Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（糠澤和夫君）　今の鈴木先生のお諭し非常に身にしみました。その点は非常に拳々服膺して勤務したいというふうに思います。
　近くハンガリー国で選挙が行われます。それで、第一次選挙、第二次選挙があって、下旬には大体の趨勢がはっきりすると思いますが、そこにあらわれてくる国民の政治的選択というものを観察し分析し、かつそれと日本の政治的な利益、ＮＡＴＯについてもしっかりしたＮＡＴＯというものがやはり日本の利益でもあるし、そういった点から観察し、先方と意見を交換し、我が方の意のあるところを知らしめたいというふうに思っております。
　いずれしろ、ありがとうございました。
○説明員（大羽奎介君）　コソボについての御質問でございました。
　御承知のようにコソボはセルビアの一地方でございますが、そこにアルバニア人がたくさん住んでおりまして、その数は既に人口の九割になっているところでございます。ですから、そこのアルバニア人は、自分たちがほとんど全部なんだからこれで独立すべきだ、あるいは自治を獲得すべきだという意見が非常に強い。
　一方、セルビアの側は、歴史的に見ても国際的にも認められたセルビアの古来の領土なのであって、独立ということはできない、自治については話し合おうじゃないかと言っているんです。しかし、アルバニア人にしてみれば、セルビアの方は圧倒的に権力、武力を持っているわけですから、話し合おうと言っても対等の話し合いにならない、ぜひともアメリカまたはＥＵあるいは国際社会が同席の立ち会いのもとで対話をしようじゃないかと。
　ところが、セルビアはこれに対して、固有の領土の中の問題を話し合うのにどうして国際機関が入ってこなきゃいかぬのか、そういう主張でございまして、これはもう御存じのとおりで、大変今行き詰まっております。その中でアルバニア人の不満がだんだんと高まっていきまして、武力抗争に走るという勢力も出てきました。そうしますと、これを今度はセルビアの側が警察力を行使して弾圧すると国際的に問題になる、セルビアに対して制裁をすべきである、そういうふうな話になっているところでございます。
○竹村泰子君　三人の大使、御赴任前の大変御多忙な中ありがとうございます。
　私は、五年間に及んだ内戦の末に五つの国に分裂した旧ユーゴスラビアのクロアチアに御赴任なさいます大羽大使に御質問申し上げたいと思います。もう一つは、実はお隣の韓国で金大中という新しい大統領が生まれましたことにつきまして、日本のこれまでのさまざまな経過からの質問をアジア局長にさせていただこうと思いましたが、まだ同僚議員が大勢質問者として残っておられますので、それはまたの機会にさせていただきます。大変アジア局長申しわけございません、残念でございますけれども。
　クロアチアの問題につきましては、本当に旧ユーゴ内戦の克服、民族の統一というのは果たして可能なのだろうかという悲観的な論調もあります中で、旧ユーゴスラビアは非常に親日的な形でこれまであったわけですけれども、クロアチア問題というのは非常に遠い問題だったかなと思います。その中で、例えば九四年に当時の柳井外務省総合外交政策局長を団長とする調査団が旧ユーゴに行って、そしてクロアチア難民センターというのをつくられた。一千人収容できるという非常に大きな難民センターで、今も所長の松元さんですか、非常に奮闘してくださっております。
　それから、旧ユーゴスラビアの中では、例えば四千人から五千人の人々が地雷その他で手足を失った。特に子供たちの被害が非常に大きいわけでありますけれども、義足義手、そういうものは成長期の子供にとりましては一年に何回もかえなきゃならないというふうなことで、医療、薬品あるいはそういった手助け全体につきまして、難民問題、医療問題について、これから御赴任前でありますけれども、御専門家でいらっしゃいますから、どのように日本の国が支援をしていけばよいとお考えか、どんな御決意をお持ちでいらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（大羽奎介君）　御指摘のとおり、紛争の過程で多数の難民が発生いたしまして、そのうちの多くの人々が傷ついたり病に倒れたりして医療援助が必要な状況にあります。こういった状況につきまして、我が国はその紛争の当初より大変な努力をいたしまして援助を行っております。額で申しますと、旧ユーゴ紛争発端のときから現在に至るまで人道援助と言われるものは既に二億ドルを超えていると承知しております。
　このような日本の努力は、国際社会においてもよく知られ、非常に認識されているところでございます。その点は私どもも非常にいいことだと思いまして、今後もそのように難民支援の政策というものは、非常に厳しい財政事情ではありますけれども、できるだけ続けていただければありがたいと思っております。
○田英夫君　谷野大使並びにアジア局長、どちらでもいいんですがお答えいただければと思いますのは、最近ある新聞で、一紙だけなんですけれども、北朝鮮の金正日総書記がこの秋中国を訪問するという記事が出ておりまして、これを外務省は承知しておられるのかどうか。言うまでもなく、そういうことが事実とすればかなり冷え切っていた中朝関係が変化してくるという兆しかもしれませんし、この問題についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（阿南惟茂君）　ただいま先生おっしゃいました金正日総書記の中国訪問の件でございますが、私どもは確認した情報を持っておりません。中国側に、この間胡錦濤国家副主席に随行してまいりました対外連絡部の部長、それから実は私、昨日北京におりましたが、外交部のアジア局幹部にも尋ねましたけれども、少なくともそういう事実を中国側が確認したということはございませんので、確認しないだけでそういう話が進んでいるのかもしれません。しかし、私どもしかとした情報は持っておりません。
○立木洋君　谷野さんは中国問題の専門家ですからあれですけれども、経済の問題で、新しい体制ができていろいろ問題点が出ているのでお尋ねしようかと思ったんですが、時間の関係で省きます。
　ただ、よく中国の方が言われる話の中で、もう過去のことは水に流しましょう、そして前向きで。進みましょうという話を一方ではよくされます。しかし、もう一方では、我々にとって歴史上忘れてはならないこともあるんです、そのことはしっかり我々は忘れることができないんだということも言うんです。これはもう中国の専門家ですから、何を言わんとしているかということは谷野さんおわかりだと思うんですが、今いろいろ問題が起こっております。先ほどの米中日との関係の問題等とあわせまして、周辺事態の法案の問題等々もあって、台湾問題がどうなるのかというふうなこと等もあります。
　それから、もう一つの問題としては、今大変な問題になってきていますが、まだ表面化というか全般的に広がっていない、遺棄した毒ガスの処理の問題、これは莫大な金がかかるんですよ。私も非常に関心を持っていまして再々聞いているんですけれども、こういう問題等々についてもやっぱり適切な対応が必要になるだろうと思うので、経済の問題は省いて、一応そういう中国側の態度に対してどういう基本的な姿勢でお臨みになるのか。もうお答えは半分はわかっているようなつもりでいるんですけれども、お聞きしておきたい。
　それからもう一つは、ハンガリーの糠澤さんにお尋ねしたいんですけれども、経済の問題については先ほどおっしゃったとおり中欧七カ国の中で最も進んだ国の地位を占めていますし、いろいろ投資の問題、貿易の問題等々にしても第一位と。我が国との関係とかそういう点はもう専門ですから、お尋ねする必要は私はあえてないだろうと思うんです。
　あそこのジュラ・ホルンという首相、彼はかつての社会主義労働者党の国際部長をやっていたんです。私は何回も会談していますからよく知っているんです。それで、早い時期から市場経済といいますかハンガリーはハンガリーの形に合った道に進めたいという考え方を持っていたということは御承知だろうと思うんです。これはハンガリー事件とのかかわりもあったと思うんですが、そういう経過の中で、今度九九年からＮＡＴＯに加盟するんですね、ポーランド、チェコ、ハンガリーが。
　ところが、いろいろな資料を調べてみますと、一年間に使う軍事費は倍増になるんですよ。この軍事費が倍増になるという問題は、ハンガリーで今順調に進みつつあるいわゆる経済の伸展に対してどんな影響があるんだろうかという問題については、やっぱり見ておく必要があるんじゃないかという気がするものですから、ちょっとお尋ねしてみたいというふうに思います。
　それから、最後にクロアチアの問題なんですが、クロアチアはユーゴの北部の方に位置を占め、ユーゴスラビアの中では比較的経済的にも安定している。私も訪問したことがありますからよく知っているんです。今問題になっておりますボスニア・ヘルツェゴビナの平和安定軍、これは六月で期限が切れるんですけれども、しかし引き続いて駐留するというふうな話になっております。
　これについての残留の規模をどうするのか、どういうことを主目的にするのか。これはもう御承知のように、イスラム教徒、セルビア人、クロアチア人の三民族の敵対的な行動があって停滞してきて、いろいろな難民問題あるいは国際法廷等々の問題がどうも進行しなかったというふうな事態があったんです。
　こういうボスニアの和平問題に対して、日本の大使として今後どういうふうなお考えで、直接どうこうするというふうなことではないでしょうけれども、どういうふうなお考えで臨んでいかれるおつもりなのか。その三点です。
○説明員（谷野作太郎君）　過去の問題は、戦後五十年のときに、時の村山内閣できちんとした政府としての統一の考え方が示されましたし、これは閣議決定だったと記憶いたします。当時、今の橋本総理も閣僚であられて、その後総理は、あのときの談話というのは自分の認識でもあると繰り返しおっしゃっておりますし、私の考え方と言うと生意気ですが、もう全く同じでございます。
　中国人はよく過去をもって将来に向かっての先生というかかがみとなすということを言いますけれども、私はやっぱり過去をきちんと見詰め、それを見詰めてたじろがないだけの勇気は我々一人一人が持つべきなんだと思っております。しかしその上で、そこを乗り越えて未来へ進まなければいけないというのが私の基本的な考え方であります。
　遺棄兵器の問題は、積極的な取り組みが始まっているようでございますから勇気づけられております。これも予算等がございますので、政治のレベルでいろいろ御指導を得なきゃいけない問題だと思います。
○説明員（糠澤和夫君）　ＮＡＴＯ加盟に伴う軍事支出の財政に与える影響というふうな観点からの御質問と思いますが、手元に資料がございませんが、なるたけ早くそのことを勉強してみたいと思います。
　必ずそうなるのかどうか、今のところは財政赤字自体はＧＤＰの大体四・五から五の間ぐらいで推移していますのでそんなに悪い状態ではないですけれども、その軍事費の問題についてはどのぐらいのインプリケーション、意味づけになるかはもう少し勉強してみたいと思います。
　欧亜局長の方から何か御発言があればと思いますが。
○政府委員（西村六善君）　今、糠澤大使が申したとおりでございます。
　ＮＡＴＯに加盟することによりまして、ＮＡＴＯの基準によりまして自国の軍事力、防衛体制を整備する必要があるということは明らかであるわけでございます。その結果としまして、若干の防衛費が増大するということになるわけでございますけれども、その当事国としましては、そのことも含めましてＮＡＴＯに加盟するという国民的な決定をしているということであろうと思います。その経済的な意味合いにつきましては、今、糠澤大使が申しましたとおり今後研究を要する問題だと思います。
○説明員（大羽奎介君）　ボスニアの安定化部隊についての御質問でございました。
　私ども、ボスニア問題は国際社会が一致して取り組むべき問題だと認識しております。その和平履行は今が正念場に差しかかっております。
　このような考え方から、先般、小渕外務大臣にボスニアに行っていただきまして、三民族の代表に対して、難民帰還のために一層の指導力を発揮すべし、それからサラエボ及びバニャルーカはオープンシティーというものがあるんですが、それを宣言すべし、真の民主主義確立のために九月の選挙は重要であるという二点を特に申し入れられた次第でございます。今後とも、スルプスカ共和国の現政権を支援していくという点も申されました。
　我が国としては、今後とも和平履行のために積極的に貢献していく考えでございます。
○田村秀昭君　三人の大使の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私は、多分五十三年ごろだと思うんですが、谷野大使が中国課長をやっておられるときに現役の自衛官としてお目にかかって、ああこういう腹の据わった人が外務省におられるんだといってもう感動したことを覚えておりまして、きょう質問させていただくことを大変光栄に思います。
　私、ちょうど昨年九月にワシントンに行きましたときに、国防総省はどこへ行っても中国のＩＣＢＭがアメリカの射程に入ったということで、その話をされました。
　それで、九月には日米ガイドラインを調印して日本との関係を強固なものだというふうにして、十月にオーストラリアとアメリカは強いきずなを示して、それで十一月に江沢民をアメリカは迎えるんだというようなことを言っておりました。それで、江沢民さんが、中国の元首が来られて、ハワイで米中協力して日本の軍国主義者を倒した記念塔だと言って演説をし、その帰りにカナダに行って日本及び日本人をこてんぱんにやっつけるんだということをカナダに住んでいる中国人に言ったということが報道されております。
　先ほど、腹の据わった中国大使、言うべきことは言うときちっとおっしゃいましたけれども、私はこの件について日本国政府は何もコメントしていないのはどういうことなのかというふうに、非常に外務省全体に対しても、外務大臣に対しても、日本の政府に対しても不信感を持つ人間の一人でございます。私見でも結構ですから、そういうことを許していていいのか、それは対等に物を言っているんじゃないんじゃないか。何か先ほど大使が、期待と不安を抱いていると、そうおっしゃいましたけれども、どうしてきちっと言うべきことを言わないのかなというふうに私は思うので、時間もないのでそれにお答え願えれば幸せであります。
○説明員（谷野作太郎君）　一番最後のお尋ねの点は、私インドから帰ってきたばかりでございますので、むしろ東京の問題としてアジア局長から答えてもらいたいと思います。
　一点だけ申し上げますと、中国の軍事力をどう評価するかというのはいろいろな意見があることはあります。しかし、大方の見方はやはりまだまだ西側のいろんな水準に比べればかなりおくれているということでは、先生の後輩の方も外務省の中国課におりますけれども、専門家も含めてほぼそういう見方なんだと思います。
　ただ、そうは申しましても、私は中国の国防費について問題なのは、やっぱりまだまだそれにまつわりつく不透明さだと思います。しかるがゆえに、いろんな場をかりて中国の国防費、国防の構造、それについての透明性を精いっぱい高める努力をしてもらいたいということは日本はいろんな機会に言っておりますし、そういう要望、気持ちは引き続き中国に伝えていくべきだと思います。
　どうか中国にもどんどんいらっしゃっていただいて、専門家でいらっしゃいますから、そういった話こそ中国の軍の人も含めてお話しいただくことが非常に私はこれから必要なんだと思っております。
○政府委員（阿南惟茂君）　今御指摘の江沢民国家主席訪米の際に「アリゾナ」を訪問した等につきましては、先生御指摘のような面が当然ございますが、私どもがどう受けとめたかということは当然ございますが、これは米中間の中国国家主席の訪米日程でございますので、あえて公に私どもの方から日本政府の立場を中国に申し入れたということはございません。
　また、華僑、在外中国人の集まりでどういう発言をしたか、こういうことについても基本的には公式の発言というふうには受けとめておりませんので、私どもは外交当局間ではそういうことを向こうに伝えております。ただ、公に日本政府の公式の立場としてコメントするということはしておりません。
○佐藤道夫君　最後になりましたが、三分で終わります。
　糠澤大使にお伺いしたいと思います。
　お伺いというよりはむしろ御要望、こう言った方がいいと思いますけれども、私は、海外旅行などをした際に、その国に長いこと住んでおる在外邦人の方々とお会いをしまして、話がたまたま在外公館のことに及びますと、まず押しなべて、全員が全員と言ってもいい、在外公館を口をきわめて非難するわけであります。
　要するに、非民主的である、冷たい、親切心が全くない、顔は東京を向いておる、東京から政府高官あるいはまた国会議員、経済界の大物が来るといったらこれはもう大変なことでありまして、その間に何か用事で行ってもほとんど相手にしてもらえない、一体どうなっているのであろうかと。
　それから、その国の例えばある情報について、政治情勢がどうなっているとか治安情勢がどうか、そういうことをお尋ねしても回答してもらえることはまずない、そんなことはあなた方の方がよくわかっているんだろうというぐらいのことで終わってしまうと。大体の方々がそういうことをおっしゃいます。
　私が会っているのが特に反体制的な人たちであるということもないわけで、大体その辺がごくごく在外邦人の平均的な感覚なんだろうかな、こういう気もするわけであります。特に、在外邦人と交際もしておるようだが、下から見ておると、と言うから彼らは平均的な人たちなんですけれども、上の人たちとの密接なつながりはあるようだけれども、どうも我々の中に入ってきて話をする、会話をするということもまずない、こういうことも承るわけであります。
　そこで、糠澤さんは民間人、特に抜擢されて大使ということなんで、こういうことについて、もう何回も御訪問されておるということでありまするから一般的な在外邦人のそういう感覚も随分踏まえておるんだろうと思います。もちろん日本の在外公館、いい点もあれば悪い点もある。長所はどんどん伸ばしていってほしいと思いますし、言われているようなそういう短所的なものもぜひ民間人の感覚で、御在任期間がどれほどになるかわかりませんけれども、その間にできるだけ改めるべき点は改めまして、そして、なるほど民間人の大使を抜擢してやってもらっただけの価値がある、これからは大使の半分は民間人を登用しようとか、そういうことにでもなりかねないぐらいの気迫を持って在外公館のあり方に真剣に取り組んでもらえればと思います。
　あえて御抱負を承れば幸いと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（糠澤和夫君）　お謝しの点、非常に拳々服膺してこれから進みたいと思います。
　私自身としてはそれほど非民主的に扱われたという気持ちはございませんけれども、これは受け取り方あるいは受け取る相手によっても非常に違いますので、そういう感じを与えないように努力することが一層大切だというふうに思います。
　どうもありがとうございます。
○佐藤道夫君　大いに期待しております。
○須藤良太郎君　最後まで来て申しわけありませんが、三人の大使の皆さん、本当にきょうは御苦労さまでした。
　中国大使に、これは答弁は要りませんけれども、私の懸念していることと希望を申させていただきたいと思います。
　一つは、内容は省略いたしますけれども、三大改革と言っているうちの行政改革です。これは八万人の半分にするとか、地方は一千万人首にするとか、これを三年間でやると。これは今までも七、八回そういうことがあったようでありますけれども、今回のようにこれからを担う非常に期待されている体制でこの問題に取り組んで、これがうまくいかなかった場合の影響というのは非常に大きいんじゃないか、こういうふうに思っておりますので、その辺ひとつ考えておいていただきたい。
　もう一点は、もう既に第四次の円借款になりまして、大体一兆五、六千億経済協力資金が入っておると思いますけれども、広中先生からもありましたけれども、今までの運輸、通信、あるいはエネルギーから食糧あるいは環境に重点を第四次は置く、こういう話になっておるわけであります。しかし、現実には、経済成長の中でこういう分野にはなかなか中国としても資金なり技術的な手は打ちにくいというのが実態ではないかというふうに思っておりまして、そういう面にひとつぜひ助言なり協力をお願いしたい。
　何度も言われておりますけれども、全体を見ながら言うべきことは言う、こういうことでございますので、期待しておるわけでございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。答えは要りません。
○委員長（及川順郎君）　他にも御質疑があろうかと存じますが、予定の時間も参りましたので、本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　本日は、どうもありがとうございました。
　大使各位には、各赴任国におきまして、健康に留意され、日々の任務を果たされまして御活躍されますようお祈り申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿曽田　清君　　　　　木暮　山人君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　木暮　山人君　　　　　泉　　信也君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局国民生活
　　　　　　　調査課長　　　　　太田　　清君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
○社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　の間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特
　例等に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三十日、阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君が選任されました。
　また、去る一日、今泉昭君及び木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として釘宮磐君及び泉信也君が選任されました。
　また、昨六日、今井澄君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○常田享詳君　自民党の常田享詳でございます。
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案に入ります前に、一つお尋ねをしておきたい問題がございますので、先にそのことから入らせていただきます。
　四月十八日の朝日新聞に、「脳疾患四薬効かず痴呆症に多用　売上総額八千億円」という記事が出たわけであります。このことにつきましては、老人性痴呆症に広く使われている五種類の脳代謝改善剤のうち四つがプラセボ等との比較をやったところ効果がないということでありますけれども、私がここで問題にしたいのは、この記事の中で、「薬の評価基準として、偽薬との比較試験を求める指針が八七年にできた。にもかかわらず、厚生省は五種類の脳代謝改善剤について再評価を求めなかった。しかし、医療保険財政の悪化などを背景に大蔵省が再評価を強く要求。　厚生省は九六年、ようやく偽薬を使った臨床試験を指示した。」ということです。もう一つ、四月二十日の記事には、「厚生省、腰重かった　大蔵省が強い「圧力」」ということになっているわけですね。
　そもそもこういった薬の再評価の問題というのは、財政上の問題、視点から言われることではなくて、当然医療の質的な側面から、大蔵省からそういうことを言われるまでもなくきちんとされなければならない問題であろうと思うわけであります。
　そういうことから、まず最初に、今回の脳循環代謝改善薬に関する再評価はどのような観点で、どのような経緯で行っておられるのか。今申し上げましたように新聞で報道されているような、大蔵省から強く指示、圧力を受けてやったと言われているわけでありますけれども、これが本当に事実なのかどうなのか、そのあたりをまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（中西明典君）　医薬品につきましては、承認の際にはその時点における医学、薬学の知見に基づきまして審査が行われ、その上で承認が行われるわけでありますが、承認された後、当然のことながら医学、薬学の進歩あるいは医療水準の向上といった状況の変化があるわけでございまして、必要に応じ現時点において改めて医療上の有用性というものを評価し直すという観点から再評価を実施することといたしているところでございます。
　今回、御指摘のございました脳循環代謝改善薬五成分につきましては、昭和六十一年から六十三年にかけて承認された医薬品でございまして、これらにつきましては、平成五年七月に、これは中央薬事審議会の了承を受けまして二段階で再評価を行う方針を決定したところであります。それに基づきまして、第一段階として平成五年十月に脳動脈硬化症の適用につきまして再評価指定を行い、平成八年三月にこれに関する効能を削除し、直ちに第二段階として、平成八年四月に繁用されている今回の五成分につきまして再評価指定を行ったところでございます。
　したがいまして、おっしゃいましたような財政当局が云々したとかいう話では全くございませんで、これまでも医薬品の再評価というのは先ほど申し上げましたような方針に従って実施してきておりますし、今回の再評価の指定につきましても、平成五年七月に中央薬事審議会の了承を受けて既に方針として決定され、それに従って実行してきたというふうに御理解いただきたいと考えております。
○常田享詳君　そうしますと、今の局長の御答弁でいきますと、私が申しましたこの新聞に出ている「医療費の抑制を図ろうとする大蔵省の強い「圧力」があった。当初、大蔵省の要請を深刻に受け止めていなかった厚生省幹部はいま、「効果なし」の試験結果にあわてふためいている。」というような実態はない、これは報道の間違いであるというふうに理解してよろしいですね。
○政府委員（中西明典君）　先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもといたしましては、先ほどのレールの上に乗ってその再評価の手順というものを決めた上でやってきたものでございまして、そういう上でやってきたということを御理解いただきたいと思います。
○常田享詳君　そのように信じたいと思います。
　冒頭に申し上げましたように、私は薬の治験にしろ、また再評価にしろ、そういう財政的な側面から進められるべきことではない。あくまでも学問的な側面、また医療の質的な側面からきちんと定期的になされるべきものであると思っておりますので、ここに報道されているようなことがもしあるとすれば、これは大変な問題だと思い、質問させていただきました。
　そこで、この問題についてさらにこの新聞の報道によりますと、現在市販されている脳循環代謝改善薬の中で、最近行った臨床試験の結果、有効性が認められないものが四成分あったというふうに言われているわけでありますけれども、これは事実関係をちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（中西明典君）　今般、本年の四月二十日に再評価申請の期限を迎え、臨床試験成績が提出された医薬品は、イデベノン等の脳循環代謝改善薬五成分でございまして、これらの再評価につきましては、中央薬事審議会において早急に厳正な御審議をお願いするということで、データが提出された直後、直ちに中央薬事審議会に諮問いたしたところでございます。
　中央薬事審議会におきましては、今回の臨床試験成績を中心に検討いただくということになるわけでございますが、各申請者、メーカーによる臨床試験成績の解析結果、あるいはその他臨床試験成績に関する文献等の資料等もあわせ審議がなされることになっておりまして、今後中央薬事審議会で厳正な判断というのが出るものと考えておりまして、それを受けて必要な対応を図ってまいりたい、かように考えております。
○常田享詳君　今御答弁がありましたように早急に対処したいということでありますが、これはかなり繁用されている薬剤なんですね。そういうこともありまして、これはやはり速やかに対応していただかなければならないというふうに思いますので、今御答弁をいただきましたようにきちっとしていただきたいと思います。
　あわせて、副作用の問題等については、随分厚生省の方も最近副作用情報の収集等にネットワーク化をして取り組んでおられるわけでありますけれども、こういう一たん許可をした医薬品の再評価という問題については、学術的にもいろんな面で変わるわけですね。変わるというのは、許可した時点では有効性があると思っていたものが、その評価の基準がより学問的に進んでいけば、その基準に照らせばやはりおかしいということが起こってくる。それはもともとおかしいということではないけれども、より高い評価基準を設定すればおかしいということになる。
　これは薬に限らず今後も出てくると思うわけでありますけれども、薬の再評価という問題について、今後どのように進めていこうとしておられるのか。
○政府委員（中西明典君）　御指摘のとおり、承認された医薬品というのは薬理作用そのものは変わらないわけでございますが、その後の医療水準の向上、あるいはそれを超える新しい医薬品というものも出現してくるということは当然予想されるわけでございまして、そうしたその後の医療水準の変化を踏まえて医療上の有用性というものを必要に応じて見直していくということは極めて重要であるというふうに考えております。
　そうした視点に立って、これまでも随時再評価というものを実施してきているところでございますが、今後とも学会の考え方、それから臨床現場の意見に十分耳を傾けまして、適切な再評価を実施していかなければならないと考えております。
○常田享詳君　通告せずで大変恐縮なんですけれども、大臣に一点。
　実はこれはきのうの毎日新聞の夕刊ですけれども、アメリカのボストン小児病院でがん細胞を消滅させる新しいたんぱく質が見つかったということで、このたんぱく質を製造しているアメリカのバイオベンチャー企業の株価が一時七倍にまではね上がった、それで来年にはもう臨床試験をしてできるだけ早く、動物実験だけではなくて実際に人間のがんに有効性があるかどうかということを早く治験をして、出せるものなら市場に出したいということであります。
　ところが、日本の場合、こういった医薬品の研究開発、治験の問題もそうですし、今の再評価の問題もそうですけれども、例えばアメリカのＦＤＡとかそういう機関に比べて、ずっとこの委員会でも指摘されていますけれども、やはり日本の人的な確保というのは非常に重要な問題じゃないかなと私は思うんですね。
　ですから、日本の場合でも私はかなり、こういうがんの薬にしろ、そのほかのことにしても研究を進めているところはあると思うんですけれども、随分アメリカとかに比べると、それが実際に治験に回って患者さんに使われるまでのプロセスというのは長い、スパンが長いということを思うわけであります。今本当に日本の国民も、特にがんのこういう薬なんかは一日も早く出てほしいという切実な思いがあるわけですから、今の再評価の問題とあわせて、こういう治験体制も含めて、そういうことを審査等をする人的な強化といいますか、改めてもう一回お尋ねをしておきたいと思います。今までも何遍も出ておりますけれども、決意を。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろな御議論の中でも、アメリカの先進的な薬品開発あるいは治験等、日本はおくれているのではないかという御指摘もありました。言われているようないい例を参考にしながら、日本としても足らざるところをどのように改善していくか、先進諸国の例を見ながら参考にしていきたいと考えております。
○常田享詳君　ぜひとも進めていただきたいと思います。
　それでは、国民健康保険法等の一部を改正する法律案についてでありますが、その中の老人医療費拠出金に関する見直してあります。
　私は、行革・税制特別委員会、昨年の暮れにも小泉大臣にその特別委員会でも例のキャップのことを質問させていただいたんですが、そのことと、それからもう一つは医療保険制度の抜本改革を平成十二年までにやるんだ、それでその中身は薬価基準の問題、それから診療報酬体系の問題、出来高払い制度をどうするか、それから老人保健の問題、その三つの柱を中心とした改革を抜本的にやるんだと大臣はおっしゃっている。しかしながら、現実的には自然増の八千億円を何とか抑えなきゃいけない、ほかも抑えているんだから社会保障費だけが例外ではあり得ないということでキャップをかけたと。
　そういうことを総合的に両方から考えると、このたびのこの健康保険法の老人医療費拠出金に関する見直しというのは、なぜ私はこう拙速にここでやらなきゃならないのか、いま一つ理解が。ただ、確かに現実に赤字になっていると、それをだから十二年までつないでいくんだと、抜本改革するまでつないでいくためにやるんだということはわかりますが、大きな一つの方向を出しておられるにもかかわらず、私はこのことが本当にいいのかなと。
　といいますのは、この休みでも地元に帰ってみましても、今なぜ皆さんがお金を使わないんだという中に、やはり非常に強いのは先行き不安だと。特に医療とか福祉とか年金、そういう自分たちが年をとったとき、これから年を重ねたときにどうなるかわからない。そうなると、銀行に預けても利息がそんなにつくわけではないけれども、要はとっておくというか、使わないでためておかないと不安でしようがないと。だから、常田さん、そういう日本の国の将来、医療や福祉や年金がどうなるんだということを早く示してほしい。そうすれば安心して使うべきところは使える。だけれども、今の状態では使えないんだという声が強いんですね。
　そういう切実な声を聞きますと、余計に私はそういう抜本改革を示しておかれながら、一方で実質的にはこれはまた負担増につながっていく可能性のあることでありますから、何か全部国民にそういう負担増のしわ寄せが来るんではないかという、国民としてはまたより抑圧された将来不安を引き出すんではないかというふうに思うわけであります。
　そういうことで、この老人医療費拠出金に関する見直しについて、そのあたり、私は小泉大臣の日ごろからおっしゃっている前向きな問題、それから社会保障費にキャップをかけることに対しておかしいじゃないかと、ずっと総理大臣ともやってこられたことを、私どもは非常にそういうことに拍手を送っていたわけでありますけれども、何かこれはちょっとせこいなというような感じもしないでもないわけでありまして、今端的に、せこいという言葉おわかりでしょうか。その辺、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　結局、こういう改革というのは抜本改革につながらないんじゃないかというのがだんだんわかってきたと思うんですね。だからこそ抜本改革が必要だと、何年も言われていながらできなかった。もうそういう時代じゃないということでいろいろ議論が盛り上がってきて、抜本改革をしようという形になってきたと思います。
　今回、そうだといっても、高齢者の医療費をどうやって賄うのかという場合に、当然保険者集団の間で違いますから、その際にはこの保険財政というものを考えなきゃいかぬということから、小手先という御批判があると思いますけれども、保険財政も無視することはできない。現実の問題として、各保険者集団での拠出金の問題、それぞれ市町村の国保においてはこれはもう負担できないという声もありますから、その際にはお互いがどのような形で負担し合うかという問題で出てきた改革でありますので、率直に言って抜本改革とは違うじゃないかという御批判は甘んじて受けなきゃいけないと思います。だからこそ、私は平成十二年度を目指して、診療報酬とか薬価基準というのは大事でありますけれども、それだけでなくて、高齢者医療の問題、保険者集団の問題、これも含めて見直す必要があるのではないかと思います。
　将来にいろいろ不安があるから消費を控えているのではないかという御議論もありますけれども、これは私は単に医療費の問題だけじゃないと思います。医療保険制度とか年金制度をアメリカと日本を比較してみれば、日本の方が安定していると思います。にもかかわらずアメリカの方が景気がいいというのは、単なる医療問題だけじゃない、経済全体の問題があるのではないか。ただ医療制度、年金制度に不安だから消費を手控えているだけでは私はないと思います。
○常田享詳君　もちろんそのことだけではないと私も理解はしております。しかし、庶民的感覚から言えば、そういうグローバルな経済問題よりもやっぱり日々の身近な医療の問題、年金の問題、福祉の問題が一番実感として消費を抑制することに働いている、それだけではないけれども、それが大きな要素になっていることは否定できないと、今地元を回ってみまして私は思うわけであります。
　さて、そういうことで、この問題については私はやや大臣らしくない、せこいなという感じは持ちますけれども、今、大臣がおっしゃった、だからこそ抜本改革を平成十二年に向かってやるんだということを強く信じて次に移りたいと、またそうしていただきたいというふうに思っております。
　健康保険法改正案の第四十三条三の第四項において、病院、診療所の医師、歯科医師、看護婦その他の従業員の人員が医療法もしくは厚生省令で規定する員数に満たないときは保険医療機関の指定をしないこともあり得るという趣旨の実となっておりますが、この「其ノ他ノ従業者」には病院薬剤師も含まれているということは当然と考えておりますけれども、それでよいのでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　お尋ねの「其ノ他ノ従業者」の中身をどうするかということでありますが、これは考え方としまして、既存の保険医療機関であっても劣悪な医療機関については保険医療機関の更新の際にそれを拒むことができるという規定を入れさせていただいております。
　その際の医師等の人員の基準をどう定めていくかということなのでありますが、一応今私どもの念頭にありますのは、現在の診療報酬点数表の取り扱いの中でも、医師数が医療法の標準の五割以下であるとか、あるいはまた看護要員数が医療法の標準の五割以下である、それからまた医師数それから看護要員の数がいずれも医療法の標準の八割以下である、こういった場合には入院時医学管理料等につきまして減額をするという措置が行われております。私どもとして、今この診療報酬点数表上の基準というものを一応念頭に置きまして、これよりもさらに劣る基準のレベルにまず定めるのが現実論としては妥当なのかなという考え方に立っております。ただ、この問題は、この法律を成立させていただきましたならば、関係の審議会にお諮りしまして十分関係者の中で御議論いただきたい、こういうふうに思っております。
　そういった意味では、まだ明確に対象を限定しているわけではございませんけれども、今後幅広い御意見をちょうだいしながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○常田享詳君　病院薬剤師の配置基準につきましては、先般の当委員会においても質問をさせていただいたところでありますが、その後まだ配置基準の決定は見ていないと聞いているわけであります。
　どこに問題があるのか、また今後の予定についてお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　先般の当委員会でも先生の方から御質問をいただきました。
　基本的な考え方といたしましては、病院におきます薬剤師の配置基準というものについては、まず一つは、病床の種別ごとに入院患者数に基づく人員配置基準を設ける、それから、外来の薬剤師の配置基準につきましては、外来患者に対する当該病院内において調剤するために処方した処方せん枚数に基づく基準を設けるということで、具体的な配置基準の議論を医療審議会の中でしていただいております。また、その前提としては、現状の病院薬剤師数の実態を踏まえたものとするということで議論をしております。
　具体的に申しますと、そのもとになりますデータといたしましては、厚生省のやりました医療施設調査、それから病院薬剤師会がやりました病院におきます薬剤師の調査、この二つの調査をもとにして議論をしておりますけれども、若干このデータについて、中小の病院あるいは精神病院についての実態が必ずしも十分反映されていないんじゃないかというような御議論がありまして、そういうようなことで現在、全日本病院協会等が中心になりまして再調査を行っております。五月中には調査が行われるということでございますので、この調査結果を見ながら改めてこの具体的な基準について検討が進められるというふうに理解をしております。
○常田享詳君　それではもう一点だけ、医療関係者審議会令についてお尋ねいたします。
　同審議会令第一条に、医療関係者審議会は医師、歯科医師、保健婦、助産婦、看護婦、准看護婦、理学療法士、作業療法士に関する重要事項について審議するとされている。この審議会令から薬剤師が抜けているわけでありますが、これは多分薬剤師は薬剤師法により中央薬事審議会で所管することになっているからであろうと私は理解しております。
　しかし、医薬分業が三〇％近くに進み、また病院薬剤師の病棟活動が進んでいる今日、医療関係者審議会の所管から薬剤師が外れていることはおかしいのではないか。このために、今回の病院薬剤師の配置基準についての論議も、健康政策局は病院経営サイドの物を言う一方、薬事審議会を所管する医薬安全局は薬剤師サイドの物を言うというような構図ができ上がっているのではないかというふうに私は思うわけであります。
　医療関係者審議会令、医療法、薬剤師法等の見直しが必要な時期になっているのではないかというふうに私は考えるわけでありますけれども、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　今お触れになりましたこの医療関係者審議会令に定めております重要事項ということにつきましては、具体的にはいわゆる国家試験に関する事項、それからそれぞれの医師あるいはその他の医療関係者の処分に関する事項、この二つが具体的な事項でございます。
　今お触れになりましたように、薬剤師につきましては薬剤師法に基づいて同様のことが行われ、あるいは薬事法に基づく中央薬事審議会において同様の審議がなされているわけでございます。
　一方、薬剤師さんの医療における役割ということに関しましては、医療提供体制の全体の問題としては医療審議会で議論をしていただいておりまして、この中には薬剤師の代表の方も委員として入っていただいております。先ほど申し上げました病院の薬剤師の配置基準の問題につきましては、医療審議会の中で関係者が集まって議論をしていただいております。
　この身分法の関係において、確かにそれぞれの身分法が独立した法律としてなっておりますので、これを一緒にするというのはなかなか現実問題としては難しいんじゃないかというふうに私どもは考えております。ただ、医療の提供体制全体の問題として薬剤師さんも含めた議論の場というのは、先ほど申しましたように医療審議会の中で私は関係者の合意を得ながら進められているというふうに考えております。
○常田享詳君　私は、先ほど申し上げましたように、分業が進んだ現在におきましては薬剤師は業務行政から医療行政にそろそろ移っていい時期にあるんではないかということで、これは要望をしておきます。
　最後に、これも要望であります。厚生大臣に要望して終わりたいと思いますが、いわゆる介護保険制度と高齢者医療の問題であります。
　介護保険制度が導入されるその大きな理由は、一つは六十五歳以上のお年寄りにかかる医療費が非常に高くつくということで、介護と医療とを分けようということにあるわけでありますが、ここで大変心配されるのは、みなし末期、私も知らなかったんですが、みなし末期という言葉であります。みなし末期という言葉は、末期でない病態を末期とみなすということであります。要するに、介護保険制度が進んでいく中で福祉の部分が非常にウエートが高くなる一方で、本来高齢者の場合は若い人たちよりもより医療を必要としているにもかかわらず、医療の分野から切り捨てられてしまうのではないか。したがって、まだ末期ではないのに、いわゆるみなし末期という格好で、これはもう治療の対象ではないという格好で医療の中から排除されてしまう危険性があるということが最近指摘をされております。
　そういうことで、抜本改革、あわせて介護保険制度の導入、大臣、重要な課題を抱えて大変だと思いますけれども、介護保険制度の導入が高齢者医療の切り捨てにつながるようなことのないように、そこらあたりも十分配慮して進めていただきたい、そのことを切に要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。久しぶりに古巣に戻ってきたような気持ちです。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、私は今回の国民健康保険法の一部を改正する法律案について、先ほど常田委員は一言でせこい改正というふうなことをおっしゃったんですが、どうも今回の改正案の中身は説得力に乏しいというか納得しがたい中身になっているというふうに思います。もう少し私の考え方を的確に言えば、むしろこれは社会保障制度審議会が諮問を受けて答申をされた中身に非常に適切に表現されておりますので、あえてその表現を引用したいと思います。
　社会保障制度審議会は今回の改正について、「現行の老人保健制度の枠組みの中で、負担の公平化を図ろうとするやむをえない面もあることも否定できない。」と、非常に持って回った言い方をしています。また、「診療報酬の不正請求防止等、国民の医療不信を解消する方策も盛り込まれていることは評価できる」としつつも、総括的には、予算編成上の緊急措置的な面が強く抜本改革との関係も明確ではない、財政対策を優先した改正の繰り返しは国民の不信感を強めることになりかねないと指摘をしております。その上で、早期の医療保険制度の抜本改革あるいはそれにかかわっての情報公開を要請する中身となっています。
　私も、この法案に対して、基本的にはこの社会保障制度審議会の答申が極めて適切にそのことを指摘しているんだろうというふうに考えています。
　さてその上で、きょうは、先日四月三十日の当院における本会議の同僚の千葉議員の質問に対して総理あるいは厚生大臣からお答えいただいた部分について、とりわけ老人医療費拠出金の算定方法の見直しの問題どこれに引き続く抜本改正の課題に焦点を絞って幾つかお尋ねをしたいと思います。
　四月三十日の本会議における答弁では、例えば橋本総理は、財政構造改革法の改正とはかかわりなく必要な改正なんだということを申されました。また厚生大臣は、一つは平成七年の改正の附則において老人医療費拠出金の問題について三年以内を目途として見直すということが定められていたこととか、あるいは予算編成までの間に審議会でまとめていただいた論点整理を踏まえて政府としての改正案を作成した、こんなふうにお答えになっています。
　ポイントは二つあると思うんです。
　そこで、まず最初にお伺いしたいのは、平成七年の改正の附則において老人医療費拠出金制度の抜本的な見直しについて三年以内を目途にその見直しをするという附則がつけられたことについて、その経緯というか、そのときの、なぜそのような附則をあえて改正に当たってつけられたのか、この点の経緯についてまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　平成七年改正法の附則がつきました経緯についてのお尋ねでございます。
　平成七年の老人保健制度の改正は、それまで老人加入率の上限が二〇％ということになっておりましたのですが、これを超えますような保険者というものが非常に増大をしてきたというようなことにかんがみまして、老人加入率の上限を上げるというようなこと等を主な内容とするものであったわけであります。
　その際に、御指摘の附則の検討規定がつけられたということでございますが、今申し上げましたような内容の改正を当時の老人保健福祉審議会で御審議をいただいております際に、そもそもという形で老人医療費拠出金のあり方についてさまざまな御意見が出ました。老人医療費拠出金のあり方そのものを検討すべきであるという非常にいろんな御意見がございましたものですから、これを踏まえまして、老人拠出金の加入率上限といういわば老人医療費拠出金の枠組みの中における上限の改正ということをやりますと同時に、老人医療費拠出金制度につきまして広範な視点から検討を行うことが必要であるということを考えまして、そういった趣旨の規定という意味で平成七年の改正法の附則の規定を置きました。
　したがいまして、老人保健福祉審議会におけるそういった論議を踏まえまして、老人医療費拠出金制度について広範な視点から検討を行うことが必要だという観点から、これは改正法案の政府原案の段階から実はつけておったものでございます。
○朝日俊弘君　今お聞きしたように、平成七年の改正では、今の老人保健制度の仕組みそのものがもうもたなくなってきているというか、対応できなくなってきているという問題意識のもとに、とにかく老人医療費拠出金のあり方、算定方法も含めて、抜本的にというか基本的に見直す必要があるんじゃないかという問題意識だったと思うんです。ところが、なかなかその問題についてすぐさまに結論を求めることになりがたいということで、とりあえず抜本的に見直すそれまでの間、老人加入率の上限の段階的な引き上げでもって対応しようということで、平成七年、平成八年について段階的に引き上げるということが決まった、こういうふうに私は理解しているわけです。
　ですから、今回の改正の一つの項目として老人加入率の上限を引き上げるということは、いわばそのときの延長線上の話を今回一つ盛り込んだにとどまっていて、老人医療費拠出金の算定方法の仕組みそのものについて抜本的に見直す、そしてその答えを出すという中身には到底なり得ていないのではないか、今回の改正案は。
　そういう点では非常に、三年以内を目途として老人医療費拠出金制度の見直しを行うということについて、今回の改正ではまだほんの一部しか答えが出されていないのであって、大きな宿題が残っているというふうに私は理解をしておりますが、その点はどうですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　この平成七年法の改正法附則につきましては、老人医療費拠出金制度について広範な視点から見直しが必要であるという観点での規定であるということからいえば、今回の改正がそのことの最終的な回答になり得ているかどうかという点については、先生今御指摘のような御意見は当然あろうと思います。
　しかしながら、老人医療費拠出金制度の検討ということについてはこれもまた幅広いものがございまして、やはり最終的には私どもの方も、平成十二年度をめどに医療保険制度抜本改革の一環として老人医療制度、あるいはその老人医療制度の現行の基本になっております拠出金制度というものを抜本的に見直していくということについては、それはそういうこととしてやっていかなければなりませんけれども、それまでの間におきましても、やはり平成七年の改正法の附則にございますように、その現行の老人拠出金制度そのものの基本的な枠組みはおいたにしましても、やはり公平化という観点から見ますと、その後の高齢化の進展等を考えますと、やはりその抜本までの間におきましてもその拠出金制度の公平化という観点からは見直すべき視点があるということで、今回の改正をお願いしているということだというふうに考えております。
○朝日俊弘君　そういう意味で、老人医療費拠出金制度全体の見直しの必要性が指摘されていて、それに、すべてというかその大半に答えを出すという中身ではないけれども、その一部として今回の改正があるということだと思いますが、逆に言えば、基本的なというか構造的な仕組みの問題はそのまま残っているというふうに私は理解をしております。そのことをまず確認をしておきたいと思います。
　では、その次に、小泉大臣がお答えになった二段目の問題なんですが、もう一つ、予算編成までの間に審議会でまとめていただいた論点整理を踏まえて政府としての改正案を作成したと、そして審議会にお諮りをしたと、こういうお答えがあったわけです。ちょっとそのお答えぶりではよくわからないのであえて実務的にお尋ねをしますが、小泉大臣がお答えになった予算編成までの間に審議会でまとめていただいた論点整理というのは、一体どこの審議会でいつの時点で取りまとめたものなのか、そしてその主たる中身は何なのかについてお尋ねします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お尋ねの論点整理でございますが、これは新しく設置をいたしました医療保険福祉審議会の運営部会におきまして、昨年十一月から老人医療費拠出金の算定方法の見直しについて、その前の老人保健福祉審議会における審議をいわば引き継いで議論をいただいたわけであります。
　その際に、精力的に御審議をいただきまして、十二月十九日でございますけれども、この日に、「老人医療費拠出金について（論点整理）」という文書をおまとめいただきました。具体的に申し上げておりますのはそれを指しております。
　その内容でございますけれども、この内容といたしましては、まず、医療保険全体について抜本改革の検討を急ぐべきこと、高齢者医療制度についても当然抜本改革の検討を急ぐべきこと、それから老人医療費の適正化に徹底して取り組むべきこと、こういったことにつきましてはおおむね各委員の意見が一致したという形での論点がございました。そのほかに、いわば各委員の意見が必ずしも一致をしなかったけれども、それぞれの意見として出されたものも整理をされてございます。その中には、老人加入率の上限の扱いの問題、それから老人医療費拠出金の算定対象として加入者の範囲、どこまでを対象にするか、全国民という形がいいのか、あるいは稼得階層という意味で一定年齢以上というような形がいいのかといったような点、あるいは老人医療費拠出金によります調整の範囲、つまり高齢者御自身が払われる保険料といったようなものをどのように評価をするかといったような点、それから退職被保険者等に係ります老人医療費拠出金についての、今回の改正に盛り込んでおりますけれども、こういったことについての点等につきましては必ずしも意見の一致は見ませんでしたけれども、こういう論議をしたということで、それぞれの御意見を整理していただいたというものが今御答弁を申し上げました論点整理というものの具体的な中身でございます。