Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。よろしくお願いいたします。
　法案関連の質問に入ります前に、石破長官にぜひ質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ＳＡＣＯ合意から八年が経過しました。当時アメリカ側の実務責任者だったカート・キャンベル元国防副次官補は、名護市辺野古沖への代替施設建設に時間がかかり過ぎるとして、既存の米軍施設への統合や県外移設など、柔軟に再検討すべきだという考えを示したというのが最近新聞で報道されておりました。そしてまた、橋本政権で沖縄担当首相補佐官を務められた岡本行夫氏も、辺野古案の行き詰まりを認めて、米軍再編と絡んで、沖縄の基地を本土に持ってくるしかない、これは十四日の毎日新聞に出ておりますが、というふうに話しておられます。
　それで、質問なんですが、今、アメリカのラムズフェルド国防長官は世界的規模の米軍再編に着手しておられます。最新兵器を導入して軍事力を維持しながら、在外基地の整理縮小、兵員削減に取り組む、その方針を明らかにしておられる。
　そういう中で、石破長官、ラムズフェルド国防長官ともお会いになって、そういうことに関してもいろいろお話をしておられると思うんです。沖縄の基地の問題、兵員、海兵隊削減に関して、ラムズフェルド国防長官との間でどういうようなお話があって、すべて明かしてくださいとは申しませんが、今、私たちは、やはり沖縄県からすると、一番のチャンスではないか、せっかくアメリカ側からこういう話が出ているときに、日本政府が一歩前に出れば、いや、半歩でも前に出れば動くことができるのではないかという思いがございますので、ぜひ、石破長官のそういう御見解、あるいはラムズフェルド長官とのお話し合い、そういうことをお聞かせいただけたらと思います。
○石破国務大臣　米軍がトランスフォーメーションを進めているというのは、まさしく先生御指摘のとおりでございます。
　私とラムズフェルド長官が何度かお話をしておりますが、では、沖縄のこの基地についてどうなのだということを、具体的に向こうから提案があったことはございません。
　それはどういうことかといいますと、確かにおくれてはおります。おくれている事情は先生が一番御案内のことかもしれません。私どもとしては、ＳＡＣＯの着実な実施ということが沖縄の県民の方々の御負担を減らすことにもなるし、抑止力を確保することにもなると今考えておる次第でございます。
　したがいまして、このことにつきまして、米国と私どもとの間に認識の相違はございませんので、今現在は、ＳＡＣＯの着実な実施によって沖縄の県民の方々の御負担を減らす、このことはもう外務大臣も私も常に申し上げておることでございますし、そして同時に抑止力を確保する、それが現在のＳＡＣＯの着実な実施だというふうに考えておる次第でございます。
○東門委員　実は、昨日、辺野古の方では、環境アセスに向けての事前調査としてボーリング調査が始まろうとしました。しかし、地元住民がかなり、沖縄県民がと申し上げた方がいいかもしれません、かなり反対がありまして、なかなか着工できない、着手できないというところではあろうかと思うんですね。
　それに加えまして、一九九八年ですが、米連邦議会会計検査院、ＧＡＯ報告では、普天間代替基地について、綿密な調査と分析に基づいて、膨大な建設費、維持費、環境汚染などが将来問題化するだろうと警告をしていたわけですね。そういうことが恐らくラムズフェルド国防長官の中にもあるのではないかと思うんです。
　昨日スタートしようとしたボーリング調査に反対をしているのも本当にそれなんです。膨大な建設費がかかる、あるいは、周辺海域とサンゴ礁などへの悪影響、それが指摘されている。ジュゴンの問題がある。そして、エコツーリズムで、しっかりとこれからツーリズムを伸ばしていこうとしているこの北部の皆さん、その住んでいる静かな住宅地、そこが米軍基地になっていくということへの不安、いろいろなのがある。
　それを見てとって、ラムズフェルド国防長官は、普天間基地を視察された際に、そういう発言、いわゆる、ここにあって事故がないのがおかしい、早くどうにかしろ、そのままの言葉じゃないんですが、そういうような趣旨のことをお話しになったということだと思うんですね。
　そういう意味で、では、普天間基地についてはラムズフェルド国防長官とはどういうお話があったか、そこもお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○石破国務大臣　ＧＡＯの報告というのを私はすべて読んでおるわけではございませんが、なぜお金がかかるか、なぜ時間がかかるかということは、まさしく、住民の方々のお気持ちにきちんと配意をし、そして環境も守りつつということで、時間がかかっても着実にステップを踏みながらやっていかねばならないと考えておるわけでございます。
　普天間についてラムズフェルド長官から何か話があったかということでございますが、私と会談をいたしました次の日にラムズフェルド氏は普天間へ行ったと思っております。ですから、私と会談をいたしましたときの前の晩、そしてまた会談の日と二日ございましたが、ＳＡＣＯの着実な実施ということを私どもから申し上げ、そして沖縄の県民の御負担を減らさねばならないということを申し上げ、それを踏まえた上で、ラムズフェルド長官が普天間をごらんになったということだと思います。
　その後、それを見て、今先生が表現をなさいました、危険だ、何とかしろとおっしゃったことを踏まえて、さらに私どもの方に、何か米軍として、ＳＡＣＯよりも、より以外の手段があるというような、そういうような提案があったかといえば、そういうことではないということでございます。
○東門委員　今の防衛庁長官のお言葉、しっかりと承りました。
　ただ、ＳＡＣＯはもう既に破綻をしているということは、それは御存じだと私は思います。八年もたって、五ないし七年が、一年も過ぎているわけですね。そういう意味からしても、なかなかこれはできないでしょうということは申し上げておきたいと思います。
　それで、国民保護法案についてお伺いします。
　国民保護法案で言う国民とはだれを指しているのか。すごく簡単な質問なんですが、そこからお聞かせいただきたい。国籍法に言う国民なのか、それとも地方自治法に言ういわゆる住民を含むものなのか、井上大臣、お聞かせください。
○井上国務大臣　国民というのは、厳格に解釈すれば、その国の国籍を持っている者ということだと思いますけれども、この有事法制法案では、実質的に、外国人につきまして区別をして取り扱うということは今のところは考えておりませんので、地方自治法で言う住民と同じような理解でよろしいかと思います。
○東門委員　それであるならば、はっきりとそれは明記すべきじゃないでしょうか、例えば住民保護法案だとか。国籍法だけで国民保護法案というと、やはりそういう勘違いが出てくると思います。私は、しっかりとわかるように、在日外国人も結構おられるわけですから、その方たちが、私たちもいろいろな避難・誘導するときはその対象だということがわかるようにするべきだと思います。ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから、五条の二項なんですが、その中に、「いやしくも国民を差別的に」取り扱ってはならない、そういう旨の規定がありますが、その「いやしくも国民を差別的に」取り扱う、これは具体的に、ちょっと読んで私はわからなかったものですから、お聞きしたい。だれがだれをどういうふうに差別をして扱うかということを、こういうことですよとおっしゃっていただければありがたいと思います。
○井上国務大臣　それは憲法の解釈では、国とか自治体、含まれると思います。正当な理由がないのに差別をしちゃいけないというのが憲法の規定だと思いますので、私はそのように理解をしていただいていいと思うのであります。
○東門委員　済みません、私、今のお答え、全然わからなかったんです。もう一回、何か自治体も含まれると思いますとかなんとかおっしゃったような気がするんですけれども、もう一度御答弁、はっきり明確にお答えを。
○井上国務大臣　国も自治体も、つまり公の機関ですね、機関が差別的に扱ってはいけないということだと思います。
　それから、その前についておりました「いやしくも」ですか、これは、正当な理由がある場合に、区別をして、取り扱いを違えるという場合もあり得るものですから、そういうようなことを書いたんじゃないかと思うんですが、原則的に、同じような権利や自由を持つということとして取り扱いをなさい、こういうことでございます。
○東門委員　わかったようなわからないような感じですけれども、いいと思います。
　再度同じ質問をさせていただきます。
　前回お伺いしました件なんですが、沖縄県、先ほど吉井議員からも御質問ございましたけれども、沖縄の状況はよく御存じだと思います。島嶼県であるということ、そしてそこに、本島でいいますと約二〇％近くが、本島の一九％ぐらいですか、一九％が米軍基地であるという現実。そういう中で避難、いざ何かあるときに、では避難をしなきゃいけない、そのときにどうすればいいんでしょうかと私お聞きしましたら、大臣のお答えは、県内での避難という場合もありましょうし、ほかの地域、九州その他への避難ということもあり得るというような御趣旨の御答弁でしたけれども、今申し上げましたように、沖縄県内は、本当に、どこに避難していいかわからないようなところだと思うんです。
　米軍基地が大き過ぎる。特に中部の主要都市あたりはそうなんですよ。交通網も遮断されている。どういうふうに避難をすればいいのかということ、どういうことが想定されるか。
○井上国務大臣　米軍基地があるというのは現実でありまして、したがいまして、そういう現実を踏まえて、どういうような避難をするかというのを自治体が考えるということであります。
　国の方針も、そういうことを包含するような指針になろうかと思いますが、そういう指針を踏まえて、県なり市町村が具体的に避難の方法について、あるいは経路について考えていくということだと思います。
○東門委員　あれだけの大きな米軍基地でしたら、国が指針を策定する、それを県に、あるいは市町村におろしていくということなんでしょうけれども、そう簡単にはいかないと思うんですね。やはり何らかの形で整理縮小していかなければ、沖縄県民は本当に、いざというとき、政府が想定しておられる、私たちは想定しなくても、こういう法律は要らないと思っている立場ですから、政府が想定しておられる有事というときに、また再度同じような、そっくり同じではないにしても、似たような悲惨な目に遭う可能性は大いにあると思うんですよ、あれだけの基地を抱えていれば。
　ですから、それに対しては、政府として、それに先駆けて整理縮小をしっかりやっていかなければ、県民はまたつらい目に、いや、つらいだけではないですよ、多くの犠牲者を出してくるということになると思います。そこは本当にしっかりと私は政府に考えていただきたい、これは強く申し上げておきたいと思います。
　時間がかなり迫っていまして、たくさん準備してきましたけれども、何か全部はできそうもないような感じですが、ジュネーブ条約第一追加議定書第五十八条、この件ですが、先ほども質問がございました。「攻撃の影響に対する予防措置」として、「紛争当事者は、実行可能な最大限度まで、」「自国の支配の下にある文民たる住民、個々の文民及び民用物を軍事目標の近傍から移動させるよう努め」、また「人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避ける」旨が規定されています。
　先ほどから申しておりますが、沖縄県には在日米軍専用施設・区域の約七五％が集中しています。そして、米軍基地のすぐ隣に住民が暮らしている状況にあります。それは、大臣、よくおわかりだと思います。本議定書に加入をするのならば、住宅密集地に存在する米軍基地、それにやはり、先ほどから申し上げております整理縮小が不可欠ではないでしょうか。これは外務大臣の御見解を伺いたいと思います。
○川口国務大臣　これは先ほど別な委員の御質問にもございましたけれども、ジュネーブ諸条約第一追加議定書の五十八条、これは、攻撃を受ける側の紛争当事者が、実行可能な最大限まで、攻撃の影響に対する予防措置をとるということを定める規定であります。この五十八条の（ｂ）ですけれども、（ｂ）の規定も、武力紛争時において、「紛争当事者は、実行可能な最大限度まで、」「人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避ける」、その旨を規定したものであるわけです。
　ジュネーブ議定書の、第一追加議定書の五十八条との関係では、在沖の米軍の基地あるいは施設、この現状が問題となるということではないということでございます。
○東門委員　いや、問題になり得るということはありませんか。
　これは、住宅密集地にいるわけです。米軍基地のすぐ隣に住民が暮らしているわけです。何かあれば米軍基地は無傷ということはないと思います。むしろ私どもが心配しておりますのは、米軍基地が余りにも大きくあり過ぎるために、何かあるとまず沖縄がやられるだろう、こういう不安が沖縄県民にあるということなんですよ。
　そういうことから、今申し上げているのは、やはりこのジュネーブ条約第一追加議定書もそうですが、先ほどお話ししましたことも、やはり整理縮小していかなければ沖縄県はまた同じような目に遭わされるという不安が大きくあるということを申し上げているんですが、大臣、よろしくお願いします。
○川口国務大臣　五十八条（ｂ）の規定ですけれども、繰り返しになりますが、これは、「紛争当事者は、」と書いてあるわけですね。それは、紛争が起こったときでなければ紛争当事者にならないわけです。そして、「実行可能な最大限度まで、」というふうに書いてある、できる限りということを言っているわけでございます。平時において密集地にそれがあるということがこの条約上問題になる、追加議定書上問題になるということではないということであるわけです。そこにおける義務を言っているわけではないというふうにきちんと申し上げた方がいいと思います。
　もちろん、これは言うまでもございませんけれども、沖縄において集中をしている、七五％が沖縄にあるという事実はあるわけでございまして、これにつきましては、私も防衛庁長官も繰り返し申し上げているわけですけれども、この御負担を減らすということが大事であるというふうに思っております。ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施を行っていきたいというふうに考えております。
○東門委員　いや、平時では関係ないとおっしゃるんですが、有事になればまだまだひどくなるわけですから、平時にこれは手をつけるべきでしょうということを私は申し上げているわけです。
　時間が迫っています。あと一問はできるかと思いますので、よろしくお願いします。
　今回の日米物品役務相互提供協定、これはＡＣＳＡですが、その改正により、今後、新たな物品、役務を提供するためには、その根拠となる法律の規定を付表２に追加することになるようです。
　この付表２は、両政府間の交換公文により修正できることとされており、国会の承認対象とはなっていません。このように国会承認を得ないまま実質的に条約を改正することができるようにすることは、国会の条約承認権をないがしろにするものだと言えると思います。
　政府は、国会の条約承認権についてどのように考えておられるのか。これは外務大臣でしょうか。
○川口国務大臣　一般的に申し上げまして、国会の条約審議権、これを十分に尊重するということは、政府の当然の責務であるということだと思います。
　それで、ＡＣＳＡの改正協定ですけれども、これは、その発効後に米軍への物品、役務の提供権限を自衛隊に追加的に付与をする新たな立法措置、これを国会がとったといたします。とった場合には、改めて国会の承認を経てＡＣＳＡを改正するということではなくて、政府間の交換公文、これによってその法律の関連の規定をＡＣＳＡの付表に追記をするという修正手続を行い得るということが、この十二条に授権されているということであります。
　ということでございまして、一般論として、国会の条約審議権は十分に尊重されるということでございますけれども、このＡＣＳＡのおっしゃった箇所については、それはそのような授権がなされているということでございます。
○東門委員　いや、私が伺っていますのは、どうして交換公文でやれるようにするんですか、やはり国会の承認は必要なのではないかということを、そうするようにすべきではないかと申し上げているのであって、いや、これがどうなっていますということではないんですよ。やはり国会がちゃんと承認をする、それでなければ……（発言する者あり）そうですね。はい、では。
○自見委員長　川口外務大臣、質問時間が終了いたしております。簡潔にお願いをいたします。
○川口国務大臣　そういう規定はほかの協定でもございまして、例えばシンガポールとのＦＴＡの協定もそういうふうになっております。
○東門委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○自見委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案件審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明二十一日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　　午後三時五分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　中野　　清君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　山際大志郎君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　松野　信夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻　　　惠君
　　　議員　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　大野市太郎君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　金子　順一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　松野　博一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　博一君　　　　　松島みどり君
　　　　—————————————
四月二十日
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（河村たかし君外四名提出、衆法第一九号）
同日
　成人重国籍の容認に関する請願（細川律夫君紹介）（第一六七三号）
　同（手塚仁雄君紹介）（第一七一一号）
　同（土井たか子君紹介）（第一七六四号）
　同（金田誠一君紹介）（第一七七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内閣提出第六七号）
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（河村たかし君外四名提出、衆法第一九号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案及び総合法律支援法案並びに本日付託になりました河村たかし君外四名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　まず、河村たかし君外四名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。河村たかし君。
　　　　—————————————
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○河村（た）議員　長らく検察、警察の聖域とされておりましたこの捜査の領域においてこういう捜査の適正化の法案が民主党から出されるということ、審議入りするということはすばらしいことだということをまず一言申し上げておきます。
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国の刑事司法の目的は、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することにあります。このように、我が国の刑事司法が適正手続の保障のもとでの事案の真相解明を使命とする以上、被疑者の取り調べが適正を欠くことがあってはならず、それを防止するための方策が必要であるとともに、また、被告人は訴訟の当事者として十分な防御の機会が保障されなければならず、被告人の不適正な身柄拘束の防止が求められております。
　しかし、現実の刑事司法の姿はまことにいびつなものとなっております。
　刑事訴訟法は、被告人と検察官を平等に取り扱っておりますが、現実は被告人と検察官では真相解明についての力量の差が圧倒的に違っております。このような状況下で、当事者主義のもと、検察側と弁護側の形式的な平等を貫くことは、実質的に被告人に大きな不利益を課し、真相解明から大きく外れる危険性を内包しております。
　また、現実の裁判では、威迫的なあるいは誘導的な取り調べを受けて事実と違う供述をしたという主張がされ、供述調書の任意性が数多く争われているところであります。例えば、当委員会で多くの審議時間を割いた名古屋刑務所三事案は、八名の被告人のうち実に七名の被告人が因果関係を否定しその立証活動に及ぶとともに、威迫的なあるいは誘導的な取り調べを受けて事実と違う供述をしたと主張する大冤罪疑惑となっております。
　被告人にとって、供述調書の任意性を否定する立証を行うことは非常に困難でありますが、検察官にとってもその任意性を立証することは非常に困難なことであり、裁判官は極めて厳しい判断を求められています。被疑者ないし被告人が事実に反する自白をすることがないよう、法制度の整備が求められております。
　また、裁判員制度の導入についても、取り調べ、保釈の適正化は極めて重要であります。裁判官もかつては圧制者であったという歴史の教訓にかんがみると、司法への国民参加は大変重要であります。そうであるからこそ、一般国民である裁判員の前に事実に反する自白調書が提出されないよう細心の注意を払う必要があります。
　捜査の必要性との調整も必要でありますが、保釈が自白の取引に使われているとの指摘にかんがみると、保釈除外事由の厳格化、取り調べ等の弁護士立ち会い、可視化は、一人の無辜の者も許さない、無実の者を誤って処罰することほど重大な不正義はないとの刑事訴訟の要請に合致し、時代の要請でもあり、強大な権力である検察、警察権の行使を適正化する必要な制度改革であります。名古屋刑務所三事案でも、一部を認めた被告人は三カ月で保釈されているにもかかわらず、その被告人以外はいわゆる権利保釈の事例である被告人でさえ皆一年以上勾留されている現実が厳然としてそこにあります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、被疑者の取り調べ等について弁護人の立ち会いを認める制度及び被疑者の取り調べ状況等の録音、録画を義務づける制度を導入するとともに、権利保釈の除外事由を制限すること等を目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、権利保釈の除外事由を制限することであります。保釈の請求があったときは、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる十分な理由があるとき等を除いては、これを許さなければならないものとすることとしております。
　第二は、被疑者の取り調べ等の際の弁護人の立ち会いを認めることであります。被疑者の取り調べ等に際しては、被疑者または弁護人が求めたときは、弁護人の立ち会いを認めなければならないものとすることとしております。
　第三は、被疑者の供述及び取り調べの状況等の録音、録画を行うことであります。被疑者の取り調べ等に際しては、被疑者の供述及び取り調べの状況のすべてを、映像及び音声を同時に記録することができる記録媒体に記録しなければならないものとすることとしております。
　第四は、自白の証拠能力を制限することであります。弁護人の立ち会い及び取り調べ状況等の録音、録画に違反してなされた取り調べにおいてされた自白は、証拠とすることができないものとすることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○柳本委員長　次に、ただいま議題となっております各案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、財務省主計局次長佐々木豊成君、厚生労働省大臣官房審議官金子順一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局大野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　民主党提出の刑事訴訟法改正案につきまして、主に提出者に伺いまして、また何点かは政府の考え方を法務大臣にも伺っていきたいと思います。
　まず初めに、今、提出の理由説明がございましたけれども、提出者からこの改正案のポイントを説明してもらいたいと思います。
○河村（た）議員　これは間違うといけませんから、ちゃんと読まさせていただきます。
　本改正案の主な内容は次のとおりでございます。
　被疑者の取り調べ及び弁解録取手続に際しては、被疑者に対し弁護人を立ち会わせることができる旨を告知することとし、被疑者取り調べの場合は、弁護人も含むが、弁護人の立ち会いを求めたときは、これを認めなければならないこととしました。百九十八条二項、五項、二百三条一項等でございます。
　また、弁護人を選任していない被疑者が、取り調べにおいて弁護人の立ち会いを求めている場合や、弁解録取手続において弁護人の立ち会いの上での弁解を求めている場合には、弁護人が選任されるまでの間、取り調べまたは弁解録取手続を進めることができないことといたしました。百九十八条四項、二百三条一項等でございます。
　それから二つ目ですが、被疑者の取り調べ及び弁解録取手続に際しては、被疑者の供述及び取り調べ等の状況のすべてを同時に同一の方法により二つ以上の記録媒体、百五十七条の四第二項参照ですが、に記録しなければならないこととしました。これは百九十八条九項です。
　それから三つ目ですが、この記録媒体について、その一つを取り調べまたは弁解録取手続終了後速やかに封印の上、捜査記録に添付することとし、残りのものを被疑者または弁護人が閲覧、聴取、複製して、起訴前にその内容を確認できることとしました。百九十八条九項から十三項、二百三条四項等です。
　四つ目。これらに違反してなされた取り調べにおいてされた自白については、証拠とすることができないことといたしました。三百十九条一項です。
　五つ目として、被疑者の保釈制限事由のうち、「被告人が罪証を隠滅すると疑うに足る相当な理由があるとき」とされていたものを「充分な理由があるとき」に限定し、保釈が認められやすくすることとしております。八十九条四号でございます。
　以上でございます。
○小宮山（洋）委員　昨年から取り組まれています名古屋刑務所の事案、これは、今回の立法にどのような影響を与えているんでしょうか。
○河村（た）議員　これは、私にとっては、私にとってはですが、この法案提出の立法事実としまして非常に大きかったということで、ビデオテープを当委員会の、去年ですかね、理事懇談会で全員で見まして、そこで言われた話が、当事者の人と話を聞くと全く内容が違っている。それから、放水の話も、当事者の話を聞くと全く違っている。そういう状況の中で、どうも取り調べというか捜査の中で、何か違法な、不当な取り調べというのはやはりあるんではないかと。
　それから、保釈についても、いろいろ聞いてみますと、このままいったら出れぬようになるぞとか、そういうことでやむにやまれずありもせぬことを認めてしまう。そういうとんでもない、人質裁判というのか、真相究明に反する事実がこれはあるということで、これは大変なことだということで、私は、先ほども申し上げましたように、長らく聖域とされていましたけれども、やはり検察、警察のこの取り調べのところに民主的コントロールを及ぼすことが絶対必要であると。
　私、ちょっとある人に聞きましたのですけれども、検察官も、主任がこういうふうに書けと言うわけですよ、これ。それで実際に調べ官が困っていると。そんなことおれは嫌だと言っても、上から言われたからやらざるを得ないと。こういうことではいけないので、この際はやはりちゃんと見えるようにして、弁護士もいて、保釈も出すときはきちっと出す、そういう法制度をどうしてもつくらにゃいかぬということが、あの名古屋刑務所の三事案の、大冤罪疑惑ですけれども、それが私に非常に大きな立法事実になって、この立法につながっていった。
　以上でございます。
○小宮山（洋）委員　今回のこの民主党提案の法案は、弁護人の立ち会いのこと、それから取り調べの録音、録画、そして保釈の制限事由と、大きく分けると三つに分けられるかと思うんですが、まず、そのうちの最初の部分、弁護人の立ち会いについて何点か伺っていきたいと思います。
　初めに、現在の日本の取り調べの問題点、これはどういうところにあるとお考えでしょうか。
○辻議員　現在の刑事裁判の基本的な問題点というのは、やはり自白偏重主義の捜査を前提として、自白偏重主義の供述証拠を軸として刑事裁判が運用されている、この点にあると思います。
　戦後間もなくの八海事件とか、多くの冤罪事件が数多く生み出されただけではなくて、最近に至っても自白の証拠能力は否定される、自白偏重主義のゆえに冤罪とおぼしき事件が多々ある。これは、日本の刑事司法にとって、もう根本的に深く結びついた大きな問題であるというふうに思います。やはり、自白偏重主義の温床が取り調べである、密室における捜査官による取り調べが自白偏重主義の、やはり温存している制度である。
　そういう意味におきまして、密室の取り調べをなくすること、このことが非常に重要である。弁護人の立ち会い権を認めることが非常に重要であるし、捜査の可視化と言われる録音、録画等もまた重要である、このように、取り調べの問題点があるというふうに考えております。
○小宮山（洋）委員　日本の取り調べのあり方、その制度につきましては、海外からも被疑者の権利が保障されていないと批判されているのだと思います。
　今月合意しました日米地位協定の見直しですけれども、日本の国内で罪を犯したアメリカ兵の容疑者の刑事裁判手続の協議で、日本の警察が取り調べを行う際に、アメリカ軍司令部の代表者を同席させることを認めざるを得なかった、このことからもそのことは明らかなのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○辻議員　二〇〇三年の五月二十五日、沖縄県金武町で強姦致傷事件というのが起こりまして、米海兵隊員の引き渡しが問題になりました。この際、日米地位協定下の米兵被疑者の取り扱い、司法手続をめぐる協議ということが問題になり、つい先日、四月二日でしょうか、この問題について合意が成立したというふうにされております。
　これは、外務省なり政府の説明によれば、米国側は捜査に協力するということで立ち会うんだということでありますが、率直に考えれば、やはり、これは取り調べ時において事実上第三者の立ち会いがあるということだと思うんですね。米国側は捜査の協力ということで立ち会うと言うんですが、多くの人々はアメリカにおいて弁護士の資格を持っている人である。そういう意味におきまして、弁護士的な機能も果たす人の同席をやはり認めざるを得なかった、これが世界の常識だというふうに思います。
　そういう意味におきまして、我が国の捜査、取り調べ状況に弁護人の立ち会い権が認められないというのは、国際的に大きな問題である。批判にさらされている。アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、オーストラリア、韓国において現に弁護人立ち会い権が認められているという点、この点をやはりしっかりと受けとめて、日本の取り調べ、自白偏重主義の取り調べの構造を変えていかなければいけない、このように考えております。
○小宮山（洋）委員　今、提案者に聞きました点について法務大臣にも伺いたいと思うんですけれども、やはり、今提出者からも答弁がありましたように、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、オーストラリア、韓国などでは、既に取り調べのときに弁護人の立ち会いが認められている。それに対して日本ではそうではないので、被疑者の権利が保障されていないと批判されているのではないか、その点と、今回の日米地位協定の見直しのこととどうお考えなのか、その二つ、お答えいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　まず、弁護人の立ち会いの件の方を私の方から申し上げますが、各国の状況につきましては、それぞれの捜査のあり方そのものが基本的に、構造的にも違うことがございますので、我が国の立場については今御説明を申し上げたいと思いますが、我が国のルールでは、被疑者につきましても、弁護人選任権、それから弁護人の接見交通権が保障されている上に、被疑者の取り調べにつきましては、まず供述拒否の告知義務、拒否権ですね、拒否権の告知義務、それから供述調書の作成手続等が法令で規定されておりまして、同意を求めるということもあります。
　これらの規定は一般に遵守されているものと考えておりまして、また、任意にされたものではない疑いのある自白は証拠とすることができないこととされまして、公判廷において供述の任意性、信用性が争われれば、検察官においてその存在を立証する責任を負っているということ。その存否の判断は裁判所にゆだねられているということでございます。
　このように、取り調べにおける被疑者の権利保障は、既に十分になされているものと考えておりますので、議員御指摘のような批判は妥当ではないと考えております。
　なお、日米関係につきましては、事務局からお願いします。
○樋渡政府参考人　御指摘の日米合同委員会の合意は、いわゆる平成七年合意の対象事件におきまして、被疑者の身柄が我が国に移転することに伴って米軍当局の捜査に制約が生じることにかんがみ、捜査協力を強化するための措置として、日本の捜査当局が行う取り調べに、捜査権限を有する米軍司令部の代表者が同席することを認めたものでございます。
　合意のための協議におきまして、米国側が日本の刑事司法制度に対する不信やこれを非難する意図を有していないことが確認されております上、合意の表題にもありますとおり、今回の合意は、日本の捜査当局と米軍当局との間の捜査協力を強化するとともに、平成七年合意の円滑な運用を促進することを目的としたものでございまして、何ら米軍人等被疑者の権利にかかわるものではございません。したがいまして、米国側は、我が国の取り調べ制度に懸念を持っているから今回の合意に至ったという御指摘は当たらないと思っております。
○小宮山（洋）委員　今御説明のとおりとは私どもは余り認識をしておりませんで、捜査権限を有する者ということですが、先日外務省から説明を受けたときにも、軍司令部の代表者というのは、多くの人は弁護士の資格も持っているというようなお答えもございましたので、私どもは、今までのやりとりからしても、日本での捜査で被疑者の権利がやはり保障されていないという懸念から生まれたということがあるのではないかと思っております。
　提案者に伺いたいんですけれども、今大臣は、今の仕組みの中で十分に権利が保障されていると言われましたが、そうではないから提案をしているわけですよね。特に今回、裁判員制度という、素人の方がする際に、やはり今度の裁判員制度の導入などの司法改革の中で今までの捜査のあり方を変えていきたいという思いがあるのかと思いますが、重ねてお答えください。
○辻議員　二〇〇四年四月の日米合同委員会の合意というのが外務省の方から配られております。これは、米側が日本の刑事司法制度に対する不信やこれを批判する意図を有していない旨を言明したということが、わざわざ言われております。
　これは、今までの経過から考えて、アメリカ側が刑事被疑者の弁護人の立ち会い権を強く求めていたということが明らかなわけでありますから、ある意味で、日本の法務当局や外務省の立場をおもんぱかった妥協の産物として、このようなわざわざ米側の言明を求めて、しかし第三者の立ち会いはやっぱり認めざるを得ないという事実、現実があるわけですね。
　その立ち会う方は、これは外務省の人に説明したんですけれども、じゃ、捜査に協力するということで捜査を行うのかというと、発言はしないと言っているわけですね。事実上、弁護士の資格を持った第三者が立ち会っているわけですから、これはその存在自体の持っている効果としては、弁護人的な意味において、第三者としてその場にいるということが制度として認められたものであるというふうに理解せざるを得ません。まさに、国際的に、日本の取り調べという制度が弁護人の立ち会い権を抜きにしているということが、やはり大きく、ある意味では国際的な常識からずれているということの端的なあらわれであろうというふうに思います。
　今般、裁判員制度の導入をめぐっていろいろこの委員会でも論議があり、審議がなされているわけでありますけれども、裁判員制度を仮に導入して運用を円滑にしていくとすれば、やはり捜査過程が透明化していかなきゃいけないし、いろんな冤罪の温床になるようなシステムを変えていかなければいけない。そういう意味で、裁判員制度と、取り調べの可視化や取り調べにおける弁護人の立ち会い権というのは、やはり不可分一体の要請がある制度なんだ、このように考えております。
○小宮山（洋）委員　やはり政府の方は違う解釈をされていますけれども、被疑者のそうした権利をアメリカの場合にだけ認めるというのは、やはりこれは格差になるわけですから、少なくとも、今度の司法制度改革の中でしっかりと被疑者の権利を保障したいということが今回の立法の趣旨にあるのだと思います。
　次に、中身をもう少し伺いたいんですけれども、身柄拘束中に限らずに、すべての被疑者の取り調べについて弁護人の立ち会い権を認めるとしたのはどういう理由からでしょうか。
○辻議員　現に令状が発せられて身柄が拘束されて取り調べが始まるということが通常だと思われていると思いますが、しかし、もっと多く、事実上任意出頭を求めてそれで取り調べをして、任意出頭を何日か繰り返して、そのあげくに令状をとって逮捕する、身柄の拘束に至るというのが今の捜査の常道であります。
　そういう意味におきまして、任意出頭時における取り調べということの持つ危険性というのは、身柄拘束後の取り調べの危険性とそれは同一である、危険性という意味においては同一であります。そういう意味で、身柄拘束時だけではなくて、身柄拘束以前の任意の取り調べ段階でも弁護人の立ち会い権を保障する必要性がある、このように考えております。
○小宮山（洋）委員　捜査当局が弁護人の立ち会いに反対する理由というのは、本当のところはどういうところにあるとお考えでしょうか。時間が少しございますので、少しゆっくり御説明いただいていいと思います。
○辻議員　これは、二月二十五日の法務委員会の一般質問で私が質問したときに、あのときも刑事局長がお答えになったことだと思いますけれども、真実をしゃべらなくなるんだ。弁護人が立ち会ったり捜査を可視化すれば、被疑者が真実をしゃべらなくなる。非常に、そうすると実体的真実を明らかにすることが今の日本の捜査の中でできにくくなるじゃないか。アメリカとかとは捜査の仕組み、制度の仕組みが違うんだから、日本は日本の独自の仕組みの中で実体的真実を発見していく必要がある。そういう意味で、取り調べの重要性があるんだ。
　それは、実体的真実の発見だけではなくて、また、本人が悔悟したり、そして被疑者に対して謝罪をしたり、そのことが被害者の側の被害感情を慰撫することにもなる、それがまた被疑者、被告人の更生の道にもつながるんだ。そういう非常にある意味で日本的な、それまで明治以降行われてきた捜査の状況を踏まえて、そのような説明がなされております。
　そういう意味で、実体的真実の発見ということができなくなる、これが、弁護人が立ち会いすることによって支障が生じて困る、今の捜査のやり方が困る、この点に本当の理由があると思います。
　しかし、これは、戦後の日本の刑事裁判において、一方で実体的真実の発見ということが必要でありますが、他方で被疑者、被告人の人権がきっちりと保障されなければならない、守られなければならない。被疑者、被告人の人権を侵害して実体的真実を発見するというのは、これは政策として間違っている、このように多くの学者も、また心ある方々は言っております。
　憲法の要請は、まさにそういう要請であると思います。これは刑事訴訟の教科書に書いてあります、よく言われることでありますが、百人の真犯人を逃しても一人の無辜を処罰することなかれというのが刑事裁判の原則であります。実体的真実の発見よりもデュープロセスと人権擁護がより尊重されなければならない、そのような社会、そのような仕組みをつくっていかなければいけない、それがまさに二十一世紀の日本の刑事裁判のあり方の進むべき方向であろう、このように考えます。
○小宮山（洋）委員　今民主党が提案しているように弁護人の立ち会いが認められることになると、それによって取り調べのあり方は本当に変わるのでしょうか。どのように変わるでしょうか。
○辻議員　私は、弁護人の立ち会いが認められることによって、取り調べのあり方がかえってよくなるんじゃないかなというふうに思います。
　捜査官の方々も、無理な自白偏重をしなくてもいい。俗に、一般には、取り調べに当たっては、警察の場合では、二人がその場に立ち会って、直接発問する捜査官と、そして横に同席する捜査官がいて、いろいろとあめとむちで被疑者の気持ちを、いろいろ、自白なり捜査官の側の言う真実を語らせる方向で、そういう意味では心理的にいろいろなノウハウを駆使して被疑者の供述を引き出すということになっております。今の自白偏重主義の捜査の構造の中で、捜査官もやむを得ずそうせざるを得ない。そうでなければ、やはりみずからの能力を問われるであろうし、成績も上がらないということになるわけです。
　やはり、そういうことで、勢いが余って机をたたいたり、おどしをしたり、また私は弁護士でありますから弁護人としていろいろ体験しましたけれども、目の前に指を突き刺して目つぶしをする格好をしたり、一人が後ろから回って、わっと後ろからおどしつけたり、そういうような捜査が行われております。これはもう、凶悪犯人だと言われている人たちだけに対してではなくて、本当に一般市民に対してもそうでありますし、地位や名誉があると言われる方に対しても、やはり捜査の状況、密室の捜査の状況というのはそういうものであります。
　やはり制度的にきちっと、そのように密室の中において捜査官が自白偏重をみずからの任務とされていれば、おのずといろんな不当な圧力を加えたりということが起こってくるわけでありますから、それが冤罪の温床に必然的になっていくわけでありますから、それを制度としてそういうことを正す、なくする制度をきちっとつくることが取り調べの適正化につながるでありましょうし、また実体的真実の発見のためにもこれはいろいろ論議をしなければいけないところでありますけれども、自白を求めることだけが実体的真実の発見につながるわけではありませんから、むしろそれが逆の意味を持つことがあるわけでありますから、むしろ捜査を適正化し、ひいては捜査官の資質や能力の向上にもつながるし、ひいては実体的真実の発見にもつながっていく。そういう意味において、弁護人の立ち会いを認めることは、むしろいろんな意味において捜査をいい方向に変えていく力になる、このように考えます。
○小宮山（洋）委員　被疑者の取り調べというのは、被疑者から話を聞いてその内容を調書にまとめる、そういう性格のものなので、公判での攻撃と防御というような対立構造ではないから、弁護人の立ち会いは認める必要はないという意見もあると思うんですが、その点はどうでしょうか。
○辻議員　戦後の刑事訴訟法は、不十分ではありますが、公判段階では当事者対等ということが一応原則として言われております。被告人の側、被告人、弁護人の側にも対等の武器を持たせなければいけない。一方で、検察官側の攻撃と被告人側の反証、防御ということを、対抗関係で、できるだけ対等に当事者主義的な訴訟構造を実現しようという思想、理念に基づいて、制度としてもそれに近いものがつくり出されているわけであります。
　しかし、一方で、捜査は対等な当事者構造になっていない。あくまでも被疑者は調べられる側、つまり、糾問主義と言われますけれども、問いただされる、ただされる側に被疑者は立っているわけであります。
　しかし、これは歴史の流れ、そして世界の刑事捜査の流れからするとやっぱり逆行しているし、日本がそこにいつまでもとどまっていてはならない。対立構造ではないというのは、ある歴史的段階の特殊な構造であって、目指すべき普遍的な方向というのは、捜査も対等でなければいけない、捜査も当事者主義的な権利がきちっと保障されなければいけない。そういう意味におきまして、現在の刑事司法のあり方、捜査を変えていく方向というのは、やはり弁護人の立ち会いを認めることである、このように思います。
○小宮山（洋）委員　仮に弁護人の立ち会いがないまま取り調べが行われた場合、その法的効力については、この法案の提出者としてはどのように考えますか。
○辻議員　お答えいたしますが、法案の三百十九条一項におきまして、現行法は、「強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留又は拘禁された後の自白」は「これを証拠とすることができない。」ということで、証拠を排除する原則を掲げておりますが、私どもの提案しているこの立法では、弁護人の立ち会い権や、また可視化の「規定に違反してなされた取調べにおいてされた自白」は「その他任意にされたものでない疑いのある自白」とともに、「証拠とすることができない。」、証拠能力を排除するということになっております。裁判で証拠とすることができないということがうたってあります。
○小宮山（洋）委員　今、民主党提出の法案につきまして、弁護人の立ち会いについていろいろ提出者の考え方を聞きましたが、次に、取り調べの録音、録画について何点か聞きたいと思います。
　取り調べの全過程を録音、録画することとしたのはどのような趣旨からでしょうか。
○中村（哲）議員　取り調べの録画、録音について担当しております中村です。
　我が国の刑事裁判は、取り調べによって策定された被疑者の自白調書に大きく依存しています。しかし、その作成過程が本当に正しかったのかどうか、客観的な証拠によって検証することはできません。それはどういうことを生んでいるのか。その結果、検察官また捜査官の不当な取り調べを誘発しているのではないか、また、虚偽の自白による冤罪を生じさせてしまっているんじゃないか、そういった可能性が否定できないわけです。
　そういったことでは、結局、現状では、自白調書がきちんと任意にされているものなのか、信用性があるのかということが問題になるわけです。自白調書の任意性や信用性をめぐっては、長時間に及ぶ証人調べが行われてしまっています。結局、取り調べをして調書をつくったとしても、それが裁判で有効に活用できていない可能性があるということですね。
　昨年施行された、平成十五年法律第百七号の裁判の迅速化に関する法律というのがあります。その第一条には、目的としてこのようなことが書かれております。「公正かつ適正で充実した手続の下で裁判が迅速に行われること」、このように目的が掲げられております。こういうことを達成するためには、自白調書の任意性や信用性、これについての証拠調べを迅速に行うための制度が不可欠であります。
　つまり、録画や録音ということができれば、調書が本当にそうなっているのかどうかは、確実に後で振り返ってちゃんと証明することができるようになるわけですね。そういうことも考えれば、こういった制度は非常に不可欠、そのために有効なのではないかということでございます。
　さらに、今国会に提出されている裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、いわゆる裁判員法案ですけれども、その五十一条においてこのようなことが書かれております。「裁判員の負担が過重なものとならないようにしつつ、裁判員がその職責を十分に果たすことができるよう、審理を迅速で分かりやすいものとすることに努めなければならない。」ということでございます。そういうことであれば、自白の任意性、信用性については、証拠調べをより明瞭に行うための制度が必要になってきます。
　先ほど申し上げましたように、この録画、録音というものがこういった目的に資することは明白であります。このため、本改正案では、取り調べの全過程を録画、録音する制度を創設し、適切な取り調べを担保して被疑者の権利を擁護するとともに、公判における自白調書の任意性、信用性をめぐる証拠調べの迅速化ないし明瞭化を図ることとしております。
○小宮山（洋）委員　取り調べの全過程を録音、録画することになりますと、取り調べでの供述の状況がそのまま公判手続に利用されることになります。そうなりますと、被疑者が、例えばお礼参りされることを恐れるなどで、心理的に萎縮して真実を供述しなくなるのではないかという心配の声もありますけれども、この点については提出者はどう考えますか。
○中村（哲）議員　確かにそういった考え方はあるのかもしれません。しかし、密室でしか真実が話されないという見解は、直接主義、伝聞法則のもとでの公判中心主義、すなわち、近代国家における裁判制度を否定する考え方だと私は思います。録音、録画がされていても、取り調べ官と被疑者の密室でのやりとり自体が変質するわけではありません。つまり、テープやビデオを意識するかどうか、それだけの違いであります。このことについてはかなりもう実証されているところがあります。
　本改正案が実現すれば、録音、録画は常にされることになりますから、いずれも、だれもがその存在になれることになります。テープやビデオの存在も意識しなくなる。そうすれば、結局、密室でしか真実は話されない、そういう考え方をされている人の懸念もなくなるわけですね。
　現実に、イギリスにおいては、その経験から、取り調べ官も被疑者も、テープやビデオの存在を意識しなくなっているという報告がなされております。また、実証もなされております。また、現時点でのテープや録画の水準、ビデオの水準からすれば、被疑者にテープが回っていることやビデオテープが回っていること、そういうことを意識させないような、そういうやり方ができます。そういうことで、余り懸念される材料はないんじゃないかと思っております。
　また、録音、録画されていると真実を話したがらないという議論は、逆に、録音、録画をぜひ行ってほしいという被疑者側の要求を拒否する理由にはならないということも明白であります。むしろ、取り調べ過程がそのまま保存されることによって、その過程に作為や加工が入り込む可能性は封殺されます。その意味で、虚偽が混入する危険性は低められることは明白であります。
　取り調べの状況がありのままに明確にされて、その真相が示される、それは事実そのものの真実解明にも資することになります。そういった意味では、密室でしか真実は話されていないということは当たらないと思います。
○小宮山（洋）委員　取り調べの全過程の録音、録画ということが関係者のプライバシーとは抵触しないんでしょうか。
○中村（哲）議員　関係者のプライバシーという場合に、二つのプライバシーがあると思います。それはまず、被疑者自身のプライバシーです。もう一つは、被疑者以外の者のプライバシーです。これを分けて説明させていただきたいと思います。
　まず、被疑者自身のプライバシーについては、現行法上も、被疑者の供述は供述調書に録取されています。そして、被疑者はこのことを認識した上で供述や自白をしております。また、本改正案では、被疑者からの申し立てにより、取り調べ状況等の録画については行わなくてもよいことにしております。つまり、画像、動いている絵は撮らなくてもいいということにするわけですね。その場合は録音のみになるということです。そうしたやり方で、被疑者のプライバシーにも一定の配慮をしているということは言えると思います。
　次に、被疑者以外の者のプライバシーについてです。被疑者の供述を通じて間接的に被疑者以外の第三者のプライバシーが明らかにされるということは確かにあり得ます。しかしそれは、程度の差こそありますけれども、供述調書の録取でも同様です。だから、このことのみを理由にして取り調べの可視化を図るために最も有効である録音や録画を禁じるのは、本末転倒の議論であると私どもは考えております。
○小宮山（洋）委員　法務大臣に伺いたいと思います。
　政府としては、取り調べの録音、録画、これになぜ反対をされているんでしょうか。
○野沢国務大臣　裁判員制度の導入に伴いまして、裁判員にわかりやすく迅速な審理が行われるようにすることは極めて重要であると考えております。
　しかしながら、取り調べ状況の録音、録画等については、司法制度改革審議会意見においても、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であることなどの理由から、将来的な検討課題とされているところでありまして、慎重かつ十分な検討が必要であると考えております。
　なお、最高裁判所、日本弁護士連合会及び法務省、最高検察庁は、本年三月、裁判員制度の導入等を踏まえまして、検討を要する刑事手続のあり方等に関し協議、検討を行うために、刑事手続の在り方等に関する協議会を設けたところでございます。この協議会におきまして、委員御指摘の取り調べ状況の録音、録画等の問題についても協議、検討することとされておりまして、法務省としては、同協議会における議論も踏まえ、刑事手続のあり方全体の中で多角的な見地から検討することが必要であると考えております。
○小宮山（洋）委員　なぜ慎重にとおっしゃるのか、いまいちそこの理由がよくわからなかったんですが、協議会で検討されるのは結構ですけれども、これは裁判員制度が実施されるまでには、当然、その協議会の結果も受けて、五年もたてば相当、五年たつかどうかはまだ、今後の審議でどういう法案になるかわかりませんけれども、幾ら慎重にとおっしゃっても、やはり裁判員制度が実現するときにはそういうことは実施できると考えてよろしいでしょうか。