Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（信）分科員　情報ということと感性ということがどう関係しているのかなと私も常に考えているんですけれども、例えばここに幾つかの肖像画がこの委員会室にありますけれども、これをどうとらえるかということと、ああ、この方、何代目の何とかということ、これは別のものかなと。あるいは、個人的に知っている、知っていないがありますけれども、ああ、この人はこういう人だったなという、このことは感性でもあるし、情報処理でもあるわけですね。
　今、ＩＴリテラシーとかいうことがやはり重要になって、ＩＴリテラシーというと、何かみんな直結的にコンピューターを使えることみたいなふうにとらえがちですけれども、私は、ＩＴリテラシーというのはもう少し文理融合なアプローチが必要だし、それこそ形而上学的な思考が必要だと思うんですね。
　私どもが情報をどうとらえるかというと、まず一義的には、物理現象の差異を認識するわけですね。例えば視覚情報であれば、紙の上に何か反射率の違う、光の吸収率の違うような状況があって、それをまず字と認識するかどうかというのがあって、私は日本語教育を多少受けているのでこれが読めて、その意味性をとる。日本語教育を受けている人でも、やはり私と違う意味性をとる人もいるでしょうし、また、日本語教育を受けていなければ、これは紙の上に何らかの付着物が乗っかっているとしか見ないわけですね。この絵についても同じことで、この方があの党の何さんだと知っている人と知っていない人では、同じ物理現象でも違うわけです。
　そう考えてみますと、今、なるほど、インターネットの接続率が各大学や各小中学校で高まった、あるいは各家庭への普及率も非常に高まったということで、一見、情報というものが世界で十分流通して、そのことによって国際コミュニケーションというものが担保されているように見える。そして小学校、中学校にも、コンピューターの使い方を教えればこれで異文化コミュニケーションもできるんだというような錯覚があるように思うんですね。ところが、実際その画面に出てくるもの、今、マルチメディアの時代ですから、文字もありますし、映像もありますし、それから音もあると思うんですね。その物理現象をどうとらえて、それに対して意味性を付与したり、あるいはそこから感情や感覚を想起する、その部分もまた非常に感性に近いと思いますけれども、ということは、極めてその個人なりその文化領域にいる人の教育とか感性とか、そういったものとの密接な関連があるわけですね。
　ですから、今デジタルデバイドを解消しようということで、皆さんがコンピューターを使えるようにしようと。私もＩＴ講習会の講師を務めた人間でもありますけれども、どうも単にコンピューターが、キーボードがたたければＩＴリテラシーは解消できるというような短絡的な議論に陥っているのではないかなと私は思うんですね。
　それから、もう一つの議論を申しますと、今のコンピューターのコーディングというのは、マルチコードじゃなくてユニコード、単純なコードなんですね。そうすると、これから世界のコミュニケーションというものがインターネットを中心としたものになっていくとなると、どうしてもそのコミュニケーションのチャンネルに乗らない文化というものがだんだん消滅してしまうということが言われております。今、世界に言語が六千ぐらいあると言われていますけれども、大部分が口承といいますかオーラルのものですから、十年か二十年のうちにそれが三百ぐらいになってしまうという危険性もあるんですね。
　ですから、二つの矛盾したことを聞くようでありますけれども、そういう本当の意味のＩＴリテラシーの解消のためのコミュニケーション技術の教育ということ、それから、その中において文化の多様性、言語の多様性というものを保持していくということを文部科学省としてはどのように進めるべきかとお考えになっているか、その辺をお聞きしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、インターネットを初めとしたＩＴは、時間的、地理的な制約を超えることができるコミュニケーションのツールとして大変有用であると認識をいたしております。
　異文化とのコミュニケーションのお話もございました。文部科学省でも国際理解教育というようなものを進めているわけでございますけれども、そういったＩＴの活用、これはこれで一つの大きな利点があるわけでございますけれども、やはり、子供たちが広い視野を持ち、そういった異なる文化を理解し、これを尊重する態度を養成するということが一面大事であろうかと思っておりますし、やはり一方、我が国の歴史でありますとか伝統文化、こういったものについての理解を深め、国際社会の中で主体的に生きていくことができる、そういう資質の養成をあわせて学校教育等の場で培っていく、これが大事なことではないか、このように考えております。
○伊藤（信）分科員　そういうことで、情報を受け取るときの感性ということがこれから非常に重要になってくると思うんですね。感性については大臣から当初、御回答なりお考えをお聞かせ願ったわけでございますけれども、感性というのは必ずしもセンシティビティーとかセンシビリティーとかそういうものじゃなくて、最近の学界ではむしろエモーショナルインテレクト、つまり感情的知性とも言われているわけですね。つまり、感性ということとその個人が持つ知性とか文化性というものは、密接不可分の関係があるということですね。
　私も多少研究しております感性情報学というのは、その部分に着目して研究しているわけですけれども、個人の感性の差異というものは、やはりその個人が持っているいろいろなパラメーターといいますか、属性によって影響されているんですね。例えば、母言語によっても違うし、それから教育程度とか職業経験とか、あるいはトラウマがあるかないかとか、あるいは家族関係とか住宅状況とか、あらゆるものがパラメーターとなってその人の感性の一つの特性というものをつくっているわけです。
　ですから、これから情報というものを世界発信したり、あるいは世界から受け取る場合、そういう多様性を保持するという意味も含めて、そういう感性の個体差というものをどうやって乗り越えるか、オーバーカムしてコミュニケーションを図っていくかという研究が私は必要だと思うし、また、一律に物理現象として同じものを世界へ出せばコミュニケーションできるわけではなくて、情報のカスタマイゼーションといいますか、受け取り手にとって最もわかりやすい、受け取りやすい形で情報を出すという技術が私は本当の情報技術だろうと思っているんですね。
　私たちはやはり、自分の心に考えているものとか感じているものというものを何らかの形で記号化して、そして記号化したものをさらに電子記号化してインターネット等で伝えて、またそれが一つの物理現象として情報表現されて、それが五感を通じてまた受け取り手の中で一つの情報処理なり、感性情報処理と我々は言っていますけれども、感性情報処理をして、それが感情を想起したり、あるメッセージが伝わるわけですね。その記号化、エンコーディングとディコーディングの過程なりあり方というのは個人によって違うわけですね。ですから、そこの部分に着目しないと、私が本当に伝えたいことが、インドのだれかさんに、あるいはアフリカのだれかさんに、あるいはフランスのだれかさんに、あるいは日本の中でももちろん感性差はたくさんありますから、千葉県のだれかさんには伝えられないわけですね。
　だから、そういうふうに感性情報学的なアプローチというものをこれからの情報教育なり情報通信におけるいろいろな工夫ということに役立てていくべきじゃないかというのが私の考えですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　御質問者が感性情報学の研究者でおありになるということまで、私、情報がございませんでした。その意味では、感性とは何か、情報とは何かという御質問に答えてしまったのは大変じくじたるものがございます。
　さはさりながら、御質問でございますので、今おっしゃったことは大変重要な視点だと思います。ただ、教育の場面で子供たちにどういう形でそういう情報にかかわる豊かな感性を育てていくかということになりますと、なかなか難しい面はございますが、私は、学校教育、家庭教育を通じて、まず子供たちによいもの、美しいものに触れさせる、その中で、自分で、何がいいのか、人間というこういう存在の中で、よいもの、美しいものというものを見、あるいはそれに触れるという中で、選択し得る、そういう能力ができてくると思います。
　二番目には、やはり自分で何かをつくり出していく、そういうことの大事さというものを、子供にやらせてみる、あるいは若干導きながらつくらせてみて、それで達成感を持たせていく。それは考え方でもいいですし、物でもいいですし、あるいは何か自然に触れたり社会体験をしたり、体験というのはすごく大事だと思いますが、そういったものを通じて手ごたえあるものを自分なりに形成していく、そういった力をつけてもらいたいと思います。
　同時に、それらを言語による発信ということができるようにしていく、そのことが教育上とても大事ではないかと思います。受け取り、つくり出し、そして発信していく、そういったものが、どちらかというとこれまでの学校教育の中では受け身中心で、なかなかそういった総合的な能力が開発されてこなかったのではないかと思います。
　その意味では、これからの教育のあり方につきましては、もちろん基礎、基本についてはしっかり教え込む、訓練をするという場面も大事でございますが、それとともに、もう一つ今言ったようなことが付加されていくと、私は、日本の子供たちが将来自分の力で立って、自分のこれからのいろいろな課題に対して、それを乗り越える力というものが出てくるのではないかと思っておりまして、そういった視点というのは大変大事ではないかと考えるところでございます。
○伊藤（信）分科員　日本は、戦後一貫して経済建設というものをしてきて、十年ぐらい前までは割合順調にいってきたわけですけれども、今、東西冷戦の終結とともに、いろいろな意味で世界の状況というものは変わって、日本をこれからどういう形で伸ばしていこうかということを考えた場合、やはり文化というものがその基軸にあるのではないかなと思うんですね。
　特に、文部科学省の所管でもありますけれども、文化創造立国というか、つまり、物的な価値というのは、物的な価値ですから物理的な限界があると思うんですね。ただ、非物的な価値というものは人間が創造する限りにおいて無限の可能性があると思うんです。そしてまた、日本の歴史を見ますと、文化というものを常に、外的な刺激もうまく取り入れながら、日本の中で応用したり、あるいは日本の中で新しいものを創造したりして今日までやってきたわけです。
　ですから、その文化創造立国ということに関して、やはり文部科学省、文化庁としてどのようなお考え、お取り組みをなさっているか、お伺いしたいと思います。
○青山副大臣　社会が活力を持って創造的に国民が生活していく方向として、日本が文化創造立国を目指していくということは非常に意義があると私は考えております。
　御承知のように、文化芸術というのは人々に感動や生きる喜びを与えてくれるものでございまして、私は、感動を受けて涙を流すというような、そういう心豊かな社会をつくっていくことが必要ではないか。悲しみや苦しみで我々はつい涙を流しがちですが、喜びや感動で、あるいは生きる喜びを本当に感じるということは、涙が出るほどすばらしいことだと私は思います。
　この点はまさに小泉総理がよく言っておられることだと思いまして、そういう意味で、二十一世紀を迎えました今日、これまで培われてきた伝統的な文化を育てていく、継承していく、発展させていく、そしてまた同時に、独創性のある新たな文化芸術の創造を促進することが非常に重要だと考えております。
　このような認識のもとに、文部科学省といたしましては、重点支援によるトップレベルの文化芸術の創造を図っていく、そして文化のトップの高さを求めていくという考え方が今進めなければならないことの一つであろう。それから、地域における文化を振興して、すそ野を広げていくという考え方を進めていかなければいけないと考えております。もちろん、これまでも取り組んでまいりました文化遺産の保存であるとか活用であるとか文化の国際交流をさらに進めていくとか、あるいは劇場、博物館等の文化拠点の整備などを推進してまいらなければならないと考えております。それらを、総合的にバランスよく施策を進めることによって、我が国の文化の魅力を改めて発見して、これを広く世界に発信していくことが大切であると考えております。
○伊藤（信）分科員　世界に発信するという意味では、やはり発信しやすいメディアというものもあると思うんですね。絵画とかあるいはいろいろな伝統文化というのはもちろん海外に出展したり、あるいは、海外からも来ていただいて日本に置いてあるものを見ていただくということもできると思います。
　一方、やはり今、国民一般が楽しめて、かつ海外に発信できる、そしてまたその中に多くの国民も参加できるという文化芸術も大事だと思うんですね。その一つの代表的なものに、私は映画というものがあると思うんです。
　翻って、映画界の現状を見ますと非常に厳しいものがあります。映画というのは、一方で芸術文化でもありますけれども、非常に費用がかかりますから、経済面というものも非常に見なきゃならないわけですね。文化庁の予算等を見ましても、伝統文化等に比べて映画に対する振興策というもの、予算というものが著しく貧弱であるというふうに私は思うわけですけれども、特に最近、黄金時代の映画が終わって、今ハリウッドの映画が世界の市場の八〇％を席巻して、かつて映画王国であったフランスでさえも厳しい状況になっている。どこの国も映画は文化だということでそれなりの国家的あるいは公的な支援策をしているわけですけれども、日本はそれが非常に貧弱だと思います。
　その中で、映画というのは撮影所があって撮れるわけですけれども、特に伝統文化の関係でいえば、時代劇を撮れるようなオープンセットのある撮影所というものが今後なくなってしまう可能性もあります。近年、伝統のある撮影所も相次いで閉鎖しておりますし、撮影所の建設というものが今、私企業といいますか一映画会社ではなかなかできなくなっているという現状もありますので、イタリアの例もありますし、やはり、国立あるいは公的な形で撮影所というものをつくるということは私は必要だと思うんですけれども、その件についてのお考えをお聞かせください。
○銭谷政府参考人　先生お話ございましたように、映画芸術は、身近な娯楽として生活の中に定着をしておりますし、総合的な芸術として重要な位置を占めているものでございますので、その振興は文化庁としても重要なことと認識をいたしております。
　これまでも、映画振興に関する事業として、いわゆる映画の制作支援あるいは上演の支援、さらには優秀映画への顕彰、あるいはフィルムセンターにおける邦画の収集や紹介事業といったさまざまな事業を展開してきたわけでございますけれども、今後の映画振興のためにさらに幅広く施策を検討しようということで、ことしの五月に映画関係者及び有識者から成る映画振興に関する懇談会を文化庁に設置いたしまして、さらに御検討をいただいているところでございます。
　そこで、お尋ねの映画撮影所の問題でございますけれども、最近、例えば大船の撮影所に代表されるような伝統ある有名な映画撮影所がなくなりつつあるということで、映画を愛するファンの方から見れば寂しいではないかということがよく言われるわけでございます。
　映画撮影所の現状につきましては、企業の経営にかかわる問題でございますので詳細な把握に困難なところがあるわけでございますけれども、私ども、映画関係者の方々からいろいろお話を伺いますと、大変厳しい状況にあるという認識は持っているわけでございます。
　ただ、映画撮影所について、直ちに公的な支援ができるかどうかという問題につきましては、現下の財政状況あるいは官と民の役割分担のあり方なども踏まえまして、さらに諸外国の例も参考にしながら、先ほど申し上げました懇談会におきましても十分御議論をいただき、文化庁としてもよく研究をしてまいりたい、かように考えております。
○伊藤（信）分科員　私は、文化というのは、つくられたものを保存するだけではなくて、やはりつくり続ける力を育てるということが大事だと思うんですね、文部科学省的に言っても。そして、映画人養成の場合は、これは必ずしも、ピュアリー・アカデミックといいますか、大学や大学院だけで教えられるとか養成できるものじゃないと思うんですね。
　私もアメリカのポスト・グラジュエート・フィルム・スクールに行きましたけれども、要するに、実際に映画をつくる場、あるいは実際に映画を現場でつくっている方が同時に養成に当たるということが大事なんですね。ところが、日本の場合、ここ数十年、助監督制度を中心として、いわゆる現場で育てる制度が崩壊していますので、映画人が養成されるというチャンネルが非常に脆弱化しているんですね。
　ですから、私は、もし撮影所ということに対して公的支援が得られるような方向が出るなら、ぜひこの養成機関、教育機関も併設すべきだというふうに考えておりますけれども、この件についての御所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔岩屋主査代理退席、主査着席〕
○銭谷政府参考人　映画人の養成の方策というのはさまざまあろうかと思っております。文化庁自身といたしましても、映画人養成に関する事業といたしましては、若手の映画人の海外留学あるいは国内研修への支援、さらには映画シナリオのコンクールへの支援とか若手映画人の顕彰といったような事業を行っておりますほか、国立近代美術館のフィルムセンターにおける映画製作専門家養成講座といったような事業も実施をしてきたところでございます。
　また、いわゆる制作現場における養成ではなく、大学レベルあるいは専門学校レベルで映画、映像を扱う教育機関が最近ふえておりまして、私どもが承知をしておりますだけで、大学関係で八校、それ以外の専門学校などを含めますと、映画、映像関係の教育機関は今日では三十以上あるというふうに承知をいたしております。
　ただ、お話にございましたように、映画人の養成の一つのすぐれたやり方といたしまして、制作現場における実務を通じた人材養成ということもあろうかと思っております。ただ、その状況が厳しいというお話も、先生のお話のように私ども承知をいたしておりますので、この点も含めまして、映画に係るさまざまな人材の養成の方策につきまして、先ほど来申し上げております懇談会の意見も聞きながら、文化庁としてもよく検討をしてまいりたいと思っております。
○伊藤（信）分科員　時間が来ましたので最後の質問になると思いますけれども、やはり文化芸術というのは、つくる人間と、アプリシエートといいますか、それを感じ、すばらしいと思う人間が並行して育つことによって育っていくものだと思うのですね。そういう意味において、感性というのは割合小さいころの経験というものが非常に大きな影響を与えるわけです。
　文部科学省の行っています芸術文化総合体験事業というものがあると思いますけれども、これは主に舞台芸術を見せる、舞台芸術で芸術とその公演のバックグラウンドを見せるということをやっているようでありますけれども、ぜひこれにやはり映画とか映画の撮影所ということを入れていただきたいと思うのです。この私の提案に対するお考えを、最後の質問ですけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○青山副大臣　御指摘の芸術文化総合体験事業は、従来から舞台芸術を対象としてまいりましたし、新たに、本物の舞台芸術を子供たちに体験してもらいたい、見てもらいたいという考え方から、拠点を設けて、拠点も全国的な展開、巡業をしてもらって、子供たちにふだん見ることのできない本物の芸術文化に接してもらいたいと考えております。
　それから、今、子供や青少年にすぐれた映画の鑑賞の機会を与えることは、長い目で見て、映画に対するすぐれた鑑賞者を養成することになると考えております。また、これは日本映画の発展のために重要であると考えております。
　したがいまして、子供や青少年に映画制作の現場などを見学してもらうことは非常に意義深いものであると考えておりまして、子供や青少年に映画に対する関心をさらに持ってもらうためにも、御指摘の趣旨を踏まえて検討をしてまいりたいと考えております。
○伊藤（信）分科員　どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○松崎主査　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、家西悟君。
○家西分科員　民主党・無所属クラブの家西悟です。
　委員長、申しわけございませんけれども、私、足の調子が悪いので、座ったままで質問をさせていただけますようよろしくお願い申し上げます。
○松崎主査　はい、結構です。
○家西分科員　それでは、文部科学省の方に御質問したいと思いますけれども、本年三月に国立大学医学部附属病院長会議の常置委員会が、国立大学病院の医療提供機能強化を目指したマネジメント改革を取りまとめられました。この提言について順次質問をしたいと思いますが、国立大学病院の独立法人化についてまずお伺いしたいと思います。
　事務的なことからお伺いいたしますが、独立行政法人にするということは、大学の附属病院についても、組織体制や人員配置は各大学の自由判断でできると考えてよろしいんでしょうか。
○遠山国務大臣　国立大学の法人化では、大学の自主性、自律性を尊重いたしますとともに、各大学における運営上の裁量を拡大していくということが必要と考えているところであります。
　このため、組織につきましては、法令に特段の定めがあるもののほかは、各大学の自主的な判断で柔軟かつ機動的に編制されるものと想定いたしておりまして、大学の附属病院も大学の組織の一部でございますから、同様の扱いになるわけでございます。
○家西分科員　では、提言の中に、人事交流システムや病院間の連携システムなどについて書かれていますが、これらは、独立法人になった後も文部科学省が附属病院の人事管理を行うというふうにも読み取れる部分もあろうかと思うんですけれども、しかしそうでないということは、文部科学省が附属病院の人事管理をするという意味ではないとおっしゃるのか、どちらが正しいんでしょうか。その辺についてお伺いしておきたいと思います。
○工藤政府参考人　先生ごらんになりました提言につきましては、必ずしも法人化後のことを申しているわけではございませんで、現在の体制の中でも、附属病院の機能強化のためにいろいろ改善の余地があるという一環で御提言をまとめられたと私どもは承知してございます。
　その中で、病院長が病院のトップでございますから、病院長がしっかり人事にも目配りしてやるべきだということが述べられてございまして、必ずしも私ども、どう読んでも、文部科学省が人事を差配するという趣旨の提言、御提案はなされていないと承知しているわけでございまして、先ほど大臣が申し上げましたように、法人化後は、それぞれの大学で人事がなされるものでございます。
○家西分科員　では、事務職員の天下りについてお伺いしたいと思います。
　中央公論の七月号で、ノンキャリアの文部科学省職員が全国の大学病院に天下って主要なポストを占めている、少なくとも二千名と推定されるローテーション組は常に本庁の顔色を見ながら仕事をしていると書かれていますが、この報道は事実でしょうか。
○工藤政府参考人　私ども文部科学省の職員と国立大学との人事交流はかねがね進めてございまして、大学での御経験を生かして本省で勤務いただき、また本省でのそれらを含めた経験を生かして他の大学等に課長等で、管理職員で行っていただくという人事がございます。
　それは、全国九十九の国立大学がございますから、全部含めますと、課長以上の幹部職員の人事は約千六百名でございます。そのうち病院関係は約百七十名ぐらいでございますが、これは天下りということじゃございませんで、大学から本省へ行き、あるいは本省から大学へ行くということも含めた人事交流の一環で、適材適所での適正配置に努めているところでございます。
○家西分科員　では、一千六百名がいることは事実であるというふうにとらえていいんですよね。それと、人事交流はして、行ったり来たりはしているけれども、天下っているわけではないということですよね。
　ということは、本庁との関係というのは非常に深い間柄であるというふうにとらえてもいいんですよね、これは。違うんでしょうか。
○工藤政府参考人　国立大学については、国が設置者なものでございますから、大学との関係は折に触れ、いろいろ密接な連携あるいは意思疎通を図っているところでございます。
　ただ、あの記事で私どもどうも不本意なのは、人事をもって大学病院をコントロールしている、あるいは幹部職員が病院なり大学のことじゃなくて本省のことを見ているというのは、大変その職員にとっても不本意な話でございまして、それぞれの職員がそれぞれの勤務地においてその勤務大学のために全力を尽くすのは当然のことでございまして、そういう本省を見ての仕事じゃなくて、まさに、大学をどうよくするか、病院をどうよくするかという観点からの仕事の徹底をこちらとしてもお願いしているところでございます。
○家西分科員　それでは、もう一点改めてお伺いします。
　その記事が不本意であるというふうにおっしゃるのならば、それを具体的に抗議するなり文科省としてされたんでしょうか。それとも、ある種既得権益を守るために、これは事実であるけれどもそういうふうに御答弁されているのか、いかがなんでしょうか。
○工藤政府参考人　残念ながら、あの記事の著者の方につきましては、提言をまとめられた大学病院の関係の方々、それからお名前が挙げられております本省の職員も含めて、インタビューを特に受けてございませんで、今の点だけではなくて全体にわたりまして大変不本意に感じてございます。
　御本人に申し上げて角が立つということもあろうかと思いますが、私ども、本省の中に記者クラブもございますので、そちらの記者の方々には、実はこういうことですよということで御理解を賜っているところでございます。
○家西分科員　いや、今の御答弁だったら、記者の方から取材を受けたわけではないとか言われていますけれども、取材も受けていないことを書かれて黙っているんですか。記者クラブの方だけに、いやあれは違うんだというふうなことを説明されるだけで、それで納得されているんですか。違うんなら違うんだと、記者を呼んで、この事実関係は間違っているんだということを正すのが筋じゃないんですか。どうなんですか。
○遠山国務大臣　私も、あの総合雑誌、日本の言論界をリードする一つの総合雑誌を見まして、これはおかしいのではないかということで、私は、見たそのときに直ちに担当課に対しまして、反論があるならきちっと整理するようにと言いました。それぞれもう整理してあります。私としては、編集者及び著作者に直接それは反論すべしということで指導してまいっております。
　ただ、これは今申しましたように、私は、著者自身はいろいろな意味で非常に正義感の強い、ある意味で、あの問題についてはいささか一部の意見だけをベースにされた内容のように思っておりまして、誤解が非常に多いということでございますけれども、そういうことも配慮をして、担当課におきましては、自分たちの主張すべきことはきっちりと明確にして記者クラブに発表しますと同時に、その後、私の聞いたところでは、何か個人に対して言うよりはもっとオープンに、シンポジウムでも開いて大いに堂々とやった方がいいということで、今そういうことで検討しているはずでございます。
○家西分科員　いや違うと否定されるのなら、やはりそういうふうにやるべきでしょうし、きっちりとしていかないと、ただ誤解だとか、そういうような話では済まない問題ではないのかというふうに私はとらえます。
　次の質問にさせていただきたいと思いますけれども、提言における合理化について。
　五月三十日、参議院の厚生労働委員会で、我が党の山本孝史議員が大学病院のあり方について質問されました。それについて清水政府参考人は、大学病院は教育、研究、診療の三位一体の役割を果たしていくという答弁をされていますが、提言では、薬剤部、検査部、輸血部、病理部、放射線部など、中央診療部門の合理化をしていくとされていますが、参議院での教育、研究、診療という答弁とは符合しないでしょうか。
○工藤政府参考人　大学の附属病院は、大学におきます人材養成という教育機能、それから先端的な医療についての研究などを含めたそういう教育研究機能、それと地域の方々への質の高い医療の提供という機能があるわけでございます。
　この提言でも冒頭で明記してございますけれども、医療提供機能、教育研修機能、それから研究開発機能と、三つの機能が病院にありますよと。そういう前提で、これらの機能をより十全に果たすためには大学のマネジメントの改革が必要だという中で、特に三つのうち医療提供機能の強化に関しまして、言葉がいいかどうかでございますけれども、病院内の縦割りのセクショナリズムだとか、もう少し患者さんに安全な医療の提供、しかも限られた予算、人員での有効、効率的な運用ということについて御提言をまとめたものと理解してございまして、別にこの提言が教育研究機能を無視したり、あるいは軽視したりということではないと理解しているところでございます。
○家西分科員　でも、この提言を読むと、今までは教育と研究に力を入れてきて診療はおろそかにしてきた、つまり、これから診療を重視し十分にもうけさせてもらいますよというふうにも私は読み取れるわけですけれども、もし違うというなれば、その根拠を明確に説明していただけますでしょうか。
○工藤政府参考人　大学の場合に、病院に限らずそうなのでございますが、教育研究が中心ということは確かでございますけれども、特に附属病院について申しますと、地域の中核医療として大変大事な診療という機能があるわけでございます。それが、今おっしゃいましたような表現で申しますと、教育研究の名のもとに診療がおろそかになってはいけない。
　いろいろ御心配、御迷惑をおかけしていますように、残念ながら、いろいろ力を入れているのでございますけれども、医療事故というのが相次いでございます。そのためにも、患者さんに安全な医療を提供するために、教育研究はもちろん大事だという前提のもとで診療機能の充実を図る必要がある、そのためにマネジメントの改革を図る必要があるというのがこの病院長さんたちの会議での提言と受けとめてございます。
○家西分科員　それでは、もう一点具体的にお伺いしたいと思います。
　提言では検査を外部委託するということも言われていますけれども、これは、教育研究機関である大学病院がそのようなことをするということは通常私は考えられない。本来、大学がそういうような検査を自主的にやって研究をしていったりとかするべきところが、外部委託しよう、民間のそういう検査機関に委託をしようということだろうと思うんですけれども、これでは全く個人病院とかのレベルに落ちていくんじゃないか。何のための大学病院なのかわからなくなるんじゃないんでしょうか、そういうことをやっていたら。
　そしてまた、専門教育を受けていない人たちが今後他の病院に人材として出ていかれたときに、今言われたような患者の安全や医療過誤がふえているからということとは、これもまた符合するんじゃないんですか。
　検査は外部委託でやっていくとか、患者のサービス向上とかいろいろうたわれていますよね、提言の中で。これは患者のサービスになるんですか。外部に委託するということは、例えば血液検査をするというふうに言われて、大臣、今でしたら、午前中血液検査をして、何時間後には大学の検査部の方からある程度の検査の結果が出てくる。しかし外部に委託するというふうになれば、何日か後でないとその検査の結果が出てこないということがありますね。
　それとか、腫瘍が悪性なのか良性なのかの検査を、こういうものも外部に委託しようというふうになったら、おなかをあけて腫瘍を摘出し、それを外部に委託していたら、こんなものは何時間もおなかをあけたまま待っているんですか。こんな非常識なことをやろうということにつながっていかないんですか。私は、これは非常におかしな問題だと思っています。
　この点についていかがお考えでしょうか。
○工藤政府参考人　この提言では、検査業務を自動的にすべて、あるいはそのほとんどを外部委託すべしというふうな御提言ではございませんで、基本的に国立大学の附属病院でございますから、その多くを国民の税金に頼っているわけでございます。それから、大学の職員、教職員すべてそうでございますけれども、いわゆる総定員法という国家公務員の定員管理のもとにございます。
　したがって、限られた予算、人員の中で現場では大変一生懸命やっていただいているのでございますけれども、できるだけその限られたリソースを活用しながら十分機能を果たしていく必要があるというのが一般論としてございます。
　そういう中で、この提言でも、例えば今の外部委託についてでございますけれども、内部で行う項目と外部に委託する項目を常に見直し、経費節減と診療支援を念頭に置いて合理化を図る、外部委託が可能な業務については、患者サービスの向上、経費削減、業務の効率的実施の観点から考えていくというのが御提言でございまして、検査業務だけではなくて他の業務も含めていろいろ検討して、例示をしてございますけれども、検査業務についていいますと、先ほどおっしゃいました血液検査のような生理検査あるいは時間外検査及び緊急検査は、原則検査部で対応するという前提でございます。ただ、「人員の有効利用から外部委託も考慮する。」とございまして、今申し上げたようなことを外部委託すべきだと言っているわけでは決してないと理解してございます。
　それから、別のところで提言してございますのは、例えば、今、人も予算も限りがありますから、大学が法人化した場合は、一応国家公務員法の適用の対象から外れる前提で考えますと、病院の一部を外部の検査センターのような機関に場所をお貸しして、そこで迅速に検査を行っていただくという、それは費用対効果もございますけれども、しっかりした検査機関が低廉な料金でそういう貸与契約をやっていただく可能性があれば、そういうことも検討したらどうかということも含めて、検査は検査で大事だという前提に立っての御提言と受けとめてございます。
○家西分科員　そうなりますと、外部でできるものは外部でということ、内部でできることは内部でしようという話でしょうけれども、これはだれがやるんですか。先ほど人的な問題等も含めてというふうにおっしゃいましたけれども、外科医が検査をやったりとか、兼ねようということじゃないんですか。専門技官というものをちゃんと育てるというふうに考えていいんですか。置いてやるということですよね。どうなるんですか。
○工藤政府参考人　先ほど先生の御指摘がありましたように、病院での検査項目というのは大変複雑多項目にわたります。しかも高度医療……（家西分科員「だからこそ専門技官が必要じゃないですか」と呼ぶ）はい。その業務の充実というのは当然必要なことでございます。
　ただ、人員も限られている、あるいは時間も限られている。そうすると、緊急度の高いものからやって、ほかの部分がないがしろになってはいけないわけでございますから、そこの充実を図らなきゃいけないわけでございます。そのためにできるだけ人をたくさん雇い入れてという方法も一つございますし、人がそれだけ確保できなければ、場合によっては、急がなくても済む、あるいはもう少し軽微な定型的なものはすぐ検査結果が出るような体制を組めるということであれば、一部そういうことを検討することもあるかもしれない。いずれにしても、そういうことをしなさいということではございませんで、外部で行えるものがあるかどうか、それを点検しながらマネジメントを検討してはどうかということでございます。
○家西分科員　それでは、そういうふうに局長に御答弁いただいているわけですけれども、四月の五日に閣議決定されまして、現在厚生労働委員会で審議されています薬事法の改正に伴う血液事業法、通称採供法とかいろいろ言われているわけですけれども、について、文部省はどう認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
　この法律は、主要な目的は、血液、血液製剤の適正使用について定めている部分があります。既に四月の五日に閣議決定しておきながら、四月の十八日に、全くこれとは違う内容のマネジメント改革として通達が出されています。厚生労働省の言うこととは全く意味が違うというふうにとらえていいんでしょうか。
　ここにその通達がございます。大臣、これは読まれましたか、通称村田通達。
○遠山国務大臣　御指摘の通知は、国立大学病院を所管いたします医学教育課長が各病院長あてに依頼したものでありまして、その趣旨は、病院長会議の提言を支持するとともに、提言の要請にこたえて平成十五年度概算要求で取り組んでいきたいとの趣旨を表明したものであります。
　病院長の提言では、輸血関係業務の改善の項目で、その業務の重要性の高まりとともに、治療と検査が混在している問題、あるいは小規模な組織であるがゆえに柔軟な対応が不足している問題などを指摘して、その改善策について例示しているものでございます。一部に、この提言は輸血部を廃止する趣旨との誤解があるようでございますけれども、提言の内容には全くそのような意図はないと私は考えております。提言では、輸血部が夜間に機能していなかったことなどが原因で重大な医療事故があったことなども踏まえまして、検査部との合同による当直体制の整備、あるいは臨床検査技師が必要に応じて診療支援部から配置されるようにするなど、むしろ輸血検査業務を強化する方向性を打ち出したものであるというふうに承知いたしております。
　したがいまして、病院長会議の提言は、四月五日に閣議決定されました、今御指摘の薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案における血液製剤の適正使用の考え方と同様な認識に立つものと考えておりまして、この提言を踏まえた担当課長依頼の通知もその法案の適正使用の考え方に矛盾するものではない、また、矛盾してはならないというふうに私は考えます。
○家西分科員　ぜひともこれは矛盾してもらっては困ると思います。なぜならば、大臣も御存じかと思いますけれども、私自身が薬害エイズの被害者です。そして、ＨＩＶ、エイズに感染し、今問題となってきていますＣ型肝炎のキャリアでもあります。これも血液製剤の使用によるためです。こういったことを教訓とし、今回薬事法の改正がされて、血液事業法の供血、献血のあっせん業の取締法の改正というものにこぎついたんだと思います。
　しかし、歴史から見て、約四十年間こういった法律ができてこなかったということがあって、今回政府として何としてでも今通常国会で通したい法律の一つだろうと私自身も思っていますし、また政府の方もそれで全力を挙げてこられたんだろうと思うわけですけれども、そこへ来て、こういうような水を差すような通達が出てくるということは、私は非常に最初は驚きでした。それとは意味が全く違うんだ、逆に機能を強化するんだというふうに今言われましたけれども、輸血部と、それともう一つ、夜間、二十四時間体制でやるんだということを言われましたけれども、本当にそれができるのかどうか。
　それと同時に、世界では、世界というか、メディカルディレクターということでアメリカなんかでは輸血部の存在というものは非常に重要である。そして、日本の歴史を振り返ったときに考えなきゃいけないのは、吸血鬼日本とまで言われた。それは、世界の三分の一の血液を日本一国で使ってきたという問題が長い間指摘されてきた。こういった問題を踏まえて、血液は適正に使用すること。しかも、年間六百五十万人程度の献血が今現在あります。しかし、本来、医療として必要なのは一千万人であるとか厚生労働省の方の試算ではあるわけですけれども、現実、一千万人からはほど遠い数字であり、適正使用を図ることが大事である。
　そして、先ほど申し上げましたＣ型肝炎の問題についてもそうです。産婦人科で出産時に止血剤として使われたフィブリノゲン製剤というものを、本当に必要だったのかどうかと言われるような患者さんにまで使った。それと同時に、アルブミンと言われる血液製剤を大量に日本一国で使用してきた。その結果が大きな被害をもたらしてきたんだということ、そういうことを考えたときには、適正使用というものは絶対に必要である。そして今後の医療として末梢幹血とかいろいろな問題があるわけですけれども、血液の重要性、血液部の重要性、必要性というものは年々高くなってきているわけですよね。
　にもかかわらず、この通達を読む限りでは、非常に私は最初は驚きを隠せなかった、何でこういうものがこの時期に出てくるんだと。一体、文部科学省は、独立法人化で赤字経営の大学病院をなくすためのリスクマネジメントしか考えてこない、自分たちの御都合主義でやっているのかと。大学病院というものは、そういったものを適正に使用さすための技師、技官、そういった者を育てるための教育をしていく、この出血では、こういった症状では輸血をするんだとか、これは使わないでおこうとかいうような指導をしていくための技師を育てていこうとするのが本来なのに、全く逆じゃないかと。お金お金お金の計算でやっているんじゃないかというふうに思えてならなかったということを御指摘しますけれども、それは絶対違うんだということを再度大臣の方からでも御答弁いただきたいと思います。
○遠山国務大臣　血液の輸血の問題につきましては、私は非常に大事な人間の生命にかかわる問題だと思っております。
　直接詳しくお答えするのは私の任ではございませんけれども、しかし、国立大学附属病院における輸血部というものの重要性というのは言うまでもないわけでございまして、血液型の検査、輸血製剤の管理、自己血の採血、管理、造血幹細胞移植など、日々さまざまな業務を行っているところでございまして、特に、今日医療が高度化した中で輸血の問題というのは非常に重要だと思っております。
　もちろん、大学病院をこれから法人化いたしますとさらに自主的な運営というものが要求されてまいると思いますけれども、今、家西委員がおっしゃいましたように、血液につきましては適正使用、そのために教育、研究、そして、地域医療のすべてにわたって遺漏なく、むしろこの問題についてはしっかりとした対応をしていくことを前提の上で、これからのマネジメント改良というものに向けて力を注いでいく必要があると私は思います。
○家西分科員　時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、最後に一言だけ申し上げたい。
　もし今言われたような内容で間違いないというふうにおっしゃるのならば、三月の提言、四月十八日の通達というものを白紙撤回すべきじゃないですか。そして、これはこういうことなんですよということを改めてお出し直しいただきたい。そうしないと、このままこの通達や提言が残っていくような形では、今国会で御答弁いただいている説明は無に等しいというか何の意味もなさないんじゃないですか。そこはどうなんでしょう。
○遠山国務大臣　この問題につきましては、そういう誤解を与えているというのは私は行政にとっても大変問題だと思いますので、きちっと説明責任を果たしていくということが必要だと思います。（家西分科員「説明するだけなんですか。提言を取り消さないんですか」と呼ぶ）いえ、取り消すということは、それは間違っている場合ですが、お話ししましたように、これは誤解を生んでいるということでございまして、そのことについてしっかりと説明していく、誤解を解いていく、さらによい方向にそれを加速していく、そのことが大事だと思っておりまして、きょう委員から賜りましたいろいろな御指摘については、私ども十分参考にさせていただきたいと思います。
○家西分科員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○松崎主査　これにて家西君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下厚君。
○木下分科員　民主党の木下厚でございます。
　さて、私はたびたび、帝京大学のさまざまな疑惑についてこれまで追及してまいりましたが、去る七月十五日、ようやく大学の特別調査委員会の調査結果が出ましたが、改めてこの調査結果をどう判断されているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　七月十五日の夕刻、帝京大学側から、その大学の一連の不正入試疑惑に関する調査報告書が提出されました。
　しかしながら、今回の報告書は、一言で言えば極めて不十分と私は考えております。入試や寄附金受け入れにかかわります疑惑についての調査結果の具体的記述あるいは裏づけとなる資料が不十分でありますなど、到底、社会が納得するような徹底した調査の報告書とは言えないと考えているところでございます。
　また、報告書を提出した後も大学としての記者会見も行わないなど、大学が公共性が高くかつ社会的な責任を有する存在であるという意味におきまして、その責務が十分に果たされているとは考えられず、極めて遺憾だというのが私の心情でございます。
○木下分科員　私も、この中身を見まして実は愕然としたわけでございます。
　私自身がこれまで委員会等でも追及してきましたけれども、今回の学内の特別調査委員のメンバーを見ますと、これは私も再三指摘してきましたけれども、あくまでも学内のメンバーだけなんですね。いわば、身内のメンバーで構成されたものに期待しても無理だと私は言ってきました。ましてや、このメンバーはワンマンである冲永総長の意向に基づいて編成されたわけですから、冲永総長の考えと違う結論が出るはずがない。だから、私は、文部科学省が独自に第三者機関で調査をしてくれと再三お願いしてきました。しかし、それを結局やってもらえず、七カ月待ってやっとこんな程度の報告書が出てきた。
　これは、はっきり言って、大臣に対してあるいは文部科学省の対応の甘さ、もっと言葉をきつく言えば、ばかにされているんですよ。私もそうです。これまで、三回、四回追及してきました。そして、その結果こんな内容ということは、木下議員もまあ軽く見ておけばいい。ばかにしている、そう思いませんか、大臣。いかがですか。
○遠山国務大臣　私も、この問題の重要性にかんがみまして一体何ができるかということで、常に省内でも議論をし、対応してまいりました。大学側に対しましては、十八回に及ぶこの調査報告書の提出の督促ないしさまざまな指導をしてまいったところでございます。
　私どもの私立大学に対する指導助言のスタンスといいますものは、大学が社会的な存在としてきっちり独立したみずからの考え方のもとに良識ある対応をするものということを前提にして、これは行政として大切に考えてまいっているスタンスでございまして、それを前提としながら、かつ、私どもが法令上許された方法というものを用いながら、再三にわたり、その調査報告のみずからによる調査というものをまず出してくれということで促してまいったところでございます。そして、その結果がそういうことで、今後は、そのことを前提として厳しく対応していきたいと思います。
○木下分科員　今、社会的責任とか言いましたけれども、それに背いたわけですね。十八回いろいろ督促をさせたとかいうお話でしたが、それだけやっても結局こうした中身しか出なかった。厳しい対処法をとると。具体的にどういう対処をとりますか。
○岸田副大臣　今大臣から申し上げましたように、これまで大学みずから社会的責任を果たすべく促してきたところでありますが、結果として社会の要請にこたえられるような報告書が出てこない。この状況に対しまして、文部科学省としましては、まず現地調査を行いまして、そのことによって、報告書の中身、さらには報告書に盛り込まれていない内容を検証するというところからまず調査を進めて、しかるべき厳しい対応をとりたいと考えております。
○木下分科員　現地調査といっても、大学に行って恐らく帳簿類をさささっと見るだけ、これはただ世間に対する言いわけにすぎない。本格的にやりなさいよ。これだけひどいことをしているんですよ。しかも、人命を預かるお医者さんを養成する大学でこういうことがまかり通っている。しかも、所管庁の文部科学省で十八回も督促したのに、これだけの内容の結論しか出てこない。しかも、この中身を見れば、ひどいじゃないですか。これは前事務局長がやっていたことだ、大学は一切関係ない。では、なぜ入学できたんですか。
　この大学は、私は何回も言ってきています、総長の一族がすべて経営しているんですよ。総長の許可がなかったら入学できないんです。私も、内部の教授の方々から何人も意見を聞きました。最終的な決断は冲永総長がしないと入学できない、そこまで権限を持っているんです。ですから、前事務局長がやったとか、あるいは実弟の嘉計さんですか、やったことで、大学とは関係ない。入学しているんじゃないですか。なぜ、もっと徹底的にやらないんですか。
　大臣、どうですか、第三者機関をつくって文科省できちんと調査する、そのつもりはありませんか。
○岸田副大臣　先生御指摘のように、報告書の中身、到底社会が納得できるような内容ではないと文部科学省も認識しております。
　ですから、まず、先ほど申しました現地調査にしましても、文部科学省の職員だけでは限界があると考えております。公認会計士を初めとし、外部の専門家の協力も得て現地調査をしなければいけないということで、外部の専門家とも、今、日程調整をしております。その上で現地調査に入りたいというふうに思っております。
　今、第三者調査機関についてどうかという御質問がありましたが、こうした現地調査を行うことによって、問題点をしっかりと把握したいと思っておりますし、外部の識者の意見ということにつきましては、学校法人運営調査委員会という委員会があります。三十名ほど、広い識見を持つ方々にお集まりいただいている委員会であります。この委員会を活用しながら、事実解明ですとか再発防止について検討を進めていくという方法をとっていきたいと考えております。
○木下分科員　実は、私の委員会質問に基づいて、さまざまなマスコミが報道しています。報道したことについて、一々大学側は、要するに通知書を送っているんですよ。
　例えば、これはある雑誌に掲載されたものを、大学側が通知書で、いわばおどしですよ。私が、先般、医学部に事前寄附金を払って、二千五百万払って入学した、十三年在学したけれども結局卒業できなかった男性について紹介しました。これについて、大学側はこう言っているんです。この男性は、木下厚議員の前記質問前から各種のマスコミに積極的に接触し、一方的に虚偽の内容を説明した経緯があり、信用性に疑問を持ったマスコミは、その後の取材、掲載を中止したところもありますと。
　冗談じゃないですよ。この後、さらにいろいろマスコミが、次々と私の指摘した内部告発の人たちの報道をしているんです。これは人格攻撃ですよ、その彼に対する。せっかく内部告発して、大学を正そうといって私のところへ告発してくれた彼に対して、こういう言い方をしているんです。元医学生たるこの男性は、みずからの学業不振と怠慢を棚に上げ、本学を誹謗中傷するために、何ら根拠なく、自己に都合よく事実をねじ曲げているにすぎません、こうやって今度はいよいよ人格攻撃ですよ。こんなことが大学のあるべき姿ですか。
　私も言いました、大臣。この男性に会って、私は全部調べましたよ。彼の入学証明書から学業成績から、あるいは、二千五百万円を大学に事前寄附するに当たって、自宅を担保にして三千万借りていた、その担保物件まで見ました。そして、大学に持っていっているんです、二千五百万。領収書も見せました。領収書もあるんです。もし大学が言うんだったら、この領収書は何なんだ。そのことを明らかにしないで、これは私がこの前も提示をしました、これだけはっきりした領収書があるんです。学校法人帝京第一学園、学校法人愛媛冲永学園、二つ合わせて二千五百万円です。では、これは彼が偽造したものなのか。こんなことを偽造して、何の役に立つんですか。
　それだけ個人を誹謗中傷する。そして、委員会で質問する私に対しても、そういった人間から聞き取り調査しているからいいかげんだと。国会をばかにしている、私をばかにしている、そうじゃありませんか。大臣、答えてください。大学として、こんなことを一々全部のマスコミにやっているんですよ。彼はインチキだ、大学を誹謗中傷するためにやっているんだと。どうですか、大臣。
○遠山国務大臣　今のお話を聞いておりますと、大学あるいは学校法人というもののあるべき姿としてどうなのかと思います。
　私どもといたしましては、やはり大学というものは教育研究という崇高な使命を果たすべきところでございまして、それにふさわしい経営者が、ふさわしい言動のもとに、ふさわしい経営のやり方をもって対処してもらいたいと思います。そのように考えます。
○木下分科員　実は、私のところへ帝京大学ＯＢ、学生からさまざまなメールが来ています。全部読み上げたいのですが、幾つか紹介させていただきます。
　残念ながら、私は、せっせと高い授業料を払い、恥ずかしながら親ですが、冲永一族の金もうけを助けながらのほほんと学生生活を送ってきた典型的な帝京大ＯＢです、そう書きながら、そして、どうか木下先生、スタッフの皆様、私の母校が普通の大学になれるように、胸を張って帝京大学卒だと言える大学になれるよう頑張ってください。
　みんな恥ずかしい思いをしているんです。幾つも来ています。みずから名乗れないんです、帝京大学卒業だと。大学をせっかく出て、しかも医学部生、何千万も、うわさによると一億円近くも払っているんです。そしてなおかつ、帝京大学卒と名乗れない。こんな不幸なことがありますか。大臣、こういったメール、もしよろしければ全部お見せします。真剣にやってください。
　大臣、学校教育法第十三条、御存じだと思いますが、それにはこうあります。法令の規定に故意に違反したとき、あるいは法令の規定によりその者がした命令に違反したときは、文部科学大臣は大学の閉鎖を命ずることができる。あるいは、この前も紹介しました、私立学校法の第六十二条一項、これは解散命令まで出せる。
　あるいは、そこまでいかなくても、帝京大学の最大の問題点は、冲永一族、ファミリーが全部を占めている経営です。ですから、少なくとも、経営刷新なり、あるいは冲永一族、とりわけ現総長の退任、これを強く迫っていただきたい。そうでない限り、この大学はよくならないんです。どうですか、大臣、そこまでやる覚悟はありますか。
○遠山国務大臣　帝京大学の一連の問題につきましては、今、問題を明らかにしようということで、専門家を派遣してしっかりした調査をするという、その着手に入るところでございます。まずは事実を明らかにした上で厳正に対処するということで私どもは考えているところでございます。
○木下分科員　実は、こういった事前寄附の問題あるいは関連財団の所得隠しが問題になりましたが、先般問題になった関連財団のうち、帝京育英財団、ここが六十五億円の所得隠しをしていて、約二十五億円の重加算税を含む追徴課税を受けた。そして、その財団は実に五十銘柄の株式を運用している、それが明らかになりました。
　ところが、今資料をお配りしました。資料一を見てください。大学本体がこれだけの株を持っているんです。帝京大学が五百八十銘柄、上位十銘柄を上から書いてあります。キリンビール、日立製作所、三菱電機。そして、実は私が以前指摘をしました日本テレビ放送網、これは八十八万株です。それから、朝日放送十三万株です。以上十件の構成比率が五五・三％。残り四四・七％です。
　例えば、上位の所有株数は記載してありませんが、山梨中央銀行、上位から七番目です、三百六十一万株。八番目の渋澤倉庫が二百万株。合わせると五百万株です。そうすると、上位六銘柄、これはすさまじい株を持っているんじゃないですか。七番目で三百五十万株ですから、上位六つの銘柄というのは、恐らく四百とか五百万株とか、それぞれが持っているんですよ。
　帝京大学でこれだけです。そして、帝京平成大学も同じです。九十八件それにプラス十件。合計百八銘柄持っている。帝京科学大学、これも合わせると五十一銘柄。合わせると、すさまじい株を保有しているわけです。
　私も、全部の株は出ていませんのでわかりませんが、概算しますと、この大学三校だけで七百四十九銘柄。ですから、これを合わせると、恐らく少なく見積もって数千万株、多ければ億単位の株を持っているんです。
　そして、さらに言えば、先般、帝京育英財団が五十銘柄持っていることが明らかになった。財団は十三あります。それぞれがもし五十銘柄持っていれば五百銘柄です。それに今回の大学の七百四十九銘柄を合わせると、千五百近くの銘柄を持って、そしてそれをすべて帝京大学が株式運用しているんです。数千万株ですよ。この原資は一体、株を購入した原資はどこから出ているんですか。報告を受けていますか。