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○会長（清水嘉与子君）　次に、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、白梅学園短期大学学長無藤隆さん、教育評論家・法政大学キャリアデザイン学部教授尾木直樹さん、山口大学教育学部専任講師田中理絵さんに参考人として御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　参考人の方々から、「少子高齢社会への対応の在り方について」のうち、少子化の要因及び社会・経済への影響に関する件につきまして忌憚のない御意見をちょうだいいたし、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますけれども、まず、参考人の方々からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、無藤参考人からお願いいたします。無藤参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、尾木参考人にお願いいたします。尾木参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人、どうぞ。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどとさせていただきます。
　なお、質疑者及び各参考人にお願い申し上げます。質疑及び御答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、多くの方が御発言できますよう、一回の発言はおおむね三分程度とさせていただきます。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いします。
　中原爽さん。
○中原爽君　済みません。自由民主党の中原でございます。
　三人の先生方、お話を聞かせていただきましたけれども、各論的な細かいことを一つだけお尋ねしようと思います。
　現在、私どもは、知育、徳育、体育に加えまして食育というような形のものが政府から提案をされているわけであります。食事の食に育てるということでありますけれども、その言葉の定義はさておきまして、現在、家族のきずなということの原点に近いものを考えますと、日々の家族がそろって食事をすると。しかし、その状況が、もう子供が一人で夕食をしている、あと家族だれもいない、だれも帰ってきていない。それと、帰ってくるんですけれども、一人一人の家族が別の時間帯で食事をする。個・孤食とかなんか言うらしいんですけれども、そういうような状況であります。あるいは、朝送り出すときに食事をしない小学生、朝食べてない、昼の給食から始まると。
　こういうような状況の中で、いろいろアンケート調査をやっていただいておりますけれども、この食事ということについて、先生方どなたでも結構ですから、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　参考人の方、じゃ、尾木参考人、どうぞ。
○参考人（尾木直樹君）　この食育の問題というのは本当に重要な課題になってきたというふうに思います。
　御承知のとおり、政府がこの食事の調査を始めたのは国民栄養調査で、一九八二年だったと思います。ここで小学生が朝御飯を子供だけで食べることを孤食というふうに定義されました、当時の厚生省ですね。当時二二％ぐらいだったんですね。ただ、二二％というのは相当大きい数字ということで反響を呼びまして、ＮＨＫスペシャルなんかでも番組を作られたぐらいです。ところが、二〇〇〇年に入ってくると、これは調査団体は民間になってきてちょっと違いますけれども、朝御飯を小学生が子供だけで食べているのは五一％で、半数を突破してきましたよね。政府の調査でも急増しています。
　今おっしゃったように、朝御飯を食べないのがある意味ではもう普通という状況に家族そろってなってきて、しかも問題は、数値の急上昇だけではなくて、質が変わってきたという問題ですね。
　かつての、二十年前の孤食というのは、お父さんが今日は早番でとかあるいは遠距離通勤で、お兄ちゃんも早く御飯を食べなきゃいけないとかいろんなことがあって、時差を設けながら食堂でみんなが順番に食べていくと。やむを得ず孤食になっているという実態だったんですね。ところが、近年の孤食というのはすっかり変わってきまして、食事は、朝御飯を食べている時間は、例えば家族四人、五人、七時半だったら七時半、同じなんですね。同じなのに孤食になっていると。つまり、自分の部屋で食べちゃっているわけですよね。しかも、食べているメニューまで変わってきたと。夕食はメニューも違うというのが今かなり常識になってきて、子供の部屋にお母さんがお盆に乗っけて何々ちゃんと言って持っていって、その部屋でテレビを見ながら子供は食べるという風景に変わってきましたけれども、朝御飯も、つまり食べようと思ったら食べられるのにばらばらになっているという問題ですね。
　それからもう一つ大きな衝撃的なことは、かつての子供たちは家族みんなで食べたいと思っていたわけですよ。ところが、今聞き取り調査を深くおやりになっている報告なんかを読みますと、一人で食べた方がおいしいと言うんですね、一人だとラッキーと言ってしまっている。それは四人に一人です。つまり、親と一緒に食べていると、先ほどの子育て圧力なんかが掛かってきていますので、今日は忘れ物ないのかとか、今日テストあるだろうとかいろいろごちゃごちゃ言われて、おいしい御飯までおいしくないと、一人だとラッキーだというふうになってきたりという、そういう側面がありますよね、形に見る。
　それからもう一つ食育の問題で重要なのは、栄養の感覚というのは親たち今非常に優れてきていますので、栄養のバランスを取らなきゃいけないというので五、六種類のサプリメントをぱぱぱと飲ませるとか、そういう栄養本位というかしら、食文化を楽しむとかコミュニケーションを楽しむとか、そこに重点があるのを、そこも大きな問題なのに、生理学的というかしらね、そこに、誤った方向に行っちゃっているという問題もありますね。
　それから、今、保育園なんかを全国回っていますと、朝御飯を朝食に取らせる保育園が出始めました。つまり、朝御飯を食べさしてないので、お昼まで子供はもたなくていらいらしてかみ付いたりとか赤ちゃんは泣きっ放しだとかになっているので、そうしたら朝御飯を食べさした方がいいというので、もちろん民間ですけれども、朝御飯を準備すると、昼御飯だけではなくてという。すっかり状況が変わってきて、僕は非常に大変な事態だと思っています。食育は包括的に政策立てなきゃいけないなという感じがしています。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、無藤参考人、どうぞ。
○参考人（無藤隆君）　私はいろいろな調査を主にやっているので、その立場でお話ししますけれども、家族と食べるかどうかの要因というのは朝食と夕食では意味が異なるわけですね。
　それからもう一つは、子供の年齢によって大きく変わります。非常に大ざっぱに申し上げると、小学校高学年ぐらいまでは大体は親と食べていると。それに対して中学になりますと、塾の問題、夜更かしの問題、夜更かしは今度は朝寝坊になって、中学生のかなりが朝御飯をそもそも食べませんので、当然親とは食べないということが一つあります。
　それから、一般に多くの家庭で朝食の比重は非常に小さくなりつつあると。これは栄養的にもカロリー的にもそうだと思いますけれども、要するに食べない親、大人、子供が非常に増えてきているということが、せいぜい牛乳ぐらいとかですね、あるわけです。
　それから、今小学校高学年ぐらいまでは大体夕食については少なくとも親と食べていると申し上げましたが、実は最大の問題は、大都市圏における父親の問題です。これが通常、小さい子供ですと、大ざっぱに言えば夜七時前後が夕食の時間になるだろうと思いますけれども、それに間に合う会社勤めの父親が少ないということです。これは地方都市と大都市圏は全然事情が違いますけれども、地方都市に行くと通勤三十分程度ですから間に合いますが、首都圏ですと間に合わない場合が非常に多いということですので、もし家族そろってということの会食ということが大事だとすれば、そもそもは私はその父親の働き方自体を見直さなければそれは無理だというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　よろしいですか。
　田中参考人、どうぞ。一言どうぞ。ございましたらどうぞ。
○参考人（田中理絵君）　一言だけ。
　さっき無藤先生からお話もありましたように、子供の年齢によっても意味が異なってくるようです。
　例えば、都市部では朝にマクドナルドで女子高生が集まって朝御飯を食べて学校に行く、そういうことがあるわけですね。朝御飯は食べるんですけれども、体にも悪いもので、わざわざファーストフードを取るとか、そういう仲間文化の方を大事にする、家族に対して余り帰属心がなくなっているということも考えられるかと思います。あるいは、女の子になりますとダイエットという問題が入ってきますので、親と一緒だと食べなさい食べなさいと言われるから、わざわざ自分の部屋に入って食べたふりをするとか、そういうことも見受けられます。そうすると、もう親はあきらめて、それならキャベツだけでいいから家族の前で食べてくれとかお願いするような、そういうふうな状況も見られます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　じゃ、中村博彦さん、どうぞ。
○中村博彦君　今三人の参考人の皆さんから現象面での分析、すばらしいものをいただいたんですが、基本的に今の問題点を探ってみると、今の子供たちとそれと親の皆さんということになりますが、三人の参考人の皆さんは、その親をつくってきた戦後教育ですね、憲法もありますし、教育基本法もございますが、その辺はどのように総括されてこういう形の現象が生まれてきたかをそれぞれお三人さん、御意見をいただけたら有り難いと思いますが。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、無藤参考人からよろしくお願いします。
○参考人（無藤隆君）　私は主に調査によって子供の生活の変化を調べておりますので、そういう立場で申し上げると、先ほど申し上げたような社会全体の高度化というのが一番大きな要因であるというふうに思います。
　また次には、御質問は必ずしも学力問題の話じゃない、もっと大きな問題だと思いますけれども、私は子供に限って申し上げると、情報化のことが非常に大きな影響があって、例えば子供が勉強しない云々という場合も、勉強しない代わりに何をしているかといえば、テレビを見たりテレビゲームをしたりということで、今や日本は世界トップクラスのテレビ及びテレビゲームの消費時間が長い国になったわけです。
　ですから、そういうことが背景としてあるということでありますが、もう一つは、先ほどお話ししませんでしたけれども、同時にやはり、国際比較調査その他で、例えば親が子供をしつけるときの、子供をしかるとか注意するとかといったことについて、また逆に子供側でいうと、親の言うことを聞く、先生の言うことを聞く、社会の規範を守るという意識の低さ、これまた日本は世界的に飛び抜けているわけです。これは欧米と比べてもそうですし、東アジアの韓国、中国、台湾と比べてもそうでありまして、いろいろな意味で日本が突出してきました。
　その原因は何かというのは、私の狭い専門ですとなかなか難しくてよく分かりませんけれども、学校教育を含めた大きな戦後の価値観というものが影響しているというふうに思います。ただそれは、例えば個別の学習指導要領が云々というよりはもう少し、そういった言葉づらではなくて、具体的に親が子供に接する、あるいは教師が子供に接する、さらにはマスメディアの報道などに表れる価値観ということだろうと思います。
　ですから、その辺りの、社会における基本的な生き方というものの最低限を上の世代が下の世代に伝えるんだということの在り方の見直しが必要だというふうに私は考えております。
○会長（清水嘉与子君）　尾木参考人、どうぞ。
○参考人（尾木直樹君）　やっぱり一番大きなのは、学校の権威というかしら、教師の権威も含めて、これは学校の責任というより、もう本当に歴史的に相当変わってしまったという、非常に厳しい状況が生まれているということが大きいかなというふうに思います。
　これまで、特にバブルの崩壊する一九八〇年代までは、やっぱり、これ評価は別にしてですけれども、学歴社会という構造があって、そして労働界の方も産業界の方も基本的に日本型の雇用システムという、終身雇用制、年功序列という、そういう安定した構造がありました。そして、そこのところに入っていくための良い成績を取っていく、中学校時代、いい高校に入っていい大学に入って、大手の企業さんにお世話になって幸せな生活を送っていくという、そういう構造的なものが本当に九〇年代に入って崩壊してきて、そして具体的に、じゃ我が国はどういう方向でこれからの未来社会を切り開いていくのかというビジョンですね、子供たちに分かる形でなかなか示せていないと。
　だから、今学校現場で先生方が困っているのは、学習意欲の問題ですね。先ほどから無藤委員がおっしゃっているように、学習意欲が国際的に世界最低クラスに来ているわけですよね。勉強しません。意欲もなくなっている。昔のように、そんなこと言っていたらいい高校に入れないでしょうなんて言い方は、しても今成り立たないから、親の方もしないんですよね。そして、親もそこに価値を余り求めなくなっていますので。じゃ何のために勉強するのか、何のために学校に行くのかというところが、新しい価値観なりビジョンなり、それから、じゃそういうようなのを体現しているお父さんだとか、あるいは隣のおじさんでもいいんですけれども、大人のモデルが身近にもうないという中で、非常に学校の機能性を発揮する、教師の影響力を出すというのが難しくなっているというところが僕は非常に大きいと思います。
　よく教育基本法とか憲法問題と連動させてという御意見もあるんですけれども、むしろ、僕なんか教育領域から見ていますと、教育基本法をもっと徹底させていくというかしら、あの理念をですね、そこの方が先決の問題であって、どこかこう字句をいじれば何とか展望が開けるというほど甘くはないなというふうに思っています。
○参考人（田中理絵君）　私は、都市化というのが一つやっぱり大きな影響だと思います。物理的な切離しがそこであったわけですよね。ですから、それまであったような上の世代から下の世代へ自然と受け継がれていたしつけとか、そういう文化の寸断というのがあった。それは子供たちの側からすると、若者の側からすれば、自由を謳歌するという、新しい家族とか教育とか社会へつながっていくということもありました。
　もう一つ大きいのは、高度経済成長期までの中高生というのは、幾ら勉強が好きでも家が貧しいから進学ができないということがあったわけです。ですから、そういう人たちが大人になると、自分の子供には勉強をさせたいとか、自分と同じ悔しい思いをさせたくないとか、そういう思いで、とにかく勉強しなさい、受験を頑張りなさいというふうに、勉強を頑張ればもういいというふうな風潮を生み出したかと思います。そこからまた、その世代もまた大きく、それまでの上の世代と、何というんでしょう、社会化される文化とか、そういう内容が変わってきたんじゃないかなというふうに感じています。
○会長（清水嘉与子君）　中村さん、よろしいですか。
○中村博彦君　いいです。
○会長（清水嘉与子君）　ほかには。
　小林美恵子さん、どうぞ。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　先ほどの質問ともちょっと関連するかもしれませんけれども、先ほどからの無藤先生、尾木先生のお話をお聞きしていますと、やっぱり子供の変化というのが随分指摘をされました。そして、子供への不信、子育て不安の現象としてもそのことが指摘されたと思うんですけれども、私は、子供はやっぱり、生まれてきて、自分で犯罪を起こそうと思って生まれてくる子はだれもいないわけで、やっぱりその育ちの中で影響があるんだなというふうに思うんですけれども、その影響というのを、やっぱり大人社会の変化、変容を抜きにしては絶対語れないものだというふうに思います。
　そういう点で、今の子供たちへの反映というのは、大人社会の例えば雇用に対する不安であるとか将来への不安であるとか、そういう大人が生きていく上での不安が一つは子供にも反映しているのではないかというふうに思いがあるんですけれども、その点で、大人社会との関連でどのようにお考えかというのを一つお聞きしたいんです。それは、できましたら三人の先生にお聞きしたいと思います。
　それと、二つ目に尾木先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどの質問もございましたけれども、国連からも、日本の教育というのは、過度な競争の教育で子供の発達のゆがみをもたらしていると二度も勧告を受けている実態があると思います。私は、やっぱりそういう過度な競争教育というのが今日の社会にもたらしている影響というのも結構大きいのではないかというふうに感じるところがあるんですね。
　教育というのは、やっぱり五十年、百年単位で社会に影響をもたらすとも言われていますので、そういう点で、今までの日本の教育政策といいますか、それが社会に与えてきた影響というのはどういうふうにとらえておられるかというのを二つ目にお聞きしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、無藤参考人からどうぞ。
○参考人（無藤隆君）　最初の方の、大人の社会の問題がどう反映されているかということについて私の意見を述べたいと思いますけれども、特に中高生の非行などの問題行動を念頭に置きながらお話ししたいと思うんですけれども、非行行動につきましては、私どもも調査しておりますが、非常に大ざっぱに言いますと二種類のタイプがあると思います。
　一つは、遊び型とでも言いましょうか、友達やその他の悪いことを含んだ遊びに巻き込まれていくタイプのものです。もう一つのタイプが、子供の抑うつという話がありましたが、そういうものを背景にして、それが外に現れていくタイプのものがあるわけです。三番目は、あえて入れますと、非行というよりは、先ほども御指摘ありましたが、突発的なもの、これは非行と言うんでしょうかね、犯罪行動のある種の突発的なもの、これはかなり特定の個人の素質あるいは家族のゆがみなどが背景にあるように思います。
　最初に申し上げた二つにつきましては、ほかの国と比べても、どこの国にもある現象ではありますけれども、大人との関連で申し上げると、一つは、現代日本における多くの大人、親が抱えている先の見えない不安といったものではないかというのがあります。これは具体的にリストラされるという以前の、今日本がどこに行くのか、自分の会社はどうなるのかといったこと、また母親でいえば、夫はという問題とともに、自分自身はどうなるかという不安というのが一つあって、様々なところでの自信のなさというのがあると思います。
　もう一つは、特に顕著に日本の特徴として、大人の行動範囲と子供の行動範囲がごちゃ混ぜになっているという部分があります。これは欧米においては、特にゾーニングという形で大人の接するものと子供の接するものを厳密に分けるということがありますけれども、アジア圏全般にそれが弱いんですが、特に日本ではそれが非常に従来は弱かったということがあって、出会い系サイトもそうですけれども、様々なポルノグラフィー的なものへのアクセス、それから繁華街において、例えば歌舞伎町のような繁華街のかなり問題のあるところに制服を着た高校生が歩くということ自体が欧米ではちょっと考えにくいことだと思いますけれども、例えばそういう具合の分け方のなさということがあって、それがかなり遊び型の非行を助長しているように思います。
　というのが、二つほど御指摘いたしました。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、尾木参考人、二点ございましたのでよろしくお願いします。
○参考人（尾木直樹君）　一つは、子供社会の反映という問題で考えてみますと、今、無藤先生のと重なってしまうところが多いんですが、重ならないところでちょっとお話ししていきますと、読売新聞の二年前の世論調査で、日本の未来に希望を持てるかという調査あるんですけれども、子供たちが希望が持てないと答えたのが六五％ぐらいでしたね。今度、親の方に、同じそのお子さんの親御さんにも聞いているんですけれども、親の方は九〇％なんですね。親が希望を持てていないのに何で子供だけが希望を持てるかというので、例えば端的に言えば、そんなことなんかはもう見事に大人社会の反映です。
　それから、ＩＴの問題というのが急速に今子供たちの中に入ってきて、文科省もｅ—ラーニングプランというので全力を挙げて、スキルとか、ハードの面は頑張られたんですが、本当に今僕、怖いなと思います。
　佐世保の少女の事件、インターネットの問題ということが言われていたり、余り軽々には言うことできませんけれども、ポルノメールの問題ですね、今おっしゃったような。振り込め詐欺ではありませんけれども、ワンクリックでもうつながってしまう、登録されるような状況と。次々と、業者さんっていうんですかね、知恵があるんですね。僕なんか分からないんですけれども。どんどん進歩しているというかしらね。子供たちのところに確実に襲っていて、恐らく被害調査したら何百億では済まないほど子供たちのところに今被害が出ていると思うんです。これ、全然どこも調査もされていないんですけれども、振り込め詐欺どころの被害ではない状況が今進行しているんだろうと思うんですね。こういうようなのが放置されている日本の国というのは一体何だろうと。
　それから、いつも被害者側でとらえていくんですが、実はボーダーレス化という問題が子供たちを加害者としても成長させてしまっていると、ＩＴに関して言えば。
　今偽札問題が話題になっていますけれども、ある中学二年生でしたか、この間捕まった子なんかは、インターネットのネットオークションで偽札の作り方の本を購入して、それを見て偽札を六十枚作っていたでしょう。逮捕されましたけれども。そんな問題とか、あるいはモーニング娘のサインをうそのを作ってネットオークションで売って、百二万円もうけていたとか。引っ掛かっていたのは全部大人ですけれども。それから、出会い系サイトの問題も九〇％が子供から大人への勧誘なんですよね、警察庁のデータによりますと。
　そんなんで、このボーダーレス化の問題は被害を拡大していくだけじゃなくて、加害者としても成長させてしまっている。つまり、加害者としての被害者というとらえ方ですよね。すごく僕、大人のネット文化というかしらね、モラルがまだ確立していかない状況で、どんどん先に進んでいってしまっていて、私たち世代的に後れてしまっているという。議員の先生方も、年配の先生方はちょっと厳しいものがあると思うんですけれども。あっと、こちらがぼやっとしているうちにもう事態が物すごく悪化しているというような、これ何とかしてほしいなと思いますね。
　それから、例えばリストラへの不安というのは、親、今労働者の、この間、政府の調査でも六〇％に達していますよね、を抱えながら働いていると。これは今、子供たち、高校生、少し回復傾向が出てきましたけれども、就職がなかなか安定していかないという問題。大学生の方も結構厳しい状況です。回復したとはいえ、非常に厳しい状況にありますけれども。そういう社会全体の見通しが立たない状況というのが、それから不安な状況というのがそのまま子供たちに全部反映しているし、悪いところの、まあこれ良く使えばもっと良くなるんですけれども、ＩＴの問題なんかもそのままイコールで子供たちに襲い掛かっているというような印象を持っています。
　それから、僕は非常に残念なのが、日本のメディアが子供たちを意識してくれていないという問題です。
　五時—九時の規制の問題というのは御承知のことかと思いますけれども、大体五時—九時の規制なんという国は極めてまれで、もっと、普通は朝の七時とか、夜の九時、十時までとかが圧倒的なわけですけれども、日本は本当に入口でとどまっています。
　それから、重要なのは、優れた子供番組を作るということも重要なんですが、僕はＮＨＫの、例えば七時や十時のニュースでも子供を意識したアナウンサーの発言であってほしいと思うんですね。残酷なシーンだとか、この間の、一家五人の殺害のシーンなんか映りますよね。そうすると、ササのところでシェパード二匹殺された。血のりがべっとり付いているのを平気で映すわけですね。それをもし映さなきゃいけないとしたら、子供たちにはちょっときついシーンでごめんなさいとか、ちょっと一言入れてから報道してほしいというふうに私思います。アメリカの放送なんか見ていると、そういうところちょっと入るんですよね。子供には申し訳ありません、子供にはきつい映像ですがとか、ふっとキャスターが断りますけれども、子供も視聴者でいるんだということをちゃんと意識しているという証拠なんですけれども、日本はＮＨＫさんから民放まで含めてそんなことおっしゃったの聞いたことありません。そこはやっぱりボーダーレス化してしまっていて、子供とは違うんだと、子供を大事にしているんだというメッセージとして僕は伝えるべきだと思います。
　それから、国連が、子どもの権利委員会のことだと思いますけれども、勧告、あれは一九九八年だったと思いますね、第一回、六月に勧告出て、この間、二〇〇一年でしたかね、また出ましたけれども。確かに国の政策そのものが批判されたのは日本ぐらいだと私は認識しています。過度な競争に基づく教育政策が子供たちにストレスを増大させて、人格障害とか、精神障害でしたか、人格障害ですか、なんかを引き起こしかねないという、かなり厳しい、どきっとするような勧告文が出されましたけれども、ついこの間それが、実効が、子供の虐待防止なんかでは成果上げているという、評価するところは評価してくれていますけれども、かなり厳しい評価だったというふうに思っています。
　ここはやっぱり、そういう国連からの勧告が出ていても、実際現場の都道府県段階でいくと全く関係ないんですよね。関係なくて、今教育、学力向上策なんかもやっぱり学力テストをして、そして区ごとの順位を発表したり、学校ごとのを発表したりとかいうので、それで競い合いながら学力を向上させていこうとしているんですけれども、これはなかなか難しい問題があります。果たしてそれでうまくいくんだろうかということは慎重に考えなきゃいけないと。
　歴史的に言いますと、一九六一年から六四年のあの例の有名な学力テストの、四回でやめてしまいましたね、当時の文部省は。あれと同じような今弊害が続々と、例えば東京なんかひどい状況で出ていますし、地方のある県なんかでも、県ぐるみで今大変な問題が発生してきていて、そのうち新聞に載るんじゃないかなと思いますけれども。
　やっぱり順位を上げるとか、数値だけというのは教育の領域では非常に厳しいものがあるんですね。そこら辺、子供たちの実態とか現場の声をしっかり聞きながら改革の手を打ってほしいなと思います。思いはとても分かるんですけれども、我々の、大人が考えたのと微妙に違ってきてしまって、本質がずれてしまうという感じはしています。
○会長（清水嘉与子君）　田中参考人、どうぞ。
○参考人（田中理絵君）　三点ほど挙げたいと思うんですが、一つは、そのリストラの関係でいいますと、頑張れば報われるというのが信じられない社会になってきた。そういう中ですと、取りあえず高校生なんか聞いていると、二、三年は働いて、働いたらまた考えるというふうなことを言う高校生が非常に多いです。何かもう、ずっと続けるとかキャリアをどうこうというふうに考えないで、せつな的に動くという子供が増えているような気がします。
　二点目に、非常に開けっ広げな社会になってきたんじゃないかということです。メディアのお話が二人の先生の方からありましたけれども、そういう大人がばかなことをしているメディアを見ると子供は大人をやっぱり尊敬しなくなりますから、大人はばかなんだという、ふだんだったら見せれないような場面を子供たちは見るわけですよね。で、尊敬できなくなってしまう。
　三点目は、今日、資料として付録としてお配りしたんですけれども、子供に対する大人の行動力というのが減っているんじゃないかということです。
　これは、大人の世界の変容が子供の社会の変容へつながるかどうかというのはちょっと分からないんですけれども、大人が、例えば子供が何か危ないことをしているときに、それを見て注意をしますかというアンケートを取ったことがあります。そうすると、年配の方は割と、六十代、五十代の方は注意をするというのが七割ぐらいいるんですね。だけれども、若い世代、二十代、三十代になると、見て見ぬふりをするというのが四人に一人います。どんなに危ないことをしていても見なかったことにする、注意をしないという世代が若い方に多いわけです。
　あるいは、子供はどのように育てていきたいですかというのをレジュメの方に載せていますが、そういうふうに聞くと、若い世代ほど自分の興味、関心に従って楽しく暮らせるように子供が育っていけばいいというふうに答えている。年齢が高くなるほど、社会の決まりを守り公共性を持つとか、社会をより良くしていこうとか、社会に役立つような能力を持つ、そういう子供に育てたいというふうになってきている。
　大人世界のこういうふうな変化というのが、もしかしたら子供の生活、世界に大きな影響を与えていて、子供が変わってきたのかもしれないなというふうに考えます。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。
　それでは、山本香苗さん。
○山本香苗君　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　そこで、もう時間も大分たってまいりました。端的にお伺いしたいと思うんですが、先ほど田中参考人の方からは家族の在り方についてお話ございましたけれども、無藤先生と尾木先生の方に改めて、今こうした、本当に追い付いていけないほど子供たちの状況も変わってきて、親の周りの状況も変わってくる中で、やはり家族の在り方、親と子の関係の在り方というものをどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　と同時に、よく問題が起こるたびに家族力の低下ということが言われます。そうした中で、家族がすべてもう対応できるような状況ではなく、外に訴えて出るというか、こういう問題があって、一緒にこう解決して、地域といったところにも広がっていくべきじゃないかということも常に言われることでありますけれども、地域の方もなかなか対応していくのが難しいというのが、地域の方に振られてもなかなかなという感じが現状としてございます。しかし、ここでやはりそうした家族や地域というものをもう一度立て直していくというか、同じ形、昔に戻すのではなくて、新たな形で対応していくことが必要だと思うんですが、この点については田中参考人にもお伺いしたいと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　では、無藤参考人、どうぞ。
○参考人（無藤隆君）　家族の在り方についてですけれども、一つは、先ほど食育のところでも申し上げましたけれども、母親、父親、両方健在の場合には、やはりその両方の親がかかわっていかないと難しいだろうと。これは小さい子供の場合には明らかですけれども、私どもの調査でも、やはり中学生、高校生でも、例えば母親に対して父親の独自の役割があり影響力がありますので、本当に子供が大人になるまで両方の親の役割は重要だというのは一つあると思います。
　もう一つは、現代の家族というものが様々な機能、働きを言わば外注化し、外に出してきたわけで、それが便利な文明社会の在り方ではあるんですけれども、そうすると、家族が一緒にする活動とか一緒にすべき活動というのは今非常に少ないわけです。夕御飯を一緒に食べるぐらいでありまして、あと、御飯を作るというのは、買ってくればいいわけですし、その他の生産活動は基本的に特に家族内ではしていない。それから、テレビを見たり、あるいは何か娯楽とか勉強とかその他も個室で行うというふうになると、家族一緒という活動は相当に家族が意識して行わないと難しくなっております。そういう意味では、自然に家族が成り立つわけではなくて、家族というのが家族全員の努力によって初めて可能だということをよく考えていかないと、これから非常に難しい時代に更に入っていくだろうということです。
　そのうち、例えば、一緒におふろに入るというのは日本の伝統的な家族の在り方で大事だったでしょうけれど、最近、家族同士一緒に入るということは、まあバス、おふろ場が小さくなったせいもあって非常に小さい子供以外はほとんどないわけですね、まあ温泉に行くぐらい、ないと思います。そういう意味では、家族というものは肌と肌が接すると当たり前のように思っていましたが、そういう関係は非常に少なくなってきているということです。
　欧米の家族などを見ていると、やはり、特に欧米の中流階級ですと非常に意識して家族同士の接触をつくっているわけですね。例えば親が子供に抱擁をしたりキスをしたりというのもある種の文化的伝統でありますけれども、日本の場合には恐らくある年齢以降親が子供に触れるということはほとんどないわけです。これが以前と非常に違う今の特徴でありまして、その意味で、家族というものも、つなぎというものが赤ちゃん時代を除くと非常に薄くなりつつあるということをどう立て直すかが問われているというふうに思います。
○参考人（尾木直樹君）　家族の問題では、今の家族というのがどう変わってしまったのかというのを抜きに、その家族力の、さっき先生がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、それはなぜなのかというのをもっと丁寧に僕見たいなと思うんです。
　実は、作文教育なんか熱心な先生いて昔から作文教育をやっているんですが、私も国語の教師だったんですけれども、ある先生が、家族って一体何だという作文の中で子供がこういうふうに書いたと言うんですね。家族とは、人込みの中で見ればただの人、昔使っていたおもちゃのようなもので懐かしいと思うものと。これ、日本作文の会の先生の中に出てくるんですけれども。つまり、人込みの中で見たら、わあ、お母ちゃん、父ちゃんとか言って寄ってくるのが我々の感覚なんですけれども、ただの人にしかすぎない状況になっていると。
　それから、ついこの間ですけれども、栃木県のある町、教育熱心な町なんですね、教育長もとてもすてきな方でしたけれども、そこでは小学五、六年生と中学生全員のアンケートを取ってまとめておられる。パンフレットもらったんですけれども、本当に私はショックを受けました。家族と遊ぶのが楽しいというふうに答えたのは、小学生四％ですね、中学生一％なんですよ、これ、ここ、すごく行き届いた町でこうだということですね。それから、家族への注文は何かという聞き取り調査をしているんですけれども、何かといったら、朝御飯作りや家事をちゃんとやってくれと言うんですよ。これがトップなんですね。二つ目、子供の話をよく聞いてくれ、三つ目が頭ごなしにしかるなと、この三つです。やっぱり朝御飯って、やっぱりさっきの食育の問題、もうトップで子供たち作ってくれと言っているわけですよね。
　こういうふうにして、家族の形、本当に変わってきたと。昔は本当に家族というのはしっかりしていて、家族を核にしながら地域があり、国家というのが動いていったんですけれども、今問題あると、家庭教育問題だと、今度の教育基本法でも家庭教育のことを考えようじゃないかということで議論されているんですが。
　実は、かつて家庭の教育力あるいは家族力というのが効力を発揮していたのはなぜなのかということを歴史的に振り返りますと、やっぱり一つは、家庭内労働というのが基本として生計を営んでいたというかしら、例えば第一次産業が非常に高かったですね。七十あれは五年ぐらいですか、ひっくり返り始めたのは。それ、つまり一言で言うと、サラリーマン化して労働の形が外に出るようになってきましたよね、男の人が皆外に出るようになってきたと。
　それが、家で農業やったり、林業や漁業やあるいは商売をやっていれば、お父さんの働いている姿というのはもう丸見えですよね。そして、それをお手伝いする労働力としての子供というのも必要だったわけで、終戦直後でいえば、子供たくさんいなかったら、生活が大人もできないと。みんな手伝わさなきゃいけないので、本当に有力な家庭の労働力でもあったわけですよね。あるいは子供の兄弟を子守をしてくれたりとか。
　そういう状況の中で、自分の親に対するかなわない思い、尊敬心と言ってもいいと思うんですけれども、それがあったと。だからこそ、お父さんのしかり方が下手でも、ぐっとにらみ付けるだけで子供は震え上がっていくと。そして、そういう生き方をしている隣のおじさんやおばさんや村全体の人たちという思いがあるものですから、全然知らない人が、尾木君、そんなことしたら駄目でしょうといってしかられるとびくっとしたわけですよね。そして言うことを聞こうという気持ちにもなりました。だけれども、今そこのところが崩壊してしまっていて、お父さん、本当に給料も銀行振り込みで見えないし、酒飲んでナイター見て喜んでいる姿しか見てないのを尊敬しろと言う方が無理なんですよね。ここのところをどうするのかということで、さっき先生がおっしゃったような新たな地域の共同体というものがつくられるべきだろうと。
　だから、現代で言うと、昔は核がはっきりしていましたけれども、崩壊してきましたので、新たな地域のネットワークづくり、子育てサポートというのを今あちこちで行われ始めましたよね。それがしっかりしてくると一つ一つの家庭も落ち着き始めるのかなと、逆のアプローチじゃないかなという気がします。
　そして、幸いなことに、先ほど、僕は朝日新聞の資料を作りましたけれども、その一番下の段の真ん中のところに、見ていただきますと分かりますが、「あなた自身は、子どもを育てている人を手助けしたい気持ちはありますか。」と聞いているんですよ。つまり、他人の子育てサポートしたいかというのに対して、「大いにある」が二七％で「少しはある」というのが五七％。トータルすると七八％の方が子育て手助けしたいとか思っているわけですよね。それは、孫の手の反対のおばあちゃんの手であってもおじいちゃんの手であってもいいでしょうし、あるいは子育て最中の人々がともに、それこそインターネットで情報を交換しながら連帯してもいいでしょうし、そういう可能性はあるわけですね、素朴な心情として。そこら辺をどういうふうにして現代の感覚に合うような形で、今の若いお母さん方の支持を得る形でつくり上げていくかというのが、やっぱり少子化対策としてもね、すごく重要だろうというふうに思います。
○参考人（田中理絵君）　家族力の低下というのと地域のサポートのお話だったと思うんですが、家族力の低下というのは逆に地域が崩壊したから起きているというふうに私は考えています。地域社会とうまくいっている家族で、家族力がない家族というのがちょっとイメージできませんよね。ということは都市化以降の話だということになります。なぜ家族、地域がしっかりしていると家族力というのが盛り返せるかというと、地域の周りの人がその家族をサポートする、衝撃を和らげてあげる緩衝材になる、そういう意味で地域というのは使われるべきだというふうに思います。
　ただ、ＰＴＡの調査をしてみましても、もうＰＴＡはなすり付け合いで、できればもうやりたくない、もうなくしてもいいんじゃないかという地方が増えてきている中で、自分の子供のことですらそうですから、じゃ、どういうふうに地域社会のネットワークをつくっていくかというと、またこれも大きな難しい問題になるかと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかに御発言ございますか。
　山谷えり子さん。
○山谷えり子君　どうもありがとうございます。自由民主党山谷えり子でございます。
　無藤先生に、ちょっとゲーム脳についてどんなふうにお感じになっていらっしゃるかを聞きたいんですが、脳神経科の先生なんかが、ゲームをやり過ぎると前頭前野のベータ波が低下して、切れる状態になって無表情になって自己抑制力も低下して情緒も低下するというような研究発表もなさいまして、ゲームに限らずパソコンとかメールとか、要するに子供たちのライフスタイルが非常に変わったことによる影響がもしこう感じられる部分があったらお教えいただきたく思います。
　それから、尾木先生には、キャリア教育に関して、私、アメリカにおりましたときに、アメリカではキャリアカウンセラーというのがもう二十万人ぐらいいて、そして要するに働くとか体験とか、そういうものと教育というのが結び付かなければ何の教育だというような発想から法律もできまして、例えばインターンシップとか、要するに体験学習に対して事業所や各団体が協力しやすいような法律によって支えるというような動きが九〇年代にあったんですけれども、日本の場合も、そういうような体験学習あるいはキャリア形成のための支援学習というものをこの際もっと進めるためには、何かいい知恵があるかどうかをお教えいただきたいと思います。
○参考人（無藤隆君）　ゲーム脳なりテレビゲーム、あるいはもう少し広くインターネット等の影響の問題ですけれども、一つは、そのゲーム脳と称されるものはお一人の研究者の提言だと思いますけれども、脳科学のその後の検討では十分な証拠はまだ得られてないというふうに思います。そういう意味では、ゲーム脳というのはまだマスメディアのはやり言葉ではあるでしょうけれども、学問的には明確なサポートはないと思います。では、テレビゲームなりインターネットの過剰な利用が問題を引き起こさないのかというと、実験的な心理学者の様々な研究ではその影響はそう大きくはないということははっきりしております。
　で、私どもも実はいろいろな調査を行って、特にもう非常に最近ですが先週マスメディアに発表もいたしましたけれども、そういうのを見ますと、テレビあるいはテレビゲームの長時間の使用というものが多少様々な問題を起こしているように思います。
　ただし、それは家族の問題、友達との問題と非常に絡み合っているというのが一つです。それからもう一つは、小中学生においては特に夜遅くまで起きている傾向と結び付くということがより深刻な影響をもたらします。これは、夜遅くまで起きているというのはそもそもそういうことをしているから起きているわけですが、しかし同時に、朝は学校に行く以上は起きますので、その辺で寝不足を生み、それが脳の問題につながるだろうと。それからもう一つは、寝不足のまま学校へ行けばほとんど授業は聞いているような聞いてないようなということで様々な問題を起こすというようなことで、それが恐らく中間的な媒介要因になっているというふうに思います。
　また、十分な証拠はまだ得られてはおりませんが、テレビゲームやインターネットによるサイトをぱちぱちとこう見ていくようなところで、どうも浅い思考といいますか、瞬間的、反射的な思考とでもいいましょうか、あるいは思考しないというのか、そういう傾向の青少年がかなり出てきているかもしれないと。この辺、私どもも十分なデータ得ておりませんが、懸念されるところです。
　ということで、まあ今のところは部分的には影響しているだろうなという程度にとどまると思います。
　以上です。
○参考人（尾木直樹君）　このキャリア教育の問題というのは本当に、キャリア教育という言葉が我が国で、政府が特に使われ始めたのは一九九九年ですかね、十二月ぐらいだったと思いますけれども、本当に近年なんですね。だけれども、委員会で報告がまとめられたりして、先ほども言いました二〇〇四年度から小中高それぞれキャリア教育入ろうとしているところです、まだ一年目ですから大きな成果は上がっていませんけれども。
　ただ、方向性として僕が大きく期待したいのは、今学力問題で揺れていますよね。まあ、もちろん文科省の先生方は揺れているとはおっしゃいませんけれども、右に左にとこうちょっと揺れを感じます、末端まで行くと現場では非常に激しい揺れになるわけですけれども。学力、点数を上げるか上げないかというところで言っちゃうと、あるいはゆとりか詰め込みかとか、そういう二極対立的なとらえ方じゃなくて新しい視点が僕は必要だと思うんですね。それになってくれるのが、僕、このキャリア教育じゃないかと思うんです。
　つまり、働くということと学ぶということとの結合という、アメリカから入ってきているわけですけれども、それを私たち、日本の委員会の報告見ますと、働くというよりもうちょっと広く、生涯にわたった生き方の問題というふうにとらえておられて、これは非常に現場的に言いますとなじむんですね。小学校からキャリア教育は成り立ってきて、単なる職業教育ではなくて生き方の問題、死ぬまで発達していく生涯発達の視点でキャリア教育をとらえていくという。そうしたら、そのために学んでいくんだということは、非常に据わりやすいんですよ。
　そしたらば、単純に順位を上げるとか、こせこせした、ちまちましたところではないところでダイナミックな学習意欲というのを喚起することができるんじゃないかと。親御さんたちも、新しい、単に就職を良くするとかいい大学だけじゃなくて、あなたの豊かな人生を生きるために、みんながいい社会をつくれるために学ぼうという呼び掛けというか視点を持てれば僕はすごくいいなというので、キャリア教育には大きな期待を寄せているんですね。
　政府の方は五万人のキャリアカウンセラーという計画、予定も出しておられますし、これがうまくいけばいいなと思うんですが、実践現場を見ていますと、やっぱり、研究発表の、ちょこちょこ出始めたんですけれども、どうしてもやっぱり職業教育の方にこう狭くなっていっているんですよね。だから、うまくいくのかなって、進学指導的な感じなんです、どうしてもなかなか抜けなくて。
　そこで一つ不安なのと、それと、日本でうまくいってほしいという思いがありながらうまくいかないんじゃないかという思いがどんどん膨らんでくるのは、アメリカの場合はキャリア教育支援法案だとか、おっしゃったように法律で整備したわけですよね。我が国は理念だけ物すごくすばらしいんですけれども、法的な支援体制はないわけですよね。僕、一〇〇％法律で政策化するのが正しいというその判断は付かないんですけれども、今の現段階では分からないんですが、かなり強力な支援体制を組まないと、かなり大きな転換ですから厳しいかなという感じはしていますね。だから、法律なりなんなりで支援を強力にしていただければ有り難いというふうに思います。
　それがうまくいく可能性も、例えば去年、おととしとでしたか、「十三歳のハローワーク」、村上龍さんのが、あれ一冊二千六百円かな、高い本なのに百万部からついに突破していますよね。その状況を見ても、今までのような労働観ではなくて、好きなことを大事に生きていこうというとらえ方、これはかなり支持を受けるんだなというふうに思っています。
　ただし、僕はちょっと物足りないなと思うのは、例えばエッチなことが好きな人はこういう商売があるよとか、ナイフが好きな少年はこんなのがあるとか、何でも載っていますよね。ただしリスクをしょうよとか言うて警戒はしていますけれども。一つ肝心なのは、やっぱり社会性の問題が抜けているんじゃないかなということがあの本についてはちょっと心配をしています。
　だから、その社会性というのと個の主体的な多様な生き方の支援というキャリア教育とをどういうふうに統合していくかというところがこれから問われると、今後の課題だという気がしています。
○会長（清水嘉与子君）　山谷さん、どうぞ。
○山谷えり子君　私も今、キャリア教育の支援法のようなものをちょっと議員立法で出させていただいているんですけれども。
　といいますのは、アメリカにいたときに、大体皆さん、スクールカウンセラーとキャリアカウンセラーとそれから先生の免許を持っていらして、友人間の悩みなんかがあって心理的なやり取りがある。そうすると、オーケー、じゃキャリアガイダンスに変えようといって、その子がもしアナウンサーなんかになりたいという志望であれば近所の読み聞かせのボランティアグループに紹介状を書いてあげたりというような、つまり、本当に先生おっしゃるように、狭い就職支援ではなくて、生涯にわたって自分の持ち味を発揮して、自分もうれしいし人にも喜んでいただけるという、そういう体験を積み重ねてあげるための橋渡し役なんですよね。
　ところが、日本の場合、五万人育成されたキャリアカウンセラーの質を見ると、とてもとてもそういう発想で育成されているとは思えないものですから、まずそういう新しいタイプの質のキャリアカウンセラーという方たちを育成することと、やっぱり橋渡し役のためには法整備で、法で支えてやらないとこれは発展しないんじゃないかという問題意識からちょっと議員立法を作っているんですけれども、今の先生の説明はそういう意味で非常に共感いたしましたし、是非これからも教育関係者にそういう考え方を広めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　ほかに御質問ございますか。
　山本孝史さん。
○山本孝史君　今日は三人の先生方、ありがとうございました。
　無藤先生にお伺いをしたいんですが、白梅というと保育、幼児教育で大変実績のある学校でいらっしゃいますけれども、今の、これからの保育所あるいは幼稚園の在り方というものについて、大変大きな質問で恐縮でございますが、思っておられることがありましたらお聞かせをいただけますでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　無藤参考人、どうぞ。
○参考人（無藤隆君）　これからの保育所、幼稚園の在り方というのは、ちょうど文部科学省は中央教育審議会、厚生労働省は社会保障審議会の方でそれぞれちょうど議論したばっかりでありますけれども、例えば小学校一年生で小一プロブレムということで学級にいろいろ混乱があるというような話がありますけれども、ああいったことは、幼稚園では学級崩壊という言い方はしませんが、かなり幼稚園に入ってくる三、四歳でもう既にいろいろな問題を抱える場合が増えてきているような印象があります。それは結局はその家庭の問題ということになってくると思いますが、それは親のしつけが良くないということもあるんだろうと思いますけれども、やはり少子化というのはかなり響いているような気がいたします。
　例えば、幼稚園に来て初めてほかの子供と一緒に遊ぶという子供たちがいるわけで、そういう子は当然慣れていませんから、どうしていいか分からないというようなことが増えてきているわけですね。また、先生の指示に従うという習慣がありませんから、そこから始める。それから、最近幼稚園で困っているのは、おむつをしている子がかなり増えてきておりますので、普通そういうのが取れた段階で初めて幼稚園教育なんですが、なかなか難しいというようなことがあります。
　ということもありまして、最近、厚労省、文科省両方の方針で幼児教育と子育て支援とやはり両面を含めて保育所、幼稚園でしっかりやっていかなきゃならないだろうというふうになってきたと思います。というのは、もっとありていに言えば、親についての支援というのか親を教育するというのか分かりませんが、そういうことから始めないといけないと。特に、今の親というのは既に、特に二十代の親であれば様々な問題状況がある中で育ってきた人たちですから、既にもうそういう中で育った三世代目ぐらいに入ってきていますので、かなり深刻になりつつあります。
　そういう意味で、これからの幼児教育なり保育というものが家庭と集団保育の場をつなげるということをやっていく必要があって、ただ現実に、そういう施策が来年度から始まっていきますけれども、現場の先生方がそれにどこまで応じられるかというのは非常に難しい問題がある。それから、先生方も若い方、二十歳ぐらいの方があって、親は三十前後ですから、なかなか世代の差はあると。また、いろいろな費用削減の中で人手不足ということもありまして非常に難しい状況があるので、現場としてはどうしたらいいかということで来年度以降試行錯誤が始まっていくと、そういう段階にあると思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　では、神本美恵子さん。
○神本美恵子君　今日は三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　お話を聞きながら、子供に視点を当てたお話で、この少子高齢化というとどうしても安心して産み育てるためにはというような女性の立場とか、それから、どうしてもそちら側からで、子供に視点を当てた話がなかなかなりにくかったんですけれども、今日はそういう意味では大変興味深く聞かせていただきました。
　様々な影響の中で子供たち、この少子化という社会の中で、マイノリティー化しているその子供たちが少数化しているがために受けている影響などのお話も随分聞かせていただいたんですが、これをひとつ、マイノリティーではなくて社会の中心に子供が置かれるような、というのは子供の育ちが中心に置かれるという意味です。
　そういう意味で、私は、事前にいただいた資料の中に尾木さん、田中さん、男性の育児への参加というようなことが書かれていたと思うんですけれども、無藤参考人も当然保育の領分でかかわっていらっしゃると思いますが、男性が、これは父親だけではなくて社会全体の男性が育児というものや教育、子供の育ちということに参加することの意義と、それをもっと促進していくにはどうしたらいいのか。今度の子育て応援プランの中でも男性の育児休業取得だとか、企業がそのためにどういう努力をするかというふうなことも計画立てるようにというのが出ているんですけれども、もしそういった点で、その意義とそれから推進、促進のための何かいいお知恵があったら教えていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　お三人にということでございますが、最初にお名前が出ました尾木参考人からどうぞ。