Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　郵貯を一応三百万といたしますならば、個人預金であり、あるいは相対的に言えば小口預金であるとも言えるでありましょう。したがって、どこの国の歴史を見てみましても、金利の自由化という問題はまず大口からやっていこうというので、今日の我が国の取り組み方もそこにあるわけであります。しかし、最終的に考えた場合、今御指摘がたびたびあっておりますように、個人預金の三分の一のシェアを占めるこれをネグって、本来の金利の自由化というものはあり得ない。したがって、一方に、大口からというよりも一挙にやるべきだという議論も全く存在しないわけではございません。が、歴史的に見ても、大口から逐次やっていくというのが、言ってみれば、到着地点があるなしの議論はございましたが、ソフトランディングの一つの方法でございましょう。
　そういうところから、現状認識を明らかにするとすれば、やはり今日の郵貯の金利というものは、その決定の仕方が二元的になっておるというところがたびたび主張されてきておる問題点であります。したがって、それを二元的な制度のままでいかにして運用するかというのが過般の三大臣合意というものであって、整合性を持って機動的に進めていくというのが現状の対応の仕方だと思います。さはさりながら、先般の公定歩合引き下げのときに必ずしも機動的にいかなかったじゃないかと言われれば、まさにそのとおりですとシャッポを脱がざるを得ない。我々にも反省がございます。
　ですから、今の場合は、相互の理解、協力というものを得ながら、あの三大臣合意のような姿で金利が決定されていく姿を、まずは当面の課題としては考えていかなければならぬ。しかし一方、自由化の流れに対する対応の仕方というのは、やはり大変な問題点でございますから、今すぐ、およそどれぐらいの時期にどういうふうな対応をして、制度の改正も行ってというようなスケジュールがあるわけではございませんけれども、関係者間の協議を濃密に重ねることによってその方途を見出していかなければならぬ課題だという問題意識は、私も等しくいたしておるところであります。
○正森委員　対外経済関係の法案について若干の質問をさせていただきます。
　今年度の予算では、経済協力費が前年度比七・九％の伸び、五千四百三十九億円であります。政府開発援助、ＯＤＡは五千二百八十億円で、前年度比九・七％の増になっております。ＯＤＡ全体の事業と申しますと、これに財政投融資や国債やその他の資金を加えたものというようになっておるはずでございますが、ＯＤＡ全体の規模、これは一体幾らになっておるのか、お答えを願いたいと思います。
○的場政府委員　計数の話でございますので、私からお答えをいたします。
　御指摘のとおり、五十九年度の一般会計のＯＤＡ予算は五千二百八十一億円でございまして、対前年度比は九・七％の増でございます。これに出資国債、それに財政投融資等を加えました事業費を試算いたしますと、合計で一兆二千九百五十二億円でございまして、前年度の事業費に比べまして三千二百七十三億円の増となっております。これは主として世銀等国際開発金融機関に対する出資拠出が五十九年度において大幅に増加するという特殊要因によるものでございます。
○正森委員　今お話しになりましたように、三千数百億円の伸びだということになっております。その理由は、国際関係機関への出資が五十九年度は特に多いからであるという答弁でありますが、それに関連してお伺いしたいと思います。
　我が国は、新聞あるいは論文を拝見いたしますと、世界銀行の特別増資とＩＤＡ、第二世銀の第七次増資、これを絡めて相当強硬な主張をしたということが報道されておるんですね。私が知っておりますところによりますと、これまで我が国は世銀における出資シェアが第五位ですね。それに対して、第二位のシェア、あるいは地位と申しますか、それを要求した。その理由は、第二世銀に金を拠出している三十三カ国のＧＮＰ総額に対するシェアを見ると、日本は断然二位である、資金調達シェアも日本がアメリカに次いで二位である、物を調達するシェア、それも二位であるというようなことを言いまして、世銀での出資シェアが二位にならなければ、第二世銀での出資を要求されている三分の一にするというような圧力をかけて、二位の地位を確保することに非常に執念を示したというように報道されておりますが、その間の経緯についてわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　今回の世界銀行の特別増資は、昨年行われました国際通貨基金の第八次増資に伴うものでございまして、従来、世界銀行におきましては、国際通貨基金の増資がございますと、それの特別増資に見合った部分の増資を行うというようなことが慣行でございまして、御承知おきのように、国際通貨基金の昨年の増資におきましては、日本の地位は引き続き五位ではございましたが、増加割合が割合と高こうございまして、シェアもそれなりに上がったわけでございます。そういうようなことからして、従来からの計算方式でやりますと、世界銀行における日本の順位が五位から二位になるような計算になるのが順当な方式でございます。したがいまして、私どもとして、従来から確立されているような方式で計算して日本が二位になるということであるので、それで各国が合意するのが自然な姿でなかろうかというような主張をいたしました。
　他方、第二世界銀行の方の特別増資につきましては、これは各国の経済の現状とかあるいは世銀のシェアの順位とか、そういうものの変化というものを勘案して決められるわけでございますが、私ども、対外経済協力、特に国際機関を通ずる資金協力につきまして積極的なスタンスを維持しておりまして、第二世銀の今回の増資につきましても積極的な対応をしたわけです。しかし、累積したシェアで第七次増資後のシェアを計算いたしますと一二・六四％でございまして、参加国のＧＮＰのシェア、これは昭和五十六年をベースにしておりますが、それで見ますと一二・七二％でございますので、それらを勘案しますと、今日の我が国の経済的な実力に相応するような協力ということが言えるのじゃなかろうかと思います。
○正森委員　今のお答えは部分的な答えで、答えに十分なっていないんですね。それは説明としては伺いましたが、我が国としては世界銀行でいかにも第二位になるのが当然みたいに言われましたが、そうではなしに、一九七〇年から十三年間、シェアはだんだん上がってはきておりましたが、五位という地位は変わらなかったわけでしょう。その前にイギリス、西ドイツ、フランスというのがございますが、その次の第五位というのを動かさない範囲で増資のシェアを決められておったわけで、それをわざわざ今回は、これら前に走っている三国を抜いて、五位から一躍二位にしろ、それをしなければ、ここに報道されているのがございますが、こう書いてあるのですね。「ＩＤＡ増資の話し合いで日本は「世銀で二位の地位を与えてくれないなら、ＩＤＡ増資の拠出も要請額の三分の一に当たる六％台に減らす」と”脅し”をかけた。日本は約二〇％の出資を要請されたが、世銀出資比率第四位のフランスヘの出資要請は六％台。そこで「世銀における日本の地位を変更しないのなら、日本はフランスに次ぐ比率しか出せない」と、いわば、すねてみせたわけである。」と、こう書いてあるのですね。これはそのとおりではないのですか。
○酒井政府委員　世界銀行における各国の順位というものにつきましては、もちろん経済的な実体を反映すべきであるというふうに観念されておりますが、ただ、いろいろ発言権の問題というようなことでややプレスティージの絡まる問題もございまして、先生御指摘のように、私ども長い間世界銀行で第五位の地位でございました。しかし、私どもも資金協力に対して積極的なスタンスをとる、それに伴って私どもの発言権、それなりの地位の向上も期待したいというようなことをかねがね主張してきておりまして、先ほど申し上げました今回の世界銀行の特別な事情ということもございまして、各国も日本の経済的な実力、世界銀行及び第二世界銀行に対する日本の拠出なり、それから世界銀行の起債に対する日本の協力、そういうものも勘案しまして、主要国の間でも、自分が順位が下がってでも日本が二位になるのはこれは同意せざるを得ぬというようなことになったわけでございます。その途中の過程でいろいろございまして、あるいは先生が御指摘のような場面も交渉上の話としてあり得たかと思いますが、そこは交渉上の問題として御理解いただきたいと思います。
○正森委員　今そういう答弁がありましたが、別の論文によりますと、日本政府は、世銀でのシェア二位を実現してくれるなら、第二世銀の第七次増資で米国のシェア低下分の肩がわりをしてもよいというように主張したと言われておりますね。事実、結果としてはほぼそのとおりになったのではありませんか。そして、イギリスや西ドイツやフランスは財政も余り楽ではないわけですから、世銀で第二位、第三位、第四位という地位をそれは保ちたいわけだけれども、それを保とうと思えば第二世銀の第七次増資で相当金を出さなければならないということで、日本に世銀第二位の地位を譲って、そのかわり日本に金をたくさん出させよう、こういう選択をしたわけですね。そうすると、国金局長、アメリカの出資分の肩がわりをするだけでなしに、今後、日本は世銀第二位の地位を占めたんだから、それだけの責任と役割を果たせということで、本来イギリス、西ドイツ、フランスなどの出資しなければならなかった分を肩がわり的に出資して二位の責任を果たせとか、あるいは累積債務に悩む発展途上国あるいは開発途上国に対するさまざまな責任も同様に大きく果たせという意味での圧力といいますか、あるいは主張を結局許さざるを得ないということになるんじゃないですか。
　そういうことだから、今年度の予算でも事業量総体では三十数％という伸び。これは決して我が国に金が余っているからそういうことをやったわけじゃなしに、赤字国債を発行し、その赤字国債の借りかえをやり、健康保険その他の改悪で我が国人民には大きな負担をかけるということをやりながら、結局政府のそういう外交姿勢やあるいは海外の国際経済機関に対する姿勢から、必然的にそういう多額の金を要求されざるを得ないということになったんじゃないのですか。それは我が国の国内でさまざまな経済的困難から、予算の配分についてさまざまな要求を持っている国民各層にとっては、必ずしも全面的に賛成できない態度である。世銀で二位になるか、五位になるか、しかも一躍五位から二位になる、それをやってくれればフランス並みの六％じゃなしに、要請どおり二〇％金を出すということであれば、それが果たして国益になるのかどうかというのは検討されてしかるべき問題であると思いますが、いかがですか。
○酒井政府委員　今日我が国経済が自由主義世界の中で第二位のスケール、地位を占めるようになってきておりますので、こういうようなグローバルな国際機関の場におきましては、仮に地位が五位であるというようなことであっても、資金協力は二位の期待をされるということになりがちなわけでございます。そこで私どもとしては、やはり先生御指摘のような国民の税金を使っての資金協力であるというようなことも考えまして、金を出す以上はそれなりの発言権、地位も占める。もちろん地位が上がればそれなりの責任も負担もこれは避けることはできない問題であるかと思います。しかし、こういう問題につきましては、各国それぞれが自分の経済的な地位に、実力に応じてそれなりの協力をしていくのがしかるべきだと思います。
　今回の第二世銀の増資におきまして、アメリカ、イギリス、西ドイツは若干シェアが下がりましたが、フランスは若干シェアが上がった。ちょっととる基準の期間がアップ・ツー・デートではないということもございますが、各国がそれなりの経済的な力に応じて、それに応じたような協力をすべきである。そういう意味で、日本も自由主義世界で第二位というような状況になってきたことにかんがみまして、それなりの協力という意味でやっていくという趣旨でございます。
○正森委員　大蔵大臣に御見解を承りたいと思います。
　今、国金局長は、シェアが第五位であっても経済の力から二位と同じような役割を言われるんだ、それならばシェアも二位になってしかるべきではないかととれるような発言でしたが、これは論理学の問題であって、シェアが五位でも相当多額の出資資金を要求されるなら、二位になればますます要求されるということになる、二位だからおまえもっと出せ、もっと出せということになるので、私が先ほど言いましたように、我が国の現在の財政状況やあるいは臨調行革ということで国民に多大の負担を与えておるという中で、もちろん国際的な経済協力もやらなければなりませんが、それにはやはりほどほどということがあって、今回一挙に財投などを入れた事業量が三十数％も伸びておるということは、いささかバランスを欠いておるのではないかと思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　この今年度のＯＤＡの事業費の予算、これはＩＤＡの出資等によりまして大幅に増加して、三〇％強の増加ということになるわけですが、これは、場合によっては五十八年度に話がついておったとすれば、五十八年度の予算になっておったと思うわけでございますから、その意味においては反動増というふうに私は理解しております。
　それから、国際機関出資というのは、経済力に応じたバードンシェアリングということが原則というふうにされております。しかし、交渉事でございますから、私も出かけました際に一つだけ自分が言って当たったことがございましたのは、一二・六か何かでおさめたいという一応の理屈を持っておりまして、一三というのは縁起が悪いと言いましたら、みんなが、ああそうかと言いまして、国際的にも通用したなと思って喜んだことがございますけれども、もちろん交渉事でございますから、その種の話もないわけではございません。が、一つには、やっぱりお互いが国会を抱えておるじゃないか、私がいつも主張しますのは。
　我が国の国会では、先ほどもちょっと申しましたが、六〇年代の成長期に、新幹線も黒四ダムも東名高速も、言ってみれば世話になった。そういう意味で、国際的に果たさなければならない役割というものは非常に理解をしていただける立場にあります。しかし、お互い国会を抱えておる限りにおいては、やっぱり整合性のある説明が必要であります。したがって、臨時の増資のようなものだけをいわゆるバードンシェアリングでもって主張され、一方の問題は従前どおりというようなのでは説明がつきかねます。やはり整合性を持った説明をするためには、そういう一つの基準がお互いの国にも必要じゃございませんか。アメリカさんの方は比較的出したがらない状態でございますが、それも説明は我が方のコングレスが許してくれないという説明が多いわけでございますから、我が方の国会は、事これに関しては本当に賛成していただけるだけに、その説明がつかなければならない。
　いつでも私の主張の根拠は、国会を最大限に信用した立場において、それにいかに整合性のある説明ができるかということで主張し続けておりますので、本当のところ、二番にしてくれなければ承知しないとか、そんな開き直りもございませんし、少なくとも国際機関への出資については、日本は、相手から見れば甘い、あるいはある種の使命感を持っているというふうな見方をされておるではないか、それは決して私は国益を損なうことでないという考え方で、いつでも主張は、そういう整合性のある国会に対する説明ぶりということで主張しておることは事実であります。
○正森委員　シェアが五位から二位になったのについて、何か大臣のお話を伺っておりますと国会が非常に役立ったような御発言で、そうなると質問が多少しにくくなりますが、私が言っておりますのは、やはりそのために財政危機の中で一定の資金が要る。そのバランスが国民に説明されるためには必要であって、やはり五位から二位になったということだけでは、説明として不十分であろうということを申し上げているわけであります。
　次に、発展途上国が国際機関のあり方に対して、例えば融資条件の硬直性と融資手続の複雑性の問題とか、あるいはいろいろ資金を貸してもらう時にさまざまな注文をつけられる、それがだんだんとミクロの問題でなしにマクロの問題にまで口出しをされまして、その世銀の指示する経済再建計画をやろうとしたところが、例えば食品価格引き上げによってエジプトで暴動が起こったというように、非常に内政干渉的な問題があるとか、あるいは意思決定のメカニズムヘの不満、これは例えば世銀の場合には先進国が投票権の六〇・七％を握っており、ＩＤＡの理事会の場合は先進国が九三・九％を持っておるというような不満を持っておるという問題について、外務省に、どのように認識し、どういうぐあいに今後の方針を持っておるかということを私はお伺いしようと思いましたが、時間が非常にたっておりますので、この点は問題の指摘だけをいたしまして省略させていただきます。後で機会があればまたいろいろ説明をしていただきたいと思います。
　そこで次に私が伺いたいのは、国際援助機関の融資先の偏りももちろんでありますが、日本の二国間援助がやはり非常に偏りがあるのではないかというように見られる点であります。
　ここにシュナイダー氏でしたか、アメリカの上院外交委員会公聴会で去年の二月十七日に証言をされております。この証言の中の各所で、アメリカが戦略的に重視している国について触れておりますが、その国を全部拾ってみますと、大体地域別に三十六カ国が挙げられるようであります。その三十六カ国の中から、国民一人当たりのＧＮＰが非常に高いイスラエル等々、それを引きまして三十カ国にしてみますと、引いた国はイスラエル、スペイン、ポルトガル、ギリシャ、キプロス、それから紛争国のナミビアでありますが、それを除いた三十カ国に対する我が国のバイラテラルな援助額というのが非常に多いように思われるのですね。
　それで、ちなみにその三十カ国に対する一九八三年の交換公文ベースの額及び全世界援助総額に占める割合、それに比較して、八二年以前の、どの年度でもいいですが、年度をとって比較対照してお答えを願います。あらかじめお願いしておきましたから、資料があるはずです。
○木幡説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問につきまして、シュナイダー国務省次官の米国議会における証言が引用されておるわけでございますが、実はこの国について、私ども全部援助しているわけじゃございません。これは先生御案内のとおりでございます。
　そこで、国について全部挙げるということは、国の数も多いものでございますから、いずれまた御要望があれば検討させていただきますが、特に御関心の向きと伺っております例えばエルサルバドル、ホンジュラス、ジャマイカについて、八二年度について数字を挙げて申し上げたいと存じます。
　まずエルサルバドルでございますが、エルサルバドルにつきましては三億一千二百万円のこれは無償資金協力で援助をいたしております。
　それからホンジュラスでございますが、合計で十六億四千二百万円の援助をいたしておりますが、これも同じく無償資金協力でございます。
　さらにジャマイカでございますが、ジャマイカにつきましては一九八二年度は援助をいたしておりません。八一年度の数字がございますが、これは総額で二十一億円でございます。これは有償資金協力、借款でございます。
○正森委員　八三年は、交換公文ベース。
○木幡説明員　八三年は、今申し上げました国について資料があります分を申し上げますと、まずエルサルバドルでございますが、これは今のところ集計中で、実は大変申しわけないのですが、正確な数字、持っておりません。
　ホンジュラスでございます。ホンジュラスにつきましては、八三年度に有償資金協力で九十七億円強の援助をやっております。それから無償資金協力につきまして十三億円の援助をいたしております。
　それからジャマイカでございますが、ジャマイカにつきましては有償資金協力、八三年度合計で百六十一億円強の有償資金協力ということでございます。
○正森委員　そういう答弁ですが、私どもが外交青書と八三年の官報で計算したところでは、もちろんアメリカが重視しております戦略国三十国については、我が国が援助をしていないという国も十カ国くらいございますから、あなたのおっしゃるとおりですが、それを総計しますと三十カ国で一九八三年交換公文ベースでは全世界援助額の七四・七〇％を占めております。ところが、例えば一九八一年ではそれは四〇・七二％にすぎないということで、いかにこれらのアメリカの重視する戦略国を、我が国が最近重視しているかということを示していると思います。
　なお、今私が事前に頼んでおきました三カ国について申しますと、これは今円でお答えになりましたが、ドルで言ってみますと、エルサルバドルでは、八二年に五万ドルだったものが百二十六万ドルと増額を約束しております。それからジャマイカについては、八二年は今言われたように供与なしであったものが、八三年には一挙に六千七百九十六万ドルの約束であります。ホンジュラスについては、八二年に六百五十九万ドルだったものが、八三年には実に約七倍近くの四千四百二十万ドルであります。
　これらの三国がいずれもどういう国であるかということは申すまでもありません。例えばホンジュラスというのは、ニカラグアヘの軍事干渉と挑発を行っている国であります。それからジャマイカというのは、アメリカのグレナダ侵略に参画した国であります。エルサルバドルというのは、民族解放運動が前進しておるものを弾圧している独裁政権であります。こういうように非常に問題のある国に対して、我が国の対外援助が、従前よりも急速にふやして使われているということは、非常に問題であるということを指摘せざるを得ないわけであります。
　先ほど同僚委員から、フィリピンに対する援助の問題が出ましたが、これも、フィリピンというのは非常に問題のある国ですね。外務省は、フィリピンのマルコス政権をどういうものと考えて、例えばフィリピンに来られた国会議員等に説明をしておりますか。
○橋本説明員　ただいまの先生御指摘のマルコス政権の性格でございますけれども、これは先生も十分御案内のように、政府といたしまして第三国の政権の性格について公式の場でコメントすることは内政事項になるということでございますので、この場においてコメントするのは控えさせていただきたいと思います。
○正森委員　あなた方、国会ではそういうきれい事を言うのですよ。ところが、ここに在フィリピン日本国大使館が出している「フィリピン事情」というのがあるのです。それのコピーを持ってきた。これは昭和五十三年十二月に出たものですが、これはフィリピンなんかに行った国会議員等々に、御勉強のためにといって渡すのですね。ここに「在フィリピン日本国大使館」と書いてある。その中でこう書いてあるのです。
　　比の戒厳令体制は、通常のそれと異なり、軍人による統治ではないところから、「文民による戒厳令」あるいは「民主的革命」などと称せられ、文民政府による上からの改革という点が強調されている。しかし、基本的には、全ての権限がマルコス大統領に集中した独裁体制である。
こう書いております。国会では言えないことを、あなた方は現地で在フィリピンの大使館が「フィリピン事情」ということでみんなに配っているじゃないですか。そういうことをやっておいて、国会で私が聞いたら、第三国政府について言うことはできないといってきれいごとを言う。そんなことを言って日本の国会議員がだませると思っているのか。まして私はこんなに目が大きいのですよ。字ぐらいちゃんと読めるのだ。その中でちゃんとこういうことを言っているじゃないですか。しかも、これは五十三年の十二月で、それからアキノ氏が暗殺されるというようなことがあって、ますますフィリピンというのは独裁政権になっておるのです。
　これは私が、日本共産党の国会議員である正森成二が言っているだけじゃないのです。与党である自由民主党の石原慎太郎氏が八四年三月二日の朝日新聞に、「なぜマルコス政権を援助　アキノ氏の死の警鐘を生かせ」ということで投稿しているのです。その中にどう書いてあるか読んでみましょうか。こう言っているのです。
　　マルコス株式会社とさえ論評されるマルコス政権下で、フィリピンの貧困と腐敗は、その怪奇さ、グロテスクさで現代の黙示録の世界ともいえる。
さすがは作家ですな、こういうことを言っている。
　　今日では貧困、治安、綱紀の乱脈は徹底し、もはやフィリピンは近代社会の体を成していない。地方のゲリラと戦う政府軍がその兵器をゲリラに売り渡し、その金で麻薬を買い占め、それを首都で売りさばく、と私も耳にするなど、こっけいでグロテスクな挿話はこと欠かない。
　それで、アキノ氏のことに触れて、まず民主議会を復活させるよう大統領を説得すべく帰国し、その場で暗殺された。
　　彼の死はフィリピン社会に大きな波紋を与えたが、フィリピンにかかわりある日本や米国もまた、彼の死が証し出したものを冷静に見つめ、自由世界の安定のためにも、マルコス政権とのかかわりを反省する必要がある。
こう言って、五百五十億円の商品借款を含む援助に触れた後で、
　フィリピン側は日本に、援助は従来のプロジェクト援助ではなく、不足している商品援助と使用目的を定めぬ融資の形で支出するよう要求してきているようだ。
　　行革財革で血の汗を流しているわが国が、国民の血税の中から二億ドルという巨費を、あのマルコス政権への支援として投じる必要が、どこにあるのか。
こう言っているのですね。これは自由民主党の議員でありますが、ここで言っている限りは真理であります。ここが非常に問題なんですね。（「自民党にもいろいろいるからね」と呼ぶ者あり）だから自由民主党と言うのでしょう。それはまあいいところでありますが、しかし、こういう意見が出ている国に多額の援助、しかもいろいろ問題があるつかみ取りの商品援助。商品援助の売却代金は、五月に行われる選挙の活動資金に使われるということさえ報道されているわけですね。
　そういうことですから、ほかに資料も持ってまいりましたが、例えば暗殺されたアキノ氏の弟さんはこう言っているのです。
　　現政権が五月の国会選挙のテコ入れに使う恐れがあり、供与を来年か、せめて選挙後に延ばすよう訴えたい。
　　借款には感謝するが、独裁者を支えるのは、やめてほしい。
こういうぐあいに言っているのです。
　あるいはフィリピン大学の第三世界研究所長のダビッド教授はこう言っている。
　　日本政府はフィリピン政府の要請で供与額のうち三百五十億円をプロジェクト借款から商品借款に切り替えたが、これはマルコス政権とそれにつながる企業、実業家への急場しのぎの援助であり、国民の大多数を占める貧しい人々の手元には届かないだろう。また、援助の時期も悪い。援助がないと困るのは事実だが、いま国民の間には多少の犠牲を覚悟のうえで民主主義の回復を図りたいとの願いが高まっている。
　　今のような援助を続けるなら、日本はマルコス独裁政権を支持しているとしか思えなくなる。
こう言っているのですね。
　私は、こういうことを言われている、それは真実であろうというように思うのです。ですから、いろいろ申し上げたいと思いますが、時間が参りましたので、ほかに通告した質問はやめますが、そういう点を指摘して、与党の中にさえ、この点については、心ある人がそういうことを言っておられるものについて、やはり大臣はよくお考えになる必要があるのじゃないかということを申し上げ、御感想を伺って、私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　フィリピンの問題につきましては、第一には、総合的にこれを勘案した場合、いわゆる一政権というものを対象にして考えるのでなく、経済的困窮の度合いを増しておる国民自身を対象にして考えるべきであるという基本的な考え方、それから二番目には、事ほどさように混乱をいたしておりますので、いわばこの商品借款、まあ従来ならば感覚的には最貧国を対象とさるべき商品借款も、この際は両国の国民にとって幸いであろうという考え方、それから三番目には、選挙があるからそれまで延ばそうというようなことは最も避けるべき考え方ではないかという判断等から、内閣一体の責任で既に決定をしたという事実を率直に申し上げます。
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、中村正三郎君外三名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、この法律案につきましては、審議の中でさまざまな議論が展開されました。この附帯決議案は、これらの議論を踏まえ、政府に対し特段の配慮を要請しようとするものであります。
　なお、個々の事項の趣旨につきましては案文で尽きておりますので、その朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　調和ある対外経済関係の形成を図るための国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について配慮すべきである。
　一　世界経済における我が国の役割と責任が益々増大する中で、世界経済活性化と南北・東西問題における調和ある対外経済関係の形成を図るため、自主的かつ積極的に努力すること。
　二　累積債務の増大など開発途上国の経済が深刻さを加えている状況にかんがみ、南北問題の打開・開発途上国の経済と生活水準の向上のために、我が国は積極的に貢献するよう努力すること。
　三　国際金融問題に適切に対処する上で国際金融機関の果たすべき役割が重大化していることにかんがみ、その運営についてもより積極的に貢献するよう努力すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮してまいりたいと存じます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　次回は、明九日水曜日午前九時五十分理事会＾午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　岸田　文武君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　佐々木義武君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　増岡　博之君　　　　保岡　興治君
　　　　　　小澤　克介君　　　　関　　晴正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　小川　　泰君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　辻　　一彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岩動　道行君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　堀内　昭雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　神津　信男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　安藤　良夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教授）小出昭一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京商船大学
　　　　　　　　教授）　　　　　竹村　数男君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松前　　仰君　　　　　田中　克彦君
　　小川　　泰君　　　　　安倍　基雄君
　　工藤　　晃君　　　　　瀬長亀次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　克彦君　　　　　松前　　仰君
　　安倍　基雄君　　　　　小川　　泰君
　　瀬長亀次郎君　　　　　工藤　　晃君
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　正義君　　　　　増岡　博之君
　　櫻内　義雄君　　　　　鍵田忠三郎君
　　森山　欽司君　　　　　西山敬次郎君
　　村山　喜一君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　　櫻内　義雄君
　　西山敬次郎君　　　　　森山　欽司君
　　増岡　博之君　　　　　伊東　正義君
　　関　　晴正君　　　　　村山　喜一君
　　　　—————————————
四月二十五日
　海洋開発基本法案（塩出啓典君外二名提出、参
　法第七号）（予）
　海洋開発委員会設置法案（塩出啓典君外二名提
　出、参法第八号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五五号）
　日本原子力船研究開発事業団の解散に関係する
　法律案（大原亨君外四名提出、衆法第二二号）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案及び大原亨君外四名提出、日本原子力船研究開発事業団の解散に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として東京大学名誉教授安藤良夫君、東京大学教授小出昭一郎君及び東京商船大学教授竹村数男君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、両案について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序につきましては、まず参考人の方々に各十五分程度御意見をお述べいただき、次いで委員からの質疑に対し御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、まず安藤参考人にお願いいたします。
○安藤参考人　安藤でございます。私は、内閣の提出されました日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に、結論として賛成でございます。
　理由といたしましては、日本原子力船開発事業団は、昭和三十八年に主として「むつ」開発ということのみで発足したわけでございますが、その後いろいろ曲折を経まして、昭和五十四年の十二月に原子力船研究開発専門部会というものが報告を出しまして、その中で「限時的な特殊法人として「むつ」開発のみをその業務としてきた日本原子力船開発事業団を発展的に改組して研究開発機関とすることが妥当であると考えるに至った。すなわち、同事業団の研究開発機能を強化して主体的に研究開発を統轄、実施する研究開発機関とし、かつ、その限時的性格を取り除いて人材の定着化を図り、長期にわたって一貫した体制で研究開発を遂行し得る高い技術能力をもった組織とすることが妥当である。」こういうような報告をいたしております。それに対して、昭和五十五年に従来の原子力船開発事業団が原子力船研究開発事業団ということになりまして、原子力船開発に必要な研究をも行う機能を付与されたわけでございます。そうして、ちょうどそのころ行政改革がございまして、この報告では長期にわたって一貫した体制ということを述べてございますが、結局六十年三月三十一日までに他の原子力関係機関と統合する、こういうことに相なったわけでございます。
　それで、そのためにこの改正法案ができたと承知いたしますが、この法案では統合先として日本原子力研究所が選ばれておるわけでございます。原子力船は従来から軽水型の原子炉で動いておりまして、現在でも世界のほとんどすべての原子力船は軽水炉で動いていると考えられます。原子力研究所は、さきに動力炉については動力試験炉ＪＰＤＲというものを運転しまして、これはＰＷＲではございませんがやはり軽水炉の一種であるＢＷＲの運転経験を持っておりまして、そのほか軽水炉の安全性の研究に関しては大きな研究テーマをたくさん持って、現在も実施しております。
　そのほか、原子力研究所は原子力船事業団の業務に協力しておりまして、人員を派遣するほか、原子力研究所の東海研究所にＪＲＲ４というスイミングプール型の研究炉がございますが、これを用いて特に遮へいの研究などを遂行し、船舶技術研究所の支所もその炉を使うためにそこに設置されるというようなことで、原子力船事業団の業務に協力いたしております。その後、「むつ」が放射線漏れを起こした後、「むつ」の改修のために比較的大きなモックアップをつくりまして実験をいたしたのも、その原研のＪＲＲ４でございます。将来とも原子力船の研究開発を進めるためには、軽水炉を取り扱って非常になれております原子力研究所、しかも恒久的な機関であります原子力研究所が統合先として適当であると考える次第でございます。
　それから、将来原子力船を建造し運航するのは造船界であり海運界でありますが、原子力船開発あるいは舶用炉に関する業務については、この改正案で内閣総理大臣と運輸大臣が定める基本計画に基づいて行われなければならないとしているのは、造船海運界の意見も反映できるということで適当と考えます。造船は、昭和三十一年以来今日まで三十年にわたりまして、世界第一の建造量を毎年続けておりますが、それにもかかわらず、最近は発展途上国等の進出が著しく、追い上げられつつあるという立場にございます。我が国としては、さらに技術的水準の高い船の建造ができる能力を持つ、そういうことに指向する必要がありまして、原子力船は造船技術の向上に資することが大であると期待されるわけでございます。
　それから、非常に短期的に見ますと、最近は石油の事情が比較的緩和しておりまして、原子力船の必要が余りすぐにはないという状態にありますが、結局、当初の予想よりは遅くなったといたしましてもいつかは石油資源というのは枯渇するわけでございまして、そのときには原子力で船を走らせるという時代が必ず到来することは間違いないと考えられますので、この改正案で原子力船に関する研究開発を定着させて継続されるという点では、大変結構であると考えます。
　それで、この改正案では「むつ」の取り扱いに関しては今後検討を行うということになっていると承知いたしておりますが、昨年の十月に原子力委員会に原子力船懇談会というのが設けられまして、私も委員の一人として参加したのでございますが、そこでは、「「むつ」は既に長崎県佐世保港で遮蔽改修を終え、更にその際、最新の知見に基づき原子炉部分の安全性総点検・補修工事も終了しており、この間の維持管理の状況をも併せ考慮すると、今後とも原子炉等の慎重な点検、整備に遺漏なきを期すこととすれば、試験を再開し、支障なく実験を遂行し得るもの」と判断いたしております。
　そして、「むつ」は国産技術によって設計、建造されておりまして、その開発を継続する場合は、実船の経験のない我が国としては貴重なデータ、すなわち動揺とか振動あるいは衝撃、船で申します衝撃は、大きなものでは波浪中で船体の船首部が空中に出まして、それがまた波でたたかれるといったような衝撃の船体運動、あるいは船が急激に前進したり後進したり、あるいは荒天中に非常に大きな縦揺れがございますと、プロペラが空中に出て空転する、そういうようなときに原子炉には異常な負荷変動がかかりますが、そういうような負荷変動の原子炉系への影響というものは実船を動かしてみなければ得られないデータでございまして、これによって設計値との比較検討が行われれば、将来の舶用炉の改良研究にも反映されると期待されます。
　それからまた、「むつ」の運航を通じて原子力船の乗組員の養成訓練が図れるとともに、一般の港への出入港の経験等が蓄積できれば、地方自治体の受け入れ態勢の整備とか出入港方法のマニュアル化など、原子力船の運航システムの確立に資することが可能であると考えます。このように、「むつ」の実験と運航を実施し、将来にわたって可能な限り多くの実験を行うとすれば、原子力船研究開発にとって極めて有意義な相当の技術、知見、経験の集積が可能になると考えられます。
　それから、将来さらに進んで舶用炉の改良研究等を行うといたしますと、「むつ」が経済性を余り重視して建造されておらない点を踏まえまして、将来の原子力船実用化に向けて新たな研究が行われると思いますが、この研究が新しく統合された原研において必要であるということは、今日も将来も変わることなく着実に進められると期待されます。
　以上で陳述を終わります。（拍手）
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、小出参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、竹村参考人にお願いいたします。
○大野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　きょうは、三人の先生方、お忙しい中をおいでいただきまして本当にありがとうございます。大変時間が短いので、私の質問に対してお一人三分くらいでお答えいただき、私の質問も三回くらいに分けてしたいと思っております。
　今お話をいろいろ伺いましたが、原子力船の将来の形とか必要性とか、そういう問題もあるわけでございますけれども、今私ども一番心配しているのは、やはり「むつ」自身がこれから実際に実験をやっていけるかどうか、そういう点について技術的に非常に心配をしているわけでございます。そこで、まず技術的な問題について、すべてではありませんが、一番危惧しているところについてお伺いしたいと思います。
　中性子線漏れの問題でございますが、原因が圧力容器と一次遮へい体のすき間の漏れというようなことで、そこに対する遮へい改修というのをやっておるわけでございますけれども、根本原因というのが、原子炉を軽くしようとして直径を小さくし過ぎたために燃料棒の束と炉の壁との空間距離が余りにも小さくなった。空間には水が張ってあるのですが、中性子を十分に下げることができないというようなことで大量の中性子が外に出てくる、そういう構造になっていると私は認識しておるわけであります。その点で、改修を行ったのですが、外部遮へいの改修というだけでは十分ではないと私は思うのですが、その辺についてのお考えを小出先生にお聞きしたい。
　それから安藤先生の方には、漏えい箇所を計算機シミュレーションで特定しておられるわけでございますけれども、複雑な遮へい構造と複雑な中性子の振る舞いを解析するのは困難と思われるということを、安藤先生は日本原子力学会誌、一九七五年のナンバー２というのに後ろの方にお書きになっているわけでございます。そういう点から見ると、ほかにまだ原因があるということも言えるのではないだろうかというように私は考えるのですけれども、その辺について安藤先生にお伺いいたしたいと思う次第でございます。
　それからもう一つ、今燃料の被覆管にひび割れの入りやすいステンレス製を使っておる。まあ最近ではジルカロイが使われておるようですけれども、こういう点についても、十年前のステンレス製ということで非常に問題が多い。また、船のゆがみとかそういう問題もあるやに聞いておりますし、また原子炉を長期間放置しておると、原子炉自体もそうですが、そのほかの構造材料というものについてゆがみがきたり劣化がきたりしておるのではないだろうか。そういう点を考えると、運転するということ自体非常に危ないのじゃないだろうか、そんな感じがするのですが、この辺については小出先生に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、それだけよろしくお願いします。
○小出参考人　お答えいたします。
　今御指摘のとおり、中性子を遮へいするのには、水の中の水素の原子でございますが、これが非常に有効なのでございます。その水で覆う部分がどうしても小さくなるというために中性子の遮へいが不十分になるということは、この「むつ」の場合に陸上の大きな炉に比べてそういう点で非常に問題があるという御指摘でございましたが、私もそのように考えます。したがいまして、その直径を小さくしたために、炉の側壁のところをもう一度よく点検しないと、わきからもいずれ漏れるということは十分に起こり得ると考えます。大山委員会の報告にも、そういうところも念のために点検することが必要だというふうに書いてあったと記憶しております。
　ステンレスのひび割れの件は、これもひび割れの問題でステンレスからジルカロイにかわったという経緯がございますから、負荷変動に対する利点というようなことでステンレスを使ったということを記されておりますけれども、その後のいろいろな研究を十分取り入れるということ。それから燃料棒、棒じゃなくてキャラメル状のものもつくられているわけでございますので、そういうものとの比較で利害得失を十分検討することがこれから必要でありまして、昔ながらのステンレスの棒でやった場合には、ひび割れ等でまた漏れるという危険は非常に多いと私も考えます。
　遮へいを改修したために二、三百トン重さが増したというふうに聞いておりますが、船の真ん中のところにそれだけ重みがかかったわけでございますから、当然それは船にゆがみを起こすと考えますし、十年間たっているので、いろいろな点で劣化あるいはもろくなっているということは大抵の材料では起こるわけでございますから、そういうことが起こっている可能性は十分にあると私は考えております。したがいまして、先ほど申し上げましたように「むつ」で実験をやった場合には、またあちこちからいろいろな障害が出てくるということはもう覚悟しなければならないことであろうと思います。
○安藤参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　遮へいの計算は、放射線漏れの事件がありました後、ＴＷＯＴＲＡＮとかその他の二次元のコードというものが利用できるようになりまして、それを用いて計算をいたしました。そのほか、実船と同じ大きさの模型をつくりまして、原子力研究所の先ほど述べましたＪＲＲ４という研究炉で実験をいたしまして、計算と実験とはかなり一致するというようなことを得ております。
　遮へいの問題は、これから実際に原子炉を動かして炉心から出る放射線源で確かめれば一番よくわかることと考えますが、これもやはり「むつ」を使う実験の非常に重要なものの一つと考えます。遮へいの計算と実験とが合わないというような例は、ほかの世界の多くのこれまでにつくられた原子炉でも経験しておりまして、例えばソ連のレーニンという船は、圧力容器の上部にグラファイトのかなり厚い遮へいをしておりまして、そこを制御棒が通るような仕掛けになっておりますが、ちょうど「むつ」と同じようなストリーミングということで、そのすき間を通して高速中性子が漏れるという似たような現象を起こしまして、数字は、その穴がないとした場合のレーニンの場合でも、大きいところは私の記憶では五十倍程度漏えいしたと記憶しておりますが、そのために、ほぼ同じくらいの厚さの遮へいをさらに追加したというような例がございます。
　そのように、遮へいというのは非常に難しい。計算と合いにくいということは先生の御指摘の点もございますが、今度の場合には、計算をかなり新しいコードでいたしましたし、それからかなり大がかりな実験もいたしましたので、誤差があるとしましてもそれほど大きなことはないと一応考えておるわけですが、こういうことを実際の原子炉を動かしてやることこそが「むつ」開発の意義の一つではないかと考えております。
○松前委員　次に、これは小出先生と竹村先生にお聞きをしたいと思うのですが、軽水炉の安全性の心臓というのはＥＣＣＳというものですけれども、これは改良がなされてきた。しかしながら、電磁弁から原子炉容器ノズルまではまだ細いということが残っておるわけでございまして、重量がそんなに大きくできないという問題がある。またほかに、先ほどお話がありましたように、燃料棒の取りかえのときには一度の傾きを許さないとかそういうようなこともありますし、いろいろな点で原子炉について非常に細心の注意を払ってやっていかなければいかぬ問題があるわけであります。
　私は特にここでお聞きしたいのは、そういう技術的な問題と少し外れますけれども、普通の機械でしたらば、故障すればお金で解決するということなんですが、この場合には、危険が伴うとか漁民に対する補償とか漁民の不安とか、そういうような問題も伴ってくるわけでありまして、非常に影響が大きい。そこで、故障とかふぐあいが起こって危険が伴う確率というものがあるわけでありまして、これは機械ですから必ずある。こういうときに、実用化というものは一体どういうふうに考えていったらいいのだろうか。少なくともフェーリア・アナリシスをやって、その危険といいますか故障の確率を持っているものについて、その影響が非常に大きいものについて、その実用化の考え方をお聞かせいただきたい。特に、船に載せるというのはさらに二重に環境が厳しくなるということでございますので、非常に慎重に取り扱わなければいかぬと私は思うわけでございますが、その点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小出参考人　お答えいたします。
　御指摘の、例えばＥＣＣＳの改良が十分でないというような点は私もそのとおりだと思います。「むつ」は、遮へいを改修するに当たりましても、そのほかの改良をするに当たりましても、炉の部分を封印したまま行わなければいけないという事情があったために、全部ばらして徹底的に修理する、改良するというようなことをしておりません。したがいまして、これは非常に場当たり的な修理しかやっていないのではないかと私は考えております。したがいまして、これから試験をやった場合に、非常に影響が大きいようないろいろな事故を起こす可能性はあるというのも御指摘のとおりだと思います。
　そのような場合に実用化というのはどうするのかという御質問でございますが、これは当然そういう危険を全くゼロにするということはどんな場合にも不可能かと思います。飛行機にしましても電車にしましても、事故がゼロということはあり得ないと思いますけれども、ある程度以上そういう危険が少ない、ある程度以下であるということを確認してからでなければ、実用にはすべきものではないというのは当然のことではないかと思います。特にこの原子力船の場合には、いろいろな港に立ち寄るという場合にはそこへ原子力発電所を持ち込むのと同じでございますから、原子力発電所は余り人口の稠密なところにはつくれないということはよく知られているとおりでございますが、そのような危険性を伴う原子力発電所を、しかも小型とはいえ常時動いたりあるいは衝突、沈没の危険のあるようなものを人口の多い港に持ってくるというようなことは、安全の上にも安全を確認してからでなければすべきことではないと私は考えます。
○竹村参考人　お答えいたします。
　実用化と危険性の確率というようなものについてどう考えるかということでございますが、「むつ」は十の八乗回に一回の大波に遭うという確率で設計をやっております。一億回に一回という大波は、これは北大西洋のワルデンという人の統計調査によって、世界で最も厳しい波ということから導かれたものでございます。先ほど小出参考人もおっしゃられましたように、絶対安全ということは難しいわけでございますので、やはりある程度の確率で評価するという方法がやむを得ないかと思いますけれども、「むつ」については、海難というようなことに関してはそのように十分配慮していると思います。
○松前委員　今お答えいただいた中で、十の八乗回に一回の大波というような話もありましたけれども、それは設計の段階の仕様という形でございます。現在の「むつ」の状況というものは、先ほど小出先生もおっしゃいましたある程度以下にやはり信頼性を保たなければいけないという、そこまで達していないように私は思うのであります。その数字自身は今ここで明らかになっておりませんので何とも申し上げようがないのですが、いろいろなところから情報をとりますと、非常に不備があるように思えてならないわけであります。そういう点で先ほど御質問をさせていただいたわけでございます。
　時間が迫りましたので、最後に一つ小出先生にお聞かせ願いたいのですが、これは技術の問題とは離れてしまいますが、石油が枯渇した時点で大量の物流を伴う経済様式、そういうものが本当にあり得るのだろうか。石油が枯渇したときに原子力船が必要になるという話があちらこちらで出ておりますけれども、そういう事態になったときには、本当に石油を運搬するということ自身もなくなってくるし、大量物流を伴う経済様式、そういうものが存在しなくなってくるのじゃないかというような感じもするのですが、その辺についてお答えいただければと思います。
○小出参考人　お答えいたします。と言いましても大変難しい御質問でございまして、これにお答えできるような方は世界じゅうにいないのではないかというような気もいたします。
　私も、石油が枯渇した以後にどういう社会ができるのかというようなことはいろいろ考えてみてはおりますけれども、なかなか想像もつきませんが、今御指摘のような、ほかの点は変わらないで非常に大量の物資を、今、日本に運んでいる物資のうちで一番大きい割合を占めているのは石油の運搬かと思いますけれども、石油が枯渇したときに石油を運搬する必要がなくなるのは当然でございまして、そういうことも含めまして社会の仕組みがかなり根本的に変わるというふうに私は考えます。
　エネルギーとして今石油のうちの船に使われている部分は一〇％程度であるというふうに計算されております。さらに、その経済性から考えて、原子力船になし得るものは船のすべてではございませんから、そういうことを考えますと、またほんのわずかの石油しか船の燃料としては使われていないということを考えますと、これだけのお金を使って果たしてその石油を節約するためにプラス・マイナス、経済性という面からいって採算がとれるのかどうか。もっとほかの点で、非常に大量の浪費をしているというところに目を向ける方がよろしいのではないかというふうに考えております。
○松前委員　時間が参りましたので、終わります。
○小川（新）委員　きょうは、三人の御先生方お忙しいところをありがとうございました。
　まず小出先生にお尋ねしますが、先生の御持論であるその反対の中で、事業団の体質論というものが出ておりました。これはまことに、技術者としてまた科学者として非常に厳格な物の見方の中で、事業団がどういう体質のために、そのボタンの一つのかけ違いが、今日の日本原子力船「むつ」の実験船としての使命を達し得なかったという最大の責任がその事業団の体質の中にもし含まれているものであるならば、これは我々政治を担当する者としても聞き逃すわけにもいかないし、見逃すわけにもいかないわけでございます。その点、まず率直な御意見をもう少し明快にお尋ねしたいと思うのでございます。
　その次に、私も昨日原子力船「むつ」の視察に行ってまいりました。関根浜へも行ってまいりました。確かに先生の御指摘になったように、関根浜を見た段階では大湊と比較にならない地理的条件、海洋的条件等々ございまして、私も関根浜ではどうかなという意見を持っておる一人でございます。そういう点も踏まえて、この問題については非常に大きく考えなきゃならぬ点もございますが、当日、「むつ」へ行ってまいりましたときに、四十人近い方々が「むつ」に寝泊まりしておりまして、「むつ」の廃船ということは我々担当している者にとっては耐えがたい問題なんだという感情的な問題も踏まえた中で、定期的に毎日のようにあらゆるところの点検と検査等々をやっております。しかし、その肝心の原子炉の心臓部とも言うべきところについては、説明の範囲の中では、点検したり検査をしたりいろいろ修理したりすることができないのだということでございます。
　先ほどもお話がありましたように、外部のいろいろな附属の部分については点検したりそういった問題の修理等を行って、いつでも出航できる態勢にあるのですが、今回十年間たった今日の「むつ」の状態の中で、船長初め事業団の幹部は、いつ出航命令が出ても安全に出航できる確信がある、ただあとはゴーのサインを待つばかりだ、こういうことを我々に訴えていたのでございますが、先生方の考えまた体験等からして、果たして「むつ」が今ゴーのサインが出て安全に航海ができるとお考えでしょうか、まずこの点、あらゆる角度から三人の先生方にお尋ねします。