Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　今日は民主党会派の中で四十分の時間をちょうだいいたしましたものですから、私、気になって仕方のない郵政民営化問題について的を絞って御質問をさせていただきたいと思っておりますが。
　質問に入ります前に、大臣にはまず、総務大臣御就任、お喜びを申し上げたいと思います。大臣は、大変率直に御自分のお考えをお述べになります。私、これからの政治の展開に当たっては、それは極めて大事なことだというふうに思いますものですから、お喜びと同時に歓迎も申し上げたいというふうに思います。
　今日の私の質問につきましても、週末にいろいろこの民営化問題をめぐりましていろいろな方面からの御発言等もありましたものですから、事前の通告とは若干違った形の御質問になるかもしれませんが、そこはお許しをいただいて御答弁をいただければというふうに思う次第でございます。
　郵政民営化の見直しといいましてもいろんな段階があるわけでございますが、私どもは、昨年の十月に民営化がスタートして一年既にたっておりますけれども、この間の状況を見てまいりまして何もうまくいっていないと。これは期待に反してではなくて、残念ながら予想どおりと言わざるを得ないわけですが、サービスが悪くなったといって利用者の方々からは大変な御批判をいただきますし、現実に郵便局の現場を見ると大変混乱を続けてきておりますし、働いている人たちはみんな暗い顔をしていると、中にはうつ病になるような人もおられる。
　実際、また利用しておられる方の御意見を聞くと、郵便局そのうちなくなっちゃうんじゃないかというようなことで大変心配をしておられるというようなことでございまして、私、何事も改むるにはばかることなかれで、これはいかぬなと思ったところは直していかなければいい国がつくれないというふうに思っておりますが、この郵政の問題についても同様でございまして、三年前に国会でさんざん議論が行われましたときに、参議院では一度否決をされたわけでありますが、その後、衆議院が解散をされて、自民党、公明党で与党が衆議院で三分の二を占めるというその大きな政治的な力をバックにして、この法案、一言一句変わらずに国会に再提出をされて成立をしたという経緯があるわけであります。
　政治的にはそういうことでありますけれども、しかし、国会で議論された中身というのは消えてなくなったわけではない。そのときにたくさん提示をされた問題というのが、今現実の事実として起きつつあるというふうに私は思っているわけであります。そういう中で、私たちはいろんな見直しをする必要がある。見直しの中身については意見がいろいろ分かれると思いますけれども、いずれにしても国民の皆さん、利用者の皆さんのためにいいサービスをしていく、そのための組織でなきゃいかぬ。
　そういう意味での見直しをするために、まず郵政民営化法で定まっているような、ゆうちょ銀行という民間の銀行と同じものができたわけでありますし、簡易保険、かんぽ生命保険という民間と同じ生命保険会社ができたわけでありますけれども、これらの株が全株売り飛ばさなければいけないと法律の中に書いてある。これをやってしまうと必要な見直しもできなくなるんじゃないかということを大変に心配をして、昨年の夏、参議院選挙が終わりまして参議院で与野党の力関係が逆転をした。その機会に、私ども、この郵政株式の処分を凍結するための法案というのを出させていただきまして、参議院では可決をされて、昨年の十二月に衆議院に送られたまま二回継続審査ということでずっとたなざらしにされているという状況を踏まえて、この十二日の水曜日でございましたけれども、私ども国民新党の代表であります綿貫先生が麻生総理を直接訪問されまして、これは自民党総裁としての麻生総理を御訪問したということでありますが、この凍結法案を審議し採決すべきであるということを申入れをさせていただいたわけです。
　その後この問題が急に動き出しまして、麻生総理が十九日には凍結した方がいいんじゃないかということをおっしゃったというふうにもお聞きをしておりますし、一方、中川秀直元自民党の幹事長は凍結法案には断固反対するということを述べられたとか、あるいは自民党の国対はこの国会ではやはり採決せずに廃案にするべきだというような方向で調整が進んでいるというような記事も見えているわけでありますが、同時に、総務大臣も御発言になったと、記者に対して御発言になったということで、これが新聞に報道されておりまして、非常に私も関心を持って読ませていただいたところでございます。
　どう言われたかというのは御本人からきちんとお聞きをしたいと思いますが、株式売却の時期については、今はその原則に従うわけだけれども、見直しのプロセスの中で変わる可能性があるというようなことをおっしゃったとか、あるいは日本郵政の在り方に関して、民営化後の姿により良い形があるなら大胆に見直しをしていくべきだというふうに述べられたというふうに報道されております。
　私はまさに御見識だというふうに思うわけでありますが、改めて大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まず、長谷川憲正先生には、私が議運の委員長時代に、自民党では大野功統筆頭理事、民主党では高木義明筆頭理事等でフィンランドを訪問したときに大変温かくお迎えいただいたことについて、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私は、うそを言うことが大嫌いな人間ですから、それはたまには政治的な発言もしますけれども、自らの来し方や歩みについてうそを言うのは大嫌いですから、はっきり申し上げて郵政民営化という大課題が国会で大問題になったときにどう判断していいか分からなかったんです。光もあるが影もあるだろうと想像をしましたから、最終的には賛成をしました。それは、国家公務員の数が減るとか、大変大きな大行政改革であって効率的な政府をつくるという観点とか、官から民へという流れ、それは組織がそうなるだけでなくて、場合によってはお金も官から民へ活発に流れる必要もあるのかなと。そしてまた、自由を獲得をした会社、それは、ゆうちょ銀行とかかんぽ生命とか、そうした会社が良質で多様なサービスを提供できるようになれば活性化していいと、こう思いました。
　ただ、やっぱり一番引っかかりましたのはユニバーサルサービスの問題でありまして、郵便事業についてはこれはユニバーサルサービスだと。後々、簡易保険局の一時的な停止とか様々な問題が出てまいりますけれども、問題は、ゆうちょ、かんぽ、これがユニバーサルサービスを基本的に続けるべきものだと思うんですが、それが本当に保証できるんだろうかと。十年間は委託契約の関係でほぼユニバーサルサービスだと、こういうふうに言うわけですけれども。そこでさんざん迷いましたが、以上申し上げましたような点で最終的には賛成をいたしました。
　ですが、実際に民営化されてから一年ちょっと。光と影と言うと、光なんかないよってよくやじられるんですけれども、私はやっぱり、光も強かった、その分影もかなり強くくっきり出てきていはしまいかと。そう思うときに、それは改革というものは、改革してこれがベストですなんていう、そんな世界はないんじゃないでしょうか。改革をしてみて間違っている点があればまた戻して、また間違いがあればという、フィードバックしながら進んでいくという自動車の運転と同じだろうと。右に寄ったり左に寄ったりしながら、フィードバック機能が人間の頭の中にあるから真っすぐ走れるわけですから、そういう意味では自ら申し上げた、例えば四つの会社が経営が悪化するようなことがあってはいけないし、ゆうちょ、かんぽのユニバーサルサービスが低下するようなことがあってはいけないし、どういう見直しをすれば一番いいのか、これは、私は大胆に考えてこれから政府全体で取り組んでいくべき課題だと思っております。
○長谷川憲正君　大胆に見直していただけるということを大いに期待をするわけでありますけれども、先ほど申し上げたように、見直しをするまず前提として、株がどんどん売り出されますと民間の株主が誕生するわけです。どういう人が株主になるのかということについても法律には一切定めがありませんので、もちろん外国資本も買える、ファンドも買えるということでございますけれども、この凍結そのものについての大臣のお考え、くどいようですけど、もう一声お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の株のお話は、麻生総理が、こんな株価低迷のときに上場するなんというのは常識的に考えられないという発言を続けておられます。全くそのとおりだと私は思います。とりわけ、例えば民営化したのが昨年の十月一日であるとするならば、常識的にはそれから三年間とか五年間の経営状況を見て初めて株価は定まるわけで、例外的に前倒しして上場したらどうかというような意見もいろいろ聞いたことがありますが、そういうことはしないという総理大臣のお考えではないかというふうに思うわけでございます。
　これは、日本郵政の株を国が売っていったとしても三分の一は持つという、これはよく分かる話ですが、しかし、その日本郵政がゆうちょ、かんぽの株を一〇〇％十年間で売らなくちゃならないとなっていて、これ売ったら完全な民間企業ですね。完全な民間企業ですね。そのときにユニバーサルサービスというのはどうなるのかなということを私は頭の中で考えてしまうものですから、もちろん今は法律があって、十年間で全部売り切るということで、私もその法は守らなければいけない立場ではありますが、しかし、今後の見直しの中でまたそういう点についても、つまり株の売却についても見直しがあってしかるべしと私は考えております。
○長谷川憲正君　大臣、大変失礼な言い方ですけれども、非常に問題の所在をよく分かっておられるということで、大変私も心強く思う次第でございます。
　今、その郵便貯金、簡易保険、これユニバーサルサービスとして維持することが大事だというふうにおっしゃっていただきました。たしか参議院の予算委員会で自民党の吉村剛太郎委員が御質問をされたものに対して、大臣は、ユニバーサルサービスを守るんだというふうにそのときも答弁をされているというふうに承知をしておりますので、これは大臣のきちんとしたお考えなんだろうというふうに思いますが、この貯金と保険の業務が今の法律の下でユニバーサルサービスとして確保できるのかできないのかと、もうそこがポイントなんですよね。
　それで、質問の順番がちょっと変わりますけれども、これは内閣官房にお伺いをしたいんですけれども、現在の法律の下でゆうちょ銀行、かんぽ会社、この二つの会社が郵便局へそれぞれの業務の委託、郵便貯金をやってください、あるいは簡易保険の仕事をやってくださいといって郵便局に業務委託を今しているわけでありますけれども、これをやめることは違法ですか。端的にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（振角秀行君）　お答えさせていただきたいと思います。
　端的に言いますと、法律上は義務付けられていないということでございますので、違法ではございません。
○長谷川憲正君　全くそのとおりなんですよね。
　私、この民営化の議論を当時の大臣であります竹中さんといろいろ議論をさせていただきまして、国会の議事録にも残っている議論でありますけれども、そのときにもその話をいたしました。そして、郵便局への委託というのは法律上義務付けられていない、だからユニバーサルサービスではないわけですね。
　このことが非常に大きな問題で、私どもが民営化に反対をしたというふうに一言で言われておりますけれども、株式会社という形態が絶対駄目だなどと言ったことはないんです。世界の郵政事業というのはいろんな経営形態がありまして、アメリカは郵便しかやっておりませんからこれは国営でございますし、今後も国営を維持するということを大統領諮問委員会で決めておりますけれども、一方、公社という国もいろいろあります。しかし、世界の国の大体四割は株式会社形態でやっておりまして、それがそんなに非常識なことだとは私どもも思っていないんです。
　ただ、普通の国はというかほとんどの国は、株は全株国が持っているんですね。それはなぜかというと、国の業務だから、国家国民のための事業だから、国の思うように仕事はきちんとやりなさいと、全国津々浦々いろんなサービスがあるでしょうけれども同じようにサービスはしなさいと、それができない経営者なら株主権を行使して首を切りますよということを普通の国はやるわけです。そして、何で株式会社になっているのかといって聞きますと、それは法律で事細かに決めると経営というのは縛られちゃって思うように動かない、この変化の激しい世の中ですから経営というのは経営者に任せるべきだということで、法律でいろいろ書くのではなくて、商法で支配をする株式会社という形にするんだというのが世界の、例えば民営化の先進国と言われるニュージーランドでもそういうことを言っているわけです。
　そういうことでありますけれども、その中で特に郵便貯金の仕事を売り払って成功した国ってないんですよ。最近ではニュージーランドとドイツという二つの国がやっておりますけれども、ニュージーランドは、郵便貯金の株を売り払いました結果、その買った銀行が、郵便局への委託は全部やめますと。もうからないからですよ。委託料だけ払って少しぐらいのお金を集めてもらってももうからないからということで全部委託をやめまして、結果として、まあ一番困ったのは地域の利用者だと思いますけれども、郵便局の方も委託料が入ってこなくなったので、あっという間に七割の郵便局が閉鎖になったわけです。
　ドイツはもっと悲惨でございまして、郵便貯金銀行というのをつくって、そこに新しい経営者が来られた途端に、やっぱり同じように、ニュージーランドと同じように郵便局への委託は全部やめますということを言った結果、八割の郵便局が閉鎖になったと。
　それと同じことを日本でやって、日本も郵便局がなくさずに済むということはないでしょうと言って竹中さんと当時議論をさせていただきまして、ニュージーランドやドイツの例を御存じですねと言ったら、竹中さんは、よく承知しておりますとお答えになりました。それで、同じようなことをやって日本だけ郵便局が生き残れるはずないでしょうと言ったら、竹中さんは、いや、日本の郵便局は信用がありますから大丈夫ですという全然理屈にならない答弁をされたわけであります。
　そういうことがあるから、この参議院では法案が否決になったんですよ。しかしながら、政治力で負けたということでありますので、これは最終的にはもう一度選挙を経ないと駄目なのかなという気もしますが、今まさに麻生内閣が一生懸命この問題をまともに考えてくださるというのであれば、このユニバーサルサービスをどう確保するのか、これを早い段階でやっていただかないと、私は先行き非常に難しくなるというふうに思っておりまして、それで株式の凍結が大事だということを言っているわけです。
　この経済情勢の中で株の安いときに売り出すのはあり得ないというようなことを総理大臣が言われたということでありますが、私どもは、貯金、保険のユニバーサルサービスを確保するという観点から株の売払いは止めるべきだということで、ねらっているところはちょっと違いますが、どっちにしても結果として凍結が掛かるなら非常に結構なことだというふうに思っておりますけれども、この点について、今日は西川社長、年末のお忙しい中をわざわざおいでをいただいておりますので、ちょっと事前の質問と違うんですが、たしか先週、自民党の勉強会だったと思いますが、西川社長おいでになったときにこの株の問題にも触れられて、当分株は売らないということをおっしゃったというふうに新聞では報じられておりますけれども、どんなふうにお考えでございましょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の金融二社につきましては、御承知のとおり、郵政民営化法の規定及び郵政民営化推進本部からの御指示等によりまして、できる限り早期に上場が可能となるよう準備をいたしておるところでございます。
　その時期につきましては、かねてより申し上げていることでございますが、遅くとも民営化後四年目、二〇一一年度でございますが、可能であれば東京証券取引所の審査基準の特例が認められるということを前提に民営化後三年目、二〇一〇年度でございますが、の上場が可能となるように準備は進めているところでございます。
　しかしながら、ここ半年程度の間にマーケットの状況が大きく変わってまいりました。我が国だけではなくて、世界的に大変大きな変動を生じております。そういうマーケットの状況を見て、やはりこの株式の上場の時期については時期を選んでいくことが大事であり、具体的な上場スケジュールについては、適正な価格で株式処分を行うことができるよう市場関係を十分に見極めていくということでございます。
　以上でございます。
○長谷川憲正君　そうしますと、当面は確かに売らないということかもしれませんが、西川社長の予測と申しましょうか、麻生総理は全治三年とおっしゃっているんですから、私は三年間は売らないのかなというふうに思いますが、今の法律で定められているスケジュール、法律では定められていませんね、法律の規定を前提にして今会社で定めておられるスケジュールにのっとれば、再来年には株の売出しが始まるということでございまして、これ、どの辺まで実質的に株は売らずにいようというふうにお考えなんでしょうか。社長に伺います。
○参考人（西川善文君）　その時期につきましてはマーケットの状況によりますので、果たして二〇一〇年度というようなことが現実に考えられるのかどうか、あるいは二〇一一年度でも果たして考えられるのかどうか、この辺のところは今のところは何とも申し上げられる状況ではございません。内部では準備はするということでございますが、実際にはマーケットがどう変動していくかということによってその時期も変わってくるであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○長谷川憲正君　マーケット次第ということでございますし、法律の中ではなるべく早く売りなさいと、しかも十年のうちには売り切りなさいということですから、終わりの方になったらもうたたき売りのようなことになるわけですからね。経営者の立場からいえば、マーケットが改善されたらなるべく早く売ろうというふうにお考えになるのは、今の法律の建前の中では当然のことだと思うんです。そうすると、その全体の見直し、本当に全国の郵便局で今後もずっと郵便貯金や簡易保険のサービスが提供できるのかという根本的な問題に疑問が生じてきてしまうわけでありまして、だから、早めに凍結を掛けておくべきだというのが私どもの意見なんです。
　もう一度大臣に、その凍結の是非につきましてお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　確かにマーケットがこういう状況でございますから、こんなに株価が低いときに、安いときに、もうこれ当分そう簡単には改善しないかもしれない、そういう状況の中で上場して株を売るというのは常識的に考えられないということを総理はおっしゃった。私もそう思うし、現在の法律の中身からいえば、十年以内にゆうちょ銀行、かんぽ生命の株を全額売るということ、そういう法律の下に私どもはおります。
　しかし、過ちを正すのをはばかってはいけないわけでございまして、このまま日本郵政に四社がぶら下がっているような形で本当に全部大丈夫なのかと。とりわけ郵便局会社は、いろんな新しい自由なジャンルも付け加えてこられているとは思いますが、基本的には手数料、手数料、それで運営をしていかなければならない。それが果たして可能なのかと。郵便事業はユニバーサルサービスだと。私は、郵便局というものがユニバーサルに配置されなければいけないと思っております。
　私は、ちょっと個人的な考え方が交じりますけれども、私は、日本という国はやはりゲマインシャフトの国だと思う。アメリカ、ヨーロッパ的な考え方はゲゼルシャフトです。利益共同体だ、自由競争だ、マーケットがすべてだと。それがここまで地球の環境を破壊してきた。私は、そうじゃない、日本には縄文以来の立派な自然と共生する文明というのがあって、そこにはいわゆるゲマインシャフトというのか村落共同体というのか、余り言葉使いたくないけれども、地域コミュニティー、これは英語使いたくはないんですけれども、立派な地域社会というのがあったと。その地域社会の中心にしばしばおられたのがかつての特定郵便局長さんたちだったんではないか。
　私は一昨日、地元のお祭りに参りました。草野という映画の舞台になるようなすばらしい町並み保存をしたいところがある。そこのかつての特定郵便局長さんのお宅に地元の歴史を示すありとあらゆるものが集積されていて展示しておられた。私は、そういうところへ行きますと、やっぱり日本のゲマインシャフトというものはこういうところに良さがある。日本の本当の底力というのはそういうところにある。
　そういう方々が手数料だけで食っていく中で全部つぶれていって、地域共同体の中心におられたような方々が世の中から消える。私は、日本社会が物すごく悪い方向に行くことになるだろうと、そういう結果を生むだろうと、そう考えておるわけでございまして、例えば私と竹中さんの考え方が違うとすれば、竹中さんは非常にゲゼルシャフトに寄った考え方ではないかと、鳩山邦夫はゲマインシャフトに寄っているんだと、そういうふうにお考えいただいてもいいわけで、ですから私は、郵政の民営化については一生懸命勉強し、いろんな方の意見を聞き、私なりに大胆に、できる限り大胆に、もちろん最後は総理の決断ですが、頑張っていいんですねと総理大臣にお尋ねしたら、どうぞどんどんおやりなさいと、こういうふうに総理から指示を受けておりますから、私は、総理大臣も、麻生総理も今後の郵政民営化の影の部分の解消については真剣に考えておられると思っております。
○長谷川憲正君　大変力強いお言葉で、私たちも、本当にそのとおり麻生内閣動いていただき、自民党がその方向で動いていただいたら、こんなうれしいことはないなというふうに思います。
　そもそも郵政の民営化問題というのは実業の世界、虚業じゃなくて実業の世界の話でございますから、政局とは本来関係ないはずなんですよね。ですから、もっと冷静に議論をすべきだったのが、たまたま時の小泉総理の理念と合わなかったものですから非常に大きな話になってしまいましたけれども、私たちも株式会社になることに反対はしないわけでございますから、そういう大きな流れの中で株式会社という形を利用して効果的、効率的な経営をする、そのことには全く反対をいたしませんので、全国の郵便局が守られて、地域の皆さんが本当にこれからも郵便局を当てにし、そこで貯金や保険、年金を受け取ったりいろんな送金ができたり、そういうサービスがきちんと受けられるような体制というのを、是非これは麻生内閣としても目指していただきたいと思うわけでありますけれども、一方まだ、自民党の中でいろいろ、そんなことをすべきでないと、そんなことをすれば小泉構造改革全体の否定になるじゃないか、私は全体を否定すべきだと思っているんですけれども、そういうことをしてはいけないという意見が自民党の中でいろいろあるというふうにもお聞きをしているわけでありまして、まあなかなか、期待はいたしますけれども前途は多難かなと。その多難なところを乗り越えてこそ麻生内閣の意義があるんじゃないかなというふうに私は思いますので、しばし注目をさせていただきたいと思います。
　そこで、残り十分ほど時間がございますので、これから先の具体的な進め方についてお聞きをしたいと思います。
　大臣は、所信の中で六項目めに郵政行政という部分で見直しのことに触れておられます。郵政の見直しですね。地域の住民等から様々な御指摘もあるというふうに書いておられますし、それを踏まえた上で民営化後の状況を十分に検証し、必要な改善を行うと、こう述べておられます。
　これは、民営化法を読みますと、民営化法の中に民営化推進本部というのを総理大臣を始めとして閣僚の皆さんでおつくりになって、その中に民営化委員会というのをつくると、ここが発足後三年ごとに見直しを行うというふうに書いてあるわけでありまして、その三年後の見直しの時期というのは来年の三月とお聞きをしております。
　このこととこれは直接関係をしておっしゃっているのか、それとも別に何か大臣にお考えがあって言っておられるのか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　郵政民営化委員会の御審議は三年ということで、来年三月末に取りまとめる形になっておりまして、それは郵政民営化委員会の出された結論を十分に検証をし、適切に対応していかなければならないと思っております。
　ですが、それだけではないと思っております。それは、国会での御議論とか、まさに今日の議論も含めて、あるいは世論、あるいは利用者の方々からの感想等、幅広く意見を集約して、それらと郵政民営化委員会が出された結論との十分な検証と総合していく中で、例えば影の部分があるとして、それは会社の経営努力で解決できることなのか、いやそうではない、制度的に変えないと恐らく問題は解決できない、影が消えないと、その辺の検討をして、様々な課題を個別に判断していくという、そういう方向を考えております。
　ですから、民営化委員会の方々には大変御努力をいただいておりますし、敬意を表しますし、その一定の結論が出れば、十分にこれは尊重はいたしますが、それがすべてではないということは申し添えておきます。
○長谷川憲正君　民営化法が成立をいたしますとき、衆議院を通って参議院に送られて参議院で可決をされて成立をしたわけでございますが、当院で附帯決議が付されました。これは合計十五項目あります。
　これは、提案なすったのは自民党であります。本会議でも世耕先生が読み上げられたのを今でもよく覚えておりますが、これは野党ではなくて与党が付けられた。それは恐らく、直接はお伺いはしておりませんが、お考えは、国会の中でいろんな議論があった、ところが法律そのものは一言一句当初のものが訂正をされずに通りましたので、国会の議論をやはり実際の運用に当たって生かしていくべきだというお考えがあって、これを付けられたと思うんですね。
　これは歴代の総務大臣、尊重されるというふうにおっしゃっておられますので、当然大臣にも尊重していただけるというふうに思っておりますが、この中を見ますと、その第四項に、この「民営化委員会が行う三年ごとの見直し」というのがあるんです。読んでいきますと、四行目に、「必要があれば経営形態のあり方を含めた総合的な見直しを行うこと。」というふうに書かれておりまして、私は何も公社に戻せとか国営に戻せとかいうことを言っているんではなくて、全体の、先ほどおっしゃったような、今の民営化というのは民営化そのものよりも分社化に最大の問題点があって、そして貯金、保険の会社の株を全部売り払うというところに問題点があるというのが私たちの意識なんですよ。
　そういう意味からいって、この「総合的な見直しを行うこと。」というのを、これは国会の意思として附帯決議にお付けをしているわけでございますので、先ほどおっしゃったような見直しに当たりましては、当然のことながらこういったこともきちんと見直しをしていただきたいというふうに思いますが、重ねてそのことを確認をさせていただきます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　長谷川先生の御指摘どおり、参議院の特別委員会の附帯決議の一から十五までございますが、私がこれを見たときに四項目めがぴかぴかぴかぴか光って私の目に映ったわけです。これは実に適切に書かれていると思います。しかも、これ国会の御意思です。
　ですから、三年ごとの見直しがあるけれども、郵便局設置の状況というのは局会社がユニバーサルにちゃんとやっていけるかということを意味しているんだと思いますし、後のこの郵貯、簡保のサービス提供状況等を含めて、必要があれば経営形態の在り方を含めた総合的な見直しを実施と、このとおりの気持ちでやります。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　是非そのようにお願い申し上げたいと思いますし、大臣は総務大臣であられると同時に民営化担当大臣でいらっしゃるはずであります。民営化担当大臣は、民営化推進本部、総理大臣を長とする推進本部の副本部長でいらっしゃいますので、これは民営化委員会に対しても同様でございますけれども、政府全体の郵政民営化についての見直しにつきましても大いにリーダーシップを発揮していただきますように、これはお願いをしておきたいと思います。
　最後に、西川社長に二点ほど申し上げたいと思うわけでありますが、今話題になりましたこの十五項目の附帯決議ですね、私、これはもう法律の枠があって、その中でいろんな縛りがある中で経営をされますので致し方のない部分は多々あるとは思うんですけれども、それにしても、私の目から見ますと、この附帯決議というのが実際の経営の中で余り生かされてないのではないかと。株の売却がまず第一に来まして、実際にこれサービスに関することとか労働条件に関することとかいろんなことが書いてあるわけですけれども、そういったことについての配慮が遅れているんではないかという気がするんですけれども、失礼な言い方になりましたが、西川社長としては経営に当たりながら、この十五項目の附帯決議、どのように意識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。
　附帯決議につきましては、私ども経営サイドといたしましても、これを最大限尊重して経営に生かしてまいりたいと考えておりまして、これまでも郵便局ネットワークの水準や郵便貯金、保険のサービスの水準が維持し向上させることができるよう努めてまいったところでございます。
　現状におきましては、例えば簡易郵便局の一時閉鎖の解消でございますとか、あるいは、細かいことと言っちゃ語弊がありますが、かつて郵便配達の方がお客様から貯金、保険のサービスについて依頼を受けるということができたいわゆる総合担務の問題、こういった幾つかの問題もこの附帯決議と大いに関係してくるところでございますので、こういった点を運用の中できちんと解決ができるよう、ただいま努めているところでございます。
　以上でございます。
○長谷川憲正君　これは一度別途、今日はもう時間なくなりましたので、時間のあるときにまた御協力をいただいて、本当にどういう視点でやっておられるのか、個々の項目について一度点検をさせていただきたいと思いますし、総務大臣におかれましても、これ一度、実態とこの附帯決議、合っているのかどうか一度御点検をいただければ有り難いと思います。
　最後に、一言でございますけれども、西川社長に苦言を呈したいと思います。
　私の承知している限りで、日本郵政は配下にあります職員の時間外の政治活動に対しましても何か警告を出しておられるというふうにお聞きをしておりますし、それから新聞記者の取材活動に対しても郵便局での対応を制限しているというふうに承知をしているわけであります。
　このことにつきましては、民主党との私どもの勉強会であります郵政民営化検証委員会というものがありますが、そこでもきちんと申入れをさせていただいたところでありますけれども、私はこれは憲法違反だと思うんですね。やはり国民の自由な政治活動を制限することがあってはならないし、ましてや取材の自由に対する妨害をしてはいけないわけでありまして、私は、社長どこまでこれに関与しておられるのか存じませんけれども、実態をきちんと見ていただいて、指導すべきところはきちんと指導をし、間違った指導については撤回をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　時間を過ぎましたので、これで終わらせていただきます。
○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。本日は、公共サービスである放送について鳩山大臣と総務省にお伺いいたします。
　大まかに、ＮＨＫの経営方針と二〇一一年の地上デジタル放送への移行に関しまして質問をさせていただきますが、まず通告はしておりませんが、ＮＨＫの海老沢元会長の退職金支払について一点お伺いをさせていただきたいと思っております。
　二〇〇五年一月にＮＨＫの不祥事を理由に会長を辞任された海老沢元会長については、これまで退職金の支払が凍結されていましたが、先日の読売新聞の報道によりますと、年内にも退職金を多少減額した上で支払うことを執行部から経営委員会に提案し、了承の議決を得る方向で検討しているということです。
　海老沢元会長は、その会長在任中にＮＨＫ職員の不祥事が続いて発覚したため、二〇〇五年一月に引責辞任をされております。一連の不祥事により、ＮＨＫは視聴者から不信を招いたため受信料の不払につながり、〇四年度には六千四百十億円だった受信料収入が、翌年度には六千二十四億円に落ち込むこととなりました。
　海老沢元会長の退職金についてはこの事態を重く見た結果、凍結されたものでありますが、それをなぜ今になって退職金支払を凍結を解こうとしているのか。報道によれば、満額ならば推定一億二千万円にも上るという高額な退職金です。減額幅がどの程度になるか分かりませんが、多少の減額があっても多額な退職金であることは変わりません。高額な退職金が受信料から支払われることが視聴者の理解を得られるのか、批判を受けることにつながらないのか。報道でも、受信料不払騒動に発展するおそれもあると指摘されております。もしそのようなことになれば、経営計画に示された受信料達成率も達成不可能となりますので、非常に危惧しております。この報道のとおり、支払の検討をしているのか。検討しているのであれば、なぜこの時期に退職金支払を検討するのかを、まず福地会長の方にお尋ねいたします。
○参考人（福地茂雄君）　ただいまの御質問にお答えいたしますが、まず経営委員会に提案をする前には理事会の議決が必要でございますが、理事会の議案になったこともございません。全くの白紙でございます。したがって、理事会の議決もないものを経営委員会に提案することは全くございません。
　以上でございます。
○外山斎君　全くの白紙ということでありますが、報道もされておりますので、一応経営委員会の方にもお伺いいたします。
　もし海老沢会長の退職金支払を提案された場合、先ほども申し上げたように、次期経営計画の達成に影響があることも予想されます。経営に関する基本方針の決定をつかさどる経営委員会としてはどのように考えるのか、岩崎代行の方にお尋ねいたします。
○参考人（岩崎芳史君）　退職金支給については、執行部から提案を受けて初めて経営委員会で検討するわけでございますが、執行部から提案を受けておりませんので、今会長申し上げたとおり、経営委員会として白紙でございます。
○外山斎君　ありがとうございます。
　海老沢元会長の退職金支払に関しましては、ＮＨＫに受信料を支払っている皆さんの気持ちというものを執行部にも経営委員会にも是非酌み取っていただきたいと思っております。
　それでは本題に移りますが、ＮＨＫの経営方針に関してお伺いいたします。
　以前この委員会で内藤議員の質問にもありましたが、経営委員会とＮＨＫ執行部との関係がかなり敵対的といいますか、いびつな形になっているように思います。このような関係では、放送という公共サービスが視聴者である国民に適切に提供されるのか視聴者の一人として不安を覚えるわけでありますが、そこで、ＮＨＫの中期計画策定についてお伺いしたいのですが、中期計画に関する経営委員会の議事録を読ませていただいたのですが、どうも読んでみますと公共サービス、公共放送という概念が頭に入って議論をしているようには思えません。
　私は、ＮＨＫの役割とは、良質なコンテンツ、番組を全国の視聴者に届けることが何よりも優先されるべきことだと思います。しかし、経営委員会の第千七十九回と第千八十回の議事録を見てみますと、そういった放送に対する在り方の議論というよりも、受信料値下げというものに重点を置き過ぎた議論のように感じてなりません。もちろん、経営努力を行った上での受信料値下げというものは行われなければならないと思っております。それは経営委員会も執行部も同じ考えだと思うのですが、やはり二〇一一年に完全移行される地上デジタル放送や、世界的な景気後退もあり、先が読みづらいということがあると思うのです。ただ、この議事録を見れば、執行部が押し切ったのはだれの目に見ても明らかであるわけでありますし、現場で良質なコンテンツの作成などにかかわる職員の方たちに対して、これらのＮＨＫに関する説明は執行部だけではなく、経営委員会からも行われるべきではないかと考えております。岩崎代行の方はどうお考えでしょうか。
○参考人（岩崎芳史君）　ただいま幅広い公共放送の在り方、またその中におけるＮＨＫの経営三か年計画、またそれの値下げ問題等、いろいろ御質問ございましたが、公共放送という、まず放送はどうあるべきかということについては、放送法にも書いてございますとおり、広く視聴者から御負担いただく受信料を財源とする公共放送でございますので、言論と表現の自由を確保して、公正中立で不偏不党の立場を守り、信頼される確かな情報や多様で質の高い番組をあまねく国民の皆様に提供していく使命があると認識しております。
　その上で、現在、変化の激しい日本や世界の政治経済・社会問題また文化芸術など、国の直面している重要な諸課題について情報発信を更に充実させていくことが重要だと思っております。さらに、放送と通信の融合など、放送をめぐる環境の変化に対して様々なメディアに信頼できる情報や豊かで多様なコンテンツを提供していくことも重要だというのが放送の根本的な課題であると思います。
　それから、次期三か年計画につきましては、昨年来、とりわけこの三月以降、執行部と経営委員とで十回にわたりまして、それぞれの放送のあるべき課題、ＮＨＫのあるべき課題等について議論をさせていただいておりまして、もうほとんどのところはすべて同意しております。
　最後の料金値下げのところについてのみ最終まで残った問題でございましたが、それにつきましても、執行部の方で四年目以降値下げをするというところまでは一致しております。それにつきまして経営委員会側としては、三か年のデジタル放送が完了すれば大きな予算が余る、その時点において剰余金も九百億以上あるというようなことなので、四年目以降に一〇％の視聴者への還元を行うということを、必然的な格好としてそうなるであろうということで、我々の方でそういう修正動議を出させていただいて議決したということでございます。
　そういう意味で、ほとんどその差はないというふうに認識しております。
　以上でございます。
○外山斎君　肝心な質問に答えられていないんですが、とにかく経営委員会の方からＮＨＫ職員に対しても説明をする意思はあるのかどうかをちょっとお聞かせください。
○参考人（岩崎芳史君）　ＮＨＫの職員に対しては、三か年計画が発表された時点におきまして、当日にインターネット上において、経営委員会のホームページ上において経営委員会としての考え方ということについて明言されておりまして、それに対して職員の皆様方に、インターネット上の経営委員会のホームページに経営委員としての考え方を全部記載しておりますので、それを読んでくださいということで職員皆様一人一人にメールをお送りさせていただいております。そして、それの、経営委員会側が直、職員の皆様に当たるというより、それはやはり執行部を通して行うことであるというのが経営委員会側の考え方でございますので、そこは執行部の方からまた十分に意思をお伝えいただきたいと思っております。
　また、この三か年計画は当然ながら執行部と経営委員と両方が一体となって実現していくということでございますから、引き続きまして一体となって運営していきたいと思っております。
　以上でございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　しかしながら、議事録を見ても、先ほどから言っておりますが、経営委員会側の方が一〇％値下げというのを執行部側に押し付けたというのはだれの目に見ても明らかなわけでありますから、もうちょっと具体的な説明というものを経営委員会の方からもＮＨＫ職員の方にされてはどうかと思っております。
　次の質問に移りますが、執行部と経営委員会側の意見が分かれて、最終的に修正動議によって一〇％値下げといいますか、受信料からの一〇％還元が決められたわけでありますが、どちらかというと、先ほども言っておりますが、強硬に押し切ったという形があったのではないかと思っております。経営委員会には、四月に施行された改正放送法で協会の経営に関する基本的方針を議決する権限が明記されましたし、改正以前より経営計画に関する最終的な決定権と責任を経営委員会が有すると規定されていました。しかし、今回の経営委員会のように修正動議によって押し切るという形では、経営委員会の監督権と執行部の経営執行権との権利範囲をあいまいにして、大げさに言えば、放送、報道の自由、表現の自由というものまでにも影響が及ぶような混乱を招く懸念を残すのではないかと思っております。
　また、修正動議の発動自体は、総務省とも相談した上でとのことで適法ということでありますが、これも異例であります。修正動議が乱発されることはないでしょうが、どのような場合にこうした権限が発動できるのかという点については、権限の濫用防止という意味でも今後議論が必要なのではないかと思います。
　こうした議論に関して鳩山大臣はどう思われているのか。また、これからの経営委員会の在り方について岩崎代行の認識をお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　外山委員から御指摘いただいて今いろいろ承っておりまして、確かに、修正動議ですか修正案でしょうか、そういうような形で事が決まるのがどうかというようなお話、よく分かります。分かりますが、私は、ＮＨＫの経営計画については、経営委員会と執行部において真摯に議論された上で、相当何度も何度も話合いをしないと結論が出なかったと。最後は押し切りということであったのかもしれませんが、経営委員会と執行部がまあまあ、なあなあになってしまったらとんでもないことですから、そういう緊張関係があるということは私はむしろ望ましいのではないか。
　それが最後押し切るような形であることについては、あなたのおっしゃることはよく分かるけれども、私、そういった意味では緊張関係があって良かったなというふうに思いますし、途中で経営委員長が、まだ結論が出る前にお目に掛かったときに、今こんな議論をしてなかなかまとまらないという苦渋のお気持ちを述べられたときにも、でも、きっとこの経営委員長、徹底した話合いの中で、緊張関係の中で問題を解決されるだろうというふうに、私はお会いをしてそういう印象を受けておりました。
　あなたは退職金のことを私に聞かないんですか。いいですか、答えて。一応用意していたものですから、用意していたものと違うことを言うんですけれども。
　海老沢元会長は大変立派な方だということは、私も何度もお会いをしておりますから分かっておりますが、あのような不祥事等の事情で辞任をされたということでございますから、そして退職金が凍結されておられたということでありますから、今日は会長もおられますし経営委員側の方もおられるわけでございまして、私に何の権限もあるわけではありません。ただ、ＮＨＫの予算に意見を付したり、あるいは様々な認可をしたり、あるいは放送局としての免許の更新をしたりする立場からいえば、そういうＮＨＫとの関係からいえば多少発言権があるとするならば、権限はないと思いますが、やっぱり世の中の常識に沿った形で物事は決着をしていただきたいなと願います。
○参考人（岩崎芳史君）　修正決議となったことについては、経営委員会が議決機関である以上、修正権を持ち得るものでありまして、その権限の範囲内で行使したものと思っております。経営委員会で徹底した議論を行い、更に議決を一週間延ばして検討期間を設けたわけでありますから、適切に権限を行使したと考えております。
　確かに、執行部から提案していただけなかったのは残念でありますが、ルールにのっとったものであり、問題はないと認識しております。
　なお、経営計画の策定においては、経営委員会も当初より執行部提案が第一と考えてきました。その意味では、一部とはいえ修正議決を出したということは例外的なことだと思います。それゆえ、最後の最後まで議論を尽くして執行部からの提案を促した次第でございます。
　また、経営委員会の運営についてという御質問がございましたので、経営委員会につきましては、教育、文化、学術、産業、その他の各分野及び全国各地方から選任されておりまして、それぞれの知識と経験を経営委員会の権限の適正な行使のために生かしております。経営委員会はそうした委員による合議体でございますので、各委員がそれぞれの知見により経営委員会の権限の適正な行使に資する議論を真剣に闘わせることが重要であり、それらの意見を十分尊重しながら進めていくべきだと考えております。もちろん、現在も各委員は忌憚なく意見を出し合っております。また、経営委員会の考え方や活動の状況を国民、視聴者の皆様に御理解いただけるよう、透明性のある運営を行っていくことも重要だと考えております。
　以上でございます。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　私も執行部と経営委員会が大臣の言われるように緊張感のある関係があった方がいいとは思いますが、しかしながら、余りにも押し付けるようなやり方というものはその経営をやっていく執行部の方には負担になっていくのではないか。そういうことも思いまして、なるべくお互いが納得できる形でＮＨＫの経営方針というものが決まっていけばいいと思っております。
　そこで、執行部にお伺いいたしますが、決まったことなので努力はしてもらわないといけないわけでありますが、本音としては、経営委員会との議論でもあったように、二〇一一年の地デジ移行に伴う負担や投資がこれまでの推計を上回って膨らんでしまうのではないかという懸念、景気見通しの不安、経済的な要因などによる収支の不安定要素があるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（福地茂雄君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に、御指摘のような大変厳しい議論がございました。これも私は当然だと思っております。執行責任を、要するに計画に対するコミットメントをする立場の私と、それからやっぱりより大きな改革を求める経営委員とそういった議論をするのは当然でございまして、そうでなくても私が就任しましたときに、私は経営委員長とは経営者としても大変親しい間柄であります。そういったことで信頼関係がございまして、一部のマスコミからは、お友達ガバナンスじゃないかという指摘も受けました。しかし、そういった信頼関係があるからこそ、立場を主張してあれだけ厳しい議論ができたんだというふうに思っております。そうじゃなければやっぱり、後にしこりが残ってとてもできなかったと思っております。私は、ああいった方法で良かったと思っております。
　ただ、修正決議になりましたのは、これも修正決議の内容にもよりますけれども、あの修正決議で二十一年から二十三年までの計画そのものの手直しがあるということになりますと、これは現場もひっくるめて大変な作業になります。ところが、二十一年から二十三年の計画については一字一句訂正がございません。この二十一年から二十三年までの中期計画を達成すれば、二十四年に一〇％範囲内の値下げができるはずだと。それを二十三年まで、今度の中期計画に記入すべきだということでやりましたから、基本的なところは変わっていない。
　したがって、我々はこれができるかできないかというよりも、まず私はこの計画を、やっぱりコミットをした計画でございます。まず、議決されましてすぐＮＨＫの中に改革推進プロジェクトをつくりました。全局からナンバーツー、上位管理者を出てきてもらいまして、計画を達成する、推進するための私の決意を披露しました。それから、これから全職員の中から立候補制で、是非私も出てみたいという現場の若い職員たちに、九つの方針がございますので一つずつの方針について手を挙げて、それで若手の推進プロジェクトチームをつくりたい。これはＰＤＣＡを回していくのはトップの役目であります、局長の役目ですが、現場の方から見て、歯車がかみ合っていませんよというのは現場の方がよく見えると思います。そういったかみ合っていない歯車を見付けて、それできちんとＰＤＣＡが回るように提言してもらう。そういったプロジェクトチームを、これはネット、イントラネットを使って立候補制でやっていく。そういったことで、まずは私どもは、二十一年から二十三年の計画を達成する、そうすれば、結果的にそういった受信料の値下げの問題ができる、そういうふうに考えております。そういった決意で取り組むことにいたしております。
　以上です。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　そこで、お尋ねいたしますが、この中期計画の一〇％の還元、これができなかった場合、経営責任はどこにあるのでしょうか。もちろん執行部にあるとは思います。経営委員会としての責任はどうなのでしょうか。経営委員会と総務大臣にお尋ねいたします。
○参考人（岩崎芳史君）　一〇％還元ができなかったときの責任ということでございますが、会長以下の執行部には、経営委員会の定めに従いまして業務を執行する責任がございます。また、経営委員会には、それを監督する責任があるというふうに考えております。
　一〇％還元の実現のためには、双方がそれぞれの責任を果たしていくことが重要と考えています。経営委員会としても、執行部と協力して計画遂行に全力を挙げて取り組んでいく決意でございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　経営計画は、ＮＨＫが自主的な計画として策定したものでございまして、経営委員会と執行部において真摯に大議論された上で最終的に議決されたものと承知しておりますので、ＮＨＫは、真の経営改革の実現に向け、計画の確実な実施に組織一丸となって取り組んでいただきたいと考えておりまして、もし御質問の趣旨が、一〇％還元が達成できないときに総務大臣としての責任があるかと言われます、あっ、そうではないんですね。まあそういう質問かというふうに予想されておったものですから、私はそういう立場でございます。
　ただ、できるならばＮＨＫの受信料を、徴収率を上げることによって一〇％以上の還元が実現できれば有り難いと私は思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　とにかく、今回のように執行部と経営委員会のごたごたがあったと報じられるような中では、やはり視聴者も不安を受けますので、そういったことがないように経営委員会にも執行部の方にもお願いしていただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので、ＮＨＫに関しましては以上で終わります。
　福地会長、どうもありがとうございました。どうぞ御退席されてください、委員長代行も。
○委員長（高嶋良充君）　退席していただいて結構です。
○外山斎君　ＮＨＫの執行部も心配されている地上デジタル放送への完全移行には、私もこの国の準備が進んでいるのか心配でなりません。二〇一一年七月に地上デジタル放送に完全に切り替わるまでいよいよ三年を切り、九百七十一日となりました。今、テレビＣＭなどでも、ＳＭＡＰの草なぎさんが出演して、地デジの準備は進んでいますかと国民の皆さんにメッセージを発信しておりますが、ところで大臣、この国の地上デジタル放送の準備は進んでいるのか、大臣の感想を聞かせてください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは、二〇一一年の七月二十四日まで九百七十一日となり、ここでアナログを停波するということを決めたわけでございますから、これは何が何でもこれをきちんと進めていって、何か定額給付金みたいなんですけれども、全世帯であまねく、一軒も漏れなく地デジが、最終的には衛星使うところがちょっと残るかもしれませんが、地上デジタル放送が受信できるようにするために全力を尽くすということなんです。
　実は、北京オリンピックが一つのチャンスかなというふうに思って、このときにデジタル受像に皆さんが頑張るのではないかということで、二千六百万世帯が北京オリンピック時にデジタルに切り替えてくれるのではないかと思いましたら、残念ながら二千三百四十五万世帯と、ちょっと見込みを下回ったものですから、その点は更に一層頑張らなければいけない。
　ただ、普及実績としては、やはりこの二〇〇八年九月という時点を取りまして三千九百九十万台というふうに目標を立てたところ、四千百十三万台ということで、百数十万台、これは目標をクリアしましたので、オーバーしましたので良かったとは思っておりますが、まず、徹底した広報宣伝をしなければならないと。
　デジタルになるということは、デジタル化が進むということは国民は分かっておっても、アナログがなくなると、全く停波するということは意外と分かっておられないかもしれない。それが二〇一一年の七月二十四日という目前に迫っているということがまだ十分な理解の下にないかもしれない。そう思いまして、ＮＨＫや民放の皆さんにもこの周知のための放送を流していただくようにお願いをし、この十月一日にテレビ受信者支援センターというのを、これは総務省も、みんなで集まってつくりまして、全国十一か所、これが来年の二月ぐらいには都道府県すべてにこれを設置をすると。私もその開所式に出席をしたわけでございますが、相当な広報宣伝が必要だと、こう思います。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　地上デジタル放送は送信者側と受信者側双方の準備が整わなければならないわけでありますが、受信者側に目を向けてみますと、私の周りでも地デジ対応のテレビに買い換えている方も見かける一方、まだまだアナログテレビをそのまま使っていらっしゃる方も多く見受けられます。
　民放連が行った今年六月の調査によれば、地デジ対応機器への世帯普及率は四三・三％となっておりますが、これを更に世帯の年収別に見ると、世帯年収によって地デジ対応機器の普及率が異なっていることが明らかに分かります。特に、年収が百九十九万円以下の世帯では、地デジ対応受信機の所有率は二四・二％と低くなっております。
　こうした低所得者層に対しては、いかに普及率を上げることが課題でありますが、特に最近はワーキングプアなど、働いても生活保護世帯よりも所得が低い場合や、年金受給者の中にも最低の基礎年金しか受け取っていない方もいます。生活保護世帯よりも少ない所得で生活している高齢者もいるわけですが、政府の方針では生活保護世帯には無償でチューナーを配付するようですが、こうした低所得者の方々に何らかの手当てや支援が必要だと思いますが、大臣はいかにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　チューナーとかアンテナといったデジタル放送の受信機器は、各視聴者というか各世帯の自己負担により御購入いただくというのが当然原則なわけでございます。
　しかし、経済的理由でデジタル放送を受信できないということであっては、これはアナログが停波しますから、これは大変でございますので、総務省としては、生活保護世帯を、今先生おっしゃったとおり、を対象にしてチューナーの給付、アンテナの改修ということで予算を組んで要求をしてまいります。
　いわゆるワーキングプアという概念もあるんですけれども、正直言ってその範囲や定義が定まっておりません。国として直接チューナーの給付、アンテナの改修ということになりますと、やはりこの生活保護世帯に絞ってというのが現在の方針でございます。むしろ、より心配なのは高齢者の世帯でございまして、結局デジタル化ということが分かっていただくためにそれこそ戸別訪問までして、こういうのを付ければ映るんですよと、アンテナをこういうふうに直さなくちゃいけませんよということを徹底して行うことも大事だと考えております。