Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（三浦大助君）　有病率につきましては、これは国民健康調査というのを毎年やっておるわけでございますが、これで見ますと、これは聞き取り調査でございますが、大体一一％。これは昭和五十五年の統計でございますが、一一％ぐらいの人が何らかの体の調子が悪いということを訴えておるという統計がございます。これは全年齢でございます。
　この中で特に七十歳以上を取り出してみますと、その有病率は四一・四％、四倍近い有病率になってまいりまして、ほほ二人に一人ぐらいが何らかの異状を訴えておると、こういうことになっておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　後でまた成人病のことをお伺いしますが、成人病のほかに、お年寄りなり四十代から上の方のことを考えますと、成人病のほかにどんな病気があるんだろうか。たとえば、環境庁に伺いますが、公害に関するいろいろな病気なども老人の将来の健康ということに大変な因果関係を与えているんじゃなかろうか。こう私は一例として思うわけであります。
　また、私も酒の飲み助ですけれども、アルコール中毒というようなのがいつもちょいちょい出ておる。それが年をとってから陰に陽に影響を及ぼす。
　そういう問題などいろいろありますが、特に成人病以外にお年寄りの病気ということを考えるとすれば、環境庁の関係からどういう問題などを把握しておるか。また厚生省とどういう連係動作をとっておられるのか。公害の問題について環境庁の方からお教え願いたい、こう思うんです。
○説明員（藤川鉄馬君）　お話しの点につきましては、現在公害健康被害補償制度というのがございます。この公害健康被害補償制度は、公害によりまして健康被害を受けた者に対しまして民事責任を踏まえ、すなわち汚染者による民事責任を踏まえまして、迅速かつ公正な保護を図ることを目的として、これら公害健康被害者に対しまして各種補償給付の支給あるいは公害保健福祉事業などを行っているところでございます。
　具体的には第一種地域及び第二種地域がございますが、その第一種地域の中におきましては、慢性気管支炎、気管支ぜんそく、ぜんそく性気管支炎及び肺気腫の四つの病気が指定されまして、そして指定地域、政令でもって指定されました地域に居住あるいは勤務することによりまして一定期間の暴露を受けた場合には、都道府県あるいは県、区等にあります認定審査会の答申を経まして、それぞれの長が認定をするという仕組みになっております。そして先ほども申し上げましたように、これらの方々に対しまして各種療養の給付、あるいは障害補償手当、あるいは公害保健福祉事業等を行っているところでございます。
○目黒今朝次郎君　いま言ったような認定審査会でいろいろな病気が認定されて取り扱いされておるわけでありますが、それらの発病なり罹病した方々と、七十歳なり六十五歳以上のお年寄りの健康の関係というものについては追跡なり検討をしたことがあるかどうか、参考までに聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（藤川鉄馬君）　現在、公害第一種地域におきます認定患者約八万人おりますが、その中でもって六十五歳以上の患者さんが二〇％ございます。
　それで、この公害健康被害補償制度は、先ほども申し上げましたように、たとえばその費用負担につきまして、汚染者が共同して負担をするという一種の民事責任を踏まえた仕組みということになっております。その意味におきまして、これは一般の高齢者対策という性格のものではございませんで、公害により健康被害を受けた方々に対して、汚染した者の共同負担による民事責任を踏まえているというものでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その現在認定されておられる患者さんが六十五歳以上で二〇％ございますので、各種保健福祉事業を行うに当たりまして、たとえばリハビリテーションあるいは家庭訪問指導等公害疾患の特性に応じた内容となっておりまして、かような意味におきましても、公害疾病の年齢構成上の特色に配慮したものとなっているかと存じます。
○目黒今朝次郎君　六十五歳以上が二〇％もいらっしゃるということになりますと、一万五、六千、こうなるわけですね、二〇％というと。
　そうすると、厚生省にお伺いしますが、今回の老人保健法は七十歳以上、こういう前提で考えますと、公害認定患者で、いま六十五歳以上の数ですから、七十歳以上となると、甘く見て一万人近くはいらっしゃると思うのですがね、七十歳以上。この公害認定患者は、今回の七十歳以上の老人保健法ではどんな取り扱いになるんですか、公害認定患者。
○政府委員（吉原健二君）　新しい老人保健法と公害健康被害補償法の関係でございますけれども、公害健康被害補償法が優先適用になるということになっておりまして、老人保健法からは医療の給付は行われないという仕組みになっております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、優先適用ということになりますと、公害補償法の取り扱いと、今回の保健も含めて、いろんな仕事がありますが、先ほど言った病気になった後の機能訓練とかなんとかということが不十分だ、こう言われていますが、そういう問題を受けて両者を比較した際に、一〇〇％条件が合っていればいいけれども、どちらか条件の格差があった際に、たとえば老人保健法が有利だという場合にはどういう取り扱いになるんですか。
○説明員（藤川鉄馬君）　公害健康被害補償制度におきます給付につきましては、まず療養の給付につきましては、これはいわゆる自己負担というものがございません。その意味におきまして、これは四つの疾病につきましては、汚染者、すなわち産業界から徴収いたします汚染負荷量賦課金及び移動発生源としての自動車から徴収するものとして自動車重量税収入の一部、これをもって医療給付を行っているところであり、またそれ以外にも障害補償手当等々の支給を行っているところでございます。
○政府委員（吉原健二君）　公害患者の方々の医療と老人保健法の関係でございますけれども、公害患者の方々が、指定疾病について申し上げますが、公害病と指定された疾病につきましては、公害健康被害補償法の方が優先になりまして、老人保健法が適用にならないということになります。ただ、実質的にそのことによって患者の方々が不利になるということはございません。
　それから医療以外のたとえば予防でありますとか、あるいは訪問指導でありますとか、リハビリテーションでありますとか、老人保健法では医療以外にいろんな保健事業をやるということを考えておりますけれども、そういった事業につきましては、公害患者の方々にも当然適用していきたいということを考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、指定疾病には不利益がないと、こう思うけれども、不利益があった場合には不利益のないようにきちっとする、こういうふうに取り扱いを解釈して、医療以外の保健の問題については平等に適用されると、こういうお考えですね。——じゃそのように確認しておきます。これは今後の原爆の関係もあるものですから確認しておきます。
　それから環境庁にもう少しお伺いしますが、六十五歳が二〇％以上あるということになると大変な影響力があるなど、こう見ておりますのですが、この前環境庁長官が、霞ケ浦の湖の底のあそこの環境整備、あの問題について通産省の反対があってなかなか国会に提案できないと、こういう話があったんです。私も選挙区の関係がありますから、あの辺に行きますと、あの湖の周辺にはお年寄りがいっぱいいらっしゃって、問題と言われている水を使ったり、あるいは農作業をやったり、あるいはあそこから川魚をとったり、海魚と川魚のチャンポンみたいな魚をとって生活しているわけですね。ですから、通産省の反対があったとしても、人間の命を預かる環境庁なり厚生省が、冒頭厚生大臣が人間の命は地球より重いと言っているのですから、地球より重いと言っていながら、人間の生命に二割もかがわりあいのある公害の問題について国会に提案できないというのは、私は政治姿勢から見ておかしいのじゃないか。したがって、通産省の反対は、企業側のいろんな条件で反対をしておるんでしょうが、この際人間優先という原点に返って、いま環境庁で問題になっておる法案については断念なんていうことまだ言わないで、きょうまだ四月の十三日ですからね、国会は五月十九日まであるんですから、あと一カ月以上あるんですから、やはりこれを国会に提案する、人間の命を大事にするために。老人保健法でいろんな小手先を議論するよりも、病人をつくらないというのが前提ですから、そういうことがやっぱり先行すべきじゃないか。こう思うのですが、私は環境庁だけに無理かもしれぬけれども、ひとつこのことについて再度御見解を聞くなり、また命を預かる厚生省がいろんな産業政策よりもこれは優先すべきだという見解に立ってもらって努力してもらいたい、国務大臣として努力してもらいたいなあ、こう思うのですが、両方から御見解を聞きたい、こう思うのです。
○説明員（藤川鉄馬君）　先ほど先生のお話承りました中で公害病認定患者の中の老人の内訳でございますが、これは現在の制度が発足いたしましたのが四十九年でございまして、そのころは一三、四％でございまして、それが今日先ほど申し上げました六十五歳では二〇％という状況になっております。これはどちらかといいますと、老人の場合にはなかなか治りにくいということから制度の適用になっている。それに対しまして、若年層の場合には比較的その制度の離脱者が多いということによっているものでございます。
　それからただいま先生から霞ケ浦のお話承りましたが、私その所掌をしておりませんので、ただいま先生から承りました内容につきまして大臣に報告を申し上げたいと思っております。
○国務大臣（森下元晴君）　人の命は大変大事である、これは当然でございますが、特に出生率が大変低下しておりまして、わが国の人口問題という問題も非常に重要な問題で、生まれてきた以上りっぱに育ってもらいたい、そのためには病気にならないということが原則でございますし、これはお年寄りに限らずすべての人が健康で働く、健康で生きる喜びをかみしめていく、これは厚生行政の基本でございます。そういうことで保健活動それから衛生関係、そういうことを学校教育等の部門を通じて指導する。健康のありがたみ、また命の大事さ、そういうことになりますと、自分の、自助と申しますか、努力ももちろんやりますし、また公的な保健衛生に関する指導とか、それから保健所、また町村を通じましての保健活動、そういうことを通じまして病気にならないということ、これは大事でございます。
　その中でいま御指摘のこの環境問題、これは当然文明、文化が進むといろいろな副作用が起こりまして、いままで予期せざる公害等によって、そして自分の意思にかかわらず病気になってしまう、また病気になるという問題が起こっております。いままで経験したことのないような公害のための病気が、原因も発見されずに、発見されたときにはもう間に合わないというようなことも間々ございまして、先ほどから言われるように、従来は結核とか脳卒中とかというようなものが非常に高い死亡率を持っておったのが、最近はがんである。このがんの発生も、原因不明というような非常にむずかしい原因によってがんが発生しておる。病気の種類も非常に複雑多岐になって、何が原因であるか、その中に公害関係、環境関係による水の汚染とか空気の汚染による病気もあると思いますし、それに対応した保健衛生、これは早ければ早いほどいいわけでございますけれども、一応老人保健法では四十歳、このあたり統計的に見ますと急に病気になる方がふえておるようでございまして、これもそれがいいかどうか、一応データでそういう基準を置いてございますけれども、十分病気にならないように、しかも多様化した病気の原因をつくり出しておるということを考えました場合に、保健衛生、病気にかからないということが大事であろうと私も痛感を実はしておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　ＮＨＫのテレビで見ていると、霞ケ浦の汚染のどろどろしたやつがよく画面に出るんですが、あのどろどろした湖底につながる水を近辺の住民が飲んでいるのかと思うと——また、たんぽに水を引いて、安中裁判じゃありませんが、一回たんぽが汚染したら、農家にとっても住民にとっても大変なことですよ。そういう点から見ると、いまちょっと厚生大臣から詳しく説明がありましたが、鈴木内閣としてこの湖の汚染防止ということは、環境庁の方も、大臣によくお話しすると、こう言いましたが、琵琶湖の問題も含めて、私はやるべきじゃなかろうか。それが本当に人間を大事にする鈴木総理の姿勢であり、農民の代表だと言っていながら農民やお年寄りを苦しめる政治姿勢はよろしくないと、こう思いますんで、重ねてこの環境庁の法案について提出方を心から要請しておきます。これは要請する以外にない。
　それからもう一つは、死亡率という問題については、各地域格差がどうなっているんだろうか、北海道から沖縄まで一律じゃないではないか。したがって地域格差についてどんな現状なのか、全体の死亡率。それに対する厚生省の対応はどうなのか。資料があったら後ほどもらいながら、同時にその地域格差に対してどういう取り組みをしているかお教え願いたい、こう思うんです。
○説明員（竹中浩治君）　昭和五十五年の都道府県別の死亡率でございますが、これは人口千対でございまして、最も高いのが島根の九・〇というのがございますが、それ以外に鹿児島の八・九、この辺が高い数字になっております。それから低い方では埼玉、千葉、神奈川、こういった大都市周辺が人口千対の死亡率では低くなっております。
○目黒今朝次郎君　それをいま問題になっている六十五歳の老人に対象をしぼった場合はどんな数字になるでしょうか。
○説明員（竹中浩治君）　いまちょっと手元に資料がございませんが、九州、四国、その辺は老人人口が多うございますので、先ほど申しましたようなことで全体の死亡率が高まるということでございます。ちょっといま手元に数字がございませんので、失礼いたします。
○目黒今朝次郎君　六十五歳以上の各都道府県に占める人口の割合ということは、数字をもらっておりますからそれはわかるんですが、死亡の割合というのは、後ほどあったらひとつ資料として提供してもらいたいと思うんです。
　ただいま説明を聞いて、千葉とか神奈川とか埼玉とかという都会地が、俗に言う都会地が死亡人口が少なくて、島根、鹿児島あるいは東北が死亡率が高いということは、それなりに私は原因があると思うんですよ。その原因、これは六十五歳とか七十歳のお年寄りの死亡も、傾向としては同じ傾向を持っておると、こう思うんですが、この都道府県別の地域格差の大きな原因は何だろうか。食生活だろうか、環境だろうか。それに対する対応はどうあるべきだろうか。そういう分析をしておられるかどうかお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○説明員（竹中浩治君）　先ほど申し上げました数字は全体の死亡率でございますので、四国、九州等は老人人口が多いために死亡率が高い。逆に、埼玉、千葉、神奈川等は、老人人口の割合が少ないために、死亡率として低くなっておるわけでございます。
　そこで、先生のお尋ねは恐らく、六十五歳以上なら六十五歳以上を分母にいたしまして、あるいは六十歳代、七十歳代というものを分母にして、その年齢での死亡率が都道府県別に格差があるかどうかというお尋ねであろうかと思います。現在ちょっと資料を持ち合わせておりませんが、一般的に申しますと、東北から関東の北部にかけましては脳卒中死亡率が非常に高こうございますので、恐らく五十歳代、六十歳代あるいは七十歳代の前半ぐらいまでは東北、関東北部の死亡率が高いのではなかろうかと思っております。後ほど資料を用意いたしまして、お目にかけたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　これは私も通告しなかったから一半の責任はありますが、私がいま言ったところの地域別の死亡状況、それからいま言った老人病とか脳卒中を含めて、いわゆる老人病に近い病名を挙げてみて、それの死亡状況ということをぜひつまびらかに調査をしてもらいたいと思うんです。
　それはなぜかというと、全国一本の老人保健法をつくっても、おたくの法案では実施主体が今度は市町村ですね。市町村が実施主体になるわけでありますから、中央でどんぶり勘定で計画したんではどうしても絵にかいたもちになる。いわゆる老人が本当に居住している各市町村市町村、その市町村市町村の対応をきめ細かくやらないと、この法案の本当の生きた精神が出てこない。その対策を立てるためには、私がいま言った分析と対応なり、それが必要ではなかろうかと、そう考えて提案をしておるわけでありますから、三時ごろまでに間に合えば出してもらうし、間に合わなかったら後でも結構ですから、ぜひいまの分析と対応の資料を提出願いたい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（竹中浩治君）　そのようにさしていただきます。
○目黒今朝次郎君　次は、医療費の伸びの推移について資料をもらいましたけれども、どうなっているのかひとつお教え願いたい、こう思うんです。
○政府委員（大和田潔君）　国民医療費の伸びでございますが、昭和五十五年度十一兆九千八百億円。それが五十六年度は十二兆八千六百、五十七年度は十三兆八千八百というふうな見込みでございます。この間の伸び率は、五十五年度は九・四、五十六年度は七・三、五十七年度は七・九というような見込みをしておるわけでございます。
　先生おっしゃいました今後の動向ということになりますと、今後の動向を的確に予測いたしますことはなかなか困難でございますけれども、仮定を置きまして、五十五年度から五十七年度までの平均伸び率、これは八・二でございますが、これが今後も推移してまいりますと考えますと、昭和六十年度におきましては、国民医療費は十七兆六千億円程度になるというふうに見込まれるところでございます。
○目黒今朝次郎君　おたくからもらった資料と社労の調査室からもらった資料が若干違うんですけれども、大した数字じゃありませんから申しませんが、国民医療費の伸びですね、昭和四十八年から五十七年までのがあるわけでありますが、伸び率を見ますと、四十九年は三六・二、五十年が二〇・四、五十一年が一八・四、五十二年が一一・七、五十三年一六・八、五十四年九・五、五十五年が九・四、五十六年は七・三、五十七年が七・九。
　こういう伸び率を見まして、五十二年まではずっと二けた台の伸び率を示して、五十四年から一けた台に下がっている。この傾向値なんですが、この傾向値は何に起因するんでしょうか。私もあっちこっち厚生白書などをしさいに見て勉強してみたんですが、その傾向値がなぜこうなったんだろうか、五十四年を境にして。これについておたくで分析しておったら、この際今後の問題もありますから教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　その辺の問題、実はなかなか分析がむずかしい問題でございます。
　五十三年度まではおっしゃいますように二けた、しかも五十年度あたりは二〇％というこの辺の伸び率につきましては、例の石油ショックということがございまして、この辺は理解できるわけでございますが、それが五十四年度以降一けた台になってきております。
　さらに、推計でございますが、五十六年度あたりはかなり低くなるというふうに推計しておるわけでございますが、これは一つは、たとえば富士見病院であるとか、いろいろな医療機関の不祥事件が起こってまいりましたし、そういったようなことによりまして、お医者さん側の反省というようなこともあるんではなかろうかというふうにも考えられます。
　また、私ども、特に皆様方、国民世論から、この医療費の適正化につきまして非常に強い御注文、御主張があったわけでございまして、そういったようなことから医療費の適正化、これは指導監査であるとかあるいは審査の適正化、あるいは医療費通知といったようなこと等におきまして、私ども努力をしてまいったわけでございますが、これらも反映しておるんではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　一応私どもの考えといたしましては以上のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　これはやっぱり大事な問題点を抱えているなと思うんですよ。約一七％が五十四年で九・五ですからね、約四割。四割も伸び率ががたんと下がったというのは、仮におたくの答弁を戻しのまま受けるとすれば、いかにお医者さんというのが乱診乱療、ぼろもうけをしておったか。この際、国民世論の前に若干軌道修正をした、こういうことで医療費の面から反省があらわれた、こういうようなデータにもなりますしね。ですから、そういうことになれば、今後の医療費の問題についても、もっともっと取り組む余地があるんではないかということを客観的に裏づけしたデータだ、こう言われても仕方がない。ですから、これもきょうとは言いません。きょうとは言いませんが、早い機会にこのデータの分析をもう少し詳しくやってもらって、参考資料として、委員会とはいいませんが、目黒議員の方に御提出をお願いしたい、こう思うんです。いまの答弁はいまの答弁で受けとめておりますが、そういう詳細な分析と具体的データを御提示願いたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　どういうデータということは、なかなかむずかしいと思いますが、できるだけやってみたいと思います。
　なお、先ほど申しましたことに付け加えさせていただきたいと思いますのは、医療費改定、従来医療費改定は二年置き等でやってまいったわけでございまして、医療費改定の平均もかなり高い平均でやってまいったわけでございますが、それが昨年五十六年の六月、三年ぶりで医療費改定を行いまして、それらの期間におきまする医療費改定率というものが、平均が非常に低く見込まれるといったようなこともカウントされなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そういうことも含めて、いま四点挙げていますから、医療費改定でどのくらい、あるいは乱診の反省でどのくらいとか、適正化、監査、いろんな項目ありますから、そういうのをひとつできれば細かい分析をしてお願いしたい、重ねて要請します。
　それからもう一つ、諸外国の議論があるんですが、西欧諸外国の医療費の伸びぐあいというふうなことはどんな傾向になっているんでしょうか。これもまた冒頭申し上げた人口構造の変化とのかかわり合いがありますからお教え願いたい。
○政府委員（大和田潔君）　諸外国の医療費の推移でございますが、これは非常に大まかに申し上げますと、過去十年程度についてみますと、一九七〇年代の前半におきましては、どこの国もかなり急激な上昇を示しておるという傾向が出ておるわけでございます。それが一九七〇年代の後半にはやや鈍化をしている。そういう傾向を見せておりますし、それからわが国におきましても、先生先ほど御指摘のように、五十四年以降は落ちついてきているといったような、こういうような傾向を示しておるわけでございます。
　それで、一応諸外国の医療費というものがどの程度であるかということを御参考までに私申し上げてまいりたいと思います。それは額で申しますと、たとえば日本は一九七八年においては十兆四十二億円であるとか、西ドイツは十兆七百億円であるとかというようなことになるわけでありますが、一応これは国民所得との対比で申し上げた方がよろしかろうと思いますので、国民所得に占める割合で申し上げますと、一九七八年でございますが、日本は六％、西ドイツが非常に高こうございまして九・五二％、それからフランスが九・〇五％、それからアメリカが八・三七％、イギリスが六・一七％、こういったような数字を示しておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございました。
　次は、去年の十一月に、人口問題研究所で将来推計の人口を発表しているわけでありますが、それによりますと、子供数が減少して五十六年には一・七二、こういうことを発表しております。将来の問題として、昭和六十年には平均が一・六八、こういう子供さんの生まれる傾向、数字を示しているわけでありますが、この人口問題研究所の新しい推計の問題が、今後の老人問題、あるいは人口問題にどういう因果関係を与えるんだろうか。こういうことについて厚生省の見解なりあるいは分析をしておれば見通しなどについて、今後の医療にかかわる問題でありますからお教え願いたい、こう思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　いまお話ございましたように、出生率の低下傾向が進んでいるわけでございますけれども、これが将来のわが国の高齢化社会にどのような影響を与えるかということでございます。高齢化社会、活力ある高齢化社会というものを実現していくためには、高齢者を支える若い人、あるいは働く人というものがいなければならないわけでございます。そういった意味におきまして、これからはまず第一に働ける人口階層というものをふやしていく。具体的には、高齢者の雇用対策を進めるということが第一の課題ではないかと思います。
　それから出生率の問題でございますけれども、現在確かに非常に低い水準に来ておりますけれども、この低い水準に来ている出生率というものは、先ほどの人口新推計によりますと、昭和六十年ごろを境に反転をいたしまして、少しずつ回復していくのではないかというふうに見込まれております。大体現在の人口水準を維持していくための率というのが二・〇九だというふうに言われておりますけれども、六十年以降徐々に回復して、いずれ二・〇九という水準に達するのではないかというふうに見込んでおりまして、将来ともこの出生率がどんどん低下をしていって、子供の数なり、あるいは若い働く人の数が減るというふうには考えておりません。
　対策といたしまして、したがいまして、何といいましても、最初にも申し上げましたような健康な老人づくりということと、雇用対策を進めていくということ、それから生まれた赤ちゃんなり子供さんなりというものが健全に健やかに育っていくような対策を進めていく、あるいは環境を整備していくということが一番大事なのではないかというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、いま審議官の話によりますと、この人口問題研究所の推計ということから来る将来の老人問題ということについては、六十年をピークに子供さんたちがまた生まれてくるから余り心配ないじゃないか、こういう御推計ですね。そうでもないですか。
　これはちょっといま資料が見つからないですが、二、三日前にＩＬＯが日本の雇用問題ということで発表した数字によりますと、人口問題研究所が提起をした、将来生まれる子供が少なくなって、お年寄りだけがどんどん多くなって、大変な時代に日本が追い込まれるというＩＬＯの報告があったものですから、その関連でお聞きしたんですが、いま審議官の話によると、余り心配ないのじゃないか、こう言うんですが、私の受け取り方の誤解でしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　決して将来もう心配ないということではございませんで、一番最初に御質問にお答えして申し上げましたように、日本の高齢化の度合いというものはもう諸外国に例を見ないような程度に達するわけでございますので、私は将来の問題というのは決して楽観をしているわけではございません。
　数字的に見ましても、老人一人を支える生産年齢人口の数というものを見てみますと、現在は老人一人を支えるのに生産年齢人口が七・四人でございますけれども、将来七十五年には四・三人というふうに減ってまいりますし、さらに昭和九十五年には二・八人、三人弱で一人の老人を支えるということになっておりますので、これは容易ならないことだと思います。
　さらに、いまお話のございました子供の生まれる率なり数というものが減っていきますと、この数というものがもっと厳しい状態になるわけでございますから、昭和六十年ごろを境に反転をしていったとして、いま申し上げましたような生産年齢人口と老齢人口の割合になるわけでございますので、将来の高齢化社会への対応ということを決して私ども楽観してはならないと思いますし、いまから着実にその準備を進めていく対策を講じていくということが本当に必要だろうと思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると厚生大臣、老人問題というのはイコール、いま審議官が言った生産年齢をどう確保するかということも大事ですから、子供たちを含めて人口政策というのを、戦前の産めよふやせよじゃありませんが、人口政策ということも並行して考えないと、老人問題は行き詰まるということを教えているんじゃないでしょうか。したがって、人口問題、これは三十代、四十代あるいは二十代も含めて、人口問題ということについても前向きに取り組んで結合させるべきだと、こう思うんですが、これは国の政策に関することですから、大臣のこの点に対する見解を聞きたいと思いますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　このまま置けば大変なことになると、これは御指摘のとおりであります。高齢化負担は日本が量大であるとか、それから二十一世紀は日本の時代であるとか、世紀であるとかと言う人がありますけれども、人口問題だけ一つ考えましても大変な負担になって、いまからその準備をしなくてはいけないということでございますし、同時に老人保健法は老人対策だけではない。これから生まれてくる方々のこの数の問題、またその生命をいかに生産年齢層としてりっぱに国が政策的にやっていくかというような問題まで含めて、人口問題の中の老人問題である、老人保健の問題である、また、直接関係ございませんけれども、老人の生活を保障する年金の問題である。こういうことでございまして、まさに御指摘のとおりでございます。三人でお一人の御老人を支えなければいかぬというようなことになりますと、生産年齢層はなかなか意欲がなくなると私は思うわけであります。そういうことにならないように、人口問題の中で高齢化社会を迎えるためにはどうしたらいいかという、非常に基本的な問題も同時に考えなくては老人保健法のせっかくの考え方もうまく実現できない。このような観点に立って、御指摘のとおり私どももよくそういうことを踏まえまして、いわゆる若い方の連帯の意識もお願いすると同時に、人口問題についてもよく考えていきたい、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　ぜひそのようにお願いします。
　それから今度の老人保健法の問題の出発点は、厚生大臣の私的諮問機関である老人保健医療問題懇談会、これが五十二年の十月二十六日ですか、御提言があって、これあたりから具体的な作業が始められた、こういうふうに私受け取るんですが、この受け取り方は間違いないでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　御指摘のとおりでございまして、現在の老人医療の制度の仕組みができましたのは、御案内のとおり昭和四十八年でございますが、その後すぐいろんな問題が出てまいりまして、将来の老人医療制度のあり方につきまして、厚生大臣の私的な諮問機関として老人保健医療問題懇談会というものを五十一年につくらしていただいたわけでございます。そこで約一年かかっていろいろ御検討、御論議をいただきまして、五十二年の十月に厚生大臣あてに意見書をいただいたわけでございます。今度の老人保健法案の基本的な考え方というのは、いま申し上げましたこの懇談会の報告書、この考え方に沿って立案をいたしたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　これはもちろん厚生大臣に御提言があったのですから、各省と十分連携しながらこの報告を消化するための取り組みということをされたと、こう思うのですが、そういう取り組み方について、なされた状態などについては私の考えと違いないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（金田一郎君）　この意見書が出ました段階におきまして、当時におきましても、関係各省と老人問題についてはいろいろ常時協議をいたしたわけでございますので、関係各省にこの意見書を手渡し、協力の要請も当時いたしております。
　以上でよろしゅうございますか。
○目黒今朝次郎君　それで、私はこの報告書を全部すっと一通り読ましてもらったんですが、この報告書の中で二つ、三つ大事な問題があるなど、こう思いますのでお尋ねいたします。
　まず、この報告書を消化するに当たって、こういうふうに述べているんですね。わが国の経済が安定成長の段階で、「今後の老人保健医療対策の整備充実は、経済の動向をも踏まえながら対応していく必要がある。」、「施策をより合理的、効率的に推進するとともに、国民全体の欲求の優先度を総合的に勘案して重点的に」財源配分をしなければならないと。なかなか名文句を書いてあるわけですね。
　ですから、これは今後の保健法の国庫負担の問題にも関係ありますから、まず最初に厚生省から、この言わんとするところをもう少し具体的に。厚生省はこれを受け取って、「施策をより合理的、効率的に」「優先度を総合的に」と、こう言っているんですが、具体的に何を優先的に考えたのかということを教えてもらいたい。厚生行政で何をやろうというふうに考えたのか。先ほど年金などの問題もありましたけれども、老人保健全体の問題で何を優先的にやろうと考えたのか、お教え願いたいと、こう思うのです。
○政府委員（吉原健二君）　この懇談会の意見書で指摘をされております現在の老人医療制度の問題点は三つございまして、一つが、現行の対策というものが医療、もっと具体的に言いますと、医療費の保障ということに偏り過ぎているではないかということが第一でございます。
　それから第二に、いま申し上げましたことと関係が深いわけですけれども、保健サービスの一貫性に欠けている。医療だけではなしに、これからの医療というものは予防から治療、それからリハビリテーションに至る包括的な医療でなければならないということが言われているわけでございますけれども、そういった予防からリハビリまでの一貫した保健サービスに欠けているというのが第二点でございます。
　それから第三に、医療費の負担に非常に不均衡があるということでございます。現在各医療保険制度で実質八割、残りの二割を老人福祉法による公費負担ということで医療費が負担をされているわけでございますけれども、特に保険で負担をされている八割の分につきまして、国民健康保険、それから被用者健康保険、被用者健康保険の中でも組合管掌健康保険、政府管掌健康保険、いろいろあるわけでございますけれども、そういった各保険制度間の費用負担に著しいアンバランスがある。
　こういった三つの点が指摘されているわけでございまして、この新しい老人保健制度では、こういった現行制度の持っている問題点なり欠点というものを是正をしていくということがまず第一。それから同時に、先ほどから御論議がございます今後の人口の老齢化、老齢人口の増加というものに対応した新しい考え方の、しかも連帯と公平ということに基礎を置いた制度というものを創設する必要がある。そういったところに国庫負担も優先的な配分、必要なところには手厚い配分をしていく必要がある。こういうことが指摘をされているわけでございまして、そういった考え方に基づきまして、今度の老人保健法案でも、事業の種類、あり方、それから対象年齢、それから各費用の負担の方法、国なり公共団体の負担、それから保険者間の負担の公平、そういったものにつきましても、意見書の考え方にできるだけ沿った形で立案をし、関係者の御意見等も伺ったつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　その問題の三点のやつはまたあとで話をするとして、私は厚生省は、問題の三点を摘出してそれを消化する、そういうことが重点的と受け取っていますと、こういう御理解だと思うのです。
　そこで、経済企画庁来ていますか。——おたくの方もこの報告書もらっていると思うのです、先ほど関係各省にやりましたと言っているのですから。
　経済企画庁にお伺いしますが、経済の安定成長と経済の動向と老人医療、この関連。経済の安定と経済の動向、それから老人医療をどうするか。わかりやすく言うと、庶民的に言えば、経済の伸びが悪いから老人保健とか老人医療費もがまんしてくれ、経済が厳しいから個人負担をしてくれ。そういう形で経済の安定と老人問題をとらえているのか。経済安定とか経済の動向が少し厳しくとも、辛くとも、お年寄りは戦前、戦中、戦後を含めて日本の経済を支えた方々であるから、景気が悪いからといってすぐ個人負担に転嫁するという経済政策はとらないという考えでこの報告書を受け取っているのか。その辺、経済企画庁として、経済の動向と老人問題ということをどう受けとめておるか、経済企画庁の見解を聞かしてもらいたい、こう思うのです。
○説明員（鏑木伸一君）　なかなか大きな問題を御指摘いただきまして私の任に余る点もございますけれども、経済企画庁におきましては、現在新経済社会七カ年計画というものを持っておりまして、その計画の中で、「老人保健医療制度については、老人に対する総合的保健医療対策の確立の要請などに対応するとともに、公平かつ適正な費用負担のあり方について検討を進める。」、こういう記述がございます。こういった考え方からいたしまして、老人保健法案は計画の趣旨に沿ったものである、そういうように基本的に考えております。
　なお、老人保健法案が実施された場合にどういった国民経済に対する影響があるかという点が関心のある点でございますけれども、この法案の趣旨からいたしますと、総合的な保健医療対策を講ずるということで、医療費の節減効果もあるというような趣旨と理解いたしておりますので、長期的に見まして国民経済的にメリットがあるであろう。こういった考えもあり得るんではないか、そういうように理解しております。
○目黒今朝次郎君　私は、この老人保健法の問題は単に厚生省だけの問題じゃないと思うんですよ。最近経済四団体が、後で経済四団体の問題は議論しますが、経済四団体が、膨張する国民医療費、老人の医療費でこういう財政調整をやった際には経済界が成り立たない、こういう問題提起をしているわけですね。ですから、老人保健法の問題は単に厚生省だけの問題ではなくて、経済運営全般の問題に非常にかかわり合いを持っている。こういう点、角度を変えて経済企画庁も、縦割り行政ではなくて、みんなで考えるという姿勢をとらないと、この問題は十分解決しないということで、いじわる質問ではなくて、この報告書をもらった段階で、厚生省だけでこれをこなしたんなら問題がありますが、関係各省にも配付して御協力をお願いしますと言ったんですから、経済企画庁ももっとこの問題のかかわり合いというものを真剣に検討してほしかったと、こう私は思います。おたくが答弁した努力は子とします。しかし、この経済の動向と老人医療あるいは国民の医療ということについてもっと突っ込んで考えてほしかったということをきょうは要望しておきます。
　それで大蔵省、厚生省は三つの点を重点というふうに受け取ったと。しかし、この指摘は、重点的に財源を配分ぜいと指摘しているんですが、重点的に財源を配分ぜいということは、大蔵省サイドでは老人医療問題についてどういうふうに受け取っておるのか。金がないから、国庫補助を引き揚げるからお年寄りは金を出してくれと、そういうふうに受け取ったのが大蔵省の重点的配分なのか。いやいや、お年寄りは非常に苦労しているから金は要りません、国庫で十分に見るために努力しましょうと、そういうふうに受け取ったのか。この報告書を厚生省からもらいまして、重点的に財源配分ということを大蔵省はどのようにとらえて厚生省と折衝されたのか、見解をお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（篠沢恭助君）　全般的な問題といたしまして、繰り返し申す必要もないことではございますけれども、今後の高齢化あるいは年金の方での大きな成熟化、いろいろな問題がかかってまいります。それで、社会保障に関する費用の増大、これはいろいろ節減、合理化という見直し、いろいろなことも考えていくわけでございますが、どうしても相当な費用の増大ということは避けられないわけでございますから、それに伴う国民の費用負担ということとのいろいろなバランスを考えていかなきゃいけないという大きな枠がかぶっていると思うのでございます。そうした枠の中で、この老人保健法における一部費用負担の問題でございますとか、あるいは公費負担分についての国の役割りのあり方でございますとか、それから各保険者の拠出金あるいは保健事業に対する国の寄与、そういったもの全体のバランスを厚生省からいろいろ御説明を受けまして、考えた上でこの法案に対しまして、私どもこの法案の形に結実する段階で賛成を申し上げているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　枠内のバランスという言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、枠内のバランスという言葉を使いましたね。老人の保健医療というものをどう考えるか、その考えの視点が、お金を預かっている大蔵省ですから、どうしても財政の枠内あるいは皆さんのバランスということであると思うんですが、おたくの考えを私は了承いたしません。了承いたしませんが、こういう提言はそういうふうに受け取ったと、いま一応受けとめておきます、問題点は今後やりますから。
　それからもう一つ、大臣、いまの財源と関係があるんですが、「財源確保のため国民の負担の増加が必要」という点をそれはうたっているわけですね。その中で「国民の合意」が必要欠くべからざるものだと、こういうことを言っているわけですよ、国民の合意。そうすると、国民の合意ということになりますと、これは厚生省は、あるいは大蔵省も含めて、この国民の合意をとるために具体的にどういう取り組みをされてきたのか。
　国会の議論も一つの国民の合意の場であることは間違いないと思うんです。しかし、もっといろんな学習会、研究会を開くとか、あるいは住民の意見を聞くとか、あるいは年代別、五十代、六十代あるいは二十代、三十代、そういうところで意見を聞くとか、あるいは奥さん方が集まる社会学級、各階層の奥さん方あるいは農協の婦人部、消費者団体、そういうところにどんどん出ていって皆さんの意見を聞くとか、そういう行動的な組織的な運動なりをどうなされたのか。そういうことについて、たとえば県単位にこうやりました、ブロック単位にはこうやりました、あるいは階層別単位にはこうやりましたと。何月何日とは言いたくありませんが、その際の意見としてはこういう意見がありましたと。それからいろんなお年寄りの施設がありますが、そういうところに行って意見を聞くとか、そういう行動をどうなされたのか、それを一つ。法案を提案するに当たっての前段行動としてどういう取り組みをなされたのか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　新しい老人保健制度のあり方につきましては、関係者なり関係団体の利害というものが複雑に相反する面がございますので、私ども法案の提案に至りますまでにいろんな努力をしてきたつもりでございます。考え方といたしましても、一つの案を初めから決めて出すようなことをせずに、いろんな複数の案を発表し、御提示をして御意見を聞く。そういった御議論の中で一つの案に煮詰めていくというようなやり方をとったわけでございます。
　具体的にどういった方法をとったかといいますと、まず関係団体でございますけれども、この老人保健法案の関係団体としては、たとえば地方自治体関係の団体、市長会とか町村会とかございますし、それから先ほどお話のございました経営者団体、日経連等の団体がございます。それから保険者団体といたしまして国保中央会というのがございますし、また組合関係の団体といたしましては健保組合といったようなものもございます。それから医療を担当する団体といたしまして、御案内のとおり日本医師会等の団体があるわけでございますし、それから老人団体、こういった大変多くの関係団体に繰り返し繰り返しこの法案の考え方について御説明をし、御意見を承って、それでもってこの法案をまとめていったわけでございます。
　それから法案を出すまでに、社会保障制度審議会と社会保険審議会という二つの審議会にお諮りをする必要があるわけでございまして、社会保障制度審議会では、この案を発表する前の段階で、幅広く老人保健医療のあり方につきまして、二年ほど前になるかと思いますけれども、包括的な御諮問を申し上げまして御議論をいただいたわけでございます。一応その御答申に基づいて法案の形にまとめまして、改めて社会保障制度審議会に諮問をして御意見を聞くということもいたしました。それから社会保険審議会に対しましても、法案要綱の形で御諮問をし、御意見を承ったわけでございます。この二つの審議会には関係団体、関係者の方々、それから学識経験者、大変多くの方々が委員になっておられまして構成をされておりますので、特にこの二つの審議会の場で十分御議論をいただく。そこでの御意見というものは十分この法案の中に取り入れるというような形でこの法案をまとめまして国会に提出をさしていただいたわけでございます。
　以上のほかにも、この老人保健医療のあり方あるいは将来の社会保障のあり方につきましていろんな調査がございます。政府が行っている調査にも、総理府がやっております調査でありますとか、あるいは厚生省自体がやっておりますいろんな調査がございます。そういった調査の結果というものも踏まえたつもりでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題、私非常に重要な意味を含んでおる御質問だと思うわけであります。
　いままでは、私どもは実はきれいごとを言い過ぎてかえって失望感を与えた点があったように思うんですが、もうこの段階で、先ほどから御議論ございましたように、二十年後、四十年後にどうなるのか、もうＩＬＯの方からむしろ御心配いただいておるような内容でございますし、老人保健法案も数年前から、その間に大臣もずいぶんおかわりになっておりますし、きれいごとではなしに率直に訴えて、それが啓蒙啓発運動になって御理解をいただかなければいかんと私は思います。
　小負担で高福祉ということは非常に財政的にもむずかしいと思うんです。だから、将来たとえば中福祉で中負担にするのか、高福祉、中負担であれば国がどの程度それに覚悟をして公金を投入していくかというようなことまでも含めて大方針を決めないといかぬと思います。先ほど厚生省としてはこの老人保健法のねらいをいろんな観点から申し上げました。その中に多少財政的な意味、保険財政の問題、それから格差是正の問題、財政調整——国民等しく平等でなければいけない社会保障が、率直に申し上げてばらばらでございまして、しかしそれぞれの団体に聞きますと、総論は賛成であって、各論になってまいりますと反対が出てくる。
　これは政治の世界も同じでございますけれども、それはそれとして、私はこの段階では、率直に申し上げて、国民の合意を得る、これが基本でございまして、その場限りの耳ざわりのいいことを申し上げて合意を得ても、これはもう何もしないうちに破綻することは事実でございますから、いままでと違った意味で私どもはいろんな機関を通じて率直な御意見をお聞きする、また私どもも率直に事を申し上げる、将来についての。そういう一つの転換期にきておるんじゃないだろうかということで、この老人保健法案、まさに重要法案でございまして、いろいろと御意見をお聞かせを願っておるわけでございます。
　私は、そういう意味では、老人保健法案を通していただくことによって今後の社会福祉また社会保障のあり方についての一つの方向が示されるような感じもするわけでございます。ひとつ御協力よろしくお願いします。
○目黒今朝次郎君　局長がいろいろな団体にお話ししてとか、あるいは審議会をやったということは、多分そうでしょう。ただ私、五十二年のこの懇談会の提案が非常に大事な問題を含んでいる、そうとらえておったんですよ。たとえば「老人の特性」で、老人の特性を四点ほど分析して、お年寄りというのはこういうものだということを「老人の特性」で取り上げていますね。これは国民全体の問題としてやらぬならぬということで、国民の合意という問題、財政も従来の慣行にこだわらないで、抜本的な財政の裏づけも必要だという非常に大事な問題を提起しているなと思ったんですよ。だから、すれ違い答弁になったのですが、おたくの方が法案をつくる前に、この懇談会の提言について、少なくとも厚生省だけでなしに、労働省あるいは大蔵省を含めて中央官庁できちっと意思統一するとか、あるいはいろいろな団体に対してもきちっと意思統一をしてもらうとか。
　それからおたくは地方自治体に聞きましたと言うけれども、地方自治体の担当者を集めて、今度の老人保健法の根幹になっているこの懇談会の提言がわかっていますかと聞いたって、率直に言って申しわけないけれども、各県知事さんとか村長さん、市長さんというのは、老人は大切ですねということはあっても、それを具体化するために自分の部落の町民とか村民にどういう合意をしてもらうか、どういう取り組み、心構えが必要かということになりますと、町長さんも村長さんもそこまでいってない。これは自民党、社会党を含めて、婦人団体に聞きましても、お年寄りは大変ですねと。わかっていますけれども、じゃ自分たちの家庭からどういうふうにするかと言われますと、そこでさっき大臣が言った総論賛成、各論反対といいますか、そこまで踏み込まないままに法制化の作業が進んでいったというところに、取り組みの過程における問題点があったのではなかろうかな、こんなふうに私は指摘をしたいと思うんですよ。
　ですから、今日段階で、最近衆議院で修正してから経済四団体がのろしを上げられてみたり、あるいは日本医師会は日本医師会で別なのろしを上げてみたり、健保連は健保連でまた別なのろしを上げてみたり、そういうこと自体が、前段において十分でなかったからそういうのろしが上がってきているのでないでしょうか。私の認識が足りないのでしょうか。ですから、最も必要とする国民の合意という問題に対しては不十分だったなと、こう私は指摘せざるを得ないんではないかと思うんですが、この辺は、目黒議員はそう言うけれども、われわれはこの辺がいい点だと、こういうふうにお思いなのか。その点はもう一度努力をする必要があるのではないか、この国民の合意という問題で。この点はどうでしょうか、大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　もちろん、この法を通していただきましても、やはり御協力をお願いしなければいけないし、合意を得ながら執行する。また同時に、よりよきものにするためには、またやりながら合意も得ていかなくてはいけない。だから完全に初めから一〇〇％合意ということはなかなかむずかしいと思います。ただ合意の確立と申しますか、どの程度まで合意されておるかという質の問題だと思うわけなんですがね。
　そういうことで、決してこの法案が百二十点の点数をつけられると私は思っておりません。百点に近ければいいと思っておりますけれども、しかし五十二年にも決めていただきまして、りっぱな理想を掲げてやってきておるわけでございますから、もっと早く通していただけばよかったわけでございますが、きょうまで延びてきた。この段階ではどうしてもこれは通していただいて、そうして並行して合意を得るべく全力を挙げていこう。またこの法案を通していただいた後も、ただやりっ放しじゃなしに、多くの方々の御意見も聞いて、法の運用は行政府でやるわけでございますし、法の精神というものもよくわかっておりますし、幾らりっぱな法案をつくりましてもその運用で悪ければ、これはまた国民の合意を得られない場合もございますから、私どもはそういう運用面におきましても、よく法の精神に立脚いたしましてりっぱに運営をしていきたい、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　私は午後の問題で触れますけれども、支払い側の経済四団体、それから組合保険にかかわりある総評や中立労連、それから政策推進会議、同盟、現時点でこぞって反対しているんですからね。反対の問題点は後ほどまた議論しなければならぬと思いますが、こぞって金を出す方が反対している法案を、いま大臣の気持ちはわからないわけじゃありませんが、強行してみたところで、これは金も集まらないし、老人に悲憤感を与える、こういうことがあってはならない。こう思うのでありますから、今日の段階では、国民の合意という点から考えると、本委員会で十分な慎重な審議をする。関係者から参考意見も聞くだろうし、連合審査も必要だろうし、あるいは北海道から沖縄まで現地に行ってみて、現地の関係者からいろいろな話を聞く。そういうあらゆる手段を通じて国民の合意を得るための最大の努力をする。そういう本法案提出者の厚生大臣の心構えが必要ではなかろうか。こんなふうに思うのでありますが、これは前の厚生大臣に聞くことですけれども、しようがない、大臣かわったんだから、そういう点で厚生大臣の今日時点における心構えをまずお聞きしたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　この国会の審議を通じまして、あらゆる手段を尽くしまして多くの方々の合意を得るべくそういう機会を持ちたい、また関係諸団体の御意見も聞きたいと、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　その辺はひとつわれわれも努力しますから、政府側の方でも御協力をお願いしたい、こう思うんです。
　それで、おとといのテレビ討論会で自由民主党の梶木国対委員長がちょっと言葉外しておったんです。今回の老人保健法案の問題は。昭和四十八年から医療の無料化が始まって、ちょっと年寄りのむだに医者に行く、かぜ一つ引いても病院に行ってあそこで油を売っている、それで薬をもらってくる。こういうお年寄りの気ままがけしからぬから、今回は一部負担も取るんだと。こういう意味の発言をテレビ討論会でやっていましたが、これが自民党の本音なんでしょうか。お年寄りはむだな検診を、診療を受けているというふうに受けとめておられて、それを抑制する手段として今回この法案の中身にいろんな問題を持ち込んだと、現存するお年寄りについてそういう認識を持っておられるのか。これは一番出発点の大事なことですから、私は大臣から直接、いや、だれがそう言ったか知らぬけれども、厚生省はそんなこと思っとらぬ、こういうことなのか、どっちなのか。ひとつまず大臣のお答え願いたいと、こう思うんです。
○国務大臣（森下元晴君）　厚生省としては、そういうことは思っておりません。
　ただ現象として、ほんの一部の御老人の方の中に言われるような濃厚診療と申しますか、まだほんの一部の方ですが、老人を何か濃厚診療の対象にする、どちらがいいか悪いかは別にして、そういうことがあることは事実のようでございます。いろんな病院等の不祥事の中にそういうデータが出ておることも事実でございます。しかし、だからといって、この保健法によってそういうことを全部取り締まるんだということとは、全然別個の問題でございますので、その点、厚生省としては、そういう次元からでない点でこの保健法案を出さしてもらっておるということを申し上げます。
　誤解されると困りますので、おととい私聞いておりませんので、どういう表現をされたか知りませんけれども、そういうような仮に誤解を与えたのでございましたら、私は恐らく御発言の趣旨はそうでなかったと深く党員としても信じております。
○目黒今朝次郎君　私は、テレビで一党の国会対策委員長が発言するというのは大事なことだと思うんですよ。人間的な厚生大臣の気持ちはわかりますがね。しかし、あれを聞いておる国民なりお年寄りから見れば、大変なショックだと。いろいろな座談会とかなんとかではそういうことがあったとしても、テレビ討論会というところでね……。
　ですから私は、これは厚生省の責任において、梶木国対委員長が発言したその根拠はこれだ、こういうデータが、こういう資料があるからこういう発言をしたんだという、科学的理論的なデータをこの国会に私は提示する義務があると思うんですよ。これがなかったら、自民党の政調会長でも調べて、国民に向かって釈明する義務があるんですよ。しかじかのデータがあるからこうなんだ、だからお年寄りの皆さんも協力してください、あるいは医療機関もお互いに注意しましょうや、国民も理解しましょうやと、そういう合意が私は必要だと思うものですから、具体的な資料をきょうじゅうぐらいには出してもらいたい。ぎょうしゅうに提出できなかったら、二、三日待ってくれというんなら、次の委員会で出しましょうと。どっちにしても、国対委員長の発言を裏づける資料を出してもらわないとわれわれは議論のしようがない。こう思いますので、ぜひ御提示を願いたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　よく自民党の梶木国対委員長の御発言の内容を調べまして、その上でいまおっしゃいましたような資料を早急に山さしていただくように手配をいたします。