Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥参考人　今回の業務停止命令、先生がおっしゃいましたように二つございまして、金利スワップ取引の六カ月間の停止、それから法人営業部の新設の一年間の停止ということでございます。
　この業績への影響を試算することはなかなか難しいわけでございますが、一つの考え方として、この終わりました十七年度におきまして、法人業務部門が計上いたしました金利スワップの収益の見込み額は約四百億でございます。デリバティブズ全体ではちょっと減ってきていますが千億ぐらいございまして、そのうち金利スワップだけでいきますと五割強でございまして、その約四分の三が法人部門のデリバティブズでございます。
　それ以外のところは、大企業部門とか、それからプロジェクトファイナンスとか、そういったところのホールセールに係るところのスワップ取引でございます。したがって、その中堅中小企業の部分でございます法人部門がその約四分の三ですから、四百億というふうに申し上げています。その半年間ということですので、約二百億円程度の影響があるであろうという試算が見込まれるということでございます。
　ただ、それ以外にも、無形のレピュテーショナルリスクとかいったものとか、それからそれに波及するところの影響もあるかもしれませんので、この部分は何とも言えませんけれども、今数字として見込まれるといいますか、推定できるのは二百億というふうに申し上げられるのかなというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　大変大きな影響があるということがわかりました。しかも、これは御行にとっては、今までは法人営業のまさにキーとなる、かぎとなってきた戦略商品でありましたから、これが使えないというのは大変大きな痛手だと思うんですね。例えがいいのかどうか、伺っておると、イメージすると、例えば自動車会社であれば、利幅の大きい車種、何かわかりませんが、例えばクラウンという車種が売れなくなったというのに等しいのではないか、例えばですね、例に例えれば。それだけ大きな、もっといろいろな車種はあるけれども、目玉の商品が売れなくなったというイメージというのは、私はやはり、頭取もおっしゃった、無形の影響がある、大変大きな影響があると思うわけであります。
　これは明らかになりましたが、さて、こうした事態になってしまった支店の評価については、先ほどの御質問のお答えにもございましたが、私も突っ込んでお伺いしたいんですが、行内の評価というのは一体どういうふうになっていたのか。支店が上げる収益がどのように評価されてきたのかということで、具体的にお伺いしたいんですが、目標を取引種目別に本部が設定をしてきたのか。
　そして、さらには、先ほどは参考人は利益のかさ上げはないというふうにおっしゃいましたが、しかし、実態として、その目標設定があった場合、期末になった際に、本部から現場に新たな収益目標を設定したり、ないしは、目標が未達だぞということを督促したりという事実は過去においてあったのかどうか。また、そういった指示については、本部の役員はどのようにかかわってきたのか。お答えいただきたいのですが。
○奥参考人　営業フロントの評価でございますが、大きく、今までは、収益、貸し金、決済、拠点運営、コンプライアンスの五項目で評価してまいりまして、そのうち、先ほど申しましたように収益部分が五割の評価ウエートを占めていたということであります。
　このように、収益が、拠点運営等の中長期的な目標達成度と比べて相対的に高い評価ウエートであったことも、今回の事態を招いた一つの遠因であるというふうに考えておりますことから、この十八年度からは、営業店の業績評価におきましては、先ほど申しましたように、収益それから営業基盤を中心としました持続的成長、それからお客様志向、コンプライアンス、これを三つの柱といたしまして、一対一対一ということで三本の柱ということにいたしまして、この顧客志向、コンプライアンスで評価が低ければ、どんなに収益を上げても評価されないという形に改めたということでございます。
　この新しい評価制度を通じまして、お客様本位の営業姿勢を徹底してまいる所存でございます。また、当然のことながら、コンプライアンスのチェックを本部としても強化いたしまして、独禁法違反の再発ということを防止してまいりたいというふうに考えております。
　それから、収益の現場への示達でございますが、これは期初に経営企画部門が全体として今年度の業務計画の大枠をつくりまして、それぞれの各部門におろしまして、その中から今度は各部門が各営業店に割り振りをしていく。その際に、本来、その地盤とかマーケット特性というものをしっかりと見きわめて、いろいろな要因を個別に見てつくっていくというべきだったところが、やや機械的に流れていた部分があるということを今回も指摘されているわけですけれども、そういうことを改めていきたいということでございます。
　当然のことながら、各部門におきましては一つの収益目標を掲げておりますが、各営業店に対しましては、基本的にはその収益目標というものを与えますが、非常に細部にわたって、これが幾らこれが幾らということは、私は実際にこの法人業務部門を担当したことはございませんが、そういうことではなくて、あとは法人業務の営業店における拠点長の裁量にかなりの部分が任されていたというふうな認識をしております。
　そこで、当然のことながら、収益の計画の達成状況につきましては、担当部門、法人業務部門におきましては定期的にその報告を受け、そしてその達成状況につきまして、順調にいっているところについてはもう少し頑張っていただく、それから、足取りが重いところについては、どうやったら達成できるかというようなアドバイスは都度行ってきたということではないかと思っております。
○近藤（洋）委員　公正取引委員会は、この点について私が聞いたところ、既に本件を調査していると。期末近くに御行の各店舗で、問題となった取引量が急増しているという事実を把握しているんですね。
　ですから、まさに参考人が今正直におっしゃったように、私は担当をしたことがないからよくわかりませんがとおっしゃいました、まさにそのとおり、奥頭取はこの部門を担当されていないんですね。だけれども、担当した当時の副頭取に聞けばもっとはっきりわかると思うんですが、明らかに、少なくとも公正取引委員会は、御行において現場の拠点で期末に急増しているその事実、また、さらに調べた結果、やはり本店、本部からそれなりの目標達成の圧力がこの分野においてあったのではないかという部分を指摘しておるわけですね。
　そこは、やはり御行のこれまでの収益目標というのが、収益が非常に重視されていたのが一点。さらに、経営会議というか拠点長会議で大方針が示されて、そしてそれに向けて一気呵成に走る。そして、結果として、この法人営業については目標達成の圧力があったと、少なくとも公取は見ているという事実をこの場で指摘しておきたいと思います。
　その上でお伺いしたいんですが、この事案の起きた期間、この当期間は奥頭取は、今お答えいただきましたので、この法人営業の御担当、中小企業営業の御担当の役員ではございませんでした。よろしゅうございますね。それは確認をしております。当時の最高責任者は、経営トップは、西川善文現日本郵政社長であり、法人部門は一貫して、当時副頭取でございます水島藤一郎さんでございます。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、奥頭取そして西川前頭取、水島前副頭取、現在、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構の理事長になられておりますが、このお三方の経歴を配付させていただいております。
　ごらんいただければわかるとおり、奥頭取の御経歴は、ちょっとこれだけだとよくわかりませんが、要は、役員になられるまでは、基本的には海外畑といいますか、海外拠点がお長くいらっしゃって、その後企画をやられてということでございました。直前の御担当は大企業営業等、企画等ということであり、本件については、このページをめくって四ページ目の水島藤一郎副頭取であります。
　ごらんいただいてわかるように、一貫して支店統括営業そして法人営業等をやられてこられた方、これはこの履歴を見れば明らかでございます。
　そこで、公取もそうですが、金融庁の中で、当時の経営責任ということを明確にしろというのが業務改善命令の中に含まれておるわけでございます。
　先ほど、参考人は、検討しておりますということでございましたが、本件は、もう既に公正取引委員会から摘発をされて五カ月間もたっているんです。この間、行内の調査も十分に行われているはずなんですね。ですから、十分この経緯等は、御行、三井住友銀行はわかって調査をされているはずでありますから、この当時の経営責任、具体的にこの営業を推進されたのは、この経歴を見る限りは水島副頭取であり、そして当時の経営責任者は西川頭取でありますが、この御両人が本件にかかわってきたということの調査はもう終えられていると思うのですが、経営責任も含めてどうされるのか、改めてこの場で御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○奥参考人　私の経歴につきましては、先ほど近藤先生からお話があったとおりで、法人業務部門の担当ということ、責任役員ということは務めたことはございません。
　もう少し具体的に申しますと、二〇〇一年からの法人業務部門の統括責任役員について申しますと、二〇〇一年四月一日から翌年の六月までは、栗山元副頭取が務めております。現在、三井住友カードの社長をしておりますが、その後を受けまして、二〇〇二年の六月から二〇〇五年の六月まで水島副頭取が法人業務部門の統括責任役員を務めております。そういった意味で、今回の調査につきましては、この栗山も対象に含めるつもりでございます。
　遅いじゃないかという御質問がございましたが、冒頭に申しましたように、今回、個別事案二千二百件、問題ありということでございました二千二百社の法律的な独禁法上の問題としての調査というのは、大変時間のかかることでございまして、特別調査委員会で厳正に詳細に調査をして、法律面からの検討をしていくことに忙殺されまして、かなり時間がかかってしまった。その結果、四月の二十七日に至って行政処分を受けたということでございますので、その行政処分の中で責任の所在を明確化しろという命令が出てきておりますので、これにつきまして、今後スピードを上げて早急に、その責任の所在というものにつきまして詳細に調査をしていくということでございます。その中で、それぞれの担当役員の関与の度合い、それから職員の度合い、部長の関与の度合いというものをしっかりと見きわめて、その処分の対象に含めていきたいということでございます。
○近藤（洋）委員　当時の最高責任者は西川頭取ですから、西川頭取は、これは関与も何もなく、最高責任者として責任を問われるのは当然でありますが、その前提に立って、水島副頭取も、なぜここまで遅くなるのか、私は理解に苦しみますね。スピードを上げてとおっしゃいましたが、まさにスピード経営は、住友銀行旧行ないしは三井住友銀行のモットーだったんじゃないんですか。我々利用者にはスピード経営をしますということを御行はうたわれてきたのに、御自分のことになるとこんなに遅いというのは、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、理解に苦しみます。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、当時の経営責任について改めてお伺いしたいんです。
　当時、西川頭取は、頭取としての、トップリーダーでのトップダウン経営をするということをさまざまな場面で公言をされていた頭取でありました。そして、法人営業の旗を振っていたのは水島副頭取であったということは、経歴でも明らかですし、御答弁にもございました。
　そして、当時の経営がどのように行われてきたかということでございますが、資料の五をごらんいただきたいのですが、こちらに、これを明確に示す文書の一つだろうと思っているわけでございます。三井住友銀行が二〇〇五年四月八日発送の、先ほどおっしゃった全国支店長会議、それに向けた内部資料でございます。経営方針は半期に一度の全国支店長会議を通じて示すという参考人の話がございました。まさにその経営方針がこの資料でございまして、その抜粋のみを配付させていただいております。ごらんいただければと思うのですが、この中で、先ほど、前段に申し上げました、旧住友銀行のＤＮＡというのが非常にわかりやすく出ている資料でもあります。
　ここで、法人営業というのがどれだけ大事かということが書いてあります。一ページ目のところの下線で一のところで、基本方針のところに、過去三年間でこれだけの増益を実現し最大の収益部門としての役割を果たしてきましたということをこの文書でまず第一番に書いている。最大の収益部門が法人部門だということを書いてうたった上で、そしてとりわけ六ページ目の二のところですが、しかしながら大変な危機感がある。ＭＵＦＧというのはこれは三菱東京銀行、お隣に座られている会長行のところで恐縮でございますが、御行は三菱ＵＦＪのことを大変意識されています。ＭＵＦＧの発足の影響は大きく、当行が圧倒的に優位なモデルを構築してきたミドル・スモールマーケット、すなわち中小零細企業ですが、において負けてしまうということを、劣勢になりかねないということを書いています。「この格差を埋めなければなりません。」ということをしっかり書いた上で、そして計数計画の中で目標をうたっているんですね。うたっています。目標はこれだけだということを計数を出しています。
　そこの中で、フロー非金利の中、これはすなわちデリバティブのところですけれども、今回問題になったデリバティブ問題のところについて、これも相当意欲的な数値目標を、業務管理だけじゃなくて、銀行全体としてこれを強化するぞというのをここで明確にうたっています。強くしなきゃいかぬというか、シェアを確保するんだということを、数字を書いた上で、そして、八ページ目のところの四ですが、見ていただきたいのですけれども、ミドル・スモールマーケットについて、この問題になった分野ですけれども、「我々が競争優位を築いてきたマーケットであり、早期にその優位性を回復する為にスタートダッシュの徹底をお願いします。」これは銀行の文章とは思えないぐらい情緒的なんですよね、私、思ったんですけれども。これが本部ですけれども。
　ちなみに、別の銀行の同じような資料も、私、目にしました。どこと言うといろいろ問題がありますけれども、こんなに露骨に、ある一行を示して、業績をこうしなきゃいけないというふうに露骨に書いている文章は、私は御行が初めてであります。どこだと言うと語弊があるかもしれませんが、大手メガバンクのほかの同じような文章も見ました。全く違うんです、文章のタッチが。少なくとも、三菱さんの同じような文章は全く違いました。ほかの銀行も違いました。住友が迫ってくるから倒せなんということは書いていません、はっきり申し上げて。三井住友が迫っているから何とかしろということは、三菱ＵＦＪは書いていません。みずほも、住友はこうだからなんということは書いていません。御行だけが書いている、これは事実であります。（発言する者あり）
　ちなみに、ほかの部門、奥頭取が担当されている部門の文章の書きぶりを見ますと、そんなことは余り書いていないんです。ＭＵＦＧ云々、書いていません。この法人部門のところが、いろいろ不規則発言もございましたが、大変厳しい指摘をしております。
　デリバティブについて、戻りますが、五番、デリバティブについては引き続き積極的な推進をお願いします云々と書いているんですね、拡大してくださいと。そして悲しいことに、コンプライアンスのことも書いています、二行だけ、コンプライアンス遵守だと。だけれども、全然守られなかった。数値目標だけが走り出している。
　そして、これの文書の発送人は水島副頭取。これのページの一ページ目、五ページ目ですが、小さな字で恐縮ですけれども「発信名義　水島副頭取」、そしてあて先が書いてあります。
　これは正式な文書であるということは、昨日、御行の方に確認をさせていただきましたので、そういうことで配付をさせていただいておりますけれども、すなわち、この最も大事な全国支店長会議、ここでこういう通達を出しているんですね、こういう姿勢で。明らかではないんですか、水島副頭取がこの旗を振ったということは。そして、最も重要な方針でこれが示されているのは、当時の西川頭取の責任、関与は、この紙を見ただけでも明らかなのではないですか。
　もう一度お答えいただけますでしょうか、関与は明らかであり、責任の所在はもう既に明確であるということをこの場で発言できませんか。お願いいたします。
○奥参考人　最初にちょっと申し上げますと、こういう内部の資料がこういう場所に出たということは、個人的には非常に残念に思っております。
　この資料自体は、全国支店長会議という、我々は全体の部店長会議と言っているものがございますが、この部店長会議ではこういったものは配りません。部店長会議というのは頭取の基本的な今期の方針または半期の方針というものを述べて、各部門について触れているところでございます。その前後に、担当の責任役員がそれぞれの部門を集めまして拠点長会議を開く。法人業務部門であれば法人業務部門の拠点長、個人業務部門であれば個人の拠点長を集めて、別の会議をする。恐らくこの会でこれが配られたものであろうかというふうに考えております。
　それで、責任の所在ということでございますけれども、今回の独禁法の問題に戻って申し上げますと、いわゆる金利スワップの販売のことにつきましてこういう独禁法上の問題が生じているということが、経営陣がビビッドな形で認識していたかどうかということでございますが、これも、私も合併以来役員を、経営陣の一員として参加してきておりますが、残念ながら、まことに遺憾なことでございますが、そういう形での報告は上がってきておりません。
　といいますのは、こういったお客様からの苦情、クレームといった形、それから訴訟の案件数といったようなもの、こういった件数とか、それから年度推移といったようなものについては、これは確かに経営に年二回報告を受けてきているわけでございますけれども、さらにそれを商品として問題点を指摘して警鐘乱打するような事実は残念ながらなかったということでございまして、そういった意味において、経営陣そして当時のトップ、会長、頭取も含めましてトップがこれを認識していたかというと、そうではなかったということであります。
　現実に、クレーム、苦情の関係で、この独禁法の問題が起きてから調べてみましたが、そういったクレームにつきましては、平成十三年、十四年については一けたの数字でありまして、ほとんどが個別に対応をしてきた。したがって、経営まで上がってきていなかった。それから、十五年、十六年につきましては十数件になったわけではありますけれども、それにつきましても、説明責任の問題がクレームが多かったということで、これも担当部レベルで調査をし、その対応をしてきたということでございまして、したがって、その問題につきましての、経営陣としてこの事実を認知していたかどうかということについては、なかった。
　ただ、法人業務部門の問題とはいえ、こういう事態が起きたことでありますので、経営として幅広い意味での、結果としての責任はあるというふうに考えているわけであります。
○近藤（洋）委員　結果として当時の経営の責任があるということでよろしいんですね。
　参考人、内部から意見は上がっていたんですよ、上がっていたんです。私のところに先ほどのこういった資料が来るのも、それは今の三井住友銀行がおかしいと思っているから、思いがあるからこそ来るわけですよ。そこを認識された方がいいですよ。
　参考人、大変失礼ですけれどもね、内部からも声が上がっていたんです。それを知らなかったとしたら、それに耳をかさなかったとしたら、それは上がっていないと言うなら、それはおかしいですし、もし当時の頭取がそれを知らなかったとしたら、それは、そういうことを聞かなかった、聞く耳を持たなかったということなんじゃないですか。当時の頭取の体質に問題があったということだと思いますね。
　ここは、先ほど大変大きな損害が出ているわけですから、今の点の、内部からも意見があったはずだ、もう一度簡単にお答えいただきたいのと、法的な措置も含めて、退職金の返還、西川前頭取は退職金はまだ受け取っていないということですが、水島さんは受け取っている、受け取っていますね、退職金を。この退職金をどうするのか、当時の役員報酬をどうするのか、いろいろな問題があるわけです。公的資金が含まれた中での退職金をもらっている。こういったことも含めて、そして経営者の法的な措置も、当時の経営者に対しての措置も含めて、どういう態度をとられるのか、もう一度。
　検討中ということは、これは問題の先送りですか。本当に改革をするつもりがあるのかどうか、試されていると思うんです。頭取、今の時点で、ちゃんとこの国会で答えられるかどうかということは、国民の皆さんの前で答えられるかどうかは、三井住友銀行がきちんと再生できるかどうか大事な局面ですから、少なくとも、責任をきちんと問うのか、あると認識されて問うのかどうか。検討中とかそういう話では済まないと私は思いますけれども、お答えいただきたい。当時の経営責任についてきちんとした対処を、具体的に何を検討されていて、どうされようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○奥参考人　先ほど、そういった声がトップまで上がっていたかということについて申しますと、繰り返しになりますが、ビビッドな形で上がっていなかったというのが、私は繰り返して申し上げたかったということであります。しかし、それを反省いたしまして、そういうようなことが出てまいりましたので、私自身それから現在の経営陣は、その職員からの声、お客様の声をしっかりと聞くように現場に足を向けろと。それで、向け始めて、それをスタートしているということでございます。
　経営責任という問題につきましては、先ほど申しましたように、金利スワップの販売に関連しまして、知らなかったとはいえ、やはり結果としてこういう事態を引き起こしたことは、結果として幅広い意味での経営責任があるというふうに申しているわけでございまして、これをどういう形でとっていくかということにつきましては、これはあくまでも私ども内部の処分、その責任の明確化をしていく中での内部の処分ということになりますが、現役については内部の処分というのができますけれども、退職した方に対しては、恐らく何らかの形での要請をしていくということを考えるわけであります。
　何らかの形とはどういうものかというのは、これは、今一般的な意味での経営責任という問題と、関与の度合いというものと、それから現在私ども現役に対する処分というものとの、これをメルクマールといたしまして考えてまいりたいということであります。したがいまして、我々現役のところというのは、恐らく金銭的な負担ということになると思います。これは、なると思います。したがって、それと平仄を合わせた形での何かを今後具体的に考えて要請していくことが一つの選択肢というふうに考えております。
○近藤（洋）委員　一つの選択肢であるけれども検討するということですが、私は、これは選択肢ではないと思いますね。
　奥頭取、同じ風景を思い出せませんかね。十数年前、全く同じことが起きていました。さまざまな金融不祥事が起きて、そして当時の経営責任が問われて、そして、退職金どうする、返納すると。同じことをやられて、当時の経営陣も、中途半端にやられたり、また、みずから返納されたり、さまざまなことが起きた。
　やはり、過去ときちんと決別をする、そこを、もちろん私は現奥頭取に責任が全くないと言うつもりはありませんよ。ボードメンバーでありましたから、それはあったでしょう。しかしながら、当時の最高責任者と当該責任者に対してきっちり毅然とした態度をとるというのが今の経営者の責任なんだと思うから、言っているわけです。きちんと毅然とした態度をとるべきだと思うんですね。
　頭取、これ、ごらんになったというか御存じだと思いますけれども、「住友銀行百年史」ですよ。十数年前につくられた。私も読んでみました。これはすばらしい百年史ですよ。なぜかと言えば、イトマン事件が終わった後に書かれているんです。イトマン事件が終わった後に、イトマンの反省を受けて、二度とこういうことはしないという再生の誓いを込めて書いている百年史なんですよ。
　森川頭取です、当時は。巽さん、磯田さんがまさに大問題をしてやめて、巽さん、そして森川頭取。その森川頭取がさまざまな、これはもう時間がないので申し上げませんが、御紹介だけしたいのは、チェック・アンド・バランスの強化と業務体制の見直しとか、銀行への新頭取の発言が、お客様第一主義の考え方が大切である、お客様あっての住友銀行であり、お客様発展ということを原点に据え、まずお客様の立場に立って物事を考えるという姿勢が大事だということを、とうとうと最後に書くんですね。過去と決別をしたいと。もちろんいい部分は引き継ぐけれども、そのいい部分というのは浮利を追わずという住友の精神だ、ここを言って、それを引き継ぐけれども、お客様第一だということをうたっているんです。
　頭取、思い出しますよね。当時の経営企画担当役員は奥頭取ですよ。奥頭取は、ある社にインタビューでこう答えています。今までのイトマン事件の反省を踏まえて、これからは、チェンジ一〇〇計画というのを立てたと。そして、戦闘集団と言われた住銀が結果としてマイナスの資産を残したことを考えると、もっと柔軟な姿勢が必要だったのではないか、これは奥頭取の当時の発言ですよ。お客様との関係も、ひょっとして、ギブ・アンド・テークではなく、テーク・アンド・テークになっていなかったか、これを見直したいと。
　当時、十数年前、あなたが、参考人が経営企画担当として再生を誓ってやってきたんです。同じことに結果としてなってしまったんだ。お客様を踏みにじってきたんですよ。中小企業を泣かせてきたんですよ。どういうことなんですか、これは。住友の、旧行のＤＮＡが脈々と残ってきた。だからこういう結果になったんですよ。そう思わざるを得ません、残念ですが。
　私は、住友銀行というのは立派な銀行だと思っています。三井銀行も立派だと思っています。私の個人のカードは三井住友ＶＩＳＡカードだ、本当に。こっちは信用しているんですよ。
　どうですか。明確な責任をもう一度問う必要があると思いますが、表明できませんか、住友銀行再生のために。このことを行員も見ていますよ、お客様と同時に。お答えください。
○奥参考人　御指摘いただきました社史につきましては、確かに住友銀行の百周年の記念事業として刊行したものでございまして、そこでは、率直に、過去のよい面だけではなくて反省すべき点も焦点に当ててつくられた、筆記されたものというふうに、私もこれは読んでおります。
　今回、私がトップになりましたときに申し上げましたことは、職員にも言いましたのですが、今引いておられる、まさにそこで私が述べた気持ちと全く一緒でございまして、これをしっかりとやっていきたい、過去は二度と戻らないけれども歴史は繰り返すかもしれない、こういう教訓もあると。今回の事態を本当に反省して、将来の備えとして、危機対応能力、危機管理というものをしっかりとやって経営に当たっていきたいということであります。
　責任問題につきましては、これは繰り返しになりますけれども、責任は、そういう意味では、あるというふうに申し上げていますので、そのとり方については、繰り返しになりますが、これも繰り返しになりますけれども、どういう形に……（近藤（洋）委員「だれにある」と呼ぶ）退任をされたトップ、それから担当役員、そういった方にも何らかの対応を求めていきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　今、大事な発言がございました。やはり当時の経営幹部にも責任があるという、三井住友銀行の現経営陣の発言でございます。
　したがって、本件は当時の頭取にも、委員会に呼ばなければいけないと思うわけでありますが、ぜひ当委員会に来ていただかなければいけないと思うわけですが、委員長、お取り計らいをお願いしたいんですが。西川頭取及び水島副頭取、現在は政府機関の幹部であります、天上がりをしている幹部でありますから、ぜひお呼びしたいと思いますが、御検討お願いしたいんですが、委員長。
○小野委員長　この件につきましては、理事会におきまして諮らせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　全銀協の畔柳会長、申しわけございません。本当は伺いたいことがたくさんございました。たくさんございましたが、時間の関係もありますので絞ってまいりますが、その西川頭取が今、日本郵政の社長になられております。資料の九と十に、全銀協会長当時の西川氏の発言と、そして、日本郵政の社長になられてからの西川現社長の御発言のそれぞれを添付させていただいております。
　ごらんいただければわかるとおり、百八十度変わっています。全銀協会長のときには、官のかかわる間に肥大化するのは官業の肥大化であって、問題多くさらに悪化する、郵政、郵便事業の問題は悪化するということを、強く繰り返しおっしゃっていました。
　ところが、社長になった途端に、例えばこのインタビュー記事でありますけれども、攻守ところを変えていかないとやっていけない、民間になろうとする企業、組織にあれはだめなどと言えないはずだ初め、最近は、さまざまな保険事業もやる、中小企業貸し出しもやりたい、どんどんどんどん拡大したいということをおっしゃっています。
　西川さんは、自身のこの百八十度の意見の転回について、全銀協時代は手足を縛られていまして何も言えなくてと、まあ、手足を縛られて何も言えなかったんだという発言すらしています。
　全銀協会長、全銀協会長の記者会見というのはそんないいかげんなものなんですか。まずそれだけお答えいただきたい。そんないいかげんなものですか、発言は。
○畔柳参考人　私、少なくとも、今、三菱東京ＵＦＪ銀行のトップという立場で、全銀協の会長もさせていただいておりますけれども、何か手足を縛られているというようなことは考えておりませんし、私が発言していることについては責任を持った発言をさせていただいているつもりでございます。
○近藤（洋）委員　そうですよね。やはり銀行は信用が命ですから、発言は信用が命なんですよね。まあ、西川さんはそういう発言をされたということ、事実であります。
　そこで、こういった官業の肥大化について、金融をゆがめると思っておりますが、全銀協会長、いかがでしょうか。
○畔柳参考人　郵政の民営化の問題につきましては、何といいましても、巨大な規模の資金が市場原理のらち外に置かれている、そういう問題を是正して効率的な資金配分を実現する、そういう大きな義があるわけでございまして、官の関与が残る移行期に業務拡大が行われれば、こうした郵貯民営化の本源的な目的に逆行することになりかねないというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、全銀協として一貫して申し上げておりますのは、完全民営化の実現に向けてソフトランディングさせるための過程におきまして、適正規模への縮小ということと、政府出資の早期解消、イコールこれは民間とイコールフッティングを早くしていただきたい、その二つの点が重要課題ということを常に一貫して申し上げておりますので、その全体像とかそれに向けたマスタースケジュールが示されない前に、部分的なそういう肥大のお話なんか出ることはなかなか理解しにくい状況である、こういうふうに思っております。
○近藤（洋）委員　時間ですので、最後の質問です。
　今回の三井住友銀行の背景には、冒頭言いました、検査のあり方というか、当時の金融行政がいかがだったのかという点もあるんですね。と申しますのは、当時の、不良債権の処理は当然大事でありますが、しかしながら、行き過ぎた処理があったのではないか。
　例えば、会長行の話で恐縮ですが、今回の決算で三菱ＵＦＪは、銀行決算の数字も出させていただいていますが、連結で一兆円を超える税引き後利益を出しているんです、法人税を払わずに。そして、その背景は何かといえば、もちろん営業努力や景気回復もあったんでしょうけれども、ＵＦＪの取り戻し、九千億円、引き当ての引き戻しがあったんです。九千億ですよ。通期で九千億円、過去の引き当ての戻しがあったんです。三菱銀行は七千億円で当時ＵＦＪを買ったけれども、二千億円のおつりが来たんです。
　考えてみると、当時の金融行政があそこまでＵＦＪ銀行に引き当てを積ませる必要があったのか。もちろん、検査忌避というのは問題でしたよ。だけれども、金融行政があそこまでＵＦＪを追い込んだのではないか。その結果、三菱銀行は随分いい買い物をされたなと、住友銀行さんと当時争ったわけでありますが、そういう数字すら出てくる。結論からいえば、大変な過度な引き当てもあったのではないかと思わざるを得ない、結果としての事実もあります。
　さて、会長……
○小野委員長　近藤君、時間が過ぎていますので、簡明にお願いします。
○近藤（洋）委員　はい。
　この点について、過度な引き当てという部分もありはしなかったか。であるならば、この高収益を、預金金利の引き上げ、手数料じゃなくて預金金利引き上げということで還元すべきと思いますが、最後に一点お伺いします。
○畔柳参考人　先生御指摘のとおりでございますので、その前期の決算につきましては、貸倒引当金の戻りというのが大変ございます。私どものＭＵＦＧグループの連結ベースで申し上げて約四千七百億、五千億ぐらいあるわけでございますが、過去の決算におきましても、会計基準に従って、そのときの会計基準どおりの適時適切な引き当てを行ってきた経緯がございます。それが、その後、経済環境が好転しまして、結果として過去に積んだ引当金が戻ってきたものと理解しております。
　したがいまして、先ほど御質問があったように、我々、ステークホルダーとしてのお客様あるいは社会、そういうものに支えられて我々の原点があると認識しておりますので、今後、いろいろな状況を総合的に判断いたしましていろいろな還元策を考えてまいりますが、預金金利の御質問ございましたが、今までもそうでございますが、市場金利の動きに沿って私ども運営をさせていただいたつもりでございまして、今後もそうさせていただきたい、こう思っておるところでございます。
○近藤（洋）委員　金融界の再生を祈って、質問を終わります。ありがとうございました。
○小野委員長　以上で近藤洋介君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今回の行政処分に関連して、私もお聞きをしたいと思います。
　まず、奥頭取にお聞きしたいと思いますが、優越的地位の濫用というルール違反を生み出した背景についてでありますが、銀行経営が不良債権処理に追われる、そのためには収益力を上げなければならない、こういうことがあったと思うんです。その背景には、やはり、政府の不良債権処理、これを目標を決めて実施に移すということもその背景にあったのではないかと思うんですが、認識はいかがでしょうか。
○奥参考人　内部的な要因と外部的な要因がございまして、内部的な要因につきましては、先ほど来当行の部分について申し上げてきておるとおりでございます。
　外部的要因につきまして、これも先ほど少し触れましたけれども、当該期間が日本の金融再生それから経済再生のために大変重要な時期であったかと思います。そういう中で、金融というものはまさに経済の血流でございますので、そこにおいての再生を先に果たしていくという課題は当然のことながらあったと思います。
　そういった意味での不良債権処理への注力というのは、これは日本の経済を再生していく、現在のような形に持っていくための一つの大きな課題であったわけであります。そういった意味で、私どもも、不良債権処理、そしてその不良債権処理をやっていくための一つの収益力の強化という、二つの課題に向かってきたわけであります。
　とはいえ、その収益力の強化というものは、当然のことながら、繰り返すようでございますけれども、コンプライアンスを軽視して上げろ、上げていいというものでは決してありませんし、そういう指示は銀行内でもしたことはございません。ございませんが、結果としてそういう御指摘を受けるような形になったことは、まことに残念で、遺憾に思っております。
　今後につきましては、それをしっかりと是正し、対応していきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　不良債権処理という問題が政治の中心に据わったのは小泉内閣が発足してからでありまして、それ以前の段階、直前には、不良債権処理は基本的には終了した、こういう認識を政府自身も言っていたわけでございます。したがって、私は、この不良債権処理を強引に、政治的に、政策的に推進してきたというところに一つの要因があったというふうに認識をしております。
　具体的な数字についてお聞きしますけれども、三井住友銀行は、業務粗利益の六、七％に当たる五百億円がデリバティブによる収益で、その半分の二百五十億円が金利スワップによる収益というふうに聞いていますが、大体そういう数字ですか。
○奥参考人　業務粗利益が約一兆五千億強でございまして、一兆五千から一兆五千五百ぐらいでございまして、デリバティブズ全体の収益が、先ほど申しましたように、前年度において約一千億、まだこれは速報ベースですけれども、そのうちの金利スワップ取引から上がるところが約五百億強、それから法人業務部門から上がるのが四分の三の四百億若干超える程度ということでございます。
○佐々木（憲）委員　それは年間の数字だと思うんです。私が言ったのは多分、半分だから半期の数字だというふうに思います。
　それで、三井住友銀行は、今数字で確認したように、金利スワップというものがまさにもうけ頭の商品であり、そして、それを推進する法人営業部というのが目標を定めて推進をしてきたというふうに聞いております。
　そこで問題は、そのもとで従業員ごとの目標を決める、そういうところまで徹底していたのではないか。つまり、全体としての目標を定めて、中期目標を定め、かつ、それぞれの法人営業部ごとの目標を決め、そして、それを個々の従業員に、あなたは幾ら幾らですよ、今月の目標は幾らだ、こういうところまで徹底をしていたというふうに聞いております。
　今回のこの法違反を生み出した一つの要因として、かなり過酷なノルマというものがあったのではないかと思うんです。私が聞いているところでは、従業員一人当たりの半期の目標というのは大体一億から一億五千万という数字になっていたというふうに聞いております。もちろんそれは、それぞればらつきはあると思いますけれども、かなり大きな目標を掲げて、その目標達成のために全力を挙げる、こういうやり方をしてこられたのではないでしょうか。
○奥参考人　先ほど来、法人業務部の予算といいますか、年間目標の策定の仕方について御説明しましたけれども、本部から、各店当ての割り当てといいますか目標は、一応目線として当然のことながら示達をいたします。その中で、当然、各法人営業部には法人営業部員がおりますので、そういった人にその法人部長が、一つの目線として、それぞれのお客様の地盤に応じた形での個人の目標というのは与えていることは一般に行われていると思いますし、平均幾らだということは私は存じませんけれども、一般的な営業のやり方としては、そういった形が行われていると思います。ただし、それはノルマとかいうことではなくて、一つの年間の目標値としてそれを与えているということで私は理解をしております。
○佐々木（憲）委員　私がノルマと言ったのは、各営業部ごとに目標があり、そして各従業員に、あなたは今月あるいは年間どのぐらいの目標なんだとそれぞれ出させて、そんなんじゃ低過ぎるじゃないか、このぐらいは当然じゃないかということで設定をし、そして毎日それを、一体どこまでいったんだと。月末近くなりますと、まだこんな状況じゃ達成できないだろうということで、相当プレッシャーをかけていたというふうに聞いているわけです。
　先ほどのお話ですと、お客さんの声がどこまで届いていたかはよくわからないと。しかし、従業員の声も余り経営者の中には届いていなかったのではないかというふうに私は感じるわけです。
　そこで、全銀協の畔柳会長にお聞きしたいと思うんです。今回、こういうやり方で、優越的地位の濫用ということになったわけですが、ことしの一月の時点で、金融庁から、優越的地位の濫用がなかったのかということで調べるように、全銀行が要請を受けたと思うんですね。全銀協としては、これをどのように受けとめて、どういう調査をされたか、お聞きをしたいと思います。
○畔柳参考人　本件につきましては、先ほども御質問にお答えしたかと思うわけでございますが、もともと、独禁法に係る公正取引に関しましては、従来から全銀協として、それを各銀行に告知して周知徹底する努力を続けておりました。また、今般の公正取引委員会の勧告を受けまして、昨年十二月からことし一月にかけまして傘下銀行にアンケートを行いまして、独禁法の禁止行為の発生防止策、また、それにとどまらず、価格変動商品の販売時のチェック方法とか、営業店に寄せられた苦情のコンプライアンス担当部署による吸い上げ方法などを、推進の取り組み事例を広くアンケートし、注意を喚起しつつ、そのよい事例を集めて各行に配付するというようなことをやっております。そして、一月の金融庁の御要請、「取引等の適切性確保への取組みについて」ということを踏まえまして、改めて各行は、コンプライアンス体制の強化に取り組んでいるものと考えております。
　今後とも、必要に応じまして、こうした対応を行ってまいりたいという方針でございます。
○佐々木（憲）委員　調査というものは、銀行業界の内部で行うものと、相手側といいますか、顧客に対して、一体どうだったかということを行う、この二つがあると思うんですが、今の説明ですと、業界の内部でどうだったかという調査をされたようですね。ですから、これは実態はなかなかつかめないと思うんですよ。そういう限界があったというふうに思います。
　それで、三井住友銀行の場合は、調査委員会を今回つくって、そして調査をしたということなんですが、調査票を配付して回収するというようなやり方をされている。これで実態がつかめるかどうかというのが次に問題になるわけで、私は、銀行というのは相当優越的な地位に客観的にあると思うんです。融資を受ける側はやはり立場は弱いですから、どうしても優越的地位の濫用がありましたとなかなか言いにくいというところがあったのではないか。いわば、融資を受ける銀行に対して、違法をやったじゃないかというふうにはなかなか言いにくい。
　ですから、一万八千件調査をされた、わずか十七件が違法ということで、これは明確な違法性があったというふうにおっしゃいました。しかし、これはさらに広い範囲で、その被害を受けた方々というのを私は聞いております。そういう方は、これは十七に入っているのかと聞いたら、それは入っていないと。この数字の、先ほど言った数百の中にも入っていない。そういう人でも、押しつけられた、融資にワンセットで、融資を受けたい、そのときには金利スワップを契約しないと融資はできませんよと、あるいは、契約したら審査が通りやすいから契約してくれ、こういうふうに言われた、そういうふうに言っているわけですね。したがって、この十七社以外にかなり大きな問題があるのではないか。
　具体的に聞きますけれども、この問題となったところ以外でそういう実態がもしあった場合に、どのようにそれに対して対応されるのか。
　それから、被害を受けた方に対して、その被害に対して当然補償すべきだと私は思うんです。これは違法性のある行為をやったわけですから、その契約というものは真っ当な契約ではないと私は思う。押しつけられて、それによって被害を受けたわけですから、それに対して一定の補償をするというのは、これは私は当然だと思う。その点の考え方をお聞きしたいと思います。
○奥参考人　今回の調査につきましては、私ども、優越的地位の濫用ということのもともとの調査でございましたので、回収するに当たりましては、まず一つは、取引店である窓口を通さずに、すべて本部からやりました。一切そういう取引店からの関与がない形で、本部でやるという形でやると同時に、これについての、独禁法の問題以外にいろいろと御意見それから苦情等ありましたら、それについても同時にお書きくださいという形で別の欄を設けまして、それを行ってきております。
　そうした結果が、先ほど二千二百社のうちの十七社が、弁護士が複数入って子細に調べましたところ、独禁法の十九条で言いますいわゆる優越的地位の濫用における濫用要件と地位要件、この二つに重なるものが十七件ありましたと。ただし、それ以外に五十一件はまだその疑いがあるかもしれない、引き続き調査を要するというものでございまして、それが五十一件ありました。ですから、独禁法関係では合計で六十八件ございまして、この五十一件については、引き続き本部がお客様と真摯に対応して実態の調査を深めてまいるということでございます。
　それ以外にまだ、一般的な説明不足で問題になるかもしれないという案件があったわけでございまして、それにつきましては、引き続き、今度は独禁法とは別に、一般の、これは民法上の不法行為の観点からでございますけれども、これにつきましても調査をしてまいる所存でございます。
　そういった中で、法的に明確に問題があるといったものにつきましては、お客様と十分な打ち合わせをした上で、お話し合いをした上で真摯に対応して、金銭的なものについては対応していきたいというふうに考えております。
　ただ、これは、それ以外は一般契約法上の問題もありますので、法律的な問題も含んでまいりますが、これについては、本当に我々の現場だけではなくて本部のスタッフも動員いたしまして、個別に真摯に話し合いを進めさせていただくつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　参議院の参考人質疑で、西川前頭取がこういう答弁をしているんです。私の耳には一切入っておりませんと、この実態についてですね。それで、責任についても一言も触れない、被害者に対する謝罪もない、こういう態度をとっていて、私は非常に問題だと思っております。その際に、役員報酬の返還だとかいろいろ検討されているようだけれども、具体的なそういうものが出たときにはお受けになりますか、つまり処分をあるいは責任をとるということを受けるのかと。これに対して、具体的なものが出てまいりますと従います、従いますと言っております。
　私は、当然、この最高責任者であった西川前頭取が責任をとるのは当たり前だというふうに思いますし、関係の経営陣の責任も重大だと思っております。当然とるべきだと。
　そこで、奥頭取は、責任ということについて、経営陣の一員でもあったわけでありますから、どのようにとるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○奥参考人　私も、御指摘のとおり、当時もう経営陣の一員でございました。直接的な問題とは別に、やはり経営陣の一員としてそういった声が入ってこなかった、またはそういう問題についてアクティブに何かその調査をするという行動を自分自身が起こさなかったというようなことは、結果として大いに反省しているわけでございまして、その結果としての責任というのは痛感しておりますので、それなりの、私は自分自身への処分も含めて考えてまいります。
○佐々木（憲）委員　銀行というのは公共的性格というのが非常に強いものだというふうに私は思っております。中小企業は今でも、景気がよくなったと言われている中でも、非常に資金繰りに苦しんでいるわけであります。銀行というのはこういう中小企業をどう支えていくか、どう育てるかというのが本来果たすべき役割ではないかと私は思うんです。
　今までの、収益一辺倒と私はあえて言わせていただきますが、そういうやり方をすればするほど、全く逆の方向に行ってしまう。社会的な役割あるいは公共的な性格というものが失われてしまう。そして、中小企業に被害を与え、顧客に被害を与え、みずからの利益だけは拡大する。これは本来、銀行という性格からいいますと、業界としての役割からいいますと、逆方向に行くものになってしまうわけであります。
　この点で、今後銀行が中小企業、日本経済にとって非常に大事な公共的性格を果たしていくということをしなければならないと私は思っておりますので、その点についての全銀協会長それから奥頭取それぞれの、もう時間がありませんので、簡単にお答えをいただければというふうに思います。
○畔柳参考人　御指摘のとおり、我が国においての中小企業の重要性、これは十分認識しているつもりでございますし、また、銀行が各行とも今後は、営業を行っていく上でも、この中小中堅企業への取り組みというのは基本的に極めて重要なテーマだと思っております。
　ただ、そのときに、御指摘のあるとおり、並行してコンプライアンスの充実というものをきちっと図っていかなければこういう問題も起こってまいりますので、それを厳に戒めまして、一層その体制で取り組んでまいりたい、こう思っております。
○奥参考人　中小企業取引、特に中小企業金融につきましては、大変、銀行が日本経済の発展のために果たさなければいけない機能、ファンクションだというふうに考えております。
　そういった意味で、私ども、大変経済が厳しかった二〇〇二年から、無担保無保証の中小企業向けの貸し金を始めまして、当時としては画期的だったと言われておりますけれども、スコアリングモデルを使いましてやってきております。これが現在一兆七千億まで来ておりまして、そういった意味での中小企業への金融の血流を常にスムーズに流れるような形で、努力を引き続きしてまいりたいというふうに考えております。
　そういう中で、今回の中小企業の取引の中でこういう事態が起きたことはまことに遺憾でございまして、これを大いに反省いたしまして、さらなる中小企業の発展のための金融機関の使命を果たしてまいりたいというふうに考えております。
○小野委員長　以上で佐々木憲昭君の質疑を終えます。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆さんに一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙中、当委員会に御臨席をいただきまして、今審議をしております証券取引法等の一部を改正する法律案等に関しまして非常に有意義な御意見を御開陳いただきましたことを、心から感謝を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○小野委員長　引き続き、内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに古本伸一郎君外六名提出、証券取引委員会設置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁監督局長佐藤隆文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、法務省大臣官房審議官深山卓也君、農林水産省大臣官房審議官佐久間隆君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長谷みどり君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　近藤洋介です。参考人に引き続き、貴重な質問の機会をいただき、委員長そして理事の皆様に心より感謝を申し上げたいと思います。
　私は、引き続き、参考人の質疑でも使わせていただきましたこの資料を使わせていただきながら、本法案の対象にもなっています金融デリバティブの商品をめぐり起きた事案でございます三井住友銀行の独占禁止法違反事件、そして銀行法に基づく業務停止命令を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に与謝野大臣にお伺いしたいのですが、金融庁は、今回の三井住友銀行の独禁法違反そして金融庁による業務停止命令、先ほどの参考人質疑で、奥頭取は、事案を深刻に受けとめるという御発言とともに、責任の所在について、当時の経営者にも責任があるということを私の質疑で明確に御答弁をされております。また、大変深刻な問題であるということも頭取みずから御表明をされておる。再生に向けて頑張っていきたいという御決意もありましたけれども、私から言わせると、これは行内の体質の問題、金融庁の文書、業務改善命令にも、役職員に根本的な問題があると当局も指摘をした問題でありますから、なかなか道は険しいものがあるなという感想は得ましたけれども、ぜひ大手メガバンクの再生を祈りたいという気持ちはあるわけでありますが、そういう大変大きな事案であると思うわけであります。
　そこで、本件、金融庁は三井住友銀行に対して、二〇〇三年十一月に立入検査に入り、二〇〇四年九月に通知をし、さらに同じく二〇〇四年の八月に、通知が終わる前にさらに立入検査に入り、二〇〇五年の四月に検査を終えているという、実を言うと、二年に及ぶ、足かけ三年ですか、二年間の大変超長期の金融検査を行っております。無論、公的資金が入っておる銀行でありますから、通年検査体制ということは十分承知をしておりますが、しかし、この検査は極めて長い期間の検査であっただろうと思うわけであります。
　この長期の検査にもかかわらず、残念なことでありますが、このような事案が起きてしまった。そして、この事案を摘発したのは、これまた公正取引委員会が勧告をしたということであります。
　本来であれば、これだけ長い間金融検査、立入検査をして金融庁が見ているのであれば、これだけ広範にデリバティブの商品での独禁法違反が起きたのであれば、当然この長い検査の間に見つかってしかるべきだと思うわけでございます。なぜこれだけの案件を見つけることができなかったのか、理解に苦しむわけでございますが、大臣、この金融検査の体制というかあり方に問題があったのではないかなという気もするわけですけれども、本件の重大性にかんがみてちょっと御回答をお願いしたいと思います。
○櫻田副大臣　私の方からお答えさせていただきます。
　個別の金融機関の検査内容について言明することは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、デリバティブ商品の販売については、金融検査マニュアルや各検査事務年度の検査基本方針に基づき、一つ、顧客がデリバティブ商品のリスクを十分管理できる能力及び体力を持っているか、二番目に、顧客の取引経験が浅い場合にはその商品内容やリスクについて具体的にわかりやすい形で解説した書面を交付して説明しているか、三番目に、必要に応じて説明を受けた旨の確認を行っているかといった観点からの検証を行っているところでございます。
　こうした検証の結果、仮に問題があると確認できれば、販売した金融機関の法令等遵守体制や顧客保護等管理体制が不十分であるとの指摘を行うこととなります。
○近藤（洋）委員　副大臣、検査のやり方はよくわかります。
　あえて申し上げれば、では逆に言えば、そういったマニュアル等もあって、検査マニュアルに沿って検査をするということでございますが、では、そこにちゃんと書かれているにもかかわらず、これだけ広範な事案が見逃されたということは、やはり行政としても深刻に受けとめるべきであろうと思うわけですね。
　あえて付言をすれば、当時の金融行政に、やはり独禁法違反、それはマニュアルには書いてあるけれども、検査の重点の置き方がそこにはなかったのではないかと思うんですね。検査の重点の置き方は、何に重点を置いたかというと、やはり資産の健全化がまず第一番にあって、資産を健全化する、すなわち不良債権を処理する、この銀行の資産は大丈夫だろうか、ここに徹底的に検査の目があって、営業で何をしようと見逃したとまで言うと言い過ぎだとは思いますが、独禁法違反について、書いてはあったけれども検査のあり方としてやや重点が低かった、無視したとは言いませんが、意識が相当薄かったと結果として言わざるを得ないのではないかと思いますが、もし、今後見直す点があるということも含めて何か御意見があれば伺いますが、よろしいですか。では、どうぞ。
○櫻田副大臣　議員の御指摘のとおり、当時は不良債権問題の解決に向けた時期であり、金融検査としても信用リスク管理体制等について重点が置かれていたことは事実でありますが、同時に、法令遵守体制やオペレーショナルリスクについても十分な検証を行ってきているところであり、これらの分野に関する検証が甘かったという事実はないと考えております。