Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　先ほど来ずっと指摘がありましたけれども、今回の改正はどうも不明朗なんです。自民党税調は十二月十七日、政府税調も、六十二年度抜本改正の際にと、こういうことで見送った。ところが大蔵省はこの問題について何としてもやらなければいけないということで、強硬に突っぱねて今回この改正案というものが出てきたと聞いているのですが、その経緯はどうですか。
○水野政府委員　まさに昭和六十一年度改正は、抜本的税制改革作業を控えておりますので、基本的な仕組みには極力さわらないような改正を考える必要があったわけでございます。しかしながら一方におきまして、もろもろの財政需要それから国債減額、こうした点からいたしましてやはり何がしかの増収措置はお願いをせざるを得ないというところから、いろいろな点につきまして検討をさせていただき、そうした結果として、法人につきまして絶対的な負担の引き上げとか制度の基本的な仕組みの改正とか、そういった点には必ずしも直結しないとの欠損金一時停止という措置に最終的には取りまとめられたという経緯でございます。
○戸田委員　いずれにしても税制上あるまじき行為だと私は思うのです。これはタコ配当に等しいと思っている。なぜかといえば、税制というものは、いわゆる中小企業基本法なり商法なり、こういう基本法に基づいて税課税というものが制度として創設をされる、こういうのが至当でしょう。そういうものが全部逆立ちになって今回やられている。
　例えばタコ配当、こういうものに対しては商法の二百九十条でありまするけれども、「利益の配当」には「利益ノ配当ハ貸借対照表上ノ純資産額ヨリ左ノ金額ヲ」、資本金、法定準備金ですね。「控除シタル類ヲ限度トシテ之ヲ為スコトヲ得」こうなっているのですね。結局、黒字企業に対して、配当はいいやでよ。それが七％なり一二％という枠を決めて、商法上決まっている。それに基づいてやっているわけです。ところが、「前項ノ規定二違反シテ配当ヲ為シタルトキハ会社ノ債権者ハ之ヲ返還セシムルコトヲ得」と規定され、違反者に対しては「会社財産を危うくする罪」として「五年以下ノ懲役又ハ二百万円以下ノ罰金」、これは商法の四百八十九条。ここまで厳密に継続企業あるいは資本の保有、そういうものに対してぴっちりしているのです。さらに、中小企業基本法の二十五条に中小企業の育成、振興についてはぴちっと決まっている。
　ここに法人の領域を全部決めて、それに基づいて税制というものは課税対象にしていくわけでしょう。そういうものが今全然無視されている、こういう状況じゃないでしょうか。この見解はどうとるのですか。
○水野政府委員　まさに委員御指摘のように、法人税制といたしましては極力企業会計にのっとって仕組むというのが基本的な考え方であり、昭和四十年代初めの税制簡素化答申の中でも、そうした方向でもろもろの整備が行われているところでございます。
　しかしながら、基本的には国としてどのような法人税負担をお願いをするか、それは企業経理とはまた違う面もあるわけでございまして、商法といたしましては御指摘のような配当可能額につきましての規定がある。しかし、あくまで欠損金を埋めるまでは配当はできない。これに対しまして、税制上といたしましては五年間の繰り越しということで、六年以前の分は切り捨てて、その限りにおきましては法人課税の対象に含ませていただいているというところで、税制上の措置といたしましてはそこには若干の割り切りがあるわけでございます。
　今回の措置も、五年間それ自体をさらに改正して商法との関連を切り離していくというところまでの基本的な見直しではございませんで、あくまで現下の財政事情を踏まえての特別の一年間だけの停止措置であるというふうに御理解をいただきたいわけでございまして、これによりまして税制上、その年としては課税利益が発生し、法人税を御負担をいただくわけでございますが、その面につきましての商法上の計算としては、あくまで欠損金を控除した後の純資産額が配当の対象の利益となるわけでございますので、税制がタコ配を認めるような仕組みを持ってまいったというわけではございませんので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○戸田委員　時間もありませんから、項目的にお伺いしてまいりますが、欠損金の繰越控除制度というのは、先ほど主税局長なり大臣から説明があったとおりだと私も思いますが、現代会計の前提である継続事業、そういう立場から見て必要不可欠のものである、現行税制の基礎となったシャウプ勧告においても、税の公平に著しく寄与するということで、あえてシャウプさんもこれを提唱している、そういう歴史的な経過を経て、企業資本維持の見地から基本的な制度として確立されたわけですね。そういう歴史的な経緯なり過去の公平税制の確保の意味からいろいろと検討されてこういった制度というものは確立をされた。だから、戦争中といえども、例えば東条内閣時代の賀屋興宣蔵相、小磯内閣の石渡荘太郎さん、あるいは鈴木内閣の広瀬蔵相等々、これを一貫して守ってきた。
　先ほど言われたように明治三十二年から発足をしまして、いろいろな紆余曲折はありましたけれども、そういうことで一貫して中小企業振興育成というものを建前にして、殊に日本の経済の中核をなすものですから、そういう意味合いでこういう税制対応でやってきたわけですが、それが今回、赤字法人ですから、法定上の資本金あるいは法定準備金、そして結局当期利益が――その当期利益があるならば、それから取るならそれは当然正当なことですよ。ところがそれが赤字で、資本金に食い込んでタコの足のごとくやっていくような状況の中で課税体制をとっていくということは、これは全く担税能力がないのじゃないですか、いわゆる死に体なんですよ。そういうものに課税対応をされるというのはやはり無理なんじゃないでしょうかね。どうですか。
○水野政府委員　今回は五年の繰越期間というものを基本的に動かすわけではございませんで、現下の財政事情に応じまして直近一年の分につきまして一時停止をさせていただくという、全く財政上の措置から出たお願いでございます。
　税制といたしましては、企業経理なり商法上の経理と極力合致するのが理想でございます。財政上ゆとりがありました戦後の時代におきましては、法人税制上は欠損と申しますか、利益に計上せず、逆に企業経理上は配当を認める、配当はしてもその分は法人税の面では利益としてはカウントしないという措置を講じた例もあるわけでございまして、財政事情によりましては、時にはこれを緩くし、あるいは時には御負担を願うということが戦後におきましてもいろいろあったわけでござまして、今回はまことに財政事情の厳しい折から御理解を賜ううとしておるわけでございます。
○戸田委員　財政の補てん等については後で若干触れたいと思うのですが、この一部停止の措置によって、特定年度の税負担額は中小企業は非常に過重になります。特に中小企業において企業資本の維持が相当難しくなる。
　ですから、中小企業基本法の二十五条で「国は、中小企業の企業資本の充実を図り、事業経営の合理化に資するため、」云々「租税負担の適正化等必要な施策を講ずるものとする。」あえてここにぴしっとうたってある。そこで、私は一つ提案をいたしますが、いわば法人の領域を――不況業種とかいろいろありますから、この二十五条に基づいた特別融資その他を含めて特別対策をとっているところでしょう。そのくらい中小企業にははね返っている。だから一様に、画一的にそういうものを規制するのではなくて、そういう領域の中を検討していただいて、不況業種その他については除外するとか、そういう面をひとつ検討できませんか。
○水野政府委員　税制上はまさに中小企業基本法等の精神にのっとりまして、租税特別措置の面におきましてももろもろの配慮をいたしておるところでございまして、今年度におきましても中小企業メカトロ税制の拡充その他必要な措置を講じておるわけでございます。また、現下の円高を背景といたしました事業転換を必要とする業種につきましては、御案内のとおり、先般特定中小企業者事業転換対策等特別措置法を制定させていただきまして、この面におきまして必要な場合には、逆の方向ではございますが、繰り戻しの特例を一年間講ずるなどの特段の措置は講じておるわけでございまして、そうした中小企業につきましての現下の経済事情、社会経済情勢に即応しました措置は措置としてもろもろの対策を講じさせていただいているところでございます。
　一方、この措置は、その事業年度としては黒字を計上されておられる企業の若干の御負担でございますので、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○戸田委員　大臣はどうでしょう。
○竹下国務大臣　今、確かに企業の継続性、それからもう一つは、法的安定性とでも申しますか、そういう点を超して、財政事情からしてお願いをする。そして、基本的に五年間というものを守っていく。対象が黒字法人でございますだけに、言ってみれば、中小企業の転換等に関する特別措置法の場合の赤字企業に対する対応策とはおのずから性格を異にしておる。したがって、原則でもってやっていただきたい、こういうことをお願いしておるわけであります。
○戸田委員　時間がありませんので細かいことに触れておれないのでありますが、それからもう一つは、自民党の税調の村山さん等も言われておるようでありますが、改正法は立法に当たって原則として、その遡及適用、こういうものは避けるべきだ、こういうことを言われておりますね。しかし、今回の措置はこれに逆らうものじゃないでしょうかね。主税局長、どうですか。
○水野政府委員　税制改正事項につきましては、その事柄の内容に応じまして、また財政事情に応じまして、その適用を開始事業年度とする、あるいは終了事業年度とする、あるいはその対象となる行為が改正後に行われたものを対象とする等、もろもろのタイプをとらせていただいているわけでございます。最近におきましては、先ほどの法人税率の引き上げ等を初めといたしまして、こうしたものにつきましては終了事業年度をもって適用させていただいている例が少なくないわけでございまして、この面から、財政収入に関するものにつきましては、その一環といたしまして今回は終了事業年度ということで採用させていただいているわけでございます。
　ただ、この終了事業年度も、この法案を成立させていただいた後に終了する事業年度でございますので、企業につきましての期待可能性といったものを大きく損なうことのないように最小限度配慮させていただいている。最小限度と申しますか、極力そこの点は考えさせていただいておるわけでございます。
　しかし、御指摘のような点の御議論はもちろんあると思います。ただ、この制度は、二年度以降につきましてはこれはまた繰り越して控除できるわけでございますので、そこは最終的にその御負担を期待可能性の外に置いたということでもなかろうかというところから御理解をいただければと思うわけでございます。
○戸田委員　今までも、今回の欠損金の繰越控除制度の一部停止、五十九年度における欠損金の繰り戻し還付の二年間適用停止、昭和六十一年度改正において同措置の適用期限がさらに二年間延長、延納制度の廃止、六十年度における利子配当等に係る所得税額の控除等の特例、これは還付の繰り延べですね、など、近年とみに何か中小企業に対してはいろんな角度で縮小その他をやっておられる。これは、やはり将来の中小企業育成振興その他について私はゆゆしい問題だろう、こういうふうに考えておる。そして今回の措置ですからね、これはなかなか大変だ。
　御存じのように、月間一万七千件以上くらい倒産でしょう、今。そういう状況ですよ。それに円高が押し寄せてきている。しかし、税法、税制全体改正を見ますると、民活あるいはそういったものに対する促進税と称して片や減税をしておきながら、二千二百億何がしか、こういうものはいろいろやっていく。どうも、偏重なものになっているんじゃないかと思うのです。大に対しては非常に優遇措置をとっている、こういうふうにいろいろと見られておる。だから、そういう点についても十分な配慮があってしかるべきじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○水野政府委員　御指摘のように、五十七年度から「増税なき財政再建」というもとでの税制改正でございますので、極力最終的な税負担の増加に結びつくようなものでないものでの増収措置というものを見つけ出したいというところから、延納の問題、繰り戻しの問題、所得税額控除の問題、そして今回、繰越欠損と、御指摘のような制度改正が続いておるわけでございます。
　いずれにしましても、これらの措置は、最終的な御負担を増加をお願いするというものではないということでは共通しているわけではございますが、現下の財政事情からしてやや異例な措置をお願いしておるわけでございます。こうした点もございまして、今後税制といたしましては、いずれ抜本的な改革をいたす必要がこういった点からも出てきておるというふうにも言えようかと思うわけでございます。
　ただ、御指摘のように確かに中小企業としては数が圧倒的に多いわけでございますから、これが適用の対象となる法人の企業数としてはもちろん中小企業は多うございますけれども、五十七年度以来のこうした措置、これはいずれも大企業、中小企業ともにひとしく適用されるものでございまして、中小企業に特に集中してお願いをしているものではございませんので御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○戸田委員　結局、死に体から生き血を吸って、そして何か倒産に誘導するというような課税体制じゃないかという気がするのですね。だから、憲法で言う応能負担の原則、所得に対して課税をするんだという大原則ですね、こういうことからも非常に離れているんじゃないかという気がします。これはまさに憲法違反の措置じゃないかという気もいたします。そういう、これは言ってみれば悪例ということになりかねない。
　そういうことでありますから、私はここで――法律条項ですからね。可決決定されれば、文字どおり六十一年四月一日から実行される、こういうことですね。それでは中小企業に与える影響は大きいですから、そのための激変緩和として、仮に半年おくらすとか、一年延長するとか、こういうことはできませんか。どうですか。
○水野政府委員　この点につきましては、まさにその事業年度といたしましては黒字を計上されておる企業につきましての問題でございますので、現下の財政事情からここは極力御理解を賜りたいと思っておるわけでございます。
○戸田委員　大臣、見解は……。
○竹下国務大臣　いわゆる四月一日以降ではなく、周知徹底の期間を置いてと、恐らくこういうような考え方だと思っておりますが、今年度の財政事情等々についての基本的な認識のもとにお願いした法律でございますので、やはり四月一日以降決算を迎える法人に適用することで御理解をいただきたい、このように考えます。
○戸田委員　私は、何とか検討してもらいたいと思うのです。最初二点を出したのですけれども、この点についてひとつ検討をいただきたいと思うのです。これが政令条項であれば、いろいろそういう面での、業種別の選択とかあるいは期間に対する施行期日の延長とか、こういうことができるのだろうと思うのですが、これは法律条項だから、決まればそのまま、オールマイティー実行ということになってしまうのですね。だから今の中小企業のいろいろな困難な状況、とにかく日夜、本当に朝早くから夜まで頑張っておるのですよ。そういう面を考えてみてもやはり検討していただきたいな、こう思っておるのですが、要望して終わります。ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　堀昌雄君。
○堀委員　本日は、どうも時間を大変節約しなければならぬ情勢でありますので、準備をいたしました質問のうちの三分の一だけをきょうはここでやらせていただきます。四月に入りまして一般質問の中で残りの部分をゆっくりとやらせていただくつもりであります。
　最初に、この租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由説明の中に、「第一は、内需の拡大等に資するための措置であります。」こういうふうになっておりまして、住宅取得者の負担軽減を図るための住宅取得控除制度を改めるという問題、また民間活力を活用するため云々、この二つがどうやら「内需の拡大等に資するための措置であります。」ということのようでありますが、一体内需拡大というのは何のためにやるのでしょうか。大蔵大臣、ちょっとお答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　これは、現在の経済情勢からいたしましたならば、外需依存体質でいたずらに貿易摩擦問題とか経常収支のいわゆる我が国と他の国とに非常に変化が生じておるとかいうものを是正するための措置として、内需志向型に変えていこうというのが現時点では存在しておると思っております。マクロで見ますと、やはり内需というものは国民生活に最も密着しておることでございますので、いつの時代にもこれは必要なことであるということが言えようかと思います。
○堀委員　内需拡大というのは外需依存から内需の方にシフトをさせたい、こういうことだと思うのですけれども、一体この住宅取得者の負担の軽減をこういうふうに図って、どのくらい内需拡大になるという見通しでこういう税制をとられたのでしょうか。これはどなたでもいいから答弁してください。
○水野政府委員　今回の住宅取得促進税制は、従来の住宅取得控除制度を抜本的に改めて発足しようとするものでございます。この新しい住宅取得促進税制と住宅金融公庫貸し出しの面での拡充、その他もろもろの措置をあわせて相当の効果があるものと考えておるわけでございます。
○堀委員　相当の効果というのは全然わかりませんね。どのくらいの程度なのか、千億であるのか百億なのか、ともかくラウンド、台くらいは言ってもらわぬと、相当の効果なんというのは一億円でも相当の効果、十億円でも相当の効果、全部相当の効果です。答弁願います。
○水野政府委員　そこらを、この措置だけによりますところの経済効果といったものを定量的にお示しするというか試算するというのはなかなか困難であるとされておりまして、経済企画庁、建設省等ともいろいろ検討はいたしております。結論的には相当の効果ということでございますが、これによりますところの取得促進効果としてはおおむね二万戸程度ではないか、このような一応の試算がされておるわけでございます。
○堀委員　二万戸でも結構です。
　そこで、次の民間活力、東京湾横断道路、これは大体どの程度の内需拡大になるのですか。
○北村（恭）政府委員　全体の工事規模がかなり長期間にわたりまして、大体一兆一千億程度というふうに言われていると承知しております。
○堀委員　いろいろなものを内需のてこにすることは私はちっとも構わないと思うのですが、輸出の代替になるかというと、道路をつくったって輸出の代替になる性格でもないし、住宅二万戸とおっしゃるけれども、要するに今の住宅というのはどうも二戸建ての住宅という概念のようですから、そうすると土地の問題に全然手を触れないで二万戸建ちますよなんという話は問題があるし、第一、住宅金融公庫というのは土地を持っている人間でなければ金を貸さないわけでしょう。だから、要するに基本的にはこの土地の問題を何とか考えない限りこういうものをやったって所期の効果は上がらないだろうと私は思っているわけです。ですから、私はそういう意味で実は土地に関する税制の問題をここで少ししっかりやろうと思ったのですが、時間の制約がありますからこれは後に延ばすことにします。
　そこで率直に言いますと、この前倉成ＥＣ議員団の団長が、ＥＣから研修に来ている人が帰るので堀さんひとつ昼食会をやるから出てくれと言われて、私、そこで出席をしました。そして、皆さん一年だったか一年半だったかおられて、いよいよ皆ＥＣへ帰られる人たちと一緒に食事の後で懇談をしましたときに、ぜひ日本は内需拡大をやって我々ＥＣ諸国の物をしっかり買ってほしい、こういう希望が出ました。
　そこで私は、この人たちが事実と違う認識を持ってＥＣに帰って、結果的にはそういうふうにならなかったときには大変失望されるだろうと思って、そこで、率直に言いますけれども、日本で今多少内需が拡大をしても、実はそれによってＥＣの商品が日本に輸入されることになるのは非常に小さなウエートしかありませんよ、皆さんどうか日本の内需拡大に余り大きな期待を持たないでください、こういうふうに私はお話をしたわけであります。
　なぜ私がそういう話をしたかというと、日本という国では大体あらゆるものをつくっているということですね。ですから、何かつくっていないものがあるとすれば、要するに分業上ないものがあれば、内需が拡大をしてそこだけは需要がふえてきたら買うということになるでしょうが、大体日本人が生活をする必要上のもので、日本ではつくっていないが欧州やアメリカだけにあるという品物は実はないのです。そういう意味で、日本は完全にすべての業種にわたって製品をつくっている。そうすると、それが日本人に合ったような製品になっているものですから、内需が拡大をしたから今の貿易収支、さらには経常収支がうまく減るようになるとは私には思われないわけであります。
　私が最初に二つの内需拡大にちょっと触れたのも、この二つがうまくいったからといって貿易収支に、経常収支を含めてですが、この程度のものでは変化がないと私は思うのです。これは大蔵省、総務審議官でもいいですから答えてください。
○北村（恭）政府委員　我が国がこれから内需振興ということでいろいろと努力していることで我が国の貿易収支あるいは経常収支にどの程度改善の余地があると見ているかというお尋ねだと承知いたしますが、来年度の経済成長等で四％という成長を見込んでおります中で、輸出は今後やや鈍化傾向ということでございます。それから輸入もやはりなかなか増加しないという面もございますので、経済見通しといたしましては経常収支横ばいといったような見方をしてございます。
　その後いろいろな情勢の変化等もございまして、こういった数字についてどういう影響があるかということはいろいろきめの細かな見方をしていかなければいけないと思いますが、私どもできるだけ内需に依存した、外需に依存しない経済成長の姿というものを日本経済の中につくり上げていかなければいけないということで、いろいろな努力をしていきたい。少なくとも来年度の経済見通しにつきましては外需依存が少し減った形になるというふうに見通しておりますし、六十暦年の数字が出ているわけでございますけれども、そこでも上期は内需依存度が三・五％、外需が一・三％、それから下期になりますと、それがわずかですが、内需が三・八％ということで若干ふえておりまして、外需依存度が〇・八％というふうに若干減っております。ですから、こういった傾向をできるだけ定着させていくということで経済政策をやっていかなければいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
○堀委員　今のお話では、内需がふえて相対的に外需が減っている感じになっていますけれども、外需が減っているのは、内需がふえたからというよりも為替の変化が輸出に影響しているのだと思います。今どんどん円が高くなってきて、いろいろ国内に問題があるようでございますけれどもね。
　そこで、けさの新聞でしたか、ＯＰＥＣの総会が結局物が決まらないで四月十五日に引き続き再開するということになったようです。そうしますと、今どんどん油の値段が下がりつつあるわけですけれども、さらに油の値段は下がるだろう。夕刊にはニューヨーク十一ドルというようなことが出ておりましたが、さらに下がっていくだろう。油の値段が下がるということはやはり貿易収支、経常収支にプラス面で働いてくるのではないだろうか、こんなふうに思います。まずそれが一つあります。もう一つは、為替の影響によっていわゆるＪカーブ効果というものがあるというふうに言われておるわけであります。これは、為替が下がっても一時その効果が出ないけれども、先にいけば出てくる。
　そういうものを並行的に勘案すると、私はどうも今政府が見通しております経常収支五百十億ドルというものでおさまるとは思わないのですが、国際金融局長、そこらについてはどうですか。
○行天政府委員　お答え申し上げます。
　最初の、原油価格の値下がりの影響につきましては、確かに原油価格が値下がりいたしますと、その分だけ輸入支払いが減るという意味で黒字がふえる要素になるわけでございますが、現実の問題といたしましては、価格が下がりますと、当然そこで価格効果が働いて石油の輸入量がふえるだろうということも想定されるわけでございます。
　現実に、石油価格が幾ら下がると輸入数量が幾らふえるかという計算は、その下がり幅とかそのときの日本経済の状況あるいは日本の輸入市場の状況等に影響されるものでございますから、なかなか確定的にお答えを申すことができないわけでございますけれども、非常に粗っぽいことを申し上げますと、御承知のとおり我が国の現在の原油輸入量は年間で大体十二億バレルでございます。ですから、もし原油価格が下がっても輸入の数量に全く変化がない、恐らくこういうことはないと思うのでございますけれども、仮にそういう仮定を立てますと、一ドル下がれば原油のための年間の輸入支払いは十二億ドル減るという計算になるわけでございます。
　したがいまして、実際に六十年度に輸入されました原油の平均価格は恐らく二十八ドル・バレルくらいだろうと思いますが、六十一年度の平均輸入価格がどのくらいになるかということはまだわかりませんけれども、粗っぽい計算としてはそういう数字が出てくるわけでございます。
　為替レートの影響につきましては、まさに委員御指摘のように、円相場が上昇いたしますといずれは価格競争力の減少によって数量効果が出てきまして、輸出が減り輸入がふえるということで黒字を縮小する効果を生むわけでございますが、Ｊカーブ効果というのは相当期間、数カ月ないし一年くらい続く可能性もございますから、現実に六十一年度の貿易黒字に対してどのくらいの影響を与えるかということも、まことに申しわけないのでございますけれどもちょっと自信を持って申し上げるわけにはまいりません。
　ただ、御承知のとおり民間機関等がいろいろと試算をしております。その中には、例えば為替レートが一〇％下がっただけで数十億ドルの黒字減少効果があるというようなものもございます。しかし、そういったあらわれ方も六十一年度は非常に少なくて、むしろ六十二年度以降ではないかという説もございます。
　そういうことで、正確な数字は申し上げられないわけでございます。ただ、全体として申しますと、円相場の上昇は、ある期間を置けば恐らく非常に高い確度で黒字縮小の効果を持ってくるであろうということは申し上げて差し支えないだろうと思っております。
○堀委員　今アメリカも欧州も、日本の経常収支の黒字は何しろ大変おもしろくない現象だというふうに見ていると思うのであります。この経常収支の黒字が、政府の見通しでは六十年度と六十一年度五百十億ドルで同じだとなっているのですが、これは同じはずはないので、必ずふえると私は見ておるわけです。経常収支の黒字がふえると、これだけ円高になっても一向効果がないではないかという気持ちが恐らくアメリカでも欧州でも起こってくるのではないだろうか、こんな感じがいたします。
　しかし、私はこの前、行天局長がちょっと部屋においでになったときにお話をしたのですが、ともかく相場というものは、上がるものはどこかまで行けば必ず下がるものだし、下がるものはどこかまで行けば上がるものですから、そういうべースに対しての介入は、資本主義という市場メカニズムの中では余りやられない方がいいと思いますよという意見をちょっと述べたことがあるのです。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　大蔵大臣、油もそうですし為替もそうですけれども、皆相場で動くわけですが、そういう相場に対する基本的な認識のあり方というのはどういうふうにお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　少なくともいわゆる市場至上主義ということがやはり原則ではなかろうかと思っております。
　ただ、原油価格の場合は、ＯＰＥＣとか非ＯＰＥＣとかいうようなところで政治的思惑というものが間々感じられることはあるというふうに感じます。
○堀委員　私は、油の問題というのは総論賛成、各論反対でなかなか決まらないと思うのですね。やはりカルテルをつくるには一定のシェアがなければできない。これはやはり今の資本市場の性格だと思っておりますから、今のＯＰＥＣのシェアで、おまけにその中にサウジあるいは首長国連邦というような、非常にウェートの高いところと低いところがあればますます難しい。それ以外に非ＯＰＥＣの側に問題がある。おまけにイギリスが北海ブレントというようなことになっていますから、非常に複雑で、再度うまいカルテルが構築できるというのは当分は難しい。ではどうなるかというと、カルテルをするなり何をするにしても、一定のところまで下がって、その結果もうどうにもいかぬというところまで来なければ、もう一回それが上昇に転ずるのは難しいのではないかと私は思っておるのです。そして、下がれば下がるほど日本の経常収支の黒字は大きくなる、こういうことだと思います。同時に、そのことで円高が加速をして上へ上がっていくだろう。こういう要素にこの油の問題がはね返ると思うのですね。
　そこで、対米、対欧州の関係ですが、日本は別に悪いことをしているわけではないのです、みんな勤勉に一生懸命働いているのですから。しかし結果的には、現象面ではアメリカや欧州の人たちが快く思わないようなことが続いている。私どもも、かつて国会に出てきてしばらくの間というものは、対米赤字がいっぱいありましてけしからぬなと思った時期があったわけでありますから、今アメリカや欧州の人たちがそう思うのは当然だと私は思っているのであります。
　そうすると、ここで何らかのそれに対する対応を考えておく必要があるんじゃないかというのが、実はきょう三十分間で質問をさしていただいているもとなんでありますけれども、その一つの大きな問題というのは、為替については、ちょっとさっき申し上げたように、やはり市場の関係に任せて、乱高下をする場合には調整をすることはこれは調整手段でありますから別でありますけれども、いわゆる介入によって為替の動きをコントロールしようというようなことはまず第一にやるべきでない、そのことによって、少なくとも日本がフリーマーケットを尊重しているということを欧州にもアメリカにも認識をしておいてもらわなければいけない、私はこう思います。それが一つです。
　もう一つは、いわゆる金融商品といいますかそういう問題の中で、やはり欧州、アメリカとイコールフッティングだ、私どもは特別な対応をしていませんよということをひとつこれから御検討いただきたい、こう私は考えているわけであります。
　そこで、国際金融局長に伺いますけれども、一九八四年の七月に、アメリカは非居住者に対して国債その他の証券類についての非課税の取り扱いをいたしました。それから今度は、八四年の八月から西ドイツも非課税の取り扱いをすることになりました。この非課税の取り扱いによって、両国の国債その他の証券の取引というものは飛躍的に増加をしておる、こういうふうに私は承知しておるのでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○行天政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、米国及び西独におきまして非居住者向けの債券投資に関する税制の改正があったわけでございますが、まずアメリカについて見てみますと、これは商務省のデータでございますが、この税制措置がとられました八四年の第二・四半期を境にいたしまして、確かにこの非居住者によりますアメリカ向けの債券投資というのは相当ふえております。
　例えば、第二・四半期の数字が七十億ドルということでございましたが、第三・四半期は六十七億ドルで余り変わりございませんが、第四・四半期になりますと百八十九億ドル、それから翌年八五年の第一・四半期は百二十一億ドル、第二・四半期百二十二億ドル、第三・四半期百九十二億ドルというふうに確かにふえておるわけでございます。
　ただ、このうちのどの範囲のものが直接税制改正の影響であるのか、それとも、この時期かなり金利の方も動いておりますものですから、金利低下局面で債券の価格が上昇することによって投資がふえたという影響も無視できないだろうと思いますので、ちょっと直接にこの税制の影響による投資の増加額というものを特定することは難しいのではないかと思っております。
　それから西ドイツにつきましても、同じような数字をとってみますと、確かに八四年の第三・四半期を境にいたしまして非居住者による債券投資がかなり増加しておることは、統計上は事実のようでございます。
○堀委員　税金というのは、国内で一つのシステムができて、そのシステムに基づいて課税が行われているわけでありますから、その国内のシステムを無視して処理をするということはなかなかできないかもしれませんが、これからの国際的な金融商品に対する我々の対応というのは、国内均衡との関係で問題を見るよりも国際間の均衡という面に重点を置いて、ひとつ課税対策についても軸足を移す必要があるところに来ているのではないだろうか。
　要するに、貿易収支、資本収支ということで私どもの日本に黒字がふえる一方だというときには、税収の問題はそんなに大きな問題ではないわけでありまして、そうではなくて、そういう取引に日本の市場が開放されておるということは、今アメリカや欧州から日本は市場が閉鎖的であるといういろいろな議論があるときに、為替についてもまさにオープンな市場の対応をやっておるし、そういう非居住者に対する投資の問題についても非常にイコールフッティングでオープンにやっておる、これはそれなりに評価すべき問題だ、こうなることが当面非常に重要な課題だ、私はこう考えておるわけであります。
　そこで、来年は税制改革の年になるようでありますね。ちょっとそこを大臣に伺っておきたいのですが、一部分ではなくて全体的に大々的な税制改革の年になるというふうに私は見ておるのでありますが、大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　六十二年度というのは確かに、抜本改正の答申をことしの秋にいただきますならば、まさに大改正の年、こういうふうなことになるであろうと私も予測しております。
○堀委員　そこで、これから年末にかけて、今私が問題提起をしました、国際均衡を中心とした証券、債券類の税制問題というものをひとつ前向きに検討していただくことは、私はやはり国際的な関係で非常に重要なファクターだと思っているのです。
　後でもう一つこの四月になってからやらせていただくのはどういう問題かというと、簡単に言いますと、二、三分しかありませんが、農地の相続税の延納システム。大体、このシステムというのは、私が当委員会において医療用資産の延納システムというのをやったところが、私が提案をした医療用資産の延納システムは横へどけられちゃって、そうして農業用資産の延納システムというのができて、これが、二十年営農すればその延納の処理が完了する、こうなっているわけですね。
　この間ちょっと国税庁で調べさせてもらいましたところが、東京都の一件当たりの延納金額というのは全国の平均の十倍です。十倍の延納をしてもらって、この間から朝日新聞で連載していますから皆さんも御存じだと思うのですけれども、ともかくこれが営農の意思のある畑地かなと思うようなものがいっぱいあって、まさにこれは相続税回避行為のために使われておる、こういう感じがしてなりません。これは今度ゆっくりと、すべてのデータを整備して、少なくとも東京都における市街化区域においてはこれは適用除外にするというぐらいのことはやってもらわないとまずいなと。そうすると、今の二十年が拘束をして土地の流動性が実は非常に拘束されているわけですから、これは結果的には今の土地の流動性を高めて、さっきちょっと私が言ったこういう式の住宅に対する減税やその他が有効に効くベースになるんじゃないだろうか、こう思いますし、もう一つ今度ぜひ検討してもらいたいのは、日本ではまだなじみがないのですけれども、これは大蔵省が検討するというのか、どこが検討したらいいのかよくわかりませんが、空中権の問題ですね。空中権の問題というのをひとつ大蔵省を中心に研究してもらいたい。
　要するに、私が既にもう渡辺大蔵大臣のときにもこれは提案しているのですが、東京都都市大改造というものを考えるときにはどうしてもこの空中権という権利の設定がなければむだな費用がかかってしようがない、こういうことでありますので、そういう問題を含めて、実はその他たくさんありますけれども、この六十二年までにいろいろと私どもが考えられる税制改革についての前向きの問題を提起さしてもらって、ひとつ大蔵省として税制改正の中に生かしていただきたいというのが私の本日の質問の趣旨でございます。
　どうかひとつ大蔵大臣、これからサミットもありますし、いろいろな国際的な問題の中で、私は、やはり日本政府が誠意を持ってそういう広い意味での市場開放に努力をしておるということがわかりますような方向で本日の私の提案を取り上げていただきたい、こう思いますが、大臣いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　原則的に何ら非を挟むものはございません。確かに最近における経済取引の国際化、自由化の状況等から見ますならば、今後の税制を考えるに当たっては広く国際的な視野に立つことが必要である、これはまさに御指摘のとおりであります。
　考えてみますと、中曽根・レーガン会談というのが東京で行われ、そのときに、いわゆる日米円ドル問題について私と当時のリーガン財務長官に仕事が与えられ、それで日米円ドル委員会というものができて、その後、大場、スプリンケルを中心にして進んでまいりましたが、その中で、確かに証券参入でございますとかあるいは信託銀行の許可の問題でございますとか、非常にスケジュールどおりにいっておりますが、お互いが理論で一番行き詰まったのは税の問題でございます。それは、最初おっしゃいましたように国内には国内の仕組みがあるということからの問題でございますが、しかし、幸いなるかな、我が国の金融市場の国際化の要請にこたえるため、昨年度改正で、一定のユーロ円債等に係る非居住者受取利子につき所得税を非課税とする、いわゆる源泉徴収を廃止する、このようにいたしました。それから今年度の改正においては、さらに開設予定の我が国のオフショア市場における法人預金等について非課税措置を講ずることにお願いをしておるわけであります。ここのところまでは、随分議論しましたが、よくいったと私は思っております。
　さらに、これを拡大して、非居住者の取得する債券、預金の利子等に関する源泉徴収を一般的に撤廃するという分につきましては、先ほど来の我が国の所得税制のあり方としての基本的な問題があるということと、それから居住者課税における抜け穴、黒い目の外人とかいうような言葉を使わしていただいておりますが、したがって、非居住者に対する課税を実質的に担保しがたくなるといったいろんな問題がありますので、慎重に対応する必要があると考えますが、日米円ドル委員会の残った問題、いわゆるオフショア市場のところまでは進んでまいりましたが、これからの問題、やはり円ドル委員会というのは、国際金融局だけでなく主税局の人も近ごろは参加していただいておりますので、慎重に対応しなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
　それから農地の問題、空中権の問題につきましては、最近江崎さんの特命事項の中に入れられて、今議論が始まったばかりだというふうに聞いております。
○沢田委員　大変夜分になりまして、関係者の皆さん、心から敬意を表します。特に速記者の皆さんには御迷惑をかけると思いますが、これからぱたぱたぱたといきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　最初に生命保険関係でお伺いしておきますが、いわゆる告知義務というのがありまして、たくさんの判例その他も出ておるのでありますが、要すれば、「商法が危険測定上重要な事実または事項について無過失または軽過失による不告知または不実告知ある場合を告知義務違反に該当しないものとし、」こういうふうに判例の中で言われているわけであります。ところが、通常では、そこに書類が配られていますように、どの勧誘の本にもあるいは契約書の中にも重要な事実というようなことには一言も触れてない。
　時間の関係で結論を言いますと、告知義務ということによって、契約をしながら、あなたにはこういう既往症があった、既往症があったから、これは告知義務を怠ったので保険金は払えない。こういうことは、言うならば法のもとの詐欺であるというふうに私は言わざるを得ない。
　そういうことで、とにかく告知義務については平等の原則に立って対応してもらわなければならぬ。外務員が悪いのか健康診断をした医者が悪いのかあるいは会社が悪いのか、いずれにしてもその責任の所在を明確にしてもらう対応を法のもとに平等であるという原則に立ってやってもらいたい、これが第一点、答えてください。
○関説明員　ただいま先生御質問の告知義務という制度は商法で認められている制度でございまして、保険制度の合理的な運営を行い、保険契約者間の公平性を保つために認められている制度でございます。それで、この商法の規定は、保険会社がその契約を受けるかどうかを判定するために必要と思われる重要な事項を契約者の方からすべて話さなければならない、こういう解釈になっているわけでございますが、実際の保険会社の実務といいますか現在やっておりますのは、そういう商法の広い告知義務の範囲をむしろ会社の方から狭めまして、一定の告知書というフォームをつくりまして、そこに挙がっております今先生がお話しになりました既往症の状況とかあるいは現在の健康状態とかそういった項目、これは会社によって少しずつ違いますが、普通二十数項目あると思います。そういった項目についてだけ正確に告知をしていたならば、それで告知義務が十分に行われた、その内容さえ正確であれば告知義務違反は問わない、こういう運営をいたしております。
○沢田委員　だから、そういうごまかしで契約をしておいて掛金は納めさしておいて、さて死んでみたら、あなたにはこういう病気がありましたよ、そういう申告が漏れておりましたよ、だから保険金は払いませんということを保険会社は答える。これでは裁判をやる以外に解決の道がない。裁判をやるのは大変ですからね。例えばだんなさんなんかが亡くなった場合には大変苦労するということで、結果的には泣き寝入りが大変多いのです。
　時間がないから具体的に言いますが、この間フィリピンで弾を二発頭に撃って死んだ人の保険金の問題が新聞にも出ていましたけれども、その点も保険金は一部の会社しか払わない。二発撃つんだから自殺ということはないはずなんです。それを自殺したかもしれないというようなことで払わないでしらばっくれているというようなことが許されるはずがないと思う。あるいは嘱託殺人かも、自殺かもしれぬなんということを、幾らフィリピンだからといったって、警察の診断書までできている。そういうことからいったらどうかなということにもなるわけで、その点どうなんですか。
○関説明員　具体的なケースの御質問はちょっと適当でないと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、告知義務全体は保険会社全体として適正に運営されているというふうに考えております。
○沢田委員　そういうことでごまかしていくから、ちっとも反省が進んでいかないのです。その事実をここでやっている時間がないけれども、とにかく慎重に公正な立場で判断をしてもらうように特に求めておきたいと思う。
　大臣、そこにあるように、重要な既往症の事実を告げなければ保険金はもらえませんよなんてどこにも書いてない。ただし、事実を教えなかった場合には保険金をもらえないことがありますよとその契約書にあるだけで、重要なとは書いてない。しかし、判例でも何でも皆、重要な事実について告げなければ、特にそのことが直接の原因でなければと、こうなっておる。
　あなたの答弁を聞いたってしようがないから大臣に、しかももう一つの件は、保険会社の医者が診断をして、そしていい、それで契約を結んでおいてみたら、前に肝不全か何かがあった。しかし、一回治癒したとみなされたから第二の職場へ行ったのだと思うのです。ところが、これも保険金は支払わない。こういう形で、これは一々例を挙げていったら切りがないのでありますけれども、ではどこにそういう市民を守ってくれる条件があるのか、システムとしてはどういう形で市民の権利は保障してくれるのであろうかということなんだ。
　だから、保険業務をやっている大蔵省は皆保険会社のお先棒を担いで、結果的に片っ方は泣き寝入りというのが今の現状なんだ。あなたの答弁はもう要らないですよ。ですから、そういうことでとにかく大臣には、公正な審査機関あるいは公正な査定ができるところの場所、そういうものをひとつつくってもらうようにお願いをしておきたいと思うのです。これは検討していただけるかどうか、その点だけお聞きをしていきたいと思います。
○関説明員　告知義務という制度が十分適正に運営できるように、十分業界を指導していきたいと思います。
○沢田委員　続いて減価償却の問題でありますが、今十万円以下は――金づちなどは随分長くもつものでありますが、十万円はしませんね。しかし、電気洗濯機なんかでも十万円はしない。耐久消費財という言葉で言われておるのでありますが、十万円以上はいわゆる固定資産台帳に載って減価償却対象となっていくわけですが、とれは余りにも据え置いておいて長過ぎる。だから、二十万ぐらいに上げていいのじゃないか。そのかわり備品台帳などの整備――昔我々が入ったころはそろばんまで備品台帳に載って、会計検査院の検査のときにはそろばんをのこぎりで切って二つにして員数を合わせたという例もなくはなかった時代もありました。そういうものまで備品勘定に入った時代もありましたけれども、今は税法上では十万円ということになっています。しかし、耐久消費財という立場から見れば二十万円ぐらいが相当ではないか、こういうふうに考えられるわけで、いろいろな物価が上昇してきたけれども、いまだに十万円のままである。そのかわり一万円以上の備品は台帳を整備するという義務を負わせる。これはテーブルとかいすとか、そういうものについては備品台帳を整備させるということで、いわゆる減価償却対象からは外すということでいいのではないのかということですが、いかがでしょう。
○水野政府委員　確かに、昭和四十九年度に十万円と決められて以来、十二年間据え置きになっておるところでございます。ただ、これを引き上げますと、法人税上の減収額がかなりなものになるわけでございます。そうした点も配慮する必要がございますので、単に十二年間たっておる、物価スライド等々の理由からこれを直ちに引き上げるという方向にはなかなか難しい問題がございます。
　しかしながら、今回税制の基本的、抜本的な改革作業の中で、耐用年数等につきましてはこれを取り上げる方向で税制調査会で示唆されておるところでございます。そういうものの中でこうした点も検討されるのではないかと考えておるところでございます。
○沢田委員　では、善処を求めて、次に行きます。
　交際費と広告費の解釈でありますが、大臣、タレントを呼んで人集めをしたという場合に、タレントと大臣、あるいは私であってもいいのですが、これは交際で呼んだというふうに思いますか、それとも人集めのために呼んだと思いますか。これは主税局ですか、やはり国税がどっちかなんですが、ひとつ答えてください。
　そういうふうにタレントを呼んだ。だれでも構わないのですよ、お嬢さんでもおばあちゃんでもだれでも構わないのですが、とにかくタレントを呼んだ場合、どうしますか。
○塚越政府委員　タレントを呼ぶその目的でございますが、人を接待するためにタレントを呼んだという場合には交際費に当たると思います。
○沢田委員　接待のためであるにせよ何にせよ、不特定多数の者を集める場合、これは広告費ですよね。不特定多数の者を集めて接待しても、これは広告宣伝費ですよね。特定の人を集めて接待した場合は、これは交際費ですよね、今の大蔵省の通達は。今の答弁はそのいずれにも該当しないのですよ。だから、人を集めようと思ってタレントを呼んだ分は、タレントさんとの関係は交際ではなくて、やはり人集めの広告費でしょう。ここにも偉い人がいっぱいいますが、呼ばれて行ったときは恐らく人集めのための一つになるのだろうと思うのです。そうなるとまた失礼ですからそれ以上のことは言いませんけれども、そうだろうと思うのですね。だから、そういう意味においては、それは広告宣伝に該当するべき性格のものではないのか。お答えください。
○塚越政府委員　例えば得意先を呼ぶというように、特定した人を接待するためにタレントを呼ぶという場合には交際費になります。そうでなくて、本当に一般の人という場合には広告宣伝費になろうかと思います。
○沢田委員　それもまた違う。
　要すれば、特定の人を集めておっても、その中にだれかを呼んで芸を見せたり歌を歌わせたりするということであって、その人との関係においては少なくとも交際費ではない。呼んだ費用は広告宣伝の費用、人を集めるための手段なんだ。あくまでもその人は見ず知らずの人なんだから、そういう関係においては当然交際費として扱うべき筋合いのものではないのではないか。
○水野政府委員　交際費の定義といたしましては、「交際費、接待費、機密費その他の費用で、法人が、その得意先、仕入先その他事業に関係のある者等に対する接待、供応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出するもの」というふうになっているわけでございます。したがいまして、その呼んでこられるタレントの方その方は事業と関係はございませんでも、その呼んできて人集めをし、事業に関係のある方々につきまして接待なり何なりをするというときには、そのタレントの方をお呼びしてくる費用もこれは全体として交際費の中に入るのではないか、この法律、政令の規定からするとそんな感じがするわけでございます。
○沢田委員　感じではなくて、例えばあなたの方の文書では、不特定多数の者に対する宣伝的効果を意図するものは広告宣伝費の性質である、こういうふうに書いてあるのですね。だから、結果的には、タレントさんを呼ぶということは、ある程度不特定多数の人を対象として人を集めるための手段、こういうことですから、その費用まで交際費である、その人を呼ぶことが交際であるということにはならないだろう。今呼ぶのに三百万とか二百万とかかかるんだそうですね。ですから、そういうものは交際費にはかからないのではないか。だから御検討ください、時間がなくなりますから。あなたの今の答弁では、大分やわらかい答弁でしたので前進すると思いますから、期待をしながら次に行きます。
　大臣、続いて生命保険に戻りますが、生命保険はもらいますと二百五十万円だけ控除になるのですね。これは御存じだと思うのですが。ところが一般の相続税では死んだら四百万が基礎控除になるだけでして、生命保険だけはその上に二百五十万の基礎控除があるのですよ。なぜ生命保険には基礎控除を設けて、例えば一般の人が子供になり債券で渡しても二百五十万控除にならないのか。生命保険の金だけが控除になるというのはやはり公正を欠くのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○水野政府委員　相続税の基礎控除は二千万円プラス法定相続人掛ける四百万円、これが基本的な控除でございますが、それとは別枠で保険金につきましては法定相続人一人当たり二百五十万でございますので、それとは別でございますから、その分だけは保険金の部分については非課税限度かと申しますか課税最低限が膨らんでおるというふうに考えられるのではないかと考えます。
○沢田委員　だから、そのことは承知の上で言っているわけですよ。その分にだけ特別な控除を税金の方でもしてやって、しかも加えてまた死亡した場合に死亡控除をふやすということは、例えば貯蓄しておいたのでは全部課税されてしまうが、保険金でもらった分についてだけ特別な待遇を与えるということは、これもいわゆる法のもとの平等性を欠くのじゃないか、取り扱い上不公正ではないのか、こういう問題があるということを申し上げて、これも対応についてはそれぞれ考えてください。これは年金の方ではないのですから、あなたのもらう年金もないのですから、そのつもりでいてください。
　それから次に、信用保証業務の問題で、年金福祉事業団というのがあるのですが、これについてはこういう資料をお出しします。
　その資料の中にあるように、民法の方の法人、いわゆる労働金庫とか労信協とか、そういう言葉で挙げられている団体の信用保証機関は現在以上認めないというなら、それは独占禁止法違反なんであります。それで生協その他については野放しなんだ。生協その他は自由に結構ですよということなんだ。
　なぜ民法の三十五条だけを制限して、この分以上は認めない、こういう制限通達を出して全国を縛っているのか。自由競争の原則に立てば、あるいはもっと話し合って、一つの土俵の中に入って話し合える余地をつくっておくべきではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　先生御質問の年金住宅につきましては、簡単に申し上げますと、年金福祉事業団が資金を持ちまして、又貸しをいたしまして、事業主あるいは年金福祉協会といった各県にございます協会がローン保証、信用保証をつけることによりまして、最近非常に資金量を爆発的にふやして今日までに至ったわけでございます。
　そういうわけで、ローン保証会社につきましては、年金住宅につきましてのいわば最大の貢献者でございますが、あわせまして、大変ローン保証会社の数が多い。現在三十七を数えておりますが、多うございまして、その条件がまちまちであるということでユーザーが大変困りまして、年金福祉事業団あるいは私どもから全国の転貸法人にいろいろ相談いたしました結果、できれば各信用保証会社の統合一元化が望ましい、あるいはできなければ少なくともユーザーのために条件をそろえるような工夫をしてはどうか、こういったことで、当面各転貸法人の使うローン保証会社の数を三十七という数字に一応固定いたしまして、その範囲で条件をそろえるような努力をしてまいったわけでございます。
　おかげさまで最近はほぼ条件がそろってまいっておりますので、先生御質問のように新規参入を認めてはどうか、こういった御意見も出ておるやに承っておりますが、まだまだ財務体質等で大分格差のある信用保証会社もございまして、いわば自由競争になった場合にもとのように条件をまちまちにするというおそれが全くないかどうか、その辺を十分検討する必要があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、年金住宅は被保険者の利用が非常に多うございまして、年間資金量一兆円台の大きな事業でございますので、このあたりで少し制度全体のあり方を見直しながら、あるいは関係各方面の御意見を承りながら、その全体のあり方についていろいろ見直しをしてまいりたいと考えておりますので、その一貫として先生御質問の点につきましてもどのようにした方がいいのか、統合一元化が望ましいのか、あるいは現在のままでもよろしいのか、あるいはいわばフリーにするのがよろしいのかということにつきまして総合的に検討してまいる必要がある、かように考えておるわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○沢田委員　生協は野放しであるということについてはどうですか。答えてください。
○丸山説明員　お答え申し上げます。
　非常に被保険者の住宅需要がふえてまいっておりますのは、事業主あるいは年金福祉協会からの又貸しの住宅いわゆる転貸住宅でございまして、先生御質問の生協といいますのは、いわば住宅生協といったようなものが分譲住宅をつくりまして、それを貸し付けるという仕組みでございまして、それにつきましては必ずしもローン保証をつけておらないというものもございますし、非常に数が少ないということで、特に検討の対象にはされておらないままでまいっておるわけでございます。
○沢田委員　生協関係は、住宅生協その他も今日は大変伸びているわけです。ただしこっちの分野についてだけは制限をしてこれ以上は認めない、こういうそこにある文書のような指示を出していることについて、これは行政指導として妥当ではない。
　私はもっと積極的に――その関係者、これで見ると百十一万七千件で、全額で四兆円ぐらいの保証。しかし、これは皆土地を住宅担保に入れてやっているわけですから貸し倒れというものについては少ない、こういうふうに思いますけれども、それでもなおかつその信用保証については――商工団体その他についてもこれは制限がないのですよ。大臣、商工団体その他について制限がない。この分だけについて、発足間もないから、未熟性があるからというので制限を加えたのがその通達なんです。それをいまだに金科玉条のごとく守っていることは妥当ではないと思いますので、これはほかのものと十分話し合ってもらうことは結構ですけれども、やはり公平な立場で対応してもらいたい。こういうことで、その意向があるかどうかだけひとつその御返事をいただきたいと思う。
　これは大臣、悪いけど答えてくれませんか。ここで黙って立っていたままでえらい時間稼ぎされていたんでは困ってしまう。
○竹下国務大臣　私自身に完全に理解が行き届いておりませんので、理解をするようなことからまず始めさせていただきます。