○参考人（渡辺昭夫君）　まず、アジアの安全保障でございますが、私の書いたものを目を通していただきまして大変ありがとうございました。
　ＣＳＣＥタイプのものをアジア・太平洋でも必要ではないかということについて、若干議論が下火になっているのではないかというお話でございましたが、若干私は違った観測をしておりまして、もちろんＣＳＣＥタイプのものでどういうことを意味するかによるんですけれども、とりあえずアジア・太平洋の地域的な、いわゆる多角的といいましょうか、たくさんの国が一緒になってアジア・太平洋地域の安全保障の問題について議論する場というふうにとりあえず定義しておきますと、そういうものが必要ではないかということを例えばカナダの当時のクラーク外相が言い、オーストラリアのエバンス外相が言い、そしてたまたまそのころソ連のシェワルナゼ外相も同じ趣旨のことを言いというような時期がございました。そのときに、少なくとも日本の外務当局は大変に冷たかった。そして、アメリカもそのことについては大変冷たかったというのが私の持っている印象でございます。
　ところが、いろいろ議論している間にその辺がだんだん変わってまいりまして、いや、そういうものもいいのではないだろうか、あるいは必要ではないだろうか。ニュアンスはいろいろ違うんですけれども、頭ごなしにそんなものは危険であるとかだめだとか必要ないというふうな考え方はだんだん後退して、むしろ全体として私はそちらの方に議論が動いてきているというふうに見ているわけであります。その意味で言うと、当初は大変熱心だったけれども、最近は少し控え目になってきたんではないかというふうには私は感じ取っていないわけであります。
　なぜ当初警戒的であったかというと、つまり日本の場合で言えば日米安保条約というふうな現存の安全保障機構を直ちに解体するという議論、あるいはそのための第一陣である、まず外堀はそこだというふうな感じで日米安保条約が大事だというふうに考える人々が警戒的に反発をしたということであろうと思うんですが、いろいろ議論している間にそういうことではないというふうになってきたんだと思うんです。
　先ほどの和田委員のお話で、ＣＳＣＥはＮＡＴＯにかわるべきものではないというお話が出まして、そういう意味で言うと、アジアにおける地域的な安全保障についてのフォーラムということで今議論されているものは、例えば日米安保条約にかわる何かそういう実効的な機構ができるとか、つくろうとか言っている話ではないのだということでございまして、そういう実効的な部分は当面余りいじらない方が結果的には全体としてもいいだろうというふうな感じ方が、これは何も日本だけでなくて周辺諸国も多く感じ取っていることであって、それをなくすために何かアジア・太平洋的な、地域的な安全保障機構をつくろうというそういう議論をしている人は、私の知っている限りではほとんどいないわけであります。ヨーロッパのことはちょっと別に置きまして、少なくともアジア・太平洋に関しては私はそういうふうに思っているわけであります。
　そこで、アジア・太平洋における多角的なものとしてどういうものがあるのかということで今議論が移ってきておりまして、一つはＡＳＥＡＮがいわば中心になってダイアローグの輪を広げていくという線で議論しているわけです。今まではあくまでＡＳＥＡＮが主導権をとって、ＡＳＥＡＮが議題を設定してお客さんを呼ぶという形のものであったのが、そうではなくて、文字どおりそういうＡＳＥＡＮ以外のものを含めた意味での多角的なものに変質していくかいかないかの今微妙なところに来ていて、ＡＳＥＡＮから見てもそれは大変な飛躍であるわけであって、そこまで踏み切るかどうかというのは実はまだ決まってはいないんですが、かなりそういう方向に議論が進んでいるというふうに私は見ております。
　ただ、仮にそうなったとしても、アジア・太平洋地域のより広い問題全体をそこでカバーできるかというと、必ずしもそうではない。なかんずく北東アジア、これはロシア、アメリカ、日本、そして二つの朝鮮、中国というところであって、実は軍事力が一番集中しているのがこういうところであるわけです。軍事力が非常に集積しているこの部分において、軍事問題に関連した何らの協議といいましょうか、話し合いの仕組みもないという問題をどう考えていくかという問題が私は残っていると思うんです。先ほどのＡＳＥＡＮプラスの方は、これはＡＳＥＡＮ自体が政府機構でございまして、それにいわゆるダイアローグ・パートナーを引っ張り込んで文字どおり多角的なものにしていこうというのが、いきなり政府レベルの話になっているわけです。
　これは全くの私見でございますが、北東アジアに関してそこまでいきなりいくというのは私はかなり難しいと思うんで、これは山本さんが先ほどからおっしゃっているようなすき間外交の一つの最も典型的な例であって、そのすき間をいろんな人がいろんな形で埋めていくことが必要であって、例えば我々学者のような者が加わってそういうふうな雰囲気をつくっていくという動きに今ぼちぼちなってきている。言うならば、安全保障の問題というのは最後には軍事力というハードウエアをどうするかという問題に行き着かなきゃいけないわけですけれども、基本はソフトウェアの問題である。つまり、お互いにどの程度猜疑心を解消できるか。私は猜疑心をゼロにするわけにはいかないと思うんですね、残念ながら国際関係においては。しかし、一〇〇％猜疑心では物事は動かないということですから、そういうお互いの猜疑心というのは歴史のこれまでの因縁でもっていろいろ積もり積もっているわけですね、この地域に。
　そこで、そういうものをじっくりとほぐしていくということがなければ、ハードウェアを幾ら動かしてもこれは問題にならないと思うんです。そういうことで、これも民間外交的な感じで非常に時間がかかるんですけれども、とにかくもう少しフランクに話をしていこうではないかというふうに動いていく。ちなみに言うと、政府レベルでは例えば日本と韓国、日本と中国、日本とロシアといったようなバイラテラルなところで、できれば制服組も入れてお互いに情報交換をしようではないか。持っているカードを全部開けと言ったってそれはなかなかお互いに開かないでしょうけれども、ともかく話をしようではないかというふうに私は持っていくべきだと思っております。多少そういう動きが出ていると思いますが、とにかくそういうのが私が見ている状況であります。
　経済については、先ほど私が申し上げたこと以上に余りつけ加えることはないので簡単に終わらせていただきますが、アジアだけの話し合いの場があってもいいではないかというお話でございまして、私もそれは悪くないかと思います。ただ、これまた何をつくるのか、それは新しくつくるものの内容によるんだろうと思うんですね。
　その中で何か具体的な、例えば投資とか貿易とかなんとかということについて他と区別するような何かをいきなりつくるということであれば、これは先ほど私が申しましたように、仮にそれがガットの精神に沿ったものである、ＥＣだってそうではないか、ＮＡＦＴＡだってそうではないか、我々がつくったってそれはいいではないかということになるわけで、確かにそれは先ほど私が申しましたように、全体としてグローバルな自由貿易の方向へ持っていくビルディングブロックの一つであるならばいいということになるんです。確かにそうです。ただし、日本というものを含んだそのようなものができるということは非常に大きな衝撃を及ぼすものでありますから、私はそのことは日本の観点から見ても余りプラスにならないし、そういう形で文字どおりのブロック化の方向を導き出すようなものになるとすると、これはマハティールさんを含めてアジア諸国にとってもためにならないことであると思うんです。
　そこで、そういうものではない、安全保障の問題とやや似てくるかもしれませんけれども、経済問題についていろいろと意見を交換する場として東アジア諸国だけの協議の機関があるいはあっていいかもしれません。だから、それは何をつくるかということ次第だというふうに私は思います。