Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川委員　自公の先生方には申しわけないんですが、後に質問させてください。
　先に諫干についてお尋ねしますが、前回、大臣が答弁の中で、長崎県の意向を無視して、力ずくで開門させることはできるわけがないと言っているので、あえてくどくど言う必要はないのかなと思うんですが、大臣と我々地元では若干認識が違うんですね、このことに関しては。ですので、一通り、諫干について述べさせていただきます。四点に分けて質問しますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、諫早の人々は、常に二つの苦しみを背負ってきたのです。
　一つは水害です。ほとんどの農地が埋め立てでなく干拓でできているために、常に水害に遭う宿命にあるのです。諫早地区は、有明海の満潮時よりも低い土地が二千七百ヘクタールあるんです。一度雨が降ると農地の多くは水につかり、潮が引いても、排水門には大量の潟土がたまり、排水できないのです。
　さらに、諫早は、午前中に宮腰先生も質問のように、台風の通り道になっており、三方を山に囲まれているので、集中豪雨発生日数は東京の約二倍にもなるんです。昭和三十二年には、先生のおっしゃったような大災害が起こりました。昭和五十七年には、長崎大水害でも大変な被害を受けたのです。このような水害は、住民の生命財産だけでなく、農業にも大変な被害をもたらし、特に畑作は作付不能になるのです。
　二つ目は、農業に不可欠な水がないのです。水がないので地下水をくみ上げてきたのですが、そのために、八年で百四十ミリ地盤沈下したところもあります。当初、諫干は、戦後の食料増産を目的に、昭和二十七年に大干拓事業として構想されました。おたくの西岡先生のお父さんがやったんです。随分昔の話です。この計画は、諫早湾のほとんどを締め切って、現在の農地の約二倍をつくる内容であったことから、漁民の猛反対を受け、昭和五十七年に一たん事業が打ち切られました。
　ところが同年、長崎大水害が発生し、水害の恐ろしさが再認識され、水害と水不足の課題は放置されないということで、昭和六十一年に規模を大幅に縮小し、現諫干事業がスタート。平成十四年には、さらに規模を縮小し、現諫干が完成したのです。
　ここです、大事なことは。今日では、水害の心配も水不足の心配も全く解消され、干拓地では大規模な次世代の環境保全型農業が実施され、背後地でも、これは昔の干拓地ですね、大豆、トマト、タマネギ等、畑作が盛んになりました。今まではできなかったんです、稲作以外は。それができるようになった。地盤沈下もとまり、盛んに地域を挙げて諫干に感謝しております。感謝しているんです。
　諫干の調整池の水質について、毒性の強い水であると言う人がおります。アオコが大量発生し毒素を出しているとか、水が大量の有機物や窒素、燐を含み汚染されているなどの批判をする人がおります。しかし、さまざまなデータを見ても、この水が農業用水として悪いという事実はありません。
　アオコの発生量を示す目安であるミクロシスチン濃度は、諏訪湖の四十分の一、霞ケ浦の二百分の一であります。また、有機物を示すＣＯＤは佐賀クリークの三分の一、窒素は二分の一、燐は七分の一なんです。農業用水として、諫干調整池の水は何の問題もありません。平成二十年度で一万二千三百トンの農作物が市場に出、高い評価も受けました。
　そこで大臣にお聞きしますが、諫干農業は日本の将来の一つの姿であるとの現地視察のときのお言葉に偽りはないと受け取っていいですか。大臣が試食したトマトの味はいかがでしたか。毒入りの水でできたトマトでは決してないと断言していただいたと理解していいですか。以上、お答え願います。
○赤松国務大臣　今、委員がおっしゃった歴史的な経過については、私も多少勉強させていただきましたので、承知をしておるつもりでございます。
　ですから、もう何年か前に、時を限って開門調査をしたそのときとは営農の状況も変わってきているんです。既に今、四十一個人、法人等が入って立派に営農をやっておられる。しかも、午前中の答弁でも申し上げましたけれども、実際にその代表者三人の方、それぞれの方の御意見も直接聞いてまいりましたし、キャベツもそしてミニトマトも見せていただきながら、実際に食べてほしいというので、トマトは特に好きなあれではありませんが、ミニトマトを食べさせていただきました。しかし、非常に糖度が高くておいしい、いいできであったことは、これはもう客観的に私も申し上げましたし、おいしい、いいトマトですね、しっかりこれからも頑張ってやってくださいということを申し上げました。
　ただ、そのことと、この干拓によって有明海が汚れたんだ、あるいは汚れたのかもしれない、だから調査をしてほしいという佐賀県、福岡県、そして熊本県、そしてまた私が、数百名の皆さん方が公会堂みたいなところにお見えになって、その中にも、長崎県の意見交換会の中にも、開門賛成、反対、両派がお見えになりまして、それぞれ意見も述べられたり、やじもそれぞれやり合ったりしておみえになりました。
　もう一つは、やはり佐賀地裁の判決という事実もあります。この佐賀地裁の内容については、御存じのとおり、五年間、あけて調査をしなさいという中身でございます。
　ですから、かつての水害等のことを考えながら、どちらにしても、あけるにしろあけないにしろ、防災ということについてはきちっとやらなければいけませんし、また、干拓地として今既に営農をやっておられる皆さん、今、四十一団体、個人ですから、これから多分もっとふえていくと思いますが、そういう方たちが今までと同様に、あるいは今まで以上にきちっとした営農活動ができるように、行政としてそれをきちっと保障していくということが大切なことは当然でございます。
　ただ、長崎県の一部の方も含め、開門して調査すべきだという方たちも、教条的にすべて干拓が一〇〇％原因なんだと言っているわけではありません。もしかしたら生活排水が有明海に流れ込んだことによって、こうした貝類は、一部の貝はほとんど絶滅してとれないとか、あるいは今、覆砂といって、砂をまいて、あるいは下を掘り起こしてやることによって多少回復はしていますけれども、とにかく漁業被害が出ている、漁獲量が極端に減っている、このことだけは事実でございまして、それが生活排水によるものなのか、あの潮どめ堤防によるものなのか、潮が弱まったと言う方もありますし、弱まったことによってヘドロがたまって、それで貝が死滅したんだというようなことを言う方もいます。いろいろな意見が正直言ってあります。
　ですから、私どもは、そういう地域の皆さん方の率直な意見をしっかり受けとめながら、ただ裁判を延々とやって、そして本当に原因が何かについても突きとめず、ただ賛成、反対両派があるから、まあこのまま黙ってしておくかということは、私は、行政の責任を果たすということにはならないんではないかというふうに思っております。
　ですから、そういうことを踏まえながら、今、与党の中で、あるいは政府も一緒になって検討委員会を郡司副大臣のもとでやってもらっていますけれども、その報告を受けた後に、私自身のまた判断をしながら一つの方向性を出す。
　そして何よりも、今回四つの会場へ行きましたけれども、共通して皆さん方が言うのは、必ず環境アセスをきちっとやってくれと。そして、例えばあけるにしても、どういうあけ方によってどういう影響があるのか、あるいはどういう調査の仕方がいいのかということについてしっかりやってほしいというのが事実ですから、これは今、三月十六日に方法書も出しまして、具体的に環境アセスが始まっていますから、そういう中で、私自身がまた考え方なり方向性をお示しして、そして慎重に議論をいただくということだと思います。
　それから、地元の意見を無視して強行してなんということはやりませんよということを私申し上げたのは、現に、つくっているときともう状況が違うんですね、昔と違うんです。もうできちゃっているんです、今は。観光道路みたいにして、横に道もあって、私も走らせていただきましたけれども、今や観光スポットになって、非常にいい形で、生活道路、それからまた経済道路としても有効に使われている、こういう実態があるんです。
　ですから、あけるということは、何も潮どめ堤防そのものを全部ぶち壊してなんということを言っているわけではなくて、二百メートル、五十メートルのこの堰をどういう形で、もしあけるにしてもあけていったらいいのかということも含めて、これはアセスの先生方にいろいろと今検討をしていただいている。例えば、少しあけたときにどういう影響があるのか、どんと全部あけたら一体どれだけのことが起こるのかということも含めて、その辺のところは慎重に検討させていただいています。
　それから、もう既に今、長崎県、地元に、もちろんそのお金はお支払いしていますけれども、管理をお任せしている。そこにいる職員たちはみんな県の職員ですから、別に国家公務員じゃありませんから、そういう意味で、長崎県に管理をお願いしている、そういう立場の中で、勝手にあけるとかあけないとか、地元のそういう意向を全く無視してやるなんということはあり得ないことですよと。嫌々か渋々かも含めて、そういう地元の皆さんの、少なくともしようがないなという了解もとらなければ、あけるなんということはできないんじゃないですかということを私は申し上げているということでございます。
○谷川委員　私はどこでも、いろいろなところで言うんですが、二十のころ戦記物をずっと読んでいて、あることを発見しているんです。戦国時代に伸びていく武将というのは、感情では決して決めない。データを集めて客観的事実を見て、どこに問題があるか、それに的確に手を打っていった人だけが伸びています。一番は信長です。一番悪かったのが今川義元。そういう観点から、ぜひ、今から述べていきますが、事実、データ、そこから目を離さないでいただきたい。
　まず、漁業者は、ようやく落ちついて漁業に取り組める環境が整いつつあります。
　小長井漁協のカキ養殖は軌道に乗ってきました。昨年は四百二十トン、過去五年間平均の三倍の水揚げでした。不振を続けてきたタイラギも、二十センチの成貝まで育つものが多く見られるなど、近年回復の兆しが見られ、佐賀では昨年、平成八年以来の大漁となっているんです。ノリ養殖も、平成十二年には一時大きく落ち込み、社会問題になりましたが、その年を除けば増加傾向にあり、昨年は十八万トン、昭和五十年の二倍の生産量となっております。
　ところが、最近になって、開門調査ということで降ってわいたように騒ぎ出し、大臣も連休明けまでには方針を出すと表明されておるわけです。なぜ、ここに来て開門調査をしなければならないのか。魚がとれないのは、日本じゅう至るところで発生しているのです。有明海だけじゃありません。温暖化の問題、日中韓の乱獲の問題、漁具の高度化の問題、不明な点がある点も考慮し、諫干だけのせいにしないでいただきたい。
　例えば、貝類が大きく減少したのは、昭和五十年代後半から六十年代前半にかけてであります。諫干の工事開始は平成四年、堤防締め切りは平成九年、十年間のずれがあります。なぜ諫干のせいなんですか。
　貝類が大きく減少したのは、当時、有明海で大規模な大型工事が次々と実施されました。まず熊本新港。昭和五十四年の着工、三キロメートルの巨大な堤防が有明海の海流を大量に遮ったんです。次が筑後川大堰。昭和五十六年着工、昭和六十年完成。筑後川は諫干調整池の十一倍の水を有明海に注いでおり、与える影響も諫干よりはるかに大きいんです。貝類の減少と大堰の工事は重なっているんですよ。なぜ諫干のせいなんですか。
　さらに、三池炭鉱の海底陥没埋め戻し工事や雲仙岳災害等、貝類減少時期前後に有明海の環境に大きな影響を及ぼしたことが相次いでいるんです。このこととの関連は調べたんですか。また、調べる気があるんですか。
　ノリの酸処理の問題もあります。有明海で、ノリを消毒するために、昭和五十九年ごろから酸処理が福岡、熊本で開始、佐賀も平成五年から始めました。漁業不振の原因の一つに赤潮発生が指摘されております。多くの学者は、この赤潮が酸処理によってもたらされていると指摘しているんです。貝類等が大きく落ち込む時期とも一致しているんです。
　大臣にお聞きします。
　第一に、大臣は、諫干事業と、筑後川大堰、熊本新港、その他の工事、またノリ酸処理等と、どちらが有明海の漁業不振に、より大きな影響を及ぼしているとお考えなのか、その根拠を示してください。
　第二に、そのようにお考えになっていない、すなわち、諫干が筑後川大堰や熊本新港、その他の工事、またノリ酸処理等よりも大きな影響を及ぼしているとは考えていないとするなら、どうして諫干のみ声高にして開門調査をすると言うんですか。
　第三に、ノリ酸処理が有明海異変の原因だという学識経験者等からの意見もあり、これを調査する考えがありますか。お答えください。
○赤松国務大臣　まず、現時点での考え方を申し上げますが、私は、まだあけると別に表明したわけでも何でもありません。あけるかあけないかについて、それを慎重に今検討委員会で検討していただいている。それをしっかり受けた上で私自身が判断をしたい、このように思っております。
　今委員おっしゃいましたけれども、もともと、諫早の潮受け堤防ができる前というのは、宿命的に、私も現地で見てきましたけれども、熊本、福岡、そういうところから、いわゆる火山灰を含んだ砂がどんどんと流れてくる。そして、もうこれはデータで出ていますけれども、毎年五センチずつ、一年五センチですよ、十年たったら五十センチ、時計回りと反対の形で、しかも、ちょうどポケットになっているものですから、この有明海にどんどんと土砂がたまっていく。だから、自然の干潟が、ずっともう何百年、ある意味でいえば何千年前から出ている。
　しかしそれは、ミネラルや窒素を含んだ非常に栄養度の高い土だものですから、先ほど言ったミニトマトじゃありませんけれども、作物は、肥料をそんなに余分にやらなくても、大変いい作物ができる。
　しかし、堰ができる前は、毎年五センチずつですから、どんどんそれがたまっていって、どんどん出てきた。だから、当然、海面よりも低いとかあるいは同じとかいうことで、しかも、干満の差が六メートルも有明海の場合はあるわけですから、満潮時にちょっと雨が降ればすぐ水浸しになってしまうという状況だったということです。
　今、潮受け堤防ができました。そうすると、今度は潮受け堤防の外にどんどん土砂がたまっている。今そういう状況だと私は理解をしております。
　そういう中で、この間、長崎県の選挙もありました。残念ながら、私が応援した候補者は負けましたけれども、しかし、そのとき行われた世論調査では、長崎県でも、あけて調査をすべきだという人の方が多数でございます。そういう意見も長崎県民にはあるんです、多いんです。
　だから、私は、そこの肩を持つ、何でも世論調査というつもりはありませんけれども、賛成、反対がいる中で、やはりそういうことを、今委員が御指摘のように科学的なデータやきちっとした調査に基づいて、単なる感情論ではなくて、冷静な議論の中で、どうやって有明海の再生を目指していったらいいのか、そして、その漁業者の人たち、農業者の人たちの暮らしや生活を守っていったらいいのか、それをきちっと結論を出していくのが、政治家としての、大臣としての私の使命であり役割だと思っております。そう時間は置きませんので、いましばらく結論についてはお待ちをいただきたい、このように思います。
○谷川委員　次に、私がどうしても理解できないのは、今回の開門調査は、有明海の問題解決のためではなく、単なる因果関係を明らかにするためだけであり、それに多額の費用をかけ、地域住民に大きな対立をあおっている。
　大臣は世論調査、世論調査と言いますが、関係あるところでやらないと。関係ある住民だけを対象にやらないと。関係ない人は、自然環境を守れ、ムツゴロウは守れ、そういう感情的な世論が多いですからね。日本人のこの考え方というのも頭に入れて言ってくださいよ。何回も言っているとおり、人の話を聞いてください。諫早地区の人たちは命がかかっているということも考えてくださいよ。
　それで、仮に開門調査を実施すれば、水位が上がり、背後地を含め、水害のリスクは大きく高まります。締め切り旧堤防を整備する必要がありますよ。これらの堤防は、七キロの新堤防が機能するため、全然改修していません。開門すればどのような事態が起こるかわかりません。長崎県の調査によると、これらの整備に六百八十億かかると言われているんです、旧堤防。
　次に問題と考えるのが、開門すると、農業に不可欠な淡水がなくなる。下水道処理水を使えという意見があるが、諫早地区の下水道は高度化処理をしておりますが、それでも、窒素濃度は農業用水の基準値の八倍、使えません。地下から水をくみ上げても、海水が混入するおそれがあって、使えません。背後地の地盤沈下も起こります。
　さらに深刻な問題は潮風害です。潮風害は、海岸から二キロの範囲で被害が大きくなる。有明海は日本有数の、干満の差が激しい。大臣もおっしゃるとおり、一日の干満の差が六メーター。開門調査をすると、大量の海水の出入りが締め切り堤防の排水門に集中し、水流は最大秒速六・二メートル。鳴門海峡が五メートルですから、いかにすごい海流が起こるかおわかりでしょう。おっしゃるとおり、排水門の近くには大量の潟が堆積しております。この潟が水流に巻き込まれ、調整池の内外に急速に拡散して、大変な被害が起きます。そういうことも頭に入れてください。
　平成九年の締め切り後、ことしで十三年が経過し、この間、調整池では淡水の生態系が形成されております。鳥、魚、水生生物や昆虫、約七百種類の生物が生息し、仮に開門調査をすれば、死滅します。
　そこで、お尋ねですが、単なる因果関係の調査のために多大な税金を投入することについて、大臣はどのように考えているのか。
　第二は、被害をこうむる漁民、農民、地域住民がいるにもかかわらず開門調査を行うことが許されると思っていらっしゃるのか。
　三つ目は、大臣には多くの命が奪われる自然界の生き物に対する哀れみの心はないのか。死滅する生物の中には多くの絶滅危惧種もあります。自然を破壊することが許されるとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○赤松国務大臣　私は、動物、植物を愛する気持ちはだれにも負けないというふうに思っております。
　前回、短期開門をしたときも、たしか、そこにいる生き物は全部すくって別のところに移して、そして開門したという経過もございます。ですから、今回、もしあけるということになれば、できる限りのそういう努力は当然する。ほかへちゃんと移すということもやらなければいけないと思っています。
　それから、これも、委員は私がもう直ちにあけるぞ、あけるぞというふうに言われていますが、まだそういう結論を出したわけじゃありませんが、私はなるべく公平公正に皆さん方の意見を聞こうと思っております。
　それは、利害関係者あるいは地域の人の意見をしっかり聞くべきだという委員の御指摘も正しいと思いますけれども、そこに住む人たち、例えば漁業をやっている人たち、関連する十幾つかの漁協があります。しかし、長崎だけで、あの諫早干拓の近くだけでも三つの漁協がございますね。一番ちいちゃい、西海というんですか、瑞穂、小長井、三つあると思いますが、その四十名程度の西海漁協を除いて、あと二つのところは、その漁協の中でも賛成派、反対派に分かれて、それぞれ裁判の原告になったりしてやっておられるところがある。
　それからまた、今まで開門反対と言っていた漁協も、現地の新聞によれば、今度は過半数が開門しろというふうに変わったと。現地の漁協でさえそうですから、ましてや佐賀県の、あるいは福岡県の、熊本県の漁協ということになりますと、これは、豊穣の海、有明の再生のために、一〇〇％それが原因だというふうに断定はしないけれども、それが原因だというふうに自分たちは思うので、そのことが本当に原因かどうかも含めて、ぜひ開門して調査をしてほしいという意見もあるんですね。
　ですから、私どもは国の立場でございますので、有明に関連するそういう多くの皆さん方の意見を公平な形でしっかり受けとめながら結論を出していくという立場は一貫をしているというふうに思っております。
○谷川委員　衆法提出者にもお聞きしたいので、なるたけ手短にお答えいただきたいんですが、大臣には最後の質問です。
　諫干事業が完成し、恩恵を受けている地域住民、農漁業者すべてが考えていなかった開門調査を行うことは、一方的な方針転換であり、信義違反であります。
　国は、平成十四年に、佐賀県知事らが立ち会い、長崎県知事が苦渋の決断をし、農林水産大臣、三県漁連会長と、早く防災機能が発揮できるよう、平成十八年の諫干事業の完成を守ることを条件に短期開門調査を受け入れました。平成十五年には、専門家による中・長期開門調査検討会議の結果を受け、平成十六年に、亀井農林水産大臣が開門調査はしないと発表しています。
　これを信頼し、国から農地の配分を県農業公社が受け、入植者も安心して農業用水が整備された畑地で生産性の高い農業ができると期待していたので、開門され、営農計画が破綻したら大変なことになるんです。国の責任はそういう場合にはどうするつもりかも考えて開門してください。もう要りませんから、答弁は。やると決めたとは言っていないんですからね、言っていないんです。しかし、どうもそういうにおいがするんです、新聞なんかを見ると。
　ですから、もう一回言いますけれども、今私が言ったことをさらに、帰って議事録をよく読んで、客観的データをきちっとつかんでからやってくださいね、くれぐれも。これは要望です。
　最後に、衆法提出者にお伺いしますが、昨年、国会に提出された法案が審議されず、解散により廃案になったことに対する思いはいかがか、一点。二点は、どのようにして国産材の利用をふやそうとしているのか。三点目については、民主党提案の中で評価できる項目はどこだと思っていらっしゃるのか。以上、三点についてお答えください。
○赤松国務大臣　一点だけ訂正させてください、先ほど、うろ覚えだったものですから。
　三漁協、瑞穂、小長井は合っていますが、もう一つ、西海と言ったと思いますが、これは国見漁協でございまして、その三つは間違いありません。国見と訂正させていただきます。
○吉野議員　廃案になった思いであります。
　これは谷川先生、日本の心、日本人の心、これは、木造住宅をつくっていこう、我々、木材利用をいっぱいつくっていこう、そういう議連をつくりました。循環型社会形成のための木材利用推進議連、私、事務局の次長をさせていただきまして、ここでいっぱい議論をして、設計士の方々、また木材を扱っている方々、いろいろな方々から意見を聴取し、平成二十年の七月に緊急提言、ここで、私たちの法案のベースになる四つの基本理念の提言を出し、総理官邸を初め農林大臣等々にこの提言書を渡してまいりました。
　そして、議員立法で法律をつくろうということで、この地球温暖化の防止等に貢献する木材利用の推進に関する法律を提案したんですけれども、これは民主党の方々も当時、本当にこの趣旨に賛成をしていただきまして、委員長提案で、議論をしないで済むのかな、こんなところでいたんですけれども、まさに解散の政治情勢のそのときでございましたので、農林水産委員会に諮問もされずに廃案になってしまいました。我々当事者としては、本当に残念な思いでございました。
　でも、今回、我々の目的と同じ木材の利用という視点から閣法で出されたわけでありまして、本当に私たちの思いと同じだなということでございまして、私たちの法案のいい点をどんどん取り入れて修正協議ができればいいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○坂本議員　お答えいたします。
　どうやって国産材利用をふやすのかということでありますけれども、第二条の四項で、「地域の経済の活性化に貢献することを旨として、行われなければならない。」ということを規定しておりますので、このことによりまして、木材の地産地消、こういったものが促進するというふうに思います。
　さらに、十八条では、各自治体で今、地域材の利用を促進する、そういう条例で地域材の活用を図っておりますけれども、これをさらに充実するために、税制あるいは金融上の支援措置をしていくということを規定しております。このことによりまして、各自治体で実行しておられる地域材の利用がさらに促進するものというふうに思っております。
　さらに、十五条では、木材の供給の安定化、そして生産性の向上をうたっておりますので、このことによりまして、コスト低減を図り、国際競争力をつけるということにつながる、そのことが国産材の利用、使用向上につながると思っております。
　民主党案の中で評価できる項目は何かということでありますが、これはいろいろなところで私たちは評価をしたいと思います。今国会において、閣議決定を経て、政府が一体となって木材利用の促進に資するためにこういう法律を出していただいた、これは敬意を表したいと思います。そして、まず隗より始めよということで、国自身が率先して公共事業の建築物に木材を使用する、こういうことを身をもって示そうという、その姿勢を高く評価いたしたいと思います。
　それから、国産材という文言を、例示とはいえ法律案に盛り込んだということについても、私たちは評価をしております。
　さらに、認定木材高度化計画に対しまして、頑張る木材業者を認定する、こういうことを盛り込んでいただいた。これは、非常にこれからの木材産業に、あるいは林材産業に効果的なものであると私は思いますし、ともすれば林野庁だけに陥りがちな木材振興を国土交通省まで広めて、そして、それぞれの横の省庁連携でやろうとされていること、これについては高く評価をいたしたいと思います。
　どちらにしましても、私たちが出している法案と非常に、目的は同じでございますので、同じところ、あるいは長所をそれぞれ抜き出して、そしてよりよい法案にしていただければというふうに思っております。
　以上です。
○谷川委員　最後に、木材に戻って、諫干で随分文句を言ったので、これは感謝ですが、実は私も、自民党の部会で随分どなり合ったんです、自民党の先輩たちと。公共事業で使えと。そうしたら、外交問題にも発展するので詳しくは言いません、何々だからできぬ、何々だからできぬとずっと言われてきました。それができているので本当にびっくりし、私は部会でも言ったんです。いろいろな細かい点はあるかもしれぬ、しかし、今回については、曲げてこれに賛成してくれる、ちょうちん行列をして喜びたいぐらいなんだ、業界人としては。そういうふうに言ったので、この件については本当に感謝していますので、選挙の争点にするのが民主党は多いですけれども、この件だけは、そんなことにしなくて純粋に業界のことを考えてきたと高く評価しますよ、本当に高く評価します。ありがとうございました。
　終わります。
○筒井委員長　次に、あべ俊子君。
○あべ委員　自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、政権交代後初めて農林水産委員会で質問の機会をいただきました。私は、以前より、社会保障に加えまして、特に農林水産に力を入れてまいりました。本日、このような機会をいただきましたことに大変感謝を申し上げ、政府提出の公共建築物等木材利用促進法案について、また議員立法のところに質問させていただきたいと思っております。
　森林は、我が国の国土の七〇％を占めております。木材は、鉄やアルミ、プラスチック、石油などと異なりまして、再使用、再利用ができるだけではなく、森林から再生産することができるという、我が国の重要な資源でございます。森林は、国土と水を守り、地球温暖化の防止にもつながるという多面的な機能を有しているところであります。適切な森林管理を通じて生産された木材は、再生産可能な資源でございますし、また特に、資源に乏しい我が国にとっては枯渇することなく使い続けることができる資源として、今最も重要な循環型社会を形成するという点におきましても、木材利用の促進は本当に大きな課題であります。
　このたび、促進法案で公共建築物に木材の使用を義務づけるということでございまして、国内林業の需要をふやそうという法案が政府から出され、私どもといたしましても共通する思いがございます。日本の森林を守りたい、日本の国土を守りたいという理念は同じでございます。
　少し古い資料になりますが、世界で一年間に使われる木材を百本の丸太に例えると、五十三本がまきや炭などの燃料用として使われています。このうち、四十七本は開発途上国・地域で生産されています。残りの四十七本が建築や紙の材料など産業用に利用され、日本で使われているのは、ほとんどが建築や紙の材料などの産業用でございまして、世界で一年間に使われる木材百本、その丸太の中でもおよそ三本になると言われております。
　日本の森林が約二十本、残りの八十本ぐらいは海外から輸入しており、実に八割が外国のものでございます。外材の内訳は、東南アジアから十二本、カナダから十一本、オーストラリアから十本、ロシアから九本、米国から八本、ヨーロッパから七本などとなっています。用途別に見ますと、やはり住宅の建築、家具などが多く五十三本、紙の原料などには四十二本。
　林野庁によりますと、公共建築物の木材利用率は今一五％程度で、民間並みの三割に引き上げれば、百万立方メートルの単位の新たな木材需要が生まれるということでございます。
　その中で、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。この法案、公共建築物の木材利用に事実上縛りをかけなければ、実効性が疑われると私は思っておりますが、いかがなのでしょうか。
○赤松国務大臣　これは、私どもが、まず隗より始めよということで、もちろん民間の皆さん方にもお願いしますけれども、とりあえず公共建築物。今実態は、いろいろ委員御指摘ありましたけれども、一番木材利用率の悪いのは実はこういう公共建築物でございまして、約七・五％しか木造建築がないということです。そしてまた、このことは、私ども国がまず率先してやることによって、地方自治体、そしてまた国の直接の関連ではありませんけれども、社会福祉の関係だとかあるいは学校だとか、そういうところにも徐々に広がっていく。
　こういう林野庁の調査の結果があるんですけれども、木造校舎で育った子供、鉄筋コンクリート校舎で育った子供、例えばインフルエンザによる学級閉鎖の発生率を比べると、コンクリートの場合は五・八％、木造校舎の場合は二・七％、こんな差が出ております。不登校の児童についても、鉄筋コンクリートだと千人当たり二・九人、木造校舎だったら一・六人。
　あと、ほかにもいろいろな数字がありますけれども、これを見ただけでも、いかに木のぬくもり、温かさ、より健康にいいということが示されるわけでございまして、ぜひ、まずは公共建築物から始めて、しかも、それは私どもが旗を振るわけですから、義務化するかしないか、そういうことはありますけれども、事実上これで低層の建物については木造でやっていくということですので、ぜひ応援をしていただきたいと思います。
○あべ委員　うわさにお聞きしておりましたが、大臣の答弁は長いということで有名だそうでございまして、改めて実感をさせていただきましたが、私、きょうは農林水産の貴重な時間をいただきまして、いつもは国対の方から命令が出て、野党らしくやれと言われておりますが、今回は、木材をともに進めるということで、優しくやってまいりますので、ぜひ大臣、お答えは短目にお願いしたいというふうに思います。
　達成計画について質問させていただきたいと思います。
　過去三十年間、我が国の木材の生産額が四分の一にも減少してしまいました。特に、今主流の商品の三メーター掛ける十二センチの柱で、杉一本が二千百六十円、ヒノキが二千五百九十二円、これは五十年前の単価と同じになっているところであります。大臣、なぜこのような状況になってしまったのかということを、ぜひ理由を短く、簡単にお答えいただけたらと思います。
○赤松国務大臣　住宅建築におきましては、ほとんど今、米松を使っております。その方がいろいろな意味で適している、あるいは安いということだと思います。
○あべ委員　大変短いお答えをありがとうございました。
　そういう中にありまして、林野庁は昨年末、政府の緊急雇用対策を受けまして、森林・林業再生プランを作成されました。コンクリート社会から木の社会へ転換というふうに掲げまして、十年後には木材自給率を五〇％に倍増するという計画を立てられました。また、民主党政権がいわゆるマニフェストとして衆議院選挙で掲げました中にも、具体的に、十年後の木材自給率を五〇％とすることが明記されているところでございます。
　そうした中で、過去三十年で本当に四分の一に減った国内林業のてこ入れ、今回出された政府案でどれほどできるとお考えでしょうか。また、木材の自給率が五割になったときには、価格はどれぐらいになるとシミュレーションされていらっしゃいますでしょうか。
○山田副大臣　森林・林業再生プランでは自給率五〇％の目標達成を掲げております。
　このためには、路網の整備、いわゆる施業の集約化、さらにフォレスター、人材の育成、間伐材の利用、さらにまた今回の法律に基づく公共建物を木材でやるとかそういった需要喚起、そういったものも含めて達成していこうと考えておりますが、達成したときに価格がどうなるかということについてまでは、まだ私どもシミュレーションができてはおりません。
　いずれにしましても、今、むしろ輸入材の方が高くて国産材の方が安いという現況下において、輸入の木材そのものも、関税が非常に高くなってきておりますし、カナダとか北米では一本切るのに、いわゆる立木税というんですか、それぞれに税金がかかるとか、環境保全という意味からも、皆伐はＥＵ各国では禁止されるとか、一たん切ったら必ず植林しなければいけないとか、非常に木材そのものの供給も厳しくなってきております。
　幸い、日本はこれから、本当に木を切る、四十年、五十年の木が出てきたところですし、あと十年後に自給率目標五〇％達成は十分可能だと考えているところです。
○あべ委員　ありがとうございます。
　十年後にいわゆる木材の自給率が五〇％に十分できるということでございますと、では、一年後には何％になるとお考えでしょうか。
○山田副大臣　まだ一年後に何％のシミュレーションまではやっておりませんが、いずれにしましても、私ども、今度の法案で、まず公共の建物は、高層ではなく低層の建物はすべて義務化しようじゃないか。
　先ほど、けさも話しましたが、今まで北海道の富良野の営林署、それこそ山の中の小さな営林署も鉄筋コンクリートの建物でできている。そういうばかなことをやめて、すべて、あらゆる低層の建物をやると、これから約五百万平方メートルの公共建物ができるのじゃないか、そう考えておりまして、必ずやそういう方向でやっていけば民間もそれに従ってくるんじゃないか、そう考えているところです。
○あべ委員　十年後に五割が確実に達成できるのであれば、やはり私は、いわゆる木材の利用の中間的な指標をきちんとつくっていくべきではないかと思っておりまして、自公案の方では、五年ごとに、達成に努めるべき木材自給率の目標を定めるというふうにされているんです。
　では、今、一年後どうなるかということがもしまだおわかりにならないようであれば、五年後、もしくは十年後に五割に達するためのいわゆるロードマップみたいな、途中の目標をある程度定めようとしているのか。全くそれは今回考えていないのか、それともざくっと頭にあるのかだけ、ちょっとお答えいただいてよろしいでしょうか。
○山田副大臣　来年の六月まででしたか、森林・林業基本計画というのをつくることになっておりまして、これからそのプロセスを検討していきたいと考えているところです。
○あべ委員　やはり、数字目標がある程度できる、そのためにどれぐらいの木材を使わなければいけないのか、十年後に五割に自給率を上げるのであれば、そこを明確にしていくことが必要だと私は思っております。ぜひ、来年の六月までに立てられる計画の中に、毎年、どこまで達成できたか、なぜ達成できないのか、達成するためには何が必要なのかということをきっちりと入れていただくということが重要であると私は思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　実は、先ほど来の論議の中でもお答えをさせていただいておりますが、昨年十二月に、森林・林業再生プラン推進本部というものを立ち上げさせていただいて、今そこで五つの部会といいますか検討委員会をつくって検討させていただいております。
　そうした中で、今御指摘がありましたような点についての論議だとか、あるいはまた、基本計画もプランに合わせて一年前倒しでつくっていこうではないかということも今論議をいただいているところでありますので、いずれにしても、その中でしっかりと論議をさせていただきたいというふうに思ってございます。
○あべ委員　ありがとうございます。
　特に、私の地元は岡山県でございまして、選挙区のほとんどが森林でございまして、山が荒れているのを見るのが本当にせつない状態でございます。
　また、持ち主のいない不在森林も非常に多くなっておりまして、そういう中で山が荒れ果て、山が荒れれば台風や突風が吹くたびにいわゆる風倒木が出てくる、さらには道路が寸断されるという、本当に痛ましい状態になっておりまして、山が荒れれば、逆にＣＯ2を出しているということでもあります。
　今、いわゆる私有林の四分の一ほどが不在森林と言われているところでありますが、大臣、このことに対してはどのように対策を立てるか、お考えをお聞かせください。
○赤松国務大臣　これは私も実態を調べてみてびっくりしたんですが、地籍図を見ると、本当に、地図に名前が、もう真っ黒になって判別ができないぐらい細かくなっています。
　何でこんなふうになったんだと言ったら、かつての入会権みたいなものがそのまま土地所有者に分割されてみたいなことも中にはあるということでございまして、特に今、民有林の整備の中で一番困っているのが、所有者がだれかわからない、あるいはそこにいない。だから、整備をしようと思っても、勝手に人の山へ入って切ったり何とかということがなかなかできない。そういう所有者の確認。
　そして、ちゃんとした地籍図をつくるということがもう大変な作業でございまして、そういう意味では、きょう午前中の議論でもありましたが、いわゆる国有林、民有林という分け方ではなくて、国有林を管理する営林署等の職員も、そういう資格を持った人たちもいるものですから、ぜひそういう形で、民有林に対してもそういうマンパワーも生かしながら整備をしていったらいいのではないかというふうに私自身は思っております。
○あべ委員　本当に、だれが持っているかもわからないというのも一点目、問題ですが、持ち主がわかったとしても、本人がほっておいてくれと言うケースも実はあります。
　例えば、岡山県の真庭市では、いわゆる間伐をしっかりしていくとかなりの補助が出まして、自己負担分は五％ぐらいでいいことになっています。ある山が、台風のときに全部木が風倒木になってしまって、一軒、違う方のおうちがつぶされたんですが、自己負担分の十万、二十万円が本当に払えない。昔だったら、この山の木を何本か切れば入学資金になるとか嫁入り道具が買えるとかいうのがあったんですが、今、手入れをしてももうどうしようもないということで、持ち主がわかっていても、いろいろな方々が行って手入れをしようじゃないか、持ち出しは十万ぐらいだと言われても、ほっておいてくれと。十万円の余裕がないという方もかなりいらっしゃる。
　そこのところの対策もぜひ進めていただかないといけないと思っておりますが、大臣、これに関してはいかがでしょうか。
○山田副大臣　大臣にかわって私が答えさせていただきます。
　京都の日吉町というところの森林組合に行ってまいりましたが、その森林組合でやっていることは、不在のいわゆる山主さん、そういうところに調査図みたいな、地籍図みたいな書類を送って、ひとつここに路網をつくって境界を明らかにしたい、それについて委任をいただきたいと。そういう形で、委任を受けて、その場合は森林組合でしたが、森林組合が、不在地主さんの負担をかけないで路網を整備し、周りとの境界をきちんとして、確認手続をやっておるのをこの目で見せていただきましたが、非常に喜ばれておりました。
　そういうソフトといいますか、そういったことを全国各地で、森林組合、そういったところが中心になりながら、不在の山主さんを含めた、路網の整備、境界の確定、そういったものができるようになれば、山の方も非常に便利になるのではないか、そう考えております。
○あべ委員　今副大臣がおっしゃった京都の日吉町の件は、自民党の部会の中で実は四年前に私どもお話を聞いておりまして、これは本当にいいなと思って、私はその資料を持って森林組合などを歩きまして、これをやったらどうですかというふうにずっとお願いをしていました。
　実は、一年ほど前に、私の岡山の津山の方に直接そういう方がいらして、こうすべきじゃないかというふうに言ったら、みんなが、おお、すばらしい、すごいなと言って終わっちゃうんですね。
　そこから先がなぜ進まないと副大臣はお考えですか。
○山田副大臣　先ほど佐々木政務官も言っていましたが、今本当に、いわゆる林業再生プランの中において、五つのグループ分けで検討させていただいております。
　まさにそういった、まず、境界の確定については、いわゆるソフトの分野ですから、それに対する方法といいますかやり方とか、そういったものについての予算づけ、そういったものをどういう形でやったらうまくいくかというところを今十分検討させていただいておりまして、それを政策にぜひ反映させていきたいと思っているところです。
○あべ委員　ぜひとも、不在森林の部分はしっかりと、いろいろな方法があるんだと思っておりますが、やっていただきたいなというふうに思います。
　また、外国産材の輸入が非常にふえまして、国内の林業は非常に衰退したところでございますが、林業の就業者は、一九五五年の五十二万人をピークにいたしまして、二〇〇五年には五万人まで落ち込んでいるところであります。
　林業再生には、木材の需要を掘り起こして収益性を高める仕組みというのが本当に欠かせないと思いますけれども、今回の法案でいわゆる雇用の拡大も見込めると思いますが、それはどれぐらいだというふうに考えていらっしゃいますか。
○佐々木大臣政務官　雇用についても期待はしているところでありますが、先ほど来お話がありますように、施業をどう集約化するかということも一つ大切なのと、それを担っていただく人材をどうしていくのかということで、その人材のところは、山で施業する人方ももちろんでありますけれども、それをプランニングする方々も必要でございますので、そうした意味で、フォレスターとかプランナーとかについても今、今回の予算措置の中では措置をさせていただいているところでございます。
○あべ委員　ここのところもなかなか難しいところだと思っておりまして、特に国内材が使われなかった理由の中に、やはりどこにどれだけの木があるかということがよくわからないというのが、もともと新生産システムが入った理由だと私は思っておりますが、逆に新生産システムを入れてしまったがゆえに、いわゆる中途の木材業者が全部はじかれて、実は木の使い方が、本当に集成材になってしまって、いいところをいいところに使わなくなってしまっているということも大きな問題なので、やはりここのところは、全国一律ではないあり方というのも重要なのではないかと私は思っています。
　次の質問に移ります。
　木材利用についてということですが、政府案の中の木材利用、これは、建築基準法第二条五号に規定する部分等、「国内で生産された木材その他の木材」というふうになっております。これは、午前中の質問にもございましたが、外材も「その他」として入っているという理解でよろしいでしょうか。
○山田副大臣　「その他の木材」には外材も入っていると考えてよろしいかと思います。
　なぜこういう規定になりましたかといいますと、ＷＴＯ上の内外無差別、いわゆる国産材だけを特別に我々公共の中において優遇するということは差別になるという、内外無差別、差別してはならないという趣旨から、そういう形で国産材及びその他の木材という形にさせていただきました。
○あべ委員　いわゆる「その他」という形であいまいにしていって、ＷＴＯ上そうしておかないといけないという理由はわかるんですが、ＷＴＯも、私は、何か日本人がまじめ過ぎるんじゃないかと実は思っております。ほかの国の対応を見ていると、どうもふまじめにやってきてそれで乗り切っちゃうというところがあって、日本は、交渉のときは最初はやたら勢いがつくんだけれども、最後になると丸のみするとどうも言われているということも聞いております。
　では、今回、ＷＴＯ上あいまいにしている中にありますが、実は心意気としては、裏番組としては、国内材はこの中のどれぐらいだというふうにお考えなのでしょうか。
○山田副大臣　ちょっと最後のところの趣旨が、質問の意味がわからなかったんです。ちょっとお願いですが、あべ先生の場合、今回質問通告がなかったものですから非常に答えにくいので、次回からは、もうちょっと前もって質問を言っていただければ、調べてお答えするところですので、ぜひ次回からはそうお願いしたいと思います。
　今おっしゃられたのは、いわゆる国産材を使ったらどれくらいまでできるかという趣旨でしょうか。
○あべ委員　「建築材料として国内で生産された木材その他の木材を使用する」というふうになっております。ＷＴＯ上、文言があいまいな形にわざとされているんだと思いますが、心意気としては、実は国内材がどれだけ入っているというふうにお考えでしょうか。
　私は、法案に関して質問するということは申し上げておりまして、大臣、副大臣のお答えに合わせてまた再質問している形ですので、ぜひともそこのところは、お答えいただけたらというふうに思います。
○佐々木大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　こういう公式の場ですから、先ほど谷川委員からも、そこは言わないけれどもというような質問をいただきましたが、この法案においては、今委員もおっしゃっていただきましたが、対象を国内において生産された木材その他の木材というふうにしておりまして、法律上は限定はしていないですが、事実上は、国がやる公共事業はもちろんでありますが、地方公共団体の庁舎あるいは学校などの木造化には地域材が積極的に利用されることになるというふうに思ってございます。
　そういった意味では、事実上そういった方向に向かっていくのではないかというふうに思ってございます。
　　　　〔委員長退席、森本（和）委員長代理着席〕
○あべ委員　ありがとうございます。
　事実上、ほとんどということでよろしいでしょうか。その他がちょっぴりということで理解させていただきました。
　そういう中で、木材利用の対象についてちょっとお伺いいたしますが、今回、エコポイント、また現政権でも続けられたということでございますが、やはり建築物に使う木というのは非常に大きな部分があるということを考えたときに、国産材使用で住宅エコポイントということもお考えでしょうか。
○佐々木大臣政務官　お答えさせていただきます。
　住宅版のエコポイントという制度がございますが、今のエコポイントの制度は非木造を念頭につくられてございまして、そういった意味では、省エネ基準プラスアルファ、家具類というふうになっておりますが、木造住宅についてはさらに緩やかな基準になるというふうに伺ってございます。さらにまた、国交省が行っております長期優良住宅も一部助成してございますので、ここの優遇措置にも当てはまるものというふうに思ってございます。
　さらにまた、先ほど来、副大臣等が答弁させていただいております見える化ですとか、トレーサビリティーシステムですとか、そういったことも新たに取り組ませていただこうとしておりますので、そういったことで全体として推進されるというふうに思ってございます。
○あべ委員　実は私も、自宅を建てましたときにいわゆる県産材を使いまして、四十万ほど補助をいただきました。腰板と天井と、さらには床の部分に使わせていただいたんですが、やはり木材を愛する方々にしてみれば、いい木を丸太で使ってほしいということを言っていまして、大きな柱として使ってほしいということも言われておりまして、そこのところをもう少し、国産材、県産材を使えばいいだけじゃなくて、どう使うかということも私は住宅を建てるときに非常に重要だと思っておりますが、副大臣、いかがでしょうか。
○山田副大臣　先ほども質問があったかと思いますが、大壁工法とか真壁工法とかありますが、できるだけ柱が見える形でやっていただく。木の腰板もそうでしょうけれども、木が湿度の多いときには湿度を吸い、乾燥しているときには吐き出す、自然の調和システムといいますか、そういう機能も果たしている。そういう意味でも、健康にもいいし、非常に日本の木造建築というのはすぐれていると思っておりますし、ぜひそういう方向で、あべ委員と私どもの考え方は一緒じゃないか、そう思っているところです。
○あべ委員　ありがとうございます。
　ぜひともしっかりと柱の部分に使っていただくということが、ちゃんと手入れをして育てた木のためには、本当にそうやって使ってもらえることが木にもありがたいし、私自身も、夏場になりますと枝打ちに行っております。
　何度か行くわけですが、本当に一時間、二時間やると途中で倒れるんじゃないかと思うぐらいの急斜面を、暑い中、枝打ちをし、木を育てるというのはこんなに大変なんだということをいつも実感しておりまして、環境問題は優しくない、非常に厳しい中で森林を守っているんだということを実体験の中で思っております。
　そうして苦労して、本当に機械も上れないようなところは人が上がって、その間伐をやっている木が集成材にされたのでは、それはやはり林家の方はつらいだろうなと思いますので、そこはぜひお願いしたいというふうに思っています。
　また、政府案では木材の使用を義務づける対象を公共建築物というふうに限定していますが、赤松大臣が発言された中に、罰則があるかないかというとか、そういうことは別にして、公共建築物その他の建築物における木材利用促進に関する基本的方針を明らかにしてということで、事実上、そういうことで縛りをかけるということになると思いますということを御発言されています。
　今後、各自治体におけるいわゆる庁舎さらには学校の新築、建築計画次第ではあるものの、仮に、実際に建築予定がある自治体には、庁舎等の設計の義務、さらには枠などの可能性も想定されているのでしょうか。
○赤松国務大臣　これは、法的にいえば、義務化はしておりません。そこまではできないんですね。
　ただ、この時代に、こんな条件のもとで木造で建てられるのに木造で建てていない、鉄筋で建てる、とんでもない役所だねという中で、事実上、木造を選択せざるを得ないような環境をつくっていくということが重要なんじゃないでしょうか。そのためには、国の指導が、まず、自分たちはちゃんとやっていますよ、だから地方自治体も一緒にやりましょうよということをしなきゃいけない。そういう流れをぜひつくりたいと思っております。
○あべ委員　本当に基本的な方針がいわゆる木材促進になれば、そちらの方向性に行ってほしいなと思います。議員会館も今、建てかえていますが、あれももうちょっと木材を入れてもよかったかななんて、既に遅いですが、思っているところでございます。
　政府案というのは公共建築物だったんですが、これに対しまして自公案は、ガードレール、高速道路の遮音壁、公園のさくとか公共施設等の工作物への利用、さらには机、いすなどの木製品全般、紙・パルプ原材料、ペレット、ストーブ、ボイラー、さらには木質バイオマス、エネルギーとしての利用も視野に入れたものになっているところでございます。
　実は、私ども自民党の方では、間伐間伐といって部会で叫んでいる割には、議員たちは全然何もしていないというのもちょっと問題じゃないかと言っておりまして、自民党で使っているおはしを、国産材のいわゆる間伐の杉のものを使い始めました。ちょっとお高くなってしまったんですけれども、やはり私たちは、森林をしっかりと守るという姿勢が日常生活に出なければいけないんじゃないかと思って、このおはしを使い始めたわけでございます。
　そうした中におきまして、林野庁の方も、国産材に限らず木材全体の利用を促す内容にして、結果的に国内林業の振興につなげたいというふうにしています。
　ガードレールの方も、木がいいんじゃないかといって何度も国土交通にお聞きしたら、木材だと普通のガードレールよりも五倍値段がかかるということ、さらには耐久性の問題なども言及されたところでございます。
　木材の使用を義務づける対象を公共建築物に限定されてしまったわけでございますが、政府案だと床面積七百七十万平方メートルの使用が見込まれておりますが、民間の医療機関や、さらには福祉施設、学校なども入れると二倍の床面積になるということもわかっています。
　やはり、ここのところは、基本方針だけじゃなくて、しっかりと木材利用の対象として明確にしていくことも可能ではないかと思うんですが、大臣、このことに関してはいかがでしょうか。
○赤松国務大臣　例えば、木材利用基本法みたいな形でいうと、形式的には全体をカバーするように見えます。しかし、やはり今、木材利用を促進するためのポイントはどこなんだ、どこが急所なんだということを考えると、私は、七・五％しか木造化されていない公共事業、しかも、我々国の立場でみずからすぐできる、確実に進むというところからやはり始めるべきだということで、それがまた民間やその他の国産木材の利用拡大につながっていくという思いでございますので、ぜひそこは理解をしていただきたいと思います。
○あべ委員　木材を住宅や家具に使うこと、これは、炭素を長期間にわたって固定化することになって、大気中の二酸化炭素濃度の上昇が抑制され、地球温暖化の防止につながるということは皆さんがおわかりのとおりでございまして、二酸化炭素の二五％を言ったのであれば、いわゆる公共施設に限るというのは、その二五％に比較すると余りにも小幅な一歩ではないかというふうに私は思っております。
　そういう中におきまして、今回、いわゆる自公案を出された吉野先生にお聞きしたいと思います。
　本当に、森林に対していつもいつも一生懸命、熱い思いで頑張っていらっしゃる吉野先生に、今回、地球温暖化防止に貢献する木材利用推進に関する法律案、森林に対しての熱い思いでこの法案を出されたものと思いますが、ぜひその思いを教えていただきたいと思います。
○吉野議員　あべ委員、御質問ありがとうございます。
　皆さん、一本の木をイメージしてください。根っこがあって、幹があって、だんだん細くなって枝があって、これが木なんです。その木を利用するということ、まず建築に利用する、これは、幹という太いところ、いいところなんです。これをＡ材というんです。曲がりもあります。曲がりをＢ材というランクづけをします。曲がり材は、短く切ると、例えば合板屋さん、かつらむきというんですか、むいて合板にも使えるようになって、今、合板の木材、国産材の利用率がかなり高まっています。Ｃ材、だんだん上に行って細くなったところ、これはチップにします。チップにもならないところをバイオマスエネルギーという形で燃料として使う。ですから、一本の木は全部使えるんです。
　山というのは、昔は自立をしておりました。一円の税金も入れないで、自分で稼いで山を守ってきました。でも今は、税金を投入しないと山は守れません。なぜなんだろう。今までの政策は、いい材木を安くすれば、黙っていれば売れるんだ、このところがあったんですけれども、時代がこういう時代になると、なかなか、いい材料でも、安くても、国産材は安いんですけれども、高い外材より売れないんです、今の現実は。
　ですから、昔のように自立できる日本の山をつくっていかないと、二五％削減と今の政権は出しています。本当に今、森林吸収源という形で森林が地球を救う、こういう時代、これはもう皆様方きちんと認識をされたと思います。
　そういう意味で、私たちの出した法案は、売って、お金を出して、それを山に還元する、大きなお金の循環、昔のような自立できる循環、この制度をつくりたい。そのためには、木材を利用する、利用していかねばならない。こういう思いで私たちの議連でこの法案を出したところでありますので、御理解をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。