Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒田参考人　先生御指摘の空き家の問題、ちょっとお答えさせていただきたいと思いますが、確かに先生御指摘のとおり、建てかえで補充停止して空き家になっている、あるいは建てかえをやっている団地であいている住宅も含めますと二万三千ですが、いわゆる募集しても入らないという空き家は、数年前までは相当ありましたけれども、現在では千三百戸余になっています。
　建てかえの空き家の問題でございますけれども、先生御指摘のようなことは確かにございます。ただ、私どもとしては、建てかえ事業を円滑に進めるためには、建てかえ事業というのは古い住宅から新しい住宅にするわけですから、我々、いわゆる戻り入居者と言っていますけれども、そういった方々の仮住居というものを用意しなければいけない。そのためにはある程度団地の中で空き家を確保しておかないと、仮住居にその団地の中で一たん仮に移転して、また新しいところに移るという人たちの希望にこたえられないという部分と、それではわかりました、空き家が出ているからもったいない、確かにそのとおりなんです。そのとおりなんですけれども、それでは入れましょうかというので、建てかえ対象団地で空き家募集して入っていただくと仮にいたしますと、またすぐ建てかえで出ていただかなきゃいかぬというようなことになりますと、かえって入居者にも迷惑がかかるというようなこともございます。
　そういう意味で、確かに戸数の二万三千というのは多過ぎやせぬかということを御指摘ですから、それはできるだけ少なくなるような形にしたいと思いますけれども、そういう点があることをお含みおきいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　まず、荒田さん、あなたの答弁は建てかえありきなんですよ。もう最初に建てかえありきで物事を全部、建てかえありきでやったらそういう答弁でいいでしょう。そうじゃないと思うんです。はっきり申し上げて、この団地を建てかえするにはどのぐらい平均してかかるんだ、こういう前提。今の建てかえのやり方はみんな虫食いですよ、悪いけれども。あなたのところがやっているのはみんな虫食いですよ。食い散らかして何年もかかる、こんなやり方で、建てかえありきが前提なんですよ。
　例えば、それだったら、この空き家についてもここはあと五年ぐらいは何とか、では五年条件で募集してやってごらんなさいよ。いろいろな工夫があるでしょう。あなたたちはデスクワーク、あるいはまたそのことの経営感覚がないからそんな形で、年間百億ですよ。そんなことを含めて、現実に今のやり方そのものは建てかえありきでやっているから、今のような答弁になってくると思いますよ。
　そうじゃない。三十年たったら建てかえしよう。国が出している減価償却は六十年なんですよ。財投は三十年かもわかりません。しかし、時代が流れて確かに、改装すればいいじゃないですか、何も建てかえしなくたって。それぞれのニーズにこたえて、家賃にこたえて公団が住宅を提供すればいいじゃないですか。そういう工夫が全然どこにも見られない。だから申し上げているんです。そのことについてどう思いますか。
○荒田参考人　確かに、建てかえありきではないか、まずそれを前提に頭から決めてかかるからそういうことになるんだという御批判は、そのとおりの部分もあろうかと思います。
　ただ、建てかえ事業そのものは、二分の一というのはたまたま一つのメルクマールでございますけれども、先ほども答弁申し上げましたように、三十年代団地の狭さとか古さとか、これを、これだけ居住水準が向上している中で、本当に国民共通の優良なストックとして、国民共通の資産としてこれからも国民に提供し続けていいのかという観点から見ますと、私どもとしては、三十年代等の団地はいかにも、確かに環境は立派なものが多うございますけれども、家として見た場合には、とても自信を持ってどうぞ、ぜひというような形のものでは、残念ながらなくなってきているというのが実態だと思うんですね。ですから、二分の一というのは一つのメルクマールでございますけれども、そういった形でやっておる。
　そういう中で、先生のお話なんですけれども、確かに建てかえの空き家を補充停止してからしばらく期間があるのもあるじゃないか、もうちょっと五年なら五年という形で定期的にやって、一銭でも収入を図るべきだということはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、実情から申し上げますと、私も、そこのところはそういう部分があるかな、これから努力、検討もしてみたいなとは思いますけれども、現実にはなかなか戻り入居用の戸数だとか、あるいは入れてすぐ建てかえて出ていってくれということについて、居住者に対して、新しく建てかえ団地の空き家に入ってくる方に対していかにもおざなりじゃないかというようなこともございますので、その辺は非常に苦慮するところでございますが、先生の御指摘を踏まえまして、今後ともそこのところは一生懸命努力してまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　ただ、少子高齢化というのが現実の社会なんですよ。子供が少ないでしょう。ですから、狭くたっていいじゃないですか。そんなことを含めて、いろいろなことを含めて考えていけば、狭いから耐用年数が過ぎなくても建てかえをするんだ。むだ遣いですよ、そんな発想は。
　だから、結果として、それは公団の家賃の値上げにつながっていくんですから。そういうことを含めて、今の厳しい財政のときには、むしろそういうことは全体的な見直しをする必要があるだろう、こんなふうに思いますよ。
　それじゃ、いいですか。例えば新しい団地ができて、現実に空き家になっていて、あなたのところがそれを充足する努力をしていなかったじゃないですか。借りたいという人がいても貸さなかったでしょう。言っていることと現況は違っているわけですから。
　例えば、横浜に幾つかの新しい団地をつくっている。そのときに、その新しい団地に、前そこに住んでいたからそこを買いたい、そこに住みたいということを公団にお願いしても、それは現実に採用しなかったじゃないですか。しなかったですよ、現実に。私、ちゃんと知っていますから。
　そして、再度、今ごろになってからこうして新聞広告をしている。この新聞広告だって宅建法に違反しているんじゃないですか。今の宅建法というのは、大臣、少なくともこの法律は、物件説明書というのを明確にしていなきゃいけない、家賃も含めて。この新聞に家賃は出ていませんよ。公共の紙面を使ってこういう募集をして、そして家賃も出ていない。こんな募集の仕方がありますか。不親切でしょう。事務所に来れば家賃がわかるかもわかりません、余りにも自分勝手なやり方じゃないんでしょうか。答えてください。
○島崎参考人　ただいまの公団住宅募集の件でございますが、公団住宅の新規募集に関しまして、できるだけ多くの方々に知っていただくという形のために、いろいろな広告媒体、例えばチラシ広告ですとかそういうことでやっておりますが、その際に、何段階かに分けてやっている例がございます。二段階に分けるのがまあ非常に多いわけでございますが。その際に、いわゆる事前の広告ということをしてございます。そして、ある一定の時期がたちましたら本広告を打ちまして、具体的な家賃とかそういうものを含めまして、募集の際に応募される皆様方に周知する、こういう形でやっております。
　ただいま御指摘いただきました点につきましては、いわゆる事前に一般的な団地の様子を知っていただく、そういうためにやっている広告ということでございます。
○田中（慶）委員　大臣、これは民間でこのような募集広告をしたら違反になるんですよ。例えば民間業者が家賃も明細に書いていないで、物件説明書という、細かく書いていなきゃいけないんです。公団だからといってそういうことを容認すること自体おかしいと思いますよ。まして家賃ぐらい全部積算して、この建物はどのぐらいの家賃です、どのぐらいの共益費です、大体わかるでしょう、もう既にほぼ建ち上がっているんですから。
　それはミスならミスとして認めればいいものを、今のような形で答弁されるということは、私は納得いきません。
○那珂政府委員　まず、先生御指摘の宅建業法の観点からどうかということでございますけれども、みずから建物を賃貸することを業とする場合には、御承知のとおり、厳密に言えば宅建業法の該当外でございます。したがって、公団賃貸住宅の募集広告そのものについては、宅建業法の規制対象とはなってございません。
　またさらに、宅建業法上は広告についても定めがありますけれども、それにつきましても、誇大広告の禁止とか、建築確認を受ける前の広告の禁止とか、そういうようなことについての記載すべき事項についてはしてありますけれども、そのほかについては、特に記載すべき事項についてはしておりません。
　いずれにしても、ただ、先生ただいま御指摘の、晴れ晴れしく一般の新聞に一面広告でせっかく新規の住宅の広告を打つというときに、入居者にとっては一番関心があるのはその場所と広さと家賃なわけでございますから、その家賃というものが記載されないでというのはいかにも不親切だということは、全くそのとおりだと思います。公団の広告の仕方、予告広告という説明がありましたけれども、予告広告の仕方についてももう少し親切な広告の仕方を考えるべきだとは存じます。
○田中（慶）委員　時間も余りありませんけれども、いずれにしても、こういうこと自体、民間でそれを業としているときに、物件説明書といいますか、こういうところに金額の入っていない住宅の募集をされますか。そんなことは絶対しないと思いますよ。ある面では、これは幾らの家賃になるかがさっぱりわからないものを募集しているんですから、知らせているんですから。家賃の表が現実にあるんですから、あったらそれはちゃんと明確に記載すべきだと思いますよ。そんなことは不親切だ。だから、はっきり申し上げて、こういうことが公団の体質なんですよ。
　そこで、最後になりますけれども、今回の質問の中で私は、せめても百歩譲っても、公団が公的な、あるいはまた七十三万戸二百万人の人たちの良好な住宅維持をするためには、新しい公団はむしろ住宅の管理業務に専念した方がよろしいんではないかな、こんなふうに思います。
　そこで、この住宅管理、今度の住宅公団整備法の一部を改正する法律案について、衆法の提出者であります石井さんから、その辺についての基本的な提案の考え方について、残された時間でありますけれども、お伺いしたいと思います。
○石井（紘）議員　田中慶秋先生は、特殊法人全般、なかんずくこの住都公団の問題につきましても大変以前から研究を重ねておられまして、専門家としても非常に含蓄の深い御質疑をされているわけでございますが、その先生の御指導もいろいろといただきまして、今回、この民主党の対案というものを提出させていただいているわけでございます。
　そこで、私どもこの対案を提出いたしました理由はさまざまございますけれども、一つ二つだけ申し上げさせていただきたいと思いますのは、一つは、今さまざま御議論がございましたこと、それからまた家賃の設定の仕方、改築のやり方等々におきましても、いろいろなこれまで施行規則やら住都公団の関連法令というものがございまして、そういう中で進められてきた。それからまた、今御指摘の財政的な問題も、莫大な借金と経営実態というものが非常に、通常では、民間では考えられないような事態になっている。
　そこで、公団を廃止するという場合には、法律に従って行うのであれば、これは清算業務をきちっとやらなきゃならぬということになっているわけです。ですから、一体今までの借金が幾らなのか、財政実態がどうなっているのか、そういうものをすべて清算をして、そして新たにつくるならつくるということが筋でございますのに、しかるに、一切の法令等を、あるいは家賃の決め方等も、そういう非常にごまかし、まやかし的な手法によっていつの間にか家賃も値上げをしていくことが合理的であるかのごとく進められてきておるという点は、非常に大きな不信感を国民に与えるのではないか。
　何のために法律をつくっているのか。法律をつくっているのに、その法律に従いませんよという法律案を新たに出しているということは、これは相撲をとって、とり終わった後にルールを決めましょうというのと同じことでありまして、まさに国家の行う大きな不正義であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　その他いろいろ申し上げたいことがございますけれども、もしこういう形で政府案が通るということがあるならば、少なくとも、きょうも大勢の皆さん、賃貸住宅にお住まいの皆さん方が、本当に先行き不安をお持ちになりながら、心配をしながら、この部屋にも入り切れないものですから、順次交互に交代で大勢の方がこうして注視をされておられるわけでございまして、そういう現在の公団を信用してそして入っておられる住宅の方々、あるいは信用して買われた分譲住宅にお住まいの方々、そういう人たちに対する責任というものはまた一方どうなっているのかというようなことについても、やはり国はそう無責任なことを続けちゃいけないというふうにつくづく感じた次第でございます。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の都市基盤整備公団法案、これは一連の特殊法人改革の一環として提出をされたものと思われるわけでありますが、特にこの住宅・都市整備公団に対しては、今提出者の石井委員からもお話のありましたように、関係住民、居住者の方の、この間の家賃設定の不透明さでありますとかそういった公団のディスクロージャーのなさに対する不満でありますとか、あるいは非効率な経営、さらには子会社、孫会社、そういった公団ファミリー企業とのこれまた不透明な関係、そういったものに対して、国民の多く、またマスコミでも、さらにはこの国会の中でも、たびたび公団の体質改善を指摘する声がございました。
　そこで、今回の政府が提案をされた都市基盤整備公団法案、これを見てみましても、あるいは先ほど来の質疑を聞いておりましても、この政府案でどれほど成果が上がるのか全く不明確であるという感想をぬぐい去れません。
　そこで、順次、もっともっと公団も、この委員会の質疑におきましてもしっかりと情報を提供する、そんな姿勢を持っていただく中で、今後どちらの法案が成立するかわかりませんが、ぜひしっかりと、国会だけではなくて居住者の皆さんにもあるいはその他マスコミに対してもしっかりと情報公開をできるような体質へと変わっていくよう望みたいと思います。
　先日も、情報公開法案が成立をいたしました。私ども民主党としては、特殊法人も含めた情報公開というものを強く求めたわけでございますが、残念ながら検討事項で先送りということになりました。この審議によって、情報公開法に対する今後の特殊法人の取り扱い方、これも大きく左右をしてくると思いますので、その辺もぜひ肝に銘じて質問に応じていただきたいと考えております。
　まず最初の質問でございますが、今回、原則分譲住宅業務から撤退をし、そしてもう一方で、残された賃貸に関しては継続をして事業を行う、そしてもう一方、都市基盤整備公団法案という名前のとおり、都市基盤整備部門に対して重点を移していくというように受け取られるわけでありますが、まず、七十三万戸以上の賃貸住宅をこれから管理していく、この管理だけでも大変な、これは多分世界一の管理をするところになると思うんですが、住宅という文字を外した理由というのは、これは大臣、どういうことでしょうか。
○那珂政府委員　住宅という文字を、表現を用いなかったことは、今後新公団が新しい業務を展開する上で、法律に明らかにしておりますように、市街地の整備改善、あるいは公共施設の整備、あるいは虫食い土地の集約というような内容でございますが、それと並列して、どうしても政策的に必要な賃貸住宅の供給管理を行うわけでございます。その二つは、今日の大都市において本当に健康で文化的な都市生活を送る上での言ってみれば基盤だ、共通の基盤だというような認識から、そういう両方の事業、主要な柱としての二本の事業を総称する形で都市基盤ということを用いたのが一点でございます。
　もう一点の観点は、同時に、地方公共団体あるいは民間事業者との役割分担、協力のもとにということも大きな柱でございますので、こういう民間あるいは公共団体のみでは実施困難な基盤の部分を担っていくんだという気持ちをまた表現しようということで都市基盤という表現を用いさせていただきました。
○山本（譲）委員　よくわからないんですけれども、何でこれは住宅を取らなきゃならないのか。どうもその名前だけがひとり歩きをして、最後につけ加えられたように、都市基盤整備の部分だけがかなり重点的に行われていって、どうも住宅の管理部門に関しては、非常に、今後求められている方策とは逆行し、緻密な政策、先ほども申し上げましたような住民とのきちんとした意見交換等、そういったところがどうもおろそかになってしまうんではないかというような危惧をするわけでございます。どうか、こういったネーミングに関しても、考慮の余地がありましたら、ぜひ積極的に私の意見を取り上げていただきますよう御要望させていただきたいと思います。
　そこで、都市基盤整備公団という名称になりまして、虫食い地の整備でありますとか、そういった都市基盤整備が中心となってくる。なぜこの公団が自治体もできるような、あるいは民間もできるような都市基盤の整備部門に重点的にシフトをしていくのか、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○那珂政府委員　確かに、新しい公団が標榜しております市街地の整備改善という業務のある部分につきましては、地方公共団体やあるいは民間事業者がそれぞれ担い、あるいは活動していくことは十分可能だと思います。しかも、これまでそういうふうにしてきたのが今日の実態だと思います。
　しかし、今日の実態を、改めて現状を見ますと、相変わらず防災性に関しては危惧はありますし、土地の有効利用は余り行われているとは思いませんし、職住も、一時間とか二時間とか離れて非常に不便をかこっているというようなことを総体として見て、こういういわゆる大都市の住宅関係の、あるいは都市の機能関係の状況は十分とは言えない。これは、昭和三十年代から大都市圏にいわゆる人口あるいは産業が集中いたしまして、それに伴って都市の基盤が十分整備されてこなかったまま、今日を迎えているということが言えると思うんです。
　そこで、改めて国といたしましても、そういう問題にしっかりと取り組んでいかなければいけない、こういう認識を新たにして、その上で、もちろん先生おっしゃるように行革等の、あるいは規制緩和等の方針もございますので、民間でできるものは当然民間でやっていただく、地方公共団体がやっていただけるものは当然公共団体にやっていただく。なおかつ残るであろう、例えば先ほど来若干御説明しておりますけれども、大規模で、公共施設の整備を伴うような市街地の整備改善事業とか、あるいは土地の流動化に資する虫食い土地の集合、統合というようなこととか、密集市街地の整備改善というような事業というのは、大変複雑で、事業量、事業費も膨大となるものでありまして、一公共団体の圏域、能力をはるかに超えるものでありますし、また、民間についても、非常に事業が長期を要するというようなことから、民間だけではやはりどうしても残ってしまう。
　それこそ、新しい公団が足りないところを後押しして、公共団体も本来の、もちろんその地域の計画は自分のこととしてしっかりやっていただかなければいけないんですが、そういうことができるように公共団体を後押しする、また、民間も、こういう経済情勢でありますので、なおさら積極的な経済活動が期待されるわけですが、そういうものを後押しするというような姿勢から、新しいこの公団の事業の内容を法定化してきたところでございます。
○山本（譲）委員　この委員会でも何度も指摘をしておりますが、都市計画、都市開発でありますとか区画整理、そういったさまざまな分野での地方分権、これは、人あるいはお金、財政も含めた分権というのをこれからどんどんしていかなくてはならない。そんな中で、地方自治体の能力とか可能性というものをもっと信用していただいて、どうも防災性がちょっとないとか、有効利用がされていないというような指摘もございましたが、地方自治体も、当然自治体によって格差はあると思いますが、能力もこの間、かなり培ってきたと思うんです。地方自治体がこの間やってきた。
　例えば、ちょっと数字の確認をしたいんですが、今国会中の市街地再開発事業の融資制度の改正問題がありましたね。これはそこで出された資料なんですが、市街地再開発事業でいいますと、昭和四十四年以降、地方公共団体が行った事業数、これは都市計画決定分までですね、その地区数と面積、そして組合施行の地区数とその面積、そして住宅・都市整備公団が行ってきた地区数とその面積、これはすぐ出ますでしょうか。
○那珂政府委員　お答えいたします。
　これまでの実績合計が四百二十二地区でございまして六百十一ヘクタール、そのうち公共団体が施行者であるものが九十一地区、面積にして三百二十二でございます。組合が二百六地区、面積にして二百三ヘクタール、住宅供給公社が六地区で面積で七ヘクタール、最後の住都公団でございますが、十八地区、三十三ヘクタールでございます。
○山本（譲）委員　この数字を見てみますと、さっき大規模な土地、大規模な施設、こういったものはやはり住都公団だというようなお話でしたが、これは単純にそれぞれ総面積を地区数で割ると、大体一地区当たりの平均の面積が出るわけなんですが、公団より地方公共団体の方が圧倒的に大規模な土地を、この間再開発をやってきたんじゃないですか。民間がやれない部分は地方公共団体がやる、地方公共団体ができない理由は何ですか。
○那珂政府委員　市街地再開発事業につきましては、地方公共団体ができないということを申し上げているわけではなくて、のみでは足りない、こういうことを申し上げているわけです。これまでも、地方公共団体が施行してきた、先ほど申し上げましたけれども、九十一、三百二十二ヘクタールすべてとは申しませんけれども、それの相当部分について住都公団は、いろいろな調査でお手伝いしたり、あるいは技術の提供をしたり、あるいはそこで参加組合員となり、事業に一緒に参加したり、それから賃貸住宅なり分譲住宅なり、保留床の処分を受けるという形でいろいろな協力をさせてきていただいているつもりでございます。
　したがって、もう一度結論を申し上げますけれども、決して、地方公共団体が市街地再開発事業をできないということを申し上げているつもりは全くありません。
○山本（譲）委員　公団がやった方がよりいいということですか。そうであれば、その理由。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたように、大都市における市街地の整備改善というのは、今御指摘のいわゆる法定市街地再開発事業だけではないわけでございまして、いろいろな形で、もちろん公団もそうですけれども、各事業者が、あるいはその計画者が取り組んでいかなければいけないということでございます。
　したがって、公団が市街地の整備改善ということを進めるために、その一つの手法は確かに市街地再開発事業でございますが、特に、その市街地再開発事業というのは、御案内のとおり都市計画事業でございますので、都市計画を決定するということを考えますと、先ほども申し上げましたけれども、大もとは地方公共団体の計画として決まっていくものでございまして、公団は、今までもそうでございましたけれども、今後もやはりそういう公共団体の計画、構想を支援していくという形をとるものと理解しております。
○山本（譲）委員　若干この間の、通常国会でも審議をされました再開発事業の改正などでも、地方分権という流れは当然あったと思います。ぜひ自治体にきちっとした財政的な手当ても含めた地方分権をすることによって、地方公共団体ができないということは全くない、さらに事業も拡大できると思います。わざわざここに、さらに都市基盤整備の部分を拡大し、公団が参入するという理由が今の説明ではわからない。全く納得がいかないというのが私の率直な感想でございます。
　こういう再開発事業に関して、これはもう一方の民間でいきますと、かなり採算ベースというのを考えていかなくてはなりませんし、非常なリスクを負ってやるわけですから、当然それなりの法律的な計画というものを立てると思うんですが、どうももう一方で、この間公団が行ってきた、何度もマスコミなんかでも取り上げておられます例えば西新宿のアイランドタワーでありますとか、こういった再開発を見てみますと、とりあえず事業をやるためにやるだけで、その後の採算は度外視だ、こんな感じが非常にするんです。今、アイランドタワーどうなっていますか、その採算は。平成七年の二月に完成した後はどうなっていますか。
○島崎参考人　ただいまのアイランドタワーの件でございますが、市街地再開発事業、この事業につきましては約二千五十億円という事業でやってございますが、その後、完成した後につきまして、具体的には保留床の処分をするということでございましたが、いろいろバブルの崩壊等もございまして全部は処分をできないという状況もございまして、一部賃貸として管理をしてございます。その意味では、現在公団が所有いたしまして賃貸をしている部分があるということでございます。
○山本（譲）委員　全く質問に答えていないじゃないですか。また今、一部賃貸になんて。日本語で言いますと、一部というのは全体のうち少ない方が一部ですよ。これ権利床五万五千平米ですよね。このうち処分したのは一万六千平米、残りは賃貸。この一万六千平米だって、そのうち六千は結局子会社じゃないですか。都市開発じゃないですか。あとの賃貸にしても、どういう家賃設定で、当初の見込みとどう狂ってきたのか、どれぐらいの赤字になったのか。答えてください。
○島崎参考人　専用面積で、当初処分をする予定でありましたものが、床面積で五万五千平米でございまして、具体的に賃貸している面積が三万九千平米でございます。
　現在におきましては、その家賃収入といろいろな経費との差額、そういうものが結果といたしまして損失ということになっておりまして、平成九年度の決算におきまして、西新宿等も含めましたいわゆる特定再開発事業の損益について四十四億円という損失になっているところでございます。
○山本（譲）委員　当初、これは分譲する予定ですよね。分譲する予定の場合はどうだったんですか。
○島崎参考人　当初の事業計画でございますが、総額で二千三十億円。先ほど二千五十億円と申しましたが、いろいろ補助金の関係等で二千三十億円でございました。失礼いたしました。そのうち、保留床の処分で賄う予定のものが約千九百七十九億円というような計画でございました。
○山本（譲）委員　結局、これがほとんど賃貸に回って、その賃貸部分に関しても、かなりの部分はＪＳでありますとかあるいは公団自身が借りてしまっている。バブルが崩壊したからというような理由ですが、経済状況というのはいつどう変わるかわからないわけですから。これはもっと、一千億以上の損失だと思っておりますよ。こういう再開発を平気で行う、目先のきかない、ずさんな事業をリスクもなしにやれるこの公団が、果たして民間よりも、あるいは地方公共団体よりもすばらしい都市基盤整備というのができる、なかなか納得できないわけでございます。
　そこで、衆法によりますと、こうした土地の整備についてという部門はもう切り離すということでありますが、この辺はどう考えていらっしゃるかお聞きします。
○石井（紘）議員　お答えを申し上げます。
　私も実は、以前にアイランドタワーというのへ行って見てまいりましたけれども、まさにおっしゃるとおりでありまして、あれは四十何階建てという大高層ビルが建っております。その中はどういう会社が入っているかなと思って見てみますと、軒並み住都公団の子会社、孫会社、ファミリー企業。しかも、それらはそれぞれ別のところに本社がある。だから結局は、相当長いことあそこはがらがらで、テナントがなくて、入っておりませんでした。余りそれで追及されるものだから、そういうところを無理やり入れたんだろうというような感じがいたしました。いずれにしても、莫大な損失であります。
　あるいはまた、私は、特定再開発事業で京都の丹波口の開発事業を見てまいりましたけれども、区画整理やなんかも含めてやっておりましたが、これも一体どういう換地が行われたのかということについては、もうないしょにして、一切明らかにしない。こういう体質でありますから、税金が幾ら、どういうところに、何のために使われたのかということがわからない、税金の使われ方がわからない、こういう実態になっております。
　そこで、私どもが法律案を提出させていただきましたのは、こうした税金のむだ遣い、しかも、民間ではできない、あるいは公団でなければできないんだというような理屈というのは、先ほどからの御議論を聞いておりましてもはっきりしないわけですね。これは、ただ唯一言えるとすれば、今の答弁にもありましたように、公団は幾らでも金が使えますよ、ざぶざぶですよ、それは財投の資金が借りられるのです、国からも補助金が入ってまいります、こういうことなんですね。
　その結果、どういうことになっているかというと、先ほど田中慶秋先生のお話の中にもありましたように、財投からの借金が年々歳々、倍々ゲームに近いような形で一兆円単位でどんどん積み重なっていく。ですから、これは、いずれ何十年かたてば、あるいは何百年かたてば返済されるなんてものじゃ決してないのです。ますます積み重なっていって、にっちもさっちもいかなくなる、こういうものなんだ。やはりこの大きな事業的な要素が、原因が、今おっしゃられた都市再開発というところにあるというふうに思います。
　そこで、この都市再開発というものは、お金が使える、調達できるというのは、たまたま法律で建設省が住都公団にそれが持ってこられるんですよということにしてあるからそうなんであって、そうではなくて、今山本議員がおっしゃいますように、では地方自治体に借りられるようにしたらどうか、あるいは民間にも。行政でありますから、行政が直接売った買ったやるのじゃなしに。こういうのは行政がやることじゃないのですね。ですから、行政はそれなりの政策上、制度上の手だてをする、こういうことでやっていけば大きな国民に対する、利息だけで毎日何十億円ですよ、利息だけで毎日何十億円というようなものを公団のために国民が払わされるというようなことはなくなるだろう、こういうふうに考えております。
○山本（譲）委員　今の石井議員の説明に同感でございまして、ぜひ、こういった都市基盤整備部門、これもやはりもう一度考え直していただいて、どうも先ほどから議論を聞いてみますと、今指摘のありましたように、赤字がどんどん雪だるま式に積もりに積もっていく、それは資産があるから、これまでの経営もそうだったから大丈夫なんだ、こういうことでは、何のための改革なのか、名前を変えただけじゃないか、やりたいことをもっとやれるようになるだけじゃないか、そういう結果になってしまうのじゃないかと強い危惧を持ちます。どうですか、大臣。
○関谷国務大臣　私は、先ほど田中慶秋先生の御質問にお答え申しましたように、いわゆる戦後もう半世紀たって、あらゆるものが変わってきておる。そういう中での、住宅・都市整備公団を廃止して都市基盤整備公団にするという、それは私は一つのいい方向への変革であろうと思っておりますし、また、いい結果を得るように、今後、新公団が努力をしていかなければならないと思っておるわけでございます。
　それで、例えば地方公共団体あるいは民間でもって権利の問題でいろいろ長期にわたりもいたしましょう、そういうようなことで、また民間になりますと営利を目的とするものでございますから、虫食い状態のような土地を整序して、そしてまた住宅を建てるというようなことなどはどうしてもできませんから、地方公共団体と民間だけでできるというものだけであるならば、私はこの新しい公団というものが、今先生が御指摘のようなことも甘受するような部分もあるかもしれませんけれども、まだやはりこういう組織で、いわゆる財投の金も借りて、ましてや地方公共団体も、先生御指摘のように、地方分権するときには財政的なものもきちっと援助してやりなさいよ、そういうところは今ないわけでございますから、私は、そういうところはやはりまだ国の公団で責任を持って対処をしていくということだろうと思うわけです。
　ですから、いつまでも新しくできた公団を、そういう必要がなくなったときに、それをその後も続けていくというような感覚はもちろん私たちは持っていないわけでございます。
　それから、いろいろリストラ、いわゆる職員の定数等々、これもいわゆる余分な方というものはもちろん削減していくわけでございますが、やはり私は、必要な職員の方々、そういう優秀な経験知識を持った方々はちゃんと雇っていく、そしてまた一般の職員の人も雇っていくということは、やはり雇用の場というものも創出していかなければならないわけでございますから、そういう角度からも私は見ていかなければならないと思うわけでございまして、いろいろ物事を論議するのは、右からだけ見た話では私はなし得ないと思っております。
　右から見て質疑もしましょうし、左から見て質疑もやりましょうし、あるいは上から見たり、下から見たり、やはり大きな森としていろいろ論議をしなければ、一点だけスポットライトを当てて質疑をしましたら、それは、そういう片方に意見が集約されてしまうのじゃないでしょうか。やはり一人でも多くの方が就職もしなければならないということもある、その過程においては公務員の定年制ということだってある、そういうふうないろいろなことを考えて、私は、進めていかなければならない。
　ですから、そういう時点においてはこの公団を、先生の御指示を十分に頭に入れて、きちっと今後運営をしていく、きょうはいわゆる都市整備公団の役員の面々も来ておりますから、そういうようなことを十分に肝に銘じて行うものと思っております。
○山本（譲）委員　特殊法人の改革というと、当然、その大きな柱としては、経営の効率化でありますとか合理化、こういうものも当然含まれてくると思うのですが、先ほどからのお話ですとそういったところが全然見えないのですね。
　分譲からの撤退といっても、多分、だらだら五年、十年と続けていかれるんでしょうし、一体何が変わるのか、本当に危機感があるのか。負債の元本と利払いで大体一年間の収入以上のそういう借金返済をしていかなくてはならない、それ自体大変異常な事態であります。そういったものを解消するための何か方策というのがこの改革によって出てくるのかどうなのか、これが全く見えないのです。
　確かに、雇用対策の部分、よくわかりますよ。それだったら、段階的に、これがこう減るから、そしてその分は民間でありますとかあるいは地方公共団体にそういう権限をお渡しする、したがってこれだけ職員も減らすことが結果的にできるんだ、そういった今の段階での具体的な方針というのも先ほど来の答弁では全く見えてこない。
　職員の定数、大臣は、今のところ、これはこの法案が成立した後ということなんですが、公団の方では考えていらっしゃらないですか。今後、公団職員の定数をどうしていくのか。当然、分譲からの撤退などで仕事は減っていくわけですから、その辺は何年以内にどれぐらいとか、そういう方針はそれなりに公団として腹づもりはおありだと思います。ぜひ、その辺の公団の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○牧野参考人　ただいまの御質問にずばっとお答えする前に、先ほどの御質疑を聞いておって、私どもも事業実施部隊でございますから若干感想がありますので、簡単に申し上げさせていただきたいと思います。
　先ほどの田中先生の御質問にもお答え申しましたが、私は、この公団を改革するに当たって、ゼロベースで見直した。要するに、公団があるから仕事を持ってくるという発想は全くとっておりません。要するに、現在何が国家国民から求められ、そして我々は何ができるかということを原点にしてやりました。当然、そのセオリーの中の最重要の一つは、民間で完全にできるというものはもうお任せする、そういうのが例えば一つは分譲撤退ということにあらわれていっております。
　その分譲撤退が、今の御質問でいいますとこれからというお話ですが、まず私は、このことが議論になりましたのは、たしか平成八年十月の総選挙は行革総選挙とネーミングされたと思いますが、あのころ既に私たちは真剣な討議をしておりますので、こういうふうに大体なっていくだろうという推定のもとに、私は七年度に着任いたしましたが、以降、かなりの改革を実は先取りでやっております。
　その数値を例えば分譲で申し上げますと、私が着任したときの分譲専門の、ちょっと正確でない、人数はたしか二百二十名弱ぐらいだったと思いますが、平成十年度末では六十名まで減らしております。私が着任したときには年間たしか五千五百戸ぐらいの発注をしておりますけれども、これは思い切ってどんどん減らしました。平成十一年度では分譲はたしか五百まで激減していると思います。私は、就任の直後には五千五百を千八百戸弱まで減らしましたから、これは自信を持って言えますが、そういうことでございます。
　それから、組織につきましても、出先機関を統合して二つ減らしておりますし、もろもろの改革を行っております。例えば事業費予算でいいますと、四年間かけて四分の一、二五％はカットをしてきております。
　そういうことでございますので、今後、大臣初め建設省の御指導を得ながら、当然今御質問にあったように、当公団の事業量と見合わせて適正な規模の職員数となるように削減に努力をしていきたい、このように考えております。
○山本（譲）委員　具体的に、この公団法の改正ということで出てきているんですよ。一方、これはいつ審議をされるかわかりませんが、これからなんでしょうけれども、中央省庁の改革ですね。これは四月の二十七日に中央省庁の改革推進本部、これが決定をしているわけなんですが、公務員の定員削減というのは、早期に実現をするために前倒しして平成十二年度採用分から毎年新規採用を減らし、公務員を十年間で二五％削減をする、こういう具体的な数字が出ているんです。
　こういう具体的な数値目標というのは、いつまでにつくられる予定なんですか。
○那珂政府委員　定員につきましては、先ほども公団の方から説明がありましたけれども、分譲撤退等による一層のスリム化とともに、業務内容が一層複雑困難となるような市街地の整備改善の分野での一定の増員が必要だということも加味した上で、しかし、全体としては総定員が計画的に純減していく方向で考えていくべきものと思っております。
　具体的には、向こう十年間で全体定員の一〇％を超える五百人程度を計画的に削減していく考えでございます。
○山本（譲）委員　十年間で一割ということですが、先ほど中央省庁の問題で関連してお話をさせていただいたら、公務員数は十年間で二五％削減、これに基づいて当然中央省庁の再編でありますとか地方分権をやられるんでしょう。どうも公団というのは、一体どこに幾らお金が使われていて、どれだけの人がかかわっているのか、それが本当に、当然行政以上に不透明なところがあります。
　先ほど来の質問の中で、じゃ、その定数削減はどうなるのか、この公団法が通ったら考えます、着手しますというような話でしたけれども、今具体的な数字が出てきたわけですね。初めからそれを言われればいいんじゃないですか。その答弁の仕方自体が、どうも公団の、またその公団を所管する建設省の体質をあらわしているというような感じを強く持ちます。
　そこで、先ほど定数と並んで理事の数を減らすとか天下りの問題の指摘がありました。大臣からは、今の公務員の退職時期だとかそういうのも勘案しなきゃならない、そういうお話がありましたけれども、要は、そのために公団で、裏を返せば、公団にそういうポストはとっておかなきゃならないんだというぐあいに聞こえちゃうわけですよ。受け皿がなかったら、それは公務員だって真剣に考えなきゃならないんですよ。これは当然、公団に関しては建設省出身の天下りの方が圧倒的に多いわけですから、ぜひその辺の、世間から批判を浴びないような、そんな天下りの防止といいましょうか、まずその前段階として数字的な規制でありますとかそういう考え、大臣としておありなのか、ぜひお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　そういう数値的なものも一刻も早く決めていきまして、このようなことが続かないように、それはその方向に持っていくように努力をしていきたいと思います。
○山本（譲）委員　大変時間がなくなってまいりまして、先ほど田中委員が最後の部分で触れられました建てかえ団地の問題、この件について最後に若干触れさせていただきたいと思います。
　これまで住都公団の団地の家賃設定というのは、私も何度も聞きましたけれども、それは公団の施行令か何かに書いてありましたね、七十年償却ですとかなんとか。それにさらに、今回市場価格になるわけですが、近傍近隣の家賃を加味して家賃を設定する。しかし、以前も、原価主義といいながら、若干そういうものも加味をされていたんじゃないか。そこの部分が全くどういう計算になるか、そのルールがわからない。
　そこで、これから家賃の設定の仕方というのは、これからというか、今もう既に考えられているのかもしれませんが、これまで家賃値上げなんかにおいては、多分、これは大臣の承認が必要でしたね。今後はどうするのか。引き続き大臣の承認を求めるような施行令というのを出されるのかどうなのか。それもあわせまして、簡潔にちょっとお答えをいただきたいと思います。
○那珂政府委員　家賃につきましては、新公団法におきましてはいわゆる市場家賃化によることとしておりまして、その決め方につきましては政省令で別途きちっと定めることにしておりまして、従前のように、先生御指摘のように、いわゆる原価主義で当初決めた家賃を改定するに際して建設大臣の承認に係らしめていたということは、今回はそういう方式をとっておりません。
○山本（譲）委員　特に、これから建てかえ団地は、古い住都公団の団地といいますと、非常に駅に近いところなんかもありますね。多いと言った方がいいんですかね。周辺の近傍家賃なんといったら、かなりはね上がるんじゃないですか。それ、果たしてルールというのはどうつくるのか。またわけのわからない家賃設定になってしまうんじゃないかという不安があるのですが、いかがでしょうか。
○那珂政府委員　恐縮でございます、少し長く説明させていただきますが、新規の賃貸住宅については近傍同種の家賃と均衡を失しないように定める、また改定の際に、いわゆる継続家賃につきましては近傍同種の住宅の家賃を超えない範囲内でという、近傍同種家賃というのが一つのメルクマールになっているわけでございます。
　その近傍同種家賃をどう決めるかが確かに問題でございまして、それを政令で定めることにしておるわけでございます。実際には、近傍同種といっても、確かに立地によって当然違います。それから、建物が建った時期によって違いがございます。また、広さによっても当然違いがございます。おおむねこの三つの要素を計数化して、それぞれ実態として現にある近傍の住宅の家賃から、当該、新たに供給されます、あるいは改定するなら改定する住宅の家賃を比準する方式をとるわけでございます。それが近傍同種家賃の考え方でございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、改定する場合につきましては、いわゆる差額配分法ということの考え方をとりまして、本来の近傍同種家賃から推計した、本来といいますかその家賃と、近傍同種家賃とこれまでの家賃について、全額そこですり合わせるというようなことはしない考え方でございます。
○山本（譲）委員　なかなかよくわからないというのが感想でございまして、その前に、これはどういう手続で、どこで決めるのですか。これまでは、多分、総裁の私的諮問機関、基本問題懇談会なんかの家賃部会とかそういうのがあって、そこでそれなりの調査をし、また、値上げなんかに関してもそれなりの有識者及び居住者も含めた議論をする場が多少あったように思うのですが……（関谷国務大臣「いや、計算方式は向こうへ聞いてください」と呼ぶ）では、まあいいです。その計算方式は後でいいですから、時間がないので。そういう手続の進め方ですね。それと、どこで決めるのか。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたけれども、基準となる近傍同種家賃の決め方については、先ほど政令でと申し上げましたが、省令で、建設省で決めさせていただきます。
　また、その近傍同種家賃から実際の家賃にすり合わせる、改定の場合と新規の場合といろいろあるわけですけれども、実際の家賃を決める方式については、今、形の上では新公団総裁が決めることになると思いますが、実際どういうふうなルールで、方式で決めるかについては、現公団の中にあります基本問題懇談会の中の家賃部会というところで鋭意検討中と聞いております。
○山本（譲）委員　今回の法案で、これまでの管理委員会が運営委員会になるわけですね。これはどこが違うのですか、どう変わっていくのですか。簡単に。
○那珂政府委員　従来の管理委員会は、予算、事業計画、資金計画及び決算の議決でございましたけれども、新しい運営委員会は、それらに加えまして、公団の業務運営に関する重要事項等全般につきましての調査審議を行う機能がございます。
○山本（譲）委員　ここは、全般についていろいろ調査とか審議とかやるようになると。こういう家賃の問題も、ここでも審議をされるのですか。
○那珂政府委員　今申し上げましたように、公団の業務の運営全般に関する重要事項を調査審議してもらうわけでございますから、個々の家賃というものはともかくとして、家賃の考え方等については審議されることになると思います。
○山本（譲）委員　ちょっとここで、衆法なんですが、この運営委員に、住民が審議方に参加をするというようなことが盛り込まれておりますが、これはどういうねらいでしょうか。
○石井（紘）議員　山本委員おっしゃるように、家賃の設定基準というようなものも非常にあいまいであります。しかも、今の答弁のように、今後は省令で決めるんだ、法律じゃなくて今度は役所でもっていわば勝手に自由に決めますよと。近傍同種であり、また民間家賃だという中で、結局は勝手に決めますよという意味なんですね。こういうことで、今までの法律をがらっと無視しているわけですね。
　これは一体どういうことかということでちょっと今考えたんですけれども、恐らく今までは行政としての一定のモラルを、やはりそうはいっても持ちながらやってきた。ですから、いろいろ法律で決めざるを得なくてというか、やはり決めるのが当たり前だから決めてやってきた。しかし、やっていくうちに、やはりビジネスですから、商売ですから、しかも行政のビジネスですから、うまくいくわけがないんです。ですから、これがどんどんと矛盾がたまってきちゃって、身動きがとれなくなってきちゃった、もうお手上げだということになっちゃったわけですね。
　ですから、これからは、そういう行政としてのモラルを一切なりふり構わず振り払っちゃいますよ、これからは勝手にやらせていただきます、私たちは自由にやりますというのがこの法律だ、私はそういうふうに理解をするわけであります。とんでもない法律だなと思います。
　私どもの案は、公営住宅としての位置づけという中でもって行う事業であるわけですから、そうだとすれば、公営住宅としての政策上の家賃設定ということをやはり考えなければいかぬわけですね。そこのところを明確にしなくちゃいかぬ。
　さらに、政策ですから、高齢者だとかあるいは体の不自由な方だとか、そういう方々に対するまた別の、特別の家賃体系というものをきちっと定める。そして、建設費が幾らでございますよ、あるいは公租公課が幾らですよ、事務費が幾らですよ、したがってこういうコストがかかっておりますので、これに対して政策を加味した上で家賃は幾ら幾ら、何万何千何百何十何円でございますということをきちっと明らかにする。だれが、どの国民が見ても、なるほどそうかというふうに理屈が通るようにする。そうして、しかも税金の使い方でありますから、一銭たりともあいまいなことがないように、そういうふうになる。また、居住者の権利、生活上のさまざまな事情というものも十分に配慮される。
　我々の案でありますと、こういうものになる予定でございます。
○山本（譲）委員　最後に、これは要望にとどめますが、一年半前にこの委員会で荒田理事にも私の方から要望したように、何も三十年代の住都公団住宅の建てかえに関しては機械的に一律にすべてやるのではなくて、リフォーム等も、また住民との対話をもっと密にというような提案もさせていただき、前向きに検討するというようなお答えもいただきました。
　また、最近、訴訟が起きていた団地の一つは和解したというようなお話も聞いております。しかし、その内容を見てみますと、一時期だけ、十年ぐらいはちょっと何棟かはそのまま据え置いておこうかと。どうもモラトリアム期間をつくって、要は問題の先送りをしてしまっているんじゃないか。
　そういった、今後の住都公団の住宅の戸数が一体どれぐらいになるのか、これは公営住宅と、あと民間も含めたトータルの総合的な住宅政策をしっかりと建設省の方でつくっていただいて、今、日本の住宅数は世帯数を上回ってあるわけです。狭隘化だとかそういう問題はありますが、一体どの辺を目標にやられているのかということをしっかりと見据えて、ぜひ取り組んでいただきたいという要望をし、大臣に一言いただき、終わります。
○関谷国務大臣　先生の御指摘のこと、十分に対処していきたいと思います。
　それと、先ほど石井紘基先生はちょっと言い過ぎた感じがございましたが、そんなことは決してないわけでございまして、今でも家賃の計算方法は基本的なものはきちっとあるわけでございます。したがいまして、再入居される方に対しましては減額をするとか、あるいは高齢者の方、それから家族数の多い方々に対しては家賃を減額するとか、いろいろやっております。
　それはそれといたしまして、先生御指摘のように、もっと家賃の設定には細かい要素も入れて、納得のいかれるもの、これこそ情報を開示すべきであると私は思っておるわけでございまして、こういう計算をして、こうやって、こういうことでございます、特別な方にはこういうことです、そのことはきちっと新しい公団でするように指導してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○平田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○平田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田でございます。
　今回の都市基盤整備公団法の改正につきましては、特殊法人等の整理合理化、平成九年六月のこの閣議決定において、行政改革の一環として、よくずっと言われておりますように、民間でできるものは民間にゆだねる、そういう行政改革の原則が示されておりますが、もう何度も質問に答えられているとは思いますけれども、本法案においてこうした決定の内容はどのように反映され、また、業務内容の見直しに伴う組織の整理合理化は、この法案ができて、さあ始めようということは決してないと思うのですね。これからどういうふうにしていくかというのは、あらあらできているはずなんです。
　それをお答えいただくと同時に、特に今回のこの法案、私ども民主党は対案を出させていただいておりますが、理事の定数が十四から十に減る、何か四人減ったからいいじゃないかということかもしれませんけれども、しかしながら、本来であるならば、こういう整理合理化ということになると、半分以上というのが本旨ではないかと思うのですけれども、この数については、十人に決めたらずっと十人なのか、一層の合理化というものが必要ではないか。
　そして、特に副総裁、今度二名という形で明記されておりますけれども、この所轄業務、これでいきますと、総裁さんは建設省から来て、副総裁に関しては一人はまた建設省から、もう一人は内部から、何かそういうふうな図式がどうも感じられて仕方がないのですけれども、この辺の行革関係ということをどういうふうに今後より一層、これができて終わりということはないと私はかたく信じておりますが、進めていくのか、まず御見解をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　今回の新しい都市基盤整備公団法ができるわけでございますが、先生おっしゃいますように、平成九年の六月の行革の一環としてこういう体制に入ってきておるわけでございます。それで、いろいろな行革、一に行革だけではなくしてあらゆることが、終戦後半世紀たったわけでして、変わってきておるわけでございます。
　ですから、いろいろ役員の数の削減等々を行いますが、おっしゃいますように、十四名であったのが十名以内になる。それでは、それですべて終わりかといえば、私はそういうものではないと思うわけでございまして、職員の数にいたしましても、例えば十年間で約五百名減らす予定である、それの中でも前半の五年間に大部分である四百名を減らすというようなことも考えておるわけでございまして、ですから、新しい公団ができましても、その後も行政改革というものの趣旨は十分に頭に置いて、その後も進めていくということでございます。
　それで、副総裁は二人にする必要性ということでございますが、これは、どういいましょうか、確かに二人よりも一人にした方が行政改革ではあるんだろうとは思います、思いますが、新たにこういうようなことをいたしまして、非常に市街地の整備改善業務の実施というようなことを行いますので、専門性であるとかあるいは困難性が高まること、それから、引き続きまして市街地の整備改善、賃貸住宅の供給管理、それから公園事業なども行うということでございまして、そういうようなこと多岐にわたっておりますので、二名を置きたいというふうに考えておるわけでございます。これをいざ進めてまいりまして、そういう必要性がないということになるならば、またこの委員会等々でも御指摘をいただき、それはまた一人削減するということだって何年か先には出てくるのではないかな。
　そんなことで、とにもかくにも行革の趣旨に沿った中での新しい公団の運営、進め方ということを徹底していきたいと考えております。
○吉田（治）委員　大臣の答弁、本当に苦しい答弁だな。前段では整理合理化というお話をなさりながら、後段においては、副総裁二名に関しては、事業内容が多岐にわたると。
　本来、行革という形で整理合理化するということは、多岐にわたらないようにするというのが私は本旨ではないか。特に、平成九年六月のこの閣議決定というものも、そういう意味であるはずではないか。それであるならば、副総裁二名がなさることというのは、本来、例えば政府案のとおり通るのであれば、理事十名が分担してやるべきことではないかな。それをある意味で先送りにされるというのは、ちょっと答弁として私は、大臣苦しいのではないかとは思うのですけれども、例えばそのめどを、よくありますように五年先にもう一遍見直すとか、十年先に見直す。任期におきましては、理事及び監事の任期四年、私どもは二年と申し上げておりますけれども、その見直す時期のめどというのはいかがなものですか。
○関谷国務大臣　先生、私が大変苦しい答弁をというふうにおっしゃられましたが、先生もやがて私の立場になるでしょうが、そのときに、大変きついことを言ったと反省をされるときが来るだろうと思いますが、確かに苦しい、二よりは一の方が行政改革に近いことは事実でございます。
　それで、いわゆる期限を切って見直しをするということ、このことは今回の法律案には入れていないわけでございますが、午前中の先生方の御質問の中にもそういう御質問がございました。
　ですから、逆に言いますれば、きょう、それから金曜日の質疑がございますから、その間の質疑でお互い本当に忌憚のない論議をし合って、そういう方向にまとまりますれば、当然そういうようなことで、いわゆるサンセット方式ですか、そういうようなこともあってもいいとは私は思っております。