Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　今回のこの事業を進めるに当たりまして、直接的に国が出資をしていないのはどういう理由によるものか。国も今、御案内のように財政が非常に厳しくて、それでいわゆる民活に頼るという考え方の中でこういう措置が出されておると思うのですけれども、そういうように国も厳しい、地方団体も同様に財政的には厳しいわけでございまして、同じ条件なわけでございますね。にもかかわらず、地方自治団体に対してこういうものを要求をするということは、国だって厳しければ地方団体だって厳しいんだから、何かほかの方法でやるべきではないかという一般論というものが生まれてくるんではないかと思うのですが、この辺の考え方について建設省から伺いたいと思います。
○萩原政府委員　東京湾横断道路事業の実施に当たりましてはどのような手法を講ずるかということで随分いろいろ御議論をいただいたわけでございますが、いろいろなことを総合勘案いたしまして、民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用することによりまして、民間の自主的、機動的な運営を期待をする方式がよろしかろうということに相なったわけでございます。
　そのような観点からいたしますと、民間の自主性というものを上げるためには、国の出資ではなく、日本道路公団が出資するという形式をとらせていただきました。ただし、本事業が公共性の高い国家的プロジェクトであることにかんがみまして、国としても、会社に対する資金の無利子貸し付け等の形で協力するとともに、必要最小限の財務上の監督ということで、民活の実を上げたいというふうに考えた次第でございます。
○藤原委員　ただいまの答弁を承っておりまして、民間の自主性を尊重しながら、そのもとでこの会社の運営を図っていきたいというお話のようでございます。
　それはそれなりの理解をするのでありますけれども、そういうことならば、例えば出資割合等をちょっと考えてみましても、公団、地方自治体あるいは民間、会社ですね、それで大体三分の一、三分の一、三分の一というようなことを考えておる御様子でございますけれども、例えば関西国際空港の場合は公団が六分の四持って、残りを民間と地方自治体が六分の一、六分の一というようなことで事業開始という考え方の御様子でございますけれども、まずこの辺が今度の場合に異なっておるのはどういう意味か。普通からいえば、民間活力で民間の力を導入してやるということになれば、もっとその辺のところにウエートを置いてよいのではないか。せっかくのそういう考え方だったのなら、もっとその辺を生かしておくのが一般的ではなかろうかと私は思うのですが、この辺はどういう経緯があるのでございましょうか。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、関西空港株式会社では四対一対一という出資比率になっているというふうに承っております。関西空港株式会社の場合は初めて一対一の一の方の民間資金を導入されたということでございますが、会社の形態といたしましては、法律に基づきますいわゆる特殊会社でございます。したがいまして、国が直接関与するという形で国の四というものが入っていると存じますが、今回の会社は、商法上の本当の一般の会社でございますので、そこに国の出資ということは妥当ではないんではないか。そうなれば当然のことながら、特殊法人という形になってしまいます。
　今回の東京湾横断道路はその関西空港方式とは別個の、さらに民間の活力を入れたこういう形での出資割合を考えて、しかも民間ができるだけ自由濶達に事業の遂行ができるように監督形態は非常に緩くするという形で実を上げたい、こういうふうに考えた次第でございます。
○藤原委員　今までの経過の中で、今法案が提案をされておるわけでございますけれども、関係の自治体に対しまして出資についてどのような交渉を持たれておるか、その交渉の経過についてこの機会に御報告をしていただきたいと思います。
○萩原政府委員　出資をお願いいたします地方公共団体の範囲であるとかその額というものにつきましては、現在御審議をいただいております本法案をお認めいただいた後で、正式に関係地方公共団体あるいは自治省と調整をして御相談をしていこうというふうに考えておりますので、現在のところ腹案というものはございません。
　ただ、従来の経過でございますけれども、既に昨年の九月に、横浜市、川崎市、神奈川県から五項目の御要望をいただいております。そのときに、事業の執行状況については事前に十分協議をしてもらいたいという一項目が入ってございます。その項目を受けまして、昨年末、数度にわたりまして関係自治体とはいろいろお打ち合わせをさせていただきました。これは事業の実施方法その他のことが主でございます。その際に、そういうふうになりましたら、ひとつぜひ地方出資もお願いいたしますということを非公式にはお願いをいたしておりますが、正式には、まだこの法案の御承認を得てからというふうに考えている次第でございます。
○藤原委員　多分、審議中のことで、余り先走ったことを言うと、またいろいろとその面から言われるのじゃないかということで、大分慎重な発言をされておりますが、これは普通常識からいえば、こういうことがあれば相当事前に根回しというのが当然行われて、こういうことになりますけれどもその節はということで相当な話が進んでいるのじゃないかと思いますが、この点は余り深入りをしないことにしましょう。
　自治省に伺いたいのですけれども、地方団体が出資をした場合に、国としてはどのような財政措置を講じられようとしておられるか、この点について伺っておきたいと思います。
○持永政府委員　今度の東京湾横断道路の事業の出資金につきましては、今建設省からもお話がありましたように金額がまだ固まっておりません。したがいまして、その金額がどうなるかということ、あるいは各団体の財政状況にもよりますけれども、必要に応じまして地方債で措置をしていきたいというように考えております。
○藤原委員　財政措置は考えておるということでございますので、今までの関西空港株式会社等の先例等々を十分に考えながらこのことについての財政措置について特段の配慮を願っておきたいと思います。
　もう時間がないので大変あれでございますけれども、自治大臣に伺っておきたいと思うのです。
　青函トンネルは公海下ということで十二・二キロありますけれども、これについては去る五十六年に、公海下といえども我が国の管轄権が全面的に及ぶという政府見解が既に出ておるのであります。しかし、その後現在まで地方団体の区域の決定が行われておりませんで、したがって課税権の所属もいまだ未定であります。これは青森県と北海道との関係でございますけれども、こういうものがそのままになっておるということについてはやはり問題があるのではないかと思います。したがって、来年トンネルが完成するわけでございますけれども、自治省はこの点について現在までにいかなる検討を進めておられるのか、またいつごろまでに結論を出そうとお思いになっておるのか、この機会に伺っておきたいと存じます。
　続きましてもう一点、関西の国際空港の問題も同様でございまして、我が国の初めての海上空港ということでこれまた地方団体の区域というものが未定でございます。このことについての検討の状況をお示しいただきたいと思います。
○石山（努）政府委員　青函トンネルにかかわる問題でございますが、これは今委員から御指摘のあったとおりでございまして、制度的には、従来地方公共団体の区域に属しなかった地域、いわゆる所属未定地域としての手続が必要になるわけでございまして、利害関係があると認められる都道府県なり市町村の意見を聞いた上で内閣が定めるということになっております。そういうことで、私どもとしてもこれまでいろいろと検討を重ねてきたわけでございますけれども、このような事例が過去にございませんので、なかなか検討すべき問題が多くあるわけでございます。
　六十一年度におきましても類似の事例、類似の事例といっても全く同じのはないわけでございますけれども、類似の事例の研究なり関係地方公共団体の実態調査等を十分に行いまして、どういう方式で決定するのが最もいいのかということについてさらに研究を重ねることにいたしておりまして、少なくともトンネルが完成するときまでには編入する地方公共団体を定める、こういうことで今後取り進めていきたいというように考えております。
　それから関西空港につきましては、これは青函トンネルの問題とは内容が違うわけでございますけれども、これにつきましても、大阪府ということではございますが、そのいずれの市町村に属するかということを定める必要がございます。この点については地方自治法のそれぞれに定められておりますところの規定に基づいて定めるということになるわけでございまして、現在、この法の手続のいわば前段階として、大阪府を初め関係地方公共団体との間でいろいろと話し合いが続けられているというように承知をいたしております。
　このようなこの種の問題、先ほど大臣からもお答えをしたように、できるだけ早く解決をすることが望ましいと考えておりますので、できるだけ早く関係地方公共団体のコンセンサスが得られますように大阪府に対しても要請をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○藤原委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりたいと存じますが、何と申しましても、この事業は十年間にわたる、しかも一兆一千五百億に上る膨大なプロジェクトの仕事でございまして、この仕事を立派になし遂げるためには今まで論議されたこと、それから今後いろいろ問題が出てまいると思いますけれども、どうぞひとつ万遺漏なきを期していただきまして、国民の足を守るこの事業が立派に完成されますことを期待をいたしまして、私の質問を終わりたいと存じます。
○瓦委員長　梅田勝君。
○梅田委員　四月八日経済対策閣僚会議で決定いたしました「総合経済対策」によりますと、東京湾横断道路の建設は「内需を中心とした景気の維持・拡大を確実なものとするための積極的な努力を行う」としたいわゆる民活の一環として位置づけられております。ところが、今日までの国会論議におきましては、これは公共のためというよりも民活を看板とした大企業に活力を与えることが目的ではないか、あるいは東京湾の環境を破壊するものではないか、船舶の安全航行に支障を来すものではないかという心配、さらには利用度の過大見積もりで事業の採算性に問題があるのではないか等々重大な問題点が指摘されてきております。率直に言いまして、これほどの多くの問題点が指摘され、計画の撤回が求められているにもかかわらず政府が急ぐのはなぜなのか私は疑問を持っております。しかし、きょうは時間がございませんので、この議論は後の機会に譲るといたしまして、具体的な問題でお尋ねいたしたいと思います。
　まず、運輸大臣と建設大臣がおそろいでございますので、お二人にお聞きをしたいわけでありますが、四月八日の参議院の運輸委員会で我が党の内藤議員の質問に対して運輸大臣は、東京湾に国際交流ビレッジ構想なる巨大人工島建設の検討を進めているということを明らかにされましたが、その構想はいつごろ計画を立てられたのか、先ほど五十五年ごろとおっしゃっておりますが、具体的な紙になって出てくるようなものはいつつくられたのか、それから東京湾横断道路建設とはどういう関係になるのか、この点をお答え願いたい。
○三塚国務大臣　本人工島の問題は、五十五年金国六カ所と申し上げでありますが、それとはまた別に、昨年度、一年前からこの検討、調査が行われておるということでございます。
　第二問の人工島と横断道路との関係いかんということでありますが、本件につきましては、今申し上げましたような具体的な海域でのケーススタディーを含めた六カ所にプラス一カ所ということで、東京湾でも横断道路をアクセスの手段として活用する人工島構想を沖合人工島構想の一つとして内部的に検討を行ってきたことは事実であります。この人工島構想はアクセスの手段として横断道路を利用することにはなりますが、必ずしも横断道路と同時に整備をする必要性はなく、人工島構想自体の必要性に応じて今後のスケジュールを設定する、こういうことでございまして、結論的に申し上げますならば、検討調査を始めた。
　梅田委員が具体的に聞くということであれば、補足的に港湾局長から申し上げさせてもよろしいと思いますが……。
○梅田委員　建設大臣にお伺いをいたしますが、四月九日の今度は衆議院の建設委員会におきまして我が党の中島議員に、ただいま運輸大臣がお話しになりましたこの運輸省の構想につきまして、政治は夢を持たねばならない、構想はそれなりの意味がある、このようにおっしゃったわけでございますが、これはいずれも構想として考えられているものであって、具体的に横断道路を進めるに当たってきちっとやっていこう、こういうような感じで政府部内で調整をやられておったのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　そんなことはありません。
○梅田委員　先ほどから建設大臣は盛んに関係がないとおっしゃるわけでありますが、運輸省内部におきましてこれは関係があるということで構想されておったのは事実であります。
　私はここで具体的に資料を二つお示しをしたいと思うのでありますが、私どもは六十一年四月の「東京湾に国際交流ヴィレッジ」という文書をいただいております。ところが、別に同じような同文のものがございまして、「構想のねらい」というものが私どものいただいたものと違うのですね。具体的にどういう点が違うかといいますと、「構想のねらい」として、我々に示されなかった原案でありましょうか、この案によりますと二つございまして、一つは「首都圏において来るべき国際化社会、余暇社会、高齢化社会に対応する親水性の豊かな環境を創造する。」具体的に幾つかの柱がございます。いま一つの二番目の柱として「東京湾横断道路建設事業を支援する。」というのがはっきり「ねらい」に書かれておりまして、「本構想に横断道路の木更津個人工島を包含させることにより、建設費の軽減を図る。」「本構想により横断道路の発生交通量を誘発させ、横断道路事業の採算性の向上を図る。」「横断道路により利用が制限される海面の活用を図り、横断道路の建設によって減少する船舶避泊水域を補填する。」
　建設大臣、あなたは関係がないとおっしゃるが、運輸省ははっきりと「東京湾横断道路建設事業を支援する。」という形で位置づけて研究しているじゃないですか。どうですか。
○江藤国務大臣　直接に関係ありませんで、人工島ができなくても私どもは横断道路はつくるのです。ですから、こっちが思ってなくても向こうが思って恋焦がれるということもありますから、そんなふうに今のところ御理解いただいたらいいんじゃないでしょうか。
○梅田委員　運輸大臣、先ほど答弁を聞いておりましたら、こういう構想を軌を一にしてやる。総合経済対策におきましてもこれは民活の一環としてやるんだと位置づけて、中曽根内閣の閣僚として建設大臣と運輸大臣がそれぞれこれはこういう格好でいこうということでやっているわけでしょう。ところが、あなたの方では建設省が計画した横断道路というのはかなり採算性に問題がある。建設大臣に言わせると、それは要らぬ心配だとおっしゃるかもしれぬけれども、あなたの方は採算性が悪いと見て、そして工事の上におきましても材料置き場等大きな場所が必要だということを考えて、そしてもっとでかいものをつくったらどうだ、このようにやっているわけでしょう。これは明らかに食い違いじゃないですか。どうですか。
○三塚国務大臣　これは建設大臣は直接的に関係ありませんと、こういうことなんですね。横断道路をつくろうと思えば、工法上いろいろあるんだろうと思うのです。ですから、それはそれでいけばサンフランシスコのゴールデンゲートブリッジのように下を航行ができる、こういうことも構想にあったやに聞きますが、しかし採算性等考えてやりました場合は、今御指摘のようなことを運輸省として考えたことは事実です。そういうことの方がよろしいのではないでしょうかと、こういうことを相協議をしました結果、今申し上げましたとおり、これは海底をくぐるわけですから、くぐる以上海の中からドボンと入るわけにいきませんで、やはり海に人工島をつくり、そこで海底に入りまして神奈川県側に参ります、こういうことでアクセスの一部として人工島が活用される。
　それと、たまたま運輸省が一年前から人工島構想として東京湾に考えておりましたものは、先ほど来港湾局長申されますように、まだ研究、検討の段階でありますけれども、それはそれなりにこれからの地域社会に向けて、高齢化社会に向けて、また海洋国家である我が国のこの東京湾の多角的利用、活用という意味でそれは重要なのではないでしょうかということで、研究、検討結果を得ようということで今ケーススタディーに入る、こういうことであります。そういう点で、先ほど申し上げましたとおり、コンセンサスはできておりまして、大差はないと私は思っておるわけであります。
○梅田委員　いや、これはいよいよ重大な問題ですよ。我々国会議員の方に出してきた資料にはこういうことは全部抜いてあるんだよ、書いていないんだ。私はこの資料を入手して、最初は同じものが来たなと思ったんですよ。しかし、よくよく見たら五番目に「その他」というのがあって、私どもの資料にはそれがないんだ。それを見たら、「本構想を実施することにより、横断道路計画に次のような効果が生じる。」と書いて、「横断道路の木更津個人工島を単独で建設する場合よりも、護岸費等の節約ができる他、作業基地の確保等が容易となる。」これはお互いに関連がある問題ですね。運輸省にしてみればもともとその構想があって、道路をつくるのなら足場はなるべく広い方がいいということで考えられたかもしれない。
　しかし、その次に、「レジャーランドを中心として年間百五十〜二百万台の誘発交通量が発生することにより、横断道路の事業採算性の向上に寄与する。」一日三万台があるかないかということで予算委員会でも議論になった。レジャーランドで人を寄せる。年間百五十万ないし二百万台といえば、一日当たりで計算いたしますと四千百九台ないし五千四百七十九台。最高の場合をとれば、三万台に対して二割近い誘発交通量を出そうとしている。大臣、あなたは盛んにあるある言うけれども、交通の専門の運輸省はそれで心配しているんだ。だから問題は、この必要性よりも、いかにこれが大企業奉仕のための民活計画であるか。そのためには航行安全も無視しておるし、いろいろなことが出てきたのではないですか。本音のところはどうですか。
○三塚国務大臣　これはいろいろ御心配をいただいてありがたいことでありますが、東京湾国際交流ビレッジという人工島をつくります以上、やはりこういうきちっとした構想でつくらざるを得ないだろう、こういうことで、一年前からその構想を練りつつ調査研究に入る、これが一つここにあるわけです。
　それで、内需喚起という重要な課題、それと、東京湾に横断道路をつくりますことが両地域のためにも、またこの首都圏の今後の交通交流のためにも重要な施策であるな、こういうことで、これはかねがね道路公団が真剣に研究検討されてきたことも事実ですね。それを建設省が受けて、政府部内でこういうことで取り組みたい。しかるに、これを取り進めるに当たって海上交通に支障がないか、こういうもろろもろの中で、結局、先ほど来御答弁申し上げておりますように海上交通はただいまのところ心配がない、こういうことになりまして、建設省は建設省としてこの案でいくことが正解であるという、建設専門技術省としてこれをやられたわけでありまして、私もその御説明を聞かせていただいて、なるほどそれはそれなりだな、こういうことでありまして、これはこれとして別にお考えをいただき、それを一つの起点として将来どう発展するのかという点の研究検討はいたしますので、あくまでも研究検討、こういうことなんですね。ビレッジ構想ですから、アイランド構想ですから。それを、この場合は、今度は政府決定は、きちっとしたアクセスとしてビレッジとしてやるためには、やはりさっき言ったように海にどぼんと入るわけにはまいりませんものですから、そこに人工島をつくらせていただきまして、きちっと確実な工法で前に進める、こういうことであります。
○梅田委員　予算委員会からずっと議論してきたわけです。海事関係者に対してあなた方はこの資料も配って説明したわけだ。我々国会の論議になぜきちっと本音を書いたものを出さなかったのか。これを出さないというところにやはりやましいところがあるというふうに我々思わざるを得ない。
　そこで、この法案の第二条におきまして「東京湾横断道路の建設及び管理に関する事業を行うことを主たる目的とする株式会社」、「主たる目的」以外にどんな目的があるのですか。どうもこの構想と関連して考えた場合、レジャーランドのような事業もできるということでございますか。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、今回御審議をいただいております法案第二条に「主たる目的とする」会社というふうに規定をいたしております。そして、この「主たる目的とする」ということは一つの要件でございます。むしろほかのサイドワークが主体になってしまって、横断道路の建設がおろそかになってしまっては困るということでございます。しかし、この会社は商法上の会社でございますから、ほかの仕事を絶対やってはいかぬということは言えないものでございますので「主たる目的とする」会社というふうに規定をいたしておるものでございます。
　現在、御議論になっております運輸省の人工島構想のような事業がこの関連する事業ということで読めるかどうかということにつきましては、この構想の具体的なスケールでございますとか、あるいはそういうものの建設費でございますとか、そういうものとの勘案で議論さるべきものであるというふうに考えております。法的には建設、管理以外の事業を行うことはできるということでございます。
○梅田委員　結局、公共的性格というけれども、レジャーランドをつくって交通量を確保しよう。そのためにちゃんと法案はそういうことの事業もできるということになっている。全くけしからぬ構想だと思うんですよ。
　日本道路公団の中間報告を読ませていただきましたが、運輸省の大きな人工島構想というのは大体建設省も前提にしてないわけだ。あなた関係ないと言ったから、ないのだ。ところが、こっちの構想は一緒にやりたいと考えておる。（「いや、そんなことは考えてない」と呼ぶ者あり）いや、考えてないと言ったって、ちゃんとここに書いてあるじゃないか。一緒にやれば建設費が安くなると書いてあるのだから。ところが、埋立面積が百八十ヘクタールだ。先ほど大臣は十八と言ったがうそだ。百八十ヘクタール、膨大な埋め立てをしなければならぬ。土砂も相当要るし、環境問題も大変なことになる。航行の問題につきましても、当然障害が出る。突き当たったり、見通しが悪くなるでしょう。
　そこで、海上保安庁にお伺いしたいのでありますが、四月一日に、本四南備讃瀬戸大橋で工事中の橋脚に船が衝突しておりますね。どういう原因でやったのですか。
○岡田政府委員　ことしの四月一日の二十二時四十分ごろでございますが、香川県の坂出市沖合で建設中の南備讃瀬戸大橋の北側の橋脚、これは５Ｐというナンバーがついておりますが、それに大洋海運の貨物船カミ丸二号、四百九十一トンが衝突しております。
　この事故によりまして、橋脚の基部の周囲に取りつけられました工事用の鋼製の作業足場が約三十メートル破損しましたけれども、橋脚本体には影響がございませんでした。同船の方はマストが倒壊いたしまして、右舷船首部外板に直径約二十センチメートルの破口等が生じましたけれども、油の流出はなく、また乗組員にもけがはございませんでした。
　同船は、伊予三島港から東京港に向けて視界良好な海域を航行中であったものでございまして、海難の原因についてはまだ調査中ではございますけれども、これまでに判明した限りでは、同船は自動操舵を使用しており、居眠り運航していた模様でございます。同船の進路の異常に気づいた警戒船の方から、汽笛、拡声器等を用いて注意を喚起したわけでございますが、なお間に合わなかったという状況でございます。
○梅田委員　いずれにいたしましても、見張り不十分であったことは事実でございます。だから当たったのだ。東京湾におきましては過密であることは、もう今まで十分に議論されてきたところです。
　ちょっとさかのぼって古い話でございますが、昭和二十四年にキティー台風がございましたが、京浜港でどれくらいの船が沈没しておりますか。
○岡田政府委員　何分古いデータでございまして、実は正確なものがないのでございますが、京浜港で約四十隻の船舶が海難に遭遇しておるというデータが残っております。（梅田委員「流失したのは」と呼ぶ）流失でございますか。——失礼いたしました。実はキティー台風としてトータルをまとめた数字があるのでございますが、東京湾内というふうにはなっておりません。流失した船舶は、二千七百二十二隻という数字になっております。
○梅田委員　とにかく、台風が来たときに東京湾の中は大変なことになるというのは、大臣、今の数字で御理解いただきましたな。
　それから、昭和四十九年の十一月に、ＬＰＧタンカー第十雄洋丸が衝突して大爆発を起こした。最後は自衛隊が行って魚雷を打ったり爆弾投げたり、そういうことでやったのです。これがもし大混乱が起こっている荒天時に発生したときには、横断橋はできたものの大変なことになるよ。そう思いませんか。
○江藤国務大臣　横断橋ではなくてトンネルなんです。
○梅田委員　大臣も勉強しておらぬのう。横断橋もあるし、トンネルもあるのだ。二つともあるのだ。そして、トンネルは人工島をつくって息抜きをつくっているのだ。木更津側は橋があるのだ。今みたいないいかげんな答弁をしてもらっては困ります。
　いずれにしても、小さな船も含めて相当な混乱が予想されるわけです。だから、これは今までたびたび議論されてきたところで言うまでもないことでございますが、海事関係者の日本船主協会、日本内航海運組合総連合会、日本旅客船協会、全日本海員組合、日本パイロット協会、日本船長協会、日本航海士会、各団体がそろって、これは基本的に反対であるということで反省を求められておるわけであります。
　きょうは時間がないからこれ以上追及するわけにいかぬけれども、建設大臣、これだけたくさん問題点が出ている。また、運輸省は自分のところは自分のところでさらにでっかい、あなたのところが事前に調査した環境調査で考慮に入れていないような問題まで考えてやっているということが続いてくると、将来非常に大きな禍根を残す。そういう点で、採決なんか焦らずに十分に慎重審議をすべきだ、そして計画を撤回すべきだと思うのでありますが、最後にもう一度見解を聞きたい。
○江藤国務大臣　二十年間も検討してきたのですから、梅田さんが心配されるようなことは専門家はもっと心配しておるのです。海事七団体のうちの六団体の代表は海上交通安全調査委員会に実際に委員として入って、そしてあなたがおっしゃるような今後の普通のときの航行の安全あるいは台風時、災害時等の安全という問題をただいま一生懸命検討していただいておるわけでありますから、皆さんの御意向のあるところを私どもは十分踏まえて海上交通安全は図っていく、これは一番大事なことですから、それは御心配のないようにお願いしたいと思います。
　それから、運輸省の構想はこれは構想ですから、私は結構なことだと思っているのです。私ども建設省が考えておる人工島は約六・五ヘクタールです。六・五ヘクタールでも海上交通、漁業に影響があるのではないかと思って一生懸命その環境調査をしておるのですけれども、その三十倍のをつくっても安全だと実際に港湾を管理する運輸省が言われるということになると、大変ありがたい話だと思っているのです。
　しかし、それは新たな問題でありまして、新たに漁業問題やら航行の問題等についてはそれぞれの機関と御相談をなさらなければ実現しないことですから、この横断道路と運輸省の人工島との問題をこんがらかって勘違いして、それだから財界奉仕だなんというふうに考えずに、これができたらあなたもこれはいい道路ができたなと言って必ず渡りますから、ひとつ賛成をお願いしたいと思います。
○瓦委員長　以上をもちまして、本連合審査会は……（梅田委員「委員長、今のあんな言いたいほうだいだから一言言わせてください」と呼ぶ）梅田君、時間が参りました。（梅田委員「三万台の計画をつくること自身が問題なんで……」。と呼ぶ）梅田君、梅田君、約束の時間がまいりました。（梅田委員「それはこそく的な需要を計画したものであって、そんなもの絶対に承知ならぬ、反対だ」と呼ぶ）以上をもちまして、本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後一時十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月十四日（月曜日）
　　　　午後二時開議
出席委員
　商工委員会
　　委員長　野田　　毅君
　　　理事　佐藤　信二君　理事　野上　　徹君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　池田　行彦君　　　　糸山英太郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　中村正三郎君
　　　　　　東　　　力君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　横江　金夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　野間　友一君
　運輸委員会
　　　理事　鹿野道彦君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　小林　恒人君
　　　　　　梅田　　勝君
　逓信委員会
　　委員長　宮崎　茂一君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　田並　胤明君　理事　西田　八郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　野中　広務君
　　　　　　山田　英介君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　建設委員会
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　野中　広務君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　中村　　茂君　理事　新井　彬之君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　井上　　泉君　　　　上野　建一君
　　　　　　前川　　旦君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　佐藤　文生君
　　　　　　　　建　設　大　臣　江藤　隆美君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　藤野　愼吾君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　達雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　大塚　　功君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　古田　和也君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法案（内閣提出第六〇
　号）
　　　　　————◇—————
○野田委員長　これより商工委員会運輸委員会逓信委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付いたしてあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野建一君。
○上野委員　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案、大変長い題名の法律でございますが、具体的な問題に入る前に、まず、民間活力ということについて私どもはちょっと疑問がございます。
　私は建設委員会に属しておりますので、江藤建設大臣には既にいろいろな議論をいただいておりますが、どうも東京湾横断道にいたしましても、民活の目玉だ、こう言っておりますが、実際は民の方はわずかしか力を出さない、具体的には金の面でも大したことはない。逆に、わずかな民の力を出すことによって国の方、官の方をむしろ動かして新たな利潤を追求する、こういう傾向にあるというふうに私どもは判断をいたすわけであります。その意味でまずこの問題が、民間活力と言いながら、これから国でやるいろいろな施策が実は地方自治体に対する大変な負担になってくる、これが事実として存在するわけであります。地方自治法の第一条には、「地方公共団体の健全な発達を保障することを目的とする。」こう明確にされております。そして地方財政法には、これは第二条の二項になりますが、「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」こう明確にされておるところであります。
　そこで、最初にお伺いしたいのは、自治省にもきょう出席をお願いしてありますが、どうも一貫した民活で、東京湾横断道が目玉とするならこの方は何になるのか知りませんが、いわば国際的ないろいろな会議場とか展示場をつくらせることも含まれております。私は千葉県の出身で、千葉県はこの二つともつくろうとしているようでありますが、その意味で、地方自治体に財政的な負担が出されてくることについて自治省は一体どういうふうに考えているのか。地方自治法、地方財政法にも私は明らかに反していると思うけれども、その点についてはどう考えるか、お伺いをいたします。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　現在の非常に厳しい財政環境のもとで内需拡大の要請にこたえる意味もありまして、また地域経済社会の活性化を図る上で、民間活力を活用することは地方においても必要であると考えております。この場合に、地方団体が民間の行う事業にどのように参加するか、あるいはどの程度の財政負担をするか等の問題は、当該事業の公共性や事業効果等を十分検討の上、地方団体が自主的に判断して決定する事柄であろう、そういうふうに考えております。
○上野委員　地方自治体が考えると言うけれども、事実もう東京湾横断道でも、六百億の出資金の中で二百億は地方自治体が出すということになっているのですね。それは形の上では自主的に出せ、こういうことでしょうけれども、これは割り当てにならざるを得ない。だれが考えたって、国から言われて拒否できるほど今地方自治体は強くないです。そういう形で負担がいく。今問題になっているこの法案についても、具体的に仕事を始めると負担が多くなる、こういうことになります。
　特に千葉県などは、展示場は県がつくると言っているのです。しかも、それには三百億の金がかかる。これは県が全部やると言っているのです。それで民活は何かというと国際会議場の方、これが百億なんですね。だから民活を活用する方は百億、そして県が直接これとの関連でやる仕事が三百億、三倍なんです。これで地方自治体に負担にならないかということを私は今お聞きしておるわけで、これだけの負担をかけることになるそういう法律をつくっていいのですか。地方財政法には、そういうことをやってはいかぬ、「いやしくも」と書いてある。「いやしくも」というのは、いささかもそういうことになってはいかぬということと同じだと思うのだけれども、これはどうですか。それをやらせた場合に、自治省はどういう財源的な裏づけをなさるつもりですか。
○鶴岡説明員　具体的に千葉県でどういうプロジェクトが行われておりますか、私どもよく承知しておりませんが、いずれにしましても、地方団体が自主的に議会に諮り、判断をしてやっていく事柄であろうというふうに考えております。
　なお、今回のこの法律等に関連しまして、地方団体がある程度出資等を行う場合につきましての財源のあり方につきましては、当該出資の目的であるとか団体の財政事情等を踏まえながら、今後個別に検討してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　財源的な裏づけは、具体的にはどういうふうにしようとするのですか。聞いたことにもっとはっきり答えてもらわぬと、我々は時間がないのですから。それと、あなたは、どういうことをやっているか知らないと言ってはまずいんじゃないですかね。自治省から派遣されている役人がいっぱい県にも市にも来ているのですよ。それでまたすぐ帰ってきているのです。帰ってきている数だけで相当多いですよ。
○野田委員長　鶴岡室長、簡潔、丁寧に答えてください。
○鶴岡説明員　一般的にどういう事業をやるかということだと思いますが、通常、例えば出資の場合でありますれば、地方債、単独事業債というものが私ども財源措置として考えていることでございます。なお、直接地方団体がみずから建設事業をやる場合につきましては、現在の地方債計画上の適債事業に該当するものは、それぞれその項目ごとに地方債を許可してまいりたいというふうに考えております。
○上野委員　これはもう明らかに地方財政法違反だと私は思いますが、これをやっていると時間がなくなりますので……。
　渡辺通産大臣、実は、こういうようにこの仕事というのは地方自治体に負担がかなりかかるのです。財政計画は御存じだと思うのですが、例えば東京湾横断道の問題なども六百億の出資金のうち二百億、民間と同じだけ地方自治体が金を出すのですね。これはその限りでは民間と平等でしょう。しかし、そういう大変な犠牲を負って地方自治体が本来国の仕事であるものをやらせられる、こういうことであります。
　そこで、きょう、特に渡辺大臣には初めて私は質問を申し上げるわけですが、今、フィリピンのマルコス疑惑というのが大変問題になって、特別委員会もつくられています。私はその委員会についてのことを言うわけじゃありませんが、もしこのマルコス疑惑に関係のある会社が明らかになった場合には、国なり地方自治体がこれだけ真剣に取り組んでいるということであるなら、民活関係の出資会社とか、その他いわゆる民活の中からそういう疑惑を受けた会社は外すべきだと思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○福川政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、これはもちろん、マルコス疑惑の解明がどういうふうに行われるかということでございます。それで、この事業についてそういう企業を入れるべきかどうかという問題については、それぞれの事業の目的とそれぞれ関与された疑惑との関係で考えるべきでございまして、今一概に入れる、入れないという点を御答弁申し上げる状況にない点を御理解賜りたいと思います。
○上野委員　僕はあなたに聞いたのじゃない、大臣に聞いているのです。
　それから、建設大臣にお伺いしたいのですけれども、建設事業で一兆一千五百億の横断道、これもやり始めますと後でいろいろな問題が出てきますが、これは、やはり建設省の関係でも民活の中に入れるのはまずいだろうと思うのですが、渡辺大臣に続いて建設大臣にも答弁いただきたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　マルコス疑惑、疑惑と言っているのですが、中身はよくわかりませんで、マルコスに取られたのか差し上げたのか、そこらのところがわからない。したがって、どういうような処分をするかも実態がわからないと今のところ何とも答えられない。よく市町村で建設会社等の汚職事件などがある場合ありますね。しかし、市町村で汚職事件があったから県で入札に入れないとか、国では入札に入れないとかいうようなことをやっているのかどうか。そういう点は、違法行為があって罰せられることになれば、その時点でほかとの権衡も考えて処置すべきものだと思います。
○江藤国務大臣　日本は、フィリピンと比べて、法治国家としてはまさに完成されつつある近代国家だと私は思っております。フィリピンは日本と比べると必ずしもそうではないような気がいたします。したがって、疑惑ということはどういうことかわかりませんが、この種のことが起こりますといろいろなことが言われますから、どこでだれが冤罪をこうむるやらわかりませんわけで、私どもがいろいろな行政の対象として物を考えるときには、日本の国内法に触れて刑事責任を問われるようになった場合には、建設省は建設省として今後の行政がとるべき方針の中には十分そういうことは検討していく、処置をしていくということですが、ただ単なる何かわけのわからぬうわさとかなんとかで一概に律することはできないと思っています。
○上野委員　もちろん、疑惑に関連してその内容が明らかになった場合のことを私は言っているので、疑わしきは罰せずということはありますが、そのことを言っているわけじゃない。したがって、その点は今建設大臣は、そういうことになったらちゃんとやると。これは地方自治体でも、例えば埼玉で何かあった場合でも千葉県では入札から排除したりしていますから、そういう意味では関連が当然出てくる、こういうことで建設大臣の方はお話しになったと思うのですが、ただ、渡辺通産大臣には、やはりこれは今みたいに問題が明確になったら、リベートを取っているとかリベートを渡しているとか、これが自分のところでやったのならいいのですけれども、国の経済援助あるいはいろいろな形での借款とか何かの中でそういうことが行われたとすれば、これは当然、国と地方自治体も一緒になってやるような仕事にそういう会社を入れるわけにはいかぬのじゃないでしょうか。明らかになった場合ですよ、明らかにこれは悪いことだとなったときの話を私はしているのですが、大臣、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　私はここで何回もお答えをしているのですが、どういうことなのかさっぱり私にはわからぬわけですよ。要するにフィリピン国内の問題であって、日本国はフィリピン政府にお金を貸したわけですから、こういうことをやりますというのでフィリピン政府に貸したわけですから、フィリピン政府がどういう業者をどういうふうに指名をしてどうやるかは日本国は全く関係がないのであって、それはフィリピン政府がやっている問題ですから、フィリピンの中でフィリピンの法律に照らしてどんな御処分なりともおやりになるのが正しい、私はそう思っております。
○上野委員　いや、日本が関係した場合ですよ。日本が関連してきて……
○渡辺国務大臣　還元なんて、日本に還元したなんて話はどこからも出ていませんよ。（上野委員「いや、だからそうなった場合には」と呼ぶ）そういう仮定の、全く考えられない問題について私は答弁することはできません。
○上野委員　何もフィリピンでどうこうというのでなくて、そのフィリピンとの関連で日本の企業が日本の法律に触れるような状態になったらどうなるかと言っているのですよ。これは今までの常識に照らして民活から外すというのは当然でしょう。
○渡辺国務大臣　それは事態がそういうようなことになって、一般論で言えば日本の法律によって処罰を受けるという事態になれば、それは前例がいっぱいあることですから、その前例に照らして処置をするというのは当然でしょう。
○上野委員　次に、この民活の中でいろいろなところが出資をするようになっております。私は余りよその場合はわかりませんが、今度の民活で出されているいろいろな事業が至るところで競合しているのですね。例えば、展示場なんかでも国際会議場と一体になっているところもありますから数多くなるのでしょうけれども、千葉県では幕張メッセというのでやる。それから、東京が今の都庁の跡を利用してやると考えておるようですし、埼玉は大宮の国鉄の工場跡地を考えているようです。さらに横浜がやりますね、大阪ではもう始まっている、こういうことでこの事業が次々と行われる。これは民間でそれぞれが競争してやる分には構わないわけですけれども、このように国と地方自治体が直接関係してきていますから、これは民活といえども実は国の方、県の方、市や何かの方のかかわりが深い、こうなります。そうすると、採算がとれないような、あっちこっちでやるような形というのはどう考えてもまずいと思いますが、今あっちこっちでやっておることについて、通産大臣どうでしょうか。これは順位か何かつけてやるのでしょうか、それとも、それぞれやる分には構わない、それぞれやったのを見てこれに対応していくんだということでしょうか、そこのところをお伺いします。
○福川政府委員　幾つかのプロジェクトが出てきて競合して、将来の需要規模を上回るような形の供給になるということは、おっしゃるように好ましくないと思っております。もちろん、これは地元の地方公共団体あるいは地元の経済界が一体となって進むわけで、主体が民間でやるということですから、これはおっしゃるように収益性ということが非常に重要になりまして、この収益性の判断の中で需要と供給の関係は十分検討されるべき問題であると思っております。私どもももちろん、それぞれの目的に違いがあって特色が生かせればやっていけると思いますが、そうでない場合には、認定の段階で、果たして収益性があるかないかという点は十分考える必要があると思っております。もとより適正な配置ということが重要でございまして、そういう点では、地方公共団体あるいはまた地元経済界の計画の収益性あるいは確実性という点については十分配慮して、今後の認定、運用に当たりたいと考えます。
○上野委員　そうすると、せっかく名前を挙げましたから千葉県のことを聞きますが、三百億を出してやる展示場、これは採算が合うのですか、合うという見通しですか。
○福川政府委員　国際見本市関係は、御承知のように従来、東京晴海がございますが、世界的にこういった見本市の将来については、大変需要が多く見込まれるものと思っております。また、日本のこういった施設が足りないという点が日本へのマーケットアクセスの上でも問題だというような御指摘が諸外国からもございます。御指摘のように、東京あるいは横浜でも類似の計画があるいはあるかというふうに思っておりますが、今ここで三百億を投資することの採算が立つかどうか、こういう問題につきましては、今後より具体的になった段階で私どもとしても考えてまいりたいと思います。これは、地方公共団体あるいは地元経済界が打って一丸となってこの計画を強く推進をし、その辺はいろいろとフィージビリティースタディーをやっておられるわけでございまして、私どもとして今すぐこれをいいとか悪いとか言うのは、もっと法律ができました暁に運用の段階で精査いたしたいと思いますが、一般的に申せば、こういった見本市の需要は関東周辺にはかなりあるというふうに考えております。
○上野委員　そうすると、横浜にもできる、それから晴海もやがては本格的に改造するそうですね。それから東京が国際会議場中心でしょうけれどもやる、埼玉がやる、こういうことになっても採算は合いますか。
○福川政府委員　確かに、関東周辺では千葉の幕張メッセあるいは横浜のみなとみらい２１、これあたりはかなり計画が具体的に進んでおるようでございます。東京の計画がどういうふうになりますか、まだ具体的な内容まで私どもは承知をいたしておりませんが、それぞれ横浜の計画あるいは今御指摘の埼玉の計画、この辺はまだ十分固まったわけでもございませんし、また幕張計画も、今後具体的なフィージビリティースタディーがより精細に行われて計画の認定という段階に来ると思います。私どもとして、今この全体がすぐ成り立つかどうかという点についてはまだ判断すべき材料はございませんが、今後それぞれの計画が進んでいきます上で、私どもとしても十分その需給関係を見た上で、それぞれ認定についての判断を関係省庁ともども努力してまいりたいと思います。
○上野委員　そうしますと、今の答弁の中でわかったことは、いろいろあちこちで計画を立てているけれども採算性についてはまだわからない、こういうことになりますね。そうすると、この法律は一体どういう役割を果たすことになりますか。今やっていることを全部総合的に検討して、個々のものも検討した上で開発銀行の出資とか、あるいはそのほかのいろいろな援助をする、こういうことになりますか。
○福川政府委員　この法律は、いわゆる特定施設の種類ごとに基本指針を定めて、それに即して判断をし、それで認定を得た場合には税制上あるいはその他の助成措置が得られる、こういうことでございます。もとよりこれは民間の活力を発揮していこうということでございますから、特に私どもの方で優先順位を全体でつけるという形ではなくて、基本指針に即して判断をいたしていくわけでございますが、恐らくそれで認定申請が出てまいりますときには、それぞれの事業主体において収益性があるかないか、こういう点は十分検討されるわけでございまして、その点は私どもとしても判断の重要な材料にしたい、かように考えております。
○上野委員　先ほどちょっと自治体の財政問題を申し上げましたが、実は今、第三セクターとかというのが盛んにはやっていまして、鉄道にも金を出さなければならぬ、例えば千葉県の場合は横断道にも金を出さなければならぬ、今度幕張メッセでまたやる。特に、幕張メッセなんかは地方自治体の出資する仕事としてはちょっと今までにない、外れていると私は思うのですよ。かなり枠を広げた、本来民間会社が独自にやる仕事だと思うのです。それに県が三百億も金をつぎ込んで建てる、敷地は埋立地をそのまま提供する、こういう形になりますから、これがもし失敗しますと大変なことになるのですよ。その責任はどこで持つのでしょうか。これは地方自治体ですか、それともそれを指導した通産省で責任持ってくれるのですか。そこのところはどうなんでしょうか。
○福川政府委員　これはもとより民間事業者の能力を活用しようということで、民間の資金力あるいは経営的な経験を生かしてこういった事業を民間の事業として定着させていく、そのための呼び水であるということでございます。今御指摘のように、地方公共団体がこれについてどのような形で出していくかということと絡んでの御質問でございますが、もとよりこれについては事業者がイニシアチブをとってやっていく問題でございます。私どもとしてももちろん認定をする問題でございますが、一義的にはそういった民間の事業者の判断が優先されるわけでございます。そういった事業者の判断に関して、それについて関係省庁で判断をいたしまして、そういった事業計画が適切に行われるかどうか、また行われるとなれば、そこについては個々の助成措置が得られるということでございます。これは本来、特定の規制とか許可という問題ではございませんで、事業者が一義的には収益性の見通しについてまず判断をしていくということがこの法の建前であると私は考えております。
○上野委員　時間が来ましたので、最後にお伺いしますが、そうなりますと、やはり最終的には地方自治体の責任なんですね。それはもちろん借金も自治体に残る、こういうことになりますから、自治省は日ごろ地方自治体には財政的にいろいろなことで相当注文をつけているのだけれども、こういう問題についてはもっと明確な形で採算性など検討した上で、自治省もかなり責任を持ってやらなければえらいことになりやしませんか。自治省も責任ありますよ、これをもしこのままでやるとすると。そこのところの自治省の責任論をひとつ明確にしておいていただきたい。
　そこで、もう一つ建設大臣にぜひお願いしたいのは、例えば本州——四国の橋をかける、これは鳴門橋の場合だと思うのですが、この間中小企業の問題、大企業との関係で答弁がありました。時間がありませんから内容は言いませんが、いずれにいたしましても、金額にいたしましても中小企業の使われておる数が非常に低いのです。ところが、地方自治体で相当出資をしていてもこのとおりであっては困るわけで、したがって、東京湾横断道を初め、建設省に関係する仕事の中でもう一歩中小企業の仕事をふやすことを考えなければならぬだろう、こう思いますが、そこら辺のことについて決意をお伺いしたい。
　それから、実は区画整理なんかの場合でも駅前をやりますと商店街が新たにできる、そうすると、今までおった商店街は結果的には大体追い出されてしまっておるのです。それは資金力が足りないからで、そういうことに対する配慮がないと、幕張メッセとかあるいは全国のいろいろな会議場とか民間事業が行われるでしょうけれども、零細な商店は大体皆追い出されてしまう、でき上がったときはほとんど入ってない、こういう可能性があります。その点に対するどのような対策、配慮をなされようとするのか、それぞれの大臣からお伺いしたいと思います。
○鶴岡説明員　自治省としましては、従来から地方公共団体の財政運営に支障がないよういろいろな面での指導なり、また相談にも乗っているわけでございます。具体的に今回のケースの場合ですと、私どもにまず最初に相談が来るとしますと、出資をするということを地方団体が決めた場合に、その地方団体の出資の財源として地方債を発行したいということに多分なってくるのだろうと思いますので、その起債の許可申請が出てきた段階で、十分いろいろな面の検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○福川政府委員　この幕張につきましては、これは新しい埋立地につくるということでございますから、私ども、もちろん中小企業にはいろいろ配慮すべきであるという一般的な気持ちはございますが、事本件について、特に中小企業の関係でここで地元商店街ということでは問題は起こらないのではないかと考えております。
　また、一般論で申しまして、市街地の再開発あるいは都市の中心部の再開発ということに関連してその商店街との関係でどういうふうになるかということにつきましては、私どもかねてから、中小小売商の問題は地元の経済動向に及ぼす重要な問題といたしまして、地元商工会議所を中心にいたしながら、そういった再開発に絡みましての地元の中小小売商の問題についてはいろいろとそれぞれ意見を交換し合いながら適切な運用を図っておりますが、今後とも、そのような点については留意した運用をなしてまいりたいと考えております。
○渡辺国務大臣　ただいま局長が答弁したとおりでございます。
○江藤国務大臣　この法案が通りますと各地各様にさまざまの特定の事業が計画されるわけでありますから、中小企業の受注をすべき機会もまたそれなりに生まれてくると思いますし、私どもは、こうした民活に限らず一般の公共事業等の執行に当たっても、努めて中小企業の機会がふえるように努力をしてまいりたいと思っております。
○上野委員　終わります。
○野田委員長　田並胤明君。
○田並委員　それでは、郵政省と通産省の方にお聞きをしたいのですが、各省の関係が出てくると思いますが、ひとつ郵政省、通産省の立場でぜひお答えを願いたいと思います。
　一つは、最近、特に内需拡大を目的とした民間活力の活用、いわゆる民活というものが日常用語みたいになっているのです。そこでひとつお聞かせいただきたいのは、民間活力の活用なり導入の真の目的というものは、従来、公共性の高い事業に対して国、県ではなかなか財政的にもゆとりがないために民間の資金なり知恵を導入してひとつやろうじゃないか、公共的な事業でありますから当然利益は薄いし、民間でもなかなか手が突っ込めない、そういうものに対して税制的な優遇措置とか金融措置とかをして民間の資金が導入しやすいような方向でひとつやろうじゃないか、そして内需の拡大を図ろうというようなことがねらいであったような気が私はするのです。要するに、公共的な事業に対して民間の知恵なり資金を入れて国の肩がわりをするというとおかしいのですが、国、県でなかなかできないものを民間の知恵と力をかりてやっていくということが主眼であって、その次に内需の拡大と関連をさせてというふうに私どもは理解をしておったのですが、その辺は、通産なり郵政の方はいわゆる民活の真の目的を今どの辺に置いているのか、このことをまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　これは鶏と卵みたいなもので、どっちが先かと言われましても、まず内需の拡大をやれ、内需の拡大の一環として今先生がおっしゃったようなことで民間の資金と能力を活用して、そうしてお金が国にあるのなら実際は国と県でやってもいいような仕事ですが、それは財政的にもなかなか大変でできない、したがって、それに対するいろいろな税制上、金融上の措置をしたり、そういうことで民間でもできそうである、そういうことがその地域の発展にもつながるというようなものを選んで、今先生がおっしゃったような趣旨で並行的にやろうということでございます。