Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山甚市君　郵政省は勉強中ですが、電電公社は既に発足以来福祉電話については相当の貢献をしてきたと思うし、今お話を聞いても取り組んでおられるようであります。ＡＴＴやスウェーデンなどにおいて言語障害等の方々、今身体障害者の方々を含めて使える電話をシステムとして使っておるんでありますから、ぜひとも皆さんのノーハウを使ってＮＴＴが立派に役割を果たしてもらうように一層の努力をこの点については期待をしたい。勉強をする郵政省は、これから人にさせるんでありまして、現にやっておる電電公社がやる以外にない。当面は公社がやるんであります。そういう意味で郵政省におせっかいをされないよう、電電公社が先々、もっと福祉の問題について取り組んでもらいたいと思います。総裁、私の意見についてはいかがですか。
○説明員（真藤恒君）　福祉機器につきましては、まだこれから技術的に開発のされた新しい便利なものが出てくる可能性はいろいろございますので、私どもこの福祉機器の開発に関しましては今日までもそうでございましたが、今後とも経営形態がどうなろうとも、これはそろばん以外の考えでやっていくつもりでございます。
○片山甚市君　心強い御発言をいただいて、久しぶりにちょっとほっとしました。そのおつもりで頑張っていただきたいと思います。
　そこで、ＮＴＴの職員等に関する問題でお聞きするんですが、公社法三十一条では、本人の意に反して免職させないというふうになっていますが、この規定が公社法がなくなりますから消えるんでありますが、一方、米国の通信法では、通信事業体の合併や分割に伴って労働協約の継承について法定をしておるんですが、電電公社の場合は法定されなくてもきちんとされるかどうか、まず電電公社にお聞きします。
○説明員（児島仁君）　最初に降職あるいは免職に関する規定でございますが、これは先生おっしゃいますとおり、電電公社法が廃止になりますからこの条項がなくなります。しかし、これは職員にとって重大な労働条件の一つでございますから、これは別途に発するまでに労働協約化をして、形は就業規則の中に入るのでございますが、これをもって労働基準局に届け出るという格好に処理すべきであろうと思っています。
　それから、その他の労働協約等でございますが、時間もございませんので全般的な見直しということは当然これはできませんし、今後民営化に向かっていろいろ仕事をやりやすくする、また職員が働きがいのあるような観点から変えるとすれば、これは労使間で十分話し合って納得づくでやっていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　国会が介入する意思はないのですが、現行の労働協約は大体引き継がれることになり、当面、労働協約の中にある水準を引き下げるような考えはあるのかないのか。ないと思いますが、ちょっと聞きます。
○説明員（児島仁君）　私ども水準を引き下げるという考えは全く持っておりません。当面、現在の労働協約等はほぼそのまま引き継いで持っていきたいというふうに考えております。
○片山甚市君　新しい企業体であろうとなかろうと、今後とも合理化が進んでまいります。その点、労働組合との間の協議については従来どおり成立を期待して努力されるかどうか。私は、当然ＮＴＴの職員の身分を変える場合には本人の意思に反してやることはないし、労働協約もきちんと守られていく従来の考え方が貫かれると思いますが、いかがでしょう。
○説明員（児島仁君）　私ども労使対応しますときに、法律でも保障されておりますような案件についていわゆる団体交渉という事項がございますが、これは当然やらなければいけませんが、私ども労使関係というのは通常の生理現像といいますか、そういった話し合いが非常に大事だと思っております。したがって、それはどういう場でやるかといいますと、先生がおっしゃいましたように労使協議の場と申しますか、あるいは経営懇談会みたいなものをつくるのか、その辺も私ども今現在考えておりますが、民営化後いろんな諸問題が出てくると思いますので、そういった問題についていち早く労働組合の諸君に、職員の諸君にそういった問題点を語っていく、またその対策について協力を求めていく、そういった場面の重要な問題として経営協議会といいますか、ちょっと名前は今後つけていきたいと思いますが、十分話し合っていくような制度をつくっていきたいというふうに思っております。
○片山甚市君　法律に基づいて、共済組合については国家公務員等共済組合法が適用されることになるんですが、その年金に関与するのは大蔵大臣ですが、そのために賃金とか労働条件について大蔵大臣から文句が出るようなことは今後一切ないと理解してよろしいか、まず郵政省からお聞きします。
○政府委員（澤田茂生君）　現在の年金制度というようなものが円滑に、また今までの既得権というようなものについても確保されると、また全体としての政府の年金あるいは企業の年金等のバランスというようなことを考えまして、現在法律でその点については対応をいたしているところでございます。
○片山甚市君　そこで共済組合法が適用されますが、あと一年ぐらいたちますと共済組合が二階建てになる予定になります。このときにはこの間からの御答弁のように、新しく職域年金制度を電電公社は検討されるとして、いつごろ大体まとめるつもりですか。
○説明員（児島仁君）　職域年金というものをやろうということで現在非常に精力的に勉強さしていただいておりますが、職員の懐から出ていくお金がいろんなものがございまして、年金はその重要な一つでありますが、その他福祉といいますか、福利といいますか、そういったことで職員の懐から掛金として出ていくお金が相当ございます。そうした場合に新しい制度をつくるということになりますと、また必要なお金が職員の懐から出ていくということでございますから、職員の支払い限度を一体どういったところに置くか、そういった限度からどういう年金あるいは福利の仕掛けが必要であろうかということも今現在勉強しております。したがって、ちょっと時間がかかると思っておりますので、現在その時点を明示することはできません。
○片山甚市君　今までの福祉の枠組み、あるいは共済の枠組みというものを守りながらも内容的によくしていくためにはいろんな方法があろうと思いますが、急激な変化を行うことによって不満が起こらないように私の方からも希望いたしておきます。
　国家公務員等共済組合法の適用によって、国鉄の諸君に大変お金を上げなきゃならぬようになっておる段階がもう少しふえてくると思うんです。それはけしからぬというのじゃなくて、全体として共済組合によるところの年金制度が厚生年金、国民年金、それと共済組合年金と一括される時期、昭和七十年に向けて全体的な枠組みを早く示して逐次やってもらいたい。企業としても努力しなきゃならぬことでありますから要望しておきます。
　そこで、電電公社が一番嫌なことですが、電電公社に関連する企業というのは非常にたくさんおりまして、十五、六万の人が電電公社以外に働いておるんでございますが、今度電電公社が株式会社になることによって仕事がなくなる、路頭に迷うということがあってはならぬと思いますが、それについての一般的な責任というか、努力というものは総裁、どうお考えでしょうか。総裁お願いします。
○説明員（真藤恒君）　今の御質問に対しまして、私どもこの法案が実行されるということになりました段階で、今御質問のありましたような分野について急激な変化を起こそうとは考えておりません。
　簡単に申し上げますと、今の体制、過去のシステムを守りながら効率を漸次上げていくという方向で努力するというふうに考えておりまして、今までの制度をがらっと変えるということは毛頭考えておりません。
○片山甚市君　私は当該企業の成立の経緯とか労働者の雇用問題を考えますと、総裁がおっしゃるように、電電公社が会社になったからということで急激に変えるんじゃなくて、穏歩前進をしながら改革をしていただきたいということで希望しておったんですが、今のお答えで、それでよろしゅうございますね。私たちとしては、この移行措置については十分に関係者の皆さんが納得してもらえるようにお願いしたいと思います。
　そこで郵政省にお聞きします。御承知のように第二電電の問題ですが、国鉄や建設省のような公的機関が第一種の電気通信事業に乗り出すということになれば、ＮＴＴをなぜ民営にするんですか。大体国鉄が電信電話事業がやれる、建設省がやれるというんなら、あなたのところ、郵政省もやりたいからやるんですか、まずお聞きします。
○政府委員（澤田茂生君）　新規参入事業者ということにつきましては、いろいろな企業がいろいろ検討しているということは私どもも承知をいたしております。
　その中で、鉄道の敷地とか、あるいは高速道路の溝というようなものに光ファイバーというようなものを引いてやるということになりますれば大変それが効果的であるというようなことから、いろいろ検討がなされているわけでありますが、そういう空間、土地、場所というようなものを有効に利用して電気通信事業として活用ができるということは、見方によってはこれはひとつ有意義なことであろうと思うわけでありますけれども、今行っている国鉄とか、あるいは道路公団、こういうような政府関係機関自体が電気通信事業に直接参入する、それ自体が行うという趣旨ではないものというふうに理解をいたしておりまして、今回の電気通信法体系の改革というものが競争原理の導入、そして民間活力を生かそうという趣旨に反するものではない、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○片山甚市君　首尾一貫しない話で、郵政省は初め一年半ほど前は民営化反対で、公共企業体法を変えたり公社法を変えたらいいじゃないかと言っておったのを、臨調で押し切られると、今度は情報化社会に我々が役に立つために競争原理を入れるんだと言って、よそが掲げた理論を言う、今度は電電公社は民営にするんだからということになると国鉄や建設省が電話会社をつくる。あいておるところを使ったらいいんだというのであれば、自治省も県庁所在地に電話線を持っているから電話会社をつくってもいいという理屈が出てくるんで、あいておれば使ったらいい、そういう理屈はへ理屈といいまして、公的な機関がやれるんなら私は何も電電公社が公的機関をやめるべきでない。今、川の水を逆さまに回すようなつもりはありませんが、あなたが言っておるのは首尾一貫しないと反論しておきます。
　そこで、京セラなど各グループが第二電電を申し出ています。それに対して経団連が一本化を言っておりますが、郵政大臣、今話によれば第二電電が競争してどんどんやってもらいたいというんですが、経団連は一本化してやりたい、しかも衛星については電電公社に線を使うように義務づけるようなことをやりたい、こういうふうに聞いておるんですが、郵政大臣はそういうことを、これは競争原理になるんでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　いろいろ新聞なんかにも書かれておりますけれども、現在いろいろそうした第二電電とか、あるいは新規参入したいというところがいろいろ検討なさっておるんだろうと思います。我々といたしましては、一本化するというふうなことは競争原理の導入ということから見たらそれは理論的には私は逆行することであろうと思います。新規参入者が一本化されなければならないということでは決してなくて、いろいろそうした中におきまして一つの電気通信秩序の形成というものはやはり競争原理の導入とそれから民間活力によって電気通信が多様化、高度化が進んでくるということによって初めてそうした趣旨に沿うものができるということであります。もちろんしかし、その場合におきまして経済的な問題、いろいろなことがあるだろうと思います。そうしたことで新規参入したいという方々が御検討になるということはあろうと思いますけれども、我々としましてはそうしたことについて一本化をする方向へ持っていってもらいたいとか、そういうようなことは申し上げるべきでない、このように考えております。
○片山甚市君　臨調の親玉というのは経団連です。経団連の親方といえば、御承知のように土光さんを初めとする人々です。それが事もあろうに競争を電電公社に持ち込むのに、また自分らがやるときは競争せぬで独占でやろう、一本化やろう、こういうふうなことについては羊頭狗肉というか、泥棒にも三分の理があるようなやり方ですから、これが馬脚をあらわしたものとして糾弾をしておきます。それ以上言うともう時間ありませんから。
　とにかく、何といっても金もうけのためにはうそでも何でも言うてやっていこうとする根性とやり口と汚さとを、この法案が出てからしみじみと感じるところです。大臣のようにお答えを願えれば、今度の経団連が出されたときには一本化ということについて反対してもらいたいのは、奥田大臣がこういう小さいやつが出ても大きい電電公社に対抗できないじゃないかと言ったら、袋だたきにしたのは世論でありました。ところが、経団連が言うとみんなしゅんと、金がついておるか、ひもがついておるか、バックがついておるかしらぬけれども、言っていませんが、権力がついておるのか、だれも反論はしないんです。私たちは大臣が今おっしゃったように、競争の原理を入れるならば入れるように、成り立つように協力するならいいけれども、一本化などということはあり得ない、こういうふうに私の意見を述べておきますから。お答えは先ほどいただいていますから終わります。
　そこで、この間の質問の中で残っておるやつをもう一度言います。
　政省令のうちの会社法第一条二項についてお伺いします。附帯業務の内容について、当面どのような業務を考えておられるのか。
○政府委員（澤田茂生君）　現在の附帯業務といたしましては、気象案内サービスとか、あるいは時報案内サービスというものがございます。これから予想される業務といたしましては、端末機の販売というようなものが考えられるのではなかろうか、こういうことでございます。
○片山甚市君　事業法三十一条の一項に属することですが、データ通信の料金の認可についてどういうように考えておるか、聞きます。七月十九日衆議院の逓信委員会における答弁のとおり、データの場合、端末は認可不要となっていることを再確認したいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　御指摘のとおり、端末の個別の認可は不要である、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　郵政省にかねてお尋ねしたことがあるんですが、私は電電改革三法案の質疑の中でも政省令の持つ問題点をただしてきましたが、なお解明されない部分が幾つかの点でありまして、意見を異にしておるようであります。したがって、当然のことと思いますが、郵政省は政省令の策定に当たってはこれまでの国会審議の経緯を踏まえ、関係者と十分相談すべきであると思いますが、この際、大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　御趣旨に沿いまして関係者の意見を十分伺いまして進めてまいりたい、このように考えております。
○片山甚市君　それじゃあと一問、外資規制についてですが、国際通信分野ではＩＴＵ、ＣＣＩＴＴなどにおける条約、勧告、決議を守り、国内法を優先させることはないと約束されていただいておるんですが、それは間違いありませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　ＩＴＵの条約とかあるいは規則あるいは勧告、こういったものについては当然守っていくべきであろうし、今後においてもその態度というものは変わるべきでない、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　しかし、国内的には郵政省は特別第二種を千二百ビット換算で五百回線以上登録させることによって外資規制は外しても通信主権は守れると言っていますが、しかし通産省は郵政省案に反対しておるようであります。
　まず、特別二種については、郵政省は千二百ビット換算五百回線を一つの基礎にして特別二種をつくることについては考え方を変えておりませんか。
○政府委員（澤田茂生君）　いろいろ技術的な観点等も踏まえてこの点は決めていかなければならないと思っております。特別第二種というものを設けました趣旨合いというものを踏まえますと、今先生仰せられたような一つの基準というものが妥当ではないかというふうに考えております。
○片山甚市君　通産省にお伺いしますが、今の郵政省の意見について御意見を賜りたいと思います。
○説明員（牧野力君）　私どもから再三申し上げておりますように、本件につぎましては法案が通りました後郵政省から協議をいただくことになっておりますので、そういった協議をまだいただいておりませんので、現段階では何とも申し上げようがないわけでございます。ただ、先生御指摘のように、本国会におきまして千二百ビット換算五百回線という基準といいますか、の考え方が述べられたことは承知をいたしております。
　ただ、今澤田局長の御答弁にありましたように、この問題、非常に技術的な専門的な分析を要する問題でございます。例えば、基準の対象となる電気通信設備をどういうふうにとらえるかということによりまして、この数字の意味合いも違ってくるわけでございます。そういうこともございますので、早急に御協議を受けました場合に十分に詰めまして、私どもも全面的に御協力をいたしましてできるだけいい基準にしていきたい、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　きょうは穏当な言葉遣いでありますが、今まで聞いておると通産省は郵政省の案については入れ物が小さ過ぎるんじゃないかということで不満を言っております。しかし、私たち国会というところは国民の代表で、逓信委員会で議論したことでありますから、主管庁としてはきちんと筋を通してもらって、もしこんなことで負けることがあればこの常任委員会にかけるようにしてもらいたい、政令を勝手につくらないようにしてもらいたい。外資規制を外して、またその枠をもう少し広げようというアメリカ側の強い要求があります。マンスフィールドさんなどが一生懸命暗躍しておるのはこの件でありますから、アメリカに負かされてたまるかということであります。
　そこで、この基準の決まり方いかんによって我が国の電気通信分野における、外国企業に席巻されるおそれがあるということで、私は警告を発しておきたい。
　郵政省は電気通信振興機構などが必要だということでありますが、その理由として郵政省、電電公社、国際電電の電気通信関係の研究費が昭和五十九年度で千四百三十億円、ところがＩＢＭの八千二百三十九億円、ＡＴＴの五千七百二十九億円に比べると低いこと、さらに政府の研究開発費の割合を見ても、我が国は二三％足らず、アメリカは四六・七％、イギリスは四八・一％、西ドイツは四三・一％、フランスは五七・六％などに比べて低いということで例を挙げて、国からの研究開発費も少ないけれども、事業者であるところの電電公社、国際電電を中心としてやる関係の費用も少ないと言われている。そのことは、研究開発と積極的に取り組まなければ、我が国の電気通信事業は外国に席巻されるという危険があるからだと。それで研究所を国営でやったらいけるという根拠については非常に危険でありますが、なぜそれだけ言うんなら電電公社を公営から民営にするのか、民営にすれば恐らくしっかりやるとおっしゃるけれども、株の配当金も払わなきゃならぬ、税金も払わなきゃならぬ、何々もしなきゃならぬということになれば、おのずから基礎研究は難しくなるんじゃないかと心配される。人の金をふんだくっておいて電電公社に研究しろと言ってもできない、できないから今度は電電公社を売った金でもいいから研究機関をつくろうということでは、つじつまが合わなくなってくる。私は郵政省を難詰しておるのじゃないんです。外資規制ができぬような日本の技術水準でない。ヤマカンを張って、胸を張ってアメリカと対等だとか、競争したらできるなどと言っておるけれども、これは竹やり戦術です。アメリカと戦争をしたときに、我々は神風が吹いて敵をやっつけるといったと同じように上陸するまでわからない。日本はもっこで飛行場をつくっておったと、相手はトラクターで、パワーショベルで飛行場をつくっておった、これと同じようなことが目の前にあらわれておる。ＮＡＳＡの予算を見てください、国家軍事予算の中にあれだけ占めておる。我々はそういうことについて非常に危険を感じ、外資規制について反対し、私はこの法案が通ることによって、日本の国はアメリカの通信圏に巻き込まれ、日本の通信主権が失われることは火を見るより明らかです。そして競争という名前において発足するけれども、事実上は巨大な独占資本ができ上がる、国民の利益を守るかどうか怪しくなるという危険を感ずるし、うまいところ取りする企業だけができて、そして国全体の通信をやる日本電信電話公社のいわゆる仕事が大変やりにくくなることをおそれます。そのようなことがないようにするために、大臣しっかりこの法案の審議を見届けてもらいたい。私たちは電電公社が改革されることは望んだけれども、株式会社になってよくなるという方途をこの国会の中で一度も経験しませんでした。それにもかかわらず株については特別の人が手に入れる話ばかりして、そして国民に株を全部分けようじゃないか、これから苦労しようじゃないかというのはだれもおらないで、おれの懐に金を入れよう、おれの懐に金を入れよう、泥棒が集まって山賊の会議みたいなことを日本の国じゅうでしておる、弾劾してやみません。大臣、私のこの気持ちをわかりますか、お答えを願いたいです。そして終わります。
○国務大臣（左藤恵君）　いろいろおっしゃっていただきましたことにつきましては非常に理解できる部分もございます。そして、特に外国からの問題につきましての外資の規制の点とか、あるいは公社の民営化との関連にいたしましても研究所の問題とか、そういった問題につきましての御指摘だと思います。そういうことで我が国が世界の中で技術立国、貿易立国の基盤をひとつしっかり持った上でこういった問題の今後の電気通信の発展を期さなければならない、このように考えますので、そうした先生の御意見も十分これからのいろんな問題に対処しますときには頭の中に入れてやっていかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○中野明君　最初に郵政省にお尋ねをしますが、今回のこの新電電の資本金ですが、郵政省としてはどういうお考えを持っておられますか。
○政府委員（澤田茂生君）　新会社の資本金は法案が成立いたしまして、郵政大臣によって任命をされます設立委員、この方々によって決定をしていただくということになっているわけでありまして、時期的にはいろいろ計算の方法があろうかと思いますけれども、五十八年度の電電公社の決算の確定というものを踏まえまして、なお五十九年度の収支の実績等、こういった推移を加味しながらいろいろ今検討をしているという段階でございます。
○中野明君　巷間では一兆円とかというようなことがしきりに言われているわけなんですが、これは何か根拠があってのことだろうと思うんですが、この一兆円ということについての考え方ですね、これ妥当と思われますか、郵政省どうでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　いろんな要素を考えながらこれは決めていかなければならないという問題だろうと思うわけでありますが、一つの計算と申しましょうか、一般的な考え方から見てこんな計算ができるんではなかろうかというような計算をいたしてみますと、五十九年度の収支差額が例えば前年並みであるというような仮定等考える、あるいは民間になりますと、退職給与引当金というようなものも、これどうするかというような計算もしなければなりません。また設備料の累積額というようなもの、これは約二兆五千億ございますけれども、こういったものは一体どういう扱いをするのかということ等いろいろございます。そういったようなものを計算する一つの方式として、例えば五十九年度末の純資産額というようなものから退職給与引当金というようなもの、こういったような所要のものを引く、あるいは一つの考え方として暫定的に設備料の累積額というのは資本準備金として積み立てたらどうだろうか、これ自体全部そうやるのがいいかということはいろいろ問題があろうと思います。そういった問題を抜きにして計算をしてみると、一兆円を切るような、約九千億というような数字が出てくるということから、そういうことがあるいは一つの考え方みたいな形で出ているのかなという気がするわけであります。今申し上げたようないろいろこれから詰めなければならない条件がございまして、これが一つの目安であるということではまあいいだろうと思いますが……。
○中野明君　これは総裁にもお尋ねをしたいんですが、現在電電公社の責任者としておられるわけなんですが、総裁は民間の出身で経営者でもあるわけなんですが、この資本金というものを総裁の経験といいますか、総裁の立場でどの程度が適正だとお考えになっているか、もしお考えがあればこの機会に述べておいていただきたい。
○説明員（真藤恒君）　この問題は設立準備委員会でお決めいただく問題だということで、私どもの方からとかく意見がましいことを申し上げるわけにはまいらぬ問題だと考えております。ですけれども、私の常識といたしましては、巷間言われておる一兆円というのは非常に大きな経営面に強い圧迫を与える可能性は十分ある、多分に過剰資本ではなかろうかというふうに考えております。
○中野明君　おっしゃるとおり設立準備委員会でやられるのはわかっているんですが、やはり現在公社のことについて一番実情をよく知っておられる総裁の考え方というものも大きく反映されるんじゃないかと、今郵政省も言っておりましたようにいろいろの要素がありますので、大体巷間一兆円と言われているのは私ども妥当な線かなというふうに思っておりましたが、今の答えではちょっとこれは大き過ぎるんじゃないかというふうに聞きましたが、その程度でとどめておきます。これはここで詰めることのできない問題でしょうから。
　それでは、先日来ちょっと心配になっておりましたことをもうちょっと敷衍したいと思いますが、この端末が開放されることによりまして、いわゆる新電電と、それから民間の中小企業との公正な競争ということ、これを郵政省も公正な競争を期するように検討したい、そういうことを答弁になっているわけですが、なかなかこれ抽象的な話では私どもも不安が残るんですが、この公正な競争ということについて具体的に郵政省としては何かお考えになっているんですか、お聞きしたいんです。
○政府委員（澤田茂生君）　今回の法律の改正の趣旨といいますのは競争原理の導入ということで、それによりましていろいろお互いが努力をし合い、知恵を出し合って業者のニーズに合ったサービスが、しかも良質低廉なサービスができるということをねらっているわけであります。有効公正な競争市場というものを確保していく、あるいは醸成していくということがこれは事業者相互間におきましても、またそれにかかわる行政分野といたしましても重要な課題であろうというふうに思っているわけでありまして、まず一つはやはり料金面による公正な競争というものが確保されなければならないだろうという観点からいたしまして、料金決定に当たりましての考え方というようなものについて法律でも決定原則というようなものを明記してございますけれども、公正な競争確保ということでは、内部相互の補助というものについてやはり厳しい監視というようなものが必要であろう。こちらでもうけたものを新しい競争会社と対抗するために、値引きをするためにつぎ込むというようなことがございますれば、これはそれしかやっていない企業にとりましては致命的なことになるわけであります。そういった形で公正な競争が確保できるわけでもございませんし、片方の方からつぎ込んだ、つぎ込まれた方のサービスを受ける人たちにとってみればやはり不公平な料金設定になるということでもございます。そういった内部相互補助ということについては、そういう不公正競争という観点からこれは十分チェックしておかなければいけない。これは料金決定についての仕組みというようなものをそういうようなことから考えているわけでありますし、さらにいろいろ新規参入がしやすいような方法として、いろんなサービス提供の状況というようなものを考えていかなければならないわけであります。
　また、この間から先生の御質問等でやはり中心になる、考えていかなければならない問題点としての御指摘がありましたのは、端末販売に関連する競争ということが一つの大きなこれからの現実の課題として出てくるポイントかなあという気もするわけでありますけれども、そういった点につきましては、特に第一種事業者としての新電電というのが、その地位を利用して中小企業いじめというようなことにわたるような販売方法、あるいはその内部における事務処理というようなことがないように、これはもう新電電自体としても十分考えていくだろうと思いますけれども、商慣習とかモラルというものを踏まえた形で、やはり新電電といたしましても、非常に大きな資産とそれからいろいろな今までのものを引き継いだ形で行うわけでありますから、十分その辺のところ、そしてまた日本の電気通信の基幹的な役割を果たしているという、また果たしてもらわなければならない分野である、基幹であるということの自覚の上に立って、十分その辺について留意をしてもらいたいし、また私どももそういうことがないように、いろいろな観点から指導もし、見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○中野明君　具体的に心配な面が一つあるんですがね。これは現在の公社では、結局この予算で電話の機種とかあるいは販売数量というものが限定されているわけです。それ以外のものは要するに民間の販売力によっているというのが現状なわけですが、今度新電電になりますとそういうことが数量的に見当がつかなくなってくるというところに現在民間業者の不安があるわけです。こういう点を、どういうんですかね、数量といえばちょっと難しいかもしれませんが、シェアですか、それとの話し合いというか、中小企業が多いものですから、当面の間、何か話し合いをしながらやっていくというようなことを考えないと、いきなりばっといくと、今までの形態ががたっと崩れてきて大変な問題が起こらないかという心配をする向きもあるんですが、その辺は郵政省、どう考えますかね。それで、公社の方もお返事があったらいただきたいんです。
○政府委員（澤田茂生君）　先生の御指摘の問題ということについては私どもも十分理解できるわけであります。今まで電電公社が全国ネットワーク、そして良質な電気通信サービスというものを提供するに至った過程というものの中にも、今御指摘のございましたような中小企業というものがそれぞれの役割を果たしてきて、全体としての歯車としてうまくかみ合ってきたということも事実でございましょうし、今後ともそういううまいかみ合わせ方というものの中でより一層の向上というもの、相互の発展というものが図られることが一番望ましいわけでございます。ただ、制度的にそういうことについての一体何か、ものが組み込めるかということになりますると、やはり全体としての電気通信事業サービスというものを競争原理の中で、競争市場の中で、お互いが知恵を出し合いながらやっていこうということでございますので、制度としてその分野調整というようなこと、あるいは量的な規制というようなことはこれはなじみにくいものであろうというふうに思うわけであります。しかし現実の問題としていろいろな問題が起こるかもしれません。そういう点については、私どももやはり過渡的なそういう混乱というものはできるだけ避けられて、お互いに良質な効果を望みながら努力をしていくということが期待をされるわけでありますので、その問題の内容あるいはそういうケース・バイ・ケースによりまして私ども適切な指導ができる範囲において必要な措置というものを考えながらいろいろ対応をしていかなければならないし、またそういうことについては私ども、前回も大臣からも御答弁を申し上げましたように、そういう心構えで取り組んでいくという気持ちでおるところでございます。
○説明員（岩下健君）　今郵政省の方から行政の立場から基本的なお考えが示されたわけでありますが、私ども事業者の立場としましてもいわゆる分野調整的な枠組みといいますか、これはお客様のために好ましいものではないというふうに考えております。基本的に前回先生にもお答えをいたしましたように、電電としましては公正競争というものをもとにしました民間の業界との共存共栄というのが基本的な理念でございます。現在でもそうでありますけれども、特にこの四月からは言ってみれば私どもと今までの既存の業界の方々が同業者になるわけでございます。したがって、そこでは例えば共通の利害というものはございます。例えば前回申し上げましたいわゆる好ましくない業者のためにお客様が迷惑をこうむっていることに対する対策ですとか、こういったものは一致して当たりたいというふうに考えておりますし、また公正競争の問題につきましても、先刻も郵政からもお話がございましたように、収支区分を明確にするとか、あるいは自営届け出といったものの情報の管理を私どもモラルの問題としましても厳正にする、あるいはまた市場価格による販売でも、これは当然のことでありますが、同時にまたマーケット自体がこれから拡大していくという可能性がありますし、ぜひそうしたいと考えております。この場合に、私どもだけでなしに既存のそういった業界の方々と一緒に例えばＰＲをするとか、あるいは場合によりましては相互に代理店といいますか、特約店になり合うとか、そういった形のもの、この辺が私ども今考えております公正競争あるいは共存共栄の具体的な内容でございます。
○中野明君　新電電になって競争していくという考え方と共存共栄というのは非常に矛盾するところがあるんで、その辺を我々は非常に心配をしているわけでして、どうかひとつ、この民間の今までの業者というものの日本の通信に寄与してきた功績というものも大変大きなものがありますし、それなりのシェアを持ってるわけです。それがここで一挙に取り払われて踏みつぶされるというようなことがあってはこれ大変なことですので、どうかその辺を節度をもってお願いをしておきたいと思っております。
　それで、次の問題なんですが、先ほど同僚委員からも、いわゆる従業員の人たちの配置転換とか、あるいは雇用の不安ということをおっしゃっておりましたが、私は電気通信事業が情報化社会に向かってＩＮＳとかいろいろ言われておるわけですが、それはそれとして当然二十一世紀に向かって大事なことなんですが、それと同時に一般国民的な、庶民的な要求、要望といいますか、そういう将来構想についてもお聞きをしておきたいと思うんですが、その一つに自動車電話というのがあります。先日の世田谷の火災の折も意外な活躍をしたわけですが、現在自動車電話というのは大体どれくらい一年間で予算を見られたんですか。
○説明員（草加英資君）　自動車電話は五十九年度は約一万二千台設置する予定でございます。
○中野明君　それで、大体これを取りつけるのに価格はどれぐらい、使用料はどれぐらい要るんですか。
○説明員（草加英資君）　自動車電話を設置される方が御負担いただく費用といたしまして、設備料八万円、それから加入料八百円ということでございます。それから使用料といたしましては毎月基本料といたしまして三万円いただいておりまして、通話料は百六十キロを境にいたしまして、百六十キロ以内でございますと六・五秒十円、百六十キロ以遠でございますと四・五秒十円、このような料金をいただいておるわけでございます。
○中野明君　一万二千台だからこういうことになるんじゃないかと思うんですが、これはやはりどうなんでしょう、一万二千ではとても足らないというぐらい希望というか要望はあるんですか。
○説明員（草加英資君）　ただいま申し上げました設置の際の料金、それから御使用いただく料金の中ではという条件では大体現在申し上げましたような需要と私ども思っております。ただ、この料金が一般のお使いになる方から高いのではないかという声も出ておりまして、私どもといたしましては、例えば基本料を下げた場合にどのぐらい需要がふえるだろうかというような市場調査も今いたしておりまして、料金が変わればさらにこの需要は広がるだろうということは当然予想されるところでございます。
○中野明君　御案内のように、テレビが一番最初に発売されたときは五十万ぐらいしていましたね。とても我々の手の届かぬところで高ねの花だったんですが、それが大量にどんどん生産をされるようになって現在ではもう生活必需品になっております。そういうことを考えますと、自動車はこれ四千万台現在あるわけですから、機械にしても大量に製造を始めると安くなるでしょうし、当然基本料もあるいは使用料もずっと下げていったら私は爆発的な伸びを示すんじゃないだろうか。四千万台全部というのは無理でしょうけれども、そういうことも考えられるわけです。
　それで、いま一つは、新幹線にありますが、列車の電話ですね。それを普通の列車にも、あるいは船舶電話、これなんか本当に、私は四国ですから宇高連絡船に時々乗るんですけれども、六月と十一月というのは霧の季節になりまして、霧が出ると長いときには十一時間ぐらいストップするんです。ところが、次々後からお客が乗ってくるものですから、船は岩壁から離れて停泊しているわけです。そうするともう一切音信不通になるわけですね。きょうは本題じゃありませんから国鉄を呼んでいませんけれども、船舶の公衆電話をつけてくれと私は何回か要望しましたら、国鉄は赤字でどうにもなりませんというようなことで、二、三度私は行方不明だということで随分騒がれたことがありました、十一時間船の中に閉じ込められて。そういうことなんかを考えますと、実際にＩＮＳも大事ですけれども、そういう庶民的な国民的な要求というものはかなり強いものがあるのですけれども、やはり国鉄としても使用料が高いとかあるいは設置するのに金が要るとかいうようなことで、もう民間の小さなフェリーは全部ついているのに国鉄はつけていないというような、こういうこともありまして非常に不便を現在もかこっておるところでございますが、そういうことを考えますと、しっかり公社の現在の優秀な従業員の方々にそういう方面に知恵を紋ってもらうといいますか、努力をしていただければ余剰問題についてもある程度解決策が出てくるのじゃないだろうか、そういう思いもしているわけであります。総裁、今私が自分の考えなんかを交えて言いましたが、自動車電話とかあるいは列車電話、こういうものについての将来構想というのはどうお考えになりますか。
○説明員（真藤恒君）　まず自動車電話でございますが、これは現在の初期、スタートのときにつけました装置のコストが非常に高かったものですからああいう料金になっておりますが、その後急速に端末機械の合理化が進みましてかなりこれから先、端末機の値段そのものがうんと下がるという傾向が出てまいっております。
　それともう一つは、自動車電話を使える地域が大体今年度でまずまず全国的に幹線道路の地域ではほとんど使えるところまで基地局の整備が進みましたので使える面積が広がったことと、機器本体の値段がぐっと下がる可能性が出てまいりましたので、いろいろ今研究いたしまして、近くこの自動車電話の値下げの問題について郵政省にいろいろ御相談しながら申請をして御了解いただけるようにということで今勉強いたしておる次第でございます。今先生のおっしゃいましたとおりに車の数はこれだけになっておりますので、使える値段で提供すればかなりの需要がふえてくるだろうというのが私ははっきり見通せるのじゃないかというふうに考えておりますので、早くそういう状態に持っていくことを今希望しながらいろいろ作業を進めさしておる状態でございます。
　それから今の船舶、ことにフェリーなんかの船舶での公衆電話の問題でございますが、これやはり今度これから先個々の場所場所についてもう少しきめの細かい調査を私ども自身がいたしまして、今の先生のおっしゃいますようなかゆいところに手の届いたようなサービスをこれからやっていきませんとなかなかいろんな問題が出てくると思いますので、その辺も今後場所場所、ケースケースというものを考えて進めていきたいと思いますが、国内の飛行機についての公衆電話というものも今いろいろあれいたしまして、郵政御当局ともいろいろ御指導をいただきながら事を進めておるわけでございますが、そういうことをできるところからやっていきたいと思います。
○中野明君　今総裁から答弁がありましたが、結局中小企業とそういう変なところでがたがたがたがたするよりもこういう大きな場所があるわけですから、そういう方面に力を入れて、そして新規需要というものを開拓していく。これ私、安ければ自動車電話は必ず普及すると思います、対象が四千万台あるわけですからね。ですから、その辺をもう精力的に、優秀な従業員がおられるわけですから、検討してそういう方面にも頭を向けられたら、雇用問題の不安の解消の一端にもなるんじゃないかと、こう思って申し上げているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、時間もありませんのであと二、三点。
　有線放送電話のことについて、関係の今回の法律改正で有線放送電話の規制が緩和されると、こういうことになっておりますが、どういうふうな緩和の仕方になるんですか、郵政省の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　有線放送電話制度につきましては、現在御審議をいただいております整備法案におきまして業務区域の範囲の拡大とかあるいは有線放送電話相互の接続というようなものを認めるというような所要の改正を行っていただこうということでありまして、これは今まで電電公社が公衆電気通信業務というものを独占的に行うということで、その独占性というものを確保するという観点から非常に制約的に行われてきたわけでありますけれども、今後はこれは非常に開放していこうということでございますので、有線放送電話につきましても、できるだけその特性というものを発揮しながらも、それぞれの独自な性格というものが伸びていけるようなシステムというものが考えられなければならないなと思うわけでありまして、現在、公社の電話網を接続した場合の電話の接続範囲というようなものが、公衆法におきましては同一県内でかつ一中継というような制約がございますけれども、事業法の施行後におきましては、これは契約約款の中で決めていくと、こういうようなことになっているわけであります。今後郵政省もいろいろ検討いたしますけれども、通話品質の確保の問題とかあるいはそういった点についての改善等実態面も踏まえながら、有線放送電話というものが今まで長年いろいろな地域における通信メディアとしての役割を果たしてきた、そういったものが新たな観点から新しい通信分野の中において新しい位置づけというものも期待されるんではなかろうかと、こういうふうに考えているところでございます。
○中野明君　そうしますと、有線放送電話相互もよろしいと。そして今までは今御説明のように同一県内だったわけですが、これ全国に拡大されると、こういうふうに考えてよろしいんですか。公社、どうでしょう。
○説明員（草加英資君）　ただいま郵政省御当局からお話がありましたように、現在の制度といたしましては公衆法の中におきまして同一県内でかつ一中継の範囲ということが規定されてございます。今回の改正によりましてこの接続範囲につきましては契約約款の中で定めると、こういうことになるわけでございまして、私どもといたしましては現在契約約款をどのように定めるかを郵政省の御指導を得つつ検討しているところでございますが、通話品質を確保する上での問題とか、それから有線放送電話が限られた地域における通信網として第一種事業とは異なる位置づけになるというような関係等がございますので、現在の同一県内かつ一中継を緩和するという方向ではございますが、どのような形にするかにつきまして慎重に検討しているところでございます。
○中野明君　同一県内を全国に拡大して何か不都合はありますか、現在のところ。
○説明員（草加英資君）　現在の有線放送電話の技術基準と申しますか、技術の品質、通話の品質が、いわゆる第一種事業に認められるであろう技術基準よりも、必ずしも同一のものではない。具体的に申し上げますと、それよりも満たされないものもあるわけでございますので、そこらを勘案して今後検討していきたい、こういうことでございます。
○中野明君　私実際に使ってみてそんなに見劣りがするようには思いませんし、ただ交換手がどこからかけていますかと言うから、私の県で言えば高知からかけていると言えば、わかりましたと、東京や言うたらだめだと。だから、東京からかけておっても高知や言うたらつないでくれて一つも不都合ないんですがね。そういうことも将来ぜひやっていただきたいと、こう思います。
　それから、次の問題は、いわゆる多目的のＣＡＴＶですね。この多目的のＣＡＴＶというものについては電気通信事業法ではどのような扱いをされているんですか、そこのところをちょっと教えてもらいたい。
○政府委員（澤田茂生君）　有線テレビジョン放送というのはテレビ番組の再送信とかあるいは自主放送というようなことでございますけれども、多目的なＣＡＴＶということになりますと、このほかにテレビ電話だとかあるいは双方向の通信というようなことを行うということになるわけでございまして、単なる有線テレビジョン放送ということになりますれば、事業法の定義で明定をいたしておりますように、これは事業法から除外をされているということになるわけでありますが、先生おっしゃるようないろんな形のサービスができるようなＣＡＴＶ、電話型ＣＡＴＶと申しましょうか、そういったものにつきましては、特定者間の情報のやりとりを扱う通信サービスであるということでございまして、単純な有線テレビジョン放送というものとはやはり一つ境界があるということでございまして、こういうものにつきましては有線放送という観点から見た有線テレビジョン放送についての規制ということ、それから電話サービスというものをやるという観点から見ますと、この電気通信事業という観点からの事業法の適用、こういうものがそれぞれ適用されていく、そういう形になるであろう、こういうふうに思っております。
○中野明君　将来これだんだんわけわからぬようになってくるんじゃないかと私心配してお尋ねしているわけですが、いわゆる電話型のＣＡＴＶというのは電気通信事業法の適用ということで、放送型のＣＡＴＶは有線テレビジョン放送法の適用を受けると、こう整理はできるわけですが、境界線がだんだんくっついてきてわけわからぬようにならないかという心配をするわけです。そういう点を明確にやっぱりしておく必要があるんじゃないかなと思うんですが、もう一度御答弁をお願いします。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま申しましたように、従来型の有線テレビジョン放送といいますのが、テレビ番組の再送信とかあるいは自主放送ということで、不特定多数の者、不特定多数の視聴者に同時に送出するサービスという点でございます。これだけでございますれば、今行っておりますように、有線テレビジョン放送に関する法制というものがその規律対象の法律ということになるわけでありますが、それにプラスしまして電話サービスというものが出てまいりますと、この電話サービスという観点に着目いたしますと電気通信事業ということになるわけでございますので、電気通信事業法というものが重なって両方の適用になるということでございまして、まあだんだん単純なテレビ番組の放送ということからいろいろなサービスというものをつけ加えた形に移っていくだろうということは、今後の推移から見て、またそういう方向に移るのかなあという気もするわけでございますが、現時点におきましてはやはりどちらかといえばまだまだ純粋な形でのテレビジョン放送というのが多いというのも実態でございます。今後の推移を見ながら適切な対応というものも検討課題としてはやはり持っておかなければならない、こういう認識でございます。
○佐藤昭夫君　六日の当委員会で私は電電公社の民営化を想定しての人員削減の問題を取り上げました。すなわち、全国的に大幅な人員削減の具体的な計画を電電公社は各通信局ごとに立案をさせてそれを取りまとめているんではないかという私の指摘に対して、公社としてはそのような計画はつくっていない、こういうような答弁に終始をしたのでありますが、しかしその答弁が決して安心できるものではないという具体例として、私は、例えば本社での人員二分の一化計画、このＭＩ委員会資料に基づいての計画——京都での六十二年までに二千二百余名を減らすという計画、ある通信局ではほとんど無人化をし、有人局も三五％から四〇％人員削減をするという計画を立てているということなどを指摘をしたところであります。
　そこで、きょうも再度質問をするのでありますが、電電公社としては人員削減計画を本当につくっているのか、つくってないのか、この点をはっきりしていただきたい。
○説明員（外松源司君）　お答え申し上げます。
　電電公社といたしましては民営化を前提といたしました人員の削減計画というようなものは特につくっておりません。
○佐藤昭夫君　ここに会議録がありますが、ことしの六月二十七日衆議院逓信委員会であります。西村委員の質問に対して児島説明員が答えておるんでありますけれども、この質問は、要するに電電公社の改革についてという自民党の提言があると、その線に沿って今回のこの改革法案がつくられたと、「その第七項に「新会社は、事業の合理化計画をすみやかに策定し、その実施によって要員の合理化を図る。」、こう明記をされております。事業の合理化計画及び要員の合理化について、政府及び公社は具体的な計画を持っておられるのか、」お尋ねをすると。これに対して児島さんの答弁、前段ずっとありますけれども、肝心の部分は、「現在、具体的な合理化計画を私ども立てまして、昨年の暮れに全電通と協議終了いたしまして、現在、進行中でございます。」。途中ちょっとありますけれども、「これがもう既に地方の段階で組合協議もほぼ終了いたして、実行段階に入っておりますが、これが実行されますと、相当数の要員が要らなくなるということでございます。」と会議録にこう書いてあります。御記憶ありますね。
○説明員（児島仁君）　記憶いたしております。
○佐藤昭夫君　そうすれば外松さんの最初の答弁というのは明らかにうそじゃないですか。計画を立てているんじゃないですか。しかも、それが言い逃れできぬことは、既に五十八年の二月の段階で、これも御記憶なはずですけれども、毎日新聞、読売新聞、九万人削減案、こういう大きな見出しで報道もなされておるところですね。事実ですね。
○説明員（外松源司君）　先般の委員会でも御説明申し上げましたように、電信電話事業はいわば合理化の歴史みたいなものでございまして、ＩＮＳの基盤形成を図る、あるいはサービスの拡充改善を推進するというようなことで五十七—五十九年度にわたる事業計画というようなものはつくっております。また、当面の業務改善施策としまして、電報とか電話運用あるいは福祉部門、データ部門、全般にわたって業務改善計画というようなものは立てております。こういうような施策によりまして合理的な要員配置が可能になり、新しい業務にまた要員を張りつけられるというようなことから、結果的に今年度について言えば約二千五百名程度の要員の減を見込んでおるというようなことはございますけれども、先ほど申し上げましたように、民営化を前提にして特に要員の削減計画というようなものを立てておるということはございません。
○佐藤昭夫君　そういう言い逃れは通りませんよ。だから私はわざわざ衆議院の委員会における西村議員の質問の趣旨も引用をして、こういう質問に対してこう答えているじゃないかということを言っておる。
　そうすれば、あなたが言う、六月の委員会の答弁で組合と協議終了をしたと、こう称しておる合理化計画の内容は何ですか、説明してください。
○説明員（児島仁君）　私ども、電電公社になりましてから過去六回にわたって五カ年計画というものを策定しておりますが、その五カ年計画というものは設備の拡張計画であると同時に、裏では要員計画、その他資金計画等も含むものでございます。そういった計画は毎回練り直し、練り直しております。
　先生今おっしゃいました合理化案というのは、恐らく五十七年度から五十九年度に至る私どもが三カ年計画と呼んでおるものじゃないかと思いますが、五十七年から五十九年にかけて私どもどういった事業運営をやっていくかということは考えをまとめました。そのまとめました考え方について労働組合に説明をし、了解を得たところなわけであります。それは今外松が申しましたように、大蔵省、最終的には国会で決めていただきます予算定員というものが現実に五十八年は二千名、五十九年は二千五百名、五十七年も二千名を切る減がございますが、そういった定常的な要員計画を含んだ計画でございます。
　先ほど九万人という話が出ましたが、これにつきましては私ども公社としてオーソライズした計画じゃございませんで、現在公社としてオーソライズした計画としましてはこの三カ年計画というものがあるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そんな答弁で国会をだますことができる問題ではない。私は、言い逃れのできない電電公社の資料を最近入手をいたしました。「電気通信事業の変革について」、サブタイトルで「ＩＮＳが事業経営に与える影響」、「昭和五十八年一月　日本電信電話公社」、「自民党電電基本問題調査会提出資料」、こういう肩書がついております。四ページとじ合わせた資料であります。こういうもの記憶ありますね。
○説明員（児島仁君）　はっきり申し上げますが、それを自民党の基本問題会議に提出したことはございません。
○佐藤昭夫君　うそをつきなさい。そういう言い方で国会をだまそうというのは非常に卑劣なやり方ですよ。
　この文書の中、二ページですけれども、ずっと繰っていけば、例えば合理化の計画として、市内の有人電話局約一千三百局をこれを二分の一にする、市外の有人電話局約六百局を五分の一にする、有人の中継所五百局を五分の一にするということで、まあこれでいけば三十三万人電電公社職員を九万人減らすどころか、もっと減るんじゃないかということに思わざるを得ないような恐るべき計画がここに出ておる。そういうことを計画をもとにして電電公社の自民党電電基本問題調査会、ここへ提出をしておるこの資料、まあ一つの提案だと思うんですけれども、この第四項で書いておるじゃないですか。約九万人規模の要員削減、これは今後の十五年計画ということですけれども、だから短期計画としては六十年代半ばでは約三万人、十五年ほどの長期計画として「九万人規模の要員縮減が可能であると推計されます。」というふうにこの提言の第四項で書いてあります。
　それからさらに、この提言の第五項ですね。そこで、この大幅な削減を行うためには、退職不補充だけでは不可能、新規事業を開拓し、そこへ職員を出向させるなどダイナミックな事業運営が不可欠だと。こういうことで、いわばこの九万人削減を実行していくための決意まで含めたそういう提言を電電公社として出しているじゃないですか。それでも、そんなものは怪文書だと言うんですか、これは。
○説明員（児島仁君）　私ども関係の部局いろいろございまして、いろんな検討をしております。要員計画でも、もちろんそれはいろんな検討をしております。つまり先行き何年間かの事業計画というものを見て、一体どういうふうにその資金なり設備なり要員というものを考えていくべきか。それは非常に悲観的な立場から検討したり、非常に楽観的な立場から検討したりいたします。十五年先ということになりますとなかなか見えないわけでありますから、そういった想定をする際にも、楽観的、悲観的サイド、あるいは中間的なサイドでやるのにも、かなり大胆な前提といいますか、ラフな前提を置いてやります。そういった計画というものは、私ども事業をやっております場合に、当然にこれを考えるのが義務だと思っております。そういった先行きの計画を持たずしてせつな的な運営ということは、私どもとしては非常に無責任きわまりないというふうに考えておりますので、いろんな検討はしております。
　ただ、これははっきり申し上げますけれども、その九万人削減計画というものを電電公社の基本方針としてこれをオーソライズし、それをオープンの場で公表をして説明をしたということはございません。