Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳永エリ君　皆様、お疲れさまでございます。民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　今、柳澤大先輩のお話を聞いておりまして、大変に感銘をいたしました。本当にそのとおりだなと思いますし、一気に形を変えてしまうのではなくて、今何をしなければいけないのか、優先順位、やること、もっともっときちんと議論をして段階を経ながらやっていかないと、一気に変えてしまったら取り返しが付かないことがたくさんあるなということをしみじみ感じながら、何だか胸がいっぱいになりました。
　林大臣からＩターン、Ｕターンのお話もありましたけれども、大臣、どうして若い人たちが今農村に戻ってきているかですよね。それは、都会に出ていった若い人たちが、やっぱり農村って温かかったよな、暮らしやすかったよな、農村の暮らしがいいよなって、都会に出て都会の暮らしを経験して、農村の良さを改めて認識して帰ってきているわけですよね。その農村の良さが改革によってなくなってしまったら、形ががらっと変わってしまったら、果たして若い人たちは戻ってくるんでしょうか、行くところがなくなってしまうんじゃないでしょうか、そんな思いもします。
　私は、この法案が成立したら、何年か後に農業者の姿も変わるでしょうし、それからやっぱり一番心配なのは、皆さん共有していると思いますけれども、農村のコミュニティーが本当に守れるのだろうかと。人がいなくなれば、学校もなくなる、病院もなくなる。就職先も農協か役場かですから、農協がもしなくなってしまったら就職先もなくなるということですから。ですから、本当にコミュニティーの崩壊ということを一番懸念しております。
　衆議院では、七委員会、二十四時間の審議が行われました。そして、三回の参考人質疑と二回の地方公聴会も行われました。二十名の参考人それから公述人から御意見を伺いましたけれども、法案に対する全面的な賛同はほとんどなくて、特に農協の准組合員の利用制限や農協の理事構成、それから農業委員会の公選制の廃止や今後の役割などについては大変に懸念する声が大きかったと思います。
　これ、委員会の中でどうして時間を掛けて審議をするかということですが、問題点がどんどんどんどんあぶり出されていって、そしてみんなが心配していることが大体、方向性というか傾向が同じだなということが分かってくるわけですよね。そうすると、参議院に回ってきて、そのことを受けて、やはり不安を解消するために、あるいは疑問に思っていることを納得させていただくために答弁ぶりも変わってきてもおかしくないんじゃないかと思いますけれども、相変わらず同じような答弁が続いているわけであります。
　そこで、衆議院での委員会質疑、参考人質疑やそれから地方公聴会での公述人の皆さんの意見を受けて、林大臣、奥原局長それぞれに感想と、それから、法律の枠組みが決まってこれから政省令で細かいことが決まっていくわけですけれども、どういうところに留意していかなければいけないか、今お感じになっていることがあったら、これから参議院での審議が進んでいくわけですが、出発点としてそこをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　まず、Ｕターン、Ｉターンについて御意見をいただきました。私も同感でございますが、ただ、Ｉターンは元々都会にいらっしゃった方が帰るということですので、必ずしも昔は良かったなということではなくて、そういう農林水産業にある意味興味を持っていただいている方が都会出身の方にもいらっしゃると、こういうことではないかと思っていまして、そういう方が帰ってきていただいてしっかりと働く場があるということを、持続的な農林水産業ということを通じて図っていくということではないかと思っております。
　お尋ねの衆議院の、政府案、それから民主党の対案も実はございまして、審査をしていただいたわけでございます。基本的な考え方や農協の事業目的、それから理事の構成、地域のインフラ、今日もございましたが、としての機能の取扱い、中央会の在り方、これに関連して監査の在り方と、こういう論点だったというふうに思っております。
　参考人の質疑それから地方公聴会でも、農業者、担い手の方々を中心に、担い手の期待に応える農協改革を進めてほしい、それからやはり農産物販売を強化して所得向上につなげることが大事である、それから役員の意識改革が必要であると、こういった声がありましたが、一方で、農協関係者それから研究者の皆様からは、農協改革は自己改革が基本である、それから、これは組合の関係の方ですが、准組合員の利用規制は農協運営に大きな影響を与える、地域組合の考え方というのが大事である、それから中央会を改革しても農業所得は向上しないと、こういう声もあったわけでございます。
　こういう議論を踏まえて採決が行われまして、政府案については自公、維新の三党の賛成ということでございました。また、附帯決議は民主党さんにも賛成に回っていただきまして、四党の賛成で附帯決議も付けていただいたということでございます。
　先ほど申し上げましたように、まだ現場への周知徹底というものが不十分であると、こういうことを私も審議を通じて認識をしておりますので、法案成立後というふうに衆議院で申し上げたら、今からでもやれと、こういうふうに言われましたけれども、今からでもできることはやりたいと思っておりますが、基本的に、法案成立後、しっかりと法改正の趣旨、内容について説明していく考えでございますし、このいただいた御意見をしっかり踏まえて、運用についての御議論も随分ございましたので、そういうことを踏まえて政省令等を決めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○政府参考人（奥原正明君）　私の方にもお尋ねがございましたので、お答えしたいと思いますが、基本的にもう大臣がお答えしたとおりですけれども、昨年の六月に政府・与党の取りまとめを行いましたときには、その後、ブロック別に分けまして、農協の組合長ですとかそれから農業委員会の会長にも来ていただいて、丁寧な説明会をやらせていただきました。
　その後は、農協、ＪＡグループの方で自己改革案の検討に入りましたので、その後の説明会は特にやっておりませんので、ちょっとこちらの周知徹底は足らないところはいろいろあったかなというふうに思っております。この法律が成立した暁には、そこはもう丁寧に、意見交換も含めて、きちんとこの趣旨を分かっていただいて、自己改革に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それからもう一点は、衆議院の方でもいろんな議論がございましたけれども、制度の趣旨はともかくとして、法律だけではなくて政省令に任されている部分、運用の部分というのはかなりございます。これにつきましては衆議院の方でも附帯決議をいただいておりますので、そういった附帯決議の精神もきちんと踏まえた上で、この政省令や運用についてはきちんと考えていきたいというふうに考えております。
○徳永エリ君　こだわるようで申し訳ないんですが、先ほどのＩターンの話ですけれども、確かに農村から都会に出ていった人が戻ってきたというわけではないかもしれませんけれども、今情報社会ですから、いろんな情報が都会の人たちにも届くわけですね。都会にいて、心疲れて、いる場所もなくなった若者たちが、温かさとか支え合いとか、そういった農村コミュニティーを求めてやってくるということもあるわけですから、企業参入によってそういったものがなくなってしまっては困るという意味で申し上げさせていただきました。何が大事かということであります。
　皆さんのお手元に資料を配付させていただきましたけれども、実は私、北海道の全百八単協に郵送でアンケートをお送りいたしまして、そして、回収率は多少低かったんですが、十八単協から回答をいただきまして、それを表にまとめさせていただきました。大体傾向は皆さん一致しているということは分かると思います。
　それで、全中それから県中が単協の自由な活動を妨げているという理由をつくって改革を進めようとしているわけでありますけれども、そもそもこの改革は何のためなのかということがよく分からないという声がたくさん上がっているということは今までもお話がありましたけれども、今回の改革の目的は、とにかく既存の農家の皆さんの声が全然反映されていなくて、官邸と財界の主導で大きく変わろうとしている農政に適した新たな農業プレーヤーをつくろうと、そのための仕組みなんだというふうに思っております。
　全中の業務監査等が単協の自由度を阻害しているかということですが、このアンケートでも御覧のように、御回答いただいたほとんどの単協の組合長さんが、そんなことはないし、事例もないというふうに言っているんですね。むしろ農協の監査は必要だとか、それから全中の監査に弊害を感じたことはないというふうに御回答いただきました。
　そこで、衆議院でも具体的な事例が示されなかったわけでありますが、そもそも無理があると私は思うんですけれども、改めてこの法改正の理由をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　農協法が昭和二十二年に制定をされておりますが、当時と比べまして、まず食料が過剰基調になってきているということで、マーケット・インといいますか、消費者、実需者のニーズに対応した販売努力というものが不可欠になってくるということですし、また付加価値を取り込んで六次産業化をやったり、先ほど柳澤先生からお話をいただきましたように、輸出を視野に入れると、こういうことが必要になってくると思っております。
　それからもう一つは、当時と異なりまして、大きな担い手の方と、兼業農家でいわゆる小規模な方々に階層も少し分化をしてきておりますので、組合員となかなか一言でくくれない、ニーズも多様化してきている、こういうことに応えていかなければならないということでございます。
　そういった中で、農産物の販売のシェアや資材の購入の取扱いのシェアが低下傾向にありまして、私自身も地元でよく聞きますが、なかなか資材の購入にメリットを感じないとか、もうちょっといろんなものを高く売ってくれるといいがなと、こういうふうによく聞くわけでございます。
　それから、中央会も、昭和二十九年に発足したときには対象となる単位農協が一万を超えておりましたが、七百程度に合併等が進んで数が減ってきたということ、また、一県一ＪＡも増えてきているということと、それから、信用事業についてはＪＡバンク法に基づいて農林中金が指導すると、こういうふうに変わってきております。
　こうした状況の変化を受けて、この農協システムを現在の経済環境に合わせていくということでございまして、結果として地域の農協の自立や自由な経済活動がより一層促されると、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがって、衆議院でもいろいろ御議論になりましたけれども、何かがんじがらめに縛っていたのでそれをなくすということが直接の目的、原因でこの改革をやるんではなくて、今申し上げたように状況が変化してまいりましたので、その変化に対応した改革をしていこうと、こういうふうに考えたところでございます。
○徳永エリ君　やはり同じような御答弁で、どうしても納得がいかないんですが。
　具体的な中身に行きますけれども、全中の監査を外出しして法人化して、貯金等合計額が二百億円未満の単協は公認会計士監査か農協監査のどちらか選択制にするということでありますけれども、これはなぜ選択制にするのか分からないんですね。
　各県統一、監査の独立性を高めるために全国監査機構として整備されて、これまで農協が培ってきた会計監査と業務監査の両方の監査は農業に特化した専門性のある監査であって、営利企業の財務諸表のみを監査する公認会計士監査では目的も内容も全く違うわけですよね。公認会計士監査制度は投資家保護のための決算証明監査、中央会監査は組合員の利益確保のための業務運営全般の指導監査も併せて行っているわけであります。
　そもそも、単協は公認会計士監査を選択するのかどうか、選択制が成り立つかどうかも疑問だと思うんですが、その辺りはどう受け止めておられますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農協の監査の問題でございますが、今回の農協改革の中では、この全中の監査の義務付け、これを廃止をいたしまして、公認会計士の会計監査を義務付けるということにしております。全中から外出しをした監査法人の監査でもいいですし、それ以外の一般の監査法人の監査でもいいわけですが、いずれにしても公認会計士法に基づく監査法人の監査を受けていただくと、こういう制度に移行するわけでございます。
　この背景でございますけれども、准組合員の数が正組合員を上回る状況に既になっているということ、それから、農協の数も七百農協になりまして、一農協の貯金量の規模も相当大きくなっております。平均で見ても一千億超えておりますし、中には一兆円を超えるところもあると。
　こういったことに鑑みますと、やはり農協が信用事業をこれからも安定的に継続をできるようにするという観点からしますと、ほかの金融機関、これは銀行だけではなくて、信用金庫、信用組合を含めてですけれども、ほかの金融機関と同様の純粋の外部監査の体制をきちんとつくるということが必要であるというふうに判断をしたところでございます。
　ですが、この義務付けは、従来からそうですが、貯金量が二百億円以上の農協に対して義務付けられておりますので、それよりも小さいところについてはこの義務付けは掛かりません。
○徳永エリ君　それから、現在、農協監査は組合員からの賦課金で賄われているので、監査コストが幾らなのかよく分からないということであります。公認会計士監査に切り替えたら単協の負担は大きくなるのではないかと、そういった不安な声も現場から上がっています。負担は増えるのか、それともそう変わらないのか。
　また、附則の第五十条の第一項第三号で「会計監査人設置組合の実質的な負担が増加することがないこと。」と書かれておりますけれども、今後検証していくことになるんだと思いますけれども、万が一その負担が大きくなったときにはどう対応していくんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今回の農協改革におきましては、先ほど申し上げました公認会計士、監査法人の監査を義務付ける一方で、今回の改正農協法の附則第五十条におきまして、公認会計士監査への移行に関しての配慮事項といたしまして、政府は、農協が実質的な負担が増加することがないように配慮するという規定が置かれているところでございます。
　この配慮規定の具体的な中身につきましては、改正法の施行後に検討していくということになりますけれども、まずは、これまでの農協のこの監査に関する負担がどのくらいあったのかということをいろんな角度から確認をいたしまして、その上で会計監査人に切り替えた場合の負担がどの程度になるかといったことを検証しながら詰めていくということになるものと考えております。
　その上で、具体的な対策が必要という場合には、これは公認会計士協会とかいろんなところとの相談が必要になってくると思いますけれども、例えば公認会計士協会と連携しまして、農協の組織や事業はこういうものであるということを既存の監査法人を含めてきちんと説明をしていただいて、準備をきちんとしていただいて、できるだけコストを下げていただくというようなことを含めまして、様々な方策を検討していくことになるものというふうに考えております。
○徳永エリ君　言うはやすしですけれども、そういうことが実際にできるのかと。負担が大きくなると分かったときに非常に現場は混乱するというか、困ると思いますので、きちんと検証していただいて、実現可能な対応をしていただきたいというふうに思います。
　昨年の十一月六日、農協は、規制改革会議の農業改革に対する意見を受けて自己改革案をまとめました。自主自立の協同組合であるＪＡが自らの組織改革を自らの手で必ずやり遂げる強い決意を強調して、全中の監査権限の維持、全中などの中央会に関する規定を農協法に措置することを求めましたが、規制改革会議は、農協法から中央会に関する規定を削除して、全中は一般社団法人へ移行させられることになったわけであります。
　奥原局長は、先ほど大臣もおっしゃっておりましたけれども、衆議院の審議の中で、農協は民間組織でございますので、その改革につきましても自己改革が基本であるというふうに考えておりますというふうにおっしゃっていますけれども、実際には、農協の自己改革案は受け入れられず、政府が改革の枠組みを決めてしまって、その中で政府の方針に沿って改革に努めよということですから、果たしてそれが自己改革と言えるのかどうか、私は理解できません。いかがでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今先生が言われたとおりなんですけれども、農協は農業者によってつくられた自主的な民間組織でございます。したがいまして、その改革は自己改革が基本、これはもう当然のことだというふうに考えております。
　今回の農協改革におきましては、こうした農協の自己改革を促進をするという観点におきまして、地域農協について責任ある経営体制を確立をするための理事構成ですとか、あるいは、経営の目的などを規定して自己改革の枠組みを明確にするということと、中央会につきましても、地域農協の自己改革を適切にサポートする、これができるような組織体制に移行する、こういうことにしているわけでございます。
　このように、今回の改革は、自己改革に取り組むための環境を整備するというものでございまして、農産物の販売方針を具体的にどうしていくのかですとか、そのために具体的に誰を役員にするかとか、こういったことはそれぞれの各地域の農協の判断に委ねられているわけでございます。
　農協もほかの民間組織と同様に法律で制度の枠組みが決められておりまして、その枠組みの下で法人格を付与されて自由に活動を行っているという点ではほかの民間組織と変わりがございません。そういった中で、法制度を改正することが自己改革と矛盾することではないというふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　ＪＡが自らの手で必ずやり遂げる強い決意を持って自己改革案を出したわけでありまして、正直言って、今聞いていて余計なお世話だなという感じがいたしましたし、さっき柳澤委員からもお話がありましたけれども、民間組織に対して政府や規制改革会議が上から物を言うような形でこのとおりやれというのは、先ほど越権行為ではないかというお話にお答えいただいていませんでしたけれども、私はこれは越権行為ではないかということを強く感じております。
　それから、奥原局長と話していて時々かみ合わないなと思うことがあるので、これ基本的な思い浮かべながら話しているものが違うんじゃないかなと思うことがよくあるんですね。
　確認させていただきたいんですけれども、政府が最近おっしゃるところの農業者というのは、イコール担い手ですよね。担い手は認定農業者、集落営農組織、それから認定新規就農者で、認定農業者というのは個人、法人、リースを受けている企業なわけですよね。今は、この認定農業者というのは全国で一三・五％しかいませんけれども、これから小規模家族経営農家が淘汰されていって法人や企業がどんどん農業に参入してくるとなると、認定農業者そのものが企業であり法人であり、その割合がどんどん大きくなっていくわけですよ。
　そう考えると、政府が農業者の所得倍増という話をしているのも、この法案審議の中でおっしゃっておられる農業者というのも、私は日に焼けたごっつい手をした農民の姿を思い浮かべながら話をしているんですけれども、恐らく局長が思い浮かべている農業者の姿というのは全然違うんじゃないかと思うんですよね。ここをちゃんと明らかにしておかないとずっと審議がかみ合わないでいくと思うんですよ。
　改めて、奥原局長のおっしゃっている農業者とはどういう方なのかということをここで語っていただきたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　農協法の第一条におきまして、農協は農業者の協同組織というふうに書いてございまして、その上で、農業者の定義も法律の中に書いてございます。自ら農業を営む個人、それから農業に従事する個人、それから農業を営む法人と、こういうふうに書いてあるわけでございまして、この法人のところでは限定が付いております。常時使用する従業員の数が三百人を超え、かつ資本金額等が三億円を超える大規模な法人は対象外ということで、これを超えない法人を含めて、個人や法人全ての農業者の方がこの農協法の正組合員たり得る農業者ということでございます。
　農協法が制定された昭和二十二年当時は、農地解放の直後ということもございまして、各農家の経営規模、大体一ヘクタール弱ということで均質でございましたけれども、現在は階層分化が相当進んでおりますので、大規模な担い手農業者、この中に法人の方も家族経営の方もいろいろいらっしゃいますけれども、大規模な農業者とそれから小規模な兼業農家に大きく分かれていると、これが現実でございます。
　このような状況の変化によりまして、農協の組合員のニーズも相当多様化してきているわけですけれども、今回の改革では、農業者の中でも特に地域農業を牽引している担い手農業者のニーズにやっぱりきちんと応えた仕事をしていかなければいけないのではないかという観点で、責任ある経営体制を確立するための理事構成ですとか、それから農業所得の増大に配慮するといった事業運営原則、こういったものを決めているわけでございます。
　担い手がやっぱり地域をリードする存在でございますので、この担い手の方々のニーズを踏まえて、例えば農産物をもっと有利に売るといったことができれば、その地域の担い手でない小さい農家の方々も当然メリットを受けることになるわけです。そういった観点で、担い手の方々を中心にしながら地域農業全体を発展させるような、そういう農協にしていくにはどうするかと、こういう観点で今回の農協改革の法案はできているということだと考えております。
○徳永エリ君　説明していただければいただくほどよく分からなくなるんですけれども。
　要は、奥原局長がいつも描きながら話しておられる農業者というのは、農民なのか、それとも企業が参入していって、いわゆる大きな規模の企業農業を思い浮かべて言っているのか、そこだけを明らかにしていただきたいと。一言お願いします。
○政府参考人（奥原正明君）　それは当然両方含んでおりまして、私がいろいろ意見を伺っている農家の方、いろんな方がいらっしゃいますけれども、中心になっているのはやっぱり認定農業者の方々、この中には本当に家族経営で大きくやっている方もいらっしゃいますし、それから、家族経営から法人になって、従業員、常勤の方も相当雇いながら規模を拡大してやっている方もいらっしゃいます。いずれも手は相当ごつごつされております。
○徳永エリ君　小規模家族経営農家を思い浮かべて農業者と言っておられるわけではないということは何となくニュアンス的に伝わってまいりました。
　農協の理事の過半を認定農業者や農産物販売、経営のプロにする。配付資料のアンケートにもありますけれども、北海道では、今のところ認定農業者率は七三・九％、ほとんどが既存の農家、農民なんですね。しかし、この認定農業者が企業に入れ替わってしまったら、五年後、農協の理事はみんな商系の人たちなんということになりかねません。そうなると、単協はすっかり変わってしまって、株式会社にせずとも、本来の協同組合のあるべき姿から、競争と効率、利益最優先の組織に変わってしまうのではないでしょうか。全農、中金、それから全共連を株式会社化できる規定を置いていますけれども、できるということではなくて、株式会社にすることが目的なのは明らかなんですね。
　さらに、農協出資、株式譲渡制限を掛けるということですが、いずれ出資譲渡制限は外されて、もしかすると外資にも開放されることになるのではないかというふうに考えますが、その可能性について伺いたいと思います。
○政府参考人（奥原正明君）　まず、農協の役員の問題でございますけれども、これは農協に限りませんが、組織において役員というのは、その構成員、農協であれば組合員の方々のニーズを踏まえて事業を適切に執行する、その責任を負った方々が役員ということでございます。
　したがいまして、農協の役員につきましては、この組合員、正組合員である農業者、中でも地域を引っ張っていらっしゃる担い手農家のニーズをきちんと反映して執行方針を決めていく、具体的にそれを実行するだけの能力もなければいけないと、こういうことだというふうに考えておりまして、そういう観点で、今回の農協改革法案の中では、理事の過半数を、原則としてが付いておりますけれども、認定農業者や販売や経営に関して実践的な能力を有する者という規定を置いているところでございます。
　いずれにいたしましても、農協の理事は組合員が総会において適切な人物を選ぶと、こういうことになっているわけでございますので、正組合員から見て、この人を役員にすれば、この農協が農産物の有利販売等にもっと真剣に取り組める、収益が上がるようになると、こういったことでもって選んでいただくと、こういうことでございます。したがって、外部の方をどんどん登用すると、こういう話では必ずしもないというふうに考えております。
　それから、もう一点、株式会社に転換した場合でございますけれども、この場合には会社法の下で株式については譲渡制限を付けることもできるという規定が入っております。今回の株式会社化するときの条件といたしましては、この株式の譲渡制限を付けるということを省令の基準として書く方向で検討しているということでございます。
○徳永エリ君　アンケートをちょっと御覧いただきたいと思うんですけれども、単協の組合長さんからのいただいたお答えでは、基準に認定農業者を入れるのは合目的ではない、プロの基準が明確ではない。あるいは、北海道では当然のスタンスと思うけれども、経営のプロの解釈が非常に難しい。それから、理事の選任は単協の自主的判断で行うべき。農業のプロが農協経営に適しているとは限らず、府県では過半数は足かせになるのではないかと。こういった御意見をお持ちでありますから、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、理解を求めるためにはまだまだ説明が必要なのではないかというふうに思います。
　それから、皆さんが心配している准組合員制度ですけれども、北海道は御存じのように准組合員が七九％、当初、規制改革会議の農業改革に関する意見では、准組合員の事業利用は正組合員の事業利用の二分の一を超えてはならないということでした。しかし、それが変わって、員外利用規制の強化となって、准組合員の利用の在り方については五年掛けて検討するということであります。
　調査をこれからしていくわけでありますけれども、員外利用規制を強化するのであれば、准組合員も組合員でありますから、当面は准組合員を増やしていくということになるんでしょうけれども、これは組合員ですから増えることは別に何の問題もないわけで、違反しないようにお金を、出資金を出して、千円ということですけれども、准組合員になってもらえばいいわけであります。違いは、議決権がなくて農協の意思決定には参画できないということだとおっしゃるんでしょうけれども、でも准組合員は農協の応援団であり、農協の事業を利用したいだけであって、議決権を持って運営に参加したいなどとは思っていません。
　北海道では、生活インフラは全てと言っていいほど採算が取れていません。株式会社へ組織変更したら農協が引き受けている全ての生活インフラは成り立たないということになります。これも配付した資料を見ていただきたいと思いますけれども、北海道の住民サービスの状況なんですけれども、ＪＡの店舗はあるけれども、一般金融機関店舗のない町村数、それから保険の代理店のない町村数、それからガソリンスタンドのない町村数、スーパーのない町村数、これだけあるわけですよね。
　こういった生活インフラを今農協が担っているわけでありまして、准組合員制度を廃止するようなことにはならないとおっしゃっていますけれども、農協を職能純化路線に走らせていって、生活インフラ事業が株式会社や生協になれば、准組合員制度を廃止しなくても、准組合員じゃなくても利用できるということにするわけですから、准組合員制度は必要がなくなるということになってしまいます。
　そして、去年の六月三日に出された在日本米国商工会議所の意見書を見てみますと、ＪＡグループは本来の使命に専念し、農業を成長分野に発展させることに貢献するべきとあって、農業改革の議論が進む中で、金融事業を現状よりももっと不特定多数に販売するのではなく、本来の使命である農業の強化に貢献できるよう改革を進めるべきであるとあります。これ、純化路線を促しているわけですよね。
　そして、ＪＡ全中は二〇一四年四月三日に自己改革案、ＪＡグループ営農・経済革新プランを発表したが、その中で農業者の生産力及び所得拡大のための具体的な対策は示されていない。逆に、自己改革案の中にはＪＡグループの金融事業の更なる肥大化につながるものが散見される。例えば、農業・地域を支えるパートナーの拡大などでは、今後、准組合員の拡大等をもくろんだ構成員体系が一層進むおそれがあると。
　そして、五月十四日に規制改革会議の農業ワーキンググループは農業改革に関する意見を発表した。准組合員の事業利用は正組合員の事業利用の二分の一を超えてはならないとの意見を歓迎し、金融庁規制下の金融機関との間に規制面での平等な競争環境を確立するために更なる措置を取り組むよう要請するというふうにあるわけですけれども、このことを受けて規制改革会議と米国商工会議所は連携して農政改革を進めているわけでありますけれども、金融や共済のために命に関わるような生活インフラが失われては本当に大変なことになると思いますので、ここは慎重に対応していただきたいということを改めてお願いさせていただきたいと思います。
　特に北海道は、医療偏在で病院がない、医師がいないということが大変に深刻な問題でありまして、厚生病院が成り立たなくなってしまってはまさにこれ命の問題なんですね。員外利用規制が強化されると、農協法では医療事業について組合員の事業利用の百分の百に員外利用を制限する規制がありますので、員外利用者が規制を超える場合も考えられて、これ違反ということになってしまいます。これも資料を付けさせていただきましたけれども、ほとんどが百分の百を超えています。これ、四ページになります。
　そこで、法改正では員外利用規制の適用を受けない社会医療法人への転換を可能にする規定を農協法に置いたということになるんでしょうけれども、これ医療法において厚生連の開設する病院又は診療所は公的医療機関に指定されていますけれども、もし社会医療法人に転換するということになれば公的医療機関としての位置付けは変わらないのかどうか、その点が心配なんですが、そのことがどのように担保されるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（福島靖正君）　医療法上、公的医療機関とは、都道府県、市町村その他厚生労働大臣の定める者の開設する病院又は診療所とされておりまして、都道府県、市町村以外の開設者については大臣告示で定められておるところでございます。厚生連についても、日赤や済生会等と同様に公的医療機関の開設者として大臣告示に定められております。
　法案成立後は、厚生連が社会医療法人に組織変更されたとしても、引き続き全厚連の会員として、農協又は農協連合会が主たる構成員等である場合には、組織の目的やその社会的役割が組織変更前と同様のものと期待されていることから、厚生労働省としては、こうした場合には公的医療機関の開設者として指定する方向で考えております。
○徳永エリ君　農協法の位置付けから外れても公的医療機関は変わらないということだと思います。
　社会医療法人に認定されるためには認定要件をクリアしなければならないわけですけれども、その要件についても御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（福島靖正君）　社会医療法人は、救急医療や災害時における医療など救急医療等確保事業を実施するとともに、公的な運営が確保されている医療法人を都道府県が認定するものでございます。
　認定の要件としては、言いましたように、救急医療等確保事業の一定基準以上の実施をしていくことのほか、役員について親族等特殊な関係にある者が三分の一を超えて含まれていないこと、それから解散時の残余財産を国、地方公共団体又は他の社会医療法人に帰属させることなどとされております。
○徳永エリ君　持分がないことということなんですけれども、これは、厚生病院は組合員から出資を受けて運営されているわけで、これ、一回解散をして出資金を組合員に返さなければいけないということになるんでしょうか、それとも何か違った形になっていくんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　厚生連の会員農協等は、厚生連に対する出資持分というのを有しております。これに対しまして、社会医療法人につきましてはこの出資持分という考え方はないわけでございまして、ここは制度的に違っている部分がございます。
　このことを踏まえまして、厚生連が社会医療法人に組織変更をする際には、これは総会員の同意を前提として組織変更計画に定めることによりまして、会員農協等に対して持分に代えて金銭その他の財産を交付することができるという規定を置いております。例えば会員の持分に見合う貸付債権、これを交付することとすれば、組織変更前の厚生連の出資金、これは会員の持分ということですが、これが払い戻されて外部に流出するといったことを回避しながら組織変更することが可能になると、こういうことでございます。
　組織変更はあくまで選択制でございますけれども、厚生連が組織変更するに当たりましては、厚生連の役職員が、この出資持分の取扱いも含めて組織変更後の法人の財務基盤あるいは事業の在り方について会員の農協と十分協議した上で進めることが必要であるというふうに考えているところでございます。
○徳永エリ君　配付した資料の五ページを御覧いただきたいんですけれども、実績のところですけれども、非常に厚生連の病院の運営は厳しい状態にありまして、毎年、自治体の一般会計から病院会計に繰り入れているんですね。
　与党の取りまとめでは、「あくまで民間組織であるので、公的医療機関としての機能を発揮する上で必要な場合には地方公共団体等から適切な支援を受けるものとする。」としていますが、適切な支援、これ以上一体何ができるのかということなんですが、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　これはいろんなケースがあるかと思いますけれども、例えば県立病院でやっていたものを厚生連の方に移管するといったケースも全国で、各地で聞かれるところでございます。
　こういったときに、都道府県や市町村といった公的なところがやっていてもなかなかうまくいかなかったもの、これが民間組織の厚生連になってすぐうまくいくという話ではこれはなかなかないわけでございますので、そういうときにはきちんと、その移管元の都道府県なり市町村、きちんと話をしていただいて、必要な支援がある程度、一時的ではなくて、ある程度継続的に受けられるような体制をやっぱりつくっていただくことがこの仕事をしていく上で重要なことではないかということが与党の取りまとめに書いてあるというふうに理解をしております。
○徳永エリ君　現実にはなかなか難しい部分もあると思うんですね。それで、地方自治体は財政的にも相当厳しいですし、それから農協法から外れると、税制優遇とかそういったところも一部外れるわけでありまして、負担も更に大きくなると思います。
　それから、一番問題なのは医師確保の問題なんですね。実は今、最低でも年俸、医師を募集するときには二千五百万ぐらいなんだそうです。なかなか今は医師のなり手というか来手がいないので、二千五百万が、売手市場なものですから、二千八百万になったり三千万になったりしてどんどん上がっていくわけですね。さらには、来ていただいたお医者さんが例えば学会に行くときの交通費を出したりとかあるいは宿泊費を出したりとか、厚生病院が総合農協であるがゆえに相当条件のいい募集の仕方というのもできているわけですよね。
　そのことによって、結局、この五ページで御覧いただいたように、実績を見てみるともう本当にマイナス、マイナス、マイナスという形になっていて、これが今までみたいないい条件で医師の募集をすることができなくなってしまったら、そもそもお医者さんがいなければ病院経営は成り立たないわけでありますから、本当に今北海道では医師確保が難しい状況だということは、これは皆さん御存じだと思うんですね。
　一般の方も利用できるように、民間の組織にというか一般社会医療法人にということだと思いますけれども、実際にそうなったときに、本当に厚生病院が運営できるのかどうかということを考えたときに、非常に難しい問題がたくさんあるのではないかなというふうに思います。
　前もこの委員会の中でお話をさせていただきましたけれども、年間四百名の農業者の方が事故によって亡くなっているわけですね。これから企業参入ということになっても、けがをして病院に行こうと思ったときに、地域に病院がなくて何時間も掛けて病院に行かなければいけないというような状況になれば、助かる命も助からないということになりかねないわけですね。
　ですから、農協法の位置付けから外れたから後は厚生労働省さんお願いしますよということではなくて、今回この法改正によってともすると社会医療法人に転換させるということを促そうとしているわけですから、これは非常に農林水産省としても大きな責任があるのではないかというふうに私は思います。
　この点をもう少し重く受け止めていただきたいなと思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　今の厚生連病院が果たしている役割、これはもう非常に重要なことだと思っております。
　先生のこの資料にもありますけれども、この倶知安病院、鵡川病院でしょうか、こういったところについてもやっぱり自治体の補助金はちゃんと出ているわけでございまして、やっぱり地方公共団体の支援の下に医療事業はきちんと継続をしていく、これは厚生連であろうと転換した医療法人であろうとそこは同じなんだろうと思いますが、農村社会においても医療サービスがきちんと受けられる、この体制の整備についてはどんな形になろうと継続してやっていかなければいけないと考えております。
○徳永エリ君　時間になりましたけれども、大臣にもこの点について一言。生活インフラの重要さ、特に病院は命の問題でありますので、本当に経営ができなくなるということになったら大変だと思うんですね。この点について、資料も御覧になってどうお感じになったのか、最後に伺って、終わりたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事なポイントだと思っております。
　委員はこちらの方に行きなさいというふうにあたかも我々がやるんではないかという前提に基づいて御質問しておられました。そうではなくて、お話をしていただいて、もし必要であるというふうにお考えならば選択肢は用意しておくということでございますので、今までどおりやろうということであれば、しっかりと今までどおりやっていただくということは当然あるわけでございます。
　その上で、徹底して話合いをしていただいた上でいろんな選択肢を活用するという選択をされる場合は、しっかりと今局長が答弁したように必要な支援をしてまいりたいと思っております。
○徳永エリ君　終わります。ありがとうございます。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　私の方からは、まず農協法改正案についてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　今回のこの改正案、中央会制度が廃止されて、ＪＡグループのありようそのものが大きく変わろうとしている、大転換になるわけであります。この農協改革、様々な取組を含んでいるわけでありますけれども、やはりその成否というのは、これは各地域の地域農協が自由闊達に自分たちがまず主役であるということを自覚していただいて自己改革に取り組んでいく、その土壌をしっかりとつくっていくということがやはり何よりであるというふうに思っているわけであります。
　ここを、衆議院でもたくさん議論があったのは私も分かっているわけですけれども、ただ一方で、地域農協の皆さんといろいろ意見交換をさせていただくと、やや不安を覚える点であるのも事実でございます。要するに、今回のこの農協法の改革案というのは、中央会の話だとか、いわゆる自分たちよりも何かちょっと大分高いところの、上の話をしているんであって、余り自分の話じゃないんじゃないかという捉えようをされている方もいらっしゃる。やっぱりどうやって自覚を促していくのか、今そもそも農協改革というのは一体どういうゴールを目指しているのかということがなかなかまだ現場に落ちていないというのが実態であるというふうに思っております。
　そういう意味では、今日私の方からは、この農協法改正案について、基本的には自己改革、そのありようってどういうものなのかということを、なるべく今もやが掛かっているようなところを質問を通してすっきりさせていけたらなという問題意識で今日お伺いしていきたいと思っております。
　まず最初に、この自己改革なわけでありますけれども、改革において最もそもそも重要なポイントって一体どういうふうに考えられているのか。また、自己改革に取り組むというのは、当然試行錯誤、いろいろ試してみて駄目だったり、様々な試みの中で初めてでき上がってくるものだと思うんですけれども、当然これは地域農協だけで頑張ってくださいという話ではないと思っております。地域の実情に即した改革を行っていくのであれば、ある意味、これまで以上に特に都道府県単位の県の中央会、これからは農協の連合会になるわけですけれども、ここがやっぱり果たしていく役割というのは大きくなるんじゃないかなというふうに思っております。その意味で、県の中央会、農協連合会に期待する役割は何なのか、これと併せて御答弁いただけますでしょうか。
○副大臣（小泉昭男君）　おっしゃられていること、大変大事なポイントだと思っております。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
　今回の改革のポイントでございますけれども、農業者の協同組織であるという農協の原点に立ち返って考えなくちゃいけないと、こういうふうに思っております。また、地域農協が自由に経済活動を行いまして、農産物の有利販売など、農業関連事業の適切な実施を通じて農業者の所得の向上につなげていくことが極めて重要だと考えているところでございまして、このために改正法案では、一つ目は、責任ある経営体制を確立する。このために農協の理事の過半数を認定農業者などにすると、こういうことでございまして、二つ目には、農業所得の増大に最大限配慮する、そしてまた経営目的を明確化していくと。三つ目には、選ばれる農協とするため、農業者に事業利用を強制してはならないことを規定しているところでございます。
　また、連合会、中央会につきまして、地域農協の自由な活動をサポートする観点から見直し、特に中央会については自律的な制度に移行することとしたところでございます。
　続いて、今回の改革でございますが、この改革を契機として、農業者や農協の役職員が徹底した話合いを行い、役員体制をどうするのか、販売方式をどうするのか、六次産業化や輸出拡大に向けてどう取り組むか、これを検討することが重要でございます。農業者の所得向上に向けて自己改革を進めていくことは何よりも、これはもう基本中の基本、重要だと考えております。
　また、都道府県中央会につきましては、会員の要請を踏まえた経営相談、監査、会員の意見の代表、会員相互間の総合調整を行う連合会として、優良事業の横展開などを通じ、地域農協を適切にサポートしていくことを大きく期待をしているところでございます。
　以上でございます。
○平木大作君　今様々お答えいただきました。やっぱり、それぞれの地域の実情に応じて、また、それぞれの農協の当然特色というか持ち味があるはずでありまして、まさにそこに立脚して、どう自分たちをより強くしていけるかという議論が必要なのかなと思うわけであります。
　当委員会でも、先日、埼玉県の方にお伺いしていろいろ意見交換もさせていただいたわけですが、私もそのときにいわゆる自己改革についていろいろお伺いしたときに、例えば平成三年から掲げている、県内に十の農協に統合していこうと、この統合こそ自己改革の最たるものなんだというような御発言もあって、ほかの取組も恐らくされているんだとは思うんですけれども、なかなか割と、自己改革というのはやっぱり全国一律の改革ではない。むしろ、そういう改革をやるのであれば今あるまさにＪＡグループの組織を使ってやるのが一番早いわけでありまして、そうでなくて、一つ一つの地域に根差したもの、これをもっともっと、今のお話の中にもありましたけれども、まさに現場の皆さんの話合いを通じてつくっていく、これを是非促していただきたいというふうに思っております。
　今回の農協改革の最後のありようというか姿がなかなか見えないというのの一つの原因は、先ほどからの質問の中にも出ていますが、先行して行われた規制改革会議の議論、その残像がやっぱりちょっと残っているところが大きいのかなというふうに思っております。
　私は、この委員会でも何度も発言しているとおり、規制改革会議というのはとっても大事な視点をいろいろこの議論の中に与えていただいているなと思うわけですが、ただ同時に、大分現場感がないなとか、そのままやるわけいかないなというやっぱり結論ですとか意見も多いわけでありまして、そこはうまく取捨選択して政府としても取り組んでいただくわけになると思うんですけれども。なかなか、ある意味結論が過激であればあるほどその残像というのはやっぱり強い。ある意味、この法案の中にもそのまま規制改革会議の提言というのが盛り込まれてしまったというふうな受け止めもあるわけでありまして、ここは、本当に現場に一つ一つ、こういった議論を通じて、あるいは政府としてももっともっと説明に歩いていただきたいなと思うわけであります。
　是非、こういうところ、この規制改革会議でどういうものが打ち出されて、この法案でどうなっているのかというところからちょっと幾つか問いを進めさせていただきたいんですが、次の問いとして、今回の争点の中で、農協が持つ農業者に向けた共益性という話と、それから一方で、地域に向けた、地域住民に向けた公益性という話がやっぱり一つ大きな争点でありまして、先ほど来あったわけであります。
　ここの点について、規制改革会議では、准組合員の利用量の規制というのは、数値基準も明確にした上で極力早く導入すべきであると、こう結論をされたわけで、まさに、先ほどからの議論も、法案がこうなっているんじゃないかという話が何度も何度も出てきているわけであります。
　実態は、この法案の中には、これは五年間事業の利用状況の調査を行って検討をして結論を得るんだということにとどまっているわけでありまして、規制を行うですとかそういったことが書いてあるわけではないわけでありますが、一方で、じゃ、五年間どうなるんだと。先ほど来ありましたように、この准組合員の利用実態はどんどんこれからも増えていくんだろうという中において、何か、書いていないんだけれども、やっぱり結論ありきなんじゃないかというような当然地域住民の皆さんの御心配があるわけであります。
　ここについて改めてお伺いするんですが、今後五年間どのような形で調査を行っていかれるのか、また、農協が地域において果たしてきた公共性の高いサービス、この評価というのはやっぱり重要な点であるというふうに思いますので、この点、併せてお示しいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な御指摘をいただいたと思っております。先ほども申し上げましたように、規制改革会議は諮問の立場でございますので、いろんな意見をおっしゃるわけでございますが、その意見も参考にしながら、また経済財政諮問会議等、産業競争力会議等々もございます。政府・与党でも長らく御検討いただいて、そういうものを最終的にまとめてこの法案ができているという御指摘は大変に大事な御指摘だと、こう思っております。
　農業者の協同組織である農協でございますが、一方で地域のインフラという、実際上そういう側面を持っているのも事実でありますが、地方公共団体のような公的な組織ではないわけでございます。したがって、こういう農協のそもそもの性格や実際に果たしている役割を踏まえて、准組合員の利用規制についてもいろんな議論がそれぞれなされてきたところでありますが、今まで規制がなかったということがあって、正組合員と准組合員の利用実態、これが把握ができていないということがありました。
　それからもう一つ、今回の農協改革で農業者の所得向上に向けた成果がどの程度出るか。これは、法律が通って、施行されて一か月でというわけにいきませんので、これを見極める必要がある、こういうことがございまして、こういうことで五年間調査を行った上で決定をするということになったところでございます。
　調査内容でございますが、これは今後検討していくことになりますが、事業ごとに正組合員と准組合員の利用量がどれぐらいあるのかということ、それから地域地域で当該事業についてほかにサービスを提供する事業者がどの程度あるのかないのかということを調査対象に含めていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○平木大作君　今御答弁いただきましたが、いわゆる農協のありようという議論と、やっぱり地域の公共サービスをどう提供していくのかというのは、まあ重なる部分もありますけれども、ある意味ちゃんと別途に議論していかなければいけない。もし農協が担わないのであればどこが担うのかということも当然併せて議論していかないとこれはやっぱりいけないことであるというふうに思いますので、今の御答弁いただきましたが、これは必ずしも農水省だけで議論していく話でもないというふうに思っておりますので、是非、これは政府として、一丸としてこの地域の公共サービスどう維持していくのか、提供していくのか、議論を進めていただきたいということをお願いしたいと思っております。
　続きまして、この規制改革会議の一つの議論の焦点というのは、農協の事業ポートフォリオ、事業構成をどう持っていくのかということが大変活発に議論されたというふうに認識をしております。規制改革会議でこのように言われています。単位農協が農産物販売等の経済事業に全力投球し、農業者の戦略的な支援を強化するために、信用事業ですとか共済事業、あるいは生活関連事業、こういったものを分割した方がいいんじゃないか、こういう提言があったわけでございます。
　私、ちょっとこの議論の中で気になったのが、いわゆる経済事業に全力投球、この全力投球の意味が、そもそもこれまでいわゆる総合事業としてやってきたこの農協の経営の事業ポートフォリオ自体をどんどん分割していく、あるいは経済事業に専業化を図っていく、こういう点にやっぱり力点があったんだろうなというふうに思っておるわけであります。
　法案の中には、これ七十条の二のところ以降で事業の分割、再編、あるいは株式会社化ですとか一般社団法人などへの組織の転換については規定があります。これも選択肢を先ほど来示したんだという御答弁が続いているわけでありますけれども、ここについて改めてちょっと確認をさせていただきたいんですね。
　結局、これまで総合農協として多様な事業ポートフォリオを構築してきた組合が一部経済事業に特化するというのは、ある意味、経営の健全性という面からいったら、やっぱりこれ健全性を損なう面というのは大変あるんじゃないかと思っております。ここについて政府として今どのようなお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○大臣政務官（中川郁子君）　先生おっしゃるとおりでございます。今回の改革は、地域農協が意欲ある担い手と力を合わせて創意工夫を発揮し、自由な経済活動を行うことによって、農産物の有利販売に全力投球できるようにすることで農業所得の向上につなげていくことを目的としているわけでございます。このため、地域農協について、責任ある経営体制を確立するための理事構成や経営の目的などを規定しているところでございます。
　一方で、農協の事業の対象者が複雑化する中で、事業の内容、対象に応じて適切な組織形態を選択できるようにするため、組織分割や株式会社等への組織変更を措置していますが、これはあくまで選択肢でございまして、これを活用するかどうかはそれぞれの農協の判断でございます。
　したがいまして、地域農協が各種サービスを総合的に提供する枠組みについては何ら変更してございません。
○平木大作君　今、選択肢を示したにすぎないという御答弁いただきました。
　改めて私の方からも指摘をさせていただきたいんですが、いわゆる事業ポートフォリオについてというのはいわゆる企業戦略とか全社戦略の中ではよく取り上げられるテーマでありまして、まさに規制改革会議のメンバーの皆様等は、いわゆる公開している株式会社の経営者の皆様ですとかそういった方にはよく突き付けられる、これは市場から突き付けられる要求でございます。
　極端な議論というのは、いわゆる株式会社というのは事業は一つだけ持つべしと。事業ポートフォリオというのは株主の観点から分散すればいいわけであって、会社というのは一つの事業を持っていればいいんだという極論も実は結構ありまして、はやり廃りでそういった議論がよくなされるわけであります。シナジーがないものは切れですとか、あるいは株主にとっての利益率が低いものはやっぱり切っていけということを突き付けられている皆様なので恐らくこういう話を持ち出されたのかなと思うわけでありますけれども、ただ、やはりこれは株主のための利益の最大化、効率の最大化といったものを目的としている株式会社と、そもそも相互扶助を目的として組合員のために奉仕するための協同組合という組織の性格の違いからいって、そのまま議論を持ち込むのは明らかに無理があるわけでありまして、そこについては改めて指摘をしっかりさせていただきたいというふうに思っております。
　私自身も、この総合農協という事業の在り方、准組合員の皆様やあるいは員外利用の皆さんも含めて広くサービスを提供して、安定的に収益を稼いで、それを最大の目的である農業者の皆様に向けた経済事業につぎ込んでいくというのはある意味非常に合理性のある事業の持ち方であるなというふうに思っておりますし、そういったところも是非現場にしっかりまた伝わるように政府として御説明いただきたいとお願いをいたします。
　同様の事業ポートフォリオの議論の中で、経済事業をやっぱり頑張らなきゃいけないというのも事実でありまして、ここについてちょっとお伺いしたいと思っております。
　農協の経済事業の中で度々重要性が指摘されるのが営農指導事業なわけでありますけれども、この事業だけをデータを見ていくと、担当する職員数というのは長期的に基本的にはちょっと減ってきている。全職員に占める割合も七％ぐらいというところであります。これ、今全国に七百ぐらい農協があって、この営農指導員という方が一万四千人ぐらいだそうですから、大体、ざっくり言うと、ＪＡ一つにつき二十人ぐらいの指導員がいらっしゃるわけであります。
　一昨年十二月に公表されました農協の経済事業に関する意識・意向調査、ここにおいて、農協の事業のうち今後最も強化してほしい事業はという問いに対して、三五％の方が営農指導事業ですと、一番多かったわけですね。また、営農指導員の、じゃ、今の訪問頻度はどうですかとお伺いをしますと、増えたと思うという方が一〇％なのに対して、減ったと思うが二三％、訪問してこないという方も二四％いらっしゃる。やっぱり、ここは現場の農業者の皆様の期待になかなか沿えていないというところがあるんじゃないかと思っております。
　この点について、この原因、どう考えていらっしゃるのか。また、ここは是非政府としてももっともっと力を入れて支援されてもいいんじゃないかと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。