Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　今おっしゃったのは、政府税調の基本問題小委員会が決めた「税制改革の基本課題」ですね。そうですね。
　私が聞いているのは、あなたはこの委員会で、不公平税制を解消する、こう答弁されたのですよ。だからあなたも、今の税制の中には不公平があるというふうにお認めになっているのでしょう。あなたが考えて、この点は不公平だ、この点は改める必要があるというふうに考えて検討されれているのじゃないですか、その検討されている税はどういうようなものですか、こう聞いているわけですよ。
○宮澤国務大臣　ただいま調査会の「基本課題」をかりて申し上げましたが、私どもこれにつきましては認識を一にしておりますので、政府といたしましては、調査会の御努力にもお願いをしまして、ただいま御紹介いたしましたような点につきましての是正を図りたいと考えております。
○村山（富）委員　私はこれから税制問題を議論するのに、政府は一体何を考えているのか、何を対象に不公平と認めて改めようとしておるのか、これはたくさんあると思うのですよ。検討した結果、これはできなかった、これはできたというようなことがあるかもしれませんよ。しかし、今検討しておる不公平の税はこんなものだ、これは改めなければいかぬと思って検討しているものはあるのでしょう。それを明らかにしてくださいよ、全部ずっと。それがなければ質疑できぬじゃないですか。
○宮澤国務大臣　それでは、多少長くなりますが、お許しをいただきたいと思います。
　昨年抜本改正をお願いいたしました中に私どもの考え方がかなり出ておるわけでございますけれども、クロヨンという言葉の正確さ、当否は別といたしまして、やはり所得税、殊に中堅サラリーマン等々に重税感が非常に大きい、それに対して事業所得その他の所得は果たしてどうであろうかという、よそとの不公平感がございます。これは、やはりその事業所得等々に対する例えばみなし法人の問題であるとか、そっちの方から直すべき問題も具体的にあるわけでございますけれども、所得税そのものの累進構造であるとか、やはり例えば昨年お願いをいたしました配偶者特別控除であるとか、そういうところから直すべき点が幾つか所得税そのものにある、住民税でもそうでございますけれども、それが第一と思います。
　次は第二に、資産に対する課税が十分であるかどうかということについても問題があるということは、例えば有価証券の移転につきまして、譲渡益に対する課税につきましてしばしば当委員会でも御指摘がありまして、これにつきましては昨年一部重課をいたしましたが、行政を全からしめるためにはやはり何かの担保する方策を考えなければならないというのが私どもの問題意識であります。
　相続税につきましても、昨今の土地の値上がりが急激であることのほかに、昭和五十年以来改正をいたしておりませんから、社会の変化に即応していないところがある、また、それと別に土地そのものに対するいろいろ関連の税制が必ずしも公正感を与えていないのではないか、このような点があると思います。
　それからもう一つは、個別の間接税と申しますのはただいま物品税でございますが、税額の半分を自動車が占めておる、残りのまた非常に大きな部分をいわゆる家庭電気製品が占めておるということは、かつての物品税からいうといかにも税目が限られてきてしまって、一部の商品が非常に大きな税金を背負っておる、あるいはそれを消費する人が非常に大きな税金を背負っておることから、対外的にもこれは輸入障壁であるといったような議論を呼んだりいたしておりまして、ここらにも問題がある。
　これらが私どもの改めたいと思っている点でございます。
○村山（富）委員　私はやはり直接税、今ある物品税、いろいろな税制の中で、これはどうしても不合理だ、これは不公平だというようなものがずっとあると思うのですよ、今お話があったようなものも含めて。今あなたがおっしゃったのがすべてじゃないでしょう。ひとつ、これから政府が不公平を解消するために検討しておる税の項目について、全部資料で出せますか。
○宮澤国務大臣　それは、たびたび申し上げておりますとおり、昨年の抜本改正がお認めいただけずに廃案となりましたその事態にかんがみまして、再度それにかわる将来に向かっての抜本改正を御提案を申し上げたいということを考えつつ税制調査会等々においてただいま御審議をいただいておる、その御審議のいかんによりまして御提案する時期そのものをはっきり申し上げ得ないというのが現状でございますので、ただいまのようなことをそれに先んじまして申し上げることは、事の本来から申しますと差し控えるべきことであろうと存じます。
○村山（富）委員　国会で税制改革問題で議論をされておるわけでしょう。その質疑の中で不公平税制を解消する、こういう答弁があったわけですよ。あなた、されましたよ。解消するということは、存在しているから解消するのでしょう。その存在しているものは何なのか、それを明らかにしてくださいというのに、できないのですか。そうでなければ私どもは、やはりこれだけ不公平税制を是正してくれという国民の声があるわけですから、その国民の声に、期待にこたえにゃいかぬ、国会では議論せにゃいかぬ。議論する際に政府の方の見解がまだ明確でないというのでは、これは議論のしようがないじゃないですか。だからそういう意味では、私はやはりさっき言いましたように、検討した結果どうなるかそれはわかりませんよ、わからないけれども、少なくとも政府なり大蔵省が今ある税の中ではこういうものが検討に値する不公平だなというものがあるはずですよ。それを全部出しなさい、こう言っておるわけですよ。
○宮澤国務大臣　先ほど私が申し上げましたことが大局的に申し上げまして不公平感を解消したいと思われる幾つかの項目でございますけれども、それを具体的に申し述べるということになりますと、それにつきまして政府がどうしたいかということをおのずから申し上げることになろうと思います。それはしかし、政府が税制改正の形で御提案をするということで御審議をいただくべきことであろうかと思います。
○村山（富）委員　いや、それは結果が決まってから国会に提案するというのでしょう。だけれども、その提案をする前に今検討しておるわけでしょう。それは、税調が今公聴会をやっていますね。それは公聴会で議論してもらうこともいいでしょう。国会でも大いに議論せにゃいかぬというので議論しているのでしょう。公聴会は、政府税調がどう考えているという考えを出すかもしれませんよ。国会は政府が対応しておるわけですから、政府がどう考えています、何を検討していますというようなことを出してくれるのは当然じゃないですか。そうでなければ議論できませんよ、これは。
○宮澤国務大臣　政府税制調査会におきましても、どういう問題が不公平感を生んでいるかということについてただいま御検討中でございますから、そういう意味では、その御検討を待ちまして政府としての見解を御提案の形で申し上げたいと思っておるところでございます。
○村山（富）委員　それでは国会で審議のしようがないじゃないですか。今政府税調がこれをいろいろやっています、その結論を待って、そして政府はまた検討してからまとめて国会に出しますと。では、それまで税制問題については国会の中では議論のしようがないじゃないですか。議論できないじゃないですか。国会でも大いに議論していただきたい、こう総理は言っているのじゃないですか。しかもこの委員会の中で、あなたははっきり言ったのですよ、不公平税制を解消すると。それなら、今検討している不公平税制の項目というのはわかっているのじゃないですか。だから、政府はどう考えて今不公平税制をやろうとしているんだなと、そのことを受けて私どもは十分検討して、そしてお互いに十分議論を尽くして、いい結論を出していくというのが国会の任務じゃないですか。明確なお答えをしてくださいよ。
○宮澤国務大臣　先ほどお時間を拝借して、多少長くなりましたけれども、所得税、住民税等に関し、あるいは資産について、有価証券譲渡益、また相続税、土地、個別の消費税体系等々につきまして申し上げたところでございまして、これらが私どもが不公平感のだ存在しておると考えております、問題意識を持っております領域でございます。その中で具体的に何がどうかということになりますれば、それはただいま税制調査会でも御検討願っておりますが、いずれ政府の最終的な見解をまとめまして、不公平感が存在すればそれを直さなければならないのでございますから、政府の御提案の形で御審議をお願いいたしたい、こう考えておるところであります。
○村山（富）委員　少し受けとめ方の理解が違うかもしれませんけれども、政府税調は政府税調の立場で、今公聴会をやったりして国民の声を聞いているわけでしょう。政府は政府で国会に対して対峙してお互いに議論をしているわけでしょう。その議論の中に議論の対象になるようなものを積極的に出し合わなければ、これは議論になりませんよ。それなら、政府税調が結論を出すまで国会の議論は待ってくださいというのなら、それはそれでしょう。しかし、それでは国会の任務は果たせませんよ。総理も大いに国会の中で税制問題については議論してください、こう言っておるわけでしょう。私どもはやはり議論し合って、国民のためにいい結論を出すように努力せにゃいかぬ、それが国会の任務だ、こう思っておるわけです。その議論がしやすいようにお互いに協力し合うというのも当然でしょう。
　しかもあなたは、たびたび言いますけれども、この委員会で不公平税制を解消しますと言っているわけですから、解消しますという限りにおいては、今の税制の中ではこういう点がなるほどやはり不公平だなということがわかっておるからそうおっしゃるのでしょう。そういうものを出してもらわないと、これは議論のしようがないじゃないですか。それなら、政府税調の結論が出るまで国会の議論は待ってください、そう言うのですか。どうなんですか。
○宮澤国務大臣　改めたいと思っている領域はどういうことかというお尋ねでございましたから、先ほどお答えを申し上げました。具体的に何をどうしたいのかということにつきましては、政府が国会にそれを申し上げます前に政府として政府税調の意見を聞きたいと思っているわけでございます。これは、政府と政府税調の関係は政府の内部問題でございますから、税調の意見も聞きまして、その上で政府がよく考えまして具体的に御審議を仰ぎたい、こう考えておるわけでございます。（発言する者あり）
○奥田委員長　静粛に願います。
○村山（富）委員　もうくどくど申し上げたくないのですけれども、総理も、不公平感が存在すると。不公平感が存在するということは、不公平があるから存在するのでしょう。あなたは、不公平税制は解消すると、こうおっしゃったのです。不公平税制を解消するというその明確な答弁がある限りにおいては、なるほどこういう税が不公平だなということが前提にあっておっしゃったと私は思うのです。
　そこで、政府税調の役割と国会の役割ですけれども、政府税調は政府税調の立場で国民の声を聞きながら結論を出していく。国会は国会で大いに議論をし合って、そしてどういう方向で税制改革をやるべきかなということを見出していく。その過程の中で政府税調の考え方と国会の意見とあるいは食い違うものもあろうし、一緒になるものもあるでしょう。お互いに任務を持ってやればいいじゃないですか、任務を持って。税制改革について国会で大いに議論してください、こう言われているのでしょう。だから議論をするために政府の考え方も出してくださいよ、資料も出してくださいよ、そうでなければ議論ができぬじゃないですか、そう言ってお願いしているわけですからね。私は、少なくとも項目ぐらいはやはりきちっと示してもらいたいと思うのです。ただ、項目を示したからといって、結果としてそれがそうなるかどうか、それはわかりませんよ、これから先のことだから。しかし、国会の中で大いに議論するためにはお互いに議論のしやすいような資料を提供していくということは当然の話じゃないですか。それを私は求めているわけです。
○宮澤国務大臣　問題の領域につきましてはもう二度にわたりまして御説明を申し上げたわけでございますが、さらに具体的にそれをどう考えるかということをただいま政府部内で検討いたしておるわけでございます。国会は国政の最高機関でございますから、国会に対して責任を負っておりますのは政府でございまして、政府税調ではございません。政府が国会に対する責任を全うするために税調の意見を聞いておるわけでございますから、それを聞きました上で国会に対しまして政府としての責任ある態度を申し上げたい。
○村山（富）委員　いや、そうすると何ですか、政府税調の結論が出るまでは政府としては物が言えません、それまで税制改革の議論は待ってください、そういう意見ですか。
○宮澤国務大臣　再三にわたりまして問題のある領域につきましては私が自身でここで御説明を申し上げております。具体的に何かということにつきましては、さらに慎重を期しますために政府部内で政府税調の意見も徴しました上で政府の責任ある考えを決めたいと存じますので、その上で国会の御審議を仰ぎたい、こういうことでございます。
○村山（富）委員　いや、そうすると何ですか、政府税調の結論が出るまでは国会の議論はできないということですか。
○宮澤国務大臣　まことに恐れ入りますが、国会が御議論されますことは、国権の最高機関でございますから、これはもう何なりと政府としてはお答えを申し上げる務めがあると思っております。
○村山（富）委員　それじゃ、その資料を出してくださいよ。そうでなければ議論できませんよ、これ。
○奥田委員長　速記を起こして。
　本件の処理に当たっては、理事会で協議することとして、質疑を続行していただきます。ただし、総括質疑中に結論を出すという形で続行していただきます。村山君。
○村山（富）委員　じゃ、その上でまた質問をさしていただきたいと思いますが、ただ私は一、二点、こういう点はやはり是正した方がいいのではないかと思われる点について若干申し上げてみたいと思います。
　それは、この四月からマル優が廃止されるわけですね。これは言わせれば、選挙公約を無視していますし、公党間の約束を無視してやったんですよ。
　その結果どういう現象があらわれるかといいますと、一つは、今までマル優の枠内で預貯金を持っておった人の利子は、これはマル優で無税だったわけですね。そういう方々が今度全部分離課税で二〇％。国税一五％、地方税五％取られるわけでしょう。マル優の枠以上に預貯金を持っておった人は三五％分離課税がかかった。それが二〇％に下がるのです。今まで全然利子に税金がかからなかった、わずかしか預貯金を持っていなかった人が二〇％取られる。三五％納めなければならぬ人は二〇％に下がるのです。これは明らかに金持ち優遇じゃないですか。
　しかも、どういう現象が起こるかといいますと、例えば標準家族で夫婦子供二人で四人。この標準家族の場合の年収四百七十七万円までは今度改正されまして一〇・五％の税率ですね。この四百七十七方円の中に利子所得がありますと、その利子所得は確定申告ができれば一〇・五％で済むんですよ。確定申比口ができないために分離課税なんですよ。そうすると、その利子の分の税金は国税一五％、住民税五％。二〇％を納めなければならぬ。これは矛盾じゃないですか。わかりますか。
　標準四人家族で四百七十七方円までは一〇・五％の税率ですね。ところがサラリーマンには確定申告ができないんです。だから分離課税で取られるわけです。そうすると、仮に四百七十七方円の中に利子所得がありますと、その利子所得については分離課税で一五％取られるわけです。確定申告をすれば総合課税で一〇・五％で済むんです。そうでしょう。それは矛盾と思いませんか。
○水野政府委員　先般の昨年の臨時国会におきましてこの点を御審議いただきましたときにもいろいろ御議論をいただいた点でございますが、何千万口、何億口という預金利子につきましての課税でございまして、今回新しく郵便局にもお願いをする、地方公共団体にもお願いをする、初めての事務をお願いをするという等々の事情も総合いたしまして、身体障害者、母子世帯、お年寄り、こうした方々につきましてはゼロ、その他の方々につきましては二〇ということで、全体としてのマクロ的な見地から実質的に効率的な、公平な仕組みを御提案をし、御審議をいただき、可決をしていただいたところでございまして、そうした点も十分踏まえた適切な改正であったのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
　また御指摘のように、でございますから、四百七十七万円以下の方につきましても一〇・五でございますが、国税としては一五、それは平均的には、やはり下に所得があって、その上の利子所得ということを考えますと、国税としては一五％というところが適切な水準ではないかというふうな御提案をいたしたところでございます。
○村山（富）委員　もうわかり切ったことは答弁せぬでいいのですよ。今言ったような矛盾がありますからこういう矛盾はやはり直した方がいいのじゃないですか、こう言っているわけですから。これはまたいずれ時間があったらやりますからね。
　それから、標準世帯の給与所得に対する課税最低限は二百六十一万五千円ですね。それから配当所得は五百九十一万七千円なんですよね。一生懸命汗を流して働いて取った勤労所得は今申しましたように二百六十一万五千円が課税最低限です。じっと懐手しておって配当でもらった所得については五百九十一万七千円が課税最低限ですね。これは明らかに矛盾じゃないかと私は思うのです。こういう点は私はまたいずれ議論する場ができましたら議論しますから、一応意見だけ申し上げておきます。
　そこで、この不公平税制の問題は後にまた譲りまして、次の質問に入りたいと思うのですが、総理は施政方針演説の中でこういうことを述べられておるのです。「日本は、世界で一、二を争う長寿国となり、まさに、人生八十年時代を迎えております。本格的な長寿社会の到来を控え、公平で安定した社会保障制度の確立を図るため、」云々、こう述べておるわけですね。「安定した社会保障制度」とは一体どういうことを想定しているわけですか。
○竹下内閣総理大臣　大要的なことを申し上げましょう。
　将来の社会保障制度の構想、これは二十一世紀初頭の長寿社会に備え、今村山さんお読みになったとおりでございますが、政府が推進すべき長寿社会対策の指針として出したものが昭和六十一年六月の長寿社会対策大綱、これを閣議決定して出した。それで、国会の議論の中ではもう少し年金とか医療とかそういうようなものについての、定量とまでは言わないにしても具体的なものを展望を示すべきではないか、これが国会の議論が行われておるわけであります。
　そこで先般厚生大臣からお答えしましたように、およその姿をお示しすることとしておって、今関係各省において鋭意作業をしておるという段階でございます。だから長寿社会対策大綱を閣議決定しておりますが、その大綱に沿って年金と医療等の社会保障を初め各施策の総合的推進というものを永末さんの質問に答えて少し詰めたものをお出ししよう、それを鋭意検討しておるというのが今の段階でございます。
○村山（富）委員　それじゃ具体的にお尋ねしますけれども、私は国民年金を例にとって考えてみたいと思うのですね。
　今、国民年金の加入者は、任意加入被保険者を含めて千九百五十一万四千人おるわけです。だから、年金制度の中ではやはり大変大きな保険になっているわけですね。現在国民年金をもらっている年金額が幾らかということを調べてみましたら、五年年金が二万七千六百二十五円です。十年年金が三万二千四百五十円ですよ。最も長く加入しておって最高に今もらっている人の年金額が四万六千三百円。今、国民年金をもらっている人の平均年金額は二万八千八百十八円なんです。　これじゃ老後の生活はできないのじゃないですか。公的年金が二万八千八百十八円ですよ。
　しかも、今度の予算を見ますと、〇・一％物価スライドしておるわけです。年金額は五十九円上がったんです。そして掛ける保険料は三百円上がっているんですよ。平均二万八千八百十八円の年金額をもらっている人ですよ。この人たちの年金額が五十九円上がったんです。そして納める掛金は三百円上がったんですよ。マイナスじゃないですか。これが今の国民年金の実態なんですよ。物価が安定していることは結構ですけれども、このままずっと物価が安定していますと、物価スライドですから年金額は上がらないわけです。掛金だけは確実に三百円ずつ上がっていくんですよ。これが国民年金の実態なんです。
　営々と四十年間国民年金の掛金を掛けてきて、今、月七千七百円ですから掛けてきて、そして六十五歳から国民年金をもらうようになったら、仮に五万円としますと年間六十万円ですよ。これじゃ老後の生活できませんよ。生活保護をもらわなければならぬですよ。生活保護をもらわなければならぬような公的年金が年金と言われますか。総理、どうですか。これは厚生省の問題じゃないですよ。——まあいいわ。あなた答えるなら答えなさい。
○藤本国務大臣　今御指摘のように、国民年金の加入者は他の年金制度に比べて老後の保障について考えると非常に低いじゃないか、こういう御指摘、それはそのとおりだと思うわけでございます。
　ただ、これまた非常によく御存じのとおりでございますが、基礎的年金は国民生活の基礎的部分をカバーする、こういう考え方でございまして、さらに、国民年金の加入者について言えば、御指摘のように他の年金のように比例報酬部分がない、いわゆる二階建て部分がない、その点の御指摘であろうかと思うわけでございますが、その点については今後十分に検討していかなければならない、また改善していかなければならない大きな課題であると考えております。
○村山（富）委員　今言いましたように、四十年間掛けてきて、六十五歳から年金もらって生活保護をもらわなければならないような生活になるんですよ。これが国民年金の実態なんです。だから、今厚生大臣から言われましたように、これじゃやはり私は公的年金とは言えないと思うのです。
　しかも、現状を見ますと、もう国民年金なんか掛けたってしようがないと言って若い人はもう国民年金から遠ざかっているのですよ。そしてしかも所得の低い方々は、なるほど申請免除、法定免除という制度がありますね。この申請免除、法定免除で免除されている人が何ぼあるかといいますと、一一・九％あるわけです。滞納者が一七・九％。三割近くがもう今掛金を掛けていないのです。しかも、うんと金を持っている高額所得者はもう国民年金なんか相手にしていないのですよ。みんな民間の保険会社の年金に入るのですよ。だから国民年金の実態というのはもう崩れていきよるのです。
　そういう現状を考えた場合に、今厚生大臣からお話がありましたように、少なくとも基礎年金というのは共通した基礎年金なんだから、この部分はやはり国が最低生活が保障できるような意識でもって位置づけをする、その上に個人営業者も商売している人も農業している人も、何らかの形で自分の所得に見合って報酬比例部分を設定して、そこに掛金を掛けて被用者年金と同じような年金がもらえるような仕組みというものを検討してしかるべきではないか。こういう検討をすることが長寿社会で安定した社会保障を確立することになるのじゃないですか。どうですか、総理大臣、あなたお聞きになって。
○竹下内閣総理大臣　今おっしゃる大筋そのとおりでございまして、したがって、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会、これに七十年をめどに公的年金制度を一元化するという方針を再確認して、いま一方、六十四年の次期財政再計算期において地ならしすることができるものは地ならしするという申し合わせが行われて、そうして関係各省で具体化が進められておる。したがって、そういう構図を描いて、そうなると、あるいは六十四年の国鉄共済の問題も村山さんお考えになっているかもしれませんが、それはそれ、別として、年金一元化問題については今おっしゃったような考え方佐基づいて昭和七十年度をめどとして制度を一元化しようということが今基本的な方針として協議が進められておる。その前段階の、これのもとになりましたのが、ちょうどきょう傍聴席にいらっしゃいますが、大原さんを中心とする年金プロの、年金プロと言っては、まあ年金プロですね簡単に言うと、その方々のお集まりで構築された理論に基づいて今それが進められておるという段階ではないかな、こう私は問題意識を持っております。
○村山（富）委員　今、私は具体的に国民年金のことを言ったわけです。やはり国民年金もそういう年金の体系に変えていく必要があるのではないか、そうでなければ基礎年金というのは魅力がなくて、もう崩れてしまいますよ、国民が投げ出しますよ、こう言っているわけですからね。そういうものも含めて検討したいというように思いますか。
○竹下内閣総理大臣　しかし、あの基礎年金を構築するときは、やはりそれは皆一生懸命で相談して、あれは悪いことをしたとは決して思っておりません。が、今おっしゃった魅力が薄らいできているのではないかとか、こういう御指摘、私も理解できないものではございません。
　したがって、最終的にはやはり公的年金制度の一元化というものを七十年をめどにやるのですから、今のおっしゃった理論等でこれからまさに関係閣僚で、年金担当大臣というものもできておるわけでございますから、これから進めていこうということであります。
○村山（富）委員　やはり基礎年金ですから、この基礎年金という土台が崩れたら年金の体系はがらがらっといきますよ。そういう大事な位置づけになっておる年金であるだけに、私はやはり国民が期待し魅力を持てる、そして国民も協力して年金を盛り立てていく、こういう仕組みに変えていく必要があると思います。
　これ以上言ったって、なかなか総理も口を割りませんから先へ進みます。
　その次に、今度は国鉄の、今お話があった共済年金ですね。これは一応六十四年まではめどがついておりますね。六十四年まではめどがついておりますけれども、今国家公務員やらあるいはＮＴＴやら日本たばこやら等々が金を出し合って財政調整をしてカバーしておる。これも六十四年で切られるわけです。
　試算を見ますと、六十五年以降は毎年三千億円ぐらい財源不足があるわけですね。国鉄の関係者というのは大変不安に思っていますよ。ある意味では、国鉄というのはやはり戦前、戦中、戦後を通じて日本の経済復興のためには大変な大きい役割を果たしているわけですから。一番おったときは六十二万人おったのですよ、六十二万人。今は二十六万人しかいませんからね。だから成熟度がうんと高まって、そして金が払えなくなったのでこの結果になったわけです。それだけに、どんなことがあってもやはり優先してこの共済年金の財源を確保して払わなければいかぬ、こういうふうに思うのですが、六十五年以降はどうなさるつもりですか。
○藤本国務大臣　六十四年度までは、御承知のように処理をいたしております。六十五年度以降の問題につきましては、基本的に公的年金に対する国民の信頼を確保する上で、この国鉄共済年金の問題については処理をしていかなければならぬというふうに基本的にまず考えております。
　これからの進め方といたしましては、日本鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会がございまして、その中に鉄道共済年金問題懇談会を先般つくりまして、有識者によりましてこの国鉄共済問題についてどのように進めていくかということについて今御相談をいただいておるところでございまして、秋ごろにはこの御返事がいただけるわけでございます。その内容を踏まえまして、我々といたしましても関係者の御協力もいただきながら十分に対応してまいりたい、かように考えております。
○村山（富）委員　今まで、先ほどお話がありました大原先生の質問に答えて、「その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」これがその当時答えた政府の答弁なんですね。
　確かに六十四年までは、今申しましたように支払いの方法は決まっているわけです。しかし、六十五年以降は皆目見当がついていない。しかも、六十五年以降どうなるかというと、一年間に三千億円近い財源不足があるわけです。それを今言われたような答弁だけでは、ああそうですかと引き下がれませんよ。あれからもう年は経過しているわけですから。あなたが今答弁されたのは、そのときに答弁された答弁と全く一緒じゃないですか。全然進歩も何もないじゃないですか。検討もしていないんじゃないですか。
　しかし、これは厚生大臣が答弁するのは無理じゃないですか。あなたは国鉄共済年金のことを詳しく知っていますか、いや、大変失礼だけれども。これはむしろ大蔵省が担当でしょう。どうですか、どうするつもりですか。
○宮澤国務大臣　ただいま藤本大臣が御答弁されましたように、これは年金問題担当の大臣のもとに関係閣僚が集まりまして協議をいたしました。その結果、各界の有識者にお願いをいたしまして懇談会をつくっていただきまして、それを今藤本大臣の言われましたように、文字どおり各界の方が入っておられますので、この問題をどうするかということをただいま懇談会で御検討をいただいておりまして、その御答申をいただいて政府の閣僚懇でも将来の問題を考えよう、今こういう中途の段階におります。藤本大臣がその御担当の大臣でおられるわけでございます。
○村山（富）委員　それじゃいずれにしても国なりあるいはこれは清算事業団が今担当しているわけですから、国なり清算事業団で責任を持って優先的に共済組合共済年金は確保します、支払いができるようにしますということは答弁できますか。
○藤本国務大臣　最初にお答え申し上げましたように、公的年金に対する国民の信頼性を確保するためにこの国鉄共済問題については処理をしていかなければならない、これはもう大前提でございます。
　手順につきましては先ほど御答弁を申し上げたとおりでございまして、その秋の有識者によります懇談会の結論を伺いまして、十分に対応してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　いやいや、もう経過はいいですよ。懇談会でいろいろやっていくことも知っていますよ。ただ、結論としては、今多くの関係者はうなるんだろうかと不安に思っているわけですから、心配なく、国と清算事業団が責任を持って措置をしますということの約束をしてくださいというのです。
○藤本国務大臣　最初申し上げましたように、公的年金に対する国民の信頼を確保するために十分に努力をしてまいる、そういうことでございまして、先生の言われていることと私の答えは同じだと思います。
○村山（富）委員　全然違うよ。努力しますと言ったって、こういうことをして努力して必ずそうしますと言うのならいいけれども、努力してますというのは違うじゃないですか。私が言っておるのは、どのようなことになろうとも共済年金の支給については国と清算事業団で責任を持って措置をします、御心配なく、こういう答弁をしなさいというのだ。ちゃんと教えてあげているんだ。
○藤本国務大臣　表現の違いでございまして、先生の言われるとおりでございます。
○村山（富）委員　言われるとおりですね。それなら最初から言われるとおりと言えばいいのに。
　それから、年金の問題はたくさんあるのですけれども、やはり私は、総理、閣議決定というのは七十年までに一元化を完了する、こう言っているわけですね。こういう決定なんです。その七十年までに一元化を完了するためには、やはり国民年金の問題やら、あるいは今申し上げました国鉄共済年金の問題やら、やがて日本たばこもそうなるでしょうねの問題やら、そういう問題を解決しなければならぬ、そうでなければ一元化できませんよ。
　あなたはかってこういう答弁をしていますね。理論的には一元化は可能だけれども現実的には困難だという答弁をされたこともありますよ。そういうことだけに、私はやはり今申し上げましたような問題をクリアしていかなければ一元化は難しいのではないか、こういうふうに思いますから、そういう点はひとつ十分意見として申し上げておきます。
　それから、もう時間がありませんから進みますけれども、厚生年金の今もらっている年金額の平均というのは十二万八千円です。それだけに、この企業年金の持つ重さというのは大変大きいものがあると思うのです。あなたもわざわざ施政方針演説の中で、企業年金の育成をしなければいかぬということを述べられていますね。そういう観点から申し上げまして、この企業年金の問題について若干お尋ねしたいと思うのです。
　最近の新聞を見ますと、大蔵省と厚生省が金融業界を擁護するかどうかで縄張り争いをしている、こういうような新聞報道がありますね。二月十九日の新聞なんか見ますと、年金基金の資産運用についで、生命保険業界、信託業界、それから都市銀行等々が対立した格好になって、一方に大蔵省がつき、一方に厚生省がついて縄張り争いをやっておる、こういう新聞報道もされておりますね。総理が施政方針でわざわざ企業年金の育成ということを言われたことは、そういう金融業界を育成するために言われたことじゃないでしょう。やはり企業年金がまともに勤労者のために老後の生活が保障できるようなものにしていこう、そういう意味で大事だから育成しなければいかぬ、こういうふうに言われたと思うのですが、その点はどうでしょう。
○竹下内閣総理大臣　大分私も今記憶を呼び戻してみますと、昭和五十八年でございましたか、今先ほど議論のあった国鉄共済救済といいますか、国家公務員等共済組合法の改正をしていただいた、すなわち電電とか専売とか、要するに国家公務員で、労働者連帯という言葉をそのころ使わせていだきましたが、労働者連帯というもので六十四年までの構築をしてもらったということです。
　そのころ私いろいろお答えしているのを整理してみますと、そのころはじゃその次はすぐ地方公務員に広げていくのではないか、こういう議論がありまして、したがって、労働者連帯の精神というものは大変大事でございますけれども、今そこまでは考えておりませんということを私はお答えしてまいりました。
　その次の段階が、第二段階がいわゆる先ほど来国年、厚年の基礎年金導入、あれが第二段階ではなかったかなと思います。それからその次が給付の一元化というスケジュールになって、それが進んでいって公的年金の一元化というものにたどりつく。
　それに加えて、最近のニーズから見て、今御指摘がありましたようにいわゆる自立的、公的年金にのみ頼ることなく、みずからの判断で老後生活の安定等そういう問題についての奨励といいますか、する環境をつくっていくことが大事だろうというふうに私は思っておるところでございます。だから、国鉄共済から次は、要するにどんどん進んでまいりまして、今まさはそういう自主的な民間年金等の組み合わせというようなものが今のニーズに対応しておるんじゃないかな、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
○村山（富）委員　いやいや、私が今質問しましたのは企業年金のことですね。わざわざ総理が施政方針演説の中で触れていますからね、企業年金を育成しなければならぬということを。ところが最近の新聞なんか見ますと、今言いましたように金融業界の縄張り争いで争奪戦が行われておる、この企業年金基金の運用について。だからそれはあなたが言われたのは、金融業界を育成するために言ったのでなくて、あくまでも老後の生活を保障するために健全に企業年金を育成しなければいかぬといる意味でおっしゃったのではないのですか、こう聞いているわけです。
○竹下内閣総理大臣　企業年金を育成するというのは、おっしゃったような考え方でございます。
　ああして各金融機関がその運用についてしのぎを削っておるとでも申しましょうか、それはまた自由主義経済の中で、むしろ企業年金側から見ればメリットもあるわけでございますから、いろんな議論が行われるのは結構なことではないかと思っております。
○村山（富）委員　それで、この長寿社会対策大綱というものが閣議決定されていますけれども、それを見ますと、その中にもこういうふうに書いてあるわけです。
　「公的年金制度を補完する企業年金制度の普及を図るため、企業及び被用者の多様なニーズに柔軟に対応できる条件の整備を推進する。また、将来にわたり安定した企業年金の運営を可能とするため、資産運用の効率化を一層推進する。」こうあるわけですね。
　この対策大綱の中身について、これは大蔵省、厚生省、どういうふうに受けとめていますか。
○藤本国務大臣　本格的な高齢化を迎えまして老後が長期化するわけでございまして、ょり豊かな老後を送っていくためには年金の内容をよくしていかなければならぬ、これはもう御指摘のとおりでございます。ただ、これは非常に御存じの話でございますけれども、公的年金というのは負担と給付が裏腹でございまして、たくさん給付を受けようと思えばたくさん負担をしていかなければならぬ、こういうところに一日つの限界、限度があるわけでございます。
　そこで、これから先のことを考えますと、企業年金、この育成に全力を挙げていかなければならぬというふうに考えておりまして、六十三年度につききましては、この改正のために法律案を提出を予定しておるようなことでございまして、十分に育成強化のために、育成普及といいますか力を入れてまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　今私が申し上げましたのは、これは厚生省と大蔵省と両方に見解を聞いておこうと思って言っているわけですからね。。この長寿社会の企業年金をそのために育成せにゃいかぬ。「将来にわたり安定した企業年金の運営を可能とするため、資産運用の効率化を一層推進する。」こういうふうに長寿社会対策大綱で決まっているわけですね。こういうふうに決まっておることを素直に受けとめて企業年金の育成を図るとすれば、新聞で報道されているような縄張り争いが起こったり、厚生省と大蔵省がこう新聞で対抗したように書かれたりなんかすることはないと思うのですね。だから、あえて私はこういう対策大綱で決まっておる受けとめ方の理解について両方の見解を聞いておこうと思って今尋ねたわけですから。
○宮澤国務大臣　それですと、厚生年金基金の積立金の運用の問題でございますね。先ほどの問題でございますね。（村山（富）委員「企業年金ね」と呼ぶ）はい。ですから、その運用の問題ですね。
　今藤本大臣が言われましたように、法律改正を御検討でございますから、よく厚生省と御相談をしてまいります。
○村山（富）委員　それから、これは二月二十三日の新聞の報道ですけれども、この企業年金というのはイギリスやアメリカで大変進んでいるわけですね。こういう情報がずっと流れているからでしょう、欧米の投資顧問会社が年金への参入を要望しておるというふうに報道されているわけです。こういう欧米の投資顧問会社の要望に対して、大蔵省はどのように対応するつもりですか。
○宮澤国務大臣　ただいま厚生省で法律改正を御検討中でございますから、その御相談の中でその問題についても考えてまいりたいと思っております。
○村山（富）委員　いや、それは考えてもらわなければならぬことは当然でしょうけれども、こういうことがどんどんそれは考えている間に進んでまいりますよ。ですから私は、やはりここらの段階で大蔵省の見解をちゃんと述べてもらっておいた方がいいのではないかというふうに思うのですが、どうですか。
○宮澤国務大臣　両省で協議中でございますので、また最終的に政府としての見解を申し上げる時期に来ておりません。
○村山（富）委員　これはいずれにいたしましても、さっきから言っていますように、今厚生年金は十二万八千円ぐらいのものですから、本当の意味で老後の生活がそれでできるとは言えないと思うのですね。それだけに企業年金の持っているウエートというのは大変大きいのですよ。この企業年金というのはあくまでもやはり加入者のものなんですよね。加入者のものであるだけに、加入者が主人公なんです、よく総理も言われますように。ですから、その主人公が大事にされるような、主人公の意向が十分反映されるような資金運用というものを考えてもらう必要があるということを前提に私はやはり判断してもらわなければいかぬと思うのですね。
　そういう意味で、それだけ意見を申し上げておきますが、縄張り争いをして金融業界から振り回されてもてあそばれるのではなくて本筋はきちっと踏まえて守っていかなければいかぬということだけを申し上げて、もう一遍ひとつ決意のほどを聞かせてもらいたいと思うのです。
○水田政府委員　厚生年金基金の改正、なかんずく今先生の御指摘の資金運用の問題については現在大蔵省と鋭意協議中でございまして、近く私どもその結論を得て法案を提出できる、このように考えている次第でございます。
　それからなお、先ほど、ちょっと技術的な面で大臣の御答弁を補足をさせていただきたいと思いますが、国鉄共済の問題につきましては、解決の方法は大変困難な問題がございますので、国鉄特委で特に社会党の方から、広範多岐な各界の意見を聞いて、国鉄の年金の受給者に不安を与えないように、こういう言葉がございまして、ハイレベルの有識者懇を設けまして現在鋭意御検討を願っているわけでございまして、その支払い遅延を起こさないための方策としては、先ほど先生の御指摘された国の責任という面あるいは清算事業団が追加費用を持つ等の問題も多々あろうかと思いますが、いずれにしましても、関係者が納得できる結論を得るということは非常に難しい問題が多々あるということで、目下それを鋭意有識者懇で御検討いただいているということだけを補足をさせていただきたい、このように思います。
○村山（富）委員　もう時間がないものですから先へ進みますけれども……
○奥田委員長　ちょっと待ってください。
○村山（富）委員　もうわかりましたからいいです。
　今度は医療問題についてちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、老人医療というのは御存じのように無料で出発したわけですね。それがだんだん一部負担が取られるようになりまして、現在は外来で月の最初に行ったときに八百円、それから、入院をしますと一日四百円、これは今までは三百円で二カ月でしたけれども四百円で期限なしにずっと取られるわけです。ですから、それだけ一部負担がふえてきたわけです。これは保険で見てもらえるものです。ところが、それ以外にお世話料というのがあるのです。お世話料。これは調べてみますと、大体平均で月に二万七千五百円。東京あたりでは五万円ぐらい取られるらしいですね、平均して。それがやはり自己負担でかかるわけです。
　それから、室料の差額、俗に言われる差額ベッドですね。これが大体一人部屋、二人部屋で平均三千五百五十三円。最高はもっと高いですよ。もっと取られますよ。それから、三人部屋で二千三百七十六円。これは一日ですからね。どうかすると、大部屋でカーテンだけ張って、そして差額料を取っているところもありますよね。ですから、今はもう保険だけではなかなか病院にも入れないという状況なんです。それにかてて加えて付添看護料が平均一日に八千五百円、どうかすると一万円取られるところもありますね。ですから、一カ月入院したら大変な金がかかるわけです。今の制度の中では本当に貧しい人が入院もできないというのが現状なんですよ。そういう状況にありながら、これからどんどんお年寄りがふえていくわけですから、したがって老人の医療費も膨らんでいくわけですね。これは毎年毎年伸びていますから膨らんでいくわけです。この老人医療費をどう賄っていくかというのがやはり大変大きな問題になっているわけですよ。
　そして、先般老人保健法が改正されまして、健康保険組合やらそういうところに按分率を掛けて、そして金を拠出してもらう。その負担に耐えかねて、小さな健康保険組合なんかはもう赤字になっておる。保険料を精いっぱい上げて、なおかつ赤字になっておる。こういう現状なんです。ですから、老人保健がもう全部の保険者に負担がかかっにてきている。そして、あっぷあっぷしている。にもかかわらず、国はだんだん負担を減らしていく。これが今までとっている政策なんです。こういう現状をやはり何とかして見直していかなければいかぬというふうに思うのですが、こうした問題の打開について今お考えになっていることがあれば、お聞かせください。
○藤本国務大臣　老人医療費、これは現状におきましても、また将来にとりましても、医療費全般にとって極めて重大問題であります。今全体の約三〇％が老人医療費でございますから、これの見方、見通し、非常に難しいわけでもありますし、また、これは医療費全体に大きな問題でございます。
　今御指摘のようなことで、老人保健法の改正を行いまして六十五年に見直しをしよう、こういうことも決めておる、これも御承知のとおりでございまして、全体の負担の公平を図りながら、今言われましたように、健康保険組合、政管健保等の実情も十分に見まして検討してまいりたい、かように考えております。
○村山（富）委員　医療保険も同じように七十年代に一元化するという方向で今作業が進められていると思うのですね。この老人医療費の負担というものはやはりすべての保険団体を危うくしている、もう負担に耐えかねている、こういう現象をつくり出している。そもそも、老人医療を保険制度でカバーしようとするところに無理があるのではないか。ある意味では、七十歳以上のお年寄りについては国民全部で負担をし合って、老人の医療ぐらい見てあげようじゃないかというので出発したのですよ。ある意味では、社会保障制度の根幹なんですよ、これは。それをやはり保険の仕組みの中で財源をカバーしていこうというところに無理があるのですよ。だから、これは基本的には国が社会保障制度としてちゃんと位置づけて責任を持つというぐらいのものに変えていく必要があるのではないかというふうに私は思いますよ。
　そのためには、一つは、やはりそういうふうな考え方の転換をしていくということが大事だ。もう一つは、医療問題というのは、金を支払う側の立場から考えて財源をどうするかというだけの議論ではなくて、医療を供給する側の体制はこれでいいのかということについても議論せにゃいかぬと思うのですね。ですから、俗に言われるような検査づけや薬づけや不正やら何かがあって、非常に医療費は野放しに高まっていくというような現状はやはりどこかで規制をして、そして正常にする必要があるというふうに私は思うのです。その一環として地域医療計画をどうするかとかあるいは家庭医の存在をどう位置づけていくとか、いろいろな議論がされていかなきゃならぬと思うのです。その家庭医の配置等の問題についてはどういうふうにお考えになっていますかということが一つ。
　もう一つは、お年寄りというのは慢性病が多いわけですから、したがって、そういうお年寄りに限っては、ある意味では家庭医というものがあればその家庭医に登録をして、そして健康診断から健康相談から健康指導からやってもらえるというような関係をつくっていって、そして今の診療報酬体系で賄うというような考え方は改めてやるような思い切った改善策を講じていかなければ、このまま野放しにしておきますと医療費はどんどん膨らんでいって、もう負担に耐え得なくなるというふうに私は思うのですが、そういう点についてはどうお考えですか。
○仲村政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、老人人口がふえまして、残念ながらお年寄りは病気をする確率も高いわけでございますので、医療費が増高するというのは避けられない傾向だろうと思います。一方、医学、医術が進歩いたしまして、今まで治らない病気もだんだん手が加えられるようになるということもあるわけでございまして、おっしゃるように、医療費というものが今後さらに拡大を続けるというのは重大問題として私どもも認識しておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいましたような医療の供給体制からそれをどのように考え直すかということで、六十年十二月に医療法を改正いたしまして、病床を効率的に活用するというふうなことでの地域医療計画を各県に今策定していただいておりまして、今年度中で八割程度の都道府県がそれをつくるということがございます。
　それから、地域医療の中で家庭医的な機能を持ったお医者さんがどんどんふえるということは非常に重要なことでございますので、私どもも先般懇談会を設けましてその結論をいただいておるわけでございますが、今直ちに、おっしゃいましたような登録制に結びつけるかどうかについてはいろいろの問題がまだあると私ども思いますので、さらに検討する必要がありますが、地域の中での患者さんの流れをうまくするということのいわゆるシステム化と申しますか、そういう点については非常に重要なことがございますので、今後もそういう方向でいろいろな工夫をしていくことは必要だと考えておるところでございます。
○村山（富）委員　もう時間がありませんから、また別の場で掘り下げた議論をしたいと思うのです。
　次に、シルバーサービスの問題について若干質疑を行つていきたいと思うのです。
　厚生省の人口問題研究所の推計によりますと、昭和五十九年には寝たきりのお年寄りが六十万人ぐらい、それから痴呆性の老人が六十一万人ぐらいで百二十一万人ですね。それから、昭和七十五年になりますと、寝たきりが百十七万人、それから痴呆性が百二十四万人。昭和百年になりますと、寝たきりが二百十六万人、痴呆性が二百四十三万人で四百五十九万人、こうなるわけですね。それだけにこういう方々の介護をどうするかということは大変大きな問題になると思うのです。
　そこで、厚生省の方もいろいろな研究会やら何かをつくっていろいろ検討を加えておられるようです。その考え方を聞いてみますと、これから公的にそういう痴呆性の老人に対するシルバーサービスというのは、自分で負担をし得ない所得の極めて低い人、そういう人に救貧対策としてサービスをしていく。自分で支払い能力のある者は全部、シルバー産業がどんどん入ってまいりますから、そのシルバー産業にお願いをする、こういう考え方ですね、そうじゃないですか。
○藤本国務大臣　六十二年版の白書の中の記述を念頭に置かれてのお話だと思うのですが、そういう救貧的なものは国でやる、それから所得のある人は民間でやる、そういうふうに誤解されるということは、これは私どもから見れば全然考えてないわけでございまして、そういうことはありません。
　また、老後が長期化し高齢者がふえてくる、そういう方々に対して今後どういうサービスをしていくかという問題については、まさに国、地方の公的サービスと民間サービスとがどのように役割分担していくか、そのあたりについてはこれから一つ一つ具体的に考えていかなきゃならない問題だと考えております。
○村山（富）委員　もう現にシルバーサービスの分野に民間の企業がどんどん進出してきているのですょ。私がいろいろ聞いて調べた範囲では、例えば住宅に関連したサービス、一般の有料老人ホームですね、有料老人ホームに入るために、入居するための一時金が大体一千万から三千万ぐらいかかる。そして、入居しますと食事代と管理費だけで月に大体十万円ぐらいかかる。だから、お二人で入りますと二十万円かかるわけです、
　それから、介護関連サービスというのを見ますと、ホームヘルパーの方が派遣されますね。そうすると、一時間に大体千円から二千円ぐらい取られるのじゃないですかね。
　それから、入浴をさせてもらいますね。何か車で行って、その車を使って入浴のサービスをするらしいのですが、総理、寝たきりのお年寄りを業者が車で行ってそして入浴させてあげるわけですが、それは一回分どのぐらいかかると思いますか。あなたは御存じないでしょうから想定でいいです、大体どのぐらいのものだろうかなあと。
○竹下内閣総理大臣　想定が余りにも違うと軽べつされますから、お答えを差し控えさせていただきます。
○村山（富）委員　それはそうでしょうね。サービスも行き届いてお年寄りには大変喜ばれていると聞いておりますが、一回に一万円ですよ、一回に。だから、月に三回入ったら国民年金なんかもうすっ飛ぶわけです。その上に、例えば福祉機械器具に関連する業者がどんどん入ってきますね。これはいろいろな機械器具を売り込むのでしょうけれども。
　こういう産業がどんどんふえてまいりますから、だからやはり健全なサービスをしてもらうためには健全な企業を育成する必要があるというので、厚生省も融資の制度を考えたり、あるいは減税する措置を考えたりいろいろ検討されていると思うのです。しかし、それにも増して豊田商事みたいな、一番だまされやすい人々が多いわけですから間違いが起こる可能性もあるのではないかというふうに私は思いますから、せめてこれからはそういう分野に対しては、例えばいろいろな意味における情報を老齢者に提供するとか、あるいは消費者の知識経験の不足につけ込んだ取引を迫るなどの悪質な商法、不当な取引をしている者に対しては禁止をするとか、あるいは名前を公表するとか、そういうような予防措置をやはり何らかの形でこれから考えておく必要があるのではないか。そうでなければ、もう過ちが起こったらそれはとんでもないことになりますからね。そういう点は今から十分検討しておく必要があるのではないかというふうに思うのですが、その点はどうですか。
○藤本国務大臣　シルバーサービスの最も大事な点は、適切なサービスがお年寄りに行き届くということでございまして、御指摘のような心配があれば、これはもう行政指導その他十分に対応していかなければならない、こういう問題だと思います。
　また、そういう関係者の倫理観という問題も大きい問題だと思いますけれども、我々の責任において十分に、そういうことがないように、お年寄りが食い物になるようなことのないように十分に配慮してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　これは、私は、やはり今からそういう予防措置をある程度講じておかないと、お年寄りというのはこれから一番ねらわれるわけですよ、ある意味では、そういう悪徳業者に。
　これは、訪問販売の問題なんかは通産省が関与しているわけですが、通産大臣、今申し上げましたようなシルバー分野に民間の産業がどんどん入り込んでいく、ふえていくという可能性があるわけですね。それで、訪問販売をしたりあるいは文書で送って、そして予約をして売りつけたりなんかするようなことが起こり得るのではないか。だから、今から的確な情報を提供するとか、そういう悪徳業者がわかったら直ちに停止するとか、あるいはまた名前を公表するとか、そういうようなことを今から予防措置として十分考えておく必要があるのじゃないかというように私は思うのですけれども、そういう業務を所管している通産大臣としてのお考えを聞きたいと思うのです。
○田村国務大臣　シルバーコロンビアその他いろんなことが言われておりますが、今村山さんおっしゃったこと、全く私も同感でございます。
○村山（富）委員　私がこれまで年金それから医療、シルバーサービス、こういうことを具体的にいろんなことを意見で申し上げましたのは、一つは今の現状というものをやはり十分御理解をいただいて、本当に老後を安定した社会保障制度をつくってもらう必要があるという意味で申し上げたわけです。
　もう一つは、今度政府が税制改革をやろうとしておる、その税制改革の目的の中にたびたび老齢化社会が到来するということを言っているわけですよ。ですから、老齢化社会が到来をするから、そのために税制改革をする必要があるし、大型間接税の導入をする必要があるのです。こういうことでありますか。
○竹下内閣総理大臣　国民福祉充実のためには安定した財源が必要である、この考え方が一つあります。それから、最近言われております高齢化社会の問題。
　本格的な税制改正をほとんど行ってこなかったこの十年間の推移を見ますと、特にガラス張りの勤労者の源泉所得税のウエートの増大が著しくて、他面その裏腹として、個別消費税制度をとる間接税のウエートの低下が顕著であります。また、家計調査における勤労世帯の直接的な負担もしたがってかなり上昇をしておる。そういう意味において抜本的改正が必要ではないかというのも、私は不公平税制という問題から来る一面の考え方として位置づけさるべきであろうと思っております。
　そこで、今後高齢化社会というものを予測すれば、いわゆる稼得能力のある者の数が少なくなるということになりますと、この勤労所得というものにどうしてもウエートがかかり過ぎる。そうなると、勤労意欲の低下とか、あるいは納税意欲が阻害されやしないかというような一般論としての考え方があるわけであります。そうなると、勤労の段階のみでなく、やはり消費の段階というものに着目した安定的な考え方というものもこれから協議してみようじゃないかというので、所得、消費、資産ということに対して勉強をしていただこう。きょうは、村山さんの話は、どちらかというと不公平税制の問題はいわば勤労所得と資産所得の間の問題件対して非常にお触れになりました。それば確かに私は結構だと思います。そういう議論が税制調査会へ正確に伝えあれて税制調査会が機能するわけでございますから、そこで今私は高齢化社会に対する財源問題というので間接税の分野からそれを申し上げてみた、こいうことであります。
○村山（富）委員　いや、私は今まで問答の中で理解しておりますのは、これは総理が政府税調に諮問しておる諮問の中にもやはり高齢化社会の到来ということを言われていますよね。高齢化社会が到来することはもう確実なんです。そして、今いろいろ議論してまいりましたように、お年寄りがふえていくことも確実なんですよ。金が要ることも確実なんです。そのために間接税の導入が必要なんですというのですか。それも一つの理屈だ、理由だと。そうですか。