Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長峯誠君　本日は、委員外でございますが、質問の機会をいただきましたことに心から御礼を申し上げたいと存じます。
　先週末は、ＴＰＰが大筋合意に至るのではないかということで、大変緊張感を持って週末を迎えました。結局は大筋合意には至らなかったということで、ほっとしたという表現が適切か分かりませんけれども、ただ、八月末には残りの部分を解消して大筋合意に至りたいというような御発言がございました。まだまだ交渉があと一か月ほどは続くということでございます。
　そこで、私は、農林水産省、政府の皆さんに三つお願いをしたいと思っています。
　まず第一は、言うまでもなく、国会決議をしっかり守っていただきたい。それから第二は、これは五品目以外にも影響を受ける品目もございますし、また五品目の内容も、その結果次第では国内農業に影響が出る可能性があります。それに対して国内対策をしっかり取っていただきたい。これを二番目にお願いしたいと思います。
　この一と二については、日豪ＥＰＡの折にはかなりの部分しっかりと果たすことができたのではないかなということで大変評価をしているところでございまして、是非このＴＰＰについても、国内の農業への影響を最小限にとどめ、そして再生産可能になるように、しっかりと対策を取っていただきたいと思います。
　そして、三点目でございますけれども、これは本当に心からのお願いなんですが、こういう保秘義務を掛けた交渉はもう二度としないでいただきたいと思っております。今回、保秘義務というのは、こういう国際交渉の中で初めて日本が体験したというふうに外務省から伺っております。このことが、本当に私たちも苦しい思いをいたしましたし、また民主的統制の観点から見ても非常に問題があるということを感じました。是非とも、今後の交渉にはこういう保秘義務というものは二度としないようにお願いをしたいと存じます。
　それでは、農協法改正案についての御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、理事の過半数を認定農業者にするという話でございます。
　この理由を政府の説明に従ってお聞きいたしますと、理事の過半数が認定農業者になると、農業者のメリットを代表するような意思決定がなされる、そして創意工夫をして自由な経済活動を行うことにより農家の所得が向上するという話で伺っているんです。つまり、現状では認定農業者とＪＡがうまくいっていないということを前提にした話になっているんですね。
　しかし、私はこれはちょっと違和感がありまして、現状として、ＪＡとうまくいっていないのは、力のある法人経営者の一部、こことは確かにうまくいっていない事例があるというふうに思います。例えば、負担を伴う事業には、自分のところは規模が大きいから、そんなのに参加したらすごく負担金が増えるので参加しないよ、だけど融資とか補助制度みたいなおいしいものはうちももらうよというような関係をつくっていくと、やはり一般の農家の方からは非常に反発が出ます。そこで、こういう力のある法人農業者とＪＡの関係が非常にぎくしゃくし始めて、そういう法人関係者が、いや、農協が農業の発展を阻害しているんだというふうな発言をされる。こういうことは間々あることというか、散見されることだと思います。
　しかし、認定農業者ということになりますと、法人経営者とは、もちろん重なりはかなりあるんですが、必ずしも一致はいたしておりません。認定農業者のイメージというのは、地域の後継者として地域から非常に信頼をされ、そして地域のために非常に大きな自己犠牲も払いながら頑張っている農業者というイメージなんです。
　と考えますと、現在の農協理事というのは、認定農業者ではないにしても、認定農業者ＯＢといいますか、そういう感覚の人が非常に多いんですね、実態としては。例えば、親子で営農していまして、息子さんは認定農業者としてばりばり頑張っている。しかし、おやじさんはもう第一線から引いている。おやじさんは時間があるから、じゃ、農協理事でもやってくれよと、地域から推し出されてやっているというふうなケースというのが間々見られます。ですから、認定農業者と農協が対立しているというようなイメージというのは現場では余りないんじゃないかなという気がいたしております。
　そこで、なぜ理事の半分を認定農業者にすれば農家の所得向上につながるとお考えになるのか、そこを御説明をいただきたいと思います。
○大臣政務官（中川郁子君）　今回の農協改革では、地域農協が担い手農業者の意向も踏まえて農業所得の増大に配慮した経済活動を積極的に行われるようにするため、農協の理事の過半数を原則として認定農業者や農産物の販売や経営に関し実践的な能力を有する者とすることを求める規定を置くこととしています。このうち、認定農業者につきましては、担い手の意向を農協の業務執行に反映していくことを目的として、また実践的な能力を有する者につきましては、大口の実需者などと渡り合って農産物の有利販売などを実現することを目的としています。
　今回の改革を契機として、農業者と農協の役職員が、農産物を有利に販売するにはどうしたらよいか、またこれを実行する役員体制はどうするかなどにつきまして徹底した話合いを行い実践していくことにより、農業所得の増大につながっていくと考えております。
○長峯誠君　ありがとうございます。
　続きまして、全中監査についてでございます。
　これは度々国会でも質問がされているんですけれども、全中監査が単協の自由度を奪っているという出発点がございます。この具体的な事例を出してくれということをさんざん言っているんですが、いまだはっきりとしたものは出てきておりません。
　私もいろいろと調べましたところ、唯一あったのが一月二十九日の朝日新聞でございます。これが「全中監査、農協縛る？」というタイトルで出ているんですが、この中に二つ具体例が出ています。一つは、一県一ＪＡになった農協がございまして、そこが中央会を残すかどうかということを判断する、そこで全中がいろいろ相談に乗ったというわけですね。ところが、この中央会の方は、結果としては残すことになったんですが、話合いはあくまで自分たちでやって方針を決定したと強調していると。「ただ、ある関係者は「思い通りにはできない」ともいう。」と。この「ある関係者は「思い通りにはできない」ともいう。」という、誠にいかがわしい書き方でやっているんですね。それからもう一つの事例は、これは北海道ですけれども、二億円超で研修用牧場を造るというときに、監査する中央会が、単年度収支を考えまして、これは大変だよ、だからやめた方がいいんじゃないかという助言をしたんです。結果的には、この農協は自分たちでこの牧場を造ることを決めました。この事例を見ますと、監査としては至ってまともなことを言っている、当然のことを言っている。恐らく、公認会計士監査になっても同じ指摘をされるんじゃないかなと思うんですが。
　ということで、全中の自由度を奪っているという事例が本当にないんですよ。限りなく白に近いグレーではなくて、限りなく白に近い白ということで、これは全くの冤罪ではないかなというふうに私は思っているんです。
　ですから、いま一度、本当にもう一回お尋ねしますが、全中が単協の自由度を奪っている具体例、そしてそれが農家の所得向上に対しても決定的な阻害要因になっているんだということを説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今回の農協改革ですが、地域農協が自由な経済活動を行って農業所得の向上に全力投球できるようにする、そしてそれを連合会、中央会がサポートをするというようなことにしていこうと、こういうことが基本的考え方でございまして、今まで中央会の指導、監査が農協の活動を制約していたからこれを自由化すると、こういう理由で法案を提案をしたということではないということでございます。
　昭和二十九年に中央会制度というのが導入をされたわけでございますが、当時は農協経営が危機的状態に陥っていたことを背景とする特別な制度ということで、行政に代わって農協の経営を指導するということで農協の組織を再建していこうと、これが中央会制度の目的であったわけでございます。
　しかしながら、これ何度も議論になっておるところでございますが、中央会発足時は、したがって昭和二十九年ですが、一万を超えていた単位農協、これが七百程度に減少しまして、そして一県に一ＪＡというところも増えてきていると。それから、先ほど野村先生からも御議論いただいたようにＪＡバンク法というのができまして、信用事業については農林中金の方に指導権限が与えられていると、こういうふうになってまいりまして、この中央会がスタートしました昭和二十九年とかなり状況が変化をしてきていると、こういうことでございます。
　したがって、今回の改革は、こうした制度が始まった昭和二十九年との状況変化を踏まえて、農業者の自主的協同組織である農協システムを現在の経済環境等に適応したものとしていく、こういう観点で見直しをしていこうというものでございます。結果として、地域の農協の自立、自由な経済活動、こういうものが一層促されることによって農業の所得の向上につなげていくことができると、こういうふうに考えておるところでございます。
　ＪＡグループからも、中央会制度は統制的権限を撤廃して、ＪＡの自由な経営展開を支援する制度に生まれ変わると、こういう意見も表明もされておるところでございますので、しっかりと同じ方向に向いて改革を推進してまいりたいと思っております。
○長峯誠君　今の大臣のお話を聞いて少し留飲が下がる思いでございましたが、党内論議でも、またマスコミの論調でも、とにかく今日の農業の低迷がＪＡの責任であるかのような論調が非常に多いんですね。私は、地域で共に農政をやってきた者として本当にこれだけは耐え難い思いでいるところでございます。何とかそういう誤解のないような改革の方向性を進めていただきたいなというふうに思っております。
　続いて、准組合員の規制の必要性についてでございます。
　これについて、政府答弁は、信用、共済事業に軸足があって、営農指導などに力が入っていないということを挙げております。しかし、これは逆ではないかなというふうに思います。信用、共済の収益があるからこそ営農指導ができているというのが実態でございまして、准組合員の利用が制限されれば、これは当然収益は悪化しまして、今まで以上に営農指導がままならなくなるのではないか。これは、これから五年間調査をしていただけるということでございますけれども、その調査を待たずとも誰でも知っている自明の理ではないかというふうに思いますが、どのように思われるでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　現在の農協経営の平均的な姿を見てみますと、経済事業のところ、これは営農指導を含んでいるわけでございますが、これが赤字で、これを金融事業の黒字で補填すると、こういうのが平均的な構造になっております。
　ただ一方で、平均値ではなくて個々の農協ごとに見てみますと、全国で二割、あるいは北海道では七割の農協がこの経済事業で黒字になっていると、これも事実でございます。
　金融事業の収益で経済事業あるいは営農指導事業の赤字を補填する、これが法律に触れるとかいうことではございませんけれども、やはり信用事業、共済事業が黒字であるということに安住をして経済事業の改善に向けた努力を怠るということがあってはいけないというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味では、経済事業につきましても、農業関連事業、それから生活その他の事業、それぞれの部門ごとに収支改善を図っていくことが必要だと思っておりますが、営農指導事業について、営農指導事業だけでこの収支の改善を図るということを求めているわけではございません。特に、営農指導につきましては基本的には農産物の販売と結び付いているというふうに思っておりますので、販売先のニーズに応じて有利に農産物を販売するという観点で、作付けをする作物ですとか品種を変更する、あるいは栽培の技術を向上させたり、あるいは生産資材の使い方を変えることによって品質を向上させると、こういった取組が基本的に望ましいというふうに思っているわけでございます。
　この意味では、営農指導は農産物の販売とセットで考えることができると思いますけれども、営農指導をどのように行うか、それから営農指導のコストをどのように賄うかということについては、それぞれ地域の御事情もございますので、それぞれの組合ごとに決定していただくべきテーマというふうに考えております。
○長峯誠君　続きまして、農業委員会法の改正についてでございます。
　今回、利用最適化推進委員というのを設置をいたします。この推進委員は非常勤を想定されているということなんですが、どの程度の処遇を考えておられるのかなというのを聞かせていただきたいと思います。また、どのような人材がこの推進委員になることを想定していらっしゃるのか。
　といいますのも、恐らく、非常勤ですから現役の方は無理です。最近、雇用情勢が大分改善されまして、役所や農協のＯＢもそれなりの処遇をしないとなかなか集まらないという状況になっているんですね。しかも、誰でもいいというわけじゃありません。ある程度の農業の知識とか地域の人脈を持っている人でなければいけませんので、どういう方をお願いするつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農地利用最適化推進委員の関係でございます。
　今度新設をいたしますこの推進委員の方は、農業委員との適切な役割分担と協力の下に、農地中間管理機構とも連携をしながら、担当区域におきまして担い手への農地利用の集積、集約化、それから耕作放棄地の発生防止、解消といった農地利用の最適化の推進に関する現場での活動を行っていただくということになるわけでございます。
　この推進委員の方の身分につきましては、今先生から御指摘ございましたように、これは農業委員と同じでございますけれども、特別職の地方公務員ということになりますので、非常勤という位置付けでございます。
　この推進委員の報酬でございますけれども、農業委員会の改革に関します昨年六月の政府・与党の取りまとめ、これにおきましては、市町村ごとに一定のルールの枠内で支給することを検討すると。具体的には、平成二十八年度以降の予算において手当てする方向で検討するということになっているわけでございます。
　これらを踏まえまして、この推進委員の報酬につきましては、農業委員の報酬との関係も含めまして、これは法律が通ったらということになりますけれども、今後の予算編成プロセスの中で検討するということにしておりまして、改正後の農業委員会がこの農地利用の最適化の推進にきちんと取り組めるような必要な財源の確保に努めてまいる考えでございます。
　それから、具体的にどういう方がこの推進委員になるかということでございますけれども、現場におきまして農地利用の最適化に向けた推進活動を行っていただくということになりますので、地域の農地の所有者あるいは農業者の信頼を得て農地利用の調整を公正かつ円滑に実施をしていく能力が必要でございます。このために、そのような能力を有する方、例えば農協職員のＯＢの方もそうですし、あるいは普及員のＯＢの方、あるいは経営を次世代に譲った農業者の方、こういったような方々がいろいろ想定をされますが、こういう能力を持った方々が推進委員となることが望ましいと考えているところでございます。
　この推進委員につきましても、地域からの候補者の推薦ですとか募集を行うということになっておりますので、こういったプロセスを通じまして、能力のある方が推進委員になるように十分工夫してまいりたいというふうに考えております。
○長峯誠君　ありがとうございます。
　農業委員が公選制であったわけでございますけれども、その理由というのは、恐らく農業委員会は、農地法三条、四条、五条、権利移転や転用の許可権限を持っております。これらは憲法二十九条に保障された財産権を制約する極めて強大な権限でございます。ですから、そういったものを与えるには民主的統制が必要だということで、公選制ということだったんだろうと思います。
　事実、私の経験上も、非常に厳しい利害対立の中で農業委員の方々が判断をしなければいけない場面というのは往々にしてございます。そして、その申請者から、おまえ次の選挙で落としてやるというようなことのプレッシャーを受けることも間々あるわけですね。しかし、結果的には、公選制ですから、地域の人たちがみんな見ている中で、ああ、あの農業委員はいつも公正公平なちゃんとした判断をしているよねという信頼を得ることで次も公選で選ばれるというような実態になって、正しい判断が支持されているんだろうというふうに思っております。
　規制改革会議が農業委員会の公選制を廃止すべしと言った理由は三つあります。
　一つは、名誉職となっているということ、これはよく分からないんですね。もし申請が上がっても、それを審査していない、役職だけで何の仕事もしていないというのであれば、これは別な問題で、職務懈怠の問題でございますから、これはよく分かりません。
　二番目、適切な人物が透明なプロセスを経て確実に委員に就任するようにということなんですけれども、これはまさに公選制こそ一番透明なプロセスではないかなというふうに思います。
　それから三番目、無投票が多いからということです。これは確かに事実として言えると思いますけれども、無投票だから機能していないという言い方は少し乱暴ではないかなというふうな思いがございます。実際、現場の感覚としては、無投票というのは信任されている証拠、信任されないような方が出てくると大概投票になるというような感覚が現場の感覚としては強いかなという気がいたしております。
　今回の公選制を廃止することでメリットがあるとすれば、それは選挙人名簿を作らなくていいということで、選挙事務は大幅に軽減されますので、事務局負担は確かに軽減をされます。
　しかし、これはやっぱり、非常に私が懸念しているのは、首長にとって農業委員会というのは今まで実はバッファーだったんですね。利害得失に直結する案件が非常に多いですから、有権者から相当なプレッシャーを受けます。しかし、今までは、いや、これは首長が決めるんじゃなくて農業委員会が決めるんですよとある意味で言い訳ができていたことで、直接それを受けなくて済んだというのがあるんです。確かに、今回も地域の推薦を受けて、その推薦を尊重する義務が首長にはありますから、その意見を尊重して議会の議決で決めるということで、中立性を担保しているとおっしゃるのですが、私は非常に弱いんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、選任の方法に、市内を幾つかの地区に分けて、その地区から選ぶときは予備委員も含めて、三人の定数であれば四人推薦を出してくれということで出させます。そして、最終的にはその中から三人を任命していくという格好を取れば、例えばある案件に強力に反対している農業委員を次のときに推薦しないということも可能なんですね、例えばですけどね。ですから、非常にやっぱりこれは本当に難しい部分が出てくるんではないかなというふうに思っています。
　そこで、選任方法について省令で定めるとなっております。ですから、私は、ある程度細かく、詳しく書き込んだ方がそういう不正防止とか中立性の担保にはなっていくんではないかなというふうに思うんですが、この選任方法についてどこまで詳細に書き込んでいかれるお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農業委員の選任制の関係でございます。
　今回の法案では、この農業委員につきまして公選制から市町村長の選任制に改めるということにしておりますけれども、法律の中では、この委員の過半につきまして原則として認定農業者でなければならないといった規定も置いておりますし、今も御紹介ございましたけれども、市町村長は、この選出に際しまして市町村議会の同意を得ることになっておりますし、あらかじめ地域からの推薦を求めあるいは募集を行う、それから推薦を受けた方あるいは募集に応募した方についての情報を整理して公表する、こういった推薦と募集の結果を尊重しなければいけないということまで法律の中に書き込んでいるところでございます。
　法律の中はここまで書いてございまして、これ以降の具体的な手続につきましては今後省令で定めることになりますのでこれから検討するということになりますが、この推薦なり公募に応募する際にどうするかということで、あらかじめ、この推薦する方、あるいは団体のことがあるかもしれませんが、この推薦者がどのような方であるか、どのような人たちの集まりであるかということ、あるいは推薦を受ける方の方がどのような人で、その方の農業経営がどういう状況にあるかということ、あるいは推薦を受けた方あるいは応募する人が認定農業者であるかどうかということ、こういったことを明らかにした書類を市町村長に提出をしていただくといったようなイメージを持っているところでございます。
　その上で、市町村長はこの推薦や公募の結果を取りまとめてインターネット等により公表すると、こういった手続を定めるということをイメージしておりますが、今後、各方面の意見も伺いながら適切に省令を決めていきたいというふうに考えております。
○長峯誠君　具体的にはこれからなんでしょうけれども、これが公選制から任命制になったということで、実は自分を農業委員にしてほしいという話が土地を持っている方から出てきているというのも聞いております。ですから、例えば委員になった方は自分の土地の転用は委員の任期中はできないとか、そういう縛りもやっぱり掛けていかなければいけないんじゃないかなというふうに思いますので、是非御検討をお願いしたいと思います。
　この農業委員会法に関連しまして、先日成立しました第五次地方分権一括法案で農地転用の許可権限が地方分権で移譲されました。二から四ヘクタールは国との協議が不要になりましたし、四ヘクタール以上については国から都道府県へ移譲されました。これは国の協議はまだ残っております。また、この都道府県のところを指定市町村については市町村もできるということでなっております。
　確かに、今まで長年にわたって地方自治体から強い要望が上がっていた案件でございます。しかし、今回、農業委員会の任命制と同時になされたということで、首長に大きな権限が持たれることになるということになります。
　私は、三つ懸念を持っております。一つは、転用が大きく加速してしまうんじゃないかと。やはり首長というのは自分の町だけは人口が増えると信じている、信じなければいけない立場なんですね。ですから、よく言われますが、総合計画の人口推計を全部足したら日本の人口をオーバーしてしまうと言われますけれども、本当にそのために、多分、企業団地の造成とかあるいは定住促進住宅を造るとか、そういう政策的な転用が相当進むんじゃないかなということを懸念をしております。
　二つ目は、先ほどから話がありますとおり、やはり有権者からのプレッシャーにさらされるということでございます。先日、日本農業新聞が調べたところによりますと、固定価格買取り制度が始まってから農地が太陽光発電のために転用されたのが四千ヘクタールということでございます。これ、実は公表していない自治体もあるということなので、是非政府の方としてもしっかり調査をしていただきたいと思います。
　それから三つ目ですが、農家の転用期待が高まる。これは、もう誤解も偏見も全部含めてですけど、転用期待が高まっているんじゃないかなというふうに懸念しております。実は、大変大きな賞を取った優秀な農業法人のトップの方までもが、ああ、自分のやっている土地のこことここは転用したらすぐ買手が付くわと、これでやっぱりある程度の収入にしたいななんて、大分農地法は緩くなったんだろうみたいな話をされているんですね。非常に私は残念な思いで聞いていたんですけれども、こういった転用期待が必要以上に高まってきているんじゃないかと。このことについての御認識をちょっとお伺いしたいと思います。
○副大臣（小泉昭男君）　先生御懸念の部分でございますけれども、地方分権一括法によりまして改正される農地法における農林水産大臣が指定する市町村への農地転用許可権限の移譲につきましてでございますが、市町村の申出を受けまして、一つには農地転用許可制度等を基準に従って適正に運用すると認められることでございまして、二つ目には優良農地の確保に係る適切な目標を定めること等でございまして、この基準を満たすこと、それから、農地の確保に責任を持って取り組む市町村を指定することを基本に考えているということでございます。
　また、権限移譲に当たりましては、優良農地の確保を図る観点から、先生御懸念の許可基準の緩和は行わない、こういうこととしておりまして、全国知事会、全国市長会及び全国町村会においても、農地転用許可の権限移譲に当たって、法令の基準に従った適正な運用を徹底する旨の申合せを行っているところでございます。
　さらに、今回の農業委員会法の改正でございますけれども、農業委員の選出方法につきましては、公選制から市町村長の任命制に変更することとなっておりますが、その選任に当たっては、委員の過半は認定農業者の中から選任され、農業経営に真剣に取り組む委員によって農地転用許可制度が運用されることから、慎重な審査が期待できるものと考えております。
　地方分権一括法による農地法の改正及び今回の農業委員会法の改正でございますが、農地転用を促進するものではないと考えております。制度改正の趣旨、内容についても、地方公共団体への周知徹底を図ってまいりたい、このように考えております。
○長峯誠君　そのような対策をしっかり取っていただきたいと思いますが、一方で、こうやって農地転用の期待が高まると、これは農地バンクの運営に非常に支障が出てくるんじゃないかと思っております。農地バンクについては、新規集積面積は目標の五％だったということで、非常に反省点が多いんじゃないかなと思いますが、これがあたかも現場に問題があってこうなっているというような認識は、これは私は間違っているんじゃないかなというふうに思っております。目標設定が最初からやはり無理があったんではないかというふうに思います。
　従来もこの農地バンクに似たような制度はずっと続けてきたんですね。農地保有合理化法人とかいろんな制度をつくっていろんな補助金を流しながら続けてきて、確かに日本の農地は、一戸当たりの耕地面積は少しずつですけれども着実に増えてきていたんです。今回の農地バンクで、今までやっていたのと全く異次元な増え方をすると考える方が無理があるんじゃないかなというふうに思っております。現金や動産と違って、農地というのはやっぱり流動性は低いものだという前提で考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　よくディベロッパーの例を出されますけれども、ディベロッパーが土地を買いに来るときは、一生遊んで暮らせるぐらいのお金を示してくれるんですよ。でも、農地は非常に安いです。安いし、自分がずっと耕してきたという愛着がありますから、その値段じゃ簡単に手放すという気にはならない。農地とはそういうものだという前提で、私はこの農地バンク、悪いとは言いませんけれども、これからも地道にじっくり適切な目標を掲げてやっていくべきなんじゃないかなというふうに思っています。
　ここで、先ほどから言っている農業委員会改革と農地転用の権限移譲、これがまた農地バンクにマイナスに働かないかと。農地バンクに貸せば十年動かせませんから。それよりは、転用の期待があるならば貸すのはやめようという判断に農家がつながるんじゃないかということをお伺いをいたしたいと思います。
　それからもう一点は、この転用の判断ですけれども、これから特定市町村については市町村ができるようになります。しかし、これはしっかりガイドラインでかっちり固めておかないとやっぱり緩くなってしまう。今まで国が判定すればボールと言っていたのが、市町村が判定するとストライクと、こうなってしまうという可能性が非常に高いんじゃないかなと思うので、かなり細かいガイドラインを策定していくべきと考えますが、その御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（小泉昭男君）　農地中間管理機構でございますが、この取組等によりまして、担い手への農地利用、この集積を進めるためには、先生御指摘のとおり、その基盤となる効率的な農業生産が可能な集団的農地等の優良農地の確保を図ることが大変重要だと考えておりまして、今回の地方分権一括法による市町村への農地転用許可権限の移譲につきましても、農地転用許可制度等を基準に従って適切に運用すると認められること等の基準を満たす農地の確保に責任を持って取り組む市町村に限って、農林水産大臣が指定して行うものであると申し上げたところでございますが、また、この権限移譲に当たりまして、優良農地の確保を図る観点から、先ほども申し上げましたけれども、許可基準の緩和は行わないと、こういうことでございまして、このように今回の制度改正は優良農地の確保を図りながら地方分権を進めるものであり、今後とも農地中間管理機構による優良農地の担い手への農地利用の集積が図られるよう、農地転用許可制度の適切な運用の確保に努めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
　それともう一点でございますが、農地転用許可制度の適切な運用の確保を図るためには、事務を実施する地方自治体の担当者等の法令に対する理解を深めることが極めて重要でございますので、このため、地方分権改革による農地転用許可権限の移譲に際しましては、農林水産省といたしましては、一つには、農地転用許可基準の明確化を行うとともに担当者向けの研修の充実や事例集の作成を行うこと、そして二つ目には、許可権限の移譲に係る運用状況を重点的に把握し必要に応じ是正措置をとるよう求めていくことなどによりまして、地方自治体において農地転用許可制度の適切な運用が行われるように取り組んでまいりたい、このように考えております。
○長峯誠君　ありがとうございます。
　ちょっと残りの時間は地元の課題についてお伺いさせていただきたいと思います。
　今、実は、私の地元宮崎県では木材価格が非常に持ち直しをしてきているんですね。三つ理由がありまして、一つは、バイオマスの木材の需要が非常に高まっている。それからもう一つは、大きな木材企業が来ていただいて、そこが輸出を中心にどんどん材をひいていただいている。それからもう一つは、為替の関係で中国や韓国に木材が輸出できるようになったんです。これはもう本当に毎年すごいスピードで量が増えておりまして、そういった非常に需要がタイトになってきたおかげで価格が持ち直してきました。
　しかし、問題点もありまして、これもまた三つございます。
　一つは、苗木が不足しています。切ったはいいが植える苗がないということで、これは協議会をつくって対応をいたしていただいております。
　それからもう一つは、畜産用のおがくずがなくなっちゃったんですね。畜産にとっては敷材のおがくずというのは非常に重要なんですけど、これが価格が上がって非常に畜産農家が困っているという情勢がありますが、これも農水省に今調査を掛けていただいておりまして、いろいろと対策を取っていただけるということでございます。
　それから、非常に重要なのは、切った後植えない山が非常に増えてきているというのが大変な問題なんです。これはやっぱり、もう地主さんがよそにいるケースが非常に多いですし、また今後もその山を守っていこうという気持ちが非常に薄れていますから、もう切り捨て、切りっ放しでやってしまうという事例が非常に多くて、実際宮崎県の県央部、県南地域では、切った後に植えるのは四〇％しかないというふうにも言われております。非常に危機的な状況なんですね。
　にもかかわらず、森林環境保全直接支援事業、これは造林等を支援する事業ですが、これ、昨年より予算が減っていると地元の方が言っているんですね。今こそ植えなきゃいけないのに何で予算が減っているんだという声が非常に出ております。これはどういう事情によるものなのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（今井敏君）　お答えいたします。
　先生から御指摘のありました森林環境保全直接支援事業、これは、森林所有者等が行います森林の保育、間伐、そして伐採後の植栽を支援するいわゆる公共事業でございます。その二十七年度の当初予算につきましては、前年度と同水準の金額が措置されたんですけれども、二十六年度補正が前年度よりも大幅に少ない額でございましたので、平成二十七年度の執行可能額というのが全国の都道府県からの要望額、宮崎県を含めまして下回る水準になったところでございます。公共事業がそのような事情にございましたので、二十六年度補正予算で同時に措置されました非公共の森林整備加速化・林業再生交付金、この中におきまして、若齢林における間伐ですとか森林作業道の整備に活用できるメニューというのをその非公共の事業の中に追加いたしまして、それを各都道府県に対しまして、公共事業と非公共の事業を組み合わせることにより県に配分いたしまして、それにより、実質的に各都道府県の要望に見合った予算が今年ぎりぎり確保、配分できたのではないかなというふうに考えております。
　予算は非常に厳しい事情にはございますけれども、ただいま申し上げましたような非公共事業の工夫だとか、あとは、各県の森林の造成状況がどのような状況になっているのか、そういうことも見極めながら臨機応変に県とも連携しながら進めてまいりたいと考えております。
○長峯誠君　予算の問題と、もう一つ、実はこれ、どうしてそうなっているか原因がありまして、伐採届を出すんですよね。その伐採届をするときに、次これだけ植えますというふうに普通は書くんですが、その欄に天然更新と書いたら伐採届は通るんです。
　天然更新というのは何かというと、自然のままほったらかしておいて自然林に戻しますという話なんですよ。ところが、そのままほったらかしたらあっという間につる性植物がそこを覆ってしまって、もう次、植えに行く、足を踏み入れようとしても、もう入れなくなっちゃうんですね。そのままつる性植物で光が遮られますから、なかなか大木の芽というのは生えてこない。いつまでたってもはげ山のままという状態になることが多いんです。そうしますと、一雨降るとその水は全部下流に流れていきますので、災害を引き起こすということですから、これ、後を植えないというのは、切ってすぐ植えないとなかなか難しいというのがございます。
　ですから、私は、この天然更新自体を何らか規制をした方がいいんじゃないかなというふうな思いがあるんですが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（今井敏君）　今、日本の森林全体が主伐期を迎えてきている中で、先生の御指摘にありましたように、森林資源の循環利用ですとか、森林の有する多面的機能の継続的な発揮、これを確保していくためには、森林を伐採した後に適切に森林の更新が行われるようにしていくということが非常に重要な課題であると認識しております。
　これに対しましては制度面、予算面で対応しておりまして、まず、制度面におきましては、森林法に基づく市町村森林整備計画、この中におきまして、人工造林、天然更新、それぞれに関する基準を定めておりますし、その自然条件等の下で天然更新が期待できない森林に対しましては、法律の中で、植栽によらなければ適切な、適確な更新が困難な森林というのを設定するというような、そういう枠組みになっておりまして、これにより、伐採後の適切な更新が図られるように法制面では措置しております。
　また、予算面におきましては、先ほど予算が足りないという御指摘もございましたけれども、森林所有者等が再造林を行う場合には、森林整備事業によりまして、国と都道府県を合わせて約七割の補助を実施するという予算を措置するとともに、造林に要する費用の低減を図るために、コンテナ苗を用いた低コスト造林技術の実証、普及ですとか、コンテナ苗の増産のための施設の整備への支援、こうしたものも予算上の措置として講じているところでございます。
　ただ、先生の御指摘もございましたけれども、戦後造成された我が国の森林資源が本格的な利用期を迎えている中で、今後、全国各地で主伐が本格化すると見込まれます。そうした中で、主伐後の更新というのが適切に行われるようにしていくということが非常に重要な課題だと認識しております。
　林野庁といたしましては、来年の夏に、五年ごとの森林・林業基本計画の見直しという作業にこれから入りますので、それの作業の中で、地域の実態も踏まえながら、様々な観点から検証、検討を進めてまいりたいと考えております。
○長峯誠君　同じく予算の話なんですが、有害鳥獣対策です。
　これは、十年間で鹿とイノシシを半減にするという大変意欲的な目標を掲げられて、これはすばらしいなと期待していました。ですから予算も大幅に増額するんだろうなと思っていましたが、実際にはそうでもないと。しかも、十年後に頭数を半減にしようと思ったら、今の捕獲頭数の二・二倍のペースで捕獲をしていかないと十年後に半分にはならないというふうに研究が出ております。ですから、これ本当に増額していかないと、今のまま横ばいですと、むしろ頭数は増えていくんじゃないか。現場の皆さんの感覚を見ても、去年より今年は鹿は増えているとおっしゃるんですね。
　ですから、これをしっかり予算を確保して、どのように十年後までに半減させるという目標を達成させていくのか、お伺いしたいと存じます。
○政府参考人（松島浩道君）　有害鳥獣の被害防止につきましては、鳥獣被害防止総合対策交付金というのがございまして、これによりまして、侵入防止柵や食肉加工施設の整備に対する支援ですとか、それから捕獲への直接支援、一頭八千円とか、そういったものについて支援を行ってございます。
　予算額につきましては、平成二十七年度当初予算で九十五億円ということで、前年同額でございます。この二十七年度予算の配分に当たりましては、全国的に予算額を大幅に上回る要望がございまして、それぞれ配分基準に従って配分を行いました結果、結果的に要望どおりの金額となっていない場合があるというふうに考えてございます。
　この鳥獣被害防止対策につきましては喫緊の課題であるというふうに我々考えておりまして、二十八年度におきましても、地域の実情を踏まえて必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
　しかしながら、この今申し上げました交付金以外にも、都道府県が負担しました捕獲経費につきましては、鳥獣特措法に基づく被害防止計画を作成していただきますと、その八割が特別交付税の対象になると。また、都道府県が行いますイノシシや鹿の捕獲事業を支援するための環境省の予算が二十六年度補正予算で十三億円、二十七年度当初予算で五億円措置してございます。こういった他の事業もうまく組み合わせていただきながら、しっかり効率的、効果的な鳥獣対策が講じられるよう考えてまいりたいと思います。
　済みません、先ほど言い間違えましたが、捕獲経費につきまして、市町村が負担した捕獲経費については特別交付税の対象になるということでございます。
　こういった様々な予算がございますので、繰り返しになりますけれども、現場でこれをうまく活用していただくことが、先ほど先生から御指摘ございました捕獲目標を達成するために必要なことではないかと考えているところでございます。
○長峯誠君　やっぱり全国から要望が強いということですので、しっかり応えられるように頑張っていただきたいと思います。
　最後に、技能実習制度、これ、改正案が今、国会に提出されているんですが、三年を五年にする、それから実習生の保護を強化していくというような趣旨で提案をされております。
　この中で、水産業の実習生についてでございます。これ、従来は労働基準法の適用除外ということで対応されていたんですが、今度、新しい法律が通って、その省令の中では、基本的には労基法でやっていくというようなことが書かれているんですね。
　ところが、水産の場合は、沖に出て網を揚げている途中に、はい、労働時間が終わりましたのでやめたというわけにはこれはいかないわけです。非常に特殊な労働形態を取っておりますので、この水産業の特例的な取扱いは是非とも継続していただかなければならない。そうでないと、もう現場の水産は回っていかないぐらいの状況になっているので、そこは是非ともそういう取組をしていただきたいと思いますが、答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（中山峰孝君）　技能実習制度につきましては、残念ながら、不正行為、違反行為が多数発生いたしまして、国内外からいろいろ批判を受けているところでございます。その批判を踏まえまして、国際貢献という制度趣旨を徹底し、管理監督体制を強化を図るための法律、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案を提出したところでございます。この法案におきまして実習生が適正に技能を習得できる環境の確保を徹底するための規定を盛り込んでおりまして、具体的には、この法案が成立した場合に省令で規定するとしているところでございます。
　先生の御指摘にありました漁業分野におきましても、適正な技能習得の環境が確保されるよう、法務省、水産庁等の関係省庁と連携し、適切に対応していく所存でございます。
○長峯誠君　以上で終わります。
○委員長（山田俊男君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（山田俊男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として石上俊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○徳永エリ君　皆さん、お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　郡司先輩が今日は八十分間農協法の御質問をするということでございますが、その前に、時間がありませんが、ＴＰＰについて質問を二十分間させていただきたいと思います。
　私は、先週この委員会が終わった後に、ＴＰＰハワイ交渉会合が行われておりますマウイ島に飛びました。二泊四日という日焼けをする時間もないようなスケジュールでございましたけれども、現地では、これまでも交流があったＮＧＯの方々や市民団体の方々と意見交換ができましたし、また、衆議院の自民党の農林水産委員会の理事の先生方ともゆっくりと意見交換をすることができまして、大変有意義でありました。そして、やっぱり何よりも大切なのは、現場に行って、交渉の雰囲気、空気を感じるということだと思っております。
　そして、もっと良かったことは、このＴＰＰハワイ交渉会合が大筋合意しなかったということであります。いろいろ理由は言われておりますけれども、オーストラリアのロブ貿易相が、ＴＰＰ交渉はもう九八％大体交渉は終わっているというような発言をなさっております。また、二十一分野三十一章のうち、二十二章がもう終わって、あと九章残っているというような話もあります。
　まずは、澁谷審議官、大変お疲れだと思います。まとめるつもりで行かれたわけでありますから、ちょっと気抜けをしたというか、私も三十一日の朝、交渉会合が行われておりますウェスティンマウイの入口のロビーのところで、澁谷審議官が閣僚会合を終わった後に疲れ切った様子でマスコミに囲まれているところの輪の中に入って話を聞いておりましたので、本当にお疲れさまでございます。
　まずは、このＴＰＰの今回の進捗状況と、そして、どうして大筋合意に至らなかったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。
　今、先生御紹介いただきましたように、七月の現地時間の二十八日から三十一日まで、四日間でございますが、ハワイのマウイ島で閣僚会合が行われました。大きく進んだところ、動かなかったところございます。大きく進んだところでございますが、ルールの分野でございます。
　今回、閣僚会合が行われておりましたが、並行して、各分野のワーキンググループ、各分野の交渉官、未解決の課題を残している各分野の交渉官が夜通し並行してホテル内で協議を重ねておりまして、鶴岡首席交渉官の下には夜中の二時、三時に、この分野は今実質終了しましたといったような連絡が続々と入るという、そういう状況でございました。物品貿易のテキスト、投資のテキスト、金融サービスのテキストなどこれまで未決着の課題が残されていたものについて、実質的に、いわゆるテキストの交渉が収束するということでございます。
　先ほど三十一のチャプターという御紹介がございましたが、今、ＴＰＰの協定案は、章の数、チャプターの数でいいますと三十一で構成されております。そのうち前文と最終規定はまだできておりません。この二つを除いた二十九のチャプターの中で、現時点でまだ交渉が一部続いているものは四つぐらいでございます。ただ、その四つのうちの三つぐらいは多分そんな遠からず、数週間とかそういうレベルで決着する見通しが付いているものでございます。残りが知的財産であります。
　この知的財産につきましても、医薬品の問題を除いては、多くの課題がかなり整理されたということでございます。知的財産は、細かいものまで数えますと相当な課題が残っていたわけでございますが、一番大きな医薬品の問題以外は、かなりその論点が整理されたということでございます。ここが大きく進んだ点ではないかと思います。それから、物品の市場アクセスにつきましても、我が国、これはアメリカ以外の国が主でございますが、鉱工業品についての交渉でかなり進展を見たところでございます。
　しかしながら、進まなかったところがございまして、先ほど申しました知的財産の分野の一部、これがなかなか難航をしている課題でございます。それから、物品市場アクセスの中の、一部の国が特定の産品についてどの国とも厳しい交渉をしているということで余りうまくいかないと、こういうようなことが見受けられたところでございます。結果として、我が国の農産品についての交渉も、ハワイでは余り大きな動きがなかったという形になっているところでございます。
　残された課題は相当絞り込まれておりますので、今申し上げたところが大きなネックになって今回合意に至らなかったということだと思いますが、残された課題が絞り込まれているということで、これを引き続き、まず各国が国内でよくもう一回論点を再調整した上で事務折衝を再開をして次の閣僚会議につなげていくと、そういうことになろうかと思います。
○徳永エリ君　ある国、一部の国、某国、いろいろと言われておりますけれども、ニュージーランドのことだと思うんですね。ニュージーランドが乳製品で過大な要求をして、結果、妥協点が見出せなかったということで、報道ぶりでもニュージーランドを悪者にしているような報道がありますけれども、ニュージーランドは全輸出額の約三〇％を酪農製品が占めていて、酪農が国を支えているから、ＴＰＰで米国や日本、それからカナダに対してもっと市場を拡大していきたいと、ハイレベル、強い姿勢で臨んでいて、決して妥協しないということであります。
　また、医薬品の話がありましたけれども、オーストラリアやマレーシアなどの新興国、こういったところは、やはり国民の命や健康を守るために医薬品の新薬のデータの保護期間、この延長は絶対してはならないということで頑張っているということであります。
　そして、閣僚会合、三十一日朝ありましたけれども、ここではメキシコの話を聞いておりまして、メキシコが自動車部品の原産地規制、ＲＯＯの話をし出して、甘利さんともう口も利かないような状態になったというような話も聞いておりますけれども、こういう話を聞きますと、各国、国益とは何なのか、自国は何を攻めて何を守るのかという姿勢が大変に明確なんですね。その割には、日本は相変わらず守るべき国益というのは一体何なのか、何を攻めて何を守っているかということが全く分かりません。
　そこで、改めてお伺いいたしますが、日本にとっての国益、そして何が攻めるもので何が守るものなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　昨年十一月の北京の会合の後の記者会見で甘利大臣は、我が国としてどうしても守りたいものを守り、どうしても取りたいものを取ると、そういう交渉をしているというふうに申し上げたところでございます。
　今朝のある会合で甘利大臣は、衆参の農水委員会の決議があったからこそ、その決議が後ろ盾になってここまで交渉を頑張ってきたという発言をされておりました。
　日本が守るべきものは、各国、参加国全てが知っているところでございます。その上で、我が国として、鉱工業品については全ての国に完全な撤廃を求めているということでございます。また、ルールの分野について、我が国の中堅、中小企業を含めて新しい海外展開をして、それが地域にも活性化をもたらすような、そういう新しいルール作り、各国の規制緩和を含めてこれを強く求めているところでございます。
○徳永エリ君　相変わらず抽象的なので、他国と比べて明確ではないという印象を受けます。
　ＴＰＰに日本が参加するときに、アメリカに前払をしたあのときから、印象としてはずっと日本は譲り続けているという印象があります。
　衆参の農林水産委員会の決議のお話がありましたけれども、先ほど野村委員からもお話もありましたけれども、新聞に出ている農業関連の数字等々、これ、ほとんど、今交渉がもしほとんどまとまっているとすれば、数字に大きな違いはないと思うんですね。
　牛肉、三八・五％の関税を十五年目に九％に、セーフガードは三十五万トン、発動しても一八％まで。豚肉は、一キロ四百八十二円の従量税を十年目に五十円に、従価税は十年目に撤廃、セーフガードは十五万トン、十二年目に撤廃。それから米は、米国産七万トン、オーストラリア産八千四百トンを上限に輸入義務のないＳＢＳでやると。そして、ニュージーランドが強く求めている乳製品カレントアクセス枠の拡大、そして最近になって麦のマークアップの削減とか、それから国有企業の分野で、ＡＬＩＣですね、農畜産業振興機構の価格安定資金事業もけしからぬというような話が交渉の場で出ているということも聞こえてきました。さらには、砂糖も、加糖調製品の輸入量が増えれば国内糖への大きな影響というのは否めないと思います。
　これで、この報道ぶりがもし間違いでなければ、どうして八項目の衆参農林水産委員会の国会決議を守った、農産物の重要五品目を守ったと評価させようというのか、全く理解ができません。
　そこで、林大臣、仮に報道されているこうした数字が事実であるとしたら、どのようにして国会決議を守ったと説明なさるんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　今お話がありましたように、様々な報道がなされているということは私も承知をしておりますが、交渉の具体的な中身についてはコメントができないことを御理解をいただきたいと思います。ＴＰＰ交渉は全体をパッケージで交渉しておりますので、今回大筋合意に至らなかったということでありますから、どの品目についても確定しているものはないと、こういうことでございます。
　厳しい交渉が続くと、こういうふうに思いますけれども、今触れていただいた衆参両院の農林水産委員会決議、これを守られたと評価をいただけるように、政府一体となって交渉に全力を尽くしていきたいと、そういうふうに考えております。
○徳永エリ君　澁谷審議官は、今まで報道にこういった数字が出ますと、何度も私は誤報ですという話を聞いてきました。今私がお話ししたこの数字に関しても、誤報だとはっきり明言できますか。
○政府参考人（澁谷和久君）　先週、物すごい量の報道がなされたということ、大変申し訳ないんですけど、私はずっと交渉の現場におりまして、ほとんどその日本の記事を見る暇がなくて、逆に現地にいる記者の方からこういう報道があるけれどもというのを聞いた次第であります。
　百四十名の日本人記者団が現地に行っておりまして、もう私どもの交渉団をはるかに凌駕するものでございます。毎日、二回、三回と記事を現場から送らなければいけないというオブリゲーションを負っているという中で、どこかの社が書いたものをそのまま皆それを引用するような形でどんどん書いて、結果としてどの社も同じような内容の記事をほぼ全社が書くというような事態になっているということの繰り返しだったような気がしております。記事の内容も、一見数字が出ているようですけれども、という方向で調整するのではないかといったような、語尾が私から誤報と言われないような上手な言い方になっているようでございます。
　逐一私が何が誤報でということはなかなか申し上げにくい状況でございますが、いずれにしても、先ほど林大臣がお話しされたとおり、交渉というのは最後の段階で全てが決着するものでございます。現時点で、これはもう完全に合意しましたという形で、じゃ次に行きましょうという、そういう交渉が行われているということではないことは改めて申し上げたいと思います。
○徳永エリ君　三十一日に、甘利大臣の単独記者会見の後に、業界団体向けの報告会の場で、自民党のＴＰＰ対策委員会の森山委員長、それから戦略調査会の西川会長はＴＰＰに大筋合意した場合の国内対策の検討と予算編成について言及されました。交渉内容が具体的に分からない中で、どうしてその国内対策を万全に期することができるのかということが大変疑問であります。
　そろそろ情報を出してどんな影響があるかということをきちんと検討していかないと、とてもじゃないけど国内対策はできないと思いますが、情報の出し方について今後検討するおつもりはございますでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（澁谷和久君）　現地でステークホルダーへの説明会をやらせていただきましたが、もう一回やってほしいというリクエストがありましたが、大筋合意が仮になされた場合は丁寧な説明をいたしますというふうにお答え申し上げましたが、合意がなされなかったものですので、今後、現在の状況を踏まえて何ができるか、また考えていきたいと思います。
○徳永エリ君　ということは、大筋合意していれば、ある程度数字的なものも出せたということですよね。いかがですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　大筋合意をすれば、その合意内容については丁寧に御説明をするというように考えておりました。
○徳永エリ君　そして、甘利大臣は三十一日の単独記者会見の中で、次の会合が持たれれば決着できる自信があるとおっしゃっています。しかし、私は、対立している国との間の溝はそう簡単には埋まらないと思っています。
　十二か国の閣僚の記者会見を拝見いたしまして、フロマン氏と甘利さんの関係がすごく近いというか、蜜月ぶりというイメージがあって、二人対ほかの国というような印象を受けました。そして、甘利大臣は、フロマン氏の言いづらいことを代わりに言っているのではないかとさえ感じる部分があったんですね。元々Ｐ４を主導していたニュージーランドを悪者にしたりとか、また以前はカナダを外すというような話をしたり、それから対立する国に対して、腹をくくらせる、頭を冷やせ、何が適切か自覚しろなど挑発的な言葉を繰り返しておられました。こういうことをおっしゃっておられては、敵をつくるばかりだと思うんですね。
　さらに、次の日程は確定しておりませんけれども、今月末のマレーシアでのＡＳＥＡＮ経済相会議の場でＴＰＰ閣僚会合を開くことを目指さなければ、十月にはカナダの総選挙、来年は米国大統領選挙、オーストラリアでも連邦総選挙が行われますから、大筋合意は、それぞれの国の選挙への影響も考えるとますます難しくなっていくと思いますが、ＡＳＥＡＮまであと二、三週間というスケジュールの中で、果たして対立している国との溝が埋まるとお考えでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（澁谷和久君）　残された論点は、そのハワイの会合の前に比べればかなり絞り込まれておるのは事実でございます。各国がそれぞれ持ち帰りまして、何とか八月末までにそれをよく整理できるようにというところが、各国が共通で持ち帰った宿題でございます。
　実際に本当に八月末に閣僚会議が開かれるかどうかというのは、各国の調整状況次第だというふうに思っております。
○徳永エリ君　時間がなくなってまいりましたので、これを今日はどうしても確認をしたかったんですけれども、ＴＰＰが大筋合意できなかった場合、仮に漂流した場合ですね、今まで二国間のバイ、二国間の日米の並行協議を続けてまいりました。日米の並行協議は、日本がＴＰＰに参加したときから始まって、妥結したら終わるというふうに認識しています。
　合意事項はＴＰＰが発効した時点で効力を持つという理解でありますが、ＴＰＰが漂流をするということに仮になれば、二国間も履行されることはないという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（澁谷和久君）　漂流の定義がよく分からないわけでありますけれども、ＴＰＰが合意をして発効するということを前提に、外務省の方で今は二国間の並行協議を進めているというふうに理解をしているところでございます。
○徳永エリ君　もう一度確認しますが、漂流というか空白期間というか、妥結しないということになると思いますけれども、その場合に、もう日米の二国間はまとまっているから、じゃこれは実行しますよ、ＴＰＰとは別ですよということにはなりませんね。