Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　大体認識は一緒でございます。というのは、明治以来の我が国の歴史は、まさに官房長官が申されたとおりの歴史であったと思うのです。ただ、ここへ来て中央集権、肥大化し、強固になり過ぎておる、この点は私はかなり深刻だと思うのです。
　その中で特に、これはマスコミ用語かもしれませんけれども、政官業の癒着とか、あるいは利益誘導の構造とか、あるいは族議員のばっことか、いろいろなことが、マイナス面が取りざたされておるわけでございますが、官房長官、この辺についてはどうお考えになっておられるでしょうか。
○梶山国務大臣　あるいは、一つには国民性というか、そういうものもあるのかもしれませんが、どちらかというと、我々日本人という民族は、和をもってとうとしとなすという風潮が強いわけであります。よく言うように、農耕民族であり、騎馬民族ではない。それともう一つは、やはり日本人自身の文化というか、そういうものがいわば朝鮮半島あるいは中国大陸から直接、あるいは台湾、フィリピン等から海洋を伝わって、何千年という長い間、それぞれの西なる文化が東進をして、そして最後の東の島に集積をした、いわば混合文化ともいうべきもの。
　混合文化というのは、過去の権威、例えば儒教は儒教として認め、仏教は仏教として認め、キリスト教はキリスト教として、それぞれの存在を認め合う、いわば集合文化であります。これは、その他の国々は、単一文化と言っていいのか、何と言った方がいいのか、私そういう学問的な表現を知りませんが、それぞれのものは、片方のものが入れば片方のものを排撃するという思想があります。
　そういうことでまいりますと、日本のいわば企業経営にしろ何にしろ、家族制度的経営をする、これがある意味で日本の成功の原因だとすら数十年前はほかから評価をされた時代もあるわけであります。
　今やだんだん国際化が進んでまいりまして、そういうことではなくなりつつありますが、私は、やはり今の状態は、それぞれが癒着と言うと言葉が悪いけれども、協調という言葉も反面にはあるわけでありますから、それをあながち全部断ち切って、それが癒着というか悪い方向であれば断ち切るべきでありましょうけれども、少なくとも、まるっきり別なものだという認識でやってまいると相当なエネルギーが必要になる。
　それが改革のエネルギーだと言えばそれっきりかもしれませんが、そんなに一挙に政と官を割り切って、まるっきり官は官で、行政府は向こうでやりなさいということよりも、ここは国権の最高機関であり唯一の立法機関で、日本は法治国家ですから法律に基づいて動いているわけで、これと官がある意味でうまく相まってやっていかなければそれはうまくまいりませんから、私は、必ずしもそういうものを絶対排撃をするという立場ではありません。
　しかし、余りにも混在化をして今日その弊害が高まってしまった、今そういう時代背景があろうかと思いますので、勇気を持ってこういうものを断ち切っていかなければならない時代だ、このように認識をいたしております。
○三塚国務大臣　時代認識ということは、現代と未来をどう見るかという視点、そして過去をどう見るかという分析、反省ということから生まれるものであると思っております。いろいろ高邁な見解を、御指摘を御披露いただきました。それぞれがそれぞれであると思います。
　そういう中にありまして、今日の時代認識ということを率直に申し上げさせていただきますと、戦後五十二年、経済大国ということで驚異的な目を持って見詰められた時代は数年前でした。昨今、日本、どこに行くのであろうかという、評論家だけではなく、外国の各位からも言われるようになりました。
　そういう中で、みずから顧みて見てまいりますと、国家目標をどこに明確に立てていくのか。私流に言いますと、よき伝統と文化をしっかりと守り抜いていくことから展望が開けると私は思っておるのであります。
　しかし、その伝統と文化はまさに真髄でありまして、その発露は、守り抜くというためにどうするかというと、国家の誇りを、国民の誇りを守り続けるということであります。自分がすべてということであり、自分は世界人、地球人だという認識はよろしいのでありますが、民族性、国家というものが存在する限り、その基本の腹構えを、心構えを逸脱してまいりますと、さまよえる子ということになるのではないでしょうか。
　それぞれが国家を形成し、国家が今日あることを身に体して取り組むということであれば、日本人の持つよさ、和をもってとうとしとなすというお話がありましたが、忍耐、我慢強く、よって自分の人格をもって相手を同化していく、感化をしていく、このことはなかなか難しいことですけれども、しかし、難しいからというので勝手気ままであってはならぬわけでしょうし、言行一致の中で、そのことの共有の友人を持つということも大事なのでしょうか。
　結論を申し上げます。
　六改革がどういうことなのですかという前段からのスタートであります。これをやらなければ間に合わないというところに我が国の立場が追い込まれてきておると言った方がいいのでありましょうか。今までの手法のように、歴代内閣のそれぞれのスローガン、キャッチフレーズ、政治目標とも言えるものが出されました。出された背景は、御案内のとおり、いろいろなぶつかり合いの中で、いろいろな騒動の中でやってまいりました折の内閣の誕生でありますから、それはそれとして歴史的使命はあったと思います。思います中で、ここまでまいりますと、このまま従前の方式だけで、都合のいいとき和をもってとうとしとなすということでは、この危機的状況は突破できないのではないか、これが現代人、特に政治の衝にある者、腹を据えていかなければならぬところであります。
　そういたしますと、経済国家であるということであれば、経済がグローバルに国際的基準にならなければなりませんでしょうし、それは、全力を尽くして、経済界、行政だけではなく本来は経済界の仕事であります。財政構造改革、まさに税を徴収して政治を行っておるわけでございますから、税のあり方と歳出のあり方、この問題をどう考えるか。いや、よくなるまで借金をしていこうか、そのうちよくなって、高度経済成長であればその成長率によって返すことができるだろうなと。かつてのケインズ経済学がそこから威力を発揮した時代でありましたが、今、ケインズ経済学は世界経済の中で取り上げられるところではございません。財政の構造改革が言われるゆえんもそこにあります。
　累積した借金は利子を払わなければならないことになりますし、企業じゃありませんけれども、延滞債権から不良債権、破産債権になってしまったら国家破産債権、経済の実態も国の財政も同じであります。私どもは、そういう認識を持ちますから、この時点においてやるべきことはやり抜いていかなければならないなと。血が出ます。痛みを伴います。しかし、その血はそのときの血でありまして、回復をして前進をするということが展望を示して御理解をいただければ、健康体に戻るわけでございますから。
　限られた時間ですからこれ以上の申し上げようがありません。要すれば、言われておった社会保障にしろ経済構造にしろ金融システム改革にしろ、そして財政構造改革にしろ、そして最終的に教育改革、人間のあり方ということなのでしょう。人間であることは、地域民であり市民であり県民であり国民であるという原点、これを踏まえなければ個人はないのだと思うのです。ですから、誇りある日本人ということに、尊敬される日本人ということになるわけでありますから、そういうことで教育基本をどう見るかということも大事なことだ、ここに来るわけであります。
　あしたが大事であります。しかし、やはり子と孫、次世代のことを考えるというのが現代の大人の責任ではないでしょうか。これは、ひとり政治家だけの責任ではないと思っております。そういう点で時代認識を持たさせていただくということが大事なのかなと。
　批判の点はあろうかと思いますが、これは私の、政治家また人間として考えておる物の考え方を申し述べさせていただきました。ここまで来ますと、個人の考えは、立場が違っても全然変わりません。そういうことで、今後も、共有、同友の士を求め、頑張っていかなければならぬ、こう思っております。
○永井委員　私の期待したところとはちょっと乖離があるかな。改革の必要性を強調されました。よくわかりました。
　そこで、梶山官房長官にも同じ質問で御答弁をいただければと思います。
○梶山国務大臣　大変難しい広範な問題ですから、即座に全部答えることができませんし、なお、記者会見の時間も参っております。
　ただ、一つ、その時代認識ということを申し上げますれば、今委員が、過去、歴代の総理のそれぞれのキャッチフレーズをお並べになりましたけれども、あの変遷を見ればまさにそのとおりでありまして、当初、お互いにやはり、和をもってというか大家族主義というか護送船団方式というか、遅いものを何とか先に進むものが守りながら行く、そういうのが政治体制であったわけですが、最近の総理大臣のあれを見ますと、随所に出てくるのが創造であり変革だということは、今までのままではやっていけない時代に入ったという認識があるからでありまして、決して急激に出た言葉ではありません。
　それは、戦後、日本を支えてきたというより、世界の体制であったこの米ソ二大対立の中での、我々はいわばアメリカ側というか自由主義陣営、それから社会主義陣営、ソ連を中心としたものがありますけれども、私たちはその一翼にというかその傘下にあることによって自由貿易の利益を享受することができた。それから、防衛やその他に関しても保護を受けられた。そういう時代であったわけですが、その間一貫して、いろいろなことはそう大きな変化はなかった、むしろ、アメリカの後ろについていけばよかっただけのものと言うと言い方がおかしいかもしれませんが。
　しかし、そのアメリカの敵であったソ連が、経済的な、いわば効率性、能率性という問題で崩壊をしてしまった。そして、軍事国家ではだめで、やはり民生を高めていかなければならないという時代が世界に到来をした。教育水準やあるいはそれぞれの条件の違いはあっても、人間が幸せになるためには経済を大きくしなきゃならないということが大変世界各国で求められ、今までは、ヨーロッパやアメリカや日本、その先進数カ国の人間が物をつくり、物を流通し、世界の経済をリードしてきたわけであります。ですから、十億足らずの人と言ってもいいのでしょう。今この六十億になんなんとする世界の人口の上で、恐らく、全部が参加をできないとしても、四十億、五十億の方々がいわばその経済の競争に参加をしている時代でありますから、これを見ますと、今まで、先進国に何とか追いつこう、ようやく追いついたなという満足感、それと違って逆に、これから後なる発展途上国が、かつて日本が欧米先進国に追いつき追い越そうとやったと同じような状態が世界に生まれつつあるということ。
　そして、委員が御指摘のように、野方図なことはできない。資源や環境のいわば有限性という問題が言われるのでありますから、国際社会の中で一つの秩序をつくらなければならない。なおかつしかし、競争というものが激しくなったということになれば、国際化という、好むと否とにかかわらず、いろいろなハードルを越えていくべき時代に参ったという認識をいたしております。
○永井委員　お二人から現在という時代の認識一についてそれぞれお伺いしたわけでございますが、やはり政治家一人一人が、言ってみれば同じ世界あるいは社会の現象をとらえるのに、随分違うものだなという印象を受けたわけでございます。
　私の時代認識もちょっとお聞きいただき、その上でまた質問もさせていただきたいと思うのですが、今や、世界も日本も、そして政治も行政も経済も社会も、そして人類も、今まで経験したことのない激動、激変の歴史的な時代の転換期の真つただ中に私たちはおると思います。
　したがって、従来の価値観や従来の価値体系、こうしたものの転換あるいは変革あるいは再構築が厳しく求められていると思うのです。今までどちらかというと、無限の人類の欲望に対しては無限の自然、無限の環境が供給されていたような気がするのですが、今や、人類の欲望は限りなく広がってはいくけれども、環境とか資源とかエネルギーとか人口とか、そういう面で大きな制約を受ける時代になりましたから、やはりそれに相応する人類普遍の価値体系のようなものが求められているのではないか。
　ただ、そうかといって、そう申す私が高邁な理論や理想を申し上げるほどの力もございません。しかし、それでも具体的に申し上げますと、一九八九年、くしくも平成元年に当たりますが、さまざまな変化が顕著にあらわれ始めた、これが平成元年だと私は認識をいたしております。
　まず、冷戦の悲劇の象徴とも言われたあのベルリンの壁が破られ、あの激しく争われた東西の冷戦にも幕がおろされたわけでございます。これは、私は革命的な出来事だと思っております。国際政治やあるいは安全保障の面ではかなり歓迎すべきこと、よかった、これで世界も全面核戦争、どうも遠のいてしまった。非常に大きな喜びを覚えた反面、これからは日本経済、この東西冷戦構造の崩壊の激震の直撃に遭う危険がある。でもタイムラグがあるから、その激震が日本へ届くのは恐らく十年ぐらいかかるだろうと思っていましたところ、私の考えるところでは、五、六年で既に日本経済を直撃しているわけでございます。その典型的な例が産業の空洞化であろう、私はこのようにとらえているわけです。
　そして、国内的に見ましても、リクルート事件が発覚し大変な騒ぎとなりましたし、また、この年に消費税が三％導入されました。そして、夏の七月の参議院の選挙で、御案内のとおり初めて与野党が逆転するという大きな政治の変動があったように記憶をしております。そして、それと連動するような形で、一年間で竹下内閣、宇野内閣そして海部内閣と、三つの内閣ができてはつぶれ、つぶれてはできた、こういう珍しい年でもございましたし、また、日本労働組合総連合会が十一月二十幾日だったかと思います、発足をしまして、日本の労働界も新しい時代を迎えたわけでございます。
　そして、私のとり方では、この一九八九年、平成元年、バブルの絶頂期の年ではなかったかな、このようにも思っております。それからさらに、放送・通信の世界でのデジタル技術が長足の進歩を遂げまして、マルチメディアの時代の幕あけという指摘もございます。そしてさらに、先ほどのお話と関連するのですけれども、二極構造の崩壊によって我が国がいや応なしに一元化した国際社会に引っ張り出された、あるいは登場せざるを得なかった、こういうことが平成元年に次から次へ起こっているのですね。
　私は、この年は後世の史家がどう評価するか知るすべもありませんけれども、楽しみにしているぐらいの注目すべき年であったと思います。
　こうした出来事に続いて、ことしが平成九年ですから約十年になります、地球の温暖化、酸性雨、砂漠化など、地球有限の時代がかなりこの間鮮明になってまいりました。続いて、人口、食糧、資源、エネルギーなどの面でも厳しい対応が求められておる。とりわけ、人口が多く、穀物収穫の少ない、生産の少ない我が国では、厳しい対応が求められております。加えて、我が国では、これまた有史以来経験したことのない少子・高齢化が急速に進んで、深刻な事態に直面していると私は認識をしております。
　さらに、二極構造の崩壊と、円高にもよりますけれども、産業の空洞化と価格破壊という言葉が生まれまして、価格破壊が日本経済、産業に大きな影を落とすとともに、雇用にも大きな不安が広がっていることは御承知のとおりでございます。産業の空洞化と流通機構の変革により、既存の商店街は、歴史的なすごい町並みの商店街が大きな打撃を受けるに至っているわけです。
　また、バブル経済の崩壊による不良債権の大量発生、これも今まで経験したことはございません。そして、それに伴う、今私たちが議論しておる金融不安が拡大をしております。
　それから、さらに言えば、戦後の経済を支えてきた大きなポイント、これは本来大蔵大臣にお伺いしたいところですけれども、私の方からちょっと感想を申し上げますが、戦後の日本経済を支えてきたのには、いろいろなことは別として、労働とかそういうことは別として、二つの要素があると私は思うのです。一つは土地神話、一つは土地本位制ということです。しかし、この土地本位制と土地神話がバブルによって完全に崩壊してきているわけであります。
　それから、米の輸入自由化の開始と米余り現象、これもかなり深刻な農業経済の問題になろうと思っております。さらに、未曾有の財政困難に直面しておることは申し上げるまでもございません。
　それから最後に、こうした難問に次ぐ難問が続出していながら、政治が混迷を深めておる。言ってみれば、こうした大きな問題を解決していく、克服していくには、政治が機能しなければいけない。先ほどの六つの大きな橋本政権の改革も、政治が安定し、政治が機能しなければ、この大事業はやり遂げられない、このように私は深刻に考えているところでございます。
　ところが、今だらだらと申し上げてきました大きな変化、これが相互に複雑に刺激し合い、絡み合い、影響し合いながら、私たちの想像を超えるスピードで同時進行しているということです。私は、今の時代をこのようにとらえております。
　そこで、まずお伺いしたいことは、戦後半世紀以上たって、というよりは明治以来終戦まで、日本は他国に見ない近代化、成功をおさめた反面、一九三〇年代から四〇年代にかけて、大きな失敗をしました。御承知のとおりであります。戦前の失敗が第二次世界大戦に突入し破局に至ったことであるとすれば、戦後半世紀の最大の失敗、失政、これは大蔵大臣、どんなふうに見ておられるでしょうか。
　成功の歴史はありました。言ってみれば、戦後の日本の半世紀の歴史は成功の歴史とも言いかえられるぐらい、ある意味ではすごかった。それは、自民党単独政権がそれなりに政権を安定させて冷戦構造の中で政治をやってきた、その成果であろう、こう評価する一面もありますが、その反面、影の部分、負の部分、失敗の部分、大きく言えば失政の部分はどんなところにあるか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柳沢委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　大変難しい問題であります。広範な戦後史五十年を振り返り、功罪相半ばするという論点、その失敗の原因は何と心得るか、せんじ詰めますとそんなところなんでしょうか。
　戦後五十年は、これからの五十年に向かう貴重な経験の時代であったと思っております。しかし国の方針は、議会制民主主義の中で、日本の責任において戦争はやらない、外交その他の至難な問題を軍事力をもって解決をしないという基本目標を明示をした九条があるわけでございます。その中で全力を尽くしてきたことは間違いありません。その成果が今日の日本の成功の原動力でもありました。最小限の自衛力の整備を基本として、その他の総合力は国民経済の安定のために全力を尽くしたことが今日の基本をつくり上げました。
　反面、そういうことで、政治というのは国民とともに取り組むということになるわけでございます。ですから、解散・総選挙、参議院の定期選という国政選挙を通じて政権が決まっていきます。
一義的には総選挙の結果が政権を決定するという憲法の規定に基づき、政党政治の熾烈な政策論争の中で国民の信任を得た政党が、認識し責任を持って公約の実現、政治の安定のために頑張るという仕組みは、すばらしい仕組みだと思っております。
　これにかわる大統領制というのもあるわけでありますが、また一面、首相公選制などという議論も出ております。いずれも憲法改正を伴うものでございますから、憲法改正の決心をしてその部分を直す、そのためには、国民の世論がそこになければなりませんし、国会議員の三分の二の発議でこのことが提案されなければならないということはおわかりのとおりでありまして、言うべくして難しい。ならば、議院内閣制に欠点があるとすれば、そこをいい方向に直すために政治運営を政権党が、また野党がどうするかということであったと思います。
　そういう中で、五十年の議会史を分析してみますと、自民党単独政権が続くのでありますが、これは国民の選挙の結果として、政権を担当せよという議会制民主主義のルールに基づいた結果により、ルールどおりにこれやってきたわけであります。そのための総選挙でもございましたし、そのための政党政治でもあったわけでございまして、これを単独という批判をもってなじるということは、国民、民意の決定に弓を引くということ、天につばすることであろう、こう思うのです。議会制民主主義を堅持をしておる限り当然の結果でありますから。
　しかし政権党は、絶えず野党の言い分を聞く、よき点があればこれを採用する、この結果が、社会保障制度が世界に冠たる国家に相なりました。自由民主党という保守主義をもって立党の精神とした政党が社会主義政党の持つ平等という点に最大限配慮をした、こういうことであります。
　失敗ということは、その都度その都度、時代の認識、展望、このことについて決断をするタイミングをいつも逸しておった。もっとあるのですけれども、この程度にとどめさせていただきます。
○永井委員　長々と三塚節を拝聴いたしましたが、実は答弁、全く的外れでございました。
　私は、先ほど時代認識を申し上げました。そして、時代認識の中で、戦後半世紀、日本の政治でどこに最大の失敗、いわば失政があったか。栄光の大成功の歴史ばかりではない、失敗があったと申し上げました。そうしましたら、議院内閣制のことが出てきました。全く違うことであります。
　私は、戦後五十年、半世紀の日本の最大の失敗は何かと端的にお伺いしたわけなんですけれども、お気づきになったら、ひとつお話をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　失敗というと、五十年ですから、幾つもずっと、その時代背景の中で出てくるのだと思います。
　そういう点で、言わんとするところは、五五年体制の中でもたれ合いの政治をやってきたのではないか。政官財というので政官業と言われましたが、そういう逼塞状態の中にあって、改革前進の気迫に欠けておったのではないか、こういうことを言わんとされておると思います。
○永井委員　実は、やはり長く政権与党におられて、その中枢で政治をとってこられた人は、ああ、こういうことが五五年体制の弊害で悪かったのだな、こういう反省を込めたお話のように受けとめたのです。
　ところが、私は先ほど言いましたように、体制とは全く遠いところで見ておりましたからよく見えるのです。それは、戦後最大の失政は、私の記憶では、一九八六年の後半から、と言っていいと思うのです、始まったバブル経済へ突っ込んでいった、そして崩壊をした。
　そして、私の記憶では、民間金融資産約五百兆円、土地の民間資産約五百五十兆円、小さく言えばゴルフ場の預託金約十兆円と言われております。民間金融資産の五百兆円が泡と消え、土地、不動産資産の民間資産が五百五十兆円、それからゴルフ場の会員権、預託金、約十兆円ぐらいあったそうですが、これが五分の一ぐらいになっている。言ってみれば、一千百兆円の民間資産が泡と消えたのですね。
　それで、そこに残ったのは何か。巨額の不良債権なんです。大蔵省ははっきり不良債権の、数字を私は信用していないのです、でも、少なくとも民間資産の吹っ飛んだ千百兆円の一〇％ぐらいは、不良資産としてまだかなり企業を苦しめているのじゃないか、日本経済のおもしになっているのではないかと考えておるところでございます。
　そういう戦後最大の失敗があった、このことをお認めになって、何か御意見があったらお聞かせいただきたい。
○三塚国務大臣　バブル崩壊ということによってもたらされましたマイナス、こう言われました。それは認めます。
　しかしながら、バブルという異常な現象の中で価値がそこまで上げられたということ、そしてバブル収束政策を、土地政策、金融政策、財政政策等を駆使しながら今日の資産に戻った、土地の資産が底を打つということになるわけでありますが……（永井委員「なったのですか。土地は底を打ちましたか」と呼ぶ）いやいや、底を打つというのは、そういうことも言われておるわけですね。これ以上下がるかもしれない。しかし、ほぼこんなところかなという、ただいまの現況を見てみますと、六十二年のバブル最高潮のときと比べますと、依然としてまだ当時より高いということもあるわけですね。
　だから、その辺のところで、経済の現況を見ますときに、総合的な判断で見なければならないのではないでしょうか。一千百兆の資産減というものがあった、これがどなたが見ても水膨れ、いわゆるバブルの名のごとく、泡であったということでバブルと言われたわけですから、バブルではない正常な社会経済の資産価値に戻ったのではないかということ、昨今のそれぞれの評価になって分かれてきておる中でありますが、その中でも、なおバブル直前のところまで考えるとすれば、まだ高いのではないかという人が一方におります。
　しかし同時に、それはもうここまで来れば精いっぱいのところで、これ以上下がるということはないだろう、また、政策的に下げるということをやるべきではないのではないかという、依然として両論が今日ただいまあるということは、価格は市場に任せよう、こういう自由主義経済の基本的な観点の中で行われておるのではないでしょうか。
　　　　〔柳沢委員長代理退席、自見委員長代理
　　　　着席〕
○永井委員　長々と御答弁をいただきましたけれども、戦後半世紀の日本の最大の失政、失敗は、バブル経済に突っ込み、崩壊させて、巨額の不良債権をつくったこと、このことではないでしょうか、これを端的に伺ったわけでございますが、地価が底を打とうが株がもっと上がろうが、そういうことじゃなくて──戦後は本当によかったのです。恵まれた環境の中で我が国は発展をしてきました。申し上げるまでもありません。ただ、最大の失敗は何だったか。もう一度お答えいただきたい。
○三塚国務大臣　経済政策とすれば、バブル政策は意図して行われたということではないにしましても、結果としてバブルが起きて困難を生じたということは、社会経済的に手だてがないのではないかという批判は甘んじて受けなければならぬ、こう思います。
○永井委員　私は、戦後半世紀の我が国の最大の失政は、バブル経済を発生させた、そして寄ってたかって急速に崩壊をさせた、このことにあろうと思うのです。経済は生き物です。経営もまさに命がけの生き物との格闘のようなものでございます。
　私ごとになって恐縮なのですが、失政をお認めにならないけれども、明確に私は記憶しているんですが、昭和でいうと六十一年の六月でございました。土地が急騰を始めました。人件費もかなり上がってきました。労働力不足も顕著になってきました。株もウナギ登りに上がってきました。六十二年の後半になりますと、これはすごい勢いでみんな上がって、お金がどこへ行っていいかわからないほど世の中に出回りました。土地上がり、株上がり、絵画上がり、高級雑貨上がり、ゴルフの会員権は暴騰したわけですね。
　そこで私は、日本経済はこのままじゃもたぬと直観をしたわけです。何とかならないのかな、これは政治や金融当局がしっかりとかじをとらなかったら大変なことになる。そのとき実は、バブル経済という言葉がなかったんですね。私は、どういう言葉を使ったかというと、ササ雪経済と言ったんです。日本経済ササ雪論。
　それはどういうことかというと、ササに雪がどんどん降ります。重くなってきます。重さに耐えかねて、はねます。竹は割れます。復元力がなくなります。このササに雪が積もっている状態がササ雪経済である。今の言葉で言えばバブル経済だ。このようにササ雪経済と言って心配をしたんです。ですから、株とか金融商品に、あるいは投機筋に手を出しちゃいかぬよと、みんなに、周りの者には忠告をしてやったような経験がございます。
　これは私は、バブル経済は回避できたと考えているんです。ところがどうでしょうか。今のお話では、なすすべがなかった、この一言でしょうか。もっとああしておけばよかった、これからの日本経済の教訓のために、大蔵大臣、ぜひその辺のところをお話をいただきたいんです。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　それは、当時の政府、国会、各政党も、バブル収束について、異常な状態でありますから、こんな状態がいつまでも続くはずはないし、続けておったのではこの国の展望は全く開けない、一億総不動産屋と言われた時代、そういう言葉が出ました。過剰流動性がそれをもたらした。なぜもたらしたかということでありますと、バブルを抑える、言うなればサラリーマンがマイホームを生涯かかっても持てない、こういう状態は悪政のきわまりだということで、土地の規制があり、それと総量規制、金融に対する政策が断行されていった結果、過剰流動性、余っているお金が株式市場に御案内のように行ったわけであります。
　精いっぱいやりましたけれども、そのタイミングというのがずれておって、直ちの効果はなかったのかな。しかし、とうとうたる流れの中で、一気に堰をつくり上げてとめるには巨大な流れであって、徐々にこれを収束をするということであったということだと思います。全力を尽くしたと私は思っておるんですが、結果が出なければ、失敗だと言われる批判はまともに受けなければならぬと思います。
○永井委員　時間も終わりに近づきましたので、先ほど言いましたさまざまな複合変化、同時進行、しかもすごい速さで進んでおります。これにきちっと対応して、我が国の将来が持続的に活力を持っていくようにするには改革をやらなければいけない。その改革の第一が、冒頭申し上げました地方分権であります。
　地方分権についてちょっと申し上げたいんですけれども、これはぜひ、私は、これからの省庁の再編成にも非常に参考になるのではないか。まず地方分権を徹底的にやって、霞が関の中央省庁を徹底的にスリムにする。そして、そのスリムになった省庁を、橋本総理の話からすれば半数ぐらいの省庁にする。今の肥大化し切った霞が関の省庁を組み合わせても実効が上がらない。ですから、まずやるべきは、地方分権を徹底的にやってスリムにして、そしてそのスリムになった中央省庁を統廃合していくことがまず第一に重要であるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、日本の統治構造、行政構造を見ますと、国があって都道府県があって市町村、こういうふうにみんな考えでおります。私もそう思っておりました。ところが、日本の国というのは、国が二層、地方が二層なんですね。とり方はややニュアンスが変わると思いますけれども、霞が関という中央省庁がある。全国に、八つから十の支分部局というのがあります。これが、国の行政の二重構造をつくっているんです。そして地方は、都道府県、市町村、こうなっているんですね。
　それで、最近もう耐えられない出来事が次から次へ起きております。それは、地方公務員の不正経理、空出張、空会議。監査委員事務局まで不正事件を起こしているんです。本来ならば、これは徹底的に解明し、追及し、弁償もされなければいけないと思うし、刑事的な責任も明らかにされなければいけないんじゃないかと思うのですが、そちらの方は全く手つかずです。このことはおきます。
　次に、地方自治体の監査制度、これに問題がある。本当は、総務庁長官か自治省の大臣がいた方がいいのかもしれませんが、ちょっと申し上げます。
　今は都道府県、市町村に、御承知のように監査委員という制度があります。これは身内の制度です。内部監査です。ですから、ついつい甘くなってしまう。就任するのは何かというと、職員のＯＢと議員、これなんですね。ですから、まさに想像を絶する不正の山が今掘り出されているのが現状だと思うんです。
　そこで、これに倣って、国家公務員もかなりの不正事件や不祥事が出ておること、具体的な省庁の名前は挙げませんけれども、出ておりますね。これを抑止する、防止するために、ある党では行政監視院というのをつくろうと。私は一つの見識だと思います。しかし、役所は半分に減らすと総理は公約しているんですから、半分近くというんですか、減らすと言っている。そこへまた行政監視院をつくるという。時代に逆行していると思うのです。
　そこで官房長官にぜひ伺いたいのですが、この国家公務員の不祥事、不正、これを抑止、防止するために、実は私なりにない知恵を絞って考えてみました。
　人事院というのがございますね。人事院は、国家公務員の給与やら待遇やらその他再就職に関することとか、私の認識ではそんなことです。そういった国家公務員に対するいろいろなサポートをしておるわけでございます。
　もう一度申し上げます。法律上明確な権限が与えられているのが、例えば会計検査院、例えば人事院、この第三者機関の調査権を十分に活用することができないのか。事業についてはもちろん会計検査院がやっております。会計検査院がやっていても、まさに氷山の一角しか調査できない状態です。そして公務員については、人事院が中立的な立場で調査をし、不正、不祥事があれば是正をするということになっているわけです。ところが、最近の不祥事を見ますと省内調査なんですね。省内で調べてみたけれども出てこなかった、省内で見たけれどもこれだけだった、こういう報道ばかりなんです。
　そこで国家公務員法を見ますと、明確に人事院の機能、役割に関する条項があるんですね。ちょっと読んでみましょうか。
　国家公務員法第十七条「調査」「人事院又はその指名する者は、人事院の所掌する人事行政に関する事項に関し調査することができる。」、二項「人事院又は前項の規定により指名された者は、同項の調査に関し必要があるときは、証人を喚問し、又調査すべき事項に関係があると認められる書類若しくはその写の提出を求めることができる。」、第百十条「左の各号の一に該当する者は、三年以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。」一、二は略しまして、第三号「第十七条第二項の規定による証人として喚問を受け虚偽の陳述をした者」、それから四、五とあるわけです。
　官房長官、ぜひこの国家公務員の人事院の機能を充実、高める、これは役所をつくらなくてもできることです。私のアイデアでは、人事院の中に、捜査の経験のある人とか裁判所の職員とか検察の経験者とか警察の関係者とか、そういう人もかなり入れてこうした第十七条あるいは第百十条への対応をすることが極めて現実的ではないかと思うのですが、御見解を伺います。
○梶山国務大臣　最近の公務員の綱紀の弛緩、これは大変憂うべき問題であります。それぞれ省内においても、それからもう一つは総務庁においても行政監察を行ってやっております。しかし、後を絶たないこの不祥事というものは、一つにはやはり大きな意味で、行政の目的というか、今行政はどうあるべきか、一つの大きな目標が、みずからに求めるというか確立てきれば、私は旺盛な公務員道に従って倫理観が高まり、恐らくその責任体制が生まれてまいるのだろうと思っておりますが、残念ながら、今までのお話の中にもあったように、論調というか今までのあれは、ここまで国家目標を定めてやってまいったけれども、あるいは公務員のそれぞれの目標を定めてやってきたけれども、ここへ来て、これからどうするという問題ではっきりした目標意識が定まっていないところに一つの根源があるという気がいたします。
　これからもこの行政監察を強化をしてやっていかなきゃならない。そして、今委員御指摘というか御提案の人事院の十七条あるいは百十条、こういうものを見通してこの強化ができるものかどうか、これは私がここに軽々に申し上げるべきことではございません、人事院の立場もございますから。しかし、この問題の研究は、委員御指摘でもありましょうから、私も人事院に伝え、そしてお互いにこの管理体制をどうするか、この問題ではせっかく勉強してまいりたい、このように思います。
○永井委員　先ほどから言っておりますけれども、役所を減らす、行政改革を徹底的にやるというのが、もう火だるまになってやるというのが橋本内閣の一枚看板でございます。ですから、新しい省庁をつくるということ、どういう形にしても新しい省庁をつくることは私は避けなければいけないし、また避けることができると思っております。
　と申しますのは、戦後の高度成長につれて、国、地方を問わず、行政は肥大に肥大を重ねてきたわけです。縮小した、徹底した行政改革をやった事実、覚えは私はないんです。ほとんどが肥大化をしてきました。それには時代的な要請がいっぱいあったわけです。環境問題とか、いろいろ福祉の問題とか、行政需要はもう膨らみに膨らんできました。しかし、資源、財政には極めて厳しい制限がここで加わるようになった。今までは自然増、増収に次ぐ増収で極めてハッピーな経済財政運営もできたわけですけれども、もう国、地方を合わせて約五百兆円、ＧＤＰの一年分、これだけ累積してしまった借金を次の世代に申し送ることはできないと思います。なぜならば、高齢化と同時に人口減少期に入るんですね。そして、あと三十年するというと、推計によれば人口八千万人前後になるというようなことも言われておるわけで肥す。
　そこで、役所をつくることはできない。それで、最後の質問に入りたいと思いますが、この金融監督庁を設置するわけです。これはもう皆さんが聞いておりますけれども、もう一度聞かせていただきますが、この設置の目的、設置をする理由、これを改めてお答えいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　先ほど私も実はマイクを通じて委員のバブルの罪悪という御意見を拝聴いたしました。その中で、特にバブルというのは資産インフレ、資産デフレの繰り返しをしたわけであります。これによる損害も極めて大きいことは私も承知をいたしております。
　特に、金融界において住専問題をめぐる問題が一番、国民のいわば憤激の頂点になったわけであります。なぜこういうことが起きたかという反省。ですから、全体でこの行政機構を見直しをしようという、今六つの改革を行うということがありますが、それまで待っていていいのかどうなのか。
　それからもう一つは、大蔵省に、この中のいわば企画立案の政策分野とその検査監督をする執行分野、これを一つの中に置いて果たして銀行の適正な指導ないしは監督ができるのかどうなのか、この問題。実は国会の中で一番大きく取り上げられた問題は、委員御承知のように、昨年の春以来大変な激論を闘わせ、そして冒頭に出てまいったのが、むしろ大蔵省解体論的な、大蔵の指導が悪い、そういうところから去年始まり、そして大蔵省の組織論が出、ようやく昨年の暮れになって、どうやったならば金融行政というのはうまくいくのかどうなのか。
　これは行政改革に先立ってやらないと、国民の大切なお金を預かり、いわば産業、経済全般の血液を順調に流すための機能を金融界が持っていただかなければならない。委員御指摘のように、数多くのまだまだ不良資産があるであろうと私も推定をいたします。これと今回の金融の国際化という問題の二つのはざまにあって、果たして金融業界がどうなるのか、厳正な見方をしていかなければならないわけであります。
　ですから、今までのような、長い間日本に続いてきた護送船団方式というか、これは決して私は悪いものだとは申しません。後なるものを先へ一緒につけてやるというのは、日本が戦後ずっと世界各国から、日本というのは事外交や貿易面では資本主義社会のいわばルールを守っているが、事内政に関しては社会主義的な手法。というのは、後なるものも先なるものもなるたけ同じ環境に入れていこうという、そのシステムが完成をしたというか、そのために日本というのは大変均質な国家が生まれたことも御承知のとおりであります。
　しかし、これから国際化という波にさらされますと、後のものを全部押さえていって救っていってやれるのかどうなのか、この問題があるわけでありますから、今までのように、政策といわばその執行、こういうものを両方で見て、よく私は二枚鑑札とこう言うのですが、そういう形が許されるのかどうなのか。
　今でも第一勧銀の問題も派生をいたしております。今までの検査でも一生懸命やったのでございましょうけれども、こういうものに対する対応が大変おくれている。当然、バブルの時代のことでありますから、金融界自身のモラルが完成をしていなければだめであります、幾ら検査してみてもなかなか全部を発見することにはいかないと思うのです。根源を正し、現象面をチェックすることによってこの問題の処理を図っていかなければ国民的な不安というものを解消することができないということで、この問題だけを分離し先行させるために今回の法案が提出をされたことを御理解をいただきたいと思います。
○永井委員　私は、選挙区が多摩川の向こうなんです。東京駅から電車に乗ると、たった十五分で地元へ着くのです。実は、ゆうべ五時五十分ごろ地元の会合に出ました。いや、実はあした二時間質問しなくちゃならないので簡単に演説だけはさせてもらいたいということで、これからの日本というテーマを与えられたのです。ところが、きょうのことが頭に入っていましたので、その前に取材を受けていましたので、この金融監督庁の話がまずあいさつ、冒頭に出ました。私は、平成九年度の予算を見ても、税金は上がってしまう、医療費は上がってしまう、消費税は上がる、もうこれで恐らく九兆円、十兆円、一軒当たりにすれば平均十六、七万円負担増がのしかかってくるのですと。
　そうしたらすぐ、私の演説の途中に手を挙げて、永井さん、仕事はない、金はない、中小企業はどうしようもない。永井さん川崎でしょう。川崎は工業都市だけれども中小企業の町なんだ、でっかいのもありますけれども中小企業の町だ。金はない、仕事はない、特に仕事は、試作品でいいのができると全部海外へ、東南アジアへ持っていく。特にＬＳＩのような高価で精密なものですね、これは十年ぐらい前までは日本の生産の七〇％を川崎でつくっていたそうです。ところが、それが今はゼロだそうです。全部海外と広島とか九州とか地方へ流出して、産業の空洞化が極めて著しい。したがって、中小企業の経営はもう涙の出るような話ばかりなんです。
　でも、今の連立政権は増税路線を選択しました。私たちは、増税路線じゃない。やはり個人消費を刺激することによっての活性化をまず図るべきではないだろうか。その前にやることがある。それは何かというと、徹底した行財政改革である。消費税二％上げて四兆五千億から五兆円ぐらいでしょうか。大蔵大臣、そんなものですね。二％というのは百円のうち二円です。私はそのときに、消費税、事によったらアリの一穴になるかもしれない、消費税二％をなめて、あるいは軽く見て、これをやったら、個人消費が減税の廃止と同時にがたがたっと音を立ててデフレに突っ込んでいく危険がある。
　それは、ただ単に言っているんじゃない。先ほど私がいろいろな変化を申し上げました。あの変化は、経済的に見るとある意味ではデフレ要因なんですね、ほとんどがデフレ要因なんです。デフレ要因がほとんど出尽くしているところへ消費税を上げる、そしてこの役所をまたつくるのです。そうしましたら皆さんが、勘弁してください、金融機関がしっかりするのはいい、金融秩序がしっかりするのはいいけれども、もう少しうまく貸し方もつくってくれと。今までは担保さえあれば幾らでも金が借りられた、ところが今は、担保を出しても金を貸してくれない金融機関が多くなったというようなことも言われているわけです、私いろいろなこと承知しているのですが。
　そこで、金融監督庁を新たに設置すること、これは、大蔵省大臣官房金融検査部をここへ移すわけですね、人員はふやさないわけです。ただそのまま移すということで理解しております。それからもう一つは証券取引等監視委員会をそのまま持ってくる、そして人はふやさない。だから、金融監督庁をつくっても財政的には何もむだはないじゃないか、こういうことになるのかなという感じがするのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○梶山国務大臣　責任、分野の明確化というのが一番大きな役割であります。ですから、今まで同じ形であったことに問題がある、今までの不明朗な点があったという反省の上に立って、今回峻別をするわけであります。よく古くから、居は気を移すといいます。場所を変えることは、気持ちがまるつきり変わるということであります。御理解をいただきたい。
○永井委員　私は、今難しいお話だったのでよく理解できなかったのですけれども、要するに私が申し上げたことと同じことだと思うのです。
　そこで私はこう言ったのです。百人ばかりのところで一時間半のスピーチでございましたが、財政削減をするために、むだを出さないように、みんなの税金を節約するために、何とか金融監督庁をつくらないでほかのどこかで対応できないだろうかと。そうしたら、それをやってくれ、こう言うのですね。
　それで、私は申し上げました。全国四十七都道府県に大体日本銀行があるはずだ。日本銀行では考査というのをやっている。考査というのは、契約を結んでいるんだそうです。私は素人ですからよくわかりませんが、各金融機関の考査をやっている。大蔵省の検査部は金融機関を検査をしておる、こういうことですね。ですから、大蔵省の官房金融検査部を日銀の考査局の方へ合流させたらどうだろうというのが一点なんです。
　それからもう一点は、地方の金融機関、多いのですね。大体支店を合わせて一万五千ぐらいあるようです、銀行は。ほとんどの業務は地方の財務局がやっているのです。その財務局は、地方支分部局で、九つか十なんです。ところが、日銀はどうかというと、各都道府県にあるのです。そうすると、四十七あるわけですね、単純に言って。四十七都道府県、日銀の支店があるわけです。そうすると、よりきめ細かい、より迅速な検査体制がとれるのではないか。逆に、財務局の検査部は廃止できる。要するに、特に財政削減の面から強調しているのですが、そういう形でこの金融検査のシステムをつくることができないだろうか。
　皆さん知らない人です、きのう私の話を聞いた人は。それがいいよ、それはもうそれに限るよと。結論は何かといったら、不正が起きないように、金融システムがおかしくならないようになればいいんだよ、そして我々が納めた税金がむだなく使われればいいんだよ、こういう話なんですね。まさに国民の率直な声だと私は思いました。
　そこで、どうでしょう。大蔵省の官房にある検査部を、日銀を多少組織がえをして、日銀に移す、そして各地方支分部局の大蔵省の財務局を各県の日銀の支店に移し、財務局の検査部を廃止する、これについてどうでしょうか。大蔵大臣と官房長官、両方に。
○梶山国務大臣　私は金融監督庁の法案を提出をしている責任者でございますので、その後大蔵大臣からお答えを願いたいと思います。
　日銀に関しては私は権限は何もございませんが、日銀というのは行政権を持っているのかどうなのか、私はよくわかりません。今までそれだけ濃密に考査をやっていたらば、銀行は全部日銀からたくさんのお金を借りたり何かしているのですから、言うことも聞くし、全部契約して調べていれば、何もかも全部めでたしめでたしでハッピーになっていたと思うのですが、残念ながら日銀の考査も考査以上のものには出なかった。大蔵省もやっていたけれども、大蔵省の中では、いわば政策とその執行を混在したというところに一つの問題があるであろう。だから私は、この際峻別をすることによってその成果を上げてまいりたい、このような思いがいたします。
　日銀のことに関して私がここでとやかく申し上げるべきことでもありませんし、多分これは大蔵委員会か何かで、見たら、もう日銀法の改正、この件　　どうぞひとつ、また改めて稿を起こして勉強をしたいと思いますので、お願いをいたします。
○三塚国務大臣　この法律は、先ほども主管大臣の官房長官が言いましたとおり、機能の分離なんですよ。機能を分離することによって、両々相まって緊張状態の中でいい成果が出るであろう。
　検査を日銀に、大蔵委員会でその議論、十数回出ております。
　なぜ検査ということにしたかということについては、検査は行政機能です。国民の、預金者保護という観点、それともう一つは金融システムの安定、こういうことで、限られた人員の中でローテーションを組んでやってまいりました。これを金融監督庁、執行面を全部金融監督庁が担当することに法律で決めたわけで、それで提案をいたしておるわけでございますから、日銀に移せという一つのアイデア、これも御提案を大蔵委員会で何回もちょうだいしました。その都度申し上げております。日銀総裁からも申し上げております。これは民間契約の中でそれを行わさせていただく、機能によってやっておるのではありません、こういうことなんです。
　要すれば、最終の銀行の貸し手日銀が、独自のものは銀行との契約に基づいてやっておりますけれども、ただいまそこまでに至りません、法律がきちっと今原案として提出をされておる中で、金融監督庁の権限、それは法律に基づく行政権限として行う義務、こういうことになっております、こういうことであります。
○永井委員　そして、今回これで金融監督庁ができたとしますね。できたとします。そうすると、この秋までの省庁の再編成の対象にこれが加わるという話を聞いたのですけれども、そういう理解でよろしいのですか。
○梶山国務大臣　当面、今々の問題として、金融の透明、正常化を図ることが第一義であります。しかし、長い先で全体を見て、行政改革でこの問題はこちらに吸収できるということがあればまた別でありましょうけれども、現在私は、金融業界の置かれている立場、国民の不安感、こういうものを考えれば、このことが最善の道だと確信をいたしておりますので、直ちに次の展望で変えるなどということは考えておりません。
○永井委員　ちょうど時間が来まして、この辺で終わりたいと思いますが、地方の金融機関の検査について、特に大蔵大臣に要望し、また官房長官にも、これは法案修正の御検討をいただいた方がいいんじゃないかということがございます。
　それは、ちょっと言いにくい、きつい話なんです。例えば、系統系の金融機関がございます。組合長さんは、ほとんど土地の素封家、名門、名士の方が多いです。この方が公職につくケースがかなりあるのですね。前回、あれだけ住専処理で系統金融機関との関係で論議がありました。税金も投入しました。そういうことからすると、地方の金融機関の経営トップが公職につくということはいかがなものか。随分抑えてお話をしておりますが、法案の検討も含めて、ひとつお考えをいただきたいと思います。
　これをもって、質問を終わります。御答弁ありがとうございました。
○綿貫委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉藤鉄夫君。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、バックグラウンドがエンジニアでございまして、金融については全くの素人でございます。私のような門外漢がこういう大事な法案の質問に立っていいのかという、ちゅうちょする気持ちもございましたが、逆に、今回のこの金融監督庁法案、行政改革を議論する中で一番大切な、大蔵省の改革に踏み込む、そういう法案でございます。そういう意味で国民の関心も非常に高いということで、金融のことはよくわからないけれども、しかしとても大事な法案らしい、そういう国民を代表するつもりで質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。ですから、聞く方も非常に素人の質問、プリミティブに聞きますので、お答えいただく方も、素人にわかりやすく、プリミティブにお答えいただきたい。この点をまず最初にお願いしておきます。
　そういうことで、まず最初に、こんな議論から入っていいのかなというところなんですけれども、そもそも金融行政、監督というのがなぜ金融業に対して存在するのかという、まずこの問題から入っていきたいと思います。
　きょう、これから二時間質問させていただきますが、私自身、はっきり言って、ほかの産業にはない検査監督という特別なことがなぜ金融業だけに存在しているのか、いま一つ、私自身まだ理解をしていないところがございます。まずその点についてはっきり理解をしておかないと、後のすべての質問も画竜点睛を欠くようなことになりますので、その点をまず理解をするためにこの質問をさせていただきます。
　そういう問題意識でこれからいろいろ非常に原始的な、プリミティブなことを聞くという点、お許しいただきたいと思いますが、金融行政の三つの柱、これは企画立案と検査、そして監督だと言われております。
　なぜ金融行政にだけ企画立案、検査監督というのがあるのかということでございますが、まず、企画立案について、行政庁がやる企画立案業務というのは一体何なのか。
　こういう議論をしましたら、大蔵省の若い官僚の方が、いや、それはほかの産業にもありますよ、例えば自動車産業にしても通産省がある程度の大きな方向というのは今までも出してきたじゃありませんか、そういう意味では通産省が自動車産業の企画立案部門なんです、こういうふうにおっしゃるお役人の方もいらっしゃいましたが、しかし、自動車産業の通産省の行政指導は、これは法律に定められたものじゃないわけでございまして、法律できちんと定めて、行政組織として決められた大蔵省の金融の企画立案とはちょっと違うと思うわけでございます。
　この金融の企画立案というのは何なのか、他産業にないのに金融業だけに企画立案があるのは何なのかという点についてまずお伺いします。
○武藤政府委員　まず、金融といいますものが、御承知のとおり、経済活動の動脈とも例えられるような重要なインフラストラクチャーといいますか、そういうものであるわけでございますけれども、それに関する企画立案と申した場合に、まず、金融・証券取引全般にわたります制度の枠組みの構築というのが企画立案の典型として挙げられるわけでございます。第二に、その取引ルールの整備を行う。こういうことは通常、法令の制定、改廃といったようなことに関係することが多いわけでございまして、そういうことに関する法令の制定、改廃に関する事務が含まれるだろうというふうに考えられるわけでございます。
　恐らく、お尋ねはもっと具体的にどういうことかということかと思うのでございますけれども、制度の枠組みといった場合に、例えば銀行法は銀行というものの活動の基本を定めておるわけでございますが、昭和五十年代の中ごろ、この銀行法の全面改正というようなことが行われました。銀行制度の見直しでございます。今後も、例えば長短分離あるいは銀行・信託分離といったような現行制度を今後どうしていくかということになれば、それがまさに企画立案であろうというふうに思います。
　それから、昨年金融三法が制定されまして、不良債権問題の早期解決のための法的措置がとられたわけでございますけれども、こういうものも企画立案ということでございます。
　今後、例えば持ち株会社が解禁されるというようなことになりますと、その関連いたします金融法制の整備でありますとか、あるいはディスクロージャー制度というものを充実するということであればその関連の整備でありますとか、今ビッグバンと言われておりますもろもろの銀行、証券に関します制度の見直しといったようなことが制度の枠組みというグループに入るかというふうに思います。
　それから、取引に関するルールの整備と申し上げましたが、例えば昭和六十年代の初めにインサイダー取引ということが問題になり、インサイダー取引規制が導入されました。こういうことは、例えば今後も公正取引ルールを整備しなければならないといったようなことが検討課題になると思われますし、またさらには、銀行、証券、保険といったような業態にとらわれない自由な市場参入といったようなことが認められることになりますと、多種多様な金融サービスの提供ということが行われるようになりまして、それに関する新たなルールをつくらなきゃならないといったようなことが考えられるわけでございます。
　そういうことを全体として申し上げますと、金融システム改革の具体案づくり、あるいは信用秩序の維持を図るためのもろもろの制度の整備といったようなものが企画立案ということに該当するのではないかというふうに理解しております。
○斉藤（鉄）委員　制度の枠組みとルールの整備、これが企画立案だと。
　もう一つ教えていただきたいのですが、例えば電気事業には電気事業法という法律があって、仕事のルール、制度の枠組みが決められております。それから、例えば一般に自由に行われている仕事としては建設業がありますが、建設業の場合は建設業法というのがあって、建築基準法とか建設業法ということで枠組みとルールが決められている。そういうものと金融業の企画立案とは本質的にどこが違うのでしょうか。