Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保政府参考人　政党に任せているという御指摘がございましたけれども、委員もう既に御指摘がございますように、衆議院の小選挙区、これは候補者届け出政党、これは政策本位、政党本位だということの平成六年の改正で、衆議院の小選挙区で政見放送ができるのはまさにそういった政党に限るんだということで始まって、そういうことでございますから、政党のむしろ創意工夫を凝らしたような政見放送のあり方、これを大いにやっていただこうというので、この小選挙区の場合に限りまして、候補者届け出政党というのは持ち込みビデオというのが認められたということになっておりまして、その持ち込みビデオの範囲の中で、手話通訳をつけてみたり、あるいは字幕を付してみたりといったことは、その創意工夫の中でなされているというふうに理解しております。
　もう一つの、参議院の全国区といいますか比例代表、これにつきましては、字幕をオーケーということにはしておりませんけれども、手話通訳、これは申し込みがあったときにはそれを認めるという取り扱いを総務省告示で行っております。
　これも委員の御指摘の中にございましたが、手話通訳者という方々、正式に認定を受けた人の数が地域的に偏在している、やはり首都圏に多い、そして、参議院全国比例の場合には、東京で録画いたしますものですから、そういった面では手話通訳ということが確保しやすいといったことで、申し込みがあったときには手話通訳をつけられる、こういうふうになっているものだと理解しております。
　また、これを義務化するかどうか、そういった話になりますと、これは大臣からお話がございましたように、まさに各党各会派で御議論をいただきたい、そういうふうに考えております。
○寺田（学）分科員　全く質問した趣旨に答えていただいていなくて、結論から言うと、任せていいということでよろしいんですね。
　こういう問題に関して、政見放送という制度をつくりながら、すべからく、その中には、聴覚に障害を持たれている方にもしっかりと制度として情報を伝えるという使命があるにもかかわらず、それは政党に任せますよ、それが小選挙区かどうかというのはどうでもいいですけれども、そこは任せる、政党に任せるというのが適正であるということでよろしいんですね。イエスかノーだけでいいです。
○久保政府参考人　今の参議院の比例代表でいいますと、まさに名簿届け出政党の自由だというふうに考えております。
○寺田（学）分科員　久保部長の方がさきの御答弁の中でさまざまなことに触れられておりましたので、僕も質問を進めるんですが、きのうの質問取りの段階で、この間の衆院選挙において政見放送をさまざまつくられたんだと思いますが、その中で手話と字幕が両方あった政見放送の割合はどれぐらいですかという質問をさせていただきました。その中で、省内に帰られてから、そのようなデータがないと言われました。
　そこで、久保部長にもお伺いしたいんですが、何でないのか。恐らく、字幕の統計はあって、手話の統計はあるけれども、どっちもあるという統計をとられていなかったんだと思うんですね。恐らく聴覚に障害を持たれた方からいろいろ陳情等々受け取りになられているはずなんですが、そのような状況において、要望されているものをデータとしてとられない理由はあるんですか。なぜとられていないんですか。
○久保政府参考人　私も、調べてみまして、手話と字幕と両方やっているケース、これは調査をしていないということでございまして、どうしてしなかったのかなという気がいたします。
　今後、やはりそういった御指摘のようなデータは有用だろうと考えておりますので、工夫してみたいと考えております。
○寺田（学）分科員　してください。いいですね。御答弁だけ。
○久保政府参考人　検討させてください。その方向で検討いたします。
○寺田（学）分科員　簡単に決定できないお立場なのかどうかわかりませんけれども、別に、片方で手話のアンケートと字幕のアンケートをとられているのであれば、そこにもう一個足せばいいだけの話ですから、やってください。
　それで、先ほど答弁の中に、持ち込み形式と局撮り形式のことまで言及されていました。その中で、衆院の小選挙区においては、政見放送を録画する際には、局で撮るやり方と自分たちで持っていくやり方、両方認められている。その他の、先ほど五個挙げた選挙のうちの衆院の小選挙区以外は局撮りしか認められていないという形になっていると思うんです。
　政見放送に手話、字幕をつけるということの懇談会を政党間の事務局ベースでやったときに、自民党さんの事務局の方から出た発言として、これは伝聞ですので正確とは言えませんが、小泉総理も局撮りの方式を、したがって、局撮りしかできないということで、局に行って政見放送を撮った。そのときに、詳しい制度の御事情は御存じだと思うんですが、撮り直しは一回しかできないんです。かつ、一回撮ったものの上に二回目を録画するので、一回目は保存することもできないということなので、とにかく一発勝負だ。そして、竹中大臣が一番御存じだと思いますけれども、小泉総理はアドリブだけでやっていかれる方なので、手話を同時に並行してやろうにも、何を言われるかわからないし、もともといただいていた原稿とは違うエネルギッシュな演説をされるので、やりにくい。総理自身も、こんな制度けしからぬぞ、何だこれはと非常に疑問に思われていたということも、一応、伝聞ではありますが、つけ加えておきます。
　そういう意味において、衆院の小選挙区においては自分たちで持っていく制度を認めながら、なぜほかの四選挙に関しては認めないのか。
　それで、衆院小選挙区に関して持ち込みが可能とされたときの法改正の議事録を読んでみるんですが、このときは佐藤観樹、今はなき自治大臣ですが、今はなきというか、議員をやめられているということですけれども、その御答弁の中に、創意工夫を凝らした上でやってくださいよ、創意工夫を凝らして有権者にできるだけいいものを見てもらいたいんだよという理由で持ち込みを認められたと。であるならば、他の四選挙に関しても同じことが言えるはずなんですね。それをなぜ認められないのか。
　そこら辺、久保部長でいいです、御答弁ください。
○久保政府参考人　前提といたしまして、公職選挙法第百五十条の二というのがございまして、政見放送を行うに当たっては、他人や他の政党等の名誉を傷つけ、善良な風俗を害し、特定の商品の広告をするなど、いやしくも政見放送としての品位を損なうような言動をしてはならない。この規定があるという中で、今、佐藤大臣のお話がございましたように、当時、衆議院の小選挙区に限って持ち込みビデオというのをやろうとしたときに、まず御議論があったのは、政策本位、政党本位の選挙の実現という見地から、衆議院の小選挙区選挙において、候補者届け出政党、これについては、できる限り自由に創意工夫を凝らしてその政策を訴えることができるようにすることが適当である、それが一点。
　それからもう一点は、こうした候補者届け出政党、これは、政党としての一定の要件、五人以上の所属国会議員を有しているか、あるいは直近の国政選挙で得票率が二％以上を満たしている、こうした政党だから、先ほどの公選法の規定も御紹介いたしましたけれども、政見放送の品位を損なうような政見ビデオを持ち込むことは考えにくいだろうといったような御指摘があったように聞いております。
○寺田（学）分科員　大臣にお伺いします。
　いかがですか。衆院の小選挙区だけ、今御答弁された内容で決められた部分はあるんですが、他に認めない理由というのはないと思うんです。かつ、局撮りでも持ち込みでも可というのであれば、出られる候補者がその方の能力に応じて選べばいい話なので、認められない理由はないと思います。
　それを認めるような法改正をすることに関して言うと、大臣は先ほど各党各派というお言葉を使われましたけれども、これに関して言うと、一般的な公選法の改正は議員立法ですが、佐藤観樹大臣のころには閣法で決められているんですね。閣法で政見放送に持ち込みは可能だと決められている以上、大臣の御判断でやられることも何ら問題はない部類の法改正に当たると思うんです。これがもし当たらないというのであれば、このときに閣法で出したことがおかしいことになりますので。
　大臣、いかがですか。ほかのところに認めるということをまずやられたらいいと思うんです。いかがですか。
○竹中国務大臣　これは選挙運動のあり方に係るものでございます。
　どうしてこういうことになっているのかということは、私も少し勉強させていただきましたが、先ほど部長から非常に丁寧にお答えがあったわけでございますけれども、これは選挙運動ですから、ビデオを持ち込んだとして、不適切な、何が不適切かというのは難しいですが、あった場合に、これはおかしいから変えようとか、放送局が放送禁止が入った場合に変えようとか、そういうことをやるべきではないですね。その意味では、非常にクオリファイドされたものがビデオとして持ち込まれるという要件をやはり確立しておかなければいけないというのが当初の趣旨だったのだと私は思います。
　それでよいかどうか。委員おっしゃるように、これはやってみたわけですから、これでそこそこ制度としてはうまく機能しているのではないか、ほかの選挙についても当てはめることを考えてみてはどうかというような意見が、まさに委員そういう御議論だと思いますけれども、出てこられて、そしていろいろな幅広い議論をしていただくというのは私は当然歓迎いたしますし、政治家としては、私自身も思いというのがございます。
　ただ、それをどのような形で進めていくかということに関しては、そもそもの公職選挙法、これは昭和二十五年に議員立法によって制定されたわけでございますけれども、これまでたびたび改正されておりますけれども、議員立法によるのか閣法によるのか、もちろん統一的な基準というものはあるわけではありません。ここからここは議員立法である、ここからここは閣法というような基準があるわけではありません。ただ、一般的な傾向としては、選挙人名簿とか投票制度などの選挙の管理、執行にかかわる改正については閣法で行っている、選挙運動や定数等に関する改正は議員立法で行われるものが多かったというふうに理解をしております。
　その意味で、各党各会派で、選挙運動のあり方として、さらに議論を深めていただければありがたいというふうに私としては思っております。
○寺田（学）分科員　前回、持ち込みを許したときは閣法でやられているんですよ。それを今さら、この手のことに関しては各党各派、端的に言えば議員立法にゆだねるというのはちょっとおかしいと思うんです。
　僕自身、最初に申し上げたとおり、がんがんがんがんやり合いたいわけじゃなくて、どう考えてもちょっとおかしいわけですね。おかしいという言い方は、価値観がおかしいというんじゃなくて、やはり時代の流れの中で、このような状況、今の状況にあったことはやむを得ないと思うんですが、流れの中でこのまま放置しておいていい今の状況ではないと思うんです。
　かつ、持ち込みだ、局撮りだという細かい話に入っているのは、本来であれば、僕自身としての希望ですけれども、僕は義務化してもいいと思うんです。それに当たって、さまざまな財政的な措置とかいろいろ考え得ると思いますが、とりもなおさず、聴覚障害を持たれている方が政見放送からしっかりとした情報を受け取ることができるというのは、政治に携わる身として、必ず保障しなければいけない部分だと思うんです。それをやっていないのは政治の怠慢なのか行政の怠慢なわけです。
　そこを、昔はどうであったかというのはいいですけれども、今直していかなきゃいけないし、かつ、来年、地方統一選がありますし、参議院選挙もあるわけです。そのときまでには、政見放送から、義務化されてなくとも、局撮りではなくて、持ち込みにすることによって、政党の善意が生きるような制度に、前回は閣法でやられているわけですから、閣法で出されてもいいんではないですかというところをお願いしたわけです。
　いろいろ理由があると思いますよ。つい先日、文書で御回答いただいたら、まだ地域に手話通訳者が偏在しておるんですという十何年前と同じような御答弁をいただいているわけです。しかし、十何年前は、全国で六百人しか手話通訳者がいなかった、かつ、そのうち二百人ぐらいは東京都に集まっている、偏在です。記述によると、三人以下の県が十何個あって、手話通訳者が一けた台であるというところも三十何団体あった、全然だめでしたと。それでも、自治省内に設けられた研究会の中では、徐々に整備されつつあると言っているわけです。
　では、平成六年の段階から十数年過ぎた今、六百人しかいなかった手話通訳者、正式にオーソライズされた手話通訳者ですけれども、千四百人以上になっているわけです。少なくとも千四百人はいるというデータがあります。かつ、三人以下の県というものがゼロになり、三人というのが、平成十六年のデータでいけば佐賀県一県。佐賀県は選挙区が三つしかないうちに三人しかいない。手話通訳者が一けたしかいないというような県も十六団体になったということは、十数年前から比べれば半減したわけです。総数として倍以上になり、偏在ということに関して言うと、かなり改善されてきた。
　そういう段階において、いまだ偏在しているからこれは認められない、閣法で出された持ち込みすらも認められない。今の現状にとどまるという理由は、どうも今、手話通訳者がどのようにふえているかということを、やや昔の基準のまま考えられていると思うんです。
　偏在していると御答弁を書面でいただきましたが、久保部長で結構です、偏在しているというのは、何をもって偏在しているといまだに言われるのか、御答弁ください。
○久保政府参考人　これも寺田委員のただいま御指摘の中に既にございましたけれども、平成十七年の三月三十一日現在で、手話通訳技能認定試験の合格者数は、全国で千四百四十五名おられます。関東の一都三県で合格者数が全体の四四％の六百三十四名でございます一方で、合格者数がいまだ十名未満の県、これが十四県、約三割に上っているということでございます。
○寺田（学）分科員　それが偏在なんですか。御答弁ください。
○久保政府参考人　ただいま申し上げましたような状況下で、候補者が多数になったような場合におきましては、手話通訳者が少ない地域で正確な通訳の行える手話通訳士を必要な数だけどうやって確保していったらいいのかという問題とか、収録期間、これは極めて短い中で多数の収録を行わなければならないといったようなことを考慮いたしますと、やはりまだ、そういったところは当然、私どもいろいろなことを考える際も念頭に置かなきゃいけない要素だろうと思っております。
○寺田（学）分科員　今、偏在の理由として、数字を挙げて、今こういうような状態だから偏在であると言われたのであれば、逆に、どのような数字になったら偏在が解消されたと考えられるんですか。御答弁ください。
○久保政府参考人　私、数字を御紹介いたしましたけれども、必ずしも数値だけで、それがどうなったらどうかといった解消の基準を言えという御質問であったら、それはちょっと、いろいろな意味で、克服するためのどういう方策があるのかといったことも並行して検討していって、総合的に考慮するということだろうとしかちょっと言いようがないというふうに思います。
　私どもといたしましては、聴覚障害者の方々の投票環境の整備、これはもう御指摘にございますように重要な課題だと思っております一方で、やはり公平公正な選挙が行われるということもあわせて見ながら、大臣から御答弁がございましたように、各党各会派で御議論をしていただいて、それをまた見守っていきたい、こういうふうに考えております。
○寺田（学）分科員　手話そして字幕をつけるということをどのように達成していくか。義務化するとか、参院の比例でしたか、そのときのように自治省内の公示という形で認めるのか、さまざまあると思いますが、まず一点として、持ち込みを認めない建設的な理由というものが、知事選であるとか、参院の他のものであるとか、もうないと思うんですよ。政見放送のあり方、手話、字幕をつけるか、政党に任せるかどうかという是非は置いておいても、まず持ち込みでやれるようにしましょうと言っても何ら差し支えはないと思うんです。その中で、政党の善意及び政党の意思として手話と字幕をつけるということに最善の努力をするわけですから、そこら辺はまずお認めになっていただきたい。
　各党各派でやるのはそのとおりだと思いますが、以前閣法でやられているんですから、次の臨時国会にでも出していただいて、それで、次の統一地方選挙とそして参院選挙には、障害を持たれた方にもしっかりと情報を与える環境を整えることは大事だと思います。これがまず一点。
　あとは、前向きに努力しますと以前から言っているんです、こういうような状態を是正するために。それで、偏在がなくなったらできるでしょうねと言っているんですが、何になったら偏在が解消されるのかとか、具体的な根拠がないわけですよ、言い続けることができるわけです。そういうふうに言い続ければ、いつまでたっても耳に障害を持たれている方がしっかりと情報を受け取ることができないまま、選挙は数々行われていくわけです。そういう意味でも、私は、早急にやらなきゃいけないものだと思います。
　これは何もけんかをしてやることではなくて、大臣自身、ここは閣法で出しちゃうと言っていただければそれで済むことなんです。どうですか、大臣。
○竹中国務大臣　寺田委員のこの問題に関する熱意、改めて伺って、本当に敬意を表します。それと、聴覚障害者への配慮が本当に重要な政治課題であるというのも、まことにごもっともな意見だと私は思います。
　先ほど申し上げたことと少しダブるかもしれないんですけれども、一つおっしゃった、衆議院の小選挙区について候補者届け出政党による政見ビデオの持ち込みを可能とする改正、これは平成六年、閣法でなされたわけですけれども、これは、長期間にわたって各党各会派が政治改革論議を行って、小選挙区比例代表並立制の導入の一環としてなされた、やはりそういう各党各会派での御議論の経緯があったというふうに承知をしております。
　そういう点も含めて、私は、熱意は大変ごもっともだと思うし、おっしゃることはわかります。だから、ぜひそういう議論を深めていただきたいというふうに思います。私も、その際は、一政治家として、そういう議論には積極的に参加をさせていただきたいと思います。
○寺田（学）分科員　時間になりましたからあれですけれども、そういうときだけ一政治家にならないで、大臣になってやってくださいよ。
　そういう意味で、この持ち込みに関して言うと、出していただければ、それこそ各党各派でやりますよ。事務局ベースでありますが、どの党も反対はしていません。出していただいても、それでも国会の場で各党各派が議論するわけですから、まず臨時国会の方で御検討ください。もちろん議員としても、議員立法のための努力は、最善の努力はします。
　そこら辺、協力してやっていただけることをお願いして、終わります。ありがとうございました。
○田中主査　これにて寺田学君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）分科員　きょうは、総務省所管の消防の問題についてと、それから地域の公立病院についての話、近いようで話は全然違うんですけれども、二つ、短い時間ではありますけれども、御議論させていただきたいと思います。
　まず、救急救命士の件ですけれども、制度施行から時間がたつ中で、かなりの救急救命士の方が資格を取られ、そして活動をされています。
　そういった中で、端的にお伺いをしていきたい。救急救命士、大変に現場で頑張ってみえますが、この資格をお持ちの方が、まだまだ、先ほどの寺田委員の発言ではありませんけれども、地域間格差があって、これも偏在をしておるというふうに私は認識を持っています。数としては確保された今、これからどのように地域の偏在を解消していくおつもりなのかを少しまずお伺いしたいと思います。
○板倉政府参考人　救急救命士の関係についてのお尋ねでございます。
　消防機関において運用されております救急救命士は、年々増加をいたしまして、平成十七年四月一日現在で約一万五千人程度となっております。
　消防庁といたしましては、かねてから、全国すべての救急隊に少なくとも一人の救急救命士を配置するようにということで推進をしてまいっておりますけれども、御指摘がありましたとおり、なお地域的に非常に跛行性があるといいましょうか、バランスを欠いておりまして、目標を十分に達成できていない地域があるということも事実でございます。
　特に近年、その処置範囲が拡大されるということになりますので、救急救命士に期待されるところは大変大きなものがあるというふうに認識をしておりますので、一日も早く目標が達成されますように、今後とも、各消防本部に対しまして、救急救命士の養成を積極的に行うように求めてまいりたいと思っております。
○岡本（充）分科員　それは、これまでにも恐らくやってこられたことなんですね。もう、ほぼこの十数年この取り組みをしてこられた結果として、これまでどおり救急救命士の育成促進を促すだけでは偏在は解消できないということが明らかじゃないか。
　私、いただいた資料を拝見させていただくと、救急隊当たりの救急救命士の運用隊数を調べると、少ない都道府県、例えば鹿児島県は四二・六％の隊にしか救急救命士がいない。また、福島県は四三・四％ですか。ところが、先ほどの鹿児島県のお隣の宮崎県になると一〇〇％救急救命士がいる、こういう状況なんですね。大臣のお手元にも同じ資料があると思いますが、地域間格差という割には、例えば鹿児島と宮崎でこれだけの差があるというのは、なかなか合理的な理屈は、例えば都市部だからとか地方だからというような話だけではないように私には思える。
　でありまして、この救急救命士の数の確保というのは、これまでどおりの、消防隊また消防本部に資格を取るように促していくというだけでは不十分だというふうに考えるわけなんですけれども、さらなる踏み込んだ御答弁をいただけませんでしょうか。
○板倉政府参考人　確かに、おっしゃいますように、県単位で見ましても、かなりばらつきが大きいというのも事実でございます。
　私ども、これまでのところは、言ってみればゼロからの出発で、ずっと充実に努めて養成を図ってきたわけでございまして、それなりのそういう養成の実績も出てきた、こういうふうに考えているところでございますが、今後は、かなりおくれているといいましょうか、そういう地域に対しては、よりそういう事実をお知らせすると同時に、積極的にやっていただきたいということを要請は強めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）分科員　私は、そういった中でも、インセンティブを設けるとか、何らかの、あめとむちではありませんけれども、やはりさらなる踏み込んだ対処をとらないと、これは人の命にかかわることで、後ほどお話をさせていただきますけれども、確かに、救急救命士の方が蘇生をされると、大臣、救命率がいいわけなんですね。そういうときに、宮崎県の人は助かりました、鹿児島県の人は助かりませんでしたという話があっては本当にまずいわけでありまして、これを解消することが極めて重要だというふうに思っております。
　大臣、ぜひちょっと前向きな御答弁をいただけませんでしょうか。
○竹中国務大臣　この数字、改めて私も拝見して、確かにばらつきがあるというのは事実なんだと思います。
　同時に、全体の数が、小泉内閣ができた今から五年前に比べると、今一・五倍ぐらいになってきているんだと思うんですね。そういう意味では、急激にふやしてきて、そのふやしている中での跛行性だというふうに理解をしております。
　余り楽観的な見方を持つのもよくないのかもしれませんが、そういう意味では、さらに全体の数をふやす中で、今若干おくれているようなところについてもその手当てがなされていくということは、やはり数年の跛行性の中で実現をしていくのではないかというふうにも私は思っております。
　その意味では、しっかりと実態を見きわめながら、必要な措置はとってまいりたいと思いますが、これまでの努力を緩めないように、私としてはしっかりと指導をしたいと思います。
○岡本（充）分科員　そうしましたら、数年後、跛行性についてぜひまた長官にお尋ねをさせていただこうと思っております。
　続いて、救急救命士の再教育の問題です。
　資格を取られた後、講習をしていくわけですけれども、この講習についても、今進んでいる県と進んでいない県がある。また、近年それぞれ運用が開始になっております、例えば医学的手技の気管内挿管の話にしても、気管内挿管ができる人数にばらつきがあったり、また、運用実績についても大きなばらつきが同様にあるわけです。
　これはまた、恐らく大臣の手元にもあるんだろうと思いますが、例えば新潟県は、気管内挿管をすることのできる人数が四十人、そして隊数で二十八隊あるのに、症例数は二例しか気管内挿管をしていない。その一方、例えば大阪府などは、百六十人の隊員で百十五隊、隊があるんですが、五百五十症例の気管内挿管をしているとか。
　これは、ある意味、隊員に対して統一したプロトコールがない中で、それぞれ消防本部の方で決めてみえる話もあるというふうに伺っていますが、都道府県等で決めている話があると聞いておりますが、しかし、これでは、同じ症状の患者さんでも、新潟ではちょっとヘジテートするが大阪では挿管をする、こういう話になっては、これまた、同じ資格をお持ちの方がみえるのに救急救命率が変わってくるという話に私はなると思うんですね。先ほどの話と同じで、大阪では助かったけれども新潟では助からない、これまた、こういう話になると、私は極めてまずいというふうに思うわけです。
　この点についてはどのような改善をとっていかれるのか、御答弁をいただきたい。
○板倉政府参考人　気管内挿管でございますけれども、平成十六年の七月から救急救命士による実施が可能となったわけでございますが、その実施率が非常に地域によって違うではないかということは事実でございます。
　救急救命士が気管挿管を初めとする医療行為を行うに当たりまして、事前の実習、活動に当たりましての指示、事後的な検証というような一連の過程を、各地域の医療関係者を中心といたしましたメディカルコントロール体制、そういう体制のもとで行うというふうにされておりまして、その具体的な手順でございますが、それは各地域のそういうメディカルコントロールの協議会にゆだねられている、そういう制度的な仕組みがございます。
　したがいまして、このメディカルコントロール体制が整ったところからこういう実績が上がってきているというのも実態でございますので、この体制が一日も早く全地域において強化されればいいわけでございますけれども、平成十三年ごろから整備され始めまして、まだ日が浅いというようなこともございまして、各地域で特色のある、それぞれいろいろ工夫をされているというのが実態でございます。
　今後、その内容が成熟化をいたしまして、ある程度一つの方向に収れんをしてくるというような方向になりますように、消防庁といたしましても、全国レベルの救急医学会とか救急隊員のシンポジウム、そういう場を通じまして働きかけを強めていきたいというふうに思っています。
○岡本（充）分科員　そのように答弁されるんだろうと思いまして、私、さらにちょっと、これをよく見ると、例えば今御指摘をさせていただいた新潟県は、十六年の十月にもう既に運用が開始されている。ところが、ずっと後に開始している例えば香川県、都市部はちょっと症例数も違うでしょうから単純に比較できない、例えば香川県なんかは、開始した時期が実は十七年の六月であり、なおかつ救急隊で挿管の資格を持っている人が新潟県よりも少ないにもかかわらず、実は症例数が多い。
　こういうようなことを見ると、私は、開始時期の問題だとか順次やっておりますという話ではなくて、恐らくは、現場でのきちっとしたプロトコールが統一されていない、それぞれ都道府県によって違う、今メディカルプロトコールと言われましたけれども、ここの部分がばらばらであっては、助かる命と助からない命に地域間で格差が出ることになるということを指摘しているわけですね。
　ですから、例えば、国としてある程度の指針を示すだとか、こういう症例については積極的にやるべきなんだという話をするだとか、そういう何らかの指針を国として示してはどうかという趣旨で私は質問をしています。それについてはいかようにお考えでしょうか。
○板倉政府参考人　気管挿管を救急救命士に実施できるようにしようというようなことを決めるに当たって、いろいろな議論があったと思われます。御承知のとおりかと思うんですけれども、恐らくそういう議論の中で、当面は、地域地域のそういうメディカルコントロールの体制の中でいろいろなことをやることによって、いい方法といいましょうか、それぞれのところで考えていただいて、それを全体として収れんしていって一つの方向になればいいなというようなことで始められたのではないかというふうに私は思っております。
　そういう意味では、始まったばかりというにはちょっと時間がたっておりますけれども、まだそれほど時間もたっていないということで、もう少し時間をいただいて、この辺、私どもの方も、それぞれのところでどこがネックになってなかなか進んでいないのかというような分析もやはりやる必要があろうかなとは思いますけれども、基本的には、地域地域で、その協議会で議論を進めていただいてやっていただくというのが基本的な考え方でございますので、なかなか我が方が、ではこれでやれというようなぐあいに直ちにはいかないということを御理解いただきたいと思います。
○岡本（充）分科員　重ねて言っておきますと、これでやれと言っているわけじゃない、指針を示すということです。
　大臣、ぜひ総務省の中でも見解を統一していただいて、これでやれといって命令をするわけじゃない、こういうときにはやるべきだという指針があると、メディカルコントロールの協定を決める中でも一つ参考になるわけです。
　こういうものをつくっていっていただかないと、まだ時間がたっていないと言うけれども、もう二年です。それで、今度、エピネフリンの静脈内投与も開始になるという。今度、これも同じようにばらつきが出る。そうすると、後ほどお話をさせていただきますが、救急救命率に地域間での格差が広がる。こういうことに最終的につながっていくわけですから、ぜひ大臣、前向きに、一度省内で検討するという御発言はいただけませんでしょうか。
○竹中国務大臣　私は、委員のような医学の用語はよくわかりませんし、気管挿管というのも、どういうレベルのものなのかというのも、ちょっとにわかに判断できないわけでございます。我々としては、どういうような権限があるのか、そういう点も配慮しなければいけないと思います。
　そういう観点から、さっき長官が言いましたように、何かいきなりガイドラインをつくるというようなことにはちょっとなかなかならないのかなというふうに思うんですけれども、機会をとらえて注意喚起をするような機会があるかないかとか、そういうことも含めて、ちょっと私自身考えてみたいと思います。
○岡本（充）分科員　続いて、先ほどからお話ししている救命効果については、この制度導入以来、一カ月生存率というような形での、救急救命士が関与した症例と関与しなかった症例についての一カ月後の生存率という数字はいただいているんですが、社会復帰の割合というのはどのようになっているのか、消防庁長官、数字をお持ちでしょうか。
○板倉政府参考人　ちょっと今、数字を持ち合わせておりません。
○岡本（充）分科員　私がいただいた数字は、一カ月後の生存率という数字でいただいていますが、ぜひここも大臣、一度、多分数字がないんだと思います。
　一カ月後生存をしていても、心臓と呼吸がとまっていて病院に来た、心拍再開した、そして一カ月後生きていた、しかし、その状況はさまざまでありまして、変な話、意識が戻らない人もいれば、もちろん、回復されてリハビリされている方もみえる。もっと言えば、退院して社会復帰できる人もいるかもしれない。
　最終的には、退院して社会復帰ができるような割合がどのぐらいになったのかというようなことで、諸外国はその成績を競っているわけでありまして、我が国は一カ月後の生存数だけで評価をするということではやはり不十分じゃないか。ここは、社会復帰率についても一度ぜひ統計をとっていただけないかというふうに思っているわけですけれども、それについては、大臣、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　大変申しわけありません。質問通告もこの問題はいただいていないこともあって、それがどのような意味があるのか、どのような手続が要るのかということをちょっとにわかに判断できません。しかし、きょう御質問いただいたということを踏まえて、対応させていただきます。
○岡本（充）分科員　ぜひ、一度また検討いただきたいと思います。
　時間の関係で次の話題に移らせていただきたいと思いますが、地域の公立病院のあり方です。
　本年、医療制度改革が話題となっておりますけれども、この医療制度改革の中でも、地域の公立病院、特に離島や山間僻地等についてはその必要性について共通の認識があると思いますが、大都市近郊もしくは大都市圏の中にある地域の公立病院のあり方について、私がいろいろな方からお話を伺う、政府内の方々からお話を伺うと、そのあり方、存在意義について温度差があるように認識をしております。
　総務省としては、地域の公立病院、私の指摘しているのは大都市近郊もしくは大都市圏内にある公立、市民病院、県立病院等は採算がなかなか黒字まではいかない、とんとんか、若干赤字か、中には大幅赤字というところもあるかもしれない、こういう病院について、今後どういうふうにあるべきとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　自治体立の病院の医療でございます。
　委員は特に都市近郊をイメージしておられるということでございますけれども、そうした病院の医療というのは、まず、都道府県内の医療機関の中心として特に高度な医療を行うとか、救命救急医療等を担う病院としての役割があるんだと思います。さらには、地域の一般病院では満たし得ないような地域医療の水準の向上に資する病院ということでもあろうと思います。さらには、成人病センター、がんセンター等、疾病の予防、検診など保健行政的な機能を担う病院ということもあろうと思います。そうした観点で、地域住民の医療を確保するためには重要な役割を担ってきましたし、今も担っているというふうに思います。
　また、都市近郊で民間によります医療提供体制が整っている地域においても、周産期医療や小児医療、そして救急医療等、多くの不採算部門は自治体病院として公的な医療機関が担っているというのが現実でございます。そうしたことを踏まえて、一般会計からの繰り出し金として地方財政計画に計上して、我々も財政措置を行っているところでございます。
　総務省のスタンスはというお尋ねでございますと、総務省としましては、今後とも、自治体病院の効率的な経営について適切な助言を行いながら、必要な支援はしてまいりたいと思っております。
○岡本（充）分科員　きょうは分科会ですので、その中でも私の選挙区の病院について少し総務省の方から御評価をいただけるというふうに伺っておりまして、大臣の方からうちの選挙区の病院についてそれぞれ、多分お手元に資料が行っていると思います、それについての御評価をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　非常に詳細な経営について精査できる立場にはございませんけれども、稲沢市民病院を初めとする御指摘の四病院につきましては、平成十五年度決算で、患者の早期回復等に努めまして、その結果として平均在院日数が全国平均に比べて短いという一つの点があると思います。こうした点は、経営努力の一つの成果としてやはり認められるところであろうかと私は思います。
　一方で、津島市民病院など三病院においては、純損失が生じているというような報告でございます。地域における医療提供体制の実情を踏まえて、いま一度自治体病院としての役割等を点検して、今後とも、職員数や給与費の見直しを図るなど、一層の経営努力が必要な点もあろうかというふうに思っております。
○岡本（充）分科員　まさに今大臣言われたような赤字の自治体病院、こういう病院をどういうふうに存続していくか、どういうふうにあり方を考えていくか。もちろん、地域の住民の皆さんの民意が重要であるのは間違いないわけでありますけれども、その中でも、民間の医療法人に託すべきなのか、それとも今大臣言われた不採算部門を含めてやはり公立が担っていかなければいけないのか、こういう部分については、ぜひ閣内でもお考えを一つにしていただきたいなと。
　なぜかというと、厚生労働省に伺うと、医療法人への移行もやむなし、もしくは、周りに取ってかわれるような医療法人がいれば、そこは取ってかわってもらってもいいんじゃないかという話をする部門があります。私は、地域の病院の中で、残念ながら採算性の合わない部門を請け負っていただかなきゃいけないところがあるというふうに思っておりますので、そういう意味では、今後とも、大臣、しっかりその主張を閣内においても続けていっていただきたいというふうに思うんですが、それについて御決意を一言。
○竹中国務大臣　総務大臣としましては、医療そのものについて担当させていただいて、そのための何らかの権限を与えられているわけではございません。これは、厚生労働省において、厚生労働大臣においてしっかりと御検討いただくわけでございますが、我々は同時に、地域の自治体の安定的な運営、結果としての地域の経済社会の発展と安定について責任を負っている立場でございますので、そうした観点から、私はやはり今の制度をしっかり活用していただきたいし、したいというふうな思いがございますので、そういう観点から総務省としての責任を果たしていきたいと思います。
○岡本（充）分科員　続いて、先ほど話題には出ませんでしたが、病院における設備投資のあり方について、病院の整備事業についての議論をちょっとさせていただきたいと思います。
　病院が新しく建物を建てる、また医療機器をそろえる場合、多くの場合、もちろん基金をつくっている自治体もあるかもしれません、基金を取り崩してという話はあるかもしれませんが、起債に頼って自治体病院の整備を図るということが往々にしてあると思います。こういったときに、この起債の償還の期限というのは、建物の場合は三十年ですか、医療機器の場合は五年ですか、そういうふうに法で定められているということになっております。そういった中で、その一方で、例えば税法上の減価償却という観点で考えると、この年数と一致しない医療機器などもあると思うんですね。
　ここは局長で結構でございますので、私、質問通告していると思いますが、例えば血管連続撮影システム、透析装置、超音波診断装置、ＩＣＵ機器等は、それぞれ減価償却は税法上何年になっているんでしょうか。
○瀧野政府参考人　それぞれの医療機器につきまして、個別に今ちょっと手元にございませんけれども、器具なり備品につきましては五年から六、七年の間のものが多くなってございまして、それに対応いたしまして、地方債につきましても、五年程度の医療機器につきましての償還期限を設定しているという状況であります。
○岡本（充）分科員　実際には、例えば高額の医療機器を買う場合に、しかも設置型のもの、多分、今局長が御答弁されたのは、私も調べてきてくれと通告しているはずなので、それを調べてきていただいていないのは大変残念ですけれども、私は、今言われているのはいわゆる器具であって、設置型の、例えば血管造影システムだとかそれから放射線の治療装置だとか、こういった高額になるものについては、税法上のいわゆる減価償却と償還、今回の起債の問題、五年で償還しなければいけないということのタイムラグがあるのではないかというふうに思ったから、質問させていただいているわけです。
　五年で償還をしなければならないとなると、自治体病院はなかなか高額な医療機器に手を出しづらくなる。今、医療機器はさまざま進歩して、高額なものが出る中で、もう少し弾力的な運用をしていただくということは、今、法律上なかなか難しいという話にはなるんですけれども、政府部内で検討していくという話はなかなか難しいんでしょうか。
○瀧野政府参考人　起債の償還期限につきましては、それぞれ、財政融資資金でございますと財務省の理財局の方で所管しておりまして、実は我々も、御指摘のようなことを踏まえながら、耐用年数にできるだけ近づけるように毎年要求はして、折衝はしております。
　しかし、財政融資資金の中のいろいろなバランスの問題等もございまして、なかなか実現しないという状況にございますけれども、我々としては、地方団体の方からもそういう耐用年数に応じたような償還期間の設定という要望は受けておりますので、できるだけ今後とも努力していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）分科員　大臣も、私は医学の専門家ですけれども、大臣は恐らくこういう分野の専門家なんではないかというふうに私は考えているわけでありまして、ぜひ一度お考えをいただきたいと思うんです。
　先ほどの話で、不採算部門というのは何で不採算部門になるか。例えば、最初の投資が多額に必要であるという話もあるだろうし、それから、それぞれの医療行為に対しての単価が安いという話もあるかもしれない。いろいろ要因はあるかもしれないけれども、一つの要因であるこの減価償却の問題がクリアできると、かなりの自治体病院は経営がある意味楽になってくる。
　そうすると、先ほどのお話にありましたけれども、自治体に存続する病院としての評価が、地域住民の皆様方から見ても変わってくることも予想される。例えば、赤字の病院よりも、黒字になった、減価償却費が減ったことで黒字になったという話になれば、もちろん、そのほかの要因にも切り込まなきゃいけない部分はあります。職員の給与の問題もある、それから職員数の問題も、多いところもあるやに聞いておるし、それから医療の材料費の問題もある、それから医薬品の購入価格の問題もある。それぞれ、ちょっと高目であったり、公共事業であるから建物の整備費が全体が高いとか、こういう問題もあるのは承知をしております。
　まず手をつけられそうな部分についてまずは取り組んでいくという意味で、この御検討をぜひ再度お願いしていきたいと思うんですけれども、大臣からのお言葉をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これは経済の問題でありますので、ちょっと今教えていただいた数字の範囲で考えを申し上げますと、これは、耐用年数と償還の期間で今御判断しておられますが、実は、償還の期間が長くなれば、財政資金といえどもやはり市場からの影響を受けますから、金利負担も大きくなるわけです。それが本当にいいかどうかという判断を私はしなければいけないんだと思います。
　もう一つは、償却の議論をする場合は、一体インフレなのかデフレなのかというのが決定的に重要であろうかと思います。設備は固定設備でありますので、取得原価で償却をしていく。そのときに、いわゆる医療費に当たる単価が上がっていけば、インフレで、デフレじゃなければその分回収はできるわけでありますので、そういう状況を踏まえて、要はやはり実態判断なのだと思います。
　実態としてこれは大変不都合であるということであるならば、これまでもそうでありましたが、財政当局とも相談をしながらいろいろな対応をとってきているわけでありますし、そこは、実態判断を間違いなく、声を聞きながらしっかりやっていくという中で、解決されていくべき問題であろうかと思います。
○岡本（充）分科員　最後にもう一点。今度は、耐震化の予算措置について最後に少しお伺いをしたいと思います。
　自治体病院の中では、耐震化の施設整備を早急に求められている病院があります。こういった病院に対して、この耐震化に限って特段の政府の措置、政府の御配慮というものはいただけないものかということを、私はよく自治体の関係者の方から伺うわけなんですね。新たな建てかえまですると数十億というお金を要する。その一方で、喫緊の課題として、例えば私の地元などは、東海地震、東南海地震の危機が叫ばれ、なおかつ、川の河口流域で、地盤的にも大変に不安がある。
　そういった中で、耐震工事だけはまず早急にやりたい、こういう要請があるわけなんですけれども、この耐震工事などは、国としても少し、新たな制度として自治体に対しての耐震工事促進を促していくというお考えはないのか、また、あるのであれば、どういう検討を今後されていくかについてお話をいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　自治体病院の耐震化でございますけれども、被災地の医療確保、支援を行います災害拠点病院がございますけれども、これに対します免震装置など耐震化に必要な施設につきましては、その建設改良に要する経費につきまして病院債を認めまして、全体を一般会計から繰り出すという措置をとっておるところでございます。
　こういった災害拠点病院以外の病院につきましては、一般の起債で対応していただく、こういうことになってございまして、今後、そういったものにつきまして、全体の地方財政の状況等を踏まえながら検討する必要があるかというふうに考えますけれども、現在のところは、まず、この災害拠点病院の対応というのもまだ十分できておらない状況にございますので、こういったものに対応していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）分科員　ぜひ一般病院についても、また地域の実施の事情についても御判断いただいての整備をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○田中主査　これにて岡本充功君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝分科員　新党日本の滝実でございます。
　きょうは、主として数字の問題もございますので、その点につきましては瀧野財政局長から御答弁いただいて、全体の話はひとつ竹中大臣にお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、国も地方も財政が大変だ、こういうことで、ことしの新年度予算は財政再建を主体にして展開をされていると思うわけでございますけれども、見ていると、国の財政再建だけが脚光を浴びて、地方の方はどうも財政再建の中ではむしろ置き去りにされているんじゃないだろうかな、こういうような印象を持って私も見ておりますし、地方団体もそういうふうに見ているんじゃないだろうかなというふうに見受けられるわけでございます。
　具体的に申しますと、我が奈良県も、ことしの予算状況を見ると、税金は、県税はほんのちょっとふえました。これは税ですから、十七年度で余計見積もっていれば、十八年度の当初予算に見積もる額は、差し引きすればそんなに出てこないということがわかるんですけれども、問題は交付税、それから臨時財政対策債、こういうところで、相当去年と比べて落ち込んでいるんですよね。だから、実際問題として、奈良県なんかの場合、人口百四十万の県でございますから、いわば中規模県、これが税と差し引きすると三十億ないし四十億円、去年の当初予算ベースで落ち込んでいる、こういう状況でございます。それに国費が落ち込んでいますから、財政規模としては相当な落ち込み、こういうことになるんですけれども。
　それから、長野県の場合は、これは人口が二百万人に近いですから、奈良県よりはやや大きいんですけれども、これが、税収の伸びが大体六十九億円、片や交付税、それから臨特債で大体百三十億円ぐらいの落ち込み、こういうことでございますから、差し引きやはり六十億程度の落ち込み。
　今度の地財計画は、いわば一般財源ベースで昨年と同額を大体確保する、こういうような姿勢で地財折衝に当たっていただいたというふうに承知をしているのでございますけれども、どうもその恩恵に浴していないんじゃないだろうか。どこへ行ったかというと、やはり大都市なんですよね。やはり東京、大阪、愛知、そういうところに、この一般財源ベースでいっても相当の部分が集中している。地方は、まあ長野県も多少日の当たるところかもしれませんけれども、奈良県も、場所としては日の当たる場所ではあるんですけれども、やはり中規模県というか、そういう悲哀をかこっている。そういうようなことではないだろうかな、こういう感じを受けるわけでございます。
　そこで、端的に、ことしのことはもうしようがないものですから、来年に向けての、あるいはこれからの問題として、一つだけお話をさせていただきたいと思うんです。
　交付税に絡んで、何となく損をしたような計算が成り立つんですよね。所得税を住民税に移しかえる、それは確かに画期的なことではあるわけでございます。三兆円を税源移譲しました、こういうことになるわけでございますけれども、三兆円税源移譲しますと、当然それに伴って交付税収入は減ってまいりますよね。三二％減りますから、大体、おおよそ一兆円、それで目減りがいたします。今回、多少の救済措置を三年間にわたって、十九年度から二十一年度までやるということになるんですけれども、大勢としては、税源移譲によって交付税としては一兆円減ってくるということがありますよね。その対策も、何がしかの対策は、三年間で六千億ですか、とられましたね。だけれども、それ以上にございますのが基準財政収入額の算定なんですよね、その三兆円の部分に関して。
　これは、できるだけ格差を抑えるために、基準財政収入額への算入を、住民税のこの三兆円部分については一〇〇％やる、こういうことになるんですけれども、これによって、実際問題として、いわば二五％余計に基準財政収入額、引く方に入れるわけですから、そうすると大体七千五百億円ぐらい減っちゃうんですよね。そういう計算になりませんか。
　いずれにいたしましても、交付税で大体二兆円近い、それだけで、税源移譲の関係で。それに、要するに切り込みというものが一兆円ありますでしょう。それからもう一つ、税源移譲、その本体部分で、国庫補助金を税源移譲に回す際にも一兆円の切り込みがありますから、これだけで何と四兆円、そこでもってへこんじゃう、細かいことを言いますと。しかし、全体として、地財折衝するときには、三位一体が御破算になりまして、御破算で願いまして、要するに、交付税総額それから地方税総額そして臨特債、三本合わせて前年度対比で同じレベルのものを確保するかしないかということに結局はなるわけでございます。だから、最終的に一般財源の決め方は、三位一体もへったくれもないんですよね。
　だから、個々の細かいことを言ってもしようがないのかもしれませんけれども、要するに、せっかく国の関与を抑える、地方の自主財源をふやす、そういうことで地方団体が三位一体を何とか成功させたいと願ってきたことが、最後は、とどのつまりが、御破算で願いましては全部一山幾らだと。バーゲンセールじゃなくて、こういうのをバルクセールというんですかね、そういうことになっておるんでございますけれども、実際、その辺のところについて、財政局長、折衝に当たって大変神経を使われたという姿も私はじかに見ていますので、余り余計なことを言うといけませんけれども、ひとつその辺の感想をお述べいただきたいと思うんです。
○瀧野政府参考人　幾つかの点を御指摘いただきました。
　まず、税源移譲をすることによりまして交付税原資が三二％減っているという点の御指摘がございました。我々も、それについては従来から、地方団体の方からも、その補てんというものをどう考えるのかという御指摘を受けてきたわけでございますけれども、我々といたしましては、三位一体改革が行われる前の住民税の税収の水準というものも勘案する中で、一定の経過措置を講ずるということでこの部分は地方団体の納得も得られるのではないかということで、御指摘のように、三年間の経過措置、全体として六千億程度を講じるという考え方に立っておるわけでございます。
　それから、税源移譲する、その結果、交付税の算定で、収入に一〇〇％カウントをすると、収入がその分従来よりも膨れるので、地方団体の方は財政運営が厳しくなるのではないかという御指摘かと思いますけれども、それについては、片方の基準財政需要額の算定につきまして、従来のいろいろな補助金等を一〇〇％、需要にも算入するということで、そこのところは収入と需要がバランスをとるようにいたしまして、地方団体に税源移譲の影響が大きく及ばないように配慮したつもりではございます。
　いずれにいたしましても、そういった結果、御指摘は、全体が、一般財源が同じような額になるようにして、改革の前後でさほど違わないようなことになるということは、結果的に三位一体改革の意味はどういうことなのか、こういうお話かと思います。
　我々としては、やはり、全体、補助金で財源を賄うということではなくて、その内容にはいろいろ指摘される面もありますけれども、税源移譲することによって地方団体の自主財源で賄う、税源移譲することによりまして、地方団体の方はいろいろな、二重行政というふうに指摘される部分があるわけでございますし、また、税であれば、税源涵養という面では、滝先生も税務局長でございますのでこんなことを言うのも申しわけないんでございますけれども、税源の涵養ができるということは当然あるわけでございますので、そういう面ではやはり質的に違ってくるというふうに考えてございまして、我々としては、いろいろ批判される面はありますけれども、一歩前進できたかなというふうに考えているところでございます。