Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　大蔵大臣の責任じゃありません、三塚大蔵大臣の。しかし、大蔵省の責任ではあるんですよ。財政がこれだけおかしくなるまでいろんな手を打ってきました、それは。財政改革の工夫も今まであった。マイナスシーリングというのも、あれは五十何年から取り入れました。あるいは、景気をよくして税収を上げにゃいかぬということで、景気対策も八回もやっているんです、六十何兆円。しかし、だんだん悪くなってきていると。前の内閣の財政危機宣言ではありますけれども、大蔵省は何をやっておったのかということになる、国民から見ると。ここまで何でほっておいたんだと。わかるでしょうと、専門家なら。そこについての私は何らかの反省というのが要るんじゃなかろうかという気がいたしますが、大蔵大臣、個人の問題じゃありません、大蔵省の長としていかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　政府は各省によって構築をされます。内閣総理大臣を国会で御指名をいただきまして、それで、そのもとに内閣がつくられ、全力を尽くすと。大蔵省事務方が責任と言われる、反省をしろと言われること、言わんとする意味はわかります。しかし、これは議院内閣制における政党内閣の責任であります。よって、このことは現職であろうと前職であろうと、このことに対して我が国の展望を切り開くための現職でありました以上に、現職であればおのれを捨ててやり遂げ
　ていかなければなりません。
　これだけ橋本内閣が六つの改革を一緒にやろうということで、政治常識を超えた決断をし、スタートを切っております。二兎を追う者一兎を得ずというのは我が国のことわざでございますが、六兎を追うという前代未聞の大革命的な決断の中でスタートを切ったその心意気は、二十一世紀に向けての国家国民の安泰でありますことに御留意を賜り、しかと責任は前職と私としっかり踏まえていきたいと思います。
○片山虎之助君　それは大蔵大臣の言うとおりで、我が国は議院内閣制ですから、それはもう与党も内閣も一体ですから、それは同時に与党の責任でもあるんです。しかし、その責任を集約しているところが大蔵省なんだから、みんなで反省せにゃいけません、そういう意味では。いや本当に。内閣も歴代の内閣も我々国会議員も全部総反省でありますが、特に大蔵省がそのまとめなんだから、扇のかなめなんですから、大蔵省がもう少しそこの責任をしっかりと自分でわかる、自覚する、こういうことが必要じゃないかと思います。
　そこで、この法律は、よく言われるように法律事項じゃないんですね。予算の中身をどうする、財政の中身をどうするということは法律事項じゃないんですよ。予算編成権は内閣にある。出した予算を審議して議決するのは国会の権限なんです。法律で決めることじゃないんです。
　だから、ここでこの法律を内閣が出されて、内閣が自分の予算編成権の手足を縛る、これは大変おかしいんですね、ある意味では、法律的に言えば。政治的に言えば別ですよ。私は今法律論を言っているんだから、法律的にはおかしい。予算編成権を拘束し、国会の予算についての審議権や採決権を、まあこれは拘束まではいきません。拘束まではいきませんけれども、相当大きな影響を与える。自分でつくった法律を破るというわけにはいきませんよ、それは論理矛盾になるから。国会も一種の拘束状況にある。こういうのが果たしていいのかなということで、恐らく今までもこういう法律にならなかったと思うんですね。しかし、今回、非常時だから仕方がないと、こういうことで私はおやりになったと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　アメリカやイギリス、フランスと違うんです。アメリカは議会に予算の編成権というか権限があるんですよ。フランスの法律は、あれは目標を決めているだけなんですから。この日本の法律は、そういう意味で、今の日本の権限のいろんなことを考えると大変私は特異な法律だと思っておりますが、御所見はいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　まさに片山委員が指摘をされました政治の根幹に触れる問題であります。それだけに、なぜ両手両足を縛ることを内閣が、内閣総理大臣がやらなければならないのかという今日の我が国財政状況、それはイコール経済の停滞をもたらし、やがて深刻な困難が予想されるということでありますから、みずからの創意工夫、また政治理念の中で物事を進めてこられた政党政治の中で、自分の行動を国会に法律を提示することにより、国会によって、ということは国民総意によってこれを御決定いただく、結果をちょうだいすることによってそれを基本として取り進めなければこの事態の解決、そして前進、そして政治の目標を達することができないという非常な決意の中で行ってまいったところであります。まず、みずからがその痛みをすべて背負うという総理を初め、そして中心とした内閣、与党の皆様方にもそのことのお願いを申し上げ、御理解を得ておると思います。
　同時に、そうでありますから官界、官僚は、議院内閣における官僚人というのは政党政治の基本の中で行動していただかなければなりません。従前の意識の中で行動することは許されないということになります。国民各位が、そのことを国会の議決により法律化することによりまして意思が明示をされるわけでございますから、国権の最高機関である国会の御承認を得てサポートと御激励とをいただくことによって日本の財政そして経済、そのことが先進国並みに、また経済国家としてここまで来たわけでありますから、そのリーダーの資格、誇りを、名誉を保持していくことであろう、このように総理の心境をともに行動しておりまして推測をいたし、間違いないと思っております。
○片山虎之助君　政治的には大蔵大臣の言われることがそう的は外れていないと私は思いますよ。的は外れていないと。ただ、この法律をつくるということは、ある意味では、言葉が大変悪うございますけれども、内閣も国会も自信がないということなんです。法律で何年間ぴしっと縛っておかないと構造改革も歳出カットもキャップかぶせもちゃんとできないんだという私はある意味では自信のなさのあらわれだと思います。
　しかし、今言われたような財政の危機的状況を、国民の皆さんに痛みを訴えるということ、あるいはそれをお互いがオープンな形で国会で堂々と議論をしていくということの政治的な効果はありますので、与党でございますのでまあやむを得ないと思いますけれども、本来はやっぱり法律事項じゃないな、こういうふうに思っております。
　そこで、この財政構造改革法は構造改革とうたっているんですけれども、これも恐らく衆議院その他で議論があったと思いますけれども、量的縮減目標というのが中心なんです、量的縮減目標。それは分野ごとにカットする、帽子をかぶせる、上限を決めると、こういうことなんですね。だから、その質的な改革、質的な構造改革は社会保障関係あります、医療制度や年金やいろんなことを書かれている。制度の実際の改革はこれからになりますけれども、財政構造改革の中でうたっている。私はその部分はまさに構造改革だと思います。公共事業なんというのは何が構造改革かよくわからぬところありますから量的だということになるのかもしれませんけれども、量的削減目標を書いている。だから、その量を抑えれば質も変わるんだと、私は恐らくこういう政府の説明だと思いますよ。量を抑えれば質も変わるんだ、量の抑え方にそれぞれ政策的な意図で差をつけているんだ、これが構造改革だと。もっともですけれども、しかし、私はちょっと苦しいなという感じも本当はあるんです、本当はある。
　そこで、三年や六年はいいですよ。三年過ぎてキャップを外したらもとに返っちゃうんじゃないかという心配がある。それは大丈夫なんでしょうかね。いかがでございますか、大蔵大臣ばっかりになって恐縮でございますが。
○国務大臣（三塚博君）　量を抑えますことは質への転換であります。そういうことで、費用対効果が発揮され、効率的になりますし、それと事業の選択を現状分析の中で進めなきゃならぬものは進めるという決意の中で取り組まれるものと信じております。
　集中三カ年プラス三カ年、そしてその後と。これは安定的な名目成長、経済成長率が財政構造改革、経済構造改革以下四改革が断行されますと、三・五という仮定計算にも出させていただいた数字の中で前進をしていくであろう。三・五でまいります限り七年目からは順調にいくでありましょうし、それと集中三カ年でそのめどが明確に立っていくということになりますと、その後の運営も着実に赤字公債発行減を実行しながら旧債務の償還に向けて着実な見通しのベースができるであろう。
　六カ年、大変大事な時期になるわけでございますが、国民の皆様方にも、そして私ども内閣は、政治はその先頭に立つ、官僚の諸君も明治維新の官僚群のようにこの国家危機の中で国家目標に向けて国家公務員という責任を果たしていくということで取り進めていかれますならば、またそうならなければなりません、なると思います。
　そういうことで、ここ三カ年誠実に法律に明示されたことを実行することによってベースをしっかりしたものにつくり上げてまいるということでおのずから道開けると、このように申し上げさせていただきます。
○片山虎之助君　量的抑制が質的転換に変わる要素もそれはありますよ、ありますけれども即ではないと思います。だから、そこに仕掛けというのか誘導というのか、何かがなきゃ私はなかなか難しいと思うのですが、そうすると三年なり六年たてばキャップを外しても、法律をなくしてもあとは大丈夫なんですね。
○国務大臣（三塚博君）　そのようになりますようベストの限りを尽くさせていただきます。
○片山虎之助君　どう尽くすかということなんだけれども、それはそれでおいておきまして、そこで財政構造改革法案というからには、私は財政のビジョンみたいなものがあればよかったな、こう思います。量的縮減を三年こうやる、六年後に赤字率を三％にするというだけでいいのかなという気、望ましい財政構造、望ましい財政制度、何かそういうことがあれば構造改革につながるのではなかろうかという気もいたしますけれども、おまえ偉そうなことを言うけれども法律にどう書けるんだと。難しいと思いますよ。そういうことが一つあることが私は財政構造改革に先行きの明るさを与えると思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、私は議員の御議論は一つの見識だと思います。
　しかし、今本当に我々が必要とするもの、それは量的縮減の目標を設定することによっていや応なしにそれぞれの制度を変えなければその目標が達成できないという状況にそれぞれの分野を持っていくことです。
　そうしますと、例えば先ほど議員と大蔵大臣の間の御議論で、じゃこの期間を終わってキャップなしていいのかというお話がありましたけれども、その時点では既に量的縮減の目標の中に対応できるだけそれぞれの制度が変わらざるを得なくなって、変わった制度になっているはずですね。これは、必ずしも私は社会保障だけではないと思います。公共事業の場合におきましても、一方で高コスト構造の是正という目標で三年間一〇％以上の縮減をという作業は動いているわけですけれども、こういうものを受けて当然ながらその構造も変わらざるを得ません。
　そうなりますと、この法律の期限を終了した段階においては、新たな制度によってすべてが動いているという状況を我々は考えるわけでありまして、その意味では、私は大蔵大臣が先ほど申し上げたようにその効果というものを十分将来に残し得る。その上で、なお新たなものを求めるかどうか、その時代における御判断というものは当然ありましょう。しかし、キャップが外れた段階においては変わった姿に既に仕組みが変化している、これは当然のことながら将来の明るさをそこに見出すことができる。私は議員のお考えを一つのお考えとして承った上で、私どもがこの制度を考えましたそのポイントの一つを申し上げたいと思います。
○片山虎之助君　総理の言われること、私もよくわかります。社会保障は書いているんです、構造改革的なことを。公共事業には書いてないんです。まさに公共事業の問題点は高コスト構造の是正であり、シェアの弾力的な変更であり、場合によっては、今、党の行革本部が言っておりますように、補助事業をやめちゃうと。補助事業をやめて国の直轄事業と地方単独事業だけにする、そういうことが構造改革なんですね。それを私は何らか触れるべきだと思う、財政構造改革法案の中に。
　構造改革的なものに触れているのは、私の見る限り、申しわけないんだけれども、どうも社会保障に限られているんじゃなかろうか。ＯＤＡだって議論があります、私はあると思う。そういうことがもう少しあれば、構造改革への誘導というのか方向づけというのか、量的縮減だけばあっと書いてある、それも一つのやり方です。だが、その中で、社会保障制度変更的なことを少しはめ込むことが望ましい財政構造や望ましい財政制度の一種のビジョンに私はつながるんじゃなかろうかなと、こう考えておりますけれども、いかがでしょうか、御所見があれば。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は議員のお考えを全く否定するつもりはありません。
　ただ、同時に、いわゆる長期計画を有する公共事業だけでも大変幅のあるものでございますし、それぞれがまたその政策目的を持っております。
　そうすると、今議員のお話のように、それぞれの中に個別の項目にまで入って果たして書き切れるか。むしろ、そういう問題点は個々の計画の見直し、量的縮減目標の中での努力というものから導き出す、そういう手法も許されるのではないかと、私はそう思っております。
○片山虎之助君　まさに総理が言われるように法律にどう書くか、大変私は難しいと思うんですよ。しかし、何らかの言及というか、それに触れることが全体の構造改革法案というものの理解を私はもう少し深めたのかなという気がいたしますが、これ以上その論争はいたしません。
　そこで、六年後にフローの国、地方を合わせた財政赤字率を三パーに抑えると。これはＥＵがそうですからね。それから、先ほども大蔵大臣が少し説明されましたように、赤字のストックを今以上にふやさない、四百七十兆か八十兆か知りませんけれども、ＧＤＰでいうと九十何％ですよね。それを少なくともふやさないのがこの三パーだと、ふやさないために三パーが目標だと、こういうことにされたんですが、まず、それはそれでいいんでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおりでございます。国と地方を合わせましたストックはＧＤＰ比九二、そう相なっております。これをふやさないということは極めて重要なポイントになります。
　そういう点で、本件は平成十五年度までに三％以下とする目標を達成することにより、公的債務残高対ＧＤＰ比の上昇に歯どめをかける必要があるという御指摘も正解であります。一日も早く公的債務残高が絶対額で御指摘のように累増しないように財政収支均衡体質を構築しながら、公的債務残高対ＧＤＰ比を低減させていくというところにございます。
○片山虎之助君　その四百七十六兆のうちには国鉄の長期債務に似たもの、四十五兆か何兆かは入ってないんですね。その議論はまたにします。
　そこで、三％に抑えるのは、今五・四ですか、大変に難しいんですよ。仮に三パーに抑えたとしても、五百兆近い赤字のストックは減らない。赤字のストックの解消は二段階目の話だと、こういうことになるんでしょうけれども、どうお考えですか。場合によったら増税をやりますか、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　増税をただいまやれる段階でございません。視野にないと言った方が正解なんでしょうか。
　まず、量的縮減目標を明示し、健全財政へのスタートを切らせていただきたい、そして三％という財政赤字削減目標をそこに落ちつける、こういうことでございます。
　そんなことでありますものですから、歳出カットそして経済の体質大改革、高コスト是正と言っておりますが、そしてそのためには規制緩和等々、これを進めることによりまして、生まれ変わった日本経済、企業体質、産業界が生まれていくということの中で、全体の経済の安定、持続的成長が達成できる、こういう目標値の中で取り進めさせていただきたいと思っておるところであります。
○片山虎之助君　ストックの解消が私はもうなかなか難しいと思いますよ、二段階目になっても。今、大蔵大臣は、経済の構造改革その他で、金融制度改革もやるんですから、経済がもっともっと強く活性化してということなんですけれども、それはなかなかそうはいっても五百兆に及ぶものの解消は難しいと思います。
　このストックの解消は六年後の課題ですね。
○国務大臣（三塚博君）　六年後まで九〇％を維持し、その後、逐次減らしていく努力が出てくる、こういうことであります。
○片山虎之助君　大変な借金をそのままずっと持っていってあれするんで、その議論はわかりました。この財政構造改革法案がどううまく作動して、機能して、その結果どういうことになるかまちたい、こう思います。
　そこで、この法案には当初予算のことは書いてあるんですね。補正予算と特別会計についてはちょっと書いています。ちょっと書いていますけれども真正面から取り上げていない。それから、財投については何にも書いていないんですね。この巨大な第二の予算と言われる財政投融資。
　今、党の委員会で財政投融資の見直しが行われています。資金運用部という仕組みをやめるとか、そのかわりに自主運用を郵貯や簡保にしてもらうとなれば、財投機関債や財投債やそういうものを発行するとか、いろんなことを今議論しておりますけれども、これだけの財政悪化の原因の一つは、景気対策という名で補正予算をどんどんやったこと。もう一つは財投です。やっぱり財政投融資のばらまきなんですよ。それについての御所見、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　補正につきましては、御案内のとおり、財政法二十九条に従い厳正に対処と、この原則のもとに取り組んでまいります。
　そこで、財投の問題であります。
　数々国会からも御批判がございました。同時に、橋本首相が会長の行政改革会議において、本件の基礎になる預託制度廃止という中間取りまとめを決定いたし、ただいま三党を中心に、また党内においても盛んな論議が行われておるわけでございます。
　本件は、御案内のように民間補完という起点に立ち、また単年度主義の予算運営ででき得ない事業を取り上げまして、しかしながら有償確実性という基本原則がそこにしっかりとはまっておるところでございます。しかし、数々の諸問題が指摘をされるということでございます。その会議の結果を私は謙虚に受けとめながら、事務当局に命じまして、新しいあり方を積極的に取り組んでいけと、こう申し上げておるところであります。
　いずれにしても、最終的な行革会議の取りまとめ、その前にあられると思いますが三党の最終決定までの審議を注意深く見守り、結果に基づいてしっかりと取り進めさせていただきます。
○片山虎之助君　財投制度の見直しは法案には何も書いていないんだけれども、ぜひお願いいたしたいと思いますし、同時に特殊法人の改革は一応やりました。ただ、私は、財投制度を変えるときにあわせて財投機関とその事業の見直しを再度やらにゃいかぬと思います。安易に財投機関債なんか出してもだれも買いませんよ。財投債だって大分問題がある。だから、再度この財投制度の抜本的な見直しをこの財政構造改革の一環としてぜひやっていただきたいと思いますが、総理、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　財投の見直しが必要だという御指摘、並びにそれを受けてその財投の資金を活用し現に事業を行っている特殊法人に対しても再度の見直しを必要とすると、私はこの御意見は素直にちょうだいをしたいと思います。
　もともと、この預託という仕組みの中からその運用というもののために不必要な部分がなかったかという反省は何回か繰り返されてきました。そして、何回かの見直しが行われてきました。しかし、基本的な部分における資金運用部への預託というところまで手を及ばしてはおりませんでしたことは、今日特殊法人の問題あるいは一部公益法人にも問題を生ずる原因になっておると思います。
　議員のこの御指摘は私は素直に受けとめたいと思います。
○片山虎之助君　そこで、ちょっと個別の問題に入りますが、ガット・ウルグアイ・ラウンド、いわばＵＲ関連経費でございます。
　御承知のように、これは平成六年度の補正から出てきたんですね。出方が少し悪かったのかもしれません。最初から補正で四分の三、当初で四分の一という組み方になっちゃったんです。これは簡単に言いますと、別の御意見があるかもしれませんが、シーリング逃れなんです。大蔵省と農水省のいわば共謀のシーリング逃れなんです。だから、そのツケが今まさに来ている、この財政構造改革に。御異論があればまた言っていただければいいと思います。
　そこで、どうするのかということなんです、これから。補正予算を組むのか組まないのか、私はもともと補正予算というのは限られて組むべきものを景気対策に使ってきたというのが誤りだと、こう思いますけれども、しかし補正を組まないと継続事業がストップになったり大変いろんな影響が出る。
　ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業関連対策費というのは六兆百億円です、この額がいいかどうかの議論はありますけれども。これは国が公にした農家、農民への約束なんですね。この約束を破るということは、これまた政治不信につながるので、それじゃ補正予算かと、しかし安易な補正予算はやりたくないと。当然ですよ。財政構造改革法案をこれからやるというときに最初からそういう補正予算、そういう意味では大変難しい事態になっておりますが、農水大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策は、この合意を受け入れることによってにわかに国際化の波をかぶることになったいわば農業農村の体質を強化し、将来の展望を切り開くことをねらいとしておりまして、必要不可欠な事業として決定されたものであります。それゆえ、今後も着実にこれを推進することが必要である、こう認識いたしております。このため、本対策の趣旨並びに緊急性を踏まえ各年度の予算に補正を含む所要額を計上し適切に対応してきたところはただいま御指摘のとおりであります。
　本年度におきましても、本対策の効果ある推進が図られるよう、追加補正措置の検討も含め万全を期してまいる必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、本対策にかかわる経費の取り扱いにつきましては、事業内容の見直しを含めまして今後予算編成の過程で検討することとされております。そういう意味で、今後財政当局とも鋭意調整を進めてまいりたい、こう考えております。
○片山虎之助君　その緊急性というのが、ガット・ウルグアイ・ラウンドが六年ですか、もう一度二〇〇一年か何かに見直す、それまでに日本の農家の体質を強化せないかぬ、それが緊急性の理由になっているんです。いわゆる財政法二十九条か何かで言う緊急性とは違う緊急性なんですね。だから今回、本来の二十九条に返って緊急性ということの説明でやるとすれば、緊急性の説明はできますか、大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　ただいま御答弁申し上げたとおり、予算編成に向けてこれから鋭意調整を図っていくという考えに立っております。
　また、緊急性の問題につきましては、今までのＵＲはずっと三年間やってきたという経緯もございますので、ここでにわかに中断することが果たして緊急性を損ねないかという問題もあるわけでありますから、この点については十分意を込めて大蔵当局とも話し合いをしたいと思っております。
○片山虎之助君　私は、農家、農民への約束だから手当てをしなきゃいけませんと言っているんですよ。それは見直しはいいです、組みかえや二年延長は。だけど、ここでほうっておくことはやっぱり大変な不信を買うと私は思うんです。ただ、そこで組むにしたらどういう知恵があるかということなんですが、予算編成過程というお話、予算編成過程になると知恵が出るわけですね、今出なくても。いかがですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　今までずっと継続して行われてきた事業その他がございます。これらをもし予算編成の過程でこの補正は一切だめであるということで、本予算への軌道に乗せるということのためにこの事業を中断したり、あるいは先ほど委員が申されたように国民との約束に触れるというようなことになれば、これまた問題でありますから、これらを踏まえての緊急性と、こう判断をしたいと思います。
○片山虎之助君　よろしくお願いします。これ以上時間をとるのもあれでございますので。
　そこで、次は公共事業なんですけれども、先ほどもお話が出ましたが、公共事業で昔から議論されているのはシェアですね。それからコストです。それから、今まで投資の額で物を考えているんですよ。どれだけの効果があったかという評価はないんです。あったかもしれませんが我々は知らない。投資額で幾ら道路に投資した、河川にどれだけ入れた、港湾がどうだと。これは私は改める必要があると思う。それから、もう一遍、直轄事業、補助事業、単独事業、これをきちっと洗い直さなければいけません。
　こういうことができれば、総理も少し言及がありましたが、私は構造改革につながると思う。建設大臣、どういう検討状況でございましょうか。
○国務大臣（瓦力君）　片山委員にお答えをいたします。
　公共事業につきまして、委員先般来御質問の要旨に述べておられますように、常に私は、効率化、こういったことを整理しながら公共事業に取り組んでいく姿勢が重要と心得ておるわけでありますが、格別、目下厳しい財政状況のもとにあるわけでありますから、公共事業の重点化、効率化、透明化の三つの視点から今まで以上に取り組んでいかなければならぬ、これは不可欠の要因であると思っております。
　委員御指摘のように、今日までも取り組んできたわけでありますが、重点化につきましては、まず国と地方の役割分担、これは明確にしなければならぬ。地方分権といいますか地方の考え方というものも大きくなってまいっておりますので、格別私は、国と地方の役割分担というものを進めなきゃならぬということ、さらに経済構造改革関連、地域格差の是正に資するもの、地域間格差というよりも地域の格差が増大した面もありますので、これらを見て思い切った配分を行う、こういう観点にも立って取り組まなきゃならぬ。新しい事業箇所、これもあるわけでありまして、これらについては重点化の中で厳選してまいる、こういう姿勢が必要である、こう心得て取り組んでおるわけであります。
　なお、効率化につきましては、省庁間でいろいろ類似した事業がございます。この事業を調整する、こういうことが重要でありまして、既に四省庁間でも取り組んでおるわけでありますが、これまで以上に類似の調整を図る必要があるし、また委員御指摘のコスト縮減、これも今取り組んでおるところであります。
　こういうぐあいにして効率化というものをさらに進めてまいるほかに、透明化という問題に取り組んでおるわけであります。これは費用対効果の分析を行いまして公表を行うとかさらに箇所やスケジュールを明らかにしてまいる、そういう政府プログラムを策定いたしまして、公表することによってそれらの事業が一方において進んでいくことを見定めながら他の事業も並行して行われていく、こういうことにつながるわけでありますので、これらを勘案して、これから厳しい財政下でありますのでより一層努力してまいりたい、こう考えておるところであります。
○片山虎之助君　コスト削減につきましては、十一年度末までに一〇％のカット、こういうことですが、これはできるかどうかという点が一つ。
　今、省庁再編で建設省と運輸省が一緒になって、ほかの省庁も入りますけれども、国土開発省という構想がありますね。仮に、建設と運輸が一緒になったら、公共事業のシェアは大幅に変えられますか。二点。
　コストは十一年度末までに一〇％カットできるか。運輸、建設が一緒になるとシェア変更が大胆にできるか。二点。
○国務大臣（瓦力君）　まず初めに、今取り組んでおります行政改革でございますが、これはスリム化して小さな政府、効率的に動かそうということでありますが、目下識者の方々の御意見を踏まえ、与党各党にも御意見を求め、総理主導でやっておるわけでありまして、どういう形でこれから省庁再編をなし得るか、耳を大きく持ちまして、目を開いて見ておるところでありますが、これらのことはもう少し具体化されませんと、ここで返答は差し控えさせていただきたい、こう思うわけであります。
　また、公共事業コスト削減でございますが、平成十一年度末までに四分野十九項目にわたる施策を完了し、効果が十分に発現した時点で公共事業コストを少なくとも一〇％以上削減することを目指す、こういうことを目標に掲げておるわけでありまして、目下厳しくその縮減のための努力をいたしております。詳しくは政府委員から答えさせてよろしいわけでございますが、それぞれの分野で目下一〇％削減、そのことの方向に向かって努力をし、一部それを移しておるということで御理解を賜りたいと思います。
○片山虎之助君　公共事業は、来年度は七％カットですね。ところが、その公共事業依存というのが大都市と中小都市と農山漁村というのか地方では物すごく違うんです。地方の地域経済というのは公共事業に依存しているんです、よくも悪くも、本当に。そういう意味で、べたに七％カットされたら地方はお手上げなんです。だから我々は、大都市圏はともかく、大都市圏の方に申しわけないんだけれども、地方圏は減らさないようにぜひお願いいたしたい。そうすると、大都市圏に大変しわ寄せが来る。（「それは問題だな」と呼ぶ者あり）そこが問題があるんだけれども、その辺はどういうふうにお考えか。少なくとも地方圏は減らさない、減らすにしてもそんなに減らさない、それが一つ。
　それから、もう時間がだんだんなくなってきましたから、自治大臣、地方単独事業を抑えようということになっている。ただ、公共事業ほどは抑えないという大体の関係者の合意なんですよね。公共事業はマイナス七パーです。だから、ゼロからマイナス七パーの間に地方単独事業と、こうなるんだけれども、どういうふうにお考えか。これまた地方単独事業はきめが細かい地域ごとにやるような事業ですから、もう自治大臣が一番よく御承知だと思いますけれども、どうやられますか。
　それが一つと、単独事業は今まではむだが多いんです。我々が見たら箱物ばかりつくったり、むしろインフラを補助事業でやるものだから、箱だとかテーマパークだとかレジャー何とか関連だとかというのが多いんですよ。だから、単独事業もインフラをやらなきゃいけません。そこで、補助事業と整理して単独事業のあり方というのを新しくつくってください。
　その二点、建設大臣と自治大臣にお願いします。
○国務大臣（瓦力君）　委員御指摘の都市と地方という問題でありますが、国土の均衡ある発展、こう考える中で、確かに委員御指摘のように地方がおくれておる場所も非常に多うございます。そういったことにつきまして重点的に配慮をしていかなきゃならぬということは、財政構造改革の推進にも述べられておるところでありますので、さように心得ながら、地域間の格差の是正、こういったことにも留意して進めてまいりたいと思っておるわけであります。
　十年度予算の概算要求におきましても、生活関連の社会資本について、例えば下水道といった部門等がおくれておるわけでありますので、地域への重点的な配分を考えたい、こう思っておるわけでありますし、経済に与える影響、これも勘案しまして、用地補償費比率が低いもの、そういったところに重点を置いてまいりたい。いわゆるフローとストックと、こう申し上げる、地方ストックもまだ不備でございますので、その点にも配慮しながら、景気対策に配慮しながら効率的に配分をしたいと。その中で、例えば町村の下水道整備を見ますと、来年度予算においては縮減される中でも六％増、また中心市街地の活性化につきましても事業費九％増、相当虫食いになってきておりますので、そういったことを配慮しながら適切な事業展開というものを行わせたい、こう考えておるところであります。
○国務大臣（上杉光弘君）　片山委員にお答えいたします。
　公共事業に対する認識でございますが、建設大臣から今ありましたように、私の所管ではありませんが、地方行政あるいは地方の公共事業というものを受け入れている立場で申し上げれば、用地代が八〇％から九三％と言われる、その公共事業も公共事業でございます。例えば、一千億の予算を組んだって七十億しか使えないというような道路建設予算というのも存在するわけでありまして、例えば地方に行けば用地代は三割以下で済むわけでありますから、一千億の予算でありますと七百億以上が使える、これも公共事業でございます。そういうものについては十分考えていきたい、このように考えて取り組むべきだという意見を私は自治大臣としては持っておるわけであります。
　単独事業でございますが、これは十年度においては、御指摘のように対前年度比マイナスでございますけれども、十分住民の要望には的確に対応したものにならなければならない。特に生活関連施設やその整備については、そこに留意すべきだと考えております。
　また、地域経済を下支えする事業でもございまして、その重要な役割があるわけでございます。主な産業、雇用のない農山村におきましては、地方単独事業は生活に直結するものもございます。そのようなことは十分認識をした上で取り組んでいきたい。
　また、地方分権が進展をいたしますと、今後において地方単独事業の役割というものはますます重要になってくるという考えに立っておるわけでございます。
　そこで、平成十年度の単独事業の事業量についてでございますが、このような認識を踏まえた上で、国庫補助事業における補助対象の縮減などの動向に十分配慮して決定をしてまいりたいと考えております。
　また、地方債や地方交付税の必要額を確保し、その配分に当たっては各地方公共団体の計画的事業執行に支障が生じないように、私は十分温かみのある血の通った配慮をしていかなければならないと考えております。
　箱物がございましたね。箱物が一つございましたが、箱物については長年、片山議員の御指摘がございまして、十分このようなことは承知いたしておるわけでございまして、御指摘の点を踏まえてむだのないような施設の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
○片山虎之助君　そこで、旧国鉄の長期債務問題でございますが、これは大変深刻な問題です。国の財政構造そのものではないけれども、大変に関係があるんです。この法案は何にも触れていない。どういうお考えかというのが一つ。
　それからもう一つは、十一月中にあらゆる方策を検討して成案を得る。ところが、一つもいい知恵は出ていません。一つ出せば関係者が反対、これを出せばだめと。どうおまとめになりますか。お見通しをひとつ、運輸大臣。
○国務大臣（藤井孝男君）　お答えいたします。
　今、委員御指摘のとおり、国鉄の長期債務につきましてはもう先送りのできないときが来ておりますし、そのことを踏まえまして、昨年十二月の閣議決定によりまして平成十年度から本格的な処理を施すと、こういう決定に基づいて今検討を進めているところでございます。
　委員御承知のとおり、現在、政府・与党におきまして、財政構造改革会議の中の企画委員会におきましてさまざまな点について検討を行っているところでございます。おっしゃられるとおり、なかなかいろいろな御意見があり、まだ具体的な方向は見えてきておりませんけれども、しかしあらゆる面から検討し、そして国民の理解を得ながら、本年中に具体的な処理策を出すべく最善の努力を傾注してまいる決意でございます。
○片山虎之助君　ここまでこの債務が多額に膨らみましたのはいろんな原因がありますが、大きくはＪＲになったとき、民営化したときに分けているんです、国の責任分とＪＲの分。国の方は十年間ほとんど何もやっていないです。放置した。その放置した責任。
　それから、しかもそれだけの資金繰りに困るものだから、そこにある財投の金を入れたんです。財投は国民の金ですから、これは利子をつけなきゃいけません。平均は恐らく五・三か何かです、今、市中が一・幾らというときに。どんどん利子が膨らむ。これが二番目の責任。
　三番目には、バブルのときに高く売れているんです。ただ、これはいろんな議論があったと思いますけれども、土地の処分を見送ったことです。これはだれの責任ですか。運輸大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（藤井孝男君）　ただいま委員から御指摘の点、だれの責任かと言われますと大変つらいお答えになるわけでありますが、いずれにしましても、この問題がだれにどう責任があるかと。運輸省といたしましては、その責任の重さを一に痛感いたしているところでございます。
　とりわけ、今財投の問題等々おっしゃられましたけれども、委員御承知のとおり、この国鉄の資金調達というのは大変膨大な金額を資金調達しなきゃならない、兆円単位の。そういう中で、その時期に合わせまして長期安定的な、あるいは低利の金利の資金調達ということにつきましては、その時々におきまして適切に対応してきたと考えております。
　しかし、結果におきましては、今の時点から考えますと、大変高い金利の負債が残って、それが増大しているということも事実であります。また、土地の問題につきましては、あの当時国鉄清算事業団の持っている土地を大量に提供することによって地価の高騰を冷やすという、そういう考え方も実はあったわけでありますけれども、その説は通らずに、まさに緊急時における、これ以上土地の値段を顕在化させてはならないということで凍結を余儀なくされた、その閣議決定がされた。そういった中で、その後のいわゆるバブル崩壊後の地価の低迷等々、また株式の低迷等々によって、結果においては負債が膨らんだということにつきましては私ども謙虚にその責任は考えておりますけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、何とか皆さん方の御協力、御理解をいただきながら、また国民の御理解をいただきながら、この責任を痛感しながらも具体的に処理策を見出すために頑張っていきたいと思っております。
○片山虎之助君　私は、この問題は結局、落語に三方一両損というのがありますけれども、説明はつきませんよ、きちっと整理しているんだから。しかし、非常時だということで、普通の理屈を超えて、関係の者が少しずつ持ち寄るしかないと思います。
　そこはどこだと。ＪＲはもう絶対反対と、もうちゃんとあそこで整理が済んで、我々は独立して民間だと、もうお説のとおりですよ。郵貯だって、もしこれが黒字が出るのなら預金者に返すべきです。道路目的財源は、これは道路のためにみんなが上積みして出しているんだから。ほかにもいっぱいあります。
　私は、いろんなあれの中からみんなが持ち寄って、みんなが少しずつ損をしながらこれを整理していくしかないのかなという感じを持っているわけです。しかし、そのためには、私は、それぞれについて大義名分が要るというのと、渋々でも関係者が同意するということが、やっぱり民主主義社会ですから同様なんですが、これは大変難しいと思いますね。
　その辺は運輸大臣としていかにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤井孝男君）　委員が今おっしゃられたとおりでございまして、だれが得したとかだれが損したとかそういうことでなくて、やはりみんながそれぞれの理解と協力の中でこの処理策に御協力をいただければと思っております。その前に、私ども運輸省といたしましても、まず隗より始めよという形の中で、私どももどういった中で歳出削減、そして少しでも、運輸省だけでこの問題が片づくわけではございませんので、まず隗より始めよとの気持ちを持ちながら運輸省といたしましても最善の努力をし、そして今、委員おっしゃられたように、だれが損してだれが得したということではなくて、みんながやはり国民全体の、国全体の負債という観点から御協力、御理解をいただきたい、このように思っております。
○片山虎之助君　時間がだんだんなくなってまいりましたので、景気対策をお伺いしたいと思います。
　経企庁長官、財政出動ができるできないは別にして、全くそれは別にして、別に何かできるか今の状況でと、こういうことでしょうけれども、今最も効果的な景気対策は何でしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　現在の景気の状況でございますが、先ほど申し上げたとおりでありますが、そのバックグラウンドとして消費者も企業もそこそこお金を持っております。企業の収益は上がっておりますし、それから雇用あるいは消費者の家計につきましてもそこそこの水準になっているわけでございますし、個人金融資産千二百兆というのもございます。そして、それにもかかわらず、消費について物が売れなかったり、あるいは企業家の態度が、設備投資は上がっておりますが、もう一つ積極的でないのは、やはり将来の経済に対する、いわゆる景気に対する信頼感というものが損なわれているというふうに考えております。
　そこで、私ども、発想を転換いたしまして、財政状況こういう状況でございますから、いわゆる赤字国債を出して所得減税をして、そのお金で物を買っていただくというような短期的かつその場限りの政策は必ずしも適当でないと考えております。むしろ、経済構造そのものを改革いたしまして、いわゆる公共事業などを中心として経済の下支えをしてきた政策から転換をして、民間の活力、民間の力を一〇〇％発揮していただくようなそういう体制をとっていく、そういう経済に体質改革をしていくような発想転換が必要であるというふうに考えております。
　そのためにも規制緩和、そして民間の活力を生かすとか、あるいは先ほど総理のお話にもございましたようなバブルのしこりを取り除くという意味で不良債権の処理を進める、そのためには土地の有効利用あるいは土地取引の活性化等を図っていく、そういう対策をしっかりとやっていって二十一世紀に向かって民間活力中心の経済活動に脱皮をしていく、そこに新しい展望を開いていくということが今度の経済対策の一番の眼目であるというふうに考えている次第でございます。
○片山虎之助君　基本的には経企庁長官のお考えに賛成しますが、しかしその規制緩和や不良債権処理、その後の土地流動化は今の景気に即効性がありますか。
○国務大臣（尾身幸次君）　即効性の点につきましていろいろ御議論がございますが、例えば情報通信の規制緩和をやることによりまして実はアメリカ経済などにおきましても非常に大きな経済の成長が実現をされました。
　それから、土地取引につきましては規制の緩和、あるいはこれから議論になります税制の緩和等がございます。そういうものもやっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、経済の国際化の中で企業が国を選ぶ時代になってまいりました。そういう時代において、過去数年間、かなりの程度製造業を中心として空洞化が進んできたということも経済が思うほど回復していない非常に大きな原因であるというふうに考えております。
　そういうことに対しましても、例えば法人課税のあり方の問題とか有価証券取引税の問題とか、そういうことをしっかりとやっていかなければいけない、そのように考えております。
　そして、即効性があるかどうかということでございますが、そういう規制緩和や土地取引の自由化や促進、そういうことによりまして、企業家の立場で見ますと、ああこういう方向で、民間需要中心で日本経済の活性化が実現されるなというふうに私は考えていただけるような方向性が出せるというふうに思っております。
　そして、そういう方向性を国として出した瞬間にビジネスマンであれば、これは二十一世紀に向かって日本経済が民間需要中心の活力で活発化し、経済がよくなるなというふうに思った瞬間に企業家の皆さんはビジネス活動にそういう点を取り入れてくる、新しい設備投資を考えたり新しいベンチャーを起こしたり、そういう新しい分野に進出をしてくるに違いないというふうに私は考えております。
　そして、そういうこと自体が、直ちに非常に即効性があるという意味からいいますと、いわゆるムードが変わること自体が非常に大きな即効性を持ってそんなに遠くない将来における日本経済の発展に大いに寄与するというふうに考えております。
　今、バブルがはじけて一番底にあって経済が上に行くのか下に行くのかわからない、そういうふうに大変心配をしておられる方もあると思いますが、よく考えてみますと、実を言うとバブルが始まる前の段階の土地もかなり低かった時代にいろんな意味で積極経営をやって、バブルの絶頂期にこれを全部売り抜けた人はかなりの利益を得たはずでございます。そういう意味からいいますと、景気の動向がどうかなというふうに国民全体あるいは企業家全体が考えている、しかも全体としては赤字基調にある、そのときに積極的な経営をした方々が二十一世紀の経済の勝利者になれるというふうに私は考えております。
○片山虎之助君　いや、大変な御高説を賜りました。基本的には、即効性云々は別にして、今、経企庁長官が言われたことを大胆にやっていただきたいと思いますが、私は同時に、それはそれとしながら、やっぱり何か要ると思うんですね。
　そこで、一つは、公共事業じゃないんですが、ゼロ国債、ゼロ県債を出しまして一兆円以上の、八年度もゼロ国債をゼロ県債も加えて一兆円出しているんですから、そういうことの追加をする。
　それから、必要なものはやっぱり補正予算を組まにゃいけません。これは規模をどうするか大問題があります。今のＵＲも緊急性の説明がつくものは入れてもらう、あるいは災害関連、阪神・淡路のいろんな復興予算、そういうもので補正も必要なものは、まだ平成九年度ですから、これはなかなかつらいところなんだけれども、措置してもらう。
　それからさらに、今盛んに議論されているＰＦＩ、民間に公共事業をやらせる。イギリスを中心にそこそこに成功しているんで、インターをやるとかサービスエリアがどうだとか、何とかの建物はどうだとかいろんな議論をしておりますけれども、これも場合によっては財投の金をしてやる。財政出動じゃないんですから、ぜひそれをお願いいたしたいと思いますが、だれにお尋ねすればよろしゅうございますか、建設大臣。
○国務大臣（瓦力君）　片山委員にお答えをいたします。
　ゼロ国債の御質問でございますが、当然、社会資本整備、または地方状況、雪寒地等々のことを考えますと私もさように主張したいところでございますが、いずれ内閣全体として行政改革を進めつつ、いかに財政改革に取り組みながらやるかという問題がありますので、その時期まで個人的な見解は差し控えさせていただきたいと思います。
　ＰＦＩについてお触れになりました。社会資本整備にＰＦＩ、これはイギリスにおいて取り入れられておるところでございますが、この際民間活力の活用を図るという点につきましては、財政が厳しい状況でありますから大変重要だと考えております。
　我が国におきましても既に有料道路、道路公団等が行っておる事業、これは受益者負担を前提とする社会資本整備の手法でございますが、行われておるところでありますが、このイギリスにおきましてのＰＦＩを初めといたしまして、民間活力を活用いたしまして社会資本の整備を行うという新たな試みが出ております。
　建設省におきましても、民間投資を誘導する新しい社会資本整備検討委員会、これを設置いたしまして、海外事例等も参考としながら新たな整備方策、問題点について検討を行いたい、こう考えておりまして、先般、社会資本整備の充実に努める、こういう観点からも検討会を設置したところであります。来年四月をめどに識者の意見も取りまとめたいと思いますが、これを機会に在野の意見もできるだけお聞きをして、これからの社会資本のあり方につきまして検討してまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　それはよろしく検討をお願いすることにしまして、それから税制です。
　税制は、政府税調もありますし、こちらの方では自民党税調、与党税協というんでしょうか、あるいは経済対策協議会、そういうところでの議論になると思いますが、私は、所得税減税の御議論がありますけれども、所得税は特別減税を今までやってきて九年度からやめたばかりなんですね。それが直ちにということは、今の財政構造改革法ではとても無理だ。だから、今、党の方で議論しているのは、例えば教育費減税、子育て支援の少子化対策減税あるいは介護の関係の減税、こういうものを所得控除か何かにうまく入れてやる必要があるのではないか、こう一つ思います。
　それから、一番大きいのは、やっぱりかねての懸案である法人課税ですね。日本の法人課税は高い高いということで、やっと経済団体も課税ベースを拡大してもらって結構だ、そのかわり税率を下げてくれと、こういうことになりつつあるんです。問題は、大蔵省が言うように増減税同額、税収中立て果たして景気にインパクトがあるのかどうかなんです。
　そこで、私は、ネット減税に踏み込まざるを得ない。ただ、しかし、財政構造改革中ですから、時差を持った中期的なインターバルによる増減税同額みたいなことがうまくとれれば、とりあえずはネットと。実質減税というのが大変な皆さんの願いですから、これは心理的効果も非常にある。そういうことについてどのようにお考えか、大蔵大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（三塚博君）　経団連初め、そういう御要求が出ておりますことを承知いたしております。
　御披露いただきましたとおり、課税ベースを広げまして財源を得て、その財源をもって税率の引き下げに使わさせていただく、原則これに尽きるわけであります。
　御案内のとおり、要調整額が二・一兆から二・九兆という財政試算がありまして、到底、特例公債を財源とするネット減税は、財政当局、税務当局、私としても特に構造改革の基本的理念に反するのではないだろうかと思いますものですから、御理解を得たいと思います。
○片山虎之助君　そうなんですね。課税ベース拡大、税率を下げるというのは、両方とも国際的な基準に合わせるということなんです。私はそれはそれでいいと思うんです。両方とも国際並み、よその国並みにやる、課税ベースも、税率も。
　問題は、景気対策の側面がどうしてもあるんですね。そこでいつまでも単年度的な考え方で同額にこだわって、景気対策になるのかなという点なんです。これは大議論があるし、それぞれのつかさで大いに議論していただかなければいけませんが、ぜひそこのところは御認識いただきたい。
　それから、あと有価証券取引税です。これももう大変な合唱。株がこういう状況になっている。やめるんなら、もうじくじくやらぬで、ばっとやめるのがいいんです、一番効果は。何年間でやめるとか恐らく役所は考えます。だけれども、もしおやめになるということでいくんなら、私は早期撤廃がいい。
　それから、地価税です。これはバブル退治の税制なんだから、しかも税制として問題がある税制なんですから、もう凍結か廃止してもらう。譲渡益課税も何年か前に返してもらう。とりあえず土地のマーケットとして土地が動くようにせにゃいけません。いい土地は売れて高うなる、悪い土地は下がる、そういうことのマーケットが動くような仕組みを税制から援護しないと、土地の流動化なんかできません。手続ももちろんありますけれども、私は税制がかなり絡んでいると思う。いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　言わんとするところはわからぬわけでもありません。しかし、財政構造改革という大きな二十一世紀に向けて期待が持たれる大改造に踏み込んでいきたい、踏み込まなければこの国のあすは難しい、ないかもしれないという危機感のもとであります。よって、特別減税もやめました。消費税二％の御協力もお願いを申し上げておるわけであります。
　そういう中で、少なくとも特例公債を財源とする税制、いわゆる減税に踏み込むということはつつましやかでなければなりませんし、同時にこのことはやってはならないことではないのか。
　かつてレーガン大減税、それほどの効果がなく、新しい第二次振興策を視点を変えて今日我が日本が行おうとしている方向でスタートを切り、ブッシュ、クリントンがまさに構造改革をやり抜いて双子の赤字を克服した大きな直近のケースがございますものですから、痛みを分かち合いながら、ここのところは耐えていかなければならないときではないのでしょうか。
○片山虎之助君　各論で質問しますと総論でお答えになるものですから、国際的な規模でお答えになるものですから、どうもぐあいが悪うございますが、景気対策という観点も加味しながら、税制はきちっとした制度でなきゃいけませんので、引き続いて御検討賜りたいと思います。
　そこで、法人課税絡みで、赤字法人課税という問題が今盛んに議論されている。この間の党の税調なんかにも、大蔵省がミニマムタックスというまた横文字を持ち出しまして、従業員の給与に定率課税をかけると、こういうお話もありました。
　もともと外形標準的な課税は、応益原則からいって地方税がなじむんですね。法人事業税で昔から外形標準課税論がある。そこへ、とにかく日本の今の法人は六四％は税金払ってないんだから、三六％が重い税金をよいしょと背負っているんで、私はやっぱり赤字法人課税、外形標準課税等を検討して、薄く少しは負担してもらって、法人は公共サービスをみんな受けているんですから、それによって三六％を軽くする、中小企業の軽減税率を含めて基本税率を下げていく、そういうことがぜひ必要だと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は検討に値するお話だと、率直にそう思います。その上で、実現には幾つかやはりチェックすべき問題点があることも事実です。
○片山虎之助君　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　総理が言われたとおりであります。片山委員の公正の原則に立った持論でありますことをかねがね拝聴いたしておりましたし、正式にこの時点での御提言であります。政府税調等に、どうあるべきか、その審議の中に入れていただき、進めてまいりたいと思います。
○片山虎之助君　次は行政改革でございます。
　今、大変霞が関を揺るがしている問題は省庁再編でございます。十七日からの集中審議で最終報告の取りまとめが行われると聞いておりますが、私は省庁再編のような大改革はもう少し時間をかけた方がいいんじゃないか。予算や財政は三年、六年のオーダーで考えてもいいんです。しかし、省庁再編のような中央の行政の大機構を変えるのは、やっぱりつくった以上、五十年百年待たにゃいけません。今の中央省庁は、いろんな変遷がありまして手直しはありましたけれども、基本的には終戦のときの仕組みが残っている。これはもう五十年ですよ。そこで、どうもちょっと拙速ではないかという感じがして私は仕方がないんです。
　なぜそう思うかといいますと、行政改革というのは基本的には公の仕事減らしなんです。行政をスリムにすることなんですよ。それによって局や課や出先をスリムにして、その結果人が要らなくなって、人を減らしてというのが大体の順序だと思う。そのスリムにした最後の省庁について、どことどこをくっつける、どことどこをどうするのがいいかということが、私はそれが本当の行革だと思う。ところが、その方は、おやりになっているんでしょうけれども、余り目に見えません。国民にわからぬ、そっちの方は、本来そっちからいくべきものが。
　そこで、あの省とこの省をくっつける、これが離れる、何とかは滑った、こういう議論になっていますから、私はやっぱりこれは数字合わせ的な感じを国民の皆さんは持たれるんじゃないかと思います。だから、本当は両方やるのが一番いい。仕事減らし、組織減らし、人減らし、それが中央省庁再編につながる、これが本来のあり方で、そのためには時間が要りますよ。しかし、もうスタートしましたから、わあわあ、こうなっていますから、相当のエネルギーをみんな使っているからまとめにゃいかぬと思いますけれども、総理、どうでしょうか、十七日からの集中審議でまとまりますか。