Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我が党の若手議員の皆様に、将来、人口減少が進んでいく中において高齢化が進んでいく、しかし、生き方の多様化が更に同時に進んでいくという社会を見据えて新たなモデルについて御議論をいただき、御提言をいただいたことに敬意を表したいと、こう思う次第でございます。
　言わばこの変化する社会の状況に対応させなければ社会保障制度は安定性を失っていくわけであります。と同時に、改革を行っていくことによってしっかりと社会保障制度をより確かなものとしていくことも可能でありまして、改めて、一定の条件があればもう例えば成長しないんだという考え方は間違いでありました。この四年間、我々、人口減少している、生産人口が減少しているにもかかわらず、名目ＧＤＰは九・五％増え、ＧＰＩＦの運用も増えているわけであります。
　つまり、そういった形でしっかりと若い皆さんに積極的な未来を見据えたそうした提言をしていただくことは極めて重要だろうと。時に若い皆さんが提言する場合は大変とんがったものになるわけでありますが、批判を恐れず、しっかりと提言を続けていただきたいと思います。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。安倍総理、そして塩崎大臣におかれましては、様々な課題がある中でも前向きな御答弁をいただきまして、大変有り難く思います。是非とも、先ほどの施策、厚生労働省におかれましては進めていただきたいと思いますし、総理にも我々の取組を応援していただければ有り難いと思います。
　次に、保育、介護、そして看護の問題についてでございます。
　政府は、待機児童解消加速化プランにより、大変厳しい財政の中でもしっかりと子育ての予算を確保していただきました。この三年間で三十一万四千人、そして来年度までの五年間で五十万人分の受皿拡大を見込んでいただいております。
　加えて、今年度からは、企業主導型保育事業により、更に五万人分の保育の受皿拡大も進めていただいております。ちょうど先日も、私ども三重県、地元三重県の第一号の企業主導型保育所の佐藤病院グループさんにお伺いいたしましたが、代表からは、企業で保育所をつくるにはこの事業がなければ進めることは到底できなかった、本当にこの事業に感謝をしているし、続けていっていただくことによってこれから企業で働く方々の保育というところも解決につながっていく、是非とも継続していただきたいというお声もいただきました。保育の問題は、地域や環境ごとに全く異なります。多様な保育ニーズを把握し、それに見合った受皿の整備をしていただく必要があるかと思っております。
　また、昨年六月に閣議決定していただきましたニッポン一億総活躍プランに基づき、来年度四月からは、保育で働く全職員の方のお給料を月額平均で約二％、六千円程度アップ、そして、キャリアアップの仕組みの構築によりおおむね三年以上の方は五千円、そして七年以上の方は月額四万円を更に上積みするという大幅アップを決定していただきました。安倍政権になってから、保育の受皿あるいは保育士さんの処遇改善ということにつきましては非常にこれまでにないスピードで進めていただいております。
　しかし、私も娘が保育所でお世話になっている立場から、保育士さんのお仕事あるいは保育所のお仕事というのは本当に大変かつ命を預かる責任の重い仕事でございます。しかし、まだまだ保育士の方々のお給料、全職種と比べると低いというのが現状という中で、安倍総理や塩崎大臣におかれましては、地域ごとの保育のニーズをしっかりと受け止めていただき、保育の受皿整備あるいは処遇の改善ということに更に力を入れていただけますと有り難いと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　また、介護従事者の方に対しても、保育と同様、類似の処遇の改善が講じられております。来年度からは月額平均約一万円のアップとなりますが、まだまだ賃金の割に重労働という意識があるからか、例えば介護福祉士を養成する大学や専門学校、今年度は定員枠の一万六千七百人に対し過去最低の七千七百人の応募ということで、定員の四六％しか、介護を目指す方々、定員枠に満たないという状況が現状でございます。
　この介護人材の確保という点につきまして、地元三重県の老人保健施設協会が全国に先駆けて、地域医療介護総合確保基金を活用し、元気な高齢者が支える介護助手人材づくり事業に取り組んでおります。この事業は地域の元気な高齢者に介護助手として御活躍いただくもので、元気な高齢者の方々の働くことへの強い意欲、そして社会に貢献したいという高い意識を持つ方が非常に多いということが発見できたということでございます。
　この制度により、介護の担い手が増えるだけでなく、高齢者の新たな就労先ができるとともに、何よりも介護予防につながるというメリットがあったということです。また、介護助手の導入により、ベッドメーキングや清掃という助手の方に介護周辺事業を任せることにより介護士の方がよりケアに専念することができる、これにより介護職が専門職としてより誇りを持って働くことができる、そのような実現につながるということも期待されております。
　そこで、介護の人材確保についてお伺いをさせていただきます。
　介護士の方々の処遇改善とともに、このような介護助手制度の活用などの後押しも含め、具体的に今後、介護人材の確保についてどのように取り組んでいかれるのか、塩崎厚生労働大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護の問題について今御指摘をいただきましたけれども、この処遇改善は、まず、これまでも財源を確保しながら着実に行ってきているわけでありますけれども、特に、今御紹介いただきましたニッポン一億総活躍プランで、この四月から臨時に介護報酬改定を行います。それによって月額平均一万円相当の処遇改善を行うということになっておりまして、まずはこれを着実に実現をしていくということが大事だということがまず第一点であります。
　三重県の介護助手の御紹介をいただきました。私も実際、老人保健施設にも参りまして、またデイサービスにもお邪魔をして、そういう工夫の現場を見せていただいたわけでありますが、この介護人材の確保に当たっては、やはりそういった地域の実情に応じた創意工夫、この取組を自治体がそれぞれ行っていることを我々よく分かっておりますので、厚労省としては、そういったいい例はやっぱり全国で、まあ言ってみればまねをしていただくと、少し自分でアレンジをしてでしょうが、そういうことをやっていただくように、私たちもそれを推奨していきたいというふうに思っております。
　また、一旦仕事を離れた方が再びこの介護の仕事に就く場合の再就職準備金の倍増であったり、あるいはＩＣＴとか介護ロボットを活用して生産性向上、そして負担軽減、職場環境の改善、こういうようなことをやることによって、二〇二〇年初頭までに二十五万人の介護人材を確保できるように総合的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○吉川ゆうみ君　塩崎大臣、力強いお言葉、本当にありがとうございます。
　私も、地元でこのような事業が進んでいること、これが全国に進んでいき、様々な問題の解決になればというふうに思いますし、この助手という制度がうまくいけば、いろいろなことに適用拡大が可能なのではないかなというふうに思っておりまして、是非ともまた応援をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、地方における看護職の課題についてお伺いをさせていただきます。
　医療や介護は、そこに人が住んでいる限り、どのような場所でも必要かつ大変重要なものです。看護職員の不足は全国的な課題ではありますが、特に地方では深刻です。高齢化による看護師ニーズの拡大に加え、訪問看護の増加によっても人材不足は更に進んでおります。三重県では、看護協会委託事業のナースセンターをフル活用しても人の充足とは程遠いというのが現状です。偏在を解決するためには、都会の病院から地方の病院へ在籍のまま出向していただくなどの工夫も必要なのかなというふうに思っております。
　また、医療や介護は日進月歩で進化しており、現場のお医者様や看護師さんは常に学習をし、新しい知識や技術を身に付けるために都度研修を受ける必要があります。ここにも地方と都会との格差がございます。研修の多くは都市部で行われており、地方から出席するためには、三重県でも片道数時間あるいは半日以上も掛かり、宿泊が必要となってくるというような地域も多数ございます。人材不足の中で、病院は看護師さんを研修に出すことすらできないというようなことも生じております。
　地方では進化する医療技術のキャッチアップすら困難になっているという現状の中、都会でも地方でも同じ水準の医療や介護を平等に受けるためには、どこにいてもスタッフの研修を受けられる仕組み、これを整えていくことが必要であると思います。最近はｅ―ラーニングの活用なども進んでおりますが、まだまだ十分ではございません。遠隔の研修を受けやすくするための助成なども必要であるかと思います。
　そこで、地方の看護職員確保のための処遇改善あるいは研修を受けやすくするための取組など、看護職や医療を取り巻く地方と都会との格差是正に対し、厚生労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
　また、看護職は、専門学校卒と大学卒では基本給も異なります。文科省さんでは今看護専門学校の大学化というものも進めていただいておりますが、このように看護職の方々がより誇りを持って働いていただくことができる、そのような環境づくりにどのような施策をお考えか、塩崎大臣にお伺いをできればと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　看護職につきましては、特に高齢化が進んでいる地方ではますますもってこれ人材確保が大変だという問題を抱えております。
　厚労省としては、看護職員の処遇改善やその確保に向けて医療従事者が働きやすい環境をつくるということが大事だということで、全国の都道府県に医療勤務環境改善支援センターというのを設けておりまして、勤務環境改善に取り組む医療機関を総合的、専門的にサポートしていこうということで体制を組んでおります。看護職員の研修機会を確保するために、地域医療介護総合確保基金、これを活用しながら都道府県が行う実務研修などへの支援をやってきております。
　また、看護職員の夜間の勤務負担の軽減につながる取組といたしましては、平成二十八年度の診療報酬改定で、いわゆるインターバルともいうべき勤務終了から次の勤務開始までの時間を十一時間以上空けるということ、あるいは夜勤の連続回数を二回以下とすること、こういったことを診療報酬上評価をして、できるだけそっちに行っていただくようにということを既に取り組んでおります。
　さらに、去年の十月から、新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会というのを立ち上げておりまして、新たな医療の在り方と、それを踏まえた医師、看護師等の新しい働き方や確保の在り方、こういったことについて検討しておりまして、今年度中をめどに議論をまとめていただくことになっております。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。
　人材不足のために非常に、例えば夜勤ができる方が少なくなるなどしわ寄せが行き、過労で倒れられる方あるいは辞められる方が多くなっているという現状もございます。是非とも人材確保の取組推進と皆様の働きやすい環境づくりということをお願いしたいと思います。
　最後に、ＥＳＧ投資についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立法人の運用につきましては、株価の変動に合わせて様々な批判などがなされておりますが、私は金融にいた立場からも、運用、特にＧＰＩＦのような長期的視点を持った投資家の運用実績は短期的視点で論ずるべきではないと思っておりますし、ＧＰＩＦは実は長期的視点での運用のためにＥＳＧという観点からも様々な取組を行っております。
　ＥＳＧ投資は、Ｅ、環境、Ｓ、社会、そしてガバナンスを重視する企業は持続可能で、長期的な企業の成長には必要であり、同時に長期的リスクを回避できるという考えの下、投資家がＥＳＧを考慮した投資を行うというものです。
　世界の機関投資家の約三割、そして欧米では六割が責任投資に向けられている中、我が国ではまだ一〇％台にとどまっているというのが現状です。この動きを加速するため、二〇〇六年、国連では、ＰＲＩ、責任投資原則がつくられ、世界の年金基金を始めとする千五百近い機関投資家が署名をし、運用を行っております。ＧＰＩＦも二〇一五年に署名を行い、そして昨年にはＧＰＩＦの水野ＣＩＯが責任投資原則協会の理事となることで、我が国のサステーナブルな金融に対する存在感が昨今では増しつつあるというのが現状でございます。
　私は実は、近江商人の三方よしの考え方のように、昔からＥＳＧの目線を持って商売をしてきた我が国の企業こそ、この分野でも世界で存在感を出していけるというふうに思っておりますし、安倍総理が進めてこられたガバナンスを投資に生かすという考え方とも合致するというふうに思っております。
　我が国においても、ＧＰＩＦの取組以外にも、伊藤レポート、スチュワードシップ・コード、またコーポレートガバナンス・コードなど、ＥＳＧ投資の促進に関して進めていただいておるところではございますが、今はまだ他国に遅れているという状況の中、私は、ノルウェーのように法整備をすることによって我が国もＥＳＧにおいて世界を牽引していくことができる、そのようにリーダーになれるというふうに思っております。
　安倍総理におかれましては、二〇一五年、ニューヨークでの国連サミットで、ＧＰＩＦのＰＲＩ署名について言及をいただいたこともございます。総理のこのＥＳＧ分野で世界のリーダーになるということに対しての意気込みを是非ともお聞かせいただければと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　委員が御指摘になられたように、ＧＰＩＦの運用においては、これ短期の結果について右往左往するべきではないと、私もこのように思います。どういう考え方を持って運用していくかということが大切。
　ちなみに、十―十二の運用実績は十・五兆円と過去最高の収益になっていることは一応申し添えておきたいと思いますが、現在、アベノミクスの最優先課題として取り組んでいるコーポレートガバナンス改革において、企業の持続的な成長と中長期的な投資リターンの向上は重要な課題であります。コーポレートガバナンス・コードにおいては、企業が社会・環境問題を始めとする持続可能性をめぐる課題について適切な対応を行うべきであるとされています。
　一昨年のニューヨークでの国連サミットでも紹介しましたが、世界最大の年金積立金を運用するＧＰＩＦが資産運用においてＥＳＧの視点を反映させる、つまり、環境、社会、企業のガバナンスに関する情報を考慮するとする国連の責任投資原則に署名するなど、我が国においても取組が広がりつつあります。
　現在、政府の取組を踏まえ、引き続き企業、機関投資家が適切に対応していくことを期待しております。
○吉川ゆうみ君　終わります。
○委員長（山本一太君）　以上で吉川ゆうみ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫です。
　安倍総理にまずお尋ねします。
　南スーダンＰＫＯの撤収のことでございますが、作業計画が、道路建設ですか、一区切り付いたということが理由だということでありますが、この第十一次派遣隊を派遣する時点でそうした作業計画は決まっていると思うんですよね。ですから、一区切り付いたというのは、何もここに来て一区切り付いたということが分かったんじゃなくて、これはもうずっと派遣時からそうした区切りが付くことは分かっておるわけでございます。
　どうでしょう、実際にこのＰＫＯの撤収を決めた、これはやはり、ＰＫＯ五原則の問題、あるいは隊員の安全を確保することに具体的なあるいは一般的な危険が生じてきた、そうしたことが本当の理由じゃないんでしょうか。
　なぜこれまで野党が求めていたのにここに来て急にそうした方針を転換したのか、御説明ください。
○国務大臣（稲田朋美君）　このＰＫＯ、南スーダン、一番若い国にＰＫＯを派遣をしたのは民主党野田政権です。大変大きな決断をされて……（発言する者あり）それがどうしたじゃないんですよ。それ平成二十四年のその一月に派遣をされた、私はすごく大きな決断だったと思いますよ。当時、一番若い国づくり、しかも南スーダンの状況は、三千人が殺されたり……（発言する者あり）
○国務大臣（稲田朋美君）　部隊が、部族同士の争いがあったり、スーダンから南スーダンに空爆があった中で派遣を続けて、そして五年がたったわけです。五年がたちました。そして……（発言する者あり）質問に答えているんですよ。なぜ区切りかという、五年がたちました。そうして、五年がたって、そうやって、平成二十四年にスーダンから南スーダンに空爆があったり、二〇一三年に大きな武力衝突があったり、また昨年の七月にも大きな武力衝突がある中で、我が自衛隊は整々と施設活動し、そして五年の区切りが来て、昨年の九月頃から、このＰＫＯの在り方、そして今の南スーダンの状況の中でどのようにこれを続けていくかということを政府全体で検討しつつ、五年の区切りが来て、そして新たな段階に南スーダンも入っていくという状況の中で施設部隊はここで区切りを付けたということであって、ＰＫＯ五原則が崩れているということも、また自衛隊が自らの安全を確保しつつ有意義な活動ができているということも、全く変わりがない中で今回判断したということでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま稲田大臣が答弁させていただきましたが、それに加えますと、昨年、第十一次隊を派遣する段階において、まだ国連施設の整備は今年の四月までは掛かるわけであります。さらには首都ジュバの道路整備も今月、五月末に掛かるわけでありまして、それぞれを、それぞれを仕掛かりの途中で、途中で引き返してくるということは適切ではないということと同時にですね、同時に、小川先生ね、南スーダン政府にも了解をしていただかなければ撤収はこれうまくいかないんです。（発言する者あり）済みません、そんなこと分かっているということを今やじがございましたが、分かっているのかなと思って今言わさせていただいたわけでございますが、その上において、その上において、昨年十月に柴山補佐官を一旦派遣をしました。で、私たちの考え方等についてキール大統領に一回説明をしております。稲田大臣も派遣をしております。そして今回、言わば一度行ってお話をさせていただいている柴山補佐官をもう一度派遣をいたしまして、私たちの方針を説明をさせたわけであります。
　つまり、これ、初めて行った人がいきなり帰りますということではなくて、一度我々の方針をよく説明している人がまた、これから何をやっていくかということを説明した人間がもう一度お話をさせていただいて、国連の施設についてもちゃんと完了しますよ、そして道路についてもちゃんと三月に終わりますが五月までやってちゃんと完了させますよということを、これをはっきりとさせてから我々は完了すると。だから、その説明に対してキール大統領は、しっかりと理解をしていただき、そして高い評価をし、そして感謝をしていただいたわけでございますし、また撤収につきましても完全にしっかりと協力をしてくれるということを約束をしていただいたところでございます。
○小川敏夫君　まあ作業計画は派遣時から分かるということを指摘させていただいて、次の質問に移ります。
　総理、二月二十八日に質問した際、総理は、森友学園の文科大臣表彰を民主党政権で行ったというふうに言っておりました、私が聞いてもいないのに総理が勝手にしゃべったわけですけれども。この表彰を行ったのは安倍政権の下村文科大臣ですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　表彰を行ったのは下村文科大臣でありますが、先日申し上げたのは、平成二十四年度の表彰については平成二十四年十二月七日付けでございまして、この段階で政府として判断をしているわけでございまして、これはまさに民主党政権下、まだこれ選挙途中ですかね、選挙をやっている最中でありますから、まあ当時はもう既に自民党が勝つと言われておりましたが、まだ民主党政権であったことは間違いがないわけでありまして、民主党政権下において言わば決定したことをですね、決定したことを、これをそのまま我々は、政権が誕生しましたが、これは決定するのが一番大切ではないのでしょうか。決定したことを何も決定してもいなかったかのごとく言われるのはおかしいと私は思うわけでございまして、表彰したのは確かに安倍政権下における下村大臣でございますが、しかしですね、決定したのは……（発言する者あり）ちょっと皆さん、皆さん、静かにですね、静かに冷静に、冷静に聞いていただきたいと思います、私も冷静にお話をさせていただいておりますから。
　大切なことは、決定をいつしたか、どの政権の下に決定されたかということが私は大変重要ではないかということで申し上げているところでございます。
○小川敏夫君　防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣が籠池氏に対して大臣感謝状を出したということをお尋ねした際に、大臣は、平成二十一年十月に呉地方総監でも感謝状を出しているというふうに述べられました。
　これは地方総監が感謝状を出したことでありまして、防衛省は関知していない、決裁もしていないというふうに事務方から説明を受けておりますが、そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十九年二月二十八日の予算委員会において、議員から、籠池氏に対して防衛大臣感謝状を贈呈した理由についてお尋ねがあり、当該感謝状を贈呈した理由をお答えした後、平成二十一年十月三十日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈されておりますと述べました。この籠池氏に対する呉地方総監感謝状については、平成二十一年九月二十四日の阪神基地隊司令の推薦に基づき贈呈者である呉地方総監が決定し、平成二十一年十月三十日に感謝状を贈呈したものであって、政務三役の関与はありません。
　なお、昨年の防衛大臣感謝状の被贈呈者の決定についても、部内規則により防衛事務次官の専決事項となっておりまして、被贈呈者の決定について政務三役の関与はございません。
○小川敏夫君　それ言うんだったら、文科大臣の表彰も同じじゃないですか。
　次に、防衛大臣にお尋ねします。
　稲田防衛大臣の御主人も弁護士ですが、稲田大臣の御主人、夫が森友学園の顧問弁護士をしている事実はございませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　まず最初に、私、この本件の土地売買について何の関係もないんです。私は、何度もここで言っていますように、籠池氏に面識こそありましたが、ここ十年来全く会っていないんです。そして、この森友のこの売買のことが問題になったことも、テレビを見て初めて知りました。
　夫についてのお尋ねですけれども、夫は、私が国会議員になる前もなった後も一私人で、別人格で、大阪で弁護士業務をやっておりまして、弁護士ですから、たとえ依頼者が犯罪を犯した方でも弁護活動をするんであります。しかしながら、弁護士業務について守秘義務がありますので、私は、私人であり、弁護士をやっている別人格であるところの夫の弁護士業務の内容についてお答えする立場にはございません。
○小川敏夫君　防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣御自身は、この森友学園あるいは籠池氏の顧問弁護士、あるいは法律相談を受けたり、あるいは事件を受任したということはございませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　これについても何度もお答えしております。
　私は、籠池氏の法律相談に乗ったこともなければ、事件を受任し、顧問弁護士であったということはありません。
○小川敏夫君　今朝九時から籠池氏の発言がネットで流されているんですが、その発言の中で籠池氏は、防衛大臣と御主人、お二人が顧問弁護士だったと、それから、具体的な訴訟について、大臣に訴訟代理を受けていただいたというふうに述べておりますが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　そういった事実はありません。
○小川敏夫君　具体的に防衛大臣の名前が入った、裁判所に提出書類が、も公開されておるようなんですが、防衛大臣は御主人とともに連名でこの森友学園の事件の受任をしたことはないんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　もちろん、共同で事務所をしておりますので、委任状が共同になっていることはあるかも分かりませんが、弁護士の仕事はそれぞれ属人的なものなんです。私は、全く籠池氏、森友氏の事件を受任をしたこともなければ、裁判を行ったこともなければ、法律相談を受けたこともないんです。
○小川敏夫君　これ、今入手したばかりで、事前に資料として配付できなかったんですが、平成十七年十月十一日、学校法人森友学園訴訟代理人弁護士稲田朋美という文書が裁判所に提出されております。大臣の答弁と違うんじゃないですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　確認をしておりませんのでまた確認をしたいと思いますが、とにもかくにも、弁護士というのは、弁護士というのは個人の人的な信頼関係で事件を受任するんです。（発言する者あり）いや、委員も、委員も法曹をやられていたのでよく御存じだと思いますけれども、事務所の中、大きな事務所の中でも、その担当の弁護士が、その人的な関係に基づいて、そして事件を受任をしてその処理をするわけであります。
　私は籠池氏の相談を受けたこともありません。籠池氏の相談を受けたことも、裁判を行ったこともないということでございます。（発言する者あり）
○小川敏夫君　インターネットで流れているその籠池氏の発言を聞きますと、名前だけじゃなくて、具体的に御夫妻に、つまり大臣と御主人に具体的に顧問になっていただいていろいろ相談したと籠池氏はおっしゃっておりました。
　もう一つ大臣にお尋ねしますが……（発言する者あり）じゃ、ちょっと済みません。今お示ししたこの準備書面、今見ていただきましたけれども、御記憶はございますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今見せていただいて、初めて見ましたけれども、平成十七年ですよ、平成十七年。私が国会議員になったのは平成十七年のまず八月ですね。十二年、十二年前ですよ、それ。十二年、十二年前ですよ。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。答弁中ですから、答弁中。
○国務大臣（稲田朋美君）　十二年前で、私はもう国会議員になっていました。主人は大阪で弁護士をしておりました。共同事務所の場合、委員もお分かりでしょうけれども、事務所の、一人の事件についても連名で出すことは多くあります。私は一切籠池氏から法律相談を受けたことはありません。そして、十年ほど前から私はもう全くお会いもしていないし、関係は絶っているんです。御夫妻が私に法律相談をしていただいたとか顧問をやってもらった、全くのそれは虚偽であります。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　小川さん、質問してください。
○小川敏夫君　この文書そのものを見たかどうかということは、なかなか御記憶を今すぐにということもあるでしょうけれども、もう一つ重ねて確認しますが、では、森友学園のこの訴訟について大臣は訴訟代理人になったという認識はないんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　当時、私はもう既に政治家になっておりましたけれども、弁護士としてはその事務所に所属をしておりました。そういう意味においては、今、その抵当権抹消ですか、平成十七年の抵当権抹消ですか、そのときに委任状の中に私の名前があったということは推測されますよ。推測……（発言する者あり）まあ準備書面に書いてあるってそういうことだと思いますよ。なので、今申し上げましたように、実質として……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　答弁中ですから、御静粛に。ちょっと答弁聞こえないんで。
○国務大臣（稲田朋美君）　実態として、私は籠池氏から法律相談を受けたこともなければ、実際に裁判を行ったことはないということでございます。
○小川敏夫君　あと、その動画を私、見ましたところ、二年か三年前かに籠池氏は大臣とお会いしたことがあると、自民党会館でと、このように発言されているんですが、大臣はそういう御記憶ありませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　記憶はありません。
○小川敏夫君　籠池氏のお話と大臣の答弁が明らかに食い違っておりますが、ここはやはり事実を明らかにするために、重ねてこの籠池泰典氏の参考人の出席を求めます。
○小川敏夫君　安倍晋三記念小学校というネーミングの話がございました。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　御静粛に願います。質問が聞こえない。
○小川敏夫君　この点について、総理の衆議院での答弁を見ますと、まだ現役の政治家である以上、私の名前を冠にするというのはふさわしくないし、そもそも私が死んだ後であれば別だけれどもと。この総理の答弁を見ますと、要するに、名前を付けてもいいんだけど現役のうちは駄目だよと、こういう趣旨ですから、基本的には名前を付けることは賛同しているように取れるんですが、どうですか、総理、その御趣旨は。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　いや、これ、衆議院と参議院で何回もその話聞かれているので、多少、全部同じ答弁していませんよ、紙読んでいないんだから、当たり前ですが。
　まず、私の答弁全部、私の答弁全部見ていただきたいし、全部紹介していただきたいんですが、私はこのように述べていると思います。この安倍晋三記念小学校ということについては、まだ私現役だし、そもそも死んでいないんだからということは、まあこれは向こう側にも、冗談としてまず向こうに言いつつ、かつ私の趣味でもないので、例えば吉田松陰……（発言する者あり）済みません、今後ろから趣味という、なぜ趣味かという質問がございましたが、このなぜ趣味か、なぜ趣味かということは、これは、これは感性の、感性の問題ですから、そういうふうに御理解をいただきたい。
　つまり、私の感性としては、感性としては、この、言わば自分の名前を受けることは私の考え方に合わないという趣旨の答弁は既にさせていただいております。その中で、例えば私の郷土の先輩である吉田松陰小学校とかそういうことを考えられたらどうですかということも答弁をしておりまして、ですから、その文脈全体でいえば、これは私の名前を付けて、そんな、断るときに、私の名前を付けるのはやめてくださいと言うよりも、ややえんきょくにする上において、吉田松陰小学校という名前を付けられたらどうですかと、こういうことでございました。
　死んだらということについては、これは死んだ後のことは、これは私もう、例えば百年後、二百年後にそういう人たちが出てくるかもしれませんが、私は、決してそれは、決してそれは、決してそれは望んでいないということでもございます。
○小川敏夫君　総理は、いろいろ長いから、全部聞いてくれという趣旨だけど、そうじゃなくて、初めに言っていることと後から言っていることが話が変わってくるものですから、ですから指摘させていただいているわけですけれども。
　総理の早い時期の答弁で、籠池氏のことについて総理は、私の考えに共鳴する方だと、このように籠池氏のことを述べておられました。それで、総理が私の考えに共鳴する方だというふうに籠池氏のことを評したんですが、じゃ、籠池氏がなぜ総理のお考えに共鳴する考えを持っているかということを総理は御存じになったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、私が籠池さんと会ったことがないというのは、籠池さんもそう言われていますね。一時、籠池さんが会ったことがあるというのは、街頭演説会に自分が行って私の顔を見たということを表現したと、このように述べておられるわけでありまして、私の聴衆というのは千人以上いる場合がおりますから、一人一人の顔は覚えていないわけでございまして、お目にかかっていないということは籠池さんも述べているとおり。
　そこで、では、なぜ共鳴したかどうか。それは、安倍晋三記念小学校をつくると言ったから、言われたからですよ。共鳴してなければそう言いませんよね。安倍晋三の考え方なんか俺は嫌いだと思っている人が安倍晋三記念小学校をつくるとは普通言わないと私は思うんですよ。
　ですから、そう申し上げたにすぎないわけでございまして、いずれにしても、こうしたやり取り、もう衆議院から何回も何回もやっているんですが、この問題の本質と何の関わりもないじゃないですか、先ほど来聞いていて。貴重な予算委員会の大切な、世界で様々な課題、問題がある中において、この今私がどうしてそういう認識を持ったかということの重要性という意味についてまず分からないんですが、取りあえずお答えをさせていただいた次第でございます。
○小川敏夫君　質問、確認している趣旨は、総理は早い段階では籠池氏のことを共鳴する方だって比較的好意的な説明をされておられましたが、だんだんだんだんその籠池氏の、あるいはこの森友学園、幼稚園の教育内容が公になるにつれて、世論の批判が出てくるにつれて何か総理も批判的な考えに答弁が変わっているように思えたものですから、確認をさせていただきました。
　一つ総理に確認しますが、総理はこの森友学園の幼稚園に行って講演をするということを約束した事実はございませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この講演については、これは言わばしっかりとした約束ということではなくて、うちの……（発言する者あり）済みません、ちょっと答弁中ですから、筆頭理事、静かにして。よろしいでしょうか。私は、やじがあると、やじがあると気になって答弁がうまくいかないものですから。
　そこで……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います、答弁中ですから。
　どうぞ総理、答弁続けてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　はい、分かりました。
　これ、なかなか、どんどんやじられると正しい答弁がしにくくなるものですから、ちょっと申し上げさせていただいたところでございます。
　そこで、これもどれぐらいの意味があるのかどうかって分からないんですが、最初から、最初の段階では行くことを考えたのは事実でございます。でも、それは、それがまるで何かこの土地が安くなったことに関わりがあるかのごとくの印象を与えるのはこれやめてもらいたいと思いますし、この土地の取引には私、一切関わっていないんですから。ですから、それと、私以外にもたくさんいますよ、頼まれた人は。それは、いや、だって文化人たくさん行っていますよ。たくさんいろんな方々が講演に行っているわけでありますから、そういった講演に行った方々が全部関係があったかのごとくのこの質問は是非やめていただきたいと思う。それは……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。静粛に願います。静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、後ろの方、余り皆さん、余りエキサイトするのは、エキサイトするのはやめていただきたい。
　私が申し上げているのは、その依頼については、私は日程が合えば行きたいということは申し上げたところであります。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっと、じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）　速記を起こしてください。
　委員長として申し上げます。
　委員には質問権がございますので、総理に少し御表現に気を付けていただきたいと思います。
○小川敏夫君　今総理の答弁の中で、行くことを考えたというような趣旨の御答弁がありました。行くことを考えたということは、講演に来てくれと誘われたということですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　いや、これはもう何回も何回も既に私は答弁させていただいておりますよ、もう衆議院の段階から、段階からですね、何回も何回も。
　私が先ほど申し上げたのは、では、それが何の意味があるか。これが言わば、言わば依頼されたことが重大で、まるで土地取引に関わっているかのごとくの印象を与えるのはやめていただきたい。それがなければ、これは依頼された、依頼されたということについては依頼されたわけでありまして、依頼されたから考えたということでございます。
○小川敏夫君　誰からどのように依頼されたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そんな尋問調に、私を犯罪者扱いで尋問調に聞くのはやめていただきたいと思いますよ。何の…（発言する者あり）いや、後ろの皆さんも、後ろの皆さんもちょっと、はっきり言ってうるさ過ぎますよ。（発言する者あり）中野さんがおっしゃっているとおりで……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。全体に静粛に願います、答弁中ですから。
　総理、答弁続けてください。総理、答弁続けてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　はい。よろしいでしょうか。
　そこで、そこで、誰かからというのはもう何回も、私は何回も何回も何回も答弁させていただいておりますが、これは妻から、この籠池さんからそういう話があったということを聞いたわけでございます。
○小川敏夫君　行くことを考えたというだけでなくて、行くという返事をしたんじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、基本的には、ですから行くということを考えたわけでございますが、そこで妻の方からは、調整して行くようにしたいと、こういうことで先方に伝えて。
　これ、どちらにしろ、何が言いたいのか私は分からないんですよ。
○小川敏夫君　いや、何がって、これは総理と森友学園との関係が密接であるということや、森友学園の教育方針と総理のお考えがかなり共通しているのではないかという観点から確認をさせていただいた次第でございます。
　さて、この森友学園の土地取得のことについて具体的にお尋ねします。（資料提示）
　財務省、これは二十八年三月十一日に新たな埋設物がという連絡を受けたということだそうですが、具体的に誰からどのように連絡があったんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二十八年三月十一日、当時工事中でございまして、学校法人側から近畿財務局の担当者に対して新たな埋設物が見付かったという御報告をいただきました。
○小川敏夫君　その学校関係者というのが、具体的に誰ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　そこまで私ども今把握してございませんが、当時の学校関係者の、近畿財務局の人との窓口の方だろうというふうには想像されます。
○小川敏夫君　随分と不親切な答弁じゃないですかね。調査していないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、近畿財務局が所管しております国有財産の管理、処分につきまして、随時中身については本省においてももちろん報告を受けておりますが、そのときに、先方のどういう人が近畿財務局の誰に、どういう報告を受けたかと、そういうところまでは私ども本省としても逐一把握しているわけでもございません。
○小川敏夫君　初めの答弁で学校関係者と言いましたよね。学校関係者と先ほど述べましたよね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　工事を行っている工事事業者が発見したものでございますが、私どもには学校法人の方から連絡があったというふうに考えてそういう答弁をいたしました。
○小川敏夫君　考えてという、理財局長、ここはあなたの意見を聞く場所じゃないんですよ。事実を確認しているんです。
　学校関係者のどなたですか。籠池氏ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　申し訳ございません。具体的にどういう人から連絡があったか私ども把握してございませんが、籠池理事長ではないということでございますが、学校関係者、あるいは……（発言する者あり）大変恐縮ですが、あるいは工事の事業者ということも考えられますので、そこはちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　小川敏夫君、質問してください。
○小川敏夫君　しかし、話が全然、全然いいかげんじゃないですか、こんなに大事なことを。国民の前で答弁するんだから、きちんと事実関係を把握して答弁してください。
　時間がないので次に行きますけれども、三月十四日にそれで現地へ行って確認したと。三月十四日の写真、これ財務省からいただいたものですけれども、財務省が不鮮明な写真しかよこさないので大分見にくいんですけれども。
　これ、なだらかな平地になっていて、これじゃ地下に埋設物があることは確認できませんですね。しかし、財務省も国交省もこの日に地下に埋設物があることを確認したと言っておるわけですけれども、その点について、財務省、説明してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　三月十一日に発見されたという御連絡をいただきまして、三月十四日、我々近畿財務局の職員三名と大阪航空局の職員とともに現地に赴きまして実際に現場を直接確認したというふうに承知してございます。この際、九・九メートルのくいの掘削工事の過程で出てきました廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認したということでございます。
　また、現地確認に当たりましては、工事関係者からのヒアリングのほか、くいの掘削工事の際の工事写真においても、その掘削を終えたくい打ち機の先端部にそういうごみが発生している、あるいはそういうドリルでの掘削している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認されたということで承知してございます。
○小川敏夫君　そのくいの掘削中にごみが発見されたと言うけれども、この三月十四日の写真を見たところ、くい打ち機がないじゃないですか。くいの掘削工事なんか少なくともこの時点ではもう全くその跡形もないじゃないですか。作り話言ったんじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたように、その写真もございますが、現場で工事関係者とも様々な報告を受けてございますので、そういうところから今のような答弁をしたわけでございます。
○小川敏夫君　くいはないんだけど、くいの先端にごみが付いているって確認できないじゃないですか、くいがないんだから。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　十四日、現地確認をいたしましたときに、まさに工事関係者からのヒアリングをしてございますし、その際に、そのようなくいの先に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していること等についても確認したところでございます。
○小川敏夫君　まあ、くいが、くい打ち機がないので何とも言いようがないですよね。
　それで、くいの先にごみが付いていたとして、そのくいの先に付いていたごみは、九・九メートルある深さのうちのどの深さにあったごみなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　九・九メートルまでもくいを打ったわけでございますが、その掘削工事の過程で出てきた廃材、廃プラスチックが積み上がっていたわけでございますが、そういう意味では、九・九メートルを掘ったくい打ち機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチックがあったということでございまして、そういう点につきまして工事関係者にも確認してございますし、なお、その際の写真においても確認しているところでございます。
○小川敏夫君　三メートルまでのところにはごみがあることは確認されているんですよ、あらかじめお互い分かっているわけで。その先端に付いているごみが三メートルまでのごみなのか、九メートル底にあるごみなのか、分からないじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　そこは、九・九メートルまでくいを打ちまして、そのときの現場でのヒアリングや写真等も確認した上で、深い部分からあるということを確認したわけでございます。
○小川敏夫君　だって、くい打ち機がないんだから確認しようがないじゃないですか。
　また、別の、この十一番の写真見てください。くいが打ってありますよね。その右側に山が積んである。これ、生活ごみが混ざっていますか。国交省は四七％の混入率でごみがあったと言っているわけですけれども、写真が、見たところ、余りきれいな泥じゃないけど生活ごみは混ざっていないじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　平成二十八年三月十四日の現地確認におきまして、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを大阪航空局及び近畿財務局の職員が確認をしてございます。
○小川敏夫君　この写真の何番ですか、多量に積み上がっているというのは。多量に積み上がっていると今説明したんだから、多量に積み上がっているのはこの写真の何番見ればいいんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　当時の写真、三月十四日の写真でございますけれども、多数写真写してございますが、例えば、お手元でございますれば、二番の写真なぞはこの右側にずっとうずたかく積み上がっているところもございますし、六番には更に、更にごみが散らかっているのもございますので、いずれにしましても、個別の写真一個一個でこの場においてそれがどうかということよりも、こういう写真も踏まえまして、二番とか六番とか各それぞれの写真踏まえまして、現場で工事関係者にヒアリングをし、写真でも確認をし、ごみが、地下の埋設物が新たに発見されたということを我々確認してきたということでございます。
○小川敏夫君　どうも話がおかしいんですよね。
　それで、私の方が、民進党の方で最初にヒアリングを行いました。その際の説明ですと、新たなごみが発見されたのは、実は二十八年の三月十一日じゃなくて、その前の年の平成二十七年八月二十六日だと言っているんですよ。八月二十六日に連絡をもらって、翌日の二十七日に現場を見に行ったと言っているんですよ。全然違う話になっちゃっているんですよ。この点はどうなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件、二月の九日だったと思いますが、最初に新聞報道がございまして、翌日、民進党の方からそういう会合を開くので説明に来てくださいということでございまして、私ども大変慌ただしく本省で資料を作らせていただきました。
　その際、現実には新たな埋設物は二十八年三月十一日に見付かったところでございますが、当初、三月の十日だったと思いますが、民進党の勉強会に御提出した資料の中では、二十七年の八月十六日に発見されたと書いてしまいました、二十六に書いてしまいました。これは明らかに、当時の有益費の工事に関する現地の話でございまして、明らかに誤りであるということでございまして、翌週、二回目の民進党の勉強会におきまして謝罪をするとともに訂正をさせていただいて、三月の十一日にさせていただいたということでございます。
○小川敏夫君　単なる間違いと言いますけれども、何の根拠もなしにこうやって文書で持ってきて間違えたと。間違えた理由も分かりませんしね。その三月の十一日、十四日と後から言っている説明も、くい打ち機が写ってないんだからおかしいですよね。
　それで、ここは、こういう……（発言する者あり）これは役所が持ってきたんですから。これは、ここで押し問答してもしようがないけれども、実はこの八月の下旬というのは非常に重要な時期なんです。
　産経新聞に載っておりました九月四日の近畿財務局で行われた業者と役所との打合せ、この打合せについては、そうした打合せを行った事実はありましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほど八月二十六の件、何の根拠もないというお話でございましたが、先ほど御説明したとおりでございまして、この時期、七月から十二月まで有益費の工事をしてございましたので、その点についての現場の確認をしたということでございます。
　なお、九月四日の御指摘につきましては、大変恐縮でございますが、この席で何度か答弁させていただいておりますが、そのメモ自身が、誰がどういう目的でお書きになってどう回っているメモなのか、私ども承知してございませんので、いずれにしましても、そのメモについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、九月の四日という御指摘でありますれば、今申し上げましたように、七月から十二月までの間、随時、有益費につきまして、私ども、航空局、それから事業者との間で議論をしている最中でございますので、そうした様々な議論は積み重ねられていたということでございます。
○小川敏夫君　このメモについての意見を聞いているんじゃないんです。九月四日金曜日、十時から十二時まで、近畿財務局で、九階で打合せを行ったという事実があるかないかを聞いているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君）　御答弁申し上げます。
　それぞれの、各階の面会の記録につきましては、それは事業、事案が終了とともに処分してございますので、個別のところについては残っておりませんが、今申し上げましたように、七月から十二月までの間に、有益費についての議論については、我々と航空局と先方、学校法人や事業者との間で様々な議論が交わされていたということでございます。
○小川敏夫君　だから、九月四日について聞いているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　何度も大変恐縮でございますが、それぞれ何月何日に面会をしたかというものについての記録は現在残っておりませんが、その間、七月から九月までの間、随時協議をしていたというふうに何度も答弁させていただいてございます。
○小川敏夫君　じゃ、その協議の内容ですが、九月の四日、この時点あるいはこの頃に森友学園側の方からこの埋設物に関しての処分費の支払の要求があったと。その要求額はどのくらいだったか、説明してください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　有益費につきましては、貸付合意契約書に基づいて行ってございますが、今申し上げましたように、七月から十二月まで行ってございますので、その時点その時点で工事の内容あるいはそれぞれの費用についての議論はしてございますが、全体として幾ら掛かるかというのは、それは十二月までの工事が終了した後に先方が様々な書類を提出していただいて、翌年、二十八年の四月にお支払をしたということでございます。
○小川敏夫君　この九月四日の打合せ記録に非常に重要な記載部分があるんです。要求額が土地の価格を超えているから、そうしますとそもそもの契約ができなくなりますよと、こういう記載がある。あるいは、要求額が普通の処理費の十倍もの金額になっておるからとても応じられないと、こういう記載があるんですよ。
　ということは、要求額がその時点でもう土地の価格に匹敵するほどの金額があったと、土地の価格に匹敵するほどの金額の処理費の要求があったということがこの打合せ記録で示されているんですが、そこでお尋ねしているわけです。この九月上旬の時点で、処理費として土地の価格に相当するような金額の要求が出されていたんじゃないですかと確認しておるわけです。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘の前提がお手元にございますそのメモか記録のようでございますので、私ども、それについての一切コメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、費用につきましては、七月から十二月まで全体の工事を行いまして、その上できちんとそのエビデンス等をいただきまして、それをきちんと検証した上で二十八年の四月にお支払いしているということでございます。
○小川敏夫君　何を国民をばかにすることを言っているんです。交渉記録を捨てちゃったのはあなたたちでしょう。私は、この打合せ記録についてあなたの見解を求めているんじゃないんです。交渉した経過があるわけでしょう、あなた、もう既に答弁された、その交渉した経過についてお尋ねしているんです。
　九月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような処理費の要求が森友学園側からあったんではないですかといって聞いているんです。あったかないかお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　個別の面会記録についてはございませんが、有益費全体につきましては、最終的にその金額の領収書等をいただいて検証した上で四月にお支払いしているというふうに御答弁申し上げてございます。
○小川敏夫君　最終的な結果を聞いているんじゃないですよ、交渉経過を聞いているんですよ。
　この九月の四日前後、この九月の上旬の段階で土地の価格に匹敵するような費用の請求があったんではないですかという、その交渉経過を聞いているんです。あったかないかお答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　御答弁申し上げます。
　その個別の何月何日の面会記録というのは現在ございません。そういう意味で、その一連の経過の中で工事内容、工事費用について議論した結果として最終的にまとまった結果ということでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本当に大変何度も繰り返して恐縮でございますが、個別の日にちの面会記録についてはございません。その上で、そこについては、きちんと有益費について関係者間で協議をして、きちんと領収書等を検証した上でお支払いしているということでございます。（発言する者あり）
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　七月から十二月までの間、随時協議をしてございますが、委員がおっしゃいます九月四日という点につきましては、個別の面会記録がございませんので、そうした面会記録がない以上、そこであったかどうかについては分からないということでございます。
○小川敏夫君　九月上旬頃の交渉状況を聞いているんです。ですから、土地の価格に匹敵するようなそうした費用の請求があったかなかったか。あなたの答弁は、あったか、なかったか、分からない、この三つしかないんですよ。どれですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私どもは、国として契約上有益費を支払うことになっていまして、大事なことはでき上がった有益費を支払うということでございまして、途中経過において、そういう幾らについて、途中で何かこれについて全体の有益費が幾らかと、そういうことについて議論するということはなくて、個別の工事内容とか個別の工事費用については議論しているというふうに思いますけれども、その九月の上旬で、そういう個別の全体の費用について何か上回るとか上回らないとか、それはもう結果として十二月終わった時点のというふうなお話だというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その九月の上旬の時点のそういう協議が、委員御指摘のような事実があったかどうかは今分かりません。
○小川敏夫君　当時のこの統括管理官あるいは管理官、出席した財務局の人、航空局の調整官、今具体的な個人名挙げませんでしたが、この担当官はまだ在職中ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　平成二十七年の九月中の統括官ということでございますれば、今在職中でございます。
○小川敏夫君　この答弁に先立って事情聴取はしていますか。事情を確認していますか、当時の担当者に対して。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のその九月の何日かの協議何とかというお話でございますれば、私ども、個別にそういう職員に確認をすることはございませんで、全体として、七月から十二月までの有益費の工事についての全体については、それはもう随時、近畿財務局と本省の間での報告は受けているところでございます。
○小川敏夫君　今ここで具体的な個人名は挙げませんが、理事会では説明いたしますが、この当時の統括管理官、管理官、財務局ですね、それから航空局の調整係、この方たちの参考人招致を求めます。
○小川敏夫君　何か長い答弁と焦点が当たらない答弁で時間がなくなっちゃったんで、一つだけお尋ねします。
　この国有財産有償貸付合意書、この三十条を見ますと特約が付いていまして、それで、調査上明らかになっているこの埋設物等地盤に関することにつきましては、いかなる名目においても財産上の請求をしないと、こういうふうに特約ではっきり明示してあるんですが、なぜ特約で一切支払わない、そういうふうに明示してあるものについて、支払うお話、協議をしているんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　貸付合意書の委員御指摘の三十条は、先方が出してきました地盤の調査報告書、平成二十七年四月に提出したものでございますが、そのものについては価格に反映するということで、その他については見ないということがここに書いてあるわけでございます。
　ただ一方で、同日に締約いたしました、貸付合意書と同日に契約しているんですが、この国有財産売買予約契約書というものを同日にしてございます。
○委員長（山本一太君）　理財局長、時間ですから、まとめてください。簡潔に。
○政府参考人（佐川宣寿君）　恐縮でございます。
　その中で、価格鑑定の際には、本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると、こういうふうにございます。
○委員長（山本一太君）　終わりです。終わりです。いや、終わらせてください。理事会決定事項を守っていただいてますから。──いやいや、もう今、この答弁でやられていますから。これはこれで終わってください。はい。終わってください。（発言する者あり）何でですか。終わっているんです。三十秒以上たっているんです。
　以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（山本一太君）　次に、川合孝典君の質疑を行います。川合孝典君。