Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　そういう御説明なものですから、ここの一枚物のペーパー、逆ざやというのをわざわざ括弧つきで「逆ざや」とされているのでありましょうけれども。
　ただ、そうなると、私は、余り深くここは、きょうはその部分で質問するつもりはありませんので、保険会社も契約者も望んでいないような、何で自治的な手続なるものをわざわざ政府が用意するんだろうかという疑問は、当然、なおさら今の御答弁を伺っていると氷解しないわけです。それはまた別途の機会ということで、きょうは、ちょっとこの手続にかかわって、その流れについて御教示を伺いたいと思って、質問を幾つか用意させていただきました。
　まず、契約条件の変更の申し出、そしてそれを行政当局が承認する、そういう手続、二百四十条の二にかかわる部分でございますけれども、これは幾ら聞いてもさっぱりわからへんわけですが、「業務又は財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」、そういう場合、変更の申し出をするということでございます。
　改めて蓋然性というものを字引で引きましたら、事象が実現されるか否か、また、「その知識の確実性の度合。確からしさ。」ということだそうでございます。私は大辞林でしたので、広辞苑ではまた違う書き方をしているのかもしれませんが、ちなみに、数学的に定式化されたものを確率と呼んでいるそうです。
　この「確実性の度合。確からしさ。」この確からしさというものは一体何によって御判断されるのかというふうに私がもし仮に問うたら、今回の場合ですと、それぞれの個々のケースごとによってその蓋然性を判断するんだというふうにおっしゃるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきまして、今先生御指摘の「その保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」という文言が出ておりますが、こういう場合に契約条件の変更の申し出を行うことができることになっております。
　それで、「その保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」というのは、単に保険業の継続が困難となる可能性があるといった程度ではなくて、現時点で破綻の要件であります保険業の継続が困難であるというような状態には至っておりませんが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合であるというふうに考えております。
○植田委員　ここは何遍伺ってもぐるぐる回るんですね。蓋然性とは何ですかと言ったら、それは、契約条件の変更を行うという行為がなかったら保険業の継続は困難となる、そういう状況なんですと。それが蓋然性なんですと言うしかないわけですけれども。
　二百四十条の二の二のところで、まさに、「保険会社は、前項の申出をする場合には、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性があり、保険契約者等の保護のため契約条件の変更がやむを得ない旨及びその理由を、文書をもって、示さなければならない。」とあるわけですから、この文書の内容、具体的に何を書き込むんでありましょうか。教えてもらえますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険会社は、契約条件の変更の申し出を行うに当たりましては、自社の経営状況等を総合的に勘案して申し出がなされるものと考えておりまして、各社によりまして、先生御指摘のように、経営状況等が異なり得るものでございますから、あらかじめその理由につきまして、その内容につきまして具体的に申し上げることは極めて困難でございますが、いずれにいたしましても、契約条件変更の理由につきまして十分合理的に説明できるものであることが必要だと思っております。
○植田委員　要は、蓋然性というものが一体どういうものであるのかということは、現段階ではわからないわけですね。幾ら聞いても、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる、そういう確からしさがあるということなんですという以上は言えない。そして、実際に申し出があって、理由を述べた文書が上がってきたら、大体それが目安になる。だから、それが出てくるまで、実際海のものとも山のものともわからないんですというふうに理解してよろしいですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、蓋然性につきましては、契約条件の変更を行わなければ、他の営業努力をしても、なかなか将来において保険業の継続が困難ということでございますが、その具体的な内容につきましては各社ごとに違っておるわけでございますので、それを画一的にこういうふうにと言うのはなかなか難しいということを繰り返し申し上げさせていただいております。
○植田委員　非常に明快で、よくわかりました。
　要するに、出たとこ勝負で、文書が上がってこぬとわからへんということでしょう。要するに、今の御説明、私も何遍も丁寧に繰り返していますが、条文に書いてあるこの二行ほどの文章、今局長は読み上げてはるだけやん、さすがにもう答弁書なくても暗唱されるぐらいに。そこしかないわけですやんか。要するに、あとはわからへんと。わからへんとおっしゃったらええんですよ、もう。
　要するに、今回の法案、何ぼ糊塗しても、そもそも入り口のところで瑕疵があるわけです。提案をするに至る過程で瑕疵があると私は思いますけれども、肝心なところで、さあ、実際どんなものですかと言うたら、いや、契約条件を変更せぬ限りつぶれてしまう、その蓋然性だと。それは何ですかと言うたら、なかなか難しいとかなんとかおっしゃるだけでしょう。
　要するに、わからへんわけでしょう。それでいいですよね。私がそういうふうにシンプルに理解していいですね。
○藤原政府参考人　現時点でそれを、例えばこういうものについてこういう条件に当てはまればこうだというふうな画一的なことをお示しすることは、各社の実態がさまざまであることを考えますと、なかなか難しいということを申し上げているわけでございます。
○植田委員　結局、個々のケースごとに判断をすると。
　私は、今質問しておりますけれども、別にどこかの生保会社を念頭に置いて聞いておるわけやないんですよ。そういう余計なことをおっしゃったら、むしろ生保会社に失礼でしょう。私は、何もそんなことを念頭に置いて聞いていないわけですから。条文に沿って忠実に聞いているだけなんですよ。具体的にどういうふうな想定ができるんですかということを聞いているだけであります。
　そのことを説明するのに、説明したら生保会社の業務内容について抵触するような、そういう答弁、御用意できるんですか。そういう答弁になってしまうから答えられないというのであれば、それはそれでいいですけれども、そうじゃないんでしょう。そうじゃないんやったら、わからへんのやったら、わからへんとおっしゃっていただければいいんですよ。わからへんでしょう。というか、そういうふうにしか答えられへんのでしょう。もう一回どうぞ。
○藤原政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、具体的なことはもちろん申し上げるわけにいきませんが、それをある一定の基準を設けて、これに該当するというようなことも、先ほどから、午前中からの議論でもありますように、風評被害を招きかねないとか、あるいは自治手続の中で制約要件になるとか、そういうこともかんがみますと、そこまで具体的なある程度の基準を設けてそれを示すということはなかなか難しいということでございます。
　それにつきまして、私ども、今後、引き続きまた検討させていただきたいと思っております。
○植田委員　先ほどから答弁聞いていると、みずから今回の法案の不備をお認めになるような御答弁ばかりおっしゃって、まあ、ここでぐるぐる回っていても同じ話でしょうから、ちょっと角度、話題を変えます。
　では、実際、ようわからぬ、その契約条件変更の申し出が出たとしましょう。では、今度、これは行政当局によって申し出を、適当であれば承認をする手続がある。実際、先ほどまでしていた質問がきちっと私なりに納得できなきゃ、この質問もできないわけですけれども、一応、とりあえず、限られた時間ですので先にすっ飛ばすんですが、申し出と承認、どれぐらいの時間がかかります、実際のところ。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　契約条件の変更の申し出から申し出の承認までの具体的な時間についてのお尋ねでございますが、これもやはり個々のケースによって異なるものと考えられますので、一概にどの程度の期間ということを申し上げるのは難しいと考えておりますが、申し出に理由があるときは、速やかに契約条件の変更手続に入ることが適当と考えられますことから、できる限り早く承認を行うことが必要と考えております。
○植田委員　いずれにしても、申し出をしたら、申し出は、これは秘密裏に申し出をするわけじゃないですよね。申し出をした段階でわかりますわね。承認するまでないしょということはないでしょう。だから、申し出をすれば、これは朝の十時に申し出をすれば、夕刊には全部載るわけですよ。どこそこ会社が申し出ましたと。それなら、そこから一週間、十日いうたら、まさに、おっしゃるように風評被害が起こるとかいうふうになるでしょうから、速やかにということになるんでしょうね。
　では、即日やる、要するに、十時に申し出がありました、それなら夕方の五時には判こついて承認しましたということも考えられますね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　申し出自体はオープンでやるということではないのでございます。
　ただ、今、先生おっしゃいましたように、仮に、保険契約会社に対しまして、事前の監督とかそういう過程におきまして、監督当局が当該保険会社の業務とか財産の状況について十分把握しているという場合、そういう場合もあり得るわけでございまして、そういう場合については、場合によっては即日に承認を行うこともあり得るというふうに考えております。
○植田委員　申し出をするであろう当該保険会社が、申し出をするんであろうなという推察のもとに待ち受けておったら、書類の審査も簡単に済むという話ですね、要は。大体わかっているわけですから、一かけから全部調べ直さないかぬことはないということですよね、今の話は。そういう場合は即日もあり得るということですね。もう一回全部引っぺ返してということはない。
　ということになれば、事前の段階で、かなり綿密な、詳細にわたって当該保険会社と金融庁との間でやりとりがある、日常的にいろいろな指導監督をなさっているだろうと思いますけれども。ただ、今回のような法律ができる以上は、今後、当該保険会社と金融庁の間で、しかも即日承認をするようなケースも否定なさらないわけですから、そういうケースの場合、どんなやりとりがなされるかといえば、まさに、業務または財産の状況を精査すれば保険業の継続が困難となる蓋然性があるかどうかも含めて、相談されたり、協議されたり、指導されたりということも当然考えられるというふうに理解してよろしいですか。
○藤原政府参考人　具体的なケースはさまざまなケースがあり得ようと思っておりますし、私の方も必ずしも監督行政担当しているわけではございませんけれども、さまざまなケース、先生御指摘のようなケースも含めて、いろいろなケースがあり得るんではないかと思っております。
○植田委員　そうしたことも含めた指導が行われるということは否定なさらない。それはそうですわ。これで契約条件の変更するという枠組みできちゃうわけですから。申し出をするしないも含めて、念頭に置きながら、金融庁と当該保険会社の中でやりとりがあるということは、これは当然あり得ることですわね。
　そこで、ちょっと戻って聞きますが、当然それは経営改善のために指導をなされるわけですよね。申し出がないにこしたことはないわけですから、そんな頻繁に申し出があるようではとんでもない話ですから、申し出をせぬでもいいような、自助努力で経営改善ができるようにどうすべきかということについて、当該保険会社と監督当局の間では、真摯に、鋭意、日常的にやりとりがなされるわけですね。
○伊藤副大臣　先生御指摘のように、私どもとしましては、従来から、ソルベンシーマージン比率というものを活用して、早期是正措置制度というものを厳正な運用に努めているとともに、この制度を発動するに至る前の段階で、各生命保険会社において早目早目の経営改善が図られるように求めてきているところでございます。
　具体的には、収益指標等に照らして経営改善が必要と認められる保険会社に関してはヒアリングを行い、そして必要な場合には報告徴求をし、さらに必要な場合には業務改善命令を発出することによって経営改善を促すということをいたしているところでございます。こうした早期警戒の仕組みというものは、直接的に予定利率の引き下げの制度と結びつくものではございません。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、保険会社に早目の経営改善を求めていくことは重要な課題でございまして、実効性のある運用というものをしっかりしていきたいというふうに思っております。（発言する者あり）
○植田委員　今、伊藤副大臣お答えいただきましたけれども、今も声が上がっていますけれども、具体的に、鋭意、的確に監督当局としての役割を果たしてきたのであれば、今回のようなこんなスキームをこしらえる必要はなかったんですよ、実際。でしょう。
　要するに、今まで、鋭意、適切な御指導なりなんなりなさっていたけれども、どうもこういうことも考えぬことにはやばいかなと思わはったさかいにこんな法案が出てきたのと違いますの。だから、幾らそこで副大臣、るる雄弁に語っていただいても、語れば語るほど、では、これ必要なかったのよねということを論証することにしかならないわけですよ、これまでの監督指導が何の瑕疵も不備もなかったとおっしゃるわけですから。そうなっちゃいますよ。御反論ありますか。
○伊藤副大臣　これは、逆ざやという構造的な問題を抱えておる中で、自治的あるいは自主的な手続の中で契約を変更するという経営の判断の新しい手段を設けるということでございまして、そうした手段を設けるとともに、私どもとしましては、従来同様、先ほど御説明をさせていただいたように、早期警戒措置も含めて、早目早目に経営の改善を求めていくということをしながら、監督当局として経営改善の努力というものを確保するために適切な対応をしていく、このことが基本であるというふうに考えております。
○植田委員　ちょっとまた話は飛びますけれども、いずれにしても、一生懸命、的確に、適切に経営改善の指導をずっとやってきたというふうにおっしゃるわけです。先ほどの話は繰り返しませんが、今回、新たなこういう引き下げのスキームが加わる。当然ながら、経営改善の指導も、その経営内容によっては、このことも念頭に置いたやりとりがやはりなされる。
　例えばこういうことですよ。私は何も金融庁が申し出をしろと強要するんだろうななんていうふうには思っておりません。それは本会議でも、竹中大臣、そういうことは適切ではないというふうにはっきりとおっしゃっておられましたので。目で会話することはあるかもしれませんけれども、口では言わなかった、でも、大体、おれの考えていることわかるやろといって、おれの目を見ろというような調子で、呼吸でやることはあるかもしれませんが、口に出すことはないでしょう。
　しかし、こうしたスキームを含めて、念頭に置きながらの改善指導になる。そうなれば、やはり、あんたのところほっといたら申し出をせないかぬような事態に追い込まれるよというような指導になるわけですね。だから、もっと早いことあんばいよう手を打ちや、そういう指導をされるわけですね。そんな難しいこと聞いていないです。そういう指導をされるんですね。実に簡単なことです。お願いします。
○伊藤副大臣　先ほどからお答えをさせていただいているように、私どもとしましては、早期の是正措置あるいは早期の警戒制度というものを活用しながら、早目早目に経営改善が図られるように、そのことを促していくわけでありまして、大臣も本会議中に御答弁をされているように、予定利率の引き下げ制度そのものについては、保険会社、そして保険契約者による自主的、自治的な手続の中で進められるものでございまして、当局が契約条件の変更を指導する、そうしたことは制度の趣旨になじまない、適切ではないというふうに考えております。
○植田委員　とすれば、金融庁の指導としては、契約条件の変更を申し出なくてもいいように、保険会社が適切に対処するように指導されるわけですね。そうですね。いや、もう聞きません。そういうふうにされるわけですね。
　とすると、やはり、金融庁の御判断として、今回、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合申し出をするとおっしゃった。それについてはもにょもにょと、難しいだの何だの、要は実際起こってみぬとわからへんという局長の話でした。
　しかし、監督当局としては、そういう事態にならないためには、契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合に至るような蓋然性というものは早いこと察知せぬといかぬわけですね。どの段階でそういう判断をされ、適切に指導されるんでしょう。
○伊藤副大臣　先ほどお話をさせていただいたように、私どもとしては、早期是正措置、そしてこの制度を使う前の段階として早目早目に対応できるように早期警戒制度、オフサイトモニタリングの制度を活用しながら、早目早目に経営の改善というものを促しているわけであります。
　この早期警戒制度に使う指標については、これはちょっと、具体的なことを申し上げますと風評リスクという問題にかかわってまいりますので、私どもとしましては、その中で、収益性等の指標を使いながら早目早目の対応をしていく、そうしたことで経営の改善というものを早い段階で促していくということを適切に対応していきたいというふうに思っております。
○植田委員　そこは副大臣も、ここのところは突っ込みませんけれども、早目早目に適切にといっても、私は、ではその早目早目の適切の物差しは何なんですかというふうに聞いたら、早目早目、適切にという話ですから、それで、はいわかりましたということにならないよということだけはちょっと念を押しておきたい。私は、では早目早目とか、早目に対応した、適切に対応したということの物差しはどうなっているんですか、その判断はどういう段階、どういう基準で行われるんですかと聞いたって、早目早目、適切しか返ってこないわけですから、再度聞きませんけれども、それは念を押しておきます。要は、ようわからぬということですね。
　さて、ただ、金融庁さん、先ほど総務企画局長が、即日承認するというケースもあり得る、そういうことも想定できるとおっしゃった。ここはなぜか非常によくわかるわけですが、金融庁さんも、業務または財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性があるということを既に申し出以前の段階で認識しているケースもあるというふうに理解していいわけですね、即日承認するわけですから。何も私は、金融庁が申し出をしろと強要しているとは言いませんよ、今のところは。しかし、既にその蓋然性があることを申し出以前の段階から認識しているから即日判こを押せるわけですよね。そういうケースがあるということでいいわけですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの御質問に対して私がお答え申し上げましたのは、破綻処理の話ではなくて、まさしく今回の予定利率の引き下げの話でございますから、今回、ある程度の長いスパンを見た段階で、契約条件の変更をしない場合、ほかの営業努力をいろいろやってみても将来において保険業を継続できない蓋然性がある、その部分でございますので、短期の話ではございませんので、これからの、どのような営業努力をするとか、あるいはどのような改善努力をする、そこの部分は、まさしく会社しかよくわからない。
　私が先ほど申し上げましたのは、そういうものを除く会社の現在の経営状況、そういうものについてかなり十分把握していれば、その場合は即日でも承認するということもあり得るということを申し上げたわけでございまして、現下、足元の話と破綻の話と一緒にされるとちょっとまずいのではないかというふうに思っております。
○植田委員　別に、破綻の話を私は聞いていなかったんですけれども。即日判こが押せるということは、少なくとも、申し出が出てくる、当日申し出が出て当日承認するわけですから、その前日以前から、いずれそんなことはあるなということがある程度わかっていなければ判こなんか押せないでしょうと、それだけの話を聞いているんですよ。それが何か破綻処理と、何を混同したのかわかりませんが、それだけの話を私は聞いているんですよ。そんな難しいことを聞いていないんですよ。そこはちょっと、わかっているんでしょう。
○藤原政府参考人　当該生命保険会社を監督当局が日常的に監督しているわけでございます。かなり濃密に監督しているわけでございまして、今回、もし仮に予定利率の引き下げというような申請がなされた場合においても、その場合におきましても、その把握の程度、それからその申し入れの内容、さまざまなケースがあると思いますが、そういうものを勘案しますと、場合によっては即日ということも十分あり得るというふうに思っております。
○植田委員　答弁をすればするほど、いかにこれがええかげんな法案かということを答弁で立証されているということをぜひ御認識いただきたいと思いますが、時間がありませんので次に進みます。
　では、今回、保険契約者は、申し出がなされ、それを承認され、解約の停止命令が発せられる、その瞬間まで、当該保険会社が業務または財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性があった、この場合過去形なんですが、あったということは、まさに解約停止命令が発せられるその瞬間まで契約者の皆さんは知ることはできないというわけですね。これはイエスかノーかでお答えいただけますか。
○藤原政府参考人　そういうことだと思います。
○植田委員　それで、契約条件を変更しない限り保険業の継続ができないか否か、そこまで、それが破綻でなかろうが何でなかろうが、これは契約者にとってみれば大変な話です。
　そこで伺いますが、そうした重大な当該保険会社の経営のありよう、中身というものを、解約停止命令が発せられるまで契約者は全く知らなくてもいいということなんでしょうか。そういうお考えだから、今、発せられるまでそうした実態にあったことは知ることはできないんですね、そのとおりとおっしゃる。そのとおりとおっしゃる以上は、知らなくてもいいというふうに政府としてはお考えだということでいいですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームにおきましては、保険会社が将来の経営のあり方を考える際に、経営の選択肢の一つとして予定利率引き下げの申し出の検討がなされるものと考えております。契約条件の変更の申し出に当たりましては、自社の経営状況等を総合的に勘案して申し出がなされるものと考えておりますため、事前に、契約条件の変更をしなければ保険業の継続が困難となる蓋然性がある旨を契約者に示すことは困難だというふうに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、契約条件の変更に当たりましては、保険会社は、保険契約者等の十分な理解を得ることが求められることから、保険契約者に対しましては契約条件の変更がやむを得ない理由を示すことになっておりますし、基本的に契約者の保護に資するものと考えております。
　なお、保険事業が保険契約者の信頼を確保していくために、保険会社が財務の状況に関するディスクロージャーに常時努めることは極めて重要でございまして、当局としましてもさらに主体的、積極的な取り組みを求めてまいりたいというふうに考えております。
○植田委員　もう一々反論しませんけれども、局長、今のお話しになっていることは議事録に残るということはお忘れなきように。恥ずかしいですよ。ここでやりとりしておっても話になりませんね、これは。
　時間がありませんので、私もあと三十七分までですか。次、では、変更案の承認について伺いたいんです。
　総代会で四分の三の特別決議、株主総会で三分の二の特別決議でそれぞれ承認ということになるわけですけれども、変更対象契約者による異議申し立てが十分の一を超える場合は否認される。恐らく、先ほどからのやりとりを見ておると、質問者の方は、十分の一なんて、そんな条件は大変じゃないか、きつ過ぎるじゃないかと。例えば、ある生命保険会社だと八百万ぐらい対象者がいるとすれば八十万集めなければ、そんなのとてもじゃないけれども無理じゃないかという指摘もありましたけれども、どうやら提案者の方は、かなりそれは緩くて、こんなんだったら十分の一すぐ集まっちゃうよというふうな、むしろそっちの方にスタンスを置いたお考えをなさっているようです。
　私は、別にそれは、どちらをとるかという話をするんじゃなくて、そもそも総代会、株主総会の特別決議、それぞれ厳正な決議でございます、四分の三、三分の二。しかし、その決議が十分の一の異議があれば否認されてしまうわけです。否認されなければならないほど総代会及び株主総会の特別決議の正当性の根拠が薄弱であるというふうに政府も理解をなさっているというふうに私は理解していいんですか。
○藤原政府参考人　今回のスキームにつきましては、契約者保護の観点から、保険会社と保険契約者間の主体的な判断、自治的な手続によって契約条件の変更を行うものでございまして、保険契約者の十分な理解を前提とした仕組みとなっております。
　このため、今回のスキームにおきましては、意思決定手段を、会社の機関意思決定手続と保険契約者の権利の保護手続の二つに大きく分けておりまして、機関意思決定手続につきましては総代会または株主総会の特別決議による、それから、保険契約者の権利の保護手続、これにつきましては、異議申し立て手続の活用によることとしたものでございまして、その二つを分けて考えているところでございます。
○植田委員　私も不勉強ですが、調査室等の資料等を読んでいますので、概要を別にここで説明していただかなくても、一応そのことは植田も理解しておるという前提で御答弁いただければと思います、時間の関係もありますので。
　今問うているのは、総代会もしくは株主総会の特別決議が、場合によっては変更対象契約者の十分の一の理解を得られないことがあらかじめ想定できるんかということだけなんですよ。まあ、そのことはもういいです、どうせ答弁できないでしょうから。
　ちなみに、株主総会、総代会というのは株主もしくは社員の意思を正確に反映するよう運営されていると監督当局は確信されておられますか。
○藤原政府参考人　保険相互会社の総代会は、社員総会にかわるべき機関としまして設置されました業務運営の最高意思決定機関でございまして、社員のうちから選出されました総代によって構成されているわけでございます。また、保険相互会社におきましては、総代会に保険契約者の意思が十分反映されますように、総代候補者選考委員会の設置によりまして総代選考方法の改善を行いますとともに、総代の構成や議事内容等、総代会におけるディスクロージャーの充実、こういうものに努めて、総代会の充実に努めているところでございます。
○植田委員　それもわかっている。だから、私もそこの部分の総代会、社員総会の条文を読んできて聞いていますから。要するに、正確に反映するよう運営されていると確信していますかと言うたら、確信しているんだったらしていると言ってもらうだけでいいです、ここは質問の入り口のところですので。
　そこで、ちょっと非現実的な話にもなるかもしれませんが、保険業法の三十九条を読めば、社員総数の千分の三以上に相当する数の社員もしくは三千名以上の社員、六カ月前から引き続いた社員である者が社員総会の招集を請求することができるとあります。となれば、この請求権、三十九条では社員総会請求権が定められていますが、当然これを受け取るのは取締役会が受けるわけですけれども、請求がなされれば社員総会を開催するという手続に至るんでしょうか、至らないんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の保険業法の第三十九条第一項は、少数社員による社員総会の招集請求権を規定したものでございまして、二項では、少数社員から請求があったにもかかわらず遅滞なく社員総会の手続が行われないとき、または、その請求があった日から八週間以内の日を会日とする社員総会招集の通知が発せられないときは、請求を行った少数社員は、裁判所の許可を得てみずからその招集を行うことができるものとされております。
　他方、ただし、相互会社が総代会を設置している場合には、保険業法第五十条の規定によりまして、総代会の廃止または定款の変更を目的としたものに限り、社員総会招集請求権が認められているところでございます。したがいまして、総代会を設置しております相互会社におきましては、保険業法第三十九条の規定による社員総会招集請求権の行使については制限があるところでございます。
○植田委員　いや、ありがとうございます。次、五十条の話を確認しようと思っておったんですよ。先に言うていただきましたね。五十条では、千分の五、総代会の廃止等々で社員総会の招集を請求できる。そうなれば、これは社員総会を開かないかぬわけですね、ということになるということも御説明いただきました。
　さて、契約条件変更の申し出が出て、承認されて、解約停止命令が出ます。すると、速やかに変更案を作成して総代会もしくは株主総会を開かなきゃならないという手続がありますね。仮に、承認がされたその日、もしくは次の日に変更案をつくって、そうしたら、大体二週間ありますから、最短でも二週間後になりますね。事実上、解約停止命令が出て申し出が承認されてから株主総会、総代会が開かれる。では、この場合、総代会ですが、総代会が開かれるまでに、その総代会の廃止を求めて社員総会を請求すれば、当然ながら、総代会はあくまでも社員総会にかわるべき機関でございますから、社員総会の開催が優先されるわけですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　総代会を設置しております相互会社におきまして、社員総会招集請求権は保険業法の第五十条によりまして行使される必要がありますが、先ほど申し上げましたように、同条に規定しております総代会の廃止または定款の変更を目的とした場合に限り、社員総会の招集を請求することは法令上可能でございます。
○植田委員　すなわち、今の御答弁でいけば、保険会社による契約条件の変更案をこういう総代会の特別決議で上げてしまうなんという、そういう総代会を開かれたんじゃ困りますという千分の五の人たちが結集して、それより前に社員総会を開けと、要するに総代会を一たん廃止して、そして、その社員総会において改めて、そんな変更案の作成はまかりならぬということになれば、それは理屈の上では可能ですよね。実際、社員総会開こうと思ったら、日本のありとあらゆる、東京ドームや札幌ドームや、全部借り切ってでもまだ足りませんけれども、実際どうするのかは別にしても、原理的には可能ですよね。その場合、当然ながら、そういう事態になれば、そもそも申し出を保険会社は取り下げざるを得なくなるというケースも出てきますね。
　もっと言うならば、社員総会を開くなんということは、現実問題、これは、千二百万人から社員がいるような保険会社の社員総会を開くってどないすんのやということになるのは、私は十分承知しています。しかし、ちゃんと社員総会についての手続は法律に書かれている以上、私が申し上げていることは決して荒唐無稽ではない。社員総会がもう事実上意味ないというんやったら、この条文を切り捨てればいいわけですよ。それで総代会の規定をもっと厳しくしたっていいわけですよ。現にある以上、そういうことは可能ですね。
　そうなれば、かかる社員総会を開けなんという要求が千分の五で出されてきた段階で、保険会社としては、総代会を廃止するための社員総会を開催するために、膨大な経費がかかりますね。そんなことになれば、事実上その段階で、そこまでなるんやったらもうかなわぬということで、申し出取り下げようかという判断に至るケースもあるかなと、イフの話でございますけれども、感じているわけですよ。その辺はそういう流れになりますよね、現実問題。
○藤原政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、総代会を設置しております相互会社におきましては、社員総会の招集は保険業法第五十条の規定による必要がございまして、その場合は、総代会での契約条件の変更の決議を取り下げる目的とすることはできないわけでございます。
　なお、現在はございませんが、仮に総代会を設置していない相互会社が出てまいりまして、そういう場合におきましては、契約条件の変更の決議の取り下げを目的とした社員総会の招集を請求することは可能でございます。仮に、社員総会におきまして契約条件の変更が否決されました場合には、保険会社は契約条件の変更を行う旨の申し出を取り下げることになると考えられます。
○植田委員　いずれにしても、総代会があって、したとしても、その総代会に対して千分の五の社員が不信を抱いて、このときはいきなり申し出を取り下げろ、そういう社員総会の請求はできぬが、しかし、そもそもそんなことを決めるような総代会はけしからぬということで、総代会の廃止を議題にして請求権を発動すれば、これは社員総会を開かざるを得ない。事の経緯の中で、結果的に保険会社が申し出を取り下げざるを得ないという場面も想定されるということは、今うなずいておられるからお認めになるというわけですね。
　ですから、要は、法律も使いようで、十分の一の異議申し立てをする以前の段階で、総代会を招集するという段階で、その段階で十分の一ではなくて千分の五の同志が集まれば、まず総代会の廃止から始めればかかる不当な契約条件変更の申し出を取り下げることが法律上は可能ですよねということを確認させていただいたわけです。
　可能だということで確認をさせていただいたということで、次に進みます。可能でしょう。もういいんです。いいです。
○小坂委員長　答弁いいですか。
○植田委員　いいです。もう可能だということを確認しているんだから余計なことを言わないでいいんです。
○小坂委員長　確認されていませんよ。いいですか。議事録には残っていませんけれども、いいですか。答弁させますか。
○植田委員　いいです。言っているからもういいんですよ。あと、最後——できるんでしょう。できないわけじゃないでしょう。
○藤原政府参考人　先生のおっしゃったことは、理論上は可能でございます。
○植田委員　理論上可能だと。やはり委員長から指摘いただくと、聞いておいた方がいいかなというふうに素直に思った次第です。
　それで、総代会は、少なくとも、今も事実上社員総会を開くことが困難なため、次善の策として設けられているわけですから今のような話があるわけですが、実際、保険業法四十二条の二及び府令、施行規則の二十一条、総代に関する定款記載事項が挙げられているけれども、これを見ると、要は何を書き込めばいいかというと、総代の定数、総代の任期、総代の選出の方法、総代に欠員が生じた場合の措置、これだけですから、実際は、総代をいかに選出するかというのは、各保険会社の任意ですね。まず、それ一つ。
　それと、実際、私は各保険会社の総代の面々を調べてみました。そうそうたるメンバーでございます。社長、社長、弁護士、社長、専務取締役、社長、会長、社長、頭取、専務、頭取、社長、社長。たまに主婦というのも出てきますけれども、主婦といってもいろいろでして、うちのおふくろみたいにブルーカラーの女房でミシンの内職をしていたのも主婦ですし、それこそ大会社の社長さんの令夫人もこれは主婦でございまして、マリー・アントワネットのような主婦ばかりかもしれません。実際、任意といっても、これは各地元財界の偉いさんばかりですよ。
　そこで伺いますが、ある保険会社では、総代候補者選考委員会というのをこしらえて、その推薦した候補者について信任投票を行う、そういう制度を採用しています。そして、総代候補の選考基準によれば、生命保険事業に認識と関心を有し、総代たるにふさわしい見識を有する人、ちなみにそこの保険会社の総代の内訳を見たら、今みたいなあんばいなんですね。見識を有するか否かの基準というのは、やはり肩書で決まるんでしょうか。それ、二つ教えてください。
○藤原政府参考人　先生おっしゃるように、生命保険会社の総代につきましては、任意で決められることになっております。任意で決められるわけでございますが、これも先生今おっしゃいますように、総代選考委員会なるものをつくっているところが多うございまして、そこで地域的なバランス、いろいろなバランスを考えまして、そこで発議してそれを信任投票にかけるというようなことをやっているところが多いように聞いております。
○植田委員　信任投票を行っておられるから問題ないということでしょうけれども、これは余りといえば余りなんですよ、総代会のメンバー、ほんま、見たら。すごいですよ。一々言いませんよ、何生命がどんなんやと。会長、会長、社長、会長、結局こういう方々が、じゃ、国民の九割の保険契約者の意思を代弁し得るのかどうなのかということ。実際にどんな層から、例えば管理職層、ブルーカラー、ホワイトカラー、自営業者、無職、さまざまな各層からバランスよく配置する、それぐらいのガイドラインというものがなきゃ、こんなのは、要するに地元の有力企業の偉いさん、ずらっと並んでいるだけですやんか。
　そういうことを考え直さないことには、今回十分の一の問題が議論される以前に、そもそも総代会で特別決議をしてこんなものができるのか、契約条件の変更が可能になるのかということに大いに疑うのは、その決議機関が果たして、ほとんど国民イコール契約者ですよ、その契約者の総意を反映するものかどうか大いに疑問だということがあるわけですよ。
　ですから、総代会のありようにかかわって、府令もしくは法律の部分でもうちょっと具体的にこれから書き込んでいかなきゃならない。むしろそれが前段階にやられるべきじゃないんでしょうか。そういうことは全くやる気ないんですか、もうお任せですか。
○藤原政府参考人　総代会の構成等についての御指摘でございますが、総代会制度と申しますのは、現在の相互会社の実態を踏まえた合理的な制度であるというふうに考えておりますが、より多くの社員の意思を総代会の運営に反映していくという観点から、現在、法律上、少数の社員による議案提案権、先ほど先生御指摘になりましたものに加えまして、総代候補者選考委員会の設置によります総代選考方法の改善や、あるいは総代の構成や議事内容等総代会に係るディスクロージャーの充実、こういうものを今充実させておりまして、総代会の改善に努めておるところでございます。
○植田委員　ちょうど時間が来ましたので終わりますけれども、きょうの、とりわけ答弁の速記録を読むのが非常に楽しみでございます。
　その答弁の中に、今回の法案がいかに瑕疵あるものかというものの証拠がたくさんあるだろうと思います。終わります。
○小坂委員長　次回は、明四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成十五年六月三日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中沢　健次君
　　　　　　長浜　博行君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議
　　　官）　　　　　　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　和明君　　　　　谷畑　　孝君
　　松崎　公昭君　　　　　長浜　博行君
　　久保　哲司君　　　　　河上　覃雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷畑　　孝君　　　　　宮路　和明君
　　長浜　博行君　　　　　松崎　公昭君
　　河上　覃雄君　　　　　久保　哲司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方独立行政法人法案（内閣提出第一一六号）
　地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一七号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方独立行政法人法案及び地方独立行政法人法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房総括審議官伊藤祐一郎君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君、文部科学省大臣官房審議官清水潔君及び文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上川陽子君。
○上川委員　おはようございます。自由民主党の上川陽子でございます。
　質問に入ります前に、昨日、六月二日未明に神戸市西区で発生した火災の消火活動に当たられました神戸市消防局の消防隊員のうち、三名の若い消防隊員の皆さんが殉職なさいました。謹んで三名の消防隊員の御冥福をお祈り申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　このところ、中央と地方の財源問題をめぐる三位一体論、活発に議論をされております。当委員会におきましても、去る五月二十七日に、我々会派を含む多数の賛同によりまして、三位一体改革に係る緊急発言が行われました。片山大臣におかれましては、その実現に向けて日夜御奮闘なさっていらっしゃるということでございますが、引き続き最大限の御努力を賜りますようお願い申し上げます。
　私は、国から地方へという流れ、つまり、地方分権の大きな方向性につきまして、今こそ、国と地方の役割分担を根本から見直し、国から地方への三位一体の改革を強力に推し進めていくべき時期である、こう考えております。しかし、同時に、このことが、国と地方の間の懐の探り合いや、また省をまたいだ損得勘定に矮小化されては断じてならない、こう思っているものでございます。財源のみならず、それに付随する権限、両方を思い切って地方に移譲していく、国は、その本来担うべき役割、こういうものを見直していく形で、新しい時代にマッチした小さな政府を目指していくべきというふうに考えております。
　平成十三年の一月に一府十二省庁に中央省庁が再編統合されまして、今まさに行政改革の段階にあるわけでありまして、まだそれは最終地点ではないというふうに思っております。今お進めになっている国から地方への三位一体構想、これは、小さな政府の実現に向けた、ある意味で一里塚ではないか、こう思っているわけでありますが、今回、この地方の独立行政法人化も含めまして、中央政府のさらなる行政改革への実現、これを決意していらっしゃるのではないか、こうお察しするわけでございますので、ぜひ大臣の、その面につきましての大きなビジョン、また目指すべき改革のあり方、こういった点につきまして、御所見をいただければ幸いでございます。
○片山国務大臣　上川委員から、冒頭、神戸市西区の火災での消防隊員の殉職の話がございました。
　あれは、残った人を助けに行って、建物が落ちてきて皆さんがああいうことになったわけでありまして、すぐ消防庁から実情を調べに行っております。（発言する者あり）
○遠藤委員長　御静粛に願います。
○片山国務大臣　今後は、ああいうことがないように、また、亡くなられた方々にどういう対応をするか、しっかりと考えてまいりたいと思っております。
　ありがとうございました。
　それから、今の三位一体の改革に絡む小さな政府の実現のお話でございますが、三位一体の改革は、できるだけ自前の金を地方に与えて、国がひもをつける補助金、負担金を縮小していく、削減していく、あわせて地方交付税のあり方も自主性を重視するようなことに直していく、こういうことでございまして、小さな政府と一致するんです。
　それから、補助金そのものを整理統合していくことがいろいろな意味で小さな政府につながる、こういうふうに思っておりますし、この三位一体の改革はそういうこととあわせてやることで大きな成果が上がるだろう、こう思っておりますので、ぜひこの機会にやってまいりたいと思います。
　また、我々は、今、電子政府だとかアウトソーシング、民間委託だとか、いろいろなことを考えておりまして、これも小さな政府につながっていくことになるだろうと。
　総合的なそういう行財政改革を進めることがやはり必要だと思っておりまして、今後、一生懸命取り組んでまいりたいと考えております。
○上川委員　ぜひ、そうした方向につきまして、全政策が結集できるように、リーダーシップを発揮していただきますように、よろしくお願いを申し上げます。
　では、続きまして、地方独立行政法人に関する法案の御質問をさせていただきます。
　今回の地方独立行政法人制度の地方への導入のそもそもの契機というのは、平成十二年十二月一日の行政改革大綱の中で、「国における独立行政法人化の実施状況等を踏まえて、独立行政法人制度についての地方への導入を検討する。」、こういう一言の中で進められていっているというふうに理解しております。
　独立行政法人、平成十三年の四月からスタートということでございまして、今まさにその運用の中でそれぞれ御努力をいただいているということでございまして、行動しながら考えて、また改めて制度の改革をしていくということであろう、こんなふうに思っております。
　今の制度、国の省庁の独立行政法人制度がうまく機能しているかどうかというのは、最終的にまだ判断する段階にはないと思うんですが、今まさに過渡期であるということでございまして、今回の地方の独立行政法人につきましては、国の独立行政法人の、ある意味では反省点とか課題とか、そうした今抱えている問題点、これもいろいろ出ているということでございますので、そういうものをある意味で消化した上で制度に盛り込んでいくということが大事ではないか、こんなふうに考えております。
　そういう意味で、今まさに進行中の国の独立行政法人から得られている今の段階の御教訓というものを、どのように地方の独立行政法人制度の中に盛り込まれているか、その辺の目玉の部分をぜひ教えていただきたいと思っております。
○片山国務大臣　国の独立行政法人制度は、国とは違う法人、国とは離れて独立した法人という形を整えて、そこに自律的、弾力的な運営を行わせる、それから、事前のチェックじゃなくて事後の評価でいろいろ中を正していく、こういうことでございまして、そういうことによって業務の効率を上げるということと国民に対するサービスの向上を図る、こういうことが目的でございます。
　始めましたのが十三年ですね。制度が始まったのが一月からで、これは二回に分けて独立行政法人化されました。まだ成果を厳重に検証するまで至っておりませんけれども、例えば、美術館や博物館の夜間開館の実施が行われておる、あるいは、法人の長のリーダーシップで、例えば研究費の弾力的な配分や、民間との包括的な研究協定というんですか、それを結んで連携をして行われている等、独自の取り組みが行われておりまして、我々としては、一定の成果が上がっているんではなかろうか、こう思っております。
　まだまだ始まったばかりでございまして、今後とも、十分そのあり方をフォローしていきたい、こう思っておりまして、そういう国の独立行政法人のぐあいを見ながら、この地方の独立行政法人の制度をつくって、地方の自主的な判断でやってもらいたい、こういうふうに考えております。
○上川委員　国の独立行政法人の一つの特徴ということで私が非常に注目しているのが、企画立案の機能と実施、執行の機能というものを分離していくということでございます。それについては、行革大綱の中でも、執行事務については独立行政法人化を進めるという文言が盛り込まれているわけでございます。
　地方独立行政法人ということにつきましては、できるだけ地方の自主性というお話が今ございましたけれども、同じ独立行政法人という名前でございまして、国の独立行政法人をある意味では地方に応用していくというようなお考えだということでございますけれども、そうしたときに、企画立案機能と執行機能をどういう形で受け持たせていくのかということについて、その部分についてお考えをお伺いしたいということ。
　それから、地方の場合には、国の場合と違いまして、できるだけ住民に密着しているという意味では、現場のニーズが直接企画立案にすぐに反映し、また、それに臨機応変に対応していくというような形での特色が見られるというふうに思うんです。そういう意味では、もし企画立案と実施の部分が離れていくような、組織的にも離れていくようなことがあった場合には、サービスの機能そのものが低下するおそれがあるんじゃないか、こんなふうにも思うわけでございまして、そういう意味で、そうした危惧というか、それを防止する、あるいは、その企画立案の機能を独立行政法人にも認めていくというようなことを今の段階でお考えになっていらっしゃるのか、その点につきまして、お考えをお伺いしたいと思います。
○若松副大臣　まず、国の独立行政法人制度の趣旨、目的でございますが、政策の企画立案機能と実施機能を分離して、実施部門のうち一定の事務事業につきまして、効率性の向上、サービスの向上並びに透明性の確保、これらを図るために独立行政法人に行わせる、こういった考え方は、私どもとしては、地方独立行政法人制度においても当てはまる、このように認識しております。
　その意味合いでございますが、これは地域におきまして、政策の企画立案機能、これは地方公共団体がまずみずから責任を持って行っていただく、そして、民間の手法に準じた形で実施した方が効率的である実施部門のうち、確実に実施する必要があり、民営化にはなじまないような事務事業につきましては、これは地方独立行政法人が地方公共団体にかわって行うということの方が適切ではないか、そのように認識しております。
　このような役割分担を、まさに官から民へ、こういった役割分担を推進することによりまして、地方公共団体におきます行政改革が適切な形で推進されるのではないか、私はそのように期待しております。
　また、設立地方公共団体、いわゆる設立する側でありますが、この公共団体が設定する中期目標、これを実現する手段につきましては、地方独立行政法人がみずから創意工夫することによりましてすぐれた企画立案能力を発揮することが当然求められておりまして、御存じのように、国家公務員が、自衛隊等も含めて約百万人、さらに地方公務員が三百万人、確かに住民自治の行政は地方公務員の方が多いわけでありますが、それだけに、この独立行政法人の考え方、いわゆる民営の非常に効率的な経営手法を取り入れるということは、やはり地方公共団体においても積極的に活用すべきではないか、このように考えております。
○上川委員　今のお話の中に、民間でできることは民間にということでお話がございまして、小さな政府を目指す基本的な姿勢ではないか、こんなふうに思うわけであります。
　国であろうが地方であろうが、行政改革を実行する場合には、業務内容を見直して、できるだけ民営化できるものは民営化していくということが趣旨ではないかと。今おっしゃった中でいきますと、民営化になじまないものは独立行政法人にするということでございますが、官か民かという形で地方の部分で峻別する場合の、なかなか難しいと思いますけれども、この明確な物差しというのは、どういう物差しを持って官か民かというものを峻別なさるというふうにお考えなのか、そのことが一つということでございます。
　それから、民営化すべきものと民営化すべきでないものの区別ということでございまして、これは国と地方と少しずつ変わるかもしれません。また、地域によっても物差しが変わるかもしれません。その辺の考え方も、ぜひ教えていただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、民営化すべきものは民営化すべきじゃないかということでございますが、まさにそのとおりでございまして、地方公共団体においては、民営化、民間委託を初めとして、さまざまな手法によります行政改革の着実な実行が求められております。まずは事務事業の見直しを行いまして、地域の実情を勘案して、民営化になじむものは積極的に民営化を進めるべきものというふうに考えております。
　その上で、直ちに民営化や民間委託が困難なものもございますので、そういうものであって、地方公共団体がみずから実施するよりも効率的、効果的にサービスが提供できると判断される場合には独立行政法人化すべきものということで、今御提案させていただいているものでございます。
　その「定義」におきまして、地域において確実に実施されることが必要な事務事業であって、地方公共団体がみずから主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるものを対象とする旨、定めているところでございます。
　それで、事務事業のうち、民営化すべきものであるか否かの区別、基準のお尋ねでございますが、これは、地域の事情によっていろいろ異なりますので、例えば、性質上民営化すべきというものでございましても、その引き受け手がないとか、引き受け手があっても到底ペイしないというものもございますので、その基準を明確に示すことはかなり難しいと考えておりますが、この制度の導入を契機といたしまして、改めて行政サービスの提供主体とか方法の見直しが行われることを私どもは期待しているところでございます。
○上川委員　今のお話でいきますと、同じジャンル、同じ分野であっても、その地域の自治体の判断によっては、あるものは独立行政法人になり、あるものはもしかしたら民営化で引き受けていただくこともあり得るということを意味しているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○畠中政府参考人　そのとおりでございまして、先生御指摘のとおりでございまして、例えば病院でも、地域によっては、病院が一つしかないというところではなかなか民営化は難しいというところもございますし、複数病院があって民営化できるんじゃないかというところもあるというふうに考えております。
○上川委員　そこで、ちょっと具体的な事例を二つ御質問させていただきたいと思うんです。
　この法案の第二十一条に「業務の範囲」という形で、水道事業について対象に盛り込まれているわけでございます。
　水道事業につきましては、先回、三月に行われた世界水フォーラムの中でも、世界の中で、民営化という議論が出てきている分野ではあって、まだもちろん成熟している状態ではございませんけれども、この議論につきまして、日本の場合に民営化がなじむものなのかなじまないものなのか、今の段階で国としてどのようにお考えなのかということにつきまして、ぜひお考えをお伺いいたしたいと存じます。