Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　そこを少し考えてほしいと思うんですね。公共工事の場合には、いろいろそういう個々のきちんとした枠ができているという話ですね。民間のゼネコンに対しても、前はそう具体的な指導はないとおっしゃる。なくて何とかなっていた時代もあったと思うんですよ。それが、こういうふうになってきて、専門工事団体が、三つの建設団体に一時間半も会長と懇談する、我々も同情する、ともに団結してなんという話が出るような時代なんですね。
　例えば、具体的にこういう例があるんです。野工場の下請で入っている人の話では、週二回ぐらい一斉清掃といってごみの処理をやるんですって。これにかかる費用、例えば下請が十社入っていると、場外搬出費としてがかった経費を十社で割って、協力費として集められるか代金から差し引かれちゃう、下請が代金から。下請の社としては、そうされると職人の手間賃をカットするわけにいかない。清掃のための時間もとられる、金まで負担する。それでやっぱり、手間賃カットということに出てきてしまうというんですな。
　そうすると、公共工事の場合にはその積算基準の中に搬出費として清掃の仕事もちゃんと入っているんだそうです、今も局長が答えられたとおりなんだ。しかし、民間に対しては具体的指導をされていないとおっしゃるけれども、監督官庁として、こういう問題も要望書の第二項目にあるわけだから、別枠としての計上問題、今の状況の中では、やっぱり今後指導をするということを検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（清水達雄君）　先ほど申し上げましたように、具体的な指導は今までやっておりませんけれども、今後の問題といたしましては、建設産業ビジョン研究会報告にもありますように、やはりダンピング体質を是正するとか、それによって過当競争状態をなるべくなくしていくとか、あるいは下請へのしわ寄せ、最終的には労働者へのしわ寄せというふうな体質を改善していくためには、元請下請関係の価格決定のあり方というのが一番ポイントであるという指摘がなされておりまして、したがいまして元請下請問の価格決定の基準とかルールづくりとかということにつきまして、中建審でも十分議論をいただき、行政としても努力をしていきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　先ほどの日刊建設通信のこの連載を読みますと、第六のところに元請下請関係についてのいろいろな声が出ています。元請下請関係については、このビジョンもいろいろ述べておりますね。これに対して「いずれにしても下請業者側は、今回、発表された報告書を一様に評価はしているものの、元請側の深い理解と、大きな協力、そして行政側の強い指導力がなければ実現は不可能と、異口同音に語っている」というふうになっていて、そうだと思うんですね。その点はぜひ強力な行政指導をいただきたいんです。
　価格決定の話を今局長はされましたけれども、この要望書の三項目は賃金問題なんですね。「建設業の将来を勘案して、建設産業専門職種の技能者が安定して生活のできる賃金の支払に協力していただきたい」、これが第三項目になっている。このビジョン研究会の報告書を見ますと、やっぱりこの賃金問題に関連してこういうことを言っているところがあります。「労働条件の低下」、これは十二ページですけれども、先ほど私が言いましたように、臨時、日雇いの占める比率が高いんだ、それで若い者が入ってこないと。ですから、そういうことを言った上で、結局技能力、技術力を有する基幹労働者の直用化、常用化を推進する、社員化を推進することが望ましいということを言っているんです。
　これは当たり前のことなんです。当たり前なことなんで、この基幹労働者の直用化、常用化、社員化ということを進めなきゃならぬのだが、しかしなぜそういうことができないかというと、日本建設躯体工事業団体連合会の野口雷象会長がこの連載の六でやっぱり言っているんですけれども、「直用化を図れば若年労働者が入りやすいということがわかっていても、それに見合う工事単価を元請側は認めていない」。やっぱり賃金問題も、それから直用化、常用化ができないのも元請の単価問題だ、こう野口会長が言われているとおりだと思うんだね。
　だから、冒頭私低賃金問題を取り上げたんだけれども、結局これは詰めていくと、元請の単価問題という、工事単価の問題ね、非常に難しいけれどもしかし重大な問題に結局突き当たっていくということになるわけですね。この点についての改善方針を、難しい課題だけれども、お伺いしたい。
○政府委員（清水達雄君）　常用化がなかなか進まないということにつきましては、建設生産組織といたしまして非常に下請に依存するといいますか、重層的に下請に依存するというような生産組織にあるということと、それから工事量の時期的変動が非常に大きいというふうなことから、やはり弾力的な経営組織という点で、何といいますか常用労働者の数を余り多くすると経営が非常に大変だというふうなところもあると思いますので、単価の問題と、今言ったいわゆる工事量の変動というようなものをできるだけ少なくする。これは公共工事の発注が一番変動を大きくしている要因でございますけれども、そういうふうなことも含めてやはり経営のあり方ということと、二つの点から議論していかなきゃならぬだろうと思います。
　工事単価の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、やっぱり中心になりますのは元請下請関係の価格決定ルールといいますか、ここのところをしっかりして、元請も安値受注ができないような、つまり歯どめ措置というふうな、市場の中にそういう歯どめの仕組みがビルトインされるというふうな構造にやはり持っていくように努力をするということが一番大事ではないかというように思っております。
○上田耕一郎君　それはごもっともなんですよね。ごもっともなんだが、その努力をしようというんだけれども、ずっとそういう方針でおやりになったけれども、なかなか実現できない課題が残ったままで来ているように思うのですね。
　全建総連や東京土建が、協定賃金を去年も決めて、毎年やっているわけですね。ゼネコンと交渉、それから官庁とも交渉を始めているんですね。その交渉したことが先ほど申し上げたような専門工事業団体にまで影響を及ぼして、その方々も賃金問題を取り上げるという動きになってきて、僕はやっぱり、下から、業界の中から、労働組合それから専門工事業団体が取り上げて動き始めたということは、行政側のそういう努力と相まってこの問題をもう一歩前進させ得る機運が生まれている時期だと思うのですね。その点で非常に大事だ。
　全建総連、東京土建は四月一日からの新しい協定賃金として、三月十八日に一万九千円というのを発表して、交渉をずっと始めているんですね。決起集会もやっておりますし、本当に切実な大運動を起こしているわけです。内山教授も下請問題それから出血受注問題、単価問題などを触れられておるんですが、大体みんなわかっているわけですよ。わかっているが、どう手をつけるかということで、法律だとか制度に行政側としてのやっぱり踏み切りというか検討というか、をすべき段階に来ている。
　例えば、発注者が賃金を大体考えて積算するわけでしょう。ところが、それが先ほどのダンピング受注その他で受けられると、結局労働者のところの賃金はカットされてしまうということになってしまうわけだから、発注者が積算した賃金部分というのは労働者には切り下げなしで手に渡るというような仕組みも考えるべきじゃないかと思うんですね。例えば下請が、二次下請、三次下請が賃金を支払えない場合は元請がちゃんとそれは払うというふうに建設業法でなっていますわね。そういう精神を今度は、積算した賃金部分はダンピング受注なんか許さない、賃金は労働者の手に渡るんだ、そこまで広げて考えるということを検討しなきゃいけないんじゃないかとも思うんです。
　大臣は非常に意欲的なので、今の賃金問題をひとつ検討していただきたいと思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　私もいささか建設業のことは存じ上げておるんですが、元請下請という問題は非常に難しいんですね。ということは、下請の場合は仕事がないと往々にして抜け駆けをやる人が多いわけでして、Ａが八百万でやろうとすると、いや、わしゃ七百万でいいからやらせてくれというふうに横取りをしようという、それは仕事がないから窮状に駆られてやるんでしょうが、日常そういうことが行われるというところに私は問題が一つあると思う。しかし、例えば大工さんですとか、左官屋さんですとか、そういうふうな特殊技能を持った人は、それによって飯を食っておるわけですから、この人たちはやっぱりきちっとしないとそれはもうとても生活がやっていけぬだろうと思います。
　地方においては近ごろは、季節労働に農家あたりの人が出ますから、まるで建設の親方が偉そうなことをしておるけれども、土方だ土方だと言っておるけれども土方が家へ帰ったら豪壮な家に住んでおるというのが近ごろは多いんで、みんな乗用車に乗って私の田舎なんかでは季節労働に出かける。それは建設の親方よりかはるかに豊かな生活をして、現金が必要だから農閑期の遊んでおるときに稼ぎに行く、こういう、五百万を超える労働力の中には種々雑多なことが私はあるだろうと思っております。
　それは都市と地方とを一概に言えないところもありますが、しかし事賃金にかかわることでありますからひとつ、きょうは初めて承りましたことで私もまだ、褒められて、やりますと言うと、今度はやらにゃいけませんから簡単に言えませんので、勉強させていただきたいと思います。
○説明員（川上格君）　ただいま先生おただしの件でございますが、建設省では五十八年の三月に建築の積算基準というのを公開いたしております。それで単価を作成する基準となる歩掛かりについても内容を示しておりまして、今先生がおっしゃいましたくつずりの左官の部分とか、ささらげたの左官の部分、段鼻、そういったことにつきましても、こういった部分については歩掛かりはどのぐらい、労務歩掛かりでございますね、このくらいかかるんだというのを公表いたしております。そういったことで公表いたしておりまして、それに対しまして各方面、各協会から御意見を伺っておりますので、そういった御意見をぜひお寄せいただきたいというふうに思っております。具体的にはかなり労務上の割り増しを行っております。
○上田耕一郎君　その歩掛かりのことをやっぱり聞いたんですけれどもね。それで歩掛かりを公表して、こういうケースには何割増しということなんでしょう。今のは公共工事ですか。公共工事だけでなくて。
○説明員（川上格君）　公共建築工事ということで歩掛かりを公表いたしております。
○上田耕一郎君　これも、だから先ほどの問題と同じで、野工場の方は公共工事もやるけれどもゼネコンの民間の仕事も多いわけでしょう。それをただ公表して、公共工事の場合こうしているということだけでなくて、やっぱり先ほどから申し上げているような状況なので、民間のゼネコン、元請に対しても、重層下請という構造の中で一番下で働いておられる左官業の方の実際にぶつかっているケースでこうなっているわけだから、もう既に公表しているからこれを参考にしてくれと言わなくても参考にするだろうというふうなことじゃなくて、やっぱり指導を強化していただきたい。
　先ほど申し上げたように、元請の理解と行政の強力な指導がなければ解決できないという声が多いので、指導の強化をお願いしたいと思います。
○政府委員（清水達雄君）　その点につきましては、私先ほど申し上げましたような、いわゆる元請下請間の価格の決定のルールとか基準とか、こういうものの一環というような考え方で、元請下請関係の下請契約の積算をどういうふうにしていくかという問題だろうと思います。
　これは、当然行政としても、いわゆる元請団体と下請団体といいますか、専門工事業団体等がやっぱり話し合いをして決めていくべきものだと思いますので、できるだけそういう場の設定とか、またそういう話し合いをするように働きかけるとかというふうなことで、そういう方向での努力をしていきたいというふうに思っております。
○上田耕一郎君　ひとつお願いしたいと思います。
　もう時間が余りないんですけれども、最後にちょっとアスベスト問題、これを取り上げたいと思います。
　去年は、アスベストの代用品としてのグラスウール公害を取り上げたんですけれども、このアスベスト問題も日本でもかなり大きな問題になっているので、お聞きしておきたいと思います。
　これは、今では我が国は年間二十万トン消費で、アメリカの二十四万トンに次いで西側第二位の大消費国になっておるわけです。よく御存じのように、建設資材には多く使われているわけですね。内装部、それからスレートとか、アスベスト吹きつけ壁、これは今はなくなっておるけれども一時あったわけです。それから、自動車のブレーキにも使うんですな。それで公害がいろいろ問題になっているわけですね。建築物を解体するときにアスベスト公害が起きてくる。それからアスベストの製造のところでも起きる。それから自動車のブレーキで起きるというふうに言われているわけであります。
　それで、分解しないので、大気中に拡散して蓄積する一方で、肺がんの原因になっている疑いがある。西ドイツでは、九一年以降建築物のアスベスト使用を制限し、小型車のブレーキへは使わないということを決めたといいます。それから、アメリカの環境保護局は五つの分野で即時使用禁止を決めて、十年後にはアスベスト全面禁止という方針を打ち出したというように伝えられているんですね。
　労働省にまずお伺いしますけれども、この労働災害認定に至った経緯と、その後の認定患者件数、いかがでしょうか。
○説明員（冨田達夫君）　昭和五十三年から現在までに把握している、石綿による肺がん及び中皮腫による労災認定者の累計が、約三十名でございます。その認定者数はここ二、三年、一年間に四ないし七名程度で推移しております。
○上田耕一郎君　四－七名程度ね。
　環境庁にお伺いしますけれども、環境庁は去年の二月二十二日に三年がかりでアスベスト汚染問題、調査をされました。それから、去年は「アスベスト排出抑制マニュアル」というものも環境庁でお出しになっておりますけれども、調査結果、それから今後の方針について環境庁にお伺いします。
○説明員（片山徹君）　アスベストにつきましては、発がんの問題が知られておりまして、アスベストによります大気汚染を未然に防止するため、環境庁では昭和五十六年度から専門家に依頼しまして種々調査検討を行ってまいりました。
　その内容でございますけれども、住宅地域とか商業地域等の立地特性別の環境濃度の測定を行ったわけであります。それから、アスベスト生産事業場等の各種発生源におきます排出の実態、それからその対策について検討したものでございます。
　その検討結果でございますけれども、現在の一般環境大気中におきますアスベストの濃度は直ちに問題となる量ではございません。しかしながら、アスベストは環境蓄積性の高い物質でございます。それから、大量に輸入されておりまして、広範に使用されておる、このような実態がございますので、やはり環境大気中のアスベスト濃度の推移を把握しておくことが極めて重要であるというのが、この検討結果の内容でございます。
　これに対しまして環境庁におきましては、関係省庁それから地方公共団体並びに関係業界に対しまして、アスベストの環境大気中への排出の抑制等につきまして配慮方をお願いいたしましたし、また環境庁自身としましては、昭和六十年度から環境大気中におきますアスベストの環境濃度の長期的なモニタリング、監視、こういうことを始めたわけでございます。
○上田耕一郎君　労働省にお伺いしますけれども、五十一年の労働基準局長通達では一濃度は一立方センチ当たり繊維二本、一リットル換算で二千本と決められたわけですね。環境庁の今の調査結果も、この環境基準と比べて、今のところ百分の一から一万分の一で、低濃度で大丈夫だ、大体そういう結果になっておるようなんですが、労働省、どうなんですか、この今の基準で肺がんへの影響ですね。今後、いろいろ肺がんへの影響はまだわからぬ状況もあるようですけれども、大丈夫だという調査結果になっているんでしょうか。
○説明員（冨田達夫君）　昭和四十九年にＷＨＯのＩＡＲＣ、国際機関から得ておりますモノグラフによりますと、石綿による問題として肺がんが取り上げられた。それを踏まえまして、昭和五十年に特定化学物質等障害予防規則の一部を改正して、石綿を特別管理物質として規制したわけでございます。
　同時に、その徹底を図るために、五十一年に行政指導通達を出しまして、石綿による肺がんの予防について万全を期し、現在に至っているわけでございます。
○上田耕一郎君　環境庁は今の調査結果に基づいて、環境庁の方針を見ますと、今のところ大丈夫だというので、二月二十一日に通知を出された。これは非悪化原則というふうに書いてあるわけですな。悪化させない、今のままなら大丈夫だから悪化させないという運用方針だというんですが、先ほど申し上げたような西ドイツとかアメリカとか、そういう国際的な規制の強化という国際的傾向と比べると、ちょっとなまぬる過ぎると思うんですけれども、自信はお持ちなんですか。
○説明員（片山徹君）　先ほど先生がおっしゃいました、米国におきます石綿使用禁止の措置でございますが、これは本年の二月にＴＯＳＣＡという、これは有害物質規制法でございますけれども、これに基づきまして五品目の石綿使用の禁止、それから、今後十年後に全面的にその他の使用についても禁止をする、このような方針を立てまして、現在、これにつきましてはこの有害物質規制法によりましてその案が告示をされておりますということでございまして、大体これが九十日間の告示が行われまして、その間にいろいろな公聴会が開かれるということでございます。私どもはその行く末を見守っておるということでございます。
○上田耕一郎君　もう時間が参りましたので、これ以上お聞きすることはできないんですけれども、このアスベスト汚染、特に肺がん問題というのは新しい問題なんですね。日本でも、新聞を見ますと、沖縄で労働組合やなんかが取り上げ始めている。これは米軍基地でいっぱいアスベストを使っていますので、それが問題になっている。それから、沖縄の県庁を今度壊す。あれはアスベストをいっぱい使っているので、それで日本では沖縄で今取り上げて問題になっている。ＮＨＫもこの間、それをやったようですけれどもね。
　宮本憲一大阪市大教授、これは「公害研究」で有名な方ですが、アメリカの専門家のセーコフ教授にお会いしたことを書かれております。アメリカではアスベストを使用した工場の労働者二千七百五十万人、そのうち七百万人が既に死んでおり、日本でもこの死者が相当多いんじゃないかということを教授が言われているということなども書かれているんですね。まだ不明のところが多いと思いますけれども、やはり国際的にアスベストの公害、特に肺がんへの影響、大問題になっていると思うので、やっぱり建設産業でも使っておりますので、ひとつ建設省でもこの点関心を持っていただきたいと思うんです。
　建設資材は全体の占める量が最も大きい、その点でここで働く労働者への健康障害が心配だと思うんですわ。しかし、まだほとんどみんな知らないわけです。そこでまず、対策というよりも、少しこのアスベスト公害の問題の宣伝、啓蒙ですね、これに力を入れるべきではないかと思っているんですけれども、その点について建設省の対応を、お考えをお伺いして、質問を終わります。
○政府委員（清水達雄君）　私ども実は、新しい問題で、十分勉強はいたしておらなかったわけでございますけれども、建設業で使う場合には石綿スレートというふうないわゆる加工された形で使いますので、取りつけや何かするときにはそういう余り大きな問題はないのじゃないか。ただ、取り壊しなんかをするときにどうも問題がありそうでございますので、業界に対しましても注意を喚起して、いろいろ今後勉強をしてもらうように努力したいと思います。
○委員長（小山一平君）　これをもって昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　上田　　稔君
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　山田　　譲君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　田渕　哲也君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　石井　道子君
　　　　　山田　　譲君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　藤井　恒男君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　安恒　良一君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　福間　知之君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　今井　　勇君
　　　　　　　労　働　大　臣　　林　　ゆう君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省援護局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働大臣官房長　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　石岡愼太郎君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田淵　孝輔君
　　　　　　　労働省労政局長　　加藤　　孝君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明負
　　　　　　　人事院任用局企
　　　　　　　画課長　　　　　　竹澤　正格君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　課長　　　　　　　山田　勝兵君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部労
　　　　　　　政課長　　　　　　一色　昭造君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　奥田　義雄君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　山下　眞臣君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十一年度一般会計予章（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（労働省所管、厚生省所管及び環境衛生金融公
　庫）
○児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改
　正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、対馬孝且君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高杉廸忠君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　去る三月二十八日、予算委員会から、四月二日の一日間、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管、労働省所管及び環境衛生金融公庫について審査の委嘱がございました。
　本委員会といたしましては、理事会で協議の結果、本日午後一時まで労働省所管分を、午後一時三十分から厚生省所管及び環境衛生金融公庫分をそれぞれ審査することといたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　これより昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管を議題といたします。
　予算の説明につきましては、労働大臣から既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　私は、先国会で成立をいたしました労働者派遣法の政令、省令さらに行政指導などの行政の姿勢について少し質問をしたいと思います。
　まず、さきに業務処理請負事業の実態に関する統計的な調査が発表されています。これは私の手元にいただいていますが、その就労状況を見ますと、通常の始業、終業の時間をだれが派遣労働者に指示するのかということについて、主として自社が指示をしているというのが、この統計で見ると、ビル管業務それから警備業務で九四・二％、通信業務で七八・七％、医療関係業務で七七・六％となっています。さらに、派遣先で残業が必要となった場合にだれが指示するのかというのは、就労先が直接行うと、こう言っているのは、例えばビル管とか警備業務では三・一％と非常に少ないのであります。もちろん、今回の指定で警備業務は外されておりますから、そのことを論争しようと思いませんが、こういうような実態を労働省はどのように受けとめられているのか、お考えを聞かせてください。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の調査結果等に基づきまして、その後、法が成立以来、労働省におきましては政省令その他、今、先生おっしゃいました行政指導も含めまして、今後の派遣法を施行するに当たりましてどういうふうに定めていくかということを中央職業安定審議会に諮りながら検討をいたしているところでございます。
　今御指摘の時間外労働等の問題につきましては、労働者派遣法第二十六条の第一項第七号で労働省令に定める事項を決めることになっておりますが、その中に、時間外労働の範囲等も定めながら的確な指導が行われるように対処してまいりたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○安恒良一君　これは、だれがどう指示するかというのは既に法律で明らかになっていますが、法律の実体と違う状況が出てきているということでありますから、法律どおりにやってもらうようにぜひこれはしていただきたいと思いますが、よろしゅうございますね。
○政府委員（白井晋太郎君）　法律の厳正な施行をやってまいりたいというふうに思っております。
○安恒良一君　次に、今おっしゃいましたように、政令、省令等を今諮問されつくられようとしていますが、この問題について若干触れてみたいと思います。
　日弁連から、人権擁護の立場からこの法律に対する意見書が提出されています。それは、労働者派遣法の第二十六条の第一項で、労働者派遣契約の当事者は、労働省令で定めるところにより、まず一つは派遣労働者が従事すべき業務の内容、それから就業の場所、指揮命令する者、派遣期間、始業、終業の時刻、安全衛生に関する事項、その他労働省令で定める事項と、七つの事項が挙げてありますが、私は、この各事項は、トラブルを防止するためにも、単に口頭で明示するだけでは不十分であり、これを書面化すべきであると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　先ほども先生の御指摘ございましたように、労働者派遣契約は、派遣元及び派遣先の間におきまして、派遣労働者の派遣中における就業条件を定めるものでございまして、派遣中の就業をめぐるトラブルの発生を防止する等の観点から、重要な事項につきまして、今御指摘ございました必要的記載事項として法第二十六条第一項に規定しているところでございます。そのような同条の趣旨から考えまして、また今、先生おっしゃったような趣旨から考えまして、契約当事者に当該内容を書面に記載しておくことを義務づける必要があると考えておりまして、その旨労働省令におきまして措置していきたいというふうに考えている次第でございます。
○安恒良一君　それからさらに、第七号のその他労働省令で定める事項の中には、少なくとも次の事項を書面をもって盛り込む必要があると思います。派遣料金の額、それから派遣労働者を必要とする具体的事由、それから時間外・休日労働を行わせることができる範囲、それから福利厚生施設の利用に関する事項、それから派遣元責任者、派遣先責任者の氏名、これらについては労働省令ではどのように取り扱う方針ですか、内容を明らかにしてください。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘になりました五つの項目につきましてはそれぞれ検討をいたしておりますが、現在我々としましては、三番目におっしゃいました時間外労働の範囲、それから派遣元責任者及び派派先責任者の氏名等については規定する、それから福利厚生の問題については後ほど述べますが、そういうような考えで進めているわけでございますけれども、労働者派遣契約の内容にかかわります規制は、派遣労働者の派遣中における就業条件を明確にし、就業条件をめぐる派遣先におけるトラブルの発生を防止するためのもので、先ほど申し上げたとおりでございますが、派遣先における就業条件を派遣契約に定め、その内容を派遣労働者に明示するというものでございまして、その趣旨から、派遣先における就業条件のうち法定事項と同程度に重要なものを労働省令で規定することとしております。
　具体的には、先ほど申しました時間外または休日労働を行わせることができる範囲、派遣元責任者及び派遣先責任者の氏名等を労働省令において定めることと考えております。
　なお、必ずしも必要的記載事項とするまではないと思いますが、しかし、福利厚生に関する事項を労働者派遣契約において定めた場合には、労働者派遣法第三十四条に「就業条件の明示」という条文がございますが、この規定に基づきまして、労働省令により、当該内容を派遣労働者に明示させることを現在考えております。
○安恒良一君　これは今検討をされていますから、私は、少なくともトラブルをなくするためには派遣料金の額ですね、これも僕はやはりきちっとしておかなきゃいかぬと思うんですね。それから、派遣労働者を必要とする具体的理由、ですから、ここのところは今検討中ですから、私が五つ挙げた中で、時間外・休日労働を行わせることができる範囲、それから派遣元責任者、派遣先責任者、福利厚生は後で細かく聞きますが、こういうことはやるということですから、大臣、今まだ議論中でありましょうから、やはり私は、トラブルをなくするという意味で派遣料金の額ですね、それから派遣労働者を必要とする具体的な理由ですね、こういうことを明らかにすることは何も悪いことじゃないんですね。ですから、このところはひとつ大臣、前向きに検討してもらいたいと思う。よろしゅうございますね。
○政府委員（白井晋太郎君）　先生のおっしゃる趣旨はよく理解できるわけでございます。しかし、法に規定するということ、法の中に規定してそれを実施するということになりますと、派遣料金につきましては、労働者派遣というそこのサービスに対する対価であって、派遣を必要とする理由も、また派遣元におきます取引上の主観的な動機等でございますので、法律に規定する事項として適当かどうか、規定され得るものかどうかということについて問題があるというふうに我々考えておるわけでございまして、趣旨としましては先生のおっしゃる点はよく理解できるわけでございますが、そういう状況でございます。
○安恒良一君　いや、だから私は、今ここで具体的に細かい返事をもらおうと思っておりませんから、前向きに政省令なり指導を定める中できちっとトラブルが起こらぬように検討しておってもらいたい、こう言っているわけですから、よろしゅうございますね。――大臣に聞いておるんだ、大臣。
○国務大臣（林ゆう君）　ただいま局長の方から御答弁申し上げましたけれども、これから決められるべきことでございますので、先生の御趣旨は十分に私どもは体していきたいと思っております。
○安恒良一君　次に、この法案が上がるときに衆参の社労委員会で附帯決議をつけています。その中で、「我が国の雇用慣行との調和に十分留意し、常用雇用労働者の代替を促すこととならないよう、十分配慮すべきであり、」、こういう附帯決議をつけておるわけであります。また一方、派遣法の二十六条の第二項に、労働者派遣期間につき、労働大臣が必要であるとして派遣期間を定めた場合にもそれを超える定めをしてはならない、こう規定してあります。
　したがって、ここは大臣にお聞きするんでありますが、労働大臣が政省令で定める適用対象業務ごとに検討して定めた期間を超えて派遣就労が継続される場合があるとすれば、これは私は、労働大臣は、やはりその派遣労働者のいわゆる派遣先の常時雇用労働者として雇用するように行政指導を強化すべきであると、大臣が指定した期間を超えてなお雇用している場合は、もうこれはこの法の精神からいって常用労働者になるように指導すべきであると思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（林ゆう君）　派遣法の第二十六条第二項におきましては、御指摘のような趣旨から、対象業務の種類に応じまして派遣期間の制限を設けることができる旨の規定がございますが、この規定の趣旨からいたしまして、派遣期間の終了後、再契約あるいは期間の延長をすることは禁止されていないと解釈されるわけでございます。しかしながら、そのような再契約が繰り返されることによって派遣先の常用雇用の代替を促進するおそれがあるというような場合におきましては、その実態に応じまして、派遣元事業主に対し労働者派遣を中止するなどの適切な措置を講ずるように指導したいと考えております。
○安恒良一君　いや、中止するだけじゃなくて、附帯決議もつけてありますように、期間が過ぎてまた更新また更新とこうやっていけば、これはもうその派遣を受けた先はその人を常用工として必要なんですよ。にもかかわらず、わざとこうしているのは、その方が賃金や労働条件その他が安いからということになります。そういうことがないように先回の衆参でちゃんと附帯決議がついているわけですから、その場合には派遣を中止するんじゃなくて、そんなに必要ならば、労働行政としてその人をやっぱり常用工として雇うようにしたらどうですかと、こういう行政指導をすべきであるということを言っているんですが、大臣、どうですか、それは。そうでしょう。
○国務大臣（林ゆう君）　派遣法におきまして、そういったような再三の繰り返しをされるということは、それぞれの企業に対しまして、派遣法としては、人材を派遣して、その間その業務に携わるということ、これを再三再四繰り返しをされるということは、先生御指摘のような常用というようなことに考えられないかというようなお話でございますけれども、もともとこの派遣法というものをつくりましたときには、さしあたって、そういったような今までおられるような方々の職場を侵すことのないような、いわゆる補助的なようなことでその企業に対する貢献をしていきたいというようなことでございますので、それぞれのそういったことは、企業においてこの人をまた常用するとか、あるいはまた労働省といたしましては、先ほどちょっと御答弁申し上げましたように、再三そういうようなことがあって常用の方々の職域を侵食すると申しますか、そういったようなものがあってはいけないということで中止を勧告するというような措置を講ずるということでございます。
　先生御指摘のような、もうそういうふうに再々更新をするんだったら常用にしたらどうだというような御質問でございますけれども、それは、それぞれその企業においてそういう立場の人をどう採るかということになろうかと私は思うわけでございます。
○安恒良一君　どうも大臣、言語不明瞭で何を言われたか、最後の方はぐずぐずっとわからぬです。私が言っていることは、法を犯さないように指導されることも結構です。それと同時に、そんなに派遣された労働者が派遣先で繰り返し繰り返し雇用されるようであるならば、それは常用労働者にしたらどうですかという、行政指導を強めたらどうてすかと言っているんですから、それぐらいのことは、行政指導を強めますと、あなた答えて何も悪いことじゃないんじゃないですか。やはり衆参の附帯決議等もついていることですから、あなたがその派遣を中止させるということも一つの方法だけれども、いま一つは行政指導として、そんなに同じ人を繰り返し雇うようだったら、雇う先が常用労働者として雇いなさいという指導を強めてくださいと言っているから、わかりましたとおっしゃりゃそれで済むことですよと、そんな難しいことは言っていないんです。
○国務大臣（林ゆう君）　先生御指摘のことにつきましては、派遣元の事業主に対しまして私どもは、そういったような指導といいますか、啓蒙といいますか、そういったこともなされなければならない、このように思います。
○安恒良一君　ひとつこれは要望しておきます。今言ったのは、派遣元よりも、派遣を受けている側のことを僕は言っているんですから、大臣。まあ、いいですわ。そこはひとつ局長以下よく聞いているから、行政指導を強めてもらいたい、こういうことで、二人うんうん言っておるから、それでいいわね。
　次に、派遣労働者の福祉についてお尋ねいたしますが、業務処理請負実態調査をいただいていますが、その調査の結果からも明らかになっていますように、常用労働者以外に対する社会保険の適用状況は、常用労働者に比べて極めて低いんです。特にホテル、旅館のサービス分野では、労災、雇用、健保、各保険それから厚生年金、すべての面で全く適用されていないのが非常に多いのが目立っています。一方、派遣法第三十条では、「派遣元事業主は、その雇用する派遣労働者又は派遣労働者として雇用しようとする労働者について、」「福祉の増進を図るように努めなければならない。」と定めてあります。
　そこで、今後法律の運用に当たって、派遣元事業主が迅速に社会保険、労務保険への加入手続をとるように強力な行政指導をとるべきだと思いますが、この点大臣、どうですか。
○国務大臣（林ゆう君）　派遣法第三十条の趣旨及び労働者派遣法の国会審議の際に行われました衆参両議院の附帯決議の趣旨を踏まえまして、派遣労働者につきましては、社会保険や労働保険の適用の促進を図っていくことは重要な課題であると考えております。
　この業務が労働者派遣業の対象業務となった場合は、一般労働者派遣事業の許可基準といたしまして、社会保険、労働保険の適用等派遣労働者の福祉の増進を図ることが見込まれることを定めるとともに、特定労働者派遣事業の届け出の受理に際しまして強力な行政指導を行うなど、社会保険や労働保険の適用促進に強力に取り組んでまいりたいと考えております。
○安恒良一君　大臣が強力に取り組む、こういうことでございましたから、どうぞ事務当局も強力な行政指導をしていただきたいと思います。
　次に、今度はＩＬＯ条約との関係について、ちょっと少し時間の範囲内で、もう時間がわずかしかありませんので、質問しますが、労働者供給事業関係労働組合協議会は、昨年の十二月三十日の日に、労働者派遣法の登録型労働者派遣事業は、ＩＬＯ九十六号条約の有料職業紹介に該当し、条約に違反しているとしてＩＬＯ事務局に申し立てを送った。ＩＬＯ事務局は、本年の一月十七日にこの申し立てを受理したという報告がありまして、次の理事会はこの三月に討議される運びになっています。ですから、もう四月ですから討議されたと思います。
　そこで労働省は、この申し立てをどのように受けとめているのか。さらに、ＩＬＯ理事会に対してどのような弁明をしたのか、ひとつ報告をしてもらいたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘の労供関係労組が、労働者派遣法がＩＬＯ第九十六号条約に違反であるということで、ＩＬＯに申し立てを行ったのはそのとおりでございます。
　ただ、この中し立てにつきましては、三月のＩＬＯ理事会におきまして、本件申し立てを受理するかどうかの決定を十一月の理事会に延期することと決定されております。したがって、現在の段階で申し立てが受理されたことを前提とすることにはならないわけでございますが、後段先生がおっしゃいましたこれに対する考え方としましては、我々としましては、したがってまだ詳細なところは詰めておりませんが、労働者派遣事業が、自己の雇用する労働者を他人の指揮命令のもとに労働に従事させ、かつ当該他人に雇用させることポ予定していないという、それに限る事業として定義づけておりますので、ＩＬＯ九十六号条約の規制の対象にはならないというふうに我々としては考えている次第でございます。
○安恒良一君　ＩＬＯ自体が十一月ということですから、その点は、いずれＩＬＯの舞台の中でお互いが議論をしなきゃならぬことだと思います。
　次に、ＩＬＯの九十六号条約は、営利を目的として経営される有料職業紹介所を漸進的に廃止することを目的としているが、同条約の第五条で厳しい条件をつけて例外を認めています。例えば同条約の第五条の第二項の（ｂ）号で、有料職業紹介所は、「権限のある機関の裁量で更新される有効期間一年の許可証を有しなければならない。」となっているのに対し、法律では、有効期間、一般労働者派遣事業の許可期間を三年とされていますね、こっちの方は。これは明らかにＩＬＯの規定に違反しているのではないか。どうしてＩＬＯの方では一年というのを三年まで拡大をしてあなたたちは法制化をされたのか、説明をしてもらいたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　まず前提としまして、先ほどお答え申し上げましたように、労働者派遣事業はＩＬＯ九十六号条約の規制の対象にはならないというふうに我々としては考えておりますので、それを前提として考えなければならないというふうに思うわけでございますが、一般労働者の派遣事業の許可の有効期間を三年といたしましたのは、許可の有効期間を定める他の立法例、例えば建設業の許可とかいろいろございますが、それから許可の申請に要する事業者の負担の軽減等を考慮して定めたものでございます。
　なお、我が国におきます有料職業紹介におきましては、これも先生もう御存じのとおりだと思いますが、有効期間は一年ということで、一年の許可にいたしている次第でございます。
○安恒良一君　これもいずれ今言われたＩＬＯの舞台であなたたちは有料職業紹介等には当たらないと、こういうことの前提で一年と三年ということですからね、これはＩＬＯの舞台の中でお互いが議論をされなきゃならぬことだと思います。私は、その当たる当たらぬは別にいたしましても、やっぱりＩＬＯの中で有料職業紹介は有効期限を一年ということにしてあるのに、我が方はこの法律を三年とされているというところにいろいろ問題があるなど、こう思いますが、これは後に譲りましょう。
　そこで、もう最後になりますが、同条約の第五条の第二項の（ｃ）号で、有料職業紹介所は、「権限のある機関が定めた金額表による料金及び経費に相当する額のみを徴収しなければならない。」として、事業者が得るべき料金や経費について厳しい規制を設けています。だが、この点に関しまして今度は労働者派遣法では、第二十三条の第二項で、事業報告書には、労働者の派遣に関する料金の額を記載しなければならないと規定しただけで、労働者派遣事業者に対して料金や経費についての規制を設けていない。この点についても、我が国がもう既に批准をしております、昭和三十一年六月にした条約の趣旨に反するのではないでしょうか。ここの点はどうですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　この点につきましても、先ほどから先生にお話し申し上げておりますように、我々としては、この労働者派遣事業はＩＬＯ九十六号条約の規制対象外だというふうに思っておりますので、そういう点での議論が詰められる必要があるかと思います。
　なお、この労働者派遣法におきましては、労働者派遣法の第五条第四項及び第二十三条第二項によりまして、労働者派遣事業を行う者については、標準的な派遣料金を事業計画書または事業報告書に記載して労働大臣に報告することとされておりまして、行政としても、この報告に基づきまして派遣料金の実態を把握し、派遣労働者の保護を図る観点から、派遣元事業主等に対し必要に応じ適切な指導を行っていきたいというふうに考えておりまして、実質的にそういうものを守っていきたいというふうに思っております。
　なお、今御指摘の規制の部分につきましては、我が国におきます有料職業紹介事業では、ＩＬＯ九十六号条約にのっとりまして手数料規制を行っている次第でございます。
○安恒良一君　時間がありませんから終わりますが、私は、料金や経費についてもやはり規制をした方がいいと思います。これは、今まだ政省令を御検討中でありますから、ひとつぜひ検討事項に挙げて検討してもらいたいということを申し上げて、終わります。
○高杉廸忠君　フィリピンに建設予定と伝えられています労働安全衛生センターについて伺います。
　昨年の昭和六十年十月二日付の報道によりますと、「労働省は安全衛生分野でＡＳＥＡＮでの人材育成に乗り出す」、こういうことを決めたとのことでありますが、この際は、ＡＳＥＡＮにおける人材育成、その構想について説明していただきたいと思うんです。
○国務大臣（林ゆう君）　労働省といたしましては、開発途上国における国づくりに資するため、国際協力事業団を通じるなどによりまして、職業訓練、労使関係、労働統計等の分野の研修員の受け入れ、あるいはまた日本人専門家の派遣など、広範な分野で従来から積極的に開発途上国に対する技術協力を行ってまいりました。
　労働安全衛生分野につきましては、現在フィリピンにおきまして労働安全衛生センターを設置、運営するための計画が進められておりまして、職業訓練など従来から行っている分野の協力に加えまして、今後は、こうした分野での開発途上国に対する技術協力を積極的に進めてまいる所存でございます。
○高杉廸忠君　フィリピンに労働安全衛生センターを建設するという準備を進めているようですけれども、具体的に今どういうような状況になっているのか、伺います。
○政府委員（小粥義朗君）　一昨年にフィリピン政府の方から、労働安全衛生センターの建設あるいは安全衛生関係の技術協力の要請がございました。実は、昨年第一次の調査団を派遣いたしたわけでございますが、今年度に入りまして早い時期にまた第二次の調査団を派遣して、その上で具体的な、例えば施設の規模であるとかといったようなものを現地の事情を調査の上で固めていきたい、こういうような段階でございまして、まだ具外的なところまでは決まっておりません。
○高杉廸忠君　報道によりますと、同センターの建物と使用する機材はすべて無償ですね。日本側が供与し、本年には建設のための調査団を現地に送って、昭和六十二年度中には着工する、こういうふうになっているんですね。
　そこで伺いますが、センターの建設に要する経費、その規模、できる限りひとつ具体的に御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（小粥義朗君）　先ほどお答えいたしましたように、具体的な計画として、例えば金額幾らというようなことは、近く派遣いたします第二次調査団の調査結果を見た上で決めることになりますので、現段階ではまだ決まっておりません。いわゆるＪＩＣＡを通じての無償協力という形でございますので、従来、例えば職業訓練関係の施設についてＡＳＥＡＮ諸国でのそうした技術協力をやっておりますが、それと同じような形でつくられる場合には、同じ形でつくられることになるというふうに考えております。具体的な金額等は、例えば面積であるとか規模等はまだ決まっておりません。
○高杉廸忠君　そうしますと、この種の無償供与と、今、予算の審議ですから、我が国の予算措置との関係、これは具体的にはどういうことになるんですか。
○政府委員（岡部晃三君）　無償資金協力により実施いたします場合には、外務省所管の経済開発等援助費で手当てをすることになっているわけでございます。この外務省所管経済開発等援助費と申しますのは、外務省予算のうち無償資金協力に関する予算を指しておりまして、内容的には、相手国政府への機材の供与、建物の建設等の費用でございます。
　ちなみに、その額を外務省予算から見てまいりまするというと、昭和六十年度におきまして千百五十億円、六十一年度予算案におきましては千二百四十億円でございます。
○高杉廸忠君　御承知のように、フィリピンではマルコス政権からアキノ政権への交代があったわけですが、このことが具体的にこの種の計画に何らかの影響を与えるのではないか、こう思われるんです。
　そこで伺うんですが、この種の日本とフィリピンとの間の契約関係、これは革命政権樹立の場合も当然に有効であるのかどうか、この点伺います。
○政府委員（岡部晃三君）　この労働安全衛生センターにつきましては、フィリピンにおきます労働災害の防止、職業病の予防など労働者の福祉の向上に資するために前政権が強く要請してきたものでございますが、しかしながら、アキノ政権成立後もフィリピン政府より、本件のための調査団の派遣につきまして強い要請が参っているところでございます。ちなみに、先ごろ訪日されました新政権の労働大臣もその意向を我が国政府に強く伝えてまいったところでございます。
○高杉廸忠君　特に労働大臣、マルコス政権の腐敗が明白となっている今日でありますから、私は、金額の大小にかかわらず、その適正な支出についても一層の注意を払う必要がある、こういうふうに考えるんです。
　そこで大臣、どのような具体的な配慮をされるのか、この際伺います。
○国務大臣（林ゆう君）　これまで労働省が行ってまいりました協力におきましては、いわゆる円借款供与に関する事業は含まれていないと私どもは承知いたしております。今後労働省が行う協力につきましては、これまでどおり適正に行われるよう十分に注意を払ってまいりたいと思います。
○高杉廸忠君　特にこの種の問題が今、予算委員会でも終始解明される状況にあるわけでありますから、今後フィリピンの国民のために労働省がなるようにぜひお願いをしたいと思っております。
　次に、中国残留孤児の帰国孤児に関して以下伺いたいと思うんですけれども、孤児にとって重要な問題というのは、帰国後の生活であると思うんです。その対策は、生活保護という消極的なものよりも、孤児に対する総合的就職対策が第一である、こういうふうに考えるんです。
　そこで、大臣を初めこの問題についてどのような具体的な方策、対策を講じているのかについて伺いたいんですが、まず中国帰国孤児の就業状況、これについて伺うんですが、帰国後の生活の実態、それから就職状況、それから離職の状況、さらに生活保護等々をどのように把握されているのか。これは援護局から来ておられるかな。――あわせまして厚生省、労働省の方にちょっとお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（水田努君）　五十九年の十月一日現在で、帰国孤児百八十一世帯につきまして厚生省が調査をいたしました結果について御報告を申し上げます。
　まず、就労の状況でございますが、孤児本人が就労している割合、これは男性の場合と女性の場合があるわけですが、男性の場合は七四％、女性の場合は四四％。いずれにいたしましても孤児の世帯、孤児本人か配偶者いずれか働かざるを得ないわけでございまして、そのいずれかが働いているというのは全体の六九％となっております。
　就労している孤児の職業は、最も多い全体の五一％がブルーカラーの工員になっております。
　それから、就労によります収入は、十万円から二十万円の間の者が最も多く、三年以上就労している者では十五万円以上というのがほぼ半数になっております。
　次に、離職め状況でございますが、孤児本人について離職の経験の有無を調べましたところ、男性については五％、女性については七％でございます。やめました理由は、職訓校へ入校するため、病気のため、それから日本語の学習のためということになっております。
　次に、生活保護の受給状況でございますが、帰国しましたときはほとんどの世帯、九六％が受給しておりますが、帰国後二年以上三年未満で五三％の者が離脱しておりますが、残念ながら四年以上の者でなお三四％受給している状況でございました。
○高杉廸忠君　これは特に比較をしてもらいたいんですけれども、インドシナ難民の就職については比較的スムーズに行われていると聞いているんですけれども、その実態について、中国の帰国孤児と比較してどういう状況になっているんでしょう。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　インドシナ難民につきましては、我が国での生活を営むに足りると認められる職業につくことができる人、いわゆる定住許可条件に該当することが見込まれなければ定住促進センターへの入所が許可されないということになっておりますので、職を決定しない限り定住促進センターから退所できないということになっております。
　一方、中国帰国孤児定着促進センターにおきましては、四カ月間の日本語教育、生活指導終了後は、就職先が決定していなくともセンターを退所できるということになっておりますので、肉親の郷里などの落ちつき先で親兄弟等とも相談しながら就職活動を行うことができるという状況になっておりますので、就職率等で見ますと、インドシナ難民の方は一〇〇％いっていいように見えますが、今のような条件が付されておりますので、その点に違いがあるということでございます。中国引揚者の場合につきましては、雇用対策の援護措置その他につきましても遜色はございませんし、それから職業紹介状況等を見ましても、五十五年から五十九年で千九百八十五人の就職を安定所経由で得ておりますし、職業訓練校におきましても、五十六年以降九百十四人が入校をいたしております。
　そういうような状況で、我が国に入ります場合の条件が違うということがまず大きな前提になっているかと思います。