Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（粕谷茂君）　お答えいたします。
　青函トンネルの開通はかねてより北海道民の長年の悲願でありましたことは先生御承知のとおりでございますが、そういうことによって大量の人や物の迅速かつ安定的な輸送が確保できまして、今後の北海道の開発には一段とはかり知れないものが寄与されるのじゃないだろうか、こう思っております。特にトンネルの開通によりまして道南と北東北との二つの地域が緊密な接触が行われますので、一つの経済圏として新たに発展していくことが期待できるのじゃないだろうか、こういうふうにも思っております。
　今国土庁長官がお話しになりましたように、道南地域においていろいろなイベントを考えておりますが、国土庁長官が申し上げました以外に、函館のテクノポリスの建設、それから函館、大沼などの無類の観光資源、これにトンネル開通の効果を生かしまして、内地からの観光客などに大幅に北海道においでいただくような、そういう地域の明るい見通しをつくっていこうじゃないか、こういうようなことでいろいろと考えておるわけでございます。
　それから北海道開発庁としましては、函館新道の建設、それから空港、港湾の整備などを積極的に推進いたしまして、この地域の長期的な発展のために一層の努力をしていくという考えで今やっております。
　最後に、先生のおっしゃるように、いいことばかり、楽観的に物を見るというばかりにはいかない、こう思います。地盤沈下のないようにぜひひとつ努力していきたいと思いますので、御鞭撻をお願いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　実はけさ、運輸大臣の御配慮で、私は特に工事関係者の皆さんとお会いする機会を得ることができました。
　私自身、振り返ってみますと、関門ができましたのは私が中学生のときでございました。その後いわゆる山口・九州経済圏ということが言われるようになったなというふうに思っております。それから青函が昭和二十一年に地質調査に入っておりますから、私もまだ復員いたしましてまた学校へ帰っている当時でありました。実際工事が始まったのは昭和三十九年でございますから、鉄建公団ができた年であり、ほかにオリンピックがあったり新幹線ができたり、大変期を画した一九六四年というふうに思っておりました。先進国の仲間入りをした六四年であると同時に、いわば世界一のものをつくる工事の始まった年がまた三十九年だったなという思い出を実は深くしたところであります。
　長くなって申しわけありませんが、昨年、青函連絡船がだんだんニーズによって変化して、多くの海員の方が陸へ上がっていくというドラマをＮＨＫで二十分番組で十回やりまして、私にその評論をしてくれと言われましたので、三時間数十分一緒にして一遍見さしていただいたことがありますが、大変な変化を遂げまして、関門から本四架橋から青函から、日本列島が本当に陸続きになったというまさに快事であるということ、それによって、今もろもろお話がありました道南と北東北との共同した、一つの経済圏とでも言えるかもしれぬとも思うのでありますが、そういう発展が今後に期待できると同時に、しかし、あのドラマ化した映画を見たときの印象等からいたしますと、また別の意味におけるいわゆる地盤沈下というような課題が出てくる。
　結局、その地域の方々がこれから一生懸命で努力され、それに対応するいろんな青写真を描かれたものを、四全総の精神に即して政府で可能な限りのサポートをしながら、やっぱりそういう地盤沈下というような懸念を具体的な問題として払拭していかなきゃならぬのではないかなと。感想めいたことを申しましたが、あえてお答えとさしていただいた次第であります。
○及川順郎君　この地域は日本の歴史の転換期で数々の文化遺産もございますので、ぜひ地盤沈下しないように手厚い御配慮をお願いしたい。これは重ねて申し上げておきたいと思います。
　昨年暮れに南極の昭和基地空路開拓飛行のニュースが流れましたけれども、文部大臣にお伺いしたいんですが、三十二年間に及びます南極の観測活動の実績等を踏まえまして、最近は南極が学術調査から資源調査に傾斜しているというような憂慮の声も聞こえるわけでございますが、この点の認識をどのようにされているか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　南極観測は現在第三十次観測を実施しております。主に地質、生物を観測しておりまして、たまたま昭和基地周辺は隕石の収集が一番多いところのようでございまして、そういう点で大変貢献してきておるということも伺っておりますし、そういう意味では貢献度は大きい、こう考えております。
　ただ、今おっしゃいますように、地質その他の研究の中で鉱物資源、こういうものも当然基礎的には研究対象にしていくと思いますが、これが一般の言葉で言えば乱開発につながりませんように、私どもとしては、領有権を別にいたしまして、今の南極観測がさらに今後効果を上げていくようにというふうに考えております。
○及川順郎君　最近の動きで指摘されている一つは自然環境保全の問題であり、もう一つが南極の領有権の問題であるわけでございますが、環境庁長官は南極の環境保全についてどのような御見解を持っておられますでしょうか。
　それからもう一つは、領有権に対しまして外務大臣はどのような御見解を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　南極に関しましては条約がございまして、三十年たった暁、締結国のどちらかから提案してその運用に関して協議してもよろしいということで、具体的にはあと三年ばかりでその期限が来るわけでございますが、今のところどの国もそういうような動きはございませんし、また我が国といたしましては、この条約は半永久的な条約であってしかるべし、ましてや領土紛争など起こすべきところにあらず、領土分割なんかはあり得てはいけない、こういうふうな姿勢で今後も貫いていきたい、かように考えております。
○国務大臣（堀内俊夫君）　南極大陸というのは長く人の入らなかった地域でございますが、最近人間が入っていくというように環境が変わってまいりました。したがって、長く人間の住まなかった地域だけに、ここの生態系というものは自然環境としては非常に脆弱だという認識をしているところでございます。したがって、この地域の自然環境を保全するという意味で、人間が入ることによって別の種が入る可能性があるし、それによって生態系が乱れるという心配もございます。
　この両面から南極条約というものが締結されておるんですが、これは外務省の所管になっておりますけれども、この条約自体の中で、現在基地を持っている国々、また条約に参加しておる国々の様子を見ると、まだ成熟しておらないなというように私は認識をしております。むしろ環境庁としては、南極のいわゆる大気圏のオゾンホールの方を懸念しておるというのが現状でございます。
○及川順郎君　外務大臣、仮定論ですけれども、昭和基地が領土権を主張するという根拠になり得るかどうか、その見解についてはいかがですか。
○政府委員（遠藤哲也君）　条約のことでございますから私からお答えさせていただきますが、現在日本が入っております南極条約にも、南極条約の有効期間中にそれぞれの国が行います活動、例えば日本の場合でございますと昭和基地等々の活動は、それをもって領土権主張の根拠にはしてはいけないということがございます。したがいまして、南極条約が続く限り——これが大切な点でございますけれども、日本の活動は領土権主張の根拠にならない、こういうふうに理解しております。
○及川順郎君　総理、南極の領土権を主張してはならないということですから、今のこの資源開発競争に傾斜している状況に歯どめをかけ、またこれが平和的に活用されることを推進する意味におきましても、我が国として現行の南極条約を延長するという方針で積極的に関係各国へ働きかけるべきだと思いますけれども、内閣の責任者としていかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　我が国としては、今後とも現行の南極条約体制を維持発展させるという考え方に立って、他の条約当事国とも努力をしていくという考え方でございます。
○及川順郎君　外務大臣も同じ考えでございますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　総理のおっしゃったとおりでございます。
○及川順郎君　社会保障問題に移りたいと思います。
　最近の国民医療費を増大させている大きな要因の一つが高齢者医療であるということはもう事実でございますが、医療費の軽減に対する対応策の中でこの高齢者医療をどう位置づけておられるか、その対策についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘のように、今後の医療費を考えます場合に、高齢者の医療また医療費が極めて大きなウエートを占めておるわけでございます。医療費について言えば、現在総医療費のうちの二五％ぐらい、昭和八十五年には約四〇％ぐらいに伸びるのではないか、こういう推計もあるわけでございます。
　我々といたしましては、高齢者の医療につきましては総合的に見直す必要があるというふうに考えておるわけでございまして、例えば無病息災という考え方から一病息災というようなことであるとか、また、住みなれた地域また自宅で療養をしていただくために在宅ケアを重視するということであるとか、また、介護とかリハビリ、そういう問題に重点を置くというようなことなどを含めまして、この点については総合的に見直していかなければならない、そういうふうに考えております。
○及川順郎君　今日の医療のあり方としまして、諸外国に比べて医師の診断やその技術に対する評価が非常に低い、こういう指摘があるわけでございますが、諸外国に比べまして、特に欧米先進国に比べて医師の技術に対する評価を対比したデータがありましたら、厚生省の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　医師の技術料の国際比較でございますが、これはそれぞれの国の医療保険制度の仕組み、あるいは医療制度、医療慣行というふうなものがそれぞれ違いますのでなかなか困難でございますが、比較的我が国と似ております、やや出来高払い方式のような診療報酬点数表を持っている西ドイツと比較いたしますと、一九八四年現在で、往診につきましては西ドイツが二千百四十円、日本が二千円、それから静脈注射が五百七十円に対して日本が二百円、心電図については千三百円、日本が千五百円、それから盲腸、虫垂炎の手術でございますが、これが西ドイツが一万二千六百九十円、日本が三万七千五百円というふうなことで、物によりまして高低ございましてなかなか一概の比較ができないというふうな格好でございます。
　アメリカあたりと比べますと、これはまた報酬の立て方が全然違ってまいりますが、アメリカの医療費はかなり高いということになっておりまして、技術料部分をとりますと差が出てくるというふうなこともあろうかと思いますが、アメリカの場合にはドクターフィーというふうな格好で医師の取り分というものが病院の収入とはっきり分けられているというふうな点もございまして、ちょっと単純比較は難しいという面がございます。
○及川順郎君　私が特に知りたかったのはアメリカの方でございまして、これにつきましては後で実態調査をした比較データを出していただけますか。
○政府委員（下村健君）　直ちに比較できるデータというのはなかなか難しいのではないかと思いますが、アメリカの報酬が具体的にどうなっているかという点については資料を提出できるかと思います。
○及川順郎君　もう一つ、高齢者医療体制の一環で、在宅医療体制をもっと強化すべきではないかという感じが率直にいたします。患者が長期にわたっても安心して在宅医療が受けられるような制度が必要だと思うわけでございますが、これに対する厚生省の考え方を伺いたいと思います。
○政府委員（岸本正裕君）　今後の老人医療におきまして、先生おっしゃるように、老人が長年住みなれた家庭で安心して療養生活が送れるように在宅医療を推進することは重要な課題であると考えております。
　このためにいろいろな施策を行おうと考えておりますが、例えば在宅老人への訪問指導などのヘルス事業の充実を図っていきたい。また老人保健施設におけるデイケアの実施をしていきたい。老人診療報酬におきまして寝たきり老人に対する訪問看護料とか訪問診察料等の引き上げを図っていきたい。それから訪問看護のモデル事業を初めといたしまして在宅ケアの総合推進事業を実施いたしたいというようなことで、いろいろ多角的な施策を進めていきたいと考えております。
○及川順郎君　それからもう一点、医療費の国庫負担分の地方自治体へのしわ寄せ、これに対して地方自治体からとかくの問題点が指摘されておるわけでございますけれども、現在、全国の赤字国保団体を市町村別に見たデータがございますか。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の状況でございますが、昭和六十一年度の国保の決算状況を見ますと、赤字市町村数が三百三十七でございます。地域的に見てみますと、北海道及び近畿の六府県でその約五割、百六十市町村がそういう地域に集中している。それから赤字の総額が千二百四十五億円ということになっておりまして、規模別で見ますと、都市部に比較的赤字が集中しているというふうなことになっております。
○及川順郎君　その原因をどういうぐあいに分析されておりますか。
○政府委員（下村健君）　国保の赤字市町村を見ますと、大体継続して赤字になっておる市町村とそれから単年度赤字のような市町村と両方ございまして、現在の状況から見ますと、赤字の市町村数は減少するが赤字額が増大している。これは単年
度赤字のような市町村が比較的減って、継続的な赤字のところがますます赤字を出している、こんな格好になっているわけでございます。
　その背景としては、ただいま申しましたように、地域的に比較的集中していて、しかも都市部の国保が赤字が多い、こういう格好でございます。地域的な集中ということの背景には、やはり医療費の地域差というふうな問題がある。それから都市で比較的出てくるということにつきましては、都市の国保というのは被保険者の把握を初めといたしまして国保加入者の流動が非常に激しいというふうな国保運営上の問題が背景としてあるというふうに考えております。
○及川順郎君　国民皆保険のもとで、医療保険制度につきまして国の負担、地方自治体の負担、それから事業主の負担、加入者本人の負担、ここに整合性が必要だという強い指摘があるわけですね。例えば老人医療は国の負担があるけれども退職者医療には全然ないというような、こういう整合性のない部分についての改善点、これに対してはきちっとメスを入れておられますか。
○政府委員（下村健君）　ただいまお話が出ました各保険者間あるいは保険制度間の不均衡という問題につきましては、私どもとしては給付と負担の両面にわたって公平を確保していくというふうな考え方をとっておりまして、これまでも、また今回も国保制度の改善をお願いいたしておりますが、そういった負担の均衡という方向に向かって一連の改革を行ってきた、今後もそういう方向で努力を続けていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　退職者医療と老人医療の国庫負担でございますが、老人医療につきましては、保険制度全体として老人医療費を共同で負担をしていく、こういう仕組みをとっておりまして、したがってこれについては老人医療制度発足の経緯も考えまして国庫負担をしている、こういう格好でございます。それから退職者医療につきましては、健康保険組合等を初めとする被用者の保険制度の共同負担、こういう格好になっておりまして、現在の考え方で参りますと被用者保険については国庫負担はしない、こういうことで参っておりますので、退職者医療につきましても国庫負担をしないということになっているわけでございます。
　高齢者医療全体の問題につきましては、私どもとしては、今後全体的な高齢者の動向等を踏まえながら見直しの必要な時期もあろうかと思いますが、現在の考え方を申し上げますと以上のようなことになるわけでございます。
○及川順郎君　この点についてはなお改善の方向を見きわめていきたいと思っておりますが、自治体によりましては、例えば岩手県の沢内村なんというところでは、老人医療対策としまして予防医療に力を入れる、家庭診療なんかにもきちっと行ってよく食生活も指導するということで赤字から黒字に変えた、こういう実績を持っているところもあるわけでございまして、都市部においてもこういうことが推進されるように啓蒙をお願いしたいと思っております。
　もう一つ、これに関連しまして、一九七七年アメリカ上院栄養問題特別委員会におきまして、五千ページに及ぶ食生活の改善に対するレポートが出されたということがございますが、厚生省ではこの資料については承知しておられますか。それと、この分析をもとにして日本の食生活改善に反映したという状況がありましたら伺っておきたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘のレポートというのは、いわゆるマクガバン・レポートとして、米国の上院におきまして栄養と人間ニーズ特別委員会が一九七七年に公表しました「米国の食事目標」と題する報告書のことであると存じます。
　この報告書で米国民の成人病予防のためにどのような食事をしたらいいのかというようなことについてポイントを示しておるわけでございますが、先生御承知のように、アメリカの場合には非常に脂肪類が多いとか糖類が多いとかいうことで成人病が非常に多い。心臓病が多い。日本においてはむしろ今までは低栄養ということが問題になったわけでありますが、最近の状況ではむしろアメリカと同じような状況がだんだん起こっておる、そういう意味でこの報告書は非常に示唆に富んだものだと思います。この中で、特に食事目標を達成するために食品の栄養成分表示というようなことの義務づけを提言しておるわけでございますが、私どもとしてもそういう動きを十分に参照させていただこうと思っております。
○及川順郎君　高齢化社会の医療ということから端を発して成人病、これを検討していきますと、やはり小さいときからの栄養のとり方等に非常に影響が出てくるということで、この点についての分析と文部省との連携を持ってこの点に対する対応をしておるような状況がございましたら、この点を御説明願いたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　最近、我が国におきましても子供の肥満問題というようなことが非常に大きな問題になっております。厚生省といたしましても専門の先生方にお願いをして、いろいろこういう肥満の問題、あるいは若年者の成人病というような、非常に矛盾に満ちた言葉が今や起こっておるわけでございますけれども、こういう問題が将来の日本の国民資質の問題に非常に大きな影響を及ぼすということで、今の段階からそういう状況についての細かな分析、研究を行っておりますし、それをベースにした新しい食生活の指導というようなことにも力を入れようとしております。文部省ともこれらの点について十分連携をとっておりまして、例えば厚生省で策定しました日本人の栄養所要量に基づきまして、文部省におかれましても学校給食の所要栄養量基準というようなものも定めておられるところでございまして、今後とも十分さらに密接に連携をとってまいりたいと存じております。
○及川順郎君　文部省の方はどうですか。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のとおり、生涯を健康で過ごすというためには、バランスのとれた栄養の摂取ということが大事でございまして、このことは特に小中学校の段階で身につけるということが重要である、こういう観点に立ちまして、小中学校におきましては家庭科、それから保健体育科、それから学校給食指導の時間におきまして、健康と栄養の関係、あるいは食物と栄養の関係等について指導を行っているところでございまして、厚生省とも密接な連絡をとって進めているところでございます。
○及川順郎君　高齢者医療の問題でもう一点伺っておきたいわけですけれども、高齢者の生きがい、雇用、これは医療体制と非常に密接不可分な関係があるわけでございますが、この高齢者の医療面から見た厚生省の高齢者医療に対する考え方と、それから雇用、生きがい等から見た高齢者の医療体制のあり方に対する労働省の見解、労働大臣、この両面からの御意見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　御承知のように、高齢者の失業率は今大変高いわけでございます。したがいまして、求人倍率は低いということになっておるわけでございます。現状においてもそうでございますけれども、これから高齢化社会というものは一層急激に押し寄せてくるわけでございまして、そういうさなかにありましては、どうしても今の日本の活力を維持していくためにはこの高齢者の雇用、就業の場の確保ということがこれからの重要な政策課題であるというふうに承知をいたしておるわけでございます。
　その面からいいますると、お話がありましたように、まず高齢者の健康第一、もう一つは生きがい、働きがいという中での感じを持っていただくということでございますけれども、このことにつきましてはかねがね労働省としましては三つの柱を立てておるわけでございまして、何といいましても第一は、今の六十歳定年の定着が第一でございます。その次は、それを基盤の上に六十五歳ぐらいまでの雇用の延長、継続が図れないものかどうか、これを推進してまいりたいと思っておりま
す。第三は、やっぱり高齢者の能力、適性に相応いたしました職業能力の開発事業、これの積極的な推進を図らなければならないと思いますし、さらにはまた生きがいを感ずる面におきましても、定年退職後の高齢者の短期的臨時的な雇用の場を確保することも大事なことであるというふうに考えておるわけでございまして、これらの柱を軸にもろもろの総合的な施策の遂行がどうしても必要であるということで、この面についてこれからも積極的な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○及川順郎君　厚生省の方の考え方。
○国務大臣（藤本孝雄君）　本格的な長寿社会を迎えまして、高齢者が安心して生きがいを持って生活をしていただく、そのための指針として六十一年に長寿社会対策大綱というものを決めておるわけでございまして、これはまさに人生五十年型から人生八十年型経済社会のシステムを構築して活力のある社会をつくっていく、こういうことでございます。
　また、厚生省としては高齢者の医療、健康のために、御指摘のございますように、若いときからの健康づくり、栄養の問題、運動の問題、また良質な医療の提供ということに力を入れていくわけでございますけれども、そういう施策、政策が実効を上げるためには、その背景として例えば生きがいの問題であるとか居住環境が良好であるとか、それから雇用の面で充実するとか、そういうことが十分に行われる。そういう背景のもとに高齢者の健康増進もなお図られていく、かように考えております。
○及川順郎君　この問題について、今伺ってみますと共通点が非常に多いわけでございますけれども、この連絡会議のようなものの将来の発展充実についてはどのようにお考えになっておられますか。
○国務大臣（高鳥修君）　長寿社会対策につきましては、既に長寿社会対策関係閣僚会議というものが昭和六十年七月二十三日に設置をされておりまして、ここで各省庁それぞれ連絡をとりながらやっておる次第であります。
○及川順郎君　それは承知しているわけでございますが、その内容の充実について具体的に伺いたいわけです。
○国務大臣（高鳥修君）　委員御指摘のように、長寿社会の問題というのはこれからいよいよ重大になってまいりますので、それの閣僚会議が本当に充実したものになるように十分各省庁と連絡をとりまして進めてまいりたい、このように思っておりますし、特に総理が「ふるさと創生論」の中で「好老社会」という言葉を使って、お年寄りの方が生きがいを持って生活のできるような社会を築いていきたい、老いることが嫌われることではなくて、より豊かな老後というものを目指す社会をつくりたいということを提唱されております。そうした御意向も受けてひとつ対策を考えてみたいと、このように思っております。
○及川順郎君　具体的なこの動きについて、率直に言いましてまだ不満がございます。ぜひひとつこれは推進方をお願いしたいと思っております。
　前に進めまして、年金制度が六十一年四月から新しい制度導入が始まったわけでございますが、第一号被保険者、この中で免除者数の最近の傾向、それから納付額と滞納額、この滞納率、このデータがありましたらお示しいただきたいと思います。
○政府委員（佐々木喜之君）　国民年金の免除の状況と保険料納付の状況についてお答えをいたします。
　新年金制度が施行された昭和六十一年度の保険料免除者数は約二百二十六万人でございます。この数は、強制の第一号被保険者に対しまして一一・九％という率になっております。昭和六十年度と比較いたしまして、免除者数は約三十五万人の減少、免除率は二・九％低下いたしております。
　次に、保険料の収納の状況でございますが、昭和六十一年度におきますところの国民年金の保険料収入額は、制度改正直後の新しい年度でございますが、一兆二千百二十七億円になっております。未納の割合につきましては、昭和六十一年度、新しい制度になりまして、被保険者全体で見まして四・八％。なお自営業等、第一号被保険者のみで見ますと一七・五％という数字になっております。
○及川順郎君　要するに、現状を今の数字で分析いたしますと、どうも最近の傾向として免除者、滞納者が固定化してきているのではないか、こういう感じがするわけですけれども、この点に対する分析はどうお考えになっておられますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　個々の被保険者をとりまして固定しているかどうかという状況は把握いたしておりませんが、国民年金制度は御承知のように保険料の確実な納付が将来の年金給付に結びつくという仕組みがとられておりますので、従来から第一線の市町村におきまして各種広報を通じまして保険料納付の重要性について周知を図り、できる限り自主的な納付が行われるように努めてまいっております。毎月納付でありますとか銀行口座による保険料の振りかえ等を推進いたしまして納めやすい環境の整備に力を入れているところでございまして、このような対策を事業の最重点課題の一つとして今後とも推進してまいりたいと考えております。
○及川順郎君　六十年の三月でございますけれども、本院の審議の際にも指摘されておるわけでございますが、年金受給者が老後本当に年金を必要とするときに、フルペンションとしての五十九年度価格で基礎年金五万円、これを受け取れない人が出てくるという試算を発表しておりますね。今のような状況でそのような状況が改善されるという見通しをお持ちですか。
○政府委員（水田努君）　さきの改革で、極力無年金者をつくらないようにしますために、従来のいわゆる保険料の負担能力のない方に対する免除のほかに、無年金者対策として、外国に在住していた期間を算入するとか、あるいは六十歳から六十五歳まで任意加入の道を開く等の方策を講じ、ただいま年金保険部長が申し上げましたように、保険料を納めやすい環境をつくっていくということで最大限の努力をし、極力低年金者が出ないように私ども努力をしてまいらなきゃならぬものと、このように考えている次第でございます。
○及川順郎君　そういうことを聞いているのではないんです。その姿勢を聞いているのではないんですよ、私は。要するに、この基礎年金の五万円を受給できないような加入者、こういう者が出てくる事態が解消されるかどうかという点についての御回答をいただきたいわけです。
○政府委員（水田努君）　六十年の国会審議のときに、五十九年の再計算の基礎として免除者をどの程度見込んでいるのだということの質問がございまして、これは一五％見込んでおりますと。それから滞納をされる、いわゆる未納者をどの程度年金計算上見込んでいるのかということに対しては、一〇％見込んでおりますと、このようにお答えしている次第でございます。
○及川順郎君　つまり受給できない加入者があるということですね。
○政府委員（水田努君）　免除者につきましては、免除の期間については国庫負担がつきますのでこれは無年金ということにはならない、いわゆる低年金という形になります。それから保険料を納めない方については、受給資格期間を取得していない、あるいは給付に結びつかない、こういう事態の生ずることはあり得るわけでございますが、私どもは、国民皆年金の体制下でございますので、そういう事態が生じないように最大限の行政努力をしてまいりたい、このように考えております。
○及川順郎君　総理、今のようなやりとりですが、国民皆年金という状況の中で、庶民大衆が一番年金を必要とするときに基礎年金の五万円、当時の試算である五万円というものが受けられない人ができないようにこの年金制度を改革する、改善していく、この約束を私はきちっとしていただきたいと思います。少なくとも六十四年、次期再計算期の時期が来るわけでございますけれども、
それまでにはこのような問題点をきちっと改善しておいていただきたい、このように思うわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　年金改革、これはかなりの時間をかけて、各党も土俵の上へ上がっていただいて、皆年金ということを念頭に置きながら構築してきた年金改正であったというだけに、制度的には最大限の措置があのとき講じられたと。
　その当時からも、次の計算期までにさらにこれに対しての無年金者が結果として生じないように努力しろと、こういう趣旨の御質問が一番集中して行われておったというふうに私も思い出すわけでございますが、今確かに広報活動でございますとかあるいは環境づくりでございますとか、いろんな努力をいたしておりますが、私は当時からの考え方、そして今の御主張というものの線に沿って、さらに具体的な努力をしなきゃならぬ課題だというふうに思っておるところでございます。
○矢原秀男君　六十二年の七月二十三日に企業年金等研究会の山下座長から当時の厚生大臣斎藤十朗殿に対して、「厚生年金基金の育成普及方策のあり方について」の中間報告が出されております。この中で資産の運用について、一つは「厚生年金基金の積立金は、毎年二〇％近い伸びを示し、昭和六十二年三月末で、計約十四兆五千億円の巨額に達しており、さらに、今後とも、増大を続けることが確実である。この積立金から得られる資産運用収入が掛金を上回っている厚生年金基金がかなり見られるように、資産運用の重要性は高く、その成果は将来の掛金や給付水準に大きく影響する。」、こういう云々の中で今日まで検討が進められているわけでございます。
　そこで、公取委員長にちょっとお尋ねいたしますけれども、大蔵省、厚生省両省の合意で今回厚生年金保険法百三十条第四項の見直しを見送った、こういうふうに聞いているわけでございます。厚生年金基金創設時には基金の長期運用をする機関がなく、法的に特定の二業種のみに基金の運用を委託した経過というものがあるのでございますが、現今基金の長期運用をする可能な機関が種々育ってきておりますので、新しい競争原理の導入、安全効率の運用、こういう経済体制という一面からも判断されると思うんですけれども、厚生年金保険法百三十条第四項の見直し、この規制緩和の対象というものはあり得るのかどうか、これは公取委員長にお尋ねしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました点は、現在の厚年法百三十条を一つの政府規制として考えた場合に競争政策上どう考えるのかという御質問かと思いますけれども、一般的に言われておりますことは、これは釈迦に説法のような議論で恐縮でございますけれども、政府規制を問題にする場合に二つの角度がございまして、政府規制がある以上はそこに何らかの公共目的という政策目的があるわけでございますが、その政策目的の妥当性の問題、それから、仮にそういう政策目的を達成するために政府規制の方法によらずに市場原理なり競争原理によって十分そういう目的が達成されるんだという場合には、なるべく政府規制というのは必要最小限度にとどめるべきであろう、これは基本的な考え方であろうと思うわけであります。
　ただいまの厚年法百三十条の問題につきましては、私どもが伺っております限り、やはり年金政策とか金融政策、いろんな政策上のまず議論といいますか、検討がなされなければならないということで、関係省間で今後掘り下げた検討が行われるということでございますので、当面は私どもはそれぞれの政策当局の作業の推移を見守ってまいるという立場でございます。
○矢原秀男君　三月十五日に確認書が確認をされているわけでございますが、この件について大蔵大臣と厚生大臣に、その具体的な確認の意思というものをここで明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　厚生年金基金の資産運用の運用方法を拡大する、その方向で両省が協議をする、こういう趣旨でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきまして厚生省、大蔵省の間で先月以来鋭意協議を行ってまいりましたが、この問題につきましては今回の改正は見送りまして、引き続き両者間で鋭意意見交換を行っていくということを合意したわけでございますが、今後の検討に当たりましては、厚生年金基金は公的年金制度の一環であるということにもとより留意をいたさなければなりませんが、年金加入者の利益という観点から各方面の意見を伺いつつ、幅広い検討を行ってまいりたいというふうに考えているところであります。
○矢原秀男君　ここで問題になっておりますのは企業年金の加入の問題でございますが、六十一年度は厚生年金の加入者は二千八百万人、企業年金の加入者が七百二十六万人でございますが、この普及率の低い理由、厚生大臣、この原因は何ですか。そうして、六十三年度の改正案ではどういうふうなこれらに対応する具体案というものを盛り込んでいかれようとしているのか伺います。
○政府委員（水田努君）　厚生年金基金は、先生御指摘のとおり、昭和四十年代は急速に伸びましたが、五十年代に入りまして非常に微増という、横ばいという感じになっておりますが、やはり伸び悩んでおります理由の一つは、基金制度というのが必ずしも国民の中に周知徹底されていないという点が一つありはしないか。それから二番目に、基金の給付というものが必ずしも十分でないために魅力がないという面がありはしないか。それから三番目に、基金をつくります認可基準等に一つハードルの高さがありはしないか。私ども、こういうことが障害になっているのではないかということで、総じて申し上げますと、魅力のあるそれからつくりやすい基金をつくるという方向で、今国会に法案を提出すべく現在準備を進めているところでございます。
○矢原秀男君　私はこの関係で一つ提言をしたいんですけれども、中小企業の場合は同種の企業年金、同種同業ですね、そして今度の改正案に盛り込んでいらっしゃいますのは、工業団地での異業種は認めていこうかと、こういうことになっておりますけれども、通産省から商工委員会に提案をされております異業種の融合化法案というものが活性化の中で出ているわけでございますが、工業団地だけではなしに地域型基金の認可というものも提言されているわけですから、その地域の異業種の企業というものもやはり企業年金の枠内に入れる、こういうことを厚生大臣、やっぱり考えていくべきではないんでしょうか。
○政府委員（水田努君）　今御指摘されました地域型の基金というのは、これは認可事項にかかわることでございまして、直接には法案と関係のない事項でございます。今回の改正法案を昨日年金審議会に諮問いたしまして御答申いただいたのに、地域型の基金の創設を検討すべきである、こういう御答申をいただいておりますので、厚生省といたしましては改正法案が成立後、省内に検討のためのプロジェクトチームをつくりまして、早ければ六十四年度からそういうものについての認可体制がとれるように準備、検討を進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○矢原秀男君　総理大臣に最後に御質問を申し上げますけれども、企業年金の自主運用における受託機関の拡大方向、協議の合意がありますけれども、百三十条第四項の見直しについての御意見がございましたら、それからもう一つは、高齢化社会における企業年金についての将来展望、この二点、総理の御見解がございましたら伺っておきたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　総理の御答弁の前に。
　最初の御質問につきましては、具体的に運用の拡大、その中身についてこれから両省で協議をするわけでございまして、いろいろな御意見を念頭に置きながら進めてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（竹下登君）　この運用の問題というのは、最初は郵政省の郵貯、簡保、そういうところ
から議論が始まりまして、それから、だんだん累積した厚生年金基金の積み立て、こういう議論に入ってまいりまして、結論からいいますと、事務次官同士の覚書でございましたか、予算編成の際に最終的には行われて、これから拡大する方向で話し合いを詰めていこうと、こういうことであったというふうに記憶しております。それで、これはいわば所管する者が有利運用に携わった方がより効率的か、あるいは一元化でプロがやった方がより効率的かとかというふうな基本的な議論もあったことがございますが、今両省で作業しておられることに対して私は今見守っておるという段階だと言わざるを得ません。
　それから後段の問題につきましては、年金改正の御議論をちょうだいした際も、いわば自立自助というような形の中で今後とも企業年金というものを育成する環境をよりつくらなければならぬという方向で、今日もなお努力しておられるというふうに承知をいたしておるところでございます。
○委員長（原文兵衛君）　及川順郎君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（原文兵衛君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、及川順郎君の質疑を行います。及川順郎君。
○及川順郎君　国民年金、厚生年金の受給者は六十二年度末で約一千八百万人に上っている。この年金受給者に対する支払い通知の方法と通知書の形態をまず示していただきたいと思います。
○政府委員（佐々木喜之君）　厚生年金保険、国民年金の支払いでございますが、支払いは受給者が希望する銀行等の金融機関の口座に振り込む方法と、それからやはり受給者が希望する郵便局で受け取る方法と二通りございますが、いずれの場合も支払いの都度社会保険庁の方から受給者に対しまして振り込み通知あるいは支払い通知書を発送しております。これははがきで行っております。
○及川順郎君　はがきで行っているということで、実は私も資料を持ってきておりますけれども、年金の金額が丸見えなんですね。これ非常に個人のプライバシーが侵害されるということで、手元に読売新聞さんを初めとして各紙に寄せられました受給者の声、これを私全部集めてみましたけれども、これは膨大な数ですね。こういう事態に対して、受給者の不満が沸騰しているということを総理は御存じでいらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　プライバシーに関することでございますので、そういう不満といいますか、があることは私も聞かされておりました。
○及川順郎君　この改善につきましては、第百二国会でも、本院における年金法改正審議で附帯決議にも盛られていることなんですね。大変年数がたっておるわけでございますが、それまでにどのような改善の努力をなさいましたでしょうか。
○政府委員（佐々木喜之君）　お尋ねのプライバシー保護の観点からの改善要望、これは十分承知をしております。また、国会でいろいろ御議論がございました経過も承知をいたしておりまして、この改善方策について検討を行っているところでございます。この検討の内容でございますが、支払い通知書の作成は、何しろ膨大な受給者に対しまして限られた時間内で迅速かつ確実な処理を行わなければならないという要請がございますので、このような要請にこたえられる実現可能な方法につきましていろいろ現在検討しているという状況でございます。
○及川順郎君　中身をもう少し詳しく言っていただけませんか。
○政府委員（佐々木喜之君）　少しく具体的に実態を交えまして御説明申し上げますと、私どもの方で扱っております通知の枚数でございますが、一年間に大体六千万枚でございます。はがきの通知をいたします場合も、はがきを連続用紙で印刷をいたします日数が限られておりますので、限られた期間内に一日百万を超すような枚数、最大二百五十万通ぐらいの処理をしないといかぬというような状況でございまして、御要請のございますプライバシー保護のための措置と、この限られた時間内の迅速な処理というものをどうやって両立させてやっていくかというのが検討の最大の眼目でございまして、その点についていろいろ具体的な方法はないだろうかというようなことを検討しているわけでございます。
○及川順郎君　今の事務処理にどのぐらいの日数かかっておりますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　受給者の数は先生申されましたように毎年ふえているわけでございますけれども、現在大体千八百万人でございます。これに対する通知書を印刷いたします日数は最大で八・五日ぐらいということでございます。その期間内に通知書を作成しないといかぬというような状況でございます。
○及川順郎君　この日数でできる範囲の具体的な金額が丸見えにならないような工夫、こういう工夫に対してはどういうことを具体的に工夫いたしましたですか、検討の中に出てきている種類を言っていただけませんか。
○政府委員（佐々木喜之君）　限られました日数の中で処理しなければならないという前提がございますが、現在検討しておりますものといたしましては、封入による方法は、これは技術的に相当手間と時間がかかるということでございますので、これにかわるような方法、例えばはがきを使いまして、かつプライバシーが守れるような方法はないかというような検討を今いたしているところでございます。
○及川順郎君　受給者の人たちからは、そのほかにも二、三点合わせまして具体的な改善の提言、これが書かれているわけです。こういう声が新聞社に寄せられているということは、私は厚生省の中にも来ているのではないかという感じがするんですけれども、こういう受給者の声をどのように受けとめておられますか、またどのぐらい来ておりますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　具体的な御提案というようなことで私どもの方へ来ておりますのは、例えばはがきに印刷をいたしまして、その印刷をいたしました金額の上にシールのようなものを張りまして、受け取った人がそれをすぐには見られないようにする。本人がそのシールをあけることによりまして初めて金額を知り得る、こういうような方法はどうかという御提案がございます。この点につきましては、ただいまそういったやり方についてまだ開発途上の段階でございまして、私どものところではその信頼性というような面で検討をいろいろしているという状況でございます。
○及川順郎君　今シールを張るお話が出ましたけれども、既に民間の金融機関や保険会社、ここではもう導入しているんですよ。現実に東京都では固定資産税、個人事業税の振りかえ済みのお知らせ、これは今おっしゃっておりましたシークレットラベル方式が導入されているわけですね。厚生省の中でも、援護年金支払いのお知らせにつきましてはこのようなことをやっている。
　このようなことを私が言いますと、事務量が膨大だということを言うかもしれませんけれども、私が民間試算で試算をしてもらったところによりますと、大体今の数で十日前後で処理できるという試算が来ております。そういう状況がわかっていながら、以来何年間もこのことを放置しているということは、これは私は厚生当局の怠慢であると思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（佐々木喜之君）　民間の金融機関等でシール張り方式を採用しているということも聞いておるわけでございます。
　ただ、私どもの事情を申し述べさせていただきたいと存じますが、民間の場合は、例えば一日の処理が何万というようなレベルでございます。私
どものところはそれをさらに二けたぐらい上回る処理をこなさなければならないという状況でございます。その処理の迅速性の問題が一つございますのと、もう一つは信頼性、確実性の問題でございまして、大勢の受給者の方に確実にお知らせをしなければならない。途中におきましていろいろ不都合が生じますと社会的に影響もかなり大きなものになりますので、そういった点につきましていろいろなお検討しなきゃならないということでございまして、いわば新しいやり方については今開発途上にある、それについて私どもいろいろ検討しなければならないというふうに考えております。
○及川順郎君　開発途上で信頼性の問題を言われましたけれども、それは私は理由にならないと思うんです。既にもう導入しているところがあるということは技術的に証明されているということですよ。
　それからもう一つは、日数の問題ですけれども、私がさっき十日前後でできるということを申し上げましたのは、今のやっております受給者に対して、この数から算定した試算の数字です。十日前後だったら、さっきは八・五日かかっている、今の日数に一日半加えればできるわけですよ。理由にならないじゃないですか。
○政府委員（佐々木喜之君）　事実関係にわたる数字を挙げた説明で甚だ恐縮でございますが、今のラベルの機械でございますが、一日の処理能力がどのくらい見込めるかということでございます。その辺はまだ開発途上にあるわけでございますが、例えば一応一日三万という能力を持っておりましても、これを相当多数連結いたしまして事務を処理しなきゃならない。それだけ大量の機械を置くということになりますと、そのスペースの問題、あるいはまたそれを扱う職員の問題、いろいろ問題がございまして、信頼性の問題を別にいたしましても、なおかついろいろ検討させていただきたいというふうに考えております。
○及川順郎君　答えになっていないですね。今のこの機械の信頼性は、もう既にそれでは導入している東京都や、それから民間の保険会社、これは信頼性のないのを導入しているということですか。もう一回答えてください。
○政府委員（佐々木喜之君）　繰り返しになりますが、処理時間が限られているという点がございます。一年に一回の通知でございますると、その点は若干日数の余裕もあろうかと思います。私どものところは、日数はぎりぎりの日数を使っております。したがいまして、その点が一つ違っておるという点と、それからこれも繰り返しになりますが、処理枚数でございまして、現在導入しておるところの実態を調査いたしますと、例えば一日十万枚程度の処理というような例もあるようでございます。私どものところは、それよりもけたが違ってきているという状況でございまして、そういう大量処理についてはなお信頼の問題を詰めないとならぬというふうに考えております。
○及川順郎君　これは話になりません。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私も先生と同じ疑問を感じまして事情を聞きましたところ、大体民間の場合には一日二万枚ぐらい、我が方の場合にはピーク時で一日二百五十万枚、分量に相当差がある関係で、正確さと迅速さ、こういう要件もプライバシーの保護と同様大事であるということから一応私なりに納得したわけでございますが、段々御指摘の点も拝聴いたしておりまして、私なりに事務能力が現状においてシステムとしてどれぐらい進歩しているか、開発されているかということを勉強してみたいと考えておりますので、しばらくお時間をいただければ幸いだと思います。
○及川順郎君　期限の見通しはできますか。
○政府委員（佐々木喜之君）　いろいろ検討事項もございますので、ただいまこの段階でいつごろというようなめどはちょっと申し上げかねるのでございますが、御要望の強いことは重々承知しておりますので、できるだけ速やかにという気持ちで取り組んでまいるつもりでございます。
○及川順郎君　これ以上押し問答してもこれは話にらちが明かないわけでして、いずれにしても、この処理能力その他につきまして実際に私も目で見、調べてみました。処理能力も十分あります。しかも、それが一挙にということが難しければ段階的に入れたっていいじゃないですか。お年寄りがせっかくいただく年金、それを事前に金額で見られる、誤配によって隣のうちに、あなたは幾らもらっているということが自然にわかってしまう、こういうことが現実に起きている。何年間もかかって検討してまだ結論が出ないなんというそういうお役所仕事では、お年寄りを大事にするなんというのはうたい文句でしかないと私は思うわけです。
　総理、ことしは世界人権宣言四十周年、お年寄りの人権を守るという温かい行政サービスとして、六十三年度予算、この中から具体的にこれを実現する方向で努力する、その確約の私は御答弁をいただきたい、このように思うんですけれども、総理いかがでしょう。予備費を使っても結構です。
○国務大臣（竹下登君）　あらかじめ予見せざりしことに対して予備費の使用ということもございますが、予算の中でどうやりくりするか、あるいは項の中で移流用でやりますとか、その辺はよく私も今の御質問に対して正確にお答えする準備が率直に言ってございません。
　ただ、予算問題は別といたしまして、今の御提言については、厚生大臣からお答えいたしましたように、努力すべき課題であるというふうには私も重く受けとめております。
○及川順郎君　重ねて、ぜひ六十三年度中にお年寄りが納得のいく改善方法を示していただくことを期待いたします。
　次に、輸入食品の安全確保の問題について。最近輸入食品が非常に多くなってきておるわけでございますが、この輸入食品の件数と輸入数量につきまして、年度別にここ五年ぐらいの数値をもし統計データがありましたらお示しいただきたい。
○政府委員（古川武温君）　輸入食品の件数と輸入重量につきまして五十八年からでよろしいでしょうか。
○及川順郎君　結構です。
○政府委員（古川武温君）　五十八年、輸入件数三十八万五千件弱、トン数で二千百九十二万トン。五十九年、三十六万四千件余り、重量で二千二百四十七万トン。六十年、三十八万五千件、二千二百六十七万トン。六十一年、四十七万七千件、二千二百二十八万トンでございます。
○及川順郎君　非常に数字としては大きな数字でございますが、五十八年以降の輸入食品のうちで、安全性のチェックに当たった件数と、そして不適格、不合格となったものの件数の内訳を示していただけませんか。
○政府委員（古川武温君）　同じ期間で申し上げます。
　五十八年は検査件数が三万二千四百件余り、不合格件数が四百六十九件。五十九年が三万五千二百件、不合格件数が四百四十四件。六十年が三万七千九百件、不合格件数が三百八件。六十一年が五万三千四百件で不合格件数が五百五十八件でございます。
○及川順郎君　大変な数になっておるわけでございますけれども、この輸入食品の検疫の検査体制についてその要員等を示していただけますか。
○政府委員（古川武温君）　輸入検査につきましては、事前に輸入届書をとりまして、これにより食品の内容その他書類審査を行いまして、必要なものについてはそのものにつきまして行政検査あるいは自主検査を指示いたしまして検査をする、こういうふうなことで、不適格なものがあれば廃棄、積み戻し等の処分をいたします。
　これに当たります検疫所の食品衛生監視員の数でございますが、二十の検疫所に七十五名を配置しております。
○及川順郎君　輸入植物の病虫害をチェックする人が六百人以上いるというぐあいに聞いているわけですね。これに対して七十五人というのは、私たちの食生活の安全を守るということではお寒い
体制ではないかと思いますけれども、現在審議しておりますこの予算の中でこれを十倍ぐらいにする計画を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（古川武温君）　ただいま植物防疫の方の担当職員は六百名あるのに対して、食監の方は七十五名というのは大変少ないではないか、それで十分なのか、予算等十分な措置をする考えはないか、こういうふうなことでございます。
　予算につきましては御審議いただいているところでございますが、食品衛生監視員につきましても年次増員をお願いしているところであります。また、その検査に当たる経費につきましても年次増額のお願いをしてまいっております。
　そして、そういうふうなことにあわせまして、この検査が国民健康の上でしっかりと行われるようにするため、例えば統計情報部の大型コンピューターと検疫所を結びまして迅速な照合審査ができるような仕組みとか、あるいは高度の検査ができる備品等を配置するとか、こういうふうな努力をしてその体制の整備に努めております。
○及川順郎君　食品の中では農産物の輸入品も大変多くなってきておるわけでございますが、この安全性について農林大臣はどういう御見解をお持ちになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　安全でなければ食糧ではない、こういう考え方で安全対策はしっかりやらなければならぬと、こう思っております。
　残余は実務者から答えさせます。
○政府委員（谷野陽君）　ただいま大臣からお答えいたしましたような基本的な考え方に従いまして、厚生省の方におかれまして食品衛生法に基づき適切に対処をいたしていただいているというふうに考えておりますが、私どもの立場といたしましても、植物防疫その他の観点から所要の対策を講じているところでございます。
○及川順郎君　聞くところによりますと眞木・スミス会談が行われたようでございますけれども、その中で代償措置等についても言及されたということを伺っておるわけでございますが、どう考えているのか、農林大臣、お答えいただけますでしょうか。
　それから、アメリカの包括貿易法案に米、牛肉、かんきつに関する対日条項が盛り込まれたと、これもちょっと耳にしたんですけれども、こういう状況はございますか。
○国務大臣（佐藤隆君）　お答えをいたします。
　まず包括貿易法案についてでございますけれども、けさも一部報道をされておることを私も見ました。このことにつきましては、基本的に米国議会における立法作業の一過程であるということからして、直ちに私が取り上げて言及するのはいかがなものかと思っております。いずれにいたしましても、米については自由化はしない、言わずもがなのことであると、こう私は答弁をいたしておりますし、総理からもしばしば米の自由化はしない、自給をしてまいる方針に変わりはないと、こう申し上げているところでございますし、牛肉、かんきつにつきましては、これは早くテーブルに着いて話し合おうと、こう言っている、政府間の話し合いでございますのでその考え方に変わりはない、こう申し上げておきます。
　なおまた、眞木・スミス会談と申しますか、何としてもテーブルに着いてもらわねば困るということで眞木経済局長を派遣いたしておりますが、現地で眞木経済局長が報道関係者に会見を求められ、申し上げておるとおりのことをまた申し上げたいと思います。
　十五日から十六日にかけてＵＳＴＲスミス大使等と非公式に会い、牛肉、かんきつについては二国問の話し合いによる現実的な解決に向けて交渉のテーブルに着くよう主張した。これに対してアメリカ側は、自由化時期の明示がなければ交渉に入るわけにはいかないと従来どおりの立場を繰り返しておると。さらに米側としては、八八年四月一日に自由化が行われるべきものという基本的な考え方であり、我が方は経緯として明らかなように、随分時間はかかっておりますけれども四月一日から自由化をするという約束をした覚えはない、こういうことで、もしこの自由化の時期云々によりテーブルに着くことがおくれるようなことがあれば今度先様は代償の問題が起きてくる、こう指摘をしたということの報告を受けております。
　けさもそれに関連した報道がなされておりまして、同盟国、パートナーとしてのスタンスに立った言動としてはいかがなものか、私もいささか感ずるところがございます。そして、いずれにいたしましても、前々から申し上げておりますように、友好国であれば報復とかあるいは代償だとか、そういうことではなしに話し合いをしようと、こう言っているのでありますから、私は、もし伝えられるようなその言葉について、真意が那辺にあるかを確かめなければなりませんけれども、率直に私の感じをむき出しに言わせていただければ極めて不愉快な発言である、代償措置をこの時点で求める、テーブルにも着かずに求めるということは甚だ不愉快である、こういうことを率直に国民の皆さんの前に申し上げておきたい、あなたにも答えておきたい。
　以上であります。
○及川順郎君　しっかりお願いします。
　政府が四十年代の前半に肝いりしまして推進をしました酪農ですが、ＥＣに追いつけ追い趣せというこういうかけ声でやりましたところの酪農の改善ですが、いよいよ今年度から元利償還期に入るわけでして、私は二月初頭に北海道の根室管区の酪農視察をしてまいりましたけれども、そこで当時七・二％の償還利払い、これが非常に重荷になっている。この利子は利子としてこれは尊重しなければならないし、またそのとおりで、これを変えることは難しいということは承知しているけれども、これにかわる対応処置として、せめて実質支払いの金額が四％内外におさまるような対応処置をぜひ国としても考えていただきたい、こういう強い酪農家の要請があったわけでございますが、農水省として具体的にこの問題に対する対応、お考えがその後具体的に詰まったかどうか伺っておきたいと思っております。