Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田政府委員　多数の項目をお尋ねいただきましたので、順を追って御説明させていただきたいと思います。
　まず、芝川の改修、それから調節池の件であったかと思いますが、委員お話しのとおり、この埼玉県の川口を初め東南部を流下する芝川は、これも埼玉県の大宮市、浦和市、川口市など近年非常に人口が急増しつつある新興都市でございまして、流域の開発に伴い水質汚濁の問題等、それから浸水被害の問題が同時に多発している地域でございます。
　現在、建設省といたしましても、埼玉県と協力して芝川の改修その他、その地域の河川の改修に努力しているところでありますが、農村地域が急激に都市化をしたというようなことから、なかなか川幅を広げることも困難な場所も多うございます。そういったことから、上流部の農地あるいは水田地帯を買収いたしまして調節池をつくるというのが非常に効率的であるわけでありますが、川口市と浦和市にまたがって位置しております芝川第一調節池といいますのは、昭和五十四年度から用地買収に着手して、平成六年度までに約八五％の用地を既に買収済みでございます。それから、暫定掘削ということで、洪水の水をためられるようにという掘削工事も現在鋭意進めているところであります。
　こういった開発地帯でございますので、この芝川第一調節池というのは、見方を変えますと首都圏に残された貴重な緑地空間というような使い方ができるのではないか。周辺は見沼田んぼというようなことで、この田んぼ自体もまた近年の環境問題の動きの中で田んぼの保全をどうしようというような議論がかまびすしくなってございますが、建設省としても、このような地域の特性を踏まえつつ、土地の有効利用の観点から、あるいは地元の御意見やニーズを踏まえながら、せっかく買収した土地でありますけれども、多目的な活用がなされるよう、埼玉県とも相談しながら、あるいは地元のニーズを踏まえながらいろいろ考えていきたいと思っております。逆にまた、それぞれの方々の御意見を賜れればと思っております。
　それから、浄化の問題で、綾瀬川、芝川等浄化導水路工事に関する基本協定ということで、現在鋭意建設中の埼玉高速鉄道、東京から延びてくる地下鉄の先だと思いますが、地下シールドトンネルの中に荒川の水を、委員お話しのとおり、パイプラインで上流へ逆に持っていって、それで綾瀬川とか芝川とかという水質汚染の激しい河川に荒川の水を給水して少しでもきれいにしようという構想でございます。
　これにつきましては、昨年十一月に、建設省関東地方建設局長と埼玉高速鉄道株式会社、これは社長は埼玉県知事でございますけれども、それとの間で費用負担等に関する協定を結んで、一緒に事業をやっていこうということで、おおむね二〇〇〇年を完成目途に事業を今進めているところであります。鉄道の建設というような、またかなり大きな事業でございますので、このタイムスケジュールに今後予想をしかねるような要素で狂いがあるかもしれませんけれども、現在のところはおおむね二〇〇〇年完成ということでねらってございます。
　それから、この導水等による浄化効果はどういうことか、こういうお話でございましたが、これは、この地域の水質改善を、単に導水だけではなく、下水道の整備とか河川自体の直接浄化のいろいろな事業とか総合的に組み合わせて行おうということで、ルネッサンス21計画というような水質対策の総合計画を一応つくってございます。
　それで、その中では、お話ししましたように、
下水道の整備あるいは流域での水質の汚濁負荷の削減というような、いろんなトータルとしての施策があるわけであります。この導水も無論そのメニューに入ってございますけれども、そういったルネッサンス21計画ができ上がった後にどの程度水質がよくなるかというのは、ある程度の仮定が必要であります。
　例えば、綾瀬川流域、伝右川、毛長川、そういった河川流域での下水の普及率を六〇％と仮定し、あるいは芝川流域での下水道の整備率を八〇％と仮定し、それで現在盛り込まれている導水を初めいろんな施策をやった場合にどのようになるかといいますと、例えば綾瀬川では、これは若干、計算値でございますので個々の数字については必ずしも精度がよくない面がございますけれども、例えば畷橋というようなところでは現在環境基準が五でございますけれども、これがルネッサンス完成後は四・三になるとか、あるいは、手代橋というような場所もありますが、そこでは環境基準が一〇でございまして、環境基準、ＢＯＤですか、環境基準が一〇のところが現況は二六でございますが、これがルネッサンス21完成後は八・七になるものと推定されております。
　こういったトータルの施策が全部完成してくると、どうやらおおむね環境基準を満足したり、あるいは環境基準に近い値になるものというふうに推定してございますけれども、これもあくまで推定値でございまして、流域の状況その他等に応じてかなり変化するものでありますので、これも単なる推定値と御理解賜ればと思っております。
　それから、導水だけではなくて、綾瀬川、芝川等の支川においての浄化、流入支川の浄化対策が重要であろうということは、これは当然でございます。汚い本川を浄化するばかりでなくて、流域の汚濁負荷の削減、流域対策そのものが下水道でございますけれども、下水道が流域に張りめぐらされれば支川もおのずからきれいになってくるというふうなこともございますので、この現在ある清流ルネッサンス21計画というものに基づいて、いろいろな施策を逐次それぞれのメニューで努力していくということを今後ともやっていきたいと思っております。
○石田（勝）分科員　今河川局長から懇切な御答弁をいただきましたが、この河川汚濁、今御答弁いただきましたように、私どもでちょっと調査をしているところによりますと、例えば芝川という川は、ＢＯＤがひどいところ――ＢＯＤは御案内のとおり生物化学的酸素要求量というわけですが、このＢＯＤが、ひどいところだと二四ｐｐｍぐらいだと言われているわけです。荒川の水は大体そのＢＯＤが七ｐｐｍぐらいだろう。それを引っ張っていって、ポンプアップして芝川だとかも長川だとか伝右川だとか四河川に流すと、例えば芝川のひどいところで二五ｐｐｍあるところが大体一〇ｐｐｍ以下に下がるだろう。
　今現地へ行っていただくと、二五ｐｐｍぐらいになりますと、もう近くに寄れないんですね、臭くて。特に、夏なんか、その河川の周辺に人家がわっと建っておりまして、もう風の流れによっては悪臭でとてもいられない。そういうところで、芝川緑化事業だとかやって、確かに、建設省からもお力添えをいただいて、護岸工事なんかは立派なモザイク模様のきれいな土手がずっとできておるわけでありますが、本家本元の川が二五ｐｐｍとかという、そういう臭い川でありますから、そういった親水性を高めるために護岸を何ぼ立派にしても、住民は近くに行かないわけですね。やはり何といっても、河川のその水質を浄化するということで親水性を高める。
　今申し上げましたように、例えば芝川の場合は、大体ひどいところで二五ｐｐｍぐらいあるのを、荒川の水を地下鉄の下を引っ張っていって流すことによって一〇ｐｐｍになるということは、まあ魚もすめるし、そして人も集まってくる。
　河川というのは、御案内のとおり、都市に残されている非常に重要な空間であって、こういったところのやはり整備、その水質改善というのは、これはもう住んでいる地域住民にとっては大変重要なことであろうと思っております。
　今私の調査では、大体芝川においてはそんなところでありますが、建設省の河川局当局としてはどのように認識されているのか、ちょっと、再度お尋ねしたいと思います。
○松田政府委員　河川を幾ら整備しても、護岸を整備しても、あるいは緑の河川に仕立て上げようとしても、水が汚ければ周辺住民にとってはその効果は感じられないという委員のお話は、全くそのとおりだと思います。
　都市の中における環境整備というのは、いろいろな経過がございますけれども、やはり水質改善というのはかなり長期を要するものでございまして、水質がよくなってからその河川のハードとしての側道を設けるとか並木をつくるとか、あるいは護岸も都市型のきれいなものにするとかいうのが望ましいのかとも思いますけれども、水質浄化に長年月を要するということから、地元の市並びに町の御要望で河道の整備もそれなりに実施されているというのが実態でございます。これは、あくまでもやはり水がきれいになるということが最優先するということについては、私も全く同感でございます。
　それから、芝川のＢＯＤの数字では、私どもの計算では、下水道の普及率を八割と仮定いたします、仮定いたしました試算では、環境基準が一〇になってございまして、現況が、これは私のところの数字では、現況ＢＯＤは九となっておるのでありますが、ルネッサンス21完成後は五・八というような数字が得られてございます。
○石田（勝）分科員　今局長から御答弁をいただきましたが、それは部分的に河川の場合は違うと思うんですね。確かに、芝川の場合で一〇ｐｐｍのところもあれば二五ｐｐｍのところもあるということで、場所によっては非常に流量も少なくて、そしてまた、なおかつ非常に汚濁の激しい、著しいというところもあるわけでございまして、ぜひその点よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、外郭環状道路の早期整備についてお尋ねをしたいと思います。
　御案内のとおり、外郭環状道路につきましては、埼玉県内の和光－三郷間が平成六年に開通、開業いたしたわけでありまして、埼玉県南部の東西方向の移動時間がおおむね三分の一に大幅に短縮されたわけであります。また、外環の総利用台数の八五％は、常磐道、東北道、関越道、首都高速との相互利用がおかげさまでできるようになりました。そしてまた、関越道の交通量が直接流入する目白通りとかあるいは外環と並行する環状七号線の交通量が減少するなど、一般道路の交通が緩和された。このように、大きな整備効果が外環の開通によってできたわけであります。
　しかしながら、埼玉県の一番東部であります三郷インターチェンジが今端末になってしまっておりますので、三郷地域と千葉方面の交通量によって三郷市内で交通渋滞が生じて、あるいは西側の大泉インターチェンジも、各先生方あるいは局長の皆さん方も関越を御利用されるときによく御案内だと思いますが、同様に交通渋滞が生じている。
　以上のように、これはさらに整備効果を上げるためには、開通区間の起終点の交通混雑の解消と、あわせて、これは予定でありますが、三郷－市川、それから大泉－横浜、これらの未整備区間の早期整備が必要だと考えておりますが、建設省のその点の御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本政府委員　東京外郭環状道路、これは、東京を中心に半径約十五キロメートルの全延長八十五キロの幹線道路でございます。これによりまして都心部に集中します交通を適切に分散させる、こういう効果のある極めて重要な路線と考えております。
　現在、関越道の大泉ジャンクションから常磐道の三郷ジャンクションまで三十キロ、これが開通しておりまして、交通量は平均して一日七万台以上というふうになっております。朝夕二時間から三時間程度の渋滞が発生しているのが現状でございます。
　特に、御指摘ありましたとおり、大泉ジャンクションにつきましては、外環から関越道の方へ向かう交通がさばき切れていないということが原因で、渋滞が発生しやすくなっております。そういうことで、現在、大泉ジャンクションから関越道の新座料金所までの間三・四キロ、これを六車線の工事を進めております。平成七年度中には完成する予定でございますので、これができますと渋滞は半減する、このように考えております。
　また、三郷ジャンクションでありますが、これについても料金所の容量が不足でございまして、大泉方向への流入交通が混雑しやすくなっているというのが状況でございます。このため、平成六年度には既に料金所を三カ所から五カ所、三ブースから五ブースに増設しておりまして、これによりまして二割程度の渋滞の緩和ができたのではないかと我々は評価しているわけでありますが、さらに、これを拡張することがなかなか困難な状況にありますので、一つのブースに縦列で二つ料金所を設置するというような縦列運用、こんなことも現在検討している段階であります。
　いずれにいたしましても、料金所あるいは流入部に伴う渋滞の発生につきしては、いろいろな対策を講じてこれの解消に努めてまいりたいと思いますし、全体として効果的な渋滞対策を推進いたしますが、的確な渋滞情報の提供、これも極めて重要であります。こういうことにつきましても、今後努力をしてまいりたいと考えております。
　さらに、東京外郭環状道路、これは、八十五キロのうち、現在でき上がっておりますのは三十キロでございます。
　首都圏の環状道路は、御承知のとおり、首都高の中央環状線それから東京外郭環状道路、さらに圏央道、この三つが大きく環状の役割を果たすということで、三環状でもって全体の環状交通を分担し、分散効果を上げるというふうになっておりますので、この三環状の完成がまず必要なわけでありますが、その中でも東京外郭環状道路の役割は極めて大きいと考えております。
　そういう中で、御指摘の残された区間でありますが、東側の千葉県側につきましては、常磐道から国道六号、国道十四号を経まして東京湾岸道路に至るまで二十キロの区間がございます。一部区間につきましては都市計画済みでありますが、松戸－市川の区間、これにつきまして現在都市計画の変更の手続を進めている段階であります。周辺の環境に配慮した半地下構造の道路構造で地元に案を提示し、先ほど申し上げましたように、都市計画の変更の手続を進めております。早期に都市計画の変更決定をいたしまして、整備の促進に努めてまいりたいと考えております。
　また、西側、東京都側でありますが、これにつきましては、関越道から東名の間十六キロにつきまして、これは昭和四十一年、少し古いのでありますが、都市計画決定がされております。しかし、この地域の環境の問題というものを考えますと、やはり従来どおりの道路構造ではなくて、地下あるいは半地下構造、そういう道路構造の工夫もしながら総合的な検討が必要であります。これらの検討を鋭意進めておりますので、でき次第、関係機関と密接な調整を図り、計画づくりを進めてまいりたいと思っております。
　さらに、東名から湾岸道路の間につきましては、現在、ルート、道路構造について基礎的な調査を進めております。そういう段階で、とりあえず埼玉側の三十キロができまして、次に千葉側ができます。さらに東京側、それも東名まで、その次に湾岸道路までと順次進めていきたいと思います。
　いずれにしましても、こういう環状道路が都心部の交通渋滞の解消のためにぜひ必要でありますし、防災上も代替性のあるネットワークがぜひ必要であります。そういう意味で、今後積極的に計画の策定に邁進してまいりたいと考えております。
○石田（勝）分科員　それでは、次に特定再開発事業についてお尋ねをしたいと思います。
　これは、さいたま新都心といって、今埼玉の大宮、浦和、与野で行われている計画でありまして、全国でこの特定再開発事業というのは十カ所行われているわけであります。
　それで、今埼玉県では平成十一年整備へ向けて一生懸命努力をしておるわけでありますが、建設省の関東地方建設局とか関東通産局だとか、十省庁の十七機関がその新都心へ平成十一年に移る、こういう計画であるわけでありまして、今、大宮駅と与野駅の間に新駅をつくって、そこを中心として複合交通センターというのをつくろう、こういう計画になっているわけであります。
　その複合交通センターというのはつまり交通広場でありますが、この予定している、そこの区画整理事業の中で、保留地を売却しなければ原資を得ることができない、こういうことでありますが、埼玉県では、公共的な空間である交通広場や自由通路は民間に整備をゆだねることになっておりまして、こういうことから、快適で魅力あるすぐれた都市景観を持つ町づくりという観点からも、また、特定再開発事業の趣旨からも、民間業務の集積を図ることが早急に必要であると考えられております。
　第二セクターとすれば莫大な費用もかかりますし、現在、民間事業者の進出については、バブル崩壊後、経済環境はまことに厳しい状況でありまして、国の支援策によって何らかの具体的な方策を講じることで民間事業者の意欲を高めて、景気回復等の呼び水としていただいて、望ましい町づくりを図れないものか、こういうふうに県当局でも非常に頭を悩ましているところでもあるわけであります。建設省の関東地方建設局もこちらの方に三年後に移転するということでもありますので、それらも含めて建設省の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　大宮地区における特定再開発事業、これは地方支分部局の移転先ということでもございますし、それから、いわゆる業務核都市の中心市街地ということでございますので、その早期の整備というのは、私ども非常に重要な課題だと思っているわけでございます。
　先生御案内のとおり、区画整理事業あるいは面開発整備によって基盤施設は公共団体が整備する、しかし、ある部分については民間施設整備ということが期待されているわけでございます。こういった景気が後退している時期において、民間業務施設をいかに誘導するか、これは大きな課題であろうと思っているわけでございます。
　そういった中でどういう方策があるかということでございますが、まず第一点は、この特定再開発につきましては、住都公団、区画整理事業の施行者が、基盤整備だけではなくて民間の業務施設を整備することができる、必要があればそれを賃貸することもできるということで、まず街区としての成熟を高める、あるいは民間サイドのリスクを軽減する、そういったことも可能でございます。
　それからもう一つは、区画整理事業に関連いたしまして、街並み・まちづくり総合支援事業、今先生御指摘ございましたような複合交通センターだけではなしに、地域冷暖房とか人工地盤、あるいは緑化、オープン施設、こういった公共事業として、補助事業で街区としての魅力を高めることも可能でございます。
　また、ここは業務核都市でございますので、第三セクターということになってくれば、これはこれで問題があろうかと思いますが、ＮＴＴ－Ｃの無利子融資も可能でございます。それから、税制上の特例もございます。さらには、一般的に、民間施設の整備につきましては開銀の低利融資ということも可能でございますので、こういった事業としての特性ないしは税財政上の支援措置、これを複合的に組み合わせることによって業務核都市としての大宮地区の整備を私どもも推進していきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○石田（勝）分科員　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて石田勝之君の質疑は終了い
たしました。
　次回は、明三月一日午前十時より開会することとし、建設省所管について審査をいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
平成八年二月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　笠井　　亮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　—————————————
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（木庭健太郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、立木洋君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木庭健太郎君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　世界の成長センターと言われるアジア近隣諸国との友好関係の発展がますます重要であることにかんがみ、アジア太平洋地域における我が国外交のあり方について長期的かつ幅広い視野から調査検討するため、小委員十三名から成るアジア・太平洋に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認めます。
　　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に大木浩君、笠原潤一君、武見敬三君、野沢太三君、高野博師君、寺澤芳男君、畑恵君、川橋幸子君、照屋寛徳君、笠井亮君、武田邦太郎君、佐藤道夫君及び矢田部理君を指名いたします。
　また、小委員長に武見敬三君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成八年二月二十八日（水曜日）
　　　　―――――――――――――
　　平成八年二月二十八日
　　　　正午本会議
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　田端正広君の故議員大矢卓史君に対する追悼演
　　説
　中尾建設大臣の一般国道二百二十九号豊浜トン
　　ネル崩落事故についての発言及び質疑
　　　　午後零時三分開議
○議長（土井たか子君）　御報告することがあります。
　議員大矢卓史さんは、去る七日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　大矢卓史さんに対する弔詞は、議長において昨二十七日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　議員正五位勲三等大矢卓史君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
　故議員大矢卓史君に対する追悼演説
○議長（土井たか子君）　この際、弔意を表するため、田端正広さんから発言を求められております。これを許します。田端正広さん。
　　　　〔田端正広君登壇〕
○田端正広君　ただいま議長から御報告のありましたとおり、大阪の先輩、本院議員大矢卓史先生は、去る二月七日、都内の国立がんセンターにおいて急逝されました。享年六十六歳、まことに痛惜の念にたえません。
　私は、皆様の御同意を得て、議員一同を代表し、謹んで哀悼の言葉を申し述べたいと存じます。
　私が大矢先生の計報に接したのは、その日の深夜でした。余りの突然のことで、一瞬胸が締めつけられるようなショックを受けました。と申しますのも、去る一月十一日、この本会議場で行われた橋本首相指名選挙の際にお目にかかったばかりで、その際、議場を出たところで私は大矢先生と握手をし、「先生、ことしもよろしくお願いいたします。お正月の間、地元大阪での行事で先生にお目にかからなかったので心配していました」と申し上げましたところ、先生は「いやいや、大丈夫や、大丈夫や」とうなずかれ、「あんたら若い人はええなあ。まあ大阪のことは君らに任せるわ」と関西弁で答えられました。
　私は一瞬おやっとは思いましたが、そのときは余り気にもとめていなかったわけであります。しかし、大矢先生御自身にとりましては、既に生命に感じるものがあったのかもしれません。そのことはともかく、大矢卓史という大阪を愛し抜いた庶民政治家としての優しさと信念が、「大阪を頼むぞ」と言わしめたのだと今私の胸に迫ってくるのであります。
　それから一週間後に大矢先生は入院されました。この日の登院は、最後の気力を振り絞って皆様へのごあいさつという意味があったのかもしれません。
　「元気でつか。頑張りや」、それが大矢先生の口癖でした。いつも会ったときにはこう言って声をかけてくれました。あの気さくで人懐っこい語り口の中に、相手の気持ちを思う真心がにじみ出ていました。
　例えば、この前の総選挙で私は大矢先生と競い合った仲であり、駅前の街頭演説や朝立ちなどでしばしばぶつかりましたが、その際、大矢先生の方から「あんたはここでやりなはれ。わしは向こう側でやりまっさ」と、いつも公平にさばいてくれました。そして、選挙戦での握手戦術の大切さを語り、あるいはみずからは自転車部隊を編成して町じゅうを駆けめぐるなど、庶民性と人情味あふれた政治家としての生きざまを私たちに教えてくれました。
　大矢先生は、御尊父大矢省三代議士（当選八回、大阪一区選出）の御長男として生まれ、日本社会党に十八歳のときに入党され、後にはお父様の秘書として活躍されました。奥様の百合子夫人のお父様であられる故田中幾三郎氏も当選四回の衆議院議員であり、このお二人を結びつけたお仲人が故春日一幸代議士というまことに政治家としては恵まれた環境で成長されました。「選挙に金はかけない」というのも、父大矢省三先生の教えを受け継いだものと言われております。
　昭和三十五年に民社党結成に参画し、そして昭和三十八年から大阪府会議員を三期務められました。その後、昭和五十四年の総選挙に出馬、衆院選に挑戦すること六回を数えました。その間、昭和六十一年に繰り上げ初当選となり、平成五年の総選挙で二度目の当選を果たされ、政治の道一筋に生涯を貫かれました。
　いよいよこれからが庶民政治家大矢卓史先生の円熟期という期待を担いながら、その道の半ばにして倒れられたことは、まことに残念きわまりないことであります。
　国会では、決算委員会や環境委員会でしばしば質問に立たれ、民社党にあっては、決算部会長や労働部会長、逓信部会長等を務められました。また、細川、羽田連立政権のときには、大矢先生と私たちはともどもに同志として支え合ってきましたが、その後、大矢先生は民主新党クラブから無所属クラブヘと移られたのであります。
　大阪府会議員として十二年、衆議院議員として六年、通算十八年の議員生活の中で、大矢先生は一貫して庶民の代表であることを訴え続けられました。
　中小企業の振興と育成のために情熱を傾けられ、例えば信用保証協会が債務保証をする際の根抵当権設定を猶予させるなど、中小企業者を守る闘いを貫いてこられたのであります。（拍手）
　若いころ、新国劇にあこがれ、漫才や演歌などの庶民芸能をこよなく愛された大矢先生は、まことにもって温かなまなざしで芸能や文化を見守ってこられました。大きくは文化立国を推進され、また音楽や芸能の著作権を擁護するなど、幅広くきめ細かな文化活動も展開されてきたのであります。特に、芸能・文化面での地方分権をいち早く唱えられ、郷土に根差した大衆芸能の発展に大きく貢献されましたことは、広く認められているところであります。（拍手）
　中でも特筆すべきは、東京だけで行われてきた芸術祭を大阪など地方でも行うべきだとの御主張でありました。決算委員会での文部大臣との芸術・芸能論争を初めとする先生の粘り強い御努力が行政を強く動かし、ことし十月に初めて大阪での芸術祭の開催が実現されることとなったのであります。（拍手）その芸術祭の会場に先生のにこやかなお顔を見つけることのかなわぬことを思うとき、冒頭が熱くなるのを禁じ得ないのであります。
　「人間、背伸びしたら、背伸びした分だけ仕返しされるんや」「物事には何事も節度が必要や」、大矢先生がよく口にされた言葉です。そして「政治も行き過ぎたらあかん。節度が大切や」というのが先生の信念でもありました。今となってはもう先生の言葉を聞くことはかないませんが、しかし、その精神と心意気は私たち後輩がしっかりと受けとめてまいりたいと思います。（拍手）
　今になってわかったことでありますが、大矢先生は、平成六年夏に既に胃がんであると告知されていたとのことであります。その後の相当な痛みを伴っての議会活動では、無理に無理を重ねられたと推察されますが、先生は口には一言もそのことをせず、そんなそぶりさえ全く見せずに、いつも笑顔を絶やさず、気力で国会活動を展開されてこられたわけであります。
　大矢先生、本当に長い間お疲れさまでした。先生の御逝去はまことに痛恨のきわみでありますが、こよなく愛された大阪・万代池を眺めながら、奥様やお子様、お孫様に見守られて、どうか安らかにお休みください。なにわを代表する庶民政治家大矢卓史先生の御功績と御遺徳は長く人々の心に生き続けることと思います。
　心から御冥福をお祈りいたしまして、追悼の言葉といたします。（拍手）
　　　　　――――◇―――――
○議長（土井たか子君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員大野明さんは、去る五日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　大野明さんに対する弔詞は、議長において去る二十五日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに本院社会労働委員長運輸委員長予算委員長等の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた参議院議員正三位勲一等大野明君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　――――◇―――――
　国務大臣の発言（一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について）
○議長（土井たか子君）　建設大臣から、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について発言を求められております。これを許します。建設大臣中尾栄一さん。
　　　　〔国務大臣中尾栄一君登壇〕
○国務大臣（中尾栄一君）　今月十日発生いたしました一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について、御報告をいたします。
　初めに、残念ながら不幸な結果となってしまいました二十名の被災者の方々に対し、深く哀悼の意をささげます。また、事故発生から、厳冬の中、御家族の無事を祈り、長時間にわたり見守り続けてこられました御遺族に対して、心からお悔やみを申し上げます。
　事故の経緯について御報告を申し上げます。
　事故は、二月十日午前八時十分ごろ、北海道古平郡古平町、一般国道二百二十九号豊浜トンネルで発生いたしました。
　発生の状況でありますが、豊浜トンネルの古平町側坑口から約四十五メートル付近で、トンネル上方の、高さ約六十メートル、およそ二万四千立法メートルの岩盤が崩落し、トンネルが約三十メートルにわたり崩壊して、通行中の路線バス一台と乗用車一台が落石土砂に埋まるという悲惨な事故でありました。
　事故を目撃した通行者から通報を受けた余市署の連絡により事故発生を知った道路管理者である北海道開発局は、直ちに小樽開発建設部に事故対策本部を設置し事故に対応するとともに、北海道開発局、北海道開発庁、建設本省にも対策本部を設置し、それぞれ連携して事故の対策に当たりました。
　今回の事故は、崩落した岩盤の下に被災者がおり、人命の救出を第一に行わなければならないことから、道路管理者、警察、消防、自衛隊、地元公共団体が協力して作業に当たることとし、現地に合同対策本部を設置して対処いたしました。
　救助作業は、巨大な岩盤を除去する必要があり、また、被災者に影響を与えないでその除去が必要であるという極めて厳しい方法選択を迫られる中、二月十一日の第一回から十四日にわたる四回の発破の後、十六日から十七日にかけて被災者全員を収容することとなったものでありますが、まことに残念な結果でありました。
　政府といたしましては、総理大臣の指示もあり、十二日に北海道開発庁長官が、十四日に私が現地合同対策本部に作業の督励に赴くとともに、十六日深夜には両名が再び現地へ入り、被災者の御家族をお見舞いし、十七日から十八日にかけて被災者の御遺族を各戸に訪問して、弔問申し上げてきたところであります。御遺族に対しましては、その御心痛を考え、できる限り誠意を持って対応する所存であります。
　事故原因につきましては、二月十日に北海道開発局に設置いたしました一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故調査委員会におきまして、専門家による徹底的な究明を行うことといたしております。
　また、建設省としては、二月十三日付で、全国の道路管理者に対して、今回の事故発生地点と同様の地形条件にあるトンネルの安全性の緊急点検を命じたところであります。さらに、別途、全国的な大規模岩盤崩落対策を検討するための第三者的立場の検討委員会を設置し、その成果を得て、全国の同様の地形にあるトンネル等の安全性向上に役立てることといたしました。
　なお、本道路は、地域の通勤、通学、買い物等の唯一の生活道路であることから、トンネルの復旧までの間の生活道路の確保のため、閉鎖状態であった旧道を緊急に整備して、十九日から供用を開始したところであります。さらに、現道の復旧については、できる限り早期に復旧作業に取り組みたいと考えております。
　以上、事故の概要等について御報告申し上げましたが、今回の事故を教訓として、道路管理の万全に向けてさらに一層努めてまいる決意であります。（拍手）
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　国務大臣の発言（一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について）に対する質疑
○議長（土井たか子君）　ただいまの発言に対して質疑の通告があります。これを許します。長内順一さん。
　　　　〔長内順一君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　答弁に先立ちまして、まず豊浜トンネルの岩盤崩落事故に際しまして、亡くなられた被災者の方々には心から哀悼の意を表しますとともに、謹んで御冥福をお祈りいたしたいと思います。また、御遺族の皆様におかれましては、突然最愛の御家族を失われたその悲しみがいかばかりかと、衷心からお悔やみを申し上げます。
　長内議員に御答弁を申し上げます。
　まず、道路トンネルの安全調査・監視体制についてのお尋ねでありますが、今回の事故を重く受けとめ、事故後直ちに北海道開発局におきまして学識経験者から成る調査委員会を設置いたしますとともに、全国の道路管理者に対し、トンネルの坑口部等ののり面、斜面につきまして緊急点検を指示いたしました。
　また、今回のような大規模岩盤の崩落による被災の再発を防止するため、幅広い学術分野の専門家の英知を結集した委員会を早急に設置し、崩壊のメカニズムとあわせまして、調査、計画から点検方法も含めました維持管理に至るまでの技術的な諸課題を対象にして、幅広い視点から検討を進めさせることといたしております。この検討等を踏まえまして、道路交通のより一層の安全性向上に向けて、体制の強化を含め万全の努力を払ってまいりたいと思います。
　次に、北海道開発局の災害マニュアルにつきましては、阪神・淡路大震災を契機に平成七年七月に国の防災基本計画が改定をされ、これを受け、関係機関において防災業務計画の改定作業が行われております。北海道開発局は、農林水産省、建設省、運輸省の関係三省の事業を実施する機関であり、これら関係省の防災業務計画の内容と十分に整合性をとるように図りながら、災害マニュアルの見直しを進めているさなかでございました。おくれましたことは大変申しわけないと思います。今回の事故の教訓も含め、早急に改定を終える予定であります。
　次に、北海道における一般国道の維持管理事業につきましては、建設省の指揮監督のもとに北海道開発局が実施をいたしており、北海道開発庁は北海道開発局に対し、その組織・業務一般についての指揮監督を行っております。今回、北海道開発庁は、その立場から、道路管理者である建設省と緊密な連携を図りながら、救助活動の円滑な実施が図られるよう必要な措置を講じてまいりました。
　今後につきましては、今回の事故への対応状況を踏まえ、この種の事態に対して一層迅速な対応が図られるよう、建設省等の関係機関と北海道開発庁との間における救助の初動体制のあり方等について見直しを行ってまいりたいと思います。
　また、行政組織全体の職務執行体制につきましては、その組織編成のあり方を含め、行政改革の検討課題の一環として今日までとらえてまいりました。今回の事故の経験をも踏まえながら、政府として、さまざまな観点から、引き続き大切な課
題として真剣に検討を進めてまいりたいと思います。
　次に、今回の事故の発生からの関係省庁の対応についてでありますが、事故発生直後から、関係機関におきまして対策本部等が順次設置され、救助活動体制が整備をされますとともに、関係機関の緊密な連携を図るために、現地に、北海道開発局、警察、消防、自衛隊、関係自治体などから構成される現地合同対策本部を設置し、これら機関が一体となって、昼夜を分かたず救助活動が実施されたものと考えております。今後は、今回の対応を踏まえ、反省すべき点の有無を含め、関係機関の連携にさらなる改善を図ってまいりたいと考えております。
　私といたしましても、発生直後からこの事態を非常に重く受けとめ、二月十一日に北海道開発庁長官に、さらに二月十四日には建設大臣に、現地に赴き、人命救助を最優先に一刻も早い救助活動に当たるべく関係者を督励するよう指示いたしてまいりました。結果的には、本当に大変残念な、最悪の事態に遭遇をしたわけでありますが、今後は、今回の教訓を踏まえ、この種の事態に一層迅速に対処できるよう関係機関の体制整備を図りたいと思います。
　また、御遺族の方々に対する補償でありますけれども、このたびの突然の災害で亡くなられました方々のその御遺族の御心境を考えまして、できるだけの誠意を持って対応していきたいと考え、政府としては、これを自然災害であると認識して災害弔慰金を支給する方向で地元自治体との協議を行っておるところであります。そして、この弔慰金は、御遺族による今後の対応について何ら制約を課すものではないことだけは、この機会に申し上げておきたいと思っております。
　また、損害賠償につきましては、原因究明を待つ必要がございます。できるだけ早く原因究明を行い、適切に対処していきたいと考えております。
　また、災害時の組織体制につき、御提言を含めて御質問をいただきました。
　政府は、この阪神・淡路大震災を教訓とし、災害時の体制の整備に鋭意努めてまいりました。
　まず、情報の迅速な収集・連絡のために、昨年二月には、内閣総理大臣官邸への情報連絡体制の整備に係る閣議決定、昨年の七月には、防災基本計画において発災直後の関係省庁による情報収集・連絡を明確化いたしました。
　また、内閣総理大臣を初めとする政府の責任者が一体となって災害時の危機管理に当たりますため、昨年の十二月には、緊急災害対策本部長の権限の強化、全閣僚を本部員とすることなどを内容とする災害対策基本法の改正をお願いし、去る二月二十三日には、例えば東京における直下型大地震といった事態を想定し、内閣総理大臣の職務代行の順位あるいは参集場所、方法等、内閣としての初動体制についての閣僚申し合わせなどを行ってまいりました。
　さらに、広域的な初動支援のために、防災基本計画におきまして、都道府県と自衛隊との平時からの連携体制の強化、共同の防災訓練の実施等を明確化いたしましたし、警察、消防の広域緊急援助隊の創設なども行ってまいりました。
　これらの対策や制度により必要な体制を整備してまいったつもりでありますけれども、引き続き、こうした体制の整備強化に努めてまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣中尾栄一君登壇〕
○国務大臣（中尾栄一君）　長内議員にお答え申し上げます。
　建設省が指示をいたしました全国総点検と北海道開発局が行いました点検の結果についての御質問でございますが、建設省では、道路防災に係る全国総点検の一環といたしまして、豊浜トンネルの点検を平成三年度に実施したところでございます。この点検では、坑口付近の地山の変状、坑内や坑門の亀裂あるいはまた沈下等の有無等につき、まして点検を実施しております。点検結果は、いずれも変状が認められず、おおむね安定しているとの結果でございました。
　また、北海道開発局で平成五年度に実施した点検は、北海道南西沖地震による変状及び今後の地震に対する斜面の安定度を確認するための調査でありまして、点検結果は、北海道南西沖地震による変状は確認されないが、今後の地震に対する安定度がやや低いという結果でございました。
　これらの結果を受けまして、今後の地震に対して、安定度の観点でランクの高いものから、平成六年度より順次詳細な調査を開始している段階でございました。
　また、豊浜トンネル崩落の危険性を予見できたのではないかとのお尋ねでございましたが、北海道開発局におきましては、道路防災を重要課題として受けとめまして、過去の災害経験を踏まえた防災点検やあるいは日常的なパトロールを実施してきたところでございますが、いずれも特段の変状を認めることができず、結果として事故を防ぐことができなかったとの報告を受けております。
　しかしながら、今回の事故を重く受けとめまして、トンネル工学、地質工学などの学識経験者から成る調査委員会を設置いたしまして、二月十六日には第一回を開催するなど、原因の徹底究明を行うこととしておる次第でございます。
　この間におきましても、このような事故が再び生じないように、建設省としましては、早速二月十三日付で、全国の道路管理者に対しまして、今回の事故と類似するような条件のトンネル坑口部及び落石覆工が設置されている箇所ののり面、斜面については緊急点検を指示したところでございます。
　なおまた、全国的な大規模岩盤崩落対策を検討するために、幅広い学術分野の専門家の英知を結集した委員会を今回新たに設置いたしまして、その成果を得て、全国の同様の地形にあるトンネル等の安全性向上に役立てることとしておる次第でございます。
　今後とも、今回の事故を教訓といたしまして、道路管理に万全を尽くしてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣岡部三郎君登壇〕
○国務大臣（岡部三郎君）　長内議員の御質問にお答えいたします。
　答弁に先立ちまして、一般国道二百二十九号豊浜トンネルの岩盤崩落事故により亡くなられました被災者の方々に対し、謹んで哀悼の意を表しますとともに、御遺族の皆様方に心からお悔やみ申し上げます。
　まず、建設省が指示した全国総点検と北海道開発局が行った点検の結果についての御質問でございますが、先ほど建設大臣からお答えいただきましたとおり、点検の視点が両調査において異なるために、それぞれの観点からの安定度の評価がなされたものでありますが、これらの結果を受けて、平成六年度より順次詳細な調査を開始している段階であったと聞いております。
　次に、ワッカケ岬の崩落や「後志の国道」の中の記述等により豊浜トンネル崩落の危険性を予見できたのではないかとのお尋ねでありますが、先ほど建設大臣からもお答えいただきましたが、過去の災害経験も踏まえた防災点検や日常的なパトロールを実施してきましたが、特段の変状を認めることができず、結果としては事故を防ぐことができなかったものと聞いております。
　なお、今回の事故を重く受けとめ、既に事故調査委員会が設置され、事故原因の徹底究明がなされるものと考えております。
　北海道開発庁といたしましては、防災対策の一層の強化に努め、災害に強い地域社会の実現に最大限努力してまいりたいと存じております。（拍手）
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　おはようございます。新進党の伊藤達也でございます。
　当委員会では三回目の質問になりますが、住宅金融専門会社の問題を中心に質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申します。
　まず、住専の不良債権への暴力団の関与の問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この問題は、国民の関心も極めて高く、当委員会においても与野党ともに熱心にその実態の解明に努めてきたところでありますが、債権回収の過程に暴力団等が関与、介入した事件にどのようなものがあるのか、また、暴力団等が絡んだ事件の概要に関する資料を当委員会に提出をお願いしたいと思いますが、警察庁、法務省はどのように考えているか、お答えをいただきたいと思います。
　さらに、暴力団等が短期賃借権を乱用するなどして、抵当権の適正な実行や強制執行を妨害している事例が多いという指摘がありますが、この点について、民事執行法を所管する法務当局の認識をお伺いをさせていただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　住専を含む金融機関の債権回収等に関しまして暴力団等がこれに関与あるいは介入し、そして違法行為を行ったということで検挙した事例につきましては、平成四年から昨日、平成八年二月二十七日までの間に四十五件を把握しております。平成四年から六年までは毎年六ないし八件でありましたが、昨年、平成七年は十八件検挙した、今年は既に五件を検挙したというような状況にございます。
　代表的な検挙事例を具体的に申し上げますが、第一は、栃木県警察が平成四年十二月に検挙した競売等妨害事件であります。これは、山口組傘下組織組員が、知人の債権保全の目的で、債務者所有の建物が暴力団の占有、管理下にある物件であるかのように装うため、平成二年九月ごろ、建物に暴力団の名称等を記載した紙片を貼付するなどし、また、平成三年一月ごろ、競売開始決定がなされたことを知りながら、同建物等を自己に競落する目的でその貼付状態を継続させ、競売を妨害したものであります。
　第二は、青森県警察が平成六年二月検挙いたしました暴力団関係者らによる公正証書原本不実記載、同行使並びに競売等妨害事件であります。これは、暴力団関係者らが、知人の土地、建物が競売に付されることを知るや、平成五年十月ごろ、当該物件に対して内容虚偽の賃借権を設定、仮登記させるとともに、当該物件に暴力団の名称等を記載した看板を設置するなどして競売を妨害したものであります。
　第三は、警視庁が平成七年十一月検挙しました政治結社幹部らによる破産法違反事件であります。これは、政治結社幹部らが、破産宣告が確定した会社が所有する東京都区内の宅地に、平成四年十月ごろ、無償で地上権を設定、仮登記したほか、同十一月ごろ、同社の債権を同人らの関連会社に無償譲渡するなどして、破産財団に属する財産を債権者の不利益に処分したものであります。
　このほかにも、執行官の占有に移すべき仮差し押さえの公示書を貼付した物件を搬出し、同公示を無効ならしめた封印破棄事件や、買収したホテル建物につき、競売開始決定がなされたことを知るや、強制執行を免れる目的で同建物の一部を損壊した建造物損壊、強制執行妨害事件がございます。
　警察といたしましては、今後とも不良債権の回収過程において、刑罰法令に触れる行為を認めれば、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　また、ただいま答弁を申し上げたような暴力団等に係る典型的な検挙事例につきまして、御趣旨に沿うよう、取りまとめて、予算委員会に提出いたしたいと考えております。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま警察庁から御説明申し上げましたような事案につきましては、送致を受けました関係検察庁におきまして厳正な捜査、処理がなされたものと存じますが、警察庁が提出されます資料に記載されている各事件に関しましては、関係検察庁における受理処理状況等を調査の上、取りまとめて、後日提出させていただきます。
○濱崎政府委員　民事執行法等の関係について御答弁を申し上げます。
　御指摘の民事執行法は、抵当権の実行等が適正に行われることを目的として定められておるものでございまして、同法におきましては、競売の手続の中での保全処分として、債務者に対して妨害行為の禁止を命じ、これを排除することができる等の措置が講じられているところでございますが、司法統計を見ますと、この保全処分の申し立て件数は、最近では平成元年ごろと比べて数倍に上っておるということでございますし、また、公刊物に登載されましたこの保全処分に関する裁判例を見てみますと、現実に、暴力団等が短期賃借権に名をかりるなどして執行妨害をする事例がかなりの数に上っているのではないかというふうに私どもも推測しております。
　今般の住専の債権債務の処理の問題につきましては、住専の有する債権の回収が適切にされるということが大変重要な問題であると私どもも認識しておりますが、そのためには、不動産についての民事執行において、こういった執行妨害行為を排除することが極めて重要な問題であると考えております。
　民事執行手続を行います裁判所の実務におきましては、現行法のもとでも、不当な妨害によって競売価格が低下したりあるいは競売手続が遅延することがないように、解釈、運用上の努力がされているというふうに伺っておりますが、このような執行妨害行為に、より適切に対処する必要があるという観点から、現在、保全処分の相手方の範囲を広げ、不動産の占有者をもその相手方とすることができるようにする等について、議員立法による法改正が検討されているということを承知しております。
　暴力団等が、執行妨害を目的に短期賃借権の外形を利用して占有しているというような場合には、現在の実務においてもこういった賃借権の効力を否定するという解釈、運用がされているところでありますが、このような解釈、運用に加えて、今検討されている法改正が実現し、民事執行法上の保全処分の内容が充実強化されるということになれば、御指摘の暴力団等による執行妨害行為を排除する上で、大変効果的な手段として機能することになるのではないかと認識しております。
○伊藤（達）委員　資料が当委員会に提出をされるということでありますから、この点については高く評価をしたいと思います。
　また、当局の活躍に国民が大きな期待を寄せているわけでありますから、徹底した実態の解明と、そして暴力団の排除について強くお願いをしたいというふうに思います。
　次に、大蔵大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　大蔵大臣にお尋ねをしたいのは、今回のスキームの場合には母体行が三・五兆円負担をするんだ、こういうことになっています。その三・五兆円を住専各社にどのように割り振ってこの債権放棄をしていくのかということについては、まだ明らかになっていないわけであります。
　これは草川委員も再三、大蔵大臣に質問をしたわけでありますが、やはりこの内容を明らかにする。今、やはり母体行の責任がこのままでいいのか、さらに母体行に対して負担を求める必要があるのではないか、そのことについて国会でも徹底的に議論をしてほしい、こういう声があると思うのです。その声にこたえるためにもこの内容を明らかにすべきではないかというふうに思いますが、大臣としてのお考えをお伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　関係金融機関の住専向け債権の放棄の要請につきましては、先般閣議決定をもって考え方の枠組みを提示いたしまして、現時点でおおむね基本的な了解は得られているわけではございます。また、各住専ごとの債権の放棄の予定額というものは、当然私どもも把握をしているところでございます。
　ただ、これは、最終的には各住専ごとの処理計画の策定の過程で、各母体行がそれぞれの意思決定の手続を経まして決定するという性格のものでございますので、私どもの方からそれぞれの負担額というものをお示しすることは適当ではないと思いますけれども、おおむねのことで申し上げますならば、日本住宅金融につきましては約八千二百億円、それから住宅ローンサービスについては約二千八百億円、住総につきましては約八千九百億円、総合住金が約二千億円、第一住宅金融が約二千四百億円、地銀生保住宅ローンが約五千二百億円、日本ハウジングローンにつきましては約五千四百億円、合計約三兆五千億円というようなことでございますが、これはあくまでも各母体行がそれぞれの意思決定機関の決定を経まして決めることと我々は考えております。
○伊藤（達）委員　今、まあ大体具体的な数字が出てきたわけであります。
　そこで、重ねて大蔵大臣にお伺いしたいわけでありますが、先般の住専の問題の集中審議の中で、与党の委員からも、やはり今回の処理に当たって母体行にさらなる責任を課すべきじゃないか、例えば無税償却の部分についてもこれは見直す必要があるのではないか、こういう御提案があったわけであります。また、与党のいろいろな会議の中でも、母体行にさらに責任を負わすことができないか、こういう意見が出ているということが報道されているわけでありますが、大蔵大臣として、母体行にさらに責任を負わせていく必要があるというふうに、この負担の部分でですよ、思っておられるのか、あるいはこれ以上負担をしていくと母体行がこの枠組みからおりてしまってスキームそのものが完全に崩壊をしてしまう、だからできないのだというふうにお考えになられているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○久保国務大臣　何回もここで御答弁を申し上げたことでございますが、私は、母体行の住専問題に関する責任は、単なる債権者、貸し手責任ということにとどまるものではない、その設立の段階から出資、人事、経営、そういったものに深くかかわってきた母体行は、この住専問題に対する責任を重くみずから考えなければならないということを当委員会においても、また、私が発言の機会があります際にも申し上げてまいりました。特に、記者会見等を通じても、三・五兆の債権放棄を行ったということで母体行の責任が果たされることにはならないということも申し上げてございます。
　ただ、今お話がございましたけれども、それでは、母体行にさらに負担を行わせるということについて具体的に強制できる法的な手段があるかということになれば、非常に難しいということも申し上げてまいりました。
　そこで、今私が母体行側にも申しておりますことは、まず、この住専問題について、三・五兆の債権全額放棄によって母体行のこの問題に対する責任がすべて終わるということではない、母体行はさらに深く責任を感じ、みずから決するところがなければならないということを認めていただくことが先決であります。その責任を母体行側がもし認めるということになりますならば、しからばどのような責任のとり方があるか、負担も含めて、そのことは協議できることと思っております。
　しかし、すべては協議によって合意の上で成り立つことでございます。もし法的に強制できる手段があればぜひ当委員会においてもそのことを御審議いただいて、このような法的手段によれということがございますならば、その強制の方法があるならば検討しなければならないと考えております。
○伊藤（達）委員　重ねて確認をさせていただきたいのですが、そうしますと、母体行の負担の問題はまだ決着をしていない、母体行の責任がさらに明確になってくれば負担の再協議があり得るということでございますか。
○久保国務大臣　前からそのように申し上げております。そして、その協議は、法律上強制できなければ、両者の合意といいますか、関係者の合意によってしか成り立たないものだということも私は申し上げてきたつもりでございます。
○伊藤（達）委員　これ以上の負担を求めた場合には、今法律の問題にお触れになったわけでありますが、例えば株主代表訴訟にも耐えていくことができない、その辺についての問題意識も持っておられるということでございますか。