Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　よくわかりにくいですね。例えば二十五歳の看護婦さんが十年間勤務しておって、民間の病院だったらやめるわけですね、外務省の職員になるわけですから。やめる。休職かやめるか、そういう条件もはっきりしていないんですね。そして、勤めて行って、例えばサウジアラビアは割合在勤手当は高いわけです、基本手当は。七十万。そしてヨルダン等は五十六万円ですか、調べてみると。五十六万円でも物価が高いから、そこでそれだけに生活費が要るという現実ですね、お医者さんに聞いてみると。そして、二重生活になりますね、一カ月行くのに奥さんを連れていくわけにならぬわけですから。そういうことで、死んだら大体八百十七万円ですね、そういう方々が死ぬと。えらい目をして行って八百万。両目そして手も足も、太ももから切った場合、年金は年間二百八十万六千円。こういう労働条件なんですね。だから、一般的にテレビやラジオでも募集はできない。ボランティアでやろうという意欲のある人はたくさんいる。しかし、そういう条件も示さない。自衛隊は行くのか行かぬのかわからぬと言いながら訓練をさせておる。民間人はあした行け、こういう格好で行くんですか。
　ということは、余りにも政府のやり方は粗雑過ぎる、私はそう思われてならぬ。そして、条件も不明確、そして身分の保証もない。そういうことを一つ一つ検討してみれば、皆さんの、文部省は七名出る、一月の二十二日で、緊急の事態は毎日テレビに出ておる、しかし応募がないという現実は、これらの問題が明らかではない、選考基準は全く不明確ということで、私たちは手を挙げる人はないであろうと思っております。もっと親切に、自衛隊だけではなしに民間の皆さん方にどう協力をしてもらうか。我々社会党は、避難民の輸送や、そして多くの避難民の病気その他の問題については積極的に支援して、戦費ではない、そういう民生の安定のために金も使ってもらいたい、そのためなら我々は出しますということを明確にしておるわけであります。それらの点についてもぜひ私たちは、もう一度緻密に御検討いただいて、湾岸諸国の経済の安定や民生の安定、避難民の輸送等に民間航空機は民間の手で、ぜひ日本の意地を見せるということが必要ではなかろうかと思うのであります。
　私は、時間がありませんから、最後に、総理大臣にお願いを申し上げたいと思います。
　総理大臣は、イラク、フセインがクウェートから撤退をすればすべて戦いは終わるんだ、まずそのためにそのことをやらせなきゃならぬというお話を何回も聞きました。それとは、この地上戦が始まるということになれば戦線は拡大をされるんではなかろうかということを恐れます。そのために、できるだけ早く避難民を輸送するために民間航空機を出してもらいたい。きのうも話がありました。毒ガス、化学兵器を使った場合に対抗として核兵器をという声もないではない。私たちは恐れます。もし核兵器が使われたら人類は絶滅をするというあかしをまた出すのかということについては耐えられません。そのために、イラクに対しても友好国等を通じて化学兵器の使用はやめてもらうようにという要請をすると同時に、ブッシュ大統領にも、あなたの言う正義の戦いであれば、人類絶滅の核兵器というようなものは使わないで、ぜひそのことだけは思いとどまってほしい、今や地上戦の時期というものが検討される場合に、私は緊急だと思います。やむを得ない、アメリカ任せだということで見送るということになれば、一九四五年の八月六日あるいは八月九日に広島や長崎に落ちて被爆した日本の国民の要求することは、私は、務めだと思う。使命だと思います。そういうことだけはかたくブッシュ大統領に、核兵器の使用はまかりならぬ、どういう形でもそれだけの使用はやめていただくように強く海部総理から要請をすべきだ、こういうふうに私は思うわけでありますが、御返答を、御答弁をちょうだいしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　平和回復活動が一日も早く終わるように、同時にまた、アメリカのいろいろな発表ぶり等も見ておりましても、被害を最小限度にして、犠牲を最小限度にしながら食いとめなければならぬという基本を世界に向かって言いながら作戦行動をしてきたことも、これは私も承知いたしております。
　また、日本は原爆の被爆国として、核兵器が使われる戦争というものは、これは許してはならないという基本的な気持ちが世界の中にあること、しかし、いろいろな面から考えて、化学兵器や核兵器が今日、今使われないでおりますけれども、このことについては片方だけの手を縛るのではなくて、私は、今仰せのようにイラクにも、そしてアメリカを初めとする多国籍軍にも、日本のこの気持ちというものは十分きょうまでも伝わっておると信じておりますが、あらゆる外交手段を通じてさらに伝わるように努力を積極的に重ねて、一日も早い正義と秩序に基づいた平和が回復するように心から念願して行動をいたします。
○野坂委員　意向はわかりましたが、相手の出方論ということではなしに、正義と平和という意味に立って、核兵器の実力行使だけは何としてもとどめなければならぬ、そのことは強くブッシュ大統領に直接お話しをちょうだいをしたいと思います。
　従来議論されておりますいわゆる自衛隊の政令問題、海外派兵問題、あるいは九十億ドルの戦費捻出問題、支援問題、そういうことを一つ一つ考えてみますと、憲法に違反をして法律に違反をするという、そういう委任権とあなた方の受任というそういう問題からしても、有権解釈ともいう問題は極めて私たちは遺憾に思っておるところであります。私たちは、今自衛隊を派遣して、本当に今まで持っておった平和憲法の、というのは、自衛隊を海外に派兵させないというのが国際公約であります。そういう意味を含めて、下手なことをすれば日本を危うくするものである。しかし、今この機会に日本は海外の派兵は断じてできないのです。国際公約であります。そのことを内外に宣明をして、そのかわり経済の復興や安定、民生の安定のためには九十億ドルと言わず、もっともっと国民の理解を得て、平和な社会、平和な世界をつくるためにはあらゆる努力を惜しまないということをこの際こそ明言すべきではなかろうかということを、強く私たちの考え方を申し上げて、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○渡部委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。串原義直君。
○串原委員　まず、私は、厚生大臣に伺いたいわけであります。
　心身に障害を持つ人々が複雑な社会情勢の中で生活をしたりしていくということは、これはなかなか大変なことですね。それに対して、政府はそれぞれの立場、配慮をして施策を講じているわけでございますが、その中で特に身体障害者に対して措置されておりますところの運賃の割引制度、これは善政と言えますね。この善政が実は精神薄弱者、知恵おくれの人たち、これには適用されていない。これは長い要請がそれぞれの機関、自治体からあったというふうに聞いているわけでございますけれども、私は、全国でこの療育手帳を受け取っている人たちが四十万近いと言われているわけですね、これらの人たちも身体障害者と同じようにこの割引制度というものは適用さるべきものではないか、こう考えているのであります。実は調べてみますというと、七十二国会、百十三国会でもそれぞれの団体から請願書が出ていて、その請願書が採択をされた、こう聞いているわけでありますけれども、厚生大臣の所見を伺います。
○下条国務大臣　お答え申し上げます。
　身体障害者それからまた精神の弱い方、こういう方々に対して、それぞれ厚生行政といたしまして行き届いた制度上の措置を講ずるように努力しておるわけでございますが、ただいまお話しの精薄の方々に対する運賃問題は、いわば前からの懸案となっておるわけでございます。
　この運賃割引問題につきましては、これはもう何と申しましてもその所管の官庁またそれを扱う公共機関、それが直接的に御判断される問題でございますけれども、我々の方といたしましては、そういう問題の中でも、その利用者の便とか、あるいはまた一般の方々が結局は御負担されるという問題等々ございますので、簡単には結論を出しにくい問題ではございますが、精薄の方々がやはり行動されるについて付き添いの方がついていかざるを得ないというような点から申しまして、この問題は真剣に取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○串原委員　なかなか難しい、こういう話もございましたね、今。ところが、これは身体障害者の皆さんと同じ条件にある皆さんだというふうに思うのです。でありますから、ぜひ身体障害者の皆さんと同じレベルで取り扱いのできる政治をやってやるべきではないか、その辺は、大臣どう思いますか、一言。
○下条国務大臣　この扱いについて、全く同じようにするかどうかということにつきましては、やはりそのほかに難病の方々とか、いろんな問題も絡んでまいりますし、直ちに結論づけて全部同じにするということはなかなかできにくい面も若干あるわけでございます。そういう点を含めながら検討し、この問題の解決に何とか早く結論づけたい、関係官庁と協力をしてさらに検討を進めてまいりたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、近藤（鉄）委員長代理着席〕
○串原委員　運輸大臣、厚生大臣はできるだけ早い時期に結論づけて、身体障害者と全部同じというわけにはいかないだろうけれども、できるだけの配慮をしてあげたいという意味の答弁がありました。あなたは、運賃ということを私は申し上げましたから、運賃制度にかかわる担当の大臣としてどうお考えになりますか。
○村岡国務大臣　精神薄弱者に対する運賃割引については、利用者の負担によりこれを実施する場合には事業者の自主的な意思決定が必要であります。しかし、昨年二月、長年の懸案でありました内部障害者に対する割引の拡大を実施したばかりであり、事業者側から国の社会福祉政策として行うべきだとの指摘も受けているところであります。精神薄弱者関係者から運賃割引の実施を強く要請されておりまして、また先生からも要請がございましたが、自民党の安倍晋太郎議員あるいは自民党の仲川幸男議員が国会請願の紹介議員ということ、あるいは自民党の精神薄弱者対策議員連盟等を通じ来ておりますし、また、地方の方からもこういう要請がたくさん参っておりますことは承知いたしております。
　したがって、厚生大臣もお話しになりましたが、今後厚生省と十分相談しながら、この問題の解決に前向きに真剣に取り組んでまいりたい、こう思っております。
○串原委員　政府部内でよく連絡をおとりをいただいて、今両大臣が答弁いただいたように、前向きに早期に解決、答えを出してやってください。要請をしておきます。
　次に、国有林野問題につきまして伺います。
　国有林野事業の再建問題につきましては、我が党は過去数年にわたりまして鋭意検討を重ねてまいりました。そうして昨年末、六つの法案の準備を完了したところでございます。さらに、昨年の通常国会などを含めまして、国政の場でも何回か論議をいたしまして、政府に要請をいたしました。さらにまた、林政審議会での真剣な討議、林野庁の労使間協議を経て、年末に林政審答申、国有林野事業経営改善大綱の閣議了解等、一定の再建方策が固まったところであります。
　平成三年度を初年度とした確実な再建に向けての農林大臣の決意、そして政府全体で支援するということを含めて大蔵大臣の所信を伺いたいのであります。
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のような経過もございましたが、また関係者が長いこと大変な努力をしてこられたにもかかわらず、累積債務が二兆円を超え、その利息の支払いだけでも一日三億五千万という膨大なものに達してまいりました。経常の運営ではこれの返済をするには困難な事態を迎えてまいりまして、今お話のございましたように林政審からも答申も出てまいりましたし、閣議でもその旨で改善大綱を了承してきたところでもございます。この間におけるまた関係者の大変な御努力をいただいてまいりましたので、政府もこの国会に関係法律の改正を行いながら支援をし、所期の国有林野の目的が達成するように努力をしていく決意であります。
○橋本国務大臣　今農水大臣からもお答えがございましたけれども、国有林野事業につきましては、ここ何年かの間党派の壁を超えて、関係の皆さんの間で真剣な議論が進められたことを私もよく存じております。昨年の十二月、御承知のように閣議了解をされました国有林野事業経営改善大綱、これを踏まえまして、引き続き要員規模の適正化、組織機構の簡素化、事業運営の合理化、自己収入の確保といった経営改善努力を徹底していただくことが不可欠でありまして、これらの努力を基本としながら所要の財政措置を講じ、経営健全化のために適切に対応してまいりたいと考えております。
○串原委員　その国有林野事業経営改善大綱におきましては、「国有林野事業経営の基本方針」として、国有林野事業の経営が借入金依存から脱却をして可及的速やかに健全性を確立するために、累積債務について経常事業部門と区分をいたしまして適切な累積債務対策を講じるとともに、と、こううたわれているわけでございます。また、平成三年度予算案を見ますというと、一般会計繰り入れ対象を拡充をいたしまして、繰入額も大幅に増額するなど、経営の健全性を確立するための各種の措置についてその拡充が図られておりまして、関係者の努力には敬意を表したいと思っているところであります。
　そこで、今回の経営改善のポイント、累積債務と経常事業部門の区分、累積債務対策について、平成三年度予算案でどのように措置をされ、今国会に提案を予定しておりますところの国有林野事業改善特別措置法の一部改正案でどのように取り扱うことにするのか。これは農林大臣の考えをお伺いをいたします。
○近藤国務大臣　今先生からお話のございましたように、昨年末の閣議了解に基づいて、国有林野事業の経営の健全性を図るために、まずみずからの経営努力をしなければならないわけでありますから、自主的な改善努力の徹底をまず図りたい、こう思います。
　累積債務については、経常事業部門と区分をし、適切な累積債務対策を講じることといたしておるわけであります。そのために、予算書にも累積債務と経常事業部門との区分を明確にしなければなりません。平成三年度予算案においても、厳しい財政事情のもとでありますけれども、累積債務対策費として百億円を計上しておるところであります。
　また、本国会に提出を予定しております国有林野事業改善特別措置法の改正法案についても、累積債務として処理すべき債務の範囲を明確にするとともに、累積債務の処理に関することを経営改善計画の項目に追加をすることにいたしております。
　平成二十二年度までにわたって収支の均衡のある回復等の経営の健全化を確立することを目的として、平成十二年度までには経常事業部門の財政の健全化を完了することを旨として、平成三年度以降十年間を改善期間とする予定でございます。
　資産処分の収入を累積債務に充当するとともに、退職手当及び借りかえの借入金についての償還金を一般会計から繰り入れ対象といたしております。
　公益的機能発揮のためには、一般会計繰り入れ対策を拡大する等々について規定の整備をすることといたしております。
○串原委員　今御答弁をいただいたのでございますが、それと同時に、国有林野事業の再建というのは緒についたばかりですね。道なお遠しと言わざるを得ないわけであります。再建に向けた政府全体の支援が一層強く求められるところであります。関係省庁の一致した協力を強く要請いたします。
　そこで、要員の削減、組織機構の改組改編と言ったらいいんでしょうか、その実施に当たりましては、今までと同様に労働組合等々と十分協議をいたしまして、あるいは自治体の意見を聞くということも含め、つまり労使合意の上で円満に実施することが重要である、こう考えるわけであります。したがいまして、関係団体あるいは労働組合等々の要望を十分尊重するよう強く要望をしたいのでございますが、大臣の所見を伺います。
○近藤国務大臣　今回の経営改善対策を考えるに当たりましても、労使大変熱心に御協力と御理解をいただいてきたところでございます。当然、現場で働いておる皆様方からこの点の御理解をいただかなければ実効は上がってまいりませんので、労働組合の皆さん方は言うに及ばず、市町村関係者ともよく話を進めながら、このことに対処してまいりたいと思うわけであります。
　いずれにいたしましても膨大な累積債務で、少なくとも、働けど働けどその経営改善ができにくい状況の中を、一般会計からも厳しい財政の中で繰り入れをして、累積債務といわゆる経常の部分とを区分をさせていただいたわけでありますから、そういう意味合いでは、経常の部分について健全な経営をできるというためには労使の協調なくてできないことでありますので、十分話し合いの上で努力をしていくということでお答えにさしていただきたいと思います。
○串原委員　そこで大臣、営林支局のあるいは営林署の組織改組ですね。これは地域の実情を把握してやってもらわなきゃいかぬ。非常に地域と密接に関連のある役所ですね。御承知のとおりであります。したがいまして、十分この改組に当たりましては、労働組合の話し合いはもちろんですけれども、地域の自治体等団体と協議の上で、理解の上で実施してもらわなきゃいかぬ、こう思うんです。いかがですか。
○近藤国務大臣　これだけの累積債務を国民の血税で補てんをしていくわけでありますから、みずからの自主努力をしていくということでなければなりませんし、当然のことながら、これがそれぞれの機構においてその地域に役割を果たしてきたことも、御協力もまた地域からいただいたことも理解をいたしておるわけでありますので、十分話し合いをしながら進めさせていただき、痛みをともに受けることになろうかと思いますけれども、話し合いは徹底してやらせていただきたい、そう思っております。
○串原委員　平成四年度を初年度といたしますところの森林整備についての五カ年計画、この策定が決まりましたことは、我が国の森林保全育成を計画的に進めるための画期的な事業だ、方針だと思うのでございますが、この計画は、全国森林計画の計画量を達成することを目的にしたつまり長期計画にしなきゃいかぬ、こう考えるのでございます。いかがですか。
○近藤国務大臣　森林計画は十五年間という期間の中で計画をされておるわけでありますけれども、先生御指摘のように今度、来年度を初年度として私ども今準備をさせていただいて、森林整備計画というものを改めて五カ年ごとにつくっていきたいと思うわけでありますから、森林計画の十五年の長期にわたる中の五カ年ごとの整備について作成をいたしたい、こう考えております。
○串原委員　この問題、山を守る問題、国有林再建の問題は、まだ伺いたいことがありますけれども、次の機会に譲ることといたします。
　そこで総理、昨年私は、昨年の議会ですね、この委員会であなたに要請をいたしました。山の問題は与野党の問題ではない、保守、革新なんというそんな問題じゃない。国有林再建は国民の願いでもあります。だから国を挙げて、国会を挙げて対応しなきゃいけないと思います。だから、与野党が話し合って何としても解決しなきゃならぬということを提案をして、総理もそのとおりだ、自民党ほか関係者にも話をして進めようという御答弁をいただいて、あなたもしかるべく対応していただきました。その結果、先ほどからお話があったように、ここまで国有林再建の方向が進んできた。しかし、今御答弁をいただきましたけれども、まさに入り口に立ったところですね。計画はできたといえども入り口に立ったところであります。特に国有林再建につきましては、環境問題等等重要な課題です。まさに入り口に立ったというふうに思いますだけに、総理はより一層関係省庁、関係団体と打ち合わせをされて、指導性を発揮しながら前向き、積極的に国有林再建に取り組んでもらいたい。そして、山を守る行政推進のために取り組んでもらいたい。御所見を伺います。
○海部内閣総理大臣　前国会でも委員からの御指摘をいただいたことも覚えておりますが、私は、日本の国土の中で非常に貴重な、大きな部分を占める森林というものは、日本の文化が森の文化と言われるように、非常に歴史的にも文化の上でも生活にも影響をしてきた大事なものであるという認識をそのときも申し上げたつもりでおりますが、今日それらが荒廃しないようにそれらの問題についてどう取り組むかということは、山に担当の役所だけではなくて、国会の御議論等も通じて、国民的なレベルで御理解と協力を願っていかなきゃならぬ問題であるということを私も理解をし、そのような指示もいたしております。
　現場では皆それぞれの経験を踏まえて、また関係各省庁もそれに取り組んで、今ここで御議論になりましたような膨大な負債をどう解決していくか、また山を今後どう守っていくか、自立していくためには今度はその他の国民の皆さんにもどういうようなことで御協力をお願いするか、いろいろな問題が広がりつつあることもよく承知いたしておりますが、しかし、基本はやはり担当の省庁において、今、先生、窓口、第一歩とおっしゃいましたが、そこからさらに合目的的に前進していかなければならぬと思いますので、より一層そういった基本的な考え方を持ちながら、努力を積極的に続けてまいりたいと考えております。
○串原委員　次に、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉につきまして伺うわけでございますが、昨年の末に交渉が、まあ失敗したと言ってもよろしいと思うのでございますけれども、交渉が成立しなかった。ことしになりましてからも、いささかドンケル事務局長等々を中心にして努力をされているようでございますが、このウルグアイ・ラウンド農業交渉の見通し、どうでしょうか。
○中山国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉は、委員も今御指摘のように、昨年の十二月の三日から七日までブラッセルで開かれましたが、会議は最終日に至りまして、いわゆるノンペーパーをめぐる各国の意見の対立で延会になったことは御案内のとおりであります。本年一月十五日になりまして、ダンケル事務局長を中心に各国の代表をジュネーブで呼び込みを始めまして、いわゆるたたき台と言われるプラットホームづくりにかかっているのが今日の状況でございますけれども、各国ともなかなかまだ自説を譲らず、このたたき台なるプラットホームができるという状況には相なっておらない、これが今日の状況であろうと考えております。
○串原委員　そうすると外務大臣、今のところでは見通しがつかない、なかなか各国の合意が得られなくて見通しがつかない、こういう理解でよろしゅうございますか。下手をするとことしの夏あたりはとてもとてもうまくいかないだろう、こういう言われ方もしていますね。年末まで行くんではないか、こんなことも言われておりますが、その辺はいかがなんでしょう。
○中山国務大臣　政府といたしましては、ガットの最も大きな受益国として、ガット・ウルグアイ・ラウンドが不調のままに話し合いができずに貿易のルールが混乱してくる、二国間の制裁措置が起こり、保護貿易主義が台頭してくるということはいかにしても避けなければならないと考えておりますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させるためには、やはり各国がいろいろと話し合いを進めていかなければならない。特に農業交渉が最大の課題になっていると考えておりますが、政府としては国会の御決議の趣旨等も踏まえて、ただいま鋭意努力をしている最中でございます。
○串原委員　つまり、簡単には交渉成立、入り口に入るというわけにいかない、現在のところそうお考えなわけですね。
　そこで農林大臣、伺いますが、昨年私は機会を得てアメリカに参りました。そして、米は市場開放できません、こういうことを強力に私たちの立場でも主張してまいりました。ところがアメリカ側は、ぜひ市場開放を急げという意味の発言もございました。アメリカの幹部からですね。ところが、その後アメリカは、いわゆる九〇年農業法と言われる法律を昨年夏成立させましたが、これを分析をしてみますというと、従来以上に農業保護を強めるという内容なんですね。どう分析しても私にはそう読める。アメリカという国は、なかなか自分のことは守りながらも都合のいいところがあるなあと、率直に言って私はこう思ったのであります。今、総理、大蔵大臣、外務大臣、みんなそうだそうだというんでうなずいていてくれるんで、やっぱりそうかなあと、こう思っているのでありますが、つくづくそう思いました。
　しかるところ、この新聞を見ますというと、先ほど野坂浩賢委員も指摘をしておりましたが、アメリカ九二年度の予算、数字を見ますというと、詳しく読む時間はありませんけれども、輸出の補助金を大幅に増額をした。これは九〇年農業法との関連でしょうね。数字をちょっと申し上げてみますというと、一九九〇年の実績に比べて九二年は四倍の十二億ドルを見込んでおる。我々日本の国会議員からすると、ちょっと判断がつかないみたいな大増額、飛躍ですね。まあ御都合のいい話だな、自分のことはそのままにしておいてと実は率直に思います。所見を伺います。どう思いますか。
○近藤国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンドの話が始まって四年経過をいたしておるわけであります。その間に我が国では、血のにじむ思いで牛肉・かんきつの自由化に踏み切ったわけであります。そういう意味合いからすれば、我が国は自由化の方向に向けては、今農業関係各国から見れば極めて開放的な姿勢を示している国だ、こう私は認識をいたしておるわけであります。
　今、輸出補助金のことについて触れられましたけれども、この問題が昨年末に行われたＥＣとアメリカ側との輸出補助金についての議論から今日まで延会になっておるわけでありまして、新聞報道等によれば、日本がかたくなに閉鎖的であの昨年末の閣僚会議が延会になったというようなことが報道されておるということは、そういう経過から見ても私ども甚だそのことについては遺憾である、そういう認識をいたしておるわけであります。
　今回もまた、ＥＣにおいても同じように農業改革が出されたわけでありますから、そういう意味合いから、過去のウルグアイ・ラウンドが始まってからの経過を見ても、我が国、最大の輸入国として、従来の方針どおり貫いていくということの決意をまた新たにいたしておるわけであります。
○串原委員　大臣、今申し上げましたこと、率直に言って、この点についてはアメリカさんはまことに自分勝手、自分の都合のいいことだけおやりになるではないか、こういう評価になりませんか。
○近藤国務大臣　それは、アメリカ側のその輸出補助金増額、農業保護的な農業政策が出されたことを承知をいたしておるわけでありますから、私どもとしてはその分については甚だ遺憾だ、そういうふうに思っているわけであります。それゆえに、なお今回我が国が農業、この問題の交渉に当たっての決意をまたさらに新たにいたしておるということでございます。
○串原委員　総理にも伺います。
　さっき総理は私の意見にうなずいておられました。何としてもこれはアメリカ、自分のことだけ都合よろしくという理解です、私は。農林大臣も遺憾だというふうに今おっしゃいました。総理、あなたがこれから国際会議にお出かけになったときに、あるいはアメリカの首脳とお会いになるときに、率直に言ってもらいたい。どう判断をしても日本の常識では、都合がいい政策だな、こうとれます、もう少し日本の政治の中に理解が得られるような、とりわけ日本の農民に理解の得られるような方策をとってもらわないと実は困ります、こういう立場で機会があったら主張してもらいたい。総理、いかがです。
○海部内閣総理大臣　農業問題については、御指摘になったアメリカの上院の九〇年度農業法の中身は、私も率直にこれはと思った点がありましたから、保護がふえていくのではないか。アメリカにはアメリカの抱えるそういった農業上の非常に難しい問題があって、いろいろ国を挙げて対応しておると思うのです。また、時々問題になるウエーバー条項というのもまさにそうではないでしょうか。けれども、ＥＣへ行くとＥＣに、やはり可変課徴金というのに代表されるように、農業問題についてはいろいろな意見があります。各国とも難しい問題を抱えております。
　私は、日本の立場というものは、例えばこの間のサミットのときもヒューストンで、その名もライス大学という大学が会場でございました。そこでいろいろ日本の抱える特殊な事情等も申し上げて、世界での食糧の輸入国であること、当時はカロリーベースの自給率は四九％のときでした、今は四八と言われておりますけれども。そういったような事情等も言いながら、食糧輸入国の立場、日本の立場、そういったものを十分踏まえていろいろ議論に参加し、日本の立場も主張してまいりました。
　結論は、ウルグアイ・ラウンドを壊すわけにいきませんから、これは保護主義を防圧して、自由な貿易のできる多角的な姿というものを世界に築き上げていく努力を皆がしておるのですから、各国の抱える難しい問題を各国の立場を十分主張することによって共通の認識を得るような努力をするのが、国際会議の場で日本が果たさなければならぬ努力だ、私はこう思っております。したがって、この間のウルグアイ・ラウンドの経済宣言でも、これは御承知のとおり、「食糧安全保障についての関心を考慮する枠組みの中で行われるべきである。」ということが会議の終わりの宣言に書き込まれるように日本の立場の主張はしたわけでありますから、今後とも日本の抱える厳しい問題を諸外国の厳しい問題とともに共通の場で議論しながら、共通の認識が得られるように、原則を踏まえて努力をしてまいります。
○串原委員　農林大臣、先ほどＥＣの話も大臣から出ました。アメリカの九二年度予算に計上された輸出補助金増額の方向、不満であるということをＥＣも表明しているやに聞いているところであります。
　そこで、それと関連して伺いたいわけでございますけれども、一月二十一日、ＥＣの農林大臣理事会、農相理事会にマクシャリーＥＣ農業担当委員がＥＣ共通農業政策の大幅な改革の考え方を示した、こう伝えられているわけであります。その内容は、膨れ上がる穀物、酪農製品などの過剰在庫を削減していくため、大幅な生産削減と生産者への価格支持水準の引き下げ、及び、できるだけ多くの農家を残すために小規模農家ほど生産調整の割合を減らす、価格引き下げに対する所得補償の割合を高める、こういう大胆な、私にとりましては大胆と思うのですけれども、大胆な改革の中身になっているというふうに聞くわけですね。このＥＣ農政の改革の動きというものが今後の農業交渉への影響、どんなふうになるのだろうか、私は大いに関心を持つわけであります。
　そこで農林大臣、ＥＣ提案の中で、我が国が交渉の中でこの点は賛成してもいいな、この点はなかなか賛成できないな、いろいろあるでしょう。感想を含めて、ＥＣの考え方、提案に対する所見を伺いたいのでございます。
○近藤国務大臣　今ほど先生がお話をされたことについては、ＥＣ内の閣僚会議の中でマクシャリー委員から提案をされたことでございます。そして、これとガット・ウルグアイ・ラウンドとはリンクをさせたくないということもまた話をされておるわけでありますから、その提案はＥＣ内の閣僚会議においても議論百出をしてまとまらないような様相が新聞報道で伝わっておるわけでありますし、私ども内部の情報からいっても、これはなかなか意見が対立をしてこの問題をまとめ上げるとしたらガット・ウルグアイ・ラウンドは相当延期をしなければまとめ上げられないのではないだろうか、したがって、ＥＣの農業改革とガット・ウルグアイ・ラウンドのＥＣの主張とは分離をしてやりたい、こう言われておるわけでありまして、この問題によってウルグアイ・ラウンドに影響が出てくるということは、今の段階ではここでコメントできない状況であると判断をいたしております。
　ただ、その提案が、すぐ賛成するとか反対するとかいうことがガット・ウルグアイ・ラウンドの中で議題にはなる要素がない状況で判断はしにくいわけでありますけれども、相当大胆な農業改革が出てきたなという感じがいたしております。
○串原委員　そこで、今御答弁の中にもありましたけれども、アメリカはちょっと世界が驚くような政策をとり始めたということが一つありますね。それから、ＥＣの今お話しのような内部における話し合いもそうそう簡単にまとまるというふうには思えない。したがって、先ほど外務大臣から言われましたように、このガット・ウルグアイ・ラウンド交渉、そうそう簡単にテーブルを用意するというところまでいかないだろう、こう思うのでございます。
　しかし、そこで農林大臣、いま一点お聞きをしておきますけれども、従来から食糧安全保障等三点について我が国は提案をしているわけでありますね。この点が受け入れられなければ、お話しのように、外務大臣が言われたプラットホーム、たたき台ですね、このたたき台にも同意をするわけにはいかない、こういう姿勢でこれからも貫く、こういうことで進めますか。
○近藤国務大臣　ガット・ウルグアイ・ラウンドが始まって四年の間、我が国の政府としてこの問題については最大の努力を払った三点であります。そして、中間合意にも食糧安保、基礎的食糧というものが明記を、努力の結果出てまいりました。その後におけるサミットにおいても食糧安保の問題が確認をされてきております。そういう経過からして、この問題は必ず今度プラットホームができればその中に入れてもらえるものだと信じておりますし、その努力を続けていくつもりであります。
○串原委員　通産大臣、伺います。
　総理も本会議で米は自給をいたします、従来と変わりません、明確に答弁された。先ほど我が党の野坂浩賢議員に対しても明確に、まさにぴしゃっと御答弁になりましたですね。そこで、通産省は通商交渉の窓口でありますから、時によると雑音みたいなのが出がちであった、従来は。これではいけないわけですね。したがいまして、今までの政府の方針、我が国の方針、総理の明言、これを踏まえてあなたは新しい通産大臣として、米の市場開放には応じない、こういう姿勢でこれから対処いたしますね。
○中尾国務大臣　この米の問題につきましては、もうただいま総理が申し上げましたとおりでございまして、国会における決議などの趣旨を体してそして対処していくというのは、これは基本的な方針でございます。
　他方また、自由貿易というものを私どもは多く享受をしながら受益国家になっておるわけでございますから、その国際的経済秩序というものを十分踏まえて、なおかつその担い手としてウルグアイ・ラウンドというものに、交渉に成功することには全力を挙げなければならぬという、先ほど委員も申し上げましたようなそのプラットホームに私どもがお互いに着いて、そしてお互いの各国には立場がございますから、それをちょうちょうはっし、甲論乙駁、討論をし合いながらも、必ず詰めていかれる段階は来る、私はそのような認識に立つものでございます。
○串原委員　それでは次に、湾岸戦争に関連をいたしまして伺うことにいたしたいと思います。
　この湾岸戦争追加支援につきまして、九十億ドルの支援という金額がことしの一月二十六日のアメリカ・ベーカー国務長官、これは日本の報道でもなされたわけでありますけれども、私の手元にありますのはアメリカから渡ってまいりましたペーパーでございますが、いろいろありますけれども、ベーカー国務長官の記者会見、日本政府に九十億ドルを要請した、こういうふうに表現をしています。それから、この記事はニューヨーク・タイムズにも同機の表現が明確に載っているわけであります。これは一月二十九日のニューヨーク・タイムズの記事だそうであります。いろいろありますけれども、九十億ドルは、我々、というのは米国が日本に要請したものであります、こう言っているわけですね。
　それから日本の各紙、これはいろいろありますけれども、その中で一つ引用さしていただきますというと、こういう記事があるのです。大体日本の各紙の報道、大同小異。九十億ドルの追加支援はニューヨークでの主要七カ国蔵相・中央銀行総裁会議のため訪米した橋本大蔵大臣が、二十日、ブレイディ米財務長官と会談した席で、応分の協力は惜しまないと日本側の意向を伝え、その後二度会談した結果固まった、こう言われているのであります。この報道はテレビでもなされたというふうに私は記憶をしておりますし、内外の各紙が、日本、アメリカ等々の各紙も挙げて、九十億ドルという話はアメリカと日本との話によって、むしろアメリカの要請によって決まったものである、こう報道されているわけですね。とりあえず今私はここで三つ報道に基づきまして読み上げました。これ、総理は承知だし、お読みでございましょう。
○海部内閣総理大臣　いろいろな報道があったことは私も読んでおりますし、承知しております。
○串原委員　外務大臣、この当委員会で総理大臣は繰り返し、国際社会に貢献するためという表現を使いまして、ＧＮＰ、対外資産など幾点か挙げまして総合的に独自に決めたというふうに説明をされたのでございますが、一月十四日、外務大臣はアメリカにいらっしゃってアメリカの首脳と会談をされた、そのとき要請はなかったのですか。
○中山国務大臣　当時私は米国政府の首脳と会談をいたしました。そのときに私に対してそのような要請はございませんでした。ただ、私はこのように申しております。この一月十五日の国連安保理六百七十八号の決議のいわゆる最後の日、これまでに全力を挙げて和平の努力に尽くしてもらいたい、これが日本政府のアメリカ政府に対する大きな要請である、しかし、イラクがこのタイムリミットを超えて、クウェートから撤退をせず、安保理の決議を受諾しないといったような場合に、アメリカが中心となったような多国籍軍が中東の平和回復のための努力を行う場合には、日本は全面的にこれを支持するということを申しております。
○串原委員　今大蔵大臣は席を外されているようでありますけれども、あなたとアメリカとのその話し合いの中で、アメリカが元気が出たという報道もあるわけですね。これは事実はわかりませんよ。そういう報道もあるわけですよ。そして、大蔵大臣には伺いませんけれども、大蔵大臣とアメリカとの話し合いの中で九十億ドルというのはほとんど決まった、こういうふうに先ほど申し上げるように各紙の報道が行われている。実は本当はそうではないのではないでしょうか。アメリカの要請によって日本が決めた、引き受けた、九十億ドルは、こういうことではないでしょうかね。それは、前と同じ答弁は総理、要りません。国際貢献に云々ということ以下は、そういういろいろな話はいい。わかったから。何度も何度も聞いていますから、わかりましたから、もういい。ずばり一言、アメリカから要請のあったものでは絶対にありません、日本独自のもので全然アメリカとは関係ありません、こういうことなんですか。
○海部内閣総理大臣　日本が判断をし、自主的に決めたものでございます。
○串原委員　今の総理の答弁、だんだん後で困ってくるんじゃないかなと心配をしながら私は質問をいたしますけれども、そうすると、アメリカの国務長官、首脳、割合に適当な発言をなさる方と、こういうことになるような感じがしてくるわけですね。記者会見のときにしゃべったのも、何だか思いつきで発言されたような感じがする。しかし、それにしてもアメリカ首脳の発言、それからアメリカからの報道、九十億ドルという金額、総理が今独自の立場で判断して決めたという九十億ドルの金額、日本の国内で話し合って決めた金額が一致することもあるでしょうけれども、何とも、海の向こうのアメリカで言われた金額と日本で決めた金額とまさに完全に寸分違わずに一致する、九十億ドルという金額が一致する、これは私にとりましては、偶然とはいいますもののちょっと信じられないことなんですね。こんなに一致するということはあるんだろうか。まさに摩訶不思議なという表現はいかがと思うけれども、アメリカで言っていることと報道されたことと日本政府で決めた金額と全くちゃっと符合する。これはまた不思議な話だなと私は思うのですけれども、この現実をどう表現いたしますか、総理。
○海部内閣総理大臣　私の記憶に誤りなければ、あのころ違った数字もいろいろ報道されておったと覚えておりますし、また、議論の中でも、どうしようかという日本政府の最終的な金額を決定しようというときにも、いろいろな意見やいろいろな提案があって、数字が幅があったこともそれは事実ですが、最終的に九十億ドルと決定をしたということでございます。
○串原委員　ちっとも胸に落ちませんね。とにかく二つの別な国が、答えは一つである。出かけたころの話も一つである。これは以心伝心というんですかな。実に不思議な話だな、こう思うわけであります。しかし総理、この摩訶不思議な一致した数字、総合的に判断して計算の基礎はないんですよということを通すならば、国民はとてもとてもそれは、無理ないな、この辺で理解しなきゃいかぬなということにはなかなかなりませんよ。何か計算の基礎がなければ承知できないでしょうね、国民の皆さんは。それは一兆数千億なんという大きなお金でなくとも、一千万程度の予算でも大変な作業と書類を重ねて予算化するのが予算作成の作業でしょう。特にその辺は、大蔵大臣は厳しいような顔をしている。顔つきもそうだし中身もそうだ。ところが、何とも九十億ドル、一兆二千億ですか、この膨大なお金が、表現はよろしくないけれども、おつまみ金みたいでぱっと決まる。計算の基礎がないのですよ、何となく決めたのでございます、これでは国民は納得しない、こう思います。これで最後まで、総理、具体的に解明をしないで、総合的に判断したものでありますだけで国民の皆さんは理解してくれると思いますか。
　　　　〔近藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○海部内閣総理大臣　言うなとおっしゃったけれども、もう一回言わせてください。
　ブッシュ大統領がアメリカの議会で行いました大統領の予算教書の中にも、当のアメリカ、要するに多国籍軍の一番大宗を占めて行動をしておるアメリカの大統領自身が、どれくらい費用がかかるかということを具体的に明確に積算する根拠がないんだということをきちっと議会で言っておるわけでありますし、いわんや我々が、どれだけかかって、じゃどうしてというようなことを正確に示せと言われても、積算の根拠をお示しできませんので、私が何回もここで申し上げましたことは、日本は一昨年、世界との貿易で七百六十九億ドルの貿易収支の黒字が残っておる。また、世界に対して日本は対外資産保有の最大の国になりましたが、二千九百三十二億ドルある。地球がたたき出す総生産が、粗っぽく言うと二十兆円ですけれども、アメリカが五兆円、日本は三兆円ということも申し上げました。それは、総合的に判断するために精いっぱい、日本の今置かれておる国際的な地位、経済影響力の大きさ、また平和な世界の中で、どれだけ日本は今日世界との相互依存の中で今日の生活を維持しておるのか、いろいろなことを総合的に判断した結果、自主的に今回は九十億ドルと決断をして決めたわけでありますから、そこで、この間もここでどなたでしたか、ベーカー長官は九十億ドル、アメリカのものだと言っておるが、どうだというような御指摘がありました。そういうアメリカで行われた報道は私は全部知っておりますけれども、金額においても違う発表、違う意見、違うものが随分ある。例えば、アメリカの議会の予算局の試案では二百八十億ドルから八百六十億ドルまでいろいろの差のあるものを出して、出てきておる。またブッシュ大統領が予算教書、二月四日の分ですが、それに使った三百億ドルの仮置きというのは、これはアメリカの会計検査院が、戦争開始がないものとして試算をした数だとか、いろいろなものがアメリカの国会、アメリカのマスコミにも出ておるわけでありますので、日本は日本の立場で、どれほど世界の平和の中で享受してきたか、どれほど日本が相互依存関係の中でプラスをしてきたかということを総合的に判断して、御理解と御協力を得たい、こう思って決めたのですから、あくまで自主的な判断、決定でございます。
○串原委員　わかりませんね。今お話しのように、そうであるならば、日本のＧＮＰはこれこれであります、これと判断してこういうことになります、まず第一はですね。在外資産がこれだけある、これに対してこういう計算基礎で第二はこの数字になりますと、それぞれの計算基礎があって九十億ドルになったというお話ならまだまだ理解できるのですよ。一応日本の経済項目を並べておいて、でありますから総合的に判断して九十億ドル、これではまさに包み金みたいなものだ、そう判断を国民はするでしょう。これでは理解を得られませんよ。いま少し正確な、率直に言うと正直な計算基礎というものを示してもらいませんと、なるほどなというふうに胸に落ちない。全然私には胸に落ちない。そうでしょう。
○海部内閣総理大臣　今いろいろおっしゃるような、かくすればかくなるという胸に落としていただけるような計算の前例とか比較すべきものというのが全くなくて、サダム・フセインがこのような時期に侵略、併合をする、それを国際社会みんなが集まって排除しよう、侵略を排除して平和を回復しよう、こういう大きな目的に向かって国連が決議をして、適切な支援を要請する、こういう要請が来たわけでありますから、要請を受けて、国際社会に生きる一員として要請にはこたえなきゃならぬ。
　同時に、私も、これからの世界で力の強い者が弱い者をいじめて、侵略して併合して、それに対してまあまあと言いながら見過ごしてしまってはいかぬから、みんなの力で分に応じたものでこれを排除しなければならぬ。日本は力でもってお役に立てませんので、せめてその要請にこたえて、当面の費用の一部は日本からも出そう。そして総合的に判断したのが、では、日本は国際社会の中でこれぐらいのＧＮＰ、世界で二番目の所得の国、そしてまた、一番多い海外資産保有国、そういったことを全部いろいろずっと総合的に判断したわけでして、どれをとらえてどうすればどうなるかという具体的的な根拠をお示しすることは、これは大前提が大前提でありますから、ちょっとここで御納得いただくように申し上げるのは不可能なことではないか。そこで、私は、念頭に置いたいろいろな日本の立場、地位というものを御説明を申し上げて、総合的な判断の基礎にしたんだということを申し上げておる次第でございます。
○串原委員　どうしてもやはり私は納得できない。理解できない。その計算基礎というもの、積算基礎というものが国民に納得されるものでなければならない、つくづくそう思う。聞けば聞くほどわからなくなってしまう。まさにおつまみ金ですね。私は納得するわけにはまいりません。
　そこで、外務大臣、先ほど同僚野坂浩賢議員の質問の中で、医療団派遣につきまして質問があったときの御答弁、戦争をしているところへ行ってくれということだから、これはなかなか条件そう簡単ではないという意味の御答弁がありましたね。私もそう思う。つまり、この中東において起きておりますところのイラク、多国籍軍の戦いというものは、一口に言ってこれは戦争ですね。
○中山国務大臣　戦争という言葉を私は使ってはおりません。つまり、武力によるクウェートの制圧、侵略に対する平和回復の手段としての武力の行使、このような言葉を使っております。
○串原委員　総理、率直に一言で結構です。つまり、このイラク、多国籍軍の戦いは戦争でしょう。
○海部内閣総理大臣　普遍的な武力行使である、こう思います。
○串原委員　総理、戦争と武力行使とどこが違うのですか、教えてください。
○海部内閣総理大臣　定義は専門的な用語で専門家に答えてもらいますが、私の素朴な考え方は、要するに今までの戦争というのは、一国と一国がその国のいろいろな問題をめぐって、あるいは宣戦布告をしたりしなかったり、国権の発動としてのことをやる、それが戦争。今度のような場合は、国連が決議をして、何回も何回も決議をして、国際社会の総意として、決議を守って平和の破壊をやめろ、平和秩序を回復しろ、何回も決議をしても反省もそれから原状回復も行われないので、国連の決議によって行われる武力の行使でありますから、これは通常の今までの意味の戦争と私は違うと受けとめていますから、当初から、国連決議に基づく武力の行使である、私はそういうふうに申し上げております。
○串原委員　大蔵大臣、戦争じゃありませんか、この戦いは。
○橋本国務大臣　私が申し上げたいことは、八月二日にイラクがクウェートに侵略し、占領し、たび重なる国連の原状回復の勧告にも従わなかった結果、多国籍軍が平和回復の努力を払っておると理解をいたします。
○串原委員　それでは、けさのテレビにも、ＮＨＫを初めといたしましてテレビにも、字幕にも全部湾岸戦争、こう出ている。ニュース解説もオール湾岸戦争という表現を使っていらっしゃる。外国も全部そういう表現を使っているわけであります。これはもう新聞もそうですね、湾岸戦争。全部そうですよ。ごらんください。これは私が言っているんじゃありませんよ。だからどうですか、こう聞いているのでありますが、つまり、総理以下日本の政府は、戦争ではない、こう否定するのですか。
○柳井政府委員　国際法の関係がございますので手短に私の方から御答弁させていただきます。
　先ほど来、総理、大蔵大臣から的確にお答えになっておるとおりでございまして、国際法上、古くは戦争というものが必ずしも国際法上禁ぜられていなかった時代がございます。しかしながら、現在国連憲章のもとにおきましては、武力を伴う紛争、これを戦争というかどうかは別といたしまして、武力の行使という考え方でとらえているわけでございます。例えば二条の四項に、「すべての加盟国は、その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」というふうに規定してございまして、現在は、いわゆる戦争というものは違法であるというふうにとらえられているわけでございます。
　現在の湾岸地域における武力紛争は何かという点につきましては、これまで政府側よりしばしば御答弁申し上げているとおりでございまして、この国連憲章で禁じられた武力の行使をイラクが行いましてクウェートを不法に占領した、そしてこれに対して国連が、力を合わせて現在これの排除を行うために武力を行使しているということでございます。ただ常識的に俗に戦争という言葉はしばしば使われるわけでございますけれども、これまで総理初め御答弁されておられますところは、この厳密な正確な意味で武力の行使という言葉を使っておられるわけでございます。
○串原委員　今の答弁は言うならば理屈みたいなものですね。理屈みたいなものだ。戦争と武力行使、どこが違う。今の答弁ではちっともわからないわけでありますが、つまり、私はずばりお聞きしたいのは、湾岸戦争、湾岸戦争というふうにテレビも新聞も世の中でも全部そう呼んでいるのに、戦争ということを否定するのですか、今の戦いは、こう聞いているのです。日本政府は戦争を否定いたしますか。
○渡部委員長　柳井条約局長。
○串原委員　条約局長はわかった。これはいいんだ。政府に聞いているんだ、政府に。政府の見解。
○渡部委員長　せっかく来たから指名するから。
○柳井政府委員　お許しをいただきましたので、簡単に御答弁させていただきます。
　先ほど申し上げましたとおり、いわゆる戦争という観念は現在の国際法上は禁止されているものでございます。先ほども申し上げましたとおり、国連憲章のもとではあらゆる形態の武力行使が禁止されているわけでございます。これに対して、国連憲章で認められた例外はございますが、武力行使という観念でとらえられているわけでございます。ただ、俗にあるいは常識的な意味におきまして武力紛争を戦争と呼ぶことは、これはございます。
○串原委員　最後に局長が言われたけれども、常識的な意味で、そう言っているんですよ、私は常識的な意味で。武力行使だ、それは確かに。けれども、戦争じゃありませんか。今局長が言われたように、常識的には武力行使、戦争でしょう。外務大臣、これは戦争でしょう。武力行使という戦争でしょう。
○中山国務大臣　国連憲章のもとでの、国連加盟国として日本が使います用語の中で、私も今いろいろと国連決議をもう一回見直しておるところでございますけれども、この中には戦争という言葉はなかなか出てまいらないのでございます。
○串原委員　そういたしますと、毎日毎日テレビ、新聞を見ている、湾岸戦争というニュースと活字を見ている素朴な国民、これは九九・九％戦争だと思っています。戦争と表現をしております。それは活字の上では、法律の上では今局長のような答弁もあるかもしれませんよ。常識的にはということを最後に局長言われたけれども、武力行使は通常我々の常識では戦争なんですね。紛れもない事実なんですよ、このことは。だから、戦争であるということを否定するとするならば、私は、詭弁ではありませんか、こう言っているのであります。
　文部大臣、私はあなたに聞きましょう。今、湾岸戦争、湾岸戦争、こう言われていますけれども、また各種の報道もなされておりますが、学校の子供たちに、戦争ではありませんよ、あの戦いは、こう教えることができますか、教えますか。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　私も今条約局長のお話を聞いて、まあそうかなという感じを抱いたわけであります。
○串原委員　大臣、そうだなでは済まないんですよ。つまり、子供たちにそういうふうに教えますかと聞いたんだ、私は。そうかなではないんです。あの戦い、毎日大変なことをやっているよ、よろしくない、けれども戦争じゃないんですよ、あれは武力行使というものなんですよ、こんなことを教えますか。あの戦争はよろしくないですな、一刻も早くやめなければいかぬ、こう言うべきじゃありませんか。そういうふうに子供には教えませんか、こう聞いているのです。
○井上国務大臣　お答えいたします。
　湾岸戦争につきましては、学習指導要領上、主として社会科の地理や公民などで指導することが考えられる、そういうことですね。今回の、条約局長今説明いたしましたが、学習指導要領上、主として社会科の地理や公民などで指導することが考えられる……（串原委員「湾岸戦争と表現してね」と呼ぶ）いや、今の条約局長の話を聞くと、やはり条約局長の方が正しいのかなという感じがいたします。
○串原委員　まさに私は、戦争だと国民の九九・九％考え、それから毎日毎日テレビ、新聞は報道している、外国もそう言っている、それは言いたくなくて日本の政府だけが否定をしている、まことに変な現象だという理解にきょうはしておきましょう。つまり、どういうふうに解説をいたしましても、武力行使は戦争です。常識的に戦争です。最後に一言局長が触れたように戦争です。したがって、この戦いの諸経費は戦費なんですね。残念ながら戦費です。これを否定するわけにはいかない。
　そこで伺いますけれども、アメリカは戦費調達の増税はしない。これは二月四日の毎日新聞ですね。ちょっと急いで読みますけれども、「ダーマン米行政管理予算局長官はＮＢＣテレビのインタビューで、「戦争が短期で終われば」」ここにも「戦争」という活字が出てくる。「終われば、戦費は外国からの五百十億ドルの貢献額でほぼ全額を賄えるので、増税の必要はない」、こう予算局長官が言っている。さらに、「ブレイディ財務長官は三日」やはり同じテレビ、これは「米テレビ」とだけしか出ておりません、日経には。「のインタビュー番組で」、ここにも出ておりますね。「「湾岸戦争の戦費の大半を外国が負担するので戦費調達のための増税は不要」と述べた。」こう言っていますね。一番最後に大物、アメリカ大統領、これもやより、これは朝日の記事を引用させてもらいます。二月六日の記事ですけれども、「五日の記者会見で、湾岸戦争による米国の財政負担が、九一会計年度に計上されている調整費（百四十億ドル）と、それ以外の費目予算をあわせた計百五十億ドルの枠内はおさまるとの見通しを明らかにし、これに同盟、友好諸国からの貢献を加えた資金で戦争が遂行されることにより、戦時増税の必要は全くない」、こう見解を表明した。
　これ、総理大臣見ましたか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな報道なされておりますことはよく知っております。そして、時々アメリカの言いなりになるな、アメリカがそう言っても日本の自主的な判断があるだろうと御指摘ありますが、私はそういったものは読みますし、アメリカの意見も報道を通じて知りますけれども、日本は日本で独自の立場で判断をしておるんだ、考えておるんだということを何回も繰り返して申し上げておるところでありますから、私のそういう物言いもどうぞ並べて見てください。お願いします。