Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（健）委員　おっしゃるとおり、ケース・バイ・ケースなんでしょうし、私の豊橋というところは、隣に湖西市という静岡県のあれがありまして、頑張っている人は、ちょっと湖西へ行ってくるわみたいな、行政区分なんかを超えて活動しておられるんですね。
　だから、そういう方々も、おっしゃるとおり、そういう区分にこだわらず、例えば担い手単位の協議の場とか、いろいろな側面からの協議の場の実質化ということがやはり求められていると思いますので、結論としては、やはりわかりやすく、ワンストップで拡大したい、政府の意向にも合うような、集積、集約を進めたいという方が使いやすいようなサービスにしていくということが肝要なんだと思います。
　次の質問に移らせていただきますが、機構集積協力金について質問をさせていただきます。
　単価の見える化や中山間地域についての緩和などを行い、地域タイプに重点化、一元化を図るという方向だと理解をしていますけれども、制度の独自性、これは農地集約というところにあるわけです。一定の集約化が進んでいる以上、今後、集約が、更に実績が上がるかどうかというのは心もとありませんが、見通しを伺います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども、中山間地域での事業の利用が三割程度伸びる見込みとして考えているというお話をさせていただきましたけれども、そのときも御紹介しました、例えば高知県の北川村におきましては、対象農地面積約六ヘクタールで公共事業がこの機構関連事業としてやることができたということで、六ヘクタールとなりますと、土地改良法の改正前では通常の公共事業としては実施できなかったものですから、そういう要件の緩和によって、やはり事業をやってみようということが一定程度は我々は出てくるということを考えまして、三割程度の増額を予算として措置しているということでございます。
○関（健）委員　今後、後継者を確保することができない大規模経営の経営者の離農というのは多発することが予想されますし、僕の地元でもそういうパターンはあるんです。個別経営者同士の農地集積のやりとり、それも先ほどちょっと触れましたけれども、個別の経営者同士での農地集積のやりとりというのはどんどんふえていくんだと思います、そうおっしゃっておられましたけれども。
　集落単位での集積から大きく変わろうとしていて、中山間地域での緩和というふうにありましたけれども、中山間地域の集積、集約と担い手育成というのは機構の事業とは別に考えるべきものだと私は考えているんですけれども、認識を伺います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　確かに、担い手育成自身が機構事業と完全に重なるということはないと思います。
　ただ、機構事業が一つのきっかけとなって、例えば、新しい作物を導入することによって担い手が生み出されていくとか、あるいは、外部の販路を持っている方が中山間地域にも入ってきて、それによって新しい担い手として認知されていくとか、そういう場合はあると思いますので、全く無関係ということではないと思いますが、おっしゃるとおり、いろいろなやり方をもって、担い手育成というのは、育っていくことが必要だと考えています。
　それから、先ほど、大規模経営が突然後継者を確保できなくて離農してしまう、このリスクは確かにふえてくると思っておりますが、そういうときに、個別経営者間の農地集積だけですと、例えば、突然御病気になって突然農地が耕作できないようになりますと、その農家の方も、その周辺にいらっしゃる方は途方に暮れてしまうわけです、そこが耕作放棄地になってしまうかもしれないということでありますけれども。
　機構がかんでいただいて、機構を通じて貸すということになれば、そこは、当面、担い手がいなくなれば機構に戻ってきますので、その機構が新しい担い手を探していくという形で仲立ちをするという機能も今後の機構の業務としては重要な部分になってくるというふうに考えております。
○関（健）委員　次の質問に移らせていただきます。
　小作料の統一ということについて質問させていただきます。
　農地の交換で面的集約を図るには、小作料の統一というのが必要になってくると思いますけれども、小作料が無料の農地というのがふえているんです、都市近郊とか中山間とかではそうですけれども。これは借り手にとってはいいわけですけれども、ただのところとただじゃないところというのはなかなか厳しくて、例えば、世代交代すると、今までただで借りていたのに借りれないとか、その逆もあって、今後、小作料の統一をめぐるトラブル、課題というのはいろいろ起きてくるんじゃないかという懸念があるんですけれども、御所見を伺います。
○大澤政府参考人　まず、一般論で申しますと、小作料の統一というのはなかなか難しい課題ではないかと思います。
　例えば、施設園芸を行っている土地と飼料作物をつくっている土地が同じ地代に統一しなきゃいけないというのは、これはなかなか現実性がない話でございます。そういうときは、交換するにしても、面積を大きくしたり小さくしたりして調整していくということになると思いますので、小作料の統一だけが農地の利用の集積に、唯一の解法ということまでではないと思っております。
　その上で、今の使用貸借の問題についてお答えいたしますと、確かに、中山間地域など条件不利な地域においては、むしろ小作料を無料にしてくれなければ貸してくれないというような事情があって、これは使用貸借というのが使われている。実績といたしましても、わずかですけれども、増加傾向にある。平成二十八年では全部の貸借のうちの一八％ぐらいを占めているというふうに思ってございます。
　ただ、小作料が取れなくても、農地の場合には、農地法の二条の二によりまして、ちゃんと利用しなければいけないという責務がかかっていますので、誰かが利用してくれなければ農地として維持できないということになって、逆に耕作放棄地等の規制がかかってしまいますので、誰か、ただでも、無料でも受け手が存在するということは出し手にとってもメリットだと考えておりますが、なかなかそういう意識に皆さんなっていただいていないというのも現状だと思っておりますので、そういうことにつきましてよく理解を深めていくようなこともやってまいりたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　今の議論に関連して、二つ、私、ちょっと問題点というか、私が調べていて感じた懸念についてお話しさせていただくんですけれども、一つは、借り手からの地代の減額請求とか、地代未収問題とかというのは起きないのかなという点をちょっと説明させていただきますね。
　これは、借り手、つくっていた人が、例えば米の価格が下がっちゃったから、今までこの値段で借りていたけれども、もうちょっと賃料を下げてくれねえかということを例えば言ったとします。そうすると、やはり、この機構の特性上、真ん中に入っているわけですよね。そうすると、減額してくれないかということを今度オーナーに言うのは機構の役割になるわけですよね。そうすると、この機構が活発に活性化すればするほど、そういう業務はふえていく懸念があるわけですよね。
　つまり、借り手からの減額請求、こういうのは全部機構がやるということで、まず、私の理解が正しいのか。そうなのであれば、今後たくさんの、活発に機構が動けば動くほど、それを解消というか消化できるパワーはあるのか。その二つについてお尋ねします。
○大澤政府参考人　御指摘のような例につきましては、現状において、何か統一的に農地バンクがやるとか農地バンクがやらないとかいうルールが決まっているわけではございませんで、地域ごとにいろいろさまざまでございます。
　ただ、担い手の方々からは、せっかく機構に貸して、それこそ担い手のために出し手と直接交渉しないでいいというルールをつくっていただいているのであれば、そういうようないろいろな個別の賃料の問題等についても機構が仲立ちになってくれというような要望が出てきているような地域は幾つかございます。
　地域の近傍の農地価格を標準に農地バンクが賃料を幾つかの段階に分けて設定している例が多いと思っておりますけれども、将来そういうようなニーズが出てくることもあると思いますので、農地バンクの取扱面積がふえた場合に、ではどうしていくかということは、少し、今それほど大きな問題として全国的に出ているというわけではありませんけれども、頭の体操は今からしておくべき問題だというふうに認識しております。
○関（健）委員　今のは、借り手から機構というところについての問題点、私なりに考えた問題点を提案、提言させていただいたんです。
　次は、機構から貸し手、オーナーさんにとって、地代の円滑な支払いというのが課題になるんじゃないかなというのが私の問題意識なんです。
　どういうことかというと、これは実際にあったんですけれども、貸し手の方が亡くなっちゃったんですね。これを次の方に相続されたわけですけれども、今までの振り込み口座とか変えなきゃいけないわけですよね、その地代。ただ、それが、それですら大分手間取ったわけです。せがれさんが東京にいて、その分どうするんだみたいな感じになっちゃったわけですけれども。
　これも先ほどと同じで、これからどんどん高齢化とかが進んでいっている中で、こういう代がわりとか地代の円滑な支払いというのも、先ほどの上流と下流の、こっちのバージョンの話ですけれども、機構が責任を持って、支払いということも責任を持つのであれば、この機構が活性化すればするほど、その業務はふえてくると思うんです。これについての認識を伺います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　機構が結んでいる出し手との契約につきましては、これは、仮に出し手がお亡くなりになった場合でも、相続人にその契約が承継されますので、そのときに直ちに条件を変えてくれとか解約してくれということは認められませんので、あとは、条件が長期の、例えば十年で賃貸借契約を結ばれていたときのその更新期にどうするかという問題であると思います。
　ですから、いずれにしろ、取扱面積がふえればそういう業務がふえる可能性はもちろんあるわけでございますので、そういうときにつきましても、標準的な解決方法を国が示すとか、いろいろなやり方はあると思いますので、そこについては工夫してまいりたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　活発化するであろうという、おっしゃる前提に乗っての質問ですので、これはぜひ頭の体操をしていただければと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　土地の貸し手の皆さんにこの制度の認知率がどれぐらいかという話について伺いたいんですけれども、私がこの話をすると、何それと言うオーナーさんが結構いて、そんな制度があるなら貸すよと言う人も結構いました。
　認知率はどのぐらいなんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　農地バンクにつきましては、さまざまな活動状況に対するアンケート調査を行っておりますけれども、市町村への平成二十九年度のアンケート調査によりますと、地域の農地所有者、出し手に農地バンクがどれだけ認識されているかというものについては、全国平均の数値ですと、認識している又はある程度認識しているが七七％、ほとんど認識していないが二三％という状況になっております。
　愛知県におきましては、認知している又はある程度認知しているが五六％、ほとんど認識していないが四四％ということで、全国と比べても認知度が低い状況にあります。
　これは、愛知県においては、やはり、他の多くの県と異なって、農地バンク事業よりも、ＪＡ等が実施している農地利用集積円滑化団体の事業の方が利用先が多い地域があるということが影響しているというふうに考えてございます。
○関（健）委員　認知拡大に向けた取組もお願いをいたします。
　次は、担い手の皆さんにとっていわゆる農地バンクの満足感が非常に低いという話をさせていただきたいんです。
　不動産屋さんでいうと、駅から歩いて三十分とか築四十年とか、そんなような物件ばかりある。すごく駅から近くて築五年以内の物件は、相対というか、何々さんに貸すとか、もう市町村の窓口で勝手に終わっているとか、ＪＡの地元をいっぱい回っている人が何屋さんのところがあいてるよみたいな感じで、良好な物件はそういうところで取引が終わってしまって、担い手さんで、いろいろなところを生産拡大をしていこう、集積、集約にも貢献しようというところで、いざそこを見ても、いや、この角地はつらいですわみたいな、そういうのばかりだというんですね。
　ですから、情報の質とか新鮮度、これについての改善の余地は大いにあるという話をよく聞くんですが、御認識を伺います。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　愛知県の特殊性もありますし、機構全体の、この委員会で御議論いただいているような、まだまだ活動が緒についたばかりであるという面もありまして、今の御指摘は、本当に、一部我々も聞いているところでございます。
　ただ、どうしても、条件のいいところが相対等々で出てくるというのは一般の土地の場合にもある程度はあることだと思っておりますが、やはり、条件の悪い土地だけが農地バンクが持つということであれば、農地バンクの普及度にもかかわりますので、今回の見直しも含めまして、もう少し地域で認知度が上がるような取組をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○関（健）委員　おっしゃるとおりだと思いますし、普通の土地だって、人気があるところはみんな目をつけて事前に情報をとってやるというのは、これは当たり前の話ですし、その一方で、やはり担い手の皆さんがワンストップでというのは、これは非常に便利だし、合理的であると思いますので、これは、窓口の一本化、そしてシンプルに、いい物件を鮮度よくというのが大事なことだと思います。
　そして、最後に大臣にお尋ねをさせていただきます。
　この農地中間管理事業全体に関してですけれども、平成二十六年の農地バンク創設以来の集積が上昇しているという前提のもと、二三年の八割集積目標達成というのを掲げておられます。
　この質疑の中でも、さらなる集約の加速化というのはなかなか難しいのかなという認識で質問させていただきましたが、大臣、改めて、八〇％への決意を、決意というか、できるんでしょうか。教えてください。
○吉川国務大臣　平成二十九年度現在、担い手への農地集積でありますけれども、これは、先ほどから申し上げておりますように、五五・二％となっております。
　二〇二三年に今御指摘をいただきました八割を集積するためには、相当程度この事業を加速化しなければならないことも事実でございます。
　今後、相当程度の農業者が高齢のためリタイアすることを考えますと、農業が持続的に発展するためには、一刻も早く担い手が相当程度の農地を使いやすい形で利用していく必要があると考えております。
　今回の見直しによりまして、地域の関係者が一体となって地域農業の将来の設計図である人・農地プランをつくることによりまして、担い手に農地を集積、集約化する機運を各地で盛り上げていかなければなりません。
　中山間地域における協力金の要件緩和等によって、国もそうした地域の動きを全面的にサポートをし、さらに、農地バンクの手続簡素化や、実績のあるＪＡ等との連携の強化等によって使い勝手を改善することによりまして、担い手による農地利用のさらなる集積、集約化に取り組みまして、集積目標に向けまして更に今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○武藤委員長　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　皆様、午後の質疑、大変お疲れさまでございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士と申します。
　私の地元、皆様にもお伝えしている、御承知であればうれしいですが、地元が秋田県であります。二十五ある市町村のうちの実に十六の市町村が中山間地域というくくりになります。広大で、かつ、作業が難しい、厳しい条件のところが多い農地で展開されている農業、その問題意識に立って、今回のいわゆる農地バンク法の改正案、お尋ねをしたいというふうに思います。
　この中山間地域の主な指標が、資料の１、早速ごらんをいただきたいんですが、日本の農地の面積、そして農業産出額の四割を占めるのが中山間地域であります。全農家の四四％、また、年々減っておりますが、二〇一五年時点では九十五万戸余りの地域の農家が食料の安定供給に重要な役割を果たしております。
　加えて、近年のインバウンド、年間三千万人を超える、日本を訪れる外国人観光客の数が伸びてきています。
　彼らが注目しているのが、秋田のように、日本の原風景が広がっている農村地域であるとか、また民俗芸能、地域に根づく食文化であります。そうした昔ながらの日本のよさが色濃く残っている地域に関心を持っているわけでありますが、そこで食事を楽しんだり、あるいは宿泊をしたり、そこでお金を落とす、そうした観光客がふえている。
　何といっても、インバウンドの効果、外国人が訪れた地域では農業の生産額がふえる、そして、そこでできた農産物そして加工品が世界に輸出をされる、その輸出の量も伸びてきている、この関連性があるということが最近の研究でも明らかになっているところでございます。
　皆さん、資料２をまたごらんいただくと確認できるんですけれども、一方で、中山間地域の農業というのは、やはり平地に比べれば大規模化が難しいわけです。そうした地域でも、グローバル化を逆手にとる、そうした地域の特性を生かした多様な農業を守っていくということこそが、日本の農業を支えることになるというふうに私は考えています。
　この多様性の象徴でもある中山間地域の農業ですけれども、指標の上では農地であっても、やはり今、実際は耕作をされていない耕作放棄地というところが多くなっております。
　そういう点で、この中山間地域の担い手への農地の集積、集約化を図っていく。その土地の活用率が一般の農地、平地の農地より低い、例えば五分の一以下であったとしても、地域の集積協力金、交付金が受けられる。
　この中山間地域では、もちろん小規模な田んぼ、そして畑が多い、集積が進みにくい上に機械も入れにくい、農業の効率化も進んでいきにくい、作業のスキルも求められる、こういう集約後の作業条件が厳しい中で受け手探しというのは、これは中山間地域ではより深刻なわけです。
　通告で最後にしていたんですが、まずこの中山間地域の支援について伺いたいと思うんですけれども、この協力金を得る要件をたとえ今回の見直しで軽減をしたとしても、それでも厳しいというのが、今の話のとおり、実情であります。そこで、実質化を図るというのであれば、やはり受け手となる生産者への直接支払い金というものを拡充させる方向というのが近道であるというふうに考えておりますけれども、大臣の御所感を伺います。
○吉川国務大臣　中山間地域につきましては、平場の土地利用型農業の地域に比べて担い手への農地集積がおくれている状況であるために、中山間地域の対応を強化する必要があると認識をいたしております。
　このため、今回の見直しにおきましては、人・農地プラン策定に向けた地域の徹底した話合いによりまして、地域主導で将来の農地利用のあり方とその担い手を生み出していくことといたしておりまして、さらに、予算面でありますけれども、受け手への支援にも使える地域集積協力金の単価を二割引き上げておりますとともに、中山間地域における農地の最低集積条件を平場に比べまして五分の一に緩和をいたしまして、中山間地域における生産者の取組を助長することとしたところでございます。
○緑川委員　私、先ほど、済みません、五分の一以下と言ってしまったんですが、以下をちょっと除いていただきたいというふうに思います。
　この単価の引上げという中でも、前回の農地バンク法から比べると、出し手への支援から受け手への支援というものに、やはりより一層重きを置いていくべきであるというふうに思います。それを受けた法改正の中身にも一部なっているわけですけれども、その受け手として期待をされているのが、その一つが集落営農組織であります。
　資料の４をまたごらんいただきたいんですけれども、この集落営農組織、一部法人化が進んでいる。確かに数字の上ではふえているとはいっても、非法人と比べて、トータルとしては横ばいであります。
　家族経営が寄り集まって構成されているような集落営農が多くあるわけです。高齢化が進んで解散するところも年々ふえていますね。やはり、後継者不在が本質的な問題であります。
　私の地元、先日、地域を回っていたんですけれども、そのときに農家の親子にお会いをしました。去年の田植の時期だったんですが、関東から戻ってきて、田植を、田植機に息子さんが乗って、少し曲がりながらも前に進めて操縦をしていて、それを父親があぜ道から見守っているという光景に出くわしまして、御挨拶もさせていただいたんですが。
　そういう、親子でこれから家族経営、家族営農をしていくんだと。それがきっかけで秋田に定着をするケースもあると思いますし、あるいは、別のところでは、親子二人三脚で営農しているといっても、将来に対して、営農への将来の不安を抱えている、戸惑いながらも従事している若手の息子さん、農家さんもいらっしゃる。あるいは、継ぐとは言っているけれどもまだ気持ちが固まっていない、結果としてそれが、継がないという選択肢もとるような場合もあると思うんですね。
　しかしながら、とにかく一旦農業と向き合ってみる、こういう機会を地域で意識的につくっていくことというのが私は大事だというふうに思います。地域で頑張る農家を、その背中を見ながら育ってきた家族、お子さんもいらっしゃいますけれども、その親と、また後継者の世代が、地域の人も交えながら合意形成をしていく、その一つ一つの物事を少しずつ前に進めていく、こういうことが必要なのではないかというふうに思っています。
　そういう観点からの協議の場の実質化、話合いの充実というところ、そういうところの観点、その意識を持っていくことがとても重要であるというふうに思うんですけれども、地域の農業事情は違いますが、大臣、北海道の営農状況、家族経営などの状況も踏まえて、ぜひ御所感を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　委員の御指摘のとおり、人・農地プランを真に話合いに基づいたものにするために、離農後も地域農業の実情に詳しい人材を地域の調整役として有効に活用することが重要であると考えております。
　今回の見直しにおきましては、地域の話合いをコーディネートできる者が不足する市町村に対しましては、コーディネーター役として豊富な経験を有する者を専門家として派遣する仕組みを導入したところでもございます。この中で、御指摘のような、地域の実情に明るく、離農後も地域の話合いを積極的にまとめる意欲と能力のある人材も活用をしてまいりたいと存じます。
○緑川委員　やはり、農地の集積、集約という、進める中においては、大臣もおっしゃっていただきましたけれども、離農した方々も含めた、家族経営の後継ぎ探しというのを、これは地域総出でやっていくことはもちろんのこと、今ふるさとを離れているような人たちに対するアプローチ、人と人をつないでいく、地域の全体の営農ビジョンをどのように描いていくのか、誰が担い手となっていくのか、こうした話合いの本当に充実というものが今まさに求められているというふうに思います。
　この農地利用についての話合いを深めるためのコーディネーター、あるいはそれをサポートするための役割として、農業委員の協力義務というものを今回改正案に明記されています。
　そもそも、昨年の国会でも議論をいたしましたけれども、担い手のいない農地を集約する、そして受け手の農家が見つかったときに農地バンクでしっかり貸し出せるように、その目的で、貸し出すための農地の集積を加速化させていく、その方針で、農業経営基盤強化法の改正で措置されました所有者不明農地、こうしたものの活用を進めることにしていますけれども、これについては、不明農地の現場に既に農業委員が足を運んで、所有者の不明農地のまず探索に今非常に人手を割いているところであります。
　この地道な協議、話合いに協力していく義務を新たに課していく。この農業委員の負担については、これは大臣、どのように、御所感をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　今回の改正におきまして、農業委員会は、団体の要望もございまして、人・農地プラン作成に向けた地域の話合いのコーディネーター役を担うことが明確化されております。この役割を十分果たしていただきますために、必要な支援もあわせて行うことといたしております。
　具体的には、農地利用最適化交付金につきましては、平成三十一年度予算より、人・農地プランにかかわる活動や成果を重点的に支援をいたしますほか、平成三十一年度予算より、新たに、農業委員会事務局の業務に必要な経費といたしまして、農地利用の意向調査の経費を、アルバイトの活用も含めて支援をすることといたしております。
　これらの活動は、農地利用の最適化という農業委員会の本来の使命の一部でもございまして、農林水産省といたしましては、今回の位置づけの明確化ですとか支援措置の充実を通じまして、農業委員会がその役割をしっかりと果たしていくことを大いに期待をいたしているところでもございます。
○緑川委員　大臣、そのサポート役というのは、さまざま、本当に援護射撃していかなければいけません。
　農業委員、市町村、また最適化推進委員、アルバイトなども雇って、本当に今ある体制を一層強化をしていく、その方針はわかるんですけれども、この所有者不明農地について特に言えば、今、全農地のうちの二割を占めるのが所有者不明農地、これは九十三万ヘクタールの土地があるわけです。秋田県内にもたくさんあるわけなんですが、遊休農地は少なく、ほとんどが耕作されている農地ですけれども、その所有者を特定するのがなかなか大変な仕事です。農業委員を務める農家、そして役場の職員も立ち会いながら、毎年、農地の利用状況を調査しているわけです。
　地図と照らし合わせる確認作業というのが時間を使いますし、登記上の農地でも、山林になっているような、本当に耕作放棄、長らく放棄されているようなところが相当にあるわけです。面積も当然把握しにくいですし、多くの所有者が、やはりこれは大多数がわからない。時間と手間をかけたにしてもなかなか進まない状況です。農地パトロールということも政府は言うんですけれども、現場の負担はやはり相当なものだというふうに思います。
　資料の３をごらんいただきたいんですが、オレンジ色の図ですけれども、市町村の職員が全体としても、農業委員を支えるわけですけれども、減少しています。特に減少が著しいのが農林水産の部局の職員、三万五千人余りいた平成十九年度から比べれば、十年の間に三万人余りに減少しました。その分、農業委員の肩に、新しく努力義務も含めて、いろいろな負担がのしかかっています。特に中山間地域の自治体職員の数、本当に少ないですから、農地の広さを考えれば、その負担はなおさらだというふうに思います。
　大臣、このあたり、改めて御所感、お願いします。
○大澤政府参考人　所有者不明農地など個別のものもありましたので、まず私の方からお答えさせていただきます。
　所有者不明農地につきましては、御指摘のとおり、農業委員会に重要な役割を与えて、法改正の措置をさせていただいたところでございますけれども、その前と比べますと、特に所有者の探索に必要とする作業は格段に簡素化されたというふうに考えております。
　改正前は、共有者の半分がわかっていれば、農地ベースで過半がわかっていれば利用権を設定するということができたわけですが、その期間は五年でありまして、過半を見るためには全体が何人かを見なければいけませんので、その全体を把握するのが大変だったということでございます。
　今回は、共有者の一人でも、先ほどの九十三万ヘクタールの中の、本当に遊休農地化しているのは五万ヘクタールちょっとだということがありますが、残りの八十八万ヘクタールについては誰かが耕作をされている。その方のほとんどは、共有権を持っているけれども、ほかの共有権者が何代かさかのぼるとわからない、こういう方については、もう調べなくてもよくしております。登記簿上の名義者とその子供まで調べればいいということにしておりますので、そういう形で、我々としても、農業委員の作業の軽減には努めているところでございます。
　加えまして、今回の人・農地プランなり所有者不明、こういうことの作業を的確に行うために、事務局についての支援についても今回少し拡充をいたしておりまして、少しずつ、地道な努力ではございますけれども、我々としては、やはり農業委員会の方々がストレスなく働いていただくように、必要な支援は行っていきたいというふうに考えている所存でございます。
○吉川国務大臣　今、大澤経営局長からもお答えをさせていただきましたが、緑川委員御指摘のとおり、農業委員の、所有者不明農地等々につきましても、地域で大変な御活躍をいただいていることは承知をいたしております。
　そのために、今回の法改正におきましても、今も申し上げましたけれども、必要な経費をしっかりと、アルバイト活用も含めて支援をするということもやっていきたいと思いますし、今回の位置づけの明確化や支援措置の充実を通じまして、更に農業委員会が役割をしっかりと果たしていけるように、私どももサポートもしてまいりたいと思います。
○緑川委員　ただ、現場の負担というものが、法の係る手続が簡素化されているところはあるというのはあるんですが、実際に足を運ぶのは農業委員ですから、こうした現場の努力、苦労というものをぜひ実感をいただいて法改正の議論をしていただきたいというふうに思います。
　市町村が、今回の新たな農業委員の協力義務の際に、やはり、情報の共有、地域での話合いの情報提供、どのような情報が内側で共有をするべきで、平場に対してどういう情報を提供していくべきかという、この区別はしっかりしなければならないというふうに考えています。
　市町村が、農地に関する地図を活用しながら、不明農地含め土地の探索、それを農業委員会の皆さんとしっかりとやっていくということは引き続きやりながら、その情報を活用していくというのが今回の地域の中での話合いに生かされるものだというふうに思いますが、ここで、情報共有しているものを話合いの場に提供していくことが不可欠になる中で、情報の質をやはり高めていかなければならないですね。つまり、細かい情報を地域の中に持ち寄って皆さんにわかってもらわないといけない。でも、その中では、知らない方がいいという情報、特に重要な、プライバシーを含めた個人情報、こういうものの取扱いをどういうふうに、地域に持ち出すべき情報と、そうじゃない、内側で秘めておくべき情報をどのように区別されるんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の協議の場の実質化の関係で、「地図を活用して、」というときの「地図」でございますけれども、これにつきましては、市町村が、いわゆる農地ナビでございますが、農業委員会関係の農地情報公開システム、あるいは土地改良関係の水土里情報システム、あるいは市町村、農業委員会、農協が持っている独自のシステム、こういうものがそれぞれの地域によっていろいろございます。こういう地図をベースにいたしまして、加えて、市町村などが、今回は予算でも措置しておりますけれども、アンケート調査によって把握した農業者の年齢別構成、後継者の確保状況、こういうことをいろいろな形で落とし込んでいく、これは一つの理想型でございます。
　ただし、その際に、やはり、市町村につきましては各市町村で個人情報保護条例をつくっておりますので、この遵守ということが大事でございます。
　具体的には、アンケートの際に、どこまでの情報を出していくのかということをあらかじめ同意をとるとか、それから、情報を出すに際しても、原則として、特定の個人が識別されるような情報を提供するには本人の同意を得るということでございます。同意が得られない場合でもやはりいろいろな方法があると思っておりまして、個人の名前は出さないけれども、地域全体で何歳から何歳までの人が何人とか、そういう年齢別構成を示す、あるいは後継者の確保状況は割合で示すなど、さまざまなやり方があると思っておりますので、それはきめ細かく指導してまいりたいというふうに考えてございます。
○緑川委員　農地の最適化というふうに言う前に、やはり、地域での話合い、この中で、出すべき情報、また、後から問題になるケースが出てこないように、しっかりと情報を選別しておく、このことが重要であるというふうに思います。
　その後にようやく農地利用の最適化の議論に入るわけですけれども、そのサポート、相談体制というものは、今、人への対応というのはお話をいたしました。また、それをクリアした後にようやく農地の集積、集約というふうな議論になると思いますが、これはやはり、国の想定よりはこの集約化状況、集積状況というものはおくれている。それを受けての、今のＪＡなどが行ってきた円滑化事業を農地バンクに一元化するなどして一層この集積、集約というものを加速させるということを目指していると思います。
　例えば、ここでＪＡの問題なんですけれども、農地の配分計画については、これは市町村が指定するＪＡが策定できるということになっていますが、逆に、円滑化事業によってなかなか成果を上げることができなかった、そういうＪＡもあるわけですね。農地集積が果たされている県、地域差があるわけです。集積の実績を上げてきたＪＡというのは引き続きこの事業にかかわれる、実質そういうことになると思います。
　一方で、これまでの実績を持たないＪＡ、規模の違いは確かにありますけれども、円滑化事業を更に細かく地区ごとに見れば、農地の利用調整に力を発揮してきたＪＡ、細かく見ればあるわけです。そういうＪＡも結局かかわれないというふうなことになってしまうと思いますけれども、これは明確にＪＡの役割というのを実績にかかわらず位置づけるべきだというふうに思いますけれども、このあたりはいかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案をつくるに際しましては、全中、中央団体のみならず、各単協まで足を運びまして、さまざまな意見交換を行いまして案を考えてきたところでございます。
　このＪＡにつきまして申しますと、約九割につきましては農地バンクへの移行が進んでいるということは、これはやはり、各ＪＡの判断ということもあろうと思いますし、かつて農地専門の職員がいらっしゃったのが、この引退を機に農地バンクに移行しよう、そういうようなさまざまな動きがあった結果だというふうに認識しております。そういう意味で、我々としては、そういう各地域のＪＡさんの判断がある中で、全て同じような位置づけをするというのは現実になかなか合わないのではないかというふうに考えた次第でございます。
　他方で、ブロックローテーション、新規就農の促進など特色のある取組を行っているところ、ここについてはそれこそ統合一体化という形で考えているわけでございます。
　そうはいいましても、現実問題として、そういう農地の権利関係の調整まではやっていないけれども、ＪＡから委託を受けるなどして農地の窓口機能を担っているというところは、全国の円滑化団体の少なくとも六割はもうそういう窓口機能を持って、具体的な委託契約を持っておりますし、そうでなくても、そういう契約という形でなくても、さまざまな形で協力しているものを含めれば、ほぼ全ての円滑化団体がそういう役割を担っているわけでございます。
　そういうところにつきましても、更に業務委託を受けて窓口や相談業務を行うということに位置づけることとするとか、あるいは、組織としてはなかなかそういう役割を担えないけれども、営農指導員さんの中で特にそういうところがお得意な方がいらっしゃる場合には、地域の話合いの中にコーディネーターとして入っていただく、そういうような多様な役割を我々はＪＡには期待しているところでございまして、余り一律に位置づけるということまでは考えておりませんけれども、その役割の、実際に果たしている活動に応じてそれぞれの枠組みを用意していくことを考えているつもりでございます。
○緑川委員　やはり、ＪＡが管轄する地域の中で、それを更に細かく見れば、ＪＡさんに今まで頼ってきたんだ、農地の利用や、また相談、調整役についてはやはりＪＡなんだという認識が濃い地域というのがあるわけですね。これは円滑事業団体の区分よりも更に細かく見ないといけないところというのはあると思うんですね。法律の明記についても、やはりそれに配慮をした、明確に、一律同じにせいとは私も言っていないです、でも、ＪＡの存在意義というものを少しでも反映させるような明記であるべきであるなというふうに思っております。
　この円滑化事業の農地バンクとの一元化とあわせて、農地を借り入れるのと貸し出す計画を今回一体的に策定できる見直しも行われるわけですけれども、確かに、市町村が農地利用の集積計画、また機構が受け手の公募を経て農用地の利用配分計画を別々につくっていたということがありましたが、これが一元化されます。三カ月から四カ月かかっているような事務の手続が改善されるということになりますけれども、これは逆に、逆にというか、一方で、誰に貸すかが不明のような状況というのは、管理機構でずっとこれまでもございました。
　今回の見直しの中でも、自分の所有する農地が農地バンクによって一体誰に貸し出されるのかわからない場合があります。そうしたケースはどのように改善されるんでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘にもございましたが、今まで、この農地バンクを通じた農地の貸し借りについては二つの計画をつくらなければいけないということがあって、それが結局、二つ計画が、段階が分かれているので、最終的に、農地バンクに貸すのはいいけれども、その先どうなるかわからないというような不安が農業者の方にあったことは事実だと私も認識してございます。
　今回、二つの計画を一つにすることによりまして、それはもう農地バンクが貸す先まではっきりした上で、それで一つの計画にするわけですから、その方式をとるものにつきましては、かなりそういうような不安が除去されるものと考えております。
　ただ、他方で、配分計画のみのものも依然残ります。その際にはどうなるかわからないというような不安が引き続きあるという声も、関係者との意見交換をさせていただく中で我々も聞いたところでございます。その不安の大もととなるのは、農地バンク十八条七項ということで、農地バンクが貸し先を決められるという規定があるわけでございます。
　我々としては、その条項の本来活用すべきところというのは、地域で例えば合意内容がしっかり決まっていて、将来まで決まっていて、将来はこの方に貸していこうねというふうな雰囲気だったのが、例えば相続があったとかそういうことで、所有者が地域とは違う考えをまた急に持つに至って地域全体が困ってしまったとか、そういう場合には、やはり、農地バンクに中間保有させておくことの一つのメリットとして、そこで農地バンクが、いや、そうじゃなくて、ここはこういう経緯があったので、やはりここはもう地域全体の総意としてここに貸したいんだというような場合もあろうかと思います。
　そういう意味で、必要な場合はあると思うんですけれども、何でもかんでも農地バンクが自由に貸し先を決められるというのは、これは現実にも合いませんし、そういう運用もしていないわけですので、これにつきましては、今回の、昨年末の活力創造プランの中でも、農地バンクがこの十八条七項を使う場合を運用上明確にするという改善もいたすことといたしております。
　それらの措置をあわせまして、先ほどのような農業者の不安は相当程度解消されると思っておりますし、そのように指導してまいりたいというふうに考えてございます。
○緑川委員　やはり不安視しているのは、地域での話合いを経たという形がどのぐらいのものなのかというところというのが、すごく私はポイントになってくるんじゃないかと思うんですね。
　話がついたという形にはなっているけれども、実は利害関係者の一人だったその人にとってはあずかり知らないような人や企業が入ってきた。ブロックローテーションでやってきたような、大切に管理してきた部分が壊されるんじゃないか。大豆の栽培をずっとやってきたのに、なぜか管理の方法が、あり方が変わってしまうことになっていた。そういうことは聞いていないよという地域の関係者が出てこないように、まず、どのぐらいの範囲でこの集まり、地域の農業者等の協議の場というのをつくっていくのかというのがやはり私はすごくポイントだというふうに思っておりますけれども、このあたり、いかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　例として挙げて……（緑川委員「短目に」と呼ぶ）はい。例として挙げていただいたような、地域でブロックローテーションをしっかり組んでいるようなところでは、そのブロックローテーションの範囲が地域の話合いの範囲として最も適当であるというふうに考えてございます。
○緑川委員　この五年ごとの見直しででも、白紙委任と言われる、機構に貸したはいいけれども、実際の受け手というのがどういう人なんだという不安は、結局、きょうの議論でもなかなか全てを拭うことはできない、そういう状況であるというふうに思います。
　これから農地の集積、集約化をふやしていく過程で、特定の担い手について、地域の話合いを経ても、これは初めは期待は大いにありますよ、受けてほしいという思いは地域にあるでしょう、耕作放棄地もふえている中で。こんなはずではという一方で、後になって問題になるケース。特に、今、捨てづくりという問題もあります。農業の振興を結局旨としない、地域でのトラブル。結局、交付金目当てでアリバイ工作をするような、そういう事例が、今後やはりこの集積、集約化というのがふえていく過程の中でふえる懸念があると思うんですけれども、この御認識、いかがでしょうか。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　今の御指摘いただいた問題は、ひとり農地バンクだけの問題ではなくて、農政全体の問題だというふうに思っております。
　我々としては、各地域で真剣な話合いを行って、捨てづくりというよりも、地域農業の未来を開くような合意をとった上で、それを誰に担っていただくのかと。今回の五年後見直しの内容がそういうような地域での話合いの活発化につながるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○緑川委員　終わりにいたしますけれども、結局、捨てづくりじゃなくても、借りたはいいけれども、その受け手が、この土地、何かだめだった、つくれなかったといって解約した事例も聞いております。青森県でそうした事例があったというふうに聞いております。
　やはり、地域の農業に多分に影響を与える農地の変動ですから、その改正ですから、さまざまなケースを想定して、しっかり今後の状況を注視していただいて、対策の網目を密にしていくことを強く求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武藤委員長　次に、森夏枝君。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　先週に引き続き、質問の時間をいただきましてありがとうございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　少子高齢化が進み、担い手不足も深刻になってきている今、耕作放棄地も四十年前に比べると三倍になっていると聞きました。今回の見直しによって、農地の集約化が進み、農家のコスト低減や所得向上につながればと思っております。
　先週も質問させていただきましたが、地域の話合いを再活性化したり、農地バンクの手続の簡素化等、さまざまな見直しをされると思いますが、二〇二三年の八割集積目標を達成するというのは簡単なことではないと思います。現場の声を大事に進めていただきたいと思います。
　まず初めに、新規就農希望者と実際の新規就農者数について伺います。
　農業の担い手が不足している中、新規就農を希望する方々がいらっしゃるのであれば、ぜひ就農していただきたいと思います。新規就農には高いハードルがあるとよく聞きますが、新規就農を希望している方々が農業を始められる環境をぜひ国としてもしっかり支援をしていただきたいと思います。
　そこで、伺います。
　近年、新規就農希望者はどのぐらいいるのでしょうか。そして、希望者のうち、どのぐらいの方が実際に就農されるのか、実際の新規就農者数も教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　就農希望者数につきましては、これは全国的な調査というよりも、一つの数字というふうに見ていただきたいと思いますが、各都道府県などに設置している就農相談窓口というのがございます。この就農相談窓口における平成二十九年度の相談件数は約一万五千八百件でございます。これらは、農家の子弟の方の相談というよりも、主に農外からの参入者あるいは雇用就農者の候補者の相談ではないかと思っております。それが一万五千八百件。
　それから、農林水産省新規就農者調査というのを行っておりまして、これでは実際の新規就農者がわかります。これが平成二十九年の新規就農者数は約五万五千七百人、そのうち、新規参入者、農外からの参入者が三千六百人、新規雇用就農者は約一万五百人、新規自営農業就農者は約四万一千五百人となっております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　今データをお答えいただきましたが、私は実際にもっと多くの新規就農希望者がいるのではないかと思っております。ぜひ、希望される方が農業を始められるように、国としてもサポートをお願いしたいと思います。まだまだ新規就農者に対しては厳しい規制がたくさんありますので、今後もさらなる見直しをお願いしたいと思います。
　次に、新規就農者の定着状況について伺います。
　新規就農者の方々には農業を続けてもらうことが大事です。新規就農者の定着状況について教えてください。また、離農した方の主な理由についてもお願いします。
○大澤政府参考人　お答えします。
　これも全体の定着状況に関するデータというのはございませんけれども、農林省の補助事業、例えば、経営開始直後の青年就農者を支援する農業次世代人材投資事業を、平成二十四年度から累次活用していますが、活用された四千六百四十四人について調べてみますと、平成二十九年十月時点で引き続き農業に定着されているのは約九六％となっております。
　一方で、このうち定着せずに離農された方が約四％いらっしゃいますが、その主な理由は、経営の不振、家庭の事情、病気、けが等となっております。
　以上でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　定着率は高いと思いますけれども、離農された方もいらっしゃるので、今後もしっかりとサポートをして、新たに農業につこうと思われた方はできるだけ続けていただけるように、国として支援をしていただきたいと思います。
　やはり、新規就農を続けてもらうというのには収入が安定するということが大切だと思います。今後も、農水省としても、離農された方の理由もしっかり把握をされて、しっかりサポートをしていただきたいと思います。農業を続けられるように指導、サポートをお願いいたします。また、販路の拡大のサポートであったり、収益の上がる、より品質のよいものができるような指導等も、所得向上につながる支援も積極的にお願いしたいと思います。
　次に、都市部から農山漁村への移住希望者について伺います。
　都市部から農山漁村、過疎地域への移住を希望される方が少なくないとお聞きをしました。都会の方々は、自然に囲まれて、緑に囲まれて、農業をしながら自分でつくったものを食べて暮らすという、そんな暮らしに憧れを持っていらっしゃる方が多いようです。都市部から農山漁村への移住希望者について教えてください。
○室本政府参考人　都市部から農山漁村への移住希望者数でございますが、農水省としましてこの種のデータは残念ながら持ち合わせていないということでございます。
　お問い合わせいただきましたので、ちょっと調べてみましたが、地方移住を希望する都市住民と全国の地方自治体とのマッチングを行う認定ＮＰＯ法人ふるさと回帰支援センターというのがございまして、その東京事務所が公表しているデータがございます。それによれば、二〇一八年の地方への移住の相談件数、四万一千五百十八件ということになっております。このうち、面談、セミナーへの参加者、これが二万九千八百四十九件、電話等での問合せが一万一千六百六十九件となっておりまして、特に、公表されているデータからすれば、二〇一五年から急激にふえているという傾向がうかがえますし、また、四十歳代以下が全体の七割を占めているというふうなデータになっております。
　こうした状況からすれば、地方への移住に対して何らかの関心を持っている方々はかなりの数に及ぶのではないかというふうに推測されます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　ちょっと正確なデータというのはなかなかないと思うんですけれども、都市部から農山漁村へ移住を希望している方というのはいらっしゃって、また、ただ移住するだけではなくて、農業をやってみたいという声があるというのも事実でございます。農山漁村での少子高齢化、過疎化というのは大変深刻で、希望者がいるのであれば、移住してもらい、農業の担い手となってもらう、そして生活をして住み続けてもらう、そして子育てをしてもらう、そして農山漁村を支える次の世代を皆で育てていくということができればと思います。
　そう簡単にいくものではないと思いますけれども、今回の農地バンクの見直しも行われるとのことですので、更に現場の声をしっかり聞いて、今回の見直しで終わりということではなくて、更に改善していけるよう、地域の実情に合った見直しを定期的に行ってほしいと思っております。
　また、この農地バンク事業に携わっている方に状況を伺うと、農地バンク制度に登録されている方はインターネットを見る環境があるけれども、そうでない方々はほとんど情報を得ていないともおっしゃっておりました。情報提供の仕方も今後の課題の一つかと思います。
　今回私が伺った地域では、農業従事者数から見ても、農地面積から見ても、農地バンク利用者の割合が限りなくゼロに近い地域でした。農地バンクを使ってうまくいったものが全体の〇・何％という地域ですが、その〇・何％のうまくいったところも条件のいいところだけという状況です。条件不利地域に関しては、話合いだけではうまくいかない、手続の簡素化をしてもうまくいかない地域もあると思います。今回の手続の簡素化や話合いの再活性化は集約化加速のために必要だとは思っておりますけれども、現場の声をしっかり聞いて、更に地域の実情に合った抜本的な見直しが必要かと思います。
　都市部から農山漁村への移住希望者については、先ほどお伺いをしました。繰り返しになりますが、少子高齢化、過疎化が進む地域に移住希望者がいるのであれば、ぜひ移住してもらえる環境を整えるべきだと思います。
　また、移住希望者が農業をしたいということで、農地つき空き家を借りたい、購入したいという方もいらっしゃいます。しかし、移住希望者が農地つき空き家を借りる又は購入するには、これもまた高いハードルがあると聞きました。どういう条件があるのでしょうか。また、利用状況についても教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、かつて高いハードルがあったかもしれませんけれども、これにつきましては、国土交通省など関係省庁と連携して、農地つき空き家についても利用していただくことを促進したいと思っております。
　具体的には、農地の権利取得には許可条件がございますが、その一つに下限面積というのがございます。これにつきまして、地域の実情に応じて、農業委員会の判断で、通常の面積よりも低い面積を定めることが可能となっております。空き家の活用を図る観点から、それにつきまして、空き家とあわせて取得する農地についてはまた特に引き下げるということでございますが、そういう制度を利用している市町村が、平成三十年十月現在、百五十三市町ということでございますので、高いハードルがあると思っておられるところは、もしかしたらこの百五十三以外の市町村の場合かもしれませんので、ぜひ、我々といたしましては、こういう制度を利用していただきたいと思っております。
　なお、今国会に地域再生法の改正案というのを政府として提出しておりますが、この中で、農地つき空き家の取得を一層推進する観点から、今まで個々に農業委員会が判断していたというところを、今度は、市町村が農業委員会の同意のもとで計画をつくった場合には、それだけで農地取得の別段の面積が設定されたとみなすという、ワンストップの仕組みも措置することといたしております。
　加えて、国土交通省さんの方では住宅取得支援策というのも講じておりますので、これを、我々の新規就農のいろいろなパンフレット等においても国土交通省の政策も紹介することによって、新規就農者の住宅の確保、これに資してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　私がお聞きしたところが高いハードルがあるところだったのだと思いますが、今後も、この農地つき空き家が、多くの方に移住してもらえるように、借りていただけるように、また購入もしていただけるように、国交省とも連携をして進めていっていただきたいと思います。
　現場の声を聞いておりますと、やはり、貸したい方、借りたい方の条件が合っていないなというのが、そういう声ばかりが聞こえてまいります。うまくいっていますというのはなかなか声として上がってこないのだと思いますけれども、実際にそういう現場の声がありますので、少しでも改善できる部分は今後改善していただけたらと思います。
　次に、人・農地プランについて伺います。
　人・農地プランは、少子高齢化が進み、日本の農業が厳しい状況に直面している中で、持続可能な力強い農業を実現するため、基本となる人と農地の問題を一体的に解決するため、それぞれの地域において話合いを行い、地域が抱える人と農地の問題を解決するための未来の設計図として作成されるものと理解をしております。
　繰り返しになりますが、話合い、そしてそれぞれの地域の実情に合ったプランの作成が必要だと思います。人・農地プランの作成状況と、作成した場合の効果、実績について教えてください。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　人・農地プラン作成状況につきましては、現在、千五百八十七市町村、全体の市町村の九割以上の市町村におきまして約一万五千のプランが作成されております。ただ、その中身を見ますと、出し手が全く記載されていないものが半分ということでございまして、我々としては、大体、概数でいきまして、地域の真剣な話合いに基づいたプランが作成されているなと思われるような地区は全体の三割ぐらいかなというふうに思っております。
　作成した場合の効果ということでございますけれども、地域で農地の将来方向について合意ができるということが一番の効果だと思っておりますが、実際そこまでいっているのは先ほどお話ししたとおり三割ぐらいかもしれないということでございまして、この数字をどんどん上げていくということを今回の人・農地プランの実質化の中で推進してまいりたいというふうに考えてございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　正直にお答えいただいたといいますか、実際には三割程度ではないかというお話だったので、今後も、この人・農地プランが実効性のあるものとなりますように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　各地で人・農地プラン座談会、説明会等を開催されていると思います。繰り返しになりますが、地域の方々の声を聞くことが大事だと思いますので、今後も、座談会のようなものは、開催は積極的にお願いしたいと思います。先ほども申しましたけれども、インターネットで情報をとれない方もいらっしゃいますので、丁寧な説明、情報提供をお願いしたいと思います。
　人・農地プラン座談会を開催した際によく出る現場の意見について教えてください。
○大澤政府参考人　これこそ地域の熟度によってさまざまでございますが、うまくいったような事例について幾つかパターンとしてお話をいたしますと、まず、いろいろなきっかけがあろうかと思います。
　基盤整備を行うことがきっかけになるというのが一番多いんですけれども、基盤整備を行う前に、ポンプが壊れているとか、そういうような身近な問題を、やはり、地元の取りまとめ役のような方々が、あるいはそういう関係機関の方々が真摯に問題提起をしていただきまして、それで地域の座談会が始まってくる。そうすると、いろいろな意見が出ますけれども、やはり最終的には、この壊れたポンプをどうしようとか、そういうところで、何か直さなきゃいけない、せっかくこういうふうに事業をやるんだったらちゃんと担い手は集めなきゃいけないとか、そういうふうな形で話合いが発展していくというのがいいパターンではないかなというふうに思っております。
　その他さまざまな意見がございますが、典型的な例についてお話しした次第でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　いい例というか、お話しいただきましたけれども、何か、座談会の中でもめたりとか、そういったようなことというのはあるのでしょうか。