Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東家国務大臣　これはできるだけ私どもの方で取りまとめのバイパス役をさせていただいております手前から、私の方から答弁をさせていただきますが、その前に、日本の役所機構というものについて、何か非常に悪い点ばかりが表に出がちな今日でございますが、これは何も私はかばうわけじゃございませんが、レーガンさんが日本に来ましたときに、日本の役所機構についていろいろと我々自民党の中からもそういう意見を出しましたところ、レーガンさんいわく、いや、それは行政の皆さん方がそれぞれの自分の局、各省それぞれの役割分担の中で、とにかく日本の役人さん、本当に目の色を変えて働く、アメリカと違うところはそこにあるんだ。だから今日の日本の経済繁栄はそこから原動力というものが生まれたんだと自分は思うから、一概に今の日本の役所機構が悪いとは思わない。しかし、これからの問題はそうはいきませんでしょうねという会話があったことを、私はなるほどなと思って聞いたことがございます。
　なおまた、この場で党の立場を申し上げては恐縮でございますが、私は自民党の内閣部会長の立場にございました。そういう観点から、臨調の皆さん方、いろいろな行革審の皆さん方とも随分と協議をしたことがございます。そうした会議の中で、いろいろおっしゃられる御意見も、それはよく値するものと受けとめてまいりましたし、その方向は私なりに立派な御意見だと思う節が大方ございました。
　が、しかし、先ほど私は戦後の歴史から申し上げましたが、今までのそうした機構の中で、日本の役所機構の役割分担がそういう機構になっておったことに問題点があるわけでございますから、その機構をそうしたこれからの地方に向けて分権をし、そして日本全体の役割分担というものを地方も含めてやらなければならない時代に来ているということは、私は役所の皆さん方も十分承知のことだと思っておりますし、今度のこの法律にしましても、それは建設省、農林省、自治省それぞれの役割の皆さん方が自分の範囲で、非常にその役割の範囲のことで御答弁をなされることをじっと聞きながらも、それはそれで私はいいと思うのです。
　しかし、それをお互いに役割分担を、そこにバイパスさえちゃんとしたものがあるとするならば、そのそれぞれの各省庁のやらんとされるその力というものは結集できるんだということを、私はきのうからも申し上げたことでありますし、そのバイパスの役割分担は、不肖私ども、力足らずですけれども、取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、それはそれぞれの地域の活性化のためのそういう御意見があっても、私は今後の運用の面においてそのものがしかたるものとして一体的であるならば、十分この法案は果たし得るものだというふうに考えております。
○貴志委員　けさからちょっと勉強会がありまして東海大学の先生のお話を聞きまして、技術開発という面からアメリカと日本とのいろいろなやり方というふうなことをお話を聞きまして、なるほどと思って感心したのですが、アメリカの場合はトップダウン、要するに一つの問題、アイデアがあればこれでホームランを打つというふうなことを考える。日本の場合はそんな大きなことを考えずに、目の前の、じゃ、このマイクをどうすれば、その技術を利用すればどんなにいいものができるかという手近な問題から片づけていく。そういうふうなことで、オリンピックの当時に千八百万円かかったカメラが今十六万円でできる、日本で。その技術が今日の日本の経済発展をもたらしているんだというふうな意味のお話を聞きました。
　いわばアメリカの場合は、アメリカと　　はしませんが、外国の場合、一つの問題、物をつくる場合に、注文をする。そうすると、メーカーはそれをつくるわけですが、動かない。そうすると、メーカーは設計者が悪いんだということで責任をなすり合って裁判に持ち込む場合がある、多い。日本の場合は、動かなかったら、何とかして、どれだけ損をしてでも受けた方のメーカーが動くようにする。そういうやり方は、外国の場合はいわばトップダウン方式であるし、日本の場合はボトムアップで、末端でいろいろ研究して目の前の使いやすい品物をたくさんつくってみて、コストを下げて、それから高いところの、ハイテクのいろいろなものをつくり出していく。いわゆるボトムアップだ。そんな話を聞きながら、日本の場合は経済はいわばボトムアップで成り立ってきたし、繁栄してきた。
　政治の方は、その経済を引き上げてくるために一極集中で中央集権でやってきて、ある場面では非常に効果を発揮したということを私も認めます。しかし、交差をした以上は、そこからそれを抜け出た以上は、いつまでたってもトップダウンという方式にこだわらずに、ボトムアップに切りかえていくことができるかできないかというのが、近代国家に、これからの未来国家として脱皮できるかどうかというふうなことの境目ではないか、私はそんなふうな思いをするだけに、今申し上げたような、多少失礼に当たると思いながらでも、強く、そういった形骸化されてはならない地方分権というものに対するある意味では警鐘を打っておきたいということで、私は今の質問を申し上げたわけでございます。
　さて、やや具体的なことになるわけでございますが、市町村で基本計画を立てるというふうな作業が、あるいは連合で策定をするという作業が行われるわけですが、そういったときに、その計画の情報の公開、それからそれを策定する、決定する段階において、住民の意思としての議会の議決、そういったものは、この法律の中でどのような形で予測をしておるのか、具体的にその問題についてぜひ確かめておいてもらいたいという注文も私の方に寄せられておる向きもありますので、この点については具体的にひとつお答えをいただきたいと思います。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　この基本計画を作成いたします際の議会との関係、そしてまた住民との参加の問題等でございましたが、連合審査の際にもたびたびお答えがありましたように、関係市町村が共同して作成いたします基本計画の作成に当たりましては、地方自治法に基づきます議会の議決を定める市町村の基本構想に即して定めることといたしておりまして、そういう意味で市町村の議会の意向も反映されるものと見ているわけでございます。
　また、基本計画の作成に関しましては、関係の予算審議等を通じまして、これは団体事務でございますから、議会でも十分論議されることが予想されまして、活発な論議ができるものと私ども見ているわけでございます。
　また、住民参加あるいは情報公開等につきまして、現在それぞれ関係の地方公共団体では、こういう問題ばかりでなくして、いろいろな形で仕細みあるいは機会をとらえて、住民参加やあるいは情報公開の機会ないし仕組みを工夫しております。そういうものを使って、地域の実情に応じた工夫によって対処されるのではないかと考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○貴志委員　ちょっと詰めておかぬとこれは困ると思うのですが、議会は構想策定の段階でいろいろ意見も言えるし、あるいは予算等の問題の中で十分議論をできるチャンスが与えられる、そういうふうな意味のお答えはなかろうかと思うのでありますが、議会がもっと積極的な形で関与できるようにしておかなければ、いうところの、地方に権限を持たし、地方の自立、それから顔の見えるそういうふうな構想、それから住民とのしっかりとしたコンセンサス、そういったものを含めまして、やはり議会が何らかの形でしっかりと責任と義務を負う、制度上そういうことが行われなければ、これは仮に失敗に終わったときに、行政が、住民がその成否ともに、やはり参加をし、責任も同時に負う、そういう姿をここできちんとしておかなければ、この制度そのものが生きてこないのではないかというふうに私は思うわけです。
　そういう点について、いま一度この点だけ、議会の議決なり、はっきりとした関与というふうなことについての何らかの措置が必要だと私は思いますが、そのことについて、今全く考えていないのかどうか、先ほどの答弁に重複しないところでお答えをいただきたい。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　地方公共団体の件に関しまして、議会のかかわりはいろいろな形のものがございます。その一つは、今先生御指摘のように、議決案件とすることもその一つでございます。それから、予算その他議会の審議事項を通じていろいろ議会が関与していくことも、これまた議会の関与のあり方でございます。そのほか、いろいろな調査あるいは検査、検閲権というようなものを通じて議会が関与することも、議会の関与の仕方でございます。
　この法案におきましては、その中で議会の議決ということを法令上定めてはおりませんが、例えば、場合によりましては地方団体が任意に議会の議決事項にするとか、そういうことも可能なわけでございまして、そういうことを含めて幅広い議会での論議が可能となるような仕組みになっていると考えているわけでございます。
○東家国務大臣　先ほどから、いろいろとバイパス役を務めようということで、私もそれなりの、各省庁のそれぞれの関係の皆さん方の御意見も賜ってきておりますが、やはり当初申し上げましたように、この法案は、創造性を持つ自立の中分ら生まれる、やはり発想というものはそこから始まっていかねばならないということの骨子になっていると私は思っております。
　きのうも私は答弁の中で申し上げましたが、地方官庁の持つ土台というものは一応できました。これからやはり骨組みをつくって、そして屋根をふいて、そして内装をするという段階になってきますれば、地方のそれぞれの創造性を生かしていかねばならない。その模様というものは、それぞれの地域によって、実情によって違ってくる場合だってあろうと思っております。
　私は、先般帰りまして、県議会の皆さん方と会議をしてみました。こういうことでこういう法律を出して、こういうことをひとつ地方の活性化のために取り組もうとしているんだということで皆さんに意見を求めましたが、やはり残念ながら、これは地方議会の方に失礼かもしれませんけれども、中央と違って法律をおつくりになる立場ではございませんだけに、なかなかそこらあたりについて理解がまだ得られてない面が多分にあるなということを感じましたので、例えば、どなたか中央官庁から行って、こういうことなんでございますよ、そういうことですから、ひとつ皆さん方が、地方議会の人も、市町村、これから手を挙げんとする皆さん方と一体となって勉強されませんか、それには県当局も入ってそういう勉強会をしたらどうでしょうかということで私は役所の方に投げかけまして、では、いいことですから早速やりましょうということで、やはりこれは中央官庁の方からもそれぞれの立場の皆さん方が出向いて、そしてそうした法案の骨子をよく説明し、そして一体となって取り組む、そういうことの作業が今後必要でなかろうかと私なりに感じておるわけでございますので、これは一体性を持つためには、そういう、今御質問のようなことがなければ、本当にその地方のニーズに合った、それぞれの自主性を持った、自立していこうとする将来に向けて私は不可欠なことだと思っております。
○貴志委員　大臣から大変積極的な御意見を聞かせていただいて感銘をいたしました。ただ、自治省の方からの答弁で、議会の関与についてはその地方自治団体が決めて、そして議会の議決事項にするということは可能だというふうなお話をいただきましたので、その点については大変いいことだというふうに評価をいたしておきたいと思います。
　ちょっと答弁者の関係もございますので、少し問題が横へ飛ぶわけでありますが、通産省にお伺いをいたしたいのでございます。
　この間うちの質疑の中で、大企業にアンケートをとったところ、いろいろな機能を移転したいという希望を持っている、そういう企業は四〇％に上ったというお話でございました。ただいま我々が論議をしておるのは拠点都市法の問題について論議をいたしておるのでございますから、そういう論議の中でそういう答えが出てまいりますと、これは大変すばらしいことだ、この拠点法によって東京にいろいろな施設を持つ産業が地方にどんと移ってくれる、こういう錯覚を、錯覚というか思いを、期待を持つのは当たり前であります。
　ところが、いよいよと調べてまいりますと、実はそういう錯覚を抱かすような数字の答えであったと。その後の答弁でも、このアンケート調査の中に行き先は別に特定しないで移転をする希望があるかないかということを聞いた結果だそうであります。それで、そういうことになってくると、ちょっと問題があるのじゃないか。特に、東京に本社を持つ産業業務機能が本当に香川県へ持っていってくれたり和歌山県へ持ってきてくれるというのであれば、まさに拠点都市をつくって直ちに効果が出てくる、そういうことが期待できるわけでありますけれども、先ほどの中央官庁の移転と同じように、どうやら東京何キロ圏ぐらいの範囲の中で物を考えている。実際には地方拠点都市へ出ていこうなんというふうなそこまでの希望をお持ちであるのかどうか、私は大変疑問を持つわけです。
　それで、通産省は四〇％の移転希望があった、そういうアンケート結果をおっしゃられましたが、アンケートにはそういうふうな中身が、行き先については触れていないけれども、実態としてそういう移転希望を持っている企業が地方拠点都市ができればそこへ出ていくというふうに認識をされているのかどうか、聞いておきたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　御指摘のとおり、昨年八月に私どもが東京に本社を置きます上場企業九百五十七社を対象にいたしましたアンケートによりますと、約四割の企業が具体的な移転計画を策定中であるとかあるいは検討しているということでございました。ただ、これも先生おっしゃいましたように、これらの企業の大半は移転先も含めて検討中ということでございまして、この調査におきまして、それぞれの会社に移転先ほどこだということを十分にまだ捕捉しているわけではございません。おっしゃいますように、現段階で言いますと、東京近郊といいますか、そういうところへの移転ということもかなり含まれている可能性があるということも言えると思います。
　ただ、これまで私ども別途把握いたしておりますいろいろな実例あるいは移転計画を見ますと、例えば千人を超える規模で自動車会社が豊橋に移転をされるとか、あるいは精密機械会社がやはり千人を超える規模で静岡に行かれるとか、そういう具体例も進んでおりますし、また北海道とか九州といった遠隔地への移転も最近少なからず認められておるところでございます。私どもといたしましては、現段階、企業がさらに足の長い移転をしてもらうという目的でこの法律をお願いしているところでございまして、この法律の対象としますところは、東京からの移転のほか、地元での新規立地、増設等についても積極的に支援をすることにしておりまして、これらも相まって産業業務施設の地方への分散、再配置が進むことを期待しておるわけでございます。
　なお私ども、企業が足の長い移転といいますか、地方への展開をするということに当たりましては、ハード面の支援だけではなくて、やはりソフト面での支援、つまり企業の地方展開への機運の醸成ということも非常に大事だと考えております。最近企業は、オフィスの維持コストといった直接的なコストを考えるだけではなくて、従業員の生活環境の改善といった点も非常に重視をしておるというような結果も別途アンケートで出ておりまして、こういう機運を定着させる、あるいは最近フィランスロピー、メセナといった企業の社会貢献ということが言われておりますけれども、これも単にお金を寄附するということだけではなくて、地方分散を図ることがやはり社会貢献の一環だ、そういうような意識を持っていただくとか、あるいは我々国民も地方に展開する企業を高く評価する、そういう機運も醸成をする。そのための例えばシンポジウム等も行い、機運の醸成に努めるというような点も大事だと思っておりまして、まさにこの法律の運用によって企業の足の長い地方展開を推進してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○貴志委員　とりようによっては、東京の近郊へ移りたいな、そういうふうな希望を持っているときに拠点都市法ができて、東京の近郊が拠点都市になるという場合だってあり得るわけですね。それはもうまさに企業にとっては大歓迎ということになるわけですが、本来、法の趣旨からいうと、それはちょっといかがなものかと言われる部分も地方からいえばかなりあるというふうに理解をしておいてもらわないと、いろいろな誤解を生むことになってくる。そういう点は厳に注意をしながら今の企業の地方への進出というふうなことについてぜひ取り組みをしていただきたいし、また、今度の法律では、産業業務施設の移転ということは考えておるけれども、製造部門の移転なりというふうなことについては考えていないようでありますが、東京湾岸の石油コンビナート、鉄鋼コンビナートというふうなものが、今日の状況からいって、これを将来果たしてどのようなものに持っていくかというふうなことなどは今極めて重要な課題ではなかろうかと思うわけでありまして、そういった点についてぜひ今後の課題として検討をいただかなければならぬと思います。
　時間の関係もありますのでちょっと先を急ぎますが、文部省からもお越しをいただいております。
　それで、地方の問題としてちょっと数字を挙げて申し上げますと、その県の第二の都市で人口十万人以上三十万人以下の都市がない県というのは、ちょっと拾ってみて、拾い残りがあったかもわかりませんが、五県ございました。秋田、和歌山、香川、高知、鹿児島、この五県は、一つ、その県の一番大きい都市は三十万以上あるけれども、あとは十万以下だというところが五つあります。その五県の場合、人口の動態を見てみますと、秋田県でマイナス二一・二、これは四十年対比ですよ。和歌山で一一・九、香川は横ばいで〇・八のプラス、高知がマイナス一七・五、鹿児島が一一・八、いずれも人口減少県になっているのです。こういう姿が出てまいります。
　そこで、例えば私の出身である和歌山県の場合をとってみますと、もう県民総所得が大体四十三番目ですね。所得は東京に比べると半分しかないのです。それから大学教育を受けるために、和歌山県の県外の専修学校を含めて二千名は県外の大学に行っておる。県内に来ているのはせいぜい百か二百ぐらいじゃないかと思うのです。そうすると、二千名の子供が県外で一カ月十万円かかるとして何と二億円かかるわけです。ことし卒業した人で二億円ですから、四年間あるとしたら八億円、再び地元に返らない金が県外へ流出している。一年間で約百億という金が出るわけです。金が出るだけではなしに、今度は卒業してもう地元へ戻って勤める企業がないから就職は外でやる、結婚をする、子供ができる、再び地元には帰らないという構図が人口減少の一つの大きな部分になっておるわけです。
　いろいろな問題がありますけれども、例えば教育の問題だけを取り上げてみますと、和歌山には和歌山大学という国立校がございます。経済と教育、二学部でございます。例えば、本当に地方拠点都市をつくろうと思えば、これは総合大学、理学部もなければ産学共同のそういう計画も成り立たぬ。だから本当は拠点都市法をつくるときに文部省に入ってもらって、そうして大学の再配置なり今後の、例えば私学の移転なり、そういうふうなことを本当はやってもらうと、この拠点都市というものがもっと生き生きとしたものになってくる、その部分がどうも抜けておるのはおかしい。文部省の方は、拠点都市でなかなかそんな方へ勝手に持っていかれたら困るのだ、それはおれの方で決めるべき権限を持っているのだから、そういうふうな考えは成り立たないということでお入りになっていないのかどうか、私はその辺のところをぜひお伺いしておきたいと思います。
○佐藤（禎）説明員　御指摘のように、昭和四十年代の初めに第一次ベビーブームというのがございまして、この期間を通じて高等教育の進学率というものが大層大幅に上昇したわけでございます。そしてその期間に実は高等教育の収容力の格差というものが大変大きくなったということがございまして、私ども、昭和五十年代の初めから、その収容力の格差を是正するということは一つの政策目標として掲げてきたわけでございます。その結果、微々たる歩みではございますけれども、全体として集中化している中におきましても、逆に首都圏等での集中の度合いは相対的に減少してきているという効果を見ているわけでございます。そしてまた、来年度以降十八歳人口は減少に転じますので、全体として新増設を抑制するということになりますけれども、その中におきましても、地域間の収容力格差をできる限り是正をするということは、大変な政策目標として堅持をしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　お尋ねの本法案とのかかわりでございますけれども、私どもは、その中におきまして、協議大臣としてこの法律の趣旨というものをよく考えながら十分私どもの意見を申し上げていきたいというふうに考えている次第でございます。
　なお、文部省の意見と申しますよりも、国立大学の場合には大学の自治ということもございますし、私立大学の場合にはそれに加えて私学の自主性というものがございますので、強制的にリードする手段を、政策手段を、私どもは持ち合わせていないという状況がございますことは、御理解をちょうだいをしたいというふうに考えております。
○貴志委員　強制的な手段を持ち合わせていないということは、我々もよく承知をいたしておりますし、それは必ずしも文部省だけではなしに、通産省だって、どこだって同じことであります。しかし、考え方として、地方拠点都市法というものがこれからの日本の政策としてのとる政策であって、これからの日本のために非常に有効な政策だということで位置づけられておるのでありますから、そういう路線に沿った立場で、強制力はなくとも、そういう風を吹かせるというふうなことは最もお得意な方ではなかろうかと思いますので、大いに期待をいたしておきます。
　さて、時間も迫ってまいりましたので、肝心のところをお伺いしておかなければなりません。
　連合審査では、拠点都市の指定は各県知事が行うということにお答えになっておりますし、そういうことでありますけれども、一方で、答弁の中で気になること、それは条件が整ったところからやっていく、あるいは、手をかせば魅力のある拠点となり得る可能性の強い都市を指定していく、こういうふうな表現がございました。私は大変気になるわけです。連合審査の中でも質疑が行われて、おくれた地域、そういったところにこそ拠点都市としての指定を、一つじゃなしに二つでも三つでもやるべきではないか。例えば北海道は一つや二つでは足らぬじゃないか、自治大臣は、その場合に三つやる場合もいいんじゃないかというふうな柔軟な答弁をされておりましたが、私は、条件の整ったところからやるということになってまいりますと、おくれたところは条件が整うまで待ってもらわなければならぬという裏返しになる、そういう危惧を持つわけでございます。
　再々地元のことを申し上げて恐縮でございますけれども、和歌山県のように大変過疎化が進んでいる県、県内で指定を受けるというと南北戦争が起こる、そういうおそれすらある。それほど何らかの特典を得ながら何とかしてはい上がりたいという強い意向を、私どもの県では、おくれておればおるだけに強くそういう希望を持っておるわけです。しかし、そういうところは条件が整ってないわけです。国土軸に直結する道路がまだそこまで行ってない。しかし、そこはほっておくわけにはいかぬというふうなところがあるわけなんです。どうするんですか。直ちに条件のあるところはと言えば、もう既に今活性化の動きがある、ちょっと手をかしたら、本当に拠点都市として指定したためにすごく伸びたというふうな効果が上がる。しかし、遠く幹線軸から離れた、国土軸から離れた地域、人口十万に満たないその地域で、本当は指定してやって、そこを中心に拠点をつくりたいというところは、条件が整わぬ。そんなところは後回しになって、例えば条件が、道路がそこにできてから、あるいはもうできるようになってから指定するのか、ほっておくのか、得たしておくのか、五年以内にすべてを完了するというのでありますけれども、五年以内に幹線道路ができないところはもう脈がないのか、聞いておきたいと思います。
○山崎国務大臣　そのような答弁を申し上げましたのは私でございますので、私から改めて申し上げますが、先生の御懸念はごもっともでございます。
　しかし、拠点都市地域整備並びに産業業務施設再配置促進法案なるものが、この委員会でしばしば指摘されておりますように、従来の地域立法、地域振興立法が、一定の成果を上げたものの、必ずしも十分の成果を上げたかどうかということについて御疑問が指摘されたのでございます。そういう轍を踏まないように、切り札の法案でございますから、何としても成功をおさめたい、かように考えておるのでございます。
　その場合に、最終的には全国一律に各県一、二カ所整備をするといたしましても、これを一斉に始めるということが効率的であるかどうかということを考えましたときに、それは大いに疑問のあるところでございます。そのとき私が申し上げましたように、やはりある程度基礎的条件が整っているということが肝心な点でございまして、人口がまことに少ないところあるいは交通道路網の整備がいまだしであるところ等々、いきなりやりましても、この法律の半分を占めております産業業務施設の移転が円滑に行われるかどうか、これはこの法案のねらいが成功をおさめるかどうかに大変大きく影響するところでございますが、そういう疑問のある点は、まず条件整備を進めさせていただきたい。
　これは従来からの建設行政で、例えば高速道路網、高規格道路を一万四千キロ整備いたしますが、二十一世紀の初頭には九千キロまで整備をするという予定でございます。それらのことをまず先行して行いまして、その成果を踏まえつつ地域指定が行われていくことが妥当ではないか、かように考えておるのでございます。五年間ですべてが完了するということはあり得ないことでございまして、これはもう少しロングレンジでお考えいただいていいのではないか。まず基礎的条件が整いましたところを順次指定し、整備してまいるということが得策ではないか、かように考えているところでございます。
○貴志委員　私は、当面、手を少しかしてやれば火がつくというふうなところを否定するわけではありません。けれども、本当にやってあげてほしいもの、今一番おくれているところこそ、均衡ある国土づくりという建前をとるということになれば、今の効果よりも長い視野で見た効果というものを、均衡ある国土をつくっていくという立場をぜひとってもらいたいし、それは忘れないでもらいたい。
　この間うちからも論議の中で、その周辺の過疎地域はますます過疎になるのではないかというふうな心配を出されて、それはちゃんと今までの制度でうまくやっていきますよと言いますけれども、実は、離島振興法ができても、過疎対策法ができても、ひとつも過疎がとまらぬじゃないか。人口の減少がとまってないじゃないか。ここで拠点法ができて、またその近くの都市へ集まっていくということになると、一体どうだろうかという心配をするわけであります。
　それはさておきましても、本題の、今かなり手をかしてやれば浮上するであろう地域の、先ほど申し上げたような五つの県のようなところをやはり引き上げていく、それが均衡ある国土づくりじゃないか。その理念をひとつしっかりと踏まえながら、そういったところについても決して忘れないで、いや、忘れないでというか、何とか力をつけてやっていくために努力するということだけは、ひとつ明快にお答えをいただいておきたいと思います。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎国務大臣　この法案の基本的なねらいが多極分散型国土の形成にあるわけでございますから、先生のおっしゃるとおりでございまして、全国の、可能性を持ちました地域の開発につきまして、これは基本的には平等、公平に取り組んでまいるところでございますが、限られた資源の中で重点的な投資を行っていくわけでございますので、それは順次効率的に、成果が上がるように取り進めてまいりたいということを申し上げたわけでございまして、先生の言っていらっしゃるような、せっかくの希望を持ちました地域の開発に、表現は適当でございませんけれども、落ちこぼれが生じないように最終的には配慮をしてまいりたい、取り組んでまいりたい、かように考えております。
○貴志委員　それでは、四全総については、再検討というか点検に入りたいというふうなお答えを連合審査の中でされておりました。
　ちょっともう一遍念のために私も四全総を開き直してみますと、東京圏が昭和六十年で三千二十七万人、七十五年予測、これは四全総の予測でありまして、三千三百十万人、三千五百万人になるところをこれで抑えるのだという意味でやったと思うのですが、それでも六十年対比三百万人の増加ということになっておりまして、この四全総そのものが東京の一極集中をこれからもまだとめられない、今の四全総ではそういうことになっておるわけなんです。こんなことでこの拠点法はいいのだろうか。四全総は見直すべきであるということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、東京湾の副都心計画、これは十万人のオフィスビルということでありますが、これに要する交通アクセス、ごみの処理、関連施設の従業員やその家族の問題、考えますと、これはもうかなりのインフラ整備、投資、そういったものが必要になってくるわけであります。
　この間のうちの審査の中での答弁では、国際金融機関等はここでなければいけないのだというふうな意味の話をされておりまして、これを見直す予定はないのだというふうなことでございました。私は、何でそんなに固定した頭で物を考えるのだろうか、四全総だって、今時代の流れの中で、今までやってきたことについてはもっと急ブレーキをかけなければいかぬというふうなことに政府みずからが認識をすれば、急ブレーキをかけた良いいじゃないですか。副都心計画だって、今まではそれがいいと思ったけれども、本当は国際会則部門だって地方へ移転したらいいじゃないですか、それだけの機能を持たすようにしたら。それも絶対そこではということではないはずでございます。
　時間が余りございませんので、この分については質問というより私の意見を申し上げておきますから、ぜひそういう点についての御検討をお願いいたしておきたいと思います。
　地価の問題について、これはぜひお答えをいただかなければなりません。
　バブルの崩壊で、三大都市圏の地価が確かに下がりました。意地悪く考えますと、今度の拠点都市法でその分だけ地方の地価が上がるんじゃないか、バブルの崩壊のツケを、拠点都市をつくることによって収支のつじつまが合ってくるんじゃないかという意地の悪い見方もあるわけなんです。というのは、拠点都市に指定をされます。いささかの値上がりがございます。産業業務機能がやってくるということになる、またその周辺の地価が上がります。通信機能がやってくる、情報が集積される、地価が上がる。人口が集まる、インフラが整備される、そうなってまいりますと、地方拠点都市、今までは田園都市であったけれども、だんだん人口の集積が行われてくるにつけ、宅地化が進むにつけて地価は確実に上がるわけです。これを単に監視制度だけでおさまりがつくんだろうか。私が心配するように、東京で安くなった分だけ地方で高くなっていくのではないか、こういう疑念を持つのは当たり前ではないか、そんなふうに思うわけです。
　ついでに言うならば、東京から産業業務機能が来てくれた、ありがたい。けれども、賃金格差が、まあ、所得の割で物を言うわけにいかぬ、県民所得ということで見るわけにもいかぬでしょうが、県民所得で見ると、とにかく半分しかないわけです、来てもらう方は。一体それは地域に物価高を呼ばないだろうかというふうな心配もするわけです。そのすべてについて答えよというわけではございませんが、この地価上昇についての非常な心配、これにどう答えるか、国土庁の御意見をぜひ聞きたいのであります。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　まさに先生がおっしゃるように、地方拠点都市地域が着実に整備される、この前提としては、地価問題ということを無視するわけにはいきませんし、地価を低く抑えるということが大変重要なテーマであると私どもは考えております。
　そういうことも踏まえまして、本法案におきまして地価監視区域の指定をするように努めなきゃならぬという、いわば努力義務を設けたわけでありますけれども、最終的にはこれは知事が御判断になることでありましょうけれども、今のような御指摘もございますので、できるならば区域指定に先立ってそういう措置をとるように、私どもとしては積極的に指導していきたい。
　それから、あわせてこの法律の中には、良質な宅地あるいは住宅というようなものの整備というようなこともございます。そういうことも両々相まちまして、こういう地方拠点都市地域の地価の高騰が生じないように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○貴志委員　地価問題については、これはただいまだけの問題ではなしに、これから具体的に拠点都市をつくっていく中で問題がいろいろ提起されていこうと思いますが、言われるように、事前に監視区域の設定などを、それだけではなしに、もっと有効な地価抑制の手段というものも今から考えておいていただきたいということを注文をつけておきたいと思います。
　それから、地方団体からの拠点都市に関する中央における窓口はどうするかというふうな論議もございまして、協議機関をつくるんだというふうなお答えがございました。
　協議機関は一体どこに置いて、そこには、六省庁のすべての問題がその窓口へ行けば片がつくことになっているのかどうか。その辺のところが、言われるところの、今まで行かなくてもよかったところが、六省庁この法案のためにくるくる回らなければいかぬし、それなりに人を出さぬとどうにもならぬというふうな、そういうことになれば、せっかくのこの法律が泣くんじゃないかと思うので、ひとつ窓口はどうするかということについてお答えをいただきたいと思います。
○小島政府委員　御案内のとおり、六省庁一体としてこの法律の運用に当たっていかなければならぬということは、まさに御指摘のとおりでございまして、六省庁の間で協議会をつくってやっていこう、こういうことに現在なっております。そしてこの窓口等につきましては、過般の建設大臣の御答弁等もございますし、私ども国土庁としてもできるだけその役割を果たしてまいりたい、かように考えております。
○貴志委員　いずれにいたしましても、私が申し上げましたように、これで各六省庁をくるくる回らなければならぬというふうな、そういうことだけは絶対にないようにしておいてもらいたい、このことは厳にお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後になりましたが、一つだけ申し上げたい、お尋ねをしたい点がございます。
　というのは、大阪湾ベイエリア構想というものが現在民間団体の運動の中で進められておるというふうに聞いておりますし、国土庁初め関係各省庁も、それに対して否定的というよりはむしろ協力的な形で、運動の推進に対して歓迎をされておるやに私は受け取っておるわけでございますが、一体この地方の分散、拠点都市という考え方と、大阪湾ベイエリアといういわゆる大阪圏の面的な開発構想との考え方に対して相反するものはないのかどうか、そういったことについて国土庁ではどういうふうな理解をしておるのか、お伺いをいたします。
○西谷政府委員　大阪湾ベイエリア地区の開発につきましては、今御指摘ございました地元、とりわけ地方公共団体中心でかなり要望が強い、計画論も熟してきた、こう考えております。
　実は、四全総におきましても、当該湾岸地域については国際機能を持った高次都市機能として整備していく、一体的な整備を図っていく、こういう位置づけをされているところでございます。都市機能と申しましてもいろいろな段階があるであろう。国際的な舞台あるいは世界への影響というもの、テリトリーを頭に置いた世界都市機能、それから全国というものを頭に置いた全国的な規模の都市機能、ブロック単位の都市機能、県単位の都市機能、あるいは末端に行けばコミュニティーレベルの都市機能と段階があるであろう。
　そこで、大阪湾岸地域につきましては、その一番上の、いわゆる世界都市機能という高次の都市機能について、これが東京に集中し過ぎているものを、東京と分担関係を持ちながら整備していく、こういうことであって、いわゆる拠点法と矛盾するということではなかろうと思っております。
○貴志委員　いろいろと申し上げてまいりましたが、いずれも、これはしっかりやってもらいたいという激励のつもりで申し上げたわけでございます。どうか、この拠点都市法が本当に地方の自立と発展のために大いに活躍をしてくれることを期待してやみません。
　終わります。
○古賀委員長　次に、木間章君。
○木間委員　大変御苦労さまです。
　この地方拠点都市整備法が各省庁で検討され始めてから、地方の皆さんは非常に関心が高いといいましょうか、期待が強いと申しましょうか、話題を呼んできたところであります。
　それで、国会も地方の気持ちを体して、あるいはもっと、この法案が成立をした段階でぜひ成功させたいなどの思いもありまして、先に本委員会で議論がされ、また、おととい、きのうと六省庁に関する連合審査もありまして、本日再びこの建設委員会で最後の審議の時間が設けられたのであります。皆さん方には大変御苦労さまと申し上げたいのでありますが、それだけに、今集中されております首都東京をこれ以上の麻痺状態をもたらしてはいかぬ。過密という表現で言われておりますが、他方、地方ではどんどん人口も減りまして、そのことで経済や自治体の運営も窮地に立たされておる。過疎という表現で申されておりますが、これを何とか二十一世紀に備えて均衡ある国土の発展を期そう、こういうことで政府の方もいろいろ手法を考えてきたところであろう、こう私は受けとめるところであります。
　そこで、最初に、この法案の目指すものは何なのか、目的には書いてありますけれども、この機会に改めて確認をさせていただければ、こう思っております。
○山崎国務大臣　この法案の目的でございますが、いわゆる過疎対策とは違っております。この法案では、地方の成長を促し、地方定住の核となり、地方発展の牽引力となる潜在力を持ちました都市、そしてその周辺地域を含めまして拠点都市地域として整備してまいりまして、いわゆる若者たちが好んでおります職住遊学の生活空間を形成してまいる、そういう目的を持った法案でございます。
　そのためには、重点的にこれを整備いたしまして、都市機能の拡充あるいは居住環境の向上等に努めてまいらなければなりません。かつまた、ただいま申し上げました職住遊学の職を確保いたしますために、かつ同時に、一極集中を是正いたしますために、東京に集中いたしております。あるいは三大都市圏に集中いたしております産業業務施設を拠点都市に再配置する、そういったねらいを両々相持ちました法案でございます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○木間委員　確かに、建設大臣おっしゃるように、過疎対策については過疎法の特別立法がありますから、直接的には過疎対策のための施策ではないことは私も存じ上げております。ただ、結果的には、やはり、地方の拠点都市に対して活力を与えよう、それを順次各地に広めていこう、こういうことにほかならぬと思いますから、間接的にはそういう絡みも持っておるだろう、こう申し上げてよかろうと私は思います。
　それで、多極分散法とこの地方拠点都市整備法との関係、今までの論議を聞いておりますと、多極分散法は、東京一極集中を何とかこれ以上ふやしてはならぬ、できれば、間引きという表現はよくないと思いますが、幾らか地方へ出ていただいて、そして地方の活性化にも役立たせよう、こういうことだろう、こう思っておるわけでありますけれども、この多極分散法と地方拠点整備法との関係をどう見ればいいのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、いわゆる多極法と申しますのは、第四次全国総合開発計画の基本理念でございます多極分散型国土の形成ということを図る上での、言うなら基本的な考え方というようなものを主として記述したものでございまして、今の御指摘の本法案との関係から申し上げますと、同法の第六条第一項あるいは第五条等々の精神を生かしてこの法案ができてきたもの、かように考えております。
○木間委員　さかのぼって多極分散法が提案されたときの趣旨説明などを調べてみたわけでありますが、当時、現下の土地問題に対する基本的施策を施し、あわせて過疎地域等の活性化に役立たせるんだ、そして、国の行政機関等の移転、地方の振興開発、大都市地域の秩序ある整備、住宅の供給、地域間交流を掲げているのであります。具体的には、同じ法案の中で、まず政府みずから範を垂れよう、政府機関や特殊法人の二十三区からの移転を掲げました。第二に、民間の皆さんにも協力をいただこう、民間施設の移転を掲げまして、この二つの方針を決めておるわけであります。当時、本会議で竹下首相は、この法案は四全総を裏づけるもので、地域振興の基本法です、重大な決意で私以下政府は臨みます、このように表明をされておるのであります。
　私は、この多極法と今度の地方拠点整備法との関係で少し時間をとりたいと思いますが、多極分散、この言葉は、一カ所にあるものを多くの拠点をつくって分散させよう、言葉はそう意味するだろうと思います。地方拠点整備とは、分散するための受け皿といいますか、各地方の極を整備しよう、この二つがそろって初めて一人前になるんだ、自分にも言い聞かせておるところでありますが、しかし政府は、先発した多極分散法で政府機関の移転に積極的に取り組んできたんだ、こうおっしゃるわけであります。そして、数次にわたりまして閣議決定などの確認がされておりますし、省庁の皆さんも移転推進連絡会議を積極的に持って取り組んだようでございます。あえて、ようと申し上げますが、この多極法の精神を生かして順調に進んでおるかどうか、これも議論の中にあったところでありますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
○西谷政府委員　実は、先ほど御答弁させていただきましたが、七十六機関を対象に移転先を決めて推進をしておりますが、現段階ではまだ四割実行段階に入ったということで、残りが確かにございます。そういう意味で、順調がと問われますと、必ずしも自信を持ってそうだとは申し上げられませんが、まあ着実にやっているということだけはお認めいただければと存じます。
○木間委員　皆さんの努力は陰ながら拝見はしておりますが、しかし、結果はどうだったろうか、やはり私はこう気になって仕方がないわけです。大騒ぎした割に、何だこれだけか、ちょっと言葉は、評価はきついようでありますけれども、あえて申し上げておきたいと思います。大山鳴動ネズミ一匹、こういう言葉がありますが、これは一般市民間で交わされれば笑いも誘うわけでありますけれども、しかし私は、法律までつくって、しかも時の総理以下大臣が、各省庁が、日本の将来のためにやるのだと。決意はわかるわけでありますけれども、一体これで国民は納得するでしょうか、私は胸に落ちない一人であります。
　移転の機関の名簿なり、移転先を拝見いたしましても、地方圏とはほど遠い首都圏域にとどまっております、一、二、札幌とか広島という例もあるわけでありますけれども。結局私は、省庁間の不協和音があったのじゃないだろうか、また内閣の指導力のなさがいま一つあったのじゃなかろうか、このように拝見をするところであります。
　民間の移転等につきましてもこの地方拠点法でより拍車をかけるのだ、こういうことになるでしょうが、多極法のときに余りにも民間活力に頼り過ぎて何ら指導もしなかったからではないでしょうか。私は、制度をつくるからには、法律をつくるのですから、思い切った強制力を持ち合わせないとその制度は成功しないよ、こう考える一人でございますが、皆さんのお考えを尋ねたいと思います。
○東家国務大臣　建設委員会から始まり、きのう二日間にわたり連合審査、きょうまた建設委員会、それぞれの各先生方から、地方の時代と言われて久しいにもかかわらず、今日のこういうような一極集中をどうして、その責任はどうなっているのだというようなことで、私はその先生方の責めを聞きつつ、これからどうすれば本当にいいのかということを、自分なりにあらゆる角度からその模索をしてまいったわけでございます。
　そういう基本的なこれからの方向づけというものは、やはり私はこの法案をぜひ成功させなければならないということで、たびたびその決意を述べてまいったわけでございます。今回のバブルの経済と言われた中においても、地方はほとんど土地は値上がりしなかった、ということは、やはりそれだけ人が出ていく、それだけの購入者がいない、活力がないということであったろうと私は思っております。そういういろいろなこれからの総合的な、国土をどう総合的に開発するかということについては、まだまだいろいろな角度から議論が必要だと私は思っております。
　それには、たびたび申し上げますように、法案を提出した各省庁の責任、そしてまた、協力いただく、その協議の役所の皆さん方が本当に一体となって取り組む姿勢というもの、それだけの力、能力をお持ちなのですから、そしてまた、地方の皆さん方が自立していけるような、そしてその創造力をどう生かすかということにあろうと思っておりますから、先ほども先生の御質問にお答え申し上げましたように、やはり役所の皆さん方はみずから地方に出向いて、そしてそれぞれの自立の方向でのこの法案に沿った立派な案が出てくれるように、私は率直に御意見を地方の皆さんには、足らないところには申し上げ、そしてまた、地方の求めるものを吸収し、そして私はこの法案ができたからすぐ指定がということではなくて、もっと地方が自立して創造性を持ってやっていけるかどうか、これは国の金を投資するのですから、国もこれは責任があると私は思います。
　そういう点から、投資効率がいいのかどうか、それはよく協議し、そして指定の段階においてはそうむやみやたらに拙速的に決めていくべきではないと私は思っております。それは十分先生方の、私は先ほども申し上げましたように、地方議会の皆さん方とも今後とも懇親会を設け、役所の方も来ていただき、そして県の方々も、そして市の、町の皆さん方とも一体となって話し合う、そしてそこから生まれる生きた法案になってもらいたいと私は心から念じております。
○木間委員　東家国土庁長官にずっと今のままで頑張ってもらいたい。私はあなたの建設委員会一筋に命をかけてこられたことは歩といたしますし、今の御決意を聞いていても、そのことがほとばしっておるだろう。だけれども、すぐかわっていただいては私は困ると思うのです。ぜひこの法律が実効あるものになるために頑張っていただきたいな、実はこう感ずるところであります。
　ただ、先ほどもちょこっと申し上げましたけれども、あなた任せの年の暮れでは、やはり一つの制度をつくってもなかなかそれは実効あるものにならないだろう、ある程度の規制は必要だろう、強制力が伴わぬといかぬぞ、これが私の考え方であります。
　後ほどまた幾つかのことについて申し上げてお尋ねしたいと思いますが、それはそれといたしまして、多極法は昭和六十三年六月に制定されております。そして実施法として今日拠点法が審議をされておりますが、日にちを計算するわけじゃございませんけれども、九四年間かかっておるのです。この四年間にやり損ねたことは、国民生活や我が国経済に大変大きな悪影響を及ぼしてきたぞ、こう指摘せざるを得ないのであります。ですから、この四年間の空白、今ほどの長官の御決意は子とするわけでありますけれども、言葉だけではこれまたどうにもならぬわけでありまして、やはりそのときどき、役所の皆さんは熱意を持ってやられる、機敏に反応される、しかし小回りがきいておったかどうかということも、私は一つは気になるわけでありますが、この四年間の空白をどうお互いに理解をすればいいのか、受けとめることができるのか、ちょっと御感想を含めてお尋ねをしておきたいと思います。
○市川政府委員　ただいまいろいろ御指摘ございますように、多極法に基づきまして私どもといたしましても所管公共事業の積極的な実施をいろいろ行ってきたわけでございますが、平成二年の国勢調査の結果が出まして、その内容等につきまして、ちょうど昨年の今ごろ私どもいろいろ分析しておったわけでございます。再三御答弁でも申し上げておりますけれども、十八道県で人口減少が生じておる。この人口の減少に関しましては、我が国が長期的にはいわば人口増加のピークは過ぎておるという理解もございますので、人口の増減の問題につきましては、かなりいろいろときめの細かい分析が必要であるとは思っておりますが、しかし、五年前の調査では秋田県一県のみであったのが、十八道県もふえた。
　これは私どものいろいろな施策、多極分散法に基づく施策も含めましていろいろな施策をやってきたつもりではございますが、地方の活性化といいますか、そういった面においては不十分な部分があったのかなというところで、なお詳細に分析した一つの結果といたしまして、これも再三御答弁申し上げている点でございますけれども、地方の中枢都市、政令都市みたいなところ、あるいは都道府県の県庁所在都市はほとんどのところが人口がふえておるという現象も生じておりまして、逆にその結果といたしまして県内一極集中問題が生じておるということが出てまいったわけでございます。
　こういった問題は、なぜそういう現象が起きてきておるのかということにつきましては、やはり何といっても若者の定着の問題があるということが一つの結論になったわけでございます。若者を何とかして地方に定着させる方法をとるにはどうしたらいいだろうか。なぜ若者は東京に集まるのだろうか、なぜ若者は地方の中枢都市や都道府県の県庁所在都市ならある程度とどまるのだろうか。こういったようなことを考えまして、今回この地方拠点都市法案を提出させていただいたわけでございまして、御指摘のように、多極法成立以来四年間たっておるわけでございますから、その間何をしていたのかというおしかりはごもっともでございますが、この四年間の一つの結果も踏まえまして、私どもとしては、もう一つ思い切った方向からこの問題に取り組んでいきたいということであえて御提案申し上げたという次第でございます。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○木間委員　五年に一度の国勢調査はいろいろの物差しになるわけでありましょうし、それによって、また、私どもはさらに、さらに決意をしなければならぬこともあるわけであります。しかし、国勢調査待ちで行政はとどまっておるわけにはまいりません。ですから、機敏に対応していく。そのときどきに対応していく。民族の大移動は今始まったわけじゃございませんので、機敏機敏にそのときに反応していく、こういう姿勢がなくてはいかぬと私は思いますから、せっかく建設大臣もおられますから、今度は大臣の御感想を承りたいと思います。
○山崎国務大臣　この法案を運用してまいりまして、この法案が効果を上げているかどうかという点につきまして適宜検討していくということは、大事なことだと考えております。法案自体は十年後の見直しの規定を置いておりますが、実情に即しまして、点検を怠らず、十分各省庁間の協議を調えまして、また、地方公共団体との打ち合わせも十分いたしまして、効果の上がるように運用してまいりたいと存じます。
○木間委員　多極法の第六条では、地域社会の中心となる地方都市の育成を図っていく、そのためには、地方都市とその周辺地域の一体的な振興を、行政、経済、文化等に関する機能を配置するのだ、こういうことになっておるわけでありますが、第二項では、農山漁村の育成の制度もやっていくんだ、あるいは第三項では、人口の減少、高齢化が進展している地域に対する制度もやろう、こう掲げておるわけでありますが、地方拠点整備法は今出されてきました第二項の農山漁村の対策がどうなっておるのか、同時に、第三項の人口の減少、高齢化が進展している地域にどういう施策をやっておられるのか。確かに、山村法とかあるいは禍疎法とかという制度もあるわけでありますが、特にこの多極分散法で取り上げておるわけでありますから、私は、今地域の状況を見ておりますと、そういうことがやはりこの多極法を見たときに一番手を打ってほしい問題の一つであろう、こう思うわけでありますが、いかがですか。
○東家国務大臣　前衆議院議員で大臣もされて大変な山持ちさんがおられまして、この間私の部屋においでられて、何千町歩かの山林があるんだ、その山林の育林に汗を流しているんだけれども、評価価額は銀座の土地の二十坪分の評価しかないんだ。これで山村はどうなるんだ。私は国会議員やめて、今地下足袋履いて毎日その山の仕事に取り組んでいるんだが、本当に将来を現場で働いておって憂うよということで、しみじみと私に今回のこの法律のことも含めて見解を賜って、私なりに、本当にこれは農山村のことを真剣に考えないかないな。
　きのうも農林水産大臣が答弁の中でおっしゃっておられた。特に出身が青森、青森あたりは出稼ぎが非常に多いわけです。特にリンゴの今度の災害もあるでしょう。そういう農家の皆さん方が空っぽになるような状況にある。だから、せめて地域に職場を求めて、そして兼業農家として働きながら仕事につけるような環境をつくってほしいということを、しみじみときのうおっしゃっておられました。
　だから、この法律は、確かに今の業務都市、業務地域としてのこともございましょうけれども、やはり将来はそういう大きな観点から、地域の活性化、山村地域までまたがる、そういう皆さん方がそこに働きに通えるような、交通の便も非常によくなったのですから、そうした東京、大阪に行かなくても、自分の家から通って働く、そして兼業農家として若い人たちも生きていけるような道筋をつくっていく拠点地域整備であってほしいと私は思っております。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、この間の国勢調査を見てみましても、全国の市町村の四割が、四四％でございますけれども、いわゆる生まれてくる人よりも死んでいく人が多い、人口自然減の市町村がこういう状況になっておりますし、三分の二の市町村が人口減少している、こういう大変憂うべき実態がございます。そういう中で、今御指摘のございましたような同法の二項あるいは三項にお住まいの皆さん方、そういう地域というものが、恐らく今申し上げましたような地域に該当しているんだろうと思います。
　そこで、農村の問題につきましては、私どももかねてより農林省等々にもお話を申し上げながら、農村の問題イコール農業の問題というようなこともございまして、これから来年度に向けて関係省庁と十分協議しながら何か新しい施策をつくり上げていきたい。それと同時に、最近特に中山間地域でございますけれども、そういう地域におきましては、もう集落自体がなくなる、そういう集落になかなか住む人がいない、こんな実態もあるわけでございます。
　過般も一日国土庁を愛媛でやりました際に、ある森林組合長さんから、例えば村の中に町をつくるような仕掛けが考えられぬか、こんな御提言もございますので、私どもは、そういう集落にどうしたら定住が促進できるかというようなことも含めて、二項、三項ともども重大な問題として関係省庁と十分話し合いながら、できるだけ新しい施策を講じてまいりたい、かように考えております。