Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野明君　局長、あなたこの前一緒に、今さっき林先生がお読みになった報告、あなたも一緒に
行ったでしょう。あのとき原研の責任者にいつごろまで出力上昇試験ができますかと、そしたら技術の責任者が大体一年半もあればできると思いますという答弁があった。それをあなたは聞いておるはずですね。お聞きになったはずだな。それをお聞きになって今のような答弁をされるというのは、あの視察は何のために行ったのか。昼飯だけ食べに行ったんじゃないんだ。
　そういう延長というものが確定されないうちに、あるいは新定係港の建設もまだいかぬ、出力上昇試験の見通しも立たない、しかも瑕疵担保の延長もできない、こういうままでこの法案を採択するというのは、私は非常に不安があります、不満があります。国費の大変なこれは乱費になると私は思うんです。しかも賠償責任も問えない、請求もしなかった。こういう前例がありますから、大変私は粗雑な仕事をこういうメーカー側となあなあでやってもらっちゃ困る。きちんとしたひとつ見通しを立てて、原研にはしっかりした技術者もおるんだから、そういうことでひとつ国民から疑惑の目でもって見られないように私は仕事を進めてもらいたい。なおいろいろ質問したいことがたくさんありますけれども、時間が来たようですから、私の質問は以上で終わりたいと思います。
　最後に、世論調査でこの安全性という問題に国民の七〇％が不安を持っているということが報道されているわけです、総理府の世論調査で。この問題でさきの委員会の答弁で大臣は、それは世論調査のやり方によるんだ、こういうような御答弁がありまして、私は非常に不満を持っているんです。この安全性に対する国民の懸念というのは、この七〇％というものが明確にあらわしていると思うんです。ですから、この安全性に対する不安というものを除去するように、科学技術庁はひとつ姿勢を正して原子力行政やってもらいたいと思います。最後に大臣の答弁を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（岩動道行君）　原子力の平和利用は、何と申しましても安全性が大前提であることは申すまでもございません。今月までもあらゆる分野でこのような安全性の追求をしながら、原子力発電等も極めて順調な運転がなされているわけでございますが、この上とも私どもは安全性ということを大前提としながらあらゆる原子力の利用を図っていかなければなりません。一
　また、先般の世論調査で七〇％が不安を感じると。これにつきましては、その中身を分析して説明をしていくときに初めてああそうかというような分もかなりあったと思うのでございます。したがいまして私は、分析をして説明しないとわからないようなアンケートというものはもう一遍検討して、出た数字がはっとそのままでわかるようなアンケートの仕方というものはあるのかないのか、そういう点での検討をしてみようかということを申し上げたわけでありまして、七〇％という数字がとにもかくにも出たということは、私どもは厳粛に考えて、そして原子力の安全性にはさらに力を入れて国民の理解を求めていかなければならないと考えております。
○塩出啓典君　この日本原子力研究所法案は私たちは賛成でございます。というのは、今までの日本原子力船事業団というものが研究所から一歩実用化に踏み出した、そういう立場にあったわけでありますが、世界の情勢から見て原子力船の実用化の時代もやや遠のいておる、そしてむしろ現段階においては長い将来に備えて基礎研究的なことをもっと積み上げていくべきではないか、そういう意味で日本原子力研究所の方に移してそしてやっていただきたい、こういう意味でこの統合には賛成でございます。
　しかし、今ある原子力船「むつ」をどうするのか。今、小野委員の質問に対する答弁がございましたように、こういう財政窮迫の中で、六百億のお金を使い、なおかつ一千億以上のお金が必要である。これもどうも御答弁からいうと、確信のない、スタートしてみるともっともっと膨れ上がる可能性もあるような感じのする計画であります。しかし、退くとしてもまた四百億要る。空港が二つぐらいできる金額でございます。科学技術は将来への長い投資ですから、余り目先のことを考えてはいけないという面もあるわけですけれども、しかし、いろいろ研究しなければならない分野はたくさんあるわけでありまして、そういう中でいずれを選ぶべきが最も効率的で効果的であるのか。未来のことはわからないにしても、科学技術庁としては、衆知を集めて本当に後世の批判にこたえる判断を下していただかなければならないんではないかと思います。
　そういう意味で、特に原子力船の問題で、私は果たして原子力船時代が来るのかどうかという、あるいは来るとすればいつごろ来るのかという、このあたりが一番大事じゃないかと思うんですね。その意味で原子力船と在来船との比較、そういう点については今まで、昭和五十四年十二月の原子力委員会原子力船研究開発専門部会報告書、さらには五十七年九月の日本原子力産業会議原子力船懇談会報告書等にいろいろ分析がされておるわけでありますが、現時点で見て、在来船と原子力船との現在の比較、将来の見通しについてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（神津信男君）　ただいま先生御指摘ございましたように、原子力船の実用化という点は、いろいろと不確定要素といいますか、そういうものがございまして、明確にするのにはいろいろ問題がございます。しかしながら、やはり実用化という点につきましては、石油の価格と舶用プラントの価格というものが大きくこれを左右する要素であるというふうに考えておりまして、石油価格は、最近一時的な価格の緩みなどはございますが、中長期的に見ますとやはり高騰傾向にあるという面がございますし、また今後そういう傾向の中で、舶用プラントのコストの低減というものを技術開発によって推進をしていけば必ず実用化の時代が来る。その時期につきましては、ただいま先生いろいろ御指摘ございました専門家の検討によりまして、二十一世紀の初頭には原子力船の実用化の時代が来る経済環境が整うという御判断をいただいておりますし、私どもも今そのように考えております。
　現在の段階で原子力船と在来船を比べたらどうだというお話もございますが、現在の価格を前提にして考えてみますと、船の建造価格そのものは原子力船の方がやや割高になっておるのは確かでございますが、例えば船の運航期間というのは十五年程度があるわけでございまして、この間の運航期間を通しましての運航経費などを見てみますと、かなり、一応これは試算でございますが、現状でもある船種によっては原子力船の方が経済性があるというような試算も行われるわけでございまして、それらの点を踏まえまして、二十一世紀の初頭には、いろいろな環境が整えば原子力船の実用化の時代が来るというふうに私どもは考えています。
○塩出啓典君　今ソ連が砕氷船で実用化しているように聞いているわけですが、アメリカのサバンナ、西ドイツのオット・ハーン、こういうものは一応実験を終えたわけですけれども、なかなか第二船というか実用化への動きが余りない、そういう点ほどのようにお考えですか。
○政府委員（神津信男君）　ただいま御指摘ございました西独のオット・ハーンあるいはアメリカのサバンナなどの建造が行われました時代は、かなり世界経済が高度成長する、したがいまして船舶も大型化あるいは高速化するという傾向がございまして、そういうものを前提にして、かなり早い時期に実は原子力船の実用化時代が来るのではないかという予想がされていたわけでございます。御存じのように、その後世界経済が非常に安定成長に変わったというようなことから、やや超大型化あるいは高速化の傾向にブレーキがかかっておるわけでございまして、そういう経済環境の変化によりましてアメリカ、ドイツなどでもその後原子力船の開発が足踏みをしておる状態であるというふうに私は考えております。
　現在、原子力船が実用化する一番有望な船種と
考えられておりますのは砕氷タンカーでございまして、御存じのように現在、石油資源をいろいろ世界的に開発しようということで北極圏の資源開発が非常に盛んになっておりまして、各国いろいろ北極圏の石油資源の開発をやっておりますが、これが実際に資源が開発可能になりました場合には、これの輸送手段として砕氷タンカーというのが考えられておるわけでございます。
　この砕氷タンカーの場合には、通常のタンカーに比べましてかなり高出力の馬力が要求されるわけでございまして、北極圏からの石油の輸送というのが実用化する、これは中近東からの石油の輸入にいろいろ問題が出てきたというような場合、あるいは中近東の石油が枯渇したというような場合にはさらに本格化すると思いますけれども、そういう事態に北極圏の石油が有効利用される場合にはこの砕氷タンカーをつくる必要がある、その場合には原子力船というものがかなり有望であるというように考えられておるところでございます。
○塩出啓典君　どうも経済の成長が非常にダウンしてきた。しかし私は、原子力船が実用化するかということは、むしろ在来船との比較の問題じゃないかと思うんですね。しかも、砕氷タンカーといってもそう何杯も要るわけじゃないでしょうし、そういう話を聞くと、原子力船の実用化はどうなるのかという、何となく後ろ向きの考えが出てくるんですけれどもね。
　大体、いろいろ日本で原子力船をつくろうという動きが出たのがたしか昭和三十年ごろと聞いております。それで、この日本原子力船事業団の法律ができたのは昭和三十八年、ちょうど二十年余り前で、その当時の会議録を見ておりますと、井工事業団理事長は科学技術庁の局長としてこの委員会にも御出席をしていただいておるわけです。
　その当時の会議録を見ますと、亡くなりました我が党の牛田委員がやっぱり原子力船の経済性はどうなのかという質問をしているんですね。それに対してその当時の島村さんという原子力局長の答弁は、「伝えられるところによりますと」と、余りはっきりした資料はなかったんですね。「まあタンカーだとすれば、少なくとも六万トン以上のものだというふうにいわれております。そういうような意味からも、大きくすれば、あるいは高速にするということによって、あるいは経済性が在来船と相当程度問題になり得るような現象は、そう遠くない将来にあると、こう考えておりますので、私どもといたしましては、この船をつくり上げるころには、民間というものが続いて第二船、第三船ということに乗り出してくるであろうことも期待しておるわけでございます。」と、こういうように言っておるんですね。
　昭和三十八年と今とどうかと考えれば、その当時の油の値段が幾らかはよく覚えておりませんが、いずれにしても油ショックの前ですから、一ドルとか二ドルいってなかったのじゃないかと思うんですが、今は油は多少下がったにしても二十八、九ドル、三十ドル、油の値段はそれこそ十何倍、二十倍もその当時から上がってきているわけですね。ところが、依然として原子力船の実用化は進まないというこのあたりがどうなのか。もちろん油の値段が上がるにつれて燃料のウランが上がるかもしれない、船の建造費も上がるかもしれない。そういうことになると、結局原子力船時代というものは来るとしてもずっと先じゃないか。三十八年よりも全然前進しでないような気がするんですが、その点はどうなんでしょうか。運輸省はどう考えますか。
○政府委員（神津信男君）　ただいま先生御指摘ございましたように、三十八年の時点では、かなり原子力船の実用化は早いのではないかという見通しございまして、これには、ちょっと先ほども申し上げましたけれども、非常に高度成長に伴いましていろいろの超高速化であるとか超大型化であるとか、そういう船がどんどん必要になって出てくる、そうしますと油の消費量もふえますし、そういう環境の中におきましてはかなり油の高騰もさらに進むのではないかという予測のもとで原子力船の実用化の時期を考えていたと思います。事実、オイルショックの前の高度成長期には、タンカーにおきましても五十万トンのタンカーであるとか、コンテナ船においても三十ノット台のコンテナ船というのがかなり建造されたわけでございまして、そういう傾向の中で、高馬力化の傾向がございますので、原子力船の経済性が非常に早い時期に実現すると考えられていたわけでございます。
　その後現在では、先ほど申し上げました、安定成長に伴いまして超大型タンカーの建造もほとんど足踏みといいますか、現実にはほとんどつくられていないというような状況、それからコンテナ船におきましてもスピードダウンをしておるというような状況の中で、経済性が石油との関係において思ったほど有利になっていないという状況はあると思っております。
　しかし、さらに今後世界経済が安定成長とはいえだんだん成長していく、それと一方において化石燃料は有限であるという状況を考えますと、時期は遅くはなっておりますが、化石燃料の有限に伴う価格の高騰、あるいはさらに一段と進めば枯渇というような問題も考えるとすれば、やはりそういうエネルギー源の一つとしてこの原子力というものが大きく取り上げられる時代が必ずやってまいりまして、実用化の時期が必ず来るのではないかというふうに私どもは考えております。
○塩出啓典君　今局長言われましたけれども、エネルギーの需給ということから当然石油も有限でございますから、石油にかわるべき代替エネルギーというものは日本の国として当然考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、もし原子力船を実用化した場合に我が国のエネルギー消費量、石油の消費量にどの程度の影響を与えるのか。私が聞いているのは大体油の消費量の一割が船だと、それは漁船まで入るわけだからね。しかし、原子力船が実用化しても漁船まではとてもいかない、ある程度の大きさの船ということになりますとね。かなり大きな方しか実用化してもならないと思うんですけれども、そのあたりの感じはどうでございますか。どの程度のエネルギー節約になるんですか。
○政府委員（神津信男君）　ちょっと実は手持ちの資料が古うございまして恐縮でございますが、昭和五十六年度において船舶の石油消費量は先生御指摘、御指摘といいますか、いわゆる全部の外航船、内航船、漁船等を加えまして二千四百万キロリットルでございまして、石油消費量全体が約二億一千万キロリットルでございましたので、その一一・四％、したがいましてほぼ一割前後という数字かと思います。それで、おっしゃるように船は全部原子力船になるということではございません。とりあえず、例えば三万馬力以上の船が原子力船になった場合はどうなるかといいますと、全体の消費量の約三％の節約になる。したがいまして、この三％と一一％の間が原子力船の実用化の進みぐあいによって石油の節約になるというふうに考えております。
○塩出啓典君　これは科学技術庁長官にお尋ねをいたしますが、原子力船時代が果たして来るかどうかという、このあたりの判断というのは非常に僕は難しい判断であって、原子力委員会等原子力関係者だけが決めるべき問題でもないんじゃないかと思うんですけれどもね。私は原子力船時代は今のような状態では来ないんじゃないかと思うんですよね。もっと船が動くにしても港が要る、その補償にどこへ行ってもたくさん金がかかるというようなことも一つのコストアップになるし、そういう意味のやはり住民のコンセンサスをつくっていかなくちゃいかぬと思いますしね。
　それともう一つは、やっぱり船のコストを安くして在来船に太刀打ちできる、そういう技術をつくっていかなければならない。日本は海運王国ですから、世界のそういう将来に備えて、よその国がやらなくても日本の国はある程度そういう技術をつけるということが必要ではないかと思うんですけれども、そういう意味ではもうちょっと造船業界とか海運業界あたりももっと真剣に取り組んで
もらってもいいんじゃないかなと思うんです。取り組んでいるのかしれませんが、私どもの感じでは何か造船業界や海運業界は不熱心で、科学技術庁ばかり一生懸命やっておる。
　本来は、いろんな企業でも、この間もある電子産業の工場に行きましたけれども、やっぱりそれぞれ将来に備えていろんな研究投資をしているわけでありまして、だから私は、実用化を本当に迎えるには、エネルギーの危機の時代に本当に役立つ原子力船をつくるには、もっとそういう住民のコンセンサスを得るというような問題とか、さらにはコストを下げるとか、もっともっと解決していかなきゃならぬ問題が非常に多いんじゃないかと思うんです。今のように座して待っておったんではもう原子力船時代は余り来ないような気がするんですけれども、そういう点はお考えどうでしょうか。
○政府委員（神津信男君）　海運、造船業界の話が出ましたので、ちょっと先に私からお答えをさせていただきます。
　海運、造船業界が非常に不熱心だというおしかりをいただきまして、いろいろ私も反省はしておりますが、この海運、造船業界も当初からこの計画には非常に協力は惜しまずやっておるところでございまして、現在海運、造船業界から三十四名の者が事業団に出向して船の乗り組みを初めいろいろの仕事をしております。また出資金、寄附金におきましても二十億円を海運、造船業界から出しておりまして、民間の出資の全体の八〇％は海運、造船業界が協力をしておる。そのほか船の運航関係その他でいろいろ技術協力をしておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、最近非常に海運、造船業界は不況でございまして、実は目先の経営問題といいますか、それに非常に熱心といいますか、取り組んでいるところでございまして、その光といいますか、非常に将来ビジョンというものに欠けるところがあるのは事実でございます。この点は私も非常に残念だと思っておりまして、当面のことでなく、さらに将来の問題につきましてしっかりしたビジョンを持つように常々指導はしておるところでございますが、現在は目下の目先の不況に追われておるというのが実情でございまして、やや協力の程度が悪いというおしかりをいただいておる点につきましては私も大いに反省をいたし、今後こういう将来問題にさらに真剣に取り組むような指導はしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（岩動道行君）　運輸省の船舶局長から専門的な立場でいろいろ申し上げたことは私どもも十分に理解ができるわけでございます。
　今御質問のありましたように、原子力船時代は来るのかという非常に大きな問題を提起されたわけでございますが、この原子力船「むつ」による研究開発を進めようとした当時は、ある程度定量的に今世紀中には何隻か原子力船をつくる必要があるだろうと、こういう一つの見通しがあってスタートいたしたものと理解をいたしております。しかし、その後時代の変遷によってなかなか定量的なことが言えない時代に入ってまいりました。しかし、先ほど運輸省の方からも御答弁申し上げましたように、定性的には私は必要な時代が来ると。しかも具体的に二十一世紀の初頭ということまで申されたわけでございますが、私もそのように理解をいたしております。
　特に、先般伏見委員からもお話がございましたけれども、山縣先生という船舶の権威の方の潜水船として考えることも必要ではないかと、こういうお話もあったわけであります。これは潜水艦ではなくて潜水船として、それが船の運航能力を非常に効率化させると、こういう大変貴重なお話があったわけでございますが、そういうようなことも念頭に置きつつ、さらに私は長距離輸送というものが日本の経済にとっては大変大事なものであると。ヨーロッパやアメリカはその多くの資源を割に近いところから運ぶような地政的な状態にありますが、日本の場合には大変遠くから長距離輸送を大量にしなければならない。この点は私は欧米と基本的な事情が違うのではないか。したがって、私が聞いたところによりますと、例えばドイツのオット・ハーン、これは極東航路を一つの目標としてやった、そして日本にも寄港をしたいということを考えていたけれどもその実現ができなかった。こういうようなことから原子力船の実用化については中止をしたと申しまするか見送った、こういうようなことを言っておったという話も聞くわけでございます。
　一方また、先ほど船舶局長も申し上げましたように砕氷能力のある船、これはこれからの北極の活用あるいは南極の活用ということを考えた場合には、私は極めて大きな期待が舶用原子炉に持たれるのではないかと考えるわけでございます。
　先般私は、運輸省の船舶技術研究所を視察をさしていただきました。そうしてこの研究所においては砕氷船をつくるための大きな新しい施設を、世界に例のない施設を持っております。それは北極からの油のことも念頭に置いての話であったと思います。ああいうところで普通の舶用機関で一時間に三ノットぐらいで進んでいくと、せっかく積んだ油を全部燃やしてしまって、帰ってきたときには空っぽになってしまう、こういうようなおかしな現象もないではないということも専門家から伺ったわけでございます。
　となりますと、航続力の非常にある舶用原子炉の船というものは、私はそういう面からも、日本のエネルギー政策の観点からも極めて大事な一つのポイントではないか。そういうようなことを考えますと、リードタイムはございまするけれども、私どもは今のうちにやはり原子力船の研究開発というものはやっておくことが大事なことではないか、このように考えているわけでございまして、現在在来船と比較してどうの、そして原子力船時代は来るのか、こういうことになりますと今直ちにお答えはできませんけれども、そういう将来展望を考えた場合には、私は舶用炉の研究開発というものはぜひ続けていくことが必要である、こう考えているわけでございます。
　そのような意味におきまして、今回の法案の統合につきましても、日本原研というすばらしい研究成果を上げておりますところで、先生がおっしゃったように基礎研究にも重点を置きながらやっていくということは大変大事であり、またこの統合についての御理解をお示しをいただきましたことに対しては心から感謝を申し上げ、御審議をお進めいただければ幸いであると思うのであります。
○塩出啓典君　科学技術というのは、未来に一つの夢というかロマンというかそういうものもなくちゃいかぬわけで、そういう意味では潜水船というのは、前回の委員会で伏見先生からもお話がありましたように、確かに潜水船であれば酸素が要らない原子力、しかも陸上を走るよりも海を走った方が抵抗が少ないというのであれば、こういうあたりは非常にいいんじゃないでしょうかね。これをひとつ僕はぜひ、ただ物語ではなしに、やはり運輸省として潜水艇建造計画をつくって、そして将来こうすれば必ず運賃も安くなるし、日本の造船界にとっても必要なことなんだと。あるいは砕氷タンカーなども、地球は狭いんですからそうなると北極や南極を大いに人類が活用する、そうなってくるとやはり行き来するのには原子力船でなければならないということになれば、そういうビジョンを示してもらわなければいけませんよ。
　いまさっきの小野委員への答弁では「むつ」のこれから先の計画だってはっきりしないわけでしょう。それがどうも原子力局長が答弁しても科学技術庁は認可していない。原子力事業団と科学技術庁がばらばらみたいな感じでもいけませんし、そのあたりは本当に一体になって国民を説得し得る、そういうものを出さなくちゃいけないと思うんです。もう「むつ」の問題で出てくる話といったらごたごたごたごた、やれ土地がどうのこうのというこんな話ばかりしたんでは、「むつ」と聞いたらもうむっとするような、そういう悪いイメージになっちゃうんですね。これは本当に僕は反省していただきたいと思うんです。
　そういう意味で、ぜひ潜水船とか砕氷タンカーというものをもうちょっとよく研究していただいて、本当にこういう点でいいものであればそういう計画を、「むつ」の次の計画を出すとか、そういうものがなければ国民の世論は僕は得られないと思うんです。もう「むつ」は廃船にせざるを得ないんじゃないかと思うんです、そういう点で合意が得られないならば。そういう意味ではひとつ早急に、もうちょっと具体的にこれは科学技術庁なり運輸省で検討すべきじゃないですか。その場限りの答弁じゃ僕はいかぬと思うんです、五年、十年、五十年後に会議録が残るんですから。そういう意味でこれは前向きに御検討いただきたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　大変心強い励ましのお言葉をいただいてありがとうございます。
　私もただいま申したように、北極海の活用、あるいは南極時代がやがてやってくる。そして南極観測船も「しらせ」という船をつくって、もうよその船に助けられなくても厚い氷を割って進むことができるような船をつくっていただきましたけれども、しかしこれも油を使っております。そういう点でも私は次の南極観測船、これは原子力船でやっていくくらいの考え方を持ちながら、そして今私どもの課題とされている原子力船の舶用炉の研究開発はぜひ速やかに行って、そういう新しい時代に備えたいとかように考えておるわけであります。
　潜水船につきましても同様でございまして、私どもは夢でなくて、現実の将来を展望しながらこのような原子力船の開発、原子力の平和利用という方向に向かって進んでまいりたいと考えておりますので、この上ともよろしく御指導と御鞭撻をお願いしたいと思います。
○政府委員（神津信男君）　今科学技術庁長官からお話のありましたとおり、また先生の御指摘のとおり、将来の原子力船のあるべきビジョンにつきまして、運輸省といたしましても、先ほど長官からお話ございました船舶技術研究所の技術など活用いたしましてビジョンをつくってまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　特に私は科学技術庁にお願いしたいことは、科学的にひとつ物事を、これは伏見先生もこの前言われたわけですけれども、科学的に考えれば結論は一つしかないと思うんですよ。もちろん統計というか確率的に言えばいろいろあるでしょうけれどもね。しかし、ある仮定に立ては結論は一つしかないわけですから、本当に科学技術庁としてやっぱりこれしかないという、そういう判断を僕は示していかなくちゃいけないと思うんですよね。政治的な判断によって科学技術庁が支配されるんではなくて、科学技術庁がやはり科学的なものに基づいた判断を示していく。もちろんそれを実行するかしないかということは、予算の面とか政治的には判断していかなくちゃいけないと思うんですが、その点を特に要望しておきたいと思います。
　そこで、原子力船「むつ」の問題ですが、私の聞いている範囲ではオット・ハーン、サバンナ等は百億とか二百億の単位で実験航海が終了しておる。それに比べて「むつ」の場合は既に今日まで六百億かかったわけでありますが、さらに一千億、こういう余りにも金額の違いが大きいんですけれども、これは例えば船の建造費、原子炉の問題あるいは母港の建設費その他と、いろいろあると思うんですが、どういう点で違いがあるんでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　オット・ハーン、サバンナに比べまして確かに金額的には「むつ」の開発に要した経費が多額に上っておりますが、現在五十八年度の数字、これはまだ決算が完全には済んでおりませんが、推定額を加えますと約五百七十億円という数字になっておるわけでございますが、伝えられるところによりますれば、サバンナで約三百八十億円、オット・ハーンで百七十億円、これは一部欠落している数字もございますので、これがすべてであるかということにつきましては明確ではございませんが、そういう数字も報ぜられているというところから見ますと多額になっていると。
　どういった点が大きいかということでございますが、現在までにかかりました約五百七十億の内訳を見ますと、「むつ」の建造費が約七十三億でございまして、船価そのものはオット・ハーンとかサバンナとかということに比べまして、トン数その他いろいろ差異もございますが、特段高いということではないわけでございますが、放射線漏れの事故、トラブルを起こしまして、それの改修のために要しました費用、それからその後安全総点検その他で修理したということで、この金額が約百二十五億円かかっておりますので、この百二十五億円というのが相当に大きな額になっております。
　それから、港湾の建設関係につきまして約九十七億ということで、関根浜の関係の建設等・いわばオット・ハーンにしろサバンナにしろ特定の港を建設したということはございませんので、ほかの港を流用したということで、ここら辺の経費がかかっている。それから放射線漏れを起こしまして、既に事業団ができた三十八年から二十年という長い年月がたっているということで、一般管理経費等も百五十一億円に達しておるというようなところで、まあ期間が長くなっておりますのでいわゆる物価のレベルアップ等もございまして、今申し上げましたようなところが非常に大きく金額的にもかさんでおるというところでございます。
○塩出啓典君　それで、これからもし廃船にした場合は幾らかかるか、それから「むつ」の研究を続けた場合幾らかかるか、しかもどういう研究をやるのか。もちろん研究をやった方がいいでしょうけれども、やるには金がかかるわけですから、そうすると、どういう研究をするのにこれだけの金がかかると。それを比較をするというか、科学技術庁の予算の中では宇宙開発とか、この間ＮＡＳＡの長官も来て宇宙基地計画に参加を要請されておるとか、あるいは衛星も打ち上げなくちゃいかぬと、いろいろお金を使うところはたくさんあると思います。けれども、そういう中で最も効率的な道を考えるためには、やっぱり「むつ」のもし実験を続けるならばこれだけのお金がかかりますと、お金を使った結果こういうデータが得られました、こういうデータはこういう意味で非常に必要なんですと、そういうことを国民の前に明示しないとそれこそさっぱりわからない。その中で
　「むつ」が論争されているというのは私は非常によくないんじゃないかと思うんですね。
　だから、科学技術庁として、自民党がどうあろうとも、一つの案をつくったらどうなんですか。千四十億だって科学技術庁認めていない。今の段階に至るまでそういうことでは僕はそういう姿勢で果たしていいのかどうか。こういう実験をぜひやりたい、この実験をやればこういうデータが得られるんです、しかしこれだけ金がかかりますと、そういう案を科学技術庁長官の責任のもとにはっきり明示すべきじゃないでしょうか。あるいは明示する方向で検討を重ねているのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　先ほど小野委員にもお答え申し上げましたように、ただいま検討段階でございます。しかし私は、手をこまぬいているわけではございません。十分にいろいろなケースを考えて、それにはどれだけの経費でやっていけるのか、詳細な検討は事務当局に申しつけてございます。しかし、これはまだ皆様方の前に申し上げるようなそういう数字まではできておりません。最大限の効果を上げ最小限度の費用でやるためにはどういうふうな方法があるのか、これは子細に事業団そしてまた科学技術庁の事務当局にもよく検討するように申しつけておりますので、いましばらくこの点については検討をお待ちをいただきたいと思います。
○塩出啓典君　今さっき局長の方から「むつ」の計画で途中で燃料棒を取りかえてやると、これはどういう燃料棒に取りかえる案なんですか。これは原子力船事業団の計画ですから、原船事業団の方からお答えいただいても結構なんですが。
○政府委員（中村守孝君）　計画では、今ステンレスのものを使っておりますが、それをジルカロイにかえるということを一応計画しております。
○塩出啓典君　例えば、燃料棒は最近丸型から非常に熱の伝導率のいい角型というんですか、キャラメル型とか、そういう方向に変わりつつあると言われているわけですが、古いタイプの燃料棒では価値あるデータは得られないんじゃないか。そういう新しいものをやるべきではないか。
　それともう一つは、やっぱりやる以上はデータを得なきゃ意味がないじゃないか。そのためには計装燃料というのですか、燃料のあらゆる部分に温度計とかいろいろつけて、そして実験の結果いろんなデータが得られるという、そういうのでなければ余り意味がないんじゃないか、当然もしやるとすれば。そういうような点も含めて、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　今の先生の御指摘でございますと、原子炉そのものをかなり絶対的に直さなければいけないということになろうかと思います。「むつ」につきましてそこまでのことをむしろするということでなくて、「むつ」は海上での振動、動揺に対する原子炉各部の性能を設計して予想したものとの対比において比較し、そこから陸上での試験あるいは設計のときに考えた要件とどの程度ずれがあるかということを確認し、そのデータを今度は陸上での試験あるいは設計等に反映しようとする趣旨でございまして、個別の部分についての技術開発を目指しているわけではございません。
　そういう意味からむしろ原理的に単純な形のものの方がいろいろなそういう比較的なデータが取りやすい。今後の新しい将来に向けての技術開発、どういう燃料棒がいいかというようなことにつきましては、陸上でのいろいろな試験でやっていける部分がかなりあるわけでございます。そういう意味での一つは「むつ」の使い方があろうかと思うわけでございまして、「むつ」を全くすっかり新しい形に改造するということではまた多額なお金もかかるわけで、その「むつ」から得られるデータというものはそこまでのことを考えているわけではないわけでございます。
　ただ、計装燃料の点につきましては、十分に各部のデータが同時に計測できて相互の関係が比較できるようなという意味で、炉の中はちょっといじり出しますと大きな改造ということにもなりますので、そういう形でなく計測装置等につきましての充実ということは、今後実験を進める場合は当然考えていかなければならない問題と承知しております。
○参考人（野澤俊彌君）　ただいまの局長のお答えに事業団側から少しく補足いたしたいと思います。
　まず、キャラメル燃料、板状燃料というお話がございましたけれども、これはそもそもフランスで開発されました全く従来と考え方の違った独特な燃料でございますが、現時点ではフランスにおきましても研究炉において使用されている段階でございまして、実用という面での段階までにはまだ達しておりません。
　キャラメル燃料の特徴と申しますのは、丸棒燃料が燃料要素が円筒状のペレットであるのに対し、大体、燃料要素一つの大きさが二センチ掛ける二センチ、厚さ四ミリという、言うならばキャラメルのちょっと薄いタイプの燃料を一個一個被覆体に包みまして、それを板状に成形されたものでございます。
　したがいまして、燃料の特性といたしましては、大変薄くできておりますので熱伝導がよく、中心温度が高くなりません。また一個一個包まれているということもございまして、核分裂生成物が一個一個の中にまずは第一次的に閉じ込められる、さらには板状の中に閉じ込められるということで、丸棒燃料に比べますと核分裂生成物質の閉じ込めに壁が一つ多くなっているということが言えるかと思います。そういう意味で、いろいろな安全性という面から見ますと有望な燃料ということが言えるかと思いますが、ただ、今申しましたような構造でございますので製作には大変手間がかかるということで、現状ではまだ実用化の段階には至っていないということかと思います。
　それから計装燃料について少しく補足したいと思います。
　計装燃料と申しますのは、できますれば運転中の燃料の変形であるとか曲がりであるとか、あるいは燃料の中心温度とか、そういったような高級なデータをとるというのが計装燃料の主目的でございます。実験炉で使います場合には現時点ではまだそこまで行っておりませんで、研究炉の中で燃料の細部にわたります挙動を研究する場合にはそういう方向が逐次開発されつつあるというのが現状でございます。「むつ」を運転した場合の得られるデータと申しますのは、計装燃料ではなくて炉内計装ということで、原子炉の中の流量なりあるいは温度分布というものが測定できるようになっておりますので、ほかの運転データと総合的に解析の上、先ほど局長のお話がございましたような動揺であるとか、あるいは負荷変動といったようなものに対する挙動というものが解明できるというふうに我々は考えております。
○塩出啓典君　長官にお願いいたしますが、この間、私たちむつへ参りましてむつの市長にもお会いしたんですが、むつ市長は五者協定の当事者ですけれども、実験の計画等については何も知らされておりません。市長はやっぱり一千億じゃとてもできないんじゃないんですか、こういうようなお話でした。
　私は、もし「むつ」の実験を続けるのであるならば、これは仮定の問題でございますが、私たちはこの法案には賛成でありますが、「むつ」をどうするかということはまだ結論が今出ていないわけですけれども、もし研究を続ける場合は、やはり一つは研究内容というものをはっきり示して、そして地元のやっぱり協力、了解をちゃんととってもらいたいと思うんですね。それとどれだけ金がかかるということをはっきり明示してもらいたいと思うんですね。スタートはしたけれども、ずるずるずるずるまた「むつ」のようなことを繰り返してはいけないんじゃないか。この二点をぜひお願いしたいと思うわけであります。
　昭和三十八年にこの「むつ」ができた最初の計画ではたしか六十億ですか、全部の計画が。昭和三十八年では全体が六十億で、船が三十五億、附帯設備等も加えて四十五億、それに運転とかそういう点で全体では六十億でつくると。もちろん実際はおくれちゃったからそれがもうどんどん六百億にもふくれている。こういうようなことになってはいけない。そういう点から、もし進めるのであるならば今の二点、これをはっきり僕はさすべきではないか。そういうものもはっきりさせないでスタートするというようなことは絶対許せないと思うんですけれども、その点はどうでしょう、お約束していただけますでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　大事な点でございます。
　私は就任直後、ことしの一月の六日に青森に参りまして、地元のいわゆる五者協定の関係者とお話をいたしました。そのときには、まず関根浜にお約束によって着工するということ、それから関根浜に港ができて「むつ」が移されて、後どのようにして研究開発、実験を行うか、そして廃炉まで、廃船までやると、こういう基本的な方向について関根浜を定係港としてやってまいりたいということを申し上げまして、そういう基本路線について御了解を地元の方にもちょうだいをいたしました。むつの市長ももちろんその席におって了解をいただいたわけでございます。と同時に、この具体的な進め方についてお話を事業団の方からも申すように準備をいたしておったんでございますが、御案内のように、直ちに予算編成の時期に入りまして今日のような状態になってしまいました。したがって、ただいまのところは具体的にどうこうするということを申し上げるのはいささか時期尚早ではないかと、こちらも控えているところでございます。
　また一方、大湊の港に停泊中にそのまま寝かし
ておくことはやはり国民の皆さんに対しても問題があるのではないかということで、この点につきましてもお話をいたしたんでございますが、これは関根浜への約束による港の着工が済んだ後で、着工した後において政府から相談があればその協議には応じましょうというような話もできておったわけでございます。しかし、今各方面の御議論、国会の御意見、御議論、そしてまた私ども自体の検討とその結果を見まして、研究開発を続行するならば、改めてどのような方法で具体的にやるかということは申し上げなければならない、御理解もいただかなければならないと考えております。
　と同時に、先ほども経費の点について明示せよと、こういうお話がございましたが、検討中ということを申し上げました。具体的には事務当局に検討は命じておるわけでございますが、このただいま御審議をいただいております法案で原研に統合ということが国会で成立をいたしまするならば、いろいろ統合のための諸準備が要ります。と同時に、原研自体で自分のものとしての検討もやっていただいて、そしてより完全な試験研究、実験というものをお互いに研究していかなければいけない、検討しなければならない、こういうことになりますので、法案が通る前からそのようなことを原研にお願いするということは差し控えなければなりませんので、法案が通過をいたしましたならば、直ちに政府と事業団と原研とでこのような研究開発の方法についても、したがってそれに関連する経費等についても具体的な御相談ができるようにしてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　それから、先ほど廃船の場合は、港が三百四十億、その他廃炉は七十億で、四百十億というお金がかかるというお話ですが、前回の委員会で伏見委員への答弁では、今の「むつ」の燃料等は非常に放射能の強さは弱い、極端に言えば手をさわっても大丈夫だと、まあそういう答弁はなかったんですが、そういう内容じゃなかったかと思うんですけれどもね。そうであるならば、廃船にするということは実態的にはどこの造船所でもできるんじゃないか。したがって、港三百四十億必要であるというのは、五者協定による地元との約束のためにこの港が必要、約束を果たさなければならないために廃船の場合でもこれが必要であると、そのように理解していいわけですか。
○政府委員（中村守孝君）　廃船するためにも港が要るということにつきましては、これは既に放射線漏れを起こしました後長いこと大湊にありまして、既に放射能も低減し安全であるという状況の中で佐世保に修理のため回航したわけでございますが、その際にもやはり原子炉のふたはあけてくれるなと、冷態停止状態というか、そういう状態を確保するんだという前提でないと佐世保の港にははいれない、修理もできないという状況であったわけでございます。その際も十分に安全性その他については御説明をしつつもそういう結果に相なっておるわけでございます。
　さらに、その「むつ」を再び大湊に回航するに当たりましても、安全性ということがいわば地元側から強く述べられ、その安全性につきるる御説明を申し上げたわけでございますけれども、やはり大湊受け入れに当たっては冷態停止状態を保持するんだと、そういうことでやっと仮の港として受け入れられ、いずれは関根浜というか、ほかの新しい港に移すという前提のもとに大湊に入ったという状況にあるわけでございます。
　私ども技術的にいろいろ御説明をいたしましても、いわば「むつ」の持つイメージと申しましょうか、そういったものに対する不安というものはながなが解消できないわけでございまして、そういう意味でほかに廃船のための港を探すということは過去の経緯からいっても極めて難しいわけであります。
　そういうことで、今年度の予算編成の段階においても、廃船の場合にも関根浜の港を建設する必要があると。これはもちろん、先生御指摘のように、五者協定というお約束がございますから、いつまでも大湊におられるわけではございません。徹底的に、廃船のためなら何か可能性があるかもしれないからということであっちこっち探すということ、これはまあ我々の過去の経緯からいうと極めて難しいということでございますが、そういう探すということもまさにそういう意味で当てのないことになるわけでございまして、お約束としては、一刻も早く大湊から新しい港へ回航するというお約束もございます。この二つの面から、どうしても関根浜に港を建設し、そこへ「むつ」を回航するということにいたしておる次第でございます。
○塩出啓典君　だから、ただいまの御答弁は、科学的に考えれば何ら心配ない、どこへ持っていったからといって何ら心配ないけれども、そういう世論というか、「むつ」に対するイメージ、そういう住民感情があるためにできないという、こういう御答弁ですね。だから三百四十億の港もつくらなくちゃいかぬ。これはもちろん五者協定の約束もあるわけですけれどもね。
　私は、これは長官にお聞きしたいんですけれども、結局そういうようなことをいままでやってきたんですよ。むしろ科学技術庁は、国民のそういう世論をつくるというか科学的な姿勢を貫かずに、声が大きい方に妥協してきたわけですよ。それで「むつ」の研究を続け、そのために金がたくさんかかっちゃったわけですね。けれども、「むつ」というのは何のためかといえば、やっぱり実用化するためじゃないかと思うんですね。実用化していくためには、今言ったように、住民の理解と協力がなければできない。
　サバンナやオット・ハーンが安い経費でできたのは、安全性はどうかわかりませんけれども、特別な港をつくるんじゃなしに一般の港でやったからでしょう。ところが日本では、私は今まで日本がやってきたのはいけないということじゃありませんけれども、必要以上に科学的な考え方を曲げてまでそれに妥協して金で解決してきたんでは、原子力船なんというものはもう絶対これは採算には合いませんよ。やっぱり原子力船が実用化するには、そういう世論をつくるという、それがバックになるんですから、原子力船の廃船を三百四十億お金をつけなければできないようなら、原子力船が世界で実用化されても日本で実用化されるのは大分先じゃないでしょうかね。
　そういう意味で、科学技術庁としては、もっと国民の世論に訴えるというか、安全なものは安全なんですから、堂々と論陣を張って主張してもらわないと僕はいけないんじゃないかと思うんですけれどもね。ただ、「むつ」の実験のように、ああいう実験は安全だ安全だと言ったって、実験というのはときどき漏れることがあるんですから、ああいうものを余り最初から安全だ安全だと言うとまたああいうことになるわけですけれどもね。しかし、今の原子力船「むつ」の燃料棒が安全であるという、そういうことはもう大体調べればすぐわかるわけでしょう。そういう世論をつくるという、そういう方向でもっと歯切れのいい科学的な答弁をしてもらわないと、科学技術庁そのものの発言が何となく政治的な発言で、奥歯に物の挟まった発言では、これはますます国民の理解が得られないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　私どもが原子力政策を進める上で一番大事なのはやはり安全性であり、その安全性を国民の方々、地元の方々によく理解をしていただくことであろうと思います。それがキーポイントであろうと思っております。
　問題は、日本の場合には広島、長崎の原爆を受けたという世界にも例のない被爆国でございます。そのようなことから、原子力の利用という場合に、それがややもすれば原爆に、結びつくような、そういう風土的な感情的なものがいまだにあるのではないでしょうか。私は、その点が日本の原子力の平和利用において一番大きな特異性であるというふうに思います。しかし、もちろん安全性ということが第一でございますので、これにつきましては全力を挙げて今日までも政府としても
努力をいたしてまいりました。不十分だったかもしれませんが、全力を挙げました。と同時に、民間の方々にもお願いもいたしてまいりました。
　そういう中で特に不幸なことが、四十九年の「むつ」が出港するときのあの異様な状態、そして出港した直後にレントゲン写真を一枚撮るよりも少ないくらいの放射線漏れが出て、しかしこれが大変大きな問題になってしまいました。科学的には問題はなかったんであります。また、そのような対応をいたしたつもりでございますが、しかし報道の面におきまして、これがまるで原子爆弾が生まれたような恐ろしいような、そういう事故にイメージができ上がってしまったことはまことに残念でございます。私どもも反省しなければなりません。と同時に、私は、国民的な立場から、報道の立場からもこのふうなことがもっと正確に冷静に伝えられているならば今日のような事態はあるいは避けることができたかもしれません。
　しかし、今過去のことを申しても仕方ありません。私どもは、遮へい工事ということもやりました。そして安全性の点検も終わっております。したがって、これからもこのようなことを十分に、地元の方はもちろんのこと、国民の皆さん方にもよくわかるようにさらに努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。そのようにして私どもは、この不幸な過去というものを十分に払拭をして、国民の理解のもとに、そしてまたいろいろな影響力のある方々にも御理解をちょうだいをして、そのような国民的なコンセンサスのもとに原子力船の研究開発をぜひ進めるように努力をしてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　私は、やっぱり安全なものは安全なわけですし、それを金で解決するようなことを余りやるというとまずいんじゃないか。それが通らないようであればもう原子力船実用化はできないわけですからね、そういう理解を得られないときには。そういうときには五十年でも百年でも待つ、それぐらいにいかないと本末転倒になっちゃうんじゃないか。そういう点を私の意見として申し上げたいと思います。
　あと、法案の問題につきまして、第三十八条で総理大臣と運輸大臣が共管になっておる問題でありますが、前回の委員会で伏見委員の質問に対しまして、原子力船「むつ」が、原子力船が関係してくるから運輸大臣が共管である、そういうようなお話がございました。私は、そういうことになりますと、日本原子力研究所はいろいろな軽水炉の研究等もされておるわけですから、そうすると、炉の問題については通産大臣も共管にしなければならない、こういう論理になるんじゃないか。だから、やはり主管大臣は総理大臣、総理大臣のもとに科学技術庁長官が移管を受ける、こういう形に一本化した方がいいのではないか。これについては運輸省とそれから日本原子力研究所の理事長から御意見を承りたいと思います。
○政府委員（神津信男君）　舶用原子炉は、小型軽量で経済性にすぐれている必要があるわけでございまして、これを開発するためには、原子力の知見と船舶の知見の両方が必要であるというふうに考えております。特に舶用原子炉は、陸上と比べましても、海洋という極めて厳しい環境下で使用されるというために、船舶特有の動揺、振動、それから急激な負荷変動、それから狭隘な船舶内での重量、寸法の制限、船舶の復原性に及ぼす影響、あるいは塩分雰囲気の中での耐腐食対策など、海運造船に関する技術、知見が非常に必要でございまして、こういう技術、知見を十分入れながら研究開発を行っていく必要があると。また、私どももそういう見地からこれに協力をしていく必要があるということから共管になっておるわけでございます。
　一般的に申しましても、物を開発する場合には当然エンドユーザーといいますか、そういうものの知見を最初から加えながら開発することが、研究開発の手戻りというような必要もございませんで、非常に効率的な研究開発が行われるということであると私どもも思っておりまして、そういう見地からも最初から両者が一緒に研究開発を進める必要があるというふうに私どもは考えております。
○参考人（藤波恒雄君）　我々の立場から申し上げますれば、いろいろな監督系統が複雑になることは決して望んでいるわけではございませんけれども、ただいま運輸省の局長からお話がございましたような趣旨から、従来でも原子力船開発事業団は共管にあったわけであります。ただ、今度共管になるのは、法律上も原子力船開発に関連する部門だけを限って共管になるということに理解をいたしておりまして、その限りにおきまして、従来原子力船開発事業団が科技庁と運輸省の方でよく協調、調整がとられた形で指導監督がなされておるということを聞いておりますので、引き続きそのようなことで、いたずらに複雑になることにならないように運営される、運用していただくということを実は期待をしておるわけでございます。
○塩出啓典君　先般、当委員会が日本原子力研究所へも視察をいたしまして、林委員から冒頭にその報告がございました。私は参加できなかったわけですが、今のお話を聞きますと、非常に日本原子力研究所の研究者の皆さんが原子力船舶用炉の研究について大変意欲を燃やしているというか、そういうような感じを受けたわけですが、反対意見はないのかどうか。反対意見というか、統合することについて心配する意見とか、そういう意見は所内にはないのかどうか。その点はどうでしょうか。
○参考人（藤波恒雄君）　これだけの重大なる問題でありますので、いろいろと統合になった場合の問題点を議論したり、あるいは心配している点がないわけではございません。まあ、私自身も考えまして一番心配する問題点の一つとしては、例えば「むつ」の関連の仕事への対応の負担が、原研が従来やっておりますもろもろの重要な研究活動に大きな支障を与えるようなことになっては大変である、こういうことがあるわけでございまして、当然これらにつきましてはそういうことのないように、いろんな予算上とかあるいは組織編成上等について私も篤と意を用いなければならないと思っておりますし、そういうことができるように実は政府当局にもお願いをしておる。これは政府当局だけでなくて、実は国会の先生方にもひとつお願いをしなきゃならぬと考えておるところでございます。
○塩出啓典君　原子力船のみならず原子炉の平和利用という点で、アメリカなんかは非常にうまくいっていない。稼働率が悪くてコストが高いために中止が相次いでおる。そういう中で日本は、稼働率も非常によくなっていますし、もちろん廃棄物の処理とかいろいろな問題は残されておるわけですけれども、そういう点で安全性においても心配のない、世界に誇る原子力の平和利用技術をぜひ確立していただきたい。
　同時に、舶用炉についても、もっと実用化にたえるものをつくるように努力していただきたい。今までのようなことの延長線ではとてもとても僕は原子力船の実用化はこないし、もっとコストを下げるような面も、あるいはもっと抜本的な改革も必要じゃないかと思うんですけれども、そういう点をひとつぜひ努力していただきたい。このことを理事長に要望したいわけですけれども、御決意を承りたいと思います。
○参考人（藤波恒雄君）　御激励をいただきましてありがとうございます。
　先般来申し上げておりますように、我々の研究所は、この二十八年間の間、鋭意研究開発に努力してまいりまして、もろもろの研究成果を上げ、特に軽水炉の問題につきましては、ＪＰＤＲの動力試験炉の設置、運転から始まりまして、特に安全性の研究等につきましては非常に有意義な成果を積み重ねてまいってきております。そういう関係の人材等も非常に豊富になってまいってきておりますので、統合の暁にはこれらの知見を十分反映をいたしまして、できる限りのお役に立つようなやり方で努力してまいりたいと、こう考えております。
○塩出啓典君　それでは最後に、今申しましたよ
うに、これは長官にお願いしたいわけですが、今までは総理大臣、科学技術庁と、こういった一本だったわけです。今度運輸省というのが入ってくるわけです。そういうことのために日本原子力研究所の研究の伝統が非常に混乱したりしないように、また予算等の面でも十分配慮をして、さらにひとつこの合併を契機に日本原子力研究所の研究がさらに前進をしていくように十分努力をしていただきたい。そのことをお願いをして、長官のお考えをお聞きして質問を終わります。
○国務大臣（岩動道行君）　今回の法案につきましては、いろいろと慎重な検討をいたした結果、原研と事業団との統合が最も適切であるという結論に達して法案をお願いしておるわけでございますが、もともと原研と事業団とはまあ兄弟分でございます。そして相互に研究、実験等についても情報交換は十分に行われてまいりましたけれども、今回の統合によってさらにお互いが相乗効果をもって効率を上げ、そして国民の期待にこたえるということをしていかなければならないと思っております。
　そしてまた、統合によって運輸大臣が共菅大臣になっておるわけでございますが、これは統合という結果がそういうことになっておりますので、従来の原研の本来の試験研究というものは純粋にそのまま継続され、またこれが維持されなければならないわけでございまして、この点につきましては所管大臣としては十分に意を用い、また原研の理事長を初め職員の皆さんもそういう考え方でお進みをいただき、また統合された暁には、事業団の皆さん方も十分にこれを踏まえて、仲よくそして効率を上げて国民の期待にこたえる成果を上げてもらうようにお願いもし、努力も私もしてまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　きょうも法案に先立って、いわゆる「むつ」に関する問題で幾つかお尋ねをしたいと思いますが、まず、青森県の関根浜港建設のためにその隣接の大畑漁港につくられた作業基地の問題について質問をいたします。
　前回のこの委員会で当局は、大畑漁港の外側に作業基地としての岸壁を事業団が六億円をかけてつくったと答えていますけれども、これはいつ決めて、いってき上がったのか。事業団、どうですか。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
○参考人（小川健兒君）　お答え申し上げます。
　五十八年の四月に青森県と協定を結びまして、五十八年の十二月に完成しております。
○佐藤昭夫君　しかしその岸壁は、防波堤が不備のため、特に秋から冬にかけて強い北東の風が吹きつけ、四メートルから五メートルの波が押し寄せるときには岸壁上の作業や作業船の停泊は特に難しい、また夏でもやませが吹けば使えない、こういう話を私は五月の現地調査に参ったその中で聞いてきています。したがって、この二月、三月の関根浜港建設のいわゆる捨て石作業、このときにはこの岸壁は使用せず、従来の中央岸壁を代用の作業基地として使ったということでありますが、科技庁、この事実は御存じですか。