Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜出滋人君　このたび当公聴会の意見陳述に参加させていただくことになりました株式会社東和電機製作所の浜出と申します。よろしくお願いいたします。
　弊社は、ことしで創業五十四年目を迎える漁業用省力機器の開発、製造、販売を行っている会社でございます。資本金は九千九百万円、従業員はパート、アルバイトを含めて約八十名の北海道函館市に本社を置く会社でございます。前年度の売り上げは約三十一億円で、ここ数年は同程度の売り上げにて推移しております。
　主な製品は、なかなかなじみがないと思うんですが、イカ釣り漁船にて使われる全自動のイカ釣り機械、これは現在確認される限り世界シェアで約七五％を誇っております。
　次に、ホタテの養殖用の機器、こちらもなかなかなじみがないと思うんですが、北海道の噴火湾と呼ばれる地区、耳づり養殖というのが非常に盛んな地区でございまして、そういったところで使用されている製品となっております。また、特殊な機械、さらにマーケットがそれほど大きくないということもあって、世界シェアでいうと約九〇％近くを誇っております。
　また、近年力を入れております水産業、特に漁船上での省エネ化という観点から、ＬＥＤの漁灯の開発に力を入れております。ＬＥＤ漁灯に関して言いますと、既存のメタルハライドランプという灯具に比較して約九〇％以上の省エネを達成し、特に棒受け網のサンマ漁船に関して申し上げますと約六〇％程度のシェアを保有しております。
　その他、イカ釣り機を応用したマグロの一本釣りの機械、また海外向けの水中灯等のシステムの製造、販売を行っております。
　当社は、三十年以上前から製品の輸出を開始いたしました。最初に輸出を開始したのは台湾で、当時は商社を介し製品の提供を行っておりましたが、しかしながら、特殊な製品ということもあり、アフターの対応、現地での試運転、また技術指導等の関係上、少しずつ直接輸出の方にシフトしていきました。
　直近の実績で申し上げますと、当社の売り上げ全体における海外の売上比率は約五〇％、輸出先は中国、韓国、台湾が直近でいいますと主ではございますが、南米、チリ、ペルー、アルゼンチン等にも輸出を行っております。南米向けに関しては、ここ数年に関してはそれほど多くはないんですが、最近の現地での水産状況を鑑みますと、今後、ＴＰＰの影響もあり、非常に有望なマーケットになり得るのかなと考えております。そういう意味では、今後ＴＰＰに加盟する国がふえていくことによりまして、当社のマーケットも拡大していくのではないかということで期待しております。
　あと、本当に最近の話ではございますが、メキシコだとか中米、そちらからの引き合いが非常に多く来ておりまして、今まさにメキシコも該当する国ということもありまして、非常に期待しているところでございます。
　一方、国内販売での影響に関してですが、海外に競合する企業がほとんど存在しないということもございまして、国内においては弊社のほかにもう一社、あと韓国の方にも一社ございましたが、最近はほとんど日本の二社のみで世界じゅうの製品の提供を行っているような状況でございます。また、当社の機械の対象とならない魚種も含め、国内漁業の売り上げが全体的に落ちますと、漁具の買い控え等であったり、そういう形での影響が出ると懸念しております。
　一次産業はもちろん、漁業においても高齢化、後継者不足により廃業する方等、非常にふえておりますので、国内における漁業マーケット自体が縮小化が急速に進んでいる中で、具体的提案はなかなか難しいとは思うんですが、国内漁業への影響が出ない、または少しでも影響が少なくなるような御処置をぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に、知的財産関係の問題なんですが、今回の件で一番心配しているのは係争関係になります。
　既に当社におきましては、先ほどお話しさせていただきましたように、地方の一企業としては、比較的早い段階から海外輸出を始めていたということもあり、知財戦略を推し進めていたこともあり、国際特許の取得を含め、戦略的に動いていたところではございます。
　海外に当社製品が出回ると同時に、必ずと言っていいほど、模倣品であったり、サードメーカーによる極めて類似性の高い商品等が市場に出回る。また、そういった中で、仮に悪意のある製造者が、豊富な財力等を背景に、当社に対して知財の観点から係争等に持ち込むことも想定され、我々中小企業はなかなか太刀打ちできない可能性がございます。
　また、仮に係争に負けた場合、これまで以上に高額の補償金等を要求されることに加え、懲罰的補償金等が課せられる可能性もあると懸念しております。
　これらに関し、ＴＰＰ発効によって海外における特許出願手続の迅速化が図られ、知財保護の観点で安心して海外展開できる環境となることを期待するとともに、ぜひ中小企業対象の知財保険的なバックアップ体制を御検討賜りたいと願っております。
　私どもの主力製品の対象でもありますイカの漁獲量も年々厳しくなっております。特にことしは、もう近年類を見ないほど全体的な魚種に関して不漁という状況になっておりまして、また世界的にも、さまざまな予期し得ぬ天災等により、漁場においても生態系が大きく変わっているようでございます。特定の要因が原因とはなかなか言えない部分はあるんですが、いろいろな要素の結果、また大きく漁場が変動しております。
　例えば、ここ二、三年のイカの主要漁場でございました北海道道東の羅臼地区でも、ことしはイカの集積が全く見られないというような状況になっております。ここ数日に関してはちょっといい話も聞いて、多少回復してきたというような話もございますが、依然、例年と比べると非常に厳しい状況でございます。
　当社としても、今後、漁場の変動予測システム、また、漁業におけるＩｏＴ化や巻き上げ機械を含む漁船上における包括的なシステムの開発等を進めてまいります。特許重視の製品開発を進めているということもあり、さきにお話しさせていただきました国際的な知財戦略というのがなお一層重要になってまいります。一次産業においても、さらなる開発及び知財戦略のバックアップ等、手厚い支援を賜れれば幸いでございます。
　私に限らず、日々の実務に追われている中小企業にとって、実際のところ、いかなる影響が出るか具体的にしっかりと把握されている企業というのはまだまだ多くはないのかなと感じております。既にさまざまな勉強会等を催されていることとは存じますが、さらに業種を少し細分化して、改めてきめ細やかな勉強会等の開催などをお願いできれば幸いでございます。
　また、当社の方では、今回ＴＰＰに参加する東南アジアの国々の方からもいろいろと引き合いが今来ているような状況でございますので、そういった観点から、関税率の撤廃等、非常に大きな期待を持っておりますので、そういった意味でも、ぜひ、中小企業として、小さな会社ではございますが、いろいろな形で頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　簡単ではございますが、以上です。どうもありがとうございました。（拍手）
○塩谷座長　ありがとうございました。
　次に、中原准一君にお願いいたします。
○中原准一君　ただいま御紹介いただきました北海道農業ジャーナリストの会会員の中原でございます。また、五年前まで酪農学園大学に勤務しておりました。
　それでは、早速問題に入りたいと思います。
　私が最初に申し上げたいのは、例えば北海道の農業者三万八千戸、これはほとんど専業的な、農業以外に所得を上げる道を持たない専門的な農業者たちです。かつては二十数万戸おりました。しかし、経済成長の中で今日このような数になっております。しかし、残った農家は試し済みの腕のしっかりした農業者です。これをどう守っていくのか。国会の先生方はよくごらんになっていただきたいと思います。
　きのうの北海道新聞の夕刊は、ＪＲ北海道が三線廃止、その横のトップ見出しにＪＲ九州が上場したと対照的な見出しを立てております。このように北海道の死活的な利害にかかわるＴＰＰでございますので、しっかりと現状を掌握していただきたいというふうに思っております。
　この三万八千戸の農家は、百十五万ヘクタールの農地を経営しております。結局、一戸当たりの規模にいたしますとＥＵ並みの経営スケールを持っておりますけれども、しかし、それを支える体制、そこが問われる。そうなってまいりますと、今回のＴＰＰの特別委員会でも、農業対策が打ち出され、関連法案があるようですけれども、それらも子細に見て検討していただきたいというのが現場の声ではないか。私もひしひしと受けとめているところです。
　それから、ひとり農業者だけではなくて、北海道の製造業の出荷額の三五％は農業関連の食品工業の出荷額です。そこには製造業従業員の四〇％が集中しております。ですから、農業が単に産業としての農業だけではなくて、裾野の広い関連産業と一体となって存立しているのが北海道の姿でございます。その点もよくごらんになっていただきたいと思っております。
　いずれにしても、私は、死活的な利害がこの一瞬にかかっている、したがって、慎重審議を国会でお願いしておきたい、きっちりと利害得失、国民に納得のいく形でお示しをしていただきたい。苦労するのは現場の農業者です。その人たちに国会はどう応えていただけるんでしょうか。その点、よろしくお願いをしたいと思っております。
　それで、もう一つ申し上げたいのは、やはり、最近の、一カ月ほど前でしょうか、共同通信が世論調査を行いまして、これは九月十七、十八日でございますけれども、ＴＰＰ協定関連法案について、臨時国会で成立を望むとおっしゃっている方が回答者の一一・九％、成立にこだわらず慎重審議を求めるというのが七三・二％。国民の声は圧倒的に慎重に審議をしろということでございます。まかり間違っても強行採決というようなことはなさらないように、特に政府・与党の側にはお願いをしたいと思っております。
　つまり、国民は知る権利があります。これは、ケネディ大統領が消費者の権利として提起した問題でもあります。そういった意味で、国民にわかりやすい、決して、ノリ弁当の資料で、そして強行採決で終わるというような形にはしていただきたくないというのが率直な気持ちでございます。
　もう一つ、気になる点がございます。北海道の農業に引き戻しますと、ＴＰＰ交渉でもセンシティビティーズということで、重要五農産物ということで、米、小麦、乳製品、牛肉・豚肉の食肉、それから北海道でいえば、非常に利害がかかわっておりますビートを抱える甘味資源作物、これら重要品目については除外または例外、こういう国会決議も衆参の委員会でなされております。
　このような点から見てまいりまして、今回、確かに関税は一部残っているかもしれないけれども、中身は大変です。
　これは、森山前農林水産大臣が、ＴＰＰの衆議院の特別委員会で御答弁になっておりますけれども、野党議員の質問に対してこのようにお答えになっております。変更を加えていないものがあったかと問われれば、それはない。これは言いかえますと、全ての生産品について、ＴＰＰ協定では関税率や制度面でいろいろなところにくさびを入れられているということなんです。そこのところを御理解いただきたい。
　そうすると、この重要五品目は、北海道農業のそれぞれの地帯を代表する作目で、どれをとっても欠かせないものなんです。これがもろにかぶってきている。ここのところを御理解いただきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、本当にバイタルな、死活的な、百五十年に一度かそこらという非常に危機的な状況の中に北海道農業は来ているということを御理解賜りたいと思っております。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、消費者が、やはり食の安全、安心ということで、大変心配をされております。
　ところが、今度のＴＰＰの本協定の第八章、全三十章なのでございますけれども、その第八章は貿易の技術的障害、いわゆるＴＢＴということでいろいろ決められておりまして、これが国会審議において、一部触れられているのかもしれませんけれども、消費者の利害とすれば、もっと解明していただきたい問題があります。
　この第八章のところではどういうことが問題かということになりますと、国産表示をしようとする場合に、例えば、この第八章では、必要とされる記載を超える負担のある表示というようなレッテルが張られて、不当な貿易障害である、そういう非関税障壁のルールにひっかかって、ここがやはり責め立てられるだろう、そういう予測をせざるを得ません。
　ですから、この点についても、日本の食品は大丈夫だよと政府はおっしゃるんだけれども、では、その大丈夫さというのは、国際交渉の厳しいシリアスな場面で、どういうことを担保して大丈夫と言えるのか、これを国会で明らかにしていただきたいというふうに思っております。
　北海道は、遺伝子組み換え作物についても厳しい条例をつくって排除しようとしておりますけれども、この点についても、第八章の七条一項というところで、各締約国は、他の締約国に対して、強制規格、任意規格及び適合性評価手続の作成に参加することを認める、つまり、多国籍大企業がやはり日本の遺伝子組み換え規制は邪魔であるという判断をして、協議をしろ、そういう、単純にルールではなくて、そのルールを決める協議組織まで今度の条項に入っているわけです。ですから、ここで、多国籍企業の介入の中で日本がどれだけ踏ん張れるのか、消費者が築いてきた貴重な成果を踏ん張れるのか、そこが心配であります。
　最後に一言。ＥＵでは、科学的に因果関係が十分証明されていない状況でも規制を行えるんだということで、ＴＴＩＰでは、ＥＵと合衆国との間で物すごくちょうちょうはっしな対立があって、ドイツやフランスの産業大臣は、こんな協定は結びたくないということで尻をまくっております。
　つまり、この予防原則というのは、そういう点で、日本の四大公害裁判の中で、被害者をどうやって救済するか、全く黒と決めつける材料を科学的に証明できなくても、危害が予想されるという場合にはリリーフ、救済しよう、これは何も日本の独擅場ではなくて、ＯＥＣＤというパリに本部があるそこで、それを環境規制のルールにしましょうと、国際標準、これをＥＵはかたくなに守っています。
　ですから、例えばＧＭなんかも、大丈夫ですよという国会答弁があったとしても、それはどこで担保されているのかということを追及していただきたいというふうに思っております。
　そういうことで、ともかく、慎重に審議をしてやっていただきたい、国民の負託に応えていただきたいということを切にアピールして、終わりたいと思います。（拍手）
○塩谷座長　ありがとうございました。
　次に、崎出弘和君にお願いいたします。
○塩谷座長　ありがとうございました。
　次に、山居忠彰君にお願いいたします。
○山居忠彰君　私は、全道約二万二千戸の農業者で構成している北海道農民連盟の書記長をしております山居忠彰といいます。
　私どもの組織は、政府がＴＰＰ交渉への参加検討を表明して以来、これまで一貫して断固反対の運動を続けてまいりました。そのスタンスは、ＴＰＰ合意となった今も変わっておりません。本日は、ＴＰＰ協定承認案には断固反対との立場から意見を述べたいと思います。
　政府・与党は、ＴＰＰ承認案と関連法案をこの臨時国会で批准、成立させようとしておりますが、私はこれに強く反対いたします。
　既に、森山前農林水産大臣が、重要農産品で無傷なものは一つもないと認めているように、この協定は、ＴＰＰ断固反対とした自由民主党みずからの公約にも、また重要農産品の除外を求めた国会決議にも著しく反することは明々白々であります。
　こうした中、今回明らかとなったＳＢＳ輸入米の不透明な取引問題、価格偽装について、政府は国産米価格への影響はないと説明していますが、極めて不十分かつ不誠実な調査であって、ＴＰＰ影響試算の正当性を根底から失わせるものです。農業者は、ＴＰＰによる米への影響はないとの説明も含めて、誰一人信じている者はおりません。
　ことし三月に、私どもがＮＰＯ法人と協力して、稲作農家一千名を対象に、米政策に関するアンケート調査を行いました。その中で、ＴＰＰの米に対する影響を尋ねたところ、有効回答数七百六十七名中、政府の試算に示されたとおり、生産量、価格ともに影響はないと答えたのはわずか二％にすぎず、生産量への影響はないが、価格への影響はある、価格下落圧力として働くが七七％と、約八割の人が影響を受けるとしております。なお、わからないが一五％、その他が六％でした。
　したがって、ＴＰＰに対する影響調査を初めＳＢＳ米の不透明な取引問題の調査結果について、影響はなく心配御無用とする一方的な政府の姿勢に対し、農業者を初め多くの国民は強く疑念を抱いております。
　さきの通常国会での黒塗りの資料に象徴される政府の徹底した秘密主義に加え、協定文の誤訳やＳＢＳ米の輸入価格偽装問題、さらに食の安全への懸念や強行採決を示唆する山本農相の問題発言などが次々と出てきて国民の不信感を増大させ、もはや国会審議の前提条件が崩れていると言わざるを得ません。
　国民、農業者は、ＴＰＰにまつわる数々の疑問や不安に対し、冷静沈着で建設的な国会審議を求めております。ＴＰＰ特別委員会においては、承認ありきの姿勢で審議するのではなく、ＴＰＰ協定の逐条審査など、本質的な論議に十分な時間をかけて丁寧に審議されることを強く要望するものであります。
　九月に共同通信社が行った世論調査、九月十七日から十八日では、ＴＰＰ協定承認案について、臨時国会にこだわらず慎重に審議すべきが七三・二％に対し、臨時国会で成立させるべきは一一・九％。十月にＮＨＫが行った世論調査、十月八日から十日、回答九百七十九人でも、今国会でのＴＰＰ承認に賛成は一九％、反対は一七％と拮抗しておりますが、どちらでもないが五二％となっています。
　このように、世論調査を見ても、依然として国民理解は深まっていないと思うわけであります。
　協定の内容がいまだに多くの国民に知らされず、さらには、米国を初め参加各国の承認手続も不透明さを増す中で、今、日本だけが批准を急ぐ理由はありません。交渉経過を含めて情報をしっかり開示して、文字どおり、国会を含めた国民的論議を行うべきです。どう考えても、今臨時国会で拙速にＴＰＰ協定を批准すべきではない。国民の命と暮らしにかかわるだけに、国会の機能を十分発揮させ、まだまだ徹底的に審議を積み重ねるべきだと思います。
　国会議員の皆さんは、国家安全保障の観点から、食料自給の重要性を当然認識されておられるわけですから、食料生産や地域の担い手である家族農業者を守るとのかたい意思のもと、みずからの責任で行った国会決議を遵守することに全力を挙げるべきです。国会決議に反していないという政府、官僚の説明をうのみにせず、自分たち自身で協定内容をしっかりと確かめてもらいたいと思います。
　そのためにも、今国会でのわずかな審議時間で拙速に承認するのではなく、慎重かつ丁寧に本質的な論議を行っていただきたいと思います。
　最後に、北海道農業について若干述べたいと思います。
　北海道は、専業的な家族経営を中心に土地利用型農業を展開し、我が国最大の農業地帯としてその役割を果たしてきました。ＴＰＰ協定の合意内容では、本道農業の基幹作目である米や酪農、畜産、畑作、野菜などに甚大な影響を及ぼし、農業経営の継続が困難となること必至であります。
　道庁の影響試算では、農畜産物の生産減少額はマイナス約三百三十七億からマイナス約四百七十億円と、当初試算のマイナス四千七百六十二億円より小さくなっておりますが、これは国の試算方法に即して、しかも米の影響はゼロとするものであり、極めて恣意的な前提条件のもとで、過小な影響額評価であると言わざるを得ません。
　特に、米価暴落に苦しむ稲作農家や生産基盤の弱体化が進む酪農、畜産農家にとってはさらなる離農に追い打ちをかけるものであり、改めてＴＰＰ批准に反対するものであります。
　また、食料自給率二〇〇％を超える北海道農業の崩壊は、我が国の食料安全保障の瓦解につながるとともに、地域経済社会の衰退に拍車をかけ、政府が掲げる地方創生どころか地方崩壊の道をたどることになります。
　そうしたことにならないよう、ぜひとも、若い次の世代の人たちが地域の仲間たちと安心して農業が続けられるよう、我が国の食料・農業政策、経済政策を進めていってほしいと思います。
　北海道では、ことし八月の相次ぐ台風の上陸などによる大雨等の影響で甚大な被害を受けました。農業関係でも、被害推計額の総額は五百四十三億円にも及んでいます。多くの農作物を初め、農地、施設などに大きな影響をこうむっております。農業者は、来年度の営農が果たして続けていけるのだろうかと不安な毎日を過ごしております。被害を直接受けなかった農業者も、大雨の影響による品質の低下や収量の減少などで、経営的にもはかり知れない影響を受けております。
　こうした精神的、経済的ダメージが深刻の度合いを深める中で、ＴＰＰによる農業等への影響について国会議論が十分に深まらないままに、ＴＰＰ協定承認案を強行採決されるということは決してあってはならないと思います。
　改めまして、ＴＰＰ協定承認案には断固反対であることを再度申し上げます。
　本日は、このような意見を述べる機会を与えてくれましたことに深く感謝申し上げ、私の意見陳述を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○塩谷座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○塩谷座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。うえの賢一郎君。
○うえの委員　自由民主党のうえの賢一郎でございます。
　それぞれの意見陳述者の皆様におかれましては、貴重な御意見を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。御多用の中、お時間を頂戴しておりますことにも改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　それぞれの御専門の分野、御見識に基づいてお話をいただきました。全ての皆様に質問をさせていただければよいのですが、時間の兼ね合いもございますので、そうならない可能性もございまして、あらかじめ御了承をいただきたいというふうに思います。
　それでは、最初に、東和電機製作所の浜出さんにお話をお伺いしたいと思います。
　お話をお伺いしておりまして、御社が、今海外売上高が約五割ということで、また、世界シェアが、ホタテ関連については九割という非常に高いシェアを誇っていらっしゃるということを知りました。
　そうした中で、これまで、いろいろ現場で御苦労をいただきながら、技術開発、技術革新を続け、また、特許等についてもしっかりと保護をしながら事業を進めてこられたと思うんですが、浜出さんが、海外で頑張っていこう、勝負をしていこうと思われるようになったきっかけ、あるいは、今現在海外で仕事をされている中で、こういったところが不安がある、あるいは、こういった点が障害だ、障壁だとお考えになられているようなことがあれば教えていただきたいというふうに思います。
○浜出滋人君　弊社は、今海外に比重を、まあ重きを置いているというほどではないんですが、先ほどお話しさせていただきましたように、国内は後継者不足、さらに高齢化、実際のお客様の方でも自分の代で廃業するという方が非常にふえている。一方で、先ほどいろいろお話が出ておりましたが、国内における水産業の消費量というのは年々少しずつ減ってはきているんですが、世界的に見ますと、水産資源は消費量は年々ふえてきているというような状況。
　ですから、そういった意味で申し上げますと、もちろん、国内の水産従事者の方々がしっかり喜ぶようなサービスであったり製品は継続的に提供しつつ、かつ、製造業のメーカーとして、企業としての意見として考えますと、やはり生き残っていくためには、海外のマーケットをしっかり注視しながら、海外での需要、それに応える製品の開発を進めていく必要があるというところで、ここ数年に関しては売上比率が大体半分くらいだったんですが、これから先、向こう三年後、五年間、長いスパンで見ると、恐らく海外の売上比率の方が高くなっていくだろう、会社としてはそのように考えております。
　そういった中で、あくまで製造業という立場からのお話にはなるんですが、いろいろな国々から引き合いがある中で、国によって、要は、漁法、先ほどホタテの養殖の件でお話しさせていただいたんですが、御質問もありましたが、基本的には、ホタテの養殖というのは、耳づり養殖という漁法と、あと、かご養殖、基本的には二つに分類されるところが多くて、その中で、かごというのは、小さな稚貝というものを網のようなものにたくさん入れて海に置いて、それで成長を促して、大きくなったところで回収する。これは、北海道でいうと道東とか、あと、青森、東北の方が比較的、どちらかというと多くの漁家がやられている養殖です。
　先ほど、弊社の製品として利用されているのが耳づり養殖用の、耳づり養殖、なかなか聞いたことがないとは思うんですが、小さな貝、要は、二枚貝なんですが、ピンポイントのある特定の場所に穴をあけて、特殊なピンをそこに刺し、そして、特殊なロープにそのピンを刺したまま稚貝を何個も固定する、そして、その一方のロープにたくさんの稚貝が乗ったものをブイにつけて、噴火湾というか、要は海に置いて、成長を促して、大きくなったところで回収する、北海道ではそういう耳づり養殖というのが基本的には盛んなところになっております。
　そういった意味でいうと、ホタテの養殖も、先ほどお話がありましたように、中国等で非常に消費がふえてきております。輸入量も実際多いということもあり、同時に、中国自国内でもホタテの養殖にさらに力を入れていきたいというような国家的な動きもございまして、当社の製品の購入等、話はあるんですが、一方で、やはり中国といいますと、イカ釣り機で、当社が三十年ほど前に輸出を開始したときからいろいろ苦労したところではあるんですが、やはり模倣品、あと、全て製品をばらされて、全く同じようなものを安いコストで当然つくられる、全ての製造業の大きな悩みになっていると思うんです。
　そこで、では、どうやって差別化をするかというところで非常に苦労したところがございまして、当社でいうと、イカ釣り機というのは船の上で使われる機械で、当時、イカ釣り機を輸出開始したときには、同じような模倣品が、韓国もしくは中国、そういったところでほぼ同じような機械が半値以下で販売、うちが輸出を開始して多分一年以内に新しく製品が市場に出回りました。
　ただ、当社として非常にありがたかったのは、要は、徹底した現場主義ということで、お客様からのニーズにとにかく応えたいということで、何かあったときにはすぐ北海道からわざわざ、中国であっても、もしくは本当に地球の裏側、アルゼンチンであってもチリであってもペルーであっても、現地に出向いたということ。
　そして、あと、一般商材ではなく産業機械だったので、その機械に故障等が発生した場合は、当然、それを使っている漁師の方々は、例えば遠洋漁業に出た場合、半月もしくは一カ月くらいかけて漁場に移動して、実際に漁を開始しようとしたときに機械が壊れて動かない、そういったことも多々起こったという背景もございまして、やはり品質というところが非常に重要視された。
　そういった中で、先ほど申し上げましたように、徹底した現場主義ということもあって、海外市場で高く評価され、そういった結果として、もともと、当時、イカ釣り機でいうと、大手も含めて四十社ぐらいいた中で、どんどん淘汰されていって、最後に生き残っていたのは当社と、国内だともう一社の二社だけという状況なので、そういう背景もあって、何とか海外の方で高い評価をいただき、結果、高いシェアをとることができたのかなと考えております。
○うえの委員　ありがとうございます。
　引き続き、浜出さんにお伺いをしたいと思います。
　今回のＴＰＰにつきましては、ＧＤＰベースでいえば世界全体の四割が、批准された場合には、発効した場合には加盟するということになります。センシティビティーに一定の配慮をしながら、大きな自由貿易の市場ができるということでございます。
　まず、総論として、そうしたことに対してどのような評価をされているのかということをお伺いしたいのと、もう一つは、先ほどまさにおっしゃられました模倣品対策、これにつきましても、ＴＰＰの中で、レベルの高い、水準の高い保護措置を、水際対策をしっかりやっていくということが位置づけられているわけであります。今回、中国はＴＰＰに関係はありませんけれども、中国から出ていく模倣品についてはそれぞれの加盟国の水際で対応できるような、そういったことをしっかりやっていくというような内容になっているかと思いますが、そうしたことについてのお考えも含めて、全体的な評価についてお伺いをしたいというふうに思います。
○浜出滋人君　先ほどもお話しさせていただいたんですが、今後のマーケットとして東南アジアは非常に大きな、重要な位置にあると考えております。
　実際に、弊社の製品でいいますと、一本釣りの機械になります。ですから、国によっては、まき網であったりトロール、そういったものをメーンで行っているような国よりかは、どちらかというと、先進国と言うのが正しいかどうかはわからないんですが、一本釣りで、ある特定の魚種に限定して漁を行う、そして資源をしっかり管理しながら行うという国に基本的にはマーケットがその段階で発生する形になります。
　ですから、マーケットとして将来的に、例えば東南アジアでいうと、実際にその国々での水産資源の消費量が少しずつふえているものの、実際にその国においては、例えばベトナムであったりインドネシアというのは、本当に小さな小船を使って、船外機でちょっと外に出て網を引いて魚をとってくる、そういった船がほとんどというような状況でございます。
　ですから、そういった意味で、実際に、将来的にこれから少しずつ伸びていく部分はあるんですが、弊社の製品に関して言いますと、当然、船の上で発電機等も必要になってまいりますので、それなりの設備が必要となってまいります。ですから、そういう意味で申し上げますと、それなりの設備を持った国が、まず直近で申し上げますと、開拓すべきマーケットになっていくだろう。
　そういった意味でいいますと、長いスパンで考えますとベトナムだとか、ちょっとシンガポールは水産業自体がなかなか難しいところがあるんですが、実際に漁をするという国で考えますと、先ほど最初に申し上げましたように、メキシコだとか中米、あと、チリ、ペルー、そちらの方がすぐに結果を出すことができるマーケットにはなり得るのかな。
　そういった中で、関税率の撤廃等というのは、私どもにとっては非常に追い風になる部分が多くありまして、そういった意味では非常に期待しているところでございます。
　東南アジアのそれ以外の国に関しては、これから長い形で、いろいろ計画を練りながら戦略的に進めていこうということで会社としては考えているところでございます。
○うえの委員　ありがとうございます。
　浜出さんに最後の質問をさせていただきたいと思います。
　ＴＰＰを契機として、仮に我が国が批准をして発効した場合ですが、中堅・中小企業がどんどん海外に出ていこう、あるいは海外に輸出をしようという企業がふえてくるのではないかと思います。実際に、中小企業庁なりが調査をしたデータによりますと、中堅・中小企業で約四割の企業が海外に関心があるというようなデータもあります。
　御社については、最初から志を持って、独自にいろいろな努力をされてきたと思うんですが、やはりこれから中堅・中小企業が海外に出ていく場合には、いろいろな専門家の皆さんの意見を聞いて、それで海外進出をやっていく、商品開発から販路開拓まで長いプロセスがありますので、そのそれぞれの段階においていろいろな人の知恵を生かしていくということが必要ではないかなというふうに思っていまして、実際、既に中小企業庁あるいは政府なりにおいてそういった対応をやり始めたところであります。
　こうした動きに対して、それぞれの中堅・中小企業に寄り添いながら政府が支援をしていく、そういったことについての評価なりお考えなりがございましたら、教えていただきたいと思います。
○浜出滋人君　なかなかちょっと回答が難しいところではあるんですが、国によっては、やはり文化も違いますし、言語、歴史背景も当然異なるわけですから、私ども日本人という位置づけでお話をする上で、やはり一番大きな問題は、どこの国に関してもそうなんですが、いかに信頼できるパートナーを見つけるか、極端な話、そこに尽きるのかな。
　技術的な問題の解決であったり、そういったものはどうにでもなるんですが、やはりビジネスという観点から考えますと、そういう意味では、人の問題、これがこれから海外に展開していく企業の方にとって一番大きな障壁といいますか、問題になり得るのかな。
　ですから、そこは国としてのフォローというのはなかなか難しい部分ではあると思うんですが、要は、本当に右も左もわからない中で、これから新しく海外に展開していこうという企業はたくさんあると思いますし、そういった意味では、特に、先ほど何度もお話がありましたが、北海道の水産資源というのは世界的に非常に高い評価を得ています。なかなか話題には出ないんですが、例えば、漁師の方が船で魚を実際に釣った後、箱詰めするまでの作業、そこには衛生管理とか、なかなか論じられることは少ないんですが、実はそこが世界でも高く評価されている部分、イコール、世界の中で日本、特に北海道の水産物は非常においしくて新鮮で安全だ、そういうのが長い間、時間をかけてでき上がったという経緯もあります。
　そういったところで、特にこれから海外に展開していこうという企業がたくさんあるところで、よく、うちの会社もいろいろ御相談を受けることがあるんですが、やはり新しい国、最近でいうと、中国、韓国、台湾はまだいいんですが、例えばインドだとか、そういったところにこれから販路を進めていこう、あと、まさに最近の話なんですが、ベトナムの方に水産加工品を輸出したい、そういう中で、ベトナムとビジネスをやる上で注意点はどういうところがあるだろうかという、そういった質問もよくいただくんですが、正直なところ、具体的にどうこうというのはなかなかちょっと回答が難しいところがありまして、そういった企業さんには必ず押しなべて伝えるんですが、やはり信頼できるパートナーを見つける、そこに尽きますよということで一応勧めております。
　要は、現地で動くのに一番大事なのは、やはり文化を知ることと、そういった中でパートナーをどうやって見つけるか、そういったところが、ある意味企業にとっては一番重要なところなのかなとは思います。
○うえの委員　ありがとうございました。
　それでは、崎出専務にお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど資料を拝見いたしまして、北海道の漁業が輸出の面においてもすごく頑張っていただいているということを改めて勉強させていただきましたし、とりわけ、先ほど来お話があったホタテ、これは恐らく長い歴史があるんだと思います。そうした歴史も踏まえて、これまで輸出が世界的にも成功してきたと言えると思いますが、その理由についてお示しをいただきたいと思います。
○崎出弘和君　北海道のホタテ、これは、北海道の漁業の中で、先ほどの円グラフにもありましたけれども、非常に大きなシェアを占めている今一番の基幹魚種になっています。これもやはり増養殖事業の成功例の最もよい例ですね。
　昭和五十年代の初めというのは、大体十万トンもいかない水揚げだったんです。それが今、最近はちょっと水揚げが減少になっちゃって、しけとかそういう天候不順でなっているんですが、おととしまでは四十八万トンまでふえてきたという、北海道にとっては、地域経済にとっても、非常に主要な魚種であり、産業になっております。結果的に、そういうような水揚げがどんどんどんどん増養殖の成功でふえてきた、それがやはり輸出余力を高めてきた。
　それからもう一つは、昭和五十年代というのは、アメリカ、フランスに我々は既に輸出していました。フランス輸出というのはもう昭和四十九年から始めていますし、アメリカ輸出はもう昭和五十五年当時から今のレベルで輸出しているんですね。三千トン以上の輸出をしていました。
　そもそも、フランスもアメリカもホタテを食べる国なんですよ。そういうマーケットが既にあった。そこに北海道の水揚げがどんどんふえていく。商社はやはりそこら辺に目をつけて、その当時から北海道産ホタテの輸出がどんどん伸びていったという経緯はあります。
　一時的に円高になったことはありますが、七十八円とか八十円がありました。そのときは大きく減ったんですが、やはり、百円前後の為替、去年までは百二十二円とかがありましたけれども、その中でどんと伸びてきたという経緯はあります。ですから、ホタテを消費する非常に大きなマーケットがあり、北海道では増養殖の成功でどんどん水揚げをふやすことができた。
　それからもう一つは、やはり品質問題なんです。
　今、浜出さんも言われましたけれども、北海道のホタテというのは沿岸漁業で、水揚げしてから一時間以内に入ってきて、すぐ加工してしまう。でも、アメリカなんというのは、漁に出て一週間もかかりますからね、船上加工して氷蔵で持ってくるような状況ですから。そういう面では、高品質である、高鮮度であるということも非常に各国に認められてきた。特にアメリカ、フランスでは当時はそういう経過があります。
　それでこのような輸出の中心になってきた、日本の国においても先頭を切って輸出する商品になってきたということが言えると思います。
○うえの委員　ありがとうございます。
　今、ホタテのお話を興味深く受けとめました。
　そのほか、今後、先ほどお話のありました輸出形態、加工原料から、今後は加工製品、あるいは場合によっては鮮魚、そうした流れというようなお話がございましたけれども、そうしたことを今後進めるに当たりまして、今、障壁じゃないかなともし感じていらっしゃるようなことがあれば、御教示をいただきたいと思います。
○崎出弘和君　今、浜出さんもおっしゃったんですが、模倣品というのがありましたよね。
　我々も、ホタテを原材料で輸出しちゃうと、アメリカの場合はいいんですが、中国への輸出、これは相当伸びてきまして、本当に、水揚げしたホタテを、貝がついたまま、加工屋さんが処理するようなもので輸出するのがどんどんふえてきたんです。あれがすごい量になってきていますね、最近。
　ところが、一方では、冷凍の貝柱だけで中国に、これは相当また伸びてきています。アメリカ並みにふえているんです、三千五百トンとかそういう数量が行っている。
　これは、いわゆる原材料なんですね。中国に行って、また水漬け加工をして、また中国から東南アジアとか各国に輸出されていくわけですね。そこに模倣品が出てくるわけです。結局、北海道でつくったホタテ製品の同じパッケージを模倣して使う。国内での流通には安全シールが要ります、これは貝毒を持っていますので。それまでも模倣していく。この取り締まりが全くできないです。
　そして、もっとひどいのは、我々がきれいな箱に入れて輸出したものを、中身を抜いて水漬けして、それをまたもとに戻す。パッケージは本物、中がにせもの、こういうものもあるわけです。我々は今、道産水産物、これは高品質という中で輸出を伸ばしてきた、それをうたい文句にやってきた、海外の消費者に訴求してきたという中で、これが非常に足を引っ張る。
　我々は今、ジェトロさんですとかそれから経済産業省もそういう模倣品対策のいろいろな施策がありまして、その中で非常に協力してもらっています。でも、これは根っこが絶てないんですね、どうしても。原産地は中国になってきます。これは言うのは非常に申しわけないんですが、非常にそこら辺が伸びていく、原材料は伸びていくんですが、一方では、そういうマイナス面が大きく出てきているんです。この二年間でも相当ひどくなってきています。ですから、そういう対策をぜひしてほしい。
　それからもう一つ。アメリカにも三千トン以上輸出していますし、五千トンのときもありました。アメリカは、あそこもやはり水漬けしちゃうんですね。でも、そこはちゃんと表示をして、アメリカのマーケットも受け入れて、そういうものとして売っていますから、それはちゃんと衛生基準にも合っていますし、アメリカの流通基準にも合っているんですよ。でも、これもアメリカのシースキャロップという形でもって流通していくんです。ですから、北海道産のホタテとして末端に行くのはほんの少しですね。
　我々、今そういう面では、直貿という形で、この資料にもありますが、漁連の二枚目の裏になりますが、ここに、我々の子会社が輸出している中で、オレンジ色の部分がありますね。これは加工製品、商品なんですよ。これはまさにそのまま外食産業なり量販店に納める形。これは我々、国内、道内で加工して、高品質のまま消費者に届けるという形で、そちらの方に力を入れていく。そして、粗悪品を駆逐していく。ただ、海外には値段で来ますので、それは水漬け、水を含ませますとコストが下がりますので、こういうものもなかなか、今度は販売に苦戦するという現状があります。
　ですから、やはり我々としては、今切実に感じるのは模倣品対策ですね。なかなか根を切れないというのが非常に悩みですね。そういうことが今課題としては大きく感じております。
　それからもう一つ、鮮魚輸出がありますね。今先生がおっしゃったとおり、我々は今度鮮魚の輸出を伸ばしていきたい。
　この問題というのは、国によって違うんですが、輸出手続、証明書手続が非常に煩雑なんです。今、農水省さんも、これを簡素化しようじゃないか、ワンストップ化しようじゃないかということで取り組んでいただいています。それがなかなか、我々も要請しながら、現場では、各地方では、それがうまくいっているところ、いっていないところが結構あります。
　やはりこれから、鮮魚というのはそのまま消費者に届けられるものですし、その品質を訴求できるものですから、北海道としてもこれはまだまだ少ないです。これに力を入れて、鮮魚であれば、今、国内の消費者ではなかなか消費が進まないカレイですとか、いろいろなそういう一般鮮魚も海外マーケットには送り込んでいける、それによって漁価を維持できるということができますので、そういう面では、この問題はやはり手続上の問題がまだまだ解決できていないかなという気はしております。
○うえの委員　興味深いお話をありがとうございました。
　残念ながら、時間が来ましたので、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○塩谷座長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民進党の佐々木でございます。
　きょうは、それぞれ皆さん多用の中、こうして我々の地方公聴会に御意見をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　限られた時間でありますので、今のうえの委員のと少しかぶるところもありますが、お許しをいただいて、できるだけ四人の皆さん方にお伺いをしたいというふうに思いますので、御協力をいただくようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　最初に、浜出さんと、それから崎出さんにお伺いをいたします。
　お二人とも輸出ということがメーンなので、内容がやや似ているということで、一緒にお伺いをさせていただきます。
　先ほど浜出さんの方からは、係争のことにちょっと具体的に触れていただきました。今日まで輸出をする経験をされて、お互いに今日の状況をつくってこられたという努力の中での経験からして、こういうところが大変困ったところだ、それがＴＰＰによってこういうふうにスムーズになる、あるいは、今まで苦労してきたけれども、ここは今度は楽になるんだというようなものが具体的にあれば、ぜひ教えていただきたいなというふうに思っております。
　特に、模倣品の話がお二人ともから出たんですが、これは、原料原産地表示はむしろちょっとアメリカの方は抑制的でありますので、そんなことも含めて、今までの輸出の経験の中から、あるいはこのＴＰＰに関してこれから期待すること、ＴＰＰという制度を使ってどうなるのかというようなことを、具体があれば一点ずつでも結構ですから、お教えいただきたいと思います。
○浜出滋人君　なかなか回答が難しいところではあるんですが、弊社でいいますと、どちらかというと模倣品対策といいますか、特にアジア圏、今回のＴＰＰの対象国ではないんですが、中国とかあの辺に関して言いますと、正直に申し上げますと、結局イタチごっこになってしまいます。国際特許で現地で特許を取得したとしても、それをまねして、こちらの方で例えば製品の差し押さえ等を行ったとしても、例えば中国であれば、結局イタチごっこになってしまって、どんどん時間が延びてしまって対応ができないというような状況。
　ですから、そういった意味で申し上げますと、輸出する国々によって対策を変える必要はあるんですが、今回対象となっている国に関して言いますと、例えばアメリカとかであれば、どちらかというとお客様の方から引き合い等が来て、機械の購入を行いたいという話は結構あったんですが、アメリカに関して言いますと、いろいろ技術的なところで、特に知財に関しては日本以上に非常に細かく見ているところもあって、ちょっと進め方を間違えてしまうと、まさに今懸念しているように、技術的なところでの、要は、特許に触れているといいますか、自社製品を守るということが非常に厳しくなってくるところがございます。
　そういった意味で、国によって、対策といいますか、どういうふうに押さえればいいのかというのは異なるのでなかなか難しいところではあるんですが、例えば税関の手続だとか通関手続とか、そういったところでの円滑化というのは非常に期待している部分ではございます。
　模倣品対策の観点から申し上げますと、何度も言いますが、やはり国によって対応等が違いますので、一口でどうこうとお答えするのはなかなか難しいところではあるんですが、そこは、民間企業の努力も自社努力も含めていろいろ進めていきながら、これからいろいろな形で意見等が出てくる可能性もあると思いますので、そうしたときには、何らかの形での対策であったり、そうしたときに即座に対応できるような、そういった組織といいますか、対策をとれるような体制にしていただけると非常にありがたいというような回答になります。
○崎出弘和君　やはり我々が期待するのは、先ほど説明させていただいたんですが、輸出入の各国の手続の問題ですよね。いろいろな証明書が、東南アジアでも、例えば香港でも、シンガポールでも、台湾でも、それぞれ違うのがあります。これは、ＴＰＰに入った国が、少なくともこれによって、我々は輸出する、あちらが輸入する、手続関係が統一化されて簡素化されているということは期待できることかなという気はしております。それが一つですね。
　関税は、例えばＡＳＥＡＮであれば、ベトナム以外は関税がゼロになっているところが多いので、今は加盟四カ国についてはそれほどないんですが、そういう手続問題の統一化。これが非常に今煩雑ですから、我が国と相手国との間の統一化がされていけば、非常にやりやすくなるし、伸ばせるなと。
　それからもう一つ、やはりマーケットの問題です。
　先ほど、最後にお話させていただきましたけれども、ＡＳＥＡＮというのは十カ国ありまして、今回、四カ国が加盟しております。一億二千万の消費市場でございまして、ＡＳＥＡＮ全体では六億人。
　そういう中で、やはり今、ベトナムというのは、我々、道産水産物の委託加工とか加工という面で中国からベトナムに移行している面もあります。このベトナムがＴＰＰに入って、そして我々もそこで一部加工しながら、その国でまた再輸出していくということも、取り組みがいろいろ範囲が広がってくるのかなという気もしております。
　ベトナムは関税が高いので、一〇から一五ぐらいの関税がかかっていて、魚種によっては即時撤廃ですとか四年後撤廃とかありますけれども、そういう面では、ＡＳＥＡＮが今後このＴＰＰに入った場合に、インドネシアなんて二億五千万という消費者人口がいますので、そういう中では、これらにマーケットを広げるいい機会になってくるのではないか、そう思っております。
　一番大きいのは、やはり手続の関係の統一化、簡略化だと思います。
○佐々木（隆）委員　それでは、中原先生にお伺いをさせていただきます。
　急遽、いろいろお繰り合わせ、陳述をいただきましたこと、お礼を申し上げたいというふうに思います。
　幾つかお伺いしたいところがあるんですが、まず一つは、重要五品目に先生触れられてございました。重要五品目というのは、かかって北海道の作物なわけでありまして、ここにも結構、結果として手が加えられたということによる影響というのは、先生御自身もいろいろ、先生の立場から感じておられること、そのことが一つ。
　もう一つは、残念ながら、きょう、ちょっと消費者をお呼びすることができなかったので、先生の方から、先ほど食の安心、安全に触れられておられました、ＧＭの話なんかもしていただきましたので、広い先生のつき合いの中で、消費者という立場でこのＴＰＰに対する懸念みたいなものがあれば。
　この二つ、まずお伺いします。
○中原准一君　ありがとうございます。
　お答えする前に、私、ちょっと上がっていまして、私関連の資料をお渡ししておりました。一つは、北海道農業ジャーナリストの会の緊急声明、これはＡ４で三枚とじです。それから私どものジャーナリストの会と連携して各地で学習会等をしておられます北海道弁護士会連合会理事長先生の声明です。これはＡ４裏表。これも私の関連資料ということで、後でお読みいただきたいと思います。
　それで、まさに重要五品目ということで、関連する、例えば牛肉なんかを見ましても、オーストラリアとの間では、フローズンでは一九％とか関税を残していたんです。それからアメリカと二国間交渉をやると、それは九％までいっちゃうという。これはもうＴＰＰの枠組みですから、最恵国待遇で、一方に、こちら側にこれということはできないんです。やはり九％に収れんしていく。
　だから、フロマン代表はＴＰＰが何か高いレベルの貿易交渉だと。全然高くないですね。つまり、超多国籍企業が最もビジネスをしやすい環境を関税障壁を全部飛ばしてやりたい、そういうことになって、日本のおいしいマーケットがこじあけられた。
　だから、コロンビア大学のジョセフ・スティグリッツ教授じゃありませんけれども、自由貿易ではなくて管理貿易である、自由貿易に逆行することがやられようとしている。このことをやはり北海道の場合、注意していきたい。
　例えば北海道は、主要品目でも大変厳しいので、蔬菜園芸で頑張ろう、蔬菜というか野菜ですね。例えばタマネギなんかも、三年から六年ということで関税撤廃とか、そういうふうになっている。非常に有望な代替品目もそういう形でもう関所が取っ払われてきている。これが、五品目だけではなくて、非常に私は厳しいと思っております。
　それから、先ほど言い忘れたんですけれども、国会決議。国会議員の方を悪く言うつもりは全然ないんですけれども、せっかくあそこの決議で、例外や除外を設けるべしとか、もしそれが不可能ならば離脱しろ、こうでしょう。そこまでおっしゃっているその流れの中で受けとめたいんですけれども、国際交渉の常套手段として、日本が関税の例外なき撤廃と規制緩和をちょっと横に置きたいと言った場合に必ず代償を求められる。その代償がアメリカに対して完全開放すると七万トンというお米の特別枠、オーストラリアに八千四百トンという形、完全に市場をプライベートに分けるという、そういうことが約束させられるというのは自由貿易ではないし。
　しかし、今のＳＢＳの問題を見ても、ＭＡ米で本当に苦労しているわけだから、山居さんがおっしゃったように、やはり稲作農家は心配で、全然懸念はなくなっていかないと思います。そういう重い課題を北海道は背負っているということが一つです。
　それから一つは、やはり今回のＴＰＰ、一筋縄でいかないのは、交渉が始まるときに、持参金を出したのかよとかいろいろ言われているんですけれども、日本郵政は、新商品は出さないということを約束して、裏で、本当は日本生命とゆうちょ、かんぽが提携して新種のがん保険を出そうとしていたんだけれども、それをどこかに蹴飛ばして、やはりアフラックがここへ入ってくる。
　そういうことを、個別のことをやった上で、では、センシティビティーの、アメリカは自動車で譲ってくれたかといったら、全然譲らないわけですね。二十五年間、なるべく後ろ倒しして、関税二・五％を乗用車で引っ張っていく、そういうものでがんじがらめになっている。これはもう不平等条約だと私は思います。明治政府は、半世紀以上、六十年近くかけて関税自主権の回復ということをやったのだけれども、我々がここでのんでしまうと、大変な禍根を後世の世代に残すだろう。
　消費者も、やはりそういう意味では、食の安全、安心ということで、先ほど私は予防原則と、あれは日本の公害の被害の救済策、それを国際的なＯＥＣＤが取り上げていただいて、そして国際標準にまでしたレベルなんですね。そこは大事だと思います。
　それから、日本の法体系で注意しなければならないのは、日本の消費者運動が一生懸命詰めて、保存料についてはこうだとか、食品の安全、安心と、きめ細かにやってきたんですけれども、それが、例えば、日本の法体系が、食品衛生法とかいろいろなそういう中で、コーデックス委員会、ＦＡＯとＷＨＯの合同委員会、これがやはりモンサントが入っていたり、牛耳っているのは、そこの意見でコードが出てくるので非常に緩いわけです。だから、それをもっと強めたいというのが消費者の願いなんだけれども、それさえも聞き入れてくれないだろうし、今まで日本の消費者が築いた陣地というものが削られるのではないか、そのことを率直に不安に思っております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　私も同感でありますが、それを話していると時間がなくなってしまいますので、次に、現場で農業者としても御奮闘いただいている山居公述人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ここは、今の中原先生と同じ質問なんですが、いわゆる五品目、言いかえると基幹作物ですよね。この基幹作物に手がついた。特に、山居さんがおっしゃられていた酪畜なんかは大変な影響が出てくるというふうに思うんですが、そのことを含めて、現場の皆さん方と一緒に御奮闘いただいている山居さんとしてのお考えをまずお伺いをさせていただきたいということであります。
　それと、先ほど世論調査を幾つか引き合いに出していただきましたが、山居さんのところ自身でも世論調査をされていると思うんですが、そのことも含めて、北海道の声というものをどのように捉えておられるかという二点についてお願いします。