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○経塚委員　七月ともなれば七〇％、八〇％、九月議会等々でそれだけ転嫁するところがふえてくるだろう、自治大臣はこう御答弁をなさいましたが、これは淡い夢にすぎなくなるだろう、こう私は思っております。
　そこへもってきて補助金カットのいわば恒久化。これは五十九年から古屋自治大臣、小沢自治大臣、葉梨自治大臣、梶山自治大臣、四大臣に私は約束を破られ続けてきた。率直に申し上げまして、もう憤りでいっぱいですよ。国と地方の信頼関係なんてあったもんじゃないですよ。最初一年間補助金をカットするときには、書いてあるとおり一年限りでございますと自治大臣は御答弁をなさった。一年たってみると、今度は三年間だ。約束が違うじゃないかと言った。今度は三年限りであります。
　答弁を紹介しておきましょう。六十一年の葉梨自治大臣のときに、約束を破ってまた三年間とは何事だ、こう私はお尋ねをした。こういう御答弁です。「かなりの財源不足が見込まれます地方財政の現状にもかんがみ、仮に提案がありましても、自治省としては受け入れる考えはございません。」つまり、三年間の延長です。「受け入れる考えはございません。」とはっきり答えておる。ところが、これは受け入れておる。話にもならぬ。さらに、同じ葉梨国務大臣は、「自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を地方に負担させるということはすべきではないと考えている」、こういうことだった。
　これは昨年、三年限りというのもどうも危ないのと違うかという危惧がありましたから、梶山自治大臣にお尋ねをいたしました。こう答えております。「この暫定期間が切れれば原則としてもとに戻るべきだ、」「補助金カットは復元する、もとに戻る」、こういう前提で交渉を進める。もとへ戻りましたか。
　自治省の津田政府委員に対して、私は交付税法を例に取り上げまして、六条の三で、地方に巨額の財源不足が生ずる場合は、交付税制度の改正、交付税率を引き上げるとか、あるいは特別の手だてを講ずるとか、そういうことになっておる。三年目もというのはちょうど六十三年度が三年目に当たるわけでありますから、なぜ制度改正をやらないのか、こうお尋ねをいたしました。そうすると、御答弁は、「六十三年度の改正といたしまして六条の三を使ってやれば、補助率カットを永久に認めるということを先走って私どもが態度表明することにもなる」、こう言って政府側は答弁をされた。つまり、もとへ戻るのが当たり前だ。だから、六十三年度には三年目に当たって財政制度、交付税制度の改正をやらなければならぬ。しかし、これをやるということになれば補助金カットの恒久化を認めることになるから、やらないのだ、ここまでお答えになった。
　坂野自治大臣にお尋ねいたしますけれども、昨年の十二月二十八日、日経新聞の記者会見で「補助率カットは暫定措置という約束。地方の皆さんがいうように補助率は復元すべきだ」。同じく朝日新聞には、「補助率カットは六十三年度までの暫定措置であり、国と地方の信頼関係を損なわないように、原則的には元に返す方向で、総合的に考えながら、大蔵省とじっくり話し合ってみたい」。
　葉梨元自治大臣の答弁といい梶山前自治大臣の答弁といい、坂野自治大臣の去年の年末までの答弁といい、これは原則もとへ戻るということじゃなかったですか。これはもとへ戻りましたか。戻ってないじゃないですか。どういうことですか。
○坂野国務大臣　お答えします。
　今おっしゃるとおりに、三年間の暫定措置ということでございますから、私どもは全精力を挙げて大蔵省との話し合いをやりました。また、各地方公共団体の意向というものを踏まえて努力したわけでございますが、考えてみますと、何が問題かといいますと、確かに補助率を額面どおりに名目的に戻すことも非常に大事だということは承知しております。そして、六団体からも強い要望のあったことも承知しておりますけれども、要は地方財政が、どういう方法でもって考えれば一般財源が確保でき、そして補助率カットの影響をいかにすればキャンセルできるかということが一番の当面の大事な問題ではないか。
　しかも、国の財政というものは確かにここ一、二年間、税金の入りはよくなっております。しかし膨大な借金を抱えておる。地方財政においても六十兆以上の借金を背負っておるという中でございますから、私どもとしては私どもなりにいろいろ考えた末、そして大蔵当局、大蔵大臣とも再三再四にわたりまして交渉した中で、最終的にはその補助の一〇〇％復元はできませんでしたけれども、少なくとも経常経費については適当なところで恒久化しよう、生活保護については中でも一番高い率で、十分の七・五ということで決着をつけたわけでございます。そのかわり地方財政に対しては、交付税とか地方債を駆使いたしまして、地方には迷惑をかけないということで決着したわけでございます。
　投資的経費については、事業量の確保の問題もございまして、私どもとしては、それではあと二年間猶予いたしましょう、しかし二年たった後においては、総合的な検討の中で、投資的経費は少なくとも六十一年度までは戻してもらいましょうという約束の中で一応決着を見たような次第でございます。
　結果的には、いろいろ御批判はありましょうけれども、地方の六団体も、まあまあ自治省はよく頑張っていただいて、このくらいならば何とか理解できる、評価できるというところまで結果的にはいったということをぜひ御理解いただきたいと思う次第です。
○経塚委員　地方六団体からも御理解をいただいたなどと言っておりますが、そしてまた財政補てんも経常費についてはやっておるとおっしゃっていますが、それは事実に反しますよ。この四年間の補助金カットの合計が四兆九千三十九億円でしょう。このうちの財源補てんはどうなっていますか。四兆二百四十八億円が地方の借金じゃないですか。ほとんどじゃないですか。
　それから、一九八九年を見ましても、一兆三千七百八十六億円、これに対する財源措置は国はほとんど見た、こうおっしゃいますけれども、実際に見ているのは三分の一しかないじゃないですか。あと三分の二は地方の直接負担、あるいはこれも間接でありますけれども地方の負担、借金じゃないですか。七千四百十二億円のうち、これは暫定措置分でありますけれども、七百三十二億円面倒を見ると言いますが、九一年以降の先送りじゃないですか。
　私が何回も、これは約束を破られた、裏切られたと言っておりますのは、六十三年度までの国庫補助負担率の暫定期間終了後に、国と地方がお金をどういうふうに持ち合いをするのかということを調整しましょう、こう言っていた。その結果どうなりましたか。ほとんどが国の方で負担してもらえるものだと思っていたら、これは八九年度実施じゃなしにこれも先送り、しかも半分は地方の負担じゃないですか。一般財源をどうふやすか、これでいわゆる補助金カットのデメリットが帳消しにされていけばいい、こうおっしゃいますけれども、地方交付税で見る、地方交付税で補てんをする、借金は将来国が地方交付税で見ていきますよ、こう言いますけれども、これはここ数年間言い続けてきた言葉です。それだけ地方交付税、地方交付税と何もかもほうり込んでいくなら、三二％の率はふえておらなきゃならない、これはそのまま。実際もう三二％を切っておる。そうしてまた今回の約束でしょう。
　地方交付税に加算するとか、こういうようなことは、これは、国の責任において削減したものを地方交付税に加算をする、手当てをすると言ったところで責任が回避されるものでないということは、政府みずからの答弁でおっしゃっているでしょう。当時の花岡政府委員、「現在の交付税の率の中で補助率カットによる影響を措置するということになりますれば、結局、地方団体それぞれ共有の財源でございます自分たちの財源を食うわけでございますから、これは行革につながるものでも何でもない。地方団体が非常に苦しくなる、それ以外の何物でもないというふうに考えております。」
　地方交付税は、その使途を制限されない地方独特の財源です。一方、国庫負担金は、地方財政法十条で定められたように、福祉、憲法二十五条の人間が人間らしく生きる権利を保障するために、国が進んでその費用の全部または一部を負担すると定められておるとおり、国の責任にかかわるものじゃないですか。これを、借金をふやしてあげたから、その借金の返済はこれから先面倒見ていきますから、こう言ったところで財源補てんになりますか、なりませんよ。国が削ったものは国の責任において負担すべきが当然じゃないですか。その点いかがですか。
○紀内政府委員　昭和六十年から昭和六十三年までの建設地方債によって補てんした額というのは、お示しになりましたように四兆二百四十八億円でございます。この四兆二百四十八億円につきましては、建設地方債で発行し、よって、将来地方公共団体がその償還費を負担するわけでございますけれども、その際におきましてそれぞれ、あるいは二分の一あるいは九割という形で国から交付税特別会計にこれを加算するという形をとりまして、実際にはその四兆二百四十八億円のうち二兆五千二百四十一億円というものは国が負担するということに相なっているわけでございます。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、平成元年度七千四百十二億円というお示しがございましたけれども、この点につきましても、やはりお示しのとおり、七百三十二億円というものは特例加算により、それからさらに将来の償還分につきましても、あるいは五割あるいは九割あるいは八割ということで、国の方で補てんをされるようになっているものでございます。
　八千四百四十億円の暫定加算がかつてございました。これにつきましては、暫定的に加算するものとして、暫定期間終了後両省間で調整をするということに相なっておりまして、今回の補助金問題の取り扱いの結果、経常経費の世界ではおおむね国によって補てんするカバー率というのは四分の三程度に相なっておりますものですから、それに見合うと、かつての確定措置がおおむね二分の一ございますので、これに残りの暫定加算分の二分の一を補てんするということで、全体として四分の三の仕上がりというふうに考えたものでございます。
○経塚委員　私が今の竹下総理が大蔵大臣の当時にお尋ねをいたしましたときに、なぜ三年間としたのかという問いに対して、当時の竹下大蔵大臣はこうお答えになった。税制改正との平仄もこれあり、三年間といたしました。つまり、補助金カットを三年間、一年限りの約束を破って延長いたしますよ、しかし三年後には、税制改正との平仄がありますからそれでもとに戻すと言わんばかりで、三年間の延長を根拠づけた。そうすると、三年たってみると、もとへ戻らないばかりか、一部はまた暫定措置、大半は恒久化。ここで一つの懸念が出てくる。
　私どもが試算をいたしますと、人件費への上乗せを含めまして地方の負担は、三％で約二兆円になる。五％にいたしますと一兆四千億円に減る。消費税率を七％にすると、地方の負担は七千五百六十三億円に減ってくる。恐らく竹下さんが私の質問に対して、補助金カットを三年間としたのは税制改正との平仄もこれありとお答えになったのは、消費税、大型間接税を五％ないし七％前後考えておられたんじゃないか。ところが、世論の厳しい反撃に遭って三％に抑えざるを得なくなりた。そうして今また補助金カットについては、一部は恒久化、一部は暫定措置、こう言っておりますが、この帳じりを合わせるためには、二年、三年後に消費税率を三％から五％、七％へと引き上げることを予測しておるのではないかと勘ぐらざるを得ないのですが、大蔵大臣、この点はいかがですか。
○村山国務大臣　消費税の税率三％というものは、本当に長い間論議の末ここに落ちついたわけでございまして、当然のことでございますが、そんなに簡単に上げられるものではない。最終的にはやはり国民の歳出需要とそれから負担との相関関係で国民が選択すべきものと考えてはおりますけれども、しかし、今までの状況で言えば、とてもそれは簡単に上げられるような状況でないことはもう事実だろうと思います。
　竹下総理も、少なくとも自分のいる間はこれは上げませんということを公約しております。そしてまたこの問題は、最終的に国民の判断だというものの、手続的には国会の審議を要する問題でございますので、そんなに、おっしゃるように簡単に上げるというようなものではない、このように思っております。
○経塚委員　そんなに簡単に上げるものじゃございません、竹下総理も、自分がおる間は上げません、こう言っているとおっしゃいますが、そんなもの、支持率九％です。もうじき消費税率並みの三％に落ちるのは時間の問題ですよ。補助率カットの恒久化の問題といい、消費税の地方への転嫁といい、今の地方にとってみたら踏んだりけったりじゃないですか。こんなもの、明らかにもう撤回すべきですよ。
　以下、具体的に、消費税の影響あるいは地方への負担転嫁が一体どんな結果になってあらわれてきておるのか、個々の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　結論から申し上げれば、このたび重なる地方への財政負担によって、地方行革と称して従来のいろいろな住民のための諸制度が廃止される、あるいはサービスが低下させられる、こういう事態が相次いで起こっております。
　そこで、まず最初に幼稚園問題についてお尋ねしたいと思っておりますが、これは基本施策と振興計画が既に出されております。四十六年でありますが、中央教育審議会答申「基本的施策」、「幼児教育の重要性と幼稚園教育に対する国民の強い要請にかんがみ、国は当面の施策として次のような幼稚園教育の振興方策を強力に推進する必要がある。」こう述べまして、当面の具体計画を出されております。この計画では、四十七年から五十六年まで、幼稚園数にして六千カ所、百五十万人入園できるような措置を講ずる、こういう方針でありますが、文部省さん、この方針は今でも生きておるとお考えですか。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、文部省といたしましては、四歳児、五歳児のすべての子供たちを就園させるという従来の方針は今日まで踏襲をいたしてきております。
○経塚委員　従来の方針を踏襲しておる、現在もなお二年保育を実施するという方針は生きておる、こういうことであります。
　それではお尋ねをいたしますが、計画に対しまして園数ではパーセンテージでどれくらいの達成率になっておりますか。同時に、二年保育について、四歳児からの保育について、公私それぞれパーセンテージはどういう達成状況になっておりますか。
○古村政府委員　立てました計画に対しましての達成率は、五歳児につきましては九〇・五％、四歳児につきましては八〇・八％でございます。
　それから、公私の別に見ましたときに、公立につきましては、幼稚園数にいたしますと、達成率は七二％、私立は九七・八％、それから学級数という観点からいきますと、公立が七六．八％であり、私立が七六・五％ということになっておりまして、若干御説明いたしますと、計画目標に対して達成率がこういう状況になっておりますのは、当時の見込みが、保育所に入っていく子供の数との関係において、保育所に入っていく子供が計画時点よりも見込み数で上回っていたということで、いわゆる計画目標よりも下がっているということに相なろうかと思っております。
○経塚委員　当時、計画を立てたときから状況が若干変わってきておるという御説明でありますが、特に公立で二年保育が計画どおりいっておらない。公立でのいわゆる四歳児からの保育の計画に対して何％ですか、今四歳児は。
○古村政府委員　四歳児におきます公立の数をちょっと持ち合わせておりませんが、公立の全体での達成率は私立に比べて低いという現状でございます。
○経塚委員　これは資料を持ち合わせておらないとおっしゃいますけれども、レクのときに数字を挙げて私は説明を受けましたがな。ここへ出てくると資料を持ち合わせておらないというようなことを言われたら困りますよ、これは。率が低いから明確に答弁できやしまへんのやろ。それが本音と違いまっか。二年保育の計画は立てたけれども、私立は一定程度進んだ、しかし公立の二年保育は大変おくれておる、計画どおりにはいっておらない、しかもはるかに及ばない。こういう状況のもとで幼稚園の統廃合が強行されておるわけであります。
　これは一つの例を申し上げておきたいと思います。
　地方公共団体は、公立幼稚園の統廃合をやるに当たって、幼児、園児の数が減ってきて定員割れが起きてきたから統廃合もやむを得ない、こうおっしゃっております。しかし、私はこれは単なる言い逃れにすぎない、ここは、国がちゃんと計画どおり指導しておらなかったからこういう結果になってきておるということを指摘したいのであります。
　例えば、私の住んでおります東大阪市の例でありますが、審議会の答申では、二年保育、期限を切って施行されてはどうか。アンケートをとった結果、校長、園長会、ＰＴＡ、全員そろって、二年保育、しかも早期実現を望む。こういうことで、住民の中から、人口五十二万の都市で二十五万人の二年保育を求める署名運動が起こった。ところが、突如として市の回答は、この声にこたえるのではなく、二十七園中八園を廃止してしまった。それで、八園廃止と同時に二年保育をやりましょうと約束しましたが、保育料が何と五歳児で五万五千円を八万四千円、四歳児を十万八千円の提案をしてきた。
　親の声も聞かず、園長の声も聞かず、二十七園中八園も廃止されたために今どんな状況になっているかといいますと、六十三年度では抽せん漏れで入園できなかった子供さんの数が七百十人。今まで幼稚園へ通いますのに十分から二十分、三十分というのが長い方であったわけでありますが、統廃合されたために四十分から六十分かかる。しかも、交通事故多発地帯で東大阪は有名でありますけれども、交通事故多発地帯の交差点を通っていかなければならない。これは国政モニターの調査結果によりましてもはっきり出ておりますが、国も御存じでしょう、この国政モニターの報告書については。二年保育を望む声が七五％じゃないですか。
　私は、今求められておりますのは、定員割れをしたからといって簡単に統廃合するのではなく、二年保育をやった結果なのかどうなのか、こういう点も十分に精査して、文部省が立てた当初の基本施策の方針に従って統廃合なしの二年保育をやるべきだ。そうすれば、園児数が定員割れをするどころか逆にふえておるところの例も私は幾つも持っております。文部大臣、この基本施策に従いまして二年保育を全幼稚園で実施されるよう地方公共団体を指導なさいますか。
○西岡国務大臣　お答えいたします。
　文部省といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたように、従来の方針を今後とも堅持してその達成に努力をするところでございますが、委員も御承知のとおりに、保育所と幼稚園とのそれぞれの地域におきますところの配置の格差と申しましょうか、それぞれの地域によって、あるところは幼稚園が非常に多い、あるところは保育所が非常に多い、そういう実態がございまして、この間の調整、保有所は幼稚園の役割をも果たしているという側面もございまして、こうした点を総合的に政府としては考えて今後これを進めていかなければいけない、このように認識をいたしております。
○経塚委員　もちろん、文部大臣が今おっしゃったような点もございましょう。それは十分、地方もよく御承知のはずであります。したがいまして、私立との関係、それから保育所との関係、こういうものを調整された上に立っての実施ということもこれは当然でしょう。しかし基本的には、私は、幼稚園では二年保育を四十六年の計画どおり実施するように市町村を指導すべきだ。といいますのは、私立の場合は二年保育をやっているところが多いんですけれども、公立は非常に率が低い、だから私はこのことをあえて強調しておるわけです。そうして、定員割れを口実として統廃合を遠慮なくやっておる、これじゃ困る。
　だから改めてお尋ねします。二年保育を促進するような観点で地方公共団体を指導なさいますか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　私立の幼稚園あるいは保育所との調整をやはり前提といたしまして、委員ただいま御指摘の点を文部省としても進めてまいりたい、このように考えております。
○経塚委員　前提といたしましてというのは若干了解いたしかねますが、ぜひひとつ、一日も早く計画どおり二年保育が達成されるように指導をしていただきたい。
　それから、保育所の問題が出ましたので、保育所の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　これも国庫補助負担金の削減によって大変な犠牲を受けておる一つであります。保育料の滞納状況を私ども調査いたしました。札幌市、八五年度三千八百万、これが何と八七年五千二百万、川崎市、五千九百万が八千万円、それから神戸市、九千七百万が一億二千三百万、名古屋市、五十三万が五百七十一万で十倍以上、わずか二年間ですよ。全国どこともこういう状況です。この二年、三年の間に滞納額が急増しております。これは一体どこに原因があるとお考えですか。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　地方自治体におきます保育所の徴収金の滞納状況でございますが、この保育所の事務自体が団体委任事務でございますので、私どもといたしましては個々の市町村から報告を受ける仕組みをいたしておりませんので、全国的な状況については把握をいたしておりません。
　しかしながら、先生今御指摘のお話でございますが、私どもがいわば関係県から聴取をいたしております状況では、特に最近に滞納が増加しているという傾向はないというふうに考えております。
○経塚委員　これは随分失礼な御答弁です。調査をしておらないと言いながら特にふえておる傾向はないと、何を根拠に判断をなさるのですか。私は数字を挙げてお尋ねをしておるのです。今の御答弁の根拠よりも私の根拠の方が確実じゃないですか。ふえておらない、そういう傾向にないとおっしゃるなら数字を挙げなさい。数字も挙げずにいいかげんな答弁をしてもらっちゃ困りますよ。
　それから保育所数についてお尋ねをいたしますが、八四年以降、保育所は公私何園減少しておりますか。
○長尾政府委員　保育所の施設数の推移についてのお尋ねでございますが、昭和五十九年、公立の施設数一万三千八百十三カ所、これは前年に比べまして四カ所の減でございます。私立は増加をいたしておりまして九千九十一カ所でございますが、合計いたしますと二万二千九百四カ所で四十六カ所の増でございます。昭和六十年、公立は一万三千七百九十五カ所、十八カ所の減、私立は九千百四カ所でこれも増をいたしております。全体といたしまして五カ所の減、二万二千八百九十九カ所でございます。六十一年、公立一万三千七百六十五カ所、減が三十カ所でございます。私立は九千百十四カ所、これも若干でございますが増加をいたしております。合計が二万二千八百七十九カ所、二十カ所の減ということになります。六十二年でございますが、公立が一万三千七百十二カ所、五十三カ所の減でございます。私立は増減ございませんで九千百十四カ所、合計しまして二万二千八百二十六カ所で、対前年五十三カ所の減でございます。
○経塚委員　厚生省からいただきました資料を見ますと、六十三年を含めまして五十九年と比較をいたしますと、百十八カ所減っているんです。このうち公立が百一カ所減った勘定になっていますね。これはあなたの方からいただいた資料であります。
　そこで、お尋ねをいたしますが、この滞納額の急増といい、保育所数の減少といい、この原因が一体どこにあると御判断をされておりますか。
○長尾政府委員　先生御承知のように、保育所全体の整備は昭和四十年代から急速に進めまして、昭和五十年代全国的にほぼ整備がある程度の水準に到達をいたしたわけでございますが、その後、児童数の減少等の経緯がございまして、現実には要保育児童の減少状況が見られる地域もございます。したがいまして、こういった状況を踏まえまして、公立の保育所につきましては、各市町村におかれまして配置計画の見直し、統廃合等を行っておられるものというふうに理解をいたしております。
○経塚委員　何か自然現象で滞納額もふえ、自然現象で保育所数も減っているかのような御答弁でありますが、この資料をよく聞いておいてください。
　広島市の場合は、入所率、定員充足率は政令市の中で最低の八二・八％であります。政令市の中で充足率が最高は九四・二％、福岡市であります。京都が九三・七、札幌が九一・二、これらが九〇％台の定員充足率であります。保育料との関係を調べてみました。広島市、最低のところは保育料一人平均十九万八千二百四円、最高の入所率、充足率となっております福岡市の場合は、広島の十九万八千円に比べまして十二万八千円、これは七万円低いわけであります。京都は十四万六千円、札幌は十三万四千円。
　県で見ますと、埼玉県が定員に対する充足率が最低であります。七七％。調べてみますと、県下で三歳児未満で五万円以上の保育料を徴収しておるところが四十の市の中で半分の二十市あります。新潟市では、かつて保育料を三歳児未満一万二千円を引き下げたところが、五カ月で百七人の入所増があった。この数字を見る限りにおきましては、保育所の定員に対する充足率と保育料との関係は極めて深い。
　これは厚生大臣にお伺いをいたしますが、民間委託だとかあるいは地方行革だとか言って、保育所の廃止、定員の減少等々も行われておりますが、その前に考えなければならないのは、国が指導して年々保育料を引き上げてきておる。むしろ定数割れの状況をつくってきておるのは、こういう国の責任にあるのではないかと私は言いたくなるわけであります。保育料を抑えて身近に入所できるような状況がつくられれば、子供の安全はもとより、母親の働く権利も保障される。したがって、厚生省としては、手近に入所しやすいように年々の保育料の引き上げの指導はやめるべきだ、あわせて安易な保育所の統廃合、民間委託などは行うべきではない、こう考えておりますが、その点はいかがですか。
○長尾政府委員　保育所の保育料についての先生からの問題の指摘でございますが、保育所の費用、これは保育所に働いておられる保母さんの給与、また子供さんのおやつ代等をすべて含むものでございます。こういった費用につきましてどういった形で費用負担を願うのが適当かということについては、いろいろな考え方があることと思いますが、保育所にお預けになっておられない御家庭との均衡等を考えますと、私どもは、親御さんの負担能力に応じまして御負担をいただくということはやむを得ないものと考えております。
　現在の保育料の引き上げにつきましては、人件費のアップ等上昇いたしましたものを現在の各階層間のバランスを検討しながら御負担をお願いしておるわけでございまして、この点につきましては御理解をお願いいたしたいと思います。
○経塚委員　そんなことをおっしゃいますけれども、例えばこういう例もあるでしょう。市町村民税の中には、これは生活保護を下回るような結果になってはならないということでもって、自治省の方でいわゆる非課税世帯というものを限度額を設けてつくっております。ところが、保育料の年年の引き上げ徴収の結果、生活保護以下の階層がふえてきておるじゃありませんか。それから、徴収費の改正に当たっても、いわゆる今の階層では第六階層と言われておりますが、この階層が保育所に子供を入れておる世帯の中で一五・三％と一番多い、ここを重点的に引き上げてきておる。旧Ｄ１階層の引き上げを見た場合に、三歳児未満九千八百五十円が八八年度一万四千百八十円、率で四四％でしょう。三歳児以上は率で五五％の引き上げでしょう。四つの階層を一つの階層にしたために引き上げた率は、旧Ｄ２階層は二・二二倍じゃありませんか。青森県の三沢市などでは月額八万円を超しておると言われておりますよ。一体、この状況をどうごらんになりますか。
　これは、最大の根源はほかでもございません、国庫負担の削減によってこういう状況が生まれてきておるわけでしょう。国庫負担の状況を見てごらんなさい。費用徴収分でありますが、国全体で八〇年度は四二・九％、八九年度は五〇・五％、費用徴収の率がふえて国庫負担の率が減ってきておる。つまり、国庫負担の率が減った分が費用徴収へ肩がわりされてきておるというのが、年々保育料を引き上げてきておる最大の原因じゃありませんか。だから、私はこういうようなことは、保育所から子供を、母親を遠ざけていく結果になる、子供も安全なもとで保護され、そして母親も安心して働きに行けるような状況をつくることとは逆行する方向だと思います。
　この問題につきまして、これは局長は結構ですから、最後に厚生大臣のお考えをいただきたい。
○小泉国務大臣　保育所に預ける親御さんの立場と同様に、家庭で子供さんの面倒を見ている親御さん、そういう立場、やはり両方を考え、負担能力のある親御さんが保育園に幼児を預けるという場合には、それに応じてしかるべき御負担をいただくのが私は適当ではないか、もとよりそれぞれの両親の考え方、立場、事情があると思いますが、全体のバランスを考えて見直しをしていく必要があると思っております。
○経塚委員　これは答弁は承認できません。そんな結果になればいよいよ保育所が遠ざかるばかりであります。したがいまして、先ほど申し上げましたように、身近に入所しやすいような状況に持っていくようにこれは指導すべきだ。まして団体委任事務化されたわけでありますから、要らざる干渉はしてもらいたくない。
　これは会計検査院に時間がございましたらお尋ねをする予定でございましたが、時間の関係上、せっかくお越しいただいて質問をしないのは失礼に当たるとは存じますが、言うべきことだけ申し上げておきます。
　あなたの方で大阪に会計検査に入られた能勢町というところ、ここで保育に欠ける要件として、働いておる時間についてもあるいは収入についても随分と注文をつけられた。その結果、この能勢町では条例の改正を余儀なくされた。そして、条例を改正いたしました結果、措置児と自由契約児の比率が逆転をしてしまった。つまり措置児の数が減って自由契約児がふえてしまった。保育所は親からより遠いものになってしまった。会計検査院が、保育に欠ける者の基準を、厚生省の団体委任事務化するに当たってつくった条例準則にも反しておる、改正された児童福祉法にも反しておる、勝手にこんな基準を会計検査院がつくって、団体委任事務化されて、費用徴収についても入所の基準についても地方公共団体の自由です、こう言っておりながら、こんな勝手な介入、干渉を許されていいのでしょうか。これは許されるべきでありませんから、今後こういうことはやめてもらいたい、こういうことを申し上げておきます。会計検査院、結構でございます。
　次に、学童保育について幾つかお尋ねいたします。ここも補助金カットの影響を随分受けているところであります。
　一方でどんどん母子世帯の数がふえております。これは大阪の調査でありますが、学童保育に入った理由として、第一の理由が、お父さん、お母さんが働いて家におらないからというのが七六・四％であります。楽しいからと答えたのが、三年生で三八・八％であります。友達がたくさんできるから、こう答えたのが七二・五％であります。学童保育の果たしておる役割は大変大きいと考えておりますが、この点についてはどのように評価されておりますか。
○長尾政府委員　私どもは、児童館を利用いたしまして学童保育、いわば留守家庭児童の健全育成対策を行っているところでございますが、今先生御指摘のような効果があるものと考えております。
○経塚委員　児童館は幾らつくられておりますのや。もうほとんどこれは計画どおりつくられてないでしょう。大阪などは児童館がない箇所の行政区の方が多いですよ。だからやむにやまれず学童保育という状況が生まれてきた。
　同時に、児童館で子供を守るという問題と学童保育で子供を守るという問題と質が違うでしょうが。児童館は学童保育のように指導員を置くのですか、子供何人に対して何人とかいう。そうじゃないでしょう。寄って来て遊べでしょう。学童保育は、学校の空き教室などを利用して、指導員がついて、そしてしつけの問題あるいは勉強の補助、心身ともに健やかに育つように教師の免許あるいは保母の免許を持っておる人たちを中心にして行われておるわけでしょう。児童館と学童保育と質が違うじゃないですか。
　それで、質が違うところへ持ってきて、この児童館だって思うように計画どおり建設をされておらないじゃないですか。そんなことでは答弁になりませんよ。厚生省の方は学童保育はもう必要ないとお考えなんですか。
○長尾政府委員　ただいまの児童館の設置箇所数三千七百三十九カ所でございまして、先生御指摘のように地域によりまして未設置のものがあることは大変残念に思っております。私どもといたしましては、毎年この整備を進めるという努力はしたいと考えております。
　一方、この児童館が整備されておりません地域につきましては、児童健全育成クラブという活動を助成するという形で学童保育の需要に対応しておるところでございまして、こういった育成クラブの助成につきましては今後も努力いたしてまいりたいと思います。
○経塚委員　これは答弁を了承できませんが、指導員の身分、資格についてちょっとお尋ねをしたいと思っております。
　人事院規則第二条では「非常勤職員の勤務時間は、日々雇い入れられる職員については一日につき八時間を超えない範囲内において、その他の職員については常勤職員の一週間当たりの勤務時間の四分の三を超えない範囲内において、任命権者の任意に定めるところによる。」こう定められておりますが、例えば学童保育の指導員などで嘱託と委嘱をされて、通常の職員の勤務状況の四分の三以上の場合にはどういう扱いになるのですか、自治省、お答えいただきたい。
○芦尾政府委員　お答えいたします。
　学童保育の指導員という名称のとられておる方について私どもの方で実態を把握はいたしておりません。
　したがいまして、その方々が地方公務員であるのか、それともボランティアとして活動をしていただいているのかという問題がまずあると思いますが、なおまた、仮にその一定の手続、採用がありまして地方公務員であるという場合でございましても、特別職である場合と一般職である場合が考えられるわけでございます。
　今、委員御指摘でございますが、人事院規則に言う勤務時間、一般職の四分の三を超えておるという勤務時間がある方がどうかということになるわけでございますが、その場合におきましても、その方をどういう形で任用しておるかという形式がやはり重要な判断要素になってくるだろう、その中でこの方々の身分の取り扱いというものが決まってくるというふうに考えられます。
○経塚委員　四分の三を超えた場合は、嘱託の場合ですが、一般職と同様の取り扱いになるのじゃないのですか。
○芦尾政府委員　そこで、ただいま申し上げましたとおりに、勤務時間がどのようになっておるかということとあわせまして、任用の形式が一体それを一般職として採用するというふうな地方公共団体の意思があるのかないのかといったことが重要な要素になってくるだろうと思われます。その点につきましては、したがいましてその地方公共団体のそれぞれの実態に応じて判断がなされるであろうということになると思います。
○経塚委員　何回もお尋ねして恐縮ですが、これは事前に、あなたの方の御見解では、「四分の三を超えた学童保育の指導員（嘱託）の身分保障は、一般職と同様の取り扱いになる」、こういうレクをいただいておるのですが、これはこのとおりと解釈してよろしいのですな。
○芦尾政府委員　私どもの方でどういう説明をいたしておるか、ちょっと私は存じておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、いずれにいたしましても、その任用行為がどういう形でなされておるか、その形式がやはり重視されなければならないというふうに考えております。
○経塚委員　これはあなたの方から文書として御回答いただいたわけでありますから、私はこのとおりだと解釈をしておきます。「勤務時間が四分の三を超えた学童保育の指導員（嘱託）の身分保障は、一般職と同様の取り扱いになるのではないか。」こう解釈しておきます。
　最後に、国庫負担金補助金カットあるいは消費税の影響を最も受けております養護それから特別養護老人ホームについてお尋ねをしておきたいと思っております。
　これも保育所と同じように滞納額が急増しております。名古屋の場合は六十年に比べまして六十二年は約三倍、大阪市は養護で七〇％、神戸市の場合は特養で二・五倍、札幌は実に四・七倍、こういう状況であります。
　この滞納額が急増しております原因につきまして、徴収金との関係を私どもは比較をいたしました。そういたしますと、徴収額の推移でありますが、特養の場合、五十九年度一万二千円が二万三千円でありますから一・九倍。養護の場合は実に二・七五倍に上っておるわけであります。こういう費用徴収金の引き上げが原因になっておることはもう改めて申し上げるまでもないわけであります。
　大阪の盲養護老人ホームというのがございます。槻ノ木荘でありますが、これは盲人の方々が入っておる老人ホームであります。障害者福祉年金、月三万六千円というのが約六〇％であります。ところが、徴収金を徴収されて手元に残る金は月に二万九千八百六十六円であります。目が見えませんからラジオが欲しい、目が見えませんからテ―プレコ―ダ―も欲しい。このテ―プレコ―ダ―、盲人については非課税だったんでしょう、物品税かかっておらなかった。ところが三％消費税かかるんでしょう。徴収金、最高の人、仮に八十万といたしますと、五十九年徴収金が二十八万八千円であったのが今六十三年度で徴収金は四十四万一千円、手元に残る金は、五十九年は月四万二千六百六十六円だったのが、物価が上昇しておるというのに、ふえるどころか二万九千八百六十六円に下がっておるじゃないですか。
　けさのＮＨＫテレビでは、朝日茂さんのあの長年にわたる闘いの記録が本として出版された。手元に残る金が三十数年前、たった六百円、これで憲法に保障された人間として生きる権利が守られるのか、血の叫びの裁判が続けられた。お気の毒に途中で亡くなられました。しかし、その記録が出版をされたということがけさのＮＨＫテレビで報道されておりました。最近、預貯金をつぶす傾向がどんどんふえておるというのが施設長のお話であります。
　かつて、私は、中曽根さんが総理のときに、この補助金カットの問題についてお尋ねをしました。国民に迷惑はかけませんと御答弁をなさったのです。しかし、こんな状況で国民に迷惑はかけないと今日もなお断言できますか。厚生大臣、御答弁をいただきたい。
○多田政府委員　老人ホームの費用徴収の問題でございますが、費用徴収につきましては、個別的日常費と称しておりますが、一定の手元残金を残すということにいたしまして、かつ、食費相当額は原則全額徴収をさせていただくという考え方をとっておりまして、それ以上の負担能力を持っておられる方についてはその負担能力に応じて徴収をまたする、こういう基本的な審議会の意見具申の方向に即しまして、従来、少しそれと違う方向にあったものを調整中という流れでございまして、先生のおっしゃる消費税等との関連あるいは国庫負担との関係を直接云々というふうには考えておらないところでございます。
○経塚委員　時間も最後になってまいりましたので、申し上げておきたいと思います。
　大阪のある施設でありますが、これは乳児から養護老人ホームに至るまでたくさんの施設を経営しておりますが、ここのいわゆる消費税の徴収総額だけでも二千九百万円になっている、これはいろいろなバザ―やカンパを集めて経営のやりくりをやっておる額をはるかに超す消費税の徴収金額になるわけであります。
　これは新聞に寄せられた投書でありますが、
　　高齢者に苦痛強いる消費税
　　いよいよ消費税が、いやおうなしに私の乏しい財布に襲いかかる。
　　持ち家に住んでいるものの、三つの年金を合わせても年額六十二万余円の収入しかない。そのほとんどを、生命を養うために支出している。ここ数年、旅行もしたことがない。電話、テレビ、新聞を中止すれば、年間約七万円が浮くのだが、と迷っている。
　　死ねば葬式にも三％の税金。人の死は厳粛なもの。一生のうち、ただ一回の臨終の宗教的儀式に、どうして課税せねばならぬのか。
　　一夜にして億単位の金を集める政治家のパーティーが非課税。自己の資金からは一円も出さず、ぬれ手でアワの未公開株のもうけは政治家の特権なのか。だいたい人の命を養う水や食糧や、葬式に税をかけるとは何事か。
　　速やかに消費税を凍結して衆院を解散、国民に信を問うべきである。
六十九歳の高知県のお年寄りの投書であります。
　補助金カットは速やかに約束どおりもとに戻すべきであります。最も弱い層を痛めつける、犠牲にする、こういうような消費税、何が福祉かと言いたいのであります。速やかにこれもまた廃止すべきであります。
　以上申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中村委員長　田中美智子君。
○田中（美）委員　補助金等整理合理化法案をなぜ日切れ法案扱いにしたのかということを、まず大蔵大臣にお伺いいたします。
○篠沢政府委員　本法案の成立がおくれます場合、政府といたしまして、この法案に関連いたしておりますもろもろの補助金等につきまして、国会で御審議を受けている状況にございますと、交付決定を行うことが困難になるわけでございます。法案が成立するまでの間は交付決定を見送らざるを得ないということにもなりまして、特に公共事業につきましては、積雪寒冷地域等の早目に交付決定を必要とする事業などに大きな悪影響を及ぼすおそれがございます。また、多額の社会保障関係費につきましては、地方公共団体の資金繰り等に御迷惑をおかけするというおそれもございます。こうした事態に立ち至ることのないよう、本法案のできる限り早期の成立をお願いしてきたところでございます。
　もう一つ、さらに、本年度の特殊事情として、御承知のとおり長期間の暫定予算を本年度は余儀なくされるに至っておりますけれども、暫定予算では、その性格上、新規の法案関連の経費につきましては、これがいわゆる日切れ法案として処理をされない限りは計上し得ないということになっておったわけでございます。本法案をこのようなお扱いをお願いできます場合には、暫定予算にこれを計上できるという問題もございました。
　このようなもろもろの事情を踏まえまして、本法案につきましていわゆる日切れ扱いをしていただけることになったというふうに私ども承知している次第でございます。
○田中（美）委員　今までこれは暫定措置であったわけですから、この暫定措置が終わればもとに自動的に戻るというのが当然です。それを予算が組めないという、この論理は非常に間違っていると思うのです。
　六十年度にこのカット法案が出されましたときには、本会議質問もやっておりますし、それから大蔵委員会では六回も審議をしておりますし、四回も連合審査をしております。一年きりというだけで約束をしておきながら、その翌年には今度は三年、また三年カットするということで、このときにも本会議の趣旨説明もしておりますし、各代表質問もしております。また、大蔵委員会では四回の質疑、参考人質問もしております。一回目も参考人質問をやっております。連合審査も四回やっております。ところが、今度は、きょうだけでこれを上げていくということ自体、非常に異常な事態だと思います。
　この点について、大蔵大臣にお伺いします。大臣の責任ですので、どうしてこういうことになったのかということをお聞きいたします。
○村山国務大臣　今度の補助率の一括法案は非常に重要なことでございまして、この審議を煩わし、日切れ法案として取り扱うに至りましたことは、今、政府委員が述べたとおりでございます。
　審議日程の関係でございますが、これは国会の方でお定めになることでございまして、我々は、短い時間でございますけれども、できるだけ皆様方の御理解がいただけるようお答え申し上げたい、こう思っております。
○田中（美）委員　大臣へ今、国会でお決めになるということですが、国会では決めておりません。自民党は社公民と密室で話し合いをして、それできょうやるということを決めたことは、国会の民主主義をじゅうりんするものではないですか。国会では正式に決めておりません。憲法で保障された日本共産党・革新共同会派というものを除いて密室でやったものが、なぜこの大蔵委員会で審議されなければならないのでしょうか。これは民主主義を否定しているものです。
　その点についての大臣のお考えをお願いします。重大な問題ですから、大臣、お答えください。
○村山国務大臣　きょうは、大蔵委員会でこういう日切れ法に準ずる一括法案をやっているわけでございます。共産党がどうなったかということは、私はよく存じません。どうぞひとつ各党でお話し合い願いたふ思います。
○田中（美）委員　とぼけたことを言わないでください。共産党は憲法で保障された政党で、国会にちゃんとした会派としてあるわけです。その意見も聞かないで、国会の正式の場でないところで決めたものを実行したという政府の責任というのは免れないと私は思います。今度の補助金カットについては、国民も地方自治体も非常に怒っているわけですが、これがきちっと法案審議されるならば多数決ということもあります。しかし、密室でやられたものを平気でここでやる、それにとぼけて共産党のことは知りませんという大臣のお答えは、非常に間違っているというふうに思うわけです。
　こういうものがもし自動的にもとに戻ってそれに問題があるというならば、もう一度慎重な審議をし、本会議質問をしたり、大蔵委員会をやったり、連合審査をやったり、参考人質疑をやったりということを当然すべきだと思うのです。これもしないで、密室に参加した社公民にも問題がありますが、それに対して政府がそれを取り上げてやったということは、政府の責任は重大だと思うのです。こういうことは、議会の審議権をみずから弱めてしまうという自殺行為ではないか。この政府・自民党の態度は全く許せないと思います。自社公民の密室協議で決めたということは、共産党・革新共同は国民とともに怒りをもってきょうここで訴えたいと思います。
　それで、御忠告申し上げますが、消費税やリクルート問題で今国民は激高しております。急激に国民の目が国会を監視しているということは大臣も御存じだと思います。このような国民生活に重大な悪影響を及ぼす重要な法案をこのような形で国会で審議しているということは、国民も地方自治体も決して許さないであろうということをまず申し上げて次の質問に移りたいと思います。
　昭和六十一年度のときには、先ほども申しましたが暫定と言い、またその次も暫定と言い、当然もとに戻るというふうに思うのですが、これはなぜ自動的にもとに戻らないのですか。戻るのですか。その点、簡潔にお答え願いたいと思います。
○篠沢政府委員　昭和六十三年度まで暫定措置が講じられてまいりました事業に係る補助率につきまして、累次にわたる臨調、行革審答申もございますが、特に昭和六十一年度に補助金問題検討会での検討を経て総合的な見直しが一たんあったわけでございます。これらの中身もさらに踏まえながら改めて検討を行いまして、私ども、たばこ税の二五％を新たに地方交付税の対象として財源措置を講じながら、またそれぞれの補助金の性格に応じまして適切な見直しを行ったというふうに考えておりまして、地方公共団体の御理解を得られるものと考えているわけでございます。
○田中（美）委員　あなたが勝手に理解をしていただけるだろう、こういうふうにお答えですけれども、地方自治体は非常に怒っております。
　例えば保育所の補助率をカットしていったということは、五十九年には十分の八というふうになっていたわけですから、これはあくまでも暫定措置ですから、十分の八というのは現在も生きているはずです。厚生大臣もよく聞いていていただきたいと思いますが、十分の八は生きているのです。新しい法律ができたんじゃないですからね、もともと保育所は十分の八と決まっているのですね。臨時にちょっと十分の七にした、十分の五にした、その期限が切れれば当然十分の八は現在も生き続けているのです。ですから、それを今度は、生きているにもかかわらずそのまま十分の五に固定化していこうということは、十分の八が生きるか死ぬかという重大な問題です。ですから、今までの暫定措置とは質的に違うと思うのですけれども、それをこんな形で審議するということについて、厚生大臣はどう考えますか。
○小泉国務大臣　今実際に御審議をしていただいておりますし、共産党もこうして意見を開陳されているわけであります。そして、どのような形で審議が進んでいくかというのは、委員会の理事の皆さんあるいは委員の皆さん、その決定に従って私どもきょう出席しろと言うから出席しているわけでございまして、厚生省があるいは大蔵省がいつ採決するかという決定権がないもので、委員会の皆さんの運営にお任せし、その指示に従って我我今出ているものですから、どういうような形でこの審議が進められていくか我々は見守っているということであります。
○田中（美）委員　それでは厚生大臣はロボットですか。私があなたに聞いているのは、十分の八は生きていると言っているのです。今までの暫定措置はずっと生き続けている中で、臨時に――臨時にやったんだから生きているのですね。しかし、きょうここでやっているのは、この十分の八が生きるか死ぬかという問題になっているのをどう考えるかと聞いているのです。
○小泉国務大臣　確かに今までは十分の八でありました。今回それを十分の七・五いわゆる四分の三にしよう、そのための御審議をしていただいているのでありまして、それは国会がお決めになることであり、私どもも四分の三、十分の七・五でこれはしかるべき措置だと考えております。
○田中（美）委員　私は、今保育所の話をしているのですよ。同じことですけれども、ちょっと数字が保育所の場合には違いますからね。
　次に、昨年の十一月二十一日に参議院の本会議で梶山自治大臣が、「昭和六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであると考えている」と答弁しておりますが、これについては大蔵大臣はどうお考えになりますか。
○村山国務大臣　自治大臣がどうお答えになったかということは私つまびらかにしておりませんが、今度のものは、言うまでもございません、従来から、旧臨調、新臨調、それから行革審等で、補助金の見直しが喫緊の重大事である、補助金というのは一定の行政水準を保つあるいは奨励をするという長所はあるけれども、反面，どうしてもやはり惰性に流れ、地方の自律性を失わせる、こういう点が指摘されておりまして、暫定期間の三カ年が過ぎるに当たりまして、各省庁で再々にわたりまして協議を行いまして今度提案しているような補助率にしたいというわけでございます。
　今度の補助率は、六十三年度の補助率よりも下がるものはないということはもう御案内のとおりでございます。そしてまた、この補助率を下げたからといって生活保護の方々に対する給付費あるいは措置入院される人たちの措置に係る給付水準が下がるわけではございません。ここは間違えないようにお願いいたします。
　問題は、この費用負担のあり方について地方と国がどういう配分をするのが適当であるか、こういう問題でございまして、今の補助率というものの今まで来た経緯、それから国と地方の財政状況、そういうものを踏まえまして地方全体としても困らない、そしてまた一つ一つの地方団体も困らない、こういう財政措置を講じながら今度のことをしたわけでございますので、その点を御理解願いたいと思います。
○田中（美）委員　同じ自民党の大臣の中でも意見がまちまちであるということは、これは明らかだと思うのです。先ほど経塚議員が質疑をなさったことを、大臣は途中お眠りになっていらしたようですけれども、どこまで聞いていられたのか。いかに地方自治体が困っているか、また国民の一人一人に対する給付がおかしくなっているか、貧困になってきているかというお話があったはずですが、それはないというふうにお考えになるところには非常に問題があると思います。
　次に、これも六十二年の三月二十六日に、参議院の建設委員会で共産党の上田耕一郎議員が建設大臣に約束を踏みにじっているということを言われたときに、「朝令暮改的に去年約束したのをすぐ破るなんというようなことは甚だこれは申しわけございませんことでございまして、」ちょっと間を抜かしますが、「この点は本当に遺憾だと思っておりますが、今の先生の御質問はひとつ大蔵大臣にでもしてもらわないと本当の答弁はできない」、こう言っているのですね。これが先ほどの大蔵大臣の答弁ですか、もう一度お聞きします。
○村山国務大臣　重ねて申し上げますが、生活保護を受けておられる方々、入所者に対する給付水準は変わりません。
　問題は、費用の負担のあり方について国と地方がどのような費用を持ち合うか、こういうことでございます。したがいまして今度の補助率の改定に当たりましては、地方団体が全体として困らないように、それからまた個々の地方団体も困らないように、こういうところは十分配慮をしてやっているのでございます。先ほど自治大臣が言われましたように、これは大蔵省と自治省が完全な合意に達してやっておるところでございまして、なお先ほどの自治大臣のお話では、地方六団体についても了承を得ておる、こういうお話でございまして、私もさもありなん、かように思っておるところでございます。
○田中（美）委員　私の聞いたことに直接お答えになっていらっしゃらないで、今まで朝令暮改的に約束を踏みにじったのは申しわけない、こういうふうに言っているのです。今までのやり方が間違っているというのです。今のことを言っていません。生活保護がどうなっているかということはこの後で質問いたしますので、まず今私は、今までいかに約束を破ってきたかということを申し上げたわけです。
　時間がございませんので次の質問に移ります。
　保育所の問題を先ほどから言っていますが、先ほど経塚議員からもいかに父母負担が大変かというふうに言っていますが、これは補助金カットもありますけれども、まず第一に、父母の徴収基準ですね、この徴収基準をそのままにしておいて、そして実際に父母の賃金の名目賃金は上がっていくわけですから、総事業費の父母負担というのは五〇％をもう超えています。厚生大臣は御存じのはずですけれども、これはかつては総事業費の三六％ということだったわけですが、現在は五〇％を超えています。また、零歳児の枠を広げたということはいいことですが、これは全額出さなければならないわけですから、さらに保育所の総事業費の父母負担というのは五〇％をはるかに超えていくというほど父母の負担が大きくなっているということは、これは事実です。均等法によりまして、子供を預けて働かなければならない母親というのは、夜も働かなければならないという母親は非常にふえているわけです。
　現在公務員の場合でも、夫婦とも二十歳代、せいぜい夫が三十というぐらいのところで保育所でどれぐらい払うかといいますと最高のランクになるのですね。ですから、十段階というふうになっていましても、もう公務員でもと言われるぐらいに、公務員というのはそれほど高くないというふうにかつては言われました。その公務員が最高のランクになるんですよ。大臣のようなお年じゃないんですよ。二十代で最高のランクになるわけですから、この徴収基準自体が非常に現実に合っていない。
　その上に補助金カットという形で、いろいろな形で父母負担がふえているわけです。例えば乳児一人を保育所に預けますと八万六千三百四十円になります。延長保育が非常に少ないですから二重保育をしなければならない。また、すぐそばに保育所がなければタクシ―に乗ったり何かして子供を送ったり迎えたりしなければならぬ。こういうふうになりますと、公務員の夫婦で月収の四分の一以上というものがたった一人の乳児にかかるというほどかかっているわけですね。ですから、先ほど経塚議員が述べられたように、滞納があれほどひどくなっているにもかかわらず全く厚生省は統計さえもとっていないというような状態、これでは、まず徴収基準をもう一度根本的に見直す必要があると思いますが、厚生大臣、お答え願います。