Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（白戸厚君）　この条文を続けて読んでみますと、「その職務と責任に特殊性があること」「により定年を年齢六十年とすることが著しく不適当と認められる官職を占める職員で人事院規則で定めるもの」と、こういうことになっておるわけでございまして、職務と責任に特殊性があることによって定年年齢を六十年とすることが不適当と、こういうように認められる者がこの特例定年の対象になるわけでございます。
○本岡昭次君　そしたら、それで高専をそこに含めたときに、高専の教育の中身は、いわゆる中等教育の部分をそこに含みますね。そうすると、高等学校と高専というのは、いま言った「職務と責任に特殊性がある」という部分でどのように分けるんですか。
○説明員（白戸厚君）　高専の教員の関係につきましては検討の対象にするということを先ほど申し上げたわけでございまして、具体的にどの範囲をするかというようなところまでをまだ決めておるわけではございません。さらに細部にわたり検討いたしまして、どの範囲を対象にするかということ等も決めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、職務と責任に特殊性があるということが前提にあって、そういう職員の定年を六十歳とすることが著しく不適当と認められるかどうかということですから、この八十一条の二の二項の三号の検討の対象となる職員は、教育公務員特例法の適用を受ける教員全体がその対象となって、その上で、どの職種、どの学校の教員が六十歳としたら著しく不適当であるかどうかという最後の判断をしていくと、こういうことが合理的な法律上の解釈であると私は思います。あなたはいま検討をする材料だとおっしゃるんならそういうことにはなりませんか。そういうふうに言ってもおかしくないでしょう。
○説明員（白戸厚君）　ただいま検討の対象とするということを申し上げましたのは、いままでの検討の過程においてある程度しぼってまいりました。そのしぼった検討の対象になっておるということでございます。
○本岡昭次君　まず、大学だけに学問、研究の自由があってそのほかにないということ、これも私は同意できないし、高専と大学だけに職務と責任の特殊性があって、そして、その他の人々と定年の問題について特例をつくらなければならないということの理由も、いまのような理由であれば全然納得ができない。だから、やっぱり定年をしいていくときのその論点として、あくまで教育公務員特例法の適用を受ける教員全体を問題にするなら問題にすべきだという、ここで主張をしておきます。あなたに尋ねてもいまのと同じ紋切り型の答弁しか返ってこないから、そう言っておきます。
　そこで、次に尋ねますが、国家公務員法の八十一条の二の二項の一号の「病院」、ここにも六十五歳というのがあるんですが、病院に勤める医師の場合、国立大学病院というのもこれにあると思うんですが、その国立大学の病院の医師というのは大学の教授、助教授というのがなっていると思いますが、そのときにはこの特例定年ですか、この方を適用するのか、大学の自治の方を適用するのか、どちらを適用するんですか。
○説明員（白戸厚君）　ただいまの国立大学に勤務する医師の関係でございますが、これにつきましては、教育公務員特例法の方でその対象になるということでございまして、この一号の方の対象とはいたさないということで考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、特例年齢が六十五としてあり、大学の方は六十、六十一、六十二とずっとこう六十歳以上の停年制をしいておりますが、六十二歳とか六十三歳でこの国立大学の医科大学ですか、そういうところにしいているその問題とこれとは、これは矛盾はしないんですか、法の適用とかいう面については。
○説明員（白戸厚君）　特例法で認めております大学の自治というものを尊重いたしまして、それに従うことがよろしいのではないかというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　二号の「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務」ずっと以下ありますが、この「庁舎の監視その他」ということの「庁舎」ですね、というのは、国立学校の場合、附属小中学校もこの「庁舎」という中に入るんですか、入らないんですか。
○説明員（白戸厚君）　この第二号に言います「庁舎の監視その他の庁務」というところに従事する職員といたしましては、国の機関における守衛、巡視、用務員等を対象として考えておるものでございまして、国立学校の場合もこれらの職員は該当するものと考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、国立学校の用務員、あるいは給食をやっておれば給食調理員、いわゆる現業職員という形で、労務職というんですか、そういう立場、行（二）ですか、そうしたものすべてこの二号に該当するというふうに考えたらいいんですか。
○説明員（白戸厚君）　この二号につきましては、先ほど申し上げました「庁舎の監視その他の庁務に従事する職員」と、それから「これに準ずる業務に従事する職員」といたしまして、労務作業員、消毒婦、洗たく婦等の労務に従事する職員を考えておるわけでございまして、お尋ねの職種につきましては、名称からだけでははっきり申すことはできませんが、その職務内容によりまして、それぞれその該当するものと、あるいは該当しないものが出てくるのではないかというように考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでは自治省にお尋ねしますが、地方公務員法の改正の中では、こうした事柄が細かく出ていないわけで、国のこうした取り決めを基準としてやっていくんですが、いま質問しておりますように、いまの国立学校というのを公立というふうに読みかえてもいいと思うんですが、公立学校の場合、この二号に適応する職種というのは何になるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　二号といいますのはこの国公法の八十一条の二の二項二号のことだと思いますが、これは具体的には人事院の方で検討をほぼされまして、人事院規則でその範囲が定められるわけでございますが、それに準じまして公立学校におきましても同様の職種について条例で具体的な定年を定めていただく、こういうことになろうかと思います。先ほど人事院の方からお答えがあったわけでございますが、いわゆる庁舎管理等に従事する守衛その他労務職員と言われる範囲の方々がこれに該当するのではないかと、こういうふうに私ども考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　学校の用務員さんなんかはこれは現業職員ですから、退職にかかわるさまざまな問題についてこれは団体交渉でいままでからやっているんですが、このように特例定年がここにあり、またそれにかかわるさまざまな退職の問題について、これはもう当然のことですが、これは交渉事項として地方自治体の間で取り決めができると、このように考えていいんですね。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員」、いわゆる単純な労務に雇用される職員と一般的に言われる中の方々でありますが、この人たちにつきましては、いわゆる地公労法が適用になっております用地公労法の第七条では、勤務条件につきましては団体交渉事項ということになっておりますので、当然その条例で定められる内容につきましては原則として交渉事項になると、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　地公法の第二十八条の三に退職の特例があるんですが、それとあわせて二十八条の四、ここに再任用があります。それぞれの項に書かれてある「職員」並びに「退職した者」とあるんですが、その対象は、公立学校に働く教職員すべてが該当をするのですか、どうですか。この「職員」あるいは「退職した者」とある事柄に関して。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○政府委員（宮尾盤君）　今回の改正法で言う定年制度が適用される職員でございますが、いわゆる臨時的に任用される職員、その他法律によりまして任期を定めて任用されている職員、それから非常勤職員は、この法律は適用しないということにいたしております。これは二十八条の二の第四項で定めておるわけでございます。したがいまして、二十八条の三あるいは二十八条の四等で「職員」と言っております範囲は、そのような臨時的任用職員あるいは非常勤職員等は含まないと考えていただいて結構で、そういう人たちには適用されたいと、こういうことになると考えております。
○本岡昭次君　そうすると、そういう人を除いたほかの教職員はすべて対象になるということですね。
　そこでまず、再任用の場合ですが、読みかえ規定があって、「当該市町村を包括する都道府県の区域内の市町村」と、こういうことがあるんですね。というのは、これ全県一区みたいなもので、再任用の場合はどの職場に行っても文句を言うなと、こういうことになりそうな感じなんですが、これは一体具体的に、教員なら教員、事務職員なら事務職員、栄養職員、養護教員、さまざまな人たちが全部対象になるとしたときに、一体どのようなときにどのような人がこの再任用の対象になってどういうところへ行くことになるんですか、具体的に。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、先生も十分御承知のことでありますが、県費負担教職員は本来的には身分は市町村にあるわけでございますが、現実の任命権というのは都道府県教育委員会にありまして、人事異動の範囲というものはその都道府県内全般にわたるわけでございます。
　そこで、たとえば幾つかの市町村の学校に勤めまして退職するときに、退職後たとえばその人の経験なり能力というものを生かして再任用しようという場合に、やめたときの市町村だけではこれは非常に限定されてしまいますから、たとえば以前勤めたＡ市でその人をぜひ再任用したいという場合には、そこを読みかえておかないとそういうことができなくなる。そこで、どこにでもいいということではありませんが、人事異動はそういう形でいろいろなところで、市町村にまたがって行われますので、Ｂ市でやめた先生について前に勤めておったＡ市で、たとえば図書館の館長さんとしてぜひ再任用をしたいというようなケースについては、ここを読みかえておくことによってそういうことができると、そのためにこういう読みかえ規定を置いておるわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、再任用あるいは特例という場合に、いま例を出されましたけれども、教員として、教諭として、学校にとどまって教員として仕事をするという場合はあるんですか、ないんですか。図書館とかあるいはそのほかの教育施設、教育機関に移る場合にこの特例とか再任用があって、教職にそのまま引き続いてとどまるという場合の特例とか再任用はないんですか、あるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　もちろんそういうケースもあり得ると思います。あり得ると思いますが、先ほども申し上げましたように、その場合でも、身分は原則として当該市町村に属しておるわけですから、そこだけに限定をされた場合には非常に再任用のケースが限定されてしまうと、そういうことでこのような措置をしておるわけでございます。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
○本岡昭次君　そうすると、教職員の場合——もちろん私の言っているのは教職員と絶えず言っているんで、教員そして事務職員、栄養職員、そうした人たちが皆いるわけですが、現にある職を継続していくということもその特例及び再任用の内容としてあり得る、あるいはまた、他の教育機関や教育施設、公民館とか図書館とか、そういうところに移っていく場合もまたあり得る、こういうふうなことでわかりました。
　そこで、そのときに市町村を都道府県と読みかえて、全県どこでもということではないんだと。それは前に勤務したことのあるところというよりも、身分が県費教職員であっても公立小中学校の市町村のいわゆる教職員だからそこだけに限定すれば範囲が狭まるので、市町村を超えて必要とあらば勤務することができるということであるということですから、それはわかりました。
　そこで御存じのように、教職員の場合はいまおっしゃったように県費教職員であっても現在の地教行法の中で県の教育委員会は任命権者であります。だからここにも「任命権者」という言葉が使ってありますね。しかし、市町村の公立学校に勤めるということから市町村の教育委員会に地教行法上服務監督権があって、そして人事の場合、これも人事の一つですが、内申権というものがあって、そして発令する、こういう仕組みになっています。さらに三十六条、三十九条という形でもって、今度は校長の意見具申というものがそこに定められてあるわけです。
　だから順序立てて言えば、再任用あるいは特例、そうした問題を退職の際に行うにしても、校長の意見具申、そして市町村の内申、任命権者である県の発令、こうしたことがこの退職の特例とかあるいは定年の特例とか再任用とか、さまざまな問題にわたってそうした人事行政上の現法体系の仕組みというものが皆生かされるというふうに判断していいんですか。
○説明員（西崎清久君）　ただいま先生御質疑の、たとえば定年退職者の再任用の場合、これはやはり任用行為でございますので、都道府県教育委員会が任用する場合には、地教行法によりまして市町村教育委員会の内申を待って行うということが法定要件でございますので、その条文の働きによって市町村教委との連絡調整を行いつつ再任用等を行うというふうになろうと思います。
　それからまた、校長の意見具申は、任命権行使とは直接の要件という形ではなくて、教員の進退その他についてはいつなりとも市町村教委に校長が意見の具申ができるという規定でございますので、そういう場合にも当然具申ということを校長が行うということはあり得るというふうに考えます。
○本岡昭次君　そこで、退職の特例の場合は、これは退職時にそれが行われるわけですが、第二十八条の四の再任用というのは、ここで言葉で書かれてあるように、「退職した者」と、こう書いてあります。もう職員ではないわけで「退職した者」と書いてあるんですが、退職した者という場合は、退職後の時間的な経過があっても、たとえば退職した明くる日、これはもう職員じゃないから退職した者でしょう。一月たってもやっぱり退職した者でしょう。一年たってもやっぱり退職した者でしょう。だから、この「退職した者」という場合、再任用に何カ月以内とかあるいは何年以内とかいうふうなものがあるのかないのか、これはどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　特にその「退職した者」に、退職したときからどのくらいの範囲内でなければならぬというような制限があるかどうかですが、特別この中ではそういう規定を置いておりません。ただ、常識的に言いまして、非常に長い間、退職後いろいろな長い間期間があった者を再任用するということはこの中では予定をしていないわけでございます。つまり、やはりこの再任用の考え方というのは、退職した人の経験なり能力なりというものをもう一回公務部門で活用しようという、活用することが特に必要だという判断をした場合、非常に限られたケースでございますので、たとえば一年あるいは二年たったような方をそういうことで再任用をするというのは、これはほとんど予想をしていないケースであるというふうに考えております。
○本岡昭次君　予想はしていないけれども、法律の上からは可能だということですね。予想はしていないけれども、必要があればということですから、その人の持っている能力とか特技とか、さまざまなものを生かそうという場合に、一年たった人でも必要があればやれるということになるわけですか。
○政府委員（宮尾盤君）　それは、この法では特に禁止をしているわけではございませんので、法律的には可能ですけれども、運用上はそういうことはほとんどないというふうに考えております。
○本岡昭次君　そこで、もう時間もありませんので、最後に質問いたしますが、私は、定年というふうなことでもって地方公務員が、地方自治体とあるいは教育委員会との間の雇用関係、労働関係を終了させる、そこで終わるというふうなことは、やはり労働者にとってそれは労働権を一体どうするのかと、働くということはどうなるのかということですから、当然労働組合の交渉事項としてそれを取り決めていくべきだ、それ以外のこうした定年の取り決めというものはあってはならぬという点を強調をし、それ以外のこうした問題についてはやはり撤回されるべきだという立場をここで強調しておきますが、ずっとこの法案をいま審議してきた立場に立って、原則定年の問題、あるいはそれぞれ取り決めしている問題等々は分限の問題だから、これは当然地方公務員——教職員も交渉の対象にならぬということにもう答えは返ってくるのがわかっておりますからその点は尋ねませんけれども、再任用の問題とか、あるいは特例定年の問題、あるいは退職の特例の問題等があり、そしてその人たちの労働条件の問題なり賃金の問題なり、だれがどのようにしてその人を決めるのかというふうな問題等々、付随する問題がたくさん出てくると思うんです、具体的には。そのときに職員団体が、そうした付随する問題、再任用とか退職の特例とか、そうした事柄にかかわって決めていくことについて、このことは交渉の対象になり得ると、これは定年の問題じゃなしに退職にかかわる諸問題だというふうに私は思うんですが、それはそういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法で定年制度を導入をすることとしておるわけでございますが、法律でもって定めることといたしております定年制度の導入とかあるいは基本的な枠組み、これは当然国会で御審議をいただいておる事項でございまして、それについて地方公共団体と地方公務員の職員団体とが交渉をすると、こういうことは当然あり得ないわけでございますが、この定年制度の具体的な実施に関する事項につきましては、地方団体の条例に任せているものが幾つかあるわけでございます。もちろん、そういう地方団体の条例で定めることとしている事項につきましては、管理運営事項に属するものはこれは当然交渉の余地はないわけでございますけれども、それ以外のものにつきましては、職員団体と当局とが交渉をすることは当然できるものでございます。
○本岡昭次君　以上で終わります。
○佐藤三吾君　一昨日、幾つか答弁が不鮮明で、後日回答しますという事項があったわけですが、その一つである延長職員の場合のいわゆる任命権者の情実乱用の防止というか、そういうことで、国の場合には人事院で再延長の場合にはチェックする、県の場合には人事委員会でチェックする。しかし、市町村についてはチェック機能がない。これは一昨日の答弁で大臣は、市町村長はそんなに悪い人間おらぬよと、だから云々ということがございましたが、そう言えば、逆に言えば、知事や大臣は悪い人間がおるということになるんですよね。安孫子自治大臣は知事でもあったし、悪いことをしたのかどうか知らぬけれども、こういうことになるわけで、そんな理屈では私は通らぬのじゃないか。この点はどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　改正法案の第二十八条の三第二項本文の中で、「条例で定めるところにより、」ということを定めておりますが、これに関連をして一昨日もいろいろな御質疑があったわけでございます。
　そこで、この「条例で定めるところにより、」としておりますまず趣旨でございますが、これは勤務延長の期限の延長につきましては、任命権者限りで行うことができることとしないで、その具体的な要件とか手続につきまして、地方団体の議会が定める条例で定めるということにいたしまして、任命権者はその条例で定められた要件及び手続に従ってこれを行わなければならないということにいたしておるわけでございまして、厳格な運用を期するためにこういう規定といたしておるわけでございます。
　そこで、市町村の場合にそういう厳格な運用を期することができるかどうかと、こういう御懸念であろうと思いますが、その点につきましては、当然、この前も大臣からも御答弁もありましたように、比較的狭いといいますか、社会でありますし、地方議会あるいは職員団体というような立場からのいろいろなチェックもあり得るわけでございますので、そういう意味で厳格な運用を期することが可能であると思いますし、そういう指導をしてまいりたいと思っておるわけであります。
　なお、このことに関連をいたしまして、衆議院におきまして本法案が可決をされたときに附帯決議を付せられておるわけでございますが、その中に、「定年による退職の特例および定年退職者の再任用の運用に当たっては、勤務実績および関係職員団体の意見を反映する等運用の公正さを確保するものとする。」と、こういう附帯決議が付せられております。私ども、この本法案が実施される暁には、そういった附帯決議の御趣旨も尊重して、十分指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　いや、これは附帯決議がついたから云々というものじゃないと思うんですよ。いまあなた町村の場合はごく少数と言うけれども、人事委員会がないのは、たとえばいま五千人ぐらいの職員のおる市だってありますよね、たくさん。だからそんな理屈にはならぬじゃないですか。町村の場合だってもう大きいところになると三、四百おりますよ、職員で。ですから、小さいから大きいからというものでは私はないと思う。目が届く届かぬというものじゃない。県より大きい市だって人事委員会を置いていないところだってあるわけです。そういう意味合いからいって、規模の問題じゃないと私は思うんだ。基本的に問題があるじゃないか、こういうふうに言っているわけです。そういう国が人事院で審査をするということをちゃんと明確にしておるということは、それだけ公正さ、実績、そういうものをいろんな角度でやるんだと思うんですが、これが市町村についてはなくていいということにならぬじゃないですか、いまあなたの答弁では。どうなんですか。
　人事院に聞きますが、審査をするというのは、中身はどんなことを考えているんですか。審査の中身。そしてなぜそれをするのか。ちょっと言ってくださいよ。
○説明員（白戸厚君）　勤務延長の承認の問題につきましては、勤務延長をいたしました事由が具体的に続いておるかどうかということを審査の対象にいたすわけでございます。目的につきましては、前にも申し上げましたとおり、乱用をチェックするということでございまして、市としては漫然と勤務延長を続けることがないようにということ盲がねらいのわけでございます。
○佐藤三吾君　そうでしょう。だから、そういう機能を人事委員会のないところでどうするのか、チェック機能を。これは附帯決議あるなしにかかわらず、当然こういう法案を出す——あなた側の制度として出すわけだから、それくらいちゃんと用意しておかなければならない。どういうことなんです。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、先生も十分御承知のように、地方団体におきましては人事委員会を設けているところもありますが、市町村については人事委員会という制度はないわけでございます。したがいまして、この法案を作成するに当たりまして、国におきましては人事院の承認という手続を定めておりますが、地方団体はそのような状況でありますので、それを条例で具体的に手続、要件等を定めさせて人事院が果たしている役割りをさせよう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それで、当然この条例につきましては……
○佐藤三吾君　条例はわかった。中身は何か。
○政府委員（宮尾盤君）　議会で御承認を得るわけでございますから、そういう中で厳正な手続、公平な手続というものがその中で決められる、こういうことを期待をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　条例で決めるというんですが、その中身として、この人を延長したいこの人を延長したいということを、議会に一人一人語るんですか。そういう決め方をするんですか。そうじゃないでしょう。条例ではどうしてそれを、手続をどうするか、どういう人をするか、こういうことを決めるんでしょう。それを決めてどこでチェックするんですかと聞いておるわけです、個々の人間を。
○政府委員（宮尾盤君）　いま申し上げましたように、勤務延長の期限をさらに再延長する場合の手続なり要件というものを条例で定めさせるわけでございますから、そこでその任命権者の具体的な認定に当たりましては、そういうそこに定められた要件を守って厳正にやっていただく、こういうことになるわけでございます。
○佐藤三吾君　そんなことが、国が人事院でやり、県が人事委員会でやるという、市町村だけはそうじゃない、そういうものはない。これは実態はわかりますよ、わかるところにこういう制度を持ち込むこと自体が無理じゃないですかと言っておるわけです、私は。逆に言うなら。
　だから私は初めから言っておるように、こういう延長という制度の仕組みを入れたり、また後で申し上げますが、再任用の問題もありますけれども、こういう仕組みを入れるところに無理がある、無理があるからあなたは具体的にそこにすきっとした答弁ができないんでしょうが。チェック機能がないことがわかっていてやるわけだから。だからそれを、附帯決議があるとかないとかというんじゃなくて、市町村については団体交渉事項とするということをきちっとすればいいんだよ。それはそれで一つの機能ですよ。ないものをあるところと対比して同列に置こうといったって置けるはずないじゃないですか。きちっとしなさい、そこら辺はもう。附帯決議があるとかないとかいうんじゃなくて。
○政府委員（宮尾盤君）　その点については、たびたび申し上げておると思うんですが、条例でそういう手続なり要件というものを定めるわけですが、その条例の内容につきましては、これは交渉事項であり得るわけでございますから、その交渉事項であり得るということはかねがね申し上げておったと思うわけでございます。
　ただ、具体的な人をそれに当てはめてそれに該当するか否かというような、いわば人事院が承認をするような手続というのはこれは交渉事項にはとてもできない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、個々の人間だれだれというものはこれはできないにしても、たとえばどういうふうにしてチェックしていくか。基準をつくったり、それからそれに基づいた具体的な交渉をやったり、再延長について、それらの事実上の審査というのは市町村の場合には団体交渉にならざるを得ない。団体交渉でやることについてはやぶさかでない。こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務延長の期限の延長というものをどういう手続によって、それからどういう要件の場合にやるか、こういうことについては条例で定める、その条例の内容についてはこれは交渉事項たり得るということでございます。
○佐藤三吾君　その条例に基づいて、条例で定めた事項に基づいて、具体的な個々の人間は別にしまして、その条例でどの程度細かいものを決めるかという問題もありましょう。しかし、もっと基準その他で決められない問題等については当然これは条例が交渉事項だから、これも交渉事項でしょう、個々の人間という問題をどうするかという問題以外は交渉事項でしょう。そうじて、それが適正に行われるかどうかについてもやっぱり交渉事項でしょう。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　御質問の趣旨は、たとえば条例の規定では細部にわたって決めることがなかなかむずかしいようなことがあって、さらに細目的な運用等を何らかの形で一般的に決めていかなきゃならぬという場合にそれも交渉事項が、こういう御質問であれば、それは当然交渉の対象たり得るわけでございます。
○佐藤三吾君　それはそういうことでひとつ確認をしておきます。
　そこでもう一つ問題は、これはちょっと国の場合と県の場合は違うんですが、国の場合は、「人事院の承認」になっていますね、再延長、再々延長は。ところが県の場合は、人事委員会で承認でなくて、「条例で定める」と、こうなっている。どうして異なるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これはたびたびこの議論の前提となっておりますことにかかわるわけでございまして、市町村には大多数人事委員会はないわけでございます。県はもちろん人事委員会がありますが、ここではそういう県、市町村含めて、地方公共団体全体についてこの仕組みを欠いておるために、「条例で定める」、こういうことにいたしておるわけでございます。
　ただ、条例で定める内容につきましては、これは運用の問題になるわけでございますが、県の場合には、条例の中で人事委員会の承認にかからしめる、こういう定めをすれば国と同じ仕組みがとれるわけでございますので、そういう運用を指導をしていったらどうかと考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、この意味は、国同様に県の場合は——県というか、人事委員会を存置しておる自治体については、人事委員会で承認するという手続を条例で定める、こういうことですか。
○政府委員（宮尾盤君）　そういうふうに一義的に書いてあるわけではありませんで、私どもはそういう運用をし、またそういう指導をしていきたいと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　何か別に案を持っているんですか、別の方向。
○政府委員（宮尾盤君）　県につきましては別の案を考えておるわけではありません。
○佐藤三吾君　そこで、この「職員」、これは国の場合は大体どういう職種というか、考えておるんですか。
○説明員（白戸厚君）　勤務延長につきましては、別に職種というようなことで考えておるわけではございませんで、後補充が著しく困難な場合、その場合に欠員になっては公務に支障が生ずる、これを防ぐということが第一でございまして、それからまたもう一つは、一定期間内に終了することが予定されておる、たとえば何か研究等の大型プロジェクトチーム、こういうところで中心になって働いているような者が定年に達する、そういうときに抜けられても困るので、その期間が終了するまで延長する、そういうような大体二つの場合を考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　これは、自治体の場合は離島のお医者さんということですか、そういうことですか。もっと幅があるんですか、どうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　その離島のお医者さんというのは一つの事例でございまして、それ以外にも、この勤務延長の要件に該当する者についてはその措置ができるわけでございます。ただ、ここにありますように、職務の特殊性がある場合、つまり余人をもってかえがたいような職務を担当しておる場合、あるいは職務の遂行上の特別の事情がある、こういうことでどうしても勤務延長をしなければならない、こういうケースに限定されるわけであります。
○佐藤三吾君　いまの点わかりました。
　これは、延長職員というのは十七条職員じゃないかと私は思うんですが、十七条職員ということなんですがね、十七条と言うと語弊がありますから正規職員と言いましょうか。その中での期限つき任用職員という位置づけになるのか、それとも新たな職員とこういうことになるのか、ここの点がちょっとおとといの質問の中で聞き忘れたんですが、ここら辺は地公法上どういう位置づけに延長職員というのはなるのか聞いておきたいんですがね。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまの御質問は、いわゆる勤務延長の職員でございましょうか。
○佐藤三吾君　ええ。
○政府委員（宮尾盤君）　勤務延長の職員であれば、これは採用されたときからずっとそのまま身分が継続をしておりまして、退職をしないでそのままなお勤務が延長されるわけでございますから、当然正規職員としての身分をそのまま保有をしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、十七条職員と、こういうことになるわけですかね。——わかりました。
　現業とか安全の場合は、おとといの答弁では、非現業と同じだと、こういう回答があったんですが、延長基準、こういった問題については、団体交渉で確認をするわけではないんですね、これは。なるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　ただいまのこの二十八条の三の、「条例で定める」というものの中には、現業職員についての勤務延長の手続なり要件なりというようなものを定める場合には、当然この中に入ってくるわけでございます。したがって、それは交渉事項になり得ると、地公労法の七条に該当するものは当然なり得ると、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
○委員長（亀長友義君）　暫時休憩いたします。
　　　午後五時十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○弱視児のための拡大図書郵送無料に関する請願
　（第六九四号外二件）
○身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願
　（第一二三八号外二一件）
○電気通信事業に関する請願（第二五一四号外二
　〇件）
○一般テレビ番組への字幕・手話通訳そう入に関
　する請願（第二七二九号）
○文字多重放送のろうあ者向け利用に関する請願
　（第二七三〇号）
○電電サービスセンター設置に関する請願（第四
　四五八号）
○有線音楽放送の正常化に関する請願（第四八〇
　五号外六件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　これより請願の審査を行います。
　第六九四号弱視児のための拡大図書郵送無料に関する請願外五十五件を議題といたします。
　請願の願意につきましては、お手元の資料で御承知を願いたいと存じます。
　これらの請願につきましては、先ほどの理事会において慎重に検討いたしました結果、第二七二九号一般テレビ番組への字幕・手話通訳そう入に関する請願、第二七三〇号文字多重放送のろうあ者向け利用に関する請願、第四四五八号電電サービスセンター設置に関する請願、第四八〇五号有線音楽放送の正常化に関する請願外六件、以上十件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一二三八号身体障害者に対する郵政行政改善に関する請願外二十一件につきましては、願意のうち一の「ダイヤル通話料金を全額免除すること。」はなお検討を要するので、同項を除く旨の意見書案を審査報告書に付して議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第六九四号弱視児のための拡大図書郵送無料に関する請願外二十三件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書並びに意見書案の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者かり〕
○委員長（福間知之君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　この際、一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　昨年七月に逓信委員長に就任いたしましてから今日まで、各会派の理事、委員各位、さらに郵政大臣、郵政省関係者の皆さん、大変なお力添えと御鞭撻をちょうだいいたしまして委員長の職責を全うさせていただくことができました。至らぬ点多々ございまして何かと御迷惑をおかけいたしましたことをここにおわび申し上げると同時に、お力添えに対して改めて感謝を申し上げる次第でございます。
　最後に、当委員会各位のますますの御健勝と参議院逓信委員会のますますの御発展を祈念いたしまして御礼のごあいさつにかえる次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年六月四日（木曜日）
　　　午前十一時十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　山内　一郎君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法の一部を改正する法律案（第九十
　三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送
　付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第九十三回
　国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　一年目、二時間程度という理事のお話があって、それで残余は持ち越せという話もありまして、最初いろいろ組み立ててお聞きをしたいと思っておったんですが、はしょりましたために少し問題点があっちへ行ったりこっちへ行ったりしまして、大変政府側にも御迷惑かけたんじゃないかと思いますが、きょう、それらを少し補足をしながら、私どもの見解もまた述べていきたいというふうに思っております。
　きょうは、かなり時間いただけるようでありますから、少し細かな点まで質問をしたいと思っているんですが、まず第一に、実は午前中行政管理庁の長官おいで願っておりませんので、いずれ行管長官にお尋ねをしたいと思っているんですが、一昨日私は、朝日新聞の報道でございましたけれども、臨調の第二特別部会で議論されているという報道がありまして、その真偽についてお尋ねをしました。管理庁長官から、そんなことありません、やるつもりもありません、この趣旨の答弁がありまして、関連して総務長官並びに人事院総裁からもそういう否定の答弁がございました。
　しかし、きのうの朝日新聞に重ねてこの問題が報道されて、これによりますというと「二日までに」といいますから、おとといまでに、私が質問を終了した直後じゃないかと思うんですが、第二特別部会ではこれらがもうまとまる、そして方針が答申案として出されてくる、こういう趣旨のことが重ねて報道になりました。そして、その内容はもう皆さん御案内のとおりでありますが、政府が五十四年あるいは五十五年の暮れに閣議決定でやりました行革方針が大きく変わって、改めて五十七年度から定員削減のスタート、さらには御案内のとおり、そのために半年間の待命休職制度を導入をするということが重ねて報道になりました。私はきわめて遺憾なやり方だと思っているわけです。
　一体政府の行政計画、閣議決定というのは何なんだろうとおとといも申し上げましたけれども、何でもかんでも臨調、臨調で臨調を隠れみのにして、そして行管がこれをリードして世論をつくって、臨調の委員が何にも知りません、いいこと教えてもらいましたと言わんばかりのことをやらせておいて、いま私ども審議しておりますこの法案の根本にかかわるようなことが次から次と報道されてくる。私は本当にこの委員会を通して遺憾のきわみだと思っています。心から私は怒りを覚えるわけなんです。
　そういう意味で、まず第一にお聞きをしておきたいと思うんですが、この朝日新聞の報道にありますように、五十七年度から新たな定員削減計画というのを導入するのかどうか、これは国務大臣として総務長官からお答えを願いたいと思うんです。
○国務大臣（中山太郎君）　せっかくのお尋ねでございますけれども、私はいわゆる五十七年度から実施をするという計画を承っておりません。
○山崎昇君　それは午後行管に聞きたいと思いますが、しかし少なくともあなたの方は人事管理としては最高の機関なんだ。こういうことがもしあなた方に何にも相談なくて、あるいは何にもあなた方に連絡なくて、私は幾ら臨調といえども勝手に何でもかんでもこういうことをやれる仕組みのものではないと思うんです、あの法律の趣旨から言いまして。そういう意味では、私はやはりあなたに何らかの相談等があったんではないかという、私なりに、これは感覚でありますが、とるわけなんですが、重ねて、何にもありませんでしたか。
○国務大臣（中山太郎君）　何にもございません。
○山崎昇君　人事院総裁にお聞きをいたしますけれども、これは一昨日もあなたは否定されました。しかし重ねてまた、これは「半年間の待命休職制度を導入して高齢者を中心に退職促進を図る、との方針を固めている。」と報道されている。一昨日は行政各機関へ全部連絡済みだと報道された。こういうものを、一連のものを私は流れとして受け取るときに、きわめて公務員制度としてはこれまた公務員法にないような制度をこういう形で報道されてくる。一体これが公務員諸君にとって公務能率が上がることなのかどうか、公務員諸君がきわめて不安を感ずるんではないだろうか、こういう趣旨もありまして、人事院総裁はこういうものが出た場合に一体どうされるのか、重ねてあなたの見解を聞いておきます。
○政府委員（藤井貞夫君）　その案件については、総務長官もいまおっしゃいましたように、総務長官自体が何にも御存じないということでありまして、いわんや私どもの方にそういう連絡があるはずもございません。私も一切承知いたしておりません。
　したがって、この問題については、どうなるかわからなぬことを前提にして申し上げることは差し控えたいと思うんですが、感じとしては、この間の山崎さんの御発言に対して感想的にお漏らし申し上げた点、ああいう気持ちであるということだけはいまも別に変わりません。一切この案件については連絡受けておりません。
○山崎昇君　人事院も知らないと言う。人事管理の責任者である総務長官も知らないと言う。しかし、これだけ大きなスペースで中央紙は報道する。これは私どもどういうふうに理解をして——この国会でいまこれだけこの定年制度をめぐって論議をしている最中に、追い打ちをかけるように新たなこういう制度改正論というものが報道されてくる。これは私自身、何でこんなところで私はいま議論せねばならぬのかという、そういう気持ちにさえ駆られるわけです。
　そういう意味で、総裁から重ねてこの間の見解をお述べになりましたから、この点はこの程度にしておきたいと思いますが、第三点にまた、この中で言われておりますように、人事院勧告の値切り、実施時期の延期、そして人事院勧告制度そのものの見直し、こういうこと等がまた報道されている。これはいまさら私から申し上げるまでもなしに、この人事院制度というのは、当時私も公務員の一人でありましたから、批判的な態度をとった一人であります。しかし当時の政府は、公務員の給与や任命制度やその他公正な基準をつくったり、科学的な人事行政をやるためには第三者機関としての人事院制度が一番いいのだというので、つくったのは政府みずからです、この制度を。大方の公務員諸君の批判を封じてまでこの制度をつくった。そして今日まで三十何年間の歳月を実は経ているわけです。
　そして御存じのように、人事院勧告は昭和三十五年の勧告までは実施期日が明記されませんでしたね。したがいまして、昭和三十四年までは御案内のとおり、人事院勧告というのは民間賃金を一年おくれて実施をされてきておる。三十五年に初めて人事院は十月実施という実施期日を明記をして、そして三十五年から半年繰り上がって、民間の賃金を半年おくれで実施をされてまいりました。そして、それから十二年たって、昭和四十七年に初めて民間賃金と相対するように、人事院勧告で言うならば完全実施という方向になった、こういう歴史があるわけですね。
　そして、その間、御案内のとおりＩＬＯからドライヤーさんを委員長にしましてドライヤー調査団が参って、これが日本におきます労働事情等々を調査しまして、昭和四十年にドライヤー報告として出されます。これは膨大な報告でありますから、内容はそう多くは申しませんが、その中の一つに、人事院は代償機能であるにかかわらずその人事院勧告が完全実施されないのは、代償機能としては機能していないということが指摘をされまして、そういう点もありまして、いま申し上げましたように、昭和四十七年から完全実施ということになって、ようやく公務員諸君の給与というのは民間と相対するような状況になってきておる、これが歴史ですね。
　そして、加えて申し上げるならば、人事院の人事官の任命についてもこのドライヤー報告で触れておりますが、きょうは私はそれ触れません。しかし、私はいつかこの委員会で、せめて人事院の機能は仲裁裁定のような機能にすべきではないか、それは労使、公益、三者構成にして、制度として労働組合の意見を聞くような制度にすべきではないかという論戦をしたこともあります。しかし、そうではなくて、あなた方は、人事官というのは人格が高潔で人事行政制度にそれなりの識見をお持ちの人事官で構成されているからこの制度がいいのですと言って今日まで推移をしているわけです。
　ところが、いまや行革という名前で、政府みずから三十年間もやってきてこれが一番いいという制度が根幹から揺さぶられるようなことが報道されてくる。まして人事院制度そのものが否定されるような報道がされてくる。私は公務員制度の論から言うならもはや許されないと思っているんです、これは。私は人事院制度全般が最高だとは思っておりませんけれども、いずれにいたしましても、この制度がこれだけ成熟した段階でこういうやり方というのは、私はきわめて遺憾だと思うからなんです。
　そこで、人事院総裁、報道でありますからある意味では仮定だと思うんですが、こういうことについてのあなたの決意を改めて聞いておきたい。そして総務長官としては、一体こういうことに対して、あなたはどういう考え方をお持ちなのか。これから八月には人事院勧告が出るでしょう。秋の臨時国会には公務員給与法の処理をしなければならぬでしょう。それを迎えて私は、総務長官の任務もまたきわめて重いと思うんです。そういう意味におきまして、この報道に関連をして、総裁の見解を改めて聞くと同時に、総務長官の見解も聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　先月の十一日でございました、臨調の総会の方から、一度私に公務員制度の現状とそれから課題と申しますか、重要問題について話を聞かしてくれというお話がございましたので、大変いい機会だと思いまして私は喜んで参上をいたしました。その席上で申し述べましたこと、あるいはやりとりというような点については詳しくここで、会議の内容でございますので、申し上げることは省略をいたしますが、一般的にお述べして差し支えないと思いますことは、私は、その御説明の際に、わが国のやはり人事院制度の根幹、趣旨、経緯、沿革というものについてるる御説明を申し上げました。人事院制度というものができたその理由、それといまお話にも出ておりましたＩＬＯの評価、その他一連の問題も全部触れて申し上げたつもりでございます。
　その中で、なかんずくこの給与問題については、これは最も重要な労働関係の問題である、労働関係ということはこれは軽々に改めたりなんかというような問題じゃないんだと。無論、情勢適応の原則というものがございますから、情勢に適応していろいろ改善措置を講じなきゃならぬことは当然であろう、しかし基本線というものははっきりしているわけなんです。しかもこれは、いま山崎委員もるる申し述べられましたように、勧告自体の問題をとりましても長年の積み重ねで今日まで来ておるわけです。ここまで来るためには、それこそ大変なたくさんの人の御心配と御努力によってここまで積み重ねてきたものだと思っております。これは軽々にいろんなことでもって基本を変改するということは私は許さるべきことではないんだというふうな見解に立っております。
　そこで、人事院のいろいろな役割りあるいはその制度自体の問題になれば、私は、それすらもこれは立法事項の問題ですから、それ自体も唯我独尊で、人事院の制度、これはもう千古不滅のものであるというようなことは申しません。申しませんが、しかし人事院ができたその背景というものには、やはり最も基本的に労働基本権の制約の問題、そういうことが根本にあるんだ、そのことを忘れてもらって、最近はおかげでもって公務員の労働関係というものは比較的円滑に推移をしてきておる、その事態はほおかぶりしまして、問題がないからとやかくというようなことは、私はやはり許さるべきことではない。したがって、人事院制度の根幹に触れるような仕組みの問題を考えるのであれば、それと同時に、前提になる労働基本権の制約の問題、それは全部解除してしまうのかどうなのか、そういうふうな点もあわせて論議をしてもらわないことにはこれは片手落ちのことですよと、とうてい一般の公務員の了解を得ることはできませんよということを特に強調をいたしました。
　そういうたてまえを私はいままでも堅持をしてまいりましたし、今後とも現行制度がある限りはその線は崩すべきではないという確信を持っております。しかもこれは、自画自賛ではございませんが、その一連の仕組みというものはやはり世界の各国からも大変注目して評価されている制度であるという自負心を持っております。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、かねて申し上げておりますように、この人事院制度、人事院の勧告によって政府がそれを尊重し、完全実施をしていくということは、公務員の諸君のいわゆる国民へのいいサービスをしてもらうところの基本の原則であると、そのように考えておりますし、またそう信じております。ことに労働基本権が制約をされている公務員の諸君にとっては、やはり人事院という公正な中央人事機構の機関が民間の賃金を調べ、そうして公務員の生活を安定させるために政府に給与等に関して勧告を行う。それを完全に実施することが政府の一つの基本でなければならない、私はそのように信じて今日まで行動しておりますし、現存の制度が存在する限りそのようでなければならないと、このように考えております。
○山崎昇君　いま総裁から、第二臨調におきます説明の内容等加えながら決意のほどが示されました。また総務長官からも、この制度の存続する限りそれでやっていくんだという決意も述べられました。私は素直にそのとおり受け取っておきたいと思うんです。
　いま労働基本権についても総裁から触れられました。これも公務員制度審議会等々を通じてかなり激論があって、私どもは承服できない立場もありますけれども、私ども、いまの制度下で言うならば交渉展開をしながらやってきたわけです。さっきも申し上げましたように、民間賃金にリンクすると言いながらも、完全に公務員賃金が民間賃金にリンクされたのは昭和四十七年ですね。二十一年に臨時人事委員会が発足して以来二十何年たって初めて民間賃金と同一といいますか、ある程度の水準に達したという経緯ですね。そして私は、今日までの経過で言えば、財政の苦しいときに逆に一月でありますけれども実施期日が前進しているんですね。財政が豊かで、経済が成長しているときに公務員賃金が、たとえば十月から九月になったり八月になったりした経過はないのです。逆に、公務員の皆さんに本当に公務能率を上げてもらうためには、こういう苦しいときにやはり公務員の皆さんにそれだけのことをしなきゃいかぬのではないかというので、言うならば、歴史的に言えば公務員賃金というのは財政の苦しいときに前進していました。これは今日までの歴史です。
　そういうことを考えるときに、片方ではいま論議されております定年制にいたしましても、あるいは退職手当の問題にいたしましても、行革と関係ありませんとあなた方は言う。総理以下は、行革の一環であり、これが前哨戦だと、こう言いながらやってくる。ここにまた内閣の不統一がある。私どもいろんなものを見ながら議論してきたつもりでありますけれども、そういうことを考えるときに、不信感だけがつのってきます、正直に申しまして。ですから、いま総務長官から、この制度でやると言うんですから、私は、人事院は先般、どんな事態があれ、従来の方針に従って従来の項目に従って民間の調査をいたします、そして従来の方向であれば八月十日前後には人事院勧告が出るであろうと。ですから、仮定でありますけれども、総務長官、こういう新聞報道にあることはこれは間違いなんだ、総務長官としては人事院が勧告を出したらそのままやります、いまの制度はそうなんですから。重ねて、あなたの決意をこの機会に聞いて、公務員諸君をある意味では安心さしてもらいたい。公務の能率を上げるためには、そういうことがやっぱり明確になりませんというと公務の能率というのは上がらないんです。重ねてあなたの決意を聞いておきたい。