Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたが、信用組合というのは、従来、大体年に二十か三十ぐらいずつつぶれておりまして、それは、政府としてはしかし監督権限がないものでございますから、どうもやむを得ないことであったわけでございます。
　それが、この四月から政府が監督をすることになりますので、やはりそれはきちんとして、全部残そうなんと思っていませんで、それは当然破綻処理をするものもありましょうし、早期是正措置もありましょうし、公的資金もあるかもしれません。それは、四月に権限が監督庁に移りましても、恐らく決算が六月でしょうから、そこから来年の三月までにそれだけのことをしろというのは、非常に監督庁は増強されましたし、財務局も一生懸命やっても、ちょっとやはり無理であろう、こう考えました。
　しかし、ほっとけばいいじゃないかということも、やはり地方の一つの大事な存在ですし、中小企業に関係はありますし、こうなりましたら、やはり国の検査のもとに、いいものだけが残っていくというふうにした方がいいんじゃないかという判断をいたしたわけです。
　もちろん、一年延ばしましても、銀行についての公的資金導入なんというものは延ばすわけではございませんから、それに、今の状況でどこかに大きな破綻があるというような感じもございませんから、私は、失うものはないのではないか。対外的な評判というようなこともございましたけれども、結局そういう問題にもなりませんでしたので、かえって、信用組合というものが最終的にやはり政府の検査を受けてきちんとしたものに、残るものは残っていくというのは、私は地方のためにもいいことではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、いわゆる、法律の中で、システミックリスクがあるとき、文章を申しますと、例外的措置が講じられなければ、我が国または当該金融機関が業務を行っている地域の信用の秩序に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められたとき、まあこういうことは再度我が国にはないであろうと思いますが、しかし、その場合でも、総理大臣が金融危機対応会議を開かれて判断されるという規定でございますから、こういう規定はあるがいいか、ないがいいかということになると思いますが、やはり万一のことを考えて、発動を重い条件にするということでいいのではないかというふうに政府としては考えたわけでございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　横光議員にお答えいたします。
　信用組合の検査、処理とペイオフ延期との関係についてのお尋ねがございました。
　我が国の金融システムにつきましては、先ほど北橋議員にもお答えしたところでございますが、二年前の金融国会で御議論いただきおつくりいただいた法の枠組みを用い、官民一体となって取り組んでまいりまして、その結果、安定化してきている状況にある、こう考えております。
　しかし、先ほど宮澤大蔵大臣からも御答弁がありましたように、現在、都道府県の監督下にありまして、この四月から検査監督権限が国に移管される信用組合などの一部の中小金融機関につきましては、経営の一層の実態把握を図って、その改善を確実なものとすることなどによって、より強固な金融システムの構築を図る必要があると考えております。
　信用組合等の協同組織金融機関につきましては、今まで優先出資証券の発行が認められていないという優先出資法上の問題に加えまして、早期健全化法の要件が必ずしもこうした信用組合などに適用しやすいものとなってはいないといったことから、早期健全化法の資本増強の仕組みを活用することが難しいまま今日に至っておりますが、今回御審議をお願いしている法案には、優先出資法などを改正して協同組織金融機関につきましても資本増強を可能とする内容を盛り込んでいるところでございます。
　いずれにせよ、与えられた猶予期間中に、現行法の枠組みに加えまして、今お願いしている法の改正の枠組みも活用して、国による厳正な検査監督を通じてこういった中小金融機関の健全性の維持向上に努めて、より強固な金融システムの構築に向けて最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
　それから、ペイオフ延期の経過についてのお尋ねでございますが、これも、きょうも御答弁いたしたところでございますけれども、去年末の与党三党間における真摯な議論を踏まえまして、一部の中小金融機関について、経営の一層の実態把握を図って改善を確実なものにしていこう、こういう観点から与党間の合意がなされたわけでございまして、政府としても、この与党間の合意を踏まえまして、十分に検討、審議をして、関係法案を作成し、そして、ただいま御審議をお願いしているところでございます。
　以上でございます。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十一分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　深谷　隆司君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　二階　俊博君
　　　　　　　　建設大臣　　　　中山　正暉君
　　　　　　　　国務大臣　　　　谷垣　禎一君
　出席政務次官
　　　　　　　　大蔵政務次官　　大野　功統君
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　吉田　公一君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　田村　憲久君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　望月　義夫君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　並木　正芳君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　児玉　健次君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　田村　憲久君
　　佐藤　茂樹君　　　　　並木　正芳君
　　東中　光雄君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　新藤　義孝君
　　並木　正芳君　　　　　佐藤　茂樹君
　　児玉　健次君　　　　　東中　光雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　午後零時一分開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の預金保険法等の一部を改正する法律案、保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、宮澤大蔵大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党の北橋健治君、日本共産党の矢島恒夫君、社会民主党・市民連合の横光克彦君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　大蔵大臣　宮澤　喜一君
　　　質疑通告
　　　　総、大、金融再生　北橋　健治君(民主)
　　　　総、大　　　　　　矢島　恒夫君(共産)
　　　　総、大、金融再生　横光　克彦君(社民)
　　　　―――――――――――――
○逢沢委員　動議を提出させていただきます。
　第百四十五回国会、内閣提出、参議院送付の国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の各法律案は、いずれも本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長において委員会に付託されることを望みます。
○伊藤（忠）委員　年金改正等の法案は、国民の最も関心の深い最重要課題であります。衆議院本会議で趣旨説明を行うなど、所要の手続をとった上で厚生委員会に付託し、十分な審議に付されるべきであります。
　民主党はこの立場に立ち、与党提案の、本会議扱いを省略し厚生委員会に直接付託するというやり方は、本会議軽視は言うに及ばず、議会制民主政治を守る観点からして、到底納得することはできません。
　また、本問題は、前国会において与党が多数を頼み、審議が極めて不十分なまま、公聴会日程を終えた直後、強行採決を行い、委員会は混乱をいたしました。紛糾した事態の打開を図る立場から収拾案が提示され、その後、参議院に審議が移されましたが、実際の審議は不十分な状態のまま、与党による相次ぐ強行採決によって、本法案は衆議院に送付されたものであります。極めて大きな問題点を持つものでございます。
　にもかかわらず、本委員会において多数決のもとに採決されるということには納得できないし、反対でございます。
　以上です。
○大島委員長　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党を代表して、簡潔に二点の反対の理由を述べます。
　第一は、この年金法案が国民生活にどのくらい重大な影響を与えるか、この点です。
　この間の国会の論議の中で明らかになっていることは、三十代、二十代の方たちが夫婦で一千万円以上の支給減となる、そして、現に年金を受給している世代も、賃金スライドの凍結等によって、これまた年金支給の削減の直撃を受けます。
　そして、法案の重要な柱である、六十五歳まで年金支給開始を繰り延べる、これは現在の日本における中高年齢層の雇用の極度に困難な状況、大体、定年まで勤める大企業の職員は五七％でしかない、四三％は定年前に職場を離れている。そういう中で六十五歳まで支給を行わないということは、憲法が保障する生存権に対する重要な侵害です。
　マクロの面からいえば、この間明らかになっていることは、厚生年金に限定しても二〇二五年における年金給付の減は十兆九千億円です。
　九七年のときの消費税率の引き上げ、そして医療費の改悪等がどのくらいの金額であったかということを想起していただければ、これが日本における消費をさらに冷え込ませ、日本経済の再建を困難にするものである、これは明白だと思います。
　次に、手続の問題です。
　この法案は、参議院において先議されて、そして衆議院に送付されてきた法案です。そして、法案の中身がどのように重要であるかということは、繰り返す必要がありません。本来、政府は本会議において趣旨説明を行い、そして各党が必要な質問を行うというのが当然の姿です。
　衆議院におけるさきの臨時国会における審議の異常な形態については、ここにおいでの皆さんはよく御存じです。参議院においても、つい先日、委員長の解任決議が発議されるような特別な経過を経てきている。
○大島委員長　簡明に願います。
○児玉委員　しかも、この間、総理は一度の出席もしておりません。
　そういう中で、こういった重要案件を本会議の趣旨説明を省略して委員会に付託するということは許せないことであり、私は反対します。
○畠山委員　割愛は先にさせていただきたいというふうに思いますが、全国民のライフサイクルにかかわる極めて重要な法案でございます。
　経過をたどってみれば、百四十六回国会の衆議院における審議は極めて不十分であったということ、しかも、参議院の今国会での審議もまさに異常であったというふうに言わなければならないかと思います。と同時に、この間、総理はこの議論にただの一遍も参画をしていない。
　したがって、これからも十分審議を尽くす必要がある、こういう立場で、本会議審議を求めたいと思います。
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、中山商工委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、仲村運輸委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、大口建設委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、預金保険法等の一部改正案及び保険業法及び金融機関更生手続特例法の一部改正案につきまして、宮澤大蔵大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　平成十二年三月二十三日
　　　　午後一時開議
　第一　中小企業指導法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　産業技術力強化法案（内閣提出）
　第三　運輸施設整備事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十四日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　愛知　和男君　幹事　杉浦　正健君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　平田　米男君
　　　幹事　野田　　毅君
　　　　　　石川　要三君　　　　石破　　茂君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　久間　章生君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中野　正志君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　穂積　良行君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　横内　正明君　　　　石毛えい子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　島　　　聡君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中野　寛成君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　藤村　　修君
　　　　　　石田　勝之君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　福島　　豊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　二見　伸明君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　志位　和夫君　　　　春名　直章君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　深田　　肇君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（名古屋大学名誉教授）　　長谷川正安君
　　　参考人
　　　（香川大学法学部教授）　　高橋　正俊君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三塚　　博君　　　　　坂井　隆憲君
　　福岡　宗也君　　　　　島　　　聡君
　　横路　孝弘君　　　　　土肥　隆一君
　　志位　和夫君　　　　　春名　直章君
　　深田　　肇君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　隆憲君　　　　　中野　正志君
　　島　　　聡君　　　　　福岡　宗也君
　　土肥　隆一君　　　　　横路　孝弘君
　　春名　直章君　　　　　志位　和夫君
　　保坂　展人君　　　　　深田　　肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　三塚　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法に関する件（日本国憲法の制定経緯）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を始めます。
　本日、午前の参考人として名古屋大学名誉教授長谷川正安君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。参考人のお立場から忌憚のない御意見を賜り、調査の参考にしたいと存じます。
　次に、議事の進行について申し上げます。
　最初に、参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと思います。
　それでは、長谷川参考人、お願いをいたします。
○中山会長　発言者にちょっと申し上げます。
　幹事会の申し合わせの時間が相当超過をしておりますので、結論をお願いいたします。
○長谷川参考人　はい、わかりました。
　そういうことですから、今の主権の問題。
　それから第二の問題としては、国家権力の発動を規制する規制原理というものがあるかどうかという問題、これは私は、例えば今の議院内閣制とか、そういう点を考えれば、かなり整備していると思います。
　それから第三の問題は、一体、基本的人権が保障されているかどうか。この点については、私の経験では、私は名古屋に住んで、中部電力という電気会社の電気で生活していますけれども、中部電力の労働者が職場で差別されて、その差別を会社に謝罪させる、補償させる、二度とそういうことをしないというふうに言わせるために、何と二十五年かかって、昨年和解して勝利しましたけれども、それの後援会の会長を私は二十五年やらされていたものですから、それが中部電力だけではなくて、東京電力、関西電力、日本じゅう同じような職場があるのを見て、この点に関する限り、日本の大企業の職場には人権はないんじゃないかというふうに思います。
　それはともかくとして、そういう三つの基準で調べていただきたい。ですから……
○中山会長　参考人にひとつ改めてお願いいたします。時間が相当超過しましたので。
○長谷川参考人　はい。日本国憲法の現状をそういう基準で調べていただいて、その上で。調べるということ自身がこの憲法調査会のお仕事だと思いますので。
　大変時間を余計とって申しわけありませんでしたけれども、私の話はこれで終わらせていただきたいと思います。どうも失礼しました。（拍手）
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　長谷川先生、きょうはまことにありがとうございました。
　私は、昭和三十二年生まれであります。完全な戦後世代であります。大学に入りましたのが昭和五十年。ですから、完全な戦無世代、前の憲法調査会のことも本の上でしか存じません。そのような主権者、有権者が相当数を占めてきましたので、私は、制定過程についてもう一度議論することは極めて意義深いことだというふうに考えております。
　私、学生時代に先生の論文を幾つか読ませていただきましたが、正直申し上げて、かなり違和感を持って読ませていただきました。どうも違うなというふうに思いました。
　今回、初めて先生の論文集をずっと読ませていただきましたが、先生は、昭和二十七年に「マルクシズム法学入門」という本をお書きでいらっしゃいます。そこにこういうふうにお書きなんですね。資本主義社会に至る階級社会において、法学は、自己の体系をつくり上げることが目的ではない、階級的法体系の虚偽性を批判し、暴露し、宣伝することが主な任務であるというふうにお書きになっておられます。そしてまた、プロレタリアートの立場に立ち得ない者にはこんな任務はわかるはずがないだろうというふうにお書きになっている。あるいはそういうことなのかもしれません。
　見解が違いますので、あるいは失礼な質問をするかもしれませんが、どうか御容赦をいただきたいと思っております。
　まず第一に、先生は御著書の中でこういうふうに書いていらっしゃる。無効とははっきりお書きではありませんが、占領下につくられた憲法は、占領後は再検討され、修正されたり、廃止されたりするのが当然である、それゆえ、占領中の憲法が当然占領後に残り得るためには、占領後の検討を無意味ならしめるほどの強い国民の支持が占領中に示され、憲法の規範的意味内容が完全に国民のものとなっていなくてはいけない、こういうふうにお書きであります。
　つまり、占領後は、占領下につくられた憲法は再検討され、修正されたり廃止されるのが当然であるというふうにお書きですが、その御見解は今も変わりませんか。
○長谷川参考人　その意見は今も変わりません。
　今までの古関さんかどなたかの報告にもあったように、占領中につくった憲法を再検討しろというのは、極東委員会の意見でもありましたし、それがマッカーサーを通じて吉田内閣までも来ていた、そういう意見なんですね。それをしなかったのは、一般の国民ではなくて、また日本の知識人ではなくて、その当時の日本を担当していた政治家がそういうことをしないと決めたわけですね。
　それからまた、つけ加えて言えば、検討をするためには、国民は日本国憲法というものを、きょう私がしゃべったみたいに自由に批判もできる、そういう条件でなければ困るので、単独講和が結ばれて、安保条約が発効して、自衛隊ができて、その上でおまえ憲法を検討しろと言われたのでは——憲法に書かれていることを守っている人こそが、困るから憲法を変えろと言う資格があるので、憲法を守らない人間、守っていない人間が変えろなんと言うのは、これは私は、税金を払わない者が税法を変えろと言うのと同じことだと思っています。
○石破委員　先生は、六一年に書かれた「昭和憲法史」の中で、現在の憲法は占領中につくられた押しつけの憲法の性質を脱しつつある、こういうふうに書かれまして、押しつけだというふうにお書きであります。さらに、六八年の「新版憲法学の方法」の中では、アメリカ帝国主義者が日本の人民、大衆に幻想を与えつつつくられた憲法である、このようにお書きであります。ところが、「前衛」の八一年を見ますと、日本国憲法の普遍的原理は、世界の憲法史の中で位置づけられるものばかりであり、占領という偶然によって日本に押しつけられたものでないことは明白である、こう書いてあるわけですね。
　私は別に瑣末なことで議論するつもりはないのですが、先生は、これを押しつけであり、そしてまた無効であるというふうに、つまり法律的に無効であるというふうにお考えですか。無効であるとすれば、その法律的な根拠は何ですか。
○長谷川参考人　私は、日本国憲法の制定経緯を見ていて、結果的に、占領中も一定の、先ほど私の言った限度でですけれども、また戦後もそうですが、憲法が無効であるというふうには考えておりません。
　それから、いわゆる押しつけというのは、だれがだれに押しつけたのかということが日本語の意味であって、ただ単に押しつけがあったかどうかと聞かれても、返事のしようがないわけですね。ですから、例えばマッカーサーがその当時の幣原内閣の閣僚に、また特に松本烝治なら松本烝治に押しつけたというのだったら、きっとあの人たちは押しつけられたと思うと思います。また、それを押しつけというのなら、押しつけでいいんじゃないですか。だから、憲法を押しつける押しつけないは、だれがだれに対してかということを決めた上でならば、そういう押しつけはあったとかなかったとかというふうに評価できます。
　それから、先ほどの私の表現ですが、私も随分、論文だけで七、八百書いていますから、どこで何を書いたかということはよく覚えていません。しかし、先ほどの「日本憲法の分析」で、五つの説がある、こう言ったわけですけれども、いろいろな見方が憲法にはまつわっているということは歴史的な事実だろうと思います。
　ですから、それのどこを強調するか。「前衛」で押しつけ論を強調するか、あるいは普通の法律雑誌に書くときに、帝国主義がどうしたとかプロレタリアがどうしたということを書くか書かないか、これは、だれを相手にして物を言っているのかによって違うので、私のきょうの報告も、議員さん相手ですから、決してそんな今言ったような、若いときに書いたような階級闘争がどうとか、法というものは階級闘争のないところには必要がないんだというような話は、そう思っていますけれども、きょうはしていないわけですね。
　ですから、それはその書いた論文の、だれがどう読んでいるときに合わせて私が書いているのかということを知って、もし矛盾していればそれは私が至らなかったのだろうと思いますが、私は、割合高度に政治的な判断を加えて書いているつもりです。
○石破委員　私も、制定過程でだれがつくったとか押しつけであるとか、そういうことにそう生産的な意味があるとは思っていないのです。ただ、歴史の検証として、それは一つのコンセンサスを、ある程度のコンセンサスを国民の間で持たねばならぬのではないだろうかというふうに思っておるわけですね。
　これは、無効というのでしょうか、無効的にお話をされる方というのはいろいろなことをおっしゃるわけです。
　一つは、まず松本案を出したのだが、これは拒否をされました。そして、いわゆる司令部案というのが出てきました。それは意に反するものであったけれども、戦犯で追放されるという恐怖心や、天皇陛下が戦犯にかかるのではないかという恐怖心、そういうようなもとで、一種の強迫による意思表示みたいなものでしょうか、そういう形でなされた。そしてまた、そのときに選挙は行われたが、先生がどこかでお書きになっているように、当時の雰囲気は、憲法より飯だ、こういう感じだった。
　そして、残った案は、政府案か共産党案しかなかった。二者択一でありましたね。少なくとも、政府案よりも保守的なものは全部撤回をさせられました。そういうもとでできたものは、これは一種の無効的に考えるべきではないか、こういう主張があろうかと思っています。
　ただ、確かに民法的に言えば、強迫による意思表示かもしれない。しかし、まさしくその強迫状態が終わったときに、つまり占領が終わった後に、では我々日本人はどうしましたかということが、まさしく問われてしかるべきではないだろうかというふうに私は考えております。また、無効論を唱えましても、それでは全部日本国憲法は無効なのか、そう言っているわけではありません。一部改正ということを唱えているわけですから、それは無効論ではないと思っているのですね。問題は、占領後に我々がどのような態度をとったかという点にあろうかと思っております。
　そこで、私は思うのですけれども、何回もその後総選挙がありました。では、憲法改正というのを正面から掲げて選挙を戦ったことがあるか、それはないと思っているのです。これは一種の瑕疵の治癒みたいなものが行われたのではないだろうか。法定追認のような、そういう形で一種定着をしたのではないか。少なくとも現時点においてはそうではないかというふうに思いますが、御見解を承ります。
○長谷川参考人　私は、ちょうど戦争から帰ってきて大学の特別研究生というのになって憲法をやっているときに、ある朝、新聞を読んだら、三月七日の朝刊に新憲法のあれが出てきて、それでびっくりして大学に行っていろいろと人に聞いたりなんかして、なかなかその当時の事情というのは一般の国民にはわからなかったわけですけれども、それ以来ずっと憲法のことを見ているわけです。
　あの手続に対しては、私は宮沢さんが述べているような、明治憲法の改正手続をとって新憲法をつくったとか、それをマッカーサーが認めたとか、そういう手続について、私はもう初めから、だから占領中からそういう手続については批判的な見解しか述べたことはありません。
　しかし、でき上がったものが有効か無効かということになりましたら、私は法律家として、無効にできる理由というものはない。
　なぜかというと、さっき私はクロムウェル革命のときから何百年の憲法の歴史の話をしましたけれども、いまだかつて、外国の憲法で、つくるときに人殺しがあったとか外国の殿様を連れてきたとか、そういうことを理由にして、でき上がった憲法が無効か有効かなんということを議論しているのは聞いたことがありません。そこででき上がった憲法がその国の国民にとって利益か不利益かによって問題はあるのであって、先ほど言ったように、憲法の制定過程というのは、戦争とか革命とか内乱とか、そういうことがなければ憲法というのは今までは新しくならなかったわけですね。
　だから、今幸い皆さんは非常に平和な手続で平和的に憲法を議論しているからそういうことも問題になるのかもわからないけれども、今までの例でいえば、憲法というものは、でき上がったものが有効か無効かということを、例えば日本の最高裁なら最高裁、裁判所なら裁判所が決めることで、法律家として考えれば、私は憲法無効論というのは、日本の法律学の常識からいえば認められないと思います。
○石破委員　先生は護憲論者として著名な方だと私は認識をいたしております。
　先生はこういうふうにおっしゃるのですね。憲法が占領中にできた、よって不完全なものであるということはある程度認める、しかしながら、今日これを改正してはいけない、なぜならば、それがまさしく改正論者のロジックだからであるというふうにおっしゃるのです。つまり、方法としては一緒なのですよね。しかしながら、片一方はよくて片一方はいけないと言うのは、極めて非論理的だと私は思っているのです。
　また、先生はなぜこの資本主義憲法というものを非常に支持をされるのか。この憲法のもとにあります我が国民法というのは所有権絶対を定めたものであります。なぜ先生はこの憲法を極めて支持をされるのかということと、そしてまた繰り返してのお尋ねになりますが、理屈として、片一方はいい、片一方はいけない、それは非常に矛盾した態度ではないかというふうに私は思いますが、いかがですか。
○長谷川参考人　私は、自分から、自分が護憲論者だと言ったことはたしか一度もないはずです。私の属している憲法会議というのがありまして、その憲法会議の機関誌の名前は、私も提案したのですけれども、「憲法運動」という雑誌があるのですね。護憲運動でもなければ改憲運動でもない、私のしようとしていることは憲法運動だと言ったことがあるのです。
　護憲という言葉、余り私は使ったことがないのですが、きょう実は、名古屋からここへ来るのに、新幹線で文庫本、中曽根さんと宮澤さんの対談を読んできたのですね。そうしたら、今や日本語で護憲論というのは、自民党の中の宮澤さんが護憲論者だと書いてあるのですね。あんな護憲というのは、僕は見たことも聞いたことも考えたこともない。
　自民党の中に護憲論者と改憲論者、中曽根さんが改憲論者で片一方が護憲論者だという、中曽根さんは不思議そうな、何か文句がありそうなことで言っているんだけれども、宮澤さんはそれが当たり前みたいで、例の調子と言っては悪いんだけれども、言っているのですが、ああいう日本語の使い方で、今自民党の中でしか護憲と改憲が争われていない、使われていないような雰囲気だったら、絶対に僕は護憲論者だと言う気はありません。
　それから、あと何でしたか……（石破委員「資本主義憲法を擁護されるいわれ」と呼ぶ）それは資本主義憲法といっても、結局、四百年の歴史があるので、だんだん変わってきています。今はもうヨーロッパなんかは、社会民主党の人たちが政権をとっている国が多いわけですから、そこで資本主義といっても、それはかなり修正された資本主義で、特に憲法の上では、先ほど私が言ったように、第二次大戦後は労働者の基本権とか国民の生存権、それからまた平和の問題、そういう問題を採用するようになってきているからこそ——私は資本主義憲法であるから賛成しているわけでも何でもなくて、日本の憲法でも、憲法二十九条の所有権を私は絶対とは思っていない。
　これは、やはり制限を受けているからこそ、日本の最高裁でも農地改革を合憲という判例があるわけですね。もし憲法二十九条の所有権が絶対であったならば、農地改革が合憲になるなんというはずはないのです。
　ですから、考え方というのはどんどん変わってきていますから、私は、日本の現状で日本国憲法を支持はするけれども、しかし、日本国憲法の中に賛成できないところもあります。
　それは最初に言ったように、もっとよく改正される、そういう政治状況があるなら、私は憲法改正に賛成するかもわかりません。しかし、私の現状分析では、今、改悪する条件はあっても、改正される条件なんというのはほとんどないという判断ですから、そういう意味で、私は今の憲法に賛成しているわけです。全面的に賛成しているわけではありません。
○石破委員　それでは、話が戻って恐縮ですが、今の日本国は完全なる主権国家ではないというふうにお考えなのだと思います。そうしますと、完全に主権を回復した状態になって初めて憲法というのを議論すべきだ、憲法改正というものを試みるべきだというふうにお考えなのでしょうか。
　そして、完全に主権を回復するということは、先生の御主張からすると、日米安全保障条約を破棄し、米軍が撤退をするということが完全な主権の回復であるというふうにお考えですか。
○長谷川参考人　これは、先ほどから私は外国の例を随分挙げているわけですけれども、憲法改正ができる条件というのは、フランスのあの第四共和制の憲法でしたか、外国の軍隊が一部でも占領しているときには憲法を改正してはいけないという条文を御承知だと思うのですけれども、ちょうどこの憲法を改正するときに、美濃部さんはまさにそういう立場に立って、今は憲法を改正すべきでないということを積極的に主張していましたよね、美濃部達吉さんは。だけれども、ああいう状況で憲法は改正された。そして、今欠陥が問題になっているわけですけれども、憲法を改正する理想的な条件というのは、やはり主権が回復して、完全に日本人、日本国民が日本のことを自主的に考えられるような条件ができたとき、そのときにこそ本格的に憲法を改正することができるのではないか、これはごく当たり前のことですけれども。
　それで、その条件というのは、確かに、米軍がいなくなってもらうということは、これは僕じゃなくてもだれでも、日本を独立させるためには、あるいは日本の主権を回復するためには、まずは沖縄あたりから米軍をどんどん減らす、それは一つの条件になると思います。
　それからさっき言ったように、私は、憲法と安保条約、日本には基本法が二つあると言っているんですから、片一方の改憲論者の人は憲法をなくせと言うかもわからぬけれども、私は安保の方をなくしてほしい。私は、憲法と安保条約という現実に機能している二つの基本法が日本にあると思っていますから、安保条約の方はなくなってほしい。
　だから、安保条約がなくなって米軍が日本から出ていってくれてもまだほかの条件がいろいろあるかもわかりませんが、ともかく、その二つがずっと今日のように続いている限りは、とても憲法改正を議論する——ですから、憲法改正を主張する、押しつけ論を主張する人たちが、何で今の日本の政治にアメリカが軍事的に圧力をかけたり経済的に押しつけをやっているのに対して黙っているのか、私は非常に不思議です。ですから、私も押しつけには反対です。
○石破委員　どうも議論が余りかみ合いませんが、私は、戦後、日本が平和であり、経済的繁栄を遂げることが少なくとも今日までできたのは、日本国憲法のおかげであると同時に、否、それよりも、日米安全保障条約と自衛隊の存在があったから日本国は平和であり、そしてまた経済的繁栄を遂げたというふうに、客観的事実として自分としては認識をしておるわけです。
　ただ、冷戦終了後は、本当に日本のあり方というものが問われねばならない。そうしますと、今の日米安全保障条約というのは、片務条約だとは私は申しませんが、非対称的双務条約なんだろうなというふうに思っているのです。集団的自衛権が使えないなどというのはその最たるものだと思っています。
　では、それを、対称的なというのでしょうか、双務条約に近づけるということも、主権を確保するということに必要なことではなかろうか。
　つまり、米軍が出ていってくれる、日米安全保障条約もなくなってくる、それから憲法改正なんだと言うことは、我が国の存立、平和、独立の維持ということを考えれば、極めて危険な論であるというふうに考えておる次第でございますが、いかがですか。
○長谷川参考人　政治的な意見でしたら幾らでも、今のと全く反対の議論をすることもできますし、私自身は、日本の現状を見て、現状に満足していませんから、憲法のおかげでこんなによくなったとか、あるいは安保のおかげでこんなに平和だなんて思ったこともありません。それは、現状をエンジョイしている人と、私のように年とってひとりで年金だけで生活している人間とのあるいは感覚の相違かもわかりませんけれども、私は現状自身に非常に不満を持っているし、憲法については特に、さっき言ったように、主権も回復していない、人権も守られていないという例ばかり、あるいはそういうのばかり私のところに来るのかもわかりませんけれども、そういうのを見ていますから、だから、余りあなたのような政治論はできない。
　ただ、私は、問題はそういう政治論ではなくて、日本国憲法というのが現に有効な憲法としてあれば、そこに書かれていることがどれだけ守られているかどうかということをまずしっかり確認して、憲法を守っている人でなければ憲法を変える資格はない。だって、変えたってまた守らないんでしょう、都合が悪くなれば。
　だから、今憲法を守らないで憲法を変えろ変えろなんて言っている人たちは、僕は、もう七十年生きていますと、そういうことを言っている人は、変わったら必ず何をするかということを聞かなくてもわかるような気がします。今本当に忠実に憲法を守ろうとして努力している人なら、憲法が変わったら、今度は変わったものを一生懸命守るでしょう。私はそういう感じがします。
○石破委員　私は、時の主権者の意向で憲法が変わることはあり得べしだと思っているんですよ。憲法の改正に限界があるかどうかはまた別の議論ですけれども。仮に九九％、八〇％の人が賛成しても、憲法には変えられないものがあるという議論も、これはもう一度再検討してみる必要があるのではないか。先人の方が後の人よりも絶対的な権力を持っているということも、考えてみれば極めておかしなことだと私は思っているわけです。
　時間でございますので、先生、あと一つか二つお教えください。
　先生は幾つかの著書の中でスターリン憲法を随分称賛しておられるわけです。それは、深くインターナショナル的であり、徹底的な、終始一貫した民主主義であり、ブルジョア憲法とは異なり、社会は、相互に親睦の関係にある労働者と農民から成っておるというようなことが書いてあるわけですね。「新版憲法学の方法」の中で先生はそのようにお書きになっておられる。ところが、残念ながら、スターリン憲法のもとで、スターリン政権下で何百万という人が虐殺をされておる、これは明らかな事実だと思います。
　そしてまた、同じ本の中で、このソ連同盟憲法の意義が世界の三分の一で実証されつつある、スターリンの指摘した、ソ連憲法が日本人にとって綱領となるという性格も、次第に身近になって感ぜられつつあるというふうにお書きであります。
　これは、イフということはやってはならないことかもしれませんが、私は、日本がソ同盟憲法を採用しなくて本当によかったなというふうに心から思っている一人であります。
　そのソ連の憲法というものは徹底的に変わったわけですね。先生がおっしゃったように、三権分立というものを否定しておる、議会が立法もやり、そしてまた行政もやる、そしてそれが正しいかどうかは、政治がまさしく正しいかによって決まるのであるというふうに先生はお書きであります。それはすべて、ロシアの成立によって否定をされた。そしてまた、同じように東欧諸国もすべて憲法を変えてきたわけであります。
　私は、やはりその国の実情に合わなくなってきたとすれば、憲法というものは変わっていかねばならない。先生が絶賛されておられるスターリン憲法もそのように変わってきたわけであります。私どもも、そういう観点から、実情に合わない点というものは、広く、国民主権、主権者の意思を体しながら、変えるべきものは変えていく、それが正しい姿勢ではないかというふうに考えておりますが、御見解を承ります。
○長谷川参考人　私はスターリン憲法を絶賛した記憶がないんですけれども、スターリン憲法のすぐれた点、これは、ソ連の憲法の歴史から見ての話と、それからソ連が影響力を持っていた周辺の国、それから資本主義国との関係で、スターリン憲法の持っている意義というものを認めたことはあります。
　特に、今記憶しているのは、スターリンが憲法をつくるときに、最初に長い演説をしているんです。その演説の中で、スターリンは非常に自慢げに、一九三六年の憲法は、資本主義の憲法みたいに、まだ実現していない理想だけを掲げているのと違って、スターリン憲法は既に実現していることを述べているんだ、こういうふうに演説で言っているんですね。
　私は不明にして、ソ連の研究者でも何でもないものですから、その一九三六年のソ連の実態というものは、行ったこともないし、知りませんでした。だけれども、スターリンが、憲法の議論として、観念的な理想だけを掲げるのは、これは道徳の問題で法の問題ではないんだ、法の問題というものは、既に実現したこと、実現できることを書くんだと言ったことは、私は、スターリンの言ったことは今でも憲法論としては正しいし、イギリス人の憲法学者はほとんど同じようなことを言ったり書いたりしています。
　私は憲法学者ですから、スターリンの演説の憲法論に関するところの意味とか、一九三六年憲法のソ連における位置づけとかをしたことはあります。あるいはそれをもっと政治的に判断すれば、私がまさか九〇年代になってソ連が解体するとは思わず、あんなことを書いていたのはばかだと言うけれども、それは私だけじゃなくて、ほとんどの人がばかなんです、そういうことを言えば。だから、それはもちろん、私もばかだったということは認めないことはありませんけれども、問題は、どういう論点でスターリンを礼賛したのか、褒めたのか。
　これは、ソ連の憲法については、私は、レーニンのときからソ連共産党を、社会団体の一つであるのに、実際には国の制度として扱っていることは憲法に違反しているということは随分言ったこともありますし、何か議論した覚えもありますから、私は社会主義型の憲法に全面的に賛成していたわけではありません。
○石破委員　ありがとうございました。
　私は、憲法は本当に時代によって変わらなければいけないというふうに思っているんです。そこになければいけないことというのは、やはり人権宣言、そしてまたそれにかわるというのでしょうか、人権宣言というのは自由主義だろうというふうに思っています。そして国民主権、民主主義というものが担保される。それによって、時代によって憲法は変わっていかねばならない。そして、それは、主権者たる国民が自由な意思において時代に合ったように変えていくのが正しいというふうに考えております。
　本日は、まことにありがとうございました。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○鹿野会長代理　中野寛成君。
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　先ほど先生が、日本国憲法の成立の経緯については現在は私は余り関心がないというふうにおっしゃられました。私とその理由は違うかもしれませんが、私自身も実は余り関心がない。しかし、きょうは、現憲法の制定の経緯をということで当調査会の方からお願いをしたわけでありますので、そういう意味では、先生が憲法の歴史観から始められたことにむしろ私としてはほっとしております。
　さてそこで、憲法の経緯を振り返ることの意味なのですが、憲法を改正するかしないかという論議をするときには私は余り関心がない。しかし、成立の経緯を勉強することが無意味だという意味ではなくて、解釈をするときには大いに役に立つというふうに思っております。
　今日まで長い間、日本は憲法について不毛の論争が重ねられてまいりました。これは、不毛の論争ではなくて建設的な論争は、これからも、日本の国が存在する限り永遠に続けていくべきであると思います。よって、憲法調査会は常に存在しているべきだというふうにさえ私は思うわけであります。
　そこで、ただ問題は、先生から、主権の回復がなされていない、なされるまでは憲法改正論を論ずるべきではないという今のお話がありましたが、有権的解釈は一体だれがするのでしょうか。それは最高裁判所でしょうか、国会でしょうか、世論調査でしょうか。この見解の相違、私たちは、主権があると思っています。そして、主権を持っている日本国民が憲法の改正論議をすることは当然だと思っていますが、有権的解釈はだれがするんでしょうか。
○長谷川参考人　それは法律家的に言えば、憲法は、国会が国権の最高機関であるということになっているわけですから、主権者である国民自身が何らかの方法で、例えば国民投票法とかそういうものをつくって、国民投票なりなんなりで国民自身が意見を述べることが可能になれば、それが第一。その次にはやはり、国家権力の中では国会が国権の最高機関として役割を果たすことができるんだろうと思います。
○中野（寛）委員　そのとおりのことが今、日本国憲法には改正手続論の中で触れられているのではないでしょうか。国会が発議をし、そして国民投票にかけるということになっております。
　少なくとも、現在の日本国憲法を日本国憲法として私たちは認める立場でありますが、そしてまた同時に、今の日本国憲法は明治憲法と形式上はその改正という形でつながっていると思っていますし、そしてまた、戦前からあったいわゆる片仮名法律が、新たな憲法のもとでもこれは認知されて継続しているものもあるわけであります。
　ちょっと横道にそれますが、よく学生時代に、日本国憲法は民定憲法か欽定憲法かという話を習ったことがあります。私の教えていただいた教授は、どちらでもない、君民共同憲法だというふうに教えられましたけれども、それをだれが言っているかは先生は御存じだと思います。
　しかし、いずれにせよ、手続上は継続性を持ったもの。そこにＧＨＱの意図が働いたか、またポツダム宣言が働いたかという問題は、現実論としてあるけれども、形の上では継続したもの。そして、これから我々が論ずる憲法の改正か否かというものも、現在の日本国憲法の改正手続に基づいてやろうということであって、革命をやろうというわけではない。
　だとするならば、先生が言われた、現在、主権が回復していないから改正論議を今するのはいかがかというのは、これは憲法学者としての御判断というよりも政治的御判断、あえて申し上げるならば、いわゆる解釈上の違いということになるのかなというふうに思いますが、いかがですか。
○長谷川参考人　憲法を改正すべきかどうかというのは、手続の問題を別にすれば、極めて政治的な判断ですね、それ自体は。
　そして、私が一つの条件として、主権が回復していないときには憲法改正はしない方がいいと言うのは、それはフランスの第四共和制憲法の一つの条文などを参考にして言っている意見であって、問題は、私の政治的な意見じゃなくて、私の言った、今の日本は主権が完全には存在していないというのが事実かどうかということは、これは調べることができます。
　例えば、安保と憲法が矛盾している、これは憲法の第九条と安保条約を比較すればだれだってわかることですね。そうすると、砂川事件でもって、それが最高裁まで行くと、最高裁は、安保条約は高度に政治的だから、統治行為だから、要するに憲法判断ができなかったわけですね。憲法判断しないから安保条約は無効にならなかっただけであって、積極的に安保条約が合憲だという論証は私はできていなかったと思うんです。ですから、最高裁でさえ、普通の法律論では安保条約は認められない。その前の東京地裁の伊達判決なんかでは、明らかに米軍の駐留は憲法違反だということを地裁で言っているわけですね。
　ですから、地裁の裁判官が違憲だと言い、最高裁の裁判官が判断できなかったような問題、それは内閣が承認し、国会もそれを追認したとしても、私の意見では、だれが何と言おうと、それは事実関係なんだから、それこそ憲法調査会で憲法の調査をするなら、沖縄に委員を派遣して、沖縄で日本の国家主権が存立しているかどうかということをお調べになったら、行って一週間も調査すればすぐわかるんじゃないかと思います。
　ですから、私は、そういう事実に基づいて、それは学者はすべてそうですけれども、事実に基づいて自分の主張を組み立てているわけでして、単に私は政治論、別にこの年で特定の政治目的を持って行動する必要も全くありませんから、きょうお話ししたいのは、私が今まで言ってきたことと矛盾しないように、憲法についての、憲法の学界で納得されるような、通用するような議論をしていたわけです。
　ただ、確かに、憲法改正論で、主権が回復しなきゃできないんだなんということを積極的に言っているのは、余り聞いたことがありませんけれどもね。これは私の個人的な意見かもわかりません。
○中野（寛）委員　私は憲法改正もしくは改悪の論議をするときによく冗談に言うんですが、改悪なら反対だけれども改正なら賛成、こういう言い方をするときがあります。その改悪か改正かの判断は、これは国会の発議と国民の投票によって決めるしかないと思うんです。
　現在の憲法を認め、そして、現在の憲法を認めるということは、私は日本に主権があることだと思っている。それから、日米安保条約は現在の日本国憲法のシステムに基づいて結ばれ、そして、世論調査をやっても国民の大多数が憲法の維持を支持している、まあ村山さんみたいに堅持まで言うかどうかは別にして。という実態があるときに、主権の回復論を、先生が私見だとおっしゃられましたので、それはそれとして先生の御私見として受けとめたいと思います。
　さて、憲法が守られているかどうかがまず優先的な課題だと言われました。憲法には、消極的な概念、すなわち何々をしてはならないという概念と、それから積極的な概念、いわゆる基本的人権を守るとかという積極的な概念とがある。ややもすると消極的な概念、してはならない、例えば九条の戦争放棄のところなどは、意図的にといいますか、政治的にといいますか、厳しく解釈をして、それこそ自衛隊違憲論まで行く人もいます。一方で、積極的な概念の方は、何か目標値みたいになっていて、日本国民の生存権が完全に守られているかというと、これも不十分であるということがあるでしょう。
　ですから、憲法が完全に守られているかどうかというこのことが定まらなければ改正論議等ができないというのも、私はいかがかと。むしろ、唯一国会にのみ発議権があるわけですから、国会で、憲法調査会があり、このようにして論議をし、そして、もし意見が一致すれば、この現在ある調査会は発議権を前提としたものではないけれども、しかし、憲法上は国会に発議権があって、そして国民投票ですから、この憲法が守られているか否かの有権的解釈も、また国会と国民にしかないのではないかというふうに私は思うんです。ですから、それは、議論をしてそこで諮るしかない。
　その場合に、先生おっしゃるように、憲法が守られなければ憲法の改正はできないと言われることは、果たしてだれが守られていると解釈するのかしないのか。これは、それぞれの学者の論争として、学説として議論を続けることは私は当然のことだと思いますが、もう一つ先生の御説明に納得がいきかねたのでありますが、どうお考えでしょうか。
○長谷川参考人　私のきょうの報告で一貫して言おうとしてきたことは、大変簡単なことで、日本国憲法というのは、憲法典に書かれていること、それがいいか悪いかということじゃなくて、世界の憲法の歴史が示しているような、憲法の中身として考える、例えば人権が守られているかどうかとか、国家権力が規制されているかどうかとか、主権があるかどうかとか、そういう原則的なことを十分考えて議論してほしいというのが私の意見なんですね。
　ですから、その三つの基準の一つの基準である主権があるかないかということは、もう四百年も前から、当時のイタリアの都市国家には、あるかないかとかという議論は山ほどあるんですね。ですから、そういうのをちゃんと勉強して、今の日本の現状が果たして主権国家と——これは法律的にではないですよ。主権という概念は憲法的な概念で、法律的であると同時に高度に政治的な概念ですから、この主権という名に値するような状態で今の日本があるかどうかということは、お調べになれば、日本の憲法学者はかなりの人が私の言うことに賛成してくれると思うし、アメリカの憲法学者なら、今の日本を見て、一体、外交権、防衛権、日本は自主的に行使されていますかと聞いたら、ノーというふうに答えるだろうと思います。
　私は、常識と言うとおかしいですけれども、そういう今の日本の現実というのは、だから、憲法の規定どおり、国会で国権の最高機関として審議され、そこでお決めになって、結論が出たら国民投票にかけるというのは、それは合法的で結構ですけれども、そういう条件に、今、日本の社会なり日本の法、日本の憲法の実態がない、私が何十年か研究した自分の研究の結果としてそう見ているのですから、これは、国会でどういう意見があろうと最高裁がどう考えようと、私の学者としての意見は私が言ったとおりでございます。
○中野（寛）委員　先生の御意見として承りました。
　ただ、私の感想を申し上げさせていただければ、先生の論理でおっしゃると、世界の国々の中で何カ国が主権を実質的に持っている国と言えるのだろうか、何カ国が憲法を本当に守っていると言えるのだろうかという疑問の方が大変大きく浮かび上がってまいりました。そこは私の感想だけ申し上げておきます。
　さて、もう一つ、日本の憲法解釈についての不毛の論争を避ける方法として一つ参考になるのが憲法裁判所。これは、いろいろな国に憲法裁判所はありますが、現在の違憲立法審査権を持っているという最高裁判所のことではなくて、私が申し上げたいのは、ドイツ型の憲法裁判所を想定して申し上げたいと思います、オーストリア型でもなくて。
　私は、新たに憲法を改正するときには、日本はぜひ憲法裁判所を持つべきだと考えているのです。
　例えば、有名な例でいうと、ドイツからソマリアへのドイツ軍派遣のときに、野党が憲法裁判所に訴えた。そして、憲法裁判所は、国連の意思に基づいての出兵ということで、合憲判決を下した。しかし、そこで終わらないで、その当時、改めてまたその段階で憲法を改正するという経緯を経たと思います。
　言うならば、国民の間で憲法解釈について意見が違ったときに、一たん憲法裁判所に有権的解釈をゆだねる、その判決が気に入らなければ改憲を主張する、その判決が気に入ったところはよしよしと納得するという形をとる。だから、新しい憲法のあり方を決めるのは国会であり国民なのだけれども、この憲法に基づく解釈はこうですよと、一たん有権的解釈を決める場所というものがあることによって、不毛の論争をある程度避けていくということになるのではないか、このようにも思うのです。
　先ほど来、先生の御意見をお聞きしながら、何かそこに有権的解釈をするということがなければ、いつまでも不毛の論争が続いてしようがないということになると思いますが、そのような考え方についてはどうお考えでしょうか。