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○政府委員（齊藤尚夫君）　昭和四十六年の中央教育審議会答申につきましては、この答申は幼児期から高等教育までの学校教育全般にわたります改革とその拡充整備の基本方向を示したものでございます。文部省といたしましては、以来、今日まで、この答申の趣旨を尊重しまして、これを指針といたしまして各階各層の御協力を得つつ、答申に盛られた事項の実施に積極的に取り組んでまいったわけでございます。
　具体的なもの、主なものを申し上げますと、第一に、小学校から高等学校までの教育内容、方法の改善、これはたびたびこの場でも御指摘ございます新学習指導要領の施行を小学校から高等学校まで、昭和五十五年から五十七年度までで実施を開始をいたしておるわけでございます。
　第二は、学級編成と教職員定数の改善でございます。いわゆる四十名学級ということで第五次の教職員定数の改善計画を現在実施中でございます。その前の第四次の改善もこの答申後に行われているわけでございます。
　それから第三に、幼稚園教育の普及充実でございます。これにつきましては、昭和四十七年から五十六年度まで、幼稚園振興計画を立てまして、その実行を図って現在に至っているわけでございます。
　それから次に、特殊教育の拡充整備でございますが、養護学校教育の義務制の実施を初めといたしまして、特殊教育の各般の拡充整備の方策を実施いたしておるわけでございます。
　それから、教職員の資質の向上と待遇改善ということで、いわゆる人確法の実施によりまして、義務教育を中心とします教職員の給与の大幅な改善を実施をいたしたわけでございます。
　それから、高等教育の改革とその計画的な充実整備ということで、高等教育に関します整備計画を前期及び後期ということで、後期については現在実施中でございます。
　それから、私学助成の拡充でございます。これは、昭和四十五年度から、大学につきまして国が実施を開始をいたしましたが、昭和五十年度には私立学校振興助成法の成立を見まして、高等学校以下の私学についても国が助成をするということを行っているわけでございます。
　それから次は、奨学事業の拡充でございますが、昭和四十九年度から私大奨学事業ということで有利子の援助事業も開始をいたしました。今回の法案として提出しておりますものは、それをさらに拡大をするというものになるわけでございます。
　それから、大学入学者選抜の改善につきましては、共通一時試験を中心といたしました改善策が行われておるわけでございます。
　主なものを申し上げさしていただきました。
○美濃部亮吉君　二重になるかもしれませんけれども、私が各審議会の提出した答申の中から重要だと思われるものを引き抜いてみますと、第一の「今後における学校教育の総合的な拡充整備の基本的施策について」の中教審の答申の、主として初等・中等教育については、まず四、五歳児から小学校の低学年まで、その間の教育の一貫性ですね。つまり保育所、幼稚園と、それから小学校の低学年と、その間には非常な共通性があるんだけれども、それが断絶していると。それについての問題。それから、中等教育である中学校とそれから高等学校、これが分割されていると。これはどういうふうに区切るべきかということが非常な問題なんだということが指摘されております。それから第三に、個人の、生徒、生徒が非常に多様性な性格を持っていると。そうすると、それに画一的な教育で対応すべきではないんで、どういうふうな多様的な教育を施すべきかということが問題だと言っております。それから公教育−小学、中学の公教育の質的水準をどういうふうにして向上をしていくか。それから、前に戻りますけれども、幼稚園教育をどうすべきか。それから心身障害児の特殊教育をどうすべきか。その他たくさんございましたけれども、主なものを挙げると−また高等教育に対しても提言がありますけれども、これは今は除きますが、大体においてこういうふうな問題について一応の、何といいますか、具体的な対策というものも挙げて答申をされているわけでございますけれども、その点私の申しましたこと、非常に間違っているところがあるでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほど齊藤審議官が申し上げまして、大体谷中の趣旨に沿いまして実施をいたしましたものというのを御説明申し上げました。今先生がおまとめになりました高等教育などは除いてのものでございますが、大体御指摘の点は私はそのとおりだろうと思います。したがって、その中で先生がおっしゃいました、保育、幼稚園、小学校の前半のところ共通したものがある、ここに教育の一貫性ということを指摘している、中等学校と高等学校の分割、これをどのように区切るべきか、そして学校がやっぱり画一であってはいけない。私は先生の御分析どおりだろうと思います。したがって、中教審でほぼ大体その趣旨に沿って実施をいたしておるわけでございますが、最終的にどうしても合意に至らなかった、実施に至らなかったというものは先導的試行というところ、これは先ほど先生の御指摘のところ、もう一つは幼稚園のところ、あるいは幼稚園、公立と私立の学校のいわゆる地方教育行政の一元化の問題、いずれも大体先生が御指摘なさいましたところだけが残っているというふうに我々も解釈をしているわけでございますが、それはそれなりにいろんな当時の社会的な背景あるいは世論形成がそこまで到達し得なかった、そんなことに起因していて、そのまま残っていると、こういうふうに理解していただけたらと思いますが。
○美濃部亮吉君　くどいようですけれども、今度は中教審の教育内容小委員会という、これもなかなかいい答申をしておりますんで、重複する……ぼくの言いたいことは、こういう三つの審議会で十分に何年も議論をして、そうして答申をしたと、それ以上に一体今度つくろうという教育審議会で何をおやりになるのか、それをお聞きしたいんで、それ以前にこの各審議会で何が討論されたかということを簡単にまとめておきたいと思うんです。
　それで今の教育審議会の教育内容小委員会、これは同じようなんですけれども、「時代の変化に対応する初等中等教育の教育内容などの基本的あり方について」と、全く前と同じような表現でございますが、しかし、その答申の内容は若干違っておりまして、まず最初に歴史的に、日本の教育の歴史的な回顧と申しましょうか、歴史的な発展の状況を調べて、それで今度は欧米諸国の状況を調べて、そうしてそれと日本とを対比するという方法をとっております。それから具体的には、教育に関する基本的な問題というのは、各教科ごとに国語教育はどうあるべきか、社会教育はどうあるべきか、歴史教育はどうあるべきか、数学教育はどうあるべきか、理科教育はどうあるべきか、道徳教育はどうあるべきか、外国語教育はどうあるべきかというふうに科目別に割合に詳しくどうあるべきかということを言っております。そしてこれは前と同じですけれども、幼稚園を中心とする幼児教育、それから小学校教育、それから中学校教育と高等学校教育との連携、これはいずれも問題になっていて、十分に実現……、非常に難しい問題だと思いますけれども、その間の接続性の問題も考えております。それからこれは今度初めて出てきたんですけれども、高等学校及び大学の入学選抜制度、これを考慮しなければならないと。それから今度は、このころになりますと新しい問題が出てまいりまして、児童生徒の問題行動、それから過熱した受験競争、それから学校教育の画一化、硬直化等について答申をしております。それから初等・中等教育における教科目の構成をどうしたらいいか、そういう答申がございます。これもまた重要な点で抜けているところもあるかと思いますけれども、そういうところがございませんでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいま第十三期の中央教育審議会の中に設けられました教育内容等小委員会の審議経過報告につきましてお話がございました。これは先生御指摘のように、時代の変化に対応します今後の学校教育の中で主として教育内容を中心に検討を行ったものでございますし、またこれは答申の段階に至りませんで、ただ任期二年が終わるという段階で、これまでの審議の経過を公表するというために作成されたものでございまして、まだ答申に至っていないということをまずお含み置きをいただきたいと思います。
　さきに御説明いたしました四十六年の答申は、いわば高度経済成長の時期それから拡充整備の時期に学校教育のあり方について検討していただいたものでございますが、その後、時代の変化もございまして状況もかなり変わってきておる、四十六年答申に盛られた事項につきましてもいわば今日的視点に立って検討しなきゃならぬという点もございますので、教育内容中心ではございましたけれども、いわば学校教育のあり方につきましても先生御指摘の当面する諸問題について御議論いただいたという、そういう経緯が報告をされているわけでございまして、まだ中央教育審議会として文部大臣から諮問されたことについての結論が出ているものではないわけでございます。
○美濃部亮吉君　それから最後に、中曽根さんの私的機関である文化と教育に関する懇談会、これは先ほど個人の討論だというふうなお答えでございましたけれども、なかなかそうではなくって、それぞれの非常にいい見解が述べられているように私には思えて、教育問題を考える上において非常な指針になるのではないか。単に首相と委員の間の個人的な談話という域を超えているのではないだろうかというふうに思います。
　それで、この懇談会は若干違ってまいりまして生徒たちの非行、暴行、落ちこぼれ等、それに対する教育の立ち遅れというところに問題の焦点がある。それで、この問題は一過性のものではなくって構造的なものであると、私も全くそう思うんです。それでそういう問題が起こってくる原因としては幾つか、四つくらい挙げておりまして、一つは受験体制教育、つまり受験を目標としている教育ですね。それの弊害というのを第一に挙げ、第二に画一教育の弊害、つまり画一的な教育とますます多様化する生徒の考えとの間の何といいますか、ギャップ、そういうことから生ずる問題、それから社会風潮というのは、つまりそうではなくって、今まで考えたこともないような社会的な雰囲気、その中における学校教育のあり方と、それから、前の問題になりますけれども、それとそれから学生生徒の間のいろいろなギャップがある。それから、ここでもまた出てくるのは幼児期の教育はどうするか。そうして家庭教育とのつながりということが問題とされております。それから、社会教育改革の方向と大きな課題として、これも、これは前から出ております零齢児から幼児の教育をどうするか。それから義務教育——中学、高校の接続の問題ですね、義務教育の意義と内容を再検討する。それから、中等教育は非常に難しい年齢で、非常に難しいにもかかわらず、その中等教育において有名大学への進学志向が非常に強烈である。それから、いわれなき差別教育というのは偏差値による輪切りのことだと思います。それから人並み意識からの平等、画一性、そういう問題がある。それから大学教育については大学相互の間に単位を相互認定すること、それから、入学試験を大切にするよりは、入学後の教育を厳しく考えること、それから一般教育と専門教育を統合した大学の教育内容とすると、そういうことを述べております。
　これは、この懇談会の答申は、なかなか何といいますか、適切であって、私はこの三つの今ちょっと述べました問題点、これが今我々の当面する教育問題のほとんどすべてを網羅しているのではないだろうかと、それをもう一度繰り返して初めからやり直すというのはむだなことであって、その問題と思われる点はもうある意味においては討論し尽くされたことであって、今後はもう実行と、実行があるだけではないだろうかと、そう思うんですがね。
○国務大臣（森喜朗君）　美濃部先生の今の三つの審議会で十分検討ができて、これ以上、大体のことは網羅されているわけだから、新しい審議会の必要がないのではないか、こういうお説であるというふうに受けとめました。
　中身といたしましては仰せのとおり一、二、三、この審議会あるいは懇談会、これが一つの教育改革に対する、教育全般に対する見直しといいましょうか、そういう示唆を、方向づけを与えてくれているものと思いますが、二つはもう今さら言うまでもありませんが、国会の答弁ですから確認する意味で、これは国の審議機関として法律の中ででき上がった機関として議論をいただいたものでございますし、最後の文化懇の方は総理の私的諮問機関として行われたものでございます。先ほど、ちょっと先生からおしかりでもございませんでしたけれども、総理との個人的な懇談会で内容は大変立派だ、こうおっしゃいましたが、私は内容のことを触れたのではございませんで、そのシステム、組織上のことを申し上げたわけでございまして、内容は大変貴重な示唆に富むものが大変多い。これは、端的に申し上げると、むしろ前の二つのものよりも現代的である、今日的問題が非常に多くありましただけに大変参考になる資料であるというふうに思います。
　そこで、私どもは今この設置法をお願いをいたしております新しい臨時教育審議会は、たびたび国会の御答弁でも申し上げてまいりましたが、今までのものを決して無にいたしておるものではございません。中教審の今まで盛り上げてくださったこうした議論をまず踏まえて、ゼロからのスタートではなくて、そこからスタートさせるということも申し上げてまいりました。そうして、多くのいろんな御意見もたくさんあるでございましょうから、そうした御意見を参考とさしていただく。それはもちろん、審議に加わる先生方がいろいろとお考えになることであるということは言うまでもないことでございます。私どもといたしましては、そういう教育に対する方向づけはいろんな角度から提案をされているわけでございますが、社会の変化に対応して、これから二十一世紀に生きていく子供たちに対する教育のあり方というのは一体どういう制度がいいんだろうか、そういうことをもう少し、単に学校教育だけではなくて、ゼロ歳から生涯教育全般にわたります教育全般に対することを対象としていかなければならぬということが一つ挙げられますし、またそれに伴いまして、例として挙げると、そこだけ取り上げられると、またいろいろと御意見も出てくることでございますが、いろんな行政の各機能とのかかわり合いというものも出てまいりますので、今までのような教育だけのベースで考えるのではなくて、やはり社会全体の構造の中で取り組んでいくということが、今日的な要請にこたえることになるのではないだろうか。もう少し中身に入って申し上げれば、文部省固有の事務だけではなくて、関係の行政各部との施策との関連も十分考慮して総合的に検討していかなきゃならぬということ。
　それから、実行段階のことというふうにお話がございましたけれども、やはりこれは長期的な観点に立つことと、政府全体としての責任で行うということも、私は大事な、確かに今先生がおっしゃったとおり、これまでのことを実行段階ということであるならばなおのことそのことを踏まえて、今日的な問題も加えながら、政府全体として受けとめていくということが大事な取り組む姿勢でなければならぬ。こういう意味で新しい審議機関をお願いをしているわけでございまして、全体的な物事の教育全体に対する見方、文化全体に対する見方の検討の角度や審議の視点を少し変えてお考えをいただくということが最も適切ではないか、こういうふうに考えておりますので、これまでの審議機関を無視したり、あるいはそのことが全く無意味だということではないんだというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○美濃部亮吉君　それで、今までの審議会で問題になった点、そうしてそれは今我々が当面している日本の教育における問題点だろうと思うんですけれども、そういうふうな問題点を具体的に列挙してみますと、共通一次をどうするか、それから偏差値による切り捨ての問題はどうか、それから、たびたび出ております教育の画一化と硬直化、それからそれと画一化と関連する教科書の検定の問題、これは重大な問題でございますけれども、それから、学校教育における、というよりは学校における統制の強化、これはどういうふうに考えるか、それからマンモス学級の問題、そうして三十人教室の実現はどうなっているか。それから、これは事実どのくらい進んでいるのか私にはわかりませんけれども、教師の暴力、これが相当激しいものだと。私など先生に殴られたなんという覚えは全然ないんですけれども、八十何％が先生に殴られたという子供がいるとか、教師の暴力も問題だ、それから落ちこぼれの問題、これと関連して校内暴力、校外暴力、それから家庭内の暴力、それから登校拒否、そのほかにもあると思うんです。
　しかしながら、具体的に個々の問題としては、私は各審議会で相当突っ込んであれするけれども、これらの問題はそれぞれ互いに関連し合っている、密接に関連し合っている。そうして、それが一過性でない構造的なものになっている。それは、これが一つの何といいますか、体系と言うのも変だけれども、一つのものになって互いに関連し合って、そうして教育の荒廃化を進めていく。
　そこで、個別の研究は相当進んでいるんですけれども、その間がどういうふうに連関しているか、その点になりますとまだまだ分析が足りないんじゃないだろうか。それだから、もし教育臨調をされるとするならば、これを個別的にこういう問題に当たられることも非常に大切であり、また、それが出発点にならなければならないと思うんですけれども、その全体の連関ですね。連関性、これを明白にして、いただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。もし御感想があったらば。
○国務大臣（森喜朗君）　大変示唆に富むいろいろと御指摘をいただいたり、また、これまでの審議をちょうだいをしましたそれぞれの先生方の御意見等もおまとめいただきまして、先生のお考えも十分この中に含まれていただきまして、大変私も参考になりました。
　ただ、新しい審議機関はどのようなことを審議するかは、新しい諸先生の皆さん方で十分御議論をいただくということになりますので、こうした国会での議論やら、社会でのいろんな教育に対する提言、こうしたことを十分にその審議に加わる方々はお酌み取りをいただいて、この種の問題を大事に考えて御討議をいただけるんではないか、そういうふうに期待をいたしまして、ただいまの先先のいろんな御意見を十分に文部大臣としても大事に受けとめていきたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（長谷川信君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま中村哲君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑は既に終局いたしておりますので、これより直ちに討論に入ります。−別に御意見もないようですから、直ちに採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川信君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御意識ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務政務次官　　　関口　恵造君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　菊池　信男君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省保護局長　　吉田　淳一君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　川嵜　義徳君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　上谷　　清君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小野　幹雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　三上　和幸君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　吉本　修二君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　岡本　吉司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（裁判所所管）
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度総予算中、裁判所所管を議題といたします。
　勝見最高裁判所事務総長から説明を求めます。勝見最高裁判所事務総長。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　昭和五十九年度裁判所所管予定経費要求額について御説明申し上げます。
　昭和五十九年度裁判所所管予定経費要求額の総額は二千九十五億四千四百五十二万二千円でありまして、これを前年度予算額一千九百九十六億五千八十九万二千円に比較いたしますと、差し引き九十八億九千三百六十三万円の増加となっております。
　これは人件費において百四十五億三千四百九十一万一千円、裁判費において四億一千八百六万円、司法行政事務を行うために必要な庁費等において一億一千六百六十三万九千円が増加し、施設費において五十一億七千五百九十八万円が減少した結果であります。
　次に、昭和五十九年度予定経費要求額のうち、主な事項について御説明申し上げます。
　まず、人的機構の充実、すなわち増員であります。特殊損害賠償事件、民事執行法に基づく執行事件、少年一般保護事件等の適正迅速な処理を図るため、判事九人、裁判所書記官七人、家庭裁判所調査官三人、裁判所事務官二十九人、合計四十八人の増員となっております。
　他方、定員削減計画に基づく昭和五十九年度削減分として裁判所事務官三十九人が減員されることになりますので、差し引き九人の定員増となるわけであります。
　次は、司法の体制の強化に必要な経費であります。
　裁判運営の効率化及び近代化のため、庁用図書、図書館図書等裁判資料の整備に要する経費として四億五千八百十五万二千円、複写機、計算機等裁判事務能率化器具の整備に要する経費として三億三千七百二十二万二千円、調停委員に支給する手当として四十七億一千七百四十九万二千円、裁判費の充実を図るため、国選弁護人報酬に要する経費として二十三億二千二十六万七千円、証人、司法委員、参与員等旅費として五億九千二百六十二万五千円を計上しております。また、裁判所施設の整備を図るため、裁判所庁舎の新営、増築等に必要な経費として八十一億八千六百七十一万一千円を計上しております。
　以上が昭和五十九年度裁判所所管予定経費要求額の大要であります。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○寺田熊雄君　私は、裁判官とその業務執行に当たっての心構え、世論に対する考え方等をまず問題としてみたいのであります。
　これは裁判官だけではございませんが、およそ権力を持つ者、国家権力を担っている者は事柄によりましては他人の死命を制する力を持つものでありますので、常に謙虚に他人の批判に耳を傾けてほしいと考えるのであります。裁判官は、裁判に当たりまして憲法なり法律なり、最後には自分の良心をよりどころとしていかなければいけません。したがって、個々の人物の自己に対する願望であるとか、あるいは新聞の論調であるとか、そういうものに動かされてはいけないということは言うまでもありません。ただ、人間でありますので限られた学識、限られた人生体験によってその権力を行使するのでありますからして、常に自分の法律解釈であるとか、あるいは自分の仕事ぶりであるとかいうものについて誤りがないかどうか、偏向がないかどうかということを反省して厳しい自己批判を行ってもらいたいと考えております。
　しかし、現実の事例では、ほとんどの方はそういうことはないのですが、時に国民の批判に耳を傾ける雅量を持たない、一切の批判を峻拒する非常に独断的な裁判官があらわれることがないではありません。これは一般論として、裁判官が常に謙虚に国民の批判に耳を傾けていく必要があると
いう問題について最高裁の事務総長のお考えをまず承りたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　裁判官の心構えといたしまして、ただいま寺田委員御指摘のとおりだと私も考えております。
　具体的に申し上げまして大変失礼でございますが、新任の判事補諸君の研修が間もなく行われますが、当然私も参りまして先輩として、また事務総長として話をする機会を持つことになっておりますが、その際も、今寺田委員御指摘のとおり、いわば裁判体として国家権力の一翼を担うものとして裁判官に要求されております昔から言われております中立、厳正、廉直、公正、こういったいわば積極的に要求される徳目との裏腹といたしまして、あくまでも謙虚であってほしいということを伝えるつもりでおります。
　確かに裁判体として業務を執行するに当たりまして、今御指摘のようなことを一線の裁判官は常に考えているものと私ども信じておりますし、また日ごろ反省して十分今おっしゃったようなことについて私どもも事務総局といたしまして裁判官方に要望いたしたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　殊に通常の裁判におきますと、これは訴訟の関係者、刑事裁判の場合は検察官、弁護人が常に立会して裁判手続が行われます。それから民事裁判におきましても概して両当事者は弁護士を代理人としてその手続が行われる。したがって、裁判所の関与される国民といたしましても非常に限られたもので、裁判官は大体において法廷と裁判官室との間を往復してお仕事をなさるというのでありますけれども、これが会社更生手続であるとかあるいは破産手続であるというようなことになりますと裁判官の仕事はむしろ行政官的な態様の執務が多いわけであります。
　殊に会社更生の手続を見ますと、管財人を選任して、いかにすれば会社を更生せしめ得るかというような経営者的な視点における仕事がふえてまいります。また、管財人の会社経営の監督者としての業務、これは経済人の間では倒産に瀕した会社あるいは倒産した会社を立て直す、直し屋と言っておるようでありますが、みずからを直し屋と称する経済人もあるのでありますが、会社の直し屋内な仕事というものが裁判官に課せられていく、それを監督する仕事が起こってまいるということになります。また、そういう直し屋内な仕事をやる裁判官が接触する人々は、あるいは会社債権者でありましたり、株主でありましたり、そういった利益団体を構成する利害関係人が多いわけであります。そして裁判官の執務は普通の裁判のように上級審の支配あるいは監督というものを受けない非常に専権的な要素が多いのであります。したがって、普通の裁判官のお仕事よりも権力的な要素というものが濃くなるだけに、一層自戒自粛を求められるわけであります。裁判官がそういう人々、会社の関係者に接する態度唐ども、その裁判官の人生観でありますとか世界観でありますとか、人間としての幅の広さであるとか温かみであるとか、そういうものが大きく影響してまいります。一層裁判官としましては広い視野とそれから一般的な法律の素養というものが求められるように思うのであります。
　管財人の選任の場合に、管財人は従来の会社経営者である取締役にかわりまして会社の経営を継続するわけであります。その会社を継続する場合にはやはり労使関係というものは存続していきます。その労使関係が存続する限りは、憲法の規定は言うまでもないのでありますけれども、憲法二十七条であるとか、あるいは二十八条であるとか、そういう規定から生まれる法律、労働基準法、労働組合法というような労使関係のいわば憲法的な法律というものは、これはその労使関係を支配するものであるということは言うまでもないのですが、この点は申すまでもないでしょうね。いかがでしよう。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　寺田委員仰せのとおりだと思います。
○寺田熊雄君　そこで、私が今特に最高裁のお歴々の皆さんにお考えを問わなければならないというのは、大阪地裁の道下徹裁判官の仕事ぶりに関するものであります。
　この道下裁判官は、まあお仕事熱心な方であろうと私は推察するのでありますけれども、率直に申しますと、会社更生手続を担当しておられる。で、会社を更生させるという直し屋的任務の持つ点にのみ目を奪われて、会社経営が経営者と労働者すなわち従業員との協力によって成り立つという事実を見失ってしまわれたのではないかと思われるのであります。その結果として、労働組合を無視するというか、できるだけ抑えつけるという傾向が従来からありました。これがどういう点でうかがわれるかという点はまた必要があって時間が余れば述べるつもりでありますけれども、この傾向が顕著にあらわれた事件が昨年大阪地裁で取り扱われました株式会社額田製作所の更生手続事件なのであります。
　この道下裁判官は、更生手続におきまして管財人として同系統の会社であります太陽鉄工株式会社という会社の取締役社長である北浦公雄という者を選任いたしました。ところがこの北浦公雄は、更生会社である額田製作所の従業員をもって組織される労働組合が総評系の全国組織の中でもとりわけ強い組合と言われる全国金属労働組合に加入していることを嫌って、この組合が全国金属を脱退することを就任の条件として出してきたわけであります。これはおよそ経営者の共通の傾向と言っていいでありましょうが、できるだけ組合はおとなしい協力的な組合であることを希望する、これはまあ経営者として本能的な願望であります。常に経営者は組合を御用化しようという欲求に駆られている。このために労働法が長い歴史を経て各国に生まれているという歴史的な経過があるわけであります。したがって、管財人として裁判所が選任しようとしてつかまえたその人物が、こういう労働組合に対する注文をつけてきた場合に一体裁判所としたらどうしたらいいのだろうかということであります。
　その場合、裁判官としてとり得る道というものは私は非常に限られてくると思います。一つは、労働組合は労働組合法第二条に言うごとく自主性がその存立の第一条件であります。自主性が失われれば第一条に言うような労使対等の原則というようなものは存在し得るはずがないわけであります。それは労働組合の生命でありますので、したがって労働組合法第七条において、経営者がそれに対して支配介入をしてはいけない、支配介入を行えば不当労働行為となるといってこれを禁圧しておるわけであります。したがって、裁判官はそういう広い視野から、つまり労使関係が存在し、それには労働組合法や労働基準法等の支配が行われるというその法的な関係というものを眺めて、管財人に対して、新たな経営者にかわって会社を経営する場合に、そういうふうな労働組合に対する注文や支配介入というようなものをしてはいけないんだ、したがって、それを条件としてもらっては困ると言って、その管財人候補者、自分が選任せんとするその者の注文を排除する、説得するという態度があると思います。私はまた説得すべきだと思うんです。で、もしその説得を聞かなかったらどうするか。それはほかの管財人を選ぶべきなのであります。私はそれが裁判官としては正しい態度だと思う。これはいかがでしょう。
○最高裁判所長官代理者（上谷清君）　ただいまの御指摘の事件は、実はその後大阪の労働委員会の方にも事件がかかっておりますし、それから大阪地方裁判所に国家賠償事件あるいは損害賠償事件としても係属いたしておりますので、具体的なその事件について道下裁判官の行った行動の当否、評価という問題につきましては、私どもの事務当局の立場としてこの場でお答えするのは差し控え号していただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、実はこの道下裁判官の行為そのものがいわば裁判所の訴訟指揮というふうな性質のものでございますので、その訴訟指揮の中身がよかったかどうかというのを上訴審の立場から判断されるのは別としまして、私ども事務当局
の立場でそのやったことがいいとか悪いとかというのは甚だ申し上げにくいといいましょうか、むしろ私どもとして立ち入るべき問題ではないと考えておりますので、その辺はひとつお許しいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、ごく一般論として、会社更生事件の取り扱いとして一般論を申し上げますならば、更生管財人というお仕事は大変御苦労なわけでございまして、実際問題として申立人側でいろいろな人を推薦してくる、あるいはまた会社以外の債権者側、あるいはまた例えば労働組合でございましたらそういうふうな方々もいろいろ適任者があれば裁判所の方へ推薦してきていただく、そういうふうなことになるわけでございまして、最終的に管財人が就任を御承認いただくということになりませんと、裁判所もその人を更生管財人として更生手続の開始決定をできない、そういうふうな事情がございますので、事実上ある候補者がその会社の管財人になってくださるかどうかということの御承諾は事前に得なければならない。そういうことでございまして、就任していただけるかどうかということは事前に確認をとるというのが一般的な扱いでございます。
○寺田熊雄君　今民事局長が言われたように、この事件は労働組合が非常にその仕事ぶりを遺憾として諸般の法律的手続によって道下裁判官を弾劾しておる。弾劾裁判官訴追委員会にも提訴しておる。しかし、私はそれを今あえてどういうふうな結果に導こうというようなけちな考えを持って質問しているのではありません。それはその当該の手続を主宰する人々の判断に任せればいいことで、ただ私は、裁判官がその余りにも強烈な独断をもって訴訟の当事者に迫って労働法を無視するようなことがあるということを何としてもやめてもらわなければいかぬという考え方であなた方にお考えを問うておるわけであります。
　したがって、今道下裁判官のとった態度の是非を論ずることが差しさわりがあるというならば一般論としてでもよろしい。今事務総長は更生会社といえどもその労使関係には労働法の支配があるというお答えをなさった。私は裁判官でいらっしゃる皆さんが、やはり正しい理論というものを是認するという、そういう態度であってほしいと思うわけであります。したがって、もしも個々の議論として言うことが差しさわりがあるならば、一般論としてでもよろしい。したがって、もしも一般的な問題として、更生事件において管財人となろうとする者が労働組合をつぶしてくれとか、あるいは労働組合が上部団体から脱退してくれとか、あるいは総評を脱退して同盟に移ってくれとか、そういうような組合に対する支配介入を就任の条件として裁判官に迫った場合に、裁判官はどういう態度をとるべきかという点に関して、私はこれは事務総長に一般論としてお考えを述べていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　裁判官が仕事をするに当たりまして、申し上げるまでもなく憲法に明記されておりますように「憲法及び法律にのみ拘束される。」ということになっております。これを裏返せば、あくまでも憲法及び法律に従って裁判事務を処理しなければならないということになります。ただいまのお尋ねにつきましては、当初具体的な事件の延長線上の問題として御提起なされた問題でありますので、これ以上私の立場として答弁は差し控えたいと思いますけれども、あくまでも裁判官は憲法及び法律に従って事務を執行すべきであるというふうに考えておりますし、一線の裁判官がそのようにしているというふうに信じておる次第でございます。
○寺田熊雄君　事務総長の御答弁の前半はまさに正鵠を射た御答弁だと思うわけです。しかし、後半の裁判官が概してそういう態度をとっておると思う、間違った態度をとっておる裁判官はおらぬと思うという点は事実と反するんですね。ですから、これは私がこれから具体的に申し上げてみたいと思う。
　今民事局長は具体的な問題としてその答弁を差し控えたいということがあったのでありますが、これはやはり裁判官はそういう労働法の支配という事実を的確に認識して仕事をしてもらわなければ困ると同時に、判例についてもやはり勉強してもらわなければ困る。これはもしも労働組合に対してさまざまな注文を出す、あるいは非難をする、その組合のいかんによって不利益な取り扱いを暗示するというようなことをしては、そして組合の運営に影響を及ぼした事実がある場合には、たとえ発言者にこの点について主観的な認識や目的がなかったとしても、なおかつ労働組合法第七条第三号に言う組合の運営に対する支配介入があることになる。それは不当労働行為になる。これは昭和二十九年五月二十八日第二小法廷の判決、これはヤンマーディーゼル事件でありますが、こういう判例もある。学説もまた一致してそれを指摘しておる。それにもかかわらずこの裁判官は唯々諾々としてこの北浦管財人候補の主張を取り入れたわけであります。したがって、事務総長がおっしゃったような、そういう裁判官はおらぬと思うとおっしゃったそれがまさに事実と反しておるわけであります。
　それで、あるいはそういうことを申したことはないとおっしゃるかもしれないけれども、これはまた大変正直な方なのかもしれぬけれども、書面を出したんですね。ちょうど私の親しい友人であった平賀裁判官が、これは非常に人間としてはすばらしいよい人間であったのですが、自己の意見を書面にして担当の裁判官に交付したということで、平賀書簡という問題を起こした。これと同じようにこの道下裁判官も書面で、これはどうかと言って労働組合を招致して労働組合の三役に渡しておるわけであります。これはもうそういう物証を伴う事件なのであります。
　この書面は、恐らくは管財人たらんとする者が裁判所に出したものであろうと思われるけれども、その表紙で、その部分だけは伏せてしまっている。その余の部分をコピーしておる。大変そういう点で、その点についてはなかなかやはり責任というものを感じたのかもしれない。その中に「労働組合の上部団体脱退」という項目がある。そして労使が一体となって泥まみれで再建しなければいかぬので上部団体である総評や全金からの関与は受けてはだめだと考えるという趣旨の一項目があるわけであります。こういうような書面を組合の三役を招致してこれを突きつけて、そして一体組合はどうするか、これをのまなければだめだという慫慂をしておるのであります。それは結局裁判官として会社更生という目的に役立つものであれば労働組合法に違反する違法をあえてしても差し支えないという態度としか考えられない。
　今事務総長がおっしゃったように、憲法七十六条第三項は「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」という規定、その法律に拘束されるという憲法の大原則に違反するという違法をあえてしておるわけで、これは事務総長、こういう事実が書面によってあえて明らかになっても、やはり自分の同僚と申しますか、あなたから見ればはるかに後輩の方だと思いますけれども、そういう者はおらないと信ずるというあなたの信念はいかがでしょうか。やっぱりおるんですよ、中には。いかがですか。——これは民事局長の法律の解釈を伺っているんじゃない、事務総長の今の御答弁に対して御意見を伺っている。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　先ほど民事局長から申し上げましたように、まさに事件そのものでございますので、私からはただいまのこの事件につきまして道下裁判官がどうであったかということについての答弁は控えさせていただきたいと思います。判例もお引きになりまして、本来労働法上どうあるべきかという問題でございます。まさに判例といわず、法律に違反しているかどうかという問題になるわけでございまして、その問題になりますと具体的な問題に関連したお答えになることになりますので、その点はひとつ答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○最高裁判所長官代理者（勝見嘉美君）　申し上げるまでもないことでございますが、裁判官が違法な手続ないし判断をしたということであっては、まさに裁判のむしろ自殺行為だと思います。一般論として申し上げれば、もし御指摘のような傾向があるとすれば大変なことでございますし、私ど
もといたしましては、私どもの許される範囲内において、そのようなことがないように期したいというふうに考えております。
　なお、具体的な事件につきまして民事局長の方から簡単にお答え申し上げましたけれども、ただいま御指摘のような外形的な書類等のことにつきましては十分承知をしておるつもりでございます。ただ、内容につきまして、ただいま寺田委員御説明のようなことと大分がなり違っている面もあるのではないかというふうに受けとめているわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、具体的な案件になりますので、これ以上私の方から申し上げるのは控えさしていただきたいと思いますが、重ねて申し上げますけれども、違法、違憲の行動を裁判官がとるということはあってはならないということは十分私ども承知しておりますし、そのようなことがあるとすれば、私どもといたしましても、許される範囲内で十分裁判官のいわば自粛といいますか、自制といいますかを喚起いたしたいというふうに考えております。
○山田譲君　最初に私は、既に御存じだと思いますけれども、去年の十二月下旬に東京地裁で行われましたいわゆる誠備グループの脱税事件に関する公判のときに、傍聴人でありますあるアメリカ人ですが、レペタさんという人が聞いていてメモをとろうとした。それに対してメモはとっちゃいけませんというふうなことで、引き下がって、それが大分、新聞にも記事が載ったわけであります。それから去る三月二十六日ですか、毎日新聞には直接レペタさんが談話を出して、当然一般の傍聴人にもメモは認めるべきじゃないか、そして知る権利からいっても当然のことであるというふうなことで、大分怒って、いろいろと会見した人にお話をしているのが載っております。ですから、事件としては十分おわかりかと思いますが、私が聞きたいのは、まずメモをとっちゃいかぬというふうなことはそこの裁判の裁判官の判断で行われるのか、それとも最高裁あたりが中心になって全国的に裁判のときにはメモは一切とらせるなというふうな指導をしておられるのかどうか、そこをまずお伺いしたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　傍聴人のメモに関しましては、これはただいま裁判官の間では法廷警察権に属することであり、したがいまして、これは各それぞれの裁判所あるいは具体的な裁判を担当する裁判官の決することであるというふうにされているようでございます。
　その根拠としますところは、憲法八十二条一項は「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」と、こういうふうに規定しておりますが、ここで言う公開といいますのは、公判期日における手続を何びとの傍聴も許す状態で行うということであって、これ以上ではない。したがいまして、傍聴人は傍聴施設等の物理的な障害がない限り希望するときは裁判を直接見聞できるし、それを記憶して人に伝えることも自由である。しかし、その記憶を固定させるためにメモをとるということまでは傍聴人の当然の権利ではないんだと。結局傍聴というのは聞いていただくということで、要するに裁判の適正を保障するということで公開ということが決められているんであって、そこで行われていることをメモするかどうかというようなことは全く裁判所の裁量に係ることであると、こういうふうに言われているわけでございまして、それと同種の決定も出ているわけでございます。で、許すか許さないかは裁判所の裁量でどちらでも裁判所が自由に決めていいんだと、こういうことになるわけでございますが、私どもの調べたところではメモを一般的に禁止しているという裁判所が多いようでございます。
　その理由といたしましては、メモを許した場合にいろいろ弊害がある。一般には、言われていることを二、三御紹介いたしますと、例えばメモをとるということで証人が非常に心理的な影響を受ける、自由な証言ができなくなるおそれがある。特に敵対関係にある傍聴人がメモをとるというようなことになりますと、それで法廷外で証人がいろいろ批判を受ける。そういうまた目的で使われる、そういうおそれがある。また事実そういうこともあったという事例もあるようでございます。そういうこと。それから一斉にメモをとるということになりますと、法廷内が非常にざわざわする、裁判官などもいろいろそれによって気が散る、あるいは法廷内の平穏が害されると、こういうようなことが一般に言われているようでございます。
○山田譲君　憲法の公開の原理、これは今おっしゃったとおりでありますけれども、そのことは必然的に傍聴者にはメモをとらしてはいけないということを憲法でいっているものではないと思うんですね。憲法は、公開するというのはそこまでだということはさっき言ったとおりであるけれども、メモをさしてはいけないということは憲法上どこにもうたってない。ですから、裁判所のそれぞれの裁判官の判断で、今いろいろ言われたようなことで裁判官がメモを禁止するということは、憲法の問題、必ずしも、憲法に直接抵触するとか、憲法上の権利だとかという主張はないと思うんです。
　しかし、それにしても、今おっしゃった理由はどうも納得することはできないんだけれども、メモをとるということは、これは頭のごくいい人であれば聞いていて全部覚えちゃうわけです。ところが、頭の悪い人はなかなか覚え切れないから、それで頭に入れるかわりにメモをして持っていくというだけのことでして、それがまた今言われたけれども、ざわざわみんながしてうるさくてしようがないとかというふうな状態は普通は常識的には考えられないわけですね。あるいはまた、メモをしていれば証人が遠慮するとか何とか言われたけれども、証人は一々後ろを向いてだれさんがメモを一生懸命とっているから嫌だとか応だとか、そんなことはまずあり得ないと思うんですね。メモをとるぐらいの人は当然それは頭で覚えられないから書いていくということだけの話であって、頭のいい人は全部覚えて法廷を出る途端にそれは全部みんなに発表することもできるわけで、そういうことを考えますと、どうしてメモを禁止するのか、どうも今おっしゃられた理由だけからではわかりかねるわけです。そしてまた、裁判官の何権というのですか、裁判に当たっての、中についていろいろ秩序を維持するための権利は裁判官にあるというけれども、メモを禁止するだけの権利が裁判官にあるかどうか、そこら辺どういうものですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいま仰せのように、頭のいい人が覚えていっても同じじゃないかと仰せでございますが、メモを持って帰ってこういうことを言ったじゃないかといって突きつけて言ったというような例もあるわけでございます。また法廷内で今そんなにざわざわすることはないじゃないかという仰せでございますが、これは実際に裁判でやっておりますと、ページをめくったり、がさがさいうというようなことは、証人尋問などでやっておりますと裁判官としては非常に気になるということが事実のようでございます。
　ただいまの仰せのとおりにこれは法廷警察権に基づくことでございまして、各裁判所がそれぞれ決めることでございまして、これはまさに委員が御指摘のとおり、憲法そのものに触れるという問題ではない。許すか許さないかは個々の裁判所の決めることでございます。ただいま申しましたように、非常にざわつくようなこともございますけれども、裁判所としては、例えば報道の自由というような関係で新聞記者の皆さんには許しているというようなこともあります。それからまた、新聞記者以外の場合でも、特に申し出がありましてその必要があるというふうな場合には、もちろん許している場合もあるということでございますが、それは許す許さないというのは個々の裁判体のお決めになることで、私はこの事件につきましても一概にどうというふうに申し上げるわけにはいきませんのでこの程度にさしていただきたいと思います。
○山田譲君　メモを後で突きつけて証人をおどかしたとかいうことを言いましたけれども、それはやろうと思えば、覚えていた頭のいい人がいて、それで帰ってすぐにそれをメモにして、こういうことをおまえは言ったじゃないかということで、おどかそうと思えばメモなどしなくたっておどかす気になれば傍聴した人はできると思うんですよ。ざわざわするというけれども、みんながみんなメモするわけでもないし、ちょろちょろと熱心な人がメモするだけであって、もしそれがざわざわして裁判に支障を来すというふうな話になれば、当然その段階で裁判官が静かにやれという注意をすればいいことであって、何も一般的にメモをとることをしてはいけませんというふうなことまで裁判官が言わなければならないものかどうか、こういう感じなんですね。
　それで、今個々の裁判官の判断でやるんだと言われたけれども、そうすると、裁判所によってはメモを認めているところもあるんですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　各裁判体のいろいろお集まりで、この裁判所では一般的には禁止しておこうというようなことで、一般的に、例えば傍聴人心得というようなものの中に、メモはとれませんよというようなことを記載しているという庁もかなりございますし、一般的にはそういうことは何も記載していない、個々の裁判官が一々その場で決める、自分の法廷では許すのだとか許さないんだとかいうようなことを決めて指示しておくというような扱いが一般的でありまして、許している庁があるかどうか、あるいは許している裁判官があるかどうかということまでは私どもは承知しておりません。
○山田譲君　許す許さないというよりも、むしろ許す方が当然じゃないかと思うんですね。何か特別な支障を来すというような場合に許さないということになるんであって、初めからとにかく一般的に全部メモしてはいかぬというふうなそういうやり方はどうも納得できないわけで、支障を来せばそのときに問題にする、あるいは来すおそれがあるというようなときに問題にすればいいんであって、一般的にそれを禁止するというのはどうもちょっと行き過ぎじゃないか。裁判官の警察権とは言いながら、そこまで一体しなければならないものか。そこまでの権利が一体果たしてあるのかないのかということも疑わしくなるわけでありますけれども、そうすると、少なくとも最高裁としては各裁判所に対して傍聴のときメモとらしてはいかぬということは言ってはいないということですね。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほども申し上げましたとおり、これはあくまでも憲法上の権利でもない、要するに傍聴権というものの中に含まれていることではないのだと。したがいまして、必要があるかといいますと一般的には傍聴人の方はその裁判を傍聴していただけばいいのであって、一般的にはメモをとる必要性というのはまずないのじゃないか、必要性がある場合にはその理由を示して裁判所に言っていただければいいので、そのときに判断しよう、こういうのが一般の裁判官のお考えのように思います。最高裁判所としてこれはメモをとらないようにしろというような指導はいたしておりません。
○山田譲君　どうも最初から公開という、傍聴というところの中にはメモを含まないとか含むとか、そういう話になるようでありますけれども、そういうことじゃなくて、傍聴はもう当然憲法上許される権利だと。それと同時に、そこでもってちょっちょっと気がついたことをメモしていくというふうなものまで千編一律に禁止してしまうというやり方はどうもおかしい。この点で外国なんかどうなっているか御存じですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私ども外国を詳細に調べたわけではございませんが、禁止しているところもないではないとは思いますが、かなり許しているところが多いというようには聞いております。
○山田譲君　さっきの寺田先生の話じゃないけれども、余り独善的になってはいかぬので、やはりレペタというアメリカ人も、外国なんかでは大体メモくらい認めているんだという話です。もちろんこの人の言うことは全部本当かどうかは別として、やはり少しは外国の情報なども調べていただいて、そして余り日本国の裁判官だけがメモを禁止するんだなんと言われることのないようにひとつぜひこれはお願いしたいと思うんです。
　あとその次に私がお伺いしたいのは、やや次元の高い話で、申しわけない、観念論みたいなものになるんでありますけれども、裁判官が、何というんですか、法服というんですか、変なものを、まあ変なものと言っちゃ失礼ですが、マントみたいなやつを着ますね、裁判官がそれに出るときに。あれは一体どういう目的で着るのか、何によって決まっているのか、それをちょっと教えていただきたいと思いますが。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　裁判官が法廷で法服を着用することにつきましては、裁判官の制服に関する規則と申します最高裁判所の規則がございまして、そこで、「裁判官は、法廷において、制服を着用するものとする。」というふうに定めでございます。その規則にその法服のデザイン等も規定しているわけでございまして、そのような規則に基づいて法服を着用しているわけでございますが、このように裁判官の法服着用の定めがございます実質的な理由について考えてみますと、結論的には、法廷が非常に手続きが厳粛にかつ秩序正しく行われなければならない場所であるということからいたしまして、一方ではその公正さと人を裁く者の職責の厳しさをあらわすとともに、他方では法服を着用することによりまして裁判官みずからそのような立場にあることを自覚させるものとしてこのような法服の着用が規定されているものというふうに考えております。
○山田譲君　わかりました。
　そこで、次にお伺いしたいのは、裁判官というものは一体どういうものか。つまり具体的に、端的にお伺いしますが、裁判官は人間であるか、あるいは神様であるかということなんですね。それはもちろん格好を見れば人間に違いない。だけれども、実際に裁判をやるときに当たっては、今の法服を着るというのはやっぱり普通の人間とはちょっと違うんだというところを示したいわけでしょうけれども、裁判官の人間性、それからもう一つは裁判官の、ちょっと大げさですが、神様というふうな、人を裁く人間としてのまあ神様ということでいうのだけれども、どちらに考えるんですか。