Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上美代君　五段階に分けてあるということで一定の低所得者への配慮というふうに考えておられるんだというふうに思いますけれども、これは二十三区の中で四つですけれども、協力できる自治体のすべてに出して、この統計が出てきているんですね。だから、私はこれはまじめに受け取ってもらわなければいけないと思うんです。
　そして、やっぱり払うのに無理があるかどうかではなくて、このほかの横の方と比べてやはり第二段階が落ち込んでいるというのには、私は、ここはボーダーラインの人たちですし、理由があるというふうに思うんですね。だから、一生懸命努力して元気な人は元気な人なりに頑張って納めているというふうに思いますが、客観的に、この落ち込んでいるのを見て、私は、大変ここの部分については、この第二段階の部分については無理があるのではないかなというふうに思って、やはりこれは二〇〇五年の介護保険制度の見直しを待たずして低所得者への保険料の軽減策は必要ではないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　介護保険制度を見直しますときには、全般にそれは見直しをしなければならないというふうに思いますけれども、その前に、この介護保険制度というのはそれぞれの市町村に主体になっておやりをいただいておりますが、しかし市町村だけではなくて国なり県なりもそこに関与をしているわけであります。全体としてそこには各市町村以外のところの皆さん方のお力も得て、そして介護保険というのは成り立っているというこの現実もやはり理解をしていただかなければならないというふうに思います。
　この表を拝見させていただきますと、やはり制度の趣旨を理解してもなお高く納付に負担を感じるという人は所得が低い層ほどこれは多くなっておりますし、これは先ほど申しましたように、所得の少ない人がそういうふうに理解されるのは私も理解できるところだというふうに思っております。
　しかし、この一番上の表を拝見をいたしますと、第二段階と、そして第三段階は良くなって、第四段階でまた悪くなっていると、この辺のところもなぜこういうふうになるかということも少し理解のしにくいところでございまして、これらのこともよく検討をしながら、我々としましては、全国的なレベルでどうかといったことを全国の状況を把握をしながら決定をしなきゃならないものだと考えております。
○井上美代君　私は、厚生労働省がこういう表も作っておられませんので、せめて二十三区から調べてお出ししたいと思ってこれを出しているんですね。
　だから、やはりこのようになっている、大臣がおっしゃいましたように、第二段階がこう落ち込んでいて、そして第四段階も、このＣ区については落ち込んでいるというようなのがあるということで、これは私、区の方に、担当の方にお聞きしたんですけれども、それは非課税個人とか非課税世帯とかということで、個人の場合には息子さんや何かがいるから幾らかでも助けられて何とかいっているんだということを言われているんですけれども、そういうことも含めて、それではこういう調査を厚生労働省がやられるということに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　市町村の保険料の徴収状況というのは、年間を通じて決算の状況等で把握をしたいと思っております。
　今、先ほどの収納率についても、全国的に全三千二百の市町村をいただくというふうにはなっておりませんので、今後どういう形であればできるだけ全国的な傾向をつかめるか、三千の市町村に大変な事務を、事務作業をお願いするのも工夫をしながらやらなければいけませんので、全国的な傾向をつかむ方法についてはよく検討させていただきたいと思います。
○井上美代君　方法については検討させていただくということですけれども、やはり見直しをするにしても、その現状を握らなければいけないというふうに思うんですけれども、その辺は調査をするおつもりでいらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　主な市町村、先ほど言いましたように全国的な定点市町村ということで百幾つ、あるいは比較的規模の大きい、事務処理能力の大きい市町村であれば大体把握できると思います。ただ、三千二百完全にということになりますと、本当に小さい市町村までいきますとなかなか難しいという面がありますので、できるだけ全国的な傾向をつかむような工夫、努力をしながら、どういうやり方が一番いいのか、そしてそういう方法があれば五年後の見直しに向かって当然いろんな勉強をしなきゃいけないのは当然だと思います。
○井上美代君　私は、厚生省が五段階、六段階でもいいというふうに言っていらっしゃいますよね。でも今、大体厚生労働省が言われる五段階でやっていらっしゃるところが多いわけなんですけれども、第二段階で八五％という、こういうのが出ているということは、これはやっぱり相当大変な数だというふうに思うんですね。そして、やっぱり第二段階の方たちの負担がいかに重いかということもこの表から、四つではありますけれども、特徴がとらえられるんだと思うんです。だから、是非私はそこを全国的にも、今何か一つの典型のところを調査するというふうに言われたのか分かりませんけれども、調べるということですので、私は、相当現場ではこの第二段階の人が非常に大変なんですね、だからそういうことも含めて私は調査をきちんととらえてほしい。それで、介護料を支払うのにこの第二段階の人たちがどんなふうに苦労しておられるかというそこのところをとらえていただきたいというふうに思います。
　私はいろいろと自治体の職員の人にも話を聞いたんですけれども、やはりとても自分たちとしては、介護保険制度で介護料が払えない人たちに対して、今、厚生省が言っておられる償還払いとか、それから利用料を一割負担できなければ三割負担というようなことにもなっていきますよね、行く行くは、そういうことも自分たちとしてはとても言えないほどひどいということを私は聞いております。だから、私は非課税の人から保険料を取るというのはいかがなものかと思っているんですね。で、もう皆さん方のおっしゃるのは保険だから皆同じだというふうに言われるんですけれども、じゃこの低所得者はそれでいいのかということがここ、介護保険制度をやってみてはっきり出てきていることだというふうに思うんです。私は、この私が調べましたものは正に本当に今後の大変さを警告しているというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先生がお示しをいただきましたこの表というのは一つの参考にさせていただけることは間違いないというふうに思っております。
　しかし、この表からはいろいろなことが読み取れるわけでありまして、例えば百二十万から三百万未満のこの第二段階の人のところを見ますと、「制度の趣旨からするとおおむね妥当だと感じる」という人がこれで三二・四％、「高いが制度の趣旨は理解できるので納付すべきだと感じる」人が二三・五％、約五五％の人がこの段階の人でもなおかつ、やはり私たちは支払をしてこの制度を支えながら、万が一のときのために私たちも参加をいたしますということをここに表明をしておみえになるわけでありまして、むしろ私は、ここのランクの皆さん方で五五％の人がそう思っていただくことに私は感謝を申し上げたいと思うわけでございます。
　したがいまして、この表からはいろいろのことが、受け止めることができますし、参考にさせていただきたいと存じます。
○井上美代君　やはり、努力しようと思って頑張っておられる方たちは、私は、本当に頑張っておられるので感謝をしなければいけないというふうに思います。
　同時に、どうにもならないよと言ってあえいでいる人に、あなたたちはもっともっと頑張ってお金をどこからか探してきて、探すのもなければもうどうなるんでしょう、もう分かりませんけれども、そういうことを言ってこういう人から取るということは、これはもう本当に保険とはいえ大変だと思うんです。
　やっぱり、政治というものがある以上は、私は低所得者に対してはきちんとした対策が取れるような見直しをすることが必要だというふうに思っておりますので、そのことを強く訴えまして、先へ進んでいきたいというふうに思います。
　よろしいでしょうか。先へ行きます。
　自治体の介護保険料の減免制度について質問をしたいと思います。
　厚生労働省は、国として減免制度を作ることを拒否しているわけですけれども、それだけではなく、自治体が作ることにも様々な制限を加えておられます。
　厚生労働省は、昨年秋から、自治体で介護保険料の減免制度を作る場合には基準とすべき三つの原則というのを示しておられます。これは、皆さん、参考までに二枚目の資料に入れておきました。
　一が、一、二、三と。上の方に、「第一号被保険者の保険料の減免措置について」というのがあります。第一に介護料の全額免除というのがあります。第二に収入だけを基準とした一律の減免、そしてまた第三に自治体の一般財源の導入、以上三つを不適当だとして書いてあるわけなんです。
　国の自治体への関与に関しては、二〇〇〇年度から新しい実施がされている地方分権推進法があります。私は、これは非常に重要だというふうに思っているんです。この法律というのは、国と都道府県、そして市町村といった自治体は、対等、平等の関係を基本とすると、こういうふうにされ、国の自治体への関与の仕方というのも法律の根拠に基づいて行われるべきで必要最小限のものとすると、こういうふうに定められております。また、自治体が行っている事務のうち、本来国がやるべき事務というのは法定受託事務というふうに改められました。そして、それ以外というのは自治事務というふうにされて、自治体の自主性が最大限保障されるべきものとなりました。
　ところで、介護保険は言うまでもなく自治事務だと思います。自治事務に国が関与する場合には、地方自治法上は助言若しくは勧告、是正の要求などに限定されているというふうに思っておりますが、そこで確認しておきたいんですけれども、自治体の介護保険料、それから介護保険料の減免制度ですね、これに対する三つの原則というのは、国の関与の仕組みの中で何に当たるのでしょうか、御答弁お願いします。
○政府参考人（堤修三君）　今御指摘をいただきました保険料の単独減免に対する私どもの三つの考え方をお示しをしておりますが、これを、地方自治法の国の関与という条文がございますので、それに当てはめて考えてみますと、地方自治法二百四十五条第一号のイに規定する助言あるいは勧告に当たるということだと思います。
○井上美代君　助言若しくは勧告の場合に、自治体にはそれに従う義務があるでしょうか、御答弁お願いします。
○政府参考人（堤修三君）　自治体に対する国の関与には、今の助言、勧告のほかに、先ほど先生も御紹介ありました是正の要求というのがありますが、これは、この是正の要求のように地方自治体が地方自治法上従うべき義務という、法律上の義務というものはないというふうに解釈をされております。
○井上美代君　従う義務はないということです。このように法律が改正されております。
　ところで、二月の十二日に都道府県の担当者を集めた全国会議が開かれております。この三原則の徹底が強調されているわけなんですけれども、その際、厚生労働省のやり方には私問題があると思っているんです。
　やはり古い法律から新しい法律に変わってきているわけですからいろいろあるとは思いますけれども、まず、この会議で出された資料では、その二十三ページなんですけれども、三原則について、引き続き市町村に対する御指導をお願いすると、こういうふうに書かれているんですね。これはやはり法律から、改められました法律から見てもおかしいというふうに思うんですけれども。
　そもそも、指導という言葉というのは法律の規定の中にはないんですね。上下関係を表すもので、今の時代に私そぐわない、だからやっぱりそういう言葉は不適切な言葉ではないかというふうに思うわけなんです。地方自治法のコメンタールを読んでおりましたけれども、通常、上下関係を表す指揮だとか命令という用語は一般的に使用することは不適当であると、こういうふうに言われております。指導という言葉も、文部科学省辺りではまだ幾つか残っているというふうに聞いてもおりますけれども。やはり、このように二月の十二日の会議で言われたということについては、私は、上から下を見ないという地方分権の精神というのが非常に重要だというふうに思っているわけなんです。
　もう一つは、そのとき資料にも示されましたけれども、厚生労働省が会議で配られたその資料、これは資料の中に、ほんの上の部分だけですけれども、資料に入れました、よく分かりませんと思いましたから。「低所得者に対する介護保険料の単独減免を実施している市町村一覧」というのが、この皆さんにお配りしているお手元の資料の下の方にあります。
　これがもっともっと何枚もあって一覧表が出ているんですけれども、これを見て、私これもやはり気になったわけです。減免制度を実施している市区町村の固有名詞を全部北海道の何市までずっと出してあります。何町も出してあります。だから、固有名詞が出してあるんですけれども、一覧表にした資料が配布されて、三原則を守っているのかどうかということで、ここにマルとカケとが、ずっと全部マル・カケという、厚生労働省の、三原則を言っておられる、強調しておられる厚生労働省の側からの表がここに出ているわけなんです。
　これはやっぱり、言葉は、言ってしまえば見せしめというのかな、そういうようなやり方じゃないかなと。テストなどを競争させるときに順位を職員室の前にずらっと、私、自分の高校のころも随分張られたんですけれども、張り出されて、そして三原則に反する自治体がたくさんある都道府県は赤点だと、こういうふうに言われているのと同じではないかというふうに思うわけなんです。
　私は、全国的な数字だけ示せばいいのであって、都道府県、市町村の名前まで出す必要、しかもマル・カケをして出す必要はないんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういうふうになっているんですね。三原則をどうしても自治体に守らせたいという、その思いを持っておられるというのは分かりますけれども、余りにも配慮がなさ過ぎる、このように思うんですね。そして、一方的なやり方というのは、やっぱり助言だとか、自治法にもちゃんと出ている助言とか勧告の範囲を超えているのではないか、こういうふうに思います。
　以上の二点について、国と自治体との対等、平等の関係にふさわしく、私はこの介護制度についても改善をすべきではないかというふうに思っているわけなんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指導をお願い申し上げますというのは同僚の間でも言うわけですね。これは必ずしも上下の関係を私は指しているわけではない。指導というのは、下から上を向いて指導することもあるし、上から下を見て指導をすることもあるし、対等の立場で指導をすることもあるし、私は指導という言葉にそれほどこだわりません。こだわりませんが、国の方が主体性を持って決めました介護保険制度というものを、国が末端の市町村、末端と言うとまたしかられるかも分かりませんが、市町村にそれが浸透ができるかどうかということは国にとりましても大事なことでございますから、どうぞひとつ、県の、各都道府県の皆さん、ひとつ国が言っておりますように御指導をというのはそう無理な注文を私はしているようには思いません。
　そして、このマル・ペケの問題もございますけれども、しかしこれはどう見るかでありまして、例えば井上先生の立場からするならば、この表を見て、よくぞ頑張っていると、こう思われるんでしょうし、これは取り方はこれもう様々だと私は思うわけでありまして、別に義務があるという、先ほどの御指摘のように義務があるというわけではないわけでありますから、これをどう取るかもそれぞれの主体的な考え方によるというふうに私は思います。
　国の立場からしかしするならば、そうはいいましても国の立場からするならば、先ほど申しましたように、各市町村だけで行っている国保のような保険ではございません。その半分は税も導入をされておりますし、そして市町村以外の保険料もそこには導入をされているわけでありますから、一つの町村だけが私たちはこう思うというふうにおっしゃっても、それはしかし皆さんの側にはそういうお考えはあるかもしれないけれども、そういう財源を、全体から回ってきているんだということを理解をしていただければ、そこは皆さん方の、要するに皆さん方の御意見は御意見としながら、こういうふうにしてほしいというふうに国が言いますことはそんな無理のあることでもないし、そう言うのもまた当然ではないかと私は思っております。
　そこはひとつ御理解をいただかなければならない。そうでなきゃ、どうぞひとつ御自由にやってくださいというのではこの保険制度というのは成り立たないわけでありますから、保険制度を成り立たせようと思うと国の方はそう申し上げる以外にないと私は思います。
○井上美代君　私は、指導は、下からでも指導はできる、上からでもやると、そういうふうに言われたんですけれども、それはやっぱり言葉の詭弁だと思うんですね。やはり今まで指導というのは上から下へやってきたと思うんですよ。それが、やっぱり法律が変わって、対等で平等にやっていくというふうに地方分権がなってきている、そういう中で今変化をしてきているときだというふうに思うんですね。
　だから、やはりこういう言葉を使うということは、やはり厚生労働省が下に、下にということですよね、さっき下に、下に指導をするという、下からの指導ではないんです、上からの指導になるというふうに思いますので、私は、小さいことにこだわっているように思われるかもしれませんけれども、非常に重要なところを私は申し上げているつもりなんです。だから、やはり私は、この三原則、三つの原則というものについても疑問を持っているわけなんです。
　それで、三つの原則の三つ目の原則なんですけれども、それは自治体の一般財源の導入は駄目だというふうに言っているところなんですけれども、厚生労働省は減免制度に対して、自治体の一般財源を使うことは助け合いの精神を否定することになるかというと、介護保険制度では介護費用に占める高齢者の負担割合は一七％としているので、一般財源を使うとこの割合が崩れてしまうからだと、こういうふうに言っておられるんですね。全部負担の割合が決まっているわけなんです。だから、そういう点でそのように言っておられるんですけれども。
　しかし、介護保険制度によって高齢者の負担割合を決めてしまった以上は自治体は生活の苦しい高齢者を一切支援することができなくなるということは、私は全くこれは納得いかないわけなんです。一般財源を使わずに厚生省の方針で保険料を減額する制度を作ろうとすると、今度は中所得者だとか高所得者の保険料を引き上げなければならなくなるわけなんですね。それではなかなか住民の合意は得られませんから、自治体の予算の無駄な部分を削って、そして減免の財政をしようというこの自治体の努力ですね、なぜこういう選択がいけないのだろうかというふうに疑問を持ちます。これだって私は、一生懸命努力している自治体の努力はやはり助け合いの一つの方法ではないかというふうに考えるわけなんです。
　自治体が福祉の増進のために頑張るというのは、地方自治法の第一条にも明記されていることなんです。それは自治体の使命なんです。だから、本当にもうどうにもならない人がいたら、それを無駄なお金を少しでも削って、そして助けていくというのがやはり当然のことだというふうに思うんですね。
　やはり、介護保険制度ができたために自治体が国の制度に上乗せして福祉施策を進めることができなくなるとしたら、一体何のために介護制度というのはできたんでしょうか。介護制度そのものがやっぱり助け合いということでできたと思うんですよ。このような原則は、私は、この三つの原則というのは自治体を圧迫しておりますし、いろいろ矛盾を起こしております。だから、三つの原則というのは私は撤回すべきだというふうに思っているんです。
　大臣、これを見直しの中で撤回をしてほしいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　介護保険ができますときに、私は野党の立場でございましたけれども、そのときに各市町村長さんから伺いましたことは、これを第二の国保にしてほしくない、そういうお話でございました。そのことを私もその当時の厚生大臣にも申し上げたことがございますが、やはり第二の国保にして、そして一般財源をそこに積み込むようなことだけはしないでほしいということでございましたし、国の方も、そのときの厚生労働大臣は、そうはしません、市町村の財源をそこに投入するという形にはしませんということをお約束をしてこの私は法律はできたというふうに考えております。
　したがいまして、今になりましてから、どうぞお金が余っておりましたらひとつそちらの方にお金を出してくださいということを厚生労働省の方からなかなか言うことはでき得ない。それは、先ほど申しましたとおり、それぞれで保険料を出し、市町村だけで出しているだけではなくて、他の勤めておみえになる皆さん方の保険料もそこはミックスをして、そこで支援をしながらでき上がっている保険でありますから、だからそこはおのずから限度がありますよということを申し上げるのは、これは国として私は当然のことだと思うんです。
　でもしかし、そこではそうは言いますけれども、私の方はそれを乗り越えてやりますというところも、先ほど申しましたように、百幾つでございますか、あるわけでございますから、それはそれで、それでもなおかつそこを乗り越えてやるというのを、私たちも、それは私たちの言うことからはみ出ているからそれは絶対駄目だと、やめろということまで私たちは言っていないわけで、それはそれとしてその皆さん方の主体性というものも尊重しながら、しかしそういうことを私たちは奨励しておるわけじゃありませんよと。こういうことになってしまったら、みんなこれは市町村のまた負担になるではありませんかと、そういう形でしないでこれは運用しましょうということを申し上げているわけでありますから、そこはひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
○井上美代君　今、大臣が答弁されましたけれども、やはり奨励はしないけれども、やめろとは言わないということです。私は、先ほどから自治体の法律を出したり、地方分権を出したりしているのは、やはり地方自治体が自発的に自主的にこの減免制度をもうやむにやまれぬ立場からやっているわけなんですね。だから、やっぱりそこを尊重してやっていただくということは非常に今後の問題としても大事だというふうに思いますので、もうその点、是非尊重をしてやっていただきたいとお願いをいたします。
　実は、何しろ厚生省の方針に反しないようにというので本当に自治体は苦労しているんですね。それで、保険料の減免制度というこの介護保険の枠内でやると問題にされるのではないかということで、予算措置による助成制度として一般財政から支出している自治体もあるわけなんですね。それは、東京でいきますと、東大和だとか東村山だとか、こういうところはそうなんです。こういうところでは、自民党の方々もそれから公明党の方々も全会派が一緒になって実施をしております。厚生労働省の方針では、それもカケ、カケ、カケと、こういうふうにマル・カケでやられたら、やっぱり地方自治体の自主性を損なうというふうに思うんですね。
　だから、私は、間もなくその見直しをしていかれるというふうに思いますけれども、やはりこの三つの原則にこだわりますが、是非この原則を見直していただきたいということを強くお願いをして次に進みたいと思います。
○井上美代君　時間はまだあります。
○委員長（阿部正俊君）　四十五分までですから。
○井上美代君　時間もありますとはいいながら、四十五分までというのをいただいておりますが、私は、今日、何しろまだいっぱい、準備しているのがいっぱいありまして、残念ながらまだこんなに持っているんです。今回は保険料のことだけしかできませんでしたけれども、利用料が高くて実際に利用できない問題だとか、もう特養老人ホームの待機者の問題というのも、これも非常に深刻になってきております。そうした問題も山積しておりまして、今日も傍聴の方々がたくさん来てくださっておりますけれども、非常に要求が強いです。介護保険制度の抜本的な改善のために、私自身も頑張っていきたいと思いますが、また質問をさせていただくということで、これで質問を終わります。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私の方からは、まず、坂口大臣が所信でお述べになりました子供を持つこと、育てることには大きな価値があるという考え方を基本に今日は質問をしてまいりたいと思います。「子供の幸せを第一に考え、子育てを社会全体で支援していくことであります。」と、この部分から質問をさせていただきます。
　これまで大臣にも子供さんのことをいろいろお伺いいたしましたが、御自身の子育てについては当委員会でも何度か、私も反省する点が多々ございますというお話も聞きました。私自身も、三人の子供を育てまして、本当に後悔することも多々ございますが、子供が生まれ、そして成長していく過程の中で、幼児期から幼稚園、小学校、そして成人になるまで、子供は子供なりに、また親は親なりにいつも壁にぶち当たると申しましょうか、ともに苦しみながらそれを乗り越えてお互いに成長していくということですけれども、大臣御自身、子育てをされてきた中で、子供さんがどのような時期に壁にぶち当たられたのか。以前にもちらっとお伺いしたと思うんですけれども、話せる内容程度で結構でございますので、まずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いつかもここでお話を申し上げたと思いますが、どうも私はこの質問が一番弱いわけでございまして、ほとんどもう母親任せでございまして、また私が子供の成長のために大きな仕事をしてきたとは正直申しまして私は思っておりません。気が付いたら成長していたというのが現実でございますので、大きなことを私は申し上げることができませんが、それだけに私は、子供が受験をしますとき、あるいはまた大きくなってまいりましていろいろのことを考えるようになりましてから、非常に大丈夫だろうかと人一倍気を使うようになりました。何も教えずに高校や大学の試験が通るだろうかというふうに思うのは、これは普通の親も皆同じだというふうに思いますけれども、それだけではなくて、やはり私は政治の場に自分がいるものですから、親が政治の場にいるということは子供にいろいろの影響を与えるものでございまして、いろいろのことを言われることもまた事実でございます。
　こういうことを申し上げていいのかどうかは分かりませんけれども、私の娘の教えてもらった社会科の先生が、職業として政治家と警察官とそして坊主は一番嫌いだと、こういうことをおっしゃった。それで、帰ってまいりまして随分嘆いたそうでございまして、私のところにも電話をしてまいりまして、先生は政治家というのは最も嫌いな職業の一つだということを言われた、もう皆が見るし、私は本当にいる場所がなかったということを申しまして、非常に私は子供にそういう思いをさせているかというので非常に気を使った時代がございました。そうしたことが、大変私としましては、子供に対しましてどういうふうに指導をし、どういうふうにしていったらいいのかということを非常に深刻に受け止めた時代があったということは事実でございます。
　しかし、全体として考えますときに、私の両親が、特に母親が子育ては人生にとって最大の事業であると、こういうことを申しました。確かに私は、子供を産み育てる中で、私が産んだわけじゃありませんけれども、子供を育てる中で、やはりこの子育てというのは人生最大の事業であり、そこに人間として受け継がせなければならない多くの点をどのように今していくかということを最も考えさせることであったというふうに今振り返っているわけでございます。
　個人的なことを言えということでございますのでそういうことを申し上げたいわけでございますが、私は八年間、実は結婚して八年間子供がございませんで、それはそれで私は人生、子供なければないでいいかなというふうに思っておりましたけれども、子供が生まれて、そしてそういういろいろの、遠くに離れながらもいろいろの思いをする中で、やはり親が申しましたとおり人生にとって最大の事業である、そのことをやはりしっかりと心に刻んでいかなければいけないというふうに思っておりますし、また子供にもその子供がまたできましたから、子供たちにも子育ては人生最大の事業であると、そのつもりでひとつ育てなければいけないということを今また言っているわけでございます。遺伝子のごとくそういうことを言い伝えているというのが私の過去でございます。
○西川きよし君　本当に真心一杯、包み隠さずと申しましょうか、おうちの話まで聞かせていただいて本当にありがとうございます。大臣もそういうふうに御家庭で奥様におっしゃられたという子供さんのお話もまた聞かせていただきました。
　私も三人子供がいるんですが、家内にもいつも言われます、あんたは一生懸命国会で福祉のことを頑張っているけれども、家では親のことも子供のことも何にもしてくれへんと、家の福祉はまるで私ばっかりやというふうに私も言われておるんですけれども、ただ、大臣がそうして真心一杯お話し、今のお話なんか僕本当に全国の方々にＮＨＫ辺りが時間を取っていただいて、本当に日曜討論会なんかたまにはこんなお話で一時間していただければ全国の方々大喜びだと思いますけれども、ＮＨＫの方が見ていたら是非これ企画していただきたいと思いますけれども。
　先日、一月の末の予算委員会がございまして、テレビ中継のときに僕も五分ほどいただきました。今日はなぜこういう、いつもはお年寄りの福祉の御相談を申し上げるんですけれども、今日はあえて、僕の周囲で大変悩んでおられる方々もたくさんおられますので、子供さんのことを。せんだっての補正予算の審議のときも、五分間という時間でしたけれども、テレビ中継のときやらせていただきました。子供たちはもちろん選挙権も持たないわけですし、一〇〇％これは大人の責任だと、政治の責任であるという信念で児童虐待の問題、病気治療をしている子供の問題を取り上げさせていただきました。当日は大臣からも丁寧な御答弁をいただきまして、今日改めてお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　ただ、残念と申しましょうか、折しも田中前外務大臣の問題に質疑が集中しておりました時期で、家族だとか子供の虐待とか治療だとか、そんなことどうでもいいじゃないかということで、テレビの質問が終わりまして部屋に帰りましたら何本かの電話があったということで、ああそうか、そういう人もまた世の中にはいるんだなというふうに思いました。そういう人もやっぱりおるわけですね。子供なんかどうでもいいという方もおられるわけです。決して僕はそうではないと思います。子供の幸せなくして明日の日本の、世界の平和も幸せもないと思います。
　政治の責任において、また厚生労働省におかれましてもできる限りの子育て支援を講じていく必要があるのではないかなと思います。やはり、子供が生まれて、乳幼児期というのは親にとりましても最初の関門でありまして、育児のやり方についても、保育の問題についても、あるいは虐待防止の施策なり支援体制の整備が必要なことはだれもが認識を同じくするところであると思います。
　そうして、その壁を乗り越えたとして、次の関門としては小学校の高学年から、特に中学校に入学した辺りからと思います。いわゆる世間で言う思春期の時期を迎えるこの辺り、親と子供の関係、私も体験をいたしましたが、この時期というのは子供にとっては心も体も大人へと成長する過程で最も重要な時期であると思います。それがゆえに親も子供も悩みますし、壁にぶち当たることもあります。
　今度は女性の立場で狩野副大臣にお伺いしたいと思います。
　副大臣も当然思春期ということはあったわけですし、また子供を育てた母親として思春期の時期を過ごされたと思いますけれども、やはりその時代の背景、随分今と昔とは変わっておりますけれども、親と子を取り巻く環境というものも随分変化をしてまいりました。
　子供が思春期を迎えたときの親と子の関係については、副大臣はどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（狩野安君）　私も今、大臣の話を聞きながら、私自身ももう一度できたら昔に戻って子育てを最初からやってみたいな、でもやってもやっぱりできなかったんじゃないかなというふうに思っております。
　思春期を迎えるというのは、私も一番大事な時期だというふうに思っておりまして、私は女ばかりのきょうだいだったものですから、息子が、男の子の心理というのは分からないということで、なるべく父親に、ちょうど体の変わり目辺りはできるだけ早めに帰ってきてもらってお風呂に一緒に入るということを強制をいたしました。そしてまた、とにかく私は男の子の悩みが分からないんだからあなたが父親として聞くべきだということで、できるだけ一緒にお風呂に入るということを強制させたわけですけれども。ただ、私は男の子の心理は分からないということで、そればかりは男の子の思春期はどういうふうにして迎えたらいいかということを真剣には考えたんですけれども、同性で娘の場合には、私は、同性だから私と同じ気持ちだろうというふうに子供にずっと思春期も接してきた結果が、私はやっぱり同じ同性だといっても、子供である、そして一人の個人の人格を持っているんだということで、今改めて反省をしておりまして、女、同性だから分かるという思い上がりというのは今ちょっと育児に失敗したかなというふうに考えております。
　私は、やっぱり両親というのは子供の育児にかかわり合いを持つことがとても、二人で持つことが大事だと思いますけれども、特に私は母子手帳を交付された時点でお父さんとお母さんで、うちの子供はどれぐらいか、どれぐらいたったら、何か月たったらこれだけ成長したのかということを二人で眺めながら子育てをしていくことがとても大事だなというふうに思います。
　私、ここで告白をさせていただきますと、今大変はやっております、これは西川議員のお人柄で私もつい言いたくなったわけですけれども、いわゆる、いろいろ事情がありましたけれども、私はできちゃった婚なんですね、今随分はやっておりますけれども。でも、私はそのために親としての自覚を持たないうちに子供ができたということで、大変コンプレックスといろんなものが混ざり合って背伸びしたということで、いろいろと子育てに悩みを持ったということで、その悩みが今でも子供たちに影響を与えているんじゃないかなという反省もしております。
　ですから、いろんな形で私自身の体験を踏まえながら、子育て、子供を産むということのいかに大事なこと、女性としても、そして男性としても子供が一人授かるということがいかに大事なことかということをもう一度考えてみたいな、そして、私の体験を通しながら、そういうものをいろんな形で影響を与えることができればいいなという思いで今ここでお話をさせていただきました。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。本当に今日は、再度申し上げますが、両大臣のお話を中継したい、全国に中継したい、そんな気持ちで一杯です。
　今日は二十五分いただきまして、私は十分まででございますけれども、まだ二問しか質問が終わっておりません。少しスピードアップをさせていただきますが、よろしくお願いいたします。大変いい御答弁をいただいて、本当に感謝いたします。
　そこで、一昨年の十一月、旧厚生省の時代にまとめられました健やか親子21検討会の報告書にはこの辺りの、福祉だとか医療だとかいろいろありますけれども、子供たちのこういう課題、今後の取組、かなり細かく的確な報告がされておりますけれども、この報告書の趣旨と概要について政府参考人よりお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　健やか親子21は、これまでの我が国の母子保健におけます取組の成果と、そして今後取り組むべき課題を整理をいたしまして、二十一世紀の初頭十年間の母子保健の取組の方向性を示すビジョンであったと思います。またあわせて、具体的な目標値を設定いたしまして、国、地方自治体、関係団体、国民お一人お一人が取り組むべく国民運動計画でもあったというふうに思っております。
　具体的な課題は四つございまして、一つは思春期の時期の問題で、思春期の保健対策の強化、健康教育の推進を取り上げております。二つ目は、妊娠、出産時期の問題でございまして、妊娠、出産に関する安全性と快適性の確保と不妊への支援でございました。三つ目は、小児医療、小児保健の問題ですけれども、小児医療、小児保健の水準を維持、向上させるための環境整備の課題。そして、四つ目は子供の心の安らかな発達の促進と育児不安の軽減という、こういう主要四課題を示したものでございます。
○西川きよし君　そこでお伺いします。
　この思春期の心の問題への対応でございますけれども、どのような問題といいますか問題認識をお持ちであるのか、お伺いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　健やか親子21の報告書によりますと、例えば心身症、不登校、引きこもり、思春期やせ症を始めといたしまして、思春期特有の心の問題も深刻化、社会問題化しているという認識が示されておりまして、思春期の子供の心の問題は深刻な社会問題となっているということでございます。
　この問題は、その御本人の思春期の時期の心と体の健康問題と、その時期の問題だけではなくて、生涯にわたる健康障害に及ぶこともありますし、また時にはその方が子育てをするということを通じて育児障害など次の世代の心の発達にも影響を及ぼす場合もあるというふうに考えております。
　そういうことから、先ほど申し上げましたように、健やか親子21の四つの課題の最初の課題ということで位置付けて取り組んでいるところであります。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　まず、子供の心の問題、最初に、どういうんでしょうか、何らかの身体に異常、何らかのサインを発せられるというようなことも言われておりますけれども、それをいかに親が見抜くか大変難しいんですが、先ほど副大臣の御答弁にもありました、特に異性、女の子と父親、男の子と母親、異性の親と子の関係におきましては、そのサインが何を意味するのか、親としてどんな対応が必要なのか、この点十分な知識なり理解ができなければ結果として親の思いと子の思いがすれ違う、衝突をしてしまう、子供が反発をする、だんだん距離が離れていくというふうに僕自身思います。
　身近な相談機関であったり、情報提供機関の整備というものが必要だと思いますが、来年度以降の方針についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　委員おっしゃいますように、子供にとって最も身近な存在であります親が子供の心身の異常などのサインを早期に発見できる立場にあるわけですから、それを正確に理解できるだけの情報と知識を親が持つ必要があるというふうに思います。
　このため、厚生労働省としては、従来からでございますが、思春期特有の医学的な問題や不安、悩みなどについて、その思春期の子供自体にいろいろ情報提供をする、教育をするということと併せまして、思春期を持つ親を対象として、医師や保健師、そして助産師、こういった専門家の方々が相談に応じる、情報提供を行うといったようなことを市町村でやっていただきたいというふうに思っておりまして、そういうことを、そういう事業を実施する市町村に対する助成を行っているところでもございます。
　また、文部科学省の方、文部科学省にもそういった親に対する教育事業を展開なさっておられますので、その事業にも各自治体の母子保健部局として協力をして一緒にやらせていただいている、そういう状況でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　次に、その医療の分野での対応ですけれども、大学病院でありますとか公立病院でありますとか、思春期外来でありますとか思春期病棟の整備が始められていると、進められていくことですけれども、諸外国に比べてかなり後れているのではないかなという指摘もされておられます。
　この現状についての問題認識をお伺いします。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（岩田喜美枝君）　委員御指摘の思春期外来、思春期病棟の整備の状況につきましては、大変申し訳ないんですが、現在のところ、全国的な網羅的な調査はございません。
　ただ、平成十一年一月現在の状況ですが、日本思春期学会がその所属する医師を対象として行いました思春期外来の設置状況に関する調査というのがございます。それによりますと、百四の医療施設で思春期外来を設置しているということが分かっております。
　この思春期外来あるいは思春期病棟の整備の促進につきましては、先ほど来話に出ております健やか親子21の中でも指摘されておりますので、専門家の御意見も聴取しながら自治体や関係団体と協力して整備を進めていかなければならない課題であるというふうに認識しております。
○西川きよし君　今後、こうした医療体制の整備ですけれども、報告書では診療報酬面での改善、医学系大学における講座の開設、医療法上の標榜の課題、思春期の心の問題に対応できる医師そして児童精神科医及びその他の医療スタッフの育成と、こういうふうに記されているわけですけれども、こういう内容ですけれども、これまでの検討状況を是非お伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、三つの課題を委員の方から御指摘いただきましたけれども、まず診療報酬面での対応でございますが、思春期における医療の充実を図る上で特に児童の精神医療について診療報酬の改善が重要であるというふうに考えており、今回の診療報酬改定の中でもその充実が図られたところでございます。
　また、医療法上の診療科名の標榜の課題、児童精神科という診療科名を標榜できるかどうかという課題が従来から議論になっておりますけれども、この問題につきましては国民が医療機関を適切に選択する上で必要な情報が提供されるような環境を整備するといったそういう観点から検討がされるというふうに思っておりますが、今回、医師の専門性や医療機関の特性などを広告できるような規制緩和が行われるということもございますので、その中で改善が期待されるというふうに思っております。
　三点目の子供の心の問題に対応できる児童精神科医その他の医療スタッフの育成の問題でございますが、問題は、指導していただく専門医が少ないという、その指導者を養成するというところから始めないといけないというのが現状でございまして、これについても大変重要な課題であるということで検討を具体的に進めたいというふうに思っております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　時間が十分までですので次の八番目も飛ばさせていただきまして、九、十まとめてお伺いして終わりにしたいと思います。いろいろ御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　医療、保健、福祉だけで対応できるものではないということもいろいろお話をお伺いして分かりました。やはり教育、学校における取組、さらには医療、保健、福祉と学校の連携というものも大切であると思います。
　報告書におきましても学校の取組に対する指摘も随所にございますけれども、この報告ございますけれども、是非その辺りの学校側の対応とともに、医療、保健、福祉の連携の在り方、文部科学省の対応の現状と今後の取組の方針についてお聞かせをいただきたいと思います。最後に文部科学省の政府参考人にお伺いして、終わりたいと思います。
○政府参考人（上原哲君）　お答え申し上げます。
　当該報告書につきましては、私どもといたしましても思春期の母・子供、親・子供につきまして重要な問題を提起しているというふうに認識いたしておるところでございまして、当該報告書につきましては、特に思春期の保健の問題について、学校と地域の連携、地域のお医者さんとか地域の保健所とかそういう連携の中で子供を育てていく必要性が指摘されてございますので、平成十二年の十二月二十六日付けで都道府県の教育委員会あてに、報告書の趣旨を理解した上で地域との連携を強化を図ってくださいという指導をいたしているところでございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　また、具体の取組につきましては、養護教諭の方々の研修の機会を増加し、こういう問題につきましての研究、研修の機会を増加することを始め、地域と学校の連携強化を図っていきたいと考えてございます。
　また、例えば性教育の問題ですと保健所の保健師さん、それからお医者さん、それから薬物乱用の問題ですと例えば麻薬取締官のＯＢの方を学校に特別非常勤講師として来ていただくとか、そういう形で実際の授業に御参画いただくとともに、保護者の方、それから教職員の人間もそういう研修が必要でございますので、併せて今先ほど局長からも御答弁ありましたとおりやらせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、非常に子供が社会環境の変化におきまして非常な環境の変化があるわけでございますので、当該報告書も含めまして、厚生労働省と協力しながら、私どもとしても児童生徒の保健の増進に努力していきたいと考えているところでございます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこです。よろしくお願いいたします。
　私は、今日は最初に、大臣から社会保障制度の哲学といいましょうか、その理想、思想というものについてまず伺いたいと思います。
　先ほども井上委員のお話を伺っておりましたら、やはり今までの日本の社会保障制度というのは、次々と出てくる様々な要求にこたえて制度を繕うように構築したために非常に複雑な制度になってしまったと。その一方で、ある意味手厚過ぎる部分もあり、しかし本当に支援を必要としている人に届かない。そして、福祉なのか、例えば保健なのかというところの部分もまだはっきりしていない部分もある、様々な問題があると思います。
　一月末に発表されました新しい人口推計によれば、前回の推計よりも少子高齢化がますます加速して、やがて日本は三人に一人が高齢者という超少子高齢社会を迎えることになりますが、少子高齢社会に適した社会インフラとして社会保障制度を再構築する必要があるということは大臣も同じお考えをお持ちだと思います。
　先ほど、午前中に診療報酬体系のお話もありました。きちんとした物差しがないからきちんとした仕組みが作れないということをおっしゃっておりましたけれども、本来この社会保障の理想形ということの議論の前には、どんな社会にしたらいいのかと。日本人というのは本当に、六十なら六十で完全にリタイアして、後は悠々自適、楽園生活を年金で送るというふうなのがいいのか。私、個人的にはやはり生涯現役で元気に暮らしていけるというふうな社会の方が日本人には合っているんじゃないかなというふうに思っておりますが。そういう理想を、例えば事故や病気等で理想が果たせない、自ら自立して生きていくことが困難だというときに、そのときにはお互いに助け合う。それは国民が税金を払って、又は保険料を払って、そして国が支えるということになるかと思うんですが、まず坂口厚生大臣にその社会保障の哲学、そして思想というものをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　そんな難しい哲学を私も語ることはでき得ませんけれども、人間というのは自立自助というものがやはり本来中心にあるべきだというふうに思いますけれども、それではやはりなし得ないところが時として生まれてくる、そこを共助あるいは公助によって補うというのがこれは社会保障の基本ではないかというふうに思っております。そのリスクの分散をやはりさせるというところに価値があるというふうに思っておりますが、しかしこの少子高齢化社会、これだけ進んでまいりますと、なかなかそこが、この支え手の方が少なくなってきて、そこがうまくいきにくくなってきている現実というものもあるわけでございますので、これから先、今、先生が御指摘になりましたように、やはりいつまでも元気にひとつ頑張るといったようなことが大事になってくるのではないかというふうに思います。
　すなわち、支え手をいかに増やしていくかという施策がこれから要求をされますし、そして高齢者になりました皆さん方もできる限り自身で生きていける人はやはり生きていけるようにしていただくということが大変大事な時代ではないかというふうに思っております。
　そうした生き方の中で、新しいこの社会保障制度、あるいはまたお互いのセーフティーネットを構築をしていく、そういう時代に差し掛かってきたというふうに思います。今までの若い人たちが多い世代とはやはりそこはかなり大きく変化をしてきているというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　私が言うまでもなく、全く新しい社会保障制度再構築というものが急がれると思うんですが、今回、年金の物価スライド制というのがまた見送られるということに、その予定だそうでございますけれども、この国民年金の物価スライド制の特例法というのは、これで何度目になるんでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　平成十二年度、十三年度、そして今回法案を出しておるところでありまして、三回目になるというふうに理解をいたしております。
○森ゆうこ君　合計三年の特例で、本来であれば物価が下がっているところを様々なことをかんがみてということで下げずに、年金を下げずにそのまま据え置くということですけれども、その結果、今年度それを実施しますと、そのための財政の支出というのは、物価スライドで上げた場合、本来上げていった場合と比べて合計幾ら出ていきますでしょうか。政府参考人でも結構です。
○政府参考人（辻哲夫君）　通常であればマイナスにスライドをするという場合に比べまして、そこから比較いたしますと、給付費ベースで、厚生年金、国民年金合わせまして四千七百八十億円、そのうち国庫負担ベースで七百九十億円が含まれておりまして、この分スライドしないよりも支出が多いということでございます。
○森ゆうこ君　まず最初に、高齢者は弱者であり、すべて弱者であり保護しなければならないという、その前提をまず見直すべきではないかということを伺いたいと思います。
　そして、この年金物価スライド制、これ、決めたのであればきちんと守るべきではないでしょうか。この制度を決めたのになぜその約束を守らないんでしょうか。これは大臣。──どうぞ副大臣。
○副大臣（宮路和明君）　この物価スライドをしっかりと遵守すれば、先ほどからお話がありましたように、年金額等で一・七％今回引下げということになるわけでありますが、この点につきましては、将来これが財政事情にまた影響を与えるということに当然なるわけでありまして、先ほど御説明申し上げたとおりでありますけれども、しかしながら、それを次期の財政再計算までに後世代に負担を先送りしないという観点から、その先送りしないための方策について検討を行って、そしてその結果に基づいて所要の措置を講ずるということを今回の法案の附則にも明記をいたしておるところであります。
　したがって、今回の特例措置に伴って負担が将来的に先送りされることはないものというふうに理解をいたしております。
○森ゆうこ君　一つ確認しておきたいんですが、この物価スライド制によって年金を引き下げるというのは、これは痛みですか。
○副大臣（宮路和明君）　法律をきちっと守っていくということも一つのまた政策判断だと思いますが、御案内のような経済情勢、家計も大変苦境に立たされておる、可処分所得もむしろ減少ぎみであると、そういう中にあって、現在のデフレ状況を一日も早くまた脱却するというようなそういう経済対策面も考慮しますときに、こうした法律にのっとったスライド制を回避させていただいた、いただくことにしたと、こういう総合的な判断の結果であることを御理解賜りたいと思います。
○森ゆうこ君　たしか小泉改革のキャッチフレーズというのは、問題を先送りにしない、子供たちの世代に負担を残さない、そのために、将来のために今の痛みに耐えて改革に協力してくれと、これが小泉内閣の最大のキャッチフレーズであり、これが国民に支持されているのだと思いますが、私は、この物価スライド制をまた特例で今年度もやらないということは、小泉改革はやっぱり全く本当の改革をやろうとしていないということの証明だと思うんですね。国が決めた約束を守らない。これで若い世代が、例えばこの国民年金というものを信用して、じゃ自分たちも加入して払っていきましょうと、そういうふうになるでしょうか。
　社会保険庁にお聞きしたいんですけれども、先般、収納率というものを発表されたようですが、それについて詳しく御説明ください。
○政府参考人（冨岡悟君）　先生ただいま御指摘の点につきましては、私どもが先日発表いたしました平成十二年度社会保険事業の概況におきまして、国民年金の第一号被保険者の納付状況を示します検認率、これが平成十二年度に七三％になったことの御指摘かと思います。
　この点につきまして、実は検認率と申しますのは、対象となります日本全国の十二年度の保険料につきまして、被保険者が納付すべき月数のうち十二年度中に実際に納付された月数の割合を示すものでございます。これはなかなか分かりにくい表現になっておりますが、この四月から制度が変わりますけれども、国民年金の保険料につきましては、国の保険料を市町村が収納するということから、印紙で納めるという建前になっているものですから検認率という言葉を使っております。それで、それが七三％ということでございますが、これは現年度分でございまして、従来、過年度分、その年に納められなかったものが更に四％ぐらい後で納められるということがございます。
　こういった国民年金の保険料の収納の実態を発表したわけで、それが報道されたわけでございますが、この保険料の収納の状況につきましては、近年、経済状況といったこともありまして少しずつ低下しておりますが、特に都市部の若い層、世代、やはり年金に対する現実感がないことからかと思いますが、低いという傾向がございます。
　基礎年金は公的年金全体で、国民全体で二十歳から五十九歳までの全国民が支えるものでございまして、この全体の数から見ますと、納めていない方の割合というのは実は五％程度ということで、制度自体が将来的に基盤が揺らぐということではないわけでございますが、未納の方につきましては将来年金がいただけないと、そういったことになるわけでございまして、そういった観点から、国民の年金権を将来確保していくという観点からは非常に重要な課題だと認識しております。
　そういうことで、若い世代の教育、広報、そしてやっぱり年金は、公的年金は将来的にも安定したものとするというこういった基本的な点から、それから保険料の納付につきましては口座振替といったもの、こういったものを普及するとともに、これからはすべての金融機関、郵便局、そういったものに拡大します、こういったこと。
　そういったことの広報に努めますとともに、それから四月から国民年金を社会保険事務所が直接収納するということもありまして、この収納対策の徹底、例えばこういうもの、たまりますとなかなかいただけないわけでございますものですから、年に六回催告状を滞納している人に差し上げる、それから電話でも注意を促すと、こういったこれまでにない対応をしまして制度の根幹を是非とも揺るがないものにしてまいりたいと、かように思っております。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　今の説明、よく分かったような分からないような、済みません。
　ただ、年金に対して実感がないというよりも、やっぱり若い人たちに聞きますと、年金信用していないんです。自分たちが年を取ったときにもらえないんじゃないかという不安があるわけですね。それは本当に二十代とかそういう人たちだけじゃなくて、もう私たちの年代以降は払い損になるかなというふうな国民の負担があるということだけは事実です。
　そして、それを解消する、解消しなければ経済も良くならない、需要は喚起されない、将来に不安があるから需要が喚起されないというところだと思うので、とにかく小泉構造改革は将来のために痛みに耐えてと言っているんですから、選挙用に、何というんですか、特に高齢者に対してきちんとした説明もなく特例をどんどん付けるということはやめて、きちんとした改革をやってほしいと思います。
　次に、通告してある質問があるんですが、この問題に関して坂口厚生労働大臣に、とにかく雇用の問題も含めまして新しい日本モデルの構築ということが必要だと思うんですけれども、社会保障と税、雇用政策、その中には定年制をどう考えるかとかその賃金体系をどう考えるか、また今までいろいろな壁があって労働市場に参入していない女性と老人、その人たちの社会保障をどう考えるか、そしてそれらの財政的問題をどう考えるか、もうこれらのことが、様々な問題があって、これをいろいろ考えた上で、本当に先ほど午前中おっしゃいましたけれども、白いキャンバスに、真っ白いキャンバスに絵を新たにかくような気持ちで作らなければいけないと思うんですけれども、この件に関していま一度大臣の御答弁をお願いいたします。