Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉澤説明員　我が国の美術品は桃山時代からヨーロッパへ輸出されておりますけれども、明治時代から第二次世界大戦後にかけては一層多様な古美術品が海を渡っております。それらの美術品は大変膨大な数に上ると見られております。このため、文化庁の指導によりまして、平成二年度から芸術文化振興基金の助成を得まして、専門家を中心として欧米諸国を中心とする諸外国の博物館等が所蔵する日本古美術品について実態調査の調査活動に入っているというところでございます。
○古堅委員　今の御説明は、特に沖縄にかかわって、三次振計のその記述の項にかかわっておっしゃったということではなく、全国一般のことをおっしゃっておるのですか。私が聞いていますのは、先ほど来の質疑をお聞きのことですからくどくど申し上げるまでもないと思うのですが、そういうふうにして絞って今お聞きしておるのですよ。
○吉澤説明員　ただいま調査をしております欧米諸国を中心とする諸外国の博物館等が所蔵する日本古美術品につきましては、沖縄の美術品なども含めて調査をしております。これらの調査が進めば、在外の沖縄の文化財の実態も明らかになって
くるというふうに考えております。
○古堅委員　くどいようですが、重ねてもう一度聞かせてください。この三次振計の、特に流出文化財の状況について調査をする、収集をするなどというくだりがございます。この三次振計は何も沖縄県が独自に県だけでどうこうなどというふうなものではございません。これは閣議決定に基づいて特別に沖縄ということでつくられた振興開発の大事な基本方針なわけで、そのかかわる部分については各省庁としても開発庁と相提携しながらその推進に努力しなくちゃいかぬ当然の責務があると思います。そういう面から、文化庁として特に個々のその部分を意識してこれから努力をし、しかるべき対策をとっていくというおつもりもございますか。
○吉澤説明員　我が国の美術品は相当の数が海外に流れております。沖縄に関する文化財だけではございません。そうした文化財についても調査をしなければならないということでございますので、沖縄の美術品を含めて我が国の文化財が在外にどの程度流れているかということについて調査をしたいと思っております。また、沖縄県においても平成二年度より、主としてアメリカ合衆国に所在する沖縄の文化財の所在調査を行っているというふうに聞いておりますので、沖縄県につきましては十分な指導をしていきたいというふうに思っております。
○古堅委員　言わんとするところは御存じだと思いますから、時間もありませんしこれ以上申し上げませんが、いろいろなかかわりのあるところについてはぜひ開発庁とも相提携しながら努力をしてほしいと強く要望を申し上げておきたいと思います。
　報告書によりますと、ドイツのクライナー・ヨーゼフ博士がドイツ学術文化振興会の援助でヨーロッパの、ソ連、スペイン、ポルトガルを除く十九カ国、百三十カ所以上の施設にアンケートを送付し回答してもらった結果、十三カ国、三十六カ所の館に目録上で千六百八十九点、現在千百八十八点の沖縄関係コレクションが存在することが判明したとされています。また、「ハワイ大学のフランク・ホーレー文庫、ワシントンＤＣの国立公文書館等が所蔵する沖縄戦、戦後行政に関する膨大な沖縄関係コレクションなど、本格的な調査・研究を待つ重要資料がアメリカ国内に眠っている。」とも述べられています。
　開発庁は、国外に散在している文化財についての調査研究さらに収集など、これから大変重要な位置づけを持って進めていかなくちゃいかぬと思いますし、それについて努力しますとか、今の質問に対して、そう答えておきましょうとかいうふうな上っぺらなものでなしに、ぜひ決意のほどをお聞かせいただきたいと思いますし、さらには開発庁が進めるとなれば、文化庁や外務省とも相提携をするということでないとなかなか進めにくい面もあるんじゃないかと思いますが、そこらあたりも含めて、御所見を願いたいと思います。
○永山政府委員　お答えいたします。
　先ほど来出ております沖縄振興開発計画、これにつきましては、御案内のとおり沖縄振興開発特別措置法に基づきまして策定された総合的な振興開発計画ということでございまして、今後の沖縄の振興開発の向かうべき方向とその基本施策、これを明らかにしているものでございます。したがいまして、政府公共部門におきましてはその施策の基本となるものでありまして、また、民間部門においてはその自発的活動の指針となるものでございます。これが三次振計の基本的な性格でございます。
　そういう中にあって、振興開発計画の推進に当たりましては、政府として決めた計画ということでございますので、各省庁それぞれの所管に応じて分担処理する、また所管関係省庁といろいろ連携を密にしながら協力して進める、こういうものでございまして、先ほど申し上げましたように、沖縄県の散逸文化財等については、貴重な資料であるという認識のもとで、大変重要な関心を持って見ているところでございます。
○古堅委員　時間が参りましたからまとめを言わせていただきます。
　昨年二月、上野公園の東京国立博物館で開催された復帰二十周年記念特別展、「海上の道」と題するものでありましたが、その内容は沖縄の歴史と文化そのものでありました。私はその特別展を見る機会に恵まれまして、本当に文字どおり感動いたしました。そして、そのような企画が現地沖縄でできたらどんなにすばらしいことか、沖縄から東京まで出てきて見るわけにはいかないんだが、現地で行われれば県民が広く見れる、ぜひそういうことも実現したいものだという衝動的な気持ちに駆られた思いがついこの間のようによみがえってまいります。ことしの一月、二月にかけてその一部の展示が沖縄の県立博物館で実施され、大きな反響を呼びました。
　沖縄は琉球王朝時代の昔から戦前、戦中、戦後の歴史を通じて特殊なものがありました。そういう歴史であったから、一面では独特の文化がはぐくまれたし、貴重な文化遺産も残すものとなった、このように考えております。しかし、それらの多くが戦災でなくなり、その他の原因によって失われてきました。あるいはまた海外にあるものについても、先ほどいろいろと報告書などを引用されて明らかなように大変憂慮すべき状況下に置かれています。ですから、今のうちに緊急に対処策を考えていかなければならない重大な理由がございます。そういう意味で開発庁も努力してほしい、文化庁もぜひ御理解を持って努力を展開してほしい、このような立場から要望申し上げた次第です。それらを展開するにはどうしても、国外とのかかわりもありますから、外務省のそれなりの気持ちの通う協力体制というものも必要であろうと思います。そういう意味から、大臣、外務省としてもしかるべき協力、努力の体制を展開していく、そういうことについての御所見、御決意を聞かせていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　従来も協力をしてきたわけでございますけれども、今後も一層協力をしてまいります。
○上田委員長　小平忠正君。
○小平委員　武藤大臣には御就任おめでとうございます。私が最後の質問になりますので、大分お疲れのようでありますが、ひとつよろしくお願いします。
　特に、現下の国際情勢は変転きわまりないといいますか、至るところで紛争なり問題点を多々抱えております。特に、ロシアの問題もさることながら、カンボジアやアフリカのソマリア、また東欧にしても、至るところで、本当にお忙しいお立場になったと思いますが、ひとつしっかりと御健闘を期待するものであります。
　また、私は、我が国の議会制民主主義の中にありまして、このルールでやっておりますけれども、しかし外務大臣、私の考えは、外務大臣という職員はちょっとほかの大臣と違う、言うならば一年こっきりで交代するのじゃなくてもっと長期にわたって、言うならば時の首相と同じサイクルでしっかりと腰を据えてやっていかなければ、外交というのは違うと思うのですね。なぜならば、我が国の外交はどうも外務省、外交官にスタンスが置かれて、ちょっと我が国は一種独特なものを私は感じます。
　そういう中で、例えば端的に言うと日本外交は物わかりがいい。私は外交というのは、いわゆるよい悪いじゃなくて、いかに我が国の国益を守るために主張するかということでしょう。例えばほかのものに当てはめて言いますと、ボクシングに置きかえて言いますと、ボクシングをやると相手の弱いところ、嫌なところをねらいますね。例えば相手がもしあごが弱いとなったらあごをねらうでしょう、アッパーカット、ノックアウトをねらって。外交も同じことで、相手の弱いところ、嫌なところを突くのが基本的な鉄則であって、そういう意味からいうと、どうも私は日本の外交というのは物わかりがよ過ぎる。悪い比較を出してなんなのですけれども、かつてのソ連は国連の安保理の場で、ニエット、ニエットを連発して拒否をしましたね、拒否権発動。言うならば我が国もそういう毅然たる姿勢が見えていいと思うのです。それが逆に日本は手ごわいぞという感じを諸外国に持たして、我が国の主張を貫いていけると思うのですよ。それがどうも今欠落している。それも一つは、外務大臣という重責の方が腰を据えてやっていけないというところに問題があるような気がするのです。少し前置きが長くなりました。
　そういうところで、今まで大変長くかかりました、この北方領土の問題。ですから、そうそうそんな一朝一夕にはいかぬと思います。しかし、それと同時に、私は北海道の人間です。かつて北海道における北方領土返還運動も昔はもっと活気がありました、熱気がありました。いろいろな方が活動しまして、特に時期を定めて根室に、納沙布岬に集結をして、やはりそういう示威行動があった。中には過激過ぎる行動もありましたけれども、最近はそれがちょっとトーンダウンしている。それは、言うならばロシアのことをおもんぱかっているのですよ、エリツィン氏のことを、あの人が大変だろうと。今は基盤が脆弱だ、不安定だ、今余り言ったらかわいそうだって。それは向こうさんが心配することであって、何で我が国の方が心配する必要があるのですか、そんなことを。私は、物わかりがよ過ぎると思うのですよ。ですから、援助はしてあげます、あげるけれども、我が国の主張はするという、それは堂々とやっていいと思うのです。それがどうも相手の立場を思い過ぎるのが私は強いような気がするのです。どうも納得がいきませんね。
　それで、いろいろな方から話が出ます。特に、エリツィン大統領が近々来日するという。私は、国民の多くの皆さんは、もう正直に言って内心は余りいい気持ちは持っていないと思いますよ。これは外交上こんな変なことはないでしょう、来ると言って来なかったのですから。で、また来ると。本当に来るんですかね。そこのところがまるっきり向こうのペースに乗っているじゃないですか。おもしろくないですね、こんなの。私は、そういう意味において、かつてソ連は我が国に対して無理難題をそれこそやってきましたよ。当時の我が国はそれを一生懸命受けていました。でも我が国は今、国民の皆さんの努力によって、勤勉さによってこれだけになってきた、堂々とやっていいじゃないですか。そんな意味を込めて、私は、今回のエリツィン大統領の来日を含めて、また、今のロシアに対する支援策、それは確かに隣国のロシアに対して助けてあげるという気持ち、それはわかります、必要なことも。しかし、どこか一本柱が欠落しているような気がしてならないのです。
　そんな意味で、まず大臣にお伺いいたしますが、これについて今いろいろと各党の皆さんから質問ありましたが、我が国の対ロ外交基本方針が転換してきましたね、このことはロシア側に、特にエリツィン氏にどういうふうに伝えているのですか、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　対ロシア外交の方針でございますけれども、ロシアという国が今、御承知のとおり、これは何遍も申し上げていることでございますが、政治の面においていわゆる自由主義、民主主義の社会をつくっていこう、経済の面においては市場経済原理、競争原理を導入していこう、そして外交面では法と正義に基づく外交を展開していこう、こういうことを言っているわけでございまして、言ってみれば我々と同じ国家、社会を形成しようとしているわけでございますから、これはやはり我々として支援をしていかなければならない。万が一これが逆に失敗をいたしまして後退して、また共産主義の社会に逆戻りするようなことは、我々としては望むべきことではないと思うのでございます。日本の国益から考えても、そのようなロシアの方向というのは、私は支援すべきだと思っております。
　ただ、残念ながら両国間には北方領土という問題が厳然として残っておるわけでございまして、この問題を解決せずして日本とロシアとのいわゆる完全な形での正常な国交というのは回復しないわけでございますから、そういう面においてそういう支援はしていかなきゃならないけれども、同時に、そのような領土問題も解決していかなきゃならない。この二つの問題をいかにうまく絡み合わせながらやっていくかがこれからの問題でございますが、幸い、先ほど申し上げたように、法と正義に基づく外交ということを言っているわけでございます。そうなると、少なくとも北方領土の問題は、法と正義に照らせば、あくまで日本の固有の領土である北方領土というものがああいう形で不法に占拠されたことに対しては、我々は、これはスターリンの遺産として、新しいロシアの国になったのだからぜひひとつ解決してもらいたい、こういう姿勢で臨んでいきたいと思っているわけであります。
○小平委員　大臣の御答弁はまさしく模範的な御答弁で、おっしゃることはよくわかります。それが相手を怒らせないで穏やかにという、いわゆる度量の広い、それは大した立場ですよ。でも、それでもって、我々が誠意を尽くしていって、果たして北方領土は返ってくるのですか。私は、今大臣がおっしゃった、また再び共産主義が復活してというその問題、それから、特にヨーロッパ諸国が心配している多くの難民が流入するという、あるいは核放射能廃棄物の問題とか、それは確かにあの国がしっかりとしていってくれなければ困ります。でも、ロシアが共産主義に戻るとかなんとか、そんなことはロシアの国民が決めることでしょう。彼らは共産主義でもう挫折したわけでしょう。それを、過去のあのことを思い起こして、それは心配し過ぎですよ。
　また、私は、そんなことよりは、そういう論理というか尺度というか、欧米の見ているロシアに対する見方、論理構造がございますが、でも我が国は違うのですよ。言うならば、我が国は北方領土という固有の領土を今一時的に向こうにお貸ししているのですから。そういう意味において、もっと毅然と強く言ってもいいのです。言って、しかし協力は、支援はしてあげましょうと。でも、言うことはしっかり言った方がいいと私は思うのです。
　今回も、特に今お話があった支援問題と領土問題で、これを切り離していく、今回何かそういうような方針になっていますね。でも、そのことはきちんとロシア側に、特にエリツィン大統領の訪日に結びつけて、きちんと向こうに伝わっていますか。今、日本国民の多くの方は、エリツィン氏が来日したら北方領土問題が何かテーブルへ上がるだろうと期待していますよ。ところが、外務省を通じての事前の打ち合わせの中で、今回それを棚上げじよう、横に置いておこう、そういうふうになっているのでしょう、領土問題と今回切り離そうと。外務省がロシア政府に言ったことと我が国において国民がとらえている見方、これがきっちりと合っていないと、乖離していると、このエリツィン来日が日本、ロシア両国にとって決していい方向に進んでいかないと私は思うのです。これについてはどうなんですか。
○武藤国務大臣　領土問題を切り離しているなんというようなことは全くございません。切り離して考えてはおりません。
　それから、エリツィン大統領が来るか来ないか、まだわからないのでございますけれども、いずれにしても、来る場合には、当然、領土問題というものが二国間には存在し、この領土問題の解決なくして平和条約の締結はあり得ないということは相手にはっきりと伝えでございます。
○小平委員　そうしますと、今回はまだ確かにエリツィン来日は正式にはおっしゃるとおりでありますけれども、先般のＧ７においても、今の総理の姿勢としてもそういう方向にありますね。ということは、この機会をとらえて領土問題をしっかりとテーブルにのせて、これについてロシアと大いに主張し合うということですか。
○武藤国務大臣　当然、二国間には領土問題があることを相手側にはっきり言ってあるわけでございますし、エリツィン大統領がもし来られれば、そのときは日本側としては領土問題を提起するということは伝えであるということを申し上げたわけであります。
○小平委員　大臣、私は困らせようと思って言っているのでは決してないのですよ。大事なことは、今の政府の方針が国民に正しく伝わっているかどうかということを心配しているのです。ですから、こういう今のロシアの情勢ですから、それだったらそういうことでやり方を少し変えよう、これも一つの外交ですね。特に今回、Ｇ７の蔵相・外相会議等で我が国が多額の支援をするという方向で決まりました。このことは、今の問題が背景にあるから、またロシアが一日も早くきちんとというか、今の混乱状態から脱却して、経済的にも政治的にも安定してもらいたい、その上で領土返還が一日も早く成るようにという願いがあるから支援もするんだということ、それもわかります。そういうことをもう少し国民にＰＲというか、要するに国民の多くの方が納得してもらえるような説明をすることが今大事だと私は思うのです。そのことを国民の前に明確に示さないと、特にこの多額の支援というのは、国民のいわゆる大きな負担によって成り立っているのですから、そこのところがどうなのかなということが懸念されますのでお聞きしているのです。外務省としてはどうですか、そういう作業の方は。
○津守政府委員　我が国の対日支援及び対日二国間問題、なかんずく領土問題を解決して平和条約を締結するというこの基本的な方針については、今まで大臣から何回も御説明しているところでございますが、こういう基本的な方針につきましては、外務省としましてもこれまで日本のみならずモスクワにおきましてもパンフレット等を通じて広報活動を行っておるわけでございます。モスクワでそういう広報活動が行われるということ自体が、世の中が変わったといいますか、ロシアの事情が変わったということでございますけれども、今回のＧ７合同閣僚会議で御指摘のように十八・二億ドルの対日支援を決めましたが、これにつきましても、当然こういう対日支援といった問題は国民の総意に基づいて行われるべきものであるわけでございますから、あらゆる機会をとらえまして国民の理解が得られるように説明に努めてまいる所存でございます。
○小平委員　国内のそういう啓発運動というのは、総務庁が所管でもあるでしょう。今津守審議官お答えいただいた。モスクワでもそういうことをされていると今言われましたね。確かにそれは私も伺っております。しかし、同時に聞こえできますことは、今回の支援策に対して、ロシアにおいても保守派や中間派等の反エリツィングループは、エリツィン氏個人を支援する、そんなふうにとらえているのです。結果的にはロシアに対する支援なのだけれども、これはエリツィン個人に対する支援だ、エリツィンの立場をいわゆる安定化するための支援だ、そうとらえている意見もありますよ。同時にまた、エリツィン大統領も、どうも日本という国はアメリカやそういうところから押してもらえば何となくそれに歩調を合わせてしまう、そんなようなとらえ方もされているような感じもします。そういうことがありますと、向こうのロシア国民がとらえている北方領土の返還問題と我が国の中におけるとらえ方、いわゆるこれからの希望的な見方、これが乖離したままだと思うのです。そんな意味で、このことはやはり一本きちんと筋を通して、この北方領土返還に向かって着々と積み重ねていってもらいたい、そんなふうに思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
○津守政府委員　ロシア政府との関係におきましては、やや日本政府の立場について誤解があるやに見られる報道もございましたので、これは我がモスクワ大使館を通じて日本の立場を正確に伝えておりますし、さらに今月中旬コズイレフ外務大臣が来た際の日ロ外相会談の際に、武藤大臣から日本の対日政策の基本方針である拡大原則、これにつきまして明確にコズイレフ外務大臣に説明したところでございます。その際、コズイレフ外務大臣の方から、いろいろな言い方はございましたが、趣旨としましては、領土問題を解決して平和条約を締結して日ロ関係を正常化する必要があるという点については同様の見解であるという表明があったわけでございます。
○小平委員　時間が来ましたので、終わりますが、大臣、期待をしていますので、ひとつしっかりと頑張ってください。終わります。
○上田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
平成五年四月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時九分開議
出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　青木　正久君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　高橋　一郎君　理事　細田　博之君
　　　理事　持永　和見君　理事　斉藤　一雄君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　大野由利子君
　　　　　　住　　博司君　　　　前田　武志君
　　　　　　増岡　博之君　　　　谷津　義男君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　小川　国彦君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　田中　昭一君
　　　　　　時崎　雄司君　　　　草野　　威君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　林　　大幹君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　八木橋惇夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁企画調整　加藤　三郎君
　　　　　　　　局地球環境部長
　　　　　　　　環境庁企画調整　松田　　朗君
　　　　　　　　局環境保健部長
　　　　　　　　環境庁自然保護　大西　孝夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁大気保全　入山　文郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁水質保全　赤木　　壯君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　通商産業大臣官　清川　佑二君
　　　　　　　　房審議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局経済協力第一　飯塚　和憲君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　経済企画庁経済　大来　洋一君
　　　　　　　　研究所次長
　　　　　　　　外務省経済協力　上田　秀明君
　　　　　　　　局外務参事官
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課　河上　恭雄君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水　浜田　康敬君
　　　　　　　　道整備課長
　　　　　　　　農林水産大臣官　井上　隆昭君
　　　　　　　　房参事官
　　　　　　　　林野庁業務部経　弘中　義夫君
　　　　　　　　営企画課長
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学　古田　　肇君
　　　　　　　　品課長
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開　天野　正義君
　　　　　　　　発課長
　　　　　　　　建設省建設経済　澤井　英一君
　　　　　　　　局調整課長
　　　　　　　　環境委員会調査　西川　義昌君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草野　　威君　　　　　東　　順治君
　　塚本　三郎君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境基本法案（内閣提出第六二号）
　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第六三号）
　環境基本法案（馬場昇君外二名提出、衆法第四
　号）
　　　　　————◇—————
○原田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境基本法案、内閣提出、環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び馬場昇君外二名提出、環境基本法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。時崎雄司君。
○時崎委員　皆さん、おはようございます。約六十分、環境基本法のうち、特に環境アセスメントを中心にお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　質問に入る前に、もう既に、再三にわたって私ども日本社会党の同僚議員からも御指摘があったと思いますが、水俣病問題の早期解決について、環境庁長官に積極的に活躍をされたい、こういう気持ちでいっぱいでございまして、ぜひ水俣病問題の早期解決のために御努力されるよう、冒頭お願いをいたしておきたいと思います。
　さて、環境問題について、先般去る四月二十日、基本法の提案説明の際に、総理大臣を初め環境庁長官、関係大臣にお尋ねをいたしましたが、時間の関係もあって、なかなか答弁、私も十分理解しにくいところもございますので、きょうは再度お尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、去る三月二十九日に新聞報道によって、環境アセスを法制化をしない、当面ということではございましたが、環境庁が各省庁との協議の中で合意をされた、そして文書でその覚書が締結されている、こういう報道がされました。実は、決算委員会で建設大臣においでいただいて審査をしたときも同じようにお尋ねをしたのですが、どうも十分な回答をいただいておりません。したがって、きょうは、直接環境庁からそういう合意の文書が取り交わされたのかどうか、この点についてまず最初にお聞きをしておきます。
○八木橋政府委員　端的に申し上げますが、アセスメント法を当面つくることは考えていないという、将来におけるアセスメント法の制定に向けての動きを否定するような覚書は、私どもは結んでおりません。
○時崎委員　覚書は結んでいないということですが、口頭での確認とか、覚書というタイトルではなくても何かメモのようなものを取り交わしたり、口頭確認をしている、こういうことがあるのかどうか。
○八木橋政府委員　この点につきましての重ねての御質問でございます。
　環境基本法案につきましては、環境アセスメントを含めまして、法案の解釈等につきまして共通の理解を得る必要がありますことから、想定問答等所要の検討を行ったということは事実でございますが、環境アセスメントにつきまして、将来の法制化を否定するような合意をしたこともございませんし、したがって、そういった覚書も結んでおらないということでございます。
○時崎委員　私の手元に三月二十九日の報道、これは読売新聞ですが、こういうふうになっているのです。相当のスペースで報道されているのです。これが事実に反する報道だというと、これは誤報ということになりますから、当然読売新聞に対して抗議をするか訂正を求めるか、何かされたのですね。
○八木橋政府委員　私ども読売新聞社に対して、記事をよく見ますと、そういったような事実というものを断定的に書いておらないということから、正式の抗議という格好で申し入れておりませんが、この記事に関しては問題があるという旨の指摘は行っております。
○時崎委員　この読売新聞の切り抜き、ここへ持ってきていますが、今のような答弁でよろしいのですか。「法制化見送りの「覚書」環境庁　関係省庁と合意　基本法成立へ妥協　本社入手」と書いてあるのですよ。
　この新聞をずっと読んでいって、あなたのように覚書の存在があいまいだとかどうだとかということはどこから考えられるのですか。
○八木橋政府委員　この記事に関しましては、この新聞が出ましたその当日におきまして、参議院の環境特委員会において早速、私どもは記事が出ました善後処置をとる間もなく、それに対しまして明確に否定する答弁の機会を与えられたということでございますので、正式の公式の場でございます国会の場におきまして、これを明確に否定したところでございます。
○時崎委員　参議院の環境委員会で明確に否定をされたというのは、実は去る二十日の代表質問をやった際にも私の方も明確にその部分は認めているのです。
　今私が問題にしたのは、この読売新聞が覚書が結ばれているということについて報道した、しかしそれについてはそうは読めない、そこまで断定していないとあなたがおっしゃるので、読んでみますか。「環境庁と一部の事業所管官庁が、「法制化は、当面行わない」とする「覚書」を結ぶことで合意していることが二十八日、明らかになった。」こうきているのですよ。どうして読めないのですか。
○八木橋政府委員　失礼いたしました。覚書を結んだという表現になっておらないということでございます。それで、覚書を結ぶことで合意したということで書いてありますが、そういうことでは、私先ほど御答弁したように、合意した事実はございません。
○時崎委員　国会で明確に否定をされたからもうそれでいいということのようですけれども、少なくとも新聞社がこれだけのものを書くわけですから、それ相当の資料を入手した上で報道されているものと思うわけです。だから、単に国会でそれを否定したというだけではなくて、こういう誤った報道をするならば、当然訂正の報道をさせるような申し入れぐらいやるのは当然じゃないですか、違いますか。
○八木橋政府委員　このことに関しては、私どもとしましてはいろいろな対応の仕方はあったと思います。ただ、これにつきましては、私ども明確にこれを国会で否定しましたし、また、記者クラブにおきましてもこれは否定しておりますので、私どもとしてはしかるべく対応はしたというぐあいに考えております。
○時崎委員　それでは内容についてお尋ねをいたします。
　それでは、この提案されています基本法の第十九条「必要な措置を講ずるものとする。」現段階で環境庁長官は、必要な措置というのは何によって行おうとしているのか、法律によるのか、従来からあるような閣議決定要綱で行おうとするのか、どう考えておられるのですか。
○林（大）国務大臣　お答え申し上げます。
　基本法における十九条の必要な措置でございますけれども、これは法制化という問題が一応前段に考えられるわけでありますので、基本法の必要な措置というのは、その段階において基本法が公布、施行されて、そして環境アセスの問題、その時点でいろいろ具体的に出てくると思います。そのときに必要な場合には法制化することが含まれておる、そのように私どもは理解しながら、この案文をつくりました。
○時崎委員　必要な措置を講ずるという中に法制化も含まれているということで、この案文をつくって国会へ出したということは、これはそのとおりだと思うのですが、この法律が通った段階で、この十九条に基づいて環境アセスメントについては法律によるのか、それじゃ現行どおり今までのような閣議決定でいくのか、どちらかと尋ねているわけです。それが今の段階で決まっていれば決まっている、決まっていなければ決まっていない、そういう考え方を出してもらいたいのです。
○林（大）国務大臣　現段階におきましては、閣議決定事項をもとにして、あるいはまたそれを受けてそれぞれの自治体で条例を定めて進めておるところでございますので、現段階においてはこのとおりでございますが、その中で、運営の中で法制化の必要性が認められる段階になってきたときには法制化をすることについては当然考えなければならない、そういう意味でございます。
○時崎委員　どうも長官の言っていることがよくわからないのですが、地方自治体で条例化しているところもあるというのは現状としてわかっているのですが、ここで言う必要な措置というのは、自治体が条例化するとかどうとかということを念頭に置いているわけではなくて、国として何をやるのだということですね。ここの必要な措置は、自治体が条例化することを必要な措置だと考えているわけじゃないでしょう。閣議決定で行うか法律で行うかということは一つ中に入るとしても、これは地方自治体の条例化まで含んだ「必要な措置」なのですか。
○林（大）国務大臣　当然、閣議決定をもとにして、国の大きなアセスにつきましてはやっておりますが、この基本法が制定されまして、その後は運営した中で、現実の面でアセスメント法の法制化が必要である、そのような事態が認識されれば当然法制化に踏み切る。つまり、今の基本法とは別個にアセスメント法というものの必要性が認められたときにはアセスメント法に踏み切ることも、これは今度の法律の中では含まっている、そのように解釈しております。
○時崎委員　どうも聞いていることと答えが大分違ったのが返ってきてしまうので、よく理解できないのですが、その部分は結構です。条例の部分は結構です。
　ところで、少し細かくなりますので、局長の方で、政府委員の方で答弁していただきたい、こう思いますが、昭和五十六年に、政府は一度国会にこの環境影響評価に関する法律を提案されていますね。それが五十八年に廃案になっているわけですね。その後昭和五十九年に「環境影響評価の実施について」という閣議決定がなされ、今日に至っている、こういうことですね。
　そこで、政府が一度出したこの過去の法律案と今の閣議決定の内容との間に、私は相当開きがあるように考えているのですが、実質やってみて、当時の法律案と今の閣議決定との間で、内容にどの程度の違いがあるのか教えていただきたいのです。
○八木橋政府委員　御指摘のように、閣議決定要綱と法案によります場合、その根拠が違いますことから、形式上違いが生ずることは当然あるわけでございます。
　しかし、内容的に申しますと、私どもといたしましては、法案として描かれた事柄を政府として最も権威ある閣議決定というベースに置きかえるということでやりましたことから、実質的にはかなり法案に沿ったものによって閣議決定アセスが行われているということは言えるわけでございますが、御指摘でございますので、違いという観点から申し上げますれば、一つは国以外の事業者に対する拘束力の違いはどうしても出てまいります。
　行政部内におきましては、法律であれ閣議決定であれ、それは決定事項でございますから、事項といたしましては政府部内におきましては同じなわけでございますが、政府以外の事業者に対しましては、閣議決定要綱でございますれば、事業者に対する指導通達という格好で、行政措置として実施に移されるということになりますので、事業者の側の理解と協力が前提になるということが一点ございます。
　第二に、行政指導であるがゆえに、主務省庁が事業者を指導する立場に立つということが主になるために、法案に比べますと、そこのところはニュアンスとして主務省庁の判断にゆだねられる分野はどうしても大きくなるということが第二点に挙げ得るかと存じます。
　それから第三点、これはやはり閣議決定は政府部内のものでございますので、地方公共団体を直接拘束することはできないという点がございます。したがって、準備書の公告・縦覧等の環境影響評価の諸手続も事業者が行うこととなっているところでございます。
　それから第四に、閣議決定要綱では、環境配慮は関連する免許法等に基づく行政処分に認められた裁量の範囲内でしか行われないという点が挙げられます。
　第五に、地方の条例等との関係に相違があるわけでございますが、法律であれば条例との関係を制度的に整理できますが、閣議決定であれば、法律、条例というような格好の整理はできないという点が挙げ得るわけでございます。
　しかし、一番冒頭に申し上げましたように、現行の閣議決定要綱と法律に基づく環境影響評価を実施する場合では、こういった事実があることは事実でございますが、実際の運用の実績を見ますと、環境影響評価本来の目的でございます環境汚染や自然破壊を未然防止するという観点からは、行政ベースのものといえども、実質的におきまして柔軟に取り扱うことによりまして、これらの相違点をカバーすべく、私どもとしては努力してまいっているところでございます。
○時崎委員　どうもよく理解できないのです。国以外の事業については拘束できないという点が一つ、閣議決定と過去に政府で出した法律案との間には違いがある、これはそのとおりであろうと思うのですね。しかし、その法律で当時想定した、国会に出した内容については実質はやっている、こういうふうに理解していいわけですか。
○八木橋政府委員　そこの点、若干私、実質的にはそれをカバーすべく運営上努力しているという概括的な言い方で申し上げたのですが、もう少し詳しく申し上げますならば、国以外の事業者に対する拘束力という点につきましては、実際の運用の仕方としては、一つは対象事業に民間事業が少ないことという事情が背景にありますのと、もう一つは、主務大臣が許認可の際の配慮事項といたしまして、実際的に必要な措置を担保しているということ等から、今までのところ大きな問題にはなっていないという事情があるということが第一点に挙げられます。
　それから第二点の、主務省庁にゆだねられる部分が多くなるという点につきましては、主務各省庁間の調整を通じまして、自然環境の調査といったような細部を除きましては主務省庁間の相違はなく、実質上問題になることは少ないという点がございます。
　それから第三に、地方公共団体に対する拘束力の問題でございますが、これにつきましては、現在知事や市町村長の理解と協力を十分得ているところでございます。これはアセスをやるという趣旨において十分御理解と協力が得られておりますことから、これについては特段の問題は生じておらないという問題があるわけでございます。
　それから第四に、環境配慮の位置づけの問題につきましては、これは事業者の理解と協力もございまして、具体的対策について個別に柔軟に対応されてきているところでございます。
　それから第五の、地方の条例等の関係でございますが、これは地方の条例等は、一般に国等が行う事業について特例を設け、国の要綱との整合に配慮しているというようなこと、及び、九年余りにわたる運用面における経験を蓄積しましたことによりましてそれらが整理されておるというようなことから、実際の運用上は的確に行われているのではないかというぐあいに考えているところでございます。
○時崎委員　それでは、一、二具体的な例を申し上げて、果たしてそんなふうに、今局長が言われるように実際の運用上はうまくいっているということになるのかどうか。
　本委員会でも、過去に再三私は質問をしたことがあるのですが、私の選挙区内で今猛然と工事しているのが、霞ケ浦導水事業というのをやっています。きょう建設省を呼んでおりませんので私の方から若干説明しておきますと、利根川から霞ケ浦に水を毎秒二十五トン送水のできる導水管が既に完成をいたしました。これは二年ほど前です。ことしから通水の試験を行っています。それから、私が住んでいますところの、これは栃木県から茨城県にかけて流れております一級河川那珂川、そこから霞ケ浦まで四十一キロ幾らですか、これは毎秒三十五トン、送水管を今猛然と工事をしておる。
　その第一の目的が何かというと、霞ケ浦の水が大変汚染をされている。もう環境庁でつくった基準などははるかに守れないし、途中からつくった暫定指針すらクリアできないという状況です。今から三年前、私が初当選してきたときのこの環境委員会の最初の調査、これは霞ケ浦でした。その霞ケ浦の汚染された水を少しでも浄化しよう、それには那珂川のきれいな水を持ってこよう、そうすれば、まあコップでいえば、これだけ汚い水が入ったところにあと少しきれいな水を入れれば汚染が薄まるだろう、こういう発想になりますね。もちろん、そのほかにも茨城県や千葉県や東京都の水資源の開発という目的もあるようです。
　これが完成した暁には、もう一つの目的は、那珂川、霞ケ浦、利根川、この三つの川と湖を、総合的に水の交流をしていこう、すなわち利根川に水がないときには霞ケ浦から水を落とす、もしくは那珂川に水を落とす、そしてその河川の水をふやす、こういうことなんです。
　どうもこの事業を考えてみますと理屈に合わないのですね。そうでしょう。那珂川のきれない水を持ってきて霞ケ浦の水を少しは浄化しようというのです。ということは、霞ケ浦の水よりも那珂川の水がきれいでなければその論理は成り立たないのですね。次に、今度は渇水になったといって霞ケ浦の水を那珂川へ持っていった場合にはどうなるかというと、きれいな水のところに汚い水を持っていくということになるのですね。これは理屈上は絶対そうならなければおかしいのです。
　そうしますと、水をふやすために汚い水をきれいなところに持っていくわけですから、この事業が完成すれば当然そこの生態系に大きな影響がある。今から導水工事をやろうというときに、環境庁がいうところのこの閣議決定は、今から四年近く前に既に決定されているわけですから、当然そういうことが、事前に影響評価のための調査が行われてしかるべきだと思うのですね。これは聞いたことがないのです。だから、この工事について今でも漁業協同組合との合意ができないわけですね。しかし工事はどんどん進めている、これが一つの例です。
　もう一つの例を挙げましょうか。同じように霞ケ浦用水事業というのです。これは筑波山の中腹に地下を通って水を上げて、大きいトンネルを掘ったのです。そして、この落差を利用して茨城県の西部と南部に流して利用しようということです。これは水資源開発公団がやっているのです。既に完成しました。その水が最終的に小貝川という川に流れて、そこから二十数キロ下の水海道というところで、その流した水を今度は引き上げて浄水にして、工業用水や水道水に使おうという計画であります。つくったのは水資源開発公団、これは二十年かけて多額の費用をかけてつくったのです。
　ところが、水を管理している建設省が小員川に流すことを禁止しておられる。できないのです。どうなるのです、これは。その水をいただいて工場をつくったところがあるのです。計画としては何年ごろにこれだけの水が給水できるということですから、どんどん工場も立ちました。その一番大きいのはアサヒビール守谷工場というものです。ビール会社は水が来なかったらどうする、これは商売になりませんわ。
　そこで困ってどんなことをしているかというと、どんどん深井戸を掘り始めたのです。地下水をくみ上げる。約束どおり水をくれないのですもの。これは何が原因がというと、霞ケ浦の水が、筑波山の中腹まで持っていって流してやったけれども汚れている。小貝川という川へ入れたら川が汚れてしまうからだめだと建設省が言うのです。水資源開発公団というのはどこの団体なの。あれは一般的に言えば建設省の外郭団体じゃないですか。多額の費用をかけて工事をやって、さあ完成したはいいが予定どおり河川に水が放流できないということになるのですね。
　これだって事前に調査をしていればこんなことにならないはずでしょう。小貝川の水と霞ケ浦の水の汚染度を調べてみて、これはいかぬなといったら途中で小貝川の水より少しはきれいなものを流そうと努力すればこんなことは簡単にできるのですよ。毎秒〇・五トンですからね、こっちは。これですらそうなのです。これであなた方は、環境影響に関する閣議決定が守られていて十分だと言うのですか。
　ちょっと今の具体例について、局長。
○八木橋政府委員　先生、ただいま二つの事業例をお挙げになったわけでございます。霞ケ浦導水事業、それから霞ケ浦用水事業でございますか、この二つの事業について御指摘になったわけでございます。
　この事業につきましては先生の方がお詳しいことですから、事業につきまして触れますのは適当じゃないと私思いますが、この霞ケ浦導水事業につきましては、開始されましたのが昭和五十一年度ということで、御指摘のように、導水事業につきまして閣議決定要綱に基づく対象事業になっておらないところでございます。したがって、閣議決定要綱に基づく環境影響評価は行われていない。また、茨城県における環境影響評価要綱においても、対象事業にはなっておらないようでございます。また、霞ケ浦用水事業につきましても、そのようになっておらないようでございます。
　そこで、まさに先生が御指摘し、我々も考えておるわけでございますが、環境影響評価というものを本来環境汚染の未然防止を目的とする事業の実施に先立って行うというようなことが、我が国においてこの五十年、五十一年当時に一般化されておりますならば、このようなことは起こらない。したがって、私どもは、まさに環境基本法におきまして環境影響評価というのを法制的にきちっと位置づけて、事業者によって環境影響評価をきちっとこれからはやっていくんだというような格好にするということが大事だということで、基本法案に環境影響評価の重要性を位置づけるということをきちっとやったわけでございます。
　先生の御指摘は、これが閣議決定アセスで行われていないということの欠点ではなしに、五十年当時にはそういったことが一般化されていない、むしろ環境影響評価を行われない時代にやりました事業について、それが対象としておらないということが問題になった事例ではないかというぐあいに私ども理解しておるわけでございます。
　なお、ついでにつけ加えて言いますならば、こういうぐあいに建設中の事業につきましては、事柄の整理としましては、環境影響評価ということで整理するということになりますと、環境影響評価は諸外国におきましても、また我が国におきましても、あらかじめ事業の実施に当たってというようなことで事前評価ということ、概念的にはそれで統制されておりますから、そういった整理にはならぬと思いますが、実施上の事業に関しても、今後は環境保全上の問題が生じた場合には、事業者におきまして必要な措置を講ずべきだというようなことを、基本法では第八条に位置づけたところでございます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○時崎委員　今私が二つの例を挙げて、後段の例はもう既に完成したということですから、まあ完成というのか概成というのか、実際に送水ができないで困っているという例を申し上げた。よって、それは始まったときは二十年も前のことでしょうから、政府が昭和五十六年に国会に提案をしたあの法律、これは結果として廃案になりましたが、それより以前のことでもあり、また、五十九年に閣議決定ということを行った、それよりもずっと以前ですから、これは今の答弁、わかるのです。
　しかし、実際に前段のその導水事業に関する計画は、確かに昭和五十一年のころ計画されたけれども、着工され、そして実際に導水の工事をやるというのは、これは最近なんです。利根川との間にはもう二年ほど前に完成したけれども、那珂導水事業は去年からですから、そんなこと言っても。そうすると、あなたのおっしゃるのはずっと昔に計画されて、もう十数年前に計画された。しかし、具体的に工事をやろうというのは今なんですね。
　閣議決定は五十九年ですから、約八、九年前ですね。今やろうとするのにも適用できないのですか。不思議ですね、これ。十年、二十年前にやったときは、霞ケ浦、海水浴ができたんですよ。わかるでしょう。ところが、今になったらアオコが発生して飲み水にも大変だと大騒ぎしているのですね。これ、そんなに時代が変わるのですよ。これは何も水だけではなくて、いろいろなものが変わっていくでしょう。そのときに、ずっと古いころに計画されたからもうそれはそれでいいんだ、こうはならないと私は思うのですね、途中途中変わっていかなければならないわけですから。
　だから、実際上あなた方が言われるのは、昔に計画されたから、それで、いや、これは該当しないということではないと私は思うのです。では、具体的に送水管を、トンネルを始めようというようなときには、やはりやらなければならぬだろうと思うのですよ。そうしないと、何とか計画なんという、昔につくったからこれはもうどんな工事をやってもいいんだということにはならぬと思うのです。それがこの閣議決定の趣旨ではないと私は思うのです。
　そこで、あなたにちょっとお尋ねをしておきたいのですが、どうもさっきの幾つか、四点、五点ほど挙げた中で、私は疑問に思っているところがあるのです。
　閣議決定事項の第三の３にこう書いてありますね。「公害の防止及び自然環境の保全の配慮についての審査等　（１）対象事業の免許等を行う者は、免許等に際し、当該免許等に係る法律の規定に反しない限りにおいて、」と、「当該免許等に係る法律の規定に反しない限りにおいて、」こう言っているのですね。間違いないですね。これが閣議決定なんです。
　ところが、昭和五十六年に出した法律、これは百八十度違うのですよ。いいですか。当時の昭和五十六年に出した法律案の第二十条、ほぼ同じタイトルですね。「対象事業の実施に係る免許等を行う者は、当該免許等の審査に際し、評価書の記載事項につき、当該対象事業の実施において公害の防止等についての適正な配慮がなされるものであるかどうかを審査しなければならない。」さて、次だ。「この場合においては、当該免許等に係る法律の規定にかかわらず、」ということなんです。
　これは、重大なんですよ、違いは。あなたは一緒のようなことを言っているのです。法律に違反しない限りというのは閣議決定なんです。当該免許等に係る法律の規定にかかわらず、というのは法律なんです。これだけの違いがある。これは百八十度違うでしょう。
　それはそうですよ。法律でつくればこういうことができるのです。他の法律にかかわらず、これでいけ、こう言えるんだ。閣議決定だから、他の法律には違反しない範囲でやりなさい、こう言うしかないのです。違いますか。ここの法律論争だけちょっと答えてください。
○八木橋政府委員　この問題に関しては、先生御指摘のとおりでございます。旧環境影響評価法につきましては、いわゆる横断条項というものがございまして、免許等に係る法律の規定にかかわらず、公害の防止等について適正な配慮がなされるものであるかどうか、審査の結果をあわせて判断して、免許等に関する処分を行うこととしていたところでございますが、閣議決定は免許等に係る法律が優先することになりますので、その免許法等に基づく行政処分に認められた裁量の範囲内で環境配慮が行われることとなっているということでございまして、これは、法律上、行政処分上では明らかな概念的な違いはあるわけでございます。
　そこで、私が先ほど申し上げましたのは、現実には、事業者の環境影響評価要綱への理解と協力という実際上の運用におきまして、十分な環境配慮に必要な具体的対策について、個々の事業ごとに極めて柔軟に対処されてきたという実態があります。そこで要綱による環境影響評価であっても、環境配慮が不十分で特段の問題が生じたような事例はないというぐあいに承知しているというふうに申し上げましたのは運用上の問題でございまして、概念的には明らかに差がございます。
　したがいまして、実際にそうやって運用上問題が生ずるということになりますれば、それはやはり見直し条項等によりまして、法制化が必要であるかどうかということを検討しなければならぬという問題になるわけでございます。
○時崎委員　今局長がそこまでずばりと言っていただいたので私はほっとしておりますが、実は先般決算委員会で、これは建設省関係の審査のときに、建設大臣に随分尋ねたのですよ。そうしたら建設省の考えとしては、閣議決定という今のやり方がいいか、法律によるのがいいか、または別に政令で定めるのがいいか、どれかと聞いたところ、余りそれは関係がない、そこは重要じゃないんだ、中身だと。今やっている閣議決定のやり方での中身を少しいいものにし直していけば、その中身の方をどうするかが重要であって、法律によるか、政令によるか、閣議決定によるか、そういう手続は大したことはないんだという答弁でした。建設省はそう考えている。後で私の議事録読んでください、そういうようになっておりますから。
　しかし、今局長が言われるように、法律によることと政令によることの差が歴然としましたね。政令でやっている以上、法律に違反してはならないんですから、法律の範囲内でと、こうなるわけですね。しかし、新たに法律をつくろうとすれば、昭和五十六年に出したこの政府提案の内容のように、当該免許等に係る法律の規定にかかわらずこれでいけと、こうなるわけですからね。これは大分強制力が違うのです。
　それはそうですよね。閣議決定で行っても法律で行っても大して変わらぬというのであれば、国会なんかやめちゃって全部政令で、閣議決定で世の中動かせばいいんだよ。法律というのは国会で決めるのですから。法律で決めようと閣議で決めようと大した変わりはないんだと言っているなら、国会なんかこの世の中に要らないんですよ。違いますか。違うんですよ、法律と閣議決定では。おのずと閣議決定は限界があるの。これは、皆さん私から言わなくてもわかっている。百も承知。ところが、閣議決定で十年間やってきた、実態は、ほぼ法律で当時想定したものと同じだと言うから、私先ほど例を出したのですよ。
　昭和五十一年に計画ができた霞ケ浦導水事業、今何年ですか。昭和でいけば六十八年ぐらいになりますね。先ほどあなたは五十一年と言いましたよね。十七年たっている。ようやく今、建築物が建ったり、水を上げたところにためをつくって地下に大きい水だめをつくったり、それを四十数キロ先まで持っていくための送水管のトンネル工事が始まろうとしているわけです。この建築確認とかいろいろなものをやるときに、それは昭和五十一年にやっているわけじゃないでしょう、どう考えたって。場所を選定し、どこへどういう規格の建物を建てるかということがわかってから建築確認とかという命令等の諸手続がとられるわけでしょう。何ですか。五十一年のころ計画を立てたらもうそれは環境アセスとは関係がございません、違うんじゃないですか。それはやはり環境アセスは常識から考えればやるべきなんですよ、これでいったって。閣議決定だって。あなたはやってないと言うけれども、やっているかもしれないでしょう。これはわからぬですよ。ただ我々が知り得てないというだけですから。
　だから、二例を挙げたのですが、実態としてあなたがおっしゃるように、当時昭和五十六年に国会に出したこの法律、これは廃案になりましたが、この法律と、今閣議決定でやっている、手続上はこれは雲泥の差があるが、実態は変わらないよ、こういうのはちょっと私は実態を知らない方の発言だと思うのです。実態は大変違っているんですよ。
　じゃ、アセス何回やったのですか。政府だけでやって。この十年間近くの中に、政府の事業だけでいいですよ、国の事業だけで何回ぐらいやったの。百七十回、違いますか。
○八木橋政府委員　平成四年度末現在までに手続を終了した件数は、道路事業百五十八件、埋立及び廃棄物処分場事業十九件等、合わせまして二百十二件になっております。
○時崎委員　もう一回言ってください。
○八木橋政府委員　道路事業百五十八件、埋立及び廃棄物処分場事業等合わせまして十九件、その他合わせまして全体では二百十二件になっております。