Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（戸松秀典君）　個人の信条保護というので一番今実際に問題とされているのは、国旗・国歌の問題などは典型だと思いますけれども、私は、それどちらが正しい議論、国旗を、君が代が国歌であるか、国旗として日の丸がどうかという、どちらかという問題よりも、いろんな思いを抱いている人、自己の信念としていろんな考えを持っている人を、それはそれとして尊重するというのが人権保障の基本にある価値の多様性ということが一つあると思いますけれども、いろんな考え方があると。
　ですから、いろんな考え方があるものを社会の秩序の中でどう尊重してどこまで譲れないかという、この辺をきちっと付ける、そういう仕組みとか議論がなされていなくて、裁判制度もそうですけれども、自治体の個人情報保護審査会の委員などしておりますとそういう問題が教育現場から上がってきまして、どうしても日本というのは全体の秩序維持型、そちらが優先してしまいますから、個人の信条を保護するよりも教育現場のぴしっとした秩序立ての方を先にして、人権の保障についての配慮がない、それが裁判の過程でも十分生かされてないんじゃないかという、こういうのが背景にあった指摘であります。
　ですから、そういう配慮をしたからといって国旗・国歌の制度が決して損なわれるんではないのにもかかわらず、個人の信条を無視した対応がなされていると、こういうことを背景に考え、それは一例ですけれども、企業の面でもそうです。いろんな場面で、社会のいろんな場面でそうだと思います。
○福島瑞穂君　では、性差別解消のところで、憲法価値の実現という観点からもう少し教えてください。
○参考人（戸松秀典君）　性差別につきましても、これは日本独特の価値観、モラル、言葉が問題だと言われるかもしれませんが、モラルとかいろんな慣習、意識というのがありまして、少なくとも私が大学で憲法の講義を受けたときには、女性の肉体的、生理的違いに基づく差別というのは憲法十四条が認めているというふうに言っていたわけです。で、私はそれは憲法上の価値だというふうに勉強したわけですけれども、今日はそれは憲法違反だという議論になっているわけですね。つまり、女性を一般化した上での、女性は生理的にこうだから、だから男性と違う扱いをするという、このこと自体が差別だという、これは最高裁の判例でもう既にきちっと認められていることですけれども、そういう具合になっていて、なぜそういうふうになっているかというのは、これは社会の人々の意識の発展、運動をする人とかいろんな人の力があったり議論が積み重ねられてなったというふうに思います。
　そういうことだろうと思いますが、にもかかわらず、しかし雇用面では性差別の問題はいろんな問題を抱えている。私は大学に勤めておりますけれども、女子学生は男性よりも最近は能力が多いのは、多いというふうにこう一般化するのがまた差別なんですが、そういうふうに観察できるんですけれども、企業で採用されるときに雇用面で非常な差別を受けて憤慨するという例をよく申告されています。
　ですから、これは制度を整えつつ意識を変えるとか、いろんな難しい問題があって一律に何かで決まるわけじゃないんですけれども、そういうことを感じて、そこで課題のある、そういう状況だというふうに言っております。
○福島瑞穂君　先生の「憲法秩序の形成」というものの後に、「憲法価値の実現過程を広くとらえ、それを憲法秩序の形成という観点から考察をこころみた。そこには、国家の統治権力を有する者だけが憲法秩序の形成の主体でないということや、憲法の護り手と憲法の破壊者との対立という図式で憲法秩序を語るべきでないという視点も働いている。」という指摘があって非常に興味深かったんですが、「憲法の護り手と憲法の破壊者との対立という図式で憲法秩序を語るべきでない」というのはどういう意味でしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　従来、日本の五十年の日本国憲法下の歴史を見ますと、憲法の守り手と破壊者というんですか、それとの図式の対立ということで、政治の場面をそういうふうにとらえることも可能であったような状況じゃないかと思います。
　しかし、およそ国家権力とか公権力が憲法の破壊者であるというこの図式はもうそろそろやめた方がいいんじゃないか。公権力、この議員の皆さんも公権力の中に入るかと思いますけれども、憲法秩序の形成者の一人であることには間違いないんじゃないかという、憲法の守り手であり、さらに形成する人間じゃないかと、そういうふうな多様な見方をすべきで、国民の中にもそういう憲法を破壊する者もいるし守る者もいるし、積極的に形成する者があるという、そういうふうにとらえるべきで、憲法の守り手が社会の一定勢力で、公権力は常に破壊する、侵害するという図式はよろしくないんじゃないかという、そういう思いがあって、これから先はまたいろんな議論に、ひんしゅくを買うことになるかと思いますけれども、一般的にはそういうふうに思っております。
　もう少し相対的な価値観に基づいた議論が重要じゃないかという、そういう思いです。
○福島瑞穂君　先ほどの文章の続きに「このような視点を働かせた後、立法裁量論の意味や機能について、たちもどって検討する」というふうに書いていらして、割と立法裁量論で、あっ、済みません、ここは言い直します。
　私も、例えば婚外子差別が憲法違反ではないかという裁判の代理人をしたときに、違憲と言ってくれた最高裁判事が五人で、合憲というのは十人だったんですが、合憲の中に立法裁量論を言った人がいて、ああ、この立法裁量論と言った人が違憲と言ってくれたらこれは勝ったのになんて思ったんですが、その立法裁量論についてもう少し話をしてください。
○参考人（戸松秀典君）　非嫡出子の相続分の、そのことをおっしゃっているかと思います。
　あれは、よく個別意見を述べている人を見ますと、立法事実論というのがあるんですが、民法九百条四号ただし書の非嫡出子の相続分を二分の一とするこの規定が立法事実としては今日ではもう説得力を持たないというふうな、最高裁の裁判官、個別意見の人が何人かいまして、その人と反対意見を合わせますと、あの判決が逆転して憲法違反になるわけです。そういうふうに読み取れるわけです。
　だけれども、立法事実はもう破綻している、立法事実を見ると合理性がないというふうに言った裁判官も、でも最終的にはこの問題は立法裁量の問題だというふうに逃げたために、逃げてと言っちゃいけないんですが、そういう論法を取ったために合憲の方に辛うじてくみしたという、こういう読み取り方ができます。
　もちろん、それは、あの判決は問題が相続の問題であったということが決定的に言えます。相続の問題というのは遺言制度とかいろんな制度がありますから、民法九百条四号ただし書だけで非嫡出子のあれが決まるわけじゃないという面がありますから、そこのところで最高裁は立法府にげたを預けたんだというふうに思います。
　ですから、限りなき違憲なんだけれども、その辺は法律を是正してお直しくださいというふうに言ったと思いまして、そういう読み方をすれば国会で法律が直されるんですけれども、そこのところは、先ほど言ったように、最高裁は立法裁量論を多数で取ったということは、立法による是正が期待できないということを思っているのか、それとも期待できると思っているのか、私はどっちか分からないんですけれども、そこにげたを預けたという、ここのところが重要だというふうに思います。
　ですから、立法裁量論というのはそういう問題を抱えている重要な裁判法理だという、そういう指摘であるわけです。
　よろしいでしょうか。
○福島瑞穂君　げたを預けられる国会はいろんな意味でも頑張らなくちゃいけないんですが、最近はやはり憲法の価値が議論になる立法、先ほど人権擁護法の議論も出ましたけれども、個人情報保護法にしても様々な立法にしても、まあまだ案の段階ですが、憲法との価値が非常にシビアに国会の中で議論されるテーマが増えていると思います。
　で、これは非常に答えにくいかもしれないんですが、可能であれば、ちょっと無理かもしれません、有事立法も、九条の問題ではなく、むしろ基本的人権の問題であるというふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○参考人（戸松秀典君）　有事立法の内容をつぶさに私、検討していませんが、でも立法の性格上、人々の権利、自由に対する制限がなされてきますから、当然、人権の問題だということであります。だけれども、法律の目的との関係で人権を制限するような手段を取ることが十分憲法の秩序上可能かどうかということの議論はされるべきだという。で、その先の結論がどうなるかというのは私は分からない。政治的に政策決定をなされるしかないんじゃないかというふうに思っています。
○福島瑞穂君　論文の中に裁判への国民参加ということを書いていらっしゃるんですが、もう少し説明をしてください。
○参考人（戸松秀典君）　それはどの論文をおっしゃっているのか分かりませんけれども、基本的には司法の民主化という、今司法制度改革が正にそうなんですけれども、国民がいろんな形で参加できるような裁判の仕組みをということで、典型的には陪審員制度がそうでありますけれども、裁判員の制度というのもありますけれども、それが本当にうまくいくかどうかというのはいろんな問題がありますけれども、そういうことによって、もう少し国民が身近な、自己の権利、利益、自由を守るための制度として裁判が利用できるような仕組みが必要だという、こういう思いがそこに込められているはずです。
　以上です。
○会長（上杉光弘君）　時間が大分来ております。
○福島瑞穂君　はい、分かりました。
　終わります。ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　戸松参考人には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　高野　博師君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　城田安紀夫君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　滑川　雅士君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　田勢　修也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、本日の調査会に外務大臣官房審議官城田安紀夫君、外務大臣官房審議官奥田紀宏君、外務大臣官房審議官滑川雅士君及び経済産業大臣官房審議官田勢修也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会では、「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応について、これまで六回にわたり十二名の参考人から御意見を伺い、政府から報告を聴取するなど、重点的かつ多角的な調査を進めてまいりました。
　本日は、これまでの調査を踏まえ、イスラム世界と日本の対応について、午後四時ごろまでを目途に委員間の意見交換及び政府参考人に対する質疑を行います。
　本日の議事の進め方でございますが、あらかじめ発言者を定めず、自由討議方式により意見交換を行います。
　発言を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って発言を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員が発言できるよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたしたいと思います。
　また、本日は外務省及び経済産業省から政府参考人の出席もいただいておりますので、発言者は政府参考人の説明を求めていただいても結構でございます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御発言を希望される方は挙手をお願いをいたします。
○山崎力君　自民党の山崎でございます。
　今日は、今までと違いまして自分なりの意見、これは党というあれではなくて、個人的な意見も踏まえていろいろ考え方を述べ、政府参考人の方にもちょっと参考の意見をお聞かせ願えたらということでございます。
　今回の一連のイスラム世界の勉強、調査を通じまして、やはり非常に難しいなというのが第一印象でございました。キーワードをいろいろ考えてみて、やはり宗教、特に一神教の問題、しかも、キリスト教ですら本当に理解しているかどうか分からぬというところに、それよりも遠い存在のイスラムの考え方をどう理解するか。それからもう一つ、やはり今も、現在も問題になっているパレスチナ絡みの問題、そして石油の問題、この辺がやはり日本とのかかわりでどうしても避けて通れない問題だなというふうに思っております。
　そういった中、それを踏まえまして、私自身、この問題で個人的にいえば、一番どうしても引っ掛かりがあるのは、かつてのいわゆる、何というんでしょうか、日本の新左翼という人たちといわゆるアラブの連帯、ＰＬＯ時代からの連帯、そういったものの総括がどういうふうにできているんだろうかと。そこのところに対する外交あるいは国民の思い、これは余り意識していない方も多い、一部の人しかそこのところを意識していないかもしれませんけれども、そういったかつての解放戦線グループと今の彼らのいわゆるアルカイーダを中心とした勢力、あるいは現在のパレスチナの勢力、そういったもののつながりがどうなっているのか、その辺を彼ら自身、イスラムの人たち自身どう思っているのかということを踏まえないともう一歩進んでいけないのかなと。
　余りそういった議論、最近聞こえてきません。もう過去のものになったのかもしれませんが、テルアビブの空港で最初の自爆テロ的な攻撃をしたのは我々日本人の同胞でございました。その一人の岡本という人間が一種のヒーローになって、彼一人日本への送還を阻止されたという形もございます。
　そういった中で、外務省、どなたでも結構ですが、その辺のところが今、現状、外交上どのように政府として理解しているのか、そしてまたアラブの、温度差はあったとしても、アラブの人たちがどの程度その問題を今引きずっているのかいないのか、その辺についてちょっと考え方をお聞かせ願えればと思いますが。
○政府参考人（奥田紀宏君）　外務省の中東局の奥田と申します。
　ただいまの山崎先生の御質問、大変難しくて一言ではなかなか言えないと思いますけれども、元来やはり六〇年代のころの中東情勢を思い浮かべてみますと、既に一つは五六年のスエズ動乱というのがあって、それから六七年にはダヤン将軍の、片目の将軍ダヤン将軍の六日間戦争というもので、イスラエルが今の西岸ガザ及びシナイ半島を圧倒的な武力で占領したという時代でありますが、そのときの、その辺りのアラブの国が一体どうやって近代化をしていこうかと思っていたかというと、シリア、エジプト辺りではやはり社会主義、アラブの社会主義ということで国の近代化をやっていこうということだったかと思います。当時はまだ、今のようにイスラム原理主義というものもそんなに強くなくて、アラブが自分たちのアイデンティティーを持って、それでその国づくりをしていこうというときの一つの軸が社会主義というものだったかと思います。
　当時、米ソ対立の時代でありました。ソ連は、イスラエル、アラブとの間の抗争との関係では圧倒的にアラブ側を支持する、パレスチナを支持するという立場でありました。他方、米国は、米国及びヨーロッパ諸国もイスラエルというもの、まだ戦後のユダヤのホロコーストの記憶もまだ新しいということもあって、イスラエルに近い立場を取っていました。
　そういう中で、恐らく日本の新左翼の運動も、当然パレスチナの運動というものが民族解放運動だということで、民族解放運動というのは社会主義勢力がそれぞれのところで応援、支援をしていましたから、自然とやはりパレスチナの対イスラエル闘争というものを民族解放闘争と位置付けて連帯していったということがあったかと思います。
　それが今どうなったかということでありますけれども、恐らく新左翼とパレスチナの関係というのは心情的には今も続いているのだと思いますけれども、何せ九〇年以降、ソ連の崩壊、東ヨーロッパの崩壊というものに端的に現れているように、社会主義そのものに対する信頼感といいますか、が崩れているわけでありますので、少なくともアラブにとっても、いわゆる社会主義ないしは左翼系の人がそのままアラブないしはパレスチナの友人だということにはなっていないんだろうと思います。
　他方、その反対に、二つあろうかと思いますけれども、二つ出てきた新しい事象として、一つは、イスラムの原理主義に自分たちの一体感を求めていくという運動、そういう気持ち、そういう政策が強くなっているということが一つ。
　その中で、最近のグローバライゼーションとかグローバルスタンダードというものに対する漠然とした反感というものがアラブの中にあって、そういったものとアラブ諸国、特に草の根レベルとか、それからパレスチナの運動を支持している人とのつながりというものが出てきたかというふうに認識しております。
　取りあえず、以上でございます。
○山崎力君　その辺の流れは現状のところなんですが、そうすると、その辺のところで我々がどうもアラブのいわゆる民族解放的な系列に対して、それ自体についてのとやかくはいいとして、問題ないとして、かつての引きずっている部分について、どうしても何というか批判的な目といいますか、その辺がどうなっているのかねということに対しての我々日本人側が持っているということに対しての意識というのは、余り現状のアラブの人たち、草の根レベル、政府レベルも含めて余り意識に上っていないと理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（奥田紀宏君）　お答えします。
　新左翼とか、それから社会主義勢力との連帯ということは、今のアラブの草の根の人々とか、それから、先ほど申しましたように、パレスチナの運動をやっている人の間にはもうもはやそれほどの力はないのではないかというふうに思われます。それよりも、やはり、先ほども申しましたイスラム原理主義的な考え方ないしはアンタイグローバライゼーション、反グローバライゼーションのような者たちの力が強いのかなと思います。
　例の九月十一日以降、大変脚光を浴びておりますアフガンのアルカーイダの人たち、これはアラブの人たちですけれども、彼たちの出自をたどるとかなり中流から裕福な、オサマ・ビンラーデン自体が大きな日本でいうとゼネコンの御曹子の一人だったということにも象徴的に表れているように、割と経済的にも恵まれた、社会的には割と社会主義というよりは保守的な人たちが自分たちのアイデンティティーのよりどころがなかなか求められずに、一つはイスラム原理主義、それから彼たちの直接のきっかけになったのは反共産主義ということで始まった運動でございますので、そこのところで今やそういう社会の草の根レベルでは社会主義とか左翼、すなわち友達だというような意識を持ちにくい状況になっているんじゃないかというふうに私は思いますが。
　以上です。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣でございます。
　まず、外交戦略ということを政治面と経済面と分けて中東戦略ということで考えたいわけでありますけれども、幾つか私も今までも質問してきたんですが、例えば石油の中東依存度の話、これは現在八六、七％になったんでしょうか、オイルショックのときが七七％だと記憶しておりますが、これからすれば非常に中東に依存していると。そしてまた、石油というのは正に産業の米であるということからしても、この依存というのはやはり危機的な状況ではないかと思うんですが、この点はどういうふうにお考えになるか、まず一点。
　それで、これ、危機的ではなく市場で調達できるということで考えたとしても、例えば石油の確認埋蔵量ですね、可採年数四十年、マキシマムでも七十年という計算があるわけで、そういった中で日本の外交がどれほど買い付け等々について機能していると思われるか、二つ目。
　これは特に、今中国のいろんな要人が中東歴訪をしておるように思われますけれども、こういったものと比較しまして、いかにも日本の外交というのが、政治家の外交が甘いという意識を持っておりますが、これについてはどうかと。
　それから、中東の中でどの国と仲良く、つまりどの国を押さえていくというのが日本の外交の戦略なのか、教えていただきたいと思います。
　それから、中東の国は火薬庫になっておりまして、米国におりましても世界に残された唯一の非民主的な国家の固まりであるというふうに思っておるわけで、今回のアフガンが終わったとしても王族というのがずっと残っておりまして、非常に不安定な要因になっておるんですが、日本国としては非民主的国家の群というふうに見ておるかどうかという認識を伺いたいと思います。
　さらには、日本がこの間、今もインド洋に派遣している艦隊がありますけれども、これらについてどのような認識を中東の各国が持っているか。さらには、米国は、中東の安全を守るために日本としてはどんなプレゼンスを、どんな要はコントリビューションを、貢献をしたらいいと米国が思っているのかということですね。この辺についても教えていただきたいと思います。
　いずれにしましても、全体通して日本の今紛争が起こっているイスラエル、パレスチナの問題においても政治という面から見た場合に非常に独自性がどこまであるのかなというふうに私は見ておりまして、今後は政治的に日本が日本として、独立国日本として独自の外交戦略を持って中東に接するかどうかということを教えてください。
　以上です。
○政府参考人（田勢修也君）　経済産業省の審議官、田勢と申します。
　お尋ねの件でございますが、まず、石油依存度が以前と比べますとやや上がってきておる、輸入依存度、中東依存度が上がってきておるという件でございます。数字は前回の本調査会におきましても資源エネルギー庁の部長から御説明をいたしましたところでございますけれども、私ども自主開発原油の開発に努力を傾注するとか、あるいは供給ソースの多角化、こういったものにつきまして努力を傾注してきておったわけでございますが、結果といたしまして、中東における原油の供給のポテンシャルが非常に高いということ、これは価格あるいは質、あるいは安定度といったようなことから当然のこと……
○木俣佳丈君　短く答えていただければ結構ですから。
○政府参考人（田勢修也君）　はい。
　そういうことで、中東のポテンシャルが高いということで依存度が高まっておる、こういうことかと存じます。
　それから、どの国が大切かというような御質問もございまして、なかなか難しい問題でございますが、例えばサウジアラビア、クウェート、アラブ首長国連邦、カタール、オマーン、たくさんございます。それからイランもございます。あるいは、問題になりますのはイラクといったような国もございまして、たくさん埋蔵量を持っている国があの地域にはございまして、それぞれの地域と緊密な関係を保つというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　以上でございます。
○政府参考人（奥田紀宏君）　石油の話と若干重なるところもありますが、問題の大半が中東関係ですので、ひとわたりお話を申し上げたいと思います。
　石油との関係で、日本の外交がどの程度機能しているのか、機能していないのではないかという御指摘だと思います。
　確かに、大使館の活動として、これまで石油の取引でありますとか新たな利権の獲得でありますとか、そういったものに個別の契約について活動していなかったのではないかという御指摘であるとすれば、それはそうであったというふうに思います。
　しかし、この点については石油関係だけではないのですけれども、外務省、それから外務省の大使館といたしましてもできるだけ、邦人の企業の活動というものが公正さを損なわないという条件ではありますけれども、できるだけそれは応援していかなけりゃならないということで、力を入れ始めているところだというふうに承知しております。
　それからもう一つは、大きな外交をやっていく中で、やはり我々は石油の確保ということは、時代は変わっていますけれども、忘れてはならないと思います。いろいろな見方はあろうかと思いますけれども、例えばアフガニスタンの復興を助けるということも、大きく言えば将来的にはそういう石油の安定的な供給につながるということもやはり視野に置いてやっていくべきではないかと思います。
　中東の国でどこの国と仲良くすべきかということについて、石油の関係では今経済産業省の方から申し上げたとおりかと思いますけれども、もちろんそういう観点からはそのとおりでありますけれども、やはりこれまでのいろいろな政治的な関係、それから特にパレスチナ問題等々の関係でいえば、やはりサウジアラビアも重要でありますけれども、日本としてはその周辺国家、特にエジプト、ヨルダンというような国は非常に重要でありますし、そういう国としてこれまで付き合ってまいりました。
　それから、必ずしもいつも仲良くしているというわけではありませんけれども、いろんな意見の違いはあるわけですけれども、イランとの関係は非常に重要だというふうに思いますし、それから、このように九月十一日以降の新しい状況というものを考えてみますと、やはり中東というのをよく相対的に見ていかなければならないのではないかということを最近感じておりまして、例えば、これはテロリストがたくさんアフガニスタンに行っていたということであったわけですけれども、イエメンの関係でありますとか、それからスーダンは長いこと見放されておりましたけれども、スーダンもテロの関係でやはり、すぐ仲良くするという話ではないかもしれませんけれども、忘れてはいけないということかと思います。
　それから、非民主的国家が多いではないか、特に王族の国があって、それは不安定ではないかということでありますけれども、日本としてこれらの国を一律に非民主的国家として非難するというようなことはこれまではしたことがございません。それぞれの国なりに民主化の努力というのはしております。クウェート、これは民選の国会もあります。イランも例えば民選の国会もあります。バハレーンでは最近国会というものの力を強めるということをやりました。
　それでは、サウジアラビアはどうかとかモロッコはどうかというようなことがございます。これらの国もよく見ていきますと、必ずしも民選ではありませんけれども、諮問議会というようなものを九〇年代に作るとかいうことがございまして、それなりに機能しているということでございます。他方で、そういった体制であるので、よく注意して国内が不安定でないかどうかということを見なければならないということは、そのとおりかと思います。
　それから、中東の各国が日本の軍事的な存在、特に最近、テロとの関係で日本の海上自衛隊の艦船が行っておりますけれども、そういったものについてどう見ておるのかということについて、今ここに、何といいますか、しっかりとした情報がないんですが、何月何日にだれがどういうことを言ったということはちょっと私も覚えていないのですが、一般的に日本の政治的な役割、それから軍事的な役割ということについてアラブの国は少なくとも警戒心がない、あえて言うと、歓迎する場合が多いということは言えるかと思います。
　それから、どこまで独立国日本として独自の外交戦略でもって中東問題をやっていくかという話です。
　これについては、中東局としては日々いろいろと悩んでいるところであります。しかしながら、日本は中東から地理的にも遠い、それから歴史的にもなかなか関係がないというようなことがありますけれども、この時代に、国際社会のいろんな世論を見てみますと、やはり日本が積極的に物を言っていく、それから例えば中東問題、パレスチナ問題に関する国際的な世論の構築というものに参加していくということはこれは否定できない、すなわち、そういうことをやらないというわけにはいかない時代になっているかと思います。そういう中で日本は、地理的な遠隔性というようなこと、歴史的な希薄性ということを逆手に取った外交ということをやっぱりやっていくべきなのかなというふうに思っております。
　取りあえず、以上でございます。
○森元恒雄君　私も何回かのこの会で参考人の方々からお話伺っておりましたけれども、いま一つまだ自分なりに、イスラムの国々と日本がどういう形で今後付き合っていったらいいのかと、確たるものをつかめない状態でございます。そんな思いで二、三お聞きしたいと思いますが。
　せんだっての党首討論のときに、今イスラエルとパレスチナの問題について日本はどう対応するのかと、こういう問いに対して、小泉総理の方は、ただ一言、大変憂慮していると、こういう答えをされたかと思うんですね。で、憂慮するのはいいんですけれども、さてその次にじゃどうなのかということが示されていないわけですけれども、多くの一般の国民から見ても、日本の政府自体が今のイスラエル、パレスチナを、どういうかかわりを持ち、その問題解決に向けて日本としてはスタンスで臨もうとしているのかと、また具体的にどのような行動をしているのかというのが、いま一つ見えないのじゃないかなというふうに思います。
　外務大臣の答弁を伺いましても、いろんな要人の方と直接お会いしたりあるいはまた電話等で働き掛けをしているというお答えではありますが、じゃ、その会談の中身を、どういうことを言っているのかというのが見えてこないと。この点についてお聞かせいただければと思います。
　それで、もう一個、下がって考えれば、そういうイスラエル、パレスチナの問題に対して、日本として今、日本の置かれた立場からしてなかなか限界がある、あるいはこういう独自の姿勢、方針を打ち出しにくいという事情がもしあれば、そういうことも併せてお聞かせいただければなというふうに思います。
　先ほど来からも少し、若干お話ございますように、やっぱりイスラムの国々、中東、アラブの国々は日本人にとって非常に遠い存在だと思います。端的に言えば、地方団体も世界の様々な国と姉妹関係を結んだりして交流をしていますけれども、日本の地方団体でイスラム、中東の国々とのそういう関係を持って頻繁に交流しているところは、ほとんど私、皆無じゃないかなというふうに思うんですね。そこにやはり日本人の関心度合いというのが端的に表れているように思います。
　私は、そういう中でできるだけ日本人がやっぱりイスラムに目を向けるというためにも、政府が今後進めようとしている施策を地方団体を通じて、まあＮＧＯを通じてやるというのも一つの方法かとは思いますが、それと併せて地方団体を通じて、できるだけ一緒になって、そういう地方の力、知恵もかりながらやっていくということが国全体、国民全体の関心を高めるためにも非常に有効じゃないかなという感じがしておりますが、そういうことについてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたい。
　それからもう一点、関係を深める中で、ある参考人の方から、イスラムの世界では議員に対する評価が非常に高いと、そういう意味では議員外交をもっと活発に展開することが比較的効果が大きいんじゃないかと、こういうお話がございました。それに対して政府としてどういうふうにお考えかという点をお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一点、経済の面についてお聞きしたいと思いますが、いま一つよく分からないのは、反米、反西欧、反グローバリズムというのはいいんですけれども、そうであるとするならば、イスラムの国々は自分たちはどういうテーゼで、どういう戦略で、どういう体制で自分たちの国を将来引っ張っていこうとしているのか。もっと端的に言えば、経済的、産業的な基盤を築こうとしているのか、いま一つそこが見えない。反対するのはいいんですけれども、それだけで物ができていくわけじゃありません。自分たち独自の路線というものが、じゃ何なのかというのがあってしかるべきだと思いますが、私なんかにはそれがいま一つよく見えてこないと。
　もう一歩言えば、かつて世界の四大文明として歴史をリードするような文化、科学の先端を担っていた地域が、今や西欧化の、近代化の流れの中に取り残された状態になっている。それが、イスラム教という宗教がかなり影響している部分がありそうな気がいたしますけれども、果たしてそれはどうなんだろうかと。
　そういうしがらみといいますか、一つの制約を乗り越えるためにも、あの地域の国々がどういうふうに考え、進めようとしているのかということがもしお分かりになればお話しいただければと思います。それを知ることによって、日本として今後どういうような具体的な方法で協力関係を築いていくかということが見えてくるんじゃないかなと、こんなふうに思うわけであります。
　以上でございます。
○政府参考人（奥田紀宏君）　まず、イスラエル、パレスチナの問題から申し上げたいと思います。
　イスラエル、パレスチナ問題についてどうするのかという御質問、何をやっているのかという御質問だったと承知しておりますけれども、この問題、いろいろな見方があると思いますけれども、一つは、今の暴力の連鎖というものをどうやって断ち切るか、停戦をどうやって行わせるかということが一つあると。その後の問題として、政治的なプロセスとして恒久的な和平を実現するために何をしていくべきかという二つのことがある、大きく言うと二つのことがあるんだと思います。その向こうにやっぱり復興とかそういう話があるかと思いますが、取りあえず当面はこの停戦と政治的プロセスにどうやって持っていくかという話があるんだと思います。
　それで、停戦についてなんですけれども、これは特に最近、アメリカの国務長官、コリン・パウエル国務長官が行かれて、その結果については多くのマスメディア等では調停不調であるとか失敗であるとかいうふうに言われておりましたけれども、確かに恐らくだれもが一番期待したであろうような結果は生まれていないことは確かでありますけれども、我々としては、この停戦、暴力をやめさせるということについては基本的にこういうパウエル長官の努力というものを軸にしてやってもらうと、やっていっていただくということが重要だと思っております。その観点から、やはりアメリカについては継続的にこの中東問題に関与していくことが重要だということをやっぱり言い続けていく必要があるのかと思います。
　それから、政治プロセスにどうやってつなげていくかという話でありますけれども──失礼しました。その前に、停戦については川口大臣がいろいろ電話とか在京のアラブ大使とかイスラエル大使と話をしているようだけれども、お話をしているだけで何もやっていないではないかという御指摘だったかと思いますけれども、確かにアラブ側、それからイスラエル側に何回もお話をしましたけれども、言っていることは確かに同じなわけであります。
　それは何かといえば、パレスチナについては、やはりアラファトが九三年のオスロ合意で和平の当事者として認められたときの約束、すなわちテロに訴えない、それから自分の傘下にある者がテロをするということを許さないということに彼は誓約をして、それで和平プロセスに入ったわけですので、そこに立ち返ってそれを守るようにということを言い続けると。イスラエルに対しては、即時に、具体的に言いますと、自治区のいわゆるＡ地区、Ｂ地区とありますけれども、本来パレスチナ側の治安に任されるべきＡ地区からの即時撤退ということを主張しているということであります。アメリカにつきましては、若干繰り返しになりますけれども、関与を支援するとともに、是非継続的に関与をしていくことが必要だということを言い続けているということであります。
　それから、政治的プロセスの話でありますけれども、これは今いろいろな関心国がいろいろなアイデアを出しております。我が国はこの面でもやはりある種の役割を担っていかなければならないというふうに思っていまして、例えば今度国会の許可が得られるという前提でありますけれども、川口大臣がイランに行くときに重要な話題の一つはこの中東和平であります。
　それで、イランにつきましては、この中東和平、特にオスロ合意に対する不明確な態度というのがありまして、それを我々は是非直すようにということを言っていましたし、それからいわゆるレバノン南部のヒズボラとのつながりというものを絶つようにということを言ってきましたけれども、それは何も今度川口大臣がイランに行くからということではなくて、継続的に続けておりました。特に、今回の厳しいパレスチナ状況になってから、イランそれからレバノン、シリアに対しましては、在京でもそれから現地でも、特にレバノンの国境からのヒズボラによるイスラエル北方への爆撃というものを停止するようにということを何度も申しました。
　これは何も日本だけがやったと言い募るつもりはありませんけれども、その結果としまして、この前、二、三週間前にイランの外務大臣がレバノンに参りましたときに、イランとしては、彼たちの言い方によれば、イスラエルの挑発に乗らないようにレバノンの関係グループに自制を呼び掛ける、呼び掛けたということを言っておりました。それもある程度彼たち自身の計算かもしれませんが、我々はイランに対して合理的な計算をするようにということを言い募ってきたことも若干影響があったのかと思いたいと思っております。
　取りあえず、パレスチナ問題については以上であります。
○政府参考人（田勢修也君）　お答え申し上げます。
　こういった国々の経済戦略あるいは経済の持っていき方ということかと思います。
　まず、産油国の関係につきましては、何といっても一番重要なものが原油とガスでございます。ただ、あるから掘って売ればいいということだけではなくて、今は世界の各地でそういった供給国が現れてきてまいりましたので、価格競争、品質競争も当然あるわけでございます。したがいまして、いかに効率よく安く掘ってそれを安定的に供給できるかと、こういう競争をされていらっしゃる。これが国の基盤を支えている政策ではないかと、こういうふうに理解をいたしております。
　次のジャンルは、石油あるいはガスの周辺部分、すなわち一般的には石油化学と言われるような分野でございます。
　具体的に申しますと、サウジにおけるサウジ石油化学、これは我が国の企業もあるいは我が国自身も大きく参画をいたして成功したプロジェクトだと認識をいたしております。あるいは、昨年でありますが、クウェートでは石油精製に用います触媒の工場を新たにクウェートにお造りになられまして、これも我が国の企業が一部分でございますが参画をさせていただいております。こういった石油、ガスの周辺部分の産業がございます。
　それから、更に拡大をいたしまして、例えば同じ産油国でもイランについて申しますと、製造業あるいはその中でも特に自動車産業などについて大変強い御興味をお持ちでございます。国産自動車は既にお作りになっていらっしゃいますし、海外からの投資あるいはノウハウの導入、具体的に申しますと、プジョーの車をイランなどはお作りになっていらっしゃるわけでございます。
　一方、サウジなどに例を取りますと、こういったところはなかなか自動車を作って売るというわけにまいりませんので、一つだけ例を申しますと、例えば車用のエアコンの工場を、組立て工場を造ってほしいとか、そういうことで実現に至ったものもございます。あるいは自動車の整備工場のトレーニングを協力をしてうまく作っていただきたいというようなことで進行しているプロジェクトもあるわけでございます。
　全体と申しますと、一番重要なことは、恐らく海外からの投資をそれらの国に呼び込むための施策、これが一番彼らが今重点を置いているところかと存じます。
　ただ、残念なことに、様々な事情がございまして、例えば日本の企業が投資をする場合にはどこを投資先として選ぶかというのは、これは比較考量をした結果でございますので、こういった産油国あるいは湾岸諸国につきましては、海外投資を呼び込むためのアドバンテージをどうやって作り出し、アピールしていくのかということがこれからますます重要になるのではないかなと、こう考えております。
　日本といたしましては、例えば産業面では様々な面でこれまでもできる限りの協力をいたしてきております。石油、ガスにかかわるものだけではなくて、先ほど申しました自動車の関係、あるいは最近は湾岸の関係では、水資源が払底しているということなので造水、海水の淡水化の関係でも私どもも全力を挙げて協力をいたしておると、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○森元恒雄君　よろしいですか。
○森元恒雄君　ちょっと、お聞きした中でお答えいただいていないところがあると思いますので、その点、まずお聞きしたいと思いますが、外務省の方には、議員外交をもっとやったらどうかというのと、それから地方団体をもっとかませていったらどうかと、この点についてお答えをまずいただきたいと思います。
○政府参考人（奥田紀宏君）　それでは、議員に対する評価が一般にイスラム世界では高いので議員外交をしたらどうかという御意見だったと思います。済みません、忘れました。
　一般に、イスラムとかそれからアラブ諸国の間で議員が評価されているかということについて私は議論があると思います。国によって違うんだと思うんです。恐らくイランとかレバノンとか、最近はクウェートもそうでしょうと思いますけれども、こういう国では最近の民主化の動きもあって、国会が非常に活発に活動しておりますが、例えばサウジアラビアに行かれた場合、先ほど、サウジアラビアの水準では九〇年代になって、これは湾岸戦争のいろんな余波もあって、民選ではないけれども勅選のいわゆる諮問評議会というものができましたが、これは日本の国会とはやはり全く違うものだし、それから一般の人もやはり諮問評議会の活動というものは日本の国会の活動に対する関心とは全く違う関心しか持っていないので、そういう意味で、やはり一つ一つの国を見ていかないといけないのかなというふうに思いますので。他方で、いろいろな事情で、アラブ、それから特にアフリカもそうかと思いますけれども、大臣だけではなかなか手が回らないところもあります。
　そういうわけで、国政に直接に参加されている日本の国会議員の方々がこういうところに行っていただくことは、一般論としては大変有り難いことだというふうに思っております。
○政府参考人（滑川雅士君）　地方団体を通じた支援ということについて簡単にお答え申し上げたいと思います。
　地方団体を通じた交流、特に姉妹都市交流、あるいは最近でございますと、同じ悩みを持つ、例えば大気汚染とかそういう悩みを持った都市同士での交流というのが、正直言いましてアジア地域にはかなり広がってきておるという状況かと思っております。
　そうした意味で、地方のそうしたそれぞれの経験あるいは知見というのを生かした形での協力というのはこれから高い可能性を秘めているものというふうに期待をしておりまして、私ども、経済協力の立場でございますが、地方を通じましたそうした協力というものについて今後更に力を注いでまいりたいと思っております。
　ただ、中東地域につきましては、残念ながらまだ、いわゆる都市間交流というんでしょうか、特に地方都市と相手国との交流というのはまだアジアに比べると限定されたものにとどまっておるということでございますので、そうした意味では、様々な機会に情報を提供していくということが重要かというふうに思っておる次第でございます。
○森元恒雄君　もう一点、経済産業省の方にもう一点お聞きしたいと思いますが、具体的にそういう自動車だとか水だとかというようなことについての先方から要請があるという話は今お聞きしましたけれども、私は、端的にお聞きしたかったのは、その反米とか反西欧とか反グローバリズムということをスローガンといいますかテーゼに掲げるのはいいんですけれども、それじゃ自分はどうしようとしているのかというのが私なんかには見えないと。そういうものが見えないと、例えば今お話しの投資環境を仮に整備するとか企業法制を整備するといったときに、じゃどういうものを整備しようとしているのか。それが全然世界のスタンダードと違うものであれば、やっぱり出ていく側、特に日本側からしても非常に出づらいというようなことになりやしないのかなと。そういう意味で、そこら辺をどう考えて体制を整えようとしているのかということが分かればお聞きしたいと、こういうふうにお聞きしたんですけれども。
○政府参考人（田勢修也君）　なかなか機微にわたる話になろうかと思うんでございますが、例えばイランについて申しますと、明らかに反米という色彩があるわけでございますが、米国と極めて強い関係を有しております我が国について、資源、エネルギー、更には経済全般について協力をしたいというお申出があるということでございまして、例えばイランが反米というようなことをいろんなところでおっしゃるとは必ずしも私正確には思わないんでございますけれども、それとこの話とは直接つながってはいないのではないかと、経済に役に立つことはしっかりやっていこうというお気持ちではないかというふうに考えております。
○政府参考人（奥田紀宏君）　今の申し上げたことを若干補足する感じで申し上げたいと思いますけれども、一般にイスラム諸国、アラブ諸国が反米とか反グローバライゼーションというスローガンを言いながら実際にはどうしようとしているのかということでありますけれども、恐らくサウジでもエジプトでも、ひょっとするとイランでもそうじゃないかと思いますけれども、いわゆる経営の最高責任者のようないわゆるエリート層の人たちは、やはりグローバライゼーションとかグローバルスタンダードということが、これはもう日々自分の御商売で感じている話なので体で感じて分かっているんだろうというふうに思うわけです。かつ、恐らく昔から欧米との付き合い、イランも長いですし、サウジアラビアも石油産業を取ってみれば、言わばあの国が石油の上流部門のいろんな商売のやり方のスタンダードをアメリカ、ヨーロッパと一緒に作ってきたというようなところがありますから、そういう意味では、いわゆる政治的なスローガンと経済的なエリート層たちの認識というのは随分違うんだろうと思うんです。
　そして、外務省の観点から、だから問題だと思われるのは、そういう社会でありながら、いわゆる草の根の人々はそういうグローバライゼーションの恩恵を直になかなか被らないし、日々の生活の中でそれが物すごく影響力があるというふうにも思われない。そして、アラビア語のニュースを見ていますと、毎日毎日パレスチナが被害を受けて、アメリカ、イスラエルが同盟を組んで弱い者いじめをしているという印象が毎日毎日のように入ってくると。したがって、そういうエリート層と草の根の人々の間の認識のギャップというものが大変大きい、国によってはですけれども、あるのではないかということが我々の立場から言うと懸念であるということは言えると思います。
○高野博師君　中東政策について二、三お伺いしたいと思うんですが、一つは、イラン政策、川口大臣が近々イランに行かれるということなんですが、イランに行かれて日本の立場というか、これは例えば悪の枢軸というアメリカが決め付けをしているんですが、日本はどういうスタンスで、そしてイランとの関係はどうしようとするのか、これについてちょっとお伺いしたいと思うんですが。
　私は、今、反米とか反グローバル化というようなお話がありましたが、アメリカの対中東政策、これはアメリカの外交政策の基本にかかわるんですが、そこに問題があるんではないかと思うんですが、例えばもうすべてにアメリカは国益を優先する、あるいは二元論的な考え方、善か悪か、テロリストかテロリストでないか、敵か味方かと、そういう峻別をするところがある。そして、力の論理というかパワーポリティックス、そして米国の価値観を押し付ける。
　これは正に自由、民主主義といっても、これはアメリカ型の民主主義、イラン型のような民主主義は認めない。市場原理、こういうところがあって、そしてまた中東について言えばユダヤ・ロビーというのが背景にある、軍需産業もあるし、強大な軍事力を持っている。こういうものが基本としてベースにあって中東政策をやっていると。したがって、僕は、パレスチナ問題についてもアフガンの復興についても、アメリカの責任は極めて重大だ、こう思っているんですが、日本がそれじゃどうするかということなんですが。
　一つ、もし分かったら教えてもらいたいんですが、アフガンのカルザイ議長がどういう経緯で出てきたのか、どういう出身の人間なのか。
　僕はちょっと物の本で見たのは、石油会社ユノカルのコンサルタントをやっていたと。このユノカルという会社とサウジのある会社がアフガンにパイプラインを敷くという計画がずっとあって、そのコンサルトをやっていた人間がカルザイだ、したがって彼はアフガンのどの民族もあるいは何の利益も代弁していない、こう言われているんですが、この辺は本当なのかどうか。
　そうすると、アフガンが復興成って安定したら必ずパイプラインを敷いてくるんだろうと。これはもう正にアメリカの国益というか、アメリカのエネルギー戦略というのがあるわけなんですが、そういうことが背景にあるとすると、これはちょっと日本としてもきちんと考えなくちゃいかぬではないかなと私は思うんですが、その辺どう思っているのか。
　それから、テロの問題なんですが、九・一一の後、テロ対策は国際的な協力の下にやっているんですが、そもそもテロとは何か、テロリストとは何かという定義が国連でもできていない。
　そうすると、このテロという、テロリストという、いったん決め付けられるともう問答無用だと。相手の存在もすべて否定される、人権もない、ジュネーブ条約の適用もない。これはもう捕まったら、テロリストのおそれがあるというだけでカリブ海の島に流されちゃう。これ人権問題もあるだろう。これは下手をすると魔女狩り的なアメリカの行動につながらないかと私は懸念を持っているんですが、その辺はどういうふうに見ているのか。
　そして、カリブ海あるいは中央アジアの膨大な石油、ガス資源があるんですが、日本のプレゼンスが弱い。そういう意味での日本の外交戦略が僕は見えないんではないか、こう思うんですが、その辺についてはどういう考え方で外交をやっているのか。ちょっとまとまりませんが、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（田勢修也君）　今御指摘ございましたカルザイ議長のパイプライン、ユノカルのお話につきまして、若干私どもが承知しておりますことだけお話をさせていただきます。
　過去にトルクメニスタンのガスを、パイプラインを縦にというか下の方へ引いてまいりまして、アフガンを通ってパキスタンの方へ持ってきてというようなことを考えたことがあるのは事実かと存じます。
　最近では、例えばパキスタンのムシャラフ大統領もそういうプロジェクトにつきましてちょっと御発言をされたようなこともあったように伺っております。ただ、現状で申しますと、なかなか、ちょっと政情の問題もございますし保守の問題もございますので、そう簡単に進む話ではないのかなというのが私どもの今の感じでございます。
　御指摘がございました、そこにカルザイさんが過去に言わばフィージビリティースタディーをやったときのユノカルのコンサルか何かで入ったのかということにつきましては、私どもは十分にそこは存じませんものですから、何ともちょっとお答えを申し上げられないということでございます。恐れ入ります。