Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　この武力攻撃事態対処法案等三法案の内容は、衆議院の議論を経て参議院に参りまして、その国会の議論の中でもますます明らかになってきた問題ですが、当初、備えあれば憂いなしと言われてきたその備えというものが、正に米軍とともに攻めるための備えであるということが具体的に明らかになってきたと思います。正に米軍支援法だというふうに私は考えております。
　具体的に申し上げれば、国会論戦の中でも、武力攻撃事態なるものが日米防衛協力の指針、ガイドラインに従って認定されることがあり、このことによって武力攻撃事態法案が発動されるという問題、あるいはアメリカのいわゆる先制攻撃によって引き起こされる武力紛争にこの武力攻撃事態法案が発動されることがあるということなどからも明らかだと思います。
　そして、そうした武力攻撃を認定し、対処するために自衛隊を出動させ、国民を動員し、しかも罰則付きで動員をする。市民生活、経済活動に対する規制も大きく拡大し、基本的人権を侵害する。この点では、憲法の根本的な規定から見て到底認められない法案だと私は思います。
　その点で、まず呉東公述人に伺いたいのですが、今ある周辺事態法、これは自治体に協力を求めるということでしたが、今度の武力攻撃事態対処法案等三法案では、これに対して責務を求めるというふうになっております。具体的に米軍のニーズ、必要を踏まえた新たな法律を作るということですが、これは米軍支援法というふうになるのでしょうか、具体的にされるということで、今まだ中身は明らかになっておりません。
　この点では、横須賀を事実上の母港、出撃基地としている空母キティーホークやミサイル巡洋艦、そして厚木基地で訓練を重ねております艦載機が、さきの米軍の無法なイラク戦争でトマホークやクラスター爆弾で殺りく、破壊を行っております。武力攻撃事態法案が発動されるようなことになれば、横須賀の基地は一層重要性が増すし、機能の拡大強化が予測されると思うんですね。そういう点では周辺の住民への影響も出てくる、強制力を持った市民生活への様々な規制が強められるというふうに思いますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○公述人（呉東正彦君）　まず、この基地の町に対する影響の問題でありますけれども、先ほど私の陳述の中にも触れさせていただきましたとおり、これは端的に言いますと人、それから物の面で様々なやはり強制的な要素が出てくるというふうに考えられます。それで、人の問題に関して言えば、まあこの有事態勢というのが自衛官の方たちに対しても非常に強制的な要素をもたらすことは間違いないわけですけれども、それに限る問題ではございませんで、自衛隊法百三条の中に業務従事命令というのがございます。
　この業務従事命令というのの対象は、医療関係者、それから輸送関係者、それから更には建設関係者、その指定された地域における、そういう意味では我々の町に働いている普通の人たちが偶然に建設会社に勤めている、あるいは輸送会社に勤めているということで、その業務従事命令の対象になるということになってくると思うんですね。
　そこでの問題というのは、いわゆる普通の労働関係ですとそれはもう契約の関係です。だから断る自由というのはあると思いますけれども、それに対して、要するに強制的な、国家が命令をするという要素になってくるわけですね。そこでやはり様々な業務に従事をさせられるということになると思います。
　そこで、やはり今私が問題だと思いますのは、この業務をするという範囲というものがどういう、つまり、防衛出動時におけるということに対するいろいろな関連業務となってくると思いますけれども、その業務の性質そのものもやはり様々、後方支援的なものから直接戦闘的なものにまで及んでくる可能性が出てきます。
　それと、問題は、やはり今議論されている枠組みの中でいくと必ずしも日本の領域内とも限らない要素が出てくるんではないだろうかと。やはり、例えば輸送業務にしても建設業務等にしても、それが公海上に及び、更には海外に及んでくる可能性というのも、この武力攻撃事態法の概念そのものに地理的な限定というのがないわけですね。日本国に対する武力攻撃というのが、国会審議の中でやはり日本の領域内に限られず、場合によっては公海上の日本の艦船等への攻撃等にも含まれると、そういうようなことにもなってきますので、そういう地域的な限定がないということと、強制的な区域にわたるということで、特に私は横須賀市民で横須賀の問題を心配するわけですけれども、やはり多くの働く人たちが、今までの問題とは違って有事態勢の下で、業務従事命令という危険な命令の下で、強制的な命令の下で危険な目に遭い、場合によったら命を落とすということが十分に出てくるという要素があるかと思います。
　それから、それはいわゆる業務従事命令に限られないということが今回のこの地方自治体、それから指定公共機関に対する強制的な、強制的なというか指示権ということになってくるんだと思うんですね。国がこういうことをしてくださいということを指定公共機関あるいは自治体に対して協力を、協力ということだけではなくて直接的に強制的な命令をしてくると。それについて自治体がこういう有事に関する危険な業務を労働者に命じて、そこでやはりいろいろな犠牲者が出てきた場合にどうするんだということがやはり問題、まだ全く解決されていない問題でもありますし、私はその点を非常に危険、心配するものです。
　さらに、それから物の問題といたしましては、やはり是非先生方にもまたもう一度条文をきちんと御参照いただければと思うんですが、この有事態勢の下で、防衛出動準備態勢、その前段階から防衛施設構築あるいは展開予定地域内におけるいろいろな施設の使用等、それから家屋の使用とかそういう不動産、それから実際の物の使用ということが位置付けられております。そういたしますと、やはり様々、私たちの基地の町でいえばそういう施設というものが、これを使わせてくれという形でいろいろと権利関係で衝突してくることもありましょうし、いろいろな経済活動とも衝突してくることが多分に出てくるのではないかなということが非常に心配の内容になってまいります。
○畑野君枝君　関連して、沢田公述人にお伺いをしたいのですが、先ほどの公述の中で、法案についての政府説明の問題で、市長として説明するのに不十分だということが述べられたと思います。
　今、呉東公述人からもお話を伺いましたが、横須賀の、とりわけ日常的に米軍基地と対応されている横須賀市長さんとして、市民からの危惧の声にどう答えるかという点で苦慮されている点があれば伺いたいと思います。
○公述人（沢田秀男君）　今回の有事法制について危惧をされているのは、呉東公述人を始めとするグループというか団体というか、そういう方々からの声は聞いておりますが、それ以外の市民から今回の有事法制についての危惧の声は聞いておりません。
○畑野君枝君　市長として説明するのに不十分であるというふうにお考えになっているその具体的な点は、先ほどちょっとお話しになりましたが、横須賀市民に御説明するときに不十分だと、政府の説明がですね、それで何か具体的な点ございますか。
○公述人（沢田秀男君）　先ほどの繰り返しは避けたいと思うんですが、一つだけ言いますと、一番分かりやすい例が武力攻撃事態と武力攻撃予測事態ですね。武力攻撃事態は、事態というのはよく分かりますよね。武力攻撃予測事態というのはなかなか分かりにくい面があるんですが、そういうのは法律でまた定義付けているんですが、その定義がまた分かりにくい面がありますから、具体例でこうこうこういうケースだということが分かれば私どもとしても説明しやすいと。そういうことで、そういう説明がないから不十分だと。
　よく説明不十分と言う場合、説明回数が少ないとかいうふうなことで説明不十分だということが言われるんですよね。確かに説明回数が多いとは言いません。だけれども、同時に、何回説明聞いても分からない場合には、それは説明されたという実感がないから、分からないから説明不十分だという声になるんじゃないかと。そういうことで、分かりやすい説明をこれからお願いしたいと、そういうことです。
○畑野君枝君　具体的にお話をいただきました。
　続いて、呉東公述人に伺いたいのですが、国民保護法制の具体的な内容もまだ明らかにされていないという点で、例えば武力攻撃事態法案という一般の法律に基本的人権の尊重をうたったとしても、私は人権保障が確保されるというふうには考えられないわけです。また、戦争という有事なんだからむしろ国民の自由と権利は制限、制約を受けるのは当然だという意見も出されているわけですね。この点で、私は戦争と基本的人権の保障は両立し得ないものだというふうに考えますが、公述人はいかがでしょうか。
○公述人（呉東正彦君）　これ、私、二つの観点からお答えできればと思うんですけれども、まず、一つは、やはり過去のいろいろな、私たちのいろいろな戦争中の体験などもございます。そういう意味で、実際にいろいろな事態を想定することはできると思うんですね。しかし、例えば日本の国土が戦場になる、そういうような状態において、いろいろな法整備をしたからといって果たして国民の人権が守り得るものなんだろうかということをやはりリアルに考えていく必要があると思います。
　人口がやはりこれだけ、横須賀にも四十三万の人口がいて、首都圏にも三千万の人口がいる、日本には一億二千万の人口がいて、この狭い国土の中でこの法律が想定しているような国土での戦争が起こった場合にやはり多大な被害者が出てくる、その中での人権保障というものが、果たしてそれが現実的なものになり得るのかどうかというところについてやはり私は非常に深刻な疑問を抱かざるを得ません。
　そういう意味でいいますと、やはりもう一度日本国憲法の原点に立ち返って、やはり日本は武力紛争というものを国際協調の下で、話合いの下で解決していくと、そういう枠組みが非常に必要であろうと思われます。
　それから、同時に、人権保障というものは、やはりこれは法律家の立場からの議論になりますけれども、人権保障というものはやはり一人一人の私たちの命とか権利とかいうものを大切にするわけですけれども、それはやはり平和でないと守られない。平和でないと守られないというのは、戦争を起こしちゃいけないと言っている意味だけではなくて、やはり戦争という名の下の例外というものが日常化していくことによって我々の権利保障というものが非常に骨抜きになってしまうと、そういう側面があるということとが非常に表裏の関係になっているからなんですね。
　そういう意味で、やはりこの有事法制というのは、やはりそれはいろいろな皆さんお考え方はあると思います。それで有事法制が必要だと思われる方もあるかと思います。しかし、有事法制は必ずそういう人権利保障とか、それから国民の法律に対して例外を設けるものです。その例外を設ける上では、やはりそれが常にもろ刃のやいばであるということを是非頭の中に入れていただいて、この法律の要件というものがきちんと整理をされているということが非常にやはり国民の権利にとっては非常に重要であるということを是非各委員の先生方お含みいただいて、その中でもう一度この有事法制の条文、それからその規定の仕方というものをきちんとチェックしていただいて、これが本当に権力の濫用を許さない状態になっているものだろうかということをもう一度精査いただきたいと思うんですね。
　それで、今回、民主党の修正案の中で、民主党との修正協議の中で最大限尊重ということが文言としては入っていますけれども、これがまだ私としては法的な拘束力のあるものとは思えないんです。やはりこれが、もう少し具体的なレベルで、この条文の中で具体的にはこういう場合にはこういう手続が保障される、あるいは、具体的には、例えば地方自治体との間では、地方自治体がこういう権利が言える、こういう手続が保障される、あるいは、こういうふうに言った場合にはこういうふうになるということを、よりきめ細かくそういうふうに検討していかないといけないわけでありまして、それがやはり今回の最大限の尊重を必要とするというだけの、要するに総則的な拘束力のない規定では、基本的な人権を防ぐという効果というのは法律家としてはいまだ望むことはできないと私は考えます。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、続いて参らせていただきます。
　では次に、田村秀昭君、お願いします。
○田村秀昭君　国会改革連絡会というのができまして、自由党に所属しております田村でございます。
　沢田市長さんは、基地と共存する横須賀の町づくりを十年来やっておられて、日本の文化をアメリカの軍人さんによく知ってもらって帰国してもらって日本が好きになる、そういうアメリカの軍人さんをたくさん作っておられるという名市長さんというふうに私は理解しておりますので、良好な日米関係を構築されておられる市長さんでありますので、そういう面で非常に敬意を払って私はおります。
　今日の沢田市長さんの意見陳述の中で、政府の説明が、三法案の、具体性に欠け分かりにくいと、首長として市民に説明するのに、したいんだけれども、どうも不十分だというふうに言っておられますが、ちょっと聞きそびれてしまったんですが、どういう点が具体性に欠けて分かりにくいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（沢田秀男君）　さっきお話ししたこと、あるいはお答えしたこととダブってしまうかもしれないんですけれども、武力攻撃予測事態にしても、総合調整とかあるいは指示などについても、内閣官房等から説明は何回も実は受けているんです。全国市長会の立場で、若しくは全国市協議会の立場で受けているんですが、無理もない面もあると思うんですけれども、具体例で示していただかないと分からないんですよね。
　武力攻撃予測事態とは、緊急の事態が生じて、何といいますか、事態が緊迫し、武力攻撃が予測される事態だということですから、予測事態とは何かといえば予測事態だと、こういうお答えみたいなもので、それは内閣法制局との調整とかいろいろあってそれ以上踏み込んで書けないと、こういうことは私も法律を作った経験もありますからよく分かるんですけれども、そうであるとすれば、それはそれとして、例えばこういうようなケースがそうなんだということを具体的におっしゃっていただければ聞いている首長もすっと分かると思うんですよね。私の聞いたのはしばらく前なものですから、まだそこまで行っていなかったのかもしれませんが、そういうことを申し上げているわけです。
○田村秀昭君　今、北朝鮮は、火砲一万、約一万ぐらい持っていて、それがどおんと行ったら、もうソウルも火の海になるわけですね。そういうところに例えば燃料を補給したとか、そういう兆候があったときが予測事態だよとか、そういう具体的に書けと言われましても、いろんな事態があるから、やっぱりそういう予測される事態と言う以上詳しくは、いろんなケース・バイ・ケースがありますから、難しいんじゃないかと私は思いますけれども、まあよく分かりました。
　それでは、神奈川県の隊友会長、五千人の、非常に、冨田さん、前の青山基三さんとともに非常に活躍されておられる方でありますけれども。北朝鮮が核兵器の開発をしていて、平和的、外交的に解決できなかった場合に米軍が出動すると、武力行使に踏み切ったというときに我が国はどうするかということについて、私見で結構ですから、何もしないのか、何もしなかったら日米安保条約は壊滅だと私は思いますけれども、どういうふうに隊友会長はお考えなのか。
○公述人（冨田定幸君）　それはもう言うことにやぶさかではありません。当然のことだと思います、私は。アメリカがですね、当然のことながら、これは日本とのあれはあると思いますが。そういうことで、アメリカといいますか、もう世界の平和を愛する国全体が、北朝鮮がそのようなことで核攻撃のそれをやるということになりまして、それを撤去せよと言っても、それを、核を持っていることが明白であり、それを撤去することに言うことを聞かないとなって、それを、日本の地からそれをやるということになれば、それに対してこういうことをやってくれという要請がもしもあった場合は、それに対して積極的に支援することは私は日本国家として当然のことだと私は思います、個人的には。
○田村秀昭君　その場合に、今一番問題になっているのは、集団的自衛権があるけれども行使できないという政府見解を変えないと……
○公述人（冨田定幸君）　私、これまた個人的な見解でありますが、個別的自衛権はあるけれども集団的自衛権はないという、今そういうことになっておるようでありますけれども、個人的には、これこそ訳の分からない解釈は私はないように思っております。少なくとも、集団的自衛権と申しますか、そういうことでアメリカと日本とがこれを同盟を結んでおって、アメリカは日本のためには助けてもらってもいいと、しかしアメリカに対しては日本は何もしませんというようなそんなことは国際的に私は通用しないと、そういうようなことをいつまでもやっておったら亡国の道をたどっていくというふうに思っています。
　ですから、そういうような解釈しかできなかったら、憲法上できないんだったら、憲法を改正すべきだと。それで、憲法解釈でいけるんだったら速やかに、そんなあやふやなことを言わないで、どちらも日本の国を守るためには必要なんだったらそれはやれるんだという憲法解釈にすべきだと、憲法解釈でできなければ憲法を改正すべきだと私は思います。
○田村秀昭君　ありがとうございました。
　もう結構です。
○団長（阿部正俊君）　よろしゅうございますか。
○団長（阿部正俊君）　それじゃ、時間もありますので、恐縮でございます。次に進ませていただきます。
　最後に、田英夫君、お願いします。
○田英夫君　私事ですが、およそ六十年近く前、昭和十九年に私はこの横須賀で一年間を過ごしました。海軍航海学校で戦争に行くための訓練をしておりました。その横須賀で今日、戦争にまつわる問題で皆さんの話を伺うということは言わば感慨無量であります。
　私どもは今、平和主義と民主主義という二つの柱を持った憲法の下にいるわけでありまして、これは戦争には全くなじまない、戦争をしない国だということを決めている憲法の下にあるわけですが、したがってもし、今回の法案というのは戦争になったらどうするということですね、有事とかあるいは武力攻撃事態とかいう言葉を使っていますけれども、私は要するに戦争だと思っています。したがって、ずばり言ってしまえば、冨田さんがおっしゃったように、今の憲法があって、そして戦争をするという、この準備をするための法律というのは矛盾するわけですね。だから、憲法を変えろとおっしゃるのはその意味ではよく分かります。
　そういう状況の中で、今回の法案に衆議院段階での与野党の自民党と民主党の修正で人権ということを入れようということで修正が行われました、憲法十四条以下のことを入れろという。これは一体本当に、法律の中に入れたことは分かりますけれども、守れるのか、戦争になったとき人権ということはあり得るのか。弁護士のお立場で、呉東さん、どういうふうに、戦争下で人権を守るという問題はどういうふうにお考えになりますか。
○公述人（呉東正彦君）　先ほども簡単に触れさせていただきましたけれども、まず、状況をいろいろと考えてみなきゃいけないと思いますけれども、まずそういう戦闘状態ということがありますね。それから、戦闘の準備状態ということが出てくるかと思います。それで、現実にやはり戦闘状態になった状態の下では、例えば沖縄戦の例が示しております、それから日本の中国あるいは満州でのいろいろな状態も示しておるかと思いますけれども、やはり大量の戦死者あるいはいろいろな非常な混乱が起こるということで、そこでの人権保護というものは非常に困難な状況になるということが考えられますね。
　ですから、逆に、やはり日本国憲法がなぜここで平和主義というものを認めているか。これは平和そのものが目的なのではありません。そうではなくて、憲法の一番根本的な大切な価値というのは、一人一人、我々一人一人の命が何にも増して大切で、それを守らなきゃならない。それを守るために、やはり戦争状態というものは一人一人の権利というものを大切にしないものである、そういう我々の得てきた教訓の中から、やはり平和を守る、そして戦争、交戦権、そして軍隊を放棄しようと、そういうふうに考えたということが根本的にある。その点を各委員の先生方はもう一度その根本的な原理を御理解いただければと思っております。
　それから、続いて具体的な問題についてですけれども、やはり基本的に人権というものが守られるためには努力規定だけでは駄目なんですね。もう少しやはり拘束力のある規定というものをきちんと入れることが必要であろうかと思われます。
　それは、一つはこの有事態勢、仮にそういうような態勢が起こった場合に基本的な人権が守られるためには、手続の規定をもう少しきちんとした形で入れるということと、それとやはりこういうようなことをしてもそれは保護されるということをきちんと権利の形で書いて、そういうようなことが不利益を受けることはない、あるいはそういうようなものは一つの権利としてあるということをはっきりともう少し明確な形で明記することだろうと思うんですね。そういうことがやはりない。
　言ってみれば、この今回修正された非常に御努力というのは私もそれなりのものはあるかとは思うんですけれども、この修正された条文を見てみますと、その前段に書かれていることと後段に書かれていることというのは、法的な効力では余り変わりがない。つまり、元々の案でも、要するに権利というものは尊重が必要とされると書いてあって、その中で、その後で最大限の尊重が必要とされるというふうに書いてあるわけだけれども、これはもちろん争いになったときにいろいろ裁判の規範となってくることはあるわけですけれども、現実的にどれだけの、その場で人権侵害が起ころうとしているときにどれだけの具体的にこれを防止する力があるかということになると、努力規定というふうに解される余地がないだろうかというところで、私は非常にそういう危惧感を持つものであります。
○田英夫君　もう本当に戦争というのは人と人が殺し合うことなんですから、その点はもうはっきりしておいた方がいいと思いますよ。
　その戦争をするときにはどうするかということを考えていこうというのが今度の法案だろうと思います。しかし、政府が提出しましたのは、その戦争をするに当たってどうするかということの中で、まず自衛隊がどういうふうに動くか、あるいは政府が自治体や個人に対してどういうことをやるのかというような、その面からまず三つの法案が出てきているわけですね。一番大事なことは、戦争になったらどうするかということを考えるときには、国民をどう守るかということから考えるのが順序じゃないでしょうか。そういう意味では、国民保護法というのが出てきていない、一年先だというのはそもそもおかしいんですね、戦争を想定するとしても。その点は、どなたでも結構ですが、国民保護法って、戦争になって国民守れると私は思わないんですが、松浦さん、どうですか。
○公述人（松浦一夫君）　おっしゃるとおりだと思います。
　国民保護法制というものと武力攻撃に自衛隊がどのように対処するか、あるいは国家機関がどのような対処をするかということは、これはワンセットでありまして、どちらか一方だけではこれはよろしくない。
　有事法制を作る場合に、まず非戦闘員の保護ということ、これをまず大前提にしていかなければいけないんですが、ただその場合に一つ申し上げたいのは、ジュネーブ第一追加議定書、この中に民間防衛、非戦闘員の保護というものがあるわけですけれども、今回これを、その条約の内容というものを国内法的に確保していこうということで話は進んでいるんだと思うんですね。確かに、出すのが遅れたということはありますけれども、これはやはり逆に言いますと、ジュネーブ条約を国内実施するために、憲法九条が一つの支障になっていたという側面もあるわけでありまして、その点はやはり、戦争することは大変なことであって、その決定はもちろん重く受け止めなければいけないんですが、もし仮にそういう事態に陥った場合にどのような対処をするかということはやっぱり憲法九条改正云々にかかわらず考えていかなければいけない問題なんだろうと思います。
　ですので、遅れたことに関しては、これは一年以内ということだと思いますが、もう素案もできていることでありますし、また実動のレベル、これは市長にお伺いするのが一番いいんでしょうけれども、実動のレベルでは災害救助の組織というものが既にあるわけでありまして、それが有事の際にどのように機能するかという問題でありますから、災害関係の法令である程度の枠組みはできている。災害対策基本法とかですね、そういったものである程度の枠組みはできておりますから、それプラス有事の際に何かそれの上に乗っかるのかなという考え方で私は考えております。
　いずれにしましても、早期にこれは作らなければいけない法律だと思います。
○田英夫君　本当に戦争ということを体験しておられない方が今や国民の大部分になりましたから、戦争というものを想定しにくいことは分かるんですけれども、自治体を預かっていらっしゃる沢田さんは、特にこういう基地の町の横須賀を預かっていらして、本当に戦争ということを想定して、戦時下の横須賀で市民の皆さんを守らなくちゃいけない。今度の法案で政府からは説明がまだ不十分だとおっしゃった気持ちは実によく分かるんですね。
　具体的には、一体今までに自治体に対して、政府の方からこの法案を作るに当たって具体的にどういう説明があったんですか。
○公述人（沢田秀男君）　自治体の組織として、首長の方だけでいいますと、全国知事会、全国市長会、全国町村会とあります。それぞれごとに内閣官房あるいは防衛庁あるいは総務省関係の、あるいはじゃなくて及びですけれども、関係の省庁の担当者が見えまして、何回か説明がありました。説明がありましたが、したがって法案のことについては理解できたんですが、私どもは、それを地域において、その法案によってどういうふうに動くのかという具体的な行動マニュアルみたいなものがないと、実は効果的な活動ができないわけですね。それを法律の中に書くのは、田村先生おっしゃったように難しいと思います。法律は法律で包括的に書くしかないと思いますが、法律以外の分野で、例えばＱアンドＡでもいいですし、マニュアルでもいいですし、具体的にそれを見れば自治体が動けるような、そういうマニュアルを欲しいと思っているんですね。ＱアンドＡも、私は官邸のＱアンドＡを見ました。見ましたけれども、分かったところもあるし、まだまだというところも確かにあります。ですから、なかなか政府のメディア等を使ってやるのは限界が、いかに具体的にといっても限界があるのかなという思いはありますけれども、説明の過程では、そういう会での説明の過程ではもっと具体的におっしゃっていただければと思うんですね。
　国民といっても実際には住民ですから、自治体の役割というのは大変重要なものになっていきますので、なおさら国民保護法制をできるだけ早く作っていただきたいと思います。
○田英夫君　ありがとうございます。
　時間がなくなってしまったんですが、本当に戦争というのはみんな狂気の状態にならざるを得ないとさえ思います。そういう中で、本当に今こういうものを考えなくちゃいけないのかなという気持ちを持っていることを申し上げて、終わりたいと思います。
○団長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして当会場での公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、今日公述していただきました方々に一言お礼を申し上げます。
　大変、公述人の方には、長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。拝聴いたしました御意見はこれからの本委員会の審査に反映してまいるよう努力したいと存じます。派遣委員を代表いたしまして、重ねて厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。
　言い忘れましたが、また、本公聴会のためにこの会場の準備を始めといたしまして御準備をいただきました関係者の皆様に、この際改めまして厚く感謝申し上げる次第でございます。
　それでは、以上をもちまして参議院武力攻撃事態への対処に関する特別委員会の横須賀地方公聴会を閉会とさせていただきます。
　　　〔午後三時二分閉会〕
平成十五年六月二日（月曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　発議者　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　発議者　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　孝史君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省保護局長　　津田　賛平君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局国立病院部長　　冨岡　　悟君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者
　の医療及び観察等に関する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）（継続案件）
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○検察庁法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（第百五十五回国会朝日俊
　弘君外三名発議）（継続案件）

　　　　─────────────
　　　〔法務委員長魚住裕一郎君委員長席に着く〕
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、裁判所法の一部を改正する法律案、検察庁法の一部を改正する法律案及び精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（森山眞弓君）　警察庁と厚生労働省が取りまとめられましたデータの内容につきましては私からお答えする立場にはございませんけれども、まず最初に、この制度、本制度は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対し、継続的で適切な医療を行うこと等により、その社会復帰を促進することを目的とするというものでございまして、刑罰に代わる制裁を科すことを目的とするものではないという点を御理解いただきたいと思います。
　このように、この制度は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者について、刑事手続が終了した後にその者の社会復帰を促進するため本制度による医療が必要であるかどうかを決定し、必要な者には国の責任において手厚い専門的な医療を統一的に行うための制度を定めたものでございます。そもそも、その者に医療が必要であるか否かということと、その者に刑罰が必要であるか否かということは本来別個のものでございまして、刑罰が必要であるから医療が不要であるとか、反対に医療が必要であるから刑罰が不要であるという関係にあるわけではございません。
　御指摘の精神保健福祉法第二十四条により警察官から都道府県知事に通報された者につきましても、医療が必要であると判断された場合には措置入院等の措置が取られることになりまして、これとは別に、警察から送致を受けた検察官におきましては刑罰を科すことが可能であります。かつ、必要と考える場合にはその者を起訴しているという状態でございまして、これらのことが可能なものでございます。
　したがいまして、この法案の立案に当たって、御指摘のような調査研究を改めて行わなければならないというふうには考えておりません。
○国務大臣（坂口力君）　重要な御指摘でございますので、法務省とよく相談をさせていただきまして、善処したいと存じます。
○朝日俊弘君　森山法務大臣の答弁は、全然ちょっと的を得ていないというか、とんちんかんですよ。
　私は、医療と刑罰と両方もうちょっと、どっちかどっちかにせいというようなことを言っているつもりはない。今、新しく作ろうとしている法律は、精神障害者が不幸にしてある事件のいわゆる他害行為を起こしたとして、しかもそのときの状態が心神喪失状態であった人について、検察官の段階から、つまり送検された段階から、不起訴になった場合、裁判所で無罪になった場合について対象者としてこういう手続に乗ってやっていきましょうと、こういう制度ですよね。だから、警察官段階ではこの制度に乗っかってこないわけですよ。送検されて初めて乗っかってくるわけですよ。
　その警察官の段階で、二十四条通報で通報された結果、ここの中にもあるように、平成十三年度中に二十二件が捜査中で十六件が不送致で、だからまだ新聞報道ほど多い数字ではないかもしれませんが、一定の対象者になるであろうと思われるような事例のうち相当数が捜査中であり不送致であると。そうすると、警察官の段階で本来ならばこの制度にきっちりと乗っかっていただくべき人がそうではないルートに行ってしまって、二重の道ができちゃうと。これは問題ではないか。だから、そういう点は実態をちゃんと把握しておいた上で制度設計すべきではないですか、その辺は抜かっていたんじゃないですかということを聞いているんです。もう一遍。
○国務大臣（森山眞弓君）　御指摘の趣旨がちょっと、私も取り違えたようで大変失礼いたしましたが、この精神保健福祉法第二十四条による警察官の通報義務というのが精神障害者に対して必要な医療を確保するためのものであるというふうに私、承知しておりまして、その者の責任能力の有無、程度とは関係がございませんで、また検察官送致の代替措置でもございません。
　また、刑事訴訟法第二百四十六条は、司法警察官に対し、犯罪の捜査をしたときは原則として速やかに事件を検察官に送致しなければならない旨定めておりまして、警察においてはこれに従って捜査の処理が行われているというふうに思います。
　その結果、現在のところ、今までのそれぞれの措置の間にすき間なりあるいは食い違いができて、先生御指摘のような問題が起こっているではないかという御指摘じゃないかと思うんでございますが、そのようなことがないようにできるだけしなければいけないという問題意識から、この新しい法律もそこを何とかカバーしていって、全体として他害行為を、重大な他害行為を行った人が二度とそのようなことが起こらないようにということを考えて、この法案を提案しているわけでございます。
○朝日俊弘君　全然ちょっとまだ的を得ていないんですよ。
　それで、私が言いたいのは、これは平成十三年度の数字を挙げてもらっていますから、ずっと後を追い掛けてみないとどうなるか分からないという問題はありますよ。ありますけれども、ありますけれども、この一時点で切ってみても、通報数が百七十八あったとして二十二がまだ捜査中で、これ十三年度ですよ、何回も言いますけれども、十六件が不送致なんですよ。
　だから、こういう人たちは、もしかすると検察官のルートに乗っからないで、乗っからないですね、これだと。送検されてからしか乗っからない。そうすると、この制度には乗っからないということになっちゃうわけですよ。これは追い掛けてみないと分からないけれども、このままだとすれば、そういう同じようなことをやって、同じような状態であったと思われる人が実は全然違う流れの上に乗っかっちゃうということになりません。これは問題じゃないですか。せめて、そういうことを数字としてちゃんとつかまえて、新しい制度を作るときは制度設計をするのが当たり前じゃないですかと。もしそれぞれの省庁で取りにくいんだったら、特別研究班でも作って調査してフォローしたらどうですか。そういうことを今言っているわけですよ。お分かりになる。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に難しい問題かと思いますけれども、おっしゃろうとしていらっしゃることは分かるような気がいたします。
　そのような問題があるから何とかしなければいけないということを考えた結果でございますが、それでもなお不十分であるというお気持ちでいらっしゃるんでしょうか。そうだとしますと、大変残念ながらお分かりいただけ──私自身が分からないのかも分かりませんが、そのような、ちょっと御趣旨がよく分かりませんで申し訳ございません。
○委員長（魚住裕一郎君）　じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（魚住裕一郎君）　速記を起こしてください。
　先ほど、刑事局長、手を挙げましたので、法務省樋渡刑事局長。
○政府参考人（樋渡利秋君）　少し法律の建前を説明させていただきたいのでありますが、この内容でございますが、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律に基づきまして通報される場合は、二十四条、二十五条、いろいろございます。二十五条では検察官の通報となっておりまして、二十四条、二十五条、それからその二十六条もすべて精神障害者の治療を受けやすいようにするためにこれを通報するという建前といいますか、その内容、目的は変わりございませんが、二十五条の検察官の送致は、「精神障害者又はその疑いのある被疑者又は被告人について、」というふうになっておりまして、これは司法に乗っかってきた者に対して検察官が通報することになっておるのでありますが、二十四条は、警察官は、職務を遂行するに当たり、異常な挙動その他周囲の事情から判断して、精神障害のために自身を傷付け又は他人に害を及ぼすおそれがあると認められる者を発見したときは、直ちに通報するというふうになっておりまして、警察官としては通報を直ちにすることが義務でございまして、それを捜査するかどうかより以前に通報する義務が課せられているのでございます。
　そこで、警察官は通報した上で捜査に入るわけでありますけれども、その捜査の結果、捜査に入ればこれは刑訴法二百四十六条により、すべて検察官に送致をするということになっておりますので、警察官は、犯罪の捜査をした以上、すべて検察官に送致されまして、それは既にすべて司法に乗っかるということになっております。
○朝日俊弘君　今の答弁、本当ですかね。すべてといったら全数ということですね。
　こういうふうに考えていいんですか。じゃ、その警察庁の方から出していただいた平成十三年度中のやつは、通報数が百七十八あって、送致されたのが百四十で、捜査中が二十二、不送致十六とありますが、こういうことはないということですか。全数とおっしゃるけれども。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この警察が作られました内容について、具体的にはどうか分かりませんけれども、とにかくその不送致となっているものは捜査に及ばなかったということであれば何ら矛盾はないと思います。
○朝日俊弘君　今の一番最後の言葉をもう一遍言って。聞こえない。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先ほど二十四条の内容を説明しましたように、警察官は、その職務を遂行するに当たって、自傷他害のおそれがある精神障害者を発見したときは通報することが義務付けられております。したがいまして、通報したのでありますけれども犯罪として捜査しなかったという者がいても何ら不思議ではないというふうに思うわけであります。
○朝日俊弘君　そうすると、この数字は、平成十三年度中に殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ、傷害、傷害致死事件について、精神保健福祉法に基づく警察官が通報した件数というふうにあるけれども、それにのっとって、通報したけれども犯罪として成立しなかったというふうに警察の段階で判断をしたと、こういう数字が十六ということですか。これは裁判になっていないんだからね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　この警察の数値がどのようにして取られたのか、私がお答えする立場にありませんが、要は、警察としてはこれは犯罪として立件しなかった数字であろうというふうに思うわけであります。
○朝日俊弘君　警察庁と法務省のけんかにくみするつもりはないんですけれども、私が言いたかったのは、こういう数字をきちんと事前に特別調査会、委員会でも作って調査をして、本当にある事件で精神障害者がかかわっていた場合に、どこで通報されたらどういう流れになるのか、どこで、どういう判断を受けて、どういう処遇を受けて、その結果どうなったのかということをこの新しい制度を作る前に事前にちゃんとデータとして調べておくことが当然必要だったんじゃないですか。それでないと新しい制度の制度設計というのは緻密なものができませんし、また新しい制度ができた場合に、その新しい制度と従来の制度との整合性をどこでどう図るかということができないんじゃないですか。そういうことをきちんとやらずに拙速にこの法案を作ったんじゃないですかということを聞いておるわけです。だから、この点は大臣に聞きます。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるようなケーススタディーのような勉強をもっとするべきであったという御指摘は私もよく理解できるのでございますけれども、この法案の立案に関しましては、かなりもう何年も前からいろいろと検討してまいりまして、その検討が十分でなかったとおっしゃるのであれば、それは甘んじて私としては受けますけれども、この法案を立案いたしますのには、それなりにいろいろと過去の様々なデータを調べまして、その結果、このように立案、提案させていただいているわけでございますので、そこのところは御理解をいただきたい。
　更にもっと、この法案を実際に動かしていくのにもっと内容的に十分なものにするべきであるということでありましたら、ケーススタディーを幾つか、あるいはもう既にあるかも分かりませんが、そういうものに新しいものも加えて勉強していくことは必要かもしれないというふうに思います。
○朝日俊弘君　確かに、私が思うには、極めて立案過程の検討は不十分だったと言わざるを得ない。
　例えば、例の大阪の池田小学校の事件を起こした某被告にしても、以前に措置入院の経験があるんですよね。そのときの経緯などを、そして今回のあの悲惨な事件に至った経緯などを丁寧にケーススタディーしておけばこんな法律出てこないんですよ、どう考えても。ところが、あのときに、何と小泉総理がミスリーディングしたんですよ。新聞報道をぱっと取り上げて、それで刑法改正も含めて検討しろと、こうやったんですよ。そこから事の間違いが起こっているんですよ。もう一遍、私は、あの事例の丁寧なケース検討から始めてみたら違う結論が出ていると。そこのところがどうも最初の取っ掛かりのところから納得がいかないものですから、今の御説明で納得するわけにはいきませんが、この問題については更に問題点として残して、次の質問に移ります。
　なお、念のため申し上げておきますが、このお手元にある資料は、厚生労働省の方は毎日新聞のデータに突き合わせるために四十件しか出していません。だから、本当ならば、全件調べてどうなっていたかというスタディーが必要だというふうに思いますし、それと、警察庁の方のデータとがどこでどう食い違うのかというのもひとつきちっと調べておいてください。
　私は、かなり事実確認に、通報に基づく鑑定書に書いてある項目があるんですよ、あれ、チェックするだけで、問題行動、何たらかんたらと例が書いてあって、ちょっちょっちょっとチェックを入れるだけで、そういう書類になっているんですけれども、かなり事実確認が厚生労働省サイドは甘いというか、かなり十分に調査した上で項目にチェックをしていない。それは恐らく、自傷他害のおそれという極めてあいまいな概念なるがゆえに、そこまで厳密さを求めていないというところの気持ちがあるのかもしれませんが、警察庁の方の数字と随分と開きがある。ここは開いたままでいいのかという問題はある、今後の問題として。なぜならば、現行措置入院制度はちゃんと引き続き残るわけですから、ここはひとつ今後の課題としても検討しておいてください。
　その上で、ちょっとまだ大事な問題が残っていますから、次の課題に移ります。
　再犯のおそれの問題について、これは衆議院では去年の六月、七月段階では随分と議論になりました。例のオックスフォードの教科書まで出てきて、えらい具体的な議論やっているなというふうにはたから思っていました。具体的な割には表面的な議論に終わったというふうに思いますが。
　さてそこで、前回、修正案の提出者にこういうお尋ねをしました。法律の第一条の「目的」のところ、病状の改善及び同様の行為の再発の防止というところは、そのまま政府案のとおり残してあると。ただ、入院等の要件を判断する場合の文言としては、再び同様の行為を行うおそれという表現を変えて、同様の行為を行うことなく社会復帰することを促進というふうに修正されました。これは一体どういうことか。両方併せて読むと、結局は、再び同様の行為、同様の対象行為を行うおそれがあるかないかということがやっぱり入院等の判断の重要な要件になるんじゃないか、変わらないんじゃないかということをお尋ねしました。そしたら、修正案提出者は、こういうふうにおっしゃっていました。「これに伴って同様の行為を行うことなく、」との要件を加えた趣旨は、本案の第一条の精神障害の「改善」、「これに伴う同様の行為の再発の防止を図り、」というのも同様の趣旨だということだというふうにお答えになりました。
　ということは、やっぱり再犯予測の問題は修正案にもかかわらず厳然として保たれている、要件として、というふうに私は解釈をしていますが、この点について、法務大臣はどう解釈されていますか。変わったですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　心神喪失等の状態で殺人、放火等の重大な他害行為を行った者は、精神障害を有しているということに加えて重大な他害行為を行ったという、言わば二重のハンディキャップを背負っているものでございます。そして、仮にそのような精神障害が改善されないまま同様の行為が行われることとなれば、そのような事実は本人の社会復帰の大きな障害となることは明らかでございます。
　そこで、このような事態にならないようにすることが対象者の社会復帰という目的を達成するために極めて重要であるというふうに思われますことから、第一条の「目的」の中に、病状の改善及びこれに伴う同様の行為の再発の防止を図るという言葉を入れたものでございます。
　衆議院におきまして修正された要件につきましては、これまで修正案を御提案なさった委員がお答えなさっていらっしゃるとおり、政府案に対する様々な御批判や御懸念等を踏まえまして、これを解消するためにその要件を明確化するとともに、対象者の社会復帰を促進するという本制度の目的に即した限定的なものとされたものだと理解しております。
○朝日俊弘君　分からないんですよ。
　もう一遍聞きます。私は、修正案によってかえって概念は不明確化されたと思っているんですよ。だから、だからしつこく伺っているんです。
　別に、私は政府案がよろしいというふうに言っているわけじゃ全然ないんだけれども、法律の組立て方としては、目的の表現とそれから入院等の判断の要件等がきちっと整合性の取れたというか表現になっているので理解しやすいわけです。
　ところが、修正案提出者は、「目的」のところは変えなかった。変えたとすれば、二段目に社会復帰をもっと強調した。だけれども、「目的」の第一項は変えなかったんですね。第一項のところは変えないままに入院等の判断の要件のところを変えられたものだから、だから法律の構成としては物すごく分かりにくい法律になっちゃった。これ、ちょっと法律を勉強した皆さんに聞くと、ひどい法律だと、こうおっしゃる。
　そういう意味で、この修正案の提案者の意図は分からないではないにしても、法律の作り方とその表現ぶりは極めて不明確になったし、しかし、なったにもかかわらず、従来の再犯のおそれを防止するというところは再び罪を犯すおそれ、再犯のおそれというのは生きているというふうに私は思う。
　だから、もう一遍、再犯の予測は可能かどうかというところの議論をもう一遍きちんとやらなきゃいかぬと思う。何か、参議院に来て、ややそこのところの議論がもううまくくりっと回避されちゃったような雰囲気なんだけれども、それはおかしいと思っているというふうに私は思うんですが、もう一遍答えてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　政府原案では、心神喪失等の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認められることが処遇の要件と規定しておりましたが、これまで修正案を御提案なさった委員の方々がお答えなさっておりますとおり、政府原案に対する様々な御批判がございまして、これらを踏まえまして、その問題を解消するためにその要件を修正されたんだというふうに理解しております。
　すなわち、本制度による処遇の対象となる者は、対象行為を行った際の精神障害を改善するためにこの法律による医療が必要と認められる者に限られること、このような医療の必要性が認められる者の中でも精神障害の改善に伴って同様の行為を行うことなく社会に復帰できるよう配慮することが必要な者だけが対象となることを明確にされたと、これらによりまして、この制度による処遇の要件を制度の目的に即した限定的なものにしたというふうに理解しております。
○朝日俊弘君　押し問答になっちゃいますから、大事ですから、ちょっと坂口大臣の答弁も求めておきたいと思います。
　ただ、一つ指摘しておかなければいけないのは、確かに修正案は様々な批判に一つの形でおこたえになったことは事実だと、それは認めます。だけれども、目的は変えずに表現だけうまく変えて回避した、体をかわしただけというふうに私は思えてなりません。それが私の評価です。
　その上で、坂口大臣、去年の、もう古い話で恐縮ですが、六月二十八日、もうかれこれ一年前ですね、衆議院の法務委員会で我が同僚の平岡委員とのやり取りの中で、そもそもこういう仕組みを作ることは非常に疑問だというふうに平岡委員が尋ねられて、そのときに坂口大臣が、この法律という、この場合には再犯を予防する、重大な犯罪を繰り返さないというのが大前提だと、こういうふうにお答えになって、ある意味では非常にはっきりお答えになった。
　その後ですよね、十一月ですから、その後に修正案が提出されて、修正議決されてきた。修正を受けた以降もいわゆる重大な犯罪を繰り返さないというのがこの法律の大前提だという答弁は変わりないですか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、平岡議員の御質問に対しましてそのように答えたかというふうに思いますが、その意味は、心神喪失の状態で重大な他害行為を行った者の精神障害が改善されないままで再びそのために同様の行為が行われるということになれば、この本制度の最終目的であります本人の社会復帰にとって重大な障害になるということを申し上げたわけでありまして、再犯のこれは予防というふうにそのときに私は申し上げたそうでございますけれども、何を見てみますとそういうふうになっておりますので、それは再犯を防止をするという趣旨でございまして、先ほど申しましたように、本人の社会復帰にとって重大なそれは障害になるということを私は言いたかったということでございます。
○朝日俊弘君　いや、ちょっと納得いかないですね。おっしゃるように、再犯の防止というよりも再犯を予防するということが大前提だという言葉を使っておられます。
　そうすると、どういうふうに私は理解したらいいんでしょうか。もう一遍お尋ねしたいんですが、その六月時点の答弁と、それから修正されて今ある法律案の下での理解と答弁と同じだと考えていいんですか。そうすると、法律の趣旨というか、本来のねらいは変わっていないという受け止め方だと思うんですけれども、変わったと受け止めておられますか。
○国務大臣（坂口力君）　この修正案によりまして医療の必要性が中心的な要件になったというふうに私は理解をいたしております。最初の文言は四十二条第一項のところは、入院をさせて医療を行わなければ心神喪失等の状態の原因となった精神障害のために再び対象行為を行うおそれがあると認める場合と、こういうふうになっていたわけでございますが、これは、今度は、「対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため、入院をさせてこの法律による医療を受けさせる必要があると認める場合」と、こういうふうに変わったわけでありまして、これは、先ほど申しましたように、医療の必要性が中心的な要件になったというふうに私は理解をいたしております。
○朝日俊弘君　もう時間ですから、もう一遍だけ。大事な点なんで、もう一遍。
　確かに、医療を中心的にというふうにおっしゃるのは分かるんだけれども、にもかかわらず、再び同様の行為を行うおそれという要件の一項目は変わっていないと私は思っているんです、にもかかわらず。だから、医療に重点を置いたような、重きを置いたような、そしてその先、目的も社会復帰に重点を置いたような表現になっていることは認めます。だから、力点が変わったんじゃないかという御指摘は私も理解できます。
　ただし、入院等の判断の要件として、再び同様の行為を行うおそれ、あるいは再び同様の行為を行うことなく社会復帰できるという、これ、言い方を変えただけで、要件としては同じ要件が残っていると私は理解しているんですが、そこはどうですか。
○国務大臣（坂口力君）　だんだん難しくなってまいりましたが、先生が御指摘になっているのは、それならば、どんなときに指定病院に入れるのか、どういう条件のときに入れるのかということをお聞きになっていることではないかという気がします。
　対象行為を行ったときと同様な症状が再発する具体的あるいは現実性が認められると。対象行為を行ったときと同じような症状が認められる、そういうときには指定入院医療機関に入って社会復帰を促進させるということだと思うんです。ですから、この修正されたところはかなり限定されてきているというふうに私は理解をいたしております。