Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村井了君）　今の対馬先生の御質問は、主として政策問願にかかわる問題でございますし、僣越でございますが、政策というのは、ある程度継続的な積み上げという中で政策効果というのがだんだん顕在化してきますので、今この時点の断面において、いろいろどうあるべきだったかという議論は過去の議論としてあると思うんですが、現状においては、今何か政策を切りかえれば、すぐ即効効果が上がるかどうかということについては、私ども政策担当者でございませんが、なかなか我々実務をやっている人間としては何といいますか、席改めての政策論でございましたら大いに論議したいんですが、こういうところで今後の御参考にということになると若干空論めいてくるような気もいたしますので……。
　ただ、私どもは、御案内のように特に電源開発会社というのは、石炭政策を受けまして国内炭の消化については二十年以上いろいろおつき合いもし、ある時期にともに悩み、ともに苦労し、またあるときはいらいらしながらきたわけでございます。それで、そういう国内炭を使いこなす中から、我々はユーザーでございますが、ユーザーとして先ほど御案内申し上げました油のいわゆる脱オイル対策のために、当時は暴挙と言われた海外炭の輸入、それによって石油と同じコストを出すと、しかも環境問題もクリアするという発想を現実化し、これを太平洋地域に、香港、台湾、その他全部フォローをしていくということをしただけに、国内炭とのかかわりからこういう事業が生まれたということについては、我々自身は大変国内炭問題については、普通非常に熱い気持ちで対応しているんでございます。
　まず、お答えとして一つ具体的なことから申し上げますと、先ほど海外炭と国内炭をミックスで使えないかというお話でございますが、当社の松島という発電所が百万キロでございます。これの年間の使用量が二百四十万トンでございます、七五％程度ですね。ここに先ほど申し上げましたように、我々は石炭の非常にバルキーな、油に比べて不利な輸送の非効率性を打破するために、先ほど申し上げたように、大きな船舶によるピストン輸送ということを考えまして、発電所に六万トン、十万トン近くの船をつけられるバースを置いて、アンローダーも置いて二日か三日で揚げられるような設備をつくっておるわけです。
　これを一例を挙げますと、国内炭を仮に半分使うとすると、百二十万トン国内炭を使うとすると、現在先生の方が御承知でございますが、北海道ないし九州から持ってこれる国内の石炭の運搬船は五千トンでございます。百二十万トンの国内炭を使うために年間二百四十杯の船が、五千トンで二百四十杯でございますね、この船が毎日発電所に出入りしなければいけないという問題が出てくる。一方で、百二十万トンオーストラリアから持ってきますと、六万トンでたしか二十杯で済むわけでございますね。しかもバースは、六万トンの実際バースをつくっておりますので、そこに五千トンの船が一年に二百四十杯入ってくる。これでは実際問題発電所の運営が、値段の問題も当然ございますが、できないということで、やはり私どもとしては目的的に発電所を使い分ける。
　御案内のように、磯子、高砂、竹原はそういうことのために、石炭政策のためにつくりまして、若干あれは油が安かったので、まず石炭政策というものが起きたんで、油に拮抗するために、その分だけ国が当社へ出資をなさいまして、発電所の資本費のコストを下げまして、石炭の割高な分を発電原価において石油と同じ競争力を出すという方式をとった発電所でございますので、こういうところで使いこなすのは、もともとそういう政策効果というのは発電所に入っておりますので、経済合理主義とおっしゃいますかもしれませんですが、一応他の競合燃料と同等の経済効果を発揮すると、ということは簡単に言うと、需要がつくということなんでございますね。
　したがいまして、そういう目的的にやっぱり使い分けていくということで、何とかこの問題を支えていくというのがやっぱり現実的な問題ではないかと、やはり政策の問題がとにかく経済合理主義だけでいいのかどうかというのは、私見としては、私どもとしては常にあらゆる問題についていろいろ悩むところでございますが、実際問題やっぱり需要がつかないと生産が伴わないという原則だけは、これは現在の私どもの住んでいる環境においては現実でございますので、今申し上げましたような目的別にそれぞれ何とか経済性を発揮するように使いこなしていくということで、磯子、高砂等も最近電力会社とも相談しまして、非常に大量の修繕費を投じて、これは電力の負担で、もうちょっと長い間使えるようにしながら、今石炭
政策というものに対応しているという現状でございますので、そういう事情を御理解いただきまして、一方で我々は、やはり電気料金に余りしわを寄せることにも問題がございますので、確かに限られた条件だと思いますが、そういう中でそういう努力をしているということで御理解をいただければありがたいと思います。
○対馬孝且君　ありがとうございました。
　終わります。
○田辺哲夫君　まず、村井参考人からお尋ねしたいと思います。
　ブレアソール炭鉱についてでございますが、実はことしの六月末に当調査会におきまして視察に行ったわけでございます。その節は電源開発の皆様方に大変御高配をいただきまして、まずお礼を申し上げ、そしてそれを視察をいたしまして大変私どもは驚いた、こんな感慨でございます。私も露天掘りというのは前に中国の撫順炭鉱、これを見たこともございますが、その規模と比べましても、ブレアソールの炭鉱というものは非常に規模が大きく、また非常にすばらしい炭鉱である、このように感じたのでございます。
　きょうのお話でも、昭和六十三年度に四百万トン日本の国に輸出しておる、そして将来は、昭和六十五年度末までに八百万トンぐらいにこれが伸びるのではないか、こういうことでございます。そういたしますと、オーストラリアから現在輸入しております量が四千七百万トン、その一〇％に当たるわけでございます、四百万トン。そうすると今、日本の国外からの総輸入量がさきの御説明だと九千四百万トンということでございますから、四百万トンが約五％、将来八百万トンになりますと、現時点でとらえますと約一〇％というような割合を占めるわけでございまして、我が国にとりまして大変重要な私は炭鉱である、このように感ずるわけでございます。
　そこで、むしろ質問というよりも、この炭鉱を大切にしていただきまして、我が国の石炭需要にこたえていただきたい、こんなお願いがあるわけでございます。
　若干質問申し上げますと、昭和六十五年度末までに年八百万トンということでございますが、それ以後はどのような計画であるのか。それをもっとふやすのかふやさないのか。ふやすといたしますと、日本の総輸入量に占める割合がもっと大きくなるわけでございまして、大変な重要性を持つ、こういうことでございます。
　もう一つの質問は、現在可採埋蔵量が二億トンということでございまして、これを五百万トンで割りますと四十年、将来千万トンぐらいやっていきますと二十年、こういうことでございまして、そのぐらいの年数しかこれがないことになるわけですが、現地へ行って聞きますと、あの付近をもっと調査するならば同じような炭層がいっぱいあるのではないか、こういう話を聞いたわけでございます。そこで電源開発といたしますと、この近辺でもっと調査して、これと同じような炭層を見つける御努力をなすっておるのかどうか。またそのようなお考えがあるのか。また現地のオーストラリアの国におきましても、州におきましてもどのようなお考えをお持ちなのか、こんな点をお聞きしたいと思います。むしろ質問より、この炭鉱を大切にしてもらいたいという期待の方が大きいわけでございます。
　次に、富舘参考人にお尋ねいたしますが、現在国際的に石油の生産と消費量を比較いたしまして、消費の方が多い、新規生産が落ちておる、アンバランスである、こういうお話がございました。そして二〇〇〇年から二〇一〇年ごろになりますと、途上国が石油をだんだん使うようになりまして、石油というものが非常に価値があり、また新しい生産というものが必要である、こんなお話がございました。そして大体二十ドルから二十五ドルぐらいが新規生産でも適当であろう、こういうことでございます。
　そこで、地球的規模で、この程度のコストで新規生産ということを考えます場合に、どの辺の場所にそういう適切な油層があるのか。今の中近東のあたりのみか、それともこのくらいのコストで新規生産できる場所がどこにあるのかというような点をお尋ねしたいと思います。
　次に、石炭メタノールにつきましてお話がございました。未利用石炭資源の活用、インドネシアとか中国ではこれをやっておる、こういうことでございます。実は今申しました調査会におきまして、メルボルン近郊で褐炭の液化事業というものを今研究しておる、まだ実施にはなっておりませんが、今研究中でございまして、もう少したちますとこれが実際に活用されるという段階であると。これは通産省の外郭団体でございます新エネルギー総合開発機構、通常ＮＥＤＯと言っておるようでございますが、ここが日本の企業に委託してやっておるわけでございますが、私どもこれを視察いたしまして、この褐炭というのが無尽蔵にここにもある、非常にこれも驚いたわけでございます。このオーストラリアの褐炭の液化事業、これが我が国の資源エネルギーに対しましてどのような立場にあるだろうか。また政府といたしまして、これは予算の問題いろいろあるわけでございますが、どのような対応をするのが正しいのか。一つの場所での具体的問題で恐縮でございますが、これを視察してきましたので、非常に当調査会といたしまして関心がございますから、このオーストラリアの褐炭液化事業、この点をひとつ知っておりまする範囲でお願い申し上げたい。
　以上、三点でございます。
○会長（松前達郎君）　それでは、まず村井参考人からお願いします。
○参考人（村井了君）　お答え申し上げます。
　ブレアソールにつきましては深い御理解をいただいて、どうもありがとうございました。
　今の八百万トン問題でございますが、確かに我々も株主でございますので、八百万トン問題がいつごろ拡張して、いつごろ国際マーケットに出したらいいかということではかなり二年にわたっていろんな討議がございまして、今御案内のような結論になっております。実は八百万トン全量日本へ参りませんで、これは非常に有名になりましたので、ヨーロッパのユーザーの方とかインドネシアの方に五百万トンとの差が多分売られていくんじゃないかと思うんです。我々ジョイントベンチャーのパートナーとしては、それが売れて、ブレアソール炭鉱が非常にいい経済性になることは大変歓迎するわけなんでございますが、一方で御質問ございましたように、これをなるべく日本で長く食い延ばそうと考えると、本当は日本の需要に合わしてだけ持ってくるのはエゴと言われるかもしれないけれども、大変いい面もあるわけでございます。
　したがって、あれ二億トンでございますが、実際二億七千万トンぐらいございまして、七千万トンは外国輸出しないで、オーストラリアの地元の発電所で使うというマークつきであの開発に同意した経緯がございます。これはいずれ条件が変わると思いますが、現在のところ、しばらくは八百万トン規模でやっていくのが一番いいんじゃないか。日本だけが独占することについても問題がございますし、先ほど御案内しましたように、それをコミットして、また需要が揺れますと企業にも迷惑をかけるし、逆にまた両国の政治問題化する可能性もございますので、買う方だけが分散化をしないで、売る方も分散化をある程度認めながら適正な規模でやっていくということだと、八百万トンないし一千万トンが規模としては一番いいんじゃないか。その理由は、ごらんいただいたと思いますが、あれだけ目的的な、一回たしか一万二、三千トンの貨車で引っ張って港へ持っていって、港ですぐ積み出す。あの規模をまた一千万トンなり千五百万トンとして拡大しますと、また資本投資が要りまして、それがうまく回らないと、またコストが高くなるというようなこともございますので、輸送余力から見ても、あの程度の規模が現在のところ適当なんではないかと考えております。
　あの山は御案内のように、世界で幻の炭鉱と言われて、あれだけの経済性のあるものをだれがあ
けるかということで昔から話題になっていたんですが、我々も十年かかって交渉して、幸い五年前にああいうところへこぎつけさせていただいたんですが、おっしゃるように、大事に使っていきたいと同時に相手の国、それからクインズランド政府にとってもハッピーなものであって、余りお互いにがたがたしないで負担にならないようにやっていくということになると、繰り返すようですが、あの程度の規模でしばらくやっていくということが必要だと思います。その後日本のエネルギー事情に不幸にして何か急激な変化が起きれば、日本のリスク負担で拡大することはいつでも、二、三年のうちに時間をかければできるものと、こんなふうに理解して、今のような規模でいいんではないかと、こういうふうに申し上げておきます。
　それから、後ろにまだあるかというお話でございますが、ございます。我々ブレアソールを開発するときから調査してございますので、剥土比率が一対一、三十メーターもあるものではございませんが、二十メーターとか、そういうものは百キロ後ろとか、そういうところにかなりございます。そういうものの権益を早目に手を打っておくかどうかという問題がございますが、これは我々ユーザーがじかにやるか、我々と一緒に苦労している商社に先行して手を打ってもらうか、そういうような問題が一つ工夫のポイントだと思いますが、まあ理屈を言いますと、若干保守的ですが、プレアソールがマインアウトしてなくなったときに、まだ鉄道と港湾が残っておりますから、それに次の炭鉱をつなげるというような発想も一番いいんではないか、こんなふうに考えておりますが、調査は十分してございます。
　以上でございます。
○会長（松前達郎君）　富舘参考人、お願いします。
○参考人（富舘孝夫君）　最初の油田のお話でございますけれども、石油の消費が生産を上回っているということは、私の説明では非ＯＰＥＣ、ＯＰＥＣ以外の地域の新しく発見される埋蔵量が非ＯＰＥＣ地域での生産よりも少ないということですね。非ＯＰＥＣ諸国より生産されたものは全部消費されて、ＯＰＥＣからさらに融通しているわけです。ですから、そういうことは埋蔵量がだんだん減ってきているということになりますね。埋蔵量と生産量の比率、いわゆる可採年数が落ちてきている。これが十五年を切るとかなり先行きが心配になりまして、アメリカは七年分を切っているんです、最近は。ということは、もう生産の減退期に入っている、生産がどんどん少なくなっていってしまうという状況なんです。
　そういうことで、現在メジャーズを初め大石油会社が持っている優良な鉱区は、かなり投資をされて新しく埋蔵量が発見されています。それから、ＭアンドＡをかけて買収や合併をして、株が今安いですから、安い値段で会社を買収しますと、その会社が持っている埋蔵量が手に入りますから、これも安く手に入るわけですね。しかし、これは埋蔵量の増加にはつながらないという問題がありまして、ＯＰＥＣ以外の国では埋蔵量がどんどん減ってきているということを申し上げておきます。
　ＯＰＥＣは逆にふえていまして、これは非常にいろんな政治的な配慮もありまして、特にイラクやイラン、それからあの辺の国が去年の後半に一挙に倍近く埋蔵量をふやした発表をしたわけです。これは戦争や地政学的な意味もありますけれども、ＯＰＥＣの生産協定で自分たちが有利な地位を占めようという意図もあるらしいんですね。そういうことで、ＯＰＥＣは埋蔵量がいっぱいあります。最近もふえています。そして生産コストも総コストで見まして、もう五ドル以下のが大部分ですね。ですから非常に安いわけです。ところが非ＯＰＥＣの方は、安いところもありますけれども、さっきの繰り返しになりますが、新規の埋蔵量を開発しようとしますと、やっぱり二十ドル以下ではできない。この間も、つい十日ほど前もカナダのエネルギー省の次官補の人とお話ししたんですけれども、カナダは今一日当たり二十万バレルとか三十万バレルの油田を開発する新しいプロジェクトを進めているそうですが、どうしても二十ドルになってくれないと採算が合わないと言っているんですね。
　日本が手がけているものでも、例えば渤海湾、これは石油が発見されまして着々と生産の方へ進んでいるわけですけれども、これも経済計算しますと、十ドルぐらいでは難しい、まあ二十ドル台に乗ってくれれば何とかなるということですし、南シナ海あたりでも今のような低い値段ではなかなか探鉱が進まない。現に余り探鉱がされていません。そういうことなので、御質問の二十から二十五ドルの間ではどういうところにあるかということになりますと、そういう議論の対象になるのが非ＯＰＥＣの地域になるわけですね。そういうことでありますと、今の渤海でもカナダの地域でも、ある意味では南シナ海でも探鉱はかなり再び活発になるのではないかと思いますね。ただ、どこにあるかと言われますと、それがわかっていればだれでも行ってもうけることができる、百万長者になりますので、ちょっとそれはなかなか言いがたいことです。
　それから、二番目の石炭のメタノールの問題でございますけれども、オーストラリアの褐炭の液化のプロジェクトの初期の段階に私も主査をやって、経済性の評価をやったことがありますけれども、いろんな有利な条件を重ねて考えても、現在のドル価値で一バレル五十ドル前後かかるわけですね。
　そういうことですので、アメリカのメジャーズあたりも、二、三百トンの大型パイロットプラントの技術までで打ち上げにして、それを温存しているわけです。日本の場合もとりあえず二百五十トンとかその程度のものを、大型のプラントまでは開発の時期を少し延ばしましたけれども、やろうということになっているんですが、その次のデモンストレーション段階の一日二千トンとか三千トンとか、いつ着手できるかということは、そこまでは世界的に言ってまだ未定なんですね。仮にそこまで大型化の技術、二百五十トンが二千五百トンと十倍になりますと、二百五十トンでうまくいったから、十倍になってもそのままできるという問題じゃなくて、いろんな新しい問題が起きるわけですが、やっぱり時間がかかるということです。それからコストも高いと。
　ですから、オーストラリアの場合でも商業的な規模に到達するのは恐らく二十一世紀に入ってからになるんじゃないかと思うんですね。中国はこれからですが、インドネシアは、かなりフィージビリティースタディーが進んで来年終わるわけですけれども、その後また技術的なＦＳをやらなくてはいけないし、それから建設に移行していくということで、実際に運転されるのはやはり二〇〇〇年ちょっと越えるかもしれませんね。早くても二〇〇〇年前後であるということです。ですから、タイミングとコストの問題で、コストというのは経済性ですから、石油との関係とかそういう問題で、やはりある程度先の話だということが一つあると思うんですね。
　しかしながら、例えばオーストラリアの褐炭からガソリンをつくって、液化してガソリンをつくって日本に持ってくるというのは経済性が当分合わないわけですが、例えばインドネシアが中国で、自分が持っている石炭を活用して、メタノールなりをつくって自動車の代替燃料にするということは、また全然違う意味が出てきまして、両方の国とも、例えばインドネシアの場合には、このままいきますと原油の輸出がどんどん少なくなってしまって外貨が稼げなくなるから、メタノールをうまく利用して、ナフサとガソリンをメタノールからつくると。それから中国の場合も同じでして、このまま経済が進んでいきますと、自動車、ガソリンに回る燃料と石油化学などの原料が物すごくふえてきて、結局もう行き詰まってしまいますので、それを打開するためにメタノールを国産でつくるという、外貨との関係ですけれども、メリットが出てくるわけですね。ですからその場合
でも、実際の市場にまとまって出てくるのは二十一世紀に入ってきてからではありますけれども、相当大きな意味を持っているわけです。
　ですから、我が国といたしましては、当面日本の市場ではまだ先の話でもそういう技術を開発しておいて、国際的な観点から必要なところではどんどんそれを適用して援助を与えていくということがさしあたっては非常に大きな意味があるんではないかと思うんですが、二〇二〇年とか三〇年になりますと、これは完全に液体燃料の不足という事態が起きてきまして、相当高いコストの資源を利用していかなくてはならなくなりますので、これはまた本格的に石炭液化なんかも導入しなけりやならぬ時期が来るかもしれませんけれども、そのために備えておくという意味もあると思いますね。繰り返しになりますが、インドネシア、中国みたいな途上国に対しては、もう少しそれが手前に差し迫っておりますので、日本としては非常に大きな重要な武器になると思います。
○馬場富君　両参考人には大変きょうは御苦労さまでございます。
　議題の国際化の中の資源エネルギー問題という点ですが、やはりエネルギーも自分の国だけでは解決しないという時代が来たという点でのこれは諸問題だと思いますが、私も十一年間商工とかこのエネルギー問題、まあ第一次、第二次オイルショックがあったために、我々の論議の焦点もやはりその点で今日までやってきたわけですけれども、その中で共通して考えられたのは、第一次、第二次ともに非常に石油危機であったと、そのために代替とか新エネルギーがかなり通産においても各方面においても研究されたが、結果としてはやはり石油にまさるエネルギーはないと。それはコストとそれから効率の点で、そういうことで新しいエネルギーや代替エネルギー等についての進歩というのはなかなかできなかったというように私は理解しております。そういう点で先ほども話が出ましたけれども、いわゆる安全性とか、あるいは廃棄物の処理の問題等で問題はあったが、やはり原子力が伸びてきたということは言えると思うんですね、この位置づけの中にですね。
　ここで、石油もかなり今、第一次オイルショックのときが一バレル二、三ドル、第二次オイルショックが三十六ドルと十倍ですね。それから今、国際価格は十八ドルですか、そんなところですが、実際はスポットは十ドルぐらいにきています。そういう状況からしてかなり安くなっておるが、先ほどの参考人の説明のように、いろんなほかの燃料との対比から、需給の問題からいけば、もう少し上がってくるんじゃないかという見通しも理解できます。
　そこで私は、その観点からひとつ方向を転じまして、参考人がたまたま地球規模の環境問題の点を提案されましたが、私は、この委員会でも去年あたりから盛んにその点を当局にもやかましく言っておりますし、四、五年前からずうっとこのエネルギーを中心にして、私は各方面の学者の方々と会うたびに言いましたことは、やはり炭酸ガスによる地球の汚染、そのために地球規模の破壊が起こりつつある。だから原子力の問題も問題だが、もう一つは燃やすという、化石燃料による地球破壊という問題もあるんだと。だから非常に結局、このエネルギーというのは地球規模で考えなきゃならない時代が来たと。エネルギーを使う者が、人間が生存する以上、この二つの問題点で私は非常に選択を迫られるときが来たんではないか。
　ですから、そういう点でこの需給見通し一つ見てみましても、燃やさない燃料としたら原子力、それから水力と地熱、新エネルギーの中では小さい力かしりませんが太陽エネルギー、こんなところあたりだと思いますね。あとはみんな燃やす燃料なんですよ。そうしてくると、これは今大統領選でもアメリカで問題になってきていますけれども、僕は日本の国会にも火がつくと思うんですよ。そしてやはり自分たちの住む地球を守らなきゃならぬと。だから南極探検隊あたりが、もう氷のちょっと南極あたりの解けぐあい等見てもその温室効果というのはかなり起こっておる、温度が上がってきておると。そういうことからいったら、これも一つは大きい影響力がある。
　先ほど参考人が、この問題については、フロンガスとそれから化石燃料によるとおっしゃいましたが、専門家から言っても、フロンガスの影響というのはわりかた量が少ないのであって、やはり大きい温室効果の影響力というのは化石燃料にある、燃やすということの燃料に影響があるんだということが言われておるわけですけれども、私はここらあたりの問題をどのようにこれからエネルギーの考え方の中で持っていくべきかということを富舘参考人にまずお尋ねしたいということですね。
　それから、国際協力が電源開発等でも行われておるという点で非常にいいことだと思いますが、私はことし南米と北米を視察に行ったんですよ。それで、地球規模に考えるという問題からいきますと、ブラジルには世界一の滝があるんですね。あそこにイタイプ発電所というのができました。これはもっとも水力ですから、地球汚染には関係のない燃料なんですね。それがあそこには、私の聞いた関係では、発電量が千二百六十万キロワットというんですね。日本の一般水力発電のあれが二千万キロワットですね、全部で。そうしますと、日本に匹敵するほどの電気量がその発電所一つでできると。それが実は発電所はつくったんだけれども、送電線やそういうもので全然使わずにおると。まあサンパウロなんか非常に電源が必要なところだけれども、送電線すら引くことができないんだというような状況下にある地球上の中で、それをお互いに経済協力し、あるいは考えていけば相当効果があるんではないかと。それで政府に聞いてみましたら、世銀の資金援助計画も考えられつつあるということですが、そういう点で電源開発等の技術協力もここに起こってくるんではないか、必要じゃないか。そういう点で、この二点について、富舘参考人と村井参考人から御意見賜りたいと思います。
○会長（松前達郎君）　では富舘参考人、お願いします。
○参考人（富舘孝夫君）　特に炭酸ガスの問題は、ある意味ではかなり前から出ていたんですけれども、ここへ来まして急に大きな問題となってきました。特にアメリカがそうですし、ヨーロッパもそれに近いわけですが、そういうことで正直申し上げますと、私どもエネルギーの専門家もにわか勉強でいろいろやっていますし、また、フロンがどのくらい排出されるかという計算等も今行っているわけですけれども、炭酸ガスによる地球規模の汚染という問題、温室効果、この問題はなかなかとらえがたいところがありまして、確かに問題なんですけれども、例えば、その発生源としてなかなか確定できない要素があるんですね。何といいましょうか、発電所や工場で化石燃料を燃やしたときとか、あるいは自動車とか家庭とか、そういうところで燃やした場合、そういう発生源ごとにもっと詰めてみなくてはいけないし、それから単に化石燃料以外の燃焼という場合も出てくるわけです。例えば、まきを燃しても出てくるわけですから。
　そういう意味ではなかなか難しくてということが一つあるのと、もう一つは地球の超長期の周期的な温暖化と寒冷化の問題がありますね。一説によりますと、現在はだんだん寒い方に向かっていますので、その効果と温室効果との関係がどうかとか、いろいろあります。ただ、確かに重要な問題ですので、少なくとも二〇三〇年とか二〇五〇年という時期には相当深刻になってくるというのが有力な見方ですから、そうなる前に今から、例えば二〇〇〇年に対してはどうしたらいいかとか、二〇一〇年ごろはどうしたらいいかということを国際的に議論を詰めていくべき問題なんだろうと思うんですね。これは炭酸ガスそのものを取り除くということはとてもできないし、それから全部取り除かなくても、燃やして排気ガスが出てくるときに、炭酸ガスを幾らかでも発生が少なく、完全燃焼するようなやり方とか、それを例え
ば石こうみたいな中に閉じ込めるとか、いろいろありますけれども、これは非常に難しいのですね。ちょっと今技術的にもコスト的にも、議論する前の段階ではないかと思います。
　それから、酸性雨の方の問題は、それに比べるとかなり解決の道はありまして、日本はもう世界の一番の先進国です、ＳＯ２にしろＮＯｘにしろ、発電所や大きな工場からそれを取り除くということは。それから村井さんの御専門ですけれども、石炭の流動床を使った新しい燃焼等でも相当それは効果があるわけです。
　それで、ちょっとどのような対応をすればいいかということは、具体的には申しわけありませんがお答えできませんけれども、一つ言えることは、必ず来年以降、国際的にその問題がクローズアップされて、日本にも対応を迫られるような、少なくとも議論をどうしていったらいいかとか、どういう研究をしたらいいかとか、どういう政策の方向があるかとか、どういう国際協力の方向があるかとか、そういう議論を少なくとも国際的な場でやらなくてはいけない立場になってくるだろうということは確かだと思うんです。それに関連して、とにかく石炭が一番出すわけですよね、ＣＯ２を、炭素の成分が一番多いわけですから。アメリカでは、それに対して両大統領候補とも、今現行政府が手がけつつあるクリーン・コール・テクノロジー・プロジェクト、さしあたって二十五億ドルぐらいの予算を計上して、いろんな会社からプロジェクトを出させて、それに資金援助を与えようということをやっていますけれども、あれに両候補とも力を入れようとしていますので、恐らく来年から再来年にかけてクリーン・コール・テクノロジー開発ブームが起こるのではないかと思います。それが国際的にも波及すると思います。
○会長（松前達郎君）　村井参考人、お願いします。
○参考人（村井了君）　今の馬場先生の御質問でございますが、御指摘のイタイプ発電所でございますが、これは御案内のように、ブラジルとパラグアイと両方が水利権の関係で電力を使う権利を持っているわけでございますが、実はパラグアイの方はもう私どもは二年以上前から、三年近くなると思いますが、あそこで送電線をもう少し効率的に引く技術協力をやっておりまして、現在会社の事務所もそういうための技術指導といいますか、工事管理の事務所をパラグアイに置いております。それで、パラグアイの電力会社と契約を結びましてそういう系統の、まあ送電系統の強化と申しますか、そういう事業を始めております。ブラジルの方はまだ実はあれしておりませんが、既にそういうことに取りかかっております。
　それから、先ほど富舘さんに御質問の点に若干言及して恐縮なんでございますが、こういう発電所をつくるばかりじゃなくて、できたエネルギーを要するに効率的に使用するという問題は、やっぱり炭酸ガス問題については、ある程度のエネルギーは出さなきゃしようがないんで、それがむだに使われないような効率的な対策をやるということから、これは水力でございますが、やはり送電線とか変電所の効率的な系統の強化ということも大変必要な事業だろうということから、今のパラグアイの協力もやっていくわけでございますが、同時に、今後私どもの海外協力事業としては、発電所だけでなくて、そういうこととか、それから私ども石炭を使っていて今非常にやっぱり同じような悩みを持っていますが、公害対策プラントをうんと経済的にやると同時に、発電機の効率をもっと上げる対策とかというようなこともあれだと思いますし、今富舘さんから御紹介のあったＤＯＥのプロジェクトにも私どもも、まだ決まっておりませんけれども、チャレンジしてみようということでいろいろ研究しているところでございます。
○参考人（富舘孝夫君）　先生の最初の二つの質問でございますが、その御質問の前段の情勢分析といいましょうか、情勢把握につきましては私もほとんど同じに見ておりまして、大変鋭い御指摘だと思います。ただ、二番目の方に関連しまして幾つかの御提案あるいは御意見が出されましたが、そこについてはちょっと違う見方をしております。
　やはり最近の国際石油市場の一番大きな特徴の一つは、御指摘のように投機性が非常に強くなったということでありまして、それが現在のように高くなり過ぎた価格の反動として、下方修正の調整期に入ったときには行き過ぎた暴落をもたらしてしまう。その行き過ぎた暴落がまたマイナスの要素を積み重ねていって将来不安定性を、また新しい不安を生んでしまうということだろうと思うんですね。ですから、私も最近は何か石油の市場の分析をしたり、価格の分析をしているよりは株の予想をしているような感じでありまして、大変専門家としても心もとないんですが、だからといってそれをどうするというわけにはいきませんので、御指摘の情勢分析はそのとおりだと思います。
　それから、二番目につきましても、やはりＩＥＡとか各国の、日本政府も含めた政府の政策努力が相当の効果をもたらしているということも事実だと思いますけれども、もしそれがなければ非常に違う結果になっていたことは確かです。ただ、その前提としてやはりＯＰＥＣが価格を引き上げ過ぎてしまったと、それのマーケットメカニズムによる調整ということがもう一つあるわけでして、現在のような低価格というのをもたらした要因は消費国の政策だけではないと思いますね。そういう意味では、石油危機の時代に対応として一生懸命投資をして、石油だけではなくて電力でもガスでも設備投資をして相当の能力をつくったわけですよね。能力はふえたけれども、省エネとか転換とかという政策の効果があらわれて、需要はかなり予想よりもはるかに低くなったということで、過剰能力が石油やその他のエネルギーでもあるわけです。この八四年以降、正確には八三年以降ですが、エネルギーは増勢に転じていますけれども、現在はその八二年ごろまでにつくられた過剰能力を食いつぶす格好できているだけですね。そういうことがいずれ逆に供給不足を引き起こすという潜在的な可能性はあると思いますので、十分慎重に対応する必要があると思います。
　そういうところからいいまして、やはり産油国との資源外交、協力関係をきちんと進めていく必要があるということもそのとおり大賛成ですが、それがＩＥＡの脱退ということが有効な手段の一つであるかどうか、これは疑問だと思いますね。御承知のように、フランスは最初から入っていないわけですけれども、フランスの立場と日本の立場は違いますし、むしろ日本がＩＥＡの中にいまして、場合によってはアメリカの行き過ぎを補正していくという役割も相当あるんではないかと思うんですが、そういう意味ではアメリカの中東戦略に引き回されるのは余りよくないと、これも御指摘のとおりだと私は思いますけれども、ただ、日本政府はそれなりに、私あたりから見まして努力はしているんではないかと思うんですね。
　この間も先ほどちょっと話をしましたけれども、ハワイでの日米の民間のエネルギー協議で、アメリカ側に対して日本側からは、アメリカとし
ては日本にもっと中東和平その他で役割を果たしてほしいという発言があったときに、それはアメリカの論理や政策はよく理解できるけれども、そのとおりの路線で日本は動くわけにはいかないんだと。日本はイランともイラクとも仲よく外交を保持していくと。それは先進国の中では多分日本が唯一の国であるから、そういう立場を利用して日本ができることをやっていこうと。その結果として全体がいい方向にいくようにということを努力しているので理解してほしいということを日本側としては強力に訴えたわけですけれども、そういう立場はやはり評価していいんではないかと思います。
　それから三番目の点、時間の関係で三番目の点ですけれども、思わぬ資料を御紹介いただきまして、ある意味では恥ずかしいところもありますけれども、見込みが外れたということで。ただ一つ言いわけじみたことになりますけれども、当時は相当の何といいましょうか、当時の条件が続くとすれば、石油需要も今後相当に伸びますし、ＯＰＥＣの力も維持されるだろうという見方であったわけですね。それプラスインフレ率が当時一〇％近くあったわけです。実質価格で言いますと、これは大したことないんですよ、八十ドルといっても。一〇％のインフレ率を掛けますと、名目で八十ドルとか百ドルになってしまうんですね。そうなった場合には日本の輸入代金ももう巨額な二、三千億ドルですか、になってしまうので、世界経済も日本経済ももたないので、必ずその前に、そこへいく前に問題が起きるから対応しなくてはいけないという警告の意味が強かったんです。実際の経済はそういうふうにいきませんということは書き込まれてないわけですね。それはちょっと言いわけじみておりますけれども……。
○会長（松前達郎君）　それでは時間が大分経過しておりますので、次に村井参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（村井了君）　お答えいたします。
　一番先に、ブレアソールの契約カットが国内炭にしわが寄ったんではないかということなんでございますが、これはございません。むしろさっき申し上げましたように、ブレアソール以外に一年契約買い、五年契約買いということで外国から、ほかの国からも石炭を買っておりますので、ここへ全部出向きまして、そっちの契約を四割ぐらい切りました。国内炭についてはお調べいただければわかりますが、一トンたりともブレアソールの使用はやっておりません。御案内のように、もう私どもとしては、竹原それから高砂、磯子でずっと国内炭を専用にたいておる発電所を持っておりますが、ここの引き取り量は、むしろ減ったことは、たしかないと思います。
　そういう点で、私は政策立案者じゃないんですが、政策を理解して大いにやらなきゃいけない立場の会社でもあるし担当者でもございますんで、そういう点の努力については、少なくとも電力会社に卸売する電気料金はむちゃくちゃに上がらない範囲において今申し上げたような努力をしておりますし、特に、ほかの国にブレアソールのためにカットをして迷惑をかけたということのオブリゲーションを今もしょっております。したがって、ここで摩擦を起こさないように、むしろ我々としては、年じゅう飛行機で飛んで外国へ行って、そういう人たちに理解してもらうということをやることによってショックを和らげていると、こういうことでございます。
　それから、時間の関係もございますんで簡単に申し上げますが、そういうような事情で、先ほど対馬先生にも申し上げたように、やはり国内炭を使うなら国内炭を使う専用の発電所で約束したものを目いっぱいやっていくと、そのためのライフをむしろ苦労してでも延ばすということで今後の政策の動向に協力していくというのが当面我々の具体的な課題と、こういうふうに理解しております。
　以上でございます。
○橋本孝一郎君　時間もございませんので、簡単に前置きを省略しまして、富舘先生にお尋ねしたいと思いますが、太平洋のコールフロー構想というのが考えられておりますけれども、これによる問題点というんですか、いろいろあると思いますが、たくさんあると思いますが、その主な問題、例えば資金の問題、技術の問題とか、あるいは環境保全とかあろうと思いますけれども、何が一番大きな問題点なのか、先生の方からお聞きしたい。
○参考人（富舘孝夫君）　問題点といいますのは、マイナスという意味のですか。
○橋本孝一郎君　はい、いろいろ。
○参考人（富舘孝夫君）　これはコールフロー推進委員会の村井さんが副会長をやっていらっしゃいますので、むしろ村井さんの方からお答え願った方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（村井了君）　今の問題点でございますが、幾つかございます。
　一つは、太平洋コールフローというのは、御案内のように、太平洋地域においてもっと石炭の使用をふやそうと、それから利用拡大を図ろうというところに主として主眼があるわけでございますが、先ほどちょっと諸先生の御意見ございましたように、例えば具体的にフィリピン等では非常に何といいますか、効率が悪い褐炭があるんですが、そこへ外国の炭を入れてエネルギーのコストを下げたらどうですかと、こういうふうに持っていくと。どんなに高くても、やっぱりまず外貨節約で国内炭を使いたいんだというような問題に対して、我々は、むしろ脱石油という観点からいうと、こっちの方が経済的ですと、こう言っても、これは国情によってまた問題が違う。そうすると、それだけの開発をする金を貸せと、こういうような問題になってくるだろう。これは相手の国としては当然のことなんですが、コールフロー委員会としてはどうしても問題点になる、こういうふうなことです。
　それから、ある程度ことしは需給関係が逼迫しましたが、今まではどっちかというと、石炭の輸出側の方がオーバーフローになっていたものですから、今後インドネシアとかああいうところで中国とかを刺激して、余り無理やり輸出さして逆のパニックを起こしてもまずいと。また、日本がとれないのに、そういうものを余りやらせるのは問題ではないかというような誤解も国内でございました。これは先ほど申し上げたように、石炭の利用拡大を図るという意味で、こういう誤解は、国内の問題点としては現状では解決していると思うんです。
　もう一つは、今度、当方で流動床というコンパクトなものを考えていますのであれですが、やはり石炭というのは、ある程度大量に使わないとメリットが出てこないですね、定量的に。そういうものが発展途上国の、特に太平洋地域というのはヨーロッパと違って点の存在でございますので、島が多いので、そういうところにかなり大容量の発電所を持っていくという意味での石炭利用拡大というのには問題があるので、もう少し小さい形で使えるようにすると。そうすると、どうしても油とかガスの方が便利だというふうなところをどうするか。
　最後に、ある程度そうは言いながら、あっちこっち石炭ございますので、石炭を開発するための技術の協力というのが、今後、日本の国内炭の開発のエンジニアがそういう面で協力するというような面が若干具体化してきております。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　さっきね、村井さん、ブレアソールの石炭が国内炭鉱の山をつぶしているんではないかというふうにおとりになったけど、私は今までそうだとは言ってないの。今後原子力発電やなんか出てきて、それがブレアソールの炭鉱の契約量に影響して、今後そのおそれがないかということを心配して、いろいろと御苦労でございますという意味で言ったんですから、反対にとられたらちょっと困るから訂正してください。
○参考人（村井了君）　それから、先ほどの料金の
資料なんでございますけれども、これはちょっと会社の方としていろいろ各電力会社との契約もございましてですね。
○小笠原貞子君　企業秘密。
○参考人（村井了君）　まあ、はっきり申し上げればそういうところです。
○小笠原貞子君　それはまた後で話し合いしましょう。
○参考人（村井了君）　はい。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました貴重な御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと思います。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては本日の会議録の末尾に掲載さしていただきたく存じますので、御了承をいただきたいと思います。
　　　　─────────────
○会長（松前達郎君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○会長（松前達郎君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○会長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
昭和六十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　谷津　義男君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　小川　国彦君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　古川　雅司君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　堀内　俊夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　見学　信敬君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　石塚　　貢君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　吉村　晴光君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　村上　健一君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　石田　寛人君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　梅沢　　泉君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局研究助成課長　砂子田忠孝君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　小沢　壮六君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　　全課長　　　　　橋本　正義君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　寺西大三郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器課長　　　　本田　幸雄君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部材料規格課長　加藤　康宏君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部管理課長　橋本　雅之君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　小坂　英治君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港課長　　　　相原　　力君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建設業課長　　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団監理官　　　　曾根　啓介君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　梅野捷一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　上野　公成君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　鈴木　俊夫君
　　　　　　　　消防庁予防課長　海老　忠彦君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　志田　和也君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　　司君
　　　　─────────────
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野間　友一君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　野間　友一君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（科学技術庁、環境庁）〕
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中、科学技術庁及び環境庁について審査を行います。
　この際、科学技術庁長官及び環境庁長官の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。魚住汎英君。
○魚住委員　おはようございます。魚住でございます。
　きょうは、環境庁長官及びそれぞれの部局の局長に、日ごろ日本の環境の保護に一生懸命努力をしていただいておりますことを認めました上で、御質問を申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、大変な内需拡大という名のもとに、全国四十七都道府県あちらこちらに「ふるさとおこし」ということで、たくさんのプロジェクトができておるわけであります。その中におきまして、私の選挙区熊本県も阿蘇、天草という山と海の二つの大きな資源を持っている地域であることは御承知のとおりであります。
　そういう中におきまして、特に最近目立って賛否両論出ておりますことは、阿蘇の地域におきまして大きな開発のプロジェクトができ上がってきておるわけでありますが、それに対しまして、環境庁といたしまして、微に入り細に入り、自分たちの立場をもととしていろいろと御意見を賜っておるようでございます。そういうようなことにかんがみまして、ぜひ基本的な考え方と、また、時代に相呼応するような形での環境庁の今後の対応についてお尋ねをしてみたい、こう思うわけでございます。
　まず、具体的に申し上げますと、これは熊本県のローカル紙であります熊本日日新聞の九月十七、十八、三十日ということで三つの具体的な事例が出ておるわけであります。
　まず、今日の日本の国の農業情勢を考えてみた場合に、御承知のとおりの牛肉・オレンジ等の自由化に始まり、また米に対してもごらんのとおりの外圧、こういう中において農村に住む者はどういう将来の生活設計をつくっていったらいいかということについて、大変思い悩んでおるというのが実情でございます。
　そういう中におきまして、御承知のとおり阿蘇というのは、一大農業生産地域でありますとともに、また別の面から見れば一大観光地域である、こういうようなことで、農業振興といわゆる環境の保全ということの中においては相反する二つの要素がある、その調和をどういうようにしてとっていくかということにおいて、皆さん方の役所においては大変な苦悩、苦衷の中にあろうかと思うわけでありますけれども、一つの事例といたしまして農業開発についても、これは環境庁阿蘇くじゅう国立公園管理事務所の所長さんの談話ということで出ておるわけでありますけれども、農業開発をやった場所については、今後その地域がほかの目的に利用されることについては絶対にそのようなことにならないようにしてほしい、こういうようなお話があっておる。草地造成の事柄についてはそういうことでありますが、片一方においては、レストランをつくることにおいて、これは屋根の色でありますとか塔屋の高さでありますとか、そういうようなことについても同じように環境庁からいろいろと御意見を出しておられる。また、サーキット場等が、これは熊本県、大分県を合わせてでありますが、三カ所できるように今計画がなされておるわけでありますが、これらについても反対の態度を所長の名前で表明されておる、こういうような新聞報道を拝見させていただいたわけであります。
　ぜひひとつ皆さん方に御理解をいただきたいことは、私たちは毎日朝起きて、そして家のドアをあけますと目の前は全部グリーンでありますから、毎日毎日自然の箱庭の中で生活しておるわけであります。ところが、都会の人たちからすれば、そういうすばらしい自然が破壊されるということはまことにもって、いわゆるこんなすばらしいところがあるのだから何としてでも残さなければならぬ、こういうような形で一生懸命考えられる。これもまた正論であろうと思う。しかしながら、地域住民としては、何とかして今の環境からよりよき環境へと自分たち自身が努力をすることによってその生活を変えていかなければならぬ、こういう考え方を持っておること、これもまた事実でございます。
　そこで、私の感じから言えば、それらの計画に対して当該事務所の所長さん方がいろいろと事務所としてのコメントを出されることの中においては、そういう建設には具体的に反対であるというお気持ちをあらわされておるようでございます。私はそのことが正しいかどうかということをここで詰めようとは思いません。しかしながら、地域住民としては、少なくとも過疎からの脱却、そして自分たちの地域の活性化、こういうような題目に基づいて、市町村長を中心にし、また県も中心になっていろいろなプロジェクトをつくりながら、そこの中でいわゆるほかからの力を導入することにおいて地域の活性化を図っていこう、こういう考え方で物事を進めておる最中であります。
　環境庁としては、この具体的な事例に基づいて、所長が申し上げられたことが従来の所長の立場からすれば決して間違ったことではない、けれどもやはり余りにもそういうものが先行していってしまうと、地域住民からの反発も出てきますし、また自然を守るという立場から、そういう団体の人たちからすればなるほど頼りになる非常にすばらしい所長だと思われるかもしれないけれども、やはり地域住民の毎日の単調な生活の中には何とかして変化を求めたい、そして地域の活性化を図りたいという願いがあることをどうぞひとつ知っていただいて、環境庁の今日とられております態度自体が果たして時宜に適したものであるかどうかということもどうぞひとつお考えをいただきたい、そういうような趣旨で実はきょうは質問をさせていただいたわけでございます。
　局長さんなり何なりから答弁をいただきました後に、最終的に環境庁長官の方からぜひ最後に総括でお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。