Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部国務大臣　今回の事故に当たりまして犠牲となられました十九家族、二十人の方々に心から御冥福をお祈りいたす次第でございます。
　ただいまの御質問でございますが、開発局は開発庁の組織上は出先機関ということになっております。ただ、御指摘のように北海道には地方建設局とか地方農政局とか港湾関係の出先機関はございませんので、そういう事務は各局からの委任を受けて実施をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、今回は道路管理上の事故でございますから、事故それ自体につきましては建設省の指導のもとにやっております。しかし、全体的な地元対策であるとか御家族に対する対応とか、そうした面におきましては、開発庁も建設省と一体となってこれに対応してまいった次第でございます。
○長内委員　私は、阪神の例をまつまでもなく、こういうときにはやはり、どこが中心となってリーダーシップを、そしてどこが権限を持って事に当たるかということが非常に大事だというふうに思います。今の大臣のお話ですと、何かお互いに持ち分をそれぞれ尊重しながら救出作業を続けた、こういうイメージになるのですが、いかがですか。
○岡部国務大臣　先ほども申しまじたように、組織上は開発庁の出先機関でございますから、あくまでも総括的な責任は開発庁にございます。ただ、道路管理上の諸問題につきましては、これは当然建設省の御指示のもとに実施をしたということでございます。
○長内委員　例えば岡部大臣も何度も現地に入られまして、それで御家族の皆様にお見舞いを申し上げております。その際は、私は道路管理者としてというお話で、冒頭にそういうお言葉で何かごあいさつを申し上げているそうであります。それは事実ですか。
○岡部国務大臣　私は当初、十二日の早朝現地へ参りました。そのときには、総理の御指示によりまして政府の代表として参りましたということは申しましたが、道路管理者として参りましたということは申しておりません。
○長内委員　ですから今回は、もう一度議論をもとに戻しますけれども、やはりこういう非常事態、きちっと権限を持って結論を出せる者が現場で中心になって救出の指揮をとるべきである、私はこのように考えますが、いかがでございますか。
○岡部国務大臣　現地におきましては、十日の夜に直ちに合同本部をつくりまして、その本部長には小樽道路事務所長がなりまして、そのもとに警察、消防、地元の市町村等が一体となって救出に当たったわけでございまして、この合同本部がすべての指揮をとったわけでございます。
○長内委員　合同本部が指揮をとったということは、これはもう存じ上げております。
　私が申し上げたいのは、例えば今の大臣のお話でいきますと、事務管掌上では北海道開発庁そして北海道開発局、こういうふうになるわけですよ。ところが、実際に権限を持っていたり、それから実際のこういう救出のノウハウを持っているのは建設省というふうになるわけです。したがいまして、十三日からですか、開発政務次官が現地で指揮をとっている、常駐しているというようなお話がありますけれども、これは果たして北海道開発庁の、行っていただくのは大変結構なんですが、政務次官でよかったのかな、やはり現場をよく知って技術的にもよくわかって総合的な判断を下せる、そういう人があそこに座るべきで、そういう体制をとるべきではなかったのか、私はこのように今でも思うわけでありますが、いかがでございますか。
○岡部国務大臣　今回の事故は、大規模な岩盤の崩落ということで、その中に二十名の方が閉じ込められたわけでありますから、そうした面では、その救出に当たっては岩盤の撤去、土砂の取り出しということがまずやらなければならない仕事でございましたから開発局が中心になりましたけれども、本来人命救助という面になりますと、これはもう警察とか消防とか自衛隊とか、そういうところにお願いをしなければならない分野が多いわけであります。したがいまして、それらが合同で本部をつくって、常に基本方針を合議をしながら救出作業を進めたということでございます。
○長内委員　話を進めたいと思いますが、先ほど、現地に合同の対策本部を設置したと。これは事故が発生してからいつのことになりますか。
○岡部国務大臣　十日の八時十分ごろに崩落がございまして、現地の合同対策本部は二十二時二十分に設置をいたしております。その前に、現地で連絡事務所というものをつくっております。これはへ先ほど言いましたように各機関が連絡をする、さらにそれが一本となって行動するための合同本部を二十二時二十分につくっております。
○長内委員　今回の救出の成否、そして一番のポイントは、やはりこの現地の合同対策本部がいかに機能するか否かということが大変大きな問題であったと思います。そんな意味では、朝八時十分ごろに事故が発生して、二十二時二十分、夜の十時二十分に合同対策本部ができている、これはちょっと時間がかかり過ぎるのではないかなと私は思います。
　この現地合同対策本部なんですが、ここの本部長が当然任命されました。なぜ小樽道路事務所の所長がここの本部長になったのですか。
○岡部国務大臣　現地では二十二時二十分でございますが、小樽では既に十時には対策本部ができておりますし、札幌の……（長内委員「いや、現地、現地」と呼ぶ）現地の合同本部ができたのは二十二時二十分でございます。
　それから、道路事務所長が対策本部長になったということは、やはりこういう事故が起きた場合の一番初動捜査としては、現地の事情を一番よく知っておって、地元の事情にも通じておる現地の道路事務所長が適任であるということで、高松本部長を任命をいたしたわけでございます。
○長内委員　先ほど申し上げましたけれども、やはり現地の合同対策本部は非常に大事な位置づけになるわけであります。
　そうして、今回私は開発局の役割ということを考えたときに、冒頭に申し上げましたように、建設省のお仕事、それから農林水産省、運輸省と、これはさまざまな形で今回に匹敵するような災害が予想されるわけですよ。その場合、いわゆる危機管理になるんですが、緊急事態が発生したときにどういうふうに対応するかということなんでありますが、そのマニュアルがあります。
　北海道開発局災害応急対策要綱という要綱があります。また同じように、北海道開発局災害対策本部設置要領、こういうものであります。ここにはさまざまな形で、いざというときに、緊急の場合にこうするんですよというマニュアルでありますが、まずこの二十七条のところに「災害対策本部長」という一項目があります。この二十七条の一項に「災害対策本部に災害対策本部長を置き、本局本部にあっては局長、地方部局本部にあっては当該地方部局の長をもって充てる。」というふうにうたってあるわけであります。ここで言う地方局においては当該部局の長というのは、この場合は、この総則を拝見いたしますと、地方部局というのは開発建設部だと。
　ですから、私は、この緊急事態が発生して、それで二十人の方が閉じ込められて、そうして御家族の方が救出を待っている、この時点の災害対策本部長というのは少なくとも部長職でなければならない、こういうふうに思うのですが、なぜ一つランク下の課長職である小樽の道路所長がこの本部長になったのか。
○岡部国務大臣　こういう事故が起きた場合に、やはり一番大事なことは現場の事情を一番知っている者が中心になってやるということで、先ほど申しましたように、道路事務所長を本部長にしましたけれども、小樽の開建の部長は直ちに現場に、事故以後高松所長と一緒に現場に駐在をいたしまして、外部との連絡その他、合議でもって指揮をとっておったわけでございます。
○長内委員　現場をよく知っている所長ということはわかるんですが、それではこのマニュアルは一体なぜこういう形になっているのか、大臣。
○松川政府委員　お答えいたします。
　この北海道開発局災害応急対策要綱でございますが、これにつきましては、主として水害等の広域的な災害を対象にしたものでございまして、今回のような事故については、基本的にはこれは対象にしておりません。しかし、この要綱に準じて対策をとったわけでございます。今回の事故につきましては、広域的な問題ではございませんで、いわゆるトンネルにおける岩盤崩落という局所的な事故でございますので、現地の状況をよく知りている道路事務所長を本部長にしたということでございます。
○長内委員　私が申し上げているのは、それは後でお伺いすることにして、一つのルールといいますかガイドラインがきっとこの、今くしくもお話しになりましたように、開発局の災害応急対策要綱だと思うんですよ。だから、万が一のときにはこれを基準にして、そしてさまざまな救出作業が始まる、いろいろな作業が始まる、こういうふうに思うんですね。ですから、なぜここに書いてある形で進まなかったのかということを申し上げているわけであります。
○岡部国務大臣　今総務監理官が申しましたように、手続上はそういうことでございますが、この要綱は、地震だとか洪水とか、こういう災害を対象としたものでございます。今回は道路管理上の事故でございますので、それについてはこの要綱を準用したということでございまして、必ずしもそのとおりに実施したわけではございません。
○長内委員　いや、大臣、二十名が亡くなっているわけですから、しかも、先ほど冒頭に確認いたしましたように、北海道開発局というのは道路管理の仕事もやっているわけですから、だから、今回は事故だからこれが通用しないというのはいかがなものかと思いますよ。私は、やはり基本的には、マニュアルがないんであればこれから整備するだとか、そういう形の答弁ならわかりますけれども、いや、今回は事故で、ここに載っていなくて、ただ一応はこれを尊重して準じてやりましたというのはいただけません。もう一度お願いします。
○岡部国務大臣　おっしゃいましたように、この要綱は必ずしも今回のような事故を対象としてつくったものではございませんので、これを準用して今回は実施をしたということでございます。今回のこの事故にかんがみまして、この中身については早急に検討いたしてまいりたいと考えております。
○長内委員　今回の災害が起きて、橋本総理は、十三日の閣議において、北海道の崩落事故について、こういう状況で縦割り行政と言われたら恥だ、北海道開発庁だけでなく、建設省、防衛庁など各省一体となって対応してほしい、こういう形で訓示をされたというふうに伺っております。
　ただいま、現地で対策本部の方が一生懸命になってこの救出作業をされて、そして大変な中で頑張られたことについては私も十分評価をするものでありますが、今回の現地合同対策本部、なかなかこれは複雑なんですね。合同対策本部でありますから、まず北海道開発局が入っています。それから道警、北海道警察、それから道の後志支庁、それから町が一二つ、余市町、古平町、積丹町、それに消防、自衛隊、それから今回事故に遭いました中央バスと、十団体ぐらいの合同対策本部でございました。
　私は、総理がこういう形の指示を出した、要するに、縦組織の弊害を乗り越えて救出に当たるべきである、このように訓示された、それが果たして具体的にどんな形で実を結んだのか、御感想をいただきたいと思います。
○岡部国務大臣　総理の御指示によって、縦割りの弊害を除くという意味で合同本部をつくりまして、基本方針は、そしてその基本方針に基づく時々刻々の分担はこの合同本部でぴしっと決める、後は個々の構成しております各部門の責任においてそれぞれの業務を実施をしたということで、まさに混然一体となって今回の救出作業を行ったものと考えております。
○長内委員　いや、大臣、そうやって一生懸命やったことはいいんですが、総理が申された、縦割りの行政を越えて、それで今回は救出に当たるんだというお言葉を大臣も受けとめられたと思うんですが、具体的にどういう形でこれを実現化へ向けて取り組まれたんですか。
○岡部国務大臣　今申しましたように、その基本的な方針は合同本部で常に、時々刻々会合を開きまして、そこで決めて、実行に当たっては、これは一緒にやるというわけにいきませんから、自衛隊は自衛隊の作業をやる、それから警察は警察としての仕事をやっていただくということで、おのおの分担をしっかり決めて、責任を持って実施をした、こういうことでございます。
○長内委員　私も先ほどから申し上げておりますように、それぞれがそれぞれの持ち分を一生懸命やったということは、これは冒頭から申し上げているとおりであります。しかし、今回のような緊急発生で事故が起きたときに、やはりこれを取りまとめる強いリーダーシップを持ったところがなかったら、このそれぞれの努力がきちっと結実していかないということを私は申し上げたいと思うんです。
　そういう意味からいきますと、また話が先ほどに戻りますけれども、今回のこの対策本部長が、一小樽道路所長、この方の人間性がどうのこうのじゃないですよ、このお立場の方がそこへ座って、それでそれぞれの取りまとめをしたことが、果たしてこれでよかったのかなということが、私はどうしても疑念としてぬぐい去ることができないわけであります。この点について、いかがでございましょうか。
○岡部国務大臣　当初は、ともかくも一刻も早く閉じ込められている二十名の方の人命を救出するということが最大限の目標でありますし、しかも、そのためには岩盤なり土砂を除くという土木作業を効率的に行わなければいかぬということで、現地の事情に非常に詳しく地元事情にも通じている所長を本部長にして実施をし、それに対外的な折衝がありますから、一番初めは開建の部長、そして十二日、私が参りました日に、今度は札幌の方の開発局の建設部長をそれに交代をさせまして、ずっと現地に常駐をさせております。
　そして、十四日の段階になりまして、各部門がさらに共同して仕事をする必要性が高まりましたので、各部門ともその長を格上げしまして、したがって、本部長も、新山建設部長を本部長とする体制に変えたわけであります。
○長内委員　いや、こういう形で話してもあれなんですけれども、私は、冒頭に申し上げましたように、今回やはり、これは実務それからノウハウを持っている建設省と機構上の上部団体である開発庁と、この辺のきちっとした役割分担といいますか、それとリーダーシップがなかった、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　なぜならば、今お話しになりましたように、途中から本部長を交代してみたり、それから現地の開発局長、これももっと前面に出なければならないのにずっと札幌におりまして、しかもなかなか皆さんの前に顔を出さない、顔を出すのは岡部大臣が千歳に来たときに大臣を迎えに来るときだけというような話もあるわけです。
　大臣、今二十名の命がなくなっているんです。私はここで大臣を、先ほども御意見がありましたけれども、この体制をほじくってどうのこうのということではないわけであります。今回の原因究明、こういうものを通して、やはりこれから先二度とこういうことが起きないようにということを当然考えていかなければならない、こういう観点から先ほどから申し上げさせていただいております。それと同時に、地元にいる皆さんの率直な声を代弁させていただいて今話しているつもりでございます。
　もう一度御所見をお願いしたいと思います。
○岡部国務大臣　こういう事故は時々刻々情勢が変わっていくものですから、やはりそれに対応する最善の組織でもって対応するということが非常に大事でございます。
　当初は、冒頭はやはり事故の実態というものを一番よく知っている者がリーダーシップをとってやるのが必要でございますし、ある時期になれば、これは開発局とか建設省だけで人命救助ができるわけではございません、警察も消防も自衛隊の御協力も得なければいけませんから、そういう面での連絡調整をできる人間がそのヘッドとなってやる。
　誤解をしていただいては困るのですが、そのメンバーはもう全部現地に張りついておったのですよ。ただ、役割を、本部長を道路事務所長にしている、そういう名前を変えただけでありまして、構成メンバーは、初めからといいますか、建設部長でいえば十二日からはずっと現場にいたわけでありますから、実際の作業は一体としてやっておるわけでありますが、役割は、時々刻々その事態の変化に応じて名前を変えた、こういうことでございます。
○長内委員　ですから、今のお話でも、そういう、何というんですか、考え方じゃなくて、やはりぴちっとした人が立つべきですよ。そこにいたからだとかなんかじゃなくて、本部長というのは責任と権限を与えられるから本部長なんですよ。そこに常にいましたなんというのは、これは失礼な話だと私は思います。
　こういう形で私はずっと見ておって、報道でも開発局が頼りにならないだとか、それから指示命令系統が乱れていただとか、いろいろな報道がありますが、私はこれを全部否定することはできません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、こういう事態が発生してまず私たちは何をしなければならないのか。人命の救助が第一であります。しかし、次にはこのことを教訓にして、二度とこういうことが起きない、そういう対策を講じなければならない、こういうふうに思うから先ほどから大臣に申し上げております。
　先日、建設委員会では、予兆がどうだとか、それから中尾大臣の方からも前向きに踏み込んでいただきまして、今まで目でしか見ていなかった点検を今度は少し科学的に変えようじゃないかだとか、そういう議論を本当に前向きにしていただきました。私は、これは了といたします。
　それで、岡部大臣、時間もありませんけれども、最後に一つ。
　これから北海道のあのライン、七十七カ所のトンネルがある、日本全国で一番トンネルの多い国道であります。ここを中心として総合点検をやるというようなことを申しておりますけれども、これは、実施してこの結果をきちっと公表していただきたいと思います。
　北海道で海岸通りをずっと走っていますと、よく落石に注意だとかいろいろなのがあります。でも、あそこに行って今回の事故を見てもわかるように、そこで気をつけろといったってどうしようもないわけでありまして、いろいろな方の知恵を集めてこれはやっていく必要があると思いますので、大臣、ひとつきちっと点検をする、そしてそれを皆さんに公表する、そして総合的にこの対策をそれぞれが考えていく、こういう体制をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○橋本政府委員　お答え申し上げますが、今回の事故の重大性にかんがみまして、全国の道路管理者に対しまして二月十三日付で既に、トンネル坑口部及び落石覆工が設置されている箇所ののり面、斜面について緊急点検をするように指示いたしました。
　今回の事故の教訓もございますが、極めて厳しい地形条件を持っているところ、例えば海岸線のようなところあるいは外壁の極めて高いところ、岩盤が露出しているようなところ、これについては重点的に調査をしたいと思います。さらに、地域地域につきまして、それぞれの地形、地質が違いますから、そういう意味で、地形、地質の特性に合ったような、そういう地域をよく御存じの学者、そういう方々にも御参画いただきまして、徹底的な調査をしたいと考えております。
　国道二百二十九号についても、その中で特に重点的に調査をしてまいりたいと考えております。
○長内委員　時間になりましたので終わりたいと思いますけれども、この後他の委員会でも、この件につきましてはこれからも議論を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。
○上原委員長　これにて長内君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　本日は、エイズ薬害とその真相並びに業務行政のあり方について質問をさせていただきたいと思います。
　先週金曜日に菅厚生大臣が、このエイズ薬害の被害者の皆さんとお会いになって、これまでのことについての謝罪をなさり、国の責任をお認めになる発言をされました。これまでの、前任の森井厚生大臣も、なかなかこの所見を認めることが難しいというようなことをおっしゃっていたのですが、私がいろいろ資料を調べてみても、菅厚生大臣の発言につながるのは当然のことかなというふうに思います。
　しかし、国の姿勢がここでがらっと、厚生大臣の発言で変わりました。そこのところのいきさつは、どういうことで謝罪の発言になったのか、まずその点をお聞かせをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　この問題については山本委員御自身も大変熱心に取り組んでおられるということで、従来から私もそのことをよく存じ上げておりました。
　今、金曜日の件について、それに至る経緯等についてちょっと説明しろということですので、若干お話をさせていただきます。
　私、大臣に就任いたしまして、この問題について、一つは、調査プロジェクトを省内に一月の二十三日に設けました。調査は調査として、省内の調査を進めておりました。それから、個別にいろいろな要請がありましたので、例えば、今回も出ておりますが、全国各地どこでも診療が受けられるようにとかあるいは薬が使えるようにとか、そういうものについては個々に指示をして、やれることからやっていこうという態度で臨んでおりました。
　そういう中で、十四日、十五、十六と、東京の原告団を中心に座り込みがある、あるいは大阪の原告団も同じ時期に国会要請をされるということになりまして、その前後を含めていろいろと関係者と御相談をいたしました。特に、実は与党の中に薬害エイズの問題のワーキングチームがつくられておりまして、自民党、社民党、さきがけの三座長を中心にいろいろと相談をしていただいた経緯があります。
　それで、十四日の段階では、その三座長が、座り込みをされていた厚生省前の日比谷公園のテントの方に出かけていただきまして、その場の話し合いの中で、厚生大臣と患者あるいは家族の皆さんの会談をといいましょうか、要請を受ける形をとったらどうだろうということになりまして、大阪の原告団を含めてお話を伺い、いろいろな要請をいただきました。
　その日はいわば要請をいただいたということで受けとめさせていただきました。
　そして、一日置く間に、その間も省内でもいろいろと議論は重ねておりましたけれども、厚生省としても所見の線まではきちっと認めることがこの時点で必要ではないかという方向で大体内部の話がまとまりまして、同時に、実は総理のところにも、その日といいましょうか十五日の夕方、状況報告ということで報告をさせていただきました。
　それ以前にも、閣議後などに総理から呼ばれて、どうなっているかというようなこともありまして、そういう経緯を御報告してあるのですが、一応前日に、大体こういう方向でということの省内の問題あるいは与党内のいろいろな議論の経過等について御報告をいたしました。
　これは、今和解という段階ですので、法務省にも和解の段階では担当者が出ていただいておりますので、そちらとの若干の調整なども事務方でするということも含めて、一応省の中あるいは和解に関連しているところ、あるいは、内閣全体というのは手続ではありませんけれども、一応総理にもそういう報告をさせていただく中で所見については認めるという方向でいいだろうという判断をいたしまして、十六日、再度東京、大阪両原告団の皆さんとお会いをしたときに、そういう状況を踏まえて私の方から、厚生省としての責任、広くは、私が言ってよかったかどうかわかりませんが、原告団の皆さんが国の責任という表現をされておりますし、裁判所の所見に述べられた国の重大な責任という表現もありますし、いろいろな表現がありますけれども、そういうものを含めて認めるということを発言をさせていただいたところであります。
○山本（孝）委員　そこで、官房長官にお伺いをいたしたいのですけれども、今の厚生大臣の発言でも、これは総理に報告はしているけれども手続ではないとか、あるいは国の責任ということについて私から言ってどうかと思うとかというような御発言もあったわけですけれども、今回の謝罪、まさに国の責任を認めての謝罪というふうに受けとめてよろしいのか、いわゆる内閣全体として謝罪をしておられるというふうに受けとめてよろしいのかという点が一点。
　それから、今後の和解交渉の中で極めて難しい問題になっておりますのがいわゆる外資系企業にこの和解に入っていただかないといけない、この外資系企業を国として説得をしていこうというふうに今お考えなのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えをいたします。
　先日厚生大臣が、裁判所が和解勧告に際して示した所見である国の責任、これを認め、なおかつ過般のＨＩＶの原告団とのいわば会見と申しますか話し合いで心から謝罪をいたしたところでありますが、これは和解に向けて大変大きな前進になるものと私は理解をいたし、この問題の責任者である厚生大臣の発言でございますから、今後とも、この厚生大臣の発言を重要に受けとめ、和解による早期解決に全力を挙げてまいらなければならないと考えております。
　なお、外資系の企業等についてもお触れになりましたけれども、厚生大臣に第一義的に交渉に当たっていただき、あるいは和解の勧告者である裁判所に最終的には御努力を願い、また政府として対応すべき必要があればこれに十二分に対応していきたい、このように考えております。
○山本（孝）委員　その点について、実は謝罪をして責任を認めたということで、おっしゃったように随分大きな転換を今示してきているというふうに思います。その御決断は高く評価をするものでありますけれども、和解の中で一時金の問題も確かに問題になっていますけれども、エイズ薬害の被害者の皆さん、今は日々この病気と闘っておられる、あるいは大変に命を縮めるような中で生活をしておられるのが実態でございまして、感染者の健康管理手当あるいは発症者の介護手当など、いわゆる恒久対策というのが私は極めて大切なのだろうというふうに思います。
　そこがしっかりととられてこそ初めてこのエイズ薬害の解決というものに向かっていくのではないかというふうに思うわけですけれども、この健康管理手当あるいは発症者の介護手当など、いわゆる恒久対策についても国は行っていくというふうに今の謝罪あるいはただいまの官房長官の発言を受けとめてよろしいのかどうか、そこの点、よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　まず、和解の状況を若干御報告申し上げますと、御承知のように昨年の十月の六日に東京、大阪の両地裁で和解の勧告がなされておりまして、そのときに和解勧告に際してということで所見も示されたわけであります。この和解勧告に対しては、前厚生大臣の時代に努力をされまして、十月の十七日に国としても和解の席に着くという、そういうことを決めて和解協議に加わったわけであります。そして、和解の協議は十一月から具体的には開始をされまして、現在、東京、大阪の両裁判所で週に数回のペースということで、かなりのベースで精力的に協議が進んでいるところであります。
　そういう段階で、現在かなり重要な段階に来ている。その中で、今官房長官からも言っていただきましたように、一昨日のそうした態度表明というのは、あくまでこの和解の中で示された裁判所の見解、所見を厳粛に受けとめようという与党のお考えをも含めて認めさせていただいたということで、まさに和解の中での解決というものが最重要だということで、ある意味では最終段階といいましょうか最重要段階といいましょうか、いよいよそういう段階に差しかかっているというふうに理解をいたしております。
　その中で、今、山本委員の方からお話のありました恒久対策につきましては、いろいろ議論が、具体的に話し合いが行われております。東京の原告団、大阪の原告団からもいろいろな提案がなされているということを私も聞いておりますし、そういう意味では、健康管理手当等の考え方についてもいろいろ原告団の方から提起がなされているというふうに聞いております。
　また、御承知のように、これまでも一定の対応は、この裁判の枠組みとは若干違うかもしれませんけれども、現在の感染をしてある程度の症状の人に対してはある種の手当のようなものが出るような構造になって、あるいは発症した方についてもそれなりの手当が出るような仕組みにはなっておりますが、そういう現在の状況の枠組みと、この和解の中で恒久的な枠組みをどのような形でつくり上げていくのか、まさに議論の中心課題の一つだということでとらえております。そういう点で、内容的には今まさにそういう議論がなされているということは十分申し上げることができるかと思います。
　あわせて、今も言われました恒久対策の中で、まさに一刻も猶予のならないいろいろな医療体制あるいはエイズ医薬品の研究開発の推進などにつきましては、今年度の予算にも、前年度の三倍になりますが、医療体制の充実に二十一億円認めていただきまして、さらにエイズ医薬品等の研究開発の推進には、同じく昨年の倍程度の約十五億円を確保いたしております。
　さらには、アメリカで使用されているエイズ治療薬であって日本でまだ承認されていないものについても、これはメーカー等の協力も必要でありますが、試験薬、つまりは試験用の薬として患者さんに使うことができるように、関係者、企業等の協力も得て実現に向けて今努力をしている、そういう状況にあることを御報告申し上げます。
○山本（孝）委員　恒久対策の健康管理手当あるいは介護手当のことについてはもう一度後で御質問をさせていただきたいと思いますけれども、日本の国の中において、サリドマイドあるいはスモンという大きな薬害を経験をしてきています。スモン薬害のときに原告団と確認書を取り交わした五十四年九月、時の厚生大臣が橋本龍太郎先生、今の総理大臣でございました。
　このスモン薬害を受けて薬事法が五十四年に大きく改正をされる、あるいは医薬品被害救済基金法という薬害被害者の救済のための法律の制定を見るわけですけれども、この法制定においても尽力をされたのが当時の橋本厚生大臣であったのかと思います。それで、特にスモンの和解においては、最後までこの和解に参加を拒んでおりました田辺製薬に強く働きかけをされて、和解のテーブルに着くようにということを働きかけをされたのも当時の橋本厚生大臣。
　言ってみれば、この薬害問題についての、スモンとエイズというのは極めて似通った薬害の発生構造を背景に持っているわけですけれども、そういった点においても、当時のスモンを解決していただいた橋本先生が今度はエイズも解決してもらえるのじゃないだろうかという気持ちは被害者の中に私は極めて強いだろうというふうに思うわけです。
　あるいは五十四年の薬事法改正において、日本の業務行政が大きくそこで流れを変えるわけですけれども、その流れを引きずってくる中で実は今回のエイズ薬害が起きている。そういう意味でもやはりこの五十四年に戻って、橋本先生の当時の厚生大臣としての御判断のところに一度戻って検証をしてみないと、これから先の薬害の再発防止というのも検討することができないのではないかというふうに思っているわけです。
　先ほどの官房長官の御発言で、国も一生懸命取り組むのだという御発言でございましたけれども、ぜひそういうお言葉を総理御自身からお伺いをしたいというふうな気持ちも私は持っておりまして、総理に御出席をいただいて、エイズ薬害についての審議をさせていただけるような機会をぜひおつくりをいただきたいと思います。先生方にはどうぞ御尽力をいただきたいというふうに思います。
　大蔵大臣にお伺いをします。
　久保大蔵大臣は、先ほど申し上げた薬事法改正のときに、参議院に回っていくわけですけれども、そのときの参議院の社会労働委員会の委員長をたしかお務めであったというふうに思います。そういった意味でも今回のエイズ薬害については御見解をお持ちではないかというふうに思いますので、今回の厚生大臣の謝罪を受けられて、あるいは横で見ておられてのお気持ちをお聞かせをいただきたいと思います。
○久保国務大臣　今御発言がございましたが、私、五十四年から五十五年にかけて参議院の社会労働委員長を務めました。その当時、薬害による被害者の救済の問題についていろいろな問題がありましたことをよく記憶をいたしております。
　当時、厚生大臣をそのころ橋本首相が務めておられたと思いますが、そういう立場も踏まえられて内閣としての施政方針演説の中で、エイズ問題については、和解による早期解決に全力を挙げるとともに、責任問題も含めて必要な調査を行い、薬害による被害の再発防止に努力をする決意を述べられたと思うのでございます。
　私も、首相が施政方針で述べられたこの考え方をともにしながら取り組んでまいりたいと思っておりますが、先ほど厚生大臣が直接この和解に向けての国の責任、謝罪にも触れられて、努力をされました経過についてもお話がございました。私は内閣としてそのような立場で取り組むべきものと考えております。
○山本（孝）委員　重ねてお尋ねします。
　和解に伴ってかなりの金銭を要するような状況になるわけですけれども、また、恒久対策費用も多額に上ってまいると思います。大蔵省としても十分な対応をしていただけるものでしょうか。
○久保国務大臣　今御審議をいただいております平成八年度の予算におきまして、エイズ問題の総合対策費としては、七年度の百十億を百三十三億といたしております。また、医薬品等の研究開発のための予算も、七年度の三十一億から四十七億を計上をいたしているわけでございますが、厚生省の方で今度の和解の協議成立等を通じていろいろと御検討いただくものと思っておりますが、それらの協議の結果等を十分に厚生省とも検討協議をさせていただきたいと思っております。先ほど申し上げましたような姿勢に基づいて今後の予算措置等についても努力すべきものと考えております。
○山本（孝）委員　来年度予算でエイズ関連の経費がふえているというか、予算をふやしたということをおっしゃっておられるわけですが、余り内容的には実はこの被害者の恒久対策という面には直接的に結びついてこないのですね。
　先ほど厚生大臣がおっしゃいました、今も一定の対応をしているということですけれども、恐らく友愛福祉財団から支給されている医療手当あるいは特別手当のことをおっしゃっておられるのだと思いますけれども、和解が成立するとこれらの今の手当はなくなってしまいます。それにかわるものがやはり必要ではないのかというふうに私は思うわけですけれども、その点は厚生大臣、どうなんでしょうか。
○菅国務大臣　今、山本委員のおっしゃった特別手当等で現時点では患者の皆さんに対するフォローといいますか、支援をしているわけですが、この和解がまとまった場合は、これまでの支援の枠組みが基本的に和解の結果に基づいての新しい枠組みに変わるものだというふうに私も理解しております。
　その内容につきましては、先ほど申し上げましたように、今、原告団の方からいろいろな提案、要望、要請、要求が出ていることは十分承知しておりますが、まさにその中身を含めて、国としてどこまでどう対応できるのか。同時に、この問題は、国と同時にもう一つの被告であります製薬メーカーの方も、それをあわせてどういう形で受けとめていただけるのか。これを裁判所の場で、つまり和解のテーブルという場で、裁判所がいわば間に立ってといいましょうか、話が進んでおりますので、その中で、できるだけいい形の解決案を実現するように私たちも全力を挙げていきたいと思っております。
　なお、財政的な問題は、今も大蔵大臣の方から大変理解ある御発言をいただきましたが、その議論の中でまたいろいろ御相談を申し上げなければならない、このように思っているところです。
○山本（孝）委員　今回の一時金、四千五百万という金額、裁判所が御提示になっている話なので国会の場でそれをどうこう言うのはおかしいのかもしれませんけれども、スモン薬害のときの和解金額から見ても、その後、五十四年から今ですから十六年たっている、物価の上昇等を考えると、四千五百万というのはどうなんだろうというふうに素人的にも思います。自動車事故に遭って亡くなったときにどうなんだろうというふうな金額の比較をしてみても、やはり少ないのではないかというのが率直な気持ちであります。
　そこのところで、今おっしゃったように、新しい枠組みになるという中で、友愛福祉財団から出ている今のそれぞれの手当、少額でありますけれども、これもなくなってしまう。
　和解金で一時金をもらったけれども、実際のところ、生活も大変、あるいは病院に行くのも大変、差額ベッド代の負担も大変、東京でしかいい治療が受けられないというので、地方から出てこられる旅費を負担するのも大変。生活が大変な中で、ここのところをしっかりとしたものを、恒久対策をつくらないと謝罪をされた意味がないのではないかというふうに思うわけであります。
　原告の皆さんも、裏切らないでくださいよ、信じていますというふうにおっしゃっておられる。ここで再び裏切られると、厚生行政のみならず、日本の政治というものに対して、行政というものに対しての不信感はきわまってくるというふうに思うわけであります。
　そういった点で、もう一度お伺いしたいのですけれども、こうした恒久対策はしっかりととっていただけるのですね。
○菅国務大臣　金曜日の両原告団の皆さんとの話の中でも、実は、先ほど申し上げた与党のエイズ問題検討ワーキングチームの皆さんも同席をいただいたわけですけれども、その金曜日の昼に、与党の方からも、「薬害エイズ問題の全面解決に向けて」ということで、三項目を厚生大臣に要請をいただいております。
　その中で、第一は、「「和解勧告にあたっての所見」を厳粛に受け止め」ていこうということでありますが、第二点目でかなり具体的な表現があります。実は、これをその場でも、私も、何といいましょうか、内容的に同じものを使わせていただいたので、ちょっと読ませていただきますと、この与党の要請文では、第二項目として、
　　私たちは、生存被害者の治療体制の充実や生活支援を柱とする恒久対策をはじめ、治療薬の承認前使用、治療薬の開発など被害救済について、被害者の皆さんを始め関係各方面の意見を十分にくみ取りつつ、主体的かつ積極的に取り組み、ＨＩＶ訴訟の早期全面和解に向けて、与党として、具体策を早急にとりまとめる。
こういう形で恒久対策という表現も含めて要請をいただいております。
　私は、患者、家族の皆さんのところで、文章は特にお示しはいたしませんでしたけれども、与党の提案されている、要請されているこの文章を一部そのまま読み上げて、こういう考え方を厚生省としても受けとめて、そういう方針でやりたいということを申し上げました。
　そういう意味で、恒久対策の内容そのものにつきましては、今和解のテーブルの中で積極的な議論をされておりますが、恒久対策という枠組みそのものについては、それは実現をするという方向でやっていく考えです。
○山本（孝）委員　被害者の意見をよく聞いていただいて、常設の協議機関のようなものもつくって、要は、国がやってあげるということじゃなくて、一番何を望んでおられて、どういう体制をとるのが一番いいのかということをしっかりと、謝罪をされた厚生大臣ですからそこはよくおわかりのこととは思いますけれども、ぜひそういう形で対応していただきたいと思います。
　恒久対策に絡んでの話ですけれども、このエイズの患者さんへの治療について、極めて地域間格差が激しゅうございます。いわゆるカリニ肺炎というような症状がありますけれども、せんだっても、九州の方でそういうような状況で亡くなられたという御報告がありました。今の東京での治療体制で考えれば、カリニ肺炎で亡くなるということは考えにくい、それほどに、やはり十年以上この地域間格差が治療の面であるのではないかというふうに言われています。
　そういう中で、東京大学の医科学研究所、医科研が、この治療の中でのいわば大本山といいますか、そこに行かないと治らないというか、そこで最高の治療を受けたいと思っておられる患者さんがたくさんおられるわけですけれども、残念ながらそのベッド数等でかなりの制限がある、そんなふうにも聞いているわけですが、現在の東大医科研でのエイズ患者の皆さんの診療状況あるいは患者の来院状況、あるいはベッドでどの程度対応できるのか、そういったような状況についてお話をお聞かせいただきたいと思います。
○雨宮政府委員　お答えいたします。
　東大の医科学研究所の附属病院におきますエイズ診療の問題でございます。
　従前は、感染症研究部、感染免疫内科というところで臨床研究それから診療を行ってきていたわけでございますが、平成六年度におきまして、新たにエイズ診療部というのを設けまして、エイズ診療体制の整備を図ったところでございます。
　今年度、現在に至りますまででございますけれども、入院者四十六名、それから外来の方百十五名の感染者の方々の診療を行っているところでございます。
　また、医科学研究所の附属病院といたしましては、エイズの診療方法等の普及ということもございまして、他の医療機関から医師やあるいは看護婦等の方々の受け入れも行っているわけでございまして、平成四年度から現在までに合計で二百二十一人を受け入れているところでございます。
　文部省といたしましては、今先生御指摘のように、国立大学の附属病院におきますエイズ患者受け入れ体制の整備のために逐年整備を図ってきているところでございまして、来年度も六億一千百万円の計上を行っておるところでございますが、今後とも受け入れ体制の整備に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山本（孝）委員　医科研で、ベッドがいっぱいだから、せっかく来られたけれども治療ができませんという形で帰っていただくということを随分患者さんから聞くわけですね。
　今、厚生省で拠点病院構想をつくられて、各県に少なくとも一つ病院を置いていきたいというようなことでやっておられるのかと思いますけれども、先ほどの、来年度予算でこういろいろつけたけれどもと、それじゃ私は十分じゃないんだと申し上げたのは、幾らこの施設を整備をしてみても、そこでしっかりと診療をしてくれる医者がいないと、すなわちエイズというものに対しての知識を持って、最高の治療法を持っている医師がいないと、箱物を幾ら整備しても診療の水準というのは上がらないというふうに思うわけです。
　さらに関連して言えば、拠点病院というのは、整備はしたけれどもその名前は公表しないという形で、一体どこの病院に行ったらいいのかわからない、そういうような状況も続いているわけですね。なおさら悪いことに、そこで診療拒否であるとか、あるいはこんな治療が行われていていいのだろうかというようなケースがいっぱいあるわけです。
　例えば、ドクターが部屋に入ってきて、そして傘の先で患者さんのすそをまくり上げて、ああ大変な状況ですねというような話になる。あるいは東北の方で、集団告知というような形で、患者さんをみんな集めておいて、そこの会場に行くと、そこにはエイズを発症した人のためにというようなパンフレットが置いてある、そういうような形もある。
　あるいは外来の診療室の中で、あなたは知らなかったのですか、あなたはエイズですよというような、カーテン一枚越しで外に聞こえるような状況の中でこの感染告知というものが行われている。診療の状況も極めて悪いし、しかも告知ということに対しても対応は全く悪いし、しかも地方で、何でこんな病気で亡くなるんですかというような状況で亡くなられているというような点で、極めて問題が多いと思うわけですね。
　この点に関して、今地方の研修医を、今も御答弁にありましたように、東京に来てもらって研修をしているということですけれども、こういうところをしっかり取り組みをしていただかないと、本当の恒久対策に私はならないんだというふうに思うわけです。
　文部大臣にお伺いをしたいのですけれども、とりわけこの医師の資質というものが、実はエイズに感染をしたらそれを告知するんだということは、厚生省の中のエイズサーベイランス委員会というのがありますけれども、ここのところで原則告知をするということを決めているんですね。
　ところが医者が告知をしないんです。しないがために二次感染という形で奥さんにあるいは恋人に感染が広がっている、そういう極めて悲劇が悲劇を生んでいる状況というのがあるわけですね。この医師の資質というものが極めて大切なんですけれども、そういったところできちんとした取り組みをしていただいているんだろうか、そこのところを聞かせてください。
○奥田国務大臣　医学教育におきまして、医師としての基礎的な知識それから技術を身につけることは、これはもう当然でありますけれども、先生御指摘のとおり、倫理観を厳しく持つということも非常に私も重要なことだと思っております。とりわけ昨今のように、例えば脳死でございますとかあるいは臓器移植、こういうような新しい課題が次々に出てまいりますと、特に医師というのは、家族との信頼関係も非常に重要になってきておりますが、その根底をなしますのはやはり倫理観であるというように私は思っておるわけでございます。
　したがって、文部省といたしましても、それぞれの授業科目の中で、医の倫理でございますとか、あるいは生命の尊厳に関しましての教育を行ってきたところでありますけれども、さらに今後におきましてもますます重要になってまいりますので、人間性豊かな医師、こういうようなことについても積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○山本（孝）委員　大臣、お答えになっているのは通り一遍の答えといったら申しわけないのですけれども、具体的な施策を持って医師の教育というものに当たっていただかないと、全くもって変わらないのですね。生殺与奪権を握っているというような状況の中で、告知もしないということが行われている、そこで二次感染も広まっていっているんだという点をぜひ御認識をしておいていただきたいと思います。
　時間がありませんので、この真相解明についてお伺いをしておきたいと思います。
　今回、菅厚生大臣のもとで省内にプロジェクトチームがつくられて、当時の関係資料の発見というか確認をするようにということで作業に取り組まれました。裁判所においても、あるいは国会答弁においても、厚生省は、その資料については確認できないという言葉を繰り返してきたわけですけれども、プロジェクトチームができてわずか三日でこのファイルが厚生省のそれぞれの所管のロッカーから発見をされた。一月の二十六日に発見をされたというふうに聞いていますけれども、厚生大臣のところには、この発見の事実はいつ伝わったのでしょうか。
○菅国務大臣　今、山本委員の方から御指摘がありましたように、一月の二十三日に事務次官を責任者とする血液製剤によるＨＩＶ感染に関する調査プロジェクトチームというものを発足をさせました。大体一カ月をめどにして調査をしようということで、まあ調査の大体の方針などを、その後私も含めていろいろ指示をいたしました。
　そして、調査が始まりまして、私のところにはたしか二月の九日に薬務局長の方から、この調査の過程の中で従来見つかっていなかった資料が見つかったということで、合計しますと九冊のファイルが発見された。それぞれ発見の時期は若干の差がありまして、二十六日に発見されたものもあり、あるいは二月の八日に発見されたものもありということで多少の差があったわけですけれども、そのことを、私のところに報告のありました二月九日の夕方というか少し遅い時間になりましたが、そのときにこういうものが見つかったということについては公表をさせていただきました。
○山本（孝）委員　発見から発表まで足かけ十五日間というふうに時間がかかっていますけれども、随分長いと思うのですが、こんなふうになぜ長い時間がかかったのですか。
○菅国務大臣　私としては、二十三日にプロジェクトをつくりまして、一カ月をめどにいろいろな分野ですが徹底してきちっと調査をしてくれということは強く指示いたしまして、そういう意味では、従来見つからなかったものが見つかったということは、私はそれなりにしっかりした調査が行われた結果であろうというように前向きに受けとめております。
　若干時間がかかったのは、私のところに対する報告では、例えばそのファイルがだれがつくったファイルなのかといったことを確認をしていた、それがもう役所に現在在籍していない人のファイルなどもあった関係で、そういうものを確認するので若干の時間がかかったんだ、あるいはそうであろう、そういうように認識しております。
○山本（孝）委員　発見したという第一報だけでも入っていないのかなという、極めて不思議な気がするのですね。十五日間も厚生省の役人の手元にとどまっているということが私はおかしいということを言っているわけです。
　二月十三日の本委員会で菅厚生大臣がこんなふうな答弁をされておられます。「少し中身を精査をしつつあるところですが、」「従来裁判所が所見の中で、国はこういう注意義務を怠ったじゃないかとかいろいろなことを指摘をされておりますことについて、やはりそれを受けとめなきゃいけないのではないかと思われるようなものも入っておりまして、」というふうにおっしゃっておられますけれども、この「もの」というのはどういうものが入っていたのですか。
○菅国務大臣　所見の中で、裁判官はかなりいろいろなことを具体的に指摘をされております。特に、東京地裁の所見の中では、例えば、厚生大臣は薬事法上、「医薬品の安全性を確保し、不良医薬品による国民の生命、健康に対する侵害を防止すべき職責があったというべきであるが、」とか、あるいは「汚染されているおそれがある医薬品が製造、販売されることがないよう措置したり、医薬品の副作用や不良医薬品から国民の生命、健康を守るべき責務がある」という表現とか、そういうふうにかなり大臣としてそういったものを十分に監督するあるいはチェックする責任があるということを指摘をされております。そういった点で、こういう裁判所の所見について、最終的には先週の金曜日に認めるという発言を私の方からさせていただきました。
　これに至る過程は、その発見された資料も私もずっと読んでおりますけれども、必ずしもその中にある資料で見解が変わったということではなくて、それまで言われてきたことが半ば確認されたというようなものもあります。
　例えば、これは山本委員は御承知だと思いますが、偽証罪で告発をされた当時の課長の告発の中で示された資料なども新たに発見された資料の中に入っておりました。その資料には、血液製剤によるエイズの感染のおそれについて、肝臓、いわゆる肝炎の感染とよく似ているといったような表現が含まれていたわけですが、そういうものも、確かに発見されたファイルの中にも同じものが入っておりましたし、そういうことを含めて、裁判所の指摘をされた所見の中で言われていたことについては、これは全面的に所見の内容を認めていくことが必要じゃないか、そういうことで一つの判断材料の補強になったというふうに思っております。
○山本（孝）委員　ですので、所見に述べられていることを認めなければいけないような具体的なものとは一体何だったのかということを聞いているわけです。
　研究班の一回目から三回目までの資料が入っていたというのは新聞にありましたけれども、そもそもこの研究班は何回開かれていたのか。三回目以降、すなわち四回目以降の資料はその中には入っていなかったんですか。資料は入っていなかったのか、大臣に聞いているんです。見たんでしょう。資料は入っていなかったんですか、ファイルの中に。何回開かれたんですか、研究班は。
○菅国務大臣　研究班そのものは五回開かれたというふうに聞いておりますが、資料の中で見る限りは三回目ぐらいまでに関連するものは入っていたと思いますが、それ以降のものは、私が見た資料には、特に一冊目のいわゆる郡司ファイルと言われるものですが、その資料には、私の記憶では入っていなかったように思います。
　ただ、他の膨大な、九冊ありますので、ざあっとは目を通しましたが、まだ私もそんなにメモをとりながらこれがいつの時点かということまで細かくやっておりませんので、必要があればもっと細かく見ているであろう薬務局長の方から答弁させます。
○山本（孝）委員　所見を全面的に認めるような資料があったということで、それは、厚生大臣がこれまでずっと調査は御自身でもなさってこられた中で、それを補強するようなものであって新しいものはなかったんだという話ですけれども、そうしますと、一番裁判で争点になっています一体どの時点で血液製剤の危険性が予知できたのかということについて、このファイルの中にそういうような資料はあったんですか。あるいは、今厚生大臣は、一体いつの時点だったらそれは予見できたというふうにお考えになっているんですか。
○菅国務大臣　これは、本当に率直に申し上げて、何といいますか、機械的にこの時点と言えるのかどうか、流れがありますので、なかなかはっきり私自身言い切れないところがあります。
　例えば、私が記憶しているもので言いますと、このエイズ班の第一回目が開かれるよりも前に、たしかある大きな新聞社がエイズ班の班長になられた安部先生に、人の欄のようなところでインタビューをされているわけです。そのインタビューの記事を見ると、安部さんは、いわゆる非加熱製剤でのエイズ感染のおそれがあっていても立ってもいられないというような表現をされております。あるいは当時の生物製剤課長の郡司課長も、やはり当時の新聞記事のコメントの欄では、やはり非加熱製剤によるエイズ感染のおそれがあるのでこういう研究班を急いでつくろうとしているんだというような趣旨のことを言われております。
　ですから、私が見る限りは、いわゆるエイズ班の内部の資料にももちろん関連したものは入っておりますけれども、必ずしもそういう資料を見るまでもなく、つまりエイズ班が生まれる前段階でも、相当のレベルでそういう危険性は関係者の中では理解されていた。もちろん、アメリカのデータとかいろいろなものがさらに前にあったことは資料的にはわかっておりますけれども、少なくとも当事者として、エイズ班に関係した人の発言を新聞などで見ても、かなりはっきり危険性はわかっておられたんじゃないか、そういうふうに認識しております。