Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津村委員　質問通告したのは以上ですので、次の話題に行きますけれども、これは私、同僚議員の皆さんに申し上げたいんですが、二〇一八年の一月には、間もなく三年になりますけれども、西部邁さんのいわゆる自殺幇助の事件がありました。また、昨年の六月には、ＮＨＫがスイスで安楽死を遂げられた日本人女性の亡くなるシーンをそのままノーカットで、ぼかしも入れずに放送されまして、大きな話題といいますか、反響がございました。
　また、ことしは七月に、京都で嘱託殺人、ＡＬＳの女性の事件がございました。大変、事件自体は、係争中でもありますし、非常に問題を含むものですが、しかし、そういう思いをつづられた方がいたということは紛れもない事実で、大変これは大きな社会問題として、私たちの世代が取り組まなければいけない、向き合わなければいけない。法制局とか政府の方からなかなか出てこない類いのこうした生命倫理の事案というのは、私たちが動かなければ誰も動かない事案でありますので、ぜひ皆さん、一緒にやりませんか、呼びかけたいというふうに思います。
　それでは、別の話になりますけれども、少し順番を変えまして、コロナ禍で子供が激減しているという話について伺いたいと思います。
　厚労省は十月の二十一日に、ことしの妊娠届出数を公表されました。これはテンポラリーに公表されたもので、ふだんはこういうことをされていないようですけれども、五月は前年比マイナス一七・一％、六月は五・四％、七月は一〇・九％。
　資料の十ページ目に都道府県別の数字を添えましたので、特に数字がマイナス幅の大きい五月と七月、ぜひ委員の皆さん、御地元の数字を確かめていただきたいと思いますが。ちなみに、最大のマイナスは、五月の山口県が前年比二九・七％減、兵庫県も二割以上マイナスですので、資料九ページのような新聞記事にもなっております。
　昨年の子供の出生数が八十六万五千二百三十九人ということで大きな衝撃が走ったわけですが、これは、来年二〇二一年はかなりの確率で八十万人を割ると思うんですね、このペースですから。そして、仮に本当に二割も減ったら七十万人を割るわけで、そのことは、今後日本社会がこの一、二年間の子供の数ががくんと少ないという状態のまま国を動かしていかなきゃいけないという、大変大きな問題になると思います。
　なぜこういうことが起きているかといえば、コロナで産婦人科の対応が大変だと、墨東病院の話とかいろいろ報道されまして、ＰＣＲ検査を受けないと受け入れないとか、里帰り出産はお断りだとか、そういったことで、出産難民というニュースが随分流れましたので、そんな状況で子供をつくることはできない、ちょっと様子見た方がいいな、これはというふうに若いカップルの皆さんが思われたんだと思います。
　このことは、不安を払拭するのももちろんですし、どの地域でどういう影響が出ているかは一日も早く把握をして手を打っていかないと、この時期に厚労大臣をされている田村さんの大変大きな職責だと思うんですね。
　まず数字の把握について伺いたいと思うんですが、これは七月の数字を見ている場合じゃないですよね。八月、九月、十月の数字も必要だと思うんですが、当然あるはずなんですけれども、今、厚労省としては把握されていますか。質問通告しているはずです。
○田村国務大臣　今、自治体に、令和二年の八月から十月までの件数、照会をいたしている最中でございます。結果集計次第、公表させていただきたいというふうに思います。
○津村委員　私が通告をして、早速動いてくださっていることはありがたいと思います。
　私、通告の直後に自分でも電話をしました、スタッフにお願いしたんですけれども。厚労省からは七月までのやつだけでいいと、八月以降は聞かれていないから集計をしていないという市町村もありました。
　ただ、私の地元の岡山市に尋ねましたところ、これは高橋雄大岡山市議会議員が協力をしてくださったんですが、皆さんに添付している資料十一ページのような数字が、いただくことができました。
　これは、多分、天候や曜日構成で月々振れるようなんですけれども、ですので三カ月を足し上げてつくりましたが、去年、おととしに比べてやはり七％ほど減っているんですね。もちろん、岡山市の特殊要因があるかもしれませんから、これはまさに全国で調べていただきたいと思いますし、これは市町村に、母子手帳を発行するベースになっていますので、数字をカウントしていないわけない、母子手帳は印刷しなきゃいけませんから、カウントしているに決まっていますので。ただ、これを全国でフォローする体制になっていない。
　ですので、私は確かに八月、九月、十月のを調べてほしいと言ったんですが、もうこれからずっと調べてくださいよ。そういう体制にしてウオッチしていかないと、これは大変な、少子化対策の、そもそも何が起きているかわからずに対策も何もあったものじゃないので、ぜひこの数字のウオッチというのはしていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　大きな出来事とすれば、やはりそれは新型コロナウイルス感染症の拡大ですから、そういう意味で、急激な妊娠届出数の減少というのは、これはやはり新型コロナウイルス感染症の影響が大きいんだろうというふうに推測できます。これが一時的なものなのか、それとも継続的なものなのか、これは我々注視していかなきゃなりません。
　そういう意味では、今までは五、六、七でありましたけれども、八月以降、そしてそれ以降もという話でございましたので、今までは年に一回ということでありましたが、これはなぜかというと、都道府県が集約して集計いただくので、都道府県に負担がかかるんです。しかしながら、一年に一回という形では、なかなか今の問題点、我々も注視していかなきゃいけない部分がございますので、都道府県にお願いしながら、ちょっと今、何カ月で一回というのはまだここではつぶさには申し上げられませんけれども、関係者の方々と相談させていただいて、数字の方をなるべく早く出せるようにしていきたいというふうに思います。
○津村委員　一昨日の午後にこの委員会の開催が決まりまして、質問通告はその日の夕方以降させていただきましたので、その一日半の間で、大臣が毎月必ず公表しますとまで言い切れない、内部調整も含めてできないのは理解しますので、今の段階での御答弁としてはそれで結構なんですが。
　繰り返し申し上げますけれども、これから日本にとって妊婦さんの置かれている環境でありますとか一番早くわかる指標がこの妊婦さんの届出数ですから、電話をしたら聞けるわけですし、実際に岡山市の分は聞かせていただきましたし、ほかの幾つかは、調べていないとか、少し時間をくれとか、いろいろな御対応はありましたけれども、ぜひ毎月厚労省としてモニタリングする体制を築いてください。お願いします。
　それでは、予防接種法について一問聞かせていただきます。
　予防接種法の議論は、この後、いわゆるお経読みがあって、その後、今週の金曜日からまた議論が深まっていくと思うんですが、質問バッターに立たれる方々も大勢いらっしゃると思うので、皆さんにも問題提起をさせていただきたいんですが、そもそも定期接種を法律で定める必要があるんでしょうか。
　と申しますのも、法律でどういうふうに予防接種を指定していくかという枠組みは、もちろん、責任ある政治家が決めるべきテーマですけれども、どのワクチンがどのタイミングで指定されるべきかということは、正直、政治家の手に負える話ではないと思いますし、例えば今回も、新型コロナウイルスのワクチンを指定するために、わざわざ国会で半年もおくれて議論をしているわけですね。これは国会を開かなきゃすぐに対応ができないわけですよね。もちろんワクチンの開発には時間がかかりますから、結果として間に合っているわけですけれども、やはり、社会情勢の変化や科学技術の進歩によって、私たちが国会を開かないと、あるいは国会で政治家がいろいろな政治的な議論をしなきゃ決められないことなのか。むしろ、そうした政治行政のいわば介入なく、これは科学者の手に委ねられるべきではないのか。それは、例えばアメリカのＡＣＩＰというのは、そういう趣旨なんだと思います。
　科学と政治の関係というのは非常に難しい議論で、私も先月まで科学技術の委員長をさせていただいておりましたけれども、日本学術会議の問題もある意味ではその一つのあらわれですが、政治と学術、科学技術の関係性というものは、やはり少し、私たちにはわからないことがたくさんあるわけですから、そこの最終チェックだったり大きな哲学だったり枠組みだったりは我々が議論するべきことかもしれませんが、一つ一つの接種について、これは定期接種だ、これは任意接種だ、そういったことを我々が判断するというこの枠組み自体に、もう一回議論する必要があるんじゃないかなということを問題提起させていただきたいんですが、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　ちょっと、私がよく先生がおっしゃっていることを理解できていないのかもわかりませんが、我が国の予防接種法に基づく定期接種、これについては、疾病の発生の蔓延、こういうものを防ぐ、また、公衆衛生の見地から、広く国民に対して予防接種を実施していくということ。さらには、副反応等々のいろいろな情報収集でありますとか、被害が出た場合、これに対しての救済給付等々、これはしっかり行うというような観点から、こういうような法律で位置づけをしているというふうに認識しております。
　対象疾病の指定について、ワクチンの有効性だとか安全性だとかそういうものを、もちろん費用対効果も含めて、最新の知見に基づき、今、ＡＣＩＰというようなお話がありましたけれども、日本ではこれがワクチン分科会に相当するんだと思いますけれども、ここにおいて専門家の方々からやはりしっかりと議論をいただいた上で、場合によっては政令により柔軟に対応できるというような形にもなっているわけでございますので、そういう意味からすると、先生がおっしゃっておられることが、言うなれば、予防接種法で定期接種として定義しているということとどういう部分でそごが生じてきているのか、ちょっと私、十分に認識できていないものでありますから、申しわけありません。
○津村委員　私がどういう趣旨で御質問申し上げているかをお示ししたくて、余り例のないことだそうですが、質問要旨を皆さんにお配りして、そこにるる書かせていただいているので、またお読みいただければと思いますけれども、予防接種法の戦後の歩みというのは、公衆衛生という部分、集団予防と個人の健康を守るというこの二つの、両立はするんですが、ある意味では緊張感のある二つの概念のある種の綱引きの中で、この七十年間、予防接種行政というのは行われてきて、そして、平成十五年でしたかね、大幅な改正があって、集団予防というところから個人の生命、健康を守るというところに大きくシフトをしてきているわけですけれども、私は、今のこの法律の枠組みというのは集団予防の考え方がまだ色濃く残ってしまっているので、そこでいわゆるワクチンギャップという、欧米との大きな乖離が起きているのではないか。
　一つ一つの議論ももちろん大切ですし、金曜日には新型コロナウイルスのワクチンについて、ぜひ皆さん、具体的な議論をしていただきたいんですけれども、そもそも予防接種法の日本の置かれ方ということが、立ちどまって考えるべき時期じゃないのかという、法律の目的、第一条の話を今私はさせていただいています。
　裁判官訴追委員の話をしたいのでこれで終わりますけれども、ぜひ今後とも、予防接種法はずっとある法律ですから、金曜日も、またそれ以降も皆さんと一緒に議論を深めていきたいというふうに思います。
　最後に、裁判官訴追委員会のお話であります。
　厚労委員会でちょっと唐突かもしれませんが、田村大臣とは私、今まで二度一緒にお仕事をしていまして、古くは二〇〇六年、衆議院の事務局等に関する改革小委員会、田村さんが小委員長で、当時、議員バスが減らされたりとか駐車場を売却したりとか、そういう、小泉改革のときでありましたけれども、ちょっと、議員バスは今、一つの宿舎に、赤坂宿舎になっていますので、もう少しふやしてもいいんじゃないかと思うんですが、それはちょっと本題から外れるので後にしますけれども。
　裁判官訴追委員会、二〇一七年から二年間御一緒させていただきました。議事非公開の原則がありますし、プライバシー等への配慮がありますので、当然のルールだと思うんですが、ただ、新聞を一枚つけておりますけれども、ツイッターに関する事件、読んで、見てのとおりですから、岡口さんという裁判官のお話ですけれども、当時、彼自身が裁判官訴追委員会について何度も何度もまさにツイッターその他で批判をされたものですから、当時、委員長だった田村大臣は非常に御苦労されました。
　私は、田村大臣の当時の対応はあれがベストだったと思っている人間なんですけれども、ただ、そもそもの制度のたてつけとして、非常にこの議事非公開の原則をちょっと事務局サイドがリジッドに私は運用し過ぎているからだと思うんですが、私たち国会議員にはやはり説明責任も求められる場面があるわけで、こういう記事も、先方からのリークも含めて出ていく中で、一体どういう議論をやっているんだ、委員長、何なんだという御批判というか、そういうものはたくさんあったんだと思うんです。
　私は、一度予算委員会の分科会でも裁判官訴追委員会の事務局と議論をして、個々人の議員がみずからの責任において一定の、自分以外の人のことはもちろん触れちゃいけませんけれども、自分はこういう考えで、こういう思いだという種類のことは、それはもう御自身の責任でやってくださいという答弁をいただいたことがあるんですが。
　委員長、この裁判官訴追委員会というものの説明責任の果たし方ということや、また、委員がころころかわるわけです、毎年のように。私も二年間でやめちゃったんですけれども。そうすると、長い案件とかがなかなかさばき切れなかったり、三年間なさって御苦労があったと思うんですが、そうした、お感じになられた難しさ、そういった、三年間されたからこそお見えになった裁判官訴追委員会の課題というものについて、ぜひ同僚議員に御紹介いただけませんか。
○田村国務大臣　大変御評価いただいて、ありがとうございます。
　申し上げたいこともいろいろあるんですが、ここは厚生労働委員会で、私、厚生労働大臣という立場でございますので、特に裁判官訴追委員会のことに関して何か申し上げることはお許しをいただきたいというふうに思います。
　ただ、先生から、先生が委員の間のいろいろな思いというのがそういうものであったんだなということを今ここでお聞かせをいただきました。どうか私からの答弁はお許しをいただきたいというふうに思います。
○津村委員　大臣の資質の問題とまでは申し上げませんが、しかし、議院内閣制において、立法府から行政のトップにつかれている田村さんが、立法府の議員として、公職としてなさってきたことについて何も答えられないというのはおかしいですよ。
　私は質問通告もさせていただきましたし、ほかの委員会の所掌のことを、さっきも農林水産省とか呼んでいたじゃないですか。厚生労働省の話だけしかしちゃいけないというルールではないはずです。大臣、ちゃんと答弁してください。
○田村国務大臣　そうやっておっしゃられるとつらい思いもあるんですが、他の方々は他の、例えば農水関係のことをおっしゃられるのにこの委員会に来られて御答弁をされているわけで、私は厚生労働大臣としてこの委員会に出席をいたしておるものでありますから、ここで厚生労働大臣の立場と違うことを申し上げるというわけにはいかないというのが一応ルールでございますので、大変申しわけないんですけれども、お許しをいただければというふうに思います。
○津村委員　私は、田村さんの委員長としての業績は、先ほど申し上げたように、立派なものだったと、僣越な言い方ですが、思っておりますし、今の御答弁は、それはそれとして理解いたします。
　ぜひ、厚労委員会で厚労大臣として話ができないというのはわかりますが、三年間貴重な御経験をされた前裁判官訴追委員長として、どこかの場で、やはりこの委員会をきちっと、訴追委員会というものをちゃんと動かしていくというのは、これは三権分立の観点から必ず必要なことだと思うんですよ。田村さんだから言えることがあると思うので、ぜひ、何か雑誌に寄稿されても結構ですし、何かほかの形でも結構ですので、この問題を、きちんと説明責任を果たしていただきたいと思います。
　終わります。
○山川委員　立民の山川百合子でございます。
　厚生労働委員会に所属するのは初めてですので、いろいろと御指導を田村大臣始めとして皆様にも賜りますよう、よろしくお願いいたします。
　私は、きょうは三十分いただいて、不妊治療のことを中心に取り上げさせていただきたいと思います。
　私自身が不妊治療をしてきた当事者として、私、自分事としてもいろんなことが見えておりますし、また、いろんな方とお話をする機会もありますので、今回の菅総理の保険適用を拡大していくということについては、大変、私は、本当にようやくここに来たかという思いで受けとめております。
　二〇一八年に体外受精が四十五万件を超えていますし、それで出生したお子さんが五万六千を超えているということで、本当に、体外受精によって子供が生まれるのがどんどんどんどんふえているという実態の中でありますし、私自身が不妊治療をして、残念ながら今まで授かってはいないんですけれども、自分がその当事者になって、このことをカミングアウトというんでしょうか、したことによって、いかに自分の周りに、本当に多くの人がこの問題に悩んでいてつらい思いをしているかということは、もう本当によくわかるんですね。私がカミングアウトしたことで、ああ、私もよとか、自分の息子もなのよとか、実はあの私が知っているお子さんが体外受精で生まれたのよとか、そういう話をよく耳にするようになったわけであります。
　ただ、実は、保険適用というのはずっと議論はあって、過去にも厚生労働大臣が保険適用ということをおっしゃったけれども、しかし、結局はその方向に進んでいかなかった。私も、地方議員のときから取り組んできましたけれども、国会に来て、その問題を本当に一生懸命やりたいということで、保険適用を目指して、また、啓蒙啓発もそうだし、職場環境ということも取り組ませていただいたんですけれども、これまで保険適用ということに至らなかったのは、それなりにやはりいろいろな課題があるから今まで至ってこなかった。多くの方が与野党を問わず声を上げているのに、これまでそこに至らなかったという事情というか背景というかということもあるんだというふうに思います。
　ですので、とにかく今回のことは本当に実現して前に進めていきたいという思いで、この質問をさせていただきます。
　この保険適用は二〇二二年を目標にというか、めどにということもおっしゃっておられますが、まずその前に実態調査をしようということで、今年度取り組まれているわけであります。このことは、ことしの初めの予算委員会の分科会で私が取り上げたときに、来年度は実態調査をしますという話もありまして、それを受けて、私たちも立民の方でいろいろ申入れなども行わせていただいたんですが、この実態調査の状況がよくわからない。
　今もう既に行われているというふうに理解しておりますけれども、この実態調査について少しまず伺いたいんですね。
　これはもうスタートしていると理解していますが、いつからいつまでこれを行うのか、それから、どこが調査をしているのか、それから、調査の対象と方法、調査内容、それから、調査結果というのはいつ、どのように公表されるのか、まずそこについてお伺いしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○渡辺政府参考人　実態調査のまず現状ということでございますが、現在、実態調査は既に開始をしております。
　大きく三つの調査、三本の調査をやっておりまして、一つ目は、不妊治療の実態に対して、医療機関に対して費用とか実態を聞くアンケート調査をやっております。それからもう一つは、不妊治療の実態について、まさに当事者の方々についてアンケート、これはウエブといいますか、電子的にやろうと思っておりますが、この調査と、それから、一般の男性、女性に対して不妊治療というものについての意識調査というこの三つの調査をやっておるところでございます。
　現在、それぞれ調査も開始をしておりますけれども、これ自体は今年度の事業ですので、最終的に報告がまとまるのは、これは年度末、年を越すということになりますが、御指摘のございました、保険適用の前に助成を拡大するという、そういう大きな方向性も出ておりますので、そういった予算にかかわる、助成制度の制度設計にかかわるようなデータにつきましては、年末の予算編成過程までに間に合うように、速報値的なものとして取りまとめたいというふうに考えております。
　なお、この実施主体でございますが、これは厚生労働省がやっておりますが、実際の実務は、これは入札等を行いまして民間のシンクタンクに委託をしているところでございます。
○山川委員　もう少しその調査の内容について伺いたいというふうに思っているんですね。
　というのは、調査対象は三つだということはわかりましたけれども、それぞれの調査対象に対して具体的に何を聞いているのか。その実態を把握するためにはこれは非常に大事な調査で、この実態調査にすごく思い入れを持って私たちは申入れもさせていただいたんですね。
　私たちの五月に申し入れた内容、これは委員会の方でも少しお話ししたこともあるんですが、ちょっと箇条書きなのでお伝えさせていただくと、保険適用に向けた課題整理のための国際比較を含む調査研究。二つ目として、医院・クリニックの不妊治療の治療内容、治療技術・水準、医療費等の実態。三つ目としては、特出しとして、男性不妊及び男性不妊治療をめぐる医院・クリニックの治療内容、治療技術・水準、医療費の実態。四つ目として、特定不妊治療費助成の拡充の効果。これまでの、拡充してきたけれども、その効果。それから、職場の理解と支援策の有無などの実態。そしてまた、自治体の取組。国民の不妊や不妊治療に関する意識調査。そして最後には、コロナがありますから、この感染症の影響ということで、これは申入れをさせていただいた項目なんですけれども、実際、調査の中身はどういうものなのか、もう少し詳しく教えてください。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺政府参考人　まず、先ほど申しました医療機関の調査の方につきましては、不妊治療、これは、具体的には、今助成をしております体外受精、顕微授精、男性不妊治療以外の人工授精も含めて、実施の件数ですとか、あるいは、具体的に例えばどういう薬剤を使っているか、どういう技術を使っているか。これについては、かなり細かく、保険適用ということも視野に入れてお聞きをしております。
　また、実際に今助成している以外の、人工授精も含めまして、どれぐらいの費用がかかっているのかということ。これも医療機関の方では調べておるところでございまして、まさにこういった結果をもとに、治療の有効性、安全性を確認しながら、保険適用の範囲あるいは価格設定を決めていくに資する、そういうデータを集めているところでございます。
　それから、御指摘のございました男性不妊のことにつきましても、今回の実態調査の中では、男性不妊治療の実施件数、あるいは具体的な内容、料金設定ですとか、あるいは具体的な薬剤、機器などについても調べておりますし、さらに、費用負担の状況についても調べているところでございます。
　それから、先ほど申しました二つ目の当事者へのアンケート調査の中では、例えば不妊治療を開始した理由ですとか、あるいは通院している医療機関についての意識ですとか、それから、もちろん、患者さんの側から見た治療の内容、経過期間とか費用とか、そういったことについても調査をすることにしております。
　さらに、一般女性それから一般男性に対しての意識調査につきましては、不妊症とか不妊治療一般についての認識、それから、具体的にそういう制度への要望ですとか不妊治療全体についての希望、期待すること、そういったことも幅広くとるということにしております。
　それから、海外調査の方につきましては、今後、二次公募ということでやろうと思っておりますので、ちょっと今回の調査の中では海外までは至っておりませんけれども、これについても行う予定でございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　御答弁はそれなりに、それなりにというか、失礼しました。これまでヒアリングを行ってきたときはそういうことを全然教えてくれなくて、教えられません、教えられませんだったので、ちょっときょうはそれよりは進んだかなということで、よかったかなというふうに思っていますけれども。
　実は、三原副大臣に、この調査が始まる前に、その調査、何を調査するんですかということが見えてこないので、ぜひ当事者の方々の見えているものがちゃんと実態調査の中で調査してその実態が浮かび上がってくるように、その調査項目を決めるに当たって当事者たちからの、複数団体からの意見をちゃんと踏まえていただきたい、そのために、項目を決めるところにぜひ加えていただきたいという申入れをさせていただいて、そのときはありがとうございました。
　ただ、それは実質的にはかなわずスタートしているというふうに思うんですけれども、今回の調査は本当に大丈夫なの、本当に不妊治療の今の日本の中で起こっていることがこの実態調査によって浮かび上がってくるのというすごく心配があるんです。
　私も当事者ですから、自分の経験から見えているものというのがありますし、それぞれ、いろいろ経験から見えていることというのがたくさんあると思うんですね。実は、当事者である私も、そういういろいろな方とお話をすると、えっ、そうなのというようなこともあるんです。
　例えばなんですけれども、そもそも日本の不妊治療というのは、日本で晩婚化が進んで、それで、いろいろな意味で卵子や精子の質が落ちてきて、なかなか妊娠しづらくなる、晩婚化が一つの原因だというような認識は一般的にもうあると思うんですよね。それはそれだと。実際にそういうところはありますし、私も、だからこそ、啓蒙啓発で、体のこと、しっかりと若い世代に伝えていかなきゃいけないというふうに取り組んできているんです。
　それはそれなんですが、しかし、今やっている方と話をすると、そういう面は片側ではあるけれども、今の若い人たちは実はもう結構こういうことをよく御存じで、自分が早く不妊治療をしなくちゃいけないんじゃないかとか、医療機関に行っていたりとか、結構もうされている方が私が理解しているよりも多い、その実態にちょっと驚かされることがあったんです。
　さらには、治療の内容も本当に病院によってさまざまで、御存じだと思いますけれどもさまざまで、実は、日本産婦人科学会が余りよしとしていないような治療内容の病院が、とても希望のように、そこに行くと、移植して着床の率がすごく高いというような。それは、いろいろな課題はあるでしょうけれども、当事者にとってすごい希望になっているというような実態もあるとか。
　そうすると、今回の調査、先ほどの御答弁の中にちょっと入っていたか入っていなかったか、済みません、きのう聞いた話も含めてなんですが、日本産婦人科学会に入っている会員の病院だということをお伺いしているんですが、そうでないところの病院で治療を受けているような人たちが、非常にその病院に対する希望になっているというような、着床率が非常に高いということで。
　そういったことも含めて、いい、悪いじゃなくて、実態調査なので、一体今何が起こっているのかということを本当につまびらかにしていくために、やはり、当事者、先ほどアンケートでやるということはおっしゃられましたけれども、何かきのう聞いた話によると、あるところに登録している方に一斉に出して、そこで対象となっている方しか答えることができない。例えば、私が答えたいと思っても、それにアクセスすることも、どういう調査なのかも知ることもできないと言われたんですよね。
　なので、やはり当事者団体の方のお話をしっかりと聞く場を持つ、きちっと持つ、要望書をもらうとかだけじゃなくて、そういう機会を設けることがすごく大事だと思うんですが、いかがでしょうか。
○三原副大臣　ありがとうございます。
　子供を持ちたいという方々の気持ちに寄り添って、その切実な願いに応えるために、不妊治療の保険適用を早急に実現するための検討を進めているところであります。
　現在行っている調査、先ほどるる局長からお話がありましたけれども、診療内容であったりとか価格でありますとか、そうしたことも実態調査の中で今医療機関や当事者に対してアンケートを行っているところであります。
　そして、山川先生が私のところにお越しいただいた後に、私自身も当事者団体の方々から何組かお話を直接伺ったり、診療機関に直接視察に伺わせていただいて当事者の方にいろんなお話を聞いてまいりました。今山川先生おっしゃったとおり、私自身も不妊治療の当事者でありますが、二十代、三十代の皆さんのお話を聞きますと、余りに診療内容が変わっていたり、そしてまた、産婦人科学会に登録されている医院だけじゃなくて、違うところで治療された若い方たちの話もしっかりと聞いてまいっております。
　そうしたことにも常にこれからも声を聞きながら寄り添って、これからの制度設計に参考にしてまいりたいと思っておりますので、先生のお気持ち、十分にきょうは受け取らせていただきましたので、お話は聞かせていただきたいと思います。
○山川委員　時間がちょっと長くしゃべり過ぎたんですが、資料としてきょうはちょっと提出する手続ができていなかったので、いろんな調査の、アンケート調査というか、当事者が当事者に向けてやった、気心が知れた五千人ぐらいにやっているということも出ていまして、例えば、病気とか障害が起因の不妊に対して、主治医から不妊について説明があったかということに対して、主治医から教えてくれなかったのが半数を超えているとか、これはすごく大変なことですけれども、こういう実態が、もしかしたら医院に聞いてもわからない、出てこない実態かもしれないんですよね。
　だから、本当に大変なことが起こっているかもしれないので、やはり、そういうことも含めて、きちっと本当に実態をつまびらかにしていくということの次に、やはり保険適用とか助成の拡大というのが本当は成り立っていかないといけないんじゃないかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。大臣にも、ぜひよろしく御理解いただいて進めていただきたいというふうに思います。
　では、保険適用についてなんですけれども、今後のスケジュールをことしじゅうに工程表を示すということでありますが、この工程表はどんな感じで、今、示すと言っていますが、その工程表というのは、いついつまでに保険適用することをめどに、こういうところでこういうことを検討しますという具体的な内容まで示されるようなスケジュールというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、保険適用というものを総理から指示を受けたわけでありますが、今言われたとおり、十二月末までといいますか、今年中に工程表を示すようにという話でございます。
　全体として、いつ保険適用かというところまで出せればいいと思っておりますが、ただ、今、検討、いろいろ調査をやっておりますけれども、なかなか難しいのも事実でございます。どこまで保険適用にするのか、しない部分はどうするのか、先ほど来話が出ております保険外併用療養等々も踏まえてどうするのかということまで精緻にある程度検討しなきゃなりませんので、ある程度国民の皆さんに、保険適用に向かって、それまでは多分助成の拡大になると思うんですけれども、こういうイメージなんだなということがわかるような形でお示しができればなというふうに思っております。
○山川委員　じゃ、それを本当に心待ちにしたいとは思うんですが、ただ、その後、具体的に何か部会なり委員会なり、どういう機関でそれを検討していくのか、その議論の中身を私たちは見たいわけですね、その経過を。どういう議論があってという。論点整理も含めてなんですけれども、それは可能なんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まだ詳細についてはこれからでございますけれども、まずは実態調査の結果を見ながら保険適用の範囲等について検討していくということでございますけれども、想定しておりますのは、保険適用についての調査研究を行うということは、これはもう既に決まっております。そういった調査研究について、都度都度といいましょうか、公表できる時期に公表するといったこと。それから、保険適用になりますと当然中医協での議論になりますので、中医協における議論については当然公開ということで進めてまいりたいということでございます。
○山川委員　ぜひ、本当に、先ほどの最初の御答弁、どういう調査内容ですかという御答弁をいただくまでに、あの程度の御答弁をいただくまでにも何カ月もかかったんですね。すごく、本当に何かよくわからないまま動いている感じなんです。
　ですので、ぜひ、国民の関心がここにありますし、この保険適用というのは、当事者、それから、これから当事者になるであろう方々のための制度なわけでありますから、当事者が置いてきぼりにされている中で話合いが進んでいくようなことのないように、ぜひ、都度都度の情報公開というか共有というか、みんなで国民的議論がないと、そもそも保険適用がこれまでなされていなかった御説明の中に、国民的理解を受けられるかわからないというようなこともあったんですよね、御答弁の中に、過去の議事録にもありますけれども。ですので、やはり国民的な理解なり関心なり議論の中でこれが進んでいかないと、何か置いてきぼりに当事者がされるようなことがあっては本末転倒だというふうに思いますので、くれぐれもよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　その上で、当面は助成の拡充、ここのところなんですけれども、助成の拡充といえば、年齢制限をどうするのかとか、所得制限をどうするのかとか、あるいは事実婚までどうするのかというようなことがいろいろあろうかとは思うんですけれども、あわせて、やはり保険が適用されるまでは高額な治療費というのは変わらなくあるわけでありまして、その中で、当事者たちにとってみれば、保険適用という希望はあっても、今目の前なんですよね。だから、待てないというか、どんどん年齢は上がっていくわけですし。ですので、この助成の拡充ということについても、当面といいながらもすごく期待しているわけであります、どこが拡充されるかということ。
　今言ったような点は当然検討されるんでしょうけれども、それとあわせて、今の体外受精の助成の対象というのは、採卵ができて初めて助成の対象となる。つまり、採卵ができない事情の方もいらっしゃるわけですよね。そうすると、疾病として排卵誘発をする、そこには疾病として一定の保険が適用されているものもあるけれども、特に、その状態が非常に重症化していると保険の適用にすらならない、しかし、採卵に至らないから助成の対象でもない。大変苦労している方たちもいるんです。
　ですので、助成の拡大というときに、保険適用の手前ということではあるのかもしれないけれども、今の人たちが救われるようなさまざまな視点から検討をいただきたい。さっき言ったような三つの点は当然検討していただいていると思うんですが、より広く、だからこそ当事者たちの話を聞いて助成の拡大についても検討していっていただきたいんですが、田村大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　済みません、ちょっと私がよく勘どころがわかっていなくて申しわけないんですが、今助成の対象になっていないという分野という意味であるんでしょうか。
　いずれにしても、一定の安全性それから有効性というものが確認されるということを今までもやってきておりますので、そういう部分も踏まえながら、どこまでを、それは多分、技術だとかそういう意味なんですかね、治療の範囲というか。
　保険適用になっている部分ですか。いや、違います。ちょっと、申しわけありません、もう一度お聞かせいただければ。
○山川委員　ちょっと時間も来てしまいましたが。
　体外受精は、採卵して受精させて、それで移植をしますよね。そこまで至れば助成の対象になっているけれども、助成を申請する要件に合えば申請はできるんだけれども、例えば、ちょっと具体的になっちゃいますけれども、卵巣機能不全の方が排卵誘発をしても採卵できない場合もあるわけですね。でも、排卵誘発をするに当たっての、そこにお金がかかったとしても、そこは助成の対象にならない。採卵ができていないから、つまり、受精させるというプロセスに至っていませんよね。ということのようなんです、いろいろとお話を聞いてみると。
　なので、そういう細かいことかもしれませんが、当事者にとってみればすごく大事なことでありますから、そういうところにも目を配ってほしいというお願いであります。
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。答弁は簡潔にお願いします。
○田村国務大臣　済みません、そういうことで、しっかりとそういう方々のお話もお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○山川委員　ありがとうございます。
　きょうちょっと残してしまったのは、次回の機会にやらせていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　新型コロナ第三波が始まりました。感染拡大しているわけですけれども、やはり、寒い中で暖をとるために密閉空間が生まれている、換気が大事だということだと思うんですね。
　私、質問通告で、ちゃんと換気ができているかどうか確認するためには、ＣＯ2モニターだとか、活用は大事じゃないかということを月曜日のお昼にしていたんですけれども、その日の夜に分科会の緊急提言で、ＣＯ2濃度を具体的に定めてモニターすることが大事だという提言が出されていまして、以心伝心ではないですが、同じことを考えているんだなと思ったところでございます。
　それで、問題は基準をどうするかということなんですけれども、きょうは配付資料でありますけれども、これはイギリスの、イギリスにも厚労省のアドバイザリーボードみたいなのがあるわけですよね。この緊急科学アドバイザリーグループの、あるところで出た提言ですが、この中では、二酸化炭素の濃度について、エアロゾルの発生率が高まる可能性がある空間、歌うだとか大声で話すだとか、そうしたところについては八〇〇ｐｐｍ以下へ十分に維持するのが大事なんだ、これが感染のリスクを下げる上で大事だということが書かれています。
　一方、日本のビル管理法というのは一〇〇〇ｐｐｍですね、基準は。学校は、八千平米以上だとビル管理法の適用になりますけれども、多くの学校はそれよりも小さい場合が多いんですが、その場合は一五〇〇ｐｐｍなんですね、今の学校の環境基準というのは。環境衛生基準が一五〇〇ｐｐｍなんですね。
　ですから、このイギリスの科学者の皆さんの提言からしても、日本の基準というのは高くて、リスクがあるのではないのかというふうに思うんですね。ですから、ちゃんと世界のやはり科学的な知見をしっかり踏まえて、これで十分なのかどうかもまだわからないということをこのイギリスの中でも言われていますけれども、少なくとも八〇〇ｐｐｍ以下にすべきではないかというふうに思っているんですけれども、その辺を厚労省はどうお考えなんでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　もう先生触れられていますけれども、ＣＯ2をモニターするというのは、既に分科会から緊急提言で出されておりますし、内閣官房の方で、専門家の意見を伺いながら、ＣＯ2センサーで二酸化炭素モニターを含めた寒い環境での換気の実施について、ポイントとしてまとめております。
　御指摘の点ですけれども、確かに、今、ビル管法の基準を踏まえて厚生労働省で作成しているリーフレット上では、三十分に一回の換気とか、それから、ＣＯ2濃度を一〇〇〇ｐｐｍ以下に保つといったことで周知をしております。
　ＷＨＯのガイドラインにおいては、医療機関における一時間に六回以上の換気を推奨しているとか、あと、先生御指摘のイギリス政府の見解は八〇〇ｐｐｍとか、そういったことを承知はしております。
　厚生労働省としては、引き続き、ＷＨＯとか専門家などの科学的知見についての情報収集に努めてまいりたいと考えております。
○宮本委員　情報収集は大事なんですけれども、もうどんどん感染が広がる状況で、寒い中、やはり換気をどうしようかというのは本当に皆さん悩んでいるわけですよね。どういうふうにやればいいのか、ちゃんとどこまでやればいいのかとあるわけですから、早急に、やはりここまでは最低でも換気をしなきゃいけないという新たなガイドラインを策定していただきたい、そして国民に知らせていただきたいと思いますが、いかがですか。
○正林政府参考人　おっしゃるとおりでして、北海道は、換気と一言に言っても、マイナス何十度というところですので、簡単に換気はできないかなと思います。そうした中でどうしたらいいかということを、専門家の先生方の御意見も聞きながら、対応策を考えていきたいと思います。
○宮本委員　ですから、しっかりと数値も含めて決めていただきたいというふうに思います。
　それから、ＣＯ2モニターの機器購入の支援ですね。業者に対してもそうですし、あと学校なんかも、学校なんかは本当に、窓を閉め切って十分たったら一五〇〇ｐｐｍを超えます。そういう話を聞きました。もうちょっとたったら三〇〇〇ｐｐｍというふうになっていくわけですよね。
　寒い中でどういうふうにやるのかという工夫と同時に、やはり、ちゃんと換気ができているのかという点でいえば、そういうところまで含めて、まあこれは文科省に聞いているわけじゃないから、学校の話はここであれなのかもわからないですけれども、ですけれども、基準を、必要だと示すのはやはり厚労省ですから、こういうことが、そこはしっかり、田村大臣の方でいいですので、政府全体で換気対策をしっかりと、ＣＯ2のモニター、そしてそれができる財政的な援助も含めて政府として出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　英国の事例を委員は御提示いただいて御説明いただいたわけでありますが、どれぐらいの濃度ならばどうなのだということを含めて、ちょっと専門家の皆様方に御意見をお伺いさせていただいて、一つの考え方がまとまれば国民の皆様方に周知をしてまいりたいというふうに思います。
○宮本委員　財政的なところもよろしくお願いします。
○田村国務大臣　必要に応じて検討してまいります。
○宮本委員　次に、七十五歳以上の医療費の窓口負担の問題についてお伺いいたします。
　先ほども議論がありましたが、年を重ねれば重ねるほど、当然、病院にはみんな多く通うようになるわけであります。受診率は、七十五歳以上というのはそれまでの年齢に比べて、外来で二・三倍、入院で六・二倍と。
　きょう、配付資料の裏面に日本医師会作成の資料を載せておきましたけれども、やはり病院にかかる頻度が多くなりますので、収入に対する患者の負担率というのは、現状でも高齢者は大変、ほかの世代に比べて七十五歳以上というのは高くなっていっている、一割負担でも高いというのが現状なわけですよね。ですから、これは二倍に引き上げていって受診抑制につながっていくということがあっては絶対ならないと私は考えております。
　それで、お伺いしたいんですけれども、介護保険については、既に年収二百八十万円以上の方は二割負担というのが導入されておりますが、この介護保険では、二割負担の導入で利用控えというのはどの程度起きたんでしょうか。
○土生政府参考人　御説明させていただきます。
　介護保険制度におきましては、高齢化が進展する中で、必要な給付を行うとともに制度の持続可能性を高めるという観点から、平成二十七年八月からは、一定以上の所得がある方に対して二割の利用者負担をお願いしているということでございます。
　この当時、一定の居宅介護支援事業所を通しまして抽出調査をしたという調査結果が残っております。この調査では、平成二十七年七月末時点と比較しまして、二割負担を導入した同年八月から十二月までの五カ月間の週間の利用単位数の変化を調査したというものでございます。
　あくまで抽出調査ということでございますけれども、その結果、二割負担者全体の中で利用単位数が減った、ないしはサービスを中止したとされた方は、二割負担者全体の三・八％ということでございまして、その中で、さまざまな理由がある中ではございますけれども、複数回答も含めまして、介護に係る支出が重くサービス利用を控えたと回答された方は、二割負担者全体の中に占める割合は約一％であったという調査結果がございます。
○宮本委員　二割負担でサービスを控えた方が実際に介護保険でもあったということであります。
　ちなみに、介護保険では、要介護、要支援認定者の中で、二割負担、三割負担の方というのはどれぐらいいらっしゃいますか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　こちらの方は直近の数字ということで御説明させていただきますけれども、厚労省で実施しております介護保険事業状況報告によりますと、本年八月末時点で、要介護及び要支援認定者数は、全体で六百六十一万二千人ということでございます。このうち利用者負担割合が二割の方は三十三・三万人で全体の五・〇％、それから、現在では三割負担も導入されておりまして、三割の方が二十五・三万人で全体の三・八％となっております。
○宮本委員　今、介護保険については、二割の方が全体の五％、三割の方が三・八％。二割と三割合わせて八・八％というのが介護保険の現状と。それ以外の九割以上の方は一割というのが介護保険なんですよね。
　今、きょうずっと議論になっていますけれども、一定の所得以上の人を二割負担ということを言われているわけですけれども、七十五歳以上の医療費の窓口負担について。この一定の所得以上というのは、介護保険の二割負担よりも範囲を広げるということなんでしょうか。
○田村国務大臣　委員のただいまの御質問ですけれども、昨年十二月の中間報告、これは全世代型社会保障検討会議でありますけれども、ここで一定所得以上の後期高齢者について、医療費の窓口負担を二割とするとともに、具体的な施行時期、所得基準、長期にわたり頻繁な受診が必要な患者の高齢者の生活等に与える影響を見きわめ、適切な配慮について検討を行うこととされる、こうなっておるわけであります。
　今委員は、介護の二割負担と比べてどうなんだというようなお話がございましたが、それも含めて今検討している最中でございますので、年末に向かって議論をしっかりとやっていただきたいというふうに思っております。
○宮本委員　介護保険は、二割、三割の人を合わせて八・八％ですよ。一割未満の方が二割、三割になっているわけで、それでも二割に引き上げたら利用控えが起きてしまったというのが先ほどの数字であったわけですよね。
　それで、医療で受診控えが起きるということになったら、これは命の問題に直結する場合があるわけですよね。私は、それは絶対にあってはならないと思うんです。
　ところが、この一定の所得以上をめぐって、今、本当にいろいろなところから、できるだけ思い切って広くするんだとか、原則二割だとか、そういう話がいろいろな団体から出てきているわけです。ですけれども、そういうことをやったら、この二割負担の導入というのは受診抑制につながっていくんじゃないですか。そういう認識はありますか、大臣は。
○田村国務大臣　さまざまな団体がいろいろな御意見をおっしゃっておられます。
　我々といたしましては、必要な医療を受けていただかなければならないということは重々認識いたしておりますので、必要な医療を受けていただけるような範囲の中において、今般のこの負担というもの、これを進めていかなければならないというふうに思っております。
○宮本委員　ですから、必要な医療を受けていただかなきゃいけない。介護は、何度も繰り返すが、介護は一割未満の方が二割、三割負担だけれども、一定の利用控えというのは生んでしまった。医療で介護保険以上にもっと負担を広げていったら、当然受診抑制が生まれていく。
　先ほど、必要な医療が受けられないようになってはならないと大臣はおっしゃったわけですから、その考え方は非常に大事なわけです。その前提に立ったら、私は二割負担というのはやめるべきだというふうに思いますよ。
　それで、あともう一点お伺いしたいんですけれども、今、このコロナのさなかで二割負担の検討がされているわけですけれども、ウイズコロナ時代の医療費というのはどうなっていくのかなということも考える必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そういう検討というのは何かなされているんですかね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　新型コロナウイルス感染症拡大以降における、まず現状、医療費の伸びを見ますと、対前年同月比で、令和二年四月はマイナス八・八％、五月はマイナス一一・九％ということで、一〇％程度の減少となりましたけれども、六月は少し回復いたしまして、マイナス二・四％の減少にとどまっております。
　今後でございますけれども、新型コロナウイルス感染症の状況次第で医療費は一定程度の影響を受けるものと考えられますけれども、現時点で今後の医療費の見通しを立てることは困難でございます。
　今後、新型コロナウイルス感染症が医療費に与える影響を注視してまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　ですから、これから、換気をやる、マスクもやる、手洗いもやるというふうにみんな生活がなって感染症なんかが減って、阿部さんの議論じゃないですけれども、小児科にかかる子供たちも物すごく減っているわけですよね。
　だから、医療費全体がどうなるのかというのが見えない中で、負担だけふやしていくという議論をするというのも私はちょっと違うんじゃないかなということを指摘しておきたいと思います。
　次の問題に行きたいと思います。介護報酬についてです。
　三年に一度の介護報酬改定の議論が進んでおります。この間も、コロナ禍の中で、デイサービスが閉まった、じゃ、ヘルパーさんにお願いしようと思ってもヘルパーさんが見つからないと。この間のヘルパーさんの人手不足が、対応できないという事態を生み出してしまったわけですけれども、やはり、余りにも介護の分野で働いている皆さんの処遇が低いということが、今回のコロナの対応でもいろいろな困難を生み出しているというのは言えるというふうに思います。
　やはり、この間、いろいろな現場の皆さんにお伺いしても、過去の介護報酬引下げの影響がずっと重くのしかかっているというお話も伺います。その上、今度のコロナでデイサービスなんかは大きな減収が生まれた。ちょっと特例をつくりましたけれども、その特例も大変利用者に負担をかけるということで、大きな批判が上がっているとおりなわけですね。これも見直さなきゃいけないと思いますけれども。
　やはり、必要な介護サービスの基盤を確保して人手もしっかりと確保していくということを考えたら、今回の介護報酬は、プラスで底上げをするということがどうしても私は必要だと思うんですよね。そこは、田村大臣の決意が大事だと思うんですよね。プラス改定で介護報酬を引き上げていく、断固としてそのために頑張るということを表明していただきたいと思います。
○田村国務大臣　処遇改善という意味からしますと、民主党政権時も含めて、七万五千円ほど処遇改善を進めてきた上に、さらに、例の八万円というような、一千億円の形の中で処遇は改善を、まだ十分ではないにしても進めてきたというような経緯があることは御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上ででありますけれども、いろいろとコロナの状況もあります、経営状況、経営実調等々、これも踏まえた上で、介護事業者がしっかりと運営できるような報酬を決めていかなければならないというふうに思っておりますので、その考えのもとで報酬改定に臨んでまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　しっかり運営できるというのは、心の中では絶対プラスにしたいんだというふうに思っているというふうに理解していいんでしょうかね。そういうふうに理解して、次の質問に行きます。
　生活支援についてお伺いいたします。
　求職者支援制度の問題について、こういう相談があったんですね、都内の方から、町田のお住まいの方なんですけれども。この制度は、授業の出席率が八割を超えないと十万円の給付金が出ない、新型コロナで保健所から濃厚接触者として自宅待機を求められて学校を休んだと。現状は、その場合は、授業日数から待機期間は引くという特例になっているんですね。
　ですけれども、この現状の特例では、実は救われないケースがあるということなんですね。その分母と分子、分母もちっちゃくなっちゃいますから、分子で、一日通院して病院に行ったら、その比率が非常に大きくなっちゃうということで、本来であれば、濃厚接触者にならずに授業に出席していれば十万円が給付されていたケースでも、濃厚接触者になったために給付が受けられないというケースが生まれております。
　私は、行政の側の要請で、濃厚接触者だから感染拡大防止のために待機してもらった、そういう方が、本来受給できた給付金を受けられないというのは大変理不尽なことだと思うんですね。
　ですから、これはコロナ特例を設けて給付金を受け取れるようにすべきではないかと、月曜日に担当者に話をして、二日間考えてくれと言っておりますので、大臣、どうなったでしょうか。
○田村国務大臣　私、担当者ではないんですが、厚生労働省の責任者として、先生のおっしゃっている意味、いろいろと考えさせていただきます。
　求職者支援制度におけるこの職業訓練の受講給付金でありますが、本来ですと、全ての日数、出席をいただかなければ出ないわけでありますが、やむを得ない場合には八割という、八〇％という特例を設けています。今言われたとおり、コロナ等々の濃厚接触みたいな話になりますと、当然分母から外すというような一応配慮はしておりますが、結果、それでも救われないといいますか、方々がおられると。
　一方で、もちろんこの求職者の方々の生活等々を考えた場合に、しっかりと対応しなきゃいけない部分もあるんですが、濃厚接触でありますから、感染を防いでいくという意味からも、出席をしていただいては困るという側面もあるわけであります。そういう側面も含めて、今先生がおっしゃられたこと、担当者の方から私の方も話を聞いておりますので、検討をさせていただきたいというふうに思います。
○宮本委員　救済するという方向で考えるというふうに受けとめさせていただきましたので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　あと、生活支援でもう一点ですけれども、これは本会議でもお伺いしたんですけれども、緊急小口資金の特例貸付けというのは最長七カ月で、四月から借り始めた人は十月で、十一月は借りられないとなっているわけですね。十一月も借りられるようにせよとは私は言わないです、やはり。返さなきゃいけないというのは、膨れ上がるのはよくないと思います。
　ですけれども、その際、じゃ、十一月を迎えて、まだ仕事が見つかっていない、生活が再建できていない場合、どうするのかと。総理からは生活保護で対応するというお話がありましたけれども、ですけれども、本当に生活保護を利用する上で多くの人のネックになっているのは、扶養照会が本当にどうしてもこれだけは嫌なんだ、親兄弟に照会されたくない、それをされるぐらいだったら使いませんという方が本当にいるわけですよ。
　これはやはりコロナ特例で、思い切って扶養照会を当面やらない、こういう扱いにしていただきたいと思うんです。そうしないと、今、きょうも自殺率の話が出ていますけれども、本当に、住宅確保給付金でも同じなんですよね。生活保護を使わずに住宅確保給付金で頑張っている人はもう切れちゃうわけですけれども、その人なんかも、私たちが生活保護があるじゃないかと言っても、どうしても扶養照会をされたくないんだと。
　そういういろいろな家族関係の方もいらっしゃるわけですから、ここはやはりコロナ特例をぜひ設けていただきたいと思いますが、大臣の決断をよろしくお願いいたします。
○田村国務大臣　扶養義務者の扶養は保護に優先する、これは法律に規定されていて、この原則は、やはりどうしても明記されておりますので、曲げられないのは、これはもういたし方がない話であります。
　一方で、そういう意味では、扶養関係といいますか、もう家族関係が完全に壊れているような場合があります。例えば、二十年間音信不通、こういう場合、また一方で、配偶者から暴力、ＤＶなんかで、知られてしまうと御本人の自立を妨げる、こういう場合もあります。いろいろな事情があると思いますので、そういうものをしっかりとお聞かせをいただいて、そういうような、もう完全にこれは扶養されるような家族関係でないなという場合には、これは照会をしないという運用をさせていただいておりますので、まずは、しっかりとお話をお聞かせをいただきながら対応させていただきたいというふうに思います。