Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府参考人　お答えいたします。
　当然、この第一回目に、検証委員会の方から、総務行政の公正中立については総務省側にしっかりと挙証責任があるという方針を打ち出していただいておりまして、そういう観点で、私ども補助事務局としては、とにかく全部隠さず書類は出してほしい、それから全部隠さずにちゃんとヒアリングに臨んでほしいということは伝えているというところでございます。
○松尾委員　総務省側に挙証責任があるという認識は、それはもう総務省内で、原官房長始め武田大臣も含めて、全体で共有されているということですか。
○原政府参考人　先ほどから御答弁いたしましたとおり、万全の協力、それから、検証委員会はそのようなスタンスで臨んでいるので、しっかりと、隠さず、それからしっかりとヒアリングに臨むようにということは伝えているということでございます。
○松尾委員　先ほどの説明責任の話と、繰り返しのような話ではありますが、残念ながら、本件報告書においては、提出された資料の多くが職員の検討、判断過程の実態を示すものではないであったりですとか、存在していてもおかしくないはずの東北新社とのやり取りに関するものが見当たらなかったというような欠陥が指摘をされておりまして、これは本当に、きちんと客観的資料を提出して検証するというような方針は守られていないというふうに考えざるを得ないのですが、やはり、これまでの調査においては、そういった隠蔽行為であったりとか出し惜しみといったものがあるというふうに総務省としては認識されているのでしょうか。
○原政府参考人　先ほど来御答弁申し上げましたとおり、万全の協力をするようにという大臣の御指示は周知徹底を図ったところでありますが、結果として、委員の方から、そのような御指摘も検証委員会の方からいただいておりますので、これも先ほど答弁しましたが、改めて大臣から、一層万全の協力をするようにという御指示があり、それもまた、今後の検証作業の資料等、それからヒアリングに臨む職員には伝えたいと思います。
　それから、特に、隠蔽行為云々というよりは、これも委員から、検証委員会から指摘されたのは、とにかく文書がない、それから、やはり特に許認可に関わる文書が、これも国会でありましたが、面談記録のようなものがない、そういうところが非常に検証作業に、なかなか難しかった面があるわけでございますので、そこは大臣からも強く御指示をいただきまして、私ども、これは、情報通信部局だけじゃなくて、先ほど申し上げましたが、総務省全体の問題として、改めて、文書の管理、残すべきものは残すということを徹底してまいりたい、このように思っております。
○松尾委員　先ほど来、原官房長であったり武田大臣から、強く指示している、強く指示していると繰り返しおっしゃっておりまして、いかにもやっている感は出てはいるのですけれども、実際に、検証委員会の検証に際しては、この指示というものは守られていないんですよ。説明責任も果たされていないですし、きちんとした資料も提出されていないという現実があります。
　このように、第三者委員会を立ち上げて、これほど重要な問題だからということで調査をしているにもかかわらず、それに対してきちんと誠実な対応をしない、協力をしないというような総務省の姿勢こそが行政に対する信頼感を損ねるものであって、今まさにやっていること自体が非常に大きな問題であって、これは、当時の行政のゆがみ以上に問題でもあり、今まさにその責任者である武田大臣の責任だというふうに私は思うんですけれども、武田大臣、いかがですか、今の現状について。
○武田国務大臣　御指摘ございましたように、第三者委員会に対して全く誠意を持っていないということは、これはありません。我々は、心を鬼にして、全ての職員に、つまびらかにするように、包み隠さず、全て協力するように指示をいたしました。結果、報告書によって、委員の皆様方に満足いただけない結果があった部分もありますけれども、我々としては、誠心誠意、つまびらかに、包み隠すことなく、真相究明のために、一人一人が自覚を持ってこの委員会に協力する旨、常に指導してまいりました。
○松尾委員　ですから、さっきから言っているように、武田大臣が指導していること自体は、別に私も、こんなの指導していないでしょうと言っているつもりはないんですよ。指導しているにもかかわらず、それがきちんと機能していない、浸透していないということが問題なんじゃないですかというふうに言っているんですけれども、そこの責任をどう感じているんですか。武田大臣、教えてください。
○武田国務大臣　委員のそのパーフェクト、完璧というのはどの位置かというのは、私もちょっと計り知れない部分はあるわけですけれども、私が指示を出したことに対して部下は協力していただいたもの、このように信じております。
○松尾委員　いや、結果的に、この第三者委員会が、きちんと説明責任を果たしていない、資料の提出がなされていない、あるべきものがないというふうに言っているわけですから、そこはかなり問題だというふうに感じて、責任を持ってきちんとその対応をするべきだと思いますよ。
　この報告書は、結論としては、平成二十九年八月頃に、東北新社から、外資規制違反の状態にあることの報告を受け、これを認識した可能性が高く、それにもかかわらず、ＢＳ４Ｋの取消しに向けた対応を行わず、むしろ同社子会社による事業承継について追認した可能性が高い、この点で、同課の行為は行政をゆがめたとの指摘は免れないというふうにしており、非常に重い記載がされているのですが、この報告書の指摘、そしてこの報告書の一連の記載を受けて、現時点で、総務省としては、放送行政はゆがめられたというふうに認めるのでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　情報通信行政検証委員会にまとめていただいた報告書では、総務省が、外資規制違反への抵触を認識しながら東北新社の認定を取り消さなかった可能性が高いこと、そうであれば、行政をゆがめたとの指摘を免れないとの厳しい指摘をいただいており、これも先ほど申し上げましたが、重く受け止めなければならないというふうに考えてございます。
　そういうこともございまして、先ほどこれもちょっと答弁いたしましたが、大臣の方からは、許認可の持つ重みというものを十分自覚して今後の業務に当たらなければいけない、また、許認可の経緯の記録が残っていないということは問題であり、行政として当然の責務である文書管理の重要性を改めて認識するようにという御指示をいただいておりまして、また、放送法の外資規制の審査の在り方の改善、こういったものも既に取り組んでいるところでございます。
　しっかりと、この検証委員会の報告を重く受け止めて、今申し上げたような大臣からのいろいろな御指示にしっかりと対応してまいりたい、このように思っております。
○松尾委員　今、原官房長がおっしゃったとおり、このように、放送行政がゆがめられたというふうに指摘をされているのは大変重たい指摘だというふうに私も考えております。このような指摘を受けるに至ってしまったことについて、総務大臣として、武田大臣、どのように責任を感じていらっしゃるか、教えてください。
○武田国務大臣　非常に重く受け止めております。
○松尾委員　一方、武田大臣、二月十六日、しばらく前ですけれども、本会議において、行政はゆがめられていないというふうに断言されています。この断言の時点においては、この本件の報告書に書いてあるような一連の事実については認識していなかったのでしょうか。
○武田国務大臣　当時は、ある報道によって、数名の総務省の職員の会食の報道がなされました。その会食によって行政がゆがめられたのではないかという質問に対して、そのときはまだ第三者委員会が立ち上がっていなかったんですけれども、当事者、東北新社の皆さん方と手前どもと、全ての当事者に確認を取ったところ、そうした、ゆがめられるような、例えば請託があったとか、いろいろな要求があったとか、そういうことは一切なかったということの合致点を見出したという報告がありました。その調査に基づき報告を差し上げたまででございます。
○松尾委員　今おっしゃったとおり、一連の東北新社に関連する報道から、不祥事からこの問題はスタートをしているのですが、それであれば、まさに行政がゆがめられるポイントである許認可のプロセスにおいて何が起こっていて何が起こっていなかったのかというのは、当然一番最初にきちんと確認をするべきだというふうに考えますが、この二月十六日に大臣が断言したところでは、その東北新社に関連する許認可のプロセス、そんなに件数は多くないと思いますけれども、それもきちんと確認しないままに、あのような断言に至ったんですか。
○武田国務大臣　当時の質問は、その指摘されました会食について、その会食によって行政がゆがめられたかどうかという質問であったと私は記憶しております。それに対する調査の結果を報告したまででございます。
○松尾委員　これだけ重大な問題で、許認可が非常に大切だ、重要だということも繰り返し先ほどから原官房長がおっしゃっていますし、大臣も、重要な問題だからこれからきちんと改善していくんだというふうに言っている割には、その許認可についてきちんと確認しないままあのような断言をするというのは、非常に軽い発言だったのではないかというふうに思われますので、そこはきちんと確認した上で発言していただきたいと思います。
　そうしたら、また続きまして、行政がゆがめられた点、ここについてもう少しお伺いをしたいと思います。
　今、大臣の方から、会食によってゆがめられたものではないというふうにおっしゃっていましたけれども、本件の報告書を見ると、会食の場面において様々な依頼があったというふうには言ってはいないですけれども、この一連の会食であったりとか関係性を通じて、なれ合いであったりとか村意識というものが醸成された結果、起こったのではないかというような指摘がされているところです。ですから、軽々しく、会食によって行政がゆがめられたものではないというふうに断言するのは全くおかしいというふうに私は思っています。
　今回の、行政がゆがめられた原因については、繰り返しますけれども、この報告書の中で、会食自身において外資規制違反の事実の伝達や対応方針の相談が行われたという事実は、一応、客観的なものからは確認されないというふうにはしていますけれども、やはり、今申し上げたとおり、会食等を通じて、すごくなれ合い意識、携帯電話で直接やり取りするような、そんな関係が生じたことによって、結果的にはゆがみにつながっていったのではないかというような推認もされています。
　ですから、会食が繰り返し行われていたということが、放送行政をゆがめる原因の重要な要素ではないかというふうに考えるのが普通なのですけれども、そこの辺りはどのように考えていらっしゃるのですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　情報通信行政検証委員会にまとめていただいた報告書においては、総務省に十分な資料が残っていなかった、一方、東北新社と総務省の担当者の認識にそごがある中、東北新社側の伝聞証拠についても慎重に精査をした、ヒアリング等も加味した結果、報告書としては、会食の有無にかかわらず、行政がゆがめられた可能性が高いとされ、その点、深刻とも指摘されておりますけれども、また、じゃ、なぜそんなことをしたのかという点については、当時、４Ｋ、８Ｋ推進という総務省が推進している政策への影響にちゅうちょし、自己を正当化して外資規制違反を見逃した可能性があるのではないかというのが検証委員会の評価であるわけであります。
　したがいまして、検証委員会としては今申し上げたような評価になっておりますが、一方、今委員からも御指摘がありましたとおり、会食が、かなり繰り返したということで、今御指摘のあった村社会というか、そういう醸成につながったのではないかという御指摘もいただいております。
　この点、検証委員会でもまだまだこの検証は続きますので、会食の在り方、こういったものについても引き続き検証するというふうにも指摘していただいておりますので、そういったものをまた私ども、しっかりと真摯に万全の協力をいたしながら、再発防止、こういったものが御提言があれば、またそれも真摯に受け止めてまいりたい、このように思っております。
○松尾委員　そうですね。そういった意味では、このもう一つの報告書、「国家公務員倫理規程に違反する疑いがある会食の調査について」というのを見ると、会食が重ねられているのが、東北新社もそうですけれども、ＮＴＴグループ、ＮＴＴ本体、ドコモ、データについても非常に多数の会食が繰り返されており、普通に考えると、同じように、村意識であったりとか仲間意識というものが醸成されているというふうに考える方が自然ですから、今後、検証を続けるに当たっては、きちんとそのような意識に基づいて、様々ななれ合いが起こっていないのかどうかということはきちんと検証していただきたいというふうに思います。
　ちょっと改めてお伺いしたいのですが、これは一遍に金曜日に三つ報告書が出てきたのでなかなかちょっと分かりにくいところもあるのですが、そもそも用語の使い方として、先ほどから会食という言葉も出ていますが、この検証委員会の一次報告書における、ここで言っている会食と、「国家公務員倫理規程に違反する疑いがある会食の調査について」というところで言っている会食とか、中では、供応接待というような言葉が使い分けられています。あとは、こちらでいう職員十三、井幡課長ですけれども、こちらについては贈与、野球のチケット、贈与を受けているというような記載もされていますが、この会食と供応接待、贈与、これはどのような関係性にあるのか、ちょっと教えてもらえますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　私ども、まず、会食の調査というふうにしておりますのが、これも先ほど申し上げましたが、まず、利害関係者の有無にかかわらず事業者の会食を全部出してくださいということで調査に入ったので、会食という言葉を使っております。
　そのうち、供応接待それから贈与については、倫理規程の規定の中で、供応接待、これは倫理規程第三条第一項六号に違反するということになりますし、それから贈与、これについては倫理規程の三条一項一号に違反するということで、それぞれ倫理規程の表現が供応接待あるいは贈与という形になっているということでございます。
○松尾委員　その規定は分かるのですが、会食の中に、供応接待ではない会食と供応接待に当たる会食というものがあるということですか。
○原政府参考人　例えば利害関係が全くない方と完全に自己負担を負担した形でやる会食、これは供応接待ではないわけでありますので、そういったものも今回調べておりますので、そういう意味では、今委員の御指摘にあったことだと思います。
○松尾委員　では、そうすると、もう一つの、贈与というのは、会食とは全く関係なく、会食は一緒に食事をするもので、贈与は物品のやり取りですから、会食の枠外に贈与があるということでよろしいですか。
○原政府参考人　そこまで厳密に定義をして調査をしているわけではありませんが、会食を端緒として、会食のところで、タクシーチケットの話、それから、今、お土産、贈与、こういうことも一緒に調査をしているということでございます。
○松尾委員　そこはきちんと切り分けて考える必要があるというふうに私は思っていて、この報告書の中において、会食の有無にかかわらず、会食によって行政がゆがめられたとまでは認められないというふうにあるんですけれども、これに贈与が含まれているかいないかで意味合いというのはかなり変わってくるんですね。
　特に、今回、東北新社の許認可に関連して放送行政をゆがめたと考えられる、まさに当事者である井幡課長が、野球のチケットを贈与されているわけです。会食によってはゆがめられていないけれども、物品を受け取ることによって、贈与によってゆがめられているという可能性がこの中からは読み取れるのですが、そこはきちんと厳密に考えるべきじゃないですか。
○原政府参考人　その点につきましては、検証委員会の報告書にも、野球チケットの贈与、これも含めて、ある意味、この検証委員会の報告書は会食というふうに含めた形で捉えて、その上で先ほどの認定を行っているというところでございます。
○松尾委員　ごめんなさい、私は気づかなかったんですが、それは書かれていますか。後で確認しますけれども、きちんとそれは確認されたんですか、この検証委員会の委員に。
○原政府参考人　お答えいたします。
　報告書の十一ページの（１）の最後のところに、野球チケットの交付を含むということで記述がございます。
○松尾委員　これで会食の中に含むと読むんですかね。私はそうではないかなというふうに思います。これは倫理法の方の規定で、一覧の中に野球チケットを含むと書いているだけで、この検証委員会が言っている会食の中に含むとは読めないのではないかなと思いますが。
　大臣は、この様々な報告書が公表された四日の記者会見、先ほどもちょっと指摘しましたけれども、この大臣の会見の中で、本人が認めていないから、この報告書の内容に基づいて、行政がゆがめられているとしても、処分はできないというふうにおっしゃっています。先ほども言いましたけれども、これは甘過ぎるんじゃないかと私は思っているんですね。
　結局、本人が否定し続けていれば、総務省がきちんと正式なプロセスを経て依頼をしてやっている検証委員会が行政がゆがめられていると言っているにもかかわらず、全くおとがめなしというのはやはり甘過ぎる処分で、これこそまさに行政に対する信頼を損なっていくものであるというふうに考えますが、大臣、そこの辺りはいかがですか。
○武田国務大臣　全て、先ほどから申しますように、この調査に対しては、協力、そしてつまびらかにするように、包み隠すことのないようにという指示を出しました。
　その上において、やはり否定するべき権利というものは職員にもあると思うんです。彼らにもやはり人権、人格があるんです。それを尊重しながら我々は調査を進めていかなくてはならない。我々はその当時、当事者でもないし、その場にいたわけでもないんです。予断によってその人権、また人格というものを侵すことは絶対あってはならない、このように考えている。そういう中での調査なんです。御理解いただきたいと思います。
○松尾委員　その一人一人、個人個人に対しては、そのような話さない権利というんですかね、強要されない権利というものがあるのでというのは分かります。
　でも、そうすると、結果的に、組織としてこのように行政のゆがみを生んでしまっているわけですから、当然、その組織の長として大臣の責任というものは重いというふうに考えますが、それはいかがですか。
○武田国務大臣　いずれにせよ、行政に対する国民の信頼というものを失墜させた、このことについては猛省を私もしておるところでありまして、二度と起こらないようにしっかりと組織を立て直していきたいと考えております。
○松尾委員　このような行政のゆがみに関するこの報告、一次報告において、再犯防止策についても、四日の会見で大臣はお話しされています。その中で、倫理規程違反であったりですとか、先ほどからお話が出ている許認可の審査の在り方について改善をするとか、許認可の際の検討過程の記録の保存については触れられております。
　しかし、本件報告書が最も問題視しているのは、行政の自己正当化、放送政策を推進するという目的があればルールが守られなくても仕方がないというふうに考えてしまうという、このような行政のゆがみ、それに至る原因である会食等を通じた事業者との間のなれ合いの意識、村意識の醸成というものがあるというふうに指摘をしています。
　このような根本的な問題、核心的な問題に対して、再発防止をしていくためにどのような対応をされていくのか、今のお考えを教えてください。
○原政府参考人　最終的な再発防止は、先ほど来御答弁申し上げておりますが、また検証委員会の方でも御提言いただけるというふうになっておりまして、ただ、今の段階で私どもが言えることは、やはり文書、許認可に係る文書、面談記録等があれば、今回のようなことのある意味防止にも、要するに、こういうことがあって、どういうやり取りがあったのか、これがなかったわけです。
　したがって、そういうものがあるということが、まずは今考えられる再発防止になるのかなというふうに思いますし、大臣からもそのような御指示もいただいておりますので、これもある意味、これまで、あってしかるべきものがないということでございますので、そこはまずはしっかりと省内で徹底を図っていきたい、このように思っております。
○松尾委員　今の原官房長の答弁、私はすごい残念なんですよ。この報告書、検証委員会が言っていることの本質部分を全然捉えていないですよ、今総務省。
　この検証委員が言っているのは、ルールを守らなくても仕方がないと自己正当化をして、守らなくても仕方がないと考えてしまうその風土こそが問題だと言っていて、再犯防止策を幾ら取ろうとも、きちんと書類を残しましょうというルールを決めようとも、そのルールを守らなければ全く意味がないんですよということをこれは言っているんですよ。
　ですから、再犯防止のために新しいルールを作りますというのは全くピントがずれていて、そんなことを言ってもしようがないんですよ。
　実際、今回の調査においても、幾ら大臣が一生懸命、ちゃんと協力しなさい、協力しなさいと言ってもそれに協力をしていない、説明しなさいと言っても説明をしない、資料を出さないというような、決めたことを守らない、指示を守らないというような、そういった組織の風土そのものを変えていかなければいけない。それをこれは指摘をしているのに、全くピントがずれた、再発防止策をやりますと言っているのは本当に残念でならないんです。
　これらの指摘にきちんと対応して、その意味での本質的な、行政のゆがみを正していくというのが国民の信頼を取り戻すために大変重要なことだというふうに思いますけれども、この辺、大臣、いかがですか。
○武田国務大臣　行政云々という以前の問題で、法治国家である限りは、全ての国民は法律をしっかりと守っていかなくてはならないと思います。
　法律を遵守するためにしっかりと指導してまいりたいと思います。
○松尾委員　それが守られていないから、それが問題なんですがというふうに言われているので、そこについてきちんと正面から向き合って、そこは何が問題なのかというのはきちんと向き合って改善をしていかないと、ずっと同じことの繰り返しになりますから、そこは大臣の責任において、今やらなければずっと後を引きますので、きちんとやっていただきたい。
　もう一度、その考えを聞かせてください。
○武田国務大臣　しっかりと指導していきたいと考えております。
○松尾委員　その指導が利いていないことが問題なんですよね、繰り返し言っていますけれども。
　これからまだ調査は続きますので、検証も続いていきますので、これまで以上にきちんと対象の職員が説明責任を果たす、そして資料をきちんと提出をするということを行えるように、今回の、一次提言ではありますけれども、行政のゆがみがあるということを指摘せざるを得ないというような記載を本当に重く受け止めていただいて、これを機に徹底的に組織改革をする、これをやり遂げることこそが大臣の責任であるということを改めて指摘をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○岡本（あ）委員　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　松尾議員とのやり取りを聞かせていただいて、ちょっと私もここを、確認させていただきたいことがあります。答弁でさんざん、意思決定過程の面談のメモがないことも問題だという御指摘がありました。まさにそれはそのとおりだと思います。
　過去を遡ると、森友や加計学園も、公文書として残すルールになっていない、以外のところのメモとか、そういうものは表に出すことになっていない、破棄をした、だからなくて問題ないんだ、そういう文化がこの間ずっとあったのではないか。あるいは一方で、より官僚の皆さんあるいは官邸等に近づいた者勝ちのような文化があったのではないか、この点もそもそも大きな問題だと思っています。
　改めて、先ほど武田大臣、法律を遵守させるという話だったんですが、法や公文書の規定になくても、意思決定、政策決定に至るためのメモ、特に対外的にお会いしてやり取りをしたメモ、これは残していく、そして、それをちゃんと記録として、いざというときには検証できる状態にする、そういう趣旨で御答弁いただいたということでよろしいでしょうか。これは大臣に伺いたいと思いますが。
○原政府参考人　行政文書の管理、大変重要なことと思っております。公文書管理法、それから、行政文書のいろいろな問題がありましたので、内閣府の方から行政文書の管理に関するガイドラインということが出てまいりまして、総務省も行政文書管理規則というものを作って、適正に公文書管理を行うべきというふうに承知しております。
　その総務省の規則においては、総務省における経緯も含めた意思決定に至る過程及び総務省の事務事業の実績を合理的に跡づけ又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないというふうにされております。徹底してまいりたいと思っております。
○岡本（あ）委員　今の決意、聞きました。
　徹底してまいりますではなくて、今回の件でも、これは本来、なければおかしかったのではないか。ないということに対して、それはしようがないという認識なのか。それこそ、総務省はデジタル社会形成を扱っていらっしゃいます。総務省内でのデジタル関連のところに保存が残っていないのか。あるいは、複製も含めてですけれども、そういう技術も世の中にはありますけれども、このメモが残っていなかったことについて、これはガイドラインをその職員が遵守していなかったということになるのか。もしそうであれば、きちんと復元をさせるなり再度調べるなりの努力が必要なのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○原政府参考人　今回の検証過程において、これも報告書には書いておりますが、できる限りのメールですとか、それから電子媒体も、相当な文書の量を補助の弁護士の方に見ていただきました。その中で、検証に資するそういったものがなかったということは大変遺憾だというふうに思っております。
○岡本（あ）委員　それは、先ほど官房長がおっしゃったガイドラインを職員が遵守していなかったということでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　当時、ちょうど前後して、まだガイドラインのそういったものがちょうど作成過程の途中の状況だったと時期的に思いますが、それはしかし言い訳になりません。遵守していなかったと言われれば、非常に取組が不十分だったということで、遺憾というふうに申し上げました。
○岡本（あ）委員　今回処分をされた方々、お一人お一人は本当に、非常に優秀な、能力のある官僚の皆さんだと思います。総務省のずさんな慣行とか文書の管理の不徹底、あるいは組織としての正義感の不足、こういうことで処分になったということについては非常に残念に思っています。本来であれば、仕事としての能力をしっかり発揮していただきたい方々だったと思います。
　あわせて、総務省という組織は、許認可権を持ちつつ、一方で、そういう、特に情報通信を含めた産業を振興する立場にもいらっしゃいます。支援もしながら、でも、一方で適切な距離を持たなければいけないという複雑な組織でもあると思います。改めて、今後、総務省としての仕事の仕方、これ自体を見直さなければいけないんだと思います。
　今回は、今おっしゃった部分で、ガイドラインがまだ作成過程だったからということも言い訳にならないと御答弁をいただきました。意思決定過程についてはしっかり検証はしていただきたいと思っています。
　質問を続けますけれども、今回、三十二名の方の処分も行われました。これは、一番最初、報道で四名、そして内部調査をしました。そして、ほかにないですかということも確認をした上で、十一名が新たになりました。これ以上ないという判断の下に処分が行われたと思います。そしたら、蓋を開けてみたら、更にこれだけありましたということです。これは、これ以上はあとはないということですね。
○原政府参考人　お答えいたします。
　今回、先ほども御答弁しましたが、私ども、総務省として背水の陣ということで調査に臨みました。調査のやり方も、常に第三者のチェックを受けながら、利害関係の有無にかかわらず全ての事業者の会食を申告してください、それから、メールも見るかもしれませんよ、それから、宣誓もさせていただきました。それから、常に第三者のチェック、これも意識して、今こういう状況になっています、ヒアリングにも第三者も同席していただきました。そうした中で、職員、千五百に余る会食を自己申告していただきまして、しっかりと最大限の自浄努力を働かせながら今回の調査を行ったと思っております。
　今御指摘の点については、これ以上ないというふうに私どもとしては現在信じているところでございます。
○岡本（あ）委員　職員に対しては、今現在ではあとはないという御発言をいただきました。
　一方で、もう一度確認なんですが、政務三役の方々、大臣以下の皆さん方、政務の方ではこの間、利害関係の事業者との会食、接待、これは倫理規程違反にかかわらずになりますけれども、会食や接待というものをお受けになったということはございませんか。お一人ずつお答えください。
○武田国務大臣　今日は副大臣も見えていますけれども、大臣等倫理規範に違反するようなことは一切しておりません。
○熊田副大臣　国民の皆さんから疑念を持たれるような会食に応じたことはございません。
○新谷副大臣　私も、国民の皆様から疑念を抱かれるような会食あるいは接待、そのようなものを受けたことはございません。
○谷川大臣政務官　私も、国民の疑念を抱く会食に応じたことはありません。
○古川大臣政務官　お答え申し上げます。
　私も、国民の疑惑を招くような会食に応じたことはございません。
○宮路大臣政務官　私も同様、国民の皆さんの疑惑を招くような会食に応じたことはございません。
○岡本（あ）委員　安心しましたが、さらに、私たち自身も含めてですけれども、身を引き締めていかなければいけないと思っています。
　報告書の中身に触れさせていただきます。
　資料一を出させていただきました。先ほどから、これは赤で囲んでおりますけれども、「行政がゆがめられたとの指摘を免れない」、あるいは下の方に「会食の有無にかかわらず、行政がゆがめられた可能性があり、深刻に受け止めるべき」という御指摘、非常に重たい御指摘がありました。重く受け止めますということなんですけれども、果たして、行政はゆがめられたという認識を大臣はお持ちになっていらっしゃるのかどうか、お答えください。大臣、お願いします。
○武田国務大臣　報告書の指摘については重く受け止めております。
　しかしながら、それは断定的な内容ではありません。やはりそうした疑いまた指摘を受けてもしようがないというような表現だったと私は思っております。
　全て第三者委員会の内容について、当事者がそれに回答としてそのとおりですと答えている部分ばかりではございません。明らかに否定している部分もありますので、行政をゆがめたのではないかということを断定的に申すことは、私は差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本（あ）委員　ゆがめられたという断定を大臣はしていないという御答弁ということですね。
　ちょっと事実確認をしたかったので、本来であれば吉野座長にお越しいただきたかったんですが、今日は、理事会での協議が調わずということでお越しいただけませんでした。残念です。また、今回、行政をゆがめた可能性があると指摘をされている部分の当事者であります井幡課長もお越しいただけませんでした。残念です。ここは官房長が代わってお答えいただけるということでしたので、数点確認をしたいと思います。
　一番問題になっているのが、資料二を見ていただければ、このページ以降、二十五ページ目までの部分です。
　一つは、要は、東北新社さんが、外資規制違反の状態が東北新社さんの中で分かって、総務省に相談をして対策を講じたのではないかという疑念の部分です。
　八月十八日に井幡課長と東北新社がお会いしている可能性が高いということ。それから、それを基に八月二十一日に井幡課長が東北新社に指示を出しているということ。八月二十二日に、それに伴って、今まで衛星放送事業を東北新社にまとめようと元々考えていたところを急遽、東北新社は外資規制していますので、東北新社は受けられないという判断じゃないかと、ここは私の推測ですが、東北新社が持っている衛星放送も、それ以外の三社が持っている衛星放送も子会社に全部まとめようと、その打合せを八月二十二日に行ったのではないかという部分です。
　これであれば、ここの時点で、総務省の方々が外資規制違反だということを認識しつつ、この善後策という策に動いたのではないかという点だと思います。八月十八日に井幡課長と東北新社さんが会っている、八月二十一日に井幡課長から東北新社さんに指示が出ている、八月二十二日に担当者レベルで会って、対策、子会社のスキームの相談をしている。
　この三点、報告書にありますが、この事実について、総務省、特に官房長としてはどう受け止めていらっしゃるか、それから事実認定をどのように考えていらっしゃるのか、お答えください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　まず、官房長としての事実認定というよりは、今回の検証は全部第三者の方に委ねておりますので、第三者の方がどういう判断をされたかという形で御答弁させていただければと存じます。
　まず、情報通信行政検証委員会の報告書は、今るる御指摘ございましたけれども、東北新社側の説明、それによりますと、まず八月、東北新社側の説明では、八月十八日に、東北新社が井幡課長を訪問し、同社が外資規制違反の状況であること等を説明、相談した。それから、二十一日の頃に、これも東北新社側の説明ですが、井幡課長から東北新社に、ＢＳ左旋４Ｋの承継も速やかにやってほしいと連絡があり、ＣＳ三事業に加えて、ＢＳ左旋４Ｋも、別法人、一〇〇％子会社に承継させるスキームに変更した。その後、二十二日とか、総務省の担当者らとやり取りを経て、九月十一日付で地位の承継の認可を申請し、認可は十月十四日になったという流れでございます。
　それに対して、総務省側は、井幡課長は、八月十八日に東北新社と会ったかどうか覚えていない、外資規制違反について聞いたことはない、ＢＳ左旋４Ｋの承継をするよう指示したことはないと、全て、総務省側、井幡課長は否定しているというところでございます。
　そういう双方の主張が食い違っている中で、委員会の先生方は、両者からヒアリングを行い、また、東北新社側、これはあくまでも伝聞証拠ではございますけれども、伝聞証拠についても慎重に精査をした結果、報告書の認定としては、委員の認定とすると、井幡課長らは、東北新社から外資規制違反の事実について説明、相談を受けてこれを認識し、課内で問題共有が行われた可能性が高いというべきであり、それにもかかわらず、放送法の規定に沿って認定取消しに向けた対応を行わず、少なくとも東北新社の承継方針を追認した可能性が高いと指摘せざるを得ないとの認定に至っているというところでございます。
○岡本（あ）委員　非常にここは大事なんですね。
　資料の二の３のページ、二の２の一番下からですが、井幡課長の部下である担当者Ｃが、外資規制違反の状態であり、どうしたらよいかという相談を同じ総務省の中のＢに相談をしているというところです。
　これは、一番下に脚注が載っているんですが、それから、Ａ、Ｂ、Ｃという方々が関わっているんですけれども、担当者は強く否定しているが、逆に、打合せ状況や指摘事項、スキーム変更に関する関与の状況、決裁の状況などあらゆる事情について覚えていないという趣旨の発言を繰り返し、客観的資料から認められる事実経過についての合理的な説明を行っておらず、信用することができないと、かなり厳しく断罪をしています。ここはかなり詳しくやり取りがあったはずなんですが、覚えていないということです。
　これは二十三ページの、資料二の１ですけれども、一番下の５の部分で、二十二日に、スキームを変更する、今までは東北新社に移管すると言っていたのを、急遽、突然子会社をつくって、それも全く、今まである子会社ではなく、新しく子会社をつくって、そこに衛星放送の事業を集約するという相談を二十二日にしている中で、従業員がいないこと、トンネル会社ではとの指摘を受けたりとか、役員が全部東北新社、親会社の役員だという点など、指摘を受けて、十一日に申請を東北新社がしているというものです。かなり信憑性があるということで、多分、第三者の委員会としては、ここを、総務省側が事実じゃないという説明責任を果たすべきだという指摘をされていると思います。
　この点について、総務省側の、事実ではない、否定をするための責任あるいは証拠書類等の提示はあったんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　そこのところがまさに今回、検証委員会の先生方も大変苦慮された点でございまして、聞いていないということでありますので、何とかの証明じゃございませんが、ないものを証明するというのがなかなか総務省側の主張に立てば難しいということもあって、要するに、聞いていないことを示す書類というのはなかなかないということでございました。
　そうした中で、東北新社側の方には、伝聞証拠とはいえ、いろいろと書類が残っていたという点、それから、いろいろな観点で、委員の先生方がいろいろな形で精査をし、今御指摘のあった点も含めましてトータルとして検証し、その結果、先ほど来、断定ではございませんが、可能性が高いという認定に至ったというふうに承知しております。
○岡本（あ）委員　可能性が高い、もしこれが事実であるとすれば、まさに行政がゆがめられる本当に瞬間なんだと思います。ありもしない子会社を急遽つくって、今まで東北新社に集めようと思っていた事業を、子会社を突然つくって、そこに全部移管する、これをあっという間に、一か月もしない間に方針転換して、結果として、総務省が認める、この認定まで行っている。
　逆に、否定をされるのであれば、なぜ急遽、突然子会社までつくって事業を移管しなければいけない、この合理的な理由をちゃんと聞いた上で、本来、そういう理由の下にこういう移管をするんだという決裁もきちんと取らなきゃいけないと思うんですが、その点は、今日は原官房長は第三者委員会の立場を代弁するということでお越しいただいていますので、ここの事実確認については更に、逆に、総務省としては、しっかりやったのであれば、ちゃんとこの決裁を取った経緯、意思決定をした経緯ということを明らかにすることを求めたいと思います。
　済みません、順番が異なりましたが、今日、秋本参考人にお越しいただいておりました。済みません。
　一番最初の頃、秋本参考人は、東北新社さんが利害関係者だと知らなかったとおっしゃっておりました。国会でも、秋本参考人以外もおっしゃっていました。衛星放送をやっている会社だと知らなかった、調査の途中で分かったとおっしゃいましたが、今も、当初から、東北新社さんは衛星放送をやっている会社だと知らなかったという立場、御発言は撤回されずに維持をされていらっしゃるんでしょうか。
○秋本参考人　二月の予算委員会や総務委員会で御質疑に応じた際に、正直に、利害関係者だと認識しておりませんでしたというふうに答弁申し上げました。その後、二月の二十四日に懲戒処分を受け、また六月四日発表された会食調査に応じる過程で、今の認識を問われれば、東北新社は利害関係者であると認識をしております。
○岡本（あ）委員　秋本参考人以外にも、最初、衛星放送をやっている事業者だと東北新社のことを認知していなかったという御発言が複数ありましたけれども、東北新社さんの自前の調査等々を見ても、かなり昔から、特に木田さんに関しては衛星放送を推進するために総務省にかなり出入りをしていらっしゃることを考えると、もしかしたら当初認識していなかったということも記憶違いではないかと疑わざるを得ないところもあるということも含めて、この調査は更に進めて、事実を明快にしていただくという決意を持っていただきたいと思います。
　最後に、大臣、この事実関係を明快にする、明確にすること、それから、電監審からも、書類がそろっていないという指摘をいただいております。やはり、意思決定に至るための書類というのをしっかり整えること、これは検証の意味でも、書類、メモ等を遡る、これの提出ということを可能な限り求めていく、このこともしっかり求めていただきたいし、実現をしていただきたいと思います。それが、総務省が根底から出直しをする、この決意にもつながるんだと思いますので、武田大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○武田国務大臣　御指摘の点、重く受け止めまして、国民の信頼回復に努めてまいりたいと考えております。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。
　総務省の職員お一人お一人は本当に優秀な方だということを重々承知の上、厳しく指摘をさせていただきました。総務省が国民に信頼される組織であることを切に願っております。
　ありがとうございました。
○神谷（裕）委員　立憲民主党・無所属の神谷裕でございます。
　まずは、今回、こういった形で審議の時間をつくっていただきましたこと、委員長、それから各委員の皆様方、理事の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。
　本当に、今回の総務省の事案につきましてこういう場が持てたことはありがたいんですけれども、ただ、今回のこの報告書、この審議を通じて総務省が国民の皆さんに何を伝えたいのか、そして、何を変えようと、変わろうとしているのか、これをしっかりと伝えていただきたい、その思いでまず質問させていただきたいと思いますので、しっかりと是非お答えをいただけたらと思う次第でございます。
　今回、三つの報告というのか調査というのか、出されているところでございます。国家公務員の倫理規程に違反する疑いがある会食の調査、東北新社の外資規制違反等の問題についての検証結果報告書第一次、それから外資規制の違反状況の調査ということでございますが、外資規制の違反の状況調査については、詳細なものが今回出ていないんじゃないかな、ちょっと遅いんじゃないかなという認識でございます。この遅れている理由というのは何なのか、お伺いしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　外資規制の遵守状況調査につきましては、回答期限である四月三十日までに、調査対象の五百八十社から回答を受領し、その後、根拠となる資料を確認いたしまして、更に追加資料の提出を求めつつ、回答内容の入念な精査を実施してきているところでございます。
　引き続き精査を行っているところでございますが、優先的に確認作業を行ってきました認定放送持ち株会社十社及び在京キー局五社についての結果を六月四日に公表したところでございます。
　総務省として、事実関係を正確に把握するため、回答の根拠となる資料の提出を求めています。例えば認定放送持ち株会社の例でいいますと、認定されたときから現在までの期間、社によっては十年以上にわたる場合がございますが、外国人等の議決権割合を客観的に確認できる根拠資料、例えば株主名簿などをそれぞれの年の三月末、九月末について提出を求めています。
　その上で、担当者がそれぞれの各期につきまして、提出された根拠資料と、あと会社側から提出された回答、これを照合いたします。それを更に複数の者で確認するという、正確性を期すための万全の努力をしているところでございます。
　他の事業者も同様に、正確に、もちろんできる限り速やかにということでやってございますけれども、このように、正確になるように何重のチェックもするなど丁寧な作業をしているということで、引き続き作業を行っているところでございます。
○神谷（裕）委員　丁寧な作業をやっていただくのはありがたいんですけれども、一方でいうと、やはり国会の会期というのもございます。そして、それをやはり意識していただかなきゃいけない。
　ほかの調査であれば、第三者委員会、こういった方々にお願いをしているわけでございますから、そこで期限ということがなかなか言えないというのも理解ができるんですけれども、この調査に関しては、総務省さんが自ら行っている、もちろん放送会社さんには御協力をいただくという絵にはなるかもしれませんが、そういった意味では、この調査こそ、本来間に合った調査なんじゃないかなと私自身は実は思っていました。
　ですので、この部分だけ、今回こんなに遅いというのか、つまびらかにならないことに非常に違和感を覚えたわけですけれども、これは、じゃ、したがって、いつぐらいにできるものなのか、これをお伺いできたらと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　根拠となる資料の提出をいただいておりますけれども、それが不足するものなど、何度も事業者側とやり取りをしていることもございます。そういうことを含めまして、きちんと確認をしております。
　できるだけ速やかに作業を行ってまいりたいと存じます。
○神谷（裕）委員　できるだけ速やかに、かつ正確にお願いをしたいと思いますが、一方でいうと、我々、閉会というのか、会期というものをどうしても意識をしなければいけないと思います。
　我が方では会期の延長をお願いをしているところでございますけれども、それが仮に間に合わないというようなことになったときには、当然、この総務委員会として、これをほっておくということにもならないと思いますので、その場合においては、閉会中審査等、いろいろとお願いをできたらと思います。
　委員長には、是非お取り計らいをお願いをしたいと思います。
○石田委員長　それは、理事会で協議することになると思います。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。是非お願いをしたいと思います。
　今回、これらの調査が、総務省及び例えば情報通信行政についての国民の信頼を回復するのに本来であれば非常に重要なんですけれども、今回のこの調査、確かに第一次であったり中間報告的な意味合いがあるとは思いますけれども、この調査で果たして十分と言えるのか、これで大丈夫だというふうに考えているのか、大臣の所感をお伺いできたらと思いますが。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査、先ほど来申しておりますが、利害関係者にかかわらず全ての会食を出してくださいということで、かなり悉皆的に、自主申告を中心に調査を行いました。その結果、情報通信担当部署の本省課長級相当以上等、部下の方も含めまして百七十名を対象として、可能な限り広く、事案の端緒をつかむために、現時点で行い得る最大限の調査を行ったものと存じております。
　六月四日に取りまとめまして、三十二名の職員について、延べ七十八件の会食の倫理規程違反を確認し、減給、戒告等の処分を行ったところであります。
　今後、こうしたことが二度と起きないよう、ポストごとに利害関係者の一覧の作成を要請する、あるいは事業者にも、総務省ルール、一万未満も届出、それからお金を払ったということをちゃんと証明する書類を相手からもらってください、こういうこともやりまして、それも事業者にも協力をいただくので周知をする等々、しっかりと再発防止も図っていきたいというふうに思っております。
　検証の方も、これも御答弁申し上げておりますが、いろいろ文書がない中で、最大限、検証委員会の方にはこの東北新社の外資規制問題は検証をいただいたというふうに思っております。検証委員会の方は、引き続き、東北新社の残された論点、それからＮＴＴの問題、こういったことにも取り組んでいただけると存じますし、私ども総務省としても、一層、大臣からも御指示いただいており、この検証に万全の協力をしてまいりたい、このように思っております。
○神谷（裕）委員　大臣の所感は、今の原官房長の答弁と一緒でしょうか。
○武田国務大臣　この調査に対しては、包み隠さず、つまびらかに、全て協力するように指示をしてまいりました。職員挙げてこの調査に取り組んでまいりました。
　調査にも私は限界がやはりあると思うんです。その中において、精いっぱいに、調査に部下は励んだもの、このように信じております。
○神谷（裕）委員　先ほどから、大臣も官房長も、しっかりと対応するようにという指示を出したということでお話があったんですけれども、ちなみに、その指示というのは文書で出されたんですか、それとも何らか、口頭によるものなんでしょうか。いかがでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　しっかりと口頭で周知を図っております。
○神谷（裕）委員　口頭で出されたんですか、文書ではなく。どういった形で、口頭で、例えば一堂に会してやったとか、そういうことなんですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　関係部局の例えば主管課長を集めた会議ですとか、それから私ども補助の職員には大臣から直接ありましたし、私どもから、関係部局については、いろいろな会議等を利用して、こういう検証委員会を立ち上げたので、しっかりと協力するようにということを周知を図っているということでございます。
○神谷（裕）委員　私、実は、そういうのは文書か何かで指示をしっかり出されているのかなと思っていたんですけれども、ちょっとそこは意外でございました。できれば、こういうことはやはりしっかり文書か何かで通知、通達を出した方がよろしいんじゃないでしょうか。そういったことは申し上げたいと思います。
　また、先ほど百七十名というお話がありましたけれども、この百七十名というのは適当なのかなと考えたときに、先ほどの説明だと、関連の課長級以上の方あるいは官房の幹部の方というお話なんですが、これは、普通だと、実際に役所のお仕事を見ていると、補佐級の方というのは結構重要な役割を果たしていると思うんですけれども、例えば、こういった課長補佐級の方に調査を広げなかった理由というのはあるんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　私ども、基本的に、今回の検証もそうですけれども、霞が関のいろいろな仕事は、やはり課長を中心に権限というものは有しておるわけでございまして、その権限がある者ということで、課長以上ということで悉皆的に調査を行ったということでございます。
○神谷（裕）委員　例えば、国家公務員倫理法の六条の贈与等なんかの規定も見てみると、課長補佐級以上というようなことになっていまして、必ずしも課長級以上ではなく、課長補佐級以上もしっかり見ておくべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っておりまして、そういった中で、百七十名というと非常に多く感じるんですけれども、実際には、総務省の権限から考えて、もっと大所帯でございましょうから、しっかりと見るという意味では、この百七十名というだけでも十分ではないような気がいたします。
　特に、課長補佐級以上に対して調査されていないということが、私は、ちょっとこれは十分なのかなという感じがどうしてもするんですけれども、これはあえて外したのか、なぜこういう形になったのか、教えてください。
○原政府参考人　お答えいたします。
　外したというよりは、先ほど御答弁申し上げたとおり、権限のある方ということで、課長以上ということで調査をしましたが、これは先ほどちょっと触れましたが、今回、実は、会食の中で、上司に連れられて部下の人、補佐とか係長、これが会食に参加している事例も見られましたので、その方については同じような悉皆的な調査を行っております。
○神谷（裕）委員　それと、あわせて、この結果を見ていますと、百七十人の方で千五百件の会食等の報告があったということなんですけれども、実際には、百七十人で千五百件は多いように見えるんですけれども、調査を見ていると、一番古いので平成二十七年から、直近ですと令和二年までと、約五年間ですから、千五百件を百七十人で割ると大体八件から九件、さらに、五年間ですから、非常に一人当たりの件数でいうと少ないなというイメージを受けるわけですね。ですので、本当にこれだけで終わったのかなというのは逆に思ったりもするんですけれども、本当にこれで全てだったということでよろしいんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　私ども、これも先ほど来申し上げておりますが、利害関係者にかかわらず全ての会食を出してください、それから、全て正直に申告しますという宣誓書も提出していただいています。それから、必要に応じてメールを見ますよ、それから、自己申告があれば処分のとき勘案しますよ、いろいろな、弁護士の方にも御相談、工夫をした調査、現時点で行える最大限の調査を行ったものというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　そこが疑問でして、あくまで申告なんですよね。物的なというか、メールとか見ますよという判断であって、実際に、例えば東北新社の調査ですと、メールもかなり悉皆的にやっておられます。そういった意味では、非常にここら辺が、逆に言うと、総務省はしっかりやったよと私たちも言いたいんです。逆に言うと、瑕疵があるのが嫌なんです。というより、そういう疑いがあるだけでも私は嫌なんです。
　ですので、そこはしっかりやっていただきたいという意味であえて申し上げますが、やはりこの百七十人という規模が適正だったのかというと、私は必ずしも、これだけでは足りなかったんじゃないかと思いますし、申告されている数、確かに千五百件は多く見えるんですけれども、押しなべて、平均化すると、単純に考えると、そんなに多くはないというよりは、むしろ少ないんじゃないかという印象を逆に受けるわけです。しかも、延べ数ですから。となったときに、これはやはり、ちょっと本当に大丈夫なのかなというのが率直なイメージです。
　そしてまた、その結果を見ておりますと、やはり、ＮＴＴさん、それから東北新社さん、まあＮＴＴの関連ですね、に非常に結果としては多く出ている。あるいは、そのほかにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇの事業者の名前が出ていますけれども、普通に考えれば、放送事業者あるいは通信事業者、あまたいるわけでございまして、そういう皆さん方が総務省にアプローチしたいと思わなかったかというと、しかも、ＮＴＴさんやあるいは情報通信の東北新社さん、おつき合いをしていたわけですから、ほかの会社も、私どもも是非懇意にというようなことがあったと思うんですけれども、非常に偏っているイメージがあります。
　仮にこの人たちだけにつき合っているとなれば、それはそれで非常にずぶずぶというか、特異的な関係と言わざるを得ないと思いますし、あるいは、この方々だけではなくて広範につき合っていますということであれば、この調査はおかしいんじゃないかということになりますが、この辺はいかがでございましょう。
○原政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、私ども、現段階で、現時点で行える最大限の調査を行ったというふうに思っております。
　それから、いろいろと今、通信事業者、放送事業者ありましたが、これも人事院への報告書にも書いてございますが、倫理規程違反の会食というものが今の七十八件でございまして、会食そのものは、通信事業者は三百ぐらい出てきています、それから放送事業者は百五十ぐらい会食が出てきておりまして、いずれも、自己負担をしっかりしているということの申告があり、事業者にも必要に応じて確認をしているということで、倫理法令違反でないという認定で、今回、倫理法令違反が認められたのが、ＮＴＴグループ中心、それから東北新社、それ以外に七事業者があったということで報告させていただいているところでございます。