Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十二分開議
出席委員
　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　小里　貞利君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　津島　雄二君
　　　理事　清水　　勇君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　加藤　六月君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　増岡　博之君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　中村　正雄君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田淵　孝輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　松原　東樹君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　山之内秀一郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　　員局次長　　　　葛西　敬之君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関谷　勝嗣君　　　　　上草　義輝君
　　田中　直紀君　　　　　保岡　興治君
　　箕輪　　登君　　　　　奥田　敬和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　関谷　勝嗣君
　　奥田　敬和君　　　　　箕輪　　登君
　　保岡　興治君　　　　　田中　直紀君
　　　　―――――――――――――
四月二十三日
　国鉄の全国ネットワーク保持等に関する請願
　（石橋政嗣君紹介）（第三五五四号）
　同（多賀谷眞稔君紹介）（第三五五五号）
　同（土井たか子君紹介）（第三五五六号）
　同（武藤山治君紹介）（第三五五七号）
　同（山本政弘君紹介）（第三五五八号）
　同（富塚三夫君紹介）（第三六〇八号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第三六八二号）
　同（関山信之君紹介）（第三六八三号）
　国鉄の全国ネットワーク維持等に関する請願
　（沢田広君紹介）（第三五五九号）
　同（浜西鉄雄君紹介）（第三五六〇号）
　公共交通の充実等に関する請願（小沢和秋君紹
　介）（第三六〇六号）
　同（正森成二君紹介）（第三六〇七号）
　同（中村重光君紹介）（第三六八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　特定外航船舶解撤促進臨時措置法案（内閣提出
　第八六号）
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉原米治君。
○吉原委員　本法案の審議も、連合審査を含めますと、きょうでちょうど五日目になるわけでございまして、同僚議員の質問をずっと私は聞いてまいりましたが、その質疑応答の中でいささか不明な点も数点ございます。また全然触れなかった点、特に国鉄の正規職員の問題については同僚議員も熱心に論議をしておりますが、関連企業に対します対策がいささか抜けておるような感じがいたしますので、言ってみれば、今までの質問の落ち穂拾い的な質疑を約四、五十分、それから残りの一時間余りをかけて関連企業、特に鉄荷会社の関係について質問をしたいと思っております。
　なお、同僚議員の小林委員が十分ないし十五分時間を保留しておりまして、これは別枠でやっていいことではございますが、私の持ち時間の中でこれも消化させていただこう、こう思っておりますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと存じます。
　まず最初に質問をいたします問題は、今回のこの法案によって、成立後二万人の希望退職募集に入る、こういうことが言われておりますが、一体この法案の成立後、どういう期間を設定して募集行為に入られるのか、その期間をまず最初に明らかにしてほしいと思います。
○杉浦説明員　今、希望退職の募集手続、期間というようなお話でございますが、開始の時期といたしましては、法案を成立させていただき次第、直ちに募集を開始するようにいたしたいと思います。その後に、募集をする期間をどうしたらいいのか、それからまた具体的な募集方法を今準備検討をしておるところでございまして、法の適用期間、昭和六十一年度ぎりぎりいっぱいまではなかなかこれはできない、もう少し前に打ち切りをする必要があるんじゃないかと思いますけれども、そこのところは、今の段階ではちょっとまだ検討しておりません。至急に詰めてまいりたいというふうに思います。
○吉原委員　六十一年度末ということになりますと、来年の三月三十一日ということになりますが、終期を決めずに、来年の三月三十一日まで募集行為をのべつ幕なしやるということには恐らく相ならぬだろうと思います。したがって、仮に十二月いっぱいだとかあるいは一月いっぱいだとかいうようなことにおのずとなるだろうと思いますが、その終期はまだ決めてない、こういうことで理解していいのですか。
○杉浦説明員　ただいま先生がおっしゃったような事情になるかとも思います。その辺のところを頭に置きながら、終期について今検討中でございます。
○吉原委員　そこで、二万人という大枠募集ということに――今のところ答弁でもその枠以外のことはわからぬわけでございますが、同僚議員の小林質問の中で、職種別あるいは地域別にという六十年の特退の数が出されておりますが、この二万人の希望退職を募集するに当たって、職種別、局別に数を明示して募集行為に入る、こういうことでないと、特定の職種に偏った場合には後の仕事ができないという事態に陥らぬとも限らない。しかも、局別にそれが把握されてないと、どの管内に一体何人の人間が、どういう職種の者が言われておりますような余剰人員に一体なっておるのかわからない。したがって、募集するにつきましても、局別に、職種別に募集行為をやらなければならぬと私は思いますが、これについてはどういうお考えですか。
○杉浦説明員　国鉄側の事情といたしましては、二万人の人たちをどういう局、どういう職種から選ぶかという点につきましては、二万人の枠を消化いたしたとしましても、その余のお仕事についてはそれほど問題はないのではないか、やりくりができるのではないか。むしろ受け入れ側のいろいろな事情、こういうような職種について、こういう地域から欲しいというような要請がこれから具体化してくると思うのでございますが、そういうような受け入れ側の事情等も考慮しつつ考える必要もあろうかと思いますが、今の段階では、二万人という枠の打ち出し方といたしましては、そういう限定をしないで、全国どこからも、どの職種からも応募してくださいというように一応言うつもりではおります。
○吉原委員　そうなりますと、全国枠でもって二万人を、不特定な職種の皆さんを応募させるとした場合に、非常に偏った局、偏った職種が募集に応ずるということで、そこでまた局別の配置転換、異動という問題が起こる、そういう可能性があると思うのですね。だからそこでもってまた再びこの配転問題等々が大量に行われるということになりますと、これはまた問題が起こりそうな感じがしてならぬ。だから基本的には、やはり局別に、職種別に、でき得たら年齢別に、まあ年齢別まではいかがなものかと思いますが、少なくとも局別、職種別の数を明示しながら募集行為に入る、これが現実的な募集の仕方だと私は思うのでございますが、その考え方は、これからどういう手法によって募集行為に入るのか。その際に、今総裁がお答えになりましたような北海道から九州の果てまでを対象にしながら二万人の募集行為に入る、そういう募集のやり方は、再び大幅な配置転換問題等々が起きてくるわけでございますので、今私が申し上げたような考え方は、基本的にこれからの募集の手法としてぜひ採用してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○杉浦説明員　今、先生御提案のいろいろな問題につきましては、十分にこれを考慮いたしまして、募集の結果といたしまして、業務に支障のないように注意をしながら募集方法を決めていきたいと思います。今のところは全国一律と考えておりますが、なお、もう少し具体的に勉強をいたしたいと思います。
○吉原委員　そこで、この二万人の目標に向かって募集行為に入られて、結果的に応募者が二万人に到達しない、そういうことも容易に考えられるし、逆に二万人をオーバーするということも考えられるわけでございます。
　そこで、今までの質疑応答の中で、二万人に不足した場合にどうするのかという同僚議員の質問に対して、決して強要、強制はしません、こういう答弁を総裁は再三にわたってされておるわけでございますが、強要、強制はしないということになりますと、仮に二万人の募集目標に向かって結果として一万二千人とか三千人とかいう数しか希望者が出なかった、まあ終期はまだ明らかにされていないようでございますが、終期までに出なかった場合、結果として一万二千人とか三千人とかいう数字、あるいは極端に言うと、千人か二千人しか出なくても、それはもうそれ以上は強制、強要しないということになりますと、その決められた期間中に応募した皆さんの数しか結果としては退職希望職員ということに相ならぬのではないか、こう思っておりますが、いかがかということが一つと、もし二万人をオーバーした場合、これは従来、清算事業団の方へ引き継ぐ、こうなっておりますが、四万一千人の中の数がその分だけ減るのか、この二つをひとつお答え願いたい。
○杉浦説明員　二万人の確保につきまして、強制、強要ということは、これは絶対にいたしません。あくまで希望退職ということでございますから、その姿勢というものが基本でございます。
　ただ、募集の方法につきましては、各職員に、相手方企業の受け入れの諸条件、あるいはまた退職時におきます退職手当なり年金の問題、あるいは場所によりましては違ったところに行く可能性もございます。そういう場合の住宅の問題等々希望退職の実施に伴う諸問題を十分に周知徹底、職員によくわかっていただくように十分にお話をしていきまして、本人の判断の材料としましては十二分にこれを提供していきたい、そういう意味での積極的な姿勢は今後も続けていくつもりでございます。
　そうしたことによりまして、二万人というのは、私どもぜひとも確保したいというようには考えているわけでございますが、二万人を超えたという場合におきましてはどうかということでございますが、これは、一つは予算上の問題等もございます。そのやりくりの範囲内におきまして、可能な限りは、こういった場合におきましてもこれを実行してまいりたい。また受け入れ先の問題が確保できることが前提条件でございます。何にいたしましても、希望退職の希望に適切に対応していくということが前提の問題だと思います。
○吉原委員　総裁、私の質問に正しく答えてもらわなければ困るのですが、私は具体的な数字を挙げて、一万二千人というふうな応募者になってしまった、いろいろ努力したけれども、一万二千人以上はもう希望退職は出ない、もしそうなったら、強制、強要はしないということを再三にわたって答弁をされておるのだから、あなたは今、その二万人に到達すべく積極的に最大の努力をしたい、こうおっしゃっていますが、一万二千人なら一万二千人が、これは別に確定した数字ではございませんで、仮の話で私は申し上げておるのですが、足らない場合に、目標に到達させるための最大の努力というのは一体どういうことなのか。私が想像するのには、俗に言われておる肩たたき、希望退職に応じるというのを陰に陽に職場で、また特定な職員をつかまえてやられるのじゃないかという危惧がしてならぬ。だからわざわざ聞いておるわけでございまして、足らない場合に、目標を達成するために最大の努力をしたい、こうおっしゃっている、その努力の中身は何なのか。また超えた場合に、四万一千人の清算事業団の方へ引き継ぐ職員が減るのか。予算上の問題、受け入れ先の問題を言われておるけれども、基本的な考え方をまず示してもらわぬと、二万人を超えたら、それじゃ希望退職を受け付けないのか。どうですか。
○杉浦説明員　説明があるいは不十分だったかもしれませんが、どのような場合におきましても、強制、強要はいたしません。あくまで本人の希望に応ずる。ただ、その希望に応ずる応じ方の募集方法につきまして、今言いましたように、本人がよく判断できるような諸材料は全部よくお話をする、こういうことでございます。
　その結果、仮に二万人に足らなくなった場合、これはもういたし方ございません。努力の結果、そういうことになった場合は、これは清算事業団の方で手当てをするということに相なろうかと思いますし、また二万人を超えた場合におきましては、やはり年度内いっぱいにおきまして、先ほどの期限がございますけれども、希望退職者としましてこれを処理していくことになる、その場合は清算事業団の人数が予定よりも減ってくる、こういうことになろうと思います。
○吉原委員　それを最初からお答え願わないから再質問をせざるを得ないわけでございまして、限られた時間でございますから、質問者の趣旨を的確にとらまえて、的確で、しかも簡明な答弁をしてもらわなければ、いたずらに時間だけがオーバーする、意味がないわけでございます。
　そこで、法四条一項では、「退職を申し出たときは、」「認定を行うことができる。」こうなっておりますが、この一項の中の認定基準、一、二、三とございますが、一、二は私もそれなりに理解がいきますが、三号の「前二号に掲げるもののほか運輸省令で定める要件に該当する者」、こうわざわざ省令事項になっておりますが、この中ではどういう認定基準を考えていらっしゃるのか。本人が希望退職を申し出た場合に、認定できない要件は一、二で明記がしてございますが、それ以外に一体省令でどんな認定基準を設けようとしておるのか、考え方をひとつ明らかにしていただきたい。
○棚橋（泰）政府委員　この四条の一項は、特に希望退職によらなくても、通常退職するであろうという方を除外しておるわけでございます。したがいまして、先生御理解のように、一号二号はそういうことでございます。
　そのほかに、従来からの慣行によりますと、管理職等はある一定の期限が来れば退職するというのが慣例になっております。そういう人たちにまで特別給付金を交付するということは、前の一号二号とのバランスに欠けますので、そういう意味で、この三号において、主として管理職などで従来からの慣行により当然退職することが予定されている者を除外したい、こういう趣旨でございます。
○吉原委員　わかりました。
　それでは、一般の職員は、基本的には退職希望を申し出たら認定をする、まずまず認定をしないなどということはあり得ないと理解をしてよろしゅうございますね。
○棚橋（泰）政府委員　この四条一項の「認定を行うことができる。」ということは、一号、二号、三号の除外要件に該当しない者について認定を行うことができるという機能を総裁に与えたものでございまして、逆に申し上げますと、一号、二号、三号に該当しない職員については、申し出があれはすべて総裁が認定を行うこととなるということでございます。
○吉原委員　わかりました。
　それから、給付金の額でございますが、特に電電の例を挙げて十カ月と決めたということが答弁の中で言われておるわけでございまして、私は、そういう意味では、別に十カ月という基準に政府、運輸省、国鉄側は固執すべきことはないのじゃないか、十であってもいいし、十二であってもいいし、十五であっても、それなりの理屈をつけようと思えばつけられるのではないかと思っておるわけでございます。電電の例以外に造船、化学の例があるようでございまして、造船や化学の例では、企業によっては、いろいろばらつきがございますが、十二カ月を支給しておる企業もあるし、それ以上もあるしまたそれ以下もある、それぞれの企業の体質に合った特別給付金を出しておるわけでございまして、あえて十カ月にこだわる理由はないのじゃないか。逆に言うと、十二でおっても十五であってもいいのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○棚橋（泰）政府委員　この十カ月というのにつきましては、いろいろな御議論があることは承知をいたしております。ただ、再三申し上げておりますように、政府の機関としての例としては、過去の電電の例だけがございます。まず電電との比較でございますけれども、電電そのものは、確かに電話交換手という国鉄とは違う職種でございますけれども、今回の十カ月というのは基準内賃金でございますから、その意味で国鉄職員の特殊性というものないしは家族をお持ちであるというようなことは、この基準内賃金の中に反映をされておるわけでございます。そういう意味で、電電とのバランスにおいても、平均いたしますと、電電の場合よりは実額においてはかなり手厚い形になっております。
　それから、今お尋ねの民間との比較の例でございますけれども、先生おっしゃいましたように、確かに民間は一律ではございませんで、勤務年数等によって上積みの額が違っております。しかし、それらを年齢別、勤続年数別に比較いたしてみますと、国鉄の職員の基準内賃金がかなり高いということもございまして、一般的に平均いたしますと、給付の額はこの十カ月で民間の場合よりも手厚くなっておるわけでございます。また民間ももっともっと厳しい例もあるわけでございまして、そういうような観点等を種々勘案いたしまして、政府といたしましては、この十カ月で十分な額であると判断をいたしたところでございます。
○吉原委員　それぞれ理解の仕方が違うわけでございまして、電電公社の例やら造船、化学といった例を考えてみますと、多分に企業サイドの責任の度合い、雇用者側の責任の度合いも重いと私は思っておるわけでございます。そういう意味では、今度の国鉄の場合は、それらの例よりもむしろ政策、国策としてやられる今回の民営・分割の基本路線でございますから、私どもはもちろん反対でございますけれども、そういう精神からいくと、必ずしも十カ月が十分だとは言えない、むしろ財政事情さえ許せば十五も二十も出していいという気がするわけでございます。これは皆さん方と私どもは考え方が違うようでございますから、その程度におきたいと思います。
　それから、六条の二項、特別給付金の受給資格者であって支給を受けない者が一体あるのか、私はこの法文を読んでみまして、一瞬疑問を感じたわけでございます。この給付金は退職と同時、あるいは金繰りの都合で一週間後とか十日後というのは間々あることでございますが、原則的には退職と同時に給付金は支払うべきものだ。そういう受給資格者で支給を受けてない者が一体出てくるのかと思って、一瞬疑問に思ったのですが、これはどんなことを考えていらっしゃるのか、お答え願いたい。
○棚橋（泰）政府委員　基本的に特別給付金というのは、いわゆる整理退職等による退職の退職金を受け取った方の上積みの給付金というふうなことでございます。したがいまして、そういう意味で、この六条は、給付金を受けた後において退職手当そのものの返納の事由に該当する場合になりましたときには、根っこの退職手当がなくなるわけでございますので、その上積みである特別給付金は返納させるという趣旨でございます。
　なお、二項は、支給が一たん決定して、まだ現実に支給されていないときに、一項と同じような事由が起こったときには、これは支給をしないという趣旨でございます。
○吉原委員　一項の返還の方はわかるのですが、これこれしかじかの者がこういう該当になった場合には給付金自体を支給しないという文言になっておるものだから、受給資格者で一体なぜ給付金を支給しないのか。これは、昨日聞きますと、起訴中の者とかという説明がございましたが、現に起訴されて、まだ刑が確定してない者等々を連想してつくられた法文なのかな、こう思うのですが、そうじゃないんですか。
○棚橋（泰）政府委員　この二項は全く事務的な規定でございまして、一項の事由に該当する人が、一たん支給を決定したときにはその事由に該当していなかった。支給を受けるまでの間に事務的に若干タイムラグがございます。その間にその事由に該当したときには支給をしない、こういう規定でございまして、二項に特段の意味があるわけではございません。
　起訴との関係でございますけれども、これは一項の二号で規定してございます返納させる事由というのは、禁錮以上の刑に処せられたときでございまして、起訴はその前段階でございます。したがいまして、起訴になったからといって支給をしないということではございません。
○吉原委員　恐らく刑が確定しない限りそんなことはないと思いますが、私は事前の説明の段階で、起訴されておる者について、言ってみれば留保するというのですか、刑が確定するまで支給は一時ストップするとかいう趣旨の説明を聞いたのですが、そうではなさそうでございますので、この辺で質問を終えておきたいと思います。どうももうひとつすっきりしない答弁であります。
　六十一年度の希望退職二万人を目標と決めた段階、恐らく昨年の監理委員会の答申が出た七月段階でそういう目標を定められたと思いますが、そのときの六十年度末の特退数は何人くらい見ていたのかという質問に対して、一万九千人くらい見込んでおりました、こういうお答えでございました。結果は二万七千九百人出たという、当初見込んでおった数字よりも八千九百人も余計特退者が出た。したがって、二万人と決めたときの状況といささか状況が変わってきた。裏返しに言いますと、二万人と決めたときよりも予想以上に特退者が出たから、その差の八千九百人を引いた一万一千百人でも数字としては希望退職の二万人と合致するのではないか、こういう理屈が出てくるわけでございますが、これに対してはどういう御理解ですか。
○杉浦説明員　確かに計画では六十年度中に一万九千人の退職者が出る、こういう計算、計画をしたわけでございます。実績におきましては、特退者が二万七千九百人ということになったわけでございます。このほかに、特退者でないいわゆる一般退職者というのがありますが、そうした人を加えますと約三万人、これが退職するということになります。
　そこで、計画の数字からいいますと、いろいろな数字の変更というものがここから生ずるわけでございまして、まず六十年度首におきまして三十万七千人という職員数があったわけでございますが、これが年度中に三万人やめるということでありますから、三万人を引き算いたしますと、二十七万七千人、これが六十一年度首の人間の数になります。
　それを頭に置きながら、将来の全体の改革後の枠組みで申し上げますと、新事業体には二十一万五千人行くということになっておりますし、清算事業団には四万一千人行くということで、合わせますと二十五万六千人が両方に参るということになります。結局二十七万七千人と二十五万六千人の差の人数がどうしても余ってまいるということでございまして、二万一千人という数字がここから出てまいりますが、この二万一千人の数字をやはり希望退職を中心としましてこなしていかなければならないということであります。
○吉原委員　そうしますと、私は昨日もかなり勉強したつもりだけれども、六十一年度末の退職者は、大方は希望退職の制度に乗っかってやめられるだろう。五十五歳未満の人ですよ、五十五歳になる者は自然退職になるわけでございます。そういう数を見込んでいらっしゃるようでございますが、この年度中にも自然退職する場合の人もあるかもわからぬ。しかしそれはおのずと数は限られているだろう。大半の人が希望退職制度に乗っかって退職されるだろうということを期待しておる数字だと思っております。ですから、言ってみれば六十一年度末の一般退職者はほとんどゼロに近い、こういう認識でおられるのでございますね。そのことは間違いないですね。
○杉浦説明員　実は六十一年度首に向かっての六十一年度末の退職者というものが、一般の特退者が非常に多くなったわけでございます。これは六十一年度末の退職予定の人が、年金等の問題がありましたので、いわば前倒しで早目にやめてしまったわけです。したがって六十一年度末の退職者の数というのは非常に減ったわけでございます。今ちょっと確定はなかなかできませんけれども、相当な減であるというふうに思いますので、やはり希望退職者二万人というものはどうしても確保していかなければならないのではないかというふうに思います。
○吉原委員　やりとりの中で理解がいきました。
　そこで、関連する質問の最後になりますが、清算事業団職員。希望退職の二万人の募集の期間中に再就職の先等々が必ずしも自分の気に入った職場が見つからなくて、やむを得ずといいますか、清算事業団の方へ移籍された、あるいはまたおれはどうしても国鉄マンとして生涯国鉄に骨を埋めたい、そういう信念から本人の意思とは無関係に清算事業団の方へ移籍をされざるを得なかった人もたくさん出てくるだろうと思いますが、この清算事業団職員になった後三年間いろいろな職業訓練等々がなされるように聞いておりますけれども、一たん清算事業団職員に移籍された後、今回の希望退職と同じような形で退職をしていく場合には特別給付金の対象にすべきじゃないか。先にやめた者と後にやめた者、先にやめた者は何か報奨金のような形で出す、これは余りにも差別し過ぎるのじゃないかと思うのですが、いかがなものでございますか。
○棚橋（泰）政府委員　今回お願いしておりますこの法律による特別給付金の性格というものは、国鉄のこういう過剰な人員の状態を考えて、言うなれば進んでみずから早目に退職に応ずるということを申し出た方々に対する報奨的な意味というものを持っておるわけでございます。そういう意味で、今年度内に申し出た方に対して支給をする、こういうことにいたしております。そういう申し出をなさらなくて六十二年度以降清算事業団に行かれた職員の方々に対しましては、これは現在国会に御提出申し上げております一連の改革関連法、その規定によりまして、それなりの処理をする、対応をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○吉原委員　別に意識して清算事業団の方へ行く人ばかりじゃないと思うのですね。たまたま二万人という募集の枠の中で、あるいは一定の期間を決められて募集される。その期間中に自分の意に反する職場をあっせんされてもなかなか応ずるわけにいかない、こういう善意に基づく、将来の職場を選択する立場から、私は大いに迷いも出てくるだろうと思いますね。そういう人たちが一たん事業団職員に移籍された後、同じような状況で他へ転職していく場合、私は、同じ取り扱いをしても一つもおかしくないじゃないか、またそれは同じ取り扱いをすべきだ、こう思うのですが、その考え方はとらないというお答えでございますね。
○棚橋（泰）政府委員　六十一年度の前でおやめになった方たちもある。その方たちには通常の退職金をずっと支給してきたわけです。また六十二年度以降清算事業団へ行かれる方につきましては、期間を通算してそれなりの退職金を支給する、これが通例の形でございまして、その上に、六十一年度で特にみずから申し出た方、こういう方については、その希望に応じて報奨的な意味での特別給付金を支給しよう、こういう考え方でございますので、これはあくまでも六十一年度の措置というふうに御理解をいただきたいと思います。
○吉原委員　それでは、時間も経過いたしますから、続いて次の質問に移りたいと思います。
　最初に、ちょっと一般論として御確認をしておきたいのは、当初から余剰人員と言われておる数字は九万三千人に間違いないですね。そのうちの二万人は希望退職を募集させてもらう。四万一千人は事業団職員、三万二千人は新会社へ引き継ぐ。この枠については、今現在あるいは将来も変えられない考え方ですか、どうですか。ちょっと確認しておきたい。
○棚橋（泰）政府委員　基本的に、新しい会社へ行かれる人数というものにつきましては、先生今おっしゃいました三万余の若干の余裕を見ました二十一万五千、この線は動かさないというふうに考えております。そうなりますと、今おっしゃいましたような数字におおよそなるということは間違いないと思っております。
○吉原委員　そうしますと、言われております六万一千人の、表現は私どもは余り好みませんが、余剰人員と称される人数は六万一千人。その六万一千人の就職先、これは今までの答弁でも再三にわたって答弁されておりますが、国鉄関連へ二万一千人、公的部門に三万人、一般産業界に一万人。この枠も変えられる考え方は将来にわたってございませんか。
○杉浦説明員　六万一千人の内訳といたしまして、二万人の希望退職と四万一千人ということになるわけでございますが、それに対しまして、雇用の場の確保につきまして一生懸命、政府全体を挙げまして御支援をいただいているところでございます。それの国鉄の努力の分といたしまして、関連企業二万一千人というようなことを一応各企業とお話をしながら、これは詰めたわけでございます。したがいまして、残りの四万人という対象者が問題になるわけでございますが、既に公的部門へ、政府の御方針といたしまして三万人というふうに御指示をいただいておりますし、残り一万人を一般産業界で努力をしてお願いをするべく今御要請を申し上げておるところであります。
○吉原委員　その数字の枠は変えないのかと、考え方、それを聞いておるのです。
○中島（眞）政府委員　数字の枠は変わっておりません。
○吉原委員　変えないのか、将来。
○中島（眞）政府委員　全体の、新事業体の要員規模とか、そのほかについてまだ確定をいたしておりませんけれども、先ほどの二十一万五千人体制ということを前提に今考えておりますので、そういう要素を前提といたしました現在の六万一千人ということ、それからそれぞれの分野別の採用計画というものは、前から申し上げておるところと変わっておりません。
○吉原委員　変わってないのは確かだ。私は将来にわたって変えないつもりかと聞いている。将来といっても、十年先、二十年先のことを言っておるのではないのですよ。
○中島（眞）政府委員　新事業体の要員規模等の不確定な要素はございますので、それの変更によって変わることはあり得るかもしれませんけれども、現段階においては再建監理委員会の出しました二十一万五千人体制ということを前提にしておりますので、現段階においては変える考えはございません。
○吉原委員　今、中島さんは何か変てこな話をするんだが、二十一万五千人の新事業体の経営体系、新事業体が二十一万五千人でスタートするということは変わらぬわけでしょう。あなたは何かそれが変わるような数字をちょっと言われたけれども、どうですか。
○中島（眞）政府委員　二十一万五千人体制は変わりませんので、したがって、その六万一千人を前提にしました採用計画は変わりません。
○吉原委員　そこで、この国鉄関連企業に二万一千人という数字は変わらない。変わらないばかりではなくて、関連企業に二万一千人の受け入れ方を強く要請されておりますね。全国でこの関連企業が八百五十数社と聞いておるわけでございますが、それに六十一年度から五年間にわたって二万一千人を関連企業でひとつ受け入れてもらいたい、こういう要請をされておるようでございます。
　そこで、今まで同僚議員の多くの質問の中でも言われておりますように、一、二の例を申し上げますが、一つは、整備会社の例を申し上げさせていただきます。特にこの場合、国鉄職員の派遣による整備会社、もう一つは、玉突き解雇の例、この二つを例示したいわけでございます。
　最初の整備会社の現状を見てみますと、派遣者を受け入れることによって整備関係の労働者の押し出し、つまり玉突きは困る、あるいはもちろん配転も困る、二つ目には、受け入れることによって現行の労働条件はダウンさせない、こういうことが関係の組合でもいろいろ論議をされておるようですが、現実の問題としては、この受け皿をつくるために、せっかく定年制を六十五ないし六十三ぐらいの比較的、今日でいえば常識でございますが、そういうところまで定年制を引き上げておるにもかかわらず、逆に六十五の定年制を六十に引き下げる、あるいはそのことによって大量の退職者が出るものですから、退職金がとても追っつかない。だから退職金そのものを削減をする。こういう関連事業では大幅な合理化が、国鉄職員を受け入れるために悲痛な努力をしておるわけです。
　そこで、派遣者一人を受け入れることによって、この派遣者の賃金というのは一体どういう取り扱いになるのか。国鉄が全額を持って派遣をするのか、受け入れた方の派遣先の会社が国鉄職員のもとの給料を払うのか、あるいはまた派遣先の会社が、会社で支払える能力の枠の中で支払って、その差額は国鉄本体が持つのか、この派遣者の取り扱いについてはどういう取り扱いになるのですか。
○杉浦説明員　細かくなりますと担当者がお答えいたしますが、原則的には当該企業と個別に話をいたします。一般的な平均でまいりますと、六割を派遣を受け入れる会社が負担をする、四割を国鉄が負担するというような例が通例でございます。
○吉原委員　大体平均すると六割が派遣先、つまり受け入れた側の方が持っている。あとは、差額の四割は国鉄側が持つということに、私もその点は承知をしておるのですが、これが六割という数字を見てみますと、この六割ですら、派遣先の会社としては払うのに非常にしんどい。そうでなくても、先ほど言いましたように、退職金の切り下げ等々を余儀なくされておる関連会社の実情からいって大変な努力を払っておるわけでございまして、私は国鉄職員を救済するのは当然のことだと思いますが、そうだからといって関連会社の労働者はどうなってもいい、こうは言えないと思うのです。しかも、この関連会社たるや整備会社、後ほどまた触れますが、鉄荷の会社、それぞれ本来国鉄がやらなければならぬ業務をやってきておる長い歴史があるわけです。
　もう一つ、言いかえますと、国鉄職員と同じ見方をしてもひとつもおかしくない、そういう関連の労働者たちだと私は思っておるわけです。そういう意味では、何としてもそのことにより関連企業が企業として成り立っていかないような、そういう強引な要員を受け入れる強要はしてはならない、こう思うのですが、どうですか。国鉄さえ助かれば関連企業はどうなってもいいというお考えですか。ちょっとお聞かせ願いたい。
○杉浦説明員　関連企業は長い国鉄との間のおつき合いでございまして、いわば親子兄弟というような感じの企業であるというふうに思います。親元の国鉄がこういう大変な事情になっておりまして、余剰人員対策というものが非常に重要性があるということは、関連企業の皆さん方も十分に御承知の上だろうと思います。企業それぞれ大変な努力をされておるし合理化もしておると思います。しかしながら、国鉄の余剰人員対策の重要性というものをよく認識していただきまして、苦楽をともにしていただきたいという私どもの申し出に対しまして、いろいろな受け取り方がございましたけれども、結論といたしましては、よくわかります、自分の方も非常につらいのであるけれども、御協力をいたしましょうという基本的な御了解に達しまして、若干の今までの定年退職制度の変更等も含み、各企業それぞれに合意の上で集計した全体の数字が二万一千人ということでございまして、私どもが勝手につくりそれを強制、強要したということではございません。十分に相手企業と相談の上、それぞれ決めた数字であります。
○吉原委員　総裁、大変模範回答といいますか、きれいな御答弁でございますが、あなたのおっしゃるようなやり方が過去なされておればこういう事例はない。特に四月三日の玉突き解雇の取り消し、これは結果的には東京地裁で和解が成立した事件がございますね。東京駅長から頼まれて採用した、そのかわりに東京駅構内の案内所で働いていた職員が一人、国鉄職員を採用しなければならぬからあなたはやめてもらわなければならぬ、こういうことで解雇された事件が三月に起こり、この起こった後、本人は仮処分の申請をされて、五日目にスピード解決をしておるという事件は御案内のとおりでございますが、今総裁おっしゃったような企業と合意、それぞれの関連企業には労使がおるわけでございますから、使側だけの了解を得てやられるところにいささか無理があるのではないか。今後はひとつ関連の労使の合意を求めてもらいたい。使側だけの合意では職場に問題が起きてくる。そういう点を御認識を願って、こういった玉突き解雇になるような、玉突き解雇事件が起こるような強要はそれこそしないように、ただ単なるここの委員会の場での回答だけではなくして、現実にそういうことで指導してもらいたい。いかがですか。
○杉浦説明員　日観連のお話につきましてはいろいろな経緯がございました。これもよく承知いたしております。これは一般の余剰人員の問題ではなしに、いわゆる特退者の行く末方の問題でございますが、それにいたしましても、国鉄のＯＢをそれぞれの関連企業にお願いをするわけでございまして、そうしたお願いの仕方なり行った先の問題等につきましては、私どもも関係がないわけではございませんので、十分に円滑に実行できるようにお話をしてまいったいと思います。
　なおまた、労働組合との関係において、国鉄がじかにそれぞれの関連企業の労働組合とお話をするというのは、筋論でいきますと、ちょっと筋違いという感じがいたしますが、これも関連企業の企業側とその組合との間に円満なお話し合いができるように私どもの方としては期待をするところでございます。
○吉原委員　関連企業の組合とお話し合いをしてくれと言っておるのではないのです。企業側の合意書というか、そこまでやっていらっしゃるかどうか知らぬけれども、企業だけの合意でなくて、その企業の関連労使の合意書という書類で出すことになっておるのなら、特に関係の労働組合の委員長の合意をしたという労使連名の合意書をとるべきではないか。そこまで実際にやっておりませんというのなら、少なくともそれは口頭でもいい。関連会社の方はいいが、関係の組合の方は了解してくれましたか、この辺は、その場合にはぜひ了解を取りつけておいてもらいたい。また今後やる場合には、合意は取りつけます、このことをひとつ答えてもらいたい。
○杉浦説明員　組合との間で問題があるというようなことを事前にお伺いしている企業もございます。またそうしたことに全然問題がないという企業もあり、それぞれ対応は違うと思うのでございますが、関連企業の企業者側という形、企業はその経営の一環としての対応でございますから、私どもの相手方というのはやはり企業者であるというふうに思います。その企業者が企業内の組合とうまくやってくれることを期待はいたしておりますけれども、私どもの相手はあくまで企業者であるというふうに思います。
○吉原委員　総裁がそういう答弁をされるから、関連会社はどうなってもいいと考えておるのか、こう私は言いたくなる。
　それは国鉄当局は直接の交渉相手ではないかもわかりませんよ。しかし、国鉄の都合で余剰人員を受け入れてくれと要請している相手方企業、関連合社にそのことを受け入れることによって労使紛争が起こるなどということは、経営者としては望ましい姿じゃないんだから、せっかく余剰人員を受け入れてくれた相手方の企業の中身についてもきめ細かな配慮をすべきだ。私は直接総裁が出て関連会社の組合と交渉せいなんということを言っておるつもりはない。先ほどの総裁の答弁は、あくまでも関連会社の労使の問題ですから円満にやってください、そういう言い方は余りにも御都合がよ過ぎるのじゃないですか。だから、最初に会社側の承諾を得る場合に、組合の方も企業と同じようにつらいだろうけれども、受け入れについては合意されておりましょうね、その話はできておるでしょうねというくらいのことは企業側にただすことだってできるでしょう。そのことを言っておるのです。
○澄田説明員　ただいま総裁がお話し申し上げましたとおり、私ども今回の余剰人員の受け入れについては、関連企業に対しまして十分意を尽くしてお願いしておるところでございます。また各関連企業におかれましては、当然関係の組合とは十分話し合いの上、経営的な判断を下して、理解の上で私どもに対しまして受け入れを申し入れておられますので、そういった御心配は当然のこととして関連企業としてやっておるものでございますし、また今後もそういった方向で私ども進めてまいりたいと思っております。
○吉原委員　ひとつ十分配慮をされてやっていただきたいと思います。
　そこで、関連会社の中の鉄荷会社の問題について、きょうは主として質問をいたします。
　過般、私どものところにも説明がございましたが、六十一年十一月のダイヤ改正で鉄荷会社はどういう位置づけになるのか。荷物の委託業務をほとんど全廃するという方針に立ったダイヤ改正のように私は理解をしておるのです。その場合、従来の鉄荷会社、名前は二十社ございますが、実態としては十六社くらいのようでございます。この鉄荷会社の今後のあり方――まず、このダイヤ改正で要員は国鉄職員の場合どのくらい減るのか、そこから聞きたいと思います。
○澄田説明員　私ども、十一月にダイヤ改正を計画しておりますけれども、このダイヤ改正におきまして十九万五千人の体制を考えております。約八万六千人程度の要員が減るという計画でございますけれども、六十年度中の合理化で、既に六十一年度首におきまして四万二千ばかり合理化をいたしておりますので、八万六千との差約四万四千程度を今度の十一月のダイヤ改正で要員合理化数の目標として挙げておるところでございます。
○吉原委員　鉄荷会社は……。
○葛西説明員　ただいま常務がお答えしました四万四千近くという数字は、六十一年度の合理化計画全体の枠でございます。
　ダイヤ改正というのは、総合的な合理化計画でございますので、非常に広範にわたるもろもろの施策の集大成になります。またダイヤ改正の時期に駅の体制の見直し等もろもろのことを同時に施行することによって、効率的な合理化推進をやっていくことになります。
　ただ、ダイヤ改正における合理化計画の具体的な内容につきましては、……（吉原委員「そこまで聞いてない」と呼ぶ）ダイヤの概要がようやく明らかになりまして、現在鋭意詰めておるところでございますので、具体的な合理化数は、今後の作業を待って固まってくるというふうに御理解いただきたいと思います。
○吉原委員　そんなこっちが聞いてないことまで長々と時間をかけて答弁する必要はないんだ。ダイヤ改正で四万四千人の要員が削減できます、それはそれでいいんだ。どのくらい減るのかなと思って聞いたのだから。
　このダイヤ改正と従来の鉄荷会社との関係は一体どうなるのか。荷物の委託業務はほとんど全廃でしょう。そうなった場合に、鉄荷会社はつぶれてもいいのですか。そういう観点から聞いておるのです。
　ところで、この鉄荷会社も関連企業の最たるものだが、ここには要員の受け入れは要請してないですね。どういうわけで要員の受け入れを要請してないのですか。ほかにも二、三あるようでございますよ。例えば鉄建公団、日交観、そして鉄道荷物会社、これには要員の受け入れは要請されていない。これはどういうことですか。
○岡田説明員　お答えいたします。
　鉄道荷物は大変厳しい状況にございまして、今回のダイヤ改正におきまして荷物輸送力を、今専用荷物輸送力六十五本、旅客輸送に併結しておるのが百五十五本ございますが、それを全廃せざるを得ないという計画を持っておりましたので、今後の厳しい経営を考えまして要請いたしておりません。
○吉原委員　鉄荷会社は大変だということで要請をされてない。それはそれでいいのですが、従来、関係の会社が二十社ありまして、荷物協会という団体を構成して、今まで主として国鉄の荷物営業の肩がわりをやってきた。四月一日現在の従業員は約五千二百名と聞いておるわけでございますが、こういった鉄荷会社に今度のダイヤ改正でどういう影響が出ると見ておるのか。影響は全然ございません、こういう認識なのかどうなのか。
○岡田説明員　荷物に関係する会社は、先生御指摘のように、協会に入っているものは二十社でございますが、実はほかに一社ございまして、全体で二十一社が関係いたしております。従業員は、先生おっしゃるように五千二百名でございますが、約六百人の方がそのほかに委託としまして常時雇用されておりますので、私ども五千八百人の問題というふうに考えております。このうち約四割ぐらいが、各社平均でございまして、各社ばらばらでございますが、いわゆる荷物業務に従事していると思っております。その他の業務、区域の集配あるいはその他清掃だとかあるいはコインロッカーの委託、そういうものをしておりますので、約四割ぐらいが荷物輸送に関連する業務委託をお願いいたしておると思っております。
　今回、先ほど申しましたように、十一月のダイヤ改正で専用荷物列車はすべてなくなりますものですから、一部千葉における新聞輸送はございますが、今後の展開といたしましては、一つは、ブルートレインあるいはレールゴーサービス、こういうものは残しますので、その仕事をやっていただく。それからもう一つは、ロットにできるだけまとめまして、コンテナ輸送を拡大していただく、この仕事をやっていただく。それからせっかく今小荷物で千五百万個ぐらい荷主さんが出していただいておりますので、これをどうしても確保しておきたいということで、コンテナにどうしても乗らない、ロットとしてまとまらないものについては、それぞれが今幹線のトラック輸送を使う等を考えまして、これから私ども一緒になってこの確保に努力したいと思いますし、そのほかいろいろな仕事についても我々一体となって考えてまいりたい、そんなふうに考えております。
○吉原委員　そこで、ダイヤ改正に伴って、原則としては荷物の専用輸送は廃止をする。先ほど言われておりますように、コンテナなどに切りかえる。しかし、これによりがたい分野については、荷物会社のトラック補完輸送によることとする。この荷物会社のトラック補完輸送にゆだねるという、このトラック補完輸送とは、一体どういうことを考えていらっしゃるのか、明らかにしていただきたい。
○岡田説明員　現在も、荷物輸送力を利用するために、区域の免許等を持っておりまして、集荷、配達を行っておるわけでございます。しかし、区域的に限られておる範囲でございますので、これをトラック同士を結びつけることが必要でございます。そのためには、場合によっては路線トラックを使わしてもらうとか、あるいは区域相互の積み合わせの仕事をやるとか、そういうことを今鋭意、運輸省にも御指導いただきながら詰めておる段階でございます。
○吉原委員　鋭意詰めてもらうのは結構ですが、この十一月のダイヤ改正に日数は余りございませんので、私は、特に運輸省の武石貨物流通局長、きょうはおいでいただいておりますが、武石さんにぜひこの考え方を聞かしてもらいたい。
　御案内のように、荷物会社は、言ってみれば一般区域免許しか持ってない業者。ところが今言われておりますように荷物の専用をほとんどなくす、こういう国鉄の計画に対して、今後鉄荷の会社が生きていく道、雇用を守って企業を存続させていくという道は、一般の区域免許だけではどうしても業者としては成っていかない、立っていかない。したがって、先ほど国鉄側が言っておりますように、一般の路線貨物免許、また一般区域の積み合わせ事業、こういう免許をこの鉄荷の会社におろしてもらわないと、今後この鉄荷会社は立っていかない。この免許を二つおろしていただきますかどうか、はっきりお答え願いたい。
○武石政府委員　鉄道荷物会社が国鉄荷物輸送の作業下請を主としてやってまいりまして、今般の改革で、荷物営業、特に荷物専用列車の運行が原則として廃止されるということで大変な影響が起こるということは、私どもも十分承知しておるところでございます。
　特に、二十一社のうちの十五社が新しい会社をつくりまして、新規にトラックの路線免許を得たいというような御希望があるということも承知しております。これは従来国鉄がやっておりまして、その下請として、ひかり宅配便等のサービスをこの会社によって継続してまいりたい、そういう意向と理解しておるわけでございます。
　本件につきましては、昨年の十月ごろから国鉄さんとも十分にいろいろと協議をしてまいっているところでございます。今後の考え方についての一つの前提としまして、まずどんな状況にあるかということを申し上げたいと思いますが、今の鉄荷会社のほとんどは何らかの形で区域の免許を保有しております。ただし、この免許は、国鉄の貨物に限るという限定免許が多かったわけでございます。それにつきましても、最近までにかなり切りかえといいますか、一般区域への免許の拡大ということを続けてまいりまして、大体七割方はもう一般区域を持っておられるという状況でございます。それで現在免許申請中のものというのは一件だけでございますが、それは米子鉄道荷物が現在軽自動車でやっておるものを一般区域に切りかえたいという免許申請が一つだけ懸案として残っております。あとの残りの三割というのは、限定のままになっておりますが、これにつきましても、申請がありますれば、私どもとしても十分これらの事情を配慮して前向きに対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、路線事業でございますが、路線につきましては、宅配便のマーケットが主になっておるわけでございますが、これは大変熾烈な競争状態にございます。新規参入が極めて困難というのが実態でございます。それから仕分けをするとか積みかえ等のために拠点施設の整備に新たに巨額の投資が必要である、そういうような状況下にございますし、鉄荷会社自体は区域事業の免許を、先ほど申しましたような形で取得いたしまして、事業展開を図っておりますけれども、まだトラック運送事業の経験と実績に乏しいというような状況もございます。こういうようなところから、路線につきましては、事業自体が成り立つかどうかということが非常に難しいと考えております。したがいまして、どういう方法でどの程度の規模で従来のサービスを継続するのが最も適切かつ現実的であるかということにつきまして、十分検討する必要があると考えております。
　それから、区域につきましても、先ほど申し上げましたような方向で考えておりますが、区域積み合わせというものにつきましては、従来から区域の事業者の運営上、物流の合理化、近代化を進める上で必要なものについてはかなり弾力的に認めてきております。現在申請はございませんので、積み合わせの具体的な対応につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、積み合わせの必要な状況に応じまして、これに対処してまいりたいというふうに考えております。
　私どもとしましては、いずれにしましても、ひかり宅配便というような、今までやっておりましたサービスをできるだけ維持、継続するという見地から、国鉄当局とも十分に連絡をとりながら対応してまいりたい、こう考えております。
○吉原委員　そうしますと、まだその具体的な申請が関連会社から出てないのですか。またそういう鉄荷会社の、主として十五社でございますが、恐らくそういう許可、認可をおろしてもらわないと今後立ち行かない、そういう声が上がっておることは御承知ですか。全然そういうことは関知してないのですか、どうですか。
○武石政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、国鉄サイドからいろいろな状況は伺っておりますので、そういう状況は十分承知しております。
　ただ、路線免許につきましての申請というのはもちろん出ておりませんし、先ほど申し上げたような事情で、それ自体が、事業運営そのものが成り立つかどうかというのが難しゅうございます。その点を配慮しなければならないということと、路線という免許を必ずしも受けなくても、積み合わせと、それから路線業者を活用するという取扱業をやった上で利用運送をするというような形態で十分このサービスが確保できるということでございます。そこで十分な事業基盤というものを確立することがまず必要ではないかと思います。免許の有無ということだけではなくて、実際にその事業が成り立つかどうか。立ち行くように十分実情を把握した上で、そういう方向で考えていかなきゃならない、こういうふうに考えております。
○吉原委員　どうも武石さんと私の感覚が違うのかなと今思っておるのですが、区域免許というのは、御案内のように、その限られた区域の中しか動かれぬわけです。だから、鉄道のかわりに、国鉄のかわりに全国ネットを持って物流の形態を円滑にしていくためには、区域から区域へ行く路線の免許がないとだめでしょう。積み合わせ事業だけでそれができるのですか。それと、路線免許の方は認可、積み合わせ事業の方は許可になっておるようですが、そのことが間違いないかどうかということと、区域と区域を結ぶ免許というのは路線免許でしょう、その免許をおろしてもらわなければ全国ネットを維持していけません。列車にかわる荷物輸送というのはできない。こう言っておるのですが、その路線免許を持たなくてもいいのですか。
○武石政府委員　今の一般区域の免許というものがどういう事業運営ができるかということでございますが、現在、県単位で免許をしております。したがいまして、例えば東京都について区域の免許を持っている事業者は、東京都から全国に向けて物資を運送することができるわけでございます。それから東京都に入ってくる荷物、これもすべて運送することができることになっております。そういう意味で、区域の中だけしか運営できないというものではございません。同じ区域の中だけに発着するということに限られているわけではないわけでございます。
　それから、一般路線の免許がなくても、そういうネットワークを持って運営ができるかできないかという問題が一つございます。今の御質問の主たるものはそれだと思いますが、これは例えば現にヤマト運輸、これは全国的なネットワークを展開しておりますけれども、このヤマト運輸でも路線免許を持ってない区間がかなりございます。これはどうやっておりますかというと、集荷、配達は軽自動車による運送事業が自由化されておりますので、それで集めた貨物を、それぞれ方面別に仕分けした上で既存の路線業者に託送しております。その託送された貨物は、当然にヤマト運輸が既に免許を持っているところへ連絡運輸で入ってまいります。その後、集配をするというようなことで、実際にはそういう事業が可能であるわけでございます。そういう意味で先ほどのような御答弁を申し上げたということでございます。
○吉原委員　そうすると、一般路線免許を持たなくても、区域免許プラス区域積み合わせ免許を持てば全国ネットを維持していけるという認識ですか。簡潔にやってください。
○武石政府委員　積み合わせの許可を受けると同時に、一般区域の免許は当然必要でございますが、あと自動車運送取扱業の登録を受けまして、その上で路線事業者に託送するという道がございます。そういう意味で可能だということでございます。
○吉原委員　そうすると、具体的にこの関連会社十五社が非常に熱望しておる案件なんですが、今後鉄荷会社を維持存続さしていく、イコール雇用の場も確保する、こういう観点から、どうしてもこの二つの許可、認可をおろしてもらわないと全国ネットを維持していけないと業者は強く熱望をしているわけでございます。したがって、恐らくこれから具体的な申請の段階に入るでしょうが、少なくとも十一月のダイヤ改正に間に合うようにやっていただきたい。今局長は、路線免許がなくても積み合わせ事業で十分やっていける、あるいは場合によっては路線免許を持っておる業者にまた再委託をすることもと言われましたが、再委託をするということは、荷物をまた積みかえなければならぬという煩瑣な問題も起こるわけでございまして、そういう意味で、申請があった場合にはひとつ前向きに対処をしていただきたい。もう一回はっきり御答弁をお願いしたい。
○武石政府委員　許認可事務が原因でこの会社が立ち行かなくなるというようなことがないように、私どもとしては、最近の状況にかんがみて、できるだけ対処してまいりたいと考えております。