Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　私はなぜそんなことをしつこく聞くかといいますと、共済組合といいましても、酪農、畜産地帯を主にするところの共済組合、あるいは水田稲作を中心にするところの共済組合、畑作とかあるいは果樹とか、その業態別にまとまっているところの地帯における共済組合のあり方というものは、みんなそれぞれ違うわけですね。
　ですから、私が今一番心配しますのは、例えば家畜共済を中心にしているような地帯で考えてまいりますと、私のところなんかはいい例になるわけです。一郡といいましても、その中に実に十町村以上入っているわけですね。距離にいたしますと何十キロに及びます。ですから、そこにはまた、共済組合はただ事務所に座りきりで仕事をしていればいいというものではなくて、いろいろな事業をやっていますから、獣医さんを置いたりあるいは人工授精師を置いたり、いろいろそういう技術者も置きながらやっているところがあるわけでありますから、連帯感という面で見ましても、守備範囲がこんなに広くなっているところで組合員の連帯感を求めることなんかはもう到底がなえられない話でありまして、無理な話である。つまり機械的に事務をやる、機械的に獣医さんの仕事をやるということにならざるを得ない。
　そうすると、私は、本当は制度の趣旨がそこのところから崩れていってしまうのではないかという心配を一つ持っているものですから、広域というものにも限度があります、せいぜい私のところなんかの実態で言えば、三町村か四町村ぐらいが精いっぱいではないのだろうかというふうにも考えるものですから、一郡といえば、北海道の一郡は大きいですからね。そういう単位で物をお考えになっては制度そのものが後退していくのではないか。そういう考えを頭に置きながら今度の制度改正を打ち出してきたとすれば、私は、この法律は改善ではなくて改悪である、こういうふうに断ぜざるを得ないということになるわけであります。つまり、大きな組合を想定しながら、そうしてそこで運営されることを一つの目標に置きながら制度の中身を変えていくということになるわけであります。ですから、広域合併の持つ意味というのは制度に直に結びついていく大変大きな意味を持つのです。そういう前提に立って、今度の改正というものに対する批判を私は持っている、こういうことであります。しかし、時間がどんどん過ぎていきますので、このことにまたこだわってもおれなくなりました。
　さて、特に今度の制度の中で、私は、これは言葉としては少しきつい言葉の使い方かもしれませんが、制度そのものは、弱いところ、まあ弱いところという表現もいかがかと思いますけれども、適当な表現をちょっと考えつかぬものですから、弱いところ、こういう表現で話しますが、農家の個々の経営のいわゆる実態は必ずしもみんな一緒じゃありませんね。非常に努力して、幾ら土地改良をやって、そうしてどんなに朝から晩まで汗水垂らして働いても一定の収穫量に達しない、先祖代々一生懸命やってきたけれどもどうにもならぬ。
　私の農場なんかはその一つの例であります。ただ私は、高台の重粘土の地帯とそれから平地の割合に収量の上がるところとちょうど半々ぐらい経営していますから、経営全体で言えばフォローされて、かなり平準化されるのでありますが、中には、そういういいところを持たないで、山の傾斜地ばかり持って苦労している人もおるわけであります。それから寒冷地帯、常に三年に一遍とか四年に一遍とか、冷害や湿害を頭に置いて経営しなければならぬ地帯、年がら年じゅういい天気に恵まれて、黙っていても——黙っていてもというのはちょっと語弊がありますけれども、そこと比較して余りそれほどの努力をしなくても一定の経営は維持できるところ、いろいろあるわけですね。ですから、それをお互いにフォローし合う、そこにこの共済制度の重要な意味もあるのだと私は思うのです。断固としてここは損ねていただきたくないと思っているのです。
　そういう意味で言いますと、確かに気持ちとしては、農家の側から言う期待もありますし、行政の側も、この制度を運用していく上での最低ぎりぎりのところの平準化を図らなければならぬという意味で言えば、いつも被害を受けない地帯といつも被害を受けるところと掛金を同じくするというのは、制度の運営上いささか公平を欠くという気持ちがあることも私はよく理解できるのでございます。しかしながら、制度はそこがちゃんとフォローしてくれるということに期待をかけて成り立っているものでありますから、ここのところに格差をつける、私は全くつけるなというのはちょっと言い過ぎと思うから、全くつけるなとは言いませんが、余り差がつくということになると、この制度は本来の趣旨を見失ってしまうのじゃないか。
　ところがどうも今度の法案の改正は、言ってみれば被害の少ない農家には負担を低くして、被害が常に大きいところについては負担を重くする、それが公平だといえば公平なのかもしれませんけれども、この制度で言うところの公平化というのは、そこに中心を置いて、スタンダードを置いてこの制度を運用されたり改正されてはたまらないという気持ちが私にはあります。どうですか。
○後藤（康）政府委員　御提案申し上げております改正案の中で、危険段階別の掛金率の設定方式を導入するということにつきまして、共済の本旨という点から問題ではないか、こういうお尋ねであろうかと思いますが、農業災害補償制度は、農家の相互扶助を基礎としながら、これに国も相当な財政負担をいたしまして、不慮の災害によりまして農業者のこうむる経済上の損失を保険の手法で合理的に補てんしようとするものでございます。
　現在の制度では、御案内のとおり掛金率は共済目的の種類なり組合等の区域ごとに原則として一律に定められておるわけでございますが、近年におきます農業事情の変化等から、この制度におきましてもいろんな情勢の変化が生じております。
　大きく申しまして三つほどあると思います。一つは、高水準の技術力を持ちます専業的な経営が一方で育成されつつあります反面、兼業化でありますとか高齢化という中で、近年相次ぎました異常気象のもとで、地域によりましては、栽培管理の非常に優良な農家と、言葉は悪いかもしれませんけれども、片手間的な農家との間で被害の発生状況に大きな差異のある地域が出てきているということが一つございます。
　それから第二に、やはり、この組合等の広域化が進んでまいりますと、同じ組合の中の地域間あるいは組合員間で一律の共済掛金率ではちょっと不満だというような声が出てきているところもかなりあるわけでございます。
　他方、この組合等におきます事務運営におきましては、コンピューターの導入というふうなことで大量の事務処理が可能になってきた、こういったようなことから、危険段階に応じました掛金率の設定方式の導入ということを考えたわけでございます。
　ただ、あくまでもこれは私どもが上から押しつけるというふうなことは考えておるわけではございませんで、組合で組合員の総意を踏まえてそういう方式をとろうということになりました場合にそのような掛金率の設定ができるような道を開くということでございますし、危険段階別と申しましても、数グループに分けるという程度のもの、あるいはまた個人で分けるということではなくて集落のグループ分けで対応するというような多様な形もあろうかと思いますし、実施に当たりましては都道府県知事の認可にかからしめるというような仕組みもとっておりますので、今お話のございましたような御心配が生ずることがないように運営が可能ではないかというふうに私ども思っているわけでございます。
○島田委員　先祖が国取りでいいところをばあっと取っておいてくれたら助かるのだが、後から国策的に山も削り、林を切り開いて入ったという農家もあるわけですから、これは言ってみれば宿命的な部分も随分あるわけですね。だから、そんなところでやらなければいいじゃないかと言って済まされない実態が日本列島の中にはずっと点在しているわけであります。そこのところを公平に扱うという最低のぎりぎりのところは私は譲ってほしくない、この制度で守ってもらいたい、こう思っているのです。
　ところで、予算の中で行革絡みの予算もこの農災運営の中ではなされておりますが、ことしから定額化されている部分がございます。定額化でありますから、来年度以降はこれはふえないというのが原則なんでしょう。しかし、五百四十億絡みの予算の大半は人件費でありますから、人件費をまさか来年も再来年もその次の年も据え置いて抑えておくわけにはまいりません。そうなりますと定額では人件費に対処できない部分が出てまいります。これはどのように解決しようとお考えになっていますか。
○後藤（康）政府委員　農業共済団体の事務費の定額化は、農業委員会等の他の諸団体との横並びもございまして六十年度予算から定額化したわけでございます。私ども従来、個別経費を積み上げるという形で予算を、例えば補助職員の数を等級号俸別に積算をしていくというふうな方式から、定額化による負担方式に国が今回改めたわけでございますが、従来積み上げ方式の場合にも定員削減というようなものが毎年かかっておったというのが実情でございます。定員削減等によります国庫負担の額の縮減の不安ということはなくなりまして、安定した国庫負担が望めるということはございますし、また、従来の積み上げ方式でございますと、組織整備なり広域合併で組合数などが減少いたしまして事務費の節減効果があらわれるという場合には、それだけ能率化されたからそれは国庫に吸収さしていただきますというようなことで国庫助成の減になるような要素になっておったわけでございますが、この辺も、事務費の節減効果というのは今度は団体に帰属するということになりますので、職員給与の上昇等に対しましては、やはり事務運営の合理化なり効率化によって対応をしてまいるという考えでございます。
○島田委員　合理化だって限度がありますし、物価だってとまるところを知らないのであります。し、まさかベースアップを抑えていくわけにはいかないので、局長がおっしゃるようなことにならぬと私は思うのですよ。これは厳しさを要求される。あなたも内部の合理化で切り抜けてもらいたい、これはつまり骨身を削れということを意味するわけでありまして、その覚悟がそれぞれの組合にあるかどうかは、覚悟だけしっかりしていても実態的にはやり切れなくなるときがあるのではないかという点で、定額化の問題は必ずしも功罪半ばするものでないばかりか、私に言わせれば定額化は多くの問題を将来残していくだろう。それはもちろん行革の中から出てきているものでありますから、我が方にとってプラスになるような行政改革が中曽根内閣の中で行われるわけもないのだからそれはわかり切った話であります。しかしそれは単共としてはつらいですよ。ですから広域化してどんどん必要最小限の人間に切り詰めていかざるを得ない。そうすると制度は後退する、また加入率も減ってきてといったようなことで、だんだんこれが細まっていくのではないかという点で心配を一つ持っています。
　それから、当然加入、任意加入とございますけれども、その基準の持ち方が、今までは十アール以上であったのが今度は二十アール以上、内地府県では十アール切り下げられたというりか切り上げたというのか、そういうことになりましたね。しかし、従来実態を見てみますと、実際には十アール以下の人は当然加入にはほとんど入っていないわけですね。しかし任意加入の道はあるのだから任意にお入りください、こういう方式をとっているようであります。しかし、実態をもっとよく調べてみたら、実は十アールではなくて十五アール以上が今は当然加入の形をとっている。そうなりますと、二十アールにしたら、内部で行政指導の中でまた五アール積み増しして二十五アール以下は任意加入、それから上だけしか当然加入としては扱わないよというふうな運営になりがちですね。私はそういう心配を持っているのです。
　だって、今十アールと言いながら実際には行政指導で十五アール以上を当然加入としろということを何かの通達ででも出したというお話も聞いたわけであります。そうしたら、二十アールにしたけれども今度は二十五アールにしますよということを内部規定でできるのだ、こういうことになりますと、そういうことになってどんどん弱い者が切り捨てられていく。任意で加入の道を開いておりますと言ったって、この種の共済制度というものはやはりある意味では、連帯感連帯感と局長がおっしゃるように、連帯感を持ち得る一つの条件としては、これには当然加入があるというところで初めて連帯感が生まれてくる場合だって多いのです。そういう意味では私はちょっと制度の後退でないかと思いますが、いかがですか。
○後藤（康）政府委員　今回水稲共済の当然加入基準を引き上げることにいたしましたのは、農政の基本方向といたしましても生産性の高い農業経営を育成するという方向をとっておりますし、二十アール未満の規模というふうなことになりますと、農業収入に依存するところも小さく、また生産の主体も自家消費米ということでございますので、そういった小規模農家についてまで当然加入の対象とする政策上の意義は乏しくなっていると考えられましたので、この際、当然加入基準の緩和を図ることにいたしたわけでございます。
　経過的に申しますと、昭和二十二年に農災法が制定されましたころは組合員資格を持つ者はすべて当然加入というようなところから出発をいたしまして、その後画一的な強制加入に対する農家の不満が高まりましたために三十二年に条件の緩和をいたしまして、その後三十八年の法律改正のときにさらに緩和をいたしまして、水稲、陸稲及び麦ごとに十ないし三十アールということにいたしたわけでございまして、こういった戦後の一種の保険なり共済の契約につきまして強制を加えていたものをずっと緩和をしてきているという延長線にあるものでございます。
　今お尋ねの中で、十アールを下限にしていたときにそれを引き上げる指導をしていたではないか、これが二十アールに引き上げられたら二十五という指導をするのではないかというお尋ねがございましたが、実は確かに従来指導で引き上げておりましたけれども、今回法律改正をいたします機会にこれを政令改正という形で制度化をしようということでございまして、この政令改正の後にまた新しく実態上の当然加入基準の引き上げを県に指導するというようなことは現在のところ私ども考えておりません。
○島田委員　まさか考えているとは言えないわな。しかし、戸数から言いましても、今五十八年度の統計数字を見ますと、引受戸数で、今度引き上げられる二十アールということになりますと約七十五万戸ほど当然加入から任意加入に落ちていくわけです。それから面積にしたって十万ヘクタール落ちるわけですね。全体の比率からいえば五％か六％の話だと言うかもしれないが、しかし共済制度は、私が言うまでもない、やはりたくさん入ってもらって、いい人も悪い人もみんなに入ってもらってこの制度を支えていかなければ、いい者だけ、悪い者だけに偏ってしまったらこの制度は破綻してしまうのです。そうでしょう。三者で成り立っているのです。個人の農家と連合会と国と、こういうことで制度はもっているわけであります。私はそんなことはしませんと言うけれども、仮に二十アールに引き上げでまた二十五アールを行政指導で任意加入にしようとしていったら、これは百万戸になるんですね。
　ですから、こういう人たちを大事に考えるということを制度の中で忘れてほしくない。任意加入だということは大変重要のようでありますけれども、実際には、おまえさんら大したことないから勝手にしろや、こういう話とイコールに考えてもいいということではないですか。私どもはそういう弱い人たちをどうやって救っていくか、そしてまた単年度の経営を維持してもらうか、やはりそこにスタンスを置いて物を考える、そういうものに制度がきちっとフォローアップしてくれる、そこに期待をかけるものですから、私は問題の指摘をしておきたいと思うのです。時間がないから御答弁は要りません。
　あと、国庫負担だってポイント切り下げで大分切り下がってまいります。つまりこれは国の負担をできるだけ切り詰めたいというところから改正案が出されているのでありますから、それは当たり前といえば当たり前かもしれません。しかし、全体的には農畜産物の価格は、行政がかかわっている価格はほとんど据え置き、自由のところだってそれほど上がっていませんね。そして逆に今度は負担のところがどんどん重くなっていく、これでは農家経済はたまったものでない。こういう点を考えますと、私はこれには賛成できかねます。
　次に、家畜共済についてちょっとお尋ねします。家畜共済は必須事業になっておりますし、また共済そのものは包括共済でございますから、牛と名のつくものはべこも含めましてこの対象にする、これは考え方としては一つの前進でありましょうね。しかし、今度はお母さんのおなかの中にいる子牛も対象にするわけですね。まさか牛から馬は生まれませんからそれはまあ心配はないのでありますけれども、ただ一体おなかの中にいる子供の評価、共済価額をどの水準で見るのか、これが一つですね。
　それからもう一つは借り腹、近ごろ、はやっているんですよ、ひとのおなかを借りるのは。けさの新聞でごらんになったと思いますが、雪印が実験に成功いたしまして、卵を二つに割って双子の子供を生ませることに、ついおとといかさきおととい成功しましたというのが新聞報道に載っております。国立の畜産試験場でもこれが成功しております。そうすると双子が雌か確かわかりません。一つの子供だって雌か確かまではわからない。雌が生まれればあるいはその家の跡取りにする、こういうことだから当然共済金としては生きてまいります。ところが雄牛になりますと今度は肉の方だ、今度の改正は乳牛ではございません、肉牛ですから、そのおなかの中にいる牛をまだ表に出ないうちから肉にするか素牛にするかという判断はなかなか難しいのであります。これが第二点目。それから、よその牛に借り腹でできた牛の評価はどうするんだとか等々、今度の改正案には大変はっきりしない点が幾つかございます。これははっきりしていただかないとなかなか制度に取り組めませんね。お考えがまとまっているとすればお聞かせください。
○後藤（康）政府委員　肉用牛の子牛の生産共済を今度御提案申し上げているわけでございますが、お話にございましたように、胎児の共済価額をどう適正に算定するかというのは、なかなか頭の痛い問題でございますが、私どもこの母牛の共済価額を基礎としてこれを算定することにいたしたいと思っております。これは、胎児は通常売買されませんので、市場価格が形成されておりませんので、市場価格を使うことができないわけでございます。それから、子牛の資質ということになりますと、母牛の影響のほかに、種雄牛の方の影響ということもございますけれども、種雄牛につきましても、母牛の血統に応じた雄牛が使用される傾向というのがございますので、子牛の価額を母牛の価額に一定の割合で対応させて考えたい。そしてまた、家畜伝染病予防法の第五十八条によります手当金、予防接種などをやりまして、そのせいで家畜が死んだというようなときに、胎児が死亡したというような場合に、手当金の支払いが行われるわけでございますが、そのときも胎児価額の評価というのは、母畜の価額を基礎とするように指導されている。それから、かつて、昭和四十一年ごろまでの旧生産共済というのは、これは包括共済じゃない姿でございまして、制度がうまくいかないで廃止をいたしたわけでございます。その当時も、胎児の価額は母畜の価額を基礎として決めていたというようなことがございますので、母牛の価額の、今いろいろ検討いたしておりますが、大体五分の一と申しますか、二割程度ということで評価をいたしたらどうか。
　これは子牛の出荷月数と、それから子牛の価格というようなものをとりまして回帰直線を当てはめるとか、あるいはまた出荷子牛の体重の分布と子牛の市場価格等のデータをとりまして、それを出産前の月数まで延ばした場合に幾らになるか、あるいはまた子牛が出産するとき大体三十キロでございますので、体重別の価格をずっと延ばしまして、三十キロのところへ引き延ばしたら幾らになるか、こういうことをやりますと、大体二割ぐらいのところに参るわけでございます。
　それから二番目のお尋ねの借り腹というお話でございますが、これは今申しましたようなことで、母牛等の価額を基礎として評価をする、そしてそういうふうに共済を仕組むということでございますので、その借り腹の場合も、当然母牛の方の共済関係の中に胎児が入ってまいる、こういう仕組みで考えておるわけでございます。
○島田委員　私の質問はやや細かに過ぎるかもしれません。牛だって、というよりは、牛には大変優性遺伝と劣性遺伝とございまして、母親にまさる子供が生まれる。もっともそこをねらって我々は品種改良をやっているわけでありますから、この親からこんないい子がという、だから五分の一ぐらいじゃどうにもならぬという場合もありましょうし、こんな見てくれのいい母親、美人の母親にみっともない子供が生まれてみたりしますから、それは一概には言えないのだろうから、五分の一がいいかどうかというのは、私としては今にわかに批判をするわけにはまいりませんが、一般的にはもう少し高く評価しておく方がいいのではないか。
　特に、リバイバルでもう一遍これは復活して、今度は包括共済に入れてやろうというお考えであるならば、二度失敗は許されぬと私は思うのです。失敗した原因の一つにそれがあったのです。現に私も、そのときには、もうそんな共済ではだめだよと言って入りませんでした。ですから、ここは十分お考えをいただいて、五分の一を基準にして云々というお話がございましたが、実態的にそれが皆さんに受け入れられるような、そういう制度で、これが見事に成功をするように期待をしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、せっかく試験の関係を担当しておられる事務局長がおいででございます。この新しい、まさに驚異的なことが、今後は優秀牛の生産にスピードアップされてこれが一般化される、実用化されるという時代を迎えるだろう、こういうふうに言われております。国のこの種の試験の進みぐあいはどの辺まで行っているのでしょうか。この際、お聞かせをいただきたい。
　これで質問は終わりにしたいと思います。
○櫛渕政府委員　先生今御質問の、特に牛を中心にしました優良牛の高生産技術、この関係でも、御案内のように人工授精技術でありますとかあるいは受精卵移植技術でありますとか、こういう技術はもう既に実用化の段階に達しておるわけでございます。さらに先に進んだ技術開発といたしまして、先ほどお話の受精卵分割技術によります双子生産、これにつきましては、現在国の畜産試験場を中心にしまして、全国の種畜牧場等と、あるいは公立の畜産試験場等と協力しながらいろいろ進めておりますが、具体的な事例といたしましては、大変急に始まったわけではございませんので、最初はヤギで五十八年にその双子生産、一頭から双子を生ませる技術、これは成功しておるわけでございます。牛に関して言いますと、昨年の暮れに畜産試験場と岩手の種畜牧場が共同してやりまして、分割した卵を借り腹で別々の牛に入れたのが両方とも丈夫に生まれ育っているわけですけれども、次に一頭に分割卵を両方入れたものにつきをしては、実はことしの二月に生まれたのですが、双子のうちの一頭が生まれて間もなく死亡してしまった、そういうことがございます。
　現在、この種の実用化を目指してどんどん実験を進めておりまして、福島の種畜牧場ではこの夏に分娩の予定でありますし、日高の種畜牧場では秋に分娩予定、そういう実験段階でございます。技術的な問題としては、実用化に向けてはまだ幾つかの問題がありますので、より確実に、しかも簡易にうまくこの技術を進められるように、今いろいろな角度から研究を進めております。
　さらに体外受精技術も同時に研究を進めておりまして、ヤギや羊では既に成功しておりまして、牛についてもその体外受精児はこの八月に分娩の予定というような状況でございます。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、玉沢委員長代理着席〕
○玉沢委員長代理　上西和郎君。
○上西委員　私は、今回提案をされております農業災害補償法について、内容を若干きめ細かく、順次お尋ねをしたいと思います。
　まず最初は、今回保険料の段階制、グループ制をとろう、こういう考え方のようでありますが、なぜそれをお考えになっておるのか、基本的に御説明をいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　現在は、御案内のとおり共済目的の種類なり、組合等の区域ごとに原則として一律に掛金率を定めておるわけでございますが、近年農業事情の変化等からこの設定の仕方につきましていろいろな変化が生じております。
　一つは、農家の兼業化でありますとか高齢化が進みます中で、また五十九年は豊作でございましたけれども、その前四年ほど大きな異常災害が連続をいたしまして、その中で、一方でかなり技術力の高い、栽培管理の優良な農家と、それからそうではない農家との間で被害の発生状況に大きな差異のある地域が出てきている。これは農業白書などにも若干そういった現象が記述されておりますけれども、気象条件がいいときは農家間の収量の格差というのが余り出ない、それが気象条件が悪いときになると格差が非常に出てくるという変化が最近起きているということが一つございます。
　もう一つは、組合等の広域合併が進んでまいりますと、対象地域も広がってまいります。そういたしますと、組合員等間で原則一律の共済掛金率では不満だという声が出てくる。現在でも、一定の条件が備わった場合は地域料率というようなものを知事が認めるという例外的な取り扱いが可能なような法律の仕組みになっておりますけれども、これをもう少し幅広くやれるような形にしたらどうかということがあるわけでございます。
　他方、料率を危険段階で分けますと事務量が増大いたしてまいるわけでございますが、事務機械化というようなことで組合等におきますコンピューターの導入が進んできておりますので、大量の事務処理も可能になってきたということから、組合等の選択によりまして農家を被害率等の被害状況に応じましてグループ分けして、危険段階別の掛金率を設定することができるという制度上の道を開く、こういうことにいたしたいと考えているわけでございます。
○上西委員　それなりに農家の方の御要望もあるでしょうし、あなた方の目から全国をごらんになればそうした考え方が出てくるのもある意味では妥当かと思うのです。
　ただ、問題なのは、現在の日本の社会構造の根幹をなしているのは、言葉が適当かどうかは別にして郷土愛ではございませんか。私みたいに農村地帯に育ってきておる者は、極端なことを言うと冠婚葬祭すべて同じ町内会の部落うちでやる、こういうのが慣例化しているわけですね。農作業は特にそれが顕著でございましょう。田植え、稲刈りあるいは最近行う空中防除一つにしても、すべてがそうした長い間のいい意味での良風美俗が我が国を支えてさている。そうした意味で、今御説明になったような形で差をつけている、余りにもドライにお金で割り切り過ぎることが、これは話が飛ぶようでありますが、今の日本の非行少年なんということにも直接間接影響があるのではないかとまで私は思うのですよ。ですから、そうした声があり、お考えもあるかもしれませんが、そうしたことについて、とりわけ農林水産省が長年直接接している農村地帯の現状、そうした麗しい伝統などとの関連はどうなるのか、このことについて御見解をいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　私どもも、先生がおっしゃいましたような集落の中の連帯意識と申しますか、そういうものについては私どもなりにその重要性は認識しておるわけでございます。農業共済そのものの制度も、普通の火災保険とか生命保険と違いましていわば作物の保険でございますので、そういった集落の中でのお互いの公平感というようなものが損害評価を適正にやる場合にも一つの支えになっているということは争えない事実だと思っております。ただ、御心配のように集落組織の崩壊を招くようなことになるのではないかという点については、私どもはそういった心配はないものと考えております。
　それは、まず第一に、この方式を導入するか否かはもちろんでございますが、危険段階の数とか危険段階ごとに危険度の差に対応して共済掛金の率の差といいますか刻みをどういうふうに決めるかということは、二足の枠の中で組合員等の意思を十分に反映した形で組合等が自主的に定めるということになっておりまして、私ども決して強制的な実施とか画一的な実施を考えているわけではございません。
　それから、危険段階の区分は農家のグループごとにやることができるわけでございますが、集落のグループごとに行うことも可能というふうに考えておりまして、同一集落内では同じ掛金率という形で危険段階別の掛金設定をやるということもこの制度の中で可能にいたしておるわけでございます。
　最後に、こういった危険段階別の共済掛金率を設定するに当たりましては、知事の認可にかからしめておりますし、そういったこと全体を通じまして、この農業共済の基礎になっております集落というものがおかしくならないように私どもなりに気をつけてまいりたいというふうに思っております。
○上西委員　今のお答えでやや安堵する面もあるのですが、もう一点、優良農家といいましょうか、頑張って災害を減らせば減らしただけ、無事故割引が現在ありますね、これが今度ランク制の中で吸収されてしまう。あれは魅力だったのです。頑張れば保険料も安くなる、いい意味の報奨制度だった、これが吸収されてしまう、そのことが今後どういう影響を及ぼすか、このことについてはどのような考えでいかれるのか、念を押しておきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　危険段階別の掛金率の設定方式につきましては、組合等の選択によりましてできるだけ幅広い対応ができるように弾力的な仕組みにしたいと考えております。その手法の一つとしまして、今お話しのありましたような現行の果樹共済におきます無事故割引制とほぼ同じような仕組みと申しますか、すなわち加入農家の無事故年数というようなものを基礎にしまして危険段階をつくる、そしてそれに応じて掛金率を定めるという方式も採用することができるようにしたいと考えておりまして、一言で言えば果樹共済の無事故割引制というようなものもこの仕組みの中で吸収をして実施できるようにいたしたいと考えております。
○上西委員　先ほど局長から強制する考えはさらさらないという意味の御答弁がありましたので、私はそのことをかたく信じて、絶対に強制だけはやらないでほしい。お上というのは強うございまして、あなた方の想像を絶する力が津々浦々へ行きますとお上の声で行きますので、そのことは十二分に御配慮をいただいておきたいと思います。
　第二点は、農作物共済の国の負担率を、超過累進制を残しながらがくっと落とすでしょう。これは、本当に日本政府はこの農業共済制度を守っていこうという気持ちがあるのだろうか、私は、はっきり言って共済制度を根幹から揺さぶる暴挙だ、こうまで言いたいのでありますが、大臣、この点についてはいかがお考えなのか、まず所信を承りたいと思います。
○佐藤国務大臣　上西先生にお答えいたします。
　農作物共済の共済掛金の国庫負担は、現在、共済掛金率が高くなるほど国家負担が高くなる超過累進方式、水稲は五〇から七〇％、陸稲、麦で五〇から八〇％となっております。今回の農作物共済掛金国庫負担の合理化は二つの点から、農業事情と制度の健全な運営から考えまして、適地適産の推進と最近における農業事情を考慮し、また財政負担の効率化を図りつつ制度の健全な運営を確保する見地から、国庫負担の上限をそれぞれ一〇％ずつ引き下げる等の措置を講ずることとしておるわけでございます。これによりまして農家負担、掛金がその分だけ上昇することは事実でありますが、掛金国庫負担についての超過累進制という考え方は維持しているところであり、関係者の御理解を得まして本制度の揺るぎない運営を確保できるものと考えているわけでございます。
○上西委員　大臣、私正直申し上げてどうも物足りないのです。きのうの本会議の席上であれだけ熱心にお答えいただいた大臣が、今の答弁は実にそっけないな、それでは農家の皆さん納得しませんよ。ざっくばらんに言って、大臣のことじゃありませんけれども、私きのうの本会議でショックを受けたのです。補助金の一括法案を出す、大蔵常任委員長は、その報告の中で故意か偶然が、連合審査のところで我が農林水産委員会だけ名前を読み違えたのです。お気づきでしょう。だから私は、おりてきたときに、私は初年兵だから前の方なので、委員長になぜ間違えたかと言ったら、憮然たる面持ちで行かれましたけれども、私はあのときに大蔵省は農林水産省を軽視しているとショックを受けたのであります。閣議の中でそういうことはおっしゃっていただいて守っていただかないと、あんな程度にやっても農水省は何も言わぬ、大臣も何も言わぬじゃいかぬと思うのです。そういうことがあるからとは言いませんけれども、こんなに国庫負担を削られて今みたいなお答えが出てくるのじゃありませんか。大臣、努力をしたけれども現在の財政状況から見て万々やむを得ない、御勘弁をぐらいはおっしゃっていただかないと、何か、至極当たり前です、制度は残るのです、これで負担は高まるがやむを得ぬでしょうぐらいの、まるで人ごとみたいな今のお答えは私納得できませんので、もう一遍真情あふれる大臣の御見解をいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　大臣から真情あふれるお答えを申し上げます前に、若干補足して説明させていただきたいと思います。
　農作物共済の掛金国庫負担額につきましては、御案内のとおり、共済の金額全体が増加してくるに従いまして年々財政負担も非常にふえてまいってきております。率直に申しまして、非常に厳しい財政状況のもとで、農林水産省の予算の中で政策ごとにどういう予算をどういうふうに配分するかというようなことが農林水産省の中でもいろいろ議論されなければいけないというような状況の中に今あるわけでございます。また、今回御提案申し上げておりますような、共済制度の内部におきましても拡充改善を行うという場合には、それなりにまたお金もかかってまいるというような事情もあるわけでございます。
　そういうことに加えまして、実は被害率が高いところほど高率の国庫負担になるという仕組みそのものにつきまして各方面からいろいろまた御議論のあったところでございまして、かつてのように、米の需給が非常に逼迫しておりまして限界地というようなところでも米の再生産はぜひ確保してもらわなければいけないという時代であれば、やはり被害率の高いところほど国庫負担も高くするということをしなければいけないだろうけれども、現在は五十七万ヘクタールも毎年生産調整を実施しておって、そして農業全体として適地適産ということを推進しておるとすれば、被害率の高いところというのは必ずしも適地とは言えないところがかなりあるのではないか。共済制度としてはそういうふうに超過累進ということではなくて、国庫負担については、そういった被害率にはむしろ中立的に一律の助成にすべきではないかというような議論もあったわけでございます。
　しかし反面、では適地適産というのが災害の被害率だけではかれるものかどうかという問題もございますし、きょうの質疑の冒頭にございましたように、我が国が地理的、自然的な条件からいたしますと非常に災害を受けやすい、そういうところから農業災害の特殊性ということで超過累進制はぜひ残したい、そういった議論がいろいろございました。さらに申せば、各種の公的な保険なり共済というものの中で、五割以上に国庫負担をしております例はこの農業災害補償制度以外にございません。そういったものの横並びというようなものも総合勘案いたしまして、超過累進制を圧縮しながら維持をするということでこのような改正を提案申し上げているということでございまして、その辺の各般の事情につきまして御理解を賜りたいというふうに思っておるわけでございます。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今局長の答弁したとおりでございますが、先ほどの、大蔵委員長の間違ったのは、大蔵委員長はよく知っておりますが、だれよりも農林水産には御理解ある人で、それは何かの間違いだったと御了解を得たいと思います。
　それから、私は、やはり農というのは国の基本でございまして、一億二千万の国民に食糧を安定的に供給するという大きな役目を持っておるということをもちまして、日本の農業を守るという立場で頑張っておりますので、御理解と御後援をお願いする次第でございます。
○上西委員　最初からそうおっしゃってくださればいいのにと僕は申し上げたいのです。マスコミの方もお見えですが、農業新聞その他でそういったことが出れば、やはり大臣は心配してくれている、今の内閣はニュースキャスターばかりじゃないんだ、しっかり守っていこうという方もいらっしゃるんだ、こういうことを理解しないと農家の方は安心しないと思いますので、今後特にそのことはお願いしておきたいと思うのです。
　さて、三番目に、先ほど島田委員からも御質問がありましたが、家畜共済の中で子牛の問題で、いいことは努力をされてやっているな、とのことについて私は正しく評価をしたいと思うのです。ただ、二、三お尋ねしたいのは、妊娠八カ月以上を対象にするという、この科学的根拠はどうなのかお答えいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　牛の胎児につきましては、満八カ月を経過いたしますと正常に出産をした子牛と同様の生存能力を有するというふうに言われておりまして、和牛の場合を例にとりますと、平均妊娠期間は二百八十五日でございますが、満八カ月を経過すれば生存能力を有するということが認められておりますので、出生後の子牛を制度の対象にいたします以上、こういった胎児も、すなわち八カ月を経過した後の胎児も当然に制度の対象とする必要があると考えたわけでございます。そういたしませんと、出産のときに、要するに出産した瞬間に生きていたか死んでいたかというふうなことが共済事故の認定のときに非常に難しい問題になってくるというような技術的な問題も含まれておるわけでございます。
○上西委員　私ごとを申し上げて恐縮ですが、私は、共済組合の獣医の中に血を分けたいとこが三十年勤続でおります。また、私のおじは鹿児島県で農政を担当して、とりわけ畜産をやっておりまして、大隅半島に、私の選挙区に種畜管理センター、今統合されて一つになりましたが、従来二つございました。この二つの所長を歴任し、とりわけ品種改良の第一線の前線の部隊指揮官をやっていたのです。ですから、そういうことでよくおじから話を聞いていたのです、とりわけ畜産県でございますから。そうしますと、今ちょっとひっかかるのです。偶然か科学的にかどうかわかりませんが、牛と人間とほぼ一緒ですね、出生までの日数というのは。社会保険、皆さん方国家公務員で言えば共済組合の短期給付、これの家族埋葬料は、それでは妊娠何カ月以上出るのですか、参考までにお尋ねします。人間はどうなっているのですか。優秀な国家公務員の皆さん、ちょっとお答えいただきたいと思うのです。
　人間はどうなっているか。これは簡単なんですよ。本省の共済組合に電話すればすぐわかる。家族埋葬料は妊娠何カ月以上の死産、流産から対象か。人間はどうなっているかということですよ。これは対象なんですよ。科学的根拠というのは、実は局長、今言われておりますと言ったから私ひっかかっているのです。八カ月以上なら云々と言われております。我が農林水産省が畜産試験場でそれをぴしっとやってこうだとおっしゃれば、ここをお聞きしなくてもよかったのです。しかし、あなたは言われておりますと言ったから私はひっかかるので、では人間さまはどうなっておりますか。社会保険や生命保険だって、ちゃんと妊娠何カ月以上は埋葬料の対象だ、死亡弔慰金だとなっているはずなんです。では人間さまはどうなっているのですか。それはちょっと調べてみてください。
　それと同時に、先ほども島田委員からありましたが、借り腹の問題です。先ほど私のおじのことをちょっと申し上げたのでありますが、大変なんですね。冷凍して優秀な種をちゃんと保管をして、希望する、逐次やっていく。そうすると結構金もかかるし、いろいろやっている。それをいわゆる母牛だけでやっていいのかという素朴な疑問が出てくるのです。とりわけ私のように畜産県の地域のど真ん中に住んでいますと、やや公平を失するのではないか、それだけで果たして算定していいのかと素朴な疑問が出ますので、もう一遍その辺お答えいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　今私ども考えております考え方の中では、子牛の資質につきまして、確かに母牛の影響のほかに種雄牛の方の、雄の方の影響もあるではないか、トンビがタカを生むことだってあるではないか、こういうお話でございますが、一般的には母牛の血統に応じた雄牛が使用される傾向があるということが一つございますし、あと例外的に今いろいろお話の出ておりますようなこともあろうかと思いますが、保険という形で統一的な事務処理をやるということになりますと、余り複雑なことはやりにくいということが一つございますし、それから家畜共済の場合は、毎年共済期間が更新になりまして、この掛金を払う時期が参るわけでございますから、そのときには出生じた子牛を見てその評価を変えるということも可能なわけでございまして、そういう機会を利用して適正な評価をしていくという道もあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○上西委員　それはそれでわかるのですが、生産農家の立場に立ちますと、やはりそういう要望が出ますね。ある意味では欲ですよ。ですから、確かに複雑にし過ぎてもいかぬでしょうけれども、そうしたことについては、もうぴしゃり血統書ができ上がっているわけですから、そしていわゆる地方公共団体が明確にその精液を保存してやっているわけですから、そう複雑にしなくても一定程度の評価はできる、このように考えますので、これは今度新しくできるのですが、今後そうしたことを含めて、評価額の決定について御検討いただきたい。これは要望申し上げておきます。
　このことについてもう一点お尋ねしたいのです。それは、包括共済で、個別共済を認めないでしょう。どうしてもだめですか。個別共済認めない、それはなぜか、簡潔に。
○後藤（康）政府委員　家畜共済におきましては、農家の多頭飼養という実態にもかんがみまして、いわゆる逆選択を防止をしまして、事業の安定的な運営を確保していくという観点から、種雄の牛馬等特殊なものを除きまして、飼養家畜の全頭数を包括的に引き受ける方針がとられておりまして、異動がありました場合でも、新たに導入されてきた家畜については、その時点で自動的に共済に付されるということになっておるわけでございます。
　なお、仮に子牛または胎児のみの個別加入を認めるというようなことにいたしますと、恣意的な一部加入が生じまして、その結果、制度の健全な運営に悪影響を及ぼすことになるおそれがある。それが役人の悪い癖だというふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、どうしても制度をつくりますときには、やはり悪いことができないようにということも考えながらつくってまいる必要があるわけでございまして、昭和四十一年まで実施をしておりました旧生産共済は個別加入制をとっていたこともございまして、年々加入が減少する、あるいは掛金が高くなるというふうなことで局地的になって、政策的にも意味が乏しいということで、先細りで廃止になったという歴史を持っておりますので、この歴史を繰り返さないようにしたいということを私ども考えておるわけでございます。
○上西委員　先ほどのことは、ちょっとまたわかってからお答えください。——わかりましたか。
○後藤（康）政府委員　ただいま調べましたところ、妊娠四カ月でございます。
○上西委員　そうでしょう。私は知っていましたから、それで八カ月は科学的にどうなんですかとお尋ねしたのです。胎児でいる期間がくしくも人間と一緒なんでしょう。万物の霊長たる人間は四カ月以上、牛馬だから八カ月以上じゃ、これはちょっとなにで、だから私は科学的に根拠をと申し上げたので、それでそのことを一言念を押しておっしゃってください、御見解を。
○後藤（康）政府委員　埋葬料の場合の何カ月と申しますのと、生活能力を有しているかどうかということと同じ考え方であるかどうか、その辺はちょっと私ども、埋葬料の方の基本的な考え方につきまして十分今承知をいたしておらないわけでございますが、私、今手元に持っております家畜臨床繁殖学なりそういったものの記述を見ますと、生活能力を有する最低妊娠期間は、馬九カ月、手八カ月、綿羊、ヤギは四カ月半というようなことできちんと書いてございます。
○上西委員　お答えわかります。ただ、私が申し上げたのは、家族埋葬料というのは、健康保険法上の表現が埋葬料だけであって、中身は実質香典なんですから、ちゃんと生物として認められて出しているわけです。そういった意味合いで、せっかく子牛をお認めになるのだから一やはり生産農家の側から見て八カ月以上で妥当なのかどうかということは科学的に解明してほしかったので、例に出しただけでございますので、そのことを念を押しておきます。
　さて、次は果樹共済の問題ですが、加入率が非常に低うございますね。この原因は何ですか、端的に。
○後藤（康）政府委員　果樹共済の加入率につきましては、樹種ごと、地域ごとにかなり差はございますけれども、御指摘のように一般的に低位にとどまっております。
　原因としましては、一つは、近年の被害状況を反映をしまして掛金が上昇傾向にございまして、比較的掛金が高い。それからもう一つは、共済責任期間が花芽の形成期からというようなことになっておりまして、おおむね一年半から二年ということで、共済掛金の支払いの時期と補償してもらえる期間との対応関係というようなことが農家の方々になかなか理解が得られにくくて、推進上もなかなか難しさがあるというようなことが基本でございまして、さらに若干環境条件的なことを申しますと、やはり果実の需給事情なども最近かなり厳しくなってきておりまして、栽培面積の減少とか、あるいは地域的に加入意欲の減退が生じているというようなこともあろうかと思っております。
○上西委員　わかります。それで今度いわゆる補償期間を若干見直そうと。わかります。
　ただ、ここでひっかかるのは、この共済関係の過去の実績を、いわゆる農家なり共済組合、連合会、国と、こう財政状態を見ていきますと、悪いのは、果樹共済が一番ひどいのですね、水稲なんかと比べてみますと。いろいろな分担の割合その他がこれでいいのですか。非常に負担が大きいのではないか。何か特別な理由があるのか、その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　この収支の問題につきましては、昭和四十九年産から本格実施をいたしたわけでございますが、五十八年産までの十年間について見ますと、組合等連合会段階で八十六億円、政府の特別会計段階で四百四十七億円の不足ということになっておりますが、収支が赤字になっております最も大きな原因としましては、本格実施以来連年して異常災害に見舞われたということがあると思っております。
　なお、近年、保険収支は逐次改善が見られておりまして、特に五十八年産につきましては、台風等の被害が少なかったこともございまして、再保険収支の方は黒字になっております。
○上西委員　わかりました。
　では、続いて園芸施設共済についてちょっとお尋ねしたいのですが、病虫害を除外する、いわゆる選択制になっておりますけれども、これは農家の方の御要望があると思います。しかし、共済制度全体から見たら、こういう分化方式といいますか、逆選択というか選択方式というか、こうしたことで果たしていいのかどうか、ちょっと素朴に疑問があるものですから、その辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　ハウスを対象にいたします園芸施設共済におきましては、施設内農作物につきましても農家の選択によりまして共済に付すことができることになっておるわけでございますが、施設園芸経営につきましては、やはり農家間の栽培技術格差というものがかなり大きゅうございまして、これによって病虫害の発生率にも差がございますことから、病虫害事故除外方式、すなわち病虫害による事故に対しまして共済金を支払わないけれども、その分掛金が安くなるという方式を新たに設けることにいたしまして、優良農家の加入の推進を図ろうとしているものでございます。
　災害補償制度の基本というか、建前から見てどうかというお話かと思いますが、ちょっと数字を挙げさせていただきますと、例えば五十五年から五十八年の平均で申しますと、施設内農作物についての園芸施設共済の共済金の支払い額が六十五億ほどございますが、そのうち病虫害による共済金というのは約三十七億というような額に達しているわけでございまして、この分がやはり掛金の算定に入ってまいるわけでございます。そういうことがございますので、こういう保険の仕組みで農業者のこうむる損失を合理的に補てんしようという制度の性格からいたしまして、病虫害をほとんど発生させない自信があるという農家について、選択制で負担の公平という見地からこの方式を導入するということも、この共済制度の趣旨に反するものではないというふうに私ども考えておるわけでございます。
○上西委員　それでは重ねてお尋ねしますが、そういうことをおやりになる、それはそれで今のお答えでわかったとしても、一棟ずつ、言うならば個別加入ですよ。個別共済。包括共済じゃございませんね、この園芸施設共済は。先ほどの家畜共済の方は個別はだめだ、この園芸施設の方になると個別だよと言わんばかり、何か最も古いのれんを誇る優秀な農林水産省の方々が、同じ共済制度の中で片一方は包括、片一方は個別というような感じがしてしようがないのですが、これはどうしても一棟ずつでなければいけないのか、その辺の理由を明らかにしていただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり、家畜共済につきましては、多頭飼養の実態にかんがみまして、逆選択とか、かつて個別共済の時代にございましたようにつけかえ受給というようなものを防止いたしますために包括的な引き受けを行うということにいたしておりまして、また頻繁な家畜の異動によって事務手続が非常に煩瑣になるということを避けるということもございまして、共済関係の成立も包括的にやっているわけでございます。
　園芸施設共済につきましても、これは法律上ということではございませんが、逆選択の防となり加入の確保という観点から、指導で、農家ごとにやはりその施設を一括して加入させるという方式をとっておるわけでございますが、家畜共済と違いまして共済責任期間中の異動が割合少ない、それからまた家畜と違いまして足が生えておりませんので動かないということがございます。
　これは消極的な方でございますが、積極的な理由といたしましては、ガラス室等の極めて高価なものからごく簡易なビニールハウスというような施設までございまして、損害補てんの観点からはやはり一棟ごとに共済関係を成立させた方がいいということがございますので、一括加入を推進をいたしておりますが、共済関係につきましては一棟単位というふうにしておるわけでございます。
○上西委員　今積極的、消極的両面からおっしゃいましたけれども、全体で包括共済方式をとっておれば、災害が出たときに、異常災害というか、そういうところまで損害価額が出てくる、ところが一棟ずつ見ていくとそうならないというような現実の面は出てこないのですか。その辺はどうでしょう。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　今のようなお話は実は私どもも何回か伺っていることがございまして、特に制度発足当初、五十四年及び五十五年度に季節外れの異常な台風等ございまして、施設内の農作物の被害も多うございましたし、また施設そのものもやられたということがあるわけでございます。全滅というような場合には、包括ということもそういう場合に処理がしやすい一つのやり方かと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、一つの経営の中で高価な施設それから簡易な施設というものが入りまじっている場合もございますし、今回予定をいたしておりますような制度改正によりまして今後の各段階の収支がどうなっていくかというふうなこともいろいろ見定めながら、私ども、今直ちに責任分担方式を改めるという考えはございませんけれども、今回の制度改正の実施状況も踏まえまして、今後の収支の推移を見ながら危険分担のあり方の問題については慎重に対処してまいりたいというふうに思っております。
○上西委員　大変貴重なお答えをいただきました。そのことを私は本当にうれしく思っておりますので、ぜひ今後そういう姿勢で見守っていっていただきたい、そうして結果がいろいろ出てきたときには、今私が申し上げたようなことを含めて制度の改善、改正についても十二分に御努力もいただきたいと思います。
　法律関係をちょっと離れまして、先ほどもちょっとうちの島田委員から出ていたのでありますが、水稲共済の対象の基準ですね、面積基準のランクアップ。これについて、現実に鹿児島だって十五アール以上、二十アール以上、こうやっているのですが、これをまたわざわざこれだけ上げなくちゃならないそれこそ本当のねらいは何なんですか。それをずばりお答えいただきたいと思うのです。
○後藤（康）政府委員　これは先ほどもお答え申し上げましたように、生産性の高い農家を育成をしていくという農政の基本方向というものを踏まえまして、要するに昭和二十二年に制度発足いたしましてから二度にわたって緩和をしてまいったわけでございますが、その延長線上において規制を緩和するということでございます。任意加入の道なりあるいは国庫負担のやり方というようなものに変更を加えるというようなことは何らいたしておりません。ただ、当然加入という規制をある一定規模以下のものについては緩めるというのが今度の制度の見直しの内容でございます。
○上西委員　それでは局長、現実的にこうしたときにどういう影響が出てくるか、それはどのように予測されておりますか、見解をお示しください。これを施行したときの結果をどう分析判断をされているか。
○後藤（康）政府委員　今回の当然加入基準の引き上げによりまして都府県の全引受戸数に対します当然加入農家の割合は、現在の七八・四％から一・九％、戸数にしまして六万三千戸減少いたしまして七六・五％に、それからまた当然加入面積の割合で申しますと九四・七％から〇・六％、一万一千ヘクタールでございますが減少いたしまして、九四・二％になるというふうに見込んでおります。
○上西委員　それじゃ大臣にお尋ねしたいのですが、大臣、基本的な農政との関連は一体どうなるのですか。少なくとも昨年あれだけここでも議論しましたよ。臭素米に端を発して異常事態が起きた。韓国から十五万トン入れる入れないと約一カ月間この委員会でも議論しました。そのとき私たちのこの委員会は、満場一致、国民に安全な食糧を安定して供給する決議を上げましたね。それを今、農政の根幹だと思っている。そしてその需給計画の中には、言うならば飯米農家といいましょうか、小規模な農家の方々の米作も中に組み込まれているわけでしょう。ところが共済の方ではばっさり切って、今のお言葉でいくと生産性の高い農家だけを当然加入にしていきます。こういうことになりますと、大臣、私はどうしても合点がいかぬのですよ。基本的な農政とこの当然加入の面積の基準の引き上げと一体どういう関連があるのですか。明確にしていただきたいと思うのですよ。
○後藤（康）政府委員　先ほども申し上げましたように、共済関係の当然成立といいますか、当然加入の規制を緩めたということでございまして、任意加入の道は開かれておりますし、それから国庫負担についても何ら差はないということでございます。要するに、自家飯米の生産を主体としているところまで政策的に強制をする必要があるかどうか、それは制度としておかしいのではないかという観点で政令の改正をやるということでございます。
○上西委員　大臣、基本的な農政との関連で今局長がお答えになったけれども、私、大臣にも、これはやはり大事な問題ですよ。米の需給計画の中には、飯米用農家と言ったらなんですけれども、小規模なところまで全部組み込んであなた方おつくりになっている。ところが共済の方は、今のお言葉でいけば、そんなところまでわざわざ強制させなくてもいいだろう、そこは少々台風が来ようが何しようが、任意加入だから、入ってなかったから損したんだ、何か投げやりとまで言いませんけれども、こういうような感じを受けるんですよ、生産している農家から見れば。米は少ないかもしらぬが、畑作を持っている方もいる、畜産もやっている、やはり農業を主としてやっている方々に、おまえのところの米は別だぞ、入らぬでいいんだぞ、冷酷非情な仕打ちとしか受けとめられないものだから、私は、大臣にその基本的な農政とのかかわり合いについてきちっと見解をお示しいただきたい、こうお願いをしているのですよ。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今局長が答弁したとおりでございますが、今度の場合は、先ほど言ったようなことで、例えば農家収入の少ない人とか、あるいは自家飯米をつくっている人とか、そんなことで考えたわけです。下限を上げたということですが、ただ、掛金については当然加入、任意加入も同じだというようなことでございまして、先生の言われた趣旨にもとるものではないというふうに私は考えております。