Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（原田晃治君）　区分所有法上の決議要件を改めて見直してみますと、幾つかございます。
　まず、過半数決議、二分の一を超える決議でございますが、これはいわゆる多数決の原則ということで過半数にされていると思います。例えば、共用部分の管理に関する事項はこれでございます。
　それから、四分の三以上の多数を要するという決議がございます。これは、区分所有者への影響の度合いが大きいものについて、特に法律が特別多数決を要するとしているものでございます。これは、共用部分の変更で、形状等の著しい変更を伴うものがこれに当たるわけでございます。
　それから三つ目が五分の四以上という多数決、特別多数決を定めているものがございますが、これは特に建て替えという、特に区分所有者に重大な影響を及ぼす事項について、通常の特別多数決である四分の三を超える重い多数決の要件を課したものでございます。これは正に建て替え決議であり、団地の一括建て替え決議がこれに当たります。
　それ以外に、実は三分の二以上という決議がございますが、これは団地の一括建て替え決議の際に各棟においても少なくとも三分の二以上の人が賛成をしている必要があるという場面で使われております。これは、団地の一括建て替えによって各棟が建て替えられる、その際に少なくとも三分の二以上の人は賛成をしておく必要があると、こういう形で決議要件が定められております。
○渕上貞雄君　物事の決議をしていく重要性に従って変えていると、こういうふうに理解しておけばいいですか。はい。
　では次に、法第十七条の改正では、改良を目的とし、かつ、著しく多額の費用を要しないものとの規定を形状又は効用の著しい変更を伴うものに変更されていますけれども、形状又は効用の著しい変更を伴うものとはどのようなことを指すのでありましょうか。それから、変更の理由も併せてお教え願いたいと思います。あわせて、現行の多額の費用とはどれぐらいのことを、どれぐらいの費用を指しているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（原田晃治君）　まず、区分所有法十七条一項の改正の理由でございますが、これは、共用部分の変更について著しく多額の費用を要する行為を実施する場合に四分の三という特別多数決議が必要であると、こういうことにされております。そのために、例えば区分所有建物、特にマンションにおきまして、建物を維持し保全する観点から定期的に実施せざるを得ない大規模修繕工事というのがございます。具体的に言いますと、外壁の塗装であるとか屋上防水の工事でございますが、こういうものについては既に修繕積立金というのが実際には積み立てられておりまして、定期的に修繕行為があることが予定されているにもかかわらず、それが多額の費用を要するというこの一事をもって四分の三以上の特別多数決議が必要とされていると。そのために、この特別多数決議の要件を満たさないとその実施ができないというような不都合が生じていたということでございます。
　したがいまして、今回の改正の理由でございますが、このように建物の維持保全のために定期的に必要とされる大規模修繕工事につきましては過半数が賛成すればできるということにして、建物の適正な管理に支障がないようにしようということでございます。
　それから、二点目のお尋ねでございますが、形状又は効用の著しい変更ということでございます。これにつきましては、まず共用部分の変更が問題になりますが、この共用部分というものは区分所有の目的となるいわゆる専有部分、建物の専有部分以外の部分をいうわけでございまして、例えば廊下であるとか階段、これはいわゆる構造上その区分所有者の全員又はその一部の共用に供される部分、これが一つ当たります。それから、柱、屋根、外壁、これは建物全体の基本的な構造部分に当たりますが、これも共用部分に当たります。
　さらに、その共用部分の今度形状の変更でございますけれども、それは外観とか構造を変えることを意味しております。それから、共用部分の効用の変更、これは、その機能とか用途を変更することを意味しております。さらに、それが著しい変更に当たるかどうかですが、これは一概にこうということはなかなか申し上げられませんが、具体的には、変更を加える箇所、範囲、変更の態様、程度、これを勘案して個別的に判断されることになると思います。具体的に申し上げますと、いわゆる共用部分にあります階段室を改造してエレベーター室にする場合、それから集会所を、集会室を廃止して賃貸店舗に転用する場合、これらが著しい変更に当たると、このように言われております。
　それから三点目に、著しく多額の費用ということでございますけれども、これは、申し訳ございませんが、幾らという具体的な金額を申し上げることはできないだろうと思います。やはり、その基準となりますのは個々の区分所有者の負担すべき額の多寡ということになりますけれども、ここで問題となる変更行為の必要性の程度であるとか区分所有権の価値であるとか、積立金の有無であるとか額であるとか、さらには区分所有者の平均的な資力とか、このような個別の具体的な事情を考慮した上で、それが果たして著しく多額の費用に当たるかどうかという判断をせざるを得ないと、このように考えております。
○渕上貞雄君　では次に、費用のいかんにかかわらず、区分所有者の半分によって共用部分の変更ができることについては、たとえ必要を感じていても経済的な理由で参加できない区分所有者にとっては大変重い負担になると思います。また、建て替えとなれば更に重い負担となるのでありますけれども、何か具体的な経済的な措置というのは考えられているのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（原田晃治君）　法律で特に手当てをしているということではございませんけれども、個々のマンションにおきましてはやはり定期的に必要となる大規模修繕工事でございますので、通常は各区分所有者から修繕のための積立金というものを定期的に徴収しているというふうに理解しております。しかも、このように積立金が積み立てられておりますと、基本的にはその範囲内で修繕がされるように計画をされるだろうと思いますし、仮に諸般の事情で修繕積立金の範囲を超えるようなことがあっても、それが著しく多額になって結局負担に耐えられないというような事態が生じることは余りないのではないかと、このように考えております。
○渕上貞雄君　特別に経済的な負担を、経済的な措置を取ってやろうというような考え方はない、それはお互いに積み立てておきなさいと、こういう、冷たいのか温かいのかよく分かりませんね。
　次に、規約、議事録など及び集会・決議の電子化についてお伺いをいたします。
　規約、議事録等及び集会・決議については、区分所有者の全員の承諾があるときは電子的方法を認める改正でありますけれども、デジタルデバイドという言葉がありますように、電子化対応者とそれ以外の者に不均等が生じるおそれがございます。
　また、電磁的保存については、データを改ざんをされるという、改ざんという不安をぬぐい去ることができませんが、この点について、どのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（原田晃治君）　今回の改正法におきましては、まず規約それから議事録については電磁的な記録によって作成することができるとしております。これは、その保存及び利用の効率化を図るということでございます。
　これにつきましては、もちろん管理組合の方で適切に保存、管理がされるわけでございますけれども、ただデジタルデバイドとの関係でいいますと、こういう形で保存されたものを仮に閲覧したいと区分所有者が来たときに容易に見れるかどうかということが一応問題になるかと思います。
　この閲覧の方法につきましては具体的には法務省令で定めるということになりますが、電磁的な記録に記録された情報の内容を例えば紙に打ち出すとか若しくはモニター画面に映し出す、こういう形で閲覧をさせるということを検討しておりますので、この規約、議事録が電磁的な方法、記録によって保存されることにより区分所有者がこれを見ることが困難になるというようなことは普通は考えられないだろうと思います。
　それから、書面による議決権の行使に代えて、今回は電磁的方法によって議決権を行使することができるとしております。これにつきましては、確かにデジタルデバイドと申しますか、そういう手段により得ないという方も皆無ではないと思いますが、ただ、議決権行使の方法につきましては必ずしもその電磁的方法でなくて書面によることもできますし、代理人によって議決権行使をするということも認められておりますので、これによって議決権行使が著しく阻害されるということはないであろうと、このように考えております。
　最後に、電子的データで保存するということにした場合にはデータが改ざんされるおそれがあるのではないかと、こういう御指摘であったと思います。
　これにつきましては、例えば議事録につきましては改ざんを防止するために作成者が電子署名をするという方法があろうかと思います。議事録については電子署名をすることを義務付ける、これによって改ざんを防ぐことは可能であろうと思いますし、場合によっては、電子的な、電磁的な記録によって保存されているデータを別途紙面に打ち出しておいて、これとの照合をするというような形でその正確性を担保するということは可能であろうと、このように考えております。
○渕上貞雄君　建て替え決議についてお伺いいたします。
　現行の区分所有法では、費用の過分性の要件等を満たしている場合に、区分所有者及び決議権の各五分の四以上の特別決議を得て初めて建て替えをすることができますが、改正案では、費用の過分性の要件が撤廃され、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数で建て替えを行うことができるようにしています。
　費用の過分性の要件を撤廃することは、建て替えるという合理的な理由がない場合であっても建て替えが可能となり、恣意的な決議が行われるということも考えられます。また、費用の過分性という要件があることにより、区分所有者においては少なくとも建て替えに向けての準備が可能であると考えますが、お考えをお聞きしたいと思っています。
○政府参考人（原田晃治君）　本日、この建て替え要件から費用の過分性の要件を除くことについて度々御質問いただきました。繰り返しになるかもしれませんが、改めて少し整理して御説明申し上げたいと思います。
　現行法は、確かに今、委員御指摘のとおり、区分所有建物の建て替えに際しては、区分所有建物の効用の維持又は回復に過分の費用を要する場合に限って五分の四以上の多数決での建て替えを認めております。しかしながら、この費用の過分性の要件が非常に抽象的であるために基準として十分に機能していないという指摘があり、現実には決議がされたにもかかわらずその要件の充足性をめぐって裁判所で争われるということで建て替えが進まないという事例が起きてきたわけでございます。
　そこで、今回の改正におきましては、改正のための見直しにおきましては、まずこの費用の過分性の要件というものをどのように取り扱うか。少なくともこれをそのまま残すという選択肢は当初からなかったわけでございます。しかしながら、これを完全に取り去るかどうかということについては、もちろん、これまで度々申し上げてまいりましたけれども議論のあったところでございます。区分所有建物の建て替えが多額の費用負担を伴う、反対者にとっては当該区分所有建物からいずれ出ていかざるを得ない、こういう非常に重大な影響を及ぼすものであるために、この費用の過分性という要件に代わる何か合理的な少数者を保護するための手続若しくは要件を定めるべきではないかと、このような議論があったわけでございます。
　今回の改正法案におきましては、これにつきましては、実態的な若しくは客観的な要件という形ではなくて、やはり区分所有建物の建て替えは、そこに住んでおられる方々が十分に議論をした上で建て替えを判断していただくという観点から、このような私的な自治が有効に機能し、しかも合理的な判断がされることを担保するための措置を講ずる必要があると考え、建て替え決議のための手続を十分に整備するという手当てをしたわけでございます。
　具体的には、建て替え決議の手続に関して、区分所有者が建て替えの要否を十分に考える時間を確保するために、集会の招集通知の発出時期を、これまで集会の会日の一週間前ということでございましたけれども、これを二か月前に繰り上げた。それから、建て替えの要否を判断する上で必要と考えられる建物の取壊し又は建て替えに要する費用、建物の維持管理に要する費用、これらの情報を区分所有者に個別に通知させることにしたわけでございます。さらに、区分所有者が建て替えに関する説明を受け、必要に応じて疑問点を質問する、こういう機会を保障するために集会の会日の一か月以上前に説明会を開催することも義務付けております。これらの手続を経た上で、五分の四以上という圧倒的多数の賛成を得たということであれば、その建て替え決議が、あえて法律がそれを合理性を欠いているということで否定する理由はないであろうということで、今回の改正法案を提出させていただいたと、こういうことでございます。
○渕上貞雄君　さて、ここで、大規模修繕に参加できない人や反対の人、そして建て替え決議に賛成できない人についてお話をお聞きしたいと思います。
　だれしも修繕や建て替えができればよいと考えると思っていますけれども、社会的な弱者や高齢者や障害のある方、あるいは病気や事故などで長期療養中の人やリストラに遭って現在失業中の方など、いろいろな経済的な事情を抱えている人も修繕や建て替えを行おうとするマンションに住んでいると思います。賛成したいけれども、経済的な理由で負担することができないために反対するということもあると思います。決議は二分の一や五分の四で行われてしまえば、終のすみかとして購入したマンションであっても出ていくことになりかねません。
　仮にこのような場合、これまでの質疑の中で大臣は公営住宅への優先入居や公営住宅と同様に家賃対策補助で救済するとお答えになっておりますけれども、具体的にはどのようなものなのか、お教え願いたいと思います。優先入居とはどのようなものなのか、家賃対策補助とは一体どれくらい補助するのか、だれがどれくらいの間支払をするのか、お教え願いたい。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　建て替えの際に経済的な理由で参加できない方々に対する、言わば転出者に対する支援措置、委員御指摘のとおり、公共住宅に優先入居あるいは従前居住者用賃貸住宅制度というのもございます。これに対する家賃対策補助というのも用意しているところでございますが、具体的には、優先入居と申しますのは、入居の選考に際しまして優先的に取り扱うということで、抽せんに際して当選率を一般の入居希望者より有利に取り扱うと。これはもう公共団体の判断によりまして何倍に扱うかということはケースによって異なるかと思います。それは公共団体の地域にあります空き家の状況、応募の状況等を勘案した上で定めるということになろうかと思います。
　また、従前居住者用賃貸住宅という制度がございまして、家賃対策補助をするわけでございますが、その方が公営住宅の入居資格を有する場合には公営住宅に準じた家賃まで家賃を減ずる。
　それから、特定優良賃貸住宅制度というのもございます。この入居資格を有する方の場合には、特定優良賃貸住宅制度に準じた家賃まで負担を軽減するという制度を用意しているわけでございます。
○渕上貞雄君　公営住宅に優先的に入居と言われましたけれども、さきに国土交通省からお伺いをしましたところ、平成十二年度末の東京二十三区内における公営住宅の空き戸数は九百三十一戸しかありません。また、公団住宅の空き戸数は二百四十二戸しかないとのことです。今後、この法案の成立によって建て替えが進むことになれば、それに比例をして転居せざるを得ない人が増えてくるものと思われますが、このような空き戸数ではとても十分とは言えないと思います。
　民間住宅を借り上げる場合であっても限界があるのではないかと思いますし、具体的にどのような対策をされようとしているのか、お教え願いたい。
　また、空き家戸数も少なく、民間住宅も借り上げたいとしても、本人が希望するような物件がないというような場合も十分考えられます。そのような場合、どのように対応されようとしているのか、まただれが対応するのか、お伺いいたします。
○政府参考人（松野仁君）　御指摘のように、例えば東京では公営住宅の空き家というのは少なくて大変応募倍率が高い、公団住宅もそういう状況だということがございます。
　そういうときのために、公営住宅制度とは別に先ほど申し上げました従前居住者用賃貸住宅制度というものを用意してございます。これは公営住宅階層の方は公営住宅と同じ家賃まで家賃を減ずるということでございますが、公営住宅が不足しているような場合にこのような賃貸住宅制度を活用いたしまして、例えば公共団体が公営住宅と同様にどこかに建設するということもあり得ますし、あるいは一時的な大量な需要が大規模建て替えによって生ずる、一時的な需要だと見込まれるときは、例えば大量に民間、東京でありますと民間賃貸住宅たくさんございます。その中から大量に借り上げるということもできる、そのときに家賃補助も同様に実施できると、こういった柔軟な制度にしてございます。こういった制度を活用していきたいというふうに考えております。
○渕上貞雄君　私は建て替えを促進させることも大事なことであると思いますけれども、新築や既存のマンションの耐久性を向上させるという技術をやはり集積をさせていくことも大事ではないかと。そのことによって、新築だけではなくて、非常にいいマンション環境というものを作ることになるのではないかというふうに思いますが、やはりそういう技術の集積をさせて業界に普及させるような政策を国として考えるべきだと思うのでありますが、大臣はいかがにお考えなのでしょうか。
　それから、今回のこの法案を読ませていただいて、非常に法案の条文が、自分の能力にもよりますけれども、難しいですね。大変、分かりにくい。したがって、もう少し分かりやすいようにするべきではないかというふうに思うんですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
　やはり区分所有法という、マンションに住む人が日常生活の中で必要とされるものでありますから、そういう法律というのはやはり分かりやすさというのが私は非常に大事ではないかというふうに思うのであります。例えば、同じ法案でも道路交通法のようにだれが読んでも分かりやすいというようなことで理解できるようになれば建て替えも促進されるし、住宅も、ああ、こういう住宅であれば、マンションであれば安心して快適に過ごせるのではないか、またそういうものを新しく建てようとすれば、ああ、そういう理由であれば建てやすいなというような、本文を読んでみて分かりやすい、こういう文章にすべきだと思うんですが、どういうふうに思っておられるか、法律の文章について御見解があればというように思っています。
○国務大臣（扇千景君）　まず最初に、長もちできるようなマンションであるべきであると、渕上委員のお話、もうそのとおりでございます。なるべく良質なストックを長期に使用するというのが本来の目的であるし、それが住んでいる皆さん方の、多くの皆さんの気持ちであろうと思いますけれども。
　これ三つございまして、できるだけ長もちできるようなマンションにしようということで、一つは、高い耐久性を持った建物の構造体と可変性の高い内装等により構成すると、こう書いてありますけれども、これは言ってみれば先ほどから言っておりますスケルトン・インフィルということでございまして、これはスケルトン・インフィルというのは、元々耐久年数が百年を目標にするということがこれ原点でございます。それほど、百年もつという高い耐久性と更新性を両立させた住宅ということでこのスケルトン・インフィル住宅というのを目指しております。また、これを普及し、開発していこうと。
　二つ目には、住宅の金融公庫融資の融資基準について、耐久性に配慮するということで、なるべく皆さん方に、あらゆるマンションの耐久性に配慮するために融資をしていこうということでございます。
　最後には、住宅の品確法に基づいて住宅の性能表示制度、これを行っていこう。住宅表示制度というのは等級三とか等級二がございまして、等級三というのは少なくとも七十年から九十年間は大規模な改修工事が不要であるということで等級三ということになっています。等級二というのは五十年か六十年間は大規模な改修工事は要らないということで、こういう住宅の品確法に基づいた性能表示することによって、老化を遅らせることの対策とか維持管理のしやすさ等について表示して情報の提供を行うということが多くの皆さんにお分かりいただけることではないかと思っておりますので、今後もそういう方式を進めていきたいと思っています。
　法案に関しまして理解しにくいではないかということですけれども、今回はこれ法務省さんの話でございまして、国土交通省だったらもっとあれかもしれませんけれども、これはもう法務省さんは法に基づいてきちんと法的な用語をお使いになりますから、我々にも分かりにくいなということがなきにしもあらずですけれども、こういう委員会で先生方と議論している間に、るる普通の皆さん方にも、ああ、そうだったのかとお分かりいただけるということで、法務省の下請をいたしております。
○政府参考人（原田晃治君）　もちろん、御指摘のとおりでございまして、区分所有法のような、特にマンションに居住する方々が利用される法律でございますから、できるだけ我々としても読みやすく分かりやすい法律の条文にしないといけないということでございます。
　今回の法律の読みにくさ、ちょっと考えてみますと幾つかあるんですが、一つは、やはり準用規定がちょっと多いんじゃないかと思っているんですね。この準用というのも、これは法制的なこれまでの慣用がかなり取られていた、いろんな経緯はあるのかもしれませんが。こういう点につきましても、今、内閣法制局というところで全法律一貫したやり方をしておりますのでそこに従っております。
　いずれこういう点も、済みません、これは個人的な意見としてしか申し上げられませんが、私個人的にはこういう準用というのではなくてきちんと書き下して分かるようにすべきだと本当に考えております。
　それから、非常に──よろしゅうございますか、なるべく分かりやすい法律に心掛けたいと、このように考えております。
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十八日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十四年十一月二十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　清水　達雄君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　後藤　博子君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　海野　　徹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省関税局長　　田村　義雄君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　三沢　　孝君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○電子情報処理組織による税関手続の特例等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、段本幸男君が委員を辞任され、その補欠として清水達雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治財政局長林省吾君、財務省主計局次長勝栄二郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、厚生労働省職業安定局次長三沢孝君及び農林水産省総合食料局長西藤久三君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案の審査のため、本日の委員会に参考人として国民生活金融公庫総裁尾崎護君、日本銀行総裁速水優君及び日本銀行理事三谷隆博君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今日は二つの独立行政法人化の法案について九十分時間をいただいておりますので、まずこの独立行政法人に関する内容について議論をさせていただきました後に、時間が余りましたら少し財政運営の話などについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、万博協会の方からお伺いをしたいんですが、これは衆議院の特殊法人特別委員会でも既に我が党の永田議員やあるいは自由党の都築議員がいろいろお伺いをしておりますので、重複を避けて質問をさせていただきたいと思います。
　最初から結論を申し上げるのはどうかと思いますが、やはり私としては、この万博公園、私も大阪に住んでいたことありますのでよく存じ上げているんですけれども、あの協会を独立行政法人にするというのも確かに一案ではあるんですが、せっかくですから、大阪府に寄附されるのかあるいは売却するのか、いずれにしても、大阪府に管理していただくということも一つの案ではないかなと、個人的にはそう思っております。
　ただ、その話を財務省の事務局の方にお話をしましたところ、いやいや、国と大阪府はやはり別々に運営しているわけですからただで差し上げるわけにはいきません、両方とも財政は苦しいわけですので、大阪府から何がしか公園を提供するということに関して見返りがないとそう簡単にいきませんと、こういうお話だったんですね。これも分からないではないんですが、しかし国民から見ると、国と大阪府は別と言われても、みんな要は公的部門じゃないですか、同じでしょうという感じもいたしますので、今日はこの万博協会の独立行政法人化をめぐって、一体、国や地方自治体などの財務状況がどうなっているのかということについてちょっとまずお伺いをしたいと思います。
　そこで、財務省にお伺いをしたいんですが、国の財務状況はバランスシートで見るとどのようになっておられますでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　国の貸借対照表、ＢＳにつきましては、平成十二年十月に平成十年度の版を発表して以来、今年で三回目の発表になっております。また、このＢＳは国の一般会計と三十八の特別会計を連結しておりまして、資産と負債の網羅的把握によって、また、発生主義とか時価会計等の企業会計の手法を導入することによって、国の財政事情の開示について国民に対する説明責任を果たしておると考えております。
　またさらに、今年のＢＳ、国のＢＳにつきましては、十二年度版ですけれども、実は八十一の特殊法人等を含めた連結対照表を掲載いたしております。それで、十二年度版におきましては、一般会計と特別会計を連結した国全体の財政事情は、十二年度末の資産が約七百三十三兆円、負債が約九百二十一兆円となっております。
　また、国の貸借対照表は、国が対外的に有している資産及び負債を計上するものでありますので、地方公共団体に対する債権債務もこの中に含まれております。
　以上でございます。
○大塚耕平君　今、地公体向けの債権債務も入っているというお話だったんですが、大臣、地公体向けの債権債務があるということは、例えば仮に大阪府から国が何らかの債務を負っているとした場合に、その大阪府から負っている債務と言わばチャラにする形で公園を差し上げるということは理屈の上では考えられるんですね。
　今、冒頭から勝さんから地公体向けの債権債務も入っているという御回答があるとは思わなかったので、少し通告してあります内容と変わるかもしれませんが、総務省にお伺いをしたいんですが、そうすると、大阪府は国に対して何らかの債権を負っておりますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　大阪府自身がバランスシートを作成しているという報告は受けておりますが、その中身について詳細を承知しておりませんので、正確なお答えをお許しいただきたいと思います。
○大塚耕平君　そうしますと、今、大阪府については突然お伺いしましたので結構でございますが、地方自治体全体のバランスシートはどのようになっておりますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　バランスシート自身は、私ども、地方公共団体が住民に対して説明責任を果たすためのものでありまして、ストックベースでの財政状況を把握するためのものと、こう理解をいたしております。そういう意味では、地方団体三千三百余あるわけでございまして、それぞれの団体がそのような努力をいたしております。
　地方団体の作成状況につきまして御報告を申し上げておきますと、都道府県の場合はすべての都道府県が作成済みでございます。また、市区町村にありましては、これは十三年八月末現在の調査でございますが、作成済み及び作成中の団体はまだ全体の約三七％、千二百十四団体にすぎない状況にございまして、ただ、まだ作成を検討中の団体が増加いたしておりまして、これを含めますと全体の約九割が作成済み又は作成を検討中ということになっているわけであります。したがいまして、国全体としてのバランスシートは、そういう状況でございますので、私ども今持ち合わせていないところでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　全体で七割は作成済みないしは作成中というお話ですが、作成中というのは、いつできるか分からないわけですし、そういう意味では、作成済みが、事前に少し数字伺っておりますけれども、全体の一六・八％、作成中が二〇・六％、作成済みのものは二千八百八十三団体のうちの五十六団体にすぎないということなわけですが、大臣、副大臣、結局、今回は万博公園ということで大阪府と何らかの形でもし貸し借りがあればチャラにできないかということですが、こういう話は全国で起こり得るわけですよね。例えば、国が持っている財産をどこかの市町村に差し上げましょうと。そのときに、私のところに御説明に来てくださいました財務省の方がおっしゃるように、いやいや、国と市町村は独立採算ですから、例えばどこかの市にそこの市にある国有地を上げるのに、ちゃんと見返りをもらわないと上げられませんと言うと、その例えば国有地をある市町村に上げるという、まあ的確な表現が見当たりませんが、グロスの取引だけ見ると、その国有地を市町村に上げるために、市町村がまた国に対して支払をしなくちゃいけないと。そうすると、その地元では多分大騒ぎになりますね。その市町村に、今財政が苦しいのに、そんなに財源がない、こういうことになるわけですが。
　したがって、私は今回のこの万博協会の件でつくづく思いますのは、日本は、国も地方自治体も、それから先ほど国のバランスシートに特殊法人も入っているというお話でしたが、もうみんな財政状況が苦しいと言っているわけですから、ところが、相互に貸し借りがあるんですね、実は。これを全部ネットアウトして、言ってみれば企業の連結決算に当たるようなことをそろそろおやりになる必要があるのではないかと。そういう中で、そうすると万博協会も、仮に国と大阪府の間ではうまい組合せがなくても、債権債務の帳消しについてうまい組合せがなくても、もう一つどこか別のところを絡めて三角トレードみたいなことが成立することも論理的にはあり得るわけですよね。
　私はかねてこういう問題意識は国会に来る前から持っておりますので、実は、今年の通常国会の行政監視委員会で地方債について総務省に質問をしました。それはどういうことかというと、とうとう地方債も、ある自治体が出したらよその自治体がその地方債を持っているなんという財務状況に今なり始めて、一番そのとき指摘したひどかった例は、京都市が自分たちの発行した市債を資産として持っているという状況なわけですね。これでは一体地方自治体が幾ら全体として債務を負っているのか分からないので、地方債の保有状況を調査してください、保有者別構成を調査してくださいということを総務省に正式にお願いをしてありまして、総務省も調べますという御回答だったわけですが、その後どういう状況になっておりますでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　地方債の保有状況につきまして御質問をいただき、調査すべきではないかという御指摘をいただいたのは事実でございます。
　私ども、確かに、地方債につきましてできるだけの現状を把握したいということで、これまでは引受別の形で決算統計等で調査をいたしておったわけでありますが、御指摘を踏まえまして、今後は保有状況につきましても調査をしてみる必要があるのではないかということで準備をいたしているところであります。
　特に、地方債の引受状況につきましては、特に民間からの借入れにつきましては、御指摘もいただいたわけでありますが、証書借入れに係るものと証券発行によるものがございまして、このうちの証券発行に係るものにつきましては、日銀等の方でも調査をされているものですから保有状況が把握できるわけでありますけれども、証書借入れによるものにつきましては、最終的な保有状況、私ども把握していなかったのは事実でございます。この点につきましては、御指摘を受けまして、今後私ども保有状況の把握に努めてまいりたいと考えております。
　これは、実は決算統計と合わせてやることによりましてより正確な数値が把握できるものですから、私ども、十三年度の決算統計は現在集計中でございますが、御指摘の点につきましてはこの中に含んで調査をいたしていなかったものですから、追加調査をするという方向で、ただ、地方団体の御理解をいただきながら調査を進めてまいらなければならないものでございますから、正確な数値を把握するための方法等につきまして今意見交換を行っているところでございますが、十三年度の決算統計が年明けには、集計の後、公表できる予定になっておりますので、それまでには、この保有状況につきましても、追加調査をした結果と合わせて御報告ができるようにしたいと考えております。
　なお、せっかく御指摘をいただいたものですから、今後とも継続的にやはり調査をする必要があるとも考えておりまして、明年度以降の決算統計におきましてもそのような調査をすべく、地方団体の御協力をいただけるよう現在協議をいたしているところでございます。
○大塚耕平君　これはたしか六月ぐらいの行政監視委員会で申し上げていた件ですから、そうすると、十三年度の決算が出てきたところで調査をするということであって、現時点では、六月から今日に至るまで特に具体的な調査はしていないと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（林省吾君）　正確にお答えを申し上げますと、平成十三年度の決算統計は、既に従前の様式によりまして報告をいただき現在集計中でございまして、年明けに公表できるような作業をやっているわけであります。その中に御指摘の保有状況についての調査が含まれていなかったということで御指摘をいただいたわけでありますので、それまでに、決算統計の数値と符合するような形で、正確に把握できるような形で、その部分につきましては追加調査をすべく、ではどういう方法でやったら決算統計と合って、地方団体の御協力がいただけるか、それを相談しながら今準備をいたしておりますが、いずれにしても、全体的な決算統計の数値が公表できるようになるまでには、その部分も含めて調査結果をまとめたいと、こう考えているところです。
○大塚耕平君　それでは、再度総務省にはっきり明言していただきたいんですが、十三年度の決算が公表されるときに合わせて、例えば地方自治体同士が持ち合っている、言ってみれば株式の持ち合いのように地方債を持ち合っていたり、最もまずいケースは、自分たちが発行した債券を資産として持っているようなケース、こういうことについて何らかの公表を、調査結果を公表するとお約束いただけるということでよろしいですね。
○政府参考人（林省吾君）　地方公共団体自身の地方債の保有状況につきましても現在把握できていないところでございますが、この点につきましても、先ほど申し上げましたような調査に合わせて、結果を取りまとめの上、御報告をできるようにしてまいりたいとこう考えております。
○大塚耕平君　明確にお約束をいただいたものと理解して、先に進ませていただきます。
　どうしてこういうことを聞いているかといいますと、塩川大臣、覚えていらっしゃるかどうか分かりませんが、行政監視委員会のときに、地方債は財源保証を国がしているんですかという話をお伺いしましたら、片山大臣はそれはそうですとおっしゃって、塩川大臣は、いやいや地方債の償還財源はあくまで地方債の自助努力で、国が必ずしも保証しているわけではないと、こういうやり取りがあったわけですね。まだ決着していませんけれども。おまけに、地方債も、ＢＩＳ規制が新しくなると、これはリスクウエートがゼロでなくなりますから、地方債の発行環境がどんどん厳しくなると。したがって、地方債が一体だれによって保有されているのかをそろそろきちっと国として把握しないとまずいですよと、こういうやり取りの結果、今の話があったわけです。
　少し脱線しましたけれども、地方債も含めてやはりそろそろ国と各地方自治体が、それぞれバランスシートがどうなっていて、お互いに債権債務を負っていて、それを全部ネットアウトすると、日本の公的部門として一体幾らの資産と幾らの負債がネットで、グロスじゃなくてネットであるのかということを把握していくという作業の過程で、恐らく今回の万博公園のような、資産をどういうふうに処理したらいいかという妙案が出てくるはずではないかと。
　そういう努力をしないと、どんどんどんどん国と地方公共団体のバランスシートが見掛け上膨らんでいってしまって、例えば、公的部門はそんなに大きくないんだというふうに霞が関の皆さんが主張する場合にでも根拠がないわけですよね。実はネットアウトしてみたら、確かに日本の公的部門は小さいかもしれない、ところがグロスのバランスシートだけ見ると大変な規模になっていますのでよく分からないということでございますので、このバランスシートについては地方公共団体もこれからきちっとフォローアップをしていただきたいと思います。
　この万博協会に絡んで最後に、先ほど財務省の方から特殊法人もこの国のバランスシートに入っているというお答えだったわけですが、特殊法人とか公益法人とか、これもバランスシートをきちっとすべて把握して統合する必要があると思うんですけれども、これは、私は例えば特殊法人は総務省の行政管理局のお仕事ではないかと思っているんですが、総務省では把握していらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　各特殊法人は、その設置法等に基づきまして毎事業年度、財務諸表を主務大臣に提出して承認を受けることになっております。したがいまして、そういう財務諸表、バランスシートは一応各特殊法人にあるわけでございます。また、こうした特殊法人の財務諸表の作成基準も財政制度等審議会の公企業会計小委員会が設定されておりまして、各特殊法人において統一の取れた取扱いが担保されているというふうに承知いたしております。
　私ども行政管理局の方では、行政改革の一環としましてこういう財務諸表のディスクロージャーを徹底していくということで各般の改革措置を取ってまいったところでございますが、今先生お尋ねの全体としてのバランスシート、そういうものにつきましては、特殊法人も非常に様々でございまして、民営化途上の特殊会社等々もございます。したがいまして、全体としてのバランスシートというものは私どもで作っているということでございません。
　ただ、先ほど財務省の方から御答弁がございましたように、国の貸借対照表の試案として、平成十二年度版におきまして、国単体のバランスシートだけでなくて、国が説明責任を負うべき特殊法人等ということで、そういうものも含めた連結貸借対照表を掲載されておるということで、国、特殊法人を通じました財務状況がそういう形で明らかにされているというふうに承知いたしております。
○大塚耕平君　要は、一言で言うと、トータルは総務省は把握していないということですが、そうすると、特殊法人、公益法人の全体のバランスシートは財務省が把握しているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（勝栄二郎君）　特殊法人につきましては、各設置法に基づきまして財務諸表を作成、公表しておりますが、それに加えまして、昨年度より、特殊法人等に係る行政コスト計算書作成指針というものを、先ほどありましたように、財政制度審議会の公企業会計小委員会で議論していただきまして、それに基づきまして、今は民間企業と同様の会計処理により、各特殊法人は財務諸表を作成、併せて公表しております。
　それに基づきまして、先ほど申し上げましたように、十二年度の国の貸借対照表におきましては、国と一体として特殊法人等八十一につきまして連結対照表を作りまして、それで、その結果ですけれども、国及び特殊法人等間の債権債務をすべて相殺しまして、資産は約七十五兆円増加、負債は約八十五兆円増加ということになっております。
○大塚耕平君　負債と資産、それぞれむしろ増加するわけですか、全部相殺すると。なおのこと財政が危機的状況だということが言えるんではないかと思いますが、大臣、妙案はないわけですが、財務省が特殊法人等の会計基準は決めておやりになっているわけですが、いわゆる公会計をどうしていくかということに加えて、その公会計で作った貸借対照表を、公的部門として全体を把握するという作業をこれから是非政府においてはやっていただきたいと思っていますので、今、例えば地方自治体も作業中だということは分かりますので、総務省と財務省で今後の重要な課題として取り組んでいただきたいということをお願いしておきます。
　併せて、そのように公的部門全体の資産、負債の状況、貸借対照表がどうなっているか分からないという状況の中においては、万博公園を、これを独立行政法人化して独立採算で運営するということが適当かどうかということは、情報不足でとても判断しかねるというふうにも思いますので、衆議院でいろいろ議論になりました点も含めて、残念ながら現時点ではこれの独立行政法人化についてはちょっと賛成いたしかねるということを申し上げまして、次にＮＡＣＣＳの方に移らせていただきますので、万博関係の方はもしあれでしたらもうお引き取りいただいて結構でございます。
　次に、通関の絡みのセンター運営をしておられますＮＡＣＣＳですが、このＮＡＣＣＳを独立行政法人化するということなんですが、その前にちょっと幾つか、それを判断するに当たってお伺いしたいことがあるんですが。
　ＮＡＣＣＳは、海上関係と空の関係で、海上ＮＡＣＣＳと航空ＮＡＣＣＳと分かれているというふうに伺っておりますけれども、海上ＮＡＣＣＳについては今年の四月から利用料を大幅に下げまして、主要な業務については従来の半分程度になっているという話を聞いたんですけれども、そこのところの事実関係を御開示いただけますでしょうか。
○政府参考人（田村義雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、本年の四月からでございますが、海上システムの利用料金を大幅に引き下げておりまして、具体的に少し申し上げますと、基本料金、毎月払うものでございますが、これを月当たり一万円から五千円ということにしておりまして、またパッケージソフト利用料金も月当たり五千円から三千円、それから中心となります従量料金でございますが、主要なものを申し上げますと、輸入申告の関連業務、これが百二十円を六十円、輸出申告は百円を五十円、入港届関連は二十円から十円ということでございまして、五〇％、半額を引き下げております。
○大塚耕平君　五〇％下げることができたということは、今まで高過ぎたということじゃないですか。
○政府参考人（田村義雄君）　今回、四月から行っておりますこの価格改定は、基本的には、これまでの民間あるいは官民、国も利用料金払っておりますから、これらの利用状況及び、特にセンター自身の効率化に向けての努力等を勘案しまして、更に今後利用量が増えるであろうというような想定見込みも勘案しまして見込んだものでございますが、五〇％を引き下げることになりましたので、今年度もそうですが、ここ二年ほどは少し収支については赤字を見込んでおりますが、中期的に見れば回復できると、そのように見込んでおります。
○大塚耕平君　今回、独立行政法人化して独立採算でということでこの法律が上がってきているんですけれども、いきなり自分たちの営業活動の利用手数料を半額にするというのは民間企業ではちょっと考えられないことのような気もするんですが、もう一度聞きますけれども、今までが高過ぎて、これが日本の通関コスト増につながって、日本の対外競争力の相対的低下につながっていたという認識はございませんですか。
○政府参考人（田村義雄君）　国際物流の改革ということがいろいろなところで言われておりますし、現に大きな動きがございます。そういう中で、通関業務及び通関に関連した言わば民間業務双方を、それを効率的に一体として扱っているＮＡＣＣＳについてはこれまでもいろいろ努力をしてきておると承知しておりますけれども、やはり全体的にＮＡＣＣＳの料金が高いというのがここずっと議論としてあったことは事実でございます。
　そういう批判を一方に受けながら、またＮＡＣＣＳ自身の努力、あるいは民間が想定しておりましたよりもかなりの利用量が増えてきておりますので、今もＮＡＣＣＳの利用量全体で九割まで来ておりますので、そういう利用量の増加に伴いまして今回の五〇％引下げが可能になったということでございますが、五〇％という数字、もちろん利用の中身によりまして少しそれは凸凹ございますが、総じて五〇％引き下げたということで少し収益の方にはマイナスになりますが、これを四月から実施し、国際物流の改革等においてもそれを資していこうということでございます。
○大塚耕平君　直観的には、何の根拠もないですよ、私も。しかし、五〇％急に下げられたということは、これは今までは営利でやっていたわけじゃないですから、通関コストをどのくらいにすることが日本の貿易にとって通関業務が競争力を阻害することになるのかならないのかということについて、十分な精査が行われていなかったのではないかと推測します、私は。
　そこで、副大臣にお願いをしたいんですが、五〇％下げられたということは、その五〇％下げた後も、これが合理的な利用料かどうか私は全く信頼ができませんので、航空ＮＡＣＣＳの方も含めて、副大臣自ら通関手数料については、どういう根拠で設定されていて諸外国と比べてどうなのかということを今後チェックしていただきたいと思いますが、お約束をしていただけますでしょうか。
○副大臣（小林興起君）　大塚委員の御指摘ごもっともでございますので、その方向できちっとしたいと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　次に、実はＮＡＣＣＳに関しては、今回の小泉首相の構造改革特区構想に絡んで、私の地元の愛知県とかあるいは茨城県からも幾つか特区絡みで要望が出てきているんですね。一つは利用料をただにしてくれというような話ですので、これはちょっと難しいかなというのはよく分かります。
　少し、システムの話なので御関心のない方は分かりにくいかもしれませんけれども、今まで専用端末でやっていたものを普通のパソコン上で使えるように既になっておりますので、これをさらにいろんなサービスと合体してシングルウインドー化をしたいということで、これを早くやってくれということを茨城県や愛知県から、これは特区構想に絡んで言われていると。また、特区構想に絡んでいなくても恐らく各地からそういう話が出ていると思うんですが、このシングルウインドー化はいつできるんでしょうか。
○政府参考人（田村義雄君）　お答え申し上げます。
　御質問の輸出入及び港湾関連手続全体のシングルウインドー化でございますが、もちろん構造改革特区の推進と並行いたしまして、構造改革特区ということに限定するのでなく、むしろ全国においてこのシングルウインドーを実施すると、そういうふうに規制改革事項の一つとして今進めているところでございます。
　このシングルウインドー化につきましては、関係府省、特に国土交通省等と連携協力をしながら、来年度のできるだけ早い時期、夏ごろまでにと考えておりますが、それまでに実現をしたいと思っておりまして、この目標に向けまして今鋭意システム開発作業を進めているところでございます。
○大塚耕平君　関税局長、シングルウインドー化ってどういうものか分かりますか。
○政府参考人（田村義雄君）　シングルウインドーのシステム自体は、基本的には今通関関連の手続についてはＮＡＣＣＳが中心になって行っておりますが、それだけではなくて、例えば入港届一つやるにしても通関手続だけではなくて港湾等の手続とも関連いたしますし、そういうものを一つの、一回の例えば入力によって、そういう各いろいろな地域にそれらが同時に発信できるように、そういうことにしてシングルウインドー化する。そのために、通関手続のみならず、港湾手続、そういったものを一体としてシングルにするというふうなシステムだと承知しております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。突然聞いたのに的確にお答えいただいて、ありがとうございます。
　夏ごろまでにとおっしゃっていますけれども、夏といっても六月、七月、八月と、人によっては九月も夏だと言いますけれども、いつこれは完成するんですか。
　というのは、私がこんなことをお伺いするのは、通関業者の皆さんは、このシングルウインドー化がいつ完成するかによって、彼ら自身の社内システムとか何かもいろいろ開発しているわけですよね。夏ごろと言われても困っちゃうんですけれども、もうこれが二年三年先の話なら、例えば三年後の夏ごろとかいうなら分かりますけれども、もう十一月ですよね、今。もう間もなく十二月です。来年の夏ごろというのは特定してください。完成は例えば七月一日からとか八月一日からとか、そういうことがアナウンスされないと、関係業者さんはみんな困っちゃうんですよね。
○政府参考人（田村義雄君）　月を特定していただきたいということでございますけれども、私どものＮＡＣＣＳはともかくといたしまして、港湾ＥＤＩの方は今は特定重要港湾にはすべて進めておりますが、さらにそれを重要港湾にまで広げたいと思って考えておるところでございます。そうすると、平成十五年度一杯でもやっと七十港ぐらいまで入りますので、どこをもってということはありますが、ただいまいずれにいたしましてもＮＡＣＣＳと港湾ＥＤＩ等の接続試験を今ずっとつなげております。やっておるところでございますので、これらの接続試験をできるだけ早く終えて、そして七月か八月かはっきり月は固定できませんけれども、そのシステムが供用開始ということを、ともかく夏にということで今国土交通省とやっておりますので、何月とまではちょっと恐縮でございますが申し上げられませんけれども、夏ということで明言をしておりますので、九月というのはもう秋だと思いますので、それより前にともかく供用開始できるようにしたいと思っております。
○大塚耕平君　少なくとも八月末ということはこれではっきりしたわけですけれども、どんなに遅くてもですね。これ、どうしてこんなことをお伺いしているかというと、大臣、去年の臨時国会のときに、去年の補正予算の中にシステム関係の予算がいろいろ入っているけれども、訳も分からないで、システムだと、ｅ—Ｊａｐａｎ計画だからってお金付けても、みんな分からずに発注して無駄になるだけですよというお話を申し上げたと思うんですが。
　例えば今のような話も、いろいろ接続テストをやっているからどうなるか分からないので、業界用語でカットオーバーと言いますけれども、カットオーバーがいつになるか分からないということはこれは民間企業のプロジェクトではあり得ないことですね。いわんや、もう半年先に迫っていること。そういうテスト期間も全部含めて、何月何日から一応スタートさせるつもりなので関係企業の皆さんよろしくお願いしますと、これが本来あるべき姿で、それができないのに独立採算の独立行政法人化なんて私は無理じゃないかなと思うんですけれども、これはこの際どうですか、もうどこかに民営化で、入札でＮＡＣＣＳ全体を民営化しますということで入札に掛けたら結構入札に応じてきますよ。結構な国庫収入になると思いますけれども、副大臣どうですか、入札で民営化されませんか、これ。