Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　今、もう既に二問目の質問も答えをいただいたような気がいたしますけれども、要するに、危機関連の新設の保証とパッケージだったということをおっしゃいました。加えて、小口に関しても拡充をするということで、私の次の質問は、むしろそこもどうかなという部分でございますが、しかし、第一歩として、今回、この五号に関する大きな方向転換、方針転換ということを獲得するために、抱き合わせでこういった改正になったのかなというふうに私は思っておるわけでございます。
　前回の審議をしたときの附帯決議がございまして、こういうような附帯をとらせていただきました。「我が国経済の新陳代謝を図るといった中小企業支援の目的に沿って信用保証協会が業務を遂行するよう、」「先進各国との比較も行いながら所要の措置を講ずる」ということで、平成二十七年の附帯決議、衆議院でございますが、お手元の資料の一に役所からいただいた資料を再掲させていただいておりますけれども、これを見ても、やはり、いろいろ信用保証の制度設計はかなり違うということでございます。
　世耕大臣よりも前の多くの大臣とも、中小企業のいわゆる創業率、廃業率の問題、長年ずっとこの問題を抱えているわけでございますし、生産性の問題等もございますが、しかし私は、やはり、この信用保証の制度設計もそういったことに影響をかなり与えているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで大臣にお尋ねをいたしますけれども、この五号というのは、確かに、利用の実績の面でも、それから、保険の収支の面でも圧倒的にボリュームが大きいということでございますが、この表を見ていただいても、韓国はともかく、いわゆる私たちが目標にし参考にするアメリカ、ドイツ、フランス、イギリス、一〇〇％の保証という考え方がそもそもないわけでありまして、その点、五号という大きな部分は今回改正をされますけれども、いわゆるそれ以外のセーフティーネット保証、それから、創業や、今おっしゃっていただいた小口の一〇〇％保証というものは、今回むしろ拡充というようなことを今おっしゃったわけでございます。
　私は、そもそも論として、平時であろうが危機のときであろうが、一〇〇％の保証という考え方がほかの先進国にはない、なぜ日本だけはそういったことができないのか、なぜ日本はほかの先進国にはない一〇〇％保証が必要なのかということに関して、大臣のお考えをいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　あの二年前のこの信用保険法改正の際にも、田嶋委員から同様の指摘を受けていたということであります。
　確かに、今の資料を見る限り、日本と韓国以外は一〇〇％の信用保証というのはない。日本と韓国だけが一〇〇％の信用保証を入れている。これは、国によって金融慣行や中小企業向けの貸付残高などにいろいろ違いがあって、そういった違いを受けて、それぞれの信用保証制度について、それぞれの国で位置づけができているんだろうというふうに思います。
　いろいろ見てみて、なかなか学者でもわからないらしいです、何で日本と韓国だけそうなっているのか。一つ推論できるのは、全企業向けの貸付残高のうち対中小企業の比率がやはり日本と韓国はぼんと高くなっているということは、割と、中小企業あるいは零細事業の皆さんが比較的やはり間接金融に頼っている率が高い。これが欧米先進国はちょっと違う事情なのかなというふうに、これはもう推論でしかありませんけれども、推測をしているわけであります。
　このように、我が国においては、結果としてこの信用保証制度というのは、中小企業の資金繰りを支える最後のとりでとして重要なものになっているわけでありまして、中小企業のライフステージにおける多様な資金需要への対応が求められるわけですけれども、特に、事業実績の少ない創業期ですとか、あるいは小規模事業者、そして、経済危機や災害、事故などの突発的な危機のときにおいては中小企業の信用リスクは高いわけでありまして、それをカバーするために、一〇〇％保証を行うことは必要なのではないかというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　今の時点での大臣の答弁としてはそのぐらいしか言えないのかもしれませんけれども、私は、今のような、おっしゃっていただいた、例えば間接金融の話も含めていろいろと私なりに検証もさせていただき、調べさせていただいたりしましたけれども、それは何かやはり余り説得力がない感じがするんですよ。それは本当の理由じゃない感じがして、だから日本は一〇〇％保証じゃなきゃだめなんだと言われてしまうと、結局、何か生産性の問題とか人間の行動として、いい方向に向けないんじゃないか。これは金融機関にとってもだし、中小企業にとってもだし、やはり、何か最後は守ってくれるみたいな、そういう逆の方向に力が働いてしまってモラルハザードになるんじゃないか。一部の方々はそういうことをおっしゃっているし、ここは科学的証明はなかなか難しいと思うんですが、私はその検証はとめちゃいけないというふうに思うんです。
　だから、評価する部分は、この五号保証に関して今回大きな判断していただいたので、しばらくずっとまた定点観測していく必要があって、ここをいじったことでどういう動きがこれから出てくるのかを、今の金融庁の長官もいろいろと発信されておられる方のようでございますので、ぜひ定点観測していただいて、二年後、三年後、また法改正もあるかもしれませんし、そういったことをぜひとお願いをしたいと思うんですが、一つ大事なことは、中小企業の経営者も、日本しかこんなことやってないよということを多分知らないんじゃないかな。これが普通だと思っているのかなという感じは私はするんです。それはどの程度周知がされているのかわかりませんけれども、私も前回の二年前の法改正で初めて、私の言葉で言えば、日本がちょっと異常な状況にある、信用保証ということに関して。それを初めて学びました。
　そういう意味では、中小企業の経営者に、日本の制度は大分ほかの国と違うよと、言葉としては信用保証と言っていても、そういう周知も必要だと思いますし、私は、ノーマライズしていくことに大事なのは、予見可能性を与えていくことだと思うんです。何年後にこれはなくなるよということをちゃんとやれば、私は日本でも一〇〇％保証をなくすことはできるだろうと思うし、私は、むしろなくしていかなければいけないというふうに思っておる立場でございます。
　そこで政府参考人にお尋ねしますが、リーマン・ショックのときに日本は一〇〇％保証で多くの企業が潰れなかったんだという話がどこかに書いてあるわけですが、では、英米仏というのは、一〇〇％保証がなかったわけですが、その結果、相当な数の倒産が惹起された、こういう報告があるのかどうか。お尋ねしたいと思います。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカ、ドイツ、フランスでは、リーマン・ショックの後の対応として、平時よりも保証割合を引き上げる、こういう措置はとりましたが、御指摘のとおり、いわゆる一〇〇％保証は行わなかったものと承知しております。
　一方で我が国においては、リーマン・ショックの直後より、いわゆる緊急保証といたしまして、一〇〇％保証であるセーフティーネット保証五号、この対象業種を拡大して対応したところでございます。
　御指摘の点につきまして、リーマン・ショックが生じた二〇〇八年と二〇〇九年の中小企業の倒産件数をリーマン・ショック前の二〇〇七年を基準として各国で比較してみますと、アメリカでは、二〇〇八年に二〇〇七年の一・五倍、二〇〇九年に二・一倍と倒産件数が大幅に増加しております。一方、フランスでは、二〇〇八年に一・一倍、二〇〇九年に一・二倍、ドイツでは、二〇〇八年に一・〇倍、二〇〇九年に一・一倍、日本では、二〇〇八年に一・一倍、二〇〇九年に一・一倍となっており、これらの国では急激な倒産の件数増加は見られておりません。
　我が国においては、緊急保証等の措置によって危機による中小企業の資金繰り倒産を一定程度回避できたものと考えておりますが、他方で、御質問の、各国で一〇〇％保証がなかった結果としてどの程度倒産を惹起したかという点については、リーマン・ショック及びその後の世界同時不況によって各国の経済が受けた影響はそれぞれであるために、この変化だけをもって、一〇〇％保証の有無や保証割合の違いによって説明することは難しいのかもしれないと考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　数はふえたということですが、やはりそれが、一〇〇％保証がなかったからどのぐらい大きな問題になったかどうかというのはなかなか難しいと。
　先ほど世耕大臣もおっしゃったとおり、これはまあ実証的に見ていくしかない問題であろうと思いますが、また資料一に戻って改めて見ますと、危機的な状況であっても、全く一〇〇％への引き上げというのはどの国もないんだということは僕は非常に大事な点だと思います。長い目で見ると、若干それによって倒産件数がふえたとしても、やはり、その国の経済を強くするもとであろうと思うし、そこを一〇〇％にしてしまうと、やはり、長い目では、我が国の国益を損ねるのではないかというふうに個人的には考えております。
　そこで次の質問でございますが、全体の信用保証のボリュームに関して政府参考人にお尋ねします。
　二年前も指摘させていただきました。他国と比較をして我が国のこの信用保証の規模というのが、ストックベースでもフローベースでも飛び抜けて大きいという指摘がございます。それはファクトでございますが。今回の改正では、その点に関してはどのような対策を講じておいでですか。
○宮本政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、我が国の信用保証の規模でございますが、昨年度末時点のフローベースの保証承諾額で八兆五千億円、ストックベースの保証債務残高、約二十三兆九千億円となっており、各国の数字は割愛いたしますが、委員御指摘のとおり、諸外国と比較すると大きな規模となっております。
　この要因としては、先ほどお話がございましたが、各国の中小企業金融全体における信用補完制度の位置づけ、あるいは中小企業の貸付残高、金融慣行等さまざまな要素がありますが、やはり日本においては、そもそも、全企業向け貸付残高のうち中小企業向けのものが約七割と大きいことなどによるものと考えられます。
　ただ、信用保証の数値の多寡だけをもって日本の信用保証制度を評価することはなかなか難しいとは思います。
　大切なことは、あくまで、中小企業の目線に立って中小企業の資金需要に対応しつつ、経営改善、再生、生産向上につながる支援を行っていくことと考えております。
　こうした観点から、今回の信用保証制度の見直しでは、規律を確保し経営支援を促すための措置として、保証つき融資と保証のつかないプロパー融資の適切な組み合わせ、それから、不況業種向けのセーフティーネット保証五号制度の見直しにより、適切なリスク分担、こうしたものを進めようと考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　資料の二をごらんをいただきたいと思います。
　今の御答弁と、それから、先ほどの大臣の御答弁に関係する資料でございますけれども、一番左側の欧米諸国等の保証残高の対ＧＤＰ比と比べて、日本が非常に高い。よくいろいろなところに出ておる数字でございますが、この右側が、それを分解して、先ほど世耕大臣にもおっしゃっていただきました、この分解の中のポイントは左側だ、すなわち、中小企業向けの貸出残高が多いんだということを御指摘をいただいたわけでございます。
　後ほどこの点に関してもお尋ねをしたいと思いますが、もう一点、この資料を見ながら、一番左側でございますが、保証債務残高の対ＧＤＰ比、これはやはり本当に、全く違う制度だというぐらい、比較できないほど全然違う状況なわけでございますが、この保証額や貸出額を半減させる、保証額を変えるとか、貸出額そのものを変えるとか、いずれにしても、一番左側の保証債務残高の対ＧＤＰ比を半減させるということが毎年の財政負担ということではどのぐらいの効果になるのかということを、数字をもしお持ちでしたら御答弁いただきたいと思います。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　毎年の信用補完制度に対する予算、財政支出でございますが、将来の保証債務の事故率を想定した上で、あらかじめ必要額を日本政策金融公庫への出資金等によって措置しているものでありまして、保証債務残高の多寡と直ちに関連するというものではありません。
　ただ、その上で、例えば平成十年度から平成二十八年度にかけて、信用補完制度に対して計八兆六千六百二十六億円、年平均で申し上げますと四千五百五十九億円の予算を措置しているところでございますが、これについて、仮に事故率が一定で、将来にわたって信用保証の利用が半減するという仮定を置いた場合で見ますと、計算上は、予算額はおよそ半額の約二千三百億円となります。
　いずれにしましても、まずこの信用保証制度そのものは、中小企業にとっては資金繰りを支える最後のとりででございますので、今回の見直しを通じてその一層の充実に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○田嶋（要）委員　最後のとりでは結構なんですけれども、やはり、毎年四千六百億円弱、巨額が使われているということをよく我々は認識しなきゃいけない。これは大事、あれは大事とみんな金を使うわけにはいかないんですから、私は二年前と同じことをもう一度言わせていただき、若干、政府の方でも、例えば起業の教育部分への支援とか、そういうのは強化されつつあるということでお話も伺っておりますけれども、今回の改正は改正として、将来的なゴールとしては、今回の五号保証、五号セーフティーネットの変更によってボリュームも下がっていくかもしれないけれども、やはり半減ぐらいはして、五千億にも及ばんとするこの予算をもう少しほかの分野に回す、予算制約がありますから。そういったことをやはり目指すことが、中小企業政策として非常に私は大事になってくるんだろうというふうに思うんです。
　結果としてやはり、早期の承継や廃業を奨励していく、大事なものはきちんと承継していく。それによって節約をされる財源が、むしろ創業率を高めるための起業家教育の方に向けられていかなければ私は正しくないというふうに考えているものでございます。
　それで大臣にお尋ねしますが、ＯＥＣＤとか世界銀行とか、そういったところからも、日本のこの信用保証に関してはかなりな記述がございます。要は、彼らも、日本の中小企業の課題、生産性の問題とかもやはりこの辺に答えがあるんじゃないかなと思っているんだろうと私は想像するんですが、今回の改正というのはそうした指摘を真正面から受けたものになっているというふうに評価しているのか、私は改革道半ばではないかという認識でございますが、その点に関して改めて大臣の御認識をいただきたいのと、あわせて、この資料の二で、今申し上げました、大臣先ほど指摘で、中小企業向けの貸出残高が非常に高いということでございますが、その次の資料におつけをいたしましたが、改めて見ますと、上のグラフでございますが、日本の、銀行借り入れに占める中小企業の割合も確かに高い。そして下を見ていただくと、もう歴史的に、いわゆるＤＥレシオ、負債の比率がかなり大企業よりは高い。そういう相対的な状況にずっとなってきておるわけでございます。
　このことも含めて、保証制度の問題だけじゃないかもしれないけれども、この、負債を大変多く抱えて経営を余儀なくされている状況も含めて、あるいは、今回の信用保証の改正が道半ばかどうか、そういったことを含めて全体としての大臣の御認識を、あるいはこれからの取り組みの御決意をいただきたいというふうに思います。
○世耕国務大臣　御指摘のように、ことし四月に公表された最新のＯＥＣＤの対日審査報告書というのがありますけれども、この中で日本の信用保証制度については、保証残高をほかのＯＥＣＤ諸国の水準に削減をすること、また、銀行の積極的なモニタリングを促すために保証割合は縮小すること、そして、創業、小口、危機などの市場の失敗の是正に重点化をしていくことといった指摘をいただいています。
　また、二〇一五年には世界銀行が公的信用保証制度に対する原則というのを出しておりまして、それについては、各国の信用保証制度について、金融機関と中小企業のモラルハザードを避けるため、部分保証を原則とするということが述べられております。
　そういう意味からいくと、もう先ほどから資料を何回も示していただいていますが、やはり日本の信用保証制度というのは世界に比べて特異なところはあると思いますし、そのバックグラウンドにあるのは、今もお話しになっているとおり、やはり融資依存型だということだと思います。
　これは、金融というのはもう経済の血流ですから、いろいろなファクターが複雑に絡み合っているんだと思うんです。信用保証だけぼんとたたいても、ここで急ハンドルを切ってもなかなかうまくいかないんじゃないか。恐らく、今数字は持ち合わせていませんが、やはり欧米は、出資という形のものが多いんだろう。現に、例えばベンチャーキャピタルの規模なんかは、もう日本は本当に微々たるものですが、アメリカは非常に大規模なものがあるわけでありまして、やはり、日本は融資依存型の金融資金調達になっている。
　そうすると、融資依存ということになると、融資というのは基本的に失敗が許されませんから、どうしても安全なところにしかお金が回らない。投資というのは、多少打率が一割、二割であっても、全体のポートフォリオで利回りが確保できていれば投資の方はいいわけですから、そういったことがまた、開業率、廃業率の日本が低いということにも影響してきているのかな。
　だから、複雑なファクターが絡み合ってきていますから、田嶋委員おっしゃるように、息長く、日本の経済の構造を改革するという視点で取り組んでいかなければいけないのかなというふうに思います。
　今回は、ですから、セーフティーネット保証五号を抜本的に見直して、これを八〇％にした上で、しかし一方で、危機等に備えて、あるいは小規模な貸し付けについては、一〇〇％の保証を残すという形にさせていただきました。
　そういうことで、保証のついている融資と保証のつかないプロパー融資の適切な組み合わせやセーフティーネット保証五号の見直しによる適切なリスク分担を進めることになりまして、これは、ＯＥＣＤや世界銀行の指摘に沿った、一歩一歩の改革の一つだろうというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　エクイティーの部分がやはり片方で問題があるからこそ、結局、デットの大きな経営になるのはおっしゃるとおりだろうというふうに思いますが、さまざまなことをやっていかないと、一朝一夕に変わるものではないと思いますが、今回、出資ファンドの対象拡大みたいなことも書かれております。
　何か、協会の本業ではない、本業に影響しない限りというようなことも付されておるわけでございますけれども、質問をちょっと飛ばさせていただきますけれども、エクイティーに関しても、さまざま中小企業がしっかりと厚くしていけるように、トレンドとしては改善が見られるわけでありますが、そういった部分もこれから思い切った施策をぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　大臣、もう一問質問いたしますけれども、考えてきますと、企業の倒産件数、安倍内閣になって減ってきたとおっしゃっているわけでありますけれども、倒産件数の裏には、倒産ではなくて廃業していく件数というのがあって、これは配付されている次の資料に載せてありますけれども、廃業件数はどんどんふえている。
　どっちがいいのかといえば、倒産よりは聞こえも廃業の方がいいわけでありますが、ステークホルダーに与える影響も考えれば、廃業の方がいい。我々は廃業率も高めようと今しているわけでありますが、しかし、何でもかんでも廃業されては、日本の大事なものも失われる可能性があるので、大事なことは仕分けだと思います。もう既に、大量にそういった企業が、後継ぎがいないために終わっていく時代が始まっているわけでありますが、私は、これから加速をしていく中で一つ御提案としては、プッシュ型の支援策というのをやはり考えなきゃいけないということです。
　人間にも寿命があるように、企業にも寿命がある。しかし、企業の寿命が来る前に経営者の寿命が来ちゃうわけでありますから、要は、経営者が何歳になっているかというのは、もう帝国データバンクを初め、全部情報はあるわけです、金融機関に。そうすると、そういうことに関心を持った経営者の相談に乗るという待ちの姿勢の支援策ではもうもたない時代になってくる。
　そうじゃなくて、会社の定年に準じて、社長が五十歳になったら、五十五歳になったら、もうすべからくどういうふうにしていくか、自分のところは承継するのか、それとも廃業にするのか、そういうことをいち早く検討を始めるような形を国として挙げてやっていかないと、最後は、国益にもかかわる大事な日本のものづくりの技術などが失われるリスクは高まるのではないかというふうに思いますが、そういう支援策をぜひ御提案をいただいて、私は最後に副大臣に一問質問したいものですから、短い御答弁を大臣からいただきたいと思います。
○世耕国務大臣　それでは短く。
　今、プッシュ型の支援とおっしゃいました。それは我々も考えております。今後五年間で五万人程度の経営者の方に関して、支援機関が事業承継に向けた準備状況を診断シートを用いて診断するという、まさにこれがプッシュ型に当たると思いますが、こういった情報提供をやることによって経営者の皆さんに気づいていただくということをしっかりやってまいりたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　最後の資料にも、日本の実質退職年齢というのは非常に高い、日本人は長生きする方が多いのでということもあると思いますが、新しい経営者にかわると、そこで当然経営の流れも私は変わってくるんだろうというふうに思うんです。
　そこで、副大臣に最後にお尋ねします。
　以前、省エネの設備投資の話をさせていただきましたが、地域を歩いていて、何で太陽光をやらないのかなと聞くと、私はもう年寄りだからあと何年生きられるかわからないのに、今から屋根に太陽光なんかつけたくないわ、そうおっしゃる。非常に当たり前ですね。つまり、その主が高齢者だと、投資というのはやはり衰えるんです。それは当たり前です。
　だから、高齢な経営者であれば、一日も早く設備投資の判断をしてもらう。さもなくば、次の世代にやはり経営者がかわってもらう。経営者がかわると、恐らく設備投資がより攻めの設備投資に当然なりますよ、これから二十年、三十年、俺がやるんだとなれば、やはりもう一度ということになる。だから、私はそのどっちかだろうというふうに思います。
　そこで、以前、省エネ法に関して、特定事業者の平均一％のエネルギー消費効率を推進する努力義務の話がございました。設備投資を行う場合は、一〇％改善したら、それは今そういった評価の対象にはなっていないというのが三月八日の副大臣の御答弁でございましたけれども、そうじゃなくて、日々の現場の努力による省エネもこれは大事ですが、設備投資はトップの判断です。そして、設備投資を行えば、もっとスピードを上げてエネルギー節約も進むわけでありまして、その判断はやはり一日も早く行わないと、経営者が高齢になっていけばだんだんそういったことにおっくうになるのは当たり前でありますから、ぜひとも、設備投資による企業の省エネの取り組みにより大きなインセンティブを働かせる制度設計にしていく、変えていくべきだというふうに私は考えておりますが、副大臣、前回、明確に答えをいただけませんでしたので、きょうは明確にいただきたいと思います。
○高木副大臣　前回、三月八日の所信のあの質疑で、現状の制度についての説明だけの答弁で終わりました。
　その上で、今委員御指摘のように、特に中小企業は、省エネに対して、取り組みたいんだけれどもなかなかできない現状というのがあると思います。省エネ法で特定事業者ということでやっておりますけれども、やはり大切なことは、三百五十万の全体の中小企業がどこまで省エネをやれるかどうかという問題でもございますので、今御指摘あったようなインセンティブの問題をしっかり検討していきたいと思います。
　現状では、特に設備投資の場合には、多額の資金負担、これが障害となるということで、省エネ補助金によって設備投資を促進しておりますし、また、中小企業の場合には、その採択審査の点で加点措置を講じて優先的に採択しておりますけれども、三百五十万という母数から見たらまだまだごく一部でございますので、そういった意味では、大胆な設備投資ができるような、こういったことをこれからもしっかりと検討してまいりたいと思います。
○田嶋（要）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○福島委員　おはようございます。民進党の福島伸享でございます。
　中小企業信用保険法等の一部改正法案について質問をさせていただきます。
　先ほど田嶋さんから、特にセーフティーネット五号の見直しについては画期的だという話がありましたけれども、私も、見かけは地味でありますけれども、内容はかなり画期的であると思っておりまして、本質的な改正だと思っておりまして、今回の改正については……（発言する者あり）珍しい。いつも大体そうなんですけれども、支持をさせていただきたい、高く評価をさせていただきたいと思っております。（発言する者あり）何でそこでえっと言うんですか。立法府でありますので、地道に法案審査をきょうはさせていただきたいと思っているんです。
　まず一つは、残る危機関連保証、一〇〇％の部分が残る危機関連保証についてでありますけれども、その対象となる特例中小企業者、この定義が中小企業信用保険法の二条六項に新しく設けられておりまして、「内外の金融秩序の混乱その他の事象が突発的に生じたため我が国の中小企業に係る著しい信用の収縮が全国的に生じていると経済産業大臣が認める場合」というのが一つの定義としてあります。ほかにも定義はありますけれども。
　この一つですけれども、この内外の金融秩序の混乱その他の事象が突発的に生じて信用の収縮が全国的に生じている場合、これは具体的にどういう場合なのか。阪神・淡路大震災は入るのか、東日本大震災は入るのか、リーマン・ショックは入るのか、かつてあったブラックマンデーと言われる株価の暴落は入るのか。これまでの事例だと、これはどういうものを入れることを想定しているのでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回創設いたします新たなセーフティーネットであります危機関連保証は、まず、リーマン・ショックや東日本大震災のような大規模な災害等の突発的な事態によりまして著しい信用収縮が全国レベルで生じた場合に、業種、地域を問わず、直ちに一〇〇％保証を実施するものでございます。
　その発動に当たっては、今般改正を行います信用保険法の規定に基づきまして、全国的な資金繰りの状況を示す資金繰りＤＩ等の客観的な指標が、リーマン・ショック時や東日本大震災などと同程度に短期かつ急速に低下するといった著しい信用収縮が起こった場合に限って発動することを想定しているところでございます。
　そうした意味で、リーマン・ショックあるいは東日本、こうしたものには適用されますが、地域が限定されたようなもの、例えば熊本地震とか一部の地域の台風とか、そういうものについては、もし同じようなものが起こったとしても適用されないことを想定しているところでございます。
○福島委員　それは多分、曖昧であって、明確な基準はないと思うんです。
　阪神・淡路が入るのか入らないのか。東日本は入るとおっしゃいました。それぞれケース・バイ・ケース。では、阪神・淡路は入りますか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、判断基準としては、著しい信用収縮が全国レベルで生じたかということでございまして、その観点で見ますと、阪神・淡路大震災あるいは熊本地震その他幾つかの、例えば糸魚川の大規模火災といった災害であれば、地域についてはもちろん甚大な影響を及ぼしているわけでございますが、著しい信用収縮が全国レベルでという観点から資金繰りＤＩとかを見た限りは、全国レベルとは言えないということでございまして、仮に同様の事象が起こった場合には、これは適用しないということでございます。
○福島委員　私は、それは多分、災害が起きたときの国民感情的には納得できないと思うんです。全国的にといった場合に、沖縄から北海道まで全てが悪化することなのか、大阪だけなのか、それとも西日本なのか。私は、西日本全域がそうした状況になれば全国的と思えるだろうし、何をもって著しい信用収縮かというのは、これまたいろいろな政治判断、政策判断があると思うんですよ。
　それを行うときに、先ほど資金繰りＤＩとかとおっしゃいましたけれども、これは年に何回公表されますか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　定期的な資金繰りＤＩの調査は三カ月に一度ということでございます。
○福島委員　三カ月に一度ですよ。これは、タイミングが合わなかったら、三カ月このＤＩは出てこないわけですよ。
　こういうのは、これまでも時々の政権のまさに高度な政治判断で行ってきたと思うんです。そうした意味では、これはさらっと「経済産業大臣が認める場合」となっていますけれども、経済産業大臣個人の判断だけでもだめだろうし、時の与党、野党も含めた政治の状況や、あるいは内閣全体の判断が必要であると思っておりまして、これは極めて政治的にタッチーな、大事な問題だと思うんですよ。
　大臣、そういう意味では、これはどういうときに発令するかというのは、この法律の条文ではだめだし、役人がＤＩなんて見て判断していたらもうとっくに大事なときは過ぎちゃっているわけですから、もうちょっとこの発動基準、あるいは発動の仕方のルールを詰めるべきだと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。
　私も、自分一人で考えるつもりはなくて、それは当然、その時々、もちろん、いろいろな学者とかアナリストとか、そういう人の意見も聞くでしょうし、私もリーマン・ショックのときをよく記憶していますけれども、当時与党の一議員でありましたけれども、やはり党内で非常に大きな議論が起こって、ここはやはり信用保証制度を発動すべきだというような話になりましたし、当時、当然野党でもそういう議論が行われていると思いますから、そういったことを総合的に勘案して、そして、資金繰りのＤＩというのは、多分、後づけで、やはりこの判断は正しかったということをきちっと判断していく指標にもなっていくんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、何か勝手に決めるのではなくて、世の中が、やはりこれは危機だよなというとき、こここそ出動しなきゃだめだなというときに使うべきものだと思います。
○福島委員　ぜひそれは、機械的な指標とかで決めるんじゃなくて、まさにそのときの生の経済の皮膚感、それは政治家が感じるものだと思いますので、それに基づいてやれるように、きょうは世耕大臣はそう答弁されましたけれども、こういう制度というのは、しばらくたつと忘れちゃったり、その時々の経済産業大臣もいろいろな方がいらっしゃると思いますので、誰が大臣をやっても適切な判断ができるような仕組みをつくっていただければと思っております。
　そしてもう一つ、二番目の条件として、信用収縮の影響により銀行その他の金融機関の借り入れの減少その他経済産業大臣が定める事由が生じているためその経営の安定に支障が生じることについて、その所在地を管轄する市町村長または特別区長の認定を受けた者というのがありますけれども、借り入れの減少その他経済産業大臣が定める事由の「その他経済産業大臣が定める事由」とはどのようなものを想定しているんでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　危機関連保証の対象とする中小企業は、危機の影響により金融機関からの借り入れが一定程度減少していることや、あるいは取引の数量が減少していること、これによりまして経営に支障が生じている場合を想定しております。
　具体的な基準につきましてはまだ検討の途中でございますが、例えばセーフティーネット保証四号においては、前年同期比で売り上げ二〇％減となっている中小企業などを対象としているところでございます。
○福島委員　これも、判断するのは市町村長または特別区長なんですね。
　例えば東日本大震災のときに、市町村長がどれだけ判断する能力があるかといえば、私の地元の水戸市も、東日本大震災の後の一カ月ぐらいは市役所が使用不能になって、大混乱の中、まずは救難物資を届けるとかそういうことが優先されていて、一つ一つの個別の企業がこの基準に当てはまるかどうかなんという細かい審査ができる状況にないと思うんです。
　そうした意味では、運用面で、機械的にばっと出るような、まずは全部適用させて、後は徐々に縮小していけばいいわけですから、そうした基準にすべきだと思いますけれども、大臣、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　あくまでも個々の認定は市町村がやるということになるわけですけれども、当然その地域の実情に一番通じている方でありますから、そこら辺は柔軟に、救うべき人を救う認定をしていただきたいというふうに考えております。
○福島委員　問題は、よくありがちなんですけれども、経済産業省というのは、私もいたんですけれども、大体法律のつくり方が雑なんですよ。省令とか経済産業大臣が定めるといって、雑なんですよ。それで、実際運用してみると、結構混乱したりするんですよ。
　私は、これはきちんと文書化、マニュアル化すべきだと思っておりまして、これは極めて大事だと思うんですよ、どういうプロセスでやるか。
　確かに、「経済産業大臣が認める」だけれども、それに当たっては、きちんと与野党とも相談をした上で、官邸の判断も仰いだ上で、なるべく早く適用することが必要だと思っていますから、誰がどういう順序で判断するということもマニュアル化すべきでありましょうし、市町村長が認める、だから市町村長の任意だとやるんじゃなくて、明確な基準を出すから、それに合わせて機械的にどんどん出せというようなことを、手順をマニュアル化して文書化する、そういうことが必要だと思いますけれども、大臣、それをされる予定はありますか。
○世耕国務大臣　今マニュアルがあるかないか、ちょっと私はわからない。まあ一定のものはあると思いますけれども、それが、今御指摘のように、市町村長の判断の基準になるような明確なわかりやすいものになっているかどうかというのはよく点検してみたいと思いますし、当然、運用に当たって、こういうときは発動するんですよというような例を示すとか、その辺のわかりやすい市町村への伝達に努めたいと思います。
○福島委員　ぜひ、いざというときはいつ来るかわかりませんから、万全の用意をしていただければと思っております。
　その一方、今回の法改正では、幾つか保証の充実的なものも行われております。
　例えば、今、保証割合が一〇〇％の特別小口保険、小企業に対するものですけれども、それの付保限度額を千二百五十万円から二千万円に拡充するということを行っております。
　これを何でやるかというのは、中小企業政策審議会の金融ワーキンググループで、去年の年末に、小規模事業者は経営が急変する場合が少なくないが、こうした場合にも新規資金の調達を容易とし経営の立て直しを可能とすべく、その資金需要の実態を踏まえ、千二百五十万円を二千万円としたと言っております。
　これは、実は平成十三年にも一千万円を千二百五十万円まで拡大しておりますが、お手持ちの資料の四の一、後ろから二枚目なんですけれども、それを見ていただきますと、一千万以下が六八％、この新たにふやした一千万から一千二百五十万はわずか四・六％で、これは効果があったかどうかというのはよくわからないんです。
　平成十三年に付保限度額を二百五十万ふやしたことに伴って、何か具体的な効果というのは認められたんですか。
○宮本政府参考人　今、その部分についてだけの効果をあらわす数字というのは手元にございませんが、これが拡大することによって、やはり、財政基盤が弱い小口の方々について、一定の財務基盤の安定化、それから事業の継続とかが図られたものと考えております。
○福島委員　長官、随分自信がなさそうな答弁でありますけれども、一千万から千二百五十万に上げた効果がよくわからないのに、なぜ今回二千万にするんですか。何で千五百万じゃなくて二千万。なぜ三千万ではなくて二千万。二千万にした方が何が変わるという、具体的な事実は何なんでしょうか。
○宮本政府参考人　小規模事業者の方々の資金ニーズを見たときに、千二百五十万から二千万に拡大することによって、利用者の八割の方々の必要額、資金ニーズを満たすことができるということを考えておりまして、そういう意味で、まさにこれは、小口の方々、小規模事業者の方々が本来望むであろう資金繰りについて、多大なる効果があるものと判断したところでございます。
○福島委員　わからないですね。
　では、一千万と二千万で、どういう資金需要の違いなんですか。資金需要の実態を踏まえて変えたと言っておりますけれども、例えば、一千万以下だったら当面の運転資金みたいなものしか出ないけれども、一千万から二千万になったら設備の方も出るから事業の革新につながるんだとか、何かそういうのがあれば一千二百五十万を二千万にするというのはわかるんですけれども、何となく、まあ、法律改正するから、それに合わせてちょっとふやしてみましょうかということにしか思えない。
　いや、私はこれはだめだと言っているわけじゃないですよ。ちゃんと政策を、事実を分析した上で、何をやるかという目的を明示してやらないと、逆にモラルハザードを生む可能性もあると思うんです、先ほどの田嶋議員の議論じゃないですけれども。そうしたことをしっかりしていただきたいと思います。
　もう一点、同じようなのが、創業期における資金需要。これも一〇〇％の保証を受けられますが、これを今回、付保限度額を一千万から二千万に拡充する。私はこれも評価いたします。
　金融ワーキンググループの報告書では、「事業リスクの判定が困難となる創業時の資金供給を可能とし、多くの創業チャレンジを可能とするよう、また、できるだけ多くの創業者が「死の谷」を越えられるよう支援を行うこと」。
　もうこれはずっと、この十年以上、私が役所にいるころから言われていることでありますが、資料の次のページ、一番最後の資料の四の二というのを見ていただきますと、七一・一％が一千万円以下の保証の利用状況。これは、まさに一千万円という頭打ちがあるからこそ、七割が一千万以下におさまっているんじゃないかなと私は推測をいたしますけれども、これも、なぜ今回二千万にふやしたのか。何で三千万とか四千万じゃないんですか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　創業者の方々の資金ニーズを見たときに、七割弱の創業者の必要額を今満たしているところでございますが、それが二千万の保証枠になることで八割強の方々の必要な資金に対応できるということでございます。
　これをさらに引き上げるかどうかという議論はもちろんあるわけでございますけれども、さらに高い資金となりますと、研究開発を行うベンチャー等、こうした資金もあることでありますが、そういう意味でいうと、一層リスクの高いものも考えられますので、こうした点につきましては、もちろん融資というやり方もありますが、別途、中小機構からのベンチャーファンドの出資、こうしたことも活用して資金を満たすことができるのではないかと考えているところでございます。
○福島委員　では、なぜ二千万なんですか。千二百五十万、小口を二千万にしたから、それに合わせて二千万というふうに、えいやと決めたのか、何かの根拠があって二千万にした。どうでしょうか。
○宮本政府参考人　先ほど申し上げましたように、二千万にすることで八割強の方々の資金ニーズに対応できるということをもって二千万という判断をさせていただいたところでございます。
○福島委員　何か小学校の夏休みの課題研究並みの分析ですね、それは。
　だって、今は恐らく、保証の利用状況がこういう比率になっているのは一千万円の限度があるからなんです。ベンチャーはもっと、私は一千万どころじゃない資金需要があると思いますよ。お店を開業してサービス業や小売をやるのと研究開発型のベンチャーは全く違って、死の谷というのは、まさにそういう研究開発型ベンチャー、初期に膨大な資金を必要とするところによく生じるわけですよ。
　ですから、私は、業種によって一律に一千万だとか二千万だということを決めること自体が、経産省は余りビジネスに頓着しないわけじゃないんでしょうけれども、現実に即しないのであって、場合によったら、バイオ産業なんというのは、初期投資がリターンを得るまでには物すごく必要なんです。そういうところはむしろ一千万の限度額をなくしてもいいぐらいだと思うんです。
　もっと、私は、ベンチャーの業態に応じた、丁寧な、きめの細かな保証の制度というのをつくった方がいいんじゃないかと思うんですよ。何か一千万を二千万に倍にしたからいいでしょうという、えいやというのじゃなくて、もうちょっと丁寧に、それぞれのベンチャーの業態を見ながら信用保証の限度枠を設定した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　恐らく、信用保証で、創業関連保証で付保をつけている融資の対象になるいわゆる創業というのは、何かいわゆる創薬ベンチャーとかバイオベンチャーというよりは、今おっしゃっているように、少し飲食店を開くとか、小さなものづくりの工場を立ち上げるとか、そういうイメージなんじゃないかなと思うんです。
　どちらかというと、そういうバイオベンチャーみたいなのは、これはもうまさにベンチャーキャピタルとかもっと大きな規模の、どちらかというと出資という形で行われていくべきものなのではないかというふうに思っていまして、今回は、これは二千万ということで枠を広げた、これで対象になる人がふえてくるということではないかというふうに思います。
○福島委員　本当ですか。創薬ベンチャーみたいなのは対象にしていないんですか。むしろリスクがあるのは、そういう業態での起業だからこそ、当然エクイティーによる資金調達も必要ですよ、でも、デットもそれは組み合わせてやるんですよ、もう大臣よく御存じのように。そういうものは、デットの部分は、エクイティーの部分も、膨大な、しかも期間は結構長い場合もあるかもしれない資金調達をしなければならないわけだから、まさに、そうしたリスクを分担するためには信用保証制度というのは必要なんですよ。そういうものに応じた制度にすべきだと思うんですよ。
　恐らく、想像するに、財務省がいろいろ言ったりして、二千万円でしょうとかと、戦力の逐次投入じゃないですけれども。一歩一歩進まざるを得ないというのは、役所の論理としてあると思うんですよ。ただ、先ほど田嶋さんにもありました、こうやって何年かに一回、言いわけのようにとは言わないですけれども、法律改正して、一千二百万が二千万になって、次は二千五百万ぐらいになってとやるような政策の進め方をやっているから、だからだめなんですよ。
　だから、きちんと、もっときめ細かく、具体的な事実に基づいて政策をつくらせるようにしないと、何となく、ああ、二千万になったからいいやというので終わって、次また何年か後に同じようなものが出てきてやることになってしまうと思うので、そういう乱暴に考えるんじゃなくて、ぜひ、もうちょっと丁寧に政策を再検討いただけませんでしょうか。
○世耕国務大臣　今、この法案をよろしくお願いしますという立場でなかなか再検討ということは申し上げられませんが、もちろん、これで終わりではなくて、当然、ベンチャー支援という視点からいろいろな選択肢はふやしていく必要があるというふうに思っております。
○福島委員　ぜひ、強く指導してください。経済産業省は霞が関では能力の高い役所だと思っておりますけれども、いろいろなはざまの中で、えいやとやっちゃうときがあるんです。実際に自分で起業したりしたことがある経験のある人はほとんどいないわけでありますから、そのえいやとやったことの影響がどれぐらいかという皮膚感がないんですよ。
　それを変えるのが政府に入る政治家の役割であると思いますから、今回の法案を見直せとか修正しろと私は申し上げるつもりはないので、どうせまた二、三年後にこれの割合をふやした法案が出てきますから。単に戦力の逐次投入をやるのではない、もうちょっと制度的なきちんとしたものを次回には出すように御指導いただきたいというふうに思います。
　そして、時間がなくなってまいりましたけれども、今回の本丸のセーフティーネット五号について、報告書では、構造的な改善を進めるためには、まずは経営者みずからが改善に向けた強い意思を持ち、金融機関と十分なコミュニケーションをとりつつ収支改善や経営力強化の取り組みを進め、また、場合によっては事業転換を進めることも必要、金融仲介機能も正常に機能している中で一〇〇％保証が活用され続けてしまうと金融機関の支援が実施されないとして、八〇％にする。
　これは極めて私は妥当なものだと思いますけれども、ただ、いきなりこれを切っちゃうと、八〇％を六〇％に二〇％縮めるのは別にそう変わりないけれども、一〇〇％というのは金融機関にとってはある意味リスクがほとんどないわけでありますから、一〇〇から八〇にするというのは結構大きな転換だと思うんですよ。ましてや、これに指定されているのは不況業種で苦しんでいる人たちなわけですから、この制度の変更に伴って金融機関が行動、態度を変えれば、命綱を断ち切ることにもなりかねないと思っております。
　これは経過措置が必要だと思うのですけれども、まず金融庁、何らかの対策をこれに伴ってやることをお考えでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、これまでも、金融機関が、信用保証を含めまして担保、保証に過度に依存することなく、取引先企業の事業の内容や成長可能性を適切に評価して、企業の経営改善あるいは生産性向上に資する融資、本業支援を行うことが重要と考えております。
　これまでも、検査監督を通じて金融機関に対してこうした取り組みを促してきたところでございますけれども、今般、こういった信用保証制度の見直しが行われますので、金融庁といたしましては、金融機関において今回の信用保証制度の見直しの趣旨に沿った対応がなされるよう、引き続き金融機関に対して、ただいま申し上げたような取り組みを組織全体として継続的に行っていくよう促していくということと、もう一つは、中小企業庁さんとも連携をいたしまして、金融機関による中小企業への円滑な資金供給がなされるよう、きめ細かくモニタリングをしていきたいと考えております。
○福島委員　もう一歩踏み込んでいただきたいんですけれども。
　引き続きじゃ困るんですよ。今までと同じことじゃない状況が生じるわけです。不況業種が今まで一〇〇％保証ついていたのが八〇％、つまり、残る分は金融機関みずからがリスクを負った上で融資をしなければならないという転換があるわけだから、引き続きじゃ困るんですよ。具体的に、今回、引き続きじゃない何かをされる予定はありますか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　金融庁といたしましては、金融機関の融資姿勢等に関する実態把握、あるいは企業アンケート調査等を行いまして、その結果や、金融仲介機能のベンチマークといった客観的な指標も活用して、特に、金融機関の経営陣との間で顧客本位の取り組みについて深い、深度ある対話を行うということをやりたいと思います。
　そういうことを通じて、信用保証を含めまして、担保、保証に過度に依存しない、事業の内容や成長可能性等を適切に評価した融資というものを組織全体で継続的に行うよう促したいと思いますし、金融庁としては、まずは、各金融機関における保証利用の状況であるとか、あるいはプロパー融資の状況等についてきめ細かくモニタリングを行いまして、その結果、仮に今回の信用保証制度の趣旨に反するような業務運営が認められた場合には、適切な対応を行うよう指導していきたいと思います。
○福島委員　ぜひ、制度が変わるときには特に重点的に、きめ細かくやっていただければと思っております。
　大事になってくるのは、各県にある信用保証協会の役割であるというふうに思っております。この審議会の報告書では、例えば、仮にメーンバンクが十分な融資を行えない場合には、保証協会が他の金融機関を紹介するといった取り組みを充実させていくことも重要、こういう記述もあります。
　書くのは簡単ですけれども、単にこの銀行に電話してくださいという紹介であったら意味がないんです。メーンバンクにかわる、ちゃんと資金を供給できるような、新しいバックアップをできるような金融機関を紹介するというのは非常に大事で、この記述は物すごく大事だと思うんですけれども、大臣、具体的にどのようなことをやることを想定しているんでしょうか。
○世耕国務大臣　御指摘のように、これを審議するに当たってのワーキンググループで、中小企業団体の方から、やはり、万が一、この五号の見直しで中小企業の資金繰りが悪化しないように、民間金融機関の対応と、そしてさらに小口向け一〇〇％保証の拡充と、さらに念には念を入れて政策金融ということを言われているわけでありまして、その中で、やはり信用保証協会が、万が一メーンバンクがきちっと対応できない場合には他の金融機関を紹介するという取り組みを行うということになるんだろうというふうに思っておりますが、ともかく、これは地道に、丁寧に、親切にやってもらうしかないんだろうというふうに思います。
○福島委員　書くはやすし、やるのはかたしだと思うんですよ。
　私の地元でも、ある老舗の企業が、信用保証協会の保証もつけて、銀行が保証をつけるから金を借りてくれといって、膨大な設備投資をして、新しい立派な工場を建てたんですけれども、うちは東日本大震災の後、風評被害が深刻でありましたから、売り上げが上がらなくなった、その途端にメーンバンクがさあっと下がっていって、ほかは誰もなかなかあらわれてくれない、困ったという事例が結構起きているんです。
　そのときに、信用保証協会に頼ったとしても、一番上のページにあるのが茨城県の信用保証協会の役員ですけれども、これが悪いと言っているんじゃない、私は知り合いばかりだから、それぞれの能力の高さは確信をしておりますが、会長、専務は茨城県からの天下りの人、理事として、各金融機関が全部ずらっと横並びで、その頭取が入っているわけですよ。仮に常陽銀行がメーンバンクだったところが、では次、筑波銀行といっても、同じ信用保証協会の中に理事として入っていて、そんなことができるのかと思うんですよ。
　だから、言うはやすし、行うはかたしと言っているのはそういうことで、本当に今のままの信用保証協会でメーンバンクに次ぐ銀行を紹介することができるのか、そのために何が必要なのか、もうちょっと具体的な話を、長官が話したがっているので、話していただけませんでしょうか。
○宮本政府参考人　ありがとうございます。お答えいたします。
　実は、昔、信用保証協会はそもそも、金融機関に中小企業が行く前に、まずお客さんが信用保証協会に来て、金融機関を紹介する、そういうプラクティスであったわけでございます。それは今変わっておりますが、ただ、今でもやはり一部の保証協会では同じような取り組みをしています。
　二つぐらい申し上げますと、創業の局面では、むしろ保証協会がハンズオンで、創業スクールとかいうことで創業自体を支援しておりますので、みずからも創業関連保証をつけるという前提で、保証協会がふさわしい金融機関とマッチングをするというような取り組みもしているところはございます。
　それから、創業という、こういうある意味前向きの部分だけではなくて、例えば、業況がよいときには大手の金融機関あるいは他県の地銀とかが取引をして、その後、中小企業の業況が悪くなるとこういう金融機関がさっと引いてしまったというようなときに、経営者の相談に応じて、他の金融機関、地元の金融機関、こうしたものを御紹介する、こういうことも既に行われております。
　ただ、これは一部の保証協会でございますので、こういうプラクティスをできるだけ全国に広げるということをやっていきたいと思っております。
○福島委員　もうちょっと、どうやってそのプラクティスを全国に広げるかの方策をお聞きしたかったんですよ。もう何を言っても表層的なんですね、残念ながら。もうちょっと、そこの具体的なことをやっていただきたい。
　時間がないので最後に。
　今回の信用保証の制度の改正というのは、実は、信用保証制度それ自体を変えることが目的じゃないんだと思うんです。一番の問題は、先ほどの田嶋議員にもありましたように、日本の中小企業金融というのは世界的にもいびつなものじゃないかと。信用保証が余りにも膨らんだがゆえに、マーケットメカニズムの適切なガバナンスのもとに中小企業に対する与信が行われていないし、中小企業の側も、適切なマーケットのガバナンスがきかないからこそ生産性の低い構図になっていってしまって、鶏が先か卵が先かわからないんですけれども、構造的な金融システムの問題が私はあると思っているんですよ。
　経済産業省は、確かに金融行政には直接携われないかもしれないけれども、信用保証制度を見直すことによって金融システムそのものにも変革を促す可能性は私はあると思うんです。私は、今回の法改正というのはそういう目的でやったんじゃないかなと思うんです。
　いきなり急激にはこれは変えられません、金融の仕組みだから。一千万を千二百五十万、二千万みたいなせこい話ではなく、ちょっとずつ信用保証の領域を減らしていって金融機関のプロパー融資を強めていって、信用保証協会自体が各金融機関にプレッシャーをかけ続けることによって金融機関の行動を促すようなことによって、金融システムそのものを変えていくということが目的だと思うんですけれども、この点について大臣の御所見と、中長期的に見た信用保証制度のあり方についてのお考えについて、最後にお聞きしたいと思います。
○世耕国務大臣　今おっしゃっていただいたように、今回、セーフティーネット五号を見直すというのは、まさに、この日本のいろいろな慣行を見直していく中の一つの一手だというふうに思っています。
　今御指摘のように、信用保証だけを急にハンドルを切っても全然変わらないと思います。これは、先ほども申し上げたように、ベンチャーキャピタルのあり方ですとか、あるいは、直接金融、間接金融の関係とか、金融の構造自体をしっかりと見直していかなければいけない、その中の歩みの一つだろうというふうに思っております。
　信用保証制度自体は、いわゆる構造不況業種とかそういったものに関する信用保証というのは長期的にはやはりなくなっていって、金融機関がきちっと判断をする、リスクとリターンをちゃんと見てやっていくというのが本来のあるべき姿だと思っています。
　ただ、一方で、危機対応はある程度残らないと、これは、いざというときに経済をちゃんと支えるという機能として、信用保証の役割はそういう面で最終的には残っていくべきではないかなというふうに思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　実は、私はこの分野が中小企業政策の一番の本丸だと思っているんですよ。腰を据えてやっていただきたいし、ちょっと数字をいじくる程度の小手先のことじゃなくて、本質的なことを、長い時間、スパンをかけて、継続してちょっとずつ取り組んでいくことが大事だと思っておりますので、しっかり今後ともやっていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　おはようございます。民進党の仏の鈴木義弘です。どうぞよろしくお願いします。
　先週の本会議に引き続きまして質問をする機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本会議のときに、世耕大臣は真摯な答弁をいただいたんですけれども、ほかのお二人の大臣からは、私が投げかけた質問に対して、ストライクで投げ返されたんじゃなくて、ちょっと球がとれないところのボールだったなというふうに思いますので、簡潔にそこのところを一回おさらいをさせていただきたいと思います。
　石原大臣が、今の中小企業の置かれている状況をどういうふうに感じていますかというお尋ねに対して、名目ＧＤＰの増加だとか、雇用の改善だとか、倒産件数、ＤＩだとか、景気が回復していると言うんですけれども、でも、日経新聞なんかで出しているネットの記事を見ても、「アベノミクス景気、戦後三位の五十二カ月　実感乏しい回復」というような見出しで記事を流しているんです。雇用関係はよくなったんですけれども、賃金の伸びは限られていて、回復の実感は乏しいというふうな指摘なんです。
　それでもやはり、本会議で答弁のような都合のいい数字、これは、答弁をされる側からすれば都合のいい数字を並べるのは当たり前だと思うんですけれども、前任の方の質問の中にもありましたけれども、倒産件数が減ったから景気がよくなったと言うんじゃなくて、例えば創業者数がふえたから景気がよくなったと言うのならわかるんですけれども、逆の指数を出すんです。だから、その辺について、内閣府、お答えいただけたら、最初にお願いしたいと思います。