Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森礼子君　最初の車中での第一報のことにつきましても、今も少ない報告とおっしゃいましたけれども、本当はこの点も明らかにすべきなんだろうと思います。何が具体的にどこまでの情報が伝えられたのか。それに対して、元になりますけれども、前になりますか、本部長がどのように対応したのか、こういうことも検証されるべきであろうと思います。それから、宿泊場所に着きましてからもどのような捜査指揮と。被害者の保護と記者会見、要するに事件にその程度なのかなという気がいたしますけれども。
　それから、本部長は八時三十分ごろからマージャンを開始したんです。それから翌日午前零時三十分ころまでマージャンを続けたということです。それから、翌日、局長及び本部長は公用車に、車に同乗し、宿泊場所から瓢湖に立ち寄り、新潟市内で昼食をとった後、本部長は局長を見送り公舎へ戻ったと。県警本部へ戻ったわけではないんです。
　そうしますと、公舎へ戻ったということは、ここまでの間、本部長は、この事件が非常に特異なものであるとか重大性とかに気づいていなかったということなのでしょうか。だからこういう行動になるんでしょうか。そこが私は一番問題なのです。何かいろんな報告を受けても何ら動じることなく会食して、マージャンして、当初予定したことを淡々とこなしておられる気がするので、もしかしたらこういう事件の内容というものが知らされていなかったのか、部下がおもんぱかって詳しいことを言わなかったのか、ここら辺が私は一番知りたいことなんです。これが明らかになって初めてどういう責任があるかということが問題になるんだと思います。この点いかがでしょうか。
○政府参考人（岡田薫君）　何回か電話、ファクス等でやりとりがあるわけでございますけれども、九時ごろには刑事部長から、本部長から報道対応を迅速にという指示があったこともございまして、報道発表のための広報文あるいは想定問答といったものがファクスで送られて、その内容を了承したというふうに回答しております。
　そして、その後、記者会見状況の報告を受けまして、刑事部長に対して、被害者だけじゃなくて家族の保護についても十分配慮しなさい、あるいは発見現場に対して早期に現場検証を実施しなさいという指示を行ったというふうに聞いております。
　前本部長としては、これは前本部長の認識でございますけれども、宿泊先にファクス等が備えつけられており連絡体制は十分であると考えたことから同所から指揮をとったということでございますけれども、監察で来県中の管区警察局長と懇親を続行した上で一泊するなど最高責任者としての本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動であった、そのように思っております。
○大森礼子君　最後のところ、何とかの認識を欠く不適切な報道であったとおっしゃったんですが、ちょっと言葉がよく聞き取れなかったんですが。
○政府参考人（岡田薫君）　宿泊先にファクスが備えられており連絡体制は十分であると考えたことからそこから指揮をとったとのことでありますが、監察で来県中の管区警察局長と懇親を続行した上一泊するなど最高責任者として本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動であったと思っております。
○大森礼子君　報道と聞こえたものですから。行動でしたら、そこの部分だけでよろしかったんです。
　現場検証とかそんなものは当たり前のことでありまして、別に本部長だからできるということではないと思います。私の質問の仕方が悪いんでしょうか、なかなか聞きたいことにお答えになっていただかないんです。では、この報告書のとおりといたしましょう。
　私、思いますのは、本部長は逐次報告を受けても何ら動ずることがない。そして、指揮監督官であるならば、報告が不十分であれば自分の疑問点、意識があるならばここはどうなっているんだ、どうなのかと聞き返して、そして相互の連携をとるものだと思います。この本部長の動じることがないという態度を見ますと、何かこちらが物すごく勘違いしているのかなという気に私なってしまったんです。
　こんな気にさせるんです。もしかしたら、県警本部長というのは捜査の陣頭指揮とるなんということは職務の内容じゃないのかなという気になるんです。あるいは、職務の内容であるとしても、捜査能力ははっきり言って定型的にないと見られていて、本人もそれを認識していて、あるいは部下も本部長が指揮するなんて頭にない、こういう状況なのかという気もいたします。夜の会食、マージャン、私的なものらしいんです。そうしますと、本部長というのは現場の警察官と違って、現場の警察官と違って勤務時間が決まっていて、それ以外仕事をしないというこういう決まりでもあるんだろうか。あるいは土曜日、局長ははっきり言って観光です。これにつき合っています。局長を送ったらそのまま公舎へ帰っているんです。県警本部とかそこへ立ち寄って事情を確認しようとかいう気持ちもないみたいです。もしかしたら現場の警察官と違って休日出勤はしないという御主義なんでしょうか、こういうことを思い起こさせるわけなんです。私のこの感じ方というのはかけ離れているものなのでしょうか。
　二十八日、二十九日の本部長の行動を見ますと、緊張感というものが全く感じられないんです。報告を受けた段階でこれは重大事犯であるという認識がなかったのかどうか。
　捜査に携わる者が、二十八日の現場からの発見状況、ここですよ、発見状況。その部屋がどんな状況なのかぐらいもう報告行っていますでしょう。この発見状況を含めた報告を聞いて、詳しい細かいところはわからないものの、この事件は、この事例は極めて異例な特殊な事案だ、今まで体験しなかったような特殊な異例な事案だという、こういう直感しなかったのかということが私は実は不思議でならないわけなんです。不思議だからこそ、もしかしたら現場の人間が本部長に余り報告しなくてもいいやと思って報告しなくて、もしかしたら本部長聞かないままなのかなということで先ほどの質問をしたわけなんです。
　ですから、捜査の現場を経験していないからこうなのだろうと言ってしまえばそれまでで、そうしたらそうでないようにしなくちゃいけないのですが、今述べたような非常に素朴な疑問を私は抱くんです。このように私が考えるのが何か間違っているのかどうか、それとも、いやごもっともですというのかどうか、そこをちょっと教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員の御指摘でございますけれども、今回の小林前本部長の処分理由の中にも明確にしてございますけれども、これは最高責任者として本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動であるというふうに申し述べております。したがいまして、今回の小林前本部長の行動、あるいは本人の認識でございますけれども、事件の重大性というものについての認識を著しく欠いた行動であるということでございますので、それにつきましては、委員御指摘のように、本部長の考え方、認識というものは、今お話しのように、通常と申しますか、事件指揮者としてはやはり欠いた、その判断に誤りがあったというような行動ではなかったかというふうに思っております。
○大森礼子君　判断に誤りがあったということは、判断というのは事実を認識した上でどうしたかということをするのが判断でありまして、その前提事実を欠いているのではないか。
　それで、私、組織で何か不祥事が起きますと、そのことですべてがそうであるかのように思われることが非常に残念でならないんです。ですから、こういう本部長がいるのかということで、何かすべての本部長がそうじゃないかと思われるのも非常に警察にとっても残念なことだろうと思うんです。この方が本当に特異な方であったのかどうか。そうであるならば、そのことを明らかにされた方が私はいいのではないかなというふうに思っております。
　いずれにしても国民が驚くのは、こういう人が自分たちの県の総指揮をとっているのかと。本当に自分たちの生命、身体、安全、これを守ってもらえるのかなという、これがやっぱり警察へのより不信を増大させたことになるのではないかなと、こういうふうに思います。
　それから特別監察制度ですけれども、局長と本部長のなれ合いを見ますと、特別監察制度が設けられた趣旨というものを正しく理解されていないんではないかなと私は思うんです。二十八日夜、懇親会の席で局長が帰らなくていいのかと申し向けたら大丈夫ですと返答した、局長もそのままにしたと。この時点ではまだ詳しい情報もしかしたら局長の方にはなかったかもしれませんけれども、後でわかって重大だったと。重大事件発覚時の本部長の捜査指揮のあり方というのは、これは特別監察の対象ではなかったのでしょうか。それから、局長も注意できないわけですから、多分この特別監察報告書がきちっと作成されたとしたら、その中にもこういう事態は発覚しなかったら記載されなかったのかもしれません。特別監察する人間が監察される人間にぴったり付き添われてマージャンまでしているのですから、そういうことはそもそもできないわけであります。
　ですから、この特別監察制度というものがスタートのとき、従来のやり方、監察制度ではだめなんだということで、当然する側、される側ということは一緒になってはいけないということまでも確認されなくてはいけないと思うのですけれども、せっかく特別監察制度と我々期待したのに、このようなやり方では、どんな制度を決めてもやる人間がその気にならなかったらだめなのかなという気持ちにさせると思うんです。この点はいかがでしょうか。簡単で結構です。
○政府参考人（石川重明君）　今、委員御指摘のように、昨年の十二月以来特別監察というのをやっておるわけでございますが、これは不祥事案対策の推進状況を、各都道府県警察に警察庁あるいは管区警察局の監察担当者が実地に赴いて、随時、短期間のうちに同一の項目について行うという意味で特別監察、こういうことで実施をしておったわけでございます。その中身といたしましては、どういう不祥事案対策を推進しているのか、その方法とかその定着がどうなっているのかといったようなことについて検証をいたしまして必要な指導を行う。また、この監察が実施されること自体によりまして不祥事案対策への積極的な取り組みを各都道府県警察に促す、そういうような趣旨で行っておったわけでございます。
　このような意義を持つこの特別監察の実施に当たって今御指摘のような状況があったということでございまして、極めて遺憾なわけでございまして、こうした監察に当たりまして、今後こうしたことがないように改めて指導徹底をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大森礼子君　それから、マスコミへの虚偽の内容を発表したということです。確かに、発表するとそういうところへ取材が殺到するという、これは一つの大きな問題になっておりまして、そこの部分だけとらえるとそういう理由もあり得るかと思うんですが、やっぱり警察がそれをしては、そんな場合でもうそを言ってはいけないわけでありまして、まだ黙っていればいいんだろうと思います。
　それで、事実を伏せても、いずれこれ事実は明らかになりますでしょう。仮に起訴されたら、起訴状に書かれるかどうかわかりませんけれども、冒頭陳述書に書かれるわけですから、重大であれば隠し切れない。では、うそがばれたときにどういう事態になるか、これは想像しなくちゃいけないし、これが本当に私は理解できないんです。それで、こういう行為をしたらどういう結果が生ずるか、これを予期する能力、それからそのような行為をしないために自分を抑制する能力、この二つが刑事責任能力の基礎でございまして、この結果を予期し得ないという点が私、物すごく気になるわけです。
　時間がないので、もうこのことについては話しません。
　それから、発見者のことをおもんぱかったといいます。そうしたらどうして、こういうふうにしましたからということを伝えていないんでしょうか。私は、この説明はいまだに納得しておりません。
　それからもう一つ、手口資料の作成を怠ったということがありますけれども、これは、前歴データの作成とこれは別でございますね。だから前歴はそのまま今出る状態にあったわけですね。イエス、ノーだけで結構です、教えてください。
○政府参考人（岡田薫君）　御指摘のとおり別でございます。
○大森礼子君　わかりました。
　本部長がかかわる事件は実はこれで三回目なんです、私が驚くのは。実は平成九年十月二十日の毎日新聞に出た事案で、東京都の衆議院小選挙区で当選した議員、これが選挙区行事に寄附百件以上、こういう報道がございました。これは私、平成十一年十一月十六日のここの委員会で質問しております。本人は会費のつもりだったと言うんですが、警察現役時代もそういうふうな、一万円までで選挙前三カ月までなら社会通念上許されると警察現役時代も運用していた、警察出身の議員も含めみんなやっていると言いました。そうしたら警察出身の先輩議員が怒っていましたけれども。この方がある県警の本部長だったということで、私このときにちょっと、規範意識大丈夫かなと、こう思ったことがございます。
　それから神奈川県警、この問題ですね。覚せい剤犯罪の証拠隠滅を指示して、このときにも本部長さんが、犯罪になると思わなかったという、こういう発言をしておられます。犯罪になると思わなかったから抵抗なくやったのだろうと思うんです。
　それから今回の事案です。そして私が非常に今回のことについて怒りを感じるのは、神奈川県警本部、この事件、実際やられたとき、これは共産党に対する盗聴事件のことで神奈川県警が非常に批判されていたときなんです。そういうときにやっていたということ。それから、新潟県のこの事案については、昨年の神奈川県警本部の事件が発覚して警察への信頼が著しく失墜した時期である。そして、例えば通信傍受法の審議が行われました、昨年。これについて警察への不信がどれだけ取り上げられたかということです。
　こういうことがあったのに、まだこういう状況。一つで全部決めつけるわけじゃありませんけれども、結局他人事、よそごとと聞いていたのではないかということです。そして、これがある限り、いろんな対策を講じたとしても、本人が、当事者がそれを認識しなければやはりむだなんだろうと私は思います。
　警察庁長官からごらんになれば、本当にこんなことが起きるなんて信じられないという、こういう心境なのだと思いますが、しかしこれが現実でありまして、ここから目を背けることはできないと思います。これから考えなくてはいけないことは、どうやって克服できるのかということであります。
　長官も御就任になってすぐこういうことが起きまして、これから改革というときに出ばなをくじかれたという点があると思います。しかし、だからこそ、こういう事件があったからこそ、より原点に戻って、本当に抜本的改革に取り組むときではないかなと私は思っているんです。非常にドラスチックな改革でも、警察の人たちも納得して、国民も支持するだろうと思います。
　それで、例えばこれからどうするかなのですけれども、前回の神奈川県警の不祥事のときに、私は目安箱というのを設置したらどうかと申し上げました。これは、外から意見を聞くということも民主的運営ということではいいのですけれども、私は本当に根本から解決しようと思えば、警察内部なかなか外側から見えない、その中で何が問題で何をどうしたらよくなるかということを一番知っているのは現場の警察官であると私は思っております。ですから、本当にやる気があるのであれば、もう匿名でいいですから、アンケート用紙を配りまして、長官あてでもいいです、氏名を書く必要はない、何が問題か、どうしたらよくなるか、こういう意見を聴取するところから始めるのが私は実は最も効果的ではないかなと思います。
　何か不祥事があるたびに改革をということで、もう今回もいっぱい何かありますね。キャリア制度についてもう聞けない、質問できないんですけれども、警察刷新会議をつくるだとか、ノンキャリア登用に道、警察本部長二回までにとか、キャリア指定席見直しとか、それからきょうの日経新聞ですけれども「相談にのれるお巡りさん育成」とか、いろいろあるのです。よくなることはいいんですけれども、対症療法的なものではなくて、こういうのを見ますと何かそのときの批判をかわすためにともかく何か打ち出さなきゃいけないということでつけ焼き刃的にやっている気がするんです。そうではなくて、もうこういうことが続きましたら本当に改革していかないと、警察に対する信頼が失われましたら大変なことになると思います。ですから、例えば、抜本的な改革を試みる、本気で改革しますからそれするまで半年待ってください、一年待ってくださいときちっと説明すれば国民の皆さんは理解を示してくれるのではないかと思っております。
　こういうことから、最後に長官の方の御決意といいますか、これからどうするかをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　今回の新潟県の事案につきましては、昨年来私どもが不祥事案再発防止対策で懸命に取り組んでいるさなかに起きたことでございます。私は就任以来いろんな場面で不祥事案再発防止対策が当面の緊急課題であるというふうなことを強調してまいりました。しかし、それが第一線、特に最高幹部にまで達していなかったということにつきましてはまことに無念でございますし、言葉では言いあらわせない気持ちでございます。
　やはり、今回の事案というのをきちっと組織の中に重く受けとめさせて、そして一から出直しをする、そして国民の信頼というものを一日でも早く回復させるということで私は先頭に立って頑張ってまいりたい、かように思っておりますので、よろしくまた御指導賜りたいと存じます。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　引き続いて警察問題について伺いたいと思います。
　新潟県警問題というふうに言われておりますけれども、私は、今度の問題というのは新潟県警だけではなくて、関東管区警察局長が直接問題になっているわけですから警察庁そのものの問題だ、こういうふうに思います。新潟県の問題ではありません。警察庁そのものが今問われている、こういうことだと思います。
　そこで、まず長官に伺いますけれども、昨日の衆議院の決算行政監視委員会の答弁の中で、長官が、監察の目的を達していない、こういうふうに発言されました。同じような趣旨の発言を何度かされたと思うんです。今までのニュアンスとは若干違っているのかなという感じもしますけれども、その「目的を達していない」という中身、理由、それを端的に、箇条書き的に一つ幾つ、二つ目幾つ、何々と、こういうふうな形で端的にちょっと内容を説明していただきたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　一月二十八日におきますところの中田前関東管区警察局長の行動につきまして御説明するということでよろしかろうと思いますけれども、まず、警察本部におきまして本部長等から事情聴取をしております。当日は新幹線の故障でおくれましたので、しかしおくれましたけれども、そのおくれたことを理由とするのではなくて当初予定どおりの事情聴取に時間を充てるべきであったこと、あるいは、当日新潟西港に視察に参りました。それも監察の計画にはなかったといいますか、監察に含まれない行為でございます。いずれもこの行為は特別監察の目的からいたしますと極めて不十分で、時間的にも不十分でありますし、また、新潟西港に視察に行くということにつきましては監察の目的から外れる行為であります。したがいまして、これらの行為全体を含めまして特別監察の目的を達していない行動であるというふうに判断したわけでございます。
○富樫練三君　国家公安委員長も同じ認識ですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　まず、特別監察に参りましてその現場を離れ、さらに夜、監察を受ける側と食事をしマージャンをするということ自体、これは私は許しがたい事項であったと、このように認識をしているわけであります。
　なお監察は、私の承知しておるところでは、十二名の監察に当たる人が一緒に行っております。そして、中田さんを入れて合計十三名だと記憶をしておりますが、中田さんのみがその監察の現場を離れてほかのところへ行ってしまったということでありますので、恐らくは十二名の残った者に監察をしっかりやっておけよというようなことで出ていってしまったのではないかと、私はそう想像しておりますけれども、現場を見たわけじゃありません。
　十二名の監察に当たった者はきちんと仕事をしてその日のうちに東京へ帰ってきているという意味でいいますならば、中田さんの行動は極めてまずい行動である、私がもし現場の指揮官でありましたらば最後まで残ってちゃんと見届けてその日のうちに帰るというのが通常だと思いますが、そういう意味において中田氏の行動は少し、少しといいますか、大変遺憾な行動であった、私はそう認識をしております。
　したがって、監察行動そのものは十二名の監察員によって県警本部において、十分であるか十分でないかはそれぞれの皆様方の御判断にまたなければなりませんが、監察行動はそういう形で行われたと私は認識しているんです。中田前局長のその行動はまことにまずい、指揮官としてあるまじき態度である、私はそういうふうに考えております。
○富樫練三君　国家公安委員長にちょっと確認をしたいんですけれども、長官は監察の目的は達していないと言っているんですね。委員長は目的は達したと思っているんですか達していないと思っているんですか、どちらですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、今お話を申し上げました観点からいって、局長は監察に行ったという目的を達していないと思います。最後まで見届けるのが指揮官としての立場だろうと思います。
○富樫練三君　監察そのものの目的は達成したけれども局長は目的を達していない、こういう意味ですか。委員長に。
○国務大臣（保利耕輔君）　監察は私は十二名の者が残って間違いなく行われたと承知をしております。
○富樫練三君　委員長に伺いますけれども、今度の新潟に行った特別監察のチームというのは監察担当官というのがいますね。この人がチーフというか責任者。これは局長みずから当たったんですね。この監察担当官一名プラスそれ以外の人たち、随行の方は別として、ほかの人たちは監察補佐官ですね。監察担当官が監察をして、それを補佐する。事務的な、あるいは数字を見たり帳簿を見たり、そういうことについては、事務的なことはやるけれども、監察そのものは監察担当官がやるんじゃないですか。
　そういう点から考えれば、補佐官の人たちは残ったけれども担当官はいなくなっちゃったわけですから、途中から。あるいは午後の段階ではほとんど県警本部の監察はやっていないわけです、担当官そのものは。新潟中央署の場合も一時間はいたけれども、あとはほかの方に行っちゃったわけでしょう。公用車に乗って温泉に行ったわけでしょう。
　そういうことで、果たしてこれは監察全体として成り立っているのかどうか。私は、長官が、監察の目的を達成してない、達してないんだという理解についてはわかるんだけれども、公安委員長の言っていることについては、ちょっと今の監察の制度そのものからいって理解をあなた間違えているんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　大臣と私のお話し申し上げている内容は基本的に同じでございまして、当日参りましたチームは、中田前関東管区警察局長を長とする十三名のチームでございます。それぞれ分担をいたしまして、所定の事項につきまして意見を聴取したり、あるいは資料を見たりして監察を行っております。そういう意味で、ほかの十二名の者は当初の予定どおりきちんとやっておる。
　しかしながら、全体として統括をする立場にある中田前関東管区警察局長の行動については、それは監察担当官としての監察をやるべきその目的は達していないということでございまして、私が申し上げている監察の目的を達していないというのは中田前関東管区警察局長の行動について申し上げているわけでございまして、全体としては、報告書が出てまいりましたけれども、しっかりとした内容の報告書が出ておるということでございまして、大臣の申し上げたことと私の申し上げた認識とは全く同一でございます。
○富樫練三君　監察に関する訓令というのがあります。警察庁が行う監察に関する訓令がありますね。その中では、監察はだれがやるということになっていますか。こういう問題が出てきたので新たにこういうことを聞かなくちゃいけないことになったんですけれども、だれがやるんですか、監察というのは。
○政府参考人（田中節夫君）　委員の御指摘は、警察庁の行う監察に関する訓令の中で、監察の機関、監察を行う機関としては警察庁長官、それに警察庁内部部局の長、管区警察局長というのがございます。それから、監察担当官といたしまして第六条に、管区警察局長が府県警察の観察を行う場合の監察担当官は職員のうちから指名する者を充てる云々というふうになっておりまして、この場合は指名ということでございますけれども、監察担当、管区局長がみずから担当官になって行ったものというふうに理解されます。
○富樫練三君　そうでしょう。監察担当官が監察をするんです。補佐官はそれを補佐するんです。例えばこの訓令の中でも、資料を要求して、監察に行った先の警察本部長から資料を出させることができるのは監察担当官なんです。補佐官じゃないんです。
　ですから、その担当官がきちんと最後までやってなかったということになれば、それは長官が言うように、この監察は目的を達成していない、全体として達成していないんだ、こういう認識に到達するのが普通だと思うんです。だから空監察だと、こう言われているわけでしょう。そういうことを世の中の人は空監察と言うんですよ。
　しかも、こういうことをやりながら実際にどういう状態だったかというと、午後の県警本部の監察については、警察庁の報告が私のところにも来ました、これでも、今回の監察とは直接関係のない新潟西港の視察に出かけたとか、肝心の監察は補佐官任せだったとか、あるいはその後の中央署での監察も三時から四時までやったけれどもあとは補佐官任せ、公用車で出かけた、こういうわけでしょう。
　結局、この一日、一月二十八日一日を見ると、一日がかりの監察の中で、責任者である中田局長がやった仕事というのは県警本部長室の十五分を含めてもたったの一時間十五分です。一日の仕事で行って一時間十五分しかこの人は仕事をしなかったんです。あとは監察とは関係ないことをやっていたわけでしょう。これにグリーン車の料金も含めて日当も合わせて一日当たりの三万五百二十円を支給したんでしょう。だれが見ても仕事をしに行ったというふうには思えないわけですよ。雪見酒とマージャン、白鳥見物が目的だったと言われてもこれはしようがないような実態があるでしょう。
　そういう実態は皆さんの方が私よりもよく知っていると思うんだけれども、この腐敗の実態、これはもう極めて深刻な事態なんだという認識はありますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　それはもう全体としてまことに不適切、不見識な行動であるという認識は、私自身、この報告を受けましたときにびっくりするほどショックを受けまして、ちょうど神奈川県の問題でいろいろ綱紀粛正等について協議も私もしました、それから県警本部長の会合で私もいろいろお話をしました、その話を聞いている当人がこういうことをしてくれたんですから、私は極めて残念であった。無念の気持ちはぜひお察しいただきたいと思うのであります。非常にまずいことであったと思っております。
○富樫練三君　要するに関東管区の警察局長は、担当官、責任者として行きながら、やるべきことはやらない、やっちゃいけないことはやる、こういうことだったんですよ。それを実はずっと隠してきたんでしょう。ずっと隠してきました、そういう報告はしないで。
　私は、きのう長官官房長に行政監視委員会で幾つか質問をしました。こういうことをやったら、一日がかりの仕事で行ってたった一時間十五分しか仕事をしなかった、こういう状況で果たして法律上はどうだろうか、こういう質問をしました。
　七項目質問しました。一つは、国家公務員法の八十二条第一項の二、職務上の義務に違反しまたは職務を怠った場合。これはやっぱり懲戒に値する。国家公務員法の九十六条、職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない。一時間十五分しかやらなかったんですから専念したとは言えません。それから三つ目、国家公務員法九十九条、信用失墜行為の禁止。これは、職員はその官職の信用を傷つけまたは官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。傷つけて不名誉になるような行為をしたでしょう。さらに、国家公安委員会の規則違反。これは国家公安委員会規則の第一号、警察職員の職務倫理及び服務に関する規則第二条第二項の三、規律を厳正に保持し、ここに違反するのではないか。さらに、国家公安委員会規則の第一号、服務に関する規則の中の第三条、警察職員はその職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならない。専念しなかったですよね。そしてさらに、警察庁の行う監察に関する訓令違反。この訓令の第一条で、この訓令の目的は警察の組織的かつ能率的な運営及び警察規律の振粛、振粛というのは大変難しい言葉なんですけれども、よく調べてみましたらこれは緩んだものを引き締めること、こういう意味なんです、それに資するために警察庁が監察を行うんだと。緩んだところを引き締めるために行ってもっと緩ませてきたんでしょう。これは訓令違反でしょう。
　この七項目について私官房長に聞いたんですけれども、官房長は、確かにそうだ、一つ一つは申し上げませんけれども、違反の疑いがある、もとるものだ、こういうふうに答弁しました。
　この一つ一つについて今お二人に聞くという時間はありませんけれども、総体として、今の七項目について、あの局長がやったということはこういうことに私は明確に違反しているというふうに思いますけれども、いかがですか。一言ずつどうぞ。
○政府参考人（田中節夫君）　私は、国会等のほかの委員会でも申し上げておりますが、規定に違反しているというふうに考えております。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、全体としてこれはけしからぬ行為だというふうに申し上げております。今、一々御指摘にございましたいろいろ法律を読んでみましても、これはこれに該当するものである、要するに違反をしているというふうに思います。
○富樫練三君　そうすると、これだけ法律や規則、訓令に違反していれば、普通ならば、普通の国家公務員ならばこれは当然のことながら処分の対象になり得るもの、こういうふうに私は理解しますけれども、どうですか。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公務員法に規定されておりますところの懲戒処分の理由に私は当たるというふうに認識をしております。
　今、委員御指摘は、どうしてそれならやらなかったのかということではないかと思いますが……
○富樫練三君　それはまだ聞いていないんだ。これから聞くんだよ。
○政府参考人（田中節夫君）　失礼いたしました。
○富樫練三君　委員長はいかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　先ほど御答弁申し上げたとおりであります。
○富樫練三君　問題は、今ここの国会で問題になっていることは何が問題になっているかというと、そういう場合に、規則や法律あるいはそういう訓令、そういうものに違反する行動をとった幹部に対してどう対処するか、これが、長官としてどう対処するのか、国家公安委員会の委員長としてどう対処するのが正しい対処の仕方なのか、ここがまさに問われているんです。今、国民の関心はどういうふうにするんだろうかと、ここに一番の関心が寄っているわけなんですね。集まっているわけなんです。
　ところが二十六日に、小林本部長に対しては減給の懲戒処分で本人がやめた、それから局長については処分なしで本人はやめた、こういうふうになっているんです。このことに対して国民から警察庁に対する不信、これがどんどん広がっているというのが今の局面なんです。
　ですから、こういうときにどう対応すべきなのか。どういうふうに対応すべきだと思いますか、それぞれお答えください。
○政府参考人（田中節夫君）　こういう場合にという御指摘でございますけれども、今回のケースについての私の判断を申し述べる方が御質問の趣旨に沿うのではないかと存じます。
　私は、今回のこの中田前関東管区警察局長の行動につきましての私の気持ちにつきましては、先ほど来御答弁申し上げているとおりでございます。
　しかし、今回のこの事案の発覚の端緒と申しますか、それは当人が私のところに申告をしてきたことによるものでございます。そのときに、それが事実であるとするならば君は職を辞すべきである、そういうような内容であるということにつきまして、その辺の重要性、重大性はそれなりに認識をして私のところに参りました。
　したがいまして、この規定は先ほどから申し上げておりますように、国家公務員法による懲戒処分の事由に該当する行為であるというふうに私は理解をしております。
　そこで私は、当人がみずから申告をしてきたということを大変私は重く見た、その重く見た行為につきましていろいろお考え、御批判はあろうかと思いますけれども、私はそう考えました。そして、職を辞すべきであるということについて私は申し述べました。これは大変私は悩みましたけれども、通常であれば受け取るであろうところの退職金の額より約二千万近い額を減額された上での退職でございますので、しかも結果的には、辞表を出しての辞職ではありますけれども、そこに至る経緯につきましては大変本人も苦衷の上で判断した行為ではございます。
　一連の行為を考えましたときに、私は、当人が申し出た、そのことにつきまして、これは懲戒処分に付すべき事由はあるけれども、懲戒処分に付すべきということにつきましては、私自身がそういう判断はしないということにいたしたものでございます。
　なお、この経過、私の判断につきましてはいろいろ御意見とか御批判があろう、現実にあるということも承知しておりますけれども、今申し上げましたように、私はそのような経過で判断したものでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　この問題については、私は行為はまことにけしからぬ行為であるというふうに承知をしておりますが、国家公安委員会として各メンバーがこの問題を決裁するという立場ではございませんで、聴取をして判断をした結果、これは長官の説明が妥当であるという御判断を五人の委員がそろってなさったということがございまして、私は取りまとめの責任者としてそのような結論で取りまとめたということであります。
○富樫練三君　保利委員長は自分の判断は今避けましたね。自分の判断は言わなかったですね。
　国家公安委員長というのは国務大臣を充てるということになっているんですよ。国務大臣としてはどうですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、五人の国家公安委員の皆さん方がそれぞれ妥当という結論を出された上では、言葉は申しません。取りまとめをするというのが、総理をするという立場から、そのように私は理解をしております。
○富樫練三君　大臣としてはどうですかというふうに私は聞いたんですが、国務大臣としてどうですかということは。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は国務大臣国家公安委員長でありますので、五人の委員がそろって意思表示をされれば、その意思表示で取りまとめを行うというのが私の責任だと承知をしております。
○富樫練三君　五人の国家公安委員が意思表示をしたというのは、例の持ち回りの問題で今まで何度か議論をされてきた問題ですね。これについては与野党を含めて持ち回りはまずかったのではないか、こういう意見も既にこの間の「日曜討論」でも出されているわけなんです。
　ですから、そういう点から言えば国家公安委員長がそういうことに、しかもその中心になったのは長官ですよ。長官が持っていって説明をして、それでいわば事実上の判こをもらってきたと。これを国家公安委員会が了とした、こういうことですよね。それは決裁権はない、局長に関しては人事権も持っていないと言うけれども、しかし一緒に了としたということは今長官が言ったそういうことと同じ判断だったと、結論は、そういうふうに理解してよろしいですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　私はそれですから、二十八日に緊急の国家公安委員会を召集いたしまして、再度改めて長官からの御説明を伺って、これでよろしいのですかということで五人の委員の方々の意見を聴しましたところ、最終的にはこの長官の報告を了とするという結論を得たのであります。
○富樫練三君　私はきのう行政監視委員会で人事院の通知を読み上げていただきました。この人事院の通知というのは一九九七年、平成九年一月十六日付「職員の不祥事に対する厳正な対応について」、これはもう保利委員長も長官も十分中身も御承知のことだというふうに思います。
　その第一項では「懲戒処分に付すことにつき相当の事由があると思料される職員から辞職願が提出された場合には、一旦辞職願を預かり、事実関係を十分把握した上で、懲戒処分に付す等厳正に対処すること。」、二番では「事実関係の把握、処分の決定に時間の掛かることが予想される場合その他特段の必要が認められる場合には官房付等への配置といった対応も考慮すること。」、そして三番省略しますけれども、四番で「幹部職員に対する処分等社会的にも影響の大きな事案については特に厳正に対処すること。」、こういうふうになっているんです。これが人事院が出した通知ですよ。
　今回の中田局長の場合にはまさにこの通知に沿って対処するのが長官のとるべき態度だったのではないかというふうに思うんです。ところが、二十四日の夜、相談を受け、二十五日、事情聴取をした。そして二十五日、もう大至急国家公安委員の皆さん方に説明をして、その日のうちに持ち回り決裁をやって、二十六日には記者発表して、それで小林本部長の処分と、それから中田局長については処分なし、こういうふうにしたわけですよ。
　これは、人事院が出したこの通知、この通知というのは、いろいろな経験をした結果として、最低このぐらいはちゃんとやろうではないか、そうじゃないと不祥事案はなくならない、こういう立場でつくったものですよ。こういうふうにすべきだったんじゃないですか。お二人ともそれぞれどうですか。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長にかかわりますことでありますので、私から答弁させていただきますが、今回のこの事案につきましては、事実関係が把握できたという判断がございましたので、その時点で措置をするということにしたわけでございます。
　この人事院の通知は私は十分承知しておりますけれども、この規定に書いてございますように、事実関係の把握あるいはその他に時間を要するというような場合につきましては、当然この通知によりましていろんな措置が考えられると思いますけれども、私は今回のケースにつきましては、ほぼ全体が把握できたということで、この措置によらずに速やかに処分をしたところでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　国家公安委員会はそのような長官の判断を最終的には了として決定をしたものであります。
○富樫練三君　長官は二十四日の夜と二十五日の事情聴取でほぼ全体を把握できた、こういうふうに今申しましたね。本当にそうですか。その後明らかになった事実というのはないんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　二十四日の夜は、先ほど来御説明申し上げておりますように、夕方本人から申告がございました。翌二十五日に、私は中田前局長から直接事情聴取いたしました。また、小林前本部長につきましては、私どもの幹部が電話にて事情聴取いたしました。で、全体としての状況の把握はもうほぼできたというふうに考えました。
　その時点とその後状況の変化がなかったかという御判断でございますが、それは昨日の決算行政監視委員会でも申し上げましたけれども、新潟県警本部庁舎に入る時間が当初私どもは十一時三十分というふうに把握しておりました。それが五十五分になったということはございます。
　しかし、それ以外のところにつきましてはほとんど私どもの判断とは違っておりませんで、それは、先ほど来大臣が申し上げておりますように、二月二十八日に行われました国家公安委員会の席上におきましても、私どもから、当初の私どもの把握した時間と、ここは十五分しか本部におりませんでしたということも申し上げております。
　そういう意味で、二十五日に私どもが把握した状況と、それからその後の状況におきましては、本部におります時間が短かったということはございますけれども、全体として、中田前関東管区警察局長の行動が監察担当官としてその目的を達していなかったということにつきましては事実に変化がないといいますか、そういう判断には変化がないというようなことで、私の措置につきまして了とされたものでございます。
○富樫練三君　十一時三十分に到着したと思っていたのが十一時五十五分だったと。その一つだけですか。決定した後からわかった事実というのはほかにありませんか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の監察の当日の行動としてはそこだけでございます。
○富樫練三君　違うでしょう。当初は、警察庁が聞いた話は、午後の日程の中で、昼食を食べた後、県警本部に局長は戻っている、それで二時ぐらいまで一時間は監察に参加をして、二時ぐらいに新潟西港に出かけた、こういうふうにあなたは理解していたんでしょう。
　ところが、その後明らかになったのは、昼御飯を食べたらそのまま行っちゃった、県警本部に戻らなかった、こういうことがわかったでしょうがね。
○政府参考人（田中節夫君）　失礼いたしました。
　今、委員御指摘のように、まず到着時刻がおくれたということが一つございます。それから、昼食会場から本部に戻らず、昼食会場からそのまま新潟西港に行った、それが、新しい事実としてはその二点でございます。
○富樫練三君　二十五分時間がずれたということの判断で、二十八日の夜の国家公安委員会は、それは決定したことを覆すほどの重みはないんだ、こういうふうに言ったかもしれないですね。あなたはきのうの衆議院の決算行政監視委員会でも、午後の一時間もずらかってしまったということについてあなたは言わなかったですね、私ずっと聞いていましたけれども。要するに一時間二十五分時間がずれたんですよ。本来ならばその時間帯、仕事をしているはずの時間がということなんですね。そういうふうに、実は二十六日に決定して発表した後に新たな事実が出てくる。これからそういうことが絶対ない、もうすべて全部把握したんだと、こういうふうに確信を持って言えますか。
○政府参考人（田中節夫君）　昨日の委員会で、本部には十五分しかいなかったということが後ほどわかりましたということは御報告してございます。したがいまして、現時点で、これから新しい事実がどうかということにつきましては、私は、この時点ではすべてを把握しておるというふうに申し上げることしかそれは当然できないわけでございます。
○富樫練三君　後から次から次と新しい事実が出てくることもあるので、だから人事院の通知は、そういう場合には一たん辞職願を預かって、事実関係を十分把握した上で検討しなさい、対処しなさいと、こういうふうにやっているわけでしょう。まさに絵にかいたように今回の問題というのは、このとおりやらなかったがために、既に処分をして、本人は辞職をした後、その後で新たな事実がわかってくる。
　そこで問題になったのは、あの二十六日の段階では、夕方から夜にかけての行動が大きな問題だったわけですね。ところが、今問題になっているのは、夜はもちろん大問題なんだけれども、あわせて監察も事実上やってないじゃないか、責任者が。このことが問題になっているわけでしょう。そのことが法律や規則や訓令に違反するんじゃないかということをお認めになっているわけでしょう。
　そうすると、あの二十六日の決定というのは一体何だったのか。二十八日改めてそれを再確認したのは一体何だったのか。それを覆すような事態になっているということははっきりしているじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（田中節夫君）　中田前関東管区警察局長の異動といいますか辞職は二月二十九日付でございます。したがいまして、二月二十八日の時点におきまして、国家公安委員会におきまして私の判断につきましての御判断を仰いだわけでございますけれども、その時点におきましては、今御指摘のように、この二月二十八日の、当初私どもが把握してきた内容と異なる内容につきましてもこれは御報告をしてございます。
　その上で私どもの判断が、私の判断を了としていただいたわけでございますが、これは基本的には、この中田前関東管区警察局長の一月二十八日の監察といいますか、その行動がおよそ特別監察ということについては目的を達していない、その目的を達していないことの判断については、その判断で私が措置をしたということでありますので、その判断にさらにつけ加えて、私の判断を覆すというような事実はないという御判断をいただいたものというふうに思っております。
○富樫練三君　ちょっと確認しておきたいんですけれども、そうすると、例えば二十六日に決定し、発表した。その後、二十七日ないしあるいは二十八日の夕方までの間に重大な事実が発見された場合は、二十八日の夜その方針を変更するということはあり得たんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは一般論でございますけれども、具体的な懲戒処分とか、あるいは行政処分でもそうでございますけれども、行政処分が決定されて、そのうちその処分に係るところの事実、重大な事実誤認とか、あるいは新たな事実が出てきた場合には、これはその処分を変更するということは一般的にあり得ることでございます。
○富樫練三君　そうですね、実際に辞職したのは二十九日ですからね。ですから、変更するチャンスはあったんですよ。二十六日に決定し、発表したとしても、それでも変更するチャンスはあったんですよ。ところが、新たな事実が出てきて、しかも監察を事実上目的を達成していないということがはっきりしてもそれを変更しなかったというところが今までも問題になってきたわけでしょう。こういうことが人事院の通知とは全く違う、こういうことですよね。
　しかも、幹部の問題についてもこの人事院の通知では言っているわけですけれども、関東管区の警察局長といえば、先ほどあなたは最高幹部だと、こういうふうに言いましたけれども、茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、神奈川、新潟、山梨、長野、静岡、この十県を管轄する、そういう大変重大な責任を負う人ですよね。ですから、社会的な影響というのは非常に大きいですよ。そういう場合には特別に慎重に厳正にやりなさいと、そういうふうに書いてあるでしょう。ですから、局長の問題については、処分なしで簡単にその辞職願を受理する、そういうふうな状況ではない。これはまさに特別な状況なんですよ。
　そういうときに簡単にそれをやってしまったという判断は、私は正しい判断ではない、人事院の通知から見てもその判断は間違っているというふうに思いますけれども、正しいと思いますか。今でも、今の局面でも正しいと思いますか。それとも間違っていると思いますか。
○政府参考人（田中節夫君）　私は、中田前関東管区警察局長のこの措置でございますけれども、今委員御指摘のように、懲戒処分に付するということはございませんでした。しかし、先ほど来申し上げておりますように、地方公務員の例にとりますと懲戒免職に次ぐいわゆる諭旨免に相当する措置で職を辞させております。ですから、そういうようなこと全体を考えての私の判断でございました。
　したがいまして、今回が全く何らの不利益処分といいますか不利益な措置も課さないで単にその職を辞させたということでは決してないのでありまして、本人に職を辞すべきことを求め、そして本来ならば得られるであろうところの退職金を二千万近くの額を減額するというところまでの、処分ではありませんけれども、そういう措置と申しますか、そういうことを含めての私の措置でございましたので、全体として私は今でも誤っていないというふうに考えておるところでございます。
○富樫練三君　もう時間がなくなってきましたけれども、国会でこれだけ問題になって問題点がはっきりしてきた、それでもいまだにあの判断は間違っていなかったんだというところに実は大事な問題がある、重大な問題があるというふうに私は思うんですね。法律や規則に違反しても処分なし、それで退職、まさに身内に甘いというふうに国民から批判されているわけですけれども、そういう警察の体質をあなた自身が証明したことじゃないですか、こういう処分のやり方というのは、処分なしというのは、ということだと思うんですね。まさに、警察の秘密主義の体質、そういうことが、国民の信頼をどんどんどんどん今失っていますけれども、そういう判断をすることが国民の信頼を失うことにつながるわけなんですね。
　そこで、保利国家公安委員長に最後に伺いますけれども、あなたは任命者がやめろと言えばいつでもやめるような発言をしていますよね。やれと言っているうちは私はこの任に当たって警察の改革に一生懸命取り組みますと、こういうふうに言っていますけれども、そういう立場というのは、問題は、大事なのは任命権者の方の責任なんだと、こういうふうに言っているようにも聞こえるんですよ、そういう発言は。たびたび言っていますけれども。
　今大事なのは、あなた自身が、これまでの判断というのはやっぱり問題があったのではないかということで国民に対してきちんと謝罪をしながらみずから身を引く、みずから辞任をすることによって警察改革の第一歩をやっていくんだと。そのことについて、当然のことながら長官に対しても、長官もそういう立場で改革を進めていくということをやらなかったら、これは第一歩を踏み出せないんですよ。今、警察の体制をどうしようか、国家公安委員会の体制をどうしようか、そういう体制の議論もいろいろ出ていますよ。出ているけれども、それは、間違ったことをまず改める、ここからスタートしなきゃ第一歩を踏み出せないと思うんですね。
　そういう点で、保利国家公安委員長がみずから辞任をして一歩を踏み出す、こういうことをきちんとやってもらいたいというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　御主張は真摯に承ります。
　しかし、私は、任命権者からやめろと言われればやめたいんだとか、そんなことを言うたことはありません。任命権者から特段のお話がない限りは、私は、この職を全うするのが私の責任だ、こう申しております。
○富樫練三君　同じ意味だ。
○国務大臣（保利耕輔君）　同じ意味であるかどうかについてはそちらにお任せをいたします。
○政府参考人（田中節夫君）　私は、長官として課せられた使命につきまして全力を挙げて取り組む、それが責任の果たし方だというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男です。
　けさの毎日新聞の世論調査を見ますと、小渕内閣の支持率が、先月の三四％から支持するというのが二八％に落ち込んできているんですね。
　何が原因だろうかなと考えてみますと、景気対策、これは必ずしもうまくいっているとは思いませんが、一年ぐらい前から堺屋長官が夜明け前だということを言っておられて、一年以上たつわけですけれども、これは夜明け前じゃなくて薄暮じゃないかなと国民は感じ始めているわけですね。だから、それ以外に何かというと、やっぱり警察なんですね、支持率が落ちてきたということは。
　この警察の問題について先ほど来、警察庁長官の中田局長に対する処置、これなんかは何回説明を聞いても我々は理解できませんね。相当思い切った処分と改革をやらぬ限り、国民はやはり今の警察に対して不信感を持ち続けるだろうというふうに思うんです。
　それで、皆さん方の大先輩の佐々淳行さんが「選択」の三月号で、リラクタンス、義務懈怠は厳罰に処せということを言っておられます。
　「「口実を設けて急訴に応じなかったこと」、すなわち有為即応の警察官の義務にリラクタントだったことである。」ということを言っています。警察とは、「有事に備えて三百六十五日、二十四時間、即応態勢にあるべき「護民官」である。」、「もろもろの警察不祥事の共通の原因は、いまの日本警察にはびこった、リラクタンシィ（面倒臭がり）とインアクション（不作為）そしてキャリアらをふくめた上級幹部の保身のための「事なかれ主義」と、現場警察官たちの「サラリーマン化」にある。」と指摘をしておりまして、「新潟県警不祥事は、「義務懈怠」、「不作為の結果責任」による公務員法違反（威信失墜・「応訴」しなかった規律違反）として一罰百戒、本部長以下の更迭、免停職をふくむ厳重懲戒処分を断固として行うべきだ。」ということを言っていますが、これについての警察庁長官のお考えをお述べいただきたいと思います。
○政府参考人（田中節夫君）　佐々淳行さんの御主張につきましては私読んでおりませんので具体的に承知はしておりませんけれども、今、私どもが新潟県警の事案等他の事案にかんがみましても、国民の皆さんからのいろんな御要望あるいは要請について、それについて十分に対応しているかということになりますとなかなか難しい問題がございまして、国民の要望といいますか、それに適切に対応していない、そういう意味でリラクタントと申しますか、速やかに対応していない、いわゆる不作為と申しますか、そういう面があるというのは否めない事実でございます。
　したがいまして、先日の本部長会議におきましても、そういう国民の要望とかあるいはそういう要請については積極的に対応するようにという厳しい指導をしたところでございます。
　今後、また一方で、そのような要望とか困り事等に積極的に対応した者につきましてはこれは積極的に称揚すべきであると思いますけれども、そのような国民の方々の御要望とか御意見に従わなかった、あるいはそれに応じなかったことによって重大な結果が生じたというような場合につきましては、厳しい措置をする、責任のあるところには責任を求めていくという姿勢をとることは私は大切だというふうに思っております。
○松岡滿壽男君　やっぱり皆さん方のわかりにくい対応に対して、国民が小渕内閣に対する支持率を落としてきている。とうとうもう任期満了選挙ということをみんなが言い出している。これは警察が明らかに足を引っ張っておることになるんですね。今まで私もよくわからなかったんですけれども、最後に言っておられる公務員法違反、こういう処分というのはやっぱりできるんですか、今、佐々さんが言っておられた。
○政府参考人（田中節夫君）　国家公務員法に規定するいわゆる懲戒処分に相当するような違反があったというような御指摘だと思いますが、それは当然に懲戒処分に付さなければならないような規定がありますと、それは裁量権の範囲内でございますけれども、その事案に応じて適切に懲戒処分に付すということはあり得る、あることだと思います。
○松岡滿壽男君　非常に国民が不満に思っているのは、要するに、仮に今度の中田局長と小林県警本部長の問題を贈収賄事件とすれば、仮に、贈った方は罰せられて一応処分されているわけですから。受け取った方が結局フリーになって、長官がかばっているというとり方をどうしてもしますね。その辺わかりやすく、国民にわかるようにひとつ説明してください。
○政府参考人（田中節夫君）　今回の措置につきまして、国民の皆様にわかりやすく説明すべきであるというお話でございます。私どもの仕事、今回の処分以外につきましても、国民の皆様の協力を得るためには、説明責任と申しますか、きちっと説明をしていくというのはこれは大変大事なことだと思っております。
　それで、今回の中田前関東管区警察局長につきまして懲戒処分をしなかったということにつきましてのお話でございますけれども、まず、これは本人が申告をしてきたということが一つ大きな要素になっております。また、小さな要素としては、これは積極的ではありませんでしたけれども、小林前本部長に帰って指揮をとってはどうかというふうに促したということもそれは考慮のうちに入っております。
　そしてまた、私は今回の措置につきましては、先ほど来申し上げて、繰り返して恐縮でございますけれども、本来受けるべきであるところの退職金を二千万近い額を減額させて退職をさせるということをしたわけでございますので、全体としてこれは大変厳しい措置でございます。いわゆる懲戒処分ではございませんけれども、地方公務員の例にとれば諭旨免職という懲戒免職に次ぐ重い措置でございますので、私はそれに該当するというものとして、これは大変本人にとって不利益な措置である、厳しい措置であるというふうに認識をして、そのように判断し、措置したわけでございます。