Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀議員　山田委員の御質問にお答えをいたします。
　これは、この法案が通りましたら、一定の経過措置を置いて、一政治資金団体に二十四万円とするのはそのとおりでございます。
　それから、二つに限りましたのは、やはり企業の献金をほとんど政党に集中することにしておりますけれども、政治家個人もそれなりに政策の調査研究をしたり政治活動を展開してまいりますから、政治家に対しても会費程度の政治献金を受ける形をつくっておいてもよいのではないかという判断のもとに行ったわけでございます。これは、東京に一つあるいは自分の選挙区に一つとか、それなりに二つぐらいという形をつくったわけでございます。
○山田委員　御説明はそういう理屈なんですけれども、一つの資金調達団体に企業は二十四万を限度に、六年後これはできるということですから、一人の政治家が二つの調達団体を持つということは、その政治家のそれぞれの一つ、二つ、要するにそれぞれが二十四万ずつ一つの企業から受け入れられるということだろうと思うのですね。そうすると会費程度、年間二十四万、月間で二万、こうなりますけれども、実態としては四十八万で、月の会費程度という言葉で言えば四万と、ここに一つはねらいがあったのかなと、それも後でちょっと確認したいのですが。
　ということになりますと、ほかのところを幾ら締めましたといいましても、六年後最低の基準の金額になるわけですけれども、この二つの調達団体が仮に一社から二十四万掛ける二調達団体で四十八万集めたとしますね。これは例えば百社協力をお願いする、会費程度というのですから広くという意味でございましょう。そうすると、百社に協力をお願いずれは、実に四千八百万円という資金が調達できるという計算になるわけですわ、理屈はね。それから、それを仮に広く薄く二百社ということで頑張れば、これは要するに一億近い金がこの資金調達団体に入る、こういうことですよね。
　ですから、パイプを細くした、小さくしたと余りおっしゃられても、これはほかに手だてが仮におっしゃるようにないとすれば、ほかに実はあるのですけれども、後で触れますけれども、ほかにないとすれば、二つの資金調達団体を最高にやはり使おうということにこれは当然なりますよね。それを一言コメントいただけますか。
○額賀議員　お答えをいたします。
　恐らく各それぞれの政治家のキャラクターとか政治活動によりまして違うと思いますけれども、金集めをするのが我々の目的ではありません。お金を使っていかなる政治活動をするかということでございます。したがって、我々は広く薄く国民の皆さん方に御負担をしていただいて、透明性を持って、どういうふうにそのお金が集められて、しかもどういうふうに使われたか、そういうことを国民の皆さん方にさらすことによって監視をしていただき、御批判をいただき、そしてその使われ方が正しいということが認知されれば、私は金は決して悪いものではないというふうに思っております。
○山田委員　ですから、それがいきなり私は悪いと言っているのではないのです。要するに、皆さんの御答弁の中身が、パイプを細くしました、広く薄くしました、だからそんなには、要するにイメージとしてもそんなにはもう入らないように、政治家個人あるいは政治家個人の周辺には余り金は集まらないようなシステムにしたんですよという側面を強調されますから、そうじゃないんでしょうということを僕は言っておるわけです。
　それから、もう一つ。現行のいわゆるその他の政治団体、後援会ですよね、政治家の政治団体。これは最初私も、この法案が成立したら、これは要するに企業からの献金がもうすぐにだめになるんだ、禁止されるんだというふうに理解したのです。さっきの二十四万の六年後の話と同じですよ。ところが、これも五年の経過措置があるわけですね。要するに百二十五万、百万、七十五万、五十万、二十五万にして、それで六年目から企業はいわゆる後援会というか政治家の政治団体には献金はできません、調達団体一本ですよ、こういう仕組みになっておるわけですね。
　これはいずれも、要するに六年後どうするかじゃなくて、どうなるかじゃなくて、今の国民の意識、感情、あるいは国民が政治を見る目、今のこの会期中国会がどういうふうに決着をつけるのかな、その反省の実というものをどう結実させるのかということを実は見ているわけでありまして、六年後の姿がこうなりますというのでは、余りにもそれは国民のいわゆる批判に正面からこたえようという姿勢ではないんじゃないですか。一言どうぞ。
○額賀議員　質問にお答えをいたします。
　我々は、日常生活、いろいろと国民に対して意見を聞いたり、あるいはどういう御不満を持っていたり、いろんなことをお伺いしながら、民意がどこにありやということに強い関心を持っております。そういう関心を持ちながら、それを国会の場でいかに実現をしていくかという活動を展開しているわけであります。これは議員個人、それから政党あわせてやっているわけでありますが、これが我々の本来の目的を完遂するわけであります。
　したがって、その目的を完遂するためには、政治活動の裏づけとなる政治資金というものが必要である。その政治資金が、こういう事件があったから来年からこうしますと、一気にサービス低下をしたり、あるいは混乱を招くようなことがあってはならないわけでありまして、漸次それを縮小していくことにょってきちんとしていく。しかもなおかつ、我々は透明性を持って国民の皆さん方にわかりやすくしていくことによって、必ず御理解をいただくのではないかというふうに思っております。
○山田委員　このいわゆる政治家の政治団体というのは御案内のとおりでありますけれども、現行法では、いわゆる一つの政治団体に対して年間百五十万を限度として企業は献金できるわけですね。寄附できるわけですね。量的制限、政治団体の数における量的制限はないわけでしょう。それが極端な話、十あっても二十あってもそれは別に無制限になっているわけです。そうすると、実は経過措置といっても、現行百五十万が一つ限度ですけれども、仮に十の政治団体を持っている政治家があったとして、一企業から百五十万受け入れられますよね。その企業の方は、要するに五千万まではいいのでしょう、総枠規制で五千万までは。資本金の額とかによりますけれども、一つには五千万まで枠があるわけですから、そういう形で十持っている同一の政治家の政治団体に百五十万ずつ入れてあげれば、これは千五百万になるわけですよ、一社で。それを十集めれば一億五千万ということですよね。
　要するにそういう、先ほど津島先生の御答弁の中にあったかと思いますけれども、政治団体等で個人が一生懸命集めていたというのを今度は政党中心にやるんだ。それは今回のいろいろな一連の事件、スキャンダルがベースにあることはもう間違いないわけですから、そうするとそういう政治団体に企業献金できるというシステムを一年目、百五十万よりか二十五万減りますけれども百二十五万ですよ、大きいですよ。二年目で百万、三年目で七十五万。私は、そういうふうになりますとこの五年間で、しかもその前半の方で、政治団体に対する企業献金の、何というのでしょうか集金が、要するに献金を集めるそういう行動というのがある意味では激化する、そういう余地を残しているわけです。
　それは額賀さん、今おっしゃいましたけれども、政治家もいろいろ政策の勉強をしたり、いろいろやんなきゃなんないからというのだけれども、そういう意味においては、そういう要するに言い方では、では何で五年間もそんなに集められる経過措置を残しておかなきゃならないのか。本当に今の国民の政治に対する、本当に何を求めているかというところに対する対応というのがちょっと甘いんじゃないんですか、それは。
○津島議員　山田委員の最初からの問題意識は、私はよく理解ができるわけでありまして、国民が一番今批判を持っておるのがたび重なる腐敗行為であった。そこで、この腐敗行為を根絶したいという私どもはかたい決意を持っているわけなんですけれども、その決意を実施していくに当たってこれが十分かどうかという、実はその評価の問題は、この腐敗行為がよって来た根源が何にあるかということにかかっていると思うのです。
　簡単に言いますと、例えば非常におできがいっぱい出てきた。もうしょっちゅう出る、毎月出る。その場合に、おできを一つ一つ切開手術していくこともそれはあれですけれども、やはりどこから来るか。それは体に問題があるんじゃないか、実は糖尿じゃないかとか、私は今もうその段階に来ていると思うのですね。それで、一応そのおできに対する対策、つまり狭義の政治資金に対する対策というのは私ども打ち出しているわけですが、これがうまく機能するかどうかは、言ってみれば強い政治資金を集めるプレッシャーが続くかどうかということも大事なんですね。私どもは、したがってこの選挙制度を抜本的に改めるということと並行していかなければならないし、そのことの中で評価をしていきたい、こういうふうに考えておるわけです。
　それで、今の一般の政治団体の話は、政治団体と資金調達団体の間の金の動きを完全に断ってしまった。これはやはり非常に大きな我々の決意のあらわれでありまして、一般の政治団体というのは、これは方とありますね。それがどうこうということについてはいろいろ議論があり得るけれども、少なくとも政治家のために資金を集める団体との間の関係は、一切もう金の授受はしてはいけない、こういうことであります。
○山田委員　結局、資金調達団体といわゆる政治家のその他の政治団体との間をとめているということはわかりますよ。ただ、だからといって津島先生おっしゃるようなことには必ずしもならないわけでありまして、資金調達団体には資金の提供、寄附はできないけれども、やりとりはできないけれども、そのいわゆる政治家の政治団体というのは、要するに特定の公職の候補者とか特定の現職の議員を後援するためにあるものでありますから、したがいまして、そこに資金がたくさん集められるシステムを残しておくということは、そのいわゆる政治団体がその政治団体の主体的な立場でもってその特定の代議士、政治家をいろいろな意味でサポートする、応援をするというのはこれは十分できるわけでありますから、後ほどまたそこは触れる予定になっているんですけれども、必ずしも先生おっしゃるとおりにはならないんです。
　それじゃもう一つ別の角度から申し上げたいと思うのですけれども、いわゆる政治資金パーティーに対する規制は何もしていませんね、この法案では。要するに温存されているわけですよ。何やったかというと、百万円以上パーティー券を買ってくれた会社はどこだったかというのを、公開基準を百万以上を六十万以上にしたというこの一点なんですよ、よく見てみたけれども。いわゆる政治資金パーティーというものに対しては、これを基本的には温存なんです。公開基準の百から六十を除けばですよ。
　そうすると、現行法でもこの政治資金パーティーというのは政治団体が主催する以外できないわけです。政治団体以外の何か任意でやろうとしたって、それは一千万円以上のパーティー券の売り上げがあるものは特定パーティーということで、それはもういわゆる政治団体とみなされるわけですから。そうなると、仮に六年後に資金調達団体に二十四万ということで寄附を受け入れられるところを絞ったんですと言っても、政治団体に対する企業献金はやまっても、禁止をしても、政治団体そのものは残るわけですから、それがいわゆる政治資金パーティーを何回でも幾つでもできるわけでしょう。一つの政治団体が一つの政治資金パーティーをできるわけですから、仮に六年後、経過措置が終わって、いわゆる企業からの直接の献金の受け入れは禁止されたとしてもですよ、その政治家が十の政治団体を持っておった、二十の政治団体を持っておったと言えば、それは一つの政治資金パーティーについて一つの政治団体が主催するわけですから、企業は百五十万円を限度に、その二十の、その政治家の政治資金団体が主催するパーティーに百五十万を十回出せる、こういう仕組みになっているんです。みんながみんなそうなさるとは僕は言っていませんよ。そんなことを言っておるわけじゃありません。次元じゃないのです。
　ですから、そうなりますと、経過措置をつくって、政治団体には企業は直接献金できませんと言っても、政治資金パーティーについての規制をちゃんとやらなければ、政治資金パーティーを通じて政治団体に金が集まるんですよ、政治家の政治団体に。そうでしょう。
　その政治家の政治団体と他の政治家の政治団体の間というのは、これは禁止されていないわけですから、それはパイプを細くしたとか、個人レベル、政治家の個人レベル、その周辺には基本的に入ってこないようにしたんですよ、措置したんですよということは言えなくなってくるのですね。パーティー収入、ここのところをきちっと、例えば社公案にあるようにそれは寄附とみなすというふうにきちっと定義をしないと、規制をかけないと、いろいろな不祥事があって、その反省のもとに再発防止、腐敗防止のためにこうやりましたと力説なさるのですが、しかし、肝心のところが抜けているじゃないですか。政治資金パーティー、どうするのですか、これ。
○津島議員　その点は、昨年の国会で与野党協議で大分議論をいたしまして、一つの仕切りが行われたわけであります。
　その基本は、いわゆるパーティーというのは事業でございまして、基本的にはこれは事業の収入でございます。これを寄附とみなすについては、法律上の特別の擬制をしなければ寄附とみなせないということでございまして、私どもは、今のパーティーというものが世間の批判を招かないように適正に行われるということはもちろん必要でございますけれども、そういうことの中では、昨年与野党で協議が調ったあのルールで進めていくのがいいのではないかというふうに考えたわけであります。
　もし、仮にこれを寄附と擬制をいたしますと、本来の意味のパーティーみたいなものは実際あるのですね。そういうものとの間の境界をどこに引くとか、大変厄介になるという面もあることを付言させていただきます。
○山田委員　よく例に引かれます米国でも、いわゆる企業からの、特に政治資金パーティーの対価の支払いは、これは寄附とみなしていると私は伺っているわけでありますけれども、それはいろいろ純粋なパーティーをではどうするのか、そういうものもありますけれども、しかし、今これだけの政治不信ですよ。これだけの政治に対する国民の怒りがもう頂点に達しているというようなそういうときに、一般の純粋なパーティーと、それから本当の資金集めのためのパーティーとを、それを同列に置いて、こっちがちょっと難しい問題があるからこれはちょっと手をつけられませんみたいな、そういう御答弁とか御認識では、これは今日的な今の議論というものをどういうふうに受けとめられていらっしゃるのか、私は非常に疑問に思うのですよ。そういうことじゃないんだろうと思うのですね。
　ですから、やろうというふうに決断すればそれはできるわけでありまして、それがまた、しかも公費による政党助成を入れさせてもらおうという段階ですよ。それをいわゆる政治資金パーティーを従来どおり同じように温存しておいて、それでしかも政治団体には企業からの献金は六年目からは禁止します、政治家は個人同士の間もだめにしました、あるいは、いわゆる政治団体と政治家との間の寄附もだめですというようにやったと言っても、そのいわば抜け道になっているわけですよ。言葉が悪くて恐縮ですけれどもね。そこのところをきちっと規制する、そういう決意が実はないのですよ、自民党の提案に係るこの法案には。これが抜けていたら、何を説明しているんですか、国民に向かって、ということになりかねませんよ。
○津島議員　いろいろな角度からの御指摘、私どももさらにこれは勉強をする必要があるとは思いますけれども、しかし、山田委員の全体の論旨が企業献金を全部とめるのを基本とするという角度からの論旨であるとすれば、どうしても私どもはそこは考え直していただきたい。なぜならば、国民の批判を招かない適正な形のものであれば、これはやはり活発な政治活動を行って国民に対して必要な情報を送っていくということ、そういう私どもは義務を負っておるわけでありますから、その義務を果たすためのコストを賄う方策というのは、これは与野党問わず、本当に胸襟を開いて語り合うべきではないだろうか。
　例えば、皆様方の案でも三百の小選挙区ができるとすれば、あるいは二百五十のができるとすれば、それに対して皆様方がそれぞれ候補を立てて、そして政党代表として活動されるには、それなりのコストが要るでしょうという角度からやはりお考えをいただきたい。ですから、非常にぐあいの悪いできものができたから、それをただもう切って切っていくというだけの考え方は、私はやはり二十年、三十年の歴史の批判にはたえられないのではないかという心配を持つものであります。
○山田委員　私は、企業からの献金が、冒頭申し上げましたように、違法だとか合法だとかというその観点から申し上げているわけではありません。それから、私の考え方、そしてまた社公の基本的な考え方は、この際、ひとつ政策的な判断として、あるいは政策的に企業献金というものを禁止した方が望ましいという立場に立っております。
　だからといって、今の私の申し上げていることは何ら矛盾はないわけでありまして、どうなんですか、今津島委員は、これはいずれにしてもいろいろ検討しなければならない部分もありましてという趣旨のお話をなさいましたが、政治資金パーティーのところは、何らかのお考えを反映させなければならない、これは何か手だてしなければならないな、温存というふうに言われているのはよくないな、こういうふうに理解してよろしいですか。
○津島議員　先ほども申し上げましたように、制度がきちっと期待どおり動くかどうかというのは、政治全体の状況がうまく我々の期待どおりに変わっていくかということが非常に大事でありまして、そこがまた大事なんですね。
　だから、選挙制度の改革を含めて、やはり望ましい政治の状況というものをつくっていくことの中で、我々が今提案している線が最善のものと考えておるわけでありますけれども、これは当然、そういういろいろの今後の政治自体の進展を見きわめて、常に研究していかなければならない課題である、こういうふうに考えておるわけであります。
○山田委員　私は、きょうはたまたまテーマ別でありますから政治資金改革のところを担当させていただいておるわけですが、当然私にも皆さんと同じ認識がありまして、選挙制度の改革というのがあり、そしてまた一方において政治資金の改革があって、これが両々相まって四法案、六法案が一括で処理をされなければならないわけであります。そういう中にありまして、自民党案は企業献金を残す、それから社公案は企業献金全面禁止。これは水と油で、選挙制度の小選挙区と併用制との水と油と同じわけですから、これは今国会で、しかも一括処理で現実にその成果を得ようという、そういう決意でお互いさまやっておるわけでありますから、それは津島先生、政治資金の、いわゆる政治資金パーティー、これについては全く規制されていませんけれども、何らかの歩み寄りといいますか、規制をかける、そういうふうに受け取ってよろしいのでしょう。
○津島議員　私どもの案は、党内でも十分議論を尽くして、それこそ四百人の国会議員の全体の知恵を集めたものでありますから、私は、私一人の知恵ではこれ以上の知恵は出ない、これは最善のものだと思っております。
○山田委員　いずれにしても、くどいようで恐縮ですが、この政治資金パーティーを温存させての政治資金改革案、特に自民党案は、これは決して国民の理解を得られるものではないと私は重ねて申し上げます。と申しますのは、先ほども触れましたように、しかも三百億円からの公費を政党に助成させよう、してもらおうという案が出されているのですよ、一緒になって。ですから、こっちはこれだけ身を切って努力しました、足りない分はひとつお願いします、これが基本姿勢でなければだれがこれを理解しますか、容認しますか、こんな四法案を一括で。
　私は渡部委員に、済みません、あと時間がありませんので一言、今の点につきまして答弁をお願いしたいと思います。
○渡部（一）議員　委員の先ほどからの御質疑に対して、深く敬意を表して伺っていたところであります。
　数日前、何とかという大臣が政治資金パーティーを今ごろおやりになった。この節度のなさ。パーティーについては自粛するということが自民党の党議においても決まっている真っ最中にこういうことをおやりになる。しかも、この委員会で議論している最中にやる。これを見たときの私の悲しみは、私が自民党員でも感じるであろう悲しみを、私は委員の一人として感じたのです。というのは、節度がない。自省がない。国民の大きな批判の真っ最中に、こうした議論をしている最中に、政治資金パーティーに穴をあけたような案を平然とお出しになっている。そして、それを多弁を弄して説明しようとなさる。これは私は、国民に対する背信行為だろうと思います。私たちは今、政治の腐敗を防止する、そして国民の信頼を取り戻す聖なる使命を帯びてここに立っているはずだ。もう少ししかるべき処分を内閣は自分の所属する大臣たちに行わなければならない。
　それと同時に、今の案は明らかに論理的に矛盾しておりますので、自民党側の提出者におかれましては、四百人の議員を集めて十分議論したとおっしゃいました、私たちの方でも同じような人数で大議論しているわけですから、どうか、まずいなと思われたらひとつさっさとその部分については修正されまして、再修正、再々修正されますように希望するものであります。
○山田委員　それで伺いたいのですけれども、総理は先日当委員会における答弁の中で、政党に対する企業献金というのは、体制の選択の問題あるいは基本的な政策の問題等があるから、政党として受け入れるということについては、それが特定の影響を受けるということはこれはあり得ない、またそうなりにくいんだ。しかし、政治家個人あるいは政治団体というところへの企業献金というのが余り大きくなると、それは特定の請託などと結びつきやすい、あるいは特定の政策にその政治家が傾きやすいという弊害があるから、したがって政治家個人と政治団体を小さくして政党へのいわゆる献金というものを大きくしたのです、こうおっしゃっているわけですね。
　では、政治家個人とその政治家の政治団体に対する企業の献金を小さくするための措置がどういうふうにとられているのですか、この法案の中で、自民党案の中で。
○額賀議員　お答えをいたします。
　政治家個人とそれから政党に対する献金がどういうふうに異なっているかということについては、企業からの献金につきましては、ほとんど政党に振り向けるということであります。先ほど来山田先生がおっしゃるように、個人に対しては一切ありません。企業からの献金はありません。
○山田委員　要するに、企業が政治家個人に対して献金はしていない、これは確かに措置されていますね。
　まだあるでしょう、幾つか。時間がありません。僕の方で言いますけれども、今のほかに、政治家と政治家の間の献金を禁止しましたね。これもやはり皆さんの頭の中にはいろいろあったわけでしょう。国民の批判を受けていた派閥の領袖からのいわゆる献金とか、これはやはりやめた方がいい、それを念頭に置いた措置でしょう、これは。それからまた、金丸容疑者の要するに五億円、東京佐川から受領した五億円が何か六十人の政治家に分配されたとか寄附されたとかという、そういう大きな問題があった。やはり政治家と政治家の間の寄附はやめるべきだ、こういうことなんでしょう。
　それから、先ほど申し上げました、五年後には企業の献金をいわゆる政治家の政治団体には禁止しましょう、調達団体にしましょう。それから、いわゆるＡ政治家とＢ政治家が持っている資金調達団体間は、これもやめましょう。それから、いわゆる政治家の政治団体と調達団体の間もやめましょう。こういう実は自民党提案の法案の中では措置がとられているのですよ。問題は、これ、どういう実効性があるのですかというところが実は問題なんですよ。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　そのほかに、あえて言わせていただければ、昨年の緊急是正で、政治資金規正法違反の場合には禁錮刑を導入しました、それから量的規制違反の部分は没収します、これをやりました、これじゃまだ不足だと言うから公民権停止も今回入れたのです、こういうことですよね。これが果たしてどこまで実効性があるのかという話なんです。一番大事なところなんですよ、これは。
　要するに皆さんの御答弁なすっておられるのをよく聞いていますと、この法案でこういう措置を幾つも実は歯どめをかけたのだから、したがって政治家個人、政治団体への企業献金を小さくしたんだ、これが一つあるわけでしょう。先ほど私は、それは違いますよ、決して小さくしていませんよ、これから申し上げますけれども、むしろ集めようと思えば集められる、システムとしては大きくしているんですよ。小さくなっていない。政党中心にしたとおっしゃるわけです。それから、世界に類例を見ない厳しい、禁錮、没収、公民権停止、世界に類例を見ない厳しい罰則をつけた。これは悲しいことですね、こんな厳しい罰則をつけなければならないなんということは。決して胸を張れないです、これは。だから、そこまでして犯す者は出ないだろう、こういう理屈ですよ。しかしやろうと思ったのはやるのですよ、これは、どんなふうにやったって。
　それから他方では、法案の中で、自民案の中でこんなに厳しい規制をかけたのです。したがって、地方ではこんなシステムのもとではとてもやっていけないという悲鳴が上がっている、こうおっしゃる。でもよく見れば悲鳴は上がらないのですよ、これは。だって従来どおりですもの。個人あるいは個人の政治団体だって、実態的にはそうなるのですから。悲鳴は上がりませんよ、よくそれは説明すれば。それで、要するに地方ではやっていけないと悲鳴が上がっているぐらいだ、それほど集金のパイプを細くしたんだ、システムとして。少なくともシステムとしては細くなってないのですよ。やるやらないは、それは政治家の良識の問題ですから。システムとしては細くなってない。時間があれば幾らでもやりますよ、これは。
　それから、細くなってしまったんだから、あえてさせていただいたんだから、したがって公費による政党助成必要です、こういう論法なんですね。私にはそう思えるわけです、今までの御答弁を伺って。本当にそうなのかという話ですよ、今度は。本当にそうなのか。私は、決してパイプは小さくなっていない、それはるる申し上げてきたとおり。どう罰則を厳しくしても、不心得な者は出る。罰則を厳しくしたから同時に正常な、よく津島委員もおっしゃいますけれども、確かにわかるのです。正常な政治資金、正常ないわゆる法の枠内における寄附というのは、これは現行法上、寄附をする相手方が企業であれ個人であれ、いわゆる政治資金規正法の枠内でやっている限りは、これは別に違法でも何でもないわけですよね。その正常な枠は影響されるべきではないという理屈もわかるのですが、だからといって、この時期にいわゆる献金システム、これを拡大をするという、こういう形はよくないというふうに思うのですよね。
　では、いや拡大してないよとおっしゃるかしらないけれども、それはやはり先ほど来議論になっている政党枠、現実にこれが一億から二億にされているわけですよ。法人税課税の特別措置をさらに強化するわけでしょう。集めやすくするわけじゃないですか。それは政党中心だからという理屈はありますよ。わかりますよ。だけれども、しかし自民党案のこの法案のシステムを見ますと、その政党に受け入れた、二億という上限にした企業からのそういう献金を受け入れた、それはまさに、いわゆる所属の政治家にある意味では無制限に寄附できるのじゃないですか、政党から所属の政治家へ。それはいわゆる特定寄附ということで、寄附の量的制限を外していますよね。ですから、それは確かに企業がトタにその政治家に企業献金を渡すというよりか、自民党という政党、何々党という政党を通して、政党の責任のもとにおいて政治家に寄附をする。それはそっちの方が私もいいと思いますよ。透明性とか、あるいは政策がねじ曲げられないとか、そういう意味においてはそれは正しいと思う。
　しかし、では現状とこの法案が成立した後を比べてみたときに、所属の政治家というのは、御堂の場合ですよ、実際に動かせるお金というのは決して小さくならないのですよ。総量規制を外して二倍、二億受け入れられる形にしておいて、自民党から所属の国会議員に特定寄附という形で、要するに寄附をされた者は――失礼しました、僕はちょっと混乱しました。自民党という政党から所属の国会議員に寄附をすることができるその額は、決して小さくない。それはその者が、政治家がみずからの資金調達団体に政党からいただいた分を寄附するときは、これは寄附の量的制限を外されて特定寄附という、こういう仕組みにしてあるわけです。だから、相当の寄附を流すおつもりだなというのがここからうかがい知れるわけですね。量的制限を外しておるのですから。
　恐らく量的制限というのは、現行法のＡ枠の政党に対する個人の二千万、それからその他の政治団体に、Ｂ枠に出せる一千万、合わせて三千万といういわゆる量的制限を外している、こういう意味だと思うのです。ちょっとそれを確認してくれますか。
○額賀議員　山田委員にお答えをいたします。
　今回の政治改革の一つの大きなねらいは、政治不信を解消するということが目的でございます。その際に我々は、政治献金、特に企業献金の場合は、個人に対する献金で問題が起こったから、個人に対する企業の献金は一切やめて、それを政党中心にしていこうということでございます。これでいわゆるスキャンダルが起こるというのは相当縮小されていくだろうというふうに考えるわけであります。
　しかし、一方で、我々は、今度の政治改革で議会制民主主義の活発化をやっていくために政党中心の政治活動を展開していくわけでありますから、政党がこれからいろいろな政治活動、例えば調査研究だとかいろいろなことをやっていくに当たりましては、これは相当なお金が要ります。これが民主主義のコストであります。これをやはり我々は公的な助成あるいは企業とか党の御援助でもってやっていこうということでありますから、金がどういうふうに使われていくかということが問題でありまして、これが少なければ少ないほどいいということではないというふうに考えているわけでございます。
　例えばこの戦後五十年を見ましても、我々は一生懸命時代の流れを追って、そして方向を間違いがないように一生懸命やってきて正しい選択をしてきた。野党の皆さん方がどういう状況であったかということを考えれば一目瞭然であって、これは政策展開で自民党は間違いがなかった。権力闘争で一部行き過ぎたところがあるけれども、これは政治不信を招いているから、そこのところは今度透明性を持って、きちっと国民の皆さん方におわかりをいただこうということなのでございます。
○山田委員　時間がありませんので、私は具体論で御答弁を求めているわけでありますので、そういう抽象的な次元のやりとりをやっても私の質問の意味がなくなりますので。
　要するに、こういうことなんですよね。さっきちょっと触れましたけれども、正当な企業献金分というのが確かにあるわけですよ、量的違反、質的違反をやらないやつ、してないやつ。ところが、量的違反、やみ献金とか裏献金みたいなのがこの上にあるわけですね。ここのところを要するになくそうということで、実は政治家間やめました、あるいは将来は企業からの政治団体への献金やめさせましょう、あるいは政治団体と調達団体の問をやめさせましょうといういろいろな措置がされているのですけれども、それだって、ちょっと私がさっき触れましたように実効性ですね、これが本当になくなるというその実効性の担保にはなっていない。指摘だけちょっととりあえずしておきます。担保になっていない。逆に、資金集めパーティーを温存したことによって正当な企業の献金分、このところの大きさは基本的に変わらない。変わらないのです。決して小さくしてないのです。ならないのですね。
　それから、逆に正当な、正常な企業献金分というところが、自民党がおっしゃる正常な企業献金分というその枠が実は拡大される。その要素は二つある。経過措置とはいえ、資金調達団体を新たに創設できるようにしたこと。それから、先ほど申し上げました政党への企業の献金枠を二億に倍にしたこと。そして、その政党から所属政治家への寄附を認め、その政治家がみずからの資金調達団体にこれを寄附をするときには、特定寄附で寄附の量的制限は受けない、三千万円というこの上限は外されている。こういうことを考えますと、津島委員がよくおっしゃいます、正常な企業献金分というのはまさに正常であって問題ないんですというそれはわかるのですが、何もこの際に、十何年ぶりだからといってこの際に、その枠をシステムとしてでも広げてはならないのじゃないですか、けじめとして。待ってください、最後に求めますので。それで、私は、ですからこう申し上げたいのです。一見相当厳しく集金システムを小さくしたかのごとく、しかしその実態は従前どおり、否、従前以上に集金システムやパイプを太くしていると私は言わざるを得ないのです。その上に政党助成をお願いしますという、そういう案は到底国民は納得できないだろう、認めてくださらないだろう。加えて、不正、違反の寄附をなくすというこの実効性は担保されているとは言いがたい。なのに、いわば正常な寄附枠を増加させようとする、そういう姿勢というのはよくありません。それで、やみ献金とか知的不正蓄財は、禁錮、没収、公民権停止等でやることができない。そうしたからといって、寄附ができる枠をこの際大きくしようということは、今私が検証したように、少なくともシステムとしては変わらないか、少なくともそれ以上大きくなっておる、こういう分析に基づいてこの点を指摘しておきたいと思います。
　最後にまとめの意味で、済みません、佐藤観樹さんにお願いします。
○佐藤（観）議員　山田さんから極めて正確に、詳細にお話がございましたが、私も全くそのとおりだと思います。
　四十八万円に六年後絞った。いかにも国民の皆さん方にはこれは何か量が少なくなっていくように思いますけれども、それをオーバーした分、Ａ枠、Ｂ枠の話は、何もお金に色がついているわけじゃないから、使えるんです。山田さん言われましたように、四十八万円を超えた分は、これもひとつ我が党の方へお願いします、そのかわり我が党に話をして自分の資金調達団体へ入れてもらえばいいわけですから、十分それは可能なんですね。
　それからもう一つ。私も、海部内閣のときのテレビに入ったあれで申し上げましたけれども、今度は、自民党案によりますと五百の小選挙区になりますから、地域の名簿もバーターするでしょう、きっと。同時に後援者の方も、四十八万円を超えた分には、その本人とは関係ないけれども、おのおの紹介してあげればいいんですよ。額は、山田さん言われたように本当に全然変わらない。幾らでもやり方があるということでございまして、これは本当に選挙制度の問題ばかり問題になっておりますけれども、山田さんがまさに言われましたように、選挙をやろう、政策本位でやろうというなら、少なくも政治資金の問題、選挙資金の問題にもう少し平等性を持って、そして政策の争いをしようということでなければ、私は政治改革というのは全く意味がないというふうに思います。
○津島議員　山田委員が私どもの提案について大変御検討をめぐらされたことについては、敬意を表したいと思います。ただ、その評価でございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、基本的にこの制度が、やってもくぐられてしまう、実効性が上がらないというようなお考えで眺められれば、いかなる改革もこれは成功しないということをまず申し上げておかなければならないわけです。
　そこで、基本的には、我々は必要な政治的なコストは国民の理解を得て賄わせていただくが、これはわかりやすい、目に見える形でさせていただきます。それから、使い方については、個人の宣伝であるとか不正な使い方は一切させないように、だから政治家は資金に手をつけないようにさせていただきます。
　こういう基本的な考え方で、能率的で、しかも国民の必要に応ずる政治活動を構築していきたいと考えておるわけでありまして、私どもは企業献金に対する皆様方の御批判は、それはわからないではないんだけれども、野党さんの側におかれましても、広く国民の理解を得て必要なコストを集めて、積極的に政権をとるために多数の同志を擁立をして、積極的に展開をされることを望んでいきたいと思います。それを同じような、イコールな公正なベースで競争をしていきたい。私どもの気持ちはそこにあるということを申し上げておきたいと思います。
○田邉委員長　正森成二君。
○正森委員　日本共産党を代表して、若干の問題を質問させていただきます。
　まず第一に、自民党の津島雄二提案者に伺いたいと思います。
　あなたは、企業献金は一切悪いという法律をつくっている国はないという趣旨のことをお述べになり、企業献金を促進するのは民主主義であるということまで言っておられるようであります。しかし、アメリカでは、我が党が言ってきましたように、一九〇七年のティルマン法で、
　全国銀行または州際もしくは外国貿易に従事する会社もしくは連邦議会の定める法律により組
　織された会社が、政治的公職の選挙に関して献金をおこなうことは、違法である。
　　また、いかなる会社も、下院議員選挙、大統領および副大統領選出人選挙または州議会が定め
　る上院議員選挙に関して献金をおこなうことは、違法である。
とし、犯罪として罰金刑で処罰されることになっております。
　その後、一九七一年に連邦選挙法が改正されまして、会社とは法律上別個の政治基金を設立し、その基金への寄附と基金からの支出が認められるようになりましたが、それでも企業献金は法律上禁止され、構成員個人すなわち株主あるいは役員、管理職及びその家族の自発性に基づく寄附のみが認められております。この基本は、その後も大きく変わらず維持されております。
　そして、こういうもとになった考え方が、御承知のように一九〇七年のパーキンズ事件であります。この事件は、生命保険会社が共和党全国委員会に大統領選挙の運動資金を拠出した事件で、右の政治献金については裁判官全員一致で会社の目的を絶対的に超えたもの、アルトラバヤリースという言葉を使っているようでありますが、全く是認しがたい違法な行為である、こう言っております。
　そして、その理由づけとして、前々審の判決ですが、こう言っております。
　政治的な事柄に従事することを法の明文によって許容されている法人を除き、ステートの人為
　的創造物が、法が許容していない法人財産の使用によって、公職の選挙の戦いに一つの能動的
　勢力となるのをゆるすことは、選挙人たちの権利の侵害をみとめることになるだろう。選挙人
　のみが、個人としてあるいは政治的組織をつうじて、彼等が主張せんとする一定の主義を擁護
　する公務員を直接または間接に選びうるものだからである。政治的目的のためになす法人財産
　の使用を助長すれば、ステートの創造物がステートの支配者となることを結果するだろう。
　法の明文でみとめていない法人の行為で、それがかくも公益に重大かつ深甚な結果をきたすも
　のは、そのどのような行為も、ステートヘの脅威であり公益に反するものである
明白にこう言っております。そして、この考え方は、アメリカでは基本的に維持されていると言わなきゃなりません。つまり、アメリカでは、企業献金を認める法の規定がないというだけでなしに、積極的に選挙人に対する権利の侵害であるというようにしているんじゃないですか。
○津島議員　この企業献金をめぐるアメリカの法制の推移というのは、今正森委員が述べられた当時からなお相当長い経過がございます。これは恐らく委員、これからお触れになるだろうと思うから、時間を節約するために、だんだんそっちの話までしていただいてからお答えした方がいいと思いますよ。
○正森委員　私の部屋で私の質問を聞いてきたかのような答弁でありますが、本当はこの前段の基本的な考えというのが非常に大事なんで、それについてしっかりと答弁していただく必要があるのですね。
　といいますのは、津島さん、本会議で私聞いておりましたら、あなたは、企業献金に弊害があるからやめろというのは、あたかもオフサイドがあるからサッカーを禁止せよというものだ。私は、これは非常に印象に残ったのです。しかしこういう言い方は、忌憚なく言えば、スポーツやサッカーに対する非常な冒濱である。これを企業献金と一緒にして考えるなどというのは冒濱であって、サッカーの従事者に対して謝らなきゃいけないというぐらい、民主主義に対するこれは違法行為なんですよ。それで、サッカーなんかでオフサイドがあれば直ちにそこで試合が停止されて、ルールに基づいてまた進行するということになるんで、公明正大なんですね。あなた方のは、そうじゃなしに、悪いことやってもそれは隠す、やりたいほうだいだということの上に、そんなオフサイドというようなものじゃないんですよ。そのことを申し上げて、あなたがもうちょっと進行してからまとめて料理したいというようにおっしゃっているようですから、次へ進ませていただきます。
　そこで、事の性質上引き続き津島提案者に伺いますが、あなたは四月十五日の我が党の三浦議員のこの席での質問に対して、西ドイツでは企業献金は税法上控除され、奨励されているんだということを言われましたね。これは誤っているんじゃないんですか。西ドイツの連邦憲法裁判所は一九五八年に、政治献金につき税法上の控除を認める規定は政党の機会均等の原則及び市民の平等の原則に反するものとして無効であるというように判示しているんですよ。そのことによって、一九五四年の法律は実質上変えられているんです。その理由の中でこう言っております。
　政党に献金をなす者は、通常、それによってそ
　の政党の目的とするところを支持せんとするも
　のであって、これは、その市民がその政党に投
　要するのと類似している。彼のなす政治献金は、
　政治意思の形成に参加する権利を行使したもの
　である。真の民主主義の下では、政治意思の形
　成へ参加する権利は、選挙における投票におい
　てあらわれるのみならず、政治的意見の形成さ
　れてゆく不断の過程において市民が影響を与え
　ることにおいてもあらわれる。したがって、平
　等原則は、狭義の選挙法の領域のみならず、政
　治意思形成過程の、この前段階においても、厳
　格に形式的な意味で適用されなければならないこう言っているわけであります。
　私はこれからも外国のことを言いますので、念のために申しておきますが、私は、外国の判例がすべて正しいとか外国の法制度に欠陥がないとか、そういうことを言いたい、あるいは主張したいために申しているんではありません。しかし、外国の判決の中に、道理に合致した、我が国でも大いに戒慎してそれについてみずからを省みなければならない、そういう原則が述べられている、こう思うから言っているわけであります。
　そういう点からいいますと、その後ドイツの判例は少しずうっと実態等はこれで変わってきまして、それで六万マルクまではいいとか後で言われるだろうからちょっと先に言っておくと、何回も変わっているんですよ。何回も変わっているんですが、少なくともあなたが言われたように、認められて奨励されているというような、そんなものばっかりではなかったということは非常にはっきりしているんじゃないんですか。まあ、ともかく答えてみてごらん。
○津島議員　アメリカ、ドイツ双方の非常に難しい判例をよく読破しておられる正森議員に、まず敬意を表したいと思います。
　ドイツの判例、確かに一九九二年ですから極めて最近の判例でございます。これによりますと、今ドイツの政治家または政党に対する寄附金の控除について、個人の場合は寄附金総額の五〇％あるいは限度六万マルクまでを税額控除、これはすごいんですね。日本は所得控除ですが、税額控除する。それから、法人の場合は六万マルクまで損金算入できる。こういう制度について検討を加えて、そして税額控除を、今の個人の六万マルクまでやるというのはあんまりだ、六百万円ですからね、税でですよ。六百万円まで控除するというのはあんまりだということで、違憲の判示をいたしております。それは事実であります。
　そこで、これに対する解釈でありますが、これは六万マルクが高過ぎるから、高額所得者ほど余りに大きな政治的な影響を及ぼすことになるから不公平だということで、今改正が検討されているのは事実でございますが、この現行法は改正まではまだ有効でございます。
　それで、私からも申し上げますが、確かに委員仰せのとおり、外国の判例は外国の判例でありますけれども、やはり我々にとって参考になる部分は、これはやはり参考にしなければならないという意味で、税制上の優遇措置についてはおのずからやはり一定の節度がなきゃいかぬなというふうに私は読み取っておるところでございます。
○正森委員　途中いろいろあるんですが、いきなり一九九二年四月九日ですね、判決についてお述べになりました。私も博学な津島提案者のことですから勉強しておられるだろうと思って、私も及ばずながらジュリストと法学セミナーなどを勉強してまいりました。
　そこで申しますと、あなたの答弁は大筋はそれで合っているかもしれませんが、必ずしも判決が
言っていることを全部おっしゃっているわけではないんですね。この判決は一九九二年判決で、こういうように言っているわけであります。この判決は、今あなたがまだ生きている部分があると言われましたが、実は判決には二つの部分があって、直ちに無効になる部分と、それからこの点は間違っているので、例えば六万マルクというのは千五百マルクぐらいが妥当ではないかというようなことで法律を早く改正しろという意味のことで、それまでは今までのあれが生きているという感じで、二つ分かれております。そのことを申し上げた上で、この判決要旨ではこう言っているんですね。
　　個人・法人ともに六万マルクまでの寄付・党費について特別支出としての控除を認めた一九八八年改正の規定は違憲である。
　　法人の場合、そもそもこのような税の優遇措置は許されない。これを認めると法人の名義で寄付を行う者は個人としてと法人としてとで二重に税の優遇措置を受けることができることになり、平等原則に反する。
　　個人の場合、六万マルク（夫婦の場合一二万マルク）という上限は平均所得と比べて高すぎる。このような大きな控除枠を認めることは、政治的意思形成に参加する市民の同等の権利に反する。
こういうように判示しているんですね。それだけではなしに、政府・与党に耳の痛いことかもしれませんが、続いてこう言っているんです。
　政党への寄付の税制上の優遇によって高額所得者の支持する政党が他の政党に比してより優遇されるならば、「国家が眼前の政党の競争状態を変造する」ことになるので、政党の機会均等の原則に違反し、もって市民の平等な政治参加権を侵害するこう述べているんです。いいですか。
　何か知らぬけれども、「高額所得者の支持する政党」というと、ほおっと自民党のことを思い出すんですが、それを優遇するということは「国家が眼前の政党の競争状態を変造する」、これはドイツの憲法裁判所ですよ。変造といったら、ごっついですよ。政治的なその力関係を国家が税制上の優遇を与えることによって変造する。偽造と同じですね、偽造、変造。というようにドイツの裁判所は言っているんですよ。そのことから見ても、あなたが三浦議員の質問に対して、税制上の控除が行われてこれが奨励されているなんと言うのはいかに一方的な見解であるか、また、企業の献金が民主主義を促進するものだなどと言うのもいかに一方的な見解であるかということが皆さんにおわかりいただけることだと思うんですね。
　そこで、まあいろいろおっしゃりたいでしょうが、またまとめておっしゃってください。答弁の権利は十分認めますから。きょうは対政府質問じゃありませんから、あなたがお答えになるのは当然の権利ですから。
　ただ、先ほど他の委員の質問に対して津島さんは、社会的存在として許される献金があるんだという意味のことで幾つか挙げられたと思うんですね。しかし、これを考える上では非常に厳密な検討を要するというのがアメリカの判例でも、あるいは学者の議論でも出ているところであります。
　申しますと、企業がアメリカその他外国でも寄附を認められているのは、祭りの行事とか、あるいは教育事業とか慈善などの社会事業で、社会の構成員に基本的な価値観の対立が認められないか、あるいはそのように社会的評価を受けている分野であります。こういう分野は、アメリカでも長年の判例の積み重ねで、営利を目的とする会社もそのぐらいのことはしてもよろしい、それによって株主は、自分に帰属する財産が減少するということがあってもそれは受忍すべきであるという判例が積み重ねられているのです。しかし、政党や宗教団体に対する寄附は全く条件が異なるというのが、外国の判例でもそうですし、我が国の多くの学者も言っているところであります。
　なぜかといいますと、ここでは複数の相異なる信条が存在し、その信条に内包する価値観が基本的に対立し合う関係にあります。自民党は社会党と違うし、社会党は公明党と違うし、また日本共産党とも違います。同じ面も部分的にはあります。しかし、基本的には違う面もあります。そして、この複数の信条が対立し合うことを肯定して、そのいずれの価値を認めるかは国民各人の自由にゆだねるというのが近代社会の建前であり、近代民主主義の最も重要を要請である、これが民主主義の原則なんです。
　ところで、政党への献金は、特定の政党の特定の政治的立場を支持し、これに資金的援助を与える行為であります。この点で、最高裁の八幡判決は非常に重大な欠陥を持っております。八幡判決というのは、慈善だとか教育事業からいきなり、政治にも社会的存在だから献金、寄附をしてもよろしい、こういうぐあいにさっと飛んでいる。あるいは、政党に対する献金でも、政党というのは民主主義社会の枠組みの中で非常に重要な役割を果たしているんだというところから、ぱっと政党に献金してもいいというように飛んでいる。しかし、そうではなしに、八幡製鉄事件は自民党に献金されたわけですが、ある政党のある特定の目的を支持する、そのために献金をする、それがいいことかどうかというのがまさに問題であって、それを捨ましたような最高裁の八幡判決というのは、学者が言っているところでは、こんな粗っぽい判決の理由を述べているのは世界じゅうでこの八幡判決だけだと、こういうように言っている学者もあるわけであります。
　したがって、企業献金は、構成員に帰属する会社財産が特定の政治的立場を支援するため使われるという問題であります。そして、いかなる政治的立場を選択するかは他人にゆだね得ない性格の事項であり、私法上の団体において、例えば会社での多数決に親しまない事項であるのは自明のことであります。
　また、国民の政治的意思の形成は、これに対する参加がすべての個人に平等に保障されることに社会の極めて強い要請が働きます。政党への献金は、さきに述べたように、その政党の政治的立場を支持し、これに資金的援助を与えるもので、投票権の行使と同様、国民の政治的意思形成への参加、参政権の一態様であります。それを、個人が自己の財産から献金するのではなく、多数決や、いわんや業務執行機関の判断によって、自己の財産でもない会社の財産をこのような目的のために使用することは、特に日本のように莫大な額を使用することは、すべての個人が平等に政治的意思の形成に参加するということと完全に矛盾し、民主主義の破壊になるということは、これまでいろいろ述べられている世界の趨勢からも明らかである、こういうように考えるわけであります。
　だからこそ、今他の議員も言われましたが、金丸脱税事件や佐川事件を契機にして、六五％の国民が企業献金の即時禁止を願っているわけであります。民主主義だというのとは全然逆に、民主主義とは別のものなんですよ。それについての御見解を承ります。
○津島議員　大変参考になるお話でございまして、正森委員の論旨の相当部分には私も同感するところがあります。
　例えば、企業が一般的に営利活動以外の分野に寄附をする、それは、例えば福祉とか環境問題とかもあるし、政治もあると私は申し上げたのは事実でありますし、しかし、おのずからそれぞれ目的が違うよという委員の御指摘は、そのとおりであると思いますのであるから、政治的な献金についてはやはり一定の枠をはめるということが必要だというふうに私は受けとめておりまして、そういう考え方があるから、一切法人企業が政治献金をしてはいかぬということにはならない。したがって、ヨーロッパ系の国ではほとんど全部、法人企業の献金は法律上認められているということをここで申し上げなければいけないわけであります。
　しからば、アメリカの連邦法の分野では、確かに委員おっしゃるように、かなり厳しい判示が出ておりますけれども、その中で最近一番大きな影響を与えたのは、再々私申し上げているバックリー判決、一九七六年でございますけれども、この主文の中で、まあいろいろ議論の余地はありますけれども、一つだけ私がいつも申し上げておりますのは、要するに、法人企業等を含めて、個人またはグループがみずからの判断で独立して政治に参画をするということについては、それを頭から否定をする、違法とするのは違憲である。これははっきり主文で言っておりますので、これはやはりアメリカといえどもそこには立ち入れなかった。日本流に言えば、そこは憲法二十一条の分野の話だなというふうに思っているわけであります。
　もう一つアメリカの傾向を見ますと、連邦法は厳しいのでありますけれども、州法は、これはもう委員よく御存じのとおり、州法固有の管轄がございまして、このバックリー判決でも、いわゆる連邦選挙委員会の管轄問題を随分議論しております。そしてその構成について、これは構成を変えてくれなければ違憲になるよという判示をしてくるわけでありますが、その裏にあるものは、やはり連邦法の規制というのは、連邦法で規制をされ、連邦選挙委員会が所轄をしている分野ですよということが明らかになるのです。
　それでは州法の分野ではどうかといいますと、これは私の知る限り、十以上の州において企業献金は自由になっているということもつけ加えさせていただきたいと思います。