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○説明員（渡辺功君）　御指摘の減額措置の実態でございますけれども、現在固定資産税で百五十三億の課税額のうち減額されておるものが九十九億六千万、約百億あります。それから都市計画税では六十二億の課税額のうち約四十億が減額されている、こういう実態にございます。
　また、その減額の状況を各関係百八十五市の内訳で見ますと、条例の制定されているものの中で
　一〇〇％減額というものが七十九団体ございまして、そのほかは五〇％以上というところから九〇％台まで分布しておりますが、その中では八〇から九〇％台の減額率をとっている団体が一番多くなっております。
　それから第二番目の、減額措置の廃止を検討しているのかというお話でございますが、私どもはこの問題につきましては市街化区域農地の課税問題全体の仕組みの問題として検討しなければならないと考えておりまして、この減額措置のみを取り出してどうするということを現在検討しているという事実はございません。減額措置そのものを、また交付税措置でそれを交付税上の措置をやめることによって減額措置をさせないようにするということが、何か検討あるいは決められているような報道があったわけでございますけれども、そういうことを決めたということもございません。いずれにいたしましても減額措置全体は税制上の措置を前提としまして、交付税上の措置もあるわけでございますので、税制上の措置とあわせて一体のものとしてこれは検討する必要がある、こういうふうに私どもとしては考えているところでございます。
○原田立君　まだ検討してないというんですか。
　十月二十四日の新聞によりますと、「自治省は都市農地に対する優遇措置として批判の強い「農地の宅地並み課税の減額特例措置」の廃止を検討し始めた。」これも検討し始めたですね。「減額特例措置を実施している東京など三大都市圏地方自治体に交付してきた「減額に見合う分の地方交付税による補てん」をとりやめることによって地方交付税を“節約”するとともに、都市農地の宅地並み課税の完全実施を早急に実現しようというのがねらい。」だと、こういうふうに報道されているけれども、そういうようなことでやっているんですか。
○説明員（能勢邦之君）　地方交付税におきますいわゆる減収補てん措置についてでございますが、この減収補てん措置につきましては、先ほど来から話が出ております地方税法上Ａ、Ｂ農地の固定資産税にかかりますについて条例の定めるところにより減額ができるという仕組みをとっておる、その仕組みと整合を保つ意味から地方交付税上の措置が行われているわけでございまして、したがいまして、この問題はその前提となる地方税法、税制上のあり方とあわせて考えるべき問題だというふうに私ども考えております。したがいまして、ただいまお話がございましたような、一部の新聞に報道されましたような、五十六年度からでも地方交付税による減収補てんをやめる方針云々ということは、いま決めておる段階ではございません。
○原田立君　検討はしているんですね。
○説明員（能勢邦之君）　一般的な検討ということでは、この問題に限らず検討はいたしておりますが、この問題に焦点をしぼって特にどうこうという具体の検討なり、具体の結論を出している段階ではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○原田立君　火の気のないところには煙は出ないんですよ。こういうふうな情報が出てくるのは、あなたいま一般的なことではやっているけれども、特にこれということではやってないというようなお話だけれども、これはちょっと当たりませんな。理解しがたい。
　十月二十七日の朝日新聞によりますと、農業団体の全中は、宅地並み課税強化案に対しては反対運動をうんと盛り上げて進めていくという姿勢を示しておりますけれども、これらについてどう認識し、またこれを今後どう説得していく考えなんですか。
○政府委員（山岡一男君）　税制調査会の答申にございますように、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うということの措置が十分にとられるならば、全国農協中央会としても今後御理解いただけるものというふうに私どもは考えております。ただ、全中といたされましては、本当に何年かに一遍ずつこういう問題が起きる、この際決着をつけたいということで、いろいろな意味の勉強をなさっているということは事実でございますけれども、この政府税調答申の中のこういう姿勢で考える限りは、そう必ずしも反対ということではないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　この農住組合法案については、きょう午前中から審議が行われております中から問題がいろいろ指摘されておりますように、かなり大きな問題があると思います。本法案には農業団体などを初め多くの問題点が指摘されております。東京都の農業協同組合連合会、中央会では、東京の場合には農地が零細で地域的に見てもスプロール化がはなはだしい、したがって本法を適用することはほとんどなじまないのではないか、また農家もほとんどついてこないのではないかという意見を表明しています。
　それから、三大都市圏の中の大阪では、大阪府農業会議からは「農住法案に関する要望」というものが出ておりまして、これは非常に厳しい意見を述べております。
　都市農業は、これまでいろいろ政府の施策で後退を余儀なくされてきたと。
　　今また、地価の上昇、宅地供給不足さらには
　内需拡大等を理由に、大都市圏における住宅・
　宅地政策が強化され、自治体の財政事情、都市
　整備の立遅れ等を顧みることなく、その責任を
　都市農家に転嫁して農地の宅地化を促進する
　「農住組合法案」が今国会に上程された。
　　本法案は、政府の定住圏構想や人口抑制を進
　める大都市圏の自治体の街づくり等に逆行する
　ものであり、現行のいわゆる「大都市法」に屋
　上屋を架すとともに、昭和五十七年度を目途と
　する宅地なみ課税の全面実施を誘引し、都市農
　業を崩壊に導くものといわざるをえない。
　　よって、政府ならびに国会は、われわれが希
　求する都市農業の確立のため、本法案を白紙に
　戻し、再検討されるよう強く要望する。」という要望書が十月二十九日に出ております。都市農業を行っている団体からこういう強い意向も表明されておりますので、私は以下、幾つか問題点を質問させていただきたいと思います。
　まず、本法案の第一条、目的の項で、大都市地域の市街化区域内農地というのが対象になっておりますけれども、この対象農地の面積はまずどのぐらいなんですか。八万八千ヘクタールという言葉もありましたが、五十四年度の三大都市圏の農地は九万五千ヘクタールという数字もありますけれども、その点まず確めたいと思います。
○政府委員（山岡一男君）　首都圏、近畿圏、中部圏というふうな圏域の取り方に少し差がございまして、特にこの農住法の第二条の定義で対象になる大都市地域の中のものを積み上げてみますと、八万八千ヘクタールということになるわけでございます。
○上田耕一郎君　この第一条で、「必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ」ということになっておりますけれども、この「当面」とはどのぐらいの期間を指しますか。
○政府委員（山岡一男君）　市街化区域内農地という性格を前提といたしておりますので、個々の農地の所有者の方々の意見によって決まるわけでございますけれども、大体五年ないし十年は当面の範囲だというふうに私ども考えるわけでございます。
○上田耕一郎君　次に、第六十条、「組合の地区」というところですけれども、ここで「政令で定める規模」、これは二ヘクタール以上という答弁がありましたね。第二号「市街化区域内農地等の面積の合計が、当該一団の土地の区域の面積の大部分を占めるものであること。」とありますけれども、この「大部分を占めるもの」というのは、具体的にはどのぐらいのことを考えていきますか。
○政府委員（山岡一男君）　大体、一団の土地の区域の面積のうち八〇％ぐらいを占めれば大部分に当たるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　八〇％以外の土地の中には、農地以外の宅地なども含まれていいわけですね。
○政府委員（山岡一男君）　計画の中に隣接する宅地、隣地等が一団の中には含まれる場合がございます。
○上田耕一郎君　では、二ヘクタール以上の市街化区域内農地があり、かつこれが八〇％以上という大部分を占めていれば、市街化調整区域、この調整区域内の土地も多少入っていてもいいんですか。
○政府委員（山岡一男君）　市街化調整区域内の土地も入ってよろしいわけでございます。
○上田耕一郎君　そうすると、市街化調整区域内の土地が入っていてもいいと。これは組合が交換分合をするわけですね。市街化調整区域の土地も入っていて交換分合をした。交換分合してたとえば宅地になるという抜け穴みたいなものもできてしまう危険はありませんか。
○政府委員（山岡一男君）　設立の認可、第六十八条の第三項でございますけれども、「都府県知事は、組合の地区に市街化区域外の土地が含まれる場合においては、当該土地が農地等であり、かつ、政令で定めるところにより当該土地を農地等として利用することが組合の地区内の市街化区域内農地等の住宅地等への円滑な転換に資することとなると認められるときでなければ、前条第一項の認可をしてはならない。」というふうに決めておりまして、市街化区域と調整区域の縁辺部におきまして農地の方は全部市街化調整区域の方へ、そのことが逆に市街化区域にある宅地化促進になるというような場合でなければ許可をしてならないという趣旨で、一応線引きの境における整序集約を予定しておるわけでございます。
○上田耕一郎君　この条件に当てはまれば、市街化調整区域内の土地も交換分合の結果宅地になるというケースもあり得るわけですね。
○政府委員（山岡一男君）　「政令で定めるところ」というふうに書いておりまして、政令で現在考えておりますのは、組合の地区内の市街化区域内農地等の所有者で営農の継続を希望する者と、市街化区域外農地等の所有者で住宅地等の取得を希望する者が組合の事業によりお互いに所有地を交換することが認められるというような場合を想定して政令で決めたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　じゃ、営農をやっている組合員の場合、たとえば民間デベロッパーなどが市街化調整区域の土地を持っていると、ちょうど境目のところで。で、この組合を設立して、それで交換分合して宅地にしてしまうというケースはないわけですね。
○政府委員（山岡一男君）　ここで対象にいたしますのは、調整区域内の農地ということでございまして、当該土地が農地でありと、こう書いてあるわけでございますから、農地との間で交換をするというふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　さて次に、宅地不足の問題点けさからいろいろ数字の答弁がございました。若干重複する面もありますけれども、少し数字を確かめておきたいと思います。
　全国で宅地がどのぐらい必要なのか、その計画について、国土庁並びに建設省から、全国での宅地供給不足量の数字を改めてお聞きしたいと思います。
○政府委員（山岡一男君）　これは、第三次全国総合開発計画で中期的見通しを立てておるわけでございますが、五十一年から六十五年までに全国では十九万ヘクタール、ミディアム・グロスで新規宅地が必要だという推定をいたしております。しかしこれは、七十五年における人口が一億三千七百万というようなことを想定をいたした数字でございますので、現在なおしばらくの間、検討する必要があると言われている数字でございます。
○上田耕一郎君　建設省もお願いします。
○政府委員（宮繁護君）　私どもの住宅の五ヵ年計画におきましては、八百六十万戸に対応いたしまして、新市街地で五ヵ年間で約六万六千ヘクタールを必要とするとはじいております。これに対しまして実績は、五十一年度で一万二百ヘクタール、五十二年度で九千三百ヘクタール、五十三年度で八千六百ヘクタールとなっておりまして、三年間平均いたしますと、年間約九千四百ヘクタールでございます。
　それで、六万六千ヘクタールの必要量ということでございますので、これは年平均一万三千ヘクタールほど必要という見込みでございますので、これに対しましては約七〇％の供給量ということになっております。ただこの場合、一つは、五十一年から五十三年の問に住宅は百五十万戸強建ったわけでございまして、一つには、一区画当たりの面積が減少してまいった。このことは、しかし五十三年度からは一区画当たりの面積の減少が下げどまりになりまして、若干ふえておりますが、これは宅地を購入する消費者の方々の質的な水準に対する向上意欲、あるいはまた、公共団体が指導要綱等で小さな宅地につきまして抑制をしておるというようなこと、それからもう一つは、マンションの供給が非常にふえておりまして、東京都内で申し上げますと、五十年では一万戸が、五十三年度では約三万戸のマンション供給というようなことになっておりまして、既成市街地の高度利用、有効利用も進んできておる。その他、企業の在庫の吐き出し等によりまして、先ほど申し上げましたように、住宅が約百五十万戸強この三年間に平均して建設された、このように考えております。
○上田耕一郎君　さて、問題の三大都市圏ですけれども、建設省の方の数字では、東京圏、大阪圏、中部圏、それぞれこの五年間の内訳数字が出ていて、昭和五十一年から五十五年までで三万四千ヘクタール必要と、年平均六千八百ヘクタールという数字が出ています。国土庁の方は、先ほどもちょっと問題になりましたが、この三大都市圏のたとえば今後――今今後というか、十年間の供給量、また年平均の必要量、この数字はどうなっておりますか。
○政府委員（山岡一男君）　国土総合開発計画では、五十一年から六十年までに十二万八千ヘクタール、六十五年までに十九万ヘクタールと、全体の規模は規定しておるわけでございますが、そのうちで、東京圏につきましては五十一年から六十年までに二万七千ヘクタール、昭和六十五年までに三万九千ヘクタールの新規宅地が必要と見込んでおります。大阪圏におきましては、昭和五十一年から六十年までに一万ヘクタール、昭和六十五年までに一万六千ヘクタールの新規宅地が必要というふうに見込んでおりまして、中部圏の数字は三全総そのものには出ておらないところでございます。
○政府委員（宮繁護君）　三大都市圏の数字を申し上げますと、実績といたしましては昭和五十一年度に四千五百ヘクタール、五十二年度四千ヘクタール、昭和五十三年度三千七百ヘクタールでございまして、合計いたしますと三カ年で一万二千二百ヘクタール、年平均にいたしますと約四千百ヘクタールになります。これは私どもが住宅の五カ年計画の数字をもとにして三大都市圏の見込み量を推定いたしましたものが三万四千ヘクタールということでございますので、年平均は六千八百ヘクタールになります。したがいまして、先ほど申し上げました全国では七〇％程度でございますけれども、三大都市圏では、これを比較いたしますと約六〇％になります。
○上田耕一郎君　三大都市圏では年平均六千八百ヘクタール必要なのに、大体年平均その六〇％、四千百ヘクタールの供給だということですね。特にだんだん減っていて、五十三年には三千七百ヘクタールに減っているという答弁がありました。大体そうすると、減っている傾向から考えると、供給必要量に対して実績ではどうやら半分近い数字が出ているというふうに推測できると思うんですけれども、この三大都市圏の東京圏、大阪圏、中部圏それぞれごとの実績の内訳ですね、その数字はございますか。
○政府委員（宮繁護君）　ちょっといま手元に資料がございません。
○上田耕一郎君　この重要な宅地供給の計画で三大都市圏の問題がこの法案の中心なんですけれども、それぞれの県ごとについての実績数字は建設省も調査してない。それから国土庁は、中部圏については調査対象になっていないということで、どうも数字そのものがこれは不明確であいまいなままになっていると思うんです。これでは国民に対して一体どのぐらい宅地不足なのか。東京圏、大阪圏、中部圏で農民に対して農地を宅地化せよという方向で国の施策を進められる方向になっているんですけれども、それを納得させるための具体的なデータ、それから強い説得力、こういうものがどうもあいまいだと思うんです。そのあいまいさを、これまでやってなかったにしても今後明確にしてほしいと思いますけれども、原長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（原健三郎君）　上田先生の御指摘まことにごもっともでございまして、はなはだどうも準備不足であったことを申しわけなく思っております。御期待に沿うように、今後速やかに三大圏、全国的なもの等々資料を整備いたして進めたいと考えております。
○上田耕一郎君　ひとつぜひ早急にお願いしたいと思います。
　三大圏の数字そのものもそういうように非常に不備なんですけれども、さて、しかし非常に足りないということはどうやら明確のようですね。今後どういうふうにふやしていこうとするのか。一つは農地の宅地化というのがこの法案で出されているわけですけれども、そのほかにどういう手法、どういう方針で全体として宅地供給をやろうとしているのか、その基本方針と、それぞれの内容のパーセンテージ、大体どのぐらいにやっていこうという計画なのか、この点もお伺いします。
○政府委員（宮繁護君）　宅地の供給量につきまして、ただいま三大都市圏別に数字がございませんで大変恐縮いたしましたが、現在建設省におきましては今後十カ年、しかも五十六年度から六十年までの前期五カ年と、六十一年度から六十五年までの後期五カ年、十カ年合わせまして宅地の需給長期見通しの作業を現在進めております。これが出てまいりますと、首都圏、近畿圏、中部圏、その他というふうにブロックに分けまして宅地の需給の見通しが立て得るわけでございまして、本年度中にこの作業を完成さしていきたいと考えております。
　それから、宅地の供給政策でございますけれども、一つは、やはり新市街地における宅地の供給、これは山林原野等いま都市的な土地利用に供されておりません土地につきまして、これを計画的に宅地化していく。それからもう一つは、すでに市街化いたしておりますけれども、まだ土地が有効利用されていないようなところ、ここにおきまして都市の再開発その他の手法を用いまして土地の高度利用、有効利用を進めていく、この二つのことを基本に据えていろんな政策を展開していきたいと考えております。
　それで、一つは公的機関によります計画的な宅地開発の促進。それから政策金融等を用いまして優良な民間デベロッパーの宅地開発の促進。それから宅地の供給で非常に支障になっております関連の公共公益施設の整備が問題になっておりますので、これらにつきましても、普通の公共事業を促進いたしますと同時に、また、関連公共施設の促進事業費をいただいておりますので、これらを有効に使ってまいる。また、関連公共公益施設の立てかえ施行制度というようなことも考えられておりますので、これらを有効に使ってまいりたいと考えております。そのほか、五十六年度から新しく宅地の供給促進計画制度を導入いたしまして、重点的にそれらの地域につきまして宅地化を図っていく。あるいはまた、税制等につきましてもその改善を図っていく、こういうようなことを考えております。そういたしまして、この長期の需給の見通しにつきまして現在検討中でございますけれども、その中でも、やはり区画整理と民間の供給が両方で大体、これはまだはっきりいたしておりませんけれども四〇％、四〇％程度、あと二〇％程度が公的な供給の数字になろうかなと、まだこれは詳しくはやっておりませんけれども、大体そんな感じでございます。
○上田耕一郎君　国土庁は、この法律で十年間で四千ヘクタールの宅地化を見込んでいるという答弁がございましたけれども、その根拠はどういうところにあるんですか。
○政府委員（山岡一男君）　この法案を国会に提出するに当たりまして、私どもの努力目標はお話しをしなきゃならないだろうということで、農住組合の平均的な地区面積だとか、地区内の農地等の割合だとか、転換面積でございますとか、公共用地の割合でございますとか、一市町村平均に設立される農住組合の数の推計ですとかいうふうなものをいろいろとやりまして、内部で積み上げてみまして、大体四千ヘクタールはいけるかなという数字をはじいたわけでございます。これはいま申し上げました幾つかの仮定条件をたくさん置いておりますし、努力目標としてあえて国土庁において試算したというものでございまして、今後の大きな努力目標というふうに考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　衆議院の審議で、十年間で組合数が七百ぐらいだ、おおむね十ヘクタールがモデルだ、それで七百掛ける十ヘクタールで七千ヘクタール、そのうち四千ヘクタールという答弁があったと思うんですけれども、大体そういう試算ですか。
○政府委員（山岡一男君）　大筋においてはそういう方向でございます。数は七百余りと申し上げましたけれども、実際の積算では七百何十かになっておりまして、そういうふうな積算をいたしております。
○上田耕一郎君　それから、先ほどの答弁で二ヘクタール以上の農地を含むという、二ヘクタール以上のまとまって残っている土地がどのくらいかという点で、練馬を調べたら約半分ぐらいあった、全体としては三〇％、たとえば東京圏でと、そういう答弁ございましたね。
○政府委員（山岡一男君）　はい。
○上田耕一郎君　これは根拠が、練馬は半分だけれども、大体三〇％というのは根拠があるんですか。
○政府委員（山岡一男君）　これは、実は国土庁推計ということで申し上げておりますが、ある省で調査をされた資料があるわけでございます。ただし、これを公式にまだ発表されておられない数字でございますので、これは私どもいただきましてそれを使わしていただくのに国土庁推計という言葉を使っておるわけでございますが、全体といたしまして、二ヘクタール以上のものが全体について三〇・一％あるというのが東京圏の市街化区域内農地の団地地籍別の状況ということで一応の資料は持っております。
○上田耕一郎君　いままで政府のそういう予測の数字ですね、計画数字、まあ当たるものもあったんでしょうけれども、たとえば宅開公団の場合にはどうも実績と比べるとかなり差がありました。それで四千ヘクタールと、いろいろ推計されておられるんですけれども、どうも根拠が不明なように思われるのです。昭和五十年に大都市法が通過しましたね、成立してそれから五年たっている。それで大都市法で二つの手法が導入されて、そこで宅地化を進めるといううたい文句で審議したわけですが、あの中の特定土地区画整理事業、これが五年間にどのぐらいの実績が上がっているか。それからもう一つの住宅街区整備事業、これで実績がどのぐらい上がっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの大都市法に基づく特定土地区画整理事業の実績でございますが、現在まで地区数で六十八地区、面積で四千五百二十ヘクタールでございます。それから住宅街区整備事業でございますが、地区数で四地区、面積で四十三・六ヘクタールでございます。
○上田耕一郎君　私、昭和五十年六月二十六日にこの建設委員会でこの問題、質問しました。当時の吉田都市局長の答弁ですと、この二つの事業で、「結局農地面積を五万ヘクタールぐらい施行することになり、」、これ十年です。十年で五万ヘクタール。「その二割程度が集合農地区として平均的に残るとすれば、」、つまり一万ヘクタール残ると。「それを引きました三万九千ヘクタールぐらいが宅地化する、こういう考えでございます。」、十年で四万ヘクタールという答弁だったんですな、吉田都市局長は。だから、五年たったので、まあ半分として二万ヘクタールになるわけでしょう。いまの答弁ですと、特定土地区画整理事業着工面積四千五百二十ヘクタールでしょう。片方の住宅街区、これはＡ、Ｂ農地の方が多いわけですな、ここは。ここはわずか四地区、四十二・六ヘクタール、合わせますと四千六百ヘクタールに及ばぬわけです。五年間で大体二万ヘクタールという答弁のはずだったのに、五分の一しか進んでいないという実績がおありになるわけですね。これはどうしてこんなふうに五分の一しか進まなかったのですか。
○政府委員（升本達夫君）　区画整理事業に限らないと思うわけでございますけれども、やはり土地の開発事業一般には、一般的な経済事情、情勢の響きがかなり大きいものがあろうかと思います。
　そこで、この大都市法の制定された昭和五十年時点の前後数年の間の区画整理事業の執行状況、これは特定土地区画整理事業に限りませんで、大都市近辺に限りません全国の区画整理事業の執行状況を検討いたしてみたわけでございますが、四十八年度、四十九年度という時点におきましてはかなり単年度の事業差手が多うございまして、これは地区的にも面積にも多うございました。これが五十年時点でかなり急速に差手が落ちているという状況がございます。これが一般の全国レベルで大体三分の二程度に事業着手が激減しているという状況がございます。こういう状況に比べますと、ただいま申し上げました首都圏、中部圏、近畿圏の三圏についての特定土地区画整理事業の着手状況は確かにダウンはいたしておりますが、それほど極端なものではないという状況がございます。したがいまして、私どもがいままで調査いたしましたところでは、かなり経済情勢の変化に伴いまして事業着手のテンポが鈍ったということが全国的にございます。そのいわばあおりを受けているということが一つございましょう。
　それからあとは、特定土地区画整理事業に限らない問題でございますけれども、一般的に宅地開発事業につきましては、権利者の権利調整というものは非常に時間がかかる問題でございます。これについて事業促進のための手だてもいろいろと講じているわけでございますが、権利者にその点の御認識をいただくまでに若干の時間がかかる。それについてのＰＲについてのさらに一層の努力が要請されるという事情もあろうかと考えております。
○上田耕一郎君　しかし、権利者の抵抗だとか区画整理事業のスピードダウンですね、全国的に。それのあおりをというお話だけれども、吉田都市局長が国会で答弁した数字の五分の一というのは、どうもあおりとか何とかいうんじゃなくて、非常に問題が大きいんじゃないか。やっぱり法案を通すためにかなり夢想的な数字を答弁されて、実際にやってみるとまるでうまくいかないというので、どうも政府の計画自身が、根拠がないものを根拠があるように推定されるというこれまでの実績がありますので、今度の四千ヘクタールについても、どうもいまお伺いした範囲では、きっちりした根拠をお示しにならないので大きな疑問がある。先ほど東京の農協中央会の方も、ほとんどなじまない、東京じゃ農家がほとんどついていかないのではないかということを言っているんですけれども、そういう問題点がこれにもあるように思うんです。
　それで、大都市法のときには、とにかくあのときもこの委員会で問題になりましたが、区域を指定して二年以内に進まなかったら市町村がやるんだ、市町村の責務なんという条文まで入っていたわけでしょう。ところが実際にはこういう状況だと。四地区というと、住宅街区整備事業では住宅街区整備組合そのものも四つしかできなかったということになるんですか。
　それからもう一つ、この四千五百ヘクタール内外の土地の中で、農地はどのぐらいになっておるか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいまのおただしの住宅街区整備事業は四地区と申し上げましたが、四地区に着手をいたしておりますけれども、組合の設立を見たものはうち二地区でございます。したがいまして、残りの二地区については目下鋭意組合の設立のための準備作業を行っているという段階でございます。
　それから、この地区内の農地の現況の面積割合につきましては、私手元にいま数字を持ち合わせておりませんので、早急に調べて御答弁を申し上げます。
○上田耕一郎君　先ほどの大阪府農業会議の要望も、この大都市法に屋上屋を架するものだということを指摘されてありますけれども、やはり農民の農地の吐き出しに対する抵抗がわずか五分の一の実績ということになってあらわれたのではないかと考えざるを得ない。それで宅地並み課税をやってみたけれどもどうもうまく進まない、大都市法も施行してみたけれどもうまく進まないというので、今度またこの農住組合法というものが出てきたという感じがするわけです。
　それで、少し組合の問題点に入りたいと思うんですけれども、まずこの出資額ですね、これは大体どのぐらいと考えておられますか。
○政府委員（山岡一男君）　これは小さい組合から大きい組合までございまして、選択する事業の中身にもよりますので、一概に申されないわけでございまして、定款でこれを定めるということになっておるわけでございます。これは実は衆議院でも御質問ございまして、過去におけるそういうふうな組合等のおおむね類似のものの出資額は一口十万円ぐらいでしたということを申し上げたわけですけれども、これはあくまで例として申し上げたわけでございまして、ケース・バイ・ケースで定款で定めるというのが本筋であろうと思っております。
○上田耕一郎君　十ヘクタールぐらいがモデルだと。営農地区それから宅地になるわけだけれども、この営農地区とそれから宅地の割合ですね、これは大体モデルではどのぐらいに考えていますか。
○政府委員（山岡一男君）　全体が農地である場合、それから八割ぐらいが農地である場合、いろいろなケースをコンバインしながら計算をしておるわけでございますが、一つの頭に描いておりますスタイルといたしましては、全体の中で二割ぐらいはおおむね公共施設用地、残りが、半々が宅地と農地のようなイメージを頭の中に描いて概算をいたしております。
○上田耕一郎君　二割が公共用地で、あと半々というと、四割宅地で四割農地、大体そんなふうに考えているわけですね。そうすると、十ヘクタールのうち四ヘクタール宅地にするわけで――モデルのものですよ、四ヘクタール宅地にして、これは賃貸住宅にしたりあるいは分譲にしたりするわけだけれども、この十ヘクタールモデル、これはいろいろな事業をやるわけですね。モデルケースの場合、どのぐらいの資金が総額必要になると計算していますか。
○政府委員（山岡一男君）　それにつきましてもいろいろな試算をしてみてもらっておりますけれども、やはり全体の中身といたしましては、ケース・バイ・ケースで定まるというものでございますので、一概にここで申し上げるというようなものはお持ちいたしておりません。
○上田耕一郎君　しかし、大体十ヘクタール、交換分合したり土地改良事業やったり、それから四ヘクタールを宅地にすると、かなりの資金が必要なことは明らかだと思うんですね。だからモデルの農住組合というのは大規模な事業をやるということはもう明白と思う。それだけの大規模な事業を組合員がやるんだけれども、この法案の第五条によって、協同組合であるために、「営利を目的としてその事業を行ってはならない。」ということで、営利目的じゃいけないわけですね。何らかの利益を得てもいけないんですか、この営利目的でないというのは。
○政府委員（山岡一男君）　営利を目的としないと申しますのは、構成員に利用させることを目的として事業を行うということでございますので、組合自体が有形の利益を獲得することを目的として事業活動を行ってはならない。従来の協同組合に書いてある趣旨と同断のものでございますが、たとえば組合が地区外で土地の売買を行う、宅建業の免許を取って地区外で売買をして、そこで利益を上げるというようなことについては、これは営利行為とみなして、こういうものはできない。端的に小さな例を申し上げますと、そういうようなものが当たるわけでございます。七条に書いてある組合の事業の中で適正と思われるようなものについては、営利目的としてはならないという範囲には当たらないというふうに思っております。
○上田耕一郎君　五十五条で剰余金とその配当について決めてありますね。これを読むと、剰余金の配当は定款で定めるとなっているんだが、「払込済出資額に応じてする配当の率は、年八パーセント以内において政令で定める割合を超えてはならない。」、大体出資金の八％以内の配当が正当な利益と考えているんですか。
○政府委員（山岡一男君）　法第五十五条で言っております趣旨は、営利を目的として事業をしてはならぬと言っておりますけれども、このことは組合の剰余金の配当を認めないという趣旨ではないわけでございまして、ただ、組合が事業活動を通じて組合員に奉仕した結果生じた剰余金というものにつきまして、初めてその配当が利益主体に割り戻し、または価格修正の意味をもって是認されるというものでございまして、当初から剰余金の分配を目的として事業を大いにやるというようなことを認めるという筋ではないわけでございます。この第五十五条のところに書いておりますのは、やっぱり剰余金の配当につきましてもそういう意味で政令で制限をしておるわけでございまして、組合の性格それから事業の性格、金利水準等勘案いたしまして一定率を定めるつもりでございます。現在他の例で見ますと、ここには「八パーセント以内において政令で定める」と書いておりますが、農協は七％、水産業組合法では八％、森林組合法では七％というふうな前例がございます。そういうようなものにならいまして今後政令の中の割合を決めていきたいと考えております。
○上田耕一郎君　どうもよくわからないんですけれども、大体十万円の出資ぐらいだ、これはケースによるのだがというお話だったわけでしょう、十万円の出資と。そうすると、八％というと八千円ですよね。年に八千円の配当をもらう。事業規模というのはどうなるかというと、先ほど十ヘクタールがモデルで、そのうち四ヘクタールが大体宅地だというのでしょう。一戸当たり百八十八平方メートルというのが第三次住宅五カ年計画での宅地必要量ですね。大体そういう数字を建設省は考えられている。そうすると、この四ヘクタールを百八十八平方メートルで割りますと家が約二百戸建つのですね。そうするとこれは一戸二千万円、土地を含めないで建築費だけで。土地も入るかな。とにかく一戸二千万円としても四十億円の金が要るのですね。そのほかにも交換分合から土地改良事業からいろんなことをおやりになる。とにかく数十億の規模の事業をして、組合員の出資による利益というのは十万円だと年間八千円だというようなことで、一体どういう組合なのか、どうもはっきりしたイメージが私はわかないのです。十万円出して八千円しかもらえない。しかしこれだけの事業を借金してやるわけでしょう。午前中も審議がありましたけれども、もし人が入らないとか売れないとかということになると損もするということになるわけですね。借金をするためには抵当権も設定しなければならぬ、その損害は負担する、しかし利益は得ちゃいけないというようなことで、農民がこういう農住組合法に参加して組合をつくるという何か恩典あるいはメリットというものがどこにあるとお考えなのですか。
○政府委員（山岡一男君）　出資金の額が十万円ということで何か固定化されたような感じを申し上げたような気がいたしますが、決してそういうことではございませんので、衆議院でたまたま何もないのかというお話ございまして、昭和五十二年の総合農協統計によりますと、正組合員が二百九十九戸以下、小さい組合ということでございますが、総合農協における平均出資額が大体十万円という例がございます。しかし、この組合につきましてはいろいろな事業を行うわけでございますので、それぞれの一口の金額につきましては、組合の事業運営に必要な資金といたしまして経済活動力の信用の基礎ということになるものでございますので、定款で定められるというふうに実は御説明したわけでございます。したがいまして、相当規模の大きいものにつきましてはもっと大きい出資額になることは当然予想されるところでございます。
　それから、先生がおっしゃいますように、必要な事業の資金につきましては、各種の融資補助等の活用を図るということを念頭に入れておりまして、出資金と相まって組合は事業を行っていくということになるわけでございます。
　本制度のメリットは何だということでございますけれども、一つは、やはり従来のたとえば土地区画整理組合、土地改良区というふうに一つの事業を終わりますと解散をするということではなくて、総合的な事業主体を創設をするんだということが私どもは一つのメリットであろうかと思います。農住組合は、土地区画整理事業も土地改良事業もあわせ施行するわけでございますが、同時に住宅とか利便施設等の建設、管理、土地の交換分合などの事業も総合的にできることが一つの大きなメリットじゃないかと思っております。
　それから、新しい交換分合手法というのもこの法律で創設をいたしております。
　それから、営農の継続のための組織ということでございまして、農地利用規約の設定等を行うことにいたしておりまして、当面の営農継続という範囲でございますけれども、安心して営農を営むことができる。それから農地所有者等の賃貸利子補給臨時措置法の特例といたしまして、水田がなくてもそういうふうな利子補給が受けられる。その他指導、助言援助等につきましては、既存のものにつきましては、やはり農業協同組合、国及び地方公共団体等の指導、助言が得られますし、それからこういうものを中心といたしますので融資、それから今後におきます税制補助等につきまして各般の応援を今後準備していきたいと思っているわけでございまして、そういうものが全体としてのメリットになろうかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　山岡局長いろいろ言われました。この十二条の土地改良事業ですね、国からの助成というのは市街化区域内農地だからこれまでなかったわけですね。この農住組合が土地改良事業をやる場合に、新しく助成が生まれるということはありますか。
○政府委員（山岡一男君）　農振地域、農用地域等で行われるような応援はないわけでございます。従来から市街化区域内農地でございますので、土地改良につきましての補助金はなかったわけでございますけれども、今後土地改良の近代化資金等の活用について考慮してまいりたいと考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　余り従来とは変わりないわけですね。土地区画整理事業あるいは交換分合事業のことも言われましたけれども、道路、公園などその他の都市施設を広い場合につくるようなとき、国の助成はあるのですか。
○政府委員（山岡一男君）　現在の市町村に対しまして関連公共施設整備促進事業というのが建設省で計上されておりますが、そういうものにつきまして、やはりこういうようなものに対しても対象にしていただくというようなことで、現在関係省問で協議を進めておるというところでございます。そういうもので関公等については応援してまいりたいと思います。
　それから、公庫におきますそういうふうなものに対する融資の制度等も当然のことながら活用していただきたいと考えております。
○上田耕一郎君　区画整理で関連公共施設に国庫補助が出るのは、五ヘクタール以上まとまった土地でなきゃ出ないでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　現行ではそうだと思います。
○上田耕一郎君　そうすると、五ヘクタール以上まとまった場合でなければ出ないので、これは二ヘクタール以上まとまった土地というので、そうすると五ヘクタールにならなければ関連公共施設にも助成は出ないということになるのですね。
　それから、交換分合のことも言われました。交換分合については、これは予算委員会の第三分科会で、ことしの四月二日、わが党の沓脱タケ子議員が大阪枚方の農民と懇談した言葉を紹介していますが、「米やったら交換分合やってもできると。しかし集約農業で施設園芸だとか野菜づくりなんというようなものに交換分合などということは農民としてはこんりんざい応ぜられない」、そう言っているというのですね。十アールの土地に四棟のビニールハウスを建ててトマトをつくった場合でも、東の棟と西の棟とは条件が違ってデリケートだ、そういうものを勝手に交換分合なんていうのはとうてい農民として応じられないという意見が枚方の農民の場合には出ているので、なかなか交換分合もむずかしい問題があると思うのですね。
　いろいろ言われたけれども、土地改良事業についても区画整理事業についてもそれほどのメリットはない。改良区をつくってできたら解散するというのが、解散しないでずっと続けていくということなんですが、さて問題は、それじゃ家を建て一た場合それから営農が続けられるというのですけれども、営農の場合も枚方の農民の意見を沓脱議員が紹介していますが、今度家が建って、そのそばの農地、これは大変だというのですよ。大体住宅のそばのたんぼというのは風通しが悪いし、日陰になるし、雑排水が流れ込むと優良農地でなくなっちゃうというんですね。
　それから、たとえば耕運機で朝早くからお百姓さんが大きな音をたてると、これは住んでいる住民から必ず文句が出る。農薬をまくと公害だと言われる、わらを燃やしたら洗たく物が汚れると言われる、スズメを追うのに爆音機かけたらまた文句が出るというように、そう宅地と農地をくっつけて営農できますよといっても、なかなかこれはうまくいかないというので、農民はこの問題についても、農業を続けられる、続けられるというけれども、非常にこう抵抗を示しているんですね。だから営農を続けられるといっても、結局最初の答弁で局長は、大体五年ないし十年と言われたけれども、営農と言ったってそばにどんどん家が建ちまして、それこそ農民が追い出されちゃう、農業が追い出されるという危険が家を建てれば建てるほど出てくるわけですね。十ヘクタールのうち二ヘクタール公共用地で、あと四ヘクタールずつというお話だけれども、四ヘクタール――私のさっきの計算ですと二百戸の集合団地ができるんです。その団地が近くの農地のいろんな農作業についてさまざまな問題要求、これは生まれるのは当然で、そう簡単な問題じゃないんですね。
　それで、家を建てる場合についても、先ほど余り利益はない、利益は取っちゃいかぬと、大体出資金の八％でしょう。十万円といって八千円だったら、それは一例だと言われたけれども、十倍で百万円としても八万円でしょう。月にして一万円にならぬのですな。月にして一万円にならぬ配当しかもらえない。一千万円出資して――一千万円出資しますかね、メリット、これは大変な話で、これは一千万円出資なんというのはなかなかできない。出資額に応じた利益というのは八％以内で政令で定めるというんだから、そうプラスにならぬでしょう。しかし借金をしたり失敗したら負担は負わなきゃならぬということになる。そういう危険負担はあるし利益には余りならぬ、営利は目的にしちゃならぬという組合なんで、非常に奇怪な組織ではないか。とにかく農民が進んで参加するというような組合とはとうてい思えない。
　家賃のことを少しお伺いしたいと思うんですけれども、もし組合が賃貸住宅を建てて、その家賃に算入する地代ですね、これは大体どのぐらいとお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　もしこの農住組合がいわゆる農住による利子補給を受けました場合には、利子補給を受けております期間につきましては家賃の制限というのを受けておるわけでございます。ちなみに、その制限額を算定いたします場合の地代相当額というのはどの程度と考えておるかといいますと、地代の五％程度を考えるということになっております。ただ、先ほどもちょっとお答え申し上げたのでございますが、一般的には自分の土地を持っていらっしゃる方々が多いわけでございますので、いままでの農住の利子補給制度によりますところの実効家賃は、こういった地代相当額をある程度割り引きしょうという形で、かなりの家賃の低廉化を図っておるというような実績がございます。
○上田耕一郎君　それから、家を建てる場合、大体農協から借りる。九・五％に対して利子補給三・五％という答弁がありましたが、家賃の中の建設資金コストは大体どのぐらいになるとお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　建設資金コストそのもので比較するのではなくて、建設資金コストのうち、利子補給を受ける対象となる融資額、これは年利五・五％で二十五年の元金と償還で返したその額、あるいはまた自己資金によります場合には、これを年利九％によって二十五年間元金等で償却した額、そういったような合成になっております。したがいまして、この二つの額を足したものがいわば実質建設費に利用した額であるというふうに考えられようかと思います。これはあくまでも利子補給をいたしました現在の制度に基づく実績のルールであるということを申し上げたいわけでございます。
○上田耕一郎君　住宅公団の家賃よりはちょっと高くなるということになると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　農住利子補給制度にかかります家賃限度額の計算につきましては、御指摘のとおり若干住宅公団で計算いたしました家賃よりは高くなるかと思います。ただ、先ほど申しましたように、実効家賃は実績として見ますとかなり限度額を下回った運用をしておられる実態にあるということでございます。
○上田耕一郎君　やはり公団家賃よりはどうも高くなる、これはもう当然だと思うんですね。かなり農協からやっぱり借りなければならないし、そういうケースなのでそうなるだろうと。そうすると、それほど家賃もそう安いものではなくなるわけですね。
　それで、そういう家を組合が建てる、農民が大体建てるわけですね。先ほどもちょっと触れましたが、規模も考えてみると相当なものになると思うのです。最低二ヘクタールの場合にしても恐らく一戸当たり百八十八平方で四、五十戸になるだろうと。十ヘクタールのうち四ヘクタールとしても、先ほど私が簡単に計算して約二百戸の家が建つだろうという計算をしたんですけれども、これをもし全部賃貸経営で貸すことになるとなかなか簡単な仕事になりません。
　この法律では、やっぱり第七条「住宅の建設、賃貸その他の管理又は譲渡」となって、賃貸住宅をやった場合、管理までやるわけでしょう。賃貸経営をやるとなると、何十戸、何百戸の家を賃貸で貸して管理までするということになりますと、これは住宅公団でも自治体でも、かなりの職員を抱えてやってもさまざまな問題が起きてうまくいかないケースが少なくないわけで、それをこの農住組合が自分でやるということは比較簡単なことじゃない。こう考えていきますと、この農住組合というのは、農民でありながら、農業経営も続ける、農民だから。それから同時に家を建てたり賃貸したり、土地分譲をしたり民間デベロッパーもやる、建てて貸した場合には管理業者もやるということで、そんな一人三役が、所有者四人以上で組合つくるんですか、それでできるわけは私はないと思うのですね。
　そうすると、じゃ実際にはどういうふうになるだろうかと。私はきょう農住組合のあら探しを一々やっているわけじゃなくて、この長い法律で書かれているものにもし農民が参加した場合に、どういう事態に実際にぶつかるだろうかということをなるべく実態を突き詰めたいというので質問しているので、お答えいただきたいんですけれども、私の考えでは、そういうモデル一ヘクタールで農民が土地を持ち寄って組合をつくる、これだけの事業をやっていくと。なかなかできないと思うのですね。
　そうするとどうなるか。やっぱり分譲以外にないだろう。自分で賃貸住宅を建てて、貸して管理までするということはどうにもかなわないというので、区画整理をやって宅地造成をやり、宅地として分譲する。それから民間デベロッパーにマンションを建ててもらうとか、宅地そのものを民間業者に分譲するということ以外になくなってくるんじゃないかと思うんです。山岡さん、営利を目的にしないというんだが、これは組合員がしなきゃいいんで、組合員がこの土地を民間デベロッパーに渡して、そこで営利目的のマンションを建てたりなんかするのはそれは構わないんでしょう。
○政府委員（山岡一男君）　そういう場合にも、適当な相手方に売らせるべきであるということで、政令で相手方を定めるということにいたしております。国、地方公共団体、それから公益法人等を対象に考えておりますけれども、先生おっしゃるように住宅をつくることが確実であって、しかも資力、信用があって信用ができるデベロッパー等がありましたら、そういうものについても指定の道を検討したいと考えております。
○上田耕一郎君　だから非常に悪徳業者でない限り、まじめな業者だったら民間デベロッパーに入れる。当然民間デベロッパーとしてのマンション業者としての営利は追求してよろしいというわけで、そうなりますと、ここで建つ賃貸住宅というのは農民が建てた場合でも家賃は公団よりは高い。しかしそれを管理することはほとんどむずかしいので、結局民間デベロッパーに任す以外にない。そうすると、民間デベロッパーが主役を演じてマンションあるいは分譲の住宅を建て売りしていくというケースに不可避的になっていくだろうと思います。そうすると購入者の方は、国民の側は、組合自身が建てた賃貸住宅よりもやはりもっと高いマンションあるいは分譲住宅を買ったり借りたりするということになると思う。
　さて、組合員になれる者も、第十五条「組合員たる資格」というところを見ますと、「組合の地区内の土地について所有権又は借地権を有する者」というのだから、農家でなくてもいいわけで、もし民間デベロッパーが土地をもともと所有していると、所有しているケースでなくとも、あそこに農住組合ができそうだというと、そこへ行って土地を買えば組合員になれるということになる。民間デベロッパーもそういうケースには堂々と農住組合員として最初から事業に参加できることになる条項になっていると思いますが、いかがでしよう。
○政府委員（山岡一男君）　当然当初から所有権または借地権を持った土地でございまして、それが地区に入るという場合には正式組合員になれるわけでございます。
　ただ、全体といたしまして大部分が市街化区域内農地というふうなことを地区の要件に決めておりますので、全体の約八割ぐらいは市街化区域内の農地が地区内に含まれているということが組合設立の要件の一つでございます。したがいまして、残り二割の中に林地があったりそれから個人の宅地があったり、一部デベロッパーのものが含まれていることもケースとしてはあり得るわけでございます。
○上田耕一郎君　そういうことになりますと、民間デベロッパーが土地を持っている場合、あるいは買った場合、最初から組合員になれるという道が開かれているわけで、しかも先ほど申しましたように、かなりの規模の住宅の分譲その他管理も含めて困難だということになれば、やっぱり民間業者に委託せざるを得ない。農民は技術力も知識も、それから資金力もそうありませんから、資金力それからノーハウ――技術力ですね、そういうものを持っている民間デベロッパーがこの農住組合による宅地造成に大きな役割りを果たさざるを得ないだろうと思う。そうしますと、五年ぐらいたった後あるいは十年たった後、この農住組合というのは農地を吐き出すという機能、役割りを果たすだけで、全体として言うと、このデベロッパーの下請機能、下部組織ということになってしまう。それで農地は一ヘクタール以上の場合規約もつくれるということになっているけれども、どんどん家が建てばこれは減っていくし、十年たつと農地がゼロになっていくという危険が非常に強いと思うわけです。
　こういう問題点があるとすれば、この民間デベロッパーの不当な活躍というものを規制する道ですね、そのことについて検討をしているのかどうか、どう考えておられるかお聞きします。
○政府委員（山岡一男君）　いま先生のお話のとおり、残り二割のところに借地権を持っている、もしくは所有権を持っているという場合、民間デベロッパーも組合員になり得るということでございます。ただ、正式の組合員になるわけでございまして、農住組合はその行う事業によって組合員のために直接の奉仕をするということを目的としておりまして、先ほどの営利を目的として事業を行ってはならないというのがございますし、それから剰余金の配当につきましても、損失のてん補、準備金の積み立て、繰越金の控除を行った後でなければこれを行ってはならないということがありますので、デベロッパーがもし参画いたしましても、そういうことにも制約は当然受けるわけでございます。さらに組合員の議決権及び役員選挙権は一組合員一票ということでございますので、その民主的な運営は図られる。決してそういうダミー化することはないというふうに私ども思っておりますけれども、まさにそういう点は今後注意を要する点でございますので、十分政府としても粗漏のないような指導を行ってまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　十分今後注意をしてやっていきたいというお言葉ですけれども、どうもお言葉だけでは安心できないと私は思う。そういう民間デベロッパーについての規制についてはかなりしり抜けがあって、しかも資本の力に任せざるを得ない論理がこの法律の中に貫かれているように思うのですが、そうすると、農家に対しては市街化区域内の農業というのはもうやめろというので、宅地にしろ、宅地にしろと、いまの土地問題のすべての犠牲を農家のせいにしていくという目に遭わせておきながら、非常に片手落ちの法案になる感じがします。
　それで、この土地問題については、やはり農民の持っている土地だけに目をつけるんじゃなくて、これは私どもしょっちゅうこの建設委員会でも主張しているんですけれども、企業が持っている土地、民間デベロッパーが持っている土地そのものにもっと目をつけてやることが非常に大事だと思う。
　これも何回かお聞きしてまいりましたが、現状について数字を確かめたいんですが、国土庁の調査で資本金一億円以上の企業が販売用に持っている保有土地、この数字を明らかにしてください。
○政府委員（山岡一男君）　現在、一億円以上の企業によります販売用土地の所有ということにつきまして企業土地調査をやっておりますが、これの一番新しい資料によりますと、市街化区域内におきまして三大都市圏では八千ヘクタール、それから市街化調整区域につきましては三大都市圏で一万一千八百ヘクタール、未線引き都市計画区域で八百ヘクタール、端数を切っておりますけれども、都市計画区域外で四千二百九十ヘクタール、トータルで二万五千ヘクタールというのが販売用土地の現状でございます。私どもの一番関心の深い三大都市圏の市街化区域内には八千ヘクタールというのが現状でございます。
○上田耕一郎君　建設省の不動産業実態調査ではいかがでしょうか。
○政府委員（宮繁護君）　五十四年の調査で、十一月の調査でございますと、三大都市圏の市街化区域で販売用として所有しております土地が一万二千九百三十四ヘクタールでございます。
○上田耕一郎君　国土庁の調査でも、この三大都市圏の市街化区域内で資本金一億円以上の企業が約八千ヘクタール、今後十年間に農住組合法でやろうとする計画の二倍です。二倍の土地があるわけです。建設省の不動産業実態調査ではいまの答弁で三大都市圏市街化区域内に一万二千九百三十四ヘクタール、つまり、農住組合法で十年間にやろうとするものの約三倍ですね。三倍の土地がやっぱりあるということになるわけですが、これを吐き出させるだけでも農民から吐き出させようとするものの国土庁計算で二倍、それから建設省調査で三倍あるんですから、かなりの仕事がやれるということは明らかだと思うんです。この問題について衆議院の建設委員会で十月二十二日にわが党の林百郎委員が、国土庁の答弁した八千ヘクタール、これは一体どうなっているのか、家が建っているのか建っていないのかということを質問しました。山岡さんの答弁は、「いま至急調べさせましたところ、地目については詳しく個票を調べればわかるそうでございますが、現状については、私が申し上げた意味のようなことは現在の個票ではちょっと無理だ、調査に入っていないと言っております。ひとつ御容赦願いたいと思います。」、林委員は、容赦しない、不勉強なので至急ちゃんと調査して提供してほしいということを述べておりますが、家が建っているか建っていないか調査もしていない、そういうことなんですね。農民の方はいろいろ調べて、どうやって宅地にできるかということを調査しておられるけれども、農住組合をつくって十年間に予定している四千ヘクタール、これは私さっき明らかにしたように、四千ヘクタールできるかどうかわからぬですよ。また五分の一ということになるかもしれない。五分の一ということになりますと、それの二倍、三倍というとやっぱり十倍から十五倍ということになるんですよ。それだけの土地を民間デベロッパーそれから企業が持っているわけだ。それについて家が建っているのか建ってないのか調べもしてないというのは、これは民間デベロッパーについて厳しい指導をこれからちゃんとやりたいというふうに言われても、こういう実情では信用できないと思いますね。