Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村政府委員　取り消し処分に至っていないようなものもございますので、全般の状況を必ずしも把握しているわけではございませんが、私どもの把握している限りでいいますと、基準看護に係る不正請求で一億円を超え取り消し処分を受けましたのは、最近では昭和五十八年に一件、石川県で三億三千万円という事例がございます。一億円を超える大規模なものは極めてまれな例ではないかというふうに考えております。
○自見委員　今局長の答弁でも五十八年に一件あったということでございますから、極めてまれだという御答弁があったわけでございます。徳洲会の場合は戒告処分であったが、非常にまれだということでございます。この基準看護科の不正受給によって一億円以上返還されたということは非常にまれだということを今局長が言われたわけでありますけれども、厚生大臣としてはどういうような御意見または御感想をお持ちでございましょうか。
○斎藤国務大臣　医療法人、特にまた特定医療法人等につきましては、公益性の非常に高いものでありますし、また良質な医療を国民に提供しなければならないというものであるわけでございます。そういう法人が医療関係法律また関係の法令に違反するというようなことは、また社会的な批判を浴びるということは大変遺憾なことでありまして、私どもといたしましても適正に厳しく指導監督を強めてまいらなければならないというふうに考えております。
○自見委員　わかりました。大変指導監督を強めていかなければならない。本当に厚生大臣の胸の痛むような御答弁であったと私は感じるわけでございます。
　それでは、大蔵省にお聞きしたいのですが、租税特別措置法施行令の法人税率の特例の適用を受ける医療法人の要件等の第三十九条の二十六の六、さっき御答弁がございましたが、設立するときの認可要件といたしまして「当該法人につき医療に関する法令に違反する事実その他公益に反する事実がない」ということが認可要件の一つになっておるようでございます。そしてなおかつ、特定医療法人としましたという場合、途中で、その後から認可要件と変わってきた場合あるいはいろいろなことを起こした場合、これは租税特別措置法の第六十七条の二の二によりまして「大蔵大臣は、前項の承認を受けた医療法人について同項に規定する政令で定める要件をみたさないこととなったと認められる場合には、そのみたさないこととなったと認められる時までさかのぼってその承認を取り消すものとする。」こういうふうに書いてあるわけでございます。大変公益性が高くても、設立のときにはそういったものを満たしておいても、後からその設立の要件を満たさなくなったという場合には承認を取り消すものとするというふうな条項があるわけでございます。ですから、何も私は、特定の医療法人というものは一遍設立してしまえばその後は一当然そういった設立要件、基本的に信頼関係が大事でございますから、そういったものがもう明らかに崩れた場合には承認を取り消すものとするという条項があるわけでございます。そこで、今厚生省当局からございました医療に関する法令に違反する事実という条文に該当するのじゃないかというのが私の質問でございます。
○田村説明員　特定医療法人に関連いたします租税特別措置法の関係につきましては、ただいま先生からお話があったとおりでございます。したがいまして、認定要件の一つでございます「医療に関する法令に違反する事実その他公益に反する事実がない」ということが前提でございますので、そのような事実があれば適切に対処するということになろうかと思います。
　ただ、個別の法人につきまして具体的なお答えをするのは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げれば、特定の医療法人が、冒頭御質問ございましたいろいろな承認要件、六つほどございますが、それらの要件を満たさないということになりました場合には、所轄税務署長から国税局長そして国税庁長官を経由いたしまして大蔵大臣に申報することとされております。したがいまして、いすれにいたしましても、特定医療法人につきましては、承認要件に違反する事実があるかどうかにつきましていろいろな角度からその把握に努めているところでございまして、もしそのような要件違反があるということであれば適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○自見委員　今大蔵省が言われたのは多分昭和三十九年の十二月二十五日に出ている国税庁の長官通知の五じゃないかと思うのですが、その内容で、税務署長は、大蔵大臣の承認を得た医療法人が承認基準に該当しなくなった場合には、その事実を国税局長及び国税庁長官を経由して大蔵大臣に申報するものとするという長官通知があるわけでございます。そのことでございますか。——そのことでございますが、しかしながら、私はごく常識的に考えまして、これは税務上のことでございまして、医療に関することは、これは承認基準運用の六の（二）というところで、都道府県知事の証明した事項、医療関係法令に違反する事実がないということが事実と反している場合あるいは事実と反していると認められる場合は大蔵省と厚生省との協議の上で処理することとするから、その事情を大蔵大臣に上申することというのが実はあるわけでございまして、今私が申し上げましたが、医療関係法令に違反する事実があれば、これは税務署長ではなくて厚生省と協議するということに通知あるいは承認基準の運用の六の（二）でなっておるのではないですか。
○田村説明員　先生のただいまの御質問、特定医療法人承認基準の運用六の（二）の件に関しましては先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、御指摘のこの件につきましてはこれまでのところ厚生省との間で協議は行ったことはございません。
○自見委員　さっき厚生省の保険局長さんから、非常にまれなんだ、一億円以上の基準看護料の不正受給というのは非常にまれなんだという話が実はあったわけでございまして、厚生大臣もそういったことは非常に胸が痛むという御答弁をされたわけでございます。こういった何年間に一遍かしかないような不正受給の額、一億以上の返還命令が出たのを大蔵省と厚生省は協議してないということでございますか。これは大蔵省でございますから、厚生省も協議してないのかどうかお聞きしたいと思います。
○竹中政府委員　御質問の徳洲会に関しまして、今お話しの事項に基づきました両省間の協議は現在まだ行っておりません。
○自見委員　これは医療法上あるいは健康保険、保険というのはある意味で契約のような側面もございますから、必ずしもそこら辺が明確でないところがあるかもしれませんけれども、まあ私の率直な感じといたしまして、そういった不正受給が明らかになって行政処分を受けた、戒告だということで大蔵省と厚生省が協議しないということは、ちょっと私は素朴な感情としていかがなものかと思うわけでございます。厚生大臣、どうでございましょうか。
○竹中政府委員　実は、先生のお話の都道府県知事の証明事項の中に、医療に関する法令に違反の事実はあるかないかということを証明することになっておりまして、徳洲会に関しましても該当の知事がそういう証明をしておる。
　そこで、医療に関する法令に違反の事実はあるかないかという場合の医療に関する法令とは何かということにつきまして、実は昭和四十年に医務局長通知が出されております。その内容を申し上げますと「医療監視の結果、医療法違反の事実がないと認められるときに行なうことを原則とするが、麻薬取締法、医師法等に違反の事実が確認されている場合には証明を行なわないこと。」という通知を出しておりまして、つまり、健康保険関係の法令違反についてはこの部分は該当しないという趣旨の通知が出ておるわけでございます。
○自見委員　これは厚生大臣にお聞きしたいのですが、要するに医療関係法令というのは医療法を原則とするのだということでございまして、健康保険法に関することは原則として医療関係法令に違反する事実という範疇に含まれないということでございますね、厚生大臣。
　それで、今の私の質問ですけれども、これは昭和四十年に出た。今六十二年だから十二年前でございますが、大変国民の健康を祈る気持ちと同時に、さっき申し上げましたように医療は非常に高度化し専門化し多様化してきたわけでございます。医療関係法令といえば当然医療法が原則でございましょう。この中にやはり健康保険法も入れる必要があるのではないかと私は思うわけでございます。
○竹中政府委員　昭和四十年の通知は先ほど申し上げましたとおりでございますが、先生の御指摘を踏まえて十分検討させていただきたいと思います。
○自見委員　踏まえて検討していただく、大変貴重な御答弁をいただいたわけでございますが、もしこれがそういったことに入るということになれば、自動的に徳洲会病院の場合は、最初の設立要件が医療関係法令に違反する事実がないということに抵触するわけでございますから、当然特定医療法人の許認可について変わってくると考えてよろしゅうございますか。
○田村説明員　特定医療法人の承認要件といたしまして、先生御指摘のとおり「医療に関する法令に違反する事実その他公益に反する事実がないこと。」とされておりますから、そのようになればそのような取り扱いになろうかと思います。
○自見委員　ありがとうございました。そういうふうに変更すれば当然健康保険法のいわゆる基準看護科の不正受給の問題も範疇に入ってくるという御答弁であったというふうに私は認識するわけでございます。
　さて、次の質問に移りますが、いわゆる鎌倉の徳洲会病院についてお聞きしたいと思うわけでございます。
　昭和六十二年三月十九日に開設許可された湘南鎌倉病院は、当初特定医療法人徳洲会が開設する予定であったが、結局個人の開設になったというふうに聞いておるわけでございますけれども、その経緯はどんなものか御説明をいただきたいと思います。
○竹中政府委員　湘南鎌倉病院の開設につきましては、昭和六十一年六月から医療法人徳洲会が神奈川県と事前協議を続けてきたわけでございます。本年の二月に至りまして個人盛岡正博氏、埼玉県羽生市在住の方でございますが、盛岡正博氏個人がこの病院を開設したいということを県に申し出たわけでございます。神奈川県といたしましては、この間の経緯も踏まえまして審査を行った上で、本年の三月十九日に盛岡氏個人に対し開設許可を与えたというふうに聞いております。
○自見委員　そういった御説明でございますけれども、湘南の鎌倉病院は個人病院であるが実態は特定医療法人徳洲会が開設しているのではないでしょうか。
○竹中政府委員　先ほど申し上げましたように、湘南鎌倉病院は、当初医療法人徳洲会が開設を計画しておったわけでございますが、計画の中途におきまして開設主体が個人に変更されたということでございます。神奈川県といたしましても、この経緯を踏まえまして慎重に審査を行いました結果、事業計画や資金計画も適正でございまして、申請していた盛岡氏がみずからの責任のもとで運営するものであるというふうに判断をいたしまして開設許可を与えたという御報告をいただいておるところでございます。
○自見委員　医療法が改正になりまして、徳洲会というのは二つの県余にまたがる医療法人でございますから、定款の変更には当然厚生大臣の許可と申しますかが必要だというふうに私は認識しておりますし、また医療法人の資産要件についてきちっと、これは百分の二十でございますかというふうになったと私は記憶しておるわけでございますが、このことと関係があるわけでございますか。
○竹中政府委員　前回の医療法改正におきまして、一つの医療法人が複数の都道府県にわたりまして病院を開設をする場合には、従来は都道府県知事、最初の病院の設置をする都道府県の知事が認可権者であったわけでございますが、医療法改正によりまして、今申し上げましたように複数都道府県にまたがる場合は厚生大臣の認可に係るということに改正をされたわけでございます。ただ、従来からございます医療法人につきましては、医療法改正後新たに別の都道府県に病院を開設するときに初めて厚生省の所管に所管がえをするということになっておるわけでございます。したがいまして、徳洲会、沖縄徳洲会も含めまして、現在は厚生省の所管にはなっていない、それぞれの大阪府知事及び沖縄県知事の所管になっておるわけでございます。
　それから、徳洲会の資産要件でございますが、ちょっと今数字を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
○自見委員　何と申しますか、医療法人がそれまではずっと開設の願いを出していたけれども、これは私が聞いたところによると、直前になりまして個人に切りかえるということでございまして、私は、どうも許可というのは、局長の説明は説明としてお聞きをさせていただきましたけれども、許可というのは、やはり医療法の基本的な精神があるわけでございますから、実態に立脚して与えるべきでないかというのが私の意見なんですけれども、どうでございましょうか。
○竹中政府委員　最近、例えば営利を目的としているかしていないかというような論議に絡みまして、つまり株式会社が実際上病院の開設計画を立てる、ところがそれは医療法に抵触するわけでございますので、形の上で個人の開設に切りかえるというような事例も実は出でまいっておるわけでございます。そういったことに関連をいたしまして、私ども、本年の六月二十六日付で各都道府県に対しまして、開設申請者が実質的に運営の責任主体たり得ないおそれがある場合におきましては十分慎重に審査を行うよう通知をいたしておるところでございます。今後ともその点の適正な運用に努めてまいりたいと考えております。
○自見委員　適切に運用していきたいという局長の御答弁でございますから、しっかりやっていただきたいと思うわけでございます。
　次は大蔵省の方にお聞きしたいのです。さっきの特定医療法人の承認基準という件でございますが、「その他公益に反する事実がない」ということが書いてありますけれども、この公益の中に脱税が含まれるのかどうか、それをお聞きしたいのです。
○田村説明員　今の御質問でございますが、要件といたしまして「医療に関する法令に違反する事実その他公益に反する事実がないこと。」ということでございますが、特定医療法人の承認要件及びその後の実態把握につきましては十分努めておるところでございまして、公益に反するということにつきましても、広い概念でございますのでいろいろな角度から検討してまいらなければならないと考えております。
　脱税ということも、その脱税が例えばどのような不正の内容であったのか、あるいはその方のこれまでの申告事績といいましょうか、税務の申告事績はどうであったのかというようなことなどを総合的に判断しながら、公益に反しているかどうかを判断するということになろうかと思います。脱税を幾らしたからどうであったかということだけではなくて、その全体の内容とかこれまでの申告事績とか、そういうようなことを全部勘案しながら公益に反しているかどうかということを判断している、そういうことでございます。
○自見委員　今の答弁によりますと、脱税の程度と申しますか、いろいろございましても、そういった公益に反するということに脱税ということが入るということでございますね。それはいろいろ程度の問題はありますよ。ありますけれども、一般的な概念として公益に反するといえば、これは常識的にも脱税というのは非常に公益に反する行為でございますから、公益に反する事実ということに一般的概念として当然脱税は入るわけですね。
○田村説明員　先生のおっしゃるような御理解で結構だと思いますが、一言申し上げておきますと、脱税といいましても非常に幅の広い言葉でございますので、例えば、多少の過少申告加算税を取ったとかそのような事例の場合もありましょうし、あるいは言葉の厳格な意味で脱税ということでございましたら、先生おっしゃるように入ると考えてよろしいと思います。
○自見委員　ちょっと前に戻りますけれども、昭和三十九年の十二月二十五日の国税庁長官の通知の五で、税務署長は、大蔵大臣の承認を受けた医療法人が承認基準に該当しなくなった場合には、その事実を国税局長、国税庁長官を経由して大蔵大臣に申報するものとするとあるが、さっきこういった通知が存在するということでございました。そして、そういった場合は大蔵大臣に申報しなければならないというふうに書いてあるかと思うのですが、特定医療法人一般的な話でございます、今までにこの通知を採用して大蔵大臣に申報してきた例があるかどうか、お知らせいただきたいと思います。
○細田説明員　先ほど来御説明がございますように、税務調査の過程で特定の医療法人につきましてその承認要件に抵触すると思われるような事実を把握した場合、この場合には税務当局としましてその事実を適宜大蔵大臣の方に連絡する体制となっております。
　お尋ねの件は、これまで何件ぐらいやったのかということかと思いますが、こういうような連絡は必要に応じて適宜行うということになっておりまして、過去どの程度の連絡をしたかどうかにつきましては私必ずしも定かに把握してございませんけれども、ただ感触として申し上げますと、特定の医療法人の承認は大蔵省におきまして厳格な審査のもとに行われていると聞いておりますので、税務調査等で承認要件に抵触する疑いのある事実を把握するケースは余り多くないというふうな感じはいたします。
○自見委員　必要に応じて適宜行っている、しかしながら印象としては余り多くないというふうな御答弁だと思います。
　それでは、過去三年間と申しますか、昭和六十年度、六十一年度、六十二年度の特定医療法人徳洲会の法人所得状況についてお知らせいただきたいと思います。
○細田説明員　お尋ねの医療法人徳洲会の法人所得ということでございますが、公示されました所得金額で申しますと、周知六十年三月期が十六億六千八百万円、六十一年三月期が十一億六千五百万円、六十二年三月期が五億二千百万円、こういうふうになっております。
○自見委員　今、過去三年間のそういった法人所得の状況について国税当局の方から公示をしているということで御発表があったのだろうというふうに認識するわけでございますけれども、要するに、特定医療法人に承認されたわけでございますから、さつきのように法人税が四二％から一五％下がったわけでございますね。租税の優遇措置があるわけでございます。その租税特別措置法によって特定医療法人に承認されたがゆえに、昭和六十年、六十一年、六十二年、今の法人所得税がどれくらい減免されたのか。あらかたな計算でよろしゅうございますが、それについてお答えいただきたいと思うのです。
○細田説明員　おっしゃるとおり、税率で一五％、ポイントの差がございます。したがいまして、仮に、先ほど申し上げました公示所得金額、この三年合計で約三十三億余りかと思いますが、これにこの一五％を乗じますと三期合計で約五億円、これが軽減されておるということになろうかと思います。
○自見委員　その公益性が高いあるいは公共性が高いということによりまして、この特定医療法人徳洲会は約五億円の法人所得税を軽減したということでございますね。
　これは税務当局の話でございますから、私も、個別の案件についではいろいろ、租税でございますから当然守秘義務というのがあるだろうということも一面においては理解できるわけでございます。新聞報道によりますと、昭和六十一年二月十五日の朝日新聞によれば、あくまでこれは朝日新聞の報道でございます。これによれば、徳洲会において五億円もの脱税が発覚をしたとの報道があるわけですが、これが仮に事実だとすれば、このことはやはり公益に反する事実じゃないかというふうに私は思うわけでございますけれども、このことにつきまして大蔵省当局に、こういった事実関係があったのかどうかということをお聞きしたいわけでございます。
○細田説明員　ただいま先生御指摘の新聞記事でございますが、この新聞報道の事実につきましては私どもも承知をしておるわけでございますけれども、何せ個別の問題にかかわる事項でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、いろいろな資料、情報、部内の収集しておりますいろいろな資料、こういったものと納税者から提出されました申告書を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められた場合には実地調査を行って、その結果に基づいて適正な課税処理をするということでございます。
　重ねて申し上げますけれども、お尋ねの件に関しましては、個別にわたる事項でございますのでちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○自見委員　個別のことだから答えにくいという大蔵当局の御答弁でございますが、これは極めて公益性が高い、公共性が高いということですね。特別に厳しい要件を満たしたものだけがこの軽減の恩典を受けるということでございます。今の御発表によりましても、三年間で約五億円の減免金額をこの特定医療法人はいただいたわけでございますね。そういった、法人の場合等もいろいろあるのでしょうけれども、大変公益性が高いものでございますから、個別のことは答えにくいという基本的なことも私はわからないわけじゃないのでございますけれども、しかしながら、このことにつきましてもう一度お尋ねします。大変公益性が高い特定医療法人のことでございますから、なおかつ、これは天下の朝日新聞がこういうふうに報道しておるわけでございます。そのことについて、そういった事実があったかどうか、もう一度重ねてお聞きしたいと思います。
○細田説明員　本件に関しましては、また同じことでございますけれども、言葉をかえて申し上げますれば、私ども税務調査を担当する者には、一服公務員よりさらに重加された守秘義務というのが税法上設けられておるわけでございます。これによりまして納税者とその秘密を知り得る立場にある税務職員との信頼関係が保持されており、ひいてはこれが適正、公平な課税の実現あるいは申告納税制度の維持、こういったものにつながっているわけでございまして、そういった事情をひとつよく御理解いただきまして、その辺につきましてはよろしく御容赦いただきたいと思います。
○自見委員　まあそういう御答弁でございますかり、これから先は私はもうそのことについては質問を——個人のプライバシーということですが、やはり公共性、公益性が高いんだ、そのために租税特別措置法によって一五％も税金をまけているわけでございますから、要するに、貴重な国民の税金をまけでいるという公共性があるわけですから、私は、個人の場合と一律に論じるのはいかがなものかというふうな気がするわけでございます。
　しかし、それはそこにおきまして、今度は一般論でございますけれども、さっき大蔵の方からいろいろな御説明がございました。一般的に、どの程度の脱税状態があったら特定医療法人の認可を取り消すのか、その点について御質問したいと思います。
○田村説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げたことの繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、一定の金額、これ以上の金額であれば承認を取り消す、これ以上の金額でなければよろしいというような、そういう具体的な金額基準というようなものは特に定めておりませんで、やはりそれは、先ほど申し上げたような不正の内容とかあるいはこれまでの申告事績とか、そういうこと全体から判断いたしまして公益に反しているかどうかというようなことの判断ということになりますので、金額基準というものはございません。
○自見委員　もう一度お尋ねしたいのですが、要するに、さっき私が申しました国税庁の長官通知により申報した例があるのかということを、実は特定医療法人についてお聞きしたわけでございます。必要に応じて行っている、しかし余り多くはないという御答弁だったというふうに思うわけでございますけれどもね。これはあくまで新聞報道でございますが、なおかつ今、個別の報道については個別のことであるから答えにくいという答弁でございます。それから先には行かないわけでございますけれども、この徳洲会の問題について大蔵大臣に対する申報があったかどうか、これをお知らせいただければと思うわけでございます。
○田村説明員　先ほど国税庁の方から答弁がありましたとおりでございまして、個別の事案でございますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○自見委員　わかりました。私は、さっきも申しましたように、公益性という問題で大変不満でございますけれども、やはりそういった答弁でございますから、先へ質問を変わらせていただきたいと思うわけでございます。
　昭和五十九年の新聞報道でございますが、鹿児島県の瀬戸内町の町長選挙においで徳洲会の職員が四名、公職選挙法違反でございますかで逮捕され、また六十一年七月の衆議院選挙において徳洲会職員九名が逮捕された旨のマスコミ報道がなされておるわけでございます。これはあくまでマスコミ報道でございますが、これは事実でしょうか。これは警察庁にお聞きしたいのです。
○垣見説明員　お尋ねの件につきましては、鹿児島県警察において、それぞれの選挙におきまして御指摘の職員を逮捕し、現金買収容疑事件等で検挙がされた旨の報告を受けております。
○自見委員　この新聞報道によりますと、本件捜査の過程で徳洲会の医療相談所数カ所が家宅捜査を受けているということでありますが、事実でございましょうか。
○垣見説明員　御指摘のように、公職選挙法違反の容疑で家宅捜索を実施している旨の報告を受けております。
○自見委員　医療相談所が家宅捜査を受けたということでございます。
　それでは法務省の方にお聞きしたいのですが、今警察庁の方から答弁があった事件について、その後の判決はどのようになったか、御答弁をお願いしたいと思います。
○石川説明員　お尋ねの件でございますが、委員のお申し出になりました人数と若干違いがありますが、これは私どもの確認したところで御報告申し上げます。
　まず、瀬戸内町の町長選挙でございますけれども、これは五十九年九月の瀬戸内町町長選挙に関しまして、房弘久候補の選挙運動者九名、うち身柄五名を、これは逮捕されたという意味でございますが、公職選挙法違反の現金供与または現金供与の申し込みの事実で受理しました上、このうち六名を公判請求いたしまして、その余の三名を路式請求いたしました。その裁判はいずれも有罪で確定いたしております。
　次に、衆議院選挙の方でございますが、これは六十一年七月の衆議院議員選挙に際しまして、徳田虎雄候補の選挙運動者十四名、うち身柄が十二名でございますが、これを公職選挙法違反の現金供与または現金供与の申し込み等の事実で受理しました上、このうち十一名を公判請求いたしまして、その余の三名を略式請求、その裁判はいずれも有罪で確定いたしておるのですが、ただ一名のみ上訴しておるということでございます。
○自見委員　今警察庁及び法務省から、選挙違反で、多数の徳洲会職員がそういった公職選挙法違反の罪に問われたということでございます。
　政治活動の自由というのは我が日本国民主主義の当然の基本でございます。しかしながら、この問題点は、公益の増進に著しく寄与し、かつ公的に運営されているべき特定医療法人の職員が、だれが見ても多数、選挙違反で逮捕されるというような事実は、特定医療法人のあるべき姿としてふさわしいかどうかと申しますと、私は、医療でございますから、なおかつ公益性が非常にあるということを認定されたような医療法人のあるべき姿としては大変ふさわしくないんじゃないかというふうに、残念じゃないかという気がするわけでございますが、これは健康政策局長に、こういった特定医療法人の職員でございます、警察庁からも職員だということは今あったわけでございます、そのことについて御意見をお願いしたいわけでございます。
○竹中政府委員　直接特定医療法人の承認の要件にぶつかるかどうかということは別にいたしまして、先生お話しのように特定医療法人は大変公益性の高いものでございますので、その法人の職員、が選挙違反を犯すということはふさわしくない、適切でないことだと考えております。
○自見委員　今、健康政策局長から、ふさわしくない、適切でないという御答弁でございました。このことにつきまして厚生大臣はどう思われますか。
○斎藤国務大臣　私もまことに好ましくないことであるというふうに考えます。
○自見委員　大臣からも好ましくないということでございました。そうしますと、行政当局といたしまして好ましくないというふうな御答弁でございますが、その先何か、いろいろな指導と申しますか調査と申しますか、そういったことをお考えでございますか。
○竹中政府委員　医療法人が適正に病院を運営するあるいは医療に関する事業を行うということは当然のことでございます。しかし、選挙違反ということで直ちに私どもがその医療法人に対して公式に指導するかどうかというのは少し検討させていただく必要があるのじゃなかろうかと思います。
○自見委員　わかりました。指導するかどうか、少し先で判断してみたいということでございますね。局長そうでございますか。——次に、昭和六十一年一月十二日のサンケイ新聞によりますと、徳洲会の理事長の徳田虎雄氏が、自分自身の選挙運動で十一億五千万円の損害を徳洲会に与えたとして大阪地検特捜部に背任罪で告発を受けたという新聞報道があるわけでございますけれども、法務省としては、これは事実でございましょうか。
○石川説明員　お尋ねの件につきましては、昨年一月十日大阪地検におきまして受理いたしまして、これは背任という罪名で来ておりますが、現在捜査中でございます。
○自見委員　捜査中でございますから、もう一点、これは基準看護の不正申請及び不正受給についてさっき私が説明したわけでございますけれども、この件に関して大阪地検に詐欺罪として刑事告発されたというふうに聞くわけでございますが、それは事実でございましょうか。
○石川説明員　お尋ねの事件につきましては、やはり昨年、六十一年でございますが、四月七日に大阪地検におきまして告発を受理しまして現在捜査中でございます。
○自見委員　この二件について捜査の進行状況、もし許せれば御説明願いたいと思います。
○石川説明員　現在捜査中の事件でございますので、どの程度進展しているかということについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○自見委員　わかりました。地検の特捜部の方に告発されているということでございますね。
　それでは、実は私がきょう質問をさせていただいた特定医療法人の徳洲会の件でございますね、明らかに基準看護料の不正受給では行政処分、戒告処分を受けた、これは事実でございます。なおかつ、一億二百万円でございますか、これは返還をしたということでございまして、また私がずっといろいろなことを質問をして、この特定医療法人は医療の公共性の非常に高い特定医療法人としてはかなりな問題点が浮かび上がってきたというふうに私は感じるわけでございます。
　どうもこの徳洲会病院は、特定医療法人の要件を最初満たしていた時代もあったのかもしれませんけれども、当然あったのでしょう、しかし社会福祉に貢献し、国民の医療に寄与するものから少しずれているんじゃないかというふうな率直な感想が私するわけでございます。ましていわんや、医療法の中で最も公共性が高い、全国で百七十二しかない特定医療法人、特別に大蔵大臣の許可で減免措置がある、三年間でも五億円減免措置をしていただいたというふうな病院にすると、どうもこの資格にたえ得る病院がどうか。私はこの点につきまして、どうも徳洲会の病院がそういった資格にたえ得る病院じゃないんじゃないかというふうな、いろいろ今までずっと私の質問からあるいは答弁から、そういう感じがするわけでございます。
　医療でございますから、私も最初に申し上げましたように、医療というのはまず自律性というのが当然大事でございます。お医者さんと患者さんあるいは医療界の方、信頼関係が大事でございます。なおかつ、ある一定の診療をさせていただいて、その中で信頼関係の中でやっていくというのが私は医療の基本だというふうに思うわけでございまして、こういったことで何もかも規制し、あるいは指導監督を何もかもすべての医療の分野にやれというのではございません。大多数の医療界の方々、私もそういった人をたくさん知っておりますけれども、本当に大変まじめに熱心に献身的に働いておられるわけでございます。その結果として日本の平均寿命も非常に延びたわけでございまして、一番最初に申し上げましたように、いろいろな問題点はあっても、日本の医療というのはトータルとして非常に国民にも支持され、すばらしいものを築き上げてきたというふうに、また行政当局の方、医療の第一線の方々あるいは医療を支えてこられた方に私は大変深い敬意を表するわけでございますけれども、中にこういった、私が今申し上げました徳洲会の病院が明らかに行政処分を受けている、その他でいろいろな事象が出てきたわけでございますけれども、そういった病院があると、どうもほかにやっておられる方までそういった色眼鏡で見られがちだという現象が起こるわけでございますね。
　この問題をまず、徳洲会の病院の方がこういったことをきちっと誠意を持って——やはりあくまでのりというものがあるわけでございますから、当然そういったことが医療の基本だと思いますから、どうものりを越えているんじゃないかというふうに、私は明らかにそういった気がするわけでございまして、こういったことになりますと、やはり特定医療法人でございますから、また医療法人でもございますから厚生省がいろいろ乗り出さざるを得ないということで、ますます医療に対する国民の不信が高まるということは、ずっと五年、十年の医療界を見て、私は大変残念なことだというふうな気がするわけでございます。
　そういった中で最後に御質問をしたいわけでございますが、さっき健康政策局長がなり前向きな御答弁をされたわけでございますが、基準看護料の不正受給等、特定医療法人の許可の取り消しを検討することもあり得るんだ、将来そういうことになればあり得るんだというふうな御発言があったと思いますが、健康政策局長、それでよろしゅうございますか。
○竹中政府委員　そのとおりでございまして、医療に関する法令の中に健康保険関係の法令を取り入れるかどうかということにつきまして十分検討させていただきたいと思っております。
○自見委員　大蔵省にお聞きしたいのでございますが、今そういった厚生省当局の御答弁でございます。それでよろしゅうございますね。
○田村説明員　特定医療法人につきましては、今後とも大蔵省としても十分実態把握に努めまして、要件違反があるということであれば適切に対処してまいりたいと思います。
○自見委員　厚生省に最後にお伺いしたいわけでございます。
　非常に多数の問題点、これは私はまだ問題点の一部ではないかという気もするわけでございますけれども、問題を抱える徳洲会病院について、厚生省の指導のもとに各都道府県一斉に医療監視を行うように指導すべきではないかというふうに私思うわけでございますが、どうでございましょうか。
○竹中政府委員　病院等の医療機関に対しましては、少なくとも年一回程度は医療監視員が立ち入って医療監視を行っておるところでございます。多数の病院等を開設する医療法人、あるいはまた数多くの県にまたがって医療機関を開設している医療法人の病院、これらにつきましてお話がございました各都道府県の協力のもとに一斉に医療監視を行うなど、実態に合った医療監視を行うよう努力をいたしたいと考えております。
○自見委員　そうしますと、今私は徳洲会病院に対しても各都道府県が一斉に医療監視を行うというふうに理解したわけでございます。それでよろしゅうございますか。
○竹中政府委員　同時期に一斉に各都道府県に医療監視を実施をしていただくということになるわけでございますので、その辺、関係の都道府県とも十分連絡調整をいたしまして、実施できるかどうか、私どもとしては前向きに検討させていただきたいと思っております。
○自見委員　前向きに検討するということでございますから、それを了としたいと思うわけでございます。
　厚生大臣、私時間をいただきましていろいろ私の考えも述べさせていただきました。基本的に、私は医療というものはヒューマニティーがあるというふうに思うわけでございます。医療行為そのものが人の命を救う、あるいはけがした人を治療するということは、私一番最初に申しましたように、これは人類の変わらぬ非常に貴重な価値だと思うわけでございます。なおかつ、近代国家でございますから、厚生大臣として、国民の健康の保持あるいは健康の増進を図る、そして社会的にも良好な状態、定義はいろいろ健康にはございますけれども、そういったことに日夜努力されておられることに大変深い敬意を表するわけでございます。なおかつ、大多数の方々が本当にまじめにやっておられるということを私は実感として持っておるわけでございます。
　そういった中で、きょうは特定医療法人の徳洲会病院の件、これは租税特別措置法の適用になっておるような、非常に公益性の高い病院でありながら、どうもいろいろな問題点が浮き彫りにされたわけでございますね。そういった点を踏まえまして、最後に厚生大臣の今後のこの問題に対する決意、そして御意見をお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○斎藤国務大臣　特定医療法人を初めといたしまして医療法人の公益性というものは非常に重要なものでありますし、また信頼関係の上に立った医療というものが何としても確保されなければならないことが強く要請をされておるわけであります。多くの医療担当者の方々の御努力によって日本の医療も非常に高い水準になり、またその結果として国民生活の安定なり健康保持ということについて大きく寄与をしていただいておるわけでありますので、特定の法人が社会的な批判を浴びることによって全体の医療の信頼を落とすというようなことは断じて避けなければならないことではなかろうかというふうに思います。
　厚生省も医療指導監督等についてこれまでも適宜行ってまいっておるわけでございまするけれども、特に医療法の改正等におきまして医療監視規定というものが整備をされたわけであります。これに基づきまして厳正に対処をいたしてまいりたいというふうに思います。きょう御指摘のありました数々の問題、法令に照らし、また社会的な批判も含めて適切な指導監督を厳正に強化いたしてまいりたいというふうに思います。
○自見委員　適切に厳正に監督していきたいという厚生大臣の御答弁でございますから、お願いをしたいわけでございます。本当に国民の健康、福祉のために御尽力しておられます政治家としての先輩でもございます厚生大臣に深い敬意を表させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。長い時間ありがとうございました。
○堀之内委員長　魚住汎英君。
○魚住委員　公的な宿泊施設に対する質問を数点いたしたいと思います。的確かつ前向きな御答弁をお願い申し上げたいと存じます。
　まず最初に、厚生省及び郵政省、労働省その他の省庁におきまして、国民の福祉の増進、また健全なレクリエーションを楽しみながら健康の増進を図る等々の目的をもって会館、宿泊施設等の、民間の旅館やホテルと類似の施設を設置していることは御承知のとおりでありますが、きょうは特に厚生省の施設等についていろいろとお尋ねをしてみたい、このように思うわけであります。
　厚生年金は、御承知のとおり国民の大多数が、自分たちの生計を考えながらその加入の意思を持って、自分たちの将来の生活設計のために、言うならば半強制的と申しますか、そういうような形で加入をしておる年金制度でございます。ここで年金制度のよしあしを申し上げようとは思わないわけでありますけれども、それらの年金を原資として各種の事業がなされておるわけでございます。その中でもとりわけ、今申し上げましたようにそれらの年金を原資とした公的な宿泊施設であるところの厚生年金会館でありますとかサンピア何々でありますとか、そのような呼称を用いた宿泊施設等が設置をされておるわけでございますが、それらの設置の状況をまずお尋ねしたい、このように思います。
○岸本政府委員　厚生年金保険の福祉施設は、厚生年金保険法に基づきまして被保険者や受給者等の福祉の増進を図ることを目的として設置されるものでありまして、制度に対する被保険者等の理解を深め、保険科納付に当たっての協力を確保する等、制度の円滑な運営に貴重な役割を果たしているものでございます。
　先生のお尋ねは宿泊施設ということでございましたけれども、お答えとして少し広く、厚生年金保険の福祉施設について申し述べさせていただきます。
　厚生年金保険の福祉施設といたしましては、現在、病院、会館、老人ホーム、スポーツセンター等各種の施設がございまして、全国で八十九施設が設置運営されております。
○魚住委員　いろいろな仕事をなさっておられることは私どもも存じ上げておるわけでありますが、きょうは特にその中でも会館及び会館に類するそれらの呼称を用いた、厚生省の場合はサンピアという名前でいろいろな施設をつくっておられるようでありますが、それらのことについてお尋ねを絞ってしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお答えをいただきたい。
　この施設は、加入者への福利還元というものを主体として幅広く利用されておるようでございます。とりわけそういうようなことがきょうの趣旨であります民業の圧迫につながっていく、またそれぞれ今日まで数多くの地元の既存の業界との摩擦、それらのことを生じておることも熟知しておるわけでございますが、まず最初に現在の施設、とりわけ宿泊施設を含む利用状況はどういう状況にあるか、またそれらの利用状況が、特に民業を圧迫するという観点からきょうは質問をしておるわけでありますから、言うならば本来の趣旨に、今答弁がありました年金保険法の趣旨に従ったものではない利用状況が見受けられはしないか、そのような心配もするものでありますが、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○岸本政府委員　厚生年金保険の福祉施設は幅広く御利用いただいております。ちなみに六十一年度の実績で申し上げますと、厚生年金会館では九百六十六万人、それからサンピア等の宿泊施設でございますけれども、これは定数がございまして数としては比較的少ないわけでございますけれども、全体としてスポーツ施設の一環をなしているわけでございますので、スポーツ施設等を含めた利用者といたしますと一千万人、それから病院では百九十三万人ということになってございまして、各施設の利用者の総数は二千百万人を超えるというように幅広く御利用をいただいているわけでございます。
○魚住委員　それらの施設の中に宿泊施設を持っておるというのは今お尋ねをしたとおりであります。年間九百六十六万の利用者がある、こういうお答えがあったわけでございますが、民間との競合という観点から臨調でも答申をなされたように理解をしておりますし、また総務庁も行政監察を行っている、このような認識をしておるわけでありますが、行政監察の結果どのような勧告をなされ、地元との調整をどういう形で期待されておるのか、これらについてお尋ねをいたしたいと思います。
○西村説明員　お答えいたします。
　総務庁では昭和五十七年一月から三月にかけまして国と特殊法人が設置いたします宿泊施設の設置運営に関しまして行政監察を行っております。その結果、改善を要する事項につきましては、昭和五十八年九月十六日に厚生省、労働省等に勧告しております。
　監察の結果では、国や特殊法人が設置いたします宿泊施設の中には、民間の宿泊施設が既に整備されているところが多くて一部の地域で民業圧迫というようなことで地元の旅館組合等と紛争を生じましたり、あるいは既設の民間宿泊施設の宿泊利用率が減少しているというような例が見られておりますので、これらの施設を新設する場合には、臨調答申等の趣旨を踏まえまして民間と競合するものについては原則として行わないこととする必要があるという勧告をしております。そのほか、利用低調な施設を廃止するとか、員外利用料金の適正化等についても勧告しております。
　なお、臨調では特殊法人等が設置いたします会館、宿泊施設につきまして、民間と競合するものの新設を原則として中止するとともに、既存施設につきましても運営の民間委託を進める等、経営の効率化を進めることを答申しております。政府はこれを受けまして、昭和五十八年五月二十四日に、民間と競合する会館、宿泊施設等の新設を原則的に中止するとともに、既存施設の運営の民間委託等を進めることを閣議決定しております。
　以上でございます。
○魚住委員　今お答えをいただいておりますことはまことに当を得たものであろうと思います。ところが実態を調査してまいりますと、御指摘があったような事態とはかなり違うような気がしてなりません。原理原則論をここで長々と申し上げようとは思いませんけれども、最近の年金関係の施設の中には、民業を圧迫し、なおかつ民業より以上に余りにも進んだいわゆるＰＲ等もなされておる。まして、これは具体的な例で恐縮ですが、これは皆さん方のサンピアという施設なんです。これらのものを見てみますと、まことに立派な施設でもございますし、地域においてはこういう施設ができたらうれしいだろうなと、こう利用者からすれば思うのでありますが、同業種の方々から見れば、イニシアルコストが全然かかっていないこういうような施設でありますから、料金も低料金でやれる、なおかつ、いわゆる人事管理面においても公務員という扱いになる、こういうような形で大変魅力のある職場になってくる、こういうようなものがある日突然にあるところに皆さん方の御意思でほっと建てられる、そういうようなことになってくると、そこの地域に、いわゆる一つの地域の秩序というものを持って今運営しておるその秩序が大きく踏みにじられてくる、こういうような事態が招来するわけであります。
　まして、この施設等をいろいろとお訪ねをして数字を調べてみましたら、サンピア岐阜というのは年間に結婚式だけでも二百五十八組あるのだそうであります。法律の趣旨、制度の趣旨から考えてみても、いろいろと広義に解釈していけば結婚式というのはいわゆる制度の趣旨に合うという解釈もできるのでありましょうけれども、私はこういうようなことは、皆さん方が最初お考えになってこういうような施設をおつくりになった当時の本旨から少し逸脱したものになっているのじゃないか、こういうような気がしてなりません。
　一方、これはことしの皆さん方の施設のいわゆるＰＲ用のそれぞれの施設の概要でありますが、こういうのが実はカラー刷りであるのです。「快適さ、ラインアップ。便利で充実した施設が、全国に四十二カ所そろいました。」こういうことで全国のものが、これはコピーでとったものですから色はついていませんけれども、すばらしいものが出ておる。まして九州の宮崎県の地元ではテレビ会社のコマーシャルを使ってＰＲもしていただいておる。こういうようなことになってくると、今それぞれお答えがあったような立場と現実の姿というのはかなり差異があるのじゃないか、このように思われてならないわけでありますけれども、そのような実例を実際御承知であられるかどうか。御承知であるとするならばそれらのことについてはどのようにお考えになるか、まずお伺いをしてみたいと思います。
○岸本政府委員　昭和五十八年九月に出された総務庁の改善意見は、公的宿泊施設の新設に関しては、臨調答申の趣旨を踏まえ、民間と競合するものについては原則として行わないようにする必要があるというものでございまして、社会保険庁といたしましても、この改善意見を踏まえて、宿泊施設である会館につきましてはその新設を行わないこととしたわけでございます。
　今お話しございました厚生年金の健康福祉センター、いわゆるサンピアでございますが、昨今の国民の健康志向を受けまして、被保険者等の健康づくり、体力づくりを主たる目的とした施設でございます。センターに滞在して健康づくりや体力づくりができるよう、宿泊のための機能も附帯設備として有しているものでございます。また、結婚式場、宴会場等につきましても、被保険者等の福利向上の観点から設けたものでございます。
　ただいま私どもは、設置運営は民間団体である財団法人厚生団というところに委託をいたしておりまして、この施設に従事する職員が公務員であるということはないわけでございます。ただ国が設置して委託をしている施設でございますから、ＰＲ等につきましてもそれなりの節度を持ったものにしていただきたいというふうには思っているわけでございます。これは広く利用いただいているわけでございますけれども、被保険者、受給者等に広くこういう施設の内容をお知らせをいたしまして、利用の便を図るということは一方において当然のことであるわけでございまして、私ども、委託を受けました厚生団が一生懸命ＰＲをしていくということに対しましては大変結構だと思うのでございますが、一方先生のおっしゃいましたような民業圧迫という観点から見ますとそこに異なった問題が出てくるわけでございますから、そういうことのないよう節度を持つ、品位のあるＰＲということをしていただくように要望いたしたいと思います。
　サンピアの設置に当たりましては、私ども総務庁の改善意見の趣旨を勘案いたしまして、事前に地元関係者と十分に調整を進める等、民間業者と競合し、民業を圧迫することのぼいよう慎重に配慮してまいっておりますけれども、今後とも一層その努力をいたしたいと思っております。
○魚住委員　御答弁いただいたわけでありますけれども、いずれにいたしましてもこの問題は、臨調の答申でありますとか閣議決定でありますとかにおきまして、民間と競合する会館、宿泊施設等の新設を原則的に中止をする、こういうことになっておるわけでありますから、将来の方向として、既存の施設についての運営のあり方、これらについて民間への委託等を考えながら経営の効率化を進めるようにすべきであると思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
　また、福祉施設のこれらの設置をする箇所が決定をした場合に、また決定に至るまでにいろいろなケースがあろうと思うわけでございますけれども、事前に地元の各界、また地元の業界との十分な打ち合わせ、調整等を行っていただいて、民業圧迫である、こういうことを言われることのないようにぜひひとつ御配慮をいただくようにしていただけないものだろうか、このように思うわけであります。
　また、この事柄を掘り下げていろいろと申せば幾らでも申せることはあるのです。これはもう実に厚生年金法からひもといていってやっていかなければならないようになるわけでありますかう、その辺のところは、せっかくきょうは大臣もおいででありますから、節度のある、しかも——何もこの施設自体が悪いとかいいとかという、そういう論旨で申し上げておるわけではありません。当然必要なところには、日本国じゅうこういうような施設は必要なところはあるでしょう。しかしながら、大体今までに皆さん方がおつくりをいただいた一つの傾向としてはどういうようなものであったかというと、大体先ほどもおっしゃいましたように、ペイライン、独立採算制度、こういうようなものが建前でありますから、どうしても大都会中心型、いわゆる地域の主たる都市集中型、こういうような形になっていくわけでありまして、果たして今までのあり方が正しかったかどうかという見直しもぜひひとつあわせてしていただかなければならぬ事態が来ているのじゃないか、こう思うわけであります。
　いずれにいたしましても、これらの決定に従って節度のあるあれをしていただく、今こういう御答弁をいただいたわけでありますが、さらに、それらの地元の業界との十分な調整、これは何も宿泊業界だけではありません、ほかのいろいろなものもあるわけでありますが、ひとつ十分な配慮をお願いをしておきたいと思います。
　なお、今、国会でもいろいろと取り上げられて、日本の今後の国民の健康増進とまた余暇の利用、こういうようなことについていろいろと論議がなされ、新たなる法律等がたくさん出てきておるわけであります。そういうようなことからいたしまして、こういう会館等ができたその時代というのは、この厚生団というのができたのは昭和十八年か十九年である、こういう認識をしておるわけでありますけれども、いわゆる新しい時代の新しい施設としてこういうような方向で国のためにやっていこうじゃないかということでおつくりをいただいたこれらの施設の出発点というのは、ほとんどがそういう三十年代の終わりから昭和四十年代の当初にかけてだと思うのです。そういうときには民業はどうであったかというと、民業というのは非常にグレードの低いものであったし、またいわゆる社会資本の充実等もそれだけ至っていなかった。そういうときに皆さん方が、やはり国家、国民のため、こういうお考えでおつくりをいただいたということはよく知っておるわけであります。
　しかしながら、それから時が流れ、既に二十数年の時が流れておるわけでありますから、その中においで社会の形態も変わってきておる、まして、いわゆる国民の動向も変わってきておる。こういうようなことになってくると、ぜひとも心していただかなければならぬことは、今までやってこられた皆さん方の考え方というのがすべてが正しいんだという考えは、これは過ちである、こう思うのです。
　まして、私たちは今、日本人はワーカホリックだ、こういうことで、働き過ぎだ、こういうことである。住まいだって御承知のとおり小さなウサギ小屋みたいなものだ、こういう指摘も受けておる。仰せ、一週間七日しかないのに六日も七日も働く連中がおる、こういうことで、世界的なレベルから見れば非常に奇異の目をもって見られておるというのが我々の人種である。片一方では、何とかして余暇の時間をつくろう、一週間にどれくらいの時間働いたらいいだろうかな、こういうことで、言うならば皆さん方で、私たちもそうでありますけれども、参加をいたしまして、いわゆる労働時間の短縮等についての法律等もつくっておる。こういうような時代の趨勢というものをお考えをいただいて、今後こういうような施設をおつくりをいただくということであるならば、大臣、ぜひとも違う角度での施設をおつくりをいただきたい、こう思うわけであります。
　特に、海洋スポーツでありますとか航空スポーツでありますとか山岳のスポーツでありますとか、そういう分野についてはほとんど皆さん方まだ目が向いておらない。言うならば民間がやっても立派にペイしていけるものについて自分たちも後から乗っかっていこう、こういう形でしか理解ができない。現実は違うと思うのですけれども、そう誤解されてもしょうがないような形で皆さん方の公的な宿泊施設というのが実は運営されておる、こういうことであります。
　でありますから、民間委託の問題は民間委託の問題として今後御検討いただく、片一方ではそういうような形で全体のあり方として国民のニーズをどう把握してどういうような方向へ皆さん方持っていったらいいかということをお考えいただく、こういうようなことで今後進めていただくことはできないものだろうか。その辺のところについてお伺いをいたしたいと思います。
○斎藤国務大臣　長寿化が進みます中で国民の余暇の増大というものが大変大きくなってきております。そういう中で健康やまた文化、教養という面についての非常に多様々ニーズというものも出てきておるわけであります。
　御指摘の、厚生年金保険等の積立金を利用いたしまして、年金受給者やまた被保険者に対する福利厚生事業といたしましてのそれぞれの施設を運営をいたしてまいっておるわけでありまして、この点につきましてはこれまでにも利用者の方々から非常に評価をいただき、また皆さんに喜んでいただいているというふうに私は思っておるところでございます。
　今後に向けましては、今先生からいろいろな御提言がございました。まさにその時代の社会経済情勢の変化、またニーズの変化、こういうようなものを的確にとらえ、また、こういった年金の福利厚生事業としてふさわしい事業はどういうものであるかということをよく考え合わせ、そして時代に合った新しいものに常に転換をしていく、その努力をしてまいらなければならないというふうに考えております。
　また、民間委託という面につきましても、これまでもそのようなことでやってまいりましたが、今後とも一層努力をいたしでまいりたいと思います。
　また、ＰＲの検討につきましては、大変皆さんに喜ばれ、評価を受けておる施設でありますから、それだけのものを皆様方によく知っていただくということも必要でありますので、それなりのＰＲもしていかなければならないと思いますが、その中にはおのずと適正な範囲なり方法というものをわきまえてやらなければならないということもお説のとおりだと思っております。
　また、最後の民間との鏡台の問題でございます。設置するときにはおおむねその設置する地元において設置に対しての強い要望があるわけでございますので、その地元の皆様方の要望に沿い、また地元の皆様方とよく御相談を申し上げて、その地に適したいろいろな内容を備えたものを設置をしていくという努力をいたしておるわけでありますが、そういう際には、当然その地元の民間の業者のこれまでの御努力というものもあるわけでありますので、民間との競合がないように十分調整を図って、そして地域の皆さんに真に喜んでいただけるような施設として設置運営をしていくように、今後とも一層努力をいたしてまいりたいと思います。