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○高木政府委員　農林水産省におきましては、この数年来、環境保全型農業ということで、その奨励をしてまいりました。これを基本法案でどう規定するかということで、いろいろ検討したわけでございますが、環境保全型農業といいますと、農業生産活動を行う上で使用する化学肥料、化学農薬の使用の低減によって自然環境に対する負荷を低減させる、いわば環境を悪化させないという意味合いは確かにありますけれども、もっと積極的に農業の持つ機能を生かすという表現ができないだろうかということで検討いたしたわけでございます。
　その中で、特に、家畜排せつ物とか稲わらとか食品残渣、こういったものをもっと積極的にリサイクルして環境改善に寄与する、こういう積極面を含んだ概念としては、環境保全型農業というよりは農業の持つ自然循環機能の維持増進という方がより積極的な幅広い規定である、よりこれからの時代のあり方を踏まえた適切な規定であるということで、いわばもっとポジティブな書き方として、自然循環機能の維持増進ということで規定をいたしました。したがいまして、いわゆる環境保全型農業というものもこの中に含まれているというふうに理解しております。
○知久馬委員　農薬とか化学肥料の使用量の削減を目指すためには、有機質肥料への転換がなされる必要がありはしないかと思います。そのためには、やはり一定域内の有畜複合循環型の農産物生産システムの確立なんかも明記する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、この点についてはどのようなあれでしょうか。
○高木政府委員　御指摘のように、まさに家畜排せつ物とか稲わらとかそういった有機物を利用して、これをリサイクルして、またその地域の農地に還元し農業生産に役立てていく、こういう考え方が基本的に大事だと思っています。そういう方向を目指す、そういうところまで踏み出すんだという意味で、農業の自然循環機能の維持増進という言葉でその基本的な方向を書きあらわしたつもりでございます。
○知久馬委員　くどくなりますからこの点については言いませんけれども、次に私が一番問題というか関心のあるのが、担い手の問題についてです。
　法案全体を通してお伺いしたいと思いますけれども、法案の四条においては、農業の持続的な発展のために農業の担い手が確保されなければならない旨が述べられています。また、二十五条においては、人材の育成と確保のために、農業者の農業の技術及び経営管理能力の向上、新たに就農しようとする者に対する農業の技術及び経営方法の習得の促進その他必要な施策を講じる旨が述べられています。
　まず最初に、農業者の農業の技術及び経営管理能力の向上のための施策として、現在行われているものは具体的にどのような施策か、または、その効果と問題点と今後の課題についてお伺いしたいと思います。
○樋口政府委員　農業者の農業の技術及び経営管理能力の向上という点についてお答えを申し上げます。
　これに関連する施策につきましては、普及組織が中心となりまして、試験研究機関などで開発をされました技術の移転や普及を図るということが一つでございます。さらに、農業者や農業者に直接接しております普及職員に対する、例えば簿記の記帳とかそういうものの講習をやるとか、あるいは経営診断能力の向上のための研修をやるとか、あるいはまた、新しい技術を導入するために無利子の資金を貸し付けるとか等々の施策を講じておりまして、担い手を育成するためにいろいろ展開をされております。こういうことで、生産性の向上とか青年農業者の確保、育成等に一定の役割を果たしてきたところと考えております。
　しかしながら、現時点でもう一回よくよく見てみますと、農政の課題がいろいろ多様化したり複雑化をしておりまして、普及事業が実際どんな成果を上げているのだろうかというのがなかなか見えづらくなっている点が一つあったり、それから、農業者の技術水準が全体として大変高度になってきているという点もございます。また、いろいろな作物でございますとか機械が入ってきたりということで経営内容も多様化しておりますので、そういう中で農業者のニーズにきちんとこたえられているのだろうかというような問題も指摘をされております。
　私どもとしては、こういう技術水準の向上や経営の多様化に伴います農業者のかなりハイレベルな要請、そういうものに普及事業が的確に対応し得るというようなことをねらいとしまして、一つは、現場で解決できるような実証試験、現実に目で見る、見せてあげるということは大変大事なことでございまして、そういうもので実証試験に積極的に取り組むということで、試験部門と普及組織の連携を強化しまして、かなりハイレベルな技術を早く移転できるということが一つでございます。
　それから、経営改善支援センター等関係の機関と連携をしながら、個別の農業者に、経営はいろいろ違いますので、それぞれの実態に即した個別支援の指導を展開できるというようなことが一つでございます。
　それからもう一つは、経営管理能力というのが今から大変大事になるのではないかと思っておりますので、必要に応じまして、必ずしも普及だけではなくて、例えば税理士さんでございますとか、民間のそういう専門的な知識も活用する等々、大変大切なことだと思っていまして、そういうような方策を用意することが必要ではなかろうかと思っているところでございます。
○知久馬委員　確かに、こうした技術的なこと、経験等、いろいろあるとは思うのですけれども、問題は、後継者、担い手というのは、農業に対する魅力というものがないから、このような状況の中で担い手がいないということだと思います。幾らそこの中で生産性を高めても、財政的な面等についても、やはりそれを実らせなければ、農業の担い手にはなかなかなり手がないのではないかなということを思います。
　さっきちらっとおっしゃったのですけれども、新規就農促進に関しては、昨年、青年就農促進法ですか、改正されて、中高年齢者もその対象となっていたようですが、その成果はあらわれているでしょうか。また、それらについての問題点、今後の課題についてお聞かせ願いたいと思います、青年も含めて。
○樋口政府委員　新規就農の関連でお答え申し上げます。
　新規就農で、いろいろな課題があるわけでございますが、就農する場合の隘路といいますか、ハードルといいますか、それが大きく分けて三つほどあるのではなかろうかと思われるわけでございます。
　一つは、やはり技術をきちっと身につけていないとなかなか難しい。それから、ある程度の資金を必要とするわけでございます。三つ目が、やはり生産の手段でございます農地が確保されないといけないということでございまして、これらにつきまして体系的な支援措置を講じております。
　先生、今御質問ございましたのは、どちらかというとそれらに必要な資金の話でございまして、改正前は就農支援資金ということで年々伸びてきて、一応の成果を上げたと思っておりましたけれども、三十九歳以下の青年の就農動向が、ちょっと数字だけ御紹介しますと、平成七年の七千六百人から平成九年には九千七百人ということで増加をしていまして、私どもとしては、資金の貸し付けを中心とします施策の効果が着実に上がってきていると思っております。
　さらに、多様化したルートから新規就農の道をということもございまして、そういうニーズにもおこたえするということで、お話のございました、青年就農促進法を改正しまして中高年齢者も新たに対象にするということになったわけでございます。こういう方に対する資金の貸し付けはもちろんでございますが、このほか、農業者大学校における研修でございますとかいろいろなことをやっております。これはちょうど十年度に始まったところでございまして、正直言いまして、ようやく一年たったところでございますから、まだ一定の実績を積み重ねるということが必要だと思っておりまして、もう少し経過を見ていきたいなと思っているところでございます。
○知久馬委員　今、農地の確保も一つあるんだと言われたのですけれども、私は小さい県の中山間地のところにおるのですけれども、ずっとこれまで圃場を整備され、耕地整理されてきた中での田んぼの状況というのは、減反政策をとられながら、相当の田が荒れ地になっておる現状を見る中で、本当にこれらのことに対して心が痛んでいるというか、やはり農地が荒廃すれば国が滅びるというようなことがよく言われる中で、これらのことについてもう少し検討するあれがあるのではないかなということを思います。
　次にちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、法案の二十五条の二項でございます。農業に関する教育の振興その他必要な施策を講じる旨が述べられていますが、教育、啓発の手法についての具体策を説明いただきたいと思います。ひとつよろしくお願いします。
○樋口政府委員　農業に関する教育につきましてお答えを申し上げます。
　農政の円滑な推進を図るということにつきましては、農業あるいは農村について国民の皆さんの理解と関心を深めてもらう、これは大変重要なことであろうと考えております。
　このため、義務教育といいますか小中学校段階からの農業体験でございますとか、あるいは一般国民に対しますいろいろな情報提供を実施するとか等々で、農業や農村に対する理解を深めていただくためのいろいろな活動に取り組んでいるところでございます。特に、昨年秋には、農業教育につきまして文部省さんと連携して取り組むということで基本的方針に合意を見たところでございまして、今後は連携をとりながら一層これらの取り組みを強化していきたいと思っております。
　ちょっと具体的にお話を申し上げますと、農家に泊まりましての農業体験に対する支援でございますとか、それから今度は小学校、中学校の先生方を、本当に実践的な研修等、あるいは農業副読本までつくってもらおうではないかというようなことでございますとか、特に本年度からは、そういう受け入れ農家などの紹介を行います私どもの方のきちっとした推進員でございますとか、そういう農業者等をきちっと登録するといいますか、だれだれさんというふうに明らかにしていくということでございますとか、文部省と連携をしまして、子ども長期自然体験村というようなところで一定の支援を申し上げる等々のことで連携を図っていきたいと思っております。
○知久馬委員　その点につきましては大変結構なことだと思います。
　今子供たちも、例えばお米はどこでつくられるかといえば、スーパーに売っているとかいうような現象があります。この豊かな自然の中で、いつ、どんな作物ができるのかさえ知らないような子供たちがたくさんおるわけなんです。それは、長い農業経営の中でそうなってきた面があると思いますけれども、やはり私たち、自然の中でその時期時期にとれるそうした農作物というのをしっかりと食べながら、健康な体をつくり、健康な子供たちを育てていかねばならないではないかということを思っております。
　まだちょっと用意しておったのですけれども、時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○穂積委員長　次回は、明十九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　　午前九時八分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　木村　　勉君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　鯨岡　兵輔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　林　　則清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
五月十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　岩永　峯一君
　　小杉　　隆君　　　　　木村　　勉君
　　渡辺　喜美君　　　　　吉川　貴盛君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　加藤　紘一君
　　木村　　勉君　　　　　小杉　　隆君
　　吉川　貴盛君　　　　　渡辺　喜美君
本日の会議に付した案件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九四号）

　　　　午前九時八分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　最近における犯罪の特徴といたしまして、従来なかった傾向がございます。それは、申すまでもなくこれから審議をする組織的な犯罪でございます。
　一つの特徴といたしましては、犯罪と親和性のある組織である暴力団等による薬物、銃器、これの取引が多い。二番目に、これらの組織による不正な権益の獲得及び維持を目的とした各種の犯罪、また関連犯罪が多発する。三番目に、オウム真理教事件のような大規模かつ組織的形態による、しかも凶悪な事犯が発生する。四番目に、会社等の法人組織を利用した悪徳商法等の大規模な経済犯罪などの組織的犯罪が多発するというような特徴がございます。
　最近、山口組も、この不況にかかわらず構成員が一〇％ふえたというわけでございますし、さらに外国人犯罪、特にパスポートを持たない、在留の法的根拠のない者が三十万人近い数に上っております。
　こういうことを考えた場合、我々はこの組織犯罪対策をどうしてもやらなきゃならぬというように思っておるわけでございますが、法務大臣、この組織的犯罪対策三法、これにつきまして、法整備の重要性と緊急性、いかにやるのかお伺いいたします。
○陣内国務大臣　ただいま委員御指摘のとおり、近年、暴力団等による薬物、銃器等の取引や、これらの組織的な不正な権益の獲得等を目的とした各種の犯罪のほかに、オウム真理教事件のような組織的な殺人事犯、法人組織を利用した詐欺商法等の経済犯罪など、組織的な犯罪が少なからず発生しており、我が国の平穏な市民生活を脅かすとともに、健全な社会経済の維持発展に悪影響を及ぼす状況にあります。
　他方、この種の犯罪の問題をめぐっては、近年における国際連合の会議や主要国首脳会議等においても最も重要な課題の一つとして継続的に取り上げられてきており、国際的にも協調した対応が求められ、主要国においては、既にこの問題に適切に対処するための法整備が進んでいる状況にございます。
　組織的な犯罪に対処するための三法案は、このような組織的な犯罪をめぐる国内外の情勢を踏まえまして、これに適切に対処するために必要不可欠な法整備を図るものでございます。この問題の重要性、緊急性にかんがみ、できる限り早期にこの法整備を実現していただきますようお願いをしたいと思います。
○山本（有）委員　この組織三法のうち、内閣提出、第九十二号、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、いわば組織三法の第一番目、この法律の中身といいますものは、この法案の第三条一項及び二項、ここにありますように、法定刑の加重でございます。
　既にございます刑法事犯、これの法定刑が、例えば常習賭博であれば三年以下の懲役、これを、組織的犯罪であるということになりますと、五年以下の懲役、すなわち二年間上限を上に上げよう、刑を重くしよう、こういう趣旨でございますが、この加重の趣旨というのは一体那辺にあるのか、さらに、この加重するということの主なる理由はいかがなことなのかということをお伺いをいたします。
○松尾政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の法案の第三条第一項、これは、犯罪に当たる行為が、団体の活動として、これを実行するための組織により行われた場合の加重規定でございます。これは、通常、継続性、計画性が高度で、これに従って、多人数が統一された意思のもとで、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務分担に従って一体として犯罪を実行する、こういう点で、その目的の実現の可能性が著しく高くなるわけでございますし、また重大な結果も生じやすい、あるいはそれによって莫大な不正な利益が生ずることが多いという点で特に悪質であろうと思います。違法性が高いと考えられるところでございます。
　刑法の一部の罪につきましては、このような形で犯される場合が多いと認められるにもかかわらず、その法定刑がこのような場合の法定刑として十分でないと考えられることから、今申し上げたような場合の加重類型を設けることにした次第でございます。
　また、第三条二項には不正の権益という言葉が出てまいります。これは、暴力団のいわゆる縄張りということをよく言いますが、そうしたことを典型といたします。そういったものでございまして、団体の構成員による犯罪その他の不正な行為により、その団体またはその構成員が継続的に利益を得ることを容易にするような団体の威力に基づく支配力のことであります。
　このような不正な利益を獲得することの源泉あるいは温床となる団体の支配力の維持拡大、こういうことを目的として、団体にそのような支配力を得させることを目的として行われる犯罪でございますが、これは特に違法性あるいは反社会性が高いと認められるところ、やはり同じように、刑法の一部の罪についてはこのような目的で犯されることが多いと認められるにもかかわらず、その法定刑がこのような場合の法定刑としては十分でないと考えられることから、先ほどと同じように、こうした不正な権益にかかわるものにつきましても加重類型を設けるということにしたものでございます。
○山本（有）委員　例えば、組織あるいは団体という場合、十一の罪がございます。常習賭博、これなんかは暴力団対策ということはわかります。殺人、組織的な殺人とはだれが起こすのか。あるいは強要、あるいは信用毀損、業務妨害、威力業務妨害、あるいは詐欺、恐喝、殺人予備、こういうものが加重の対象になっておるわけでありますが、では一体、どういう団体がこの加重の対象と考えておるのか、今生成しておる新しい犯罪類型の中で、どんな団体、どんな組織に対してこれが機能していくというようにお考えなのかお伺いいたします。
○松尾政府委員　具体的にどのような団体かということになりますと、具体的な案件ではそれぞれの状況に応じて決せられることになりますが、典型的な例を挙げますと、今御指摘にありましたような暴力団組織、あるいは蛇頭を典型とした外国人犯罪組織といった、犯罪といわば親和性といいますか、そういったものを有して、組織ぐるみで大規模あるいは凶悪な事案等を引き起こす団体の活動が想定されております。
　今御指摘の十一の罪の中には、第九号で詐欺というのがございますが、この場合には、豊田商事等がございましたが、大規模な悪徳商法事案を敢行する会社等の活動が典型的な例として想定されております。
○山本（有）委員　確かに、法定刑を引き上げるということになりますと、これは裁判官の量刑の裁量の範囲を広くするということができるのかもしれません。けれども、例えば常習賭博、三年以下の懲役を五年以下の懲役にするときに、三年ぎりぎりで量刑して判決を出す、そして、それでまただめであって、再犯を起こしてきたら、それでもう一回ぎりぎりの三年でまたこれを懲役刑を科す、執行猶予なんかつけないというようなことだって対処でき得るものではなかったのかな、こういうような見方もございます。
　それをあえて、加重処罰規定、これをしっかり設けて、組織犯罪であればどうしてもこれは重く罰するというようなことになりますと、人の千差万別な行為態様、そういったものを逆に裁判官に、いわばこれは重くしろよというような暗黙の、法務省側から裁判所に量刑を高目に誘導してしまうというような話もないではないというように思いますが、加重処罰規定を設けなくても、従来の刑の幅で、運用によって適切に対処できるものではないかというような向きに対するお答えとしてどういうものがあるか、これをお答えください。
○松尾政府委員　確かに、我が国の刑法は、それぞれの罪につきまして、諸外国に比べますと法定刑の幅が広いということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、法定刑といいますのは、いわばその犯罪の違法性の評価というものを明示いたしまして、それにより犯罪の抑止等に資するということにその目的がございます。
　この法案の第三条の規定によります刑の加重の対象としている罪は、その行為態様あるいはその目的等に着目しまして、先ほど御答弁申し上げましたが、特に違法性、反社会性が高いと認められる行為類型を選び出したものでございまして、刑法のそれぞれの罪の法定刑、ただいまございました常習賭博等のことを指しますが、そのような場合の法定刑として十分ではないと。つまり、違法性の評価全体を、もっと違法性、反社会性が高いということに着目する必要があるということでございまして、本法律案においては、その違法性の評価を明示いたしまして、各行為者の責任に応じ適切な量刑をなし得るようにするとともに、かかる犯罪の抑止に資するということで加重するものでございます。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○山本（有）委員　この加重規定というのは、組織犯罪、すなわち、団体、組織であれば加重されるわけであります。そうなりますと、この団体とか組織というものが明確に概念規定がされていなければ、あるいは一般市民、国民が、こういう組織をつくったらだめなんだ、ああいう団体だったらだめなんだというようなはっきりした認識がなければ、突然何か任意団体をつくって河川を浄化しようと思ったところ、それが組織的犯罪だと言われて刑が加重されたというような、市民社会に与える影響もかなり大きなものがあろうというように思います。
　そこで、団体、これはどういうものか、あるいは組織、どういうものかというようなことをきっちり説明する必要があろうと思いますが、法務当局としてはどういう御説明をされますか。
○松尾政府委員　今の御質問についてはいろいろな観点から御説明をする必要があると思いますが、まず第一点でございますが、団体自体の責任を問うということではございません。この法案の第三条に定める刑の加重処罰規定というのは、犯罪行為の刑事責任は個人が負うという刑法の個人責任の原則自体を変えるものではございません。殺人等の犯罪行為が、団体の活動として、これを実行するための組織によって行われるという犯行の態様、あるいは、団体に不正の権益を得させるなどの目的で行われた点に着目しまして、その犯罪行為を行った者を個人の責任に応じて処罰するということにとどまりまして、まず申し上げたいのは、団体規制を目的として、団体そのものを処罰の対象とするものではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　また、このような殺人等の行為が、これもやはり入っておるわけでございますが、現行法上も罪に当たる行為でございます。本法律案による加重類型の新設ということがございますが、これは現行法の処罰範囲を拡大するものではないという点が第二点目でございます。
　それから、この加重類型に該当するためには、ある個人の殺人等の犯罪行為が、団体の意思決定に基づく団体の活動として行われ、なおかつ、これを実行するための組織により行われるということなどが要件とされております。つまり、正当な目的を有する団体が通常行っている活動にこの刑の加重規定が適用される余地は全くないということでございます。
○山本（有）委員　私は、市民生活にはっきりとこの団体とか組織とかいうものが根づかなければ、この加重類型というものがかえって市民の手足を縛ってしまうという、そういう刑法のいわば根本的な問題、それがこの加重類型に、団体、組織という概念にかかっているだろうというように思います。
　用語の定義といたしましては、「「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織」、「組織」というのは「指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいう。」そして、その「組織により反復して行われるものをいう。」山本有二中村市後援会、これも大体こんなものじゃないかなというようにも思うわけでありますが、そうすると、これが犯したら加重されるのかというと、そうじゃないだろうと思いますがね。
　そこで、一体団体とは何か、組織とは何か、この定義だけで済むのかなという、私は、もっと何か平たい、もっと何か簡単にわかる、団体、組織つくったって我々全然平気だよということをもう少し法務省は説明しなきゃならぬ説明義務があるんじゃないか、こう思っているということで先ほどお伺いしたわけでございます。ひとつ、松尾刑事局長の明敏なるお言葉でこの答えをちょうだいしたい、こういうように思います。いかがでしょう。
○松尾政府委員　その団体というものの規定そのものを、通常社会で使われているような平易な言葉で規定するというのはなかなか難しいことでございます。今の先生の御質問の中にも「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」、こういう表現も使われるわけでございますが、それでは、これに該当しない具体例はどのようなものがあるかという逆の観点から申し上げるのも、あるいは概念をある程度具体的に明らかにする意味で資することにもなろうかと思いますが、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」というと、通常は、共同の目的を持って二人以上の者が集まっている、結合しているといいますか、そういう集団ということになります。その構成員の一部の変更がその集団の同一性に影響を及ぼさないだけの継続性もやはり要るんだろうと思います。すなわち、構成員、あるいは、単なる集合体とは別個の、社会的には独立した存在というような実態があるということが一つは必要かと思います。
　通常、集会等も、こういった多数人が集まるという意味では一つの固まりということになりますが、共同の目的を有する多数人の集団という意味ではそのとおりでありますけれども、一時的な集団にすぎない。ここに言う「継続的結合体」というのからは外れるのかなと。
　それから、群衆という言葉もよく使いますが、共同の目的がこれは欠如しているのではないか。構成員が相互に結合していないため、先ほどの「結合体」には該当しないだろう。
　それからまた、共同正犯の関係にある多数人というのは、通常、共同の目的を有する多数人の結合体に該当することが多いと思われますけれども、単に共謀関係が認められるというだけでは必ずしもその結合体が継続性を有するとは認められないということだろうと思います。
　概念としてはそんなところを御理解いただければと思います。
○山本（有）委員　先ほど局長は、組織的犯罪、加重、例えば常習賭博三年を五年にしたその二年分の開き、これは組織を痛めるものではない、団体を痛めるものではない、個人の責任を追及し、違法性の類型としてその個人に向けた刑事責任、これが重くなっていくんだ、こういうことでございました。
　それはそれといたしまして立派な考え方でございますが、従来から、やはり日本の刑法には総則といたしまして共犯というものがございます。これは、共同正犯、そのほか狭義の共犯というようなものもございますけれども、教唆、幇助、その共同正犯の中に、正犯論でいけば共謀共同正犯という判例の理論もございます。そうするとこれは、必ずしも意思を明確に通じ合っていなくても、共謀共同正犯理論でいけば、共同意思主体というものを考えて、それでどんどん組織的犯罪者を罰することが可能であろうというように思っております。
　先ほども刑事局長は、共同正犯論ではこれは刑の十分な責任を問えない、こういうようなお話でありましたが、しかしもう一回、何で共謀共同正犯、共犯理論で組織犯罪あるいは団体犯罪を罰することができないか、個人犯罪であれば同じではないかというように思いますが、この点いかがでしょう。
○松尾政府委員　具体例でちょっと考えてみたいと思いますが、例えばたまたまある数人が、動機はさまざまだと思いますが、甲という男を殺そうということで相はかる、つまりこれは、実行する者とその計画に参加して指揮する者と合わせますと共謀共同正犯で全部その責任を問える範疇として考えますと、この場合は、確かに一時的に共謀あるいは共同の意思ということで一つの集団が形成されたことは間違いございません。それについては、現在の刑法、既存の法律でそれに応じた適正な処分ができるということになります。
　ところが、今回の法案の第三条をごらんいただきますと、「次の各号に掲げる罪に当たる行為」、例えば今の例ですと、殺人が第三条第一項第三号にはございます。今の例は殺人の例でございますのでこれを引きますと、この殺人という行為が、「団体の活動」、これもさらに括弧書きの中でもう少しその意味内容が具体的になっておりますが、「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」と。
　つまり、暴力団が、例えば対立抗争事案の中で相手の組のしかるべき構成員を殺害しようと、暴力団として決めて実行に移すということがまず必要でございます。そういう意味で、団体の活動ということがまず要件になると同時に、その罪に当たる行為を実行するための組織により行われる。組織によりといいますと、計画する者がい、実行する者がい、例えば銃を用意する者がいる、これはさまざまな役割分担等が当然伴うわけでございますが、こういった二つの要素を要求している。
　これからもはっきりしておりますが、さきに挙げました、たまたま一つの犯罪行為が共同して行われたということと、団体が団体の意思決定に基づいて、その利益は当該団体に帰属するというような形で、かつ、罪に当たる行為を実行するための組織により行うというような、いわば、先ほども申し上げましたが、多数人の継続的結合体という意味合いがございます。つまり、二つの例で相違はまさにそこの点でございまして、今の刑法の体系では、継続的な結合体という組織で行う犯罪についてはより重く処罰するということはできないことになります。
　今回の法案は、そうした団体の行う殺人行為の違法性、反社会性の高さ、危険性の高さ、あるいは結果が発生する可能性の大きさ、そういったものに着目しまして、社会としては、これはたまたま数人で共同したものに比べて違法性はより高いだろう、これについてはより重い法定刑を規定し、より重く処罰していく必要があるということでございます。
○山本（有）委員　私自身は理解をしておるつもりであります。我が国刑法ができ上がったのは明治時代。今日、明治時代と時代の差を考えてみますと、家庭に一台以上の電話がございますし、テレビという情報もある、しかもそれは衛星放送でおりてくる。さらには、今までは農業主体であった、一次産業主体であったものが、企業で働く、すべて日本人の意識として、会社のためあるいは仕事のためという意識も強いというようなことを考えていきますと、当然明治時代よりも犯罪の類型あるいは組織というものに対する重みというものが変わってきたということはわかります。
　そして、刑法が個人をあくまで主体として考えられてきたのが、組織としてある程度考えなきゃならぬというこの時代背景、十分わかるところでございますけれども、あくまで個人の罪を問う、こういうような根本原理であるならば、組織だといって二年上に上るということに対する説明というのは、やはりわかりやすい説明をいただかなければ、なかなか刑法で罪についた人たちが納得して、よし、この罪についてこれから更生しようというときに、納得というものでこれは十分ではないような気もいたします。そこで、今後ますます組織犯罪あるいは団体犯罪についてのその理論というものを高めていく御努力を刑事局長にお願いしたいと存じます。
　さて、最高裁判所の白木刑事局長にお伺いいたします。白木局長、先ほど法務省の松尾刑事局長に尋ねたのと同じことでございますが、組織犯罪処罰というのは、従来の個人主義の刑法理論からはとり得ないのではないかということをまずお伺いいたします。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　私ども裁判をする者の立場からはお答えしにくい問題でございますが、ただいま法務省から答弁がございましたように、今回の立法は、団体を処罰するものではなく、あくまで個人を対象とするものであるというふうに認識いたしております。
○山本（有）委員　次に、刑の加重、法定刑を法律でいじくるわけでございます。例えば詐欺罪、刑法二百四十六条。従来でありますと、普通の個人が詐欺を行った場合は十年以下の懲役でございます。これを団体あるいは組織が行いますと一年以上の有期懲役、こういうことになります。
　法定刑の中で十年以下の懲役とするよりも、下限をいじくられて、つまり、裁判官がこの詐欺は懲役十カ月が適当だ、こう思いましても、この組織犯罪対策で起訴された事案でありますれば、有罪であることは間違いない、しかし量刑の上においては十月が一番適当だ、にもかかわらず、この法定刑は一年以上、こう変えられてしまった。そうすると、裁判官の裁量権を、いわばこの法務省の法案で、裁判官というのは一人の大きな国家機関ですよ、その重要な裁量権を奪われてしまうということになりはしないか。だから、司法への行政からの不当な介入だというような理論もなくはない。それをどう考えますか。
○白木最高裁判所長官代理者　一定の要件がございます場合に刑を加重するということは、現行の刑法にも見られるところでございまして、それが裁判官の量刑判断に対する介入というふうには受け取られていないところでございます。
　なお、十月がよいと思ったけれども法定刑ではそれ以上になっている場合というお尋ねもございましたが、裁判官の量刑判断といたしましては、法定刑を離れていきなり量刑が出てくるということではないと考えております。
○山本（有）委員　このように組織犯罪立法というものをしなけりゃならぬ、特に加重刑を、法定刑を変えなきゃならぬというところは、従来の判例、刑事裁判において、本当の意味で、今まで歴史的に刑事裁判が適切な量刑を下しておったのかどうか、ここに私は疑問を持つものでございます。つまり、我々立法者がここまで、組織犯罪というものを法律まで定めて、それでやらなきゃならぬ、しかも刑について云々しなきゃならぬということは、本来悪者である組織、本来悪者である団体、これを十分刑事裁判が懲らしめてきたのかということに疑問を持つわけでございます。
　組織犯罪、団体について、刑事裁判のいわば総元締めの最高裁の刑事局長といたして、どうしてこのような立法をしなきゃならぬのか、あなた方が本当の意味で国民が納得できる量刑をしてきたのか、こういうような疑問を持つわけでございますが、それについてはいかがですか。
○白木最高裁判所長官代理者　個々の裁判官の認識ということになりますとなかなかお答えしにくいところでございますが、一般論で申し上げますと、事件につきましては、最後の段階で検察官が論告におきまして、例えば組織的犯罪であるなど、被告人のいわゆるあしき情状と思われる点について厳しく論断をいたします。もちろん、その後で弁護人がその論告について弁論として反論をすることがあるわけでございますけれども、そういった当事者の弁論を通じまして裁判官が問題点を把握し、認識して、適切な認識のもとに判決がなされるものと承知をいたしております。
○山本（有）委員　もっと平たく申し上げれば、やくざに対して、本当の意味で社会悪だ、やくざはけしからぬ、団体に入っている限り、少々の殺人未遂かもしらぬが、もうこれは既遂に匹敵するというぐらいに思い切って刑事裁判で裁判官が強い強い、重い重い罪を科してきたならば、私はこんな法律は要らないというぐらいに思っております。
　一般の国民が思っているように、裁判所はやくざに甘いんじゃないか、こういう御指摘に対してどうお答えになりますか。
○白木最高裁判所長官代理者　今のお尋ねも、一般的にどうであるかということは大変申し上げにくいところでございますが、暴力団という組織を背景に行った悪質な犯罪である場合には、先ほど申し上げましたように、検察官から論告においてその点が厳しく論断されるわけでございます。それにつきまして、弁護人も、被告人のよき情状につきまして弁論がなされるわけでございまして、そういったことを聞いた上で裁判所の方が判断するということになりますので、やくざに甘いということはないものというふうに認識いたしております。
○山本（有）委員　私は、個人の裁判官の方は本当に御努力され、立派な人が物すごく多い、私も実務を経験しておりましたからそう思います。しかし、現実に、余りにも司法、裁判に期待がかけられ、月に三百件、五百件、そういう事件をこなさなければならぬ。そうすると、御自宅から裁判所までの往復、しかも深夜までの起案、判決文の作成というようなことに追いまくられて、本当の意味での社会、いわばこの時代がどうなっているかということまで考えるいとま、余裕がないのではないか、私はそういう危惧を持つわけでございます。
　いわば、裁判官が一生懸命事件をこなせばこなすほど、すなわち社会の動きがわからない。本を読む時間、テレビを見る時間、映画を見る時間、あるいは友と語らう時間、そういったものがなくなるということにおいて今日こうなったのかもしれないという、私は、国家機関の宿命、運命みたいなものも考えるわけでございます。
　そういうときに、現状、治安対策、蛇頭がどう行って、どこから密航して、どんな事件を起こしてどうなっているか。頭の中ではわかるけれども、例えば遊興場所に行って、本当にその人の意見を聞くということはまずあり得ないだろうと思います。しかしながら、そういうことを本当に、大岡越前ではないけれども、市井の中に入って、それで初めて納得いく裁判ができる、私はそう思います。
　そのためには、どうしても最高裁刑事局は、治安対策やしゃばのことも裁判官によく認識してもらう御努力をいただかなければならぬと私は思います。そういう意味で、刑事局長、いかに社会の認識、治安対策というものを刑事裁判官にお伝えしておるのか、あるいは研修しておるのかということをお伺いいたします。
○白木最高裁判所長官代理者　裁判所は、御承知のように、積極的に治安対策を講じるという組織ではございませんで、基本的には、適正な裁判を通じて我が国の社会秩序の安寧に寄与いたしていると思っているところでございます。
　最高裁の方で、そういった情報を的確に個々の裁判官に認識してもらうようなことを考えてはどうかというお尋ねかと存じますが、なかなかこれは、個々の裁判につきまして最高裁の方から一定の情報を流しますと、おまえ、あたかもそうせいと言わんばかりに受け取られる向きもなきにしもあらずでございまして、これは大変難しいところかと存じます。
　基本は、先ほど来申し上げておりますように、裁判官ももちろん、日常的に報道機関で報道されておりますような事象はよく承知しておりますので、一般的には社会の状況は承知しているものと思いますが、なおかつ、具体的な事件におきまして、公益の代表者である検察官から、この事件の背景はこういうところがあるのだというようなことを適切に御指摘いただくということが基本かと存じております。
○山本（有）委員　御努力をなおお願いしたいと思います。
　さて、刑事裁判官というのは、学校の先生、大学の教授以上にいろいろな意味で勉強されている人である、私はそう信じております。特に刑事裁判である以上、刑法理論というのは精緻でなければなりません。目には目を、歯には歯をという応報刑の言葉がございますが、これは一つの納得いく応報理論でございまして、刑事理論でありまして、相手の目をつぶせば自分の目を失うということはわかりやすい。だから刑法というのは、わかりやすく、納得できるから罪につくることができる。窃盗して、右手でそのものをつかめば、その右手を失うというようなことになりますと、またそれもよくわかるわけでございます。
　したがって、納得の理論、刑法理論というのは、精緻であればあるほど刑事裁判がより生きてくるだろうというように私は思っておるわけでありますが、その意味で、刑事裁判官の理論性というものに対して、私は高い評価をしているものでございます。
　そこでお伺いいたしますが、個人責任の犯罪、これが刑法理論であります。現在の通説では、犯罪の成立に三つの要素が、要件が要ると言われております。構成要件該当性、違法性、責任。すなわち、構成要件該当性、人を例えばナイフで刺殺した。しかし、それはあくまで正当防衛だった場合には違法性がないわけであります。それで、違法性があった場合、さらにそれが、赤ちゃんがナイフをたまたま握っていたら、そこに突進してきた人がいて死んだというと、これは責任がないわけでありますね。
　そうすると、違法性、責任、この三つの要件が満たされるということが、今の通説の刑法理論の常識になっておるわけでありまして、ここから考えた場合、組織的犯罪について、一体どこがどういうようにこの要素が変わるのか、これについて、刑事裁判官の長でございます白木刑事局長にお伺いいたします。
○白木最高裁判所長官代理者　この法案につきまして、今お尋ねのございましたような構成要件該当性、違法性、責任といったものについての解説を、裁判所の立場から今ここで私が申し上げるのは必ずしも適当ではないと存じますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○山本（有）委員　せっかく、平たく言えば頭のいい、しかも刑事理論というのは裁判官がリードしていくだろうというように思っておったので白木さんに聞きたかったのですが、余り答えると他に影響があるし、学問理論にも影響があるかもしれませんので、そこは、松尾刑事局長がお手が挙がりましたので、局長にお願いいたします。
○松尾政府委員　法案の段階でございますので、私の方からお答えするのが適当かと思います。
　ただいまの犯罪の成立の三要素ということでございますが、今御議論いただいております第三条の刑の加重規定というのは、現行の法定刑ではその行為の違法性の評価が不十分であるという点に着目いたして、これを引き上げよう、あるいは全体を、例えば下限等を引き上げようというものでございまして、今の三要素の中では違法性の評価を変更するということになろうかと思います。
○山本（有）委員　違法性の中に、わざとにやったのか、突発的にやったのか、謀略的にやったのか、いわばそこに、心素、体素という言葉がございますが、心素の面で違法性に着目しているというように私はこの加重規定はとらえております。
　そこで、さらに申し上げますと、故意の中にも幾つかの種類があるだろうというように思います。先ほどの、突発犯や計画犯というところで故意とは違う、心素の中が異なる。故意でも、過失的な故意も未必の故意みたいなものもございます。ですから、そういったことから考えると、さらにこの中身をもう少し掘り下げていかなければ、私は、個人責任主義ということに逢着しないような気がいたします。そこで、通告にはございませんが、私はこんなことを考えておったわけでございます。
　故意犯というのは何で悪いのか。過失犯よりも何で刑を重くしなければならぬのかというと、私は、その真骨頂は、反対動機の形成ができるのにもかかわらず、にもかかわらずやってしまった。こんなかわいい子供で、幼児であるにもかかわらず、これをどうして殺すのか。ここで、かわいいと思ったときにやめなければならぬ。やめ得る可能性があったにもかかわらず、あえてそれを突進して、突っ込んで犯行を犯したというところに、私は違法性の強弱が出てくるだろうというように思います。その点、いかがでしょうか。
○松尾政府委員　故意犯と過失犯の違法性の問題については、今先生の御指摘、まことに非常に説得力のある御見解かと思っております。
○山本（有）委員　そこで、簡単に反対動機の形成といいましても、組織犯罪、団体犯罪の場合にどうなるのかな、もう一つ私はそう思ったわけであります。
　ナイフを持って相手の体に突き刺した。血が出た。あっ、血だと思ったときにやめることができる。そしてまた、急所、ここが心臓だ、もっと押せばもう完全に死んでしまうと予測できた。まだ突いた。相手は血が膨大に出てきて顔が青ざめた。その顔の青ざめた姿や、崩れた、ひれ伏した体の姿を見て、ここでやめることもできた。瀕死である、このままあと十分放置すれば完全に死ぬ。そこで助けを求めれば助かったかもしれぬというような流れの中で、それを一つずつ全部読み切りながら、行為と結果の因果の連鎖を全部予測してそれを認めていくということが、犯罪の違法性、悪質性だというように思います。
　そこで、組織犯罪の場合、これがどうなるか。個人犯罪であれば、どこかでやめることができた。しかし、組織犯罪であれば、親分がテレビカメラで見ている、あるいはだれか自分を監視している友達がそこにいる、それがすぐ親分に言いつける。そうなると、これは、反対動機を形成したけれども、そこで反対動機が減殺されている。ああ、彼が見ているから、おれはここでやめたいけれども急所をもっと突こうというところ。さらにもう一つは、反対動機の減殺ということ以外に、反対動機ではなくて、動機の強化がある。その二つの要素、反対動機を減殺し、かつ動機を強化するというところに、団体犯、組織犯の絶対に罰していかなきゃならぬ魂、心があるように私は思いますけれども、これはいかがですか。
○松尾政府委員　団体の意思に基づきまして犯罪を実行する一つの組織の行為として行われた殺人がなぜ重く処罰されなきゃいけないのか、その理由の一つは、まさに先生のおっしゃったことが含まれると思います。
○山本（有）委員　質問を変えて、今度は予備罪についてお伺いいたします。
　組織的犯罪法案の六条一項一号で、あくまでも組織的な殺人の予備を加重処罰、そういうようにしております。これについて、どういう趣旨でこの法案をつくられたか、刑事局長にお伺いいたします。
○松尾政府委員　現在も、刑法で殺人の予備については科罰するということで処罰規定がございますが、組織的な犯罪に該当する殺人の予備につきましては、その目的とされる組織的な殺人の結果実現の可能性が特に高いものと考えられまして、その予備についても、このような結果の実現に結びつく危険性が特に大きい、またそのような実行行為を目的としている場合には、その手段についても特に危険性の高いものが用意されることが一般であります。これは、暴力団が行う殺人罪について想起いただければ御理解いただけると思いますが、そうした特に違法性が高いと認められることから、その刑を加重するものでございます。
○山本（有）委員　やはり組織犯罪、団体犯罪になりますと、用意周到に準備を行います。まさに、この用意周到が団体犯罪、組織犯罪の違法性の重要な点である。とすると、予備をまさしく加重していくということが、団体、組織犯罪の特徴であるがゆえに、必然的に予備強化、予備についての責任を問う、ここが私は大事なことになるだろうと思いますので、この法案の趣旨については大いに賛同するわけでございます。
　さて、そこでもう一つ、六条一項二号、これは組織的な営利目的略取誘拐の予備を処罰するんです。殺人であれば、人の命をあやめてこの世から消し去るわけでありまして、これは最も守らなきゃならぬ。人の命は地球よりも重いというわけでありますから、守らなきゃならぬわけでありますが、誘拐の予備ということになりますと、もう一つ、だんだん今度は日常生活にかかわってくる可能性が強くなる。
　組織犯罪でありますから、例えば坂本弁護士の事件だとか、あるいはそれにまつわるオウムの誘拐事件というものに対しては十分に対処する必要があって、そんなものはもう日常生活と言えないから徹底的にやらなきゃならぬわけであります。しかし、一般的に、団体がやった、組織がやった、しかも誘拐の予備だ、こうなってきた場合、さて一体、誘拐の予備というのはどんなことがあるのかなと頭の中でいろいろ考えた場合、手錠を買うこともそうだけれども、手錠だったらわかる。しかし、ガムテープを買ったってそうなるんじゃないか、あるいは引っ越しのひもを買ったってそうなるんじゃないか。そうすると、スーパーマーケットで買って金を払ったら捕まったなんというと、何だこれはという話にもなりかねません。
　そこで、組織の略取誘拐の予備について、どういう趣旨で、どのような理由、どのような団体の行為として考えておられるのか、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○松尾政府委員　確かに、お尋ねのような疑問がわいてくるところではございます。
　具体例で申し上げた方が御理解を得るのに資すると思いますので申し上げますと、例えば、暴力団関係者が債権の取り立ての委託を受けまして、取り立てにかかります。よくあるのは、その被害者、つまり債務者あるいはその関係者ということになりますが、これを拉致いたします。あるいは、そこに行きまして、債務を支払えということでさまざまな手段を弄するわけでございますが、そうした場合に、被害者の預金等の財産を奪う目的で、身柄を他の場所に移して、暗証番号だの印鑑だのというものを出せ出せと迫る、これは社会的によくあることだろうと思います。
　このように、営利目的の拐取罪というのは、組織的な形態で犯される例が検挙例としては多いわけでございます。被害者をその生活環境から引き離して自己の支配下に置いて、いろいろな強要行為をやるわけでございますから、場合によりますと、人命に対する危険もありますし、あるいは傷害を負うということも多く見られるわけでございます。
　しかも、今申し上げましたようなことは、組織的な犯罪として行われようとしている場合には、一たんこれに着手されますと結果実現の可能性が非常に高いということでございますので、実行の着手をしてからこれを検挙し得るような処罰体系にするよりも、さらにその前の段階、つまり予備の段階ということになりますが、この段階で犯罪の実行を抑止する必要性が特に高いということで、この罪につきましては特に予備罪を設けたということで御理解いただきたいと思います。
○山本（有）委員　予備というものは、概念的には、罪を犯す意思を持ち、これを実現するためにする準備行為で、実行の着手に至らないものをいう、こうなるわけであります。しかし、実行の着手に至らない、構成要件は明確でなければならぬ。刑法理論、特に憲法三十一条に言うデュープロセス、そういったものを徹底的にやると。
　実行行為についてからは非常に明確、精緻な判断や証拠収集で流れていくわけでありますが、予備罪では、先ほどの定義からすると、実行の着手に至らないもの、単に範囲があって、準備したら、範囲とは何か、それは範囲はわかる。準備とは何か。その準備とは何かの、まさに準備の実行行為というか、そういうものもより明確に精緻に理論づけしていただかなければ、今後幾らでも広がる、予備というのはあいまい性を持つということでありますから、この点においては、刑事裁判におきましても、また起訴の段階の証拠収集、捜査におきましても、しっかりやっていただきたいというようにお願いを申し上げておきます。
　次に、組織的犯罪処罰法案の七条、組織的な犯罪に係る犯人蔵匿等について、これらを加重する、こうありますが、この趣旨についてお伺いいたします。
○松尾政府委員　第三条第一項に規定する形態あるいは第二項に規定する目的で犯された犯罪、すなわち組織的な犯罪につきましては、その団体の構成員等による犯人の蔵匿あるいはその証拠隠滅等あるいは証人威迫等の罪が犯されることが多いわけでございます。
　第三条第一項の罪は、あらかじめ十分な謀議に基づきまして、犯罪の発覚や犯人の特定、検挙を困難にする手段が講じられることが多いわけでございます。あるいは、第三条第二項の罪、これは不正権益の維持、保持等でございますが、団体やその構成員による利益獲得活動の実態という複雑な事実関係を伴うものである上に、団体、組織の持つ威力、影響力により、犯人を含めた関係者からの供述を得ることが非常に困難な場合が多いわけでございまして、全体的には、その真相の解明が一般的に困難な事案ということは言えるかと思います。
　このような性質を有する組織的な犯罪に関する犯人を隠す行為、蔵匿、あるいは、かかる行為が一たん行われると事案の真相を解明することは一層困難になる、証拠隠滅等でございます。また、団体、組織が温存される結果、さらに犯罪が継続される温床ともなる。その違法性が高いために、重い量刑を得てその抑止を図る必要がございます。その法定刑を加重する必要というのはこのような理由になります。
　ところで、その犯人蔵匿等の罪に関しては、犯人の中に暴力団構成員が占める割合あるいは量刑の実情等に照らしまして、また、暴力団等による組織ぐるみの事案も想定できることからすれば、第三条の加重の対象とすることも考えられないわけではございませんが、組織的でない犯罪に関して組織的に犯人蔵匿等の罪が犯される蓋然性は必ずしも高いとは思われませんので、第七条の規定に加えて第三条の規定による加重の対象とする必要性は乏しい、そういうわけで第七条を規定したということでございます。
○山本（有）委員　蛇頭、中国人の密航船が高知県土佐清水沖に三隻参りました。おととしのことでございました。それで、海保、警察、検察、相互に協力し合って一隻だけ捕まえることができたわけであります。
　そのときは、もう着のみ着のまま、そういう姿でありまして、私は思いました。もし、そのような姿で町を昼濶歩しておる、あるいはどこかでそういう姿を見たということになりますと、これは直ちに何らかの措置ができるだろう。しかし、よく考えてみると、アジトがあって、だれかが手引きしていて、国内に何か助ける人がいる、そういう不正入国をした犯人をかくまう人がいる。その人たちが、中国人もモンゴル系でありますから我が国と同じ民族。そうすると、顔ではわからない、髪型ではわからない、色ではわからない。そして、服装をポロシャツとズボンにかえた、日本人と全く同じ着古しのものを着せた、これは外からではわからない。
　ですから、私は、むしろこの犯人蔵匿、隠避なんというようなものは、これは団体組織犯といたしましては、どうしても加重する、特別に、もうこれを絶対許さないというような姿形にしていかなきゃならぬ。特に、個人の犯罪を犯して、組織犯罪でなければ、組織がかくまったとてこれは加重しないなんという、私は、先ほどの刑事局長のお話によると、何か逆にこの法律の甘さを感じるわけであります。むしろ、我々日本人の、本当に、平和なこの国の治安を乱すものに対しては断固措置するというような覚悟が必要でありまして、特に犯人をかくまうにおいては、もう我々が単に個人でかくまうなんという代物じゃありません。組織的というのは、物すごく徹底しております。
　例えば、国松警察庁長官が撃たれた、さあといったって、撃った者が何人もおって、見た者が何人もおったにかかわらず、全然わからないというのも、私は、やはりどこか組織的犯罪が行われなければ、こんなふうに逃げおおせることはできないだろうというように思います。
　まさに私は、この犯人隠避、蔵匿、こういったものに徹底的な捜査のメスあるいは刑のメスというものをいただきたいと思いますので、刑事局長、このことについてはまたお考えをいただきたいというように思います。
　最後の質問になりました。大臣にお伺いいたします。
　いよいよ川口市の市長、岡村幸四郎さん、私は早稲田大学の法学部の同期でございます、同級生であります。彼が、とにかく川口市にオウムのアジトがまたできる、私のところにきのうも陳情に来られました。この法案が成立した場合、こうしたオウム真理教の事件等の組織犯罪対策に実際上どのような効果があるか、法務大臣、この覚悟、できた場合に本当にこの国の治安を守るということができるのか、お伺いいたします。
○陣内国務大臣　ただいまお願いしております組織的犯罪処罰法が成立した場合には、組織的な殺人等、組織的な殺人等の予備、組織的な犯罪に係る犯人蔵匿等に対する刑が科罰されることとなりますので、オウム真理教による一連の犯罪のような組織的な犯罪を抑止する効果があると考えております。
　もっとも、組織的な犯罪に対する抑止の効果は、刑の加重のみだけではなくて、犯罪収益についての規制のほか、通信傍受といった新たな捜査手段の整備と相まって実現されるものと考えております。