Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　おはようございます。
　今の江田委員の御質問は、今回の法律改正は、広い意味で、江田委員が政務官当時、一緒につくりました新産業創造戦略の中のいわゆる地域ブランドあるいはまた地域産業おこしの一環として私は位置づけているわけでございまして、まさに江田委員も生みの親としてこの作業にかかわっていただいたわけでございます。
　これは、ある意味でブランド、商標というものを確立、保護することによってインセンティブを与える、地域に元気、意欲を与える、そして地域おこしにつながっていくというふうに考え、そして、これがまた行く行くはジャパン・ブランドということで海外にも発展をしていくわけでございますので、国としても、それから主体である地域においても大いに取り組んで、この法律の目標にどんどん合致するようなものが出ていくことを期待しているところでございます。
○江田委員　大臣の地域ブランド化の推進に対する熱い熱意を最後にお伺いして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田（治）委員　まず最初に、この法案とは直接関係ないんですけれども、昨日来新聞等をにぎわしておりますＮＥＤＯの問題について、総理の飯島秘書官ですか、この御子息が何らかのかかわり合いを持ったということで、詳しくはまた私どもの同僚議員が質問をさせていただく予定になっておりますけれども、大臣の方にはその件についてどういうふうな報告が今行っているんでしょうか。
○中川国務大臣　申しわけありません。これは、昨日来というよりも、前からいろいろと報道されておりますけれども、きのう、きょうですか、新聞に報道されているところでございますけれども、現時点においては、ＮＥＤＯから官邸への働きかけはなかったというふうに聞いております。
　それから、具体的には、ＮＥＤＯからは、当該会社に対しては相談に乗ってくれということでございましたので、相談に乗ったということでございます。ＮＥＤＯの担当課長が同席しているということでございますけれども、現時点においては、まだ、これだけ大きなことでございますので、経済産業省としても詳しく今調査をしているところでございます。
○吉田（治）委員　今申し上げましたように、今大臣の答弁がこれは記録に残りまして、また私どもの同僚議員がそれに基づきまして質問等をする予定に聞いておりますので、日を改めてかわかりませんが、対応方していきたいと思います。
　そして、地域ブランドという形で地域の振興という中で、きょうは国土交通副大臣においでいただいています。
　まず、大臣、今回のＪＲの福知山線の事故、これは安全という部分、この委員会でも関西電力の秋山会長並びに皆さん方においでいただいて、関西電力の美浜の事故についての集中審議を何度となくさせていただきました。そういうような中で、これはまず、経済産業にかかわる問題で言いますと、ＪＲのあの線路が、今福知山線が運休をしていることによって、地域の商店街に多大な影響が及ぼされているということが報じられておりますが、大臣として、また役所として、県なり地域の地方自治体、商工会議所、商店街の方から何らかの報告であるとか、またそれについての調査をする予定はあるんでしょうか。
○中川国務大臣　まず、今回のあのＪＲ西日本福知山線の事故で百人を超える人命が失われたということは大変ショッキングであり、私も心から御冥福をお祈りさせていただきたいと思います。
　今の吉田委員の御指摘、率直に言って大変ありがたい御指摘だと思っております。大勢の方が何か途中の駅で乗りかえをして大変不便をされているということは、報道で知っておりますけれども、不通になったことによって地元経済に与えている影響、御指摘があって、正直言ってなるほどなと今思っているところでございますので、早速調査したいと思います。
○吉田（治）委員　それでは、国土交通副大臣、おいででございます。私は、ここの場で、亡くなられた方の御冥福と、そしておけがをなさった方の一日も早い御回復というものを申し上げさせていただいて、副大臣に質問をさせていただきたいのは、まず一点目、今もＪＲ西日本の責任問題、これは事故調査委員会という国の機関で行われるということですけれども、この中に、民間企業のＪＲの責任ということだけでなく、先ほどお話ししました関西電力の美浜の事故のときでも、やはり国の責任というもの、この経済産業委員会でもその決議案の中にその文章が入れられておりますけれども、国の責任といったものをこの事故調査委員会並びに国土交通省なりがどういうふうにこの事故について考えているのか。
　例えば、私たち、日常、車を運転すると、道路には制限速度があります。これは警察庁が決めてまいります。例えば鉄道のダイヤは届け出制であります。しかし、鉄道の線路の電車の速度は、これはたしか国土交通省が決めるはずであります。届け出に基づいて許可をする。いろいろ話を聞きますと、関西の民間鉄道会社、いわゆる私鉄の速度では考えられない制限速度を、実はＪＲに対しては、線路が多いであるとか敷地が広いであるとかいう部分も勘案したとしながらも、あの速度を、ある程度の許容範囲を私鉄よりも緩くしていた。やはり競争競争で、どうも国がＪＲをバックアップしていたのではないかというふうなとらえ方もされるような、そういうことも私は実際あると思います。
　ですから、その辺を含めて、国というものが、また国土交通省というものが今度の事故に対しての責任の一端を、私は絶対ゼロではないと思いますけれども、その辺は事故調査委員会並びに担当副大臣としてどういうふうにお考えになられていますでしょうか。
○岩井副大臣　まことに悲惨な、まことに遺憾な事故が発生いたしました。大変ショックを受けておるわけでございます。
　言うまでもないことでございますけれども、輸送の安全確保というものは鉄道事業の最大の使命でございまして、このために、国土交通省といたしましても、鉄道事業規制の中で安全面について種々の規制を行ってきております。具体的には、今先生からもお話が出ましたけれども、施設の面、車両の面、運転面にわたりまして技術上の基準などを決めまして、これをしっかりと遵守してもらうように、指導、命令等によりやってきておるわけでございます。
　今回の事故に関連してでございますけれども、国土交通省といたしましては、今申し上げましたような考え方に基づきまして、ＪＲ西日本に対して、機会あるごとに輸送の安全確保に関しまして指導をしてきているところでございます。しかし、今回このような事故が発生し、まことに重大なことであると認識しております。したがいまして、鉄道に関する今までの安全行政につきまして、技術基準や監査など、組織一丸となって真摯に検証してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○吉田（治）委員　今、検証という言葉で言うと、今の副大臣の話を聞きますと、要するに、私たちは指導してきたんだ、命令もしてきたんだ、守らなかったあなたたちが悪いんだと。自分たちはそれを守らせるように、自分たちがそれを検証していく、今事故が起こって検証じゃなくてその場で検証していくということを、今回の事故について役所としてどう反省をするのか、そこのところが一点。
　二点目は、この委員会でも、経営者の責任というものが大変大きな話題になりました。今、現にＪＲ西日本の経営首脳陣というものは、職を賭してという部分でそういうふうな発言というのはあったんですか。
○岩井副大臣　先ほど申し上げましたのは、私ども国土交通省としての今までの行政について真摯に検討してまいりたいということでございます。まだ事故調査をやっているさなかでございますので、ＪＲ西日本の責任者の責任ある言葉は出ておりますけれども、最終的にその責任問題についてどうなるかというのは、これからの問題であるというふうに認識しております。
○吉田（治）委員　検討ということだとちょっと弱いんですよね。事故調査委員会の中で、国がしてきたことについてちゃんと調査をするのかということ。副大臣が言われた責任者が責任ある発言、何をもって具体的に責任ある発言だったんですか。
○岩井副大臣　まだ、事故の原因そのものにつきましては事故調査委で調査中でございますし、ＪＲ西日本におかれてもそれなりの検討を進めておられるさなかでございますので、そういった結果についての発言ではなくて、結果責任といいますか、まことに遺憾なことであるという周囲の発言は何度もあるわけでございます。（吉田（治）委員「国の」と呼ぶ）
　国の方は、先ほどから申していますように、今までの私ども国土交通省のとってきた技術基準あるいは監査、そういったことについてしっかりと検証をしてまいりたい、そういうことでございます。
○吉田（治）委員　その上で、私は、遺族の方だとか事故を受けられた方、また沿線のマンションの住人を含めた被害者の方々のお気持ちを察すると、軽々に鉄道の再開というもの、しかしながら、線路を運び出され、大臣の方は、ＡＴＳ—Ｐとかいうものをつければいいという発言がありました。また、先ほど中川大臣の方の発言の中でもありましたように、今ほとんどが阪急電車に振りかえ輸送されている。阪急電車の現状を乗っている方に聞きますと、はっきり申し上げて、やはり先頭車両にはだれも乗らないですね。後ろの方へ全部ＪＲの分まできつきつになってやってくる。
　私は、被害者のお気持ちも本当に大事だと思います。しかしながら、現実に日々生活をされている方々のお立場も考えたときには、できれば、事故の調査、事故のさまざまなことを、そして、遺族の皆さん方のお気持ち、被害者の方の気持ちが整理がつくのであれば、やはり一日も早い回復というものをしなければ、これは利用者の方、沿線の御商売をされている方にも大変多大な影響を及ぼしますけれども、その辺のめど、見込み等について改めて御見解をお願いしたいと思います。
○岩井副大臣　もうお聞き及びのことかもわかりませんけれども、当初、ＪＲ西日本につきましては、すぐにＡＴＳ—Ｐをつけるという考えはなかったのでございますけれども、国土交通大臣の方からその点についての厳しい指導がございまして、できるだけ早い時期にＡＴＳ—Ｐをつけるように検討してまいりたいと考えております。一日も早い再開を目指していきたいと思います。
○吉田（治）委員　大体、めどはどれぐらいですか。
○岩井副大臣　ちょっと現段階では、まだそれは申し上げるのは難しいと思います。
○吉田（治）委員　本当に、日本では私も含めて仏教の方が多うございまして、四十九日という言葉もございます。その辺を含めての対応方をお願いしたいと思っております。
　もう時間が参りましたので、最後に、この商標法の改正について、多分これからさまざまな議論があると思いますけれども、私は一点だけ、地域ブランド、地域にとって、これから日本全体を底上げしていこうという中でこの法案が成立をしていった後に、必要なことは、こういう法案があるんだ、こういうことがあって、自分たちが頑張れば、みんなで手を携えて頑張っていけば、自分たちの町の名前がつけられて、そして地域からいいものを日本じゅう、先ほどの議論の中で言うなら世界じゅうに輸出をしていけるという中で、こういうことがあるという周知というもの、末端の方と言うと語弊がありますけれども、頑張られている方々まで、こういうことがどういうふうにされていったらできるのかというその周知の方法。
　それから二点目は、やはり商標法ということになりますと、弁理士の方々にお手をおかしいただいて、登録等いろいろな業務をしていかなければならない。そうしますと、弁理士の方々というのは、御承知のとおり、都市部に集中をしておりますと、なかなか、本来この商標法において頑張ろうと思われている地方の方々にとったらアクセスが非常にしづらいという部分がある。この辺をどういうふうに対応方していくのかということ。
　そして、最後に一言、大臣の方で、それらを含めて、御決意というんですか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　先生御指摘のとおり、制度の内容が理解され、積極的に活用していただくためには、きめ細かく制度の周知徹底が必要だというふうに思っております。
　具体的には、施行までの間、私どもの政府広報、あるいは私どものホームページを活用して積極的にＰＲをしたい。それから、経済産業局、ブロックごとにございますが、連携いたしまして、各地で説明会を開きたい。それから、今御指摘の日本弁理士会等関係団体の協力を得ながら、全国規模での普及活動を行いたいというふうに考えてございます。可能な限りの周知徹底策を講じたいと思ってございます。
　それから、特に地域からの出願を容易にするということの観点からは、インターネットによる出願を可能にしたいというふうに考えてございます。それから、各経済産業局を活用し、また弁理士会の関係団体と連携することによりまして、地域の団体の方々の出願手続に関する相談にきめ細かく応じる、そういった形を整えたいというふうに考えてございます。
○中川国務大臣　今、長官が申し上げたことをきちっと、要するに、発信する側だけがこれだけやりましたではなくて、受け取る側がしっかりと受けとめることを確認することが大事だろうというふうに思っております。
　それから、やはり成功事例というものも具体的に紹介をして、こういう成功事例、実はけさ、いわゆるレクをやっているときに、北海道の夕張メロン、かかるのに三十年かかったそうでありまして、この法律が改正されればもう少し短い期間でできるんだろうと思いますから、やはり、成功事例とスピード化、簡略化、そして、冒頭申し上げたように、それを目指そうとする人のインセンティブになるように、わかりやすく、そしてメリットが実感できるように、説明を受けただけである程度実感ができて、よし頑張ってみようかというふうになれるように、結果が見えるような形ができて初めて我々の普及のための努力が実ったということだろうと考えております。
○吉田（治）委員　もう時間で終わりますけれども、各地方の経産局、それから、もちろん商工会議所、商工会、農協、漁協等を活用されていくんだと思いますけれども、やはり広くさまざまな部分、具体的には私もアイデアは浮かびませんけれども、時間がかかる仕事でもありますので、しっかりと頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　今度の商標法の改正によりまして、これから地域団体商標という新しい商標が認められるようになる、その地域ブランドを保護して地域経済を活性化する、あるいは日本全体の産業を活性化して、もって経済の活力に資するということで、私は非常にこれは総論としては賛成でございます。いいものだなというふうに思うんですが、半面、これは今まで認められなかった地域名プラス商品名あるいは役務ということで、こういう難しかった商標が認められるということになると、ある特定のグループに排他性というものを付与していくわけでありますから、やはりそこは登録要件、あるいはどういう主体にそれを認めるのか、あるいはその構成員等々、その辺は非常に公正を期していく必要があるなというふうに思います。
　そういう意味で何点か確認をしておきたいことがございますので、これから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この地域ブランドと呼ばれるもの、これが商標として今後認められていくというときには、要件の一つとして周知性というのが非常に重要な要件となってくる。どれだけそれが知れ渡ったら商標として認められるのか。今、大臣がおっしゃったように、夕張メロンのように、もう全国津々浦々、みんなが知っているような名前になるというのは、これは三十年営々と努力した結果、全国ブランドになったわけでありますが、これではとてもじゃないけれども時間も労力もかかり過ぎる。
　とりあえず、これから一発、地域で一つ何か特産品をつくろうやなんということで、いきなり地域名に商品名をプラスして、まだビジネスがスタートしていないのにそれを商標登録するというのも乱れる原因となりますので、では、どの辺まで周知性ができたらこれが商標として認められるかというのは、ここは非常に重要なポイントだと思うんですが、そこの具体的な基準あるいは審査のポイント、その点につきましてまずお伺いをしたいというふうに思います。
○小川政府参考人　周知性につきましては、商品あるいは役務の特性にもよりますけれども、隣接都道府県に及ぶ程度の範囲の浸透が必要ではないかというふうに考えてございます。これを具体的に判断するに当たりましては、例えばその商標がどれだけの期間使われているか、どの地域で使われているか、それから、その使われております商品や役務がどれだけ生産、販売、提供されているのか、どの地域でそれが行われているのか、それから、宣伝広告がどのように行われているか、回数あるいは内容、さらには、そういった地域の取り組みについて一般紙、業界紙でどれだけ記事として紹介されたか、そういったもろもろの内容を総合的に勘案いたしまして判断をしたいというふうに考えてございます。
　こういった事項についてできる限り定量化をしたいと思ってございますが、なかなか難しいところがございますので、いろいろな形で出願者から資料を出していただいて、総合的に判断をさせていただきたいと思います。一般的には、使用期間が長ければ長いほど、あるいは使用地域が広ければ広いほど、それから販売等の数量が多いものほど、また広告の回数が非常に多いものほど周知の程度が高いというふうに傾向としては言えると思いますが、そういった事項につきまして、関係者の意見も踏まえながらさらに検討を進めまして、施行までに審査基準という形で明らかにさせていただきたいと思ってございます。
○鈴木（康）委員　今、どちらかというと抽象的に御答弁いただいたんですが、ある程度のガイドラインとか客観的基準というのはつくられる予定があるんでしょうか。
○小川政府参考人　実際に商品、役務に商標が使われまして、一定の範囲内、周知性を獲得しているという実態があるわけでございますので、その実態を具体的にいろいろな書類、資料でもって立証していただく、そこの中でもって判断をしていくということになりますが、このケースでいくと何％だとか、その辺はなかなか難しいかと思ってございます。
○鈴木（康）委員　これも通告していなかったんですが、では、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。
　私の地元は三ケ日ミカンと浜名湖ウナギというのがあるんですね。恐らくきょうここにお集まりの皆さんも、多くの方がこれは御存じだと思うんですね。ところが、最近、これは経産省のＪＡＰＡＮブランド育成支援事業にも採択をされました遠州灘天然トラフグというのがあるんですね。これは、これから地域がこれを地域の産業として育てよう、こういうものでありますけれども、これは恐らくまだほとんどの方が知られていないと思うんですね。
　では、三ケ日ミカンや浜名湖ウナギは恐らく商標として認められるんでしょうけれども、遠州灘天然トラフグというのは、これはいかがか。これは具体的な事例としてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　具体的な事例をお挙げいただきましたけれども、先ほどの繰り返しで恐縮でございますが、遠州トラフグにつきまして、どのような形で商売が行われているか、どれだけ商標が使用されて、どれぐらいの販売区域でそれが市場として確保されているのか、そういったことを、とりたいと思われる出願者の方がいろいろな形で立証されると思います。そういう中で総合的に判断をしていくということになろうかと思います。
　具体的なケース、今のケースについてどうかというのは、精緻な審査をした結果でないと正確なことは申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○鈴木（康）委員　次の質問に行きたいと思いますが、このブランド化のためには、ある一定の期間、周知性を高めるために実態をつくっていかなきゃいけないわけですね。そうしますと、長ければ長いほど、既にそれをもって御商売をやられている方の数も多くなってくると思うんですね。
　そうすると、では、これから商標として認めましょうとある特定の団体にそれを商標として認めると、そこに加盟をしていない方で今まで商売をそれでもってやってきたといういわゆる先使用者という皆さんが、長くやればやるほど、あるいは規模が大きければ大きいほどその数というのは多くなると思うんですが、例えばそういうところで商標が認められたとすると、そういうアウトサイダーの人というか先使用者という人たちがどこまで保護されるのか、その具体的な目安とか基準というのは設けていらっしゃるんでしょうか。
○小川政府参考人　これまで地名入り商標というのはだれもが自由に使えたということでございますので、ある一定の特定の団体が周知性を獲得する過程で、今先生御指摘のとおり、知名度が上がれば上がるほど、アウトサイダーといいますか第三者もふえているわけでございます。
　そういう場合のために先使用権を認めるということで、今回、三十二条の二第一項に規定をさせていただいているわけでございますけれども、この先使用権につきましては、先使用権を確保する目的だけのために商標を使用しているとか、不正競争目的で商標を使用する場合には認められないということになってございますし、地域団体商標が登録された後も継続してみずからの事業として使用しているということが要件になってございますので、アウトサイダーと今先生御指摘がありましたけれども、そういった方々の場合であっても、今申し上げました要件に当たっているかどうかというのを判断されまして、先使用権が認められたり認められなかったりするということでございます。
○鈴木（康）委員　もし私がそういう商売をやっていて、ある特定の団体に加盟していなかったら、これは結構大変な問題だと思うんですが、いや、私はちゃんとこれまでこれできちっとまじめに、まともに商売をやってきましたよという実態があれば、これは特別な手続がなくても継続的に使用が認められるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○鈴木（康）委員　それでは、次に類似性について少しお伺いしたいと思います。
　今度、商標として認められるというと、その周辺に影響が及ぶわけですね。例えば、先ほど私が例として出しました三ケ日ミカンというのが認められるとなると、同じ果物だと類似性があるということで、本来であれば商標登録にならない、例えば三ケ日リンゴあるいは三ケ日イチゴとかそういうものが出てきた場合には、これはやはり類似性があるとして却下をされるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○脇本政府参考人　お答え申し上げます。
　類似性についての御質問でございますが、地域団体商標としての商標の類否は、当該地域名の部分のみの共通性ではなく、地域名と商品名から成る商標全体の構成で判断することが適当と考えております。
　このため、例えば先生御指摘の三ケ日ミカンが商標登録された場合であっても、三ケ日リンゴとか三ケ日イチゴといった表示は、三ケ日ミカンとは類似せず、商標権侵害とはならないというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○鈴木（康）委員　今、三ケ日リンゴあるいは三ケ日イチゴは大丈夫だという御答弁でございました。我が地域は割と果物の産地として有名でありますけれども、その気候を利用して、じゃこれからイチゴをこの産地の名産にしようということで力を入れてやっても、それは大丈夫だというふうに私も理解したんですが。
　今、三ケ日ミカンと言いましたけれども、一方で、実は浜名湖ミカンというのもこの地域でブランドとしてあるんですね。三ケ日というのは地域的にいうと浜名湖の北部、北の地域の町名を指すのでありますが、浜名湖全体としては浜名湖ミカンというような名称をつけているケースもあるんですが、この場合はどうなりますか。
○脇本政府参考人　お答え申し上げます。
　浜名湖ミカンにつきましても、同様に、商品名ミカンの部分が共通しておりますが、地域名の部分が明らかに異なりますので、商標権侵害にはならないものと考えております。
○鈴木（康）委員　地域名は明らかに違っているんですが、地域としてはほぼ同一の地域でありますが、それでも構わないということでありますね。
○脇本政府参考人　御指摘のとおり、それでも構わないということでございます。
○鈴木（康）委員　わかりました。
　次に、今度、商標と普通名称の関係についてお伺いしたいと思うんですけれども、地域名と商品名でいきますと、例えば札幌ラーメンというのも本来でいけば地域団体商標として認められるというふうに思うんですが、ただ、札幌ラーメンの場合はもう既にほとんど普通名称化しているということで、恐らく地域団体商標としては認められないということになると思うんですね。ただ、何となく、そのぎりぎりの線のところにそういう例というのはたくさんあるんですね。
　例えば、ラーメンでいけば喜多方ラーメン。これは普通名称なのか、あるいは今度の地域団体商標に当たるのかという非常にグレーゾーンにあると思うんです。こういうケースは多々あると思うんですが、こういうものに対する処理というのはどのようにされるんでしょうか。
○脇本政府参考人　普通名称に関する御質問でございますが、普通名称になりかけている商標でありましてもいまだ普通名称とはなっていないということでありますれば、出願人の適格性、商標の周知性、地域との関連性といった要件を満たす場合には、地域団体商標の登録を受けることができるものと考えております。
　しかしながら、商品、役務の内容によりますが、一般的に、いろいろな地域でいろいろな事業者によって使用される結果普通名称になりかけている商標につきましては、出願人である団体または構成員の商品を表示するものとして周知となっているとは認められないことが多いと考えられるので、地域団体商標の登録を受けることは一般的には難しいのではないかと考えております。
○鈴木（康）委員　ちょっと具体的なケースで聞いて申しわけないんですが、じゃ、今の喜多方ラーメンの例でいきましょう。
　もちろん、喜多方ラーメンは、喜多方へ行きますとたくさんのラーメン店があって、地域の一つの産業として成り立っているわけですね。ですから、じゃ、これを地域ブランドとしてこれから育てようということで、地域団体商標に登録しようと思ったら、実はもう食品メーカーなんかで喜多方ラーメンという商品を出しているわけですね。既にそうやってもう全国的に商売をやっている、あるいはチェーン展開で、今、全国に喜多方ラーメンというラーメン店が展開されている、そういうビジネスをやっているところもあるわけですね。そうすると、じゃ、もしこれが商標登録されちゃうと、そういう方々の既存のビジネスはどうなるのか。先ほどの先使用権の延長線上でそういうものは認めていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○脇本政府参考人　喜多方ラーメンが認められるかどうかにつきましては、審査をしてみないとわからないわけでございますけれども、仮に喜多方ラーメンが地域団体商標で登録されたと仮定した場合には、先ほどの先生の御指摘した方々は、先使用権ということで使用が認められるというふうに考えているところでございます。
○鈴木（康）委員　わかりました。
　次に、登録の主体についてお伺いをしたいと思います。
　今回の地域団体商標というのは、その名称でもわかるとおり、一つの企業とか個人じゃなくて団体に対してその商標を認めようということでありまして、その要件として法人格を持った団体であるという、まあ一定の事業組合のようなところにその商標を認めるということだと思うんですが、例えば一つの商品あるいは役務でも、違った団体がそれを取り扱っているというケースがあると思うんですね。例えば生産者の団体であったり、あるいはそれを使って料理なんかを出している料飲組合だったり、じゃ、それぞれが同じ名称で商標を登録しようということになったら、それぞれその地域に根を張って、あるいは法人格を持った団体で登録要件として同じように有資格者であった場合に、それが同時にそういう商標登録をしてきた場合には、これはどういう扱いになるんでしょうか。
○小川政府参考人　まず、ケースを分けて申し上げたいと思います。
　同一の商品、役務を対象にいたしまして、登録の主体として同等な要件を満たす複数の組合が存在した場合には、一般的には、その商標が一つの団体あるいはその構成員の業務に係る商品、役務を表示するものとして周知になっているというのは、なかなか認めにくいのではないかと思ってございます。
　いずれの団体も独自に登録を受けることはできないということになろうかと思いますので、混乱はさほど起こらないのではないかと思ってございますが、もっとも、同一の商標を使用しております複数の団体がまとまって共同出願をした場合、その地域団体商標の登録要件を一緒になって出願された方々が全体として満たすと判断される場合には、これらの複数の団体あるいはその構成員の業務に係る商品、役務を表示するものとして周知となっているということで、登録が認められるということはあろうかと思います。
　それから、今の同じようなもので、ジャンルといいますか、業務が違う場合は、例えば、材料と、それを加工して料理屋さんが提供するような場合があるわけですが、そういった生鮮食材の出荷という事業と食材を加工した飲食品の提供というものは、物の生産、販売というジャンルと、それから役務の提供、サービスの提供といって分かれますので、お互いに非類似ということになることが多いのではないかと思っておりますが、いずれにしましても、実態に合わせた審査をしていくことになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○鈴木（康）委員　例えば、生産者の組合と、そうしたものを使った加工業を営んだり、それを料理なんかで出している、つまり料飲を業としている組合さんと違うという今の御答弁でありましたけれども、今、結構重なるケースがあるんですね。
　例えば、インターネットで物を販売できますから、生産者であっても加工工場なんかを持っていてそれを販売するというケースもありますし、あるいは料理屋さんでもそうした、通販なんかで自分の商品を販売するというケースもありますし、つまり、かなりオーバーラップしてくるんですけれども、その辺はきちっと厳密に審査のときに調べられるんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほどのお答えの冒頭でお答え申し上げましたが、同一の商品、役務、それを対象に登録主体が同等の要件を満たすものが複数あった場合ということに当たる場合ではないかと思います。そういったことになっている方がどれを対象にしているか、何を対象にしているかというのを厳密に審査したいと思ってございます。
○鈴木（康）委員　例えば、じゃ、水産の、漁業をなりわいとしている組合と加工をなりわいとしている組合と基本的には違うわけですが、一部の業務でオーバーラップするというのは結構今あると思うんですね。その辺、きちっとやはりチェックをする必要があるのではないかなというふうに思います。
　ちょっと時間もなくなってまいりましたので、次に行きたいと思いますが、今度は、ある特定の団体に商標というものが認められてくると、そこの加入が制約があるとこれはちょっと問題だと思うわけですね。ですから、今回のこの法律の中でも、やはり加入の自由が保障されているということが登録のときの団体の適格要件であるということでありますが、加入の自由が保障されているというのは、どのように担保をする、あるいはその審査のときにそれをどう評価するのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　今回の制度は、従来特定の者に独占させてはいけないということの地名入り商標を一部認めるわけでございますので、使いたいと希望する地域の人たちが使えるようにすることは担保する必要がある。そういう考え方から、主体となります団体については、構成員たるべき資格を有する者の加入を不当に制限してはならないということが法律上担保されているということが求められているわけですが、なぜこの法律上の担保を求めたかといいますと、その法律に基づきまして加入の自由が罰則によって担保される、あるいは所管行政庁によって検査、命令等で裏打ちされているということがあるからでございます。
　審査に当たりまして、具体的にそういった団体であるかどうかにつきましては、各出願団体から団体の資格証明、それを証する書面あるいは設立根拠法の写し、そういったものを出していただきまして、主体適格を審査したいというふうに考えてございます。
○鈴木（康）委員　私、想像するに、例えば、だんだん商売がうまくいってきた、これはいい商売だなとなってくると、やはり加入したいという人がふえてくると思うんですね、おれも一丁これをやりたいなと。
　だけれども、逆に言うと、もう既に加入している構成員の人たちからすれば、競争相手がふえるのは嫌だからなるべく入ってもらいたくないということになりますと、幾らいろいろ条件があっても、そこはすべて客観的な条件で加入の可否というものが判断されるかというと、いろいろな理由をくっつけて拒否したりするという、実際にそういうケースなんかが起こるような気がするんですね。
　そういうことにもきちっと、そういう状況も想定して対応されているのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小川政府参考人　先ほど言いましたように、法律の根拠に基づきまして、根拠法におきまして正当な理由がないのに加入を拒み、加入につき現組合員が課された以上の困難な条件を課してはいかぬというふうになってございますので、所管省庁と連携をしながらきちっとその団体は管理をしていただくということになろうかと思いますし、我々も、先生が御指摘ありましたような点につきまして審査の中で気をつけながら当たりたいと思ってございます。
○鈴木（康）委員　しつこいようですけれども、私、ここは結構大事だと思うんですね。
　例えば、じゃ、商標をとった後しばらくして加入要件を、ちょっとハードルを上げたりしたような場合、こういう加入条件を変更するということはあってはならないことというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど言いました、設立根拠法に基づきまして正当な理由がないのに加入を拒むとか、従来の組合員よりも不当に難しい条件を課したという実態判断の世界になろうかと思いますが、そういう場合に、トートロジーで恐縮でございますが、そういうふうに当たる場合には、それは加入の自由が保障された団体ではないという形になろうかと思います。
　それで、仮にそういうことで登録された場合に、登録要件が、団体適格が一つありますので、加入、脱退の自由が保障されている団体であることが要件になってございますので、利害関係者が登録要件、今言いました団体適格を満たしていないという理由でもって無効審判の請求の対象になり得る可能性があると思います。
○鈴木（康）委員　そういう手続、もちろん団体の適格性が欠如してきたから無効審判の対象になり得るということは私も理解できるんですが、なかなかそういう手続というのは難しいと思うんですね。例えば、二、三の業者が何かその団体から拒否されている、これは不当じゃないかというときに、なかなか、そういうことに対して無抵抗になるような気がするんですね、一部の弱い業者さんですと。ですから、私は、そこの部分、加入条件の部分はやはり厳しく事後もチェックしていただく必要があるのではないかな、こんなふうに思います。
　それから、先ほど同僚議員からも、商標の登録について、専門家の支援のことについて質問があったんですが、弁理士の皆さんが今こういう商標についてのお仕事をされているわけですが、やはりどうしても、今全国に一律に弁理士の専門家の皆さんがいらっしゃるというわけではないんですね。
　今度の地域ブランドというのは、むしろ地方の方から商標を登録させようということでありますから、そこにちょっとギャップが出てくるので、今弁理士の皆さんも、例えば地方に支援センターみたいなのをつくって、そういうところにそごが生じないようにしていこうといういろいろな努力をされているんですが、弁理士の地方展開について、やはり国としても私は支援が必要だと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　先ほど長官もお答えをいたしましたが、現在弁理士は約六千名ということであります。しかし、平成十二年の弁理士試験制度改革等によりまして、この三年間で約千三百名増加しております。最近では弁理士が一人もいないという都道府県はなくなったということであります。
　加えて、都市部の弁理士事務所が地域にも支所が設けられるように日本弁理士会も会則を改正したことなどにより、現在、約二百四十の支所がありまして、弁理士活動の地方展開に寄与しております。しかしながら、御指摘のようにやはり都市部に集中しているということは、いまだにこれは変わらない事実としてございます。
　そこで、日本弁理士会では、商標制度に関して全国各地でセミナー等の普及活動を行うほか、弁理士に関する情報の提供や無料相談会の実施を行うための相談窓口を設置し、地域ブランドに詳しい弁理士の紹介などの相談に対応すると聞いています。さらに、弁理士会では各都道府県ごとに弁理士を指名するとともに、日本弁理士会本部では、これらの指名された弁理士のみでは対応が十分でない場合に、これをバックアップすべく都市部在住の弁理士を約三百名ほどリストアップし、地域ユーザーの弁理士ニーズに積極的に対応することとしており、地域団体商標制度の出願についても対応すると聞いています。
　特許庁においても、経済産業局を活用し、全国的に制度説明会を開催することとしておりますけれども、以上の日本弁理士会の取り組みとも密接に連携を図り、地方の活性化に貢献してまいりたいと考えています。
○鈴木（康）委員　やはり地域によって便利、不便という差が生じないように、ぜひ弁理士会の皆さんと密接にその辺連携をとりながらやっていただきたいというふうに思います。
　時間も参りましたので、あと一点だけお伺いしたいと思いますが、先ほど江田議員からも御質問がございましたけれども、やはりこれは商標として登録させるだけではなくて、地域ブランドとして育てていくためにはその後の支援というのが非常に重要だと思うんですけれども、ＪＡＰＡＮブランド育成強化支援事業、十七年度の予算で約十億三千万ですか、私は予算が非常に少ないなと思うんですね。しかも、先ほどおっしゃっていたように単年度でございますし、これは継続性と、あとやはり予算規模もふやさなきゃいけないと思うんですが、大臣、その辺の御決意をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　私も鈴木委員と同じで、法案説明を受けていて、この場合はどうなる、あの場合はどうなるといろいろ聞きながら法案の説明を改めて受けていたわけでありますけれども、とにかくこれによってどんどん実績を上げていただきたい。認められるものがどんどんふえて、そして、それによって地域おこしあるいはまたジャパン・ブランドになっていく、それが地域の経済の活性化につながっていく、あるいは消費者のニーズにこたえていくということだろうと思っております。
　そういう意味で、支援するための必要な予算は大いに私は重要だと思っておりますので、この面での予算獲得についての御支援もよろしくお願いいたします。
○鈴木（康）委員　私は基本的に非常にいい制度だと思いますので、これが生きた制度として活用されるように、今後もぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。そのことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員長代理　続いて、菊田まきこ君。
○菊田委員　おはようございます。民主党の菊田まきこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私の地元、新潟県でございますけれども、この春、市町村合併が行われておりまして、平成十一年の段階では百十二の市町村があったんですけれども、これが来年の三月には三十五の市町村になるということで、まさに今大変革、大変化のときを迎えております。
　合併といいますのは非常にバラ色のようなことも最初は言われておりましたけれども、しかし、実際合併をしてみますと、まず町の皆さんが非常に戸惑うことは、町の長く親しんできた名前がなくなってしまうという、これに対する抵抗感、あるいは寂しさというものは実際本当に大きいものがございました。そんな中でも、特に小さな町村は、これから合併をして、町の名前がなくなったけれども、どういう生き残りをかけていくのか、町の名前がなくなったからこそ、これまでの伝統産業とかあるいは地場産業、地域のさまざまな技術というものを生かしながら、活性化、村おこし、地域おこしをやっていきたいということで、今これから元気を出していかなければならないというふうに思っております。
　そんな中で今回商標法の改正が行われるわけですから、私は、地域にとって、これが本当に地域の起爆剤となって夢や希望を与える、そういう改正にしていかなければならないということを願いながら質問させていただきたいと思っております。
　それでは、まず最初に、商標登録されることによって産地や地域団体にはどのようなメリットがあるのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○小此木副大臣　おはようございます。
　今委員が御指摘になりました地域の皆さんの活力というものが本当に出てこれますように、私どもも一生懸命頑張ってまいりたいと思いますが、御質問では、地域団体商標の登録がされますと、団体の構成員以外の第三者が、団体から許諾を受けずにその地域団体商標と同一または類似する商標を使用する行為は、商標権侵害となります。地域団体商標の登録を受けた地域の団体は、商標権を侵害する第三者に対して、商標の使用の差しとめ等の請求をすることが可能となります。
　これにより、地域の団体は、みずからの地域のブランドの評価や信用が、いわゆるフリーライダーが出てくることにより毀損されることを防ぐことができ、より安定的な地域ブランド戦略を展開することが可能となり、競争力の強化、地域経済の活性化にも資するものと考えております。
○菊田委員　それでは、これまで商標登録していなかった産地あるいは団体というものがありますけれども、なぜ登録していないのか、お聞かせをください。
○小川政府参考人　商標登録をするかしないかというのはその主体のブランド戦略によるところが大きいわけですけれども、個々のケースによって違うかもしれませんが、模倣品の被害に遭ったこともないというために登録の必要性がないというふうに考えたところもあろうかと思いますが、一方で、現行の商標法にも事業者のニーズに十分対応できていなかった部分があったのではないかというふうに思ってございます。
　具体的に申し上げますと、地名と商品、役務名から成ります商標につきましては、全国的に知られている場合や、他の図形との組み合わせで使用する場合に限って登録を認める制度となってございまして、それより早い段階、発展段階におけるブランドを保護するには十分な制度になっていなかったという面があったのではないかと思います。このため、今回、地域団体商標制度を新たに導入させていただくこととしたわけでございます。
○菊田委員　今回、商標法を改正しまして、より使いやすいもの、よりメリットのある効果を目指していくということでございますので、やはりこうしたメリット、それから新制度の概要というものをきちんと周知していかなければ意味がないというふうに思いますが、その周知に関しまして、これからどのように働きかけを行っていくのかということをお聞きしたいと思います。
○小此木副大臣　大変大切なことでありまして、これはどの法案でも言えることでありますけれども、周知の徹底は、それぞれの地域にいろいろ専門家を派遣してしっかりとＰＲをしてまいりたいというふうに思っています。
　政府広報や特許庁のホームページを利用して積極的にＰＲをするとともに、特許庁やあるいは地域の経済産業局、こういったところと連携をいたしまして、全国の約二十の都市で説明会を開催したり、弁理士会等の関係団体を通じた全国規模での普及活動を行うなど、制度の周知のため、可能な限りの方策を講じてまいる所存であります。
○菊田委員　できるだけ具体的な例を挙げて、細かな周知に取り組んでいただきたいというふうに思っておりますし、商標登録制度の存在そのものを知らないという産地も私はまだ多いのではないかというふうに思っております。これまでの取り組みも決して十分であるとは思いませんので、もっともっと積極的に、例えば地方自治体との連携をどうしていくのか、あるいは事業組合への直接的な働きかけはどういうふうに行っていくのか、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、続きまして、消費者の側にはどのようなメリットがあるのか、お聞かせください。
○山本（明）大臣政務官　お答えをさせていただきたいと思います。
　この法律は、先ほどからお話ありますように、地域の活性化というのが大変大きな目標の一つでありますけれども、やはり地域の活性化だけでなくて、一番大事なのは、それが消費者のためにならなければだめでありますから、消費者のためにどういうふうになるかということであります。
　余談でありまして申しわけありませんけれども、先ほどの鈴木委員のお話に三ケ日ミカンの話が大分出ましたけれども、私はその隣でありまして、豊橋なんですけれども、豊橋でも三ケ日ミカンをつくっていまして、これが今後どうなるかはわかりませんが、地域も隣ですから、三ケ日ミカンとして出せるだけの品物であればその団体に多分入れてもらえるでありましょうし、だめであれば恐らく入れてもらえないというふうに思いますけれども、もしそうなれば、いいものをつくろうというふうにもなるわけでありますから、そういった意味で、いいものが間違いなく手に入りますし、認定を受けた、承認を受けた団体が間違いなく生産者ですよということがはっきりわかるということが一番であります。
　そしてもう一つは、地域が、沖縄でつくっておって北海道で売るということはやはりあり得ないわけでありますから、北海道の名前をつけて沖縄の人がつくるということは、やはりこれは信頼性がなくなりますので、そういったものを、この商標があれば、間違いなくこの地域と関連のあるものですよということが言えるわけでありますので、消費者はその商標を見れば安心していいものが買える、こういうメリットがあるというふうに思います。
○菊田委員　商標登録をされている商品というものは、消費者から見たら、これはまがいものではない、そしてこれは良質の、品質のいいものであるという判断をされるのではないかと思います。消費者は、商標登録を見て品質に対してもこれは保証されているんだというふうに判断するのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　したがいまして、今回、商標登録に当たりましては、商標中の地域名と商品あるいは役務との関連性を審査した上で、その関連性を担保するため、指定商品あるいは役務について、登録されたときに、どういう分野で、何についてということを限定して登録をすることといたしております。
　商標法といたしましては、商品あるいは役務の品質を直接保証するものではございませんけれども、登録を受けることによりまして、第三者によります不正なただ乗りといいますか、フリーライドを防止することが可能になりますので、安んじて、安心してみずからの商品、役務の品質向上に向けた努力あるいは投資といったものが可能になるのではないかというふうに期待をしているわけでございます。
　それから、産地あるいは品質を正しく表示しているかどうかにつきましては、基本的にＪＡＳ法や景表法などによりまして規制されているところでございまして、地域団体商標登録に至った事業者は、需要者から周知性を早い段階で獲得していくその段階、さらに、登録を受けた後においてもこれらの法令を遵守していかなければならないのは、当然のことであります。
　私どもといたしましては、私どもの地域団体商標制度の趣旨、性格というものを十分関係者に周知を図りたいと考えてございますし、関係省庁とも情報交換を行いながら、それぞれの法制度が役割分担をしながら、それぞれ的確に運用されるよう努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○菊田委員　ＪＡＳ法や景品表示法との関連が出てくるということでございますね。
　地域ブランドのイメージを長く維持していくためには、品質の劣るものを除外したり、一定水準以上の製品だけにブランド使用を認めなければならないと思うんですけれども、登録時にそうした基準設定などの指導は行うのでしょうか。
○小川政府参考人　今回の地域団体商標制度は、地域の事業者による努力の結果、その地域ブランドに対する市場の評価がどんどん上がってきて周知性を獲得し、そういった実態があることを踏まえて登録を行うものでございます。
　したがいまして、こうした地域ブランドの信用を高める努力というのは、国等が品質基準を設定してやる仕組みではなくて、さまざまな規制法の体系を守りながら、あくまでもその関係主体の創意工夫を凝らしていただきながら、自主的な取り組みとして高めていただくというのがいいのではないかというふうに考えたわけでございます。
　そうして、今回、地域団体商標の登録がなされることによりまして、地域ブランドに取り組む地域の事業者がフリーライドしてくる人たちを排除することができることになりますので、より安定的に、品質向上に腰を落ちつけた努力ができるのではないかというふうに思っております。
○菊田委員　関連してお伺いしますけれども、事業組合に加入しているメーカーの間には、技術に格差があったり、外国産の原材料を使って安価な製品をつくっているメーカーと、純国産材料を使用して高価な製品をつくっているメーカーとが同じ一つの組合に加入しているという場合があると思いますけれども、このような場合は登録時にはどのような判断がなされるんでしょうか。
○小川政府参考人　今回の制度の登録に当たりましては、地域名が商品の産地、役務の提供の場所であるなど、密接な関連性を有するということを求めております。具体的に、地域名が商品の産地あるいは役務が提供される地であるといったことのほか、製法の由来地あるいは主要な原材料の産地でありますとか、そういったことを考慮して審査を行うことといたしておりまして、出願人において、こうした地域と商品、役務との関連性についてきちっと立証していただくわけでございます。
　今御指摘のようなケースでございますけれども、組合の構成員の生産する商品の原材料や価格が異なる場合には、同一の商標のもとで商品の生産や販売を行うことがなかなか実態論としては難しいところがあるのではないかというふうに思いますけれども、団体において何らか共通する特徴をその中で打ち出していって、そのもとで、同じ商標のもとでそういった商品、役務が周知となった場合には、地域と密接な関連性を有することが立証された場合には登録が可能になるのではないかと思ってございます。
○菊田委員　それでは、商標登録された後に、災害や何かやむを得ない事情によって、ある一定の期間、本来使用されていた原材料が全く調達できなくなる場合があると思うんですけれども、例えば、○○地域の何々ブドウを使ってつくられているワインが、その年あるいはその翌年、災害によってその産地のブドウを使うことができなくなった、したがって、やむを得ず外国から輸入したブドウを主原料として使うようになった。このような場合は、主要な原材料がブランドの価値に大きく影響を及ぼすというふうに私は思いますけれども、そういう場合、この商品は、商品と地域との密接関連性が失われた場合というものに該当するのでしょうか。
○小川政府参考人　具体的な個別の細かな情報を得て判断することになろうかと思いますけれども、御指摘のとおり、登録後に商品と地域の密接関連性が失われた場合には、利害関係人は無効審判の請求ができる制度になってございます。このため、主要な原材料の産地として密接な関連性が認められている場合に、その産地と全く異なる産地の原材料を使用したときには、無効となる可能性はあろうかと思います。
　しかしながら、具体的な個別の事情を見ていかなければならないと思います。例えば、別の原材料の使用期間が万やむを得ず行われたケースであって、非常に短期間であった、無効審判を請求時点ではもう解消しちゃっているとか、そういった場合でありますとか、原材料は少し変わったかもしれないけれども、主要なプロセスが残っていてその主要プロセスに特色があるといったケースなんかもございましょう。したがいまして、そういったもろもろのことを考えて判断をしていくことになろうかと思っております。
○菊田委員　それでは、ケース・バイ・ケースで行われていく、審査をされていくということになるかと思いますけれども、そういったことに対する具体的なガイドラインというものはできているのでしょうか。
○小川政府参考人　今回御提案させていただいております制度につきまして、その運用の具体的な審査に当たりましての審査基準につきましては、関係者の意見を聞きまして、それから、案を固めてパブリックコメントにも付し、広く意見を求める、それから関係審議会の先生方にも御意見を承りながら、より具体的、明確なものを目指して審査基準をつくりたいと思ってございます。
○菊田委員　それでは、周知性のことについて、先ほど先輩議員からも質問がありましたけれども、私の方からももう一度確認させていただきたいと思っています。
　周知性の要件も地域団体商標の登録要件として重要な要素を占めるわけですけれども、一定程度の周知性を獲得したというのは、どのような条件を満たすことなのでしょうか。複数都道府県に及ぶということでございますけれども、イメージとしては、大体、関東なら関東ブロックとか、東北ブロックとか、そういう地域ブロックごとのイメージでよろしいんでしょうか。
○小川政府参考人　お答えから申し上げますと、関東ブロックでありますとか東北ブロック、そういった広がりよりも狭い範囲内でも、商品、役務によりますけれども、ある県がありまして、その隣あるいはその隣、ないしは両側とか、そういった場合でも周知になっている場合があり得ると思っております。
○菊田委員　それでは、その周知度や消費者の信頼性を把握するのにどのような調査を行うのか、お聞かせください。
○小川政府参考人　具体的な周知性の判断でございますが、先ほどもお答えいたしましたが、その商標がどれくらいの期間使われているか、どのような地域でそれが使われているか、それから、その商標が使われております商品や役務というのがどれだけ生産、販売され、または提供されているか、その販売地域、営業地域というのはどれぐらいの広がりになっているか、それから、広告や宣伝というのが具体的にどのように行われているか、何回ほど行われたか、その内容あるいはそういった地域の取り組みが一般紙や業界紙に記事としてどれだけ取材され、報じられたか。
　そういったいろいろな内容のものを出願人の方が提出されることになりますので、そういった材料をもとに総合的に判断をしたいと思ってございますが、できるだけ定量的にやりたいと思ってございます。限界があるところもあろうかと思いますが、なるべく定量的な判断をしていきたいと思ってございます。
　一般に、使用期間が長いもの、長ければ長いほど、また使用地域が広ければ広いほど、また販売数量が大きければ大きいほど、広告の回数が多いものほど周知性は高くなっているというのが一般的な考え方ではないかと思います。
　いずれにいたしましても、関係者の意見を踏まえまして、審査基準等におきまして具体的な内容を明らかにしていきたいというふうに思ってございます。
○菊田委員　これは出願人が提出をするということで、特許庁が独自に客観的に調査をするということではないということでございますね。
　それから、全国的な知名度を獲得するには、先ほど大臣が夕張メロンには三十年かかったということで、私も大変びっくりしましたけれども、夕張メロン以外にも西陣織などいろいろありますけれども、これまで全国的知名度を獲得するのに平均どれくらいの年数がかかったのか、夕張メロン以外の例がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　申しわけございません。手元に、個々の登録商標、いわゆる全国的な知名度を得たために例外的に登録をされたというのは、これまでのところ、大体八十件ぐらいございます。それぞれについて、どれぐらいの期間がかかったのか、調べまして、後刻御報告させていただきたいと思います。
○菊田委員　恐らく似たような年数がかかったのではないかなと想像するわけですけれども、それだけ年数がかかってしまいますと何のための商標登録なのかわかりませんので、今回の商標法の改正によりましてできるだけ年数がかからないようなことを望んでおきたいと思います。
　続きまして、商標登録の出願に当たっての主な手続をお聞かせください。