Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　それはここに書いてあるように、要調整額という数字を使ってあることは、要調整なんですね。歳入でふやすか歳出で減らすか、決まってないわけです。だけどいずれか、まあこれは組み合わせにするか。五十六年度予算は、増税と歳出カットと組み合わせでやったわけですから。五十七年度予算は、組み合わせをやらないで、もっぱら歳出面で切ろうということをいま言って、その法案を出したりなんかしているわけです。それから五十八年度はどうするんだ。やはり要調整ですから、先生のおっしゃるのは、歳出だけでやるのか歳入でやるのか、二つに一つか、どっちかはっきりしろ、こういうお話なんです。ところが、五十八年度の要調整額が幾らになるかということは決まってないんですよ。
　いま言ったように、ここの引き算をいたしますと、私も最初それは勘違いしたんですが、二兆七千億、そうしたら二兆円要調整額残るじゃないか、ちょっとそう思うのです。ところが現実には、五十七年度の予算の組み方あるいは法律の改正等によって、その要調整額は、五十六年度の考え方で予算が伸びるというふうにして五十八年度は出ていますが、それは五十六年度の甘い考えじゃございません。五十七年度は、今度は渋い考えでやるんです、計算し直すわけですから。したがって、要調整額はここに示すほどの数字は出ない。それはこの半分になるか、あるいはそれよりもっと少なくなるか、あるいは半分よりもう少しよけいになるか、そこらのところはまだよくわからない。仮にそれが非常に小さな数字であれば、収入の問題とも絡んでくるのであって、ここで一応税収というものが、五十八年四十二兆一千億を見ておるけれども、仮に景気が世界的によくなってこれよりも余分に出るということになれば、それは歳出カットの方も少なくても済んじまうということにもなりますから、いまから全部の問題について増税でやるのか歳出カットでやるのか、三年間言えと言われましても、それはその都度都度にならないといまからは断言できませんということを私は申し上げておるのです。ただ私どもとしては、景気がよくなって増収は大歓迎でございます。増税はなるべくやりたくない、それから収入が、そんな思いがけない金が入らぬならば、できるだけ歳出は切り詰めるということは続けてやらなければならない、そういうことが基本的な考え方でございます。
○沢田委員　非常に抽象的な言葉で、これは私は数字で言っているわけですから、いまの中でたとえば五十八年度減るものがあったら言ってください。国債費八兆七千八百億見込みました。これはほぼ動かない数字でしょう。それから、地方交付税一五・二％の伸びで、これは一五・四、一五・二で見ていますから、これは若干伸び率が、たとえば経済成長率が変わるとしても十兆七千五百億、これもそう変わる数字じゃないですね。
　そうすると、一般歳出の三十五兆三千九百億というものを三十八兆七千三百億に五十八年度見た。これは二兆円以上五十七年度で減る。だから、三十三兆円ぐらいになる。そうすると、三十三兆円になったものの金額の絶対価は変わらないわけですから、五十八年度もそのまま横滑りとすれば、三十三兆円ということになります、全然これはもうスライドとかそういうものを認めないでということを考えれば。しかし、これはゼロというわけにはいかないでしょうが、たとえば三十三兆円と仮定をしてみたとすれば、結果的には三十三兆円としても五兆円の開きがこれは出てくるんですね。そのままゼロシーリングを続ける、切るんじゃないですね、続ける、こういうふうに考えてみた場合にです。
　そうすると、五十八兆二千六百億という中の数字というものは、国債費、地方交付税、一般歳出というものが三十三兆で変わらないとすれば、歳入の方でまた今度は逆に四十二兆の税収、一四％は、同じ歳出効果で望むことはきわめて困難ですね。それは大蔵大臣が言うように、横に変動要素が加わるということは、同じように変動要素が加わるわけですから、同じように税収が、たとえば四十二兆円あったとして、あるいは公債の八兆六千百億がそのまま加わったとして、あるいは税外収入二兆五千百億がそのままあると仮定してみても、要調整額の数字のずれというものは、どうしても二兆円出てくるでしょう。だからそれは、じゃ歳入で――歳出カットをまたやるというんならいうんでいいんですよ。歳出カットで何とかこれを調整しますというなら、それで筋は通るわけです。話として筋は通る。五十九年度になったら、今度はなお、いまの金額の絶対値を動かさないでいくと、三十三兆ですから九兆円出ますね。そういうことでいくというならば、確かにこの現在の公債が五十九年度ゼロということで――しかし、それまで日本の経済がもちますか。そんなことはもう話であって、実態に全然、いまの絶対値もこの三年間動かさないでやれるなんといったら、これはデフレになってしまうですよ。日本経済そのものがどうにもならなくなってしまいますよ。
　だから、その数字の問題として、じゃ五十八年度はどう調整するんですか。方向としてどうするんですか。それから五十九年度は方向としてどう調整するんですか。その方向の見通しがなくて、土光さんもぬけぬけとよくこんなものを出してきたと私は思うのです、わからないで。じゃ土光さんを今度呼んだら、わかっているのか、こう聞きたくなりますね。五十八年、五十九年、じゃ日本の経済をどうするんですか。その方向も全然見当つかないでこの法案を出すというのは、これは見識を問われることになるんじゃないですか。
　だから、少なくとも五十八年度、何もこれは隠すこともないんですから、これはじゃ歳出カットでやります、そのつもりです、それならそれで国民はわかるだろうと思うんですね。その辺はきちんと答えてもらわないと、何とか二者選択あるいは複合かどっちかです、こういうことだけでは答えにならないと思うのですね。少なくともこの法案を出す以上は、こういう考え方でいきたいんです……（「三年間の調整額の計画を出しなさいよ」と呼ぶ者あり）それはひとつきちんとお答えいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　だから、私が先ほど答弁をしておるように、要調整額になっているのです。調整をするんですよ。だから、これは歳入だけで調整するのか、歳出だけで調整するのかと言われましても、それはその都度都度の予算編成時において最終的には決めることでございます。だから、それはもう増税だけでやるんですというごとももちろん言われない。もう歳出カットだけで全部それは埋めます、できればわれわれは歳出カットだけでやりたいという願望を持って、いろいろな制度その他についても改正をお願いしたりなんかやっておるわけですが、最終段階ではそれだけでできるかどうか、それは実際問題としてやってみないとわからぬですね。
　したがって、私どもは歳出カットを基準として、極力歳出カットでそれは詰めていきたい。しかし、最終的にはそんなに歳出カットしてしまうと、それはとてもじゃないが因るじゃないか、そんなら歳入をふやしてでも、そんなに切り込むということはやめたらいいという政策判断が出れば、また別な問題もそれは考えられるかもしれない。しかし、われわれは当面歳出カットということに重点を置いて極力歳出カットでできるように努力をしていきたい、こう思っております。
○沢田委員　総理、いままで問答を続けてきました。で、結果的に、五十八年度の調整はわからぬ、そうすると五十九年もまだわからぬ、ただ特例公債をゼロにすることだけは棄上命令であるということまでは両方の意見が、大体見通しとして見解が一致する――一致というか、私がそうだというのじゃないのですが、質問に対する答弁としては一致する。
　そうしますと、この法律案で五十八年度たとえば増税をやる、二兆円何がしの調整を増税で考える。あるいは五十九年度も同じようにある程度考える。そうした場合、これは三年で出すのはおかしいじゃないですか。これは一年の法律案でいい。もし五十八年度増税をやる場合にこれを減らしておくということは筋が通らぬじゃないですか。五十八年度はまた五十八年度で別に考えるなら、この法律案は三年の法律案にしておかなくて単年度の法律案でいいんじゃないですか。五十八年度の情勢に応じて再提出をするか、あるいは別な方法をとるか。三年間だけは、この分だけは凍結ですよ、後はわかりませんというのはちょっと一方通行な話じゃないのかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはこの法律案にも覆いてあるとおり、われわれは五十七、八、九年、九年にはもう赤字国債から脱却をする、この三年間を財政再建期間ということで極力赤字国債からの脱却ということに力を入れていきたい、そのためにこの期間においては異例なこともやらしていただきたいということで、この法案を出しておくわけでございます。われわれはどうしても三年間に赤字国債からの脱却ということと、それから極力要調整額を歳出のカットでやっていきたい、基本的にはそういうように考えておるわけでございます。しかし、完全にそれだけでできるかということを言われましても、それはそのときの嫌気の状況、歳入の状況等もございますから断定的なことは申されませんが、われわれとしては極力まず歳出カットというものを中心にしてやっていきたいということを申し上げておるわけでございます。
○沢田委員　いまはとにかく片っ方は三年拘束する法律を出しているんですね。ところが、一方の財政運営の方は、これは後どういうふうに、歳出カットでいくのか増税でいくのか、まだ不確定要素があります。これは未知数なんですね。これはそうなると、三年拘束というのは一方的な犠牲を、痛みを分けると言うけれども、どういう痛みになるかわからぬが、とりあえずこれだけは三年間縛っちゃいますぞ。三年間の禁錮刑ですよ。片っ方はいつ執行猶予があるかわかりませんけれども、とにかく不明ですよ。こういうふうに浅野内匠頭じゃないけれども、一方には厳しく一方には甘いという、これは吉良上野介じゃないが、あだ討ちにならざるを得なくなってしまうんじゃないかと思うのですね。
　そういう意味において、五十八年、五十九年は増税もあるかもしれぬよ、なるべく歳出カットでいくんだけれども、増税はあるかもしれませんよ、そういうことをにおわせながら片っ方の減額だけは三年間拘束しておくということは、内蔵助じゃないけれども、悲憤慷慨にたえないということになりますね。一方は甘くなってしまっていて、一方は国民の方だけはきちっと縛りつけてしまっておくよ。それだったら単年度で出してもらって、単年度で審議して、単年度の整合性を図るというのが私は筋道じゃないかという気がします。いかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、沢田さんと大蔵大臣のやりとりを伺っておるわけでありますが、私は基本的には余り大きな考え方の相通はないように伺っておるわけでございます。
　と申しますことは、五十六年度の予算編成におきましては一兆四千億の法人税その他の御負担を国民の皆さんにお願いをして、そして歳出カット等も思い切ってやって、それで二兆円の特例公債の減額を前提とした予算の編成を行いました。五十七年度予算の編成に当たりましては、私どもは、増税のない予算の編成をやろう、そして五十九年度までに特例公債から脱却するような予算をつくりたい、こういうことでいま努力をいたしておるわけでございます。その一環といたしまして臨調にお願いをし、五十七年度予算の編成に当たって、歳出カット等当面緊急に措置すべき事項の第一次答申をお願いをした、それを法律としてまとめて御審議をいただいておるわけでございます。しかし、これだけで終わるものではないことはしばしば申し上げておるわけでございます。五十八年度以降におきましても、今回の法律の三十六本の改正に引き続きまして、縮減合理化を要するものについては法律をお願いしなければならない、こういうことになろうかと思います。
　私どもは、納税者の立場に立ちまして、できるだけ御負担をこれ以上ふやさないように、このいままでの高度経済成長時代に肥大化した行財政の縮減合理化、これを徹底的にこの際進めたい、こういう基本的な考え方でいっておるわけでございます。そこに沢田さんは先ほど来数字を当てはめて展望をはっきりせい、こういうことでございますけれども、いま不確定要素がたくさんいろいろございますから、数字を挙げてお話しすることは困難である、この要調整額というものにつきましては、歳出のカットあるいは諸般の財政事情、税収の見通し等々を勘案しながら納税者の立場に立って今後善処していきたい、努力をしていきたい、こういうことを大蔵大臣はるるお話を申し上げておるところでございます。
○沢田委員　これだけで時間とるわけにいかないんで、非常に残念なんでありますが、結局五十八年度は増税もあるかもしれぬし歳出カットもあるかもしれぬ、それから五十九年度も同じように増税もあるかもしれぬし歳出カットもあるかもしれぬ、あるいは両方をやっていかなければならないのがいまの現状なんです、その苦衷を察してください、総理は一言で言えばそう言っているわけだと解釈していいですか。どうですか。
○鈴木内閣総理大臣　繰り返して申し上げますが、納税者である国民の立場に立ちまして、この財政再建という目標に向かいまして、厳しいいろんな諸般の事情を勘案しながら最善を尽くしたい、こういうことであります。
○沢田委員　これは抽象的に言っていることなんで、それも答弁なのかもしれませんが、われわれの期待している答弁にはほど遠い。しかし、そういうことを言わなければならぬという総理の立場は私の言っていることを否定はしなかった、こういうことになるわけですから、大体そういう方向だとわれわれは考えていかなくちゃならぬだろう、こういうふうに思います。
　そこで、土光会長さんがこの臨調の答申をなさったのでありますが、中曽根さんから言わせると、スーパーマン的な存在であるとかミスター合理化であるとか、あるいは石川島播磨重工を立て直したとか東芝を立て直したとか、あるいは経団連の会長をやっていたとか、こういうような経緯でこの会長の席についたと思うのであります。その間にも、日本の建設業界の連合会が、これは五月十八日らしいですが、こんなことをやられたんじゃかなわない、公共事業補助金カットには絶対反対だというようなことを言ったり、厚生大臣はちょっと出かけていますが、厚生省は、国民健康保険の国庫助成を四〇％から三五％、それから児童扶養手当を二〇％を県負担、それから福祉年金の一〇％をこれも県負担、そして五十四年度の十一兆円の医療費を総枠として抑える、こういうようなことを事前にいろいろと折衝されてきょう答申になってきているのであります。今度の土光臨調の答申というものは、一言で言えばいわゆる民間会社、日本株式会社の再建方式、こういうような物の発想のウエートが強い。
　それを若干言うと、これは経団連の言っていることですが、経団連は財政百姓には増税は絶対だめだ、順序がある、行革をやらなければ増税には応じられない、これはもう財界から始終言ってきたんだ、こう土光さんは言っているのですね。これは経団連が中心になって全国的なバックでやる、主体は経団連でなければならぬ、これも土光さんが言っていること。それから、まず民営化である。たばこ、アルコール、一連の特殊法人も含めてまず民営化である。それから情報公開法、これは私は賛成なんですが、それはやりますよ、こういうふうに答えている。結局は経団連がストでもやらなければだめか、増税なら行政改革をやっていい、やらなかったらどうするか、政治献金も一切やめてしまう、それは話は別だ、こう逃げているようであります。
　こういうことで、二月五日の記者会見の席で言われた土光さんの主張を考えてみますと、今度の臨調の答申、これからやっていかれる土光さんの姿勢というものは、いわゆる民間の石川島播磨重工あるいは東芝をやられたときと同じような手法で、何でも減量でやっていこう。しかしいわゆる行政、政治と企業の再建とはおのずから道が違うと思うのですね。ですから、その辺に対する鈴木総理の期待と認識というものにはずれがあるんじゃないかという気がする。
　土光さんは、石川島播磨のときも千八百億ぐらい開発銀行から金を借りたり、東芝のときも同じようにそういうものを利用してやっている人なんだ。ですから、財界に対してはこの基本的な観念からいくと増税は絶対だめだ。増税というのは国民の増税ではない、財界の増税なんだ、財界に対する増税というものについては絶対だめだ。だから、とにかく何でも減量経営で首を切っていきあるいは業務量を減らす、こういう民間会社の企業的な発想がその底辺にある。だから、財界主導という言葉がうなずけるという根拠になるわけなんでありますが、その辺について本当に全国民的な立場で土光さんが考えているか。もう八十幾つかのがんこおやじになってきちゃって、なかなか融通がきくというようなものじゃないですよ。この人の明治の思想が今日の土光答申の骨格になっている。
　だから、総理はどう受けとめているか今度聞きますが、自立自助という言葉がありますね、土光臨調答申の「自立・自助」という言葉をどういう意味に受けとっておりますか。
○中曽根国務大臣　土光さんは国民の一人として、現在の行財政の肥大化と乱費の傾向を憂えられまして、この際思い切ってそれを縮減して合理的に再建しよう、そういうお考えをはっきり持っていらっしゃいますので、これは国民の大部分の声を代弁してその御主張をなさっているんだと理解しております。財界とかあるいは東芝とか、そういうような局部を代表しているものでは絶対ございません。私もときどきお会いしてお話を伺っておりますが、八十四歳で自分はもう引退していい、またそういう気持ちでもおったところが、こういう事態だからぜひやってくれという、そういう政府側の要請に自分もこたえて、最後に老骨にむちうって国家に御奉公したい、そういう赤誠あふるるお気持ちで実はお仕事にかかっていただいておるのでありまして、まさに全国民が何を望んでいるか、そして国際的に見て日本は何をしなければならぬか、そういう非常に高い見地からいろいろ御判断をしていただいているものと確信しております。
○沢田委員　結果的に、これは評価は別なんだと思うのですけれども、いままで言われている発言その他を見ますと、この前の法人税の値上げが非常に頭にきたということで、経団連その他は行革を先にやらなければ話にならぬ、こういう姿勢に尽きていた。その努力は私も評価しないとは言いませんよ。一生懸命やっている八十幾つかの、普通ならば隠居しちゃって引っ込んじゃってていいはずのものが出てきて一生懸命やっているのですから、この努力には大いに敬意を表するわけですが、努力の方向がどうも狂っているというところに問題があるわけなんでありまして、この点は相互に見解の差があるところだと思いますが、ただそういうふうに私たちは受けとめざるを得ない。日本株式会社の再建というような方向だけで政治なり行政なり福祉なり教育なりという問題を見るわけにいかぬものがあるぞということを、これは総理ひとつよく――そのまま受けとめたんでは大変なことになる。よく言われている角をためて牛を殺すということになるし、民間の活力どころじゃなくなってしまいますよ。これは大変な失敗に終わるだろうと私は思うのです。これは後で数字を挙げてまた申し上げますが、そういうふうな条件になると思いますので、この土光答申の性格というものはどうもそういう方向にわれわれは見なきゃならぬ、こういうふうに考えておりますので、その点は後でお答えをいただきたいと思います。
　経済企画庁長官が来ましたからお聞きをいたしてまいりますが、経済社会七カ年計画の七カ年目の昭和六十年度のスタイル、生活水準、国民のナショナルミニマムといってもいいと思うのですが、その水準は、今度の行革と関連して、一応目標は達成するという考え方なんですか、それともその目標は変更するという考え方なんですか、いかがでしょう。
○河本国務大臣　達成するという考え方でございます。
○沢田委員　具体的にここに書かれております内容で、全然変更しないということでしょうか。
○河本国務大臣　この経済社会七カ年計画というものは毎年フォローアップをしながら微調整をすることになっております。ことしも一月にある程度の調整をいたしましたが、毎年ある程度の調整を客観的な情勢の変化に応じまして進めることにいたしております。
○沢田委員　では、幾つかの問題で聞きますが、まず上水道ですが、これは全国一〇〇％と書いてあります。これはそのとおりと解していいかどうか。一つずつ聞いていきますから、それをひとつお答えください。
○谷村政府委員　公共事業は、御承知のように、七カ年計画で二百四十兆になっておるわけでございますが、フォローアップで百九十兆円に、そして一年半達成期間をおくらせる、こういうことにいたしております。したがって、目標は変えませんが、達成年度の若干のずれはやむを得ないものもございます。そういう事情でございます。
○沢田委員　そうすると六十年ではなく、一年半というから六十二年の後半、そうすると七カ年計画はすでに八・五計画に変わった、こういうふうに考えてよろしいですか。
○谷村政府委員　全体の目標といたしまして、公共事業につきましてはいま申し上げたようなことでございますが、七カ年計画全体のその他のいろいろな問題がございます。それらについての一般的な考え方については基本的に変更いたす考えは全く持っておりません。ただし、公共事業につきましては、いま申し上げたような若干の、一年半程度のおくれはやむを得ない、かような状況でございます。
○沢田委員　次に、臨調の答申とも関係する分だけ申し上げますと、下水道は五十年で二三％、それを六十年度において五五％にする、こういうことになっております。これの目標は達成できるのかどうか。
　あとちょっとほかに問題がありますから言っておきます。
　本州－四国の橋は臨調の答申は一ルートにとどめるべきであると言っております。しかし、この六十年の計画では一ルート、児島－坂出ですか、それから大鳴門橋とかいろいろ六十年計画では出ております。それから関西の国際空港も六十年計画には載っかっています。しかし臨調ではこれはやめろと言っております。その点はどういうふうになるのですか、お答えいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　下水道関係の計画、また本四架橋の一ルート三橋、四橋のことにつきましては、すでに臨調答申の線に沿って、出る前からの計画に沿って実施いたしておりますので、一応臨調の線に沿って実施でき得るものと、またそのような向きで進めているところでございます。
○沢田委員　抽象的でわからないのですが、そうすると、結論的には本州と四国の橋は一ルートにとどめる、それから関西の国際空港はやめる、こういうことだと解釈してよろしいですか。
○斉藤国務大臣　空港は運輸大臣の方からお答えがあろうかと思います。
　本四架橋の問題につきましては、すでに答申の出る前から答申の線に沿って実施計画がなされておりますので、当面それで答申の線とたがわずに進めていかれるものと考えております。
○塩川国務大臣　関西空港につきましては、臨調の答申にもございますように慎重に調査を進めるということでございまして、建設を中止するということは書いてございません。したがいまして、現在の財政事情でございますので、われわれは後年度において建設にかかるために必要な基礎的な調査というものを続けていくことにいたしておる次第であります。
○沢田委員　経済社会七カ年計画の中には、いま言ったような高速道路四千二百キロあるいは関西国際空港の建設、下水道、そういうようなことも書いてあります。あとまだほかにあるのですが、六十年の目標、まあ六十一年でもいいのですが、住宅の一戸当たりの建蔽率、これも建設大臣からお答えいただくのですが、八十四平米にする、こういうふうに言っているわけですね、一戸の住宅居住面積を。これも実現はできると考えていいですか、それが一つ。
　それから、文部大臣おられると思うのですが、公立小中校の老朽校舎はすべて六十年には解消する、こういうふうに七カ年計画では言っておりますね。この点はいかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　新経済社会七カ年計画が調整された段階の計画に基づいて、実施する方向でやってまいる所存でございます。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御指摘の老朽校舎の問題は、大体予定どおりいけると思っております。
○沢田委員　次に、「関西新空港については、慎重な調査検討を行う。」こういうことに答申ではなっているわけですね。七カ年計画の方は実施をする、こういうふうになっているわけです。これは、調査検討を十年やっていても二十年やっていてもそれは構わないということになりますが、七カ年の間において片っ方は完成する、片っ方は調査検討をする。ほかにもたくさんあるのですが、幾つかの問題を私は取り上げたのですが、住宅の八十四平米についても、この七カ年計画はこれは到達する、こういうことになっているわけです。あと社会保障の問題があるのですが、厚生大臣がいなくなったので省いたのですが、そうすると七カ年計画は到達すると言っているけれども、いままでの答弁では皆若干ずつ狂いが出てきておりますね。ですから、これは当然毎年フォローすると言いながら、七年後の国民生活の水準そのものをじゃどうするのかということの目標は、大分狂ってきてしまっている。まあ六十一年でも構いませんが、六十一年度なら六十一年度の八カ年計画、六十二年度なら六十二年度の九カ年計画に変えるにしても、じゃどういうものになるのだ。
　また、それ以外にも、これは建設大臣に聞くのですが、六十年には歩道、自転車道、歩行者専用道路、こういうものを全国的に整備をします、こう書いてある。これだって、夢物語みたいなものにしか私には感じられない。しかしこの七カ年計画には、そうきちっと書いてある。だとすると、建設大臣にさっきの答弁と同じようにもう一回、これから建てる建設省の住宅は八十四平米以下のものはつくらせない、そういうことが言い切れるのかどうか、あわせてひとつお答えください。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　百九十兆円の経済社会七カ年計画の基本計画というものは、河本長官からも、変えないでいく、ただ毎年毎年微調整に基づいてフォローアップしていくというようなお話がございました。もとより私たちも、いまその計画に基づいて進められている計画を変えようとは思いませんし、その線に沿ってせっかく努力するべきものと考えておりますので、毎年毎年の微調整問題との兼ね合いはあろうかと思いますが、とにもかくにも計画の線の実現に沿ってやってまいる所存でございます。
○沢田委員　じゃ最後に経済企画庁長官に、厚生大臣がおりませんけれども、これも書いてあることですから。
　六十年の社会保障は「現在制度的に西欧なみとなった水準が、基本的には維持されており、対象者の増加に対応して、年金、保健・医療、社会福祉の各分野において、給付の量的規模が拡大し、質の面でも向上しているであろう。」こういうふうに分析をされ、七カ年計画の中で指摘をしております。いま出されている法案とは若干うらはらの関係があるのでありますが、この見解も変える必要はない、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○河本国務大臣　この七カ年計画の目的は二つございまして、一つは国民生活の充実向上を図っていくということが第一。それから第二は、国際社会に貢献できるようなそういう力をわが国が持つべきこと、この二つを目標にしておるわけでございますが、一昨年の八月にスタートいたしましてからいろいろ客観的な情勢も変わっております。しかしながら一番の根本であります経済成長、これは実質五・五％成長を目標にしておりますが、この路線はおおむね進んでおると思います。それから物価も、消費者物価は五％と想定をしておりますが、これもその線で進んでおると思います。でありますから、客観情勢は変わりましたけれども基本的な路線はおおむね変わっていない、このように考えております。
　先般も申し上げましたが、たとえば七カ年計画には一般消費税を導入するというようなことも書いてありますけれども、これも一応現在のところは見送りになっております。しかしながら、一方で税の自然増収が期待できますので、一般消費税の予想増収三兆円を補ってなお余りある、こういう状態でございます。そういうことで、大勢としては一昨年の八月に想定をいたしました線を進んでおりますので、その間の若干の調整は毎年フォローアップをしながら行いますけれども、しかし根本そのものを変えるということは考えておりません。
　また、そこで、御指摘の社会保障の一応の目標等も、いまのところは基本的には変える考えはございません。
○沢田委員　それでは、こういう法律を三年間出してその後カムバックするということは、総理、たびたび質問があったけれどもそのとおりに理解していいですか。そういうふうに理解していいわけですね。
○鈴木内閣総理大臣　いままで提案いたしておりますこの法律関係につきまして、当面財政措置として臨時にとっております面につきましては、三年後におきましてこれを改善する、こういう方針でございます。
○沢田委員　もしそのことをこの委員会で決議をするということについて、政府なり自民党総裁としては反対はしませんね。そのことを確認するということは了承されると理解してよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　委員会決議のことでございますから、各党各会派におきまして十分御論議を尽くし、御検討をいただいてその結論を出していただきたい、こう思っております。
○沢田委員　河本さん、もう一つですが、六十年の国民生活の状況、われわれはこの臨調なり何かのいろいろな答申を受けて、国民はこれからどうなるのだろうか、おれたちの先行きはどうなるのだろうかという不安感は、総理もそうなのですが、ぬぐい切れないものがあるわけですよ。年金や老人人口、人口の老齢化が進む、子供は余り多くならない程度でいく、就労人口も減ってくる、政府は行革だと言ったり首切りだと言ったりいろいろとする、勤めも不安だし家庭も不安だし、これからの老い先も不安である。国民がこういう不安感に非常におびえていると言っては極言かもしれませんが、実質上不安感の中にあることだけは間違いないと思うのです。
　そこで、六十年の国民生活の状態というのが七カ年計画なりにあります。ちょっと見ますると、寝る時間はあたりまえのことなんでしょうけれども、六十年の生活状態を見ると、大体、年間八千七百六十時間の中で睡眠はおおむね一日七・七時間である。仕事は大体百四十日になります。学校は四時間ずつやって大体一年で百日であるというような一つの国民生活、一人当たりの生活実態が出ているわけです。自由時間が三分の一ですから三千時間ぐらいあるわけなんですが、その中には交際とか趣味とか知識・情報とか休養とかというものが入っております。これは一応別にしましょう。いま言った睡眠時間はいいのですが、仕事の関係で百四十日、一二・八％、こういうふうになっている。そうすると、これを計算しますと、一日八時間働きますと一年間に大体百四十日にならなければならぬ、こういうことになります。学校も四・七となっておりますから、四時間ずつの授業として百日で学校の授業は終わる、こういうことにならないとつじつまが合わないのでありますが、そういうことが六十年代における国民の生活の状況になる。そういうことは言えるわけですか。
○河本国務大臣　この七カ年計画では、昭和六十年におけるおおよその国民生活はどうなるかということを想定しながらいろいろな参考資料を出しておりますが、やはり一番目標にしておりますのは、先ほども申し上げました二つの目標がございますけれども、その第一である国民生活の充実向上、こういうことをまず考えまして、そして雇用の安定、現在は失業率は約二％強ございますが、これを一・七％に持っていきたいということを中心にいたしまして生活の充実向上を図っていく、こういうことを考えております。
　いま御指摘のございました労働時間と学校の勉強時間の問題につきましては、事務当局から答弁いたします。
○谷村政府委員　いま先生から御指摘ございましたものは、七カ年計画の参考資料に掲げてある国民生活の六十年度の一応の考え方でございます。
　現段階では、われわれといたしましては、若干の数字の細かい点は除きまして、大きな方向といたしましてはこういう方向に国民生活が充実していくことを期待しておるわけでございます。
○沢田委員　非常に望ましいと思うのですが、それのリーダーシップといいますか、そのことはあなたが絵にかいただけでなくて、それを実行し得るように閣議了解事項にはなっているわけですから、各大臣はそれを受けてやっていくわけだ、こういうふうに理解していいですね。
○谷村政府委員　先生のおっしゃるとおり、この方向に沿っていろいろな計画がつくられて、実現の方向に向かって努力をしていきたい、かように考えておるわけであります。
○沢田委員　文部大臣、いま言った数字、御存じですかというとはなはだ失礼なんでありますが、そういうことになるのであります。
　昭和六十年代における学校教育の実態ということは、大体年間四百十一時間、四時間で百日、こういう学校教育の実態になる、こういうふうになっておりますが、そういう目標に向けてやられますか。
○田中（龍）国務大臣　計画の目標に従いまして、われわれもそれに基づきまして、ゆとりのある教育といったような指導方針で進んでまいります。
○沢田委員　労働大臣、いま言ったように、仕事の関係では延べでいきますと千百二十時間、これも八時間労働でいきますと百四十日ということになるわけでありますが、どういう方途でこの実現を図りますか。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　まずもって、そういう計画を達成をするということには、これは一定の条件が整っていなければならぬわけです。世界経済の動向でございますとか、あるいはいま現に猛烈な勢いで進んでおりますマイクロコンピューターあるいはロボットの導入でございますとか、こういった要素がどちらの方向に行くか、どの程度の速さで行くか、こういったことがきちっと確定をいたしませんと、それに基づいていまこのようにしたいという願望だけで物を申し上げるということは非常に不見識でございますけれども、そういった条件が一定の方向に行くというように仮定をいたしました場合には、私どもはそのような方向に雇用を前進をさせていく、そうして労働時間その他につきましてもそのような方向に持っていくための努力はしていかなければならぬわけであります。
　その第一が、私どもといたしましては、六十年までに労働時間は二千時間以内にどんなことをしてもとどめる、週休二日は達成をする、あるいはこれから出てくるいろいろな問題に対しましてワークシェアリングも考えていかなければならぬ、失業率は一・七というような方向に持っていかなければならぬ、こういうことでございます。
　仕事といたしましては、非常にたくさん困難な仕事がございますけれども、私どもの政治姿勢はそちらの方向に努力をするということでございます。
○沢田委員　政治家というのは、ときには公約だなんて言われるときもありますけれども、こういうふうに文章に盛って出した場合にはやはりそれに責任を持つということがきわめて大切なんですね。国民が信頼を置くのは、その言ったことを守ってくれるかどうかということなんであります。だから、一たんこうやって出す以上は単なる夢に終わらせてはならないのでありまして、それをどう実現していくかというところの誠意を示す必要があると思うのです。これは、いま幾つかの例を出したのですが、まだほかにもあるのであります。そういうことで、政府も七カ年計画を閣議で了解をしたならば、それの実現のためにどういう方途を講ずるかということをきちんと整理をして、言うならば計画目標達成のプロセスを提示してもらいたい。
　たとえば、一つだけ言っておきますと、昭和六十年度に、勤労者の生活の消費の中で住宅は二万一千円だと書いてある。六十年度の住宅の費用が二万一千円で済むと常識で思えますか。二万一千円の家賃なんということが平均的に確保できるとは思えないのであります。しかし、そういうものも出ているわけですから、それを実施するには土地の問題を解決しなければとても到達しない目標でしょう。
　こういうようなことで、いま私が言っているのは、臨調の答申というものと政府がやっている七カ年計画とは水と油ぐらい違いがある、だから、七カ年計画も変えるなら変えなければこれは話にならない、こういうようなことをうたい文句に言っておきながら、一方ではどんどん国民生活が下がってしまう、そういう状況は許されないということの政治的な責任というものをはっきりと感じてもらいたい、こういう意味で申し上げているわけです。
　これは総括的に総理、七カ年計画の達成というものと、それから現実の行革の中身というものとのずれをどういうふうに埋めていくつもりなのか、ひとつ考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど河本経企庁長官からお話を申し上げましたように、わが国の七カ年計画が目標としておりました大筋の方向、これは私は確保されておる。経済成長の面におきましても、物価の面におきましても、あるいは雇用の面におきましても、大体そういう方向に行っておる。情勢は大きく国際的にも変わった面がございます。歳入歳出の面でもいろいろ変化がございました。国民の皆さんの声も聞いて、そして一般消費税のようなものも取りやめた、こういうこともございました。歳出の面では予定の計画を若干ずらさざるを得ないという状況も生まれてきております。しかし、急速に到来しておりますところの同齢化社会、また国民各層の生活の実態というようなものをにらみ合わせながら、この八〇年代以降の国民生活の安定確保ということと、それから国際社会におけるわが国の役割りの増大、これに対応するような方向で努力しよう、こういうことで進めております。
　これから臨調からいろいろの答申が出ると思います。それと七カ年計画とは必ずしも私は一致しない点もあろうかと思いますが、新しい情勢に対応しながら臨調の意見等も十分政府としてはこれを取り上げ、そして七カ年計画もフォローアップをしながら、いま申し上げた目標に向かって着実に施策を進めてまいりたい、こう思っております。
○沢田委員　答弁はきわめて不満足でありますが、時間がなくなってきましたから次にいきます。
　次に、いままで自民党さんと民社党さんが人勧の問題に関連して、法制局長官に憲法解釈の問題が出ておりました。若干はっきりさせておきたいと思うのです。
　まず第一に確認しておきたいのは、いままで両氏が言われたのは少数意見の見解を問われた、こういうふうに理解してよろしいですか、補足意見のね。
○角田（禮）政府委員　少数意見ではございませんで、二人の裁判官は多数意見には属しておられると思いますが、追加補足意見の中で申されたことを二人の委員の方が御引用になったものだと存じます。
○沢田委員　では、多数のこの判決については了承をした、しかし自分の考えはこういうものもあるのでということを補足意見として出した。補足の意見というものの法律上の効果はどうですか。
○角田（禮）政府委員　あくまでその意見を言われた裁判官がそういう意見を持っているということでございまして、多数意見そのものではございません。
○沢田委員　判決文の法律上の効果はどのようにお考えになっておりますか。
○角田（禮）政府委員　最高裁の判決自体としては、あくまで多数意見が拘束力を持っているというふうに考えます。
○沢田委員　その拘束力は、行政あるいは国会も含めて立法、いずれもそれによって拘束をされてくる、当面そういうことになる、こういうふうに解釈して間違いありませんか。
○角田（禮）政府委員　行政府としては、当然最高裁の意見を尊重すべきものと考えます。
○沢田委員　それで、この少数論というか補足意見は別なんでありますが、長いこの文章の朗読は省略をいたしますが、結論的に「生存権保障の趣旨から、法は、これらの制約に見合う代償措置として身分、任免、服務、給与その他に関する勤務条件についての周到詳密な規定を設け、さらに中央人事行政機関として準司法機関的性格をもつ人事院を設けている。」この「準司法機関的性格をもつ人事院を設けている。」、この解釈はどうお考えになりますか。
○角田（禮）政府委員　準司法的機関というのは、人事院が公平審理をするとか勤務条件の措置要求をする、こういうものを普通公平機能と言っておりますが、これらを指しているものと思います。
○沢田委員　単なる公平という意味ではないと私は思うのですが、準司法的というのは文字どおり解釈すれば、司法に準ずるですね。文字どおり解釈すれば、司法機関に準ずる性格の人事院である、そのとおり解釈して間違いないのじゃないですか。ただ単なる公平じゃないだろうと思うのですが、いかがですか。
○角田（禮）政府委員　人事院の機能を仮に分類いたしますと、行政的な機能、立法的な機能、それから司法的な機能というものがあるわけであります。無論立法的機能といいましても、これは国会が立法機関であると同じような意味で申し上げているのではなくて、人事院規則という非常に強い力を持った一種の立法をすることができるという意味で申し上げているのです。
　それから次に、司法的機能につきましては、先ほど申し上げましたように、勤務条件の措置要求なりあるいは不利益処分の審査をやる、これはあたかも裁判所がそういうものを審理すると同じような似たような立場でそういうものを処理いたしますので、これを準司法的機能ということになっております。
○沢田委員　これは重大な言葉、速記録上も間違いが起きますから。それはそれこそ公平的な役割りなんですよね。いわゆる地方公務員法でいう公平委員の役割りなんですよね。
　ここではそう書いてないですね。「公務員の給与、勤務時間その他の勤務条件について、いわゆる情勢適応の原則により、国会および内閣に対し勧告または報告を義務づけられている。そして、公務員たる職員は、」個別の異議の申し立てを請求する権利を持っている、こうなっているのですから、「法律によって定められる給与準則に基づいて給与を受け、その給与準則には俸給表のほか法定の事項が規定される等、いわゆる法定された勤務条件を享有しているのであって、人事院は、公務員の給与、勤務時間」とこうなっていますね。ですから、いまあなたの言われているのは後段のことが準司法的だと言われておりますけれども、「その生存権保障の趣旨から、法は、これらの制約に見合う代償措置として」、これはいわゆる労働基本権の代償措置としてですが、「身分、任免、服務、給与その他に関する勤務条件について」準司法的な機関の性格を持っている。これは間違いないですね、いま言っていることは。あなたの言われていた公平というのは後段なんです。前の方はそのとおり、この準司法的な性格は生存権保障の趣旨から持っているんだ、こういうふうになっていますが、いかがですか。
○角田（禮）政府委員　私もそのところを読んで申し上げているつもりでございますけれども、「これらの制約に見合う代償措置として」これこれについて「周到詳密な規定を設け、さらに中央人事行政機関として準司法機関的性格をもつ人事院を設けている。」その意味を申し上げたつもりであります。
○沢田委員　私の言っていることに間違いがなければいいんです。
　そういうことで、この「人事院を設けている」というのは準司法的な機関、正式に言うと準司法機関的性格、こういうもので人事院を設けている。そうするとこの判決は、まあ法律ですね、この判決はそのとおりだ。そうすると、その人事院から出てきたものは、準司法機関的性格の人事院から出されたものですから、いわゆる類推といいますか、演繹的に物を申せば準司法機関的性格の勧告である、こういうふうになると思うのですが、いかがですか。
○角田（禮）政府委員　そこは違うと思います。
　先ほども申し上げましたように、人事院は準司法機関的な性格を持っておりますけれども、人事院の勤務条件に関する勧告機能は、私は準司法的機能ではなくて行政的機能だと思います。
○沢田委員　これでいきますと、「人事院は、公務員の給与、勤務時間について、国会および内閣に対し勧告または報告を義務づけられている。」ここまでが準司法機関的性格の中身なんですね。「そして、公務員たる職員は、個別的にまたは職員団体を通じて俸給、給料その他の」是正ですね、「行政措置要求をし、あるいはまた、もし不利益な処分を受けたときは、人事院に対し審査請求をする途も開かれている」、「も」と書いてありますね。これは複合ですね。ですから、あなたの言われている後段の準司法的なという意味じゃなくて、前段も準司法機関的な性格なんですね。「も開かれている」のですから、そういうものもありますよということをつけ加えて言っているのであって、前段もいわゆる人事院というのは準司法的な機関の性格であることは間違いないですね。だから、その準司法的な機関から出されているものの結論は準司法的なものである、これはだれが考えてもそうならざるを得ないんじゃないですか。
○角田（禮）政府委員　人事院が準司法的機関として準司法的機能を持っていることは疑いを入れないと思います。しかし、人事院の国会及び内閣に対する勧告は準司法的機能として出されているのではなくて、これはあくまで行政的機能として出されているものだと思います。
　つまり、委員のおっしゃる意味は、準司法的機関である人事院が出したものであるから、それを国会及び内閣が最大限に尊重しなければならないという御趣旨であるとすれば、それは私はそのとおりだと思います。しかし、普通の裁判所のようにそれが国会及び内閣を絶対的に拘束をするというような意味で準司法機関としての人事院の機能を言っておられるとすれば、それは私はそうではないと思います。
○沢田委員　もしそうだとすれば、これは判決文の主文に続く理由なんですから申し上げるのですが、そうだとすれば今度は、「その争議行為等が、勤労者をも含めた国民全体の共同利益の保障という見地から制約を受ける公務員に対しても、その生存権保障の趣旨から、法は、これらの制約に見合う代償措置として」ごうごうと書いているのですね。ですから、言うならば生存権保障の趣旨からこの制約に見合う代償措置、これは一方が緩くなれば制約も緩くなるという相対的ものだと思も。制約だけが一方的に優先するのではなくて、もしもあなたの解釈のように行政的なものだということになれば、結果的にはこの法律の代償措置というものもそういう緩みを生じてくる、争議行為も可能である、極端に言えばそういうことになる。
　だから、これは準司法的な機関の性格だから労働者もがまんをしなさいよ、そのかわりその使用者である政府もがまんしなさいよ、そういうことが準司法的な機関としての役割りを担っているので、それが行政措置で緩んでもいいんだということであれば、争議権その他において緩んでもいい。生存権の保障は当然あるのですから、また労働基本権を要求する権利はあるのですから、一方を緩めれば一方が緩むという論理になりますね。ですから、この準司法的機関の性格の人事院の出すものは相対的なものであり、相対的に制約するものであると私は解釈するのであります。あなたは片面だけ言っておりますけれども、そうするとその点は、労働基本権のいわゆる生存権を持つ争議権というものは自動的に発生する、こういうふうに私は解釈しますが、いかがですか。
○角田（禮）政府委員　先日の委員会における答弁でも申し上げたつもりでございますけれども、公務員の労働基本権を制約する場合の代償措置というものとして、人事院の存在及びその権限というものがあるわけでございます。したがって、人事院の勧告を国会及び内閣が最大限に尊重しなければならないということは当然のことと解されると思います。
　なお、私が行政的機能と申し上げたので若干誤解をされたのではないかと思いますが、行政的機能であるからそれを聞かなくていいとか、あるいは価値の低いものであるというような意味で申し上げたわけではなくて、機能の分類として行政的機能に属するのではないかということを申し上げたわけで、あくまで最大限に尊重しなければならない、それはまさに生存権保障と見合うものであるということについては、委員のおっしゃることと基本的には同じでございます。
○沢田委員　時間がありませんが、最後に。
　あなたはこの間の質問で、このことは法律ですね、法律行為と同じなんです、この判決は。それで憲法の問題に触れられて、憲法違反でないというふうなことを言われました。これは補足意見について言われた。しかし、憲法違反でないとかあるとかということはこの理由の中からは――この争議行為そのものが違反だというようなことはもちろん書いてありますよ。それは書いてありますけれども、あの質問に対して、憲法について違反であるとかないとかとは触れてないのですね。触れてない、そのことだけをまず一つ確認しておきたいのですが、いかがですか。
○角田（禮）政府委員　私は過日の委員会で二つのことを申し上げたと思います。
　第一は、最高裁判決の趣旨によれば、代償措置としての人事院の給与勧告の制度が実効を上げるように、国会及び内閣が最大限の努力をしなければならないと解されるということを申し上げたと思います。
　それから第二には、御質問に応じてお答えしたわけでございますけれども、人事院の給与勧告を完全実施しないことが直ちに違憲になるかということについて同判決は直接言及していないが、と申し上げました。決して同判決がそういうものについて言及しているとは申し上げなかったと思います。同時に、判決理由全体を総合して考えてみると、そこまでは断定していないと思われるというお答えをしたつもりで、かなり慎重な言い方をしたつもりであります。
　なお、この点について若干敷衍をさせていただきますと、多数意見は、国家公務員の給与の財源は国の財政とも関連して主として税収によって賄われるものであって、国家公務員の給与その他の勤務条件は、国民の代表者により構成される国会において論議の上決定されるべきものであるということを強調しております。
　さらには、いま問題になっております追加補足意見は、先ほども申し上げましたように、多数意見のうち特に代償措置の意義を強調している裁判官の意見であると思いますけれども、しかし、先ほど来お話に出ておるように、前段と後段とではややニュアンスの違った言い方もしております。そういうものを全部総合して判断したものである。私は決して追加補足意見のある部分のみを申し上げてあのようにお答えしたつもりではございません。
○沢田委員　結論的にこれは、問題は、触れていないという事実関係を確認したかったということで、あとはあなたの解釈をいま言われた。その解釈については私たちは問題がある、こういうふうに言っているわけでありますから、触れていないということだけ確認すれば問題はいいわけですから、とりあえず次に行きたいと思います。
　次に、これは総理に、お帰りになるそうでありますから、大変な問題で、どこへ帰るのかわかりませんが、とにかく出るそうでございますから、いろいろあるのですが、専守防衛の問題を若干聞いておきたいのであります。
　専守防衛、専守防衛とこういうふうによく言われる。私の言っている表現に間違いがあったら、ひとつ訂正をしていただいて結構なのですが、いま政府の言うのは専守防衛である、こういうふうに言われているのは間違いありませんか。いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　わが国の防衛政策の基本には、専守防衛、これがはっきり貫かれております。
○沢田委員　私はこの防衛問題は専門でありませんのでよくわかりませんし、本当の素人であります。素人でありますから、非常に幼稚な質問をしてまいります。
　専守防衛というのは、とにかくもっぱら守ることに重点があるので、攻めることにはない。守る以上はどの程度の期間守ればいいのだという目安はあるのですか、ないのですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　専守防衛は、ただいま総理大臣がお答えいたしましたとおり、わが国防衛の最も基本的な方針の一つでございます。
　ただいま何日間守れるかというお尋ねでございますが、これはその侵攻の態様等によって異なりますので、一概に申し上げるわけにはいかないと考えております。
○沢田委員　だけれども、もっぱら守るのですから、一日守れるのか、二日守れるのか、半年守れるのか、一年守れるのか。相手によって違うのはもちろん違うのですが、一定の条件のもとにの想定というものはあられるのじゃないですか。一定の前提条件のもとにの一つのものはあるのじゃないですか。それもないのですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　「防衛計画の大綱」におきましては、限定的な規模における外部からの攻撃に対しましては原則として独力で対処する、さらにこれを超える侵攻がある場合におきましても、極力早期にこれを排除することといたしておりますが、独力での排除が困難な場合においては、あらゆる方法を持って粘り強い抵抗を続ける、そして、安保条約に基づくいわゆる米軍の支援を待つというのが「防衛計画の大綱」に示されているところでございます。
　そこで、最小限度の限定的な侵攻ということに対して原則として対処するということで、現在防衛力の整備を進めているところでございます。
○沢田委員　抽象的に聞いているわけじゃないのです。一定の条件はあるでしょう。いま言った限定なら限定で結構なのです。限定的にある程度としたならばどういう期間は専守防衛でおられるのですかということを聞いているわけなのですから、早くとかなるべくとか、そういう問題じゃないのですよ。一定の条件はもちろんあるわけですから、一定の条件のもとにおいてはどうなのですかと聞いているのですから、その条件を言ってもらって、この場合にはこれだけの期間がいまの専守防衛の期間です、守り得る期間です、そういうふうに答えてもらえばいいのであって、抽象的に早くとかなんとか、そういうことじゃないのですから、ちょっと防衛庁長官の答弁は答弁になっていないのです。
○塩田政府委員　防衛の目的は、日本を守る、最後まで守るというのが目的でございますが、具体的に何日間守ればいいのかあるいは守ることができるのかということになりますと、いま長官からお答えいたしましたけれども、具体的に何日ということは申せないわけでございます。要は、限定的かつ小規模の侵攻であれば日本が独自で対処するだけの力をもってこれに対処するし、それ以上であれば米軍の来援をもって日本を守るということでございまして、その間何日というようなことはちょっと申し上げられる性質のものではないと思います。
　ただ、それじゃ具体的に何もめどもなしに言っているのかと言われますと、日本を防衛するための具体的な作戦計画につきましては、御承知のように日米ガイドラインに基づく作戦計画等は現在いろいろなケースについて勉強していかなくてはいけないということで、日米で協議を進めております。しかし、その場合でも、あくまでも抽象的ないろいろな想定によってやっているわけでございまして、具体的にどういうケースについて何日というふうに申し上げられる性質のものではないと思います。
○沢田委員　じゃ具体的に聞いていきますが、昔のあれでいけば籠城するようなものですね。もっぱら籠城するわけですから、籠城する以上は、食糧もなければならないし、石油もなければならないということになるわけですが、現在の食糧に対しては防衛庁等はどういう理解をされているのですか、それから石油についてはどういう理解をされているのですか、この二つの問題だけについてお答えいただきたい。
○塩田政府委員　食糧につきましても石油につきましても、国民生活全体のことにつきましては必ずしも防衛庁の所管ではございませんので防衛庁からお答えするのが適当かどうかわかりませんけれども、全般的に申し上げますと、石油を含めあるいは食糧を含めまして年間約六億トンの輸入を現在いたしております。その約六億トンの輸入しております物資がいざ有事の場合にどれだけの程度まで少なくても済むかというようなこと、これは本来は正確に政府として研究しなくてはいけない問題だと思いますけれども、いま防衛庁の試算で申し上げますと、大体一億九千万トンから二億トンぐらいあれば国民生活を維持し、かつ自衛隊の継戦能力も維持することができるのではなかろうか、防衛庁としてはそういう目標を持っておるわけであります。