Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（城戸喜子君）　まず、社会保険での世帯単位から個人単位化へという話ですが、これは原則として私は賛成であります。ただ、経過期間があるだろうというふうに考えているわけです。ですから、年金の場合に一番考えやすいのですが、健康保険の場合にはいろいろあり得ると思うんですね。例えば、山崎参考人が言われたようなやり方もありますし、被扶養の配偶者は国民健康保険に加入するという方法もあるかなというふうに今思っております。
　育児出産金を前もって払ってもらったら、それを使われてしまった、他の目的に使われてしまったと。これは現金給付のときにはよく起こることなんですね。ですから、やっぱりこれは個人単位で名義を確立する、受給権を確立する、拠出も個人単位にするということが望ましいと思います。
　児童手当の場合なんですが、ちょっと社会保険と違いますけれども、児童手当の場合も、例えば、オーストラリアなんかの場合には母親あてに振り込むというふうなことになっておりますので、その点は幾らでも工夫の仕方があると思います。
　それから、少子化対策ですが、もう山崎参考人がお答えになってしまわれたんですが、私も基本的にはやはり一般の労働時間を短くすることだと思うんです。育児休業の制度を作ったり、育児休業の有償部分を大きくしても、これはほかの人たちの労働時間というのが非常に長い場合には取りにくいということが起こりますし、それから、長時間働いている夫の方が賃金水準が高かったりしますと、父親の方が取りにくいというようなことがありますから、やっぱり全体的に働き方、それから生活の仕方ですよね。仕事と、それから家庭と地域での生活のバランスの取り方というのをこの際に確立していくことが必要ではないかというふうに思っています。
○参考人（暉峻淑子君）　年金についてはお二人の方が専門的にお話しになりましたので。ただ、一言言えば、私はやっぱり年金は個人年金にしていくべきで、それしかもう方法はないと考えています。
　それから、少子社会の問題については、産めよ増やせよという国のいろいろな政策があったり、年金の基金が危ないから若い人が増えなきゃという、何か、ためにするというんじゃなくて、やっぱり人間の社会というのは、子供が欲しい人もいるし欲しくない人もいて、欲しくない人はこれはもう欲しくないでいいと思いますけれども、欲しい人が欲しいのに子供が産めないという状況はやっぱり非常に病的な社会だと思うんですね。
　だから、一番大事なことは、男の人も親としての責任が果たせるように、男女ともに労働時間を短くする。あるいは、ドイツや北欧の国々でやっているように、小学校の三年生ぐらいに子供がなるまでは特別に労働時間を短く、その代わり給与も少し下がりますけれども、給与が下がっても子供のために早く家に帰ってやりたいというそういう制度を作る。
　それから、今、私は余りにも保育園に長く子供を留め置くということが、これはもう仕方がないからそうしているんですね。社会がそういうことを要求すると、結局親としては保育園にそんなに長く夜遅くまで留めておきたくないと思っても、自分がリストラされないためには仕方なく子供を夜まで預けているという親もあるんですけれども、やっぱり労働時間を短くして、親子で家庭の中で親としての家庭責任が果たせるようにという、こういうことをした方がいいと思います。
　それから、外側には保育園を充実すること、それから、ある場合には子供のための派遣ですね。今、高齢者に対しては在宅の介護というのがありますけれども、子供に対してもそういう派遣の制度も作れるようにする。そういう制度が必要で、子供が欲しいと思いながら競争社会で生きていくために子供が重荷になる。じゃあ、もう産むのをやめましょうというそういう悲しい結果にならないような、そういう社会を作っていくことが大事だと思います。
　それから、子供がいれば親は教育についてやっぱり真剣に考えます。それから未来の環境についてやはり真剣に考えますね。だから、やっぱり自然が残した子供がいる、孫がいるということは人間がいろんなことを考えていく上にも私はとてもいいことだと思うので、ためにするというんじゃなくて、子供が欲しいという人が本当に喜んで子供が産めて育てられるようなそういう社会を望んでいます。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会の森ゆうこでございます。
　今日は先生方、ありがとうございます。
　先ほどからお話が出ていましたけれども、基礎的年金を税でということを一貫して主張しております自由党でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、まず城戸参考人と山崎参考人に、それぞれ税でということについては、税で負担する、基礎的年金を賄うということについては反対ということではっきりと意見を述べていらっしゃいましたけれども、特にまず山崎参考人には、その参加意識、負担意識、社会連携という点で租税方式にするといけないのではないかとおっしゃいましたけれども、税金との関連というのもあると思うんですね。税金も社会の参加料というふうな考え方もありますし、今の税金の仕組みとの連携でまたその辺も考えられると思いますので、その辺についてお願いしたいということと、あと、消費税を充てると結果的に高齢者がその負担を免れるということを今日の資料に書いていらっしゃいますが、そのロジックが私にはちょっと理解できないので、詳しく説明していただけると有り難いんですが。
　そして、城戸参考人には、その税方式の場合に反対ということでしたけれども、その理由を是非お聞かせ願えればと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（山崎泰彦君）　例えば、消費税を福祉目的税にという提案がよくあるわけですけれども、そうすると消費税は年金の給付あるいは医療介護の給付に回るんだから、拠出と負担と給付の関係ができるのではないかというふうな意見があるわけなんですが、私は税と社会保険料の本質的な違いは、社会保険料については個々人がいつからいつまで幾ら払ったかという記録が残って、それと給付がリンクするということだと思うんですね。税は、たとえ消費税であっても個人が幾ら払ったのかどうか残らないわけでございます。
　ですから、我々の意識としてはできるだけ税金は払いたくない。社会保険料は、しかし払いたくない、払わないという行動を取ると、将来の給付の権利が発生しません。あるいは、年金が低くなりますから渋々ながらも払うということで、これが本質的な違いだと思うんですね。ということです。
　それから、消費税の問題なんですが、消費税は高齢者いじめの悪税だというよく話があるんですが、消費税が上がりますと物価が上がりますから、一年後に年金額が上がります。したがって、年金だけで生活している人にとっては消費税の増税分はすべて一年後に取り戻すことができます。したがって、年金の物価スライド制を前提にしますと、消費税というのは現役世代が最終的に負担する税ということになって、高齢社会に対応する税として消費税が提唱されました。つまり、増える高齢者にも応分の負担をしていただこうというんですが、物価スライド制を前提にしますと、増える高齢者は余り負担しないで現役世代がかぶると、こういうことになるんだろうと思います。
　こういう問題を避けるためにはどうしたらいいかというと、物価が上がったとしても、消費税が上がったことによって上昇した物価上昇分は年金のスライドから外すということだろうと思うんですが、恐らく現実には国会はそのような判断をされないと思います。
○参考人（城戸喜子君）　私は、少し違った立場からお話ししたいと思うんですが、以前に、ネガティブ・インカム・タックスという制度が生活保護に代わって就労促進的な制度であるというので、盛んに導入が主張された時期があったんですね。しかしながら、現実に掛かる総コストとそれから支給、一人当たり支給される額、世帯当たりですか、失礼しました、世帯当たり支給される額とのバランスを考えるとこれは非常に難しい。同じような問題が基礎年金に一般財源を投入した場合に起こってくるだろうというのが私の心配なんです。
　ですから、余り高い消費税率を掛けられないということになると、今度、給付水準というのがある程度抑制されるんじゃないかということですね。社会保険料の場合には拠出した分に見合って給付を受けられると、そういう考え方をしております。
　それから、ちょっと私、年金というのは何を賄うべきものなのかということを考えておくべきだと思うんですね。先ほど年金を受給して、その中から健康保険料だとかそれから介護保険料を払い、なおかつ利用料を払うというふうにして資金が循環しているというようなことを申しましたけれども、年金というのは重度の障害とか重症の病気にかからない場合の通常の日常生活の基本的な部分を賄うというのが原則じゃないかと思うんですね。
　ですから、先ほどから申し上げておりますように、医療保障とかそれから介護あるいは育児サービスというのをきちんと保障するシステムを作っておいて、年金はそこそこのところで我慢した方がいいんじゃないかと、そういう考え方でおります。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。本日はありがとうございます。
　今、デフレということが大きな問題になっております。物価が下がるのはいいんですけれども、それと同時に不況が進行しておりまして、企業の業績が下がる、収入が下がる、デフレスパイラルの入り口か、入っているかというようないろんな議論があるところだと思うんですけれども、薄利多売で安くなっても物がたくさん売れればいいんですけれども、売れないという状況があるわけですから、その原因になっているのは、一つは雇用不安を始めとした収入が減っているという問題、それからもう一つは将来への不安、年金、医療含めて、介護含めて、そういう二つの要因があるのではないかというふうに思っております。
　これは本当にデフレ対策を進めていかなくてはいけないというふうに私たちも思っておりますが、その上で、こういう今の経済状況の中で失業者対策、もちろん失業にならないための雇用の安定策、そして将来不安をなくす上での対策、社会保障の対策、両方必要だというふうに思います。
　それぞれの参考人の方からその点お話がありましたので、そういう角度から皆様の分野で何か付け加えることがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（暉峻淑子君）　やっぱり、それこそ、今エンゲル係数という言葉、皆さん御存じだと思うんですけれども、百何年も前にエンゲルが国の富というのは国民の生活の内容なんだと、生活、どういう生活を国民がやっているかという、これが国富なんだということを言って家計調査を始めたわけですけれども、それはもうどの国にも、現在にも本当に当てはまることだと思っています。
　やっぱり社会が不安定だと、私ももう老人ですけれども、一体何歳まで自分は生きているんだろう、そのときに一体、老人ホームとかそういう老健施設とかそれから介護するのに一体幾ら掛かるんだろうというふうに思うとやっぱりお金は使えないんですよね。だから、あなたの一生を通して国はそういう安定的な基礎的なことはちゃんと人間の尊厳を尊重してやりますよというふうになっていれば、また考えも違ってくると思いますね。その点では日本は決して豊かな国じゃないんですね。
　さっきの大学の授業料のことでも言いましたけれども、高校も大学も授業料がないということであれば人生に何度でも挑戦できるわけですけれども、それがやっぱりできないんですよね。それから、いつも生活、例えば家賃補助というようなものがきちんとしてあればみんな安心してこの家に住んでいられるということがありますけれども、それもお金がなくなればもう追い出されるということだと、ホームレスになるんじゃないかと思ったら、それはもう消費どころじゃないと思いますね。だから、やっぱり社会的に安定したものがあるということがどれだけ大事なことか。
　今、流動化とかそういうことばっかり言われて不安にせき立てられて皆が何か血眼になる、これがいかにも経済の活力のように思われていますけれども、それは全然反対ですね。経済の競争というものは労働の質の競争なんです。企業が何かを発明すればいいというものじゃないんです。最終的に、国際的な経済の競争は働く人の労働の質の高さによるんですね。このために各国はやっぱり一生懸命に今労働の質を上げることをやっていると思います。日本のように、小売業か何かの安いところにパートか何かでちょっと働けばそれでいいというような考えの人が日本にはかなりいるんですけれども、これはちょっとアメリカ式な考え方で、ヨーロッパでは決してそういう考え方は取っていないので。
　ちょっと時間の制限があるので、職業訓練についてはもしまた後で、どういうことをしているかということはお話しできればしたいと思います。
○参考人（城戸喜子君）　私は、就業の機会を作るということが一番大切だと思うんですね。ワークシェアリングというのは確かに一つの方法だと思いますけれども、企業はそれなりにコストが掛かると思うんです。一人雇っていたのを一・五倍にするとか、そういうことになるわけですからある程度コストがかさんでくるということがあると思います。
　それよりも、新しい就業機会を作るということですね。今、自治体の首長が一生懸命になって高齢者の就業機会というのを作り出そうとして工夫しているわけです。例えば、民営の交通機関ではなくて自治体が運営する小型のミニバスですね、そんなものを作って、そこの運転者というのは民間のバス会社の定年になった人たちを雇うわけです。そういうふうな工夫というのが自治体の中で行われていると。ですから、それぞれの自治体で必要なすき間産業みたいなものを見付け出してもらうと。国のレベルで考えていただくことはもちろん大切なので、例えばバリアフリーの住宅を作るとかそれから社会福祉施設が足りないからそれを作るとか、そういうことも大切だとは思うんですが、それぞれの自治体の首長さんがこの地域で一体どういうふうな就業機会があり得るだろうかということを考えたらいいんじゃないかというふうに思っています。
○参考人（山崎泰彦君）　将来不安ということにつきましてはやはりいろいろありますけれども、社会保障の将来不安が非常に大きいと思います。
　それで、人口が高齢化し社会保障が大変になると言うんですが、やはり将来に対して、今厳しいことは十分承知しておりますが、ある程度備えるという部分を組み込んでおかないと大変だというふうに思います。これは、先ほど厚生年金の積立て度合いをもう少し高めてはどうかと言いましたが、介護でも医療でもある程度の積立金を確保しておくということが私は大事ではないかなというふうに思います。
　それから、あえて言いますと、年金の場合には五年に一度まとめて保険料を上げるということになっているんですが、これは非常にきついと思います。せめて毎年少しずつ上げていくという仕組みにすべきだと考えております。
○辻泰弘君　民主党の辻泰弘でございます。
　まず、山崎先生にお伺いしたいと思います。
　先生の御説明の中で、被扶養者の認定基準百三十万のことが、六十歳以上の百八十万の対比の中でおっしゃっておられたと思いますが、先生としては百三十万自体をどのようにすべきかということについてのお考えをいただきたいということが一つと。それから二つ目が、社会保険料の保険料徴収の強化という指摘があるわけですが、それの具体策、論文にも見せていただいたので、そのことについての御説明をいただきたいということ。それから三番目に、これも先生の論文の中で、医療、年金、雇用、労災、社会保険料の一元化徴収、また、所得税と社会保険料の一元徴収もおっしゃっているわけですが、その中で、片や社会保険方式の堅持という御主張になっているわけですが、すなわち、スタイルとしては社会保険方式であるが徴収は税に乗せるという、そういうことなのかどうかという三点でございます。
　それから、城戸先生につきまして、年金について根っこから報酬比例年金にするという御指摘であったと思うんですけれども、その中で、最低保障額を作るんだと、こういう御指摘だったと思います。そこは、そうすると、そこの最低保障額の部分は税が入るんじゃないかと思うんですが、そうすると、それは実は基礎年金と同じようになるんじゃないかというような気もするんですけれども、その辺はどうかということが一つ。それから、先生の論文で、資産所得から社会保険料を徴収することを検討すべしと、こういう御指摘があるんですが、具体的にもう少しどこどこの税目といいますか、そういうことのアイデアをお持ちであればお聞かせいただきたいという二点でございます。
　それから、暉峻先生につきまして、世界も国内も格差が拡大している現状にあるというふうに私も思うんですが、そういう中で、アメリカ並みになっている今の日本の所得税制、これをもっとフラットにすべしという、こういう主張もあるわけですが、そういうことについてどのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（山崎泰彦君）　まず、被扶養者の認定基準としての百三十万円ということについてでありますけれども、女性と年金の検討会の報告では、これを下げて六十五万円程度、あるいは労働時間でいうと正規の社員の二分の一程度というふうな基準が一つの案として出ておりますが、そのように全体として収入の基準を下げていくというのは一つの案だと思います。
　ただ問題は、きちっと運用されるかどうかということだと思います。今は法人で強制適用であっても、暉峻先生のお話にもありましたが、適用されていないことが結構あるわけで、問題は、的確な運用ができるかどうかということだと思います。
　それから、徴収力の強化ということですが、一番の問題は自営業者層、年金では第一号被保険者なんですが。一昨年でしたか、予算の概算要求の段階で厚生省は、年金の保険料を納めていない人については生命保険料控除ではなくて個人年金保険料控除の対象から外すという提案がありましたが、こういったことは、私、実は十年くらい前から言っていることでございまして、助け合いとしての社会保障に参加しないで、そして生命保険や個人年金に入っている人はたくさんいます。それを税の控除という形で優遇しているわけで、これは筋違いじゃないだろうかと。まず助け合いの制度にきちっと参加していただいて、その上で自助努力をする、それに対して税制上の優遇を与えるということにすべきで、したがって、理由なく社会保険料を納めていない人についてはそういった控除から外すだとか、あるいは、かなり乱暴な意見かと思われるかも分かりませんが、運転免許証を交付するときに、国保や年金の保険料をきちっと納めていることを条件にさせていただくというのも一つの案だと思います。事故を起こして、年金に加入していないから障害年金が出ないという不幸がないようにという意味もあります。
　それから、労働保険と社会保険の徴収一元化は、厚生労働省が作ったというのはそういったこともあるはずですから、速やかにやっていただきたいということと、税との一体徴収ということは、実はイギリスやアメリカは税務署で社会保険料を徴収しています。そういったことかなと思います。ですから、別に税方式というわけではございませんが、税の徴収機構を通して社会保険料を徴収するというのも一つかなというふうに思います。
　ただ、現実には所得税だって住民税だって十分には徴収していないわけでございまして、これは社会保険料だけでなくて税についてもきちっと徴収していただくという体制を整えていただきたいというふうに思います。
○参考人（城戸喜子君）　まず、根っこから報酬比例年金にして、そして最低保障額を付ける、最低保障年金の制度を入れると、それは基礎年金と同じじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、基礎年金の場合には年金受給者全員に定額を支給するわけですよね。そうじゃなくて、報酬比例ですから、ゼロの人から始まって、例えば一か月五万円の年金収入しかない人だとか、三万円の人だとかありますよね。そうすると、最低保障年金というのが例えば七万円ぐらいだとすると、差額を支給すればいいわけですよ。七万円と二万円の差、それから、七万円と三万円の差ですから、四万円ですね。それから、五万円の年金収入が月額ある人は、もうちょっと、最低保障が例えば八万円ぐらいだとすると、その差額三万円を支給すると。そこの部分だけ一般財源にするという。だから、基礎年金とは違うと思います。
　それからもう一つ、資産所得からの保険料徴収という部分ですが、例えばどういうものかと言われたと思いますが、例えば土地を持っている、それから住宅を持っている、それを人に貸しているというような場合には明らかに資産収入が入っているわけですから、そういう部分を徴収の対象にするというようなことができるんじゃないかと思います。
○参考人（暉峻淑子君）　私は税制の専門家ではないんですけれども、さっきおっしゃった高所得者に対する税金を、今は日本はそれをどんどん下げていって、低所得の人の下限ももうちょっと下げようということなんですけれども、そうじゃなくて、やっぱりヨーロッパの税制というのは、消費税は確かに一〇％前後取っていますけれども、所得税についても高所得の人からは結構取っているんですね。だから、やっぱり所得の多い人が社会に対して自分の義務を果たすという、この観念は日本人よりもずっと皆進んでいると思います。
　それから、消費税の問題などもやっぱりその人の生活費全体として考えないといけないわけで、日本はやっぱりこういう不況になっても家賃が占める割合というのは家庭生活の中ではかなり大きいですね。それから、基礎的な消費である電気とか水道とかと、こういうものもかなり高いですね。だから、それから物価もそうですけれども、いつも私は不思議に思うのは、日本で消費税が五％であるときの物価と、それからヨーロッパに行って消費税が一〇％も掛かっているところの物価と比べてみると、ヨーロッパの方が安いというものが結構あるんですね。だから、消費税何％というんじゃなくて、物価水準で考えてみて、一体日本は、家賃と教育費が非常に日本は高いですよね、教育費も含めて、一体日本人の生活の中の物価に消費税を上乗せすることが生活にとってどうなのかという、こういう考えでいかないと逆にまた消費不況を起こすということになると思うんですね。
　それで、問題は日本は、ヨーロッパでは既に賃金の低い国に資本がどんどん出ていって、そこに資本投資をするということを八〇年代にもう、片付くという言い方は悪いですけれども、もう既に経験済みなんですね。その中で、安い商品もアジアから入ってくるし、それから、資本が安い賃金を求めて国外に出ていけば失業者というのは、もうこれは半永久的に抱え込むことになるだろうということももう分かっているわけですね。日本は九〇年代になって後ればせに、やれ中国だ、タイだと、そういうところに資本が出ていった。
　例えば自動車産業は、国内で働いている自動車産業の労働者と国外で働いている自動車産業の労働者はもう同じ数です。これは、電気関係の企業でもそうですね。日本の企業でありながら、日本の電機産業で働いている労働者の数と同じ、日本の電機産業の企業が海外で雇っている労働者の数はもう同じなんですね。つまり、こういう条件の下で国民の生活をどう考えていくのかという、こういう視点がないと、古い枠組みの中で何か考えていっていたんでは国民の生活の保障というのはなかなか難しいというのが私の考えです。
　だから、さっき言った海外に企業が出ていって余り税金も払わないとか、そういうようなところももうちょっときちんと捕捉される必要、多国籍企業の中で一体税金をどう掛けていくのかということもこれからもっと考えなきゃ、それから、個人の所得も格差が開いていく中で、何か高い所得の人に税金を掛けると怠け者になるなんて言いますけれども、そんなことはないと思うんですね。松下幸之助さんが生きていられたときに、松下幸之助さんに高い税金を掛けたら彼が何もしなくなるかというと、決してそんなことはないと彼自身が言っていました。こういうこともちゃんと考えてほしいと思っています。
○辻泰弘君　ありがとうございました。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　まず、ワークシェアリングについてお伺いをしたいと思います。
　今、政労使で三月を目途にワークシェアリングについての提言をしようということで今精力的にやっておられるようでございますが、それぞれの三人の先生方におかれましては、私が考えるワークシェアリングという例えばタイトルならばどのようにお考えなのかということでお聞かせ願いたいと思います。
　それから、四〇一ｋですね、日本版四〇一ｋ、確定拠出年金ですが、やっとこれが始まりましたけれども、これからもう少しこれ自助努力とかポータビリティーということで大きく育てるべきだろうと。裏を返せば証券市場の活性化というようなこともあるようでございますが、それは置いておいて、先ほど申し上げたポータビリティーであるとか、また自助努力とかいうことで日本版四〇一ｋをもう少し大きく育てるべきだと、こういう声もありますが、もし大きく育てるとすればどのようにやればいいのか、何が阻害になっているのか。
　以上二点、それぞれの先生方から御所見を伺えればと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　私は労働問題は全く素人でございますが、一つだけあえて言いますと、先ほど子育てとの関係でも長時間労働を直していかないと難しいということを言いましたが、同じように、例えば超過勤務に対する割増賃金率を高めるというふうなのは一つの案かなというふうに思います。
　それから、確定拠出年金なんですが、どのように育てるかということになりますと、有力な手段は税の優遇だろうと思うんですが、これは現在の制度で十分に優遇措置は講じられているというふうに思います。つまり、十分にというのは、他制度、他の企業年金とのバランスからいうと、ほどほどの優遇措置は講じられていて、あとは個人なりあるいは企業内の話だというふうに思っておりますが、労働者個人としては一概にもろ手を挙げてこれに加入するという意欲は必ずしもわかない制度だと思っております。つまり、基本的に運用のリスクは個人で負うわけですから、かなり厳しいかなというふうに思っております。
○参考人（城戸喜子君）　ワークシェアリングにつきましては、私は回答を控えさせていただきたいと思います。
　四〇一ｋにつきましては、これは自己責任ということが問われておりますし、それから、それは必要なことであるとは思うんですが、自己責任を問うのであれば、情報の開示と消費者教育、市民教育というのが前提条件になければいけないと思うんですね。特に高齢者が、中高年の人たちですね、そういう人たちに対する、あるいは若者に対する証券市場とか金融市場に関する啓蒙ですね、そういうことがない時点で四〇一ｋを余りに拡大してもらっては困るというのが私の意見でございます。
○参考人（暉峻淑子君）　ワークシェアリングのことについては、私は机の上で考える限りにおいてはワークシェアリングというのは必要だと思うんですね。日本は本当に長労働時間で、特にリストラが進んでからは、働いている人たちの労働の密度も物すごく強くなっています。だから、できるならばそれはそうしてほしいんですけれども、それが一応可能なのは、多分国家公務員と地方公務員、ここから手を付けていけば、ここはやろうと思えばできるかもしれませんね。
　それから、これも公務員ですけれども、学校の中で二十五人学級とか三十人学級にしなければならないということが言われているのに、現実にはやられていない。今、学校の先生は労働者の中では一番忙しい、ゆとりが何もないと言われていますよね。それから、看護婦さんの例の二・八なんかでも、もう聞くだけでも何か本当に事故が起こらない方が不思議だというぐらい看護婦さんは疲れ果てていますね。こういうようなところでまず公務員の方から実行していくということが大事だと思います。それから、それと福祉の現場ですね。
　だけれども、一般の大きな大規模な企業でそれができるかというと、結局、人件費を手っ取り早く節約してコストを下げたいというので今どんどんリストラしているわけですから、ワークシェアリングにして多少賃金を落としても、そうすれば企業福利費、つまり社会保険の掛金も掛けなきゃならない、いろんなことがあるから、コスト削減にはきっと余り役に立たないんですよね、ワークシェアリングというのは。だから私は、企業の中に今それが取り入れられるということは、口ではそう言っていても、なかなか実態としては難しいんじゃないかと思います。
　それで、ドイツの場合は、ワークシェアリングするときは使用者側と労働者側がはっきりもう契約するんですね。これだけ人を増やす代わりに例えば賃金を一〇％下げる、でも必ず何人かより多く雇わなきゃいけないという、こういう契約があるからワークシェアリングもうまくいくんですけれども。もうちょっと詳しく言うと、ベトリープスラートという協議会、労働者と使用者側の協議会というのが大きな企業ではずっと前から機能していますから、そこで確実な契約を結ぶわけですね。
　だから、賃金を一割下げてどれだけ人数を多くしたか何かわからないうちに、抽象的にただそうしますといって、どこまでが本当のワークシェアリングだったのか、本当はもっと働く人を元々増やしてよかったのか、そういうことが日本の会社の場合全くあいまいなんですね。だから、そういう点で新しく法律を作るとか、そういうことをしない限り、民間の企業では私はちょっと難しいだろうと思っています。
○会長（勝木健司君）　四〇一ｋはいかがですか。
○参考人（暉峻淑子君）　これは私はちょっと不勉強で、もう既に山崎さんが答えられたことですので。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　三人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。
　まず最初に、山崎参考人にちょっとお伺いしておきたいことがありますが、家族介護の評価の問題がございました。──お姿が見えないんですけれども、済みません。
　私は、介護保険の議論をいたしましたときに厚生委員をしておりまして、家族介護の手当、ドイツのように要るんじゃないかという質問をしましたら、当時小泉厚生大臣でしたけれども、女性を家庭に縛り付けるというような御批判もあるし、今すぐにはというふうな御見解で、今、日本の介護保険の中にはこれはありません、評価されていないんですけれども、その点でそういう批判の声をどのようにお考えになるか、またドイツではどのようにその辺がなっているのかということをお答えいただきたい。
　それから、暉峻参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど来言っていらっしゃる職業訓練のドイツの実態など御披露いただければ大変有り難いと思います。
　それからもう一つ暉峻参考人に、ドイツの場合には解雇の規制、これはそもそもどういうふうになっているんでしょうか。先ほど労働は国民の権利というふうな形で御説明をいただいて、失業に対する非常に手厚いネットワークができているということを大変勉強になったんですけれども、そもそも解雇を規制するルール、これはドイツではどのようになっているのかということを御披露いただければ大変有り難いと。
　それから、最後ですけれども、三人の参考人の皆さんに共通して一点だけ。私たちのこの調査会は真に豊かな社会の構築を目指してということを大きなテーマにして調査を三年間ということで続けていくわけですけれども、その点で、日本は経済大国と言われてまいりまして、最近ちょっと傾いているんですけれども、しかし国民が本当に豊かさを感じることができないという状況が長く続いていると思います。その点で、豊かさというのは一体何なのか、何という、どういうものを豊かさとして社会の、これからの未来社会の豊かさの視点に置いていったらいいのかという点で御示唆をいただければ、三人の先生方それぞれからいただければ有り難いと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　最初の家族介護なんですが、私は介護保険を導入するときから不可欠だと考えてきました。そういう意味では西山先生と同じ意見かも分かりません。
　医療と違いまして、介護は明らかに家族がかかわれる部分があります。したがって、一定の家族介護を評価し、それに対して給付をするというのは当然だと考えております。ただ、介護する家族にではなくて、ドイツと同じように高齢者御本人にお渡しして、御本人が外のサービスを利用するか、あるいは家族なり近隣の方に介護をお願いしてそこで報酬として支払うかと、こういうことだと思います。ただ、国会でその道はお取りにならなかったわけですが。
　私は、既にデータが大分出始めてきております。介護保険の事業計画を見直すに当たって各自治体みんな調査をしておりますが、明らかに家族がいる人といない人とで利用の仕方が違います。つまり、家族がいる人は全く利用していないというようなことがしばしばあります。それは家族が介護しているからでございまして、これをこのままに放置していいのかどうかという感じがするわけです。ただ、第三者のそれなりのチェックは必要だと思います。家族が虐待しているという例も少なくないからでございます。
　それから、豊かさとは何かというと、私は、非常に難しい話で、暉峻先生、そういう本もお書きになっておりますから、一番適任ではないかと思うんですが。私なりに豊かさというのを考えますと、やはり自分の人生を自分で決めることができる、選択の幅が広まる社会だというふうに考えております。
○参考人（城戸喜子君）　私には介護保険に関する質問がなかったんですが、私はどうしても発言したいと思います。
○西山登紀子君　どうぞ、ありがとうございます。
○参考人（城戸喜子君）　それはどうしてかといいますと、個人的な話で申し訳ないんですが、九十七歳の母親が現在入院しておりまして、胃瘻というのをやっております。もうじき退院するだろうと思うんですね。そのときに、家族が介護しないということはあり得ないんですね。ですから、介護に家族が関与できるという生易しい話ではなくて、巻き込まれざるを得ないというところがあるわけですね。介護保険があっても、それはどうしても避けられない事態だと。で、そのときに機会費用を報酬として介護する家族に払ってほしいというふうに思っております。
　それから、これは、都市部を見てみますと、単身の娘が介護しているケースがかなり増えてきているわけですね。そういう人たちは親を一方で介護しながら一方で働かなければいけない、経済的にサポートしなければいけないという、そういう事態に陥っている場合に、労働時間を減らせば、その分、介護のために、充てるために労働時間を減らすとすれば、それは当然保障してもらわないと困るというようなところがあります。
　それから、豊かさとは何かということは、暉峻先生が一番お詳しいと思うんですけれども、私は時間と空間と安心感だというふうに思っております。空間というのは、住居もありますし、それを取り巻く緑の環境もあると思います。
○会長（勝木健司君）　質疑を希望される方は挙手をお願いします。
○加治屋義人君　暉峻先生に一点だけお伺いしたいんですけれども、先生の著書を見させていただいて、日本は経済大国だよ、豊かな国ではないよと、こういうことを見させていただいて、正にそのとおりだと、こういうふうに思って。ただ、読ませていただく中で私なりに思ったことがあるんですが、やはり豊かさを阻害しているものは今何なんだろうかと思いますときに、やはり礼節とかあるいは心の部分とか物の考え方とか、そういうものが今現代失われている根本的なことなのではないかと、そういうふうに思ったりしているんですが、ずっと戦前戦後、教育を見てきた場合に、やはりよく言われるのが公徳心とか使命感とか、あるいは人との触れ合いが非常に失われてきていると、こういうふうに思ったりするんですが、やはり先人の残してくれた古き良き精神文化というのでしょうか、今このことを取り戻すことこそが心の豊かさ、先生の言われているそういうものの柱ではないかなと、そう思っているんですが、今日、先生のこの講演の中の前段のこの部分ですね、あるいはホームレスの問題とか、あるいは自殺者の問題、あるいは学校の子供たちの中退の問題とか生活設計が作れない人間が増えているよとか、こういうものと今私が前段で申し上げた精神的な教育の問題とのこういう整合性的なものが今日この先生の講演の中の柱であるんじゃないかと、そう思ったりしているんですけれども。
　今、我々政治をやりながら思うんですけれども、政治家の皆さん何しているの、こうしたらどうなのと助言、もしあるとすればその部分について御助言いただければ大変有り難いなと思います。
○参考人（暉峻淑子君）　例えば、思い付くことなんですけれども、ヨーロッパの学校では大体、北欧は一番進んでいると思いますが、障害者を小学校のときから教室の中に一緒に入れて教育していますね。日本はやっぱりまだまだ、前よりはずっと良くなっていると思いますけれども、それは一つの特殊なクラスとか養護学校とか、そういうところへやっていますよね。子供はもうちっちゃなときから、自分とは違う、そういう障害を持った子供たちもいるのだ、それから外国人の母国語もできないような子もいるのだという中で育ってくるということがやっぱり思いやりというようなものを育てていくことになると思うんですね。日本でやっぱりそういう教育の課程の中に道徳を、お説教するんじゃなくて体験の中で、ああ自分と違うこういう子もいるんだという、だけれどもみんなで仲良くそれを助け合ってやっていこうという、こういう体験がないというのも一つだと思います。
　それから、日本はやっぱり非常に経済競争がすごくアメリカ化して激しくなってきて、心にゆとりがないと自分のことだけになってしまうんですね。子供も成績の競争というのがありますし、会社に入れば会社の中の競争、他の会社との競争。だから、競争のいい点ばかりが日本では主張されるんですけれども、人間というのは、今おっしゃったように競争という面もあるけれども、お互いが助け合っていくという面も人間の原始時代からの働きの中に必ずあるんですね。だから、競争して刺激を与え合うという面と同時に、人間が種として、本能として持っている助け合うということはいいことなんだという、こういうところをもう一遍みんなが自覚していけるような、そういう社会、教育というのを作っていく。
　ですから、私はやっぱり国の予算というのは率先して、みんなが助け合っていける、生活問題とか社会保障に率先して財政支出をしていただいて、国もこうやって国民全体が皆助け合っていけるような、そういう財政支出をしていますよということを模範として見せてほしい。封建社会のように、共同体というのが元々村とか家制度とかであれば、もう好きでも嫌いでも人は助け合っていくわけですけれども、こういうふうにもう個別にみんながばらばらになって生きていこうと思えば生きていける時代というのは、やっぱり人間が持っている相互扶助、こういうものを意識的に作っていかないと、おっしゃったように、自分はお金だけ貯金していればもう一生何となくつつがなく生きていけるんだから人のことなんかどうでもいいやというような、あるいは自然を破壊してもいいやという、こういうのにほっておくとどうしてもなると思います。
　さっき言ったドイツのＡＬＶという、アルバイトローゼンフェアバントという、これも国にいろんなことをしてもらう前に失業者同士がまず集まってお互いを助け合ったんですね。私たちは社会の落後者じゃないんだ、アルコール中毒とかうつ病にならないようにといって、そこに弁護士さんたちが無料の法律相談を乗ってあげたり、そういう助け合いが大きくなってこういうジョブアクティブゲゼッツという法律にまでなったわけですね。
　こういう点は、おっしゃるように日本はまだまだ、私たち国民の中に、みんなでまず助け合ってやっていきましょう、そこに財政支出、さっき、七人以上集まったところではもう国が出してくれるという財政支出をちゃんともらえるようにしましょうという、根っこから私たちが助け合ってやっていこうという、こういう気持ちはやっぱり日本人の中からおっしゃったように今非常に薄くなっていますね。
　でも、じゃ、ないかというと、私は今ＮＧＯの活動をしていて、もうここ九年、難民キャンプを、大学生たちを連れていって、ずっと援助の実績を持っているんですけれども、そういうことをやってみれば、若い人たちも物すごく自分たちの中に眠っていたそういう本当の豊かな気持ち、これを目覚めさせるわけです。だから、日本人の中に全くなくなってきたんじゃなくて、日本の社会のゆとりのなさ、競争競争と言っていること、こういうことが何か私たちの心の中からそれを失わせてきているのだなというふうに思っています。
　だから、そういう人間の持っているいいものを呼び覚ますということのためにはやっぱり相当意識的にいろんなことをやっていく必要があるなというふうに思っているんですけれども。ですから、おっしゃってくださったことは、私も本当にそういうことを心配しているという。だから、お金の使い方も、富を殖やすところにばっかり財政支出しないで、みんなが思いやり合いやすいような基盤を作っていくところに財政支出をしてほしい。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉でございます。暉峻先生に質問をさせていただきます。
　「シンプルライフのすすめ」と「豊かさとは何か」というものを読まさせていただきまして、大変感銘を受けました。今、これをずっと読んで、いかに自分が貧しいかというふうに思ったんですけれども、正に先生のこの中でおっしゃっている買物依存症であるとか、家計収入に比例して人間の健康や行動が良い結果に出るという方向に、特に高度経済成長の真っただ中に生まれた我々は、家庭環境だけではなくて社会全体からそういったものが良であるというふうに教え込まれた世代でございまして、こんな我々が今、少子高齢化の中で親たちの今後を考え、また子供たちを教育していくという時代になっているんですけれども。
　これから学校が週休二日制がこの四月から完全導入されます。この中で、このような社会の中で生まれ育った我々がどのように、教育制度全体といたしましても、これからの子供たちに本当の豊かさとは何かというものを教えていく。先ほど西山先生のおっしゃったことに多少ダブるかもしれませんけれども、その点についてお伺いしたいというふうに思います。
　そしてもう一点、山崎先生にお伺いしたいんですけれども、我々の世代を中心とした国保の未納率が約二五％、二三・四％という数字を先生出していらっしゃいますけれども、正に国民の四人に一人が国保を払っていないという現状なんですけれども、この中には、確かに国民年金制度が世代間の助け合いという理念の上に立っているにもかかわらず、我々の世代が感じている世代間の不公平さというものがこの一つの要因ではないかなというふうに感じるんですけれども、その中で先生が国民年金を活用した育児支援制度について以前触れていたことがあるというふうに記憶しているんですけれども、その点について少し詳しく教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（暉峻淑子君）　子供たちの、今、私、日本の子供の大変不幸なことは、経験の中から自分で考えるというチャンスを奪われているということだと思うんですね。その前に、社会が、お金がたまってきたらそれで子供は幸せになるのかと。子供は社会の鏡だと思いますけれども、子供の健康状態が一番良かったのは一九七〇年代なんですね。七〇年代から後になってくると、グルメ料理とかいろんなものが一杯出てくるのに、食材も豊富になってくるのに、子供の健康というのはどんどん悪くなっていっているんですね。アトピーとかアレルギーとか立ちくらみが多いとか、それから成人病をもう子供が持っているとかと。これは非常にいい私は子供から発せられた警告だと思っています。
　そのころから、家計調査を見てみると、材料を買ってきて親が自分のうちでお料理をしないで、既製品を、どんどん調理品を買ってきて子供に食べさせるという家計支出が、自分で材料を買ってきて、ホウレンソウをゆでたり御飯を作ったりという物品の支出よりも、調理品を、ほかほか弁当とか何か食べさせる方の支出が多くなっているんですよね。
　つまり、それだけ母親にももうゆとりがなくなってきている。自分のうちで食事を作るというゆとりさえもなくなっている。それから、食事の食べ方が、孤食といって、みんながばらばらに一人ずつ食べる、家族そろって一緒に食べない。大人も夜遅く帰ってくるし、子供も塾に行って、ちゃんとした夕食時間に帰らない。それがやっぱり、食事を取るという人間の基本的な取り方をもう乱してしまっているという。だから、一体、七〇年代と今とどっちが子供にとって良かったんだろうかというふうに考えると、それは大人の社会の鏡になっていると思います。
　それから、労働科学研究所が家計調査をして、ある栄養とか教育とか、それからいろんな体を使ってスポーツをやるとか趣味をやるとか、そういうものが満たされてくるある一つのレベルがあって、それ以上お金持ちになっても人間の頭も体も全然良くなっていかないという、そういう発表もしているんですね。
　だから、私たちはやっぱり物と金があれば何かそれでいいという考えを転換しないと、もっと精神的な活動というのかな、勉強をしたり助け合ったり、そういうことに富の形を変えていかないと、やれＧＤＰが何％だかと、そこだけで社会を判断して、株の値段がどうだとかというのは、やっぱりこれからのもう社会には合わないと思っています。ですから、おっしゃったことは全く私もそのとおりだと思います。
　それで、子供がやっぱりただ学校に駆け付けていって授業をして、また塾に行くというんじゃなくて、自分の経験の中で何かを考えていくということで子供を育てないと、これからの経済の競争の中でも、大量生産で上から言われた管理どおりに流れ作業で何かやっていけばいいという場合は、子供の創造性とか判断力はまあ余り問われないと思いますけれども、これからはもう第三次産業で知能を働かせてやる企業という、事業が非常に増えてくるわけですよね。こういうときにやっぱり子供自身の考える力、創造性、判断力、そういうものが働く教育をしていかないと、ただ教え込むという教育じゃ駄目ということを感じます。
　それで、一つだけ例を挙げますと、私はドイツの小学校から大学までの授業をもう何年と見学し続けたんですけれども、日本だと、一、二、三、四と数を教えるときは、これが一でこれが二と機械的に教えますけれども、ドイツだと、あなた方の生活の中に一というのがどういうふうにありますかと、そこから始まるんですね。そうすると、階段を一ずつ上がってきましたとか、縄跳びは一遍で一ですとか、歌を歌うと一お休みがありますとか、もういろんな一のまず発表、発明があって、そういうところから教育をしているから、もう教育の形態が日本とは全然違う。
　これは、もうフランスでもそうですし、数学の答案は作文で書くというのがフランスの授業だし、こういう、ただもう追い付け追い越せ型の明治以来の教育制度というのはもう変えていかなきゃいけないということをつくづく感じます。
○参考人（山崎泰彦君）　国民年金の事業として育児支援事業をしてはどうかというのが私の提案ですが、実は国会の先生方の中では、恐らく自由民主党の熊代議員が児童年金という構想を持っておられて、亡くなられました小渕総理が自民党の総裁選挙の際に児童年金構想ということを言われております。ただ、私は熊代議員よりも大分前からでございますから、私の方が本家だというふうに思っておりますが。
　しかし、この児童年金の構想というのは、一番先生方には分かりやすいんじゃないかなと思います。年金の給付として児童手当を出すということでございます。ですから、年金の前払いかも分かりません。次の世代を生み育てるということは、直接的には基礎年金に一番貢献するわけです。それは、基礎年金が世代間の順送りの扶養の仕組みを取っているからでございまして、次世代を育成するということについて年金できちっと評価すると、こういう考え方だと思います。
　ただ、私はもう少し総合的な保険を考えておりまして、今健保で出しております、出産育児一時金三十万円を出しておりますが、これも年金から出してはどうか、その方が説明がしやすいのではないかなというふうに思います。
　それから、就学前につきましては、むしろ保育手当なりあるいは保育サービスを現物で受けられる仕組みにしてはどうかと。つまり、年金にきちっと加入していることを条件に保育料の一律の軽減を受けたり、幼稚園についても使える、ベビーシッターの派遣も受けられるということで、そういう現物のサービスも安い費用で利用できる仕組みにしてはどうかということでございます。
　そして、暉峻先生は、ドイツの例で二十歳を過ぎても大学生であっても児童手当が出るというお話なんですが、差し当たっては義務教育課程まで、中学卒業まで児童手当を、熊代先生のおっしゃる児童年金を延長すると。そして、高校、大学生については思い切って年金の積立金を使って、例えば無利子で奨学金を貸与すると。そして、そのことによって四十代の親の負担を軽減するというふうなことをやっていいんではないか。ですから、出産、育児あるいは修学資金関連の総合的な保険を基礎年金でやっちゃうということでございます。
　先ほど申しましたように、こういった給付を受けられる条件としては加入条件を付けます。若くて加入していない人は一時金も受けられない、保育サービスも軽減された費用で受けられない、あるいは児童手当も受けられない。そして、宮武先生の構想ですと、奨学金を受けるときには、親が若いときに奨学金を借りてそれを返済中か返済し終わっていないと子が受けられない、そういう加入のインセンティブを付けるというのが一番の魅力でございます。
　それから、国会では前回の年金改正で基礎年金の国庫負担を二分の一に上げるという附則を設けておられます。これは刻々とその時期が、平成十六年度までですから迫っておりますが、今の国の財政事情からして極めて困難だというふうに思います。私はむしろ、差し当たって基礎年金の中にこういう育児支援事業を取り込んで、ここに重点的な国庫負担をお願いしたいというふうに思います。それなら財源確保も不可能ではないというふうに思っております。
○藤井基之君　私は、まず少しお休みいただいている城戸参考人にまずお尋ねをしたいと思います。
　城戸先生の今日のプレゼンテーションで、我が国の社会保障における高齢者の給付率が非常に高いよと、国際的に見ても、そしてそれは突出しているんじゃないだろうかと。その中の内訳を見ますと、年金と医療というのが大きいから、その根底がそういう構造になっているんじゃないかというお話がございました。
　ただ、先生のいろいろなお書き物でも読ましていただいているんですが、いわゆる社会保障の適正規模ということを考えた場合、この高齢者の給付が、じゃ、日本で下がるだろうかといったら、絶対的な額として下がっていくとはとても考えにくいんですね、これじゃ増えていくということがあります。そして、率も、今のままのいわゆる給付の状況を考えていったら、その高齢者の給付の割合はもっともっと高くなるんじゃないかというふうに危惧しているわけなんです。
　先生のお考えで、いわゆる社会保障費も我が国における適正な規模というのを、いろいろ御本を書かれているんですけれども、どのようにお考えになっているか。そして、その場合、もしも現在よりも適正規模が大きくなるとするならば、それは財源をどのようにお考えになっているかということをまず城戸先生にお聞きしたいと思います。
　それから、山崎先生にお尋ねさせていただきたいんですが、山崎先生のこの分野は御専門で、いろいろな御本を読ましていただいておるんですけれども、今日、先生のお話を聞いていて一つ若干気になりましたのは、医療保険制度のお話のところで最後に一元化の問題の話をされたとき、政管の一元化というのは一元化構想の目標としていいけれども、ただ実際の医療のことを考えた場合、全国一律というのは地域的な偏在等、特性があってそれは難しいんじゃないかというお話でございました。
　ただ、これは厚生大臣なんかの説によると、例えば政管を例えば都道府県単位ぐらいにしたらどうかというふうなお話あったんですが、その地域偏在ということを考えた場合、別にそれは都道府県によってもそうですけれども、市町村によっても違うし、必ずしもこれを一律に、どれが適正な地域の偏在に対応したものかというのは難しいと思うんですね。ただ、どこかで割り切りをしなければいけないんだろうと思うんです。医療費というのは我が国全国一律に一定の金額で給付する形になっているわけですね、負担もそういうふうにしているわけですね。先ほど先生、労災のモデルのお話がありましたけれども、これについて先生のお考えをもう少し御説明いただけたらと思います。
　以上でございます。
○参考人（城戸喜子君）　まず、高齢者への給付割合が非常に高い、それは年金給付の割合が非常に高いからだというふうにお答えしたと思うんですね。
　医療費は、医療保障費というのは社会保障給付費の中で四割弱なんです。ですから、まず年金給付費と医療給付費の間に大きなギャップがあるということが一つありますね。私が先ほど申し上げておりましたのは、一人当たりの年金給付額というのをある程度削減せざるを得ないんじゃないかと。その部分を高齢者介護とかそちらの、育児サービスとか、それから育児休業の有償部分へ回す必要があるんじゃないかという、そういうお話をしておりました。
　高齢者の数が増えるということは、これはどうすることもできませんので、結局は、今過剰であるものをある程度抑制せざるを得ないと。医療費につきましても、一人当たり高齢者の医療費が平均的な一人当たり医療費の何倍になるかというようなことがよく指摘されますけれども、老人保健制度が施行されましてから十年間の動きを見ますと、老人の一人一日当たり医療費というのは下がってきているんです。ただ、高齢者の数が増えているところに大きな問題があると。高齢者が増えた分だけ医療費が増えるという、そういう考え方ではなくて、増えた高齢者が百人いるとすれば、百人の中の健康長寿の人が最初は五十人ぐらいであったのが六十人ぐらいになるとか七十人ぐらいになるとか、そちらの方向に政策を打っていくべきだ、そういうふうに考えております。
　ですから、適正規模はどのくらいであると思うかと言われても、これは一概にはお答えできない問題だと思いますね。まず、資源配分が非常に偏っているということを考えて、社会保障の中でどの制度に力を注ぐべきか。社会保障の制度の発展史を考えても、年金と医療、年金だけじゃありませんね、所得保障から始まって、医療それから社会サービスの方向に動いていかざるを得ないんだという流れの中にあるということを前提にお話ししているわけです。
　だから、高齢者の数が増えるということで高齢者給付がある程度増えざるを得ないということは、これは認めます。ただし、高齢者が百人増えたら百人分だけ給付費が増えるという、そういうやり方はまずいんじゃないか、そういうお話をしているわけです。
○参考人（山崎泰彦君）　政管健保は正に全国一本でございまして、医療費で言いますと長野が非常に低くて、西と、東は北海道が高いという関係になっておりますから、長野の中小企業の労働者が払った保険料が西と北海道に回っている、これは明らかに不合理だということを私申し上げているわけなんですが、その中で、今回の医療保険改革で、例えば都道府県営はどうかという議論もあるんですが、都道府県単位に政管健保を分割した場合には都道府県間の格差が発生してきます。そこで発生する格差というのは、所得が低い地域あるいは労働者の中でも比較的年齢構成が高い地域の財政が悪化します。したがって、都道府県単位にした場合にはまた財政調整が必要になります。
　ということであれば、全国一本の政管健保を実質的に分権化する、つまり、今のは全国一本でもいいけれども地域別に保険料を決めると。その地域別保険料というのは医療費の実質的な差を反映させる、つまり、年齢構成を補正した上でなお実質的に高い地域には高い保険料を求め、低い地域には保険料を下げると。つまり、西が高くなり、北海道が高くなり、長野が下がるという仕組みにするということです。
　さて、その都道府県内でもかなり医療費の地域差があるとおっしゃいました。そのとおりでございます。ですから、都道府県単位でも私は大き過ぎると思っております。むしろ市町村単位の方がいいと言いましたが、今の市町村単位の国保というのは余りにも細分化されているという問題があります。恐らく適正な単位というのは第二次医療圏だろうと思います。
　ですから、ちょうど三百五十くらいあるかと思うんですが、第二次医療圏が。社会保険事務所が三百そこそこでございます。聞くところによりますと、昔の藩の数が三百ぐらいであったということで、何か三百ぐらいというのが適正なのかなと思います。実際に、東京だとか横浜、大都市圏というのは隣の県の医療機関に掛かるということがありますが、全国的に見ますと第二次医療圏でほとんどの日常的な医療は現実に完結しておりますから、適正な単位というのは第二次医療圏かなというふうに思っております。