Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢委員　社会民主党の北沢でございます。
　きょうは初めに、大上段に振りかぶって御質問をいたしたいと思うのですけれども、循環型の社会形成というものの問題は、二十一世紀における社会経済のシステムの根本的な過去の反省に基づく転換であるというふうに、重要な要素でありまして、今回出されました資源の有効利用の促進に関する法律は、廃棄物の発生を抑えるということ。これは先ほどの参考人の招致の中では、一九九六年から二〇一〇年の間に七〇％を削減するということを、実は経済団体の太田さんからお話がございまして、教授の方もさりげなく三分の一になりますよということを実は言われまして、認識不足かもしれませんが、私は非常に驚きました。
　いわゆるＣＯＰ３と言われる地球温暖化問題は、逆に温度の上昇がさらに二十一世紀末には四％になるのではないか。これは、この間私もこの席で質問をいたしましたが、通産省の取り組む要素も大切であるということを強調したわけでありますが、そういう面では、世界的な展開をしなければならないし、先ほど問題になりましたフロンガス等についても、いわゆる地球の将来にわたっての問題でありますが、今回の問題は、我々の身近な、資源のない日本の中での、どういうふうにするかという意味で、重要な要素になると思います。
　その基本は、ごみを出さないことである。発生を抑えて資源の有効活用を図り、部品等の再使用、原材料としての再利用を事業者に義務づける、そして推進するということでありまして、今までの大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済システムが、環境面からも資源の面からも行き詰まっている、新たなシステムに転換するための極めて重要な法案であるというふうに思うのであります。
　だから、私は、通産省の果たすべき役割は非常に大きい。そういう意味で、通産大臣の考えておられます環境型社会とはどのようなものか、まず基本的な考え方をお聞きいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　今までの経済社会というのは、大量生産、大量消費、大量廃棄型を前提としていました。これでは、もう最終的な処分場は逼迫してしまうし、それから鉱物資源も枯渇してしまうし、しかも環境から考えましても大変な状況になる。そういう、言いかえれば二十一世紀に向けての日本の経済社会の持続的な発展を阻害する大きな要因になってくるというふうに思われますし、それはひとり日本のみならず、地球的な規模において同じようなことを考え、対応していかなければならない、そういう時代になったというふうに認識します。
　何とか大量消費、大量生産あるいは大量廃棄型の経済社会から脱却していこう、そのためには、事業者、消費者、行政の適切なパートナーシップを構築することが大事だ、こう考えるわけでございます。
　事業者は、環境に配慮した製品をつくっていく、あるいはリサイクル材料などを使用する、消費者は、環境負荷の少ない製品を購入していただく、リサイクルのための分別回収などに協力していただく、行政は、リサイクルシステムの制度の設計、事業者、消費者の取り組みへの支援といったようなことをやっていく。こんなふうに、それぞれがしっかりしたパートナーとなってその目的を果たすために努力をしていくということで、廃棄物の発生の抑制、部品等の再使用、原材料としての再利用なども積極的に行うことで、環境と経済が統合された資源の有効利用を図る循環型社会が構築されるものと考えて、それらを実現するための改正案として本法案を出したわけであります。
○北沢委員　御答弁の趣旨は極めて重要でありまして、私は、やはり循環型社会をつくるためには従来の発想の根本的な転換をしなくてはならないと。そういう意味で、よく廃棄物対策で非常に成功して挙げられる例としてはドイツでございますけれども、先ほども御答弁がございまして、模範にすべき点もあるという御答弁でございました。容器包装は、事業者にです。それから、電子・電気機器とか自動車などの製造業者や輸入業者に厳しく責任を負わせて、回収、リサイクルの費用はすべて、その面では、拡大生産者責任であるというふうに実は思っております。先ほども、そういう面では積極的に、太田さんからは、決して我々は逃げるべきではなくて積極的に取り組むべきだという、御質問に対する御答弁がございました。
　拡大生産者責任の発想の企業は、廃棄物処理のための出費を抑えるために自主的にごみを減らす原動力になる。そういう意味で、このことは、ただ単に処理ということではなくて、私はこれからの発想の実際における大きな力になる、原動力になる。こういうやり方については、どのように考えておられるか、再度御答弁を煩わしたいと思います。
○中島政府参考人　いわゆる拡大生産者責任についてのお尋ねでございますけれども、拡大生産者責任は、製造事業者にその製品が使用されて廃棄された後も一定の責任を課していく、こういう考え方でございまして、その根本にございますのは、製造した人間が一番製品について技術的にも内容的にも明るいということが背景にあるわけでございます。したがいまして、そうした製造者が一定の責任を持つことによって、社会全体としては非常に効果的な循環型社会をつくっていくことができるのではないか、そういう考え方でございます。
　今先生がおっしゃいました、ドイツの循環経済・廃棄物法におきましても、そうした考え方から、一般的な規定としまして、そうした拡大生産者責任という責務を課しているわけでございますが、そのドイツでも、具体的に、例えば自動車あるいは家電という例をお引きになりましたけれども、そうしたものにつきましては、個別具体的な検討をして、個別具体的に、これはドイツの上院の了解をとる政令ということだそうでございますけれども、そうしたもので定めていくというふうに伺っております。
　我が国におきましても、拡大生産者責任の考え方を今回の循環型社会形成推進基本法案の中で取り上げておりますし、それを受けまして、私ども、今御審議願っております改正法案の中でも、幾つかの品目、幾つかの業種につきまして、製造事業者の責任を課していくということを取り上げているわけでございます。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○北沢委員　ぜひお願いをしたいと思いますけれども、やはり製造物のリサイクルといいますかライフスタイルといいますか、そういうものは長期であり、長くかかわるわけでありますから、そのことは拡大生産者責任というものを認識してくる妥当性があるんじゃないか、私はそう思います。日本では、利便性、使い捨て文化がまかり通っておりまして、こうした社会を見直さなければならないわけでありますが、まず、ごみを処理するに、出さないことを考えていくのが大切である。そういう意味で、ドイツのやり方は、私は効果的であろうというふうに思います。
　この四月から完全実施がスタートして、我が国の初の個別リサイクル法の対象となっているＰＥＴボトルが、ガラス瓶よりもはるかに処理が難しいと言われまして、先ほどいろいろと吉井委員から御質問がございました。
　私は、この問題は三年前に実は取り上げて、当時は解決策がなくて、厚生省も、当時は小泉さんでしたが、もう有効な手段がない、そうなってくると、やはりＰＥＴボトルの山ができるんじゃないか、またその費用をどうするかという意味も含めて、非常に心配をしたわけですが、再利用ということについて積極的に取り組んでおられる。しかし、まだまだこの面については、経済性の問題も含めて大きな問題になるわけでありまして、ガラス瓶よりもはるかに処理が難しいと言われるＰＥＴボトル対策に大変力を入れているということは大変に結構なことでありまして、しかも、回収量を上回る生産量が今もってふえている現実でありますから、使いやすいＰＥＴボトルによって、清涼飲料の、循環型社会の優等生であるリターナブル瓶が市場から追い出されているのが現状であります。問題は、ＰＥＴボトルにこだわることなく、今言ったリターナブル瓶を使うということもこれは一つの処理方法で、それは消費者の利便性というものが極めて重要視されてくるわけでありますが、やはりこのリサイクル法案も、そういう面で、消費者自身も認識をしてくる必要があるんではないか、そういうふうに思います。
　また、処理の責任の分担も、自治体に重くメーカーに軽いわけでありまして、現実には、二〇〇〇年度中にプラスチックの分類収集を始めた市町村は、約三千三百のうち、実は二割強の七百八十四にすぎないわけですね。計画していながらなかなか取り組めないということ、一方では、利便性、経済効率のよいＰＥＴボトルを大量に生産させて、企業の負担は軽くて、住民や自治体にばかり義務を負わせることは、この法案の趣旨からいってどんなものかというふうに私は考えます。
　これは古紙、古新聞等も、かつてはそのことが、ＰＴＡを含めて小学校の皆さんの活動の資金にしたんですけれども、過剰になって野積みになって、家庭でも困る、むしろ金を出しても片づけてくれと。また地方自治体でも、東京郊外の市町村では、八百万、一千万を出して古紙を処理しておるわけであります。
　これもいわゆる再生紙については供給というものが非常に過大になって、過剰生産によってそういう現象が出てきているわけでありますから、そういう面でも、この法案の趣旨からいって製造業者や企業に、発生源での廃棄物の抑制をすることも大事で、どうかひとつ通産省こそが主体的に、具体的に指導していただきたい、そのことを望みたいと思いますが、お考えはいかがでしょうか。
○茂木政務次官　委員の方から幾つかの観点から御質問いただいたわけでありますが、まずＰＥＴボトルでありますが、委員御指摘のとおり非常に軽くて丈夫でありまして、一度栓をあけてからでもまたふたができる等々、ガラス瓶なんかにはない容器の特徴を有していますために非常に高いニーズがございまして、最近利用がふえているわけでございます。
　通産省といたしましては、平成九年度より容器包装のリサイクル法の円滑な施行に努めておりまして、この結果といたしまして、平成十一年度のＰＥＴボトルのリサイクル量は平成八年の十五倍に相当いたします七万六千トンに達しております。
　こういったリサイクルを一方で進めていく、こういうことは大変重要だと考えておりますが、同時に、ＰＥＴボトルにしてもそうでありますし、それからリターナブル瓶にしてもそうなんですが、消費者が積極的にそういったものを選択する、こんなことが重要なのかなと思っております。
　先ほど委員の方からドイツの御紹介等々あったわけでありますが、ドイツでは例えばコーラの瓶等、いわゆる一度使用したＰＥＴボトルをまた使っている。ですから、棚なんかで見てみると随分古いコーラじゃないかなと思っていますと、中身は新しい、こういうものもあるわけでありまして、そういった意味からも、消費者が積極的にリターナブル瓶であったりとかＰＥＴボトル等々を選択するようなことも同時に考えていく必要があるのではないかな。
　こういった観点から、国といたしましても、リユースを推進する消費者への普及啓発を行いますとともに、リターナブル瓶の製造施設等につきまして税制優遇措置を図るなど、支援措置を活用することによりましてリターナブル容器の推進を図ってまいりたいと考えております。
○北沢委員　改正案では、プラスチックだとか紙容器の分類収集のための実は表示をすることになっております。通産省は表示によってどんな効果が期待できるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○茂木政務次官　ことしの四月に容器包装リサイクル法が完全に施行されまして、従来のガラス瓶、ＰＥＴボトルに加えまして、紙製の容器包装、それからプラスチック製の容器包装がリサイクルの対象となったわけでございます。これらの容器包装の分別収集を促す観点から、分別のための表示を行うべきとの消費者、それから市町村の要望等を受けまして、昨年十二月に産業構造審議会において、紙及びプラスチック製容器包装に表示を行うとの方針を決定したところであります。
　では、これによってどんな効果がもたらされるかということでありますが、これらの表示を行うことによりまして、まず消費者にとりましては、収集の対象となる容器包装を消費者が容易に認識できる。それから、最近は紙のようなプラスチックのようないろいろなものが出てきておりまして、紙製かプラスチック製か容易に判別できないものも区別できるようになる。さらに、リサイクルの対象であることを示すことによりまして、消費者の側に分別排出の動機づけを行うことができると考えております。
　また、市町村の側でいってみますと、消費者に対する分別の指導がしやすくなる、こういう効果が期待できると考えております。
　これらの表示を行うために、現在表示マークの具体的なデザインを検討しているところでありまして、今後、速やかに表示の実施のための作業を進めてまいりたいと考えております。
○北沢委員　違う方向から発想をして、ＰＥＴボトルのリユース、再利用というのは考えられないのかどうか。先ほどちょっと御発言がございましたが、そうした発想の転換が十二分に進んでおるかどうかということは、先ほどの私が心配しておるということを含めて御答弁を煩わしたいと思います。
○岡本政府参考人　ＰＥＴボトルのリユースというのは、選択肢としてそれができれば非常にいいとは思うのでございますが、先生御承知のように大変傷つきやすいというところがございます。それから、高温で消毒する、洗浄するというのが難しいという事情もございまして、それに加えまして、リユースをするという場合に、あれだけのかさばる容器でございますので輸送のためのコストというのがかなりかかってくる。それから、高温洗浄にかわる方法で、洗剤を使ってきれいにする、日本の消費者の場合には多分リユースをするという場合に衛生の面の御心配が大変強いでしょうから、間違いなく洗浄するというところを徹底しなきゃいかぬと思いますので、その辺の設備面でのコストというのもかかってまいろうかと思いますので、それができればいいとは思うんですけれども、実際問題としてはかなり難しいのじゃないかと思っております。
　一方で、私ども、そういう中で、やはりリサイクル、それももう一度マテリアルとして再利用をするというのをできるだけＰＥＴボトルについても進めていくべきだと考えておりまして、作業衣とかワイシャツとかポリエステル系の繊維の原料としてＰＥＴボトルを回収したものというのは結構需要が強いものがありますので、そこに向けてやっていくという方法が一つあろうかと思います。
　さらに、先ほども政務次官がお答えになりましたように、利便なＰＥＴボトルの需要というものを間違いなく回収したペレットでもって引き続きまたつくっていくことができればということで、十一年度の補正予算でそのための技術開発の予算も用意して、今その開発を進めているところでございまして、そういう方法でＰＥＴボトルのリサイクルというものを着実にこれからも進めてまいりたいと考えているところでございます。
○北沢委員　私がしつこくＰＥＴボトルの問題を取り上げるというのは、これはリサイクルの問題の一つの象徴的な問題だろう、そういうふうに思っているから取り上げておるわけであります。ＰＥＴボトルが再利用されず現在大量に野積みをされているという事態があるというふうに実は私は聞いておりまして、再利用の見通しの暗さの見本となっておりますが、こうした事態の解消策はあるのか、そしてまた今後の見通しについてお尋ねをいたしたいと思います。
○中島政府参考人　ＰＥＴボトルのリサイクルは、容器包装リサイクル法の平成九年度の施行以降大幅に拡大しておりまして、リサイクル率が平成十年度で一七％、十一年度で二三％ということで大変伸びてきているわけでございます。
　一方で、今御指摘の、市町村によって分別収集されましたＰＥＴボトルの一部が引き取られないという事態が昨年度発生をいたしました。これは市町村で分別収集、当初の計画が約五万トンでございましたが、それを上回る努力がされましてたくさんＰＥＴボトルが集まったということから、当初予定をしていた再商品化工場の能力が不足したためでございます。
　この事態に対処をすべく、財団法人日本容器包装リサイクル協会におきまして、再商品化工場の稼働率の向上等の処理能力の増大等の努力を続けてまいりました。その結果、昨年度中に当初引き受けを予定しました五万トンを超えて約五万七千トンまで拡大することができましたが、最終的にそれでも約五千トンが残ったわけでございます。これは今年度に繰り越されました。
　しかしながら、今年度は、さらに工場の設備投資を前倒しする等の再商品化能力の一層の拡大努力をするということで、昨年度からの繰越分を含めまして全量、リサイクルされる見込みでございます。
　今御指摘の、分別収集されたものと再商品化能力の乖離は深刻な問題ではございますが、現在、平成九年度からの施行でございまして、言ってみれば分別収集と再商品化能力の拡大というものの追っかけっこという状況でございます。こうした制度が定着するに従って解消されていくと私ども考えてございますので、今後とも、関係者、関係省庁、力を合わせて解決していきたい、そういうふうに考えてございます。
○北沢委員　見通しについては、解消される見通しも若干あるということでありますが、私は、そういう意味でまだ非常に心配をしているわけであります。特に、処理のための設備投資、効果的なだろうけれども、根本的な発想がＰＥＴボトルについては必要だというふうに考えて、先ほども、これはリサイクル法の象徴的な問題であるということを申し上げたわけであります。
　地方の負担が非常に多くなって、先ほど言ったように、地方でも実際の計画がありながらなかなか取り組めないということ、また負担も現実にあるわけでありますから、一般論的ですが、後始末の投資をすることも大切でありますが、やはり企業だとかごみ排出者に全般的な責任を負わすべく、やはり通産省としての費用分担についての発想も考えてはいかがかと思う。まさにこの廃棄物対策は待ったなしだと思いますので、御質問をいたしたいと思います。
○細田政務次官　生産段階でのさまざまな取り組みという御提案でございますが、まさにそういうことも必要でございます。
　生産段階で省資源化や長寿命化対応の設計、製造を行うことによりまして、廃棄物の発生抑制、リデュースを図ることや、製品が廃棄された後に製造事業者みずからが回収、リサイクルを行うことなどの取り組みを行うことが基本的に有効であります。
　また、国の支援によりまして、リサイクル製品の市場拡大、新たな技術開発などを行うことや、リサイクル施設整備を図っていくことも有効であります。また、もう一方の主たる担い手であります消費者も、環境に配慮した製品の選択とか、製品をむだに捨てずに長く使うことなど、ライフスタイルの転換を図っていくことが求められております。
　しかし、このたびの法案の考え方も、長い歴史で見れば一つの過渡的な、しかも急速に国民の意識が拡大し、また意識が高まっている中での一つの考え方ということでございますから、また今後、これはいろいろな可能性について考えていく余地は当然あると思いますので、北沢委員の御指摘も大変重要な点だと思っております。
○北沢委員　法案の眼目としておりますリサイクル、廃棄物抑制の重要な役割を持つ特定省資源業種の指定でございますが、指定に当たって、「技術的」ということもとにかくでありますが、「経済的」という限定がつけられておりますが、「経済的に可能」という意味はどういうことなのか、通産省にお尋ねをいたしたいと思います。
○中島政府参考人　副産物の発生抑制や再生資源としての利用を図ることを義務づけます特定省資源業種等の業種指定を政令で行うことになっておりますが、政令で指定を行うに当たっての条件としまして、今御指摘の技術的及び経済的に可能であることということが条文上規定されております。
　ここで、「経済的に可能」とはどういうことかというお尋ねでございますけれども、これは、単に経済原則に合致して、おのずと事業者の取り組みがなされているようなものだけに限定するということを意味するものではございませんで、事業者が相当な努力によって初めて可能となるような水準というものを念頭に置いて指定することとしております。
　現行の再生資源利用促進法におきましても同様の規定がございまして、例えば、特定業種において古紙、ガラスカレットの利用を製造事業者に義務づけてございます。
　例えばガラス瓶のカレットの例を申し上げれば、現行の再生資源利用促進法の御審議をいただいていました平成二年には四八％、その利用率があったわけでございますけれども、これを平成十三年度に六五％という、当時としては非常に挑戦的な目標を掲げてきたわけでございます。
　その後、状況がいろいろ変化してまいりましたけれども、実は平成十年に七四％というものに達しまして、現在は、六五％ではなくて、さらに高い目標を掲げていこうではないかという検討を進めているところでございます。
　今、一例を挙げて御説明を申し上げましたけれども、繰り返しますと、事業者の相当な努力によって初めて可能となるような水準ということでございます。
○北沢委員　私は、企業が倒産してしまうような経済的負担というものはやはり本末転倒であると思いますが、消費者や地方団体も含めて、納得のいくような、目に見えるような負担といいますか、不公平負担というものを解消することがやはり非常に大事であるというふうに思いますから、この面については、経済的に可能であるかどうかという判断の基準について特に強く要請をして、現状追認に終わるだけでなくて、公平な、実効あるものにしていただきたい。これは要望です。その点について質問は省略します。
　あともう一問だけ、大事なことでありますが、実は私の近くには、産廃の不法投棄ということが大きな問題になって、つい二、三日前に、小さな業者ですが、懲役二年半という実刑を受ける、栃木県ですか、茨城でもそういうような状況があるわけです。都市から不便な、へんぴなところに不法投棄をするという問題が、昨年の六月に改正廃棄物法が施行されて以降、許可された産業廃棄物の埋立最終処分場が激減をしております。簡単には処分場がつくれなくなったという実態が私の周辺にもあるんじゃないかというふうにも思いますが、不法投棄をますます心配するわけであります。
　これは、生産者の最終責任と委託業者の責任というものは、警察においては、委託責任者でなくて、やはり生産者責任というものについて問題にしなければならないんじゃないかというふうに言われておりますが、これらについて通産省として、産業界に対してどういうふうに指導していくか。それからもう一つ大事なことは、産業廃棄物への反対というものが必要以上に非常に多いわけでありますが、こういうものをどういう形で、国の、地方の支援なり住民の納得のいくような、そういう理解を得るようなことが非常に大事である、これはもう既に激減をしているわけですから。
　先ほどの参考人のお話では、都市ではいいということを言っていますが、私は、それは都市にあるものも何も、へんぴなところへ、どんどん目立たない山の中へ不法投棄をするというふうに実は理解をしておりますが、そこら辺を含めて通産省の態度についてお尋ねをいたしたいと思います。
○深谷国務大臣　日本全体の廃棄物の量というのは四億五千万トン、そのうちの産業廃棄物が四億トンといいますから、九割を占めるのが産業廃棄物でございます。そのために、最終処分場の逼迫というのが特に大きく出ているわけであります。この処分場の逼迫などに対応するためには、最終処分量を減らすということでございまして、そのためのリサイクルを進めていくということが大事でございます。
　通産省としては、現在までに現行の再生資源利用促進法で、鉄鋼業とかあるいは電力、電気業でありますが、こういうところを指定して、排出される副産物のリサイクル促進を排出業者に義務づけているという形になっております。また、産業構造審議会廃棄物・リサイクル部会の業種別ガイドライン、これも個々の業種のとるべき対策を定めて排出事業者の取り組みを促すとともに、毎年そのフォローアップをしているわけでございます。これからも排出事業者に対する規制と指導を一層進めていかなければならぬと考えています。
○北沢委員　産廃をたんと量を出さないということが非常に大事であると思いますが、それにしても、廃棄場の問題は依然として問題であります。
　だから、そういう行政を、たまたまきのうのテレビを見ますと、原子力の周辺の市町村には非常に優遇措置や補助金を出すということでありますが、それは金で解決すればいいのですが、今のこの反対の中には、いろいろと問題や心配を住民が持っているわけでありますから、そのことを一つ大きな重要な問題として取り組んでいただきたい。その中における通産の果たす役割は非常に大事であるということを強く私は要望をいたしたいと思います。
　ちょうどたまたま環境庁の方がお見えになっていますから、一つだけ、質問外ですが、答弁は要しませんけれども、したいと思いますが——帰った、ああ、そうですか。
　一つこれは大事なことですから、大臣からもあれしたいのですけれども、実は、政府の中央省庁の出す廃棄物は、先ほど三分の一にする、七五％にするというのが積極的に業界の取り組む目標でありますが、九八年度中に実は一四％逆に増加をしているのですね。これはやはり私も、実際自分たちの周辺の印刷物や封筒を含めてみると、これは大変なことだというふうに思っております。我々は優遇されることは好ましいけれども、しかし再生紙の利用だとかまたはその量だとか使い方、そういう面でやはりこれは積極的に、政府全体として一四％もふえているということを御認識いただいてひとつお取り組みをいただきたいということを、これも大臣に御要望をいたしたいと思いますが、御決意を。
○深谷国務大臣　これはもう当然、分別排出に全力を挙げていくということが大事だし、また再生紙等につきましても、積極的にこれを使っていきたいと思います。
○中山委員長　次回は、来る二十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　武志君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　荒井　広幸君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　中沢　健次君
　　　理事　福留　泰蔵君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　野田　聖子君
　　　　　　水野　賢一君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　中田　　宏君　　　　富田　茂之君
　　　　　　前田　　正君　　　　西田　　猛君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　郵政大臣　　　　　　　　　八代　英太君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　郵政政務次官　　　　　　　小坂　憲次君
　　　郵政政務次官　　　　　　　前田　　正君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金子　孝文君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房商務流
　　　通審議官）　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省機械情報産業
　　　局長）　　　　　　　　　　太田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（郵政省電気通信局長）　　天野　定功君
　　　参考人
　　　（東日本電信電話株式会社
　　　代表取締役社長）　　　　　井上　秀一君
　　　逓信委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　桜井　郁三君
　　虎島　和夫君　　　　　熊谷　市雄君
　　中尾　栄一君　　　　　水野　賢一君
　　野中　広務君　　　　　野田　聖子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　虎島　和夫君
　　桜井　郁三君　　　　　山口　泰明君
　　野田　聖子君　　　　　野中　広務君
　　水野　賢一君　　　　　小島　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　中尾　栄一君
　　山口　泰明君　　　　　園田　修光君
　　　　—————————————
四月二十六日
　インターネット上の情報流通ルールに関する請願（第四三五号）は、「小坂憲次君紹介」を「村井仁君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）
　電子署名及び認証業務に関する法律案（内閣提出第九六号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○前田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、電気通信事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として郵政省電気通信局長天野定功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　おはようございます。御苦労さまでございます。
　私の質問時間は四十分でございますので、非常に時間が限られております。効率的に質問させていただきます。
　まず初めに、東会社の井上社長さん、お越しをいただいているわけでございますが、お忙しいところを御都合つけていただきまして、ありがとうございます。
　まず、井上社長さんにＮＴＴの経営努力の現状についてお伺いをさせていただきます。
　随分合理化も進められておりまして、ユーザー料金の低廉化あるいは接続料金の低廉化に努めてまいられた、私たちは事実としてそのように確認をいたしているわけでございますが、今日まで、一連の低廉化についてどのように実現をなさっているのか。まず、そのあたりを手短にお話をいただければありがたい、このように思います。
○井上参考人　ＮＴＴが民営化して以降、我々は経営改善をいろいろ進めてきておりまして、先ほど言われました、いわゆる低廉化等を行うためには経営の合理化をしていかなきゃいかぬということで、人については、端的に人だけの話をしますと、民営化時点、三十一万四千名いました人を、十年末で、グループ全体で二十二万四千、いわゆるＮＴＴ本体では十三万八千という数字にしております。
　これらを背景にして、お客さんに直接いただくユーザー料金につきましては、長距離の市外料金を中心にした値下げを行っておりまして、民営化時、三分四百円だった最遠距離の料金を現在は四分の一以下にするということで、その他のサービスについても、割引サービスなども入れながら低廉化を図ってきているところでございます。
　それから、接続料金につきましては、これも合理化をバックに毎年値下げしておりまして、いわゆる中継交換機のＺＣ接続の料金につきましては、平成六年度から平成十一年度の五カ年間で、四六％の接続料金の値下げを行ってきたところであります。
　以上、簡単ですが。
○伊藤（忠）委員　次にお伺いをいたしますが、九九年の十一月に発表なさいました東西会社の中期経営改善施策、この中身が二万一千名の、先ほどお話がございました一連の合理化、人減らし。それに加えて、さらに二万一千名の削減を初めといたします一連のリストラ計画が出されておりますが、絞れば絞るほど、タオルの話じゃありませんが、そんなに際限なくやれるのかなという職場の声なども私は聞かせていただいておりますので、心配をしているわけです。
　経営の立場からしますと、さらに加えて二万一千名の削減、合理化ということが計画をされているわけですが、実際に考えて、それは可能なのかな、こんな疑問を持ちますが、社長さん、どうでございましょうか。そのあたりについて、忌憚のないところをお話しいただきたいと思います。
○井上参考人　昨年の十一月に発表しました中期改善計画というのは、今後のＮＴＴの地域会社がＩＴ革命時代にきちっとした役割を果たせるように、そういう体制をきちっとつくっていくための体制づくりでございまして、そのために、今先生のおっしゃったように、十二万八千という東西地域会社の人員をさらに二万一千名減らして、両方で十万人台にしようということでございます。
　それの具体的なやり方でございますが、グループの中で四千名ほど引き受けてもらおうという形で一つは進めておりますし、こういう雇用情勢の中でございますが、二年間は新規採用をストップするという形をとろう。残りはいわゆる退職という形になるわけですが、そういうような形で、何とか将来に向けての体制づくりというのをこの際やろうということで、今、労働組合との間でも鋭意交渉しておりまして、企業の果たすべき役割として、トータル的な、基本的な考え方については組合の方も理解していただいているというふうに考えております。
　交渉自体はこれから、人に絡まる問題でございますので、具体的な展開をしたいということで、今厳しい交渉をやっているところでございます。
○伊藤（忠）委員　数字の点から見ましても、人員に関することでございますが、民営化時点が三十一万四千名、平成十年で二十二万四千名、約十万減っていますよね。それで、さらにそれを、グループ全体ではございませんで、東西でいうと十二万八千名。これを二万一千名減らすと、もう十万名ですよね。大変な速度で合理化が進んでいるわけですね。それで、必ずそういう状態を伴うし、そういうリストラをやらないとコスト削減はできないし、言うならば、身軽な経営展開ができないという考え方で施策が打ち出されていると思うんです。
　加えて、ことしの春闘は、ドコモを含めて賃上げゼロですよね。ドコモというのは、あるいはＮＴＴデータもそうですが、これは常識で皆さんも御承知のとおり、株式市場全体を牽引しています、言うならば中心的な企業の株なんです。そういうところに働いている職員も、ＮＴＴグループの一員だということで賃上げはゼロなんです。賃上げゼロだけではございませんで、一時金もたしかカットされているという厳しい状況に置かれているわけです。
　そうすると、これは外から見てわからない話なんですが、現場へ行きますと、ドコモの諸君は、春闘で賃金も上がらぬわ一時金も削られるわで、ぶうぶう言っていますが、しかし、事業の内容ですか、仕事の方は非常にどんどん広がっていますから、まだ仕事のやりがいという点では、あります。
　ところが、東西の職場へ行くと、人は減らされるわ賃金は削られるわ、おまけに仕事の範囲は広がらないわ、頑張れと言われてもどこで頑張ればいいのか。働きがいが全然出てまいりません。
　有名な経営者が言われておりますが、企業は人なり、人を大切にしない企業は将来がない。大切にしたいと思うけれども、枠にはめられて自由度がなかなか広がらないという中では、やりたくても仕事ができない。働きがいがそこからは生まれてまいりません。
　そういう元気のない実態をそのままにして、この日本の情報化社会を、先端を牽引していただきたいと社会や政治の場では注文を受けても、なかなかそうはいかないと思うのですが、その点について、経営側の皆さんも厳しいかじ取りを迫られていると思うのですが、今後の抱負について言いたいことがあったら言ってほしいと思うのです。郵政省もいますので、こういう点をこういうふうにしていただければ私たちも社員にもっと働きがいを与えることができるんだという思いをどうぞお述べいただきたいと思うのですが、社長さん、どうでしょうか。
○井上参考人　我々の東西の地域会社は、やはり日本の情報通信、特にＩＴ革命の中で基盤的な部分を持って、日本全体の情報通信の発展に役立っていくということは、もう我々経営陣だけじゃなくて、職員みんなそう思ってやっているところでございます。
　いずれにしても、地域会社の市場というのは、皆さん、端的に言って、独占じゃないかというふうに思われている方が、マスコミその他いろいろいらっしゃるのですが、我々は、仕事自身やっている中で、この市場はもう独占じゃなくて競争市場である。そういう中で、今言ったようなＩＴ革命に向けてのいろいろなことをやっていくんだ。しかもユニバーサルサービスみたいなものもあわせてやっていくということで、厳しいけれども生きがいがある職場だと思っております。
　将来に向けて言えば、このインフラサービスの上にいろいろなものを咲かせていくということが非常に大切でございまして、大都市にはもう大変厳しい市内競争もありますし、大手のいわゆるお客さんに対しては、長距離事業者それから外国からの参入企業は直接みずから直収サービスというような形で、ＮＴＴのネットワークをバイパスしながら入ってくるというような厳しい環境もございます。
　こういう中で、我々としてやるべきことは、やはり安くていいサービスをタイムリーに出していってお客さんの要望にこたえていくということが一番大切だと思っております。これは単にネットワークサービスだけじゃなくて、今のサービス実態でございますと、いろいろなサービスがトータルで動いていく、システムで動いていく、エンドからエンドまで動いていくという時代でございますので、我々として、メーンは市内のコアのネットワークサービスでございますが、それらをベースにしてお客さんにトータルでいろいろなサービスがタイムリーに出せるような仕組み、こういうものが今後とも必要だということで、関係方面にもいろいろ御理解を賜るように、今やっているところでございます。
　そういうことを通じまして生き生きした企業にしていけば、ここ二、三年は大変厳しい状況でございますが、我々は乗り切っていけるというふうに考えておりますので、そういうような全体的な仕組みも含めまして、ぜひ御理解を賜ればというふうに思っております。
　簡単でございますが。
○伊藤（忠）委員　もう一点お伺いいたします。
　ＮＴＴ東西は、定額制サービスのエリア拡大や、光アクセスによりますインターネットサービスを計画なさっていると聞いております。インターネットを普及していくためには定額制の料金値下げということが焦点になるわけですが、これらのサービスの開発を今後どのように進めていこうとお考えなのか、その点にとりあえず絞ってお話しをいただきたいと思います。
○井上参考人　いわゆるＩＴ革命の中心であるインターネットサービスをどうやって発展させていくかということ、これも、我々のアクセス部分のサービス拡充というのは非常に大切だと思っておりまして、今までもいわゆるＩＮＳサービス、それからそれをベースにした、ｉ・アイプランという名前なんですが、定額プラス従量のサービスをやってきましたが、それだけではインターネットサービスがさらに大きく爆発しないということで、定額制のＩＰ接続サービスを本年五月から、従来八千円だったものを四千五百円に下げて、東京、大阪を中心にやろうということでございます。これを、需要動向も当然勘案するわけですが、サービスエリアを今年度末までには県庁所在地級都市へ拡大し、さらに全国的に展開をしていきたいというふうに思っております。
　そのほかにも、いわゆるＡＤＳＬサービスというものを今試験的にやっておりますが、これを、技術的それから制度的な検討も踏まえながら試験サービスとしてやっておりますが、これらもそれらの状況を踏まえながらサービスエリアを拡大していきたいと思っていますし、さらにキーポイントは、長期的には、光のブロードバンドサービスだと思っております。したがって、今年度から光サービスの拡充ということもやっていきたいということで、いわゆる品ぞろえをしてインターネットの需要にこたえていくということで、我々としてこれについて全力を挙げていきたいというふうに思っています。
○伊藤（忠）委員　最後にお尋ねいたしますが、今回の長期増分費用方式の導入、四年間で二二・五％、これは御社にしてみれば、当然こういう状況になるだろうというので今の中期経営改善施策も考えられてきまして、スリム化をしようといろいろな合理化施策を出されてきたわけですから、それでやっとそれに対応できるかなという体制をしかれてきていると思うのです。したがって、二二・五％、四年間という条件は、これはつついっぱいの、言うならば許容限度である、これ以上のことは、とてもじゃないが、経営基盤、財政基盤を考えると無理であるということで、そういう立場に立って受けとめられていると考えていいのかどうなのか。そのあたりを、率直なところをお聞かせください。
○井上参考人　先ほども御説明しましたように、接続料金の値下げというのは従来もやってきましたし、これからもということで、いろいろ経営改善をやっていかなければいかぬということで、中期改善計画も、もうできる最大の計画ということで取り組んできたわけでございまして、この二二・五％というのは、こういう中で吸収できるぎりぎりの線だというふうに考えておりますので、いろいろな方に、そういう面について御理解を今お願いしているところでございます。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　それでは、郵政省にお伺いいたします。
　まず郵政大臣に、日米交渉のことについて、基本的な話ですので、政府を代表してはっきりお答えをいただきたいと思います。
　森総理がクリントン大統領と、サミットを展望して、一連の先進諸国のトップ外交の締めくくりとして五月五日に日程が決められたとお聞きをしております。新聞報道によりますと、今回のこの長期増分費用方式、業者間接続料金の問題が、日米間交渉ではただ一つ対立点として残っているテーマだ、こう聞かされているわけです。五月五日、森・クリントン会談までに、高官あるいは事務レベルの日米間協議で最終的に決着を図る、森・クリントン会談で決着を図るのではなくて、そこに報告できるように、これは次週から始まりますが、事前に行われるのか。その位置づけについて、まず一点お伺いしたい。
　大臣にお伺いしたいのは、事前に決着を図るということになれば、アメリカの方も、最後のチャンスですから相当切り込んでくると思うのですが、日本政府の方針は、今、国会でこの法案審議をやっておりまして、四年間で二二・五％の線で議論をし、各党もこれでいこうというので足並みはそろっておりますから、国内では、法律でそのことを縛るわけでございますが、その決定を超えて、両国間で交渉をやった結果、いやいや、それはその程度じゃ少ないから、さらにもっと大幅な譲歩を相手に迫られた場合に、やむを得ないなというような態度はまさかおとりにならないと思います。それは国益に反することでございますから。
　我が国を代表して交渉に当たられるわけですし、五月五日のトップ会談は、まさしく国益を代表して、両国間の首脳が、平和的に、友好的に会談をやられるわけでございますから、その基本方針は従来と変わらない、このように私は判断をいたしますし、そのことの確認を求めたいと思うのですが、大臣、どうでございますか。
○八代国務大臣　先ほど来、伊藤委員、まさにＮＴＴにみずから籍を置かれて、また現状をつぶさに、体験を通して、今お述べになられた切々たる思いも、今私も聞き入っていたところでございます。
　さて、五月連休には、九州・沖縄サミットを踏まえまして、森総理がアメリカを訪問するということは御案内のとおりであろうと思います。しかし、その中で、日米首脳会談がこのことをもってしてすべてだというわけではありませんで、さて、このことが取り上げられるかどうかは、今のところ私が情報を得ているわけではございません。
　しかし、日米規制緩和対話の共同現状報告が三月末の取りまとめ期限を過ぎておりますので、外務省の方では、日米間で、来週前半にもワシントンで協議を行うかどうかも含めて調整中であるという報告だけは受けております。
　東西ＮＴＴの接続に関しましては、日米間で主張の隔たりが大きいということを踏まえまして、現時点では、ＮＴＴの接続料について、ワシントンでの協議のために職員を派遣するか否かは私どもは決めてはおりません。
　なお、仮に郵政省からワシントンに行くといたしましても、私たちの考え方は、今伊藤委員がおっしゃったように、大変な経営努力をしながら、しばらくは赤字も覚悟でというような思いに立った三カ年計画等々を見ましても、まさにこの辺は、私たちは、ぎりぎりであるという社長さんのお話を今伺いましても、従来からの日本政府提案である二二・五％引き下げを四年間で実施する、こういう考え方を崩すことはなく、また、きょうもこうして国会で御審議いただいているわけでございますので、そういうことも踏まえながら、私たちも対処する考えでおることを申し上げておきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　そういう立場で交渉に当たっていただきますように、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　実は、外務省の田中経済局長が帰国いたしまして、すぐ私のところへ飛んできまして、こういうふうに言うのですね。外務省というのは調整役で、実際は何もやっていない。それは私が素人だと思ってそういう言い方をするんだと思いますが、ただ顔つなぎだとか、いろいろな交渉の場をコーディネートするのが私の役割で、実際の交渉は郵政省さんが当たるんだから、郵政省さんの腹一つで日米交渉も大体決まると言うのですからね。
　それなら外務省は要らぬじゃないか、あなた、要らぬのじゃない、ではあなた、やめればよろしい、外務省なんて要らぬのじゃないかと言ったら、いやいや、大体そういうものですなんて言って、お役人というのはなかなかうまいんですな。結局、自分が責任をとらなくていいように、避けて通るわけです。そんなことを言って帰っていきましたので、それは田中さん、だめよ、あなた、そんなことを言ったって、日本の外務省を代表して行くんだから、そんないいかげんなことを私たちに言って、アメリカにまた同じようないいかげんなことを言ったら、これは矛盾が出るのですから、どこかでばれますよ。そんなことは通用せぬというので、私は言ったのです。
　ですから、大臣、おっしゃったように、彼らに言わせれば、郵政省の陰に隠れて、言うならば交渉がうまくいくようになというような立場らしいですから、ひとつ大臣の方針を踏まえて、これはどなたが交渉に参加なさるんでしょうか、恐らく天野局長さんかその周辺の皆さんなんでしょうか、ちょっとその辺。
○八代国務大臣　先ほど申し上げましたように、今、日米間で、来週前半にワシントンで協議を行うかどうかということを調整中ということを申し上げました。
　今伊藤委員がおっしゃいましたように、外務省は決してマネジメントするところじゃありませんし、国益を代表する日本の最先端にいるわけですから、その辺はしっかりしてもらわないとならないけれども、最近の外務省はちょっと評論家っぽいところがありまして、これは私も、実は党の外交部会長なんかを経験しながら、その部会でいつも外務省を指摘した経験もあるのです。
　そういう意味では、外務省においても、日米規制緩和対話全体の運びとして、五月の第一週に協議の場を持つべく話し合いを行ったと聞いておるのですが、さてそこへ我々郵政省からどうしてほしいという状況の打ち合わせの段階にはまだ至っておりません。
○伊藤（忠）委員　ということでございまして、方針がはっきりしておれば対応はできると思いますので、その点を確認させていただいて、次に移ります。
　これは専門的だと思いますので、天野局長にお伺いした方がいいような気がいたします。
　つまり、インターネットの普及という点では、高速、高帯域、そういうネットワークが張られないことには実際には不可能なんでございまして、光のアクセスサービスということの提供が大きな影響を与えるということは、みんな知るところでございます。
　そこで、局長にお尋ねいたしますが、一点目として、電話を前提とした県内、県間という区分、これが従来のあれだと思うのです。従来の規制なんですね。インターネット時代には、そういう区分をそのまま適用するというのはもう時代おくれ、実際にユーザーの要望を全うしようと思いますとそういうのは不可能だ、私はそう思います。
　そこで郵政省に、東西会社の事業範囲を県内に限定するという現在の規制措置、これを早急に見直すというお考えはあるのかないのか。これが非常に障害になっておりますので、お伺いをいたします。
○天野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在のＮＴＴの体制は、地域通信市場の競争を現実に起こさせるというねらいで昨年の七月に再編成を実施して、ことしの七月ようやく一年に達しようかというような、再編してまだ間もない時期でございます。
　御承知のように、現在いろいろなサービスが出てきておりますけれども、やはり電話サービスが国民の基本的なサービスという形で、いわゆるユニバーサルサービスとして位置づけられておりまして、ＮＴＴの収入に占める比重も依然として大きい状況でございます。この電話サービスの基本的な位置づけから、東西に再編成したこの状況を今直ちに変えるのはいかがかと思っております。
　しかしながら、今後競争が進展していきまして、またインターネットというような、ＩＰをベースとした新しい通信というものが広く国民に普及しましたといったような場合には、ＮＴＴのあり方も再検討の余地があるのかもしれませんけれども、現状においては、今ここでこれを見直すということは適当でないだろうというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　個別のサービス内容に限ってそういう規制を緩和していくという方法はとらない、少しでもそういうことを緩和するということは、全体の、言うならば再編成しました事業範囲の枠組みにかかわるから、全体の枠組みをどう見直すかというときまでは一切それは個別でやることはだめ、こう理解していいんですか。
○天野政府参考人　ＮＴＴが提供するサービスの比重といったものが重要なポイントになろうかと思います。
　現在、ＮＴＴの通信全体に占める電話収入、あるいは電話トラフィックといった状況から見ますと、現在インターネットが普及しているといいましても、やはり圧倒的に電話の実態が大きいわけでございまして、そういう中で、ＮＴＴが事実上地域において独占に近い実態を占めている以上は、これのあり方を今直ちに見直すというのは適当ではないという考えでございます。
○伊藤（忠）委員　よく郵政省がこういう言い方をされますよね。厳しい厳しい、制約を外せ、苦しい苦しいと言うと、あんたたちの努力が足らぬからや、もっとやる気を出したら幾らでも仕事をやれるじゃないかということをよく言われます。局長さんはそんなことは言われませんけれども、ほかの方は、私はよく聞くんです。あんただからはっきり言うけどというので、意外と言いにくいことを言われますよ。何ができるんですか、何をどのようにやれば仕事は新たな領域が生まれるんですか、商品が生まれるんですかと聞くと、その答えはあんたらが考えろと言うんですね。だから私はお聞きしておるわけです。
　何をやれば新たな領域で新たなサービスを開始できるのか、やっちゃいかぬという中では目いっぱいやっているわけで、それをやるだけでは、だんだんだんだんアリ地獄で、暗いところへ入っていくから、とにかく頑張って発想したらこういう商品だって出せるじゃないのか、しかも低廉で質のいいサービスを打ち出せたら、当然そこにはお客さんが集まるから収益構造もよくなるということで、教えてくださいと言うんですが、その答えがないんです。それならどうやればいいんでしょうか。そこのところを聞かせてください。
○天野政府参考人　今現実には電話のサービスがまだまだ国民の基本的なサービスということでございますが、電気通信の世界には、いろいろな技術革新に支えられまして、新しいサービスが次から次と出てきているわけであります。
　ＮＴＴでも、今度のグループ内における三カ年計画でも、先ほど井上社長が申されていますように、新しい取り組み、具体的に申しますと、ＩＰベースの定額のサービスとか、光の普及も進んでおりますので光の高速サービスをおやりになる、あるいはＤＳＬサービスだとか、いろいろなサービスを工夫されておりますので、新しいそういった技術を取り込んだサービスは可能かと思っております。
○伊藤（忠）委員　どうも堂々めぐりの感もございますのでやめますが、それではお聞きします。
　こういうことはやはり必要だと思うのですよ。今の技術開発がございました。それでＮＴＴサイドにしてみれば、東西の場合には、この新サービスの開発をやる場合には、そのインセンティブを働かすために、よく民間経営で言いますが、創業者利益というのですか、おわかりだと思いますが、一定期間に限って、まあまあ御苦労さんでしたという意味だと思うのですが、この創業者利益が確保されるというようなやり方、方式と言うと何かきちっとし過ぎますが、そういうものも検討が必要じゃないのか、結局私はそんなふうに思うのです。
　それはもちろん、だらだらいっては、今の話でそれを正式に認めれば市場競争の関係が出てまいりますからそこまではいかないが、創業者利益を確保するということで、そういうことが限定的にもし認められるといいますか、そういうことになるんだったら、これはもう大いに力がつく、励みが出るわけですが、そのことの検討はどうなんでしょう。
　郵政省としてそういうことはいいのか、もう一切だめだと言われるのか、その点はどうでございましょうか。
○天野政府参考人　税制などではそういった利益の還元方式としていろいろな工夫がございますけれども、電気通信のサービス分野におきましては、先行してやるということがある意味では利益を生むことだろうと思います。
　ＮＴＴの場合は、長年蓄積されましたいろいろな技術力、あるいはまた資金力につきましても、ほかの事業者よりもより大きな力を持っているわけでございまして、先ほど申し上げましたように、新しい情報通信技術を活用していろいろなサービスに取り組む機会にも恵まれております。また地域のネットワークも十分張りめぐらされておりますので、ＮＴＴ内部におきましていろいろな研究部門等に力も入れながら、いろいろ工夫を凝らすことによって、先行のサービスをおやりになって新しい領域を開拓するのは十分可能であろうというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　最後に移ります。
　このＬＲＩＣ方式の導入に当たって、まず一点お聞きしておかなきゃいけないのは、事業者が郵政省に申請する、それを受け付けて決める、こういう手続になるわけですね。そのあたりについて。
○天野政府参考人　現在の接続料の決め方は、事業者でありますＮＴＴの方から料金を申請してくるということでございまして、先生のおっしゃるとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　そういうことは省令で細かく決めるのですか。どういう仕組みになるのでしょう。
○天野政府参考人　現在の実際費用方式におきましても、基本的な考え方しか法律で決めておりませんで、具体的な接続関係の算定の方式は省令で決めております。今度新しく御提案申し上げている長期増分費用方式においても、その基本的な考え方を法律で定めておりますが、具体的な算定方式は実際費用方式と同じように省令で決めることにいたしております。
○伊藤（忠）委員　省令というのは公開されましたですか、それとも私たちが知ることは当然できましたですか、そのあたり。
○天野政府参考人　省令改正に当たりましては、電気通信審議会に諮問もいたしますし、またその答申を得て大臣が決定されました後には、郵政省告示という形で広く国民の皆様方に周知することになっております。
○伊藤（忠）委員　よくわかりました。そういう手続になって、中身を知ればいいわけで、具体的には省令で決められるということでございます。具体的に決めていただかないと、裁量行政の余地がございますので、それはそれで私は理解ができます。
　問題なのは、この二二・五％を定額で四年間ならして実施をしていきたい、このように経営側は言っているわけでございまして、私たちもそのことを前提に一連のリストラ策をやってきているんだから、その方法がベターであるな、あるいはベストであるな、このように思っておりますから、そういう立場に立って、事業者が申請をしたときに、郵政省というのはそれを受けまして決めていただければ結構かな、こんなふうに思います。
　再度、その点について、局長さんの御回答をいただきたいと思います。
○天野政府参考人　現在、長期増分費用方式でアメリカにも提案しておる案は、ＮＴＴの方でも、これまで検討してきた経営を維持する上、あるいはまたユニバーサルサービスを確保していく上におきましてもぎりぎりの案ということで、私どももこの案をベースに長期増分費用方式の導入を検討してまいりたいというふうに考えております。