Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（潮明夫君）　事務局の体制についてでございますが、内政審議室におきましてこの高度情報通信社会推進本部の事務局をやらさせていただいております。郵政省、通産省出身の審議官も含めまして四人の審議官、それから五人の主査で事務を処理させていただいているところであります。
　専門知識についてのお尋ねであったわけでありますが、内政審議室は、御案内のように各省にまたがります内閣の重要施策につきまして総合調整を行っているわけでございまして、いろいろな事態に適切に対応するために特に専門知識を要するというような場合には、必要に応じまして各省の御協力をお願いいたしております。今御議論をいただいております高度情報通信社会推進本部におきましても、この事務を処理するに当たりましては協力省庁をお願いいたしております郵政省あるいは通産省の御協力をいただきまして、情報通信分野におけるそれぞれの専門的な知識を積極的に活用させていただきながら進めているところでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。要約させていただくと、要するに専従の専門のスタッフの方はいらっしゃらないということでございますね。
○説明員（潮明夫君）　この本部の事務局の事務だけに専念している職員がいるかということでありましたら、お話しのとおりでありますが、内政審議室は常に柔軟な事務体制をとっておりますので、必要に応じましていろんなところがら知識をかりて処理しているということでございます。
○畑恵君　ありがとうございます。
　別に私は、意地悪をしてこの質問をしているわけではございません。内政審議室というその組織に各省庁からそれぞれ内政に関するスタッフを出向させていらっしゃるわけでしょうから、この体制そのものが私自身は問題だと思っております、個々の方々の問題ではなくて。
　郵政大臣も先ほど、前の質疑者に対する御答弁の中で、情報通信分野を一つの国家基盤を形成する非常に大きな施策として位置づけていらっしゃるというお言葉を口にしていらっしゃいましたので、これから二十一世紀の日本を盛り上げていこう、守り立てていこうという情報通信分野に関して各省庁横断的に統括していく組織に、情報通信分野に関する専門のスタッフ、専従のスタッフがいないということは、私はやはりゆゆしき問題ではないかと考えてしまいます。
　例えば、これは本当に例えばの話でございます。せめて郵政省からは、各省庁もぜひそうしていただきたいと思うんですけれども、この問題について非常にお詳しい方を専従のスタッフとして内政審議室の方に出して、その仕事だけ担当なさらなくても結構でございます。何かしら本当にプロジェクトチームのようなものをおつくりになって、高度情報通信社会推進本部というそのネーミングに適合したような実効性のある組織を、私自身は、やはり情報通信は郵政省が主導でこれから日本の基幹施策として位置づけていただきたいと思いますので、ぜひこのてこ入れをお願いしたいと思うんです。
　てこ入れといいましょうか、抜本的な見直しも含めて、ぜひ郵政大臣のリーダーシップを私自身は期待をしておるんですけれども、堀之内郵政大臣に、スタッフを出していただけるか、そういう具体的なことも含めてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　基本的な問題につきましては、先ほど内閣の内政審議室の方からも答弁申し上げたとおりであります。
　高度情報通信社会推進本部というのは、平成六年八月に閣議決定をされまして設置されておるわけです。その目的は、我が国の高度情報通信社会の構築等を政府として総合的に推進するというのが一つ、そして、情報通信の高度化に関する国際的な取り組みについて我が国が積極的に取り組む、この二つを目的として内閣につくられ、総理大臣が本部長、そして郵政大臣及び通産大臣が副本部長という形になっております。そして、関係閣僚が集まってこの高度情報通信社会推進本部を構成いたしておるわけでございます。
　したがって、高度情報通信というのは、これはもう郵政省だけがやる問題ではなくて、そのために総理が本部長ということになり、私ども二人が、直接というか、ハード面、ソフト面で非常に関係の深い郵政大臣と通産大臣が副本部長として総理を補佐している、こうして運営がなされておるわけであります。
　したがって、高度情報通信となりますともうそれぞれ関係各省にこれは全部またがっておりますので、各省でいろいろばらばらやってもいけませんので、そのまとめをしていただくのが内政審議室であり、そしてまた、そこでいろんなテーマを出していただく、それに対して各省が研究あるいは開発に取り組んでいくというのがこの情報通信本部だ、そう思っております。そのために、私どももネットワークインフラの整備とか、あるいは公共分野の情報化、あるいはこれに関係する諸制度の見直しというかフォローアップを毎年行っておるわけでございます。
　今後は、やはり高度情報通信社会の構築は、何といってもこれは政府だけではなくて民間活力を大きく活用していく、これも最大限発揮されるような形で、政府はその環境整備を行う、あるいは大幅な規制緩和を行っていくという形で、民間の活力が十二分に発揮されるような社会をつくり上げていくということがこの推進本部の大きな役割だ、こういうように思っております。したがって、これからもこの高度情報通信社会推進本部においては、そのような国の基本的な政策を取り決めていくということに主眼を置きながら、各省ともどもに連携をとっていきたいと思います。
　そうした意味で、私は今の内政審議室が、専門家をやると自分の偏見に偏ることが出てまいりますので、今の方がまとめ役という意味ではかえっていいんじゃないか、こういうように思っております。
○畑恵君　よくよく御承知で今の御答弁をいただいているので大変恐縮なんでございますけれども、私は情報通信のみに詳しい人間を集めろということを申し上げたのではなくて、当然各省庁の御専門の知識があって、なおかつ情報通信というのは非常に専門的な知識を要しますので、そういう知識をお持ちの方々が取りまとめをなさらないと、確かに今の状態では、高度情報通信社会推進本部がなさっていることというのは、例えば各省庁の予算が出ましたら、それを全部数字的に統計として集めて紙をつくられるという、そうした取りまとめだと思います。
　私は、やはりこの情報通信分野というのは、アメリカでもマレーシアでもシンガポールでも各国で皆そうでございますけれども、非常に強いリーダーシップのもとに明確なビジョンを持って臨まないと事が進まない、そういうことだと認識しておりますので、単なる取りまとめではなくて、コンセプトづくり、ビジョンづくりというのもぜひこちらで担当しなければ、ほかにつくるところがないのではないかと危惧しておるわけです。
　そして、先ほど大臣からもお話がありました民間活力を導入するという、その中できちんと有識者会議というのを持たれていらっしゃいますけれども、若干皆様、上り詰められた大変偉い方々ばかりでございまして、果たして世界の動きを最先端でキャッチしていらっしゃるような、そういう現業に携わっていらっしゃる方なんだろうかという点では、私はいささか疑問に感じております。
　アメリカのＮＩＩ構想というものももう第二期に入っておりますので、そろそろこの高度情報通信社会推進本部、今まできちんと役割を果たしたことは私自身も評価しておりますけれども、抜本的な見直しを図る時期ではないかと思います。この点につきまして、もう一度郵政大臣にお言葉をいただいてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（堀之内久男君）　高度情報通信社会推進本部委員は、これは総理大臣が任命されるわけでありますが、非常に学識経験豊かな方ばかりで、一番若いのは四十三歳の方から、やはりそれぞれの専門家あるいはまた学識経験者を委員に委嘱をされておられまして、こういう方々から貴重な御意見等をお受けになられて、さらにその意見等を内政審議室でまとめていただく、それを我々また推進本部の閣僚会議で、それぞれ総理からの指示があるところであります。私の電気通信審議会の委員にいたしましても、若いというか、それぞれ専門家を入れたりお願いをしておりまして、もうほとんど三分の一は五十代であります。
　だから、これは何も若いとか年とかいうわけじゃないと思いますが、特にこの高度情報通信社会推進本部というのは、もともと大きな日本の国家的なプロジェクトを検討いただくわけでありますので、そういう意味では経験豊かな方々を御指名されたのだろう、私は、これは総理が指名されるわけでありますので、そのように理解をいたしておるところであります。
○畑恵君　時間になりましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○委員長（渕上貞雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として伊藤基隆君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　休憩前に引き続き、電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。午前に引き続きまして、会派は変わりますが、質問をさせていただきます。
　午前、北岡委員の方からＫＤＤの西本参考人に、有効な公正競争の条件は何かということで、三点ほど西本参考人は述べられました。完全な会社の分離、それから接続ルールの厳格な適用、それから地域内における有効競争によるコストの低減というようなことでございました。お話を伺って、まさにポイントをついたお話だなというふうに思います。再編成をして有効な競争を確立する、これが一つの今回の法案の趣旨でございますので、今言った趣旨で質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今回、長距離、また西、東、それから持ち株会社という形で再編成を行うわけでありますが、ＮＴＴ、本当に大企業でございますし、大変多くの子会社、関連会社を持っておられると思います。持ち株比率が五〇％を超えるのは七十二社ですか、あるいは二〇％以上五〇％以下が六十社、二〇％未満が二百七十八社というふうに伺っておるわけであります。午前中の質問でもございましたＮＴＴドコモ、公取からの指摘があっても五〇％以上を維持するぞというようなお話もございましたけれども、大きな会社もあれば小さな会社もある。傘下も一万社とも言われておりますが、このＮＴＴの再編に絡んで、どのような考え方あるいは基準を立ててこの関連会社、子会社を引き継ぐというようなお考えなのか、まずその辺をＮＴＴにお伺いをしたいと思います。
○参考人（井上秀一君）　再編後、どのように子会社群を持つのかということでございますが、いわゆる三事業以外の会社については今後の再編の実施計画の中で具体的に決めていくという形になって、まだ最終的には決まっておりません。
　しかし、どういうような考え方でやろうとしているかということについてお話しさせていただきますと、具体的には、再編各社の業務内容、特性、これを勘案しましてＮＴＴグループ全体として発展できる方向ということで今詰めているわけでございます。その中で若干、こういうものはこういうふうにやろうかという幾つかをちょっとお話しさせていただきますと、例えば全国展開を行っている会社など、今現在ＮＴＴ本社が管理している会社、こういうものについては原則として持ち株会社が株式を所有していこうかというふうに考えております。
　それから、国際拠点となるような海外の法人だとかグローバルなネットワーク構築を行っている会社、これについては長距離会社がその株式を所有しようかということで今検討をしているところでございます。
　そういう観点からいいますと、大きなドコモだとかデータというのは持ち株会社で持っていきたいなということで今進めておるところでございます。
○魚住裕一郎君　そうしますと、例えばよく想像で物を言いますが、電柱を立てる会社とかそういうものも多分あるんだろうと思います。そういうような会社は、逆に言えば地域会社の方に株を持っていくということになるんだろうと私は思っております。
　ちょっと視点を変えて、この長距離会社、当分の間一〇〇％保有するというふうな形になっておりますが、この当分の間というのはいつごろまでを考えておられるのか。抽象的にはいろんな表現ありますが、大体いつをめどに、何年後をめどにこの一〇〇％を解消していくのか。その場合、持ち株比率はどの程度まで下げていくのか、数値的な意味も含めてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井上秀一君）　長距離の株式を持ち株会社がどういうふうに持っていくのかという話でございますが、法律的には、売却していくという場合には郵政大臣の認可を必要とするということで、今後具体的な問題としてそういう認可を必要としてやるかどうかという話でございます。何分、今回長距離会社自身が国際通信事業に出ていくということで、グローバルの競争がどうなっていくかということをきちっと見きわめないと、ちょっとそういうような事業展開がどうなっていくかということも見通しがつきませんので、そういうようなものを十分見きわめてやっていかなきゃいかぬということでございます。
　当分の間というのは法律的にはいろいろあろうかと思いますが、実際事業者としては、今後のそういうグローバルの競争条件、それによっていわゆる長距離事業者がどういうような事業展開になっていくかということを踏まえながら、企業として発展していくためにはどうしたらいいかという観点で決めていくということで、現時点では全く白紙でございまして、先生にお答えできないんでまことに申しわけありませんが、そういうような状況でございます。
○魚住裕一郎君　状況を見て考えるよというような結論だと思いますが、今回じ点につきまして郵政省としてはどのようなお考えで当分の間という形になっておるんでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　この長距離会社の株式処分につきまして郵政大臣の認可を当分の間というふうにいたしておりますのは、今回の再編成によりまして電話サービスの供給構造の急激な変化が生ずることになるわけでございますけれども、このことがあまねく電話サービスの確保等について問題を生ずることにならないかという懸念があるということでございます。したがいまして、この当分の間は、そういった懸念の内容が明らかになるまでの間、持ち株会社による長距離株式会社の株式の処分を認可にかからしめるという趣旨でございます。
　したがいまして、そういう意味から申しますと、具体的にいつごろかということを申し上げるのはなかなか難しいわけでございますが、もしこの認可制そのものを見直すということであるとすれば、それは再編成によりまして別会社となりました長距離会社と地域会社との間の連携が十分円滑に機能していくということが見きわめられればよろしいということになろうかと思います。
○魚住裕一郎君　今回の再編成におきましても、資本系列を考えると国が大きな株主なわけです。あと持ち株会社、それから順次傘下に入っていくという形になっておるわけでございますけれども、株式いっぱい持っていれば人材を送り込むというのが大体会社の当然の理屈であります。今現在のＮＴＴにおきまして、郵政省ＯＢ、人材をたくさん輩出しているわけでありますが、どの程度ＮＴＴにおいでいただいているのか。また、天下りという観点でございますけれども、再編成後、このＯＢの皆様に来ていただく要請というのはあるのかどうか、またその場合の取り扱いはどのようにお考えなのか、この辺につきましてＮＴＴにちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（林豊君）　ただいま郵政省を退職されて私どもの関連に役員として来ておられる方の数ということでございますが、ＮＴＴには郵政省から四名、それからグループ会社には十二名という数字になっております。
　それから、後段の御質問につきましては、全く今時点でそういうお話はございません。いずれにしましても、私ども役員を受け入れるに際しましては、従来からさようでございますけれども、十分役員としての適格性を備えた方を役員に配置するということでございますので、一般論として申し上げれば、今度の再編後の各社の責務あるいは業務範囲といったようなものが今後詰められてまいりますので、そういった方向性を見ながら、また役員としての適格性を備えた方を判定していくということになりますので、そのことの考え方が、具体的にどういうふうな人かということについてまでまだ全く今の段階では白紙だということで御理解をいただきたいと思います。
○魚住裕一郎君　ちょっとまた観点は違うんですが、いろいろお客様に対してＮＴＴのサービスあるいは料金とかにつきまして情報を提供していると思います。今ＮＴＴ一社ですから、お客様と一般株主は近いところにいるわけでありますが、東西に分けると事業会社のお客様と株主が分離するわけです。株主にはいろんな情報が入るけれども、お客様にはなかなか情報が入ってこないということもあり得るかもしれない。
　例えば、東会社の料金には西会社への負担金もこれだけ入っていますよ、だからあなたの料金は西の会社を支えているんですよというような情報もきちっとお客様に開示されるかどうか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（井上秀一君）　我々、今現在一社の段階で、株主の皆様それからお客様の皆様にできるだけ正確な情報をということで取り組んでいるわけでございますが、今回再編された後どうなるのかということでございます。基本的には、現行の水準を下回らない、情報開示の内容を下回らないということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　確かに今おっしゃられましたように、グループ各社、東西に分かれますと、持ち株会社だけの情報じゃないのか、ＮＴＴの今の株主の方が持ち株会社の株主になるということで、東西の状況はどうなるのかということでございますので、東西ＮＴＴを含んだいわゆる再編会社、この業績や各種経営状況、こういう成果、こういうものについては再編各社を含んだ情報を十分かっ適切に開示していくということで取り組んでまいります。
　そして、具体的なやり方について今検討しておりますが、先ほども申しましたように、開示の内容について現行の水準を下回らないということで、株主の皆様それからお客様の皆様、今までいろんな手法で開示しておりますが、これをしっかり守っていきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　ちょっと細かい点に入り込んでいくんですが、今度の再編各社の関係において、持ち株会社は地域会社に対していろんな支援策が定められております。助言とかあっせん、その他の援助というような言い方になっておりますが、具体的には、この助言あるいはあっせんというのはどういうことを指しておられるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。郵政省お願いします。
○政府委員（谷公士君）　持ち株会社は、地域会社に対しまして株主権を行使することに加えまして、地域会社が適切かつ安定的に電気通信サービスの提供を行えますように、さまざまな支援業務を行うことが期待されております。
　具体的には、御指摘のような「助言、あっせんその他の援助」ということが法文に書かれているわけでございまして、これらについて具体的にどのようなことを行うかということはそのときの事情に応じて会社がお考えになるわけでございますけれども、一応こういう条文をつくりましたときの私どもの予定といいますか考え方についてお答えしたいと思います。
　まず、助言といたしましては、例えば損害賠償訴訟等の法務に関するような助言、それからサービスやネットワーク投資の将来方向についての助言、それから、あっせんといたしましては資金調達あるいは資材調達のあっせんが想定されます。それから、その他の援助と申しますのは、これはいろいろあり得ると思うのでございますけれども、例えば事業経営、研究開発についてのいろんな情報提供というふうなことも一つ考えられるというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　ちょっと今の特にあっせんというのがよくわからなかったんですが、資金あるいは資材というお話でございました。持ち株会社がなぜ東西の会社に対して、例えば資材調達についてあっせんせにゃならぬのかというのがよくわからぬのです。グループでまとまって買えば安く買いたたけるのかということもあろうかと思うんですね。ただ、それぞれ少しでもよい資材をということ自体もまた競争ではないのか。
　また、ことし秋、九月ですか、アメリカとの調達の問題もございます、協定が切れると。その後どうするのかということもございますけれども、そんなことも全部ひっくるめてこのあっせんというかそういうところにかかってくるのか、よくちょっと理解できないことがあるんですが、その辺ちょっと教えていただけますか。
○政府委員（谷公士君）　確かに一つの例示として申し上げましたが、おっしゃいますように、それぞれの会社、独立した会社となりますので、資金であれ資材であれ、基本的にはそれぞれの会社において調達するということが原則であろうと思います。
　この規定は、持ち株会社によって支援を行うことが必要な事情あるいは事態があります際に、これらについての援助を行うという趣旨でございますので、そういう意味で、その状況と申しますのはただいま直ちにこういう状況ということは申し上げられませんけれども、そういう必要がある場合のという意味でございます。
　それから、ＮＴＴのアメリカとの資材調達取り決め、この関係についてのお尋ねでございますが、再編成後のＮＴＴの資材調達のあり方につきましては、今後ＮＴＴにおいて検討されるべき事柄だというふうに基本的には思っております。
　ただ、ＮＴＴの資材調達につきましては、電電公社時代いろいろ経緯がございまして、日米政府間におきまして交渉の結果、一九八〇年の十二月に当時の電電公社の電気通信設備の調達手続について合意が行われまして取り決めが定められました。ＮＴＴは、十二年前の民営化後も、基本的にはこの取り決めに基づきまして内外無差別な調達手続をとってきておるところでございます。
　この手続は一九八一年の一月から行われておりますが、ほぼ三年単位で更新をされてきておりまして、ことしの九月末で期限が到来いたします。今後の取り扱いにつきましては、どういう取り扱いをするにせよ、経緯がございましたので、日米両政府間で話し合いを行うことが必要ではないかというふうに考えております。
　ただ、米国政府は、先般、ＮＴＴ及びＫＤＤの米国子会社の認証の条件といたしましてこの問題を持ち出してきたわけでございます。そういう事情、およそ関連のない問題について人質をとるような形で問題提起をしてきたという事情を考えますと、先ほど申し上げましたようには考えておりますけれども、直ちにこの延長交渉、申し入れがあったとしましても応じられる状況にはないのではないか。
　私どもといたしましては、まずＮＴＴ、ＫＤＤの子会社に対する認証を速やかに行っていただくことを期待しておるという状況でございます。
○魚住裕一郎君　これ以上細かくなっていくと外交交渉の問題になりますから、ちょっと問題を変えます。
　今度のこの法案では、地域会社は移動体通信あるいはＣＡＴＶの参入は認められないということのようでございますが、去年の電通審の答申では直ちに認めるというようなことではなかったのかと思いますが、何で認めないようになってしまったのでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　答申におきましても、例えば地域会社につきましては地域における競争の進展状況に応じてということであったかというふうに思うわけでございます。
　現在のこの再編時の状況で申しますと、地域会社は地域電気通信事業を目的とする特殊会社でございまして、目的が与えられております。その目的を達成するために必要な業務その他を行うことができるわけでございますけれども、そういう観点から、このＣＡＴＶ事業に進出することは難しいと考えております。
　それから、移動体通信の問題でございますけれども、これはそもそも地域通信網の独占力が存在する間は、その独占力を理由として公正競争の観点から問題があるということで分離をされてきている経緯があるわけでございまして、そういう意味で、そういう経緯で分離されました移動体通信事業を行うことも適当でないというふうに考えている次第でございます。
○魚住裕一郎君　本来、この事業会社はいろんな目的を定款に書いて、それに附帯する一切の業務という形でやるわけですね。移動体通信だって通信ですから当然排除するまでもないというように私は思っておるんですが、なぜあえて排除するのか、もう一度お願いします。
○政府委員（谷公士君）　附帯する業務あるいは目的を達成するために必要な業務は行うことができるわけでございますけれども、そもそも電気通信事業につきましては、ＮＴＴがすべての電気通信事業を一方で独占部門を持ちながら営むこと、このことが電気通信市場全体における公正競争上問題があるということで分離という話になってきておるわけでございます。
　したがいまして、そういう経緯で分離が行われてきておりますので、それに逆行するようなものはその趣旨からいって、今回の再編成法案自体も独占部門の地域を分離する、そして残された部分については自由にするということではございますけれども、ただその関係につきましてはまだ完全に資本関係が切れているわけではございません。そういう意味で、独占力との関係で公正競争上の観点から分離されましたような事業につきましては、この再編の形の中でもとへ戻していくということは適当でないというふうに考えるわけでございます。
○魚住裕一郎君　そうはおっしゃいましても、やはり移動体通信というのはもうかる部門ではないのか。そうすると、例えば西会社においてもＮＴＴドコモとかあるんでしょうけれども、独自に移動体通信の分野に踏み込んでもいいのではないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　この地域通信会社でございますけれども、これは基本的に現在九九％の独占度を持っておるということから、それを独立させるということが今回の再編成の趣旨であるわけでございます。
　したがいまして、この地域通信網に全く依存しない通信事業であればそういう公正競争上の問題は起きないということは事実でございますから、それが目的達成その他の規定で許されるものであればこの制度の中で認められると思うのでございますけれども、移動体もやはり地域通信網に依存する通信システムの一つでございまして、そういう意味で、今回こういった独占部門の分離を行っておりますという趣旨から考えますと、地域に競争ができるまでの間はそういう意味で競合する形の通信事業を行うことは適当でないということでございます。
○魚住裕一郎君　それから、法案の附則の五条関係でございますが、地域会社の設立に関連して株式の発行価額の二分の一を超える額を資本に組み入れなくてもいいですよということでございます。商法二百八十四条ノ二第二項本文では全く逆の原則になっているわけでございまして、あえて商法の大原則をひっくり返してまでこういうような特則を設ける趣旨をわかりやすく説明してください。
○政府委員（谷公士君）　専門家でいらっしゃる先生にわかりやすくとおっしゃられると私も非常に困るのでございますが、御指摘のとおり、確かに今回の再編成に伴う会社の設立は基本的に商法に従って行われるということになるわけでございます。ただ、特殊会社でもございますし、それから事業を行いながら再編成をしていくといういろんな事情等から設立手続の面で特例を幾つか設けているということはございます。
　御指摘の資本金の組み入れについての特例でございますけれども、今回の再編成が、国が法律に基づきましてＮＴＴに実施させるものであるという性格にかんがみまして、再編成に伴う再編各社の資本金額につきましては、配当負担、これは資本金をどのぐらいにするかということによって配当負担が大きく変わるわけでございます。配当負担の問題でありますとかあるいは他の民間企業、これもスタート時点は別といたしまして実態として出てまいりますいろんな民間企業との比較など、そういったことにつきましてＮＴＴにおいて経営上の判断を柔軟に反映し得るような形にしたい、そういう考え方でございます。
　この特例を設けるに当たりましては、今回の再編成においては、持ち株ＮＴＴが再編各社の株式を一〇〇％保有することになるわけでございますので、そういう意味で二分の一組み入れを義務づける必要性に乏しい。すべて持ち株会社が持っておるという形でございますので、一般的に商法で考えられておりますような会社財産を確保するという観点からの必要性については乏しいということでございます。
　それからもう一つは、ＮＴＴ民営化の際、十二年前にも本特例と同様の措置を講じてきておりまして、これはＪＲ、ＪＴも同様の特例を設けておると考えております。そういう点もございましてこのような形をとっておるところでございます。
○魚住裕一郎君　資本関係はその辺にしまして、今度は地域内の競争についてちょっとお尋ねしたいんです。
　一定の地域内において有効公正な競争ができるように、そういう方向性で法案を出されているわけでありますが、自分も電話を持っています、郵政大臣ももちろんお持ちだと思います。郵政大臣のような大物政治家になると、例えば後援者も数十万人になるんじゃないだろうかというふうに思うわけであります。そうしますと、例えば後援会事務所の電話番号というのがあるわけで、選挙になればあちらこちらに電話をするわけですね。そうすると安い料金の電話会社を使いたいという要請が当然出てくるわけであります。ですから、もし数十万軒に電話をかけるとすれば大変な額になるわけでありますけれども、では競争会社がいて、安いからそっちに行くよというときに今度困る問題が実は出るんですね。それは例えば、郵政大臣の後援会事務所が何番としてあって電話番号が変わってしまったら、今度はそれをお知らせするのに莫大な費用がかかる、そういう問題が生じるわけであります。
　これは我々政治にかかわる者だけじゃなくて、企業ならもっと大きな、例えば何々株式会社代表番号何番とあるわけで、競争相手の会社に移るだけでその番号が変わるということ自体大変なロスになる。そうすると、実際、地域内において競争ができそうな前提ができても、番号が変わるという大変な障壁が出るわけです。だから、それは番号をそのまま持っていければいいわけで、郵政省の中においても検討はされておられるようでございますけれども、いわゆる番号ポータビリティーというのでしょうか、それが可能になれば大きく私は競争が促進されるというふうに思うのでございますが、郵政大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（堀之内久男君）　突然の質問でちょっと戸惑っておりますが、今先生が御指摘のように、電話番号の変更というのはやはり大きな事業者間においては大変な問題を起こすことは事実でありますが、これからの公正競争を確保するという面からいえば大変これは大事な問題だ、こういうように考えております。
○魚住裕一郎君　それは、番号ポータビリティーが可能な方向性で踏み出しますというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　この問題につきましては、昨年、電気通信審議会で接続の基本的ルールのあり方につきまして御答申をいただきました際にこのことについての言及もいただいております。
　具体的には、例えば番号ポータビリティーを確保すべき番号については一般加入電話の番号、ＩＳＤＮの番号、着信課金サービス用の番号というようなものとすべきでありますということであるとか、それから変更する場合にポータビリティーを認める場合は、同一住所において事業者を変更する場合であるということであります。それから具体的な実現方式につきましては、番号ポータビリティーの導入に際して既存の網サービス、機能、能力が従来どおり提供できる、それから番号資源の効率的利用が図れる、それから番号ポータビリティーの導入に際しては、事業者が提供するサービス品質、ネットワークの信頼性について不合理な低下を来さないと。そういったいろいろな条件といいますか要件を示されて、番号ポータビリティーが確保されることが求められるということを接続の問題に関する答申の中で付言しておられるわけであります。
　これを受けまして、私ども研究会を設けまして検討いたしてまいりました。
　その結果、昨年の十一月からことしの五月まで、電気通信の番号に関する研究会というものでございますけれども、この結果、番号ポータビリティー実施時における番号管理方式について幾つかの検討をしてもらいました。
　例えばその一つを申し上げますと、一般加入電話、ＩＳＤＮの番号ポータビリティー実施時の番号管理については、番号ポータビリティーによらない番号の管理も含めて、番号割り当てなどの効率的実施、それからルーチン処理の軽減を可能とすることが重要であることから、各地域系事業者ごとに市内番号を割り当てる方式が望ましい。例えばそういったような幾つかの具体的な方法についての研究結果をいただきました。
　これを受けまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げました電通審答申の中にも書いてございますが、二年ぐらいかけて検討して、さらに二年で実施するようにということがございましたので、私どもはこれを受けまして平成十年を目途にして実現方法を今検討しているところでございます。これができましたならば、十二年を目途に導入を図りたいというふうに今考えているところでございます。
○魚住裕一郎君　今、地域別というような言い方がありましたけれども、個々人の加入者あるいは事業者、この番号はいかがですか。
○政府委員（谷公士君）　失礼しました。言葉が足りなかったと思います。
　それを実施するために各地域事業者ごとに市内局番を割り当てなければならないということでございますので、そういった仕組みのもとで、おっしゃいますように同一住所での事業者変更については番号ポータビリティーを確保するという趣旨でございます。
○魚住裕一郎君　それは、答申の中身においては二年を目途に検討しというと、やらないことも検討しているのかなというふうに思ったものですから。逆で、これはやりますということですね。確認です。もう一度お願いします。
○政府委員（谷公士君）　その方向で現在検討を進めているところでございます。
○魚住裕一郎君　今回、接続に関しましていろんなルールをつくられておられます。今後、地域通信事業の競争を促進していくために接続ルールを整備することが本当に大事だなというふうに思っております。
　アメリカでは昨年の二月に電気通信法が成立して、また八月ですか、接続のルールが決まりました。イギリスでも接続ルールが整備されてきておりますけれども、今回のこの法案による接続ルールというものは、諸外国、欧米と比較して遜色ないものというふうにお考えなのかどうかということをお聞きしたいと思います。
　これから日本の生き方として、人、物、情報、いろんな分野でのハブとなっていくことが私は日本のために大事ではないか。特に高度情報社会と言われます、情報のハブというような意味で日本は生きていくことが大事なのかなというふうに思うんですが、そのためにはルールがきちっと確立してかつ料金が安いということが大事なわけでありまして、ルールの比較という意味でございますけれども、遜色ないものかどうか、その辺、いかがでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　今回の接続ルールにおきましては、まず第一種電気通信事業者の接続の義務化を行いました。それから、一般の電気通信事業者が依存する度合いが高い電気通信設備に関しましては、そういった設備を持っておる事業者が接続約款を作成する義務がある。それから、その接続約款のもととなります接続会計を整備する必要があるということを決めております。また、その約款におきましては、接続会計の結果に基づきまして細分化された単位ごとの料金を定めることが必要ということを決めております。
　こういった形で、透明、公平かっ迅速な接続が確保されるような仕組みを考えているわけでございます。
　電気通信市場に競争を導入しております米国及び英国の接続ルールにおきましても、ほぼ同様に接続義務の明確化、約款化など接続条件の透明化を図る措置、それから公正かつ合理的な接続料金の算定方法等を定めておりまして、内容的にも今回の先ほど申し上げました私どもが考えております接続ルールと類似しております。
　これらの諸外国の接続ルールと比較いたしまして、ただいま御審査をお願いしておりますものに基づきまして設定してまいりますルールは遜色のないものとなるというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今現在、ＮＣＣのＮＴＴへの接続料金、平成七年度で見ますと大変な金額を払っているわけです。長距離系事業者でいえば四三％も接続料が占めている。また、ＰＨＳ事業者二十三社、年度途中からでございますけれども、接続料が計九九％に上っているという数字になっております。
　今回の接続ルールというものは、この実施によって接続料金を引き下げることにつながるのかどうか。翻っていえば、ＮＴＴは料金が下がるということは逆に収入減になるわけでありますけれども、このルールによって料金が下がるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　現在、新規参入事業者がＮＴＴに支払っておられます接続料は、平成八年度におきまして全体で約六千億強でございまして、このうちの長距離系の事業者について見ますと、八年度における売り上げの約四割がこれに充てられているということでございます。したがいまして、御指摘のように、接続料の低下は我が国全体の通話料金の引き下げにつながるものと考えております。
　と申しますのは、これまでの経緯を見てみますと、ＮＴＴと新規事業者の協議におきまして、接続料の算定根拠が明確化されることを通じまして接続料の低廉化が図られているという実態がございますので、今回の接続ルールにおきましても、接続会計制度の導入によって接続料の算定根拠の明確化が徹底されますことから、接続料の一層の低廉化につながるものというふうな期待をしているところでございます。
○魚住裕一郎君　今度は公正さをどのように担保するかということでございます。大体ルールが決まってきますけれども、例えばＮＴＴにおいても長距離会社が関連会社としてあるわけでございまして、ＮＣＣとの対比において不利な条件を課すことがないとは言えないんではないかという懸念があります。この公正さをどのように担保していくのか。約款作成とかありますけれども、そういうことで公正さをきっちり確保できるのか。あるいは交渉事でございますので時間を不当にかけることもあるかもしれません。そんなことも含めて公正さの担保についてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　御指摘のように、電気通信事業者が、利用者に対しまして低廉かつ多様なサービスを迅速に提供いたしますためには、事業者間の円滑な接続が確保されるということが極めて重要でありまして、特にその中で接続料金の公正さを担保することが重要なわけでございます。
　今回の接続ルールにおきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、事業者間の通信回線の接続に要する費用を明確化するために特別な会計制度を設ける、それからその会計結果に基づきまして接続料を算定する、そして一度定めた接続料につきましては毎年の会計結果に基づいて見直すということをしております。それから、この接続につきまして他の通信事業者がその使用を必要としますような、指定電気通信設備と言っておりますけれども、例えば加入者のネットワークにおけるＮＴＴの今現在持っております加入者網でございますが、こういった設備を持っております事業者につきましては、こういった会計に基づきましてその内容を約款化しなければならないということになっておりまして、あらかじめその条件が公開され定められているわけでございます。
　それからまた、この接続会計におきましては、今申し上げましたような指定電気通信設備を持ちます事業者は、この設備を管理運営する部門とそれからこれを利用して顧客にサービスを提供する部門とに会計を区分いたしまして、前者でありますこの指定電気通信設備を管理運営する部門の費用をもって接続料の算定の基礎とするというふうに決めております。
　この方式によりまして、接続の対象となる設備に関連した費用というのが非常にはっきりいたしまして、これが接続料の原価となるわけでございまして、コストベースの適正な接続料算定が可能となります。
　それから、この接続料につきましては、先ほど申し上げましたように約款として定められるわけでございますから、これもその利用度合いに応じましてＮＴＴ長距離会社とＮＣＣとにひとしく同じ条件で適用されることになるわけでございます。そういう意味では、ＮＴＴのグループの中における提供条件も、それから外部の新規参入事業者に対する提供条件も、非常に明確な形で同一の条件を適用するということになります。そういう意味で、いろいろな面から見まして公正さが確保できるものと考えております。
○魚住裕一郎君　今、指定電気通信設備というお話が出てまいりました。この指定でございますけれども、電通審の答申ではこの指定をどうするか、これは五〇％超というようなお考えのようでございます。だた、欧米では二〇％あるいは二五％というようなことではなかったのかと、ちょっとうろ覚えですが思っております。確かにいろんな事業展開の中で、独占というかその分野を押さえ得るというのは大体二割ではないのか、あえてこれを五〇％超にした理由はどういうことからでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　理由でございますけれども、加入者回線の過半数を有しておりますれば、常に他の事業者より多くの加入者回線を有しているということでございますから、交渉上非常に優位な立場に立つということが考えられます。それから、独占禁止法における独占的状態の基準におきましても五〇％を超えるという基準が採用されております。また、その他のパーセンテージについて意見が出されたこともあるのでございますけれども、なぜそのパーセンテージを選ばなきゃならないかということにつきましては余り明確な議論がございませんでした。
　それから、市場支配力という観点から見ますと、独占禁止法における合併の重点的審査対象案件の基準は二五％でありまして、ちょっとお話もありましたヨーロッパ、ＥＵの指令におきましても二五％という基準が設定されておるわけでございます。そういう意味で、五〇％を下回る基準ということもあり得るのではないかという御指摘だと思いますけれども、特別な接続ルールは、独占的なボトルネック、この指定電気通信設備を有して圧倒的な市場支配力を有する事業者に対することが適当であるというふうに考えまして五〇％ということを決めたわけでございます。
　また、現実の問題として、この加入者網は基本的に独占で残っている分野でありますけれども、実態として九九％の独占度であるわけでございますので、将来の問題として、事情の変化に応じてどのようなことを検討すべきかというそういった新たな問題の発生ということは別といたしまして、現段階においては、やはりこの圧倒的な市場支配ということを前提とした基準を考えていけばよろしいのではないかというふうに思うわけでございます。
○魚住裕一郎君　本当に競争状態に持っていけば、やがてはきちっと二〇％を超える業者も出てくるんだろうと。局長がおっしゃったように今は九九％、そこから見れば五〇％は低いのかなというか、確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、いろんな事業会社が参入してきてそれぞれ例えば三割ずつ持った、そうすると指定を受ける者がだれもいなくなっちゃうという状態になるのではないのかということで‘私はこれを心配しているんですが、いかがですか。
○政府委員（谷公士君）　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、現在の状況で申し上げますと、先ほど申し上げたような九九％でございます。今後こういった状況が変わってくるということを我々は実は期待しておるわけでございます。その際に、どの程度の状況になってもなおこのような形での指定が必要かということはいろいろな要素を勘案して検討する必要があるわけでございまして、今後御指摘のような状況が出てまいりますれば、あるいは出てまいる可能性が具体化してまいりますれば、その段階において検討していくべきことだというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今回、このような接続のルールということをつくるわけでございますが、この分野というのは、例えば携帯電話の加入者もどんどんふえておりますし、またＣＡＴＶの事業者も参入してくる、ＩＳＤＮの加入もどんどんふえております。数年で市場の環境が大きく変わってくる、また非常に技術革新も早い分野であります。三年後にこのルール見直しというようなことのようでございますけれども、どういう方向で見直しということが想定されるのか。今回は交換器、あるいはケーブルというようなことを前提にした接続ルールのようでありますけれども、無線での接続ということも当然あるわけだろうと思います。そういうことも視野に入れての見直しを図るおつもりなのかどうか、その点お聞きをして終わりにしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　移動体通信事業者の設備をどう考えるかという御質問だと思いますが、これにつきましては、現在の段階で考えますと、移動体通信事業者によって提供されております通話の全通話に占める割合はまだ一割未満でございまして、しかもその中の九割近くが固定通信事業者との間のもので、片一方は移動でございますけれども、片一方は固定であるという状況にございます。それからまたさらに加えまして、この移動体通信事業者につきましてもネットワークの相当部分は固定通信事業者から伝送路を借りて構築しているという事実もございます。
　こういった状況を考え合わせますと、通信サービスの利用、それから新規通信事業者の事業展開に及ぼす影響は、少なくとも現段階におきましては固定の電気通信設備と比べて大きくないと思われます。
　したがいまして、現時点においてはこの固定の加入者回線数のみで決定することが適当だと考えているわけでございますが、将来、その三年後の見直しの際にこの移動体通信の展開がどのようになっているかということも今からこれを確定的に見通すことはできませんので、そのときにもしも今申し上げたような事情が大きく変更いたしまして、これについても考えることが適当だという状況になってまいりますれば、当然そのこともこの検討の対象としていくことになるだろうというふうに思います。
○西川玲子君　平成会の松あきらこと西川玲子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　先日はＮＴＴの研究所を拝見いたしまして視察をさせていただきました。本当にすばらしいなというふうに思いました。いながらにしてこれからは電子マネーでお買い物ができて、例えば美術館に行かなくても絵画もすばらしい画像で家の中で見られる、こういう時代、しかもテレビ会議なんというのも経験させていただきまして、ごくごく近い将来にこういうふうになるんじゃないかなという本当に大きな夢が膨らむ思いでございます。
　さて、今回のＮＴＴの再編成法案は、電気通信審議会の答申にもない決着で、先ほど宮津社長が、もう十四年間も、これ以上時間がかかっちゃとてもじゃないけれどもかなわない、それにタイミングというものがあるからちょうどよかったんだというふうに御答弁なさっていらっしゃいましたけれども、しかし、ちょっとどう考えても妥協の産物じゃないかなという気がするんですね。それでともかく、ひょうたんからこまみたいに、とにかく十四年間もかかった議論が純粋持ち株会社制ということでこのように簡単に決着がついたというわけでございます。
　先日の本会議で私は代表質問させていただきましたけれども、総理は、旧国鉄と違って民営化そのものに反対があり、電電公社の経営は財政的にマイナスではない、このままでいいんだという議論からこの議論が始まっていた上に、東京という都市の通信機能が余りに巨大であったためにバランスのとれた分割案ができなかったことと同時に、旧公社の研究開発機能の、特に基礎研究部門の低下を来さないような形態がうまく見つからなかったからこのように時間がかかったと、こういうふうに申されておりました。
　ところで、基盤的研究開発部門は持ち株会社に所属をいたします。先ほども申し上げましたけれども、総理も今回の法案の大きな目的の要素とお考えのようです。しかし、基盤的研究というのは応用研究と違ってすぐに収益には結びつかないと思います、この間拝見してもそう思いました。電電公社以来の基盤的研究開発が持ち株会社にゆだねられることについて、郵政大臣は持ち株会社がどのようにこの国家的課題を果たし得るとお考えでしょうか。まずそこをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　今回の再編成に当たって一番大きく問題になりました一つは、ただいま西川委員御指摘の研究開発をどういうように維持するか、こういうことであったと思っております。
　そこで、ＮＴＴの現在持っておられる技術力、研究開発の制度、こういうものを何としても一つの企業体として確保するということが大きな課題であったと思っております。そういう意味では、持ち株会社という新しい制度というか、資本を分散しない形でこの研究体制を維持できたということは国家的な課題として私は非常にいい方向で解決を見た、こういうように思っておるところでございます。
○西川玲子君　そこでＮＴＴにお尋ねをいたしますけれども、先ほど谷局長だったと思うんですけれども、基礎は持ち株会社が持つと、基礎研究の部門は。応用の部門は地域会社だというふうに伺ったと思うんですけれども、この基盤的研究開発と応用的研究開発というのはどの辺で仕分けているんでしょうか。例えば、この間拝見したテレビ会議なんというのはどちらの方に所属するわけでしょうか。
○参考人（宮脇陞君）　御説明いたします。
　御案内のように、私ども基盤的研究開発それから応用的研究開発ということで一応はっきり分類したかのごとく言っていますが、今おっしゃられたように、その境目のところはグレーゾーンがありまして、若干どちらでしょうかという議論が起きることは御承知いただけるかと思っております。
　それで、私ども基盤的研究開発と言った場合には、いわゆるネットワーク、それからサービスの革新をもたらす新しい原理、それから新しい部品、それから新しい材料、こういう技術。それから今度は新しい通信システムをどうつくるか、あるいは新しいサービスを実現する、そういう新しいシステムやサービスを実現するための共通な技術に基づく研究、こういうものを基盤的研究開発と言わせていただいております。
　それで、新部品、デバイスと呼んでいますが、こういうものの研究とかそれから大容量の伝送技術、同時に非常に大きな量の情報を送る、特に光伝送技術というものでよく御存じかと思いますが、そういう技術の研究。あるいはちょっと先ほど触れられたかもしれませんが、音声とか画像認識、あるいはそれを合成する、こういう研究等が基盤ということで言えるかというふうに思っております。
　そして、応用的と言った場合には、それでもちょっとおわかりづらいかもしれませんが、応用的研究と言った場合には各事業会社、東西の地域会社、それから長距離の会社ができるわけですが、こういう会社の提供するサービスとか事業運営に直接深くかかわる技術、こういうものに基づく研究開発を言っております。要するに、今提供しているサービスがあるわけですが、そういう提供中のサービスにつきまして、各事業会社がさらに新しい機能を追加するというような、機能アップのようなこと。それから、これも言葉で何回かお聞きと思いますが、マルチメディア、そういうもののアプリケーションと我々呼んでいます。実際にマルチメディアをサービスとして実現するためのいろいろな、主にソフトでございますが、そういうことで付与していくわけですが、そういう研究は、これは我々としては一応応用的研究開発と呼ばせていただいております。
　ごらんになった映像会議は、ある時点までは基盤的研究で、それが実際に商売に使われるようになりますと、これが応用的研究開発に変わるというふうに御理解賜ればと思います。
○西川玲子君　私が頭が悪いんでしょうね、余りよくその境がわからないというか、でもまあきっとなかなかその境をはっきり分けるというのが難しいというような気がいたします。
　ところで、ことし二月の新聞報道に、通産省と郵政省の共管の基盤技術研究促進センターの出資事業をめぐって約二千二百億円が回収困難になっているという問題がありました。この事業はＮＴＴの株配当を基盤技術研究支援に向けたものとなっております。センターの出資事業は基礎研究に絞っておりましたので、昭和六十年から約二千二百億円を投資して、ロイヤルティー収入が十三億円ということなんです。だから、回収困難ということが起こっているというわけなんです。今後は、実用化の見込みが高い研究開発に重点を移すということが報道をされておりました。
　このように、基礎的研究や基盤的研究というのは、もう御存じのように資金はとてもかかる。しかし、すぐには役に立たないという面があると思います。この基盤技術研究促進センターの場合は、特許料で投下した資金を回収する仕組みになっているわけですけれども、しかし、その特許使用料が入らなければこの仕組みというのは成り立たないわけです。
　そこでＮＴＴは、基礎とかいろんなものをひっくるめて年間三千百億円ほどの研究費を今まで使っております。そういうふうに調べましたら載っておりましたけれども。今後、基盤的研究開発には一体幾らぐらいお金をかける予定をしているんでしょうか。
　それと一つ伺いたいのは、先ほどから基礎は持ち株会社がやりますと、応用の方は地域会社でございますというふうに御答弁いただいているんですけれども、お金の面で、これはいわゆる基礎研究部門において、地域会社からは研究のためのお金を吸い上げないのか、いわゆる持ち株会社はお金を全部持ちますよと、そして応用の方だけ東西の会社で持ちなさいというんでしょうか。その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（宮脇陞君）　先生の御質問で、最初の基盤的研究に幾ら使っている……
○西川玲子君　今後どれぐらいか、今まではわかっています。
○参考人（宮脇陞君）　今後ですか。今までの数値はこの前も……
○西川玲子君　だから、今までのはわかっているんです、今後。
○参考人（宮脇陞君）　少なくともその数値は維持していきたいと思っております。
　それで、お金の負担の仕方を御質問かと思いますが、あくまでも持ち株会社で行います基盤的研究開発につきましては東西の地域会社の方から負担していただくつもりでおります。したがいまして、その負担していただいたお金で持ち株会社が一元的に基盤的研究をやっていこう、今のところの考えでございます。
○西川玲子君　いっぱい申し上げたいことはあるんですけれども、では、委託研究という形ですよね。つまり、お金を出していただくわけですから、東西に。
　そうすると、しかも東と西は同じところから出発をしていないという現状もありまして、一体東と西にどうやってまずお金の配分を分けるのかということもあります。それは、同じ土俵に乗っかっていれば別ですよ、最初から。だけれども、そうじゃないわけですから、補てんということがあるわけだから。しかも、今は一つですから、今まではこれだけ使っても、要するにそういう実がならなくても将来のために一生懸命研究していたという部分があるわけですけれども、仮に東西でお金を幾らずっと決まって負担になった場合、これ二十年先のその形が成るために負担をし続けていくことに対して不満が出てきたり、あるいはうちの西の方は東から比べてこれだけあれなのに何でこれだけ取られなきゃいけないんだなんということも起こってくると思うんですけれども、そこまできちんといろいろなことでお金の配分等を考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（木塚修一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、基礎・基盤研究というのは時間も息も長くかかるわけでございまして、当然、事業会社、これは東西と長距離に負担を今させるようにルールを考えておりますが、そういうことを考えますと、永続的に果たしてグループ内の結束が守れるかどうかという問題は御指摘のとおりと考えております。
　我々は、持ち株会社制度を適用いたしまして今回の再編を考えておるわけでございまして、グループが一体となってこの歴史ある基盤・基礎研究の原資というものをひねり出していくと。もちろん私どもの子会社にはいろんな子会社があるわけでありまして、産業の栄枯盛衰と申しますか、絶えず同じ事業で利益が上がっているという実態にはございません、歴史的に。そういった点も踏まえまして、経営の多角化を推進してこれをきっちり支え通したい、こういうふうに今考えております。