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○政府委員（小松国男君）　まず、原重油関税が石炭勘定に入れられておって、現在の原重油の需要動向、輸入動向から見て今後の安定財源として問題があるのじゃないかというお話でございますが、石炭勘定に繰り入れた残りは石油及び石油代替勘定の方に繰り入れられておりまして、来年度も全体ではございませんで、十二分の十一％強ということで全額がまだ石炭勘定に繰り入れられている状況ではございません。そういうことで今後の石油の輸入動向、これがどうなるかという点について、確かに先生御指摘のように大幅な増は期待できませんけれども、現在その点につきましても長期需給暫定見通しで今後の需給動向を議論しておりますし、石炭対策のための財源としてはこれを優先的に石炭勘定に繰り入れるということで今後とも対応してまいりたいと思いますし、そういう観点で十分石炭対策の予算は確保できるというふうに考えております。
　その中で、特にそういう御心配の向きから、いわゆる合理化対策以外の産炭地域振興対策とか鉱害対策、これは一般会計でやったらいいじゃないかというお話でございますが、本来こういうもの自身が石炭の疲弊に伴って起こったわけでございまして、その石炭の疲弊をもたらした原因者負担ということで原重油関税ができそれを財源に充てるということが従来の方針でずっと一貫してきているわけでございますので、しかも一方一般会計の方の財源事情も現在非常に厳しいという段階でございますので、こういう段階でこれを一般会計財源に求めるということは非常にむずかしいというふうに思います。いずれにしましても、石炭対策に必要な資金につきましては今後とも十分その確保措置は図っていくということで支障がないように努力いたしたいというふうに思っております。
○小笠原貞子君　夕張新鉱の事故が起きまして、きょう考えてみたらもう半年たってしまいました。遺体だけはやっと出されたということでございますけれども、一体これから山はどうなっていくのだ、再建構想もその方向もまだはっきりしない、そういう事情もあって先ほどからお話がありましたように管財人の選択もまだできない。いろいろのものを読みますと、四月中に管財人がはっきり決まらないとこれは破産になるというような、また破産にしたらいいというようなお考えのこともあろうかと思いますけれども、破産というような問題がいま具体的に出ているわけでございますけれども、そういうような事実というもの、懸念というものがあるか。少なくとも二、三カ月はそんなことにならぬだろうというふうにも言っておりますけれども、その辺のところをどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（福川伸次君）　私どもも管財人の選任、これをなるべく早くということで、いま業界全体を挙げて取り組んでいただくようにお願いをしているわけでございます。
　いま四月末までに選任できないと破産ではないかというお話がございましたが、私どもといたしましては何とか管財人を選んで更生開始決定に持ち込む、それで管財人の手元でさらに裁判所の監督のもとで再建の道を見出すということで努力してもらいたいということでございまして、私どもといたしましては破産というようなことを耳にいたしたこともございませんし考えたこともございません。何とか更生開始決定に持ち込みたいということで石炭協会に管財人の選定をお願いしているところでございます。
○小笠原貞子君　それは先ほどからおっしゃったように何よりも早くに管財人を選んでどうするかということを考えなければいけないけれども、耳にしたことも聞いたこともないなんておっしゃいますとちょっとこだわっちゃうんですよね。やっぱりいろいろとそういうものを書いたのがあったり、みんなそういうことを非常に心配しておりますので、もしそういうことがあったら大変だということで私まず最初に申し上げたわけなんです。
　管財人を何としても早くに選んでもらわなければならない、そういうことで御努力いただいていると思うのですけれども、有吉協会会長もそれの要請を受けて、いろいろと解決しなきゃならない問題がたくさんある、だから自分としてもぱっと簡単に受けられないんだと、そういうふうなことをおっしゃっておるのですけれども、解決しなければならない多くの問題、一つは先ほどから言われましたたくさんの負債、特に労務債というようなものが問題になろうかと思いますけれども、そのほかについてどういう問題が解決のめどが立たないということで不安を持っていらっしゃるか、その辺はどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（福川伸次君）　有吉会長御自身のお考えを私自身直接確かめたわけではございませんが、いろいろ間接的に伺いますところでは、会社の再建の構想、これがどういうかっこうでいくのかという点に幾つかの方途が、これは更生会社のいろいろな前例等がございます、もちろん北炭夕張株式会社として何らかの措置を講じて再建するということもございますれば、あるいは別会社を新たに設けるということもございます。あるいは別の会社にこれを営業譲渡してやるというやり方もいろいろございまして、いま北の第五という災害を起こしました個所、この点につきましては炭層条件は一般的にいいと言われておりますが、災害の原因究明ができない、したがってすぐに取りかかれない、そうすると、平安八尺層を中心にいままで北炭は考えておったわけでありますが、これをやっぱり石炭協会としても当面の主力採炭場として再建の可否を考える中心に据えて検討しておるようでございますが、この点について将来の再建のめどが立つかどうかという点についてよりもう少し詳細な検討を要する、こういうことで会社の将来の展望ということについてもう少し詰めたいということで時間がかかっておるというふうに承知をいたしております。
○小笠原貞子君　いまおっしゃいましたように、負債のことは数字でぱっと出てくる、これは大きな問題だと思うのですけれども、やっぱり生産の規模ですね、生産の規模がどういうふうな形になっていくかということが再建についても大きな問題だと。つまり、再建でどういうデッサンをかいてどういうふうに進めていくかというものが明確にならない中でいま非常に問題が進みにくいというふうに思うわけなんです。いまおっしゃったように、平安八尺層というものについてもいろいろな評価が分かれておりますでしょう。それから今度北第五は六月ごろですか、原因究明ができなければだめだと。それから西の方、いまやっておりますけれども、そういうふうにいろいろなところをどういうふうに再建していくかということについての評価がそれぞればらばらでございますね。私は再建計画をどうしろということをいまここで言っているのじゃなくって、このまま一つ一つ、規模の問題を考えても評価がばらばらだということになると、このままでいったらいつまでもばらばらのままでらちが明かないんじゃないか。だからこの現状をどういうふうに認識するかというその認識で一致しなければそれこそ本当の再建計画というところまで私は進まない、そういうふうに思うわけなんです。だから、管財人ができて裁判所にという前に、そういういろいろの現状をどういうふうに見たらいいかということの統一した、みんながまとまったこうだというものが出ないと、後管財人ができてもなかなか仕事が進まないのではないか、そう思うわけです。それはそうお思いになりますでしょう。
○政府委員（福川伸次君）　したがいましていま平安八尺層の開発をどういうことでするか、いま先生の御指摘のとおりに、まず炭量の見方がどうであるかという点についてかなり人によって見方が分かれます。それから骨格構造の展開の仕方によってもやり方が変わってまいります。その結果としてまた能率がどういうふうに上がるかといった変化も出てまいります。いま私どもといたしましては、いままで北炭も先生も御承知のように何回か再建計画をつくりながらああいう事態に相なったわけでありますが、やはり何とかして山を残すという観点に立ちますれば、現在ございます石炭の業界全体の問題として開発の計画に取り組んで、どういうことであるならばできるかという日本の石炭業界の知恵と技術とを何とか集約する形で、どういうことなら一番合理的だというようなことで実は北炭に対しても技術指導、援助、助言等をするように石炭協会にもあっせんをし、現にやっていただいております。
　したがいまして、私どもとしては、そういう再建のデッサンをつくっていただくというのに一番ふさわしいのは石炭の業界であり、それでいま協会が中心になって数社の技術担当の専門家が集まってそれの検討をしてデッサンをつくっていただいておるということでございまして、そういうデッサンづくりと申しましょうかこういうことについてはいま石炭業界が衆知を集めて、もちろん北炭の当事者の意見も聞いておるわけでありますが、そういうことでつくっていくということで、これが果たして可能かどうかという評価を固めていく。もちろん、その過程で学者、技術専門家等の方の御意見を聞くのも当然だと思います。そういったものをするわけですけれども、いまはむしろ何としてもまず管財人を選ぶわけですから大ざっぱなめどをつけるということでやっておるわけで、管財人が選ばれますればさらにそれをより詳細に、もちろん自然条件を相手にするわけでございますからなかなかこれ能率といったって予定どおり出ないケースもございましょうし、やってみないと自然条件がわからない面があります。また、いろいろ社内の事情もございまするから、最終的には管財人がそれぞれ企業の中へ入ってどういうことであるかということを確かめないとわからない点が多々あろうと思いますが、いまはそういうことで管財人を選ぶためのまず大ざっぱなデッサンづくり、さらに詳細なものはそういった業界の技術の粋を集めて協力をしていただくというかっこうでいまおっしゃったようなことをしていく必要があろうかと思っております。
○小笠原貞子君　大臣、一生懸命やってくだすっているのもわかりますし、いま部長もおっしゃったように手を出していろいろとまとめていらっしゃるということもわかるのですけれども、やはりそこのところをもうちょっと目に見えるようにやっていただきたいな、そう思うわけですよ。それぞれの人の意見を聞いてということをおっしゃったけれども。管財人と計画とは鶏と卵みたいなものですから、それをここで言うつもりはないのですけれども、管財人にしても裁判所にしても何かきちっとしたものがある程度出ないと引き受けるというのはなかなか困難でしょう。
　いままでもやっていらっしゃるとおっしゃるのだから、それをもうちょっと進めて、たとえば、当然のこと石炭業界ですね、協会、それから北炭グループ、学者はもちろん、それから労働者、それぞれやっていらっしゃると言うけれども、そういう関係者それぞれが同じテーブルで話し合う、見方を調整していくという一致点を私は早く持たなければいけないのじゃないか。そうでないと、いまだに、この人がああ言っている、この人はああ言っているというので新聞紙上をにぎわしているわけでしょう。だから、そういうような協会とか学者とかそれから北炭グループとか労働者といったような人たちの英知を一堂に集めてという、そういう方策をここのところでもう一つ具体的に大臣としてはお考えになっていただければいいなと。そうしないと実っていかないのじゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見はいかがでございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　新夕張の事故が起こりましてから、政府としてはそれこそあの炭鉱の維持のために目に見えるような努力をしてきておることは御承知のとおりであります。これはもうはっきり目に見えるようにやっておりますし、ほかの炭鉱にも波及しないように、あるいは地元の中小企業の救済のためにも全力を尽くして今日まできておるわけですが、私はしばしば申し上げていますように何とかして山は残したい、こういうことでいろいろと努力を続けております。
　しかし、何としてもいま更生法によって裁判所の手にゆだねられているわけですから、裁判所を中心にしてこれからの再建計画が練られる、こういうことになるわけです。したがって、そのためにはやはり管財人を選ぶということが最大の焦点。ところが管財人がなかなか、北海道の商工会議所にお願いしてもどうしても困難だということで断られまして、そこで石炭業界全体にお願いをする以外にないということで石炭協会の有吉さんにお願いをしておるわけですが、これもあの葬儀のときまでと思って努力をされたのですけれどもむずかしい。これはいま北炭夕張の抱えておる環境がいかに厳しいかということをまた反面においては如実に示しておると思うわけですが、しかし私はどうしてもこれは早く管財人を選ばなければ、テーブルにつくとかつかないとか言っても管財人ができなければどうにもならぬわけですから、まず私は何は差しおいても管財人を選ぶことだ、こういうふうに思っております。十日間ということですから二十日までには何とか有吉さんも努力して推薦をしましょう、こういうことになっておりますのでまあまあ間違いないと思います。また私はそれを信頼いたしておりますし、新管財人ができた暁において裁判所との話し合いにも入れますし、政府としても管財人の意見を聞いて政府としてのできる限りの協力はしていかなければならぬ、そして山を残すという方向でこれからひとつ対処してまいりたい、こういうふうに思っております。一生懸命にやっております。
○小笠原貞子君　一生懸命やってくだすっているからその一生懸命に花を咲かせてほしいと思って私は応援しているのですから、そういう立場で聞いてほしいんです。裁判所にゆだねられているからとそうおっしゃるけれども、いろいろ北炭再建計画を持ってきたときにやっぱり通産省としてそれを見てチェックもなすっているわけですからね。だから、もう裁判所にゆだねたっきりで私の方は関係ないよという立場ではないと思うわけです。そのとおりにいろいろ心も使って具体的にやっていらっしゃるから、もう一つそこのところに、管財人が選ばれなかったら後の仕事は何もできないということじゃなくて、管財人を選ぶのはそれは早くやってもらわなければならない、それはもう今月いっぱいって大臣がおっしゃったんだから私も安心していますよ、もしかのことがあったらあなたは首になるんだから。だからそれは信頼をいたしますけれども、それと同時に、いま言ったように、やっていることがばらばらで出てくるから、ばらばらじゃなくてもう一つ、こうやって現実にきちっと評価が一致しなければ進まないですものね、ああだこうだ言っていては。という意味で私は申し上げたのであって、そういうものはもう一顧するに値しないとおっしゃるならそれでいいけれども、やっぱりちょっと私は考えてくだすってもいい提案じゃないかなと、そう思うんですわ。ね。——いいですよ、そんなむずかしい顔をしなくても。だから、それは後で最後にお答えいただきたいと思います。
　それでもう時間がなくなっちゃったので最後の問題になるのですけれども、再建案をめぐって、いまおっしゃったように新しい会社にするかとか、北炭を清算会社にするとか、それからどこが出資するのだ、債務処理をどうするのだというようないろいろなことが言われているんですけれども、仮に石炭業界の共同会社にしても労務債の処理等いろいろ出てきますね。そうするとどうしても北炭グループが中心になって何とか関連グループでやらなきゃならないと、前もそうおっしゃっていましたし先ほどもそうおっしゃっていたのですけれども、いままで政府は関連グループや何かにいろいろとおっしゃっているわけでしょう。それについて三井観光開発や三井銀行というのはどういう意向を示しているのか、その政府の働きかけに関して。その点はいかがなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　現在遺体の収容あるいは弔慰金の支払いということに至ります過程で、先生も御承知のとおりに、たとえば私どもとして真谷地炭鉱経由で近代化資金を融資する、道庁から協調の融資をお願いするということに対しましてのかわり担保の提供というのは三井観光に、私自身も社長にお話をお願いもしかわり担保の提供もしていただいてそれなりの融資ができましたし、それからさらに、さかのぼりますがたとえば昨年の暮れのボーナスといったときには三井銀行は別途のルートで融資もなさっておられます。それからまた弔慰金の支払いということについては三井観光が担保を提供して三井銀行が融資をされるというふうな事実関係を私も承知いたしております。銀行あるいは三井観光も災害の処理ということについてのそれなりの御協力はしてこられたと思います。
　問題はこれからどうするかということでございまして、これは今後再建をしていく前へ進める部分、それからいま先生労務債にお触れになりましたが、従来の債務をどういうかっこうで処理をしていくかということでございます。相当膨大な負債も抱えておりますから関係債権者の御協力なくしてはこの処理はできないわけでございます。したがいまして、これをどういう形でしていくことが再建の道につながるかということは、もちろん三井銀行、三井観光それから他の債権者、それから私どもも含めてこれをどういうふうにしていくかということについて話し合い、協力をしていく、こういうことになるわけでございます。今後管財人が更生計画をつくっていく、その過程でまた更生債権者の集会というような手続がございます。そういう過程でそれぞれのこれまでの経緯を踏まえながら御協力をお願いをして、何とか山を残していくというかっこうで道が開けますように私どもも管財人に御協力をしていきたい、また裁判所のそのようなかっこうでの御指導があることを期待しているということでございます。
○小笠原貞子君　何かこう弱いのね。大臣も相当鼻っ柱の強いところがあると思うんだけれども、本当にいままでとにかく何かかんかやってくださったと。だけれども、どうしてもここで乗り出してもらわなきゃならないときが来ましたよね。三井銀行なんというのも私は相当乗り出してもらわなきゃならない相手だとそう思うんですよ。この間私も三井銀行の副社長なんかと会っていろいろ話をしたけれども、そういうふうにこれからの問題について積極的にお願いしますというような働きかけはありませんと、こういう答えなのよ。それから、三井観光へ行ったときもそうなのよ。犠牲者の弔慰金についてはいろいろ相談を受けたけれどもそのことについては私の方は何も要請を受けていませんというようなことなんですよ。だからここで、国会でお答えになるのと向こうで聞いているのとちょっと違ったりなんかいたしまして、やっぱりそれくらい一生懸命おやりになっていらっしゃるとすればそういう答えが返ってくるというのは私はけしからぬと思うし、本当にこれはもうのるかそるかの時期に来ていますから相当大臣もがんばっていただきたいとそう思います。
　先ほど言った、いや平安八尺層だけだったら再建はだめだとか、いろいろな意見がばらばらに出てきているわけでしょう。そこのところを、統一して現状をどう認識するかということで、一致した英知を集めて、そして裁判所が決定するにしても管財人がそれを取り扱うにしても、その人たちがわかるようなそういう一致したデッサンみたいなものが再建計画の以前に私は必要だということでさっきちょっと申し上げたのね。それについての大臣の御所見を最後に承りたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　とにかく私は終始一貫して山を残したいということで努力しておりますし、政府としても現在の制度の中であらゆる限りの努力を続けております。それから、政府がやっておるだけじゃなくて、北炭の関連の会社だとかいまの三井銀行とか、これは積極的にやりましたよ。ですから、ちょっとおっしゃることと私は違うと思いますがね。これは小笠原さんだからそういうふうに言われたのかもしれないですね。私は、とにかく三井銀行に対してもあるいは北炭グループに対しても、これは責任があるのだから、弔慰金の問題でもそうだけれども山についても積極的に努力してほしいということは、意を尽くして協力を求めておるわけなんです。なかなかしかし状況が厳しいことは厳しいです。こちらが働きかけていないということじゃなくて状況が厳しいことはこれは事実だと思うわけですが、それはこれからの問題として、これからわれわれ政府としてもまた努力しなければならぬのですけれども、とにかく管財人をつくって再建計画を早く打ち出してもらって、それから確かに北炭関係グループもこれは山の今日までの責任があるわけですから私はそれなりに今後とも協力を求めていきたい、何としてもそういう意味で山を残したいという一心で努力しておりますので、ひとつ協力のほどをお願い申し上げます。
○井上計君　先ほど先輩の熊谷委員から原子力発電につきましてはいろいろと適切な質疑がありました。全く私も同感でありますので、重複することを避けまして、関連はしますけれども幾つかお伺いしたいと思います。
　まず、四十七年の原子力白書によると原子力発電の開発目標は五十五年度末で三千二百万キロワット、六十年度末で六千万キロワットとなっておりますが、現在の長期暫定見通しでは六十年度が三千万キロワットですから、四十七年の原子力白書からいくとすでに半分に計画が減っておる。さらに、六十五年度の五千三百万キロワットの目標に対しては、先ほど中尾委員の質問に対しての長官のお答えの中で、かなりむずかしいというふうなお答えがあったようでありますけれども、なぜこのように大幅に実績が計画と変わっておるのか、その原因をお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小松国男君）　いま先生からお話がございましたように、私どもとしては原子力発電の導入につきましては従来から最大限の努力をいたしておるわけですが、当初目標に比べましてなかなか実績が進まないというのはまさに御指摘のとおりでございます。
　その理由がなぜかということでございますけれども、一つは、やはり原子力発電についての地元の御理解、それからそれに伴いまして立地についての地元の合意形成、これに相当の長時間を要しておる、そのために立地がどうしてもおくれがちになるということでございます。ですから、どうしてもそこを打開いたしませんと。そこが打開されますと、あとは建設期間の問題、それからいろいろの許認可の問題、こういう面でさらに努力をするということで原子力の全体のリードタイムをできるだけ短縮する、こういうことで今後は計画に向かって努力したいというふうに思っておりますが、そのためには何をおきましてもまず原子力の安全性、これについて地元の御理解をいただくということが一番必要でございまして、そういう観点から従来もいろいろのＰＲをやってきておるわけでございますが、今後とも地元の御理解それから地元の合意形成、これについては地方公共団体、政府一体となりましていろいろ御理解をいただくということも考えておりますし、さらにいろいろのＰＡ対策について強化拡充するということも考えております。それから、実際に原子力の安全性についていろいろの実証試験を行いその結果をＰＲしていく、こういうようなことで安全性について十分御理解をいただき地元の合意形成ができるだけ早く進められる、こういうことになりますと今後とも私どもの目標に向かってその期間を短縮することが可能ではないか、こういうことで原子力につきましては目標に向かって最大限の努力をするということで鋭意いままでもやってきておるわけでございます。ただ、残念ながら御指摘のように当初の目標に比べ、徐々にその目標数字が下がっているというのは事実でございます。
○井上計君　先ほどやはり熊谷先生からＰＲが足りないではないか、こういうふうな御指摘もございましたが、私も全くそのとおりだと思うのです。いま長官からいろいろと御努力をいただくことについてはお答えがありましたけれども、いろいろ見ておりまして私は、立地条件等いろいろありますけれども、率直に言いましてどうも地元のごね得が大変悪影響をもたらしておるのではなかろうか、こう一つ思う節があるわけです。
　それから、ＰＲ不足ということに関連をしますけれども、マスコミのいわば偏向記事というものが大変あると思うのです。去年の例の敦賀原発の放射性の漏れということについて、敦賀湾のいわば魚介類を名古屋にしてもあるいは大阪等にしても市場で一時入荷をストップしたなんということも、やはりマスコミの実はいわば誇大な偏向記事によってああいうふうな誤解が生じておるのだ、こう思う節が多分にあるわけです。そういう意味でひとつぜひこれからさらにＰＲに努力していただきたい、これは要望しておきます。
　それからもう一つは、やはり先ほど熊谷先生の御質問の中にもありましたけれども、安全性の確保なんというふうなそんないわば抽象的なことでなしに、絶対安全だというふうな安全宣言をしてももうよろしかろうという気が私はしております。クリーンエネルギーということがよく言われておりますけれども、むしろある意味では私はもう原子力はクリーンエネルギーの範疇に入れても構わぬ、これぐらいの考えを持っておるのですが、そういう面でぜひ今後とも一層御努力をいただきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので、私はいただいた資料をちょっと見ていまして実はこういうことに気がついたのです。いま申し上げたような地元のごね得というのがここへあらわれておるのではなかろうかと思うのです。といいますのは、電調審の決定がされましたときから運転開始までの所要日数ですね。これをずうっと見ますと、四十年ごろの電調審の決定等のときは、早いのは運転開始まで四年十カ月ぐらいなんです、大体四年十カ月。四年十一カ月があるんです。ところが、一つ例を福島県の双葉町の福島第一原子力にとりますと、一号機は四年十一カ月で決定から運転までになっておる。ところが二号機は六年七カ月、三号機は六年十カ月、四号機は七年四カ月、五号機は七年二カ月、六号機は七年十カ月というふうに、あとだんだんずうっとおくれておるのですね。で最近は、まだ運転予定あるいは試運転中のものを見ますと長いのは十三年というのがあるのです、決定から。大体十一年、七年、八年、九年、こうなっておるのです。だから、当初計画ほど早くて最近のものほどずうっと長くなっているということは、やはりそういうふうなごね得が大いにこれらの理由になっておるのではないですか。どうでしょうか。
○政府委員（小松国男君）　先生からお話がございましたように、確かに原子力発電の立地、これの地元の合意形成から始まりまして建設、それから開発、運転開始に至るまでの期間というものが徐々に長くなってきているというのは御指摘のとおりでございます。そういうことで、私どもといたしましても非常にそれを心配いたしまして、その期間をできるだけ短縮するということで、電調審以後の問題につきましては、許認可手続の簡素化ないしは許認可手続に要する期間を短縮する、さらに原子力発電所の建設期間を短縮する、こういうことで一年ないしは一年半の短縮をいたしたいというふうに思っておりますし、さらにもう一つは、最近特に多いのは電調審にかかる前の地元の合意形成に相当期間を要する、この期間をできるだけ短縮したい、そういうことは非常に大事だというふうに思っておりまして、まず初期段階で地元の御理解を得るためにはどうしたらいいかということでいろいろのＰＲをやっておりますが、先ほどの御指摘もございましたけれども、もっと具体的にわかりやすく、しかも場合によっては非常に専門的な知識の立場から反対するというようなこともございますのでそういうものについても十分こたえ得るようにということで、実は来年度予算では民間有識者の地元派遣ということで、原子力エード制度と言っておりますが、こういうことで有識者をできるだけ早い段階で地元に派遣しまして、原子力発電はいかにあるべきであるか、それからいかに必要であるかというようなことを十分御理解いただくための努力をしていく。さらにあわせまして、これが安全であるという実証試験が行われてその成果を具体的にお見せするというようなことで安全性についての御理解をいただく、こういういろいろのことを進めまして、現在非常に原子力発電についてリードタイムが長くなっておりますがむしろ今後これは短縮の方向に向かおう、もう一度昔に戻したいというようなことでいまいろいろの努力をいたしておるところでございます。
○井上計君　よくわかりました。ぜひ一層の努力をお願いしたいと思います。
　それで最後に、これはお尋ねというよりも私の意見でありますが、このＰＲの中でいろいろなことでお考えいただきたい、またＰＲの方法、内容もぜひ地元の人たちがわかりやすく理解できるような方法をお考えいただきたい、こう思いますが、昨年のことであります。私北海道へ参りましたときに、別の会合でありますが、たまたまその中に原子力発電反対の者がおりました。盛んに強いことを言っておりました。私はそのときに端的に言ったのであります。現在素材産業が非常に不況、いわばどん底に陥っておる。その最大の理由は何かといったら電力費の問題なんだと。だから、いまはただ単に素材産業だけでそんなことを言っておれるけれどもこのままで行ったら五年あるいは十年先には日本のほとんどの産業が国際競争力を失ってしまうと。原子力発電に反対して、そのために環境云々と言っておるけれども、その前にもうあなた自身の事業がだめになるんだ、国民生活がだめになるんだ、日本の産業がだめになるんだ、それでもなおかつ反対をするのかと言ったら、そんなことは全く知らなかった、原子力発電をやらなくてもほかに石炭火力なり何なりがあるからと聞いておったから反対しておった、そう聞くとこれは反対できぬなと、こんなふうに言った人がいるわけであります。私は、国際競争力の面から見ても原子力発電のさらに推進、促進を図ってもらわないともう数年後には大変なことになるのではなかろうかと思う。
　さらに、先ほど質問の中のお答えで、海外石炭への依存について、当面というか長期的に心配がないようなお答えがありました。私は、これは私の個人的な考えでありますが、そうは参らぬであろうと思う。五年後あるいは十年後か知りませんけれども、海外炭がまた再び石油と同じような状況になる、資源はあるかしれませんけれども国際政治の中であるいは政情不安の中で何が起きるかわからぬ、どうしてもやはり原子力発電にこの二十年間ぐらいはわが国は頼らざるを得ない、こういう考え方を持っておりますので、ぜひひとつ一層強力に、また勇断、勇気を持って原子力発電の推進を進めていただきますようにこれは特に大臣に要望しておきますので、よろしければ大臣から御見解を承って、終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　わが国のエネルギーの安定供給を確保するためにはどうしても代替エネルギーでなければならぬ。その中心は何としても原子力発電でありますし、われわれとしても原子力発電を推進するためには今後ともあらゆる努力をしてまいりたい、安全性の確保を中心にいたしまして全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに決意をいたしております。
○委員長（森下泰君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事務次長事務代
　　　　　　　理委員部長　　　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警務部長心得　　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　庶務部長心得　　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　安部　　廉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、次のとおり意見が一致いたしました。
　すなわち、衆議院から送付されております住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うこと。
　また、衆議院から送付されております昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うこと。
　以上のとおりでありますが、右理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　午後一時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安武　洋子君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　中村　博英君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　梶原　　拓君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　一審査長　　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部就
　　　　　　　業改善課長　　　　古澤松之丞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電課長　　　戸倉　　修君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部参事官　佐々木恭之助君
　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　理課長　　　　　　佐々木建成君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　務調査官　　　　　富永　栄一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　木村　勇吉君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　上前　行孝君
　　　　　　　水資源開発公団
　　　　　　　理事　　　　　　　福澤　達一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　住宅・理事整備
　　　　　　　公団理事　　　　　吉岡　昭雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
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○委員長（和田静夫君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　三浦八水君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に内藤健君を指名いたします。
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○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
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○委員長（和田静夫君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない大津留住宅金融公庫総裁及び新北海道東北開発公庫総裁は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは建設、国土が中心でございますから、それでやらしてもらいますが、その前に自治大臣との約束の問題がございますので、一言だけで結構だと思うのですが、先に入らしてもらいたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
　第十七次の地方制度調査会で答申をした際に、大平さんだったんですが、この地方の時代に間に合うように急いでひとつ答申をしてくれということで、私どもは五十四年の九月に答申をしたのでありますが、それが地方自治法の改正案として、昨年の九十四国会にも提案する、こういう約束になっておったのが延びまして、そして、昨年の十二月八日に自治大臣との間で、私の九十六国会に出すのかという質問に対して、必ず約束を守って提出しますと、いわゆる国の事務委託、機関委任事務、こういったところを含めて、自治体の監査業務の権限の拡大の問題、それから大プロジェクトチームをつくる場合には、地方自治体の連合会の意見を聞くということを含めた地方自治法の改正案、これはいまこれから議論に入りますが、談合問題が絡んで非常に重要な問題を含んでおるわけでございますが、この改正案が今国会に、もうかなり予算案の審議も終わった段階でございますから、いつごろ提起するつもりであるのか、それだけをまず冒頭に聞いておきたいと思うんです。
○説明員（中島忠能君）　先生お尋ねの件につきましては、大臣の方から特別に指示がございまして、私たちの方で関係省庁と折衝し、調整の努力をいたしておりますが、いまだ国会に提出できないことを非常に恐縮に存じております。私たちも残された国会の会期あとわずかでございますけれども、大臣の指示に従いまして、できるだけ努力をいたしまして、調整に努めたいというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　こういう約束事だけじゃなくて、地方の時代なり、地方自治分権という、そういうことを口では言いながら、国の機関委任事務については自治体の監査委員が監査できない、もしくは四国に三つの橋をつくったり、今度自民党が議員立法で昨年出しましたように、新幹線整備五線の問題、こういった自治体にかかわる法案を国で勝手にどんどんどんどんつくられたんではたまらない。これではいかに自治体で財政問題の再建計画を立てようとも、国の方から崩されていく、こういう強い自治体の要望というのはあったわけであって、それが一つの答申としてまとまったのが五十四年の十七次答申であって、臨調の答申は聞くけれども、総理の同じ諮問機関である地方制度調査会の答申については、これはもうへみたいに捨ててしまうというようなことは、私は許されんと思うんですよ。ですから、いまそういう御答弁いただきましたが、これはひとつあと会期もそう長くないわけですから、この国会で審議し、成立する、そういう日程を含んで、ぜひひとつ自治省の方で閣内の統一をつくり上げて提出していただく、こういうことをひとつ強く要望して、この問題についての私の質問を打ち切らしていただきます。
　そこで、本題に移りますが、大臣、この国会ほど談合問題が議論になった国会ないんじゃないかと思うんですね。同時に九十五国会の臨時国会を含めますと、議事録を読んでみますと、衆参両院の談合問題に対する議論というのは、これはもう何というんですか、ほぼ談合の実態について浮き彫りにされたと言っていいんじゃないかと、私はそう見ておるんです。そう読み取ったんですが、また、マスコミの皆さんも非常にこの問題は熱心に取り上げて、国民に明らかにしてまいっております。ところが、なぜか議事録を見てみますと、建設省の答弁なり、政府側の答弁が、これだけ問題になっておるにかかわらず、また明らかになって、具体的になっているにかかわらず、初めて聞いたとか、すぐ調査して厳粛に対処したいとか、それから遺憾であるとか、とどのつまりは、建設省の答弁を集中的に見ますと、中建審——中央建設業審議会ですか、そこにほとんど逃げ込んでおる。検討中であります、こういうことで。これだけ国民の注視を浴びている問題について、九十五国会から議論されていることですから、これについて明確に国民に答えもという姿勢がとりわけない、建設省の場合。こういう感じがしてならんのであります。総理答弁を一つ一つ押さえてみると、これはまことに重大な問題で、そして国の公共事業、地方自治体、関係団体の公共事業の問題、国民にとって直接利益の問題だから、少なくともこれから政治献金を取ったり、そういった問題は自粛しなきゃならんとか、これらについては徹底的に調査して、こういう談合が再び起こらんように、ひとつ建設省の方でも指示をするとか、こういうことになっておるのに、肝心の建設省の方は、そういった問題について、いま言ったように、最後の方はもう全部中速審に逃げ込んで、一切態度を出していない。その申達審が今度は中間答申、これもまた中間答申というのがあいまいでございますが、中間答申というのをやって、それに基づいて四月十日に次官通達が出された。それを見ると、これは国会の議論で浮き彫りになった問題についてはほとんどが答えてない。問題を全部すりかえたような通達になってきた。こういうことについて私は非常に、それこそ大臣の答弁じゃございませんが、遺憾でならんわけです。これだけ浮き彫りになった問題が、どうして関係機関できちっとして、国民の前に早く疑念を晴らそうとしないのかということについて、また再発防止について、きちっとしたものができないのかということについて、いら立ちさえ感じております。とりわけ今年度の、五十七年度予算の中では二十四兆円、五十六年度までに二十兆円という公共事業、こういう膨大な予算ですから、国民のこの問題に対する不満というのは、ますます私は行政、政治に対する不信というかっこうになっていくんじゃないか、こういうような気がしておるわけです。そういう意味でこの問題、時間が非常に短いんですけれども、ちょっとお聞きしてまいりたいと思います。
　昨年の九月の立入検査をやった静岡県の建設業協会、私は、これは公正取引委員会のいまの陣容から見て、一罰百戒という意味で踏み込んだと、こういうふうに期待しておったんですが、もう六カ月たってますね。しかも中身を見ますと、たとえば談合規約だか、明らかに談合やった事実が明確になってきておる。にもかかわらず、いまだにこれが結論が出ない、これはどういうことなのか。
　それから、何かお聞きしますと、関係団体が上申書を出している。その上申書の中身を、私もここに持っておりますが、それを見ると、零細企業であるために云々であるとか、いろいろ書いておりますが、逆に言えば泣き言みたいなことを書いておりますが、これをあなたの方はどういうふうに把握されているのか、
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕
そうして、そのためにこの結論がおくれておるのか。たとえばこの法律規定からいきますと、課徴金の問題や納付命令、排除勧告とか、いろいろあると思いますが、こういった問題がどうして出されるのか、ここら辺の問題についてひとつお聞きしておきたい。
　それから、土工協の問題についても調査に入ったということを聞いておるんですが、これも談合事実が明確になって、当事者もそれを認めておる。これに対していつ立入検査を行うのか。さらにまた、これに対する対処の仕方はどういう方法をやろうとしておるのか、まずお聞きしておきたいと思う。
○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。
　まず、先生の御質問の第一点、静岡県下における建設談合事件の審査の進捗状況ということでございますが、昨年の九月二十八日と二十九日の二日間にわたりまして、静岡県下の建設業者の団体、五つの団体に対しまして立入検査を実施いたしました。その後、前の国会の衆議院の建設委員会でも申し上げたわけでございますが、従来審査事件一件を終了するに要する期間は大体早くて三か月、長くなると一年ぐらいかかると申し上げております。この事件は言ってみますと五件ございまして、五件の事件を処理していると、一度に処理しているということでございますので、それだけ時間を要しているということでございます。そして、現在関係人からの事情聴取も一応終わりまして、報告書の取りまとめを行っているところでございます。そして、これを公正取引委員会で審議いたしまして、もし違反の事実が明らかになれば、法律の手続によって厳正に対処してまいりたいというふうに考えておりますが、これ以上具体的なことは審査中の事件でございますので、お答えさしていただくのはお許しいただきたいと思います。
　次に、土工協に対する件でございますが、土工協のいろいろな組織を利用して談合が行なわれているのではないかというような情報をマスコミで流されると、あるいは、私どもの方にも直接情報が参ってきているわけでございますが、一般的に申しますと、情報は公開されますと、その価値というものが非常に低下してしまいまして、いままでの私どもの経験から申しましても、立入検査を実施しまして証拠を収集しようといたしましても、なかなか有効な証拠の収集が困難であるというような実態がございまして、土工協に対しましても、そういう事情から見まして、果たして立入検査をするのが適当であるかどうか、そういうことにつきましては、諸種の情報を収集整理いたしまして、現在検討しているところでございますが、そのような独占禁止法の四十六条の手続に基づく規定に従って調査するだけではなくて、建設省等関係の官庁とも連絡をとりながら、現在土工協の組織とか、あるいは活動状況について調査を行っているところでございます。
　繰り返して申し上げてまことに恐縮でございますが、情報が公開されてしまいますと、どのような調査をしたら有効な証拠が収集できるか、非常にむずかしい点もございます。そういうところでの調査でございますし、また現在調査中の事件でもございますので、これ以上説明さしていただくのはお許しいただきたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　審査中のときですから、それ以上なかなか言えない分もあると思うんですが、私は国民の皆さんから見ると、やっぱり今度の公正取引委員会の立入調査なり、言うなら、それが今国会の中でも最大の焦点に浮かび上がった一番大きなきっかけつくったわけですから、非常に期待していると思う。ですから、あなたのところの体制の中で、全部をやるということはできんと思いますけれどもね、一罰百戒というか、もっと言いますと、重要なポイントだけはかなりいま浮かび上がっているわけですから、そういう点ひとつ間を入れず追及していく、こういう態度をひとつぜひ堅持をして、国民の期待にこたえてもらいたいということだけ申し添えておきます。
　それから、警察はこの談合問題についてどのようにとらえて、そして対処しておるのか。衆参の議事録を調べてみると、かなり私はこの問題については冷やかなような感じがしてならぬのですが、問題はいま八十二兆円という大変な財政危機にある。その一番大きなもとづくりは、私はやっぱり公共事業の事業費が、毎年大幅に景気、不景気対策として組まれていった。そこでまた談合でもってどんどん雨漏りしておる、こういうところにもあるわけであって、私は国民の関心も非常に高いと思うんですが、この談合問題全般に対して、どういう対処の仕方をしてこれから対応しようとしておるのか、お聞きしたいと思う。
○説明員（森廣英一君）　お答えします。
　警察のまずこれまでの談合の検挙の状況でございますけれども、過去、昭和五十年以降でございますが、十件ほど検挙を見ております。談合罪についてはその程度でございますが、公共工事にまつわる贈収賄事件、いわゆる汚職事件でございますが、こういうものでございますと、年間大体平均しまして百件ぐらいを検挙しておるところでございますが、その百件のうち、汚職事件全体の六割程度の事件は、公共工事にかかわる汚職事件でございまして、こういった汚職事件の中にあっては、担当の公務員から予定価格を聞き出すために賄賂を供与するというような事件が非常に多うございまして、こういった贈収賄事件ではございますが、こういうものの検挙を通じて、一般ではそういった公正な競争入札を確保するというような機能も果たしておるんではないかと、かように考えております。昨国会、今国会におきまして、談合問題が大変世間の注目の的になりまして、都道府県警察も大変関心を深くいたしております。今年に入りましてから、全国で四件ほど談合事件を検挙しております。今後ともこういった問題に着目をして、いわゆる談合のうち、法に照らしまして犯罪を構成する談合というものにつきましては、警察といたしましても厳正に対処をして、罪に当たる事実があればこれを検挙をする、こういう方針で都道府県警察に指示しておりますし、今後ともさように指導してまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　国会の議事録を見ますと、あなたのところは時効になって、具体的な件についてはこれはもう時効になったから刑事訴追ができませんとか、こういう御答弁が多いんですね。そうすれば、そういう時効の問題があるならば、やっぱり時効の期間を延ばしてでも、こういう問題について追及するという法令検討、こういったものも同時にやられていかなきゃならぬと私は思うんです。そこら辺の検討はどういうふうに進んでまずか。
○説明員（森廣英一君）　時効を延ばす法令検討というお尋ねでございますが、あるいは刑法の法定刑を延ばすような改正というようなお尋ねかと存じますけれども、刑法の直接の所管は法務省でございますが、いままでのところ、警察としても直ちにこの法定刑を延ばすような意見を法務省の方に御連絡してはおりません。現段階におきましては、むしろ情報収集を強化いたしまして、現行法の範囲内で、違法な談合を検挙をするというところに力を入れておりまして、その辺のところはまだ検討をしておらない状態でございます。
○佐藤三吾君　あなたの衆参の答弁を見ると、そこら辺をかなり最後には強調していますから、私は気になってならんわけですが、密室での取引がやられていくわけですから、どうしてもこれはやっぱり表に出たときには時間がかかっていますよね。ですから、そういう意味ではやっぱりひとつ時効問題というのは、この問題を徹底的に追及しようとする決意になれば、当然私は検討していかなきゃならんのじゃないか。これはまた法務省に別の機会に聞きますが、警察の方でもそういう観点に立つなら、これはひとつぜひそこら辺の問題を提起をしていただきたいと、また研究していただきたいということだけ申し添えておきます。
　ただ、あなたもおっしゃったように、全体で、談合問題を含めて、こういった事業の中で公共事業が多い、こういう答弁ございましたが、検査院として、いままでのこういった問題に対して、どういう方向でやろうとしておるのか、やった経過があるのか。私は、やっぱり検査院もかなり最近努力していただいていることはわかりますが、しかし、こうまで次々に出てまいりますと、これは少し検査院の目がこっちの方に重点を置いてなかったのではないかという感じがしてきてならんわけです。したがって、検査院として今後の検査方針を含めて、こういった問題について、公共事業関係について、どういう対処の仕方をしているのかを含めて御答弁いただきたいと思うんです。
○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。
　公共事業の検査に当たりましては、会計検査院といたしましては、従来から予定価格が適正に算定されているか、こういう問題を通じて、不当事項として国会に御報告申し上げ、あるいは是正処置の要求を当局にいたしてきておるところでございます。談合そのものにつきましては、私ども受注サイド全般にわたって調べるということができませんので、そのような事実を把握しておりませんが、最近におきまするこういう事実は貴重な示唆と考えまして、今後も十分予定価格の積算については目を光らせ、国損なからしむるように努力していきたいと、こういうふうに思っております。