Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　大原　一三君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田村　良平君
　　　　　　中島　　衛君　　　　穂積　良行君
　　　　　　大原　　亨君　　　　菅　　直人君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　中村　　茂君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　中村　　巖君
　　　　　　森田　景一君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席公述人
　　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　成田　頼明君
　　　　　　　　財団法人建設経
　　　　　　　　済研究所常務理
　　　　　　　　事　　　　　　長谷川徳之輔君
　　　　　　　　日本大学教授　　田中　啓一君
　　　　　　　　全日本民間労働
　　　　　　　　組合連合会副事
　　　　　　　　務局長　　　　　河口　博行君
　　　　　　　　社団法人全国宅
　　　　　　　　地建物取引業協
　　　　　　　　会連合会会長　　中村　俊章君
　　　　　　　　上智大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　岩田規久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　─────────────
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　土地基本法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、土地基本法案、第百十四回国会、内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案、第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案について公聴会を行います。
　この際、御出席をいただいております成田公述人、長谷川公述人、田中公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　申すまでもなく、本委員会といたしましては各案について慎重な審査を行っているところでありますが、この機会を得まして広く皆様方の御意見を拝聴いたしますことは、本委員会の審査に資するところ大なるものがあると存じます。各公述人におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見を承る順序は、まず成田公述人、次に長谷川公述人、続いて田中公述人の順序でお願いすることといたします。なお、御意見はお一人二十分程度でお願いすることとし、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、成田公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　次に、田中公述人にお願いいたします。
○大塚委員長　ありがとうございました。
　以上をもちまして、各公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○大塚委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の際は、公述人を御指名の上お願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　諸先生方、貴重な御意見ありがとうございました。
　三先生の御意見を伺っておりまして、まず共通するところは、今回の土地基本法について積極的な評価をいただいているということ、それから、政府提案と野党案の間に多少の違いはあっても、土地についての今後の政策を推進する上で基本法を制定するという際に当たっては歩み寄れるような違いのみではないか、こういう評価をいただいているように伺いました。
　そこで、私はまず田中先生がお触れになりましたが、総地価の考え方からして、現在の日本の総地価というものがＧＮＰの二・五倍という状況に達していて、これはアメリカあるいはヨーロッパ諸国に比べて高過ぎるというような認識に立ってこの総地価をどうするかというお考え、そのもとでの地価対策をどう進めるかというそうしたマクロ的な認識の上での地価政策への御意見を今伺っておりまして、私も同様の考えを持っているものですからまずお伺いするのですが、現在の総地価といいましても、首都圏あるいは大都市圏周辺の異常とも言える地価状況について、先生のそうした基本的認識からして、これは投機的な要因に基づくこうした高地価水準というものを、将来に向けてＧＮＰとの関係や地域それぞれの経済活動との関係から見てどの程度の水準まで落としていくといいますか、そういうことを目標にすべきか、あるいは目標として政策的にどうにかできるかできないかというあたりも含めまして、どのようにお考えかをひとつまずお伺いしたいと思います。
○田中公述人　田中でございます。
　総地価ということについては、地価を果たしてあらわしているのかどうかという経済学的ないろいろな問題もあろうと思いますが、一応これは実体経済と関係なく、とりあえず推定価格ということで御理解をいただきたいと思います。そしてまた、先ほど私がちょっと言葉が不十分でございまして、多分ＧＮＰの二・五倍というのは戦前でございまして、戦前の我が国の場合二・五倍で、今日では今大体三百八十兆から三百九十兆くらいのＧＮＰに対して約二千兆でございますから五倍ぐらいということでございます。だから、せめて戦前並みぐらいの二・五倍、すなわち今の半分ぐらいに抑えるのがとりあえず今適正であるというような感じが私はいたしております。この数年の間に一千兆円ぐらいの水膨れというのが出たわけでございますので、これをもとの、少なくとも昭和五十年代末期の水準に戻すということを考えるべきだという感じがいたすわけでございます。
　そういう場合、これを急激に戻すというのは、土地を担保にしてやっておりますので、理想ではございますが現実面からいくとなかなか大きな、逆にむしろここから、世界の恐慌が我が国の総地価から始まる可能性も手段によってはあり得るわけでございますので、そう考えますと、やはり今の総地価を少なくとも上げないという形の政策がまず最低限必要であるように思います。その場合、ＧＮＰの二・五倍ということでございますので、二十一世紀、あと十年ちょっとしかないわけでありますが、年率平均三％から五％ぐらいはＧＮＰが期待できますので、その水準をずっと維持しながら、二千兆円をやや下がるぐらいの水準で絶えずこの十数年を維持すれば戦前並みの水準に戻るというような感じがいたしているわけであります。それが現実の当面の一つの世界経済、ここまで日本の地価高騰というものが大きな要因で、日本の企業活動の活発さもある意味ではこれを支えている一つの要因にもなっておりますので、こういう無理のないといいましょうか、現実面からいくとこれが一つの妥協点だという私の私見でございますが、こう考えているところでございます。
○穂積委員　今のお話にございましたように、とにかく経済あるいは国民のさまざまな活動の総体の反映として地価がとらえられるという考え方からしても、随分水膨れの状況で、ＧＮＰの五倍くらいになっているというお話が現実になってしまっている、それをどのようにあるべき地価水準に戻していくかということは確かに大変な話だと思います。おっしゃるように、現に形成されてしまった地価を下げていくということはかなりの経済的なきしみを呼ぶ話ですから、その辺が土地基本法に基づく今後の具体的な政策の正念場ではないかと私も思っております。ありがとうございました。
　そこで、そうした地価が一番の問題、さらには成田先生、長谷川先生がお触れになりました、国民の望む良好な宅地を、本当に今後それを望んでいる国民が取得できるかということに絡む政策も含めまして、土地基本法のもとで具体的な政策を望むというのが共通した御意見だったと思います。その場合、基本法は宣言的法律として立法されているわけですけれども、その基本はやはり憲法二十九条の規定、諸先生お触れになったと思いますが、改めてこれを見るのですけれども、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」それから「私有財産は、」もちろん土地も含みますが、「正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」という第二十九条の憲法の規定のもとで土地基本法の今回の条文が、これもやや、ややといいますか、まさに宣言的な規定になっておるわけですけれども、この公共の福祉というものを強調した憲法の規定の解釈、土地基本法の条文の策定、今度はそれに基づく具体的な法律の策定あるいは政策の推進ということについて、諸先生それぞれ、今のこの基本法の条文でやむを得ないとお考えか、あるいはもう少し具体的に憲法の規定を受けてはっきりさせたらどうかという御意見か、再度それぞれお一人ずつ御意見を伺いたいと思います。
○成田公述人　成田でございます。
　ただいま憲法二十九条のお話が出ましたけれども、私は、憲法二十九条第二項の規定というのはワイマール憲法以来の、財産権に対する社会的拘束性を含んだ規定であるというふうに存じます。
　かつて行われました農地改革、これは占領軍の権力のもとで行われたわけでございますけれども、ある意味では、市場価格と乖離した非常に安い値段で強制的に買収をするということでやったわけでございます。これは最高裁の判決では合憲であるということになっておるわけでございまして、現在の土地問題とはもちろん状況が違いますけれども、かなりのところまでやれるだろうと思っております。ですから、憲法を改正しなくても、現在の憲法二十九条第二項の「公共の福祉」、これは時代によって変わってくるわけでございますけれども、その適正な解釈でかなりのところまでいけるだろうと思います。
　そういった意味では、今回の土地基本法は、憲法の二十九条第二項の規定を現代の土地問題の状況に照らして適正に解釈をした、こういうことでできているのではないかと思う次第でございます。
○長谷川公述人　むしろ私は、法律問題よりは法律の背後にある国民の意識、そういったものがこれによって醸成されるということを評価いたします。
　個々の文章については私は余りよくわからないのでございますが、ただ、例えば土地の投機をしてはならないとありますけれども、実は同じ条文は台湾の平均地権にもございまして、台湾の場合には土地の投機をしたらこれはばくちと同じだということになっておりまして、処罰の対象になっております。しかし現実に処罰された人は一人もおりません。日本の食管法と同じであります。そういうぐあいに、宣言法だけではなくてもう一歩踏み込んでくれたらなというような感じはいたしますが、私は、今の程度で満足とは言いませんけれども、わかりやすい、そういうふうに思っております。
○田中公述人　私も、これを一応現実面の中ではやむを得ないといいましょうかむしろ前向きに、ぜひ現在時点でできるだけ早く成立してほしいということであります。また、事によってこれが将来変わるようなことがありましたら、それは応急に改正していけばいいことであると考えております。
　そしてまた、金融の面も大きな問題がありましたが、政府案では一応事業者ということの中で入れておりますので、この点、私かねてから懸念しておったところでありますが、事業者の責任を強く打ち出しておるということで、この点も評価したいと思っております。
○穂積委員　もう一つの問題は開発利益の扱いですね。これも諸先生それぞれ御意見がございましたけれども、これを社会に還元するということについての税制その他のあり方ということが、まさに土地基本法のもとで具体的に行政当局が問われ、また我々政治家も今後立法の面で姿勢を問われることになるかと思うのですが、例の短期保有土地の譲渡所得についての高率の税制その他、現在の税制について皆さんそれぞれどのようにお考えか。
　それともう一つ、余りお触れにならなかったように思いますが、市街化区域の農地の課税問題について、それぞれお三方、この際この二点をどのようにお考えかを具体的にお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○成田公述人　土地税制は私も必ずしも専門家ではございませんけれども、現在の土地税制全体を通じまして、それはそのときどきのいろいろな具体的な状況に応じて立てられた施策であるということで、妥当なものであろうと思うのですけれども、やはり土地税制をとりますと、当初予想していた効果とは逆の副作用が出てくるということが往々にしてございます。ですから、今後は土地税制が非常に大事になりますが、そういうものを発動する際に十分に事前に慎重なアセスメントを行って、一体どういう副作用が起こってくるだろうということまで見きわめて新しい税制を考えていくということが必要であろうかと思われます。
　それから、農地の宅地並み課税につきましては、私は都市計画法のできますときから必要であると考えていたわけでございまして、その考え方は現在でも変わりございませんけれども、ただ、農地だけの課税ということになりますと、やはりかなり関係者の抵抗がございます。社会的な公平を図るためには、都市計画区域内における空地あるいは遊休地、そういうものをまず積極的に活用するということがその人たちを納得させる一つの大きな方法であろうと思いますので、農地だけの課税ではなくて、やはり遊休地、空閑地等についてもいろいろな対策をとっていく必要があろうかと考えております。
○長谷川公述人　私は、公述でも申し上げましたが、土地税制が一番問題だと思います。土地税制の個々の条文というより、むしろ我々が土地税制に持っておる意識と申しますか、脱税、節税を奨励するとは申しませんが、少なくともそういうことに向かうという我々のビヘービア、そういうことが実は土地税制の問題でありまして、土地税制がそれを逆に助長しているのではないかという感じがいたします。土地税制は中立であるべきだし、公平であるべきだということをまず第一に考えるべきだと思います。そういう意味で、個々の土地税制、いろいろ問題あると思いますけれども、そういう公平と中立ということを視点に政策を進めていただきたいと思います。
　それから、宅地並み課税につきましては既に申し上げましたが、まず不公平という観点を第一にいたしてもらいたい。第二に宅地供給の促進、それから第三に緑地の保全という順序をつけて、何が一番大事かという視点を決めて政策の方向づけをしていただきたい、そういうふうに思います。
○田中公述人　今の、現行の土地税制、長短ありまして、譲渡益について外国から比べると非常に高いというのは、私、今土地税制あるいは都市計画がまだまだ完全ではない現状ではやむを得ないと思っております。しかし、土地税制の中では、将来はむしろ逆に保有税をある程度高くいたしまして譲渡課税を安くするというような方向、そしてまた資産課税と所得課税の特に給与所得の方のバランスをとるという方向に、税改正は抜本的に改正していただきたいというふうに考えております。
　二番目の市街化区域の問題でございますが、これはやはり今のままでは非常に反対でございまして、本当に農地として生かすところとそうじゃないところとはっきり分けるべき、今はもう最後のぎりぎりのところに来ているというふうに思っております。
○穂積委員　諸先生方、ありがとうございました。
　いずれにしましても、この基本法は、言うなれば憲法と具体的な諸法令による政策推進との中間にあってガイドラインを設定するというような意味かと思うのですけれども、この際、御意見をちょうだいした諸先生にもこうした法律の趣旨をひとつ御理解賜って、できればＰＲにも御協力いただきたいという次第でございます。
　以上をもちまして、私からの質問を終わります。
○大塚委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　中村でございます。きょうは大変御苦労さまです。
　私は、野党というふうによく言うのですけれども、社会党、公明党、民社党、社民連四党で土地基本法それからそれに付随する国土利用計画法の一部改正、これを提案した提案者でもございますので、その立場からも含めて若干お聞きいたしたいというふうに思います。
　先ほどそれぞれの経験、研究に基づく公述をしていただきまして、これからの私どもの政策または行政の推進の中で大変役に立つというか、参考になるというふうに理解いたしました。大変ありがとうございました。それぞれ言われましたように、基本法は宣言法でございます。若干政府案と四党案では、同じ宣言の基本的なものでありますけれども、一歩対策、政策に四党案が若干踏み込んだという内容がございます。それ以外そう大きな相違がございません。ですから、先ほどそれぞれお話ありましたように、これから皆さんの意見を十分参考にしながら、合意を求めて立派な基本法をつくりたい、こういうふうに思っております。
　そこで、成田公述人からまずはお聞きをいたしたいというふうに思います。宣言法でありますけれども、この基本をなしているのは、憲法に基づく財産権は保障する、したがって所有は保障する、しかし利用権については公共の福祉のために制約していく、こういう基本的な考え方に立っておりますから、これからの土地利用計画、これが非常に重要な役目を果たすのではないか、こういうふうに私ども思っているわけであります。
　そこで、先ほどのお話の中で、規制の一元化ということに含めて利用確保の義務づけというお話がございました。そして、西ドイツの例として利用命令というお話もございました。その点についてもう少し細かくお話しいただきたい、こういうふうに思います。
○成田公述人　先ほどもお話ししましたように、現在の土地利用の具体的規制は不作為義務を課することによって利用を制限していくというのが主要な手法でございますけれども、西ドイツでは地区計画という非常に詳細な計画が前提になっておりますけれども、そこでここは住宅地であるとかここは子供の遊び場であるというふうな指定があった場合に、それを空閑地のままで放置することは許さない。具体的には、それを特定の計画で定めた目的に利用しなさい、こういう命令を発するわけです。これはその後の改正で利用命令というのはたしか落ちたと思いますけれども、建築命令ということで、建築をしないままで空地のままで放置しておく場合には地方行政庁が建築命令をかけます。建築命令に従わない場合には、最終的には収用のような形でそれを強制的に公の方に収用いたしまして、それを計画に従って利用する人に払い下げる、こういう方法をとることによって具体的にこの土地利用計画に従って利用していくという手法をとっております。
　ですから、その関与の仕方は非常に厳しい関与の仕方であるわけでありますけれども、日本の場合には、一応とりあえず今度は勧告という形が国土利用計画法に入ってございます。それで当面は勧告ということになるのではないかと思いますけれども、将来、地区詳細計画等が立てられるというふうな前提がございましたならば、やはり西ドイツ流の建築命令というようなものを導入することも一考に値するのではないかと考える次第でございます。
○中村（茂）委員　引き続いてもう一点お聞きいたしたいと思います。
　それぞれ御三人のお話でも私どもの考え方と一致しているわけでありますけれども、土地というのは所有しているだけでは本当の価値はないんだ、利用することによって初めて価値が出てくるんだ、こういう理念を国民の中につくらない限り本質的な問題は解決できないのではないか、こういうふうに思いますが、いろいろ仕組みの中で、どうしても土地を持つことが自分の利益にもつながるし、資産の増大にもつながるという現在の状況ですから、それを一つ一つこれからの施策の中できちっとやっていかなければならないという立場に、またはそういう状態にあるのではないか、こういうふうに思います。
　先ほどのお話の中で、公有地の問題で若干お話がありました。私ども、対策に少し突っ込んでおりますから、政府案よりも四党案の方は公有地の問題を大きく取り上げまして、今も公有地拡大法という法律がありますけれども、なかなか機能を果たしていない。ですから、それはもう少し機能を果たしていくようにした方がいいのじゃないか、こういうことで、これから合意の中でもう少し詰めたいと思っておりますが、その際、先ほどのお話で税制の措置も必要じゃないか、こういうお話がございましたので、そこら辺のところをもう少し細かくお話しいただきたいというふうに思います。
○成田公述人　公有地の拡大の点でございますけれども、これは土地政策の中で土地備蓄政策と申しますか、そういう言葉は日本にはまだございませんけれども、土地備蓄政策ということが非常に必要であろうということが言われております。
　私もことし六月、スウェーデンに行ってまいりましたけれども、スウェーデンの場合には既に市内の七〇％が公有地でございます。公有地を今世紀の初めからどんどん市が買うというような形で公有地拡大を進めてまいりましたけれども、これからいろいろな形で都市建設を進めていく場合に、やはり土地を持っているということが一番の強みになるわけでございます。種地があればいろいろな再開発等もひずみを起こさずに進んでいくということがございまして、やはり私は、基本法に書くかどうかは別としまして、公有地の拡大というのはぜひ必要な施策だろうというふうに思われます。
　そういった意味では、国有地なども余り払い下げをしないでやはり計画に従った利用に振り向けていく、こういうことがぜひ必要だろうと思うのですけれども、ただ公有地を拡大する場合には何分お金が要りますので、そのお金をどう用意するかということが一つ大きな問題でございます。これについての税制も必要だろうと思われますけれども、この点につきましては、むしろ田中公述人の方が税金の御専門家でございますので、もしよろしければ田中先生にお答えいただければというふうに存じます。
○中村（茂）委員　次に、長谷川公述人に若干お伺いしたいと思います。
　大変立派な御意見で、しかもメモにしていただきまして、子細に読ましていただきました。ここで言われている問題、大筋私どもも全く賛成の点が多くあり、しかもここに言われている中身を実施するとすると相当な困難性もあるし、悩みもひとつ出てくるという問題があるわけです。
　減税が、土地税制で行った場合になお弊害になってくるという御意見がここにありますけれども、私どもは土地については増減税で誘導していくという考え方を一つ持っているのですけれども、減税した分が土地の値下げにそのままイコールになれば一番いいのですが、言われているように、その減税がその人の懐へ入ったり、または土地の値下げの効果にあらわれてこないという、どうしても弊害というか、そういうものがあるものですから、こういう御意見になってくるのではないかというふうに思います。そこら辺のところを、これは一つの税の仕組みの問題ではないかというふうに思いますけれども、また後ほどの開発利益の問題のところでもそういう点が出てくるので若干申し上げたいというふうに思っています。
　減税はする、しかしそれが土地の値下がりなり安定に作用すればいいけれども、なかなかできない。開発利益なら開発利益を吸収するという仕組みを考えた場合に、吸収するのはいいけれども、それが土地の値段に加算されて土地の値上げになっていくということでは、これはどうにもならないわけなんで、非常に仕組みをつくっていく場合に悩みというか問題が出てくる、そういう問題がありますから、考え方は理解できますけれども、私どもの考え方を一応申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、非常に重点を置かれている住宅及び宅地の供給、この面について特に都市部における切実な問題でありますので、書いてありますけれども、要点をひとつ二、三点に絞って、考えている点を御紹介いただければ幸いか、こういうふうに思います。
○長谷川公述人　住宅宅地の供給は、非常に国民に信頼が得られるようなプランをつくって示してほしいということでありまして、もっと具体的に言えば、どこの場所でいつまでにどのくらいのものをつくって幾らで供給するかということを、これは非常に難しいかと思いますけれども、少なくともそういう筋道的なものを示してもらいたいと思います。
　そのために私が常日ごろ考えておりますのは、例えば東京湾の臨海部の埋立地でございますが、既に二万数千ヘクタールの土地を埋められておりますし、そのうち一万ヘクタールは工業地であります。たしか公有地等もかなりの量あると思いますが、これは実は産業構造の変革によって、あるいは経済の変革によって変わっていくわけでありますが、変わり方をうまくつくっていただきたい。少なくとも私は、もともと安い土地なのですから、埋め立ての費用というのは原価はわずかなものなんでございますから、その安い土地は安い土地でなければできないものをつくってほしい。そのためには住宅それから公共施設というようなものを優先してつくって、やはり基盤的なものにしていくべきだというふうに思いますので、まずそこを宅地供給のベースにしてもらいたい。私の推計では、四、五十万戸は十分できるのじゃないかという感じがいたします。
　それから、市街化区域内農地の宅地並み課税でございますが、これも一般の市民から申しますと、それを横目で見ながら二時間、三時間通うというのは非常にばかばかしい話でありまして、実にむだなエネルギーを使わされているわけであります。ここについても適正な区画整理を実施し、それから宅地並み課税の実施によってこれを宅地化していくということをしていただければ、これもかなりの量が出るだろうと思います。
　さらに、都市の再開発でございますが、容積の利用等見ましても東京の町は非常にでこぼこであります。パリの町は平らと申しますか容積を非常にうまく使っております。実はこれは日照権の問題とかあるいは権利調整の問題、いろいろあると思います。しかし、このあたりもやはり国民の意識を変えて、みんなで住むのだという意識を持ちながら再開発を進めることによって、計算上は二十三区の再開発で必要なものは全部出てしまうという形になりまして、土地は決して足りなくないわけでありますので、そういう多方面の作戦をやってもらいたい。
　一番大事なことは、消費者に選択の自由を与えていただきたいと思います。お金、場所等でどこに住みたいかということの選択の自由が、実は住宅だけないわけであります。ほかの商品は、衣食は何ぼでも選択できますけれども、実は住に関する選択の自由はないわけでありまして、供給と一緒に、市民に選択の自由があるという意識を与えていただきたいというふうに思います。いずれにしても、これは意思の問題でありますし、場所はあるわけでございますから、あとは意思と決意の問題だというふうに思います。
○中村（茂）委員　田中公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど資産格差が拡大してきているのを是正する問題と、開発利益をどういうふうに吸収するかという子細な研究の成果というか考え方をお聞きいたしました。これは非常に難しい問題だというふうに思いますが、何としても実行しなければならない非常に重要な課題に今なっているのではないか。したがって、基本法の中でもそれぞれ取り上げているわけでありますけれども、ニュアンスとして政府案と四党案でこの開発利益、私どもの方は開発利益を条文の中にはっきり明記しているわけですが、政府案の方は解釈すればできるけれどもという非常に、本当に基本法的な宣言になっていまして、今もう少し詰める必要があるという段階にあるわけです。
　この開発、特に国、地方公共団体がしていく場合については社会資本の中に含めて負担させるという、これは税とは全然関係がない仕組みに一つはなって、それを先ほどのお話の中で税で行うという点が、私どももこれから非常に参考にしていかなければいけない点だというふうに、一点、思っているわけであります。
　先ほども申し上げましたように、せっかく開発利益というふうに言うけれども、それがもとへいって土地の値上がりになる、その分が追加されるというようなことではどんなにやっても意味がないので、本当の利益、それが資産格差に拡大してこないような仕組みで地価の値下げにどういうふうに作用させるかという非常に難しい問題があって、先ほどイタリアの例でちょっとお話がありましたけれども、私はこの中身はよくわかりませんが、そこら辺のところを含めて、資産格差拡大を是正する問題と開発利益吸収という問題について、若干お話をお聞きすれば幸いかというふうに思います。
○田中公述人　先生から御指摘のとおり、非常に難しい問題でございます。先ほども私も、各国とも苦慮しているところだと申し上げたところでございます。しかし、税で本質的にはやろうという動きに各国ともなっているように、私自体は理解しているところでございますが、そういうときに資産格差をどのように回収するか、あらかじめ回収するわけには当然まいりませんので、これを発生した時点でやろうということでございます。
　そのとき、今御指摘のイタリアの例では、御承知のとおり、日本のいわば大体四千万人近いと言われる地主と違いまして、イタリアは大地主制でございますので、土地を売らないという意識が大地主の場合も非常に強かったわけでございます。逆に言えば、買いたい一般庶民は今だから買った方がいいということでどんどん、需要供給原則からいっても最高値のところに価格が設定され、しかも譲渡課税や何か非常に高い。先生御指摘のようにいわば売り手市場でございますと、それがオンされてしまうわけでございます。そしてまた、しかもそれが最高価格が直ちに次の最低価格になってしまう、そこから地価がまた高地価に安定してしまって、そこからスタートするというような現象が絶えずイタリアでも起こりました。これがため売らなくてもかけようという形で、御承知のとおりいわば土地増価税的な発想が、これは十九世紀末ドイツで一番初め行われた税でございますが、未実現キャピタルゲイン課税という形、そして特に企業の所有する土地で十年ごとに再評価するという形でこういう税制を入れたという歴史的な経過があるわけでございます。
　先ほどスウェーデンのお話も成田先生からございましたが、スウェーデンも地価高騰と公有地拡大のときに、土地増価税というものを連携でこれを拡大したということもお聞きしております。そういうような事例があり、今韓国ではそういう含み益といいましょうか、開発利益を回収する、その場合、全部上がるというよりむしろ地域的なところで上がりますので、全国平均と比べて上がっている分を増価分と見るとか、あるいは定期金利の利息以上に上がったものを増価分と見る。そのどちらかのバランスで高い方を見るとか、いろいろなやり方があるわけでございます。日本の場合、公示地価制度がまだまだ不備でございますので、直ちにこれを増価分がどれくらいかということは非常に厳しい難しい点があろうと思いますが、前向きに考えるべき将来の課題であると考えているところでございます。
　先ほど御指摘にありました公有地の問題でありますが、成田先生から御指摘がありましたのですが、私はこれはやはり税の優遇措置だけではなかなか売らないということであろうと思います。ますます地価は上がる、そして公有地で整備されますと周辺地価は上がってしまいますので、売ったら損だということにもなりますので、税だけでは限界がある。やはり地価はこの周辺で上がらないのだということと同時に、一方では逆にちょっとドラスチックなことでありますけれども、そこの周辺から得た財源を逆に一定期間還元する、それでバランスをとっていく、できるだけ売る方に御協力いただくというようなことも一つの方法であると私は考えているところでございます。
○中村（茂）委員　ありがとうございました。
○薮仲委員　公明党の薮仲義彦でございます。
　本日は、三先生にはお忙しいところ、当委員会においでいただきまして、貴重な御意見を開陳いただきましたことを厚く御礼申し上げる次第であります。
　いよいよ法案も最終段階になっておりまして、非常に重要な段階でございますので、何点かそれに反映すべく先生方の忌憚のない御意見を承りたいと思う所存でございます。
　最初に三先生にお伺いしたいのは、三先生ひとしく、この基本法の精神は、保有から利用へという重要な政策のコンセプトになっておる、これが大事であるというお話でございますが、現行税制ですと固定資産税あるいは特別土地保有税等ございますけれども、これには意見がいろいろ分かれます。一番問題は、東京にだんだん人が住みにくくなってきた、固定資産税が高くてお年をとった方が住みにくくて出ていくとか、いろいろな地上げの問題等もございますけれども、私はやはり国の政策としては、どこでも人が住める、特に東京などこういう非常に文化の水準の高いところは最も快適なクォリティー・オブ・ライフを楽しめるような居住環境が確保されることが、私は政策の重要なコンセプトだと思うのです。ところが反面、そこに人が住めなくてみんな遠いところから通勤するということは日本の政治がどこか狂っているのではないか、こう私は、庶民感覚で言うならば思うわけでございます。
　そうしますと、固定資産税を上げるという意見もございますけれども、そのためには何かブレーカーを入れて、先ほど成田先生も社会的弱者を守ることがこれからは重要だとおっしゃいました。そうしますと、高齢者あるいは年金生活者という社会的に弱い立場の方も東京に住めますよという、固定資産税に対する何かのブレーカーを入れて守ってあげるということをやりませんと、保有に課税しますと、保有に耐えられない方がその土地から出ていかなければならない。こういう点で我々は、固定資産税、あるいは特別土地保有税も昭和四十三年以前の土地にはきいておりませんけれども、これの改正も課題になっておりますが、いわゆる保有から利用へというときにどういう税制のあり方、それから社会的弱者をどうやって守ったらいいのか、この点を要点、三先生から最初にお伺いしたいと思います。
○成田公述人　今の固定資産税につきましてはいろいろな評価がございまして、特に最近では土地を持っている人と持っていない人との間の格差が非常に開いているということで、特に土地を持っていない人から、固定資産税をもっと取るべきじゃないか、こういう意見が非常に強いということでございますけれども、ただ、土地増価税的なことで固定資産税がどんどん上がってまいりますと、土地が上がっても実際にはその上がった分が懐に現に現金で入ってくるわけではございません。ですから、そういった意味で税金を納めるときに非常に苦渋をするということになるわけです。そういった意味では、固定資産税につきましてはほかの税とは違うわけですけれども、弱者保護についての十分な配慮をする。弱者については税率を安くするとか、そういうことは少し考えられないだろうかということを個人的に思っておりますけれども、私は余り税制は明るい方でございませんので、この程度でお許しいただきたいと存じます。
○長谷川公述人　固定資産税の問題については非常に大きな問題で、住宅とか宅地の問題だけではなくていろいろの問題があると思いますので、これを改善するのは大変なことだということはよく理解しております。ただ、私が大変不思議に思うのは、政策をやるときにブラックボックスの評価でやるということが今まで続いてきました。例えば宅地は二分の一にする、さらに二百平米から四分の一にする。しかし、評価でしたらだれにもわからぬわけであります。評価はきちっとする、そのかわり税率で差をつける。政策目的を税率でもって実施するということが民主主義の上からでもとても必要ではないかという感じがします。
　台湾とか韓国の税制を見ますと、たくさん持っている人には累進的に高く、少なく持っている人には安く、最小限度の住宅地については非常に低率の税率でありまして、政策を税率でもって実施するというスタンスをとることによって、先生の御指摘のような問題は少なくとも国民にわかりやすく解決されるのではないかという感じに思っております。
○田中公述人　私は、個人的には諸先生方とやや見解を異にするところでございまして、固定資産税はある意味ではまだまだ安いといいましょうか、資産に比べると安い。少なくとも、特に土地は上がった、狂乱地価があった東京圏を中心としたところが非常に評価が安いということは事実であろうと思います。これに対しまして、逆に、地価が上がらなかったところが地方財源の確保ということで非常に高くなった。むしろこちらに大きな問題があるかと思います。
　そして、例えば給与所得者とか事業所得者は、今回の地価狂乱によっての固定資産税のいろいろな減免措置が事実上行われましたので、総所得の大体一％ぐらいということがほぼこの十年間続いておりますので、言われるほど現実には余り上がっていない。むしろ御指摘のとおり、いわゆる高齢者の皆さんとかそういうところが六％から、人によっては総所得のうちの一〇％近く負担になりますので、これは大きな問題でございます。これはやはりアメリカと同様、先生の御指摘のようなサーキットブレーカーシステムなんかを導入することで、私先ほどから申し上げました資産との不公平が、特に固定資産税では我が国は出ております、それが供給促進にもならないということでございますので、この辺をもうちょっと、本当の弱者なのかどうか、にせものといってはしかられますけれども、税というものは、フローだけではなくて本当のその辺の資産も含めて総合的に負担を考えるべきだと考えております。
○薮仲委員　これは田中先生の御専門ということでお伺いしたいのですが、先ほどのお話の中で資産の格差の是正というお話がございました。この資産の格差の是正は、一つは持つ者と持たざる者、この格差がございます。と同時に、もう一つは個人と法人の格差が最近は非常に乖離しているのではないかと私は思います。
　と申しますのは、個人の場合は相続税で、相続財産は一生に一度は資産の再評価の洗礼を受けるわけです。ところが、法人というのはフローの所得がストックという形で、先生おっしゃったように一千兆ほどのフローの所得がいわゆる資産としてだんだんストックされているのじゃないか。そういう意味で、私は土地の増価税と同時に資産を再評価していくということが非常に重要なことだと思うのです。そのときに、法人に対する資産の再評価ということについて、いろいろと反論もあるかもしれませんが、しかし資産格差の是正という課税の公平の原則からいったら、資産についてはやはり再評価をし、ある程度グラウンドのレベルをゼロにしたところから、先生おっしゃるような増価税という形で三年なり五年なりにやっていく。評価の基準がはっきりしていませんから、最初資産の再評価をした方がいいのじゃないかなと思うわけでございますが、この資産の再評価については先生いかがでございましょうか。
○田中公述人　資産の再評価ということがもし行われるならば第五次資産再評価に当たるかと思いますけれども、これはいろいろ御指摘のとおり、土地だけにやるのはどうかとか、株をどうするのかというほかの問題も非常に関連があろうと思います。しかし、今こういう時期では少なくとも一つの検討要項、特に監視区域や何かの指定のところとセットというような形で、法人が持っているようなところで異常な含み益が出たときには、それはある程度再評価をするということも、固定資産税とかそういう保有税が適正に機能していない限り、しかもまた事業所得と住宅用の税率が我が国みたいに同じ、外国では大体違っている国が多いわけでございますが、こういうところではやはり私個人的には少なくとも前向きに考える課題であるというようなことも考えております。
○薮仲委員　次の問題でございますけれども、今与党と野党と法案をすり合わせているわけでございますが、幾つかあるわけでございますが、一つは公的地価の評価に対する一元化という問題があるわけです。さっき長谷川先生から、いわゆる固定資産税あるいは相続税というのが、評価がブラックボックスになっていて我々にわからない、オープンにすべきである、これは私は非常に納得できる、説得力のあるお話だと思うのです。評価の一元化というのは、各行政官庁は自分の行政目的で長い年月その目的達成のためにやっておりますから、固定資産税あるいは相続税にしましても非常に頑として牢固として自分のとりでを守ろうとしたりしておりますけれども、やはり将来は、今おっしゃられたように評価が一番大事だと思いますので、公的な評価がきちっと一元化されるということが好ましいことだと私は思うのでございますが、この辺、長谷川先生いかがでございましょう。
○長谷川公述人　私は、土地政策にとって一番のベースのプリンシプルというか、それは評価にあると思います。公平な評価ということが一番政策のベースになければいかぬと思います。台湾なり韓国の政策を見ますと、少なくとも評価については一元化するという方に進んでおります。また韓国も来年から評価の一元化というふうになるようでございます。本来そうあるべきだと思いますが、三十年来それぞれ別の道を歩んできたということがあって、なかなか統一が難しいということは理解できます。それぞれのプリンシプルがあるでしょうし、それぞれの政策目標があるから、これをいっときに一元化することは大変無理かと思いますが、少なくともそういう努力をしていくというか、あるいは目標を決めてそれに近づけていくという姿勢がないと、この問題は永久に解決できないのではないだろうかというふうに思います。
　それからもう一点は、私ども、今の地価公示というのは、正直言って土地投機を容認してしまうというか、今の地価公示はやはり本来の地価には見合っていない。固定資産でいえば、負担と評価の関係でもって多分その評価が決まるわけでございましょうけれども、地価公示による公示価格がいわば土地投機に引っ張られてしまって、実際に現実的な評価でなくなってしまっているというところに非常に問題があるわけでありまして、アメリカや諸外国の評価では、土地の評価というのは収益還元というか、ポケットから出される、あるいはもうけから出される範囲で決まるんだというプリンシプルで実は評価が行われている。我が国で非常に難しいのはそこだと思います。そこのところをうまく、それこそ国民のコンセンサスで地価はこういうふうにあるべきだということになれば、そういう目標を決めれば、実は土地税制の評価と実際の評価とは一致していくべきはずだと思いますし、そうなると私は思っております。
○薮仲委員　次の問題で成田先生と長谷川先生にお伺いしたいのは、成田先生の御意見の中で、土地、住宅の不安が政治不信につながっているという御指摘がございました。土地問題イコール住宅問題と我々認識いたしておるわけでございますが、同じように長谷川先生は、いつ、どこで、幾らで住宅が取得できるのか具体的目標を出しなさいという御指摘でございました。
　我が党はもともと、土地基本法もさることながら、昭和四十三年以来、住宅に対しても基本法が必要なのではないのか、日本の国の政治の中で最も立ちおくれているのは何だといえば、建設省所掌の住宅、土地が今の日本の国民の不安であり、また最も未解決の分野ではないかと思うのです。ようやく土地にメスが入ったわけでありますが、住宅に対しても、行政官庁というのはやはり後ろに法律がなければ、先ほど諸先生の御指摘のように、宣言法でもこれがきちっとできれば、公害対策基本法や教育基本法が成立したことにより関係の施策がだんだん敷衍していったように対策は充実する、実定法の中できちんと決まってくるんだというお話がございました。
　そうしますと、やはり私は、土地基本法と同時に、土地というのは住宅だと思うのです。住宅に対する基本的な法律、これは何かといえば、長谷川先生御指摘の、いつ、どこで、幾らでというのは一体だれが責任を持つのか、やはり行政機関だと思うのです。国と地方自治体がきちんと責任を持つ、こういう法律がきちんとバックボーンにあれば、関係法制はきちんと制度化されて、国民の住宅水準も国と地方自治体が責任を持って行っていくことによって、土地、住宅は一体でなければならないと思います。我が党はこの住宅に対して、土地基本法と同じで基本法が必要だというスタンスにおるのでございますが、成田先生と長谷川先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○成田公述人　住宅基本法の問題につきましては、かつて住宅宅地審議会でもこれについて論議をしたことがございます。そこで、例えば居住水準とか誘導水準とか環境問題等も含めて基本を宣言したらどうかというお話でございましたけれども、御承知のように、これはいまだ実現しておりません。
　そういったことで、土地基本法に対応して住宅基本法を考えるということも確かに貴重な御意見であろうというふうに思いますけれども、ただ、住宅政策の基本というのは時代によってかなり大きく変わっているのではないかと思うのですね。ついせんだって、こういうふうに地価の上昇が顕著になります前には、むしろ住宅問題というのは民間活力でやればいいんだ、公共は余り住宅問題にはくちばしを挟まない方がいい、こういった意見がたしか臨調行革路線の中ではいろいろと言われたと思うのです。ところが、そこへ参りましてから急に地価高騰が始まったということで、もう一遍公共住宅政策が表面に出てくる必要があるということになったわけですけれども、数年前と現在とでは住宅に対する基本的な施策のあり方というのは非常に違っております。対象、目的、内容等がかなり変わりますので、つくることは結構ですけれども、具体的な対策になりますと一体どこまで書けるのかなというふうな心配がちょっとあるということでございます。
○長谷川公述人　衣食足りて礼節を知るという言葉がございますが、私は、住足りて礼節を知る、そういう時代になっているんだと思います。ただ、住宅基本法という形の法律が要るかどうかという問題は別にしまして、私たちの、国民の今の関心事というのが住宅だけではなくて住環境にもあるということだと思います。クォリティー・オブ・ライフと申しますか、そういうものを実現したいという願いというのは国民に非常に強いわけでございまして、そういう意味で、住宅だけでなくて、住宅及び住環境を含めてクォリティー・オブ・ライフをどう実現していくかという方向を示されることが国民にとっては大変望ましいことだと思います。
　ただ形式的に住宅基本法が要るのか、あるいは都市計画法とかというものとどういうふうに連動するのか、諸般の問題、住宅は住宅だけであるわけではなくて、住環境、土地と一体にあるという点で、やはり総合的な方向づけが必要だと思いますが、御趣旨については私はそのとおりだと思いますし、これからぜひ政策がよりよき住宅と住環境の確保に向いてほしいと思います。
○薮仲委員　最後の質問になりますけれども、これは田中先生と長谷川先生にお伺いしたいのです。
　田中先生に最初にお伺いしたいのは、先ほどお話があったように、日本の経済はバブルス、こう言われますけれども、土地の値段が経企庁の資料でも一千六百兆、アメリカが四百九十七兆、日本を売ればアメリカが三つ買えるなんという話が出てまいりますけれども、まるっきりこの土地という泡の上に成り立っている日本の経済、しかもそれによって海外の土地を買いあさって対日感情を悪化させている。しかしこれは、土地の値段がもう価値はないよと、こうバブルス、泡が消えたときに大変なことにならないのかなという懸念を一面持っております。と同時に、今の金融関係というのは土地を担保にお金を貸す。土地を核として日本の経済が動いている。金融もそれに引きずられている。これをどこかで断ち切る必要があるのかな、土地神話を生んでいるのは、ある意味では大蔵省であり金融機関なのかなという極論をしたくなるほど問題意識を私は持っているわけでございます。さはさりながら、日本の経済が世界に果たす役割を考えますと、ソフトランディングさせなければならない。この点で泡をどういう形で消していったらいいのかなということが一つ。
　それから、都市計画と税制一体化というお話がございました。どういう税制がいいのか、ごく簡単で結構です。
　それから、開発利益の還元についてどういう税制がいいのか、これもごく簡単で結構です。
　最後に、長谷川先生には、我々は土地情報の必要性というのは切実に感じております。これを一体具体的にはどうやったらとれるのか、要点だけで結構でございますのでお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○田中公述人　先ほども私述べさせていただいたとき、ソフトランディングが必要だ、現状を急激に下落させるということは、バブルを消すことは非常に難しい、というよりむしろ弊害が現状時点は非常に多いだろうという御指摘をさせていただいたところでございます。
　その方法としまして、私は、ＧＮＰが上がる段階、十年間くらいは年率五％は期待できる。その水準にどうにかして税制、都市計画すべてを持っていく。それによって担税できるような負担を求めていく。そういう点では、先ほどの企業の再評価ということも一つの課題でしょうし、また市街地の農地の問題も検討要項に入ってくると考えております。
　開発利益は、現行では保有税が余りにも我が国の場合それに対応しておりませんので、保有税の改正で一応考える、それで都市計画とか土地税制全体がうまくいったときに譲渡課税をむしろ逆に安くして早く供給を促進させる、そういう税制に、今までと全く発想を別にするようなことを考える必要がある。必要ならば、土地増価税的な発想、あるいはまた保有過多税というような、今韓国とか方々の国でやられている、余りたくさん土地等を持ってはならないということとか、あるいはまたその税率を人税的に上げていくというようなことも検討要項の一つになってくると思っております。
○長谷川公述人　土地情報につきましては、私は一番ベーシックなものは土地登記のあり方だと思います。この点について、私は正直言って大変おくれていると思います。
　例えば国土調査法も執行しておりますけれども、全体では二割もいっていないと聞いております。この辺については、ベースとなる国土調査をしっかりやる。私は、そのために一番問題は隣地の境界とか地籍の確定について、日本の今の民主主義の中ではなかなか進まないという点が問題だと思います。そこのところは、実はこれこそ強権的にきちっと政府なり自治体が仕切るというふうな姿勢を示さないとこれはできませんから、ぜひそういう仕切るということで早くその国土調査を進めて、少なくともこれだけの技術が発達した国ですから土地登記ぐらいは完全にコンピューターに入って、地籍ぐらいはちゃんとコンピューターで作図できるというふうにしてもらいたいと思います。
　もう一つは、私は土地税制の情報だと思います。私は戦前の土地税制の情報を調べてみますと、実にきちっとしているんです。それは、戦前少なくとも地租というのは、実は国政においても地方においても非常に重要な財源でした。したがって、きちっと調べなければ税は取れなかったわけであります。戦前の東京府の資料とか市の資料を読むと、実に感心するぐらいに資料ができております。戦後できなかったのは、実はこれはできないんじゃなくて、やらなかっただけだと思います。かつまた、守秘義務というような妙なものができて、どうでもいいところまで守秘義務で隠してしまったということでございますので、ぜひ戦前の土地の情報の資料をごらんになって、どこまで公開できるか、あるいはどこまで整理するか、それも大蔵省、自治省通じて全体の土地税制に伴う情報を整理して、土地のマーケットというものを我々に見せてほしいと思います。
○安倍（基）委員　どうも公述人の諸先生方、お忙しいところをいろいろありがとうございました。
　既にいろいろ同僚議員が聞いておられますので、余りつけ足すこともないかと思いますけれども、最初に、今ちょうど薮仲委員が提出された、余りにもバブルというか泡になっておるという点に関連してでございます。
　田中公述人のさっきのＧＮＰ対比は非常に参考になりますが、一つは私は、日本の株と同じように、きのうも委員会で言ったんですけれども、日本の株式市場というのは非常に持ち合いが多い。ですから、動く量が比較的少ない。そこに需要がどっと殺到すると、どうしても値上げが大きい。日本の土地の場合も、供給というのは非常に縛られて限られてしまっている。その一つの理由は、さっきの譲渡税が高くて保有税が安いという要素もありますけれども、供給に対して比較的需要が増幅されているという要素が非常にあると思いますね。もう一つは、要するに値上がり期待感、本来ならばそこにおける収益性で還元したものが時価であるべきものなんですけれども、それどころの騒ぎでなくなっている。そういう市場の狭隘さと、今の供給が非常に少ないところに需要が増幅されている。私も以前から時々論文を文春に出したりエコノミストに書いたりしているのでございますけれども、保有税と譲渡税のアンバランス、これに大きな原因があるんじゃないかと思うのです。諸外国における保有税と譲渡税のそういういわばバランス的な研究はあるのでございましょうか、田中公述人。
○田中公述人　研究は当然のことながらあると思いますし、私の知る限りにおきましても大体保有税というのが、かなり財源では、これは適当かどうかわかりませんが、例えば世界一地価が高いと言われる東京都でございますが、平成元年度、ことしの予算で固定資産税のウエートが大体一六％ぐらい、ニューヨークはかつては七〇％ぐらいいきましたけれども、今は非常に少なくなりまして、それでもまだ半分前後、あるいはアメリカの地方の都市では大体八〇％ぐらいが平均ということでございます。それで、保有税と言われる、日本で言う固定資産税的な財産税で使われているわけであります。ロンドンは、御承知のとおり、レートだけの一〇〇％課税でございまして、譲渡税は大体欧米では長短が一年間ぐらい、企業会計原則と同様の期間が多いようです。これのためには、やはり都市計画がしっかりしておって初めて保有税をある程度高くして譲渡税を安くして供給促進が図れるということでございますが、この辺の保有税と譲渡税だけでバランスを見るというのは、ちょっと危険なような感じがいたします。
○安倍（基）委員　似たような関連で、長谷川公述人もいわゆる保有税の問題を取り上げていらっしゃいましたけれども、現行の法制でいきますと、結局、保有税引き上げはすなわちメガロポリスに対する財源の集中という形になるわけです。私も、きのうもメガロポリスのことを言いますと、なかなかその方ばかり割合と攻撃してしまうのですけれども、私は、そこで税源の再配分が必要じゃないかということも言っております。メガロポリスに対する財源の集中について、どうお考えになりますか。
○長谷川公述人　確かに今の固定資産税を見ましても、東京都の固定資産税の税収の比率というのは、税収自身の一三、四％だと思います。ところが、鹿児島ぐらいになると、三〇から四〇というぐあいになって、全体に占めるシェアが非常に違うということですね。もう一つは、個人の立場をとってみますと、東京都で納める固定資産税も、鹿児島で納める固定資産税も一人当たりにするとほぼ変わらないんですよ。ということは、地価が三十倍違うのに納税額に差がないということは、結果的に見るとどっちかが高過ぎてどっちかが低過ぎるのであります。東京都が当たり前なら鹿児島は高過ぎるし、鹿児島が当たり前なら東京が低過ぎる。やはり地域的なバランスというのを考えなければいけない。そういう土地の税金がベースにあれば、実はその上に住民税とかそういう税があってバランスがとれるはずでございますけれども、私が見るところ、戦前は少なくとも地租という土地の税金が都市をつくるベースだったはずであります。土地が地方財政のベースだったのです。それがこの三十年だんだんそのウエートが落ちてしまったというところに問題があるわけでありまして、先ほど申しました固定資産税の問題というのは、そういう大きな問題を抱えているということもありましょうし、確かにおっしゃるとおり、今のままでしたら東京都は物すごく金持ちになると思います。しかし、それは政治でもってぜひ御解決をいただきたいと思います。