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○国務大臣（堺屋太一君）　倒産件数につきましては、委員御指摘のように千四百二十七件、特に負債額が一兆二千億に達しましたのは長崎屋など大型の倒産があったということでございまして、私たちも重く受けとめています。
　内需の振興について、住宅ということでございますが、私たちもその点は全く、住宅が重要だという点では同じでございます。ただ、その住宅の消費税、住宅だけ消費税を抜くかということになりますと、委員御指摘のように衣も食もというような話になってまいりましてなかなか判断が難しい。
　それからもう一つは、消費税というものに例外をつくりますと、他に使われるものが例外商品の方に流れるということがあります。例えば、イギリスなんかで食料品だけ安くするというようなことをいたしますと、段ボールを使うものが、食料品の段ボールにすると安くなるというので、そちらに他のものも登録するような形が出てきたり、あるいは子供用の運動靴をすると、大人でも足の小さい人は抜かれるというような、サイズで決めなきゃいけないとかいろんな問題がありますので、消費税というのはやっぱり例外はつくるべきではないと私も考えております。
　そこで、そのかわりに、かわりにと言ったら語弊がありますけれども、住宅促進のために今、住宅の借入利子を所得減税するという措置をとっておりまして、これは最大限の場合には十五年間で五百数十万所得税が軽減されるような措置になっております。これを今ちょっと延期いたしまして続けております。
　その結果、この二月にはかなり住宅が伸びておりまして、十―十二月は余り、前期に比べて五・六％下がったんですが、一月になりましてからは前期に比べまして一六・四％、前年比でも一六・八％、一月には住宅の着工件数がふえてまいりました。これは一時的要因がありまして、この調子でどんどんふえるとは思いませんけれども、かなり住宅の面では優遇していると思います。
　住宅がもっと都市で充実するように、それから現にある住宅も大いに改装していただきたいというので、昨年は私たちの方で、お子様が独立されてあいている子供部屋を楽しみ部屋にするというコンクールをいたしました。これも数百件の応募がございまして、かなり雑誌等でも取り上げられて、そういうことも、住宅のリフォームというのも進んでおります。
　確かに、日本人の生活の中で、特に都市の住宅問題というのはこの機会に大いに改善していきたい項目の一つでございます。
○梶原敬義君　やっぱり所得税から減税、それはわかるんですけれども、やっぱりどうしても家をつくった者じゃないとわからぬのじゃないかと思うんですよ。それは、全部小さく見積もりやって、それで全部消費税がぽこんとかかってやりますからね。だから、やっぱり消費者というか取得する人は物すごく消費税のことが気になるんです。
　だから、その部分はもう取らない、返すということになりますと本当に勢いがついて、アメリカの経済にもそんなに依存をしなくてもいいし、内需が拡大をし、これはやっていく。当分、やっぱり公需から民需へという言い方の民需になるのかもわかりません、半分公需かもわかりませんが、非常に重要な位置を占めておると思うんですね。
　去年の十―十二月のあの数字が悪いのは、やっぱりあそこの落ち込みが非常に響いておりますから。ぜひ両大臣、検討してください、消費税。その取り方を、大蔵省は物すごい反対しますから、一応いただいて、それを減税で返すという措置なら問題ないと思いますから、ぜひさらにこの検討をお願いしたいと思います。
　次に、アメリカの株高というのは私は非常に心配です。これががたっときた場合に、日本にどのような被害をもたらし、影響をもたらすのかというのは非常に心配であります。ダウ工業株三十種平均で見ますと、九七年が七千四百三十九ドルあったものが、九八年、八千六百二十七ドル、九九年、一万四百六十四ドルですね。こういうようになっておりますが、私はこれはやっぱり、バブルかどうかという議論もありますが、相当バブルの要因があると思うんですが、大臣、どのように長官お考えでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　アメリカの株価につきましては、相当前から上がり過ぎではないかという話がございまして、たしか私がこの職につきます前から、七千ドルぐらいを超えたぐらいから盛んに言われたのでありますが、意外と繁栄は、業績もずっと好調を続けてまいりまして、そのうちにどんどん上がってまいりました。
　ところが、ことしに入りましてから大分下がっておりまして、ダウ平均、これは三十種だけでございますが、一四・七％ほど下がっております。それから、Ｓ＆Ｐというものですが、これも七・五％、これはもっと株数が非常に多い平均でございます。それから新興株の多いナスダック、こちらは三月十四日現在までで一五・七％上がっておりますが、つい最近は下がってきまして、これが日本の株価にも悪影響を与えているんじゃないかと言われております。ちょっと今、直近で見ますとアメリカの株が下がっているというので市場関係者の間では危惧の声も出ているように聞いたりしております。
　このアメリカの株が下がったときに日本がどういう影響を受けるか、これは大変難しい問題でございまして、実質的にお金がどう動くかという問題と心理的影響とがございますが、やはりまず心理的影響がどうかということが大きいと思います。今までのところ、アメリカの株はかなり下がってもまた上がるという経験を積み重ねてまいりましたので、かなり安心感はあるのだろうと思いますけれども、これが長続きすると日本だけじゃなしに世界的にやはり悪影響はあるかもしれません。
　今日の段階でそういうような予測を論じることはもちろんできないわけでございますが、世界じゅうがやはりこのアメリカ・ニューヨークの相場には、かたずをのんで見守っているというのが現状だろうと思います。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたけれども、逆に政府、日銀の金融政策というか金利政策、今ゼロ金利に近い状況の中で海外に日本の資本の流出というのは非常に顕著なものがありまして、平成八年は八兆七千億でした、株式の取得や証券の取得については八兆七千億。それが平成十年には十六兆二千五百億、三年間で二倍にふえているわけですね。これは非常にそういう意味では危険な要素を含んでおるのではないか。
　アメリカは一方では対外収支は赤字で、そういう状況でありますし、また生保等の機関投資家は米国債をたくさん持っております。これが一たん株が暴落をして、そして円が強くなる、ドルが安くなると、これはまた大変な泥沼に入ったような状況になりかねない、痛しかゆしでありましてね。この辺についても国民を誤りなきようにやっぱり指導していただきたいという気がするんですよね。これはどこの担当になるのかどうかよくわかりませんが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　担当といいますとまあ大蔵省もございますし、金利の問題でございますれば日本銀行もございますけれども、そもそもやっぱり国民を指導するというようなものではないんじゃないかという気がいたしますが、十分情報を流すというのはやはりしなきゃならないと考えております。
　外国に投資するということになりますと、やはりほとんどがプロでございますから十分調査してそれぞれの判断でやっておられるんだと思いますが、それが以前の例で見ますと損失を招いたこともございますから、プロだから大丈夫とのんきには言っていられないと委員が御心配になるのもごもっともでございますが、そういう今の時代でございますから、情報は十分に伝わってそれぞれに判断して行われていることだと承知しております。
　自由化された世の中、あらゆるものが、為替も物価も金利も変動するという世の中は常にそういうリスクがあるということを踏まえて、リスクテーキングな経済だということを十分国民も政府もまた各企業の経営者も御承知の上でやっていかなきゃいけないそういう時代、これが一方ではダイナミズムがあり、一方ではハイリスクがあるという社会だと思います。そういう中でやはり生き抜いていくためには情報と知恵が大切になってくるんだろうと考えております。
○梶原敬義君　もう終わります。
　プロの銀行がああいうバブルをしでかしたり、あるいは日本の社会は今、競争のダイナミズムというのか、そこまではやっぱり行っていないんですね。だからやっぱり政府はよく誤りないような情報を提供していただくことが大事じゃないかと思いますので、よろしく。
　終わります。
○委員長（成瀬守重君）　以上をもちまして、平成十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公正取引委員会及び経済企画庁、通商産業省所管、総務省所管のうち公正取引委員会、経済産業省所管、中小企業金融公庫並びに中小企業総合事業団信用保険部門についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十六分散会
平成十二年三月十五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　日笠　勝之君　　　　　森本　晃司君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　谷林　正昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　政務次官
　　　　　　　運輸政務次官　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　運輸政務次官　　　鈴木　政二君
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　安富　正文君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　縄野　克彦君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　谷野龍一郎君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　川嶋　康宏君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　消防庁次長　　　　細野　光弘君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本自
　　　　　　　動車連盟理事モ
　　　　　　　ータースポーツ
　　　　　　　局局長　　　　　　田村　勝敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十二年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十二年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管（港湾建設局、海上保安庁、海難
　審判庁、気象庁及び港湾整備特別会計を除く）
　、郵政省所管（郵便貯金特別会計及び簡易生命
　保険特別会計を除く）、総務省所管（通信総合
　研究所、総合通信局、郵政事業特別会計）及び
　国土交通省所管（地方運輸局、地方航空局、船
　員労働委員会、自動車損害賠償責任再保険特別
　会計、自動車検査登録特別会計、空港整備特別
　会計））
○特定通信・放送開発事業実施円滑化法の一部を
　改正する法律案（内閣提出）
○特定公共電気通信システム開発関連技術に関す
　る研究開発の推進に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十四日、日笠勝之君が委員を辞任され、その補欠として森本晃司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に厚生省健康政策局長伊藤雅治君、運輸大臣官房長小幡政人君、運輸省運輸政策局長羽生次郎君、同鉄道局長安富正文君、同自動車交通局長縄野克彦君、同海上技術安全局長谷野龍一郎君、同港湾局長川嶋康宏君、同航空局長岩村敬君、郵政省電気通信局長天野定功君、建設省道路局長大石久和君、自治省財政局長嶋津昭君、消防庁次長細野光弘君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（齋藤勁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会の参考人として社団法人日本自動車連盟理事モータースポーツ局局長田村勝敏君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（齋藤勁君）　昨十四日、予算委員会から、本日一日間、平成十二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、港湾建設局、海上保安庁、海難審判庁及び気象庁を除く運輸省所管、郵政省所管並びに総務省所管のうち通信総合研究所、総合通信局、郵政事業特別会計、国土交通省所管のうち地方運輸局、地方航空局、船員労働委員会、自動車損害賠償責任再保険特別会計、自動車検査登録特別会計、空港整備特別会計について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　運輸省及び郵政省並びに総務省及び国土交通省の関係予算の説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　郵政省及び総務省の関係予算について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○景山俊太郎君　おはようございます。連日大変御苦労さまでございます。
　それでは、少し質問をさせていただきます。
　きのう、情報バリアフリーの環境整備について、情報弱者の解消等につきまして少し質問させていただきましたが、実は、ことしサミットが行われますけれども、その場で多分国家間における情報の格差問題が出るんじゃないかと思っております。経済力の強い国、また情報を持つ国と持たざる国、こういったものの解消をやっていかなくてはならないと思いますけれども、大臣としては具体的にサミットに向けて郵政省としてどういう取りまとめになるかをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　小渕総理は、サミットに向けましてＩＴ革命、とりわけ情報格差問題の重要性を認識されまして、九州・沖縄サミットの主要議題として取り上げる方針を表明いたしました。
　確かに、二十一世紀を目前に控えまして、世界規模で情報化が進展する一方、これはもう国境も何もない、そういう時代の到来だということを考えていきますと、情報通信分野でもグローバルな形の中でこの分野が進展していきますと、当然のことながら南北の格差、先進国それから途上国との格差、こういうものが表面化しているということが大変懸念されると、私もこのように思っております。情報通信は世界のネットワークが相互に結ばれていきますので、そういう意味でも、我が国としては世界の人々が平等に情報にアクセスできるよう国際社会に貢献することが大変重要だと、このように思っております。
　特に、近年におきましては、次世代移動通信やインターネットを通じた電子商取引等の新しいサービスが出現しようとしておりますし、これらのサービスが特に開発途上国を含めた世界じゅうで円滑に導入、発展していくような環境づくりを行うことが重要だと、このように私たちも考えております。
　こういう観点から、情報通信基盤が十分に整備されていない開発途上国に対しまして、我が国はＯＤＡ等によりまして研修員の受け入れをやったり、それからまた専門家の派遣などを通じまして開発途上国の技術者養成や技術移転の促進を図ってきているところでございます。また、開発途上国の情報通信網整備のための資金協力なんかにも積極的に取り組んでおります。さらに、ＩＴＵ、これは国際電気通信連合でございますが、アジア太平洋経済協力やいろんな多国間の枠組みを通じながら、技術援助や国際共同実験などへの協力にも取り組んでいるところでございます。
　これらの施策を展開していきながら、特に実りのある議論がなされることを期待しておりますし、郵政省としても国際間の情報格差というものの解消に向けて今後とも積極的に取り組んでいきたいと思います。
　それと同じように、国内におきましての情報格差が一方ではございますから、国内の情報格差も解消しつつ、さらに南北間のそうした情報格差というものもないような二十一世紀への国際協力ということは大変重要だと思いますし、総理がその辺を今度のサミットにおきましてもしっかりと提言されるということは時宜にかなったものと私たちも期待をしているところでございます。
○景山俊太郎君　きのう、インターネットの政策について御質問しましたけれども、日本のインターネットの利用者が千七百万人以上、だんだんふえているわけでありまして、陽の部分といいましょうか、非常に明るい部分というのがクローズアップされているわけでありますけれども、やっぱり陰の部分というものも出てまいりました。
　そこで、個人情報の保護につきまして質問をしたいと思います。
　近年、社会のネットワークが進行する一方で、ＮＴＴなどの電気通信事業者による個人情報漏えい事件が非常に多く出ております。また、問題にもなっております。
　個人情報の保護につきましては、政府におかれましては高度情報通信社会推進本部において法制化に向けた検討が行われており、昨年十一月、個人情報保護検討部会でまとめられた中間報告によりますと、官民両部門の全分野にわたる個人情報保護の基本原則を定めた基本法を制定し、電気通信、信用情報等の個別分野において個別法で規制するというような方針も打ち出されて、二〇〇一年には提案が目指されているようなことも聞いております。
　そこで、こういった個人の秘密、または電気通信事業者の場合は通信の秘密、そういうことを多く管理いたしておりまして、保護すべき個人情報をどこまで対象とするか、こういった課題があろうと思いますので、そういった点につきまして大臣の所感をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　今大変重要な御指摘をいただいたわけでありますが、郵政省におきましても電気通信分野における個人情報保護法制の在り方に関する研究会、今、景山委員おっしゃいましたように、昨年の十一月に中間報告を取りまとめたような次第でございます。
　この中間報告におきましては、電気通信分野におきまして保護されるべき個人情報の範囲につきましては、電気通信事業者が保有する電気通信サービスの利用者にかかわる個人情報を広く対象とするのが適当であるとされております。また、その中で、罰則によって保護すべき個人情報の範囲については、景山委員御指摘のとおり、現行の通信の秘密もございます、それから業務上知り得た個人の秘密を対象とするというようなことで、そういう範囲がこの中間報告にも盛り込まれております。
　私たちも、このような研究会の中間報告の指摘を踏まえまして、高度情報通信社会推進本部における基本法の検討状況等も配意しつつ、引き続き個別法の法制化が必要か否かも含めて、罰則はどのようにあるべきか等々も含めて、保護すべき個人情報の範囲も含めた検討に取り組んでまいりたい、このように思っているところでございます。
　これは、非常にもう時間との問題もありますし、非常にこれが多く国民の中にも千七百万、もっともっとこれから、ことしあたりはインターネットにおける情報のそういう時代になってくると思いますので、大変喫緊な課題だろう、こういう認識を持っているところでございます。
○景山俊太郎君　この委員会でも一度、ニフティとかそういう会社を視察したことがありますけれども、違法有害情報の規制についてでありますが、インターネットの普及に伴って特定個人への誹謗中傷やネットを通じた薬物の販売などの情報が多く流通いたしまして、これらの違法有害情報の規制のあり方が非常に問題になっております。
　いろんな地方団体からも意見書なども出ておりますけれども、最近マスコミの報道で、学校のいじめ問題を実名入りでホームページに流しまして、関係者を退職に追い込ませたとかいうような事態も発生しております。人権問題も含めまして関係者に大きな影響や被害を与えていると聞いておるわけであります。
　そうした中で、従来はインターネットの接続事業者、いわゆるプロバイダー等の第二種電気通信事業者の団体であるテレコムサービス協会、これがガイドラインを作成いたしまして、接続事業者が違法有害情報提供者に対しまして情報の削除や契約の解除を行う等の自主規制というものを行っておりますが、事業者の対応が消極的であるという指摘もあります。
　郵政省が行ったいろんな調査を見ますと、こういった違法有害情報発信に対する法律規制を望む声が六割以上ある、こういう統計もあるようです。今後、国が何らかの規制をする必要があるというふうに考えております。ただ規制をするばかりがいいわけではありませんけれども、大臣のこういった状況を踏まえましての御意見を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　まさに大変重要な御指摘だというふうに思っておりますけれども、インターネットの急速な普及、発展に伴いまして、利用者の利便性の向上も当然ですが、そういう一方で、インターネットについては高い、遅い、危ないという、その危ないという問題もこれもしっかりフォローアップしておかないと、やっぱりこれからいろんな意味でも大変なことになっていくだろうという心配をいたしております。
　インターネットを通じた薬物とか銃器の売買に関する違法な情報、あるいはわいせつな情報等の青少年に有害な情報の提供、あるいはこの間、今御指摘のような子供たちの間でも名前入りでそんなことをするとか、私なんかも実は、盗聴法生みの親、八代英太を落とす会なんという、インターネットで最近やられておりまして、こういうふうな誹謗中傷、これは個人の会社とかいろんなところにこういうものが自由に発信されていることによって、一体どの辺までを守っていくことが必要なのか、あるいはどの辺までが許されるのかというのはなかなかその辺が難しいところもあるわけでございます。
　このため、郵政省では、委員御指摘のとおり、プロバイダー等が加盟するテレコムサービス協会による違法有害情報の排除措置等を定めたガイドラインの策定、それからプロバイダー自身による自主規制の支援及び青少年に有害な情報を見せないようにするいわゆるフィルタリング等の技術的対応の推進に努めているような次第でございます。
　一方、こうした影の部分に対しまして、では法律でばしっとやるかということになっていきますと、そういうことも必要だというそういう声もないわけじゃありませんけれども、拙速な法規制は新しいメディアの発展や自由な情報流通の妨げとなるし、あるいはまたかえって情報通信の発展の阻害要因にもなるということで、この辺は慎重な検討が求められるというのが一般的な声かな、こんなふうな思いも持っているところでございます。むしろ、新しい通信メディアの利用については、利用者側の意識も重要な要素であると同時に、行政に限らず幅広いところで国民的な議論をお願いしたいというふうに考えております。
　郵政省でも、引き続き表現の自由や通信の秘密の保護の観点も含めて多角的な検討をさせていただいて、国民が安心して電気通信を利用できる環境の整備にこれはもう当然取り組んでいかなければならない、こういう思いで今臨んでいるところでもございます。
○景山俊太郎君　それから、アメリカが好景気なのは、非常に電子商取引の市場が拡大したということが言われております。我が国もだんだんそういうふうになってくるんじゃないかと思いますし、景気を考えますと、電子商取引の普及というのは非常に大切だと思います。また日本の発展もそうだと思います。
　そういう中で、近々電子署名・認証制度の整備ということに対する法律も出るやに聞いておりますけれども、それにつきまして政務次官の方からお話をお願いしたいと思います。
○政務次官（小坂憲次君）　御指摘のとおり、認証というのは大変今喫緊の課題であるという認識をいたしております。
　電子署名・認証につきましては、電子署名が手書きの署名や押印と同等に通用する法的基盤を確立するために、郵政省は、通産省、法務省と共同いたしまして今通常国会への法案提出を準備いたしているところでございます。
　インターネット上の商取引等は、国境を越えてグローバルに発展するものであるために、この法案については、諸外国との法制度の面においての国際整合性を図りつつ、また外国の認証業者の取り扱いについても規定を設けるなど、今後の国際的な相互認証の進展に備えてそういった面の配慮もしながら準備を進めてまいりたいと考えております。
○景山俊太郎君　それから、いよいよ平成十二年度、十三年度におきまして、過去の高金利時代に預けられました定額貯金が大量に満期を迎えることになります。集中満期というのでしょうか。
　過去一番高いときは六・三％の利率であったように聞きますけれども、ことしの八月に満期を迎える定額貯金のうち、約四十九兆円が平成十二年度及び十三年度の二年間で流出するということが想定されております。この額は、平成十年度の郵便貯金残高約二百五十三兆円の二〇％に相当する、こういうことであります。この大量流出は郵便貯金の経営に大きな影響を与えると思います。
　そこで、郵便貯金が大蔵省資金運用部に預託されまして財投の主要な原資になっております。もちろん、財投も今度いよいよ改良されるわけでありますけれども、しかし景気の回復にも影響を与えるということで、財投の融資の規模とか国債の需給、そういうことに与える影響も大きい。
　この点につきまして、大量満期問題につきまして、郵政省のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　大量満期となる定額貯金の元利合計金額は、平成十二年度が約五十八兆円、十三年度で四十八兆円で、両年合わせまして百六兆円というものでございます。
　これで郵貯経営の影響はどうかという御意見でございますが、これら平成二年度あるいは三年度に預けられた定額貯金の満期が到来することは、郵便貯金にとっては高金利の貯金が払い戻されまして支払い利子の負担が減少することになってまいりますので、当面は経営的にはプラス要因となる、このように思っております。
　財投への影響ということになりますと、財投に与える影響につきましては、財投への資金供給が減少することは事実ですけれども、大蔵省において資金供給の減少に対応するためにさまざまな措置を講じているものと承知しておりまして、郵政省としても必要に応じ連絡をし、それから調整をしながら所要の協力を行ってまいりたい、このように思っているところでございます。きのうもこの問題につきましてはいろいろ御議論があったところでございます。
　景気への影響なんですけれども、また、資金の流出によって一部長期金利が上昇するのではないかと懸念する向きもございますが、一方では、流出によっても市場における資金の総量が変わらないことから、大きな影響を与えるものじゃない、こういう見方もされておるわけでございます。さらに、例えば払い戻された定額貯金が個人消費に向かうと、これは経済新生と申しますか、経済に多大なプラスになってまいりますし、いろんな意味で好影響を与えるのではないかというように思っております。
　このような中で、郵政省といたしましては、平成十二年度におきましては満期の元利合計金額五十八兆円から利子課税金額四兆五千億円及び限度額を超過するための再預入できないと見込まれる利子分九兆五千億を除いた四十四兆円の七割、三十一兆円ぐらいの換算になりますけれども、これを、熱心に各戸、家を回らせていただいて丁寧にお願いをして、全体の七割ぐらいは再び預けていただけるような対策を今みんな汗を流してやっているようなところでございます。
　満期を迎える定額貯金のお客様は、十年という長い間大変御協力もいただいたわけでございますし、大切なお客様でもございますから、誠心誠意御家庭を訪問させていただくなどしながら、お客様のニーズに沿ったまた新たな商品を用意をさせていただいて、再預入していただけるようにきめ細かく対応をしていかなければならない、このように思って全国の二万四千七百の郵便局にその指示をいたしたところでもございます。
○景山俊太郎君　きのう、内藤先生からもお話が出ていたんじゃないかと思います。そのほかの先生からも出ていたんじゃないかと思いますが、郵便貯金の自主運用につきまして、今度の予算で三十億円余が体制整備のために計上されております。その内容について伺いたいことと、今後の郵便貯金の役割、来年からは総務省及び郵政事業庁、平成十五年には郵政公社に移行するわけでありますけれども、その移行する過程の中で郵便貯金の役割、こういうことに対しまして全額自主運用とかそういう変革もあるわけでありますので、そういう点をまとめてお伺いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（八代英太君）　郵便貯金資金の運用につきましては、中央省庁等改革基本法によりまして、財投改革とあわせて全額自主運用を行うこととされております。平成十三年、つまり来年四月からは全額自主運用になるということでございまして、この法律案を閣議決定もさせていただきましたので、またじっくりと御審議いただければありがたいと、このように思っております。
　法律案の内容といたしましては、郵便貯金資金の運用主体は総務大臣とするということがまず一つ。それから、自主運用の目的を事業の健全経営の確保、運用の原則を確実、有利、公共の利益、こういうことを掲げておりまして、運用範囲は地方公共団体貸し付け等を追加するということも含まれております。また、運用手続としては、審議会へ運用計画を諮問して、それを公表する、こういう形になっておりまして、全額自主運用に向けて必要な制度整備を図るような体制でございます。
　また、この体制整備につきましては、平成十二年度予算において、新資金運用システムの開発といたしまして約三十億円を計上いたしておりまして、その具体的内容につきましては、地方公共団体貸し付け等の追加に伴う事務系システムの改善、運用原資の変更に伴うリスク管理等の分析システムの改善、それから運用額の増大に伴う高速で信頼性の高いホストコンピューターへの切りかえというようなことをうたっておりまして、このほか本省及び地方運用組織の体制の整備等を図っていろんな経験も積んでおりますから、万全を期す体制になるだろうと、このように思っております。
　そこで、郵便貯金は全国二万四千七百の郵便局を通じまして国民の経済生活に必要な基礎的な金融サービスを提供するわけでございますが、ここにおきまして、やっぱり国民利用者の利便と金融システムの効率性の向上に努めるというのが私たちの基本的な考え方でございますから、今後郵政公社に移行をすることになりましてもこの基本的な考え方は不変なものだというふうに思っておりまして、これからも、総務省に統合されて、さらに平成十五年には国営の新たな公社に発足することになっておりますが、いずれの形態になりましても郵便貯金の役割を果たすべく全力を挙げてまいりたいと思っておりますので、法律案が上程され、国会で御審議いただくときにまた詳しく中身を御説明申し上げ、また御理解をいただければありがたいと、このように思っているところでございます。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず基本的な事項ですけれども、日本電信電話株式会社等に関する法律によりまして、ＮＴＴは毎年事業計画を事前に郵政省に提出して郵政大臣の認可を受けなければならない、それから郵政大臣は、業務上必要な命令権がある、あるいは業務に関して報告を求めることができるという、大変にＮＴＴの事業あるいは経営に関して深く指揮命令権を持っておるわけです。
　それで、また昨日の質問に引き続くわけですが、昭和六十三年当時、ＮＴＴは、ポケベル会社あるいは自動車電話会社、いわゆる移動体通信というものをまだ分離していませんから、ＮＴＴの事業として行っておったわけです。そして、そのポケベルなり自動車電話に関しまして、募集業務とかそうした附帯事業に関しては上毛通信とか自動車電話サービスとか、そういった会社に委託しておったわけです。これは、そうするとＮＴＴの事業の範囲に入ると思うんです。
　ですから、質問としましては、通信サービス会社あるいは自動車電話サービス会社に対してポケベルなり自動車電話に関する業務の附帯事業を委託しておったということ、これはＮＴＴの事業に入る、すなわち、郵政大臣の指揮監督下に入るということでよろしいんでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　委員御指摘のように、六十三年当時はＮＴＴの事業部として移動体の関係の事業をやっておりました。一方で、ポケットベルの保守管理だとか機器、端末の管理というようなものはポケベル会社と呼ばれる販売受託会社がやっておったわけでございますし、また自動車電話もそういう形でございます。
　ＮＴＴが民営化をされた昭和六十年のところで、従来の公社でありましたものから民間会社になりまして、特別会社ではありますけれども、いわゆる郵政省の監督権というものは非常に制約された形、いわゆる事業の参入の関係だとか、そういったものにかなり限定をされてきているわけです。
　その関係で、ポケベル会社並びに自動車電話の会社に関しましては、資料を要求するとかそういうような関係には通常の状態ではないわけでございます。いわゆる新しいＮＴＴの、民営化されたＮＴＴ会社の事業部の中とその民間会社との間、受託会社との間の関係について一々全部報告をしろという形の状態にはなっていなかったと了解いたしております。
○小川敏夫君　ポケベルなり携帯電話の本体業務はＮＴＴがやっておったわけです。しかし、募集とか料金の徴収、これも本来は移動体通信に関する業務ですよ。その業務の一部をいわば通信サービス会社に委託しておったわけです。
　これはＮＴＴの事業に関するそのものじゃないんですか。そのものの一部をただ受託会社に委託しておったというだけです。ですから、当然これは郵政大臣の認可を受けるべき事業計画の一環であるし、あるいは郵政大臣が命令を出せる、報告を徴取できるというＮＴＴの事業部門に入るんではないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　問題を少し整理した方がいいかもしれません。
　ＮＴＴは、特殊法人たる電気通信事業者としてＮＴＴ法及び電気通信事業法により郵政省の規制を受けておったことはおっしゃるとおりでございます。一方、販売受託会社は電気通信事業者ではないので、郵政省のいわゆる規制の対象外であるわけです。
　今おっしゃっている、しかしその取り扱っている業務はＮＴＴ法のかかる特殊法人の業務そのものではないかという御指摘でございますが、これは受託をされているわけでございまして、その部分においては、ＮＴＴが販売受託会社との業務委託と、そういう関係の中にあったわけです。その部分については、どういう形で委託をするとかそういうものも含めまして郵政省の認可対象で、委託すること自体は認可対象でありますけれども、これはＮＴＴの業務委託をする必要性、そしてまたそういうことをする必要なおかつ適切であるかという部分についてチェックする部分がいわゆる郵政省の監督権でありまして、販売受託会社自身を規制するものではないわけです。ですので、そういう状態にあったと。
○小川敏夫君　今委託することが認可の対象であると言いましたね。いいですよ、委託することが認可の対象であると。
　では、どこに委託するんだということも当然その認可の対象に入るわけですよね、ではどこに委託するんだという。その会社が合併する新しい会社に今度は委託するわけですよ。それまでは各都道府県に一個あった会社が地域ごとに合併する。今度は合併した新しい会社に認可するわけです。だから、地域の各会社が今度は新しい新会社に合併するということに関しては、当然認可の対象に入るんじゃないですか、今の御答弁ですと。
○政務次官（小坂憲次君）　申し上げたのは、ＮＴＴがその受託会社に対して業務を委託することについては、これは認可が必要であります。ですが、その委託する必要性、適切性ですね、なぜそんなことをしなきゃいけないのかということについてはチェックする必要がありますが、それが必要だと認められれば、そこについては、どこであろうとそれは本来委託先はＮＴＴの方で決める。
○小川敏夫君　委託先がどこでもいいと言いましたが、委託先がどこであろうと構わないんですか。郵政大臣の認可の対象にならないんですか、あるいは監督権の範囲にならないんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　いや、説明の仕方が悪いのかもしれません。どこでもいいというんじゃなくて、これはしゃれでも何でもないのでありまして、相手が適切なものであれば、それは委託をする受託会社は委託をする会社が選ぶわけですので、そこについては適切なものであれば構わないと、こういうことでございます。
○小川敏夫君　委託する会社が選ぶといっても、委託する会社はＮＴＴですよ。ＮＴＴの事業でしょう。ＮＴＴの事業なら、郵政大臣に認可権があって、監督権があって、報告を求める権限があるんです。だから、受託会社がどこであるかということは、すなわち郵政大臣の監督下に入るＮＴＴの事業じゃないですか。なぜそうじゃないと言うんですか、あなたは。
○政務次官（小坂憲次君）　そうじゃないと申し上げているんじゃなくて、何か詰問されているような雰囲気なんですが、ＮＴＴが受託会社に対して、どこに対して委託するかということについては、それは満たしていただかなきゃいけないけれども、その委託先の内容について何から何まで全部報告を求めるというのではなくて、それが必要性があり適切性があるかということについての必要な部分だけをチェックさせていただくということで、それが郵政省の監督の範囲内であると、こういうことを申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君　今度は別の角度から聞きますが、ＮＴＴが出資しておる会社ですよ、日本自動車電話サービス、あるいは上毛通信にしても。そうすると、ＮＴＴが財産を持っておるわけです、出資という形で。この出資しているＮＴＴの財産である株式、これの処分または処分に準ずるような価値の大きな変動、こういうことをすることもやはりＮＴＴの事業計画に入るんじゃないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　そのこと自体はＮＴＴの内部でやることだと思いますが、しかし合併という時点をとらえますと、その合併そのものは、電気通信事業者であるＮＴＴとそれからその受託をしている会社、これは規制外の会社でございます、そこと合併することについては、郵政省はこれは許認可の範囲外でございますので、そのことについては、ＮＴＴ自身が出資することは自由でありますので、その部分では郵政省は関知しないわけでございます。
○小川敏夫君　ＮＴＴが出資することが自由とは思わないんですが。
　質問の範囲を広げないで言いますが、ですからＮＴＴの財産ですよ、日本自動車電話サービス株式会社に対して出資している株式という財産ですよ。この株式を処分する、あるいはほかの会社と合併することによって価値が大きく変動する可能性があるということについては、これはＮＴＴの事業計画の一つとしてやはり郵政省が監督する分野に入るんじゃないかと聞いているわけです。入るか入らないかを答えてくださいよ。
○政務次官（小坂憲次君）　今御質問をされているのは六十三年当時の話ですか。
○小川敏夫君　はい、そうです。
○政務次官（小坂憲次君）　六十三年当時にポケベル販売会社、自動車電話販売受託会社が合併することについてというお話ですか。それについてＮＴＴが出資すること、それはもっとその前の時点ですよね。時点を、次元を時系列的に。
○小川敏夫君　質問をわかっていないようです。
　だから私は、六十三年当時のことでいいですよ。ですから、ＮＴＴが出資している会社、すなわちＮＴＴが株式を持っているわけですよ。その株式を処分したり、あるいはその株式の価値が変動するようなそうした行為、これはやはりＮＴＴの事業計画の一環として郵政省の監督に服することではないかと聞いているわけです。
○政務次官（小坂憲次君）　それは、株を処分することは、これは全く別の話でございます。出資するということについては……（発言する者あり）質問者の御質問に答えますと、その出資することについて許認可が必要かと言われたら、それはそうではない、こういうふうに申し上げているんです。
○小川敏夫君　私は、ＮＴＴが出資するかどうかということを聞いているんじゃないんですよ。それはだから、その点についてはまた異論がありますけれども、その点の議論はまた横に置いておいて、既に出資してあるＮＴＴが持っている株式という財産、それを処分する、あるいは処分じゃなくても株式の価値が変動するような行為を行うことはＮＴＴの事業計画の一環として含まれるんじゃないかと聞いているわけです。
○政務次官（小坂憲次君）　それはＮＴＴの事業計画の中に入っていると思いますが、私どもが審査すべき事業計画の内容というものに、そのような詳細なものにまで立ち入っていわゆる行政が関与するようなものではないわけでございます。
○小川敏夫君　ＮＴＴ法にそういう除外規定があるんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　民営化された時点で、監督権というのは先ほど申し上げたようにかなり縮小されているわけです。ですから、民間会社という形の中のその事業計画の、どこに出資をする、どういうことになる、そういうことについてそのすべてを報告を求めるような形にはなっていないわけでございます。
○小川敏夫君　また聞き方を変えますが、ポケベルあるいは携帯電話、この事業そのものはＮＴＴの事業の中心であるということはよろしいですね。──今うなずいたから、それでいいわけですね。
　それでは、さらに聞きます。ポケベルの募集業務、代金徴収業務、これはＮＴＴの事業の主要部門じゃないんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴが委託している業務ではありますが、ＮＴＴ自体の主要業務というわけではございません。
○小川敏夫君　言葉が不正確でしょう。ＮＴＴの主要業務だけれども、その主要業務を他の会社に委託しているということでしょう。本来はＮＴＴが自分でやったっていいんでしょう。ＮＴＴの業務でしょう。その業務を一部の会社に委託しているということじゃないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　おっしゃるとおりＮＴＴが本来自分でやろうと思えばできる業務でありますが、それよりも効率性を重んじて、そして委託するということについて認可を求められ、それが適切であると判断したので委託がされたわけでございます。
○小川敏夫君　質問をまた次に関連して進めますが、この上毛通信サービスあるいは日本自動車電話サービスという会社五社が合併しました。この合併比率は対等合併です。すなわち、すべての株が同じ価値ということの評価を受けて対等合併しておるわけです。
　そこで聞くんですが、合併するということは、すなわち株式の価値が不当な評価で合併すれば株式の価値に大きな影響を受けるわけですよ。ですから、これはＮＴＴの事業の一環として当然郵政省の監督に服することになると思うわけですが、この点はいかがですか。
○政務次官（小坂憲次君）　それは当然期することではないと思うんです。要するに、出資をした先の会社が、別のやはり出資はしてあっても、同じ民間会社同士が合併することについて、その内容について郵政省が一々監督権を行使するような内容ではないわけでございます。
○小川敏夫君　自動車電話はＮＴＴが五〇％出資しているＮＴＴの子会社ですよ。ＮＴＴの子会社が合併するのにＮＴＴが一々関与することじゃないということは言えないでしょう。
○政務次官（小坂憲次君）　その合併が適切なものかどうかということについては両当事者間で話をするわけでありますが、また株主総会等もあるわけでございまして、そういう場面でその適切性が判断をされるというふうに思っておるわけでございまして、民間の事業を行政がそこまで一つ一つ入っていくということ自体が規制緩和に逆行するものであるというふうに了解するわけであります。
○小川敏夫君　どうも余り関係ない議論をされても困ります。
　時間の関係もあるので端的に聞きますが、郵政大臣、昨日もあるいはこれまでも、ポケベル会社は赤字だとかいうことを言っておられました。きのうは、ポケベル会社全体の総体の数字を示されて、これだけの赤字だというふうに示されたわけです。それで、そういう通信サービス会社、ポケベル会社が赤字だといって合計の数字を出しましたが、合計の数字が出るということは、個々の通信会社の赤字黒字の収益が把握できて、それを合算した結果が赤字だと、こういうことですね。
○政務次官（小坂憲次君）　昨日の大臣の、その前の答弁を引いて、ポケベル会社が赤字というところをとらえておっしゃいましたが、大臣がそのときに申し上げました、当時ポケベル会社は赤字が多かったと言ったのは、これはドコモのやっているポケベル事業だけではなくて、いわゆるＮＣＣ、ドコモ以外、その当時はドコモになっていませんが、ＮＴＴ以外の会社がやっていたポケベル事業を見ますと赤字の会社が多いということでございます。
　ちなみに……
○小川敏夫君　もういいですよ、それは聞いていないんだから。
　それは新規参入会社についてだけ述べたんですか。新規参入会社も含めて、電電公社時代に設立した通信サービス会社も含めての話ですか。
○政務次官（小坂憲次君）　昨日、小川委員が大臣の以前の答弁を引かれまして、そして、当時ポケベル会社は赤字が多かったと言ったのでという部分について言えば、その部分は両方でございます。
○小川敏夫君　両方だということで結構ですが、大臣は、具体的に全部合計するとこれだけの赤字であるということを述べました。今数字は速記録ができていないんで把握していませんが、具体的に数字を挙げました。それで私は聞いておるわけです。具体的数字が出るということは、すべての会社の収支、赤字黒字を把握して、把握できたからその合計の数字が出たわけですねと、こう聞いておるわけです。
○国務大臣（八代英太君）　事業会計規則第十七条に基づく届け出によって、こう見てみますと、ここに表がありまして、そうすると六十三年当時の新規参入のポケベル事業者の財務諸表によると、二十四社あったわけですが、二十四社中二十一社が赤字であったということですから、大方は赤字であったということを私は申し上げたわけでございます。
　それで、我々も遠い、遠いというか、それは十年、十五年前の話でございますから、いろいろ詳細に調査をして、それから丁寧に御報告しようと思っているんですが、先ほどから小川委員、前は検事さんだったという、何か尋問されているような私思いをちょっと感じまして、余り、ですからこれは当時の経緯の問題ですから……（発言する者あり）私は経緯の問題ですから、私たちも丁寧に細かくお答えしようと思いますから、余りけんか腰でやられちゃ困りますから、穏やかにひとつお願いしたい、私たちもいろいろ資料をひもといてやっておりますので。
○小川敏夫君　今国民が小渕総理周辺の株式疑惑に関して大変な関心を持っておるわけでして、その点について明確な答弁がないということは困るんで、逆に、より明確に答弁していただきたい。
　ところで、私が聞いているのは、ですから個々の会社の決算数字が把握できて、それで全部の合計が出たわけですね。これは当然のことです。
　聞きますよ。今大臣、大変大事なことをおっしゃられた。十七条によって各通信会社の報告を受けて決算がわかっていると。各通信会社の決算をこの十七条の根拠によって報告を求めるんだったら、まさに郵政大臣の報告権が及んでいるということじゃないですか。政務次官、どうですか。
○政務次官（小坂憲次君）　今大臣が申し上げました部分がいわゆるポケベル会社です。そのポケベル会社、いわゆるポケベル事業者は財務諸表等で赤字かどうかというのは全部わかるわけです。一方、ＮＴＴの中の事業体としてのポケベルをやっていた部分、そこにつきましては、無線呼び出し、当時は無線呼び出しとか自動車携帯電話と言ったわけですが、それ自体の単体の損益はこれは明確になっていないんですね。私どもも事業部単位の収支がどうなっているかというのは把握できていないわけでございます。
　一方、ポケベル販売会社、ＮＴＴの方の関係の販売会社、これ自体は郵政省の規制対象外であるために電気通信事業者ではないんです。ですので、経営状況については把握できていないわけです。今赤字というふうに申し上げたのは、あくまでもＮＣＣのポケベルですね、その部分の事業についてはわかるということ、これは公表されていますので。
○小川敏夫君　私は、だって確認したじゃないですか。ＮＣＣとそれから電電公社時代につくった通信会社と、これを両方含むんですねと確認したところ、含むと答えたでしょう。だから聞いているんですよ。
○政務次官（小坂憲次君）　私が申し上げたのは、ＮＴＴの事業体の全体の部分と合わせても多分そうなるだろうということで、今訂正させていただきます。
　ＮＴＴの事業部の分についてはわかっていないので、私自身も若干混乱をして、このＮＣＣの数字を足したものが、これたまたま二枚にわたっていたものですから、それを足したものが赤字であると申し上げましたが、ＮＴＴの中の無線呼び出し、自動車電話の部分も足した部分でどうなったかということについてはここではわかりません。
○小川敏夫君　八代郵政大臣は、これまでの衆議院や参議院で、まさに電電公社時代の通信サービスの会社のことを議論しているときに、それとは全く無関係のＮＣＣの収益の数字を出して、それがあたかも電気通信会社の、議論しているポケベル会社の収益であるかのように答弁したんですか。そういうことですよね。
○国務大臣（八代英太君）　私は、別に数字を出して言ったわけじゃなくて、その当時、全体の中ではまだポケベルというもの、こういうものの全体像というものもまだまだとても国民の中にも浸透していないし、経営をした人たちもいろいろ会社起こしをしていてもなかなか厳しかったという状況を当時を振り返って御説明をして、そして、当時はそういう意味では、そういうやった方々にとっては非常に赤字で厳しかったということを申し上げたんです。
○小川敏夫君　端的に聞きますが、自動車電話サービス、あるいは上毛通信サービスの五社がさっきも言ったように対等で合併しておるわけです。しかし、例えば東京の中央通信サービス、これは大きな利益を上げている。しかし、上毛通信サービスは、小渕さんの言葉をかりれば毎年赤字で先行きの展望もない、このようなことを言っておるわけです。実際どうですか、この中央通信サービスが黒字で、上毛通信サービスが赤字だと、あるいは自動車電話サービス、これが赤字だったか黒字だったか、これは六十三年当時どうでしょう、わかりませんか。
○政務次官（小坂憲次君）　六十三年当時は、いわゆるポケベル十六社と受託会社ですね、自動車電話二社の合併の話ですよね、それを十社に分割して十の地域に。その部分と今混同されていませんか。
○小川敏夫君　そういうことを聞いているんですよ。
○政務次官（小坂憲次君）　その合併の比率は……
○小川敏夫君　一対一ですよ。対等合併ですよ。
○政務次官（小坂憲次君）　それが……
○小川敏夫君　だからその当時の会社の経営状況を聞いているんですよ。
○委員長（齋藤勁君）　一度、ちょっともう一回、小川君。
○小川敏夫君　だから、昭和六十三年当時、中央通信サービス、それから上毛通信サービス、あと長野、新潟、それから日本自動車電話サービスが合併したわけですよ。この合併比率が対等合併なわけです。
　それで、率直な疑問です。もう時間がないから端的に聞きますけれども──ちょっと質問を聞いていなさいよ、対等合併なわけですよ。これは対等合併ということはよろしいですね。じゃ、そこだけ確認します、まず。
○政務次官（小坂憲次君）　対等合併というのは、委員はよく調べていらっしゃって、どこから入手されたかわからないんですが、私どもにはいわゆる認可……（「そういうことを言っちゃうから議論になるんだよ」と呼ぶ者あり）
○小川敏夫君　わからないならわからないと答えればいいんです。
○政務次官（小坂憲次君）　承知しておりません。
○小川敏夫君　自動車電話サービスに対する出資が五〇％ということはきのうお伺いしました。ＮＴＴの子会社ですよ。ＮＴＴの子会社が合併した。上毛通信サービスだってほかの通信サービス会社だって、ＮＴＴが出資しているわけですよ。そういう会社五社が合併して、その合併比率がわからないんですか。答えられないのか、それが。
○政務次官（小坂憲次君）　把握しておりません。
○小川敏夫君　私は質問通告しているじゃないですか。質問通告書に書いてあるでしょう、合併の条件はと。きのうも言ったから同じ議論をしたんじゃないですか。何で調べてこないんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　それは、質問通告をいただいて、私どももやりたいのでございますが、いわゆる報告を求める根拠法がないんですよね。ですので、その報告を求めることができないんです。
○小川敏夫君　まず根拠法、ＮＴＴ法十七条にあるじゃないですか、郵政大臣は事業の報告を求めることができると。あるいはこんな根拠法を使わなくたって郵政省は調べればわかるでしょう、まず。大事なことですよ。
　じゃ、この十七条で報告を求めることができないんですか。そういうことですね、今言われた趣旨は。
○政務次官（小坂憲次君）　いわゆる自動車販売受託会社の報告を求めることはできません。
○小川敏夫君　ＮＴＴの財産に関することですよ。ＮＴＴの財産の処分に関することですよ。そうでしょう、ＮＴＴが出資した株式を持っているんだから。そのことについて報告を求めることができないんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　合併同士は、ポケベル販売会社並びに自動車電話販売受託会社、いずれも管轄外でございますので、それ同士のものについては報告を求めることはできませんし、今の自動車販売受託会社は非公開の会社でございますので、昨日御質問になったような株主の構成とかそういうことも含めて私どもには把握できないんです。
○小川敏夫君　聞いてもいない株主の構成のことなんか言わないでください。
　私は言っているんですよ。ＮＴＴの財産ですよ。ＮＴＴの財産の処分に関する、あるいはＮＴＴの財産の価値の異動に関すること。まさに、出資している先の会社が合併するということはＮＴＴの財産に関する一つの処分行為じゃないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　何か同じ答えを申し上げるようで申しわけないんですが、ＮＴＴは民営化されたんですよ、六十年に。ですので、その後のいわゆる規制、監督の権限というのは必要な範囲内にとどまっているわけです。ですから、企業が順調に何ら問題なく運営されているときにすべてのことを報告を求めるということは本来やらないんですよ、民間会社でございますので。
○小川敏夫君　何かどうもそういう答弁を聞いていると、法律の解釈をねじ曲げて、合併比率が公にしにくいから隠しているように思えるんですがね。
　私が聞いているのは、はっきり答えてくださいよ、ですから、ＮＴＴが有しているＮＴＴの財産の株式ですよ、この株式を合併という形でやると評価が場合によっては影響を受けるわけです。そのことは、民営化されたって、ＮＴＴ法の第十七条に書いてある報告を求める範囲に入らないんですか。あなたはさっき入らないというような趣旨だったけれども、もう一度確認しますよ、これは大事なことですから。