Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥原政府参考人　今回の国家戦略特区の農地所有の特例につきましては、まず、企業が地方公共団体から所有権を取得する場合に限定をしておりまして、その上で、その企業が農地を適正に利用していない場合、この場合にはその農地の所有権を企業から当該地方公共団体に移転する旨の書面契約を締結していただく、これが要件になっております。
　このために、企業が自分で農地を利用しないで転売をするような行為は、農地を適正に利用していない場合、これに該当することになりますので、企業から地方公共団体の方に農地の所有権を移転する、こういうことになるわけでございます。
　それから、そのときの対価でございますけれども、この法案の中では特段のルールは決めておりませんけれども、そこは地方公共団体と企業の間の契約の中できちんと整理をしていただく、こういう考え方でございます。このときの対価の水準によっては地方公共団体が不利益をこうむるということも当然あり得ますので、この特例措置を採用しようという地方公共団体としては、慎重に、かつ責任を持って検討していただく、こういうことになるというふうに考えております。
○宮崎（岳）委員　つまり、何も決めていないということですよね。土地は市町村が買い戻すことができるとは言っているけれども、それが幾らで買い戻すということについては決めはない、契約のときにおのおのの市町村で考えてお好きにおやりください、こういう話であります。
　そして、もちろん、その株式会社の経営者がちゃんとした人で、その会社が健全に存続しているなら問題ないと思いますけれども、先ほど言ったように、その株式会社の経営者に悪意があるかもしれない、あるいはその会社が破綻してしまうかもしれない、あるいは買い取られて、会社自体が買収されてしまうかもしれない、そういったときに、値段を定めないということで、ただ買い戻すことができるということであっても問題は防げるのかということは、私は大いに問題だと思います。
　そしてもう一つ、似たようなことで伺いたいんですが、株式会社が農地を取得しました、そこに先ほど来話題になりました産業廃棄物が例えば投棄をされる、あるいは洪水とか土石流みたいなものが起こって土地そのものが農地の形状をなさなくなってしまったということもあり得ますよね。例えばえぐれてしまったとか、そういうこともあり得ますね。それから、構造物が建築されてしまった、違法かもしれませんけれども、そして原状をとどめなくなってしまった。市町村に簿価で、つまり企業が買った価格で引き取れという話になったときに、市町村の方の買い戻し価格というのはどうなるんですか。市町村の側でもっと安い値段というのを指定できるということになるのか、これもさっきの関連ですけれども。
　あるいは、株式会社が破綻したとか、資力がない、原状回復する能力がない、その土地をむちゃくちゃにしてしまったけれども原状回復する能力がない。そういうときは、それも原価で引き取って、市町村が自分のところの負担でもとに戻せ、こういう話になるんでしょうか。
　これは大臣にお願いできますか。
○森山国務大臣　宮崎委員にお答えいたします。
　まず、今回の国家戦略特区における農地所有の特例は、企業が地方公共団体から所有権を取得する場合に限定をしております。また、当該の企業が農地を適正に利用していない場合には、農地の所有権を企業から当該地方公共団体に移転する旨の書面契約を企業と地方公共団体の間で締結していることを要件としております。まず、この二つの要件があるということを御理解いただきたいと思います。
　この契約に基づきまして、企業から地方公共団体に所有権を移転する場合の対価については法案においては特段のルールは決めておらず、地方公共団体から企業に売り渡す際の契約に規定をされることになるだろうというふうに考えます。
　また、原状回復責任も契約書にあらかじめ定めておくべきものと考えておりますが、株式会社が破産したり、資力がない場合には、実際上、市町村が原状回復を行うこともあり得るわけでございます。
　このため、こうした点も含めて、地方公共団体においては契約の内容を慎重に検討していただくということが大事なことであろうというふうに考えております。
　また、被災で農地の形状が変わってしまった場合はどうなるかということでございますが、災害の場合には、一時的に農地として利用できなくなったにすぎず、災害復旧などがなされれば再び農地として利用することが可能となることから、そのことをもって直ちに地方公共団体に農地の所有権が移転をされるということにはならないのだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、地方公共団体との契約になりますので、地方公共団体が責任を持って、契約等については慎重な対応をしていただきたく思っているところでございます。
○宮崎（岳）委員　そうすると、結局、何かあったときには地方公共団体が買い取れるよという仕組みにはなっておりますが、その中身は、本当に民民の契約として、民間対民間の契約としてそういうふうになっているというだけの話であって、何らか特別な優遇が地方公共団体側にもたらされるわけではないということになります。
　そうすると、私先ほど言ったように、株式会社の経営者に悪意があることもある、あるいは会社が破綻することもある、会社自体が買収されることもある、そのときに発生するさまざまな問題は全てその地方公共団体が自分のところのリスクでやってください、こういう話になっている。
　しかも、これは最初の五年間だけじゃないんですよね。この五年間に取得した農地はその後永遠に持ち続けることができるんですよね。そうすると、私は、今の話を聞いて、何も想定はしていなかったんだなと思ったんですが、やはり、最初の五年間何にもなくても、十年、二十年、三十年、その農地を持ち続ければいろいろなことが起こり得るというふうに思いますので、その点はかなりの問題が発生するんじゃないかというふうに思っております。
　石破大臣に、もう一つこれでお伺いしたいんですが、前回と同じ質問です。
　企業版ふるさと納税ができました。企業版ふるさと納税は、企業が、ある市町村にふるさと納税をするということで、地方活性化に資する何らかの事業を行うというときにそこに寄附をする、こういう制度でありますが、例えば、株式会社の農地保有を非常に強く訴えているような企業があって、特区などと言わずに全面解禁せよ、こういう主張をしている、その企業が各市町村にふるさと納税をして、ぜひこの制度に手を挙げて株式会社の農地保有をやってください、Ａ村の村長さん、お願いします、Ｂ町の町長さん、お願いしますということで、それぞれに寄附をする。しかし、それは当該企業が、つまり、ふるさと納税した企業が経済的利益を得るわけではないから禁止されない、こういうことでよろしいんですよね。
○石破国務大臣　理屈の上からいえば、そういうことはないとは言えないということであります。つまり、当該企業ではない、全然違う会社がふるさと納税をします、その意図するところは、当該企業なるものに農地の保有を認めてやってちょうだいなということであれば、形式的には、これは私どもとして、内閣府令で経済的利益を与えちゃいかぬということになっていますから、当該企業に経済的利益を与えるわけじゃないので、それはだめですという話にはなりません。
　でも、それは、見ていれば、一体何でこの会社がそういうことを希望しているのか、農地の所有を希望しているのか、そして特区の指定というものを希望するのであろうか。実際、特区の指定というのはそんな簡単な話ではございませんのでね。そして、そのふるさと納税企業版をした企業の意図は那辺にありやみたいなことを見ていれば、何かこれはおかしいのではないかということになるわけであります。
　本当に農地を農地として使用したいのであればそんなことをする必要ないでしょうがということになるわけで、冒頭、どんなニーズがあるのかという委員の御下問がありましたが、実際に、農地を所有したい、そういう人たちがいるわけですね、出資制限の緩和という形を通して。彼らは本当に、それで農地を農地として保有することにより自分たちが夢に描いた農業をやりたいわけで、そういうことであれば、何もそんな迂遠な方法をとる必要もないでしょうということだと思っております。
　そういうようなことはやはり見ていればわかる話ですし、そういうものに対して、農地の保有というものがきちんとした理屈が立たなければ、そもそも特区の指定なぞのようにはならないということだと考えております。
○宮崎（岳）委員　私、冒頭申し上げましたとおり、現行の農地所有適格法人で規制としてはクリアされているんじゃないか、真面目に農業をやるんだったらこの制度でできるんじゃないか。つまり、それが嫌だという人は別の意図もあるかもしれないなと。もちろん全員がじゃないですよ、全員がではないですけれども、そういう意図を持っている人も相当程度紛れ込んでいる可能性があるんじゃないか、そういうことで申し上げているわけであります。
　今制度は五年間に限ってということにはなっておりますけれども、株式会社が一度取得した農地は五年間たっても返すわけじゃありません、永遠にその企業が持ち続けるということになります。もし、その企業の合併や統廃合があれば、その財産としてまた引き継がれていくのかもしれません。そういうことになりますと、そう簡単に、実験だからいいんじゃないのということでは済ませられないんじゃないかというふうに思っている次第であります。
　時間もありませんので、自家用自動車による観光客らの有償運送について一点お伺いしたいと思います。
　過疎地で、地域住民が、足がない、タクシーもない、バスもない、だから今回の有償運送を認めて、実費だけもらって白ナンバーで運転してもらいましょう、ここまでは何となくわかる気もするんですね。
　ところが、それを観光客に広げるという。観光客に広げる、不特定多数の人に広げる、そうすると意味が全く違ってくると思うんですね。では、観光客はどこに行くんでしょうか。こっちの道の駅に行きます、こっちの直売所に行きます、こっちの観光地に行きます、こっちのテーマパークに行きます、その間を有償運送でさせるわけですよね。つまり営業の一環ですよね。その部分ではお金は出ないかもしれないけれども、全体としては利益が出る仕組みなんですよね。
　例えば、ペンションとか旅館は無償送迎をやっていますよね。そのバスは無償ですから、これは白ナンバーですよね、それは合法なんですけれども、でも、大きな意味では営業の一環じゃないですか。
　今回は有償運送です、大きな意味で営業の一環ですということになると、これは本当に解禁していいのかという疑問もあります。やはり、一つ間違えれば白タクだと言われても仕方がないというふうに思います。
　さて、その場合に、大臣認定講習というのはたった一日で取れるんですね。
　私、前回の質問でも申し上げました。私の地元は運転代行業が盛んですけれども、夫婦代行みたいな方々がいらっしゃって、昼間の仕事をされていて、夜、副業で夫婦で代行車を運転して稼いでいる。そういった方々もみんな二種免許を持っているんですよ。二種免許を取るのは難しくないんですよ。それなのに、今回、営業事業をやるということなのに、たった一日の大臣認定講習でオーケーというのは、私は間違いではないかというふうに思っております。
　今回の制度において二種免許の取得というのをやはり義務づけるべきではないか。これまでの同じ村の村人を運送するというのとは趣旨が変わってきますので、ぜひ二種免許の取得というのを義務づけるように、それは国交省の指導なり、そういう範囲内で考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　今回の特例措置は、訪日外国人を初めとする観光客の移動手段の確保を目的として、それがバス、タクシー事業等によることが困難である場合に限ってということで有償運送を認めようということでございます。運送する地域は限定的で、輸送頻度が極めて低く、バス、タクシー事業による提供が困難な旅客輸送ということに限定をしているということでございまして、まさにこういう地域では事業として成立ができないということによって、今回のルールを当てはめるということにしておるわけでございます。
　先生がおっしゃっているように、やはり旅客ですから、安全性の確保については大変重要なことだというふうに思いますし、今回の有償運送事業の際に、運転者の受講についての、大臣認定講習の内容でございますけれども、ここをもう一度精査させていただいて、その変更の必要性について、もう一度実施までに検討してまいりたいというふうに考えております。
○宮崎（岳）委員　村人を乗せるのと不特定多数の人を乗せる、行き先も、村人が生活のために使うのと観光地を回るために使うのでは意味が全く違うと思うので、そこはなるべく、今さら法律を変える云々ということはもちろんありましょうけれども、二種免許か大臣認定かどちらかということになっているんですから、この場合はやはり二種免許推奨だということはぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
　時間になりましたので、最後に一問だけ、ちょっと確認のためにお伺いしたいんです。
　今の関係ですが、観光客を運送するという趣旨からいって、実質的に営利事業なんですね。そうすると、行き先は観光施設です。観光会社なんかは、例えば、お客を一人連れていけばそこから幾らバックマージンがもらえるみたいなビジネスモデルだってたくさんあるんですよね、観光業はそうですよね。
　そうすると、実質的に無料でもうからない、非営利の事業であるとされている有償運送ですが、そのＮＰＯなりあるいは経営している一般社団なりに、例えば観光事業者からバックマージンが入るとか協力金が入るとか、あるいは出資を受けるとか、あるいは弁当販売等その他の事業と組み合わせて利益を出すとかということをすれば、これは完全に営利事業になってしまいます。
　こういったことは禁止をされているということなんでしょうか。それとも、認められているということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　今回の特例において、法令上、旅客から収受する対価は、当該運送に必要な費用を勘案した実費の範囲内であることとされておるわけであります。利潤を含めた対価を収受することはできないということにいたしておるところでございます。
　したがって、今回の特例の運送事業としては株式会社は認めていないということにしておりますし、あくまでも営利事業ではないという前提のルールでございます。
○宮崎（岳）委員　済みません、お答えになっていないんですけれども。
　客以外のところからもらうのはどうですか、観光施設なりその関連するところからお金をいただくというのは、お客以外のところからいただくとか、あるいはそういうお客にお弁当やジュースを売るとか、そういうところ、別のところで出すのはどうなんですか、合法なんですか、違法なんですかと伺っているんです。
○宮内大臣政務官　これは、やはり想定されますのが過疎地で、限定される地域ということでございますので、過疎地その他の交通が著しく不便な地域であり、御指摘のような各種取り組みによる附帯収入の額は限られたものになるというふうに想定をいたしております。
○宮崎（岳）委員　全く答えになっておりません。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、小山展弘君。
　　　　〔山本委員長退席、小里委員長着席〕
○小山委員　民進党の小山展弘でございます。
　このたびは、本件について、農水委員会との連合審査ということで開いていただきました。特に地方創生特の理事、委員の皆様方初め、農水委員会の関係の皆様方に御理解いただきましたこと、まず感謝申し上げたいと思います。
　私は、きょうは特に、今回の、農業に関する、事実上の企業の農地所有というところについて主に質問していきたいと思います。予算委員会と三月九日の農水委員会と、今回で三回目の質問になりますが、きょうはせっかくこのような地方創生特の委員会の皆さんとの連合審査ということなので、まず石破大臣に、石破大臣の政治観ということで、これは事前通告をしておりますので、お尋ねをしたいと思います。
　保守とか保守政治、保守主義といったものについて、これは、先日、三月九日に森山大臣にお尋ねをしておりますけれども、最初五、六分ぐらい、石破大臣の保守、保守政治、こういったものの定義とか認識についてぜひお尋ねしたいと思います。もちろん、これは揚げ足をとるようなクイズ質問ではなくて、保守とか保守主義というのは人によって定義もさまざまでございます。だからこそ、正解はありませんし、また石破大臣の御認識についてお伺いをしたいと思っております。一応、通告のときにも、最初の方にお伺いするかもしれないということで申し上げてはおりますが、いかがでございますでしょうか。
○石破国務大臣　平成二十三年のことですから、民主党が政権をお持ちの時代でございます。私は、予算委員会で、個人的には非常に敬愛しております野田佳彦さんとこういう議論を随分といたしました。
　そのときに、エドモンド・バークが書きました「フランス革命の省察」というのがございますが、あれは、エドモンド・バークがフランス革命のことを、現状を全て変えてしまうような破壊的なフランス革命について痛罵にも等しい批評をしていた、私も原文を読んでいないので、邦訳をさっと読んだだけですけれども、それを取り上げたような覚えがございます。
　江藤淳さんが、保守とは感覚であるということを述べています。私は、保守というのはそういうものかもしれないと思っておって、保守主義というイデオロギーがあるのかというと、そういうイデオロギーがあるとは思わない。
　京都へ行きますと、私は保守ですから共産党に入れますという人がいるらしくて、なるほど、そうなのかと思ったような気がいたしますが。ですから、例えばかつてのソビエトとかそういう共産圏に行けば、保守というのは共産党体制を擁護する人ということであって、我々が考える保守とは全く別のものでございます。
　だけれども、私自身は、この江藤淳さんの保守とは感覚であるということにかなり共鳴をいたしておって、これが保守主義でありますというイデオロギーがあるとは思っていない。やはり国家というものを大切にし、我が国の場合には、恐れ多くも陛下を中心とする皇室というものを敬い、そしてまた伝統文化を大切にし、祖先を大切にし、地域、近隣を大切にし、家族を大切にする、そういう変えてはならない価値観というものを大事にするということが保守の本質ではないだろうかというふうに考えておりまして、私は保守ですとか、あなたは保守ではありませんとか、そういうことを余り声高に議論すべきものではないのではないかと考えております。
　ただ、野田さんとの議論のときに、私は当時の民主党を、総理は、野田さんは私は保守主義者ですとおっしゃるんですけれども、当時の民主党というのは保守政党ですかというと、そこはどうだろうねみたいなお話がございました。それは、多様な価値観という考え方もあるのかもしれません。
　私は、保守の根幹にあるものは、国家というものをいかにして守ろうか。つまり、個人の人権でありますとかあるいは自由でありますとか、そういうものが侵されたときにそれを守ってくれるのは政府というよりは国家だと私は思っているのです。その国家の独立というものについて、常に、法律的に、あるいは運用の面において、あるいは人員、装備の面において、これは安全保障的な考え方を中心に申し上げていますが、その一人一人の、国家の要素たる国民というものを守るための国家の独立というものをきちんと考えるということは、やはり保守を考える上において必要なことだと認識をしておるところでございます。
○小山委員　ありがとうございます。
　私も石破大臣の今のお話にも共鳴するところもございまして、保守というのは、私も、自分で自分自身が保守だとか保守主義者だとか言ったことはほとんど今までないです。石破大臣が今、感覚とお話しになりましたが、私は、これはどれが答えということではなくて、保守というのは一つの姿勢ではないかなというふうに感じております。
　大臣もおっしゃられたとおりで、それこそソビエト連邦の最後の方では、当時、ゴルバチョフさんは改革派で、リガチョフさんなんという人が保守派と言われたりとか、そういうこともありますし、あるいは自由保守主義なんということも物の本によりますとありまして、これは、市場競争に、国家が福祉国家とか税制とかそういったことで入ってこないように、競争の価値をいかに守るかというようなことでおっしゃる方もいらっしゃる。
　御党御出身の議長でございます大島理森議長が、土着の保守とイデオロギーの保守というのがあるというお話をされておられまして、私は、これも大変、分類としても、実は私の大変な師匠の、当時の鹿野道彦先生から教えていただいたんですが、大島議長にも先日、議院運営委員会の懇談のときにそんなお話もしましたが、イデオロギーの保守というよりも土着の保守、これは私は、現状を見て、現状の制度とか仕組みの中にいいものがあればこれを積極的に認めていくということではないかな。その中で、もちろん時代に合わせていろいろな問題点も出てくる、その部分について改革をしていくというような姿勢ではないか。これはどこまでが問題点なのかどうかというところについては、いろいろな個々の政治家、議員によって、人によっても変わってくるんだろうと思いますけれども、こういった分類もなかなか大変興味深いというか示唆に富んだものであるかな。
　私は、土着の保守というよりも現場からの保守というふうに自分では勝手に言っておりますけれども、ちなみに石破大臣は、御自身で保守政治家であるというふうには、先ほど、自分で保守だとか名乗る名乗らないということがございましたが、御自身ではどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○石破国務大臣　私は、余り政治というものが教条主義的になってはいけないと思っています。あるいは、思想信条のようなもので政治が排他的に律せられることがあることは私は余り好みません。そこはいろいろな考え方があると思っております。ですから、保守とは感覚であるというのは先ほど申し述べたとおりでございます。
　私自身は、自分で、足らざるところはたくさんありますが、やはり皇室をとうとび、国の文化をとうとび、地域を大事にし、祖先を大事にし、そういう意味での保守というものは大事にしていきたいと思っております。
　これは、日本の場合に、私は、今まで戦後の日本国のあり方というのは、それは部分的に後世から批判されるものはあるのでしょうけれども、おおむね正しかったと思っております。日本国憲法というものに基づき、戦を行うこともなく、そしてまた基本的人権を尊重しという形で、この国家のあり方というのは正しかったと思っております。ですから、戦後の、主に我が党が担ってまいりました政治というものは、それは保守と言うのにふさわしいものなのでございましょう。
　そこにおいて、いろいろな教条主義的なものが入ってきて、おまえは保守だ、いや、おまえは違う、おまえはえせだ、どうのこうのという議論は本当にどれほど生産的なのだろうかなというふうに思わないではありません。それは思想信条の自由でございますので、それぞれが物事を考えるのは構いません。ですが、そういうことについて、国の責任ある立場にいる者がそういうお話を余りにしていって、国民的な感情の対立をあおるということが決して私ども正しいと思っていませんし、我が党はそのようなことを考えているのではございません。
　それぞれの人たちの価値観というものを大事にしながら、この国のあり方というものをどうやって後世につなげていくかということを我が党として一生懸命考えているし、私はその一員でありたいと考えておるところでございます。
○小山委員　大変御丁寧な答弁をいただきまして、私は平成二十三年の議事録はちょっと読んでいなかったものですから、もう少し準備して伺えばよかったかなと思いますけれども。
　ちなみに、今回の国家戦略特区法の改正、これは、今までの農地法の一部分、国家戦略特区法ということで、特区を認めていくということになるわけでございます。また、先ほどからも質問がございましたが、この四月一日から新たに農地法が施行される、こういう現状ですけれども、これはちなみに、軽くお答えいただければと思うんですが、保守という姿勢あるいは感覚というところから見て、今回の国家戦略法案の改正というのはどのようにお感じになりますか。
○石破国務大臣　私は、かつて宮沢内閣で農林水産政務次官というのをいたしました。森内閣で、今でいう副大臣、総括政務次官をやっておりました。麻生内閣で農林水産大臣を拝命いたしました。そのときからずっと思っているんですけれども、農業において一番大事なのは、サステーナビリティー、持続可能性をどう維持するかということだと思っております。
　自給率のお話も、私は自給力という観点から論ずべきものであって、それは、農地であり、そして農業者の数であり、そして農業インフラであり、農業技術であり、それは全て数値化できるものでございます。それがどのようにして維持されていくかということが大事なのであって、自給率という点だけから考えれば、毎日飢え死にする人が何人も出るような国でも自給率は高く出ることがあるんです。そういうものが政策目標それ自体であっていいはずはないのであって、農地の面積、農業者の数、農業技術、農業インフラ、それがサステーナブルなものとして維持されているかどうかということでございます。
　日本人の人口自体がこれから先急減するのであって、今のままの出生率、死亡率がこのまま続けば、西暦二一〇〇年には日本人は五千二百万人になるのです。あと二百年たてば千三百九十一万人になるのです。人口が急減していく中にあって、農地をどう守り、農業者の数をどう維持するかというのはそんなに容易なことではございません。
　ですから、私どもは今回この法案で提案をいたしておりますのは、どうやったらば農地が活用され、どうやったらばそれが次の時代に伝承されるかということであって、農業において一番大事な価値観は、私は持続可能性の維持だと思っております。
○小山委員　今御答弁いただきましたが、今までの、農水省がつくってきたこの制度、そしてまた今回、それも六十年ぶりの改革ということで昨年大変な議論がございました。その上で農地法が改正をされて、この四月一日から施行ということで、まさにきょう政府参考人で来ている奥原局長も大変このことには御尽力されたと私は想像しております。
　こういう中で、今、農地がどのように、今サステーナビリティーということで、維持できるかどうかというようなことで大臣からお話がございましたけれども、今ある農地法というものも、いろいろなリスクがある中で、それを、リスクを最小限にとどめる。宮崎議員から先ほど話のあった、産廃処理場になってはいけないんじゃないか、あるいは農地が転売されていってはいけないんじゃないか、こういうようなものも全て含めた上で、農水省が今まで連綿とつくってきた制度である。
　このことを、やはり現状うまくいっている制度のよさというものにも目を向けて、そしてまた、きょうの結論かと思うんですが、選択肢をつくる、頭の体操と言うと大変失礼ですけれども、その部分では確かにいいかもしれない。だけれども、つくることによってさまざまな問題が起きるかもしれないというリスクを今まで防いできた。このことが、今回、特区法、そしてそれがまた将来、五年後に全国展開とか、あるいは全国でなくても展開していくということになったときに問題が出てこないように、まさに現状のよさというものをまず見た上で、慎重に今回の特区法の改正については議論をしていかなければならないと思うんです。
　その点で、埼玉県の羽生市というところでは株式会社イオンアグリ創造が、農地中間管理機構、これも奥原局長の大変肝いりかと思いますが、これを活用してリース方式で、米と野菜、計二十八ヘクタール、農業に参入しているというものがございます。リース方式でも大企業は大規模にやっている例です。そのほかにも、農水省のホームページを見ますと、六十近い、こういう優良事例が掲載されております。中には、経営規模十ヘクタール以上の大規模なものもある。本当にさまざまなリスクもある中で、こういう優良事例も、これはきょうお配りすればよかったんですが、きのうは日曜日、土日で、ちょっと通告するのを忘れていました。
　そういう優良事例もある中で、リース方式で対応できずに、本当に所有でなければ解決できないという問題があるのか、あるいは、企業が農地を所有することで、リースと違って、リースよりもさらに大幅にいい農業ができるというようなことがあるのか、それをぜひお答えいただきたいと思います。
○佐々木（基）政府参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、リースというものが企業の農業への参入ということで大変な役割を果たしているということは十分承知しております。
　今回、私ども特区を担当するところに、全国から、農業で所得ができる法人についての要件緩和についての多数の要望を承っているわけでございますけれども、その中の要望を幾つか御紹介させていただきますと、まず一つは、より長期的に安定した事業ができるかどうかという観点で、例えば、農地法上は、十年以上の賃貸借についてはその更新をしないということを通知することができるというような条文になっておりますし、それから、十年に至らない短期のものでも、例えば所有者が農業をまた始めたいというようなときには一応その解約ができるというように、これは、実際にそれを許可するかどうかは別としても、そういう規定がございまして、そういうところから、実際には、お借りをしてやろうとする方が将来の経営に対して不安ではないか、そういう危惧感を持っているということが一つございます。
　それから、今回の養父の場合には特にそうでございますけれども、非常に耕作放棄地が多いということでございまして、耕作放棄地をまとめて事業をしようとすることになりますと非常にお金がかかるということになるわけでございますけれども、今の状況では、農業に関する以外のところは二分の一未満の出資までしか認められないということになっておりますので、出資したいんだけれども、地元の農家の方がそれにつき合えないというようなことがございまして、もっと大がかりに出資して、農業としてしっかりした経営基盤をつくっていきたい、それに対しては、今の二分の一以内の出資ということでは不十分じゃないかというような声も上がってきておるところでございます。
　そういったことを踏まえまして、私どもといたしましては、先ほどから話が出ておりますけれども、一つの実験ということで、農地を取得するということも一つの方策としてあるのではないかということで、今回法律の改正を御提案させていただいている次第でございます。
○小山委員　今、耕作放棄地が多いということで、それをまとめるというような、農地適格所有法人という方式でやればそうかもしれないですけれども、先ほど申し上げましたイオン、これが中間管理機構を活用してやっている、あるいは、たくさんのリース方式で耕作放棄地をまとめてやっている例もあるんですね。どうしても特区というような方法でやらなければいけないという理由には、私はちょっと、そこまでの説得力はないと思います。
　それと、三月九日のときの質問でも、大体、あれは前日の通告でしたから、今、そのときよりも細かくお答えはいただいたんですけれども、これも事前通告してあります、長期的というのはどのぐらいの長さのことなんですか。安定的というのはどういうことを具体的にイメージしているんですか。
○佐々木（基）政府参考人　お答えいたします。
　まず、期間の問題でございますけれども、企業の経営戦略にかかわることでございますので、一体どのくらいが長期かどうかということはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、私どもが受けている要望は、先ほども申し上げましたように、例えば、現在リース関係では、上限は五十年でございますけれども、十年未満の短期のものが四分の三ぐらいを占めているという状況の中で、少なくともその期間では投下した資本を回収して事業をやって利益を上げていくということについては足りないだろう、そういう認識があるというふうに伺っております。
○石破国務大臣　今、佐々木室長からお答えしたとおりでございますが、これは先ほど宮崎委員にもお答えしましたが、要するに、賃借権の設定期間が六年から十年が二二・五％で、一年から六年が五二・二％なわけです。そうすると、桃栗三年柿八年みたいな話で、そういうような期間で本当に資本が回収でき、安定的な経営ができるかというと、これは、委員、農業経営にもう御造詣が深いと承知をいたしておりますが、普通に考えれば無理でしょう。それは十年で、農業でやたら収益が上がって、農地の活用が十分できるとは私は考えておりませんで、それはやはりもう少し長い期間が必要なのではないだろうかというふうに考えております。
　そうすると、おおむね二十年とかそういうのが考えられますけれども、一応、理屈の上からは五十年を上限とする、二十年を五十年と読みかえておりますので、そういうことになっていますが、五十年とは申しませんけれども、やはり、二十年、それぐらいの期間は安定的に必要なのではないか、あるいはもう少し長い方があるべきなのかもしれないと思っております。
　ですから、所有権という形になりまして、それが、実際に十年未満がほとんどであるという状況を超えるということになると思っておりまして、安定的、長期的というのはそういうイメージで私は考えておるところでございます。
○小山委員　ちょうど今、二十年ということでお話が出ました。これは、必ず二十年というよりも大体それがめどというようなお話かと思いますけれども。
　質問の順番をちょっと変えまして、養父市の要望書には、企業が農地所有できる要件緩和を求めているということでありますけれども、しかし、一般的に、農地の取得価格は大体、これは全国平均ですが、リース料の百倍かかる。これはいろいろな、農林水産委員会なんかでの質問もあったかと思うんです、九十九年というか百年ですね。
　これは二十年、三十年、確かに、今石破大臣がおっしゃったような、特に林地なんかになると、石破大臣は以前農水大臣もお務めになられていたので、私よりももうはるかにいろいろ御見識がおありかと思いますが、林地ということになれば百年とかというような大変長い、長期の経営計画ということになる。ただ、その間にさまざまな価格の変動があって、リスクも非常に大きいわけです。これは漁業でも農業でもそうかと思いますけれども、長くなればその分、非常にリスクというものも大きくなるんじゃないでしょうか。特に最近は乱高下、価格が低下する部分もあろうかと思います。
　本当に、リースと比較して、百年かかる、百倍お金がかかるということを、土地取得をしてまで投下資本を回収できるビジネスモデルというものがあるんでしょうか。これをぜひ、これは今までの農水委員会での議論でも質問がございましたが、そういうビジネスモデルというのを具体的にお示しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○牧島大臣政務官　お答えいたします。
　農業に参入する企業が農地を借りるか所有するかという判断をする際の要素は、必ずしも価格だけではないのではないかと考えます。事業の収益の見込みですとか投下資本の回収期間なども勘案しながら、大規模経営、六次産業化などに取り組みやすくするメリットというものが考えられるというふうに思います。
　農地の所有が企業の経営判断の選択肢に加わるということで本法令を措置したいと考えています。
○小山委員　今、企業からのニーズというようなお話もあったかと思います。収益だけではないと。
　しかしながら、先ほどの、実は最初にこれも農水委員会で一度質問していることなんですが、企業からは、今回の内閣府の要望募集に対して、三年間で二十件ということでございました。三年間でわずか二十件です。一年に直したら六件か七件ですね。
　私と宮崎さんと福島さんとか、こういう悪い議員が何件か出させてというような、悪い議員と言ったら怒られちゃうかもしれない。まあ、これは冗談ですけれども、六件か七件というのは、非常に、私は正直言って少ないと思うんですね。そのぐらいの少ない案件で、しかもその中に、農水委員会の答弁では新潟市と佐賀県からもそういう要望があったということだったんですが、先ほど申し上げたようなイオンあるいはＪＲ東海、さまざまな、農水省のホームページに六十件ももう既に優良事例として載っかっている。
　こういうことを考えますと、果たして、今牧島政務官から、要望があったということだったんですが、三年間で二十件、これはどうでしょうか、数としてまず多いと思われますか、少ないと思われますか。
　それと、この二十件の中身について、先ほどちょっと、同じような、同様の質問があったんですが、余り詳しいことがなかったので、これは私からも通告してありますので、この中身について御答弁いただければと思います。これは石破大臣にお願いします。
○石破国務大臣　二十件を多いと見るかどう見るかですが、数じゃないよ中身だよと、こんなことを言っちゃうと身もふたもないんですけれども、私は、内容はかなりいいものだというふうに思っておるわけでございます。
　特に六次化というものを考えましたときに、生産、加工、販売、こういうのが六次化になるわけでございまして、その場合に、所有権が持ちますところの所有権絶対というものがかなりきいてくる部分があるのではないかということでございます。もちろん転用するとかそんなことを申し上げているわけではございません。そういたしますと、この二十件の中でも、六次化というものについてかなり考えたものが多いというふうに認識をいたしております。
　また、国家戦略特区のみならず、構造改革特区の提案では二十七件、規制改革会議の規制改革ホットラインでは平成二十五年度から十七件ということでありまして、この二十件だけが所有というものを主張しているわけではない。国家戦略特区の二十件以外にも、平成十四年からの構造改革の提案で二十七件、ホットラインでは十七件、これは規制改革会議の規制改革内容によるものでございます。
　中身につきましては事務方から答弁いたします。
○佐々木（基）政府参考人　お答えします。
　要望の内容につきまして簡単に御説明申し上げます。
　先ほどございました二十件でございますけれども、このうち過半の十三件が、養父市も含めまして公共団体からの要望になっておりまして、多いものはやはり出資要件の緩和、これは二分の一という要件を変えてほしいということでございます。それから役員要件で、例えば役員が常時従事する日数というものを緩和してほしいという要望がございますし、あるいは三番目としては、事業要件ということで、農業関係の売上高が過半でなければならないというふうになっておりますけれども、これを、例えば加工、販売とか、そういったものについてもカウントしてくれというような話がございます。
　こういう状況でございますけれども、いずれにいたしましても、私どもが伺っている範囲では、いずれの要件も、相当部分が、企業が土地を取得することに際する希望の一環ということでお伺いしておるところでございまして、私ども、いろいろなところでそういう要望をお聞きして、今回の特区法の改正につなげたところでございます。
　以上でございます。
○小山委員　もう少し詳しくお尋ねしたいところですけれども、もう一点だけ、これは農水省に対する質問になろうかと思いますが、お尋ねしたいことがありますので、お願いします。
　この養父市の特区において、農地所有を一旦試験的に認めることであると、先ほども森山大臣の答弁で試験的という表現がございました。試験ですから、これは受かる場合もあれば落ちる場合もあるわけですね。この特区の法案が五年で終了だよという可能性もあるということですね。
　その場合に、先ほどこれは宮崎議員からの質疑、議論の中にもありましたけれども、この試験が、五年間でこの特区法が終了ですということになったとしても、その五年の間に農地を所有した企業というのはずっと所有し続けるということになろうかと思います、今の時点で、理屈で考えれば。その場合、終了するということになれば、五年後の先のことです、六年、七年先の、農地を所有する企業と所有しない企業、特区の中にあった企業と外にあった企業、あるいはその期間の中に特区を申請した企業とその期間から外れてしまった企業で、もしこれが試験的に終了ということになれば、五年後以降に著しく格差が生じることになるんじゃないか。
　この点について、今後、もし試験が失敗ということになってしまった場合、どう整合性をとっていくのか。これは、入り口のところでやはり出口も考えた上で施策をしていかなければいけないのではないかという意味においてお尋ねしたいと思うんですが、答弁をお願いいたします。
○奥原政府参考人　今先生から御指摘いただきましたけれども、今回の国家戦略特区の農地所有の特例は試験的な事業でございます。したがって、確実な原状回復措置を講じた上で、地域も限定しておりますし、それから期間も五年間に限定をしております。したがいまして、五年間の期間が経過した後はこの特例も当然なくなります。その後どうするかは、また法案が必要であれば法案を検討するということになりますので、明らかに五年たったところでこの特例はなくなるということでございます。
　そうしますと、当該特区の中におきましても、企業が新たに農地の所有権を取得することはできなくなる。一方で、この五年の間に企業が所有することを認められた農地、この特区の中ではそういうことが当然あり得るわけですけれども、そこにつきましては、この法律に基づいて地方公共団体との契約が結ばれて所有権を持っているわけですから、この契約に基づく所有権がきちんと継続をする、こういうことになってくるわけでございます。この結果、今先生から御指摘いただきましたように、リース方式の一般企業ですとかあるいは農地所有適格法人との間で制度上の取り扱いには差異が生ずる、これは当然そういうことになります。
　ですけれども、これは、地域を限定して試験的に規制緩和を行う、こういった国家戦略特区制度の性質上はやむを得ないものというふうに考えております。この五年間の特例がなくなるということは、ある意味、規制が強化されるということと同義でございますけれども、世の中には、規制を強化する場合に、それ以前のものとそれ以後のものとで差が生ずるということは当然ございますので、これは法制度上はやむを得ないというふうに考えております。
○小山委員　ありがとうございます。
　今後、もし五年間で今回のことが終了になれば差異が生じることはやむを得ないということでございました。
　もう一問だけ、手短にお尋ねしたいと思います。
　今回、農地所有の要件緩和ということですけれども、その理由の中の一つに、資金調達のお話がございました。株式会社が参入するに当たって、大規模に資金調達をするのに、出資が今までのことではできないということで、資金調達に支障が生じているという話がありましたけれども、実際に、具体的に資金が調達できなかったという事例はあるんでしょうか。
○佐々木（基）政府参考人　お答え申し上げます。
　現行制度におきましては出資比率の制限がございますものですから、農地所有適格法人が資本金の増資により資金調達を実施しようとしても、農家の負担が大きく困難な場合があるということで、そういう事情で、私どもが伺っている法人あるいは団体につきましては緩和してほしいということでございますので、実質的に、今後どういうような資金計画をつくってどういう事業をやっていくかということについては、まさにこれから見ていくということになろうかと思います。
○小山委員　質問時間が終了いたしましたのでこれで終わりますけれども、出資だけが資金調達の方法ではもちろんございません。今、大企業なんかでは、逆に借り入れとか、別な形での資金調達ということも十分可能かと思いますので、正直、資金調達に支障が出たという方は多分恐らくないんだと思いますが、少なくとも、先ほどの話のとおり、出口も考えた上で、慎重にこれは御議論いただきたいということを重ねて申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　農林水産委員会から出張ってまいりました。本日、このような連合審査での質疑の機会を賜りまして、ありがとうございます。時間がございませんので、質問から早速入らせていただきます。
　まず最初、道路運送法の改正についてなんですけれども、今回の改正は、二月五日の特区諮問会議の石破大臣のペーパーや民間議員のペーパーですと、過疎地域等での観光外国人受け入れのためのライドシェアを導入するんだといって始まったんですが、三月二日のペーパーからはそれが落ちちゃっているんですけれども、今回この改正は、いわゆる観光外国人受け入れのためのライドシェアであると言ってよろしいんでしょうか。国交省。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　今回の件はライドシェアとは全く関係ありません。
○福島委員　いや、おかしいですね。
　二月五日までは外国人受け入れのためのライドシェアをやるといってこれを入れたわけですけれども、結局これは実現しないで全く別物を入れたということで、石破大臣、よろしいんでしょうか。
○石破国務大臣　今、国交省からお答えしたとおり、それは別物なのでございます。
○福島委員　ずっとこの間の議論を見てみると、ライドシェアを入れると言いながら、このたった数カ月の間に全く別物が入ったというのは、私は不思議でなりません。
　今回入った措置というのは、私は今までの自家用有償運送と何が違うかというのが全然わからないんですね。平成二十七年四月の省令改正で、これまでは名簿に記載されていた地域の住民しか運べなかったものを、省令を改正して地域外からの観光客なども運べるようになっております。できるんです、今の制度で。
　何で、今できるのに、ライドシェアがテーマになっていたにもかかわらず、今できる制度を、もっともらしく何を変えたんですか。何を変えるためにこの特例を設けたのか、御説明をお願いします。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　現行の自家用有償旅客運送制度は、過疎地域その他の交通が著しく不便な地域における通院や買い物など、地域住民の足を確保することを目的といたしております。
　一方で、今回の国家戦略特別区域において導入しようとしております特例措置は、過疎地域その他の交通が著しく不便な地域における訪日外国人を初めとする観光客の輸送を主たる目的としておるということで、目的が違うということで整理をいたしております。
○福島委員　同じ過疎地で同じ人間を運ぶのに、金髪か黒髪とかの違いはあるかもしれませんけれども、通院の住民の場合と観光客の場合と、なぜ制度を変えなきゃならないんですか。お答えください。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　繰り返しになりますけれども、あくまでも……（福島委員「目的が違うとなぜ手段を変えなきゃならないのですか」と呼ぶ）目的が違うことでございますので、新たに今回の国家戦略特別区域において導入をすることによって、特例措置を設けるというふうにいたしております。
○福島委員　それは全く言いわけになりませんね。
　先ほどもちょっと言いましたように、同じ人間を運ぶんですよ。担保すべきは、例えば、安全性の話であったりとか、あと料金をフェアにすることであったりとか、そういうことで、目的は違っても規制をやる手段は同じはずなんですよ。何が違うのか。何が一体違うんですか。
　では、何が違うかお答えください、今の答弁で。
○宮内大臣政務官　今回の国家戦略特別区域において導入しようとしておりますのは、今までにはなかった、過疎地に対する訪日外国人、そういうお客さんが来たときにどうするのかということの手段について、新しく目的をつくるということでございます。
○福島委員　例えば、訪日外国人だから運転手は英語ができなければならないとか、そういう規制を入れるんだったらわかるんですよ。今回、何もそれは入っていませんよね。
　しかも、外国人とかなんとか言いますけれども、外国人旅客その他の観光旅客の移動と書いてありますから、外人に限らず、その他の観光客も、日本人も当然含まれます。しかも、それを「主たる目的として」とあるので、主たる目的でありますから、副次的には地域住民も運ぶことができますよね。どうですか。
○宮内大臣政務官　国家戦略特区において導入をしようとしております今回の特例措置につきましては、地域住民等の利用も排除するものではありませんけれども、あくまでも訪日外国人を初めとする観光客の輸送を主たる目的とするということが前提となっております。
○福島委員　ありがとうございます。結局、誰でも運べるんですよ。それで規制の仕方を変えるというのは、私はそこに合理性は見出せません。
　しかも、何が違うかということはおっしゃいませんでしたけれども、私はたった一点だと思っております。安全面とかは変わらない。ただ一つ違うのは、今までの自家用有償運送は、運営協議会において協議が調っていることを証する書類を提出しなければ認められなかったんです。登録できなかったんです。今回、それは、協議はしなければならないけれども、でも、協議が調うという条件、これは省令で決まっているだけなんですけれども、それもないままに、あとは特区諮問会議で計画をつくって、それで認められる、それだけが違うんですよ。
　なぜ外国人が入ると運営協議会において協議が調う必要がなくなるのか、お答えいただけませんでしょうか。
○小里委員長　持永大臣官房審議官。（福島委員「いや、答弁を求めていないですよ。そう言っていますから。政務だけと議論すると言っていますから。法律の解釈とかの場合は聞きますので、政務官、お願いします」と呼ぶ）
　宮内政務官。
○宮内大臣政務官　お答えをいたします。
　今回の特例措置を実施する際の手続につきましては、議員御案内だと思いますけれども、国家戦略特区担当大臣、地方公共団体の長、それから事業実施予定者等を構成員とする国家戦略特別区域会議において区域計画の策定をまずしていただいて……（福島委員「理由です。理由をお聞きしているんです。理由、なぜ違っているのか。目的が違うから手段が違うと言ったので、理由を教えてください」と呼ぶ）はい。構成員とする国家戦略特区会議において区域計画の策定をし、そして国土交通大臣の同意、そして内閣総理大臣による認定が必要となっており、その上で国土交通大臣等の登録が必要となっておるわけでございます。
　さらに、この区域計画の策定に先立って、今回の制度においては、市町村、事業実施予定者及びバス、タクシー事業者はあらかじめ協議をしなければならないというふうにされておるところでございます。
○福島委員　これは制度の理由なので、政治家に答弁してほしいんですよ、事務方じゃなくて。法律の解釈とかになれば事務方にちゃんと聞きますから、責任を持って政務官に答弁いただきたいんです。
　なぜ通院の場合は協議が調わなきゃならなくて、なぜ外国人等の旅行客の場合は協議が調わなくてもできるんですか。その制度の違いを設けた理由についてお答えください。お願いします。
○宮内大臣政務官　今回の特例が定められた区域計画への同意につきましては、国土交通大臣が行うこととなります。その判断に際しましては、一般旅客自動車運送事業者によるところが困難であること、市町村、事業実施予定者、運送事業者による協議をしっかり経ていただいているということを含めて、適法性を判断するということにしております。
○福島委員　これまでのやりとりでわかったと思うんですけれども、もともとライドシェアというのを目的として始まったものが、無理やり今回法律改正をするために、旅行客なのか住民なのかというちょっとした違いで法律改正事項をつくっているだけなんですよ。
　しかも、外国人観光客がこれからふえてきたら、このいわゆる自家用運送から、実際に民間のタクシー会社や地元のバス会社が観光客を乗せるようにすれば、まさに地域再生が実現するわけですよ。でも、何かそうした地域の協議会というもので協議が調うことを義務にしないことによって、うがった見方をすれば、そういう人たちをあえて外して、なるべく、地元の人が反対しても、どこかよそからやってきた人ができるような制度にしているんじゃないかとうがった見方もできるような制度の穴があるんですね。
　そうすると、新たな既得権益が生まれるだけなんですよ。私は、こんなのは国家戦略特区の名に値をしない、くだらない規制改革だと失礼ながら言わざるを得ないと思いますよ。
　二点目、道路運送の方は時間がないのでこれだけにしますけれども、せっかくですので農地のことをお聞きさせていただきたいと思います。
　これは、先ほど来の議論を聞いておりますと、試験的と何度も答弁をしております。例えば新潟市も同じような特区の提案を受けておりますが、私は新潟市の人に直接お聞きをしましたが、株式会社の農地所有までを求めるつもりはないし、そんなニーズはないということを担当の方ははっきりとおっしゃっていました。
　二月五日の特区諮問会議の民間議員ペーパーでは、養父市だからこそ、そこに限ってまずは認め、厳格に管理された区域内での企業の状況をしっかり注視していくとしておりますけれども、これは対象は養父市と考えてよろしいでしょうか。
○石破国務大臣　今回、養父市において実証を行うということでございます。その後のことについては今言及する段階にございません。
○福島委員　これはどこが対象になるかというのは政令で決めると考えてよろしいですね。これは事務方でも結構です。
○奥原政府参考人　法律の中で、政令で決めるということは明確に書いてございます。
○福島委員　これは興味深いことに、構造改革特区からさまざまないろいろな制度がありますけれども、普通は規制の特例措置があって、そのメニューを選んで計画をつくるというやり方なんですね。入り口には、どこが対象というのは関係ないんですよ。なぜかこの農地法の、今回の十八条だけは、あらかじめ対象となるところが政令で定められているところしか区域計画がつくれないという意味では入り口規制を置いているんですね。
　これは何で入り口規制を置いているんでしょうか。
○奥原政府参考人　企業の農地所有の問題につきましては、やはり現場の方から、これが耕作放棄地になるのではないか、あるいは産廃置き場になるのではないかというかなり強い懸念があるわけでございます。
　そういった観点で、今回の特例を講じるに当たりましては、地域につきましても、通常の特区だけではなくて、その上でもう一段判断をして、担い手が不足をしている、それから、このままの措置では耕作放棄地がふえてしまう可能性がある、この二つの要件を満たすところを政令でもう一回指定して対象にする、こういう枠組みをとっているわけでございます。
○福島委員　つまり、個別に、事前に、国がこの法律の特例措置の対象になるのはどこですよと政令で決めるということなんですね、この仕組みは。ほかに特区法ではこういう規定はございません。
　憲法九十五条には、「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」とあります。
　石破大臣、これは、こういう法律にしたことによって、まさに憲法九十五条の対象になると思うんですよ。どう思われますか。
○石破国務大臣　憲法九十五条の対象となりますのは、一つの地方公共団体のみに適用される特別法でございます。
　この場合の特例、つまり、今やっております特例は、法律に規定しております二つの要件、すなわち、担い手が不足していること、耕作放棄地が増加するおそれのあることに該当するものとして政令で定める自治体に適用されるものであって、一つの地方公共団体のみに限って適用されるものではございません。あくまで、現時点で想定される自治体が養父市のみであるということであって、養父市だけしかということを言っているわけじゃない。こういうような場合に該当するのが養父市しかないということなのであって、養父市一つということを言っているわけではございませんから、憲法九十五条に抵触するわけではないと私どもは考えております。