Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日吉政府委員　担当は外務省でございますから外務省からお答えいただくのが筋かと思いますが、御出席でないようでございますので、私が間接的に外務省から了知いたしている点を御紹介させていただきます。したがいまして、必ずしも正確でない場合にはお許しをいただきたいと思います。
　外務省といたしましても、航路の安全を図るという意味では、米艦、自衛艦、日本の民間船舶、いずれも同じでございますので、航路の安全航行のためには、絶えずその趣旨を徹底させまして、その趣旨に沿った形で航行するように常時米側の方にコンタクトをとり、要請をしているというふうに了知いたしております。
○山田（隆）政府委員　米国艦船の横須賀港入港に際しましても、海上衝突予防法の適用がございまして、米国艦船もこれに従うということでございます。さらに、この地域につきましては、東京湾の特殊性をも考えまして、米国軍艦が横須賀に出入港する際には、巨大船等の通報については、対米軍専用テレタイプ回線で本庁経由で海上交通センターへの通報をするように申し合わせをしているところでございます。
○中路委員　時間ですので終わりますが、今の事件ですね、従わせるといっても海難審判もやれないじゃないですか。取り調べもできないままどうして従わせるのですか。これはひとつ厳格にやっていただきたい。
　最後に一問だけ。東山海幕長の問題ですが、いろいろ海幕長は責任逃れの態度をとっていますが、昨日ですか、記者会見で、海難審判庁の判定が出るまで責任者は皆辞職させないということを言っています。これは大変重要な問題だと私は思うのです。自衛隊法によっても、隊員の任免、懲戒、人事管理の権限はだれにあるのですか。
○依田政府委員　人事管理の責任は防衛庁長官にあるわけでございます。海上幕僚長の発言の関係は……
○中路委員　防衛庁長官にあるわけですから。シビリアンコントロールなんて全くやってないじゃないですか。幕僚長がやめさせるのはいつだとか言っている。これはけしからぬですよ。こうした幕僚長を罷免しなければだめですよ。シビリアンコントロールにはなっていない。これは強く主張して、終わります。
○関谷委員長　亀井善之君。
○亀井（善）委員　引き続いて御質問をいたしたいと思います。
　まず防衛庁に、事故直後における海上自衛隊がとった通報等先ほど来いろいろ御指摘もあったわけでございますが、事故発生以来の海上自衛隊の通報連絡や公表ぶりを見ると、自衛隊にとって基本的に重要な情報の伝達、整合性に問題があるのではないか、こういう憂慮せざるを得ない問題が指摘をされるわけです。有事における自衛隊の役割にも絡む重要な問題ですが、緊急時における通報連絡体制の現状はどうなのか、何か手順というものがあるのかどうか、また、これが今回どう機能したのか。先ほど来、無線電話で潜水艦司令、地方総監、それから海上保安部に、こういう二十一分というような問題の指摘もございました。あるいは「なだしお」は緊急周波数における遭難通信系も補充しておったわけでございますが、これが使われていない。こういう通報連絡の問題について御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　私から御質問に答える前に、今回の事故につきまして、民間船舶との衝突事故であり、乗客、乗員の方々多数のとうとい生命を失うという極めてざんきにたえない事件でございまして、心から遺憾の意を表しますと同時に、多数のとうとい生命をなくされた方々に心からなる哀悼の意を表させていただきたいと思うわけでありま
す。また加えて、御入院の方々の一刻も早い回復を祈念するものでございますし、各方面に多大なる御心配をおかけいたしておりますことも、この席をかりましておわびを申し上げさせていただきたいと思うわけであります。
　ただいま亀井委員からの御質問に答えさせていただくわけでありますが、海上自衛隊の艦船と各基地及び各艦船との間では固有の通信系が整備されておるわけであります。かつ、今回の場合、事故現場は横須賀基地に近いわけでございますし、さらに近くに自衛艦もおりましたので、このような海上自衛隊の通常の通信系によることが確実に連絡がつき救助態勢がとれる、かように判断したものでございます。
　なお、その間、御指摘のような疑問を提起いたしておりますことにつきましては政府委員より答弁いたさせますが、今回のような民間船舶にかかわるような重大な事故におきましては、上級機関に連絡するということは当然でありますけれども、直ちに海上保安庁に速報すべきであった、かように考えておるわけであります。
　今御指摘の通信機関等の問題につきまして、政府委員より答弁をさせたいと思っております。
○日吉政府委員　お尋ねは、事故が発生いたしました場合、その事故概要等についての報告に関する手順のようなものが防衛庁内部で定められているのかどうかということであったかと思います。
　これにつきましては、自衛隊の性格上、もろもろの事態に対処し得るようにいろいろな手順といいますか内部の取り決めがございますが、その中の一部といたしまして、艦船事故が発生いたしましたときの連絡の方法は定めてございます。それによりますれば、上級機関、さらには最寄りの僚艦、最寄りの基地、さらに要すれば関係官庁等に通報しなければならないことになっております。なお、通報の内容につきましては、事故の概要を詳細に報告するようにその報告すべき事項が定められてございます。
○亀井（善）委員　時間の関係がございますので、まだこの問題につきましてもいろいろ御質問したい点もあるわけでございますが、ぜひこの反省、こういう中で今後の問題等々につきましても十分なる取り扱いをお願い申し上げる次第でございます。
　次に、衝突に至るまでの両船の航法上の関係についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の潜水艦「なだしお」と第一富士丸の事故に関する海上衝突予防法の航法準則はどのようになっておったのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　今回の事故に関する海上衝突予防法の航法準則でございますが、この適用関係が問題になりますのは主として同法の十五条、十六条及び十七条かと存じます。
　それに関して御説明申し上げますが、一般に動力船の二隻が互いに相手の進路を横切る場合のルールとしては次のように決められております。
　まず十五条では、二隻の船舶のうち相手方を右側に見る船舶は相手船の進路を避けなければならない。そしてその場合の避け方は、進路を変えて相手船の船尾方向に避けても、減速、停止しても、あるいは相手の船をやり過ごすなど、そのような方法で行うことになっております。
　また十六条におきましては、この避航動作はできるだけ早期に、かつ大幅に行う必要があるということが定められております。
　また、さらに十七条一項におきまして、この二隻の船舶のうち相手方を左側に見る船舶は、その針路と速力を保持しておかなければならないということが規定されております。さらに十七条の二項では、もし相手方を右側に見る船舶が明らかに避航動作をとっていない場合には、相手方を左側に見る船舶は、相手との距離が間近に接近したくても、衝突を避けるための動作をとることができるということになっておりますが、ただし、やむを得ない場合を除き左側に針路を転じることはできないということでございます。最後に、十七条の三項におきまして、両船が間近に接近した時点で相手方を左側に見る船舶は、このままでは相手船が避航動作をとっても衝突すると判断するときには、衝突を避けるためにあらゆる最善の方策を講じなければならないということが規定されておる次第でございます。
○亀井（善）委員　次に、衝突直後の潜水艦の救難活動についてお伺いをしたいと思います。
　海上自衛隊幕僚監部の発表によれば、最善の措置だった、こう主張しておられます。西廣防衛事務次官は、助けを求める人たちを飛び込んででも助けてほしかった、こう語っておられます。瓦防衛庁長官も、自衛官たる者常にそうした心意気を持っていることが大切だ、こう述べておられます。認識や対応のずれが際立っているわけでございます。また、海の関係者の中から潜水艦の救難活動に批判的な声が上がってもおります。潜水艦の救難活動として実際どうであったのか、問題はなかったのか、この点について伺いたいと思います。
○日吉政府委員　まず今日の救難措置に関連いたしまして、防衛庁長官並びに防衛事務次官の発言を御引用になられたわけでございますが、より具体的にこれについて発言をいたしておりますのは防衛事務次官でございますが、私ども救難に当たりました諸艦艇からの報告を受けました内容は何名救助したというような内容でございまして、当初通報を受けました状態におきましては、いかなる状況のもとに、いかなる方法によって何名を救助したかという報告は受けておらなかったわけでございます。
　そういう前提に立ちまして西廣防衛事務次官は、一般のいろいろな御意見等も耳にしているものでございますから、自衛隊の艦艇がどのような行動をとったかということは了知しない上で、一般論といたしまして、かつ個人的な見解といたしまして、自衛隊というのはいざというときに身命を賭して国民、国家、国土を守るのが任務であるから、仮に潜水艦に救命胴衣の幾つかでもあるならば、そういったものをつけて飛び込んでくれる、これがあらまほしき姿だ、こういうふうに申し上げたのが事実でございます。ところが、後刻報告を受けましたところ、具体的に二名の乗組員が海中に飛び込み救助いたしておるということがわかったわけでございます。
　ところで、具体的にどのような行動を行ったかという点を御説明申し上げたいと思います。
　事故の発生の当事者でございます「なだしお」は直ちにこのような行動を起こしております。艦内の態勢を、艦長が直ちに溺者救助態勢というものをとりまして、救助要員、ゴムボートを甲板に上げるとともに、約三千メートル前方を航行しておりました僚艦「ちとせ」に救助を依頼いたしております。ところが、残念なことに、事故が発生いたします前にこの「なだしお」は、事故を避けんがために機関停止、面かじいっぱいの後、後進いっぱいという形をとっておりまして、おおむね停止したような状態で衝突をしたわけでございます。直ちに機関を停止いたしましたけれども、後進いっぱいの惰力が働いておりまして、それで二、三百メートル後ろに後退してしまった、事故発生現場から後退してしまったわけでございます。ところが、通常、遭難者を救助いたしますときには、大型の艦艇は、スクリューその他の問題がございますので、事故現場に接近することは非常に危険でございます。したがって、通常の場合にはそこから内火艇をおろしまして、非常に敏速に小回りのききます内火艇で救助をいたしているわけでございます。
　今回非常にとうとい御協力をいただきました小型タンカー第三松和丸も、やはり近くから内火艇をおろして救助に当たっていただいております。ところが、残念ながら潜水艦は、水中におきます自己の事故あるいは自己が攻撃を受けた場合の救助用具等しか入っておりませんので、内火艇がございません。したがいまして、潜水艦みずからが現場に到達しなければならないわけでございますが、これは通常の速力を出しますと泳いでおられる方々に非常に危険でございます。したがいましで、超鈍足といいますか、極めて緩やかに接近を
していったわけでございます。その接近の過程におきまして二名の方を見つけまして、お一人の方にはブイを投げ、浮き輪を投げて救助いたしました。それからお一人の方は乗組員が海中に飛び込んで救助いたしました。それから残りお一人の方はゴムボートで救助したということでございます。
　そういうことでございまして、これは本当に最善、これ以上のことができなかったのかどうかということは確信できませんけれども、主観的には艦員たちは最善の努力をして救助に当たったものと私たちは信じたいと思っております。
○亀井（善）委員　最後に、第一富士丸に対する海事法の適用の問題。
　船舶の構造、独航船を改装して、十八年という若干老朽船でもあるわけでございます。これらの問題あるいは定員の問題等が指摘をされております。この第一富士丸に対する海事法上の問題、さらに先ほどから指摘がありました東京湾海上交通センターの管制について、指摘のとおり浦賀水道の航行安全あるいは遊漁船の航行安全を図るために今後どのような措置をお考えなのか。あるいは東京湾には第一から第三までの海堡があり、従来から船舶の安全航行に障害があるのでその撤去が計画されていたがまだ実現をしていない、こういう問題もあるわけでございまして、早急に撤去すべきではなかろうか、こんなことも考えるわけでございます。このことにつきまして御答弁をいただきたいと思います。
○山田（隆）政府委員　まず、東京湾における航行安全を図るための現在とっておる措置並びに今後どういう対策をとるかという点について御説明申し上げたいと思います。
　現在、海上交通センターにおきましてはレーダーの映像と船舶交通に関する各種の情報をコンピューターで処理いたしまして、その情報をもとにいたしまして無線電話等の通信手段を利用いたしまして巨大船の通行予定時間あるいは漁労船の操業状況、こういった情報を提供いたしますとともに、船舶からの要請に基づきましてその船舶の船位であるとか他船の動静などの情報を提供いたしております。また、さらに衝突等の危険が予想される場合には、危険回避のための注意喚起を行っているところでございます。また、海上交通安全法に基づきまして、巨大船等の航路通報を受理いたしますとともに管制計画を策定し、航路入航予定時刻の変更、進路警戒船の配備等の指示、勧告を行っておるところでございます。そして今後の対策といたしましては、東京湾海上交通センターの業務対象の拡大について検討をいたしたいと考えております。
　また、先ほど来当面の措置ということで御説明申し上げましたけれども、このたびの事故にかんがみまして、東京湾等船舶交通のふくそうする海域におきます船舶を特に対象といたしまして、航行の安全に関する集中指導というものを関係機関と協議しながら実施いたしたいと考えております。さらに遊漁船の安全対策につきましては、水産庁といったような関係の機関とも協議をいたしまして、事業者団体への加入を促進し、それによって安全指導を効果的に行いたいというふうに考えております。
○石井（和）政府委員　第一富士丸は昭和四十五年四月に漁船として建造されたものでございますけれども、昭和五十八年十二月に遊漁船に改造され、その時点で行われました定期検査におきまして、船舶安全法上旅客船としての復原性、救命設備、構造等の基準に適合していることが確認されております。また、その後も引き続き毎年検査が行われておりまして、最近では昨年の十二月十五日、定期検査に合格しております。
　また、同船の船舶職員の資格につきましては、船舶職員法上、甲板部は船長としての五級海技士、機関部は機関長としての五級海技士の計二名の職員の配乗が必要でございますが、本船には三級海技資格を有する船長及び三級海技資格を有する機関長が乗り組んでおりますので、船舶職員法上問題はなかったものと考えております。
○亀井（善）委員　今東京湾における第一ないし第三海堡の撤去の問題についてお答えがなかったわけでございますが、これらの問題について。
○奥山政府委員　御案内のように、湾口には第一から第三までの人工の海堡がございまして、このうち特に第三海堡につきましては関東大震災の際に崩壊いたしまして、全体が暗礁の状況になっているというのが現状でございます。殊にこれが浦賀水道に接しておるということからしまして大変危険な状況にあるところでございます。したがいまして、この撤去につきましては、昭和五十三年四月に港湾法に基づく開発保全航路という指定をいたしまして、撤去の計画をつくって鋭意推進してまいるということでございました。
　以来、技術的に大変難しい面もございますので、そういった調査を進め、一方、並行いたしまして漁業関係者との調整を進めてまいったところでございますが、残念ながらまだ同意に至ってない状況にございます。したがいまして、本格的な工事に着工できない状況にございますが、今後さらにこの調整を強力に進めてまいりまして、できるだけ早く着工できるようにしてまいりたい、さように考えている次第でございます。
○亀井（善）委員　どうもありがとうございました。
○関谷委員長　岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　今回の事故でたくさんの死者が出ました。いまだに行方不明の方もおられます。そうした皆さんに心からの御冥福を祈りながら、同時に、幸いにして救助された人たちの中にも、けが人もおりますし、まさに心身にショックを受けていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけであります。そういう立場を考えながら、ぜひこの問題が真相が明らかになりながら、同時に対策が具体的に進むこと、そして補償の手だてなどについても政府の誠意のある態度を要望しながら質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、これは運輸大臣かあるいは海上保安庁長官にお伺いをしたいと思うのですが、私、今度の事故が起こったときにとっさに思ったことがございます。それは、一九八五年の十二月十日十九時二十六分、今度の衝突地点とほとんど同じところで、御存じのようにアメリカのフリゲート艦ロックウッドとフィリピンの貨物船が衝突をいたしました。この事例は、浦賀水道を南下中の貨物船、これは海上交通安全法のいわば権利船でございます。それが、義務艦であるロックウッドが横切っていくというところで衝突を起こした事件であります。この事件と今回の事件というのは非常に類似をしております。海上保安部は、この事件はロックウッド側を業務上過失往来危険罪などの疑いで調べようとしましたけれども、米軍はこれに応じないで、出頭しないので、事件処理がいまだに進んでおりません。海難審判にも出てきません。この処理は一体どうなっているのか、そして今後どのような形で事件の処理をなさるつもりなのか、お答えをいただきたいと思います。
○山田（隆）政府委員　昭和六十年十二月十日に起こりましたフィリピンの貨物船サント・ニーノＲ号と、横須賀港入港のために同航路を横切ろうとしておりました米国フリゲート艦ロックウッド号との衝突事件につきましては、海上保安庁におきまして捜査をいたしたところでございますが、ただいま先生のお話にもございましたように、この法規の適用関係につきましては、国際法上の関係もございまして、必ずしも十分捜査が進んでおるわけではございません。ただ、この事故を含めまして、米国艦船との航行の安全の問題につきましては、現在、海上交通センターに対しまして米軍から米軍艦船の航行について通報をするようにとの申し合わせを海上保安庁と米側との間でいたしておりまして、米側に対しましてその励行をするように申しているところでございまして、現在までのところ、米国側としてもほぼこの通報を行っているというふうに承知しております。
○岩垂委員　山田さん、これからのことを聞いているのじゃないのです。この事件の処理がどうなっているか。例えば外務省を含めて、アメリカが
出てこない、米軍といえども治外法権があるわけじゃないのですから、その辺のきちんとしたけじめをつけておかないと、今後もさまざまな問題が起きる心配がある。その点についてもうちょっとしっかりした答弁をしていただきたい。
○山田（隆）政府委員　米艦船につきましては処分がまだ未定でございまして、今後とも関係機関とも連絡をとりながら、米艦船について処分方について調整を図りたいと思います。
○岩垂委員　処分について調整を図ってまいりたい、こう言うのです。海難審判庁の作業ができないわけですから、処分について調整をいたしてまいりますじゃ答弁にならぬと私は思うのです。これはいかぬです、こんなことでは。
○石原国務大臣　保安庁は海の警察でございまして、警察が強さに弱く、弱きに強いのでは困ります。保安庁のこけんにかけましても、外務省を通じて、これから相手が米軍であろうと自衛隊であろうと、我々は完全に職務を果たしていくように努力をいたします。
○岩垂委員　私がなぜそのことを言ったかというと、今のロックウッドの事件を教訓にしていれば今度のような事件はあるいは避けられたかもしれないという思いが実はあるからなんです。
　率直に言いますと、例えば海上交通安全法を完全に守らせていく、あるいは軍用艦、今石原大臣が言われましたけれども、それは米軍といえども、自衛艦に対しても、これに違反することは許さないということを法律にきちんと明記する、このくらいの態度が私は必要だと思うのですが、これは海上保安庁長官、どうですか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　米国艦船についての捜査につきましては、先ほど来申し上げましたけれども、現在まだ未起訴でございまして、これは米国艦船が取り調べに応じていただけないためでございまして、今後ともなお取り調べに応じていただけるよう説得に努めるつもりでございます。
　なお、この米国艦船に関する安全航行の問題につきましては、私どもとしては、海上交通センターへの通報、こちらからの情報提供等をさらに今後強化いたしまして安全の確保を図りたいというふうに考えております。
○岩垂委員　私が法律に明記しろと言った意味は、つまり今のように海難審判にも出てこない、そして時間がいたずらに過ぎている。まごまごしていれば、これは時効になることはないんでしょうけれども、責任の所在が極めてあいまいな形で始末をされてしまう。これはフィリピンの船だということがあるいはあるのかもしれない、それじゃまずいのです。それは運輸大臣がおっしゃるとおりです。そういう点でも私は法律の中にそのことを明記する必要があると思う。
　それから、瓦長官、さっき編隊航行はやらないとおっしゃった、やってないとおっしゃった。実態としてやはりそういうことになっているケースが間々あるのです。私も実は東京湾、選挙区ですから、よくわかります。何回か中を船でも歩いたし視察もしました。実際問題としてそういうことがあるのです。だから、浦賀水道へ入るときにばらばらにして入ってくるというふうな仕組みにしないことには、そこのけそこのけ軍艦が通ると言った人がいますけれども、ずっと入ってくると漁船どころかタンカーまで大変な危険を感じますよ。これは石原大臣一番わかっていると思う。そういう点では編隊なら編隊航行をやめさせるということもきちんと法律で明らかにするということが必要だと思うけれども、いかがですか。その努力をするくらいのことを答えたらどうですか。
○瓦国務大臣　岩垂委員にお答えいたします。
　湾内航行につきましては船舶は十分注意してまいらなければならないわけでありますが、わけても東京湾内の航路を確保してまいるということは、周辺を航行する船舶に関心を払わざるを得ない環境にあることは実は委員御指摘のとおりでありまして、湾内の安全航行を確保するために自衛艦は編隊を組むというそういうことはとっておらないわけでありますが、結果におきまして一定方向を向いて、また一定間隔をもって移動しておるということが編隊と、かようにとられることは私は否定できないと思うわけであります。よって、航行のあり方につきましては、安全を確保してまいる、こういう観点から十分検討を要する課題である、このことを御答弁さしていただきます。
○岩垂委員　今回の事件に関連をいたしまして具体的にお伺いをしてまいりたいと思いますが、海上保安庁に今日までの捜査の経過についてお尋ねをしておきたいと思うのですけれども、容疑は過失往来妨害、業務上過失致死罪というふうに考えてよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　業務上過失致死及び往来危険罪の容疑で現在捜査を行っております。
○岩垂委員　そこで、新聞やテレビの報道を丹念に私も調べてみたのですが、関係者の証言によると、潜水艦「なだしお」が浦賀水道を横切って一般海域に出たところで、つまり第五ブイを通り過ぎたところからちょっと来たところで右前方に釣り船を確認した、こうなっています。
　さっき山田さんが法律を説明いたしました。海上衝突予防法、この法律を私も読んでみますと、今条文を言いませんけれども、相手の進路を避けなくてはならない、つまり避航船という義務をここで負っています。だとすれば、釣り船の前を突っ切ろうとした「なだしお」の判断というのはやはり問題があったと私は言わざるを得ないと思うのです。これは法律のとおりに読みますが、山田さん、その点そういう認識でよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　海上衝突予防法におきましては、条文におきまして避航船あるいは保持船の関係を規定しておりますが、これはまず、衝突予防法におきましては、衝突のおそれがある場合において、しかも二つの動力船が、一方の動力船が他方の動力船の進路を妨げようとする場合において、相手船を右側に見る船舶は避航しなければならないという規定が書いてありますが、それ以外に緊急の場合ですとか例外的な規定もございます。したがいまして、一概にこれをどちらが避航船であるか、あるいはどういう義務が生ずるかということを具体的なケースについて判断をすることはできないわけでございまして、現在海上保安庁としては、そのような関係の船舶からいろいろ事情聴取するなどいたしまして、その際にどのような判断がなされるべきかということについて捜査を行っているところでございます。
○岩垂委員　捜査の内容にまで立ち入って質問するつもりはございませんけれども、やはり客観的に潜水艦が突っ走っていこうとしたところに問題の出発点があるのです、何だかんだ言っても。それは今の法律をどう読みかえるかということは別としても、やはりいろいろ問題がある。この点を申し上げておきたいと私は思うのです。それに関連をいたしまして、衝突予防法の八条と十六条、条文は読みませんけれども、避航船は十分余裕のある時期に避航動作が相手にわかるよう大幅に行うことを書いてございます。つまりそれは船首を右に向けてエンジンをとめるなどの動作をとることが一般論として必要だということをいっているのだと思いますが、それはよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　そのとおりでございます。
○岩垂委員　にもかかわらず、潜水艦「なだしお」は、海幕長の訂正発言を含めて言うと、十一ノットのスピードで走っていて、ところがヨットが出た。そこで要するにエンジンをストップしてということがあるわけですが、このときにやはり潜水艦の右舷ではなくて左舷側の安全確認というものが不十分であった。つまりヨットの発見がおくれたということだけは、これは客観的な事実だと私は思うのです。それが結果的に衝突に結びついている。もしもっと早くヨットの存在というものに気がついていたら、あるいは直進行動を中止して早目に右舷、右の方へ山がって回避することができたというふうに私は思うのですが、因果関係をやはりそういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○山田（隆）政府委員　今回の衝突事故におきましては、衝突に至る前に自衛艦の前方左方向にヨットの航行が認められております。このヨットの航行と、それから自衛艦との関係につきましては、ただいま先生が御質問の中で言われたわけでございますけれども、その発見が遅過ぎたかどうかという点については、現在それは捜査のいわば対象でございますので、それについての判断は差し控えさせていただきますが、それが捜査の判断の対象であるということは申し上げられるかと存じます。
○岩垂委員　第一富士丸の方について言うと、数人の乗組員が実は証言をしているのですが、潜水艦「なだしお」は第一富士丸に直角に交わるような形で西に向かって進んでいたが、百メートルの近さになって突然針路を右に変え第一富士丸とほぼ真っ正面に対面する状態になった、第一富士丸は汽笛を鳴らしエンジンをとめ、かじを左に切った、それから二、三秒の間に衝突をした。こういう判断というのはあなたの今の認識として正しいというふうに考えていらっしゃいますか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　今回の衝突に至る直前の行動並びにその行動をとるに至った両船の船長の判断というものは、この衝突事故の責任問題を明らかにするために非常に重要な問題でございまして、かつまたその判断もどのように私どもがまた判断するかということは捜査の非常に微妙な点にわたりますので、この場での発言は控えさせていただきたいと存じます。
○岩垂委員　それじゃ伺います。
　海幕長の発言もあるわけですが、第一富士丸が左にかじを切ったのはあたかも違法であってというふうな、そういう意味にとれるような発言をなさっている。海上衝突予防法十七条三項によれば、事態が急迫したときには船長が臨機の措置をとることが認められている。こういう意味では左にかじをとったのは違法だとは断定できないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　先ほどもこの席で御答弁したわけでございますけれども、十七条三項においては、いわば緊迫した事態におきましては、左へ向きをとるとか右へ向きをとるとかあるいは前進させるか後進させるか、そういうあらゆることを含めましてその船にとって最善の動作をとる、それも協力動作をとるということが定められているところでございます。
○岩垂委員　したがって違法ではない、まさに十七条第三項の規定に基づく行動であるというふうに私は理解をさせていただきます。
　私がここでどうしても指摘しなければならぬことは、東京湾は非常にふくそうしています。船の出入りというのは大変なもので、しかも毎年毎年ふえているのです。ちなみに昭和五十七年度の統計で六大港の入港隻数十七万七千八百四十一隻。浦賀水道は超過密状態で一日七百八十四隻。これは実は古い統計なんです、五十七年ですから、最近のものがないものですから。こういう数字が出ています。そのうちタンカーが百五十一隻です。これこそ世界一の難所であります。海難事故というのは湾内で昭和五十七年に九十九件、五十八年に九十五件、五十九年に九十七件も起きています。もしこの釣り船がタンカーだったらどうなったんだろうなということを、私は国会議員になって二年後ですけれども、中ノ瀬の航路で起きたＬＰＧタンカー第十雄洋丸とパシフィック・アレスの衝突炎上事故というものを思い浮かべざるを得ませんでした。
　そのような超過密の状況のもとで、海難事故は平均すれば三日か四日に一件という計算になるわけです。しかもこの浦賀水道の指定航路、全国に十一しかないそうですけれども、横に自衛隊と米軍の基地がある、指定航路のすぐわきに。したがって軍艦の横切りが行われる。日常的にそれが繰り返されている。そういう状態というのを何とかしなければ、これからだって事故が起きないという保証はない。私はここで改めて横須賀基地の存在自体を問題にせざるを得ませんけれども、これは運輸大臣どんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔関谷委員長退席、近江委員長着席〕
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　大臣から横須賀港の問題等について御答弁をいただく前に、私から、現在この浦賀水道の海上交通の状況並びにそれに対して私どもがその航行安全対策をどのようにしているかということを御説明させていただきたいと思います。
○岩垂委員　それはもういい、時間がかかってしようがないから。大体聞いていますから、そのようなポイントだけについて大臣からお答えをいただきたい。
○石原国務大臣　非常に過密な水路の近くに軍事基地があるという例は、日本に限らず外国にもあると思います。また、横須賀近辺の状況でありますけれども、各船が一〇〇％シーマンシップというものを発揮して、そして海上交通法、衝突予防法を守れば今回の事故もまた回避できたと思います。
○岩垂委員　それは私が言うように基地を撤去しろというふうにおっしゃるはずはないと私は思っていましたけれども、そうであるならば、政府も米軍も、交通安全についてもっともっと責任を持たなければいけません。それこそまさに国民の生命や財産を守る安全保障なんです。
　そうなると、海の上には交通信号はないわけです。そこで一つ一つ私は御答弁を、これは大臣じゃなくて海上保安庁長官で結構ですが、自衛艦にも米軍の艦艇にもパイロットが乗っていません。これはやはりつける方がいいと思うのですが、そういうことはできませんか。
○田辺（淳）政府委員　強制水先制度につきましては、当該海域にふなれな船舶につきましてパイロットを乗船させまして航行の安全を図るということでございまして、通常、自衛艦につきましては一定の基地を中心に行動をとっているということで、当該海域の周辺の状況を十分に把握しておるわけでございます。それから、海上保安庁の船艇と同じように緊急性がございますので、そういう意味で強制水先制度にはなじまないと私どもは思っております。
○岩垂委員　横須賀の、あるいは東京湾のことを余り知らない船がふえているわけですから、やはりそういう手だてを含めて考えるべきだと私は思いますが、御答弁ですから次に進みます。
　さっきから東京湾の海上交通センターの機能の強化のことを言っていらっしゃる。これは言うまでもないけれども、軍艦、自衛艦、アメリカ軍を問わずですが、全船舶に対して必要な情報、指導、指示ができるようにすることが大切だと思います。これは同時に各船舶に通信手段の設備を義務づけるということにもつながるわけでございますが、そういう改善措置をとるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　現在、海上交通センターにつきましては、巨大船等の航行管制、それから一定の旅客船あるいはある程度の大きさの船について位置通報を受け、それに対して情報提供をする、こういうような業務をやっております。現在、自衛艦につきましても自発的に自衛艦の方から位置通報をいただいておりますが、これについては海上自衛隊との間で、今後海上交通センターとの間の情報交換の緊密化について励行をさらに徹底させるということにいたしたいと思っております。
　それから米国艦船につきまして、先ほど来申し上げましたけれども、これも位置通報を受けまして、それに対して必要な情報の提供を行って安全な航行を確保しておるわけですが、これについても今回の事故を契機としましてさらに米側にも要請を行うことといたしていきたいと思っております。
　また、小型船等の問題でございますが、全部の船舶に対象を広げるということは、海上交通センターの業務量からいっても非常に難しいということ、それから、今先生の御指摘がございましたように、そのためにはレーダーで監視をする必要が
ございますが、小型船の場合にはレーダーに映らないわけでございます。レーダーに映るためには、リフレクターであるとかあるいはトランスポンダーといいますか、レーダーの電波に反射するような装置をつけさせる必要があると同時に通信手段の確保を行う必要がございますが、これらが小型船については現在ないわけでございまして、それをつけさせますと非常に負担増加になる。同時にまた、レーダーに余りにも多くの小型船が映りますと、かえって見ている方がちかちかして肝心の巨大船の発見等が困難な場合もございます。このような問題点がいろいろございますので、私どもとしてはその拡大の対象を、必要と思われる船舶について、今のままでいいということではなくてこの拡大の方向で検討いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○岩垂委員　これは実は一番早急にというふうにお願いをしたいことなんですが、防衛庁長官と運輸大臣、お二人に御答弁をいただきたいのですが、軍艦を含めて、さっきから問題になっている横切り、朝のラッシュと夕方のラッシュ、ここに船が非常に集中するのです。これは、有事というようなときにはそれはいろいろ立場があるだろうけれども、やはり普通の状態のときには原則として制限すべきだ、このことについて御協力いただけませんでしょうか。非常にこれは重大な問題です。
○日吉政府委員　今回の事故は海上自衛隊の潜水艦と民間船舶との衝突事故でございまして、それによりまして乗客乗員の方々のとうとい命を失うという多大の被害を生じたものでございまして、この事実は極めて重大に受けとめておるところでございます。したがいまして、浦賀水道のようなあるいは東京湾のような過密航路におきましていかなる航路航行がよろしいかという点は基本的に検討課題かと思いますが、先ほど保安庁長官のお答えの中にもございましたように、自衛艦につきましては緊急性等の特殊な任務を帯びてございます。したがいまして、こういう過密な地帯におきます交通の安全をいかなる方法で図るかという点は検討の課題とはなろうと思いますが、即それを時間帯を設けましてのいろいろな制限というようなことにつなげるのがよろしいのかどうか、その点は慎重に検討を要するところではないかと思います。
○山田（隆）政府委員　今回の事故にかんがみまして、当面の措置としては、海上自衛隊の艦艇について東京湾海上交通センターとの緊密な情報交換の励行を図りまして安全の確保に努めてまいりたいと思っておるわけでございますが、ただいまのラッシュ時におきます防衛艦といいますか自衛隊の艦船の規制につきましては、私どもとしては基本的には各船舶が海上衝突予防法等海上交通のルールを忠実に実行することによって安全に航行できるものと考えておるわけでございますが、なお防衛庁とも今後いろいろ意見の交換をして、より一層の安全の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　私は原則としてというふうにあえて言ったのですが、それについても考慮の余地がないような答弁でございます。まさに軍事優先と言わざるを得ません。
　特に、第五ブイを越して左折するときに、横須賀港に戻るまでの速さ、スピードです。これは正直なところ言って五ないし六ノットみたいな形で帰っていけばいいのですが、十一ノットぐらいで走っている。それからもう一つ大事なことは、南下船が非常に多いときには横切りしないでずっと奥まで行って、先ほど河村議員も言っておられましたけれども、やり過ごして、そして回ってくるというふうなことをやはり考えなければいかぬというふうに思うのですけれども、そういう意味では——遊びと防衛と言うけれども、人の命はどうするんだよ。人の命を守らなくて何の防衛なんだ。自衛隊は自分の命を守るための軍隊かと言われているじゃないか。そのくらいのこと考えたらどうかね。
　そういう意味で私は、そういう具体的な手だてをやはりとっていかなければならないというふうに思いますけれども、そういうことについての御配慮をいただくことができないかどうか、お尋ねしたいと思います。
○山田（隆）政府委員　第五ブイの通過後スピードダウンさせるということにつきましては、これは海上交通安全法の関係で申し上げますと、その航法の規定で、各船舶はできるだけ速やかに航路の横断をしなければならないということが定められております。したがいまして、スピードダウンをするということでなくて速やかに横断するということが肝要でございまして、このようなルールを守る、もちろんその際に見張りを十分する、衝突の危険がたいように十分配慮して横断するということは当然でございますけれども、スピードダウンすることが直ちに安全につながるということは言えないものですから、要するに安全を確保してルールどおりやっていただくということかと存じます。
　それから、航路のもっと北の方で左折したらどうかというお考えがあろうかと存じますけれども、この航路の北方部分につきましては、東京港であるとか千葉港であるとかあるいは横浜港、それらへの入出港船舶が多数ございまして、かえって混雑、ふくそう化する場合がございまして、必ずしもそれが安全につながるというわけではございません。したがいまして、これは左折の場合に、常にケース・バイ・ケースで、安全を確保して、確保したという判断のもとに左折をするという、そしてその左折の方法については海上の交通ルールで決められたとおりに行うということが肝要かと存じます。
○岩垂委員　運輸省関係はひとまずここでやめまして、防衛庁にお尋ねをしたいと思います。
　防衛庁長官は、今回の事故に関連をして潔く責任をとるとおっしゃっておられるようですけれども、その責任とはどのような責任を意味するのか、そしてどのような形でとられることをお考えか、大変失礼でございますけれども御答弁をいただきたいというふうに思います。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　今回のような大変痛ましい事故が発生いたしましたことをまことに残念に思い、遺憾に考えておるところでございます。また、多数のとうとい人命が失われたという事態の重大性といいますか、このことも十分に認識をいたしておりまして、まことに痛恨のきわみでございます。
　現時点におきまして、なお行方不明となっている方の一刻も早い捜索に全力を挙げて取り組まなければならない、かように考えておるわけでございまして、今日なおダイバーに五十メートルの海底において捜索活動をとり行わせると同時に、上空からも、また艦船も張りつけをいたし、また周辺海域におきまして、陸上自衛隊におきましてもその努力をいたさせておるわけでございますが、なお徹底してこの努力を続けさせていただきたいと思っておるわけであります。
　事故原因を究明する、このことは再発防止策を確立する上でも重要なことでございます。今時点におきましては事故原因を徹底的に究明をし、さらに再発防止策を確立することが何よりも重要であると考えておるわけでありまして、これらの職責を果たすことが自衛隊の最高責任者として私に課せられた最大の職務である、かように心得まして日々努力をしておるところでございます。
○岩垂委員　個人的には本当にお気の毒でございますけれども、あなたの責任は、いわばトップとしての政治責任というものを免れないと私は思います。私は率直に言って、それではそれで全部済むのかということにはなり得ないと思うのです。
　さっき総理大臣が、つかさつかさのいわば責任といいましょうか、一つのけじめをつけることが必要だという意味のことを、正確な言葉遣いじゃございませんけれどもおっしゃいましたけれども、これだけ自衛隊に対する国民の強い不信というものを配慮したときに、関係者の責任というものもまた免れないのではないだろうかと思いますが、この点は長官はどんなふうにお考えですか。
○瓦国務大臣　ただいまもお答えをさせていただきましたが、現在捜索を続け、さらに事故の再発防止、このことにも取り組む、いわゆる責任放棄ができないわけでございますから、目下これらの職責を果たすということに全力を挙げることが、国民から信頼される自衛隊、このことにつながる、かようにも考えまして努力をさせていただきたいと思っておるわけであります。
○岩垂委員　それらのことについては、国民の目が何を考え何を見詰めているかということをしっかりお考えの上で御判断をいただくことだろうと私は思いますけれども、それはそれとして、さっき防衛局長が、西廣事務次官の発言というものは、知らなくてしゃべったけれども、後で時間がたって聞いてみたら、飛び込んで救助した、だからそれは、取り消すという言葉ではないにしても、それに近いような御発言をなさいましたけれども、そういうことではないのでしょう。大臣、これはちょっときちんと答えていただけませんか。
○日吉政府委員　先ほど私が御答弁申し上げましたので、私からまずお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　西廣次官は、当該事故後の救難活動に対しまして防衛庁の自衛官がいかなる対応をとったか、救難措置の結果は承知しておったわけでございますが、いかなる状況のもとに具体的にいかなる救難活動を行ったかというところまで、非常に混乱した状況の中にございましたのでそこまで次官には内部的に報告ができていないという段階で感想を記者から求められまして、一般論といたしまして自衛隊員の心組みを述べたものでございます。ところが、事実は、具体的な救助の方法を聞いてみますと、先ほども御紹介いたしましたように、潜水艦という非常に救難には適していない艦の中にありましても彼らなりに最善の努力を払ったのではないかというふうなことになってございます。決して取り消したとか取り消さないということではございませんで、西廣次官の最初の発言は一般論としての我々のあるべき姿勢を、心意気を申し述べたことでございます。
　　　　〔近江委員長退席、関谷委員長着席〕
○岩垂委員　僕は西廣さんの発言というものは、やはり国民の常識にかなったというふうな感じを持っています。それとかなり食い違っているのが東山海上幕僚長の記者会見、全部見たわけではないのですけれども、海上自衛隊のトップとしての彼の公式な発言を通して、私は自衛隊の体質をかいま見たような感じがいたしました。
　事故直後の会見と、後で非常に重要な点で訂正をなさっていらっしゃる。例えば右舷と左舷を間違えたり、あるいはスピードを五ないし六ノットを十一ノットと言ったり、救助された人の数が合わなかったり、これはいろいろな混乱があったからそういうことだったのかもしれませんけれども、そういう不確定な情報しかつかんでいないときに、「なだしお」の艦長は規則にのっとって最善を尽くしたと思う、第一富士丸が左に曲がらなければ衝突は避けられた、「なだしお」に過失はない、それこそ海難審判庁と同じような発言をなさっていらっしゃる。このような発言は、たとえ身内をかばう気持ちがあったとしても、私は社会的には通用し得ないだろうと思う。いわんやあの痛ましい事故の後だけにいかがかと思いますが、長官はそれらのことについてどんなお感じを持っていらっしゃるか、率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　大変大きな不幸な事故が生じたわけでございますが、実はこうした事故は、もちろん各方面からその状況について説明を求められる、これが一般的なことでございます。今度の海上幕僚長の発言についてでございますが、今回の事故原因につきまして、これはあくまで海上保安庁における調査並びに海難審判によって明らかにされていくのでございますから、一方の当事者であり相手方の主張を了知しない自衛隊が確定的なことを言うべき立場にないということをお断りをしながら、その情報の収集に努めておったわけでありますが、なお当時の状況を説明するに当たりまして、ただいま申し上げたことを申し上げ、お断りをし、そして当方の艦長等から独自に聴取した内容をもとにいたしましてその状況を説明した、かように聞いておるわけであります。私は当然そうあるべきと思うわけでありまして、事故原因について判断を述べた、こういったものではないということを、委員指摘のように決して身内とかそういう立場ではなくて、海幕長もそれだけの見識を持ってその立場に立っておるわけでございますので、こうしたことをお断りしつつ、その状況について説明をしたという経緯をお伝えをいたしておきます。
○岩垂委員　率直に国民の気持ちの中にあるものに対して謙虚に対応するということを、この際私は強調しておきたいと思います。
　さっきから議論になっている海上保安庁に対する二十一分の通報のおくれ、細かいことはもう私言いません。言いませんけれども、自衛隊というのは、ミサイルの装備を持って秒刻みで訓練しているのだろうと私は思うのです。そのときに、率直に言えば現場でミサイルの戦闘が始まってしまったのに、二十一分どころか、あなたのところや総理大臣のところを含めて、時間のそれはいろいろなことがありますが、知らなかったというふうな実態なんです。これは現実なんです。これはやはりシビリアンコントロールのあり方というようなものも問われても仕方がないと私は思うのです。
　そういう点で、海幕の自衛艦隊司令部の一佐が、このくらい時間がかかるのは当たり前と考えていただきたいということを答えているわけでしょう。これは開き直りですよ。だからおくれたこと、そのことについてはやはり問題がある、そういう点について検討をし、そういうことを直していくくらいなことをお答えをいただくのが当たり前のことじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　海上保安庁への通知に二十一分の時間を経過した等の内容につきましては政府委員よりさらにお答えをさせますが、国民から信頼を得る自衛隊、こういうことを考えてまいりますと、私は、大変厳しいことでございますが、不幸にしてこうした大きな事故が生じ、とうとい多くの生命を奪う、痛恨のきわみ、こう申し上げ、おわびをするわけでありますが、しかし、いろいろ反省すべきところ、そうしたことを本当に謙虚に受けとめながら、あり方というものを考えていかなければならぬ、こう私は思うわけであります。
　また、自衛隊に対する信頼を寄せていただくことを考えてまいりますと、本当に今度の事故につきましても全員がそれぞれの部署につきまして最善の努力をいたしました。そして、事故の原因究明というもの、それはこれから海上保安庁においてなされるわけでありますが、海上自衛隊の諸君が連日にわたってこの問題に当然といいながら努力しておる姿を私は見まして、この願いを通して、もう一人の行方不明者が早く発見されることを念じておるわけであります。
　いろいろ国会を通じましたり、またマスコミを通じまして、自衛隊に対する御批判は御批判として承り、私どもといたしまして、それが信頼につながるための努力はさらに一層続けたいと思うわけでありますが、各般にわたりまして我々の努力につきましても御理解をいただきたいと思うわけであります。
○岩垂委員　人命救助のことについてももう細かくは言いませんが、救助された人々の証言が新聞やテレビで報道されています。子供が助けてくれと言って声を限りに叫んでいる、しかし、それに手をかしてくれなかった、あるいは何とかしてくれと言っても、見ていながら何の行動もなかったというようなことも言われています。生々しい証言です。これは新聞で見たのだから、私は事実かどうかわかりません。しかし、そういう人たちが自分の生命が本当に危なくなるときに思っている気持ちというのは、私は誇張がそれほどあるとは思われない。そういう意味では、やはり今度の措置というのは、例えば見えなかったとかあるいは
そんなことはないとか、ないならないできちんとそのことをおっしゃったらいいと思うのです。自衛隊も一生懸命やったのだというふうな言い方だけでは、亡くなった人たちの魂は浮かばれないと私は思いますよ。率直に言ってやはりその点では不十分であったと思います。
　それは、いろいろな言いわけはあるでしょう。しかし、現実にそのために亡くなっている人がいるのです。そういうことを考えて、やはりこれからのことですけれども、同時に、今回そのことについての厳しい反省というものを、潜水艦の構造やあるいは何メートルか移動したからとかなんとかというようなことでは言いわけにならないと思うのです。衝突事故というのは、衝突したところでちゃんとブイを置いて確認してこなければいかぬ。その手続もとっていないのですよ。そういうふうなことも含めて見ると、やはり問題があったと言わざるを得ない。この点は、長官は率直に国民に対してこの機会を通しておわびをすべきことはおわびをする、こういう態度が必要だと思いますが、御答弁を煩わせたいと思います。
○瓦国務大臣　委員の御指摘も当然踏まえまして、私は、すべて最善の努力であった、かように申し上げるものではございません。いろいろこの反省をいたしながら、さらにあるべき姿につきまして検討して、再発防止、そしてまた海難にありましては人命救助ということも心がけていけるような、そして信頼され得る自衛隊、こういう形になるように検討を加えるべき課題があることを承知いたしております。
○岩垂委員　最後に一問だけ。
　私も現場を見たのですが、海面にかなり油が流れていますね。そして、それに対して、何というのですか薬品をまいたということも言われていますが、その量はどのくらいになっているのか。正直なところを言って、海水浴のシーズンでございます。そういうことに被害はないかどうか、影響はないかどうか、これらについて保安庁、御答弁があったらしてください。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　現在、今回の事故による油の流出量がどの程度であったか数値は把握しておりませんが、第一富士丸の燃料油、これはＡ重油でございまして十八キロリットル積んでおりまして、その一部が沈没後流出いたしました。しかしながら、直ちに油処理剤等によりましてこの処理は現在もう既に終わっておりまして、私ども聞いておりますところでは特に大きな影響があったというふうには承知しておりません。
○岩垂委員　ありがとうございました。吉原委員の時間をいただいて少し延長したことをおわびいたします。
○関谷委員長　吉原米治君。
○吉原委員　今回の痛ましい事故で亡くなられました多くの方々及び遺族の方々に心からお悔やみを申し上げながら、以下諸点について質問をいたします。残された時間はわずかでございますので、質問も簡潔に申し上げますから、御答弁もひとつできるだけ手短にお願いをいたします。
　最初に保安庁にお尋ねしますが、保安庁の方から事故の概略説明の段階で略図が出されております。衝突状況を説明するための略図でございます。この略図の中で、海上自衛隊の潜水艦「なだしお」と遊漁船の第一富士丸、この潜水艦が確認をしたときにはどのぐらいの距離が一体あったのか、まずそこからお尋ねします。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　私どもが現在まで「なだしお」艦長から聴取したところによりますと、「なだしお」は浦賀水道航路の中央にございます第五ブイ付近を通過後、横須賀港に向かうべく左転をいたしたわけでありまして、速力は約十一ノットでございます。そして、西に向かって航行中、間もなく艦首右方向南下中の第一富士丸を初認したということでございますが、その距離等詳細につきましては現在捜査中でございますので、具体的な数字を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○吉原委員　捜査を待たなければその距離すらお答えできませんか。初認をしたというのですよ、潜水艦は。初認をしたら何メートル先に、例えば千五百とか二千メーターとかいう概略の距離は当然出てくると思うのですが、距離も言われぬぐらいあれですか。これは別に捜査に関係ないでしょう。
○山田（隆）政府委員　初認したときの距離ということでございますけれども、客観的な距離といたしましては、相手船がどこにあったということと「なだしお」がどこにいたかという、この位置の確定が必要になるわけでございます。現在私どもが承知いたしておりますのは、「なだしお」の艦長が初認したときに何メートルぐらい距離があったかという判断については、これは承知しております。ただし、それが事実何メートルあったかということには必ずしもならないわけでございます。
○吉原委員　私は、この相手の遊漁船を初認したときに一体どのくらいの間隔があったのかということは、これはどうしても知りたいわけですよ。マスコミの報道によりますと約二千五百。この報道は間違った報道ですか。
○山田（隆）政府委員　「なだしお」が最初に視認したときに、その当該乗組員が何キロあるだろうかというふうに判断した距離につきましては、ただいま先生おっしゃいましたように二千数百メートルということでございます。
○吉原委員　そこで、同僚議員も質問の中で触れられておりましたけれども、海上衝突予防法第八条に「衝突を避けるための動作」、これが規定してございます。読み上げますと、「船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従ってためらわずにその動作をとらなければならない。」第八条にきちっと衝突予防法は規定してございます。二千数百メーターあるということは十分に余裕のあるときでしょう。したがって、衝突を避けるための動作を直ちに「なだしお」はとらなきゃならぬ。とったという報告はございますか。
○山田（隆）政府委員　お答えさせていただきます。
　衝突予防法第八条におきましては、「衝突を避けるための動作」といたしまして、「船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕のある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従ってためらわずにその動作をとらなければならない。」このように規定されていますが、同時に、先ほど来の行き会い状況の場合の規定が別途ございまして、これは十五条でございますが、「二隻の動力船が互いに進路を横切る場合において衝突するおそれがあるときは、他の動力船を右げん側に見る動力船は、当該他の動力船の進路を避けなければならない。」ということを原則として定めておりまして、この二千数百メートルの距離というものが、「進路を横切る場合において衝突するおそれがあるとき」、十五条に規定されるケースに該当する場合には進路を避けるための操作をしなければならないということは規定しておりまして、その動作をとるときには第八条に規定したような方法でとらなければならない、こういう規定でございます。
○吉原委員　法律の解釈を今どうこう言っておるわけではなくて、それは今長官おっしゃったのは、ちゃんと運輸六法を持ってきておるからそんなことを言う必要はないんだ。要は、衝突を避けるためのそういう動作をとったのか。しかも十分に余裕のある時期に、二千数百メートルあるなら十分余裕があるのでしょう。十分な余裕のある時期になぜその動作をとらなかったのか、衝突を避けるために。そのことを聞いておるのだ。