Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堀武君）　お答えいたします。
　この価格交渉に参加を農民が希望しているということは、これは法律の中にもありますように、政府の資料が全農に提供されてそういう強い立場での交渉権を持っている。私たちはそのことについてそれは評価しているのであります。しかし、実際のあれとしては、さっきも話がありましたように、単協を含めて九〇％のシェアを持っている全農さんだけが交渉に臨んでおるということが、また一方、なれ合いではないかとかいろいろな問題がやはりあるわけで、特に我々需要者の立場からいたしますと、一体この価格がいいのか悪いのかというそのあれが何にもわからないわけであります。そういうことでいわゆる押しつけられている価格としか受け取れない。
　今まで、次の質問にもかかりますけれども、輸出価格との差ぐらいのことは我々には見えてきているわけであります。そういうことでありますので、最も民主的に価格決定をし、そしてメーカーも、そこに働く労働者も、それから全農さんという大きな元売から小売まで持っている販売業者も、そしてそれを使う、それもまた、肥料というのは全く農民しか需要しないわけでありますから、そういう特定の立場の需要者である農民というものがそこへ価格交渉に参加することがより民主的になるだろう。その際、じゃ農民代表というのはどうするのかといっても、これはなかなかむずかしいことでありますので、やはり民主的な農民団体、全国的には全日本農民組合とか、あるいは全農総連とかあるわけでありますが、そういう代表を価格交渉に参加させることによって非常に信頼の置ける価格決定ができるのではないか、こういうことを私たち生産農民としては望むところであります。
　それから、国内価格と輸出価格の差のことについて、じゃどうしたら見られるのか、これは私たちにそういうことをお聞きすることがちょっと無理なことでありますけれども、事実今までやったことでありますし、それは今の肥料工業というものは国際競争を失いつつある。だから、輸出のメリットというものは確かに少なくなっていることでございましょうけれども、また、産業として成り立つためには輸出に頼るという面も決してないではないでありましょう、これは経営の立場でありますから。そうなりますと、やはり輸出価格を抑えながら輸出を多くしていこうという、これは経営としては当然あり得ることだと思うわけであります。それは国内価格にしわ寄せさせないというお話は聞いておるし、また先ほどもお話を承ったわけでありますから、私たちはそれに信頼はしたいのであります。しかしながら、必ずしも我々はそれを全幅的に信じてはいられないと思うのであります。したがって、これは国内における生産業者の生産態勢というものを整備し、それにはやはり国のいろいろな援助も必要だと思うのでありますが、そういう形の中で国内価格、輸出価格の格差を縮めていく、これは極めて政策的な努力が必要だろうと思うわけであります。
○参考人（久村晋君）　今先生から御指摘いただきましたように、第一次のときどうであったか。それで私は、五十四年の三月二十二日に参議院の農林水産委員会で決議をいただきましたが、改めましてこれを今思い出しまして、まず、これに感謝しなければならないと存じます。
　そのときの三月二十二日の決議をちょっと見てまいりますと、肥料の構造改善を進めるに当たっては、「雇用の安定及び労働条件の整備につき適切な対策がとられるよう指導すること。」、この附帯決議を決めていただきましたことは、やはり非常に有効に働いたと存じます。
　それで、第一次のときも第二次のときも、今日まではまだ希望退職の募集というものはございません。配置転換とか出向というような問題であります。ところがやはり、私が先ほど時間をかしていただきたいと申しましたのは、同一地域におきましての配転でございますとこれは余り問題はないわけですが、住居を異動するということになりますと、現在の住宅事情並びに教育制度下におきまして非常に難しい問題が生まれますので、そのような点も総合的に考えるべきではないか。私どもは労働組合という立場から、そういうことをそれぞれの個別企業の経営者にそれぞれの単位労働組合が言って解決を図っておりますので、今後ともこの構造改善を進めるに当たりましてはそのような配慮をそれぞれの関係者がするような、そういう形の決議を今回もまたいただければ非常に幸いと存じます。
　先のことがどうかと言われますと、これは先ほど申しましたように確たることは申し上げられませんが、やはり発展をするという中においてそれぞれの企業が雇用吸収をするという形でやっておりますので、その延長線で推移するとするならば余り大きな問題には発展しないのではないだろうか。しかしながら不確定要因が多くありますから、そういう要因に対してそれぞれが先行きの見通しを、企業労使間、産業労使間でも我々は話し合ってまいりたい、このように考えております。
　以上です。
○鶴岡洋君　確認ですけれども、そうすると、第一次構造改善のときには、あの附帯決議を踏まえてさしたる弊害はなかったということですか。
○参考人（久村晋君）　そうであります。希望退職という形には出ませんでしたが、住居の異動ということからやはり十分に考えていただいた、このように思っております。
○藤原房雄君　土方参考人と、また草野参考人に関係することだと思うのでありますが、どちらかというと原材料の輸入依存度の高いものについては非常に将来先行き不安材料というか、こういうものもなきにしもあらずという感じがするのです。これは構造改善のためのいろいろ御努力をなさって、また将来計画、施設を処置しなきゃならないというようなことでいろいろ御努力をいただいていらっしゃるわけですが、そういう中で、原料の安定輸入ということ、またそのための省エネとかいろいろな対策が講じられなきゃならぬわけです。五十二年ですか、この構造改善の目標というものは実際現実問題としては非常に厳しいものがあろうかと思うのです。そしてまた、非常に流動的な現在の社会情勢の中で、一生懸命努力をするというこの場での話はいいのですけれども、現実問題、当面するこれからの円高の問題にもつながるでありましょうし、また、原料の輸入問題も絡んでくるだろうと思いますし、また、工場そのものの御努力もいただかなきゃならぬと思います。さらにまた、輸出もいささかしておるわけでしょうが、こういう企業を取り巻くこういう環境の中で、先ほど来お話しございましたように、働いておる方々にも他産業とそう差のない賃金を提供できるような形でこの構造改善に努力しなきゃならないわけです。
　この法律は臨時措置法ですから、本来ならばもう二十年近くもやっておるということになると臨時措置法ではなくなっておる、しかし、大きな経済変動がありましたからそれなりの意味はあったのだろうと思うのです。こういう中で、やはりこれはあくまでも臨時措置法にのっとるものなのだということからすると、四年後、五年後を目指して最大の御努力をいただかなきゃならぬということで、企業家としましてこの五年後の見通しをどのようにお考えになっていらっしゃるのか。先ほどもちょっとお話はあったのですけれども、もう少し突っ込んでお話しをいただきたい。先のことですから不透明なところもあろうかと思いますが、特に原材料の安定輸入といいますか、こういうことを視点にしましてお考えをお述べいただきたいと思います。
○参考人（土方武君）　お答えいたします。
　先生に御心配いただきましたとおり、まことに原材料の問題が重大でございまして、この点の見通しがまた甚だ難しいわけでございます。ただ、従来石油といいますかナフサを原料とする一辺倒の肥料工業も、石油危機以来体質改善の必要を生じてまいりまして、原料につきましては特にそういったものの一辺倒にならないように、あらゆる安い原料を探求してこれを利用するということに今最大の努力を注いでおるわけでございます。例えば、ＬＰＧが安ければＬＰＧを使うとか、あるいはまたコークス炉ガスの利用を図るとか、あるいはまた、先ほどもちょっと出ましたように石炭をガス化してこれを原料とするといったように、あらゆる面で安い原料を確保するということで努力したい。同時に技術の方も日進月歩でございますので、極力技術の革新を取り入れて合理化を図りたいということで、原料、燃料、エネルギー面について努力をいたしておる次第でございます。
　そういうことで、五年後の形というのはまことに難しうございますけれども、私どもは最大の努力を傾注してまいりたいと思うわけでございまして、安価な原料源のところに立地して外国から肥料をつくって持ってくるということも考えられるわけでございますけれども、これは雇用問題にも非常な影響もございますし、そういうことはもう最後の最後に考えまして、国内におきまして何とか内需に見合うものは絶対に確保いたしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（草野操君）　私ども化成肥料業界の原料と申しますと、若干今土方参考人の言われたものとは違いまして、御案内のとおり、燐鉱石、カリというものが主要原料になっております。日本の国内で生産されます主要原料といたしましては硫酸、これだけは国内で自給ができるわけでございますが、やはり燐鉱石、カリという主要原料が全量輸入によっておりますので、これらの恒久的な安定供給を受け得るようないろいろな配慮というものは十分我々も心がけて、御指摘のような点は留意してやっております。
　石油と違いまして、アメリカ、アフリカあるいは一部オセアニアというようなところが燐鉱石の主要生産地でございますので、副次供給先というふうなものも対象にいたしながら、将来にわたっての供給の安定化を図っておるわけでございます。その点は御注意のありましたように十分心がけて進めてまいりたい、かように考えております。
○藤原房雄君　五人の方々のお話は、いずれも日本の農業のために安定供給しなきゃならぬということで御努力なさっておる、そういうお立場からのお話であったわけであります。しかし、それぞれの持つ企業内のいろいろな問題もございますので、そういう構造改善を迫られているという厳しい環境の中で御努力いただく。ですから、使う側としては安い方がいいわけですけれども、しかしまた、多くの従業員を抱えている企業としましては、やはりそれぞれに見合うものでなきゃいかぬということで、そこが非常に大事なことになるのだろうと思います。
　そういうことから、先ほど田中参考人、堀参考人からございましたように、価格の取り決めというのは非常に重要なことになるのだろうと思います。これは法律にのっとって、政府の出された資料をもとにしていろいろ話し合われるのだろうと思うのですが、実際にコストの調査、それからコストの現状というものを明確に信頼のできるそういうものが得られなければ、どうしても不信感がわくのだろうと思います。堀参考人も、決めるときに参加さしてもらう形のことはお話ししておりましたが、出された資料というものが納得いくものであれば、それなりに価格決定に当たりましては不信感というものはある程度払拭されるのじゃないかと思うのです。そういうことで、価格決定ということは非常に重要な意味を持つし、これをどういう形にするのかということは、今後の私ども委員会におきましても一つの大きな課題になるだろうと思います。
　そこで、時間がありませんからあれですが、田中、堀参考人、そういう値段を決める価格決定のときの場に居合わせるということも大事なことだろうと思うのですが、出された信頼のできる資料のものにこういう決定をしたのだということもまた大事なことの一つだろうと思うのです。その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（田中昇君）　お答えを申し上げます。
　堀参考人からそういう参加の希望がございましたけれども、私どもはやはり農協、経済連、それから全農と、こういう三段階の組織を持っております。それについての是非論というものもあるかと思いますけれども、少なくとも現在のところそういうふうにやってきておりまして、価格の決定につきましては肥料農薬委員会あるいは生産資材の委員会、この生産資材の委員会というのは十七名の農協の組合長、それから十七名の経済連の専務、常務、そういうクラスの方で構成をいたしておりまして、そこに価格交渉に入る前に、今年度の価格交渉についてはこういう状況、こういう条件があるのでこういう方向で交渉に臨みたいというふうなことをお諮りをして、そして交渉に入ってまいります。したがって、経済連はまた各地区の支所がございますから、それをもとにして経済連の会議を開いてその了承をとっていくということをする。それから、価格交渉の結果につきましては、また改めてこういうことで交渉を始めて、結果としてこういうことになるということについても白書的なものを出して、これはすべて農協段階まで届けられるような意思の疎通のシステムをやっておりました。したがいまして、現在の私どもとしましてはそういう形で理解を得ているということでございます。
○参考人（堀武君）　お答えいたします。
　この価格交渉に参加したい、させてもらいたいということにつきましては、これはそのとおりでございます。資料の公開ということが果たしてできるのかどうか。それぞれの企業の内情に至ってまでの政府からの調査が全農へ出されて、そこで資料となるわけでありますが、それが公開されているのかどうかということもあるわけであります。私たちは全農さんのお取り組みについては非常に敬意を表しているのでありますけれども、私も役員の経験からしまして非常に矛盾を常にはらむわけであります。やはり自分のところの組合員に健全な営農をしてもらいたいということから、例えば土づくり運動というものを、厩堆肥の有機質の大量投下ということを指導しながら、一方は化学肥料を売る、それを多く売らなければ農協の経営にまた困難がある、こういう矛盾を常に末端の農協ははらんでいるわけであります。そういうことがずっと積み重ねられて全農という大きな組織、しかもその全農さんはさっきも申し上げましたように元売業者でもあるけれども、単協を通じての小売業者でもある、あるいはさっきのお話のように、燐鉱石などは全くほとんど全農さんが輸入しているという輸入業者でもある、あるいは、系列を通じたり、みずから経済連等が肥料工場を持ったりしている製造業者でもある。こういう多面的な性格を持っている全農でありますので、その点では全幅的に需要者農民の信頼を得ているとは言い切れない。私は、そういうことで大事な肥料の価格決定ということが国民みんなが納得のできる状態で、特に需要者農民が納得できる価格決定をしてもらいたいというところで民主的な農民団体の参加をお願いしている、こういうことでありますので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　参考人の皆さん、御苦労様でございます。
　まず、田中参考人に二点ほどお尋ねしたいのです。
　一つは、国内向け価格と輸出価格の価格差問題でございます。実は「系統農協を考える会」の代表にぜひ参考人にお出かけいただきたいと思っていたのですが、実現しませんでした。その「系統農協を考える会」が全農に対しましてこの肥料安定法に関して質問をお出しになっていると思いますが、その一つが国内と輸出向けの価格差問題であると思うのです。この質問に対しまして全農の回答では、輸出価格は不採算価格である、それから国内価格は再生産維持のための限界価格であるというふうにお述べになっていると思うのです。つまり、価格差があることを当然視されていると思うのですが、農業者の立場からいえば、財界から国内農産物価格のいわゆる割高攻撃がなされております。そういう中にありまして、市場開放攻撃も一段と高まっているわけです。その割高論を言うなら、資材の占めるウエートも年々高まっているという中にあって、肥料価格についても国内向け価格が輸出向け価格と同様の方向に行かないものだろうかというのは、非常に私は正当な要求だと思うのです。この点について一点、どう思っていらっしゃるか。
　それから、二点目にはコスト問題でございます。コストに基づいて国内向け価格を決めているというふうに言われておりますけれども、例えば硫安でございますが、これは銑鉄生産の際コークス炉の排ガスからつくられるのが副生硫安だと思いますし、また、合成繊維の原料製造工程から回収されるのが回収硫安で、現在合成品の硫安というものはもう事実上ゼロであると思います。そういう中にあって、理論的に硫安の原価というものが把握でき得るものなのかどうか、これが二点目でございます。
　続いて、時間の関係で恐縮です、お尋ねしますが、土方参考人、同じようにこの硫安の原価についての考え方でございます。
　今申し上げましたとおりでございますが、硫安の場合には需要と無関係に、化学工業品だとかコークス等の生産に伴って回収あるいは副生、その際に生まれるのが硫安だと思います。これについてどのように計算されているのか、お聞かせください。
　それから、堀参考人にお尋ねいたしますが、この法案の延長に対していろいろな角度から疑問の意見が、あるいは御要望が出されました。今私が述べております、例えば硫安の原価等々を含めましたことについても触れながら、結局はこの法案に対する態度はどうなのか、その込もうちょっとお詳しくお述べいただければと思います。
　それから、草野、久村両参考人にはせっかくおいでいただいたのですが、時間もございませんで、今回は失礼させていただきたいと思います。
○参考人（田中昇君）　お答えいたします。
　非常に率直な御意見をありがとうございました。考える会が申しました硫安の輸出価格と国内価格の格差の問題につきましては、この法律が延長問題を醸すたびに速記録等を見ますと常に問題になっているわけでございます。それからさらにまた、この法律の前身であります肥料二法の時代、これは公定価格が出ていたわけでございますけれども、その時点でも輸出価格というものは国内価格よりも下回っている、こういうことに従来なってきておりますが、私どもは、国内価格につきましては、現在の資本主義生産体制の中ではやはりコストプラス適正利潤ということで、再生産を可能にする値段でなければ価格としては理論上成り立たないだろうと考えております。
　ただし、輸出価格につきましては、そういう内需を満たしてさらに国際需要が極めて強調であればともかく、これは石油ショックのときに三倍になったということを先ほど土方先生は言われましたけれども、そういう場合はともかくといたしまして、すべてこれは国際市況というものに拘束をされるということで考えてまいりますので、経済の仕組みとしてそこらについての考え方が、これは見解の相違ということになるかもしれませんが、相なるべくはそれは国際価格と国内価格と合致することが望ましい、これは私どももそう考えます。しかし、国際価格ということになりますと、場合によってはこれはコストを割ったダンピングということが行われているのも事実でございます。そういう点からいたしますと、極力近づけたいというふうに考えてはおりますけれども、この乖離は私としてはやむを得ないだろうと考えております。これが全農の姿勢でけしからぬと考える会が言っておりますけれども、私はその辺については恐らく見解の相違ということで平行線をたどるだろうと考えております。
　これは四月二日の日本経済の切り抜きでございますけれども、ダンピングということで出ております。輸出国の業者が輸出価格を国内価格よりも低くしている、そういうことについての国際協定みたいなダンピング防止法というものがあるわけですけれども、現在、一九八〇年から八三年までに世界各国に起きたダンピング提訴が五百八十件ある。そのいろいろな品目が出ておりますけれども、安定法があるからダンピングが起きるのだというようなことの背景になるものは私はほとんどないと思っております。ですから、これはほかの国もそうじゃないかということで、そういう甘い考え方をしておるわけではありませんけれども、仕組みとしてこれはやむを得ない。格差が生ずる、あるいは高い場合もある。しかし、今ダンピングとなると、これはすべて安くなるわけです。そういう実態がありますので、基本的にその辺の調整というものは私としては非常に難しいのじゃないかというふうに考えます。
　それから、第二点のコストの問題でございますけれども、おっしゃるとおりに、非常にコストをつかむということは難しいと思います。したがって、先ほど申し上げましたように、農水、通産共同でこの法律に基づく許容された権限のもとに各社に立ち入ってコスト調査をされる、それがやはりベストではないかと思っておるわけで、それ以上に私どもが理論的にこうだと言っても、これは一つの観念的なコストは出るかもしれませんが、真実に近いコストであるかどうかということになりますと、それなりにやはり問題もある。行政の価格がそれだけ一〇〇％正しいかということになると、それも若干問題がないとは言いませんけれども、比較した場合には、行政でこれだけの調査をしていただいたコストがやはりベストということで判断せざるを得ないというのが私どもの気持ちでございます。
　その中で副生硫安、回収硫安の値段をどうするか、ただじゃないかという意見もございます。また、そういう考え方もあり得るかもしれませんが、副生硫安にしろ回収硫安にしろ、何にもない施設投資の中からこういったものは出てまいりません。それをつくる過程の中で、やはりどうしてもこれは副生として伴って出てくるもの、随伴物として出てくるもの、あるいはまた、これはその企業としては必要ないけれども、こうすれば硫安になるという回収されるもの、これがあるわけですが、それをつくるにはやはり施設投資なり労務費なり経費なりというものは私はかかっていると思うのです。ただという理論は成り立たないのじゃないかと思っております。そういう点からしまして、どの程度これをほかの物資にコストとして押し込んでいくかということも問題はありますけれども、ただというふうな主張で、考える食あたりが一種のアジテーションみたいな形で主張されるのは、いささか私どもの組織としては心外にたえないと考えております。
　以上でございます。
○委員長（谷川寛三君）　土方参考人、まことに恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○参考人（土方武君）　ただいま硫安の原価の方法につきまして御質問がございましたが、今田中先生からお話もございましたようなことでございますので、これに若干付加させていただきますと、下田先生のおっしゃるとおり、今の硫安は七割が回収硫安で、三割が副生硫安ということで、もう全く合成はいたしておりません。この硫安は、工場別に製法別に非常にまちまちでございまして、原料評価の仕方もいろいろございます。どんな計算をなすっておるかということは企業秘密で、私もよそのことはわからぬわけでございますが、いずれにしましても企業会計原則というものが示されておりまして、それに準じて全部行っておるわけでございます。政府の資料の中には、そういった原価調査の際にこれを項目別に恐らく加重平均をされて算出されておるというふうに了解しておるわけでございます。
　それから、もう一つつけ加えますと、おっしゃいましたように、コークス炉ガスの中のアンモニアなどは恐らくゼロ評価をしておるのでございましょう。ただし、これには新しく硫酸を付加しなければ硫安にはなりませんので、硫酸代が加わる。それから、回収硫安の方では硫酸が出てくるわけでございまして、これにはアンモニアを新たに付加しなきゃいかぬということでございまして、それに田中先生のおっしゃった設備その他で原価が構成されてくるわけでございます。
○参考人（堀武君）　お答えいたします。
　今お話のような副生硫安、回収硫安につきまして、私たちはむしろこういう価格交渉の中に加わって、そして正確な資料を提供していただいてともに検討していく、そういうことが今の答弁のような食い違いがなくなってくるのではないか、このように私たちは思うわけであります。
　それから、私たちとしましては、この法律ができないきさつからしまして、そしてそれが臨時措置法ということで、時限立法時限立法として繰り返されてきたところに問題があるのではないか。それはさっき申し上げましたように、この運用に問題があるのか、それともその法律の仕組みそのものに問題があるのか、これはひとつ先生方に十分審議していただいて、我々需要者が本当に信頼の持てるような肥料政策を立てていただきたい、これが私たちのお願いであります。
○田渕哲也君　時間がありませんので、質問を二点まとめてお伺いしますので、お答えをいただきたいと思います。
　まず第一点は、田中参考人と土方参考人にお伺いをいたしますが、この法律は、独占禁止法の適用除外といった点であくまでも臨時措置法であり、したがって時限立法として定められておるわけであります。これが既に三度延長され、今回で四度目の延長を迎えるということであります。これだけ延長されてきたというのはそれなりの理由があってのことだと思いますが、どういう状態になればこの法律が必要でなくなるか、この点について、まず、お二人の参考人にお伺いをしたいと思います。
　第二点は、久村参考人に対してでございまして、この肥料価格というものがどう決められるか。それと、化学肥料工業の労働者の賃金が他産業に比べて低い。この関連をどう見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
　また、この法律の第三条第三項による「勧奨」あるいは「助言」、それから第四条による「調停」というような行政の関与の仕組みがあるわけでありますけれども、この行政の関与のあり方についてどのように考えられておるのか、お伺いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（田中昇君）　延長が今回で四回ということで、私どもも果たしてこれはその辺どうかなという感じがしたこともございます。ただ、振り返ってみますと、やはりこの法律は五年ごとにいろいろそういう反省を加えられながら、法律自体は今回は輸出問題が取り除かれますけれども、ほとんど変わっておらない。品目を追加をして、特定三品目ということで今回来ておりますけれども、ちょっとこれは極端な例えかもしれませんけれども、非常に肥料行政、肥料事業にはなじんだ一種の空気みたいな存在、空気がなくなったら困るぞ、こういうことと同じように五年ごとに空気のありがたさを感じるような、私はそういう法律になってきていると思います。その点、甘いということもある面もあるかもしれませんけれども、そういった点で私どもの立場からしますと、農業生産、したがって農家のためにもなっているという感じがいたしております。
　これから先五年間の延長をということになっておりますが、今後果たしてどういう時点、どういう状況になれば延長しないで済むかという御質問でございますけれども、その間にいろいろな情勢等もまた複雑に展開してまいると思います。油だってこういう情勢でいくのか、その辺の問題等もあり、あるいは第一次石油ショックのときにわらじを履いて、カリ、燐鉱を探し求めたという経験もあります。そういったようなことで、国際的な情勢の流動ということもよほど考慮に入れなければいけませんし、内需に決定的に問題がなくて、しかも先ほどからメーカーの方が言っておられるように、構造改善で国際競争に太刀打ちできる合理化ということをぜひとも私どもはやってもらいたいと思う。この実現の暁には、もう一度そういう法律のあり方ということを検討する時期が来るであろうというふうに考えます。
　したがいまして、この法律は輸入を禁止しているわけではございません。ですから、ここで絶対に輸入をしませんということを私どもとしては言いかねます。合理化がサボられるというような事態になれば、ある程度適正な輸入をしてそれに対する刺激ということも与えながら業界の合理化の促進を図っていかにゃいかぬし、また私どもとしましても、例えば先ほどからおっしゃっておるように、化成肥料の銘柄は大体登録されたものが二万ぐらいあります。現在生きているものが一万二千ぐらいあります。私どもの方の銘柄でも約七百ぐらいありまして、千トン未満という銘柄が六割ぐらいを占めております。こういうことを考えますと、そういった問題の整理、あるいは交錯輸送等の排除等を含めまして極力合理化によるコストダウンに協力をしていく体制を私どもの立場で考えていきたい。そこらを含めまして今後五年の間に本当にさっきも申し上げましたような合理化が遂げられたということになれば、後々必要かどうかということを改めて検討する必要があるだろう、こう考えております。
○参考人（土方武君）　お答えいたします。
　私の意見も大体ただいまの田中先生と同じでございますが、要するに、日本の農業にとりまして肥料の価格を安くするということと肥料の価格及び供給を安定させるということ、この二つが車の両輪のごとく大事なことであろうと思うわけです。肥料価格及び供給の安定ということは、時期にかかわらず重要な課題であると思いますので、本来時限立法でなくてもいいのではないか、恒久立法でもいいのではないかと私は思っておるわけでございます。日本の農業の条件が非常に変わった場合にはその法律を改正されればいいわけでございまして、私は、この価格、供給の安定ということはずっと続けていかなきゃならぬという意味におきまして、恒久化でも非常にいいのじゃないかと思っておるわけでございます。
　条件がどう変わったらいいかということにつきましては、私どもはよくわかりませんが、ただいまのような現状の肥料の配給状況を見ておりますと、全農さんの果たしておられます役割というものが、非常に重要でかつ非常にうまくいっておるというふうに感じておるわけでございまして、そういった面から考えましても、何か特別な環境の変化が起こらない限りは、今のような法律が続いていくのがいいのではないかというふうに考えさしていただいておるわけでございます。
○参考人（久村晋君）　非常に化学肥料工業の賃金決定というのは特殊な、ほかの産業にない状況下にあろうと思います。例えば公益事業ですと、その認可料金をどう決めるかという際に、いろいろなコストの中に適正利潤というようなものが入っておる。ところが、この法に基づきます価格取り決めは資料に基づいて双方が自主的におやりになる、こういうスキームになっております。しかしながら、先ほど申されましたように第四条の調停というのはいまだ一度も発動されたことがないということは、両当事者が合意されている。合意されているという状態ですから、私たちはその価格の決定はおかしいということは申し上げようとは思っておりません。
　しかしながら、先ほど申しましたようなこと、例えば昨年の年末の一時金を見てまいりますと、それはやはり随分な開きがある。例えば、大体五十三万七千円ぐらいですが、肥料関係では三十八万円ぐらいしかもらわない。年齢が一方は大体三十五歳であるのに肥料の方は大体四十歳と、それぐらいの違いでこういうことになぜなるのだろうかといいますと、やはり先ほどいろいろそれは、限界価格なのかどうなのかということですが、価格決定がそういうことに影響を与えているのではないだろうかというふうに言いたくなるというのでありまして、私どもとしましては、したがいまして、適正な価格で、農業も化学肥料工業に働く労働者の所得もみんなそれぞれ、両方とも大体平均所得に近づけるような方向でありたい。
　そのためには、先ほど各先生が申されました、法の三条の三項ですか、「勧奨」とかいう条項があるわけでありますから、そういう「勧奨」とか「助言」というものを、適正な価格形成をするというような立場において十分に行政当局も関与してもらった方がいいのではないか。ところが、やはり自主決定でありますから、その関与の仕方というのは非常に難しいかと思いますが、特殊な状況下にあるということでお願いをいたしたい。私どもとしましては、今から五年前のこの状態を思い起こしますと、肥料価格というのは、常に低廉で低位な価格で安定供給する責務があるということを言われましたし、産構審の際にもそのようなことが議論になりました。私どもとしましては、やはりそれは農業も工業も、そこに働く労働者も再生産できるような価格にありたい、そうなってほしいということを強くお願いをいたしたいと思います。
　以上であります。
○喜屋武眞榮君　御苦労さまでありました。
　気になることがございますので、そういった気持ちでお伺いいたしたいと思います。
　まず、田中参考人に対して。先ほどの、一部の反対があるかという発言がありましたが、それはどういう反対であるかということと、もう一点は、これまで生産農民の立場をそれなりに踏まえてこられたと私は理解したいのですが、その生産農民の要望は、これからもまたどのようにして吸い上げていきたいと考えておられるか。
　次に、堀参考人に対して。先ほどのお話の中で、国内価格と国外価格の差が一向に縮まらないということを述べておられましたが、ずばりおっしゃって、こうだからという、これが聞きたいのです。
　次に、土方参考人に対して。国外輸出の見通しについてはどのように今後考えておられるか。
　次に、草野参考人に対して。この構造改善と合理化の抱き合わせで、その上に立って価格安定と低廉供給が当然予想されるわけですが、それが保証されるという前提で考えておられるのであるか。
　次に、久村参考人に対して。雇用の安定とかあるいは待遇の改善とか労働条件の改善は当然だと思いますが、そういった立場から、あなたの揚げておられる組合の立場から、身分の安定と待遇の改善ですね、他の産業労働組合との比較からどういう状態にあるのでしょうか、この点。
　以上お尋ねします。
○委員長（谷川寛三君）　参考人の方々にまことに失礼でございますが、お答えは簡潔にお願いいたします。
○参考人（田中昇君）　それじゃ簡単に。
　一部の考え方の反対と申しますのは、先ほどから話題に出ております考える会の立場でございます。第一点は、輸出価格が国内より安いじゃないかということが一つ。そして、それを国内に転嫁していないかという意味のこと。それから第二点は、安定法がここまで続いてきても肥料工業の合理化がさっぱりされていないじゃないかということが一つ。第三点は、組織討議が不十分じゃないか。この三点が考える会の主張の反対意見でございます。
　それにつきましては、私どもとしましても、こう考えるということで回答を申しておりますし、それから、全農の中での「全農通信」というもので、特集号を二回組みましていろいろと説明をいたしております。多少その辺の行き違いが出ておったことは事実でございます。それから、生産農民の立場をどう酌むかということでございますが、生産農民の立場といっても、ただになればいいということじゃないと思っておりますので、十分話し合っていけばおわかりいただける、こういうふうに考えておりますから、これは組織を通じて、そういう意見あるいは不満等については十分吸収をして対応していきたい、こう考えております。
○参考人（堀武君）　簡単にお答えいたします。
　価格差でありますが、これは我々は全農さんの発表の資料等にしかよれないのでありますけれども、全農さんの発表によりましても、例えば五十七肥料年度で硫安につきましては五九％の比率がある、こういうことを先ほど申し上げました。四十八年から五十七年まで十年間で平均として七五％という数字が全農さんの資料にも出ておるわけであります。もちろん、これを国内価格に換算いたしますれば相当修正される、上積みされるということは承知しております。しかし、それでも格差はあるわけでありますから、私たちはそういう点ではやはり、発表されたものでもこうなのだからというふうに受け取らざるを得ない。この価格差を埋めるという努力がなければならぬじゃないかということで、先ほど申し上げたような疑問を差し挾んだわけであります。
○参考人（土方武君）　輸出の問題でございますが、尿素につきましては、大体内需中心の設備残存ということでまいりますので、今後は余り輸出を考えないということでございます。それから硫安につきましては、これは副産品、回収品でございまして、国内需要よりも余計にできてまいりますので、この部分は輸出に回すつもりでおりまして、ただ、外国でも硫安の固定需要がございますので、相当な価格で売れるような見通してございます。
○参考人（草野操君）　一言で申し上げます。
　構造改善及び合理化というものは、肥料の安定供給及び価格、コストの引き下げに十分寄与し得る性質を持っておる、かように理解しております。
○参考人（久村晋君）　他産業と比べてどうかと申されますと、先ほど申し上げましたような私どもの試算でまいりますと、八年間ぐらいで平均所得が二百五十万ぐらいの累積差額になっておるというような実態からも御理解いただけるのじゃないだろうか、このように思います。
　以上です。
○委員長（谷川寛三君）　以上をもちまして、参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中にもかかわりませず当委員会に御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　上田　　哲君　理事　前川　　旦君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　坂田　道太君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　天野　　等君　　　　左近　正男君
　　　　　　関　　晴正君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障特別委
　　　　　　　　員会調査室長　　桂　　俊夫君
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委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　拓君　　　　　月原　茂皓君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　月原　茂皓君　　　　　山崎　　拓君
　　東中　光雄君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　東中　光雄君
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本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
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○栗原国務大臣　昭和五十九年二月二十七日に起きました海上自衛隊の対潜飛行艇ＰＳ１の墜落事故について、事故後の対応等を御報告いたします。
　まず、救難・捜索状況でございますが、事故直後より海上自衛隊では関係各方面の御協力も得て、搭乗員十二名の救難活動と機体の捜索に全力を挙げてまいりました。その結果、遺憾ながら搭乗員全員が殉職したものと認めるのやむなきに至り、三月二十二日、岩国において殉職隊員の葬送式を挙行いたしました。私は四月一日に岩国を訪れ、遺族の方々をお見舞いいたし、関係方面の御協力に謝意を表明してまいりました。
　一方、機体については、これまで松山沖の現場付近の海底に散乱していたエンジン、胴体、主翼、尾翼等の相当部分を発見・揚収いたしております。
　なお、現在も捜索作業を続行中でございます。
　今回、一年足らずの間に引き続いてこのような大事故が発生したことにかんがみ、基地周辺住民の方々の不安を除くことはもちろんでございますが、搭乗員も自信を持って任務につけることが重要であると考え、徹底した調査の実施、飛行の安全確認を命じたところでございます。
　まず、事故原因の究明につきましては、事故後直ちに航空事故調査委員会が、僚機搭乗員の証言や、これまで揚収された事故機の物件を中心に鋭意調査を進めてきております。今回の事故においては生存者がないこと、機体の破損が著しいこと等いろいろ困難な面はございますが、事故原因の究明に全力を尽くす所存でございます。
　次に、飛行の安全対策についてでございますが、海上自衛隊では、安全教育の徹底を図るとともに、保有するＰＳ１及び同型のＵＳ１全機について、事故直後より飛行を停止して幅広い綿密な特令検査等を実施いたしております。
　今回の特令検査では、ＰＳ１及びＵＳ１全機について、操縦系統の作動状況、動翼、主翼の取りつけ部分や主要電気系統等のふぐあいの有無を点検、確認したほか、各機ごとに過去の検査・修理の実施状況や発生したふぐあいに対する措置等について詳細に調査を行いました。これらの検査、調査の結果、現有機について機材上、特段のふぐあいや問題がないことを確認いたしております。
　現在は、さらに慎重を期するため、機体の一部の部品についての強度試験を実施しており、また、今後、検査の総仕上げとして、水上における滑走試験及び試飛行など航空機を動かしての検査を実施することによって、最終的に現有機の飛行の安全を確認することとしております。
　以上のように防衛庁といたしましては各般の安全対策のための措置を講じて、事故再発防止に努め、国民の皆様の自衛隊に対する信頼を確保するよう努力してまいる所存でございます。
　右、報告を申し上げます。
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○塩川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。月原茂皓君。
○月原委員　私も、初めての質問なので、しかも防衛庁でいろいろ今まで勤務した経験から、この事故は大変重要な問題だと思いますので、質問させていただくことを非常にうれしく思うとともに、今までの成果、いろいろな調査というものを、私に答えるということではなくて、国民にわかるように答えるというつもりで答えていただきたい、このように思う次第でございます。
　第一に、今までいろいろな委員会で捜索状況等についてお話しされたことと思うのですが、その後の新しい状況というものがあれば御答弁願いたい、このように思う次第でございます。
○西廣政府委員　捜索状況につきましてお話しします。
　御案内のように、事故直後から艦艇、航空機あるいは隊員その他の関係機関の御協力も得まして、鋭意救難活動をした。その後、三週間ほどたちまして乗組員全員が死亡したと残念ながら認めざるを得ない状況になりまして、以後、遺体の捜索あるいは機体の捜索に切りかえまして、現在まで引き続いて捜索をしておるわけであります。
　遭難事故発生当初は、海上に浮遊しておるものを回収するというところから始めまして、以後は主として海中の捜索、特に潜水員を潜水させて、遺体あるいは機体を揚収するという作業を進めておったわけでありますが、この作業そのものは、非常に視界の悪いところでありまして、水深は五十ないし六十メートルでありますけれども、視界五、六メートルということで大変難航いたしました。墜落現場と思われるあたりで比較的大きな機体等を大体捨い上げたという段階で、先週から、今度は底びき網によりまして捜索を続けておるところであります。
　現在までのところ、十二名の乗組員のうち、十名の遺体を揚収、確認をしたということで、まだ二体については依然として行方がわからないという状況であります。
　また、機体につきましては、現在まで相当部分、八割近くのものが揚収をされておるという状況であります。
○月原委員　俗に、ＰＳ１の航空機事故は非常に多いのじゃないか、このように言われておるわけでございます。防衛庁の持っておられるほかのいろいろな機種と比較して、いろいろ原因が異なるにしても、非常に高いのじゃないかということに対してはどのように考えられておるのでしょうか。
○西廣政府委員　御指摘のように、ＰＳ１の事故は、例えば戦闘機等に比べますと決して多いということは言えませんけれども、やはり大型機あるいは双発以上の飛行機と比べますとかなり事故率が高いということは、私は否定できない事実であろうと思います。
　ただ、飛行艇は、御承知のように整備されたランウエーから離着陸するということでなくて、海上から離着水するという非常に過酷な条件の中で離発着する、あるいはオペレーションに際して荒海に離着水するという特殊事情がありますので、そういった離着水というものに関連した事故がどうしても多発する傾向にあることは否めないと思います。そういうことで、他の対潜機等に比べると、確かに事故率そのものは高いというように私どもも考えております。
○月原委員　それで、今長官から御説明がございましたが、この中で、基地周辺住民の方々の不安を除くことはもちろん、搭乗員も自信を持って任務につくために防衛庁としても徹底した調査をしておるということをおっしゃっております。
　今回の措置に関して今までと異なって特に調査された点について御報告願うとともに、飛行の再開、それから今までと同じような訓練状態に入るのはいつごろをめどにしておるのか、そういう腹づもり、そういうものを御説明願いたい、このように思います。
○木下政府委員　提出させていただきました資料の中に具体的に書いてございますが、一応今回の事故の状況にかんがみまして、長官の指示によりました徹底した調査を行ったわけでございます。
　特令検査ということでやっておるわけでございますが、特令検査は、従来、その事故が発生いたしましたときに、事故の態様に応じて検査をやるわけでございまして、今回の事故の場合には、御承知のように天候も特に悪くなかった、それから通常の飛行中に発生したもので目撃者がいないというようなことで、事故の原因が今のところまだわかっていないわけでございますが、機体に関連して起こった事故であるという可能性を全く排除できないということがございますので、そのような状況下において起こった事故に関連して必要な部分の調査を行うということで、第一に操縦系統が全然おかしくなって墜落になったんじゃないかということもありますので、ほかの航空機につきまして操縦系統について徹底した調査を行いました。それから、一部の機体が外れて墜落したというようなことも考えられなくはないということもありまして、主要の結合金具の部分につきまして、その疲労状況、腐食状況を調べた。それから、電気系統に異常がなかったかということもありまして、そういうものを調べたということでございます。
　いずれもこれはそれ以外の航空機について調べたものでございまして、それ自身が直接原因の究明になるわけではございませんが、原因の究明には役立つということもありますし、それからもし同じようなふぐあいがあったとして、同じような事故をまた将来起こしてはいけないというような見地から徹底した調査を行ったわけでございます。
　そういう個別の調査は一応終了しておりますが、念には念を入れてということで、先ほど長官からの御説明にもありましたように、主要結合金具部分につきまして疲労検査を続行しておりまして、二十日ごろには一応完了する予定でございます。
○西廣政府委員　後段の飛行再開についてお答えいたしますが、今装備局長から御答弁あったように、現在現有機を一つつぶしてといいますか、強度試験をやっておるということがございますので、その結果を見なくてはいけないという問題が一つございます。と同時に、現在全機について残されている検査としますと、地上における各種の特令検査は終わりましたけれども、これから動かしてみなくてはいけない、いわゆる水上滑走、さらには試飛行という検査の手順が残っております。いずれにいたしましても、そういった機材の検査を終わらせなければいけない。
　一方、余り長く休んでおりますと、パイロット等の技能はどんどん下がってまいりますので、これを余り間を置くということは、逆に言えば今度は人的な面で将来不安がより大きくなってくるという問題もありますので、私どもとしましては、先ほどの御説明のあった機体検査の方の状況等がわかり次第、順調にいけば四月末にも訓練再開にもっていきたいというように希望は持っております。
○月原委員　訓練再開をして、今までと同じような実際の哨戒行動、そういうものに戻るのは、訓練再開からどのくらい期間を要するでしょう。
○西廣政府委員　いずれにしましても、現在の状況を申し上げますと、現在ＰＳ１、ＵＳ１の第一操縦士、この者につきましては、技量ができるだけ低下しないようにということで、Ｐ２Ｊに乗せて飛行感覚を失わせないようにというような応急の措置をとっております。他のパイロット等については、そういうことができませんので休ませておるわけでございますが、今申し上げた第一操縦士等を中心にしてまず飛行再開訓練を始めて、その連中がどうやらもとの状況に戻るというのが大体六月ごろになるのではないかというように思っております。さらに、そういった中核になる者ができ上がってから、逐次それをＰＳ１、ＵＳ１の全パイロットに広げていくわけでありますが、全体として事故前ぐらいの状況まで達成をするといいますか技量が戻るというのは、ＵＳ１については七月中に、ＰＳ１については八月ぐらいに、早期に訓練を再開した場合に戻れるのではないかというように見積もっております。
○月原委員　先ほど強度試験の話が出ましたが、強度試験はいつごろ終わらせる予定でありますか。
○木下政府委員　強度試験につきましては、たまたまちょうど耐用命数が来て用途廃止にした航空機がございましたので、それを分解いたしまして、主要な金具部分について現在第三研究所の方で強度試験を行っておるわけでございますが、二十日ごろには一応終わるのではないかというふうに報告を受けております。
○月原委員　私は昔、ＢＯＡＣ、英国の飛行機が富士山のところで落ちたとき、そのときの委員長であった守屋教授から、当特技術研究本部の技術部長をし、その解決に当たられた方から言われたのですが、私がそういう乱気流なんかに壊れぬような飛行機ができぬのか、こうお尋ねしたら、そんな飛行機は飛びません、こういうふうに守屋博士が言われたことを覚えておるわけでございますが、地上でいろいろなテストをされておっても、空のいろいろな状況があると思います。これはなかなか推測がつかない問題です。
　話はちょっと飛びますが、操縦するのが非常に難しい。いろいろな地上でのテストはやってみる、完璧だ、強度試験も大丈夫だった。そうした場合に、パイロットの操縦というものが非常に困難なんだ。しかも、救難の方の航空機については、私が聞いておるところではまだ事故が起きていない。そうすると、こういう対潜哨戒のこの航空機に事故が集中しておるということから考えると、操縦するところの困難性というか、防衛庁当局が考えられておる以上のいろいろな問題があるのではないか、もしそういうことがあるとするならば、操縦の方法についても、「飛行の安全」という言葉の中に入っておるのかもわかりませんが、今すぐそこで決断——いろいろなテストをまだしておる最中ですから結論は出ないとは思いますが、そういう点についても検討するという姿勢でおるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○西廣政府委員　御指摘のように、このＰＳ１あるいはＵＳ１というのは、先ほど申したように陸上の滑走路から離発着するものでないわけでありますから、当然のことながら波なりあるいはそういったものの影響を受けるということで、その点では確かに陸上に離発着する航空機に比べれば難しい面があろうと私は思います。それだけに、教育課程、訓練課程におきましても、例えばＰＳ１に進む者は、Ｐ２Ｊの課程を終わってさらにＰＳ１課程に入るというようなことで、それなりの教育の積み重ねをやっておるわけでありますが、いずれにいたしましても、今回の事故あるいは従来の事故等を勘案いたしまして、現実にいろいろの教育管理面あるいは教育計画訓練計画の面、もろもろにつきまして再検討をし、一部はもうすでに実施をしておるわけであります。
　一部御紹介いたしますと、例えば訓練管理面では、要するに訓練計画等を練度に応じて作成をしていくということでありまして、特に技能管理の強化ということで練度評価委員会制度というものを設けまして、そして搭乗員の資格について非常に厳正な審査をする、それに応じた訓練管理をやっていくというようなことを考えております。
　また、教育訓練について言いますと、過去の事故等を見ますと、要はやはり基本を重視するということが大事でありまして、どうしてもなれによる事故というものが多いものですから、そういった一瞬の油断というか、ちょっとしたなれによるミスがこういう航空機の場合に大きな事故に結びつくということで、基本を重視する、その点についてさらに徹底を図るというようなことをやっております。
　また、各種の訓練の実施基準というもの、いわゆる飛行準則なり実施基準を設けまして、先ほど申しました練度に応じた訓練計画といいますか、そういうものとマッチさせた教育訓練というものを実施すべく、現在それを適用中であります。
○月原委員　ＰＳ１の機能ということは、そのでき上がった、ＰＳ１が製造された時期、それによってまた潜水艦の進歩とか、いろいろその時期その時期に適したものが出現するわけでございますが、今防衛庁が考えておる、現段階においてＰＳ１の持っておる機能というものがほかの機能において代替できる、というよりはむしろほかの機能の方がすぐれてきておる、ＰＳ１に期待しなくても。しかし、ＰＳ１のこういうところは、最初考えていたよりも依然としてＰＳ１に期待せぬといかぬ。しかし、こういう機能についてはむしろ最近はほかのこういうことによって、すぐれたことによって処理できるんだというようなＰＳ１の位置づけということについて、防衛庁の考え方を説明していただきたい。
○矢崎政府委員　このＰＳ１という対潜哨戒飛行艇は、御承知のように昭和三十五年から四十四年にかけて開発されたものでございます。当時といたしましては、潜水艦探知の方法といたしまして現在使われておりますソノブイに比べますと、ソーナーの方が一般に探知距離が長い、あるいは精度も高いといったような利点があったわけでございます。そこで、洋上に着水できますＰＳ１からこのソーナーをつり下げて運用するということによって有効な対潜探知システムができるというふうに考えたわけでございまして、四十三年度から本格的な調達を開始をしたわけでございます。
　このＰＳ１は現在も対潜哨戒機として運用をされているわけでございますが、今申し上げましたソーナーを主体に、それからソノブイを従としてやるという当初考えておりました対潜探知システムというものにつきましては、その後いろいろなソノブイに関する技術の発達等を念頭に置きまして、昭和五十二年二月以来約四年間にわたりまして戦力評価作業を行ったわけでございます。その結果といたしまして、発達が極めて著しいソノブイの能力あるいはこれを利用する戦術というものに比べまして、ソーナーの有効性というものが相対的には減少してきているということが明らかになってきたわけでございまして、そういう評価を踏まえまして、運用上はソーナーオペレーションの比重を減らしてきているということでございまして、したがって現在は、このＰＳ１の運用といたしましては、ソノブイ中心の運用にはなっているわけでございます。しかしながら、やはりこのソーナーそのものの有効性も決してないわけではございませんで、海域の特性といったようなこともございますし、着水をして調べるということの利点というものもないわけではございませんで、これは現在も有効な方法としてオペレーション上まだ捨てていない、こういう現況にあるわけでございます。
　しかしながら、ＰＳ１がそういった戦力評価をされたという経緯もございますので、その後ＰＳ１については新規に調達することは今はやめております。したがいまして、これは逐次減耗の時期に入ってくるわけでございまして、昭和六十四年ごろには全機が除籍されるという見込みになっております。そうなりますと、現在整備を続けております新しいＰ３Ｃに逐次代替がされていくというようなことになろうかと思います。
○月原委員　そうすると、先ほどの質問とも関連するのですが、要するにソーナーのオペレーションというものの必要性はあるけれども、その位置づけがずんずんソノブイの方に移っていっておるということでありますならば、ソーナーオペレーションをするがゆえに非常に過酷な飛行形態なり操縦士にそういう任務を課すということであるならば、大きな流れからいってそういう訓練というものは今までと少し変えていく。例えばそれは結論はまだすぐ出るわけじゃないと思いますが、そういうような考え方もあっていいんじゃないかと私は思うのですが、どうでしょう。