Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　そこで、今出されました補助的手段の問題であります。
　実際の個別ケースの判断に当たっては、補助的手段をどこまで認めるかということが大変大切だと思うんです。厚生労働省の試案を拝見しますとこういう書きぶりなんですね。現に利用している手段やあるいは現に受けている治療だけを考慮するというふうになっているわけですけれども、例えば高性能の拡大読書器とか点字翻訳機とか結構値段も高かったりすると、いろんな理由で現に使っていないけれども、もしそれを使えば業務を適正に行うことができる、そういうケースも幾らでもあると思うんですね。
　私は、この「現に」という言葉の解釈も含めてですけれども、実際にそれを使うことができれば業務を適正に行うことができるということは、そういう立場で配慮していくということが必要なのではないかと思うんですが、この「現に」という言葉の解釈も含めてお願いしたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　「現に」と申しますのは、いわゆる現在の科学技術水準等にかんがみて妥当なものであるかどうかという、そういう意味でございます。
○小池晃君　ということは、ここで書かれている「現に」というのは、その人が現に使っているかどうかということじゃなくて、世の中一般で使われていればいいんだということと理解してよろしいんですね。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今申し上げたこと、そしてさらにその人個別のケースに当たりまして、補助的手段によってどの程度その能力がカバーされるかという個別の状況も総合的に判断をしていくということだと思います。
○小池晃君　さらに、この補助的手段の問題でありますけれども、先ほど言ったようにいろんな機械なんかは結構高価であったりするわけです。経済的理由で本人が補助的手段を活用していないという場合に、経済能力の有無で資格取得が決まるということになりはしないか、あるいは、いろんな設備等が地域によって格差があるわけで、それによってその格差が生じはしないかということが大変心配されるわけであります。
　私は、この欠格条項の見直しと同時に、この補助的手段を取得するための公的な支援あるいはその補助的手段を整備するための公的な責任、これがやはり障害者の社会参加を進める上で極めて重要になってきているというふうに、ますます重要になるのではないかというふうに考えるわけですが、いかがでしょう。
○政府参考人（伊藤雅治君）　障害者の資格取得を支援するためには、障害を補う補助的手段の開発や教育機関での障害者に配慮した修学環境の改善が重要であるとの認識をしております。
　御提案の公的支援の問題でございますが、今回の欠格条項の見直しに伴いまして、今後の障害者の社会経済活動への参加の程度等にかんがみつつ、関係者の御意見も踏まえながら検討すべき課題であると考えているところでございます。
○小池晃君　ぜひ、この実際の機器の開発状況とか、あるいは外国なんかはかなり進んでいるわけですから、そういう詳しい専門家とか関係団体の意見も聞いて、どうすれば能力を発揮できるのか、そのためにどういう公的支援が必要なのかということも前向きに追求をしていっていただきたいというふうに思います。
　それから、法案の条文の中で資格取得に関する異議申し立ての規定が見当たらないわけでありますけれども、この異議申し立ての規定というのは必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　今回の欠格事由の見直しに当たりましては、免許申請を拒否された方についてその権利を保護するための手続を整備することが必要と考えております。
　このため、免許申請を拒否しようとする場合には、申請者にあらかじめその旨を通知し、本人が異議を申し出た場合には、厚生労働大臣の指定する職員が意見を聴取することとしているところでございます。
　さらに、実際に拒否処分が行われた場合においても、異議がある場合には、行政不服審査法に基づき、異議申し立てまたは不服審査を行うことが可能でございます。
○小池晃君　さらに、教育あるいは就業のサポート体制の問題をお聞きしたいと思うんですが、医師に限って言いますが、現在、日本の医学部に目の見えない、あるいは耳の聞こえない学生というのは在籍しているんでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　私ども、大学の学生の入学・在籍状況は大学全体で調査しているものでございますから、視覚障害あるいは聴覚障害の方についての在籍、国立、私立についてしかるべき数は把握してございますが、各学部ごとには必ずしもつまびらかでございません。
　ただ、設置者といたしまして国立大学の医学部について先般照会いたしましたところ、残念ながら在籍者はいないというふうに聞いてございます。
○小池晃君　現在、在籍していないわけでありますが、欠格条項見直しで、やはり大学などの教育機関での受け入れの改善は重要であります。
　先ほどの議論の中でも支援措置はやられているんだというお話がございましたけれども、最近の実績についてちょっと御説明を願いたいと思うんです。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほども御答弁申し上げましたように、入学に当たりましても、まず受験がありまして、合格いたしましたら入学後の学習支援、それからキャンパスライフの補助のための支援を行っているわけでございます。
　実際の支援状況ということで、国公私で申し上げますと、国立大学につきまして、例えば拡大読書器等の支援器具の関係の購入予算としまして一千五百万ほどの予算措置がなされておりますが、実際はやりくりしまして三千万ほどの実績もあるわけでございます。そのほかに、身体に障害を有する学生に対する特別の措置、例えば手話通訳の配置でございますとかノートテーカーの配置でございますとかを含めて一億七千万ほどの措置をしてございます。さらには施設の関係で、エレベーター、スロープ、トイレ等の改修、新設等を行ってございますが、それぞれの年によって金額が違いますけれども、平成九年度以降の三カ年で見ますと約九十億円ほどの予算措置を講じているところでございます。
　また、公立大学につきましては、それぞれの設置者が御配慮いただくわけでございますが、その一部について補助をする予算を計上してございまして、平成十三年度では百六十万余りでございます。
　さらに、私立大学に対しましては、バリアフリーのための施設整備の補助、二分の一以内の補助金でございますけれども一億五千万、さらには障害者の受け入れに当たりましてその実績に応じまして補助する仕組みがございますが、それで平成十三年度予算では十二億七千五百万の予算を用意してございます。
○小池晃君　決して十分とは言えないまでも一定のお金が出されていると。
　一方、厚生労働省所管の養成機関における障害者受け入れのための補助金はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　厚生労働省所管の養成機関に関しましては、障害者受け入れを直接の目的とした補助金交付等の措置は行っておりません。
○小池晃君　これはやはり障害者向けの補助金が厚生労働省所管はないんだと。例えば、看護婦さんの学校とか理学療法士の学校とかいっぱいあるわけで、今回こういった形で欠格条項見直しということであれば、当然やはり厚生労働省所管の学校についての障害者受け入れのための支援を検討すべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　御指摘を踏まえて、必要な対応をしてまいりたいと思っております。
○小池晃君　さらに、就職の問題でありますけれども、これは仕事をする上で大変な問題もあるわけです。
　厚生労働省にお聞きしたいんですが、耳が聞こえない人が仕事するために手話通訳者を依頼する場合の国の助成制度、これはどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御質問のケースにつきましては、重度障害者介助等助成金という制度で支援を行っております。
　この重度障害者介助等助成金におきましては、聴覚障害者の場合には三級以上等のケースでありますが、そうした方々の雇用管理のために必要な場合には、手話通訳担当者を事業主が委嘱した場合に、委嘱一回につき六千円を限度といたしまして、かかった費用の四分の三を当該障害者が継続雇用されていれば最長十年間にわたって助成することといたしております。
○小池晃君　回数制限。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　回数は年二十四回という制限がかかっております。
○小池晃君　これは先日、テレビでも紹介されておりましたけれども、滋賀県内の病院で仕事をされていたお医者さんですけれども、この方は中途失聴者なんですね。患者さんとのコミュニケーションをやるのも全部手話でやって、病院のスタッフが一生懸命勉強して手話を覚えてそれで通訳をやっている。これは全部ボランティアでやっているわけです。献身的な努力なんですね。
　今、厚生労働省の助成制度の御紹介がありましたけれども、年二十四回、だから月二回なんです。とてもこれでは日常的な仕事のサポートには私はならないんじゃないだろうかと。現状はやはり障害を持っている人が、学校に行ってもなかなかままならないし、資格をもしその欠格条項の見直しで取れたとしても、その後の仕事という面ではまだまだいろんな制限がある。サポートが十分にされていない。
　例えば、この手話通訳の回数制限を見直して、助成金制度そのもののあり方を見直して、もっと活用できる制度に拡大するというようなことは考えられないんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　現在の手話通訳の配置、年二十四回という趣旨は、聴覚障害者の方の業務遂行のための介助という観点よりは、そういう方々を雇う場合の雇用管理をいかに上手にしていくかという観点での手話通訳者ということになっております。もう少し詳細に申しますと、事業主サイドから見て、雇用管理上、現に就業していただいている聴覚障害者の方々からどういう御要望があるとか、雇用管理上の現にある問題点は何かとか、そういうことを把握するために手話通訳者を介して意見を聞くという仕組みになっております。
　先生のおっしゃいました業務遂行上必要な介助という観点が、この仕組みでは現在のところそう強くないというところがありますので、その点につきましては、障害者にかかわります各種助成金を必要に応じて見直すということにしておりますので、そうした中で先生の御意見を踏まえて十分検討をしていきたいと、こう思っております。
○小池晃君　終わりたいと思いますが、国がこの欠格条項を見直すに当たって、本当に決意、責任が私は問われていると。特に厚生労働省の責任は重大だと思うんです。
　今、助成金の問題ありましたけれども、障害者雇用納付金の収支状況を見ると、九九年度実績では約七十億円黒字が出ているわけです。二〇〇〇年、二〇〇一年度予算でもそれぞれ、これは予算なんでもっと黒字がふえるんじゃないかと思うんですけれども、四十億、三十億の黒字が出ている。私は、障害者を雇用した事業主に支給される助成金の予算、これはもっとふやせると。二〇〇一年度予算を見ると、前の年に比べると一億五千万円減っているわけです。
　ぜひ、今検討するという御答弁がありましたので、これやはり助成金をしっかりと、黒字があるわけですから拡大をして、もっともっと使いやすい、障害者の皆さんが就労するに本当にサポートとなるような制度に拡充していくべきだと、このことを前向きに検討することを求めて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子君及び松崎俊久君が委員を辞任され、その補欠として山下栄一君及び本田良一君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　休憩前に引き続き、障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　午後は、まず本案について参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず江草参考人から御意見をお述べいただきます。江草参考人。
○参考人（江草安彦君）　江草でございます。少々時間をいただきまして、意見を述べさせていただきたいと思います。
　私は、医療関係者審議会のもとに設置されました欠格条項検討小委員会の座長を務めまして、昨年の四月から五度にわたって審議を続けてまいりました。その経過を思い出しながらお話をさせていただきたいと思います。
　この欠格条項検討小委員会は、それぞれ医療を提供する側の専門家、医療に関する学識経験者、医療の提供を受ける側の方々、さらには障害者関係団体の皆さん、こうした方々の御意見を求め、ヒアリングを行いながら検討を進めてまいったのでございます。
　その要点をまず申し上げたいと思います。
　見直しの具体的な方向につきましては、一般的に心身に障害のある者について業務の一部を適正に行うことが可能である場合がある、心身の障害を絶対的欠格条項として一律に門戸を閉ざすことはよろしくないと、こういう考え方が一つあるわけでございます。一方では、医療は患者さんに対する医学的侵襲、つまり診断、治療などでございますが、医学的侵襲を含むものでありますから、安全かつ確実にこれを行わなければいけない。この二つのものを満足させるような結論を得ようということが小委員会での流れであったわけであります。その内容を少しずつ御説明をしてみたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、一律に門戸を閉ざすことはよくないという場合には、一律じゃなければどこまでいいのかということになるわけであります。
　そこで、私どもは、細かくそのことについて議論をしたわけでございます。その議論の中には、常に患者の安全の確保ということが念頭にあるわけでありますけれども、例えば、我が国での議論はさておきまして、外国の例、米国、英国、ドイツ、スウェーデンの例でございますが、そこでは一体どのような形で欠格条項的なことを取り上げておるのだろうかということであるわけであります。そうしますと、それらに共通したものは、患者及び公衆に対する安心感、安全、こういうところを強調していることがわかったのであります。
　それは、違う表現でございますと、患者さんと医療提供者との側に信頼関係がなければいけない。信頼関係を確保するためには意思が疎通しなければいけない。ところが、意思の疎通はお互いに言葉で話し、目で見、そして耳で聞くのが一番よろしいかと思いますけれども、例えばそれを手話によるとかあるいは口話法を使うとか、あるいはその他さまざまな機器を使うことも可能ではないかというふうなことから、信頼は必ずしも一般的な信頼を確保する方法でなくてもいいのではないかというふうなことも議論をしたのであります。
　そして、では見直しをするとなれば相対的欠格条項ということになるわけでありますが、相対的欠格条項の運用のあり方についても活発に議論をいたしました。もし見直しが進むと、それまで医療に従事することを志そうとしていたけれども絶対的欠格条項があるために断念していた、この人が志願することもあるだろう。そのときに、みずからの進路を選択したり、みずからが行い得る医療行為の限界を判断するためには、予測可能な運用基準がなければだれがこれを決めるのかということになるわけであります。
　この運用基準についても議論をしたわけでありますけれども、これも病状が違う、あるいは時間がたちますと病状が変わってくる、障害が変わってくる。そしてまた一方では、医療の水準や障害者の障害を補う技術の水準が変わってまいります。そういうことを考えますと、枠にはまったような相対的欠格条項を設けるのではなくて、その都度患者さんの安全ということを考えながら、医療の厳粛さを考えながら判断を積み重ねて、その積み重ねた結果がやがて現実的な判断基準になるのではないか、こういうふうなことになったわけでございます。
　もう一つ重要なことは、医師あるいは看護婦、歯科医師、こうした職業は国家試験を受けて当然その資格を認められるわけでありますが、それ以前に、六年間前後の医学生あるいは歯科医学生あるいは看護学生としての生活を送ります。その臨床実習をどのような形で体験したのかということも非常に重要なことになるのではないかということも議論したわけであります。
　したがいまして、見直しに付随して考慮すべきこととしては、教育環境の整備、あるいは第一次的に障害者を受け入れることになるのが大学等の教育機関であるわけでありますが、この受け入れのための環境整備をどのように進めるかというふうなことも同時並行して考えなければ、この欠格条項の見直しは絵にかいたもちになるのではないか、こういうことも議論されたのであります。
　いずれにいたしましても、小委員会は、障害者に対して医療の世界への門戸を開放するという結論を導き出したわけでありますから、これについてはまことに画期的であったと喜んでおるところでございますが、問題は、これをどのように浸透させるかというところに今後の問題があるのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、金子参考人にお願いいたします。金子参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、吉本参考人にお願いいたします。吉本参考人。
○参考人（吉本哲夫君）　御紹介をいただきました吉本でございます。
　御紹介いただきましたほかに、日本障害者協議会などの仕事をしておりますので、日本障害者協議会が出しました欠格条項に関する文書も先生方にお配りさせていただきましたので、御参考にしていただきたいと思います。
　今回の改正に当たりまして、私は大変大きな期待を持っているわけです。それは、この機会に、戦後さまざまな障害者施策ができた中での差別とかそれから偏見というようなものをなくしていく出発になればなというふうに思っているからであります。
　戦後、障害者、家族の努力もありまして、児童福祉法を初めとする大きな施策が制定、改善されてきました。特に、国際障害者年は、御存じのように、これまでに例を見ない法制度の創設、改正もありました。しかし、全体を見ますと、障害者にかかわる法制度というのは、生活保護法に示されたような憲法規定が示されておりませんし、不服申し立て等の請求権も規定されていないというものであります。そうして、日本国憲法に示された権利としての社会保障という理念がどこにも位置づけられていないというようなことが大変大きな問題だと私は考えています。そのために、国民共通に享受すべき法制度から障害を理由に排除、差別されて、そして障害者のための法制度からも精神障害者など一部の障害者が除外されているという現状であります。
　今回の改正案では、確かに、御指摘が今ありましたような栄養士免許や調理師免許などでは障害を理由とする欠格条項は廃止することになりましたし、視覚、聴覚、音声言語の絶対評価をやめるということ、あるいは法律上の表現に障害の種類を含めない、さらには欠格の判断に、業務を適切に行うに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができるかどうかという能力に視点を当てた位置づけをされているということなどは、私たちは評価できるものだというふうに思っています。
　しかし、さまざまな問題点がありますが、特に私は、この法改正の機会に障害者への一切の差別と偏見をなくしていくし、それから自立と社会参加を保障する出発にしてほしいというふうに思っています。これは、この法改正が非常に新しい方向での改正になっていくということの期待からでもあります。そして、国民は平等な社会参加の権利があり、差別と偏見をなくし、自立と社会参加を保障することを明確にして障害者が参画をして障害者施策を推進していく、そういう機関をぜひ設立してほしいというふうに思います。
　二つ目は、請求権の明記であります。
　先ほども指摘をしましたけれども、これは現実に障害者がさまざまな施策を受けるときに、窓口であろうがあるいはそういう福祉の機関であろうが、さまざまな圧迫を受けて実際に利用するということが非常にできないという状況がある。これは、請求権を明確に出して主張していく、そういうことを制度として保障していくことが必要ではないか。この法案でも、免許を与えられなかった場合に免許権者が求めに応じて意見を聞くということになっているというふうに見ておりますが、法改正に当たっては、これはもっと積極的に直接審査請求ができるような総合的機関をここでも設置されるようにお願いをしたいと思います。
　第三は、欠格条項から「心身の障害により」というものをどうしてもこれはなくしてほしい。これは、医師法などの改正案では、業務遂行能力の有無が資格制度取得の条件であるわけでありまして、心身の障害により業務が適切にできない者という表記をする必要があるのかということを私は申し上げたいと思います。歴史的に言えば、この文言を残すことによって現実に障害者は、苦しい思いを持って暮らしてきた障害者は、障害があるということは能力が劣る者という偏見をこの法律を残すことで合理化するのではないかという心配を私は持っております。
　確かに、このようなことを申し上げますと、実際に具体的に医師法の場合でも、取り組んでいけばやっぱり障害があるということで免許の取得が難しいのではないか、あるいは医師としての開業が難しいのではないかと、江草先生が先ほどおっしゃったようなことが起こることもないことはないと思います。しかし、これは全体として障害を理由にしてそういう規定をしていくのか、あるいは医師としての能力を重視した判定をしていくのかということで違っていくのではないか。
　私の経験からいいますと、ある養護学校から総合学園の私立学校に転校して医者になりたいという女性がありました。そして、成績が優秀で、無条件で医学部に転入できることになっておりました。ところが、入り口で医学部長が、あなたは松葉づえをついて医師になれるのかという指摘があって、結局は医師になることができませんでした。今回はその条文はなくなっておりますけれども、しかし資格を取得した後の医師となっていく場合に、そういうようなものが残らないのかということを私は危惧しております。
　同様なことは、国家公務員法や地方公務員法の中に、心身の故障により職務の遂行に支障があり、またはこれにたえない者は、その意に反して降任または罷免することができる、これは分限規定の中にあるわけですけれども、こういう指摘をしております。これは憲法と障害者雇用促進法にも反するのではないか。こういうような法制度が、今度の欠格条項に限らずさまざまな形で存在していることをぜひ認識していただきたいということを申し上げたいと思います。
　今、アメリカ、イギリス、スウェーデンなど各国で障害者差別禁止法が制定されております。まさに世界の流れになってきております。アジア太平洋障害者の十年推進地域会議が実施した国際てんかん協会などの障害者国際組織へのアンケートでも、ほとんどが我が国では欠格条項は存在していない、あるいは絶対的な差別条項はないという回答が返ってきております。このような国際的視点に立って、障害を理由とする差別的な欠格条項の廃止に向けて抜本的な改正をされるように要請をしておきます。
　第四に、法律の見直しの問題です。
　障害者にとって重要であるにもかかわらず、この改正案は、一部の障害者と組織がインターネットで入手した程度でほとんど知らされておりません。討論は始まったばかりでありますし、障害者が参画した法案づくりをぜひ目指していただきたいと思います。そのために、この欠格条項見直しを早い機会に、大きな障害者団体の参加によって検討していただくことをお願いしておきたいと思います。
　最後に、障害者の差別と偏見をなくし権利を保障する総合的な権利保障法として、障害者基本法の全面的な見直しを行うようにお願いをいたしまして、発言を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、金参考人にお願いいたします。金参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　それじゃ、委員長の指示でございますので、座ったままでさせていただきます。
　今もちょっと迷っているんですが、実はお話しする前に、自分の体験をやっぱり言った方がいいかなと思うんですが、高校を出るときに、大学を受けますときに、お医者さんになろうというふうな意思もありまして、幾つかの大学に問い合わせました。その理由は、私、小さいときのけがで左の目が全く見えません。というようなこともありまして、果たしてそれで医学部でできるのかなというふうなこともありまして、照会したんです、往復はがきで。
　そうしたら、大学十校ぐらいに問い合わせたんですが、大体三分の一ずつに分かれまして、三分の一の大学は、そもそも無理ですよというふうなことをはっきり言ってきた大学が三つほどございました。あともう一つは、やんわりとお断りいただいた学校が三分の一ほどありました。というのは、大学でそういったような形で障害を持って、障害といいましょうか、左の目が見えないで勉強をやっていくのは無理ではないでしょうかというふうな、やんわりとの御忠告でございました。あとの三分の一は何の返事もありませんでした。
　そんなふうな経験で、実はその後いろんな経過はあるんですが、結局お医者にならずに今日に至っているんですが、いろんな状況があったんですが、それからすると、今日こうした形で、目は見えないという状況じゃありませんので、見えますのでそれには当たらないんですが、少なくとも私が経験したようなことはまずなくなるのかなというふうに思いますときに、一定の前進といいましょうか、三十四年前の話でございますが、感慨を覚えるものでございます。
　それで、具体的に参考人の方に二つほどお伺いいたします。
　一つは、江草参考人にお伺いいたしますが、安全確実という概念があるけれども、結局は信頼の問題じゃないのかなと、こういうことで言われましたですね。信頼といいますのは、逆に言いますと、お医者さんも患者さんも両方が嫌いならば、これは逆に言うと、端的に言えば嫌いなら別な人を選べるということが前提にならないとやっぱり信頼というのは出てこないんだと思うのでございます。
　あともう一つは、お医者さん自身が、仮に障害を持っていた方が、ある行為をしたときに間違ったら、それはそのお医者さんの自己責任ですよというような中で初めて、安全確実というのはだれかが保障していくものじゃなくて、そういう関係の中で初めて実現できるものではないかなと、そんなふうに僕は理解したんですが、そんなふうなことでいいのかどうかということ。
　それから、あと金子参考人にお伺いしたいんですが、完全参加と平等というのがよく言われます。これはスローガンとしては私もよくわかるんですが、ただ、一人一人理解が少し違いますし、あと本当の意味でのそれはなかなか容易じゃない。永久のスローガンといいましょうか、夢もあるような気もするわけです。実際問題として、福祉という言葉が適当かどうかはともかくとして、障害を持っている人とそうでない方同士がつき合っていくことが結局ノーマライゼーションかなと、端的に言えば。ある権利とか請求権とかということもさることながら、日常的なおつき合いということを考えればそこかなと。
　そうすると、いわばＡさんとＢさん、片やある障害で片や別な障害を持っているかどうかは別にして、Ｂさんがいわば持たない人としますと持たない人は、Ａさんとつき合っていくためにはＢさんの方も何がしかの受容といいましょうか、受認と言っちゃうとちょっと変な話になりますけれども、受け入れていくというふうな心の広さみたいなものがやはりないと、障害を持った人たちとのつき合い、つまりノーマリゼーションというのは実現できていかないんじゃないのかなという。必ずしも、もちろんそれを裏づける法的な措置なりあるいは施策なりということが別途考えられますけれども。
　もう一つ、やはり国民的な風土の中でやっていきますと、受け入れていくといいましょうか、どこまで受容できるかということを考えないとなかなか事がうまくいかないんじゃないかなという。法律上の権利とかなんとかということだけですべて片づけられる問題じゃないんじゃなかろうか、それが一国の文化であり、我々のこれから考えていかなきゃならない社会なんじゃないかな、こんなふうな気がするんですが、それぞれちょっと別な観点ですが、お二人にお伺いしたいと思います。
　じゃ、江草さんからお願いします。
○参考人（江草安彦君）　お答えさせていただきたいと思います。
　今お話がありましたように、信頼関係ということが一番基本になるわけでありまして、信頼関係のためには、患者さんの側から見るといい医者だと思ってくれればいいわけでありますが、そのときにいい医者というのは一体どんな医者のことを言うんだろうかということをここで改めて考えたらいいと思うんです。
　例えば、一般的に医学教育という場合に、オールラウンドな医者ということをどうしても念頭に置くわけですね。例えば救急の必要があるときにすぐそれに対応できる医者とか、あるいは倒れておる方があったならば、それが子供さんであろうが年寄りであろうが適切な治療ができると。そういうふうなことを考えてもらうことは大変医者にとっては光栄なことではあるが、実は余りにも分野が広くてそのようなことはできない、そのような期待にはこたえられないというのが普通ではないかと思うんです。そこで専門分化して勉強しようという人もおるけれども、そのことによって自分のできる範囲はここですよということを決めることもあってもいいんじゃないかと。
　実は、御承知かと思いますが、多分ことしでありますが、我が国の国立大学の医学部を二人の車いすの方が卒業をなさったんではないかと思っております。そのうち一人の方は私存じ上げておりますが、この方ははっきりと御自分で、外科医になろうとは思っておりません、それからまた体力的にもなかなか難しいと。そういうことで、金子先生からおしかりがあるかもしれませんが、学問的興味もあるので私は精神科医をやりたい、こういうことをおっしゃった。精神科医の方は別にメスを持てなくてもいいんですし、少々耳が聞こえなくてもいいんじゃないかというような言い方もできる。
　それから、私自身、実は小児科医でございますけれども、今や私は元小児科医になってしまって、病院の誤りなき診療が全体で続けられているかどうかということに気を使うという立場になっておりますね。そうしますと、医者というものはというのにかなり思い込みがあるんではないか。初めから理論的な研究をする医者もいてもいいし、あるいは公衆衛生医もいてもいいし、さまざまな医者の姿というものがあるんじゃないか。
　そういうことを考えたときに、何か頭から、入学のときも卒業のときも医師免許状のときもすべてのことができることを願って、それに当てはまるかはまらないかということで欠格条項ということを使い過ぎるんじゃないか。こんなことを私も思いましたし、実は小委員会の中では議論がございました。
　以上です。
○参考人（金子晃一君）　阿部先生の御質問にお答えしたいと思います。
　完全参加と平等というのは確かに非常に聞こえのいいスローガンであるのかもしれませんが、もともとどなたかがおっしゃいましたけれども、障害という言葉自体が非常にネガティブなイメージを持っている。むしろ、私が考えますれば、その人の特徴だと思うんです。
　例えば、走るのが得意な人もいれば計算が得意な人もいる、それと同じように、物を見るのがちょっと不得意な人もいれば立っているのが不得意な人もいるということだろうと考えています。ですから、御本人さんと周りの方がそれをきちんと認識して、何か困難なことがあった場合には個別個別に話し合って解決方法を探るというのが筋なのではないかということですね。
　そう考えると、根本的には欠格条項というのは要らないのだという話にはなってしまうんですけれども、ただ一足飛びにそこまでは行かないでしょうから、ぜひ今回の改正においても少しでもそこに近づけていただきたいというのが一点です。
　それからもう一つは、障害の方を受容する。受容という言葉も、特徴というふうに考えれば当たり前のことなんですけれども、その人が得意なことを能力をうまく発揮して社会に何かしらの参加ができるような形を本人さんも含めてみんなで一緒に考えていくという考え方が必要なんであって、ある特定のグループの人が障害者であって、その人たちは私たちと別という考え方自体が間違っていようかと思います。
　先ほど江草先生の方からもお話しありましたが、私も昨年椎間板ヘルニアで一カ月ぐらい入院しておりまして、それは肥満体型がもとなんで自己責任なんですけれども、いまだに一時間以上立っているのはちょっときついんです。ただ、精神科の医者だから曲がりなりにも商売を続けていることができますけれども、そういった自分のやっぱり能力とか限界とかをきちんと認識した上で参加していくということにすれば、余りこの欠格ということも厳密に考えなくてもよろしいのではないかと思っていますし、また社会全体もそのように変わっていくと思います。
　以上です。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　時間ですので、やめます。
○堀利和君　民主党・新緑風会の堀利和でございます。
　きょうはありがとうございます。時間も余りありませんので、早速お伺いしたいと思います。
　精神科医としての専門家の金子参考人にお聞きしますけれども、乱暴な言い方をすれば、私自身視覚障害者ですけれども、身体障害者の場合にはそれなりに福祉なりさまざまな施策が進んできましたし、身体の場合には外形的にも、あるいは数値化する形でかなり客観的な測定といいますか判断ができるんです。しかし、精神障害の場合には、例えば御案内のように精神保健福祉法の関係ですと精神疾患という定義になりますし、障害者基本法ですと精神障害という規定になりますし、これは法律で明確ではありませんけれども、雇用促進法の分野になりますと障害回復者というような見方をするんです。つまり、一人の立場の人を三種類で見るという、非常にそこがまた難しいのかなと、施策のおくれもあって大変だと思うんですね。
　そこで、今回は相対的欠格事由になりまして、個別の判断になるわけですけれども、そういう意味でも精神の方に対しては非常に難しいのではないだろうか。そういう意味で、判断基準を求める場合にもどういうふうにしたらいいのかなということ、そして意見聴取も含めてどういう方々がその聴取の場にいた方がいいのかなとか、その辺のところをひとつお聞きしたいのと、障害というのは障害者基本法でいいましても固定ということが一つの要件なんですね。この場合には、精神障害という場合もある種固定としての福祉という概念でつかむことができるんですけれども、精神障害状態の場合に、先ほどのお話のように変動しますから、たまたま試験を受けている最中とか悪い状態に遭ってしまったとか、いろいろこれは変動があって、資格を取った後も先ほどのお話のようなことも起こり得ると思うんですけれども、そういう意味で、状態の変動というものをどんなふうに配慮していったらいいのかということ。
　さらには、資格を持って働いている方が状態の悪いところに陥ったときに、周りにわかってしまうと働けないんじゃないかという先ほどのお話ありました。そうしますと、一体、本人の立場に立ってだれがそのことをいい方向に措置というか手助けできるかと。常に本人からというのは難しい面があると思いますけれども、その場合にどういう周りのサポートが必要なんだろうかということを含めて、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（金子晃一君）　堀先生の御質問にお答えしたいと思います。
　まず第一点ですが、精神障害という方の規定が実はいまだ不明確でございます。
　精神障害者、当事者の方々の中には障害と呼ばれたくないという方々も大勢いらっしゃるし、また、そうではなくて、きちんと我々を障害者として認定をしてもっと福祉を充実してくれという方もいらっしゃると。意見相半ばというところがあるわけですけれども、医学的に見ても、先ほど申し上げたように、精神疾患に伴うものがほとんどでございますから、その症状によってかなり障害の重症度も、つまり生活の不自由さも変わってくるということがあります。そういう点では、精神障害というものを、障害の程度を把握する場合には、一定の例えばスケール、評価基準というようなものだけでは非常に難しい点がございます。先ほど私が申し上げたように、例えば医者の簡単な診断書一通でこの人の資格を取り上げるとか資格を上げないというようなことを決めるべきではないと思っております。
　そのためには、その方の例えば今までの生活の歴史であるとか、病気の成り立ちであるとか、これからの治療のめどや予後やいろんなものをその担当の医者がきちんと参加した形で検討するのも一つの方法だろうと考えているのが一点です。
　それからもう一つは、先ほどの阿部先生の御質問とも通ずると思うんですけれども、職場においてある方が精神疾患を罹患して障害の要件に当てはまろうとするときにどう対応したらいいのか、またいち早く精神科医療にアクセスをするためにはどうしたらいいのかということですけれども、それはやはり国民的な啓発というのがまず第一に必要だろうと思っておりますし、その中で一番おくれておりますのは職場です。実は、地域のお母さん方は割と簡単に、頭が痛いから、目が回るからといって私のところに来てくださいますけれども、会社の中堅の管理職のような方々はなかなか来られません。それはなぜかというと、その会社での、職場での地位や身分やそういうことを気にしておられるからなんです。
　そういったことは非常に問題でございまして、今後、今回の件とは関係ないかもしれないですけれども、職場におけるメンタルヘルス、啓発普及というようなことも非常に大事な論点だろうと思っております。それが成りますれば、日本の国もかなり精神疾患、精神障害の方々に対するいわゆる差別、偏見もある部分では軽くなっていくのではないかと思います。
　以上です。
○堀利和君　次に、金参考人にお聞きしたいんですが、職務を的確に遂行するのは当然だと思うんです。それはもう金参考人もそのとおりに思われていると思います。障害者だから患者の安全を損なっていいというふうには、これは絶対になるわけがないですから、当然前提は患者の安全が前提なんですね。
　その上で、職務を遂行するに当たって、いわゆる障害を補完するさまざまな機器なりあるいは人的補助、これがあればできる、これがなければできない、まさにここが問題だろうと思うんです。
　それで、身体障害の場合などはわかりやすくて、ある程度そういった援助機器、サポートするさまざまな支援機器がどういうふうにしたらいい、どういうふうにできるかという、また可能だと思うんですが、一つに人的補助者、補助ということもありますけれども、この場合、医療職というかなり専門の仕事において人的補助といいますか、補助者が果たして本来業務の中でどこまでやっていいのか。これ以上は本来業務ですから、補助者が、介助者がやってはいかぬというものはあると思うんですけれども、その場合に、障害者雇用促進法では、既に一般民間企業の場合には介助者制度というのがございます。医療という極めて専門的な職種においてその辺のところは、極めて具体的ですからお答えしにくいかもしれませんけれども、どんなふうにお考えでしょうか。
　例えば、私が看護の仕事に携わった場合に、筋肉注射はできるかもしれないけれども血管注射はできない。指示をして打てよというわけにいかぬでしょうから、そういう意味で医療専門職の介助というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（金政玉君）　お答えします。
　ただいまの堀議員の方からの御質問ですが、私自身が御存じのように医療現場に直接携わっているわけではありませんので、そんなに専門的な視点からのお話はなかなかできない部分がありますけれども、ただ、私どもとして把握している事例の中で、例えば中途障害の方で、お医者さんになったときは特に障害を持っていなかった方が中途障害によって聴覚障害になられて、実際に患者さんとのコミュニケーションが通常では難しいという方がおられます。その方は精神科医なんですが、そのときに、患者とのコミュニケーションの際に、その医療現場のスタッフに来ていただいて手話通訳を交えてコミュニケーションをやっていると。それで何か問題が生じたかといえば、決してそうではない。むしろ、そのお医者さんを頼りにして手話通訳でコミュニケーションができるということで、かなり遠方からも聴覚障害を持たれている患者さんが、年間四百人を超えるぐらいの患者さんがそのお医者さんを頼りにして診療に来られているというようなこともあります。そういったコミュニケーションの問題というのが一つ大きな問題としてあるかと思います。
　これは、コミュニケーションそのものはそんなに、医療的なそういう専門的な知識がどこまで必要かどうかというのは確かにあるでしょうけれども、やっぱり手話通訳者なり要約筆記者をきちんとつけて、それで今ファクスなりハイテクの流れの中でさまざまなそういう機械もあると思います。そういった意味である程度のそういうサポートは十分にできるのではないかなというふうに思っております。
　あともう一つの、これは考え方の問題ですが、障害者の社会参加というものを例えば医療現場で促進していくためには、もっと幅の広い考え方が必要だと思っています。
　今、医療の現場ではチームによって仕事をされている場合が多いわけですから、直接医療行為が仮にできなくても、きちんと国家試験に受かって、そういう必要な知識などを身につけてチームワークの中で仕事ができる部分がこれからの課題としてはもっと検討されていくことが必要だと思いますし、そういった職務を適正に行うことができる障害者の方はこれからむしろふえていくことが必要なんじゃないかなというふうに思っております。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　どうしたら障害者の方々の完全参加と平等が実現できるかというのが国際障害者年のテーマでもございました。今回の改正は完全参加の大きな一歩として皆様方にも評価をいただいていると、私自身もすばらしいと思っておりますが、ただ問題は、これによって何人の方が免許、資格を取得して、それをなりわいとすることが出てくるかが大変重要だろうと思っております。また、多くの方がこの資格を取るということを実現してこそ完全参加の道が開けると思います。
　そのために、障害者の方々がそれぞれの個性と能力を十分に発揮して、その能力に応じてどの分野に進むか、あるいは挑戦されるか、自分はどれに向いているか、まずそのスタートの判断が極めて大切じゃないかなと私は思うんです。
　そこで、短くで結構ですが、全参考人の方々に伺いたいんです。
　障害を持っていらっしゃる方々が的確な判断をされるための情報の入手、専門家の御指導が不可欠だと思うんですが、そのような相談の窓口あるいは教育指導の機会や制度の必要性について御意見をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（江草安彦君）　江草でございます。
　お答えいたします。
　情報の問題は、患者さんと医者との間の情報というふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○沢たまき君　その方が自分の思っていることと、それからお医者様だけではなくもっと大きな窓口、相談窓口という意味でございます、お医者さんも含めて。
○参考人（江草安彦君）　はい、わかりました。
　それは障害というよりか疾患というふうに考えてみますと、疾患の分野によってかなり違うのではないだろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
　例えば、精神疾患でありますと健康と暮らしという両面から考えなければいけないということでございますし、また生活指導が全くないという疾患はありませんけれども、比較的その比重の少ない分野と重い分野とがあろうかと思うんです。
　したがいまして、一概には言えませんが、最近はどの医療機関でもメディカルソーシャルワーカーが大変活躍いたしております。制度的に言いますと、社会福祉士の方の活動が大変盛んであります。精神医療について申しますと、精神保健福祉士という方が総合的な窓口として対応をしておられるというふうに私は理解いたしております。
　したがって、これからは医療と福祉あるいは教育の分野にまたがった学習をしてチャンネルを持っておる専門家がふえつつあるということを注目して、これを強めていくということが大事じゃないかと思っております。
○参考人（金子晃一君）　沢先生の御質問にお答えします。
　私も小さいころ、きょうここにいらっしゃる釜本先生がサッカーで頑張っていらっしゃる姿を拝見しておりましたけれども、私は足が遅いので、そういったサッカー選手に自分がなろうというふうには思わなかったんです。ただ、それにはどのような世界があるのかという情報が入手されませんと、自分の個性をそこで判断して伸ばそうというような気持ちにはなかなかならないわけですね。そのために沢先生、今御質問があったと思うんですけれども。
　一番大事なことは、いろいろな教育機関の現場において、まず、その方が障害を持っていようと持ってなかろうと、その人の一番の特徴、個性、能力を生かしたような指導ができるか、また情報をお伝えすることができるかだろうと思っています。
　それからもう一つは、そういった障害について先生方が、教育機関の現場の方がそれぞれ専門家ということはないと思いますから、一番大事なことは、各地域において顔の見える形でのネットワークを形成するということだろうと思います。この障害、この病気についてはこの人に聞いたらいいかもしれないと、そういったようなネットワークを各地域でつくることが一番大事だろうと思っています。
　以上です。
○参考人（吉本哲夫君）　お答えいたします。
　一つは、今、厚生労働省の施策の中で地域生活支援センターというのが広がってきております。生まれ育った地域で生活ができるような、相談事業が軸になっておりますけれども、そういうものが基本的に地域に無数にできて、そこでいろんな相談をするということがシステム的には大事なことじゃないかというふうに思っています。
　手話にしても点字にしても、あるいはいろんな情報を取り入れる場合の方法として、最近はパソコン、それからファクスというようなＩＴ機器を使って、非常に生活の幅も広がり、積極的に生きていくという方向でのあれが出てきておりますし、そういうものが制度としてはもっと充実することが大事だし、それから、地域で生活していく上で、やっぱり地域の人たちが障害者というのは特別な人間ではないんだと、人間としては平等なんだという思想が広がっていくことが非常に一つは大事なことではないかというふうに思います。そういう経験もたくさん広がってきつつあることを申し上げておきたいと思います。
○参考人（金政玉君）　お答えします。
　私の先ほどの発言ともつながる面が多少あるんですけれども、この欠格条項の見直しに当たって一つの大きな課題になるのが、いかにして障害を持つ当事者の職域の開拓といいますか、ということがやっぱりこれからの大きなテーマになると思います。
　医療現場における職域の開拓というふうなことを考えたときに、先ほど私言いましたけれども、要するに国家試験に通ればそこで専門的な知識は十分に身についているということが証明されているわけですから、あとは、直接的な意味で適切に医療行為を行うことができなければ資格の取得はできないというふうに、しゃくし定規にやっぱり今どうしても私たちから見ると考えられてしまっているところがありますから、そういったいわゆる資格取得の要件のところの見直しが私はもっとあっていいと思っております。
　そういった意味で、きちんとした専門的な知識があってその上で、障害を持っていて直接的な意味で医療行為ができなくても、例えばカウンセリングの仕事だとか、そういった意味じゃ、患者さんの痛み、心の病などを、障害を持っていることによって、さまざまな社会経験によってそういう同じ思いに立てる、そういった障害者の側の方というのは非常に多いと思うんですね。そういった立場からも、むしろカウンセリングの仕事なども含めた職域の開拓、拡大ということが、これからそういった資格取得の要件の見直しなどを通じてぜひ行うことができればいいのではないかなというふうに思っております。
○沢たまき君　金子先生に伺いたいんですけれども、今まで国家試験に合格したにもかかわらず絶対的欠格事由となっていたために免許を却下されてしまった方々をまず何よりも最優先して対処していくべきだろうと思っているんです。そういうことがこれから挑戦をする方々に勇気と希望を与えることになって、そして完全参加という勢いにつけると思うんですが、いかがでしょうか、今まで取り消された方々に対しての対処の仕方について。金子参考人に伺いたいと思うんです。
　これでおしまいにします。
○参考人（金子晃一君）　ぜひ、今回法律が改正されましたら、私も私のところにいらっしゃっている方で医療職につきたいという方には御説明したいと思いますけれども、そういった情報が隅々にまで行き渡るようにぜひ国としても、政府としても、厚生労働省としても取り組んでいただきたいと思っています。
　これを機会に、障害を持った方々も自分の夢をあきらめることなくチャレンジするんだ、できるんだということが広まっていくことを望みます。
　以上です。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、まず最初に、吉本参考人とそして金参考人に質問いたします。
　まず、障害者の差別を禁止する明確な規定を法体系の中に盛り込むということが非常に重要であるというふうに思っているのですが、この点についてどのようにお考えになっているのかということをお聞きしたい。そしてもう一つ、心身に障害のあることを理由に免許取得を許されなかった場合に、障害を持っていても業務に支障があるかどうかさまざま考えがあるわけで、私は不服の申し立てというのがきちんとできなきゃいけないというふうに思うんですね。やはり第三者機関が制度としてつくられなければいけないというふうに思っているんですけれども、行政不服審査法が適用されるなどというのもあるわけなんですけれども、お二人はどのように考えられるかということをお聞きしたいと思います。
　あと、江草参考人と金子参考人に質問をいたします。
　それは「心身の障害により」ということが条文の中にまだ残っているわけなんですけれども、この問題については吉本参考人から貴重な御意見がありました。また、金参考人からも、心身の障害という表記を削除するということと、心身の状況等の表記に変更していく必要があると、こういうふうに言われております。私は、これはやはり削除すべきだというふうに思っているのですけれども、そしてまた障害者団体等の要望もお聞きしておりますが、非常に強い要望があります。このことについて、江草参考人とそして金子参考人にお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（吉本哲夫君）　日本の福祉の法制度を見まして共通しているのは、制限列挙方式になっておりまして、法律の適用を受ける者はこれこれこれという制限された状態であります。今回の欠格条項でも、やっぱり基本的にはそういう差別法的な中身が明確にされていると。
　私は、法律をつくるときにまず大事なことは、原則は、すべての必要な人たちにこの法律の適用があるということを原則にして、そこに向かって、先ほどの参考人の皆さん方の発言もありましたような経過的にどうしていくのかというようなことの方向づけをしていけばいいのであって、原則として心身に障害がある者はということでいけば、そういうことでは私たちは納得できないんじゃないかと。つまり、差別禁止法という原則がきちんとしていけば、それが原則になって請求権のことについても明確に具体化していく作業ができるのではないかというふうに私は思っております。
○参考人（金政玉君）　まず、差別禁止法との関係なんですが、私ども当事者運動においては、一九九〇年にアメリカにおいて障害を持つアメリカ人法が制定されまして非常に大きな衝撃を受けました。障害を理由に差別をしてはならないということが法文上明記されておるわけです。それを日本においても、私たち当事者運動の取り組みによって何としてでも実現していこうということでこの間やってきておるんです。
　また、私、去年の十月ころに行われたアメリカのワシントンの障害者法制に関する国際会議というものがありまして、その報告を受けて改めて衝撃を受けたんですが、今現在、障害者に対する差別禁止について定めている国が発展途上国も含めて四十カ国を超えているということが報告されています。
　これはもう、そういった意味でいうと、今の日本の障害者法制がそういう差別禁止規定ということにかかわって考えていく場合には、はっきり言っておくれているというふうに言わざるを得ないというふうに思います。やはり、障害を持つがために差別をしてはならないという、そういう禁止規定を、先ほども申し上げましたけれども、障害者基本法の目的、理念のところにしっかり明記しておく必要があると思います。
　そういった意味では、今、現状の障害者基本法では、障害者の社会経済活動への参加の機会を与えるものとするという、与えるという言い方になっているんですね。この与えるというのは非常に恩恵的な響き、ニュアンスが私はあると思っております。やはり、もっと権利としてそういう機会が保障されなければいけない。それについては、障害を理由に差別をされてはならないという禁止規定をしっかり明記していくということが国際的な潮流の中でもはっきり示されておりますし、日本においても非常に早急な課題として取り組まれるべき話ではないかなというふうに思っております。
○井上美代君　今、法案の質問をしているんですけれども、申し立ての部分の答弁がなかったんですが、お二人。免許取得を許されなかった場合の不服申し立ての問題ですが、お二人に。
○参考人（金政玉君）　では、申し上げます。
　今それをちょっと申し上げられなくてあれだったんですが、まずそういった障害を理由に差別されてはならないという文言が、例えば障害者基本法に盛り込まれるということがあって初めて不服の申し立ての制度が本当に実効性のあるものになっていくというふうに私たちは考えておるところなんです。今現在、第三者機関というものがはっきりとした形ではないのが実情だと思います。
　私の最初の意見のところで述べさせてもらいましたが、障害を持っているがために業務が適正に行えるかどうか、補助的な手段の条件整備なりを含めて、そういう基準に該当するかしないかということを判断するときに、やはり可能な限り別な検討委員会をつくって、そういった障害当事者も含めた検討会の中で基準づくりに沿って適正に行えるかどうかの判断ができるような、そういう検討会の設置を行って、それに可能な限り第三者機関的な役割、機能を与えていくようなものに何とかできないものかなというふうに私どもとしては考えております。
○参考人（江草安彦君）　江草からお答えいたします。
　今回の改正は、心身に障害のある者がその業務遂行能力に応じて免許の取得等ができるようにしようというものであるわけでありますが、国民の安全の確保という視点からは、業務の適正な遂行を確保することもまた当然忘れてはいけないことであります。
　したがいまして、絶対的欠格条項については最初に申し上げましたように廃止するといたしましても、相対的欠格条項をすべて廃止するというわけにはいかないのではないだろうかと、このように私は考えております。
　以上です。
○参考人（金子晃一君）　心身の障害というのを明記すべきかどうかという点についてお答えしたいと思いますが、厚生労働省の方では、何も書き込まないと相対的欠格事由を明確にできないではないかといった御意見があるように伺っておりますけれども、その障害の個別性を考えますと、身体障害、知的障害、精神障害をとりましても、それをわざわざ書き込む必要は私はないと思っています。
　国民の安全を確保するという点におきましては、大事なのは障害よりは適性です。その適性をどこで判定するか、それは障害によりませんので、個別個別に判定をするようなシステムをつくり上げればよろしかろうと考えております。
　以上です。
○委員長（中島眞人君）　さきの補足を吉本参考人から。