Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる避難計画と呼ばれるものには幾つかございます。
　まず、原子力災害対策特別措置法第二十八条によって読み替えられる災害対策基本法第四十条及び第四十二条において、自治体は、防災基本計画及び原子力災害対策指針に基づいて、原子力災害に係る地域防災計画を作成しなければならないとされております。
　防災基本計画において、この原子力災害に係る地域防災計画につきましては、施設から周囲おおむね五キロ圏内のＰＡＺ及びＰＡＺの外側で施設から周囲おおむね三十キロ圏内のＵＰＺ、この圏内の自治体が作成することとされており、対象となる二十一の道府県及び百三十五市町村の全てで策定済みでございます。
　その上で、避難先や避難経路などを具体化する観点から、防災基本計画において、ＰＡＺ内の自治体は避難計画を、ＵＰＺ内の自治体については広域避難計画をあらかじめ策定することとしております。防災基本計画に基づき策定する避難計画及び広域避難計画については、福島地域の三自治体、東海第二地域の九自治体及び浜岡地域の二自治体の計十四の市町村を除く百二十一の市町村で策定済みでございます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　是非皆様には本日お配りさせていただきました資料の三の方を御覧いただきたいと思いますが、こちらに今答弁していただきました内容の一覧表を掲載しております。今ありましたように、福島地域、東海地域、そして浜岡地域においては、まだ一部の地域で避難計画の策定が済んでいないという状況であります。
　もう少し踏み込んで、この策定していない地域についての認識を聞きたいと思うんですが、今答弁の中でも触れていただきましたように、この避難計画というのはそもそも法的な位置づけがされております。
　資料の四と五の方に、その条文の方を掲載させていただいておるんですが、原子力災害対策特措法二十八条適用後の災害対策基本法の第四十条及び第四十二条にはこのように記載がされております。
　まず、都道府県の方は、赤線のところになりますけれども、抜粋して申し上げれば、地域防災計画を作成しなければならないというふうにありまして、下の方に目をやっていただくと、その内容については、避難に関する事項別の計画という記載がされております。これは都道府県のもので、第四十二条、資料五の方に掲載されているものは、これは市町村に対するものですが、こちらも同様の記載がされております。
　やはり、避難計画については法的にもこのように明確に位置づけられているものと認識をしているんですけれども、じゃ、先ほど紹介していただいた、まだ策定していない自治体もあるというのもまた現実でありまして、策定していないということはこれらの法律に抵触しているのかしていないのか、それを御答弁いただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　委員が今御指摘されましたとおり、避難計画、広域避難計画はあらかじめ策定するものということでございますけれども、東京電力の福島第一原子力発電所事故後に改正された防災基本計画に現在はのっとって避難計画を策定するということでございまして、対象となる自治体においては今策定が進んでいる状況でございます。
　このため、直ちに災害対策基本法などに抵触するとは考えておりませんけれども、防災基本計画の趣旨に鑑みますと、可能な限り速やかに計画を策定する必要がございます。したがいまして、私どもも関係自治体と一体となって取組を進めているところでございます。
○浅野委員　そうはいいましても、あの事故からもう十年が経過をいたしました。やはり、これは福島での事故の教訓を踏まえて法改正をしたものでありますので、しっかりと迅速に対応すべきだと思います。
　今できる限り速やかにというような表現もされておりましたけれども、じゃ、その策定に要する期間として、期間に対する言及というのは特段法令の中ではされておりません。政府の認識として、おおむねどの程度の期間内に策定するべきであると考えているのか、その時期の目安についてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　私ども、特段時期について目安というものをお示ししているわけではございませんけれども、この部分は、やはりこの地域防災計画は、現地について、地元について一番熟知している自治体がお作りいただく、そういうこと、さらには、各地域には各地域ごとの事情というものがあるということ、そういうことを踏まえまして、そういう意味で、私ども、自治体と一緒になって、できるだけ速やかに作りたいというふうに、作成していくものというふうに考えておりまして、そういう意味での期限的なものを示しているものではございません。
○浅野委員　地域の事情があることも分かりますし、私、先ほど質疑をされていた石川代議士と同じ茨城でございまして、非常に人口が多い地域でもあります。時間がかかる、そして検討事項が多いのも十分に承知をしておりますが、そうはいっても十年です。十年という期間は決して短い期間ではありませんし、今回、地元の東海第二原子力発電所の水戸地裁の判決以降、様々な議論がされておりますが、一つ私が地元の方に聞いたのは、この避難計画というのは、たとえ再稼働がされなくとも、そこに核物質がある限り作成をしなければいけない、いつ何が起こるか分からない、今策定されていないことに対する不安の声というのもたくさんございます。
　これは国民の命を守る取組ですので、できる限り早くという便宜的な表現を使わざるを得ない事情も分かりますが、十年間たってまだなおつくれていないということは厳しく受け止めていただいて、これは国民の安心、安全に関わる話ですので、是非、これまでと同じような取組ではなく、ギアを一段、二段上げるべきじゃないか、そういうふうに考えております。是非よろしくお願いします。
　その続きで、じゃ、これからどのような支援を自治体にしていくのか、国としてという考えを聞きたいと思います。
　先ほど、本日の資料の最終ページ、資料六にも、現在、避難計画策定に向けた国の支援体制の図を掲載しておりますが、私もこれまでヒアリングを重ねてまいりまして、自治体、そして都道府県、また内閣府防災担当、それぞれの話を聞きました。それぞれを集めて話もしました。一つ思っているのは、これは最終責任の所在がどこにあるんだということなんです。
　市町村は、県や国の決定や予算措置がないと動けない、県からしたら、市町村の判断、そして国からの支援がそろわないと動けない、国の方は、自治体が一番分かっているんだから、自治体が自主的に動くのを期待する、こんな言いぶりなわけですよ。だから、皆さんお互い連携はしているんだけれども、果たして最終責任の明確化、そして着実に前進させるという力をどこが発生させるのかというところが極めて分かりづらい構造になっているんじゃないかと思います。
　ですから、これまでの十年間はそのやり方でやってきた、でも、現にできていない地域がこれだけある、じゃ、これからどうするんだ、何を変えていくんだ、そういったところについて是非御答弁をいただきたいと思います。
○堀内副大臣　政府といたしましては、例えば人口が非常に多い地域では住民の避難先確保が大きな課題である、県内に加えて県外にも避難先を確保するべく、自治体の中で広域避難に係る協議、締結などの取組を進めていたり、また、避難手段として相当数の車両を確保することも大きな課題であるといった中で、自治体やバス会社との緊急協定の締結など、そういった具体的なことを一つ一つ進めているところでございます。
　今後、その地域の実情に応じた様々な課題を一つ一つ解決すべく、原子力防災協議会の枠組みの中で、関係自治体と一体となって、原子力防災体制の充実強化にしっかりと取り組んでまいりたい、そのような決意でございます。
○浅野委員　是非、目に見える形で改善点というのを示していただきたいということをお願いしたいと思います。
　ちょっと改めて一度、政府の参考人の方に確認させていただきたいんですが、先ほど、避難計画が策定されていないという状態が直ちに法令に抵触するわけではないという御答弁でしたけれども、じゃ、これからも策定されない状況が続いた場合、抵触するという可能性もあるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしては、災害対策基本法という法律に基づいて、市町村にいわゆる避難計画について策定をする責務があるということで理解しておりますので、私どもとしては、その責務が果たせるように、国としてはあくまで徹底的に支援していくという立場でございます。
○浅野委員　ここは明確な答弁をいただけていないと思うんですよね、抵触する可能性があるのかないのかですから。抵触しないように支援していくのは当たり前なんですよ。だから、そこは、そこの認識を自治体や国がしっかりもっとはっきり持つべきだと思うんです。これをこのまま放置すると法に抵触する可能性があるのかないのか。そこは、多分これはやり取りしていても同じような答弁だと思うので、しっかり自治体の皆さんや国自身がその認識をはっきり持って、そして着実にこの防災計画の策定作業を進めていただくようにお願いをしたいと思います。
　続いては、東京電力の柏崎刈羽の核セキュリティーに関して質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと質問を少し、時間の関係から飛ばさせていただきますけれども、本日の資料の一枚目の表、資料一のところには、三月十六日に東京電力が発表した柏崎刈羽発電所における核物質防護設備機能の一部喪失事案のプレスリリース資料になります。御注目いただきたいのは、赤線を引いた部分、十五か所のうち十か所で代替措置が不十分な状態が三十日以上あったということがここに書いてあります。
　核セキュリティーの観点からすると、具体的な数値というのは余りむやみに出せないのも理解はできますが、ここには十五、十、そして三十日という具体的な数字が三個も出ている。これはなぜ公表できたのか。その理由について教えていただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　当社は、基本的な公表スタンスとして、核物質防護事案におきましては、防護措置の脆弱性が解消されないうちは公表を差し控えさせていただいております。また、それが公になることにより核セキュリティーに影響が生じる可能性がある情報についても、同様に公表を差し控えております。
　今回の公表に当たりましては、三月五日に全ての設備が復旧し脆弱性が解消されたことから、規制庁の判定に関わる事実関係のうち、核セキュリティーに影響のない範囲で公表させていただきました。
　なお、今後、公表の在り方につきましては、核防護措置の脆弱性が公にならない範囲において適時適切なタイミングでお知らせするよう、原子力規制庁とも相談の上、検討してまいります。
○浅野委員　なぜ核セキュリティーに抵触しないのかという理由部分を聞きたかったんですが、余りここについても答弁ができない、答弁がしにくいというのは事前にも聞いておりましたので、ちょっと私、見方を変えて次の質問をさせていただきたいと思います。
　私があらかじめ調査をさせていただいたところ、この三十日以上という日については、既に、本日の資料二を御覧いただきたいんですが、原子力規制庁が作成している核物質防護に係る重要度評価に関するガイドという資料がございますが、この資料の中に三十日という一つの基準となる数字が使われていたんですね。
　ここに四つの表が載っていますが、左下の表になります。「物理的防護に関する重要度スクリーニング」という項目の中で、三日未満で物理的防護の機能不全が解消された場合にはグリーンだ、三日から三十日の間に解決した場合には白である、白判定だ、そして、三十一日以上だった場合は黄色以上の判定になるということで、今回は様々な重大な問題も重なって赤判定になったわけですけれども、ここに三日未満、そして三日から三十日、そして三十一日以上という明確な基準値が載っています。
　今後、東京電力内で核セキュリティー対策、再発防止に向けてどのような対策を取るのかという議論をし、そしてそれを公表することを考えた場合に、当然ながら国会の理解、国民の理解を得なければなりません。そこには透明性ある議論が必要になりますが、ここに規制庁が既に設けている基準値をうまく活用していくのはどうかというふうに思います。
　例えるならば、今回、核物質防護が三十日以上機能不全である状態だったわけです。その期間内に点検がされていたかされていなかったのかについては私はちょっと存じ上げませんが、今後の対策を考えるに当たって、例えばこの三日という数字を活用して、三日未満の期間内に必ず機能確認を行う、点検を行うとか、そういう形で明確な対策方針を示していただければ、国民も、既にこの規制庁が緑判定だとしている閾値、それを上回る基準で点検、対策を行うんだということを言っていくことで透明性ある議論ができるんじゃないか、そのようなことを考えているわけであります。
　これは一例示でありまして、このような考え方に基づいて、是非今後は透明性ある対策内容の検討そして公表をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　先生御指摘の機能復旧や代替措置がどのように行われていくかという観点は重要な論点ではありますが、法令要求においては、設備故障時に直ちに十分な代替措置を実施し、速やかに復旧を行うことと認識しております。
　今後、こうした法令要求を満たしていくためにどのような対応が必要か、原因究明や再発防止策の中でしっかり検討してまいりたいと思います。
　情報公開の方針につきましては先ほど申したとおりでございますが、そうした過程において、核セキュリティーに影響のない範囲で公表の方針も検討してまいりたいと考えております。
○浅野委員　時間が参りましたので、最後はお願いにとどめさせていただきますが。
　昨日、東京電力ホールディングス株式会社がこのような資料を公開をいたしました。今回の「核物質防護を含む一連の事案に対する今後の対応方針」という資料なんですけれども、中身を読ませていただきまして、一つ気になることがあります。それは、対策の方向性というのは、今の時点ではそうだろうというようなものなんですけれども、じゃ、これをいつまでにやるのかというところに、時間的な言及がありません。
　本日、冒頭、更田委員長の発言の中では、今回の改善措置活動の計画等を六か月以内に提出することを要求しましたという発言がございました。明確にこのような期限が切られておりますので、しっかりと時間軸を意識して、これは国民も大変な関心事ですから、そこは是非対応をお願いしたいというふうに思います。
　お願いにとどめさせていただきますが、これで私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　今日は、福島原発事故から十年を経た中での原子力特別委員会ということで、更田委員長に加えて東電の小早川社長にもお出ましをいただきまして、どうもありがとうございます。
　さて、この十年たった段階で、いろいろな新たな検証が発表されています。
　例えば、船橋洋一さんが書かれたこの「フクシマ戦記」上下というのを私も詳しく読んでみました。私自身、当時渦中の人間でしたから、かなりいろんな状況は知っているつもりでしたけれども、例えば、この中で、アメリカ、特に軍が当時どういうことを考えていたのか、当初は五十マイルまでの避難、しかし、海軍は二百マイルまでの避難ということを検討していたというようなことがいろいろと出ておりまして、そういう意味では、この十年を経て、改めて再検証の重要性というものを感じたところであります。
　そこで、まず、更田委員長の方に、この事故後、原子力災害対策マニュアルというものを作られておりますけれども、例えば福島原発事故のような過酷事故が再び起きた場合に、放射能のモニタリングの実施体制というのはどのようになっているのか。
　実は、最近、グレゴリー・ヤツコさん、当時のアメリカのＮＲＣの委員長が日本の新聞にコメントを出しておられますけれども、それなどを読むと、やはり、当時の日本のモニタリングというものに対して、簡単に言えば、十分な情報が全く来なかった。一方で、アメリカでは、エネルギー省の下に被害管理チームが、空中測定システムと呼ばれる航空機モニタリング装置で上空からガンマ線を測って地上一メートルの線量を算出できる能力を備えていたなどと述べておられます。
　私も、もちろん二度とああした過酷事故が起きてはほしくないんですけれども、しかし、そういう過酷事故が起きたときに、果たして今のようなモニタリングの体制で十分なのかどうか。特にこのマニュアルは、改めて読ませてもらいましたけれども、各省庁が協力するとか自治体と協力するということは書いてありますが、本当にそういうときに、無人飛行機とかヘリを飛ばして実際にモニタリングができる機能、私が考えるところでは、当時のことを思い出してみても、やはりそれは自衛隊にあらかじめそういう装備も備えていただいて、万一のときには、そういう自衛隊が中心となったモニタリングも従来のものと加えてやっていただくような体制が必要じゃないか、そう感じたものですから、これは更田委員長にその見解を伺いたいと思います。
○更田政府特別補佐人　先生御指摘の広域のモニタリングにおきましては、確かに航空機モニタリングが大変有効な手法であろうと思っております。
　原子力規制委員会は、原子力災害対策マニュアルに基づいて、放射性物質が大量に放出されたような事故に対して航空機モニタリングが必要になった場合は、国立研究開発法人日本原子力研究開発機構と連携をして、必要に応じて、自衛隊等の関係機関の支援を受けて、航空機モニタリングを実施する体制を整備しております。
　このための準備としまして、昨年度は新型コロナ感染症の影響もあって原子力総合防災訓練を行うことができませんでしたけれども、毎年実施をしております原子力総合防災訓練において、防衛省と共同しまして航空機モニタリングに係る実動訓練を実施しておるところでございます。
　引き続き、こういった広域のモニタリングの体制と機能の維持及び強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　今の委員長の説明を受けて少し私も安心したんですが、少なくとも、この原子力防災対策マニュアルを読むと、横並びの一つとして自衛隊が書かれていて、自衛隊にそういうときに備えた装備をしっかりと持つことが可能になっているのかどうか、必ずしも明らかになっておりませんでした。
　そういった意味で、今の更田委員長のおっしゃることを前提として、やはり万一に備えて、今の日本の場合のモニタリングというのは、私もいろいろ聞いていて、当時から、文部省が管轄しているとか、あるいは、もちろんサイト内は各電力会社が管轄しているとか、今言われた航空機によるモニタリングというのは当時は必ずしも準備されていなかった、当時、私、責任者ですけれども、そういうことを感じておりますので、そこはしっかりと万が一に備えての対応を、今の更田委員長が言われたことの実践を是非お願いをしておきたいと思います。
　さて、今日は小早川東電社長においでいただいておりますが、まず、あの十年前の福島原発事故当時、小早川さんはどういう部署でおられましたか。
○小早川参考人　御質問にお答えします。
　事故当時、私は当時の神奈川支店営業部に所属しておりました。計画停電の対応や電力需給が厳しかったことなどもあり、お客様への節電、使用制限のお願いなど、様々なお客様対応に従事しておりました。
○菅（直）委員　当時、直接には福島原発事故の対応には当たっておられなかったというように、今の答弁も含めてお聞きをいたしております。
　そこで、ちょっと具体的なことになるんですが、当時責任者でなかったことは分かった上でお聞きするんですけれども、例えば、二〇一一年三月十二日十五時三十六分に福島の一号機が水素爆発をしたことが、これは東電も含めて認めておられます。しかし、当時、原災本部の本部長は私でしたけれども、その報告は届きませんでした。その報告は、結局、十六時五十分、一時間を経て、日本テレビのテレビ放送で知ったんです。
　当時のことですけれども、質問通告に書いておきました、なぜ、この一号機の爆発という大変な出来事が一時間以上も原災本部の少なくとも本部長に届かなかった理由はどこにありますか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　当社といたしましては、テレビ会議の映像、音声記録など既に公表できるものは全て公表させていただいております。
　その上で、御指摘の水素爆発につきましては、本来、災害時に情報を一元的に集めるオフサイトセンターが機能していなかったこと、全電源喪失に伴い所内連絡用の有線ページング設備、ＰＨＳ共に使用不能になっていたことなどにより、情報把握及び伝達が非常に困難な状況となっておりました。
　その上で、当社は、三月十二日十六時二十七分、政府及び関係自治体に対し、比較的強い揺れを感じたこと及び一号機付近で発煙が上がっていることの通報を行っております。
　いずれにいたしましても、情報把握及び伝達が困難な状況であったことから報告が遅れる事態につながったと考えられます。
　以上です。
○菅（直）委員　全く答えになっていません。
　当時、東電本店からは武黒元副社長が官邸に来て、状況を伝えていただきました。もちろん、それ以外にも原子力安全・保安院の院長も来ていました。しかし、その人たちからも、特に東電から来ていた人たちも、今社長そのものが言われたように、一時間以上ですよ。しかも、一時間たったときに、聞いたのはテレビ放送ですよ。
　そうなった理由をちゃんと検証しておいてもらいたいということで質問通告をしたんです。検証していないんですか。
○小早川参考人　ただいまの繰り返しになりますが、本来、災害時に情報を一元的に集めるオフサイトセンターが機能していなかったこと、全電源喪失に伴い所内連絡用の有線ページング設備、ＰＨＳ共に使用不能になっていたことなどにより、情報把握及び伝達が非常に困難な状況となっておりました。
　いずれにいたしましても、情報把握及び伝達が困難な状況であったことから報告が遅れる事態につながったものと考えております。
○菅（直）委員　全く答弁が変わっていません。電話一本だってかけられるじゃないですか。武黒元副社長に電話一本、こういうことが起きたとかけられるじゃないですか。先ほどのオフサイトセンターのことも私も知っています。オフサイトセンターが機能しなかったといっても、テレビ会議は、つけたとかつけないとか言われていますけれども、テレビ会議は、本店と福島の間ではテレビ会議はつけられるようになっているわけです。
　そこで、もう一、二点、話を進めてみたいと思います。
　東電本店と福島第一原発などを結んでいたテレビ会議の映像、音声記録について、地震発生の三月十一日十四時四十六分から三十時間余りの記録は今なお公表されていないと理解しています。
　事故十年を契機に、小早川社長の責任で、東電自身がもう一度この事故を再検証する。その中には、当然ながら、このテレビ会議の映像は、いろいろ説明は聞きました、音だけあるとか絵だけあるとか、こっちだけあるとかあっちだけあるということを言われましたが、幸いにして、先ほどのように、小早川社長は当時の責任者ではありません。逆に言えば、国民の信頼を、東電が、今大変失墜をしている中にあって、もう一度、十年前のことを自らの手でしっかりと再検証する。
　そういったテレビ会議の映像が私はどこかには残っていると思います、だって、各サイトが全部、テレビ会議のシステムを持っていたわけですから。そういうことをきちんと再調査して、新たに出てきたものについてはきちんと公開する、それを約束してもらえませんか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　当社といたしましては、録画を開始した時点から事故後の一か月程度の間のテレビ会議映像について、存在が確認できたものは全て公開させていただいております。
　他方、地震発生から約三十時間の録画につきましては、存在しておりません。
　以上でございます。
○菅（直）委員　社長、自らの手で再検証されましたか。その説明は、私も嫌というほど聞いています。
　しかし、例えば、私が十五日に東電本店に行って、かなり厳しいことを言いました。それも、画像は残っているけれども音声は残っていないといって、いまだに公表されていないんですよ。不自然じゃないですか。
　ですから、私は過去のことを聞いているんじゃないんです。今の、現在の東電ホールディングの社長として再検証をすべきだと思います。
　その中に、今申し上げたようなことも、本当にこの三十時間のが、一番重要なところですよ、会長も社長も日本にはいなかった、多分大混乱だったんでしょう。そういう状況も含めて、しっかりと記録に残すことが、こういう事故に対する検証の意味じゃないですか。今なら十年目ですから、まだ当時の関係者はほとんど生きておられるでしょうから。これが二十年目になったら、もう再検証は不可能です。
　ですから、過去のことはお聞きしません。今からもう一度再検証をするということをこの場で約束してもらいたい。もしできないなら、なぜできないのか。過去のことは聞きませんよ。今から再検証すべきだということをお約束してください。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　まず、既に記録されているものにつきましては全て公開させていただいていることは先ほど述べたとおりでございますが、当社といたしましては、福島原子力事故調査報告書及び福島原子力事故の総括および原子力安全改革プランの報告書の取りまとめを通じ、事故の検証と総括を実施し、事故発生に至るプロセスを解明、公表させていただいております。
　当社といたしましては、この報告書と改革プランに基づき、実効性のある取組を進めることが重要だと考えております。
○菅（直）委員　これでは、東電に対して国民が信頼を回復するなんてことは不可能じゃないですか。
　先ほど申し上げたように、そういう報告が来ていることはよく知っていますよ。しかし、改めて、ある意味では、当時社長という場になかったあなただからこそ、ある意味、白紙の立場で、もう一度調べてくれと部下に対して命令したらどうですか。過去のことの報告じゃないですよ、これから改めて再検証をしてくれと指示をしたらどうですか。
○小早川参考人　先ほどからの繰り返しになりますが、福島原子力事故調査報告書及び福島原子力事故の総括および原子力安全改革プランを踏まえ、事故の検証と総括を実施し、事故発生に至るプロセスにつきましては解明、公表を既にしております。
　事故の根本原因を分析し、その背後要因として、安全意識、技術力、対話力の不足という問題があり、安全は既に確立されたものと思い込み、事故の備えが不足したという結論に至っております。
　当社は、事故の反省と教訓から安全改革に取り組んでまいりましたが、今後とも、この報告書と改革プランに基づき、実効性のある取組を進めることが重要だと考えております。
○菅（直）委員　結局は、再調査を拒否するということですか。
○小早川参考人　先ほど……（菅（直）委員「同じことではなくて、拒否するということですか」と呼ぶ）私どもといたしましては、これまでの調査で明らかになったものは全て公表させていただいておりますし、その調査の中身につきましては、自社の反省と教訓に役立てております。そうした観点から、御質問にお答えさせていただきました。
○菅（直）委員　まさに調査を拒否する、そういう意味ですね。
　では、もう一、二点、同じようなことでお聞きします。
　先日のいろいろな報告といいましょうか、中で、ＮＨＫのＥテレが三月六日に放送した中身、これには少し驚きました。その中では、自衛隊の広中統合幕僚監部運用部長、当時は、その番組の中で、事故一週間後に、東電の勝俣会長、当時から、自衛隊に原子炉の管理を任せますと言われたと、その番組の中で証言されています。
　これについてもあらかじめ質問通告をいたしておりますが、社長は、そういう事実があったかどうか勝俣元会長に確認されましたか。もし確認されたとしたら、その内容を明らかにしてください。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　まず、当社の事故調査報告書では、そのような事実はございませんでした。
　また、本年二月二十二日にＮＨＫより当社の広報室に事実関係の問合せがあり、社内関係者に確認をいたしましたが、そのような趣旨の発言があったという事実は確認できなかったため、その旨をＮＨＫには返答しております。
　なお、既に退職している者に関しましては、当社は事情を確認する権限もございませんので、確認しておりません。
　以上でございます。
○菅（直）委員　ということは、勝俣元会長には問合せもしていないということですか。
○小早川参考人　本人は既に退職しており、当社は事情を確認する権限もございませんので、確認しておりません。
○菅（直）委員　政府事故調、民間事故調、国会事故調とあります。
　政府事故調は、確かに、調査をするときに、その公表をそのままはしておりません。しかし、その後、しゃべった当事者が公表して結構ですよと言われたものは、全部公表しました。私なども、ヒアリングを受けた当事者です。
　当時、吉田所長については、私の記憶が間違っていなければ、報道がいわばすっぱ抜いた形で、そのときの調査に対してしゃべられたことが公表されて、大変大きな、もちろん話題になりました。
　今も、政府事故調に対して、東電の当時の社長や会長などの、その中でしゃべったことについては、ほとんど、当事者が了解をしないという形で、公表されていません。
　社長として、もちろん今は辞めておられるかどうかは別として、当時は責任者だったんですから、そういう人たちに、やはり、ここまで来て、十年たって、これからのことを考えたら、当時のことをきちんと国民に、いいことも悪いことも知らせるべきだということで、公表を認めるように、社長として当時のそういう関係者に強くお願いをされたらどうですか。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　政府事故調のヒアリングは非公開を前提として実施されたものと認識しており、内閣府のホームページで公表されているものは、その後、個別に行われた本人への意向確認を踏まえて公表されたものと認識しております。
　したがいまして、個人の意思で決めたものであり、会社として強制するべきものではないと考えております。
○菅（直）委員　ですから、個人として決めたものであるから会社として言う必要がない、そんなことで、今も、今日も問題になったあの柏崎刈羽の問題も、同じことになるじゃないですか。
　会社としての責任というのはないんですか。少なくとも、これだけの大きな事故が起きて、今なお大勢の人が避難をし、多分、あの事故を起こした一号機から四号機の、事故炉の廃炉というのは他の廃炉とは全く違いますからね。
　私もチェルノブイリを見てきました。いろいろなところを見てきました。チェルノブイリでいえば、事故が起きて三十五年たった今日、改めて大きなドームをかぶせて放射能の飛散を防ぐ。百年間は大体そういう状態で、いわば放射能が、レベルが下がるのを待とう、そういう対策が取られています。
　福島についても、いろいろと、二十年とか三十年とかいろいろな日月が言われていますが、私は、チェルノブイリの事故よりも何倍、何十倍と過酷な事故ですし、あのデブリの存在は、とてもではないけれども、それを取り出して、ほかに移すなんということは不可能だと思います。
　しかし、そういう状況を含めて、当時のことについて東電が再調査をするということは当然あっていいんじゃないですか。その東電の再調査に対して、さらに、例えば、当時の会長とか社長が再調査に対しても協力しないというのであれば、それはそれをこの場で言ってください。我々が再調査のお願いをいたしました、しかし拒否されました。それならそう言ってください。場合によったら、証人喚問でもして国会に出てきてもらうことも、私は、検討するに、ある意味では価値があるというか、そういう重大なことだと思いますから。
　社長として、改めて再調査をする意思があるか、あるいは、そういう皆さんに対して、そういう証言について公表する意思があるか。ないのならないと、なぜないのかも含めて言ってください。
○小早川参考人　御質問にお答えいたします。
　先ほどからの繰り返しになりますが、福島原子力事故調査報告書及び福島原子力事故の総括および原子力安全改革プランを踏まえ、事故の検証と総括を実施し、事故発生に至るプロセスにつきましては既に解明し、公表させていただいております。
　当社といたしましては、この事故の反省と教訓から、今後も、この報告書と改革プランに基づき、実効性のある取組を進めることが重要だと考えております。
○菅（直）委員　私の聞いたことに答えてください。再調査をしないということですか、あるいは、そういう皆さんに対してお願いをしないということですか。
　過去のことを聞いているんじゃないんです。今まではこうだったという説明ばかりじゃないですか。これから再調査をするのか、しないのか。これから、そういう、当時の幹部の皆さんにお願いされるのか、されないのか。これからのことを答えてください。
○小早川参考人　本当に繰り返しになって申し訳ございませんが……（発言する者あり）
○渡辺委員長　質問に答えてください。
○小早川参考人　既に得られている情報については、映像記録も含めて公開させていただいておりますし、福島原子力事故の報告書……（発言する者あり）
○渡辺委員長　静粛にしてください。
　社長、質問に的確に答えてください。
○小早川参考人　既に事故発生に至るプロセスは解明、公表させていただいているという認識におります。当社といたしましては、この報告書に基づき、実効性のある取組を今後続けてまいりたいと考えております。
○菅（直）委員　ですから、そこはもう三回も四回も聞きました。その上で、やはり十年たって、いろいろな方がいろいろな新たな当時の状況を検証して、いろいろ発表されています。そういうことを踏まえて、せっかく小早川さんは、当時は直接に関係しなかった、ある意味では中立といったらいいかどうか分かりませんが、そういう立場でおられる人だから、もう一度再調査をすべきではないですかということに対して、イエス、ノーで答えてください。
　先ほどのは、過去の話だけじゃないですか。イエス、ノーで答えてください。
○小早川参考人　既に事故の検証と総括は実施しており、事故の発生に至るプロセスを既に解明、公表していると認識しております。（菅（直）委員「委員長、これは駄目ですよ」と呼ぶ）
○渡辺委員長　ちょっと答えていないと思うので、的確に質問に答えていただきたいというふうに思います。
　小早川社長、的確にお願いします。
○小早川参考人　検証は既に行っているものと認識しております。
○菅（直）委員　繰り返しますが、過去のことを聞いていません。これからもう一度再検証をすることは、やれませんか。そして、その中に、当時の会長とか社長に対しても、当時のその調査でしゃべられたことを公表するように要請されませんかと、未来のことを聞いているんです。あなたは、過去はこうだ、ああだと。あなた、社長を続けるんだったら、国民の前でそんなことで通用しますか、本当に。
○小早川参考人　当社といたしましては、これまでの報告書、改革プランに基づき、実効性のある取組を進めていくことが重要だと考えております。（菅（直）委員「委員長、答えさせてください、やらないならやらないで。どっちかなんだから。やるかやらないか」と呼ぶ）
○渡辺委員長　じゃ、もう一度ちょっと、菅直人君。
○菅（直）委員　だから、再調査をやるかやらないか、少なくとも社長の意思としてですよ、それについてイエスかノーか答えてください。
○小早川参考人　私どもといたしましては、既に検証は行われているものと認識しております。
○菅（直）委員　質疑の時間が来ましたので、あえてこれ以上は同じことを繰り返しませんが、これは、委員長を始め、ここにおられる皆さん、お分かりだと思うんです。
　私は、別に十年前のことの責任を暴き立てるためにやってくれと言っているんじゃないんです。ですから、社長も、当時は関係のない立場にいたんだから。しかし、これだけのいろいろな報告が出てみると、当時、私も、もちろん渦中にいましたから、かなりのことは知っていたつもりでしたけれども、それでも、あっ、こういうこともあったのか、ああいうこともあったのかと、たくさんのことが出ています。
　一番よく分かっているのは東電なんですよ。しかし、残念ながら、東電は生の情報は、吉田所長の情報がすっぱ抜かれたことによって出た以外では、ほとんどは出ていません。
　ですから、証言でなくても、あるいは、そういう偉い人の証言でなくても、まだまだ現場にいた方はたくさん東電におられるはずですから、私は、このことは是非、理事会でも、今のような答弁で済ませるのか、あるいは、場合によったら、これは簡単なことではありませんが、証人喚問で当時の人に来てもらうということも、国会の機能としてはあるわけですから、そのことも是非……（発言する者あり）もちろん、総理大臣が呼ばれたら幾らでも出ますけれども、その当時の総理大臣ということであれば出ますけれども、是非そのことを理事会でも検討いただきたい。そのことを申し上げて、今日の質問を終わります。
○渡辺委員長　後刻、理事会で検討させていただきます。
○菅（直）委員　はい。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二です。
　よろしくお願いします。
　今日、私は、避難計画について主に聞かせていただきたいと思っています。
　まず冒頭に、大間原発の新規制基準審査申請時に最も影響の大きいものとして想定されている事故、すなわち、原子炉冷却材が流れる配管の破断時に非常用炉心冷却系の機能が喪失し、かつ全ての交流電源が喪失する事故で、環境に放出されるセシウム１３７の放出量は百テラベクレルを下回る、こういうことが大間原発の新規制基準申請時に事故として想定されているわけでありますけれども、まず規制庁にお伺いします。
　この百テラベクレルを下回る事故というのは、福島第一原発の事故に比べてどの程度の規模のものなのか、これを教えていただけますか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所の事故では、解析結果などから、環境へのセシウム１３７の総放出量、すなわち三基合計で約一万テラベクレルであったと評価されております。したがいまして、百テラベクレルは東京電力福島第一原子力発電所事故の約百分の一の規模になります。
○逢坂委員　福島の百分の一程度の規模を想定していると。
　それじゃ、重ねて規制庁にお伺いします。
　大規模な原子力事故が発生したとしても、様々な対策を行った結果、百テラベクレルを下回る対策を講ずることができれば、新規制基準をクリアできるとの理解でよろしいでしょうか。
○山形政府参考人　お答えいたします。
　設置許可基準規則解釈、そういうのはございますけれども、重大事故が発生した場合において想定する格納容器破損モードというのを定めております。
　この想定する格納容器破損モードに対して、セシウム１３７の放出量が百テラベクレルを下回っていることを格納容器破損防止対策の有効性評価に関する審査ガイドに定めておりますので、今の御質問であります百テラベクレルを下回っていることというのは必要な条件になります。
　その他いろいろな審査がございますので、それらも含めて許可の判断をするということになります。
○逢坂委員　ちょっと今、更田委員長が私の質問の最中に首を横に振っていたようなんですけれども、更田委員長、これはどう理解すればいいんですか。ここのところを私は更田委員長から直接お伺いします。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　ただいま山形対策監からお答えしましたけれども、新規制基準に対する適合性の審査の中では、まず、先ほどお答えした百テラベクレル以下のものというのは、緩和する対策が機能したときの、いわゆる成功パスのときの値です。この成功パスの結果が百テラベクレルを下回っているということは確認する必要があって、成功パスでもそれを上回る場合というのは許可することができません。
　さらに、その審査の中では、百テラベクレルを上回るような事故が起きた場合の対策についても審査を行っております。
　そういった意味で、百テラベクレルを上回る、下回るが合格であるとか不合格であるとかという基準になっているわけではございません。
○逢坂委員　今の話をもう少し、後で掘り下げてみたいと思います。
　それでは、今の話から判断すれば、これは規制委員長にお伺いしますけれども、新規制基準をクリアすれば、例えば地震とか津波とかテロ、こういうものがあろうとも、百テラベクレル以上の事故は発生しないという意味ではないんだということでよろしいですかね。
○更田政府特別補佐人　たとえ新規制基準に適合している炉であっても、百テラベクレルを上回るような放射性物質の放出を起こす事故の可能性というのを否定すべきではありません。
　したがって、先ほどお答えしましたように、百テラベクレルを上回る事故に対しても対策を求めておりますし、さらに、防災を考える場合は、大規模な事故を起きるのは起きるものとして考えることが基本でありますので、これは繰り返しになりますけれども、適合している炉であっても、百テラベクレル以上の放出を起こす事故の可能性を否定するべきではないというのが規制委員会の立場でございます。
○逢坂委員　よく分かりました。
　じゃ、それを踏まえた上で、内閣府の防災担当の副大臣にお伺いしますが、要するに、事業者としては百テラベクレルを下回る規模の事故を前提にして申請をしている、だけれども、市町村が避難計画を作る際に、そもそも事業者が想定している事故規模を想定して作るのか、あるいは、それ以上の、今更田委員長が言ったような、もっと重大な事故も起こるんだということを前提にして避難計画を作るべきなのか、内閣府防災担当、いかがでしょうか。
○堀内副大臣　市町村は、原子力災害対策指針等に基づいて、当該指針が定める防護措置を実施するための地域防災計画、そして避難計画を作成することとなっておりまして、このいわゆる原子力災害対策指針というものは、東京電力福島第一原発事故の教訓を踏まえて原子力規制委員会が策定したものであるということを申し上げます。
○逢坂委員　防災担当をしている割には、余り明確に市町村がどういう前提において計画を作るのかということは言っていただけなかったように思うんですけれども。
　内閣府が答えられないということであれば、原子力災害対策指針を作った規制庁はこの点についてはどう考えているんでしょうか。計画をどのレベルで市町村は作ったらいいのかということに関して、お願いします。
○山田政府参考人　原子力災害対策指針にどのように書かれているかということについて、御説明をさせていただきます。
　原子力災害対策指針では、東京電力福島第一原子力発電所事故のような放射性物質の大規模な放出に至る場合も想定して、防護措置の基本的な考え方を示しているところでございます。
○逢坂委員　委員長、面白いですね。内閣防災も規制庁も、市町村が避難計画を作るときにどれを前提にして作るかということを余り明確に言わないんですね。指針の方は大規模なものも想定している、内閣防災は何を答えているのか、余り私にはよく分からない。不思議ですね。
　これ、誰に聞いたらいいのか分かりませんけれども、これから自治体が避難計画を作る上で、何を前提にすべきなのか。原子力災害対策指針にはそう書いてありますということだけを言っているんですが、そう書いてあることを前提にして、それじゃ、相当大規模な事故まで想定すべきだという理解で、更田委員長、いいんでしょうか。これは更田委員長に聞くのが適切なのかな。
　防災計画はどちらかというと内閣府なんですよね。どうなんですか、これ。市町村が計画を作るときに答えられない、対応できないじゃないですか。どうしたらいいんですか。それとも、市町村が自主的に判断をして、災害の規模についても考えてくださいよと言うなら、それはそれで一つの考え方だとは思うんですが、いかがですか。
○堀内副大臣　市町村様につきましては、原子力災害対策指針に基づいて作成していただくようにこちらとしてはお願いしているところでございます。
○逢坂委員　ということは、更田委員長、福島並みのことも原子力災害対策指針は考えているんだから、避難計画は福島の事故のようなもの、そういう規模まで想定して作るべきだというのが政府の考え方という理解でよろしいですか。
○更田政府特別補佐人　災害対策指針を策定する際のときの考え方について申し上げますけれども、その際には幾つかの解析結果等も参照しましたが、その解析結果というのは、東京電力福島第一原子力発電所事故のときの放射性物質の放出を考えております。ですので、大体、セシウム１３７でいえば一万テラベクレル相当の事故というのをカバーすべく対策指針を考えております。
　一方で、具体的な計画を策定するときの想定は、これは必ずしも一つに限らないと思っています。最大の場合に備えておけば最も有効な計画が作れるかというと、必ずしもそうではありませんが、ただ、先生のお尋ねのその最大の想定という点では、対策指針は東京電力福島第一原子力発電所相当の事故というものを考えております。
○逢坂委員　何かよく分からなくなってきましたね。それじゃ、市町村の皆さんはどういう基準で、これはどういう考え方で避難計画を作ったらいいのか、前提条件がぐらぐらするような気がするんです。指針は分かりました。指針の考え方は分かりました。
　内閣府としては、それは地域原子力防災協議会で確認をすることになっているんですかね。じゃ、確認するときの考え方というのは何を前提にして確認するんですかね。もし、事務方でもよろしいですけれども、佐藤さんですか、よろしくお願いします。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　私どもが緊急時対応で確認するのは、まさに原子力災害対策指針あるいは防災基本計画などで示している、例えば原子力災害対策重点区域がどのような範囲であるのか、あるいは放射線からの防護措置としてどういった措置をどのようにとっていくかということでございます。
　そういったことについて、事故の規模に関係なく、そうしたものをしっかりと書き記してあることを確認しているものでございます。
○逢坂委員　非常によく分かりました。はっきりしないということが非常によく分かりましたので、一回これは議事録を整理して、もう一回、次の機会に改めて質問をさせていただきます。
　次に、それでは、福島の事故以降、原子力災害対策指針に基づいて市町村が避難計画を定めることが義務づけられたわけですが、これはいつからであるのかということと同時に、原子力災害対策指針に基づく避難計画の義務づけによって、この義務づけがされる前と後で対象になる市町村、幾つ増えたのかということをお知らせください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今二つ御質問いただきました。
　まず最初に、市町村が原子力災害対策指針などに基づいて原子力災害に係る地域防災計画を作成することとされたのは、平成二十五年三月十八日でございます。
　この日付、平成二十五年三月十八日というのは、原子力規制委員会設置法制定に伴う原子力災害対策特別措置法第二十八条、これは災害対策基本法の規定の読替え適用などがあります、の条文ですけれども、この改正の施行日に当たるものでございます。
　続いて、もう一つ御質問いただきました点でございますけれども、原子力災害対策特別措置法に基づき、地域防災計画原子力災害対策編を作成しなければならない市町村は、現在百三十五市町村でございます。
　平成二十五年に新たに義務づけられた時点以前においては四十五市町村が対象であったということでございますので、九十の市町村が新たに増えたということでございます。
○逢坂委員　福島以降は九十の市町村で新たに計画をつくらなければならなくなったということだということでありますけれども、今言われた九十の市町村、新たに作成義務が生じた市町村に対して、法改正施行前の段階で、新規にあなたの自治体、あなたの市や町や村は避難計画の策定が必要ですよといったようなことをきちんと説明をして、そういうことについて納得をいただくというようなプロセスを国としては踏んでいるかどうか、これについてお知らせください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　原子力災害対策の重点区域を拡大するといった原子力災害対策指針案の概要とか、あるいは、市町村が原子力災害対策指針などに基づいて市町村の地域防災計画の策定が義務づけられますよというようなことにつきましては、道府県の原子力防災担当者連絡会議を通じて、国と関係道府県との意見交換や情報交換を行い、国から関係道府県へ説明し、意見交換を行っていました。
　それで、道府県に説明したということですけれども、そもそも道府県については、災害対策基本法の第四条において、その区域内の市町村が行う防災の取組を助け、総合調整を行うことが責務ということでございますので、市町村に対しては道府県から情報共有や意見集約がされていたものと認識しております。
　さらに、原子力災害対策指針の今は概要でしたけれども、今度は原子力災害対策指針の案については、規制委員会の平成二十四年度の第六回委員会、日付でいいますと平成二十四年十月十九日の会合で、原発立地道県が構成する原子力発電関係団体協議会及び原子力発電所の立地市町村が構成する全国原子力発電所所在市町村協議会から意見聴取が行われるとともに、周辺自治体を含む関係道府県や市町村へも意見照会を行ったという結果の報告があったものと承知しております。
　その際のいただいた御意見としては、対象範囲が広がったことを踏まえ、地域防災計画策定における国の積極的関与を求める御意見が寄せられたものと承知しております。
　いずれにしても、このような経緯を踏まえて、地域原子力防災協議会の枠組みの下、国と関係自治体が一体となって地域防災計画の具体化、充実化に取り組んでいるところでございます。
○逢坂委員　長々とありがとうございます。規制委員会のことまでお話をいただきました。ふだんは縦割りで言わないはずのところまでしゃべっていただきまして、ありがとうございます。
　結論から言うと、原子力発電所の所在市町村や協議会に対しては説明をしている、都道府県にも説明している、だけれども、立地、新たに今度計画を策定する義務が課せられた九十の市町村については、災害対策基本法の四条に基づいて都道府県がやってくれるのかもしれないなという、そういう程度のことですね。
　都道府県がやったかどうか確認しているんですか。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　道府県に対して確認したかということについては、私ども、確認したということは残っておりません。
　ただ、災対法の四条、先ほど申し上げたところで、道府県の責務ではございますので、そこのところはしっかりと、本件に限らず、そもそも道府県は、その構成する市町村の事務などを総合調整するというものがそもそもの役割でございますので、そこはその前提でそうしたものが行われるはずであろうということでございました。
○逢坂委員　委員長、はずであろうという非常に曖昧な答弁ですね。分かりました、はずであろうと。
　それでは、次に、現在の災害対策基本法上、避難計画の策定が義務づけられている市町村のうち、地域原子力防災協議会で緊急時対応が確認されていない市町村、この名前を教えてほしいんですね。
　それで、全部言うとすごく時間がかかりますので、あえてちょっと地域を絞ります。三つ、大間原発、柏崎刈羽原発、東海第二原発、この中で緊急時対応が確認されていないのはどこか、市町村名をお知らせください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず最初に、大間原子力発電所に係る地域原子力防災協議会は、まだこれは設置されていないために、緊急時対応を取りまとめ、確認することにはなっておらず、対象となる市町村を列記して今お答えできる段階ではございません。
　次に、柏崎刈羽原子力発電所に係る地域原子力防災協議会における関係市町村は、柏崎市、刈羽村、長岡市、小千谷市、十日町市、見附市、燕市、上越市、出雲崎町の計九市町村でございます。
　そして最後に、東海第二発電所に係る地域原子力防災協議会における関係市町村でございますが、東海村、日立市、ひたちなか市、那珂市、水戸市、常陸太田市、高萩市、笠間市、常陸大宮市、鉾田市、茨城町、大洗町、城里町、大子町の計十四市町村でございます。
○逢坂委員　佐藤審議官、今列挙された自治体名が、協議会でまだ確認されていない自治体ということでよろしいですね。うなずいていただければいいです。よろしい。うなずいていただきましたので、そのとおりだということで。
　そこで、副大臣にお伺いしたいんですが、今列挙された自治体、大間ではまだ自治体の名前は決まっていないということでありましたけれども、いつからここは計画を作成すべきなのかというふうに国は考えているのか、また、いつまでに計画を作成すべきなのかと考えているのか。特に、その計画を作成すべき時期、いつまでにというところについては、再稼働に関するものと新設原発に分けて考え方を聞かせていただければと思います。
○堀内副大臣　いつからということでございますが、開始時期については、災害対策基本法等において特段の定めはなく、各自治体の判断によるところでございます。
　また、作成の期限については、原発が既に立地している地域の地域防災計画、避難計画については、可能な限り速やかに作成する必要があると思っております。また、大間原発のような建設中の原発の場合には、当該原発に初めて燃料棒が装荷される時点までに作成が必要であると思っております。
○逢坂委員　策定の開始はそれぞれの自治体判断で、それから、再稼働に関するところはできる限り速やかに、新設については核燃料が装荷されるまでに作ってほしいというのが国の基本的な考え方だと。
　そこでなんですけれども、経済産業副大臣にお伺いしたいんですが、梶山大臣が、これは総理も言っているんですけれども、しっかりとした避難計画がなければ核燃料は装荷しないと答弁をしているんですね。この観点から、例えば、原子力事業者というのは、自治体の避難計画の策定、原子力防災会議で了承を待ってから核燃料を装荷するのか、それとも、いや、そうじゃないんだ、事業者の方であらかじめ日程を、これぐらいのところで核燃料を装荷する予定なんだ、だから、それに合わせて自治体では避難計画を作り、原子力防災会議での了承を取ってほしいという立場なのか、この大臣の答弁というのは、これはどういう立場なんでしょうかね。
　要するに、避難計画を前提にするのか、核燃料を装荷するという日程を前提にするのか、これはどちらなんだ。これは、でも、市町村にとっては非常に大きなことなんですね。避難計画というのは作るのが大変、これは時間がかかりますし、難しいものでありますから、この辺り、いかがでしょうか。
○江島副大臣　まず、避難計画でありますけれども、これは原子力発電所の稼働の要件ではないんですが、ただ、地元の安全、安心の観点から、稼働するしない、これに一切かかわらず策定することが必要なものと考えております。
　したがいまして、大間原発のように建設中の原子力発電所につきまして、燃料装荷のタイミングによって避難計画の策定時期が決まるという制度では決してございません。
　その上で、避難計画がない中での建設中の原発への核燃料の装荷あるいは再稼働というものが実態として進むことはないというふうに考えております。
○逢坂委員　今の答弁からすれば、核燃料の装荷のタイミングが避難計画と連動しないかのような答弁に聞こえたんですけれども、それじゃ、自治体は自治体の事情によって避難計画を淡々と作る、それが仮に六か月で作れるのか、八か月かかるのか十二か月かかるのか分からないけれども、それは自治体がまず避難計画を作ることを優先する、そういう答弁でよろしいんでしょうか。
○江島副大臣　先ほど申し上げましたように、これは大変に地域の安全、安心の観点から必要なものでありますので、この策定に関しましては、国も自治体と協力をしながら策定に向けて全力を挙げて御支援を申し上げたいと思っています。
○逢坂委員　協力するというのは内閣府防災がいつも言っていることなんですけれども、それは分かるんですが、時期の問題です。
　だから、市町村は電力事業者がどう言おうとこう言おうと避難計画を十分に時間をかけて作るということが許されるのかどうか、どっちが前提になるのだということなんですが、これはちょっと機微に富むので、もし事務方が答えられるようでしたら事務方でも構いません。どうですか、この経産省の考え方。これは非常に大事なポイントなんですね。自治体にしてみると、何か事業者に追い立てられるような形で計画を作るということも、これは決して合理的だとは思えないんですね。副大臣も自治体にいらっしゃったのでよくお分かりだと思いますけれども。いかがですか、どなたか。経産省です。