Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前原委員　質問通告をしていた内容について御質問をさせていただきます。
　まずは、今後の対中政策についてということで、両大臣にお伺いをしたいと思います。
　まず、鄧小平さんが亡くなられました。いろいろな評価はあろうかと思いますけれども、私自身は希代まれなリーダーシップを持った方ではなかったかと思いますし、よくも悪くも今の中国の改革・開放経済というものを軌道に乗せた、あるいは緒をつけた、そして引っ張ってきた、そういう意味で、希代まれなる傑出したリーダーシップの持ち主だということで、大変遺憾に私自身は思っております。
　さてそこで、じゃ、今後の体制の変化とか、あるいは、今中国がとっている改革・開放経済においていかような変化がこれから起きるのかどうかといったことについて御質問をさせていただきたいと思います。
　ポイントを絞ってまずお伺いをしたいわけでありますけれども、中国というのは、御承知のように、共産党が一党で独裁指導をしておる国でございますけれども、その今の総書記、リーダーである江沢民さんを指名したのは紛れもない鄧小平さんであるわけであります。そのときに、今までそういう後ろ盾といいますか、指名した人というものが亡くなったときに、その体制そのものが正統性を持つのかどうか、こういった問題点が一つあるのではないかと思います。
　また、よく言われますけれども、中国においては、党と政府と軍の三つをきっちり押さえられるかどうかといったところが、実態として権力を掌握できているかどうかという一つのメルクマールになると思います。一つ弱いと言われているのが軍でありまして、今まで中国のリーダーというのは、中国の解放以来は毛沢東、そして鄧小平、大きく言ってこの二人であったと言っても過言ではないわけでありますが、このお二人は、抗日戦争といわゆる解放運動というものにみずからも携わってこられた方であって、軍に対してはもちろん顔がきく存在であった。しかし、新たな世代に入って、江沢民さんについても、軍に対する基盤がなかったといったことで、本当に軍を掌握できるのかどうかといったところが一つのお伺いしたいポイントになってくるわけであります。
　毛沢東の言葉に、革命――権力と言ってもいいわけでありますけれども、銃口から生まれるという言葉がありますし、中国では大体そういう形で政権が変わってきている部分もございます。そういったところで、軍の掌握について、日本政府としては、この鄧小平さんが亡くなられた後に、江沢民体制が軍の掌握というものが特にできて、どういう推移がこれから予測できるのかといったことをまず一点お伺いをしたい。
　もう一つ、改革・開放経済政策の見通しについてもあわせてお伺いをしたいと思います。
　これは私の見方でありますけれども、今まで中国というのは、加熱をしたり、またそれに対して冷水を浴びせかけたりという揺れを経験しながらも、基本的には改革・開放というものを続けてきたと思っております。その結果、もちろん国民所得というものもふえてまいりましたけれども、それによる負の遺産というのも随分出てきただろうと思います。一つは、貧富の格差、それは地域間の格差と言ってもいいかもしれませんが、そういったものが顕在化をしてきた。それから、経済の自由化というものを認めながら、社会主義市場経済という言い方をしておりますけれども、政治的な自由というものは、今申し上げたように共産党一党独裁という形で抑えてきた。果たして、経済的な活動の自由というものを認めつつ、いつまでたっても政治的な自由というのは認めませんよという体制がシステムとして長続きするのかどうか。
　そういう今の軍の問題と改革・開放経済の今後の見通しの問題の二つ、ポスト鄧小平という形で御見解をお伺いしたいと思います。
○池田国務大臣　まず、鄧小平氏の逝去によりどういうふうな影響が出てくるかということでございますけれども、御承知のとおり、かなり前から鄧小平氏は政治の第一線から退かれ、また、体調も崩しておられましたので、中国内部におきましても、悲しいことではあるけれどもいずれこういった事態は避けられないんだ、そういった感じは一般的であったのだと思います。そういったことの証左でございましょう、昨日来、中国のいろいろな様子を聞きましても、皆哀悼の意は表しながらも、比較的冷静に、全般的に冷静に受けとめておる、こういうことでございます。
　それからいま一点は、ポスト鄧小平の体制につきましても、江沢民氏を中心として体制が組まれ、それがこれまでに実際に政治運営、国家の運営をしてきたわけでございます。基本的に言って、かなり揺るぎない体制になっていると思います。
　そういった両方の要素がございますので、現在の指導体制というものが今後ともきちんと政治を掌握していくのじゃないかと大筋では見るわけでございます。
　そういった中で、軍の掌握いかんという点でございますけれども、これも二つの面から見なくちゃいけないのかなと思います。
　一つは、確かに毛沢東、鄧小平の指導者のようなケースと違いまして、現実にあの解放戦争を戦ったというあれはないので、掌握度といいましょうか、あるいは信頼関係というのが希薄であろうということは、それは一般論としては言えると思います。
　他方におきまして、世代の交代が進んでいるのは軍の中でも同じだと思うのでございますね。こういうこともある。それからまた、いわゆる解放のための戦争という段階あるいはそういった記憶がまだ鮮明な時代と、それ以後のいわゆる改革・開放路線なんかに基づく経済建設が中心になった時代、こういうことがありますので、その体制全体の中でも軍の相対的な役割というものにも変化が出ているんだと思います。
　そういった両方の要素を考えますと、現在の中国の指導体制の軍に対する掌握度云々ということが体制全体の安定度に大きく影響を与えるというふうには必ずしも言えないのじゃないか、こういうふうに考える次第でございます。
　それから、いま一つは、経済面での改革・開放路線でございますが、改革・開放路線は、鄧小平とその後継の体制によって推進されてきたというだけではなくて、それがこれまでのところ、概して言いますと着実に成果を生み、そして、そのことによって国民の中でも幅広い支持が得られていると思いますので、そういった意味でこれからも基本的にはこの路線が推進されていくんだと思います。
　しかし、一方におきまして、委員御指摘のように、このことが地域的なものも含めましていろいろな格差も生んできているというのは否定できません。これにどういうふうに対応していくかというのは、文字どおり中国のこれからの抱える大きな課題であろうと思うのでございます。それは、我が国も含めまして、これまでもいろいろな面で経済的な発展を遂げてきたいろいろな国がそれぞれ発展の過程の中で取り組んでこなければならなかった課題ではございました。
　しかしながら、中国のようにあれだけ広大な地域にあれだけ大勢の国民を抱えて、こういうふうな発展の過程を歩んでいくというのは、これはある意味ではそれこそ量と質の違いでございますから、これまで経験されたことのないような大きな試練でもあるし、場合によってはチャレンジでもあるのかな、こんな感じがいたします。我々もこれを注目して見ておりますし、そのことがやはり日本と中国との関係へもいろいろな影響があると思いますし、また、逆に言いますと、そういった課題に取り組んでいかれる上で我が国としても協力する面が出てくるかもしれない、こういうふうに考えております。
　それから、そういった経済的な発展が政治的な面での自由にも結びつくかどうかという点でございます。これは、私どももぜひそういうことを期待したいと思っておりますけれども、これもどうでございましょうか。民主化の問題であるとかあるいは人権の問題などでいろいろ世界の注目が集中しておりますけれども、そういうことが表へ出てきたということは、ある意味では、そういった政治的な自由とか人権の保障というものが進んでいるんだと思いますね。進んでいるからこそ、まだ残されている問題がクローズアップされるという面もあるんだと思います。
　いずれにしても、我々もそういった面の進展を隣国としても期待したいと思います。
○前原委員　ありがとうございました。
　今の外務大臣の御認識を踏まえて、じゃ対中政策をどういうふうに今後も展開をしていくかといったところに話を移していきたいと思っているわけであります。
　一つは、私はもちろん日中友好というものを信じてやまない、その観点からもちろん御質問をするわけでありますが、かといって、盲目的な友好ではいけないという思いを常に持っています。したがって、中国の実態がどうなのか、あるいはどういうふうに進もうとしているのかといったことをいかに日本が把握をして対中政策をとり得るかといったところが一つ大きなポイントだと思っています。
　そこで、当初、鄧小平さんが進めてきた四つの現代化というものがありまして、その一つに国防の現代化というのがありました。その現代化という名前に合わせて鄧小平さんがやられたのは、人民解放軍の数を減らしたんですね。四百万人から三百万人に減らす。これはさっきの話じゃありませんけれども、もともと軍に基盤のある人だからそういった思い切った、反対も抑えながらできた部分があった。
　しかし、鄧小平さんが表舞台から出てこられなくなってきて、今は逆の方向にまた動いてきている。今、世代も解放軍の中でもかわってきているんだというお話が大臣からありましたけれども、要は、自分の意に合った人にポストを与えていくというようなやり方もなされているし、また、そういう意味で、台湾の問題もこれあり、主に海軍力の増強というものが中国では一つ顕著になってきているのではないかと思っています。ロシア製のスホーイという戦闘機がございますけれども、これが七十二機ロシアから購入がなされている。
　その一つの背景は、今申し上げた台湾の問題と同時に、これは私の考えでありますけれども、人口が多くなって、十二億の人口、十三億と言われていますけれども、そのうち八割が農民と言われながら、実際問題、食糧自給率というものがその十三億の人を食べさせるだけのものになっていない。したがって、食糧輸入国に転じてしまっているということがまず一つ。したがって、資源の問題ともあわせて、シーレーンとかそういう確保の問題というのがこれから中国にとっては死活的に重要な問題になってくるだろう。
　それから、改革・開放経済というものが進む中で、エネルギーの需要というものが飛躍的にふえていく中で石油の輸入国にこれまた転じている。南沙諸島の問題、もちろん領有権の問題というものもありますけれども、一つは、資源というものを視野に入れた中国の今後の政策展開というものが、海軍力の増強というものが、ただ単に権力基盤を強化するということだけでなくて、食糧の問題とかあるいはエネルギーの問題とか、そういったある種の膨張主義的な要素にも出てきている部分はあるんじゃないかと思うわけです。
　そこで、私が大臣あるいは防衛庁長官にお伺いをしたいのは、日米安保との関係なんですね。さっきの平田先生の質問の中に、仮想敵国というものを言ってしまえば問題があるという趣旨の御質問もありましたけれども、冷戦が終わって、冷戦のときは防衛白書の中に仮想敵国としてソ連が書かれていました。ある意味でそれがわかりやすかった部分もある。しかし、今、日米安保の再定義をする中で、何が一体脅威なのかといったものをあやふやにした中ではなかなか見えなくなってきている。確かに、あなたのところが怖いから防衛力を増強しますよということを直截に言ってしまえば大きな外交問題になるけれども、しかしながら、国内においても、沖縄の問題だけではなくて、どういう趣旨で安保の再定義をして日本の防衛力の整備というものをやらなければいけないのかということは、これは、有権者、納税者に対する責任としてあるんだと私は思うんですね。これはジレンマでありますけれども、ある程度その両方というものは克服をしていかなきゃいけない部分だと思うんです。
　したがって、中国が脅威であるとか、そういう言い方ではなくて、例えば、台湾の総統選挙のときに中国が演習をして威嚇行動をしたときに、アメリカは空母を派遣してそれに対するにらみをきかしたとか、あるいはさっき申し上げたような今の中国のエネルギー、食糧、そして海軍力の増強といったものが一体どういうところを示しているんだろうかというような認識は、私はこれから持つべきではないかと思うんですね。それが逆に、日米安保はなぜ必要か、そして、沖縄問題をきちっと日本政府が片づけなくてはいけない大切な問題なんだということを示すためには、ジレンマだけれども、そういう周辺諸国の情勢分析というものはきっちり国民の前に示さないと、なかなかこの防衛力の整備という話は私は国民に理解される問題ではないと思うんですね。
　したがって、国民に対する説明責任という観点の中で、今の中国は食糧輸入国になっている、あるいはエネルギーの輸入国に転じた、そして海軍力も増強している、そして中台関係のときにはああいう行動を起こした。そういう中で、日本は中国の行動についてどういう認識を持って、そしてまた、それを日米安保にどう結びつけていくかという説明は私はきっちりすべきであると思うのですが、その点、両大臣からお話を簡潔にお伺いしたいと思うのです。
○池田国務大臣　まず、軍事面の近代化については防衛庁長官からお話がちょうだいできるかと思いますけれども、簡単に私の認識を申し上げますと、確かに四つの現代化の一つとして軍の近代化も進められておりますけれども、これまでの中国軍の装備その他はかなり時代おくれのものが多かったということでございますので、現在、スホーイ２７であるとか、あるいは海軍の方のいろいろな増強が行われているという見方もございますけれども、全体として見れば、特にそんなに突出した軍事努力がなされているというふうにとらえるべきであるか否か、ちょっとそこのところは疑問があると思っております。
　ただ、そういったバックに、委員のおっしゃいましたように、単に膨張意欲だ何だということではなくて、食糧あるいはエネルギーという問題も含めてシーレーンの確保、要するに中国自身の国民生活を維持していくという必要性からのあれもあるのじゃないかという見方でございますが、そういった視点というのは確かに私も重要であろうと考えております。これから将来に向かってあれだけ膨大な人口を抱えた国が大きな発展をしていく、そのときの食糧、エネルギーの需要というものは大変なものでございます。それが環境面に及ぼす影響も含めてどう対処するかというのは、二十一世紀の前半の世界全体にとっての最重要課題の一つだと思います。そういった観点から、中国が当然安定した輸入経路その他についても関心を持っても不思議はない、こう思うのでございます。
　ただ、中国も、一方においてそういうこともあるのでございましょうか、国際的ないろいろな政治や安全保障の対話の場あるいは信頼を醸成していくフォーラムに出てまいりまして、積極的に多国間の枠組みの中での安定を図っていこうという努力もしております。とりわけ近年そういったことが顕著でございまして、例えばＡＲＦでの信頼醸成ワーキンググループの共同議長国をことしからやっていく、こんなことにもあらわれている次第でございます。そういったことだと思います。
　それから、そういったかかわりで日米安保を一体どう考えるかということでございますが、委員も御指摘になりましたように、今日の国際情勢の中で日米安保というのは非常に大切な意義がございます。このアジア・太平洋地域の安定のためにも大きな役割を果たすと私どもは思うのでございますけれども、それは、どこか特定の国が非常にけんのんであるから、それに備えるなんというものでは決してない。
　むしろまだ十分にこの地域の安定を保っていくための枠組みというものがきちんとできていない、アジア・太平洋ではヨーロッパと違いましてもちろん信頼醸成の仕組みなんか努力はやられておりますが。しかし、きちんとしてないところではやはり旧来のいろいろな同盟関係なんかも役割を果たすところが多いのだろう。そういった中で、日米の安保体制とかということがきちんとしているということは、この周辺の国々にとっても自分たちにも安堵感をもたらす要因だというふうにとらえられているところでございます。
　その中で、唯一と言ってもいいのだと思うのでございますが、何となく中国だけが日米二国間の関係、枠組みをはみ出すようなものであっては困るんだという危惧の念を表明しておりますが、私どもは繰り返し、そうじゃないんだ、昨年の安保共同宣言自体にも中国との関係をきちんと良好に保たなくちゃいかぬということが書いてあるんだということを口を酸っぱくして日本からもアメリカからも申しておりますし、それから文字どおり、きょうあたり、きょうは防衛、安全保障の問題についての局長レベルの、中国と日本との間の何か行われる予定にされておったわけであります。延期になったのは承知しております。そういうふうな努力も積み上げてまいりますので、そういったことで中国との間においてもお互いの信頼関係を高めていきながら安定的な関係をつくっていきたい、そういった中で安全保障の面でも良好な関係をつくっていきたい、こう思っておる次第でございます。
○久間国務大臣　確かに中国が軍事力において量から質へ転換を図ろうとしておりますし、また海軍についても、キロ級潜水艦を導入したり、ヘリコプター搭載可能な新型のルフ級駆逐艦及びヂァンウェイ級フリゲート艦を建造、配備するなど、その装備の近代化に努めていることは事実でございます。しかしながら、今中国は経済建設を当面の最重要課題にしておりますから、この近代化もそう急激にということではなくて、漸進的に進むのじゃないか、そういうふうに見ているところでございます。
　それから、先ほどちょっと委員が冷戦時代にはソ連を仮想敵国にしておったと言いますけれども、その当時から我が国においては仮想敵国ということまではしてないわけでございまして、仮想敵国というからには、その国が能力とそういう意図を持っているということを前提にして初めて仮想敵国になるわけでございますけれども、意図というのはなかなかつかめないわけでございます。だから、能力については絶えず我々も情勢としてマークしております。
　そういう意味では、中国についても、どういう軍事情勢か、そういうことについては絶えず把握はしておりますけれども、意図からいいましたときに、脅威とか、あるいはまたその一歩手前の潜在的脅威とか、そういうまでには今至っていない、そういう認識でございまして、安保条約においても、これを前提として安保条約が必要だという論拠にはならないのではないか。安保条約は、我が国の立場をもっと全般的に見たときに、いわゆる日米同盟を基礎づける、そういう一つの条約としての働きが今一番機能しているのじゃないか、そういうような認識をしております。
○前原委員　言いたいことはいろいろありますけれども、また次回に譲ります、安保委員会ですから。今のには大分言いたいことがあります。
　最後にＯＤＡの問題についてちょっと簡単に御質問して、終わりたいと思います。
　核実験をやって、無償援助を人道以外はとめていた部分がありますけれども、何か新聞報道によりますと、本年度中に再開をしようということで動いておられるということでありますが、なぜそんなに急ぐのか。つまり、あのときは自社さで、私もその中におりましたけれども、核実験をやったということ、確かにモラトリアム宣言はしていますけれども、その年度においてはやはりＯＤＡは凍結をしよう、無償援助は凍結しようということだったわけでありますけれども、なぜ四月以降じゃなくて三月末までに慌ててやろうとするのか。私は、非常にお金が余っているのかな、あるいは中国に対して何か逆に意図があるのかな、こういう思いを抱かざるを得ないわけです。
　ＯＤＡ大綱の絡みもありますけれども、中国に対するＯＤＡというのは、これは有償の方でありますけれども、インフラ整備に余りにもお金が割かれ過ぎている。ぜひ調査団がもっと現地へ細かく行かれて、事後も行かれたら私はいいと思いますよ。というのも、沿海側が主でありますけれども、沿海側なんかは特にどの地区も発電所をつくる、そして港を整備する、道路を整備するといったことでやっていますけれども、その後がなかなか埋まっていないとか、要は、どこもやったので非常に総花的になってしまって、それが有効活用されていないというケースは多々あると聞いています。
　だから、そういうインフラの重点というものについて私は変えるべきではないかというふうにも思いますし、その内容、今後の展開についても要望したいし、また質問としては、なぜこの時期に再開をしようとするのか、なぜ平成九年四月以降、つまり平成九年度の中でそれをやろうとしないのか、その点についてちょっと外務大臣から御答弁をいただきたい。
○池田国務大臣　私どもは、中国が改革・開放路線を進めまして発展すると同時に、このアジア・太平洋地域あるいは国際社会全体の中でも建設的な役割を果たしてくれることを期待しています。そういった中国の努力を支援する一つの方途として、我が国からのＯＤＡというものは大きな役割を果たし得るのだと考えております。もとより、そういったものの中でも委員御指摘のように有効な運用がされなくてはいけないというのは当然で、その点の努力は続けてまいります。
　さて、無償の再開をなぜこんなに急ぐのかという話でございますが、一方ではなぜいつまでもとめておるのだという御意見もあるということも御理解いただきたい。
　御承知のとおり、この問題は中国の核実験に抗議するという意味でとめられたわけでございますけれども、中国は、核実験はもう行わないということを明白に宣言しただけではなくて、昨年、ＣＴＢＴの条約締結におきましても積極的な役割を果たしましたし、そういったいろいろな情勢を勘案いたしまして、今、それの再開に向けてのいろいろな準備作業に入ろうとしているところでございます。
○前原委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ＯＤＡについては、ＯＤＡ大綱というものがあるわけですから、もっと大原則を貫いてもらって、何か中国に対してだけ優遇をしているような、平等にやられているならいいけれども、僕はそういう感じがしてなりません。またこれも機会を譲って大臣とお話をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○藤田（幸）委員　まず、防衛庁長官にお伺いしたいと思いますが、平成九年度予算の中に四百トン級の特務艇というものが計上されておりますけれども、これはいろいろ報道なんかもされておりますけれども、既に今まであるいわば接待を目的としたような迎賓艇といいますか、今までも、東京オリンピック時分からあった艦船で「ゆうちどり」とか「はやぶさ」とか「ひよどり」とかいうのがあるそうですけれども、今度二十六億円計上されている中身といいますのが、例えば座って二十人でディナーパーティーができるとか、百三十人で立食ができるとか、それで、それを維持するために大体一年間に三億円ぐらいかかる。それで、現在も「ひよどり」というものが横須賀港にあるそうですけれども、昨年は二十回ぐらいしか出航しなかった。そのうちの十回ぐらいは外国の要人の接待だけれども、あとは大蔵省の官僚やＯＢその他を招く日本人の宴会だというような報道もあるわけですが、そもそもこの二十六億円の特務艇というものはどういうものかお聞きしたいと思うのです。
○秋山（昌）政府委員　海上自衛隊では、各国国防省等との交流を推進し、信頼感を醸成するなどの観点から、我が国を訪れる各国国防関係者に対しまして、基地施設や艦艇を洋上より視察させて現況説明や意見交換を行い、また、国内におきまして、自衛官募集・就職援護協力者、マスコミ関係者その他の防衛行政関係者に対しまして効果的な広報活動を行うための船といたしまして、昭和三十九年度から今日までの三十年余、この特務艇一隻を保有し、運用してきたところでございます。
　それで、平成九年度の予算におきましては、平成十一年度に、現在持っておりますこの「ひよどり」という時務艇が老朽化によりまして減勢する、廃船することが見込まれておりますため、これを更新、建造することとしたものでございます。防衛庁といたしましては、この特務艇のただいま申し上げましたような機能、役割は、これまで三十年以上果たしてきたわけでございますけれども、今後とも重要なことと考えておりまして、この更新が必要というふうに考えているところでございます。
　ちなみに、その建造予定の船でございますけれども、現在の船は大体四百トンぐらいでございますけれども、ほぼ同程度の規模に抑えまして可能な限り経費の節減に努めますとともに、他方で、災害派遣時における医療支援あるいは給食支援等の任務にも活用し得るような工夫をしてまいりたいと考えているところでございます。
○藤田（幸）委員　就職活動にこれだけ豪華なものが要るのかなという気もしますし、信頼醸成ということであるならば、実際に防衛庁なり自衛隊のもうちょっと具体的なものを見せた方がはるかにわかるのではないかな。最近の劣化ウランのこともございますけれども、そういう気がいたします。
　それから、いわゆる交流ということであるならば、現在も外国なんかの軍も使っているようですけれども、いわゆる交通艇といいますか、この話を実は質問しようということでほかの議員の方に聞きましたら、自分もそういえばハワイで接待をされたよ、なかなかよかったよという話がございまして、だから、アメリカ海軍も持っているのではないだろうかということですが、アメリカ軍が持っているのは、はるかに規模が小さないわゆる交通艇のようなもののようでございまして、どうも二十人がいわゆる着席してディナーができたりというような規模のものではないようです。
　それから、ほかの国におきましても、ごく一部の国を除きますれば、これだけの規模のものはないのではないかというふうに聞いておるわけです。実際にこの査定に当たったのは大蔵省の方のようですけれども、要するに、三十年来こういったものを使ってきているからといういわば既得権があって、つくり直すということなので通ったけれども、新規だったらとても通らないよという話のようなんですが、その辺はいかがでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　援護関係、募集関係、あるいは広報、そういった面で、国内向けにもこの船を使っていることは御指摘のとおりでございます。
　今外国のことも少しお触れになりましたけれども、実は、その詳細について我々承知しているわけではございませんけれども、知る限りにおきまして、海軍におけるかかる活動は、海軍に所属する王室専用船、あるいは接遇用途にも充てられる船を活用するなど、各国それぞれのやり方で実施しているものと承知しております。
　それで、今ごらんになっている記事をベースに御質問になられた点で、一点私申し上げたいと思いますのは、米海軍が小さな船でやっているという点でございますけれども、我々承知している限りでは、米海軍では、少将以上の海上部隊の指揮官に一隻ずつ専用のクルーザーが割り当てられているというふうに、これは聞いている話でございますので詳細は全部調べなければなりませんけれども、各国すべてそれぞれのやり方でやっているということでございますし、海軍に所属する王室の専用船は、これは大変大きなものでございます。
　我々のこれから建造をお願いしようと思っている船につきましては、これは十分財政当局とも相談の上、この機能の必要性にかんがみ、同じ程度の、約四百トン程度の規模の特務艇を建設したいというふうに考えているところでございます。
○藤田（幸）委員　米海軍の話はほかの議員の方に伺ったことでございますが、防衛庁長官にお伺いしたいのですが、財政再建元年といいますか、とにかく歳出を削減するということが橋本総理初め現内閣の課題だろうと思いますし、どうも今の説明を聞きましても、非常に経費がかかる折にこういう二十六億円といったものが本当に必要なのかな。確かに、ほかの艦船に比べれば額が小さいのかもしれませんが、逆に言いますと、一般常識から考えますと二十六億円というのは非常に大きな額でございますので、財政再建、行政改革という観点から、これを組み替えするあるいは執行段階で削減をする、そういったお考えはないのかどうか、長官にお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　御承知のとおり、我が国の安全を考えますときに、特に最近重要になっておりますのは、いわゆる装備をするハード面だけではなくて、ソフト面の防衛交流あるいは安全保障対話、そういうのが非常に今重要視されてきておりまして、そういう面からの会合が非常にふえてきておるわけでございます。
　昨年、私が就任して間もなくでございますけれども、西太平洋のいわゆる海軍のトップクラス、司令官クラスを集めてシンポジウムをやりましたが、これなんかにも、今まで参加していなかった中国の海軍の司令官までが出てきてくれたというふうに、各国非常に、今そういう交流が我が国を中心としてふえております。
　そういう意味では、従来、こういうような特務鑑といいますか、そういうのがあって、それなりの機能を果たしてまいりましたけれども、それ以上にこれから先やはり必要になってくるのではないかというようなことから一応これを認めたわけでございます。
　しかも、これを古い船で、またそれを改造してやることはできるかということでいろいろ研究しましたけれども、残念ながら、ちょうどこのクラスの、現在の「ひよどり」と同じくらいのものというのはなかなかなくて、もっと大きいわけでございます。そしてまた、そういうのを、あるいはまたいろいろな大きいものを改造しようとしましてもこの値段以上にかかってしまうというようなことから、もう三十九年からずっと三十年間やってきて、現在つくりかえようとしても、どれかを変えようとしても、それだけかかるならば、これから先、恐らくまた三十年この船は使えるわけでございますから、そういう意味では、これをやはり必要とするということで予算を組ませていただいてそういうことにしたわけでございますので、もちろんこれから先ずっと長く使うためには改修の費用もかかるかもしれませんけれども、そういうようなことでございますので、ひとつ……。
　それから、先ほど中国と言いましたけれども、ロシアの方の司令官。中国も参加してくれましたが、中国は司令官ではございませんで、失礼しました。司令官はロシアでございました。
　そういうようなことで、これから先、そういう安全保障対話等で大いに活躍するし、また、それ以外にもいろいろな形でそれを利用していったらいいのではないかというふうに思っております。確かに、政府専用機もそうでございますけれども、自衛隊で今管理させていただいておりますけれども、これだって一機かなりかかりました。しかし、それはそれなりに非常に機能しておりますし、こういうようなのは特務艦としてこれから先どう活用していくか、そちらの方がむしろ大事ではないかな、そういうふうに思っておりますので、ひとつよろしく御理解賜りますようにお願い申し上げたいわけでございます。
○藤田（幸）委員　現在あるものが半分くらいは国内向けに使っておったという話もございましたが、これは時間がありませんのでこのくらいにさせていただきまして、地雷の話に移りたいと思います。
　地雷の件は、昨年の外務委員会でも外務大臣にお聞きしたわけですけれども、いよいよ三月六日、七日に、昨年、リヨン・サミットで橋本総理が提唱されました高級事務レベル会議ということで地雷の会議が開かれるわけですが、リヨン・サミットにおいて、橋本総理が対人地雷の全面禁止に向けた国際的努力を支持するとともに、我が国としても地雷の使用等について一連の自主的措置を講ずることを決定したというのがこの地雷の会議の説明文に入っておるのです。
　地雷の使用等について一連の自主的措置を講じるということの中身を外務大臣の方から、これは外務省の方からいただいている六日、七日の地雷の会議に関してでございますので、お願いをしたいと思うのですが。
○久間国務大臣　私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　地雷につきましては、対人地雷をとにかく自己破壊装置をつけたものに切りかえていく、そういうことでこれから先やっていかなければならないということで、まず平成九年度からは、自己破壊装置のつかない地雷は買わないということと同時に、平成八年度分の予算がついておりましたけれども、八年度分につきましても、これは八年度からそういうことでやろうということで実施しております。
　それと同時に、我が国においては、作戦上はもうとにかく使わない、いわゆる自己破壊装置のついていない従来のものというのはないわけでございますから、そういうような方針をとっております。
　ただ、教育上、教育訓練といいますか、地雷とはこういうものだということをまず知ってもらうための教育をやったり、あるいはまた爆発物のそういうような実験をやってみたり、そういう場合には使いますけれども、原則として、もうとにかく自己破壊装置のついていない地雷あるいはまた捜索不可能なプラスチックの地雷というのは使わないというような方針で臨んでおるわけでございますので、事実上、この条約を先取りして進んでおる、そういうふうに理解しておっていただいて結構だと思います。
　詳しくは政府委員の方から説明させます。
○藤田（幸）委員　教育訓練と言いますけれども、実際に二十億円計上されているわけで、対人地雷は七億円でございますけれども。それから、既に百万個以上日本にあると言われているわけですけれども、使用しないといいましても、昨年の十二月に国連総会で、日本を含む八十八カ国が提唱して締結した決議案では、対人地雷を使用、備蓄、生産、輸出入の全段階で禁止する国際条約とあるわけですから、教育訓練のために二十億を使って地雷をつくること自体がこれに矛盾するのではないかと思うわけでございます。
　御承知のとおり、アメリカ、フランス、ドイツ、オーストリアを初め、とにかく現在持っているもの、通常型の対人地雷使用の即時停止とか、それから通常型地雷の破棄というような状況でございますので、もしそういったものに整合性を持たせるならば、百万個の中には自己破壊装置がついていない地雷を保有しているはずですから、むしろそれを破壊をするなり、あるいは自己破壊装置つきのものに、そういったものをつけるという予算がむしろなければおかしいはずではないでしょうか。
○久間国務大臣　二十億という数字はどういうふうにつかまれたのかわかりませんけれども、平成九年度は先ほど言われたように七億でございます。（藤田（幸）委員「それは対人地雷だけです」と呼ぶ）いや、散布式が四億円で、対戦車地雷は入っていないわけですから。対人地雷の話だと思うのですけれども、対人地雷は今言うように七億。
　それで、今おっしゃられましたそういうものにつきましては、いわゆる既存のものをどうするかが問題でございますけれども、それについては、信管について今研究をしておるわけでございますが、かえていくのに非常に高価にかかるわけなのですね。新しいのを一個買った方がまだ安いのではないかというような、そういう計算になるものですから、もう少し安く信管を取りかえることができやせぬかということで、今一生懸命その研究に取り組んでもらっておるわけでございますので、いわゆる規制された地雷を使って、どんどん教育訓練をやって爆発させていくというようなことではない。
　今言いましたように、テストとして目の前でやってみせる、そういうときにたまたま使うことはあるけれども、原則として、作戦上は使わない、そういう方式をとっておりますので、これは先生の御指摘の方向に今動いている、そういうふうに理解しておっていただいていいのではないかと思います。
○藤田（幸）委員　今、その地雷の探知とか除去技術の開発に世界各国――橋本総理がリヨン・サミットで提唱して、わざわざ日本でその会議をする。そして、それぞれ陸地続きの国が多い中にあって、それでも地雷というものを持っているものは破壊をし、そして生産をしないでという動きの中で、日本だけが、先ほど教育訓練というお話を伺いますと、鯨のという話が前にありましたが、何かそんなイメージも持ったわけですけれども、実際に日本が国連で共同提案国になっておりながら、いまだにつくっておる。それで、破壊もしていないということは、今度三月六日、七日に外務省の方で地雷会議を、世界から四十カ国くらいの方々をお呼びして高級事務レベル協議をするわけですが、実態がそうだとどうなのでしょうか、外務大臣、日本が主催をしてもあるいは総理が公約をしても、示しがつかないのではないかという気がするのですが。
○久間国務大臣　私の言い方にちょっと誤解があったらいけませんので政府委員から答弁させますけれども、教育訓練と言いましたのは、地雷というのはこんなものだ、これはこうやったら爆発するのだというのを目の前で見せるときに、そういうような場合についてはそれを爆発させてみても問題はないだろう、そういうのには使いますよということで今言ったわけでございまして、教育訓練用にだあっとまいて、それでどんどんやるというようなことではございません。原則としてそういう使い方はしないということを決めているわけでございます。
　詳しくは防衛局長から答弁させます。
○秋山（昌）政府委員　先生御案内のことだと思いますけれども、対人地雷の使用あるいは移転に関する規制を強化することとなった特定通常兵器使用禁止制限条約、ＣＣＷ条約、対人地雷でございますけれども、これの改正議定書の早期批准に向けて、我々今準備作業をやっているわけでございます。
　同時に、昨年の六月に、この対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力というものを日本政府としても支持するということで、日本における自主的な措置として幾つかのことを決定して、発表しているわけでございます。
　一つは、我が国は対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持するということで、今御質問にございましたけれども、いろいろな国がもちろんあるわけでございますが、我々調べる限り、フランス、ドイツ、イギリス、イタリアその他いろいろな各国との比較におきましても、基本的に我が国が対人地雷の全面禁止に向けた国際的な努力を支持するということを公にし、かつその二番目に、幾つかの具体的な措置を自主的な措置として国際的な全面禁止に関する合意が達成されるまでの期間に講ずるということを決定したわけでございます。
　幾つかはもう大臣からその説明がございましたけれども、若干繰り返しになりますけれども、自己破壊装置を有する対人地雷への回収等に必要な措置を適切に進める。それから、自己破壊装置を有さない対人地雷の新規の取得は計画しない。これは八年度からそういうことで実施しております。そして、自己破壊装置を有さない対人地雷は、特定通常兵器条約改正議定書により使用が認められている場合も含めて、つまり議定書で認められる場合も含めて我が国は作戦上これを使用しない。そして第四番目に、一般市民に危害を与えるおそれのない対人地雷の代替手段の検討を早期に進める。こういう自主的な措置を講ずることを発表したわけでございます。
　正確に申し上げますと、以上の措置は、上記の期間において我が国が侵略の脅威にさらされ、かつ我が国防衛のために他に代替し得る有効な手段が存在しない場合にのみ再検討に付される。ただし、その場合においても特定通常兵器使用禁止制限条約改正議定書を遵守する。それから三番目に、なお引き続き地雷の輸出は一切行わない。こういうことを日本政府として発表し、決めまして、そして、この対人地雷の全面禁止に向けての我々としての支持を明らかにしたわけでございます。
　それから、対人地雷についての捜索といいますか、発見する問題、これまた別途あるわけでございまして、これは我々としても今いろいろ研究しているところでございます。
○藤田（幸）委員　時間がなくなりましたので、外務大臣に一言。
　三月六日、七日の地雷会議のホスト役を務められるわけですが、今日本の自衛隊といいますか、防衛庁がそういう状況でございまして、もちろんリハビリとかそういうことを中心に会議はおやりになるようですけれども、ほかの国の地雷に対する取り組みと比べて、ホスト役として、今の日本の現状がこういう中でホスト役をされる場合に、非常になかなか苦しい面もある、つまり、リヨン・サミット等での総理との温度差というものを外国が感じられるのではないかという気がするのですが、言いかがでしょうか。
○池田国務大臣　三月六日、七日には、三十カ国、そして国連等の国際機関の代表を集めまして、地雷除去作業あるいは地雷探知及び除去の新しい技術の開発、また、犠牲になられた方のリハビリ等の面での国際協力をテーマに会議をするわけでございますけれども、その会議に至るまで、これまで私ども地雷の関係で随分努力をしてまいりました、国連での共同提案の点なども含めまして。そういったことでございまして、各国からの我が国のこの問題に対する取り組みに対する評価は高いものがあると思います。
　その中には、防衛庁長官から御答弁のございました我が国の自主的な措置も含めまして、各国は高い評価をしているところでございまして、決して私どもホスト国として肩身の狭い思いをすることはない、こう信じております。
○東中委員　最初に、沖縄県の収用委員会の公開審理がきょうから始まっておるわけですが、これは三千八十五件の十三施設に関する一括した審理だと思うのですが、その中で、楚辺通信所の知花さんの分だけは、これは一緒に進められていますけれども出発点が違うわけです。
　それで、昨年の三月いっぱいで使用期限が切れた。以後は、国としては使用権原を持たない使用になっているわけですが、それは適法ではないということは異論がないわけです。それで緊急使用の申し立てを出されて、緊急使用の申し立てを出しているから、適法でないけれども直ちに違法とは言えないという趣旨の官房長官談話なんかが出されたわけですが、その緊急使用の申し立てば、五月十一日には許可しないということで、あの裁決書を見ましたけれども、四つの必要要件、一切どれも該当せぬということで、いわゆる却下決定があった。そうしたら、もう権原はないし、緊急使用が許されないということになったら、当然返還をせないかぬということだと思うのですが、既に権限がなくなってから十カ月を超しています。現在なおその使用を国がやっている。これは違法ではないのか。直ちに返還すべきだ。
　法律上の構成としては、緊急使用を申し立てしたのだから、許可してもらったらそれは使用できます、許可しないと言われてまだずっとおったのではこれはどうもなりませんので、現在の状態を国としてはどう思っているのか、直ちに返却すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　国は、御承知のとおり、安全保障条約に基づきまして、基地の、いわゆる施設・区域の提供を義務づけられておるわけでございます。そして、それを受けていわゆる米軍は占有をしておるわけでございます。ただ、国と知花さんとの関係では、これは期限が切れておるわけですから無権原になっているわけでございますので、これは確かに適法でないと思います。
　しかしながら、米軍が今占有している状態が生じておるわけでございますけれども、それは、安保条約に基づいて国から提供されたそれを占有しているという状況でございますから、米軍と知花さんとの関係は直接ではございませんで、日本国から提供されたやつを占有しているという状況にございますから、日本としては、政府としては、今土地収用委員会の方に裁決の申請を出しているところでございますので、そういうような複雑な状況にあるということでございます。
○東中委員　それは何も複雑なことは一つもないですよ。緊急使用をしたいという申し立てを出したのでしょう。申し立てを出して、要は緊急使用を許してくれるか許してくれないかしかないのですから。それに従うことでこそ――あなた、出したのでしょう。そして、だめだと言われて、それでもまだアメリカに対しては提供する安保条約上の義務があるなんというようなことを言うたって、それはあなた、緊急使用申し立てのところに書いてあるじゃないですか、あなた方の方の。それじゃだめですよというのが、日本の法制度からいって収用委員会はだめだと言っているのだから。そうしたら、国としては返さなければいかぬ。それをあなたは今違法とは言わぬかったけれども……（久間国務大臣「適法でない」と呼ぶ）適法でないと言ったけれども、違法とは言わない、それで返さない。これはいつまででも続く、こういうことになるよね。
　その論理でいけば、これはあとの三千八十四件についても、五月十四日が来る、申請を出そうが、出すか出さぬかそれは知りませんが、出した、それで却下された、また同じ理屈になりますね。だから、おおよそ今土地収用法の百二十三条ですかを適用して、特措法を国が全く無視してしまう、もともとその手続に従わないのだから。手続はやるけれども、だめだと言われてもそのままだ、そのままでおることは違法でないんだ。こんなことを言えば、米軍のためには、国民は黙っておらなければいかぬということになってしまいます。
○久間国務大臣　いや、そういうふうに言っているわけではなくて、現在、そういうことで土地収用委員会に緊急ではなくて公告縦覧の手続を一緒にしてもらいまして、そして収用の裁決の申請を今出しているわけでございまして、それと、知花さんのものも入れて現在審理が、きょう公開審理が行われているわけでございますから、全くもって後は全然知らぬ、緊急使用の申し立てをして、それでけられてそのままだということではなくて、その後に手続がいろいろと進行中だということを申し上げているわけでございます。
○東中委員　法律的には全くナンセンスな話です。だって、手続上は緊急使用が許可されなかったら、許可されても六カ月しかだめなのだ、それ以上は延長できないのだというふうに法律で決まっているのですから。それに従ってない。
　しかも、それは、それだけではなしに、今後五月十四日が来れば同じことを繰り返すことになる、その論理でいけば。だって、現に収用委員会が許可しないということになったら、返さなければいかぬでしょう。返せないというのは――楚辺通信所でいえば二回返したでしょう。使ったでしょう。あそこは著しい支障が起これば別だが、しかし、著しい支障がないといってあれは不許可になったのですね。現に、知花さんが一日、二日使ったけれども、何にも支障が起こらなかったわけです。起こらぬから使ったわけでしょう。それなら返したらいいじゃないですか。
○久間国務大臣　緊急使用については確かにあのとき認められなかったわけでございますが、今言いましたように、今度は、いわゆる本裁決を今は申請しているわけでございます、あとの十二施設と一緒に。それら本裁決がかなわないということになりますと、これはまた確かに大問題になりますけれども、そういうことで本裁決で収用が認められますと、そうしたら、その期間だけが権原がなかったということになるわけでございますので……。だから、確かに知花さんの問題については適法ではない、非常にゆゆしきことである、それは私どもも認めておるわけでございます。
　ただ、その後にそういう手続がとられて、一緒に収用委員会で審理が行われて、きょうも第一回の公開審理が行われておるわけでございますから、そういう流れの中で全体を見ていただきたいということを言っているわけでございます。
○東中委員　土地収用委員会に収用の申請を出しておるから、その審理が始まっておるから、緊急使用は許されなくても使用をそのまま続けていくのだ、こんなもの論理じゃありません。そうなっておるじゃないか。初めから、三月二十九日に声明を出したときも、収用委員会へ出すという手続はそれはそれとしてやっていたわけだから、重視するかどうかはいろいろ条件があったにしても。だから、あなたの今言っている論理は、特措法の法体系を無視して、それに従ってやって通らなかった場合はそれを無視して沖縄県民の土地を使い続ける、アメリカが必要だと言っている限り使い続ける。ほかの三千八十四人についても同じ論理が適用されるということで、緊急使用の申し立てをした意味がない。
　緊急使用の申し立てをやって許可されたらそれはいいけれども、許可されなくても同じなのだ、こんな態度というのは許されない。その態度が、今度は特措法自身を変えよう、申し立てをしておる間は続くのだというふうに法律を変えようかという、今うわさされていますけれども、そういう論理に行く。これは断じて許せぬ。土地強奪の姿勢だ。現にある法体系を国自身が否定しているという問題だということを申し上げておきます。直ちに改めるべきだ。私、きょうは時間が余りないので、次の問題がありますので、そう申し上げておきます。
　それから、劣化ウランの問題ですが、これについて、北米局長が二月十二日の予算委員会の総括質問でこういうふうに言っていますね。劣化ウランは、核燃料物質の管理という観点から、日本もそうでありますが、アメリカにおいては原子力エネルギー法及びその関連法令に基づいて管理されている。米軍は、その国内法令に従い、劣化ウラン含有弾薬の使用について的確にモニターし得るための人員、機器がある米国内の指定基地においてのみ訓練を行っている、こういう答弁をしています。だから、そういう体制のあるところでしか、アメリカの国内法からいって、米軍もそれに従って、だからこれは四カ所だということですね、そういうのを行っている、こう言っているのです。
　そして、劣化ウラン弾は、我が国の訓練場における使用は禁止されている、しかし、緊急事態においては米軍がこれを使用する必要が生ずることがあるため、我が国における一部施設・区域に保管されているものと承知している。一部施設ですね。これは、米軍規則に基づいて、所定の基準を満たした特定の弾薬庫において安全に万全の配慮を払いつつ厳重な管理をして保管をしているものと承知しております、こう答弁しているわけです。そうだろうと思いますよ。
　だから、日本にあるのは、米軍規則に基づいて所定の基準を満たした特定の弾薬庫において安全に万全の配慮、それから厳重な管理をやって保管しているのだ。この日本にある特定の弾薬庫において安全に万全の配慮を払いつつ厳重な管理をして保管をしている劣化ウラン弾、その弾薬庫はどことどこにあるのですか。
○折田政府委員　日本国内の一部の施設・区域に保存してあるということは承知しておりますが、具体的にどこの場所にどれぐらいあるかというのは、軍の運用上の問題であるので明らかにしないというのがアメリカの方針であるというふうに承知しております。
○東中委員　そんなアメリカの方針に、そのまま、はい、そうですがと言うわけですか。どこにあるかも何も知らない。特別に米軍が規則で所定の基準を満たした特定の弾薬庫しかだめなんだ、それは安全確保のために厳格に特別に管理をすると言っておるその場所がどこだということも、アメリカが言わぬといったら日本政府は黙っている。しかし、米軍は、岩国の司令官は、ここにあると言っている、嘉手納にもあると言っている、ほかにあるかどうかについてはわからないと。こういうことになっているのでしょう。そして、厳重に特別に管理しておるはずのものが、それから米軍は日本では使わないということになっている、法律上、法制に基づいて。それが今度使われたわけでしょう。
　この間、二月十七日付日米安全保障条約課が仮訳してくれた「九六年三月十八日付アームストロング研究所第三分隊司令官発第十八航空団医療群司令官宛メモランダム要約部分」というのがあるのですが、これを見ますと、その要約してある部分の冒頭にはこう書いています。「九五年十二月及び九六年一月に米海兵隊のＡＶ－８（ハリヤー）機が嘉手納飛行場の西五十五海里に位置する鳥島空軍射爆撃場において千五百二十発の二十五ミリ劣化ウラン含有弾を用いて対地射撃訓練を行った。」と書いています。九六年四月十五日付の同じようなメモランダムにも同じ文章があります。
　だから、米海兵隊は使用しないことになっておる、日本では訓練をやらないことになっておる。それから、緊急のときでなければ使わないのだ、緊急のときに使うために厳重に保管しておるのだ、こう言っておるその劣化ウラン含有弾を用いてＡＶ８ハリアーが対地訓練をやった、こう言っているのですよ。これは部隊としてやっているわけですからね。いかなる部隊がこの日にハリアー何機でこういう訓練をやったのか。やらぬことになっておるはずなのですが、やったというのだから。その部隊、それからハリアーが何機、態勢というものを当然米側に聞いているでしょうね。明らかにしてください。
○折田政府委員　誤って劣化ウラン含有弾を発射したハリアーが何機であるかということは、私ども、アメリカに問い合わせているわけでございますが、まだ明確な答えは返ってきていないのが実情でございます。