Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　そうだとすると、いよいよ大変なことになります。というのは、私が今読み上げました発言というのは、その会合以降の発言です。六月十四日に自民党の中の建前はそういうことにして、後でいつでも本当の政策はこうだったということが言えるような形を整えておいて、実際選挙民に向かって話しするときはそうでないと。中曽根総理のさっき読み上げたのは六月二十八日でございます。それから金丸前幹事長のテレビ、これはフジテレビやＮＨＫですけれども、これ六月十八日です。ですから、内部ではそういうふうなことを言っておいて、選挙民の前に出るとやらないようなことを言うと、これは最もたちの悪い公約違反で、公約違反の中でも大変罪の重いものだと私は言わざるを得ないと思います。
　これはちょうどことしの選挙のときに、自民党地方選挙の政策では、マル優廃止。それから大型間接税導入をうたいながら、実際大部分の候補者が一斉地方選挙のときにはやらないという宣伝をなさって、自民党の幹部の中には選挙民に向かっては反対と言っておけ、それが得策だという号令をかけられた人もあるということを当時新聞でも報道されましたけれども、これは去年の同時選挙でも同じことがやられているというように私は言わざるを得ないと思います。
　やはりこれは自民党の中でも河本さんは青森の演説会で、自民党は売上税問題で国民にうそをつく政党という印象を与えてしまった、こういうふうに話されたという報道がありましたけれども、やはり政治家として政治に当たるからには、そういうことはきちっと認めてかかるべきだと思います。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あちこちでそういう話を六月十四日以降に聞いたというお話でございますので、それをお疑いするわけではございませんけれども、正式には自民党はこういうことが総理・総裁の発言の趣旨であるということを申しておりまして、私自身はこのように実は考えておりました。
○吉岡吉典君　この問題で時間とるわけにもいきませんけれども、やはり政党というのは選挙中選挙民にどう受け取られたかということを基準にして考えなければ、内心考えていたことはこうだということでは、私は政治家は実際政治に取り組むことができないと思います。
　私はそういう点でもう一度大蔵大臣にお伺いしますけれども、そういう論議を経て、そういうものだったからことしの一斉地方選挙での選挙民の意思表示もあった。世論調査ではマル優反対は私の記憶では八二％か八四％で、毎日新聞の世論調査ではたしか売上税よりも高かったと記憶しております。そういう法案を今度の国会に再び提出することに何らちゅうちょするところがないのかどうなのか。これもひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　以前にも申し上げたことでございますけれども、社会的な特別な配慮を必要とする人々二千万人に対してはこういう免税の制度をこれからやっていくわけでございますから、それ以外の方々に対して資産所得であるところの利子、これが免税であるということはなぜであろうか。長いことやってまいりましたから、あえて疑問を持たれない方もございましょうけれども、先入観を取って考えましたら、なぜこういうことが免税なのかということは十分に私は議論になる価値のあることであると思います。したがって、社会的な配慮を必要とする人々に対して免税の措置を残しておきましたら、課税をすることが私はむしろ当然なのではないか、私はそう思います。
○吉岡吉典君　マル優廃止そのものについては後でもう一度質問することにしまして、そこへ入る前に、私は税制改革の論議のあり方の問題について、これは国会の問題だとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり政府の見解をただしておかなくちゃなりません。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　これは衆議院でも参議院の予算委員会でも論議になりましたけれども、大蔵委員会、そういうところ中心でなく税制協議会で論議が行われているという問題が非常に間違ったやり方だと、税制協議は当然大蔵委員会を中心にやるべきだという論議が行われてきました。
　国会に、我々は大臣と違って税制協というのは正規の機関だとみなしていませんけれども、税制協がつくられた。その結果、国会論議は事実上この税制協に移されて、国会の答弁でも税制協で協議中だということで明確な答弁がないという状況が続きました。これはこの国会の予算委員会でも、この席にもおられる新政クラブやサラリーマン新党の同僚議員からも論戦の中で、協議会の推移を見守る、それでは具体的な答弁にならないじゃないか、いつも協議会とおっしゃったんじゃ結局答えていないのと同じだというふうな意見とか、あるいはそういう税制協議会の協議だということでは質問のしようがないじゃないか、こういうふうな論議がこの参議院の予算委員会でも行われたこと、これは大臣も念頭にあると思います。
　それから、これは私は直接出席しているわけじゃありませんけれども、衆議院の大蔵委員会の審議を速記録や報道で読んでみますと、ここではこういう討論が行われています。
　これは反対討論の中で社会党の議員から、総理は共産党を除くと言ったが、共産党も一つの政党だ。反対党、意見の異なる党であろうと構成メンバーに入れて意見を交わさなければならない。税制については税制協議会も結構だが、大蔵委員会で長い年月をかけてやるべきだ。こういう討論が行われておりますし、また民社党の議員からは、反対する第一の理由は、本案が国会の正常な審議に基づくことなく提案された点である。本来税法の審議をする場である大蔵委員会をないがしろにしたことは議会制民主主義を踏みにじる暴挙であり断じて容認できない。修正された箇所はすべて国会審議以外の場でつくられたものだ。大蔵委員会という正規の機関の存在が無視されたことに私は強い憤りを禁じざるを得ない。こういう反対討論が、これは民社党の議員からも行われており、この税制をどこで論議するかということが非常に重要な論点になっています。衆議院大蔵委員会での参考人の意見の中でも、主婦連の副会長中村紀伊さんは、税制協での密室協議でなぐもっとみんなにわかりやすい形で論議してください、という意見を述べているわけです。
　税制協というのは我が党がこれまで繰り返し問題にしてきましたけれども、国会に設置された正規の機関ではありません。これは国会のいかなる機関でも決められたものでありませんし、したがって衆議院の公報にも掲載もされていない。しかも意見の反する者は排除して一致する者だけてつくられた。もし国会が意見の一致する者だけが集って協議するようになれば、これは私はもう議会制民主主義の重大な危機だというふうに言わざるを得ないと思います。特に問題なのは、これは公開の協議でない、速記録もありません。したがって、国民もまた我々もそこで何が論議されたかもわからない。参考人の意見の中から密室協議でなくもっとわかりやすい形でという意見が出てくるのは、これは当然のことだと私は思います。
　そういう点で、私は税制協議、しかも戦後四十年を踏まえての抜本的な二十一世紀を展望しての税制をつくるのだという、そういううたい文句での税制協議を国民に疑問が残るような形で協議するということは明白な間違いだと思います。私は、今後の税制協議はそういうあいまいな疑問の残っている、国民からも批判が出ている税制協でなく、正規の大蔵委員会を中心にしてやるべきだと思います。大臣の政治家としてのこの問題についての見解をお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま吉岡委員の御調は承りましたし、また衆議院大蔵委員会におきます討論の過程におきまして、ただいま御紹介のありましたような討論が行われましたことも承っておりましたが、この問題は立法府の御判断で行われた問題でございますので、政府がこれにつきましてかれこれ申しますことは差し控えるべき問題であろうというふうに存じます。
○吉岡吉典君　私の今の発言のうち社会党のは討論ではなく質疑でありましたので訂正しておきます。
　私は大臣に、そういう答弁も予想しましたから政治家としての見解を問いたいというふうに言ったわけですけれども、答弁がありませんでした。しかし、私が述べたことについて反論はなかったと思います。したがって、次の問題に移りたいと思います。
　私、最初に、抜本的税制改革だと言われるからには、どういう点を抜本的に改正するのかという問題について少しきちっとしておいていただきたいと思います。大蔵大臣も将来に向かって根本的な税制改革が必要だと、シャウプ勧告以来の新しい税体系をつくるんだと、こういうふうに意気込んでおられると思います。そうなると、シャウプ税制の一体どこをどう変えようというのかという点ですね。国会答弁を速記録で私がなり丹念に読んでみましたけれども、私の読み方が足らないのかどうかわかりませんけれども、シャウプ税制のゆがみやひずみということは随分出てきますけれども、シャウプ税制の根本をどうするのかということは語られていない。そこで私は、戦後の日本税制の中心になったシャウプ勧告の諸原則ですね、それをどういうふうにお考えになっているのか。例えば今日の税制の根幹である直接税中心主義あるいは個人課税についての所得税中心主義とか、所得税についての総合性、累進性、あるいは生計費非課税、こういうふうな戦後の日本の税制の根本原則になってきたこれらの点を改めようというのか、そういう点はそのままにして、個々にあらわれているゆがみを直そうというのか。私はかけ声から見て、個々のゆがみということではなく、そういう戦後税制の根本にまで改革を行おうというのが今の政府の考えではないかと思っています。その点ですね、こういう戦後のシャウプ税制の根幹部分、これらを否定するのか、それらは今後も守っていくということなのかどうなのか、この根本問題について意見をはっきりさせておいていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げたことでございますが、四十年近くたちますと我が国自身が全く変化をいたしてしまいました。国際情勢もさようでございます。したがって、三十何年一つの税制が基本的にもったということの方がある意味ではむしろ不思議であったかもしれません。改めるべき時期が来たということでございますが、しかしもとより、シャウプの言っていることが全部間違っているといったようなことを申しておるのではありませんで、例えば所得税につきましては、先ほど申し上げましたように、中堅所得者層について非常に重税感が強い。勤労所得について現実の問題として事業所得との間にいろいろ課税の不均衡感があるといったようなこと、あるいは法人税そのものが国際的な水準から相当高くなってしまっておるというようなこと、これらはいずれも勤労意欲あるいは企業意欲を失わせる、限界に来ておるといったようなこと、そのほかに我が国の所得水準がこれほど上がりましたし、所得格差は非常に少ないわけでございますから、社会の共通の費用というのはいわゆる直間比率の是正によってもう少し国民各層に薄く広く持ってもらうことができるのではないかといったような問題、また現実にございます間接税の中で物品税はいろいろな変遷を経ましたけれども、事実上非常にやっぱりゆがんだものになって少数の物品に集中をしているといったようなこと等々あわせまして、シャウプさんが築かれました税制、その後の三十何年の経緯の中から、所得、資産、消費全体を通じてバランスのとれた税制を、この際二十一世紀に向かって築いておきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○吉岡吉典君　今のようなお話は速記録で読みました。
　それから、そうでなくもっと具体的に、私が挙げました総合性、累進性、生計費非課税、こういう原則は守るのか、やはりそれも改めなくちゃいかぬのか、具体的にそこに絞って答えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総合性、累進性、生計費非課税といったような考え方は今日でも私は有効であると思います。
○吉岡吉典君　これは否定しない、有効だということですから、私はその点でもいろいと議論しなくちゃならない問題はありますが、それを確認して、そういう戦後税制で確立された総合性、累進性、生計費非課税というふうな原則は有効だという答弁だったということを確認して、次の問題に入りたいと思います。これは大臣が確認されましたからそれ以上私はここで求めませんけれども、水野主税局長も理想の姿だというふうに答弁もなさっておりますので、一般論としてはそういうふうに確認していきたいと思います。
　それから今、大臣お話しになりました日本では格差が少なくなったとかいろいろあります。日本の格差が少なくなった、平準化して累進課税の根拠も弱くなったというふうな議論もありますけれども、こういう問題はもう既に衆議院の大蔵委員会で我が党の正森議員が数字のとり方の操作でアメリカに比べて日本があたかも格差が少ないような宣伝を大蔵省がパンフレットなどでやっているということを明らかにしているということ。具体的に言えば、日本の資料ではわざわざ社長や重役の入っていない勤労者世帯をとってきて、しかも当然収入の多い金持ちが持っている有価証券や財産の売却などの収入を入れない数字で、それらが入ったアメリカとの比較をしているというふうな問題を明らかにしているということだけを指摘しておきたいと思います。
　それで、具体的な問題に少し入っていかなくちゃなりませんが、私はマル優の問題を考える場合に、日本国民が一番願っていることをやらないで、反対していることを政府はやろうとしている、そういうことだと思います。私は、日本の国民が求めているのは、大企業にむちゃくちゃな目に余るさまざまな優遇措置をしている、そういう不公正を改めながら、勤労者を中心とする減税を実現することだと、そういうのが国民の要求だと思います。私らの党はそういう点で、増税なき三兆円減税を要求してきました。ところが、政府提出の法案を、大企業に対する優遇税制にはほとんど手をつけないで、逆に金持ちには減税、そして一般庶民から一人当たり一万四千円ですか、今度のマル優では、そういう増税になる法案を出してきている。これは逆さまだというふうに言わざるを得ないというのが私のまず最初に述べておきたいことです。
　その点で政府にお伺いしますけれども、私は通常国会のこの委員会でも、日本の代表的な商社である三菱商事、日商岩井、丸紅、伊藤忠、トーメン、ニチメン、兼松江商の七社の法人税が幾らであるかということを質問しました。それに対して七社では答えられないで、九社でお答えがありました。ここでもう一度、七社の法人税は幾らになっているか、あわせて外国税額控除のうちのみなし税額は幾らになっているかということをお答え願います。
○政府委員（日向隆君）　今お話しのございました七社のときの話は私が答弁をさせていただいたかと思いますが、やはり同様な答弁で恐縮でございますけれども、主要商社九社についてお答えをさせていただきたいと思います。
　主要商社九社の直近の六十二年三月期について申し上げますと……。
○委員長（村上正邦君）　七社と言っているんだから、七社で答えなさいよ。
○政府委員（日向隆君）　大変恐縮でございますが、今手元に七社についての数字がございませんので、それで九社の数字で申し上げたいと、こう申しているところでございます。
○委員長（村上正邦君）　通告しているんだから。
○政府委員（日向隆君）　質問の予告は……。
○吉岡吉典君　それじゃ、今のは計算の時間を待つことにして、後へ回すことにします。この時間内に答弁をいただくように委員長にお願いしておきます。
　マル優に入りますが、マル優をめぐって、中曽根総理を初めとして、マル優というのがもうとんでもない天下の悪税であるような非難が盛んに行われた。例えば、戦時国債消化のための貯蓄制度が戦後いまだに続いているとか、あるいは外国にはこういう制度はないと、あるいは貯金に補助金を与えるという制度で、そういうことがあっていいのかどうなのかとか、多くの不正の貯金者が出たとか、いろいろな発言、これは速記録を読んでみると、よくもいろいろ非難のしようがあるものだなと思うほど次々いろいろな批判が行われております。大蔵大臣もいろいろマル優について述べられております。
　私ちょっとここで疑問に思うのは、政府から見てそんなに悪いものなら、なぜ戦後四十年余たった今ごろになって急にマル優はけしからぬ、けしからぬなんて言い出したのか。本当にこれが悪税だと思っていたなら、もっと早くからなぜ問題にしなかったのか、この点最初にお伺いします。
○政府委員（水野勝君）　やはり税制はそのときそのときの社会経済情勢の要請に応じて措置すべき面が大きかろうと思うわけでございます。戦時中の大量の国債の消化という、あるいは消費購買力の吸収という必要があれば、それに応じた税制上の措置も講じさしていただく。戦後の資本蓄積、復興の時代におきましてはやはり貯蓄奨励と申しますか、資本蓄積の促進、こういった観点からも税制としては相応の措置を講じさしていただいてきたところでございますが、現時点におきましては全くそのような背後にございます社会経済情勢が変わってまいっておるところでございます。
　したがいまして、あるいはもう少し早い時点におきましてそういった点を検討し、御提案を申すべきであるということでございましたならば、そういう点もあろうかと思いますけれども、今回の一連の全体としての税制改革の一環として今般御提案を申し上げているところでございます。
○吉岡吉典君　もうちょっと早くから検討の余地があったかもしれないということですけれども、やはり今急に問題になったのはそれなりの理由があってのことですが、それはさておきまして、私はマル優問題を見る場合に、これは大臣も恐らくお読みになったことがあるだろうと思う論文を一つ思い起こさずにおれません。それは今からちょうど二十年前に「経団連月報」一九六七年三月号に出た三井銀行会表の佐藤喜一郎さんがお書きになったものです。こういう趣旨のことをお書きになっているんですね。要約して趣旨で申し上げますけれども、佐藤会長はその中で、日本では老後の心配がないような社会保障制度を整備することは考えものだ、むしろ最低の状態にとどめておくことが国民の貯蓄を奨励し、高度成長にプラスになると、そういう趣旨のことを大変あけすけに述べておいでになるわけですね。そういう点を外国と比べて日本のプラスの点だと、そういうものです。私はこれを改めて読み直しまして、大変あけすけな言葉に驚くと同時に、マル優問題を解くかぎの一つも出てきたと思います。
　総理もおっしゃったように、マル優、貯蓄奨励というのは、戦争中には戦費調達のために大いに貯蓄が奨励された。そして、この佐藤喜一郎さんがお述べになっている高度成長期にはその高度成長期の資金づくりのために貯蓄奨励した。そのためには、社会保障を完備するとかえって貯金が集まらないから、いいかげんに抑えておいた方がいいということまでおっしゃっている。ところが、日本が金余りだということで国際的な批判も出てくるようになると、今度はもう貯金を目のかたきのようにして、日本の貯蓄率が高いことが問題になって、この利子には税金をかけると、そういうふうなことだったと思います。まさに国民はやはり踏んだりけったりというのがマル優をめぐる経過だと私は思います。大臣はどうお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　その時代の背景、先ほど申し上げましたように、随分変わってきてまいっておるわけでございます。二十年前におきましては、これはちょうど昭和三十八年に現在のマル優制度が発足した直後でございますが、その当時におきましては、個人貯蓄のうちでマル優、この非課税制度を適用されております割合は三割台の貯蓄程度にとどまっておったわけでございますが、現時点におきましては個人貯蓄の七割ぐらいがこの適用を受けておる。また、四十年代初期におきましては非課税貯蓄の利子、これは五千億円程度でございまして、これは個人事業所得の半分以下でございました。現時点におきましては個人貯蓄の七割の方がこの非課税貯蓄制度を御利用に、なる。その非課税利子額は十六兆円ぐらいになる。これは個人事業所得者の申告所得八兆円の倍ぐらいでございまして、二十年たちました現時点におきまして、そうした状態はさま変わりの状況にあるわけでございますので、こうした状況に応じましたもろもろの税制上の措置も配慮、考えるべきであろうかと考えるわけでございます。
○吉岡吉典君　そういうように、時代の変化に応じてこの問題がいろいろ運用されてきた。その結果は、国民は踏んだりけったりだったんじゃないかというのが私の意見で、その点で大臣の考えをお伺いしたということで、その変化の状況を詳しく私は聞こうとは思いませんので、大臣、どうお考えになりますか。
　特に私は、「経団連月報」の佐藤喜一郎さんのは大臣にも読んでおいていただくように事前にお願いしておいたんですけれども、あるいは届かなかったかどうか知りませんけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この佐藤さんの言っておられる一説は、そのすぐ後に書いてございますけれども、「感じたことであるが、社会保障の問題については、真に困っている人については十分手をさし伸べるような措置を講すべきであるが、選挙用の公約として、社会保障ならば総花的にあれもこれもとり上げるというような格好で、」やることはよくないだろうと、こういうことを言っておられまして、まあいわば自助、自分で自分を助けるということの精神を強調するために言われたようでございます。
　ですから、ヨーロッパで貯蓄性向が低いのは社会保障が充実しているからであるといったようなことも前の方に書いてありまして、いわばやや自立性を失わせるような社会保障の行き過ぎということについて警告を発しようとしておられたのではないか。何といいますか、社会保障を不十分にしておいた方が貯蓄がふえていいという、それほど単純に物を言われようとしたのではないのであろうと思って、私はこれを先ほど読ましていただいたわけでございます。
○吉岡吉典君　古い当時の発言・論争、これはここでおきます。
　マル優について、私さっきも機つか挙げましたようないろいろな総理初めの発言、これについて幾つか今の時点で国会での論議も進む中で、私は答弁に一定の変化があるように思いますけれども、それを踏まえてお伺いしますが、まずマル優制度、これについてはかの国ではやっていないのに日本だけがやっている、こういう総理の答弁があります。総理もちょっとぐあいが悪いと思われたのか、その後、こういう制度を日本ほど大きくやっている国は危いと言い直して、それで外国にもこういう制度があるが、規模、大きさの違いだと、こういうふうに訂正されているように速記録を比較してみると受け取れます。その規模は別としまして、ほかの国ではない制度だというふうなことはもう今の時点では政府おっしゃらないんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、貯蓄優遇制度、貯蓄の利子課税の優遇制度といったものはイギリス、フランス等にあるわけでございますが、これは特定の商品を指定して、この商品、この通帳によるものは非課税でございますとか、そういうふうな特定の商品を限定しての措置のようの感ぜられます。我が国のように、貯蓄をすればとにかく非課税ですという一般的なものとしての制度といったものとはやはり質が異なるのではないかという気がいたしますわけでございますが、いずれにしましても、その適用対象となります個人貯蓄の規模といったものはかなり大きな差異があるわけでございます。
　それからまだ、アメリカにも貯蓄優遇制度があるという御指摘はあるわけでございますが、これは利子の非課税という端的なものでございませんで、課税の繰り延べあるいは一般の負債利子の所得税法上の控除名いったものではないかと思うわけでございまして、特に後者の点になりますと、これはアメリカの所得税法ができまして以来の個人の所得の計算上、どうしても営業上の利子と区別がつかないということからずっと引いてきたという、それがむしろだんだん縮減されてきているというのがアメリカの所得税の歴史のようでございますので、これは日本の利子非課税制度とは簡単には比較できないものではないかと考えるわけでございます。
○吉岡吉典君　これも衆議院で既に政府も否定できなくなっているわけですが、日本の非課税貯蓄制度と全く同じものではないにしろ、いろいろな形を変えてのしかも規模も決して少なくない、そういう助成措置があるということは明らかになっており、今水野主税局長もそのことに関しては認められたというふうに思います。したがって、マル優制度を外国との比較でなくさなくちゃいかぬという論拠は私はないと思います。
　そこで次の問題ですが、大体外国の批判が出発点になってこのマル優制度というのが大きく理由づけられてきた。これは中曽根総理のいろいろなところの演説を見ましても、全部外国から批判を受けていると、私はシュルツさんにそういう意見を直接聞いたこともありますと、これは二月の自民党の税制改革推進全国会議ですか、そこで述べられているわけですね。
　で、確かめておきたい点は、マル優制度の結果であるかどうかは別として、日本の貯蓄率が高いというのはまずいとお考えになっているのかどうなのか。したがって、これを減らさなきゃいかぬとお考えになっているのかどうかということですね。これはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　貯蓄率が高いということは少しも悪いことと思っておりません。問題は、それが政府の何かの人為的な施策の結果なっておるかどうかということになると別問題でございますけれども、そのこと自身悪いと思うかとおっしゃいますから、私は別に悪いと思っておりません。
○吉岡吉典君　それでは、日本の貯蓄率は今の大臣のお話しの、何らかの政策の結果高くなっているというか、マル優制度があるために高いかどうか、逆に言えばマル優制度を廃止すれば貯蓄は減るかどうか、それはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は先ほど政府委員がお答えいたしておりました政府税調のいろいろな検討がございまして、大変に詳しくいろいろ書いてございますけれども、要するに両方の因果関係は必ずしもはっきりしないというような結論のようでございますね。
　ただ問題は、これだけ優遇をしておりますと、やはりそれはプラスに働くのではないかと一般に考えられやすうございますし、外国がどうこう言うということは、余り私自身はお答えをしたことはないんでございますけれども、しかし例えばアメリカなんかで御承知のように借入金の利子というのは大体今まで引いてくれた、今でもセカンドハウスまで引いてくれるということは、アメリカ人はこれは消費の奨励であるというふうに自分で言うわけでございますね。日本はその貯蓄の奨励である。お互いにこれは実は逆にしなきゃいけないんじゃないかというようなことから発想しますと、いかにもこういう制度はそれを助けているように思えるんでございましょうと思います。
○吉岡吉典君　貯蓄は、大臣の意見わかりました。
　それでは、マル優を廃止すれば円高、経済摩擦は緩和するのかどうか、これはこれまでの論議でもそう簡単じゃないというように総理も答弁しておられるし、大蔵大臣もそういう趣旨の答弁もありますけれども、その点改めてもう一度ここで確認しておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　マル優を廃止すれば為替に——一般的に申しまして、先ほどの一応何と申しますか、厳密な意味で申し上げるのではありませんが、貯蓄をしておけば優遇される、優遇をやめればその部分は消費に出てぐるであろう、そうすればそれは日本が内外から求められている消費拡大につながるんではないかと。実証的にはどれほどそういう証明があるかないかはっきりいたしませんけれども、まあそのような考え方があるのではないかと思います。
○委員長（村上正邦君）　日向国税庁次長、先ほどの出ましたか。
○政府委員（日向隆君）　大変失礼いたしました。元ほどの委員の御質疑に対しましてお答え申し上げます。
　七社、主要商社でございますけれども、六十二年三月期について申し上げますと、その申告所得金額は千二百九十七億円でございまして、これに対する算出法人税額は五百三十九億円でございます。で、これから御案内の外国税額控除制度により控除した外国税額が四百六億円ございますので、差し引き七社で我が国に納付した税額は百三十三億円ということに相なります。ちなみに、この百三十三億円の内訳は、内国法人間における受取利子、受取配当等に課された源泉所得税額が百一億円でございまして、申告法人税額は三十一億円でございます。
　また、お尋ねの中にその外国税額控除の直接納付、関接納付及びみなし納付の税額はそれぞれ幾らかということがございましたが、これは委員御案内と思いますが、この限度計算をいたします際にこういった各種のものをいわば突っ込みで計算しておりますので、それぞれについて外国税額控除ベースで内訳を申し上げることは難しいことでございますが、それにかえまして便宜、外国税額控除の対象とした外国法人税について申し上げますと、この七社ベースで対象外国法人税額の内訳は直接納付法人税額が百七十四億円、間接納付法人税額が二百六十九億円、計四百四十三億円でございまして、この中に含まれておりますみなし納付外国法人税額は四十七億円でございます。
○吉岡吉典君　日本の代表的商社七社で百三十三億円しか払ってない、だからなかなか言いにくかったということ。日本国内でもうちょっと多く払っている二社をつけ加えて、あたかも日本の大商社が多くの税金を払っているように答弁しようということだったと私は類推しております。これは委員長の適切なる措置によって実体が明らかになって非常によかったと思っております。
　しかも、やはり直接払った税金というのは外国税額の百七十四億円しかないという実体が明らかになりました。こういう問題については今度手をつけないでマル優というところがまず出てきたのが、私が今問題にしてお伺いしている問題です。マル優廃止による増収、これは一兆八千八百七十億円、一人当たり一万四千円、四人家族なら五万六千円、そういう数字になることが政府の資料でも出ているわけです
　そこで、今さっきの質問に続けますが、そうすると結局、外国との関係ではマル優問題というのは、外国にどういう意見があるかは別として、実質的にはこれによって効果もなければ外国から批判される確たる根拠もないんだと、大臣自身も外国の批判は余り言っていないということで、私も速記録を見てそういうふうに確かめております。そうすると、外国との関係ではマル優を廃止しなくちゃならないという理由はありません。
　これも大蔵大臣がそう特別に強調しておられることではありませんが、不正という問題が大きい問題になってきました。私は、不正という問題に関連して、時間が大分迫ってきましたので詳しく述べることはできませんけれども、不正は、まず一般庶民はほとんど不正をするような額の貯金はないと、不正をやっているのは大金持ちだということ、これは数字的にも非常にはっきりするわけです。先ほどの論議の中で、日本の金融機関を調査した結果、九九・九％が不正利用しているような話でしたけれども、これ一見、聞いていると預金者の九九・九％までが不正利用しているようにとれますが、これは調べた銀行の九九・九％が不正利用している、つまり銀行が大口預金をえさにして貯金集めのために実質上預金者と一緒になって不正をやっていたということだというように、我々は言ってきているわけです。
　で、一般国民は不正ができない、同時に不正を防ぐことができるということですね。これは私ははっきりしておく必要があると思います。大体、マル優制度を廃止して、そして老人、母子家庭、身障者等について残す、それは限度管理ができる。それがもうちょっと広がった場合にはできないという根拠はもともとないと私は思います。
　それにつけ加えて、実は私、きのう、先ほど話にもなりましたが、朝霞にある国税庁事務管理センターに行っていろいろ調査をしたり話を聞いたりしてきました。そこでの話によると、同センターのコンピューターシステムは、一部報道にあったように宝の持ち腐れではなく、現に大変大きな仕事をしていますという説明の上に立って、こういう話でした。マル優の限度管理、これは名寄せですね、これは政策決定さえあれば、既に研究は終えている、単に理論上だけではなく実行可能な研究が終わっているんだと、こういう話でした。もちろん、どの程度施設を強化する必要があるかどうかという問題はあるけれども、それは政策決定によってこれだけの範囲の調査をやれということならそれは可能であると、こういうことでした。ですから、丸谷議員の議論の中にもありましたけれども、やる気があるかないかというのが実際だと私は思っているわけです。そういうやればできるものをやらないでおいてマル優を廃止する、マル優を廃止して、そして残った部分には今度はやるんだと、これもまことに矛盾した話だと思います。
　この点で私は、技術的な可能性があるのをなぜやらないでマル優制度を廃止してしまうのかという点が第一点と、同時に、事の根本問題は、これが大蔵大臣がおっしゃっている点になるわけですけれども、大蔵大臣の発言というのが、不正があるから廃止するのじゃないのだ、こういう資産所得が、しかも多額の資産所得が非課税であるということがどうかという問題提起で、私はそこにやはり事の根本問題がある。やはり財源としてみなす、増税の対象にしたいんだと。マル優廃止することの一番大きいねらいは、政治的には外国の批判を受け入れた形をとりながら、この外国の批判をちょうどいいことにして国民から、さっきも言いましたように、一人一万四千円にもなるそういう増税を実現しよう、こういうことだったんだろうと思っていますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどお答え申し上げたことに誤解はないと存じますけれども、私が申し上げましたのは、政府税調などで、貯蓄優遇策、いわゆるマル優と貯蓄率との関連は必ずしも一義的に明瞭でないということを言っておられるわけでございます。が、他方で、外国、殊にアメリカなどでは、日本は貯蓄を優遇しているからこういう内需が起こらない、むしろそれは一種の、何と申しますか、今日本が国際的に求められておることと反対ではないかという批判がある。それはそのとおり実証されたことであるかどうかは別といたしまして、そのように強く信じている人が少なからずあるということを申し上げようとしたわけでございます。
　で、私が、しかしマル優ということについて、社会的な配慮を必要とする方々にこの免税の制度を置きますほかは課税をするのがむしろ当然ではないかと申し上げましたゆえんは、これはいやしくも資産所得でございますから、勤労所得等に比較して特に優遇をする理由は本来ないのではないか。我が国の時代の要請によりましてそれが特に必要であった時代がいろいろございました。それはそれで政策目的を達しておったと思いますが、ただいまこれによって達せられなければならない政策目的というのは特に存在いたさないわけでございますから、やはり普通の所得として課税するのがこれは当然のことではなかろうかということが私の申し上げているところでございます。
○委員長（村上正邦君）　日向次長、答弁の必要ありませんか。先ほどの吉岡質問に対して、ありませんか。
○政府委員（日向隆君）　現行制度につきまして、六十一年四月一日から公的書類による本人確認が行われることになりましたところから、私どもといたしましても、もう一つの要素でございます限度管理につきまして、やはり名寄せによる限度管理が必要であるということを考えておりまして、このためには、御案内のように、一億数千万枚に上る非課税貯蓄申告書を手作業では到底名寄せすることができませんので、コンピューターによる名寄せを検討していることは事実でございます。
○吉岡吉典君　今、大臣は資産所得というふうにおっしゃいました。確かに、マル優の利子、これは勤労による所得でないことは事実ですね。ですけれども、これはなぜ貯金をしているのかというあらゆる調査を見ても、やはり日本の社会保障のおくれから老後への不安、病気への不安、そういうことが目的での貯蓄であって、それを何か不労所得だ、大金持ちの金利生活者の利子と同一にみなすということは、私は正確ではないと思います。
　特に、大体手を差し伸べるべき人々には手を差し伸べたという答弁ですけれども、私は、そういう日本の社会保障がおくれて、多くの国民が将来への不安を持っているときに、手を差し伸べるべきは老人と母子家庭と身障者だけだ、それ以外は手を差し伸べる必要がないというような言い方というのも、政府の国民に対する非常に冷たい態度を見せつけるものではないかと思います。
　しかし、時間が来ましたので、私はこれ以上もう質問ができません。もう私は今までの時間の三倍も五倍も時間をいただいて質問したいんです。この法案が非常に重要な日本の税制の今後の根本にかかわる問題です。したがって、私は委員長にもお願いしたいと思いますけれども、会期を基準にしての審議でなく、法案の内容に沿って十分審議を尽くす、その機会、私自身もまだ数時間こう質問ができるような委員会の審議をお願いしたいということを要望して終わりにします。
○栗林卓司君　私は、いわゆるクロヨン問題についての大蔵当局の御見解をお尋ねしたいと思います。
　先ほど、正確なことはわからないんだという御答弁がございました。それは大蔵当局の答えとすると、余りに無責任なのではあるまいかと思いますので、理由を若干申し上げながら、再度お答えを求めたいと思います。
　このクロヨン問題というのは、各種所得間の把握率格差の問題でありますけれども、源泉徴収されている給与所得は九割ぐらい所得が把握をされる、申告納税の事業所得は六割ぐらい、農業所得は四割ぐらい、これを並べて俗にクロヨンと言っているのでありますが、これを簡単に整理をしますと、源泉徴収されている所得と申告納税の所得、この間に把握率格差があるのではないかということになろうかと思います。
　今、国民の方はどうかといいますと、日常の生活実感からそれは所得率格差が存在すると決めてしまっておりまして、世論調査を見ましても、例えばこれは昭和六十一年二月の政府世論調査結果でありますけれども、不公平があると思っている者は全体の八割でありまして、その理由はといいますと、サラリーマンと商工業者、自営業者の間の納税方法に違いがあると答えた者が五二・四％で最も多いし、「最も不公平があると思う税金の種類では」という質問に対して、所得税を挙げた者が五一・二％でありました。国民の皮膚感覚とすると、この所得率把握格差が厳然として存在するとみんな思っているのでありまして、ではそれが存在するかしないか、一体調べた資料があるのかどうかということになるわけでありますけれども、実は同じ種類の調査を一九七三年にアメリカで膨大な調査をしたものがございました。その結果を見ると、源泉徴収されている給与所得把握率は九三・九％、利子所得は、これは支払い所得でありますけれども、八六・三％、配当所得、これは八三・七％、事業所得、申告納税制度でありまして、これが四五・三％、不動産所得が三七・二％などなどとなっておりまして、源泉徴収と申告納税でははっきりした差があるという答えがそこでは出ております。源泉徴収の場合には頭からつかまれてしまうのでありまして、申告納税の場合にはある程度の裁量が納税側に働く可能性は十二分にあるわけでありますから、したがって、源泉徴収の場合と申告納税の場合では所得の把握率に開きが出るであろうということは、そう困難な想像ではないと思います。
　そこで、こういうデータがアメリカからでも出ているということを踏まえながら、一体日本はどうかといいますと、実はそういう研究が二つばかり例がございました。御承知のことと思いますけれども、石弘光さんが国民所得統計から所得を推定計算をしながら「課税所得捕捉率の業種間格差」を調べた報告がございます。一方、同じように本間正明さんが調べた「所得税負担の業種間格差の実態」というものがございまして、これを見ますと、例えば石さんの場合、いろいろ書いてございますけれども、結論はどうだったかといいますと、最後にはこう書いてあるんです。「その結果はわれわれの納税者の日常的感覚とおおむね一致している。推計作業にはまだまだ改良の余地はある。だが選択的なよりよいと思われる方法をとっても、ここで得た最終的な推計結果をおそらくくつがえすものとはならないだろう。」これが石さんの調査結果でありました。
　一方、本間正明さんは、これは厚生省系の統計データを使いながら納めるべき所得税の類と、それに対して現実に納めている所得税の額の開きを計算されたんでありますが、それは業種間によって開きがあるということを言っております。
　問題は、本間正明さんにしても、石弘光さんにしても、だれも知る税の専門家であります。この委員会にも何遍となく参考人においでいただきました。その方々がクロヨンは存在すると、こう言われました。しかも同種のアメリカの内国歳入庁の調査結果から見ても、日本の国民、納税者が感じているあのクロヨンという実態はあるんだなあ、確信を持って判断するようになりました。私は、これは放置していい問題ではないと思うんです。私もいろいろ拝見しまして、俗にクロヨンと言っておりますけれども、そうした所得把握率格差はあるものと私も考えて、以下議論を進めざるを得ません。そうではなくて、そんなものはないんだというのであれば、その反証は徴税当局みずからがお出しになる以外にないのでありまして、したがって現状から見ると、客観的な状況証拠は、クロヨンは存在するということになるんでありまして、これに対して大蔵省として、いや正確なことはわからぬでは済まないではありませんか。
　国民から公正に対する信頼を失ったら一体税制はどうなりますか。国民からもし税が信頼を失ったら、その後には国家の財政基盤は崩壊をします。したがって、今大蔵省でまずしなければいけないことは、この俗に言われるクロヨンを、俗に言われるで済まさないで、実態がどうなのか、それを全国民の分析にたえる堂々とした内容に調べて公表をしていくのがまず第一の義務ではありませんか。そう私は思うんですが、いかがでありますか。
○政府委員（日向隆君）　この問題につきましては、先ほど塩出委員の御質疑に対しまして私から御答弁したところでございますが、私がそこで申し上げましたのは、この所得税における給与所得者、事業所得者、農業所得者間における所得把握の格差について、格差はあるかもしれませんが、それが言われているように九、六、四といったようなはっきりしたものかどうかは正確にはわからない、こう申し上げたわけであります。
　なお、もう既に委員は十分御承知と思いますけれども、私どもが年々行っております申告所得税の営庶業に対します事後調査、これは十五万から十六万件を毎年対象を変えてやっておるわけでございますが、この結果、申告漏れ割合は年々いわば判で押したように二一％前後で推移しております。この二一％前後の申告漏れ割合というのは私どもやはり所得把握の格差の一つの証左ではないか、かように考えております。
　また、おっしゃいましたように、国民の間にこの所得把握の格差につきまして不公平感ないしは不満感が存在していることも私どもとしては事実であろう、こう思っております。
○栗林卓司君　所得把握率格差と一言で申しましたけれども、これは税法上の概念でありまして、中を割ってみると、所得金額の算定に問題があったのかないのか、必要経費の控除に過剰計上があったのか、過大算定があったのかなとなどについて調べない限りはこれは実態はわからないんでありまして、したがって、どうしてもこれは源泉徴収票とか申告書とか支払い調書など、ミクロの税務資料を集めないことには実態はわかりません。そういった意味では大蔵省自身が実態の解明に乗り出して国民に示すことが私は必要なんではあるまいかということを申し上げたんでありまして、その点はいかがですか。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員がおっしゃることは、そのおっしゃっている限りにおいては正しいことだと思います。私どもも今委員のおっしゃっていることを踏まえて十分検討してまいりたいと思います。
○栗林卓司君　増税を含む税制改正法案を議論しているときには今のお答えでは不十分だと私は思うんです。クロヨンという俗称を使うことにためらいがありますけれども、石さんの調査結果でもクロヨンと言われている国民の日常的感覚に調査結果は合っておりましたとおっしゃるんですから、一応クロヨンを盾にとってお尋ねをしてみたいと思うんです。
　今まで六しかつかまれていなかったある項目について、これが九まで把握されたといたしますと、六が九に変わるんですから、当然税だって簡単に言って五割増し、そうなると、考え方としたってそれは大きな間違いはないわけですね。そこで、国民はどう見るかということを申し上げるんですが、六十年の申告所得税の実態から見ますと、事業所得、税額は四千四十五億円、農業が三百二十九億円、その他事業が八千三百四十五億円、その他所得者が三兆六千七百六十九億、こうなっているんです。それを今のことでごく簡単に、クロヨンはあるんだよ、今まで六のところをきちっと取ってもらわなきゃ困るじゃないか、こうやって計算をしますと、こういった計算そのものに、子供じみた議論でありますけれども、大きな間違いはないはずであります。そうやって増収額を計算すると、私の計算ですが、間違っていないなどとは申し上げません。話の感じで聞いてください。二兆四千八百九十二億です。このクロヨンという所得把握率格差を解消したとすると増収税額は二兆四千八百九十二億です。ということは、ここをちゃんとやりますとマル優を廃止する必要もないし、幻の所得税減税案と言われているあの減税を実施したっておつりが来るんです。売上税の絡みでつぶれてしまいましたけれども、それを減税実施をするとするとその額は一兆九千五百億円。今よりも約五千億円ぐらいの上積みになります。こうやってクロヨン問題を解消したら、かねて毎度おっしゃっておられます恒久減税財源が十分見つかるのではありませんか、多くの有権者はこう感じているんです。この点について大蔵省はどうお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　お示しの数字の最初の事業所得と申しますか、営業所得四千億円、これは委員御指摘のような論理でいけばそういう計算はできようかと思うわけでございますが、農業は金額が小そうございますが、次のその他事業所得、この大半は恐らくお医者さんだろうと思います。お医者さんの中の収入の九割ぐらいは社会保険診療でございますから、社会保険診療の中でも源泉徴収をされない部分もございますがされる部分もかなり多うございますから、この八千三百億円のその他事業になりますと、これはやや源泉徴収的な所得とも言えようかと思うわけでございます。
　その次のその他所得になりますと、このかなりな部分は給与所得者が二カ所以上から給料を支給を受けた場合の確定申告、それからサラリーマンの方で千五百万円以上でございますと確定申告の義務がございますからそういう方の確定申告、それから譲渡所得がかなりな部分を占めている。譲渡所得は、土地の譲渡でございますと、まず不動産でございますから結果的に抜けてしまうということはない。ただ、その譲渡の収入金額がどうかという点はあろうかと思います。それから不動産所得で、これは家賃、アパート、そういったものの、ここら辺になりますと御指摘のような現象もないとも言えないと思いますので、いろいろ計算をいたしまして、単純にこの五割というのはやや私どもそういう点からいたしますと大きいのではないかな、やはり一番端的に出ておりますのはこの最初の事業、営業のあたり、このあたりなら先生の御議論もついていけるんでございますけれども、全体が五割で二兆四千というのは、やや私どももそのまま御議論に従っていくには勇気を要するところではないかと思われるわけでございます。
○栗林卓司君　それはお答えのとおりでありまして、したがって数字に固執した議論をするつもりはありません、これはあらかじめ申し上げておきます。私が言うのは、方向としてそういう議論ができる、そう国民、納税者は感じているということを申し上げたかったんです。
　そこで、では今申し上げた各種所得について、執行面の対策も含めて大蔵省は十二分な体制で臨むのでありますということが果たして言い得るんだろうか。そういうことであれば詳細な検討をしながら増収額もまた期待ができるのでありまして、その各種所得の間で捕捉率の格差があるとなりますとその対策をどうするか、問題はここだと思うんです。その対策は全然わかりません。これでは納税者がたまらないではありませんか。したがって、その対策としていかなることをお考えになっているのか、まずそれを明らかにされるのが税制改革論議を議論する最初の前提ではありませんか。
○政府委員（日向隆君）　今、委員仰せの格差を是正するために、ありきたりとおしかりを受けるかもしれませんけれども、私ども一生懸命限られた定員の中で努力しているわけでございますが、まず第一に、申告に際しまして漏れなく正しく申告してもらうために、税法等に関する正しい知識の広報や税務相談及び記帳指導等、そのための納税環境の整備に全力を尽くしております。その傍ら、申告した後に申告が漏れなくまたは正しく申告されているかをチェックするため、課税上有効な資料情報の収集に努めまして、これに基づいて必要な範囲について効果的かつ効率的な調査を実施しております。かようないろんな方策、まあそれは当たり前のことといえば当たり前のことでございますけれども、こういった諸施策を一生懸命やっておりまして、少しでも所得種類間における把握の差の解消に努力していこうと、こう考えておるところであります。
○栗林卓司君　その問題について政府税調の答申書を見ますと、これはもう納税意識の涵養が必要だから学校教育で大いに取り上げてもらってやろうと書いてありますけれども、それは間違いではありませんけれども、とても差し迫った今の問題には役には立ちません。そうすると、今限られた人員の中で鋭意やっておりますというお答えでありましたけれども、限られた人員の中でやっていたのではだめなのではありませんか。したがって、国税職員の数もふやし実調率も上げてまいります、まずそこからであります、というお答えがなければいけないんじゃありませんか。
○政府委員（日向隆君）　私どもの立場で申し上げますと、委員のおっしゃるとおりであります。
○栗林卓司君　その意味で、これは大蔵大臣にお尋ねをしていることでありまして、なるほど今定員管理で各部署とも抑えておりますけれども、国税職員というのは全く別でありまして、あれは反面で言うと、税の公正を担保するための重要な仕事をお願いしている皆さんなんです。そうすると、あの数が足りているかどうか、これはまず吟味願わなければいけない問題だと私は思います。
　あわせて、マル優の廃止問題をきっかけにして納税者番号という言葉がにわかに起こってまいりました。私はいわゆるクロヨン問題、これを追求していくためには納税者番号、それはまさにアメリカがそうであるように、真剣に取り組む必要があると思います。それはもう真剣に取り組む必要があるんだということを国民に訴え理解していただくためには、実態を早く解明をして示すことがその意味でも必要だと思うんです。したがって、納税者番号と国税職員の増員、この二つがとるべき対策だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私も税務署や国税局の第一線を最近見ておりませんけれども、それは個人、個人というのは法人でない個人ですが、直税、所得税をやっております人間にとっては、やっぱり事業所得というのは何といっても一番調査の中心でございます。これは本当にあらゆることを苦労してやっておるわけでございますけれども、確かにそれは実調率も足りないし、人もたくさんいたらいいということではありましょうが、しかしこれには相当の熟練を必要といたしますし、また機械化であるとかあるいは資料の整備であるとか、そういうことがやっぱり非常に大事なことであって、それはやむを得なければ人もふやしていただかなければならないと思いますけれども、機械化であるとか合理化であるとか資料の整備であるとか、そういうことをまだまだ一生懸命努めていくことが必要ではないかと思います。
○栗林卓司君　私は今初めてこの議論をしているんではありません。大臣には初めてかもしれませんけれども、その前の大蔵大臣には耳にたこができるぐらい言い続けてきたんです。したがって、そう言われましてもこれからでは間に合いませんのでということは実は通用いたさないのでありまして、私が言いたいのは、まずクロヨンの実態解明について詳細な税務資料を使ってタックスリポートをお出しになるかどうか、まずこれからお答えいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いえ、実態がわかりましたらそれは把握ができるんでございますから、今おっしゃいますことは、アメリカの恐らくインターナルレベニューも私はそうだと思うんでございますけれども、先ほど御紹介がありました。何かのやはりサンプルをやってその推定をしておられるに違いないと思うんでございまして、そういうことでございますと、先ほど国税庁次長も申しましたように、大体やはり二割ぐらいのものが常にどうしても出てくるということは、一つのそういう調査の私は結果であろうと存じます。
○栗林卓司君　二割がいわゆるクロヨン問題の全貌を十分説明する数字だとはとても思えませんので。俗に言葉としてごろ合わせでクロヨンと言っているような感じでこれが横行していますけれども、石教授にしても本間教授にしても、それから宮島沖さん、この方の御木を見ますと、疑いもなくクロヨンという実態がある、こう書いてあるんです。だって官島さんと石さんと本間さん、こう並べて太鼓判押してるんですよ。国民が確信を持って、僕らもそうだと思って当たり前じゃないですか。そんな確信がこのまま横行していったら一体大蔵省はどうしますか。それで一体国民に支えられた納税制度というのは維持できますかという感じが心底するものですから、したがって、現状についてこれはもう推定作業しかもちろんできませんが、それについて着手をして発表いたしますということをまずこの際はおっしゃっていただかないと、有権者の方も揣摩憶測が揣摩憶測を生んで、やっぱりそうだったのかと、やがて所得税は最も不公平な税制だという認識が定着をします。そのときに一体どうなさるんですか。それとも所得税をお捨てになるんですか。
　来年の通常国会で新型間接税が議論の対象に出るようなうわさが間々ありますけれども、それは所得税を捨てて支出税の方向に変えるということを内心お考えになっているのかどうか、この点は主税局長にお尋ねします。
○政府委員（水野勝君）　現在の個別消費税を中心といたしました間接税体系が極めてゆがみの多い偏ったものであるということは明らかでございますので、その改革はもう避けて通ることのできない問題であろうかと思いますが、所得税が我が国の税制の根幹をなすという点は、これはやはり変わらないだろうと思います。
　したがいまして、この根幹となるべき所得税につきまして、制度面からも何とか納税者の信頼を確保し続ける必要があるといった点から、五十九年度におきましては記帳義務制度、総収入金額報告書制度、確定申告書に所得の内訳明細書をおつけいただく制度をお認めいただいたところでございますが、今回におきましてもこの総収入金額報告書制度の範囲の拡大、それからみなし法人制度につきましての一定の限度枠の設定、もろもろ施策を講じさしていただきまして、御指摘の所得格差の問題に対しますところの制度面からもいろいろ工夫をさしていただいているところでございますが、なお今後とも十分勉強をいたすべき分野であろうと考えております。
○栗林卓司君　勉強もさることながら、その成果はいつごろまでに見せていただけるのか。どうせ来年の通常国会も税をめぐる議論がされるんでしょうから、そんなにいつまでもゆっくり勉強ばかりされていても困るんですよ。したがって、おおむね時期とすると、この手の問題ですから何年何月なんということをお答えを求めてはおりませんが、しかしおおむねの作業の目標としていつごろいわゆるクロヨン問題の実態解明、報告書作成の完了の日時とされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　この問題につきましては、この法案を御提案申し上げている時点から常に御指摘をいただいておりますキャピタルゲイン課税の問題がございます。これが番号制と関連いたしまして、いろいろ御指摘、御議論をいただいているところでございますが、御承知のように、番号制度につきましては、グリーンカード制度が昭和六十年度、おととしの税制改正で撤回をさしていただいたということでございまして、まだそれから二年を経過したばかりでございますので、こうしたものを再び御提案申し上げるには相当の準備、相当の社会意識の変革といったものも前提としないとなかなか困難ではないかと思うわけでございます。
　しかし、従来から当委員会でも多々御指摘いただいておりますキャピタルゲイン課税の問題は、これはほっておけない問題であると認識しておりますので、まず制度的にはこの問題から入って検討を行い、そのお答えを出して御提示してまいりたい、できるだけ早い機会にやってまいりたいと考えておるところでございます。