Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。よろしくお願いします。
　今日は、国の財務諸表、国の財務書類に関しまして質問したいと思います。
　先ほど、犬塚委員の方で国際公会計に関するコメントがございましたが、実は、犬塚委員と私、それと尾立委員、さらには若手国会議員で、レスキュージャパンという私的会合を、勉強会を行っております。これは、何とか日本を救いたいと、つまり国の借金をどうやって管理していくか、これはもう複式簿記、発生主義でやるしかないということで勉強会を始めました。そのために、東京都に行きまして東京都の公会計を勉強したり、若しくは財務省主計局の方からいろいろ教えてもらって国の状況を考えました。
　当初の段階では、国の予算に関しては、言わば大福帳ということで、肝心なところが分からないと。肝心なところが分からないような形にして役人さんが好きなようにできると、こういう状況かなと思いましたら、いや、違うんです。きっちりやっている部分もありまして、財務省はよくやっているという部分も相当あります。このことをまず評価したいと思うんです。
　今日は、資料としまして「国の財務書類」を全委員に配付しておりまして、これを使いながら御説明しようと思っています。これは平成十六年度の「国の財務書類」になっておりまして、一ページ開けてもらいましたら、どういうものかということで書いてあります。
　第二パラグラフに、「一般会計及び特別会計を合算した財務書類のほか、一般会計の財務書類及び独立行政法人等を連結した財務書類で構成されており、企業会計ベースで国の財務状況を幅広く提供するものです。」、ポイントは、連結ということと、あと企業会計ベースです。ですから、非常に分かりやすくなっておりまして、どこに国の問題があるかというのが分かります。どうしても、一般会計、特別会計、独法ということで、個別に見ていろいろ説明してもらいましても、分かったような分かんないような、煙に巻かれたような気になりますが、これで見ましたら日本の国にどこが問題かというのがよく分かると思うんです。
　そこで、まず第一の質問なんですが、この「国の財務書類」に関しまして、何部発行されていて、だれに渡しているのか、それを確認したいと思います。これは全議員に渡されているんじゃないかと思いますが、そのことを確認したいと思います。
○政府参考人（鈴木正規君）　約千部を作成しておりまして、御要求いただいた国会議員の方、マスコミ関係者、財政制度審議会の委員、関係省庁にお配りしておりまして、国会議員の皆様には、お求めになられた方にお渡しするという形で今やっております。
○大久保勉君　分かりました。是非、私どもも活用していきたいなと思っております。
　ページ九ページを見てもらってよろしいでしょうか。こちらがいわゆる国の貸借対照表です。これは一般会計、特別会計、独法が入っているものです。
　左側が資産サイドで、資産の合計が平成十六年三月三十一日が六百九十兆になっています。平成十七年三月末が七百兆になっているという状況です。一方、負債に関しましては、右側を見てもらいまして、平成十六年三月三十一日が、負債合計というのが書いてありますから、これが九百四十六兆、平成十七年三月末が九百七十六兆です。
　じゃ、資産と負債、計算したら資産が足りないんじゃないかということで、どのくらい足りないかということで計算した数字が下の方に付いていまして、資産・負債差額、平成十六年三月三十一日で二百五十六兆のマイナスです。平成十七年で二百七十六兆のマイナス。これは一般企業でしたら、資本がマイナスということで、これは何と言うんでしょう、通告しておりませんが、財務省お願いします、企業会計でこの部分がマイナスということは。
○政府参考人（鈴木正規君）　負債超過ということでございますので、企業ですとなかなか厳しい財務状況になっているということになるかと思います。
○大久保勉君　そうですね、債務超過ということですね。通常は破綻します。もちろん、国に関しましては、一般の企業と違いますから、将来の増税とか地方税とかいろんなことがありますから、必ずしもここがマイナスであってもすぐに問題とは言いませんが、非常に注意を要するという状況かと思います。
　ですから、この委員会では、このマイナスの数字をなるべく少なくする、場合によってはプラスに持っていく、このためにきっちり決算をチェックしましょうということを是非お伝えしたいと思います。
　続きまして、じゃ平成十六年三月三十一日と平成十七年三月三十一日の資産・負債差額の数字を見ますと、差額が二十兆円増えています。つまり赤字が二十兆円増えておりますが、このことは何を意味するか。このことを財務省に、大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　十六年度末における資産・負債差額二百七十六兆、前年度末に比べまして二十兆円悪化しているわけでございます。
　この理由の主なものは、十六年度に発生した国の業務費用約百二十三兆円であったのに対しまして、税収、租税収入等の財源が約百二兆円にとどまっていたため、差引き二十一兆円の財源不足が生じたと、こういうことでございます。
○大久保勉君　そういうことですね。つまり、一般会計の方で不足分がここにたまってくるということですから、何とかここを増えないようにしないといけないということだと思います。
　ちなみに、平成十七年三月末の数字は出ていますが、今回の決算というのは平成十八年三月末の決算を審議すると思いますから、平成十八年度、つまり平成十九年三月末の資産、負債の差額というのは幾らなんでしょうか。財務省にお尋ねします。
○政府参考人（鈴木正規君）　まだ十七年度末の今作業をしておりますけれども、そういう意味で、その十七年度末の作業が終わりますのが今年の夏ぐらいになるんですが、今の既に出ております省庁別財務書類から今ざっと試算をいたしますと、約二百八十九兆円のマイナスになるという見込みでございます。
○大久保勉君　分かりました。二百八十九兆円のマイナスということでしたら、この一年間で十三兆円ほど悪化しているということですね。
　先ほどお尋ねしましたのは、まだ正式な数字が分かっていないということなんです。一ページ目を見てもらいたいんですが、平成十六年度のものを平成十八年八月にできています。ということは、平成十七年度は恐らくは平成十九年、今年の九月にできるということで、ちょっと遅いんですね。ですから、これは犬塚委員も指摘しましたように、一年遅れどころか一年半遅れなんです。
　一般企業はどうなっているかといいましたら、月々決算ができるような状況ですから、ここはもうどんどん予算を付けても私はいいと思うんですよね。この予算を付けることによって国の財務管理がきっちりやって税金の無駄遣いができないんでしたら、掛かったコストの数百倍、場合によっちゃ数千倍、場合によっちゃ数億倍の費用対効果になりますから、是非導入してほしいと思うんです。で、国会議員が、国の財務状況を瞬時に見ながら、どこが問題だということを指摘できると思うんです。是非お願いしたいと思います。
　では、続きましてこちら、お配りしました日本経済新聞の四月二十五日の一面です。
　今日、本会議がございまして、そこでも質問したんですが、十二兆円の欠損金を政府出資金で処理しているということなんです。ここは通告しておりませんが、これは私の方が財務大臣に対しまして、こういった出資金の減額、いわゆる減資というのは企業だったら大変なことです。特別決議が必要なものです。ですから、きっちり国会に対して報告すべきじゃないかということに対して、いや国会に対して報告していますよということなんですが、じゃ、ちなみに平成十七年度の出資金の減額は幾らで、どういう形で報告されているか、もし分かったら教えてください。恐らくは、重要なのはすぐに情報が出せるという状況なんですね。つまり、分厚い書類がありまして、もうなかなか探しても分かんない状況でしたら、これは公表とは言えません。適宜発表できるという状況です。財務省、どうですか。
○政府参考人（鈴木正規君）　御指摘の欠損金の話でございますが、それぞれの特殊法人を独法化にする際に独法化の基本となる法案が出されております。その法案の中で資産と負債、それぞれ時価評価するようにと、そしてその差額を出資金とするというような規定が大体盛り込まれております。そのそれぞれの法律の規定に基づきまして新たにできた独立行政法人の出資金が決まるというのが、それぞれの大体独法の姿になっております。
　ちょっと今、十七年度の数字はちょっと手元にないので、また後ほど御連絡、済みません。
○大久保勉君　ここが問題なんです。つまり、独法化する段階では、法律案が国会に来ます、それで法律を可決します。でも、そのときに、幾ら出資金が減るかというのは分からないんです、聞きましても。といいますのは、前の特殊法人は企業会計で決済してませんから、ですからめくら判を国会は打つんです。そして、一年後に監査が出まして、企業会計ベースで資産は幾らだと、負債は幾らだと、じゃ差額は、出資金は幾らになると。前の出資金に比べてその差額が減資するんです。この報告が全くないんです。
　ですから、国会で承認したといいましても、めくら判なんですよね。だから、よく言いますのは、官僚が勝手にやっている、その公表をしないと、それが日経新聞の指摘なんです。それで損が出ましてもだれも責任を取っていないんじゃないかと、こういうことなんです。
　このことに対して、尾身大臣、どう思われます。政治家として、是非、政治家の良識として答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　この日経新聞の記事に関する問題は、細かいことは別として、大筋この十二兆円という数字は、従来は特に研究開発関係の予算については出資という形で出しておりました。しかし、この独立法人化に伴いまして、これをこれから先は出資という形ではなしに補助金等という形で出すことにしたところでございまして、実は出資という形で研究開発費を出しておりましたが、これは形に残ったものが余りないと、こういうことでございまして、それを今後は補助金という形に直したわけでございます。
　もちろん、研究開発の成果は国民に対する有形無形の知的財産などとして残っているわけでございまして、その利益が国民に還元されているものではございますが、民間企業会計と同じような考え方でとらえた場合は、分かりにくいという指摘もあったところでございます。
　そこで、十四年以降は補助金という形にいたしましたが、かつて出資金という形で出した研究開発費を一括して処理をしたと、こういうことでございまして、いわゆる何かごまかしたというような種類のものではないという、その点だけは御理解をいただきたいと思います。
○大久保勉君　これまでの制度が問題だったと思うんですね。つまり、単純化しましたら、特殊法人にタクシーチケット渡したんです、百枚、勝手に使ってくださいと。その中で、いろんな研究開発に使っていて、どのくらいに使われているかというのは国会で全くチェックできてないんです。たまりたまって最後に請求書が百万円来ましたと。じゃ、そこでどうして落としたかといったら、いわゆる出資金と相殺するということなんです。
　ですから、特殊法人というのが非常に問題であって、独法化することによって一歩前進だというのは認めます、独法化しましたら、これまでだったらめくら判だったのが毎年毎年補助金ということで一般会計でチェックできますから。でも、これまでに、もしかしたら国会の議決を経ずにいろんな研究開発がなされていても十分な説明がなされていなかったと思うんですね。そこに対して、過去の問題に関して出資金を減らすことに関しては、私は非常に説明責任として疑問を感じています。
　もちろん、金額が小さかったらいいんですが、十二兆円というのは大きいんですよね。これは年間の消費税に近いような数字ですから、こういった数字がなかなか、過去のことだからとか若しくは制度の問題だからといって、私は納得することができません。
　じゃ、次に行きます、時間がありませんので。
　ページ四十三ページを見ていただきたいと思います。その上の段で、出資金の明細ということで、これ質問通告を一つ飛ばしまして、強制評価減というのが上の方に書いていると思うんです、これは右から二つ目の、この合計が五千八百四十億の強制評価減になっています。これは、いわゆる市場性のない独法に対して出資をしていて、どうも状況悪いからこれはもう減価するということで強制減価をしていると思いますが、じゃ具体的にこういった事由が発生したところはどういったところかということを質問したいと思います。
　いわゆる主要な五法人名及び評価減額及びその理由を聞きたいと思います。財務省お願いします。
○政府参考人（鈴木正規君）　五つ申し上げますと、一つ目が年金資金運用基金の承継一般勘定、これが評価減が千三百五十六億円でございます。これは、主に年金住宅融資事業におきます国からの交付金が当該年度は未払になったことから、それによる減でございます。強制評価減でございます。
　それから、二つ目が中小企業金融公庫の融資勘定でございます。これが千百六十三億円の減額になっております。理由は、主に貸倒引当金の繰入れ損によるものでございます。
　それから、三つ目が日本原子力研究所でございまして、これが千百四十八億円の減。
　それから、四つ目が核燃料サイクル開発機構の八百九十五億円でございます。これは、先ほど大臣から御答弁がありましたように、いわゆる出資を財源とした研究開発による費消ということで、これについて減を立てたものでございます。
　それから、五つ目が都市再生機構の都市再生勘定でございまして、四百七十一億円でございまして、これは独法移行時における主にニュータウン事業の欠損金があったということによるものでございます。
○大久保勉君　分かりました。
　こういった強制減資をする場合に、財務大臣の方から国会に対してこういうことをやりましたということで是非公表してください。そうしましたら、国会議員の方は、じゃどういうふうになっているかということで個別の委員会に伝えまして、そこで問題はなかったのか原因究明ができると思うんです。
　続きまして、ページ六十一ページを見てください。
　ここにもう少し、この上の段なんですが、これは強制評価減後の、出資金の強制評価減をしたところのリストです。いわゆるブラックリストなんでしょうか。つまり、ここだったら出資がうまくいっていませんと。もちろん政策目的で、どうしても政策を実現するために損が出るというところもあります。ただ、この中に、本当に政策目的で損になっているのか、いやいやいわゆる天下りとか官製談合とかいろんな面で問題があるところもありますから、この辺りを是非精査する必要があると思うんです。
　特に、こういったところに関しましては、ラスパイレス指数、高い随意契約若しくは天下りの実態があるかないか、この辺りを是非公表してもらいたいんです。つまり、この一覧表に載っけるんでしたら、ラスパイレス指数がどのくらいで、つまり従業員の給与水準は高いのか低いのか、さらには随意契約はどのくらいであるかというのを是非公表してほしいです。これは、評価減をしているということは、いわゆる国が親としましたら、子会社に対して減資をしているということですから、当然ながら親会社よりも子会社の従業員は給料は民間でしたら下げるのが普通なんですが、実は多くのこういった法人は国家公務員以上の給料をもらっています。この辺りも是非メスを入れるべきじゃないかと思います。
　続きまして、これは一例としまして、住宅金融公庫、前回でも説明をしたんですが、ここに関して新たに問題が発生しました。まず、前回の指摘した点を思い出すために説明しますと、住宅金融公庫のラスパイレス指数は一三五、つまり公務員の三五％増しの給料です。平成十七年度に退官されました元建設省事務次官の前総裁は退職金が四千万円ありました。この方は、退職後、財団法人の建設経済研究所顧問になられていると。典型的な天下りです。この方は住宅金融公庫にいるときに、給与を含めましたら約二億円の収入があったというのが前回分かったと思います。この住宅金融公庫は毎年三千七百億円の国庫補助金を入れていたんです。それでも一般勘定の純資産は三千九百四十六億円の大赤字です。
　これはページ五十三ページを見てください。これは非常にいい資料なんですが、五十三ページの中段に住宅金融公庫というのがあります、出資先。上の段、次の金額といいますのが、出資金額、その次が資産、負債、純資産額、資本金、国からの出資額、出資割合。注目してもらいたいのは純資産額による算出額、この部分です。それと、あと貸借対照表上の計上額。ここを見ていきましたら、この企業がどういう状況にあるかというのが分かります。住宅金融公庫の一般勘定をずっと見てきまして、純資産額は三角が付いていましてマイナス三千九百四十六億円です。いわゆる債務超過というのがはっきり出ています。貸借対照上は、財務省の方はこれはもうゼロということで出資金をゼロにしていると、こういう状況です。
　だから、この表をきっちり見ていきましたら、どの法人に問題があるかということです。こういった企業に対してまだまだ補助金が行っているというのが問題です。
　じゃ、これをベースに質問します。
　昨年の証券会社に払った手数料の合計金額とトップスリーの証券会社に落とした手数料の金額を聞きたいと思います。理事長、お願いします。
○参考人（島田精一君）　平成十八年度に住宅金融公庫は総額で約二兆二千億円のＭＢＳを発行いたしまして、これを引き受けた証券会社に支払いました手数料は約七十七億二千六百万円となっております。これは発行総額に対して約〇・三五％に当たります。
　トップスリーの証券会社名と金額は、一番は野村證券でありまして十一億二千九百万円、二番目はみずほ証券でございまして十億七千八百万円、三番目はゴールドマン・サックス証券、十億一千百万円でございます。
○大久保勉君　ちょっと質問通告していないんですが、もし前年度の順番が分かりましたら教えてもらいたいと思います。みずほ証券は前年度は何位であったか。
○参考人（島田精一君）　十七年度ですか。
○大久保勉君　はい。
○参考人（島田精一君）　平成十七年度は、一番が野村證券、二番がゴールドマン・サックス、三番が大和証券ＳＭＢＣ、四番がみずほ証券でございます。
○大久保勉君　どうしてこれを聞いたかといいましたら、みずほ証券が躍進しているということです。
　前回の委員会質問で、みずほグループから二名、会社派遣があって、その会社の給料はみずほ持ちであると。ですから、こういった企業にとりましては非常に割のいいんですよね。二人、人を出すだけで、もしかしたら手数料が十億円近く入ってくると。こういった現象がもしあるとしましたら問題だということを指摘したんです。ですから、証券会社に、いわゆるマンデートと言うんですが、いろんな仕事をさせる場合にはきっちりとしたコンプライアンスが必要だと。
　そこで、問題になりましたのが、じゃ、だれがこういったマンデートを上げるかと。つまり、責任者はだれかといいましたら、これは中川財務企画理事ということです、経歴を見ましたら。このお方は四月一日、今年の四月一日に入ってきたということなんです。済みません、この方の経歴を教えてください。
○参考人（島田精一君）　住宅金融支援機構は今年の四月一日から独立行政法人となりまして、ビジネスモデルも証券化支援事業に抜本的に転換する改革に取り組んでいるところでございます。
　この改革の実現のためには、ＭＢＳによる市場からの資金調達を有利な条件で円滑に行うことが何よりも重要でございまして、先日主務大臣から御指示をいただいた中期目標におきましても、専門性の高い業務においては必要に応じ高度の知見を有する外部の人材の積極的な登用を図ることとされているところでございます。このため、本年四月一日、金融・証券業務に関して経験豊富な中川理事に就任していただいたところでございます。
　お尋ねの中川理事の経歴でございますが、直前は東京不動産管理株式会社に二年十一か月在籍されました。その前はみずほ証券株式会社に一年五か月、それ以前は株式会社みずほ銀行、株式会社富士銀行に勤務されておりました。
○大久保勉君　富士銀行に入って、みずほグループに長年働いてきたと。この東京不動産管理というのは調べておりませんが、恐らくはみずほグループの不動産管理会社です。そういう方がいわゆる証券化の責任者ですから、これは、そういうことはないといいましても、どうしても同じ金融グループの証券会社に手数料を渡してしまう、若しくは情報を漏らしてしまうというおそれがあります。それはあくまでもおそれです。ですから、やはりきっちりとその辺りは考えておいた方がいいと思っているんです。これは税金を投入している公庫でありますし、また私は、住宅金融支援公社ですか、に関しては非常に期待をしております。アメリカにおきましてはジニーメイ、ファニーメイといういわゆる証券市場の中核となる発行体がいます。それに値する潜在性があるんです。ですから、資本市場、特に発行体のリーダーとしてきっちりその辺りは管理してもらいたいなと思っております。
　島田理事長はそういったことができる人材ということで民間から来てもらった方ですから、是非、島田理事長のリーダーシップを期待しております。一言何かございますか。
○参考人（島田精一君）　今、大久保先生のおっしゃられたように、この新しいビジネスモデルで、これからは財投資金でなくて市場から証券化によって資金を集めて、それを住宅ローンとして長期固定ローンという形で国民の皆様のニーズにこたえていきたいと、こういうことで抜本的に、将来的には補給金にも頼らず、それから、もう既に行っておりますが、財投資金も使わずに新しい私どもの住宅金融支援機構の機能を十分発揮させられるような組織にしたいということで、私も全力を挙げているところでございます。
　今御指摘の証券発行に関して、少しでも疑義があるようなことは一切ないように組織的にも対応していきたいと思っております。ＭＢＳの引受け証券会社の選定に関しましては、毎年度の引受主幹事候補の選定、各起債ごとにおける引受主幹事の二段階でのあれをやっておりますし、そういうことで、最終責任は私が決めるということでやっていきたいと思っておりますので、そういうことで是非いろいろな問題が起きないように全力を挙げていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○大久保勉君　続きまして、ページ五十三ページをもう一度見てもらいたいんです。
　これは市場価格のない出資先に関する評価ですが、ここで一番重要なのは右から三つ目と二つ目、つまり純資産と貸借対照表。特に純資産がマイナスのところは要注意です。ところが、プラスのところも見た方がいいなと思っています。つまり、純資産と貸借対照表の金額で、純資産が大きいところ、つまり企業でいえばもうかって含みがあるところです。
　じゃ、こういった先はどこがあるか。トップテン、上位十社をお願いします。
○政府参考人（鈴木正規君）　出資先の法人で純資産の額の大きい順で申し上げますと、平成十六年度末の時点でございますけれども、一番が日本郵政公社で四兆八千七百四億円、二つ目が公営企業金融公庫で二兆四千五百三十六億円、三番目が日本道路公団二兆五百七十五億円、四番目が日本中央競馬会一兆八百七十五億円、五番目が独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構で一兆二百四十五億円、六番目が日本政策投資銀行六千五百九十六億円、七番目が国際協力銀行で二千九百八十五億円、八番目が本州四国連絡橋公団千九百二十四億円、九番目が国際復興開発銀行で千五百五十三億円、十番目が首都高速道路公団で千五百億円というふうになっております。
○大久保勉君　時間がありませんから次に行きますが、こういった先もあるということです。
　じゃ、この十社の中でいわゆる国から補助金をもらっている法人はどこでしょう。
○政府参考人（鈴木正規君）　三つございまして、一つ目が鉄道建設・運輸施設整備支援機構でございますが、これは新幹線の建設費用をここに入れているということでございます。それから、二つ目が日本政策投資銀行でございますが、九億円でございますが、これは省エネの融資の利子補給でございます。それから、三番目が国際協力銀行、これは二百億円ございますが、これはＯＤＡとして債務免除を行ったことに係るものでございます。
　以上でございます。
○大久保勉君　今日は時間がありませんが、こういった先に対して別途ラスパイレス指数、あとは随意契約率、こういったことをチェックしたいと思います。といいますのは、含みがありますから、随意契約で更に孫会社、下の方に資金を流しているという可能性もありますし、もう一つ指摘したいのは、これだけ含みがありますから、実はこういったことを全部開示しましたら、国の借金は意外と少なくなる可能性があるんです。
　じゃ、これはページ六十ページを見てください。合計金額が載っています、一番下に。貸借対照表計上額というので三十八兆円の出資金があります。ところが、なぜか知らないんですが、純資産額の合計が出ていません。これは幾らかというのを教えてください。
○政府参考人（鈴木正規君）　十六年度末におきます国の出資分に係る純資産額の合計は四十八・九兆円でございます。
○大久保勉君　ということは、四十八兆円と三十八兆円の差、つまり十兆円含みがあったんです。つまり、ポケットにいわゆる余裕資金があるということなんです。やはりこういったものも開示すべきですよね、積極的に。こういったことを是非指摘したいと思います。
　この「国の財務書類」に関しまして非常に重要な情報があります。是非こういった情報を今度は一般予算、予算の方にフィードバックしまして、税金を無駄遣いしないと、こういったことが是非とも必要なんです。このことに対しまして、是非、尾身大臣にリーダーシップを発揮してもらいたいと思うんです。是非一言お願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　国家財政等に対する透明性の確保というのは極めて大事でありまして、国民の理解を得ながら施策を進めていくという考え方の下に、できる限りの透明性を確保していきたいと考えております。
○大久保勉君　もう最後の時間になりました。最後の一問です。
　ページ六十五ページを見てください。上の段に借入金の明細というのがありまして、財務省のところに、二段目に横浜正金銀行というのがあります。横浜正金銀行から三十四億円の借金なんです。
　実は、横浜正金というのはＧＨＱで清算されているんです。だから、ない銀行からどうして三十四億円借りているのか。もしかしたら金利は幾らなのか。これ七％で六十年間、複利計算しましたら、二千億円近くになるんです。これは非常に不思議なんです。実は、同じように外資金庫も存在していないと思います。何でこういったものが載っかっているのか、また、今後どういう形で処理されるのか、このことを最後に質問しまして、私の質問を終わります。
○政府参考人（鈴木正規君）　御指摘の横浜正金銀行及び外資金庫からの借入れにつきましては、戦費調達に伴う外地あるいは戦地におきます国庫金の受け払い等に関連したということだと考えております。
　それで、これは昭和十二年設置されました、臨時軍事費特別会計法によってつくられました特会に帰属したものでございます。この特会につきましては、昭和二十一年に終結しまして、その後の決算を整理した結果、約百九十八億円の歳入不足という形になっております。
　これにつきましては、ポツダム宣言の受諾に伴い発生する命令に関する件に基づく大蔵関係諸命令の措置に関する法律ということで、当分の間、この収入支出については別途整理し、据え置くものとするということにしております。これら旧臨時軍事費の関係の債務の処理につきましては、旧外地あるいは戦地における国庫金の受け払い等に関連した債権債務の整理がまだ明確に完全になってないんではないかというようなことから、そのまま据え置かれているということでございます。
○大久保勉君　日本の戦後処理はまだ財務諸表的には終わっていないということを指摘しまして、これで私の質問を終わります。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　まず、本題に入ります前に確認させていただきたいんですけれども、今日の新聞にも報道されておりましたけれども、二十四日、公務員改革というのが閣議決定の日に東京証券取引所の新設理事長に元財務省事務次官を充てる人事が決まったとの報道がなされ、今日も報道されておりまして、「東証「天下り」深まる対立」、「官邸　改革骨抜きを懸念」、霞が関は「民間の自主判断」と報道されておりますけれども、財務大臣、何か御感想ございましたら、また山本大臣もありましたら、簡単で結構ですけれども、御所見を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　本件につきましては、東京証券取引所が自らの判断で林正和氏を選定されたものと考えておりますが、私は林さんとは、私が経済企画庁長官のときの官房長でございまして、その人物の能力、識見等はよく存じ上げております。そういう点から申しまして、極めて適切なすばらしい人材を選んだなというのが私の感想でございます。
○国務大臣（山本有二君）　公務員改革の趣旨の最も大事なことは、再就職に当たりまして、権限や地位を背景に、強制にわたるような、強要にわたるような不公平な再就職のあっせん等を禁じなければならないというように思っております。
　また、他方、この東証の自主規制法人の理事及び理事長の選任と申しますのは、欠格事由に該当しない限り、東証及び当該法人においてまずは判断されるべき事柄であろうと思っております。
　そこで、この自主規制法人の理事長に林正和氏が就任されたという報道でございますが、まずはここにおきます私の関心事項は、人材の面で適切なものかどうかということでございました。という意味では、属人的には誠に適切でございます。ただ、今後、官房長官等が御心配になっておられますように、金融業におけますこうしたポストにおきましては、マーケットメカニズム、こういったことがかつての護送船団方式等によるゆがみというものを招かないような注視というものについては注力していかなければならないというように思っております。
○弘友和夫君　私も、属人的にと言われますと、大概私は天下りであろうと何であろうと適切じゃないかと思うんですけれども、今公務員改革がどういうことでやっていくのかということをよく是非今後の内閣としても取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それで、本題に入らせていただきますけれども、保険金の不払及び保険料の取り過ぎが次から次から起こっておるということで、生命保険では、平成十七年に明治安田生命が死亡保険金などの支払を不当に拒んだとして二度の業務停止命令を受けたほか、本年三月には十社が医療保険などのいわゆる第三分野と呼ばれる保険商品において三千五百八十五件の不払があったとして金融庁から一部業務停止命令を含む業務改善命令を受けていると。また、本年四月の金融庁のまとめでは、生命保険三十八社による生命保険の不払は、平成十三年度から十七年度までの過去五年間で、件数にして合計約四十四万件、金額では総額三百五十九億円にも上り、さらに大半の生命保険会社が期限までに調査を完全に終了し切れなかったため、不払の件数、金額ともにより一層増加する見込みであると。また一方、損害保険でも、十八年に自動車保険の支払を怠った事例が見付かり、二社が業務停止命令を受けております。また、本年三月には、東京海上日動火災ほか損害保険五社が、金融庁からの点検要請を受けて調査した結果、十万八千三百六十四件も火災保険料を取り過ぎていた事実が報告をされております。
　このように、金融庁の指示によりまして、もう各分野で調査を行うごとに次々次々と不適切な事態というのが判明して、しかも最終的にその件数、金額、それはいまだ確定できていないんですね。まだまだどこまでこれは出てくるのかというような感想というか、受けているんですけれども、どの時点でこれは区切りが付くのかと。
　大臣は、各社の報告を受けて、不払の件数、額がかなり多いと、再発防止に万全を期すことが可能かどうかを含め原因究明を進める、各社とも性根を入れて対応してほしいと、こういうふうに言われておりますけれども、保険会社がこのような事態を招いた原因、背景、これをどのように分析をされ、また契約者保護のためにどのような再発防止を考えられているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、事実関係につきまして全体の概要を御説明させていただきます。
　一昨年来、保険金の不払、火災保険料の取り過ぎ等といった利用者保護に欠ける問題が生保会社、損保会社において明らかになっているということは、保険事業に対する保険契約者の信頼を損なうものでありまして、極めて遺憾でございます。
　先ほど御指摘いただきましたうち、まず保険金支払の問題について事実関係を御報告させていただきますと、まず生命保険会社でございますが、実は大きく二種類の問題があったかと思います。一つは、いわゆる不適切な不払というものでございまして、これにつきましては、平成十七年七月に全社に対して、全生命保険会社に対して報告を求め、不適切な不払が多数認められた明治安田生命に対して業務改善命令及び一部業務停止命令を発出したところでございます。また、不払事案が認められたその他三十一社につきましても、報告等を求め、保険金支払管理体制の整備、改善状況のフォローを続けているということでございます。
　それから、もう一つの種類の問題は保険金の支払漏れと言われている問題でございまして、これにつきましては、本年二月に、私どもの方で全生保会社に対して件数、金額についての報告をこの二月に求めたところでございまして、四月十三日までに報告書の提出を受けまして、現在精査をしているところでございます。生保各社の公表によりますと、全三十八社中三十七社において、合計で約四十四万件、総額約三百五十九億円の支払漏れが認められているということでございますが、現在、各社において引き続き調査を続けているところでございまして、遅くとも本年十一月ごろまでには調査が終了すると、こういう報告を受けているところでございます。
　それから、損害保険会社の方でございますけれども、こちらも二種類の問題が大きくあろうかと思います。
　一つ目は、付随的な保険金の支払漏れということでございまして、この点につきましては、平成十七年九月に全社に報告徴求を行いました。その結果、二十六社で問題が認められたということで、十七年十一月にこの当該二十六社に対して業務改善命令を発出したところでございます。しかしながら、その後も検証が完了していないということが認められたものですから、平成十八年十一月に改めて報告を求めまして、この点につきましては遅くとも本年六月までに調査が終了するという報告を受けているところでございます。
　また、損害保険会社に関しますもう一つの問題は、第三分野の商品に係る不適切な不払という問題でございます。これにつきましては、平成十八年七月に全社に報告徴求を掛けたところでございまして、本年三月十四日に十社に対して業務改善命令を、さらにそのうち六社に対しましては一部業務停止命令を発出したところでございます。この業務改善命令に基づきまして、四月十三日に各社から改善計画の提出を受けているというところでございます。
　それからもう一つ、最近話題になっておりますのは保険料の取り過ぎという問題でございます。これは、火災保険につきまして、例えば耐火性のグレードによって保険料の軽減が設けられているという枠組みになっておりますが、その個別事案への具体的適用が不正確であったという問題でございます。この点につきましては、平成十九年三月末を目途として、保険申込書に記載された契約データ等を基に、建物構造級別の適用等、誤りの蓋然性の高い契約を抽出して調査を行い、また、さらに今後一年程度掛けてすべての契約について確認し、問題がある場合は適正化を図っていくと、こういう状況にございます。
　私どもといたしましては、各保険会社の業務改善の状況、進行中の調査の進捗状況を注視し、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
　それから、このような事態が生じました原因、背景でございますが……
○委員長（泉信也君）　恐縮ですが、手短にお願いいたします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　あと少しでございます。
　不払等の大きな要因といたしましては、各保険会社が、入口である保険募集から出口である保険金支払まで、商品の特性を踏まえた適切な管理体制を整備していないまま商品を開発し、販売してきたということが考えられるのではないかと思います。より具体的には、経営管理機能の不備、商品開発、改定にかかわる各部門の連携不足、保険募集時の顧客に対する不十分な説明、コンピューターシステムの整備の不備、支払担当者への教育の不足といったことが掲げられるのではないかと思っております。
○弘友和夫君　ずっと事実経緯、私が先ほど言っているんで、その背景と原因というのを最後のところだけ答えていただければよかったんですよね。その最後のところも、入口から出口まで云々という話もありましたけれども、じゃ、何でこういうことが起こるのかというのが、もっと最初、さっき改善計画を出さしたけれども、じゃ、それで十分なのかどうなのかという。
　本当にある社長が、保険会社というのは保険金を支払うために保険があるのだと反省していると。これ、当たり前のことなんですよね。保険会社というのは保険を支払うためにある会社であって、そこを今ごろ気が付いたというか反省しているんではもうどうしようもない。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　それで、要するに請求主義だと、できるだけ払わないようにしようという体質がそれぞれの保険会社にあるところに問題があるんじゃないかということを言っているわけですよね。ですから、そこら辺の反省というのはどうそれぞれにさせるのかという、どういう改善をしていくのかという。もっと言えば、今広告が、毎日毎日テレビ等でどんどん、もう安いですよ、これですよと。で、実際支払うときになったらいろいろなクレームが付いているということも聞いておりますけれども。安さだけ強調するその広告の在り方というのはどうなのかとか、それから、もっと言えば、もう非常に詐欺まがいだというような声もあるということで、本当にここでこの泥沼のようなことを深く反省をして、また再発防止をしていかなければならない、そしてまた監督責任もあるんじゃないかと、このように思いますけれども、大臣、まとめていかがでございましょうか。
○国務大臣（山本有二君）　まず、先生御指摘のように、この問題の背景は、請求主義ということもかなり重要なことでございますし、また、商品においてその品質を比較する市場のシステムができ上がっていたかどうか、そういうこともございます。また、支払管理体制につきましても、その支払における不服申立て、あるいは支払における苦情、そういったものの開示制度等十分でなかったように思っております。今後、そうした点を十分検討し、特に一個人と会社の情報の非対称性、こういったものを埋めていく必要があろうかと、こう考えております。
　金融庁は、利用者等の保護の観点から、問題の実態把握、各社に対する調査の要請、フォローアップ、立入検査、必要に応じ行政処分を行うなど、申し上げましたように対応を取っていきたいと思っておりますし、引き続き保険会社に対しては、問題の検証、迅速かつ適切な顧客対応や再発防止策の策定を求めるなど、適切な監督に努めるように心掛けたいというように思っております。
○弘友和夫君　時間がございませんのでこれ以上お聞きしませんけれども、是非この体質を変えていくというぐらい徹底的にやっていただきたいというふうに要望して、この問題は終わりますので、もし御退室であれば、どうぞしていただきたいと。
　それから次に、汚水処理の問題についてお尋ねをしますけれども、非常に今まで水質汚濁の原因というのは産業系というか工場排水等が多かったんですけれども、今や公共用水域の水質汚濁の原因というのは、炊事とか洗濯とか入浴だとか、そういう日常生活に伴って排出される生活排水が大きな原因になっているわけですね。そういう中で汚水処理をしていかなければならないわけですけれども、今、大ざっぱに言って、国交省の公共下水道とそれから農水省の農業集落排水事業、それから環境省の浄化槽と、この三つのそれぞれの省、それぞれの事業でこの家庭の生活排水というのをやってきているわけですけれども、現在、このそれぞれの進捗状況とか予算、今までどれだけ使ってどこまで行っているかというのをそれぞれお答えいただければと思います。
○政府参考人（中島正弘君）　まず、下水道のことを申し上げます。
　下水道の処理人口は約、十七年度末でございますが、八千八百万人、処理人口普及率にいたしまして六九・三％でございます。次に、総投資額、これは三十年代の後半に下水道の五計を始めまして、それ以降の金額をもう単純に物価水準考えないで足しただけでございますが、単純合計で約八十兆円でございます。
　後ほどそれぞれお答えがあると思いますが、三つ足して全体のいわゆる汚水の処理人口普及率で申しますと、下水道と農業集落排水と合併浄化槽で、三つ合わせて十七年度末現在で八〇・九％、このサービスを受けていない方が残り二割でございまして二千四百万人と、こんな状況でございます。
○政府参考人（實重重実君）　農業集落排水事業についてお答えします。
　農業集落排水事業による汚水処理施設の普及人口は、平成十七年度末で約三百三十六万人であり、総人口約一億二千七百万人に対する割合は二・六％となっております。また、昭和五十八年度の事業創設以来、平成十八年度当初予算までの累計事業費は約四兆二千七百億円となっております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
○政府参考人（由田秀人君）　浄化槽につきましては、平成十七年度末で全国で約二百五十万基ございまして、処理人口は一千九十三万人となっております。この処理人口の総人口、いわゆる一億二千七百万人に対する割合は八・六％となっております。
　浄化槽の整備に要する費用につきましては、住民が負担する分は別としまして、国庫補助事業として行われている事業の補助対象額は、昭和六十二年度から平成十八年度末までの累計で約七千五百億円であります。
○弘友和夫君　今それぞれお答えがございました。
　下水は八十兆、今までずっと通して。下水道分が八千八百二万人で、六九・三％。浄化槽が、補助金ですけれども、五千四百億で、千九十三万、八・六。それから、農村集落が三百五十二万人、二・八％、これ三兆九千八百億今まで使っているんですね。
　今までのはそれぞれやってきたということですけれども、今から特に人口の少ないところ、人口五万人未満のようなところにどんどん、じゃ今までどおりそれぞれの省庁で下水道は下水でどんどん管を引いていっていいのかどうかという。例えば、百メートル引くのに今、管を引くのに千二百万円ぐらい掛かると。一キロ引いたら一億二千万。そこに何軒の家があるのかと。それは管引くだけだから、それをずっとつないでいって最終処理をしないときれいな水にならないわけですから。そういうことをやはりもう今から考えるべきではないかなといういろいろ本質的にはそういうのがあるんですけれども、私は、今日は決算で財務省でございますので、決算というか、そういう部分から、地方財政、今非常に厳しい状況でございます。
　夕張市ももう破綻、御承知のように破綻をしたわけですけれども、下水道もやっていましたね。その下水道を夕張市はどれぐらいのパーセントでやっているのか。それから、これは処理費、汚水の処理費が、大体どれぐらい取らなければいけないんだけれども使用料としては幾ら取っている、その差額は幾らだということを、総務省、分かりましたらお答えいただきたい。
○政府参考人（榮畑潤君）　平成十七年度の地方公営企業の決算状況調査というのを御報告ですのでいただいておりますが、それによりますと、下水道の普及率が二八・三％、処理経費が三億三千三百六十六万円、使用料収入が五千八百二十万円で、その処理経費と使用料収入の差額が二億七千五百四十六万円。したがいまして、その回収率は一七・四％というふうに私どもは承知しております。
○弘友和夫君　破綻をしたわけですけれども、じゃこれで、再建計画で、下水道使用料、今どれぐらい取っているのがどれぐらいにするという計画なのか、ちょっと。
○政府参考人（榮畑潤君）　財政再建計画におきましては、現在、月十立米使用した場合の使用料が、現状の千四百七十円から平成十九年度には二千四百四十円に改定するという旨の計画と承知しております。
○弘友和夫君　それで、これは夕張だけじゃないんです。平均というか、全国的には汚水処理の費用というのは二兆二千三百四億円なんです。そして、使用料で回収できたのが一兆三千九百十億円、六二・四％は使用料として回収しておりますよ、だけれども、実際その差額は八千三百九十四億円ですよと。これだけでも大変なんです。八千三百九十四億円それぞれの市町村、一般会計から補てんしているわけですね。この六二・四％というのは、東京も入っている、大阪も入っている、大都市、政令指定都市、全部入っているわけです。それが六二・四％。
　夕張市のようなところというのが多いわけですから、それが一七・四％、毎年三億三千三百万掛かっている。それだけの使用料をいただかないといけないのが、五千八百二十万円しか入っていないわけです。残りのその三億円近く、二億七千万ですか、あの夕張市でですよ、これ毎年掛かるんですよ、これは。三割近くの普及率のところで三億円近い差額を毎年毎年地方が負担しないといけない、これは全国にとってみたら、地方財政にとってはこれは大変な負担だということをしっかりここら辺で認識をしなければ。建設費も大変な問題になるんです、建設費も。今までずっと、例えば下水は公共事業費の一一、二％を使ってやってきました。毎年一兆円、地方が二兆円使って、処理費が一兆円で、四兆円ずっと掛けてやってきましたよ。
　もう過去のことは言いませんけれども、だけれども、それ使って、結果、建設費はさることながら、使用料として取れない。一七％しか取れないわけですから、夕張市のような市が毎年毎年三億円近いような一般会計から補てんをするなんというのは大変なことだということがないといけないんですよ。
　本来だったら、これは公営企業ですから、地方財政法第六条、これは本来使用料によって賄わないといけないわけなんだ、これは。だけれども、それがずっと常態化して、雨水があるとか全部これできるまでだとかいう話でありますけれども、これが常態化して、ただし書というのはありますよ、災害だとか特別の事由があるというただし書、そのときは一般会計から入れてもいいということになっているわけですけれども、これがずっと常態化して、ほとんど半分も取れていないんですよ、地方の都市は。
　これ是非、全国の市町村、どれだけの使用料があって、下水道、公営企業、どれだけ一般会計から補てんをしているかということを全国一覧表を是非出していただきたいんですけれども、委員長、ちょっとよろしいですか、総務省の方から。今じゃなくていいけど、後で出していただけますか。
○委員長（泉信也君）　当委員会理事会で検討いたします。
○弘友和夫君　後で出していただけます。要するに、八千億の内訳というか、どの市が、どの町が、本来だったらこれだけ使用料として取らないといけないのにこれだけ取れておりませんよ、一般会計からこれだけ出ていますよという。
　それで、是非今日は財務省、富田副大臣は我が党の環境部会長もされておりましたのでここら辺はよく分かっておられると思うんですけれども、もう本当にここら辺で全体を見直す必要があるんじゃないかと。それぞれがやる、交付金で一括という手段もありますけれども、本当にこれは地方の市町村にとってはもう隠れ公債比率、何というんですかね、隠れたものがどんどん出てきますよ、今から。
　そこら辺について、副大臣、どうですか、この見直し、それぞれの三省の事業、地域に合ったと言いますけれども、なかなか合ったようなことにはならないということなんですが、副大臣、答えていただければと思いますが。
○副大臣（富田茂之君）　弘友委員が合併浄化槽の普及に本当に尽力されてきたことは、同じ党の所属の議員としてよく存じ上げておりますし、言わんとするところはもう重々理解していますが、これはもう三省の各施設の適切な役割分担によって、地域の状況に応じて効率的に整備することが重要であるというふうに思います。
　これは、弘友委員御指摘のとおり、一般的にはやっぱり人口密集している地域では下水道などの集合処理、また人家がまばらな地域では合併処理浄化槽による個別処理が合理的になるのではないかと思いますが、やっぱり建設費、維持管理費、コスト等にかんがみまして、それぞれの地域で適宜適切に見直しを行うことが重要であるというふうに考えております。
○弘友和夫君　それで、今までなかなかそれぞれの自治体、それぞれの地域で、うちはこういうふうにやりますよと言ってもなかなかそれが通らないという体質があったんですよ。個別にお聞きしますと、要するに下水道整備の計画が、地方の事業計画と、市町村の、それから国の計画とえらい乖離があるんですね。国の計画ではみ出した部分というのが物すごくある。ちょっと資料で読んでもいいんですけれども、本当にある。
　そういう部分について、はみ出した部分について、国交省は市町村の計画に合わして縮小したりするような考えはあるのかどうか、お尋ねします。
○政府参考人（中島正弘君）　恐らく委員の御指摘は、流域下水道が一番問題があるんじゃないかと思うんですが、下水道事業計画はそれぞれ、大体今五年から七年ぐらいの期間で、これこれの区域で整備をいたしますと、処理が始まりますと区域を示して計画を作るわけでございますけれども、下水道法に基づいて公共団体が定めますが、それが、流域下水道のときはその主体が二人かぶりまして、県が事業区域を流域下水道について定めますと。ただ、流域下水道は、御案内のように処理場と主な管渠は県が造って、それ以外の終末、末端管渠は市町村が整備するわけでありますが、市町村も流域関連公共下水道の計画を作って区域を定めますと。
　これは、本来はといいますか、一致すべき、両者が調整を取って整合的に定めるべきものでございますけれども、しかし、それが残念ながら一部の都道府県において、おおむね流域下水道の県の方の区域が関連する公共下水道の市町村の区域よりも大きくなっているという箇所が残念ながら見受けられます。
　議員の御指摘も踏まえまして、私どもとしましては、このような都道府県に対しましては、両者の進捗状況に差異が生じる場合には引き続き計画区域の見直しを実施するよう指導してまいりたいと、このように思っております。
○弘友和夫君　その見直しと、もう一つは、事業計画区域がもう既に事業計画区域になっている、だけれども、大体いつ、今の予算の状況だとか人口の少ないようなところ、じゃ、いつ、六年以内、七年以内に果たしてこれは来るのかどうかって分からないと。じゃ、おおむね七年であれば浄化槽も付けますよという話になっているんですけれども、そういうところの見直し。事業計画を付ければ二重投資になるわけですよ。それを、補助金出して浄化槽付けたところにまた、いい水が流れているのに、下水と変わらない、処理したきれいな水が流れているのに、それをまた下水につながないといけないというのは、これはおかしいんじゃないかと。
　だから、事業計画区域であってももう既にそういう浄化槽等は大分普及してやってきているというところは、そういう計画も市町村によって見直しが私はできると思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（中島正弘君）　一つ大きな要素は、これからやっぱり人口が減ると。人口減少社会を迎えて、今までの計画はどうであったかというのを見直すことは重要なことだと思います。先ほど来話が出ておりますように、都道府県の構想というのを作りまして、ここは下水道、ここは農業集落排水事業、ここは合併浄化槽と決めてまいりました。もちろん今でも適宜見直しをするようにということを言っておりますが、人口の減少などを踏まえて、もう一つ大きな要素は、私は、合併がございましたので、合併して市町村区域が非常に広がって、いろいろな種類の汚水処理施設がもう交じってきております。
　そういう状況も踏まえて、適切に見直すように公共団体を今後とも指導していきたいと、このように思います。
○弘友和夫君　まさしく局長が言われたように、今、人口減少社会になっていますね。だから、今まで過大なというか、まず処理施設から造っていくわけですから、最終の処分、処理する。それから管を引いていくということで、だから、最初にもう造っているから、もうなるべく多く取り込まないかぬということになるわけですよね。
　ですから、まず人口減少ということも考え、また市町村合併ということもあって、今までの片一方の方はほとんど下水でもうやっていますけれども、片一方はほとんど手が付いておりませんよとかいうところがある。ところが、合併したところは、あっちが下水道やっているからうちもやってもらいたいみたいな話になりかねないんです。
　ですから、計画をきちっと作ってやるようにしていかないと、私は、今から、夕張じゃありませんけれども、平均は六二％を取っている、それで八千億ですけれども、東京だとか政令市除いたらもうこれは大変な、一回やってしまえば毎年毎年掛かるんですよ、このお金は。私は別に国交省下水道をいじめているわけじゃないんですよ、全然。だから、別々にやるからこういうふうに。
　大臣、こういうのは本当に、汚水処理行政というのは一つの、これどこからも恨まれるかもしれませんけれども、部局にして、そしてやれば、一発でこれ全国やれると思うんですよ。だから、そういうことを考えていかないと、これは本当に市町村、大変な負担になっていくというふうに思いますんで。
　最後に大臣、もしそういう汚水処理行政、無駄を省くということで、大臣も群馬でございましたですか、よろしくお願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　私の地元も都市と農村が混在をしておりまして、その地域に応じた適切な汚水処理体制を整えることが極めて大事であると思っております。そして、何よりもそれにつきましてはその地域の住民の声をしっかりと聞いて対応すべきだと思っております。
○弘友和夫君　最後、大臣の答弁がありましたけれども、終わりますけれども、是非情報公開して、下水をやりましたらこれぐらいの使用料をいただかぬといけませんよとか、そういう情報公開をした上で住民の声を聞かないといけないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　以上で終わります。