Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（山本一太君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、投資の自由化、促進及び保護に関する日本国とベトナム社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本一太君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、東南アジアにおける友好協力条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本一太君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本一太君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
平成十六年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　温君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　紙　　智子君　　　　　西山登紀子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　小林　　温君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　参考人
　　　　　　　新日本製鐵株式
　　　　　　　会社参与・知的
　　　　　　　財産部長
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会産
　　　　　　　業技術委員会知
　　　　　　　的財産部会委員　　阿部　一正君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　裕士君
　　　　　　　弁理士　　　　　　大西　正悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、紙智子君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（谷川秀善君）　特許審査の迅速化等のための特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として新日本製鐵株式会社参与・知的財産部長・社団法人日本経済団体連合会産業技術委員会知的財産部会委員阿部一正君、日本労働組合総連合会総合政策局長木村裕士君及び弁理士大西正悟君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に、委員会を代表し、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。本日は、皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を拝聴いたします。
　まず、阿部参考人、お願いを申し上げます。阿部参考人。
○委員長（谷川秀善君）　ありがとうございました。
　それでは、次に木村参考人にお願いいたします。
○委員長（谷川秀善君）　どうもありがとうございました。
　次に、大西参考人にお願いをいたします。大西参考人。
○魚住汎英君　三名の参考人の方、誠に御苦労さんでございます。自由民主党の魚住汎英でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　最近、知財立国日本ということを目指してそれぞれのお立場で御努力をいただいておりますことに対して、この場をかりまして心から敬意を表したいと思います。
　今それぞれのお立場での意見の陳述があったわけでありますが、まず最初に阿部参考人にお伺いをいたしたいことは、青色発光ダイオード判決がございまして職務発明関連の訴訟が増大しておりまして、とにかく裁判所の巨額の支払命令が出るといった実例が出てきたわけでありますが、日本経済にとって果たして好ましいことであるのかどうか、これは参考人お三方にそれぞれお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　お答えいたします。
　二百億、あるいは二十億とかいう訴訟もございますけれども、この数百億とかあるいは数十億とかというのは我々サラリーマンというか企業にとっては莫大な金額でございまして、もうそれだけで一生食っていけるというか、もうそれで人生の目的は終わったと言う人もいるぐらいの財産だと思いますが、これはやっぱりインセンティブとしては行き過ぎであるというふうに思います。
　それから、それだけのお金を会社としては払うなんということは元々考えておりません。会社の発明・考案規程というものを見ていただければ分かると思いますけれども、最近では結構高額なものがございますけれども、それでもまあせいぜい一億とかそういうレベルでございます。一つの発明に対して会社が百億、二百億、そういう金額をもし支払わなければならないとしたら、その次の発明のための投資には非常にちゅうちょせざるを得ないということになります。
　それと、最近の発明というのはチームでなされますから、一人の人にそれだけ行くということに対して、ほかのチームのメンバーは非常に、なかなか複雑な思いでいるのではないかというふうに思います。結局、チームのそういう言わばチームワークを乱すということにもなりかねないということだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、現在の制度は、裁判所に行かないと分からないというところが問題でございまして、企業で自律的にそれなりの合理的なルールを作って、それでインセンティブプランを実行していくと、こういうシステムにしていただかないと会社としては次への投資を安全にはできない。したがって、企業の発展に阻害が生じる、競争力がそがれると、こういうことになって好ましくはないというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（木村裕士君）　青色発光ダイオードの訴訟につきましては、相当の対価を二万円で済ます企業も企業だというふうに思いますが、二百億円という判決を出す裁判所もどうかというふうに思います。
　このような巨額な支払命令が出ることは、今、阿部参考人からもございましたが、企業側の予測可能性という観点からは企業活動に重大な支障をもたらしてしまうのではないかという懸念がございます。
　労働組合としましては、訴訟が頻発しているということ自体問題と考えておりまして、その原因が、企業の行う評価に対する研究者の納得感が低い、すなわち、働きがいが感じられないということだと思っております。したがいまして、企業側、労働側にとってもこうした事態は、日本経済にとってももちろん好ましいものではないというふうに思います。
　だからこそ、今求められるのは、現在あるこの労働者側の評価に対する納得感の低さを解消しまして、できるだけ訴訟が起きにくいような環境整備を早急に行っていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（大西正悟君）　職務発明の問題は、同一企業内における使用者と従業者の間の取決めの問題であると考えられます。同一企業内ですので、使用者、従業者ともに、ねらいといいますか目的、ベクトルが向いている方向は一緒ではないかと考えます。このため、お互いのルール若しくは取決めに基づいて話合いで解決するのが最も望ましい方向ではないかと思います。
　できれば訴訟で争うような事態が生じるようなことを避けるのが望ましく、今回の法改正では対価の定めを使用者、従業者双方の取決めにより設定するということになっておりますので、有効に働くのではないかと考えます。
　さらに言いますと、訴訟で使うようなエネルギー、コストを、できれば新たな発明の創造、活用、その辺に利用、投資できるような方が望ましいと考えております。
　以上です。
○魚住汎英君　そこで、高額判決が相次いで出たことを受けて、特許法第三十五条を廃止すべきではないかという指摘が一部にあるわけでありますが、廃止論についてどう考えていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思います。
　時間が限られておりますので、なるべくひとつ簡単にお願いします。
○参考人（阿部一正君）　廃止論につきましては、今の日本の現状ではまだ無理であるというふうに感じております。アメリカの社会とは違いまして、やはり日本の人たちというか、我々従業員も含めて、まだ契約社会ということに対して自立できるだけの能力と経験が不足しているのではないかというふうに思います。
　確かに、企業が千差万別でそれぞれ特徴があるように、各発明者においてもそれぞれ特徴とその能力の差がございますので、それぞれ能力に応じた人たちがその能力に応じたことを反映する契約を一つ一つやりながらやるということは、頭の中では合理的だというふうに思いますけれども、それが区別できるようなきちっとした契約を締結できるだけの能力があるかと申しますと、まだ早いのではないか。今回改正されるような方法で少し経験を積んでからそういう方法もまた考えてみるべきであるというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（木村裕士君）　連合としましては基本的には本改正案に賛成をしておりますので、すなわち三十五条は必要だということでございます。
　その理由につきましては、先ほど大西参考人が御説明をしておりました。三十五条廃止論というのも、すべて、三十五条すべてを撤廃すべきという考え方、あるいは三項、四項を削除すべしという考え方があるというふうに思いますが、この両方、どちらも発明者の相当の対価請求権の剥奪になってしまうことが強く懸念をされております。
　それから、阿部参考人からも今ございましたように、日本の社会はまだ契約社会ではないということで、個人が企業を相手にして対等で契約するということ自体に無理があるんではないかというふうに考えております。
　それから、契約が締結されなければ自動的に企業に権利承継されることはないわけですから、安定した権利承継という点でも、これは企業側にリスクが出るんではないかということでございます。
　以上です。
○参考人（大西正悟君）　先ほど説明しましたように、三十五条全廃論、部分廃止論、いずれとも問題があると考え、廃止論には少なくとも現時点では賛成いたしません。
○魚住汎英君　職務発明規定の改正によって企業と研究者の間の訴訟は減らないんじゃないかという懸念があるわけでありますが、例えば対価の決定等については企業内の話合いに任せ、裁判所は関与しないようにすべきであるという極端な意見があるように聞いておりますけれども、この点について経済界ではどう考えておられるのか、阿部参考人にお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　まあ、何というんですか、最後まで会社と従業員との間で話し合って決めろということは、先ほど御質問の中にありました、全部契約に任せたらどうかということに非常に近いと思います。したがいまして、その会社との間で対等に議論をして対等に約束をするという力があるんであれば、それはそれでいいのかもしれませんが、やはりちょっと今の日本の社会ではまだそういうことは無理なんだろうというふうに思います。
　それで、なぜ訴訟が頻発をするかと申しますと、やはりその予測可能性がない中で、最高裁がその不足分を支払えと言うことができるんだ、つまり強行規定であると。したがって、最終的には裁判所が決めるんだと。会社の中で発明考案・規程の中でどんなことを決めても、得られた利益と貢献した程度を勘案して計算した金額がそれと違った場合にはその差額が請求できるんだと、こういう解釈が確立いたしましたので、会社の規程とは別に、いろいろ考えて、これはいけそうだというその思惑がいろいろ発生するとそういう訴訟が起こるんだろうというふうに思います。
　しかし、今回の改正案のように、従業員、集団としての従業員と会社との間でその額についてきちっとしたルールを取り決めると。それが、ルールがきちっとしていれば、それが最終判断として裁判所に行っても認められると。こういうことが確立すれば、先が見えますので、これは訴訟をもうしてもしようがないと、あるいは会社の判断ももっともだというような納得感が得られて、訴訟は減るというふうに確信いたしております。
○魚住汎英君　実際に、職務発明を生み出す企業内の研究者と、それを知的財産として活用する企業との協力がなければ、知的財産立国は実現ができないと思うんです。
　そこで、企業と研究者が協力し合えるような環境整備、すなわち両者のバランスに配慮した職務発明制度の構築が我が国の産業競争力強化を実現する上で大変重要であると思うわけであります。私としては、今般の改正案は、企業と研究者が協力し合えるような環境を整備することを目指すものであると理解しておりますが、仮に裁判になったとしても、企業と研究者の十分な意見の交換に基づき契約が結ばれた場合には、この契約内容が司法の判断においても尊重されるものと考えておるわけでありまして、今、阿部参考人からお話があったようなことで私は十分であろうと思うわけであります。
　そこで、短い時間でありますからあと二、三分しかありませんで、次に木村参考人にお伺いしたいと思うんですが、企業と研究者の間において十分議論を行うことを促すものであるが、この際、研究者の代表として労働組合が経営者側と話し合ってルールを定めていくことが一つの大きな選択肢となると考えるわけでありますけれども、その意味において労働組合に期待される役割は極めて大きなものと考えておりますが、労働組合としてこのような重要な役割を十分果たしていくことができるかどうか、お考えをお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（木村裕士君）　当然果たすことができると申し上げさせていただきますが、言葉で言うほど簡単ではないということも十分承知をしてございます。
　労働組合というのは、そもそも一人一人であれば弱い立場の労働者が結集をした集合体でございまして、労働者とその家族の幸せ、生活向上のために活動をしている団体でございます。その一環として、この労働条件の交渉なり、賃金、一時金の交渉なども行っております。そういう意味では、この特許報酬も経済的労働条件の一つでございますので、これまでの活動の延長線上の取組で考えられるというふうに思います。
　しかし、この特許、特許という存在はその他の経済的な労働条件と少々異なっておりまして、発明者に原始帰属した権利でございますし、法律で保護されている権利でございますから、特異性がございます。ほとんどの労働組合、この職務発明にかかわる社内規程の作成にはこれまでは関与をしてこなかったのではないかということでございまして、特許法のことは余り理解をしていないのではないかと思いますので、まずその理解が必要になってくると思います。
　そうした観点からしますと、連合としましても、個々の労働組合が正しく理解できるように取り組んでまいりたいと思いますが、特許庁がこれから作成するであろう事例集の存在は極めて重要であるというふうに考えております。是非、労働組合の役員でも、あるいは仕事をしながら時間外に活動している非専従役員のような人でも簡単に理解ができるような事例集を作成をしていただきたいというふうに思います。労働組合もしっかりと、委員がおっしゃる重要な役割を果たしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○魚住汎英君　もう一問だけ。
　この職務発明関連の紛争について、裁判所に行く道を閉ざしてしまうということは適当ではないと思いますが、他方、裁判所に行く場合でも、いきなり裁判所に持ち込むのではなくて、その前にだれかに調停をしてもらうという選択肢があっていいんではないかと、こう思うんです。
　裁判になると公開原則がございますから、企業としても、戦略的に重要な発明であってもその内容を公開をせざるを得なくなってしまう、こういうおそれがあります。また、訴訟では企業側も研究者側も多大な時間と、またお金を掛けなければなりませんし、お互いにとっても大きな負担となるわけでありますが、その意味では、裁判に行く前に第三者に調停をしてもらうという選択肢を用意することについて検討すべきではないかと考えるわけでございます。この点について、知財の専門家であります大西参考人の見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　職務発明の問題は、先ほども言ったんですけれども、同一企業内における使用者と従業者の話合いの問題だと考えております。お互いのルールに基づいて話合いで解決できればこれにこしたことはないわけでありまして、その場合の話合いの解決に際する第三者の意見を聴くということが可能かと思います。
　その場合、我々弁理士は、従業者である発明者から出ました発明を企業が、使用者が承継します、その承継された発明に関して出願依頼を受けまして手続代理をするという立場になっております。すなわち、一つの企業における使用者、従業者、双方の代理のような立場にあると考えております。
　このため、そういった意味で、弁理士が、個々の弁理士が話合いに対して相談を受けるということは可能だろうと思います。また、日本弁理士会は日弁連と共同で日本知的財産仲裁センターを運営しております。この仲裁センターを活用していただくのも一つの手段かと考えます。
　以上です。
○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。
　参考人の皆さんには、大変お忙しい中、御足労いただきまして、ありがとうございます。
　まず、私の方からは、本改正案につきましては、三十五条の三項で相当の対価について、四項の中で契約、勤務規則等で定めることができるということといたしまして、この場合、対価を決定するための基準策定のプロセス、すなわち協議の状況、基準の開示、従業員等からの意見の聴取等が不合理でないことが極めて重要な要件となっておりますが、ところが、それぞれの企業の置かれた状況が大変異なっている中で不合理でないものとは一体何かと、その判断が極めて難しいというふうに考えるわけでございます。
　これまでの議論あるいは衆議院における議論などを通じまして、この不合理でないものということについて特許庁が通達のような形で事例集を策定するということが明らかになっているわけでございますが、本改正の趣旨が生かされるためにも、この事例集は極めて重要な意味を持っているというふうに思っております。これはお三方の参考人の方も言われているとおりでございます。
　そこで、事例集策定に当たって留意すべき点などにつきまして、お考えがございましたら、それぞれの参考人の方からお伺いをしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　この法律の規定が確かに非常に抽象的にできておりますので、具体的な運用の際にはどういうふうにしたらいいかということは我々担当者も迷うところでございます。したがいまして、その考える際のよすがを与えていただくということは非常に有り難いというふうに思っております。
　ただ、これが行き過ぎますと、どちらかの方向にリードするということになりかねないというふうに思います。先ほど来申し上げておりますように、企業はそれぞれ非常に特徴を持った存在でございますし、また発明者もそれぞれ違った個性を持ってございます。そういうものを正しく評価する、適正に評価するということが重要でございます。
　したがいまして、何か法律的な一つのきちっとしたものを作るということではなくて、何か参考となるような事例をたくさん挙げるということで、いろんなケースに、自分のケースはこうだ、あなたのケースはこうだろうということで、いろんなバラエティーに富んだ例をたくさん出していただくということが我々にとっていいのではないかというふうに思います。
　こういうことをしては駄目だというネガティブな事例だけではなくて、こういうふうにするとよろしいという例も併せて提示していただけると、実務上大変参考になるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（木村裕士君）　手続が不合理と判断されないようにするための大変な重要なツールとして位置付けられるものであるというふうに考えております。この内容につきましては、産業別あるいは事業種別によって細かく対応する。あるいは、組合があるところ、ないところございます。そして、研究者のみを非組合員にしているケースもございまして、様々なケースが考えられますので、なるべく多様なケースに対応できるような事例集を作っていただきたいというふうに思います。
　それから、こういった内容の充実はもちろんのことでございますが、専門家しか理解できないような分かりづらいものを作るんではなくて、やはり、先ほども申し上げましたように、普通の一般の組合役員でも十分理解できるような使いやすい事例を作成をしていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（大西正悟君）　事例集の作成に関しましては、いろんな、先ほどから二人の参考人の方がおっしゃっていますように、いろんなケースが、多種多様なケースが考えられます。それに対応するべく、できる限り様々な立場の人の意見を聴きながら、できる限り公平な機関で審議して策定していただきたいと思っております。この場合、例えば各企業に現在、勤務規則、それから契約のひな形等、いろいろ分野ごとの企業で持っておられると思うんですけれども、できるならば公表していただいて、そういうものを参考にしながら策定するということも一つの手段ではないかと思っております。
　以上です。
○藤原正司君　次に、この法律の改正以前に、施行以前になされました発明事案の取扱いについて、これ阿部参考人、大西参考人も指摘をされているわけでありますけれども、附則にもありますように、改正後の職務発明規定につきましては改正法の施行後に継承された発明からしか適用されないと。現実にはその効果が、発明効果が見られるのは十年、二十年先と、こういう中で、一日も早くこの職務発明規定を生かしていく、この改正の趣旨を生かしていくためにも、当事者の合意があれば新法の枠組みを適用できるような方策を検討すべきではないか、このような意見もまた参考人から出されているわけですけれども、これに更に付加してこういうふうにすべきではないかということもございましたら、それぞれの参考人からお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　大変難しいお話でございます。
　私は、現行法が、利益の額、その発明がされるについて使用者が貢献した程度、これを考慮して決めろというふうに言っておりますが、この現行法の解釈の中でも、実は今回の改正のような方法を取るということは可能であったのではないかというふうに実は思っております。したがいまして、最高裁のオリンパスの判例については非常にがっかりしたというか、私どもが現行法でいけるというふうに思っていた道をちょっとふさがれてしまったという非常に残念な思いをしておるわけでございます。
　そういう観点から見ますと、今回の改正の方向のようなルールが合意をされて、それを実行していく、新しい発明からもうそれを実行していくということも、実はその法律の精神には全く反しないのではないかというふうに思います。
　実際問題として、恐らく施行する企業は新しい発明からそのルールを当てはめてやっていくと思います。ただ、それに不満な方は訴訟をするということでございましょう。したがいまして、そういう訴訟に至ったケースについて、裁判所の方で、なお従前の例によるという現行法の解釈を少し改正法の方に寄せて解釈するという司法の判断、これをしていただけると非常に有り難いというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（木村裕士君）　連合としましても、この本改正案が可決、成立をした場合には、速やかにこの改正法での運用が行われた方が研究者の納得感という点からすると望ましいものというふうに思います。
　ただ、遡及というのは法律上はできないものではないかと聞いてございます。研究者の権利の確保という点では、この改正法施行以前の発明に対しては現行法の観点で権利が確保されるべきという原則は守られるべきとも考えられます。この点については、労働協約の中で労働組合が一括して企業と取り決めるということができるのかどうかよく分かりませんが、改めてこの新しいルールに基づいて契約をし直すとか、何らかの形で法改正の効果が早期に実現するようなことができないかと考えるところでございます。
　既に確立された労働者の権利にかかわる問題でございますので、労働組合としてこうすべしというように断定をすることはなかなかできないということは御理解をいただけるかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（大西正悟君）　まず、改正後の第三十五条を遡及適用するということは、既に発生した対価請求権の内容を変更することになる、憲法上の制約等から困難であるという認識を持っております。このため、改正前の職務発明については現行法の下で裁判所が判断するのが原則であると考えます。
　ただし、私の私見、最後のところで私見として書かせていただきましたけれども、改正第五項、どういう、対価に際していろんなことを考慮しなさいという規定ですけれども、これは現行第四項の同様な規定を更に詳しく規定したものと考えられて、新しい第五項の精神は現行法の下でも遡及適用といいますか、その趣旨を生かして対価の判断がなされてしかるべきではないかと考えております。このため、改正法の第五項は現行法に対しても解釈の上で遡及といいますか、影響するのではないかと、これによって使用者、従業者双方ともに納得のできる対価の判断若しくは判決が出されることが期待できるのではないかと考えております。
　以上です。
○藤原正司君　次に、大西参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、今回の改正後の条文の解釈につきまして、発明の対価を取り決める際の手続が不合理であった場合には研究者が企業を訴えることができると、この手続の不合理性に関する証明責任といいますか、立証責任は企業と研究者のいずれの側にあると解釈をされるか、またその妥当性についてどのようにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　民事訴訟の原則からしますと、証明することによって利益を得る者である従業者、すなわち研究者側に証明責任があると解釈できると思うんです。職務発明に対する契約等に関しては、使用者と従業者双方での取決めですので、その当事者の一方である従業者、この一方の方に挙証責任を負わせるということ自体、そんなに不都合ではないと考えております。
　ただ、その挙証責任、証明責任といいますか、その内容によりましては従業者側にとってはかなり難しいケースも出るんではないかと思います。この場合には、現行の裁判所の運用もありますけれども、もう一方の当事者である使用者側に反証責任を負わせる等の運用をできればやっていただきまして、お互い公平性を担保できるようなものが望ましいと思っております。
○藤原正司君　そこで、木村参考人にお尋ねしたいわけでありますが、参考人は、これはあくまでも企業内の問題としてルールをきちっと民主的な手続の中で決めていって従業者の納得性を得ていく、あるいはそのプロセスを通じて企業風土を作っていくと、結果としてそれが訴訟リスクを減らしていく、訴訟を減らしていくということが望ましいんだという考え方に立っておられるわけですが、そういう場合にあったとしても、結果として訴訟の道が閉ざされているわけではないと。
　その場合に、今度は訴訟当事者の保護という視点が逆に必要になってくるわけであると思うんですが、この証明責任が研究者側にあるということになりますと、このことが研究者に対する大変重い負担となって、事実上、裁判をちゅうちょしてしまうと、こういうことの懸念があるわけですが、この点について木村参考人としてはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（木村裕士君）　訴訟の際にこの立証責任を負うのは労働者側か企業側かということでいえば、これは、今、三十五条四項は、その関与の状況が不合理であってはならないという表現になっておりますけれども、これは合理的でなければならないとした方が、これはもちろん労働者にとっては、企業側に立証責任があるということになるのであれば、その面に限れば望ましいものだというふうに思います。
　ここは大変議論のあるところだと思いますけれども、合理的でなければならないということになりますと、取り得る手続の在り方やその運用が狭い範囲となりかねないと、多様性のある職務発明にとりまして幅を狭めてしまうというのは、今回の法改正の趣旨にある、納得感を高めて訴訟を減らすということにつながるのかどうかといったところがちょっと疑問にございます。それから、手続の合理性が、今回、合理的に行われたかどうかということが一つの大きな争点として大変重要になってくるということでございまして、その点では、立証作業につきましても困難を窮めるということにはならないんではないかというふうに思います。
　今でも労働者側にこの立証責任が課されておりますけれども、実際の裁判では企業側に証拠提出を求めるケースも多いということで、不合理であってはならないという改正案でも差し支えないというふうに判断をいたしました。
　以上でございます。
○藤原正司君　最後に阿部参考人にお尋ねしたいわけですけれども、今回の改正の趣旨は企業側にとりましてもいかに訴訟リスクを軽減していくかということであって、そのキーポイントは、契約あるいは就業規則等の作成に当たっていかに従業者の意思を反映しながら作成をしていくか、納得性を高めていくかというところにポイントがあるというふうに判断をしているわけでございます。
　この考え方に基づいて企業としてはこれから企業内のルールの整備というものを図っていかれるということになるわけでありますが、こういう改正の趣旨について、企業のトップを始めとする経営陣に今回の改正趣旨というのは十分徹底、浸透されなければならないと、このように考えるわけでありますけれども、こういうことが可能なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　十分可能であるというふうに考えております。
　まず、一連のこういう訴訟が起きたという事実を、皆さん、非常に重くとらえております。その中で、なぜこういう訴訟が起きるんだろうかと、起きないためにはどうしたらいいんだろうかという議論を結構、上のクラス、社長も含めてですけれども、しているところでございます。他社さんでも、皆さん、そうしているというふうに思います。
　そういう議論の中でやはり一番、何というか、もっともだと思われる意見は、やはり、出てきた発明を適正に評価すると。で、それをどういうふうに評価するかと。この評価の仕方を合理的にするということが、恐らくインセンティブを保ちながら企業が余計なコストを費やさないで発明をたくさん事業化していくということにつながるんであろうというふうに思います。
　さらに、最近、政府の方でもいろいろ知財立国等々標榜していただきまして、いろいろな、経産省の方からもいろんなガイドライン等々が出ておりまして、そういう言わば教育あるいは警告等を与えられる機会がたくさんございました。したがいまして、こういう中でこういう法制が整われた、そういう制度が整備されたということになれば、皆さん、それに対して積極的に敬意を払って注力するということは間違いないというふうに思います。
○浜四津敏子君　本日は、参考人の皆様、御多忙の中、貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。公明党の浜四津敏子でございます。
　まず初めに、大西参考人にお伺いさせていただきます。
　今般の改正を受けまして、今後、各企業では社内規程の整備を進めていかなくてはならないのではないかと思っております。阿部参考人のように知財の専門家が社内にいらっしゃる大企業であれば心配はないわけでございますけれども、そうした人材がいない全国の中小企業において社内規程の整備を進めていくということは決して容易なことではないと思われます。
　この点、中小企業の知財戦略を支援されている弁理士として、中小企業が適切にこの問題に対応していくにはどうすればよいとお考えか、国に対する要望も含めまして御意見を伺いたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　日本弁理士会は知的財産支援センターという組織を有しております。この組織、この支援センターという組織を通じまして、さらには、特許庁、各地の経済産業局、地方公共団体等と協力しながら積極的な中小企業の支援を行ってきております。
　この支援に関しまして、今までは、職務発明に対する社内規程の整備、こういった支援はまだ含まれていなかったと認識しております。ただし、法改正の後にはこの点も非常に重要になりますので、是非とも弁理士会としてもこういう組織を通じまして協力していく必要があると認識しております。このために、こういった中小企業支援に関しまして特許庁等の強力なバックアップ、予算措置を含めましてバックアップをお願いしたいと思っております。
○浜四津敏子君　続いて大西参考人にお伺いいたします。
　大西先生の御意見によれば、今回の改正で現行法三十五条四項の使用者等の受ける利益及び使用者等の貢献度をより詳しく規定したものという御指摘がありましたけれども、次の点について確認させていただきたいと思います。
　現行法の三十五条四項では、対価の額について、その発明がされるについて使用者等が貢献した程度を考慮して定めるとありますが、改正法三十五条五項では、その発明に関連した使用者等が行う負担、貢献及び従業者、従業員等の処遇その他の事情を考慮して定めると、より具体的に規定されております。
　これがどういう意味を持つとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　この点は現行法の問題点として最初に説明しましたが、対価の額の予測可能性が低いということに関連するんではないかと考えております。特に、現行法では、発明がされるについての使用者の貢献度ということで、発明がされるまでとも読める規定です。しかしながら、発明がされた後、これを使用者に承継しまして、使用者は特許出願を行って権利化を図るというまず努力が必要です。その後、先ほども説明したのですけれども、これと並行しまして、発明の実施化、製品化の努力、更には販売、営業等の努力、種々の努力が必要です。こういった貢献を現行法の三十五条では余り読み取れないといいますか、読み取りにくい規定ぶりとなっています。
　今回の改定の第五項によりますと、このような使用者の種々の事情、更には従業者の処遇等を考慮するという規定になっております。これは現行三十五条四項のあいまいさといいますか、そこを更に明確にして、使用者、従業者ともに納得のできる対価の決定がなされることが期待できると、そういうふうに考えております。
○浜四津敏子君　済みません。今の質問の中で、改正法三十五条五項の規定の「従業者」というところを従業員と言いましたので、済みません、ちょっと訂正願いたいと思います。
　次に、お三方、各参考人にお伺いさせていただきます。
　青色発光ダイオードの二百億円の判決が出た後に、一部の大企業の経営者から、このような判決が続くようだと日本において研究開発を行うことができなくなるという声が上がったと伺っております。他方、優秀な研究者が十分な発明意欲を持って研究に取り組む環境を整備できなければ、いわゆる頭脳流出が発生してしまい、我が国でいい発明が生まれなくなることも事実でございます。
　今回の職務発明についての改正案が頭脳流出の防止に役立つものであるかどうか、各参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　私は、頭脳流出を未然に防止できるというふうに思います。その理由は、従来の規定と違って、改正法が非常に透明性が高まったということでございます。
　従来、会社では発明・考案規程等を用意しておりましたけれども、これは必ずしもその従業員の意思を反映するというか、そういう手続は取っていなくて、会社側が言うなれば一方的に定めたという業務規程という形になってございました。そういうことだから全然無視したということではなくて、会社は会社として、そういうふうにした方が従業員のため、あるいはインセンティブのためになるであろうということをおもんぱかって規程は作っておりましたが、しかし実態として手続中に従業員を入れて協議するというプロセスは踏んでいなかったというふうに思います。
　したがいまして、今回の新しく作るべきルールに関してはそのような手続を取るということになっておりますので、研究者、労働組合に入っている研究者もそうでない研究者も、自分らの意思が反映されたルールになるというふうに思います。したがいまして、自分がなした発明に対して自分がどの程度報われるかということがかなり読みやすくなるのではないかというふうに思います。
　恐らく、今後、新しく会社に入ってくる人たちは、会社の入社に当たってそういうルールがどうなっているかということについて興味を持ち、関心を持って調査してくるだろうというふうに思います。したがいまして、そういう自信のある方は、それだけの処遇をしてくれるんだ、見返りがあるんだ、自分は報われるんだというふうにそこの時点で判断して、積極的に会社に入ってきて研究活動に奉仕するであろうということでございまして、じゃ、やめたという話にはなりにくいのではないかというふうに思います。
○参考人（木村裕士君）　研究者が海外へ流出してしまうその原因としまして、特許の相当の対価が支払われないということも考えられるわけですけれども、それだけではなくて、先ほども申し上げましたように、研究者というのは自分の研究の評価をしてもらいたいというものがモチベーションになっているということでございまして、今、技術者の処遇面において非常に事務職よりも低いんではないかという指摘もございますんで、処遇面、それから研究設備などの設備面だとか、あるいは知的好奇心が満たされるような環境だとか、そういう、一概に申せませんけれども、広い意味での研究環境を整えていくということが極めて大事だというふうに思います。
　報酬に関する納得感が高まるというふうに、私ども、本改正案によって改革をされる部分というのは非常に大きなインパクトが出てくるというふうに思いますので、少なからず頭脳流出に役立つものというふうに判断をしております。
○参考人（大西正悟君）　今回、青色発光ダイオードでの二百億円判決、これは非常に大きな金額で、こういった判決が連続して続くようであれば、企業として海外流出、若しくは海外の企業が日本に進出するということがためらわれるというような事態になるのではないかとは思います。
　もう一つ、頭脳流出という点ですけれども、対価の額の金額の多寡といいますか、多い少ないと頭脳流出とが直接関係する、直接関係するところもあるんでしょうけれども、そこの要素は低いんではないかと思っています。先ほど木村参考人おっしゃられましたけれども、研究者にとっては、自分の研究を正当に評価してくれる、自分の研究をやれる環境があり、それを評価してくれるという、そこの点が一番モチベーションとしては大きいのではないかと思っております。
○浜四津敏子君　次に、木村参考人にお伺いいたします。
　職務発明についての改正を受けて、今後、社内規程を定めるに当たりましては、労働組合と経営者側が話し合ってルールを定めていくことが一つの有力な選択肢になると思われます。その場合、研究者の代表が組合の執行部にいない場合、あるいは組合の中で研究者が占める割合が小さい場合など、必ずしも労働組合が研究者の立場を代表していない場合も想定されます。
　そういった場合でも研究者の意欲を引き出せるようなルール作りが可能なのかどうかをお伺いいたします。
○参考人（木村裕士君）　労働組合というのは民主的な組織でございますから、いろんな考え方の労働者がいる中で、なるべく幅広い意見を聴いて何が最適かということを判断をするという形で労働者の代表としての役割を担っておるわけでございます。そういう意味では、一般的な労働条件などについての労働組合の行う手続というのは、該当する労働者なり職場のみを念頭に置いて対応するんじゃなくて、そのほかの労働者とのバランス、そのほかの職場とのバランスも考慮して労働組合としての判断を行うということが通常でございます。
　しかし、この相当の対価の規定について同様にバランスを図ってしまうと、あるいは研究者組合員の比率が非常に少ないという、あるいは執行部にいないという場合に、そうした人の意見が埋没してしまう可能性もあるということでございます。そうしますと、本改正案の趣旨に沿って考えますと、このような手続は結果して不合理であると判断されかねないわけでございまして、特許そのものの特異性を企業のみならず労働者側にも正しく理解させた上で、司法に不合理と判断されないように手続ができるように事例集の策定につきましては細心の注意を払っていただきたいというふうに思いますし、労働組合も、企業内組合で一つしかないというところ、あるいは第一組合、第二組合があるところ、いろいろございます。これらも企業側に丁寧にすべて協議をしていくということが前提だと思いますし、研究者の代表が組合の執行部にいない場合でも、研究者に対して直接ヒアリングをきちっと行って、その意見を踏まえた上で民主的な手続をもって協約が結ばれるということで、この部分については十分に可能であるというふうに思います。
○浜四津敏子君　阿部参考人にお伺いいたします。
　企業は、同業他社における研究者の処遇の在り方、条件についてお互いに把握できているんでしょうか。また、企業はお互いに競い合ってより良い研究環境を整備しようとしておられるんでしょうか。ともすると、業界内における横並びから言わばカルテル的に報償額を低く抑えようという動きが出てくるのではないかという懸念もあるわけですけれども、この点についてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　処遇について情報交換をしているかどうかという話でございますが、一切していないというわけではございません。特にバブル崩壊の前の時代には、言わば情報交換会等を開く中でそういうことも議題になるということはございました。しかし、もう現在はそういう情報交換も非常に少なくなっておりますし、むしろお互いにコンペティターという関係が非常に強くなってございまして、お互いに助け合うというよりも、お互いに相手を出し抜くというか負かさなければいけないということの方が日常茶飯事起きてございます。
　研究者をどう処遇するかということは、結局はいい発明を会社にどう引き戻すか、あるいは会社で創造するかということに直結いたしますので、処遇の仕方自体が言わば経営のノウハウでございます。そういうものはもう一切、何というか、人に公表するということはございませんので、そういう懸念はないというふうに私は思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　まず最初に、大西参考人にお伺いいたします。
　調査室の作っていただいた資料を見ておりましたら、日本弁理士会の職務発明制度に関する見解というものがありまして、そこに、日本の職務発明対価は、現行特許法第三十五条の存在により世界のトップレベルになりつつある。やがて世界の研究者が世界の企業を目指す流れができるであろうと、非常に高く評価しているわけですね。そして同時に、日本がアメリカと同様な研究者処遇制度に転換すれば、その流れはしぼんでいく、そういうふうに書かれているわけですけれども、こういう積極的な評価を今後も予測できる、しばらくの期間維持されていくのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　弁理士会としましては、今回の法改正、賛成するという趣旨からもその考え方を踏襲できると思っております。
　アメリカの制度は、基本的には職務発明は使用者に属するというような解釈がなされると伺っております。その場合に、従業者が、現行の日本での制度の下で評価されている従業者がアメリカのような契約社会になった場合に、それだけの評価を受けて発明のインセンティブを享受するといいますか、それだけの発明意識が高まるかどうか、やはり疑問だと思っておりまして、是非ともこの三十五条の制度は維持していただきたいと思っております。
○緒方靖夫君　阿部参考人にお尋ねいたしますけれども、今紹介いたしましたような弁理士会のそういう見解がありますが、今は大変グローバルな時代で、これからますます強まっていくと。そうしますと、例えばほかの制度を採用している国々との共同開発とか、いろんな形があり得ると思うわけですね。
　その点で、そういうことについて、現在のところ諸般の事情によって、日本の現状によって三十五条という考え方、先ほど述べられておられましたけれども、今後どういう方向で考えていかれるのか。その点について、つまり三十五条の積極的な評価、非常に高いわけですけれども、今紹介したものでは。そういう評価なのかどうかについてお尋ねしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　今度新しく改正される制度をある程度実行して、それで評価をするというのが正しい方法ではないかと思います。したがいまして、今の時点でどうあるべきかということについて確たる意見は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、やはりアメリカというか、我々から見ると、やっぱり契約概念というか契約が生活の中に浸透しているという社会では、やっぱり個別的に発明者と企業がそれぞれその特徴をとらえた契約を結んで、特徴のある契約を作ってそれぞれ満足するというふうに言えば、両方とも満足できるという社会になるのではないかというふうには思いますけれども、日本の発明者が会社と対等の立場でそういう議論ができるようになるというのは、もう少し経験が必要なのではないかというふうに思います。
○緒方靖夫君　木村参考人にお伺いいたします。
　先ほどからちょっと話が出ておりましたけれども、オリンパス訴訟の経過ですね。これは使用者の貢献が九五％とされる、特別な発明でない、普通の社内エンジニアの提訴によるものだったわけですね。
　私、思うんですけれども、結局この問題というのは、使用者とそれから従業員とのそういう関係、とりわけ技術研究者の使用者の問題になると思うんですけれども、社内の中で、やはり考えてみますと、労使ということでいいますと、力関係でいえば非常に大きな開きがある。そしてまた、同時に、昨今の状況でいえば、先ほどおっしゃられていましたけれども、研究設備の問題や、あるいは事務職と比べても低い扱いに技術労働者はそこにさらされるというそういう側面があるとおっしゃられていましたけれども、そういう下で会社と協議して、技術労働者が、何といいますか、きちっとした形で納得いくような協議が果たして可能なのかどうか、それについて実際どうなのか、その点、お伺いしたいと思います。
○参考人（木村裕士君）　使用者と従業員の関係でございますが、決して昔の殿様と家来というような関係ではございません。対等に協議をしていくために団結をしているわけでございます。それを使うか使わないかはそこの組合員の判断によるというふうに思いますし、処遇が低いというものも、これはきちんと労使で協議をして解決をしていかなければその企業が駄目になってしまうということですし、プロセスをきちんと取らないと、今度は、結局は訴訟に持ち込まれるということになりますので、その点については十分労使で協議ができる環境にこの改正案はなるというふうに考えております。
○緒方靖夫君　では、阿部参考人にお伺いいたします。
　経済産業省の特許小委員会の議論で見たような気がするんですけれども、特許庁の事務局は、企業はこうした発明・考案過程について公表した方がいいと、そういう議論があったと思います。これに対する産業界の御意見というのは、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、やはりこうしたものは本来企業秘密にすべきものであって余り公表すべきものではないと、いろいろ競争等々の関係もあって。そういうことなんですけれども、この点で、この点を少し踏み込んで、こういうことを公表していくという形で、あるいは公表に少しでも踏み切っていく、まあ一挙にできないと思いますけれども。そういう形でこういう分野での啓蒙的な流れを作っていくという、それはやはり産業界の非常に大きな責任でもあると思いますけれども、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（阿部一正君）　今度の改正法の中でも、当該基準の開示の状況ということが合理性の判断の一つとされております。これは第三者に向かってではなくて、企業と従業員との間の開示の問題であるというふうに思っております。しかし、企業が優秀な人材をやはり獲得するためには、自分らの企業ではこういうインセンティブプランを持っていて、こういういい処遇をしているんだということを対外的に情報発信することによっていい人材がその企業に集まるというふうに思います。
　したがいまして、企業秘密だから開示しないというのは一方でございますけれども、そういういい人材を獲得するためには、企業としてはそういうことを積極的に開示するということも一つの経営手段であるというふうに思います。
　したがいまして、それはそれぞれの企業がどういう方向で力を入れていくかということによって開示がされたりされなかったりするということだろうというふうに思います。
○緒方靖夫君　大西参考人にお伺いいたします。
　こういう発明対価についての慣行ですね、世界で一体どういうふうに行われているのかということについて広い視野でちょっとお伺いしたいんですけれども、私の理解しているところでは、この職務発明の制度というのはドイツと日本ということがよく言われます。元々、ドイツで、特にヒトラーの時代に科学技術を、発明を奨励するために、そこで形成されたというのをどっかで読んだことがあるんですけれども、そういう形で進められてドイツと日本でこういうのがあると。それは優れた側面があって、今日こういう発展を作ってきたと思うんですね。
　ほかの国々では一体どうなっているのか。そして、私、思いますのは、先ほどもちょっと言ったことですけれども、これグローバル化の時代になっていろんな各国との協力が生まれてくると思いますけれども、そのときに制度の違う企業との協力というのはどういう形で進んでいくのか、その点について、ちょっと法、離れますけれども、少し勉強のためにお伺いしておきたいと思います。
○参考人（大西正悟君）　若干、外国の制度なので私も確信を持っては言えないんですけれども、まず米国のシステムは職務発明に対する法文上の規定はないと伺っています。基本的に契約で行うと。ただし、日本の特許法三十五条一項に規定する通常実施権、これはどうもショップライトという形で慣行上認められるというふうになっておるようです。だから、契約がなくても、少なくとも自動的に通常実施権を使用者が有するというシステム、さらには一般的に職務発明は契約等できっちりしていなくても使用者が属する、有するんだという慣行のような解釈がなされていると伺っています。
　それから、ドイツですけれども、ドイツは日本と非常に似ておりまして、職務発明制度をきっちりと規定しております。
　先日、ちょっとドイツの代理人に伺ったんですけれども、職務発明に対する対価というのは企業がライセンスフィーを払うと、それと同じような考えでもってやっているんだと。その対価を与えるに際しまして、各分野ごとに細かなガイドラインを規定しているという話です。ただ、ガイドラインが余りにも細か過ぎて逆にそれが弊害といいますか、管理コストが高い、ガイドラインに沿って管理する方がかえってコストが高くなっているという側面もあるようです。
　それ以外に、イギリスとフランスですけれども、基本的に職務発明は発明者ではなくて企業に属するという解釈がなされると伺っております。
　それで、海外企業との協力関係というところですけれども、これは特許制度小委員会でも、日本の三十五条を外国出願に適用するかということでいろいろ議論しています。それに関してもまだ結論が出ていない状態で、どうすればいいか、私もちょっとお答えしかねる状況です。
○緒方靖夫君　それでは、最後に阿部参考人にお伺いしたいと思います。
　日本経団連は知的財産推進計画を今年の三月に出されたということを伺いましたけれども、その中で、この制度について不断の検討を進めて、見直しを積極的に進めていくという、そういうことが言われております。それで、今回の法改正というのはその第一歩というか、それに合致しているということで先ほどお話がありました。もう少し長いスパンで見たときに、この制度について、ちょうど今、大西参考人が述べられたことにも関連するわけですけれども、やはり世界が広がっていく、その中でどういう、こういう制度について、更に今の出されている法案を超えて見直していく、そういう将来あるべき姿を描かれているのか、それをお伺いして、質問を終わります。
○参考人（阿部一正君）　経団連として将来こうあるべきであるということは今のところ示しておらないというふうに思います。
　先ほど大西参考人からお話があったように、アメリカのように契約に任せるというやり方、それからイギリスやフランスのように職務発明については初めから法人、会社に帰属するというやり方、それからドイツ、日本のように自然人に帰属してからそれを会社が承継するという手続を取るというやり方がございまして、どれがいいのか、それぞれ一長一短があるというふうに説明されております。
　それぞれその個性を発揮して、その個性をうまく利用することによっていい経営資源を引き出して事業化する、そういうことによって競争力を高めていくということが産業界としては一番重要なんだろうというふうに思います。そういう個性をどうやったら一番合理的にあるいは効率的に引き出せるかというところが、これからポイントとなってくるというふうに思います。
　理屈だけを申しますと、それぞれ個性がある会社が個性のある研究者を雇うという、それで、その雇う際のインセンティブとして、こういういろんなプランを設けるということをそれぞれ自由にやらせた方がいいのではないかというふうに抽象的には思いますけれども、それぞれ、何というか、人間には限界がございますし、それぞれ生まれてきた経緯というか歴史がございますので、一遍にそういうところまで飛んでいけるかどうか非常に怪しいというか、いろいろ検討しなければならないということだろうというふうに考えております。
○委員長（谷川秀善君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会