Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の平野でございます。
　私は、後半の四日間しか参加しておりません。党務のためとはいえ、谷川団長や派遣委員、それから事務局の随行の方たちに御迷惑をお掛けしました。短い期間でございましたが、大変私個人にとっては意義のある勉強をさせていただきました。この際お礼を申し上げておきます。
　と申しますのは、私はフランスだけだったんですが、フランスを支えている統治システムの特徴というものが、今まで自分が理解していたものは間違っていたと、あるいは不十分であったという勉強をさせていただきました。それは、やはりフランスという国が、革命とかあるいは王制という近代の非常に厳しい歴史の教訓に学んだ、実に巧妙なシステムを持っておるということでございます。
　私は、一般的に行政府、行政権の強いことが特徴なのがフランスの政治だと思っていましたところ、決してそうではないということが分かったわけでございます。それは、議会主権でもございませんし、国民投票を持っていますけれども国民投票ですべてを決めるというシステムでもないですし、大統領制を採用して非常に大統領の権限が強いように見えますが、決して決定的に強い権限も与えていません。それぞれの長所を採用しておると感じました。状況によっては不安定なのかも分かりませんが、それを支えているのが行政府の中にある国務院とそれから会計検査院だと。
　要するに、私がフランスは行政権が強いと誤解していたのは、行政権じゃなくて行政を監視する行政裁判所、国務院とか会計検査院が強いということでございました。したがって、フランスのエリートの人たちは、国立行政学院を、ＥＮＡを卒業して一番優秀な人はこの国務院か会計検査院に就職すると。日本のように財務省とか外務省を決して希望しないというところにやっぱりフランスの政治の知恵があると思いました。
　そして、フランス人は自由に市民生活を送っていると、楽しんでいると、こう世界じゅうからうらやましがられていますが、その裏には行政を監督するシステムがかっちりとあるということを勉強してまいりました。それと、注目すべきはやはり憲法院の機能だと思います。憲法院の存在については、議会の機能をチェックするという名目でできたのが、だんだんその後の状況で変わってきまして、現在は事実上、行政、司法を含めた公権力すべてを監視するというような機能が働いているというふうに私は理解しました。
　憲法院の構成が実に面白い。それは、大統領から三名、上下両院議長から三名という説明が団長報告でありましたが、あれを院で推薦するんではないと、議長個人が推薦すると。これは非常にやっぱり面白いシステムでございまして、責任が明確になります。院で推薦すると政治的談合になりますので、そこら辺はやっぱりフランスは新しい方法を選んでいるなと思いました。
　要するに、九人の賢人というのが憲法院というところで、情報化社会化した現在の遺物となった代表制民主主義、それから暴走する直接民主主義、こういったものを賢人という方たちが最終的にはアドバイスしていると。それでフランスという国が、政治機構が成り立っていると、こういう勉強をしてまいりました。
　国会は国権の最高機関であるという憲法を持っているからといって、日本のように国会が威張っているようだけでは、私は今後問題があると思います。
　デモクラシーの変化といいますか、新しい市場経済原理の変化に伴うそういう動きを見てまいりました。
　以上でございます。
○大脇雅子君　私は、ＥＵとフランスの調査に参加させていただきました。
　非常に興味深く刺激的で、各国の特色というものに憲法改正問題を重ね合わせるとき、その国の歴史的な経過とかあるいは現状というものに十分なまなざしを射なければならないというふうに思いました。
　三点について、お話というか報告をさせていただきます。
　まず、ＥＵに憲法ができるか、ＥＵ憲法ができるかということについては、現在、御報告にもありましたように、欧州の将来に関するコンベンションの設置とかヴェニス委員会とか、様々な機関において議論されておりまして、結局は将来はできるであろうという見通しが大方としてあったのではないかというのが私の感触であります。
　その場合、現在、欧州基本憲章がございますが、これには法的拘束力がないということで、欧州参加国における各国憲法の社会権というものもそれに統合し、あるいは人権条約というものを統合して、将来そういう流れになるのではないかと。経済的な統合が成功いたしましたが、更に社会的な統合に向けて健康や公衆衛生、教育、文化、スポーツ等の幅広い分野での交流が現在進んでいるように感じました。
　私の第二の興味というのは、ＥＵ指令というものがございまして、欧州基本憲章も始め各国における権利のレベルというか法律のレベルが非常に高いということ。人権保障概念などを見てもそのように感じてきたものですから、果たしてどういうところでＥＵの立法ができるのだろうかということでございました。
　どうしても、私どもはモンテスキューの三権分立ということを頭に置いてＥＵの問題を分析しようと思っていたんですが、結局、モンテスキューの三権分立ではなくて、それぞれの新しい実験としてＥＵの統合は果たされているんだと。
　したがって、ＥＵの閣僚会議というものがございまして、これは政府の代表が入っております。そして、ＥＵ議会というのがありまして、これは各国から選出されますけれども、政治グループ別に活動をしています。それから、ＥＵ理事会という執行機関がございまして、これが非常に大きな権限を持っておりますけれども、この三者がそれぞれ相互チェックをいたしまして、立法などは三回の審議を行って、欧州議会によってＥＵ理事会が提案された法案は修正されていくということを知りまして、これは新しい挑戦というか、試みであるということを実感いたしました。
　そして、ＥＵの統合それ自身が多元的な社会を作るという、そういうことでございまして、防衛は別、将来的にはそれも含むのかもしれませんが、人権とか民主主義とか法の支配というものを背景にした一つの大きな実験というものに非常に興味を持ちました。
　その中で、移民問題というものについて私は興味を持ちました。
　それで、移民問題については、合法移民と不法移民があるわけですけれども、不法移民の発生始め移民問題というのは貧困と闘うことだというような基本認識がございまして、各国において今様々なナショナリズムの傾向がありますけれども、ＥＵそれ自身は、今この移民問題を中心にＥＵ理事会は取り組んでいるという話でございました。
　そして、最大の関心事というのは、進んでいるなと思ったのは、いわゆる不法移民というものを、貧しい人々ということで不法移民に対して人権が侵害されないようにということが非常に大きな関心事として取り組まれているということであります。
　で、不法移民は出身国の貧困の人たちであって、基本的人権が保障されていないんだと。そして、不法移民の移動の中でオーガナイズされたそのシステムというものが腐敗しているということが問題だと。そして、受入れ国ではその不法移民が存在しないというような形での取扱いがなされているけれども、今その救済機関としては最低の生存権の枠組みというものはあるんだというお話でありました。
　で、その最低の生存権というのは、移民のこの教育権、病気への緊急アクセス、そして適切な居住へのアクセス、そして人間の尊厳を損なわないシステムというものが最低限不法移民に今問題があるということの話を聞きましたことが非常に興味深くありました。
　以上でございます。
○会長（野沢太三君）　以上で海外派遣議員の報告は終了いたしました。
　これより、ただいまの海外派遣議員の報告を踏まえ、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　まず、各会派を一巡してそれぞれ五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、御意見のある方は順次発言願います。武見敬三君。
○武見敬三君　大変興味深く御報告を聞かせていただきました。勉強になりました。
　フランスにおける賢者の院、そしてベルギーにおける熟慮の院といったいずれも権威と重みというものを感じさせるイメージで、こうした一院、二院の在り方というものが御報告をいただけたわけであります。そこには常にこの二つの院との間で適切な相互補完という機能が確保されることが求められ、その上での第二院の賢者及び熟慮というものが強く意識されていたように思います。
　こうした形で考えたときに、我が国のこの参議院の在り方というものを申し上げるとすれば、いまだ引き続き衆議院のカーボンコピーと言われている現状は変わりがないわけであります。こうした憲法調査会を通じてこうした二院制の在り方を制度として議論するということは、中長期的に極めて必要なことでありますけれども、現状の制度の中で実際にどのような運営を通じてむしろ賢者の院、そして熟慮の院となり得るかということを現実的に考える必要があるように思います。
　その中で特に、この報告の中では余り語られませんでしたけれども、むしろ制度や組織というものがどのような民主主義的な価値観によって運営されているのかという点についても、私自身は大変興味があります。私自身は、実際にこの参議院の中で外交防衛委員長等もやらせていただきましたけれども、実際、条約というのは衆議院で審議、採決をされますと、参議院ではこれはもう三十日以内に実際に審議、採決をしなければ自然成立ということになる。そこで、実際には与野党が様々に駆け引きをするわけでありますけれども、その自然成立間近ということになりますと、与野党ともに自然成立を避けなければ参議院の意義が損なわれるということで手打ちとなり、最終的にはそれが滞りなく審議、採決されると、こういうことの繰り返しでありました。私自身は誠にこのようなことでいいのかということをつくづく思いました。
　すなわち、もし与野党ともに支持し得るそういう条約、協定等の批准案件であるとすれば、こういうものは早く審議、採決してしまうか、もしまたほかにもっと重要な課題を独自に選定するということであれば、そちらの方の審議に時間をむしろ集中をし、自然成立したって私なんかは一向に構わないというふうに思っておったわけでありますけれども、この点について、やはり参議院における現在の制度下における運用の仕方を通じて、むしろこの熟慮や賢者としての立場を再確立するための改めて考え方が求められるように思いました。
　また、決議などをする際においても、これは少数意見を尊重することは当然でありますけれども、決議を提示するということについておおよそ全会一致を原則としている。おおよそその決議においてでも、何人が賛成をし、何人が反対したかということを国民が知ることが私は大事だと思うんです。
　ところが、決議を出す前段階で事前に全会一致を原則とするというような形でやっておりますと、実際に出された決議そのものは常に全会一致で採択をされてしまうわけであります。これは本来国民の目から見たら分かりにくいことでありまして、様々に意見が相違するとしても、そういう決議の賛成票、反対票の多さを通じて国民がそれを理解するということも同時に必要なことではないかと思います。このような運営方法というものについても改めて現在の制度の中でしっかりと議論をして、独自性を確保する努力が必要だと思います。
　その上で、制度としても、中長期的に日本の参議院が本当に賢者・熟慮の院となるためには、やはり私は定員の大幅な縮小が必要だと思います。
　今国民は、二百四十七名いる参議院の議員の数、明らかに多過ぎだと思っていると思います。私は百名ぐらいにしてちょうどいいだろうと思っているわけでありまして、かなり大幅にこの議員の数を縮小しない限り、賢者の院あるいは熟慮の院としての権威を国民がこの参議院に認めることはほとんどないだろうというふうに思っております。相当ここは、我々自身が覚悟をしてこうした決意を固める必要が私はあるように思います。
　また、行政府との関係においても、そのような権威を最終的にしっかりと確立をするということであれば、むしろ参議院から閣僚等を政府にこれを出すということはむしろ控えるべきであって、独自のそうした立場というものを三権分立の中でもしっかりと確保するということが私は大切であるように思います。
　こうしたことを今日の御報告を聞き、様々に考えさせていただくことができましたことを改めて感謝を申し上げて、私の発言とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　初めて憲法調査会に参加をさせていただきまして、実は今日もう早速、ああ、これはとらえ方が間違えていたなと、意見交換というふうになっていたんだったら、実は私は質問だと思っておりまして、各外国に行かれた方々に対する質疑をやるのかなと、こう思っておりまして、ちょっと少し勝手が違っちゃったなと思っておりますが、質問も含めてやらせていただきたいと思いますが。
　私、率直にお聞きしていて、特にＥＵの指令と各国の主権との関係という点で、実は私も十月のたしか五日からだったでしょうか、一週間フランスに参議院とフランス上院とのいわゆる友好関係というものを、公式派遣で行ってまいりました。そのときにも、フランスの上院の方々とお話をしたときにも感じた問題なんでありますけれども、これは特にＥＵの場合、私、経済政策を中心にして議論をずっとこの十年間国会でやってまいりました。果たして通貨政策として、金融でヨーロッパの中央銀行があると。さらに、各国が財政政策の面で赤字の比率をストックで六〇％以内、ＧＤＰの六割以内、それからフローの毎年の予算で三％以内に赤字を抑えるようにと、こういう決まりがあったわけでありますけれども、果たしてそのように縛った上で景気政策として、それぞれの主権国家がまだ依然として存在している中で、果たして経済政策として成り立ち得るんだろうかということが非常に疑問に思っておりました。
　フランスに行ったときもそうでありましたけれども、どうもやはりヨーロッパも、アメリカや我が日本と並んで景気が非常に落ち込んでいる。そうすると、景気が落ち込んで、当然のことながら税収が落ち込む、景気対策を打たなきゃいかぬ、そうすると赤字が三％に収まらないんじゃないのかというおそれが出てきていると思います。そうした場合に、果たしてこのＥＵの指令、ＥＵの基準というものをそれぞれの国が本当に守り得るんだろうかなということが大変気掛かりでございました。
　それと、さらに私は、財政の歳出の面と並んで、財政には歳入の問題、すなわち税制の問題があるわけですけれども、これが各国によって、付加価値税の比率は最低一五％とは決まっていますが、この付加価値税の税率もそれぞれ各国ごとに違います。あるいは、法人税を軽くするところもあれば、所得税を、累進性が非常にきついところもある、そういった各国の財政、とりわけ税制の改革は一体どうなるんだろうか。あるいは、社会保障の充実を非常に重視する政権とそうでない政権が出たときどうなるんだろうか。最終的には安全保障までこの問題について当然のことながらＥＵとして果たして統一し得るんだろうかという点について非常に興味深くまた聞かせていただいたわけでありますけれども。
　この点、今回派遣された、我が党から出られた高橋千秋議員がどんなふうに考えておられるか、あるいはどういう感想を持たれたのかで結構でございますので。私自身は、どうもそういった点で、将来ＥＵが連邦制になっていくというのはなかなか難しいんではないかな、それも五年、十年のタームでは恐らく難しいだろうと思いますが、将来的に果たしてどんなふうに展開していくのかなということについて、率直にお聞かせ願えればなと思っております。
　以上でございます。
○会長（野沢太三君）　高橋千秋君、よろしいですか。簡潔にお願いします。
○高橋千秋君　先ほどお話があったのは率直な疑問だと思いますし、私も行ったときにそのように思いました。
　谷川団長の方から、最初に、各参考人の方に質問するときに一番最初に質問されたのが、連合国家を目指すのか連邦国家を目指すのか、どっちですかということからまず入りまして、この報告書にも書いてございますけれども、率直に言って各国ばらばらでございますし、それぞれの人によって感触が違うというのが現実ではないかなというふうに思いました。ただ、ＥＵ本体としては連邦制にしていきたいという意向は強く感じました。ただ、それぞれの国では緩やかな連合的な国家というので収まる方向に行くんではないかという、そういう感触がありました。
　それと、税制等についても同じようにそれぞれの事情がありますので、単純にはいかない。これも、壮大な実験というお話がございましたけれども、まだまだ実験の途中という感じでございまして、結論はまだまだ出ないだろうというふうに思います。
　細かい報告書の中の最初のイタリアの部分で税制の問題も触れられておりますので、是非御参考にしていただければなというふうに思います。
　以上です。
○会長（野沢太三君）　後ほどまた自由な時間がございますので、引き続きの御討議がありましたら、ひとつ後ほど機会を作りたいと思います。
　続きまして、山下栄一君。
○山下栄一君　じゃ、私の方からは、今参議院の憲法調査会では人権の保障の各論に入ろうとしているわけですけれども、私はその観点から、ちょっと今回の調査団の御報告を踏まえて感想を述べたいというふうに思います。
　特に、ＥＵを始め欧州の人権に対する感覚というのはやはりしっかり学んでいく必要があるなということをしみじみ感じました。人間の権利の保障という、特に制度的保障という観点からは、立法、行政と司法機関ですね、司法機関の位置付け、そして国民から見た司法機関への信頼というか、それがやはり学ぶべきことだなというふうに思いました。欧州評議会、またＥＵでは、法の支配という、この価値というのが大変な重みがある。そういうことから、議会に対する信頼、ないことはないと思うんですけれども、裁判所、司法に対する信頼、そして権威というのが非常に定着しているなというふうに思った次第です。
　今回行かれたイタリア、そしてフランス、ベルギーですか、憲法裁判所の位置付けも、やはり議会の公権力を監視するというか、そういう役割が国民一人一人に自覚されている。そしてまた、欧州人権裁判所に代表されるように、国権から人間の権利を守るという、そういう観点から欧州人権裁判所の伝統、重みというのも、欧州人権保障条約ですか、欧州人権条約に基づいてこういう裁判所があるわけですけれども、これも実際動いていったのは四年前だそうですけれども、個人の申立て権、そして加盟国を拘束するという、こういう行き方、在り方も、やっぱり人間の権利への保障、そして司法機関への期待、信頼感、権威、こういうところから来ているのではないかということを思いました。
　今、日本でも司法制度改革、いよいよこの臨時国会でも法案審議が始まろうとしているわけです、始まっているんですかね。もう一度私たちは、この司法の権威という、司法権の独立も含めた司法の権威、また人権から見た裁判を受ける権利、こういう観点からの位置付けといいますか、ＥＵから学ぶ必要があるなというふうに思いました。
　もう一点は、人権保障の国際協力ですけれども、これは、国レベルそしてＮＧＯレベル、それぞれ私はこの人権保障という観点からの国際協力、日本でもいろんな方が取り組んでおられると思いますけれども、もう一度この役割を確認する必要があるなというふうに思いました。
　国境なき弁護士団国際連合ですか、十か国参加されているそうですけれども、日本も支部作ったらどうですかという話があったようですけれども、国、そして国連、その他の国際組織と連携を図りながら人間の権利を守る。と同時に、途上国、弁護士団の場合は、アフリカの国への地理的、歴史的な観点から支援という、法治国家整備への支援ということがやられているようですけれども、こういう国境なき弁護士団から学ぶこともたくさんあるというふうに思います。と同時に、この人権保障というのはＮＧＯの役割が非常に大事だというふうに思いますし、そういう意味で、日本における様々な、日本の国内、そして国を超えた日本のＮＧＯの取組を評価する、そういうこともしっかりこれからしていく必要があるのではないかというふうに感じました。
　以上です。
○会長（野沢太三君）　よろしいですね。
　吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　日本の憲法状況を念頭に置きながら各報告お伺いしました。非常に刺激的な大変面白い報告であったことを感謝いたします。
　私は、自分の意見より、もっとたくさん知りたいことがあるので、ちょっと時間の範囲内で質問させていただきたいと思います。
　一つは、違憲裁判の問題、憲法裁判の問題、これ日本では、今、吉川議員の報告でもありましたけれども、統治行為論とかそのほかいろいろな理由でほとんど憲法判断が下されたことがないと。特に、重要な問題についてはないと思います。そういう点、ヨーロッパではいろいろな例があると。それで、イタリアの場合の例では、違憲と判断されたらさかのぼって無効になるというお話でした。
　それで、一体、違憲判決というのがあるのかないのか、どの程度あるのかということと、もう一つは日本との違い。憲法裁判所があるからそれが出せるのか。やはり、そうでなく、日本の司法の特徴ないし後れというところにあるのか。そういう点、どういうように吉川さん、お感じになったのかということが一つです。
　それからもう一つ、団長にお伺いしたいんですけれども、国民の憲法に関する関心というのは日本が強いか、今度訪問された国が強いか、どういうふうにお感じになったか。僕、これいつも考えていることですので、もしお答えいただけたらと思います。最初は吉川議員。
○吉川春子君　私も同様の質問をしまして、ベルギーでは、アルツ仲裁院院長が、四件に一件は違憲と判断されていると答えました。そして、例えばサッカーのフーリガンを逮捕する法律、具体的には、直ちに逮捕し直ちに裁判するという内容の法律は、弁護権侵害、十分に弁護する権利を認められないとして取り消されたということです。
　もう一つは、イタリアで九三年に選挙制度の比例制の拘束式名簿を作るときに、男女、男女という形で交互リストを作らなければならないことが規定されました。しかし、憲法裁判所の方からこれは違憲判決が出ました。それは、自由な政治団体を形成する権利を奪うものという理由でして、この規定は、この法律は失効しています。
　まだありますが、時間の関係で以上です。
○会長（野沢太三君）　よろしいですか。また後ほど。
○谷川秀善君　具体的に、何といいますか、国民の皆さん方と会っているわけじゃございませんが、大体全般的な感じとしましては、やっぱり憲法、何度か改正しておりますから、それぞれの国において。そういう意味では、憲法に対する感覚というのは非常に国民は近いんじゃないかと私は思っているんです。日本の場合は、何かいろんな議論がございますが、まだ現行憲法一遍も改正しておりませんから、いろんな議論はあるけれども、なかなか肌で感じられていないのではないかと。
　その差が、いいか悪いかは別にしてあるのではないかなということと、憲法裁判所みたいなところがありまして、積極的に提訴しますね。日本の場合は事件を、あることを通じてやると。そうじゃなくて、向こうの場合はそのものずばりを憲法裁判所に訴えるということで、やっぱり割に近いんじゃないかなという感じは私は受け取っておりますが。
○吉川春子君　会長、済みません。答弁漏れしました。
○会長（野沢太三君）　吉川君、後ほど時間がございますので、また機会を作りますから。
○吉川春子君　ああそうですか。はい、分かりました。
○平野貞夫君　私、二度目の発言をお許しいただいて恐縮でございます。
　吉岡先生の話に関連するんですが、率直に言いまして、ヨーロッパでは二十一世紀は憲法の時代、憲法の世紀というふうに、僕はそういう機運になっていると思っております。
　二つ理由がありまして、一つは、ＥＵ憲法を作るか作らないのか。これは、この議論というのはやっぱり憲法の定義、概念を根本的に変えるものでして、非常に興味のあるテーマでございます。
　それからもう一つは、ソ連圏が解体しました。それで、いろんな国が出てきまして、この国がどう近代的になるか、近代憲法を持つかということで、欧州評議会のヴェニス委員会で皆相談しているようなんですが。
　こういう意味で、ヨーロッパというのは憲法が非常に議論が盛んになっておるという。その憲法の盛んになり方が、十九世紀的な憲法をこれから持つべきだという国と、それからもうそういったものを超えてＥＵ憲法のような、ちょっと今までの教科書にないような憲法の在り方みたいなものをどう模索するかということで、その文化圏文化圏、国々、民族民族の一種の文化というものを背景にして憲法をもう一回どうとらえ直すかという。例えば、僕ら、教科書でイギリスは成文憲法でない不文憲法と言われていますが、例えばスコットランドの独立、自治権確立は、英国の下院事務総長なんかに言わせたら、これ憲法改正ですよ、いわゆる成文憲法作ったんですよと、その部分で。そういうプロセスにあると思います。
　それから、あと一点、フランスの憲法学者のアヴリル教授に、私、個人的に聞いた話なんですが、日本国は五十年以上、新しい憲法を作って国民投票などをする憲法改正規定を整備していないんだけれども、政治家のことは申し上げませんが、フランスだったら憲法学者はどういう反応をしますかという、しますと、日本の憲法学者はそういうことを文句言いませんか、問題にしませんか、フランスだったらとても憲法学者がそういうものを許しません、日本の国というのは憲法については不思議な国ですねといって、個人的に言っていただきましたことを御紹介しておきます。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございます。
　それでは、大脇雅子君。
○大脇雅子君　私は、二度目の発言をさせていただきます。
　憲法裁判所についてでございますが、法律に対する違憲立法審査というのは、むしろ我が国では内閣法制局が閣法に対するほとんどのチェックをしております。議員立法については衆参の法制局が行っているわけです。そして、いわゆる裁判所というのは、憲法条項に関しては個別のケースによって、そして事後的に審査をするというシステムになっておりまして、統治行為論などありまして、極めて政治的な、統治的な問題は裁判所は判断を避けるということであります。
　ハンセン病とか、あるいは従軍慰安婦の山口地方裁判所の判決のように、いわゆるやる場合は立法不作為の、義務があったのにやらなかったという国会へのそういうメッセージを出すという形になっているわけです。
　私は、やっぱり様々なところの憲法事情を見まして、日本における憲法裁判所の在り方というものを、これは別に私は憲法を改正する必要というよりも、むしろ今の地方裁判所、高等裁判所、最高裁判所で、最高裁判所の場合は上告理由に憲法違反ということを明快に挙げていて、飛び越しの上告もできるわけですから、やっぱりこれを司法制度改革の中で十分議論する必要があるのではないかという考えを強くいたしました。
　我が国の内閣法制局は第二憲法裁判所と言われるように、法案審査でも絶対的な権限を持っているということも、これは行政内部の組織である以上おかしいのではないかなという気がいたします。
　それから、私はイタリアに参加しなかったのでちょっと質問を、委員でありながら質問をさせていただくのは恐縮でございますけれども、イタリアというのは、日本と同じように日独伊同盟で、第二次世界大戦ではファシズムというのが非常に大きくその国を支配いたしまして、ムッソリーニが出てきたわけです。そして、それが、今度のベルルスコーニ首相が出てきて、大統領制を強化するということと地方分権を進めるというふうに、相反するような議論がなされているということになりますと、日本の憲法というのは九条で戦争放棄という形で第二次世界大戦の反省が条文化されているんですけれども、イタリアの憲法というのはそういう点では、あるのかないのかなという点が非常に疑問でありまして、市川先生は、ベルルスコーニ首相の大統領制強化と地方分権の整合性というのは難しくないかという御質問をしておられますが、それから吉川議員は、その点、何か調査のときに感じられたか、お二人にお尋ねをいたしたいと思います。
○会長（野沢太三君）　まず、市川先生。
○市川一朗君　私、御指摘のように、先生と同じ問題意識を持って、要するに、大統領制でもう少し権限をきちっと強化していく必要性とか政治の安定性とかということを盛んに強調されると同時に地方分権の強化の話もされましたので、基本的にはそこに矛盾はないだろうかという形で、アマート議員にちょっとお聞きしましたら、アマートさんは即座にアメリカの例を出しまして、アメリカのような考え方があるじゃないかと。大体、アメリカのように志向しているというわけではないけれども、アメリカは、非常に地方分権、連邦制がきちっとしておった中で大統領を中心とする国家としての統一性といいますか、そういうリーダーシップは取られているということで、あなたの指摘は一つの指摘であるけれども、ちゃんと整理されている国があるではないかと、そんな回答がございました。
　それで一応その点は御理解いただきたいと思います。
○会長（野沢太三君）　あと、どなたに質問ですか。はい、吉川先生。
○吉川春子君　その点について明確に質問したわけではないのですが、イタリアの憲法の基本理念はファシズムに反対するということが貫かれておりまして、憲法改正のいろいろな議論がなされてきましたけれども、基本理念に触れる部分については話としては伺いませんでしたので、日本国憲法の戦争放棄をどうするかこうするかというような議論はイタリアにはなくて、ファシズム反対ということは、基本理念は貫かれているという印象を持ちました。
　以上です。
○大脇雅子君　魚住先生は制度的にどんなふうにそのイタリアの憲法を見られましたでしょうか。
○魚住裕一郎君　話の中で、一人の人に権限を強化するのはイタリア人は好きじゃないよという言葉がありまして、それは今、先生御指摘があったような戦前のファシズムに対する反省に立っての感覚だと思いますが、その上での大統領の権限強化というふうに理解をしております。
○会長（野沢太三君）　じゃ、よろしいですね。
　各会派を一巡して御発言をいただきましたが、なお時間がございますので、御意見のある方は挙手をお願いして発言してください。
○江田五月君　私は、ヨーロッパの各国それぞれ、今回、イタリア、ベルギー、フランス、行ってこられたわけで、それぞれの国の憲法、それぞれに非常に興味がございますが、同時に、先ほどちょっと平野先生がお話しになったようですが、ヨーロッパ全体として、主権というものが今非常に動いていって、そして新たな形の主権というか、もう主権はある種超えた、何か国際機関としての一つの権限の集中、あるいは一定の項目については権限の分化、分権といったものが起きているようなことを感ずるんですね。
　とりわけ、第二次大戦後にいわゆるヨーロッパ石炭鉄鋼共同体からスタートをしてできていったものと、もう一つ、安全保障についての、あれはＣＳＣＥ、今はもうＣＳＣＯになっているんですかね、そうした動きと、そういうヨーロッパ全体を覆うたある種の主権の流動化と統合と分化、そうしたものと今の憲法の各国での議論と、この兼ね合いというのが一体どうなっていっているのかというのが非常に興味があるんですが、もしそういうことで、どなたか、もう余り細かなことはいいんですが、歴史を大づかみにして直感的にどんなことをお感じになったかをお知らせいただければと思います。
○市川一朗君　そんな立派な回答はできませんが、団長の報告にもありましたけれども、ベルギーの上院議長のときに、ちょっと議論があったんですけれども、要するに各国は、法律を決める場合には、先ほど来、二院制の問題の必要性とかいって、熟慮の院とか賢者の院とか、非常に慎重に法律を決めているわけですね。
　ベルギーでは、ＥＵが決めたことによってベルギーの国内法が半分ぐらいもう改正されているんだと、上院議長の話ですね。そうなると、ＥＵが決めるそういう規範の決定プロセスは、各国の法律を決めるプロセスに比べると極めて問題を一杯含んでいるんじゃないかと、果たしてあれは民主的な手続と言えるかどうか疑問であるというような話がありました。
　私の感じとしては、やはりＥＵは今十五か国、今コンベンション委員会で二十八か国で議論しております。そのうち三か国、トルコも含めて、一応外れて、報道によると、あの後ですが、十か国入って二十五か国になっていくわけですが、そういう過程で、今のＥＵの決定プロセスで各国の国内法を規制していくようなやり方にはいずれ限界が来るんじゃないかなと。やはり、どこかでその辺はきちっとした民主的プロセスといいますか、それを各国の憲法で、我が国でも持っておるわけですが、持っている、例えば立法手続といったように近いようなものをきちっと取っていかないとＥＵの限界が来るんじゃないかなということを感じてまいりました。
○会長（野沢太三君）　ほかに御意見。
○魚住裕一郎君　今、江田先生の質問に関連してですが、ＥＵのゼプター特別顧問、コンベンション担当でございますが、このときにＥＵにおける民主的正当性について質問をさせていただきました。答えも、今悩んでいるというのが結論でございますが、ＥＵの制度自体が複雑である、あるいは民主的正当性について見えにくくしているというような自戒を込めたコメントございましたけれども、その上に立って今どういうメカニズムを作れば正当性をきちっと納得できる形でできるかということを、今、日常的に議論をしているというような御報告がございました。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
○平野貞夫君　実は、江田先生の話について、非常に卑近な話なんですが、昼飯を食べながらフランスの日本大使館でワイン飲みながら、パリ大学の先生なんかと議論したものですので。
　私、ＥＵというのは何年もちますかということを聞きましたら、大学の先生が怒りまして、失礼なって言うんですよ。しかし、みんなの国が国益を中心にリアリズムで作ったものでしょうと言ったら、最初はそうだけれどもと、こう言うわけです。それで、イギリスと北欧は、大体三国は国家主権制限するなって言うし、それから、ドイツとフランスとベネルクスの方が統一憲法を作ろうという論なものですから、しかし、ＥＵはフランスとドイツが仲良くしておけばそれは続くでしょうけれども、あなたたち永遠に仲良くできますかと言いましたら、本当に怒りまして、できないと言うんですよ。そうしたらやっぱりＥＵにも矛盾がある、問題が起こるんじゃないですかと言いましたら黙ってしまったんですけれども。
　ただ、私、日本に帰って、そういう失礼なことを言ったことを反省していまして、リアリズム、国益追求の中から新しいやっぱり人類の波ができているというふうに、こう思っております。
○高橋千秋君　関連した話ですが、先ほどいろいろ各行かれた方からお話ありましたけれども、私が思ったのは、ベルギーとそれからイタリアなんかでは少し感覚の違いもあるのかなというふうに思いました。特にＥＵの本部はベルギーにあるということもありまして、先ほど市川委員の方からもお話ありましたが、ベルギーの方は半分ぐらいがＥＵの決まったことを遵守するみたいなことがありましたけれども、イタリアなんかへ行くと、やはりＥＵがちょっと遠いような感覚を受けます。
　先ほどお話ありましたように、ＥＵがいつまでもつかという話ありますけれども、ＥＵの本部へ行くと、職員が三万人ぐらいいて、すごくハードに、今からやろうということで一生懸命やっているわけなんですが、その意気込みとそれぞれの国の事情、それからそれぞれの国の国民との感覚がやはり離れているなという感じはいたしました。
　ただ、これを私は成功に持っていくために、そして、さっき言われたように、いつまでもつかという、永遠にもたせるためには、この国民との乖離の部分をどれだけ縮められるのか、そこに懸かってくるんではないかなというふうに思います。
　以上です。
○会長（野沢太三君）　ほかに御意見ございますか。
○吉川春子君　まず最初、主権についてなんですけれども、例えば日本ですと、批准した条約の個人通報制度を更に批准するときに、これは主権の制限になるから批准しないんだという、こういう拒否的な回答が政府筋から来るんですが、私、今回、ＥＵとかＣＥとか見て、やっぱりお互いに主権を、何というんですか、割譲でもないけれども、制約しながらでないと、こういう壮大な実験というのは成功しないし、やっぱり主権を少しでも削られるのは嫌だという日本的発想と、日本の政府的発想とはかなり違って、やっぱりどこまで、どういうところで主権をお互いに制約しながら協調していけるかという、そういう思想が前面に出てきていると思いまして、私はＥＵの実験というのはかなりいいところまで、どこまで続くというより、かなりいいところまでいくのではないかと、期待も込めてですけれども、思っています。
　それから、先ほど、ちょっと吉岡議員に答弁漏れしてしまって失礼したんですけれども、日本の裁判所は、各級裁判所が違憲立法審査権を持っているんですけれども、それがほとんど活用されておりません。そして、たまたま真正面から憲法問題を問うと、それは統治行為論だとか何だかんだということで判断を避けるということで、本当にこれは憲法の制度が生かされていないと、さっき大脇議員からも発言がありましたけれども、やっぱり私は、日本の裁判所のシステムの中で個別事例に即して憲法判断をするというのは大変優れた制度であり、これはやっぱり国会議員としてダイレクトに司法に物を言うということは、日本はまだモンテスキューですから言えませんけれども、ちょっとその点は私としてはかなり問題意識を持っています。
　といいますのは、憲法裁判所を高く評価されましたし、私もそういう面あるんですけれども、しかし、これは政府とか裁判所とか地方自治体の長とか国会議員十五人以上じゃないと提訴できないという、こういう憲法裁判所もあるんですね。欧州裁判所がなぜ成功しているかというと、個人がそういうものについて提訴できるという点があるので、やっぱり私は、個人が提訴できて、具体的な問題に即してできる日本の裁判制度の中で是非違憲立法審査権が活用できるようにということを強く期待しています。
　以上です。
○大脇雅子君　イギリスから欧州議会に出ているグリン・フォード議員の言葉ですけれども、単一市場、そして単一の社会福祉、そして環境という問題に対する共同決定システムを我々は作っているんだというふうに言われました。
　一方、コルベット議員は、一つ一つの事象を見ると盲人が象をなでるに等しいんだけれども、例えば経済政策のユーロの統合なんかは連邦システムとして機能しつつあるんだし、対外政策というのは国家の調整システムなんだというような発言をされまして、欧州議会の役割というのは、国ごとにとらわれていない政治グループですから、議席も左翼から右翼というか、それに向けてざあっと、国ごとではない議員の配置になっているということで、グループの交渉によって決定がなされていくということを言っておられたので、やっぱり欧州統合というのはそういう形で進んでいくのかなと。そして、憲法という形で一つのそういう大きな固まりが出ているんではないかと。
　しかし、現実の政治はやっぱり地方に根があるわけですから、例えばＥＵの閣僚会議やＥＵ議会とかＥＵの理事会のほかに地方自治体会議というものが考えられたりし始めているということで、やっぱりそこで地方分権ということもある意味では進んでいて、そこを相対立するものとして考えるというのは少しまた発想を転換しなきゃいけないのではないかなと考えながら帰ってきました。
○会長（野沢太三君）　他に御発言ございますでしょうか。
○愛知治郎君　ちょっと今のＥＵのお話とも関連が、ちょっと外れちゃうかもしれないんですけれども、派遣団の方々に、先生方にお伺いをしたいんですが、直接的には議題には上がっていない話なんですけれども、潜在的、間接的に必ずある話で、常々私自身もずっと疑問に思っておりまして、この際勉強させていただきたいと思ったことなんですが、政党について、憲法上のかかわり、位置付けというのがあるんですが、日本はまだはっきりはしていない。選挙制度のこともありますし、二院制のことにも大きくかかわってくるんですが、各国、この際ですからイタリア、ベルギー、フランスにおける政党の位置付け、今の現状のかかわり、憲法上の位置付けなり現実の政治決定プロセスにおけるかかわりなどが何か参考になることがありましたらお伺いしたいのですが。どなたでも結構です。
○会長（野沢太三君）　どなたがよろしいでしょうか、これは。それでは、高橋千秋君。
○高橋千秋君　直接のお答えになるかどうか分かりませんが、ＥＵ議会の方へ行ったときに、各国から来るわけですね、ＥＵ議会は。各国で選挙で選ばれてきた方がその中に入るわけなんですけれども、席順が党派別に分かれているんです、かなりの人数なんですが。それで、国を超えて党の中でいろいろな政策論議がされていくというパターンをとられています。
　だから、憲法上どういう定義をされているのかというのは、僕はそこまでは聞いていないんですが、ＥＵ議会という一つの、それぞれの国の議会とはまた別の議会の中で党というものがすごく大きな存在になっているのを感じました。
　特に、イギリスの議員の方とお会いしたんですが、その方は、それぞれの地区で比例選挙で上がってくる、すべてが比例選挙で上がってくるという選び方をされていますので、党というものの意味が物すごく大きいということを言っておられました。
　ただ、御質問のように、憲法的にどういうかかわりになっているのかというところまでは聞いておりませんので、それについてはお答えできませんが、御報告します。
○会長（野沢太三君）　愛知君、よろしいですか。
○江田五月君　もう締めくくりのみたいな、さっき問題提起をして、皆さんからいろいろ御意見いただいてありがとうございました。
　私は、やはりヨーロッパをざっくりと見ると、これまで、この五十年前まではもう本当に戦争に次ぐ戦争で大変血なまぐさい時代がずっと続いて、それがこの五十年間、本当にみんながそれぞれ違いを保ちながら一体になっていく歴史があるだろうと思うんですね。
　その中に、さっきＣＳＣＯと言いましたが、逆で、ＯＳＣＥ、全欧安保協力会議とか、あるいは今のＥＵとか、いろんな努力が積み重なってＥＵで三万人もの職員がいるとなると、これはもうそう簡単に元へは戻れないんで、通貨の統合とか、あるいはドイツとフランスの統合軍を作るとか、部隊を、あるいはまた共通の逮捕状を出すとか、これまだ行ったり来たりしているようですけれども、そういう状況というのはやっぱりこれから先、世界の進むべき方向として、それで統合していくと、必ず今度は、いやそこは違うから自分たちはそこは自分たちでやるという分権というのも生まれてくるでしょうから、そうした世界の流れというものがあるだろうと思っておりまして、皆さんのお話、興味深く伺いました。
　ありがとうございました。
○谷川秀善君　私も行く前はＥＵとＣＥが余り分からなかったの、区別が。これ同じやと思うとった、ある意味でね。ところが、行ってみたら全然違うわけね。そういう意味で、やっぱりＥＵも含めてＣＥがどうなるのかということだろうと、私は欧州評議会がどうなっていくのかということがやっぱり大きなこれからの課題ではないかなと。
　だから、どなたかが、ＥＵもＣＥに入ってもらったらええということを言うた方がおられましたね、ＣＥの人で。だから、やっぱりこれがどうなっていくのかということと、私も、今、高橋先生おっしゃったように、比例で出てくるというんですね、ＥＵの議員さんが。政党どうなったのか、ここまで我々が突っ込んで聞いてこなかったですけれども、どういうグループがどれぐらいあるのかというのは、これはちょっと我々もう一遍勉強せないかぬなと思いますけれども。比例で出てくるというんですよ、各国から。それで議会の構成見てみますと、全部、いわゆる政党ですね、政党単位で座っていると、こういう、国籍じゃなくて。
　そういう意味で、これは非常に壮大な実験をしているように思われますが、ちょっと我々としちゃ今のところちょっと理解に苦しむ面もあると、現実問題としては日本の国の在り方と違いますからね。そういう意味では、今おっしゃったように、ちょっと勉強しなきゃいかぬなというふうに思っておりますが。
○会長（野沢太三君）　課題も残っているようでございますが、引き続き調査研究の対象として進めてまいりたいと思います。
　他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十六分散会
平成十四年十月三十日（水曜日）
　　　　午後三時開議
　　　　—————————————
委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　甘利　　明君　理事　伊藤　公介君
　　　理事　津島　雄二君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　石井　　一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　亀井　静香君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　中山　太郎君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　志位　和夫君
　　　　　　土井たか子君　　　　野田　　毅君
　　参議院
　　　委員長　江田　五月君
　　　理事　河本　英典君　理事　野間　　赳君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　狩野　　安君
　　　　　　小泉　顕雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　中島　眞人君　　　　舛添　要一君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　輿石　　東君
　　　　　　千葉　景子君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　富樫　練三君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　—————————————
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　甘利　　明君　理事　伊藤　公介君
　　　理事　津島　雄二君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　石井　　一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　中川　秀直君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林　省之介君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　藤村　　修君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　志位　和夫君　　　　土井たか子君
　　　　　　野田　　毅君
　　参議院
　　　委員長　江田　五月君
　　　理事　河本　英典君　理事　野間　　赳君
　　　理事　北澤　俊美君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　有村　治子君　　　　狩野　　安君
　　　　　　小泉　顕雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　中島　眞人君　　　　舛添　要一君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　輿石　　東君
　　　　　　千葉　景子君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　富樫　練三君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　渕上　貞雄君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣
　　　環境大臣臨時代理　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（防災担当大臣）　　　　　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　衆議院国家基本政策委員会
　　　専門員　　　　　　　　　　大西　　勉君
　　　参議院常任委員会専門員　　宍戸　　洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家の基本政策に関する件

　　　　　————◇—————
　　　　〔瓦力君会長席に着く〕
○会長（瓦力君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めさせていただきます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、衆議院の国家基本政策委員長に就任いたしました瓦力でございます。
　参議院の江田委員長を初め、衆参両院の委員の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、その職責を全ういたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理は、配分時間を厳守し、相互の発言時間を考慮しつつ、簡潔に発言を行うようお願い申し上げます。
　また、委員各位におかれましても、議事の妨げとなるような言動のないよう、御協力をお願いいたします。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　まず、冒頭に申し上げなければならないことがあります。
　私ども民主党の同僚議員でありました石井紘基議員が暴漢に襲われて亡くなるという惨事がございました。暴力というものを私どもは憎みます。そして、心から石井紘基議員の冥福を皆様方とともにお祈りを申し上げたいと思っています。
　やはり世相が大分ひどくなった、そういう実感があります。高校生の就職率が五〇％、中学生は何と一五％という話です。働きたくても働けない人がたくさんいる。このような中で暴力を振るったり、あるいはさまざまな犯罪を犯してしまう、その可能性が高まっているということを、ぜひともこれも小泉内閣の大変大きな責任において、問題の解決をしていただかなければなりません。
　さて、質問に入りますが、前回といいますか、代表質問のときに、私は総理に、構造改革なくして景気回復なしだと総理はたびたびおっしゃるけれども、国民の皆さん方は、どうもそこの部分、必ずしも明らかでないと、できるだけ冷静に、構造改革なくしてなぜ景気回復がないのかというお話をしていただきたいと申し上げたのですが、必ずしも十分に御答弁をいただけませんでした。
　改めて総理、この問題から質問をさせていただきます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず冒頭、鳩山代表が御指摘されたように、石井代議士が刺殺されたという悲惨な事件、我々政治家として常に似たような危険を背負っているわけでございますが、暴力は断じて許されない、言論や政治活動を暴力で封殺するというようなことは断じてあってはならないということを申し上げたいと思います。強い憤りで私もいっぱいでございます。石井代議士の御冥福をお祈り申し上げますが、あの鋭い口調で、熱心に精力的に審議された姿が思い出されますが、それだけに一層残念でございます。
　まずもって、鳩山代表が九月の代表選挙で激戦を勝ち抜かれて、再び代表に選任されたことをお祝い申し上げたいと思います。
　これから、お互い政党の党首として、今後の国政に責任を担わなきゃならない立場だと思います。きょうの臨時国会におきまして初めての党首討論でございますが、そういう意識のもとに、建設的な議論を行っていきたいと思います。
　私がなぜ構造改革なくして成長なしという議論かというお尋ねだと思いますが、それは、長年にわたりまして、財政、金融両政策、手を打ってこなかったかというと、違います。この十年間、日本としてはできるだけの財政出動、そして金融緩和、財政金融政策を目いっぱい、よそのクラブから見てもこれほどぎりぎりまで手を打ってきたことがないぐらい打っている。ところが、なかなか景気回復しない。これこそまさに財政政策、幾ら借金をして需要回復をいたそうと、つなげようとも、うまくいかない。
　では金融政策、戦後これ以上、公定歩合、ゼロ金利、したこともないぐらい、そういう中において、私は、構造というのは、やはり今までの成功してきた制度等がこれからの時代に機能しなくなったんではないかということから、構造に問題がある。
　それは、役所の仕事にしても、かつては民間を、先導的な役割を果たしてこようということで引っ張ってきた。それにつられて民間も元気を出して、今や民間でも、役所がやらなくても、官がやらなくてもできる分野が相当出てきた。しかしながら、惰性といいますか、今や民間でできることも役所の方でやっている。そういう面から、官から民へ、役所がやらなくてもいい仕事はできるだけ民間に移していこう。
　同時に、役人がやる仕事は公共的だ、民間のやる仕事は公共的でない、公共的な仕事は役所がやるんだ、公務員がやるんだというのは、ごく当然のことに考えられていた。ところが、実際調べてみると、民間、サラリーマンがやっていることだって、公共的な仕事はたくさんあるわけです。
　そういう点から、やはり官がやれば公共的、民間がやれば非公共的、この概念、この意識も取っ払おうじゃないか。むしろ、官は民の補完という考え方と同時に、今までの、民間も非公共的な分野だけじゃなくて、公共的な分野にも民間人に参加してもらおうという、この構造的な問題に手を入れようということがまずは一つ。
　それと同時に、余りにも国がちょっと地方の仕事に口を出し過ぎるんじゃないか、規制等あり過ぎるんじゃないか、そういう規制改革。そういう構造的な問題を掘り下げないと、幾ら財政出動しても、金利を緩和してもなかなかこれは景気が回復しないということで、構造改革なくして成長なしという点を申し上げたわけでございます。
○鳩山由紀夫君　御説明をいただきましたが、なぜそれで経済がよみがえるのかというところになると、まだ見えてきていません。
　しかし、この問題、余り長くやりますと時間がなくなりますから、本論に入らせていただきます。
　デフレ対策、総合デフレ対策をお出しになるということであります。若干それを見ながら申し上げたいのでありますが、総理は、まず、この銀行、大変厳しい状況にあるという私どもは認識をしておりますが、銀行に対して将来公的資金の投入も辞さないという決意だと伺っています。
　それであるならば、まず、これは何度もお尋ねしていることでありますが、不良債権、銀行がどのぐらい持っているのかという具体的な数字をお示しを願いたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今数字を見ればすぐわかります。党首討論ですから、そういう数字ということよりも、確かに趣旨は、恐らく鳩山代表の趣旨は、不良債権処理、進めてももっとふえているじゃないかということを言いたいわけでしょう。私、今資料を見ればすぐ言えますよ。しかし、そう言うよりも、やはり党首としての討論として、数字言ってもしようがない。私は、御趣旨は、鳩山代表の趣旨は、不良債権処理は進んでも進んでもさらにふえているじゃないかということを言いたいんだと思います。それで、数字、言いますか。言う必要ありますか。言った方がいいですか。（発言する者あり）はい。私は、そういう実務的なというのは余り党首討論に適さないと思うんですが、言えというのなら言います。
　十四年三月期の不良債権については、積極的な最終処理により九・二兆円が処理された一方、その残高は四十三・二兆円と前年度末に比べ九・六兆円の増加となっております。