Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（秋山智英君）　まず、私から事務的なことを。
　いわゆる非採算林の取り扱いの問題につきましては、私どもはこの調査に若干時間をかけていかなければならぬと思っております。非採算林、採算林という言葉そのものも、これは経済変動によって移行するようなものであってはなりませんので、これはあくまでもその土地の持っている機能と申しますか、木材生産機能とか、あるいは水資源涵養機能であるとか、レクリエーシーョン機能というようなものに踏まえた形のまず機能を調査し、それに対して森林地帯をどう区分するか、手入れ区分をどうするか、森林施業をどうするかということをはっきりしませんと、なかなかこの問題については難しいだろうと思います。私は、五十九年にはまず当面、公益的機能の高い林地を対象として調査をしようと思っております。それらの調査をこれからしてまいりまして、しかる後に、この問題についてどうするかということを検討しなければならない、かように考えているところであります。
○下田京子君　大臣の答弁の前に。大臣、会計検査院でもそうやって指摘してくださっているのだから、長官が、何が公益かどうかということでこれから調査するなどとおっしゃっていますけれども、実は今の林野庁長官あてに出した文書の中に、こういうことを言っているのです。公益的機能を主要目的とする第一種林地が八二％を占めているが、国有林野事業会計では、どこまでが経営上の赤字なのかというふうなことで考えるのはあれだ、公益的な機能を果たすためにはやはり特別会計だけじゃどうなのだと、こう言ってくれているのですから、思い切ってこの際明確に、公益的な機能の維持のためにこうあるべきだと言って財政当局にも当たるべきだと私は思うのです。
○国務大臣（山村新治郎君）　実態に即しまして、必要と認めればこれは私がいろいろ話をしてまいります。
○下田京子君　本当に国有林野のことも考えて、国全体の山の持つ公益的機能を考えるなら、大臣、もう答えは見えていますから、はっきりした、それに報えるような答えをしていただきたいと思います。
　次に、借入金の利率の問題なのですけれども、これは財投資金の金利は現在七・一％だと思います。民有林の場合は、造林、林道について国の補助を受けていますし、その上に公庫資金三・五％で四十年償還という全く長期的なお金を借り入れているわけです。こういう民有林との問題もございますが、私は、何よりも国有林野会計のあり方で考えなければならないのは、もう何度か指摘されていると思うのですけれども、林業生産が長期間にわたるということなのです。ですから、資金が回収されるというのも長期的になるということなのです。さっきもお話しのように、六十八年度以降にならないと伐採量もふえないということは明確なのです。そういう点から見ても、少なくとも造林や林道等の投資資金について、公庫資金並みの金利となるような対応をしてしかるべきだと思うのです。さっきのお答えに基づいて具体的に、大臣、お答えください。
○政府委員（後藤康夫君）　今回御提案を申し上げております退職手当の原資と違いまして、造林、林道の場合には事業資産として資産になり、また、将来の生産活動を通じて利子も含めて償還をするという筋合いのものでございますので、なかなか造林なり林道の資金につきまして利子補給というのは難しい問題であろうというふうに考えております。民有林につきまして、農林漁業金融公庫の造林、林道の融資条件、これは我が国の森林所有者の方々の規模が非常に零細だというふうなことで、特定の政策目的を持ちまして、金利なども、いろいろな造林の種類、あるいは借入者の森林所有の規模というようなものに応じまして段差をつけておりますが、国有林の場合には国土の約二割を占めます大森林所有者でございますし、農林漁業金融公庫の融資条件と直ちに同一に扱うということはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
○下田京子君　私は民有林のことだけは言わなかったのです。林業生産という特殊性をわざわざ主張しているのです。というのは、さっきもうお話があったからなのです。
　ただ、造林、林道等についての財投からの繰り入れについての利子の問題というのは難しい。だけど、できないとおっしゃっていない。とすれば、やはりやっていただきたい。それをやらないということになりますと、本格的な改善措置というのが今回も見送りということになる。その行きつくところはどうかということでございますけれども、収支均衡ということでもって借入金に依存していく。そうなりますと、国有林野労働者の大幅な首切り、いわゆる合理化、そして必然的に山が荒れるということになるのじゃありませんか。
　先般の試算の問題ですけれども、木材価格四・五％上昇という場合であっても、収支均衡の七十二年には国有林野労働者が二万人になるという話も出ているわけなのです。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど長官からもお答え申し上げましたように、業務収入をもって人件費を貯えないというような状況にございますので、私どもは一方においては、国有林野事業の職員がかなり高齢化しているというような問題も別途抱えてはおりますけれども、ここのところはやはり要員規模の適正化というものは避けて通れない道だというふうに判断をいたしております。林政審答申におきましても、五年間に現在の五・五万人体制から約四万人規模にするということを今後の要員管理の一つの目標として御提言をいただいているという状況でございます。
　ただ、昭和六十四年度以降の要員規模につきましては、その時点までの国有林野事業の改善合理化の進捗状況等いろいろな状況を総合的に判断をいたしまして、その時点でその後の要員管理についての方針を固めたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　要員管理が四万人体制にというふうな指摘もあり、また、閣議でもそういう方向になっているからやむなしたとおっしゃいますけれども、私がずっと指摘してきましたのは、臨調が一体本当のところ何をねらっているかというところを明らかにしないとこれは重大だということを申し上げたいわけなのです。現行の改善計画の抜本的な見直しを行い、こういって臨調では定員外職員の新規採用原則停止、そして定員内職員についても、国有林野事業の適切な運営の確保に必要な最小限の新規採用にとどめ、厳に抑制する、省庁間配置の促進も進めよ、こういうふうな指摘もあるわけです。聞くところによりますと、臨調の内部の議論の中では、かつて昭和十年前後の要員数、つまり一万人体制というような話も出ていると聞いております。こういうことでやむなしで行き着くところは、これは本当の意味の国有林野の山づくりにはならない、こういうことを私は申し上げておきたいのです。しかも、臨調答申の基本理念の中にはどういうことを言っているかというと、官業としての事業範囲のあり方を見直せと言っているのでしょう。だから、一万人体制というものが単なる議論の中で出てきたことじゃないということなのです。計画、管理、監督以外はもう民間に任せてしまいなさいということでしょう。そうなったら一万人程度という数字も出てくるのです。これは重大問題だと思います。さっき大臣が、私は農水大臣だ、本当に労働者あって山ができるのだ、こうおっしゃいました。まさかこういう方向で二万人体制どころか一万人、片や長期借金が二兆円ところか三兆円、そういう方向でよしとするのですか。
○政府委員（秋山智英君）　ただいまこの問題につきましては次長が申し上げましたとおり、私どもも今後五年間に五万五千人体制を四万人体制にすることを目標に進めてまいるということで、それから以降のことにつきましては一切触れておりません。その段階で経営改善の実態を踏まえて検討するわけでございますので、一万人体制などということは全く考えておりません。
○下田京子君　最後に一言。
　今後、それは十年計画後また考えるのだということだけれども、さっき言ったように、臨調が言っていることはどういうことなのだということをきちっと踏まえて真の改善をやらなかったら大変なのです。大臣、そこを踏まえてくださいよということを言っているのです。御答弁をいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（山村新治郎君）　十分承知してやっていきます。
○委員長（谷川寛三君）　三案に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　吉川　春子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局総務課長　　　　堤　　守生君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人課長　　　　川橋　幸子君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事一名が欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長に指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉川春子君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保亘君　私は、最初に大学の急増対策といいますか、六十一年から六十七年のピークに至るまで十八歳人口が急増してまいりますこのことに対して、大学の教育計画ですね。これを文部省としてどのようにお考えになっているか、そのまず基本的な立場をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御案内のとおり、六十一年度以降のいわゆる十八歳人口の急増、昭和七十五年度程度には、それがさらに急減をしていくというようなことに対応いたしまして、六十一年度以降の高等教育の計画的整備ということにつきまして、大学設置審議会の大学設置計画分科会で従来検討を進めてまいってきておるわけでございます。そして、昨年十月にその中間報告が取りまとめられておりまして、その中間報告を一応公表いたしまして、各方面の御意見を伺ったところでございます。基本的な考え方は、六十一年度以降の十八歳人口の急増、急減状況に対応いたしまして、ピークに達します昭和六十七年度までの間に、全体として約八万六千人程度の定員増を図る。ただし、ただいま申しましたように、昭和七十五年度には十八歳人口がさらに減ってまいるという状況をも踏まえまして、約八万六千人程度のうち、約四万四千人程度につきましては、期間を限った定員という考え方で対応することが適当ではないかということが、この中間報告で述べられているわけでございます。この点につきましては、考え方の基礎といたしましては、大学の進学率が現在程度のものという前提に立った上で、そういう入学定員増を図るという考え方をとっておりまして、各方面の御意見を伺って、この設置計画分科会の専門委員会におきまして、現在取りまとめをしておるところでございまして、六十一年度以降の大学の新増設に対応するためには、私どもとしては、大体六月じゅうには、その取りまとめをお願いをいたしたいということで、鋭意ただいま作業を詰めておる段階でございます。
○久保亘君　その場合の基本的な考え方というのは、現在の大学の進学率を六十七年度ピーク時においても傘として維持すると、こういうことなんですね。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的にはそういう考え方に立っております。
○久保亘君　それでは、何ですか、六十七年度において、一番ピーク時に大学の募集定員といいますか、入学定員を国立の場合に幾ら、私立大学の場合に幾らふやせばよいのですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど申しましたように全体として約八万六千人程度の定員増を考える、そのうちで期間を限ったものが約四万四千人程度ということでございまして、国公私別の、設置者別の定員増をどう考えるかということについては、その報告では必ずしも明確には述べられていないわけでございます。ただ、昨年末に各大学等の団体から具体的に意見聴取もしたわけでございますけれども、その際にもその点がいろいろ御意見として言われておりまして、ただいまのところ、考え方としては、国公私立別の対応としては、おおむね現状程度の割り振りで考えたらどうであろうかということが専門委員会の内部でも議論としては検討されているところでございます。
○久保亘君　あなたの方から各国立大学、国立短期大学にお出しになりましたことし一月十二日の文書によれば、「国立大学における臨時増募は、」
「計画期間中約八千百人（年平均約千二百人でその初期に傾斜を図る。）」、こうなっておりますね。そうすると、計画期間中に約八千百人というのは、毎年八千百人ということですか。これどういう意味ですか。
○政府委員（宮地貫一君）　おおよそ八千百人と申しますのは、現在の国公私別のシェアで考えますと、臨時増募の数が約四万四千でございますが、ほぼそれの二割に対応する数字としておおよそ全体として計画期間中に八千百人ということでございまして、つまり、六十一年から七年までの七年間におよそ八千百人を国立大学の期間を限った臨時の定員増として対応をしてはどうかという考え方でございます。
○久保亘君　そうすると、二つお聞きしますが、八万六千人のうち四万四千人が臨時措置による増募である、そのうち国立大学が受け持つ分は八千百人、そうすればあとの三万六千人近くは私立大学に受け持たせるということなのかどうか。
　それからも一つは、臨時的な時限的な増員の四万四千人以外のあとの四万二千人というのは、そうすると、これは恒久的な増員措置として施設、設備等を伴って措置されるものなんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先生、御指摘の点は、おおむねそのように考えております。
○久保亘君　そうすると、大学設置審議会大学設置計画分科会の中間報告によれば、私学の定員超過は現状程度を上限として守っていくという方針になっております。そうすると、私学の学生定員というものをどういうふうにして三万六千−七年間に分けましても年間五千人以上です。そういう増員がどういう措置によって可能なのか。私学が増設されるのか、増学部になるのか。それからまた恒久的措置の四万二千人の方も、その配分に、従えば私立大学が受け持つ部分が極めて大きくなってくるわけですが、そういうことは私学の側とは話がうまくまとまっているんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点は、私立大学例に相当の今後の大学の整備についてお願いをする点が出てくるわけでございまして、ただ、従来からも、もちろんそうでございますけれども、五十一年度以降、前期計画、さらに後期計画ということで、高等教育の計画的整備ということで対応してきておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私立大学があるいは大学の新設なり、あるいは学部の増設、さらに既存の学部の定員増というようなことを行います際は、いずれにいたしましても、現在の制度に従いまして、それぞれ文部大臣に認可申請を出して対応するわけでございます。
　過去の五十一年度以降の整備に当たりましても、順次、そういうことで、従来から入学定員増ということが図られてきておりまして、従来の例で申しますと、五十一年度以降の入学定員の増は、いわば私立大学の過去の定員超過と申しますか、それの改善のために相当努力をされた。つまり実際上は、いわゆる定員を超過して入れております実員を定員化をするというような形で対応してきたわけでございますが、今回の計画を策定するに当たりましても、これから十八歳人口がふえていく時期に、現在の私学の入学定員の超過状況というものについては、おおむね現状程度を維持するということにいたしまして、これをより条件を悪くするというようなことは考えていないわけでございます。
　ただ、現状程度の入学定員の超過というものは、一応その程度を維持をいたしまして、さらに六十七年度以降、十八歳人口が減る時期には、入学定員の超過率を改善をしていくということで、現在、想定しております数字で申し上げますと、昭和七十五年度には定員超過率をおおむね一・一倍程度というところまで改善をしていくというような考え方に立って対応をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この定員の増につきまして、あるいは大学新設なり学部増設、あるいは入学定員の増につきましては、それぞれ所定の手続に従いまして認可申請が出されるわけでございまして、それを受けて対応することになるわけでございます。したがって、私立大学に期待をしている数字ではございますが、これらの数字が、この計画どおりに出てくるかどうかということは、これからのそれぞれの私学の対応の仕方次第でございまして、私どもとしては、これを一つの目安の数字として持っておるわけでございますけれども、このことについて、私学側から、そういう了解があって行われているかというお尋ねでございますれば、それは個々具体に今後の私学の申請を待って対応することになるということでございます。
○久保亘君　もう六十一年に始まる急増に対応するには非常に取り組みが遅いような気がするんです。そして、何か私学との関係においても、高等学校の急増期に入るときだって、各県の教育委員会はかなり前から準備をしまして、そして私学と公立の生徒を分担する配分率を決めたり、そのために必要な施設をしたり、学校をふやしたり、いろんなことをやっていったんです。大学の場合には、非常に泥縄的なことになってきているんじゃないでしょうか。そして、相手はもう大人だから、ひとつこの期間は辛抱してもらって、詰め込みでマイク教育でやるかというようなことになりやしませんか。そして、そういうことが、それこそ教育を受ける学生の側からすると、一生に一回ですからね。また今度は定員が減ったころもう一遍入るという問題じゃないんです。
　それで、大学教育にふさわしい十分な教育を受けられないような詰め込み教育をやらしたり、あるいは実験、実習の施設や設備も十分対応できないような状態ということではいかぬのではないでしょうか。だから、基本を大学の進学率を現在の進学率から下げない、こういうことをきちんとしたならば、その下げないという方針に従って、一体私学がどれだけ分担できるのか、国立がどれだけ責任を持たなければいかぬのか、そういうことを明確にして、それに対応する準備を急がなければいかぬのでしょうが、ここ文部大臣、どうお考えですか。
○久保亘君　国立大学の学部、学科別の募集定員というのは、これは設置法の定めるところになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には予算で固まるわけでございますが、それぞれの学則で定員を決めておるわけでございます。したがって、入学定員そのものは設置法の規定上出てくるわけではございません。
○久保亘君　ただ、そういう定員に見合ういろいろな施設や設備の拡充とか、そういうものに対して、今のいわゆる行政改革というのが大変な壁になっている中では、非常に文部省としても苦労されるところだと思うんです。私もよくそれはわかるんです。ただ、あなたの方から出されております文書によれば、施設、設備は臨時増募の分に対しては面倒見ない。それから定員についてもほとんど面倒見れぬようなふうになっておるんですね。それで、その他の学生当たりの諸経費については経費を節約しろと、それで節約していって、そういうものの中から捻出して増募をやるところに臨時的な措置をやりたいと、こういうような意味で受けとめられるんですが、それで今大学の側はどういうふうに考えているかというと、これは増員計画を目いっぱい文部省に返事をしないと、現在の大学の経費よりも減額になるぞと。総枠をそのままにしておいて、それでそこから節約する分を節約して、つまり相互扶助的なやり方でふやしたところに足してやるというような意味にとれるものだから、このことに対して非常に各大学の側では心痛のところですね。だから、人数もできるだけ余計出そうというので、大学によっては正規の定員の一割以上も増員できますという回答を寄せたところもあるはずです。すでに、もう文部省には全部集まっているはずですが、大体、今文部省に寄せられた国立大学の臨時増募が可能だとしている数はどれぐらいになりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の今回の調査は六十年、正確には六十一年度以降の対応でございますが、やはり事前に現有施設がどのくらいあるか、それはどのように活用できるかというようなことについて、各大学としてはどんな意向を持っているかということを、いわば各大学側の意向を調査をして、今後の概算要求に当たってどういう
対応をしなければならないかということを知るための調査としてお願いをしているわけでございます。確かに御指摘のように、現有施設の工夫、改善というようなことも積極的に、これはぜひ取り組んでいただかなければならないということは、もちろん私どもとしても大学にはお願いしたいところでございますが、ただし、現在の施設でこういうことができないというような困難な点も大学側から御指摘をいただければ、それらに対応して、こちらとしてどういう施策を打ち出していくかということについて考えをまとめていくための、いわば事前の調査という形でお願いをしているわけでございます。具体的には、例えば教官組織につきましては、例えば非常勤講師というようなこともやはり必要ではないかとは考えておるわけでございます。各大学から出されております数字はおおむね八千名程度の数字が出されております。御指摘のように、中には、それぞれの大学の取り組み方によりまして、ばらつきもあるわけでございまして、それらの点は、今後各大学側と、全体の姿としてバランスをとるということも必要でございますし、個別に今後対応していかなければならぬわけでございますが、現在のいただいている状況は、ただいま御説明申し上げたようなとおりでございます。
○久保亘君　八千名の増員が可能だというのが大学側の調査結果で出てきているということなんですが、これは気をつけて見なけりゃならぬのは、この調査に当たって医学部はふやすなと、それから歯学部もふやすな、初等中等教員養成学部もふやすな、船舶職員に関する学部もふやすな、こういうことで制限がついております。これらの学部や大学を全部控除しますと、あとの学部と大学で八千名というのは、これは現在の施設、設備、教官定員でいくなら、相当な頑張った数字を出しておられると思うんですよ。だから、そこのところには大学側も非常に苦労しているところあるんで、それだから次の欄には、こういうことをやってもらいたい、これ以上ふやすなら、これが必要だというのが書いてありますね。だから、そういうものについてどれだけ対応できるのか。少なくとも、急増だから、詰め込みで何とかこの七年間通り抜ければ文部省の責任終わりということにならないようにやってもらいたいと思う。この問題はまた改めて少しあなたの方の計画が詰まってきたところでいろいろ聞かしていただきたいと思っております。
　次は、教育改革について文部大臣にお尋ねいたしますが、文部省に置かれておりました教育改革推進本部というのがございましたですね。あったんじゃないですか。それで、それはもう解散したわけですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　四十六年答申がございまして、その四十六年の答申の趣旨を体して教育改革を推進すべく省内に教育改革推進本部を設置をいたしまして、その後、具体の施策を推進していくために初等中等教育局の中に教育研究開発室を設けまして、先導的試行の前段階としての研究、調査を実施してまいったわけでございます。この組織につきましては、現在、高等教育課の中に企画官を設けまして、その事務を引き続き実施しておるというのが実態でございます。
○久保亘君　何か、まあ新聞等を見ておりますと、この教育改革推進本部の看板が文部省にはかかっておったんだそうですが、これが外されたそうですね。そして、その後にまだつくられてもいない臨教審の準備室とかなんとかいう看板が上がったと聞いておりますが、文部省も大変気の早いことだと感心いたしております。
　それで、この教育改革推進本部というのは、今のお話を聞いておりますと、中教審の四六答申を根拠にして設置されておったものなんでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　御指摘のとおり、四十六年答申の実施の問題でございます。
○久保亘君　そうすると、それが今、何ですか、高等教育課の中にあるんだって、それを解散していないんだという話でしたね。そうすれば、その中教審の四六答申に基づく教育改革推進本部というのは、これはこれで残しておいて、そして今度はまた臨教審がつくられると、こういう段取りになりますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　文部省の中に設けられております教育改革推進本部は教育改革の推進の体制の問題でございます。今回、御審議をお願いしておりますのは審議会の設置の問題でございますので、その関係は別の次元の問題でございます。
○久保亘君　何ですか、教育改革を推進する本部はございますと、それで、今度つくるのは教育改革を考える審議機関でございますと言ったら何をやるんですか、推進本部というのは。教育改革というのは、二つあるんですか、文部省には。教育改革というものの考えが二つあるんですか。その審議会が考える教育改革と、それから文部省が持っている教育改革と二つあるんですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　四十六年の答申に基づきまして、四十六年に指摘されました事項の実施方につきまして文部省に教育改革推進本部を設置し、省内の施策の連絡調整を行ってきたわけでございます。
　この作業につきましては、現在も四六答申に基づく施策の実施についての問題等のこともございますので、機構として残されておる、内部の組織として残されておるわけでございます。今回お願いをいたしますのは、四十六年答申で取り上げました幼児期から高等教育までの教育改革、あるいはそれに基づきます拡充整備のための施策以外に、さらに範囲を広げまして、いわばゼロ歳から生涯にわたる、学校教育ももちろん入りますけれども、生涯にわたる教育全般につきましての御審議をお願いをすると。そういうために新たに総理府に審議会を設けるということでございますので、おのずから違いがございます。
○久保亘君　何ですか、ますますわからぬようになりますがね。
　そうすると、今度の臨時教育審議会には、ゼロ歳からずっと高齢の方までの範囲に広げたからというと、そうすると、その従来の四六答申に基づく範囲のものは今までの教育改革推進本部でやるんだと、その広がった分だけを今度の審議会でやると、こういうことですか。
○国務大臣（森喜朗君）　ちょっと、審議官の説明のとおりでいいんですが、四六答申——中教審答申は、この委員会でも予算委員会でも何回か議論に出ましたが、既に実施をし、行政の中で進めているものもございます。それから、例えば先導的試行でありますとか、あるいは幼保の問題というようなやつは現時点ではまだ残されております。しかし、その幾つかの中には、現実の問題として、例えば定数改善でありますとか、あるいは教員給与の改善とか、既に具体的に進んでいるものもございます。しかし、これは、まだこれからアイ・エヌ・ジーとして進めていかなきゃならぬものもございます。そういう四六答申に残されたものは別といたしまして、現実に四六答申を踏まえながら、教育改革を進めていかなきゃならぬことを、教育改革本部で今日まで進めてきたし、これからも、文部省個有の所掌事務としてやっていこうと、こういうことでございます。新しい審議室は、今度の新機関は、もう一度二十一世紀に向かって新しい教育制度を全体的に見直してみましょう、そのための審議機関設置を今、国会にお願いをしているわけでございます。したがいまして、従来の四六答申は、これで全部終わったわけじゃありませんよ。それからもう一つは、さっき言いましたように、先導的試行とかそういうものが残ったら、その残ったものをやるための教育改革本部というふうに受け取られても困るわけでございまして、現実に四六答申の中で具体的に行政を進めても、まだやっていかなきゃならぬことがたくさんございます。定数改善もそうでしょう、あるいは私学助成もそうでしょう、教員の給与もそうだと思います。なお一層やっていかなきゃならぬものもございますし、なお、研究部門の課題として残されたものも幾つかございます。高等教育の多様
化などもそうだと思います。そういう問題は、新たな審議機関で検討していただく事柄ではなくて——もちろん検討するかもしれません。それは今、私、しっかり言えることじゃありませんが、そういう事柄も文部省固有の問題として、やはり研究もしなきゃなりませんし、具体的に行政の中に取り入れていかなきゃならぬ面もございます。そういう意味で、この改革推進本部は引き続き存続をしていこうと、こういうことでございます。
○久保亘君　非常に教育改革に対して一元行政になりますね、そういうやり方だと。そうすると、今度のあなた方が考えておられる、臨教審で審議するものの中から、既に文部省が教育改革推進本部でやっておるものは全部のけろと、こういうことにならぬとおかしくなるでしょう。一方では、実行本部みたいな推進本部がやっておって、それをまた審議機関が、そこで審議しておるということになれば非常におかしなことですから。しかも、今度は片側では、臨教審は中教審の四六答申を含む今までの中教審答申を引き継いで、この上にやるということも言われておるんです。一方では、何か文部省の固有の行政事務だというところだけ引き抜いてきて、これは文部省の中にある教育改革推進本部がどんどん進めてまいります。そして、一方では、教育改革全般にわたって臨時教育審議会をつくって、そこで審議をしてもらって、その答申に基づいてやりますと。そうすると、今度はそこが答申を出してきたら、もう一つ教育改革推進本部がまた要るようになるわけですね。そうすると、文部省は教育改革推進本部とか教育審議会というのを幾つつくったら満足されるんですか。何か非常にそういう点では形式的で、そして、何かそういうものをつくりさえすればいいというような考えで、今までだって教育改革推進本部というのがあるならあるらしく、この教育改革推進本部が、本当に中教審答申の中で国民がやってもらいたいと思っていること、あるいは既に国会において国民の合意に達している問題などについて、積極的に進める努力をやってないじゃないですか。やってないでおいて、教育改革推進本部は、これはこれでまた残しておくんですと、臨時教育審議会は今度は年齢も広がりました、二十一世紀に向かってやるんですと。そんなことをやっておったって、私は教育改革が本当に一元的に、強力に文部省の力を基盤にして進められていくことにならぬのじゃないか、こう思います。
　しかし、この問題だけ議論しておっても時間がないから、次にお尋ねするのは、今の教育改革、文部省に現在も残っております教育改革推進本部の土台になった中教審は既に凍結されております。凍結されているというのは、もう人がいないんだから、中教審は。これは名称だけあって人がいないんだから、中教審は事実上凍結されている。新たに臨時教育審議会を設けなければならなくなった。教育改革推進本部までつくってやってきたけれども、なおかつ新たに臨時教育審議会を設けなければならなくなったということは、文部省として、教育改革に対して、文部省の力の限界をみずから感じたのでやむを得ないと、こういうことなんでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　これもたびたび申し上げていることでございますが、教育も、今の日本の教育制度は決して誤ったとは思っておりません。戦後の民主主義教育というのは、量的にも質的にも充実をいたしております。日本の教育の水準も大変高い。国際的にも科学技術の面でも大きな役割も果たしてまいります。しかし、一方においては社会におきまして、これも国会の予算委員会や、この文教委員会でも非常に御議論の中に出てまいりましたように、教育荒廃、青少年の非行化、いろいろな問題が出ております。教育すべてが原因であるというような面もある程度出てきております。だからといって、日本の教育制度の、例えば入学試験の問題一つ取り上げてみましても、だからといって、試験問題を楽にしなさいとか、あるいは高等教育は今勉強し過ぎでありますとかというようなことは言えることではないわけです。しかし、少なくとも、そういう社会でいろんな現象が起きているということは、我々は、その問題に対して対応していかなきゃならぬ。そうすれば、試験問題のやり方を部分的には、いろんな形で対応して改善をいたしたとしても、絶対のものは出てこない。能力がすばらしい人を評価するのか、人間性のすばらしい人を評価するのかといっても、現実の問題として学問を中心にした今日の教育の機間の中で、勉強を余りしなさんなというようなことは文部省として言うべきことではない。しかし、一面においては、社会では、人物の評価はもう少し多様的にとらまえていいんではないか、そういう社会全体をつくる必要があるのではないかというふうに考えれば、学歴社会を含めながら社会全体の物の考え方や、制度の、あるいは採用の仕方や、いろいろな物の考え方を全般的に考えてもらわなければならなくなってきている。それはもう文部省だけで考えていくだけの問題ではなくなってきている。あるいは国際的にも、もう少し国際社会に役立つ日本、あるいは国際社会に、何としても大いに貢献をしていく、二十一世紀でなければ、日本の安全保障というものは考えられない。そういうふうに考えれば、国際社会全体における日本の教育というのはどうあるべきだというようなことも考えてみれば、これは、ある程度文部省固有の考え方で進められるかもしれませんが、もう少し幅広くいろんな角度から御検討いただく必要があるのではないだろうか。こういう意味で、審議の視点や検討の角度を文部省の従来の枠の中だけで考えずに、もう少し多元的に広げて、国民的な広い立場からお考えをいただきましょう。そういう意味で取り組もうということと、もう一つは、長期的な展望ということもございますし、政府全体の責任においてこのことは考えていくべきだということで、いろいろ御議論はございましたが、総理の諮問機関ということでお願いをしよう、こういうことでございますので、決して文部省が能力がなくなったとか、文部省がもう力の限界が来たということではなくて、教育というのは各部行政にもいろんな形で、もう既に、科学技術庁もそうでしょうし、労働省もそうでしょうし、外務省もそうでしょうし、いろんなところが全体的に取り組んでもらわないと、文部省だけで物を考えて改革していっても、本来の教育制度の全般的な見直しにならぬのではないかと、こういうことでございますから、決して文部省が力がなくなって、文部省の権限を放棄したとか、そういうことではないということです。
　それから、また蒸し返しておしかりをいただくかもしれませんが、そういう審議をやっているから、今の教育行政をしばらくとめて、遅滞をしておいていいというものではない。今の子供たちが、さっきもちょっと大学の問題で先生おっしゃったように、今、ことし卒業し、ことし学んでいくという、今の時点の子供たちのことも考えて、文部省は、教育行政に、少なくとも遅滞のないように進めていかなきゃならぬということもあり、決して一元的なものではない。現実の問題は現実の問題として充実しながら、なおかつ長期的な問題としてとらまえていかなきゃならぬ、こういうことでございますから、むしろ、文部省が強固な力を持つようになってきた、文部省が中心になってきて、政府全体を動かして、各行政部門を動かしてきたんだ、こういうふうにどうぞお考えをいただきたい、こう思います。
○久保亘君　ちょっと済みませんが、答弁を要領よく短くやってください。
　私、そういうことを聞いておるのは、文部大臣に就任されたときに、わざわざインタビューに答えられた中で、戦後の役所の中で文部省が一番力が弱くなったとあなたが言っておられるんですよ。それでお聞きしたんです。しかし、非常に文部省は、その力は強固になった言われるんだから、それなら結構です。
　しかし、新しい時代とか、二十一世紀の教育に対応するような教育というものを見詰めていくためには、今や文部省だけでは難しくなったと、こうあなたはおっしゃる。私も、そうかもしれぬと
思う、しかし、それは文部省だけでは難しいということだけではなくて、今の文部省では難しいという点があるんじゃないか。明治以来文部省という名前で続いてきた、この役所のあり方というものについても、文部省自体がみずから自己改革をやることも、日本の教育改革にとって非常に重要な問題になってきているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　御指摘の点は、確かにそういう一面とらえ方もできると思いますけれども、文部省自身も、今日までいろんな社会的な変化、あるいは国民の要請におきまして、現実の教育基本法の枠の中で、今日まで文部省も所掌事務の事柄なども踏まえつつ、いろんな改革をいたしてきております。
　余り長くやるとまたおしかりをいただきますから……。
○久保亘君　それでは今度は少し具体的なことをお聞きしましょう。
　名は体をあらわすと言うけれども、文部省という名前はいかにも監督官庁、こういう感じです。もっと新しい時代にふさわしい、教育行政を推進する国家の行政組織としての名前を考えるならば、例えば教育文化省とか、そういう名前に改めることが、今、教育改革をやる出発点において非常に大事なことなんじゃないかという、そういう気持ちを私は持っておるんですが、あなたはどういうふうにお考えでしょうか。若い文部大臣のことだから反応してもらえると思って聞いておるんですよ。
○国務大臣（森喜朗君）　今、文部大臣という立場でございますから、私が具体的に、こういう考え方をという話をすれば、またこれがひとり歩きをしてしまうということにもなりますから、あくまでも個人的な考え方としてぜひ受けとめておいていただきたいんです。
　私も党におりましたときは、どうも文部省という、これを英語で名刺をつくるときにいつも困るんですね。結局、外国の教育省みたいな形になるわけです。ですから、文部省というのは、どういう由来で、どういう形で来たのかというようなことは、むしろ、これはもう美濃部先生を初め林先生、皆、学問のそれぞれのお立場の方いらっしゃいますから、私よりもよく御存じだと思うんですが、私はそう名前に余りこだわっていないんです。本当に世界の国全体から見てもなるほどと思うような役所であってもいいなというような感じも持っておりますし、それから私は特にスポーツとか青少年のことを非常に考えておりますし、それから昔のように学校教育じゃなくて生涯教育という立場から考えれば、ドイツだったか、青少年家庭問題省というのがたしかあったです。いい名前だなと思ったり。それから、ある国ではスポーツ文化庁というのがある。スポーツ文化というのをやってみてもいいんじゃないか。科学技術教育という、そういう省でもうちょっとあったら−これはしかられることかもしれませんが、個人的な意見ですから、これは党におったときから私は主張しておることなんですが、科学技術庁と文部省はどうも同じようなことをやっているんじゃないか。党でも、たしか中山太郎さんが、何かどうも予算枠を多元化しているんじゃないかということで、一遍検討してみようということが、最近新聞にも出ておりましたけれども、教育と科学技術というのは、もっと一緒の次元でとらまえてみてもいいんじゃないかと。逆に言えば、青少年問題と、スポーツと、文化というのは別の形でやってみたらどうかと。私は、そういう意味で今度の機構改革のとき、党の立場で、どうも私は、そこのところを思いきって、スポーツと文化とくっつけて、スポーツ文化庁という形はどうなんだろうかと、将来は。こんな話を個人的にはずっと党の立場で私は役所の皆さんには申し上げてきております。しかし、今、私のこの今の立場で、久保先生のそういうお考えも私は大変自分の個人的な考え方と合っておりますが、こういうことは私が今とやかく言うことではございませんので、幅広く、いろんな皆さんのまたお考えが出てくるかと思いますが、文部省は今日まで機敏に対応しながら、機構改革も進めてまいりましたし、そして国民的な要請、社会の変化に対応できるような役所としての体制はその都度とってまいりましたし、今後とも、今の文部省で十分にこれからの教育に担当でき得る、推進をでき得ると、こういう考え方で私以下全文部省員は頑張っておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○久保亘君　今、大臣が、文部省という名前はいかにもわかりにくいしというお話がございました。私、このことは、この際、教育改革を国民全体で考える機会に、もし可能ならば、ふさわしい名称に変えるべきだということが一つ。
　もう一つは、今や、あなたの言われたスポーツ、体育の分野というのが文部省の中の一局でいいのか、これは私は大変疑問に思っているんです。だから、今、新しい省をつくるということは非常に難しいでしょう。しかし、スポーツ庁とか体育庁とか呼ばれるようなものがあってもよい。それぐらい、今や体育というのは非常に重要な分野を占めるようになった。文部省の中の一局で済まされる問題ではなくなってきているのではないか、こういう感じを持っているんですが、このことについては、大臣ひとつお考えありませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　これも文部大臣としての答弁要求でありましたが、個人的な立場というふうにお断りをさしていただいて、久保先生お許しをいただきたいんですが、まだ大臣就任前に、この七月の機構改革、臨調答申を踏まえての機構改革ございましたときに、私は若干、役所と議論をしたことがあるんです。そのときに、大学局を高等教育にする、これは私は賛成だ。そして、その中に私学も国公立も一元化していくということも基本的にはやむを得ないかもしれないが、できれば私立学校も、別の私立大学を含めて、私立学校を局にしたらどうかなという私意見当時持っておったんです。それは、本当に八対二で私学におぶさっている今日的な構えからいえば、私学をそうさせるべきではないかという気持ちがありましたが、残念ながら入れられずに、そのかわり私学部という形で特設して私学の皆さんに大いにひとつ国が大事にしているという姿勢を見せたわけでございます。そのときに、当然私学局というものが仮にできれば、局が一つふえるからいかぬのじゃないかというように、これは官房長が盛んに私にそう言うから、私は体育局外したらどうかと。それは体育局を決しておろそかにするのではなくて、むしろ体育局と文化庁を一緒にするという考え方、今、先生がおっしゃったように、スポーツ文化庁という形をむしろとるべきじゃないだろうか。そして、将来、ある意味では役所の再編が出てくるかもしれない。そのときにはスポーツ文化省という形で、あるいはそこに青少年問題入れてもいいんじゃないだろうか、家庭問題と婦人も入れてもいいんじゃないか、そういう形の将来の備えを私はすべきではないだろうか、そういう議論もしたんですが、体育局が、そうなると、いろんな支障があってと、必死に官房長が抵抗しますから、いや、学校給食なんというのは、あれは体育局よりもむしろ初等中等へ入れた方が私はすっきりしていいんじゃないですかというような話もいたしておりましたわけですが、全体といたしましては、将来は、スポーツ文化、あるいは家庭問題というのが一つの庁という立場で、本来行政として大きく責任を持っていくことが私は正しいなという考え方を今でも実は個人的に持っております。しかし、私の大臣の任期期間中というのはせいぜい長くても秋まででございますから、今、私がそうこう申し上げるということよりも、何といっても教育改革全体を見直していきたいと思いますが、先生からおっしゃったようなお話は、私は、また執拗に党においては、そういう考え方を今後とも進めてみたい。そうすれば文部省全体のネーミングも、またある意味では考え方が少し新しい感覚に変わってくることも当然出てきてもしかるべきではないか。そういう意味では、ほかの省のこと、今言うとしかられるかもしれませんが、科学技術庁や文部省というのは大体ある意味
では一元化してもいいんじゃないかなという気持ちを私は持っております。
○久保亘君　大臣のお考えはよくわかりました。大体、考え方が共通できる問題だと思っております。それで、こういう問題は大臣だから言わないとか、そういうことでなくて、大臣のその職務にあるときにこそ、かねて思っていることを、そして国民の支持することをやらにゃいかぬのです。やめたら言いましょうじゃ、それはいかぬです。今やらにゃいかぬ。
　それから、文部省という役所の場合に、大事について−局長さん方みんな立派な方ばっかりだから気を悪くせずに聞いてください。大事について、文部省という性格上、私は教育の現場と人事の交流があってよいのではないかという感じを持つのです。詳しくは知りませんけれども、今文部省の局長さんや課長さんたちで教員免許を取得しておられる方が何人いらっしゃるのでしょうか。それから、文部省の局長や課長さんたちで、実際に教育の現場で子供を教えた経験をお持ちの方が何人いらっしゃるのでしょうか。私は、教育の問題を考える文部省ならば——学校を管理統括する役所ならばいいと思う。しかし、教育の問題を考える役所ならば、そういう面で、人事が思い切って交流されるということが、日本の教育のためにはいいのではないかなということを思っているのです。しかし、そんなことは一挙にできるものではない。だけど、そういうような方向を模索することも、日本の教育を改革するために、先頭に立つ文部省の一つの自己改革じゃないかなという気持ちを持ちますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　お考えとしては、とても私はおもしろい発想だろう、こう思います。ただ、現実の問題として、採用した方、あるいはある程度役所にいた方を地方に先生という形で現場に派遣する。このことが現実に物理的に可能かどうか。これは法律や規則ということではなくて、恐らく、それだけの文部省に今余裕がないのではないかなという感じを持ちます。特に文部省の定員の問題は、ほとんど外側といいますか、出先機関が、非常にここのところ、ある意味では、大学等でふえておりまして、本省そのものはずっと減員の状態でございますから、そういう意味からいえば、なかなか外に出しにくいという、それが一年行っていいものなのか、半年くらい研修することなのか。少ない、短い期間の研修ということなら、これはある程度研修のやり方として、たまには現場へ行って見てこいと若い職員に言うことも、私は適切な一つの勉強の仕方だろう、こう思いますが、ある程度それをきちっと定型化してやるということになればいろんな問題は出てくると思う。ただ、お考えとしてはそれぐらいの発想はやってもしかるべき大変示唆に富んだお考えだというふうに私は申し上げてよろしいかと思います。
○久保亘君　次に今度は、臨教審にかかわってはいずれ、国会に法案が提出されておりますから、その際にまた大臣のお考えもお聞きすることがあろうかと思う。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
一つだけどうしてもお聞きしておきたいのは、伝えられるところでは、臨教審の設置に当たって、文部大臣にこの審議会の主管権限が全面的に委譲されたという話があるのですが、この関係は総理とあなたとの方で、この法案を提出されるに当たって、どういう理解が成り立っておるのですか。
○国務大臣（森喜朗君）　このお願いをいたしております臨時教育審議会は、いわゆる国家行政組織法第八条機関でございますから、先生御承知のとおり、総理大臣が諮問して総理府に置く、こうなります。従来のこうした機関は、八条機関は、背こういう形で今日まで法律ができております。行政改革の臨調も、実は法律的には行政管理庁長官は何ら法律的に明記されてないのですね。ただ、従来の慣行上みたいな形で行管長官がおやりになっている。それでもできないことはない。しかし、今度の場合は、先ほどからも、先生の冒頭の御質問にもありましたように、文部省が一体どこへ行っちゃったのかとか、一体教育の問題にそのまま政治がちょっかい出してやっていいのかとか、いろんな御意見、さまざまな御批判も出てきました中で、総理大臣の諮問機関とするけれども、文部省の権限だけは、しっかりこれは法律に明記しておく必要がある。そのことが一番国民の皆さんから理解されることであるという、このことを一番私どもは総理に対するいろんな意見調整の中でも強くお願いをし、もう一つは教育基本法という、このことも、しっかり、はっきりと明記していこう、これが私と総理との間です。特に総理も強くそのことを心配されたのは、文部大臣の機能をきちっと明記しようじゃないかということ、あるいは文部省という立場を、もう少しこの法律の中ではっきり書いて、少なくとも、外で今いろんなことで御心配をかけているような向きがないようにしておきましょう。実質は臨調のような形で行管長官がやるにいたしましても、法律ではっきりしておくことが国民に明快な説明がつくことではないか、こういうことで「文部大臣」とという項を二つぐらい入れておるのも御承知のとおり。あるいは、これは臨調も同じでございましたが、文部事務次官が、この事務局長として、これに当たるということもはっきりさせておきましょう。なおかつ、この設置法案が閣議決定される際、決定をしたその直後に、総理大臣から、この法案に関する担当大臣は文部大臣である、こういうふうに閣議発言として了解をしていただく。当然、この法案が通りまして、いよいよこの臨時教育審議会が発足し、スタートをするということになれば、この審議会の責任大臣は文部大臣であるということを再度閣議で総理が御発言をなさるであろう、そういうふうに私は伺っておるところでございます。
○久保亘君　いずれ、その問題についてはまだ議論をすることもあろうと思います。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　もう一つは、政府が提出されております臨教審の設置法案は、その人事構成のあり方とか運営などについて、もちろん政府が責任持って提案されたんですから、このことについて政府はこのまま成立さしたいと思っておられるでしょうけれども、政府としては、国会の審議を通じて、もし合意が得られるような状況であれば、いろいろ弾力的に考えられるというようなお考えをお持ちなんでしょうか。それとも、今のこの設置法案というものを、これはもう今までのいろんな議論を通じて、例えば教育基本法の精神に沿ってということも挿入したと、文部大臣を主務大臣とすることも明文化した、これが今の政府の出し得る法案としてはぎりぎりのところであると、こういうふうに思っておられるんでしょうか。これはなかなか言いにくい問題だと思うけれども、その感触を少し話してみてくれませんか。
○国務大臣（森喜朗君）　久保先生の後段の御発言どおり、文部省といたしましては、いろんな角度で検討し、関係省庁、法制局とも十分議論をした上で、ただいま提案をいたしました法案は最高、ベストのものであるというふうに私どもは考えております。ただ、あくまでもこの法案は国会で、これから御論議をいただくことでございます。たびたび私はこの問題について答弁をいたしましたように、設置法案の審議、その御論議も当然国民的合意の一つの手段でございますから、国会の御議論の中で各党の皆様方がどのようなお考え方を出されるかについては、政府からあらかじめとやかく申し上げることはできない、これは国会の御論議というのが一番大きな重みをなすものである、私は国会議員という立場からも、そういうふうに考えております。ただ、今提出をいたしましたこの法案は、くどいようでございますが、文部省としてなし得る最大限の、ベストの法案である、こういうふうに私は考えております。
○久保亘君　臨教審の問題については、また機会を見ていろいろお尋ねすることもあると思います。
　次は、先日安永委員からも御質問のございました業者テストによる標準学力検査をめぐる問題で
ありますが、最初に初中局長、あなたにちょっとお聞きしてみますが、この場合どう答えたらいいですか。これは小学校の一年生の社会科の標準学力テストの問題だそうです。私、わからないのであなたにお聞きしたいのですが、「「水のみ場やお手洗いで、水道を使ったら、栓をしっかりと締めてくださいね。」というのは、次のだれですか。ア、給食のおばさん　イ、校長先生　ウ、用務員さんエ、養護の先生」、これ初中局長、どれが正解ですか。
○政府委員（高石邦男君）　それを見た、今挙げられた四人の方はいずれも生徒に注意し得る立場の人間だと思います。
○久保亘君　ところがね、これはそれで正解にならぬのですよ。この中から一つ、この場合には、私もよく覚えとらぬです、答え見せてもらったんだけどまたわからぬようになったんですが、たしか、これは用務員さんという解答をすれば正解のようですね。そうなっとるんですよ、このテストは。それで採点されて−この業者テストは学校の先生採点できないんですからね、全部答案は業者の方へ送られて、そこで採点してくる、これで偏差値というのが出てくる。そうすると今あなた、これは、小学校の一年生の社会科は合格しないんですよ。正解にならない。
　文部大臣、これはどうですか。これは今度はあなたの場合は小学校の二年生、標準学力テスト、「「給食を、ぜんぶたべましたか」というのは、つぎのだれでしょう。ア、先生イ、親　ウ、給食のおばさん」、これ、どれに答えたらいいんですか。
○国務大臣（森喜朗君）　まあ、今即座に伺って瞬間的に判断すれば先生かなあという感じします。