先輩と私がここに当時の北炭の最高責任者であった萩原会長を呼びつけて、参考人としてこの本委員会で私も相当厳しく、あえて私有財産まで投げ出してこの際再建をするならすべきであるということを阿具根先輩も申し上げたし、私も申し上げましたが、そのくらい厳しさを持って対処すべきであると、こう思っているわけであります。しかし、いずれにしても地域社会に与える影響、また最近現地段階ではこのとおり毎日、新聞の社会面で、これは北海道新聞に出ておりますが、山の人たちは一日たりとも不安でならない、それはもう賃金は一〇％カット、それからボーナスは半分、今度合理化再建で合意いたしました再建計画では、これは住宅の管理料というものを取りまして、三千百円これは取られるわけです。それから標準作業量の引き上げ、こういう問題に労働者としてはもう皮を切って骨まで切っていると、こういう労働者の努力は知っているのでありますが、問題は何といっても、これは私も大臣と認識は同じなんでありますけれども、北炭経営者の基本姿勢というのが、長官とも話したことがありますけれども、全くこれは同じ認識を持っているんです。しかし、問題はそういっても地域社会に、あの北炭新鉱が壊滅することは夕張の町が壊滅をするに等しいという重大な問題だけに、いま計画書が出されたばかりでありますから、具体的ないま検討されておる時分だと思いますけれども、何せ毎日のように不安のこういった——後でそちらの方へ渡しますけれども、こういう問題が不安で出されておりますので、一応大臣は積極的に前向きで取り組んでいただけるという、本会議でもお答えをいただきましたから、この機会でございますので、いま検討の段階でありますからあえて具体的な問題につきましては、十二日エネルギー委員会が予定されておりますので、このエネルギー委員会の席上で石炭政策全般、北炭問題全般やりますけれども、とりあえず今日の段階でまあ大臣の心温かい考え方をお聞かせ願えれば幸いであると、こう思っております。ひとつ大臣から。
○国務大臣（田中六助君）　北炭の夕張新鉱の問題でございますけれども、いま再建計画が本省に出されておりますし、私どもはこれをいま検討中でございます。検討中だけではなく、何とかこれを再開できるように、しかもそれがうまく運営できるように考えております。ただ、対馬委員も十分御承知のように何かと問題がありまして、前向きに検討し再開の方向にということではございますけれども、内容をいままでどおりそう右から左にというように容認するわけにいかないと私は本会議でも答弁申し上げましたけれども、私も長い間北炭のことを私なりに知っておるつもりでございますけれども、事は重大でございますので、偏見を持ってはいけないと自分自身にも言い聞かしてこの問題に取り組んでおるわけでございますけれども、しかし、再開についての資金も非常に多うございますし、関係金融機関も非常にちゅうちょしているんです。それから夕張市そのものにも、北海道庁そのものにも御迷惑をかけておりますし、そういう点を十分考えた上でどういうふうにして再建していくかというふうに質的なことを考えつつ、もう余り多くの人に迷惑かけないようなことができまいかというような考え方で進めております。
○対馬孝且君　まあきょうのところは、いま大臣から本当にそういう、まさに再建をするということであらゆる角度から努力をされているという、これも全く私も同じ意見でありますから、せひひとつ再建をするという基本に立って、出された再建計画について早急に検討していただいて、一日も早く地元住民、また産炭地域に働く労働者あるいは産炭地の地域住民に安心感を与えてもらいたいと、こう思っておるわけです。その点特に要望を申し上げて、いずれ十二日のエネルギー委員会で石炭全般の問題を通してまた御質問申し上げたい、こう思っている次第です。
　ただ現地の商工会議所も、もう大臣お聞きのとおり、長官もお聞きのとおりでございまして、三億の融資をし、道庁も七億の融資体制をとるというこういう現状でございますので、先ほど言ったように労働者はもう皮どころか骨までもとにかく切っているという現状でございますので、ここらあたりを踏まえてぜひひとつ特段の努力をお願いしたいと、こう思っているわけです。よろしゅうございますか。
○国務大臣（田中六助君）　対馬委員の御意見も十分私なりにかみしめて対処していきたいというふうに思います。
○対馬孝且君　それでは次に中小企業の問題で、ちょっと時間が予定より過ぎましたけれども、実は中小企業分野法の問題に関連いたしましてちょっとお伺いいたします。
　これは実は私五十三年三月の予算委員会、それから五十二年の商工委員会でも議論しておりますが、問題は何かといいますと、田中通産大臣も御存じのとおり、五十六年度予算編成について社会党が十一項目の対策を申し入れいたしております、中小企業対策の実行について。その中できょうは分野法の関係、大規模商店法の関係についてお伺いしたいんでありますが、この分野調整法ができてから御案内のとおり三年になるわけでありますが、分野調整法が発動されたのは私の聞いている範囲では五件だと。しかし、立法当時の見通しではかなり安定成長経済への移行に伴ってこの種の紛争は多発するだろうと、こういう予想はしておりました。予想外の結果とは言えるわけでありますが、しかし、現実の問題として、私もこれは北海道におりまして商調協の方々に意見を聞き、現地の方々の意見を聞くのでありますが、この分野法の調整についてどういう運用実績の段階で中小企業庁としてはどういうふうに評価されているか、これをひとつ長官にお伺いしたいと思います。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　分野法はちょうど実際の執行が行われましたのが五十二年の九月でございますから、ちょうど三年たっております。まだ日が浅いわけでございますが、この間に実際に法律のレールの上に乗っかってやっておりますのは、いま五件というお話ございましたが、実際に五件について出てきて、正式に手続きがとられましたのはその中でもまた少ないわけでございます。そして三段階に分かれると思いますが、一つは法律のレールに乗っからない手前のところで事実上の調整ないし合意が行われまして解決したというものが第一段階にございます。これは法律の施行前からもいろんな紛争がございまして、これにつきまして役所側も中に立っていろいろ肝いりで問題解決に当たったわけでございますが、法律を適用するまでもなくそういう形で解決を見たのが相当数ございます。これは法律以外でございますので、的確な数字は申し上げませんが、大体私どもの耳に入っているケースで申しますと、恐らく四、五十件でございます。したがいまして、これは法律が五十二年に制定されましてから、それを背景といたしまして事実上の行政権の調整等によりましてうまく円満解決したというケースでございます。
　それから第二のケースは調査の申し出がございまして、それが調整の段階まで至るまでもなく、調査の段階で一応申請はしたけれども、事実上の解決を見たというものでございます。したがいまして実質上は解決をいたしておりますが、御存じのように、いろんなメンツの問題等もございまして、いきなり解決というわけにもまいりませんので、若干形の上はペンディングとなっているものが二、三件ございます。
　もう一つは、調整の申し出までまいりまして、そして実際の調整という行為に入りましたけれども、事実上は余り法律による形での調整をするまでもなく、調整という門はくぐりましたけれども、やはりこれも事実上解決をしておるけれども、形の上はまだ手打ちというところまでいってないというものでございます。総じて申し上げますと、若干言い過ぎかもしれませんが、現段階におきまして分野調整の問題で非常にこじれて法律上どうにもにっちもさっちもいかぬというような事例、あるいは法律の強制権限をもって調整しているというような事例は現在のところは幸いございません。したがいまして、実際上の解決を見ているのがほとんどであるということでございます。
○対馬孝且君　これは長官、長官の立場でそう言われることはわかるのだけれども、具体的に言うとこれは件数は少ないということは中小企業庁もそれなりに努力をしていることは私は否定はしませんけれども、そうじゃないんですよ。もうあきらめですよ、これ。実際もう現実に進出しちゃって出てきてしまってから、これは商調協で取り扱われてしまって、最後は話し合いの紛争の解決ということであきらめが先になっておるわけだ。そこをぼくはきょう申し上げたいと思うんですよ。これは具体的な例を私は出しますけれども、これは埼玉のクリーニングの場合だって、結果的にはこれは最後はどういうことになったかというと、これはいわゆるどうしようもないということで泣き寝入りだということですよ。埼玉クリーニングの大企業の進出の場合。
　それからもう一つは、これは例ははっきりは時間がありませんから申し上げませんが、富山県の山崎のパン、菓子工場の進出、この場合なんかはもうはっきりしておるじゃないですか、これ。これはもうむしろ結論的には知事が権限がないから県は全然ノータッチ。したがってもうやむを得ないと、こういうことで全く国も頼りにもならぬし、県も頼りにならぬと、こういうことで富山の菓子、パン業界の場合は相当抵抗したけれども結果的にはもう泣き寝入りと、これは挙げればたくさんあるんです。結局これ、私、これだけ持っているのですがね。だからこれは問題は何かというと私は予算委員会で当時福田総理にも申し上げたことがありますし、当時の通産大臣にも申し上げたのですが、結局知事の委任がないということなんですよ。結局時間がかかり過ぎるということだ、はっきり言えば。迅速的確に処置ができないということ、私こんなことを言って悪いけれども、私の親戚がいま北海道の商調協の委員やっているのですよ。いまの法律からいけば相当時間がかかる。それは時間かけている間に結果的にはどうしようもならなくなって、既定の事実ででき上がったものをぶち壊すわけにいかないのだから、そういうかっこうでもってまあまあしょうがないというこういう状態なんですよ。ただ、私が当初この間この法案つくるときに私もずいぶんこの委員会でも議論申し上げましたが、本来なら業種指定してください、私はこう言ったはずなんだ。これは同僚の議員も言っていますけれども、業種指定しない限りこの問題の解決にはならないと、そういう業種指定はこれは勘弁してもらいたいというのが通産省の考えだったのだが、結果的に業種指定ができないから命令罰則を衆議院の段階で修正をしてこの法案可決したわけだ。しかし、結果的にはいま言うとやっぱりいまこれ時間ないから、私は本当は具体的にずいぶん挙げたいのだけれども、これは印刷屋の場合も同じですよ。帯広の場合も同じ、結果的に札幌の場合も同じだ。日本印刷というのが出てきてそしてシェアを全部奪われると、ところが日本印刷に立ち向かう印刷屋なんというのは北海道ではないですよ、これはもう御存じのように。大臣もこの間来られてわかると思うのだけれども、そんな日本印刷に立ち向かっていくような印刷業界なんかとってもあるものじゃないですよ。そうなると結果的に泣き寝入りになっちゃっているわけだ。ただ、私が言いたいのはここでやっぱりきょう結論をすぐ出そうというつもりはありませんけれども、やっぱり的確迅速に情報を収集をして、いわゆる調整権限をやって長い時間かけてやっていく間にもうしようがないと、これが件数が少ない理由なんですよ、長官。そこを間違ってもらっては困るのだ。何もこの機能を果たして成功したというのじゃなくて、もう仕方ないのだから泣き寝入りしちゃおうという傾向が非常に多いわけです。いま私富山県の山崎パンの例を申し上げましたけれどもね。だからそういう点からいくとこの段階ではやっぱり知事権限に委任をすると、この分野調整の問題については、ここらあたりのつまり法的な一部改正ができないかどうかという点について長官どう考えますか、ちょっとひとつ。
○政府委員（児玉清隆君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました埼玉県のクリーニング環境衛生同業組合のケースあるいは富山の敷島パンのケース等々はもちろん私ども把握しているわけでございます。若干事実の方が私どもの把握しているところといま御指摘の点と違っているようでございまして、クリーニングの方はこれは全国的に非常に例が多うございまして、この埼玉の三国サービスの件もそれから日魯毛皮という件も同じ埼玉でございましたが、これも五十三年の二月に進出をいたしまして、話が出まして、そして相当もめたわけでございますけれども、結果から申しますとやはり中小企業が団結いたしまして、これに対して相当強い申し入れをいたしまして、埼玉県の方も尽力をしたということで実は進出を取りやめております。それは一例でございますけれども、こういう取引上の問題でございますので、余りかちっとした形で画一的にはまいりませんけれども、結果から言いますと、先ほど申し上げましたように、実際に現在の法制度が非常にまずいために中小企業者が倒産あるいはそれに近い非常に悪影響を受けて、現在押し倒されているというケースはございません。
　したがいまして、いま御指摘ありましたように、手続上の問題として県知事に任せないから迅速性を欠くのではないかというお話でございますが、たとえば現在把握しております数十件の事例も、ごく数件を除きまして、ほとんどが数県にまたがるものあるいは全国的なケースが多うございます。本来、この問題が立法論として議論されましたときも、これはやはり商圏として県の境目を越えるものが非常に多い、そういった非常に影響範囲が広いということで、国の法律でという話になりまして、実態洗ってまいりますと、やはり具体的ケースといたしましても一つの県に限られるというケースは非常に少のうございました。したがいまして、手続上の問題といたしましても一県を経由して申請の手続を踏むとか、あるいは調整の権限を一県の知事さんだけに任せるということによりますと、実際上は調整というものがデッドロックに乗り上げてしまうというようなきらいがございます。したがいまして、現在はどうしておるかということでございますが、知事さんの方と私の方は具体的に必要があります場合は十分連絡を取り合いまして、そして知事のお力も借りながら私どもとしてもいろいろアドバイスもいたしますし、そしてそういった地方の実情把握という点についても、手抜かりのないように、これを生かしながら具体的に進めておるということでございます。したがいまして、これは具体的にそういう声があるかどうか、私知りませんが、手続が非常におくれているからということはございませんで、先ほどちょっと商調協の話が出ましたけれども、分野法に関します限り申し上げますと、時間的な問題その他で既成事実をつくってどうこうという問題で私どもが非常に困っているという事例は把握いたしておりません。
○対馬孝且君　長官ね、ちょっとあんたのところまで行ってないんじゃないかな、これ。実際問題としてはこれはっきり申し上げると、あんた、富山県の敷島パンの話出たからぼくは言うんだけれども、これは知事側が言ってるんですよ、県側が。県側が、これは知事の権限がないので、遺憾ながら、われわれとしては本当は解決に乗り出して答えを出したいが、法律的にその権限がないものだから勘弁してもらいたいと、こう言って手を引かれてるんですよ、そう言ったって。これは現実に回答出てるんですよ、これははっきり言って。文書になってるんですよ。それから、この間は、長官のとこも行ってると思うんだけれども、分野協の十六業種団体が全部こうやってそろえて、これだって行ってるでしょう、おたくの方に。この点はやっぱりありませんでなくて、現実には泣き寝入りしてるって商調協の委員が言ってるんだから、当事者が、扱っている人が言っているんだから、あんた、そんなこと言ったってぼくは当たらないと思うんだよ。
　もっと具体的にぼくは申し上げますけれども、当時われわれ心配したんだよ。心配して、会議録ありますよ、ここに。五十二年五月十七日の参議院商工委員会。私も言ってるし森下君も言っている、同じことを。これに出てますけれどもね、いわゆる法の二条二項ですよ、問題は。二条二項の場合はいわゆる大企業のダミーということが非常に心配したんだ。たとえば株が五〇％占める、あるいは系列会社に孫会社、系列会社の関係でダミーに乗って出てきた場合に一体どうするんだと、こういうことが非常にぼくら心配したんだ。ところが、現実にいまそれが起きてるんですよ、全部これ同じことを。全部ダミーの進出がほとんど多いんだ、いままで挙がってる例を言うと。これはどういうことかというと、このときの中小企業庁長官はこう答えてるんですよ。これは岸田長官ですけれどもね、このときは。第二条第二項の第二号についてはいま御指摘されたとおりでございますと。したがって、大会社の子会社あるいは孫請会社と、こういう形の中で進出をしてくるという例は確かに指摘されたように多いと思いますと、あると思いますと、これから。むしろこのことを警戒しなければなりませんと。当時の中小企業庁長官はそう言ってるんだ。これ間違いありませんね。そう言ってるんだ、森下君の質問に対しても。だから、そうなった場合にどうするかということになれば、ここにも出てきているようにだね、実質的なダミーということの判断というものをはっきり対処しなきゃなりませんと。実質的な目的達成というのは、どういう目的でこの企業が進出したかというものを見きわめなければなりませんと。そういう意味での行政的な通産省の中小企業庁としては厳格に厳しくひとつこれを対処いたしてまいりたいと、このように時の岸田長官はちゃんとこう言ってるわけだ、私も一緒にやってますけれども。とにかくこのことについて、あんたね、現実にいまあらわれている例が、これ差し上げますよ、後で。これ見てもらえればわかるんだけれども、全部そうですよ、これ。ダミーに全部変えちゃってね、全部進出してきている。印刷の関係、それから菓子パンの関係、それからキャンバス組合の関係、もっと申し上げると豆腐屋、時間ないからぼくは具体的に、神戸の場合があと豆腐屋、それから三井不動産の関係、全部これ私持ってますよ。石川県の場合は環境衛生同業組合の関係、旅館の関係、飲食店の関係、全部私持ってますよ。全部これダミーですよ、はっきり申し上げて。ダミーでもって全部、中小企業分野法が結果的には、先ほど言ったように、既定事実が積み上げられて、もう泣き寝入りしなきゃならぬと、こういう結果になっているから、私は同時にあわせて検討してもらいたいということは、知事権限と同時に私が申し上げたいのは、深刻なんだよ、これはっきり言って。零細企業だよ、中小企業というよりも。だから、中小企業基本法からいけば、資本金一億円、従業員三百人以下、たとえば豆腐製造業なんというのは従業員二、三人でしょう。ほとんど自営業みたいなものだから、こういう問題に対してもう一回やっぱり法律の特定大企業と資本との人間的関係、人的関係、こういうもののあり方について、もう一回見直してみる必要があるんではないか、知事権限とあわせて。そういうふうに考えるんですがな。この点どういうふうにお考えになってますか、ダミーの進出問題。
○政府委員（児玉清隆君）　ダミーにつきましては、御存じのように、私どもの施行規則で細かく決めておりますが、法律で考えておりますように、二条の二項の二号でダミーについては省令委任ということで書いてございます。ただやみくもに委任しているわけじゃございませんで、やはり法律段階で過半数を占めるもの、あるいはこれは株式とか役員の派遣等でございますが、その他事実上の支配関係ということで規定をいたしておりまして、これを受けまして省令の方もでき上がっております。
　それから、具体的にたとえば不動産の場合あるいは豆腐等の場合につきましてダミーが進出しているという御指摘は、これは私どもの把握しておる範囲でもダミーのいわゆる別会社形成という場合が多うございます。いきなりその会社がやってるというものは非常に少のうございまして、大体新しいものをつくって進出するという事例がございます。ただ、これが全部、いまのダミー規定が三年たってるわけですが、これが不十分であるから進出が事実上強行されたということでは、先ほど申しておりますように、ございません。これは中小企業の範囲の問題もそうでございますが、あるいはその定義を事実に即してないから救われてないんじゃないかというようなお話もございますけれども、実はこの法律をお決めいただきますときにも相当議論がなされまして、私どもも内閣の中で議論を相当したわけでございますが、大企業の範囲を拡大するということは、結局中小企業として保護される人の範囲が狭まることにもなるわけでございます。したがいまして、その辺の問題がございますし、しかも狭められて、いままで中小企業扱いされていた人が今度は大企業として規制されるという形になりますので、そういったいろんなひずみも出てまいりますので、法律の議論といたしましては基本法の定義をそのまま採用したということでございます。ただしということで、先ほど御指摘ございましたように、ダミーにつきましては事実上想定いたしておりますし、また経験上もそういった事例もございますけれども、これについては十分な手当てをしていこうということで、相当細かく規則の方はできておりまして、単に直接的なダミーをとらえるだけではなくて、いわゆる孫ダミーというものも実際は規制をいたしているわけでございます。そして、この法律で対象になかなか上ってこない、そこまで中小企業の申請権者としての資格を備えていないような場合も、紛争は紛争でございますので、これは放置できないわけでございます。したがいまして、そういうものにつきましては、これは非常にきめの細かい事実上の対応をいたしておりまして、もちろん先ほどから御指摘ございますように、パンの場合はこれは農林水産省関係とか、あるいはクリーニングの場合厚生省関係とか関係ございますが、これは各省が常に担当官会議を開きまして、非常に機動的に対応の統一を図りつつ、各地域の実情に即して、かつ先ほど県のお話がございましたが、富山県がどう言ったか知りませんけれども、県の立場も非常に実は微妙でございまして、と申しますのは、自分の県内、日常顔を合わせている人たちの紛争の問題でございますから、中にはできるだけこれは国で処理してもらいたいと、なるべく県を煩わさないでほしいという県も実はございます。しかし、全体として県の方には情報を必ず私の方は必要に応じて提供する、それから県の意見も必ず尊重するという方式で、事実上きわめて柔軟な対処の仕方をしております。したがいまして、もし私どもがやっておりますようなことで、事実上こういうところはもっと改善すべきじゃないかと、法律の余り形式論でなくて、事実上の問題としてもう少し私どもも勉強はするつもりでおります。ただ、結果から言いますと、先ほど来申しておりますように、分野調整法というのは非常に直接的な効果も上げておりますし、それから、これを背景として非常に強力な行政調整をしておりますので、全体としては非常に効果は、三年間としては短い期間ながら現在は上がっておるというふうに私どもは評価をいたしております。
○対馬孝且君　時間が来たようですから、私は多くは申し上げません。いま申し上げたように、長官自身もダミーの進出があるということはお認めになっているわけですから。ただ、これは運用の問題だけで解決つかないんですよ、この問題は。そういう意味でもぼくは申し上げている。運用の問題で解決つくなら私はここで申し上げない。しかし、運用の問題で解決つかない今日の状態になってきているということで、これは率直に言って持ち込まれているわけだ、ぼくたちのところへ。ここらあたりもう一回こだわらずにひとつ検討していただいて、それから現実の処理については、これからもそういうきめ細かい対応をしていくということですから、それならば了とします。しかし、ここらあたりはもう一回知事権限の問題とそれから中小実際のダミーの進出に衣がえをして巧みに、巧妙に実は入ってきているというここらあたりをどういうふうに見直していくべきなのか、こういう点も含めてひとつ特に検討してもらいたい、これを特に私は申し上げておきます。この点最後にひとつ大臣から一言だけ、検討していただけないか、こう申し上げたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　分野調整法は法の精神そのものがそういうところにあるわけでございますし、私どもはその点を十分考えて不備な点は将来考えることが大切でございますし、対馬委員の御意見を尊重して対処していきたいと思います。
○対馬孝且君　それじゃ私終わります。どうもありがとうございました。
○田代富士男君　最初に私はＥＣとの問題につきまして質問をしたいと思います。
　もう御承知のとおりに、日米間の自動車を初めといたします貿易摩擦が恒常化している現在でございますが、これとともに日本とＥＣ間にも自動車あるいはカラーテレビ、そういうものを中心といたしまして輸出が今年当初より急激に増加いたしまして、現在貿易の不均衡の問題が起きておりまして、一つの大きな問題になっております。そういう意味からＥＣ諸国の対日感情というものが予想以上に悪化しつつあり、また現実に悪化しているというのが今日であります。政府といたしましても、何らかの対応をしなくてはならないのではないかと思いますが、先日天谷審議官がＥＣ委員会あるいは西独、英国を訪問されまして去る十八日に帰国されたということを承知しておりますけれども、大臣といたしまして、現在ＥＣ問題をどのようにその報告を聞いて受けとめ、そしてどのように対処しようとお考えになっていらっしゃるのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田中六助君）　わが国と各国との経済摩擦、特に先進国でございますけれども、日米間の、つい現在もそうでございますけれども、自動車あるいは電電公社の機器の問題、そういうような問題があるわけでございますが、これがまた今度はＥＣ諸国と日本との間で自動車並びにＴＶ——カラーテレビなどの問題があるわけでございまして、御指摘のように天谷審議官がＥＣ諸国の人々と会って帰って帰国報告をしておるわけでございますが、非常にＥＣ諸国は深刻な訴えをしておるわけでございまして、自動車などもそれぞれ向こう側の規制というものもあります中に、日本の自動車の集中豪雨というふうなまでもいかなくても、かなりの輸出、したがって貿易のインバランスというようなことになっておるわけでございます。わが国は御承知のように自由貿易、貿易拡大、世界に市場を開放すると同時に、世界の各国から市場を開放してもらうことがわが国が貿易立国として将来ともやっていかなければならない命題でございますので、そういう一つの基本姿勢というものはあくまで貫いていくことがわが国の国民を含めたコンセンサスであろうと思います。したがって、それには経済摩擦あるいは貿易摩擦がそれぞれの国々で保護貿易主義になることはわが国としてとるべき策ではございません。あるいはそういうふうに追い込むというようなことはとるべき策ではございませんので、したがって、そこら辺のことはわが国もそういうことのないように自粛というようなことをして、できるだけ、できるだけどころか世界の貿易が開放されると、つまり自由貿易というような形にもっていくことこそわが国が生きる道でございますので、基本姿勢としてはそのような考えあるいは構想で対処していきたいというふうに思います。
○田代富士男君　そこで具体的にお尋ねいたしますが、先日発表されました輸出認証統計によりますと、九月の輸出は前年同月比三九・七％増の二兆七千六百六十八億円と、過去最高を記録していることは御存じだと思いますが、わが国の経済にとりますればまことに喜ばしいことでありますけれども、反面これはＥＣ向けの自動車、テレビなどの輸出が好調であったがためでありまして、地域別に見ましてもＥＣ向けは前年同月比五〇・一％の増加となっておりまして、ＥＣとの貿易摩擦がただいまも報告されましたとおりにより深刻化する懸念がされておるわけでございます。また、十月の十六日に発表されました大蔵省の貿易統計にも明らかなように、ＥＣ貿易の輸出が機械機器を中心に三千四百八十二億円で前年比三七％の増、輸入は千二百十七億円で前年比一一・七％の減少となっている。二千二百六十四億円もの大幅な輸出超過となっておりますけれども、今年度の上半期だけでも見ますれば、対前年四二％の増加、一兆円もの出超である、こういう数字の発表がされているわけでございますが、いま大臣が保護貿易のそういう対策はとられてはならないという、そういうことも申されましたけれども、この発表されました数字をもって現状分析をどのようになされているのかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（真野温君）　ただいま先生から御指摘になりましたいろいろな数字、まさにこういうような実態についてどう見るかということでございますが、日本とＥＣの間の貿易関係は従来から日本の出超でございました。昨年一昨年については一応日本の統計によりますと五十億ドル前後の出超ということで比較的安定しておりましたが、ことしに入りまして御指摘の数字のように日本側の出超がややふえてきております。通関統計で申しまして一−九月の間で日本側が六十三億ドルの出超ということになっておりますが、これは一つには日本の輸出が伸びているのに対しましてＥＣ諸国からの輸入が伸び悩んでいる、こういう状況でございまして、日本の輸出の方は通関統計で見まして三割ぐらいの増でありますが、向こうからの輸入が横ばいというような状況でございます。これはことしに入りましてそういう状況が出てまいりました一つの原因には四、五月ごろに日本の円がやや割り安、二百六十円前後の為替レートになったかと思いますが、そういうようなことも反映しておるんではないかと思いますが、御承知のように最近の為替レートは二百十円以下に下がっておりまして、こういうような急激な日本輸出を押し出す要因というのは減ってきているんではないかと思います。ただ先ほど最初に申し上げましたように、日本とＥＣの間の貿易というのはどうしても日本が出超になりがちなそういう構造を従来から持っておりまして、むしろこれは長期的に、中長期的に拡大均衡へ持っていくという方向で努力していく必要があろうかと思います。縮小均衡というよりもむしろ向こう側の輸出が、日本に対する輸出がもっとふえるような方向へ輸入促進を図る、そういうふうにして全体のバランスを達成するというのがまず基本ではないかと思います。あわせて先ほど申し上げましたような客観情勢もございますが、特定品目等についての急激な輸出増加はこれを自粛するような方向が輸出産業サイドにおけるそういう自覚が必要ではないかと考えております。
○田代富士男君　ＥＣ側の発表を調べましたところが、ＥＣ九カ国の九月末の失業者が御承知のとおりに七百万人の大台を突破しておりますね。そして、ＥＣ年次経済報告でも失業率が七九年の五・六％から八〇年には六・〇％、八一年は六・八％と年々雇用状況というのは悪化するとの予測を発表をしておるわけでございます。このことからますます日本に対する風当たりというものは強くなってくることは必至であるということを思わなくてはならないのではないかと思いますが、いま通産大臣も申されましたとおりに、われわれが対処していこうとするならばこういう問題もわれわれが看過して対策を立てるわけにはまいりません。そういう意味からわが国としましても雇用の場を奪う原因となりかねないようなそういうような集中豪雨的な輸出というものは、ある程度これは控えねばならないのではないかと思うんです。またそれと同時に、雇用創出効果をもたらすような産業協力の道を考えていかなくてはならないのではないかと思いますが、これあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（真野温君）　ただいま御承知のように世界経済全部が不況の影響を受けておりまして、特にＥＣ諸国の場合には昨今非常に不況状態でありまして、失業が非常に増大してきている、こういう情勢は先生御指摘のとおりであります。そういう情勢のもとで、やはり全体として相手国の産業なり雇用に著しい悪影響を及ぼすような、そういう日本からの輸出攻勢というのは、これは非常に両国の、ＥＣと日本との間の経済関係、貿易関係、さらには政治的な環境に非常に悪影響を及ぼすわけでありまして、そういう意味で私ども非常にこの日本の輸出の動向には注視をしておるわけでございます。そういう意味で短期的には特定の分野に集中豪雨的な、先ほど大臣からお答え申し上げましたように集中豪雨的な輸出というようなことは、まあいまあるとは私ども考えておりませんけれども、そういうことは避けるように常時個別品目にわたってもウォッチしていくということをせざるを得ないかと思います。
　他方、もう一つ先生御指摘の広い意味での産業協力ということの必要性もまた十分認識されるところでございまして、私どももＥＣ九カ国、これいろいろな国がございまして、非常に強い国、たとえば自由貿易体制を守っている西ドイツという国もございますし、非常に保護的な国も中にはございます。そういう意味で、経済情勢が非常に悪いときにはどうしても経済状態の悪い国の保護主義に引きずられがちになる、そういう意味でやはりＥＣ全体として経済的に健全で強いそういう集団であればあるほど貿易関係というのはより自由になりますし、経済情勢が悪くなり競争力も落ちてくればそれだけ保護主義的になるという情勢でございますので、そういう意味で、日本の産業技術なり経営なり技術、産業、そういうのを含めた意味での産業協力ということによって、ヨーロッパの産業自身の体質改善といいますかそういうことにも協力してまいる、こういうことによって二つの経済ブロックができるだけ健全なかつ自由な経済交流が行われるということは、まさに先生御指摘のとおりでございまして、そういう方向で私どもの方もＥＣ委員会それからベネルックス諸国、イギリス、フランス等それぞれの国とバイラテラルの関係でもいろいろ産業協力の話を進めておりまして、こういう方向はぜひ私どもも堅持してまいりたい、こう考えております。
○田代富士男君　いま日本とＥＣとの間の貿易の最大の摩擦の焦点になっているのは自動車ではないかと思いますが、そういう意味からＥＣの自動車製造業委員会より日本の自工会に対しまして、摩擦回避のためトップ会談を開きたいと申し出があって、それを受け入れられるように聞いておりますけれども、この自動車の問題はフランスのジロー工業相が、シェアは三％が限度であると、こういう発言をされていることを確認しておりますけれども、これは暗に輸入規制を示唆するような発言ではないかということで注目をしなくてはならないことでございますが、こういうことに対して貿易摩擦の最大の焦点になっているこの自動車問題に対しまして、通産省といたしましても何らかの対応策を考えなくちゃならないと思いますが、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（栗原昭平君）　ただいま先生お話しのようなヨーロッパのいろいろな経済情勢、その中におきまして、日本からの自動車の輸出がかなり増加をしているという状況を背景にいたしまして、ヨーロッパの自動車メーカーの集まりでございますＣＣＭＣから、日本の工業会に対しましてぜひ一度意見交換の機会を持ちたいという申し入れがあって、私ども聞いておりますところでは、ひとつそういうことで会談に応じようということを決めたというふうに聞いております。これは、ＥＣのこのＣＣＭＣという団体の従来からの意見を聞いておりますと、かなりいろいろ誤解に基づく発言も多うございますので、私どもとしてもこういった機会に日本側の技術を正当に評価してもらうという意味での意見交換があった方がよろしいのではないかというふうにも思います。そういった意味におきまして、この会議を適当な機会に持つということは結構ではないかというふうに思っている次第でございます。ただ、これは情報交換あるいは意見交換ということにとどまるべきであるということが私どもの考え方でございます。
　なおまた、自動車全般の問題につきましては、先ほど大臣からも申し上げましたように、集中豪雨とはまいりませんでもかなり増加しておる状況におきまして、やはり業界各社それぞれの自主判断に基づきまして自粛をしていくということが望ましいと考えておりますし、私ども各社からのこれからの見通しなどを聞きますと、かなり伸びが低くなるような計画であるとも承知しておりますので、そういった方向でこれから対処してまいりたいというふうに考えております。