Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（伊藤孝二郎君）　ただいま御紹介をいただきました新潟県黒川村長の伊藤孝二郎と申します。
　本日は、参議院の政治改革に関する調査特別委員会の新潟地方公聴会にお呼びをいただきまして公述人として意見を述べる機会を与えていただきましたことを感謝いたしておるところでございます。
　端的に意見を申し上げたいと思います。
　第一に、衆議院議員の選挙制度についてでありますが、小選挙区比例代表並立制、総定数五百人、小選挙区選出議員二百七十四人、比例代表選出議員二百二十六人の政府案は、国民の意思が正確に反映でき妥当ではないかと考えております。
　次に、投票の方法についても、並立制は二つの別個の選挙の仕組みによりまして当選人を選ぶものでございます。国民がそれぞれ一票を投じその意思を明確に反映させる制度で、同感であります。
　次に、戸別訪問につきましては、政党や候補者が有権者に政策を直接訴える有効な手段であるので、一定の時間制限を設けて自由にすべきであると思っております。
　次に、選挙区の区割りについては、公正な第三者機関を設けて行うことが適当であると思っております。
　次に、政治資金について申し上げますが、政党やその他の政治団体の資金について節度あるものにすべきであると思います。国民の政治不信を招かないためにも、政治家個人に対する企業・団体献金は禁止すべきであると思います。ただし、政治家に活動資金は必要でありますので、個人からの献金を薄く広く受けられるようにすべきだと思っております。
　また、政党助成でありますが、今回の選挙制度及び政治資金制度の改正により政党の役割はこれまで以上に大きくなり財政負担も大きく膨らむものと考えられることから、国の政党への助成は適当と思います。ただし、地方議員並びに首長の多くは無所属であります。先ほどの政治資金とも関係がありますが、これから地方分権あるいは地方主権が進む中で、地方の政治家は国会議員に劣らず活動の量がふえ、仕事の苦労が多いと思います。末端で頑張っているそれらの政治家についても国会議員と同じように配慮すべきだと思います。
　いずれにいたしましても、この政治改革関連法案は六年越しの懸案であります。また、先ほどもお話しがございましたように、海部、宮澤内閣、そしてまた細川内閣と、この政治改革法案がどの内閣におきましても重要法案としてこれを審議し、国会においても大変な苦労を重ねて今日まで来たのだというふうに理解をいたしております。
　また、平成六年度国家予算は越年編成となり、長引く我が国の景気の低迷に加えて昨年の戦後最大の米の凶作、さらにはガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて米の部分開放が決定する等々、農業県であります新潟県はまことに大きな打撃を受けているところであります。このように国民が非常に不安を抱いている中で国会が政治改革関連法案のみに時間を費やしていることは、まさに国民不在の国会審議と言わざるを得ないと思うのであります。
　私ども地方自治体におきましても、現在、新年度予算を編成しているさなかにございますけれども、国の方針が定まらず大変困っているところであります。速やかに政治改革関連法案を成立させて、新年度国家予算の審議並びに景気対策、また新しい農業農村政策を樹立していただきたいと思っております。そして、国民生活の安定のためにさらなる御尽力をくだされるよう、一日も早く国民がこの不況を脱却してよかったというような気持ちで日々の生活を送ることのできますように早急にこの法案を成立させていただきたいことを重ねて陳述いたしまして、私の公述人としての話を終わりたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○団長（本岡昭次君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は御着席のままで結構でございます。
○吉川芳男君　公述人の皆さんには大変どうも御苦労さまでございました。
　それでは、限られた時間でございますが、私から一、二お尋ね申し上げます。
　まず最初に、轡田公述人にお願いいたします。
　定数の問題を初め政治資金あるいは戸別訪問、投票方式というものについては自民党の主張をお述べいただいたと思うのでございますが、私は轡田さんのお話の中に、これは国会では余り質疑はなかったけれども、地方重視の観点から、県別で定数を考えれば非常にアンバラがここに生じているんではないかという御指摘、これは大変刮目すべき意見ではないかと私は思うのでございます。
　大体、私も新聞等で、二百五十、二百五十、あるいは三百、二百というふうな配分のときに各県でどの程度が小選挙区比例代表制で出るのかということの一覧表を見ましたときに、新潟県のような中型というんですか、人口二百万前後のところが一番割を食って、二名、三名減殺される。ところが、百万以下の割と小さな県では、基数一を配分しているせいか、小選挙区と比例代表制を足しますと余り減ってないという事実。そして、東京周辺の埼玉とか神奈川というような県には一挙に七人も八人も、もちろん合計でございますけれども、衆議院の定数がふえるというところを見まして、これは一体どういうことかと思っていたわけでございますが、国会ではなかなかその議論がない。その基数一をやってあとは人口比例でいくんだからということに何か私は朝三暮四的な、目つぶしを食らったようなことで、議論がないのかなとも思っているのでございます。
　この各県の定数というのは、長い間の定数是正というものをくぐり抜けてようやくここまできているわけでございまして、確かに三倍を超えるような選挙区間の相違は最高裁が指摘しているところでございますからこれは避けねばならぬと思うのでございますが、私は各県別に人口で割ってみたことがございます。そうしたら二を超える県はわずかに三県、たしか神奈川、埼玉、大阪にしかないんですね。そうしてみれば、各県ごとの中で均一になるような割り振りをすればおさまるはずでございます。でございますので、今回のこの制度改正というのは制度改正に名をかりて定数是正も一挙にやってしまおうというねらいがあるわけでございます。
　確かに今までの定数四増四減、七増八減の問題一つとりましても血の雨の降るような議論がなされているところを見ると、この際ひとつ一挙にやってしまおうという企て、たくらみがあるのもやむを得ないと思うのでございますが、このたびは制度を改正するんですから定数是正は後に延ばすべきだと私も思っております。
　そういう考え方でいいのか、轡田先生のおっしゃる点が那辺にあるのかをもう少しお聞かせいただければありがたいと思っております。
○公述人（轡田勝弥君）　吉川先生は私どもの県連会長でございますから、県連会長のお問い合わせでございます。幹事長は答えなきゃなりませんので、答えさせていただきます。
　今御指摘にありましたこと、むしろ私の方から教えてもらいたいなという感じの方が強いのでありますが、元来こういう形が生まれたのは、今お話しの中にもございましたが、定数が三倍以上になるという最高裁の憲法違反指摘、このことが私は大きく作用をしているのではないか、こう思っているんですね。
　ですから、私、先ほど意見の開陳の中で申し上げましたが、それは今、吉川先生お話しになりましたように、基数一の配当をしてあと四十万という人口の割り振りでいきますから非常にアンバランスになってきて、人口の多いところにどうしても議員が集中していく。そうなるとどういうことになるかというのを先ほど私るる述べさせていただきましたから、それは申し上げませんが、今、御指摘がありました、むしろ二を配当してそしてやられればまだその辺のアンバランスが私はうまく解消されていくのではないかと、こう思っているわけでございます。
　何といたしましても、先ほど申し上げました我が新潟県の場合、甚だしい衆議院の国会議員の先生方の減りようでございまして、これは選挙に出られる先生方が大変だということだけではなくて、こうした新潟県のようなよその小さな県の三県ぐらいの広さを持って、海を持ち、平野を持ち、山を持ち、もちろん河川を持ち、今やありがたいことに高速道の点におきましてはもう日本でも有数な県になっています。元来、きょうの公聴会を持たれたのもその高速道のおかげなんじゃないかなと思ったり、喜んだり悲鳴を上げたりしているところでありますが、そういう県の議員が減るということは何とも私は理解ができません。
　でございますから、先ほど私、意見を申し上げましたが、そのアンバラの解消についてはこの割り振り方、県の割り方で私は解消ができていくんじゃないかと思いますから、まず基数一の配当でなくて基数二の配当にしていただければそうした解消が行われますし、全部都市に、東京や大都市のところに議員が集中していくのは、人口がいっぱいなんだから議員がいっぱいでもいいと、これは単純な理屈なんですが、それだけで行ったら日本の国はどうなってしまうか、これは将来恐るべきものが私はあると。
　ここでとめさせていただきますが、その辺をひとつ先生方におかれましては十分お考えをいただければありがたいと思います。
○吉川芳男君　どうもありがとうございました。
　また重ねてはお尋ねいたしませんけれども、私は轡田先生のその話だけでもきょう地方公聴会をやった意義は十分あったと思うんですね。ところが、この公聴会を聞いたらあすもう採決せよというような話があって、この公聴会をただ形式的なものに考えるようではこれは困ったものだなと、自分みずから参議院に籍を置きながらその感を持っているのでございまして、十分皆さんの意見が反映できるような時間的なゆとりとこちらの受け入れる寛容の態度がなければいかぬと自粛自戒をしているようなところでございます。
　さて次に、伊藤公述人にちょっとお伺いさせていただきます。
　項目別に態度をはっきりさせて聞かせていただいたわけでございますが、その中で、政治資金の問題については節度あるものにすべきだというお話を承った中に、政府案のいわゆる個人献金は禁止である、企業・団体からの個人についての献金は禁止であるということ、また個人の薄く広くやっていくべきだということもよくわかったのでございますけれども、もう一つ金にまつわる問題として政党助成、これもよかろうと、こういうお話でございます。ただ、これに対しては地方議員、首長というもの、無所属議員に対しての配慮がなされていないということでございますけれども、これらは十分配慮すべきだというお話でございます。
　会期末で非常に時間はございませんけれども、自民党の案といたしましてはそれに対してはすべて用意してあるんですね。ここで会期が過ぎようとしているときに、これはペンディングにして次の国会で議論すればいいじゃないかという議論もありますが、せっかくここまで煮詰まっているのでございますから、何か話し合いで決めるべきであると私は思うのでございますが、伊藤公述人はいかがなお考えでしょうか。
○公述人（伊藤孝二郎君）　私は、先ほどもちょっと申し上げましたように、この件について六年間も議論をして、内閣が二つも、それによってかどうかわかりませんけれども、崩壊をしたというような経過を踏まえて、やはりいろんな革命的な要素もあるぐらいの大きな改革であるというふうに思うんですね。そういう中で、前段も申し上げたように、地方からすれば、そこに集中して今の国会が存在をして、今、予算編成の時期にもかかわらず、そっちの予算の方は大幅な暫定予算をつくらなきゃならぬことは明々白々なわけですね。
　そんな中であるので、私はまずとりあえずこの法案を通して、次に今のようなことは是正をされるような政治日程でやっていただきたい。ここへ来てこの期日を延ばすということは、景気の問題、農業農村のこれからの方針というようなことをみんな渇望しているわけでありますので、そういう意味でここまで来てこの法案をこれ以上延ばすわけにいかぬということから、まずこれを成立させて、その次の国会で十分ひとつ今指摘したようなことを見直してほしい、こういうことを申し上げたんです。
○吉川芳男君　わかりました。
○清水達雄君　私、今、吉川委員がお尋ねしなかった方々にまず御意見をお伺いいたしたいと思いまして、あと時間があればその他の公述人の方からもお伺いいたしたいと思います。
　まず、滝沢公述人にお願いしたいと思います。
　自民党推薦の公述人の方々は、総定数の問題につきまして四百七十一の公職選挙法の本則に戻すべきではないかというお話があったわけでございます。滝沢公述人の場合には五百人でいいんだというふうなお話でございますが、やはりできるだけ議員定数の削減も必要ではないかというふうに思われるのでございますが、その点についてどうお考えになっているかということをお伺いいたしたいと思います。
　それから次に、政治資金の問題でございますけれども、企業・団体献金は政治家の資金調達団体に対する献金を禁止しているわけでございます。お話によりますと、政治汚職というものの温床になっているんではないかということでございますが、私自身は、従来からのやみ献金でありますとかあるいは贈収賄といったふうなものは、政治資金規正法にのっとった献金ではなくてそれ以外のもので問題を起こしてきているわけでございまして、政治資金規正法に乗っかったものについては過去においても私は問題はなかったというふうに思うわけでございます。
　それで、滝沢公述人からは、多くの人々から少額ずつお金を集めて政治資金を調達するんだというお話があったわけでございますけれども、そこに企業・団体献金を入れるのはよくないというお話でございますが、私はどうもその点よく趣旨が、なぜいけないのかというふうなところをもうちょっと公述人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
　それから次に、政党交付金の問題でございますけれども、地方議員や首長への対応が欠けているので今後これらの方々に対する助成のあり方について与野党で協議をして早急に対策を出すべきであるというお話がございましたが、この政党政治といいますか政党選挙というか、そういうことを目的にして政党交付金を出しているわけで、無所属の方々にそういうものを出すということになりますと考え方を変えなきゃならぬというふうに思うわけですが、その点についてどういうお考えでそういうふうなお話をされているのかということをお伺いいたしたいと思うんです。
○公述人（滝沢剛君）　今、清水先生から三つの点について御質問がございました。
　私も基本的には公選法に基づく四百七十一に行ければこれは一番いいと思うんですけれども、今までの五年間ないし六年間の論議でなぜここまで長引いて結論が出なかったかというのは、区画の問題もあるでしょうし定数の問題もあるんでしょうけれども、正直に言わしていただきますと、先生方が自分の身分がどうなるかというところが一番大きいように私どもには受け取れるんですね。そういう意味からいいますと、今すぐ四百七十一というふうに持っていこうとするとこれはもうまとまらないし、かなり無理があるんではないかというふうに思います。そういう意味では段階的に行く、そういう意味での五百の定数というのはやっぱり今妥当ではないか、このように考えています。
　それから二つ目に、企業献金の廃止の関係で御質問がございました。先生、政治資金規正法に基づいてやられているところについては余り汚職がなかった、こういうふうにおっしゃられるんですが、果たして政治資金規正法で明朗化が完全になされているかどうかというと、これまた私自身かなり疑問を持っています。全くきれいに公開されているんならこれについては私の言い方というのは間違いなんでしょうけれども、そうではなくて、政治資金規正法上にあらわれないものがかなりあるんではないかという意味から考えますと、やはりその背景になるのが企業献金ということでございますので、私はそういう点から企業献金については廃止をすべきだろうというふうに思います。
　それから、多くの人たちから少数の金額を求めるというのは、やはり政治家個人としていろんな方々の意見を吸い上げる、逆に言うといろんな人たちがいろんな政治家の皆さんと話し合いをする、あるいは要望をする、そういう場をできるだけ多くつくる、そういうことが必要なんではないかという立場から、少額の金額をできるだけ大勢の人から集める、こういうのがいいのではないかというふうに申し上げました。
　それからもう一つ、私ども労働団体もそうですけれども、これはこう言うとおれたちは違うという労働団体もあるかもしれませんが、私どもの中から代表を選ぶ、あるいは企業の方が献金をされる、そういうのはやはり何らかの、汚いという意味ではなくて、何らかの自分たちの主張が政治の場に生かされる、こういうことを気持ちの中に期待を込めて議員の先生の応援をするわけですから、そういう点が下手な形をとると汚職の温床になる可能性があるという点から、その一つとして企業・団体の献金はやっぱり廃止すべきだと。
　したがって、これは中央公聴会で意見を求められたときに山岸会長も言っていましたけれども、私ども労働団体としても労働団体としての献金については当然廃止をしていこうというふうに考えていますので、その点もつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、確かにおっしゃられますように、政党政治を目指すために今回やられているわけですから、私の要望意見というのは確かに若干ポイントがずれているんです。そのことは私も承知していますし、先ほど言いましたように、どういう答えがいいのかというのを私自身答えとして持ち合わせませんでしたので要望事項としてお願いをしたんですが、私の言いたかったのは、確かに政党政治という立場から考えたときにポイントがずれるにしても、現実に地方の政治を担っている無所属の人たちに対して何らかの措置ができないんだろうか、このことを私は期待を込めて申し上げたわけでございます。
　しかし、先ほどのお話にもございましたけれども、今これを今国会の会期末が迫っている中で与野党で話し合いをするというのはとても無理な御相談だと思いますので、意見陳述ではなくて要望として、次期の国会に向けて御検討いただければありがたい、こういう点で要望として申し上げましたので、お答えさせていただきます。
○清水達雄君　重ねて政治資金問題につきましてもうちょっとお尋ねしたいんですが、いわゆる政治資金規正法にのっとった献金の問題について透明さに欠けている点があるんじゃないかというお話があるわけでございまして、これは国会におきましても山花大臣などの、いわゆる政党への寄附につきましては九七・七％かなんか透明性がある、ところが個人政治家の資金調達団体等に対してはたしか二、三％ぐらいしか透明性がないというふうなお話もあるんですが、これは政治資金を入れる側といいますか収入の方について、企業は百万円以上の寄附をすると名前が出るから困る、できるだけ名前が出ないようにしようということでそこの透明性の話をされているわけです。
　だけれども、この使い方という点になりますと、五万円以上のものは領収書が要るとかそういうふうな使い方の方の規制というのも一方あるわけですし、それから今回の改正案では資金公開基準を百万円じゃなくて五万円に下げるというふうなこともやるわけです。そうなりますと、五万円以上の収入はもうみんな公開されちゃうということになるわけですね。だから、私はそういうふうにすればほとんど問題ないんじゃないかなというふうな感じがしているわけでございます。
　それから先ほど滝沢公述人から、小さいお金を幅広く皆様方にお助けいただいて政治活動をするというのがいいんじゃないかというお話もあって、その場合に個人と企業というものを区別する必要があるんだろうかと。金を出した人がやっぱりそれは応援をするということもあるでしょうし、応援した方々に自分たちの生活なり経済なりをよくするように努力してもらいたいということは当然あるわけですから、それは個人だって企業だって同じじゃないかと。
　だから、余り多額のものになるといけませんから、自民党の案でもいわゆる月額二万円のものを二団体つくってもいいという案になって額もうんと制限されているわけですね。これも二団体じゃ多過ぎれば一団体にするかというふうな議論もあるんで、やっぱりそういう点はもうちょっと考えていただきませんと、地方議員なり地方の首長さんが政党交付金にかわるようなものがないということになると、これは私は非常に難しいと思います。個人に対して金をやるということをやりませんと解決しないんじゃないかと思うんですよ。政党に対してやるんじゃなくて個人に対してやるんだということ。
　これは歳費があったりあるいは政策、立法のための調査費とかなんとかいろいろあるわけです、例えば国会議員には。ということになってくると、地方の首長さんや議員は資金調達の手段がない。これは選挙だけじゃなくて日常の政治活動に困っちゃうというふうに思うんで、何かこれは残しておかないと。私、いろいろ市長さんやなんかの話を聞いていると、今の政府案でいったらあなたどうするんですかと聞くと、これは何とかやみ献金をばれないようにする以外に方法はないですねということを言われるわけです。
　だから、私はそういう現実のあり方というものをよく見詰めてやらないと非常に改悪につながってくるんじゃないかというふうな感じもするわけなんで、そういう点からしてもう一度お答えいただければありがたいと思うんです。
○公述人（滝沢剛君）　企業献金の額が多いか少ないか。つまり、私の言いましたように、少額の寄附といいますか好意をできるだけ多くという場合の前提は個人なんですけれども、企業という立場から少額であっても献金をするということについては私は余り賛成できないんです。あくまでも個人対個人、そういうつながりの中で寄附行為というのがあってしかるべきであると。ただ、お断りしておきますけれども、企業が悪だとよく今までの論議にありましたね、私はそういう立場で申し上げているわけではないんですけれども、どうしても企業と政治家というものがつながりますと個人対個人に比べますとかなりの部分やっぱり汚職というか悪い方につながる、そういう危険性が今までの事例の中でたくさんあったわけですね。
　ですから、今国民がそういう立場で見ている以上、そういうものについては払拭をしておく、それが今回の政治改革の一つのいい点ではないかというふうに思いますので、意見を述べさせていただきました。
○清水達雄君　次に、帆苅公述人にお伺いいたしたいと思うんですけれども、比例代表区の単位の問題でございます。
　やっぱり顔が見える政治家を選ぶ。私も実は比例代表区なのでございまして、本当に国民との接触というのは、私を支援してくれたいわゆる業界団体とかそういう人にしか私の顔が見えないような状況になっているわけでございます。そういう意味におきまして、私は、衆議院議員というのはやっぱり代議士という地域代表ですから本当に地域に密着した形のものでなければならぬと思っております。
　そこで、その範囲につきまして、それぞれの候補者等がほぼ運動できるような単位、そういう区域にすべきじゃないかというお話があったのでございますけれども、都道府県じゃなければだめだよとおっしゃるのか、ブロック単位でもまあまあいいんじゃないかというふうにお考えなのか、その点をひとつお伺いしたいのと、それからもう一つ、企業献金の問題につきまして現実にどうされようと考えておられるのか。帆苅さんは県会議員でもいらっしゃいますから、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（帆苅謙治君）　私は、清水先生を比例代表だからと言ったわけではございませんけれども、要するに参議院でたくさんといいますか、良識の府である参議院議員が比例代表、これはもっともだと思います。衆議院についてはやはり地域代表。代議士という言葉のとおり、これは当然だと思います。そしてまた、範囲はどの程度が選挙運動のできる範囲かと言われますと、私は新潟県を考える場合は、例えば選挙日数からいっても一回あるいは大きいところで二回行くのが、吉川先生の場合もそうでありますけれども、それが新潟県の場合限度だと思いますので、県単位にすべきじゃないかなと、こう考えております。
　それから、献金の問題であります。
　さっき滝沢さんの方からもお話があったわけでありますが、やはり県会議員だって政治活動をしなければならないし、はっきり言ってそれなりに広報活動、いわゆる自分がどういう活動をしてきたか、こういう地域の声があるとかそういうことを報告しなければならない義務があると私は思うんです。そういう場合、後援会報とかあるいは通信費とか、はっきり言って非常にかかるんですよ。そういう場合、個々の方々にお願いして今の地方の段階でそういうことが定着するといいますか、まだまだそこまで至っていないというのが現況であります。
　そしてまた、私は田舎の方でありまして、企業企業というと大企業のように見えますけれども、我々の場合は五人でも十人でも会社であれば企業なわけですから、そこから私の場合は月に三千円ずつもらっているんです。二百社もありますけれども、個人といえば個人かもしれません。ただ、それは会社組織でありますので、そういうふうに集めているのが現況であります。
　これをつぶしてもらっては、私は、県議会議員の給料七十八万円、高いと思っていますけれども、実際いろいろな活動をすると、二十団体も三十団体もいわゆる勉強会がありまして、一日の弁当代とってみましても千円二千円の会合、そうすると十五万や二十万は一遍になくなるのであります。私は子供も五人おりますけれども、手取りが三十五万でありますのでなかなか大変でありますので、どうしてもそういう政治活動費といいますか企業献金は認めてもらわなければ我々はやっていけないというのが現状であります。
○清水達雄君　次に、金子公述人にお伺いいたしたいと思います。
　参議院が審議をサボっていたんじゃないかというお話がございまして、私のあるいは聞き間違いかもしれませんが、三十五日間も何か審議をサボっていたみたいなお話があったんで、これは私どもの感じとしてはどうもそういうことはないんです。衆議院も参議院も補正予算の審議がありましたし、あるいはもうちょっと早く景気対策をやらなきゃいけないとか、あるいは予算の年内編成をやらなきゃいけないとかいうふうな議論もあったわけでございまして、三十五日間サボっていたというふうに思われると私もショックでございまして、ちょっとその点は、お伺いするわけじゃなくて、そんな感じを持つわけでございます。
　それで、質問なんですけれども、比例代表の単位につきまして、多様な意見を吸収する必要があり広い範囲から選び出すのがいいから全国がいいんだというお話でございますが、私もそうなんですけれども、参議院に全国単位の比例代表制があるわけですので、これと全く同じような形の、衆議院と参議院が同じような選挙制度になっちゃうということについてどうお考えかということが一点でございます。
　それから、政治資金の問題につきましては、企業等からの献金はだめだというお話だけで、御自分の政治資金をどうやって調達されてやっていくのかというふうなことについてお考えをお伺いいたしたいと思います。
○公述人（金子一夫君）　初めに大変失礼に当たるかもしれないがと、こうお断りをして申し上げたことでございまして、マスコミとかそういうものから受ける私どもの方の感じがそういうふうに受け取られるということでございまして、率直に申し上げたわけで、私は決してサボっているとは一言も申し上げておりませんので、その点もしニュアンスとしてそうであったらお許しを願いたい、こういうふうに思います。
　それから、衆参の比例区の問題でございます。
　これは全部承知をしているわけではございませんけれども、現在の政治改革の中に衆議院と参議院を一緒にセットにしてというお話もあるようでございますので、その比例区という扱いが衆議院がなった場合に参議院の方はどうなさるのかというようなことは、私はこれからの御論議の問題ではないかというふうに思っております。もしそういうふうな政治改革、いわゆる選挙制度の改革について話がこれから広がっていくとすれば、これからのお話ではないかというふうに思っております。
　どちらもあるからという御意見でございますけれども、私が申し上げましたのはいわゆる少数意見といいますか、今、県議会におきましては私も少数意見の一人なのでございますけれども、大きな選挙区でしか立候補、当選ができないという状態から考えますと、少数意見を議席につなげるとか先ほど申し上げたような点からすると、私は全国の方がいいのではないかという意見を申し上げたわけでございます。
　それから、私の政治資金についてのお尋ねでございます。
　私は後援会それから支持者も持っておりまして、そしてそこに対して自分の会報とかそういうものも配っております。ただし、その会報にかかるお金は、自分でワープロを打って印刷をしてということでございますし紙代がかかるだけでございまして、配るのも全部自分の足で配っておりますので、そういうものについては、果たしてそういうふうな資金をいただいてなんという記憶が私はないわけでございまして、まことにお答えにくいわけでございます。企業と言われる方からも受けておりませんし、まあ個人の方から受けているのはありますけれども、それ以上のことはございませんので、どうもお答えになったかどうか、もしお答えにならなかったら御勘弁願いたいというふうに思います。
○清水達雄君　どういう組織を背後に持っておられるかというようなことも関係がありますから、これは所属政党等によりましていろんな違いがあるんじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　それから、滝澤公述人にお伺いいたします。
　大変妥当なと言ってはおかしいんですけれども、非常にいい御意見を言っていただいて、なるほどなというふうに私も感心をしたわけでございます。余りいろいろ申し上げるようなこともないのでございますけれども、戸別訪問問題につきましてはやっぱり女性の方というのは非常に大きな影響というか関心を持っておられますので、おっしゃったようなことというのは私は非常にあるような気がしてつくづく感じ入ってお伺いいたしました。
　それからもう一つは、比例代表の単位の問題につきまして都道府県単位がいいんだというお話でございましたけれども、ブロックならどうでしょうかということを最後に一言だけお伺いしたいと思います。
○公述人（滝澤佳子君）　先ほど皆さんおっしゃったように、私もやっぱり顔の見えるのがいいと思います。名前だけで、どんな人かわからない人では本当に投票に行ってくれないんですよね。ですから、せっかく持っている一票を生かすにはやっぱりそういうふうになった方が私はいいな、そう思います。
○清水達雄君　どうもありがとうございました。
○川橋幸子君　六人の公述人の方々、きょうは大変貴重な意見をありがとうございます。
　私は新潟生まれ新潟育ちでございまして、きょうは、冬の新潟らしい一日にこうした地方公聴会に参加させていただくこと、大変光栄に思っております。
　それでは、私もそれぞれの方々にお尋ねさせていただきたいと思いますが、きょうは二人のタキザワ公述人がいらっしゃいますけれども、女性対女性で滝澤佳子さんにまず初めにお伺いしたいと思います。
　昨日、中央公聴会というのがございました。質問の前にちょっとお話をさせていただいて、それから伺いたいのでございますけれども、その中央公聴会では新しく当選されました宮城県知事がお見えになりました。新潟でもさまざま政治とお金のことでお苦しみになったことがあると思いますが、宮城県は本当についこの間大変な痛手を受けたところでございました。その当選なさった知事さんがお見えになりまして、政治とお金の関係についてこんなことを言ったんですね。
　自分は公示日の直前三日前に立候補を決意したので、まずお金を使う時間がなかった、これが一点目ですね。
　二点目は、何にお金を使うのか、その使い方がわからなかったというんでしょうか、選挙運動の票の得方、お金で票を得る、ちょっと言葉が過ぎるかもわかりませんけれども、そういうノウハウを知らなかったからお金がかけられなかった。
　それから三番目は、役人をずっとなさっていた方のようでしたけれども、何よりも自分にはかけたくてもかけるお金がなかった。だけれども、街頭で演説をして千円でも二千円でもカンパしていただきたいと言うと、何人かの方々は快く入れてくださった。お金をいただくと、その当選なさった知事さんは、やっぱり千円でも二千円でも本当に志をちょうだいした、これに何か報いなきゃいけない。何で報いようかと思ったけれども、自分は宮城県を福祉先進県にしたい、日本一の福祉県にしたい、こういうことで報いたいと思う。もし企業、団体等から多額のお金をいただいたとすると、その方御本人の性格として、やはりいただけば何か報いなければいけないということがむしろ負担になって大きなお金はいただきたくないと思った。こんなことをおっしゃったんです。
　政治活動にはお金が要る、選挙にはお金が要るという話はよく聞きます。もちろんお金はかかるわけでございます。私ども女性の場合、特に政治をクリーンにしたい、腐敗をなくしたいという気持ちは、多分、政党の別は別にいたしまして共通する部分が男性以上に、どうも潔癖なせいでしょうか、あるように思います。そんな観点から今のお話をどんなふうにお受け取りになられるか、御感想、御意見を伺いたいと思います。
○公述人（滝澤佳子君）　それはすばらしい知事さんだと思います。本当にそういう方が知事さんになって、それこそ皆さんから一生懸命やってもらったのを福祉のあれでお返ししようという、本当に日本の国がみんなそういう気持ちで政治をやってくださればいいなと私今しみじみそう思いました。
○川橋幸子君　それでは、ちょっとそれを発展させますと今回の四法案に関係あるわけでございますけれども、今回は企業・団体献金を政治家個人に差し上げる、この部分はやめましょう、政党、政策本位の政治にするという趣旨から政党への献金は当面五年間ぐらいは、経過的にといいますか、これは評価の分かれるところかもわかりませんが、置いておいて五年後に見直すとして、とにかく個人へのそういう献金はなくすということを腐敗を絶つことの一歩にしたい、こういう法案なわけでございますけれども、これをどんなふうに評価なさいますか。
○公述人（滝澤佳子君）　私たちが住んでいるところは小さな町ですから、大きな企業献金とかそういうのを余り私たちは見たこともないし、知らないんです。
　ただ、私たちがその話を聞いて思うのは、本当に一万とか、先ほどどなたかおっしゃったように月幾らとかというふうにして、そして政治家の方々が仕事をしやすくして、そして地元をよくしていただく、そういうものしか知らないものですから、私はそのことを申し上げたつもりなんですけれども、本当にやっぱり大きなお金をもらったらその見返りをするというふうな気持ちに人間なるものでしょうか。私、そこのところ、余りそういうこと周りにないものですから、だからいろいろなそういうとんでもない話があるものだなということを本当にびっくりして聞いております。
○川橋幸子君　ありがとうございます、率直な御感想で。
　それでは、もう一人の男性の公述人の滝沢さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど冒頭のお話の中で、企業・団体献金の個人への原則禁止でございますけれども、強調なさっていらしたと思います。また、ほかの公述人の方々からは、今の日本の政治の現実を考えれば、やはり透明にする、オープンにするというようなことを条件にしてむしろルール化すればいいのではないかというようなお話も出ているわけでございますけれども、もう一回、滝沢さんのお話を伺いたいと思います。
○公述人（滝沢剛君）　先ほども申し上げましたけれども、私どもの、私といいますか国民一般もそうなんだというふうに思いますけれども、受けとめとして、やはり政治献金というものが個人に特に多額に行われる、そういうふうな状況が積み重なって政治腐敗というものが生まれ、それが国民の指弾を受けて、その結果として今の政治腐敗防止法を含めた政治改革法案というものの論議が巻き起こったと思うんです。
　先ほども触れましたように、私ども自身が組織内から議員を出すにしても、それに嫌な意味での見返りではありませんけれども、私たちの主張を議会の場で反映させたい、こういう行為というのは当然選挙をやる立場あるいは応援をする立場の人たちは持つわけですけれども、その見返りが金銭的なものあるいは物質的なもの、そういうものとして見返りが生まれたところに今回の問題点があると思うんです。
　ですから、そういう意味で、そういうものを生み出す温床というのはやはり企業・団体の政治献金というのがその最たるものだというふうに思いますので、そういうものについてやはり禁止をするということが妥当ではないかというふうに考えているところです。
○川橋幸子君　ありがとうございます。
　私も社会党の比例区の議員でございますけれども、別にそこに所属しているからというわけではなくて、滝沢さんの今おっしゃったことに賛成の立場なのでございます。ぜひ御協力いただければありがたいと思います。
　それで、今回の政治改革の意義という点でございますけれども、轡田さんに。済みません、それぞれ見識のある偉い方でございますのに、さんづけで申し上げて恐縮でございますけれども、きょうは、さんで呼ばせていただきたいと思います。
　政治改革の意義、古くはいろんな事件があったんだと思いますけれども、今回の五年越しの政治改革といいますのは、リクルートから始まって、それから金丸元副総裁でいらっしゃいますでしょうか、ああいうお話があったり、先ほど宮城県の例、あるいはこちらも関係あるのかもわかりませんけれども、ゼネコンの件まで、こういうふうに発展してきた腐敗防止、これに非常に大きな目標があったはずだと、冒頭このようにおっしゃっていただいたわけでございますけれども、今のような話の関係から轡田さんはどのようにお考えになられますでしょうか。
○公述人（轡田勝弥君）　私、冒頭に意見を述べますに当たって、今御指摘ありましたが、どうも政治改革というのが選挙制度の改正というものにすりかわったなどとは言いませんが、選挙制度だけに話がいってしまって、政治改革イコール選挙制度の改正ということだけであれば私は問題があると思います。国民が考えている政治改革というのは、今御指摘ありましたが、幾つかの金権腐敗が起きてきた、こういうことに対するものですから、これは本来からいえば政治倫理にかかわることであって、政治家本来の物の考え方に私は立っていると思います。
　したがって、選挙制度の改正をやるななどということを私は言いませんが、それだけであるならば、政治改革というものが少し意義的に薄れていくんじゃないか、これは一部世間に御指摘があることでありますけれども、私もそういう感覚を実は持っております。
　したがって、今、参議院の方へ選挙制度の改正というものが回ってきておりますけれども、本来、政治倫理というものを国民もみんな含めて、先ほど来選挙資金の話が出てまいっておりますが、政治家だけが心がけても政治資金のことについては私は解決がつかないと思います。国民がそれを受け入れる場というものを、例えば今出てきているゼネコンの対応であっても政治家だけが問われておりますけれども、それを贈った方の側も当然あるわけでありますから、この辺のところをやっぱりしっかり受けとめないと、ともすると政治改革が全く考え方が別のところへ行ってしまわないか、それを非常に私は懸念いたしているところです。
　そういう考え方を持たなければ、今、政治資金の問題、いろいろ企業献金なども話がございますが、例えば個人献金だけになっても、腐敗がなくなるかと言えば同じことだと私は思います。企業献金だけがさも悪いことで個人献金はいいという考え方は私はちょっと物が飛躍しているんじゃないかと思います。個人献金だっていろんなことを頼めばいろんなことが起きてくるのでありまして、そこはやっぱり私が申し上げたい政治倫理にかかわるもので、政治家の姿勢にかかわるけれども、同時に国民も一緒にこれを考えていかなければこの問題は解決がつかない、こう私は自分で認識をいたしております。
　少し極端な言い方をいたしておりますが、結論的には、そういうようなことでなければ私は政治改革というのは本当に進まないんじゃないかな、こう思っているんですが、お答えになりますでしょうか。
○川橋幸子君　ありがとうございます。
　見解の違うところもあるかと思いますが、時間がありませんので余りこれ以上この問題にとどまらないで、別の方からまた同じ轡田さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど冒頭のお話の中で、景気対策、これ待ったなしでございます。何とかして早く打ち出さなければいけないということですね。それに続きまして、高齢化への対応ですとかあるいは情報社会への対応ですとか、さまざま二十一世紀に向けて日本の社会が構造的に対応しなければいけないことがあると。私、本当に大賛成なんでございます。でも、こうした構造的な問題に対して政治がどんな選択肢を出してどのように有権者の方から審判を仰ぎながら政治を行っていくか、日本丸、日本の国という将来を見据えての方針決定をしていくかということになると、やっぱり意思決定のシステムというものも見直すべきだと。
　つまり、今回、腐敗防止を選挙制度改革にすりかえたとおっしゃいますけれども、私は決してそうは思っておりません。腐敗防止の方は政治資金規正法ですとかあるいは連座制の強化、公民権の停止の強化、それぞれ手を打った上で、もう一つ日本の意思決定のシステムを変えてみようじゃないか、民意を反映し民意を集約できるようなそういう選挙制度も取り入れてみよう、そういう理想があると思うのでございますけれども、この点はいかがでいらっしゃいますか。
○公述人（轡田勝弥君）　私、先ほど申し上げるところでそれは実は省いているんですが、現行の中選挙区制が戦後ずっと、第一回目の大選挙区制を除きまして約六十年間、長期に続いてまいりまして、同じ選挙区の中で同じ政党同士のサービス合戦になるとか、あるいは政党間の政策論争をしないうちに個人的な合戦になっていく、こういう悪い面が出てきたということは私も認めております。したがって、今度行われます改正、特に並立制に対しては私も賛成でありまして、そういう点においては全く私は同じだと思います。
　ただ、先ほど来ちょっと私申し上げておりますが、今度の選挙制度の改正によって、今御指摘ありましたが、戦後約五十年間たっているわけでありますが、二十一世紀に向かってやはり一つの変わり目に来ている。政策を打ち立てるにも、例えば農業問題をとらえても大変な変わり目に来ている。こういう時点に立って行われております選挙制度の改正でありますから、やはりこれからの二十一世紀がなそうとしているものに余り支障になるような選挙制度の改正では私は納得ができませんよと。
　そういうことを踏まえて、人口が集中した都市に議員数がいっぱい配当されてそうでないところの議員数は減っていくということだけ見ても、私は将来の政策展開に非常に危惧の念を持つ、こう先ほど来申し上げているわけでございます。
　あるいはちょっと先生と話がかみ合わないかもしれませんが、そういう観点で私は申し上げていますので、ごく単純に政治改革という一つのきれいなものに隠れて行われようとするものをやはり国民の側からもしっかり見詰める必要があるんじゃないか。幸い非常に関心が高いですから、そういう点においてはきょう並んでおります方は全部それを言っておられますから、それは私が心配することではないんでしょうが、そういう私の観点で実は申し上げているわけでございます。
○川橋幸子君　選挙制度改革については賛成、それから大筋並立制という新しい選挙制度についても賛成だけれども、まだ定数配分というんでしょうか、人口比配分について御疑念があるということでございますね。
　次は、帆苅さんの方にお伺いしたいと思います。
　似たようなお話、轡田さんの方は一票の価値ということからむしろ府県に厚くすべきじゃないか、こんなお話でございますけれども、少し違うかもわかりませんけれども、帆苅さんも同じようにやっぱり代議士というからには地域を代表する、それが本来の制度ではないかというふうにおっしゃったわけでございます。
　実は、憲法の四十三条、全国民を代表する議員で両院というのは構成されるわけですね。地域代表、利益誘導の代表ではなくて日本の将来というものを全体で見る、それが代議士に求められる、あるいは参議院議員もそうでございますけれども、そういう資質が求められる時代になっているのではないでしょうか。
○公述人（帆苅謙治君）　川橋先生が言われるのはもっともだと思います。しかし、地方においては、いわゆる国民のための国全体のためにやる場面と、やはり自分の地域をよくすることによって日本全体がよくなるという両面があると思うんです。だから、私はその方が逆に日本をよくする起爆剤になるんじゃないかなというふうに考えておるところであります。
○川橋幸子君　私は顔も名前もきっと見えない比例区の議員なんではないかと、別にこれは自分で卑下しているわけじゃないですけれども、事実そうだろうと思いますけれども、私自身は実は、先ほど申し上げましたように、新潟生まれなんです。全国は見ますけれども、もちろん地域も見るわけです。木を見て森を見ないとかということではなくて、森も見たいし木も見たい。もし、ふるさと市民なんて制度がありましたら、私は新潟市に税金を払ってもいいぐらいふるさと新潟を大切に思って愛している人間でございますので、ちょっとその地域のことを思う人間こそがという先生の郷土愛はわかるのですけれども、別の意見もあるということを御理解いただけるとありがたいと思う人間です。
　こんな私の感想なのですけれども、あと時間が少々になりました。今まで伺っていない金子さん、それから伊藤さん、特に伊藤村長さんにおかれましては、我が黒川村こそはとお考えの政治家でいらっしゃると思いますけれども、金子さん、伊藤さんの順序で、地域の代表あるいは全体の代表というもののバランスをどのように考えればいいとお考えでいらっしゃるか、特に衆議院の場合、どういうふうにお考えでいらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○公述人（金子一夫君）　今回の選挙制度の改正の中でのお話だというふうに理解をしてよろしいのではないかと思うんですけれども、選挙制度の話が始まったのは、先ほどお話しございましたように、リクルートが発端でございまして、どうやって政治腐敗というものをなくするかということが私は大きな命題だと思っております。
　そういう意味におきましては、どちらの面からも政治をきれいにしていく、そういう立場に立たなければいけない、制度の面でもそれから資金の面でもというふうに思うわけです。そういう意味で、私は、やはり小選挙区にすると、先ほどお話があったように、地域を代表される方が出ておいでになるということですから、それを補うなどと言うと失礼な話でございますけれども、ひとつバランスをとるといいますか、そういう意味におきまして、比例制度という多様な民意というものが一つに集まって一つの形として議会に出てくるという形が必要なのではないかというふうに思っているわけでございまして、そういうバランスが私は大事だというふうに思っておりますが、お答えになったでしょうか。
○公述人（伊藤孝二郎君）　私は、今、政治改革の中で選挙制度の改革というようなことが焦点になっておるわけでありまして、そういうことを地方におる者の立場として、それは先生が今おっしゃるように国会議員ですから国のことを考えるのは当然だと思うんですが、しかし地方があって地方を選挙区として選出されるということは地方の民意を代表して国会にその意見なりまたそれを総合して自分が判断して反映させるという、いわゆる先ほどお話ししました代議政治の趣旨がそこにあるというふうに私は理解をいたしておるわけであります。
　そういう意味で、今の小選挙区制、いわば一対一であればそれに負けた方は民意が反映できないという意味において、比例代表ということもその救済という意味においてやはり当然あっていい制度ではないかというふうに思っているわけであります。
　最近特にそういうことと並行して地方の時代、地方分権ということが叫ばれておりますけれども、今のところ声は聞こえるけれども姿が見えないというのが地方分権じゃないかというふうに思っています。私は、そういうような形で国会においてやはりそういうものが姿になるようなものにしていただきたい、地方におる者といたしましては早く姿を見せて安心をさせてほしいというようなことを思いますので、そういう意味において、今度の選挙制度改革というのは重大な関心もあり、その成果を期待いたしております。
　以上であります。
○川橋幸子君　制限時間が参りましたので、私の質問をこれで終わらせていただきますけれども、私は最後に伊藤村長さんがおっしゃったことに大変感銘を受けます。
　政治改革の全体像はどのぐらいあるのかということをきのう中央公聴会で私は質問させていただいたんですけれども、まだこれは入り口の話。あと参議院のあり方も参議院の選挙制度もあれば、地方分権をどうやっていくのかがある。規制緩和をどういうふうに進めるのか、そういう話まである、行政との関係も含めてでございますけれども。そういう非常に大きな全体像の第一歩ということでございますので、きょうはそれぞれいい御意見をちょうだいいたしました。
　それでは、時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○寺澤芳男君　本日は、大変お忙しいところを六人の公述人の方にわざわざお越し願いまして本当にありがとうございます。
　私は、参議院で民主改革連合、新生党、日本新党が統一会派をつくって二十三人の参議院議員がこの統一会派に属しておりまして、その中で日本新党に直接は所属しております寺澤芳男であります。
　まず、質問をする前に、私のこの政治改革関連法案に対する考え方をごく簡単に披瀝いたしたいと思います。
　先ほどからこちらの滝沢公述人や金子公述人が再三強調されておりますように、私も一日も早くこの政治関連法案を通したい。いろんな立場でいろんな理由があったにせよ、六十二日間これがまだ成立していなかったということは私自身非常に残念に思っております。やはり一日も早く日本の新しいシステムをつくるべきである。
　私自身は、三十五年間証券会社の社員として働いてまいりました。景気対策に関する要望は人一倍強く思っております。ただし、この景気対策が本当に機能できるような新しいシステムをこの際つくっておかないと日本は大変なことになるという基本的な危機意識を持っております。
　日本のデモクラシー、民主主義というものをもう一度基本から考えてみたい、そういう感じで本当にこれから一生懸命に実りのある審議をして、本当なら、こんなことを言って参議院の同僚議員から笑われたんですが、こういう重要法案は土曜日も、深夜に至るまで審議を尽くしてもいいはずです。アメリカの場合は、皆さん御存じのように、午前三時、四時、クリスマスも返上でやっております。我々一生懸命にやりますので、どうか皆さん御後援をお願いしたいと思います。
　私は、持ち時間が非常に限られておりますので、一点に絞って皆さんの御意見をぜひお伺いしたいと思います。それは地方分権と政党のあり方ということであります。
　先ほども伊藤公述人から、本当に一生懸命に地方で政治をしている方々がたまたま今度の公的助成にも漏れている、地方の政治家への配慮が必要ではないかという御指摘がありました。今後の非常に大事な問題として私は耳を傾けて聞いたわけであります。
　地方分権が非常に発達したアメリカでは、大統領選挙を除いては、政党の幹部がワシントンの本部から各州に指令を出したりいろんな面での直接的な管理をすることは余りなく、例えばミネソタ州ではミネソタ農民労働党というミネソタ州にしかない政党が非常な力を持っております。ミネソタ州の州知事が大統領選に出るようなときには、フレンドリーな政党すなわち友党である民主党に依頼して出るというような現状であります。
　もちろん、日本は政治風土も文化もアメリカとは違います。ですから、これをもってどうのこうのということで申し上げているんではないんですが、今回の政治改革関連法案は政党が極めて重要な役割を果たすように基本的に設計されているように感じます。公的助成も政党本位であります。今後は日本でも、同じ政党とはいえそれぞれの地方にはそれぞれの事情があり、中央の指示で地方の政治を動かすことは非常に難しい時代になってくると思います。
　そういった意味で、それぞれの公述人の方に、各制度、すなわち衆議院あるいは参議院、あるいは地方議会あるいは地方の首長における政党の役割に関する、特に地方の政治と中央の政党ということの役割に関するお考えについて教えていただければ大変ありがたいと思います。もしできますれば、轡田公述人からお考えを教えていただければありがたいと思います。
○公述人（轡田勝弥君）　地方の時代、こういうことでありますし、今非常に重要なことを御指摘なさっているんだと思いますから、そう簡単に私が一口で述べられるかなと思って大変危惧を感じておりますが、今御指摘の点の、まさに地方の時代が来ている、これは新聞でもマスコミでも盛んに報道されておりますので私どもよくわかるような気がいたします。しかし、果たして現実に国の中における市町村、あるいは県、こういうものが地方の時代、こういう形でどうやっていけばいいかというのは、これまた見方によっては暗中模索をしているのが現状ではないかと私は思います。
　したがって、一つ一つ下水道の問題、あるいは空港の滑走路を広げる問題等どの問題、プロジェクトをとらえてまいりましても全部地方の時代という問題にぶつかってまいりまして、それぞれ私は難儀しているのが実情だと思います。しかし、そうだからといって、地方の時代が国がばらばらになってしまうようなまとまりのない日本になっても、これもまたいかがかと私は思います。だから、その辺のところを私どもは、地方にいる人間あるいは地方政界あるいは地方政治にかかわる者としてやっぱりわきまえていかなけりゃならない一つの線だろう、こう自分で思っております。
　きょうも実は、残った自民党県会議員が各部課長を呼んで新年度予算の各課要求の勉強を今やっているところなので、これも非常に大事なことをやっているわけで、私ども非常に気になるのでございますけれども、やはり進まないけれども、それぞれの市町村、県が自分で考えながら地方の姿を自分で求めながらやっているというこの形というのはこのまま進んでいっていいのではないか、私はこう思っております。
　それから、自民党の一人としまして、もし私どもに反省の言葉を述べろとおっしゃれば、自民党長期政権が続いて本当の地方の声が中央に届かなかった面があるとすれば、これは私ども自民党の一つの反省事項である、これが非常に重要なところなんだろうな、こう今私は自分の実感をもって体で受けとめているところでございます。したがって、これからは大いに中央本部に向かって声を上げていく、これが私どもの任務だ、こう思っております。
　以上です。
○公述人（滝沢剛君）　非常に難しい命題をぽんと投げられたんで、どういうお答えをしていいのかちょっと私も戸惑っているんですが、私は地方分権と地方政党のあり方、こういう課題で考えたときに、まず地方分権については、人、物、金の権限をどれだけ地方の行政に与えるのか、これが明確にならないと地方分権の具現化という点については抽象論で終わってしまう、このように思います。逆な言い方をすれば、それだけの権限を地方に与える、こういうことを明確にしないと地方分権というのは定着しない、このように思います。
　それから、そういうものが仮に具現化されたとすれば、それに対応する地方政治というのは、思想的なものは別にしまして、具体化に向けてそれぞれが政党政派にとらわれずによりよいものを求めるために論議をするということもこれは場としてでき上がってくる、このように考えています。
　したがって、地方の特性を生かすということからいけば、政党に限って言えば、中央と地方が同じ方針あるいは同じ枠ということよりも、かなり今度は地方政党にも権限を与えたそういう対応が必要ではないか、このように考えているところです。