Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　地方交付税法の審議に入る前に、まずお伺いしておきたいのは、地方財政とそれから国の財政、こういうものの関係についてであります。
　最近の地方財政の決定状況といいますか、決まり方を見ておりますと、どうしても国の財政に従属するというふうな形でもって決められているんじゃないか、そういう感が非常にしているわけでありますけれども、とりわけことしの場合はそれがひどいように思われてなりません。よく地方財政と国の財政は車の両輪であって、両方うまく回っていくことによって政治がちゃんと行われていくんだ、こういうふうに言われておりますけれども、どうも最近はそうなっていない。両輪かもしれないけれども、片方の輪がいびつになっちゃっている。ですから、車そのものが真っすぐ向かっていかなくなっているんじゃないかというふうな感じがしてなりません。特に、どうも最近のゼロシーリングとか財政再建というふうな国の財政再建、財政の事情によって地方財政がそれに振り回されていく、こんなことじゃ本当の地方自治が確立できないんじゃないか。実際内容を見てみますと、形式的には借りたり貸したりというふうなかっこうになって、実質的には将来返してもらうんだから構わないじゃないかというふうなことがよく言われますけれども、そういうものじゃないと思うんですね、やはりきちんとしたたてまえがあるんだから。しかも交付税は固有財源であるという考え方に立つとすると、その固有財源が国の財政によって適当に操作されていく、これは非常に問題じゃないかというふうに私は思うんです。
　したがって、ここで大臣にまずお伺いしておきたいのは、地方財政と国の財政との関係について基本的なお考えを伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（世耕政隆君）　国の財政、地方の財政と申しますが、これは私は相互に行き来するものであって、両輪という言葉になるのでございますが、そういう性格のものだと思います。五十七年度地方財政対策に当たって、実はこれはいまいろいろ御指摘になられましたけれども、貸し借りのようなことになってきた。つまり俗な言葉で言えば、国の方から、予算を組むんだけれどもどうも金が足りなくて困っているから、ちょっと一時立てかえて貸してくれないか、いろいろな方法を講じて貸してくれないか、後で必ず返すから、こういう話でございます。国の方もなかなか困っておるらしいので。
　それからもう一つは、いままで国から借りていた金を国へ返すべき時期があと何年かに迫っている、それで、本当は将来返すやつを今年度でもって何か弁済するような形をとっている。それは結局五十七年度の予算を編むに当たって収支が大体とんとんになったから、まあ少し国のために便宜を図ってやろうと。だから、本来はもっと後に返すべきやつをいま帳消しのような形にしている。こういうようなことで、いろいろ国とこちら側とのいろんな話し合いで、地方自治体には一切悪影響のないように、支障を来すことのないように配慮しながら、国が困っているときは少し助けてあげようかと、こういう形で今回の五十七年度のあれが組まれたものであって、国が主であって地方が従であるということではございません。そのような考えの上に立って編成されたものでございます。
○山田譲君　大体地方財政あるいは国の財政といっても、広く日本国全体のものでありますから、ですから全然別というわけにもまいらないというふうに思います。ただしかし、それが余りにも便宜的に考えられてくる。国が財政再建なんだから地方はもうとにかく有無を言わさず金を貸せとか、将来返してやるからというふうなその基本的な考え方そのものが私はやっぱり問題があるというふうに思うんです。
　いま大臣がおっしゃった程度のことであればこれはしようがないと思うんですけれども、最近の傾向、とりわけことしの状況を見ますと、どうも一方的に国の都合だけでもって地方財政が引きずられていっている。もちろん将来返すからという理屈はあるにしても、返せばいいというものじゃないと思うんですね。やはりそれは、地方自治体にとってもことしの交付税はどうなるんだというようなことで非常に関心がある。ところが、これがそういう地方自治体の意思も余り反映できずに、要するに国の方針でもって引きずられていってしまう。こういうふうなことになると、これはひいては——詳しい話は後になりますけれども、地方自治行政に対する、地方自治の本旨に対する一つの重大な干渉という問題になってきはしないか、こういうふうに心配されるわけでありますので、その点もう一回ひとつお返事をいただきたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　こういうことは単年度で終わらせたい。つまり、その年その年の特別な状況によってそれに対応していくために、いままで国から金を引っ張り出して借りてきて地方財政の方を埋めたことも再三ありますので、まあ国が困っているときは、それではことしは少し何かこちらも用立てましょうというぐらいのつもりで行われるべき性質のものでございまして、これが永続的に措置されるとなると問題でございますが、単年度だけの考え方でこういうものは今後運営すべきである、そのように考えておるものでございます。
○山田譲君　それでは次へ参ります。
　これは税務局長で結構でございますが、五十七年度の地方税収の見込みということについて伺いたいと思うのですが、この前もちょっと御質問しましたけれども、国がすでに二兆円以上の歳入欠陥が出ようとしている、これはもうほとんど確実だと思うのですけれども、そういう状況が地方税の方に影響がないということは私は考えられないわけでありまして、当然地方税についてもこれは相当大きな減収になっていくのじゃないかと考えざるを得ないのです。すでに、新聞の報道でありますけれども、五十六年度の法人事業税の落ち込みによって地方財政計画の見込みより道府県税が三千四百億ほど落ち込むのじゃないか、こういうふうな新聞報道もすでになされているわけでありまして、この点どういうふうに考えていらっしゃるか。
　それと同時に、いま申し上げたのは道府県税でありますけれども、市町村税につきましてはどうですか。これをひとつお伺いしておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、それに関連しまして、地財計画外の税収あるいはまたギャンブルというふうなものの収入はどのようになっているか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　昭和五十六年度の税収につきましては、国税の方で大分大幅な減収になりそうだという話は私どもも承っておりますけれども、その確定額といいますか正確な数字をもっての話は聞いていないわけでございます。しかし、いずれにしろ相当大幅な減収が起こりそうだという状況については素直に受けとめざるを得ないだろうと思う次第でございます。
　御承知のように、国税の減・額が自動的に機械的に地方税にすぐに反映するというものではございませんが、法人の所得に対して課税をいたしております法人県民税なりあるいは法人の事業税なりというものは、やはり対象が同じでございますから、同じように落ち込んでくる可能性というものは十分見ておかなきゃいかぬわけでございます。ただ、私の方が税収の見通し等について議論をいたします場合には、やはりわが方の実態といいますか、実際に都道府県なり市町村なりに入ってきている現実の税収の状況をもとにいたしまして推計をいたしております。そうしますと、最近の数字としては、都道府県につきましては、二月末でございますけれども、主として法人関係税の落ち込みが相当ひどいものですから、しかし、ほかの税目で多少計画を上回るものがございまして、相殺した結果、全体といたしまして伸び率にいたしまして四・七ポイントほど落ち込んでおるというのが二月末の徴収実績であるわけです。これを自動的に伸ばしますと、先ほどお話がございましたように、三千億を超えるような税収減、計画に対しましての税収減というのが予想されるわけでございます。地方の場合にも確定額をもって申し上げるわけにまいりませんけれども、ほぼその程度の減収というのは都道府県税については覚悟しなければいけないのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、市町村につきましては、市町村の法人関係税も確かに伸び悩んでおるわけでございますが、都道府県に比べまして、事業税がない関係で、税収全体に占める法人関係税のウェートが低いわけでございます。一方、市町村の個人住民税のウェートが非常に高いわけでございますが、それが比較的順調に伸びておりますので、ほぼ市町村については、都道府県と同じように的確な数字を持っておりませんけれども、いろいろあちこちわれわれができる限りの範囲で当たっておりますところでは、大体計画額をどうにか達成することができるのではないか、こういうふうに見込んでおる次第でございます。
　二番目の御質問の、税外収入といいますか、税の中の計画計上額以外のもの、すなわち、超過課税でありますとか、あるいは法定外普通税の問題ですが、これは、超過課税の中心が法人に対する課税が多いわけでございますので、超過課税については法人関係税を中心にしてやはり伸び悩みが見られるものというふうに考えております。しかし、的確な数字について一々私ども調査をいたしておりませんので、この方面につきましては、そういう一般的な傾向としては申し上げられますけれども、具体的にどの程度どういう影響があるかということについては申し上げかねるわけでございます。
　なお、法定外普通税につきましては、それほど大きな影響は出ていないというふうに考えております。
○山田譲君　なかなか確定的なことは言われないと思うし、私も、国の減収があったからストレートにそれが地方税にも影響するだろうと、こういうふうなことは申し上げるつもりはないんだけれども、現在の景気動向から推していっても、やはりそういう問題は地方税についても当然起こるんじゃないかというふうに思わざるを得ません。いまお話がありましたような四・七ポイントの落ち込み、そしてこれが大体三千億ちょっとになるであろうというふうなお話がありました。確定ではないということでありますけれども。そうすると、仮の話ですが、もしこの三千億の欠陥が出たとすればこれはどういうふうに処置なさるか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度の税収は、ただいま税務局長から話がございましたように、大体三千億程度の減収ということでございまして、かなり法人関係税の落ち込みが多いわけでございます。この点については、落ち込みの大きかった地方団体から申請もございまして、何らか減収補てん債等の措置をしてもらいたいということがございました。減収額そのものを全部申請してきておるわけではございません。それぞれの団体の財政状況等を勘案して申し入れがございまして、私どもとしては実態を見た上で、すでに千七百七十億円程度を減収補てん債として認めようということになっておりまして、それで地方団体についてはもう市町村も含めて手当てをしておりますので、大体収支決算ができるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、ついでで恐縮でございますが、国税に影響されます法人税の落ち込みに伴う交付税の減というものは、これは影響するのは五十八年度の問題でございます。これも重大な問題ではございますが、これは五十八年度で処理をするということになろうかと存じます。
○山田譲君　次に、当然これも予想の問題ですから確定的なことは言われないと思いますけれども、五十七年度についての地方税の関係、これは財政計画にも明らかに出ておりますけれども、今後の景気動向というふうなものを見るときに、やはりこれからそんなに急に景気がよくなるというふうなことは考えられない。ですから、ことしの五十七年度の地方税の見込みというのは大体見通しとしてどうなっているか。つまり、見込みどおりにいくだろうというふうに考えておられるか、それとも不安があるというようなお考えでいらっしゃるかどうか。そこのところを伺いたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　五十七年度の地方税収の見込みを立てるに当たりましては、十二月の時点におきまして国の所得税等の減収が予想されましたので補正予算が組まれました。その補正予算後の数字をもとにいたしまして、来年度の経済見通し等の数字を踏まえて計上したわけでございます。その後、補正予算の段階におきましては、あのときに補正減額をいたしました額以外の税収はほぼ予定どおり入るものと、こういう前提で組んでおったわけでございますが、それが先ほどお話がありましたように、相当大幅な減収がさらに生じてくると、こういう事態になってきております。
　それから、来年度の経済見通しにつきましても、各方面から実質五・二％、名目八・四％の成長はなかなかむずかしいんじゃないかと、こういったような御意見もありまして、経済の見通しに対してきわめて厳しい見方をしている向きが多くなってきているわけでございます。私どももこういう情勢の変化というものは真剣に受けとめ、容易ならざる事態にあるということは素直に認めざるを得ないだろうと思っております。
　ただ問題は、ことしの国税の減収ないしは地方税の減収——ことしといいますか昭和五十六年度の減収額が、いわゆる発射台の低下が、すぐに、それに弾性値を掛けた分来年度に響くかといいますと、必ずしも私どもはそうは考えていないわけでございます。来年度におきまして、当然のことながら政府の方におきます経済運営につきましての政策努力というものもなされるものというふうに考えるわけでございますし、また同じ経済成長の中におきましてもいろんな成長の仕方というのはそのときそのときで変わってくるわけでございまして、企業収益一つとりましても同じ成長の中でも企業の決算が比較的いい決算が出る場合と、必ずしも成長率ほどには決算がよくないというような場合もあるわけでございます。そういったもろもろの変化というのは必ずしも一律にいまの時点で申し上げられないわけでございます。私どもといたしましては、今後の政策努力がよろしきを得ることによりまして、計上いたしました税収につきましては何とか確保し得るのではないかという、これもやはり期待を持っておるところでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、最近の事態というものにつきましては、私どもも真剣に心配をしながら見守っていかざるを得ないというふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　きのうも物価特別委員会で私は河本長官に質問をしたわけでありますけれども、政府が考えている五・二％とかという経済成長率はやはりかなり無理があるんじゃないか。経済専門のいろんな研究センターというふうなところの予測を見ましても、特に後半になって一兆を超す公共事業費の追加を見込んだ上でなおかつ三・数％であろうと。三・三％、三・四％といろんな数字があるようですが、こういう状況であります。ですから、やはり政府の五・二％というのはかなり高い数字になっているんじゃないかという感じがします。しかし、これは見通しの問題でありますし、その線に沿って政府としても大いに努力していくと、こういうことを言っておられるわけですから、そういう点も十分考えた上で適切に対処していただきたいと、こういうふうに思います。その次に、五十七年度の地方財政が均衡しましたということをよく言われます。しかし本当にそう言えるかどうかということなんですね。特に、過年度における地方交付税特別会計の借り入れの残高というふうなものが五十七年度の分を含めまして八兆八百二十八億円ぐらいになる。そして五十九年度からはその償還が始まるわけですね。その半分を国が見るというふうなことでありますが、それにしてもかなり大きな額になる。そうしますと、実質的に考えていけば、これは償還をしなければなりませんから、その分だけが交付税率が実質的には下げられたようなことになっていくんじゃないかというふうに考えざるを得ないのであります。
　それからまたもう一つ、八年ぶりに収支が均衡したというふうなことを言われますけれども、それは先ほどの話じゃありませんけれども、やはりいわゆる国のゼロシーリングの飛ばっちりを受けて、そして地方自治体が極端な圧縮、とりわけ歳出の圧縮を余儀なくされているんじゃないか。その結果八年ぶりの収支均衡というふうなことになっているにすぎない。そうしますと、その圧縮された分は当然また後になってはね返ってこざるを得ないわけでありますけれども、こういうようなことを考えますと、そう簡単に収支が均衡したというふうなことはとても言えた状態じゃないんじゃないかというふうに思います。特にいまの歳出の圧縮につきましては、過去の歳出の伸び率ですね、そういう平均値をずっととって掛けてみれば大体わかるわけでありますけれども、それにしてもことしあたりは四兆円くらいの差が出てくるんじゃないか。そうすると、その分住民生活に負担が、そちらに犠牲が行っているというふうに考えざるを得ないのでありますけれども、この辺はどういうものか。
　それからまた、地方公営企業の繰出金につきましても、決算と比較をしてみますと、五十五年度の地方財政計画八千百五十億円に対しまして、その他の会計からの繰入金が一兆二千億になっている。そして四千百五十八億円もオーバーをしているというふうな状態でありますから、これまた大変なことでないかというふうに思うんですけれども、この辺はどういうものかまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度におきましては、私どもとしては歳出面では単独事業等必要なものは確保しながらも、財政再建へ歩を進めるということで、全般的に抑制基調に立ちまして、歳入では見込まれる限りのものを見込んで、確保できるというものを見込んで計上したわけでございまして、その結果収支均衡という見込みになったわけでございます。そういった財政計画をつくったわけでございます。
　ただ、その背景には、ただいま御指摘のございましたように、交付税特別会計の八兆円の借り入れ、それ以外にも地方債が普通会計債でも三十四兆、それから公営企業債のうちで普通会計が持つものが約七兆ということで膨大な借入金があるわけでございますので、なかなか財政の体質が改善されたとは思っていないわけでございます。特に、先ほどから御指摘のございましたように、五十七年度税収なりあるいは国税三税、それに伴う交付税がどうなっていくかといったようなことを考えれば、五十七年度自体も非常に苦しい、窮屈なのではないかという御意見もございました。しかし私どもとしては、名目八・四％、実質五・二％の成長が達成できるかどうか、いろいろ意見があることも承知しておりますし、決して楽観も許されないという気持ちを持っておることも事実でございますが、今後の経済情勢の推移に即して適切な経済運営なり財政運営を行いますように、政策努力を積み重ねることによって何とか五十七年度均衡はとっていきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、全体といたしまして非常に抑制基調に立って均衡を図ったということにはなっておるわけでございまして、そういった意味で私どもとしては何とかこれからの行く先には希望を持っておるわけでございます。希望は持っておりますが、ただ全般として大変な大きな借金をしょい込んでおるし、また、交付税特会の借入金等についても五十九年度以降へ送り込んでおるといったこと等もあるわけでございまして、決してなまやさしいやり方でいけるとは思っていないわけでございます。
　それともう一つ、その抑制があったのは、結局国のゼロシーリング等によってかなり窮屈な削減をしたのではないかといったような御指摘もございました。しかし私どもとしては、いまも申し上げましたような単独事業等につきましては、社会資本の整備なり地域経済の振興に資するために必要な規模は確保したつもりでございますし、老人医療給付等の制度改正に伴う必要な経費についても、それに対応するものは見込んだつもりでございまして、何とか必要なものは確保したと思っておるわけでございます。
　そういったことで、決して楽観はしておりませんけれども、全体としては均衡がとれた形になっておりますし、今後引き続き財政の健全性には努力をしていきたいと思っておるのでございます。
　地方公営企業繰出金について、財政計画と決算との乖離が大きいといったような御指摘もあったかと存じますが、御承知のように一般会計が負担すべき経費あるいは補助とか出資をすることが適当な経費については、所要額を財政計画上計上しておるわけでございまして、私どもとしては今回の五十七年度においても一一・八％という全体の伸びよりはるかに高い規模で伸びを見ておるところでございます。しかしながら、決算との乖離といった点について申し上げますならば、制度として当然見るべきもののほかに、地方財政計画で予定しておりませんたとえば宅地造成事業なり港湾整備事業といった経費についても地方団体は自主的に繰り出しを行っておるといったようなこととか、下水道事業において料金で賄うべきと考えられる部分についても繰り出しを行っておるといったようなこともございまして、結果的には上回っておるということでございます。私どもとしては、理論的に考えられるものは、いま申し上げましたようにかなりな伸びを見ておるわけでございまして、適正な規模を確保しておると思います。ただ、いま申し上げたような実質的な問題もございまして、実情がございまして、決算との乖離が出ておることは事実でございますけれども、今後とも繰り出し等については、必要な検討を行いまして繰出金の適正化ということには努めてまいりたいと思っております。
　まああれこれ申し上げましたけれども、全体として必要な経費は見ながら何とか均衡はとった。しかし、将来についてはなお厳しい問題が残っておる、こういうのが私どものただいまの考え方でございます。
○山田譲君　今年度は確かに形式的には収支均衡したということが言えると思うけれども、将来のことを考えますときに、それも遠い将来じゃなくて近い将来を考えても、なかなかこれは大変なことじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　それからもう一つ、ことしの計画を見まして、だれが考えてもおかしいと思うと思うんですが、二千九十八億円を借り入れをしている、これなんかも当然臨特として交付税の中に繰り入れるべきじゃないかというふうに考えざるを得ないんです。それからまた、どういうことかよくわからないんですが、千百三十五億円を国に貸すというふうなかっこうをつけている。これも当然こんなことをするわけはないんで、片っ方で借りて片っ方で貸すというふうなそんなばかげた話はありません。どうしてこういうことをやったか。要するに、これは冒頭にも申し上げましたとおり、国の財政再建の単なるつじつま合わせのためにやったにすぎない。
　そうしますと、これは国の財政の方にとっても、どうせ近い将来にまたそれは返さなきゃならないんだから、ことしだけ国の財政が一応均衡したといっても、これはもう必ずそのツケは将来に残っているわけですから、国の財政的見地から考えても非常におかしなやり方だというふうに考えざるを得ないんです。国に一方では借りて一方では貸したかっこうをつける、いずれにしても、将来は必ず借りたものは返しますというふうな形にはなっているんですけれども、こういう形ではこれはどう考えても主体性を持った地方財政の確立ということができないんじゃないか。何か国の財政のためにしようがなしにやった。国の財政からしてもそれは非常におかしな話で将来的には返さなきゃならないということになりますと、国の財政あるいは地方財政両方とってみてもどうも納得できないわけでありますけれども、恐らく自治省も大蔵省といろいろ折衝をされたと思うんですけれども、その辺のことはどういう議論がなされたかお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　率直に申し上げまして、大蔵当局においては、国の財政も大変厳しいので、地方関係経費を三千億程度削減するということでひとつ協力をしてもらいたいといったような、マクロ的な意味ではございますが、話がございました。それをめぐって私どもとしてもいろいろ議論をし、地方財政も決して体質改善が果たされておるわけでもないし、努力はいろいろとするけれども、そう簡単に削減ができる状況にはないということで、あれこれと時間をかけて相談をしたわけでございます。ただ、そういった過程でいまの二千九十八億円、すなわち利差臨特の千九十八億円と臨時特例交付金として私どもが当然地方として交付を受けられると思っております千億円、合わせて二千九十八億円というものは、どうしてもこれは必要がある。また、地方団体として確保すべきものであるということで折衝いたしました。大蔵当局においてもそのことについては了解をしたわけでございますけれども、何せ国が大変財政的に厳しいということで、一般会計を通じて出すということはとても財源手当てができないということでございました。しかし、結果としては、私どもとしての主張を実質的に入れるというかっこうになりまして、とりあえず二千九十八億は交付税特別会計で借り入れる。しかしながら、その償還については全部国が責任を持って返します、負担をいたしますということでございまして、その意味では実質的に確保されたということでございます。
　片や、いろいろとやりくりをしたと御指摘ではございました。確かにそういう形にはなっておりますが、五十七年度の地方交付税全体の原資としては、御承知のように、三税の三二％分の九兆二千三百億円余りと、臨時特例交付金に相当するいまの二千九十八億円と、それから返還金二十八億円を合わせますと、九兆四千四百三十五億円、これが原資として見込まれたわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように一いろいろと歳出等についても抑制基調に立って合理化を図っていくということで収支を見通しました結果、交付税総額は九兆三千三百億円あれば何とか地方財政の上に支障が生ずることはないということでございますので、千百三十五億円というのは、むしろ中長期的な地方財政の健全化を図るという観点から、五十七年度においてはこれは減額をいたしまして、交付税特会借入金の償還が始まる五十九年度以降の地方交付税に加算するという方が好ましいことである、こういう判断に立ちまして減額留保をするという形になったのであります。
　見方を変えて申しますならば、一つの方法として交付税特会の借入条件を変えて、五十九年度以降に送り込んだわけでございますが、本来、前の条件のままであったとするならば、多分五十七年度においても二千百五十億ぐらいの返還が、地方の負担だけでも二千百五十億ぐらいのものがあったはずでございます。そういうことを送り込んでおるということなども頭に入れて、むしろ五十九年度以降に若干回した方がそれは相対応することにもなるだろうというような配慮もあったことも事実でございました。
　そういうことあれこれ勘案しました結果、いささか一般にはわかりにくい形ではございますけれども、必要なものは確保する、そしてまた、中長期的に見て一番いい方法は何であろうかということで今回のやり方をとったわけでございまして、私どもとしては、いろいろな意見がございましょうけれども、いまの地方財政全体の中では、中長期的な見通しに立ってみてもこの方法がよかったのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　大蔵省という相手のあるところでもありますし、それから財政再建というふうな至上命令のもとに、大蔵省も相当がんばったと思うんです。それに対して自治省の皆さんも非常に御苦労をされて、結局名を捨てて実を取った、そこの苦心の作がこういったやりくりになったというふうに思いますけれども、何となく非常に不自然なやり方であって、何度も繰り返して申しますように、国の財政のためにこういう非常な無理を、実は取ったとはいうものの、非常に無理をせざるを得なかったということについては自治省としても、今後もひとつがんばっていっていただきたい。そして、やはりあるべき姿で素直に地方財政が確立できるようにひとつ今後とも御努力をお願いしておきたいというふうに思うわけであります。
　それから、この際ですから、結論めいたことで恐縮でありますけれども、私もるる申し上げたようなことで、今年度だけから見ますと多少無理があるにしても、一応収支均衡がとれたということは言えますが、将来展望を見ますときに、やはりなかなかこれは大変じゃないか。そうしますと、現在の交付税率三二％というものが妥当かどうかということは、当然これは検討されてしかるべきだと思うんですが、これについて自治省としては、現在の三二％が妥当であると考えるか、あるいはまた多過ぎると考えるか、少な過ぎると考えるか、この三つに一つしかないと思うんですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるか、そこをお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（土屋佳照君）　交付税率そのものは、十分御承知のように、国と地方との財源配分の基本的な方式でございますので、長い間余り変えないというかっこうでやってまいりました。しかしながら、五十年度以降の財政収支の不均衡の状態のもとで、特に五十四年度のごときは四兆一千億円の財源不足を生じた、そのために確保した交付税は、実質国税三税の四七％にも達したということでございまして、私どもとしては、これはほっておけないということで、かなり強く大蔵当局とも交付税率引き上げ等について議論をしたわけでございます。ただ、たびたび申し上げますように、まさに一方が崩れてしまったら国全体としての行政は成り立たないわけでございまして、国の財政もきわめて厳しいということで、いわば暫定的な形で交付税特会借り入れ二分の一国負担といったような方式で今日まで来たわけでございます。
　そういう中で、五十七年度はどうも見込みとしては財源不足がなくなったということで、一般には非常によくなったように錯覚を与えることになるわけでございますが、私どもとしては、非常に努力をしてそういう形にはしたけれども、今後の推移というものはわからないし、先ほどからたびたび指摘がございましたように、いろいろと膨大な借入金を返済する過程において問題が出てくるというふうに思っておるわけでございます。そういった意味から、私どもとしては交付税率を今後引き上げる状況になるのかならぬのかということになりますと、端的には申し上げられないわけでございまして、やはりそのときの財政状況なり、国の財政状況なり、そういったものを考えて、全体として円滑に行政が進められるような形で考えなければならない。ただ、仮に非常に厳しい状況になったときにどうするかということになるわけでございますが、そうなった場合は、やはり交付税率そのものは最初に申し上げましたように、国と地方の財源配分の基本にかかわる事柄でもございますので、その状況を踏まえて検討しなきゃならぬ。
　と同時に、私どもとしてはせっかく臨調等でいろいろと検討をしてもらっておるわけでございますが、どうしても国と地方との間の機能分担のあり方をめぐる議論の中では地方の自主性が高められる方向で持っていくべきだと思っておりますし、できるだけ地方に仕事を移していくということがやっぱり基本であるべきだと思っております。したがって、そういう状況等を踏まえて地方と国との財源配分というのはどうあるべきか、そういうこともいずれ問題になってくると思いますが、そういうことも踏まえて交付税率のあり方というものを検討をする必要があるであろうというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　三つのうちどれかということになったら臨調に逃げられちゃったわけですけれども、さしあたりことしとしては、まあまあいろいろ問題はあるにしてもこれでいきましょう、臨調でどんな答申が出るか知りませんが、そういう場合にまた当然考えていかざるを得ない、こういうふうなお話のように承りました。私どもとしては、何回も言っていますように、地方財政の現状、将来を考えますときに、どうしてもやはりこの際、交付税率を上げなきゃならないんじゃないかというふうに考えますけれども、いまおっしゃられたようなことでしょうがありませんが、ひとつ今後とも十二分にその辺は御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それから、やや細かい問題になって恐縮でありますけれども、いわゆる財対臨特ですね、これについてですけれども、これはグリーンカードが制度化されたという場合に一体どうなるかということをお伺いしておきたいと思うんです。つまり、「源泉分離課税が選択された利子所得等について住民税が課税されていないこと等」という表現になっておりますけれども、とりわけ最後の「等」という意味ですね、これはどんな場合を考えていらっしゃるか、これについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　本年度の二千九十八億の中で、千億というものが財対臨特に相当するものであると申し上げておるわけでございますが、これは従来から財対臨特は、いま御指摘のございましたように、所得税において利子配当所得について源泉分離課税というものを選択しました場合には住民税にそれが反映されない、住民税ではその分が取れないという状況を勘案してやったわけでございます。それが主体でございますが、「等」というのがついておりますのは、過去の収支不均衡の状態のもとで地方財政の状況が非常に悪化しておりますときに、その地方財政の状況を勘案いたしまして、その分も含めて財対臨特の総額を決めたということでございます。その「等」というのはまさにそういう意味で、地方財政に非常に財源不足が生じた、それを勘案して出したということでございまして、今回の千億の場合はおおむね主体としては源泉分離課税を選択されました利子配当所得に対応する住民税引き当て分がかなりな部分だというふうに考えておるところでございます。
○山田譲君　わかりました。
　それでは同じく、やや細かい問題になりますが、昨年までに発行された財源対策債を解消して、これを基準財政需要額の中に単位費用として入れた、戻したという話で、これは結構だと思うんですが、ただ一部、地方債計画の一般会計債の一般公共事業の中にまだそれが多少残されているというふうに聞いておりますけれども、これは本当かどうか。それが本当だとすればその額は一体どのくらいになりますかということをまず一つお伺いしたいと思うんです。
　それからもう一つ、同じような問題ですが、財源対策債振替で増加しましたこの基準財政需要額、これは幾らぐらいになっているか。
　その二つをお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御案内のように、今回、五十七年度の地方財政収支が一応の均衡を見たということでございますので、従来から交付税の基準財政需要額にかえて地方債で賄ってまいりました財対債の措置を行わないことにしたわけでございます。したがいまして、この分につきましては基準財政需要額に振りかえていくわけでございますが、ただ、御承知のように、起債で財源措置をする場合と交付税の基準財政需要額で財源措置をする場合には、その方法の上で違いがございます。起債の方はきわめてもう具体的にそのものずばりでございますが、交付税の方は、たとえば単位費用において標準的な事業費としてこれを算入するというふうな方法がかなり使われております。今回、この振替に当たりましては、そういった点のやっぱり変動が出てくる。
　財源対策債というのは大変異例なことではございますけれども、何分にも昭和五十年以来もう七年間にわたって現実の地方団体の財政運営の上ではなじんできたことでございますので、その点を考えまして、地方債計画の上では特に一番問題になりますのがやはり市町村農業基盤整備等の事業、これは昔は交付税だけで見ておりましたものを、五十年以降、起債——財対債て見ることになってきたわけでございますが、したがいまして、これを今度は交付税に返すということになれば起債はゼロ、こういうことになるわけでございますが、それではなかなかやっぱりやれないという点がございまして、そこで、地方債計画の上ではそれを調整する意味を持ちまして約千二百五十億ほどこれを見込んでおるわけでございます。したがいまして、直接に単位費用なりあるいはいわゆる事業費補正という方法を用いて基準財政需要額に振りかえますのが五千六百五十億、これを振りかえておきまして、そして、その算入の状況を見まして、現実にそれでは対応できないというところにつきましてはこの千二百五十億を使って調整をしていく、こういう、何といいますか、いわば経過的暫定的な手法を使わなければ現実の財政運営というのはやはり見合っていかない、自治体に即しないということで、そのように措置をしたいと考えておるところでございます。
○山田譲君　それじゃ、その千二百五十億ですか、これはほとんど全部が農業基盤整備事業用であるというふうに考えていいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　全部が農業基盤整備用ではございません。それ以外につきましても一いま農業基盤整備事業を申し上げましたのは、これはもう一番極端な例でございまして、ほっておけば起債がゼロになるわけでございますが、それ以外のものにつきましても起債の充当率がやっぱり大きく下がるわけでございます。その下がる部分についても若干調整の必要があろうかと思いますが、農業基盤整備事業はこの千二百五十億の中のかなりの部分を占めることになろうかと思います。特に市町村の場合がこの変動がやっぱり大きいと考えられますので、交付税の方の振替によって、現実に算定されました状況、これは八月にならないとわからないわけでございますが、それを見ながら調整枠として配分をしていくということにしたいと考えております。
○山田譲君　よくわかりました。
　その次に、道府県あるいは市町村というふうなところでやっております地方公営企業に対する繰出金を的確に算定するために、基準財政需要額のいわゆる経費の種類のところに地方公営企業債償還費を入れる、こういうお考えはできないでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地方公営企業の経営のかなりの部分が起債によって行われておる、特に各種の施設をつくってまいります場合には起債によって行われるわけでございますが、この起債の償還に要する財源は、公営企業の原則によりまして本来的には独立採算制、料金等で賄うということでございますので、やはりその原則によらざるを得ないわけでございます。
　ただ、地方財政計画の上でも繰出金を、つまり一般会計からの繰出金を見ておることでもおわかりのように、それらの償還金の中にはこれは一般会計によって負担すべき部分というものがあるわけでございます。たとえて申しますと、下水道の施設整備に当たりまして、下水道の施設については家庭から排出される汚水の分とそれからいわゆる雨水の分、この両方を下水道施設は受け入れるわけでございます。汚水の部分についてはこれはやっぱり料金でもって賄っていくということでございますので、これは一般会計によって負担すべきものじゃない、したがってまた交付税の中にも算入すべきものでないと考えておりますが、雨水の分、実はこちらの方が大きいわけでございます、約七割でございます。これにつきましては、これは料金にはね返すわけにいきませんので、そこで、いわばその公債費相当分を繰出金として一般会計から入れる。と同時に、交付税の方では基準財政需要額、下水道費の算定におきまして、これに見合う部分を中に算入をしていく、こういう方法を使っておるわけでございまして、御指摘のように、一般的に公営企業債償還費というような費目を交付税の上で立てるということは、私どもとしては交付税全体の体系の中からいかがなものであろうか。仮に償還費を見るといたしましても、いま下水道の例で申し上げましたような形で公債費を、一般会計で見るべきものを算入していく、これはやっておるわけでございますので、その点で御理解をいただきたいと存じます。
○山田譲君　次に、単位費用の問題でありますけれども、これは御承知かどうかわかりませんが、名瀬の市議会で、この中に行財政対策専門委員会というのがあるようですが、これが地方交付税について一種の報告を出しているわけです。その報告の中で、とりわけこの単位費用について、現在の単位費用というのは、つまり「合理的、且つ、妥当な水準」ということになっていないんじゃないか。住民生活と自治体行政の現実から出発して決められていないんじゃないか。むしろその決まり方が、交付税財源の伸びの範囲内で単位費用をどこまで伸ばせるかとかあるいは政策的に伸ばさなきゃならない費用はどこだというふうな、そういう観点から逆算をして決められているんじゃないか。ですから、行政の実態と合わなくなっているということを名瀬の市議会の専門委員会が指摘しておられます。これは名瀬の市議会が言われるまでもなく、私どももそういうふうに感じてならないわけでありますけれども、この辺について、この単位費用の問題について、果たして合理的かつ妥当な水準ということになっていると思っていらっしゃるかどうか、この辺について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　交付税の算定の基礎になります基準財政需要額の内容あるいはその要素の一つでございますところの単位費用の内容について、やっぱり地方団体からいろいろ御意見のあること、御指摘のとおりでございます。端的に申しますと、交付税の単位費用、したがってそれによって算定さるべき基準財政需要額をどのように決めるかということは、先ほど市議会の御指摘のあったように、交付税の枠の中で逆算して決めるのではないか、こういうお話でございますが、私どもの方から言わせていただきますと、交付税とそれから基準財政需要額のもう一つの要素を占めますところのいわゆる基準財政収入額、この二つを合わせたものが基準財政需要額になるわけでございます。この基準財政需要額がどのような額であれば合理的かつ妥当であるのかということは、結局地方財政計画における歳出の中身、これをまず基本として決めてくるわけでございます。地方財政計画は、そういうことで、もし歳出に対して歳入が足りなければ何らかの措置をした上で財源不足を埋める、たとえば交付税をそのために特例をもって増加させて穴埋めをするということをするわけでございますので、それをブレークダウンするものがすなわち基準財政需要額であり、単位費用であるわけでございます。ただ、地方財政計画はきわめてマクロ的でございますから、個々の地方団体の現実の無数の行政需要に応じてきちんと一つずつ積み上げるということがなかなかできないわけでございまして、その点では現実の社会経済情勢の進歩に伴うところの行政の中身の変化に必ずしも即座に対応していけないという点はこれはあろうかと思います。私ども、そういう点につきましては、単位費用の改正等に当たりまして、毎年度各地方団体、市町村の場合には地方課を通じて常に意見を聞きまして、どういう点が最近問題になってくるのかというようなことをいつもしんしゃくをいたしまして単位費用をつくるように努めておるわけでございます。
　いろいろ御意見のあることは私ども十分承知しておりますので、今後ともその点についてはできるだけ適切な合理的な水準で算定をするよう、努力をしてまいりたい、かように存じます。
○山田譲君　確かに無数にあるいろいろな行政需要に対して、一々単位費用を全くその実態に合うようにやれということの方がなかなかむずかしい話だとは思うんですけれども、この名瀬の市議会あたりが言っていることは、やっぱりそれなりに実際にやっておられる人が感じてわざわざこういう意見書を出されたのではないかというふうに思います。ですから、今後ともそういう自治体の実際に自治行政に携わっている人たちの声もよく聞きながら、できるだけその実態に合うような単位費用を検討していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、これはやや跳びはねた議論になりますけれども、借入金というふうなものは毎年交付税の中にはっきりと明記する、そういうのが筋じゃないかと思うんですけれどもいかがでしょうかということと、この際、ひとつ思い切って国税収納金整理資金から、一般会計なんか通さないで、直接交付税と譲与税の特別会計、これに繰り入れることを考えたらいかがか。どうも一般会計を通るものだから貸すとか借りるとかややこしい問題になる。そんなことをしないで直接やるということをどうして考えていただけないか。この点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　御指摘のございましたように、交付税法におきましては、そういった交付税特会における借り入れについて、一応国とのそういう関係にあることは書いてあるわけでございますが、額そのものは特別会計で借りるものですから、特別会計法の方に書いてございまして、それを通じて全体の姿がわかるようになっております。
　ただ、おっしゃいました意味は、さっと交付税法を見たときに、数字そのものがすかっと整理されたかっこうで出てないという点で見にくいという御指摘であろうと思います。そういった点、交付税の借り入れ等がどうなっておるかということはあるいはもう少しわかりやすい整理の仕方が要るであろうと私ども思っております。できるだけ何かそういった資料が必要であれば配付するとか何か考えたいと思いますが、法律のたてまえとしては特会で明記するということで相まっていけると、こう思っておるわけでございます。そういうことでございますが、なおいい方法があるのかどうか、そういった点は検討はいたしたいと思います。
　それからもう一つ、一般会計を通さないで特会へ直入したらどうかといったようなお話がございました。これは国税収納金整理資金から直接交付税特会へ繰り入れるということは、まさに地方交付税が地方の固有財源であるということをより明確にするという趣旨でございましょうし、そのことについてはすでに地方制度調査会等からも答申がございます。私どももこれまで国の財政当局との間においてたびたび議論も行ってきた問題でもございます。どうも一般会計を通じてやるものだから、これは一般の補助金等と間違われて、非常に地方財政経費がふくらむふくらむというような感じを与えてしまうということもございます。そういった意味で、私どもとしても大いに関心を持っておるわけでございます。御質問の趣旨は十分理解できるし、また、ごもっともだとも思うのでございますが、一方、そういったことをした場合の地方財政への影響、たとえば交付時期をどうするのか、ある時期において、まだ年度当初は直接入ってくる額も非常に少ないわけでございますから直ちにこの配分ができないといった問題とかいろいろございます。そういった種々の問題点を含めていろいろ検討をしなければならないということで今日になっておるわけでございまして、御趣旨の点は十分わかるわけでございますが、なお一つの議論として慎重に検討をしていきたいと思います。
○山田譲君　まあこの問題は古くて新しい問題であるわけですけれども、ひとつ今後とも検討していただきたいというふうに思います。
　交付税の最後に、これはぜひ自治大臣にお願いをしたいと思うのですけれども、ずっと聞いておられておわかりになったかと思うのですけれども、この交付税法というのは非常にわかりにくい法律じゃないかというふうに思うのです。普通の常識を持った人間にしてもわかりにくい。やっぱりよっぽど権威のある人でないと、自治省の皆さん方しかわからないような法律であろうというふうに思わざるを得ないのです。ですからこの交付税法そのものをもっとすっきりした形にするようなことは考えられないか。非常に複雑怪奇で、交付税法を一度読んでもなかなか、それじゃうちの自治体には幾らもえるんだろうかということがわからない。こういうふうなことで、恐らく大臣も一度聞いただけでは、どこで貸してどこで借りたとか、いつ返すとか、この問題はおわかりにならないんじゃないかと思うんですね。ですから、大臣だってやっぱりわかりやすい法律の方がいいと思っていらっしゃると思うのですけれども、自治省の皆さん方しかわからないようなそういう法律じゃなくて、一般国民にもう少しわかりやすいような法律に変えるような方向でやるべきじゃないかというふうに思うのですが、大臣、この点いかがでしょう。これはぜひ大臣にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（世耕政隆君）　交付税の問題、いつも論議になるところでございますが、私も法律はよく読んでおります。ですけれども、国全体の財政事情とかいろいろありまして、そういうことでその都度その都度論議されるところでございますが、まあいろいろ複雑な状況があるためにそうすかっとした、はっきりした、輪郭のうんとはっきりしたものになかなかなりにくいという点で、われわれもすっきりした形は望むところでございますが、なかなかそこまで行き切れないいろんな状況があるというふうに判断しておるものでございます。
○山田譲君　私が言いたいのは、最初できた当時に比べてますます複雑怪奇になっていくということなんですね。とりわけことしのように財政再建というふうな問題が絡んできますと、ますますもってそこが複雑怪奇になっていって、一体地方財政は均衡しているんだか均衡していないんだか、借金が幾らあるのか、返さなければならない金が幾らあるのか、あるいは貸している金が幾らあるんだということすらわからないような状態になっている。ですから、このままでいけば、交付税そのものがいよいよもってその複雑がさらに複雑を生んでいくというようなかっこうでいくと思うから私は申し上げたわけです。大臣、その点いかがですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　これは議員御存じのように、国際経済とか日本の財政状況が二十年前あるいは十年前と非常に異なってスケールも大きくなると同時に、内容がいろいろ複雑化してまいりまして、そのために財政全体の状況がいろんなふうな形になってきているところに、地方交付税その他の割り込み方、枠がどういうふうになるかということが一番基本の問題になるところでございまして、これは財政状況は全体としては非常に複雑怪奇にふくれ上がってきておりまして、これはもう財政全体のあらゆる面で言えることでございますが、これが必ずしもいいとは言えないので、私どもはやはり状況に応じながらこの地方交付税全体をもっとすっきりした形で地方財政計画の基礎になるように役立てていきたいと、このように念願しているものでございます。この状況において、これは御指摘のように徐々にすっきりした形に解決していかなければならないものと考えております。
○山田譲君　何かますますわかりにくくなってきた、そんな感じがしてしょうがないものですから私は申し上げているわけです。ですから先ほど私申し上げたように、この借金はきちっと法律に明記する、あるいは一般会計なんか通らないで直接地方へ配分するようにすると、こういうふうなことにすればこれはもうきわめて簡単明瞭、だれが見ても地方財政はいま幾ら借金がある、幾ら貸してある、あるいはまた、ストレートにこっちへこれるというふうなことがわかるようになるわけですから、まあそう単純にいかないにしても、ひとつぜひそういう方向でやっていただきたい。何か意識的にわざとますますわかりにくくしているような気がして仕方がないんです。
　その次に、やや観点を変えまして、関係がある問題だと思いますからお伺いしておきたいのですが、これは地方自治といわゆる委任事務という問題であります。
　最近、よく地方の時代というようなことが言われる。これは地方で議員さんが立候補するときには、いまや地方の時代でありますというようなことを必ず言われるわけです。自治省はそんなことを言っているとは思いませんけれども。そういう地方の時代ということが盛んに言われるようになったということは、それなりに意味のある言葉だと思うんですけれども、自治省としては、言われておるところのこの地方の時代というものは一体どういうものであるか、どういうふうに理解をしていらっしゃるか。この点をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　地方の時代と申しますのは、ここ二、三年前から大変あちこちで提唱されてまいりました。御案内のとおり、一番先に神奈川の長洲知事さんが「地方の時代」ということをおっしゃったわけでありますが、基本的には、地方が自分で考えたことを自分で執行できるということが基本にあるんだと、しかも、地方におけるいろいろな創意工夫というものが現実に住民の行政の中に生かされていく、そういうものが地方の時代であろうというふうに思っております。
　そういう意味では、現在いろいろな形で地方分権の推進でありますとか、国、地方を通じます行政事務の再配分でありますとか、そういうものが、少なくとも地方の時代に沿うような形で解決されていくということが大変望ましいと思っております。
○山田譲君　そういう観点から考えまして、いわゆる委任事務というものが非常に多いと言われている。俗に七割ぐらいは、実際自治体でやっている仕事のうちのそのぐらいは委任事務じゃないか。もちろん委任事務ですから機関委任もあるし団体委任もある、こういうふうなことになるわけですけれども、これは、いまおっしゃられたような地方の人が地方の仕事をやっていくというのとちょっと違って、自治体が国の仕事をやらされるという形になっているわけで、それがしかも分量が非常に多いということになりますと、それといま言った地方の時代というふうなこととの関連はどう考えればいいのか。
　もう一つここで伺いたいのは、自治省としては、いま私七割と言いましたけれども、自治省としては、大体どのくらいが委任事務になっているか、そのところと、その考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げましたように、住民の創意工夫が生かされる行政がなされるということが基本にあるわけでありますが、もともと地方自治自身は、住民に身近な仕事というものにつきましては、住民の意思を反映させながら、身近な地域におきまして公共団体が自主的あるいは自律的にこれを行っていくというのが基本であろうと思います。
　ただ、そういういろいろな仕事の中に、住民の身近で行う方が望ましいのであるけれども、国全体から見ますと、ある一定の基準なりあるいは統一なりをとるということが必要な事務もある。しかし、そういうものがありましても、先ほど申し上げましたように住民の身近で行われ、民主的に行われるということから言いますと、選挙で選ばれました公共団体の長に委任をして、実態に合いながらやっていく仕事というのもまたこれも大変あるだろうと思っております。そういう意味で機関委任事務というのはある意味ではやむを得ない仕事の一つの形態であろうと思っております。
　この問題につきましては、もう御案内のとおり、地方制度調査会におきましてもずいぶん議論をされました。地方公共団体の行われる行政というのは、事務の性質から見て望ましいものであれば、もう積極的に公共団体の方にむしろ移譲していくべきだという議論がなされておりますし、私たちもそう思っております。そういう点で、各省との間で、いろいろな仕事が出てまいりますときに、あとう限りそういう方向へ持っていこうと思っておりますので、今後ともそういう方向で検討していきたいと思っております。
　御案内のとおり、いまたとえば機関委任事務の数というのは、地方自治法を最近改正をいたしておりませんので非常に申しわけないのですが、四十九年に改正を提案をいたしましたときに、機関委任事務の件数からいうと五百二十二ほどございました。その後、機関委任事務が三十ほどふえているだろうと思います。これは法律の件数のような形で載っておりますから相当な数でありますが、自治省自身として機関委任事務を精細に調べたことはございませんが、一般的に事務の流れから見てみますと、府県においては大体七割ぐらいが機関委任事務ではなかろうか。市町村におきましても三割か四割ぐらいはやはり機関委任事務というのがあるんじゃなかろうか、そう思っております。
○山田譲君　いまあなたは何か委任事務と言えば全部知事というようなことを言われたけれども、当然委任事務ですから、機関委任以外に団体委任もあると思うんですね。自治法で言う、別表に書いてあるようなやつが形式的に言えば恐らくあれが機関委任であり団体委任である、そういうふうになると思うんですけれども。
　そこでお伺いしたいのは、そういう状態を、いま七割とおっしゃった、市町村の場合は三割から四割というふうにおっしゃいましたけれども、それは機関委任ということになると、団体委任事務はもっとあると思うんですね。そうすると、国の事務、団体委任か機関委任かは別として、いずれにしても国の事務を地方がやらなきゃならない。そうなりますと、むしろ地方自治体本来でやるべき仕事というものがそちらの方からもう犠牲になるといいますか、圧迫されていくんじゃないかというふうなことも考えられるわけです。
　しかしそうはいうものの、国の事務といっても、国民であると同時に地域住民でもあるので、国の法律をそのままやることについては、国民の側から見れば、これはこういう事務だからどうだとか、団体委任事務はどうであるとかと、そんなことを考えながら事務をしているわけじゃないと思うし、受けとめているわけでもないと思うんです。
　ただ、自治省にお伺いしたいのは、たとえば厚生省なら厚生省が法律をつくろうとする。その中で一つの事務を、これを都道府県にやらせるというふうに書くかあるいは都道府県知事に、機関に委任するというふうに書くか、その場合に当然自治省に相談があると思うんですけれども、これは団体委任にしてくださいとかこれは機関委任にしてくださいとかという、そういう一つの基準はどこにあるかということをお伺いしたいんです。