Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（長尾立子君）　共済制度におきまして軍歴期間を通算いたしておりますのは、軍歴期間はいわゆる恩給の期間でございますので、恩給制度は共済制度の前身の制度でございますために、その前身の制度を共済制度として引き継ぐという意味で、通算をいたしておるわけでございます。厚生年金といたしましても、たとえば旧厚生年金保険法の被保険者期間を引き継ぐという形の通算をいたしておりますけれども、制度が違いますものにつきましてはそういう形で通算をいたしておらないと、こういうことでございます。
○渡部通子君　総理府においでいただいておりますので、そちらの御見解も。
○説明員（勝又博明君）　恩給制度と申しますのは、文官及び旧軍人を対象とするものでございまして、そういう意味におきましては旧軍人もあるいは文官も等しく恩給公務員であるということでございますので、旧軍人が復員後恩給公務員たる文官に再就職した場合につきましては、当然のことながら旧軍人期間及び文官の期間は合算されるということでございます。
○渡部通子君　片方は国家保障の立場であり、片方は社会保障の立場である。制度が全く違いますから、これをつなぎ合わせるのは困難だといったてまえは私もよくわかるのですけれども、このお一人お一人の、現実に戦争に行ってこられた方たちの気持ちから言いますと、帰ってきて官職についた者と、帰ってきて民間で働いている者について軍歴が全く加算されないということに対しては、大きな官民格差ではないかという、こういう議論があるし、私もそれはそう受け取らざるを得ないと、こう思うんですが、この格差問題についてはどうお考えになりますか。
○説明員（長尾立子君）　国民年金ができます以前の期間または厚生年金ができます以前の期間につきまして、たとえばいま問題として提起されておりますような軍歴期間のみをこの期間に通算されますということは、たとえば軍属の方、準軍属の方、さらにはそれらの身分をお持ちにならなかった、制度発足前にまあたとえば厚生年金の適用事業所にお勤めであった民間人の均衡ということから考えますと、私ども厚生年金の中でこういった期間を合算するということは、ある意味でその均衡を失することになるというふうに思うわけでございます。
○渡部通子君　ある意味で均衡を失するという御答弁でありますが、制度上はどうしてもこれは不可能な問題ですか。この奉公袋の会の方たちが要求していらっしゃる、兵役年数を何とか厚生、国民、公的年金等に加算してもらえないかという要求は、絶対受け入れられないものでございますか。
○説明員（長尾立子君）　申し上げましたように、厚生年金保険や国民年金はいわば相互連帯の精神に基づきまして、加入者の方が保険料を納付されるということを前提として組み立てられております社会保険制度でございます。したがいまして、いま御指摘のような軍歴期間を通算することはできないというふうに理解いたしております。
○渡部通子君　総理府もそうでございますね。
○説明員（勝又博明君）　恩給の立場から申し上げますと、年功を対象とする普通恩給と申しますのは、公務員が相当の期間勤務して退職した場合に、その退職後の生活の適当な支えになるものとして支給するものでございますので、そういう意味におきまして一定年限以上在職という条件は当然のことだと思うわけでございます。
　ところで、旧軍人につきましては、戦前から下士官以下にありましては十二年、准士官以上にありましては十三年という年限を画しておるわけでございますが、これを現在時点で見直すということは、これはきわめてむずかしい問題でございます。
○渡部通子君　では、大臣に伺いたいと思いますが、そういたしますと何らかの形でこの十二年とか十三年とか言われる軍人恩給法の年限を、もう少し縮めていただけるような処置はとれないものか。あるいは、それも含めて何らかの意味でこういう方たちに、多少救済の手を差し伸べる対応はしていただけないものかどうか。それを伺っておきたいと思います。
○説明員（勝又博明君）　ただいま先生の御質問は、恩給制度におきます最短恩給年限を短縮できないかという御趣旨かと思いますが、ただいま申しましたように戦前から下士官以下十二年、准士官以上十三年ということでやってまいった制度でございます。先生御案内のように、現職の公務員には恩給制度の適用者はおらないわけでございまして、すべて退職者でございます。というわけでございまして、恩給は、基本的には元公務員の方方が在職された当時の恩給制度の要件に従いまして恩給を支給するということであろうかと思うわけでございまして、そういう意味におきまして、現在時点においてこの十二年、十三年という年数を短縮するということはきわめてむずかしいと思っておるわけでございます。
○渡部通子君　大臣から一言伺って終わりたいと思いますけれども、何らかの意味でこういう方たちに、何か政府がやってくれているんだ、おれたちのことも考えてくれているなという光は見出せないものでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　これは各方面からお話を承りますが、御承知のごとく所管はこれは総理府総務長官でございまして、私の所管ではございません。しかし、その御意見を取り次ぐことは、これは当然の責任でありますから取り次ぎますが、なかなかこの年限の欠格者の問題は大変でありまして、これを仮にあと六カ月足らぬとか、ひどいのは二カ月足らぬというのがあるわけであります。それを縮めますと、今度はそこを基準にしてまた三カ月足らぬとか一年足らぬとか、だんだん広がってくるということもありますので、現実の問題としてはどのようにそれをやるか、大変な問題だと思いますけれども、御意向は総務長官によく伝達をいたします。
○渡部通子君　終わます。
○沓脱タケ子君　それでは、国民年金法の質疑に入ります。
　今日わが国では、高齢化社会が急速に近づいております。豊かな老後の保障というのは政治の大きな責任があると思うわけでございます。老後保障の確立というのは、当然のことといたしまして国民共同の事業でもありますし、したがって当然国民の理解と協力、合意なしにはやれないものだと思うのでございます。政府の責任がまた非常に大きいのも当然でございます。総合的な老後保障という点で考えますと、医療や年金、社会福祉、住宅、それから仕事、こういう総合的な老後対策の早期の確立というのが、今日わが国では非常に大事な要求になり、また政府の大きな責務にもなっていると思うのでございます。
　ところで、四十八年四月の閣議決定をされて発足をいたしました老人対策本部ですが、総理が本部長で副本部長が厚生大臣、それから総務長官ほか十七省庁次官等で構成をされているこの老人対策本部がございます。ところが、この老人対策本部というのはこれは余り活動していないんですね。この辺がちょっとよくわからないんですけれども、一方、総理の私的諮問機関として老人問題懇談会がありますね。こういう点で考えますのに、国民各階層を代表する人たちの意見を聞きながら、要するに国民的合意の形成を図りながら、老人対策本部というのも単なる老人対策というのではなくて、いわゆるこの高齢化社会対策というような形での総合的な取り組みというのが必要なのではないだろうか。そういうことで来るべき高齢化社会のビジョンあるいは方針、かつてライフサイクルなどと言われておりましたけれども、そういったこの総合的な高齢化社会に対応するビジョンづくり、こういうことが必要ではなかろうかと思うのでございますけれども、そういった点について、厚生省としてはどういう基本理念でお取り組みなのか、簡潔にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　この老人対策本部が余り活躍していないということですが、副本部長と言われたのはきょう、が初めてでございます。
　第一に、この老人対策本部を高齢化社会対策本部に変える、これは全く同意見でありまして、私は厚生省の老人対策という名前は、名前が変わっていいわけじゃありませんけれども、その受ける印象や機能性から高齢化対策と変えるべきだと思います。そして、これがもっと活発に動いてそれぞれ対策をしながら、各省庁に影響があるわけでありますから、この本部を中心にして各省庁とそれぞれ歩調をそろえて、高齢化社会対応の措置をすべきであると考えます。
○沓脱タケ子君　ぜひそういうお立場で推進をしていただきたいと思います。
　ちょっと話が別になりますけれども、労働省が昨年の五月に実施をいたしまして十二月に発表いたしました高年齢者就業実態調査というのがございます。これは労働省のお話ですけれども、この発表された実態調査には、大変いろいろな問題が提起をされております。この個人調査というのは、五十五歳から六十九歳の三万五千人の人が調査対象であります。この中には年金の受給者に関する調査も含まれているわけでございます。これは細かいことをお聞きしようと思っているわけではありませんが、この労働省の実態調査の結果から言えますことは非常にはっきりしているんですね。年金制度の成熟に伴って非常に低い年金というのはだんだんなくなってくるといたしましても、現状ではまだ低い年金の人が多い。したがって当面は、可能な限り公的年金の充実がまず必要だ。それからもう一つは、老後における所得保障の柱は、何といっても公的年金制度であるという、この二つが総合的に言えるんではないかと思うんです。この点は厚生省でのお取り組みの中でも、当然そのことが柱になろうと思いますけれども、その点はどうですか。
○説明員（長尾立子君）　老後の所得保障の中で、公的年金制度が中核的な役割りを果たすべきであるという御指摘はそのとおりと考えております。
○沓脱タケ子君　関連をいたしまして、この労働省の実態調査を拝見してしみじみ思いますのは、雇用と年金の関連性なんですね。雇用と年金の間にすき間があったらぐあいが悪いわけですね。継続していることで生活をしていくというのが最も望ましいわけだし、当然だと思うのですが、現状では大きなすき間があるということは御承知のとおりでございます。労働省の雇用管理調査によりますと、定年年齢を五十九歳までとしている企業数が、つまり一年間のすき間のある企業ですが、この企業数というのが率にいたしまして五九・八％なんですね。これは四十九年の同じような調査と対比をしてみますと、四十九年には六四％なんですね。若干少なくはなってきていますけれども、今日なお約六割というのが断絶というか、すき間が残されている。
　ところが、労働省の第四次雇用対策基本計画によりますと、雇用と年金が連続をするように六十歳定年制、これを一般化するのは昭和六十年度だということでございます。一般化するということでこれは閣議決定をされたと理解をしておるわけですが——労働者の方おいでですか、ちょっとお聞きをしておきたいんですが、六十年度に六十歳定年制を一般化するという方針が閣議決定をされた、それから先はどうするのですか。
○説明員（若林之矩君）　まず、ただいまの先生の御指摘の五十九歳までを定年としている企業の割合でございますけれども、すでに御承知でございますが、四十六年のとき、いまから十年前でございますが七六・九％でございましたが、それが昨年一月現在で先ほど御指摘になりました数字の五九・八でございまして、近い将来この数字が五一・八ぐらいになるというような状況でございます。ただいま御指摘の六十年六十歳定年ということで、私ども強力な行政指導を進めておりまして、鉄鋼、私鉄に始まりまして電力、金融、生命保険といったところで大手企業を中心に六十歳定年が普及している現状でございまして、大きな流れとなっているわけでありますが、ただいま御質問になりましたように六十年以降の問題でございまして、六十年以降につきまして見ますと、人口増加の波が六十歳代前半層になってくるわけでございます。したがいまして、当然雇用対策の中心は六十歳代層の就業の確保をいかに進めるかということにあるわけでございまして、すでに私どもいろいろな形でこの問題に取り組んでいるわけでございますし、なお一層この問題に重点を置いた施策を今後講じていく必要があるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　ちょっと私の質問が的確でなかったと思うんですけれどもね、昭和六十年に六十歳定年制度を一般化するというふうに閣議決定をしたけれども、それじゃ本当に六十年には一〇〇％になるだろうかと、やっぱりこういう政策方針を決めても実効を上げるのは簡単なものではなくて、相当数年限がかかるのではないかということをちょっと御指摘を申し上げたかったのですが、これは確かに労働省の行政指導等で一定の前進をしているのは、私も申し上げたように、またあなたもおっしゃったように数字は示しておりますけれども、いまなお五十九歳と六十歳の間のすき間のある方が六割おるということは、そう簡単に片がつかないのではないかという心配をしているわけですよ。その点についてどういうふうに対処されようとしているんですか。
○説明員（若林之矩君）　その点につきましては、先ほど申しましたように現在六十歳定年をとっているところが四割ございまして、近い将来定年年齢を六十歳とするというものが四七・五％でございます。最近の労使の動向を見ますと、先ほど申しましたように鉄鋼、私鉄が六十歳定年を採用いたしまして、さらに五十五年に入りまして繊維、電力、銀行、生命保険といったところが定年延長の実施を決定しているわけでございまして、今次春闘におきましても、多くの労使においてこの問題が論議されているところでございます。私ども、こういったような状況から見まして、今後、定年延長というのはこれまでのベースよりも以上に急速に進展をしていくというふうに考えておりまして、六十歳定年の一般化に向けて着実に進んでいるというふうに考えているわけでございます。しかし、私ども決して楽観をしているわけではございませんで、やはり中小企業等においていろいろな事情で困難視するというようなところも出てまいろうかと思います。こういうところに対しましては、いろいろな助成措置とともに強力に個別指導を展開をして、一般化を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　いずれにしても重要な施策ですから、そう二年や三年で一般的な方針が決められたからというので、どんぴしゃりといくというふうにはなかなか考えられない。そこで私は、年金の問題についてやはり考えなきゃならないと思いますので、特に労働省のお話を伺ったわけです。
　それで、先ほど申し上げた労働省の調査を見てみますと、貯蓄保有額を見たら五十五歳から五十九歳の方々で五百万未満の貯蓄の人が六七・二％ですね。まあ五百万というのを基準に置かれたという労働省の理由は、一年半の大体生活費だという説明が書かれているんですがね。それから住宅ローンの返済と教育費負担の状況がどのようになっているかという資料も出ているんですが、その調査資料によりますと、住宅ローンの返済は、五十五歳から五十九歳の層で二〇・六％、これが六十歳から六十四歳でも一四・一％、六十五歳から六十九歳までの方でも六・九％。まあ、住宅ローンの返済というのは大変な状況になって、五百万未満の貯金しかない方でも住宅ローンの返済にかかわっておられる。それから教育費の負担も、五十五歳から五十九歳の層で一五％、六十歳から六十四歳で六・五％という状況でございます。ですから、高齢者の世帯というのはゆとりがあるというどころではなくて、全く住宅ローンから教育費まで背負っているという状況がよく出ているわけでございます。しかも五十歳代の後半の方々では、まだ年金については支給年齢まで年数があるわけですね。こんな状態ですから、これは昨年も大問題になって国会でも修正をしたわけですけれども、厚生年金の六十五歳支給というようなことはとうてい無理だという点が、やはり国民の生活実態からもあらわれていると思うわけですけれども、その点は厚生大臣どうですか、いまの労働者の置かれている実態、あるいはいわゆる定年年齢と年金とのすき間のかかわり、そういった点で御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　年金開始の年齢と雇用が切れる年齢とはつながるべきものであって、その間にすき間があってはならないと、こう思っております。
○沓脱タケ子君　余りたくさん時間がありませんので、もう一つお聞きをしておきたいと思っておりますのは、やっぱり今回の法律改正の中での一番大きな問題になっております所得制限ですね。この所得制限というのが福祉の切り下げ、水準の低下に直結をしてはならないという問題だと思うわけです。老齢福祉年金に、各委員からもすでに御指摘になっておられますように、扶養者の収入によって格差を設けて一部停止措置ができるようにするというのは、これはちょっとどう考えても納得のしにくい重大な問題だと思うわけです。もともと国民皆年金という事態になって、年金制度の成立過程から見ますとこれはいろいろと制度間格差があってもまあやむを得ないわけです、今日の姿では。しかし、国民的な課題というのは、できるだけこの格差を早いこと縮小していくというのが国民的な課題なんですね。最も望ましいというのはそういう立場だと思うんですね。ところが、今度の老齢福祉年金の所得制限によって一部支給停止という、千円の格差をつけるというやり方というのは、新たな格差を導入するということとしか考えられないわけですね。だから、そういう点では制度的な後退と見ざるを得ないと、そういう点での重大な問題点を感ずるわけでございます。
　そこで、これらの年金の経過から見まして、こういう格差をなくしていって、そうして老後保障、老後の生活の確立に大きなアンバランスの発生というのをなくしていくという立場から言ったら、こういうことというのは理解できないんですね。朝からずうっと聞いていますけれども、御説明では、政府の財政事情もあるので、できるだけ所得の低い方に手厚くして、何とかごしんぼうできるところはごしんぼうしていただけるようにというふうなお考えのようなことをたびたびお聞きしましたけれども、私はその点では非常に理解がしにくいわけです。むしろ格差をなくしていくということが課題になり、命題になっているときに、わざわざ福祉年金だからといって格差を新たにつくるというふうなこういうやり方というのは、明らかに財政的な理由を前面に出して制度を後退さしていくと、こういう立場にしか考えられないわけですが、その点についてはどうなんですか。
○説明員（長尾立子君）　今回の老齢福祉年金の改善につきましては、必要に応じまして重点的な給付の改善を行うという考え方のもとに、比較的余裕のある六百万円以上の年収の方には、改善額の一部を御遠慮いただくということにしたものでございます。で、福祉年金につきましては、全額国庫で支出をいたしておるものでございますので、納税負担者との均衡からいいまして、一定の所得のある方につきましては御遠慮をいただくということはやむを得ないものと考えております。今回のような改善額の一部を御遠慮いただくということは、必ずしも制度的に格差を設けたものというふうには考えておらないわけでございます。
○沓脱タケ子君　ただ、私はこういう所得制限という形でこれを強化するということが、財政的な理由を前提にしてやるという形で、実質的には福祉政策、福祉対策を後退さしていくという制度的な後退につながるという点が、最大のやはり注目すべきところだと思うんですね。国民が心配しているのもそこなんですね。千円が多いとか少ないとかという問題が中心ではない。ここに足を踏み込んだということは、将来ともどんどん所得制限強化というものによって福祉対策、福祉政策というものを後退させるのではないかと、この辺が国民の一番注目をしているところであります。その心配というのはすでに財政審の建議などを見ましても、これは非常に所得制限については強く求められていますね。そういうものとあわせて考えていきますと、今後ますます、財政的理由をもって所得制限強化というものが迫られるのではないかという点が、これは今日の日本の政治の中では一つの重要な問題点になってこようと思うんですね。その第一歩を踏み込んだという点で、わずか千円のことをという感じが一部にはあるようですけれども、そうではないんですね。制度全体の大きなエポックになるような改正だという点で、きわめて重大な問題としてとらえているわけです。
　そこで、これは先ほども児童手当で渡部委員からもお話が出ておりましたけれども、いわゆる老齢福祉年金で所得制限を強化することによって、支給停止によって国庫負担の減というのは幾らですか。
○説明員（長尾立子君）　六百万円以上の方につきまして、千円の額を御遠慮いただきます場合の国庫負担の、何と申しますか節約額でございますが、約七億と見込んでおります。
○沓脱タケ子君　わずか七億なんですね。だから財政対策というよりも、制度的な大きな後退というか改変というか、そういうものが中心であって、財政対策が中心ではないんだということを示していると思うんです。これが何百億、あるいは何千億かの節約になるんだという点でこういう問題が提起をされているということであればまた話は別です。児童手当にいたしましても十七億、老齢福祉年金にいたしましても、所得制限を強化することによってわずか七億の節約にしかならない。そうしてきわめて重要な福祉対策の大きな枠組みを後退させていくという第一歩になるというおそれが十分にあるわけで、この点は、今後とも所得制限強化拡大が迫られていくおそれがあろうと思うんですけれども、この点については厚生省どうなんですか。
○説明員（長尾立子君）　今後の所得制限のあり方ということでございますけれども、所得制限の問題は、一般財源で負担をいただいておりますということから、納税者との均衡という観点で設けられたものでございまして、今後の社会的な経済的な状況の推移を考えながら対処してまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　そういう点がきわめて重大な問題として、わが党としても今回の改正案については認められないという立場をとっているのはそこなんですね。たった千円のことということではないという点を明確にしておきたいと思います。
　残り時間が少ないので、少し具体的な問題を含めてお伺いをしておきたいわけですが、国民皆年金というのが制度化されている以上、もう一つ大事な点は、被保険者の年金権というのは極力守っていかなけりゃならない。いやしくも制度の不備だとか運用上の問題点で、年金権の侵害があってはならないと思うわけでございます。そういう点で、午前中も同僚委員からいろいろと具体的な点が出ておりましたけれども、やはり制度の不備、運用上の不備によって当然受け取るべき人たちが年金権を侵害されているという実例というのは、いろいろな姿になって出てきていると思います。そういう点で、私二、三実例を挙げて改善方をお願いをしたいと思うんです。
　その一つは、保険料免除の問題なんですね。国民年金の保険料というのは四月から引き上げられまして一カ月四千五百円、夫婦二人で九千円。これは低所得者の家庭では大変大きな負担になっているということは、これはすでに予算審議の過程でも、経済企画庁の五分位の資料などでも、低所得者ほどこういう掛金などという非消費支出が、格段に上がっているという点で問題になっていたことでも明らかでございます。こういう人たちは、心ならずも負担にたえかねて滞納するということがまま起こってくるわけです。ところが滞納いたしますと、老齢年金もそうですが、特に問題なのは、障害年金は直前一年間、一カ月でも滞納があったらこれはもらえなくなるわけでしょう。そういう制度になっていますね。こういうことで被保険者の年金権が、一カ月でも滞納していたというために当然の権利というのが保障されないということになるわけですね。そこでお聞きをしたいんですが、現在の保険料免除の樹皮というのはどうなっていますか。
○政府委員（新津博典君）　国民年金の保険料の免除につきましては、国民年金の対象自体が比較的低所得が多いということで、非常に細かい配慮をしながら運用しているわけでございますが、大筋を申し上げますと、毎年賃金とか物価の変動を考慮しながら改定をしておるわけでございますけれども、細かい基準がございますが、大筋を一口で申し上げますれば、前年度の所得に対して市町村民税が課されていない程度のものは原則として免除、免除は丁寧に言うと法免、申免ございまして、生活保護を受けていれば当然にこれは免除になります。それ以外の方は、いま申し上げたようなラインをおおむねの基準にして、申請があった場合に審査をして免除をすることができるといったてまえでございます。
○沓脱タケ子君　残り時間が少なくなっていますので簡潔に問題点を言いたいと思うんですが、法定免除という形で、生活保護世帯あるいは障害年金受給者ですか、そういう方々は法定免除ですね。それ以外は、生活の苦しいときには申請をするということなんですが、生活が苦しくても免除されないために、やむなく滞納が発生しているという事例も幾つかあります。それはどういう事例かというと、生活保護世帯よりも低い所得水準ですね。それで免除されないという事例が出てきています。
　ちょっと具体例を言いますと、たとえばこういう世帯があるんですね。これは名前は言いませんが、三十九歳の男子、職業が防水業で、前年所得は百一万四千百二十二円、妻が内職をしていて所得十万円、十二歳の長女と十歳の次女です。この人の生活保護基準を調べてみたら、この人の所在地は二級地ですから、二級地で見たら年間百六十六万二千五百十六円なんですね、計算してみたら。ところが、この前年所得が百一万四千百二十二円のこの方が免除措置が受けられない。なぜかというと、自分のところの住んでいる家が固定資産として三百六十一万二千九百八十八円という形で評価をされる。そうすると、計算をしますと、むずかしい計算によると三点か四点上回るんです。だから生活保護基準より少ないけれども保険料免除の恩典が受けられない。同じような実例を三つ私は持っておりますけれども、二級地二つ、三級地一つですが、いずれも生活保護基準よりも低いんです、収入は。なぜかからないかというと、固定資産が百七十九万余りに自分の住んでいる家が評価をされていると、そういうことでどうにもならぬと。計算したら八百四十二点になる、あるいは八百三十三点になると、三点から十点ぐらいが上回るというために適用できないわけです。
　私は、これは非常に問題だと思うんですよね。こういう低所得者のために何とか免除の基準を引き上げて救済するべきだと思うんですね。特に問題になるのは固定資産の評価額なんですね。自分が住んでいる貧しい家ですよ、恐らくね。百数十万とか三百万の評価額ですからね、そんなりっぱな御殿と違いますよ。たとえば家がりっぱであっても自分がやっと住んでいるんだから、これによって固定資産がプラス要因として働くということもないわけですからね。計算方法などを見直して、こういう点は改善をするべきではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○政府委員（新津博典君）　いま先生のおっしゃったことはまことにごもっともだろうと思います。それで、具体的には後ほどまた個々のケース、場所なども伺って善処をしたいと思いますが、考え方といたしまして、私どもの免除基準はそういう機械的な運用にならないように、別な言葉で言うと、生活保護の基準よりも低いような場合には認定方法の特例というのを使って免除していいという指導をしております。ただ問題は、その原則論の点数の方でやると、いまおっしゃったことがございまして、その固定資産を所得と見ること自体やめたらどうかという御批判もあるのでございますが、これはやっぱり都市部なんかでかなりの家屋敷を持っていて、不労の所得は少ないけれども、かなりの家屋敷を持っている方と木賃アパートの方を一緒にするのはどうかという逆の批判もございまして、原則はそうなっておりますけれども、いま先生が具体例としてお挙げになったようなケースについては、不労の所得が明らかに生保の基準以下であるという者について、ぎりぎりの自分の家があるから免除しないという指導はしていないつもりでございますが、場所によってはそういうケースがあると思いますので、これは後ほど恐れ入ります、個別にお聞きして解決をしたいと思います。
○沓脱タケ子君　それで、年金権を制度とか運用の不備で侵害されるということのないようにという立場で私申し上げておるんです。
　もう一つそういう点では、たとえば障害年金の受給についてですけれども、私数年前にもこの問題は触れたことがありますが、事後重症制度の改善なんですね。厚生年金は五十一年度に制度改正をされて、これは少し喜ばれているわけですけれども、問題点がある。これは事後重症の認定期間が五年間に限定されているでしょう。現実にいろいろな例が出ているんですよ。たとえば網膜色素変性症という患者さんがある。これは発見されていろいろ手当てをするけれども治らなくて、だんだん見えなくなって盲になるわけですね。この具体例で言いますと、四十三年ごろ発病した。だんだん悪くなりますよと診断された。しかし、いわゆるこの一年半のとき障害認定をするときには障害認定の基準には入らなかった。ところが十年後になって盲になった。それで、障害等級に該当するからということで早速申請をしたら、五年を経過しているんでこれはできませんということで却下された。こういう疾病というのは、たとえば眼科では緑内障だってそうだと思いますし、内科ではリューマチだってそうですね、ロイマチス、関節リューマチもそうだと思うんですね。治療の方法がなくてだんだん悪くなっていく。だから、障害認定をしたときには認定基準にははまらない。しかし、三年、五年あるいは十年後には悪くなる。その場合には新たに認定ができるというふうにしなければ年金権が侵害される、あるいは二級としか認定をされなかったけれども、その後の増悪によって当然一級と認定を変えなければならないという状況がやっぱりいろいろあるんですね。時間がありませんから、社会保険庁にもお伺いしたいと思いましたけれども、恐らくそういう具体的な申請が出ているんじゃないかと思うんです。そこで、五年というふうに決めることがやっぱり無理があるのではないかと思います。そこで、障害年金に該当する疾病の場合には、これは被保険者の年金権を保護するという立場から言いましても、当然これは法改正をするなりあるいは運用上の何らかの行政指導をするなりやって、窓口で、もう五年過ぎたからあなたできませんというふうなことにならないように改善をするべきだと思いますが、いかがですか。
○説明員（長尾立子君）　厚生年金の事後重症制度についてのお尋ねかと思いますが、厚生年金の事後重症の期間が、五年というふうに五十一年の改正におきまして制定されました理由といたしましては、いま制度が幾つかに分かれておりますので、厚生年金の制度の中でその障害年金の保障をしていくという場合に、その厚生年金の被保険者期間中に生じた障害であるということを認定する必要があるわけでございますが、そのためには医師法によりまして医療機関にカルテが保存されておる、カルテの保存が義務づけられております期限というものを一応考えたというふうに聞いておるわけでございます。
　先生は、ほかの諸制度におきましてはこの五年よりも長い例があるのではないかということを御指摘になっておられるのかと思いますけれども、厚生年金の場合には、さまざまな民間の会社を対象といたしておりますので、共済組合のように退職時まで一つの職域でという場合と必ずしも同一に考えられない要素があるのではないかと思うわけでございます。この五年の要件を撤廃すべきではないか。いま、いわば長期的に進行性の難病についての御指摘があったわけでございますが、なかなかむずかしい問題が多く、慎重に検討させていただきたいと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　時間がまいりましたので、最後に一つお伺いしたいのは、やっぱりこの被保険者の年金権を保護していくという立場でぜひ考えてほしいと思うんですが、これはかねがね申し上げている人工肛門、人工膀胱の方々なんです。厚生年金は三級までありますから余り問題はないんです。ところが、国民年金の場合にはなかなか依然としてこの問題が残されている。これは具体的な事例があるんですが、たとえばこの人は却下をされたんですが、この方の内容というのは、京都大学の医学部の附属病院の外科で診断をされて、当然だということでの申請診断書が出ている。私が拝見をしても、どうしてこれが却下になったのかなと思う内容があります。
　そこで、時間がありませんので、最後に質問をして改善をしていただきたいのは、こういうのは各府県で認定審査をしていますね。各府県で認定を審査するということになると、統一的な基準でやりにくいということが起こると思うんですが、少なくとも判断の困難なとき、特に新しい分野ですからね、この場合には。こういう新しい分野であり、判断が困難なときには書類審査だけではなくて、本人の具体的な障害度というものを確認をするというふうなことで、運用上の改善をやって、できるだけ救済をするというようなことがぜひ必要ではないかと思うんですが、その点を伺って終わりたいと思います。
○政府委員（新津博典君）　あわせてお答えして恐縮ですが、前段の事後重症の関係の運用は、なるべく実情に即して救済できるような方向をとりたいと思います。たとえば初診日が前にあっても、ある程度よくなって勤めだしていた、また悪くなってという場合に、その二度目の悪くなったのを初診日にするというようなことで、私ども社会的治癒と言っていますが、そういう方向で救済をしたいという努力をしております。
　それから、お尋ねの人工肛門の件につきましては、先生からこの前も御指摘を受けておるとおりでございまして、国年の場合、ことに二級までしかないということでございますが、最後に御指摘の、各県がばらばらにならないようにという点は特に注意しまして、中央の認定の先生が現場を指導して歩くとか、年一回は必ず最低でも認定の研究会を開くとか、いろいろな形で各県の認定がばらばらにならないように努力をしておりますが、なお、個別の問題についてございますればまたお聞かせいただいて、私どもも調べて、善処できるものは善処したいと、かように思っております。
○委員長（片山甚市君）　ただいまから三時五分まで休憩いたします。
　　　午後二時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時五分開会
○委員長（片山甚市君）　社会労働委員会を再開いたします。
　引き続き質疑を続行いたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柄谷道一君　五十五年度、ベースの老齢福祉年金の年金額は二十七万円でございますが、十年年金の場合、全期間納付のときは三十一万八千六百円となっております。しかし、繰り上げ支給の場合を見てみますと、これを請求年齢別に分けますと、六十歳以上六十一歳未満は五八％で十八万四千八百円、六十一歳以上六十二歳未満は六五％で二十万七千百円、六十二歳以上六十三歳未満は七二％で二十二万九千四百円、六十三歳以上六十四歳未満は八〇％で二十五万四千九百円、六十四歳以上六十五歳未満は八九％で二十八万三千六百円となっております。
　六十四歳未満は、いずれも無拠出年金である老齢福祉年金の年金額を下回っているわけでございます。もちろん私はこの減率、そして年金額というものが各年齢ごとに平均余命年数を基準として算出をし、六十五歳支給の場合と均衡をとっておる。そして、何歳から受給を受けるかは全く本人の自由な選択にゆだねられていることは十分承知をいたしております。しかし、繰り上げ支給を受けている者が七十歳を超えたときに周囲をながめてみて、拠出制年金であるのに、無拠出年金より年金額が低いのではないか、こういう不満を漏らすということは、心情的に頭からそれが間違いだと押さえつけられない問題であろうと、こう思うのでございます。
　私は、要は厚生省の窓口の姿勢にあるのではないか。本人から六十五歳以下で繰り上げ支給を請求してきた場合に、十分その仕組み、情報を提供いたしまして、正当な判断が本人にできるよう親身になって相談に乗る、それが心の通う厚生行政であり、そうした行政の姿勢が窓口にあってこそ、不満や後悔を後に残さずに老後の生活設計が立てられるのではないかと、こう考えるわけでございます。私のもとにいろいろ陳情が寄せられております。私はその都度その仕組みを説明はいたしておりますけれども、厚生大臣、今日までも努力はされていると思いますけれども、多くの苦情が寄せられてくるということは、やはり窓口の姿勢がまだ完全ではないことを物語るのではなかろうか、こう思うのでございます。
　まず、大臣のこの点に関する御所信を、これは政治姿勢の問題でございますからお答えをいただきたい。
○国務大臣（園田直君）　どこのお役所でもそうでありますが、厚生行政では特に直接接する窓口の態度というのは非常に大事でございます。御指摘のとおり、市町村、その他関係事務所等にも連絡をしてよくその気持ちが徹底をして、皆さん方に親切に、丁寧に、事細かに御相談に乗るようにしたいと思います。
○柄谷道一君　その点は強く要請をいたしておきたいと思います。
　次に、質問に入るわけでございますが、多くの委員から述べられました点につきましては極力重複を避けたいと思います。
　最近国民の一部には、国民年金が財政的に行き詰まるのではないかという懸念が持たれ出しております。国民年金は、すでに年金の支出額が保険料収入を上回っております。年金支出額の三分の一を国庫負担することにより、収支のバランスをとっているというのが現状であろうと思います。しかも、今後年金の受給者は、現在の六百万人が毎年約五十万人ずつ増加をいたしまして、六十年には八百四十万人、九十年には現在の約三倍の千八百万人に達すると推定されているわけでございます。一方、その年金を負担する加入者は、今後横ばいの状況が続きまして、やがて現在の二千八百万人よりやや減少するという見通しすら持たれております。私は、年金が修正積立方式をとり、さらに物価上昇に連動して年金額が引き上げられることを考え合わせますならば、この水準の改善を一応別におくとしても、後代の負担が今後大きくなることは避けられない情勢であろうと思います。
　私は、国民年金の過去二十四年間の発展段階を三つに整理して把握しておるのでございます。
　第一段階は、制度発足の昭和三十六年から四十年までのいわば育成期でございまして、安い保険料でできるだけ多くの加入者を集める、そこに重点が置かれた段階であったと思います。そして、加入者は千八百二十四万人を超えました。
　第二段階は、その後昭和五十年ごろまでのいわゆる成熟期でございまして、五年年金、十年年金、物価スライド制の導入、二回にわたる特例納付の実施、年金水準の引き上げなど、中身の充実が図られた時期であったと思います。しかしこの段階では、強制加入者は約二千万人程度で横ばいになりまして、増加したのは、任意加入者と特例納付の加入者がそのほとんどであったと思います。
　そして第三段階は、五十一年以降今日までの段階でございまして、負担の段階的引き上げに着手した時期と、こう把握をいたしております。
　今後迎えるのは、いわゆる第四段階になろうと思うのでございますが、五十五年の年金法改正の際も国民年金の制度改革は全く手がつけられませんでした。そして現在、その国民年金改革の方向も明らかにされておりません。財政再建のための福祉見直し論とも相重なりまして、不安感が増大し、国年破産説が真実味を持ってささやかれているその背景になっているのではないかと、こう思うのでございます。
　高齢化社会を展望しつつ、この第四段階の改革について、いつ、どのような方向でそれをなされようとしておられるのか、大臣の基本的所信をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　国民年金の財政についていろいろ意見がありますけれども、これは国の運営する制度であって、若い加入者がお年寄りの受給者を支える仕組みとなっておりますので、財政が行き詰まるような心配はないということははっきりしておきたいと存じます。
　ただ、この制度は国、国民、全部が力を合わせてこれを守り抜くということが大事でありまして、したがいまして今後来るべき問題は、いま御指摘のように受給者にどんどんふえてくる、一部これを支える若い人はだんだん数が減ってくると、こういう受給と負担の問題が出てくるわけでありまして、これについては早急に長期的な計画をつくり、いまある計画等は修正をしてこれに対応しなければならぬと考えております。
○柄谷道一君　そうすると、抜本改正の国会に対する提案がいつごろになるというめどは、いまのところお持ちではございませんか。
○国務大臣（園田直君）　まだ具体的には出ておりませんが、これは五年以内に御承知のとおりにやるようになっておりますが、なるべく年限を詰めてやりたいと考えております。
○柄谷道一君　国民年金制度の抜本改正につきましては、社会保障制度審議会の提言を初め現代総研、社会経済国民会議等から貴重な提言が行われております。私たち民社党といたしましても、昭和五十三年に中期経済計画を発表いたしまして、その改革の方向を具体的に明示したところでございますけれども、いま改めて、高齢化社会に対応する総合施策の一環としての国民年金のあり方について、鋭意検討を続けておるところでございます。ことしの秋、大体その大綱が定まると思いますので、厚生省に提示をいたしますので、十分前向きの御検討の資料としてお取り扱いを賜りたい、このことをお願いをいたしておきます。
　そこで、本日は時間の関係もございますので、制度改革の抜本的な問題は次の機会に譲ることといたしまして、当面改正が必要ではないかと思われます二、三の点について質問をしたいと思います。
　第一は、保険料を毎月納付する道を開いてはどうかということでございます。厚生省は、昭和百年までの国民年金の財政の将来見通しをまとめておられますが、その試算によりますと、今後保険料を毎年三百五十円ずつ引き上げていけば赤字にならない、こうされております。その方法をとりますと、昭和五十五年度価格で、保険料は、昭和六十年月額五千九百円。六十五年七千六百五十円。七十年九千四百円。八十年一万二千九百円。九十年には一万六千四百円となるという計算でございます。あと五年で六千円の線を超えるということが予測されるわけでございますが、夫婦で加入している場合は、六千円としますと月額一万二千円になります。三カ月に一度の納入制度では、一回三万六千円を納めなければならぬということになります。問題は、これだけの高額保険料を比較的所得の低い国民年金加入者が払い切れるかどうかということでございます。年金制度基本構想懇談会の委員であります小林節夫先生も、三カ月徴収を一カ月徴収に改める必要があると指摘されているところでございますが、いまは現行法がありますから何ともなりませんけれども、次の改革の際に、このような配慮を生かされる用意ありや否や、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（新津博典君）　先生おっしゃるとおりでございまして、現行法では三カ月分を、三カ月経過した翌月に後払いで三月分ずつ払うといったてまえになっておりますので、四、五、六を七月に払うという形でございますが、お話にもございましたように、保険料の額が高くなってまいりましたので、事務的な体制のあるところでは徐々に二月に一遍あるいは毎月というところもふえております。それから都市部では口座振替で、まとめて貯金通帳から移しかえてもらうという口座振替制度が大分普及してきているというようなことでございますが、現状では後払いになっているというようなことも若干ひっかかりがございまして、四月分をいまなら七月に払えばいいけれど、直して毎月になると四月分は四月に払わなきゃいかぬというような点もあるわけですけれども、方向としては、高くなるにつれて多少事務が繁雑であっても毎月検認をやると、毎月納付をしていただくという方向だろうと思いますので、制度改正のときにその点も含めて検討さしていただきたいと思います。
○柄谷道一君　第二の問題は、現行の定額保険料制度を続けていきますと、現在でも低い水準にあります国民年金の抜本的改善を期待することは、保険料負担の面から大きな壁に突き当たることになると考えざるを得ません。また算出されました平準保険料に比べて、過去二十年いずれの年度も実際に徴収している保険料はそれより低いものでございます。その不足度合いは毎年拡大しておるというのが実態であろうと思います。したがって、従来のこのフラット制のまま八〇年代を乗り切ることが非常にむずかしいということは、客観的に見てこれは明らかな事実であろうと、私はこう見ます。
　そこで、イギリス、ニュージーランド、カナダ、オランダ、スウェーデン、西ドイツ、フランス等の先進国の年金制度における自営業者の拠出方法は、いずれも給付水準の向上、負担の公平、保険財政の充実、所得再配分効果などの政策効果を発揮するために、いずれも所得比例保険料制度を採用いたしております。わが国の場合も現行は名ばかりの付加年金制度があるわけでございますけれども、これを抜本的に改めまして、やはりナショナルミニマム的なものは固定的なものとして残すとしても、その給付及び保険料徴収の面において、所得比例制の導入を早晩図らなければならない時期に来るのではなかろうかと、こう思うのでございますが、次回の抜本改正における、厚生省当局としての基本姿勢をお示しを願いたい。
○説明員（長尾立子君）　国民年金は、現在定額の保険料になっておるわけでございますけれども、これを所得比例制の保険料にいたしまして、給付の面におきましても所得比例の給付の体系をとってはどうかという御提案だと思います。先生から各国の自営業者を対象といたします制度におきまして、所得比例制の保険料の制度があるという御紹介をいただいたわけでございますが、私どもが従来、審議会等からの御指摘をいただいておりますことから申し上げますと、国民年金の被保険者におきましては、自営業者以外のたとえば家族従業者でございますとか、それから無業者、被用者の妻というような無業の方も含んでおりまして、非常に多岐にわたる被保険者の層になっておるわけでございます。これらの方々につきまして、所得を全国規模でどのように把握していくかという問題、それからそれを徴収いたします際に、現在の事務体制の中で二千八百万人の被保険者の方それぞれに違った形の保険料をお納めいただくような事務体制を、これからとり得るかというようなことを考えてみますと、非常にむずかしい問題があると思うわけでございます。
○柄谷道一君　むずかしいということでございますと、それでは、現行のフラット制で今後乗り切っていく見通しはありますか。相当高い保険料になってくると思われるんですが、その点いかがですか。
○説明員（長尾立子君）　確かに、今後の保険料の水準を考えますと相当に高い負担をお願いせざるを得ないという状況になっておるわけでございますが、所得比例制の問題は非常に困難であって、現在結論をいただいておらないわけでございますが、もちろん私ども将来の問題を考えるに当たりまして、なお検討いたさないという趣旨ではございません。
○柄谷道一君　この問題だけで論議いたしておりましても時間が食うばかりですから、改めてこの問題は深く論議を尽くしたいと思いますが、さきに渡部委員からの御指摘がございました所得再配分機能と、この一点から見ましても、私はこの国民年金第四期の改革というものは、相当長期を展望した、思い切った制度そのものの本質にメスを入れるものでなければならないと、そのことだけを指摘をいたしておきたいと思います。
　次に、国民年金財政上メスを入れなければならない問題は、国庫負担のあり方でございます。国民年金の給付に関する国庫負担率は、原則として三分の一でございますけれども、現在の給付費の八三％を占める老齢年金のほとんどは五年年金、十年年金などのいわゆる経過年金でございます。これに対する上積み優遇給付に対する国庫負担率は二分の一となっているわけでございますが、これらの現状というものは、さきに述べました一期の育成期、それから二期の成熟期、この政策結果として生まれたものでございます。しかも、無拠出老齢福祉年金との見合いでこの金額というものが徐々に決められておるわけでございますから、私はそういう政策結果のすべてを、国民年金加入者に負わせるということが果たして妥当であろうかという疑問を感ぜざるを得ません。私は、現在の国民年金は超賦課方式化した財政現状であろうと思うわけでございまして、経過年金の優遇に対する国庫負担というものは、少なくても老齢福祉年金化ないしはそれに近い程度とすることが、国民年金制度発展の経過から見ても至当なのではないだろうか、非常に財政窮迫のときではございますけれども、私は真剣に、国保の収入補てん財源として、このいわゆる経過年金に対する国庫負担のあり方、これに対しては発想を新たに検討を加える必要があると、こう思うのでございます。いかがでございましょうか。
○説明員（長尾立子君）　現在の国民年金の負担率でございますが、先生から御指摘いただきましたように、被用者年金と比べますと三分の一という高い国庫負担を原則といたしておりますし、経過年金のかさ上げ部分につきましては、二分の一の国庫負担をさらにすることとなっております。現在、全体といたしますと四割近い国庫負担率となっておるわけでございまして、これ以上国庫負担率を引き上げるということは困難であると考えております。
○柄谷道一君　財政事情の面から言いますと、いまの課長のような答弁になるでしょう。しかし、国民年金発展の過程から見た経過年金というものについて、優遇上積み分の二分の一でいいという根拠は客観性を帯びるものかどうか、私はこれは疑問と考えなければならないと思うのです。もう一つの視点は、やはり老齢福祉年金というものとの見合い、それとのバランスということから、私は真剣に洗い直しが行われてしかるべきではないかと思いますが、大臣いかがでしょう。
○説明員（長尾立子君）　国庫負担というものが国民年金に、他の被用者年金と比べますと非常に高い形で入っておりますのは、先生御指摘のような国民年金におきます被保険者の所得水準というものを勘案したものと思うわけでございますが、現在の四割近い国庫負担率といいますものは、相当に高いものというふうに申し上げられると思いますし、これを引き上げていくということは大変困難であると申し上げざるを得ないと思います。
○柄谷道一君　水かけ論になると思いますが、しかし、国民年金協会の中にもこの説をとる方があるということは、もう厳然たる事実でございます。本件に対しましては引き続きまして、私は深く国庫負担のあり方について今後論戦をいどみたいとこう思います。
　次に、本会議の質問でも出ておったのでございますが、海外在留法人の扱いの問題でございます。五十四年十月一日現在の外務省調査によりますと、三カ月以上のいわゆる長期滞在者は十八万一千八人、日本国籍を有し、永住権を持つ、いわゆる永住者が二十五万四千四百六十五人、合計四十三万五千四百七十三人いると、こうなっておるわけでございます。厚生年金の加入者は年金権が継続されておりますが、現在では、国民年金に関しましては中断をするわけでございますから、いわゆる無年金者の発生に結びつかざるを得ないというのが実態であるわけでございます。これは、国民皆年金という趣旨からしていかがなものであろうか。そこで今日まで、これに対する救済策でございますが、一つは、帰国時に本人の希望により遡及払いを認めるということが言われておりましたが、これは相当多額の金額になります。第二に、海外に住所を移すときに前納を認めるということも言われておりますが、これは何年何カ月外国に行くのか、これは行くときは定かではございませんから、ここにも問題がございます。
　となりますと、一つは、当面、空期間として認めるという方法。第二には、現在の所得税法には納税者にかわって申告書の提出、納税など、所得税に関する事項を処理する納税管理人制度というのが明記されておりますし、地方税におきましても、地方税法第三百条によりまして納税管理人という制度が置かれております。年金保険料というのは税に匹敵するものであろうと私は思われるのでございまして、当然この国民年金につきましても納税代理人制度、これを置くということを真剣に検討して、そして国民皆年金下のいわゆる無年金者をなくすということが、一つの大きな政策課題ではないかと思います。いかがでございましょう。
○説明員（長尾立子君）　海外に在留しておられます日本人の方の年金権の問題、確かに現在の皆年全体制の中におきます大きな問題であると思います。問題は、国民年金にいたしましてもまた厚生年金保険にいたしましても、いわば強制加入というような形を基本的に持っておるわけでございますが、こういった日本の国内法であります年金法を、外国の領域に適用できるかどうかという基本的な問題があると思うわけでございます。国民年金の場合には、日本に在住しております日本国内におります間が、強制加入の期間としていわば強制加入の網がかぶるわけでございますが、外国の領域に住んでおられます場合、それが日本人でありましても、そういった網をかぶせることができるかという基本的な問題があると思うわけでございます。また、資格の得喪の確認でございますとか、保険料の徴収の問題など、技術的な問題点もあると思うわけでございます。
　先生の御提案の方法でございますが、税法のように代理者を定めて、その者が本人にかわって保険料を納めるということでございますけれども、税法の場合には、その対象となります所得の源泉自体が、国内にあります場合においてとられておる措置でございまして、年金法の場合には、対象者自身がいわば年金の対象になるわけでございますので、その方が国外にいる場合とは事情が異なるのではないかと思うわけでございます。また、空期間としての扱いということでございますけれども、たとえば被用者の妻に現在認められております空期間も、任意加入できる期間であるといういわば裏側の、実質の意味がある期間が裏にありまして、その上で空期間ということになるわけでございますので、制度に本来加入できない海外の居住期間を空期間として認めていけるかどうか、これは現行の空期間の考え方と全く違ってくるわけでございますが、そういう問題があるかと思うわけでございまして、御提案の方策も含めまして、慎重に検討させていただきたいと思っております。
○柄谷道一君　技術的な問題よりも、いわゆる国民皆年金というのが厳然たる基本に据えられておるわけですね。国際化時代を迎えて、日本人のいま四十数万人の方が外国へ出ておる、そして年をとって日本に帰ってくる。その場合に、年金権に全然結びつかない。これは大変な問題だと思うのですね。国民皆年金という理念を生かすためには、私はいま四つの方法を申し上げたんですけれども、そのほかにもまた適切な方法があるかもしれません。要は、年金権に結びつけるという前提に立っての検討というものでなければ意味をなさないと思うんです。
　それからこの納税代理人制度でございますけれども、将来、所得比例式の保険料ないしは給付が出てきた場合はまた新しい問題でございましょうけれども、いまは固定額なんですね。納税代理人が所得税を納めるときに、合わして国民年金保険料をその人が納める。何にも問題がないわけでございますから、その点、実務者のお答えはそういうことでございましょう。しかし、これは私の申しました基本的理念に立った、本当に解決のための積極的検討というものがなされてしかるべきだ、こう思うんです。大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　これは大分前から言われている問題でありますが、近ごろ、海外在留の方方の数が急激にふえているわけであります。それからまた、同じ会社でも、会社の支店とか何とかというところへ行かれた方は、年金の方はわりに都合よくいっておるようであります。同じ会社でも、合弁会社をつくって、行った会社は別個の会社だというので、そういう恩典がない。こういういろいろな矛盾もありますので、いろいろ言われました方法、他にもたくさんありますが、事務当局といたしましては事務的に多少困難だと思いますが、私はできないことではないという気がいたしますので、事務当局ともよく相談をして、何らかの解決方法を見出すようにいたします。