Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（下村博文君）　全国学力・学習状況調査の結果については、国として、我が国の児童生徒の学力等の状況について説明責任を有していることから、国全体の状況に加え、都道府県ごとの公立学校全体の状況を公表しております。これは、都道府県教育委員会は教職員の給与等を負担し、広域で人事や研修を行うとともに、市町村教育委員会に対し、市町村の教育に関する事務の適正な処理を行うため必要な指導、助言、援助を行うなどの役割と責任を有しているためであります。
　各都道府県においては、全国学力・学習状況調査の結果等を踏まえ、他の都道府県における実践について学んだり教職員を派遣したりすることなどによりまして、他の都道府県の優れた取組を取り入れ、教育施策の改善充実を図っており、都道府県ごとの平均正答率の公表が過度な競争を招いているとは考えておりません。
　また、市町村の教育委員会については、それぞれの市町村の教育委員会で判断すべきことであるというふうに思いますが、基本的には、学力も、これまでのような暗記、記憶中心ではなく、児童生徒の創造性、クリエイティブ、企画性、そういうようなあるべき方向性の目指すべき学力に合ったような試験内容と、それから、そういう意味での競争というのは、これは一人一人に結果的には必要なことであるというふうに思いますが、ただ単に点を比べるという意味での過度の競争原理を促進させるようなことについては、それぞれの市町村教育委員会については十分な配慮を行う必要はあると思います。
○田村智子君　時間ですので終わります。
○委員長（丸山和也君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　名古屋地方公聴会速記録
　期日　平成二十六年六月五日（木曜日）
　場所　名古屋市　名鉄ニューグランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　理　事　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　理　事　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　理　事　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　公述人
　　　　　　　愛知県東海市長　　鈴木　淳雄君
　　　　　　　岐阜県教育委員
　　　　　　　会教育長　　　　　松川　禮子君
　　　　　　　元名古屋市立小
　　　　　　　中学校長会会長
　　　　　　　元名古屋市教育
　　　　　　　委員会委員長　　　神谷　龍彦君
　　　　　　　愛知県小中学校
　　　　　　　長会長
　　　　　　　岡崎市立井田小
　　　　　　　学校長　　　　　　岡田　　豊君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時十五分開会〕
○団長（丸山和也君）　ただいまから参議院文教科学委員会名古屋地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします文教科学委員長の丸山和也でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　まず、私の右隣から、自由民主党の石井浩郎理事でございます。
　同じく二之湯武史理事でございます。
　同じく堀内恒夫委員でございます。
　公明党の新妻秀規委員でございます。
　同じく矢倉克夫委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の大島九州男理事でございます。
　みんなの党の松沢成文理事でございます。
　民主党・新緑風会の石橋通宏委員でございます。
　同じく、地元と聞いております斎藤嘉隆委員でございます。
　同じく那谷屋正義委員でございます。
　日本維新の会・結いの党の柴田巧委員でございます。
　日本共産党の田村智子委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　愛知県東海市長鈴木淳雄公述人でございます。
　岐阜県教育委員会教育長松川禮子公述人でございます。
　元名古屋市立小中学校長会会長・元名古屋市教育委員会委員長神谷龍彦公述人でございます。
　愛知県小中学校長会長・岡崎市立井田小学校長岡田豊公述人でございます。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について皆様方から貴重な御意見を賜るために、当地において地方公聴会を開会することといたしました。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考とさせていただきたいと思っております。何とぞ、そういう趣旨でございますから、よろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、鈴木公述人、松川公述人、神谷公述人、岡田公述人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、松川公述人にお願いいたします。松川公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、神谷公述人にお願いいたします。神谷公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、岡田公述人にお願いいたします。岡田公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑及び御答弁は着席のままで結構でございます。
○堀内恒夫君　おはようございます。自由民主党の堀内恒夫でございます。
　本日は、公述人の皆様におかれましては、大変お忙しいところ貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　初めに、教育の政治的中立性、継続性、安定性の確保についてお伺いします。
　中教審や与党協議等、政府案が提出される過程において、この点が検討の大きなポイントとなったと認識しております。
　そこで、鈴木公述人にお伺いします。
　地方自治体の首長の教育行政に対する権限が強まることに対し、教育の政治的中立性等の観点から懸念する声がありますが、首長として留意すべきこととしてどのようなことがあるとお考えか、お伺いしたいと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　先ほども申し述べさせていただきましたが、子供たちの人材育成はいつの時代も大変重要であるという気持ちは、私も、また教育委員も共通認識であるというふうに考えております。
　私が市長になりましたのが、平成十三年に市長になりまして、教育行政に対する私の基本的な姿勢は、政治的中立性を一番大切にし、この法二十一条の教育委員会権限に関する大体三号から六号、学校現場に関わる事項については、私が任命した教育委員を信頼し、余り口出しはしない、そして子供たちの学力や人材育成に関わることは教育委員会とよく協議し、しっかり予算を付けるという姿勢で取り組んでまいりました。特に、学校現場、教室の中で学ぶことができない例えば沖縄体験学習等に予算を付け、これは大変保護者からも評価をいただいております。
　このように、これからも教育委員さんを信頼し、政治的中立性に大事に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○堀内恒夫君　ありがとうございます。
　それでは、松川公述人にお伺いします。
　教育委員会として、首長と連携を密にしつつも、主張すべきところは主張し、自らの権限と責任に基づいて主体的に判断を行ってほしいと考えます。そのためにはどのようなことが大切だと思われておりますか。
○公述人（松川禮子君）　改正案におきましても、教育委員会は、引き続き教育の政治的中立性、継続性、安定性を確保するために、首長から独立した合議体の執行機関とされているというふうに認識しております。ただ、その執行機関として今後も存続するということに甘んずるのではなくて、教育長と教育委員という教育委員会を構成するメンバーそれぞれが自らの責務を果たす熱意と能力を持ち続けるということがまず必要だと思います。
　また、教育委員会が主体的に判断し主張していくためには、客観的なデータや現場の声を集めて詳細に分析した上で教育委員会で議論し、本質的な課題、問題点、原因等を見極めて、首長にきちんと説明していくことが大切だというふうに考えております。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　次に、総合教育会議を通じた教育委員会と首長部局との連携について、鈴木公述人と松川公述人にお伺いします。
　従来、教育委員会と首長部局との連携が課題として指摘されているところですが、総合教育会議ができることによって、首長に対し必要な予算措置を直接求めることも可能となると思いますが、いかがでしょうか。教育だけではなく、スポーツや文化の振興の観点からもお考えをお聞かせいただければと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　まず、今回の改正で総合教育会議が法で位置付けられたことは、私は大変すばらしいというふうに評価をしておるところでございます。これは、全国どの自治体でも重要な教育施策等について首長と教育委員会が協議、調整を、話合いが行われることによりまして、様々な自治体で先進的な取組が生まれる可能性があり、教育への取組が活性化されることを期待しておるところでございます。
　特に、スポーツの観点で申し上げますと、二つ何かやりたいなというふうに教育委員会と今話をしておりまして、一つは、二〇二〇年に東京オリンピックが東京で開催されることが決定がされまして、私どもも大変うれしく思っております。この東京オリンピックに東海市から十名ぐらいひとつ選手が出場できるような、そんな一つの施策として、実は将来のアスリートにスポーツの奨学金制度もひとつ教育委員会の中で検討していこうというふうなことも今話し合っておるところでございます。
　もう一つは、これは、スポーツ力の向上ばかりではなくて、高齢者の健康づくりをして元気な高齢者をたくさんつくる、そんな高齢者づくりを教育委員会と考えてまいりたいと思います。ひとつ、スポーツを通してシルバー健康スポーツフェスティバルというような催物なんかもこれから大々的に取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○公述人（松川禮子君）　これまでも、知事とは必要な予算措置の協議も含めて綿密な連携を取ってきたところであります。これまでは、教育委員会の総意を受けて、端的に言いますと知事と教育長で予算協議を行ってきたところでありますけれども、改正案におきましては、総合教育会議において教育委員が直接知事と協議する場が設けられるということでありますので、より一層知事と綿密な連携を図っていけるものと考えております。
　先ほども申し述べさせていただきましたけれども、本県におきましてはスポーツ、文化に精通した教育委員がいらっしゃいますので、そういった場で知事と直接意見交換、議論が交わされるということは大変有意義なことだというふうに考えております。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　引き続き、松川公述人にお伺いします。
　松川公述人は、大学人としてのキャリアを重ねてこられ、これまで教職経験や行政経験を持たずに教育長になられたとお聞きしています。教育職や行政職出身の方とは異なる視点から、教育委員会事務局組織の在り方についてこのように改革した方がよいと感じられる点があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○公述人（松川禮子君）　御指摘のありましたように、私は行政経験というもの全く皆無で現職に就かせていただきました。それで曲がりなりにも務まっておりますということは、教育委員会事務局という組織が大変有能な職能集団であるということの一つはあかしだろうというふうに思っております。
　教育委員会事務局には、御承知のように、現場をよく知っている教職員、これは義務教育学校の教員、それから県立高等学校の教員と、それから政策立案にたけた行政職の人が混在しているわけですけれども、それぞれが垣根をつくらずに風通しのいい集団として議論していくということが大事だと思います。
　それぞれしょっているものが違いますので、なかなか、教員であれば教員でどうしても前例踏襲になりがちでございますけれども、それぞれが違ったものを、バックグラウンドをしょいながら活発に議論するということ。それから、私のような異分子がおりますので、大変、分からないことは分からないと言うので、きちんと説明していただくように言うということ。それから、事務局の内部だけで固まっているのではなくて、現場主義と申しますか、それぞれの教育現場を見るように、私自身も大学の経験しかございませんでしたので、着任してから各学校でスクールミーティング等を重ねまして、児童生徒の皆さん、教職員の方、それから保護者の方、地域の方々と直接意見を伺うような機会を持ってまいりましたし、事務局もそういう外の風を柔軟に入れるような組織であるということが今後とも大事なことではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　それでは、教育委員会事務局の人材育成について、岡田公述人にお伺いします。
　今回の改正案では、引き続き教育委員会が執行機関として残されることになっていますが、教育委員会の事務局職員の専門性、資質、能力を向上させるためにどういった取組が考えられるでしょうか、御見解をお伺いします。
○公述人（岡田豊君）　教育委員会事務局、私もおりましたんですけれども、まず前提になるのは、教育者としての資質をしっかり備えているということであるかというふうに思っております。
　その上で、やはり先ほども御意見ございましたけれども、行政職としてのそういった専門的なものを身に付けるということになるかというふうに思いますけれども、現在、教員の研修制度というのはいろいろなところでしっかりと制度化されて行われておりまして、教員の資質、そういった向上について図られているところでございます。
　事務局につきましては、ある程度そういった資質等を見極めて選ばれてくるということを思っておりますけれども、人間的な総合力、そういったものを備えた者が事務局に登用されるというふうに考えております。
　以上です。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆でございます。地元の選出でございまして、大変お世話になっております。今日は、堀内さんの先発の後を受けて、リリーフを務めさせていただきたいと思います。
　今日、四人の公述人の皆さん、大変貴重な御意見を頂戴をしました。国会内で議論をしておるよりも、僕はより地域に、あるいは現場に近い声がたくさんいただけたなというように思っております。
　その上で、それぞれの方に一問ずつお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、鈴木市長にお伺いをしたいと思います。
　市長、大変市長として卓越した行政手腕をお持ちであります。僕の知るところでは、市債なども随分圧縮をされましたし、東海市が冒頭のお話にもあったように大変発展をしておると。駅前の開発等も順調に進んでおりますし、大変御実績をお持ちだというふうに思っています。
　　　〔団長退席、石井浩郎君着席〕
　市長は、市長として様々な公約を選挙のときにお持ちであろうと思います。そこで、ちょっと具体的にお聞きをしたいんですけれども、仮に、先ほどお話がありました総合教育会議の場で協議、調整をする中身として、例えば市長の教育に対する公約について話合いがなされたと、しかし調整が付かないということも、当然でありますが、これは東海市に限らず、あろうかというように思います。そうすると、市長は、行政全般に執行責任を持つお立場として、あるいは選挙民への選挙公約という観点からいって、それを一定やっぱり守っていく義務もあろうかと思うんですね。
　そこで、いろんな意味での考え方の違いというものが出てくる可能性もありますが、そういった場合に、具体的にどのように調整をされていかれるのか、あるいは調整が付かなければ、たとえ公約であっても、その施策についてはもう一旦引くというようなことになるんでしょうか。
○公述人（鈴木淳雄君）　ただいまの御質問でございますが、今までの制度の中でそういう調整、調整というより、教育委員会と私の公約等について実現できなかったということはありません。
　特に、先ほども申し上げましたように、東海市の姿勢として、子育てするなら東海市、教育を受けるなら東海市といって、若い世代の人たちを東海市に住んでもらう施策をいろいろ行ってまいりました。特に、子供たちの人材育成については、先ほども言いました沖縄体験学習だとか、また教育の環境整備に力を注いでまいりました。特に、これは私の公約もそうですが、教育委員会も今までは予算権がないわけなんですね。そこで、教育委員会から出てくるいろいろな案件なんかも子供たちの教育にとっていいということは一緒にやっていくという姿勢でおります。
　今回の総合教育会議で、これが法律が改正されていきますと、私はすばらしいと言っておりますのは、千七百の自治体がこの教育に関していろいろ調整、協議がされてきて、そこの中でいろいろな事案が出てきて、それを参考にできるということもあります。
　先ほどの公約の話ですが、私は基本的に子供たちの、先ほど言いましたように、政治的中立性の問題は公約の中には入れておりません。できるだけ子供たちの教育現場に関わるようなことは私が任命した教育委員さんに責任を持ってやっていただくという姿勢でありますので、そうそごをするような事案は今まではありませんでした。
○斎藤嘉隆君　それでは、松川公述人に同じような質問でありますけれども、先ほど、公述の中で総合教育会議についても言及をされていらっしゃいましたが、この総合教育会議で協議、調整すべき案件として協議をされた内容について、教育長さんとしてのお考えと、それから首長さんとのお考えがうまく調整ができないというようなケースは、当然、これもあろうかと思います。
　その場合に、教育長さんというお立場で首長さんのそういう意向にあらがえるか。特に、任命権のあるそういう首長さんの御意向にあらがえるのか、あるいは一定その御意向も踏まえながら協議、調整を進めていくというような状況になるんでしょうか。具体的な運用面でどのようにお考えでしょうか。
○公述人（松川禮子君）　総合教育会議でございますけれども、現状でも、私学や大学、それから福祉等の事務を所管して、知事部局の方はですね、そして予算の編成、執行権限、それから条例の提出権限というのを持っていて、現行でも首長というのは教育行政に対して大きな役割を担っているわけです。そういう首長と教育委員会が、これまでも連携を図っていましたけれども、そういう会議の場で直接教育に関する重要な課題を検討できるということは、非常にある意味でオープンにもなることですし、大事なことだと思っています。
　その中で、今の委員の御質問の案件でございますけれども、これまでも、いろんな案件で知事と教育長の意見がぴったり合うというようなわけにはいかないわけで、予算の協議の中でもその優先順位だとかというものはありますけれども、本当に私というか教育委員会がやりたいと思うことを、例えば岐阜県の場合ですと、これまで、特別支援学校をとにかく広い圏域の中で全てその地域の子供たちが地域の特別支援学校に通えるようにということで最重要課題として、なかなか県の財政状況が厳しい中で、箱物は造らないとおっしゃる中でもここは強く申し上げてきたところでありますし、喫緊でいえば、グローバル人材の育成ということについて、やっぱりそれなりの知見を持っていただくようにということで、今までは余り御関心がなかった分野についてもかなり強力に申し上げてまいりました。
　最終的に、どうしても今は駄目だ、もう少し先に行かなくては駄目だというような場合もありますけれども、これはもう私だけの意見ではなくて、教育委員会の委員の皆様の総意で、今、子供たちにとって、地域の子供たちにとって何が最も大事なことなのかということについてやっぱり徹底的に意見を交わす、また、そういう信頼関係を持っていくということが何より大事なことでありまして、最終的に決着が付かないというときはどちらが折れるのかということはなかなか難しいところでありますけれども、知事はもちろん政治家でもありますし、何というんですか、地域住民の代表でもあります委員さんたちの切実な意見というものに耳を傾けてくださる姿勢は十分お持ちだし、そういう議論がまた総合教育会議の中でオープンになるということが、私は、非常にある意味で画期的なことなのではないかというふうに考えているところです。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　それでは、神谷公述人にお聞きをしたいと思います。
　私、かつて当市で、名古屋市で教員をしておりまして、若い頃、二十年ぐらい前に、教育委員会の委託を受けて自分の学級の子供たちで研究授業をさせていただいたときに、先生覚えていらっしゃらないかもしれませんが、私の授業を御覧いただいて、大変厳しく御批評をいただいた記憶がございますけれども、教育委員長さんというお立場で一点お伺いをしたいと思いますが、新教育長さんには大きな権限が行く、そして教育委員長さんという存在はもうなくなるわけであります。ここのところで、それぞれのいわゆるチェック機能が働くのかとか、いろんな危惧をする声があるんでありますけれども、教育委員長さんとして、これまで教育長さんと日常の教育行政を進めていくに当たってどのような関係でやり取りをしながら進めていらっしゃったのか、少しお伺いをしたいと思います。
○公述人（神谷龍彦君）　私も今から四年ほど前、教育委員長をやっておりまして、そういう中で、教育長というのは現在でもすごい権限を持っています、情報量も多いし。そういう中で、やはり教育長というのはこれ以上権限を強化していいんだろうかと。これは、やっぱり事務局内でも教育長と教育委員長、権限としては教育委員長の方が上なんです、教育長より上なんです。ところが、教育長は、実質的な権限はすごく大きな権限を持っている。
　ということはどういうことかといいますと、そのバランスが教育委員会事務局の非常に大事な部分だろうというふうに思ってはおるんです。ある程度、教育長、現実問題として権限を持っていますので、その権限をどうチェックをしていくかというのは、現在では教育委員長の責任なんです。そういうことを考えたときに、そのバランスをどう取っていくかということが非常に重要な要素を持っていますので、それを今回、教育長が権限をすごく持ってきますと、そのバランスが崩れるおそれがある。
　したがって、それをどうチェックしていくかというのがこれからの課題でありますが、私の場合は、やはり教育長のその権限のチェックをすることと同時に、教育長がやはり教育委員長と相談を掛けたりなんかするということも大事なことに当たりますので、私は、教育委員長として教育長といろんな場面で話合いをしながら名古屋市の教育行政を行ってきたということで質問に答えたいというふうに思います。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　最後に、じゃ、岡田公述人にお伺いをしたいと思います。
　現場の現職の先生にお越しをいただくというのはなかなか珍しいということで、そんな意味で、私は、今回の制度の改革が現場の支援につながらないような改革であってはならぬと思っています。それは、先ほど公述人の御意見にもそのような趣旨があったかというふうに思いますけれども、子供と相対している最前線は学校でありますので、今の教育現場の生の姿、実情、それから今回の制度改革によって、現場として行政に対してどんなことを具体的に望まれるのか、そんな点を期待も含めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○公述人（岡田豊君）　学校現場の今の実情についての御質問がございました。
　まず一言で、学校は多忙であります。これはもう本当に今に始まったところではございませんし、かつて私が若い頃でもその多忙化については問題になっておりました。
　よく、先生なんて教えるだけの仕事なのに一体何の仕事がほかにあるのというような質問を受けることがあるんですけれども、確かに疑問に思う人もいるかもしれませんが、これは、ある中学校の先生の仕事ぶりなんですが、部活動が例えば五時半に終わるとすると、それから例えば職員会議のレジュメ作りをやる、校務分掌に当たっていたレジュメ作りをする、それから学級通信を作る、それからその人が持っている例えば部活動の地方大会の対戦の組合せを作成したり、その後ようやく授業の準備をするというようなことでありまして、この人が決して多くの校務分掌が付いているというわけではなくて、普通にある職員の姿でございます。
　子供たちが学校にいる時間帯にはこういった仕事というのはできませんし、できるだけ子供と一緒にいたいといいますか、向き合ってやりたいということでございますので、どうしても子供たちが下校してからの仕事になってくるということでございまして、大変多忙であるということは確かでございます。
　それから、我々が若い頃と今と最も違うのは何かといいますと、やはり発達障害の子供たちが増加しているということがあろうかということを思っています。軽度のものから重度のものまでありますけれども、そういった子供たちが増えることによって、先生方がその子供に向かう時間が増えてくるということがありますし、それから、そういった子供が席を離れて授業にならないというようなときにほかの先生が付いていくというようなことで、どんどんそういった忙しさが加わってくるということがあるわけでございます。
　　　〔団長代理石井浩郎君退席、団長着席〕
　それから、昔より確実に保護者や地域からのクレームが増えているということもあろうかということを思っております。こうしたクレームにも対応していかなければならないということで、多忙な生活の中で仕事をしているということがあるかと思います。何人かの先生はやはり心を病むというような事態もあるということをお伝えしておきたいというふうに思っております。
　それから、今回の制度改革で現場としてどのようなことを望むかというようなことでございますけれども、私は校長として一番望むことは、是非、校長としての裁量、それを増やしてほしい、広げてほしいということであります。
　校長は、自分に任せられた学校を、自分の信念で理想とするそういう学校づくりをしたいというふうに思って日々学校経営をしております。もちろん、校長には人事権もありませんし、予算権もございません。それでも、校長となった限りは自分の理想とするそういう特色ある学校をつくりたいという、そういう夢を持っているわけでございます。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございます。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
○新妻秀規君　それでは、最初にまず神谷公述人と岡田公述人にお伺いをします。
　お二人とも、学校教育の現場でこれまで最前線で教育に携わっていらっしゃったというふうに今伺いました。その中で、お二人とも、やはり大切なことは学校の現場と教育委員会との緊密な連携にある、こういうふうにおっしゃっていまして、今、岡田公述人おっしゃいましたように、校長の裁量の拡大も重要な課題であるというふうにおっしゃいました。
　そこで、ここでお伺いをしたいのが、現状、学校現場と教育委員会の連携について、今の現状で十分なのか、それとも課題があるのか。もしも課題があるのであれば、それをどういうふうに解決していくのか。そしてさらに、現在、学校現場と首長の対話の場があるのか。もしもなければ、やはりそういう場合は望まれるのか。これについてお伺いをします。
○公述人（神谷龍彦君）　まず、学校現場と教育委員会の関係は、私は、教育委員会というのは、管理監督そして学校の教育活動を助言する、サポートする、このバランスがしっかりしていないと、やはり学校現場は非常にやりにくくなるということを思います。
　それには、教育委員会はやはりその学校現場の情報をしっかり収集をすること、そしてもう一つは、やっぱり教育委員会が教育信念はしっかりして学校現場を指導する、そういうバランス感覚を持って教育活動を進める、それから教育行政を進めるということが非常に重要ではないかなというふうに感じます。先ほども岡田公述人が申し上げましたように、今学校現場は非常に多忙化で、多忙化によって、先生方がしっかり物を考える、そして子供たちに教育するという部分が非常に弱くなっているというふうに思い、危機感を持っています。したがって、そんなことが必要ではないかと。
　ただ、首長は、名古屋市の場合は学校へ出かけていって子供と、また先生方とお話しする機会を時々設けてみえるようですが、もちろん大事なことだというふうに思います。現在、名古屋ではそんなような状況になっているということです。
　以上です。
○公述人（岡田豊君）　学校と教育委員会との連携ということでの御質問かということでございますが、今、神谷公述人もおっしゃられましたように、教育委員会は学校に対して指導、助言をするという、そういう立場でございますけれども、学校として、こういう学校にしたいからこういうことを要望したいんだという声は必ず教育委員会には言うようにしております。それを、もちろん限られたものもございますけれども、教育委員会はその意を受けて予算を付けてくれるというようなこともございます。
　それから、定期的に校長会議といったようなものもございまして、そういった中で、教育長や教育委員会事務局がそこに同席しますので、そこで声を伝えていくというようなシステムもございます。
　以上であります。
○新妻秀規君　もう一度確認なんですけれども、じゃ、現状、教育委員会と教育現場の連携については、今のところ、神谷公述人そして岡田公述人とも満足な連携が取れている、こういう御認識でよろしいんでしょうか。
○公述人（神谷龍彦君）　私の場合はそのとおりだと思います。そのことでもって、先ほどお話をさせていただきましたいじめによる大変な事件が起こったときの対応が非常に迅速に行われたということであります。
○公述人（岡田豊君）　そのように思っております。
○新妻秀規君　分かりました。
　次に、じゃ、いじめ問題について、松川公述人にお伺いをします。
　先ほど松川公述人は、重大ないじめ事案について、制度そのものを変えるよりも、やはり制度の改正を受けて自治体はそれをどのように適切に運用していくかが課題だ、このようにおっしゃったと認識をしております。
　松川公述人は、様々なレポートの中でも、このいじめという問題は早い時期からの対応が必要である、そうした幼児期からの取組を主張されまして、幼稚園、保育園の連携、また私立、公立の連携、こうしたことも実はやった方がよかったんじゃないか、このようなことをレポートの中におっしゃっていたと、このように認識をしております。
　こうしたところから、このいじめの事案に対して運用面で適切に対応していく、その松川公述人が考えられているポイントについて、こういうところがみそだというところについて、御意見を頂戴できればと思います。
○公述人（松川禮子君）　岐阜県におきましても、私が就任する直前の平成十八年度というのも、前回かなり全国的にいじめ事案があった年だったんですけれども、大変岐阜県の中でも大きな事案がありました。
　その後を受けて私は就任させていただいたわけでして、その頃から岐阜県では大変重く受け止めて、まず毎年発表されますいじめの認知件数というのがあって、文科省が調査を年に一回発表いたしますよね。それで、岐阜県は毎学期それを全ての学校でやっているわけです。どんなささいないじめでも、本人がいじめられたと認識したらばということで、驚くべきほどの数字が上がってまいりまして、全国一位とか二位とかということですけれども、それを恥だと思うのではなくて、やっぱり掘り起こすと。とにかく小さいうちに未然防止するということが大事であって、そのことはもう私が就任したときからずっとやってまいりました。そして、大きな事案があってマスコミで騒がれた後は、その調査の数値がまた一段と上がるんですよね。
　やっぱりそういうことをきめ細かに対応するということ。よく学校がゼロだということが誇らしいことであって、一件でも出てくるとその管理者の恥だというような認識はなくしてもらうということを徹底するようにやってまいりました。
　それから、未然防止で小さいうちに解決すればいいわけですけれども、いじめが解消されたかどうかという解消率というのも統計が出ているわけですが、岐阜県は必ずしも高くありません。簡単に仲直りして解消したというほど単純なものではなくて、本当に解消したかどうかということを見極めることが大事だということも徹底しているところでございます。
　ですので、いたずらに数値に、その数値というようなものは首長にもその都度上げております。大変数が多いということを危惧もされておりますけれども、隠すのではなくて、早期に対応するということが何より大事であって、どんな制度にしろ、まずそれを上げていくと。学校でもその担当の先生一人で抱え込むのではなくて、学校で集団で対応するということを何より大事にするということを徹底しているわけでございまして、そういう意味では、何か会議をやって上げればいいとか、もちろん今度法案もできまして、それぞれの自治体あるいは学校で対処するようになっておりますけれども、形式的にそういうものができるだけではなくて、末端からきめ細かく見付けてみんなで情報共有していく、学校でも情報共有するし、市町村教委でも情報共有するし、教育事務所でも、あるいは県教育委員会でも、知事部局とも、共に重大案件は私学も含めて共有するという、そういう意識を養っていくということが何より大事だなというふうに思っております。お答えになっておりますか、どうですか。
○新妻秀規君　分かりました。
　今の松川公述人のお話で、まとめると、やはりまず現状をきちんと正しく認識をすること、それをきちんとフォローアップをチームとして対応すること、これがポイントだということでよろしかったでしょうか。
○公述人（松川禮子君）　はい。ありがとうございます。
○新妻秀規君　引き続き、松川公述人にお伺いをしたいと思うんですが、今、私学も含めて適切な対応が必要であるというふうにおっしゃいました。
　今度、総合教育会議、これが設定をされますと、それぞれ協議、調整の事項というのは首長の専権事項、そしてまた教育委員会の専権事項があります。それにまたがって様々な協議をすることもあるんですけれども、厳密に言うと、私学、これは首長の専権事項になると思います。
　こうした、首長の専権事項にまたがるし、また教育委員会の専権事項にまたがる、こうしたことも幅広く協議をする必要があるというふうに思われるかどうか、これについて御認識をお伺いします。
○公述人（松川禮子君）　当然のことだと思います。現状で、もちろん私学に関しては、あるいは大学教育に関しては知事部局というふうに分かれておりますけれども、全てそういうものはつながっておりまして、例えば入試に関しても、高等学校の入試についてもその公私の比率だとかということは常に公立学校と私学との間で協議もなされておりまして、私学も公立学校も全て県内の学校でありますので、それを総合的に調整していく場というのが総合教育会議の場で、はっきりと位置付けられるということはある意味で非常に大事だと思っております。
　これから、どの県もそうだと思いますけれども、少子化がますます進んで行く中で、私立学校と公立学校の関係というのは大変微妙な段階も迎えてくるわけでございます。それを狭い範囲でやるのではなくて、オープンなところでやはり議論するということがますます大事になってくると思いますので、当然のことながら、両方が、それぞれのテリトリーを守るという姿勢だけではなくて、相互に調整して全体として県内の子供たちの教育の充実を考えていくという姿勢に立つ意味では、非常に大事なことだというふうに認識しております。
○新妻秀規君　ありがとうございました。
　鈴木公述人にお伺いをします。
　鈴木公述人は、市長として、これまで授業の改革、これをテーマに掲げまして、明確な教育基本方針の下に成果を上げられて、子供を育てるなら、教育を受けるなら東海市、こうしたことで人口が増える、そうして出生率も上がるという卓越した成果を出されていると、本当大変に尊敬をしております。ここで、こうした教育において結果を出されてきたこの根本には綿密な教育委員会との協議があったというふうに認識しておりますが、その際に、教育委員会との、教育ひとづくり審議会ですか、この場において鈴木公述人が心掛けてきたことは具体的にどんなことがおありだったのか、具体的にお示しいただければと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　今の教育ひとづくり審議会は、私どもの方の機関ではなくて教育委員会がつくった機関で、しかし市長の方からも人づくりについては諮問ができるという、そういう機関でございます。
　それで、先ほども申し上げましたが、幼児期から小学校に上がるいろいろな課題があるわけですが、どういうふうに、保育園、幼稚園から小学校に上がるときに問題なくできる一遍方策をみんなで考えていただきたいという提案をさせていただきました。
　その中で二つ出てきたわけですが、まず保育園から、これ実態のことですが、保育園から小学校一年生に上がるときに、トイレが保育園と小学校では大きさが違って、ただトイレの大きさだけの問題でなかなかもう一年生、小学校行くのが嫌だという、こういう意見も出て、私ども、その意見に対して小学校の一年生のトイレを改修をしたということ。
　もう一つ、もうその当時から保育園については延長保育というのが七時まで行っておりました。そして、それまでは児童館で、小学校三年生までは児童館で学童の放課後の子供さんたちを預かるよという制度でありましたが、やはり学校から児童館まで移るという交通の問題が心配、できるだけもう動かない方がいいだろうということで、よその市も行っておりましたが、その自分の学校の教室、どっかの教室を改造して、放課後児童のクラブをつくってほしい、そしてまた、今働き方も変わってまいりまして、夜七時まで見てもらえるようにというような、そういう提案もありまして、この学童保育のクラブを全ての小学校に各教室を改造して実施をしております。そして、東海市の場合には費用も負担をいただかない、無料で行うというような、そういう提案をひとづくり審議会の中でいただいて、改正をしてきたという実態もあります。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
○新妻秀規君　ありがとうございました。
　貴重なお時間ありがとうございました。終わります。
○柴田巧君　日本維新の会・結いの党の柴田巧です。
　今日は、公述人の皆さんにはお忙しい中本当にありがとうございました。私からも感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、松川公述人にお聞きをしたいと思います。
　先ほどからも話が出ておりますように、いわゆる教育長と教育委員長が一本化をされて、改正案では新教育長がつくられるということです。そして、これまで以上に大きな責任、権限を持つということになるわけですが、とすると、やはりこれまでの教育長の研修制度はもちろんありましたが、特に新任の場合ですね、その在り方も見直していく必要があるのではないか。また、将来をにらんで、将来の教育長候補というものを早い段階から計画的にやっぱり養成をしていくという必要性が高まってくるんではないかと思っております。
　聞くところ、アメリカなどでは、将来の教育長候補というのは、学校でもちろん教鞭を執り、管理職になり、また四十代で大学院で学んで教育行政学の博士号を取得をし、当初は小さな町などの教育長などをやって、問題解決に貢献すれば大きなところの教育長になっていくというような仕組み、システムを取っているようですが、アメリカのその仕組みをそのまま取り入れる必要もないかとは思いますけれども、いずれにしても、計画的な教育長の候補の養成ということ、また、この教育長の研修の在り方を含め、そういう研修の仕組み、システムの見直しが余儀なくされるんではないかと思いますが、教育長を実際やっておられてどういうようなお考えを持っておられるか、まずお聞きをしたいと思います。
○公述人（松川禮子君）　現職の教育長として、なかなか新教育長がどのような人が望ましいかとか、どのような在り方がとか、あるいはどのような研修かというのはなかなかお答えしにくいところでありますけれども、改正案によりますと、新教育長というのは、当該地方公共団体の被選挙権を有する者で、人格が高潔で、教育行政に関し識見を有するもののうちから首長が任命するということになっているわけでございますね。現行の教育委員長とそれから事務局を統括する教育長を一本化した新たな職を設けるということから、教育行政に識見があるものということが要件であるというふうには一般論として思います。
　国会の議論を伺っておりますと、教育行政に識見があるものというのはどういう人かということですけれども、教育委員会事務局や教職員の出身者ではなく、今委員がおっしゃったような行政職プロパーのような専門職、あるいは教育長専門職のようなそういうシステムが日本の場合はなかなかありませんので難しいと思いますけれども、そういう研修とかあるいは養成というのも一定の必要性はあると思います。
　ただ、教育行政を行うに当たり必要な資質というのは何かということは、私自身はもう少し幅広に考えてもいいのではないかというふうに思っております。最終的には教育長というのは責任を取るわけですけれども、教育委員会、特に事務局が行う事務というのは膨大なものでありまして、その全てに精通しているということはなかなかあり得ないわけでありまして、さっき申し上げたように、一般的に言って教育委員会事務局には優れたスタッフがいるわけですので、それを十分統括して最終的には責任を取れるような識見を持った人ということでは、どういう人を選ぶのかというのはそれぞれの自治体の実態に応じて私は幅広に考えていくのがいいのではないかと。
　研修というのは、私もなったときに全然受けておりませんので、日々議会でしごかれたりそういうことが実際には研修になっているわけでして、机上の研修というのだけではなくて、実務の中でもまれて、マスコミにももまれ、議会にももまれ、いろいろなところで頭を下げというようなことの中で育っていくわけですので、なかなか難しいところがあるなというのが実感でございます。余りお答えになっておりません。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、神谷公述人にお聞きをしたいと思いますが、そうやってある意味巨大化していく教育長がこれから出現をするということになろうと思われますが、そうすると、先ほどもたしか言及されたと思っておりますが、その教育長をチェックする機能をやっぱり高める必要があるんだろうとおっしゃいましたが、例えばどういうようなやり方でその職務執行をより良く点検、評価すべきか、何かお考えが特にあれば、お教えをいただければと思います。
○公述人（神谷龍彦君）　これからどういう組織をつくるかということは少しおいておきまして、現状のままの状況で考えれば、チェックを機能するのは四人の教育委員さんだというふうに思います。そのためには、やはり先ほど来から話があります、その教育委員さんが教育長をチェックできる能力をどう育てるかということがその死命を制するのではないかというふうに考えます。
　したがって、それを研修するとかそういうことではなくて、一番私は大切なことは、教育委員会の仕事はたくさんありますが、一番中心は学校教育を正常に動かすということではないかなということを考えたときに、ある程度の教育論を持ち、そして子供を大切にして育て、その子供たちが将来、日本の国をしょって立つ人間になるという意識を持ってやるべきではないかなというふうに考えます。
　以上です。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　それから、神谷公述人に引き続いてお聞きをいたしますが、先ほどもおっしゃいましたように、学校のいわゆる現場力を高めていく、また学校と地域との信頼感といいますか、それが大事だとおっしゃいましたけれども、ちょっと恥ずかしながら名古屋の状況が分からないのでまずお聞きをするわけですが、そういう意味でも、学校運営に住民の声をより反映していく、民意を反映していくということからも、いわゆるコミュニティ・スクールの推進が大事なのではないかという立場に私は立つんですが、名古屋での状況がどうなのかということも含め、そういったコミュニティ・スクールを推進をしていく難しさとか課題とか、もしこういうものがあると、これを克服しなきゃならぬというのがあれば、お教えをいただければと思います。
○公述人（神谷龍彦君）　一つは、その地域の教育力というのをやっぱり学校教育の中に入れ込むべきだという考え方があるんです。ところが、名古屋においても教員組織というのはどっちかというと少し自分の学校の中で固まる、そういう傾向がある。それにどう風穴を空けるかということが今私は名古屋の教育にとって大切なことだというふうに考えています。
　ただ、今回、名古屋においても、そういう施策として、施策を設けながら、例えばスクールカウンセラー、アドバイザー、それからスクールポリスというのを入れながら、そして少しでも学校教育が外部の方の力も借りながらやるという方向性は少しずつ出てきておるというふうに思っておりますので、やはりそれをもっと拡大する必要があるのではないかなというような考え方を持っています。
　以上です。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　続いて、鈴木公述人にお聞きをしたいと思いますけれども、総合教育会議がつくられるということで、肯定的な評価をされておられるようにお聞きをしておりましたが、私、正直懸念をするのは、この総合教育会議でいわゆる緊急対応なども議論するといいますか、ことができるということには一応なっているわけですが、となると、逆にそれがあるがゆえに迅速な対応ができない、機動性が発揮できないという場面も、懸念もあり得るのではないかと思うんですね。首長さんが、市長さんが迅速にこうやりたいと思っても、その総合教育会議があるがゆえに教育委員会といろいろ調整、協議をしなきゃならないということによって、逆にそれが遅れるという可能性もあるのではないかと思いますが、そこら辺の御懸念はおありでしょうか、どうでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　私は、緊急性の問題について、そんな懸念は持っておりません。逆に、そこら辺のルールづくりをこれからつくっていくときにしっかりして、特にいじめだとか命に関わるそういう緊急事案について、どういう場合のときに、すぐ、どう対応するかというような、会議の開き方も含めてルール決めをしておけば、その緊急性の懸念というのは私はないというふうに思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　それから、鈴木公述人にお聞きをしたいと思いますが、市長さんをしておられて、恐らくこれは特に市長が替わられたというときなどに起きるんではないかと思いますが、大変教育長は強い権限をこれから持ちます。新人の候補が当選された場合は、その教育長は前の市長が言わば任命した方になるわけで、当分そういう状態が続く。ある意味、新市長さんと考えがかなり違う教育長が、しかも強い権限を持った教育長が存在するというのが何年か続くということがあり得ると思いますが、そうなると、大変混乱が生じるんではないかということなどを心配をするんですが、そこら辺はどういう率直なところとしてお考えをお持ちでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　自分が任命した教育長であればこれは問題ないかというふうに思いますが、市長が交代したときに、前の市長が決めていった教育長の今の課題だというふうに思いますが、そういったところも配慮されて、四年が三年になったということも一つ議論の対象になっておったんではないかなというふうに思います。これは、逆に言えば、また教育長のそこで働くという任期の問題からいっても重要な問題がありますので、これは、今のどれだけの期間がどうだというふうな問題等についてはまあ致し方ないんじゃないかなというふうに思っております。
○柴田巧君　以上で終わります。ありがとうございました。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文と申します。
　公述人の皆さん、お忙しいところ、御協力ありがとうございます。
　これまで、今回の政府案の問題点、大きくは、例えば総合教育会議の在り方とか、あるいは新教育長の在り方ですとか、あるいは学校現場でのいじめ等への対応みたいなところで、同僚の議員の皆さんからも様々な角度から質問をいただいて、私はいつも小さな政党で順番が遅いんで、ほとんど質問が出尽くしちゃうわけですけれども、私は実は、いつも視点を変えて、全ての公述人の皆さんや参考人の皆さんに、私どもの考えるちょっと政府案とは違う改革案について現場で頑張っている皆さんがどういう印象を持つか、その感想をお聞きするようにしているんですね。同僚の委員の皆さんにはもう耳にたこですけれども、ちょっとお許しいただきたいと思います。
　実は、私たちみんなの党は、今回の教育委員会制度改革において、各自治体が自分たちが一番この制度ならうまくやれるという制度を選択できる、この選択権、自主決定権を与えていかないと、地方分権は進んでいかないし、本当に地域が自立して自分たちの意思で改革を進めようとするインセンティブが働かないんじゃないかという問題意識を持っているんです。
　まず一つは、今、日本には千八百とかそれぐらいの自治体があるわけですね。同じ自治体といっても、小さな市、町ではもう人口千人とか二千人の小さな自治体から、神奈川とか愛知のように何百万といる自治体まである。もう多種多様であります。人口規模だけじゃなくて、人材あるいは文化、特に教育文化も多種多様ですよね。それを国が全部制度をまた決めて、この制度はうまくいかないから新しい制度はこれだと、はい、全ての自治体、それに従ってやりなさいということで、全部上から下ろしてくるんですね。これで果たしてうまくいくかと。やはりその自治体にもう少し合った制度を自分たちで考えさせてくれ、選ばせてくれというのは、やっぱり地方自治を求める側からすれば、私は当たり前の要求だと思うんですね。
　今恐らく日本人のコンセンサスは、やはり中央集権体制のままじゃ駄目だと、もっともっと地方分権を進めて、地域でいろんな地域づくりをやれる体制をつくろうじゃないかというのに反対する人はかなり少ないと思います。
　ただ問題は、国の側も地方の側もそれがいいんだと言いながら、国は相変わらず自分たちで画一した制度をつくって地方に押し付けている、地方も、地方分権を望むと言いながら、その方が楽ですから与えられた制度でやって、うまくいかなきゃ国の責任にもできますしね。自分たちで制度をつくって、そこでうまくいかなければ自分たちが責任を負うんですね。大変厳しい状況にもなりますから、ある意味で依存していた方が楽だという甘えもあるように思うんです。
　さあ、今回この教育委員会制度の改革において、地方教育行政というのは地方の自治事務なんですね。ですから、地方が自分たちで自らやっていかなければいけない。その中で、全てを国に一律で決められて、それに従えというのは、私たちはおかしいと思っているんです。ただ、じゃ全て自治体に全部自由で、おまえらが全部一から決めてやれと言っても、それはそれで混乱しますよね。ですから、国はナショナルスタンダード、こういう標準でやりなさいというのを地方に提示して、その中から地方が、我が町に一番合った制度はこれかなと地方が議論をして決めて、採用して、運用していく、結果も地方が責任を持つというのが本物の私は地方自治だというふうに思っているんです。
　そこで、今回、三つの大きな制度の提案があると思うんですね。
　一つは、これまでの教育委員会制度、形骸化しているだとか、責任の所在が不明確だとかいろんな批判もあるけれども、自分たちの町はこれでかなりうまくやってきた、改革もしてきたよと、だから今の教育委員会制度をそのまま続けていこうという自治体があってもいいと思うんです。
　それから逆に、いや、この制度だと相当批判も強いと、もう少しリーダーシップ重視で、やはり一番民衆から選ばれているというその地域の代表の正当性があるのは首長ですから、首長中心に教育の運営もやっていけるように、首長が教育長を任命するみたいな形でやっていこうと。ただ、ここで皆さん、これだと暴走する暴走すると言うんですが、ただチェック機関はあるわけですね。まず、地方議会を忘れちゃいけません。地方議会だって首長が勝手に変な改革をやり始めたら相当なブレーキを掛けますよね。それから、今回国会の方で出た首長中心型の制度で維新さんと民主さんが出している案でも、地方議会の中に、あるいは地方議会が選んだ教育監査委員会というのをつくって、そこで厳しく首長や教育長がやっている行政をチェックできる仕組みもつくろうと、これ併せて提案されています。こういう首長にリーダーシップを置く制度。
　そして、今回の政府案のように、これどちらもいい面、悪い面ある、その両方をうまく合体させて、悪く言えば妥協の産物ですけれども、良く言えば教育委員会制度のいい面と首長のリーダーシップ型のいい面をうまく合体させる形で総合教育会議を置いたり、あるいは新教育長をつくったりする政府案というのも出てくるんですね。
　こういう三つの案の中から、例えば、その地方自治体がうちの自治体にとって一番いいのはこの制度じゃないかというのを議論して、これはまた首長さんが勝手に決めちゃ駄目です、首長と議会とそして地域住民も入って議論して、それで選択をしていく。これが本当の地方分権改革であり、地方自治の進展につながるというふうに思っているんですね。やはり与えられた制度で改革といっても、これなかなかうまくいかないところもあります。自分たちで議論して、自分たちが選択した制度で、その中で自分たちでいい運用をやっていくんだと、ちょっとおかしいところがあったら自分たちでチェックをして直していくんだと。やっぱりこの自立心がなければ、本当の地方、地域からの教育改革というのは進んでいかないというふうに思っているんです。
　実は、今回の国会でも私たちみんなの党は修正案を出させていただいて、将来的にはこの三つの制度の中で地方自治体が選択できる、そういう形にしていくのがいいんではないかという提案もさせていただいているところなんですね。それで、それぞれ現場で頑張っておられる四人の皆さんに、もう私ちょっとしゃべり過ぎましたので、こういう考え方、案についてどのような感想をお持ちか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○団長（丸山和也君）　全員に聞かれますか。
○松沢成文君　はい。
○団長（丸山和也君）　じゃ、時間の関係がありますので、簡潔に、端的にお願いしたいと思います。
○公述人（鈴木淳雄君）　地方分権は私も大賛成ですが、ただ、この教育の問題に対して、子供たちの教育に関しては、先ほどもお話があったように、今、日本に千七百の自治体がある。これも三百六十万から一万人を切るというような、そういう自治体がある中で、果たして先ほど言われたような話がうまくいくだろうかというと、なかなか難しい。
　例えば県費負担の教職員の問題も、これは政令指定都市やこれから中核都市なんかに移っていくという、これは部分でありますが、これは本当に一部だけであると。もう全ての自治体が先生たちは県費負担の教職員として県が人事権を持っているというような、こういう制度の中で、地方分権を各自治体に全て持っていくというのはなかなか難しいという私は判断をしております。
　そして、今回の改正は、私はそういうものを大体含めたいい改正だというふうに思います。
○公述人（松川禮子君）　本当に岐阜県というと白川郷の白川村のような小さい村立の、村の教育委員会から県の教育委員会のような、それを全て一律の制度でやるということの問題点とかそういう御指摘、あるいは選択制の議論があったということは承知しております。
　ただ、私はあえて、自治体の規模の大小はあっても、それが同じ制度で行われて、そしてその教育委員会会議の内容がもちろん違うわけです。白川郷の教育委員会で議論されているのは本当にそこの何軒先の子供の人名まで分かった議論がされているようなところから、全然違うところまでありますけれども、それがいろいろある中で、やっぱりひとしく子供たちの教育の充実を地域住民が担っていくという制度は、私は逆にいいのではないかなというふうに思っております。