Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　あのような大きな橋が壊されるということは非常に珍しい経験でございました。私もそういうことが過去においてあったのかといって聞いたりいたしておりますが、四十二年に一回、四十三年に一回というふうなことでございました。めったにああいうことは起こらない珍しい事故だと言わざるを得ないわけでございます。
　原因につきましては、いろいろ想像はいたしておりますが、現在まだ水がずっと出ておるわけでございますので、水の下になってしまっておりますので明確な原因がはっきりいたしません。とりあえずいま担当者を派遣しておりますが、これをどういうふうにしてとりあえず車を通すか、一本は残っておるわけでございますので、これで単線運転をすることになりますが、単線運転でどの程度のことができるかというようなことをいまとりあえずの問題としては中心に調べております。この橋げたが倒れました原因につきましては、もう少し水が引きましたところで、どの程度いわば砂利がとられているかというようなことなどいろいろ調べた上で、これは大変なことでございますので、今後の全国の河川の橋梁のあり方といったような問題にも関連いたしますので、十分調査をさせたいと思っておりますが、まだちょっと、水があって調査ができない実態でございます。
　しかし、いろいろ想像で言えますことは、確かに警戒水位まで水が上がってきたことは確かなんでありますけれども、しかしまだかなりの余裕があったわけでございまして、この程度の状態でなぜ倒壊したかということはなかなかわかりません。新聞等でも、砂利の掘削が影響があるんじゃないかというようなことを言われておりますが、確かにそういうことがありまして、非常に心配をいたしまして、何度も河川管理者にお願いをいたしまして、現在は砂利をとっておらないわけでございますし、一年ないし二年ぐらい前からピアの下のところの砂利が若干ふえぎみになってきたということで、いろいろな蛇かごを並べましたり、そういう応急対策についても少しいままでほどの、心配が軽くなってきたというような感じをしつつ、しかしなお十分警戒をしながら作業をしていたようでございますので、必ずしも砂利採取だけが原因ではないということも言えます。
　それからまた、川の中心部分が落ちたわけでございますけれども、川の中心部分というのは絶えず動くそうでございます。川の幅の中のどこの部分が一番主に水が流れるかという、その中心部分が周囲の堤防の状況とか護岸の状況とか、いろんなことによって中心から右に行ったり左に行ったりしょっちゅう動いているものだそうでございまして、何かそこらについての研究、観察がもっとなければいけないんじゃないかというようなことも考えられると言っておりますが、いずれにしましても想像の上で申しましてもいけませんので、もう少し専門家、また河川の方の専門家の方々にも御協力をいただいて、なぜ掘削がそう急激に起きたかということを調べたい。
　なお、現場におりました者からの報告によりますと、きわめて急激に増水になったようでございます。ほんのわずかな時間に、その瞬間にかなり急激に増水になったというような報告もありました。それらいろいろ総合してまいりたいと思います。
　当面の問題は、まず新しく昭和三十年代につくりました橋梁が一本残っております。明治四十四年のものと明治三十年代のものが流れたわけでございまして、いろいろな配慮から一本新しいものをつくって明治二十二年のものを廃止といいますか、使用をしなくしたわけでございますが、その昭和三十年代につくりましたものが生きておりますので、それを使ってとりあえずその部分だけ単線運転にして、東海道の全体の受けます打撃をなるべく小さくいたしたい。その場合に何本ぐらい減らさなきゃならぬことになるか、複線で走っておりますものを単線にすることにしまして何本ぐらい減らさなきゃならぬことになるかというようなことは、いま至急作業をいたしております。その後の根本復旧の問題につきましては、ちょっとまだこの場で申し上げられるところまで現況が進んでおりません。いまここへ参りますときにも、実はまたきょう雨が降り始めておりまして、地区を中心にしてまた雨が降り出しまして、したがって、河川の水かさが上がっております関係で、きょうぐらいには大体水がある程度引いて、そしてもろもろの対策を立てられるのではないかという前提のもとに担当者を派遣をいたしておりましたのですが、また水が上がったのでちょっと作業を中止と。実は東海道新幹線の方もきょうはつい先ほどから運行をとめておるような状態でございまして、もうしばらくお待ちをいただきました上で、当面の復旧作業につきましても、それからまたやや長期にわたります対策につきましても方針を決めまして、御報告できる状態にいたしたいと存じます。
　いずれにいたしましても、災害によります事故あるいは災害によります運行不能ということは、残念ながら時折あるわけでございますが、このような長大橋が落ちましたということは、先ほどもちょっと触れましたように、非常に経験の少ない事例でございまして、今後とも、何しろたくさんの橋がございますから、そのあり方等について一つの、今回の事故を災いを福となすといいますか、この経験を十分生かすべく技術的検討を徹底的にさしたいというふうに思っております。
　国民の皆様、御利用の皆様に大変御迷惑をおかけいたしていることをおわび申し上げまして、以上概略申し上げたつもりでございます。
○竹田四郎君　あと臨調のことを若干御質問をしたいと思って準備をしてきたんですが、もう時間ですからやめますけれども、どうも今度流された橋脚も大分古いもののように言われておりますが、やはり最近の国鉄の場合には、もうからないということになりますと安全も何も二の次にしまして、もうかる方に、国民もそうだと思いますが、みんなもうかる方へ、もうかる方へというふうな形で手当てをしている感じが私はしないわけでもないんですよ。これは何も単に水が多かったから流れたというだけの天災ではないと思うんです。古いものに対してもっと更新的な設備投資が足りなかったのではないだろうか。だから、いまの国鉄として、富士川のこれは私はある意味では一つのいい例だと思うんですよ。これを一つの契機にしまして、そういう古いものはどんどん取りかえていく、そして公共輸送の確実安全を期するようにしていただかなくちゃいけないと思うんです。ぜひこの原因も徹底的に究明していただくとともに、やはり古いものを更新していくという、そういう積極的な保守の態度を持っていただきたい、このことを特に御要望申し上げておきたいと思います。
　きょうは済みません、お忙しいところをありがとうございました。以上で終わります。
○黒柳明君　質問も大詰めにきておりますので、いろんな点をお聞きしたいと思いますが、過料の問題はもう相当詰まったと思います。午前中の参考人の意見ですと、先ほど話がありましたように、できれば継続審議にしてほしい、ただし、いまの時点においては、そういう問題よりも実施について厳しい枠を設けてもらいたい、こういう段階でもあるので、という要望、意見もありました。それにつきましては私どもなりに相当枠を縮
　めて詰めてきたと、こう思います。
　　それから、あわせてユーザーの代表から御意見がありましたのは、二百四十数万の連盟の会員が
　いる。現行法における六カ月の点検、これについては当然改善の要がある。ですから、特別に現行法を破れという指示もしないけれども、その点検について点検の率を上げろという指示もしてないと、こういうことであります。さらに、改正された場合につきましても同じような態度になるだろう、当然これは反対でありますので。そんなことでした。
　そこで、私は最後に問題にしたいのは、先ほども質疑が一部ありましたけれども、どうやってこれを国民にＰＲしていくか、ユーザーにこれを周知徹底していくか。これはたびたび、前回のときも新車についてはパンフレットなんかをつけて
　ユーザーに徹底する、こんなことでありましたし、先ほどはさらに施行の前にいろいろ検討していきたい、こんなこともあわせて話がありました。いま申しましたように、大体ユーザーの十分の一を占める連盟も、現行法が改正になって新法が成立した場合も、その法律を破れとは言わないけれどもそれを徹底しろというごとはやらないというわけですよ、連盟としては。そうなりますと、連盟はユーザーの中で十分の一の加盟者ですが、全国五十三の支部があると言っておりました。相当巨大なユーザーの組織であります。破れとは言わないけれども遵守しろとは言わない。現行法もそうは言っていないと、六カ月の点検をやれとこういうふうには言っていない、改正法が成立した場合も同じようなものであると。
　こうなりますと、その他の個々と申しますか、点在している十分の九に当たるユーザー、これに周知徹底するのは非常に大変である、現在使われているものにつきましては。これを施行の前におきましていろいろ検討するとこう言われているんですけれども、当然大変だということについては相当の認識があるかと思うんですけれどもね。いままでの委員会では、ともかく施行前において、先ほどの答弁におきましてもいろいろ検討するということだけで抽象的に終わっているんですけれども。午前中の参考人、ユーザーの代表の意見を聞きますと、やっぱり固まっている部分においてもそれを周知徹底するのは大変であるならば、非常に点在している人に対して周知徹底する、しかも内容につきましては非常に批判が強い。こういうイメージの内容、これを周知徹底するのは大変なことだなと。これを徹底しないうちに施行して実施すると、なおそれはもういまの審議に反するようなマイナスの点が実施に出るわけでありまして、トラブルが起こるわけであります。ここらあたり、ただ単に何となく漠然とこれから考えますということでは、私、ちょっとこの改正法の成立を目前にしている審議としては納得できない、こう思うんですが、もうちょっと具体的に、どのように周知徹底するのか、新車以外、現在使われているものについても含めて。そこらあたりの考えというのはまだ持ってないんでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　私も先ほどの参考人の御意見につきまして、全部ではございませんが一部分お聞きをしたわけでございます。先生がおっしゃいましたように自動車連盟、ＪＡＦと言っておりますが、その連盟の会員二百四十万ございます。私どもこれからこの改正法の仕組み等につきまして、あるいはその改正法に基づく定期点検整備のやり方等につきまして、全体のユーザーにどうやって徹底するかということは非常に大変なことだと思います。したがいまして、これは連盟の副会長が、先生おっしゃいましたようなことを申し上げておるわけでございますけれども、連盟ともよく相談しながら、私どもの改正法案の仕組み等につきましてもＰＲをしていただきたい、これはよくお願いしたいと思います。
　それから、なお新車以外の使用過程車、こういった車を運転している方々についてのＰＲの方法でございますが、これもいろいろと、車を持っておりますれば整備その他で整備業者等のかかわり合いも出てくるわけでございますし、それから車を買ったところの販売店等のかかわり合いもございますので、ディーラーなり整備業者なりそういったところを通じまして、最大限の努力をいたしまして改正法案の仕組み等につきまして徹底を図りたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○黒柳明君　施行までに一年以内の準備期間ということでありますけれども、いろいろあるかと思うんですが、運輸大臣の正式なマニュアルの公表もその過程にあるわけでありますけれども、そうすると、これが相当早い時期に公表され、しかるべきところに周知徹底されなきやならない、こういうことだと思います。整備業界とのタイアップもそうでしょうし、あるいは販売会社とのタイアップもそうでしょうし。あれはどうなんでしょうか、いま電波や活字の社会ですから、運輸省がある程度の予算でそういう活字や絵で流す、周知徹底するということも含めて考えるんですか、これは。
○政府委員（角田達郎君）　先生おっしゃいましたように、当然そのことも考えなければいけないと思います。私どもの運輸省の予算として特別の広報予算というのはございませんけれども、総理府に各省全体の施策のＰＲをする広報の予算がございますので、総理府等とも十分話をしまして、活字を使ったりあるいはテレビを使ったり、できる範囲内でのＰＲの方法もこれから十分考えていかなければならないと、かように考えております。
○黒柳明君　連盟の方の会長か副会長か、運輸審議会の方で当然意見を陳述して、その意見が盛り込まれたものが当然この審議会から出ていると、こういうことでありますが、運輸省がじかに連盟との話し合いというのはこの問題で相当重ねてはきているんですか。
○政府委員（宇野則義君）　自動車連盟は、私どもの監督する一つの団体になっております。したがいまして、こういう自動車関係の行政にユーザーが関連するような場合には、いろいろな面で公式、非公式にいろいろな御意見を承っておりますし、また自動車連盟が会報等を出しておりますけれども、そういうものもかつて私どもが利用さしていただいたこともございます。そういうことで、運輸技術審議会の中でユーザー代表としての御意見を十分拝聴しながら検討を重ねてきたということも含めまして、自動車団体である自動車連盟とも接触を保っております。
○黒柳明君　先ほど申しましたように、現行法についての六カ月点検については、法を破れとは言わないけれどもそれを遵守しろとも言わない、今度はこの改正案につきましても反対ですから、それについても同じような態度になるだろう、こういうことなんですが、これがたとえ成立しましても、たしか副会長の心情としては、これについて実施を厳しくしてもらいたい、一般の乗用車ユーザーが迷惑をこうむらないような施行の仕方、行政の仕方、これを希望する、いまの時点では。こんなことでございましたけれども、全体のその二百数十万の連盟加盟のユーザーについては、まだまだそんな理解がある段階ではないと思いますし、ないからこそこれからＰＲをやっていかなければならない。やるための、何回も申しますように最大の集団がその連盟加盟の二百数十万のユーザーであろうと、こういうことでありますので、そうなると、おのずからいろいろ何かやっていくんだ、こうおっしゃった漠然とした中には、いまの総理府の各省全体の予算もある、だからそんなところで電波に乗っけたり活字にしたりしていきたい、あるいは自動車連盟といままでも話し合いをしているから、今回も——五十三の支部があると言っていましたですね、先ほど。その支部長を通じて何かやる。会報をいままでも使っているからその会報を使うとか、ちょっと挙げただけでもこんなようなことがぱっぱっと出てくるわけですな。
　どうなんですか、そんなものを項目的に挙げると、ユーザーに対してどのような理解の仕方がいま現在考えられるのか。さらに、準備期間においてはどういうところを優先していかなければならないのか。法律の成立した後、これはもうこちらで行政当局がゆっくり考えばいいんだと、こういうことでも必ずしもないんじゃなかろうか。そこらあたりひとつ、本来ならばもうきょうは四時半ごろには成立ということで、長い間苦労されて、じゃ、どこかでビールで一杯なんというようなことでも考えていらっしゃるんだと思うんですけれども、それと同時にやっぱりその後ぐらいのことは、この二カ月の審議の間では、もし成立した後はどうしなきゃならないというようなことは当然考えの中にはあったかと思います。その一環として、いま言ったような総理府の予算だとか、連盟の会報をいままで使って、これからもどうするんだとか、こんなことの計算がいままでのうちなければおかしいんだと、こう思うんです。
　というのは、いまも申しましたように、どうも大きな集団である自動車連盟、ユーザーの方は、いままでも現行法について非常に反発的であり、現行法についてはむしろ変えなきゃおかしい、拒否するという態度が非常に強い。さらに十万の過料というものがついた最大の悪法というイメージがユーザーに対しては非常に反発する大きな条件になるだろう。こんなことで、連盟の副会長がある程度理解を示したような感じを受けただけであります。それに対して当局の方がやっぱりその何十倍という努力をしないと、しかも早急に速やかにやらないとだめだ。それを速やかにやれというのは、もう最後になるであろういまの審議には相当具体的なものを考慮してなければおかしいんじゃないか、こういうことなんですが、ひとついまのことを、もし考えてなかったらいまの場においてでも結構ですよ、ひとつどういう準備があって、どれが優先であって、どのぐらいかかって、それから今度はユーザーの方に対する理解の徹底というものはどういう種類のものがあるか、こんなことをひとつ列挙していただけますか。
○政府委員（角田達郎君）　これから改正法案が通りました後、私どもが準備いたす項目は、先生おっしゃいましたように非常に多いわけでございます。しかし、その中でやはりおのずから一番最初にやるもの、それからその次にやるもの、またその次にやるものという順番があるわけでございまして、私どもまず第一に早く省令で決めなければならないと思いますのは、定期点検の項目でございます。これは御提案申し上げております改正法の中で、点検項目につきまして省令で定めるということになっておりますので、この点検項目、六カ月点検につきましては半数程度の項目にしぼる、こういう運輸技術審議会の答申も出ておりますので、この点検項目の決めをまず最初にやりたいと、こういうふうに考えております。
　それからその次に、この点検項目をもとにいたしまして運輸大臣が作成して公表するマニュアルでございますが、これをできるだけ早く研究を開始いたしまして、このマニュアルについての作成をやってまいりたい。時間的に、これから相当急ぎましても数カ月かかるかと思いますが、このマニュアルの作成、公布が第二弾に必要になろうかと思います。
　それでその次は、このマニュアルに基づいて整備業界なりあるいはメーカーなりがそれぞれの型式、車に合った具体的な車ごとの点検整備のやり方についてのマニュアルの作成、これも相当な期間かかると思いますが、そういうことをやっていただくように強力にお願いを申し上げるということがその次ではないかというふうに考えております。
　それからさらには、この国会でいろいろと御意見いただきました定期点検指示制度の運用につきましての具体的な運用通達の作成に取りかからなければならないと思います。それで、この通達につきまして、これはただ作成しっぱなしではいけませんので、これを実際に運用いたします第一線の私どもの検査担当の職員、こういった連中との会合、打ち合わせ等を通じて趣旨を徹底的に教え込む、こういうことが必要ではなかろうかと思います。
　それから、そういった事柄と並行いたしまして、先ほど来先生がおっしゃいましたようなこの制度、今度の改正法全体の中身なり、点検制度、指示制度の仕組みなり、こういったもののＰＲ、これは私どもの省内の予算だけではなくて、ほかの先ほど申し上げましたような総理府の予算等につきまして総理府と協議をして、そういうものを活用した上での活字なりあるいはテレビ等を使ったＰＲ、こういったものもしてまいらなければならないというふうに思っておりますし、それからさらに、大きなユーザー団体でございます日本自動車連盟につきましても、これから篤と協議を申し上げまして私どもの意のあるところを御説明し、ユーザーの方々に周知をさせていただくように御協力をお願いいたすと、こういうようなことを当面考えておる次第でございます。
○黒柳明君　たとえば一番初めの六カ月の定期点検の項目を答申で半分ぐらいにしろと。たとえばどんなものが、この点検の中から排除できるような可能性のあるものがありますか。
○政府委員（宇野則義君）　六カ月点検の項目は、大まかに言いましてただいま御質問がございましたように半数程度になろうかと思います。若干の知識のあるユーザーならば自分でできる程度のものになろうという想定でございますが、具体的に一、二の例を申し上げますと、ブレーキ関係、制動機の関係で言いますと、ブレーキ液が漏れているかどうかというチェックだとか、あるいはパーキングブレーキと言っております、あるいは言葉は駐車ブレーキという言葉も使いますが、そのパーキングブレーキのレバーの引きしろが適切であるかどうかといったようなこと、それから足で踏みますブレーキペダルの遊び、踏み込んだときの床板とのすき間といったような、ただいまブレーキ関係を中心に申し上げましたけれども、そういうような直接保安に関係をする部分、それから急激に予告なしに車の状態が変わるような部分につきまして技術的な検討を重ねた上で最終的な決定をいたしたいというふうに考えております。
○黒柳明君　先ほども業界の代表の方から、いままでの整備業界の整備関係の料金の不明瞭、ユーザーの方からいろんなクレームがあるし、あるいは一般的に非常にはっきりしていない、こういうものにつきまして本法案の改正後厳しく改善の姿勢があると、こういう前向きなことを言っておりました。具体的には個々にそういうものを耳にするだけであって、ユーザーの方はやっぱりわからない面が相当あるわけでありますので、業界の方も相当やっぱりこの改正法である意味においてプラスがあるわけでありますから、それに伴って、いままでの不明瞭であったとこう言われている整備料金については前向きにやっていく、もっと明瞭なものにしていく、こういう意思表示がありましたので、ぜひそういう面でも行政当局の監督、これをこの際あわせて、いい時期なものですからやっていただきたいとこう思います。
　大臣、最後に、これが間もなくいい意味で野党の協力があって成立する可能性がだんだん時々刻々近づいてきているわけであります。しかし、決していまの附帯決議で全面的に私たちも是としているわけではありません。まだまだいろんな問題点が当然あると、こう思いながらも、それじゃ参議院の独自性とかあるいは二院のあり方を明確にするために、あくまでも衆議院と同じような態度でいいかどうかということも根底的に検討の中に含めましていろいろ苦労して話し合った結果、附帯決議をと、こういうことであります。
　しかし、一つだけどうしても残るのが、先ほども何回も、あるいは毎回毎回何回も議論されております重量税の問題であるので、これは運輸大臣自体が権利創設税という大蔵の見解についてどういう考えをお持ちであるかということは別にしまして、矛盾であるとかなんとか、どう思っているかわかりませんが、ともかくこの場においては全野党からおかしいぞと、しかも本案が検討されるときなんですから、それに伴ってやっぱり当然検討すべきであると、こういう意見を踏まえてひとつ大蔵当局には厳重に、できますればひとつ検討を運輸大臣としても運輸省としても申し入れていただきたい。私はここらあたりが最後のこの改正法のユーザーに対しての大きな不満が出るとすれば一つではなかろうか。これから一年以内の準備期間を置いて施行されるわけでありますが、それにつきましてはそのときそのときチェックするよりほかありません、どのように附帯決議が守られていたか。ところが税金の問題につきましては全く意見が先ほど言ったように平行線というままで終わる可能性があるわけでありまして、この過料の問題以上に、これが実施段階においてうまくいけば問題が出ないで、むしろ重量税の問題、これが内容の面におきましてユーザーからの不満の材料として最後まで残る可能性があるんではなかろうか。
　そのために、大蔵省の課長さんレベルじゃどうしようもありませんものですから、ひとつ税制体系もここで行革の答申を踏まえて相当また変えなきゃならない、こういう時期でありますので、大臣からも、いまの重量税の問題はひとつ私たちの意見を厳に大蔵当局、大蔵大臣に言っていただけませんか。できればユーザーに対して全面的にプラスになるような方向での改正もしていただきたいということもあわせて要望したいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　黒柳委員のただいまの重量税についてのことは、他の委員からも御指摘いただいておりますが、私は率直に申し上げると、この二年が三年になるというときに直ちに問題になるのは重量税であろうというふうに考えて、行政管理庁長官や大蔵大臣にはきわめて私的でありますが、この問題が厄介なことになる、ましてや初めのうちは全車が三年だと、こういうことでありますので、なかなか厄介ではないかということも言った記憶がございます。しかし、御審議をずっといただいている間に、参議院におきましては特に重量税の三年目の分といいますかそれの先取りについての非常に強い御意見が出たことは私も十分拝聴いたしております。したがって、もちろんこれの従来のやり方を改善することがすぐ実現するかどうかはちょっと私ここで明確には申し上げられませんけれども、十分参議院における御意思を大蔵大臣にも伝えておくということをお約束したいと思います。
○小笠原貞子君　質問に先立ちまして、いままでもそうでしたけれども、再度私ははっきりと強調したいと思うんです。それはユーザー自身の責任において点検整備するということは、交通安全上、公害対策上これはもう必要なことだし、当然なことだということははっきり言えるんです。
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
しかし、そのことが直接過料ということで一方的に強制的にやらされるというところが問題だということをいままで終始一貫私は申してきたわけでございます。きょうもそのことをまず念頭に置いていただいて、非常に細かい問題に入りますけれども具体的にお伺いしていきたいと思います。
　過料の対象にする場合のことなんですけれども、いままで自動車局長、国会の答弁で再三にわたってこうおっしゃっているんですね、違法な白トラ、それから過積載をやっているダンプカー、それから整備不良車等を中心にして点検の指示制度の運用をすると、こうおっしゃっているわけです。
　それで、まず整備不良車という問題について伺うんですけれども、自家用乗用車で整備不良車でないものは過料の適用、すなわち点検の指示はされないというふうに理解してよろしゅうございますね。時間があんまりございませんので、そうだとかそうじゃないとか簡単に、もうわかっていることは言わないで、どうぞ御協力いただきたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　先生がおっしゃいましたとおりでございます。
○小笠原貞子君　大変結構でございます。その調子でお願いいたします。
　次に今度は、車種が違います白トラ、ダンプで同様な場合もそういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（角田達郎君）　違法な行為を行っている白トラ、ダンプ等につきまして過料の対象にしてまいりたいと、かように考えております。
○小笠原貞子君　それではまた、営業用貨物自動車並びに自家用貨物自動車についても同じような趣旨で認識してよろしゅうございますか。
○政府委員（角田達郎君）　自家用白トラ、それから営業用トラック等につきまして、これは過積載等をやっている場合がございます。そういうような場合につきましてはこれは過料の対象に一応してまいりたいと、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　過積載、違法な場合には対象にする、それ以外は対象にしないということですね。
○小笠原貞子君　それでは結局、整備不良車とか違法ということをやっていない場合はすべて点検指示されないということにいまの御答弁だと理解できます。よろしゅうございますね。
○小笠原貞子君　逆に言いますと、整備不良車である場合はすべての車種について過料の対象、すなわち点検指示の対象になる。裏返して言うとそういうことでございますね。
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕
○小笠原貞子君　それでは、整備不良車というものは具体的にどういうものになるんでしょうか。
○政府委員（角田達郎君）　私どもが整備不良車と申し上げておるのは、道路運送車両法に基づいて保安基準というものを定めておりますが、この保安基準に現に適合していないという場合がまず一つ、それから、保安基準に適合していなくなるおそれがある、この二つをひっくるめまして整備不良車と、こういうふうに呼んでおります。
○小笠原貞子君　街頭で検査される場合に、外見上の不良個所、たとえばランプがつかないとかタイヤが摩滅しているというような外見上わかるものについては検査される。外見上わからない、ハンドルの遊びとかブレーキの効きぐあい等、いろいろそういう中に入って見なきゃわからないというような問題がありますね、そういう問題は、乗って、そしてそういう中に入って、それで実際やってみて検査されるんですか。
○政府委員（宇野則義君）　先生御承知のように、街頭検査は道路のわき等でやるケースが多うございます。それで、検査には測定器を必要とするようなものもございます。ところが街頭検査のときには、ほとんどハンマーを主体に、一部テスターを使います。そういうことから、必ずしも一〇〇％の整備不良個所を発見するのは非常に困難なケースがございますので、中に乗ってハンドルのがたを見る場合もございますが、ブレーキの効き等につきましては容易にわからないケースが現実でございます。
○小笠原貞子君　そうすると、主には外見上の整備の不良というような点で検査なさるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（宇野則義君）　そのとおりでございます。
○小笠原貞子君　そうしますと、五十七条に、ユーザー自身がマニュアルですか、手引書に基づいて定期点検ができるようにするということになっていて、この法案で言うとこれが一つの目玉というふうに私たちは見ているわけなんですが、具体的に次のような場合はどうなるか伺いたいと思うんです。
　つまり、テールランプが切れている、だから整備不良であり、点検しなかったのではないかと外見上言えますわね。そういうふうに検査官が点検しなさいといって指示された、しかし乗っているユーザーは、私は、たとえば専門の理工科系の学校を出たとか、技術的には知識もあるし、自信がある、手引書に基づいて自分は点検をやったんだ、そして、それについて記録簿にもきちっとそのことはちゃんと点検しましたよと書いてあるんだというふうに言う場合ですね、そういうふうに言われた場合にはどういうことになるんですか。
○政府委員（宇野則義君）　球切れ等の現象につきましては、必ずしも定期点検を実施したから球切れが起こらなかった、あるいは逆のケースはなかなか言えないと思います。したがいまして、それで球切れを発見といいますか、確認した上で、あとは質問等でこれは定期点検を実施いたしましたと言われますれば、その点につきましてはユーザーの申し出を信用するほかはなかろうかと思います。
○小笠原貞子君　それは当然そうですよね。タイヤなんかだって急にきのうから減ったというわけじゃないんだから。いまおっしゃったように、そういうふうに点検したけれども球が切れちゃったというようなときもあるというときにはユーザーの良識を信頼してというふうにお答えいただいて、それは結構だと、そう思います。
　今度、運輸省の説明によりますと、検査官の方は専門家だから、定期点検したと言っても、それはうそだ、私の方は専門家だからわかるんだと、こういうようなことが考えられるわけですよね、実際になってきますと。
　そうしますと、次のような場合はどうなるのかということを伺いたいんです。その乗っているドライバーは、私は初心者で、自分ではまだ点検するというのには自信がない。だから、近所の車に詳しい人に見てもらって点検してもらった。どういうふうにやってくれたのかうまく自分は説明できない。だけれどもやったのは事実である。だから、整備してないと言われたら心外だ、ちゃんとたとえば二カ月前にはやったんだから。そういうふうに点検はしたんだ、いまぐあいが悪いというのはその後の結果であり、だから、あり得ることではないか、整備していないわけではない、点検指示をされるということは納得できない、こういうふうに言うわけですね。いまと同じような場合が、現場に行くといろんなトラブルが出てくると思うんですね。そういう場合もお答えをいただきたい、どういうふうになるか。同じような問題だと思いますけれども。
○政府委員（宇野則義君）　定期点検をどなたが実施されたにいたしましても、一応、その実施者、直接実施した方が定期点検記録簿に所要の事項を記載していただくということにいたしたいと、そういうふうになっておりますので、その記録が整っておれば、それは知人であっても実施したということになろうかと思います。
　なお、ちょっと蛇足といいますか、つけ加えて申し上げますと、そういう具体的な事例等も集積しながら、先ほど局長から答弁がございましたように、直接街頭でチェックをいたします検査官の教育も徹底をいたしたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　そうしたら、やった人に、どこのだれにやってもらったというようなことで一々電話をかけて、そのやった人に証言を求めるとか、呼び出して証言をさせるとか、そういうようなこともしないで、その本人が言って、記録簿に書いてあるということであれば、やっぱりこれもさっきと同じようにユーザーを信頼していただくということでよろしいですか。
○政府委員（宇野則義君）　定期点検を実施した方に照会をする等のケースは、定期点検記録簿を拝見さしていただいたときに、どうも内容が、本当に実施したのかいなと思われるような不審の個所があるようなケースにはあるいは照会申し上げるということがあろうかと思いますが、その記録簿にちゃんと点検の結果を記載しておれば、その実施者の名前を一々確認をしてそこまで照会をするということは考えておりません。
○小笠原貞子君　先ほどもお答えいただきましたけれども、白トラやダンプというのが何か特別扱いにされちゃってというようなことでちょっと気になるわけですけれども、この白トラやダンプも違法な行為を行っているものについては対象にする、これは当然のことだと。しかし、違法な行為をしていないというような場合には当然、さっきもお答えになったように思いますけれども、点検指示ということはないということを再度確認してよろしゅうございますね。
○小笠原貞子君　次に伺いたいのですけれども、違法な行為を行っている白トラやダンプカーの場合、これは確かにありますよね、ちょっと改造してたくさん積めるようにというような場合、これは道路運送車両法なんかで整備命令も出せるし、警告も出せるし、これにはたしか百八条でしたか罰則もついておりますよね。そうすると、それでできるわけでしょう、できるわけですね、当然。できないんですか。ちょっとそれ教えてください。
○政府委員（宇野則義君）　違法なダンプ等につきまして保安基準に違反しているということが判明した場合は、保安基準に違反している部分について、保安基準に適合するように指示するのがこれが整備命令でございます。したがいまして、定期点検の指示とはちょっと異質のものになっておりますが、そういう意味の整備命令は指示ができることになっております。（「おかしいな」と呼ぶ者あり）
○小笠原貞子君　おかしいんだよね、そこのところ何ぼ聞いてもわからなくなるんだけれども。
　結局、定期点検というのは何でしなきゃいけないかといったら、違法なことをやっているとか、それから整備不良だとかというようなことをなくして、安全とか公害とかいうような立場から定期点検というのを励行しなければいけないと、こういうふうな立場でございましょう。そうすると、トラックや何かで違法なことをやっていれば、いまおっしゃったように、違法なところは保安基準にも違ってくるしというようなことで押さえられるわけですよね。そして押さえますでしょう。押さえますと、それ直しますよね。そうしたらこっちの、直した場合には、定期点検の指示というようなことにはしない、違法ではないというようなことになればね。そうすると、いまのこれでできるのに何で過料制度というものの中に白トラやダンプカーというものが入ってくるかというのがどうも混乱するんですね。
○政府委員（角田達郎君）　違法な行為を行っている白トラ、ダンプカー、こういったものにつきましては、これは整備不良車じゃなくてもいろいろ危険、交通安全上あるいは公害防止上社会にいろいろな害悪を流すおそれがあるということで、こういう車については点検整備をやっていただきたいというのが一つでございます。
　それから、先生いま御質問なさっております整備不良車、整備不良車につきまして整備命令を出すことができます。しかしそれは、整備命令を出す対象は、たとえば球が切れておれば球切れの部分を面しなさいと、それからブレーキが壊れておればブレーキを直しなさいという、その部分についての整備の命令でございます。それで、そういうような状態の車は大体において定期点検整備を怠っている場合が多いわけでございまして、そういう車について定期点検整備の指示をしてまいりたいと、こういうことでございます。それで、定期点検と申しますのは、いま申し上げました整備命令の対象以外のいろいろな単の部位につきまして、これは十二カ月点検あるいは二十四カ月点検で項目がそれぞれ違いますけれども、その多くの部位についての点検をしてください、もし悪ければ整備をしてください、こういう指示でございますので、範囲がやはり違うわけでございます。そこで初めて、整備命令のほかに点検の指示の制度を発動する意味があるわけでございます。
○小笠原貞子君　それじゃ、先ほどおっしゃったようなお答えがはっきりぱっと出てきたから私一つは安心しましたんですけれども、ちょっときょうの御答弁の中で気にかかることがあるんですよ。それは、初め局長はこういうふうにおっしゃっていたんですよね。整備不良車でなくても定期点検をしていない場合、たとえば乗用車で、自家用車で自分が運転していると、しかし定期点検はしていないというような場合ですね。つまり、整備不良車でなくてもそういうのが来て、そして検査したら定期点検はしてませんというような場合には、当然それは定期点検をしなさいという指示をして、そしてそれをしないと、今度報告をきちっと出しなさいというふうな、そんなことはない。ないということですね。さっきの答弁でいいですね。いいですねって、やりとりしちゃって済みません。もしそうでなければいいです。私ちょっと聞いていて気になっちゃったものですから。
　それからもう一つ。さっきの答弁の中で、私のこれも聞き間違いかもしれませんけれども、検査する人間が少ないというようなことで、人が少ないから適用する車両については違法の車だとか整備不良車というようなことに中心を置いて、そして一般のマイカーについては点検指示だとかそれから報告義務だとか、整備不良車でない限りはやらないと、こうおっしゃったですね、さっき。そういうふうに受け取ったんですけれども、そうおっしゃったですか。
○政府委員（角田達郎君）　運用上点検指示の対象をしぼりました理由は、私二つ挙げたはずでございます。一つは、ただいま先生がおっしゃいましたように、私どもの第一線の職員におのずから限度がありますので効率的に運用していかなければならない。それからもう一つの理由は、これは定期点検指示の制度を考えましたこの基本は、やはりユーザーの方々に定期点検整備を励行していただきたい、これは自主的に励行していただきたいと、こういうふうに考えておりますので、その二点を勘案しましてそういうような御答弁をしたはずでございます。
○小笠原貞子君　はいわかりました。
　そうしますと、その二点についてちょっとまた心配が出てくるので確認したいと思うんですけれども、人数が足りないというのを一つの点でお出しになりましたよね。そうしますと、これはこれからどんどんみんなの要請もあって人数がたくさんふえるという場合があるかもしれませんね、一つの問題点について。それから二番目の点については、この制度の基本としてユーザーが定期点検を励行してほしいということでしたよね、いまの理由は。だけれども、これやってみたけれどもさっぱり定期点検は率としては五〇％せいぜいで同じようだということでは、これ励行した結果にはならないわけですよね。そうすると、これもっと励行しなければならぬということに当然なるわけですよ、そうでしょう。このまんまでいい、せっかくこれ変えちゃっても同じじゃしようがないわけですからね。
　そうすると二つの問題、検査する人数も確保されました、定期点検する率はさっぱりふえませんということになると、そうしたらいまおっしゃった御答弁、整備不良車でないそういう車でもやってなければ全部点検せいと、定期点検やりなさいということで非常に強制力を発揮して、定期点検義務づけという形に流されていく、押されていくという心配、これがいろいろ言われているように法律が一たんできればひとり歩きするというような不安にもつながっていく、そう思うわけですよ。だから先ほどおっしゃったように、違法車でもない、整備不良車でもないというようなものについては対象にはしないよと、そうおっしゃったけれども、それがいつまで保証されるのかというのが心配なわけなんです。人数もふえた、さっぱり点検率は上がらないというときには、強制的にもう法律があるんだからやろうと思えばできますよね。そうすると、先ほどおっしゃった、いい御答弁なんだけれども、それがどこまでの保証があるか、時期的にいつごろまで。これは必ずそれを通してくださるのかと心配ですよね。人数もふえましたよ、定期点検の率は上がりませんといったときに、非常にこの法律が生かされて強制的に押し込められるというような心配がある。その、心配はないならないとおっしゃってください。あるのならどこにあるか。
○政府委員（角田達郎君）　そういう心配は全くございません。
○小笠原貞子君　きょうは大変ぱっと答えてくだすったから、私、時間前に済むなんて珍しいんですよね。こういうような御答弁を今後お願いしたいと思います。わかっていることを繰り返さなくて結構でございます。どうもありがとうございました、御協力いただきまして。
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木薪次君、広田幸一君、初村滝一郎君及び安田隆明君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君、穐山篤君、田沢智治君及び杉山令肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○柳澤錬造君　大蔵省に、きょうもまた税金の問題が大分出ていて、まだ私、こう聞いておって理解がいかないので、若干お聞きをしていきます。
　盛んに、法律がこうなっているからと、そういうことを前提にして答弁なさるんだけれども、法律がこうなっているからこういう税金の取り方をするんではなくて、その取り方に不合理があるならば合理的に変えるということが、私はここの国会でやるべきことだと思う。
　それで、自動車重量税の問題、もう先ほどから何回も出ておりますので途中はもう省略をして、先ほどの竹田先生の答弁のときのお話はどうなんですか。来年の四月一日以降においてその辺についての手直しをするということを御答弁なさったのかどうか、その辺はっきりしてくれませんか。
○説明員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、現在の重量税の税率は暫定税率ということになってございます。それの適用期限が来年の四月で切れるということでございまして、先ほどの御答弁で申し上げましたように、その後の税率等をどうするかという点につきましては、それまでの間に今後の財政需要あるいは税負担水準のあり方等々を総合的に検討した上で、しかるべき率にしていく必要があるということでの検討が必要であるということを申し上げたつもりでございます。その際に、いろいろ御質問でございました点につきましてどうかという点でございましたけれども、私どもといたしましてはこれまでの経緯、本税の性格、それから法的な基礎づけといったような点から、なかなかむずかしい問題を含んでおるという点につきまして御理解を賜りたいということを御答弁申し上げたつもりでございます。
○柳澤錬造君　現在は二年間まとめて納めるわけだけれども、本来単年度納税に、ほかの税金と同じように単年度納税にした方がより合理的だと思うんですけれども、その辺についての見解をお聞きします。
○説明員（伊藤博行君）　税につきましてはいろいろな税目がございます。単年度がなじみやすい税もございますし、本件のような性格づけのものですと、なかなかそういった考え方をとりにくいというものもございます。たとえば、自動車関係の中でも自動車税などはいわゆる保有課税という性格づけがなされております。保有課税ということは保有期間ということを念頭に置いての税でございますから、したがって、単年度課税ということと非常になじみやすい性格のものでございます。これに対しまして重量税につきましては、繰り返し性格論を申し上げて恐縮でございますけれども、そのことによって一種の法的地位といいましょうか、そういうものを創設することに着目しての税であるということで年度課税、単年度課税というのはなかなかむずかしい、やはり権利創設時に納付していただくというのが最も素直な考え方ではないだろうかというふうに考えております。
○柳澤錬造君　その権利創設税というふうな言葉を取り上げて、そこに結びつけてこの自動車の重量税の問題を議論を展開するところに私は問題があると思う。それ、次に発展していって聞いていくんだけれども、その検査期間の有効のうちに仮にまあ二年間なにした、それで一年間使って廃車をして登録抹消する、そのときには、現在はあと一年間残っていても税金は返さないんでしょう、どうなんですか。
○説明員（伊藤博行君）　おっしゃるとおり、車検期間が残っている間に廃車になりましても還付するという制度にはなってございません。
○柳澤錬造君　自賠責保険の方は、そういう場合には返すことになっているはずです。それで、大蔵省の方のその重量税の方は、いまも御答弁があったように、返さない。そのことも不合理だというふうに思いませんか。
○説明員（伊藤博行君）　自賠責の場合の還付の考え方といいますのは、保険期間に対応する保険料ということから来ておる性格かと思います。一定期間保険することに対する対価ということでございますので、保険期間満了前にその部分が消滅すればその残滓の分が返されるということで、本税のように権利を創設するという性格づけから来るものとは若干性格を異にしておるというふうに理解しております。
○柳澤錬造君　それはへ理屈というんだよ。だったら、この二年が三年に延ばそうと、権利創設をして幾らいただきますと言ってそのままでいいことであって、二年が三年になったからじゃあその五割増しによけい税金をもらおうという必要がなくなってくるけれども、そう思いませんか。
○説明員（伊藤博行君）　まあこれまでも御説明申し上げておりますけれども、現在の重量税は車検時課税をしております。その税率は、車検の有効期間が二年のものと一年のものとに区分いたしまして、二年のものは一年のものの二倍にするというふうな形にしております。これは、繰り返し申しておりますように、車検時において自動車の走行可能という法的地位あるいは利益の存続期間が異なっておるということに着目いたしまして、税負担の均衡を図るという観点から差をつけておるものでございます。仮に今回の改正法の結果新車の新規車検が三年になりますならば、その税率は車検の有効期間が一年及び二年のものとのバランス、あるいは税負担水準の維持といった観点を考慮いたしますと、二年のものの税率の一・五倍にするというのがバランス上どうしても必要であるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　これは運輸大臣の方にお願いしておきますけれども、ここでもってこの問題だけやってたってしようがないんで、それで、この法案を提出なさるときに、本来ならばこの問題についても運輸省の方でもってもっとメスを入れといていただきたかったと思うんです。いますぐどうこうなりませんから、先ほども来年の三月末でいまのは切れるので新しいのを考えます、大変むずかしいけれどもと言っておりますけれども、その際にですね、この点についてはぜひお考え直しをいただくように、その点だけ御要望しておきますけれども、よろしいですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほども黒柳委員にお答え申し上げたとおり、この問題につきましてはなお大蔵大臣ともよく話し合ってみたいというふうに考えます。
○柳澤錬造君　次に局長の方へお聞きをするんですが、この法律が施行されまして、そうすると今度いわゆる新車が二年から三年になるわけなんです。しかし、その施行される前に新車を買った人たちというものは、このままほっておくと従来どおりに二年になる。とするならば、この施行日なら施行日の前、前というか、もうここですぐ法律が、これが成立をしたということになるならば、いまここでもって新車を買ったならば二年にしかならない、じゃあもう少し待って、来年の仮に四月施行だということになれば、四月一日以降買うことによって三年になるんだというならば、そういう買い控えといいましょうか、そういうのが出てくると思うんです。現在の自動車の量からいっても私はかなりの量になると思うので、その辺が、この施行日以前に一年以内に買ったのについては何らかのそういう便宜というか、経過措置というものをやるということについてのお考えがないかどうか。
○政府委員（角田達郎君）　今回、新車の初回の車検の有効期間を二年を三年にしたわけでございますが、この車をいつの時点の車から適用するか、こういう点につきましては、私どもいろいろな見地から検討したわけでございますが、いま御提案申し上げている法律では附則の四条で、施行後初めて車検証の交付を受ける車から適用すると、こういうふうに規定されております。
　それで、こういうふうな規定にいたしました理由につきましては、まず車検の有効期間というものは、自動車の保安基準の適合性を確認する検査の時点で設定するというものでございまして、一たん設定されました車検証の有効期間を、自動車の保安基準の適合性を確認することなしに延長するということは制度として適当ではないのではないかということが一つの大きな理由でございます。
　それから、過去におきましても車検の期間の変更をしたことがございます。昭和二十七年の四月に自家用乗用車につきまして一年を二年に延長しましたし、また三十七年の五月の改正では、旅客事業用自動車につきまして車検の有効期間九カ月を一年に延長したことがございます。こういう過去の車検期間の変更のときにおきましても同様の取り扱いをしてまいったわけでございまして、今回につきましても車検の有効期間の延長を適用する車につきましては、法の施行後初めて車検証の交付を受ける自動車から適用すると、こういうふうな仕組みにいたしまして御提案申し上げた次第でございます。
○柳澤錬造君　ここのところも、先ほど言っているように、不合理があったらそれを改めるところにやはり法律をつくる人たちの責任が私はあると思うんです。
　それで、罰則を決めるようなことについて、それを遡及をして適用ということはこれはやってはならないことだと思う。施行なり何なりこの日からとなって、その日から今度、そういう罰則のようなことは一いいことについては、さかのぼってやるということがあっても何にもこれはおかしなことではないのであって、さっきも、これは大蔵省が、時間があればあれはもっと私はやりたいことだけれども、法律でこうなっていますから、いまつくる法律はこう書いてありますからではなくて、その辺はよく御検討いただいて、そして、なるほど不合理だなと思うならば、その辺については行政指導なり経過措置でやれる方法もあることなんだから、そういう点について御検討なさる気がないかと私はお聞きしているんです。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生、過料の制度の運用との御比較でお話がございましたが、点検指示、過料の制度は、法律の条文上、定期点検整備をしていなかったものにつきまして点検の指示をすることができる、行政庁側でできるという規定の仕方をしておりまして、弾力的な運用ができる規定になってございます。この車検証の有効期間の適用の対象者につきましては、ただいま御提案申し上げている法律の規定におきましてはそういう運用の余地がないような規定の仕方になっておるわけでございまして、その点のところをどうか御理解をいただきたい、かように考えます。
○柳澤錬造君　先ほど竹田先生も大分怒っておったけれども、そういう答弁の仕方をしていると私も言いたくなるんで、やっぱりもう少しこちらで質問していることをちゃんと聞いておってくれて、そしてそれに忠実にお答えをいただきたいと思うのです。
　私がいま言ったことは、過料の問題と結びつけてではないんです。いわゆる罰則のようなそういう規定というものは、法律をつくってもそれをさかのぼって適用ということはあってはならないという、懲役何年のような、そういうことであってでも。しかし、いろいろいいことをやろうというときは、それはもう公務員の賃金にしてもそうだけれども、何にしても、そういうことの場合はさかのぼっていって、いつからこれを適用しますということは幾らでもあることなんでしょうと。
　それで、今回のこういうふうな形で、言うならばこの法律の改正も、あの過料の十万円さえ取ってしまえば、いいことをやろうとしているわけなんだから、だからそういう点で、せっかく国民が喜んでくれることをやろうとしている。たまたまそれが仮に、まだ施行日が決まらないけれども、四月一日としたとする。そうすると、四月一日に新車を買った人は今度三年の車検になる。ところが、三月一日なり二月一日に買った人は、同じ車を買っておっても、その人たちは二年ですよということになってしまうじゃないですか。だったらこの人たちは、もうあと一カ月待とう、二ヵ月待とうといって車を買わなくなってしまうでしょう。
　そうすると、前から言うように、整備工場の人たちのことも考えてやらにゃいかぬというのと同じように、今度は自動車のそういう売る側の人たちのことも考えてやっても、そこでかなり販売が減ってしまうということもこれは大変なことになることだし、ですから、そういう点から考えても、言うならばその辺の配慮というふうなことが全然できないことではないと思うんだけれども、どうでしょうかって聞いているんです。
○政府委員（角田達郎君）　先生の御指摘の点、私どもこの法案を御提案申し上げるまでにいろいろな角度から検討をしたわけでございます。いつの時点から適用するかというのは、いまお話ございましたように非常に重要な、大事な問題でございますが、仮に遡及適用するということとした場合に、どの辺まで線を引くかというような点につきましての困難性が伴いますし、それから、そのほか先ほど申し上げました理由のほかに保険料の徴収の問題等もございまして、いろいろな角度から検討したわけでございますが、この車検証の有効期間の適用対象者はやはり新車の、この法の施行後の新車に限るということ以外にないんではなかろうかというような考え方で、いま御提案しておる法律の規定になったわけでございます。
　先生の御意見、十分に私どもわかるわけでござ
　いますけれども、またこの法律、自動車の技術の向上その他に伴いまして、いつかの時点でまた見直す場合があろうかと思いますが、そういう時点でまた十分検討させていただかなければならない問題だと思っております。
○柳澤錬造君　局長は最終的にどういうことをお答えになったんだか、私もじっと聞いていてわからないんですが、もうこれ以上、この問題はやめまずけれど、いろいろの角度から検討をしてこの法案を出しましたと言うならば、これだけ長い期間いろいろ議論になるようなことはなかったはずですよ。いかにこの法案については問題点があったかということは、もうこれは皆さん方の方が承知をしておると思う。
　前回にも私は申し上げましたように、何回聞いても過料十万円ということについて納得するような、いい悪いは別問題なんです、立場が違うから。しかし、なるほど過料十万円という、こういうものをやらにゃいけないんだなあという、そういう納得のできるような答弁は、ただの一度もなかったですよということを申し上げたんですが、もうこれ以上私申し上げません。
　それで、若干大きな意味では関連をしてきて、直接この法案と関係ないんですけれども一つ聞いておきたいことは、レンタマイクロバスのことなんです。五十二年の九月現在で二千六百八十五業者があって、七千六百八十九両のレンタマイクロバスがあったはずです。かなりこれ、いろいろ問題を議論もして、いわゆる大型バスと同じ大きさのレンタマイクロバスというものについては今後はもう許可しないということを運輸省の方でもってお決めになって、そういう通達をお出しになったはずだし、それから、現在許可されているのでも、今度の新しく更新するときにかなりシビアなチェックをして、それに適合しないのは再び許可をしないで取り消しをしていく。将来はそういう大型のマイクロバスというものはもう廃止の方向に持っていきますというのが当時の自動車局長の答弁であったわけなんで、あれから数年たったんですから、それで、それがどの程度の実績が上がったかということを知りたいんです。