Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉本（宏）政府委員　当然のことでございますが、国の債務でございますから、これは全部掌握をしております。
　と申しますのは、国債の発行の大部分は登録債になっておりまして、それぞれだれが保有しておるかということはわかっておるわけでございます。それから個人の保有しているもの等につきましては、若干本券で渡してあるものもございますが、これは証券会社等で保護預かりの形で、これはマル特の適用のために証券会社に保護預かりになっておるということでございますので、その所有の状況も私どもでわかるということでございます。
○戸田委員　それはかつてはシンジケート団があって、そこで一括委託販売をしていくわけですね。いまは政府直轄販売をやっているのはほとんどないだろうと思うのですが、そういうことになって、ちょっと時間がなくなりましたからこれは読み上げませんが、銀行のシェアあるいは生命保険会社その他いろいろこういった資料がありますが、いまはどうでしょう、個人の消費拡大と言っているのではないでしょうか。そういうものの中で完全に捕捉できるという状況にあるわけですか。その辺はどうですか。長期、短期、各般の問題が、いろいろな種類も多いでしょう。そういうものを証券局で全部掌握されていますか。
○吉本（宏）政府委員　こういうことだと思います。
　たとえば個人が国債を持っておるという場合に、これは保護預かりの形で証券会社に寄託をしておるというのが通常の場合でございます。そこで、借りかえの時期になりますと、これらの個人が保有している国債につきましては全額現金償還されます。個人の持っておるものをそのまま借りかえるということはないわけでございまして、個人が持っておる国債は全部現金償還されまして、それと同時に借換債が発行されるわけでございます、国債整理基金で。その借換債をどういう形で発行するかということになりますと、それは必ずしも従来のシ団の十年債方式でやるかあるいは借換債その他の種類の国債を出すかというのは今後の検討課題であるということでございます。
○戸田委員　それからもう一つ、証券局長、これは主計局次長になりましょうか、借りかえに関連して、今度新型の短期国債の発行の構想があるというのですが、これはどうですか。一月二十九日の日経でいろいろと説明されているのですが、その資料を持っておるのですが、ちょっと割愛しますけれども。
○吉本（宏）政府委員　これは先ほどもちょっと申し上げましたが、借りかえの際に国債の保有者が円滑に再投資をしていただくような投資家のニーズに合った国債を出すということが一番ポイントではないかと私ども考えておるわけでございます。国債を償還されましてお金が戻ります、そのお金は遊ばしておくわけではないんで、必ず何らかの再投資をいたすわけでございます。
　したがいまして、その再投資に適した、ニーズに合った国債を出す必要があるのではないかということで、私どもとしては、現在長期国債、十年債とか、あるいは中期国債で二年とか三年とか出しておりますが、それに加えて、たとえば一年未満の国債というようなものも出すことを考えたらどうだろうかということで、一つの検討課題として申し上げたわけでございますが、その内容等につきましては、今後六十年度から始まる大量借りかえを目指して私どもとしてはまだもう少し研究を重ねたい、このように考えております。
○戸田委員　その場合に、政府の短期証券等との競合があるんじゃないかという気がしますが、その辺は心配ありませんか。
○吉本（宏）政府委員　現在、私どもは国庫の金繰りのために大蔵省証券というものを出しているわけでございます。これは年度内に償還されるという形をとっておりまして、いわば金繰り資金として大蔵省証券を出しているわけでございます。
　いま私が申し上げましたいわゆる短期国債と申しますのは、借りかえのために償還財源を調達するためのものとして発行を考えたらどうだろうかということで申し上げたわけでございまして、若干種類が違うわけでございます。片方は全くの金繰り資金、年度内には返さなければいかぬ、こちらは要するに償還財源に充てるものとして出したらどうだろうか、こういうことでありまして種類が違うわけでございます。
　ただ、仮に将来そういった一年未満の短期国債が公募入札で発行されるということになった場合に、現在出しておる大蔵省証券が現在のままの姿でいいのかどうか。これは、御案内のように日本銀行が大部分を引き受けておるという形で行われておりまして、これは性格から言えば一時借入金といったような種類のものでございまして、仮に将来そういう新しい国債が出てきた場合には、この大蔵省証券のあり方についてもやはり何らかの検討も加えなければいかぬのじゃないかというふうに考えております。これはやはり将来の一つの研究課題だということで御理解をいただきたいと思います。
○戸田委員　時間がなくなりましたから、あと二問ほど質問をして終わりたいと思うのでありますが、金利の自由化について、現在人為的に金利が決められているものは十年国債あるいは政府短期証券、銀行の預金金利、自由金利は二年、三年もの中期国債、手形、コールの金利など、短期性のものが自由金利の方向に向かいつつあるわけでありますが、こういった政府発行の国債を人為的金利と自由金利、こういうものを分けている根拠というものはどういう理由でしょうか。
　それからもう一つは、二年ほど前でありますが、国債の値下がりで銀行等が評価損を大分出したときがあるわけですね。今後も同じ問題が起きるのじゃないかという心配があるわけでありますけれども、こういったものに対してよほど注意をしませんと、ことに、単に市中銀行のみならず個人にも大量に販売をされていっているわけですから、国民そのものにも損害を与える、こういうことになっているわけですね。
　それで、若干の金利の動向、推移というものを資料でいただいたのですが、これだけはちょっと説明をしておきたいと思うのでありますが、「国債、政保債、地方債、事業債、金融債の最近の条件改定状況」ということで、これは国債十年ものでありますが、二年前の五十五年十二月、これは八％でしたね。ところが五十六年の五月七・六、五十六年の六月七・六、ようやく五十六年の九月にいって八％に復元、五十七年の一月へきて七・七％。政保債においても大体〇・一％高いようでありますが、五十五年十二月に八・一％が五十六年五月は七・七、六月が七・七、こういうことで、これはやや近似数でありますけれども、以下それぞれダウンした、こういう状況があって、若干の損が出ているような状況があるわけですね。
　だから、こういうものについて十分これから考えていきませんと、個人のものに対しても同様の損害、こういうものが出ていくのじゃないだろうか、こう思いますから、その辺に対して一体どう考えておられるか。そういう二つのいろいろな分割金利がありますけれども、私は、最終的に自由化の方一本で今後やっていくべきじゃないだろうか、こう思いますが、最後の点については大臣にもひとつ回答を願いたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　現在、国債の発行形態といたしまして中期国債と十年債が中心であるということを申し上げましたが、中期国債は公募入札で発行しておりまして、これはまさに金利が自由化されておると言っていいかと思うわけです。それから長期国債は、先ほど御指摘になりましたように金融情勢等を見まして適時に調整をいたしておりまして、私どもとしては、市場実勢に即して弾力的に条件を決定しているというふうに考えているわけでございます。
　それなら、金利の自由化を一段と促進したらいいじゃないかという問題があるわけでございますが、これは国債の発行、消化一つをとりましても、かなり巨額のものを出しておるわけでございますから、これを全部市場で公募発行するということは実際問題としてなかなか困難であるということがございます。月に一兆円と申しますと五十億ドルを超えるわけでございますね。どれだけのものを単一銘柄で発行しておるような市場は世界どこにもございません。したがいまして、やはり現在のシ団方式、シンジケート団を中心として円滑な国債消化をやっていく、発行条件は適時適切に弾力的に変えていくというのがいいんではないかというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ、評価損のお話がございましたが、評価損の問題は、国債が相場商品である以上はなかなか避けられない問題でございます。したがいまして、私どもとしては、国債に投資をしていただく場合に、その国債という商品はやはり価格が変動するんだということを投資をする方によく理解をしていただかなければいかぬというふうに思っているわけです。仮に価格の下落というようなことがあれば、これはできるだけ満期まで持っていただく、それでもなかなかむずかしいという場合には国債担保金融というような道もあるかと思いますので、そういうことで、できるだけ安定的に保有をしていただくというのが適当なんじゃないか、このように思っております。
○渡辺国務大臣　ただいまの理財局長からの話で尽きておると思います。
　金利は、国債だけでなく銀行金利やなんかもつながっておりますしね。銀行金利等も自由化とかいろいろ言われておりますけれども、郵便局というまた別なところがあって、国民貯金の三分の一を持っておるというところの兼ね合い、大銀行と中小銀行との格差、いろいろございますから、一挙にはなかなかできない問題ではないか。余り混乱をさせても困りますから、現実は。そういうようなものを見ながら、混乱させないような形で弾力的に考えていきたい、そう思っております。
○中西（啓）委員長代理　関連質問の申し出がありますので、これを許します。大島弘君。
○大島委員　同僚議員並びに委員長の了解を得まして、この前の私の質疑に対する大臣の答弁がはなはだ私として納得いきませんので、もう一遍改めて問いたいと思うのでございます。
　あらかじめ質疑通告はしておりませんけれども、この前の質疑と同じ内容でございますので、道路財源あるいは貨幣回収準備金財源、こういうものと、いまこんなに景気が冷え切っているのに一兆円を国民の減税に回すのと、どちらが大事かということを私はこの前お伺いしたのです。
　ところが大臣は、どちらも大事だ、こう言われまして、時間が切れましたのでそのまま質疑を打ち切りましたけれども、その道路特定財源あるいは貨幣回収準備金をいまそのまま道路に使う、貨幣回収準備に使うということと、いまこれほど国民が熱望している一兆円財源に使うのとどちらが大事かということを、どちらも大事だという答弁では私は納得できないと思うのです。それをお答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　大島議員の質問は、一つは道路財源を一般財源に回せということであります。
　われわれも、できれば短期間、財政再建期間でもいいから何とかそういうようにしてもらえぬかなと思っておるのですが、これはいきさつがいろいろありまして、なかなか御了解が得られない。それからもう一つは、むしろ公共事業をふやせと言われている中で、それじゃ国債を発行してこれをやっているというのに道路財源だけでは足らぬじゃないか、人に回すどころの騒ぎじゃないよというような理屈もあるでしょう。しかし、いずれにせよ特定財源が余り硬直化してしまうということはおもしろくないので、そういう点は大蔵省だけでこれは自由にならぬわけです、気持ちはあっても。ですから、弾力的に、年限を切ってでもいいから何とかやってもらえないかという努力はしていきたいと思っております。
　それから貨幣回収準備資金、これの問題も前からも出ておりますが、いままではともかく無制限に発行してはいかぬからということで、それに見合ったものを積み立てさせているということでございますが、そういう国はないじゃないか、日本とどこか、ベルギーとかしかない、これも事実なんです。しかしながら、いままではいままでの意味があったけれども、全体の通貨数量の中におけるシェアがうんと小さいとか、いろいろあるでしょう。ですから、これは発想の転換がなければならぬわけで、ただそれを、一兆円減税をやっているんだから、一兆円減税の資金として向けろというのには、ちょっと私は納得いかないのです。それは一遍使ってしまえば、それだけで終わりという話ですから、戻し税とかなんとかいって一回だけで、後はまた昔に戻るんだよということと違って、減税という場合には、ことし減税すれば来年も再来年もずっとというお話でございますから、その財源として適当であるというふうには考えておりません。ただ貨幣準備資金というもの、仮にそれじゃ財政に穴があいちゃって、ともかくほかにどこからもなかなか、そんな増税というわけにいかぬじゃないかというような新しい議論が出てきたときには、またそれはどうなるのか、これからの話でございますから、私は、決して固定観念だけで対処するつもりはございません。
○大島委員　最後にもう一点だけ。
　本予算が一のぜん、公共投資七五％前倒し、これが二のぜん、それから三のぜん、これが秋の大型補正予算、この前私はこの質問をいたしました。それで、一のぜん、二のぜんの板前を雇っている。しかし三のぜんの、いわゆる秋の大型補正予算の板前はまだ雇っていないとつい二、三日前に大臣は答えておりましたが、いま現在どうですか。
○渡辺国務大臣　正確に言えば、板前はここにいるのですよ。次席の板前はいます。板前はいるのですが、ただ材料を買うお金がないので、三のぜんの材料を買うお金をどこから生み出すのかという問題、ツケにするのかどうするのか、そういうようなことが決まっていないので、いまのところは何とも申し上げませんが、ともかくせっかく病状回復のためにやるわけですから、病状が回復してしまえば、そのままお休み願ってもいいのだし、回復しないときにはまたお食事を差し上げなければならぬかどうか、もう少し先になってみないと、その金額、数量等についてはまだ断定的なことは申し上げられない。六カ月も先の話ですから、非常に世界経済は激動目まぐるしいということも考えていただきたい。ただ、衰弱するようにはしないということだけは申し上げたいと思います。
○戸田委員　では、時間ですからこれで終わります。ありがとうございました。
○柴田委員　私は、きょうは財政再建の問題を中心にして御質問をいたしたいと思っておりますが、本題に入る前に大臣、先ほどのお二方も御質問になりましたグリーンカードの廃止あるいは延期の問題であります。
　きょうの新聞を見ておりますと、きょう自民党の方は役員会あるいは総務会を開いて決定をする、こんなような報道がなされておったわけでありますが、一方においては総理大臣、大蔵大臣は、委員会等々で、予定どおり五十九年に実施をする、こういうことであるわけであります。いやしくも一国の総理が国会において、予定どおり実施をする、こういう明言をした以上は、私は、その党総裁の意思に反して、まさか自民党内でグリーンカードの廃止、延期の問題について党議決定はなされ得ないであろう、こんなふうに思っておったわけでありますが、どうもそうでもないようであります。
　また、新聞の報道によりますと、どうもこの問題についてはすでに総理が内諾を与えているというふうな書き方をしておったわけであります。もしそうであるならば、これは国会において表面的には実施をすると明言をしておきながら、裏においてそういった内諾を与えている、これは国民に対する背信行為にもなってまいりますし、またひいては私は、内閣の不信任の問題にもつながってくるのではないか、こんなふうに憂慮をいたしているわけでございますが、その辺について、まず、このグリーンカードの問題について大臣の御所見をお伺いをしてみたいわけであります。
○渡辺国務大臣　総理大臣が内諾を与えているという事実は、私はないと思います。少なくとも大蔵大臣の私がしょっちゅうそばにおって、いろいろな話を聞いておるわけですから、私の知っておる限りでは、そういう事実はございません。
　それから、このグリーンカードをどうしてつくるようになったかというと、御承知のとおり、これは総合課税移行ということからスタートをしたわけです。そのためには、特に非課税貯金がわからないで、これが乱用されたのでは非常に困る。大体三百三十七兆という個人の貯蓄残高の中で、これは正確な数字ではないのですが、課税ベースから推計をした大蔵省の内々の数字ですから、ここでしゃべることはまずいかな、これは内々の数字で、推計によるもので余り正確だということは申し上げられない。それから、集計の時期が多少ずれがあるものですから、十二月とか三月とか六月とか、ずれが少しありますから、この数字はぴたっと一律に十二月で並んだわけじゃないのです、数字が出ませんから。十二月の分は出たものもあるし、出ないのもある。
　そこで、三百三十七兆八千億円、これはいいのだけれども、その中で郵貯、マル優等が、郵貯が五十六年の十二月末で六十七兆、マル優が実は五十六年の三月で百七兆とかいうようなことで、特別マル優が六月で五兆八千億、財形貯蓄が四兆三千億とかということで、これをずっと並べて推計してみると、大体非課税貯蓄というのが百八十兆か百八十五兆か、それくらいあるのじゃないか。課税貯蓄というのは大まかに言って百兆円、そのうちの総合課税分というのはやはり七十兆円くらいかなというところなんですね。大ざっぱな見方です。まるっきり根拠がないわけじゃないのですよ。課税ベースから類推して計算しているわけですから。
　それだけ大きなものがあって、去年は、みんな可処分所得がない、何がない、貧乏してしまったという話なんだが、大体三十五兆円個人の貯蓄がふえた。そのうち、郵貯のように七兆五千億ふえたとか、これははっきりわかっているわけですね。マル優が十二兆ふえたとかいうのはわかっているのだけれども、全部そういう非課税貯蓄というものをずっと類推すると二十兆から二十二兆、まあ二十二兆前後ですな。一年でどんと二十二兆ふえるということになれば、国民一人二十万円という話ですかね、一億一千万人だと。そういうふうにふえるというのですから、金はうんとあるのだけれども、皆非課税のところにばかりどんどん来てしまうのですね。そして分離課税などというのは、総合課税をやるよやるよと言っても二兆円ちょっとぐらいしかふえないのじゃないか、どうもそういうことらしい。そうすると非課税のところにばかりいってしまう。これは乱用されているという実態ではないかという気が私はするのです。
　したがって、こういうように非課税という制度を置く以上は、グリーンカードというよりもゴールデンカードじゃないのか。カードを持っている人だけは特権的に九百万円まで非課税です。ですから、これは決していやなものではなくて、庶民大衆にとっては福の神カードじゃないのかな。そして、それ以上のものについては総合課税ということです。しかしながら、ともかく総合課税をやっている国で、税率が七五％などという国は世界じゅうの先進国にないわけですから、やはり世間並みにするのだから、税率もどんと落として世間並みということが筋ではないかということを私は持論として言ってきたわけであります。
　したがって、グリーンカードというこの中身を知らないで騒いでいるのが多いのじゃないか。実は二日ぐらい前に、大阪のテレビ朝日というのがありまして、それで私の家へ来まして、議員宿舎で私と大衆との実況放送をやったのですよ。そこで三百軒の家に電話を無差別に頼んで、そこでいろいろぽんぽんぽんぽんとやるのですが、グリーンカードに関心のある人は手を挙げてごらんと言ったら、やや関心がある、関心があるということで、九割なんですね。関心がうんとあるという人は約四割なんです。九割の人は関心がある。関心がないというのは一〇％なんですね、三百人の各家庭につないでボタンを押させたら。
　ところが、私が五つの質問をしたのですよ。百万以下の人、百万から三百万持っている人、三百万から五百万の人、五百万から一千万の人、一千万以上の人、そして一のボタン、二のボタンといって押してみろと言ったら、百万以下というのが三五％もあるのですね。三百万以下というのは半分以上あったな、ちょっと忘れたけれども。金を持っていない人が何でグリーンカードにそんなに関心があるのかね。ちょっと私はそこのところがおかしいのですよ。持っているのを、テレビに出したらわかってしまうと思って隠したのか、あるいは持っていなくても本当に関心があるのか、何が何だかわからなくて、グリーンカード、グリーンカードとみんなが言うものだから、名前だけ覚えていて押したものか、そこら辺のところは深く掘り下げていないからわかりません。わかりませんが、私としては、グリーンカードというのは何が何だかわからない、ともかく貯金高を調べられてしまうぐらいに思って、百万以下の人まで関心ができてしまったのではないかという気も実はなきにしもあらずなんです。
　ですから、これはまだ時間がある話ですから、一年も二年も先の話ですから、もっと国民に知らせる。国民がよく知らないというところで余り軽挙妄動されても困るのです。経済というものは知らなくたって、軽挙妄動したら何兆円という金がどんと動きますからね。だから、そういうようなことで、まず安心感を与えるということが先決問題であるということで、積極的にこれは考える。
　それからもう一つは、うんと持っていて取られてしまうという気になれば、それはどこかに逃げますよ。ですから、取られるものじゃないのですよということをもっと知らせてやる必要がある。やはり水は高い方から低い方に流れていくし、預金は金利の安い方から高い方に流れていく、これは自由主義の原則ですね、片一方は物理学かもしらぬけれども。そこら辺のところで何か工夫をして、もっと安心できる方法等があるのではないか。国債というのは無税だということを知らない人がいっぱいいますから、国債ももう少し、御用金調達ということが言われますけれども、こういうものについてももっと工夫をすれば、この問題は円満解決というところにどうもなりそうだと私は思っております。まだこの親方とは会談をしてみないので実際はわからないのです。
○柴田委員　いまのいろいろおっしゃったことは、自民党の見直し論者の人とよく話をしていただければと思うのです。
　いま大臣もおっしゃいましたように、もともとグリーンカード制というものは、税金には不公平があってはいけないからそれを是正していくというのが目的である。しかし、いま一つの目的は、高額所得者の税金逃れあるいは所得隠しというものがひどいということで、これに歯どめをかけていく、そして公平な是正をしようというねらいもあったというふうに私は思います。
　そこで、このグリーンカードを一度決めたわけでありますが、しかしいろいろなマイナス面が出た、だから見直そう、これは一つの対応かもしれません。しからば、そういった税金逃れ、所得隠しがそのまま見逃されていいかという問題がいま出てくるわけであります。ごく一部の金持ちを守るために立法府の見識を捨てていいか、反対論なり見直しを言う場合には、せめて所得隠しの対策を示してからグリーンカード制の改定の問題というものを言うべきではないか、こういうふうに考えるわけであります。現実に大阪国税局の調査によっても、約七百社の中小法人の隠し預金が七十五億円にも上っている、半数以上が架空口座であった、こういうことであります。こういった実態というものをどうしていくかということの処方せんを示した上で、反対なり導入阻止あるいは延長ということを言うべきではないかというふうに私は思います。そうでなければ、現在の税の不公平感を持っている国民からの共感というものは決して得られない、こんなふうに思うわけでありますが、簡単で結構ですが、大臣、御所見はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　簡単に言うと、私もおおよそ同じような考え方であります。
○柴田委員　そこで国税庁にお聞きしておきますが、最近の、ここ数年で結構でございますが、あなたの方の査察の実績から見て、所得税、法人税の脱税事例におきまして、脱税資金というのは一体どういう形で隠匿されているか。特に架空名義、無記名等の預貯金のケースをとっている場合があると思いますが、その辺の実態はどうでしょうか、御説明をいただきたい。
○岸田政府委員　先生御指摘の査察事件の内容でございますが、五十五年度の実績で見てまいりますと、告発をいたしましたのが百六十七件でございます。このうち、利益の留保形態でございますが、一番大きいのがやはり預貯金でございまして、推定でございますが、全体の三割ぐらいという感じでございます。そのほか有価証券、不動産、その他はもろもろでございます。
　このうち、預貯金の内訳でございますが、申告その他で公表いたしております預金以外のいわゆる別口預金の内容でございますけれども、残高で見てまいりますと、全体では百四十八億円でございます。そのうち仮名預金が大体全体の六五％、それから無記名預金が二二％、仮名、無記名合わせて八七％という状況でございます。ただ、これは特に悪質なケースだけ取り上げましたので、全体といたしまして預貯金の架空、無記名の状態がそれほど悪化しているということではないかと思っております。
○柴田委員　こういったケースで、昭和五十五年度で仮名預金が九十五億七千三百万円あるわけですね。朝日新聞を見てまいりますと、先回の大阪国税局の例は、銀行員が積極的にこういった役割りを演じている、こんなふうに書いてあったわけでありますが、そういった事実はあるのかどうか。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　仮名、借名預金等につきまして銀行員等が何らかで関与をしております疑いのあるケースが全くないとは言えないと思っております。最近の事例でございますが、銀行員が自分の親戚の名義その他で定期預金を設定させたような事例も見られておるような状況でございます。
○柴田委員　銀行局長にお聞きしていきます。
　銀行に対する指導、銀行検査があるわけでありますが、たしかその一項の中にはこういった仮名預金に対して、ないように、こういった検査もありますし、当然局長の通達が出され、各金融機関も自粛をしているということでありますが、現実は所得隠しに架空名義の預金が使われ、しかも、それにいま国税庁の方からお答えがあったように、積極的な役割りを演じている場合がないことはない、あるわけでありますね。銀行局としてはそういった検査をやられておるわけでありますが、実態はそういったことであるわけでありますね。やはりこれはちょっと考えていただかなければならないと私は思います。後を絶たないわけでありますね。どうでしょうか。
○宮本（保）政府委員　先生御指摘のとおり、私ども銀行検査をいたしますときに、臨店いたします。そこで実際に調べまして架空名義預金みたいなものが発見できることもございます。それからまた、自主的に良心的に架空名義があるかどうかを申告しろというようなことで実態把握にも努めておることもございます。あるいは国税庁の方から御指摘をいただく場合もあるわけでございまして、私どもとしては、まことに遺憾であると考えております。
　架空名義預金というのは、財産の隠匿とかあるいは脱税等不正な意図に利用されることが多いわけでありまして、また、これを受け入れます金融機関にとりましても、適正なる事務処理という点からいきましても、非常に支障を生ずることが多いのではないかということでございまして、行政面と検査面両方にわたりまして監視をいたしておるわけでございますが、行政面といたしましては、いずれにいたしましても、こういうようなことは根絶を期するということを基本方針といたしておるわけでございます。昭和四十二年十二月には各金融団体に対しまして本人名義以外の名義による預金等はこれを受け入れてはならないというふうな指導もいたしておるわけでございます。金融団体におきましても、それを受けまして架空名義預金というのは受け入れてはならないということを徹底させるように努力いたすと同時に、全店舗に掲示をいたしまして、本人名義でもって預金をしてもらいたいということを店頭掲示いたしておりますし、四十七年十二月にはさらにその店頭掲示のポスターの全面改正を行いまして、より一層の自粛をさせたわけでございます。
　また、検査等によりましてこれがわかりました場合には直ちに是正措置をとるというようなこともやらせておるわけでございまして、特に金融機関が架空名義預金であることを知りながら受け入れる、あるいは先ほど御指摘のような、金融機関の職員が勧誘するというか勧めるというふうな悪質な場合には、担当責任者に厳しく注意を喚起するとともに、検査、示達書等におきましても、その是正措置及び再発防止の具体策について報告を求めるというふうなことなどもいたしておるわけでございます。
　御指摘の点、重々よくわかります。さらに今後とも、一層金融機関に対しまして架空名義預金の廃絶ということに対しまして徹底を図るように指導してまいりたい、こう思っております。
○柴田委員　大臣、いまいろいろ国税庁と銀行局長に答弁をいただいたわけでありますけれども、脱税資金といいますか所得隠しが銀行あるいは金融機関の架空名義の預金ということでずいぶん隠されているという事実があるわけであります。各年度ここ五年の数字を見てまいりますと、大体百二十億から百四十億程度といった預金があるわけであります。ですから、先ほど申しましたように、こういった脱税という社会的な不公正というものを正していくということが一つのグリーンカード制度導入の目的でもあるということですね。こういった点も、もっともっと国民の人に知らしていくということも必要ではないか、こんなふうに私は思うわけであります。
　そこで、大臣に伺います。
　いよいよ議員立法になってくるのかどうなるかということでありますが、閣僚の中にも、すでに松野国土庁長官は対策議員連盟の反対署名に署名をされた、中川長官もされるというようなことが報道されておるわけでありますが、これはまことに遺憾なことではないかと私は思います。閣内の不統一につながっていくのではないかというふうに思います。だから、担当大臣である大蔵大臣もこういった問題については何らかの自粛を求めて、閣内において改めて五十九年一月一日からのグリーンカード実施というものを申し合わせる必要がいまあるのではないか、あるいはまた自民党はということでありますから、政府・与党連絡会議等においてもそういった申し合わせば今後必要じゃないかというふうに私は思っておるわけであります。その辺の御意思というのはあるのかないのか。あるいはそんなことせぬでも、ちゃんと確信を持って予定どおりの実施がされるのかどうか。これは大事なところですからお聞きをしておきたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　私は、いままでずっと言ってきた私の持論に従って総合課税は実施したい、そう思っております。党の方がどういうふうなことを言っておるのか、党三役の話も聞いておりませんから、とても忙しくて、毎日国会にくぎづけでそういうことを聞く暇がないのですよ。ですから、これはもう特例国債でも早く上げてもらって、そして私はよく相談をしたい。
　いずれにしても、仮に議員がどうのこうの言ったって、これは国会で法律が直らない限り動かないわけですから、自民党だけで国会をやっているわけじゃありませんから、法律と憲法に従うのは国務大臣として当然のことなので、最終的には国会で決める問題です。問題ですが、政府としては、このグリーンカードの変更について別に提案をする考えはありません。周辺整備については、私は、内容を聞いた上で周辺整備はしたい、そう思っております。
○柴田委員　周辺整備ということは具体的にどういうことですか、わからなかったのですが。
○渡辺国務大臣　環境整備でございます。
○柴田委員　環境整備とはどういうことですか。
○渡辺国務大臣　それは、グリーンカードが円滑に実施されて国民が非常に喜ぶような環境整備であります。
○柴田委員　いずれにいたしましても、そういった国民が喜ぶような環境整備をしていただきまして、ともかくグリーンカードは不公平税制を是正していくという税制改正でありますから、予定どおりの実施ということを私はお願いをしておきたいと思うわけであります。
　それで次は、私は、「財政の中期展望」を中心にして、財政再建の問題についていろいろお聞きをしていきたいわけであります。
　いまの時点に立って財政再建を考えた場合に、私は、一つは景気の問題、二つ目にはこの夏にあります臨調答申による行政改革の問題、三つ目には大蔵委員会の小委員会におきまして議論される所得税減税の問題、この三つが新しく迎えた局面ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず景気の問題、経済実態の問題からお伺いをしていきたいと思いますが、実質成長率は第一次石油ショック後、五十年から五十四年度までは大体五％台の成長を確保してまいりました。第二次石油ショック後の五十五年度は三・七％、五十六年度は政府の実績見通しが四・一％でありますが、昨年の第三・四半期がマイナス成長ということから三％程度の成長になるのではないか、こういうふうに言われているわけであります。五十七年度も政府は五・二％、こういうふうな見通しでおりますが、今日の経済の実勢からしてやはりむずかしい。民間でも大体三％台である、こういうふうに言っておるわけであります。ですから、仮に三％台の実質成長がわが国経済の実勢だとすれば、新経済社会七カ年計画の五・一％よりも相当低くなるわけでありまして、これは財政再建にも影響をしてくるわけであります。だから、この財政再建に向かってこうした経済の実態というものをどう見ていくかという問題が一つは出てくるのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、その辺の御所見はまずいかがでしょうか。
○水野（繁）政府委員　五十七年度五・二％と見込んでいるわけでございますけれども、経済全体の事情を申し上げますと、先ほど仰せられましたように、昨年の十−十二月期のＧＮＰ、ＱＥで申しますが、これがマイナスでございましたので、非常に気分的にめいっている点があろうかと思います。それがマイナスでございましたので、おっしゃられましたとおり五十六年度は三％程度、四・一％は非常に厳しい、こういうことでございますが、足元と申しますか、経済の実態そのものは比較的堅調でございます。堅調というのは、非常に景気がいいという意味じゃなくて、これからずるずる突っ込んでいくおそれはないであろうというふうな見通しではほぼ一致している。しかしながら、おっしゃられました非常に高いエネルギーがあるかというと、そこのところはもう一つ、世界の情勢、これからの国内の情勢などがございますので、必ずしもはっきりと言い切れる状態ではございませんけれども、いずれかと言えば、その足元に比べて気分の方がめいっている。したがいまして、今後、政府といたしまして公共事業前倒しを検討中でございますし、金利も長期金利を下げられるだけのものはそのときに応じて下げる、さらに、アメリカ金利も恐らく下がっていくであろうという見通し、それができますならば日本も合わせていくということで、できる限り景気を高いところに持っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○柴田委員　それから、第二番目の行政改革の問題でありますが、この夏には臨調の第二次答申が行われる。来年三月には最終次答申が行われる。それで、これに基づいて行政改革が推進される、こういうことでございますが、大臣どうでしょうか、行政改革だけによって赤字国債の発行を五十九年ゼロとすることが可能でしょうか。どう見ているでしょうか。
○渡辺国務大臣　行政改革というのは、歳出構造の見直し、それからいろいろな行政機構の縮小、そういうものは極力やらなければいかぬと思っておりますが、行政改革というのは、もう初年度から何千とか何兆とかと金がどんと出るという話じゃないのですね。それは長い目で見れば大変な財産、宝になりますが、初年度からどんと出るわけじゃない。ですから、これは五十七年、八年、九年というのはすぐ一、二年の話ですから、行政改革だけで三兆九千億ですか、そういうものがそれだけからすぐ出るとは思いません、そういうものも含めて。それから歳出の洗い直しも、ほかにもやるし、それから歳入の見直しもやるし、不用財産その他いろいろなものの売り払いとかそういうものも全部やった上で何とかやりたい、行政改革だけで、打ち出の小づちでざらざら金が出るとは私は思っておりません。
○柴田委員　第三点は、議長見解によって示された所得税減税の問題、これは今後大蔵小委員会によって検討されるわけでありますが、景気浮揚の問題あるいは国民生活防衛の問題、負担の公平化、こういった国民的な要求であります。だから、その実施が待ったなしの状況と考えておるわけであります。でありますから、減税実施の場合、財政再建とあわせて考えてまいりますと、代替財源あるいは経済効果などの検討が避けて通れない、こういうふうに思うわけであります。この辺の認識、簡単で結構です。大臣どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　減税の問題についてはもう何百回も私はここで答弁をいたしておりますから、余りくどく申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、景気対策としての減税ということについては、私は、実は非常な疑問を持っておるわけでございます。
○柴田委員　これは後のつなぎで質問はしなければなりませんから、財政再建が迎えた新しい局面ということでいろいろと聞いておるわけです。
　まあいずれにいたしましても、経済の実態、景気の問題、行政改革それから減税の問題というのは、今後財政再建を考えた場合にはこれは避けて通れない問題である。ですから、国民といたしましても、政府のこれに対してどう対応されるかという問題には、きわめて高い関心を持っていると私は思います。
　そこで、いろいろお聞きしてきたわけでありますが、「財政の中期展望」について、いままでの質問してきた関連を踏まえてお聞きをしていくわけであります。
　私は、かつてこの委員会におきまして、財政計画を策定しなさいということを質問いたしました。財政計画の策定というのは非常にむずかしい。しかし、財政収支試算では、これはただ点を線で結んだだけですから、これはだめだということで、五十六年度から「財政の中期展望」が提出をされている。これは個々の内容ではまだ問題があるけれども、私が思いますには、五十六年度の要調整額二兆七千七百億円をゼロシーリングすることによって、これを達成をされた。この点では私は大いに評価をしています。そういう点の中期展望は評価をしておるわけです。しかし、いよいよ財政再建、当面の目標もあと五十八年度と五十九年度の二カ年になった、こういうことで、この財政再建のために足がかりとなる「財政の中期展望」というのは改善を今後とも加えていかなければならない、できるだけ適切な推計方法を採用して改善をしていくべきである、こんなふうに私は考えております。
　そこで、一つは改善の問題でありますが、景気の問題というものを、経済の実態に即したもので考えていかなければならない。ところが五十七年度の中期展望というのは経済計画が修正されたものとは言えない。たとえば五十七年度の要調整額が二兆七千七百億円、これを解消したのにもかかわらず、五十八年度の要調整額は三兆三千七百億円になっております。これは税収推計の前提となる経済成長率を昨年の中期展望では一一・七％と見込んだところに問題があったわけでありまして、また今回提出をされました中期展望においても、前提としている名目の成長率は九・九％、これも最近の経済動向から見れば高過ぎるわけであります。ですから、税収推計に当たってはもっと現実的な成長率を用いなければならない。確かに税収推計で積み上げることはむずかしいことはよくわかるわけでありますが、前提としている経済成長率が非現実的な点は問題ではないか、こういうふうに思うわけでありますが、一つは経済計画、これは改定の問題、現実的な成長率を設定すべきではないかという問題、それからいま一つは、経済の実態に合った税収を試算して、それをもとに論議していく必要がある、この二点を私は思うわけでありますが、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○矢澤政府委員　お答え申し上げます。
　今回の中期展望で用いましたのは、御指摘のとおり、経済社会七カ年計画のフォローアップに基づく伸び率でございます。この時点といたしましては、このフォローアップの委員会におきましても多数の専門家が集まられまして検討された結果でございますから、政府の見通しといたしましては唯一最善のものであったというふうに私ども受け取って使っているわけでございますが、いずれにいたしましても、何年か先の経済展望は経済審議会等で専門家が集まって議論さるべき問題でございますので、それとは別個に私どもだけで単独で別の見通しを立て得るかということになりますと、大変自信のないところでございまして、むしろ経済企画庁等で適正な見通しを立てていただく、それに基づいて中長期的な税収の展望を計算していくということにならざるを得ないのではないかと考えております。
○柴田委員　それで大臣、これは所管外かもしれませんが、実態に即した経済成長率というものに合わせて経済計画を策定されなければならないし、それを根拠に税収動向において、その税収見積もりが経済の計画というものを根底とするならば、そういったものの改定も必要になってくると私は思います。所管外で済みませんけれども、その辺の御見解がありましたら、ひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　私も同じような考えなんです。それは大蔵省にしてみれば、成長率を高く見積もってもらえば要調整額は少なくて済む。しかし、現実にそれがぶつかったときに税金が入らなければ苦しむことは同じことですから、最初から入るものが少なければ少ないように歳出の方にメスを入れていく、当然のことだと私は思うのです。したがって、行革というものとも絡めて経済計画というものは、いま世界じゅう大激動の時代だから何年も先まで見通すといったって実際なかなかできない。アメリカだって、いろいろつくったって半年ぐらいでがらっと変えてしまうわけですから、そういうようなことになりかねない。けれども、新しい世界の秩序、情勢の中で考え直すことの方がいいのじゃないだろうか、経済企画庁でも国会が終わったら勉強するようなことをうわさに聞いておりますから、そんな方向に行くのじゃないだろうかと思っております。
○柴田委員　そこで、これは主計局にお聞きしておきますが、ことし出した中期展望、名目成長率が九・九、実質成長率が三％台ということで恐らく名目成長率も政府見通しの七％はむずかしいのじゃないか、まして九・九というのはあれじゃないか、こう言われております。
　そういった中で五十八年度以降の要調整額というものを出されております。いよいよ予算編成の時期なのですが、いま大臣から答弁がありましたように、経済がそういうふうになってくれば要調整額が減ったりふえたりするわけですから、当然名目成長率がダウンしてくれば要調整額も多くなってくるのじゃないかと思います。来年の予算編成をする場合に、ことし一月にせっかく出された中期展望では用を足さないのじゃないか、こんなふうに思います。その辺はどう考えていらっしゃいますか。
○西垣政府委員　いまおっしゃったとおりでございます。
　つまり、五十七年度中期展望というのは、五十七年度予算審議を控えまして、五十七年度予算の歳出面では制度、施策を先に伸ばしていく、その時点における成長率と弾性値を使いまして歳入を見まして、歳出歳入の関係がどうなるかということをお示ししまして財政運営あるいは予算審議の御参考にしていただく、こういう性質のものでございます。しかし、これは一応の推計でございまして、そのとおりになるかどうかわからないわけでございます。要調整額一つとりましても、歳入が中期展望で示された以上に出ればその分だけ要調整額が小さくなりますし、それだけ歳入が出なければ要調整額が大きくなる、そういう性格のものでございます。
　では、具体的に五十八年度、五十九年度予算はどうするかということになりますと、一番近い時点における経済の状況、財政の状況を見まして、その時点でフレームをはじいてどれだけの調整が必要であるか、それは歳出でいくのかあるいは歳入の増加を何らかの形で図っていくのかということを具体的にそこで検討するわけでございまして、五十八年度予算について申しますと、いままでの例で言えば五十七年十一月時点での判断でそこは考えていく、こういう性質のものでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、もしも不幸にして五十七年度の経済の状況が悪くなって、五十八年度の税収見込みが五十七年度中期展望ほどに出なくて、その結果要調整額が厳しいものになれば、予算編成はそれだけ厳しいものになる、そういうことでございます。
○柴田委員　五十八年度は、要調整額はいまの九・九名目成長率ではじかれて三兆三千七百億ですか。そうすると、名目成長率がダウンしてくるわけですから、その調整額でいいのかという問題、変更しなくてもいいのか、こういう問題です。その辺をお聞きしておるわけですが、どうですか。
○西垣政府委員　中期展望につきましては、私どもはローリングプランで改定を図っていくということで、五十六年度中期展望、五十七年度中期展望、それぞれ前提が違っております。そういった意味で、この次は、五十八年度予算ができましたときに、それを前提とした中期展望がつくられて国会に参考資料として提出する、そういうことになろうかと思います。当然その時点では見直しになります。
　それから、五十八年度予算でどうするかということは、先ほど申し上げましたように、この中期展望から離れまして、その時点での経済事情等から五十八年度の税収見積もりを立てまして、それを前提として五十八年度の予算を作成する、そういうことでございます。したがって、現実に五十八年度予算をつくりますときにはこの中期展望から離れていく、こういうことになります。
○柴田委員　じゃ次に参りますが、中期展望の改善の問題の第二であります。
　歳入面においていままで取り入れていなかった新しい事実ということで、一つは今後大蔵小委員会の場で減税の結論が出ます。これは当然財源対策の問題あるいは法改正の問題が出ると思うのですが、そういうきちっとした段階で中期展望に織り込んでいくということ、それから五十九年からはグリーンカードが実施されるということでありまして、これは当然増収に結びついてくるわけでありますが、そういった点もきちっとこの中期展望に織り込んでできる限りの改善をしていく、こういうことが必要だと思いますが、この辺はどうでしょうか。
○西垣政府委員　五十七年度中期展望におきましては、五十七年度の税収見積もりは成長率掛ける弾性値というような出し方ではございませんで、五十七年度に予定されております税制改正を前提として各税ごとの積み上げではじかれておるわけでございます。五十八年度以降はそういう手だてがございませんので、成長率と弾性値ではじくという機械的計算になっております。
　それでは、五十八年度予算をつくるときの税収見積もりはどうなのかと申しますと、今回の中期展望の五十七年度に相当するものが五十八年度になるわけでございますので、これはそのときの税制改正も含めました各税日ごとの積み上げ、こういうことになるわけでございまして、仮定の問題として申し上げますならば、そのときに何らかの税制改正が行われるとしますと、それは当然織り込まれる、こういうことになります。
○柴田委員　同じく歳出推計でも、今後予定される臨調答申、この中に三公社の問題ですとか三Ｋの問題あるいは中央省庁の統廃合、補助金の整理合理化等々の問題が答申をされます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
それが法律になりいまおっしゃった五十八年度予算に反映されれば、当然これも今後中期展望に織り込んでいかなければならない、こういうように思うわけでありますが、この辺はどうでしょうか。
○西垣政府委員　おっしゃるとおりでございます。
　五十八年度予算の中に取り込まれましたものにつきましては、臨調答申に入っているものも入っていないものも、とにかく五十八年度予算の前提となっております制度、施策ということで五十八年度は政府予算案ができるわけですから、それがそのまま乗りますし、それを前提とした五十九年度以降の歳出の推計は、それを将来に伸ばしたものとして当然それらのものを織り込んでいく、こういう考え方でつくられるものと思います。
○柴田委員　大臣、いま御答弁を聞かれてもおわかりと思いますが、今後の財政再建を考えた場合には、中期展望というのはできる限り適切な推計方法、そういった改善というものをしっかりして国民の合意を得るためにわかりやすくしていかなければならない。ですから、新しい景気の実態、経済の実態あるいは行政改革の問題、大蔵小委員会で結論が出る減税の問題、こういった問題は中期展望に織り込んで整合性のあるものをつくっていく努力をなされてしかるべきであると思いますが、総論的に言って大臣の御所見を中期展望についてお伺いしておきたいと思う。
○西垣政府委員　いま御意見がございましたように、毎年度の中期展望では、一番新しい時点に合わせましてつくっていくということで常に見直しを図っていくものでございます。
　それから推計の方法といたしましては、先ほどからおっしゃっておられますように改善を加えるべきだ、私どもも、当然そういうものとして今後推計方法については改善の努力を払ってまいりたい、このように思っております。ただ、それを実行計画のようなものにしていくという点につきましては、これはなかなかむずかしい問題がございまして、そうはまいらない。私どもは、中期展望としてできるだけ精度の高いものにしていく努力を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○柴田委員　次は、国債の償還の問題についてお聞きをしていきます。
　国債整理基金の資金繰りの状況、これの仮定計算を見てまいりますと、赤字国債は六十年度から急増し、六十五年度の七兆一千五百億円をピークとして、六十年から六十八年度までに三十八兆九千四百億円の償還が必要である。先ほども午前中議論をされておりましたが、大臣、ここでちょっとお約束をいただけるかどうかということでありますが、これはあくまで現金償還ということがたてまえになっておるわけでありますね。予算委員会では、たしか借換債の発行もあるかもしれないというような含みを持った答弁を大臣はなされたということでありますが、ここら辺はあくまでも現金償還をしていくんだ、こういうお考えであるのかどうか、ひとつ確認の意味でお聞きをしていきたいわけであります。どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、六十年度以降まで大蔵大臣をやっておりません。したがいまして、いま言えることは、法律に決まったとおり政府はやる、ということは現金償還でやってまいりますということ以外はちょっと申し上げる方法はございません。
○柴田委員　そこで、六十年度以降の国債償還、それは先ほど来から議論が出ておりますように莫大な金額であります。仮定計算だけを計算してまいりますと、六十年度から六十九年度まで赤字国債だけで三十八兆九千四百億円、四条債、これは借りかえがありますが、百七兆三千五百億円、合計百四十六兆二千九百億円の膨大な金額になるわけであります。
　それで、臨調の土光さんは、六十年度以降の国債償還も増税なしでいくんだ、これが行政改革の基本目標である、こういうふうに言っておるわけでありますが、六十年度以降の国債償還を増税なしで乗り切るということには、よほどの歳出の大幅な削減というものが必要であるわけでありますが、その辺はどうでしょうか。やはり増税なしで乗り切る、こういう御決意であるのかどうか、お伺いをしていきたいわけであります。大臣、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、一にかかってそのときの経済情勢の問題になろうかと存じます。歳出カットが幾らできるか、これもやり方次第ですが、どうしても国民がそれだけの歳出を残せということになれば、それに伴う財源が必要なわけですから、そのほかに払っていかなければならぬということになると、なだらかにするのかあるいは何らかの、国債というものは税金の先食いみたいなものですから、税金で取って賄うべきものをどこからか借りて賄ったという話ですから、どうなるか先のことはよくわかりませんが、いずれにいたしましても、われわれとしては、歳出カットで結局行政の軽量化というものを図っていくということを最優先的にまず取り上げていく。それでもできない、どうしても歳出が必要だという場合は国民の選択の問題ですから、何らかの形でだれかが負担しなければならぬということにならざるを得ないでしょう。
○柴田委員　そうすると、一に経済情勢、それからもう一つは歳出カットでいくんだが、それができない場合は国民の選択の問題である、こういうことですね。そうすれば、やはり決意としては増税なしでいきたいということなんですか。経済情勢、国民のコンセンサス、そういった条件は設定して、こういった問題で増税というような問題もあるかもわからない。それの理解で、増税なしで乗り切るということは一口には言えるんだが、なかなかそう簡単にはいきませんよというのが大臣の御理解である、こんなふうに考えてよろしゅうございますね。
　次は、国債の銀行か証券かということで三人委員会の結論の問題でちょっとお聞きをしておきたいわけなんですが、これは大蔵省の三月十一日の「銀行等の証券業務について」認可ですね、これについて発表はありました。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　それで問題は、ディーリングの時期がいつかという問題です。それから中期利付国債、割引国債は「今後更に検討を続ける。」ということですが、一つは、これはいつかという問題が大きな関心事ではないかというふうに思います。私は思いますのは、ディーリングの時期は、ここにも書いてありますように「期近物国債が大量に出回る時期等を考慮」する、こうありますね。そういうふうに見てまいりますと、やはり五十九年度ぐらいからというふうに私は予想しているわけでありますが、そういう理解でいいかどうかということですね。
　それからもう一つは、中期利付国債、割引国債、これは「発行額、落札の状況等を考慮し」こうありますね。果たして発行額、落札の状況はどうだろうということで見てまいりますと、五十五年度一兆七千四百億円、これは中期利付国債でありますが、このうち証券会社が八八％の一兆五千三百億円を落札をしているわけですね。それから五十六年度は二兆四千八百億円のうちの九〇％、二兆二千二百億円を証券会社が落札をしているわけであります。それから割引国債も三千億、これは全部証券会社にいっているわけですね。そうしますと、ここにそういった「発行額、落札の状況等を考慮しつつ、今後更に検討を続ける。」こうあっても、ここ数年の間、現段階ではやはり銀行の出る余地がないであろう。それは、先日の参考人の質疑においても、証券業協会の会長が、これはもう十分今後とも証券会社だけでやっていけるから銀行の出る幕はありませんよというような答弁をしていらっしゃったわけでありますが、そんなふうに私も考えるわけでありますね。
　だから、ここに書いてあるだけでなかなかできないのじゃないか、そんなふうに思うわけでありますが、大蔵省としてはどう考えていらっしゃいますか。
○禿河政府委員　二点お尋ねがございましたので、順次お答えをいたしたいと思いますが、第一の期近物国債が大量に出回る時期、それは五十九年度を示したものか、こういうお尋ねでございますが、いわゆる期近物国債につきましては、その期近という点につきまして実は必ずしも明確な定義があるわけではございませんので一概に言い切れませんけれども、三人委員会の結論でもございますとおり、ディーリングにつきましていつごろ結論を出すかについてのめどは、今後国債管理政策上の必要性とか公社債市場への影響等もあわせ勘案しながら、期近物国債が大量に出回る時期等を考慮しながら検討をいたしていくということになっておりまして、具体的な時期等につきましてははっきりしたことは示されてないわけでございます。ただ、仮に十年債につきましてその期近物を残存一、二年というふうにいたしますと、それが大量に出回る時期と申しますのは昭和五十八、九年ということになろうかとは思っております。
　それから中期国債、割引国債についてのお尋ねでございますが、御指摘ございましたとおり、現在、中期国債につきましてはおおむね九〇％、それから割引国債につきましては一〇〇％というものを証券会社が入札あるいは引き受けの形で消化いたしておるわけでございます。実はそういう状況を踏まえまして今回の決定、来年の四月から窓販を行います対象を国債に関して申しますと十年ものの長期国債だけでまず認めていこう、こういうふうにいたしたわけでございます。
　いまの消化状況は先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、ただ、新規財源債のほかに期近物国債が出回ってくるようなときに借換債、大量の借りかえの問題というのも出てくるかと思います。そういう状況というものが今後あり得るわけでございますので、三人委員会におきましても、当面は窓販の対象を長期国債に限るけれども、中期国債それから割引国債の問題につきましては、今後の発行額あるいは落札の状況というものを考慮しながら今後さらに検討いたしていこう、こういう結論になったわけでございます。これにつきまして、いつからどういう形で窓販を認めるかということは、まさにそういう発行あるいは消化の状況、それによるところであろう、かように考えております。