Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　そこでお伺いしますが、これは農林省、通産省両方にお伺いしたいと思います。
　昨年、ことしと予算委員会で二回ほどこのＩＱを適用されている雑豆輸入に関して質問いたしました。そこで、四十五社という商社しか輸入できない。この四十五社が非常に過剰利益を上げているわけでございます。最も低いＦＯＢ価格に対する六〇％という利益率で計算しても、五十二豆年度で計算いたしますと約百一億円近い利益を上げていらっしゃる。そこで過剰利益の実態というものを昨年もことしも提起いたしました。昨年の予算委員会では二瓶局長さんも通産省の局長さんも、私どもの計算と私の計算はそう変わらない、こういう御答弁でございました。
　ことしは時間がありませんでしたのでそこまで確認できないで、私が一方的に数字を示して、もっとほかの議論をさしていただいたわけですが、まず議論の出発点として、昨年私が提起した商社の過剰利益、その時点では同じ認識でございました。ことし、議事録に出ておりますが、申し上げました。いまここでまた申し上げても結構なんですが、たとえば五十四年十二月の二十五日、これは実際の船積みは一月から三月、台湾の小豆で、ドル換算レートが大蔵省の調べで二百三十七円、ＦＯＢ価格六十キロで七千三百九十五円、これに諸掛かりのコスト等を含めますと一万一千十八円、国内販売価格が一万九千五百円、したがって、ＦＯＢ価格に対する利回りを計算しますと一一四・七％、通常の感覚で、原価に対する販売利益という考え方に立ちましても七七％、こういう大幅な利益を上げているわけでございます。
　また、五十五年二月五日のビルマインゲン、これで見ましても、利益率がＦＯＢ価格に対して約一〇九％、あるいは五十五年二月七日の台湾小豆でＦＯＢ価格に対して七四・八五％、五十五年二月十四日の天津小豆の取引ではＦＯＢ価格に対して九四・七％、五十五年二月十四日の唐山小豆におきましてはＦＯＢ価格に対してやはり九一・七％、こういう昨年指摘したと全く同じ商社の過剰利益の実態というものがかなり存在している。存在しているということについて、そういう御認識をお持ちかどうか、通産省と農林省、両方簡単にお答えください。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの、先生がいろいろな事例をお引きいただきましてＦＯＢの価格に対しましての一種の粗利益という計算で一〇〇％を超えるじゃないかという御指摘でございますけれども、私どもは、去年一年間につきまして、ＣＩＦコストプラス商社の国内のいろいろなコスト、こういうものを加えて計算いたしますといわゆる商社の粗利益率と申しますのは、一番利益率の高い小豆で約三〇％弱、雑豆全体では約二割弱というふうな粗利益となっております。
○二瓶政府委員　ＦＯＢ価格に対しましての比率としてどうなっているかという数字的な面につきましては、先生のおっしゃった数字はそのとおりだろうと思います。ただ問題は、粗利益といいますか、これがどのぐらいあるのかという角度でながめた際に、先ほど通商産業省の方から答弁がございましたが、通商産業省の方で御調査された結果を私の方もちょうだいをいたしております。その結果は、ただいまお話がございましたように、豆類全体で粗利益率としては二〇％弱というふうに聞いております。
○市川委員　これは計算の仕方で大分パーセントが変わってくると思うのですよ。だから、計算の根拠をしっかり出していただかないとこういう議論というのは成り立たないわけですよ。なぜぼくがＦＯＢ価格で申し上げているかといいますと、そういうＦＯＢ価格を基準にして利益率を言うのはおかしいじゃないかという御意見もございました。しかし、実際小豆なりインゲンを買うのは、外貨で買うわけでしょう。円では買えないわけですよね。あとの諸掛かりのコストというのは円で払えるわけです、そうでしょう。実際の商品を買う、台湾、天津、これは外貨。だから、通産省から受けた外貨割り当て額は全部その購入に充てるわけです。船積みとかそういう費用には充てないわけです。したがって、業者間ではＦＯＢ価格イコール外貨割り当てです。それに対する利回りというものが絶えず問題になるわけでして、たとえば、シェアをどこかに足らないから貸してくれ、借りた貸したという場合も、じゃＦＯＢ価格に対して三〇％のプレミアムをつけて貸す、こういうことが行われているわけですね。これは全部ＦＯＢ価格を基準にして、何％のプレミアムをつけて貸すか貸さないかということが行われているわけです。そういう意味で、これはＦＯＢ価格でやっていいと思うのですね。
　それともう一つは、ほかの計算方法でやっても七七％とか五七％とかということが出てくる。もちろん、もうけを少なくしょうということで国内のいろいろなコストを入れていけば、それは利益率が落ちるに決まっているわけです。そういうことをおっしゃるなら、私が国会で何回お伺いしてもお答えできなかった適正マージン――過剰利益があるから生産者保護のためにＩＱに指定した、過剰利益があるという認識をお持ちで、これから議論いたします二〇％の差益金あるいは課徴金、通産省、農林省では調整金とおっしゃっておりますが、そのお金を取っている。それは、二〇％のお金を取っている前提には、商社に過剰利益が生まれるのだという認識があるからこそ、商売をやる前から二〇％ピンはねしてしまうわけでしょう。
　そこで私は聞いたわけですよ。過剰利益というのは、少なくともコストの計算があり適正マージンの計算があり、社会的通念を超えざる適正マージン、その超えた部分が過剰利益だ、こういうことになるわけですが、その基準をそれじゃ示しなさい、判断の基準をお持ちなんですか、持っていません、計算したことありません、こういうお答えがあったわけですよね。いまここでその計算方法を聞いても始まりませんので指摘をしておきたいと思います。それともいま適正利潤の基準をお持ちになったのですか。どうですか、それは。
○川崎説明員　現在確定した基準というものは持っておりません。ただ、一言付言させていただきますと、実は先ほどのような計算をいたしました価格と、つまり輸入価格、輸入製品の価格でございますが、農家の庭先価格、この比率をとってみますと、大体三二％アップという計算になります。そういうこともございまして、実は現在の差益金が二〇％程度になっているというふうに考えております。
○市川委員　これから適正マージンというか適正利益の基準を持つお考えはありますか、どうですか。
○川崎説明員　何が適正であるかということを基準として具体的に確定するのはなかなかむずかしいかと思いますが、先ほど申し上げましたように、輸入価格比率二〇％程度の粗利益ということは、いろいろな意味の取引リスクというものが商社に伴うことも考えますと、やむを得ない数字じゃないかというふうに考えております。
○市川委員　その二〇％というのは、やはり課徴金、調整金を二〇％取っておりますから、それと合わせたんだろうと思うのです。そうしないと恐らくピンはねしている側から言えば良心が痛むのではないかと思うのです。自分も二〇％取っておいて、一〇％なんて言ったのでは二〇％の根拠が崩れちゃう。
　そこで、よく御承知だと思いますので説明は省きますが、これから議論をしていく上において、もう一度確認の意味でお伺いいたしますが、四十五社の商社を選定した基準、これはありますか。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　この割り当て制度が始まりましたのが昭和三十二年でございますが、そのときには輸入を希望する業者を全部受け付けたわけでございまして、そのときの割り当て商社は百三十五社となったわけでございます。したがって、そのときは全く制限なしに受け付けたわけでございますが、その百三十五社のうち、この枠を実際に使用いたしまして実績を生じました社に翌年度から割り当てをいたしたわけでございまして、その結果翌年三十三年には五十七社になりまして、その後統合等をいたしまして、毎年実績を繰り返しますうちに、現在では四十五社になったということでございます。
○市川委員　これは大分研究されたようですが、最初のお答えでは、わずかの期間だけ自由な取引があった、そのときの実績で四十五社に決まった、いままではそういう御答弁をなさっていたわけです。
　そこでお伺いしますが、この四十五社にいま特定している何か法的な根拠というか、そういうものはございますか。
○川崎説明員　輸入割り当てを通常行います場合に、どういう基準を選定基準として使うかということでございますが、輸入の安定的な拡大なりあるいは安定的な輸入を続ける、そのためには経験と能力のある輸入商社に取り扱わせるということで、実績割り当てというのが輸入割り当ての一般的なやり方となっておりますが、これに法的な基準なり根拠という点は特にございません。
○市川委員　実績割り当てだけをやっておりますと、結局、こういう利権物資の場合は、新規参入をそういう意味でシャットアウトしているわけですから、競争が起きないわけですね。そういう弊害が生まれてくると思うのです。そういう弊害に対して、やはり何らかの是正策を持たなければならないと思うのです。実績で割り当てをする。実績で割り当てたら四十五社になった。実績割り当てを繰り返している限りは、新しい商社が入ろうとしても、実績がないから入れない。四十五社に絶えず特定されてしまう。そうすると競争がない。しかも輸入量は国で大枠を抑えている。輸入すれば、間違いなく自動的に大もうけができる。こういうことは消費者の立場を守る上から非常によくないと思うのですね。したがって、実績でとおっしゃるなら、競争が起きないことによって起きてくる弊害というものを是正するという考え方をきちっと持たなければいけないと思う。そういう考えはありますか、どうですか。
○川崎説明員　ただいま先生御指摘のように、割り当てを受ける企業の数を限定いたしますと競争が制限される、それに対しての是正策を考える必要があるんじゃないかという御指摘は、私どもも全くそのとおりだと思っております。私どもの役所といたしましては、別に新規参入を一切シャットアウトするというふうな考え方でやっているわけではございませんで、割り当て品目の輸入枠が拡大するような場合には新規割り当てについて考慮するという考えを持っております。
　ただ、この雑豆の場合に関して申しますと、主要な用途でございますあんとか煮豆等の需要が低迷している、それから輸入量が国内産の豊凶に影響されて著しく変動するというふうなことがございますので、輸入枠が急速に縮小するという場合が出てまいります。そういう場合に、割り当て社数を機動的に減らすということが非常に困難だという事情もございますので、この雑豆の場合については、そういった点も十分勘案しながら対処していく必要があろうか、そういうふうに考えております。
○市川委員　是正はしなければいかぬ、こういう認識はある。いま、変動するとおっしゃいましたけれども、しかも四十五社間のシェアというのは全然動かないわけでしょう。ずっともう実績ですから、しかももうかる輸入ですから、どこの商社だって次の割り当てを受けるために、割り当てられた外貨は全部使いますよね。ですから、四十五社は変わらない。シェアも変わらない。しかも競争がない。消費者の立場は全く無視されてしまう。是正はしなければなりませんができません、こんなことはないと思うのです。
　昭和三十二年度で割り当て金額が二百万ドル、約二万トン、これが年々ふえているわけですよ。昭和五十二豆年度で見ますと、七千七百六十万ドル、トン数で十五万八百トン。小豆の輸入量もふえている。それから外貨割り当ての金額もふえている。こういうふえていく中で、そういう無競争によって起きる弊害を是正しようと思えばできたと私は思うのです。
　たとえばある一社に二五％のシェアが偏在している。そういうシェアの偏在が、時間差商法とか、商社の消費者を全く無視したようなそういうやり方を生み出しているわけでしょう。上位五社で約五一％のシェアを占めている。四十五社のうち上位五社で半分のシェアを握っているわけですから、シェアに非常に偏在がある。したがって、輸入のトン数もふえていく、外貨割り当ての金額もふえていく、そういう中でシェアのでこぼこの山を地ならししていこう、極力無競争による弊害というものを是正しようと思えば、そんなことはいままでやれたじゃありませんか。いまになった時点で考えれば、それはむずかしいかもしれませんが、こんなことはそういう考え方をしっかり持ってやっていればできたはずですよ。その点についてどうですか。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　先ほど私が、非常に数字が変動すると申し上げました事例でございますけれども、最近のところで申しますと、五十二年度下期の輸入割り当て額と申しますと三千二百九十万ドル、約三千三百万ドルでございましたが、五十三年度の下期になりますと二千万ドルを割りまして、千八百万ドル程度に落ちております。また小豆の例で申しますと、やや年次は古うございますが、四十八年度下期、四十九年度下期あるいは五十年度上期といったところは割り当て量が全くゼロというふうな感じになっております。こういうことで、他の品物とちょっと違って、非常に輸入割り当て額が変動するというところに割り当て社数を機動的に動かす無理があるのじゃないかと考えております。
○市川委員　変動するでしょうけれども、変動に従って四十社にしたり、五十社にしたりということを言っているわけじゃないのです。たとえばシェアが偏在している。そのシェアの偏在を是正するということぐらいは、単年度でという意味ではないですよ、三十二年度からずっとやっているわけですから、もうかれこれ二十数年かかっているわけでしょう、こういう中で無競争によって起きるだろう弊害というものは十分気がついておられたのですから、やろうと思えばできたじゃありませんかということを言っている。それを、五十二年だ五十三年だと自分に都合のいい数字だけを挙げている。私は、そういう近視眼的な発想で物を言っているわけではないのです。長い中で、極力無競争から生まれる弊害はなくしていこうという行政の観点さえあれば、やろうと思えばできたじゃありませんかということを申し上げている。ほかのこともお聞きしたいので、それはそういうことを指摘しておきたいと思います。
　それから二〇％の問題でございますが、ＩＱに指定された小豆、インゲン、ソラマメ、エンドウ、これを輸入する場合、農林省が輸入量を決め、その輸入量に従った外貨割り当て総額を通産省が決め、その総額の割り当てを商社になさる。それが四十五社に特定されている。その四十五社は、外貨割り当ての内示を受けますと、通産省の認可した財団法人雑豆輸入基金協会へ外貨割り当て額の二〇％に当たる部分を納める。納めましたという領収書がわりの確認書を通産省に提出しないと外貨割り当てが実際受けられない、こうなっている。その二〇％の差益金あるいは調整金、この法的根拠はありますかと聞いたら、ないと前はおっしゃっていた。これは、どういう考え方と根拠でこの二〇％のお金を取っていらっしゃるのですか。
○川崎説明員　外為法に基づきまして輸入割り当てというのを行うわけでございますが、先ほどから御指摘のように、こういう雑豆のような品物の場合には輸入価格と国産価格との間に相当の格差が出てまいります。そういう格差を認めますと雑豆の輸入業者が過大な利益を得るということでございますし、また格差を認めないということにいたしますと、国内生産業者が重大な被害に直面するという事態が生じます。したがいまして、そういった反射的利益というものを拠出させますために、外貨割り当ての手続の一環といたしまして雑豆輸入基金協会に輸入業者から調整金を拠出させるというふうな形をとっているわけでございます。
○市川委員　通産省にお伺いしますが、外貨割り当ての一環としてやっておられるというふうにいま説明されました。通産省公報にも、雑豆の外貨割り当ての申請者の資格の中には、財団法人雑豆輸入基金協会の発行する豆類の売買にかかわる確認書、いわゆるこの二〇％のお金を払いましたという領収書ですな、それを持っておる者、それからまた添付書類の中には、その確認書の提出を求めている、この確認書を持っておる者、あるいはまた確認書を添付しなければ外貨の割り当てはしない、こういうことだと思うのですね。ということは、この二〇％の差益金というのは通産省の行政の一環でおやりになっておることですね、どうですか。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎説明員　確かに、二〇％の差益金を雑豆輸入基金協会に納付するというシステムは、輸入割り当てという通産省の行政行為の一環をなすものでございますが、実際に納めるという行為は、むしろそういう政府の政策に対する協力というふうな意味を持っておろうかと思います。
○市川委員　先ほどもちょっと触れておられたようですが、この二〇％という幅を決めた、この考え方はどんな考え方ですか、基準ですか。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　一番最初この制度を導入いたしました年は、たしか一五％ということでございました。そのときは先ほど申し上げましたような形での利益率を計算いたしますと、もう少し低く出たもので、そういった数字に決まったんだろうと解しております。しかし、その後先ほど申しましたような数字になってまいりましたので、二〇％に上げたわけでございますが、二〇％に変えましたのが昭和三十四年からでございますが、その当時に輸入価格の農家庭先価格に対する比率が一三二％くらいになった。そういうことで、それ以前からあった一五％という数字を五％引き上げたということになっております。
○市川委員　特に何かこう、はっきりした基準を持ってないわけですね。
　たしか国税庁ですか大蔵省ですかお見えになっていらっしゃると思いますが、商社が雑豆輸入基金協会に払っている二〇％のお金ですが、この会計処理はどういう費目で処理するようになっているのか。商社に対してはどういう会計処理を指示しているのか、あるいは雑豆輸入基金協会に対してはどういう会計処理を指示していらっしゃるのか。指示という言葉は妥当かどうかですが、どういう処理をされているのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○四元説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの先ほど来言われております調整金とかあるいは課徴金、これは輸入業者の方にとりましては、その業者が雑豆を輸入するに当たりまして、財団法人雑豆輸入基金協会との間で行っておられます売り渡しとまた買い戻しの方法によって生ずることとなります差損金に相なりますので、この差損金につきましては、雑豆輸入業者が輸入したその雑豆の取得原価を構成するという取り扱いにいたしております。それから、雑豆輸入基金協会にとりましては、同じような売り渡し買い戻しの方法によって生じます今度は差益金でございますので、税務上は、当該差益金につきましては、公益法人等が行う収益事業でございます物品販売業に該当することといたしまして、その収益を構成いたします収益金に対しまして法人税を課税するという取り扱いをやってきております。
○市川委員　ということは、商社が払った二〇％は損金、その雑豆を取得するにがかった原価に算入してよろしい。ということは、消費者という立場で見た場合、これは結局消費者が払っているのですよ、この二〇％は。その上、過剰利益がある、こういう構造になっているのですよ。さっき、この二〇％の利益くらい適正マージンだとおっしゃったけれども、消費者という立場から見れば四〇％のもうけを取られているということは理論的には言えるわけです。これからの議論のためにそういうことをまず指摘しておきたいと思うのです。
　それから、雑豆輸入基金協会が販売業として利益に国税庁から課税されているわけでしょう。公益法人が、よろしいんでしょうかね、そんな売ったり買ったり。この間も公正取引委員会の方から公益性が非常に疑わしいということを言われましたけれども。そこで、雑豆輸入基金協会が商社から取った二〇％のいわゆる課徴金もしくは差益金、五十一豆年度で五十八億円、五十二豆年度で五十二億円、巨額なんですよ、金額が。しかもこのお金がそこらじゆうでだぶついているんですね。まあ天下り先の確保というお考えもあって、とらの子を使われては困る、大事に使え大事に使えということなんだろうと思うのです。
　たとえば雑豆輸入基金協会からジェトロにお金が行く、現在雑豆輸入基金協会から寄付を受けた合計金額が約九十五億円。何に使ってますかと聞いたのです。そうしたら受入金は引当金として積み立てておき、債券を買ったり預金したりして運用している、要するに言ってみれば利子をかせいでいるということですね。生産者の保護には余り使われていない。それから、雑豆輸入基金協会から寄付を受けた財団法人日本豆類基金協会、現在約四十一億の金がたまっております。いままでは、そこから社団法人北海道豆類価格安定基金協会へ十五億円寄付したり、日本特産農作物種苗協会へ十五億円寄付したりしておりますからよかったんですが、今度は、受けた方も一応基金ができて、これからそう大幅な寄付はなくなると思います。お金はたまっていく。こういう実態が一方にはあるわけでございます。この雑豆輸入基金協会が五十八億だ五十二億だといって集めたお金の使い方、これはだれがどういう基準でお決めになっていらっしゃるのですか。
○川崎説明員　お答えいたします。
　雑豆輸入基金協会が集めました金につきましては、所要の法人税等を国に納めまして、残りを通産大臣と農林大臣の指示に基づきまして、それぞれ豆類基金協会とジェトロの方に交付している、そういう形になっております。ちょうど二等分いたしております。
○市川委員　大体税金が二八％、約二％が雑豆輸入基金協会の維持費、残りの七〇％を二等分して三五％ずつジェトロと豆金にという配分ですか。
○川崎説明員　大体先生の御指摘のとおりでございます。
○市川委員　ジェトロと豆金にこういう多額のお金を寄付するという決定はどういう必要性と考え方から行ったんですか。何か法的な根拠とかそういうものがあるんですか。
○川崎説明員　もともとこの集めました調整金につきましては、一つは国内の豆作の振興に活用する、もう一つは貿易の振興なり国際交流の振興に活用する、そういうふうな考え方のもとに、それぞれそれに代表されるような機関、したがいまして、私どもの通産省の場合には、そういった貿易振興、経済交流機関でございますジェトロという法人に寄付すると申しますか、交付するという形になっております。
○市川委員　しかし、ジェトロでは債券を買ったり銀行に預けたりして利子をかせいでいるだけなんですね、だけという言い方はちょっと極端かもしれませんけれどもね。それから豆類基金協会は主な使い方と言えば寄付ですよ。北海道豆類価格安定基金協会への寄付は、これが基金となって北海道の生産者の保護という機能を果たしていらっしゃると思いますから、これはまあまあ趣旨にかなったというふうに見えるのですけれどもね。あるいは特産農作物種苗協会へ寄付した。
　しかし、豆金にはまたすごいお金が残っているわけですね。パンフレットというべきか雑誌というべきか、カラーのすごい雑誌をおつくりになってお金をかけていらっしゃったり、農林水産省や通産省がおっしゃっている生産者の保護という観点というのはその中の何分の一かであって、あとはどうも違う形で運用されている感じを受けてならない。積極的に何か活用していこうというはっきりしたものがないんじゃないですか。ですからお金がたまっちゃうんじゃないですか。
　そこでお伺いいたしますが、通産省にしても農林省にしても、雑豆輸入基金協会が商社から集めている二〇％のお金は自主的だというふうにいままで言ってきたのですが、きょうの御答弁だと、かなりニュアンスが変わってきた。自主的ということは余りおっしゃらなくなって、行政行為の一環という言い方をされてきた。この二〇％のお金の集め方は、行政行為の一環でやっていますが、その納め方は雑豆輸入基金協会と商社との間のやりとりでやっていますというようなことをさっきおっしゃっていましたが、しかし、これは通産行政の強制力がなかったらだれもお金を納めませんよ、正直言って。根源には通産省という行政権限という強力な根拠があって、こういう書類を持っていらっしゃい、こういう書類を持った者でなければ外貨割り当てをしませんよという前提があるからこそ、商社は易々諾々と従って雑豆輸入基金協会というところに二〇％のお金をピンはねされているわけですよ。これは行政行為そのものじゃありませんか。しかも集め方も行政の強制力を使ってやっている。
　使い方はどうかというと、雑豆輸入基金協会が自主的に理事会等で使い方を決定しているわけではない。農林、通産大臣両方が協議して、こういうお金が幾ら行くから、このお金はこういうふうにしなさいというふうに指示しているわけでしょう。たとえば、雑豆輸入基金協会に対する通産、農林大臣の両方連名の指示したものがここにございます。御承知だと思うのです、これはそちらからいただいた資料ですから。雑豆輸入基金協会の理事長あてに農林水産大臣、通商産業大臣が、差益金についてはジェトロと豆金に金額まで指定して寄付しなさいということを指示していらっしゃる。ということになりますと、集め方も行政権限を行使して強制的に集めて、使い方も、これは通産大臣や農林大臣の決裁がなければびた一文も使えないという、指示に従ってやっている。ですから、名前は申し上げたくありませんが、こういう雑豆輸入基金協会等の方々に言わせると、私たちはお預かりしているだけであって、びた一文手をつけることはできません、全部農林省、通産省の御指示でやっているのです、こういうことでございます。
　そうすると、集め方も通産省の行政権限を行使した強制力によってやり、使い方も指示している。これはもう行政行為そのものじゃありませんか。この事実を通産省はお認めになるかどうか。たしか局長さんお見えになっていらっしゃると思いますので、局長さんに今度は御答弁をいただきたいと思います。いかがでしょう。
○花岡（宗）政府委員　お答えいたします。
　政府は、雑豆の輸入割り当てに伴いまして輸入業者が反射的に得る超過利潤を拠出させるために、雑豆輸入割り当ての手続の一環として、輸入業者に対して雑豆輸入基金協会との間における雑豆の売買の確認書を提出させることを義務づけておるわけでございますが、これを協会なり輸入業者の側から見ますと、両者は超過利潤の吸収、拠出という政府の施策に協力して雑豆の売買を行っておるということになるわけでございまして、この場合、雑豆の売買の具体的な内容は一義的には協会がみずから決めることになっておりまして、政府は売買の確認書を提出することのみを義務づけているということでございます。
○市川委員　過剰利益がある、したがって、二〇％程度のお金を取るという意思が通産省にある。その意思をそういう形で実行していらっしゃるわけでしょう。ですから行政行為じゃありませんか、これは。集め方も使い方も全部指示している。はっきりしているじゃありませんか。
　そこでお伺いしますが、結局二〇％を取ることも、二〇％と決めたのも別に法律に準拠してやっているわけではない、二〇％の使い方も、何らかの法律に準拠してやっているわけではない、慣習とか慣行とかということでやっていらっしゃるという御答弁でした。集め方も使い方も全部行政権限を行使してやっていらっしゃる。こういう実態。なぜ雑豆の二〇％のお金がこういうへんてこりんな性格になっているかということはよくわかるのですよ。すごい知恵のある方が、悪知恵の発達した方がやったのだろうと思います。
　一方では公正取引委員会の独禁法という問題がある。また一方にはガットの問題がある。行政行為として二〇％のお金を取るとガットにひっかかってしまう、まずいという認識が通産省、農林省にもある。
　また、雑豆輸入基金協会が二〇％のお金を取るといいますが、この取り方は皆さんはもうよく御承知だと思いますが、割り当てられた外貨割り当て額に相当した豆を強制的に商社から、四十五社から協会が全部買うわけです。しかも瞬間タッチで二〇％の利益を上乗せした価格で商社に買い戻しさせるわけですね。そういう意味では純然たる販売業ですから、国税庁も販売業として課税をしているとさっきおっしゃっておりました。通産省、農林省が国内生産者の保護のために、価格差が著しいから、輸入の豆が自由に入ってくると生産者が打撃を受けるので、輸入を抑えよう、ブレーキをかけようということで輸入量を決定する。その輸入量決定に基づいて通産省が外貨割り当て額を決める。だれでもは買えない。総量を決めて四十五社に割り振りさせる。その四十五社が買う外貨割り当て額に相当した豆を雑豆輸入基金協会が全部強制的に買うわけです。そして二〇％の利益を乗せて即座に売る。二〇％の利益が基金協会に残る。これは私的独占にひっかかるのではないのかということを私は先日指摘いたしました。
　公正取引委員会の委員長さんから、雑豆輸入基金協会の公益法人としての行為としては非常に疑問を感ずる、事情聴取を行いたい、こういう御答弁が先日ございました。公正取引委員会の方お見えになっていらっしゃると思いますが、事情聴取のその後について、どんなことをなされて、いまどんなことを把握していらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○厚谷説明員　お答え申し上げます。
　去る二月二十日に先生御質問されまして、公正取引委員会橋口委員長がお答えしたのでございますが、その意を関係官庁であります通産省と農林水産省に十分伝えておりまして、独占禁止法に触れるおそれがないよう工夫がないかどうかの検討をお願いしているところでございます。
○市川委員　ないようお願いしているのですか。公正取引委員会としての自主的な判断は持っていないのですか。どうですか。
○厚谷説明員　先日の橋口委員長の答弁にもありましたように、その制度をどのようにするかは関係官庁の方で考えられることでございまして、私どもの考え方は関係官庁に十分伝えております。
○市川委員　どういう考えをお伝えになったのですか。
○厚谷説明員　現在行われております仕組み自体が、独占禁止法から見まして問題のある点を含んでおると契約書から考えられる、しかし、法を適用するということになりますと実態と非常に関係してまいります。したがいまして、そのような実態を十分に知っておりますのは関係官庁でございますので、私どもといたしましては、そのような実態を踏まえた上での考え方を関係官庁の方で御検討いただくように、こういうことでございます。
○市川委員　独占禁止法から見て雑豆輸入基金協会がやっている行為は問題がある、こういう認識を公正取引委員会はお持ちになった、そして通産省、農林省にそういう独占禁止法に触れるような仕組みは是正した方がいいのじゃないかという進言をなさった、こういう意味ですか。大事なところなんで確認をいたします。
○厚谷説明員　いまの問題は、私どもは、先日橋口委員長が答えましたように、契約書によって判断いたしますと、相手方を選択する自由が失われておるおそれがある、このような点は実態を踏まえて、あるいは基金協会の性格その他を踏まえた上で問題点があるのではないかということを伝えておるわけであります。
○市川委員　事情聴取をなさるとおっしゃって、事情聴取をなさる前にすでに独禁法に触れる問題がある、だから是正してください、こういうことだと思うのです。そういう公正取引委員会の判断を示されて、農林大臣、どうですか。前の大臣も、生産者保護というにしきの御旗に隠れてある特定の人間が暴利を得たりということはまずい、あるいは消費者の立場も考慮しなければならないということを発言していらっしゃるわけですが、農林大臣はどういうお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　先ほど来お答えをしておりますように、私ども、農業をやっていただいている方を守るとともに、消費者の立場もよく考えて農業をやっていただいている方を指導していかなければならないという考え方を持っておるわけでございますが、いまの点については、正直、私のところへはまだ報告がございません。事務当局同士でいま公取からのいろいろな考え方を聞きながら検討に入る、まだ入ってはいないと思うのです。入れば私の耳に入ってくると思いますので、公取からの意見を聞いた段階ではなかろうかと思います。私も公取の考え方を具体的によくお聞きをいたしまして、十分検討を進めていきたいと考えております。
○市川委員　通産省はどうですか。局長さんはもうお出かけになりましたか。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま局長、商工委員会の方に出かけましたので、かわりにお答えさせていただきます。
　先ほど独禁法に触れるおそれがあるような御発言でございましたけれども、実は先ほど先生も御指摘のように、この制度は、私どもと農林水産省あるいは大蔵省にも御相談をしまして、いろいろな角度から見て、総合的に問題の少ない制度は何かということでつくり出したものでございます。そういう意味で、私どもとしてはまだこれ自体が独禁法に触れるというふうには考えておりませんで、中身につきましてなおもう少し公取委員会の方といろいろ御協議申し上げたいということでございます。
　と申しますのは、先ほど公取委員会の方からお答えがございましたように、実体的な問題の判断といったこともきわめて重要なことだろうと思います。つまり独禁法に触れるかどうかという点は、単なる形式の要件だけじゃなくて、実体的な問題も非常に重要じゃないかと思います。そういう意味で、少なくとも通産省といたしましては、公取委員会になお御説明をして理解を求めるということを考えたいと思っております。
○市川委員　形式要件では触れているわけでしょう。全部買い占めて、しかも強制的に二〇％の利益を上乗せして売るわけですからね。売り先も決まっていれば買い手も決まっている。そんなことが許されたのでは商売なんて成り立ちませんよ。公正取引委員会はしっかりやってもらいたいと思うのです。
　そこでお伺いしますが、先ほどからの議論を外務省の方お聞きになっていらっしゃったと思うのです。二〇％の課徴金を通産省の行政権限で集めていらっしゃる。使い方も指示していらっしゃる。これはやはりガットに触れてくるのじゃありませんか。余りこういうことは申し上げたくないのですが、その点はどうですか。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、ガットは加盟国相互間における貿易に関連する権利義務関係を定めているものでございます。この権利義務関係の一つといたしまして、対外的に関税率を譲許いたしました品目につきましては、その約束した関税率以外に輸入について課される課徴金等を賦課してはならない。かような形になっているわけでございます。ここで申します、すなわちガット上の課徴金という意味におきましては、ガットの権利義務主体が国であることに照らしまして、国が直接に徴収する金銭的負担、かような意味に解するのが至当と考えております。
○市川委員　国が直接徴収しているのと全く同じじゃありませんか、ただ天下り先をつくって、雑豆輸入基金協会というのを置いただけで。いいですか。使い方だって全部指示しているのですから、これは全く国の行為ですよ。
　たとえば去年の予算委員会でも、通産省の水野上局長の御答弁なんですけれども、こうおっしゃっているわけですよ。よく聞いていただきたいのです。「三十九年まではジェトロを通じまして納入金を受け入れ、それを国庫に入れていたわけでございますけれども、それはやはりガットの課徴金その他の問題にかかわるのではないかということで、現在の自主的な納付金という形に改めてございます。」こういう通産省の見解が局長さんから示されているわけです。ということは、いまは税金という形で課税して取っている。かつてはジェトロから国庫納付金という形で納めた、それはガットに触れるのだ、課徴金に触れるのだ、まずいのだ、いまは自主的に納めているのだからガットには触れないのだという両方の認識が示されているわけですね。いまは自主的かと言うのですよ。
　さっきからその点を何回も指摘しておりますが、外貨割り当ての前提条件として、雑豆輸入基金協会に二〇％のお金を払ったという確認書を提出しなければ外貨割り当てをしませんよという、いわゆる外貨割り当てという行為そのものは行政行為なんです。その行政行為の中にある行為じゃありませんか。納めなければ外貨割り当てをしませんよ、これはまさに政府行為じゃありませんか。しかも集め方もそういう集め方、使い方はまさにダイレクトに大臣が指示をしている。自主的なんて言えませんよ。まさに政府そのものの行為じゃありませんか。
　外務省は、外国に日本の国を売るような御答弁はできないから恐らく差し控えていらっしゃると思うのですが、心中は通産省、農林水産省はまずいことをやってくれているなあというふうに思っていらっしゃるのじゃないかと私は思うのです。ですから、いまおっしゃった、政府が直接集めた金じゃないからいいのだ、政府が直接集めているじゃありませんか。使い方も政府が直接指示しているじゃありませんか。余り議論したくありませんが、もう一度、外務省として好ましいと思っていらっしゃいますか。ガットから見て、外務省の立場で言いづらいと思いますが、農林水産省、通産省にある程度言っていただかないと直らないと思います。どうでしょうか。
○池田説明員　ガットの目的といたしますところは貿易の拡大でございます。貿易を拡大することによって諸国民の消費生活を充実させ、その生活水準の向上を図る、加盟国といたしましてわが国もこの目的に沿って努力していかなければならない、この点が一つございます。それと同時に、それぞれの国はそれぞれの国情というものを持っておるわけでございますので、最初に申し上げました大目的に真正面から対立することのない範囲内におきまして、それぞれの国情に対する妥当な配慮というものをこれまた加えていかなければならない。要はその前者と後者の間の接点をどのように図っていくかということにあるかと思います。
　制度の中身につきましてはそれぞれの所管のところでお考えいただく問題でございますが、それとガットの規定との関係につきましては先ほど私が申し上げたとおりでございます。
○市川委員　これ以上お伺いしてもお答えできないだろうと思いますので、ぜひ外務省に要望しておきたいと思います。
　そこで、生産者の保護ということは結構なんですが、一方でそれが、生産者保護の美名に隠れて商社の過剰利益を保証するものになっている。これを一貫して私は問題にしてきたわけでございます。本来なら二〇％の課徴金も問題なんですが、それも過剰利益をなくそうというのでやっていることが、逆にまた過剰利益、商社のモラルを肯定している。国だって二〇％召し上げているのだから、おれたちがもうけるのは当然だという感じで商社の過剰利益を正当化する根拠にもなってしまっている。こういうことから、四十五社特定の商割りの矛盾というものを皆さんも痛いほど感じていらっしゃると思うのです。
　そこで、私は、第一回目から、実際に小豆を買ってあんこをつくったり、パンをつくったり、お菓子をつくったり、あるいは煮豆をつくっていらっしゃるような方にじかに、商社を通さない外貨割り当て、いわゆる実需者割り当てをおやりになったらどうですかということを提案してきました。しかし、なかなか前向きの御答弁がなかったわけですけれども、実需者割り当てについての通産省、農林水産省の見解をお伺いしたいと思います。
○二瓶政府委員　雑豆につきまして現在商社割り当てが行われておるわけでございますが、これにつきまして、むしろ実需者割り当て、実際にこれを需要する実需者に割り当てをすることについてどう考えるかということでございます。
　実需者割り当てといいますものは、一般論といたしましては、確かに、原材料のような物資につきましては実需者に割り当てることが望ましいということはあろうかと思います。ただ問題は、雑豆についてどうかという話になりますと、この雑豆につきましては、一体需要者とは何だというところからまずスタートするわけでございます。あんこ屋さんが需要者なのか、お菓子屋さんが需要者なのか、その辺の需要者とは何ぞやという問題、あるいはまた需要量を把握いたしませんと割り当てができないわけでございますが、お菓子屋さんだけでも八万軒以上もあるというような実態からすると、需要量の把握ということ自体が非常に困難でございます。そういうことからいたしますと、この需要者割り当ての問題につきましては、役所の方でこれをどうするというよりは、むしろまずその前に関係の団体、需要者の方々が、コンセンサスを得るといいますか、そういうことをやっていただかないといかぬのではないかということでございます。
　考え方といたしましては、小豆だけでなしにその他のエンドウ、ソラマメ等を含めた雑豆全体について需要者全員を包含した割り当ての受けざらが整いまして、しかもそういう関係者の中で、需要者の資格というのはこういうものにしよう、配分の物差しはこうしよう、したがって、シェアはどういうシェアに相なるということで、業界の中で自主的に合意が得られるということでないと、実際問題として需要者割り当てを採用するというのはきわめて困難である、かように考えておるわけでございます。
○市川委員　通産省、簡単にお願いします。
○川崎説明員　通産省といたしましては、先生御指摘のような需要者割り当てというのも、実需者に対して安定的な輸入豆の供給という見地から一つの方法ではないかというふうに考えております。私どもといたしましては、農林省が需割りについていろいろ御検討中というふうにも聞いておりまして、しかし、たとえば受けざらの点等でむずかしいようでございますけれども、農林省の御協力を得られれば、本件につきましては前向きに検討していきたい、そういうふうに考えております。
○市川委員　二瓶局長さんのおっしゃる意味もよくわかるのですけれども、考え方があべこべではないですか。需割りは一般論としてはいい、だが雑豆についてはこうだ、役所が手を出すべき性質のものではなくて、業界が自主的にやるべきものだという基本的な考え方に立っていらっしゃるようですが、ぼくはこれはあべこべだと思うのです。
　なぜかと申しますと、先ほどかち何回も申し上げておりますが、商社の過剰利益とか、雑豆にＩＱを適用したことによって起きている弊害というのがあるわけでしょう。その弊害を是正する有効な策が農林省なり通産省に他にあるなら、あえて何も需割りをやりなさいということは私は申し上げない。ほかに方法がないんですね。ですから、需割りをやることによって、模範的な外貨割り当てによりいわゆる台湾なり中国の小豆を買う、適正なマージンであんこにして売る、あるいはお菓子にして売る。そういうことが行われてきますと、豆について二つの価格が生まれるわけでしょう。商社がもうけてやっている価格、それから実需者団体が需割りによってやって豆を売り渡している価格。当然商社の方が高い、需割り団体の方が安い、一物二価、一つの商品について二つの価格が生まれてくる。そうなってきますと、商社もそういまみたいなことはやっていられなくなる、一つの抑制効果というものが出てくると思うのです。
　そういう風穴をあけることによって、四十五社に特定し、無競争の状態に置き、シェアが偏在し、豆が欲しいときには、買わないで国内の価格をつり上げる。するとシェアを持った商社が買いませんから、台湾や中国では豆が余る。だから安くなる。安く買って高く売るということを防ぐためにはほかに方法がありますか。ないでしょう。だから、需割りをやりなさい、こう言っているのですよ。だから、農林省や通産省の行政がうまくいってないからその是正の補完としてやれということを言っているのであって、なぜそれは自主的に業者がやらなければならないことなのかということなんです。これは聞いていると時間がありませんので、ほかにもまだお聞きしたいことがございますので指摘だけしておきます。
　二瓶局長さんのお考えは実需者の特定がむずかしい、需要量の把握がむずかしい、それから各団体相互間の意見の食い違いがある、また、各団体の中に意見の食い違いがあるだろう、こういうことを前回も指摘しておられました。ところが、御承知のような全国菓子工業組合連合会、日本製餡協同組合連合会、全日本パン協同組合連合会、全国調理食品工業協同組合、四団体あるわけですよ。この四団体で、データのとり方によって変わってくるとは思いますが、小豆、インゲン等を調べてみますと八〇％から九〇％近いものを使っていると思うのです。ですから、ここが需割りの受けざらとしては一つの目安になるのではないかと思います。
　たとえば豆金で発行した「雑豆に関する資料」昭和四十六豆年度で調べた数字ですね。いろいろ調べてみたのですが、いまのところこれしかないのです、もしあれば教えていただきたいのですが。小豆のうち、あんこに使われたのが七七・七％、甘納豆等菓子に使われたのが一〇・五％、煮豆に使われたのが五・三％、合計しますと九三・五％、このあんこ、甘納豆、煮豆、要するにこの四団体に全部入っているわけですよ。ですから、そういう意味では小豆やインゲンの需要量をかなりこなしているわけですね。ですから、そういう意味で考えますと、この四団体が皆さんに御要望もしたようでございますが、当面ベストでないかもしれませんけれども、ベターではあると私は思うのですね。一歩前進にはなる。
　しかも最近この四団体が、後でお手元にお渡ししても結構なんですが、もし仮に需割りが行われたと仮定した場合、各団体間のシェアをどうするか、このパーセントも全部話し合いして決めております。四団体の理事長の判が全部押してある。あるいは各団体で農林省から指摘されているカバー率、アウトサイダーがいるじゃないかということですが、アウトサイダーは排除しない、希望者に対しては設備能力その他を調査の上公平に配分するということもここにうたっています。二瓶局長が御指摘の、需要者の特定がむずかしい、需要量の把握がむずかしい、あるいは団体間の意見の相違があるということは、こういう形でもう克服されてきているわけです。
　ですから、一方にはそういうＩＱ指定による弊害が存在している、それを是正する有効な手段がない、したがって、需割りによって風穴をあけることによってやったらどうかということ、もうちょっと前向きに取り組んでいただいていいのじゃないかと私は思うのですが、この問題について局長の答弁はございましたが、農林大臣はどんなお考えでしょうか。不合理な制度を直すためにこういう一つの建設的なものを取り入れたらどうでしょうか。前向きに、意欲的にいかがでしょう。
○武藤国務大臣　先ほど局長が答弁をいたしておりますように、実需者全体、いまお話しの四団体もございましたけれども、まだまだいろいろと実際に実需をしている方はあるようでございまして、そういう実際に使っている人たち全体に対して公平にしてしかもお互いに円満な形でそういう割り当てができるかどうかという点が大変むずかしいのではなかろうか、そういう問題があるからこそ今日までこの問題が長く尾を引いておるのではないかと思うわけでございまして、そういうことがすべて解決がされれば、私は需割りというのは大変結構なことだろうと思うのです。その需割りがそういう公平でしかも円満な形で、実際にそれを使っておる人たちにうまく配分ができるような割り当てができるような仕組みが本当にできるのかどうかというところが問題でありまして、そういうことを十分検討しなければいけないのではなかろうか。しかし、それがうまくできるということなら結構かと私は思うわけでございます。
　その辺が先ほどの局長の答弁のように、実際はなかなかむずかしいんだ、こういう答弁ではなかつたかと私は聞いておったわけでございまして、需割りそのものを決して否定するわけではございません。それは結構なことかと私は思うのでございますが、実際にそういう形での需割りがうまくいくかどうかというところがこれから問題ではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
○市川委員　需要者の特定というのは、やる気になればできるわけですよ、九十何％も実際豆を使っているのですから。公平、公平とおっしゃるのですが、そんなことをおっしゃるなら、では商割りは公平ですかと言うんですよ。四十五社に特定して、法的根拠もありません。経緯としてそうなったというだけで、新規参入は事実上シャットアウトされて、何も公平じゃないじゃありませんか。商割りなんというのは全然公平な制度にはなっていないじゃありませんか。商割りそのものが公平でないから是正しようと言っておるのですから、一〇〇％パーフェクトをねらったってこれは無理ですよ。
　では、ほかのＩＱ適用物資で需割りをやっていらっしゃると思いますが、一〇〇％公平だなんというやり方ができておるかというと、そんなことはないと思うのです。やはりある程度の合格点、目安というものを持ってやっていらっしゃるのだろうと思うんですね。ですから、そういうお考えなら、農林省が望ましいと考えている需割りの受けざらの姿をきちんと示すべきだと私は思うんですね。ただ抽象的なことしか言わないで、むずかしい、むずかしいと言うのは、やる気がないということですよ。やる気があるなら、具体的なわかりやすい受けざらについての理想像、あるいは最低これだけの条件は満たしてもらいたいという条件を具体的に提示してごらんなさい。そしてその基準によって物を言ってもらいたい。この四団体はしかじかこうだ、何がしかじかどうだ、そういうものを持たないで、ただ需要者の特定はむずかしい、需要量の把握はむずかしい。これはむずかしくないじゃありませんか。やろうと思えばできますよ。私たちの計算でも――ただ、農林省が余りにも後ろ向きなので、最近、団体もやってもむだだろうということで、そういう調査をやっていないんですよ。農林省にそういうやる気が出てくれば、みんな一生懸命調査するわけだ。資料も整ってくる。そういう意味でもうちょっと前向きに、どうですか、農林省の最低こういう条件を満たせばというものを提示していただけますか。それがなくてつべこべ言うということは、これ以上通用しないと思いますよ。
○二瓶政府委員　受けざらの整備が必要だという話でいろいろお話し申し上げておるわけでございますが、そういう抽象的ではなくて、もっと具体的にどういう条件でならいいのか、こういうお話でございます。もちろん、私たちもこれは内部でいろいろ検討はしております。その際に、ただいま大臣からもお話がございましたように、全需要者を対象にいたしまして、公平かっ的確にこの雑豆の配分ができる、そういう仕組みというものが何といっても必要であろう。そこで、そういたしますと大体こんなものではないかという一つの考え方を現段階で持っておるわけでございます。
　需要者割り当ての受けざらといたしましては、一つは、やはり窓口になって全体の需要者を統一された機関というのと、もう一つは、その機関の構成員でありまして、割り当ての配分を受ける需要者の方で構成されます団体、この二つがまず必要なのではないかと思っております。
　まず、その窓口となる上の方の機関でございますが、これにつきましては、需要者全体の単一の機関ということで、雑豆加工の全業種団体を網羅をする。したがいまして、先ほどお話がございました四団体なども当然これに入った姿で考えていただかなければいかぬと思います。そして実効ある調整機能というものを持っていただかないとだめだ。日露連とかあるいは全菓連というのが傘下にみんな入るわけですね。そこをうまく調整する、それだけの力のあるところでなければだめだ。単なるサロンのようなところではだめじゃないだろうかということでございます。
　それから、それぞれの傘下の団体が、製あんなら製あん、その辺の加工業者の需要者、需要量、これをやはり的確に把握できないとまずい、そういう能力があるということが必要であろうと思います。
　また、豆といいましても、先ほど来申し上げておりますように小豆だけでなしに、四種類の豆、それにつきまして豆ごとにもどうだということがわかっておりませんと、みんな小豆に殺到されても困る、こういうことでございます。
　それから、その協議会的なものが各団体に配分した後でまた不平不満が出る場面もあると思いますが、そういうものもうまく、円満に解決するだけの調整能力といいますか、そういう面も持っていただきませんといかぬのではないかと思っております。
　それから、それに今度入りました、配分を受ける団体でございます。たとえば日餡連とか全菓連とか、そういうものはやはり法人格がないとまずいのじゃないか、こう思っております。いろいろな団体を見ておりますと、まだ持っていない団体も多々ございますが、そういうものはやはり持っていただいて、割り当てを受けるわけでございますから、そして雑豆の輸入、配分に当たって、その自分の会員といいますか、傘下の需要者の方々の希望を十分徴しまして、それで輸入する雑豆の種類、小豆とかインゲンとか、そういうもの、産地、銘柄、そういうものにつきましても十分その希望を満たし得るだけの情報をつかみ、発注もするということが一つ必要だと思います。それから、会員の需要量はもちろん適正につかまえて、うまく公平配分するという能力がないとだめである。
　それからもう一つは、会員の方が今度は配分を受けまして、それで今度雑豆を、その人が需要者ということで割り当てるわけですから、最終製品を確かに製造されたということをやはり確認していただく組織と能力がないと困る。そうでないと、そこからまたよその方に転売その他が出てくるということもあろうかと思います。また、そういう団体での配分後の不平不満、この辺の解決の調停もできるということだと思います。
　非常に具体的にというお話でございましたので、やや詳しくお答えいたしました。
○市川委員　本当は全部反論できるんだけれども、とにかく、簡単に言えばやる気があるかないかということなんです。やる気さえあればそんなのは全部克服できる。そういうことをやっていらっしゃいますとネクタイと同じように、台湾で安い小豆を買ってあんこにして、しかもパンにしてしまって冷凍して日本にどんどん輸入が始まりますよ。あるいは加工して小豆を入れてしまえばＩＱにひっかからないのですから。事実そういうものをやっているわけだ。そうすると、農林省が考えている生産者の保護というものは、今度はそこから崩されていきますよ。よろしいですか。ということをよく認識をしておいていただきたい。後でまた告訴されたり何かで問題になって、あわてて後ろ向きの後手の対応でなくて、前向きに、問題はわかっているのですから、是正をしなさいということを申し上げているわけです。もうちょっと前向きに取り組んでいただきたいし、需割りのことはできれば後で文書で、農林省の、いま局長がおっしゃった望ましい受けざらの姿というものを一回いただきたいと思うのです。
　もうちょっとお聞きしたがったのですが、ほかのこともありますので、雑豆の問題につきましては以上で終わります。
　次に、国の研究機関や農業試験場あるいは農事試験場等、あるいは国立大学などでの研究成果というものが国から県に渡るルートはできているのですが、県から実際に農業を営々とやっていらっしゃる、そういう的確な情報を最も欲しがっていらっしゃる方のところへ届いていない、県でとまってしまっているという実態が訴えられております。しかも欲しければ聞きにこい、また、どうせ説明したってわからないだろう、こういう感じの専門家的な意識があるようでございますが、せっかくそういう多額の国費を予算で組んで、国立大学だ、国の研究機関だ、農業試験場だというところでいろいろな研究をなさっている成果というものが、実際欲しがっている農民の手にわかりやすい形で渡ることが望ましいと思うのです。そういう点からは、パイプが国、県まではできているのですが、その県から先がどうもうまくいっていない。
　しかもたまにつくる文書というのは、常識的なことしか書いてなくて、読んでも余り役に立たない。もっと聞きたければ聞きにこい、そういうことじゃなくて、やはりせっかくの研究成果というもの、地力の回復なり品質改善なりということが、欲しがっている方に、しかもわかりやすく提供されていく、これは非常に大事なことだと思うのです。農林水産省の方の一つの行政指導として、県なり何なりに、そういう方向性をもって強くやっていただきたい。やるお考えがあるかないか、その点をお伺いしたいと思います。
○川嶋政府委員　国の研究機関で得られました成果につきましては、いろいろな方法、手段で大方の利活用をいただくように努力しているところであります。実際の生産者のところへ行くまでの過程ではいろいろございますが、先生御指摘の点につきましては、農業普及組織等を通じましてやっているところでございます。ただ、情報が非常に複雑多岐にわたっておりますので、今後とも、そういった点につきましてはさらに一層徹底いたしますように努力をしてまいりたい、かように考えております。