Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山参考人　原発は是か非かとか、収束かどうかという二元論的な議論の展開もあると思うんですが、私は、どちらにしても、進むも地獄、退くも地獄の状況だろうというふうに思います。廃棄物処理の問題というのは、相変わらずアメリカでもっても解決していないわけですから。そうすると、どういう結論が出るか以前に、こういうことはちゃんとやるべきだというふうに思います。
　一つは、原子力というものが、ライフサイクル全てのコストを載っけて計算して、どういうことになるのか。それは、廃棄物処理コストもそうなんですね。そのコストを誰がしょうのか。
　民間か国か、あるいは発送電分離かという以前に、今、民間企業はやはり営利の事業体であって、バランスシートに非常に重いものを載っけているわけですね。そうすると、稼働率というのが物すごく大事なわけです。そうすると、当然、企業としての行動は、稼働率を維持するという方向になります。だから、そういう行動をさせるのがいいのかどうかという議論。
　それから、電事連はどちらかというとやはり一番の兄貴である東電の意思が通っている部分はあると思いますけれども、各電力会社はそれぞれの努力をしている。だから、バランスシートにおける原発の比率というのはばらばらなんですね。それによって経営行動は違っている。
　そういうことをよく見ていただくと、これはある種の答えようがあるのではないのか。やはり、営利の事業体が面倒を見られる部分というのはある種の限界があるだろう。フルサイクルコストをしょえるというふうにはならない。
　例えば、今ドイツで廃炉の作業をやっていますね。一種の試行錯誤も含めてなんですが、既にもう、東ドイツのソ連型の原子炉だと思いますが、五千億円かかっている。だから、みんなが言っている廃炉のコストというのはそんな金額じゃなくて、もっとすごいかもしれない。
　そうすると、これは一事業体がどうこうできる問題なのかどうかというのは当然あると思います。それが一つ。やはり、ライフサイクルコストを全部載っけて計算するというのをちゃんと見せるべきだ、みんなに。
　それから、もう一つあるのは、電力全体の需要の中で、原子力というのはフレキシビリティーのないもので、当然、運転し始めたらずっと運転しているんだけれども、だから、揚水発電所とかそういうのがあるんですが、揚水発電所も、もうつくりにくくなってきているわけですね。そうすると、技術開発というのはやはりすごいものであって、蓄電の能力というのはぐんぐん今ふえている。揚水発電所は三千億ではもうできなくなったけれども、蓄電で三千億使うとかなりの規模の蓄電ができる。そうすると、ピークシフトということが言われるけれども、そのシフトというのはいよいよやりやすくなる可能性がある。
　これは政府の意思次第だと私は思います。初期コスト、固定費を誰がしょうか。それができると、今ある日本のキャパシティーで賄える部分が結構あるのではないか。私はそう思っていますが、それは検証していただいたらいいと思うんですね。
　それから、典型的には電炉がそうですが、一旦動かし始めたらずっと動かさなきゃいけない。夏のピークはやめるぞというわけにはいかない。だから、そういう融通のきかない産業から、ピーク時はちょっと休んでいるということができる産業に、産業シフトはしているのではないのかというふうに私は思っています。だから、ピーク時を、カットオフ契約というのがカリフォルニア州なんかはありますけれども、そういうことを日本でやろうと思って、できなくはないという部分がある。
　これは、では需要があるというのはどういう計算がされているのかと私調べたんですが、初めに需要ありきでスタートした日本の電力というのは、産業構造の変化による需要の弾力性ということは、どうも私の調べた限りでは、十分やっていない。だから、初めに電力需要ありきじゃない、そういう経済成長の時代じゃないので。この値段でこれが提供されるんだったらこういう産業ができる、カットオフ契約で安くしてくれるんだったらこういう産業ができる、有利になるとか、そういうところまで入って需要を見て、需要と供給という弾力性をちゃんと持てる時代が来ているんじゃないのかというのも検証すべきだというふうに私は思っています。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。終わります。
○森委員長　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　日本維新の会の小熊慎司です。
　黒川参考人初め元事故調の皆様には、本当に、これまでの御努力に感謝を申し上げます。
　また、とりわけ蜂須賀さんにおかれましては、私も会津でございますので、浜通り、会津、同じ福島県ですけれども雪国と南国ぐらいに差がある気候の中で、我々、雪国に暮らしている中でも、雪のすばらしさ、また文化の奥深さもあることながら、やはりなかなか雪の大変さというのも、ずっと暮らしている私たちにとっても大変な中で、なれない雪国生活、本当に大変なことだと思います。雪が降るだけじゃなくて、大体冬は晴れやかな空が浜通りは当たり前なのが、我々は、冬の間はずっと鉛色の空で、暗く閉ざされた中で、そういう意味では、気分もうつうつとしてしまわないかと心配をするところであります。
　こうした原発事故災害といったものを検証していただきましたけれども、これまで指摘がありましたとおり、炉心溶融の部分がしっかりとまだ把握できていないということに関して言えば、廃炉を速やかに進めて、原発事故を一日でも早く収束しなければならないという反面、先ほど御指摘が田中参考人からありましたとおり、やはり事故の状況といったものをしっかり検証する意味では、そこをバランスをとっていかなきゃいけないというのは全く正しい指摘であろうかというふうに思っています。
　今回のこの事故の反省を踏まえて、こうした事故調、またこの委員会も開催をされたところではありますけれども、やはり、これは我々政治の側もまだまだ、この委員会設置については皆さんから御評価をいただいて、国会の役割に関しても大きな期待の発言が各参考人からありましたけれども、残念ながら、私は、国会はもう少し反省をしなければいけないというふうに思っています。
　私は、解散前は参議院、そして復興特別委員会にいまして、この事故調の報告書が上がったときに、その復興特別委員会の中で、皆さんをお呼びしてこうした委員会を開くべきだということが提案されたんですけれども、過ぎた話でありますが、一党だけが反対をして、結局、参議院の特別委員会では、こうした参考人の意見陳述、質疑が行われなかったというのが事実としてあります。
　反対した党は、事故調は調査報告書を上げた段階で役割は終わっているからそれでいいんだということでありましたけれども、そうした認識自体が、事故が収束したと言い切ってしまった一部の政治家や一部の専門家たちと同じ部類であるというふうに言わざるを得ません。
　まだ終わっていない、事故は収束していないという中においては、これは我々国会議員も、一人一人しっかりと、もう一度原点に立ち返って取り組んでいかなければならないというふうに思っています。
　まず最初に、黒川参考人にお聞きいたしますけれども、事故が収束していないという御認識を共有した、これが非常に大事な前提であるというふうに思いますが、しからば、この事故の収束というのは、定量的に、感覚的でも結構ですけれども、どういった点が、どういった課題を解決すれば事故を収束したと言い切れるのかどうか、お聞かせ願います。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　一つ一つ、個別にどうしろということではありませんが、やはり福島のあの四つの原子炉は、収束しているとは直観的に思えないですよね。それを説明するというのもなかなか難しいと思うんですが、最近の起こっている事故を見てもそうですね。それから、水で冷やしていますけれども、その中に入ってくる放射能をどうするのか。あそこには地下水がたくさん流れているということもだんだんわかってきました。
　私どもは、先生方から法律によって立ち上げられた事故調というのは初めてですが、その間に、政府はもちろん、あの畑村先生以下の委員会があって、これは事故を起こした当事者というか、そのときの政権ですから、自分で自己点検するのは当然で、あそこのスタッフは各省の人たちが出ている。それから、東電も事故の当事者ですから、自分たちで自己点検するのは当然だ。民間事故調というのも、独立してやるのは、それは皆さんがやってくださいよということですね。保安院も、福島の反省を得て、三十項目の技術的なことを検証しましたということはやっていますよね。
　実を言うと、あの民間事故調もそうですが、その後に、いろいろな人がいろいろな本を書いたりレポートを出しました。海外からもいろいろなレポートが出ています。それを読み比べると、一つ一つのレポートがそれぞれの独立した民間事故調なんですね。
　だから、そういう話のうちで、国民の皆さんが、一体どうやって原子力が出てきたのか、それから現在はどのようなシステムとして運用されているのか、どのような経営状態あるいはシステムでなってきたのか、みんなわかってきました。
　そこで、私どもの特徴は、やはり立法府から委嘱された、法律に基づいているというのが非常に特徴でありまして、そこで公開でやることによって、例えば、東電のあそこのビデオがみんなありますね、菅総理が来たときは、あそこだけ録音されていなかったんですねと。それから、福島第二に行っても、あの時間はなぜかハードディスクがいっぱいだったという話しか聞けませんでした。どこかにあるんじゃないかと思いますが、それは、やっているときに随分プレスでも聞かれました。だけれども、私たちはあくまでも立法府から委嘱されているので、事実を淡々と言うだけで、それを調査するのは私たちの仕事ではないんですよね。それを越えてしまうと、これは司法の問題ですからという話を繰り返し記者会見でしました。
　したがって、私どもは、事実は書きまして、それをジャッジメント、判断はこれだ、あれだということはできるだけ避けまして、七つの提言を立法府にしたというプロセスを皆さんに見てもらっているというところであります。
　ですから、さいはそちらに投げられているんですけれども、そこから先が、三権分立がどのように機能してこれを収束させていくかというプロセスがすごく大事なんだと思います。
　そういう意味では、実を言うと、これは世界的な事件ですので、これの収束の、例えば、福島の溶けてしまった核燃料をどうするのか、それから使用済み核燃料をどうするのか、第四プラントの上にあるような千五百本をどうするのか。みんな、世界じゅう、物すごく気にしていますよ。だけれども、世界からいろいろなオファーをしようとすると、何か非常に受け入れてくれないんだそうですね。
　この間も、米国のエキスパートが来て、除染について何かアドバイスをするという話があそこの大使館に来ていますけれども、担当の人に聞くと、もう余計なことをしないでくれというわけではないんですが、しかも、その人に担当でしょうと言うと、そうなんですけれども、何とかという話で、そういう話になっちゃっているんだということが見え見えなんですね、世界に。
　ですから、世界は、これをどうやって学ぼうかというのと、どうやってヘルプできますかという話をしているんだけれども、相変わらず誰もデシジョンできない、しない、聞きたがらない。自分たちでやりますという話になっているんだけれども、外で見ていると、はらはらしていることだらけだという話になっているというのが今の現状じゃないんでしょうか。
○小熊委員　ありがとうございます。
　事故調も、これは国会の事故調、政府の事故調、東電の事故調、あと民間においてはさまざまな提言、報告書も出されているところでありますけれども、国会の事故調がとりわけ秀逸であったというのは、これは人災ということを明確に言い切っているところであります。政府の事故調も、何となく人災っぽいけれども、そう言い切ってはいませんから。人災と言い切った点は、私自身は、読み込んでみると、的確な判断であったというふうに思います。
　調査報告書の人災と言い切ったところの一つの原因としては、津波も想定内に置けただろうということを報告書でも指摘はされていますけれども、東電の言いわけが、あり得ないことが起きましたというのは今回に限ったことではなくて、先ほど蜂須賀さんがおっしゃられたとおり、それまでさまざまなトラブル隠し、データ改ざん、事故隠しというのを東電は繰り返してきた中で、事あるたびに、あり得ないことが起きました、想定外でしたという言葉を使い続けてきた企業ですから、そこに、今回、そうではないんだという御指摘をしていただいたことは大変よかったなというふうに思います。
　ただ、これはほかの報告書とも比べたと思いますけれども、どなたでも結構です、東電の報告書は手前みそな話ですから比べるにも値しないんですけれども、政府の事故調と国会の事故調の差の部分で、津波が想定外、想定内という、とりわけ想定内に置いたという判断のところをもう少し詳細にお伝えしていただきたいと思います。
○黒川参考人　それは、本当に委員の方々と協力調査員の方が猛烈に調べてくれました。
　もちろん、簡単に、みんな津波だったよねと言えば、これは気楽な仕事ですよ。
　それが、実を言うと、私どもが地震に非常にこだわった理由はもう一つありまして、もちろんそれは石橋委員あるいは田中委員の御苦労もありますけれども、大きな地震が世界じゅうで起こっています。そのうちのかなり大きなもの、例えばマグニチュード四・〇とか五・〇だとか、大体二〇から三〇％は日本近郊で起こっていますよね。そのうちで、まだ五十台あるわけです。そうすると、日本にはそういうリスクが高いのに、ああ、津波だったねといってほかのことはほっぽらかしていいかというと、そんなことはあり得ませんよね。
　ですから、そういう意味で、地震であるということの証拠はないかという話に結構時間をかけたのは、もちろん、国会の御指示もあったので、相当力を入れてやっていただいた。田中さんは福島の設計者でもありますから。間接的ですけれども、地震の影響があっただろうという幾つかの証拠があるということで、津波のビデオを見せていただきました。
　そういうことからいうと、それを証明するのは私たちの仕事ではなくて、こう出たんだけれども、そちらで証明してくださいねというようなプロセスなのか、司法が動くのか、その辺は私どもではないですよという話は繰り返し言っていたところであります。
　もし、ほかの委員でもつけ加えることが、よろしければ。私は、基本的にはそういう認識でやらせていただいたということです。
○野村参考人　お尋ねの点については、恐らく、津波というものについて想定外であったというふうに政府の事故調がまとめているのに対して、私どもはなぜ人災という結論に至ったのかという点も含んでおられたかというふうに思いますので、その点についてだけ一点申し上げさせていただきます。
　政府の事故調の報告書もよく読むと、恐らく、かなりの部分で私たちと共通の認識を持っているやに思います。ただ、想定外であったけれども想定すべきだったというフレーズからは最後まで外れなかったということだと思います。
　それに対して、私どもは、例えば二〇〇六年の溢水研究会などのさまざまな資料を収集した結果、さまざまなタイミングで津波に対して検討が加えられている。しかし、それが経営の方に移っていく中で、それに対する対策費が余りにもかかるので、この問題は、発生の確率との関係で、取り上げることはできないという経営判断が行われてきた。そういう事実があるわけなので、その事実を捉えれば、そこのときにもう少し、もし万が一津波が起こって電源の喪失等が起こった場合に甚大な被害が発生する、その被害の甚大さの方に着目をしていれば優先順位は変わったんじゃないか、そういうふうに見たということです。そこで、東京電力のリスクマネジメントに対する考え方にも苦言を呈しているということです。
　私が申し上げるのはどうかとは思いますけれども、やはり政府の事故調の委員の方の中にも私たちと同じような、共通の認識を持った者はいたとは思いますが、私どもと政府の委員会との決定的な違いは、事務局が役所の者ではないというのが私たちの特徴でありますので、やはり、事務局の方の側に役所のさまざまな意見が入り込んでいるところでは、乗り越えられないような壁というものが存在するんじゃないかなというふうに思います。
○横山参考人　想定外か想定内かという問題について申し上げますと、想定外を想定する。ちょっとレトリックのように聞こえますが、そういうものである。
　例えば、実は戦争というのは、保険の世界ではフォースマジュールといって絶対免責になっていますけれども、これは想定外を想定しているわけです。津波というのは想定内なんですね、基本的に。
　だから、うかつだった、想定外であったとエンジニアはおっしゃるけれども、エンジニアがおっしゃるのは構いません。エンジニアは、小さな間違いはしないが、間違うときは大きく間違う。なぜかというと、境界条件を決める人たちではないんですね。境界条件を決める人たちというのは経営者なんです。だから、経営者にとっては全ては想定内であるというふうに考えるべきだ。これは個人的な意見ですが、そういうことです。
　実際に、それを想定して残った建物がある。それは、雄勝町の硯伝統産業会館ですね。これは残った。なぜかというと、貞観津波を想定していたからです。なぜ設計者は想定できたかというと、七ケ浜の出身で、おじいさんが漁師なので、漁師仲間で貞観津波のことを言っていた。したがって、建物が海抜五メーターなので、建物を十メーターにして、その上に古文書と非常用電源を置いた。それで残ったわけですね。だから、想定できた。
　ただ、私が非常に問題だと思うのは、一本松が残ったというので、今、一生懸命保存しようとしていますね。ところが、この雄勝町の記念館は壊されることになっています。八メーターの堤防をつくるために、邪魔だからのける。なぜ八メーターなのか、それ自体もよくわからないんですが。これはやはり、想定内でやった人もいるんだという証拠として残すべきで、堤防を少し曲げればいいのであって、そういうことをしないで壊すというのは、何か証拠隠滅のように私には思えます。
　以上です。
○小熊委員　ありがとうございます。
　そうした過去の検証を生かせないということが、また同じような事故を起こしてしまいかねない。この反省に立たない限り、事故は繰り返されるというふうに思いますし、全てを想定内に入れておくというのは、まさにそのとおりであります。
　野村さんから、二〇〇六年の指摘もあったという中では、これは気負った言い方かもしれませんけれども、私自身もそういう意味では人災に加担した一人であるというふうに、今、反省に立っています。
　というのは、この議会にも、国会にも、またこの委員にも、福島県議会の先輩たちはいますけれども、いわゆるデータ改ざん、事故隠しの検証が始まったのは、二〇〇三年、福島県議会で、そのとき私は初当選をさせていただいて、さまざま取り組んできたところでありました。
　今回の国会事故調の報告書より多くの資料を渡されて、シュラウドがどうで、シュラウドなんて何だ、何ミクロンだとひびが大丈夫で、何ミクロンだとだめなんですという説明を受けても、専門家じゃないですから、よくわからない。当時の東電の社長の勝俣さんを呼んだり、保安院から呼んだり、さまざまな専門家を呼んで、議会でもやり、また県知事のもとでもいろいろやった中で、二年かけて、結局、安全をしっかり担保にとって、あと、保安院は分離した方がいいでしょうというようなことの意見を入れながら、県議会としては再稼働に了という判断をしてしまいました。
　そのときの自分自身を振り返ると、安全神話というよりも、安全願望なんですよね。大丈夫であってほしい、大丈夫だろう、大丈夫のはずだ。安全神話というのは、多分、何か情報があって、それにだまされて信じてしまったというのだが、実体のないものを信じようとした。神話どころじゃないんですよ。もう願望なんですね。
　これは、福島県議会だけではなくて、あの当時のことを考えると、原発をとめていましたから、東京でも、ピークアウトするんじゃないか。はっきり言って、あのころ、Ｊヴィレッジというのができていましたから、福島県はごねて、またもう一個Ｊヴィレッジが欲しいのかとか。
　片一方で、今、本当に地元の双葉郡の方々は大変な避難生活を送っておられますけれども、実際、原発立地の地域と同じように、双葉町村会も、双葉町村議長会も、これは安全を確認できたら早く動かしてくれ、地元経済が回らないんだと。立地町村の方々も福島県民もまた、この電気は関東のための電気でしたから関東の人たちも、福島県もそんなごねていないで早く動かせという論調がマスコミを含めてありました。我々だけじゃなくて、国民全体を挙げて検証したのかと言えば、していません。
　あのときの勝俣社長の言葉を覚えていますけれども、あり得ないことが起きました、これからは、情報は隠すことも罪だけれども、不作為におくれることも罪だ、そういう意識のもとに、企業体質を変えてやっていきますと言ったんです。言い切ったんですよ。でも、結局、変わっていないんですね。
　この事故が起きた後、この間のネズミの配電盤のときも、県庁に行って東電が説明したことは、あり得ないことが起きました。これでは、先ほど野村参考人がおっしゃったとおり、事実をしっかり公表してこれを生かしていく、またいろいろな判断をしてもらうという、その前提が成り立たないんです、東電では。この東電のミスを、十年前も、政治は、国民はとめられなかったんですよ。
　そうしたことを考えれば、先ほど御指摘のあったとおり、この事故調査委員会といったものもまたさらにバージョンアップをしてやっていかなければいけないですし、いわゆるリスクマネジメントという言葉は二〇〇三年、二〇〇四年も我々は使っていましたけれども、何ら進展がない、変わりがない、同じことの繰り返し。
　この東電の体質をどう変えていったらいいか。事故調査のときも非常に苦労したと思います、情報をとるのに。その御苦労も踏まえながら、この東電の体質、この改革、これはある意味、東電だけじゃなくて電力業界全体になるかもしれません。そういったものに、皆さんの事故調査を受けて何か御指摘することがあればお願いします。
○黒川参考人　まず、お返事する前に、一つ、先ほどの訂正です。先ほど、津波の到着時間をビデオと言いましたけれども、いろいろな写真の判断その他でさせていただきました。訂正します。
　それから、これをどうするかというのは、本当に、今いわゆるグローバル世界になってしまって、いろいろなネットがつながって、ウィキリークスも出るぐらいですから、もし何かあったときのアカウンタビリティーというのは、隠せば隠すほどまずくなっちゃうわけですよね。隠しおおせるのかということが問題なのかもしれませんが、そういうところに、日本には、企業のガバナンスもそうですけれども、一般的な組織のガバナンスが問われてきちゃっているんじゃないかなと思います。
　東電の事件の最中に、オリンパスの事件みたいなのが起こる。そういう話になると、社外重役を入れているかというような話が、日本のやり方は違うんだと言っていても、グローバルカンパニーと言われるものですと、それで済むのか。そういうこと一つ一つが今問われてきているんじゃないだろうかと思います。
　ですから、二〇〇四年の先ほどのお話は、メディアも同じだと思います。つまり、ジャーナリストという人が独立して本当にいるのかというような、日本のあり方そのものが世界に今見えてきているわけです。俺たちはそれでいくんだというのは、それは日本の国の決定であるし、そうするところもあるのかもしれないですけれども、その辺が、世界第三の経済大国で、しかも、科学技術、それからエンジニアリング、物づくりではこれだけ有能な国がこういうガバナンスだったのかという話を一つ一つ今問われているんじゃないだろうかと思います。
　そういう意味では、今回のことでいろいろな本が出たのは本当に勉強になりましたし、皆さんが知らなかったことがどんどん出てきたという話だろうと思います。これを契機にどうやって日本が直るのか、変わっていくのかというのは、時間はかかると思いますが、少なくとも変わる方向への一歩一歩を踏み出していくというのが、政治としては、立法府は問われているなというふうに私どもは思います。
○小熊委員　今ほどお話しさせていただいたように、二〇〇三年、四年を過ぎたら、我々も、喉元過ぎればで、もう大丈夫だ。さっき野村参考人が言ったように、二〇〇六年、指摘を受けて、それは我々県議会も知り得た事実で、それを知ったら、もう一度この原発の議論をしなきゃいけなかったのに、あそこでもし福島県議会が福島県内で議論していれば、外部電源の喪失とかそういった対策をとるべきだと議会でやっていれば、これは想像の範囲ですけれども、変わったかどうかわかりませんが、やはり、やれたことをやってこなかったという反省を、私は、本当に罪万死に値するというふうに自分自身で思っています。
　今、あのときの感覚でいうと、震災二年たって、これだけ皆さんが努力した事故調査報告書も出ていながら、先ほどお話しさせていただいたとおり、また安全神話、安全願望に、昨今のさまざまなメディアを通した国民の原発政策に関するアンケートをとると、安全といっても、しっかり検証していないにもかかわらず、やはり経済のためには必要だねという原発再稼働容認に何の科学的エビデンスもないのになってきているというのが、福島県が通ってきた道をまた今度は全国民が歩もうとしている、私はそういう感覚を持っています。
　しっかりとした事故検証が行われた中で、対策をとった中で進んでいくなら別ですけれども、していないですよ、はっきり言って。
　この点に関して言うと、先ほど御指摘があったとおり、委員会を我々は立ち上げていますけれども、またもう一つ事故調査委員会というのを新たにつくって、まさに、本当に炉心溶融のところも含めて、あと、今度は、人々の生活の部分もありますから、風評被害といったものの実態調査とかも含めて、事故調査というのは原発施設だけ見ればその実態が把握できるということではありませんから、先ほど崎山委員のおっしゃったとおり、放射性物質の飛散の部分も、どこまで飛散したのかというのも検証した上で原発政策というものをつくっていかなきゃいけないわけですから、そうすると、今度は広範囲に、また長期にわたってその都度調査をしていくということが私は必要だというふうに思います。
　そういった意味で、先ほどもまだ炉心の部分が明らかになっていないという指摘もありましたけれども、あの六カ月という時点では時限的制約はありましたが、やはり幾つか積み残して、調査しなければいけないものがあるとすれば、ちょっと端的に幾つか挙げていただきたいというふうに思います。
○黒川参考人　それは、炉心溶融もそうですよね。あそこでどのぐらい下に入っているのか、コンクリートがどうなっているのか、それから地下水の問題がどうなっているのか、今の冷やしている水をどういうふうにこれからやっていくつもりなのかという話が全然見えていないですよね。常に、一つ言うと反応しているというだけの話で、大きな政策は、これは国がやるのか東電がやるのか、両方一緒だと思いますけれども、しっかりした大きなプランを出す。
　それから、私がこれを引き受けたときに最初に言った言葉に世界というキーワードを使ったのは、やはり、この経験をオープンにして世界の英知を集めるということは、東北のこの事件でもそうですし、将来もしいろいろな国で原子力を使うのであれば、これから学んで、よりよいシステムをどうやって構築していこうかというのを世界で共有したいんだということを言ったのは、そういうつもりだと思います。
　収束していないのは当たり前だと思いますけれども、どうやってこれからその次をやっていくかというのは、物すごく悩ましいんですけれども、しなくちゃならない。
　十二月八日に、私は、ちょうどこれが四月八日だから、またこれもどうしてかなとちょっと思っていたんですけれども、あのとき、最後の言葉というのを、一言言えというわけで、言いました。
　あのときは、きょうはちょうど真珠湾から七十年ですねという話をしました。太平洋戦争の生き残りの証言というのは、毎年八月ぐらいに特番があります。それと、ちょうど辞令をいただいたときに、ＮＨＫで福島の特番というのが出てきました。あれも、そのときの責任者が、そう思っていたんだけれどもできなかったとか、いろいろなことをおっしゃるんですね。だから、あの太平洋戦争の生き残り、みんなお亡くなりになっていますが、それから、東電の今回のいろいろな証言を見ていると、多くの国民は、えっ、何も変わっていないなと思っているに違いないと。
　だから、どうしてそういうことが日本では起こるのか、どこでも起こるのかもしれませんが、起こるのかというような基本的な考え方を考えてみたいというのを私は言ったのですが、そういうことなんじゃないだろうかと思います。
　現場の人は本当にそう思っていると思いますし、それが国権の最高機関であるというところから発せられたということは、やはり世界も注目した一つの理由だと思います。
○小熊委員　次のテーマに行きますけれども、ＳＰＥＥＤＩに関して、これは各事故調査委員会のを見ると、政府の方も、東電の方も、また民間の方も、これをもう少し有効活用した方がいいという報告の内容なんですが、逆に、国会の事故調の方は、ＳＰＥＥＤＩの効果に関してはちょっと限定的な調査報告書を出されています。
　これまでの国会のさまざまな検証、委員会の中で検証したときも、ＳＰＥＥＤＩの情報開示によって、特に浪江町の方々の避難経路が、ＳＰＥＥＤＩがちゃんとしていればしっかりした判断のもとに避難できただろうというような指摘もさまざまされている中ですけれども、この国会の事故調はＳＰＥＥＤＩに関して余り期待的な報告書ではなかった。その点に関してお願いいたします。
○櫻井参考人　ＳＰＥＥＤＩというものが全く活用できないという趣旨で書いているわけではございません。
　今回のように事故の進展が大変早い場合にどこまでこれが活用できるかということと、もう一つは、実は、あの当時、風は回っているわけですね。三キロの避難区域を決めたとき、それから十キロの避難区域を決めたとき、その後のという段階段階を見てみますと、報告書の中に図面が入っておりますが、三キロ、十キロは、海の方あるいは南の方というか、そちらに風が向いているわけであります。
　私どもが大変懐疑的ととられるような記載をしているのは、情報公開あるいは地元に対する発信との兼ね合いというものなしに、このＳＰＥＥＤＩ問題というのは考えられないんじゃないかということなんです。
　具体的にどういうことを申し上げますかというと、端的に言えば、例えば、三キロのときに何かのことであの図を知った方はどっちに逃げるかといえば、北に逃げます。それから、十キロの時点で見た人も北へ逃げます。二十キロの段階になりますと、今度はどうかなということになって、この人たちが一緒にかち合ったらどういう事態を生じるんだろう。わしは、危ないから北へ逃げるんだ。わしは、危ないから南へ逃げるんだ。果たしてこういう使い方で、単位量での測定自体はやっておりますが、果たしてそれが真に情報公開であり、また、避難あるいは住民の方々の保護になるんだろうかということをやはり深刻に考えざるを得なかったということが第一点。
　それからもう一つは、二十三日の図形というものが、結局、線量の高いところを表示しているということで、あれが事前に公開されていればということが相当取り上げられましたが、それは報告書によく書いてありますが、あれは実は、二十三日になって逆算して当時どうだったかということをしたものであって、予測のものではないわけですね。あれを避難の際に使うことは、物理的に不可能な話です。
　ところが、あの図面があのように広まったということで、かえって住民の方にいろいろな不信感を持たせてしまった。それは大変悲しいことでありまして、ＳＰＥＥＤＩの使い方、活用というものを考える上で、もう少しきっちりと、どこが限界で、どれはどういう情報公開をしたらいいのかということを考えておかなければ、やはり、ある意味、図形というのは大変わかりやすい、一目で目に入るだけに、いろいろな心理を起こすのだろうと思います。そういうことを考えますと、少なくとも今回の時点で、即ＳＰＥＥＤＩを公開するのがどうだったかということ、活用するのがどうだったかということについては、疑問を呈しているわけです。
　ただ、ＳＰＥＥＤＩが使える場がなかったのかといいますと、例えばベントをするかどうかというようなときには、あれはまさに活用できる話だろうと思っています。しかし、それを積極的に活用できたかというのは、ベントの開始時間が実は大変狂っていった関係がありまして、その辺のところで難しいことはあるということです。
　ＳＰＥＥＤＩそのものの活用を、抽象的なものではなくて今回の事故を考えてみますと、ＳＰＥＥＤＩについてどうだったかなということを申し上げているわけで、あるいは、ＳＰＥＥＤＩの機能というものをもう少しいろいろ考えていくと、もっと使い方はできたのではないか、そういう意味で私どもは反対したというふうに御理解いただきたいんです。
○小熊委員　ありがとうございました。
　この点については、今後の原発事故災害における避難計画のつくり方にも大きくかかわってくることですから、我々国会の中でもしっかりこのＳＰＥＥＤＩの活用の仕方というのは今後深く議論していかなければならない点だなと思いますので、引き続き、さまざまな見地から御指導賜れればというふうに思っています。
　委員長の報告の序文、英語版の中には、日本の文化の深くしみ込んだ因習といった文言があって、私は納得しているんですけれども、一部海外メディアからは、事故の根本的な原因を文化論で片づけてしまっていいのかといった指摘もあったところではあります。私は、それは文化の違いも確かにありますし、本当にこれは企業風土といったものにもかかわっていたりして、的確な表現ではあったというふうには思いますけれども、海外メディアから批判は受けました。
　そういった点について、委員長、一言いただければ。
○黒川参考人　メディアは最初の一週間はいいことを書かないだろうと思っていたので、しかも、海外のメディアといっても、あれは二つはオプエドですね。投稿記事を出しているんですね。ですから、それは余り気にしなかったんです。
　個別の話になってしまうと、先ほど言ったように、これは中根千枝さんの本も大分読んでみたんですし、日本語についてもいろいろ読んでみましたが、やはり、大学を出て就職すると、同じところにいるのが常識だというのがなぜか日本人にはしみついているというのは中根さんも言っているわけで、これが縦社会の構造の意味ですね。
　そういうことになってしまうと、どうしても年功序列になりやすいんですよ、どこでも。だから、そこに、日本の人たちがみんな当たり前だと思っている、つまり、責任あるポストにつくと、何か起きたときに、自分の責任は何なのかと、デシジョンしなくてはいけないわけですよ。それができなかったときのアカウンタビリティーというのは、みんな説明責任と言っていますけれども、そんなことはありませんよ。あれは、何か起きたときの、あなたは責任者なんだよということを言っているわけですね。
　だから、そのときにどういう責任のとり方をするんですかということを、私は繰り返し記者にも聞かれたので、そういうふうに返事をしていました。つまり、社長になると言われたときに、社長になって、内容を知っていて、自分は本当にそれがわかったときに責任をとる気があるのか、どういう責任をとるつもりなのかという話を聞いているんです。
　もう一つは、あそこの英語で書いてあるのは、実を言うと、あそこの「はじめに」と、各委員も皆さんの思いがあるので、なるべく自分の意見をそぎ落としているところもあったので、皆さんに一ページ一ページ書いていただきました。要約にも書いてあります。
　私も初めと終わりのところにも書きましたけれども、大事故、例えばスリーマイルアイランドの大事故とかスペースシャトルの事故もそうですが、両方見てみると、マインドセットという言葉が繰り返し出てくるんですね、これが問題なんだと。つまり、思い込んじゃうんですよ。
　スペースシャトルの場合も、エンジニアの思い込みとマネジャーの思い込みで全然違うんですね。エンジニアで、四回続けて成功したんです。一回目は物すごくナーバスになって、二回目も物すごくナーバスになっていますけれども、二回うまくいくと、三度目はちょっとリラックスできるんですね。四回成功すると、まあいけるだろうと思い出すというところに人間の弱さがあるんだということを繰り返し報告も出しています。それから、スリーマイルアイランドのもマインドセットというところがあって、やはり、それぞれの職業あるいはポスト、そういうところでの責任感、思い込みがあるんじゃないかということを指摘させていただいたわけです。
　日本の場合は、中根さんが言っているような、一旦経産省に行くとずっといるとか、三菱銀行の人はずっといるというようなのが何で常識なのかなというのは私も前から非常に不思議に思っていたので、そういうところがああいう話が起こりやすい。しかも、そうなると、横並びになりやすい、年功序列になりやすい。すると、上司に向かっていろいろなことを質問しにくいというカルチャーができているんじゃないかなということで、一ページにまとめたのは、ああいうふうに書いたというのはそういう意味ですけれども、中の私の最初の二枚と一番最後の一枚を見ていただけると、随所にそういうことの意味していることは書いてあるというふうに思います。
　そういうわけで、そう言っていただくと、ちょっと私も安心します。ありがとうございます。
○小熊委員　とりわけ、東電の体質というものは、先ほども御指摘させていただいたとおり、私も十年前に感じ入ったところでありますし、御地元の蜂須賀さんなんかも本当に肌身に感じているところであるというふうに思います。
　きょうは参考人に対する質疑ということではありますけれども、ぜひ、委員長の手元でまたこの委員会を早急に開催して、東電の人たちも呼んでしっかり検証しなければ、先ほど来御期待をされている、我々国会としての、立法府としての役割を果たしたことになりません。
　きょう、私は衛視さんに確認しましたけれども、当然、東電の人が来ていてしかるべきだと思ったんですよ。来ていないんですよ。本来であれば、ここに来て、生でこの質疑を聞いて、また、企業の再生のためにそうした知見を生かそうという態度があってしかるべきなんですけれども、そういう企業なんですよ。我々はもう何回もその不利益をこうむっていて、今回が初めてじゃないんです。
　そうした点を考えれば、委員長、この委員会の役割というのは、非常に果たすべき役割は多いわけでありますし、ぜひ、委員長の手元で、今後、こうした東電そのものを検証するということも含めて、早期の委員会の開催をお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一と申します。
　本日は、黒川委員長を初め事故調査委員会の委員の先生方、お忙しい中、このように御参集いただきまして、このように質問の機会をいただきましたことを、まず心より御礼申し上げたいと思います。
　私、昨年末に初当選をさせていただきまして、これまではずっと十五年間、文部科学省でさまざまな仕事をしておったのですが、実は、その中で二度、原子力の事故の経験をしております。
　一度目がジェー・シー・オーの東海村の臨界事故、その当時、私は原子力の危機管理の対応の係長をしておりました。当時は、オンサイトが経産省、オフサイトが文部科学省、当時の科学技術庁ということで、私は、このオフサイトの放射線防護のさまざまな担当をさせていただいた。その当時は、原子力災害に対する法律、法制度すらなかった状況でした。それを機に、ジェー・シー・オーの事故を機に、原子力災害特別措置法というものをつくろうということになりまして、私もタコ部屋に放り込まれまして、そこでさまざま、その一部でも貢献をさせていただいたということもありました。
　二度目に対応させていただいたのが今回の事故でございます。私は当時、民主党政権下の副大臣の秘書官というものをしておりました。目の前で、政府の混乱であったりとか、あるいは官邸の混乱というのを目の当たりにしてまいりました。この対応対応がどうしても後手後手になってしまう、あるいは場当たり的な対応しかできない、被害だけがどんどん拡大していくというのを目の前で見ておりまして、本当に無力感というものを感じたことを今でも覚えております。
　その当時は、その特措法の枠組みも超えてしまって、官邸が直接事故現場に指示を出してというような状況で、結局は特措法自体もワークしなかったということでございました。
　こうして二度事故を経験させていただく中で何よりも私が思いを強くしたのは、まず何を差しおいても優先すべきなのは国民の命であって、住民の方々の安全であってと。ところが、この当然のことが、制度もあるいは機構もそうなっていないということだったと思います。
　この件については、国会の事故調の皆さんに書いていただいた御報告書の中でも随所において記載されていることだと思います。
　これまで、私は月に最低でも一回は福島の地に足を運んでおります。そこで現場の声をまずいただいて、それを反映していこうということで今取り組みをさせていただいているところですが、思いますのは、この代償としては、代償といっても余りにも重い、膨大な、莫大な代償で、そういう代償ではありますが、今回のこの事故の全容をしっかりと分析をして、また、今後のこの原発の廃炉をどのように行っていくのかとか、あるいはどのような規制が必要かとか、あるいは、何よりもこの被災者の方々にどのように向き合っていくのかということについて、しっかりと全力で取り組んでいきたいと思っております。
　委員会の委員長また委員の方々、そして今回の事故調査委員会の先生方には、御指導賜りますようよろしくお願いいたします。
　まず、事故の根源的原因と指摘されているところでございます。
　原因のところ、恐らく野村先生の範疇かなと思いますが、今回、根源的な原因と指摘されているところ、何度もきょうも出てまいりました。規制する立場とされる立場が逆転している、結局、規制当局というのが電気事業者のとりこ、こう表現をされております。
　例えば耐震基準を改定する。そのときには、当然既設の発電所に対しても新たな耐震基準というのを適合しているかどうか確認しなきゃいけない。いわゆるバックチェックと言われるもの、これがどんどん大幅におくれている状況でも、そのおくれについては規制当局は黙認していたということがありました。
　また、先ほど来出ております津波への対応もそうです。津波が来れば全電源喪失するということは、これは、規制する側もされる側も共通認識として当時は持っていた。ところが何の指示もしなかった。
　こうした、本来であれば何度も対応を打てる機会というのがあったにもかかわらず、結局明確な指示というものを出さなかったということを指摘いただいております。
　こうした反省を踏まえて報告書で具体的に提言されていますのは、規制組織に対するさまざまな要件として、例えば高い独立性であったりとか透明性であったりとか、あるいは専門能力とか、さまざま要件を提言していただいております。これが昨年の七月の報告書。その後二カ月後に、新たな規制機関として原子力規制委員会、そしてまた、その事務局としての原子力規制庁というものが誕生いたしました。
　それから半年間にわたってこの原子力規制委員会と規制庁はさまざま仕事をしてきたわけですが、まず最初の質問をさせていただきたいのは、現在の原子力規制委員会の仕事ぶりというのをごらんになって、国会事故調の先生方が指摘した点についてきちんと果たされているのかどうかということについて御所見をお伺いしたいと思います。
○野村参考人　まず、独立性についてお答え申し上げます。
　独立性については、規制委員会というものが三条委員会になっておる関係で、その独立性というのは組織法上確保されているという面があろうかと思いますが、実際、その規制委員会というものを支えております規制庁というところが、これがどのような独立性を確保できているのかということが最大の問題点であろうというふうに思っております。
　そういう点では、本来、附則の中では原則ノーリターンルールということになっているはずでありますが、実態としては、それに対する一定期間中のリターンというものが許容されるような仕掛けになっているということもあって、やはり、かなりの部分で出身のところに対する配慮というものが存在するのではないかというふうに思われます。
　といいますのは、もともとこの独立性の背景にありましたのは、御案内のとおり、経済産業省の中で、推進部署であります資源エネルギー庁と規制当局であります保安院というものが同居していることというのが一つの原因であり、そして、電力事業者の方は、保安院という人たちが実は経済産業省の中でエネ庁に比べてやや力が弱いということを見透かして、どちらかといえばエネ庁と手を握れば物が済んでしまうという形になっていたやにも見える部分、この部分を独立性によってきちっと解消してほしいということになっているわけでありますが、そうなった場合、仮に、省庁が異なる形のところ、外に出たやにも見えましても、将来的にはその役所に戻りたいという意識を持っている方々が多数占めていて、また、ある一定期間は戻れるということが事実上あり得るとするのであれば、それほど大きな変化はもたらさないのではないかというふうにも思うわけであります。
　やや私の個人的な経験で恐縮でございますが、先ほどちょっと出てまいりましたけれども、大蔵省で不祥事が起こったときに金融監督庁という役所ができました。この役所に民間人として最初に採用されたのは私でございまして、私は四年間非常勤職員をやっておりました。
　そのときにみんなが言っていたのは、ノーリターンだということ、逆にそれは当初は厳しいノーリターンだったんですが、だんだん緩やかになってしまいまして骨抜きになったという部分があるんですが、当初が相当厳しいノーリターンルールがしかれていたために、もう戻れないんだという発想が新しい組織に新しい命を吹き込んでいたということを私自身は実感しております。
　そういう点では、ここの部分が緩やかになっていることは極めて大きな問題ではないかなというふうに考えているところでございます。
　専門性の問題については、先ほどもちょっと答弁させていただきましたが、やはり、世界の水準に比べて専門性はややまだ乏しいのではないかなというふうにも思っているところであります。
　具体的な事例等については先ほども言及いたしましたので、以上のお答えで終わりにさせていただきたいと思います。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　こうした組織の体制をどうしていくかということと同時にまた、この具体的な中身の話なんですが、ちょっと具体的な話として「事故の直接的な原因」のところで触れられているものです。
　今回の報告書において、安全規制のあり方というものでさまざま提言をいただいておりますが、例えば、シビアアクシデントの対策というのをしっかり行っていこうであるとか、あるいは、既設の原発、先ほど申し上げたバックチェック、米国のバックフィットというもの、新しい基準に対してきっちりと適用していきましょうという制度であったりとか、あるいは火災とか火山とか、これまで外部事象の原因として考えられてこなかったところもしっかりと対応できるようにしましょう、さまざま提案いただいております。
　その中で、まさしく今取りまとめを行っておるのが、新規制基準、昔は新安全基準と言っておりましたが、最近は新規制基準と先日から言われるようになりました。この中で恐らくおおむね採用されているのではないかというのが、先ほど午前中、田中三彦先生から御指摘いただいたところだった、まさしく深層防護の第四層の部分じゃなかったかと思います。
　もう一つ重要な点がありまして、それは、この提言の中でも指摘されておりますとおり、未解決の技術的な課題というところです。引き続きの調査あるいは検証が必要だと。本来であれば、当然、実地検証して、さまざま原因、あるいは何が起こったかということを検証していく必要がある。
　ところが、現時点においては、線量が高くてなかなか現場に入れない、検証できない、だから解明できないんだという技術的な課題ですが、その大きな一つが、午前中にまさしく田中先生からおっしゃっていただいた、主要な原因として果たして本当に津波だったのかどうか、地震だったのか津波だったのかどうかというところだったと思います。
　東電の報告書では、要約してしまえば、原因というのは津波であって地震ではなかったというようなことを主に書いてある。ところが、その地震に対する対策自体は大きな問題じゃなかった、そういうふうに東電の報告書では書いているわけでございます。
　こうした分析について疑義を唱えていらっしゃるところでありますが、私がもう一つ少しお伺いしたいのは、先ほど、設計思想の部分で田中先生が触れられたところ、つまり、午前中伺ったのは、ＳＲ弁について疑義ありとしたところで反論されたという話、その内容というのが、高温の中だったのでＳＲ弁が機能しなかったという話を、反論されたというのを伺いました。でも、もしこれが本当に事実だったとしても、私はそれはちょっと変な話だなと思うんです。
　というのは、緊急時で冷却しなければいけない、そういう状態のときこそＳＲ弁というのを使わなきゃいけない。ところが、冷却できないときには使えませんということになると、これは自己矛盾に陥るわけです。つまり、設計上の設計思想の問題があるんじゃないかと思います。
　また、同じように、最も大事なベントの機能、圧力を逃がす機能ですが、このベントについても、やはり設計上問題があるんじゃないかというふうに言われております。非常事態に必要な最も大事な設備であるにもかかわらず、その配管の部分の耐震の要求、この要求がＣクラスになっている。一番厳しいのはＳクラスです。ところが、この一番大事なベントの機能の配管がＣクラスの耐震要求しかないという、こうした設計思想上の問題もあるのではないかと思っております。
　結局、プラントの内部に入って実地検証しないとわからないところというのが依然たくさんあるわけです。でも、こうした事故原因の検証なく、これが不明なままで先ほど申し上げた新規制基準というものが七月に取りまとまって、公布をされてというような状況になっているわけです。
　私がお伺いしたいのは、当然、これは未完成のものだと思うんです。これから、実地検証であったりとか、あるいは新たな知見を得て、どんどん改定していかなきゃいけないものだと思います。そうした中で、この新規制基準というものが、現時点で、それでも安全を確保するという上で有効性があるのかどうか、あるいは、どれほどの実効性を持つのかどうかということについてどういう評価ができるか、お伺いしたいと思います。
○伊佐委員　プラントについて本当に詳細な説明をいただきまして、ありがとうございました。
　少し離れまして、今度は被災住民の対応についてお伺いをしたいと思います。崎山先生にお伺いしたいと思います。
　今回の事故の被害の認識として報告書にも書かれております。年間五ミリシーベルト以上の空間線量を発する可能性のある地域は、福島県内で千八百平方キロメートル、政府の避難指示によって避難した人は全部で十五万人ということが書かれております。
　もちろん、こうした避難されている方々が一刻も早くふるさとに戻れるようにということで今除染を行っているところでありますが、その除染については、この提言三でこう書かれています。除染場所の選別基準と作業スケジュールを示すと。
　現在の除染作業のやり方というのは、線量の高いところと低いところを分けて、高いところは国がやる、低いところは地方自治体がやる。いずれにしても最終的な目標として掲げているのは、年間で一ミリシーベルト以下の被曝線量にしましょうということでございます。
　この目標達成に向けて今関係者の皆さん努力をされているところですが、実は、一方、地元の方からはこういう声もいただいております。
　例えば今回、福島県の県知事のお話を引用させていただきますが、一ミリシーベルトの除染目標の達成には苦労している、科学的な根拠に基づいて、帰還のために中期的な数値を示してほしいという訴えがあったと伺っております。
　つまり、小さいお子さんを抱える例えばお母さんであると、一ミリシーベルト以上であればふるさとには戻りたくない、そういう御家族も当然いらっしゃいます。また、同時に一方いらっしゃるのは、とにかく一刻も早くふるさとに帰りたいという方々、私も福島に仮設住宅でお伺いした多くの方々は、例えばお年を召した方々は、何とか元気なうちにふるさとへ戻りたいんだ、最後はそこで住みたいんだというようなお話もいただいております。
　つまり、この一ミリシーベルトというものを除染目標としてどう考えるかということがあると思います。
　御存じのように、従来、我々が普通の日常生活で受けている被曝線量というのは、例えば空から、あるいは地面から、食べ物から、大体平均で二・四ミリシーベルトと言われています。それに加えて、例えば一般的な医療で、レントゲンで、さまざまな医療行為で大体一人当たり平均二・三ミリシーベルトさらに放射線量を受けていると言われています。
　こういう状況の中で、果たしてこの一ミリシーベルトというものを、この健康影響というものをどう評価するのかと。中には、本当に帰還できずに避難生活をずっと送り続けてストレスがたまって、そのストレスでさまざまな方が苦しまれて、中には亡くなる方もいらっしゃるというのを伺っております。
　中期的な数値目標というこの考え方についてどのように評価されるか、お伺いしたいと思います。
○崎山参考人　それはすごく難しい問題であって、個人で随分違うと思うんですね。
　高い線量のところを除染して、それで住民を戻すというようなことは、この中ではそういうことを書いてありませんけれども、個人的には、余りしない方がいいだろうと。除染をしている間の被曝というものもあると思うんですね。それと、周囲が非常に線量が高いところで被曝をしながら除染をしても、またもとに戻る。飯舘村なんかに行ってみますと、そういうところが随分あるんですよ。
　ですから、そういうようなことをやめて、住民が住んでいるところを集中的になるたけ線量を低くしていく、そういうような除染の仕方をしなければいけないだろうと。
　除染というふうにいっても、除染というのはできないですよ。要するに移染なんですね。放射能を消すことはできませんから、それをどこかに置かなければいけない。そういう置き場が実際にないところで仮仮置き場とか、そういうのを置きながらやっているということがあるわけですよね。ですから、移染をする、まあ除染というふうに言いますけれども、そこの選択というのが非常に難しいだろうというふうに思うんです。
　その一ミリシーベルトを、もちろん、国際放射線防護委員会の通常の公衆の限度というのは一ミリシーベルトですから、事故前の一ミリシーベルトに戻すということは必要だと思うんですけれども、それもやはり、年齢とかその家族構成によって判断が随分変わってくるだろうと。
　例えば五ミリシーベルトになっても、私たちのような高齢者でしたらそこへ住んでいても余り問題ないかもしれないですけれども、子供とか感受性の高い人たちはそういうところにはなるべく住まない方がいい。そういう被曝を避けるという意味では、やはり、除染ということよりも避難のことを考慮した方が効率がいいのではないかというふうに私は思っているんですが。
　でも、それもやはり、人、家族によって違いますので、その家族がどういう選択をするか、例えば、一ミリシーベルト以上でしたら避難をしたいと言う人がいたら、その避難を国が積極的にサポートするというようなシステムをつくっていく。それが、原発安全というふうに言ってずっと推し進めてきた政策ですよね、それの責任のとり方ではないかなというふうには思っています。