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○三上説明員　お答え申し上げます。
　交付金の配分の公正確保の件でございますが、たとえば競馬の場合におきましては、地方競馬全国協会に評議員会というのがございまして、そこに交付金配分の基本的事項が諮られるかっこうになっております。この評議員会の委員は農林水産大臣の任命という形になっております。
　それから、通商産業省の関係でございますが、競輪及びオートレースにつきましても、交付金の配分先を含めた事業計画につきましては、通産大臣の諮問機関であります車両競技審議会に諮られることになっておりまして、これも同様に委員は通産大臣の任命という形をとっております。
　それからさらに、船舶振興会の関係でございますが、これも交付金運用専門委員会というものに諮られることになっておりまして、これは船舶振興会会長の委嘱ではございますが、その任命に当たりましては運輸大臣の承認を得ることが前提になっております。
　それから、対象団体、金額等の公表につきましては、すでに各競技におきまして公表をいたしておるところでございます。
○岩垂委員　会長の委嘱で大臣が任命するというルールについて、問題を感じていらっしゃいませんか。
○三上説明員　お答え申し上げます。
　競艇の場合につきましては、他の公営競技の場合と法律の構成等に若干違いがございます。したがいまして、全く横並びのかっこうにいたしますと、法律改正等の問題になろうかと思いますが、現行の運用でいま申し上げましたような形の運用をしておる、こういう状況でございます。
○岩垂委員　運用をしているということと、この答申に盛られている精神から考えていかがなものかというふうにはお考えになりませんでしたかということを私は聞いておるのです。
○三上説明員　この件につきましては、なお今後とも慎重に検討するというのが運輸省の基本的な態度でございます。
○岩垂委員　慎重に検討するということは、会長の委嘱で大臣が任命するという手続は、ほかとの横並びという議論は、法律上の問題を言っておるのではないのですよ。第三者機関にという意味は、その公平を期していく、社会的に見てそれがまともだと思われるようなルールを担保するわけでしょう。そういう意味から言うと、ちょっと不自然だと思いますので、改善措置について検討しておるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○三上説明員　その点も含めまして検討しておるという状況でございます。
○岩垂委員　運輸省、間に合わないか——じゃしょうがない、時間が来たからいいです。
　これは大臣にお尋ねをいたしますが、船舶振興会やいま私が指摘しました自転車振興会あるいは小型自動車振興会、それぞれ行政管理庁の監察対象になったわけです。実はこの前、あなた、笹川さんにきちんと言うのですかとやりとりしました。そして問題点をきちんとして、それらの問題について政府が方針を示す、こういうことについて私は宇野さんともやりとりしたことがございます。
　中曽根長官にお伺いしますが、先ほど剰余金の問題についていろいろなやりとりがございました。私は、このようないわゆる公営のギャンブルが大きな収益を上げている、そしてその資金というものが法律の保護のもとでということになるだろうと思うのですけれども、必ずしも明確でない、明朗でないあるいは公平でないということはだれでも感じていらっしゃることだと思う。これらの改善措置について、長官は監察その他の経過を経て今後どのように対応なさるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いわゆるギャンブル法人と言われるものは、おのおの性格が違っているものもあると思いまして、一様に扱うこともいかがと考える節もございます。しかし、いわゆる振興法人と言われているように、社会福祉やあるいは機械産業の振興やあるいは地方公共団体のためにも活用されておるところであると思いますが、いやしくもそういうような法人という形をもって活躍しております以上は、社会の疑惑を受けないように、公正に活動、機能が行われるように、われわれも常時監督をし、必要な機関を通じて公正な活動が行われるように督励していかなければならない、そのように思います。
○岩垂委員　私、運輸省を呼んだのですが来ていません。先ほど御答弁をいただいた方は港湾局の方ですから、関係ではないだろうと思うのです。来てないというのはどういうことなんですか。私はさっきメモでちゃんと渡しましたよ。——手違いがあったそうでありまして、どっちの手違いかよくわかりませんが、私はちゃんとメモにしてお渡しをして、呼んでくださいと頼んだのですが、来ていません。恐らくは時間が間に合わないと思いますし、もう私の割り当ての時間が来てしまいましたからここでやめたいと思いますが、いま大臣の御答弁がありました。やはりギャンブルというものがこれだけの影響力というか、かけごとが法律で認められているわけであります。しかし、にもかかわらず、それによって上げられる収益というものは、国民の目から見て疑惑のないような対応をしなければならぬ、そして行政監察の対象になさった。だとすれば、この辺のところを余りへっぴり腰でなくてきちんとやっていただきたい。大変な金額なんです、これは。いまの競輪だけでも一兆円を超えています。こういう状態を、行政管理庁の機能としてぜひ問題点を明らかにしながら対応をしていただきたい、私はこのようにお願いをしておきたいと思うのです。
　行政改革、第二臨調について質問をいたしてまいりました。私どもは、党内でさまざまな議論がございました。そして、その上に立って私どもの態度を決めました。率直なところ臨調の設置法案でございますから、入れ物を決める議論であります。その中身が一体これからどうなっていくのだろうかということを考えると、正直なところ多くの不安を感じざるを得ません。行政改革が国の大きな課題であることを否定するものではございませんけれども、そこに働いている労働者の気持ち、家族の気持ちをも含めて考えますと、やはりその行く末に対して重大な関心を寄せざるを得ない、これが私どもの気持ちであります。
　その点で、これからも臨時行政調査会の運営あるいは審議の経過、内容について十分な監視といいましょうか、関心を持って見詰めてまいりたいと思っておりますが、でき得べくんば国民に対して開かれた委員会としての機能を保障していただくこと、そして同時に、当該労働者の要求やあるいは気持ちというものを十分そんたくをしていただくこと、そしていたずらな行政サービスの低下をなさないように、それらの点を冒頭に申し上げましたけれども、再度長官の御答弁を煩わして質問を終わりたいと思います。
○中曽根国務大臣　岩垂委員からいろいろ御指摘いただきました点は、よく慎重に検討いたしまして、遺憾なきを期したいと思います。
○江藤委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私が最後の質問になりましたが、第二次臨調設置法案について長官にお尋ねします。
　いろいろとたくさんお尋ねしたいと思っておりますので、どうぞひとつ簡潔に御答弁をお願いいたします。
　不正腐敗を一掃して清潔な行政を実現することは、行政改革の重要な眼目でなければならないと思います。そこで具体的にお尋ねしたいのですが、すでに長官から、情報公開法あるいはプライバシー保護法についての答弁がこの委員会でありました。そこで私、この問題に関連して機密保護法の問題についてお尋ねをしたいわけであります。
　情報公開、プライバシー保護の法制化に便乗して機密保護法やスパイ防止法制定の企てがいわば見え隠れしているという状態であります。政府としても、臨調としても、機密保護法制定を検討すべきではないと私は思います。政府として検討しない、臨調が仮に答申をしても実行しないということをお約束いただけますか。
○中曽根国務大臣　臨調がどういう御答申をなさるかわかりませんが、臨調の御答申を待って検討いたしたいと思います。
○中島（武）委員　審議会の問題についてお尋ねをいたします。
　審議会の制度は、戦後の行政民主化の中で、公正、民主的行政運営確保のために広く採用されたものであります。今日における審議会をめぐる中心問題は、委員構成と運営を民主化して本来の趣旨に沿って活用することが大事であると思うのであります。
　委員長、ちょっと資料の配付をお許しいただきたいと思います。
○江藤委員長　資料を配ってください。
○中島（武）委員　この委員構成の実態につきましては、経済関係審議会の委員構成の問題につきましては十一ページ、十二ページにございます。これを見ますと、前回、私ここでもちょっとお尋ねをしたことがありますが、財界あるいは大企業の代表が七五年は五九・一％であったものが七九年には六二・八％というようにふえてきておるわけであります。この点では私、委員構成の問題、財界、大企業の代表が重要な地位と比重を占めて審議会を牛耳っておる現状は改めるべきであるということを申しました。ブロック機関整理法案の審議の際にも、私の質問に対して長官は、財界、大企業の代表は、経済に対する見識を買われて入っているので、特に問題はないという趣旨の答弁をされました。
　そこで、お尋ねしたいのですが、委員構成のあり方にメスを入れる、入れなければいけない、こういう考えは依然としておありでないのか。また臨調にも諮問をされるというお考えはないのか、この点をしかと承りたいと思うのであります。
○中曽根国務大臣　審議会の委員は、おのおのその審議会の目的に応じて学識経験者なり客観的な公正な人材を選出されておるものと確信をしております。われわれ、第二臨調をつくるに際しまして、その審議会問題というものを、これは前から申し上げますように、委員の方々がみずから審議すべき対象を御選定いただくことになっておるものでありますから、われわれの方からとやかくここで申し上げる段階ではないと思っております。
　以上でございます。
○中島（武）委員　非常に残念であります。これは非常に重要な問題の一つだと私は思っているのです。その点では、前回の答弁それから今回の答弁を聞いても、自主的に臨調の委員の人たちがと言われるのですけれども、政府として積極的に諮問をして答申を得るというようにするべきではないかと私は思います。
　これに関連しまして、特殊法人の運営問題を調査審議する運営審議会あるいは運営評議会があります。この委員構成も各省庁の審議会と全く同様であります。十三ページをごらんいただけばおわかりと思いますけれども、ここにもやはり財界、大企業の代表が六四・一％を占めているのが実態であります。中には一〇〇％財界、大企業の代表で占めているという日本硫安輸出株式会社の審議会もあるわけであります。しかも、私は重大だと思いますのは、委員人事を介した政財官癒着は、天下り人事とともに特殊法人の汚職腐敗構造の重要な支柱の一つとなっていることであります。こうした実態にメスを入れるべきであると思います。同時に、臨調にも諮問すべきであると考えますが、この特殊法人の運営審議会あるいは運営評議会について長官はどう考えられますか。
○中曽根国務大臣　これもそのおのおのの特殊法人の設立の趣旨にかんがみて、必要な意見を徴したり建議をするためにつくられているものであると思いまして、それが特に腐敗構造の原因であるとは私は考えません。
　また、これらの特殊法人の審議会をどうするかということも新しくできる臨調が自主的に御判断なさることで、われわれから先に先入観を持ってとやかく言うことは避けた方がいいと思います。
○中島（武）委員　次に、行政改革関係の審議会の答申や閣議了解などで大臣会長制はとらない、委員の兼職を最高四とする、あるいは代理出席は認めない、こういうことが提言をされたり決定をされてきたことは御存じのとおりであります。ところがこれはほとんど守られておらないわけであります。八ページにこれについての一覧表を載せましたのでおわかりと思いますが、こういう実態であります。八ページと九ページです。決定されてもほとんど守られていない、こういう実態なんです。
　それでこれも具体的にお尋ねしたいのですが、各省次官の約半分が五つ以上の審議会委員を兼職しておりますけれども、これは明白に閣議決定に違反する問題であります。長官はこれを改めるべきであると考えられますか。
○佐倉政府委員　審議会等の委員の兼職数は、昭和四十四年の閣議決定によりまして最高四とされております。当時は兼職数五以上の委員が相当数おりましたけれども、その後各省庁において兼職数の多い者の任命を極力控えた結果、現在はおおむね基準に沿った運用がなされているものと承知しております。
　以上でございます。
○中島（武）委員　全部四以下になりましたか。
○佐倉政府委員　実は、兼職数につきましては内閣官房の方で取りまとめておりますので、私どもの方に詳細な数字がちょっと手元にございません。
○中島（武）委員　おおむねそうなっているという答弁でしたが、はっきりしたことは結局わからないということでございますね。
　それから、非常に兼職が多いためにほとんどの次官が代理出席または欠席、こういう状態なんです。それはこれを見ていただければ非常に明瞭であります。代理出席は認めてはならないのだ、こういうことが答申であるのですけれども、私どもが政府から提出してもらっている資料によりますと、どうも改善されているとは思えないのです。この点ではやはり答申は守っていかなければならないのじゃないかと思うのですが、これは守らなくてもよろしいという立場に立っておられるのでしょうか。
○佐倉政府委員　臨調答申において審議会等への代理出席は認めないものとすることとの意見が出されておりますことは承知しております。この是非につきましては、各審議会等それぞれの議事運営の問題でございまして、個別の判断によるべきところもあるかと存じます。今後とも、それぞれの事情はあるかとは思いますが、原則としては望ましいことではないと考えますので、原則的にはこの趣旨に沿った適切な運用がなされるように、必要に応じて各省庁に要請していきたいというふうに思います。
○中島（武）委員　くどいようですが、次官の代理出席が常態化しておる、そのために開議要件それから議決要件を欠いている、こういう場合もあるわけであります。それにもかかわらず会議を開いて答申を議決するという異常な事態がいろいろと出ております。私はこういうことは即刻改めるべきである、答申もあれば閣議決定もある、即刻改めるべきであると思いますけれども、行管庁の態度はどうなんですか。
○佐倉政府委員　先生のおっしゃるとおり、今後十分検討してまいりたいと思います。
○中島（武）委員　私は長官にちょっと伺いたい。鈴木内閣というのは都合の悪い閣議決定は守らぬでよろしい、まさかそう思っているわけじゃないでしょう。しかし、前回お尋ねし今回お尋ねしてお話を聞いても、十分検討するとか、あるいはこういうことのないようにしていきたいというわけですけれども、それは確かにそうでしょう、これはあたりまえだというふうには答えられないとは私は思うのです。しかし、審議会の答申なんか無視していい、そういう態度はまさか鈴木内閣としてはとっていないのだと思いますけれども、この点長官からもしっかり伺いたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　決めたことは守らせるようにいたしたいと思います。
○中島（武）委員　各種審議会の委員構成や運営を適正化するために、これらに関する通則を定めるべきであるという答申が行われたことは御存じだと思います。国会でも政府は、検討する、こういう答弁を過去行ってきておりますが、今日に至りますも何一つ具体化されていないわけであります。審議会通則を定める意思がおありかどうか、また臨調にこの問題を諮問する意思がおありかどうか、この点を伺いたいと思います。
○佐倉政府委員　審議会等の設置及び運営のあり方について、昭和四十四年の閣議決定において原則的な方針が示されております。従来これに基づいていろいろ整理合理化が行われてきたところでございます。また会議の公開あるいは公聴会の開催の是非等につきまして、それぞれの審議会の設置目的あるいはその任務、性格、そういうものに照らしまして、どのような運営方法が最も適切かというような見地から個別に決定されるべき問題でございまして、会議の公開等を一律に義務づける通則法の制定というものはなかなかむずかしい点があるのではないかと考えております。
○中島（武）委員　第一次臨調の答申は「審議会等を法律上の機関として設置する基準のほか、答申・意見の取扱い方式、議事運営の準則、報酬の基準等、審議会等に関する通則を法定する。」こういうふうに答申しているのであります。これは法定するということを答申しているのでありまして、あなたはいま、私はまだ聞いてもいない——聞いてもいないというふうに言っていいかどうかわかりませんが、公開問題を答弁されましたけれども、法定するということについてはどうですか。
○佐倉政府委員　今後なおよく検討されるべき問題だと考えております。
○中島（武）委員　今後検討するということであって、この第一次臨調が出されてから何年になると思いますか。ずいぶんになりますが、さらにまた今後、こういうお考えだということがわかりました。
　それで私は、通則にはアメリカのサンシャイン法を参考にして会議公開の原則、事案審議に当たっての公聴会開催主義の原則を明記すべきであると考えますが、公聴会の問題については、前回の審議のときにも長官から答弁がありました。しかし同時に、会議公開の原則をやるべきであると思いますが、長官どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　案件により、あるいは会議の性格によって、おのおのその会議の構成員が適否を決めるべき問題であると思います。一律に、原則的に物を決めることは必ずしも適当でないと思います。
○中島（武）委員　どうも大変消極的に聞こえます。この臨調法案には、運営に関する事項が何も規定されておらないわけであります。本来私は法律に明記すべきだと思いますけれども、いま申し上げました公聴会、また会議を公開にするという二つの原則を少なくとも政令には明記するべきであると考えますが、長官どうでしょう。
○中曽根国務大臣　政令にそういうことを書くことについては、私は消極的意見であります。
○中島（武）委員　それでは引き続き別の問題についてお尋ねいたします。
　天下り人事の問題です。清潔な行政を実現するために、審議会の構成、運営とともにメスを入れられるべきは、高級官僚の天下り人事の問題であると思います。天下り人事については、第一次臨調でさえもその弊害と規制の甘さを問題にして、特殊法人への横すべり的天下りは公社、公団等を設立した趣旨から見て適当でない、このように述べています。また民間企業への天下りについては「離職後二年間は、離職前五年間に密接な関係のあった民間企業へは、事由のいかんを問わず転出できないこととすべきである。」このように提言をしているところであります。ところがこの問題は、天下り人事というのはその後一向に改善されていないわけであります。お配りしてあります資料の十六ページから二十四ページをごらんいただきますと、このことが非常にはっきりすると思います。先日、私もこの委員会で長官にこの件についてお尋ねしましたところが、天下りが多いのはよくない、できるだけ減らすよう精力的に努力をする、こういう答弁がありました。
　そこで、特殊法人への天下り、この問題についてお尋ねしたいのですが、特殊法人への天下りに法的規制を加えるという方向で臨調に諮問する考えはないでしょうか。現在は何の規制もないことは御存じのとおりであります。
○中曽根国務大臣　いわゆる天下りと言われるものについては極力抑制することが望ましいと思っておりまして、いまでも、何らかの内規によると思いますが、人事院がこれをコントロールしていると思います。この人事院のコントロールを徹底してやらせるようにいたしたいと思います。
○中島（武）委員　実はそのことなんですけれども、天下り禁止期間、これが二年間というふうに法定されておるわけであります。これをフランス並みに離職後五年間に延長することが必要なのではないか。そしてさらに民間企業に対する天下りの問題については、高級公務員は五年間は理由のいかんを問わず禁止されるというようにしなければならないのではないかと私は思います。また関係業界、団体に対する規制は全く何もないわけでありますから、この関係業界、団体に対する天下りも禁止する、そういう法律改正をやらなければならないと思うのです。この点も重要な問題として臨調に諮問するべきではないかと私は思いますが、長官の見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　臨調に諮るべき事項というものは、先ほど申し上げたとおり臨調が自主的に決めていただくべきものであると思っております。中島委員の御意見は御意見として承っておきます。
○中島（武）委員　関連してもう一つこの問題で伺います。
　自衛官の防衛産業に対する天下りは全く野放しになっています。これは御存じだと思います。しかも一般職のように審査会の審査結果が国会にさえ報告されない仕組みになっているのです。自衛官の天下りについても、私は現行国公法並みに国会へ報告するという方向で法律改正を検討するように諮問するべきであると思います。諮問するべきだと言うと、長官は諮問についてはどうも同じ答えが返ってくるのですけれども、この自衛官の天下り禁止問題について法律改正を考えられますか。
○中曽根国務大臣　この点も中島委員の御意見として承っておきます。
○中島（武）委員　これもまた関連して伺います。
　民間企業に籍を置いたまま委嘱調査員などの名で公務に従事し、政府情報入手などの利権を握る天上がり職員が、今日なお各省庁が公表したものだけでも百人前後に上るわけであります。これはお配りしました資料の二十五ページに載っております。八〇年の九月末現在で九十四名という数字になっているわけであります。この問題についても衆議院で初めて取り上げられているわけではありませんで、この問題についてお尋ねしたところが、政府の態度は、制度論から言えば不届き至極なやみの存在であるので是正する旨の答弁が行われました。しかし、一向に是正されていないわけであります。天上がり人事一掃のための方策を検討すべきではないでしょうか。
○中曽根国務大臣　前にどういう答弁を政府がしたか知りませんが、私の現在の考えを申し上げますと、やはりこれは民間の知恵や活力を導入するという意味において意味のある行為ではないか。ただ、政府の機密やその他が不当に漏れたり利用されてはいけない、そういう点は注意しなければならぬと思っております。
○中島（武）委員　これが単に注意でできることかどうかという問題をこの問題ははらんでおります。私はやはり一掃しなければいけないというように思うのであります。
　さらに、似たような問題についてお尋ねします。
　各省庁の最頂点から重要な政策決定に参画する顧問、参与の人事を介した癒着にももっとメスを入れる必要があります。この点で公正、民主的な行政を実現するため、現在の顧問、参与の構成には大いにメスを入れて、第二次臨調にもそのあり方を検討するよう諮問すべきであると思いますが、どうでしょうか。
　なお、続けて申しますと、顧問、参与の設置規定が各省庁によってばらばらなんです。これは資料の二十七ページをごらんいただけばおわかりになるとおりであります。法律で設置されているのもあれば規則でやられているのもあれば、訓令でやられているのもあれば、省令でやられているのもあれば、政令でやられているのもあり、またお尋ねしても、設置根拠がよくわからない、そういう答えが返ってくるものもあるわけであります。また身分も非常にばらばらでありまして、守秘義務のない非公務員も決して少なくはないわけであります。現行の設置規定のあり方を直ちに是正するとともに、そのあり方についても大いに臨調で検討するよう諮問するべきであると私は思います。これも長官の見解を伺います。
○中曽根国務大臣　臨調に諮問する云々ということは、先ほども申し上げたとおりでありまして、中島委員の御意見として承っておきます。
○中島（武）委員　臨調に諮問するかどうかということは別として、こういうあり方がよろしいと思いますか。先ほど申し上げたように、設置根拠もばらばらで、非公務員もいる。だから守秘義務がないわけですから、いろいろと筒抜けになっていく。しかも重要な政策決定に参画しているというこのシステム、このあり方、これについてはどうですか。
○中曽根国務大臣　各省における顧問、参与はそれほど重要な政策決定に直接参画しているとは思いません。時に応じて来てもらって参考意見を徴するという程度でありまして、ライン上の仕事には参画していないと私は思っております。
○中島（武）委員　大事な仕事に参画していないと長官は言い切っておられますが、必ずしもそうではないのではないでしょうか。これは具体的に事実を明らかにすればはっきりすることだと思います。
　それで、この各省庁の顧問、参与問題と同じように、特殊法人にも顧問、参与の制度があるわけであります。これは二十八ページのところに載せてあります。これも私は、特殊法人における政財官癒着のやはり腐敗構造の重要な支柱の一つになっているというように考えるわけであります。これもやはり臨調に諮問するとか、あるいはまた是正するとかいう措置を図らなければならないというふうに考えるのですけれども、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　やはり民間の知恵や運営方針、活力を導入するという意味においては意味のあるやり方であると思います。これがために莫大な費用を要したり、あるいは機密が不当に漏れるということは注意しなければなりませんけれども、普通行われているような程度では、これはそれほどとがめ立てすべきものではない、むしろ活用されているのではないかと思います。
○中島（武）委員　これはずいぶん長官と見解を異にするところであります。
　では次に、行政運営通則の制定問題について伺います。
　これまで各種の行政改革関係の審議会から数回にわたって行政運営に関する通則を制定すべきであるという提言が行われてきました。だがしかし、これらの答申はたなざらしにされたまま今日に至っておるわけであります。情報公開法、審議会公開とともに、予算編成過程の公開、重要な許認可事項の許認可過程の公開を含む公正、民主的な行政運営通則が制定されるならば、わが国の行政は国民本位の清潔な行政実現に向けて大きな一歩を踏み出すことになると私は確信します。同時に、行政経費の浪費を大幅に削減し、財政危機打開にも大きく寄与することができると確信するものであります。
　いま述べましたような各種の公開原則を含む公正、民主的な行政運営通則を速やかに確立するとともに、臨調にもそのあり方を検討するよう諮問するべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　政策形成過程を公開するということは、途中で百花斉放を引き起こして、必ずしも能率的ではないであろうと思います。
○中島（武）委員　そうでしょうか。これは私は違うと思います。たとえば不正談合入札などによる国費の浪費は膨大な額に上るわけであります。岡原前最高裁長官などは、長官も御存じと思いますが、航空機疑惑防止対策協議会の席上で、私が扱ったケースで驚いたのは、談合入札が前の日には全部決まっている、予定入札の金額には賄賂が入っている、こういうふうに語っておるわけであります。また第一次臨調の委員でありました太田薫氏によりますと、花井元検事総長は、公共事業はいまの半値でできるというのが検察内部の定説だというふうに語っていたということであります。現在の半分ということになりますと五兆円ということになりましょうか。非常に膨大な額であります。それから会計検査院のベテラン調査官も「会計検査情報」の誌上で、公共事業の入札のあり方にメスを入れたら、財政再建にもどれだけ大きく寄与するかわからない、よく三Ｋと言われるが、それに匹敵するかもしれない、こういうふうに言っておられるわけであります。公正、民主的な行政運営通則をしっかり確立をして、こうしたむだを省くべきではないかと思います。臨調に対しても、公共事業の入札のあり方にメスを入れて、その改善方策を検討するように諮問するべきであると考えますけれども、どうでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨調問題は、先ほども申し上げたとおりでありまして、入札制度等は厳重に監督しなければならぬと思っております。
　また、先ほどおっしゃいました花井さんや太田さんのお話というものは、恐らく断片的な極端なお話で、普通のお話ではないと私は思います。
○中島（武）委員　予算編成期などに特殊法人が監督省庁や大蔵省の幹部を高級料亭に接待したり、あるいは各省庁が大蔵省の幹部を接待するというようないわゆる宴会接待行政がずいぶんとやられておるわけであります。
　そこで、会計検査院来ておられますでしょうか。——このお配りしました資料の三十九ページから四十ページにかけてですけれども、これは一九七八年のものですが、たとえば日本住宅公団による大蔵省主計局幹部接待ということで、公団の幹部五名、大蔵官僚三名、合計八名、宴会に要した経費は三十一万二千百二十円ということであります。時間の点で全部は申しませんけれども、二月十三日、二月十六日、三月三日、三月二十八日、五月九日、五月十七日、五月二十三日、六月十四日、八月十七日、八月二十一日、八月二十八日、九月十九日、九月五日というふうに大変いろいろとやられておるわけであります。この資料に間違いがないかどうか、確認できるかどうか、これについてお尋ねいたします。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいまのリストでございますが、私どもこの中で二月十三日の分につきましては確認ができておりません。それから九月の五日の分でございますが、これは地方公共団体主催というようなものでございまして、私どもの対象にならないものでございます。その余のものにつきましては、開催者あるいは開催の月日、金額など確認しております。
○中島（武）委員　二月十三日は、大蔵省の方では調べていない、通産省の方では確認できないというふうに言われておるところであります。九月五日の件と申しますのは、これは地方自治体によるものでありまして、これも確認はできない、しかしそれ以外のものは全部確認ができるといういまの答弁でありました。ずいぶんこういうことが予算編成の過程などにおいてやられているということは、私は非常に重大な問題だと思うわけであります。会計検査院の方、お忙しいでしょうからどうぞ結構です。
　自治省の方、いらっしゃいますか。その次のページの四十一ページに、地方自治体による省庁幹部の接待例というのを載せておきました。これは、七九、八〇年度の予算概算要求時に新潟県が都内の高級料亭に各省庁の幹部を接待した宴会行政の一部であります。これは確認できますか、自治省。
○坂説明員　お答えいたします。
　この表のうち、当省に関する分につきましてはこのとおりでございます。その他の省庁のものにつきましては、われわれの方ではちょっと確認いたしかねます。
○中島（武）委員　自治省の分については御確認をいただいたわけです。他の省庁の問題につきましては、これまた別の機会に一つ一つ確認をしたいと思います。自治省の方も結構です。
　こういうのを見ておりますと、会計検査院も先ほど確認されましたように、こうしたむだ遣いがあることを知っているのです。ところが、権限がありませんから、毎年の決算検査報告では何も触れられていないというのが実情なんです。触れられていないから知らないのかといったら、いま申し上げたように、また確認をいただいたように、こういうことを知っておられるわけなんです。私はこれは非常に大変なことがいろいろやられていると思うのです。それで、こういう国費あるいは公費の浪費を一掃するために会計検査院の権限、機能といったものを強化するための措置が必要なんじゃないか。そしてこのことも重要な問題として臨調に諮問されるべきなんじゃないかというように私は考えるのです。臨調に諮問せよと言うと、長官の答弁は何か初めからわかっているような気がしてしまうのですけれども、いま確認されたこういう実態について、長官はどう思われますか。
○中曽根国務大臣　むだなことはやめた方がいいと思います。
○中島（武）委員　会計検査院の機能、権限、これを強化するという方向で諮問されますか。
○中曽根国務大臣　諮問問題は前からお答え申し上げているとおりで、御意見として承っておきます。
○中島（武）委員　それでは次の問題に移ります。
　私は、行政の基本は民生安定にある、そのように思っております。したがって、国民の要望にこたえる行政改革というのは、国民奉仕の見地に立って民主的に推進されなければならないと思うのです。
　そこで、お尋ねしたいと思いますが、まず一つは定員管理、定員配置の問題であります。
　現在の定員配置のあり方には、国民生活に直結する分野で慢性的な定員不足を来す一方で、自衛隊や防衛庁などの不要不急部門で膨大な過剰定員が温存され、全体として大きなひずみと行政のむだがあります。たとえば総定員法の基礎となった一九六七年度末予算定員と本年度末予算定員を比べてみますと、行政機関全体で本年度は一万八千八百九十八人増となっておりますが、その大部分が防衛庁の増員で占められております。一万六千九百八十三人であります。防衛庁と公安調査庁、警察庁の三庁の本年度末定員は計三十万八千二十六人で、国の行政機関全体の定員百十六万九千四百七人の四分の一強を占めておるわけであります。
　他方、国民生活直結分野では、国立学校と国立医療機関では三万三千四百九十六人増と一定の増員が行われておりますが、国立医療機関などでは人事院が示しております二・八体制に入れないとか、必要な定員が十分確保されないといった問題があることは長官も御存じのとおりであります。さらに食糧関係、治山治水関係、鉱山保安関係、気象関係、郵政事業、労働基準、職安、労働保険関係などでは計三万五千三百二十一人の減となっております。これは四十二ページ、四十三ページにあります。行政経費の浪費をなくし、税金を国民本位に使うというのであるならば、大多数の国民にとって不要不急の部門の定員を大幅に削減をし、国民生活密着部門の定員を十分確保すべきであると思うのであります。
　そこで、この問題について長官は、この前も私お尋ねをしたわけですけれども、わが党のこういう提案に対して、防衛庁の増員は内外の情勢から見て防衛を近代化し充実していくためにやむを得ない、この点はわれわれと共産党の考えが基本的に違う、このようにこの前答弁をされました。長官、どうでしょうかね。自衛隊の増員というのはやはり民生安定に役立つ、国民に対するサービス向上に役立つ、こんなふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　それは日本の安全と独立に役立っていると思います。
○中島（武）委員　重ねて伺います。憲法違反の公安調査庁の定員を減らさないのは、これもまた民生安定に役立つ、国民に対するサービス向上に役立つ、こんなふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　国家統治行為の重大な内容である国内治安維持に重大に役立っていると思います。
○中島（武）委員　公安調査庁の調査対象には、日本共産党を含めている。これは治安に役立つという見解はいただけない。私はこういうことは憲法に違反した行為じゃないかというように思うのであります。あるいは労働基準監督署や職安の定員、これもなぜこんなに減らさなきゃいけないのですか。実際にはやらなければならない仕事は山積しているじゃありませんか。私はこの点は長官は一体どう考えているのだろうということをぜひ聞きたいものだと思うわけであります。
○佐倉政府委員　労働基準局、職安の定員の話でございますが、現在の厳しい行財政事情のもとにありまして、簡素効率化を強力に推進することが非常に重要な課題となっております。全体の定員事情から、いま申し上げましたような組織につきましても、その中での定員のやりくりということが必要になってくると思うわけでございます。要員面につきまして、政府としましては、行政事務の合理化等によりまして、定員の計画削減を推進する一方、必要に応じ、行政需要に応じた所要の増員措置というものは講じてきているところでございます。労働者の安全と労働基準の確保あるいはその雇用の安定等、こういう重要な任務を持つ労働行政についても、この基本姿勢によって業務の合理化を進めていただく一方、所要の増員措置を講ずることによって円滑な行政執行を損なわないように配慮してきたところであると思っております。民生安定に役立たないから減らしているというようなものではないと考えております。
○中島（武）委員　私は、定員の配置あるいは管理という問題については、先ほども言いましたけれども、不要不急部門というものは削減をする、そして国民生活密着部門というものはふやす、こういう方向でやらなければならないと思うわけであります。長官は、この委員会で何度も繰り返し答弁をされ、御自分の考え方を披瀝をしておられますが、機構いじりをやめて減量経営に徹する方針でいくとかあるいは国家統治の機能の見直しをやるというような答弁をいろいろ繰り返しておられるわけでありますけれども、私どもは、いま言ったような自衛隊あるいは公安調査庁、内閣調査室あるいは公安警備警察あるいはまた高度成長の中でいろいろと民間のリスクを肩がわりするためにあるいは国家財政を利用するためにつくられた各種の特殊法人、こういうものを縮小あるいは廃止をするべきだということをこれまでいろいろ言ってきたんです。ところが、これについてきょうの発言を聞いておりましても、やはりこの辺は縮小しないということなんですかね、長官の考えは。
○中曽根国務大臣　それらの点については、中島委員と意見を異にいたします。
○中島（武）委員　関連をしてちょっと伺いたいと思います。
　五十五年度で七百七十四億円の収益金をモーターボート競争の収益金から吸い上げることを予定して、笹川良一氏みずからが会長などにおさまっている各種の財団法人などに補助金としてばらまいている。これは日本船舶振興会でありますが、これだけではなくて各種のギャンブル関係の特殊法人があります。これに抜本的なメスを入れてそのあり方を公正、民主的なものに改める、収益金なども厳重にチェックするべきであるというように考えるわけであります。これについては長官の見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど私、御答弁申し上げましたように、いわゆるギャンブル法人と言われるものは、ある意味においては地方公共団体の財源にもなっており、あるいは機械の振興やそのほかのいわゆる振興法人としての役目も果たしております。しかし、ギャンブル行為ということによってそれらの収益が上がっているという点については、国民の皆様も重大な関心をお持ちであると思っております。したがって、これらが公正に行われることが望ましいのでありまして、そういう観点から私たちは関係機関を通じて常時監督していかなければならぬと思います。
○中島（武）委員　これはどういうふうにあるべきかということを、単に監督するというだけではなくて、臨調でも審議をしてもらうという考えはありませんか。
○中曽根国務大臣　先ほど来申し上げましたように、臨調に諮問すべきことにつきましては累次お答え申し上げたとおりであります。
○中島（武）委員　次の問題でありますが、国家の統治機能と行政組織の設置規制との関係について第一次臨調は次のように言っています。「内閣自体の自律的な組織編成権を大幅に認めるべきである。」というふうに言いまして、「現行の国家行政組織法を改正し、」「組織の編成権は、原則として、」「政令以下の段階で定めることとすべきである。」こういうふうに提言をしております。政府はこれにこたえて、一九七一年以降三回にわたって国家行政組織法改正案を国会に提出しました。しかし、これらは広範な国民の反対でいずれも廃案に追い込まれました。その後、前大平内閣は正面突破作戦をあきらめて、各省設置法を一括改正して、地方支分部局と付属機関の設置規制を政令以下に移すという迂回戦術に転換をして、今春の通常国会で成立をしたわけであります。これに続いて大平内閣が、部局増を伴わない本省庁機構の改編を政令以下の命令でできるような各省設置法の改正を企図されましたけれども、これは志半ばにして倒れられたわけであります。こういうのを見てみますと、自民党政府はこれまで一貫して内閣の組織編成権の強化を目指してきたというようにとれるわけであります。
　行管庁の次官でありました小田村氏あるいは平井氏などは、現職の時代から繰り返し、行政改革を困難にしている構造的要因の一つに立法府による行政権の規制があるとして、内閣の組織編成権強化の必要性を主張しまして、さらにまた経団連など財界首脳部も、国会による内閣の規制が行政事務の膨張と停滞を招いているというふうに言いまして、国会と行政府との関係改善の必要性を繰り返し政府に要望してきておることはよく御存じのとおりであろうと思います。
　そこで、私が伺いたいのは、内閣の組織編成権の強化という方向は政府の一貫した方針なのかという問題であります。長官の見解を伺いたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　国鉄運賃やたばこの値段等についても弾力条項が認められてきておりますが、内閣の組織編成についても重要ならざるものについては弾力条項が認められることが望ましいと思います。
○中島（武）委員　今度臨調をやられる、そうした場合に改めて内閣の組織編成権の強化についての方策を提言するかもしれない。そうした場合、やはり政府としてはこれを実行するということになるわけでしょうか。
○中曽根国務大臣　諮問の問題は前からお答え申しているとおりであります。
○中島（武）委員　私は諮問をお尋ねしたのではありません。答申が出てきたあるいは意見が出てきたというときには、やはり政府はそれを実行するか、このようにお尋ねしたのです。
○中曽根国務大臣　これは法文にも「尊重しなければならない。」と書いてありますので、検討した上、尊重しなければならないと思います。
○中島（武）委員　私は、これは重要な問題だと思っております。憲法の六十六条で行政機関の法定主義の原則を非常に高らかにうたい上げておるわけでありまして、私は非常に重要な問題だと思うのですが、戦後における戦時立法研究の原形と言われる三矢作戦研究では、政府機関の臨戦化のための法令整備として、非常時行政簡素化や非常時行政特別法などとともに、その最大の眼目として内閣総理大臣の権限強化を打ち出しております。
　私は、内閣の組織編成権の強化という問題は、有事体制に即応する体制づくり、そのための国家の統治機能の見直しということに沿うものになるのではないかというように考えるのですけれども、長官の見解を聞きます。
○中曽根国務大臣　第二次臨調で議論していただく問題は、委員の皆様が自主的にお決めいただくということでございますから、そういう前提でわれわれはものを考えたいと思っております。もしそれに対していろいろ答申が出てきた場合には、その答申をよく検討した上で尊重していきたい、そのように思っております。
○中島（武）委員　仕事減らしあるいは行政の守備範囲の見直し、この問題について伺いたいのです。
　中曽根長官は、昨年七月の行政管理基本問題研究会の「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」と題する報告と政府の行政改革方針との関係について、この研究報告は、行政の守備範囲のあり方について検討し、今後において望ましい行政のあり方を実現するため、学問的、理論的立場から行政改革の基本方向を示したものであると、この前答弁をされました。それから行管庁の臨調設置法案の説明文書を見ましても、臨調の検討課題の基本的な考え方として、国民と行政、官業と民業、国と地方との間の基本的なあり方を確立する、あるいは行政の責任の領域の見直しを図るというふうに言っているわけですけれども、これはやはり研究会が提言したのと同じ方向を出しているものじゃないかというように思うのです。
　そこで、ちょっと具体的にお尋ねをしたいのですけれども、この研究報告の場合には、当面、治安、国防、外交等の行政機能については考察の対象から除くとしております。また政府の財政再建路線を体系的に展開した「歳出百科」を見ましても、ここでも国防、外交、警察などの分野のサービスは政府部門によって供給されなければならないとしておりますが、臨調での検討課題の基本的な考え方も、結局大筋のところはこういう考え方と理解をしてよろしいでしょうか。
○中曽根国務大臣　臨調の検討課題は、臨調委員によって自主的にお決めいただくようにしておりますので、私がここでとやかく申し上げることは差し控えた方がいいと思います。
○中島（武）委員　この治安、国防、外交などについては除くというのは、長官は正しい考えだと思いますか。
○中曽根国務大臣　除く除かないは、臨調委員が自主的にお決めいただくのが適当である。しかし、国家統治という大きな観点から見れば、それらは当然国家統治の中に入る仕事ではないかと思います。
○中島（武）委員　これに関連をして、行政の守備範囲の見直しの基本方向の問題についてなんですが、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、先ほどから言っております行政管理基本問題研究会が何を言っているかといいますと、第一に「社会経済情勢の変化に伴う不要不急化現象の検討」を挙げ、その対象として食管制度、低生産性部門や衰退産業部門に対する援助行政などを例示しております。第二に「特例的行政水準の検討」を挙げまして、その対象として特定業種に対する援助行政、低生産性部門に対する保護援助、医療施策の一部などを例示いたしております。第三に「民間活動への介入限界等の検討」を挙げ、その対象として、外国貿易管理、対外取引規制など民間部門の自由な活動の阻害要因、事業活動の効率性向上の阻害要因となっている行政、また保健、福祉、教育、文化等の若干の部門など行政機能の一部民間化、行政機能の部分的撤収の可能性のある行政、さらに国鉄や各種の検査、検定業務など政府直営事業部門を例示いたしております。さらに第四ですが、「新規行政需要の制御方策についての検討」を挙げておりまして、その方策として一部の福祉施策や公共サービス等について、施策体系に適切、合理的な負担制度を内蔵するシステムの効果的活用、一部福祉施策等に対する年齢、所得制限など行政対象の合理的限定などを例示いたしております。
　ちょっと長くなって恐縮だったのですが、こういうふうに研究報告はかなり具体的に挙げているわけです。それで、これもこの前ちょっと答弁のあった点に関係するのですけれども、長官の言われる仕事減らし、減量経営というのは、結局いま述べましたようなことになるわけでしょうか、この点お尋ねしたいのです。
○佐倉政府委員　ただいま先生から研究報告の中身についてございましたが、ただいまの仕事減らしということに関係しますと、そのうちの民間活動への介入限界について、規制、監督行政の分野における規制の緩和あるいは保護助成行政の分野における民間能力の活用、あるいは政府直轄事業部門の見直し、こういったところが仕事減らしに非常に関連があるのではないかと考えております。
　これらの点につきましては、今回の行政改革におきましてもそういう観点から取り組もうとしている官業の民業への移行というような問題を考えるに当たって、この研究会の報告は大いに参考になるものであるというふうに考えております。
○中島（武）委員　長官も大体同じと考えてよろしいでしょうか。
○中曽根国務大臣　ただいまの政府委員の御答弁のとおりであります。
○中島（武）委員　次の問題ですが、地方自治の問題についてお尋ねしたいと思っております。
　私は、国民本位の民主的な行政改革にとっては、地方自治を拡充する方向で国と地方自治体の間の事務、権限、税財源を民主的に再配分する地方行財政改革はどうしても必要なことであると思うのであります。私どもは、これまで繰り返し、次のような方向で地方行財政改革に着手するように提案してきました。
　それは、第一に、機関委任事務を原則的に廃止し、現実性、民主性、自主性、総合性の四原則に基づいて事務、権限を再配分すること、第二に、中央省庁の権力的な許認可命令権など条例制定権の縮小をもたらしている国の関与、統制を原則として廃止する、当面、廃止、統合、移譲、規制緩和の区分に従って抜本的な縮小、合理化を断行すること、第三に、現行補助金を教育補助金あるいは福祉補助金、農林補助金などの形でできるだけ大項目に統合して、地方自治体がみずからの必要に応じて内容を自由に選択し得る総合補助金方式に改めること、そして補助金行政を通ずる中央省庁の官僚的統制を排除して、繁雑な事務手続から地方自治体を解放すること、さらに第四に、起債許可制度の廃止など、地方自治を保障する行財政構造を実現すること、こういうことを私どもは繰り返し主張してきたわけであります。そしてこういう方向で民主的な地方行財政改革が実行されるならば、地方自治の拡充と国、地方を通ずる行政機構、定員、事務の合理的再編成を一体的に進めることができると確信するわけであります。
　そこで、お尋ねしたいのですが、わが党が提起したこういう地方行財政改革の基本方向というのは、実はわが党だけの主張ではありません。これは神戸委員会以降の地方制度調査会が繰り返し政府に提言をし、地方六団体などの地方自治体関係者が繰り返し政府に要望してきた積年の課題であります。
　具体的にお尋ねしますが、全国知事会や自治省、行管などは、こうした方向で行革が実行された場合、補助金制度改革分だけでも数千億円のコストダウンになる、全体では相当膨大な経費節約が可能であると言っておりますけれども、どの程度の経費節減になるか、大ざっぱな試算でよろしいですからわかったら御説明をいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　先生のお話、国と地方公共団体との間での事務、それに伴う権限あるいは税財源の配分等、非常にむずかしい問題がいろいろ入っております。その程度もいろいろございますし、またその整合性等もいろいろ問題になるわけでございますので、国と地方との間でどの範囲の再配分が行われるかという非常にむずかしい点がございまして、必ずしも明確でない点がございます。でございますので、権限移譲に伴う行政コストの比較は非常にむずかしいわけでございますから、具体的な数字をここで推計して示せと言われましても、その推計数字をお示しすることはきわめて困難であろうかというふうに思います。
○中島（武）委員　これはお配りした資料の中にも五十三ページに載っておりますが、「補助金事務手続の問題点及び改善策」ということで行管庁の増島監察官が書いておられるものですが、この一番最後のところに「個々の補助金事務手続に要する人件費を中心とするコストも、正確な推計は困難な面があるものの、全国知事会が指摘するように相当膨大なものとなっていると考えられる。」こういうふうに述べておられるわけであります。これは補助金の事務手続の改善の問題なんですけれども、「相当膨大なものとなっていると考えられる。」というのですが、これは具体的にいいますと、行管庁では一体どれぐらいというふうに考えていらっしゃいますか。
○佐倉政府委員　いまのお話は、補助金の事務手続に関しまして各地方公共団体等がやっておりますその事務量がどれくらいあるかというお話でございまして、これをそれに従事しております職員の人件費等から勘案しますと、かなり膨大な事務量になるであろう、事務量のエスティメートとしての数字でございます。まあ四千億かそこらになるのじゃないか、あるいはもうちょっと上回るかというふうにわれわれは考えております。これも非常にラフな話でございまして、明確なことは言えません。これは事務量を推計したものでございます。
○中島（武）委員　まあ四千億あるいはもっと多く五千億かもしれない、非常に改革の余地がある問題なんです。そしてまた地方六団体などが繰り返し政府に対して要請をしておるところであります。ですから私は、こういうことも今度の臨調においては大いに検討されてしかるべきじゃないかというように思っているわけであります。
　行管庁は臨調での検討課題の基本的な考え方として、国と地方の間の基本的あり方を確立する、こういうふうに述べておられますが、これはわが党や地方六団体などが提起するように、地方自治を拡充する方向で民主的な地方行財政改革を進めるための具体的な方策を検討するよう諮問をするということなんでしょうか。諮問の問題になりますと、さっきから長官との話が平行線になってくるのですけれども、いま補助金の問題で申しましたように、非常に改善をされなければならない、そしてまた地方自治拡充の方向というものが必要なわけであります。そういう点で、この点について長官の見解を伺いたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　中央と地方との限界をよく見きわめて案をつくっていただきたいという希望は持っております。恐らくそういう点も第二臨調で議論されるアイテムになると思います。しかし、どういうふうに結論が出るかは委員がお決めいただくことであると思っております。
○中島（武）委員　質問の最後でありますが、行政改革でもう一つ私、大事だと思っておりますのは、公務員がやはり全体の奉仕者としての役割りを大いに発揮できるようにするということが非常に大事であると思っているわけであります。いわば、この問題は民主的に行政改革がやられるかどうかの一つの試金石でもあるというように思っております。
　そこで、お尋ねしたいと思うのですが、どんな行政機構も、大臣であるとかあるいは次官、局長の意思が敏速かつ正確に行政機構のあらゆる段階に到達をするように仕組まれる必要がある。そのための一つの方式として、行政機構とそれを支える公務員制度をピラミッド型に編成するということが古くから行われてきたわけであります。階級、職級ごとに細分化された給与体系、研修と職務評価、試験を中心とする昇給制度などがそのために導入されてきたと私は理解をいたしております。第一次臨調は公務員に関する改革意見でどう述べているか、幾つかのことを述べておりますが、メリットシステムの確立、管理、監督者の養成と管理意欲の高揚、人事管理機能の強化、職階制の実施とその活用、勤務評定の完全実施と評定結果の給与制度運用との結びつけ、表彰制度の改善と報償制度の設定、こういったことを打ち出してきたわけであります。それからさっき私言いました行政管理基本問題研究会もその研究報告の中で、メリットシステムの強化、教育訓練の充実など、公務部門を支える公務員管理の面からの方策の検討の必要性を提言をしているわけであります。最近のことですが、政府も公務員給与改定に関する取り扱いについて、十月二十八日でしたか閣議決定を行っておられる。ここでも勤務成績本位の人事運用の措置を講ずるということを述べておるわけであります。これらはピラミッド型行政機構を支える公務員制度の確立を目指すものであって、やはり第二次臨調では、こうした方向に沿って新しい時代に対応した公務員制度のあり方を検討することになるんじゃないかと私は思うのですけれども、一貫した流れから言いますと、そんなふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○中曽根国務大臣　第一次臨調の公務員制度に関するいまのようないろいろな御提言は、私はおおむね妥当なものであると思っております。しかし、第二次臨調におきましては、委員がかわるものでありますから、どういう結論を出すか、いま予断はできないと思っております。
○中島（武）委員　私は率直に言いまして、第一次臨調が答申をした、意見を述べた方向ですね、これは一番典型としてわが国の場合にはどこが当てはまるかということですけれども、警察と自衛隊じゃないかというように思っておるわけであります。こういうピラミッド型の公務員制度のもとでは、どうしても上意下達の官僚主義がはびこるのじゃないでしょうか。それから国民要求の反映を困難にするのじゃないか、あるいは時には下級の公務員が高級公務員とともに汚職腐敗に巻き込まれるという事態も生み出される場合があります。高級官僚の天下り人事も実はこうした公務員制度に深く根差していると私は思っております。その点では私は、国民本位で民主的な行政改革を進めるためには、こういう公務員制度こそ抜本的に転換するべきじゃないのかと考えるわけでありますけれども、長官はどうでしょう。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　やはり公務員制度は、昔からよくテーラーシステムであるとかあるいは日本ではＪＫ運動であるとか、いろいろさまざまなアイデアが導入されておりますが、メリットシステムというものは大事なシステムではないかと思っております。
○中島（武）委員　時間も終わりに近づきましたので、最後にもう一つお尋ねいたします。
　国民本位で清潔で、そして民主的なむだのない行政を実現するためには、公務員労働者がその政治活動の自由、組合活動の自由が保障されなければならないと思うのであります。公正、民主的な給与、昇格制度を確立することも必要であります。公務員労働者が国民とともに下から行政の民主化、効率化を進めて、文字どおり憲法でいうところの全体の奉仕者としての役割りを発揮するようにすべきであると思います。私は、組合活動や政治活動の自由が保障され、また公正、民主的な給与、昇格制度を確立する、こういう方向で公務員管理、公務員制度の改善方策を臨調で検討されるべきではないのか、このように思うのでありますが、これについての長官の見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　臨調のアイテムは前から申し上げたとおりでありますが、公務員管理システムについて、いわゆる人民管理方式というものは適当でないと思っております。