Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村説明員　お答え申し上げます。
　沖縄復帰以来の農業の振興に関する予算措置につきましては、農業基盤整備費を中心に、四十七年度の六十二億円から五十六年度には二百八十六億円と年々伸びを示してきておりまして、全国の農業関係予算に占めます割合も、四十七年度の〇・五％から五十六年度には〇・九％まで高まってきております。五十七年度の予算におきましては、耕種あるいは畜産におきまして生産対策を中心に予算の統合メニュー化というのを進めてまいっておりますので、この分の予算の特定がちょっとむずかしくなってきたという特殊事情がございまして、五十七年度二百七十七億円と前年に比して若干特定し得るものは減少しておりますけれども、統合メニュー化事業の中において従来同様沖縄対策を引き続き実施するつもりでございますので、実質的には前年対比でさらに増額していくつもりでございます。
○島田委員　ずいぶん力も入れてきましたという御報告であり、本土よりも生産は伸びました、そこはわかりました。しかし、一番大事なのは所得であります。農家の所得、つまりふところが温かくなったかどうかというのが、この効果があったかないかの一つの目安でありましょう。沖縄の農業所得あるいは農家所得、私は農家所得という考え方はとらないのでありますが、しかし、限られた面積、限定された経営の中でありますから、農家のふところを考える場合には農業所得だけでは賄い得ないということは容易に想像できるから、農家所得というものも含め、農業所得、農家所得はどんなことになっているのですか。
○川村説明員　お答えいたします。
　沖縄の農業所得、農家所得につきましては、四十八年度の沖縄の農家所得が百二十三万二千円、農業所得が三十八万六千円となっておりましたが、五十四年度の農家所得が三百八万一千円、農業所得が八十三万円となっております。
　それで、御指摘にもございますように農業所得の農家所得に占める割合は、遺憾ながら年々低下してきていることは事実でございます。しかし、沖縄におきましての本土復帰以来の農業の順調な発展によりまして農家所得、農業所得は先ほど申し上げましたような着実な伸びを示しておりまして、四十八年度の本土に比較いたしますと、農家所得が本土対比五三・四％、農業所得が五二％でありましたのが、五十四年度にはそれぞれ約七割に上昇しており、本土との格差もかなり縮小してきているということは申し上げられるのではないかと思います。今後とも第二次振興計画等に即しまして農業振興に努め、本土との格差縮小にさらに努力してまいるつもりでございます。
○島田委員　残念ながら本土との格差は依然かなりある、こういう実態であります。そうなりますと、私が先ほど質問をいたしました農業振興のための予算であるとか、そのほかのいろいろな施策をやはりもっと重厚にしていかなければ、本土との格差は縮まらないということに結論づけられると言ってもいいのではないか。
　ずいぶんやってきました、こういうお話でありますが、問題はキャパシティー、かさばかりでかくなったって、農家自身のふところが温かくなってこなければ目的が達せられたとは言えないですね。私の方も不用意に本土との比較で比較でと申し上げているのでありますが、それは一つの目標として絶対外すことのできない目標ですね。ではあるけれども、沖縄はそう簡単に車に乗って隣の県に出稼ぎに行けるような条件にない。それは、いま農家だけのことを申し上げているのではありません。県民所得をどうやって向上させていくか、あるいはこの間の論議でもほぼ各党が集中的に議論を展開しておりました失業解消、雇用拡大、こういう問題を考えるときにも、やはり地場産業として大事な農業、漁業、そうして林業というものが雇用拡大、雇用安定の大変大きな一つのセクションを担当しているので、もっとそこに力を入れるべきである、私はそう思う。本土との比較からいえば、これでも大変なお金を突っ込んでいるのです、力を入れているのです。そこのところだけ本土並みになったって、現実に農家自身の生活が豊かにならなければ、そしてまた沖縄の全体を考えてみても、全体の景気を回復し、景気の原動力になるのは農村部であり、漁村部である、これは本土も同じことが言える。そういうことを考えますならば、今後十年間における農業振興策というものには本当に腰を入れてもらいたい。やりましたやりましたと言ったって、われわれは、僕ら政治家も含めて、経過が大事じゃなくて、結果が出てこないことには評価できないのであります。そういう気構えでひとつ農水省もがんばってもらいたい。ここのところは激励にとどめておきます。
　時間を少し節約したいので、いまの点についてはまた後刻この沖特委において私が取り上げていかなければならない点だと思っていますから、そのときは農林大臣にも来てもらってしっかり答弁してもらわなければならぬと思っております。
　そこで、農業を考えていく場合に忘れてならない要素が幾つかありますね。まず、沖縄の本土に比べても見劣りのする経営基盤であります。それは一つには面積、同時にまた基盤の確立、土地改良、水の問題など、整備していかなければならない要件が幾つかあるのであります。
　そこで、まず農用地という問題について考えてみたいのでありますが、たまたま沖縄については農外資本によって買い占められた土地がいっぱいあるというふうに言われて、私も現地でその実態に触れてきました。県民の大事な財産が残念ながら県外資本によって買い占められる、あるいは農外資本によって農地が取り上げられる、こういうことは私は何としても解消せんければならぬと当時強く思ったのであります。これは帰ってきて関係のところにもお話ししましたし、農林省にもこの農地の買い戻しというのは急がれるということを指摘いたしたことがございます。おっしゃるとおりだから、農地の買い戻し、有効利用に向けて農林省としては力を入れたいということでした。また国土庁にかかわる部分についても、国土庁に行ってこの点の話をいたしたことがございます。その後何年かたっているのでありますが、この買い戻しの状況はどうなっているのでしょうか。
○吉國説明員　お答え申し上げます。
　農地につきまして農地保有合理化法人の制度、具体的には沖縄県につきましては沖縄県農業開発公社による買い戻しの状況でございますが、昭和四十八年度から五十四年度にかけまして八百十一ヘクタールの買い戻し、買い入れを行っております。五十五年度にさらに四百ヘクタール近くの買い戻しが行われておりまして、合計をいたしまして、五十五年度までのデータでございますが、千二百七ヘクタールの買い戻し、合計九十六件で、金額にいたしまして約二十七億円という状況に相なっております。
○島田委員　今後の見通しはどうですか。
○吉國説明員　今後とも農業上の積極的、有効な活用を図るという上におきまして、農業振興地域内の農地につきましては極力買い戻しを行い、さらに、意欲のある農家の育成に役立つように積極的に売り渡しを進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　あたりまえのことをあたりまえに答えているだけでさっぱり中身はわからぬのでありますが、少し時間を節約したからもう一遍もとに戻ってお話ししますが、昭和五十二年に沖縄県が「農業に関する振興基本計画」というのをお立てになっている。その第一に「農外資本に買い占められた農地の買い戻し」という項目がある。御承知でしょう。これから極力やります、そんなことは私だって答えますよ。どれぐらいの面積があって、年次的にはどういう計画でおおよそ進められそうかぐらいのことは言ってもらわないと、農用地の買い占めの状況はどうなっているかという質問に親切に答えているということにならぬじゃないですか。
○吉國説明員　買い占められた土地がどのくらいあるかという点についてでございますが、沖縄総合事務局で行われた調査と理解をいたしておりますが、昭和四十六年から四十八年にかけて取得された面積のうち、農地が約三千ヘクタールというふうに承知をいたしております。先ほど申しましたように、千二百七ヘクタールが従来までの買い戻し面積でございますが、具体的な年次計画というところまでは立てておりませんが、先ほど申し上げましたような方針に従いまして極力急いで、事情の許すものから進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　まだ三分の一しか買い戻していないのですから、まだ約三分の二あるわけですね。これはよほど腰を据えてやらないといかぬ。督励しておきます。
　そこで、心配されますのは、そういう土地はあるが、地元の心配は、年々地価が上がっていく、これは本土並みにやはり地価は急騰しているようですね。これから十年間に約二千ヘクタールの買い戻しを行うとすると、地価対策というものがしっかりしていないと、なかなか買い戻しもできなければ、また地価つり上げを先導するようなかっこうになってもいかぬ。高い土地を造成して、さあこれでやれよでは大変です。私自身も農業をやりながら一番悩むのは、土地の値段がどんどん上がっていくということなんです。その辺の対策はしっかりお立てになっているのですか。
　そしてまた、その仕組みをちょっと教えてください。どうやって買い戻しをする、どういう機関がどういうふうにして買い戻しをする。それは農地としていままで使われているものではないものがほとんどでしょう。大体は荒れ地みたいになっておるんだ。当然それは買い戻ししたら造成しないと畑にならない。だから造成費がかかりますね。欲しい農家に売り渡すときにはとんでもない高いものになってしまうというようなことでは農用地対策にならぬのです。きょうお答えができなければ、それは後ほどまた資料としてでもあなたの方のお考えを正確に聞かせてもらいたいと思っているが、おわかりになる範囲でお答え願って結構だが、これはどうですか。
○吉國説明員　御指摘のとおり、買い戻しをしておりますものの中には相当部分がそのままでは農業上に使えないという状況に、かなり荒蕪地化したと申しますか、そういうものも含まれておるのが実情でございます。そこで、そういった場合につきましては、農用地開発の事業でありますとか、あるいは畜産基地建設の事業でありますとか、そういった事業の採択と並行いたしまして買い戻しを行い、造成をした後で売り渡すといったようなことをいたしておるわけでございます。そのほかにも、すぐに使えるものにつきましては、一般の買い入れ売り渡しということでやっておるものもございます。全体の量的には、先ほど申し上げたような事業関連で買い上げて、事業が終わったところで売り戻すというものの方が多いというのが実情でございます。
○島田委員　先ほど触れました県の農業振興基本計画によりますと、かなり具体的な提案をしていますね。
　農用地利用銀行を設置してほしい。それは農業委員会や地方自治体や農協、それぞれ連携し合って特定利用権を設定する。これは農地法等にも抵触する部分もあるかもしれません。そしてまた、農地利用増進事業というのをこういう中から進めてもらいたいという考え方が示されています。これは所管は農林水産省でしょうが、こうした提案に対してこれを不問にしているのですか。
　それから、荒蕪地再開発のための助成措置をぜひとってもらいたい。さっきの地価対策との絡みから言えば当然の要求であります。
　また、山林原野の適地は、畜産基地や農地開発事業、草地開発事業によって農地を造成してもらいたい。そして県土との一体的利用を図る。また国有林野における適地も相当あるから、この積極的な利用についても配慮願いたい。かなりこの計画は具体的なんですね。
　さらに、おおよそ四百ヘクタールに及ぶ農用適地が米軍施設の中にある。軍用地転換計画の農業的土地利用区分の設定されている区域については強く返還を求めてもらいたい。こういうことを計画の中で言っているのです。
　これは、ちなみに五十二年に県が策定したものであります。課長は御存じないような顔をしているが、知らないんですか、この計画。また県のこの要請は農林省にはないのですか。沖縄開発庁にはあるのでしょうね。お答えください。
○藤仲政府委員　お答えいたします。
　五十二年に沖縄県の方でそういう計画を策定したということは承知しておりますが、これは国の方で関与しておりません。そこでその後の経過等もわれわれは承知してないわけでございます。
　ただ、私どもが県庁から聞いておりますところでは、農政の基本方向に関する点については今後も維持していくという考えであるけれども、いずれにせよ第二次振興開発計画の策定の段階に入っておりますので、それが策定されればそれが基本方向となるもの、そういうぐあいに考えておるということを聞いております。
○島田委員　この計画は西銘県政で立てられていない。革新県政であった前屋良知事のもとでつくられた。よもやそういう差で物を考えているんじゃないでしょうな。どうですか。
○藤仲政府委員　ただいま申し上げましたとおり、詳細について私は承知しておらぬわけでございますが、県当局の話では、農政の基本方向に関することについてはこれを維持していく。ただ、今後二次振計を策定するわけでございますから、二次振計の内容にどういうぐあいになっていくかは、これはこれからの問題でございます。
○島田委員　またもとに戻るような話になっちゃってこれはきわめて遺憾でありますが、そもそもこの沖振法に基づいて沖縄振興計画なるものは国が立てて押しつけるんじゃないんでしょう。県の自主性と独立性に基づいて立てられたものを、やや調整する部分はあるにせよ、おおよそそれを尊重するというところにこの法律とこの計画の基本がなければならぬと私は思うのですが、こういう大事な農業振興に対する県の意見を無視するというようなことは一体いかがなものなんですか。聞いておりませんという話はまことにいただけない。北海道の私だって知っている。わずか一時間の質疑の中でも、現政府が沖縄県に対してとっている仕打ちなりやり方なりはきわめて冷酷、冷たいものである、真剣に考えていない、こう言ってもいいんではないですか。私は、いま私が申し上げた点で、確かにその点についてはいろいろ検討したが、かくかくしかじかでこのようになりましたという答弁が返ってくるかと思った。あずかり知りません、何たることですか。農林省も農林省だ、聞いてないという話はない。——聞いてないから答弁しないんだろうと私は思っていま言っているんだが、こんな大事な沖縄の農業の振興計画、振興に対する意見、もっと素直に、県民の意思を体してやるという気持ちがあるならば、これを受けて立って、それは中には無理なところがあるだろう、筋の通らぬところもあるかもしれぬ、しかし、そのことに真剣に対応するという行政の姿勢がなかったら話にも何もならぬじゃないですか。これから十年間も同じことを繰り返していくのですか。残念ながら、そんな振興法なら私は賛成できない。責任ある答弁を求めます。
○美野輪政府委員　先ほどもお答えいたしましたけれども、二次振計の策定に当たりましては、県にその原案の提出権を認めておるところでございまして、この現行の仕組みは今後もそのまま引き継ぐということで考えておるわけでございます。
　私どもといたしましては、県の方で大変慎重な手続を経て、県内の各界の意見等も集約しながら、その原案を作成する手順を整えておるというふうに承知をいたしております。先生も先ほど御指摘ございましたように、県原案は当然国においても尊重されるべきものというふうに私ども考えております。また、国の審議会におきましても、地元の各界の代表の方々に委員として多数御参加をいただいておるところでございまして、そういった意見等も私ども十分聞きながら、国の計画を策定するということで考えてまいりたい、このように思っております。
○島田委員　ところで、いままで買い戻しをした農地の平均的な価格というのは一体どれくらいになっておりますか。同時にまた、沖縄の農地の平均的価格、わかったらお知らせ願いたい。
○吉國説明員　買い戻した農地の平均価格でございますが、先ほど申し上げました数字からここでちょっと暗算でいたしたわけでございますが、千二百七ヘクタールの面積に対しまして二十七億強の買い戻し価格ということになっております。したがいまして、十アール当たり約二十万円強の価格になろうかというふうに思います。
　全体の農地の価格でございますが、御案内のとおり、先ほども御指摘がございましたが、農地価格の値上がり傾向が続いております。全体的に見ますと全国の値上がり傾向と余り大きな差はないようでございますが、水田で見ますと、これは全国農業会議所の調査でございますが、都市計画法の線引きが行われていない農用地区域、純農的な地域の価格で申し上げますと、中田で十アール当たり七十三万一千円、五十六年の数字でございます。御参考までに申し上げますと、全国が百四十万二千円でございますので、水田では約半分の水準と言えようと思います。中畑で見ますと、沖縄が十アール当たり七十六万四千円でございまして、全国の同じく中畑の数字、九十六万六千円に対しまして約八割方の水準になっておるわけでございます。
　先ほど地価対策についての御指摘もございましたが、地価の上昇の中には、全体の開発が進んでまいったことによる影響ということもあろうと思いますし、一部には農業振興に意欲を燃やして規模拡大の需要があるということも影響していようかと考えておりますが、関係各省とも協力をしながら、地価対策に取り組んでまいる必要があろうと思います。
　私どものできる範囲といたしましては、農地転用規制なりあるいは農業振興地域の制度、農地区域の開発制限、そういった制度を通じまして、できる限り適正な土地利用を実現していくということを通じまして、農地価格の抑制にも努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それから、先ほど農用地利用増進事業の取り組みぶり等についてもお話しございましたので、ついでにお答えを申し上げさせていただきますと、沖縄におきましても農用地利用増進法に積極的に取り組んでいただいておりまして、全国に比べればまだやや出足の鈍い点はございますが、五十六年の十二月末の数字で五百ヘクタール近いものが利用権設定が行われておりまして、最近かなりふえてきつつあるということを私ども喜んでおる次第でございまして、今後とも地元の方々の御協力をいただきながら、積極的に推進を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
　なお、農地銀行問題にもお触れになったわけでございますが、沖縄県の言っておられます農地銀行と同じものであるかどうか、私、ただいまよく承知をいたしておりませんが、私どもで一般的に全国的に農地銀行制度という助成制度を行っておりまして、これは農業委員会の活動を通じまして、農地を売りたい、買いたい、あるいは貸したい、借りたいという希望等情報を収集いたしまして、カード式に整理をしておくといったような事業でございます。そういったものを全国的に地域農政推進対策の中で進めておりまして、そういったものの活動を踏まえまして、農用地利用増進事業につなげていきたいという制度があるわけでございます。そういった制度につきましては沖縄県につきましても当然助成の対象になっておるわけでございまして、こういった形を通じまして今後とも農用地利用増進事業の推進とそれによります経営規模の拡大、これに全力を挙げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　先ほど私がちょっと触れましたが、米軍施設の中に農用適地がある。これの返還といいますか、転換を求めているというような事実は農水省にあるのですか、あるいは開発庁にありますか。
○美野輪政府委員　お答えいたします。
　私どもの聞いております範囲で申し上げますと、直接農業適地を返還してほしいという直な話としては私ども聞いておりません。ただ、いわゆる黙認耕作地というのがございます。これにつきまして、種々施設庁と耕作者との間にときにいろいろ意見の相違があるというようなことは私ども耳にしております。大体そのような状況でございます。
○島田委員　今後の問題として、そういう適地を返還してほしいという要求が出てきたら、防衛施設庁、これにはどういう対応をしますか。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　黙認耕作地につきましては、先生御承知と思いますが、米軍施政権下のもとにおきまして、米軍が、基地の運用のために必要な地域ではあるけれども、保安用地その他の状況下にあって、いわゆる土地として確保しておくのが第一の理由、それに対して、農業用地として、沖縄県民の方々の生活等の利便も考えて、米軍自身が条件を付して使用を許可していたというのがそもそもの発想でございます。
　それで、沖縄復帰後におきましても、米軍基地の中であって、なお米軍基地の運用上支障のない範囲において、農業用地として使用しておるものも現在かなりございます。それにつきましては、一応米軍運用に支障のない限りにおいて、現在耕作されておられる方の農業経営については支障のないようには運用しておりますので、私どものところに、黙認耕作地について返還してくれというような具体的要望というのはほとんど参っておりません。そういう状況でございます。
○島田委員　私の言っておるのは、返還してくれという要請が仮にあった場合にはどうするのか。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　返還要請につきましては、地元市町村の方の行政需要に基づくものとか、あるいは現所有者、耕作者からの土地利用のための御要望というのがいろいろな面で出てまいることも考えられるわけでございます。われわれといたしましては、米軍基地としての運用上の利用状況とそれから御要望の要請といったようなものも加味いたしまして、必要があれば米軍とも調整して、そういう返還要望についての米軍に対する申し出等をお引き継ぎすることもあります。
○島田委員　さて、次に、大事な農業経営を行っていく上での重要なもう一つの柱は、基盤整備でございます。この際、この十年間における農業基盤整備のために投入した予算はどれぐらいですか。どれだけの農地が整備されたか。この点を明らかにしてほしいと思います。
○大脇説明員　沖縄県における農地の整備の状況についてお答えいたします。
　沖縄県における農地の整備は、ここのところ年々本土を上回るベースで伸びてきておりまして、全国のそれが二・八％で伸びているのに対しまして、沖縄県は毎年四％というようなことで進展してきておるわけでございます。
　農地の整備率を推計するに当たりましては、私どもは営農の機械化という観点をポイントに置きまして、水田にあっては、原則として三十ヘクタール以上整形済みのものを整備済み、また畑にあっては、農道が整備されているものを整備済みとして推計しているわけでございます。この推計によりますと、沖縄県における農地の整備率は、昭和五十年時点では一・四％という水準にすぎなかったわけでございますが、五十七年度時点では、この間に約一万二千四百ヘクタールの耕地の整備が行われまして、約二九％の水準にまで上がってきております。全国では約三七％でございますから、なおおくれがあるわけでございますが、こういうふうに整備率自身は上がってきているわけでございます。
○島田委員　一千億といったって、これは十年間の話ですからね。容易に想像できることは、これっぽっちの金を投入したって、とてもじゃないが基盤整備ができましたというような実績を上げることはできない。たまたまことしの予算に触れて、ゼロシーリングの中で一〇〇を四％超えたんだからとおっしゃるが、それはとてもじゃないが、沖縄の現状、土地基盤の必要とする事業総量を見た場合には、依然としてこの先もまことにのろのろとした事業進捗にしかならぬだろう、僕はそんなふうに予想している。それは全体予算の一割を投入しているんだからといったって、私が先ほど冒頭に、沖縄の今後を考えていく上の大事な振興の柱は、第一次産業、とりわけ農業の振興にある、だから観光の方に置いておる軸足をもっとこっちの方に置きかえろと、こういう主張をしたのはそういう点であります。
　それでは、今後こういう予算の中で一体どの程度進んでいくと考えていますか。
○長野説明員　沖縄の農業基盤につきましては、基幹作物のサトウキビその他の畑作の振興のために、農業用水路の開発等従来から実施しております。
　先生御指摘ございましたように、整備の水準が他の府県に比べまして若干おくれておりますので、採択基準だとか、補助率、予算、そういった面でいろいろな措置を講じまして積極的に実施しておるところでございます。それで、過去十年間に約七・五倍の伸びを示したわけでございまして、先ほど御説明いたしましたように千二十五億円ということでございます。
　今後の問題でございますが、当然第二次振興開発計画あるいは土地改良長期計画、そういったものを踏まえまして、沖縄県のためにできるだけの事業をやろうと思っております。
　ちなみに、昭和五十七年度の要求しております予算でございますが、伸び率は先ほど先生おっしゃいましたように一〇四・四でございますが、この中で国営の名蔵川地区の新規着工をやる。それから、国営事業の二地区、圃場整備、灌漑排水事業など補助事業といたしまして約三百地区を積極的に推進していきたい。さらに将来でございますが、沖縄の農業振興を図るために、気象的、地形的その他の諸条件を十分配慮いたしまして、積極的に水資源の開発等の農業基盤整備事業を実施してまいりたい、このように存じております。
○島田委員　積極的にという、言葉はまことに頼もしいのでありますけれども、本当にそのとおりにいくのかどうか、予算の面から考えますれば、きわめて心細い感じがする。
　私も、モデル的におやりになりました地域を幾つか見てきました。屋我地の構造改善でおやりになったあの土地基盤整備の事業、また宮古の上野村を中心にした基盤整備の状態、いずれも私は大変いいことだと思っています。残念ながらそれが局部的に、モデルだとかパイロットだとか、パイロットは少し大きくなりますが、どうも私は気に入らぬのでありますが、いつまでもモデルみたいなことばかり考えている。もっとそれを思い切って広げていかなくちゃだめだ。狭い沖縄県といったって、いまのような進みぐあいなら、十年でどれだけいくんだろうか。いままで長い間手抜きになっていた沖縄だから、一遍にそうはいかないということは十分割り引きして僕は言っているんだ。しかし、沖縄のいわゆる振興というものは、農業を取り除いてはだめなんだ。これを除けば片ちんばなものなんだという認識があれば、そこにもっと予算を突っ込んでいかなくちゃならぬという答えに必ずなってくるはずなんです。どうもいまのお話を聞いていると、積極的にとこうおっしゃるが、具体的にはどうも積極的になりそうもないという心配がある。もっと自信をもって、決意を持って、この問題に取り組んでもらうということを僕は確約してほしい。どうですか。
○長野説明員　全力を尽くしまして沖縄の基盤整備の推進に当たりたい、このように存じます。
○島田委員　あなた、大臣になったようなことを言うなよ。それは大臣ならそういう答弁するよ。一官僚で大臣の答弁みたいなことを言っていたんじゃ始まらぬじゃないですか。それは役人の立場では言えないと言えば僕はわかりますよ。積極的にと言ったら、今度は言葉を変えて。それは大臣答弁というものなんです。大臣が言ったって、僕は許さぬと思いますよ。あるいは大臣ならなお許さぬということにもなるかもしれぬが、事務方にいる皆さんはその壁を破っていかなければね。これじゃ沖縄の農業振興なんというのはまことにおさびしい。沖縄の農業というものの大事な農業振興のために、必要な基盤整備という問題は、これは改めてまたいろいろ角度を変えてやりますが、きょうは持ち時間を整理しておりますから、ここらで余りどまづくと先の方に進まぬということになるからやむを得ないので、いまのお答えは私は了とはできないが、保留したまま次の質問に移らざるを得ない、こう思います。
　さて、もう一つ沖縄の農業にとって欠かせない大事な問題があります。水です。水の問題が解決されなければ、幾ら基盤が整備され、意欲を持った農業者がそこにおっても実効を上げることは不可能、これが沖縄の置かれているもう一つの大きな問題ですね。私の北海道では雨がばんさと降ってくれるから、うちは多過ぎて本当に沖縄に持っていってあげたいくらいだ。沖縄に数度行ったが、島田さん、一番沖縄が喜ぶおみやげは水です、雨持ってきてくれ、これが皆さんのおっしゃること。そのかわり帰りに泡盛やるよ、それくらい違うのです。水の深刻な問題というのは一向に解消されない状況に置かれている。これはやはり真剣に考えなければいけない。確かに建設省が中心になって幾つかのダムが建設されている。しかしこれも、私は行くたびに福地ダムなどのぞいてみるが、底が透けて見えるようなおさびしい貯水のありさまです。県民は毎年断水、時間給水に苦しんでいる。暑い沖縄だからふろにも入りたいが、倹約、節約してふろに入らなければならぬ。それだけではない。大変大きく生活に脅威となっている。いわんや農業においては、空から雨が降ってこない限りは何ともしょうがない。その被害をずいぶん幾度となく繰り返し受けてきました。北海道じゃ去年えらい大きな台風がやってきまして、これは沖縄を飛び越し、九州を飛び越し、内地のところを頭越しにして北海道に来た、招かれざる客であります。何と天は皮肉なものよ。そのときは沖縄は一日千秋の思いでみんな空みて、百万の県民皆空を仰いで、雨よ雨よ、この際は少々の被害があっても、大きな台風どかっときて、ばんと雨を降らしてくれ。ぞっとする話であります。私どもは十五号台風だ、十八号だ、十二号だといってえらい被害を受けて、「もうこりごりよ、台風は」と言っているときでありますから、その切実さは本当に身につまされる話であります。
　私は水の対策をやってないとは言いませんよ。これもまた、せんだって宮古の地下ダムを実際に見てまいりました。農業用水としての確保ですね。これは沖縄の特性を生かした発想であり、取り組みとして私は評価していいと思うのです。幸い宮古に限らず、沖縄はほとんどサンゴ礁という特殊な岩盤によって構成されている島でありますから、それをうまく利用すれば水の確保というのはある程度できる、こういうふうなことも素人なりに考えられることだったのでありますが、たまたま琉球大学の古川教授がこの間、つい先日、調査研究されました結果を発表いたしました中に、興味深い文献が載っておるのであります。沖縄本島でも、いま上に見えるダムの建設は進んでいるけれども、これだってさっき指摘したように、水がめ満々とたたえられるというような状態は一年のうちほとんどないと言っていい。これは後ほどまた山の問題なんかに触れて指摘をいたしますが、こちらの方の話を先にさせてもらうと、古川教授の発表している内容というのはきわめて興味深い。嘉手納基地の滑走路と並行しているのでありますけれども、地下に深い不透水基盤の谷がある。この谷は幅一キロ、深さ五十メートル、奥行き四キロという、細長い溝状なんでありましょうが、そうなっていて、地下水がとても豊富であるということが発見されている。これを水量で推算いたしますと、底長一キロ、高さ三十メートル、貯水域の長さが三キロの地下ダムがここにつくられると見ていいだろう、その水量が六百万トンに及ぶと言われています。これは、比較いたしますと現在の金武ダムの九倍、浦添市の七万の人口の生活用水としては一年分賄える量だ、こう言われているのであります。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕しかもそのほかに、いまお話ししたキャンプ・ハンセン一帯には古億首川と呼ばれるわき水がありまして、これがずっと延びて金武大川まで達している。大変なものですね。いま計画が予定されております億首ダムというのはこの地下水を貯水する地下ダムを併用するというふうなことになっているというやに聞いているのでありますが、億首ダムだけでは七百万トンですけれども、これにつながっていまの地下ダムというものの水量を全部合わせてまいりますと、さっき言ったほかにここだけでも優に一千万トンを超えるということになるのですね。また、キャンプ・コートニー付近で地下水の流れをとめるといたしますと、これまた数百万トンの貯留が可能だ。水資源があるのですね。工法はいま言ったような工法でこの水を確保するとすればこれまた数百万トン。読谷飛行場一帯の琉球石灰岩台地でも地下水が貯留できる地質であるということも調査の結果明らかになっている。これは考えてみていい話じゃないでしょうか。いま、お金がかかるとやら、やれ時間がかかるとやら、沖縄は言っていられないのです。われわれ本土において考えることのできない深刻な水に対する悩みを持っている。沖縄の振興開発は極論すればこの水の解決にあると言っても言い過ぎでない。だとしたら、ここに力、予算を惜しむべきではないではないですか。私の指摘に対して、事実関係をお調べになったことがあるか。ないとすれば、今後そういうことは、調査に値するものと私は思うのですが、おやりになる考えがあるか。まずここのところをお聞きしたい。
○藤仲政府委員　御指摘のとおり、水資源の開発は今後の沖縄振興開発を左右する最も重大な問題の一つであると私どもは考えておりまして、従来から水資源の開発には多大の努力を費やしてきておるわけでございます。
　現状を申し上げますれば、御案内のとおり、隔日給水制限が昨年夏から続いておるという状況でございます。当面の対策と申しますか、現在私どもが推進しております対策は御案内のとおり北部三ダムの完成でございまして、この北部三ダムにつきましては五十七年度中に完成ということでございまして、安波ダム、それから普久川ダムはすでに試験湛水を開始いたしております。
　そこで、これも試験湛水を開始しましても、雨が相当降らなければ早くたまらないことはもう御指摘のとおりでございまして、いま県の方では、いまちょうどお話がございました嘉手納には非常に貴重な水源として井戸群があるわけでございますが、そこに新たな井戸の試掘を検討いたしておる状況でございます。
　今後もやはり、何と申しましても、一般的な水資源開発の手法といたしましては、大量の水を恒常的、安定的に確保するという点におきましても、あるいはまた、完成後の維持管理が比較的少額で済むということにおきましても、当面なお多目的ダムの建設というのを主体として水資源の開発を進めるべきであると私は考えておりますが、御指摘のように地下の水源の利用ということも可能でございますし、また海水の淡水化というような構想もございます。場合によってはそれらのものは生活用水、都市用水として見ますれば局地的な水源であり、あるいはまた補完的な水源であるかもしれませんが、御指摘の農業用水としてはこれは大いにこれから開発をしていく価値があるわけでございます。
　具体的に申し上げますれば、五十七年度予算におきまして本島南部地区の、これは地下ダムを水源とする地区調査に着手する予定になっております。
　それからお尋ねの、新聞に出ておりました古川教授の地下ダムの可能性について、いままでに検討したことがあるかという御指摘でございますが、嘉手納地区につきましては検討した事実はございません。今後また県当局とも連絡をとりまして、そういう可能性というものについても検討してまいらなければならない、かように考えております。
○島田委員　現在進めている多目的ダムの問題はちょっと後ほどまた触れますが、まずはその地下ダムの問題について、まだ調査をおやりになっていないということで、今後よく県と相談してというお話だから、ぜひひとつそれはやってもらいたい。しかし、これはそれぞれ基地にあるわけですね。県として利用したい場合には問題はないでしょうね。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　米軍基地に関する件でございますので施設庁の方からお答えを申し上げますが、沖縄における水の事情というのは私ども十分承知しておりまして、従来も地上式ダムといいますか、多目的ダムをつくる場合、米軍基地に関連する問題につきましては、私どもの方も調整に立ちまして、米軍基地の運用と支障のない限り、そういった開発を進めるということでやっております。
　御指摘の地下ダムにつきましては、正直申し上げて私ども現在のところ全然知識を持ち合わせておりませんので、今後沖縄県あるいは開発庁の方で御計画を進める段階において必要があれば、私どもとしても調整をとってまいりたいと思っております。
○島田委員　この際ちょっとお尋ねしておきますが、計画が出され、相談があれば乗るという防衛施設庁のお考えが示されたのでありますが、そうすると、いまのお話では、そういう計画が立てられてここに地下ダムの建設が行われるということについては、何の支障も問題もないと受け取っていいですね。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、私どもとしましては現在この地下ダムについては実際の調査状況等も一切承知しておりませんし、それから現在まだ御計画もないようでございますが、現在米軍基地として提供し、米軍が運用しております基地のその機能に対して、そういった計画がいかなる影響を与えるかということも全く承知していない状況でございます。でございますので、今後そういった状況が進んだ上で必要があれば、私ども調整申し上げるというので、現在、支障があるかないかということについて申し上げられる段階ではないと思っております。
○島田委員　それなら聞くけれども、支障がないとわかったら問題ないですね。
○伊藤（参）政府委員　この支障という問題につきましては、繰り返して申しますようでございますが、米軍基地の運用上の問題と水資源開発の問題、そういった面で検討しなければならないものでございますので、そういった支障のあるなしがわからない段階、あるいはどういう状況かわからない段階で、支障がなければという問いに対しては現在ちょっとお答えいたしかねると思うのでございますが。
○島田委員　仮に支障があっても、県民福祉に寄与するということが最優先するものだという理解でいいですか。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　私どもの立場は日米安保条約に基づく米軍駐留目的というものを果たすためにやっておりますので、先生の、仮に支障があっても県民福祉のためにはというのも、やはりそういったそれぞれの目的達成のために必要な程度において論じられると思いますので、一概には申し上げられないのではないかと思います。
○島田委員　いま水の問題は深刻である。もう本当にのどから手が出るほど水が欲しい。それが県民の皆さんの生活に深くかかわり、大げさに言えば、それが県民のいわゆる幸せにつながるとしたら、それが優先するのはあたりまえでしょう。それでもなお日米安保だ、地位協定だとか言わぬでしょうなということを言っているのです。それは、この計画がどこを基点にして始まらなければならぬかという原点を僕は言っているからです。いま具体的には水の問題を取り上げました。そういう問題は沖縄にごまんとあるのです。仮定の問題にはお答えできないという姿勢だけれども、直接は防衛施設庁がいま所管しているが、日米安保だ、地位協定だとなればこれは外務省である。外務省はこの問題に対して前向きに取り組みますね。
○辻政府委員　ただいまお話のありました新聞記事等は、先ほどお話を承りまして、琉球大学教授の発表なるものをただいま拝見したばかりでございます。具体的には承知をしておりませんが、沖縄におきまして飲み水、農水等を含めて水資源を確保することは非常に重要な問題だということは、先生の御指摘のとおりであります。
　したがいまして、先ほどありました多目的ダムでいくのか、あらゆるものを探して可能な水資源を開発していかなければならないということだと思いますが、この件につきましては、具体的に建設省なり県庁なりの調査によりまして、どの程度のものが必要であるのか、できるのかということを踏まえました上でないと、私どもがすぐに御意見を申し上げることは若干むずかしい。
　ただ、おっしゃいました米軍の基地というものは、日本の安全保障のために必要があることでありますので基地の使用を認めておるということが一方にございますが、そのことはそのことといたしまして、住民の水に対する願望が非常に強いわけでありますから、具体的なものを承ってある程度になりましたら、いかに調整ができるかということに真剣に取り組んでみたい、私どももさように考える次第でございます。
○島田委員　それ以上お話をするのも——まあいま政務次官から言われたことは私自身にとってみればまことにあいまいもことしてわからぬが、それでは仮にこういう場合はどうですか。地下ダムがこの嘉手納基地の地下三十メートルほど下の方にある。これは常識的に考えれば支障を与えませんわね。それでも日米安保に基づく地位協定の対象になるのですか。
○辻政府委員　ただいま仮定の設定を立てられましての御質問でございますけれども、私どもとしましては、米軍の基地の使用の目的に適合させることができるのかどうかということは、具体的な事情によらなければ判断することは困難でございますので、一般的に何メートル下だからおまえは支障がないと思うかと言われましても、私も専門家でもございませんので、そういうことをお答えすることは困難でございますけれども、支障がなく水資源を獲得する方法ができる場合があるならば、それは結構なことでございますから、具体的事実に基づいて使用目的との間の調整を図る努力をしたいということをお答え申し上げているわけでございます。
○島田委員　僕は、いま仮に三十メートル下、こう言ったのですが、これはその地下の、いわゆる深さの仮定を言ったのであって、具体的にはそれは対象として考えなくてもいい、それなら問題がないという常識的な線として、それは理解ができるかどうかということを言っているのであって、もう少し詰めて言えば、米軍に貸している土地というのは地下何メートルまでが地位協定の対象になっているのであると、逆にそれを聞きたかったのであります。それはどうなっているのですか。
○辻政府委員　基地の使用の場合にも、地下に埋蔵管を埋めます場合もありますし、ケーブルを通す場合もありますので、一般的に見て地下に関係がないということは私は言えないというふうに考えるわけでございます。
　ただ、今度の先生の御質問の前提になっております地下ダムなるものが、どういうものであって、どういう構造であって、どういうふうにしてつくるものか、私ども全く存じませんので、抽象的に三十メートルなら常識的にはよかろうではないかと先生のおっしゃる気持ちはわかりますけれども、私が責任ある立場といたしまして、そういう仮定の問題について、基地の使用上支障がないんだということをここで申し上げることは困難ではなかろうかと思いますので、御了解を願いたいと思います。
○島田委員　地位協定で考えられるといいますか、いままで取り扱ってきた中で、地上から何メートル下までが対象になっているのですか。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　私ども、施設及び区域という形で米軍に基地を提供しておりますので、その米軍の運用の必要性に応じてその施設、区域に含まれる地中を利用するということも、また米軍に与えられた権限と考えております。
○島田委員　そうしたら極端な話、地球の真ん中辺までも全部その対象になるのですか。真ん中を越えて裏側の地球まではないにしても、真ん中まではあるということですか。
○辻政府委員　先生の御質問の趣旨はわかりますから、全く関係のない地下が、基地の使用と関係が地球の下まであると申し上げる気はございませんけれども、現実にどこまでを使っておるのかとということにつきましては、私もつまびらかでございませんので、当該のケースにつきまして、仮にこの地区に地下ダムを掘るとした場合には、どういうダムが、どういう構造で、どういう位置にできるのかということと関連しまして、基地使用目的に適合しなくなるのかどうか、支障がないのかどうかという判断をいたしませんと、責任ある行政の立場としまして、極端な仮説の議論を私がここで申し上げますのはいかがかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○島田委員　僕は仮説を言っているんじゃないですよ。米軍に提供されている土地というのはどこまでを対象にした協定になっているのかという、具体的なことを聞いているのです。それが地球の真ん中のところまで全部あるのか、あるいはそういう取り決めは全くないのか。ないとすれば下まであるわけですね。
○辻政府委員　地位協定そのものの中で、何メートルとか地下どこまでというようなことは何も書いてございません。したがいまして、具体のケースにおきましてどうなっておりますか私、つまびらかでありませんので、私の知っております限り、何メートルということを決めた例は存じないわけでございます。
○島田委員　今後そういう問題が起こってきますぞ。しかし、政務次官が言われているので私は了解します。というのは、それが支障がないとすれば問題ありませんと理解していいんですね。
○辻政府委員　お話しのように基地の使用目的に支障がないならばダムをつくることも可能であるという意味では、そのように考えるわけでございます。
○島田委員　そこで、先ほど藤仲振興局長からお話のあった多目的ダム、いま福地ダムを初めとする北部の五つのダムが、完成もしくは完成の域に近づいているものがある。しかし、これが完成しても十分な湛水を得られるかどうかというのには、私は何度か見に行っているが、どうやら心配である。その心配の一つに、水資源地のしっかりした確保という問題に大変心配がある。
　たまたまそこは、これまた日米安保に基づく地位協定によって演習場という指定を受けている。そのために、森林法に基づいて林野庁がしっかりとこれを確保し、またこれを守り、水資源涵養林としての機能を生かしていくという点で、そこはわが方から言うところの治外法権である。たまたまそういう実態に触れてきました。きょう私の同僚の伊藤議員から、三月六日「沖縄タイムス」がカラー写真で「沖縄の恩納村の実弾砲撃演習で焼かれた着弾地　痛々しい山肌を見せる伊芸ブート」ということで、こんなでっかい写真入りの新聞が手に入ってまいりました。見るも無残なんです。政務次官おわかりですか、赤くなっているのは皆撃ち込んだ弾の跡ですよ。緑なんかどこにもない。水がめ周辺においてややこれに似たような状況も生まれ出つつある。せっかく金をかけて水がめをつくったって、入ってくる大事な山のところがこんな状態になったとしたら、これはどぶに金を捨てたと同じことになってしまうんですね。建設省は洪水調節のために治水という関係でこのダムに取り組んでおられる。また農業用水としては農水省である。上下水関係、とりわけ飲用水で言えば厚生省である。工業用水で言えば通産省。一つのダムをつくるのにそれぞれ寄り合い世帯でやっているわけですね。それもうまく進んでいけばいいわけですけれども、しかし、大事な水がめに入ってくる源である山がこんな状態になっているというのは、放置しておけないと私は思うのです。何度か私は林野庁にこの点を指摘しました。保安林の指定を急げ、やたらに弾を撃ち込むような、そういう状況は完全にこれは阻止しなければいけない、こういうことを言ってきたのですが、林野庁の答弁はこれまたなかなか、ただ林野庁が責任を持って手をつけるという状況には相なっていない。何でかと聞いたら、日米安保条約だ地位協定だ、これが出てくる。
　まず、この際もう一遍、改めてこの場で、農林省林野庁のこの保安林指定に関するいままでの努力があったかないかを含めて、考え方を聞きたいと思うのです。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、沖縄県民の方々にとりまして水の問題が大変重要な問題でございます。また、北部の訓練場内の森林が水源涵養上重要であることは、私ども十分認識しているところでございます。
　しかしながら、北部訓練場内の森林につきましては、米軍に施設、区域として提供されておりまして、これは関係省庁に関連がございます事項であります。そこで、私どもといたしましては、この問題につきましては、関係省庁間で連絡をとりますと同時に、また関係省庁におきまして研究してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、北部の国有林につきまして、水源涵養機能の一層の充実強化を図ることがまた実際上必要でございますので、この点につきましては、私ども、その充実強化を図るという観点から、必要な除伐その他の森林施業を今後実施してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　僕の言っているのは、まずは水資源涵養保安林に指定すべきである、こう言っているのです。施業計画、わかるよ。それもやらなければいけません。しかし、やはり保安林としてそこをきちっと囲みをつくるということでないと、幾らあなたが施業計画をやって一生懸命木を植えてあれしたって、そこにまた弾をぽんぽんやられればそんなことになるのです。まず原点は、保安林指定を行うかどうかにかかっている。再度お答え願いたい。
○小澤説明員　お答えします。
　保安林の指定の問題につきましては、保安林の指定の目的、これはまさに森林を、水源涵養保安林でございますならば水源涵養上必要な規制をかけるということになるわけでございますけれども、一方におきまして、現実の問題といたしまして米軍演習の施設ということで提供されておる。そういたしますと、その施設提供の目的と保安林指定の目的との間の調整の問題がどうしても生じてまいりまして、この点につきまして関係省庁にまたがる問題が存在しているということでございまして、そのようなことで、その辺の問題につきまして今後さらに研究が必要かというふうに考えておるわけでございます。
○島田委員　それではあなた、これは保安林として指定すべきだという考え方に立っているのですか、どうですか。
○小澤説明員　指定すべきかどうかということになりますと、現実の提供施設であるということがございますので、やはり現実のそういう実態を踏まえませんと、その点につきましてはなかなかむずかしい問題があるわけでございます。
○島田委員　僕の質問に正確に答えてくださいよ。保安林としては必要ない、こう思っておるのですか。
○小澤説明員　必要がないということではございませんですが、そこを即指定ということになりますと、その辺につきましては先ほど来申し上げた問題があるということでございます。
○島田委員　それでは必要だと思っている、しかしいろいろな問題があるというのは僕はわかるよ。そうすれば、必要だと思って林野庁は所定の手続をとって、ぜひ水源涵養保安林として指定できるようにしてくれという要請や注文をつけたことありますか。
○小澤説明員　保安林の指定の必要性というその点の問題ではございませんで、私ども認識しておりますのは、この地域の森林が水源涵養上非常に重要な森林であるという認識をしておるわけでございます。
○島田委員　重要な認識を裏づけるものは、当面法的なきちっとした位置づけが必要なんですよ。そんなもの私から言わなくたって、法律を守っていかなければならぬ行政官としてはあたりまえのことじゃないですか。あなたは口では必要だと思っている、こう言いながらも、現実には、その必要があるということを、今度は、手続上これは貸している土地だから、いろいろ要求をして、それを保安林指定にできるような状況にしてくれという要請を施設庁なり外務省なりにしていないとすれば、あなたは必要ないと考えているという結果にしかならぬじゃないですか。あなたのおっしゃっていることはきわめて矛盾なんですよ。それならはっきり、現段階では私どもは水資源涵養保安林としての必要は認めておりませんと言った方がすっきりするんじゃないですか。これはきのうきょう始まった話じゃないですよ。この沖特の委員を含め、農林水産委員会の委員を含めて、もう何人も何年もこの問題を言っているのです。それが、いまのままで水資源涵養保安林としての機能が果たせるなどという考え方を持って林野行政に取り組んでいるとしたら、もう失格ですよ。現状を把握していないのか、それとも保安林に対する認識がないのか。認識がないとは言わせませんですぞ。山の番人じゃないですか。
　このことについては、昨年の十月の沖縄県議会においても、全会一致でここのところはきちっと保安林に指定して水がめ対策をやってもらいたいと決議している。確かに、地位協定で米軍に貸し付けしたときには、まだダムの建設は計画の段階ぐらいで、実際には進められていなかったと思う。しかし、いま現在、今度は五つのやがて水がめができ上がるのですよ。その大事な源になる山が守られなかったらどうなるのですか。その認識がないというのはおかしいじゃないですか。だから、私はまた繰り返すけれども、今後十カ年の沖振法なるものは、出だしから全くなってないじゃないですか。その辺のところをきちっきちっと整理し、発想の転換をし、思い切った沖縄振興というものが事業的にも行われていかなければならない大事な論議をいましているのですよ。県民が切実に願っている、毎日毎日口に運ぶ中では最も大事な水、生活で必要とする水、この切実な要求を解決しないで何が十カ年計画ですか。それに正確に答えるのが山を預かる林野庁の姿勢でなければいけないじゃないですか。きわめて遺憾だ。——下がってよろしい。
　さて、そういう要請は施設庁にも行われていないようだが、どう考えるか。
○伊藤（参）政府委員　お答えします。
　沖縄における演習場、特に北部訓練場等におきまして幾つかのダム等を建設し、それで、北部訓練場一帯の地域が水資源涵養のためにも重要な役割りを占めているということは私どもも認識しておりますし、それから、水資源保護のために北部訓練場における米軍演習等も十分配慮してやっていただきたいというような御要請も受けております。
　私どもとしましても、日米安保条約に基づく米軍駐留の目的達成ということと、それからまた、沖縄県民の生活のために必要な水の確保ということの両立を図ってまいりたいと思いまして、事あるごとに米軍等に対しても、水源涵養の必要性、有効性といったようなものについて申し入れもしてございますし、現実の形としましてそういったことが効果的に行われるように努めてまいりたいと思っております。
○島田委員　これまた伊藤さん、あなた、私の質問に正確に答えようとしない。残念ながら、林野庁からは指定をしてほしい、指定したいからこの問題について日米間の協議をやってもらいたいという要請はないようだ。しかし、現地の実態はそうではないです。そこをきちっとしなかったら水なんて確保できないのですよ。
　幸い外務省から政務次官おいでだから、沖縄のこういう問題に対して、私は要求をしておきますが、日米間で、演習などはもってのほか、火薬類など使うなんというのはもってのほかだ、演習は絶対やらないこと、そしてこれは除外して、一定区域で結構だが、水資源涵養保安林として逆に指定をするということを農林省と協議する。たまにはあなたの方も、いつも下から上がってくるやつを協議していくんじゃなくて、上の方からいいことを少し出したらどうですか。そのお考えはありますか。
○辻政府委員　米軍の駐留そのものにつきまして、これを円滑にどう処理していくかということは大変重要なことだと思っておりますが、現在日米安保条約に基づきまして米軍が駐留をしておりますことが、日本の安全と平和のために必要だという基本認識を持って私どもは対処をしておるわけでございます。したがいまして、軍隊でありまするから、演習する場所を基地提供しているわけでございますから、演習をしないでやれということを一般的に言うことは私はきわめて困難なことである、そのように考えておるわけでございます。
　この地区の保安林の問題につきましては、これは外務省自体が具体的に判断できる問題ではございませんで、おっしゃるように水源涵養の必要はわかりますけれども、森林を預かります林野庁から、また現地の施設庁等からお話がありました段階でなければ、外務省が先行的に判断するということは行政の仕組みからいかがかと考えるわけでございます。
○島田委員　手続的にはそうでしょう。しかしあなたは政治家なんだから、役人じゃないんだから、私も政治家で物を言っているのです。こんな話が大事なこの委員会で出たということを無視するというのは、私は許せないですね。政治家なんですよ。お互い政治家同士の話じゃないですか。たまたまおれは知らんかったけれども、島田からそういう指摘があった、政治的な判断に基づいてこれはやっぱりと、それがなきやあなた大臣になれませんぞ。政務次官で終わりじゃわい。これは、そういう政治家がおったんじゃおさびしい限りですね。私はぜひあなたの勇断を待ちたい。
　そして、ついでだから申し上げておくが、私は演習地全部言っていませんよ。このダム周辺のところの山ぐらいは保安林として指定したらどうだ。そこから見えるはずですが、この緑になっているところを赤で囲んである、これが大体国有林ですよ。その中に三つもあるいは四つも、福地ダムも含めますと四つ、今度できるやつも含めると。いずれも山の中なんですね。この地域の必要な部分を指定するということは、そんなに大きないわゆる困難な状態ではないんでないか。たとえば、困難であってもこれはやらなくちゃならないのですよ。林野庁は、早速考え方をまとめて、防衛施設庁を通し、外務省に日米の協議をしてもらうように申し入れるべきであります。その考えもないですか、林野庁。
○小澤説明員　この問題につきましては、関係省庁間で御相談なりまた研究をさせていただきたいというふうに思っております。