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○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、この納付金問題、私どもはその性格を財政再建の折からの協力金というふうに理解しておるわけでございますが、理解の点はともかくといたしまして、これにつきまして当時は大蔵省の方から、行管はいろいろありましたけれども直接ではございませんでしたが、大蔵省の方から財政再建の期間中公社の収入の方から相当な金額を協力してもらいたい、こういう要請がございました。したがいまして、財政再建期間中というのが非常に期間がまずあいまいであるということがございます。さらにはまた、収入からということになりますと、収支が直接五十六年度から赤字になってしまう、こういう点がございます、したがいまして、また基本的には電電公社あるいはその収支差額の性格論と申しますか、そこの点も踏まえましていろいろ議論をしておったわけでございますが、最終的に国の財政が五十六年度予算自体も歳入すらも確保できない、増税までしなきゃならぬ、こういう状況になりまして、私どもとしましても、公共部門の一つでございますので何らかの協力はやむを得ないけれども、その間の限定的な考え方はどうあらわすか、あるいは収入から直接でない方法、いわゆる加入者に直接に及ばない方法ということで、御案内のとおり四千八百億、これは財政の再建という面と公社の資金調達という両面から考えまして四年間均等、そして五十九年度まで、こういうふうに合意をしたわけでございます。
　その方法論としては、やむを得ず協力するならば、損益勘定でありますところの収入ではなくて資本勘定の方から協力をしよう、こういうふうなことで合意を見たわけでございます。その点の法律的なあらわれ方と申しますか、これにつきましては、公社法を直接改正するのではなくて、あくまでも財源確保の一つの手段でございますので、いわゆる財源確保法の中の第四条で公社法の六十一条の例外的な規定としてこの規定化もされたわけでございまして、私どもといたしましては、あくまでも公社法六十一条の例外特例措置としての規定が財源確保法の第四条である、こういうふうに考えておりますし、またそのもの自体が時限立法である、こういうふうになっておりますし、再びこのような措置がとられないように、先生御指摘のようにやはり直接加入者に料金という形で利益を還元していくという方法が一番適切である、こういう考え方から、今回も公衆法の一部改正案をお願いいたしておる次第でございます。
○長谷川信君　ちょっと不勉強で申しわけありませんが、その公社法第六十一条というのはどういうことが書いてあるんですか。
○政府委員（守住有信君）　細かい条文ちょっとあれでございますが、およそ公社におきまして会計上利益が出た場合これは積み立てておくべしというのが原則でございます。そうしまして、万一赤字が出た場合はそれを取り崩して赤字補てんに充てる、こういうのが六十一条の原則でございまして、いわゆる納付をすると申しますか、国庫納付の制度はそこからは一切除外されておるという規定でございます。
○長谷川信君　余り条文詳しくないんですが、いまのあなたのおっしゃるような説明であると、四年たったらまたそれを繰り返す危険性というか、そういうことがあり得ると思うんですが、あり得ますね、いまあなたのお読みになったのは。ほかの条文でいろいろ関連がどう書いてあるかわかりませんが、いま守住さんのお読みになったことだけであれば、四年たったらまた何かの拍子で、日本の経済というのはどうなるかわかりませんよ。全くどうなるかわかりませんが、四年たってまた財政的な緊急措置だということで該当できる、いまあなたの条文からすればそうなりますね。あなたは、いまかようなことは繰り返してはならぬとおっしゃるが、いまの書いたのをそのまま読めばこれは当然繰り返しになる。もし繰り返されれば私は公社の企業の活力というものは、いまのあなたのお読みになったのが繰り返されればたったその一カ条で企業の活力というのは私はなくなると思う。ここで議論してもしようがないことであるが、やっぱりそれをもうちょっと、少なくとも四千億も五千億も出すのでありますから、これはやっぱり日本のこれからの電電関係の発展、進歩、繁栄も含めて、この辺でやっぱり明確にしておかないと危険のような感じがするのでありますが、その辺ちょっともう一回。
○政府委員（守住有信君）　公社法六十一条と申しますのは、およそ納付の制度を一切認めていないという制度でございます。したがいまして、今回のやつは別の法律で、時限立法として限定的な例外措置として、また予算上も臨時納付金として規定を盛り込んだということでございまして、公社の本来の性格、本来の規定は、公社法六十一条によりましてこのいわゆる国庫納付という制度は一切認めていない立法になっておる、こういうふうに受けとめております。
○長谷川信君　いまあなたのおっしゃるのはよくわかるけれども、いま大臣が大蔵委員会に行っていろいろ議論されておる案文からすれば、私は臨時、特例の措置というのは今回限りではないというふうな若干の危険性を感じております。だから、ここで議論してもしようがありませんが、その辺のことはこれから郵政省あるいは電電公社としても、きわめて慎重に、なおそれにきわめて厳しい物の考え方で対処しないとまた繰り返すような感じがするのでありますが、その点御注意をいただきたいと思うわけであります。
　それからさっき大臣からいろいろ御報告があったのでございますが、これは事務的なことでございますので、電電公社総裁からお答えいただく面もあるかどうかわかりませんが、まず第一に、日曜祝祭日の引き下げをやることになったのでありますが、いつごろからやるのか、その辺。
　それからさっきちょっとお話ございましたように、いまのこの状態でいったら何年間いまの料金を上げないで加入者へのサービスを確保することができるか、あるいは三年ぐらいたったらまた上げなきゃならぬとか、二年しかもたないとか、四年はせめてもつだろうとか、その辺の見通しはやっぱり明確に国民の皆さんが知っておきたいところだと思うんです。
　それからもう一つ遠近格差、さっき大臣からもお話ございましたが、これはいまやるのはもうすでに遅きに失していると思うくらいでありますが、これは真剣に本当にやっていただかなきゃなりませんが、これはどういう形になっておりますか。
　それからもう一つは、一連の値下げサービスがこの改正法で審議をされるわけでありますが、これが通りまして、値下げをすると減収になります。減収になるのでこれが公社の経営に、悪影響というわけでもないが、いろいろ影響するわけでありますが、それがどのような影響を受けるのであるか。
　その辺のことを、それぞれ御担当別で結構でありますが、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（西井昭君）　お答え申し上げます。
　最初に、日曜祝日の割引の実施期日でございますが、ただいまお願いいたしております公衆電気通信法の改正が国会で承認をされましたら、それに基づきまして具体的な内容を公社で案をつくりまして郵政大臣の認可をいただくわけでございます。郵政大臣の認可をいただきましてから所要の課金メーターの改造、調整等をいたします関係もございまして、遠距離通話の値下げよりも当初若干おくれるという見込みで、ただいまの現在の五十六年度の予算におきましては本年の十月一日から実施ということで予算上の積算をいたしておるところでございます。ただ、そのもとになっております長距離料金の値下げの方でございますが、これは五十六年度予算上は六月一画からという積算をいたしておりますが、諸般の情勢で六月一日実施は不可能でかなり先に延びるというふうに予想いたしておりますので、公社といたしましては、できましたらそういう両方あわせまして、日曜祝日の実施も十月一日といわずできたら少しでも繰り上げて実施をいたしたい、こう考えておる次第でございますが、これはいずれにいたしましても郵政大臣の認可がいつおりるかということにかかってまいりますので、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　それからこの値下げでどのくらいの減収を見込んでおるかということでございますが、いま法律でお願いをいたしております長距離二区間の料金の値下げとただいまの日曜祝日の割引の両方で大体平年度約一千百億の減収になる予定でございます。ただ、五十六年度は年度途中でございますので、その実施に応じてその分が減るわけでございますが、平年度にいたしますと約一千百億の減収となる見込みでございます。
　そういうふうにいたしまして、いつまでこの収支がもつかということでございますが、これは後ほど担当局長から詳しくお話があろうかと思いますが、公社といたしましては少なくとも五十七年度まではもたせる、五十八年度は事務的計算でいきますと少しどうなるかわからないということでございますが、片や納付金という問題もございますし、国民のためにこういう施策を実施いたしております関係もございまして、できるだけ長く現行の料金水準を維持するというのが公社の責務ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから長距離料金を含みます遠近格差の問題でございますが、これはわが国の電話料金の中の通話料につきまして、近距離通話料は諸外国に比べて二分の一ないし四分の一と非常に安い料金になっておりますが、一方、遠距離通話料は諸外国に比べて高い、こういうのが実態でございます。公社といたしましては、この近距離料金を引き上げまして長距離料金を引き下げまして、そしてバランスのとれた通話料金体系にいたしたい、こういうふうに考えている次第でございますが、そういうことを一挙に実施をいたしますと国民の方の利害がそれぞれ相反する面がございまして、なかなか一挙に実施をするというのが事実上困難でございますので、今回の法案でお願いをいたしておりますのは、そのうちの長距離の二区間についてこの遠近格差の縮小の先取りという形で実施をさしていただきたい、こういうふうにお願いをしているところでございます。
○長谷川信君　それでは、総裁おいでになっておりますので、総裁から若干お答えをいただくと同時に所感の一端を賜りたいと思います。
　いま第二臨調、総理初め土光さんも大変な熱意を持ってやっていらっしゃるわけであります。私ども内容に立ち至ってもちろん承知いたしておるわけではございませんが、いろいろ新聞の端々を見ますと、かなりの意気込みで話がいま進んでおるように承知いたしておるわけであります。その中で、補助金の問題もさることながら、一応いまの大変な赤字を出しておる国鉄を含めた三Ｋ、それからこの間総理は、電電もやはりこれは議論の対象にしなきゃならないというふうなことをおっしゃっておるわけであります。私は、総裁が民間の御出身でありますので、本当にその点よく御理解をいただいておると思いますが、いまの本当の臨調の精神というものは、やっぱり官業それからお役所のむだを排するということが臨調の考え方の基本であり、またそれが中心だと思うんです。そういう面からすると、電電もやはりその該当を踏み外すことができない、私どももそう思うんです。一連のいろいろ問題が起きておりますが、石油ショックを二回も受けて民間の企業が血みどろになってつめに灯をともすような本当に命がけでもってこの二回の石油ショックを乗り越したのでありますが、必ずしも減量されておらないので、これは国民も、労働界の皆さんも、財界の皆さんも、あるいは教育界の皆さんも、みんな挙げてこれはやらなければならないということでいま進んでおると思うんです。
　そういう面で、電電の関係もそのらち外ではないと思うのでありますが、私はこれは当然議論はやっぱりされなきゃならぬと思う、その議論の結果は別として。されなければならないし、またいろいろの一連の、不祥事件と言っちゃなんでありますが、あの種のものを新聞で読んでおりますと、やはりかなりのむだはあったのだなというふうなことは、国民はみんなひとしくそう思っておるんです。そういう面で私は議論の対象にはなると思うのであります。これはこの前、私はある会合で総裁にその点御感想はいかがでございますかとお聞きしたら、総裁からまことに適切な御解説あるいは御披瀝を拝聴いたしておったわけでありますが、なお、その後若干の経過がございますので、これはやっぱりいまも重ねて申し上げますが、決して論議のらち外には置けないということがいまの実態のようであります。きょう郵政大臣がいらっしゃればその辺のことは大臣からしかと承っておきたいと思いますが、大臣は大蔵の方に御出席になっておりますので、総裁から、民間出の総裁として、余り役所の格式張った御答弁でなく、本当に総裁の真情、お気持ちを披瀝いただいて、電電の新しい方向づけを模索しなければならない時期に来ているかもわからない、その辺のことを若干の感想も含めまして、総裁から御教示を賜りたいと思うわけであります。
○説明員（真藤恒君）　いまの御質問でございますが、具体的に、いま電電公社というものは、こういういまお願いしております値下げ、それから納付金という問題で従来よりもかなり厳しい経理の環境になるのは当然でございますが、私ども、現在この条件の中でできるだけ値上げをせずに経営していくということについて万全の措置をとろうということで具体的にいろんなことを始めておりますが、ただ、これからの経済界の動き、あるいはそれに伴うインフレの傾向というふうなものを考えますと、なかなか容易な事業ではないというふうに考えております。
　電電というものは、本質的に装置産業でございまして、行政関係の仕事ではございませんので、やはり経営の基本的な立場というものは、技術革新とそれに伴うそれを実施できる資本があるかないか、それともう一つは、そういう設備ができたときにそれに対応する職員全体の勤労意欲、いわゆる仕事に対する基本的な姿勢がどうかということに帰着するわけでございますが、そういうことをこういう厳しい環境の中で取りまとめてバランスをとっていくためには、今日までの電電公社の、いろんな国家的な要請あるいはその他の習慣的な動きというものをかなり修正しないととても乗り切っていけるものじゃないのじゃないかというふうに考えております。
　私、まだ着任後日浅うございますので、ここで具体的にどういう点をお願いするということまでには立ち至っておりませんが、できるだけ早い機会に具体的に公社の運営の仕方についていろいろお願いをしなくちゃならぬことも出てくると思いますし、また対内的にも従来の習慣をかなり変えなきゃならぬ問題がたくさん出てくると思いますが、その辺の動きについて御理解のある御指導と御援助をいただきながら進んでいかなければ、とてもこの目的は達成できないのじゃないかというふうに考えております。
　それと、近ごろマスコミで盛んに出ます民営論でございますけれども、どうも私まだ、民営論という言葉は耳にしますけれども、どういう考え方で民営で運営するかという具体的な方策については、どこに聞きましても確たるしっかりした返事はまだどこにもまとまっておりません。まだ民営論について私の立場でとかくのことを申し上げる段階ではないと思いますし、また私ども当事者がそういうことについて積極的な発言をする立場にもないというふうに心得ております。民営論につきましては、やはり国が方針をお決めになるものでありまして、当事者のわれわれがそれについて希望なり反対なりということは言い得る立場ではないと思っております。ただし、そういう方針が決まりました以上は、それに対応する具体的な措置を考えるのはわれわれ当事者の責任でございまして、その時点になりますと私どもは相当強力なことを申し上げなきやならぬのではないかというふうに考えておるのがいまの状態でございます。
○長谷川信君　時間がございませんので、総裁の御説明を承っておきます。
　最後に、地集電話というのがございますが、これはきょう審議されている法案にいろいろ書いてありますが、これはぜひやっていただきたいと思うんです。特にローカルの田舎の方では、地集電話がいままで普及しまして、その中で、おれはもうあんなろくろく通話もできないようなものはやめて一般の電話に入りたいという人がいますが、なかなかそれがまとまらないで一番おくれておるのは、政務次官の渡辺さんのところとおれのところだというんです。だから、これは本当にどうにもならない。しかも今度電電公社でいつでも通ずる電話だとか、頼んだらアメリカでもフランスでもすぐ通ずる電話をつけますという旗を掲げていま進んでいらっしゃるたてまえからすれば、本法案の通過と同時にこの地集の問題は本当に前向きで解決していただかないと、隣の電話が話していると三時間も待たなければ電話ができないような、歩いていった方が早いみたいな電話じゃいまどきいかがなものかと思うのであります。これは法案の通過と同時に、本当に前向きで即刻実施をしていただきたいと思いますが、御担当から御答弁賜りたいと思います。
○説明員（稲見保君）　地域集団電話に関します実情は、いま先生お話しのとおりでございまして、私どももこれまで一般電話への切りかえに努力を続けてまいりまして、一時ピークのときは百三十八万、約百四十万加入ぐらいあったと思いますが、現在ではおかげさまで二十万から三十万の間まで減ってはまいっております。しかしながら、お話のごとき事情は現実にまだ存在しておるわけでございまして、幸い今回お願いをしております関係の法案、これも地域集団電話の一般化を促進するのに大いに役立つと私ども考えております。成立を見ましたならば、お話のとおりさらに全力をふるって早くすべての地域集団電話が一般の近代的な電話へ切りかわるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○大木正吾君　大臣、おられませんから、先に公社の経営状態について少しく伺いますが、昨年の十一月に逓信委員会にちょっとお邪魔いたしまして伺ったときの継続的なことなんでありますが、いま長谷川先生の方から話がありましたけれども、夜間通話の関係の割引問題、さらに納付金問題、そして今度は本委員会で御審議いただいていますこの遠近格差問題等、総トータルいたしますと三千二百億から三千四、五百億のいわば収入減になったりするわけでございますが、これに絡んで総裁なりあるいは大臣が、大臣はおられませんけれども、向こう四年間、納付金のほぼ実施中ということかもしれませんが、四年間は値上げを一切しないというようなことをおっしゃったことがマスコミ等の記事で拝見いたしましたけれども、このことはそういうお考えと受けとめて間違いございませんでしょうか。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　先生の御質問は、やはり公社の長期収支と絡んでくるわけでございますが、これは先ほど営業局長がお答えいたしておりましたように、五十七年度までは特段の景気の変動がなければ公社としては収支は黒でいけるというふうに思っておりますが、五十八年度以降は逐次悪化するというふうに予想されております。ただ、やはり現行料金水準をできるだけ長く維持するということが公社の責務であるというふうに考えておりまして、現在、増収施策並びに経費節減の施策につきまして業務全般について見直しを行っている段階でございます。まだ具体的な答えは出ておりませんけれども、そういう現行料金水準をできるだけ維持するということでそういう検討を行っている段階でございまして、先般、総裁が他の委員会等で申し述べましたことは、できるだけ維持したい、そのために収支差額を黒に持っていく施策はないのかということを社内において命じている段階でございます。
○大木正吾君　絡んでちょっと確認しておきたいことがございますが、一つは拡充法の問題でございます。たしか五十七年に切れると思いますが、これについての電電公社並びに監督官庁の郵政省のお考え、さらに時期を延ばすのかどうか、そこら辺についてが一つ。
　それから公社は、電電債その他の債務償還計画を立てておられますけれども、これについては変更する意思はないと承りたいんですが、その辺はどうなんでしょう。
　この二つについてちょっと確認をしておきたいんですが。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　先生御存じのとおり、今後、公社の財務の先行きにつきましてはかなり厳しいものがあるというふうに現在私どもは覚悟をしておるわけでございます。収支につきましても、先ほど申し上げましたように、内部資金が先細りといいますか、そういったことになりかねない。これは経営努力をもちまして極力この内部資金の充実に努力をするわけでございますけれども、片方ではまた資金需要といたしまして、今後サービスの拡充、改善のために引き続き相当の投資を必要とする。加えまして、五十八、九年には電信電話債券を中心としました債務償還額が相当額増加をする、こういった事情があるのに対しまして、ただいま先生御指摘のこの拡充法の期限到来という問題も抱えることになるわけでございます。
　こうした問題を前にしまして、私ども数年前からこの対策としまして、資金調達力の強化あるいは調達方法の多様化、具体的には国内におきます公募特電債の発行とか、あるいは赤字債の発行、また国内での市中金融機関からの借り入れ、こういった多様化を図るとともに、今後とも財投といった形での国の財政からの御協力もぜひ期待をしたいというふうに考えておるところでございます。したがいまして、こういった全体の長期の資金計画につきましては、現在社内で運んでおります長中期計画の中ではっきり明らかにしてまいりたい、こう考えております。
　したがいまして、債務償還の計画につきましても、現在五十六年度は約五千六百億、これが五十七年度につきましては約百億ないし百数十億増加いたします。五十八年度は約六千百億、五十九年度には六千六百億と逐次増加していくわけでございますが、確定した債務でございますので、この償還につきましては計画どおり実施をすることが要請されておるという状況でございます。
○大木正吾君　二、三問題を引き出してみたんですけれども、拡充法については、郵政省等はこれについてどういう御所感ですか。
○政府委員（守住有信君）　拡充法につきましては、先生も御承知のとおりでございまして、昭和三十五年、積滞する電話に対して急速にそれに即応するための一つの資金調達の諸外国にも例を見ない手段としてこれが取り入れられまして、非常に急速な発展、普及を見たわけでございますが、さらにまた、なお住宅用の方を中心とします需要が強いということで四十八年からさらに十年間延長されております。
　この拡充法の趣旨と申しますか、第一条の目的等の趣旨に照らしまして、いわゆる一般の加入電話の積滞が解消するなどの事情からやはり再延長はこのままの形では問題があるのではないか、こういうふうに考えておりますが、なお、いろいろ非電話系と申しますか、多様化、高度化と申しますか、そちらの方での需要はどんどん出ておるわけでございます。一般の加入電話としての積滞はこれは解消した、したがいまして現行の拡充法というものの使命はある程度目的を達したのではないか。しかし、その後、非電話系といいますか、高度化、多様化という問題が出ておりますので、また、いま公社当局からも出ておりますような資金調達の問題も非常に大きな問題である、こういうのを踏まえまして、なおこれは慎重に検討していかなきゃならぬ、こういうふうな姿勢でおる次第でございます。
○大木正吾君　大体わかりましたけれども、結果的には向こう四年間の納付金問題、きょう大蔵委員会でもやっているかと思いますけれども、これは金利と元本を返すことになるわけですから四千八百億円ではないので、正確な計算しておりませんが、大体倍から一兆円近いものになろうと思うわけです。同時に、こういった公共企業でもって公共料金を下げるという企業はいまのところ日本広しといえどもないわけです。これはまことに珍しいことなんです。まことに国民にとってありがたい話でもあるわけですね。だから、大阪等で起きた不祥事件はこれはけしからぬことは当然なんですけれども、電電公社の経営というものが何か批判されたり怒られたりすることは私はなかろう、こういうふうに思います。私自身は内部におりませんからわかりませんけれども。いまどき公共料金を下げ得る企業は、長谷川さん、どこにもなかなかないですね。
　そういうこと等を考えて、いまの話はちょっとあいまいでわからない点もございますけれども、なお検討中ですが、四年間——私はたしか前回のときには総裁の御発言の中にもあったと思うんですが、資金の、結局公社債、財投資金、そういったことを含めての話、それから同時に、いまお話ありました非電話関係の業務のこれからのやっぱり内外競争状態に負けないということも考えていきますと、相当資金関係のことも大事なことになりますが、経営と従業員に対する合理化努力ですね、こういったものについてしわが寄るといいましょうか、大変なしわ寄せになってくる、こういうことが非常に心配なんです。働いても働いてもお召し上げになってしまう、国に対して最も忠実に税金なり納付金を納めていて、働いた分はどんどんどんどん召し上げられていってしまうということでもって働く気持ちが起きるかどうか。行管がこわいかなんか知らないが、ことしは大学卒業生の優秀なのが全部民間に流れまして、非常に敏感に機微に人情は動くものです。私一番恐れますことは、これはやっぱり合理化関係でもって本当に職員なりに対してのしわが物すごく寄っていくということを、実は料金なり経営見通し、財政関係でもって心配しているわけですけれども、それについて公社当局は一体どういうふうにお考えでしょうか。いま以上にいわば働かせ、同時に待遇等については考える必要はないという考えなのかどうなのか、それについての所感を少し聞かしてもらいたいんですが。
○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃるとおりでございまして、電話につきましては積滞も解消しましたし、オール自動化ができたわけでございますから、さらに今後につきましてはこのサービス状況を維持していく必要があるという基本的なことがございますし、先ほどおっしゃいましたように、これからの情報化時代に対処いたしまして、一般の要望にこたえながらこれを推進していく計画といいますか、設備投資もやっていかなければならない。それから先般もございましたように、サービスの地域格差の解消、こういうようなこともやっていく必要があるわけでございますが、その中で、先ほどございましたように、納付金問題あるいは料金値下げの問題等ございますので、現在以上に職員の協力が必要であるとわれわれも考えております。したがいまして、その辺の労働条件その他につきましては、組合、職員等に対しましてどういうことがいいのか、いろいろあると思いますが、そういう労働条件といいますか、そういうような職員の処遇といいますか、そういうようなものにつきましてもわれわれとしても十分検討いたしまして、経費の節減、増収に努めてこれを乗り切っていきたい、こういうふうに考えております。
○大木正吾君　その問題、突っ込んだ話、また後でもって聞かしてもらいますが、次に伺いたいことは料金問題でございますけれども、私も実は不注意でございましたが、これは総裁も御存じないと思いますけれども、電電公社の料金ですね、公衆法の第一条に「合理的な料金」という規定が法律上ございまして、そして六十八条にいきまして「別表」というのがあるんです。それ以外には料金に関する条項はほとんどないわけですが、これについて電電公社生局はこの方が便利であっていいという考えなのか、このままでいいのか。たとえば電気やガスやさらには国鉄運賃等についても法定制緩和のときにやかましい議論をしましたけれども、むしろ法定制緩和しましたけれども向こうの方が条文としてはしっかりしている、こういう感じがするんですが、一般論としてどういうふうに受けとめていますか。
○説明員（西井昭君）　ただいま先生御指摘のとおり、公社の公衆電気通信料金の決定原則といいますのは、「合理的な料金で、」ということ以外に余り詳細に決められていないというのが実態でございます。これをどの程度詳細に法律で定めるかということのその考え方はどうかという御意見かと思いますが、公社といたしましては、この料金決定原則といいますのは、事業の発展段階に応じてその内容というのは逐次変わっていくのではないか、こういうふうに考えておりますし、またその料金の決定に当たりましては、財務状況でございますとか、技術の動向でございますとか、公社の拡充計画の展望等も考えていろいろ検討しなければならないという点が多くございまして、そういう意味でなお慎重に検討していきたいと考えているところでございます。
　なお、御存じのとおり、電電公社の公衆電気通信料金といいますのは、そのほとんど大部分が法定料金でございまして、それ以外のものは郵政大臣の認可によって定められる、こういうことになっておりまして、そういう中で十分御審議、検討をいただきまして、公正な判断に基づいて定めていただけるのではないか、こういうふうに思っておるところでございます。
　ただ、そうは申しましても、この料金決定原則についてどういうふうに考えておるかということでございますが、公社といたしましては、まず現在、公社法におきまして独立採算制というのを義務づけられている点にもかんがみまして、料金の総収入額が合理的で能率的な電信電話事業の経営に必要な総費用を償うように定められるべきである、こういうふうに考えておるところでございまして、具体的な個々の料金の決定に当たりましては、費用とか効用とか他の類似サービスの料金との均衡、それから過去の沿革等を総合勘案して定められる、このように理解しておるところでございます。
　ただ、この問題は、先般、昭和五十一年のときの附帯決議によりまして、この料金決定原則その他公社の基本的考え方を固めるために電信電話諮問委員会というのを附帯決議に基づいて設けたところでございますが、そこでこの電信電話の料金決定原則についても御議論をいただき、答申をいただいておるところでございます。
　この諮問委員会の答申におきましては、この電信電話料金の決定原則は大きく言って二つの考え方によって料金を決めるべきである、こういうふうに言われております。そのうちの一つは、まず企業としての独立採算を堅持すべきであるというのが一点であります。それから二番目は、この電信電話料金というのは、原価補償主義と合理的根拠を持たぬ不当な価格差別の禁止というこの二大原則に立って決定されるべきである、こういう総論がございまして、具体的に個々に細かくこれが答申に書かれておるところでございます。
　その中で、まず最初の独立採算を堅持すべきであるというときに、公社のような公共企業体において一体収支差額というものが認められるべきであるかどうかということも御議論をいただきまして、結果的には公共的必要余剰というものを社会的に許容される限度内でこれを料金原価の一部に算入をして、そしてそれは改良投資でありますとか、拡張投資の一部とか、あるいはインフレによる減価償却不足の補てんに充当されてしかるべきである。そういうような御答申をいただいておりまして、この公共的必要余剰の設定をする基準といたしまして式が示されております。具体的には自己資本利益率方式を採用しまして、補足的に総資本利益率方式というものの式が答申に書かれておりまして、その場合の自己資本利益率は五ないし七％、総資本利益率としては公社が負担する利子率との関連も考慮して六ないし八％というのが妥当である、こういう答申をいただいておるところでございます。
　それから二番目の具体的な料金の方でございますが、各種サービス間の内部相互補助というのは原則として避けるべきであるけれども、しかしながら各種サービスの提供において設備を共用いたしておりますので、その限りにおいてある程度の内部相互補助は是認される。ことにサービス相互間で広い意味での代替関係があり、一方の技術進歩によって他方が衰退している場合、それからまた、あるいは新規事業の開設が認容され、その創設期に赤字が発生しても、近い将来に黒字に転化する場合、そういう場合にはある程度の内部相互補助はやむを得ない。
　その他、いろいろ細かい規定がございますが、大体そういう御答申をいただいておりまして、そういう考え方に沿いまして公社も今後料金を定めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　いずれにしても物の値段を決めるときには、製造業の場合だったら原料から、さらにエネルギー関係のものから、人件費、コストとか、そういったものが当然これは一応算定基準に入って、あと幾らもうかってどうのこうの出てくるわけでしょう。だから、いま話を長々と伺ってわかったような気もするんですけれども、そういうようなことが実は公衆法一条とか六十八条等ではきわめてあいまいでございます。これはぜひ真藤総裁にもお考えいただきまして、もう少し料金につきまして、三つ、四つ問題点の基本が出てきましたけれども、やっぱり国民が納得のできる形でもって料金が決められていく形にしてもらいたい。これは私、今度料金問題を勉強するについてちょっと拾ってみたら気がついた問題なので伺っているんです。ただ諮問委員会にもしそういったことがありましたら、諮問委員会の権限というものも関係ございますから、これは経営委員会に乗っかっていくべきものなのかどうなのか、どこかで、やっぱりきちっとしたところでそういったものについて整理をして本委員会等に出して確認を受けるなら受けてもらう、こういうようにしてもらったらいいと思うんです。
　さて問題は、そういうことがあるものですから、私はここで言いたくないですが、今度の遠近格差問題は料金の値下げですから、社会党の国会議員がこれに対して反対ということはおかしいわけで、ちょっと議論がしにくい点もありますけれども、公社にとってはこの前にやるべきことがあったんじゃないですか。たとえば何回も、四十四年本院等でも、たしか本委員会でもって、メンバーは違いますけれども附帯決議があった。遠近格差の前にグループ料金制問題の検討等については、国会でもって予算の承認があったらもう附帯決議は見なくてもいい、こういうお気持ちでもって皆さん担当されてこられたんですか。どうなんです、その辺は。
○説明員（西井昭君）　グループ料金制の導入でございますが、確かに四十四年の公衆法の改正のときの附帯決議でそういうものがあったということはわれわれもよく承知いたしております。公社といたしましては、そういう問題に対処をいたしますために、三十七年の距離別時間差法の採用、それから四十四年の近郊通話の採用、それから四十七年の広域時分制の採用などを行いまして、グループ料金制までには参っておりませんけれども、そういうグループ料金制に近づく方向で逐次改善を図ってまいってきたところでございます。
　イギリス等で採用されておりますグループ料金制の考え方が、この問題解決のさらに有効な方法の一つというふうにわれわれは考えておりますが、これを実施いたしますためには、最低の通話料でかけられる範囲を結果的には広げることになりますので、現行の区域内通話料をやはりある程度値上げすることが必要になりますほか、わが国の通話料体系と申しますのは、諸外国に比べまして近距離通話料が安くて遠距離通話料が高い、こういう料金体系になっておりますので、それの是正の問題でございますとか、それからイギリス的なやり方をいたしますと、隣接の単位料金区域をもう一つ超えます隣々接との間に非常に大きな料金上の格差が出る、こういう点もいろいろ配慮しなければならない。そういうことでございますので、公社といたしましては、このグループ料金制の検討は先ほど申しましたように逐次その方向に向かってはおりますが、本格的なグループ料金制の実施ということは区域内通話料を含みます近距離通話料を引き上げる方向で結果的には行わざるを得ないのではないか、こういうように考えておるところでございまして、それを実施いたしまして通話料金の理想案と申しますか、理想的に近い形に改定をいたしますためには、やはり国民なり加入者の皆様方の理解を得ることが一番必要である。そういうことで、その問題について努力をいたしますとともに、イギリスのグループ料金制も参考にいたしまして、わが国に適した制度について料金体系全般との関連も考えながら、そういう方向に今後なお検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　十円の通話を十五円にしたら抵抗が起きるかもしれないけれども、三分のものを二分にするというのだったら抵抗が少ないかもしれないですね。そういうのが人情だ、人間の考え方ですから。
　そういったことを含めまして、さっきの経営問題とも若干関係はするんですが、私は、やっぱりいまの七十二倍という問題等については早く手をつけないといけないし、料金制度そのものが——機械がどんどん先行していくわけです。極論しますと、鹿児島でもって聞くＮＨＫのテレビの受信料を払っている方と東京で私たちが聞いているテレビの受信料と同じなんです。電話だから違うんだ、局内設備なりが違うから、こういうへ理屈は出てきますよ。しかし、どう考えたって、光ファイバーというものも世の中に入ってくる、実用化段階に入ってきますと、ずいぶんと昔の有線と違うじゃないか、いわばケーブルの仕掛けも違ってくる、通信の仕方も違ってくるわけですから、だんだん加入者の目が肥えてきたら大変です。私は、そういう意味でもってもうちょっとこういったグループ料金制問題について、いま西井さんおっしゃった抵抗があるかもしれませんが、早くピッチを上げて本当に国民に問題を投げかける形でもって相談していかないとまずい、こういうふうに考えているものですから。
　そこで、卑近な例を一つだけここで確認をしておきたいことがあるんですが、たとえば東海電気通信局、近畿電気通信局の管内で、東京にも三多摩にあります。調べています。ちょっと具体的な例はきょう間に合わなかったんですけれども、同じ市の中でもって電話局のいわば料金エリアの違いでもって市外になっているところがございますね。そういう問題については、すぐにも手をつけることはできないでしょうか、どうでしょうか。是正できないでしょうか。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　全国に約三千二百の市町村がございますが、ただいま先生が御指摘になったような一つの市町村が単位料金区域で切られているという例が約二百ほどございます。これらにつきましては、利用者の方の御要望を受けましてできる限り公社としては是正したいという考え方はございますけれども、この公社のＭＡというのは三十七年に定められたものでございますが、そのときはいろいろと行政区域等も判断しながら境界を定めたのですけれども、それ以後いろいろ市町村合併等が進みまして、公社の単位料金区域の境界と市町村の境界というものが非常に食い違ってきているということが起きておるわけです。それが全国で約二百カ所あるわけでございます。これをいま先生がおっしゃいましたように直すということになりますと非常に膨大な設備投資がかかるということでございまして、また、たとえばそれはそれなりとして実施いたしましたとしても、またその後同様の問題が発生するというようなことになりますと、公社としては行政の変化に合わせて全部設備をそのたびごとに変えていかなきゃならないというような問題ございまして、なかなか現段階ではそのように実施する方向に行きたいというふうにお答えするのがむずかしいというような状況にございます。
○大木正吾君　市町村合併問題について大分御識見を持たれているようですが、私の判断ではもう一巡したという感じなんです。国鉄の場合なんか見ていますと、これは合併があっても何でも駅は残っている。料金は余り変わりません。ですから、たとえば、合併が去年ありました、しかし五年たちますと、その方々の場合には子供さんも生まれたとすれば五歳になるし、同時に中学生や高校生になるわけですから、そういうふうに変化していきますと、何で一体同じ町に住んでいて、おれんちと君んちと電話料金が違うんだ、こういう話になってきますので、二百カ所、ぼくも聞いて驚くんですが、これはやっぱりグループ料金制ということをむしろピッチを上げなさいということの一つの社会の要求なんです。だから、ぼくは、ちょっと内々聞いてみましたら四、五百億かかるかもしれぬという話ありましたけれども、公社の信用という問題との関係では、私は今度の法案には地集問題出ていますから結構なんですが、こういう問題こそ大都市の中に、人口の大きなかたまりの中にあるわけですから、そういったことを、技術的に不可能じゃないんですから、問題は経費がかかるという問題でもって、何兆もかかるものじゃないわけなんだから、公社の信用を落としては大変なことになりますから、私は、このことをまず先行させながらグループ料金制に接近をするということについてぜひ考えてもらいたい。
　見方は違うかもしれませんが、私は、田舎でもって町村合併で市が誕生するということはさほどないと思うが、一遍調べてみてもらいたいんです、最も激しかった昭和三十年代といまとの状態というものを。そういったことを考えた上でもって、ぜひ本問題につきましては、グループ料金制の前提としまして早期にひとつ、どれぐらいあって、費用はどれぐらいかかって、どういうような内容の技術のあれが要るんだということについて、私のところに資料を持ってひとつ説明に来てもらいたいということがお願いしておきたい問題点なんです。
○説明員（岩崎昇三君）　後刻まとめまして御報告に参りたいと思います。
○大木正吾君　次に、電電公社という名前がいいのかどうか。郵政省も貯金、保険という大きな仕事を抱えていますから、ちょっと似たような話になるかもしれないんですが、実はさっき守住さんおっしゃった非電話部門という言葉が飛び出したんですけれども、いまでも国民の方々の一般は、電電公社というものは電話と電報やっているんだ、こういう認識が多いと思うんです。しかし、データ通信とかあるいはファクシミリの問題でありますとか、たくさんの新しいサービスがずいぶんと出てきておりまして、いずれも技術的にはコンピューターと電話の融合といいますか、結合、融合の問題から新しいサービスがどんどん起きてきている。そしてファクシミリの場合なんかは、郵便業務を食っていくという傾向なども出てくるわけでしょう。そういう傾向等を考えた場合に、私たちは電電の経営の現状、事業の内容について、公社側のここに持ってきた事業内容の説明というやつもちょっと拝見をしたんですが、やっぱりたとえば「図説電信電話サービス」、こう書いてありますけれども、どうなんですか、図説変貌する通信事業とか情報通信事業とか、そういうふうな書き方の方がよっぽど当を得ている、そういう感じがするんですが、総裁、その辺の御感触はどうですか。
○説明員（真藤恒君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私、非常にその辺のことを強く感じましたので、いま電電公社の広報のあり方というものを根本から見直そうということで、特別なチームをつくりましていま急速に作業を進めておるところでございます。大体今年じゅうに作業を終わりまして、来年早々から新しい体制で事を進めていきたいというふうに考えております。こういう公共機関でございますので、やはり正しい合理的な広報の義務があるということを基本概念にいたしまして、その勉強を進めておる次第でございます。
○大木正吾君　これは実は私たちも現場離れて大分長いですから、ほとんど全部の最近の現場見ているわけじゃございませんけれども、とにもかくにも最近起きた銀行のコンピューターの故障の問題ですが、あれは結局通信回線は電電公社の通信を使っているわけでしょう。違いますか。
○説明員（山内正彌君）　おっしゃるとおり、回線といたしましては電電公社の回線を使ってサービスをしておるわけでございます。
○大木正吾君　あのときに銀行業界の方々が、社会的におわびをするとかいろんなことを言っておりますけれども、電電公社自身は確かに通信回線の提供というだけですから直接責任がないと言えばないわけですけれども、こういうふうにしまして、あれは銀行のコンピューターの故障だよと言って片づけて済む問題じゃないと私は思うんです。
　ですから、そういったこともございましょうし、同時に、全国的にやっぱり救急医療の問題でありますとか、災害時の問題とか、たくさん問題が出てくるわけですし、キャプテンシステムとか、光ファイバーの問題とか、宇宙衛星とか、どんどん技術が進歩しまして、電報がだめになってきて、そして今度はいろんな形でもって回線もどんどん、多くの回線を少ないあれでもって、小さい資材の活用でもって送れるわけだし、画像通信等は郵便との競争関係も起きるかもしれませんけれども、そういうことについて私はぜひ、総裁おっしゃったんですけれども、要するに変貌する電電公社のサービス、そういう問題についてのやっぱりキャンペーンなり国民に対する理解、こういったものがむしろ私は銀行のコンピューターの故障のときにも電電公社はもう一歩前へ出まして、そして電電公社はおわびすることはないと思いますけれども、しかし電電公社がやっているんだというふうにあのとき思った方はわりあい少ないと思うんです。そういったことについて、この委員会の中でも私は知っている方はわりあい少ないと思います。そういったことすらわかられていないということについて、公社の関係の局長さん方はおれたちが知っていればいいんだ、こういうふうには済まされぬと思うんです。ですから、そういった新しい技術の問題についてぜひ、総裁も発言があったんですが、これからも恐らくデータ関係の民間との競合問題も絡んできまして、相当これは詰めた議論が必要に、行管でもするでしょうし、公社としてもやっぱりやっておくべき問題だと考えているわけでして、ぜひ変貌する電信電話事業、新しい姿の情報産業社会とのいわば結合的な関係とか、そういった問題について、専門的なプロジェクトをつくっているそうですから、検討を進めると同時に、社会的にこれはいわばたびあるごとにアプローチあるいはキャンペーンしてもらいたい、こう考えているわけです。
　そこで、この中に関連しまして、私の手元に資料があるんですが、ちょっと私もびっくりしているんですが、これは総裁にももし御意見があったら伺いたいのでございますけれども、関係労働者の、こういった技術が進歩し、変貌しているわけでございますから、その中における職員の訓練数、これは四十八年以降の数字がここにあるんですが、これは公社がおつくりになったか関係組合かどうかわかりませんけれども、四十八年に二十一万二千四百八十六、四十九年二十二万、そして五十三年に二十三万、同じく五十四年に二十二万、こういう状態でいろんな形の訓練がどんどんと進み、しかも一番困りますのは職員の配置転換です。配置転換ということは、結果的には共かせぎの社会でございますから、極端なことを言いますれば、だんなさんと別居ということなどもあると思うんですが、配置転換の数も十二万三千二百人、三人に一人が職場をどんどん変わっていく、こういう状態なんですが、これについて公社の関係者の方々はどういうふうにお考えですか。
○説明員（真藤恒君）　いまから、御存じのように電電公社の業務内容の技術的な変化が非常に激しくなりつつありますし、やむを得ない、また対応することが電電公社の義務だと思っております。したがいまして、その結果職員の技術の再訓練という、技術の程度の高さはますます高くなりますし、それから訓練に必要な人数もますますふえる一方だということになりまして、それと転勤の問題というのを調節するのが非常にむずかしい問題が出てまいると思います。特に地方と密集地帯との関連を考えながら人員配置ということと、その人員の個々の持っておる技量の内容というものを合わせていくというのは非常な難事業になってまいるわけでございまして、こういう面からも職員と経営との間にやはり従来にない何かの話し合い、あるいは協議の組織のあり方というものも考えなきゃならぬのじゃないかというふうに考えております。したがって、さっきの経理の面から申し上げても、こういう技術内容、業務の内容の変革から申しましても、いわゆる三公社五現業の横並びという考え方でこの電電の人事問題をきつく制限されますと、これはまず不可能な問題になってくるのじゃないかというふうに、私はいまそれを非常に心配いたしております。
○大木正吾君　こういう席上でもって私こういうことを言いたくないんですが、昭和三十一年に私、電電公社の組合の書記長をしておりまして、とにかくその当時に結んだ労働協約がいまでもずっと生きておりまして、大体数百項目の労働協約ができているわけです。とにかく自民党から共産党の諸君まで含めて市会議員の方々から、電話の自動化、電話をつけてくれという話がだあっと広がっていた需要が多かった時代です。そうしますと、あの需要にこたえていきますと、電話局の建物を四倍、五倍にしまして交換台をめちゃくちゃにふやしましてもとても対応できない。そういった中で市外の自動化というやつはどんどん技術の進歩で進んでいったわけです。当時はマイカーがありませんでしたから、国鉄の北九州におけるダイヤが朝の六時、そして三十分か一時間置きに一本一本やっと走っているわけです。おやじの飯を炊いて、お父さん飯そこにあるからと言って、奥さんが六時半ごろ家を出て、そして当時は戸畑とか博多とか幾つかありましたけれども、そういったところに通勤していくわけです。しまいには、ついに夫婦関係うまくなくて離婚なんという話もあった。そういうふうにした一つのケースがいまでも電電労使の中には残っている。私は、当時労働界で、あいつは労使協調主義者でもって裏切り者だということの非難を大分総評大会で浴びた経験がございます。
　ですから、自民党から共産党まで含めた全部の方々が電話をつけてくれということでもって要求を出してくるでしょう。そういった中でもって市外電話というのはどうしてもこれは自動にするしかないという問題で、しかも効率的になってくる。そのときに共かせぎをしている方も相当多かったんですけれども、御婦人の方々を電電公社こういうことをやったんです。高校を出てきて十九歳で入ってくる電話の交換の方々を、その局は三年後には交換台要らなくなるわけです。ですから、三年間の試しの要員として使ったんです。二十二歳でもって結婚する相手がない方々は首を切るわけです。そういった雇用状態が実は一時昭和二十九年から三十二、三年にあったんです。ずいぶんと私自身もつるし上げも食いましたし、あっちこっちから袋たたきに遭った。こんなことをこの委員会で言って、これは速記から抹消してもらって結構なんです。そういったことが、私は延々として、さっきお話、総裁も御理解願っているようでございますけれども、毎年二十万人から二十二、三万の訓練者になり、相当な配置転換になっているわけなんです。ですから、それに対して、労働問題を担当する玉野総務理事あるいは電電公社を監督する守住局長等の御所感はどうですか。ちょっと参考のために、大臣まだ来られませんから、いま私が申し上げたような問題について、仕事はどんどん変わっている、訓練は物すごいスピードで進行している、ちょっとこれは官営の事業にしては珍しいですね。労働組合との交渉の中でもって、そういったものに対してどういうような対応の仕方をしたらいいのか、いまの労使関係でもって、与える賃金とかその他の面でもって十分だとお考えかどうか、その辺も含めて御所感があったら伺いたいんです。これは総裁結構ですから、お二人の責任ある立場の方から答えていただきたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　先生の方から三十年代のいわゆる電話の自動化、各界の要望を受けてということからのお話ございましたが、実は私どもも電話局の中で電話をみんな手動で、委託を受けまして電話局の職員自身がこの交換業務にほとんど当たっておったわけでございまして、当時地域社会各界の御要望を受けてこの合理化促進ということで、私自身は電話局内の状況というのを非常に認識しておったわけでございます。したがいまして、あのときに政府の方からも特別の退職金というふうなことでの法案を出されましたし、また労使関係でも、どうしても地域社会の御要望でございますので、いろんな抵抗がございましたけれども、やはりその地域社会の要望にも応じていかにゃいかぬということで、労働組合あるいは職員にいろいろ理解をしてもらう、納得してもらう、どうしても対立は対立てございましたけれども、大きな流れは、その中で交換にあずかっておった郵便局、主として特定局でございますけれども、貯金の仕事、保険の仕事、あるいは郵便の仕事、あるいは共通の仕事ということで携わっていっていただいた、またそのため保の訓練等も非常に力を入れてやったというようなことなどが、私郵政省内におりまして率直な気持ちで受けておるわけでございます。
　また、その後、単に自動化ということでなくて、さらに高度化、多様化という方向へ公社がどんどんニーズに合わせて移っておりますので、この訓練の問題等々も郵政内部でもいろんなものがございますけれども、公社内部としても積極的にこれに対応していかなきゃならぬ、そのためには労使の理解といいますか、それが非常に基盤をなすのではないかということでございます。そういう意味で、郵便局内ということでの自動化に伴います対応を念頭に置きながら、公社自身も今度は電話局あるいは報話局の中の合理化ということでございますので、それなりのお考えをお持ちだと、こういうふうに受けとめておる次第でございます。
○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますように、情報化時代に向かいまして、それだけでなくて、電信電話自体につきましても新技術がどんどん入ってくるというようなことで、年間二十二、三万の訓練をやっておるわけでございますが、もちろん配職転等につきましてはわれわれとしてもできるだけの手を打つということで、たとえば番号案内でございますが、大都市の番号案内を地方に分散するとか、いわゆる配転をしないでそちらへ仕事を持っていくというやり方の対応もいたしておりますけれども、やはりこれも限度がございますし、やはり職員の処遇に対しましてそれに応じたといいますか、これからどんどん生産性を上げていかなければいかぬわけですから、それに応じた処遇をするということを考えていく必要があると思います。したがいまして、現行公社制度の中でも、かつては給与総額につきまして基準内外の流用が認められておったわけですが、これが現在禁止されております。その辺の弾力的活用といいますか、そういうような点についても関係方面等の御理解を得ながら、われわれとしては弾力的運用ということで、職員の生産性を上げさせながらそれに対して報いていくというやり方をぜひともやっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　さっきも申し上げたんですけれども、電電公社は納付金問題なりあるいは——納付金は税金みたいなものですけれども、料金の値下げをするという、これは最近の日本の予算なりあるいは経済政策の中でまれに見ることをやろうとしておるわけです。
　これは大臣来る前に、もう一つ古い話を持ち出しますが、電電公社が公社になりましたのは昭和二十七年です。二十三年に国鉄と専売公社が先行したわけですね。そして、その背景と言うと少しオーバーになりますが、国有鉄道と専売公社が発足した背景には明らかに労働問題絡みの政治的背景があったわけです。だから、労働法の中ではいわば公企体の労組法というものを見ていただけばわかります。これは公務員法とは違うんですよ、明らかに。労組法に準拠して、そしてスト権の制限などをしながらできた、これが公企体の労組法なんです。それが一つの段階なんですよ。そのときになぜ電電公社が公社に移行できなかったかということは私はここで申し上げませんが、二十七年に電電公社が発足したときには、恐らく衆議院の逓信委員会でも議論があったかと思いますけれども、これは明らかに電電公社に対するいろんな電話の需要の問題でありますとか、そういった社会的背景、同時に、この経営状態について、いわば国鉄や専売をしゃにむに労働問題絡みでもって持っていったときと違いまして、経営について民間のいいところを最大限に取り入れていこうという基本的な考え方があったことはこれは間違いないので、要するに公社の生まれ方が違います。それについて、玉野さんなりあるいは守住さん等は、そういう関係を背景としながら幾つかの法律的な問題について違っている面があることについて御承知と思うんですどけれも、特徴的な問題についてここでもって述べてみてくれませんか。
○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいますとおりでございまして、国鉄と専売が二十三年でございまして、電電公社は二十七年でございます。したがいまして、そういう背景も考慮されまして、公社の職員の給与につきましては、ほかと違いまして、上げた能率を考慮してというような条項が入っておるわけでございます。ほかの二公社につきましては責任に見合ったと、こういうふうになっておるわけでございますが、それ以外に公社には能率を考慮してという点もございますので、その辺も考えながら、われわれとしては違った点といいますか、いわゆる装置産業としてこれからの社会情勢の変化に対応して、能率といいますか、職員の生産性を上げながらそれに見合った処遇を考えていくというふうにすべきではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。