Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○繁本委員　極めて難しい計画づくりだと思います。超低温でのワクチンの保管とか運搬ということも含めて、薬事承認後、速やかに計画づくりに頑張っていただきたいと思います。
　さて、コロナの予防接種でありますが、臨時接種の特例としての位置づけであります。接種費用は全額国が負担することとなっているところであります。この予防接種事業を、さていつまで続けるんだろうかということが国民にとっても大きな関心事だと思います。コロナがいつ終わるのかということと同義語かと思いますが。この点について、先ほども申し上げましたとおり季節に関係なく蔓延していますね。インフルエンザであれば、毎年毎年時期が決まっておりますから、定期接種として六十五歳以上に受けていただく。コロナは一年通してワクチンを打っていかなければならないわけであります。
　先ほど来も、きょうまでの委員会でも、それぞれの先生方もきのうの参考人もお話があったとおり、効果がなかなか見えていない。伊佐先生もきのう御質問にありましたけれども、抗体が体内に形づくられて、これがどれぐらいもつのか、免疫細胞がどれぐらい機能するのかといったことについてもなかなか読めないところですよね。でも、時間的な限りがあることは間違いないわけです。ワクチンを打って抗体ができました、免疫細胞が機能し出した、だけれども、それは未来永劫続くものではない。そうしたら、また切れるころに打たなければならない。そしてまた、全額国費でずっとこの接種を続けていくということにもなろうかと思うんです。
　さて、このワクチンをいつまで打ち続けるんだろうかという点において、もう一つちょっと私が気になっていることがあって、一つは、ウイルスの特性が随分知見がたまってきていますから、今、政府においては、新型コロナウイルス感染症を、感染症法に基づく類型指定に向けて検討の場もつくっていただいているところですよね。このレベルまで来れば、相当、ワクチンの接種体制についても、どれぐらいの頻度で、一年間を通して計画をつくっていくんだ、通年蔓延するものということは明らかになったんですが、この類型の当てはめが見えてくると大分見通しが中長期的にも立っていくんじゃないかと思うんですが、この点も踏まえて、今回の特例であります予防接種について基本的な考え方をお聞かせください。
○こやり大臣政務官　お答えいたします。
　委員も先ほど御指摘があったように、開発途上で審査もまだされていないという状況で、その効果自体まだ未解明な部分がたくさんあるということを前提に、どのくらいまさにその効能が続くのかということについても現時点でなかなか判明していないところでございますので、予断を持ってお答えすることはなかなか難しいところがございます。
　そしてまた、臨時接種、予防接種の類型につきましても、まさに接種の実施後の感染状況であるとかその効能等を踏まえて適宜見直していくべきものであるというふうに考えております。
　いずれにせよ、厚労省としては、来年前半までに全ての国民に提供できる数量の確保を目指すとともに、ワクチンの薬事承認後に備えまして、迅速、円滑に接種を行う体制の整備、これに全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思います。
○繁本委員　本当に、御答弁を聞くたびに、これからチャレンジングなワクチン接種の体制づくりをやっていくんだなと。本当にわからないことばかりですね。本当に難しいお仕事かと思います。
　さて、安全面についての質問でありますが、今回、通常であれば五年、十年開発に時間がかかるワクチンを、世界各国がしのぎを削って一年とちょっとで今治験に入ろうとしている。従来のやり方とは全く異なる開発の手法もある、技術もある、そういったワクチンが今目の前に出てこようとしているわけであります。
　そういったワクチンの、この委員会でも随分質問も出ていますが、やはり副反応であるとか健康被害、きのう参考人の先生方からは、有害事象という言葉についてもわかりやすく副反応との違いを御説明いただきました。未知のウイルスに対するワクチンを実際接種するのか、しないのかといったことについては、接種する国民お一人お一人の気持ちの中に大きな不安があるのは間違いないことですよね。
　仮に、新型コロナワクチンの接種事業の結果、政府も想定していただいておりますような健康被害とか副反応が起きた場合、一刻も早くその状況を正確に理解をして、そして対処していかなければならないと思うんですね。通常のインフルエンザ等々の既存の感染症と違って未知のウイルスが相手なだけに、健康被害とか副反応とか有害事象が実際に予防接種事業を始めた結果としてどこでどう起きて、何が起きているんだということは、かなりアンテナを高く、そしてレベルの高い健康観察の体制を組んでいかなければならないと思うんですね。そして、もし何かあったときに、その接種をすぐとめる、ちゅうちょなくとめるということも考えておかないといけないと思うんです。
　そうしたら、通常の感染症と違って、とめるならどんな基準でとめるんだ、こんなことも含めて、新型コロナのワクチンについては一段も二段も高いレベルでの接種事業後の健康観察の体制を組んでおく。こうやって我々は組んでいますから、ぜひ国民の皆さん、このワクチン接種事業を御理解ください、そして、それぞれの御判断になろうかと思いますが、どうぞ接種をしてくださいと勧奨もするということになってくると思うんですよね。そうすることで、実際にワクチンの接種が進んで、政務官が冒頭おっしゃった社会的な効用、一人一人の健康を守るような効用、重症化を防ぐ効用が発揮されてくるかと思います。
　この新しいワクチンに対する健康観察、一段も二段も高い観察の必要性、体制づくりについて、政府の見解をお願い申し上げます。
○こやり大臣政務官　お答えいたします。
　新型コロナワクチンは、承認後に短期間で多くの方に接種される、そういう可能性がございますので、副反応に関する情報収集や評価は御指摘のとおり大変重要になります。
　まず、現状を申し上げますと、副反応と疑われるそういった症状が出た場合には、予防接種法の副反応疑い報告制度等に基づきまして、医師等からＰＭＤＡに報告された情報を厚労省の審議会で評価をし、必要な安全対策を実施しているところでございます。
　今般の新型コロナワクチンへの対応に当たりましては、既存の、今までのワクチンと比較いたしまして、このＰＭＤＡの体制を強化する、そして評価の迅速化等を検討しているところでございます。
　審議会の評価は、通常、今までだと四カ月に一回程度開催をしている、そういうペースでございますけれども、これを大幅に迅速化するといった形で副反応に関する情報を迅速に収集、評価をいたしまして、必要な安全対策をしっかりと講じていけるように、国民の皆様にも御理解いただけるように努力してまいりたいというふうに思います。
○繁本委員　あと一問あったんですが、時間となりましたので、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日また重ねまして、予防接種法の質問をさせていただきます。ありがとうございます。
　いわゆる自費検査につきまして、前回、十三日の委員会で大臣に質問させていただきました。医療機関や保健所がかかわらない民間の検査機関で陽性結果が出た場合、利用者が受診相談センターや身近な医療機関に相談することとしていますが、本人の意思に任せる対応ぶりではこれまで行ってきた国内の検査体制をゆがめることになるのではないか、質の高い検査が行われ、適切な感染拡大防止策が実施されるためには、陽性の結果が出たその先の対応を更に強化する必要があるのではないかということを指摘をいたしました。
　その後またさまざま御検討されたようですので、回答を伺いたいと思います。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　医師の診断を伴わない検査で結果が陽性となった場合の対応につきましては、御指摘を踏まえて幾つか検討をしてまいりました。
　一案といたしまして、検査機関に提携医療機関を決めていただく、検査結果が陽性となった場合には、被検者の本人同意に基づき、検査機関から提携医療機関に陽性結果が共有されることとする、検査機関又は提携医療機関から本人に対して受診を促し、実際に受診したかどうか確認するという方法がとれないか検討しております。その上で、これを実行することを誓約できる検査機関のみ、厚生労働省のリスト、いわゆるオープンデータに掲載するというような方向で検討しております。
　なお、オープンデータは、利用者の選択に資する情報を提供するということを目的としておりますので、まずはできるだけ多くの検査機関に参加していただきたいとも思っております。
　御指摘のようなケースについて、医療機関や保健所に適切につなげる方法を検討しつつ、取組を進めてまいりたいと思います。
○高木（美）委員　御検討、大変にありがとうございました。
　最後に佐々木審議官がおっしゃっていた、本人がそれでも受診しない場合どう対応していくのか、若干ここは宿題としてまだ残っているかと思っておりますので、今後また更に御検討をお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、質問は以上でございますので、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　そしてまた、次に、国内の第三相試験について伺いたいと思います。
　これも前回の委員会で正林局長に質問させていただきました。海外で開発されたコロナワクチンの導入につきまして、国内臨床試験の目標症例数、ファイザー社百六十、アストラゼネカ社二百五十、モデルナは公表なしということでした。そこで、安全性を確保するためには、接種の優先順位は優先順位といたしまして、その前段階、準備段階として、例えば、これは私の提案でございましたが、若い人や希望する人に先行して一部接種していただきデータをしっかりととる必要があるのではないかと提案をいたしました。
　昨日の参考人質疑におきましても、ワクチンの国内における第三相試験について、岡部参考人も、また宮坂参考人も、必要だ、時間と目標人数を決めて行うべきである、このように言及をされておりました。例えば岡部参考人は、やはり「基本線からいえば、ルールどおりの三相試験は必要だと思います。　ただし、人数を例えば少し制限をするとか、このぐらい時間がかかるものをもっと短く、議論するんだというようなことも含めて、総合的に議論が必要だというふうに思います。」と。宮坂参考人も同様のお話でございました。
　国内のデータをどのように蓄積をしていくか、やはり何らかの手だてを講じる必要があると思っております。厚労省の見解を求めます。
○正林政府参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナワクチンは、承認後に短期間で多くの方に接種される可能性がありますから、副反応に関する情報収集や評価は大変重要であります。予防接種法の副反応疑い報告制度に基づいてＰＭＤＡに報告された情報を迅速に評価し、必要な安全対策や情報提供を行っていくこととしております。
　また、それぞれのワクチンについて、接種開始時の最初に接種を行う被接種者に協力を求めて、それらの方の同意のもとに、接種後一定期間の健康状況を報告いただき、迅速にその結果を取りまとめ、公表することを検討しております。
　これらの取組を通じて、国として、適切な情報の収集と正確でわかりやすい情報の発信に努めてまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　そうすると、正林局長、大体、何人、何万人と申し上げた方がいいと思うんですが、その規模というのはどのようにお考えでしょうか。
○正林政府参考人　まだ正確に決めてはおりませんが、一万人をちょっと超えるぐらいは必要かなとは思っています。
○高木（美）委員　済みません、重ねて。それは、一社の一種類のワクチンについて一万人ということでしょうか。
○正林政府参考人　まだそこまで具体的になっていませんが、場合によっては複数社で合計であったり、あるいは一社だけだったり、ちょっとまだそこまでははっきり決めておりません。
○高木（美）委員　大変重要なところでございますので、できれば一社一万人という規模でやっていただければよろしいのではないかというふうに、ここもやはり専門家の意見をしっかり聞いていただく。せっかくやっても有効性を問われるのでは意味がありませんので、そうしたことも含めて御検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、接種順位の範囲ということで質問通告をいたしましたが、次の問いは飛ばさせていただきまして、時間があればとさせていただきます。
　ワクチンの運搬、保管体制の方に移らせていただきたいと思います。
　マイナス七十度の維持管理が必要と言われているファイザーのワクチンにつきまして、超低温冷凍庫も相当数必要と承知をしております。厚労省としてどのような体制整備を検討しているのか、検討状況について伺いたいと思います。あわせて、ほかのアストラゼネカ、そしてモデルナにつきましてはそれほど低温は必要ないという話もあります。検討状況を伺いたいと思います。
○正林政府参考人　まだ開発の段階でありますけれども、新たに開発が進められているワクチンの中には、有効性を保つために、冷凍した状態で保管、流通することが必要なものが含まれているというふうに考えています。
　具体的には、現在、メーカーから医療機関までマイナス七十度程度の超低温のまま届ける際には、ドライアイスを入れた保冷ボックスを用いる見込みであり、ワクチンメーカーなどとともに流通体制の準備を進めているところであります。
　また、医療機関に納品後も適切に保管、管理ができるよう、マイナス七十度程度での保管が可能な冷凍庫を三千台確保し、自治体の購入費用について、これは九月十五日ですが、予備費を計上しているほか、ドライアイスを入れた保冷ボックスでも一定期間の保管等が可能な見込みであり、ドライアイスの確保についても準備を進めているところでございます。
　現時点ではメーカー側で治験や製剤の安定性に関する試験等を行っている途上で、今後、保管等に必要な温度条件について、より確かな条件が明らかになると考えられます。
　実際に流通や医療の現場が対応できるよう、引き続き、最新の知見を踏まえつつ保管、流通の方法について調整し、措置された予備費も活用しつつ支援してまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　超低温管理が必要なワクチンの流通、保管について、そしてまた、ほかの二社の流通についてさまざまなシミュレーションが行われているかと思います。今度は、そこを受ける、実施する市町村との連携が非常に重要だと思っておりまして、ここは大臣、通告はしていないのですが、ちょっと提案をさせていただきたいと思います。
　実は、そうしたことを自治体とどうかみ合わせながら最終的に自治体の手元に届けていくか、医療機関、若しくは集団接種があればその会場に届けていくかという、さまざまな総合的な運営体制の整備というものが必要と思っております。
　既に、これは十月二十三日、都道府県、また保健所設置市、特別区宛てに通知が出されております。この事務連絡は、実施要領についてという、これはあくまでもまだ都道府県段階の実施要領というところでございまして、一つは、実施する市町村に対して、これは皆様から強い要望があるところですが、できるだけ早く市町村の実施要領をお出しいただきたい。少なくともこれだけのシミュレーションというか体制をとっていくためには、やはり市町村の検討する時間というのは非常に大切だと思っております。これが年が明けるようなことがあれば、なかなか自治体も、独自の連携であるとか協議であるとか、そしてまた人を確保する、また外注してもいい、こうした手だてを講ずるのが難しくなるのではないかということを危惧をしております。
　それで、できるだけ早く発出をしていただきたいということが一つと、あともう一つは、やはり、頭の中で考えているシミュレーションでは実施体制に移ったときに何らかの支障が出てくるのではないかと思っております。したがいまして、幾つかモデルの自治体をつくって、運営のプロのイベント事業者などにも協力してもらいながら、実施のサンプルをつくるべきではないか。
　やはり百聞は一見にしかずです。こうすればうまくいく、このようなシミュレーションでやってはどうか。今までそうしたことはなかなかなされなかったので、どんと始まったときにさまざまなトラブルが生じた。例えば、こうしたワクチンの接種システムということにつきましても、システム一つで今までこのコロナの問題は大騒ぎして、さまざまなトラブルに悩まされてきたのがこれまでではなかったかと思います。
　そうしたことを総合的に考えますと、ぜひともこうした、総務省、また国交省とも連携をしながら、政府全体で、この実施体制、そしてまたサンプルとなる自治体づくり、しっかりと取り組むべきと考えております。
　先般の参考人の方からも、例えば集団接種といっても、それを運営してきた職員はもう現場にはいません、こういう話もありました。そうしたことから、やはり時間をかけて丁寧に進めるべきと考えますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　ワクチンの特性といいますか、どういう形で保管していくかというもの、徐々に情報が入りつつありますが、まだ、ワクチン自体がどれぐらいの温度でどれくらいの期間保管できるかだとか、細かいところがまだわからない、しっかりとわからない部分はありますが、しかしながら、一方で、言われたとおり、大規模な形で接種をしなければならないことが想定をされるわけであります。そのときに、そのオペレーションが各自治体でどのような形で行われるのかということは、多分、流通から、保管から、その後、接種から、接種するときには感染予防から、いろいろなことをやらなきゃいけないわけでありまして、何らかの形で、言われるとおり、シミュレーションをやらなきゃいけない。そのためには、成功例みたいなものをモデルとして横展開するということは大変重要なことだと思います。
　厚生労働省だけではこれはなかなか難しいので、各省とも相談しながら検討させていただきたいと思います。
○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。
　そろそろ時間になりました。やはり、もう一つ、国産ワクチンの開発の推進もぜひともお願いしたいと思っております。
　これまでも我が党は、ＣＯＶＡＸファシリティーであるとか、また、各社のワクチンの確保であるとか、ワクチン・治療薬開発推進プロジェクトチームというのをつくりまして、私、実は座長を務めております。ということも含めまして、やはり、こうした事態に国産ワクチンの開発が諸外国に非常におくれている。この原因というものも更に改善をしていく必要があると思いますが、ここは一旦おいておいて、またこれからの課題としてしっかりとやっていきたいと思っております。
　国産ワクチンの開発を急ぐべきと考えております。ウサギと亀で、案外、亀のおくれていそうに見える国産ワクチンの方が、日本国民に副反応も少なく、フィットする場合も多いかという声も多くございます。大臣の御決意を最後に伺いたいと思います。
○田村国務大臣　国産のワクチン、臨床試験に入っているものもあれば、動物試験をやっているものもあります。その中には、年内中に臨床試験に入りたいというような思いでやられておられるのもあるというふうにお聞きしております。
　しっかりと二次補正でも予算をつけました。国内で、今回の新型コロナウイルスに限った話じゃありませんが、しっかりとワクチンをつくる、そういうような能力を持つことは大変重要でございますので、念頭に置きながら、しっかりと我々としても支援をしてまいりたいというふうに思っております。
○高木（美）委員　大臣を先頭にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。
　尾身先生もきょうは来ていただいておりますので、まず尾身先生にお尋ねをいたします。
　このコロナの感染が拡大をいたしまして、いろいろな方とお話しすると、やはり、自分が感染しないように細心の注意を払っている、あるいは、家族に感染させないように細心の注意を払っている、身も心も神経を使い過ぎてもう疲れ果てた、こういう生活はいつまで続くのというようなことをおっしゃる方が大変多うございます。
　専門家の立場からまず尾身先生に、今の問いへの答えというのはどんなものでございましょうか。
○尾身参考人　お答えいたします。
　今の先生の、市民、国民がもう疲れていて、何をしていいか不安という気持ちですよね。それも私は、一国民、市民としてよく、私もそう思います。
　その上で、一つ、こういう機会にぜひ申し上げたいことは、実は、ずっと二月から半年以上にわたって、この感染症は、基本的には感染拡大する一番のドライビングフォースはクラスターを通しての感染ということは、もう当初からわかっていて、今もその事実は変わりません。
　そして、実は、国民の方に一定程度の安心感というものを持ってもらおうと思って、政府の方ではかなり力を入れて、クラスターの発生というのが一体どういう場面で起きたというのを、感染研のクラスターの調査、あるいは内閣府、厚生省でも自治体の人にかなり広範に調査して、その結果、三密ということは前から言っていたんだけれども、その三密という場面は社会のどこにでもあるわけじゃなくて、一定の、五つの場面に集約されるということがわかってきたんです。
　そのことが残念ながらまだ多くの人に伝わっていないので、ぜひこういう機会に、実は、三密、大声、換気ということが、そういうことは前から言われていたんだけれども、その具体的な場面はどうかということを調べまして、エビデンスが一定程度出てきたので、そのことをぜひ皆さん周知してやっていただくと、何でも全部抑制するんじゃなくて、一部の肝をやっていただくということで、今の先生。
　その上で、更にもう一つ加えますと、じゃ、今、飲み会、飲食というところで感染が広がっているというのは先生御存じ。そういう場面でも、どういうような工夫をすれば感染のリスクが下げられるということも政府として提案していますので、この二つの点は実は余りまだ知られていないので、ぜひこの機会に、先生方も通して広報していただければと思います。
○長妻委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、今おっしゃったようにめり張りをつけるというようなことや、あとは、出口ということでありますけれども、やはり、治療薬のみならずワクチン開発、有効性、安全性にすぐれたワクチンということが重要だと思います。
　今回も予防接種法の改正案の審議なんですけれども、その中で、我々立憲民主党として、今お配りしておりますが、新型コロナワクチン五原則というものを作成いたしました。
　これは田村大臣にお伺いしたいんですけれども、ちょっと読み上げさせていただきますと、「国民の皆様が納得して接種することができるように」ということで、
　一　政府はリスクとベネフィットを包み隠さず、最新情報が更新される度に迅速に説明する
　＊特に副反応リスクと感染予防・発症予防・重篤化予防それぞれの予防効果の程度や有効期間等についてはできるだけ詳細に説明する
　二　政府がリスクとベネフィットをどう比較衡量して接種を判断するのか、わかりやすく科学的根拠に基づいて説明する
リスクというのは副反応や有害事象、ベネフィットというのは有効性ですけれども。
　三番「接種対象者の選定や優先接種者の決定を行う場合は、その科学的根拠を示した上で、国民の意見をよく聞き判断する」。四番「接種についてはあくまで個人の判断とする　その判断のために国民が求める情報はタイムリーに迅速・的確に届ける」。五番「副反応含め疑い事象について相談窓口を周知し、迅速な対応と情報公開を徹底する　救済制度の更なる充実を図る」。
　というものなんですが、これをぜひ、私はそんなに違和感があるものはないと思いますので、政府もこれを遵守をしていただいて、やるというようなことを大臣からおっしゃっていただければと思います。
○田村国務大臣　今、五原則ということでお示しをいただきました。
　これをずっと読ませていただきまして、私も、この予防接種法の改正ですね、ここで皆様方と御議論、御審議を、この法律、していただいているわけでありますけれども、その中で申し上げてきたことがこの中にそのまま盛り込んでいただいておるなというふうに思います。
　「救済制度の更なる充実」というのは、ちょっとどういうことをおっしゃっているのかはつぶさにはわからないんですが、ただ、救済制度に早くアクセスして、より救済制度を受けられやすい体制整備という意味からすれば、ここもおっしゃっておられる意味はよくわかるわけでありまして、この五つの原則というもの、思いを一緒にしながら、しっかりと充実に努めてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　思いを一緒にしながらということで、合意をしていただいたと理解いたします。
　今後、この五原則に沿って、やはり我々も協力あるいはチェック、監視も含めてさせていただきたいと思いますので、政府も、合意いたしましたので、これを国民の皆さんに、一から五までを、それぞれのフェーズでコミュニケーションを役割分担をしてとっていただくというと非常にわかりやすくなると思いますので、ぜひこれはよろしくお願いをしたいと思います。
　その中で、安全性ということでございますけれども、安全性の私は守護神だと思っているのが、きょう来ていただいている藤原理事長だと思っております。
　藤原理事長は、この資料の六ページ目にもございますけれども、これは、ワクチンを実際に、最終的には大臣が承認するわけですけれども、一番初めに申請書類を受け付けて、この医薬品医療機器総合機構、ＰＭＤＡが相当専門的に審査をする。そして、その報告書に基づいて、この薬事・食品衛生審議会で審議するということで、いずれにしても、このＰＭＤＡでほぼ実質的には決まってしまうというふうに私は理解しておりまして、相当責任が大きい。
　安全性の守護神、国民の皆さんの期待は非常に高いのでございますが、きょう、藤原理事長にお出ましいただいているのでお尋ねしますが、ちょっとその中で気になるのが、先ほども自民党の議員の方からここで質問がありまして、オリンピックに向けてワクチン接種体制を組んでほしい、そんな趣旨の話がありました。もちろん気持ちはわかりますけれども、オリンピックありきで、オリンピックがあるからそれまでに間に合うように、まあ安全性はちょっと目をつぶってどんどん打っちゃおう、まさかそんなことはないと思いますけれども、非常に政治的思惑が先行して安全性がないがしろになるということは絶対あってはならないので、まず、理事長、政治的思惑なんかは全く関係なく審議をするんだということを、ちょっとここでお約束いただければと思うんですが。
○藤原参考人　お約束させていただきます。政治とは関係なく、科学的に審査をするのが私どもの務めでございます。
○長妻委員　今、言い切っていただいて、ありがとうございます。それを本当に頼りにしておりますので。
　次に、結局、第三相試験は、日本人ではなかなかできないというようなことが前回の質問で明らかになったわけでございまして、ということは、これは、理事長、第三相試験なしでどういうふうに安全性が担保できるんですか。
○藤原参考人　ＰＭＤＡで九月に公表しておりますけれども、新型コロナワクチンの評価に対する考え方というのがございまして、その中で、私ども、国内外を問わず、原則として、新型コロナウイルス感染症の発症予防効果を評価する検証的臨床試験、あるいはこれは第三相試験と言いかえてもいいんですけれども、その試験を実施する必要がある、国内外を問わず実施するというふうには述べております。
　一方、この九月の評価の考え方の中で、海外で発症予防効果を評価する検証的試験、三相試験が実施される場合には、日本人における免疫原性、これは抗体価の推移とかを見る試験ですけれども、免疫原性とか安全性を確認することを目的とした国内臨床試験を実施することも十分可能ですという表現をしております。
　つまり、海外で大規模な試験があった後に、国内でもちゃんと試験をしていただいて、その結果をもとに判断するということになりますので、先ほども申し上げたとおり、いずれにしても、ＰＭＤＡ、私ども医薬品医療機器総合機構は、科学的な知見を踏まえてきちっと評価、審査をしてまいりたいと思います。
○長妻委員　そうすると、第三相試験はやるということですか、日本人で。何千人、何万人単位で。
○藤原参考人　先ほど申し上げたように、海外で何万人を対象にした試験の追加的試験を国内でやっていただくということになろうと思います。
○長妻委員　そうすると、ちょっと前回私が質問したときは、第三相試験は日本ではできないという話が、たしか厚労大臣からか脇田所長からかありましたが、じゃ、第三相試験を日本人でやるということですね、今のお話は。
○藤原参考人　私が申し上げましたのは、海外で第三相試験が存在する場合に、国内で免疫原性や安全性の確認を目的とした臨床試験をやる、これは第三相試験という表現はしません。国内の臨床試験で免疫原性や安全性を確認します、そういう試験をやっていただきますということで、第三相試験とは申し上げてございません。
○長妻委員　これは、先ほど正林健康局長が、一万人で、日本人で検査するというような話がありましたけれども、田村大臣、これは決まっているんですか。
○田村国務大臣　臨床試験というわけではなくて、たしか局長は医療関係者というような説明をしたと思いますが、そういう方々をまず初めに打つわけですね。それは、言うなれば、感染リスクが高いという中において優先順位に数えられている方々でありますから。
　その中において、いろいろな副反応等々のことが情報収集の中でわかってきますので、そういう意味で局長が申し上げたんだというふうに理解いたしております。
○長妻委員　ちょっと私が聞いたのと、そういうニュアンスですか。つまり、一万人、日本人で検査すると局長がおっしゃったのは、それは承認後に、もう打ち始めて、医療関係者に打って、じゃ、医療関係者に打った方一万人はちゃんと追跡調査をしますと。
　そんなような趣旨で、事後的なことをおっしゃったということですか。
○田村国務大臣　高木委員にお答えされた件ですよね、局長が。（長妻委員「はい」と呼ぶ）
　私はそういう理解でおります。
○長妻委員　そうすると、結局は、日本人に対しては、今百六十人ということも聞いておりますけれども、数百人単位でとどまって、ＰＭＤＡの理事長も第三相試験ではないというような話なので、非常にこれ、大丈夫なのかということがあるんです。
　実質的に、ＰＭＤＡにお話を聞きますと、専門協議というところが非常に重要だと。そこに出席した方も、お話を聞きましたけれども、この日本最高峰の専門家が集まってＰＭＤＡの中で専門協議すると。
　ただ、レムデシビルは専門協議をやらなかったということで、これは私は政治銘柄だったからではないかと疑っているんですけれども、申請から承認までたった四日で通ってしまったということで、これは、理事長、まさかこのコロナワクチンについては専門協議をすっ飛ばすということはありませんね。専門協議、ちゃんとやっていただけますね。
○藤原参考人　専門協議は、ＰＭＤＡの承認審査の過程の一つに位置づけられておりまして、ＰＭＤＡで行いました審査の内容について、外部の専門家の先生方の御意見を聞き、ＰＭＤＡにおける承認審査の質を担保するために、参考の位置づけとして行うものでございます。したがって、必要に応じて実施するものでございます。
　新型コロナワクチンにつきましては、有効性や安全性等をしっかりと確認することは当然のことでございまして、承認申請があった場合は、国内外の治験、臨床試験のデータ等と最新の科学的知見を踏まえまして、専門協議の要否や具体的にどのように行うかも含めて、適切に審査してまいりたいと思います。（長妻委員「専門協議はやるんですか」と呼ぶ）
　これはやはり、申請をいただいて、その上で判断をするということになると思います。まだ申請前でございますので。
○長妻委員　これは田村大臣も、実質的にはこの専門協議で決まるんですよ、ＰＭＤＡの中の。レムデシビルではやっていない。十年前の新型インフルエンザのときはやりましたので、専門協議、ほとんどやっていますので、これはちゃんとやるように、ぜひ大臣からも指示をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、もう一つは、申請書類については全く全部非開示となるということなんですが、ただ、申請書類そのものに第三相試験の実際のデータが書いてあるんですね。
　結局、ＰＭＤＡの報告書を見ますと、全然それが、バックデータがなくて、文書が並んでいるだけということなので、これは、理事長、申請書類にある、当然その企業秘密は消していただいて結構ですので、第三相試験の有害事象、副反応のデータについては申請書類から抜き出して公表いただく、こういうことはいかがですか。
○藤原参考人　審査の報告書は私どもＰＭＤＡの審査の根幹だと私は考えております、先生の思っていらっしゃるとおりでございまして。その中で、安全性に関するデータ等についてはこれまでも適切に審査報告書の中に表現されているというふうに考えております。
　ただ、申請資料自体は、ＰＭＤＡのホームページを見ていただいてもわかりますけれども、申請資料全体のいろいろなサマリー、特に安全性のところは多分黒塗りはほとんどございませんけれども、全てこれまでも開示されてきておりまして、その企業がつくっている申請資料概要と、私どもの審査資料、審査報告書を突合していただければ、安全性の全体像で、マスクされて開示されていない状況にはないというふうに私は思っております。
○長妻委員　ぜひ国民の皆さんにわかりやすい形で、ＰＭＤＡが安全性の本当に守護神、最初で最後の守護神でもあるというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　じゃ、理事長はここで結構でございますので、ありがとうございます。
　そして、きょうは脇田所長にも来ていただいておりますけれども、ファイザーについて、厚生労働省から副反応などについてのデータをいただきまして、今、三、四ページ目につけております。
　これを拝見しますと、上が十八から五十五歳、下が六十五から八十五歳の参加者ということで、副反応について、全てにおいて六十五以上の方が副反応の発症率、発生率が少ない、高齢者ほど少なくなっているんですが、これは、脇田所長、どういうふうに考えればよろしいんですか。
○脇田政府参考人　お答えいたします。
　今の長妻先生のお問合せですけれども、一般的に、ワクチンの接種後の有害事象の中には、ワクチンが誘導する免疫反応の強さに関係するというものがございます。一般的に、そういった免疫反応というのは若い方の方が高齢者よりも強いということが言われています。
　ですので、ファイザーの一相、二相試験で出てきましたデータ、発熱あるいは倦怠感といった症状が高齢者の方が若年者よりもやや少ないという傾向は、そういった免疫反応の強さというものに関係している可能性があるというふうに考えています。
○長妻委員　大臣、こういうことも、もし実際接種する前に判明すれば、高齢者の皆さんは相当心配しています、七十代、八十代の方のお話を聞くと、やはり死亡率が非常に八十代の方は高いので、打ちたいんだけれども、体が若い人よりは弱いわけで、大丈夫かという心配があるので、逆に、若い人よりも副反応が少ないというデータがちゃんとあれば、一部これは出ていますけれども、ぜひ周知をいただきたい。
　それで、もう一点気になるのが、この四ページ目のファイザーのデータですが、下の倦怠感というところでございますけれども、これはプラセボとほぼ同じなんですね、出現率が、偽薬と。これは筋肉注射に由来するんじゃないかなとも思うんですけれども、これは、脇田所長、なぜですかね。
○脇田政府参考人　長妻先生が御指摘のとおり、ファイザーが今開発を進めているワクチンは筋肉内に注射をするものだというふうに承知をしています。プラセボ群においても、やはり筋肉注射をやりますので、一定程度、組織の破壊というものが生じます。組織の破壊が生じれば、それは修復反応というものも起きますので、そういった過程での疼痛であったり、あるいは倦怠感といったものも出てくる可能性はあると思います。
　ただ一方で、プラセボですので、プラセボ効果というものによる場合もあるというふうに承知をしております。
○長妻委員　そういうものについても、田村大臣、実際に完全に明らかになれば、国民の皆さんに周知をしていただきたい、過去にもいろいろ苦い経験がありますので。
　それと、脇田所長にちょっと問題意識をお伺いしたいんですが、この接種台帳、予防接種を受けた方々の、自治体等が保管する台帳ですかね、これは、保存期間が五年間ということで、五年たつと捨てちゃうと。これは副反応の長期的追跡調査ができない。こういう問題意識というのは、脇田所長、どうですか。
○脇田政府参考人　やはり、接種台帳、つまり、国民の皆さんのワクチンの接種の記録というものは、その後の副反応であったり、あるいは有効性の追跡調査に重要ですので、五年間でそれが廃棄をされてしまうというよりも、長期に保存された方がよいというふうに認識をしています。
○長妻委員　これは私も全く同感なんですけれども、初のｍＲＮＡワクチンということで、全く安全性が今のところわからないわけですので。
　大臣、どうですか、これは法律改正等をして延長を至急するということは考えませんか。
○田村国務大臣　おっしゃられるとおり、これは、市町村長又は都道府県知事が法律に基づく接種を行ったときから五年間保存ということになっています。
　昨年の十二月に、厚生科学審議会の予防接種・ワクチン分科会、このもとに予防接種基本方針部会というのがございまして、ここで議論をいろいろといただいたわけであります。この議論も踏まえて引き続き検討させていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いやいや、そんな悠長なことでいいんでしょうか。本当はこの臨時国会でやるべきものではないかなと思うんですけれども。だって、接種が、早ければ来年早々ぐらいに、あるいは年内に始まることはあるのかどうかわかりませんけれども、そのときに、早くこの五年というのを延長しないと、もう五年でどんどん廃棄されるということなので。
　じゃ、いつこの法律は実行される予定なんですか。提出する予定なんですか。
○田村国務大臣　法律は今提出させていただいているんですけれども。（長妻委員「違う違う、この五年」と呼ぶ）この延長をするかどうかという話ですか。
　これは、自治体が実際問題、保管をいただきます。もちろん、最近、電磁的記録に変わってきていますから、以前よりかは保管はしやすくなってきているという事実がありますし、実際、五年を超えて保管されているところもあるやにも聞いております。そういう意味からいたしまして、まず自治体の御理解をいただかなきゃなりませんので。
　一方で、五年間は保存ですから、ある意味、これから打った接種台帳は五年間は保存をしていただくわけでございますので、その期間を含めて自治体と議論をしてまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　早く、この接種前に、私は、あるいは早目にそういう算段をこれはつけていただかなければならないというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、脇田所長、これで結構でございますので、どうもありがとうございました。
　次に、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについてお伺いをするのでございますが、このステージ３というのが一つのメルクマールになっているようでございますけれども、今ここに資料を、最新のものをいただいて資料をつけさせていただいて、十ページ、十一ページに、最新のものをきのういただいたんですけれども、ステージ３の指標を上回っているものを、私が赤いボールペンでマークを十、十一ページ、つけました。北海道、東京都、大阪府、沖縄県はほとんど上回っているんですね、ほとんどの指標が。この指標は何かというと、一つは、１病床の逼迫ぐあい、２療養者数、３ＰＣＲ陽性率、４新規報告数、５直近一週間と先週一週間の比較、６感染経路不明割合というものなんです。
　これは尾身先生にお伺いしたいんですが、尾身先生中心にこういう指標をつくっていただいて、ステージ１、２、３、４というような目安をつくっていただいたわけですが、ステージ３にほぼ該当すると思われる都道府県というのはどこでございますか。
○尾身参考人　先生にお答えをいたします。
　まず、どの県かということの前に、このステージを、我々が考えを示したときの基本的な考えをもう一度復習しておくことが必要だと思います。
　まず、これは、我々分科会が、国あるいは自治体がいろいろ地域の判断を、ステージ、どこにいるか判断するために、我々がそれを参考にしてほしいということが一点目。
　それから二点目には、今先生がおっしゃった六つの指標がありますよね。それは目安であって、それを機械的に当てはめるんじゃなくて、総合的に判断していただきたいということ。
　それから三番目に、これは、今もう北海道なんかで起きていると思いますけれども、国の動きに先んじて、県の知事さんなんかのリーダーシップで、積極的に先手、国よりもっと先手をとっていただくことも重要だ。
　そういうことを申し上げた上で、そういう中で、今、私は、幾つかの県、例えば、北海道が一番典型的だと思いますが、東京とか大阪はステージ３に近づきつつあるという状況であることは間違いないと思います。あと、県によっては、都心部を中心にステージ３に近づいている県があるということは間違いないので、ステージ３になる前に、本格的に、総合的に、なる前に私はやるべきことが今あるので、緊急にやるべきことをやるということが今非常に重要だと思っております。
○長妻委員　ありがとうございます。
　これは、非常にちょっといろいろ、尾身先生が今おっしゃっていただいたとおりだと思うんですが、田村大臣、ちょっとわかりにくいんですね。
　つまり、ステージ１、２、３、４と目安を国としては示した。しかし、実際に自分のところは国が示した指標のステージ３ですよと言うのは、都道府県、地域に任されているということだと思うんですね、私の理解では。だから、幾ら指標が相当煮詰まってきても、いやいや、うちは違うというふうに言われると、それはそうなってしまうという理解なんですけれども。
　その中で、尾身先生が、今東京都と大阪府がステージ３に近づきつつあると。ただ、東京と大阪がそういうふうに御自身でおっしゃらないと国の基準のステージ３にはならないというふうに理解しているんですが。やるべきこともあるとおっしゃいました。
　そういう意味では、尾身座長のところが、分科会が、こういう、九ページの提言を出していただいておりまして、九ページの三番にございますけれども、「全国的にＧｏＴｏトラベル事業を実施したとしても、ある都道府県がステージ３相当」、ステージ３じゃなくて「ステージ３相当と判断された場合には、当該事業に係る感染リスクを総合的に考慮して、当該都道府県を除外することも検討して頂きたい。」、こういう非常に真っ当な提言が出ていると思うんですが、「判断された場合」というのは、判断の主体は都道府県の知事ということですか、尾身先生。
○尾身参考人　感染のレベルは各地域によって違いますから、各都道府県の知事が判断でされるということは非常に重要だということは、この分科会の提言の骨子になっています。それと同時に、国の方も、自治体に丸投げということじゃなくて、国と当該の自治体は、いろいろな、紙の上で出てくる情報だけではなかなかわからないことがありますから、そういう意味で、国の方も、厚生省や内閣府の方は当該の都道府県と十分連携をしながらやっていただくというのが趣旨だと思います。
○長妻委員　そうすると、尾身先生からごらんになって、今ステージ３相当と見られる自治体というのはどこかあるのでございますか。
○尾身参考人　これは、先生、こういう機会ですから申し上げておきたいと思いますけれども、このステージの考え方は、実は、単に感染のレベルを指標とするというだけでなくて、実は、ステージ２と１と、それからステージ３、４の、四つに分けていますけれども、大きく分けて、私はステージは二つに分かれると思います。
　一つは、ステージ１と２というもので、これは、言ってみれば、人々の、我々市民の努力とか、あるいはクラスター感染対策などで何とか乗り越えられる状況。
　それで、ステージ３、４というのは、それだけではもう無理で、それに加えて人の動き、経済活動中心の人の動きを、３は一定程度、４になるともう緊急事態宣言、こういうことで、人の動き、経済活動をかなり強力、ある一定程度に抑えないとできない、そういう思想がこのステージにあります。
　したがって、今、私は、今が非常に最後のチャンスと申し上げたのは、早いこの今の瞬間に、ステージ３に近づいていますから、ここを、人の動きをとめる、抑制するということになる可能性が、可能性であるので、そうならないように、直近ですよね、しばらくの間、国民全体がやるべきことを、これは国も自治体も事業者も、国民がやって、そうならないようにやる。万が一そうなった場合には、私ども分科会としては、政府に人の動きをある程度抑制する作戦をとっていただきたいということを提案するつもりです。
○長妻委員　基本的にそうだと私も思うんですけれども、その中で、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、政府からはこの期間を延長する、そういう方針も打ち出されております。
　さっきのステージの話も、これは、県独自のステージの概念をつくって、国のステージ概念とまた違うような概念もあって、非常に国民の皆さんも混乱をする可能性もあります。いろいろな論点があると思うんですけれども、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンを延期するというのは、これはどこの地域も除外せずに延期するということなんですか、副大臣。
○岩井副大臣　長妻委員にお答えいたします。
　まず、ＧｏＴｏトラベルについては、委員も御承知のとおり、感染拡大の防止と社会経済活動の両立を図る、ここまでは御異論はないと思います。その後の対応ということでございますが、まず、国交省としては、観光関係事業者、旅行者の双方において互いに着実に感染拡大防止策をやるということをしっかりと、その方針は変わっておりません。
　各自治体に対しての対応ということでありますけれども、分科会からは、ある都道府県がステージ３相当と判断された場合には、ＧｏＴｏトラベル事業に係る感染リスクを総合的に判断をして、当該都道府県を除外することも検討していただきたいということと、あと、いずれのステージにあるかについては各都道府県が判断する必要があり、それを踏まえて政府が、丸投げをするのではなくて、各都道府県と調整をする必要があるという提言をいただいております。
　現時点においては、国の分科会のステージ３相当と判断された都道府県はないものと承知しております。先ほど尾身先生の方からも、ステージ３に近づきつつあるという話はありましたが、私どもとしては、ＧｏＴｏトラベル事業から除外をしてほしいといった御意見もまだいただいていないということでありますし、国土交通省といたしましては、引き続き、各都道府県の御意見を伺うなどして、しっかりと連携をとりながら感染拡大防止に向けた取組を徹底するとともに、感染状況を見きわめつつ、適切に事業を実施してまいりたいと思います。
　尾身先生、会長から、ＧｏＴｏトラベルを今のままの形で継続する選択肢はない、若しくはＧｏＴｏトラベルの運用の仕方を、参加者と事業者双方が感染防止対策を徹底するよう基準を追加するなどにより、変えてもらう必要があるといった趣旨のお話があったのも承知をしております。
　国交省としては、それを受けまして、先般……（長妻委員「ちょっと長い。委員長、だめ」と呼ぶ）
○とかしき委員長　答弁は簡潔にお願いします。
○岩井副大臣　地域共通クーポンを利用した飲食や、ＧｏＴｏトラベル事業を利用する団体ツアーに含まれる飲食について、四人以下の単位にするとか、さまざまな措置を講じているところであります。それを講じて、しっかりと対応していきたいと思っております。
○長妻委員　全く私の質問に答えていないですね、長々と。延期するんですかと。続けるんですか、延期するんですかということですよ。
○岩井副大臣　延期をする、続けるという判断というよりは、現時点においては、しっかりと策を講じさせていただいて、今後とも適切な対応を講じていきたいと思います。
○長妻委員　あれっ、大臣が会見で延期するということをおっしゃいましたよね。
　じゃ、延期はしないんですか。
○岩井副大臣　ＧｏＴｏトラベルの延期については、現時点では延期をするということを考えているわけではございません。
○長妻委員　今、ステージ３にまだなっていないんだ、近づいているだけだというような趣旨の答弁がありましたけれども、ステージ３になったら遅いですよ、もう。近づいているんですから、今、手を打たないといけないと私は強く思います。
　札幌では、とうとうきのう、不要不急の外出の自粛、往来の自粛を要請したじゃないですか。ところが、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンは、札幌市、出入り自由じゃないですか。そんな矛盾を放置して、それで、ワクチンなり、国民の皆さんも神経を使って、感染を早く何とかしたいと、感染しないように、御家族を含めて神経をすり減らして頑張って。医療関係者の意見も私は聞いてほしいと思うんですね、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンで。相当、私、意見を聞きましたけれども、本当に憤りを持っておられる方も大変多い。
　私は、今、政府が何か自民党の大物議員をそんたくして、ＧｏＴｏトラベルにはちょっと余りさわりたくないなみたいな、そういう雰囲気がすごく感じられるんですよ。おかしいんじゃないかなと思いますよ。ステージ３になるまで待っています、なったらちょっと考えますみたいな話というのは、私は通らないと思うんです。
　これは、田村大臣も、別に、国交省の事業ですけれども、人ごとじゃないんですよ。縦割り行政を打破すると菅総理もおっしゃっておられるので、これは全体として、私は、経済と感染防止のバランスを考えるというのはそのとおりだと思いますよ。ただ、バランスはずっと、一回決めたらそのバランスのまま進むんじゃなくて、相当状況が、判断したら、こっちをもうちょっとこういうふうにしないといけないという尾身先生のさっきの話どおりだと思うんですよね。
　ですから、田村大臣がリーダーシップを発揮して、ＧｏＴｏトラベルはうちの所管じゃないなんて言わないで、それはちょっと、ステージ３になったら考えます、検討しますじゃなくて、近づいているだけですみたいな、そういう答弁を許さないで、ちゃんとやっていただきたい、閣内でもちょっと言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　所管は違います。ただ、内閣一体ですからね、それは。我が省にもアドバイザリーボード、専門家の方々はおられます。その方々の御意見をしっかりとお伺いして、しかるべき対応は、そのときに御指導いただきながらすることはあろうということであります。
　ただ、今まだそういう状況で、専門家の方々からはそこまでの御議論はいただいていないということであります。
○長妻委員　何か腰が引けているような、余りそんたくしているとすると、これは国民の命がかかっているわけですから、医療関係者の逼迫、医療崩壊もかかっているわけですから、もうちょっと科学的に、まあ経済もわかりますよ、ほかの手段というのも模索しながら、経済的支援を本当にやる時期が来ているんじゃないかと強く私は思います。
　例えばこういう方もおられると思いますよ。北海道は大変だから、こういう外出自粛、往来自粛が出たから、予約したけれども自発的にキャンセルすると。そうすると、そのキャンセルしたのは、一銭もキャンセル料を払わないでいいんでしたっけ。これは自己責任になるんですかね。そうすると、やはり政府が一定のこれをやってもらわないと、何か自己責任みたいな話もありますよね、政府の中に、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンに行くのは自分で注意してくださいみたいな。こんな大切な局面で、尾身先生も最後のチャンスと言っておられる大切な局面で、だめですよ、これは。と強く思いますので、副大臣、ぜひ持ち帰って、強い危機感を共有していただきたいというふうに思います。ぜひよろしくお願いします。
　それでは、このテーマはこれで終わりますが、本当に強く強く要請をいたします。じゃ、副大臣と尾身先生、これで結構でございますので、どうもありがとうございました。本当にお願いをしたいと思います。
　そして、予防接種法の九条に努力義務が書いてあるわけです、接種するときの努力義務。先日来議論がありますのは、自己判断で接種するしないを決めるというような議論がここでもございましたけれども、そのときに、努力義務というのは一体何なのかということなんですね、大臣。
　つまり、努力義務はある。当然、今回の法律では政令で努力義務を外すこともできますよね、一定の年齢とかに。ただ、努力義務は、今は一応、政令がない限りあるということですね、今回のコロナワクチンについても。そうすると、努力義務があるのとないのとで一体何が違うのかということなんですよ。自由なのか、でも、努力義務があるのとないのと全く同じではなくて、いろいろ私も内閣法制局にもお話をお伺いしました。
　ここにも、法律辞書がついておる、五ページでございますけれども、努力義務とは何か、法律において。罰則などの法的制裁が科されない、義務違反に対して。また、私法上の効力もない。ただし、行政指導の対象となることはあるというように書いてあります。
　つまり、第九条の二項は、対象者が十六歳未満の者、その保護者は、臨時の予防接種を受けさせるため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。つまり、十六歳未満の方の保護者は、保護者にも受けさせる努力義務がかかるというようなことも今回のコロナワクチンでは生きているわけでありますので、政令で外さない限り。
　そうすると、行政指導の対象となるというのは、例えば具体的にどんな行政指導がその方に行われるんですか。
○田村国務大臣　行政指導の対象になり得ることもあるという前提で、行政指導に従わなかった場合に不利益取扱いをしてはならないということはもう委員御理解いただくと思いますが。前提として、行政指導が、なり得る場合もあると書いてありますが、今般、この予防接種の努力義務に関しては行政指導の対象にしようという考え方ではありません。
○長妻委員　行政指導の対象にはしないということですか。
　ただ、いろいろな法制局、内閣法制局、衆議院法制局とも相当議論しました、努力義務とは何ぞやということで。ただ、こういう議論もあるんですね。これはまた別の方の意見ですけれども、例えば、努力義務違反に全くリスクがないわけではない、対応を怠る又は努力義務とは正反対の行動を行った場合、努力義務違反によって被害を受けた第三者から損害賠償を請求されたり、あるいは監督官庁から行政指導を受ける可能性があるというようなことをおっしゃる方もいるんですけれども。
　世の中の努力義務という法律用語がそういう概念なので、大臣が、じゃ、行政指導はしないと断言すれば、今のような損害賠償請求とか行政指導というのは一切ないという理解でいいんですか。
○田村国務大臣　行政指導を行うつもりはございません、今般は。
　ただ、民事の裁判の対象になるかどうかというのは、裁判を起こす権利は誰でも持っていますので、訴訟を起こせるのはどういう場合でも起こせると思いますが、何を、どういう訴訟で、どういう責任が課せられるかというのは、つぶさに、今委員がおっしゃっておられるだけでは私はちょっとわからないので、何ともお答えできませんが、基本的に、以前から言っておりますし、これは国会の審議の中でも明らかにしておりますけれども、努力義務、これはお願いしますが、しかし一方で、本人の判断で打つか打たないかは決めていただきたい。
　つまり、接種勧奨という行政からの勧奨、これに対する裏側として、打っていただきたいという意味から、打ってくださいねという努力義務をかけさせていただいている。ただし、そこは、それぞれが御本人が有効性や安全性を御判断いただいた上でということをこの国会審議でも申し上げておりますので、決してこれが行政指導の対象になるというようなものでもありませんし、あくまでも御判断は、御本人の御判断でお打ちをいただきたいということであります。