Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡国務大臣　この法律は、今案として御審議をいただいておるわけでございまして、御指摘の点につきましては、親と子供あるいは児童に着目しておりますもろもろの制度があるわけでございますので、その中でできる限りの救済をしてまいりたいと思います。
○森本委員　これはもう本当に切り捨てたらだめですよ。本当に、法律で切るのであれば、法律でまた救済することを考えてください。私は、それが行政のあり方だ、また我々政治家の取り組むべきところだ、そのように思います。
　ぜひこの問題については、できる限りじゃなしに——それは、できなかったら子供は切り捨てですか、局長。この子たちは切り捨てになるのですか。できなかったら切り捨ててもいいというのですか。局長、どうですか。
○小島政府委員　先生御指摘のように、子供には、どんな形で生まれてこようと区別はございません。すべての子供を健やかに育てるのは国の責務でもございますし、特に厚生省が担っている大きな責務だと考えております。
　ただ、こういう現金の支給制度の対象といたしまして、これは先生ももう既に御承知のとおりに、日本の場合には一応生活の最低保障は生活保護と。ただ、そういうところに至らない場合でも、生活が激変した場合にどういう対応を行うか、あるいは母子家庭についてどういうことを行うか、必要かというような施策については従来からいろいろ検討を重ね、必要な施策の推進を行っておるところでございますし、今回手当の支給対象にならなくなる方等につきましては母子福祉資金の貸付制度というようなことで、修学とかあるいは自立のためのいろいろな手助けをするという制度のまた一層の拡充を図りながら、全体として児童に対する社会保障制度、社会福祉制度が十分なものとなるよう、さらに努力を続けてまいる所存でございます。
○森本委員　家庭の激変と言いますけれども、親子にとっては家庭の激変ですよ。未婚のお母さんにとっても家庭の激変ですよ。二人、親と子ができたら、そこから家庭ですからね。だけれども、未婚のお母さん、今まで一人だったら何もなかったのです。そこへ子供が生まれた。激変じゃないですか、これは。その子供をほっておくわけにはいかない。子供を抱えて一緒にこれから、しかも、まだとやかく言われる社会環境の悪い中ですよ。それを抱いて、お母さん、ぐっと踏ん張っていかなければならぬ。これは家庭の激変ではないのですか。大きな激変ですよ、これは。だから、私は本気になってこの問題については考えてあげていただきたい。
　厚生省というところは、そういう家庭から見ると何か救って——私のところへいろいろ御相談に見えるのも大概厚生省関係の相談です。そういうところの人たちはみんな、厚生省へ行けば、厚生省の管轄であれば、何か救う手だてがあるんじゃ、ないだろうかというふうな思いで来られる。それがこういう状況では私は許せない。だから、ぜひこの問題については、大臣ができるだけとおっしゃっていただきましたけれども、どうか必死になってやっていっていただきたいし、それから貸付制度もあると御説明いただきましたけれども、借りたものは返さなければならないのです。貸付制度だけで果たしてよくなっていくかというと、よくならないと思うのです。
　私も奨学資金で大きくなりましたけれども、これはやはり二十年かかってきちっと返しました。返さぬでもいいと一回も言うてくれませんでした。また当たり前のことだと思うのですが、そういうところへ無理に国から借金を背負わすようなことじゃなしに、もう少しいい方法を考えていくべきだと私は思うわけです。大臣、できるだけとおっしゃっていただきましたが、私、非常にしぶといようでございますけれども、この問題はしぶとくいかぬとあかんと思うのです。大臣、もう一度、できるだけじゃなしに、厚生省と力を合わせてやっていきますと、あるいはここだけは特別の措置を行いますと、いかがでございましょうか。
○増岡国務大臣　御指摘の御趣旨につきましては私も同感でございます。あらゆる制度を利用いたしまして、御趣旨に沿うような姿勢で、かつ熱意を持ってやってまいりたいと思います。
○森本委員　ひとつぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　次に、父親の所得との関係が今回の改正の中で問題になってまいりました。おやじの所得いかんによって別れた家庭がいただく手当も金額が変わってくるし、それから六百万円以上の家庭についてはそれが支給されない。別れたお父さんの所得が六百万円以上であれば、おやじの方からきちっと扶養料が払われているとかいないとかにかかわらず、六百万円以上だったらアウトなんですね。六百万円の根拠、それから六百万円以上の家庭であれば必ずおやじが扶養料を払うという根拠を示してください。
○小島政府委員　六百万の根拠でございますが、これは単身で六百万の収入がある、そういたしますと、ボーナスも平均してでございますが、月当たり五十万というような収入になろうかと思います。単身で六百万ということになりますと、所得を十分類いたしますと一番上のクラスである、一番生活にゆとりのある階層だ、こういうことになろうと思います。こういう方々につきましては、まず父の所得のあるなしにかかわらず、いかに離婚いたしましても父には子供については扶養義務がございます。したがいまして、まずそういう義務の履行を期待して、またこういう公的な制度に頼る以前に、別れた母親の方も父の子供に対する扶養義務の履行を請求していただきたい、こういう趣旨で今回こういう事項を盛り込んだわけでございます。
　が、先生第二点で御指摘になりました必ず払ってくれるということになりますためには、これは請求しても払わないというケースもあり得ると思います。ただ、これにつきましても、保証としては、現在のところ民事上の請求ということでお願いする以外に公的な制度としてこれを保証する制度はございません。
○森本委員　六百万円以上で社会の中の一番上に属する人たちだ、だから、そういった人たちは養育料を出してくれるという考え方ですね。役所でいうと大体課長級の皆さんですね。六百万以上というのは課長級の皆さんになるんじゃないですかね。それは厚生省の課長さんだったら別れても払うかもわかりませんよ。一般じゃ養育料は払われにくいと私は思うんです。払われないいろいろな条件がありますよ。それがもとで離婚しているという場合も多いですよ。収入が六百万円以上仮にあるにしても、あって、社会的な立場があったとしても、ギャンブルに明け暮れて、それで出ていくのが多いから離婚された家庭もあるやないですか。
　六百万円以上の家庭は払えるという根拠は何もありませんし、現実に、これは五十八年度厚生省が調べられた調査によりますと、全国母子世帯等調査でいくと、養育費を受けたことがないもの七八・六％、おやじの方は、私もおやじでございますけれども、大半が払っとらぬ。じゃ、この七八・六％の大半が六百万円以下であればいいのです。七八・六％の中には六百万円以上の人もいっぱい入っていると思うのです。お金なんか取っても、出すときなんか、みんな金持ちになればなるほど出しませんわ。
　僕も昨年そういう問題に突き当たって、いろいろ弁護士さんと相談しながらやったこともありましたけれども、これは大変ですね、しかももう二人とも感情的になっておるから。そうでなかったら、冷静で六百万円以上の人が何もかもうまくいってきちっとやっていたら離婚なんてしません。また、この人は六百万円以上であったかどうか私はわかりませんけれども、これもちょっと極端な例で申しわけないのですが、巡査部長が銀行強盗をやる。社会的に立派な立場の人やないですか。しかし、なぜ銀行強盗をやったのか、この間の事件。ギャンブルに明け暮れてサラ金に借金がいっぱいですわ。この人は、じゃ前年度六百万円以上の収入があったからといって養育料を払うとは限りません。私はこんな例がいっぱいあると思うのです。
　局長が、六百万円以上であればその家庭は養育料が必ず支払われる、支払われない場合には私が支払いますというぐらいであればこの法案は構わないけれども、あるいはスウェーデンやアメリカやソ連のように社会的にそういう制度があるのであればこれは納得できますね。だけれども、別れて養育料の取れない人はどうするんですか。
○小島政府委員　現在公的にそれを保証する制度はございません。公的にというか、こういう公法上と申しますか、行政上の仕組みとしてはございません。これらにつきましては、いろいろなケースもあろうかと思いますが、高額所得者であればであるほどやはり一番履行しやすい条件は整っているわけでございますので、別れても本当に父であることに変わりありませんし、そういう履行義務に期待をし、なおかつ子供の監護者である母についてもいろいろな問題あろうかと思います、再び別れた夫の顔を見たくないとか、こんな話をしたくないという状況もあろうかと思いますが、そこはやはり子供の監護者としてやはり民事上の手段によって請求をお願いしたい、こういうことでございます。
　なお、あわせて先ほど先生御指摘の社会保障制度審議会の御答申の中でもこういうものが確実に担保できるような手だてもあわせて今後検討しろということでございますので、これは離婚制度にも絡む問題で複雑な問題ではございますが、行政的にも今後どんな対応ができるか、十分検討してまいりたいと考えております。
○森本委員　十分検討してもらいたいことと同時に、今度六百万円以上の人たちで実際に養育料がもらえない人が出てくると思うのです。局長がおっしゃったように、大半は払ってくれる人であるかもわかりません。実際そういった人たちが出てきたときの手だてをきちっとやっておかないと、これは極めて不平等な、不公平な、また気の毒な話になってくるのです。一〇〇％いける、あるいはもしいかれなかったら厚生省も一緒についていって、実は六百万円以上であなたが養育料を出さないから、この人たちには児童扶養手当も何にもないんですよと厚生省が行って相手の夫に説明してあげてくれてそこからもらってくれるのだったら、それはまだわかります。
　これは、六百万円以上の所得証明をもらった、別れるお母さんがえらいことだなといってその証明書を見せながら、今度御主人に、あなた、私これは手当がないからあなた何とかと言うて、そんな話は離婚のときにできないと僕は思うのです。してくれる人はきちっとしてくれます。恐らく最初からしてくれるでしょう。だけれども、こじれてこじれてこじれた人あるいは夫に支払い能力が——しかも前年の収入ですからね。前年の収入があって、倒産して、しかも支払い能力がない人は僕はできないと思います。何とか考える余地はないのですか。
○小島政府委員　どんな御協力ができるか今後十分検討させていただきたいと思いますが、かわって取り立てるということになりますと、請求権を確定するとか、これは御本人の努力にまたなくてはならぬ、現在の法制度のもとではそういう状況もあろうと思います。
　それから、先生最後に御指摘になりました、前年六百万でも破産したというような場合があるのじゃないか、こういうようなケースについては、状況の変化ということでございまして、これは対象にする取り扱いに考えております。
○森本委員　それから、所得証明、給与証明をもらいに行くわけでしょう。これは法的には出さなければ相手はどうなるのですか、夫の方は。
○小島政府委員　これは原則として請求者に出していただく形にしておりますが、どうしても請求者がそういうことで出しがたい事情、いろいろな個人的な事情も含めましてあります場合には、知事がかわってその関係者からそういう証明をとるという道も開いております。そういう証明は第一義的には御本人の御努力にまたなくてはなりませんが、困難な事情がある場合等々につきましては、公的機関と申しますか、自治体である都道府県知事がかわってそういう書類を整えるということができる道も今度の改正に盛りこんでございますので、そこは第一義的には本人の御努力に期待するということになっておりますが、事情によりましてはかわって知事が請求する、整えるということで、そういう問題の生じないような対応を考えてまいっております。
○森本委員　向こうが出さない場合はさらにどうするのですか。知事が所得証明を取り立てに行くのですね。その辺はちょっと私わからぬのですけれども、どうしてその証明を取り立てるのですか。
○小島政府委員　これは別れた後御請求になった場合に、こういう事情で別れた夫の所得証明がとれないというお話がありました場合に、その事情がもっともだと思われる場合には、知事がその夫自身やあるいは夫の勤務先とか、それから関係の官公庁へ照会してそういう資料を整えるという道を開いてございます。
○森本委員　私は、証明書をもらうということは非常に非現実的な問題ではないだろうかとこれは思うのです。
　それから、その証明書が出てきた段階で、今度は六百万円以上は、もう扶養料を払うか払わないかにかかわらず切られる。今度は、出てきた段階で二段階制で、百七十一万円未満の人は従来よりも三百円上がるのですか。この数年間物価スライドも何にもなしで据え置きのままで、やっとことし三百円上がるわけですね。厚生省は真にお困りの方については上げますというので三百円上げられるわけです。この二年間置いといてですよ。そこだけ真にお困りの人と、こういうふうに言うわけだけれども。ところが、一方、今度は百七十一万円以上三百万円未満。何で今まで三百六十一万円あったものを三百万にしたのですか。
○小島政府委員　この制度を福祉の制度として見直してきたわけでございますが、二人世帯で三百万というのは、生活状況が普通だと感ずる次第でございます。したがって、自立の援助というと、普通程度の生活を営んでおる世帯を上回るような所得のあるところには今回手当を御遠慮願うという趣旨でございまして、一般の生活レベルの均衡等々を考えて三百万という線を出しております。
○森本委員　七年ほど前が大体三百万円だったのですね。それからだんだんだんだんいろいろ検討されて三百六十一万円になったんじゃなかったですかね。今から七年ほど前の手当に逆戻りですか。今まで七年間厚生省がいろいろ考えられて、これは大変だからということで、漸次上げられて三百六十一万円にされたのでしょう。そうじゃないのですかね。
○小島政府委員　これは所得制限につきましては、従前、支給率をああいうような形で維持していくということで所得の上昇等を勘案して上げてきたという経緯は、御指摘のとおりでございます。今度福祉の制度の一環として社会保障全体の中で見直しを行った結果、どの程度の所得制限が妥当であろうかということで検討した結果、普通程度の生活レベルを上回る層については手当の支給対象としないこともこれは妥当ではなかろうかという判断のもとに、このような所得制限を考えておるところでございます。
○森本委員　三百万円から三百六十一万円にするのに一つ一つ検討されて、これが妥当であるというぐあいになって、七年かかって三百六十一万円になったのです。それが今度この目的を変えてきて、また福祉制度にするので三百万円に切ろうというのは、この制度がまさに最初に申し上げましたように、貧困家庭の救済的措置の中の最低限の問題に焦点を絞っていくから、そういうことになっていくと私は思うのですよ。健全なる児童の育成という立場から考えたならば、今まで健全な児童の育成に必要だから六十一万円を七年かかって上げてきたのです。一生懸命厚生省も検討されてやってこられた。しかも離別世帯の家庭の人たちの収入の平均が大体百七十七万円というわけですね。一番ここの人たちがかかってくるんじゃないですか。実態はどうなんですか。今度切られる人はどのくらいの人数になるのですか。
○小島政府委員　切られると申しましても、今度の所得制限の適用につきましては、一年間の経過措置を設けてございますので、現在受給されている方々、三百六十一万の線で受給されている方々につきましては、施行後一年はそのまま受給いただける。ただ手当の額については、二万二千円という額の手当でございます。
　今度新しく申請される方々の中でどの程度あるかというのは、ちょっと精査は難しい問題もあります。ただ、普通一般の世帯と離婚世帯を全く同じレベルで所得の分布があると仮定してみますと、大体月間の申請数で四百件程度になろうかというふうに一応推算しております。
○森本委員　四百件ですか。
○小島政府委員　その六百万の所得制限に該当するような母子世帯、それだけによって失格するような母子世帯というのは、月平均で見まして、請求数の中で現在の状況から推算しますと、四百例ぐらいが出るんじゃなかろうか、こういうふうに考えております。
○森本委員　六百万という数字が出ましたけれども、私が今言っているのは、三百万から三百六十一万の中の人たちです。三百万から三百六十一万の人たちで、今まであったけれどもという人たちは人数的にはどのくらいになるのかということです、
○小島政府委員　三百万というようなことで該当する方々につきましては、現在の受給者の中で見ますと三％程度と考えております。
○森本委員　わざわざそこまでしないで、今まで三百六十一万円が妥当だとやってきた厚生省ですから、そのまま三百六十一万円までというふうにこの枠を広げる考え方は全くないのですか。
○小島政府委員　制度全体の位置づけを社会保障制度の中で体系的に見直した結果、平均的な普通の生活レベルというところまではやはり対象として妥当ではなかろうかということでございますので、今後のこういう社会福祉の措置としての位置づけを考えますれば、三百万という所得制限が御理解願えるものと考えております。
○森本委員　今局長の御答弁をいただきましたけれども、こういう状況下、今日まで三百六十一万円というのが妥当だとやってきたのを、今度制度を見直すから切るんだという考え方になっているわけですけれども、三百六十一万まで踏ん張るという考え方は大臣どうですか。
○増岡国務大臣　今このような御提案を申し上げておるわけでございます。いろいろ経過措置も考えておるようでございますが、この問題は法律事項じゃなしに政令事項であろうと思いますので、将来にわたって検討してまいりたいと思います。
○森本委員　十分検討して後退しないようにしていただきたいと思います。財政事情の上からということで福祉が後退され、児童が権利をなくすようなことがあってはならないという答申も出ておるのですから、どうかその点は単なる財政上の問題で後退するというようなことのないようにお願いしたいと思います。
　そこで、さらにまた後退する問題が支給期間の短縮でございます。従来十五歳までとされておりましたけれども、お母さん方が昭和五十一年くらいから三年間にわたって何とか最終を十八歳まで、高校在学中にまで延ばしていただきたいと一生懸命努力してこられた。そして、そのお母さん方の訴えを受けて厚生省は今日まで高校卒業までというふうに一生懸命頑張ってきていただいた。しかも今高校進学率が九四・三％という状況下。それから朝も論議の中にありましたけれども、その中にあって母子家庭は非常に高校進学を希望する者も多いけれども実際の進学率は低いという状況下ですね。これは母子家庭の人が頭が悪くて低いんじゃない。勉強しないで低いんじゃない。なぜ低いかというと、大半は経済的理由によるものなんです。
　それを今度の改正で七年間とされました。それを言うと、義務教育の間は七年過ぎてもいけますよと言う。じゃ、八歳までの間に母子家庭になった場合には、十五歳、もう義務教育を終えた段階で打ち切りなんですね。高校へ行こうと思うときにはもう全くなくなるわけでしょう。それで、このときも家庭の自立のためにと言うのですか。高校へ進学したいという人があっても、その七年間の期間が過ぎて義務教育を終えた場合にそういう手当が支給されない。このときに母子家庭にあって一番お金が要るときなんです。しかも母親が一番体に変調を来す年齢なんです。（「それはわからぬ」と呼ぶ者あり）いや、そうだ。大体更年期障害とかいろいろ起きるのはこの辺からで、子供を小さいときから一生懸命苦労して育ててきて、それでそうなるときなんですよ。
　高校へ進学するときにばっとここで切られるというのは、厚生省、またきょうは初めから終わりまで、私、厚生省薄情やと言うてますけれども、薄情なやり方だと思うのです。今まで高校卒業までやってあげたんですからね。どうですか、局長。
○小島政府委員　七年間というのは、先生御指摘のように何歳から受給するかということでいろいろ変わってくるわけでございます。母子家庭の高校進学率の低さについては、我々としても十分原因も究明しながら必要な対応策を今後考えてさらに充実してまいらなければならぬと考えておりますが、たまたま高校の進学段階であるいは高校生になった後で手当が受給できなくなったというような方々につきましては、福祉資金の中に別枠で所要の貸付金を設けまして、それを無利子でお貸しすることにしてそういう方々の進学の便宜を図ってまいりたい。経済的理由で進学ができないというような事態は救済してまいりたいと考えております。
○森本委員　七年間に切られた根拠を聞きましたら、平均は皆さん四・七年で大体自立しておられる。それから七年以上の人は二五・三％ですか、私、こういった人たちこそ一番必要な人たちだと思うのです。制度審で真にお困りの人あるいは厚生省も真にお困りの人と言っているんですからね。今もう大半が高校へ行く時代になったとき、私はこういうときこそこういう制度は削らないでそのままあるべきだと思うのです。さっき私が、このときお母さんの体が一番変調を来すときだと言ったら、そうでないというやじも飛んでいましたけれども、大体子供が十五、六になりますと、二十五でその子が初めて生まれて、ちょうど四十過ぎから母親が一番苦しいときになってくるんですよ。
　なぜ私がこんなことを申し上げますかというと、初めに申し上げましたように、私が二歳のときにおやじを戦争で亡くして、そして私が高校一年、姉が高校二年、母子家庭で育ってきたときに母親ががんで倒れたのです。そのときに私と姉とどっちが学校をやめるかということで本当に一生懸命話し合いました。姉は、私がやめるから、あんたは男やから学校へ行け、僕は男やから僕が働いた方が収入が多いから僕がやめる、そういう論議を、片一方母親が病院に入院中です、高校を途中でやめるかやめないか、姉と一生懸命やったんですよ。そのときはどれだけ暗くつらかったか。そしてその結果、私はまだ親戚とかそんなのがあって、姉はおじいさんの家へ、私はおじさんの家から高校へ行って、母親は病院へ入院という一家ばらばらになった体験があるんです。
　しかも、その高校時代、母親が病気になって倒れた期間、どれほどつらい思いをしたか。だから、私は、私がつらい思いの中で頑張ったからえらいというんじゃなしに、そんな条件に置かれるのがこの年だ。高校進学、しかも僕らのときはまだ高校進学率が今ほどもなかった時代ですから、まだ中卒でも社会人の中で働いて頑張っている人がいっぱいおった時代ですが、それでも高校をやめるということはつらかった。今まであった制度が後退してこんな状況になっていくということは、私の体験からいっても断じて許されないと思う。大臣、どうですか。
○増岡国務大臣　先ほど局長からそういう場合の制度として無利子の貸付制度をという説明をいたしました。また先生からそういう貸し付けと給付とは全く違うという御指摘もございました。私もそのことはそのとおりであると思います。
　しかし、制度をつくります以上は、どこかにそのような区切りといいますか、それが義務教育であるのか十八歳であるのか、大変難しい問題であろうと思うわけでございまして、その間の事情を考えながら今日のような御提案を申し上げておるわけでございますので、その間の事情もよろしく御理解いただきたいと思います。
○森本委員　ぜひ今の期限、高校卒業までの問題については十分検討いただきたい。それから、期限を設けないで従来どおりやってあげていただきたいと思うのです。
　あと五年という問題、それから地方負担二割、国の責任を地方に転嫁するというふうに考えられますし、窓口が地方になればなるほど、今まで郵便局の窓口でもらえたのが、今度はいろいろな規制を受けながらお役所の中で監視されているような思いの中でこれをもらわなければならない。しかも今までも生活保護の窓口は非常に冷たいということで有名でございますけれども、そういったところへまた苦しい思いで行かなければならないという状況、地方の二割負担から起きてくるわけでございます。こういった問題ももう一度よく御検討いただきたいわけです。
　質問しようと思ったのですが、ちょうど時間が参りましたので、これで質問を終えさせていただきますけれども、この問題については、私は終始一貫薄情だと言い続けてまいりました。その気持ちは今も変わっておりませんし、しかも私は、私の体験の中からそう実感するものであって、決して今度の法改正の問題について感情的にただどうこうと言っているわけではございません。どうか、この制度についてはもう一度よく見直していただいて、決して後退することのないように、しかも厚生省が言っているように、真にお困りの方に、家庭という問題を横に置いて、本当に未来を担う児童のために手厚い施策をきちっと講じていっていただきたいことを大臣にお願いすると同時に、もう一度この問題についてのきょうの論議の大臣の所感を伺って、また決意を伺って質問を終えさせていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもも先生御指摘のような観念といいますか、物事の考え方でおるわけでございます。しかしながら、それが制度としてスタートし、それを将来長続きするようなものに安定をさせなければならぬという立場からこのような御提案を申し上げておるわけでございます。先生の御趣旨は私もよく理解しておりますので、そのように今後対処してまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　今回の児童扶養手当法の改正案につきましては、余りにも問題点がもう明確になっているわけですね。もちろん、この法改正に至るまでの手続の問題もありますが、中身としての所得制限導入の問題、特に実効は伴わないのに離婚時の夫の収入を定めてそれ以上の人については支給しないというような問題、また俗に言う未婚の母の子供に対して対象から外す。その他収入制限、また支給期間の変更、それぞれ余りにも問題が明快でありまして、しかも改正されようとなさっているいろいろの理由づけについても極めて納得性が薄い、こういうことで、いとも明快であります。
　したがいまして、ほとんど問題は絞られているわけでありますので、午前中からの論議とほとんど重複するかと思いますが、大臣も局長もそういった点では同じようなことはかり聞かれて大変かと思いますが、先ほどから言われておりますように、厚生省としては社会福祉政策を推進する立場の中で、こういうふうに非常に冷たいじゃないかとか薄情じゃないかと言われて心外だと思われる点があるかもしれませんが、事この児童扶養手当改正案についてはそう言われてもやむを得ないような性質のものじゃないかと思います。
　したがいまして、増岡大臣は、前国会で提案された事項でございますので、できればこういったものは前大臣で処理してしまってもらえておればよかったな、恐らくそういう気持ちの中で苦しい答弁をなさっているだろうと思います。しかし、今回のこの改正案の中身は、本当にどう考えてみましても理解できない面が多々ありますので、そういう立場から、重複いたしますが質問を申し上げます。
　まず第一に、これも午前中も触れられておりましたが、今回の改正の主な理由、これをもう一回明快にお示しいただきたいと思います。
○小島政府委員　先生御承知のとおり、児童扶養手当制度は昭和三十七年に、三十四年に発足した国民年金法によります母子福祉年金、これは死別の母子世帯についてでございますが、これを母子福祉年金の対象にならないで母子世帯になっているいわば生別の、離婚による母子世帯等に対して母子福祉年金と同様の手当を出すという制度として発足したものでございます。が、一方、母子福祉年金は、もう今回の改正でなくなってしまうというところまで来ておりまして、現に現在の受給者数も千人を割っておるような状況でございます。一方、この制度は逐年受給者数が増大しまして、現在は六十万人近い数字にもなってきているという状況がございます。したがって、今回母子福祉年金がなくなるという時期をにらみながら、もう一度今後の社会保障全体の中での児童扶養手当制度のあり方はどうあるべきかということを、臨調の御指摘もございましたので、検討した結果、今後の児童扶養手当制度のあり方といたしましては、離婚等による母子家庭の生活の激変、これは働き手の中心であった夫や父に頼ることができないという生活の激変が起こっておりますので、そういう苦境を乗り越えて自立するまでの期間その自立を援助しながら家計の安定を図るという制度に組み直そう、いわば純然たる福祉の制度に組みかえるということで、年金制度の補完的なものから福祉制度として社会保障制度全体の中で制度を見直した結果、今回の改正案を御提案した次第でございます。
○小渕（正）委員　二通り言われておりますが、結果的には臨調答申で児童扶養手当の給付についても一、二項挙げて指摘がされておるわけでありますね。やはりこれが直接的な動機となってこの問題を検討するようになったのか。これはあくまでも付随的で、先ほどから言われているような周囲のいろいろな状況の変化の中で改正作業を検討中にたまたま臨調からこういう指摘があってあわせてやったのか、そこらあたりはいかがですか。
○小島政府委員　母子福祉年金が逐次縮小してきて次第になくなりつつあるという事態がありましたので、内部では今後こういう母子福祉年金の補完的な制度としての役割は終わるわけでございますので、今後のあり方はどうあるべきかということを検討してまいりましたが、やはり直接のきっかけとなりましたのは、臨調におきましては、その運用の適正化というようなこととか、全体の社会保障制度の中での位置づけはどうあるべきかということで、検討しろという御指摘を受けましたので、それを契機に検討を急いだということでございます。
○小渕（正）委員　これも午前中からの議論になっておりましたが、まず最初の改正の目的の中で、特にこの問題の本質的な考え方の変更という立場で御質問が出てきておりますが、くどいようですけれども、現行の目的の「国が」というところを抹消して、新たにこのような条文を挿入した。その意味するものは一体どういうものを意味して、このような条文になったのか。
　先ほどから前の委員の質問等にも出ておりましたけれども、いま一つどうしてもはっきりしないわけでありますが、要するに、目的が変わったのじゃないか。この児童扶養手当については、先ほどの御答弁の中では変わってないんだということをいろいろ具体的に言われておりますが、私はこの改正案と現行との中において、これだけ条文をこういうふうに変えて入れたということは、目的そのものの変更をこれは意味しているんじゃないかというふうに受けとめているわけですが、そこらあたりについての御見解をもう一度お尋ねいたします。
○小島政府委員　目的規定を改正している、これは御指摘のとおりでございます。
　これは、「国が」という字句を削除いたしました趣旨は、今回はこれは福祉の措置として見直しを行った結果、国と地方が共同してこの手当の支給制度をやる、いわば地方にも給付金の一部を負担願うという仕組みにいたしておりますので、そういう意味で、従前は国だけが給付金を負担しておりましたが、そういう変更がございましたので、「国」という字句を削除しております。
　もう一つ、今回の改正によりましても、児童のための手当であること、児童の健全育成を図るために使われることを期待した手当であることという性格は変わっておりません。ただ、今回は従前の母子福祉年金制度等の補完的な制度と異なりまして、母子家庭が生活の激変を乗り越えながら、克服しながら自立するまでの間の有期の支給制度にしようという趣旨にいたしましたので、そういう趣旨を目的規定の中にも盛り込んだという次第でございます。
○小渕（正）委員　国を外したのは、地方自治体に負担を一部肩がわりさせるということから、ということでは理解できます。ただ、しかし今、一つ後の問題ですが、児童そのものに対してこれを支給するという性格づけについては、何も変わってないんだということでありますが、私はそこが一番変わっているんじゃないかという気がするんですね。結局、従来は児童を対象にして扶養手当を国が支給していこう、これですね。ところが、今回は家庭の中の児童としての、補助的にそういうお金を支給していこうということに、やはり性格づけはこれはもうここで明らかに変わったんじゃないか。これが先ほどから議論されている一番問題の点になるんじゃないかと思います。
　先ほどからのお話を承っておりますならば、従来はもう要するに児童一人に対してどうだということ、児童そのものに対する、これが万全かどうか別にして、国としてきっちりした一つの方向を示しておったのが、今回はそういう児童を持つ家庭に対しての一つの補助的な意味でお金を出していく、自立安定のためのお金を支給していくという形の中では、明らかに本質的な流れ、考え方が変わっているんじゃないかと私は思うのですが、その点はどうですか。
○小島政府委員　従前からも母子世帯という状態に着目して手当を出しているわけでございますし、その受給者は母でございます。その世帯が父親を失ったことによって生活状況が苦しくなる、それを補てんするという趣旨で出しているわけでございますが、それは変わりはございません。ただ、何のためにそういう母子世帯に生活の苦しくなったときに着目しながら出すか、それは児童のためであるということには現在も全く変わりはございません。したがって、この児童扶養手当の趣旨の規定も今回改正法案ではいじっておりませんで、あくまでも児童のために使ってくれという趣旨の手当であるということの性格は変わっておるわけではございません。
　ただ、今回は年金の給付というようなものと考え方が違いまして、自立ができるまでの期間の、いわばそういうような有期の給付である。従前も子供が十八歳に達すれば終わっておるわけでございます。有期であることに変わりはございませんけれども、平均的な受給年数あるいは母子家庭が生活保護家庭から脱却するまでの年数等を勘案しながら、一応七年間という期間でその自立の準備をしていただきたい、その間手当を出しましょうということでございますので、そういうニュアンスをこの目的規定にも盛り込んだ、これはあくまでも自立を促進するために援助する趣旨であります。ただ、使うのは子供のためでございますし、従前もそういう母子世帯にそういう手当なり年金が出ていたということには変わりはございません。その性格上の違いはございません。
○小渕（正）委員　もし、そうだとするならば、あえてこのような条文を新しく挿入することの意味がないんじゃないか。やはり変わっていない、変わっていないと言いながらも、あえてこのような文章を新しく挿入して変えてきたというところは、そういう手当制度の持つ意味合いそのものを変えていこうとした一つの流れがこういう条文になったんじゃないかと私は思うのです。だから、今の説明でいきますならば、あえて何もこんな新しい条文を挿入しなくても、このまま国なら国のところだけ外せば、これは体裁はそのままでいいんじゃないかと思うのですがね。
　そういう意味で、これは午前中も金子委員の御質問に対して御答弁されておりましたが、どうしても私はこの点がひっかかってならぬわけですけれども、じゃ、なぜこういう条文を挿入して変えるのか。今言われたようなことであるならば、あえて何もこういうことを入れる必要はないじゃないか、こういうふうにまた逆にどうしても反論が出てくるわけですが、いかがですか。
○小島政府委員　先ほど申し上げましたように、子供のための手当であることには変わりはありません。ただ、これは今後は、夫を失った、父を失ったということによって生活の激変を生じた家庭につきまして、その激変を乗り越えて自立できるまでの間の援助措置であるという性格の手当になりますので、そういう趣旨を目的規定にも明確にしたということでございます。
○小渕（正）委員　この問題で余り時間を割いてもいけませんので、これは両方平行的でありますが、ただ私はあえてこのような条文を挿入してきたということは、今回の改正では別として、次からの児童扶養手当制度の中でこの条文を中心にしてまた次第にそういう考え方に沿っていろいろな問題が出てくるのじゃないか、これは非常にそういう懸念があるものですから、ちょっとこだわったわけでありますが、この点はまた別の機会があればそのときに議論したいと思います。
　次に、先ほどから今回の改正のきっかけは臨調答申に基づくものだということを言われておるわけでありますが、この臨調答申の中で一番問題になっておるのは、不正受給を防止するため、それから何らかのものを検討せよということとあわせて、都道府県に対しての負担の導入という問題についてもひとつ社会保障政策との関係の中で考えていけというような、臨調答申はそういう内容が一つあります。
　したがいまして、今回のこの改正案では臨調答申に沿ったこの二つの問題にはどのように、結果的にはもちろん二〇％の地方負担ということでありますが、不正受給防止という立場から見て、この今回の改正案にこれがどのように生かされておるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○小島政府委員　不正受給につきましては、臨調の第一次答申におきまして児童扶養手当制度に触れたところがあります。ここでは「認定の適正化を図る上から、支給に要する費用の一部を都道府県が負担することも制度上考えられるが」云々、こういう御指摘がございました。認定の適正化を図るためには、この制度の現実の実施主体と申しますか、制度の第一線の実施主体についてもある程度の負担をお願いするというような仕組みがあっていいのではないか、こういうお考えであろうと思います。児童扶養手当の受給問題につきましては、不正があると従前からいろいろな形での御非難も受けていたところでございますし、従前からこれらの不正の排除につきましては可能な限りの努力をしてきたわけでございますが、なかなか完全に防ぎ切れるところまで行っていないのは残念でございます。
　今回は年金制度とのつながりを断ち切りまして、純然たる福祉制度という形で見直しました結果、他の福祉諸施策と同じように地方負担を導入する、第一線の実施機関である都道府県につきましても一部の給付費を、二割と考えておりますが、負担を願う。それを通してまた給付の適正化も図っていこうという措置は、臨調の御指摘の、自治体にも一部負担を願うような形での運営の適正化を図ったらどうかということにはこの改正でこたえていると思いますが、改正そのものが単に適正化のための地方負担ということではございませんで、やはり制度全体を見直した結果、制度の性格づけから、これは福祉の措置として、他の児童福祉の措置費あるいは生活保護等々も同様に一部の費用について地方の負担をお願いするのが適正と考える、またそれを通して結果的には事業運営の適正化も期待できる面があろうということは言えるかと思います。
○小渕（正）委員　要するに、地方が二割負担することによって地方も初めてみずからの責任を感じるようになるということで、不正受給の防止といいますか、適正な運営といいますか、そういうものに必然的にひとつ取り組まれていくであろうということを言われているのですか、その点どうですか。
○小島政府委員　事業運営の適正化の一つとして、実施主体に一部費用負担を願うという方法も当然考えていいのではなかろうかというのが臨調のお考えであったと思います。結果的に臨調の御指摘のような一部給付費の負担をこの制度の中に盛り込んだわけでございますが、それは第一義的に事業運営の適正化あるいは不正防止ということではなくて、制度の性格上他の福祉措置と同様に地方負担をお願いするのが妥当ではないかというこの制度の性格上からのことでございますし、その結果、運営について一層責任ある運営が期待できるのではないかというような、臨調第一次答申にもこたえることができている格好になっておると思っております。
　臨調につきましては、第五次答申の中でも先生御指摘のように触れておりまして、「離婚の増加、女性の職場進出の進展等の変化を踏まえ、児童扶養手当の社会保障政策上の位置付けを明確にし、手当支給に要する費用の一部についての都道府県負担導入問題について、早急に結論を得る。」という御指摘をいただきました。第一義的には臨調もまずその性格を明確にしろということに主眼があると全体として考えております。
　不正防止につきましては、これもあわせて御指摘いただいたところでございまして、「不正受給を防止するため、認定申請の支給事由の確認及び受給者の受給資格継続の有無の確認につき適正化措置を強化するとともに、これらの事務の監査指導を強化する。」という指摘もいただいております。これは午前中も御指摘いただきましたが、プライバシーの問題もあります。なかなかに難しい調査であるという面もありますが、できるだけそういうところを簡略化しながら、かつ確実に事態をはっきり把握できるようなことにしたいということで、逐年こういう不正受給防止施策につきましても見直しを行い、その適正化に努めているところでございます。
○小渕（正）委員　それで今回の改正の中で不正受給防止という点はどのようなところに盛り込まれておるのかということをお尋ねしたわけです。
　今の御答弁でいきますならば、社会福祉政策上のバランスから今回地方に二割負担、そういう形に変更することによって、地方がそれによって不正受給その他事務のいろいろなものを扱うことによって結果的には間接的にそういう形の中で不正受給がある程度防止されるであろう、こういうことを言われているということであって、実際にこの制度そのものについては不正受給防止のために何らかのものを考えだということは別にないわけですね。この点いかがですか。
○小島政府委員　これにつきましては、従前からいろいろの運用上の努力をしているところでございますので、この制度について直接的にそれをねらいとしてやったというようなところはございませんが、事態をはっきり把握するために知事等のいろいろの調査権なんかの整備をしている規定もございますので、これらをあわせもって、より一層の給付の適正化を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
　なお、地方について、地方負担がないから制度の運営が安易に流れる、地方の負担があるかう制度の運用が慎重になるというようなことは一概には言い切れないと思います。ただ一般的な面としては、自分もみずから負担するものについてはより一層慎重になることが期待できるのではなかろうかというのがこの臨調の御趣旨であったかと理解しております。
○小渕（正）委員　地方に幾らか責任を持たせ、肩がわりすることによって、そういう一つの期待感の中で不正受給防止も何とかやっていけるだろう、こういうことのようでありますから、その点はそれでそれなりに受けとめておきます。
　それから、先ほどからも触れられておりますが、先ほども局長の答弁の中でありました臨調の中で、児童扶養手当の社会保障上の位置づけというものをどうするのかという問題提起があっているわけです。ところが、先ほどからの御答弁の中では、そういう他の社会福祉政策とのバランスの中で今回地方負担二割というものを考えたということでありますが、児童扶養手当の社会保障上の位置づけというものについてもう一度はっきりひとつその点の見解をお示しいただきたいと思います。
○小島政府委員　繰り返しの答弁になろうかと思いますが、従前は母子福祉年金の補完的制度、いわば年金に準じたような費用負担のあり方をしましたり、全く母子福祉年金に準じたような給付をしてまいっていたわけでございますが、本当に必要な福祉の措置としてどうあるべきかという社会保障制度全般の中で再検討いたしました結果、離婚等による家計の支えの中心を失った母子世帯について、離婚等による生活の激変を乗り越えて自立できるまでの間の援助措置に制度を位置づけよう、こういう形で制度の見直しを行いまして、そういうことで受給期間とか所得制限とかを全部見直したということでございます。
○小渕（正）委員　そうすると、端的に申し上げますと、社会保障政策上従来は国がすべて負担しておったわけですね。ところが今回二割地方負担だという形に変わっていくということにおいては、社会保障政策上若干位置づけが、言葉は適切かどうかわかりませんが、軽くなったというか下がったというか、国が全面的にすべて見ようとしておったのを、ほかの福祉政策とのバランスの中で地方でもある程度見てもらうような形に移すということは、それだけ社会保障政策上は今回のこの制度そのものが若干形としては軽くなったのじゃないかと受けとめざるを得ないのですが、その点いかがですか。
○小島政府委員　これは重い軽いという表現は必ずしも適当ではないのかと存じますが、これまでの制度は全く母子福祉年金の補完的な制度、母子福祉年金をもらえない母子家庭を対象とする年金に準じたような制度でございましたが、それで、これもそういう性格から国が全額を負担しておった。ただ、今後は社会福祉の施策として制度全体の位置づけを明確にしたということでございます。そうすると、社会福祉施策となりますと、児童福祉その他の身体障害者福祉とか、生活保護等も含めましてある程度の費用をやはり地方にも負担願っている、そういう事業の性格からこの制度が変わることを契機といたしまして地方にも他の福祉施策と同様に一部の費用の負担をお願いするという仕組みに変えたということでございます。
○小渕（正）委員　言葉が適切でないかどうかということで前もってお聞きしたのですが、確かに年金に準じて国として全面的にすべて面倒を見るというものと、国が七割なり八割なり出し、あとを地方が見る、公共的な性格で見る分についてはそれは同じなんですけれども、一般国民と言うか我々素人から見れば、国が責任を持ってすべて見るというものと一部地方が負担して地方と全体の中で見るというのは、重さが軽いという言葉は悪いですが、どうしてもちょっと変わると思うのですよ。そういうふうにしか一般に受けとめられかねない問題があります。
　そういう点で、この内容はともあれ今回の改正案の本質的な流れとしては、先ほど申し上げましたように、目的のところでああいった条文を挿入するし、そして地方負担制度を導入することによって、言葉が適切かどうかわかりませんが、我々素人流に言いますならば、社会保障政策の国としての心構えというか、そういうものが今回何か後退したのではないかというふうに受け取らざるを得ないわけですね。そういう意味で先ほどからの質問をしているわけであります。
　結果として、もらう人から見れば変わらなかったらいいじゃないかということは言えましょうけれども、受け取る側としてはすべて国が見るのか、一部国が見てあとは地方が見るのかによってどうしても受け取り方が違ってくるわけです。そういう意味で私どもとしては、一連の流れとして今回の制度改正は基本的にそういう本質的なものがかなり変わりつつあるのではないかと理解するわけでありますが、その点、何か御意見ございますか。
○小島政府委員　確かに今回の改正は、年金に準じた制度であったものを他の社会福祉施策と同様の位置づけをしたということでございます。
　ただ、そうなると軽くなるのかどうかという問題につきましては、例えば生活保護なんかも、これは憲法上の最低生活保障、最終的にはさようなことでありますが、その根幹をなす制度だと思います。これについても地方負担がある。ただ、社会保険とか何かの仕組みにつきましては、従来から国費だけでやってきたという経緯がございますので、年金的なものにするか、社会福祉制度としての給付というふうに位置づけるかによって地方負担を導入するのが妥当かどうかという事業の性格論の結果だと考えておりますので、軽いからこれを地方にお願いするという趣旨のものでは決してございません。
○小渕（正）委員　今回の改正の中で主なものは、所得制限が強化されたことが一つです。それから、手当額の段階制を導入したというのがございます。こういうものは臨調答申の中では触れられていない内容だと我々は思うのでありますが、これは臨調答申に沿った中からこういうものが考え出されてきたのかどうか、その点についての御見解を承ります。
○小島政府委員　臨調の御指摘それ自体においては、所得制限をどうしろ、あるいは二段階制の手当にしろというような御提言は具体的にはございません。だから、社会保障全体の体系の中でもう一回見直しを行えということでございまして、全体として見直した結果、年金でございますと保険事故があれば経済状態によって給付額が変わるというものではございません、支給制限を受ければ別でございますが。ただ、福祉の制度ということになりますれば、やはりその実態に対応したきめ細かな配慮があってしかるべきだと考えておりますので、従来の一本であった手当額を所得の段階別に、所得税非課税という階層までは手厚い給付を、それを上回ってどこまで出すかという問題はまた一つありますが、普通の生活状況と考えられている収入が二人世帯の場合で大体三百万という数字が出ておりますので、そこまではやや少ない手当額を出すという形で変えたわけでございます。年金でございますと、そういうきめ細かな配慮がなくて給付金は大体一律、どういう事故であればどうだということになるわけで、ございますが、福祉の制度でございますのでそういう配慮をすることが妥当ではないかというふうに考えた措置でございます。
○小渕（正）委員　午前中もいろいろ議論されておりましたが、今回の改正は財政上の制約から着手せざるを得ないような形になったのか、現実の情勢の中に制度が必ずしもうまくマッチしない、ふぐあいというか、いろいろそういう状況が発生したので、この際考えようとしたのかということについては、先ほどの質問の中でも、たまたま制度改正についての検討等の臨調答申の御意見もあってあわせてこれを具体化していったという御答弁でございました。
　いろいろ言われておりますが、根本的には、今のような制度ではどんどん膨張するばかりだから、何とか歯どめをかけなければいかぬという財政上の規制からどうしてもこういう新しい考え方を導入せざるを得なかったのではないかというふうにしか理解しにくいのでございますが、その点を率直に御見解をお尋ねいたします。
○小島政府委員　二つの要素はともにあります。我が国におきます離婚件数というのは逐年増加しております。アメリカから比べますと、割合といたしましてはまだ三分の一程度の状況だと思います。ただ、どこまでこれが増加するかという問題はあります。この児童扶養手当の給付費につきましても、毎年三百億とか二百億とかというオーダーで増加してまいっておるわけでございます。そうしますと、社会保障施策全般の中でこの制度がだんだん大きくなってまいりますと、他の制度の必要な施策に振り向けるべき財源が極めて拘束されるという状態も出てまいるわけでございますので、財政的な配慮という面も当然念頭にございました。
　同時に、先ほど申しましたように、たまたまその母体と申しますかそれの裏打ちみたいなことをしてまいりました母子福祉年金そのものがなくなる時期でございますので、この際、母子福祉年金制度の補完的な制度からどうあるべきかという形で見直しを行って今度の改正法案を取りまとめたということでございますので、御理解願えればと思います。
○小渕（正）委員　次に移りますが、今回段階別に改正した中で対象世帯数は具体的にはどういう数字になりますか。全体としては現在六十万世帯くらいが対象になっているとお伺いしておりますが、今回新たに六百万という措置を設けたことによって外れていく世帯、三百万以上の収入によって所得制限で対象から外れる世帯、その他という形でもしあればお示しいただきたいと思います。
○小島政府委員　今回の改正によります離婚時の父の所得が六百万とか未婚の母子世帯というような方々について、既に現在受給なさっている方を排除しようという改正は取り込んでおりません。今後新たに申請されるという方々からこういう要件で審査してまいるということになっております。また、所得制限を三百六十一万から三百万までにしているわけでございますが、これにつきましても一年間の経過措置を設けておりますので、直ちに手当が失権するということにはなりません。
　今後の新しい申請につきまして、例えば父の所得による六百万ということになって申請ができなくなる、あるいは申請しても認定してもらえないという人たちがどのくらい出てくるかというふうに考えますと、申請件数が、これ全体が月平均一万件前後あろうと思います。その中の、これは試算がなかなか難しいのですが、離婚家庭の所得の分布率が一般家庭と全く同じだ、こういうように考えてみますと、大体一万件のうち四百件ぐらいがそれに該当するのではなかろうか。それからまた、未婚の母子世帯につきましても、月平均申請件数のうちの大体三百件程度じゃなかろうかというふうに考えております。一月当たり平均して考える場合ですので、一年間満年度で計算いたしますと、片一方は四千八百件、片一方は三千六百件というような数字になろうか、こう考えております。
○小渕（正）委員　大臣、これは今回の改正案の中での、何といいますか問題点の最たるものの中の一つがこの六百万円の所得制限の問題ですね。離婚時の夫の年収が六百万以上ある人については、そのような離別世帯については、養育費は前の夫からもらえということで対象から外すというのが一つ大きく、これは新しく出ているわけでありますが、これは先ほどからいろいろこの問題のいかに不当か不合理かということが言われておりましたように、六百万の証明をどうしてとるのだというような問題もありましょう。
　それから、何といいましても問題は、確実にそういう六百万以上の年収のある家庭の離婚の夫の方が養育費を出すかどうかという問題についても問題指摘がされておりましたが、これについても単なる精神論と期待感だけでありまして、具体的に実効あるものは何もないわけですね。だから、それなりに社会的責任を負わせる立場として、こういう発想は私はわからぬでもないと思いますよ。ある一定の年収のある人については子供の養育についてはやはり社会的にも責任を持て、それはわかるんです。だから、そういう意味ではこういう発想は理解できるわけでありますが、しかし、実効性がないのにこういうものを設けること自体が非常に問題じゃないかと思うのです。だから、六百万以上の人が離婚した場合には必ず養育費を出すべきであるというような法律を何かつくってきちっと義務づければ、また別です。それがないでしょう。
　それから、民法上の問題がある。民法上でやれ、やれと言いますが、これはなかなかまた年数がかかって実効性が上がらぬという現在の非常に不備な状況にあります。そうしますと、例えばまたそういう家庭については国が手当を支給するかわり、そっちの夫の方に対して必ず徴収してやる、その分を代替費として国がまた徴収する、何かそういう措置でもあればまた別ですけれども、そういうことなしに、ただ離婚前の夫の収入が六百万円だから、あなた対象になりませんということでは、先ほどから言うように、これは明らかに切り捨てたということ以外にない。
　まさに実効性が疑われているわけでありますから、この点は、これは何としてでもやはり大臣、考え直さぬことには、まずこれが厚生省は冷たいとかなんだとかいろいろ言われる最たるものの一つだと思います。余りにもこれは建前論だけ先行して——法律というものはそういうものじゃないと思いますね。やはりそういう実効性が上がるようなことが本当の法律だと思いますので、この点は大臣、これは何としてでも考え直さないことには、この問題については、これは恐らく国民の理解を得ることは不可能だと思います。
　私、その発想そのものを否定するものじゃございませんけれども、裏づけがないわけですから。裏づけがないのに片一方切り捨てるということですから、結果的に切り捨てになってしまうわけでありますから、そういう意味でやはりこれはひどいじゃないかというふうに言われるのは当然のことだと思うのですが、大臣、どうでしょうか、この点。
○増岡国務大臣　この問題は、現在の社会世相から考えて非常に難しい問題だと思います。先生御指摘のように、実効が上がるかどうかということもありますし、また反面、建前論からいきますと、父が扶養の義務があるはずであるのに、その法を無視して仕送りをしないということを暗に認めるようなことが制度の中に入るということも大きな問題があろうかと思うわけでございます。そういうところで、窮余の策として六百万円ということを入れたのだろうと私は思います。その基本には、やはり養育すべき父が支払わないからといって、直ちに国がそれを肩がわりして負担をするということに制度の上で明らかにしてよろしいかどうかということでこういう結果になったのでございますので、その点も御理解をいただきたいと思います。