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○田中（宏尚）政府委員　今回の制度改正の趣旨につきましては、先生から今総括してお話しあったとおりでございますけれども、こういう制度改正に至りますまでには、昨年学識経験者なりあるいは関係団体の代表者の方々を委員といたしまして漁業共済制度検討協議会というものを開催して幅広いいろいろな御意見をちょうだいして、その報告を踏まえまして今回の制度の改正というものをお願いしているわけでございます。具体的には何といいましても加入率を向上する、そういうことを通じまして共済の健全な運営を実現していくということから申しまして漁協契約方式を導入いたしますとか、それからさらには掛金率の割り増し、割引というような掛金率体系の見直しでございますとか、それから長期共済の改善というようないろいろな見直しを行いまして、漁業者にとって加入しやすい魅力のある制度にしようということで今回お願いしているわけでございます。
　しかし、加入率を上げますためには、何といいましても系統自体の自主的な運動というものが大きく作用してまいりますので、系統ともども都道府県も加えまして、加入の向上のための運動ということを国自体も積極的に取り組むということで、若干ではございますけれども国でも予算措置を講ずる等によりまして、そういう自主的運動に対して側面からのバックアップというものを行ってまいりたいと思っているわけでございます。
○神田委員　それでは次に、基準漁獲数量の導入問題について御質問申し上げます。
　今回の改正案で最大の問題点は、特定漁業への基準漁獲数量の導入、この点であります。この改正は、漁業共済の基本でありますＰＱ方式に一部穴をあげるもので、その穴は、政府が進めている栽培漁業の進展とともにさらに大きくなっていく可能性があります。確かに、北海道のサケ大型定置漁業に五十八年以来多額の共済金が支払われ、共済収支は大幅な赤字になったこと、あるいは特定の地域に常に共済金が支払われることは正常な共済制度の姿ではないということは、私どもも十分理解できるわけであります。しかし、その是正が必要であるとは考えますけれども、制度の基本にかかわる点を変えるということで今回はこれに対応したわけでありますが、ほかに方法がなかったのかなと考えるものであります。
　そこで、まずお伺いいたしますが、サケ・マス大型定置の共済収支赤字の原因について、各委員の質問に対しまして、魚価の低下が一つの要因であるという長官の答弁がありました。それから、魚価低迷の原因はシロザケの漁獲数増加が大きなものであるという説明があったわけであります。これに対して各委員とも、輸入が大きな原因ではないか、こういうふうな形で説明を求めたのでありますが、私も同様にそのように考えております。長官の説明では、輸入されているのはべニザケであって、シロザケの価格形成には直接的影響はないと言われておりますが、この点については非常に疑問を持っております。べニザケの輸入は何トンあるのか、十年間の公式統計をこの委員会に提出していただけるようなことがあれば、この辺のところももう少しはっきりするのではないかというふうに思っておりますが、その点をどのように考えておりますか。
○田中（宏尚）政府委員　べニザケの輸入数量でございますけれども、昭和五十三年に約五万トンというサケ・マスの輸入があったわけでございます。それから次第に増加してまいりまして、五十七年に十万トン台になりまして、ここ数年間は十万トンないし十一万トンということで、サケ・マス全体の輸入数量というものは比較的安定的に推移しているわけでございます。
　この中でべニザケが具体的に幾ら入っているかということでございますけれども、これは残念ながら公式統計というものはないわけでございますが、業界からの聞き取りを集計いたしました結果で見ますと、サケ・マス全体の輸入量のうち六〇ないし七〇％程度と言われております。ここのところ十万トンないし十一万トンがサケ・マスの総量でございますので、これを母数として考えますと、ベニザケの輸入量は、ここ数年間は六万トンないし七万トン程度というふうに数字としては把握しているわけでございます。
○神田委員　商社の方の聞き取り調査で、昭和六十二年度の推計によりますと、サケ・マス輸入状況の中で、ベニザケが六万八千三百トンで全体の約六一・五％、それからシロザケが一万三百トンで九・三％、マスが一万五千八百トンで一四・二％、ギンザケが九千九百トンで八・九％、マスノスケが四千三百トンで三・九％、大西洋のサケが二千四百トンで二・二％、合計十一万一千百トン程度入っている、こういうふうなことであります。
　これで考えていきますと、やはりべニザケが大量に入ってべニザケの価格が安くなっているということにおいて、シロザケが同じように値を引っ張られて安くなっている、こんなふうに考えられると思うのでありますが、この点についてはどういうふうに考えておりますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話ししましたように、ベニザケが全体の六割から七割入ってきておりますので、六万トン、七万トンという大きな数量になっているわけでございます。
　ただ、その価格形成というものをいろいろな形で分析してみますと、定置でとれておりますアキザケの価格、これよりもべニザケの場合には大体五割から十割高い価格帯で今まで動いてきている。具体的に申し上げますと、ベニザケの場合にはキロ当たり千四百円から千五百円というのがここのところのあれでございますけれども、アキザケの場合には七百円から八百円ということで、その価格帯が大きく異なっているということが一つあろうかと思いますし、それから、用途につきましてもべニザケとアキザケでは若干違っているというようなことで、相当流通なり価格形成におきまして——もちろん同じサケでございますから、トータルとしてふえますとそれに伴う価格変動というものは当然あるわけでございますけれども、直接的に輸入のべニザケというものがアキザケの価格形成を全部買って出ているという形ではないんじゃないかということを言っているわけでございます。
　例えば数字で申し上げましても、先ほどお話しいたしました、五十七年にサケの輸入というものが初めて十万トン台、前年は七万トン程度でございましたが十万トン台に大幅にふえた年でございますけれども、この年には国内産が前年よりかなり減ったわけでございます。国内産が数量として減り輸入が大幅にふえていながら、アキザケの価格はこの年は上昇しているわけでございます。それから、その翌年の五十八年を見てみますと、輸入数量が前年より若干減りましたけれども、逆に沿岸物がかなりふえたという形になっているわけでございます。
　これは、輸入数量は減ったけれども沿岸物がふえたということの結果、沿岸物の価格というものが大幅に減じたというような過去の数字もございますので、一律的に輸入のサケの数量というものが国内産のサケの価格を決定するすべてではないということは御理解いただけるかと思いますけれども、いずれにしても、サケ全体の数量なり価格動向の一環の中でシロザケなりアキザケというものも位置づけられていることは当然でございますので、そういう点から申し上げますと、我々といたしましても、全体の動きというものにつきましては慎重な態度で、大きな関心を持ちながら見守ってまいっていることは確かでございます。
○神田委員　なお一層、それらの価格形成について水産庁としてきちんとした原因を把握をしていただきたいということを要望しておきます。
　それで、これは関係者に聞きますと、サケ・マスの共済赤字の一部は人災ではないか、こういうように言われております。これはどういうことかといいますと、昭和五十年代の中ごろからシロザケの放流尾数が高水準に定着をしている。政府はギン系の前期群の放流に力を入れ始めた。サケが例年より早い季節に回帰しますと、当然海流が異なっておりますので魚が従来の道と違う道を通ることになる、これが共済事故発生の原因の一つではないか、放流方法を変えたことによる一時的なものであるというふうなことをおっしゃる方がおるわけでありますが、この点についてはどういうふうにお考えでありますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話がありましたように、共済金の支払い原因の一つといたしまして、回帰パターンの変化というようなことが確かに地域的な不漁の原因としてあることは事実でございますし、そういう回帰パターンの変化によりまして共済事故が生まれてきたという地域が過去にあったことも事実でございます。しかし、大きな問題になっておりますサケ・マス大型定置漁業の赤字の主なる原因は、何といいましてもトータルとしての豊漁による価格の下落ということが大きなものでございまして、こういう回帰パターンの変化という地域的な問題は抱えながらも、やはり全体の回帰の数量がふえたということが魚価安につながったというふうに認識している次第でございます。
○神田委員　いろいろまた御質問をしたいのでありますが、時間が参りましたので、終わります。
○山原委員　質問の最初に、海上保安庁お見えいただいておりますか。
　高知県のマグロはえ縄漁船太起丸がグアム島近海で海難事故に遭いまして、船長と漁労長の二人が救助されましたけれども、いまだに六名が行方不明ということで、現在事故が発生しまして十一日経過しております。家族を初め地元漁業関係者の間で非常な不安が募っているところですが、現在の捜索救難状況及び今後の方針、態勢について簡単に御説明をいただきたいのです。
　ここは条約上アメリカの分担区域ということも新聞に出ておりますが、日本政府としましても総力を挙げてこの救助に当たってもらいたいという要請が強いわけです。この点について海上保安庁の御見解を伺いたいと思います。
○河端説明員　お答えいたします。
　昭和六十三年四月二十日、マグロはえ縄漁船太起丸が、四月十五日の夕刻、グアム島西方の海域での定時連絡を最後に消息を絶ったということにつきまして船主から届け出がありまして、海上保安庁では直ちにヘリコプター二機搭載型巡視船「みずほ」を現場に派遣するとともに、米軍及び米コーストガードに捜索救助の要請を行いましたところ、四月二十二日、北緯十二度四十六分、東経百三十六度十八分、これはグアム島の西方四百八十海里の地点でございますが、そこで救命いかだに乗って漂流中の二名が発見されまして、当庁から派遣いたしました巡視船「みずほ」がそれを救助いたしました。現在、残りの六名及び太起丸の船体を巡視船「みずほ」及び米軍機により捜索しているところでございます。さらに、六名が行方不明になっていることにかんがみまして、もう一隻のヘリコプター搭載型巡視船を現場に派遣している次第でございます。
　本海域は、アメリカとの捜索の責任分担水域の米国側でありますので、うちの巡視船も派遣をいたしましたが、アメリカコーストガードに対しまして救助要請をしている次第でございます。
○山原委員　御苦労なさっておることはよく知っております。捜索救難に全力を挙げておられるわけでありますが、もう一つは、事故原因の究明も重要だと思います。
　救出されました船長の話では、ぶつかってきた船は千トン程度の大きな船で、しかも真っ昼間です。船長は、その船名を見ておられるわけですが、これは日本語ではなかったということです。事故原因の究明については、補償の問題も絡んでまいりますので、どういう手だてが講ぜられるのでしょうか。
○河端説明員　海上保安庁としましては、二名の方が救助されておりまして、その方から衝突のときの状況を聞いております。それにあわせまして国内の関係の方に手配するとともに、本海域はアメリカコーストガードが担当している海域でございますので、アメリカコーストガードの方に情報の収集、照会をしている次第でございます。
○山原委員　もし大きな船が衝突すれば、船はどういう形態になっておるかわかりませんけれども、例えば塗料の問題とかあるいは船が到着する港とかいうことを考えますと、これは大変わかりにくい面が出てくる可能性もあるわけですね。しかも、ここは航行の非常に激しいところで、僚船も行っておりますし、こういう事故が起こらないという保証もありません。
　私は実は、海難の問題について今までしばしば取り上げてきたわけですが、例えば日昇丸の場合は、潜水艦が浮かび上がって十五名が海に投げ出され、二名が死亡するという事件です。それから、和歌山沖におきますところの海難の場合も、衝突事故で船が転覆して亡くなるというようなことで、後の補償問題あるいは原因の究明というものはなかなか難しいのですね、最初のうちはわからないということで。漁船の安全操業と航行がこういう形で脅かされる事例が幾つかあるわけですから、この点についてはきょうは時間がありませんからこれ以上質問申し上げることはできませんが、水産庁としましても漁船の安全操業ということについては万全の対策をとるべきだと思いますけれども、この事件につきましてお考えがございましたら水産庁長官にぜひ伺っておきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　今回非常に不幸な事件が起きたわけでございます。水産庁といたしましても今後同種の事故が発生しないよう、これは漁船の側でも常日ごろ安全確保のためにいろいろな努力をしているわけでございますが、事故の未然防止のために従来から見張り等を立てるように指導してきておりますけれども、こういう指導をさらに強めてまいりたいと思っております。
○山原委員　これは、海上保安庁だけの原因究明ということになりますと、海上保安庁の任務をはみ出す面があるとは思います。あるいは水産庁として、外務省あたりとも連絡しましてこの原因をぜひ究明していただかなければ、もしこの六名の方に不測の事態が起こりましたときには家族としてもやりきれない思いがするわけだと思いますので、この点ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、実はきょう、もうお話も出たと思いますが、五つの野党の議員が百三十名、二百名とも言われておりますが集まりまして、農産物自由化の問題について、特に牛肉、オレンジの問題について、絶対に自由化を容認してはならぬという決議を上げました。そして、訪米する佐藤農水大臣、また竹下総理に対しても、先ほどお目にかかって各党の書記長を初めとして要請したわけでございます。これは今重大な時期を迎えまして、あえてここで質問はいたしませんけれども、これも国民の大きな声である、この背景をバックにしまして毅然たる態度をとってほしいということを、きょうは大臣がおいでになりませんから政務次官に聞いていただきたいと思いまして、御要請申し上げたいと思います。
　それから、漁災法について二、三質問して終わりたいと思います。
　まず最初に、養殖共済の中でノリ養殖についていわゆるＰＱ方式を本格実施することとしておるわけですが、他の養殖漁業についても導入するというお考えはないかという問題です。例えばハマチですね、一昨年来魚価の低落、低迷を来しております。物損方式では救済の対象にならないという点がありますが、これらの点についてはどうお考えでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　養殖共済で、ノリ養殖につきましてはＰＱ方式ということで今回本格実施するわけでございますけれども、ノリ以外の養殖業につきましては、いろいろと御議論なり問題はあろうかと思いますけれども、我々といたしましては、現行の仕組みで養殖実態に対応し得ているのじゃないかというふうに考えておりますし、それから、ノリ養殖業に比べましてその他の養殖業の場合には、漁協におきます共販体制というものが残念ながら十分には確立されておりませんで、こういうＰＱ方式を導入することにつきましていろいろ共済実施上の問題もあるということでございますので、当面は特定養殖共済を実施するということは考えていないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○山原委員　今回の法改正に伴う政令等の改正で、新たに本共済制度の対象種目として追加しようとしているものは、ナマコこぎ網、貝けた網、イセエビ刺し網、ウニかごあるいは魚類養殖用の小割り生けすなどがあるとお聞きしておるわけです。養殖業の多様化に伴って、例えばカンパチあるいはギンザケ、ヒラメ、その他マアジ、シマアジ、クルマエビ等の養殖漁業についても共済の対象に入れてもらいたいとの要望が出ていると聞くわけですが、これに対する対応はいかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　今回制度改正をお願いいたしますまでにいろいろな要望がいろいろな形で出てきたわけでございますけれども、我々といたしまして、それぞれを精査いたしましたところ、ただいま先生から御指摘ありました漁種につきましては、現時点では、一つは引き受け及び損害査定時に数量確認ができること等の執行体制が確立してないという問題がございますし、それから、生産数量も地域的なものが多うございまして、全体的な広がりから見まして危険分散というものが十分に図られないという点がございます。それに加えまして、データの入手でございますとか保険設計というものが、ただいま御提示のあった漁種につきましてはまだ十分整備されておりませんで、技術的にも保険設計になじみがたいという問題がありまして、残念ながら今回その対象とすることを断念したわけでございますけれども、養殖業の中にはここのところ急速に広がりつつあるものもございますので、こういうものにつきましては、今後の漁業実態のあり方というものを念頭に置きながら、そのときそのときにおきまして検討を深めてまいりたいと思っております。
○山原委員　これと関連しまして、地域共済は本法律に根拠を持つ共済制度ではありますが、国庫助成の恩恵を受けず、いわば関係者の自助努力で運営されるものを国が認可するというものです。これでは漁業者の負担も大きくなりますので、国の助成も受けられる漁業共済の対応ができないかということでございますが、この点、再び伺っておきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　地域共済という形でそれぞれの地域で特に要望の強いものにつきまして行っているものがあるわけでございますけれども、こういうものにつきましてはそれぞれの地域特性に立脚して自主的に行われているという仕組みでございまして、やはり漁業共済組合の自主的な運営にゆだねるということが当面適切かと思っております。こういう自主的にそれぞれの地域でやっているものについて、逆に国が全国的観点から一律的な考え方のもとで補助を行ったりあるいは全国共済にするということにつきましては、運用上もそれから考え方としても問題がありそうでございますが、いずれにいたしましても、地域共済といってもそれぞれの地域の漁業者にとっては重要な、必要な仕組みでございますので、我々といたしましてもそういうものが安定的に発展できますように、相談に応ずるなりいろいろな協力というものは続けてまいりたいと思っております。
○山原委員　一定の全国的広がりがなければ難しいという御趣旨だろうと思いますけれども、もともと日本の漁業は南北に非常に長いいわゆるローカル的な性格が強いものでございます。そういうものが多いわけでして、地域、地域に即した対応が求められているのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　次に、地域共済として既に実施されている岩手三陸のワカメ共済については、ぜひ本則の漁業共済制度のもとに移行してもらいたいという要望があると伺っております。ワカメについての共済制度は集団契約方式のものがあるが、この三陸のワカメ共済の場合は個別的な被害についても共済で対応しようとするもので、全国的な広がりを持つものであり、ぜひ要望の方向で対応してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　そういう要望が強く地元から出ていることは私も十分承知しておりますけれども、全国的には集団加入方式というものが定着しておりまして、個別補てん方式をとってほしいという動きのところは現時点では岩手県だけという形になっておりますので、これを現時点で直ちに国の共済事業ということで実施することにはいろいろな困難があろうかと思っておりますけれども、今後とも共済団体の御意向なりあるいは漁業実態というものも十分調査いたしまして、その取り扱いにつきましては今後の問題として念頭に置かせていただきたいと思っております。
○山原委員　最後に見解を伺いたいのですが、特に農業のような価格支持制度がない漁業の場合は、この漁業災害補償制度がその一定の肩がわり役を果たしているというのも事実であると思います。このことは、本制度が単なる災害の際の被害補償制度にとどまらず、漁獲金額の減少等にも対応する制度を盛り込んでいることにも示されていると思います。したがって、経済的採算制だけでこの制度の運用を行ってはならぬと思うのでございますが、この点についての御見解を伺いまして私の質問を終わりたいと思うのですけれども、いかがでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　漁業共済制度は、共済制度という一定の限定はございますけれども、大きく経営そのものにかかわっているということは当然でございますし、それから、魚価の変動というものをＰＱ方式ということを通じまして吸収するという形に相なっておるわけでございます。したがいまして、こういうものにつきましては、国といたしましても自主的な共済にとどまらず、国自身がやはり一定の体系で助成を行うということで、掛金の一定部分なりあるいは事務費について従来から助成を差し上げているわけでございますけれども、今後ともそういう立場に立ちまして漁業共済制度というものが円滑に運営されるよう、いろいろな手だてを講じてまいりたいと思っております。
○菊池委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、漁業災害補償法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　この際、本案に対し、笹山登生君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、漁業災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　漁業災害補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年における国際的な二百海里体制の定着、水産物需要の伸び悩み、周辺水域における漁獲不振等我が国水産業をめぐる厳しい環境の中で、漁業災害補償制度は漁業再生産の確保と漁業経営の安定に重要な役割を果たしており、漁業者が本制度に期待するところは大きいものがある。
　　よって政府は、漁業の永続的な安定と発展に資するため、生産構造の整備・強化のための諸施策を充実するとともに、本法の施行に当たっては、左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　漁業災害補償制度の健全な運営のために普遍的な共済加入が不可欠であることにかんがみ、適切な補償水準及び掛金率を設定する等漁業実態に即し、かつ、漁業者の共済需要を踏まえ魅力ある制度の確立に努めるとともに、漁業共済組合及び漁業協同組合の共済事業推進体制の充実並びに政府・地方公共団体が行う融資措置等の経営対策と本制度との有機的な運営に努めること。
　二　漁村社会の変化等にかんがみ、本制度が漁業依存度の高い経営の安定に十分効果を発揮し得るよう対象漁業者の範囲について検討するとともに、漁獲共済において義務加入の不成立が加入率低迷の一因となっていることに対処し、その成立促進のための措置を講ずること。
　三　基準漁獲数量の設定による共済金支払方法の特例を設けるに当たっては、共済金の減額により漁業の再生産が阻害されることのないよう十分配慮すること。また、特例措置の対象となる漁業の種類は、漁業の実態等を踏まえ、さけ・ます大型定置漁業に限ること。
　　　併せて、さけ・ます大型定置漁業に係る共済事故多発の原因をさらに明らかにすること。
　四　輸入水産物が急増している状況にかんがみ、水産物の国内需給を踏まえた秩序ある輸入に努めること。
　五　養殖技術の発展に伴い多様な魚種の養殖業が定着している現状にかんがみ、共済需要に応じ共済対象の拡大を図ること。また、地域共済事業に対する公的援助及び同共済事業として定着した事業の共済事業への移行の在り方につき検討すること。
　六　国、連合会、共済組合の段階別責任分担割合については、本制度の性格を踏まえつつ、それぞれが抱える累積赤字の状況並びに共済事故の発生状況に即し適宜・適切に見直しを行うこと。
　七　特定養殖共済の本格実施に伴うのりの養殖共済の廃止については、本則共済への加入の現状を踏まえ、十分な経過措置を設けて円滑に移行すること。
　八　漁業経営の合理化の必要性並びに漁業関係共済・保険事業の運営の現状等にかんがみ、総合的な漁業関係共済・保険制度の確立に向けてその統合・一元化を検討すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　笹山登生君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣臨時代理から発言を求められておりますので、これを許します。林田農林水産大臣臨時代理。
○林田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重し、十分検討の上、善処してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○菊池委員長　次に、内閣提出、昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。林田農林水産大臣臨時代理。
　　　　─────────────
　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○林田国務大臣　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農林漁業団体職員共済組合制度は、公的年金制度の一つとして、農業協同組合等の農林漁業団体の役職員を対象に年金の給付事業を行うものであり、もって、これら団体の事業の円滑な運営に資するとともに、農林水産行政の推進上重要な役割を果たしているところであります。
　従来から、農林漁業団体職員共済組合法の年金の額につきましては、その実質的価値を維持するため、社会的経済的諸情勢の変動に対応して、必要に応じ、適宜、改定措置を講じてまいりました。
　この法律案は、昭和六十三年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額について、昨年度と同様、厚生年金、国民年金、国家公務員等共済その他の公的年金制度における措置に準じ、昭和六十二年の消費者物価の対前年上昇率を基準として、引き上げを行おうとするものであり、これに必要な所要の規定を設けております。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午後三時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　稲葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山田　英介君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　村上誠一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　赤城　宗徳君
　　　　─────────────
四月二十五日
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（大原一三君紹介）（第一六五四号）
　同（岡島正之君紹介）（第一六五五号）
　同（佐藤信二君紹介）（第一六五六号）
　同（染谷誠君紹介）（第一六五七号）
　同（田中角榮君紹介）（第一六五八号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一六五九号）
　同（原田昇左右君紹介）（第一六六〇号）
　同外二十一件（松本十郎君紹介）（第一六六一号）
　同外二件（牧野隆守君紹介）（第一六六二号）
　同（村岡兼造君紹介）（第一六六三号）
　同（阿部文男君紹介）（第一七五六号）
　同（岡島正之君紹介）（第一七五七号）
　同（北川正恭君紹介）（第一七五八号）
　同（小宮山重四郎君紹介）（第一七五九号）
　同（染谷誠君紹介）（第一七六〇号）
　同（戸沢政方君紹介）（第一七六一号）
　同（中山太郎君紹介）（第一七六二号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第一七六三号）
同月二十六日
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（上村千一郎君紹介）（第一八二九号）
　同（浦野烋興君紹介）（第一八三〇号）
　同（江口一雄君紹介）（第一八三一号）
　同（衛藤征士郎君紹介）（第一八三二号）
　同外八件（尾身幸次君紹介）（第一八三三号）
　同外二件（近藤元次君紹介）（第一八三四号）
　同（中川秀直君紹介）（第一八三五号）
　同（前田武志君紹介）（第一八三六号）
　同（江口一雄君紹介）（第一八五八号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一八五九号）
　同外八件（尾身幸次君紹介）（第一八六〇号）
　同（近藤元次君紹介）（第一八六一号）
　同（笹川堯君紹介）（第一八六二号）
　同（鈴木宗男君紹介）（第一八六三号）
　同（西岡武夫君紹介）（第一八六四号）
　同外五件（山下徳夫君紹介）（第一八六五号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第一八六六号）
　同（井上喜一君紹介）（第一九〇五号）
　同外四件（石渡照久君紹介）（第一九〇六号）
　同（江口一雄君紹介）（第一九〇七号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一九〇八号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第一九〇九号）
　同外一件（鯨岡兵輔君紹介）（第一九一〇号）
　同（小杉隆君紹介）（第一九一一号）
　同外二件（原田憲君紹介）（第一九一二号）
　同（松永光君紹介）（第一九一三号）
　同（渡辺秀央君紹介）（第一九一四号）
　同外一件（渡辺紘三君紹介）（第一九一五号）
　同外二件（逢沢一郎君紹介）（第一九四七号）
　同外五件（石渡照久君紹介）（第一九四八号）
　同（稲葉修君紹介）（第一九四九号）
　同（上草義輝君紹介）（第一九五〇号）
　同（江口一雄君紹介）（第一九五一号）
　同（加藤紘一君紹介）（第一九五二号）
　同（虎島和夫君紹介）（第一九五三号）
　同外三件（中川昭一君紹介）（第一九五四号）
　同（野田毅君紹介）（第一九五五号）
　同（村井仁君紹介）（第一九五六号）
　同（渡辺秀央君紹介）（第一九五七号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願（坂上富男君紹介）（第一八五七号）
　同（江田五月君紹介）（第一九〇〇号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一九〇一号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一九〇二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一九〇三号）
　同外一件（松本善明君紹介）（第一九〇四号）
　同外三件（中村巖君紹介）（第一九四五号）
　同（山田英介君紹介）（第一九四六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
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○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○戸沢委員長　内閣提出、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　実はたまたま参考人を呼んで質疑のあったときに私どもは党大会でございまして、特に政策担当ということで出席できなかったのでございますけれども、一応議事録を全部読ませていただきまして、大体どのような質疑応答があったかということをちゃんと読んでまいりました。
　その中に、いろいろ質疑応答の中に、これは自民党の塩崎委員、もう一人どなたでしたか、野党の方からも、司法書士のところに端末機を置いたらどうかというような話が出たと私は理解しておりますけれども、それについてどういうぐあいに当局は考えていらっしゃるかということをまずお伺いしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　司法書士の事務所に端末機を設置いたしまして、司法書士は登記所に出向かないで登記情報を入手することができるというふうな便宜を図ることができるならば、これは司法書士あるいは利用者にとって非常にメリットのあることでございまして、民事行政審議会の答申でもそういう点に触れられているわけでございますが、一方、その答申の中では、登記データの不正入手や不当利用あるいは登記ファイルへの不当アクセスなどデータ保護上の問題が生じる、それからまたその運用には相当の経費を要するので、現段階で直ちに採用するのは相当でない、将来そういう方向で整備を図るべきである、こういうことになっております。
　先生今御指摘のように、先日穂鷹参考人は、現段階でも、読み取りの端末装置を設置した場合に、その外部端末によって登記データ改ざんその他不当な操作をすることは技術的にはできない、こういうお話がございました。これは参考人、専門家のおっしゃることでございまして、それは一面でそういうお考えも正しいのであろうとは思います。が同時に、私の方では、メーカーサイドから聞いたところでは、やはりなお絶対に安全であるというところまで評価ができるかどうかにはまだ問題があるように聞いておりまして、そういうことがこの昨年十月の答申の中にあらわれているのじゃなかろうかと思っております。登記データにつきましてはいかなる意味でも絶対に改ざんができないような仕組みのものでなければならない、これは至上命題でございます。
　それともう一つは、これについてはやはり相当の経費がかかる。特に端末の置かれる数によりまして、コンピューター本体の容量の問題もございまして、なかなかそう単純にはいかないというふうに考えておりますので、この点は答申にのっとりまして、将来の検討課題として考えさせていただきたいというふうに私どもは思っております。
○安倍（基）委員　経費とおっしゃるけれども、端末機など設置するのに、いろいろな経費は恐らく本人が負担すると思いますがね。それは自分らに便利なわけですから。これは、司法書士に対する監督的な要素もあるのでしょうから、もし変なことをすればすぐ資格を取り上げるということだってあり得るのじゃないでしょうか。だからその面で、どこにもかしこにも置かせるということはそれは問題かもしれないけれども、いやしくも司法書士ということの資格を与えた者に対して、もしそれがおかしなことをやればすぐ罰則規定を設けるなりなんなりすることもできないわけではないし、反面、その経費なんというのはもう喜んで彼らは負担するであろうというので、その辺が本当に絶対に技術的にそれはできるかできないか、改ざんが可能か可能じゃないかという問題とともに、それだけの人間に資格を与えてやらせる以上それなりの監督もできるわけですから、その意味で、将来の問題として検討されるということは私はいいと思いますが、そんなに心配というか、改ざんされるのじゃないか、何々されるのじゃないかということを心配する懸念は余りないのじゃないかな。経費の面も、ちゃんと彼らは自分で負担するでしょう。何だったら、もうちょっと余計に取ったっていいですよ。テレビじゃないけれども、喜んで負担してやるとは思いますがね。
　だから、そういった経費的な重荷も余りないだろう。また反面、そうやってそれなりの利便性を持たせれば、そしてもしそういうことが起こったならばそれなりにきつく罰する、あるいは資格を取り上げるということも可能なわけですから、改ざん問題はそれほど重要視することもない。経費の問題も改ざん問題もそれほど恐れることはないのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
○藤井（正）政府委員　外部端末から絶対に不当な操作はできないというようにするためには、端末の機種を限定をするとかあるいは専用回線を用いるとか、いろいろな前提条件がつくようでございます。そうなりますと、その機種につきまして役所の方でリースをしてその上で貸し与えるとか、いろいろなこともまた考えなければなりません。もちろん運用コスト等の直接的な経費は利用者の方に負担をさせるということになろうかと思いますが、それだけでなく、やはり役所の側に、コンピューター本体についてこれを大きなものを据えなければならないとか、いろいろな形で間接的な経費を要することにもなろうかと思います。それをどのあたりまで負担させるかというのも、また一つ考えなければならない問題であろうかと思います。いろいろな点を考慮させていただきたいと思っております。
○安倍（基）委員　そのために本体に対して経費がかかるなら、そのくらいの分担は喜んですると思いますがね。その意味で私はこれは十分検討に値する要望ではないかなと思いますけれども、大臣いかがでございますか。
○林田国務大臣　もちろん検討をさしていただきます。これから今世紀程度かけましてコンピューターシステムを完成して、さらにそのコンピューターシステムをうまく利用するということが必要でございますので、その間におきまして十分検討をしまして考えていきたいと存じます。
○安倍（基）委員　ただ、私がこの前お話ししたプライバシーというか、名寄せなんかの問題もありますからね。例えばぱぱっと端末の方で名寄せができちゃうのじゃ問題でございますから、その辺のチェックは十分しなくちゃいけない。登記所でやれば名寄せなんかの管理なんかも、私がこの前しきりと登記というのは一つの公示である、公示という表へ出さなければならぬ要素と、反面、それが今までだったら名寄せがぱっとできないという意味で、ある意味からいえば個人のプライバシーが保護されたけれども、それがぱっとできるようになっちゃって、端末でもってできるようでは、これは大変なことになりますからね。登記所でやるということであれば、それをチェックもできる。その辺の要素もあると思いますけれども、これは将来やはり、殊に機械化時代ですから考えるべきではないかなと私は考えます。
　もう一つ、中間省略登記の問題がございますがね。これは私が大蔵委員会でいろいろ議論しているときに、例えば土地の短期譲渡所得あるいは長期譲渡所得、税率は全然変わってくる。ところが、本当は短期なんだけれども、中間省略することによっていかにも長期であったようなことをやれないことはない。その辺が大蔵委員会でも大分論議されました。
　そうなると、やはり中間省略登記ということは余りさせてはどうかなという問題があると思いますね。これは民法との関連もあるかもしれませんけれども、やはり登記法上はきちっと、中間省略登記ということは余りさせない方がむしろいいのじゃないかな。これは司法書士会の要望もございますが、なかなか一理あるのじゃないかな。従来これは判例が認めているというようなことを言われますけれども、それは一種の追認みたいな話で、登記法上は中間省略登記を余りさせないような形にするのも一方法じゃないかな。特にこういった、それが課税に関係してくるというような問題を抱えてきますと、これはやはり考えなくちゃいけない話じゃないかな。いかがでございますか。
○藤井（正）政府委員　民法の解釈におきましても中間省略登記ということは認められておりませんし、また、不動産登記法の上においても中間省略登記が許容されるということにはなっておりません。
　ただ、登記所のサイドから申しますと、当事者から提出されました書類に基づきまして登記官は形式的審査権を行使いたしまして、その書類からその登記の受否を判断するわけでございまして、それが書類の上で中間省略でございますれば、登記官は当然に不動産登記法四十九条で却下をするわけでございます。ところが、中間省略でなくて直接の取引であるという形をとって提出をされてきました場合には、登記官としては、その持っております形式的審査権からは、まさにそれは直接の登記になってしまうわけでございまして、受理せざるを得ないわけでございます。
　中間省略登記が望ましくないことは言うまでもございませんで、これは税金の問題がここに影を落としているのだと思いますが、この中間省略の実態につきましては、登記所よりもむしろ売買の当事者から登記の委嘱を受けました司法書士の方の方がよく知り得る立場にございますので、適切な御協力をいただければと思っております。
○安倍（基）委員　形式審査だから仕方がないとおっしゃるけれども、それじゃ中間省略登記を行った者に対する罰則はあるのですか。
○藤井（正）政府委員　罰則はございません。
○安倍（基）委員　本来登記法上でもそれは認められていない、ただ、審査でやる場合に形式審査だからだめだというのであれば、その罰則を設けたらどうですか。
○藤井（正）政府委員　登記法上認められてないといいますのは、仮に実際に売買が甲から乙、乙から丙へと移転したといたしましても、書類の上で甲から丙へ売買がされたという形の書類が添付されてまいりました場合には、これはもう登記の面では直接の登記でございますので、却下の理由がないわけでございます。このような登記というような私法上の取引に密接に関連する分野におきまして罰則をもって強制するということがどこまで妥当するか、それは登記によって実現しようとする目的との兼ね合いで決められることでございまして、罰則を設けることがそう一概に奨励されることかどうか、これは私どもとしては多少疑問を持つところでございます。
○安倍（基）委員　それをもって脱税した場合に、脱税の方で要するに課せればいいという考えもありますけれども、ただ、いわば隠せるという話になるので、なかなか探していってそれを調べていくということは難しい面もあるわけですよ。だから、こういった中間省略登記が全然ほかのことに関係しない時代ならいいけれども、そういう税法が絡んできて所得隠しの方につながるような状況になってくれば、それだけの罰則を設けることも一つの考え方じゃないかな。私は問いも出さなくて、考えながら今全く思いつきで聞いているのでまことにあれでございますけれども、ふっとそういう考えが浮かんできたものですから。いかがでございますか。
○稲葉政府委員　結局、罰則が実効性を持つためには、やはりそれがうそであるということがわからないと罰則を適用することができないわけでございます。そういたしますと、税法のような実質的な実害と申しますか、国家に実害があって、そういう状況でさえ脱税犯、逋脱犯として処罰することができないのに、私法上のそういう行為について、直ちに見つけてそれを処罰することができるかどうかということについては、私ども少し問題があるのではないかというふうに考えておりまして、そういう実際になかなか難しいような処罰規定をつくるということは、先ほど局長が申し上げました、そもそも私法上のそういう実質の確保、登記の真実性の確保ということにどこまで罰則を用いることが適当かということとも絡んで、なお検討しなければならない多くの問題を含んでいるのではないかというふうに思っております。
○安倍（基）委員　ここで前から言われている原因行為と登記簿上の真正の確保、そのために例えば原因証書を添付しろとか、そういうようなこともこれに関連するわけですよね。だから、私は別に司法書士会の要請をそのまますぐ実現しろとまでは言うておりませんけれども、理のあるものは実現してもいいのではないか。民社党お得意の是是非々で考えますからね。そうすると、つまり見つけようがないとおっしゃるなら、それなりに原因証書がぴっとついてくれば、だれとだれから買った、こうなれば、中間の抜けている連中も浮かび上がってくるわけですな、ある意味からいえば。それは、そこまでごまかしちゃったらなかなか出てこないかもしれないけれどもね。そこで司法書士というものが、さっき、その辺を詳しく知っているというような話で、それがもし真正でないものだったら、それなりにまた司法書士としての罰則を設ける。つまり、こういったものは義務であるときちっとして、それなりのいわば罰則ということを考えれば、私は、特にこの中間省略登記あるいは真正の書類の添付ということをしきりと言いますのは、昔の時代と比べてそういった意味の実態的な差が出てきているということなんですね。こればかりやっていると時間がなくなっちゃうから、その点、これは急に大臣に聞くのも、技術的な話ですからちょっと勘弁しておきますけれども、これは一応心のうちにあるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○藤井（正）政府委員　登記は、一つには所有権の移転の過程を登記簿にあらわすということを一つの目的にいたしております。と同時に、現在の権利の所在をあらわすということも目的にしているわけでございます。中間省略登記が望ましくないというのは、権利の移転の過程がそのとおりには登記簿にあらわれていないという点が望ましくないというわけでございますが、現在の権利関係をあらわしているという意味では正しい登記でございまして、これを直ちに不実の登記と言うのもいかがであろうかというふうに考えます。そういう意味合いにおきまして、罰則ということは、やはりその法律によって実現しようとする事柄との兼ね合いでもって設けられるものであろうと思いますので、この場合にそれが必ずしも適当な手段であるとは思われないということが一つでございます。
　それから原因証書についてお話がございましたが、このような場合に、多くは直接の取引がなされたような原因証書がつくられてくるということに問題があるわけでございまして、あるいはそういうものをつけないで申請書の副本でもってやってくるという場合もございますが、結局これはその取引をなさる方、登記をなさる方の良識にまつと申しますか、そういうことは期待をするというのが私法のあり方としては適当なんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
○安倍（基）委員　しかし、真正でない原因証書を作成すれば、それそのものが問題になるわけじゃないですか。
○藤井（正）政府委員　しかし、真正でない証書と申しますけれども、それはその名義人の御意思でつくられているわけでございますから、そういう意味では偽造でも何でもないわけでございまして、そのこと自体を直ちにとがめるわけにもいかないのではなかろうかと思います。
○安倍（基）委員　この問題ばかり取り上げていると時間がなくなりますから、一つ教えていただきたいのですけれども、司法書士の地位というのは、日本においては、諸外国と比べてどういう差があるのですか。そしてこれは、例えばこの前の質疑応答の中でフランスの問題が出てきて、フランスの公証人の話が出ました。フランスの公証人制度はきちっとしているからどうのこうの、真正性の担保の問題ですけれども、この問題については、司法書士のいわば地位というか立場、権限、これはほかの国と比べてどういう格好になっていますか。
○稲葉政府委員　ほかの国では、司法書士というような職種に該当するものは、直接これに該当するようなものは見当たらないようでございます。
　今先生が御指摘のように、フランスでは、登記事務につきましては、公証人がこれを公正証書の形でまず取引を扱いまして、それでもって登記をするという形になっております。ですから、フランスにおきましては、日本で申します公証人と司法書士とをあわせたような機能を登記に関しましてはフランスの公証人がやっているということになるわけでございます。
　そのほか、イギリスではソリシターという制度がございまして、これはバリスターと言われる法廷弁護士とは違った一段格の下の、何といいますか、事務弁護士というふうに普通言っておりますけれども、その数が非常に多うございまして、いわば町の法律相談家として非常に普遍的に利用されているということがあるようでございまして、これが比較的近いものかもしれません。しかし、今申し上げましたように基本的には弁護士でございますので、日本のように弁護士の制度と司法書士の制度が截然として分かれているという制度とは違っているわけでございます。
　フランスの先ほどの公証人はいわば日本の公証人と同じ公務員に準ずる地位を持っておりまして、日本の司法書士はそういう点では全く、ある意味では、国から監督は受けておりますけれども、資格者として民間の、公務員ではないという地位にあるわけでございます。
○安倍（基）委員　私も前回たしかソリシターとの関連をちょっとお話ししたと思いますけれども、いずれにせよ日本の場合には、弁護士というものが非常に限定されておって、司法書士が身近な庶民の法律上の相談相手になっているという要素もあるわけですね。今まで日本人というのは、どっちかというと権利意識がなくて、まあまあまあまあで来ている。だけれども、私は海外に二年半ばかり留学したことがあるのですけれども、ともかく向こうの連中はすぐ訴訟に訴える。そのためにまた弁護士が逆に多過ぎて質の悪い弁護士も随分いるようでございますけれども、だんだんと日本もそういう方向になっていくのではないか。
　そこで結局、この前もちらっと言った弁護士の数の問題とも絡まってきますけれども、司法書士というものをもうちょっと今の状況からソリシターに近いような、もっともこれは試験をまた新たにやらなければいかぬようなこともあると思いますが、日本は要するに非常に少数の弁護士と、あと司法書士というような形で処理されているわけですけれども、何か中間的なものがあってもいいのじゃないかなという気がいたします。これは制度上の問題ですからなかなか難しい問題かもしれませんけれども、この点、いかがでございます。
○稲葉政府委員　これはやはり歴史的な経過を経てこういうふうな制度をつくってまいりましたわけでございます。その場合に、専門家同士の職域の問題というのはいろいろな面で難しい問題を持っております。これは先生よく御案内のとおりでございますが、その中へまた新しい職種をつくるということは、これは非常に難しい問題をさらに投げかける。数の問題、いわば量の問題でございますが、それとそれから質の問題、どういう仕事をさせるかということについては、これは時代の要請に応じてそれぞれ考えていかなければならないとは思いますけれども、現在の制度の中でどういうふうにすみ分けをしていくかという方向で考えさせていただければありがたい、むしろ新しい職種をつくるというのはなかなか困難な話ではないかというふうに考えております。
○安倍（基）委員　公認会計士と税理士というような関係、税理士であり公認会計士であるというようなものもあるわけですね。じゃ、いわば公証人と司法書士というような組み合わせもあり得るのかな、これはちょっと思いつきですけれどもね。これは十分勉強したわけじゃないから、もう少し私どもも検討した上で考えてみたいと思いますけれども、これだけ訴訟の意識がだんだんと発展してきますと、それなりの社会的な役割を持つグループを持たざるを得ないのじゃないかと思います。この辺はまた改めてよく検討した上で、また三巡目があるそうですから三巡日のときでももうちょっと突っ込んで聞いてみたいと思います。
　次に、あと残り少ないから、私は前回、司法試験の回数制限はどうか、こうお話ししたが、これは本当かどうか知らぬけれども、日弁連も何かそんなことを言ってきている。私が発言したときは別に日弁連に頼まれたわけでも何でもない。柳の枝に飛びつくカエルという日本的なあれから、ともかく何回やってもやるならいいじゃないか、何も三回でとめることはないよ、本人が好きでやっているんだから、そういうことで考えたのですけれども、日弁連も同じことを言っているようでございますけれども、これについて、どうもこの回数制限というのはちょっとクエスチョンマークだなと思うが、いかがでございます。
○根來政府委員　司法試験の改正に関しまして、日弁連にただいまいろいろ意見を承っておる段階でございます。しかしながら、本年三月十七日に日弁連の法曹養成問題委員会の中間報告というのが出されましたけれども、この報告書においては、今の司法試験制度というのは若年受験者にとって合格が非常に困難になっているという問題があるということを指摘した上で、受験回数の制限等の方策について、その是非を含めて検討すべきであるという意見を中間的にちょうだいしております。
　そういうことでございまして、日弁連自身としても、回数制限に賛成とも申されておりませんが、否定的な態度もとっていないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。現在意見交換を行っている段階でございますので、最終的にはもう少し時間がたってから意見をいただけるものと期待しております。
○安倍（基）委員　じゃ、私の見たのが誤報だったのかどうか、もう一遍日弁連といろいろあれしてみますけれどもね。これとの関係で、刑事施設法のときの論議で出てくるのかと思いますけれども、しきりと国選弁護の弁護料が随分低いよという話が出てきているのですよね。私は本当に誤審とかそういうことを考えるときに、やはり国選弁護というものはみんなが進んでやれるような経費というか、報酬を当然得られるべきだと思いますが、これはほかの国と比べてどうなんでしょうね。それから昔と比べて国選弁護というのは、この前たまたま刑事補償法で、かつての昭和七年のときの補償額は通常の平均賃金の倍あったというような話もしたわけですけれども、横から見て縦から見て、横というのは横並びの国ですね、縦から見てというのは過去と現在ですね、その辺を比較して国選弁護料というのは現在どう位置づけ、つまり一般から比べて高いのか安いのか、ほかの国と比べてどうなのか、昔の金額と比べてどうなのか、物価指数の上昇を考えた場合ですね、いかがでございますか。