Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　おはようございます。
　先日の竹中大臣の所信を聞きまして、本日、私と後藤理事とで民主党の持ち時間で質問させていただきたいと思います。
　まず一つ伺いたい。
　この総務大臣の所信表明にはございませんけれども、先日、福岡高裁で、いわゆる朝鮮総連関係の施設への課税につきまして公共性は認められないといった判決が出ました。
　これは、総務省で、昨年一月現在、東京都と四十八市、朝鮮総連関係の組織があるところを調査した結果、東京都、福岡市など十三市、十四団体が無回答、それ以外の三十五市が回答したところによりますと、全国で全額免除しているのは十九市、一部免除がこの熊本を含めて十一市、減免していないところは、鹿児島、水戸、和歌山など五つの市が課税をしているということでございます。
　そして、今回の、二月の二日にあった福岡高裁での判決では、中山裁判長が、会館には公益性がない、朝鮮会館の税の減免は違法である、公益性がないということで判決を下しました。
　この総連の施設に対して固定資産税、都市計画税を減免している自治体がある中で、このような判決が出たということにつきまして、大臣はこの判決をどのように受けとめられたか、まず冒頭お尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　渡辺委員から、朝鮮総連関連施設に対する固定資産税の課税をめぐる先般の福岡高裁判決に関する御紹介がございまして、それに対してどのように受けとめているかという御質問でございます。
　本件の訴訟につきましては、委員も御存じのとおり、昨日、熊本市長が上告するということを決定したと我々は聞いております。
　この問題そのものに関しましては、引き続き、我々としては司法の判断について重大な関心を持って見守らなければいけないというふうに思っております。
　判決そのものについては、地方税の減免に当たりましては、課税を行う地方団体におきまして、対象施設の公益性や使用状況等を的確に把握していただかなければいけない、そして適正かつ公平な取り扱いが図られるべきであるというふうに我々としては考えているところでございます。
　これらの点について地方団体に注意喚起を行っているところでもございまして、引き続き、本件に関する司法の判断について重大な関心を持って見守る考えでございます。
○渡辺（周）委員　次の質問で伺おうとも思ったんですが、こうした熊本市の対応も含めて、もう一度後で質問しようと思いますが、総務省として、各自治体の状況というのは今申し上げましたように昨年の一月の話でございまして、この判決を受けて、どこかの自治体の中で方針を変える、あるいは何らかの形で総務省に対して問い合わせ等があるかどうか。その辺はいかがですか。
○小室政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話のございました、朝鮮総連の固定資産税の減免の関係でございますが、状況把握については渡辺委員の方から御紹介ありましたので省略いたしますが、この判決を受けて、地方団体から問い合わせとか相談、そういったものが具体的にあるかということですが、現段階で寄せられてはございません。
○渡辺（周）委員　八日まで、御存じのとおり北京で日朝協議が行われました。何の進展もなく、北朝鮮の不誠実さだけがもう本当にさらに明らかになったという中で、先般、外務省の梅田参事官に民主党の拉致問題の対策本部にも来てもらいました。
　ただ、北朝鮮の関係者、交渉当事者たちは、この日本の世論というものに大変な注意を払っている。つまり、不誠実な対応を続ければ続けるほど、我が国、日本の国家が、北朝鮮あるいはこうした朝鮮総連の組織に対して、やはり現行法を厳密に、厳正に運用する、これは当たり前、もう司法判決下っているわけでございますから。これは、北と一体である、公益性がないというふうに司法が断罪をした、決めたわけでございますので、それに対しては、やはり総務省としてもこの事実を重く受けとめて、自治体に、その実態をもう一度把握すること、そして本当に、その公益という意味においては実際どうなのかということをやはり徹底するように努力をすべきだと思いますけれども、その点について再度大臣のお考えを伺いまして、そして菅副大臣、北朝鮮制裁のかつてプロジェクトチームの座長もしていらっしゃいましたが、いわゆる制裁法案を与野党で出したときの私も一人でございましたけれども、今回のことを受けられましていかがお考えか、その点についてもお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、私に対する御質問から答弁させていただきますけれども、この減免の実施につきましては、各地方公共団体が、これは当然条例で定めるところに基づきまして、他の施設と公平かどうかというようなこと、そしてその施設がどのような形で、どういった使用状況にあるかということに基づいて、個別に認定をした上で実施しているものでございます。したがいまして、この個別の減免の適否ということになりますと、これはすぐれて事実認定の問題ということになる。そして、各地方公共団体の自主的な判断に、これは地方の自治でございますから、ゆだねられなければならないということが一つの原則であろうかと思います。
　一方で、今回の事例に限りませんで、一般的に地方税の減免に当たりましては、課税を行います地方公共団体において、この公益性、使用状況を的確に把握しているか、そして公平、適正な取り扱いが図られているか、これは常に、やはりいろいろな形で検証されなければいけない問題であろうかと思います。
　委員御指摘のように、今回の問題に関していろいろな御意見が非常に幅広くあるということも私たちは承知をしております。今まで申し上げた点も踏まえまして、既に地方公共団体に対して、その意味でしっかりとやってもらいたいという意味での注意喚起を我々としては行ったところでございます。先般の地方財政の連絡会議におきましても、そのような注意喚起を行っております。今後も機会をとらえてそのような努力を行っていきたいというふうに思っております。
○菅副大臣　私も、かつて渡辺委員と一緒になって、特定船舶の入港禁止法案やあるいは外為法改正、北朝鮮に対しての圧力の法案を議員立法したものでありますから、思いは全く同じであるというふうに思っています。
　そして、朝鮮総連そのものは、日本にとっては破防法の指定調査団体でもありますので、やはり厳格に厳密に適用するというのは、ある意味で当たり前のことでありますので、このことをやはりきちっとした形で明らかにするというのがそのことの私どもの務めである、私はこういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　ありがとうございました。
　とにかく、司法が一度はそういう判決を下したわけでございます。ここで総務相としてあるいは政治家として、それぞれのお立場で、政務につかれているお立場で、言えないことも、言いたいけれども言うべきでないという部分もあろうかと思いますが、とにかく、北朝鮮との先般の交渉の中で、やはり拉致問題の国際化、つまり、二国間協議で議論しているのではなくて、どんどんどんどん国連の場やアメリカまでも巻き込んで国際化することを非常に北朝鮮は恐れている。
　それから、この日本の世論が、正直言って、私に言わせれば、これ以外についても随分優遇措置をとってきた。これは税務当局とも一回やらなければいけないと思いますが、内々でそういうことがあったのではないか。
　随分こちらとしてはこぶしを振り上げて怒って交渉に臨むけれども、表からも裏からも北朝鮮の人間は出たり入ったりできている。裏というのは裏日本、日本海の方から船が来る。これは後で一つ述べますけれども、まさに本当に怒っているんだったら、仕送りをとめられたり、少々大目に見られてきたことに対してやはり厳格な法の運用等があってしかるべきなのに、そこまで我が国はしてこなかった。ということは、日本という国は本当は本気で怒っていないんじゃないかということを、北朝鮮にもうメッセージを送っているようなものでございます。その点については、この問題、さらにまた議論をしたいと思います。
　もう一つ、ちょっと北朝鮮関係でお尋ねをします。
　まず、これは非常に基本的なことからです。北朝鮮に日本の郵便局から現金を送ることができるかということでございます。この点につきましてお答えいただけますでしょうか。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮には、万国郵便条約等の規定に基づきまして、保険付郵便物とする場合に限りまして現金を送付することができます。ただし、一定の限度以下でございます。
○渡辺（周）委員　北朝鮮に現金を郵便局から送ることができる。これも私、実は聞くまで知らなくて、聞いたときにはちょっと驚いたんですけれども、実は、日本から北朝鮮に保険つき書状、手紙と保険つき小包で送ることができる。たしか限度額が、保険つき書状で出す場合には約四十八万円までを限度に郵便物を送ることができるんですね。
　それで、私、あるところからであるんですけれども、こういう国際郵便物受領証というのがもらえる。「下記の郵便物を引き受けました。」「保険付書状」というのがあって、「番号」があって、差出人の住所氏名、受取人の住所氏名、北朝鮮平壌市どこそこと。ここに、「内容品」というのは例えば現金三十万円と書いて、この国際郵便物を送ることができることになっています。ここの下に「一年六カ月保存」というふうにありまして、過去一年六カ月はこの控えが残されているということでございます。
　この方の場合は現金三十万円を北朝鮮に送っているんですが、一年六カ月保存している。さかのぼって、保険つき書状というものを何通出されて、うち現金が内容だったものはトータルで幾らあったかということについては、郵政公社、資料を残しているんでしょうか。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、国際郵便物受領証を一定の期間、郵政公社は保存しております。
　通数でございますけれども、北朝鮮向け保険付郵便物は、平成十六年度に千五百六十通を引き受けております。ただし、これらの郵便物のうち現金を内容とする郵便物がどれだけあったかということにつきましては、受領証の原符一通一通を確認しながらちょっと調査をしていきませんと数字が出てまいりませんので、現時点では手元に詳細な内容はございません。郵便局にはございますが、本社の方では集計してございません。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　きょういらっしゃる委員の方に、ちょっとちなみに申し上げますと、北朝鮮との郵便物の交換物数、要は、日本から出した郵便物、日本へ来た郵便物、過去五年分、十六年度から十二年度まで、これはいただきました。
　これで見ますと、ちょっと意外な数字でびっくりしたんですけれども、平成十二年六万、平成十三年四万八千だった日本から出した書状、手紙が、小包も合わせてですけれども、平成十四年度になると、前年四万八千五百二だったものが十八万九千六百四十六と、突然四倍ほどにはね上がっている。その後、十五年度が十三万八千七百、十六年度が十二万四千とございます。これは差し立て、日本から出したものです。
　到着した方を見ますと、この突然はね上がった十四年度の前の十三年度、このときに、これもちょっと驚くべき数字なんです。船便に関していうと、十二年度が三千七百九十二。船便と航空便と分けてありますけれども、船便が前年三千七百九十二だったものが翌年十三年度に四万七千六十五、そして十四年度だと三千百八十九。これはどういうわけかわかりませんけれども、突然この年だけがはね上がる。
　要は、十三年度に北朝鮮から膨大な手紙が来ます。トータルでいいますと、十二年度五万三千だった北朝鮮から日本への手紙あるいは小包が十三年度には九万二千にはね上がる。つまり、前年の十三年度に何らかの形で北朝鮮から在日同胞に対して手紙が来たんだろう、あるいは小包で何かを送ってきたのか、船便で手紙を送ってきた。そして、その翌年、十四年度になると、日本から出すのが圧倒的にふえるわけです。これは恐らく、考えますと、十三年度に北朝鮮本国で、日本の同胞に対して、彼らの言う同胞に対して何らかの手紙が出されて、それにこたえる形で北朝鮮に、彼らの祖国に送ったというふうに推測できるわけです。
　ちょっとこの数字を事前に手に入れましたものですから、さまざまな、北朝鮮問題をやっている西岡さんだとか荒木さんだとか佐藤勝巳さんだとか、こういう方々にも随分聞きました。だけれども、わからない、ちょっとしばらく調べさせてくれというようなことでございました。
　実は、これぐらいの手紙、小包が行き来している中で、今御答弁にありましたように、平成十四年度、日本発北朝鮮あての保険付郵便物数が三百八十三なんですね。この数字も手紙を出したものに比例してふえているのかなと思ったら、若干そうではなかったんですが、現金が送られることがある保険つきのものが、平成十五年度に五百六、平成十六年度で千五百六十になるんです。やはり平成十六年度で三倍にはね上がっているんですね。
　ですから、保険付郵便物というのは内容物がいわゆる現金か有価証券か、あの国に有価証券を送る人は余りいないと思いますけれども、何らかの貴重品が送られている。つまり、この辺を境に、この十五年度、十六年度あたりに、北朝鮮に対して十四年度あたりから随分差し出し数がふえているということでございます。
　これは今手元にないということでございますが、これからやはり北朝鮮と交渉していく上で、先ほどありました外為法改正の中で当然このことも含まれると考えれば、我々は、やはり基礎データとしてせめて幾ら、郵政公社が保管をしている今の一年六カ月分の中で一体どれぐらいの現金が我が国から北朝鮮に送られているのか。驚いたのは、このデータすら実は整理していなかった。つまり、我々は当然各国別に出してあるのかなと思ったら全くそれもなくて、やっていないというようなことでございましたけれども、その点に対して、これはぜひ委員会として、これは基礎データでございます。日本の郵政公社を通して北朝鮮というこの国に、国家として認めていない、まさに国家主権を侵す犯罪を犯している国に対して郵便局からお金をどんどん送れるということが、先ほど申し上げましたように、果たしてあの国に対するメッセージとして正しいのかどうかというふうに私は甚だ疑問に、というよりも、憤りを覚えるわけであります。
　これはぜひ委員長、この千五百六十の保険付郵便物の中で現金が送られた、この控えを合計すればわかるわけですから。先ほどの方が三十万円送っています。例えば平均三十万円送ったとしたって、千五百六十通ですから、千五百通送ったとして四億五千万円ぐらいの話になるわけでございます。十万円送っても一億五千万円ですね。あの国の一人当たりのＧＤＰというのが、本当にもう何十万円しかない国でございまして、そんなところに、下手すると何億単位ということで簡単に送れる、しかも内容もチェックされていないということを考えれば、もう少し厳正な、何らかの我が国としての方針で臨むべきだと思いますが、その点についていかがかということと、それと、この基礎データをやはり委員会として出していただきたい、その点については委員長にお願いをしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○岡田参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政公社といたしまして、現金を内容とする北朝鮮向け郵便物の件数、金額につきまして、今後調査を行ってまいります。
　ただし、実は、全国七千五百局の取扱郵便局にその原符、原票が保管されておりますので、集計には若干時間がかかりますので、その点は御容赦をいただきたいと思いますが、しっかり調査をして御報告したいと思います。
○渡辺（周）委員　今理事からそのようなお答えがございました。
　ただ、全国で扱ったものか、あるいは、例えば東京国際で、これは一番大きなところですね、集計しているだけでどれぐらいなのか。これは、結論を待っていて三カ月たっても五カ月たっても出てこないではなくて、例えば東京国際だけで扱っているものがどれぐらいかということで中間報告みたいなものを出していただけるとか、委員会としてお願いしたいと思いますが、委員長、その辺につきましても御協力をお願いしたいと思います。
○中谷委員長　この件につきましては、理事会で協議をいたしたいと思います。
○渡辺（周）委員　最後に、この北朝鮮絡みの問題をそろそろ終わりにしますが、今のこのやりとりを聞いていまして、総務大臣あるいは副大臣、いかがですか。郵便局からお金が送られる、しかも、一年間に我が国から郵便を使われて幾ら送られたかという基礎データすらないということをどう受けとめていらっしゃいますか。その辺の御感想を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　今、渡辺委員が御指摘くださった数字、大変大きな変化があった、そういったことに関する状況の把握そのものはやはりしっかりしなければいけないと改めて私自身思います。公社の方でそのことの調査をしてくださるという今答弁もありましたので、我々も関心を持ってその点は見守っていきたいというふうに思っております。
○菅副大臣　私は、この拉致問題を解決するには、先ほど委員からのお話がありましたけれども、日本の国を挙げて、一人残らず取り返すんだという、そうした意思表示をすることが極めて大事なことであって、そういう意味で、先ほどの固定資産税の問題、さらに今の郵便の問題は極めて適切な指摘を受けたというふうに思っています。
　私自身も、この郵便については先般まで、指摘されるまでこのことについては理解をしておりませんでしたので、今大臣言われましたけれども、まさに郵政公社の中でできるだけ早く厳格に対応して報告をすべきことであるというふうに思っていますし、また、このほかにもそうしたいろいろな問題があれば、政府、それぞれの政党も挙げてこの拉致問題解決のために頑張っていきたいというふうに思いますので、これからもどうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
○渡辺（周）委員　それでは、この問題につきましては今後もまた協議をしていきたいと思いますが、そろそろ所信表明の中身について質問をしなければいけない。この後我が党のエースの後藤さんも出ますので、そちらの方に細部についてはまたお任せしたい部分もあると思いますが、この大臣の所信表明の中で、まず一番、行政改革の推進ということをうたわれております。
　この行政改革の推進の中でいろいろな点について、政策金融、それから独法、人事評価等々いろいろと触れられておりますけれども、中馬行革担当大臣と竹中大臣の役割、これはどちらが行革を担当するのか、どちらも担当すると言われるんでしょうが、その役割についてお尋ねをしたいと思うんです。
　これは一つ、先般連合の方々とお会いをしたときに、政府が竹中大臣それから中馬大臣も出席されていわゆる政労協議をしたという中で、中馬大臣が窓口なのか、竹中大臣が窓口なのか、それはちょっとわかりにくかったというふうに例えば指摘がありました。どちらも行政改革を推進する上で、これから行政改革の推進法が出る上で所管大臣が中馬大臣となるのかなとも思いますけれども、その点についての整理といいましょうか、その点についてどうなっているのか、大臣のみずからのお言葉でいいのかどうかはあれですけれども、ちょっと聞かせていただけますか。
○竹中国務大臣　私と中馬大臣との関係でございますが、実は非常によく似た御関係といいますか問題が、昨年の郵政民営化のとき、私は郵政民営化担当大臣でございまして、総務大臣と、当時麻生大臣でございますけれども、どういう関係かということで民主党の先生からもいろいろと御指摘をいただいたところでございます。
　総務大臣というのは、国家行政組織法等の法制度を所管しています。そして、行政の総合的、効率的な実施に向けまして、国の行政機関の機構・定員の審査等を初めとする行政管理を行うということをその任としております。そういう中で、私自身は、小さくて効率的な政府の実現に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
　一方で、中馬行政改革担当大臣でございますけれども、中馬大臣は、内閣のリーダーシップのもとで総合調整機能を強力に発揮し得るという立場から、内閣総理大臣の命によって、行政改革の推進法案の取りまとめでありますとか、総人件費改革や政策金融改革等に取り組んでおられるというところでございます。
　行政改革、実際に大きく制度を動かすときは、各省庁にまたがる非常に大きな、内閣としての総合的な調整が必要になる、そのことを総理からの命を受けて中馬大臣が担当される。通常の法の所管そのものは、私、総務大臣が定員・機構管理等をやらせていただくわけでございますけれども、そういう関係にあるということでございます。その意味では、郵政民営化におけるときの総務大臣と郵政民営化担当大臣と同じような立場であろうというふうに私は認識をしているところでございます。
　先ほど、連合との政労会見との関係で窓口はというお話がございましたが、そのときも、実は政府側は厚労大臣も出ておられますが、司会役、取りまとめ役は中馬大臣にお願いをしておりまして、一義的にはそういうお話は中馬大臣のところを中心に、しかし内閣協力してやっていくというのが基本的な立場であろうかというふうに思っております。
　行革大臣とは十分な連携、協力の上行政改革を推進していくことが極めて重要であるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　それぞれのお立場で取り組まれるんだと思いますけれども、我々も、この総務大臣の所信の冒頭に、一番に行政改革の推進ということが出ましたから、それはもう大臣の強いリーダーシップを発揮してこれから取り組んでいかれるんだろうと思いますが、片っ方でまた行革担当特命大臣がいるということは、非常に何かわかりにくくて、我々もこれから質疑をしていく上で、果たしてどちらにどうしたらいいのだろうかと。今回も、例えば行革の問題を聞くときに、中馬大臣を呼んで、中馬大臣が例えばここで答弁することもあり得るのかなとも思ったわけでございますけれども、その辺について、これから、法案も出ているやに報道等で聞いておりますので、そうした上でぜひ整理をしていただきたいなというふうに考えるところでございます。
　この中の個別の問題で、独立行政法人のことにも触れておられます。「特殊法人等から移行した独立行政法人等について、業務を極力整理縮小する方向で見直します。」というようなことを先般おっしゃられました。
　我々も、今民主党も、百十幾つある、ちょっと失念しましたけれども、百十幾つある独立行政法人を全部ヒアリングをしております。多いときには一日五つぐらいの独立行政法人を我々の仲間が決算行政監視の調査会で行っておりまして、私も出席を何度かしております。そうした中で、この独立行政法人の、調べれば調べるほどいろいろとブラックボックスのようなところにたどり着くわけでございます。
　例えばなんですが、これは聞いていて驚いたのは、国土交通省に独立行政法人自動車検査というのがございまして、ここが、常勤の職員数八百七十一名、出向者八百七十一名、全員が出向者。そうすると、独立行政法人という意味が一体あるのだろうか。もう一つ、航空大学校が、百二十二名の常勤の職員数に対して出向者がやはり百二十二人、全員が省からの出向でございます。
　これは、何も独立行政法人じゃなくたっていいんじゃないか、存在意義としてはその役所の中のワンセクションでいいのではないだろうか、党もそういう議論を今しているわけでございます。
　これは他省庁のことですから、今このことについては例示にとどめさせていただきますけれども、こうやって見ますと、独立行政法人、例えば、非公務員型というと、もうそれは定員管理の枠外、あるいは、もともと独法ですから定員管理、独法に移しかえて公務員の削減がどんどん進んでいるというふうに言っていますが、現実問題としては、出向という形で行っていれば、カウントはされないけれども実態は要は隠れみのであるというふうに言わざるを得ないわけでございます。
　しかも、御存じのとおり、運営費交付金というお金が独法には流れ込んでおりまして、我々、今民主党として人件費改革を議論する中で、この独立行政法人に、一般会計と特別会計から合わせて一兆七千億円のいわゆる運営費交付金、税金が投入されておりまして、この運営費交付金を見ていきますと、かなりばらつきがございます。
　ただ、驚くべきことに、これは全部の人件費を足してみました。そうしますと、全部の人件費、これは国立国会図書館にお願いをして調べてもらったんですが、共同作業でやったんですが、私の試算では一兆二千億円、人件費かかっているんですね。独立行政法人に対してつぎ込まれた一兆七千億円のいわゆる運営費交付金、一般会計と特別会計から出てくるこの交付金の約七割に相当する額が、一兆二千億円が人件費に消えている。御存じのとおり、これは人件費のために独法に出されているわけではありません、いわゆるさまざまな事業収入なんかも含めてカウントされている分もありますけれども、ほとんどこれは独法の維持管理費で消えているようなところもございます。
　それを考えますと、大臣がおっしゃられた、独法の業務を極力整理縮小、整理縮小どころか、先ほど申し上げたように廃止するものもあってもいいんじゃないか。全員が出向者でできているような独法とは一体何なんだろうか。
　今度も、たしか消防研究所の法案が当委員会にかかりますけれども、独法が国に戻る、国の一機関として戻ることも当然あり得るわけでございまして、当然、統合とか廃止とか、役割の全面的な見直しも含めて、独立行政法人の改革をすべきであると私どもも主張するところでございます。
　その点につきまして、今申し上げましたいわゆる運営費交付金、これは税金でございます。公務員の定員の枠外にいる方々、だけれども、人件費は当然税金から、運営費交付金の中から賄われているわけでありますから、その点についてはやはりこの運営費交付金というものを見直さざるを得ないのではないか。というよりも、見直すべきである。それによって、できる範囲の中で、当然人件費を縮小していって、将来的には整理統合をしていかなければならないと思いますけれども、この点につきましてどのようにお考えか、ぜひお尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　いろいろ御指摘を賜りましてありがとうございます。
　私自身、簡素で効率的な政府をつくるという中において、独立行政法人の見直しというのは大変重要であるというふうに思っております。
　御指摘のとおり、これは、旧国立大学の大学を除きまして百十三の独法が今ございます。言うまでもありませんけれども、独法というのは、なぜこういうものをつくったかというと、公共性の高い事務・事業のうち、国が直接やる必要はない、しかし民間の主体にゆだねると実施されないおそれがあるということで、やはりそれなりの公的な責務を担っているものなわけでございます。それについては、今委員からも御指摘もありましたように、民営化、非公務員化、統廃合、廃止をにらんで非常に厳しく再評価をしていかなければいけないと思っております。
　やはりその際重要なのは、法人の中期目標期間が終了するときに、法人の業務を継続させる必要性があるのかどうか、組織のあり方はどうかというような全般的な検討を行うことになっておりますので、その際にしっかりとした見直しを行う、私はやはりこれに尽きるのであろうというふうに思っております。
　その際は、官から民へという視点を前面に出して、公務員型、非公務員型を問わず、その組織の必要性を厳しく検討して、廃止、縮小、重点化を図っていくつもりでございます。その結果として、運営費交付金を含めて国の財政支出の縮減を図るよう、私自身もぜひ推進してまいりたいと思っております。
　なお、この人件費という観点に関しましては、十二月に決定されました行政改革の重要方針におきましても、独立行政法人においても国家公務員に準じた人件費の削減を行うということにしておりますので、一方で人件費という観点からも網をかけて、しっかりと見直していきたいというふうに思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　独立行政法人というのは、例えば公務員型から非公務員型へなんて言われてしまうと、大方の人はわからないわけですよね。何か非公務員型になると、公務員数が減ったんだ、だから大変行革が進んでいるのだというようなイリュージョン、幻想みたいなものを抱かせる。ところが実態は、この運営費交付金という公金から、要は定数管理の外で、要は人件費から出ている。だから、ここの運営費交付金のところに、これは本当にかなり厳密なカットをしていかないと、結果的には行革という観点からいえば変わらないんだろう。我々は、その点から今後も提言をしてまいりたいと思いますし、改革競争、改革を競うという意味では、こちらからもいろいろ調べた結果を提案していただきたいと思うんです。
　そこで、もう一つ関連して申し上げたいんですが、これは公務員の総人件費の枠外になるかと思いますが、非常勤職員ですね。
　これは、総務省・人事恩給局からいただいた資料を見ますと、昨年の七月一日現在で、非常勤職員が十三万四千人おります。この十三万四千人の非常勤職員、これは内訳も、ここにある一般職国家公務員在職状況統計表というこの資料で見ました。この中で分類がされています。
　実は、約十三万四千人いるんですけれども、一般的に多いのは、事務補助、アルバイトです。それからほかには、委員顧問参与等職員というのがあるんですね。多分、委員というのは恐らく大臣の私的懇談会のメンバーなんかもこの委員に入るのかなと思いますが、それが一万九千人。一番多いのが、「その他の職員」というのがあるんです。これは省庁別に分けてあるんですが、事務補助、技術補助、技能、労務、医療、教育、専門、統計調査とある中で、その他という分類に十三万四千人のうちの半分近く、七万人はその他と書いてあって、一体その他というのは何だろうかということで、これは我々も少し本格的に調べたいと思いますが、きょうはその話は導入部分にします。
　いわゆるさっきの独法と同じように、人件費の枠外にあるこうした非常勤職員、これが実は、例えばこれは我が党のかつて長妻昭議員が調べたといいますか質問主意書で集めた、お出しいただいた資料から我々も今検討しているんですけれども、庁費という目から出ている。庁費というのは御存じのとおり、役所のお金ですね。庁費としてずっと出てくるわけでございます。
　例えば、一般会計でいいますと、庁費が、皇室、国会、裁判所を除いて、各省ごとに大体挙げますと一千二百億円でございまして、特別会計から庁費をまた出しますと約一千八百億円、合わせて三千億円を超えるこの庁費の中から、人件費、人件費という言葉が紛らわしかったら、ここから実は給与が支給されているというふうなことでございます。
　つまり、公務員の人事の管理をする定員の外側にいる非常勤の職員は、この庁費という名目の中から出されるわけでございます。庁費というのは、ある意味では文房具を買ったりする、あるいは維持改修をするような、こうした物件費の中で、人件費として支給されているわけでございます。
　この点について、実は、人員の数については今総務省が十三万四千二百五十五人というふうにいうんですが、では、幾らこれは総額でこの人たちに払われているのかと聞いたら、総務省ではわかりませんと。では、どこでわかるかと言ったら、恐らくどこの役所もわかりません、各役所がひょっとしたら把握していると。何でかと言ったら、事務補助の職員は局単位で採用しているからだ、積み重ねていって幾らもらっているかわからないと。
　名目としてこれに載っているんですよ、一般職国家公務員の在職状況の統計表に載っていて、この人たちに幾ら払われているんだと聞いたら、だれも知らないというんですね。どこの役所も管理していない。というよりも、多分、正式な金額が幾らかかっているか、支給総額がだれもわからない。これでいて果たして本当に人件費改革と言えるのだろうかということを御提言したいと思うんです。
　つまり、物件費、庁費という中、あるいは長妻議員によれば、謝金ですね、諸謝金に潜り込んでいる場合もある、あるいは一般的な予算書を見てもわからないところで使われているんだというふうに言っております。これも一回、我が党は今、全省庁にお願いをして、顧問とか参与とかという人たちは一体何をしている人たちなのかということについても全部調べたいと思います。
　これはたまたまある役所でございますけれども、例えば庁費という目の中には、実は、この積算の内訳、明細書を見ても人件費は出てこないんですよ。総務省のたまたまいただいた資料の中には、総合通信局というところにも庁費が計上されていまして、その内訳を見ますと、賃金というところで実は出てくるんです。つまり、これは三億九千万円の総合通信局の庁費の中に二千万円ほど賃金として計上されていますから、ここから非常勤職員の給料が出ているんだなとわかりますけれども、ほかの役所で見ますとそれすら書いていない。まだ総務省の総合通信局は親切だというかわかる方でございます。
　これは、ほかのところを見ますと全然わからない、それすら書いていない。もしかしたらこれは事務用機器等整備費に入っているのか、普通庁費とか、こういう行政名目に、作業名目に紛れ込まされて実は出ている。もっと言ってしまえば、ここで非常勤職員をどんなに膨らませてもわからないということなんですね。幾ら上げても、給料をやってもわからない。
　つまり、こういうことが、実は採用に当たってのルール、賃金についての基準がない。ここに対してもやはりメスを入れなきゃいけないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○竹中国務大臣　渡辺委員の御指摘は、先ほどの独法の場合もそうでありますし、今回の非常勤の職員の場合もそうでございますけれども、一般に人件費の抑制とかそういうふうに言われている枠外でそういう漏れがないように、水膨れがないように本当に厳しく見ていかなければいけないぞ、そういう御指摘だと思います。私もまさにそのとおりだと思います。そのためにどのようにしたらいいかということを、我々は今まだ知恵を出しているところでございますが、ぜひいろいろな御意見を賜りたいと思います。
　現状についてだけ、非常勤職員で申し上げますと、一般職非現業は、常勤約三十三万人でございますが、非常勤は御指摘のとおり約十三万四千人ございます。実は、難しいのは、この非常勤というのは非常に多様だということでございます。その十三万四千のうち実は最も大きいのは保護司だそうでございます。保護司が四万九千人。保護司の方というのは基本的には実費支給で無給になりますので、いわゆる人的サービスに対する支出だけからいきますと、これそのものは決して大きなものではないのだというふうに思います。職業相談員が二万一千人。そして事務の補助職員が二万一千人、これは今渡辺委員が御指摘をくださいました。そして委員顧問参与等職員が約二万人。これは、審議会のメンバー等々はこの中に御指摘のように入りますが、私的な懇談会のメンバーは入っていないということでございます。
　事ほどさように非常に多様で、一くくりに非常勤なら非常勤でなかなかとらえられないところもあって、それであるがゆえに、これも委員御指摘になりましたけれども、いろいろなところに紛れ込んでいるということなのだと思います。
　しかも、例えばですけれども、アウトソーシングしたらそれはサービス料になってしまう。ただ、アウトソーシングしても、実態はほとんどは人的サービスによって構成されているものもございましょうから、やはりそこは実態に合わせてしっかりと管理していくということになるんだと思います。
　その意味では、今物件費に入っているものについては、これは物件費は物件費で抑えるという努力をするわけでございますので、そういう中で見るということも必要だと思います。
　ただ、いずれにしても、これは、抑えよう、抑えようという、そういう枠外で漏れがないようにきめ細かく見ていくような努力は引き続きしていきたい。ただし、非常勤については、非常にこれが実態が多様でありますので、なかなか一律にとらえるのが難しいという側面もあるというふうに認識をしております。
○渡辺（周）委員　確かにこれを見ても実態が本当にわからないところがいっぱいあるんです。
　ただ実際、公金、税金からその必要経費、何であろうと、人件費が払われているわけでございますから、先ほどの独法に対する運営費交付金と一緒で、やはり何かの形でこれは一くくりにするべきじゃないかなというふうに思うんですね。
　つまり、労働対価として払われている支給総額をやはり一つにまとめて管理する。つまり、今回のように、人数はわかるけれども全部で一体幾ら公金支出されているんだというと、だれも管理していません、わかりませんということでございます。これでは本当に行政改革の、先ほどの北朝鮮じゃありませんけれども、基礎データたるものすらないということでございます。その点については、ぜひ将来的にも早急に、この庁費というものについて、紛れ込んで人件費、アルバイトの補助職員の給料が払われるようなシステムはやめるべきだということを申し上げて、もう時間もありませんので、次の質問に移らせていただきたいと思います。この点については、またぜひこちらとしても議論をさせていただきたいと思います。
　大臣が積極的に発言をしている中に、地方分権の問題も当然ございました。道州制の議論とはちょっと別にしまして、我々も民主党として、中央省庁の地方支分部局からヒアリングをしました。例えば、北海道の高橋知事あたりからもヒアリングをしましたけれども、いわゆる地方の出先機関とその行政体、自治体、これは、北海道を一つターゲットといいますかモデルにして道州制の今検討をされているとは承知しておりますけれども、我々は、やはり地方分権の推進という意味において、地方の出先機関と都道府県、道州制の議論はちょっとここのところに置いておきまして、やはり地方に移管させることができるんじゃないかと。その上で、もっと言えば、国家公務員が地方公務員、都道府県の職員になるということもあり得る、それによって、もっと身近な行政サービスになるのではないかということから取り組んでいるところでございます。
　いわゆる地方支分部局も含めまして、もっと言えば省庁の設置法の業務も含めまして、所掌事務も含めまして、地方に移管できるということをひとつ大前提に小さな政府を目指すべきではないかというふうに思うわけですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○竹中国務大臣　今委員が御指摘してくださった点は、当面の私たちの最大のある意味での関心事といいますか重要事項として位置づけている問題でございます。
　昨年の十二月二十四日に行政改革の重要方針を閣議決定しておりますけれども、それに関連する総人件費改革の実行計画というのがございます。その中でも、総人件費改革の重要な柱の一つとして地方支分部局等の抜本的な見直しというのを位置づけているところでございます。これに関しては、別途、閣僚懇談会で中馬大臣も私も発言をしておりまして、特に総務省としては、総務大臣としては、この地方支分部局の改革に積極的に取り組むということを意思表明しているところでございます。
　人件費の実行計画の中では、地方支分部局の見直しに当たりまして、その業務全般について、民間にできることは当然民間にする、そして地方にできることは地方にと、今地方への移管という言葉を使われましたが、そのような方向でぜひ見直しを行うというふうにしております。地方への権限移譲というのは大変重要な改革であるというふうに思っております。
　それとは別にといいますか、それよりより大きな範囲としても、国と地方の役割分担のあり方はどうするべきかということを懇談会でも議論はしておりますので、それとあわせて、まさにそのような問題意識で、これは各省庁の抵抗も非常に強いと思いますけれども、私としてはぜひしっかりやっていきたいというふうに思っています。
○渡辺（周）委員　今、懇談会で検討しているところだということでございます。
　私ども賛成でございまして、地方分権と言われながら、かけ声ばかりで全然進まない、いざ各論になってくると各省庁が抵抗をするということになるわけであります。ぜひ、そうした方向を出していただいて、そのメリットに対しては、やはりはっきりとアピールをしていただきたいと思います。
　つまり、地方の首長さんたちが霞が関に何度も何度も陳情に来て、はしの上げ下げまでああだこうだ言われて、結局それにほとんどエネルギーを割いてきた。ですから、本当にそこの意味においては、財源ももちろんですけれども、やはり権限をどれだけ与えられるかということではぜひ進めていただきたいと思いますし、我々も、まとまったらまたこの場でも大臣にもぜひ検討してもらえるというよりも、あるいはこれでどうだと突きつけられればなというふうな思いでございます。
　時間がありませんので、ざっと質問をしますけれども、今おっしゃった例えば懇談会、大臣の私的懇談会、いろいろございまして、今の地方分権もそうでございますけれども、大変積極的に委員の先生方が御発言をされる。これは、ある意味では、省庁の代表者が集まっていると当然省益を代表して前にも横にも進まないという意味では、こうした私的懇談会、私的諮問機関の方々がそれなりの立場で御発言をされて政治的な方針をある程度出すということは、決して我々は否定するものではありません。
　ただ、法案への影響ということを考えると、やはり、これは一部の民間人が政府の政策決定において影響力を高めていくんじゃないか、その点について危惧する声もございますけれども、また、それがなければ省庁からの代表者ではとても進まないということにつきまして、私たちもできればこの場で、これは委員長にもお願いしたい、与党にもお願いしたいと思っていますけれども、こうした例えば発言をされている先生方に途中経過といいましょうかお考えをやはりこういう場で聞く機会も必要だと思うんですけれども、それは委員会での方針にかかわることでございますから、大臣には答弁をというつもりはございません。あえて聞くとすれば、こうした私的懇談会のあり方について、国会報告も必要だとか、あるいは二重行政を招くのではないかという指摘にどうこたえるか、あるいは民間人が政府の政策決定に影響力を強めていくのではないかという声に対してどのようにお考えか、その点を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　懇談会についてでございますけれども、私が総務大臣に就任させていただいてから大臣の懇談会ということで三つ立ち上げさせていただいております。総務省には、私も総務省に行ってびっくりしたんですが、本当に局長クラス等々中心に物すごくたくさんの懇談会ないしは研究会があって、やはり現場の方も含めてたくさんの、私ちょっと今幾つ省であるかと聞かれたら答えられないぐらいたくさんあるんですが、大臣の懇談会として立ち上げたものは三つでございます。一つは郵便のリザーブドエリアと競争政策に関するもの、そして一つは地方分権ビジョンに関するもの、そして三つ目が放送と通信の融合に関するもの、そういうものについて私的な懇談会があるというのは事実でございます。
　今委員御指摘くださいましたけれども、政策の議論をするに当たって、やはり役所の公務員だけで議論をするとなるとどうしても制約が出る。そこで、広く専門家、有識者の意見を聞くということはやはり重要なことなのであろうかと思います。重要な点は、しかし、その懇談会が何か議論して結論を出したとして、それを法案にするか否か、どのような形で行政に盛っていくかというのは、これは大臣が、役所がまず考えるべき問題であり、そして法案については国会で御審議を当然いただかなければいけない問題になると思います。
　これは、まさに金融の不良債権処理のときも民間の方にやはりアイデアを出していただきました。しかし、それは、責任を持って金融庁として、金融担当大臣として行政の形に盛って、そして、いろいろな政治の場で御議論をいただいたわけでございまして、そこのやはり区分はこれは明確に当然させていただく必要があると思っております。私としては、一刻も早くそうした形でいろいろな御議論をいただけるような素材を、民間の知恵もかりて素材をつくりたいというのが今の段階であるということに思っております。
　当然のことながら、懇談会の段階においても議論のプロセスを国民に明確に示さなければいけない、公開しなければいけない。これは私は当然のことであるというふうに思っておりまして、総務省の懇談会の議事は適切に公開されているというふうに思っております。毎回、私なり座長がブリーフィングを行いますし、また議事の要旨等々も示しているところでございます。
　国会でいろいろな御対応をされる、これは委員会でお決めいただくことでございますけれども、我々としては、一刻も早くできるだけ皆さんにいろいろな御議論をいただけるような素材をぜひつくりたいというふうに思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　いろいろな私的懇談会があって、我々報道でうかがい知るわけでございますけれども、その点について、我々やはり途中経過を何らかの形で、こういうところで聞く機会があるんじゃないかなと思います。それはまた委員長とも相談して、当然これは委員として考えるべきことだとして、お願いしたいと思います。
　結びになります。今回のこの懇談会の話がございました。例えば、情報と通信の融合の問題、こうなってくると情報通信省のような役所の再々編が起こる、せざるを得ないということが、これは当然議論の対象となってくるわけでありますけれども、最後に大臣、情報通信省を含めた、二〇〇一年から五年たって省庁再々編をどうお考えか。
　それから、放送と通信のあり方についてはまた議論したいと思いますけれども、例えば松原座長が、放送法の不偏不党ということについては、例えば政党や宗教団体の放送局もあってもいいんだというような御発言をされました。こういう発言について、私もかつては報道機関に若干身を置いた人間として、非常に首をかしげざるを得ないわけでございます。不偏不党という形をやはり守らなければいけないというところで、大臣は、その点について出てくるであろう問題をどうお考え、どのような認識を持っていらっしゃるかというところについて、最後、二つ伺いまして終わりにしたいと思います。
○竹中国務大臣　今、二問御質問をいただきましたが、後の方からあれさせていただきますと、御指摘の松原座長の発言、ちょっとどういう前後の脈絡の中で御発言になったのか、詳細は承知していないわけでございますけれども、放送法は、言うまでもなく、御承知のように第一条において放送の不偏不党を定めております。そして第三条の二において、放送番組の編集に当たって、政治的に公平であること、そして、意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすることというのを規定しております。放送事業者は、これらの規定を遵守した上で放送を行うというのは、私はこれはもう当然のことであろうというふうに思っております。
　省庁の問題でございますけれども、これは今、いろいろな形での議論を進めております。そうすると、郵政民営化が典型でございますけれども、郵政公社を民営化すると、それを管理監督している部署も当然変わっていかなければいけない。役所全体がそういう状況下に私は置かれていると思いますので、その意味で不断に見直しをしていくということは、これは自然なことであろうかと思います。
　なお、与党においても、中央省庁等改革の実施状況に係る点検、レビューを行うというようなことが議論されているというふうに聞いておりますので、そういった動向も見守りながら、我々としては不断の努力をしていく必要があるというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎です。
　先ほど渡辺理事からも発言があった最後の部分に係りますが、今大臣が、私的懇談会の中で、特にどれをということではありませんが、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会という懇談会を設置されております。その検討内容をホームページ等で見る範囲では、地方の自由度の拡大のための改革等々、六項目を中心に対応していくという話のようであります。
　私は、地方自治を考える中で一番大切なものは、現行憲法の九十二条にあります地方自治の本旨、これをどうとらまえて位置づけをするかということがベースにあっていろいろな議論が進められるべきだというふうに思っています。
　確かに、小泉内閣になってから、官から民へ、国から地方へということで、いろいろな意味合いが、国と地方のあり方が変わってまいりました。仕事の規定については、その憲法九十二条の規定に基づいた地方自治法の一条に、国と地方自治体との基本関係を確立するという規定と、民主的にして能率的な行政の確保を図るという項の中で、最後に、地方自治体の健全な発達を保障するというふうな規定がございます。憲法のこの地方自治の本旨というものも、解釈が、いろいろな形で時代においての変遷は確かにしてまいったというふうに私自身も承知をしています。
　特に、今お話をした地方自治法の一条の規定も、いろいろな意味で国と地方の基本関係を、もう既に地方自治法を制定した当時からあるにもかかわらず、まだまだ国と地方の関係は対等ではない、平等でないという形で、地方分権一括法も含めていろいろな法整備がなされているにもかかわらず、また新たに小泉内閣になってその流れが加速をしなきゃいけないというものが、この本旨というものがどんな意味合いであって、何が問題で明治憲法と違った形でこの本旨が決まったのかということをきちっと定義づけをしながら大臣がこの分権に対する懇談会にも臨まなければいけないと思いますし、この委員会においてもそうだと思うんです。
　大臣はこの地方自治の本旨ということについてどのようにお考えなのか、まず冒頭お尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　非常に重要な御質問をいただいたと思っております。
　私が総務大臣に就任させていただいて一番感じたのは、とにかく、霞が関で議論している限り、地方交付税を削れ削れという議論ばかりが前面に出てくるわけでございます。そういう議論ではなくて、そもそも論をやはりやらなきゃいけないだろう。国と地方の関係というのはどういうふうにあるべきなのか。地方の制度を変えろということは、それはとりもなおさず国の制度を変えるということでもありますから、そのそもそも論をぜひ議論したいということで、その二十一世紀のビジョンを立ち上げたわけでございます。そういう意味では、そうした議論をするに当たって地方自治のそもそもの本旨をどう考えるのかという委員の御指摘は、まことに重要な私は問いかけであろうかと思います。
　まず、大枠的なこと、これは今委員少し御発言くださいましたけれども、地方自治の本旨というのは、住民自治と団体自治という二つの側面における地方の自治を保障することであるというふうに認識をしております。本旨という意味ではそういうことに尽きるのかもしれません。
　このうち、住民自治というのは、地域の住民が地域的な行政の需要を、自己の意思に基づいて、自己の責任において、意思と責任において処理するということを意味しているんだと思います。そして団体自治というのは、国から独立した地域団体を設けて、この団体がみずからの事務をみずからの意思と責任において処理することを意味するというふうに考えております。
　私としては、このような地方自治の重要性を踏まえまして、地方分権に向けた改革に終わりはないわけでございますから、この分権を推進して、真の地方の自立と責任を確立するための議論をさらに深めていきたい。それで、ある段階で、この場でぜひいろいろと御議論を賜りたいと思っております。
○後藤（斎）委員　今大臣が団体自治という御発言をされました。まさにそのとおりだと思います。しかしながら、これは後の質問にもすべて関連をするんですが、今までの国と地方の関係、必ずしも対等ではないという中で、三位一体の改革がある意味では進められたというふうに思っています。
　ただ、その評価も、正直言って、いろいろあると思います。鳥取の片山知事は、国家財政の再建に寄与するため地方へ出す金を絞るだけででたらめだと思うという御発言、これは新聞報道ですから、正しいかどうかはまだ直接御本人には確認しておりません。あわせて、滋賀の國松知事は、まだまだ真の分権改革にはほど遠いものだというふうな位置づけをされております。
　ちょうどこの四月一日から、地方債の発行のいわゆる自主権が確立をされようとしています。今までは、御案内のとおり、地方債の発行は許可制にされました。これは、いろいろな御説がありますが、一番平たく言えば、手放しで起債の発行を認めると各自治体がやたらに借金に走って財政破綻を招くと懸念されるためであるという指摘もございます。これがそのままだというふうに決して思いませんが、今まで地方債の発行自体を国の許可制にしたことが、大臣、団体自治の確立に当たるとお思いでしょうか。
○竹中国務大臣　なかなか難しい御質問でございますが、いろいろな考え方、いろいろな現実的な対応の中で、これまでの制度は制度としてつくられてきたというふうに思います。
　しかし、基本的に、自由と、自立とそして責任という観点からいたしますと、これまでの地方債の許可制という枠組みは地方に対して制約を課すものであるし、同時に、ある意味で地方の責任の、欠如と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、希薄化につながるものであったというふうに思います。そういう意味では、これを改めていかなければいけない、そういう重要な段階にあるという判断のもとに、今いろいろな制度設計を考えているところでございます。
○後藤（斎）委員　今のようなお話の中で、今まで地方債の起債自体は総務大臣、旧自治省の自治大臣の許可制でありました。それが四月一日から協議制に変わるという中でありますが、今まで、許可制にもかかわらず、地方の財源も国と同様大変不足しているというふうに言われ、後にまた議論になると思いますが、十七年度末で地方債の発行残高は二百四兆円程度あるというふうになっています。
　今まで、例えば地方団体の財政再建というものは、地方財政再建促進特別措置法という法律に規定して、昭和五十年以降では、この団体に指定されたというか認定されたものは十六団体あるということでありますが、この財政再建の特別措置法は、いわゆるフロー、一年間の収支を見て対応されてまいりました。二百四兆円、トータルである地方債、例えばこの発行をどんな形で、発行してきたというのは、それぞれの事情の中で、大臣や知事と協議をしながら許可をして認めた。
　この二百四兆円というのは、大臣、どんな形で返されていくんでしょうか。
○竹中国務大臣　二百兆を超える地方の累積債務についてどのように返済をしていくのかというお尋ねだと思いますけれども、これは正確に言いますと、十八年度末で二百四兆円に達するというふうに見込まれているところでございます。
　これはいろいろな経緯でこういうふうになってきたわけであります。この地方債の償還の責任というのは地方団体にもちろんあるわけでございます。ただ、これまでの過程、経過を見てみますと、地方財政全体としてこんなに大きな債務を抱えることになったのは、特にバブル崩壊後の景気低迷による税収の落ち込み、さらに加えて、減税でありますとか景気対策でありますとか、国全体のマクロ政策の中で地方債を増発してきたという経緯も確かにあったというふうに思っております。
　そこで、これを、累積した債務を償還していくということになりますと、これはまず、構造改革の推進等によって、経済の活性化を通じて地方税等の地方一般財源の収入増に努めなければいけないというのは当然の問題だと思います。そして、国、地方を通じる行財政の簡素化、効率化で収支ギャップを縮小していくということが当然に必要になろうかと思います。
　そのためにも、個々の団体が徹底して行財政改革に努力をしていただくということ、そして制度面においても、国と地方の役割分担、税源配分の見直し、地方の自由度の拡大、国の関与の縮小など、そういう議論を含めてこの地方分権を進めていくということがやはり必要になっていくのだと思います。
　これはなかなか、打ち出の小づちのような政策があるわけではないと思います。これまでのいろいろな経緯も踏まえながら、国と地方がともに財政を健全化していく中で、自由と責任をより発揮してもらう形でこの問題を我慢強く解決していかなければいけないというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　大臣が、二月四日の日経新聞に「自治体破綻に民間並み法制」というインタビュー記事が載っております。これは、先ほども触れさせていただきました地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の中にも財政健全化のための改革というふうな項がございます。
　大臣、先ほどもちょっと触れさせていただいた、今までの法体系の中で、地方財政再建促進特別措置法、これが一年間だけで見てきた。要するに、累積の債務等については、それは何とか返していけるだろう。要するに、単年度の地方債の起債の許可であるとか、今までの国と地方の関係、地方債の起債の許可をしたということでは、ある意味では、総務大臣、大臣にも責任はあるんではないでしょうか。