Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井参考人　今お話を伺っておりまして、この議論の中で一つすりかえが行われているような気がいたしました。それは、公文書を公開するということは国民の利益になるのかどうかという観点から、裁判官に見せることさえもそれは利益が損なわれるのだというふうな議論があったような気がいたします。
　裁判官に公文書を見せることと、裁判官がそれをすぐに開示させることとは別のものであるわけです。私たちが今問題にしているのは、裁判官に見せることさえも拒む内容が今度の法改正の柱になっているということを問題視しているわけで、これは私は谷口さんと意見が同じでございます。
　もし、本当に公開してまずいような資料があれば、それは今までの例から考えまして、裁判官がそれを公開しなさいということを言ってきたことはないわけですから、第三者といいますか、情報を持っている行政側だけの判断ではなくて、その行政側が持っている情報を開示してよろしいのかどうかの判断は、やはり司法に任せる余地を残しておくべきだと思います。
　この点について、今諸外国との比較についてということをおっしゃられましたけれども、当初も申し上げましたが、日本は大変な先進国だというふうに思われているにもかかわらず、やはり情報というものがある部署に集中して、隠されている、国民は知らされていないものが非常に多いというのが、これは国際的な日本に対する評価だというふうに思います。情報公開制度がこのような形でまだ確立されていない先進国というのは少数派に属するわけですから、私は、この点については情報は基本的にすべて開いていくものというふうに考えていただきたいと思います。
　そしてまた、感想はどうかということをお尋ねになりましたけれども、薬害エイズの取材をしておりまして、エイズ研究班というものがございました。エイズ研究班でなぜあのような判断を下したのかということを考えますと、やはり情報を一カ所の人たちが持っていて、それをみんなが共有しなかった、情報を開示しなかったというところが、エイズ研究班が大きな過ちを犯す大変大きな原因だったというふうに思うのです。
　ですから、この法務委員会で、今回の民訴法の改正を通すようなことになりましたら、この法務委員会そのものが、もしかしてエイズ研究班と同じような、もしくはそれ以上の深刻な過ちというものを繰り返していくのではないかということを実感しております。それを大変に危惧しております。
○山本（拓）委員　もう時間ですから。ありがとうございました。
○加藤委員長　細川律夫君。
○細川（律）委員　社民党の細川でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。私の方からは中野先生と谷口先生に同じ質問をいたしますので、それぞれ理由を述べて結論を出していただきたいというふうに思います。
　今回の改正案での、先ほども出ました文書提出命令の件でありますけれども、中野先生は、現行法の現状の裁判よりは範囲が拡大をするんだ、そういうことで、よりょくなるんだというような御見解なのです。また谷口先生は、逆にむしろ文書提出命令の範囲が狭まるのではないかという心配をされております。
　そこで、具体的な例をちょっと申し上げますので、それぞれお答えをいただきたいと思います。
　こういう例はどうでございましょうか。例えばの話ですけれども、拘置所の中で収容されている被疑者が看守に暴行をされまして、そしてその暴行された者が国を相手取って損害賠償の裁判を起こしたという仮定をいたします。
　そこで、その裁判の中で、被害を受けた原告の方から、拘置所内にある診療録、この診療録を改正案の二百二十条三号の法律文書として提出命令の申し立てをしたというふうにします。それに対して国の方は、いや、それは二百二十条四号の公務秘密文書に当たる、監督官庁の承認がなければ提出をできないというふうに答えまして、そこでその監督官庁は、この診療録を提出いたしますと公務の遂行に著しい支障を来すから承認はできない、こういうふうに主張したといたします。その場合に、裁判所はこの文書提出の命令の申し立てをどうされるのか。認容されるのかあるいは却下されるのか、どういうことになるのでしょうか。理由をつけてちょっと結論を言っていただけますか。
○中野参考人　具体的なそういう裁判例もあったかと思いますけれども、現在、私の個人的な見解を聞くという仰せでございますので、そのように受け取らせていただきます。
　公務所に収容されている者が他人に暴行されたということで国家賠償訴訟を起こした。その暴行された者の診療録を出せというのに対して、公務の遂行に支障があるからということで出せないと頑張っている、こういうような場合であります。
　一般論としましては、このような診療録につきましては、従来、三百十二条の第三号というところで大変、いろいろな場合、医者に対する患者の訴訟であるとかあるいは相手方と医者との間の診療録の問題であるとか、いろいろ議論のあったところでございます。
　現在御審議いただいております改正民事訴訟法案におきましては、一般義務という形をとっておりますので、一応文書提出義務があるということになると思いますけれども、これについて、秘密があるのだ、職務上の秘密というものがそこに含まれる、その診療録について職務上の秘密があるのだということを申し立ててまいりました場合、裁判官としては、職務上の秘密はあるというふうに言ってまいりました場合、最終的にはやはり、これは秘密である秘密でないということは最終的には決定できないので、一応監督官庁に聞くということになる。監督官庁の方でそれは出せないということになれば、それはやはりこの点がひっかかるということになるであろうと私は思います。
　それは、現在の法制の中での建前としてということでございまして、それはこのような場合だけ一〇でなく、いろいろな場合に問題になると思いますけれども、秘密になるかどうか、そしてそれを公にするという場合に、公共の利益を害し、公務の遂行に著しい支障を生じるかどうかというところは、裁判官としては最終的に判定できないというのが現在の法の仕組みなのですね。
　というのは、裁判官としては、この国家賠償請求訴訟で訴訟物は何か、それについてはどのような要件事実があるか、その要件事実についてはどのような間接事実があるか、そしてこの事実は審理に必要かどうか、これは判断できますね。しかし、その事実が一般に広く国民に知らせていいものかどうかという点については裁判官は決定権がない。これが現在の形でございまして、この辺は、情報公開についての法律というものが整備されてくれば、議論はおのずから違うであろうというふうに考えております。
○細川（律）委員　続いて、谷口先生はその点どうですか。
○谷口参考人　ただいま伺いました実例につきましては実際の裁判例もあるようでございますが、結論的には、これは現行法のもとでは三百十二条の三号の法律関係文書として出されているものでありますが、もし新しい法律になりますと、これは出されない可能性が高いというふうに私は考えるわけでございます。
　と申しますのは、法律関係文書というものはそれ自体大変明確な規定でございますが、これだけではどうしても困るというので、裁判所の方ではこれをいろいろ拡張した解釈をして、法律関係に関係するとかいうふうなことで拡張してこられたわけでございます。そして、公務上の文書につきましても、それが公務上の秘密として本当に秘匿されるべきであるものであるかどうか。それは、ただそう言っているだけで、そんなものは、裁判所が見るところ別に隠さないといけないものではないというふうな実質的な判断をいたしました上で、法律関係文書として提出を認めてくるわけであります。その法律関係文書であるかないかということ自体がかなり文言を離れた解釈で現在行われております。
　今度もし新しい法律になりましたら、その四号というのが、その他の文書ということで全く限定のない、いわゆる一般義務化された文書が問題になってくるわけでございますから、今までのように苦労して法律関係文書に当たるか当たらないかということを議論する必要は全くなくなってしまって、今や四号文書として考えていきましょうということにならざるを得ないのではないかなと思うわけでございます。
　ある方の説明によりますと、今までの一号から三号までのものは、今までの判例が築いてきたものはそのまま置いておいて、新たに四号をつけ加えたのだから広がったのだという議論がございますけれども、それはむしろ反対で、むしろ法律の解釈としては反対の方向に行ってしまうのではないか。これは新しい法律の方が今の実務よりも狭くなると私が考えるゆえんでございます。
○細川（律）委員　はい、わかりました。
　お二人の参考人の御意見では、先ほどの事例ではいずれも提出命令が出ない可能性が強いということになると思います。
　中野先生、そうしますと、今先生がおっしゃったように、現行法のもとでは、こういう事例の場合には提出命令が判例の積み重ねによって出されているわけなのですけれども、改正法ではこれが難しいということになるのです。その点について大変批判があるようなのですけれども、先生、その点はいかがですか。
○中野参考人　原則論としては、そういう場合に診療録は提出義務の対象になります。なりますけれども、そういうふうに秘密が含まれているとか、あるいはそれが公共の利益を害し、公務の遂行に著しい支障を生じるというふうに主張されてきた場合には、最終的な決定権は裁判官にはない。提出義務の対象に診療録がなるかと言われれば、なります。
○細川（律）委員　それでは、櫻井さんにお聞きをいたします。
　櫻井さんは、今まで現場でのいろいろな取材からして、今回の法改正には反対だというふうに言われたわけなんですけれども、マスコミなどもこぞって、この公務秘密文書についての例外については検討し直せ、反対だというような意見が圧倒的に多いわけなんですけれども、そういう、櫻井さんも反対、それからマスコミなどでも反対をしているにもかかわらず、あえてこの改正案は櫻井さんの意向と違う方向に改正されている。一体この裏といいますか、どうしてそういうふうになるとお考えですか。
○櫻井参考人　どうしてそのようなことになるのかは、むしろほかの、法律をおつくりになった方々にお話を伺った方がよろしいと思うのですけれども、昨年十二月くらいからこの文書提出命令の件が急浮上してまいりました。そのころはちょうど、薬害エイズ問題に関しましては和解をするのかどうなのかということで、大変な交渉が行われておりました。その席で、やはり被害者となった原告団の皆さん方、そしてそれを取材する私どもの間で痛感していたことは、どうしてこんなに情報が隠されてきたのかしらということでした。
　ですから、行政による情報公開、製薬企業による情報公開、そういったものが、やはり公正な業務行政であるとか厚生行政をしていただくためにはぜひ必要なんだという認識が強くなりつつあったころなんですね。そのときにこの文書提出命令の法改正が出てまいりまして、これは国民一般も含めて情報をもっと広く公開してほしいという願いとは裏腹の動きで、国民を代表する法務委員会の方々がどうしてこういうことをなさるのかなということで、大変理解に苦しむところでございます。
　ですから、さっき山本拓先生がまとめて御説明になりました。このところに反対したら全体が崩れるのだという懸念があったから委員の皆様方も全員賛成なさったという御説明がありまして、なるほど、そうだったのかなということがわかったような気がするのですが、もしそうであるならば、この問題視されている部分だけを取り出して、もう一回きちんと論議をしていただきたい。
　その論議の必要性を実感していただくためには、例えば法務委員会の委員の皆様方に、一度でもいいです、二度でもいいですけれども、どこの裁判所でもよろしいのですけれども、具体的に行われている裁判を傍聴していただきたい。いかにそこで行政側による情報隠しが行われているかという実態を認識していただければ、この法改正がいかに誤ったものであるかということは御理解いただけるのではないかと感じております。
○細川（律）委員　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
○枝野委員　さきがけの枝野幸男でございます。三人の参考人の皆さんには、きょうはありがとうございます。
　私もちょっと具体的な例を申し上げましてお答えをいただきたいと思いますので、三人の参考人の方、お聞きいただきたいと思いますが、先ほど来、文書提出命令と情報公開法との兼ね合いについてお話をされておりますが、既に日本には情報公開条例がたくさんあります。そことの兼ね合いでございます。
　都道府県を相手とする訴訟が行われておりますときに、新しい民事訴訟法の二百二十条四号の文書提出命令を求めて都道府県が持っている資料を出せということをしましたときに、それは秘密である、四号ロに基づいてそれを拒否してきた、こういうケースは十分あり得ます。拒否をしてきたので、どうしようもない、困った。幸いその都道府県には情報公開条例がある。その当事者が、仕方がない、情報公開条例に基づいて情報の公開を求めようとすることは可能であります。その情報公開条例に求めても、民事訴訟で秘密だと言っているわけですから、当該都道府県は当然、秘密だから出さないと言うでしょう。
　この場合、情報公開条例に基づいて公開をしろと裁判を起こすことは可能であります。この場合、その情報公開条例に基づいた裁判では、裁判官が当然、裁判官の判断として秘密に当たるかどうかを判断して、場合によっては、それは秘密じゃないという判断で、証拠を出せ、文書を出せという結論が出ることは十分にあり得ます。こうしたケースがあり得るということを二人の民訴法の先生に、イエスかノーでお答えください。
○中野参考人　情報公開条例に……（枝野委員「イエスかノーだけで結構です、あり得るかどうかだけで結構です」と呼ぶ）ちょっとその問題の……
○枝野委員　じゃ、お答えにならなくて結構です。
　谷口先生どうですか。
○谷口参考人　あり得ると思います。
○枝野委員　民事訴訟法の法理論上はさまざまな弁解のしようがあるのでしょうが、少なくとも一般人から見てきたときに、当事者として利害関係のある者として求めたところ、裁判所の判断も何もなしにだめだと言われることが、一県民、一都民として求めたときには出てくることがある、これは明らかに整合性を欠くのじゃないかと思うのですが、これは谷口先生と櫻井さんに、どう思いますか、お答えください。
○谷口参考人　情報公開条例に基づいて裁判所が最終的には公開を命ずるということと、民事訴訟の手続の中で裁判所がやはり文書提出を命じるということとはこれは原理としては同じ、つまり最終的な判断は裁判所がするという意味で同じでございますが、その場合の判断基準はもちろん違うということはあり得ます。
　ただ問題は、情報公開条例に基づく公開の拒絶の処分に対して抗告訴訟いたしまして、これは三審、最高裁判所に場合によっては行くということになりますが、それを待たなければ民事訴訟では使えないということでは、これは何年かかるかわからないという問題がございます。
　裁判所が判断できるということでは同じであるならば、現に問題になっている民事訴訟手続内で裁判所がこれを判断して提出を命じればいいではないかというのが私の考えでいるところでございます。
○櫻井参考人　裁判所の判断もなしに拒絶されるのは、国民としては納得いかないと思います。
○枝野委員　今の情報公開条例の場合とこの改正民訴法案二百二十条四号ロの場合とで整合性がとれないケースが出るんじゃないかという議論は、民事訴訟法部会の小委員会等で問題になりましたか、なりませんでしたか、イエスかノーで中野先生お答えください。
○中野参考人　よく覚えておりませんが、情報公開条例におきまして——イエスかノーかで答えろというのは弁護士さんの常套手段ですけれども、大変答えにくい、私どもの言いたいことが言えないということになりますので。私は、その情報公開条例についてこれまでの五年間の審議の中でいっか議論になったか、こういう趣旨であれば、現在のところ、私はよく覚えておりません。
○枝野委員　これはほかの委員の先生方も、傍聴されている皆さんも、今私が申し上げた例が明らかに一般人の常識として矛盾をしている、整合性がとれないというのははっきりしている。そしてそれを議論していたのかいなかったのか、少なくとも覚えていないような議論しかしていないということというのは、明らかに法制審の審議がいいかげんだったとしか残念ながら言いようがないと私は申し上げざるを得ないと思います。
　それからもう一点申し上げます。
　先ほど来、特に山本先生のお話の中でありましたでしょうか、裁判官が判断するかどうかという問題である。公開するかどうかの問題をここで問題にしているのではありません、文書提出命令は。裁判官が判断するかどうかということの問題であります。
　中野先生、裁判官に判断させることもだめなのだということは、裁判官は情報公開——情報公開といいますか、つまり文書提出命令が求められて、それが職務上の秘密であると行政が主張したことについて間違った判断をして、そして本来オープンにすべきでないものをオープンにするという判断をしてしまうような間違いを犯すおそれがあるというふうにお考えなのですか、イエスかノーで。違うのだったら、また理由を聞きますから結構です。
○中野参考人　そのイエスかノーかという質問は、これは大変困る質問です。私どもは意見を述べさせていただきたいと思います。一枝野委員「では、まずイエスなのかノーなのか。ノーだったらどうなのか」と呼ぶ）いや、イエス、ノーというような答えの仕方で片づく問題ではないのですね。ですから……
○枝野委員　今私は、私の意見を申し上げて、これと先生の意見は同じですかどうですかということを申し上げたのです。違うのだったら、先生の違う意見をそれから伺えば私はいいので、私が申し上げたことと一緒なのですか一緒でないのですか。先生の先ほど来のお話を伺ってくると、裁判官は間違えることがあるから裁判官に判断させてはいけないという前提ではないと先生の理屈は成り立ちませんねと私が判断しました。だから、こういった考えですかどうですかと伺っているのです。
　イエスなのかノーなのか。ノーだったら具体的にいろいろお伺いします。イエスなのかノーなのか、お答えください。
○中野参考人　それはノーです。
○枝野委員　だとすれば、裁判官を信用すればいいのではないかというふうに思います。裁判官はそういった間違いを犯す可能性があるというふうに思っていらっしゃらないのだったら、そうしたら、裁判官を信用して、裁判官に判断してもらえばいいというのは当たり前のことだと思うのですけれども、今の私の話はおかしいですか、櫻井さん。
○櫻井参考人　おかしいところは何一つないと思います。
　私は、真実というのは意外に簡単な形をしているものだと思うのですね。ですから、このようなことは、万民が納得するということは意外に簡単なことで、当事者が文書提出を拒む権利を保留するということは、そもそも非常におかしい、中学生でもわかるようなことではないかと思っております。
○枝野委員　もう一点、先ほど細川先生がお尋ねになったことについて、もう一度私からも確認、詰めていきたいと思うのです。
　先ほど細川先生が例に挙げました事例の場合、従来の判例では、いわゆる三号文書の類推拡張解釈で証拠として出てくる余地がある、そして、しかもそこで秘密かどうかということの判断は裁判所が行っていた。しかし、今度の新しい改正法ができると、四号ロによって、行政がノーと言ったら裁判所は判断できない。この結論は、先ほど細川先生にお話しになった両先生の結論だと思いますが、これはよろしいですか、両先生。谷口先生と中野先生。
○谷口参考人　イエスかノーかということでしたら、そのとおりでございます。
○中野参考人　ちょっとよく理解できませんでしたが、どういう趣旨でしょうか。
○枝野委員　先ほど細川先生がお尋ねになった事例について、先生はこういう趣旨でお答えになりましたねとお尋ねしているのです。先ほど細川先生がお尋ねになったようなケースの場合は、新しい改正案では、四号ロによって、行政がこれは秘密ですと言えば裁判所には判断権がない、だから、そのことだけでもって法廷には出てこない、そういうふうにおっしゃいましたね。
○中野参考人　そうです。
○枝野委員　実は、これは中野先生にもそれから谷口先生にもお答えをいただきたいのですが、きのう、この法務委員会の場で、法務省は、それは民事局長も、そしてさらに問い詰めて大臣にもお答えをいただいています。従来の文書提出命令の範囲が狭まることは一切ありません、一号から三号で従来出ていた文書は全部出てきます、解釈の変更は全くありませんと、きのう、大臣までおっしゃっているのです。この大臣の話と、法律の、民訴法の専門家であるお二人の見解、そしてしかも法制審等で議論をしてきたお二人の見解というのは明らかに食い違っていることとなると思うのですが、いかがですか。まず谷口先生から。
○谷口参考人　これは、もし新しい法律ができましたら、その後の裁判所の法解釈に係ることでございますから、現在、必ずこうなるということは申し上げられませんが、ただ、法律の条文というものは、全体を整合的に解釈しないといけないわけでございます。
　現行法の一号から三号までの文書、特に三号文書につきましては、かなり無理をして、文言に少し反するような解釈をしてきたわけでございます。今後はそういうことをしなくてもいい。つまり、無理をして法律関係文書だと言わなくても、四号のその他の文書ということですんなりと、一応は提出義務が一般義務として認められるということになりますので、四号の方によるべきだ。三号の方はもう純粋に、どの観点から見ても法律関係文書あるいは利益文書と考えられるものだけに限定するというふうな解釈になっていくのが法律解釈の常道ではないかと思うものですから、先ほど申し上げたような危惧を持つわけでございます。
○中野参考人　これは委員会、民事訴訟部会の審議の過程で、何度も確認されておりますように、現在の三百十二条の一号、二号、三号で提出義務がかかっているものは、今後も提出義務がかかっておりまして、それを拡張しているだけです。
　さっき言われました例の場合は、従来からでも、三百十二条の三号の場合にやはり証人尋問についての規定の準用がありまして、秘密であるということになれば、それは出てこなかった。秘密で監督官庁の承認がないというものについては従来から出てこなかったわけですから、何も従来の一号、二号、三号で出た文書が出なくなるということはありません。これを拡大しているわけです。これは何度も委員会審議で確認されております。
○枝野委員　中野先生、先生は民事訴訟法の専門家ですからあれなのですが、細川先生が挙げたような例、まさに三号の拡張解釈の例の場合に、承諾があろうがなかろうが裁判所に判断権がある。判断権があるということは、これは判例がほぼ一致している話であって、それが、判断権が裁判所になくなると明らかに違う。これは先生、ちょっと判例の読み方をお間違いになっているのではないかなと申し上げざるを得ません。
　時間もなくなってまいりましたが、最後に櫻井さんにお尋ねをしたいと思います。
　薬害エイズの問題、私もいろいろやらせていただきましたけれども、櫻井さんはまさに被害者の皆さんの声、思いというものを一番知っていらっしゃる方の一人だと思いますので、お尋ねを申し上げます。
　この問題について、ＨＩＶの被害者の皆さんから私も非常に強い声をいただいております。こんな民事訴訟法の改正は困るという声を非常に強くいただいております。
　もちろん政治というものは理想だけではできない、理想と現実の妥協というものも十分わかっておりますので、被害者の皆さんの希望、望みだからといって、全部実現できるとは思っていません。ただ、まさに本質的な望みであるならば、まさにこれは譲れない望みであるならば、これは政治生命をかけてもその声にこたえなければならない。私も菅さんなどと一緒に、二月十六日の前後に、被害者の皆さんに政治家として責任があるということで頭を下げた一人として、そう思っております。
　この問題は、ＨＩＶの被害者の皆さんなどからの声を感じる立場として、まさにその譲れない線の問題なのであるとお感じになっていらっしゃるのか、それとも、できればこうしてもらったらいいのになというような思いであるのか、どちらでございますか。
○櫻井参考人　被害者の方々のほとんど全員の意見は、この点について一致しております。これは絶対に譲ることのできない線だという認識だというふうに思います。これを譲ってしまいましたら、先ほど申し上げましたように、既に千八百人余りの人々の犠牲を生もうとしているわけですけれども、これよりももっと深刻な被害というものがほかのさまざまな分野でも必ず起きてくるというのが、被害者の皆さん方の認識だというふうに思います。
　一つお願いがございます。
　薬害被害に苦しんでいる患者の方、被害者の方もしくは原告弁護団の方々が、情報を隠されることによってどんな不正義がまかり通るかということを、この方々が一番よく知っていらっしゃると思います。ぜひこの人たちの意見をこの点について聞いてくださる機会を設けていただきたい、そのようにお願い申し上げます。
○枝野委員　時間になりましたから終わりますが、先ほど、櫻井さんがおっしゃられたとおり、この法務委員会が、そして法務委員会での各先生方のお話が十年後あるいは十五年後歴史の審判で法曹界における安部英等と言われないことになるように、学者の先生方も信念に基づいた御発言をしていただくように今後ともお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、中野参考人に対して伺います。
　参考人は、法制審における審議について、弁護士会関係者の意見も十分に聞いたと言われましたが、同時に、意見を述べられた谷口さんのお話などを総合しますと、小委員会で甲案、乙案などでいろいろ議論はされていたでしょうが、今の法案の二百二十条四号ロあるいはそれに関連する規定というのが、これが要綱第六次案として出たのは十二月一日の小委員会が初めてだ、そして、総会どころか民事訴訟法部会に審議経過ということで初めて出されたのも二月二日だ、そして早くも二月二十六日には総会で決められておる、そして三月にははや国会に提出されておる。こういうことになりますと、五年間にわたって審議された民事訴訟法、しかも文書提出命令という国民の権利義務や裁判の行方、薬害エイズ訴訟などを初め広く関係のあるものが、国民に開かれた論議をする暇が、怒りや意見を言う暇が全くないままに決められていったことになるのではないですか。
　例えば、申し上げますと、法務省の民事局参事官室が民事訴訟手続に関する検討事項というのを出しましたが、これは平成三年の十二月であります。さらに、同じ参事官室が民事訴訟手続に関する改正要綱試案というのを出しましたが、これは平成五年十二月であります。この中には、現在国会に出されておりますような法案の文書提出関係のものは全く形をあらわしていないのですね。しかも、平成五年のものについては、各界に広く意見を求めるということで、意見をまとめたものも公刊されております。
　それなのに、一番大事なと我々が思うことについて十分に民事訴訟法部会でも論議されない、まして国民に広く知らされて各界各方面の意見を聞く機会がないということになったのは、少なくとも国民に開かれているという意味では非常に拙速で不十分だったのではないですか。
○中野参考人　今回の民事訴訟法案に対する準備作業というものを法制審議会の民事訴訟法部会で始めましたのは、平成二年の七月でございます。当初から何を取り上げるべきかということにつきまして議論がございまして、現在日本で非常に立法が必要とされているものをいろいろ挙げられまして、倒産法はどうか、仲裁法については国際的にも見直しが必要ではないかというかなりの意見がございましたが、民事訴訟法ということになりました。
　その前に、私どもは、私が関係いたしました民事執行法は、この検討作業を開始いたしましてから三十年かかっております。そのようなことではとても現在の情勢に対応できないということで、当初から五年でという結論の一応期間設定をいたしまして、結局は五年では済まなかったわけですけれども、そのために非常にたくさんの回数の準備会、小委員会を重ねております。そして、この間におきましてこの文書提出義務の問題は早くから議論されておりまして、一般義務化案と特定義務拡大案は、今先生おっしゃいました平成三年の検討事項においてもう既に両案が出てきておりまして、公務員の尋問について判断権の所在というものについては、これはこの検討事項に対する日弁連の意見ですぐに出てまいりましたから、その後ずっと審議が続いております。
　先生おっしゃいましたように、現在の法案のような形になったのは平成七年の十二月でございます。しかし、それは、その前に甲案、乙案、丙案でずっと議論しておりまして、その前は甲案、乙案で長く議論しております。それで、丙案として一本化されたのが平成七年の十二月でございまして、それはいわば訴訟で申しますと口頭弁論が続いて和解をしたというようなものでございまして、和解案についてさらに口頭弁論をするということは、それはございません。
○正森委員　今までの審議の中で、特に中野参考人は、参考人だから意見を言いに来たので、イエス、ノーで答えろと言われても困るということを言われましたので、私は随分忍耐して長々と答弁されることをじっと聞いておりましたが、肝心の、国民には開かれていなかったのではないかということについては何ら答えないで、法制審議会でこうやった、ああやったということだけ言っておられるのですね。私の持ち時間が無限にあるのなら、中野先生、何時間でもあなたと御論議させていただきますが、各委員は十五分しかないのですね。その中で三人に聞かなければならないということもお考えいただきたいと思います。
　次いで、第二番目の問題について伺います。
　あなたは、私の聞いた理解に誤りなければ、裁判官は訴訟法上の要件事実、その他についてはこれは判断権がある、しかし国民にこういうのを知らせたらいいのかどうかということについては裁判所に判断権はないんだ、こうとれる御答弁がありました。大体この理解においては誤りがないと私は思っております。
　しかし、もしそうしますと、これは今まで民事訴訟法で行われてきた、苦労された判例の立場とも、また刑事訴訟における最高裁判所の判例とも違うんじゃないですか。つまり、裁判所の立場は、例えば昭和四十四年十月十五日に行われた有名な家永さんの教科書裁判があります。
　これでは、文部省が出さないと言っていたのを出すということになったのですが、判断には二つあって、一つは、広い意味の法律関係である、三百十二条の三号文書だという意味のことを言うと同時に、これが秘匿さるべき実質的な秘密というのに値するかどうかということで、これはそれに当たらない、国家や国民の重大な利益を損害、損ずるということにならないということで証拠開示が命ぜられたのです。ここでは、明らかに実質秘ではない、つまり裁判所あるいは裁判所関係者のみならず国民に対して秘匿する必要がない、こう言っているのです。
　同じことは、伊方原発訴訟でも裁判所はそういう見解を踏襲しておる。あるいは刑事裁判では、さまざまな刑事事件で最高裁判所も形式秘の立場ではなしに実質秘の立場をとって、実質的に国民に対して秘匿する必要があるかどうかという点については、国家や公共の重大な利益を害するかどうかというような点を主たる判断事項として裁判官の決すべきものである、こうしております。
　こういうように民事の裁判でも刑事の裁判でもいわば確立された見解になっているものを、重大な民事訴訟法を改正する民事訴訟法部会の小委員長ともあろう者が、裁判所は国民に知らせるかどうかについて判断権はない、つまり判例、学説の大勢になっておる、実質秘かどうかによって秘密であるかどうかが決まるということを真っ向から否定するなんというのは、国家国民のために寒心にたえない、私はそう思いますが、あなたの見解を、イエスかノーかではありませんが、ごく簡単に述べてください。
○中野参考人　私は、申したいことがありますけれども、秘密かどうかという点ではなくて、秘密を公表するかどうかについて最終的な決定権は裁判官にないと申しております。
○正森委員　もう一遍言ってください、最後のところは。
○中野参考人　秘密を一般の国民に知らせていいかどうかということは現在でも情報公開法で審議されているところでございまして、民事訴訟法の方でそういう点は、裁判官は必ず公開の場に出せというようなことについて最終決定権はないと考えております。
○正森委員　これだけ言っても、最終的な決定権はない、こう言っているのですよ。つまりこれは、昭和四十四年の教科書裁判やあるいは原発訴訟の見解やあるいは刑事事件での最高裁の判決というものを全部否定する、極めて特異な説を持っておる人が民事訴訟法の改正を取り仕切ったということになるわけで、こういうことでは困ると思うのですね。
　次の論点に移りますが、仮に国民全体に知らせるのがいいかどうかいろいろ議論があるとして、どうして二百二十三条で——インカメラといいますが、どういう内容のものだろうか、本当に裁判に必要があるのだろうかどうだろうか、これが公共の利益とどういう関係があるのだろうかということをやることから、ロだけは、つまり、イ、ハ、二は提出を命ずることができますが、櫻井さんも言われたように、ロについては行政庁の判断だけで、裁判官はインカメラの権限もない、こういうことになっているのです。これは必ずしも国民に知らせていいかどうかと即重なり合わないのではないですか。それなのにこれを二百二十三条で除いたのはいかなる理由からですか。
　特に整合性の、この委員会ではまだ法律になっておりませんが、この間、行政改革の方の委員会で出された情報公開法では、不服審査会というのがありまして、総理府の中に設けられまして、そして、それは文書を出して検討することができるということになっているのですよ。それなのに、司法権の優位を非常に大きく認めている現憲法のもとで、裁判官に判断権がないなんというのは、全く整合性がないのではないですか。こんなことを認めると、権利義務関係で争っている民事訴訟でも裁判所にすら開示されないのだから、そうすると、情報公開法ではますますその必要がない、事務次官などはそう言ってくるに決まっているのですよ。その先兵の役割を民事訴訟法の改正で行う、そのまた最先端に立っているのが小委員長のあなただということになるのじゃないですか。
○中野参考人　この二百二十三条の三項、これは「二百二十条第四号イ、ハ又は二」というふうになっておりまして、ロが抜けておりますので、この点につきましては大いに議論がございました。そしてその結果、やはりこれでよろしいということになったわけでございます。
　この点につきましては、やはり最終的に、現在の民事訴訟法としては、ほかの証人尋問の規定とかあるいは刑事訴訟法の規定とか、全体の枠組みの中で、やはりそれを持ってくる、ここにロを持ってくることができないということが皆さんに了承されまして、そのようになったわけでございます。
○正森委員　時間がなくなりましたので、他の参考人にも聞きたいと思ったのですが、一点だけ櫻井参考人に伺います。
　私は、あなたが中央公論五月号に書きました「やはり悪いのは厚生省だ」という論文を熟読させていただきました。非常に御立派な見解で、私はあなたの見解に全面的に賛成であります。
　そこで、その中で、あなたがいろいろなことを書いておられますが、時間がございませんので、非常に興味を持ちましたのは、この中で、「変」とか「剤形変更」と言われることがありまして、その中で、特に厚生省のプロジェクトチームも情報隠しというのを今なおやっているということで、特に剤形変更についての、山田兼雄教授がアンケートを二度まで書き直しをするということの非常な不自然さを御指摘になりました。その中の最後の部分で、「山田氏は「郡司さんが気の毒」と述べた。実はその想いは私も共有する。郡司氏は一貫して嘘をついているのではないか。しかもそれは自分を守るためというより厚生省を守るためではないか。そう思えて仕方がないのだ。」そして、山田氏の言として「日本の官僚組織のすごさというものを、自分たちの防衛のためには、何か少々の犠牲はかまわないというような感じを、この年になってはじめて知った気がします」ということを引用された上で、「その暗い穴をかくし、立派なビルに鎮座する厚生官僚たちに彼らの厚生省こそが薬害エイズ発生で最も“悪い奴”なのではないだろうか。」こういう結論を述べておられるのですね。
　もう時間がございませんが、あなたに、こういう見解に至った心境について一言だけ述べていただいて、私の質問を終わります。
○櫻井参考人　取材をすればするほど、情報を隠す壁というものが絶望的に厚くかたいということを実感いたしました。コンクリートの壁を素手でたたくような作業をしてもなおかつお役所からの情報というものは全く出てこない場面が多々ございました。
　ですから、私は、菅厚生大臣の謝罪が本物であるならば、今回の民訴法の改正の提案省庁として加わっている厚生省はこの提案者からおりるべきだというふうに思います。それこそが、この薬害エイズの大変深刻な被害を生み出したことに対する本当の謝罪の一部だというふうに感じます。私は、このような法改正がなされれば、今現在も非常に強い力で、見えないところで圧倒的な力で国民の前から情報を隠している日本の行政の悪いところがもっと増幅されていくのではないかと思っております。
○加藤委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時開議
○加藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案について審査を続行いたします。
　午後の参考人として、日本弁護士連合会会長鬼追明夫君、作家猪瀬直樹君、弁護士今井敬弥君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　鬼追参考人、猪瀬参考人、今井参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、鬼追参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　次に、猪瀬参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　ありがとうございました。
　次に、今井参考人にお願いいたします。
○加藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐田玄一郎君。
○佐田委員　御紹介いただきました自民党の佐田玄一郎でございます。
　時間もありませんので、質問をさせていただくと同時に私の所見も多少話させていただきたい、かように思うわけでございます。
　今回の改正は大正十五年以来七十年ぶりの改正ということで、これは大変重要な意味を持っておると私も思っておるわけでございます。まさにこれから百年の計、これにかんがみて、本当に大事な改正ではないか。そのためには十分に慎重には慎重を期していかなくちゃいけない、かように思っているわけでございます。
　今回、言うまでもなく、訴訟の迅速化を図るための争点整理手続の整備、そしてまた最高裁の負担過重を減らす上告制限、こういうこともあるわけでございます。
　先ほど、鬼追参考人、日弁連の会長様でありますけれども、今回の改正につきまして、一定の評価というふうなお言葉を聞いたのでありますけれども、この一定の評価というのはどういう意味合いで話されたのか。現状において、いろいろな意味で、住専問題そして債権回収の迅速化が図られることが望まれている今でありますから、そういうことも含めてお話を願いたい、かように思います。
○鬼追参考人　簡単にお答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、日弁連の評価といたしましては、どうしても賛成できないという点は三点ございます。その他は、さまざまな意見はございますが、それぞれに評価をいたしております。高く評価をしております部分もございますれば、それほど評価が高くないという部分もあるわけでありまして、そのそれぞれについて申し上げるわけにはいきませんので、何さま十分間で意見を述べろ、こういう御指示でございますので、一定の評価と申し上げたわけであります。
○佐田委員　今回の改正につきましても、先ほどの今井参考人の方からもありましたように、今現在、訴訟に関しましては、お金がかかるとか時間がかかる、こういうふうな意見を私もよく聞きます。そういうことを考えますと、やはり国民に開かれた裁判所、そしていろいろな訴訟が経費節減でできる、こういうふうなことをぜひともお願いをしたいわけでございます。
　今回、一番争点となっておるのは、いろいろな訴訟において証拠が一方に偏在する、その証拠収集手続の拡充を図っていく。御案内のとおり、改正案の二百二十条の四号のロ、現状においては、一、二、三号、これにつきましては訴訟の関係でありますから、基本的には裁判所が判断をしている。そしてまた、その中において、真実の秘密であるとかそういうものにつきましては、先ほどのお話にもありましたように、これは申すまでもなく判例の積み重ねで行われてきた。今回は、四号ということで、要するに証言並びに文書提出を一般化していく。これは非常に大事なことであろう、私はこう思っているわけでありますけれども、この後が問題なわけでございます。
　ロということで、このロが全体にこれからかかってくるのではないか、こういうふうな意見も聞くわけであります。ということは、この法案の改正があるにもかかわらず、現状、今のいろいろな社会状況を見た場合に、いろいろな不手際が出てきておる、それに対してやはり情報を公開しなくてはいけない、こういうふうな一つの方向性が今出ておるわけでございます。
　実は私は、前に逓信関係をやっておりまして、今回のＴＢＳの問題、我が法務委員会でもやらせていただきましたけれども、この法務委員会においていろいろな参考人も呼ばせていただきました。そして、私の意見としましては、こういうふうな非常に非常識な資料並びにビデオ隠し、こういうことがある以上は、これは徹底的に追及していかなければいけない、こういう気持ちが今でもあるわけでありますけれども、その中で、これはもう放送法も電波法もあるわけでありますから、放送法に抵触する以上は電波法によって電波停止ということもあり得るわけであります。ところが、放送法においては、ビデオが放送されない場合には放送法適用にならないのです。要するに、これは、ビデオを放送をしなかったので大変なことになったのであります。
　そういうことを考えますと、非常にこの法律自体が非常識になっている。法律というものは、基本的には国民の側に立ち、そして常識的な判断を下していく基本にならなければいけない。そういうことを考えますと、私は、このＴＢＳの問題も、やはり資料提出そしてビデオの提出、これがあればサリン事件も起きなかったのではないか、こういうふうな感もするわけでございます。
　わけても、今議論されておりますけれども、ＨＩＶ訴訟の問題につきましてもそうであります。数年にわたりまして、国民の公僕でありますお役人さんが資料を隠した。私は、これはもう決して秘密ではない、こういうふうにも思っているわけでございます。しかも、このエイズ訴訟の問題につきましては、一九九四年二月六日に、ＮＨＫの「埋もれたエイズ報告」ということでテレビに放送されて初めてわかって、これがなければ、まさにその資料の存在すらわからなかった。こういうことを考えますと、非常にこれは大変なことじゃないか。そしてまた、最終的には、二年たって一九九六年の一月にやっと発見された。発見されたにもかかわらず、この全般的な厚生省のエイズに関する対策資料の一半というものは提出をまだされていない、こういうふうな現状もあるわけでございます。
　「もんじゅ」の問題につきましては山本委員から前にるる御説明がありましたから省かせていただきますけれども、いずれにいたしましても、大変に情報公開が叫ばれておるわけでございます。そういう中におきまして、先ほど御指摘がありましたように、今訴訟の中に、被告側が国であるとか企業であるとか、こういうことが非常に多くなってまいりまして、公害、欠陥商品、そして薬害、いろいろなことが起きておるわけでございます。そういうことを考えますと、ぜひとも、何とかその辺の整合性を図っていかなければいけないのじゃないか、かように思っております。
　しかしながら、私は、その中で、このロが拡大解釈されるということもまた心配なのでありますけれども、ただ、行政の公文書の中には、やはり国益にかかわる外交の文書であるとか、防衛上の機密の問題であるとか、捜査資料であるとか、また個人的なプライバシーにかかわる問題、こういうことも絡んでくるわけであります。そういうことを考えますと、では、これからのこのロというものについての仕切り、要するにここまでは公開していいとか、そういう仕切りにつきまして参考人のお三方はどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○鬼追参考人　今のお尋ねは、外交あるいは防衛にかかわる機密文書、あるいは犯罪捜査にかかわる文書、個人情報にかかわる文書、それについての仕切りをどうするか、こういうお考えのようでありますが、その前提といたしまして、本法案のままでありましたならば、行政官庁に、承認するかしないか、つまり、裁判所に文書として提出をするかどうか、それについて承認をするかどうかということがそこでもう決まってしまいます。裁判所の判断はそれに及ばないという御説明でありますので、それはまさに行政官庁の責任においてその仕切りをお立てになるのだろう、こう思うわけでありますが、果たして行政官庁のお立てになった仕切りが正しいのかどうなのか、これはだれにもわからないわけなんでありまして、行政官庁が秘密だと言えば秘密だということでありまして、これは何としても不合理だな、かように思っております。
　もしも、私ども日本弁護士連合会が御提案申し上げておりますような修正案、すなわち、公務秘密文書でありましても裁判所に少なくとも提示はしていただく、つまりインカメラ手続ですが、そうなりましたときに、それじゃ先生お尋ねの、そういった、言うならば最高機密に属するようなものはどうするんだということであります。その前提として、訴訟の場合にまず考えなければいけませんのは、私は、そういうようなトップシークレットを裁判所に提示しなければならぬかどうかというようなケースは極めてまれなケースであろう、論理的にはもちろん考えられるわけでありますけれども、実際の実務の上においてはほとんどないのだろうというふうに思っております。
　何となれば、御承知のように、訴訟で証拠に出します場合には、証明すべき事実との関係におきまして関連性を必要とします。そしてまた、証拠として採用するかどうかについては、証拠としての必要性を裁判所が判断するわけでございます。必要性、関連性の判断を経た上で、そして、もしインカメラ手続が導入されておりました場合には、裁判所はそれをごらんになって、そして、公開すべきものかどうなのか、つまり、少なくとも訴訟に上程すべきものなのかどうなのかという御判断をなさるわけであります。
　私は、先ほどの意見陳述のときに申し上げましたように、司法権、つまり裁判所にすべての司法権を憲法がゆだねておる、司法に対して高い信頼を憲法が与えておる。我々国民もまたそうでありますが、そうである以上は、裁判官の目に触れるところまではやむを得ないことであろう。何となれば、裁判所は違憲立法審査権さえ持つわけでありまして、そういったことが裁判の対象になった場合にはかなり高度の機密にまで触れることもあり得るだろう、当然それは憲法は予定しているだろう、このように思うわけでありまして、その仕切り、歯どめというものは、裁判官の見識、裁判官の良心というものにかかわってくるわけではないだろうか、このように考えております。
○猪瀬参考人　概念的に申し上げまして、情報公開法というのはある意味では事前のものと考えて、民事訴訟法の中の裁判所の提出命令というのは事後の情報公開法、こう考えていただいた方がいいと思うのですね。そうすると、事前のものというのはある程度普通に請求して見ることができるけれども、事後のものはもう少し一段と厳しいものであっていいと思うのですね。
　というのは、裁判所でそれを調べるというのは、今鬼追参考人も申されましたけれどもインカメラ方式でできますので、かなり高度な秘密にかかわるものでもインカメラ方式できちんと見ることができるわけですね。そういう意味で、情報公開法というものが二つの、民事訴訟法の改正されるべき方向である裁判所の文書提出命令に対してきちんと出すということがあって初めて、情報公開法の前段と後段が二つになって完成するというか、そういうふうな考え方をすべきではないか、こう思っております。
○今井参考人　昭和二十二年に日本国憲法が制定されまして以来、法治主義の原則に従って日本の政治が運営されるという建前になったことは、間違いないと存じます。
　七十年ぶりに民事訴訟法を改正しようというこのときになりまして、司法の判断が入らないような分野をつくろうということ自体、私はいかがなものかという感じがしてならないわけであります。
　すなわち、先生おっしゃったような、ロを設けまして、これに提示手続すら裁判の判断を及ぼさないようにしようということ自体が大変おかしいのではないだろうか。やはり先ほどの鬼追参考人と同じように、まず提示手続をさせて、そして裁判所に公正な、秘密か秘密でないかという判断をさせましょうというような形でやる。そして、ではあれをどういうふうに考えるかということにつきましては、私も法律家の一員でございまして、これはもう裁判所といいますか裁判官を信頼する以外にないと私は考えております。
○佐田委員　裁判所の判断に任せる、こういうふうな御意見であるわけでございますけれども、行政文書、公文書といいますと相当膨大な量になろうかと私は思うのです。これが非常に歯どめなく、あらゆる関係で公開を求められた場合に、事務的にどうなのかということをちょっとどなたかにお伺いしたいのです。
○鬼追参考人　今の先生の御質問は、情報公開の場合にはあるいはそういった現象も起こるかもしれないと思っております。しかし、事訴訟、特に民事訴訟に限って申し上げますと、先ほど申し上げましたように、民事訴訟の分野では、要証事実との関係で、関連性のあるもの、必要のあるものを裁判所がまず採否について判断をするわけでありまして、その上に立って、初めて証拠決定をする。しかも、訴訟は、何人もそういった情報を開示せよというような手続ではありませんので、いわゆる訴訟当事者がみずから主張する事実を証明する、それに必要かどうかということでございますので、裁判実務の上では先生御懸念のようなことはまず起こらないというように私は考えております。
○佐田委員　ぜひとも、そういうふうな形で円滑にいくように——私がこう話をさせていただいておるのは、やはりその中で、先ほども申し上げましたように、非常に国民が被害を受ける、そして非常識な現実がある、そういうことを回避していく、このために法律をしっかりとしたものにしていかなければいけない、そういうふうな一点で私は御質問もさせていただいておるわけでございます。そういう中において、ぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
　せっかく日弁連の会長がおいででありますから、一つ質問をさせていただきたいのであります。
　法制審の中の民事訴訟法部会で議論が始まったのは、先ほど、五年前というふうなことで、平成二年七月に法制審の方で議論が始まって、随分議論が積み重ねられてきたとは思うのですけれども、そのときに、平成二年十月十八日に、これは日弁連の中に民事訴訟法改正問題委員会というものが設置されたということをお聞きしておるのであります。
　この中で、この五年の長きにわたりまして、午前中質問があったそうでありますけれども、要するに部会の中に日弁連の方の委員会の方から行かれている方、連絡も随分されていると思うのですね。フィードバックもされていると思うのです。そういうふうな過程をちょっとお話し願いたいと思うのです。
○鬼追参考人　まず最初にお断り申し上げたいと思いますが、私は、日本弁護士連合会の民事訴訟法問題の関係の委員会にこれまで関係したことはございませんので、みずから直接見聞したというわけではございません。そのことをまずお断りしておきたいと思います。
　平成二年に、法務省の御依頼によりまして、日本弁護士連合会が法制審議会民事訴訟法部会に、五名の委員、三名の幹事を御推薦申し上げたということは事実でございます。それは日本弁護士連合会も、今回の民事訴訟法改正については、在野の組織ではありますけれども、やはりこれは御協力申し上げなければいけない、我々が、やはり市民との接点に立つ、そういった仕事をしております以上は、市民のそういった切実なニーズというものを一日も早く実現しなければならない、また、それによって司法が改革されていくのであろう、こういう観点から、むしろ進んで御協力を申し上げたわけでございます。
　御協力を申し上げる以上は、その五名の委員、三名の幹事の方々は、当時約一万四千の我が日本弁護士連合会の会員の中でかねて民事訴訟法等に関して造詣の深い会員の方々の中から五名、三名を選んだわけであります。しかし、いかに有能な方々でありましょうとも、これは弁護士が、自分の本来の業務をやりながら法制審議活動に参画をするわけでございますので、いかにすぐれた人材でありましても、限度、限界がございます。
　したがいまして、日本弁護士連合会では、先生御質問の委員会をつくりまして、そういった推薦をいたしました委員の方々の、言うならばお手伝いといいましょうか、あるいはバックアップと申しましょうか、そういうようなことを目的にして委員会活動をしてまいりました。したがいまして、当然に、委員会活動の結果、委員会の結論、あるいは委員会のいろいろな研究調査の過程にあらわれたさまざまな成果といいますものは、委員、幹事を通じまして民訴法部会に反映されておりましょうし、また、民訴法部会での御議論につきましては、そういう委員、幹事を通じまして日弁連の委員会などに伝えられていようか、かように思います。
　問題は——そういうような状況でございまして、ただ一点御理解をいただきたいと思うのでございますが、法制審議会は、日弁連としては委員の御推薦をしておりますけれども、やはり委員それぞれの方々の責任と見識において意見をお述べになる、最終の段階ではそうなろうかと思います。したがいまして、日弁連は委員の方々の発言を拘束したり、命令したり、そういう関係には実はございません。むろん、日弁連委員の方々は、日弁連の委員会での議論を体して、そういう在野の実務家としての切実な要求を民訴法部会に反映してくださったものと思いますし、また、他の部会の委員の方々の御理解を得て、日弁連の方から御提案申し上げたことが実現した問題もあります。そういう関係があるということを御理解いただきたいと思います。
○佐田委員　時間が終わって大変恐縮なのでありますけれども、短目に一つお伺いしたいのです。
　これから行革委員会の方から情報公開法が出されるわけでありますけれども、今回の四号のロとその情報公開法との整合性、これはどういうふうなあり方であるべきかということを、一言ずつ、参考人の皆さん方にお伺いしたいと思うのです。