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○桝屋副大臣　お尋ねの扶養義務者の資産及び収入の状況を調査した事例でありますが、生活保護受給者本人、申請者本人であればまた別でありますけれども、扶養義務者の資産、収入となりますと、調査した事例というのは、今委員からもお話がございましたが、事例は把握しておらないわけであります。ほとんどないんだろうというふうに思っております。
　生活保護制度では扶養義務者からの扶養は保護の前提とはしていない、しかしながら、明らかに受給者を十分扶養できると思われる人に対して何ら対応を行わないというのであれば、先ほど申し上げたように、国民の生活保護制度に対する信頼を失うということになるわけでありますから、もちろんその責任を果たしていただきたいわけでありますが、一方で、行政が家庭の問題に立ち入ることは、慎重にも慎重を期す必要があるということでございます。
　このため、扶養義務者に関する調査は、調査事項を保護に必要な範囲に限定するとともに、福祉事務所が法第七十七条により家事審判の手続を活用してまで扶養義務者に費用徴収を求めるケースなど、極めて限定的な場合のみ行うことを考えているわけでございます。
○中根（康）委員　ただいま桝屋副大臣からは、扶養義務者のプライバシーに配慮して、必要以上の調査を行うことはないという御答弁であったと受けとめさせていただきたいと思います。
　続きまして、改正法案三十四条の三項、努力規定とされているところでございますけれども、後発医薬品、ジェネリックの利用が事実上強制されるのではないかという懸念がありますが、この懸念に対して厚労省はどのようにお答えをされるでしょうか。
○桝屋副大臣　後発品、ジェネリックの問題でありますが、国全体で後発医薬品の普及を図る中で、生活保護でのその普及が医療保険全体に比べておくれているということを踏まえれば、より一層の使用促進が必要であると考えております。
　このため、今回の改正法案では、医師が後発品の使用を認めている場合に限り、医療関係者等が受給者に対して、可能な限り使用を促していくことを規定しているわけでございます。これは、後発品の処方を行う医療機関で、患者との信頼関係をもとに、個々の状況に応じて専門的な知見に基づいた丁寧な説明を行い、理解を促していくことが、患者に服用を促す意味では効果的であると考えたことによります。
　また、今年度、二十五年度より、医師が後発品の使用を認めている場合に、後発品を原則として服用する運用を開始しておりますけれども、本人が後発品を希望しない場合には、一旦先発品を調剤した上で、引き続き本人に対して理解を求めていくという取り扱いにしてございます。
　このように、受給者の理解を得ながら、無理なく後発品の使用を定着させていくこととしておりまして、改正法の施行後も御懸念のようなことにならないよう、周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○中根（康）委員　続きまして、改正法案の六十条の、生活上の責務規定のところでございます。
　これもまた先ほどの特別部会報告書でございますけれども、この報告書がつくられる案の段階では、被保護者の責務として記載されておりましたが、委員からさまざま批判が出て、最終報告書では、「生活保護受給者の健康管理を支援する取組について」とか、あるいは「生活保護受給者の家計管理を支援する取組について」、こういう極めて穏やかな表現に変わっているわけでございます。
　しかしながら、この改正法案におきましては、責務規定ということで位置づけられているわけでありますが、依存症とか等で健康管理や金銭管理に困難を抱えた受給者に過度な負担を与えることにならないか、追い詰めることにならないか、あるいは、こういった金銭管理とか健康管理ができないと保護が打ち切られてしまうというようなことにならないかという懸念があるということでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○桝屋副大臣　お答え申し上げます。
　これまでも、生活保護法におきましては、生活保護受給者自身の生活上の義務を定めているわけでありますが、受給者の状況に応じた自立のためには、何よりも健康状態を良好に保つということが必要でありまして、また、日常生活をみずから営んでいくためには、適切な金銭管理が必要であると承知をしてございます。
　このため、こうした点について受給者みずから主体的に取り組んでいただくことが重要でありますから、受給者の責務として、法律上、具体的に規定をすることとしたわけでございます。特別部会の報告書においても、その重要性については言及があったというふうに承知をしてございます。
　この規定によりまして、今委員からお話がありましたように、この責務を果たさないということで、保護の停止でありますとか保護の廃止というような事態に追い込まれるのではないかという御懸念でございますが、むしろ、この規定によりまして、保護の実施機関が必要に応じて効果的に助言、指導を行えるようになるとは考えておりまして、あくまでも受給者が主体的に取り組んでいくことが重要であって、この責務を果たさないことをもって保護の停廃止を行うというようなことは考えておりませんし、あってはならないと思っております。
　議員御懸念のようなことがないよう、こうした法改正の趣旨について、周知徹底を図ってまいりたいと思います。
○中根（康）委員　次に、改正法案七十八条の二について伺います。
　不正受給徴収金の保護費からの天引きを事実上強要し、これが差し押さえ禁止規定に抵触する事態を招くのではないかと危惧もされておりますが、いかがでしょうか。
○村木政府参考人　まず、基本的な考え方ですが、生活保護の不正受給、これはしっかり防がなければいけない。また、こうしたことを行った方からは確実に費用を徴収するということは、全額公費で賄われている生活保護の制度を考えると、これは必要不可欠と思っております。
　しかしながら、今般の法改正は、まず、効果が及ぶ範囲はあくまでも不正受給の徴収金であるということ、それから、みずから申し出をした生活保護の受給者に限るということ、また、保護費から差し引く金額につきましても、保護の実施機関が最低生活の保障に支障がないと個別具体的に判断をされた範囲内にとどめること、また、不服があった場合には行政争訟もできるということから、問題はないというふうに考えております。
　差し押さえは、受給者が財産を処分することを禁止することでございますが、今回の保護費との相殺に係る規定は、不正受給徴収金の徴収方法の特例を定めているということでございますので、法律的には、差し押さえの禁止規定と矛盾をするということはないと考えております。
　ただ、いずれにしましても、今回の改正法の七十八条の二の規定は、生活保護受給者が申し出た場合に保護費との調整を行うというものでございまして、御心配のような形で強制的に徴収を行うものではございません。
○中根（康）委員　続きまして、見直し規定について若干お尋ねをしたいと思います。
　今後、五年後の見直しに向けて、例えば生活保護受給者数、あるいは人口比の受給率の動向、あるいは生活保護申請率の動向、また生活保護開始率の動向、さらには餓死とか孤立死とかそういった社会的な問題事例の動向、こういった視点に基づいて十分に現場の実務の動向を把握し、問題があれば、より踏み込んだ条文の改善を図るというような方向性での見直しということになるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃられましたとおり、今般の改正案には、附則第二条に、五年を目途に、必要があると認めるときにはということで見直し規定が入っております。
　今委員がおっしゃられましたとおり、さまざまな指標、生活保護受給者数でありますとか人口比受給率の動向でありますとか生活保護申請率の動向、生活保護開始率の動向、また餓死、孤立死等々その他の問題事例の動向、ほかにもいろいろな動向、指数の動向があろうと思いますが、そういうものをしっかりと次の見直しにおいて勘案した上で、どのような状況なのか、そのときの全体の状況というものが、やはりいろいろな問題がそれにおいて生じておるということであるならば、それを改善していくというのは当然、セーフティーネットとしての生活保護の大変大きな役割を担うための必要なものであろうというふうに思っております。
　でありますから、今言われたようないろいろな動向を勘案しつつ、この見直し規定にのっとって、生活保護制度をよりよく運営していくために努力をしてまいるということであろうというふうに思いますし、また、見直しが行われなくても、そのときそのときのいろいろな状況に応じて、法の精神にのっとって生活保護制度が適切に運営されるように、やはりそれぞれ我々は各自治体に指導もしていかなければならない、このように思っております。
○中根（康）委員　今、大臣から総括をしていただいたような気もいたしますけれども、改めて、きょうの質疑において、法改正によっても運用は変わらない、あるいは、私どもが提出をした修正案が成立をすれば、さらにそのことが明確に国民に周知をされるということで、生活保護制度を使うことが本当に必要な人にとって、この制度を使うということに対してのためらいというものが生じないようになるといいますか、そういう方向性で厚生労働省も御努力をいただくということが確認をされたと思います。
　運用が変わらないということであるならば、これはかねてから質疑がされておるわけでありますが、省令であったものをあえて法律に格上げしなくてもよかったのではないかというようなことが依然としてあるわけでありますけれども、今回の改正が、さらなる生活保護行政の進展といいますか改善といいますか、充実というものにつながっていくということを期待いたします。
　最後に、大臣、先ほどと同じであればそれでいいのですけれども、何か御所見があれば、伺って終わりたいと思います。お願いいたします。
○田村国務大臣　先般も申し上げたんですが、変わらないのならば別に文言を入れる必要はないじゃないかというような御意見であろうというふうに思います。
　我々は、内閣法制局長官の答弁どおり、調査権限というものに応じて、やはり調査をする前提のいろいろな資料というものも必要でありますから、そういうものを明確に法律に書いた方が法律的にはバランスよくなるのではないか、よりよくなるのではないかということで、これを入れさせていただきました。
　ただし、法制局長官は、必須のものではないということでございますから、なかったらなかったでもこれはいいという判断であられたと思いますけれども、よりよいものであるというのであるならば、我々は、それを入れた方がいいのではないかというような判断をいたしました。
　しかし、それがいろいろな御心配、御懸念を生じたということに関しましては、我々も真摯にこれは反省をしなきゃならぬというふうに思っております。
　それを受けて、この委員会の方でいろいろな御議論をいただいておるというふうに思いますので、そのいただいた議論、その結論をもとに、我々はしっかりと、もともと変わっておりませんけれども、精神を胸に、しっかりと運用できるように周知徹底をしてまいりたい、このように思っております。
○中根（康）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○山井委員　短時間の二十分でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　私からは、子どもの貧困対策法についてであります。
　このままいけば、子どもの貧困対策法、きょう可決されるというふうに思っております。今日に至るまで、本当に与野党で協力して、また、あしなが出身の下村文科大臣のリーダーシップのもと、また法制局の皆さんにも大変御尽力いただきまして、ここまで来たことに、非常に感謝をしたいと思います。
　特に、今回、私は、与野党協議の上で、かなり実効性のある法案になったのではないかと思っております。
　私の配付資料の一ページ目に、その与野党の修正協議の内容を書かせていただいております。こちらでございます。ここにございますように、「子どもの貧困率、生活保護世帯に属する子どもの高等学校等進学率」「当該指標の改善」ということが明記をされました。やはりそういう意味では、法律としてこういうものを改善させる、具体的に言えば、そのパーセンテージを下げる、貧困率は下げて進学率は上げるということになろうかと思いますが、こういうことが書き込まれたということは非常に重要なことだと思っております。
　ここに資料もございますが、まだ生活保護家庭のお子さんたちの高校進学率は低うございまして、五ページでございますが、一般では九八％、しかし、生活保護世帯では八七・五％。しかし、そこの八七・五％の内訳を見てみると、定時制が一二％、通信制が五％で、全日制の高校に行けている生活保護家庭のお子さんは、まだ六七％にしかすぎません。
　私の知り合いのある女子中学生も、本当は高校に行きたかったんですけれども、妹さんが二人おられて、やはり妹さんたちがよりいい生活ができるようにということで、長女のお姉さんは高校進学を断念して働きに出られたというケースがございました。特に、長男、長女は、弟や妹のことを考えてそういう判断をされるケースもあるんですけれども、やはり中学卒だけではなかなかいい収入の職業にもつけないという現実がございます。
　そこで、このように法律に今回明記されることになるわけですが、生活保護家庭の子供たちの高校進学率を上げることに対する田村大臣の御決意をお聞きできればと思います。
○田村国務大臣　生活保護家庭、また生活困窮者の皆様方の家庭、貧困の中でそれを連鎖を断ち切っていくという、山井委員のその思いというものは、私も大変敬意を表するところであります。
　貧困を断ち切るという意味では、今それぞれ、一人親家庭、いろいろ御苦労をいただいておるわけでありますけれども、その家庭で中心で頑張っておられる親御さんをしっかりと、資格もしくは技術等々をつけていただいて、安定した雇用の中において安定した生活をしていただくということが大変重要であろうと思います。
　そういうような意味では、例えば、高等技能訓練促進費事業というものをやっておりまして、こういうところで資格を取っていただく、技能をつけていただくということもやっておるわけでございますし、また、一方で、自立支援教育訓練給付金事業というのもございまして、こういうものでしっかり職業訓練を受けていただきながら、そんな中で能力をつけていただく、こういうこともございます。
　また、一方で、常用雇用に転換をしていただく必要があると思いますので、常用雇用転換奨励給付金事業というのもございまして、これは、常用雇用をしていただいた企業にしっかりと補助をさせていただくというような事業でありまして、一人親の、親の方に着目をさせていただきながら、家計を支えていただく、その支え手として御活躍をいただく、頑張っていただく、そんな支援も準備をさせていただいております。
　ただ、景気が悪い中において十分にこれが機能をしてこなかったというのも事実でございまして、まだまだ、一人親家庭の就労状況、さらには収入状況というものは、改善するどころか、ここ数年悪くなってきておるのも事実でございますから、景気をよくするというのが我々安倍内閣の一つの大きな眼目でございますので、こういうことも相まちながら、しっかりと支え手の親御さんが安定した就労につけるように、こういうようなこともやってまいりたい。
　一方で、お子さん方に対しましては、やはり学習支援というもの、今まで中学校三年生が対象でありましたけれども、これを一年生まで広げまして、早い時点からこのような形で、学習支援もまだ十分に広がっておりません、これもこれから全国に向かってしっかりとその受け皿を広げていくという努力、これをしていかなきゃならないわけであります。
　しっかり学びたいと思っておられるお子さん方が学んでいただいて、高校進学に向かって準備していただく、このような体制がとれるように、今般、生活保護家庭のみならず、生活困窮者の御家庭の皆様方にもその広がりをということで、我々法律を提出させていただいておるわけでございます。
　こういうことをしっかりと、それぞれの制度が協力し合いながら、子供の貧困というもの、そして、子供が望むときには上の学校に行ける、こういう環境をつくっていくことが大事であろうというふうに思っておりますから、山井委員の思いというものをしっかりと我々も受けさせていただきながら、今般のいろいろな対策、これが実効性のあるようなものにしてまいりたいと思っておりますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
○山井委員　非常に前向きな御答弁、ありがとうございます。
　とにかく、キーワードは実効性、やはり、子ども貧困対策法、そして今回の生活保護法改正、生活困窮者支援法、それによっていい形での結果が出る必要があると思います。
　そして、私、先日の田村大臣の答弁でも非常にありがたかったのは、今まで生活保護家庭で大学に行くのは適当ではないというような考え方もあったけれども、田村大臣、今回それはもう転換したと。それで、進学することによって自立していける、貧困の連鎖を断ち切れるということであるならば、それはその道をちゃんとして、行けるような道をつくるべきではないかということで、今回初めて生活保護家庭の大学準備金制度もつくられたと。
　私、今回、生活保護家庭の高校生にたくさんお話を聞かせていただきました。中学生の話も聞かせていただきましたが、非常に考えさせられましたのは、当たり前なんですが、お子さんたちはみんなやはり夢を持っているんですね。その夢というのは、将来、漫画家になりたい、あるいは保育士になりたい、やはり、どんな仕事につきたいかというのがみんな夢なんです。ただし、その夢をかなえるためには、せめて専門学校に行かないとだめだとか、大学に行かないとだめだとか、やはり進学の話とどうしてもリンクしてくるんですね。
　そこで、子供たちはみんな何で悩んでいるのかというと、さっきも言ったように、長男さんや長女さんであればあるほど、自分が進学してお金がかかる、収入を得るのが遅くなる、そのことによって妹や弟に迷惑をかけてしまうと。だから、泣く泣く自分は進学を断念しようという人が非常に多いんです。
　そういう中で、田村大臣に改めてお伺いしたいのは、やはり、高校もそうですけれども、生活保護家庭のお子さんであっても、望むならば、何らかの仕事をとって人生を開くために、大学や専門学校に進んでいく、そういう人たちもふえていくことを厚生労働省としても後押ししたい、進学率も上げていきたい、そういうふうな思い、大臣からもお聞きできればと思っております。
○田村国務大臣　ここは、言い回しを気をつけなければいけないと私は思っています。
　なぜかといいますと、一般の家庭でも、大学、短大、こういうところの進学率は、まだ全体で半分強という状況です。ですから、ほとんどの家庭が大学や短大に行っているわけではございません。そういう意味で、今までの生活保護という制度の中で大学に行くということが前提になると、これは、それとのバランスがいろいろあるのではないかという議論がありました。
　しかし一方で、貧困というものの連鎖、これを断ち切るという意味からしますと、お子さん方が、みずから自立するためにいろいろな知識を学んで、その上で自立をしていく、そして貧困の連鎖を断ち切る、そういう強い思いで上の学校を目指そうというお子さん方に、そういう制度を望んじゃいけませんよということ自体が、本来、これは私はやはり問題があるのではないかと感じました。
　そこで、確かに、準備制度といいながら、公費がつくわけではございません。しかし、それぞれの生活保護家庭の中において、御自身も含めて、やはり上の大学、上の学校を目指して、より自立するためのいろいろな知識を身につけたいと強い思いがあられるのならば、それを前提に積み立てることができるようにしようではないかというように思ったわけでありまして、山井委員の思いに十分にお応えできているかどうかわかりませんが、ぎりぎりの判断の中で、今回、このような制度を導入しようということを決めさせていただきました。
　とにかく、生活保護家庭のお子さん方が、しっかりと将来に夢を持って、そしてみずから自立して、社会の中で自分の自己実現をしていく、そんな社会になるように我々も後押しをしてまいりたいというふうに思っておりますので、この点もまた委員からの御協力のほど、よろしくお願いをいたします。
○山井委員　答弁、どうもありがとうございます。
　私が痛感するのは、貧困は少なくとも子供たちには何ら責任はないんですね。子供はやはり夢を持つ権利、夢を実現する権利があると思うんです。そういう意味では、今回の子ども貧困対策法を通じて、まさに与党案にも書いてあったように、どんな境遇であっても十分な教育を受けられて、将来に対して夢を持てる、そういう社会をつくっていかねばならないと思っております。
　それで、子供の貧困率についても、今回、その改善というものが法案で明記をされました。田村大臣にお聞きしたいんですが、子供の貧困率、今後、一回目、二回目、いつ発表されて、それは何年の実態が発表されるわけですか。
○田村国務大臣　子供の貧困率算出は三年ごとに行われておりまして、国民生活基礎調査の大規模調査がもとになっております。
　ことしが大調査の調査年でありまして、次回が二十六年の七月ごろということでございますので、そういう意味では、二十四年の貧困率を含む結果が公表される予定になっております。そういう意味で、三年ごとでございますから、その次となりますと、二十九年の七月ごろ、二十七年の調査の結果が出るということであります。
　ただ、子供の貧困率というのは、確かに一つの指標ではあると思いますが、よくよく考えなきゃいけないのは、全体の所得が下がって貧困率が下がったというのでは意味がないわけでありまして、やはり、全体の所得が上がる中において貧困率も下がっていくということを考えなきゃいけない。
　そこがなかなか、この貧困率というものだけを目標にすると難しいところがございますので、他のいろいろな指標、指数、そういうものを見ながら、貧困というものの減少というものを我々は目指していかなければならないというふうに思っております。
○山井委員　今の答弁にありましたように、来年夏には発表を次にされますが、それは二十四年の実態でありますから、この子どもの貧困対策法は関係ないわけですね。
　そういう意味では、四年後、平成二十九年の夏に発表されるのが平成二十七年の実態でありますから、この法案に明記されているように、子供の貧困率、そして一人親世帯の子供の貧困率の改善、また生活保護に属する高等学校進学率の向上、こういうことに向かって、私たちは、四年後の夏にふたをあけてみたらこの数値が悪化していたということには絶対ならないように、これは政府の責任でもありますし、こうやって法案をつくった全国会議員の責任でもありますので、ともに頑張っていかねばならないと思っております。
　それでは、田村大臣、今回、子ども貧困対策法が成立するようになれば、どのようなメリットがあるか、そのことを厚生労働省としてお答えください。
○田村国務大臣　今回の子供の貧困対策に関する法律でありますけれども、総合的な推進、子供の貧困対策ということで、これを推進していく旨を要はこの法律案にしっかりと書き込んでいただいたわけでございまして、そのような意味では、総合的また体系的な大綱というものをつくっていかなければならないわけであります。
　あわせて、関係閣僚間で貧困対策に関します会議を設置するということでございますから、一厚生労働省というわけではなくて、関係省庁、内閣が協力しながら子供の貧困対策というものを、これは全体的にこれを推し進めていくということになってまいるというふうに思います。そのような非常に心強い法案ということのように、私は理解をさせていただいております。
　今般、この委員会でいろいろと御意見、御審議をいただきました。そういう御意見をしっかりと我々も勘案しながら、政府を挙げて子供の貧困対策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　ぜひ、やはり結果が出たという法律にせねばと思っております。
　あと、質問時間がもう五分になりました。お忙しい中、伊達副大臣、そして義家政務官にもお越しをいただいておりますので、失礼ながら、一括して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、義家政務官におかれましては、今、あしなが出身の下村文科大臣のリーダーシップのもと、給付型の奨学金、高校生と大学生、検討されているというふうにお聞きしております。それについて、今後それを、予算を獲得してスタートさせたいというふうに考えておられると思うんですが、その上で、今回成立が見込まれております子どもの貧困対策法というものがどのような後押しになる、プラスになると考えておられるのか、お答えいただきたい。
　それと、伊達副大臣におかれましては、今回、この委員長決議の案の中で、当事者の方々あるいは当事者の団体の方々の意見を聞くために、関係する意見を会議で把握した上で大綱を作成するということを、委員長決議、きょうさせてもらう予定になっております。このように、当事者の声を聞いて大綱を作成するということについて、御所見をお伺いしたいと思っております。
　実際、この配付資料でも、最後の方に載せましたけれども、がん対策基本法のときにも、がん患者の方々、当事者や団体の方々が入っておられますし、肝炎対策の協議会でも、肝炎の実際の患者の方々や御遺族の方々、支援団体の方々が入っております。
　以上、一緒で恐縮ですが、義家政務官、伊達副大臣、よろしくお願い申し上げます。
○義家大臣政務官　お答えいたします。
　経済的な理由によらず、生徒や学生が進学を断念することがないよう、つまり、子供たちに希望格差、こういうものが生まれないよう、高等学校や大学における奨学金事業の充実は重要な課題であると、省としても認識しております。
　高校生については、給付型奨学金や低所得者世帯への支援の拡充について、いわゆる高校無償化制度の見直しを行う中で、平成二十六年度以降、新たな制度が実施できるよう、現在、省内で検討しております。かなり細かなシミュレーションもしているところであります。
　また、大学生についても、委員御指摘のとおり、大臣も強い思いの中で検討を指示されていますが、学生等への経済的支援を拡充するための給付型奨学金等の創設を含めた経済的支援のあり方について、現在、検討を始めているところでございます。
　また、本法案は、子供の貧困対策として、子供に対する教育の支援についても明記されているところでありまして、経済的理由により生徒や学生が進学を断念することがないよう、今後とも、教育費負担の軽減に全力で努めてまいりたいと思っております。
○伊達副大臣　お答えをさせていただきます。
　政府として、当事者の意見をどのように聞く予定なのかという御質問でございますが、法案において、子どもの貧困対策に関する大綱を策定することとされていることは承知をしておりますが、関係者からの御意見を伺う具体的な方法も含め、どのような大綱に策定していくのかについては、法案成立後、委員会における御議論も踏まえつつ検討してまいりたいと思っております。
　なお、一般論として申し上げれば、子供の貧困対策を検討するに際して、政府として有識者や関係者の御意見を考慮することは非常に大切なことだ、こう思っております。
　以上です。
○山井委員　後ほど行います委員長決議の中で、全会一致で、こう書いてあるわけですね。「貧困対策に関し優れた見識を有する者や貧困の状況にある世帯に属する者、これらの者を支援する団体等、関係者の意見を会議で把握した上で、」大綱を作成することとなっておりますので、ぜひ前向きに御検討いただければと思っております。
　先ほども申し上げましたように、四年後の夏には、子供の貧困率等、さまざまな指標も出てくると思います。子供の貧困率は、今、上がる一方であるわけですけれども、やはり、法案をつくって、それによって貧困率が下がった、もちろん貧困率だけではなく、ほかの指標に関しても改善したと言える法律にするのは、これからの政府と私たち国会議員の努力にかかっていると思います。これからもどうかよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　一昨日に続いての、また、きょうの午前中の参考人質疑に続いての質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。若干息切れをしつつありますが、いただいたお時間をしっかり質問してまいりたいと思います。
　私からは、当然、生活保護もそうですし、それから生活困窮者自立支援、これもございます。今、山井委員の方からるる質問された子供の貧困対策、この大きく三つ、今この委員会でかかっておるわけでございます。いずれについても、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　順番ですが、提出者であります薗浦委員にも座っていただいているので、また前回と同じように、先に子供の貧困対策を進めさせていただきたいと思います。
　今、山井委員とそして大臣、やりとりしていただいたのでもうほとんど終わっていますので、私から改めて御質問申し上げるまでもないかもしれませんが、きょうは本当に傍聴の方もいらっしゃっていますので、この子供の貧困対策、何回ＰＲしても足りないぐらい、これは大事なテーマです。だから、改めて、その子供の貧困対策をどういう思いで、そしてどういう目標でやっていくのか、これをぜひ両サイド、まだ一応両サイドですね、これはまとめていただいているわけでございますが、一応、それぞれのお立場でおっしゃっていただきたいと思います。
　ただ、この思いみたいなものは、恐らくもうこの委員会のメンバー一人残らず、私が思うところ、恐らく一人残らず共有しています。むしろ審議の中で議論になったのは、目標のあり方。これは、恐らく調整されて、少なくとも大綱に、さまざまな、関係者がしっかり共有すべき目標について書いていくことになるんだろうと思います。
　一昨日、私が質問させていただいた際に、与党のお立場から、古屋議員から、相対的貧困率の削減目標値を定めることについての御意見をおっしゃっていただきました。そのときには、例えば、貧困率というのは可処分所得のみで算出をされているために、どうしても現物サービス等の対策の推進力には直接つながらないんだとか、あるいは、資産の保有状況がなかなかそこには反映されないんだという御紹介がありました。
　また、先ほど大臣からも、そもそも経済全体が、あるいは子供だけじゃない、全体の貧困がもし悪化をすれば、相対貧困率は上がるわけでありまして、必ずしもその数字に固執をする必要はないのかなと、多分そのような趣旨の……（田村国務大臣「相対的貧困率が下がるんですよね、みんなが下がる、みんなが悪くなると」と呼ぶ）全体が下がると、相対の貧困率は下がる。上がるですよね、やはり。（発言する者あり）全体が下がると、これは大事ですから……（薗浦議員「ちょっと説明しましょうか」と呼ぶ）では、相対貧困率の話は大事なので、ぜひ薗浦委員、お願いします。
○薗浦議員　御説明をさせていただきますが、貧困率というのは、要は、所得を横にずらっと並べるわけです。その真ん中の値を中央値として、その中央値の二分の一以下の所得しかない世帯を貧困と定めて、その率を貧困率というわけです。
　今、恐らく、大臣の答弁にあった、全体の収入が減れば、つまり、全体が貧困の方向に向かえば、当然中央値の値が減るわけですから、ということは、中央値が減るということは二分の一の金額も減る。ということは、貧困率の数字が下がっていくわけですから、当然貧困率も下がってしまうということで、御理解いただけますか。
　要は、具体的に数字を挙げますと、例えば、では、中央値が四百万だったとしましょう。中央値が四百万だったというと、貧困の数字は、二分の一ですから二百万以下になるわけですよ。（足立委員「二分の一、中央値の二分の一ね」と呼ぶ）二分の一ですから。国全体が、例えば、中央値が四百万だったものが、貧困に向かって中央値が三百万になってしまうと、貧困の人というのは、百五十万以下の人が貧困になっちゃうわけです。
　したがって、例えば百九十万の家庭は、四百万が中央値のときは貧困ですけれども、三百万が中央値になってしまうと貧困ではなくなってしまうという意味で、全体的に下がってしまうということをおっしゃりたいんだと思うんです。
○田村国務大臣　相対的貧困率というのは、格差を示した数字なんですね。つまり、全員が貧困になって、格差がなくなれば、要は貧困率も下がるということです、簡単に言うと。そういうことです。
○足立委員　さすが尊敬する田村大臣、まさに、これは本当にそうで、結局、相対的貧困率というのは難しい指標だと思うんです。
　例えば、ＯＥＣＤはいわゆる先進国のグループですから、ＯＥＣＤの中で比較するというのはわかりやすいんですが、全体が貧しければ、仮に相対的貧困率が悪くなくてもその人たちは貧しいわけですから、それはしんどいですね。仮に、日本の国民全体がますます豊かになれば、全体の底が上がるわけですから、相対的貧困率が仮に上昇していなくても当該人たちは豊かになっている、こういうことでよろしいですね。
　与党、野党で、もし、今の点について。（発言する者あり）
○山井議員　それで、先ほど相対的貧困率は格差の問題だという議論がありましたが、何が問題かといいますと、結局、日本では、先ほどあしながの緑川さんが説明されたように、一人親世帯の家庭が非常に貧困家庭が多いという問題なんです。
　結局、一人親家庭では、子供たちが非常に高い確率で構造的に貧困になってしまう。頑張っている、頑張っていないという次元じゃなくて、構造的に貧困に陥ってしまう。その割合が、なぜＯＥＣＤの中で三十二カ国中べべから二番目、三十一位と高いんだろうかというのが、これがやはり問題になっているわけですね。
　まさに、一人親世帯であるということは、子供には何ら、原因も責任もないわけでありますから、そういう意味では、確かに相対的貧困率というのは、オールマイティーの数値ではありませんけれども、やはり、なぜ一人親世帯でこれだけ貧困が先進国の中で非常に深刻かという一つの指標になるのではないかと思っております。
○足立委員　ありがとうございます。
　この点、とても大切だと思うんです。今幾つか、いろいろやじも飛んでいましたけれども、大事なことは、国民の皆さんにちゃんと理解していただくということです。
　先ほど大臣がおっしゃったように、この子供の貧困の問題というのは、日本全体が豊かなのか、または貧しくなっていくのか、全体の経済厚生の問題とそれから格差の問題、二つあるということですよね、大臣がおっしゃったのは。この点を改めて認識しておく必要があるし、相対的貧困率の数字がひとり歩きするのはいかがなものかという議論が、客観的には多分言えるんだと私は思っています。
　先ほど御紹介したように、公明党の古屋議員の方から一昨日いただいたのはそういう話であったということだと思います。それに対して、山井議員の方からは、それはそれでわからないではないが、議員立法でこの法律をつくり、この政策を推進するにあっては、立法者の意思として、一体どれぐらいの思いで、あるいはスピードで、この問題の対策をとっていくのかということについては、やはり一定のイメージをみんなで共有しておく必要があるという御指摘だと。私はいずれも正しいと思います。
　この法案は、まとまるということであるし、私たちも、日本維新の会も大賛成、一緒にやってまいりますので、もうこれで終わりますが、若干あれしましたので、最後に一言ずつ、特に目標ということについて改めてお願いします。
○薗浦議員　ありがとうございます。
　昨日、古屋先生の方から御答弁いただいたという思いも持ちつつ、さはさりながら、さまざまな指標を改善していくということを今後盛り込ませていただきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいという点が一点。
　それから、昨日も御指摘をいただきましたように、やはりこれは相対性の問題でございますので、例えば絶対値、がん対策とか自殺の話とか、絶対値であれば、今こういう状況で数字がこうというのは非常に目標として適当かと思いますけれども、あくまで相対性の問題の部分もありますので、そこはいわゆる改善ということで、さまざまな指標を組み合わせながら、それを全体として子供の教育の機会均等に向かっていくという意思でこの法案をまとめさせていただいたということで、御理解を賜りたいと思います。
○山井議員　足立委員にお答えを申し上げます。
　前回も、今回も、足立委員からこういう質問の仕方をしていただいたおかげで、私は、非常にやはり審議が深まったと思うんですね。いい意味で、与党案にも、野党案にも、いい点、弱い点があるわけですから、そういうことで本当に感謝したいと思います。
　それで、数値目標ということを前回から足立委員に御質問いただいておりますが、私は、今回、結果的には事実上の数値目標は入ったのではないかと理解しているんです。どういうことかといいますと、子供の貧困率や生活保護家庭の子供の高校進学率を改善させると。改善ということは、子供の貧困率、一人親世帯の貧困率はもちろん下げるということですし、高校進学率は上げるということですから、やはりこれは、先ほども言いましたように、四年後の夏には答えが出るんですね、改善されたのか、改善されなかったのか。
　恐らく、この法案をこれから採決した時点で、国会議員も、政府も、うれしいという思いと、半分はちょっと重たい気分になるんじゃないかと思うんです。これだけ審議をして法律を通したけれども、もしこの数値が改善されなかったら、政府として怠慢じゃないか、あるいは、法案を通した国会議員として怠慢じゃないか。
　そういうことで、私は、ある意味で、本当に実効性ある議員立法をつくるためには、法案が通って終わりではなくて、それから、ある意味で四年間、私たちがしっかり政府とともに仕事をして、重たい宿題を負いながら、四年後に、この法案をつくってよかったのかどうだったのかということをしっかり検証し、また、今回の見直しの中で、薗浦議員のお力もあって、五年後の見直し規定というのを入れていただきました。四年後の数値を検証した上で、五年後、また、もし至らざるところがあれば、しっかりと改善をしていきたいと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　では、子供の貧困対策はこれで終わりたいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、あと、私の方からは、生活保護にかかわる問題と、それから困窮者自立支援、これをやるわけですが、ちょっと、どっちから行くか今ずっと悩んでいたんですけれども、先ほどもずっとこの条文の話がありましたので、まず、生活保護の方から入っていきたいと思います。
　私は、この生活保護法改正案の条文修正をめぐる政府・与党と、そして野党とのやりとりについては、若干違和感があるんです。まとまりつつあることは、それはいいんですが。
　私、これはちょっと新聞記事なんですけれども、くしゃくしゃで済みません、ずっと持ち歩いていまして、ごみみたいになっていますけれども。この新聞記事、この一連の与野党のやりとりはずっと報道されていました。これはきのうの新聞かな、きのうの朝日で、口頭申請を容認というのが大見出しです。生活保護法改正案、口頭申請を容認、それで、見出しの次の固まりの小さな見出し、ここで、申請手続を厳格化する規定を緩和すると書いてあるんですよ。書いてあるんです、報道でね。申請手続を厳格化する規定を緩和することにみんなで合意しましたよと、野党が。こういう報道がまかり通っているというか、マスコミの責任は私は大きいと思うんですけれども、残念ながら、そういう報道なんです。
　これは二つとも間違っているんです。政府・与党の案は、別に、厳格化する、もちろん、例えば調査権限を入れるとかいろいろな話がありますけれども、少なくとも、この申請の窓口、水際の問題について、そこについて、何かそれを厳格化しようなんという意図は全くなかったはずです。それは何度もそういうふうに御答弁されていますね。だから、政府・与党案も厳格化する意図はなかったはずですね。だから、もともと、この申請手続を厳格化する規定という部分でまず間違っているわけです。
　加えて、関係政党がそれを緩和することで合意したというのも間違いで……（発言する者あり）そうですよね。これは大事なところですよ。
　したがって、申請手続、水際に係るさまざまなこの今回の議論というのは、実務的には、一切、これを変える意図も何も、政府・与党側にも、修正案を出した側にもないんです。いいですか。
　だから、そういった意味で、先ほど大臣と山井委員とのやりとりの中で、では、そもそもそんな、二十四条の一項、二項なんて新設しなければよかったじゃないかというそもそも論が出てきて、いや、それは法制局の指示なのか、厚生労働省の意思なのかという議論があって、いや、それは一応法制局のアドバイスを受けました云々というやりとりがずっと続いちゃったわけですね。
　私は、そのやりとりについて、興味深くは拝見しましたが、やはり民主党と自民党だけでやるとこうなるなと。ごめんなさい。そういうふうに言うといけませんが、本当に、これは最初から、ごめんなさい、公明党さんもいらっしゃいます。失礼しました。
　やはり政府・与党、自公政権と、そして民主党で、さまざまな政策アイテムについて議論を、今この委員会だけじゃないです。いろいろなところでやっていますけれども、どうしてもマスコミに引っ張られて、マスコミがこう言うと、いや、こうだとか、それで政策が右往左往してしまうということについては、大変懸念をしていて、やはり厚生労働省としては、もっとしっかりと、一体何をやりたくて法案を出しているんだということを、しっかりと説明が、少なくとも、対マスコミでは足りなかったんじゃないかなというふうに言わざるを得ないと思います。
　ついては、まず、先ほども、これは大事な審議ですから、窓口での運用、水際と言われている、そこの窓口での運用が、これまで本当にどういうふうにしてきたんだということを、概略で、簡潔で結構ですけれども、その本質をぜひ御答弁ください。
○村木政府参考人　窓口の取り扱いの方法でございます。
　生活保護の相談があった場合には、相談者の状況を把握し、生活保護の仕組みについて説明をし、保護申請の意思が確認された方には、申請書を交付して、必要な調査を行って、その上で、調査に基づいて要否の判定をいたします。
　現在でも、申請は、書面を提出していただき、資産申告書ですとか、収入申告書ですとか、同意書を添付していただくことが基本でございます。
　こうした必要となる書類の提出時期は、早い方が望ましいですが、保護決定までの間でよいということにしております。また、事情がある場合は、運用上、口頭による申請も認めております。口頭でしか申請ができない方については、よく聞き取りをして、担当者が書面に落として、書面に落とした内容をよく説明して、サインをいただくというような形でやっております。
　従来も、それからこれからも、この方法を変更しないつもりでございます。
○足立委員　まさに、制度ですから、この制度の執行、運用に当たっては、さまざまに課題はある。それを常に改善していくのが、我々政治が監視をして、行政にそれをちゃんと適正にやらせる、これが仕事です。
　そういった意味では、今回の生活保護の水際の問題については、二つ問題があるわけですね。いわゆる不正受給という問題、本来もらう必要のない人がもらっているじゃないかという議論と、もう一つは、本来生活保護で守られるべき方が守られていないじゃないかという話と、両方あるわけです。
　その両方のバランスの中で、この制度の運用というのはしっかりやっていかないといけないわけですが、今回の議論で、私が先ほど新聞の、マスコミの報道を引用しながら若干苦言を申し上げたのは、こうなってしまうと話がややこしいんです。
　なぜならば、今、民主党さんから修正案が出ていますね。民主党の思いに別に異論があるわけではありませんが、民主党も、政府・与党、自公も、あるいは我々日本維新の会も、思いは同じです。これはしっかりやっていきましょう、思いは一緒です。ところが、条文に書くというのは難しいんです。
　もともと二十四条一項、二項はなかった、政府・与党案はそれを新設した、本意ではないけれども、何かこれまで以上に書類を要求されるようなイメージが広がった、こういう展開です。だから、それを明確化するために修正をするんだというのが、恐らく先ほどの民主党の言い分です。
　しかし、この修正案を見ると、「ただし、申請書を作成することができない特別の事情があるときは、申請書の提出を要しない」と書いてあるわけです。申請書の提出を要しないと書いてあるんですよ。これは、逆のミスリードはないですか。ちょっと大臣、御見識を。政府の案じゃないですけれども、解釈で結構です。
○田村国務大臣　修正案でございますので、済みません、私、まだはっきりと拝見させていただいておりませんでして、ちょっと判断をさせていただくにはまだ情報、知識が足らないものでありますから、お許しをいただければありがたいと思います。
○足立委員　大変機微な、今やこのテーマは、一旦条文の争いになったからには、大変難しい状況にもう既になっていると私は思っています。
　日本維新の会あるいは私が本当に心配しているのは、もともと水際について変える意思はなかった、ところが、さっき申し上げたように、こうなったものだから、もし修正案が成立しなければ、さっき民主党が主張されているように、何かこれまでよりも書類が過重に要求をされるんじゃないかという不安が広がって、それが、いわゆる本来保護されるべき方と水際との、窓口との距離が広がってしまって、また不幸なことがふえるんじゃないかという御懸念だと思います。
　一方で、この条文を、これは厚生労働省は見ていないんですかね、まだ。見ていますね、大臣は見ていないかもしれないけれども。これは、「申請書の提出を要しない」と書いてあるんです、少なくとも。（発言する者あり）「限り」だけれども。だから、そうだ、俺は事情があるんだと、要は、逆張りの主張さえ出てきかねない面があると思いますが、これについて、大臣に御答弁を求めても先ほどのとおり難しいわけですが、では、村木局長、お願いします。
○村木政府参考人　私どもが政府案で提出した法案についても、申請書の提出をしなければならないと書いてあっても口頭も認めるということで、それは、法律だけではなくて、政省令や運用のところで細かいことを決めていくというふうに思っておりました。
　そういう意味では、法律の条文に全てを書き切るというのは、こういう実務というのは大変難しいわけでございます。
　そういう一種の割り切りをしてそういう条文を提出したわけでございますが、拝見をしました民主党の修正案は、政省令あるいは通知で書くことについて条文の中にきちんと書いて、条文だけを読んだときにもわかるようにしてはどうかということが御趣旨ではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、条文だけを見たときに、情報量が多いわけでございますので、よりわかりやすく、趣旨が明確になるという御趣旨かというふうに受けとめております。
○足立委員　今回、特別の事情があるときには申請書の提出を要しないわけですが、事情というのは変化するわけですね。特別の事情がなくなったときは、これはどうなるんですか。どちらがいいですか。では、局長、お願いします。
○村木政府参考人　特別な事情がなくなって、例えば書類が見つかったとか状況がわかったということで御提出をいただけるということであれば、御提出をいただくということになろうかと思います、特別な事情がなくなったわけでございますから。
　それから、保護が決定してから後であれば、きちんと役所は被保護者の状況を、その都度調査して情報をつかんでおりますので、改めていろいろな書類を提出していただく必要はないかというふうに思っております。
○足立委員　今おっしゃられたように、特別の事情がなくなれば、当該書類は出していただくわけです。もともとそういうふうにしてきたと思うんですね。これが、先ほど、冒頭、私が村木局長に御答弁いただいた、今の運用の実態なんです。別に、それを変える必要はないんです。
　ところが、この民主党さんの修正案を見ると、これは申請時の話だと思うんです、申請時に特別の事情があると、「申請書の提出は要しない」と書いてあるんです。（桝屋副大臣「要しないじゃない、限りだよ」と呼ぶ）「限り」だ、それは申請時の。
　だから、私が申し上げたいことは、どうしても、条文の話をするとこうなるんです。ずっときょうの委員会、一昨日のこの委員会での質疑、そしてきょうの質疑を全部私も、自分も質問をしながら、こうやって討論を展開してまいりましたけれども、結局、政府・与党あるいは政府、厚生労働省の答弁は、いやいや、いずれにせよ実態は変わらないんですということしか言っていないんですね、わかりやすく言うと。
　すると、では、我々があと何を議論しないといけないか、この場において。まず、実態を変える意思は、恐らく、ある一部の党さんを除いては、これは多分問題ないと思います。ただ、問題は、実態は変えないんだけれども、条文をどうしますかというので争っているわけです。その争いは、今二つの案がある。政府・与党案と民主党の修正案です。
　私は、結論から申し上げると、政府・与党案でよかったと思っているんです。こんなもの、マスコミがわあわあ騒いで、さっき申し上げたように、これは朝日新聞、申請手続を厳格化する規定を政府は出してきたと報道しているんですよ。その時点で、政府の広報戦略は失敗したんですよ。でも、客観的に言えば、ずっと、先ほどもあったように、政府・与党のこの改正案は正しかったと私は思っているんです。だから、私は、日本維新の会は、政府・与党案には賛成の立場ですが、民主党の修正案には反対です。
　ここから大事な話なんですけれども、皆さん、もう一回思い出してほしいんです。今回のこの生活保護法改正案の審議は、これだけやっているんじゃないですよね。生活困窮者自立支援法という第二のセーフティーネットとパッケージなんです。これに意味があるんだということを、きょうの参考人質疑でも、岩村部会長代理を初めとしておっしゃっていたわけです。そして、あわせて子供の貧困対策に光を当てようということでやってきたわけですね。
　この全体を見ると、私が思うところ、生活保護というのはラストリゾートなんだ、だから、ラストリゾートを使い過ぎると、いや、使うんですよ、皆さん、済みませんね、誤解なきように。本来生活保護を受けるべき方が、必ず一人漏らさず受けてもらわないとあかんのです、それは。だからこそ、必要ない人はやめてもらわないと制度が維持できないから、政府・与党は必死になって、本来受けるべき方を守るために厳格化する、要は調査権限を入れよう。
　これは、別に、本来守るべき方が守られないためじゃないんですよ。本来守られるべき方を守るためにやるんですよ。この点について思いをはせれば、この修正案はやはりどうもよくわからないということになります。
　今の点、私が演説して終わってもいけないので、田村大臣、お願いします。
○田村国務大臣　政府案が、今マスメディアのお話をされましたけれども、誤解のある報道になったというのは、私も、記者会見等々では変わりませんと申し上げてきたんですけれども、十分にその趣旨が伝えられなかったということでございまして、改めて、私を初め厚生労働省の情報発信力の低さというものに反省をいたしておるわけであります。
　今委員がおっしゃられたとおりでございまして、本来受けていただかなければならない方々には、しっかりと受けていただかなきゃなりません。一方で、受ける必要のない方で受けておられる方々がおられるのであるならば、こういう方々はやはり御退出をいただかなければならないということでございまして、ここをしっかりとすることが、この生活保護制度という制度自体への信頼につながってくるものでありますから、思いを共有させていただいております。
○足立委員　ありがとうございます。
　これで終わりますが、この話は本当に大事なんです。先ほど一部の党と申し上げましたけれども、それはおいておいて、日本維新の会は、今申し上げたように、この民主党の修正案はやはりミスリードだということで反対なわけですが、恐らくいろいろな情勢を拝見すると修正は成立するんだろうと思うので、こうしてこの委員会でこの議論をする機会もなかなかございませんので、もう一点だけ確認しておきたいんです。
　この民主党の修正案が成立をしても、この書きぶりが今申し上げた不正受給を助長するようなことにならないように、しっかりと法律の、政省令の整備も含めて、政府・与党案のまま成立したとしても、政省令はしっかり整備しないといけなかったわけですけれども、仮に修正案が成立してしまっても、その弊害を除去するために政省令は相応の整備をしてもらわないと、私が今指摘したようなミスリードが起こると思っています。
　そういう意味で、これはしっかりやるということで結構ですけれども、大臣でも村木局長でも、お願いします。
○田村国務大臣　二つの側面があると思うんですね。
　これは、当該申請書を作成することができない特別の事情というものが余りに過小になってしまうと、本来受けなければならない方が受けられなくなっちゃうという話になってしまうわけでありますし、一方で、拡大解釈になると、今委員が御懸念されたような、これを理由にという話が出てくるわけでありますので、ここは本当に厳格に、本当に受けなければならない方々がちゃんと受けられるような形で解釈をされるように、我々も注意深く対応させていただきたいというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　補足する必要もありませんが、大臣が今おっしゃった特別の事情という言葉は、我々、私も役人でしたから、普通に使う言葉なんですね。でも、多分、一般の方からいくと、これは「特別の事情」と書いてあるので、そうか、特別の事情が要るのか、こう思われてしまったら、またこれはおかしな方向に行くし、これをいわゆる法律論として正しく解釈すると、広がり過ぎる感もちょっとあるかもしれないということで、大臣がまさにおっしゃったとおりです。いずれのリスクもあるんです。
　だから、問題は、この議論は、もし修正案が成立してしまえば、争点は、特別の事情という五文字をめぐって争いが始まるわけですね。争いというか議論が始まるわけです。これはこれで大変厄介な話なので、田村大臣、そして政務の皆様、また村木局長、ぜひこの点をかみしめていただいて、私たち日本維新の会は修正案に反対ですが、いずれにせよ、思いは同じで、生活保護を受けるべき方がしっかりと受けていただく、一人も漏らさず受けていただく。
　そのためには、不正は不正で、特に、不正の問題で大事なのは金額じゃないんです。金額は微々たるものなんです。ただ、不正があり、それがまたマスコミで報道されると、国民の生活保護制度への信頼が崩れていって、その先に何があるかというと、もう税金はそこに入りませんよということで、制度が小さくなっていってしまうわけです。そういう生活保護制度の悪循環に落ちないために、我々は今こうやって討論をしているということをぜひ確認させていただきたいと思います。
　それから、もう一つ、これは確認ですが、今回の生活保護法改正案においては、新設条項が幾つもあります。その中の一つで、七十八条の二の第二項というところに、先ほども一部議論になっていましたが、徴収金と保護費の相殺という話があります。これについて、本人申し出が必要だというふうに書いてあるんですが、またこれこそ法律論で、条文だけを読むと、そうか、本人申し出が必要なのかと。
　でも、そんなもの、普通、自分から申し出るかという素朴な疑問が湧くわけでありますが、この点は実際の運用はどうなるか、ぜひ、これは大事なことなので、大臣にお願いします。
○田村国務大臣　保護が決定した後、本人申請というものを、今、具体的にどのような形にするかというのは検討の最中でありますけれども、確実な費用の徴収を行う観点から、事前に申し出があった場合には、地方自治体は、不正受給に係る徴収金について保護費と調整することができるということでありますが、まず、保護が決定した上で、言うなれば、本人の申し出をいただいて、そして、その上で、不正があって、その後、相殺するような必要があった場合には相殺をさせていただくということであります。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○足立委員　ありがとうございます。
　これは、細かいことというか手続のことですから、村木局長、ちょっと補足できればしてほしいんですけれども、要すれば、この本人申し出というのは、確かに本人申し出なんですよ、法律論でいうと。
　でも、実務においては、徴収金と保護費の相殺をしなければいけない方については、窓口サイドというか、厚生労働省サイドからワンプロセスあって、その上で本人のあれが出てくる。要すれば、じっとしていて本人が申し出てくるかということを私は聞きたいわけですが、ちょっと実務的な観点で補足をお願いします。