Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　今、違法な長時間労働とおっしゃいましたか。そこを認めないところに今回の問題があるんですよ。朝からずっと皆さんが議論しているのはそういうことなんです。
　長時間労働だけを認めない。裁量労働制に伴って過労死がふえるんじゃないかとか長時間になるんじゃないかと指摘されたから、そういう答弁ばかりしていて、そこの時間のところだけ隠している。裁量労働制に沿っていないということはちゃんとあいている、だけれども、時間にかかわる部分だけは隠している。これが不自然なんですよ。
　過労死が認定される前の日に指導したのも、それは公表基準に当たっちゃうからおかしい、だからこうなっちゃった、そういうことじゃありませんか、大臣。
○加藤国務大臣　まず、委員御指摘のように、違法な時間外労働というのは、これはいみじくも会社が書いておりますけれども、いわゆる三六協定違反ということでございますから、当然、三六協定で決められた時間よりも長かった、こういうことはここで明確に申し上げているということでございます。
　その上で、具体的な話でありますけれども、公表基準の場合には、超えている場合を書いているわけでありますから、そこまで至っていないものについては特段入っていないわけですね、公表基準においても。全て出しているわけじゃありませんから。本件についても、公表基準上、別に公表基準があるわけではありませんけれども、そこまでの、我々が持っている公表基準にはいわば該当していないということで、その部分においては明示をしておりません。
　しかし、他方で、裁量労働の適用という面においては大変な問題があるということで、幾つか事例を、その具体的な話を申し上げ、その上で特別指導を行った、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　百八十時間の残業をしてこの男性が過労死をしたわけですよね。当然、全社的に、みんながとは言いませんよ、当然、そういう問題があった、それも、たくさんの方がそうした問題があったということでの指導だったんじゃないんですか。その指導の経過がこの黒塗りの中にあるんですよ。
　先ほど初鹿委員もおっしゃった、愛知労働局が昨年九月四日に公表した是正指導では、個々の事業場名は伏せていますけれども、八十時間を超える時間外労働、休日労働が認められた労働者数、労働者数を発表しているわけですよね。一昨年の公表基準による公表、これは旧基準なんです、新しい基準の前にたった一社しかない、千葉のエイジス。だけれども、同じ形で公表しているんですよね。
　だから、特別指導として企業名を公表したにもかかわらず通常の基準にある公表制度ほどの中身がない、おかしくないですか。
○加藤国務大臣　ですから、こちらは公表基準にのっとって出しておりますから、公表基準上該当するところ、これは出させていただいている。
　ただ、今件については、これは、先ほどから御説明を申し上げておりますように、この公表基準に該当しておりませんから、その中で何が問題であったということ、これについて、先ほど申し上げた、法の趣旨を大きく逸脱した内容はどういうことなのか、あるいは結果としてどういうことが発生しているのか、そのことを申し上げ、そして、全体として、やはりこういったことをこのままにしていくということではなくて、それを広しめる、公表することによって、しっかりこうした制度を守ってもらっていく、そういった流れをつくっていこう、こういうことであります。
○高橋（千）委員　六日にも指摘した公表通達ですが、勝田氏は、公表通達に沿った指導ではないと明言しました。山越局長は、私の質問に、別の基準で公表を決めたと答えた。この答弁は訂正しませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　四月六日の私の御答弁でございますけれども、これは、私の申し上げた趣旨は、公表通達、これは違法な長時間労働等が複数の事業場で認められた企業に対する指導公表制度でございますけれども、に基づく公表の対象ではないという意味で申し上げたものでございます。
○高橋（千）委員　しかし、その黒塗りがあかない限りは、沿っていないか、そうじゃないかはわかりませんよね。当然、可能性があると言えませんか。三六協定を超えた時間外労働があったと企業が認めています。違いますか。
○山越政府参考人　今申し上げましたように、今回の東京労働局長の特別指導でございますけれども、これは、御指摘がございました公表通達に基づく公表の対象ではなかったというふうに認識をしております。
○高橋（千）委員　何の答えにもなっていません。
　公表通達では、企業トップに対する局長の指導は、指導書を交付することになっています。なぜ今回は口頭なんですか。端的に言ってください。
○山越政府参考人　今回の特別指導でございますけれども、これは、労働基準監督署における監督指導の結果、法の趣旨を大きく逸脱しているものにつきまして、労働局長が企業の幹部に対しまして特別に指導を行ったものでございまして、これは、東京労働局長が、個別の事案の状況に応じまして、指導の方法も含めその実施を決定し、行ったものと承知をしております。
○高橋（千）委員　今回の東京労働局長の記者会見ですら、ですらですよ、みんな取材の方が立ち会っていて、議事録まであっても、言ったと書いているじゃないと言っても認めない状態なんですよ。それを、口頭で指導する、そんなことができますか。口頭といえば、逆に重みがなく、根拠が明確でありません。企業名公表という重い指導でありながら、企業名を公表するという重い指導でありながら口頭とは、理解できません。
　東京労働局は、確かに本社がある労働局です。ですが、全社的指導と言っているわけですから、五都県にまたがる問題です。支社を所管する労基署との調整は、いつごろ、どのように行ったんですか。
○山越政府参考人　今回の特別指導でございますけれども、これは、東京労働局から本省への相談の上、行われたものでございます。
　相談を受けての対応の詳細につきましては、個別の事案に関することでございます、また、監督指導の円滑な実施に支障を来すものでございますので、詳細についてはお答えすることを差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　やったのかどうかだけ教えてください、調整を。
○山越政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、相談を受けての対応、その詳細につきましては、個別の事案でございます、また、監督指導の円滑な実施に支障を来しますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　ちょっと驚きますよね。全社的な指導と言っているのに、所管している労基署に相談したかどうかも言えない。はっきり言って、局長、出る幕なかったんじゃないですか。だって、口頭でしゃべっただけでしょう。現場は、是正勧告なり、立入調査なりしているわけですよ、文書で。文書で出せば、当然、返事をもらわなきゃいけない。改善したかどうかを確かめなきゃいけない。そういう、現場は厳しく向き合っているんですよ。それに対して、その現場の声も聞いたかどうかも答えられない。それで、口頭で。何をしゃべったんですか。
○山越政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この指導の方法でございますけれども、東京労働局長が、事案に応じまして、指導の方法も含めまして判断をして、実施を決定したものでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この特別指導でございますけれども、多くの御意見をいただいております。今後、そのルール化、そういったことはしっかり検討していかなければいけないと思っておりまして、御指摘のようなことも含めて、今後、検討をしていきたいと思っております。
○高橋（千）委員　今、何を検討されると。
○山越政府参考人　この特別指導につきましては、今後、そのルール化につきまして、例えば公表の方法なども含めまして、それは、私ども課題を捉えて検討をしてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　今後は当然ですが、私は、今の問題は曖昧にできません。野村不動産の問題はこのままにはできません。
　特別指導の結果はどうやって得られるんですか。口頭で言ったから、口頭で返事をもらうんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の指導でございますけれども、当該企業におきまして、対象業務に該当しない個別の営業活動に労働者をつかせていた、そういったことが全社的に認められた、そういうことについて是正を図るよう特別指導を、社長に対して指導したということでございます。
○高橋（千）委員　結果を聞いているんです。どのような形で結果をもらうんですかと。
○山越政府参考人　これにつきましては、特に、こういう形でいつまでにということで定めて指導しているものではございませんで、いずれにいたしても、是正を図るよう特別指導を行ったというのが今回の指導であるわけでございます。
○高橋（千）委員　言いっ放しということですね。こんな無責任なことありますか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　これは個別の事案でございますので、どういうふうにするということは控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論といたしまして、これは、署の方の指導、含めてやられているわけでございまして、そういった中で必要な報告がなされる、一般的な取扱いとしてはそういうことだというふうに思います。
○高橋（千）委員　意味がわからないです。特別指導なのに、一般的にはって、どういう意味ですか。言いっ放しなのかと聞いているんです。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　指導をさせていただいたことにつきましては、何らかの形で御報告されて、確認……（発言する者あり）
○山越政府参考人　いただくものだというふうに思っているところでございます。
○高橋（千）委員　大臣、どうですか、これ。特別指導は口頭である、その返事はもらうかどうかわからない。何らかの形ですよ。あり得ないですよ。
　これは全く今の案件とは違う問題ですけれども、福島労働局が、勧告を受けたので、報告書、まあ黒塗りですよ、でも、これは、普通、監督復命書とあって、どういう事情で立入りしてやったかというのを丁寧に書いているんです。書面でやるのが普通ですよ、労基署って。当たり前じゃないですか。それに対してちゃんと報告をもらうんですよ。
　何らかの形でって、そんなものを特別指導って呼ぶんですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　報告をいただくことになっているというふうに承知をしております。（発言する者あり）
○高鳥委員長　高橋千鶴子君、質問を続けてください。
○高橋（千）委員　ちょっと余りにも、今のは他人事だよね、承知していますというのは。
　これは、普通であれば、ちゃんと期限を区切って、改善されたかどうかを見ますよね。いつまでと期限を区切ったり、どういう形で報告してくれとか、答えていただきたい。それが答えられないんだったら、そういうふうにやったのかどうかを答えていただきたい。
○高鳥委員長　速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案でございますので詳しくは申し上げられませんけれども、報告するように会社に求めているところでございます。（発言する者あり）
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　特別指導をしたことに対して是正した状況について報告することを求めているところでございます。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　ちょっと答弁が多少錯誤して申しわけないので、ちょっと整理させていただきます。
　あそこにおいては全社的にと言っておりますから、当然、全社、各、本社と事業所に対してそれぞれの監督署が調査等している。それを踏まえて、全社的にと言っているわけでありますから、そういった意味でも東京局は、東京局以外もたしかあったと記憶をしておりますから、東京管内以外の、野村不動産のですね、ありますから、そこを管轄するところとは連携をしていたということは、これは当然のことであります。
　それから、その上で、それぞれの監督署においては是正の指導を行っております。そして、当然、是正を指導するときには、それぞれの事業所ごとに、こうしてくれ、ああしてくれ、そして、それに対してどう、報告を求めているわけでありますから、その上に立って東京労働局長は、こういう問題があって、これを全社的だから是正してくれ、こういうことを言っているということでありますので、私の承知している限り、少なくとも、東京局長がその場で社長に対して、いついつまでにどうのこうの、こういう言い方をしているというのは承知をしておりませんが、ただ、今申し上げたように、個々の監督署において、そうした是正の指導がなされ、そして、それに対してどうなっているかというのを一つ一つチェックする、そういうことを通じて、この是正の指導がしっかりと行われるかということを我々として見ていくということでございます。
　一つ一つ、いつまでにとか、そういう詳細なことは事案の関係上申し上げられませんが、全体としてはそういうスキームになっているということでございます。
○高橋（千）委員　きょうはここで言い切りにしますから、続きをぜひやらせていただきたいと思います。
　調査を踏まえ連携をするのは当然のことですと今大臣はおっしゃいました。ですが、六日の勝田前局長は、私の質問に対して、公表基準のことを聞いているんですけれども、今回は、本社で直接問題が起こったことによりまして、本社及び社長を呼んで指導したものと答えている。なので、本社なんだ、じゃ、あとのところは、全社的にといいながら調整したのかなという疑問があったわけです。口頭だから何を指導したかわからない、何を指導したかわからないから、どういうバックが返ってくるかもわからないんです。その特別指導の意味は何なのだということを改めて聞きたかったわけです。
　今大臣がはしなくもおっしゃったように、各労基署はきちんと紙を出して指導して、紙を出してバックしてもらっています。それを、あえて口頭の特別指導をやって。それはやはりキャンペーンでしかないというふうに思われるのは当たり前なんです。
　さっき、一言だけ紹介しますが、十二月二十六日、記者会見した同じ日に、渋谷労基署はＮＨＫに指導していますよね。これは、裁量労働制の佐戸未和さんが亡くなったことをきっかけに、事業場外みなし労働ではなく、裁量労働制にしたんですね。そうしたら、そのみなし労働時間が七時間半。余りにも短い。余りにも短いから適切じゃないといって指導したんです。やはり、裁量労働制というのは矛盾なんですよ。はなから十何時間とみなしできないでしょう。でも、やはり、八時間前後にしちゃったら、どうしても長時間になるんです。それをわかっているから、あるいは、佐戸未和さんの過労死で学んだからこそ、そういう指導をしたんでしょう。同じ日ですよ、記者発表した日と。
　そういうことがちゃんとできなければ、ただ口でしゃべった、何を言ったかわからないんだ、そんな曖昧なことはできません。それを明らかにするためには、私は必ず時間が書いてあると思います、黒塗りを開示するべきです。委員長にお願いをいたします。
○高鳥委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案及び池田真紀君外九名提出、生活保護法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府公益認定等委員会事務局長相馬清貴君、財務省大臣官房長矢野康治君、文部科学省大臣官房審議官信濃正範君、スポーツ庁スポーツ総括官齋藤福栄君、厚生労働省健康局長福田祐典君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、社会・援護局長定塚由美子君、保険局長鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　三十分ということで、貴重な時間ですので、早速質疑に入りたいと思います。
　まず、今回議題となっております生活困窮者自立支援法の一部を改正する法律案についてお伺いいたします。
　安倍総理は、以前、施政方針演説で、「どんなに貧しい家庭で育っても、夢をかなえることができる。そのためには、誰もが希望すれば、高校にも、専修学校、大学にも進学できる環境を整えなければなりません。」と述べていますね。
　全世帯で七三・二％の子供が大学等に進学している。しかし、生活保護家庭に限定するなら三三％、そして、児童養護施設や家庭養護の子供でいうならば、二三・二％にすぎません。
　生活保護受給世帯の子供が大学等に進学する場合は、その子供分は生活保護の給付の対象外とする、いわゆる世帯分離の取扱いが行われています。給付型奨学金の活用や学費の減免などの既存政策の拡大ももちろんしていかなければいけませんが、この世帯分離という措置での大学進学ではなくて、世帯内就学という形での、事実上の生活保護世帯の子供の大学進学を認めるような運用に変えてはいかがかと考えますが、まず大臣の御所見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　そもそも生活保護は、資産や能力その他あらゆるものを活用することを要件としておりまして、この原則によって、生活保護世帯の高等学校卒業者については、高等学校への就学によって得られた技能や知識を活用して、就労できる方は就労していただく。
　しかしながら、大学等への就学が御本人や世帯の自立助長に効果的である、そういった側面もあります。したがって、世帯分離を行って、大学等へ進学した分の保護費を支給しないことにより、同居を続けながらも就労が求められずに大学等に就学することができるようにということで、今委員御指摘の世帯分離という態様がございます。
　生活保護費を受給しながら大学等に就学することについては、一般世帯でも高等学校卒業後に大学等に進学せずに就職する方等が一定程度あり、アルバイトなどでみずから学費や生活費を賄いながら大学等に通う方とのバランスを考慮する必要があるということ、また、社会保障審議会の部会での報告書では、大学等進学後の教育費、生活費は生活保護に限らず、したがって、生活保護受給者だけではなくて、国全体として支えていくべき課題だ、そういった学生さんをどう支えていくのか、こういった意見もあったということでありまして、慎重に検討していくべきだというふうに思っております。
○吉田委員　大臣としてそのようにお答えになるだろうと予想して、その後、ちょっと細かく討論していきたいと思います。
　大臣、そうすると、なぜ、かつて、一九七〇年に、高校進学に伴う世帯分離がなくなったのでしょうか。大臣、お答えください。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、生活保護費を受給しながら高等学校等へ就学すること、これは世帯内の就学ということで、昭和四十五年から、当時の全国平均の進学率が約八〇％になった事情等を考慮して、これを認める取扱いになったというふうに承知をしております。
　ただ一方、社会保障審議会部会の報告書では、給付型奨学金の拡充や社会人の学び直しの支援など大学等の役割が議論されている中で、大学等進学後の教育費、生活費は生活保護制度に限らず、国全体として支えていくべきではないか、また、高等学校卒業後直ちに就労することも肯定的に捉え、多様な選択肢を確保するという観点でも考えていくべきではないか、さらには、大学等に進学しない子供さん、あるいは生活保護世帯以外の低所得世帯の子供とのバランスの考慮、こういった意見もありまして、大学等に就学すれば、就労を求められずに生活保護費を受給できる取扱いとするということについては、社会全体における大学等への進学率のみではなくて、今申し上げた点も含めて、総合的に慎重に検討すべきだというふうに考えております。
○吉田委員　おっしゃるとおりでして、大臣は今しっかりと御答弁いただいたんですが、当時、高校進学が当たり前になったということですよね、一九七〇年の措置に関しては。つまり、進学率が上がった。大臣もさっきおっしゃいましたけれども、八〇％を超えたからということが一つの目安になったと。当時、一九七〇年の記録を調べると、そのように私も心得ております。
　それでは、大臣、大学進学率について、もう一度ちょっと深く議論をしたいんですが、二〇一六年の内閣府の統計では、先ほど述べたように、七三・二％。確かに、八〇％には満たない。これをもって、塩崎前大臣は、実は、昨年の一月ですかね、衆議院の予算委員会で、八〇％未満であるので、生活保護費を受給しながら昼間の大学に就学する仕組みとなっていないと答弁されていました。
　しかし、これは大臣、現役生だけの進学率なんですね。浪人生を含んだ文部科学省の高等教育機関進学率というのは、二〇一四年で既に八〇％、二〇一七年では八〇・六％。つまり、もう八〇％を超えているんですね、大臣。これはどう考えても、先ほどの一九七〇年の措置は、やはり、それが当たり前となったからそういう措置をした。先ほど大臣がおっしゃった、ほかの困窮世帯とか、いろいろなバランスは大事なんですけれども、基本的にこれだけの数字になっていると。
　そういうことを踏まえると、この一九七〇年の先例、そして塩崎前大臣の答弁をあわせてみると、そろそろ、大学進学に伴う世帯分離自体を見直す、なくす機が熟したのではないかと思うんですが、大臣、一言お願いします。
○加藤国務大臣　支援がそれしかないということであれば、そういう議論もあるのかもしれませんが、ただ、今、政府の中において、昨年の経済政策パッケージの中で、大学等に進学する人に対する、まず授業料を免除するというのは、これは今もやっている部分がございますけれども、それをどうしていくのか、加えて、生活費部分をどう支えていくのか、どういう範囲にするのか、議論がされているわけでありますので、そういったものとのバランスもあると思います。
　というのは、生活保護世帯だけで切るのか、もう少し低所得の方もいらっしゃるわけでありますし、また、その中で、どこまで進学に対して強い希望を持っているのか、あるいはそれだけいろいろ勉強されておられるのか、あるいはこれからどう伸びていかれるのか、いろいろな要素があると思うので、そこはどういうところで見ていくのかということも含めてこれは議論すべき話なんだろうというふうに思います。
○吉田委員　大臣、そのとおりなんです。例えば、大学に進学することだけが全てではないですからね。先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、専門学校に行ったり、いろいろな技能を習得するということ、それが大事ですので。
　いずれにせよ、総理もおっしゃっているわけでありますから、引き続きしっかりとした議論をしていただきたい。そういった機が熟して、その必要があるとなれば、そういったこともやはり考えていただきたいと思います。
　引き続き、本法案において、就学準備給付金の創設というものがございます。生活保護世帯の子供の貧困の連鎖を断ち切るために、大学等への進学を支援することと認識しております。自宅通学の方は十万円、自宅外通学で三十万円とする給付額については、やはり当該金額では不十分だ、これでは大学等に進学することはできないという意見は少なくありません。
　厚生労働省は、民間団体が行った調査を参考にするなどして給付金の給付額を決定したと説明していますが、給付金の使途としてどういったものを想定して、また、その使途に見合う金額であるのかどうか、給付金の算定根拠はどのようになっているのか、これを大臣、お答えいただきたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　進学準備給付金の算定根拠ということでございます。
　今御指摘がありましたように、自宅生十万円、自宅外生三十万円という一時金としておりますが、これは、生活保護世帯のお子さんが進学後の新生活を立ち上げる新生活立ち上げ費用ということを念頭に置いておるものでございます。
　これは、生活保護家庭の場合に、ほかの御家庭と違いまして、進学時の新しい生活を立ち上げるための経費を親世帯から受けるということができないということに基づくものでございまして、なかなか最初の費用というのが賄えなくて大変であるという声もお聞きしているところから、このような経費を設けたいとしているところでございます。
　具体的には、先ほども御紹介ございましたけれども、民間団体、具体的には全国大学生活協同組合連合会でございますけれども、こうしたところの経費を参考としながら、今申しましたような新生活立ち上げ費用として適当な経費を総合的に勘案して決定をさせていただいたところでございます。
○吉田委員　全然答えになっていない。算定根拠をもうちょっとはっきり。もう一回しっかり、算定根拠をちゃんとはっきりと。
○定塚政府参考人　今申し上げました全国大学生活協同組合連合会の調査でございますが、自宅生の場合、家財道具と家電、衣類、身の回り品等で約九万円、自宅外生の場合には、これらに加えまして寝具や家具、自炊用品等で三十二万円という経費がございます。
　こうしたことを賄える経費ということで算定をいたしたものでございます。
○吉田委員　まあ、大体そういうお答えしかできないと思うんですけれども、全然足りないわけですよ。もうこれはわかっているわけで。
　そこで、私、ちょっとお伺いしたいんですけれども、生活保護世帯の高校生のアルバイト。大臣御承知のとおり、基礎控除一万五千円分と未成年者控除一万一千六百円の合計二万六千六百円というのは控除の対象になるんです。それ以上のアルバイト代は、実際、修学旅行費の積立てだとかクラブ活動の費用、学習塾の費用、私立高校における授業料の不足分以外の分は生活保護費から減額されますね、大臣。だから、これはどう見ても、今回の給付額では十分じゃない。
　先ほど大臣も、アルバイトをしながら、生活困窮の世帯でも大学生活を送ったり学生生活を送るとおっしゃったわけだから、そもそも、こういった控除の枠の中に、大学進学に向けてのアルバイト貯蓄というものも認めるべきじゃないでしょうかね。大臣の御意見を聞きたいと思います。
○加藤国務大臣　生活保護世帯の高校生のときのアルバイト収入については、平成二十六年度から、大学等の入学料や受験料など、進学のために、高校生でいる間に事前に必要となる経費に充てる場合には、これは収入として認定せずに、手元に残すことを可能としたところであります。
　さらに、平成二十七年十月からは、学習塾費についてもこの収入認定除外の対象にし、また、本年四月からは、大学の受験に必要になる交通費や宿泊費についても、収入認定除外の対象となることを明確にしている。そういった形で、受験までに至るところについてはいろいろ対象にしているわけであります。
　ただ、他方で、生活保護制度は、困窮のため最低限の生活を維持することのできない者に対して、最低限度の生活を営むために必要な範囲で給付をする、こういう考え方になっておりますから、高校生等のアルバイト収入を、将来、大学等の進学後に必要となる授業料に充てる目的で収入認定から除外するというのは、今のくくりで、今のこの整理、先ほど世帯分離の話もありましたが、生活保護受給者でなくなった後の将来の需要に対して実質的に生活保護費を充てる、そのために生活費をとっておくということになるので、そのことについては慎重な検討が必要ではないかというふうに思います。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、それから後の大学時代の生活費等をどう賄うかについては別途議論しているわけでありますから、そういった議論も見ながら考えていくべきではないか、こう思います。
○吉田委員　先ほど大臣も、御答弁の中で、大学の苦学生、アルバイトしながらの苦学生の話もされていましたから、ぜひここも、一定のルールは必要だと思いますけれども、ちょっと御検討いただいて、私は、これは余り弊害が出るようなルールじゃないと思いますので、大臣、ぜひこういった委員会での議論も踏まえてしっかりと前に進めていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。これはお願いだけして終わります。
　せっかく政務官も来ていただいていますので、ちょっと順番を入れかえまして、生活困窮者の地方移住についてちょっとお伺いしたいんですね。
　都市部の生活、居住というのは大変高額なわけであります。また、地方都市でも、別に、快適で安価な住環境があって、有効求人倍率が極めて高い自治体もありますよね。今国会でも、実は既に、例えば、地域における大学の振興及び若者の雇用機会の創出による若者の修学及び就業の促進に関する法律案だとか又は地域再生法の一部を改正する法律案とか、こういったものが議論されているわけですよね。
　地域創生ということでは、地方が活気を取り戻す政策を進めて人口減を防ぐ一策としても地域移住も進められているわけですよね。お詳しいと思いますが、二〇二五年を目途とする地域包括ケアシステムも、地域の活性化とセットでなければ絵に描いた餅になるんですよ、絶対に。
　その中で、もちろん、絶対、強制なんかしちゃいけませんよ、強制なんかしちゃ、これはもってのほかですけれども、希望する方や、その方が世帯にとってよりよいと思われる生活保護受給世帯を、そういった快適で安価な住環境があって、有効求人倍率がとても高い自治体へ移住を可能とする施策、そういったものも考慮に値するのではないかなと思うわけであります。
　ただ、現在は、生活保護受給世帯がそれを望んでも、例えば仲介業者に支払う高額な手数料などで尻込みをすることもしばしばあるわけでありますが、こういった地方移住に対しての準備金を用意するだとか、それを何かいろいろ政府として手助けをする、準備金だけじゃなくてもいいですよ、さまざまなことでそういったことをする。あるいは、生活保護世帯の大学進学、さっき大臣と議論させていただきました。これも、地方大学にいっぱいいいところがありますよ、大臣。そういったところに入学をしやすくする環境づくりなど、必要な施策はあまたあると思いますが、大臣政務官、いかがお考えでしょうか。
○大沼大臣政務官　お答えいたします。
　都市部で暮らす方の地方への移住につきましては、農村、漁村への定住意向が各年代で増加傾向にございます。また、東京在住者の四割が地方へ移住したいと考えているといった調査結果もあることなどから、地方への移住希望を持つ生活に困窮されている方も一定程度存在するものと考えております。
　厚生労働省といたしましては、個別自治体において、大都市圏の生活困窮者が地方において就労や社会参加するための支援といたしまして、送り出す自治体と受け入れる自治体間での役割分担の上、移住候補者のニーズ把握を含めまして、生活困窮者自立支援制度による包括的な支援を実施するとともに、委員御指摘のように、地方創生の枠組みを活用いたしまして、就労先の開拓や、地域住民との交流等による生活環境の整備の実施を行うなど、人を支える支援と、また受皿づくりを一体的に進める試みが行われているといった事例があると伺っております。
　例えば、大阪府の豊中市と高知県の土佐町におきましては、既にこうした事業の取組が行われております。
　移住先でのこれらの取組状況やその成果をもとに、関係省庁と連携しながら、移住を希望する生活困窮者が地方へ移住を選択できるように、さまざまな仕組みのあり方について、こういった自治体の事例も収集し、その提供を行ってまいりたいと思います。
○吉田委員　ぜひ進めていただきたいんです。
　ちょっともう一問、では、今の関連でお伺いしたいんですけれども、実際、東京一極集中が、大臣も思われている、これは本当に問題ですよね。さまざまな意味で問題です。
　東京二十三区と仮に仮定してもいいですけれども、そこから地方への移住をした事例がどれくらいの数字とか、どれくらいの成果が出ているのか、ちょっとデータをお持ちだったら。もうちょっとはっきりとしたデータをいただけると、皆さんわかりやすいと思いますので。
○大沼大臣政務官　現段階で、ここで詳細なデータについてはちょっとお答えすることができないので、また後ほど御説明いたしたいと思いますけれども、例えば、シングルペアレントの母子家庭の方の移住支援とかを、さまざまな自治体とか、あとＮＰＯの方も行っていると伺っております。そういった事例、また調査等もしっかりと受けとめて参考にしてまいりたいと思います。
○吉田委員　ぜひ、政務官、大臣も、実態把握をちょっとしていただいて、これは大事な施策だと思いますよ、はっきり申し上げて。かなり重要な施策ですので、ちょっと実態把握と、またデータを我々にお示しいただきたいということを要望して、次の質問に移ります。
　では、順番をまた戻しまして、後発医薬品等々の、いわゆる生活保護法、社会福祉法にある、生活習慣病の予防等の取組の強化、医療扶助費の適正化という部分が今回あると思うんですが、医療扶助費のうち、医師等が医学的知見から問題ないと判断するものについて後発医薬品で行うことを原則化するとあるわけですが、後発医薬品の使用を原則化するということは、患者の医薬品を選択する権利や、そもそもの医者の処方権を奪うという側面もあるわけです。また、生活保護受給世帯に対してのみ後発医薬品を原則化するのは差別であると捉えられやすいと考えるんですが、大臣の所見を簡潔にいただければと思います。
○加藤国務大臣　もともと、医療保険制度では、効率的な医療の提供を推進する観点から、後発医薬品の使用を促進するため、これまで、処方箋の様式を累次にわたって見直す、そして、医師が後発医薬品を処方しやすく、また、薬局においても後発医薬品の調剤をしやすくするということで、累次の対応がなされてきたところでございまして、薬局において後発医薬品の銘柄を選択するということになるため、銘柄が多岐にわたっていても、医師が処方ごとにそれらを調べることなく、後発医薬品の処方が可能になっている、こういった制度であります。それが一般的な話であります。
　この生活保護制度についても、前回の改正において、被保護者に対し、可能な限り後発医薬品の使用を促すことを法律に定めるなど、これまでも医療扶助における後発医薬品の使用を促す取組を進めてまいりましたけれども、なかなか、使用割合の伸びが鈍化をしておりまして、また、地方自治体からも、使用割合を八〇％にするという政府の目標に向けて更に取組を進めるためには、運用ではなく制度的な対応として後発医薬品の原則化が必要という意見もあり、今回の改正では、一定の条件を満たす場合に、後発医薬品の使用を原則としているわけであります。
　ただ、この運用に当たっては、患者である生活保護受給者に対して、福祉事務所において新しい仕組みの趣旨や具体的な取扱いを十分説明をするとともに、処方を行う医師、歯科医師、さらには薬局において、後発医薬品の使用について適切に説明をいただくことになっております。
　実際、後発医薬品の使用を可能とする処方を行った場合でも、患者さんが御自身の状況を十分に医師に伝えられず、また薬局において、どうも後発医薬品を使うのは心配だよ、こういったことから必要な服薬が期待できないと認められるような場合には、薬局から処方した医師等に確認がなされ、医師等が医学的見地に基づき先発医薬品が適当であると判断した場合には先発医薬品を調剤する、こういう仕組みにもなっているわけであります。
　また、このほか、福祉事務所が、患者からの相談を受けて、改めて処方した医師との相談につなげる、こういうことも、そういったルートもつくっております。
　いずれにしても、そうした中身について、よく生活保護受給者の方々に周知を図っていくとともに、医師等関係者に対しても、円滑な対応への協力をお願いをしていきたいというふうに考えております。
○吉田委員　大臣に大分細かく答えていただいたので質問を少し飛ばしますが、実際に、医師が先発薬や後発薬を処方するとしますね、大臣。それを、調剤薬局が自身の薬局の在庫である後発品に実態はかえているのが事実なのも、大臣御存じだと思います。そういったところで、医師は、結局、どの後発品に変更されるかわからないんですよ。また、それによって、場合によって、効果に疑問があるということもあるんです。
　例えば、医師が信頼できる後発品を指定できるようにすると、医師の好みごとにそれらをずらっとそろえるとなると、調剤薬局の負担も極めて大きくなるわけであります。それなら、もう結局院内処方で、医師みずからが信頼できる後発品を処方することの方がメリットが大きくなると思いますけれども、大臣、どう思われますか。
○加藤国務大臣　そもそも、医師をされておられるということもありますので、実態には精通されているのではないかというふうに思いますが。
　薬局において、処方された医薬品に重複等があると疑われる場合には処方医に確認したり、調剤後も患者の状態を把握して、処方医へのフィードバックや残薬管理、服薬指導、これを行うことは、患者の適切な服薬、治療にとって非常に重要だということで、これは別に生活保護だけではなくて、通常の患者さんにおいても同じことだということであります。
　その上で、生活保護受給者で医療を必要とする方が大変多いわけであります。また、その場合に、医療扶助と他の公費負担医療の両制度、例えば障害者総合支援法に基づく自立支援医療等々、他の制度で調剤を受ける場合には、これはレセプトを使った事後的な重複調剤のチェックも現状では大変難しいということから、やはり薬局が一カ所であることのメリットというのはあるのではないかと思います。
　また、受診医療機関が一つだけの場合には、診察から調剤までその医療機関において把握できるということで、今委員のおっしゃるところはあると思いますが、複数の医療機関を受診している場合には、やはり、先ほどの問題から考えて、薬局を一カ所にするという対応というのにもメリットがあるというふうに考えております。
○吉田委員　大臣、そこまでしっかりと御理解いただいているんだと、もうちょっと踏み込んでお話しすると、現在の政府の後発品推進をされているわけじゃないですか、これは生活保護関係なく。調剤薬局が主導で後発品の処方を、実際インセンティブがついていますから、ふやしていますよね。ただ単に医療扶助費の削減だけが主眼であるということなのであれば、いっそ、さっき言ったように、生活保護受給者の薬剤処方は、院内処方に本当にインセンティブをつけて、院内処方に回帰させた方がいいと思いますよ。
　なぜかというと、今回の、今大臣がおっしゃった仕組みの問題もあるんですよ。福祉事務所の保健師さんが、頻回受診の抑制とか、医療機関受診の際に付き添うということが考えられていますよね。だったら、そのときに院内処方の処方薬と薬剤もちゃんとチェックしてあげれば、何も調剤薬局を一カ所にしてチェックする手間も省けるし、何といっても調剤料が大きく下がって、医療経済的にはすごくプラスじゃないですか、大臣。
○加藤国務大臣　受けるべき例えば診療所自体が、そうした生活保護だけ、生活保護を受けている方、これを対象にしているということであれば、おっしゃるようなこともあるのかもしれませんが、通常は保険医療もされておられるわけです。保険医療に関しては、院外処方という、院外調剤ですかね、というやり方になるわけでありますから、そうすると、両方やっている場合に、生活保護の方だけ院内、それ以外は院外、これはなかなか正直言って難しいのではないのかなというふうには思います。
○吉田委員　本当はちょっと野党提案のあれなんですけれども、登録がされていなかったですかね、通告。ごめんなさい。じゃ、また次回のときにちょっとさせて、ごめんなさい。ちょっと私の方の事務的なミスで。じゃ、続けさせていただきます。
　大臣、これは本当に、医療財政、緊迫化していますよね。適正なところにやはり適正なものを充ててあげなきゃいけないというのはもう事実なんです。だから、やはり、今大臣おっしゃっていましたけれども、仕組みとしてはどんな医療機関でもこれはできますよ。できますので、ぜひ、ちょっとこの委員会を契機に、大臣、大変見識があるので、進めていただきたい。
　引き続いて、頻回受診の適正化についてちょっとお尋ねをいたします。
　現在、医療機関を受診する生活保護の受給者の方で、一日にもうすごい複数の科、十個とか、かかる方が実際いらっしゃるんです。私が診察していた方でもそうで、例えば、私が以前勤務していた病院では、頻繁に軽症と思われる症状で救急車で来るんです、大体。救急車で来るだけならいいんですけれども、入院はもう必要ないよ、軽症だからもう帰りなさいと言うと、納得せずに、最後、大体看護師さんを殴って、パトカーで帰るという、まあ、来るのも税金、帰るのも税金という方も、これは大臣、笑っていますけれども、本当にいらっしゃるんですよ。
　こういうのは極端な例ですけれども、本当に必要なところを手厚くしたいですね、我々。それは大臣も我々も、ここにいる全国会議員そうだと思うんですけれども、やはりこういった部分にはメスを入れる必要があると思うんですね。
　ただ、医師には応招の義務というのがあります。大臣、医師や医療現場が明確にこれはおかしいと判断する一定以上の頻回及び多科受診に関して、福祉事務所に医療側から助言をする、提言をするとか、そういうルールづくりも必要じゃないかと思うんです。さっきの、保健師さんが回ってということ以前に、医療側からやはり状況を報告させるルールづくり、岡本先生は今いないけれども、よく医師だと現場で必ず遭遇することなんですけれども、大臣、ここをどうされるか、今の段階での、この今回の法案も含めて、ちょっと御意見をいただきたいです。
○加藤国務大臣　今回も、頻回受診対策について、同行するとか、あるいはそれに対するチェックの仕方について見直しをしようとしているわけでありますけれども、今委員御指摘のように、主治医の方と連携をとる、これは非常に大事なことだろうというふうに思います。
　今後とも、主治医等々と十分連携をしていく、その中で対策を講じていく。そのために、今御指摘のように、更に何か対応することがあるのならば、そういったものもよく研究をして、連携をとりながら、本当に必要な受診はしていただければいいわけですけれども、いわゆる頻回と言われる、必要度を超えているようなもの、これに対してはしっかり抑制をしていくということが、財政的なことだけではなくて、生活保護の方がやはり健康を確保していくという意味においても非常に大事なことなのではないかと思います。
○吉田委員　大臣、今の答弁ですと、しっかりそういったところも考えていただけると私は受け取りましたので、本当にぜひこれはやっていただいて、やはり、不要なものはなくして必要なところに手厚くというのは、これはもう絶対に必要なことですので、ぜひお願いします。
　私、野党の提案の法案にも質問したかったんですが、時間も来ましたし、ちょっと通告の、済みません、私のミスがありましたので、次回、またぜひ時間をいただいて、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○長谷川委員　ただいま御指名をいただきました、立憲民主党・市民クラブの長谷川嘉一でございます。
　きょうは、法案、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法の一部を改正する法案について、まず御質問をさせていただきます。
　私も、これについては、十二月六日の初質問のときにも触れられた内容でありますので、若干しつこく思われるかもしれませんが、大変重要な部分でございますので、ここに少し集中をしてみたいと存じます。
　まず、総務省統計局がことし三月一日付で発表された平成二十九年十月一日の人口確定値を見ますと、人口全体でマイナス〇・一八％、六十五歳以上ではプラス一・六二％でした。
　医療の需要、医療を必要とする割合は、当然、高齢者ほど高くなります。医療扶助受給者のおよそ七割が六十歳以上であること、また、そのうち六十五歳以上の高齢者がおよそ四六％であること、また、人口全体が縮小していることなどを勘案したとき、確かに平成二十七年度で医療扶助費の増減率はマイナスからプラスに転じてはおりますが、六十五歳以上の高齢者が現在より少なかった平成二十一年度、二十二年度は八％を超えております。
　医療扶助受給者の高齢化等を考えますと、医療扶助費の増加率は果たして高いと言えるでしょうか。厚生労働省の御見解をお聞かせください。
○定塚政府参考人　生活保護の医療扶助費の伸びについてのお尋ねでございます。
　生活保護については、受給者数については全体で減少傾向にあるものの、医療扶助費は引き続き増加傾向にあるという状況でございます。二十八年度の実績では一兆七千六百二十二億円と、生活保護費全体の約四八％、五割弱を占めているという状況でございます。
　この医療扶助費の伸びについてでございますが、二十七年度について三・二％となっておりまして、この伸びの要因を分析いたしますと、被保護者数の影響、これは被保護者数、減っておりますので、マイナスの〇・一％。一方で、御指摘ありましたように、被保護者の高齢者がふえる等の年齢構成の変化の影響が一・四％。そのほかの影響が一・九％と推計をしているところでございます。
　なお、平成二十年度以降の変化を分析してみると、平成二十五年度までは被保護者数の増加に伴う影響が大きかったところでございますが、二十六年度以降は高齢化等の年齢構成の変化による影響が大きくなっておりまして、そのほかには、診療報酬改定や医療の高度化などの要因もあると考えてございます。
　いずれにせよ、生活保護費の中で五割弱という大変大きな額を占めている、また、高齢者の増加ということに伴って増加してきているということを踏まえますと、医療扶助費の財源は全額公費によって賄われているということも踏まえると、後発医薬品の使用促進を含めまして、医療扶助費の適正化、不断に行っていかなければならないものと考えているところでございます。
○長谷川委員　ただいまのお話については若干異論がございまして、余りこの伸び率にこだわらないで、実態をもうちょっと見る必要があるのではないかと御指摘を申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、これは、増加に転じている平成二十七年度、御指摘のように、前年度プラス三・二％の医療扶助費の伸びの要因分解を見ますと、被保護者、この年齢構成の変化を見ていただきたい。この影響がプラス一・四％。その他の影響としては、今御説明いただいた診療報酬改定、それから医療の高度化がプラス一・九％。そこから被保護者の増加による影響マイナス〇・一％を合算すると、プラス三・二％。御指摘のようになっておりますが、六十歳以上の高齢者の増加率、これをしっかりと勘案していただかなければいけません。医療扶助費の増加率は決して高いとは、私は、このことからは言えないというふうに考えます。
　御自分ではどうすることもできない生活保護受給者が一定割合存在することと、高齢者の被保護者の増加率を考えますと、これは妥当な増加率の範疇と考えますが、厚生労働省の御所見をお伺いいたします。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、生活保護受給者の方で大変高齢者の方が多くなっている、医療を必要とする方が多くなっているということを踏まえますれば、先ほどの平成二十七年度の三・二％が生活保護の医療扶助でございますが、これが一般と比べて特に伸びが大きいとか、そういうふうに考えているわけではございません。
　しかしながら、先ほど申しましたように、そもそもの生活保護全体の中での医療扶助の割合というものが極めて大きいということ、また、後発品の使用促進については、生活保護だけではなくて、医療保険制度を含め、全体として推進をしている中で、生活扶助についても同様に進めなければいけない、このように考えておるところでございます。
○長谷川委員　今のお話には釈然としない部分がございます。それは局長御自身がおわかりではないかと思います。
　昨年も、しつこいようでしたけれども、十二月六日にこの委員会で、私は不思議な感じを覚えたものですから、ジェネリックの問題について、御質問を率直にさせていただきました。
　医療扶助費の抑制を目的として、医療扶助受給者が薬剤を処方してもらう際の薬剤は後発医薬品を原則とする旨の生活保護法改定案が出されておるわけでありますが、これは一般の診療報酬におきましても、保険医療機関及び保険医療養担当規則、これにのっとって、投薬を行うに当たっては、後発医薬品の使用を考慮するとともに、患者に後発医薬品を選択する機会を提供すること等、患者が後発医薬品を選択しやすくするための対応に努めなければならないとされておるわけです。
　また、医療扶助指定医療機関、生活保護の関係でありますけれども、これにおける診療方針及び診療報酬は、別に定める場合を除き、国民健康保険の例によると既にされている。当然、医療扶助指定医療機関においてもその責任がありますので、医療扶助受給者の治療に当たって、医師、歯科医師がその規定を守っていないとお考えになっていることはないと思いますが、この辺の御見解をお聞かせください。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　後発品の使用促進については、先ほども申し上げさせていただきましたが、限られた医療資源を有効活用するという観点から、医療保険制度全体でも、生活保護の医療扶助においても推進しているところでございまして、使用割合を八〇％以上とする目標が、両方において同じ目標が設定をされているというところでございます。
　一方、生活保護におきましては、前回の改正の中で、被保護者に対して、可能な限り後発医薬品の使用を促すということを規定いたしまして、使用促進に取り組んできております。このことで使用が進んできておりましたけれども、ここのところ、使用割合の伸び、鈍化してきておりまして、このままでは八〇％の目標が達成が難しいということで、地方公共団体の方からも、運用ではなくて制度的な対応として後発品の原則が必要であるという要望が出され、今回のような改定を行うとしたところでございます。
　また、医療扶助については、現在も、指定医療機関医療担当規程において、前回の生活保護法の改正を踏まえまして、後発医薬品の使用を促すということを定めるなど、一般医療保険とは異なる生活保護制度独自の給付方法を定めているところでございます。
　今回の法改正によりまして、先発医薬品を使用する必要がないと医師が認めた場合については後発医薬品を使用するという、生活保護制度としての給付方法を定めるということは可能である、このように考えているところでございます。
○長谷川委員　時間の関係で先に進ませていただきますが、平成二十九年度の医療扶助受給者の後発医薬品使用割合は七二・二％、医療全般では六五・八％。患者さんが高齢になるほど、治療上のリスクファクターは大きくなります。
　したがって、医療扶助受給者の七割が六十歳以上であることを考えますと、医療全般の後発医薬品使用割合と比較しても妥当な、あるいは相当高率な割合と考えますが、この点についての御所見をお伺いいたします。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護の後発医薬品促進については、前回、二十五年の改正を行った結果として促進をされ、先生今御発言いただきましたような率まで達しているところでございます。
　しかしながら、目標値は、生活保護及び医療全体、両方とも八〇％ということでございますが、先ほども申したように、このところ、伸びが鈍化してきてしまっているという状況でございます。
　医療全体と比べまして、生活保護制度については、全額公費で医療の給付を行っているということから、生活保護受給者については、通常、医療に係る患者負担が発生しないということから、患者本人に後発医薬品を選択する動機づけが医療全体と比べて働きにくいという状況がございますので、先ほど申し上げたような、自治体の要望ということも含めまして、後発医薬品の原則化ということを進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○長谷川委員　局長の御答弁は、余りにも現場を知らないのかなというふうに思えてなりません。
　実際、医療扶助受給者の後発医薬品の使用は、保険医療機関及び保険医療養担当規則における規定を前提に、医師、歯科医師が治療上の必要から先発医薬品を指定処方した結果とも考えられます。医師、歯科医師が、医学的知見に基づいて後発医薬品を使用することができると認めたものという注釈をつけたといたしましても、このような医療扶助受給者の後発医薬品の使用状況を考えますと、改めて、生活保護法に医療扶助における後発医薬品の使用の原則化を規定することは、医師、歯科医師の医療上の裁量権にも影響を与える問題であります。
　そもそも、六十歳以上の被受療者が七割を占める医療扶助受給者において、後発医薬品の使用割合を八〇％とする目標値に、この正当性はあるのでしょうか。もう一度、この点についてお伺いいたします。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　この使用割合八〇％以上という目標でございます。経済・財政再生計画改定工程表の中で定められているものでございますけれども、先ほど来申し上げているように、生活保護のみならず、医療保険も含めた両方の目標値ということで設定をされておりますので、私どもとしては適当なものと考えているところでございます。
○長谷川委員　諮問会議の答申によって妥当ということでありますが、これはもうちょっと実態を精査する必要があるということを御指摘をさせていただきます。
　さて、医師、歯科医師が一般処方による処方箋を出しているのに、調剤薬局において、生活保護受給者である患者の意向で後発医薬品を処方できなかったとする割合が六七・二％、保険薬局の備蓄の関係で後発医薬品としなかったのが二八・八％、その他四％とする、先ほどの財政制度等審議会資料を目にさせてもらいました。
　私は、長い歯科医師としての人生において、多くの生活保護受給者を診療してまいりました。しかし、一度も、生活保護受給者が後発医薬品を拒否するということを経験したことはありません。また、自分の不見識かもしれないので何人かの友人に聞いてみたところ、医師、歯科医師にお聞きしましたが、生活保護受給者に後発医薬品を拒否されたという経験をした人はおりません。
　この統計における回答者は、調剤薬局であるのか、医療扶助受給者である患者本人なのかを教えてください。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問いただきました調査結果につきましては、医師等が一般名処方をした医薬品について、その処方箋を薬局に持ってきた際に、薬局で後発医薬品を調剤しなかった場合、この理由を調査したものでございます。したがいまして、薬局で回答を行っているものでございます。
○長谷川委員　これについては得心のいかない部分ですが、最後の質問まで、できるだけは行きたいと思いますので、次に移らせていただきます。
　回答者が調剤薬局であるのであれば、この調剤薬局サイドに、後発医薬品を出すことに対する何らかのインセンティブが働いていることなど、何らかの事情があることも考えられます。患者の意向が六七・二％というデータの信憑性にも疑義が生じます。厚生労働省の御見解をお聞きしたいところでありますが、時間の関係がありますので、この辺は、後ほど機会を見てお答えいただければと思います。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　そもそも、この六七％の患者に問題があるとすれば、調剤薬局に対して、医師、歯科医師が一般名処方で処方箋を出した趣旨をお伝えし、後発医薬品を使用するよう指導監督することが厚生労働省に求められていることと考えますが、厚生労働省の御見解をお聞かせください。
○定塚政府参考人　お答えいたします。
　前回の生活保護法改正、二十五年の改正の施行以来でございますけれども、後発医薬品の使用を促進するということとしておりますので、薬局に対しては、薬局に一般名処方あるいは後発品可とする処方箋を持ってきた生活保護受給者に対しては後発品をお勧めするということを通知に書いてございまして、それを実際に各調剤薬局で実施をしていただいているところと承知をしてございます。
○長谷川委員　また、それに関してでありますけれども、都道府県における取扱いの差が最高と最低ではおよそ二〇％程度であるということも問題として御指摘されていますが、これも厚生労働省として、各都道府県に実効性のある指導監督を行うことが求められている事案ではないかと思います。
　このことに際して、都道府県にどのような働きかけ、指導をなさっているか、御答弁をお願いいたします。
○定塚政府参考人　御指摘いただきましたとおり、後発品の使用割合は、生活保護においても各都道府県でかなり差があるという実態がございます。医療全般においても同様かと思いますけれども、生活保護においてもかなりの差があるという状況でございますので、私どもとしては、都道府県ごとに差があるというその実態を各県にお示しをする、また、会議等を通じて、これだけの差があるということを認識いただいて、それぞれの県での使用を促進していただくという必要があるということを常々申し上げて指導してきているところでございます。