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○吉川春子君　この報告書の中身ですが、日本の市場の全面開放を要求するアメリカ、そして多国籍企業化の新展開を策する財界の要求に徹頭徹尾奉仕するものになっていると私たちは受け取っております。積極的な産業調整ということで中小企業、石炭産業、農業に破壊的な打撃を与えるものではないか、そういうものです。したがって、それは今日、日本経済の真の構造転換の焦眉の課題である内需拡大の道に逆行するものではないかと、そういうふうに思うわけです。
　私の持ち時間が少ないので農業問題は後日取り上げることとして、きょうは雇用の問題を中心に伺いますが、報告書は、日本の黒字減らしのために直接投資の促進、すなわち多国籍企業化、製品輸入の促進を大々的にうたっています。
　ところで、二月に出されました産構審の中間報告では、多国籍企業化の新展開、そして輸入拡大によって二百万人以上の大量の失業者を生み出すことを明らかにしております。これは通産大臣、そのとおりですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は産構審のその中間答申も前に目を通したことがありますから私からもお答えいたしますが、今おっしゃるような二百万人の失業云々というような問題ではございません。しかし、今のように五百億ドルあるいは六百億ドルも黒字が累積していくという状態が続けば、結局はまた円は強くなっていかざるを得ない。円が強くなっていけば中小企業がまた困ってくる、輸出を阻害してきます。そういうようなことからやはり基本的な構造改革をある程度やって、そして今のような輸出と輸入のバランスを回復していくということが、大体この辺でみんなが安定していけるという道を選ぶ方法になるわけなんです。そういうような、国際経済というものは浮かんでいる船のようなものですからね。
　ですから、そういう一つの内外調和という形の上に立たないと、これは世界からも孤立して日本は貿易国家として生きていけないということになるし、風内的にもひどいショックが出てくる、非常な惨事が出てこないとも限らないわけであります。一方においては、保護主義法案が万一通るようなことになったらもっとひどい失業が出てくるわけであります。そういうような前後を全部考えつつ、段階的に、そして国際経済と調和のとれたやり方をやっていこうという考えに立っておるので、中小企業を痛めつけようとかなんとかいう考えは毛頭ございません。
○吉川春子君　産構審で言っている内容では、製造業の輸入中間財、部品等の投入比率を八〇年度水準五・二％の二倍に引き上げることで直接間接を通じて約五十五万の雇用機会の減少がある。また、最終製品の輸入比率を二倍化することで約五十万の雇用機会の減少があったものと試算されているわけです。また、製造業の海外直接投資累積額年平均伸び率を一二％として雇用に対する影響を試算すれば、二〇〇〇年度の雇用機会の減少は五十六万人と見込まれ、さらに伸び率を政策的に一五％に引き上げた場合、雇用機会の減少はさらに四十一万人と、こういうふうに言っています。これを合計してさっき二百万人以上の失業者が生まれると私は申し上げたわけですが、また経企庁の技術革新・国際移転研究会が最近発表したところによりますと、海外直接投資拡大による二〇〇〇年の雇用減は三百六万人とさらに大きく見積もっているわけなんです。
　いずれにしても、経構研の言う直接投資の促進、製品輸入の促進も、その結果として失業を予測すればこういう数字が出てくるのではないかと、この点を伺ったわけですけれども、こういう中身も含んでこの報告書を総理としては高く評価されておられるんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　産構審の答申と経構研の研究報告とは必ずしも一致していない、同じものではないです。全く別の、質の違う、質といいますと、片方は八条機関に関連する中間報告であり、片方は私的諮問機関のものでありますから違うものであります。
　それから、今失業が出るという推計数字はどこから出たか、私は必ずしも責任を持った数字であるとは思いません。しかし一面において、片方においては我々は高度情報社会へ前進をする、ハイテクを目指してまた進めようと、それがまた雇用機会をさらに拡大しつつあるわけです。あるいはさらに流通や第三次産業のソフト化、そういう面に対してもまた政策をたくましく前進させよう、これもまた大きな雇用機会をつくってきておるものです。日本の戦後以来、各産業の構造変化を見ますと、そういう古いものは発展途上国そのほかの方に大体移して、そうしてさらに高度の付加価値の高いものに随時移行してきて、それで日本の国力や経済、技術力というのは高まってきておるわけですから、そういう進歩発展の過程としてとらえていただきたい。共産党は暗い面ばかり見ますけれども、明るい面も少しは見ていただきたいと思います。
○吉川春子君　ハイテク産業が雇用を創出するかという問題については、国会でも特別委員会がありまして検討していますが、なかなか複雑な問題があって、劇的な変化という結論も出ないかわりに、すごくふやすという結論も出ないし、マイナス面がかなり多いということも特別委員会の中では報告書として今国会に出されると思います。
　西側の一員としての政府の立場ではなくて、日本の総理として国民の雇用を守る、経済を安定させる、そういうことが最大の責務であるということは私が申し上げるまでもないと思いますが、そういう立場から、アメリカに従属して日本の経済と国民生活を破壊させるような方向へ持っていくということは私たちとしては絶対に認めることはできないわけです。
　政府の諮問機関である産構審でも二百万人の雇用減を予想する一方で、ＭＥ化等による雇用増を百十七万としている。だから、一方でふえても一方で減ると、こういう関係にあるわけです。この点については総理と考えが一致しないわけですけれども、私たちはやはりこの研究会報告を尊重するということが、失業の問題一つとっても、日本の経済と国民の生活の破壊につながるのではないか、こういうことをやっぱり強く指摘しておきたいと思うんです。失業者の増大というのは中小企業の倒産ということによってかなりあらわれるわけで、またそれは労働者全体の賃金を抑制するし、労働者の労働時間を引き延ばしていきます。経構研が幾ら口先で内需拡大をうたっても、その提言が示す方向はＧＮＰの六割を占める国民の購買力の拡大、こういうところとは結びつかないんじゃないか、望むべくもないんじゃないかと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（江崎真澄君）　通産大臣おりません
が、私、国際経済の特命相でもあります。
　そこでお答えをいたしますが、今総理が言われたように、本当に暗い面、失業の面だけを見るというのは私は当たらないと思いますよ。例えば油ショックのときには、油が標準価格が三十八ドル、スポット物は四十ドルを上回る。あのときには百六十七万人の失業者が出たんですからこれは、大変なことでした。しかし、それはハイテクにも吸収されたし、サービス関係、特に大スーパーから小スーパー、それからいわゆる旅館がホテルにかわるとか、あるいは造船などではその当時養鰻業にかわるという非常に無理な、不自然なこともありましたが、やはりそういうショックを受けながら日本は絶えず苦難を乗り越えて今日の経済発展を遂げたわけですね。
　ですから、現在私は、いろんな角度から失業者の数を出しておりますが、さっき総理の答弁にありましたように、新しい産業、そして特に付加価値の高い産業に日本が移行しなければやはり生きていくことはできない。これはもう当然そういう仕組みになっておりますから、相当新しい雇用がそこに生まれることは否定できないと思います。その証拠に、昭和五十三年、円高を記録したことがございます。今はそれ以上に円高になりましたが、あの当時の試練が非常な何というか、日本の中小企業に至るまで何とか生き残ろうというお互いに努力をしたために、それがその次に襲ったいわゆる石油ショック、昭和五十四年、五十五年ずっと続きました。それを乗り切ったんですよ。あのときの円高というものは一年足らずでまた円安にだんだん戻っていく過程をとるわけですが、そのときにどうしても生き残らなければならぬというので合理化され、新しい産業が起こり、そういったものが雇用を吸収したり、そしてまた体質が改善されて能率的になって、そして何とかこの間の石油ショックを乗り切って、唯一世界の中で日本のみがあの第三次と言いますか、四次とも言いますが、あの石油ショックを、数え方によっていろんな言い方があります。私は第三次と言っていますが、その石油ショックを乗り切る大きな要因になった。
　こういうことを考えますときに、今私は、総理よくやっておると思いますよ、本当に。もしそれじゃこのまま五百億ドル持って、そしてＧＮＰの三・六％も経常収支を抱えて何ら対策をしない、特にサミット主催国として黙っておるなんというようなことをすれば、これは保護主義にどうしても走りますね。これはアメリカばかりじゃありません。ＥＣからも非常に強い要請が出てきておることは御存じのとおりであります。サウジアラビアが、四十ドル以上スポットがしたあのときでも年間四百億ドル。そして相当社会還元をしたり、いろいろ発展途上国に向けての協力態勢をとったことなどを考えますと、日本がこのままの情勢でいけるはずはない。輸出立国ですから、ボイコットだってあるでしょう。日本商品を買わなけりゃならぬという理由は何もないですからね。この円高のときに、また二〇％もいわゆる輸入税をかけるとかなんとかというような事態でも起これば、失業者はますますふえるということになりますね。
　ですから、私どもはこの次をどうするかということを考えながら、失業者が出ないようにやはり付加価値の高いものを追求し、そして新しい産業にだんだん移行していくことも考えなけりゃならぬでしょう。とりあえず今のところは緊急避難としても、やはり何らかの国際的な協調態勢に入らなければ日本としては孤立化するし、まさにサミット国としての仲間外れにならざるを得ない。これはやはり当然の対策として今後経構研の相当部分を取り入れて、私はこれを政策化していくことも必要であろうというふうに考えます。雇用の問題はもとより、御心配のないようにこれも対策をしていかなければならぬことは当然だと考えております。
○吉川春子君　日本の経済の問題に対して、外国からのいろいろな要望について、内需拡大をどういうふうに図るかという点については、国民の立場に立つのかあるいはアメリカの要求をのみ大きな企業の立場に立つのか、こういうことでも違ってくると思いますが、きょうはそこまで立ち入る時間はありませんが、私たちはこの経構研の方向をやはり推し進めていくことによって失業が増大する、そのことによって内需はむしろ冷え込むんじゃないか。むしろ雇用を促進したり、労働時間を短縮したり、あるいは賃上げをしたり、そういう方向での内需拡大であれば、もちろん国民からも支持されるでしょうけれども、そういう問題についてこの経構研の中身は、それを真っすぐに推し進めていくと非常に国民にとって大きな抑圧になるんだということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　それで、今審議されておりますこの補助金の一括法案につきましても、これは内需拡大という方向からいけばやはりかなり逆行ではないか。むしろ個人消費はますます冷え込んでいくんじゃないか。地方自治体の公共料金の一斉値上げその他の問題もあるわけですけれども、こういう立場から次に補助金一律カットによる地方自治体への影響について、総理の見解を伺っていきたいと思うんです。
　国庫補助率のカットによる地方自治体への影響は、六十一年度当初予算案で前年度の二倍、約七千百六十一億に上る。経常経費や補助金カットのなかった五十九年度を水準にした場合に、全国都道府県の六十一年度予算案への影響額は約三千二百十五億、一般財源化分はこれは除いていますが、前年度に比べて二・八倍にもふえています。これは共同通信社のまとめた数字ですけれども、これは地方自治体に対する明白な影響ではないんでしょうか。これで住民に被害がないとどうして言えるんでしょうか。まず総理の見解を伺います。
○国務大臣（小沢一郎君）　今回の措置、いわゆる補助負担率の問題でございますが、これは国と地方のお互いの責任の度合いによりまして、そしてお互いの仕事のいわゆる事務事業等の見直し等によりまして行われたものでございまして、市町村から行政サービスを受ける個々の国民に対するいわゆるその水準の切り下げという問題ではございませんで、国と地方の負担の問題でございます。そして、そのいわゆる地方の負担増につきましては、たばこの消費税の引き上げあるいは地方債等の措置を講じまして、さらに地方交付税の後年度の加算あるいは地方債の元利償還等につきましても交付税で今後必ず見ていく、そういうような補てん措置を講じておるところでございまして、したがいまして地方公共団体の財政運営に支障がないというふうに考えておりますし、ましてや個々の住民に対する行政サービスの低下を招くものではないと、そのように考えております。
○吉川春子君　埼玉県の北部つまり群馬県に近い方ですけれども、加須市という人口五万人足らずのミニ市があります。この市議会で三月二十七日に、全会派一致による「地方自治体に対する国庫補助金一律カットに反対する意見書」を国に上げています。添付資料によりますと、この補助率カットを三年間続けた場合に同市の削減額は五億ですね。同じく事業費換算額は十三億となり、これは六十一年度の当初予算九十六億八千万に比して一三・五％の額になるというふうにしているんですけれども、こういう切実な地方議会の要望書について総理は御存じでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　加須市の市議会におきましてそういうような議決がなさ九だということは承知いたしております。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたけれども、そのように地方の個々のいろいろな公共団体におきましても、借入金が地方債の増大というようなこともありまして、ふえていることは事実であります。したがって、そのような点につきましても、今後交付税措置等々によりまして、その地域の財政運営に支障を来さないようにということでもって万全の措置をとってまいりたい、そう申し上げておるわけであります。
○吉川春子君　万全の措置をとっているという答弁が繰り返されているわけですけれども、しかし、
これが三年間続いた場合にもう自治体としては耐えられないんだと、こういう声を加須市の議会では上げているわけで、これは別に共産党の強い議会ではなくて保守系の圧倒的に強い議会なんですね。こういうところからもこういうような悲痛な声が上がっているということについて、総理はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自治体でございますから議会が自由に御意見を御表明なさることは自由であり、我々はそれを参考意見として拝聴していきたいと思っております。ただ、自治体も苦しいけれども国ももっと苦しいと考えておるので、長寿社会になりまして老人医療費だけでも相当の大きな膨張をやっておるわけです。そのお金をどこから生み出すか、そういうようなことにも今遭遇しておるので、地方自治体も苦しいところもあるでございましょうが、国についてもまた御同情願いたいと思うわけであります。
○吉川春子君　六十一年度の予算では保育所など福祉施設への補助率の大幅引き下げ、この影響が大きいわけですが、厚生省に伺います。保育所の措置費に対する国、県、市町村、保護者の負担割合はどうなっておりましょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所の費用総額に占める保護者負担あるいは国と地方の負担の割合についてお答えをいたします。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　昭和五十九年度におきましては、費用総額に占める保護者の負担率が五二％でございます。残りの四八％が国と地方の負担ということになるわけでありまして、そのうち国が三八・四％、地方が九・六％という比率になっております。これは国が公費負担のうち八割、地方が二割という補助率で出てくる数字でございまして、六十年度になりますと保護者の負担率が五二・二％、公費負担率が四七・八％、国と地方との割合は、昨年特例的に国七割、地方三割となりまして、国が三三・五％、地方が一四・三％となっております。それから六十一年度予算におきましては、保護者の負担率は五一・一％となっておりまして、公費負担率が残りの四八・九％、六十一年度は国が五割、地方が五割という暫定的な率ということで予算を編成しておりまして、その数字といたしましては国二四・四五％、地方二四・四五％、こういう結果になっております。
○吉川春子君　国が十分の八の補助率という水準を保っていても、保育所の運営等については大変自治体の持ち出しというのが多いということが今の数字でおわかりいただけたと思うんです。
　埼玉県川越市の保育園の措置費内負担割合を見てみますと、補助率カットのなかった五十九年度は措置費内負担割合は国が三〇％であります。それが六十年度には二六％に下がり、六十一年度は一八・五％ということで二割を割っています。しかも実際に保育事業に係る保育事業費総額、つまり自治体がいろいろ持ち出してやっていますけれども、それに対しては国の負担割合は五十九年度の水準でも一七％、それが六十年度は一四％になり、ことしは国の負担率はわずか一〇％になってしまっています。保育所の運営に当たっては、国の補助率が十分の八のときでさえ地方自治体は大変な財政的な負担を負っていたわけですけれども、この補助率の切り込みによって一層自治体に対する負担が劇的にふえているということを自治省はお認めになりますか。
○政府委員（持永堯民君）　全体の経費に対します負担割合は先ほど厚生省からお答えがあったとおりでございまして、地方の負担がふえてまいっておりますのは国の負担割合と地方の負担割合、つまり補助負担率が従来十分の八だったものが十分の七となり、そしてこれから三年間は二分の一、こういうことで当然地方の負担割合がふえてまいります。しかし、これは申し上げるまでもなく、国と地方の役割分担の見直しを行った上でこういう措置をとったということについて御理解いただきたいと思います。
○吉川春子君　六十一年度の保育所措置費国庫負担分はおよそ千八百五十二億なんですけれども、仮に従来どおり十分の八の負担率のベースに直しますと、地方自治体に対する今年度の影響額は幾らになりますか。それから子供一人で割った額は幾らになりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　六十一年度におきましては、予算で国と地方の負担割合を二分の一、五分五分といたしておりまして、今お尋ねがありましたように、仮にこれが国が八割とした場合との比較で申しますと千百十二億円ということになるわけでございます。それから六十一年度の保育児童の予算上の人員は百七十九万八千人ということになっておりまして、この千百十二億円を百七十九万八千人、仮に割り算をいたしますと、一人当たり月に五千百五十四円、こういう数字になるわけでございます。
○吉川春子君　つまり、ことしの補助率カットによって一人当たり五千何がしかの負担を住民に転嫁しない限り、去年の十分の八の水準は保てないわけなんです。保育園に預けている子供一人当たり五千何がしという金額は、これは一家庭当たりにすると大変な金額になるということがおわかりいただけると思うんです。
　これも川越市の場合ですけれども、国の基準どおりの額を保護者に支払わせますと六十年度では六億七百万になりますけれども、実際には四億二千万程度しか徴収せずにその差額は市の持ち出しで負担しているわけなんです。地方公共団体というのは住民の生活実態をもちろんよく知っていますので、厚生省基準の高い保育料をそのまま徴収しているところは少ないわけなんですけれども、しかし補助率のカットが今後三年間も続くというようなことになれば、結局は保育料の値上げ、住民負担ということによって補わなくてはならなくなってくるのは明瞭ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　国と地方の補助金の負担割合と申しますか、国が地方に交付する補助金の負担割合は変わるといたしましても、それに見合う地方財政対策を講じるわけでございますので、これが直接に住民に対する例えば保育料の引き上げといったようなものにつながるということはないと考えております。
　それから、先ほど申し上げました国の補助率の変更によって、例えば八割の場合との差か千百十二億円、仮に保育所に入っている児童一人当たりにして月五千百五十四円と申し上げましたけれども、この数字に対しましてもそれに見合う地方財政対策がなされるわけでございますから、住民に対する直接の負担増ということにはならないと考えておる次第でございます。
○吉川春子君　ちょっと総理にお伺いいたしますが、今保育料の値上げにはつながらないんだというお話でした。しかし、川越市では六十一年度の保育料の値上げ案を一六・五％という今までの最高の数字を示して出してきたわけなんです。結果としては四・二五％の値上げにとどまったわけですけれども、各市町村が保育料の大幅な値上げに追い込まれているということはちょっと私が埼玉を調べてみただけでも明らかです。埼玉県では三十九市があるんです。その中で値上げを予定しているところが二市、値上げをしちゃったところが三十三市、値上げしないところは一割なんですよね。九割の自治体がことし保育料の値上げをせざるを得ないところに追い込まれている。こういうことが補助率カットの影響として出てきているので、保育料の値上げにつながらないなどというのんきなことを言っていられないんです。
　そこで、総理は保育園に子供さんをお預けになったことがあるかどうか存じませんけれども、若い家庭が子供を保育園に預けて夫婦共働きをしている。今度の補助率カットで圧倒的多数の自治体が保育料を値上げしなきゃならないところに追い込まれている。この若いお母さんたち、お父さんたちが保育料の負担に苦しまないようにぜひ御尽力いただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の措置は国と地方との負担区分の問題で、直接住民の皆様方には御迷惑をおかけしない、そういう趣旨のもとに改
革がなされていると私は聞いておりますが、詳細については厚生省から答弁させます。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育料の値上げという場合にはそれぞれいろいろな理由があろうかと思うわけでございまして、例えば従来何年か保育料を据え置いていたけれどもこの年度においてはある程度引き上げを考えるという場合もございますし、それから国におきましても年々保育内容についての改善を行ったり、あるいは実際に保育に従事する職員の方の人件費が上がる、あるいは保育に必要な物件費が物価の上昇等によって上がってくる。それに見合って保育の事業の総額も上がりまして、国においても保育料の基準というものの大体それに見合った程度の引き上げというものも考えておるわけでございますので、そういった意味での保育料の改定というものはいろいろな理由によって各市町村ごとに出てくるのではないかと思っております。もちろん個別の事情というのはいろいろありますので一律に言えないわけでありますけれども、私どもは各市町村における保育料の引き上げというものが直接国の補助率の変更によって出てくるものではないというように理解をいたしておる次第でございます。
○吉川春子君　答弁はとても納得できるものではないし、こういう具体的な事実を示しているわけですから、やはり補助金のカットの影響というあらわれ方はいろいろでしょうけれども、住民負担には絶対行かないんだ、負担区分の変更だけだということではとどめられないということを私は指摘しておきたいと思います。
　今回の補助金削減は、機関委任事務を団体委任事務に一部切りかえていく方向と抱き合わせで行われようとしています。もし仮に、保育所の入所措置について団体委任事務に改められ、あるいはまた、施設の最低基準についてはできる限り簡素合理化するという補助金問題検討会の方向になるとすれば、保育所の現在の水準を維持していけるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
　厚生省令六十三号の児童福祉施設最低基準によれば、保育所の給食は学校給食と違ってセンター化はできない、それから民間委託もできないというふうになっています。ところが、こういう基準がある現在でさえ市町村によってはセンター化、民間委託を行い、さまざまなトラブルを発生させているわけなんです。補助金カットとセットで行う施設の最低基準の簡素合理化、団体委任事務化等は全体として保育の質を低下させずにはおかないのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所の最低基準につきましては、これは国が必要なものをきちんと決めまして、各地方においてもそれに従っていただくことにいたしております。ただ、今回補助金問題検討会におきましても、国の補助率あるいは機関委任事務を団体委任事務にするということとは別個に、いろいろな行政事務について簡素合理化を図るべきであるという御意見もございまして、ちょうど時期的には同じ時期に実施するわけでありますけれども、最低基準について、時代に合わなくなった面であるとか、あるいは余りにも詳細であってそこまで決める必要のないものとか、いろいろな面において見直しを行おうとしておることは事実でございますが、これは補助率の問題とかあるいは機関委任事務の問題とは別に、そういう簡素合理化の見地から実情を十分考えて実施をいたしたいと考えておるものでございます。したがって、あくまでも保育所における保育の水準というものは低下をさせることのないように十分配慮いたすわけでありますので、今お尋ねのあったような御心配はないと私どもは考えておる次第でございます。
○吉川春子君　保育所の問題を例に補助金カットによる国民への被害を指摘してきたわけですが、これは埼玉だけではなくて全国共通の姿であるわけなんです。
　総理にこの問題の最後に伺いますけれども、今指摘したようなことも含めて、それでも補助金のカットは国民への被害を全く及ぼさない、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　直接の国民の皆様に対する影響はできるだけ防いで、中央と地方との負担区分の調整でいこう、そういう趣旨でやっておるものでございます。
○吉川春子君　趣旨は趣旨として、しかし現実にはかなり国民への直接の負担がかかっているということを私は指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　三年間の暫定措置問題ですけれども、今回の補助金カット一括法案は十省庁四十八法律にまたがり、国庫負担、補助率引き下げによる地方負担増は一兆二千八百億に上ります。その結果、地方公共団体の値上げ、行政サービスの低下などははかり知れないものがあるということは今保育の問題でお示ししました。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
昨年の補助金カット一括法案の審議の際に、政府は一年限りの措置という説明を繰り返してきましたけれども、これが事実に反していたということは既に明らかになりました。ことしは三年間の暫定措置というふうに説明されていますが、そこで総理にお伺いしたいんですが、暫定措置と言うからには、今回のカット対象四十九項目の大部分は三年後にもとに戻すというふうに考えるのが常識かと思いますが、総理もそのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、昨年は一年かかって基本的に検討させていただきますと、したがって一年間のいわゆるアバウト一割削減で御容赦願いたいというのが昨年の法律。したがって、今度は閣僚会議、その下に検討会を設けまして、一年かかって議論をいたしまして出した結論に基づいての法律を今御審議いただいておる。
　そこで、暫定期間として三年ということを設定しておるわけでありますが、六十四年度以降はどうなるかということにつきましては、その際の国、地方の財政状態とか諸般の事情を考えまして、これに対して検討を加えて政府の責任においてこれを決める、こういうことになっておりますので、いわば五十九年の時点の補助率に返るという考え方ではございません。
○吉川春子君　もとに戻すということを前提としない暫定措置だということで、大変危険な御答弁であると思います。
　自治省は、昨年の十二月の補助金問題検討会報告の考え方、すなわち、「補助率の見直しに当たっては、国及び地方公共団体が、双方で等しく負担を分かち合う性格の事業の補助率は二分の一が適当」、これをベースにして高い方は三分の二、低い方は三分の一の水準が適当とする、この考え方を基本的には受け入れているんでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　検討会の報告で今御指摘のような指摘がされているわけでございます。この報告には、今お読みになりました部分に関連いたしまして、「もとより個別補助率の見直しに当たっては個々の補助金の目的、性格等の相違を考慮する必要があり、画一的に律しきれないものがあることはいうまでもない。」ということもつけ加えているわけでございます。私どもとしては、従来から申し上げておりますように、やはり基本的には、特に国庫負担金につきましては、国と地方の責任の度合いなりあるいは役割分担に応じまして個々の事業なり仕事の目的、性格に応じて、そういう点を判断して決めていくべきものだろう、こういうふうに考えておる次第でございます。
○吉川春子君　自治大臣に一言簡単に伺いますが、そうしますと、基本的にこの考えを受け入れているものではないんだということですね。
○国務大臣（小沢一郎君）　補助負担率の基本的考え方につきましては、今政府委員から答弁ございました。
　補助金の簡明化論という、いわばそういう中から出てきた議論につきましても、それはそれなりの考え方があると思います。しかし、私どもとしては、基本的にはやはり国と地方の役割分担、責任の度合い、そういう点を考えて負担率を決める
というのがまず第一義的に求められるのではないだろうかというふうに考えております。
○吉川春子君　生活保護費の国庫負担率について、昨年十二月二十日、補助金問題関係閣僚会議において論議されたが、大蔵大臣と厚生大臣は三分の二、自治大臣は十分の八を主張して意見が一致せず、物別れに終わったと聞いておりますけれども、これはどうだったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私どもは、先ほど来お読みになっておりました地方と国とで半々というものは二分の一、それを基礎にして、国により比重のかかったものは三分の二と、その三分の二を念頭に置きましていろいろ意見を交わした、こういうことでございます。
○吉川春子君　政府・与党の連絡会議にゆだねられて、自民党の政調会長から、「生活保護費の国庫負担率については本来十分の八であるべきであるが、国の財政事情を考慮して緊急避難的に三年間十分の七とし、その後の在り方については生活保護制度の果たしている役割等に充分配慮して関係大臣で協議する」等の裁定があったと言われていますが、小沢自治大臣、これは前大臣から聞いておられますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　そのような昨年末の予算編成の過程の中での議論につきましては聞いております。
○吉川春子君　大蔵大臣はいかがでしょうか。こういうことでよろしいわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　最終的には三大臣の覚書というものがございます。それによって措置を決めた、こういうことでございます。その際、政調会長も立会人としての御署名をいただいております。
○吉川春子君　そうしますと、補助金問題関係閣僚会議の決定やこれについての閣僚口頭了解で、生活保護に係る補助率は三年間は十分の七とし、後のあり方については大蔵、厚生、自治の三大臣が協議して決めるということは、こういう経緯を踏まえてこういうふうになったということでよろしいわけですね。
○吉川春子君　そうしますと、こうした経緯からしても、十分の八が本来のあり方であり、三年後には当然十分の八に戻すのが本筋ということになると思いますけれども、中曽根総理、この三大臣の意見が合わない問題で、三年後には当然生活保護の性質からいってもとに戻すのが本筋というふうに思うんですけれども、総理のお立場としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのころの地方と中央との事務分担の状況とかあるいは中央、地方の財政状況とか、諸般の状況を考えながら検討すべきものと思います。
○吉川春子君　自治大臣に伺いますが、本来十分の八であるべきだ、十分の七は緊急避難、こういう考え方については自治大臣はどう思いますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど来大蔵大臣、そしてただいま総理からも御答弁ありましたが、この問題につきましては検討会でも閣僚会議でも結論を見なかったところでございまして、今後三大臣で協議するわけでございます。
　生活保護については、いろいろな考え方等々あると思います。私どもといたしましては、この生活保護というものの本質は社会保障の基盤的な、基幹的な、基礎的な制度であるから、それだけに、より強い国の責任が求められるのではないかというような考え方に立っておりますけれども、それが今十分の八が適当なのか、七なのか穴なのか、あるいはもっと高いのか、そういう点につきましては、今後三大臣でいろいろな状況を踏まえて検討していくということでございます。
○吉川春子君　そういたしますと、大蔵大臣、生活保護については三大臣が協議して決める場合に、何らかの検討機関を設けておやりになる、そういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　具体的なことは今後検討していく、こういうことにしておりますが、何らかの形で各般の御意見をいただくことは必要であろうと思っておりますが、今審議会をつくるとかあるいは検討会をつくるとかいうことを決めたわけではございません。
○吉川春子君　そういう機関をつくってやる可能性もあるということですか。
○国務大臣（竹下登君）　各般の意見を聞くということになれば、それも一つのメソッドとしては、選択肢としてはあり得るんではなかろうかと思います。
○吉川春子君　結核命令入所、児童扶養手当、特別障害者手当等は、補助金問題検討会報告では、国の負担割合は生活保護に準ずるものとして十分の七になっていますけれども、そういたしますとこれも三大臣の協議して定める中に入るんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　おっしゃいました結核の命令入所であるとか精神措置入院の負担割合につきましては、補助金問題検討会報告でもありますように、「生活保護に準じたものとすることが適当」とされておりますので、生活保護の補助率の三年後の取り扱いについて関係三大臣で協議する際にあわせて検討すべきものだと考えております。
○吉川春子君　持ち時間が少なくなりましたので先へ行きますが、一般財源化について伺いますが、文部大臣、公立学校の事務職員、栄養職員について、一般財源化の問題についてどう考えるかということと、それから大蔵大臣、三年間は少なくともこの二つについては一般財源化しない、こういうふうでよろしいんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　学校事務職員、栄養職員は、これは学校の基幹的な職員と我々は位置づけておりますので、一般財源化しないことが望ましいと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、今回共済費追加費用及び恩給費等について三年間の特例措置を講ずることとした。そこで、今御指摘の事務職員、栄養職員の問題につきましては、これは財政当局といたしましては各種の文教施策のあり方とあわせて各方面の意見を聞きながら絶えず勉強していく課題だと思っております。
○吉川春子君　そうすると、ちょっと確認ですけれども、三年間は動かさないという意味ではないということですか、大蔵大臣のお考えは。
○国務大臣（竹下登君）　教育諸般の問題として、絶えず検討をすべき課題であるというふうな御指摘を受けておるわけでございます。
○吉川春子君　文部大臣も言われましたように、基幹的な職員なわけですから、これを一般財源化するなどということは絶対にやるべきではないと申し上げておきたいと思います。
　三年後に今回カットされた補助金はどうなるのかという問題ですけれども、考え方として、もとに戻すのか、継続して恒久化するのか、多少手直しして続けるのか、それから一般財源化していくのか、大幅な制度改正に吸収していくのか、私が考えたのではこの五つぐらいに当てはまると思うんですけれども、大体このどれかになるのじゃないんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに、六十四年度以降の取り扱いは、今後の諸情勢の推移とか国と地方との財政状況等を勘案しながら、その時点で適切な対処をすべき問題である。だから、今から予見をもって申し上げるわけにはまいらない。しかし、幾つかの選択肢をおっしゃっておりましたが、我々もいろんなことを考える参考にはなるお話だなと思って承っておりました。
○吉川春子君　暫定措置というのは、やっぱり日本語で言うとあくまで暫定措置なんですから、これが恒久化するということではなくて、もとに戻るというふうに考えるのがさっき申し上げましたように常識的だと思うんですけれども、もとに戻すということは明言されていない。そうすると、今の五つの考え方のどこかに入るとすると、これよりうまくいくという方向は余り出てこないようで、後退するという方向が出てくるというふうに思うんですけれども、しかし、この中でも幾つか
はもとに戻すものもある。もとに戻すものがあるとすればそれは何か、おっしゃることできますか。
○国務大臣（竹下登君）　それこそまさにその時点で協議して決定すべきものであって、今から予見をもって申し上げるという環境にはないということでございます。
○吉川春子君　もとに戻すということが、先ほど総理の御答弁にもありましたけれども、明言されない。大蔵大臣もされない。それで、暫定という形で補助金のカットということを三年間やっていくということは、本当に国民に対する負担増あるいは国民や国会を欺く説明だというふうに思うわけです。私たちはそういう意味でこの法案を絶対に認めるわけにはいかない、こういうことを最後に申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○井上計君　この法案の審議につきましては、私も昨年と同じようなことを繰り返しておるということについて、けさほど来そういう感じが強くいたしております。なぜこのようなことを繰り返すようなことになるのかということについては、先ほど同僚委員からもそれらについていろいろと質問が行われました。また、大蔵大臣からも御答弁がありましたから、これは理解をいたしますので私はあえてこれ以上申し上げませんけれども、ただ、この法律案は毎年、去年もことしも同じような形でこのようなことを続けておるということは、ただ単に国の財政と地方財政という問題だけでなくて、政治のあり方というふうなことにもなるんではなかろうか、こんなふうな感じがいたしますので、とにかく抜本的な今後三年の間に見直し、それから同時に、今度、このようなことをやる場合には、法案の提出の方法あるいは本予算案との関係等々、十分お考えをいただいて、言えば、予算関連法案の重要な法案が、このように年度が変わって日を過ごして、地方財政に大きな負担をかけることがないように今後ともぜひひとつ御留意をいただきたい。このことは、あえて要望でありますからお答え要りませんけれども、冒頭それをお願いしておきます。
　そこで、具体的な質問に入りますけれども、膨大な補助金が依然として続いております。六十一年度一般歳出の四三・三％でありますから、三十二兆五千八百四十二億円という一般歳出の四三・三％は約十四兆一千百億円という膨大な金額になります。これらの補助金すべてが削減すべきと、あるいは整理すべきとは言いませんけれども、しかしこの中には、もっと慎重に検討すると当然削減すべきもの、あるいは削減してはいけないもの、あるいはもっと積極的に事業等を推進するために増額すべきもの、あるいはもう廃止してもいいものというふうにもっと区分されると思うんです、さらに検討すれば。そこで私は、先日、十八日の本会議でも提言をいたしましたけれども、従来の検討会にかえて、これから三年間は必要ないという先ほど大蔵大臣の検討会の役目は終わったという御答弁がありましたけれども、私はこの際、さらにもっと積極的な、根本的な見直しをするためには、やはり第三者機関による検討会といいますか、あるいは審議会といいますか、補助金削減のための、補助金検討のためのいわば専門的な、そういうふうな機関を設置すべきであるということを改めて提案をいたしますけれども、これについて総理、総務庁長官それから大蔵大臣、改めてどのような御見解をお持ちでございますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　それじゃ、まず私からお答えいたしますが、問題は、何らかの意見を聞く必要はあるなということはお答えしているとおりでありますが、今まで出た臨調、行革審それからもう一つ財政審がございますよね、既存の機関の中で。したがって、その辺は絶えずいろんな貴重な御意見をいただいておるわけでございますから、専門の補助金問題等審議会とでも申しましょうか、そうしたところへいきなり踏み切るという考え方は今のところはございません。が、財政審、行革審等の進みぐあいを見守っていく必要はあろうかと思いますが、今のところは、臨調、行革審、財政審等で御指摘いただいておるということが、大体我々が作業を進めていく上の基本的な考え方になっておるんじゃないかというふうに考えております。
○国務大臣（江崎真澄君）　先回、本会議で私に対しての御質問でございましたから、本会議ですから簡単に御答弁したわけです。一つの御提案だと思って拝聴したわけですが、現在は考えておりませんと、これを申し上げたのは、今、大蔵大臣が申し上げたとおりでございます。
　そこで、この不断の見直しについては、これはやっぱり積極的に行わなけりゃならぬと思っております。詳しくちょっと申し上げると、例えば昭和五十四年度それから五十五年度に補助金の整理合理化に関する行政監察をやっております。これは廃止三十二件、減額百五件、統合九件、その他運営改善等を含め二百六十八件の整理合理化が図られたわけであります。相当な効果を上げ、それで行政機関の横断的な調査を含めてこの成果が得られたわけでございます。
　そこで、我々総務庁としては、そういう状況を踏まえ、井上さんの今の御提案もありますが、御承知のように昨年の十月から十二月にかけて、全省庁、これを対象にして行政監察を実施したわけであります。そして、現在その結論を鋭意取りまとめ中と。それから、今回の措置については、地方公共団体の関係者も交えて補助金検討部会で協議したことは御存じのとおりでございます。したがって、この結果、取り急いでおりますので、何せ十二月にかけてですから、もう結論を出さなけりゃいけませんね。そして、これは当然、必要があれば各省庁に厳重に警告を発しますし、それからまた改めるように要請をする、同時にこれは国会にも公表をし国民にも公表をしたい。こういう経緯でございますので、当然これは我々に課せられた総務庁の任務でありますので、今第三者機関をどうかという御提案は御提案として承っておきますが、やはり直接の任務として今後も絶えず中央、地方を通じてこの補助金のあり方については検討を深めてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前のお二人の答弁のとおりであります。
○井上計君　現時点では特に考える必要がない、いわば一応役目は終わったということ、これも理解できます。しかし、今総務庁長官お答えいただきましたように、とにかく今もうこれでよろしいと、ことしはそう思っても実は来年になるとまた環境の変化等々によって必要でないもの、あるいは見直すべきものが出てくるわけでありますから、間断なくと申し上げていいと思いますけれども、常に総務庁長官お話のような形で補助金についての整理あるいは見直し等については今後も御努力をいただかなくちゃいけないと要望をひとつ特にしておきます。
　この補助金の整理の中で、やはり一番大きな問題は箱物の整理と零細補助金の整理だと、こう思うんですね。零細補助金については六十年度までは都道府県及び政令都市に対する零細補助金一千万円を一千五百万円に引き上げをされたようであります。それから市町村については百万円を百五十万円に引き上げた、民間団体については一千万円を千五百万円に引き上げをされたと、このように伺っておりますが、実際にこれは、先ほどやはり同僚委員からもこれについての御質問がありましたけれども、百五十万円ぽっきりとは言いませんけれども、いわばその程度の零細な補助金を本当に必要としておるのかどうか。そういういわば零細な補助金をもらうために、これも先般申し上げましたけれども、各都道府県あるいは市町村が費やしている労力あるいは事務というのは莫大なものだと思うんですね。そのようなものをやはり一括して一般財源にするとか、あるいは中にはもうなくてもいいのだというものはたくさんあるんではないか。事実私どもそういう声を聞くんですね。こんなわずかな補助金実はもらわぬでもいいんだ、しかしずっと継続してもらっておるから自分のときにこれをもらわなければ実は困るんだ云々と。したがって、そのためには膨大な労力を
費やさなきゃいかぬと、こんなふうなことを聞くわけですね。そういう整理をもっと積極的にやっていくべきだと、このように考えます。
　また、箱物についても、これは昨年の十二月でありますか、箱物等について、零細補助金の整理等について地方制度調査会がこのように出しておりますが、「実質的な補助率が著しく低いものに係る補助金等の整理。職員設置費に係る交付金に例がみられるような地方行政として既に定着同化している事務事業に対する補助金等の一般財源化。会館等公共施設に係る補助金等の地方債及び地方交付税による財源措置への振替え。地方団体が地域の実情に応じて独自の判断で対応することとした方が適当であるものに対する補助金等の廃止を主張している。」わけですね。だから、こういう声が随分と起きておるわけでありますから、もっと積極的に箱物の整理あるいは零細補助金の整理統合というものをお考えをいただく必要があると、こう思います。
　関連いたしますけれども、民間団体に対する補助金です。千五百万円に引き上げられておりますけれども、民間団体というものは大体外郭団体がほとんどでありますけれども、こういう例が多いんですね。どの団体とは言いませんけれども、例えて言うと年間三千万円の補助金をもらっておる団体がある、じゃ三千万円が何に使われておるかとすると、それは天下りの役員の給与、退職積立金に全部なくなってしまっているんですね。一般職員だとか、あるいはその団体の事業費等はその団体に加入をしておる民間の団体あるいは民間の企業の会費あるいは事業を行うときの分担金で全部賄われておって、補助金は天下り役員の給与である、こういう団体が相当多いんです。だから、したがって、その団体にもちろん役員は全然要らぬとは言いませんけれども、仮に五人の役員を、五人も要らないようなところはありますが、三人に減らせば実は補助金が減ると、こういうケースも相当あるのではないかと思うんですが、これは総務庁長官どうお考えでしょう、こういうケース。
○国務大臣（江崎真澄君）　それらを含めて十月から十二月までの行政監察に付したわけでございます。だから、やはり政府機関というものは、特にこういう民主主義の時代というものは、サービス機構というのは大きくなったり、今御指摘のようなそういう何か不当な補助金というようなものがふえがちですから絶えず見直しを行っていく、今御注意のありました点等については十分配慮をしていきたいと考えております。
○井上計君　十分注意をされると、十分わかっておるということでありますから結構でありますが、もう一つ同じようなことでありますが、私の感じを申し上げます。
　「箱物補助一覧」というのをいただきました。これも先般申し上げましたけれども、四万四千五百八十六カ所あります。約八百億円のものが箱物補助として出ておりますけれども、この中に例えて言うと、国土庁のコミュニティーセンターであるとか高齢者コミュニティーセンター、あるいは同じようなものが文部省にも、名前は若干違いますけれども、同じようなものがあるんですね。文部省にもあります。それから厚生省にも老人福祉施設、児童福祉施設というものもあります。それから林野庁にも集会施設というのがあります、農水省に。それから労働省にも働く婦人の家だとか勤労青少年ホームだとか、自治省にはどんなものですか、リージョンプラザですか、こういうものがあります。体育館、テニス場等については、国土庁補助の体育館もありますれば、文部省の補助の体育館もある。もちろんこれが同じ地域に全部競合しているとは言いませんけれども、このようなものをもう少し統一すればかなり整理ができるのではなかろうか。
　四、五年前のことでありますけれども、実は東北のある県へ参りましたときにびっくりしたのは、同じ建物ですが入り口が二つある。そうして、中に入ると事務所が二つある。図書館が二つある。どうしてかと聞いたら、いやこちらの入り口は文部省の補助です、こちらの入り口は実は自治省の補助です、どうしても入り口を二つつくらなくちゃ許可になりませんでしたという、実は全くもって笑い話のようなこともあるんですね。全国がなりあるようです、そういうようなのが。だから、受ける側もまことに困っておる。これらのものをどっかで統一をして、同じようなものを統一することによって整理もできますし、またさらに効果的なものもできますし、地方自治体も希望しておるんだけれども、実は国の補助のいわば縦割りによってなかなかそれができない。こんなふうなネックになっていることが随分あると思うんですがね。これらのものをあわせて総務庁としても調査を願いながら、ひとつお考えをいただかなくちゃいかぬと、こう思うんです。
　ですから、私は先ほど第三者機関と申し上げているのは、なかなか現在の行革審あるいは既存の機関では十分そのようなことについて月が行き届かぬであろう、あるいは十分なる調査ができないであろうから、そういうふうな意味を考えると、やはり第三者機関による専門的なこのような検討機関が設置されることが必要ではなかろうかと、こういう提言をしておるんでありますが、これは大蔵大臣、それから総務庁長官、さらに地方の自治体の問題でありますから自治大臣、このようなことについてはどういうふうな御見解をお持ちでありますか、お伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　まず会館等各種施設、今例示していっぱいおっしゃいましたが、確かに箱物補助金、これは本当は個々の補助金ごとに検討して一般財源化を進めていくということが本筋であるというふうに思って、今どうしておるかと申しますと、従来より会館等施設関係予算というのは非常に抑制いたしまして、したがってそういう一般財源化する方向の政策誘導というと少しオーバーでございましょうが、そういう考え方で対応しております。
　それから、五十六年度でございますが、交付要綱というものをつくりまして、いわゆる複合化の推進ということを始めて、入り口が二つあったり、あるいは渡り廊下だけは会計検査院が来たときにはそれを取り外すとか、そんなことがないように、これは五十六年の基準でかなり進めておるということでございますが、おっしゃるとおりであります、これは。
○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は我々も経験しておるところですね。見ておるところですね、実際。こういう不合理をこの中曽根行革でやってのけようと、こういうわけですから、私も総務庁長官就任以来、この縦割り行政というものは大臣になるたびに縦割りが強くなっているんですね。セクト主義が強くなっておる。これはよくないですね。だから、もうこれは絶対改めてもらうように、今、既に事務当局とも話し合いをしておるところでありますし、各大臣にも協力をしてもらうところである。これはやっぱり中央の合理化と言うのなら、簡素にして能率的な役所づくりというのは、これをおいてほかにないですな。まず、手っ取り早くそれを手がけておるところであります。
○国務大臣（小沢一郎君）　補助金の整理合理化、特に先生御指摘の箱物等につきましては、大蔵大臣、総務庁長官のお話のとおりだと思っておりますが、この問題はなかなか言うべくして非常に現実には大変難しい面もある。各省庁それぞれ政策的な目的を持ってこの補助金というものを出しておると思います。したがいまして、そういう意味においては、先生の御提言のように、第三者機関みたいなところで客観的に論議してもらうということも一つの大きな有力な考え方ではないかなと、そのように思います。
○井上計君　自治大臣は大変遠慮ぎみに言っておられますけれども、何も縦割り行政すべてが悪いんだと私言うわけじゃありませんけれども、縦割り行政の弊害が末端に行くと至るところにあるわけですね。この箱物だけじゃありません、ほかの行政等、あるいは公共事業等についても。これは総務庁長官が、大臣になるたびにどうしてこんなに役所のセクト主義が強いのか、自分でも感じているとおっしゃった。そのとおりだと思うんです
ね。ですから、この辺のところをやはり根本的に見直しをして、そういう弊害を早く除去することが行革の私は最たる目的でなくてはいかぬと、こう考えるんですね。
　くどくど申しません。もうおわかりのことでありますから申しませんけれども、やはりそういう点をもっと積極的に組み込んでいただいて、そういう整理をしていただく。同時に、これがむだな補助金の使われ方ということとあわせて政治不信の大きな原因になっておるということもこれは明らかでありますから、これらについても十分というか、今まで以上に御努力をぜひいただかなくちゃいかぬというふうに思います。自治大臣は大変難しいと、各省庁のなにがあって難しいということ、全くそうだと思いますが、だから政府がそういうことを統一してもらって、こうだということになれば、これは自治大臣は大変やりやすくなって一番恩恵をこうむられるんだと、こう思いますから、もう御答弁はわかっていますから要りませんけれども、特にこれは強く要望をして提言をしておきます。
　次に、補助金とは違いますけれども、やはり重大な関連があると思いますので農水大臣に伺いたい、こう思います。
　一昨日でありましたか、ある新聞に秋田県の例の大潟村のまた記事が載っております。「秋田・大潟村の〝挑戦〟」というふうなサブ見出しで、大見出しは「減反黙殺　今年も確実」、こういうふうな見出してあります。これについては詳しく言いません。要するに大変な国費を投じて、約六百億円弱になりますか、を投じて八郎潟の干拓をやった。ところがそれについて入植した農家が借入金、要するに償還金を返すためにはこのような減反ではとても返せないというふうなこと等であり、大変なこれは農政としては大きな問題であろう、こう思いますけれども、私はこのことを今言うんじゃなくて、言えば大変な国費を投じて、なおかつ結果においてこれはもう政策の転換――政策の転換は環境の変化、食糧事情の変化等からやむを得ないと思いますけれども、こういうふうなことが今後も起き得る可能性があるんではないか、農業政策の中で、農業問題の中で。そういうふうなことを私懸念をしておるんですが、農水大臣どうですか、この大潟村のようなものが今後も起きると、現在工事をやっておる、あるいは工事をやろうとしておる計画の中でこういうふうな将来のことを考えると果たしてやることがいいかどうかというふうな疑念をお持ちのような、そのようなものは現在ありませんか。
○国務大臣（羽田孜君）　今先生から御指摘のございましたような点につきましては、確かに経済事情ですとか食糧の事情というものがこの長い期間の中に大きく変わってきておるということで、当初計画してきたときと完成するときと事情が変わっておるというようなことがございまして、そういった問題で問題を起こしておることがあります。それからまた、非常に工期がおくれてしまっておるというようなことで、その負担が大変大きくなっておるということで今議論がある問題は実は幾つか抱えております。
○井上計君　そこでお伺いをいたしますけれども、これは竹下大蔵大臣の地元の問題でありますが、例の中海の干拓と宍道湖の淡水化計画であります。
　これが既に昭和三十八年から工事に着工して、従来、当初計画から見ると随分と上がっておりますが、八百八十億円の工費で、これは中海干拓だけで既に六百二十二億円を投入しておる。六十一年度予算で四十八億円、六十二年度以降二百十億円、合わせてまだ約二百六十億円ぐらい今後の工事をやるために必要な資金を投入しなくてはいかぬ、こういう問題であります。これが昭和三十八年、工期に入ったときと現在とは、先ほど申し上げた大潟村と同じようにもう環境がまるで変わってきておる。それから同時に食糧事情も大幅に変わってきておる。だから三十八年ころの計画と同じ考え方でこれからも工事を続けていくとすると大変なむだが起きるんではなかろうか、こういう感じがするんですね。地元のことでもう大蔵大臣十二分に御承知でありましょうが、私どものように全く部外者であっても、言えばこの地域に関係のない者の耳にも賛否両論依然として入ってくるわけですね。だから、これを仮に現在でも続けていくということが必要だとお考えであるのかどうか。あるいは余り必要ではないけれども、将来的に考えると、この辺で何らかの方法で政策転換をしてもいいんだとお考えになっておるのか。その場合に一時凍結をするとか、あるいはさらにもう一度政策を見直してどうするとかという、このような政策転換の御意向等については、農水大臣、何かお考えありませんか。どういうふうな御所見でありましょうか。