Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸叶武君　私は幾たびか中近東を訪れたことがありましたが、この間欧州議会に招かれての帰途、地中海沿岸における古い文化を持つエジプトと、かつてのハンニバルの根拠地であったカルタゴを見たいと思って見てまいりましたが、中東におけるエジプトは、一番最初に行ったときは世界経済恐慌が襲ってきた一九二九年の二月でしたからいまよりちょうど五十一年前のことであります。この間に近代国家としての形を不完備ながら整えてきたのは、中東においては私はエジプトとイスラエルだと思います。いろいろの、もろもろの問題に関して宗教上の、あるいは自分たちの国土の境界線の問題、過去の因縁も長い因縁があるので幾多の難問題を持っておりますけれども、この辺の国の指導者が考え方を変えて、いまの世界にどう対処して、将来に対してどういうふうにわれわれは近代国家として建設的な意欲を示していくかという責任ある分岐点にいま立っていると思いますので、忌憚なくいろいろな要人ともひざを突き合わせて話したのですが、やはり歴史の転換期においては見識と勇気と決断が必要であります。それを一応サダトなんかもやった。またベギンも応じた。しかも新しく、イランの前のシャーを亡命先がないのでエジプトでこれを迎えたというところにいろんな難問題をしょい込み過ぎた面はありますけれども、やはり近代国家というものは民主主義的なルールによって物をさばいて片づけていかなけりゃならないということをイランの指導者も説き、そして次の議会が成立することによっていろんな難問題も片づけようというところまでは来ているんですが、そういうものを見通した上で、私は、エジプトはやはり窮鳥ふところに入らば猟師これを撃たずという形で受けとめたのではないかと思いますが、しかし、その考え方と違って、シャーに対する憤り、アメリカのメジャーとアメリカの政府と結んでメジャーは金もうけをし、またシャーは国民の貧困を無視して自分たちだけが財宝を集めた。こういう根の深い憤りが、理性だけでは処理できない感情の爆発となっていまのイランの混迷を招いているんですが、アメリカの方では、簡単に過去のことは過去のこととして、自分は関与したわけじゃないんだからというふうに過去の悪夢を忘れようとしているが、人民は忘れることのできない記憶が感情を形成しておるのであって、ホメイニだとかあるいは大統領だとかに頼っているだけでは問題は解決つかない。この民族の憤りに対してもっと謙虚に対処するだけの考え方がなければ、ただ力を持っているから謝った、だけれども過去のことは過去として、これこれのという形の注文を出して次から次へと自分たちの意見だけを通そうとしても、やはり民族としての深刻な抵抗というものはそのようなものでは消え去らないものがあるんじゃないか。そういうことを、アメリカにも心理学者や国際関係学者、いろんなものがありながらも、やはり私はいま置かれているカーター大統額の立場はむずかしいと思いますが、やはりカーターのブレーンであるところのバンスのように思慮の深いといわれる人と、ブレジンスキー大統領補佐官ようにアメリカと中国と日本を結んで軍事的にソ連を孤立化していこうとたくらんでいる軍部を背景とする強硬派とが同居しながらつくっていく考え方の中には、アメリカでは通用するが諸民族の中では通用しない考え方が私はひそんでいると思います。
　そういうことを真っ向から言うと感情を損ねるという面を憂慮してでしょうが、まあ大来さんなんかはアメリカで信用されている人であるから、表現は気をつけなくちゃならないけれども、今度のことを見れば、私が前に言ったように、ソ連に対する軍事的な進出に対する恐怖感というものを、中東諸民族が共通に持って抱いてきたように、やはり庶民の底流の中にはアメリカのメジャーがその国の要路の人たちを買収し、手玉にとって金もうけだけをやってきたことに対する憤りが、私はそう簡単に解決への道をスムーズに開いてくれるとは思えないんです。そういう意味において、これを短期間に大統領選挙を前にうまくやろう、一芝居を打とうなんというアクロバチックな外交においては、私は民心を把握することはできないと思いますが、大来さんは善意の人で、やっぱり両方とももっと考えたあげく、思慮を持つ人もいるんだから、やはり平和裏に問題を解決することを期待し、そしてそれを祈ったと思いますが、すべてが裏目に出てしまった。裏目に出たのは裏目に出るだけの要因があって裏目に出たので、ばくち打ちなんかすぐその裏目まで読むのです、やはりこれも勝負ごとですから。余りきれいごとだけで、表面的にだけ物を見たら、こういう非常な世界の混乱期においては、ソ連が力を持っているから、アメリカが力を持っているからというふうに幾ら力んでも、力めば力むほど裏目に出る場合も多いと思いますが、そういう話まで余りしなかったですか。すべて事は楽観的に、アメリカさんもあれまで、カーター大統領が過去の過ちを謝罪しているのであるから、これでおさまるのだというふうに見ておったんでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　このイランの問題につきましては、お話しのようにいろいろな紆余曲折がございました。ある段階では解決もう一歩というような印象もあったわけでございますが、今後でもまだいろいろな場面が起こり得ると思いますが、この前ワシントンではバンス長官に対して、イランとの友好関係をつないでいくということは全体として必要なんだと思う、日本がそういう役割りを果たすことも西側全体の利益とも一致すると自分らは考えているんだということは申したわけでございます。それに対して最後に、バンス長官はただアメリカ人も忍耐の限度があるからという表現をいたしておったわけでございます。その後御承知のようにいろいろの場面がございましたが、本日のところではかなり対決的な姿になっておるわけでございます。ただ、こういう情勢でまたイラン側にもある程度変化が起こって話し合いの糸口が開けるという可能性もないわけでもないと思いますので、いまの段階で全く悲観的に見なきゃならぬというのは時期的にはやや尚早ではないかと存じますし、また日本としても日本一国でできることの限度はありますけれども、他の国々とも話し合ってイラン問題の平和的な解決にさらに一段努力をすべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
○戸叶武君　大来外務大臣が、いまなかなかむずかしい段階だがすべてを悲観的に絶望的に見るのでなくて、この中から逆にやはり開けてくる場合もあり得るんじゃないかという期待を持っておることは結構だと思います。それでは、その期待の上に立って日本政府としては何をやろうとしているのか、具体的にどういう行動をいましているのか。日本一国だけではやれない、ＥＣの国々なりあるいは中立主義を標榜するところの国々なり、いろいろな人々といろいろな国々と話し合ってこの打開のことをみんなして協力して考えなけりゃならないという、いわゆる穏当な道を選んでいるようでありますが、あなたが言われるように、恐らくはバニサドル大統領もホメイニ師も問題をこの辺で片づけようという考え方には動いていたようですが、全体的にはこの回教徒のアラブの復興、大義を目指していきながらも、やはり学生や何かの若い層の中にはマルクス・レーニン主義的な教育によって武装されている考え方の者もあり、大衆運動としての結びつきにおいてアラブの大義あるいは民族の独立という旗印の中に一応自分を埋めて、そこで運動を起こしているのが事実と思いますけれども、この若いエネルギー、若い者の爆発、憤り、こういうものを無視して問題解決に急いで当たるとえらい破綻を起こす場合もある。
　やはり、中国における日本の二十一カ条のイギリス帝国主義的な要求に対して、ベルサイユ講和会議を中心として民族自決主義が中国で高まり、巧みに方向を転じたイギリスよりも、イギリスと協力して、いわゆるその暴発を抑えようとした日本が逆に排日の目標とされて日本はひどい目に遭った経験もあり、その闘いの中から国恥運動なり五・四運動なりの運動が、ヤングチャイナの運動が今日の中国をつくり上げる一つの基礎的な運動となって展開されてきたんですが、中国と必ずしも同じコースじゃないけれども、アラブにはアラブのやっぱり歴史道統なり、いまの時代の波濤から大きな影響を受けているヤングアラブの、あるいはインテリゲンチアの考え方というものが相当深く大衆の基盤に根をおろしているので、一ホメイニ、一大統領というだけを相手に、ホメイニさんであろうが、大統領であろうが、日本人はややもすればそういう人々を過信し、頼り過ぎる傾きがあって、それが楽観論と結びついて裏目の失敗を招くのです。いま多くの人が憂えているのは、日本の出番を焦ることじゃなくて、正確にこの激動、変革の時代における流れを見詰めて、その中において何がいま回答になり得るかというタイミングを外さないで問題解決に当たるのが私は一番大切だと思うんです。そういう意味においては、やはり私は大平さんなりあなたは、いろんなことを言われているけれども、相当慎重な足取りで外交を進めようとしていますが、いまのようなわけのわからない日本の政治体制の中において、そういう外交すらもおぼつかない面があるんじゃないかと思いますが、大丈夫ですか。その辺を聞きたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　御指摘のように、世界の情勢は大変むずかしい状況にあると思います。ただ、日本の置かれた立場からしまして、ある程度国民の間に、コンセンサスと申しますか、こういう事態の中に冷静に対処していかなければならないという考え方もできてきておるように思いますので、私どもとしてもどこまで適確に対処していけるかどうかということは余り大きなことも言えないわけでございますけれども、日本の置かれた立場と客観的な事態の推移をよくとらえながら、一歩一歩、余り大きな過ちをしないように、外交的な対処をしてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○戸叶武君　外務省の関係の外交のエキスパートは、この間、情報文化局長の天羽君もある新聞に書いておりますか、双方が良識をもってお互いに相互理解を深めていく以外に問題解決はないというふうに言い切っておりますが、この点は、ソ連でも、中国でも、情報というものはキャッチしているけれども、基本的な哲学は欠けている。それは相手の立場を理解しないで自分の立場を、考え方を相手に押しつけるという習性から脱皮できない力の外交の習性が身につき過ぎているからではないかと思うんです。日本では八方位外交だといい、等距離外交だといい、一応ちょっと間が抜けたところもあるけれども、間を置いて客観的に事物を観察し事態を把握してそれに対処しようという受け身の外交で、まどろっこしい面があるが、一応思慮が加わっているように思わせる面もあります。それだけに、その刃渡り、綱渡りをしている一国の総理大臣なり外務大臣は、日本の政治体制が必ずしもそこまで成長してきていないときめのそのことも背景にあるのですから容易ならない私はやはり仕事だと思って、これは、与党と野党とを問わず、総理大臣や外務大臣になったら気の毒だなという嘆声も市井人の中から漏れてき出しているのですが、私は、それだけに日本が本当に本物の自主外交をやろうとするならば、デタントかあるいは戦争かの道を選ぶとするならば、戦争によっては破滅以外にないんです。困難な道であるが、戦争への道を急ぐような戸締まり論あるいは安保ただ乗り論なんという安易な物の考え方で卑屈になることよりも、日本のためだけじゃなく、世界のために平和共存の体制をつくり上げる基礎として相互理解を深めて、そうして問題の難問題を解決するんだという取り組みの姿勢がなければ、日本の外交というものは私は単なるのぞき屋外交であって、あっちの穴からこっちの穴からのぞきだけをやっているのぞき外交にすぎないと思うんです。いま本当に民族独立の自主独立の精神を具現しようとするならば、外交、防衛の面において、防衛というよりは安保体制の新しい構想でしょうけれども、だれか祖国を愛し祖国を守らざる者ありやです。しかし、それに名をかりて、軍事用の飛行権を貰うのにも片手を挙げたら五億円のコミッションが転がり込む、ばくち場へ行って仲間と一緒にべらぼうな金を使う、失業に苦しんだり飢えたる人々が嘆いているような、まだ社会保障制度も充実していないような日本の体制の中で、こういうふざけた一つの政治体制が、政権を維持するためには、目的のためには手段を選ばずというような権謀術策の外交が、その国において国民に嘆かれているような外交が、外国にも信用されて通じると思ったら大間違いだと思うんです。
　いま私はこの中東問題から入りますが、あの軍事費の増加の問題でも、あなたなり、いまの大蔵大臣なり、一応とにかく〇・九％から一％の線を守るんだという構えで、アメリカの要人の圧力に抵抗し続けておりますけれども、何か、大平さんなんか行ったら、こいつも崩されちゃうんじゃないかと。アメリカの恫喝に遭うと一たまりもなく崩れていってしまう雪だるまのようなものじゃないかと。それは国民は不安を感じております。だれか祖国を愛せざる者ありや。祖国を守るために責任を持たないという者ありやでありますけれども、日本自体が、戦争によって問題は解決しないんだという信念でもってあれだけの平和憲法をつくり上げても、その憲法がわれわれにおいては時代ずれしてるから直さなくちゃいかぬとか、本気になってそういうことを勝手にしているという状態ですが、問題は、あなたたちもずいぶんつらい目に遭ったと思いますが、アメリカへ行くのは頭が痛いなあ、重いなあと言う。去年の四月にも大平さんは行っているし、ことしの四月にも、外では花が咲いてるというのに、頭を抱えている状態が真実だと思いますが、行きはよいよい帰りはこわいで、一ひねりされて重荷をしょわされて帰ってきて、それで一国の政治家としての責任を果たすことが果たしてできるかどうか。いまの自民党ならばオーケーで合意するかもしれないが、私は、この問題非常に慎重を要すると思いますが、あなたは大平さんの単なる露払いじゃなくて、いわゆる真実を語りながら、日本の国民が、いまの憲法を守り、戦争を避けようという考え方が根深くあるので、アメリカからこうしろああしろという形においては、へそ曲がりも相当いるんだから、逆目に出ることもあるからというぐらいのところまでは言ってくれたと思うんですが、私は、やはり今度のイランの問題を見詰めていながら、ホメイニじゃない、大統領じゃない、民心のいまの動きというものから遊離して、何ぴとといえども、このイランやイラクの問題は片づけられない。ソ連やアメリカのそれぞれの人々は、いろいろな才能を持った人が知恵を出し合ったり、手柄話をするかもしれないが、過ぎ去ってみるならば、いずれもむなしいものにすぎなかった。なぜあのときあんなばかなことをやったという悔恨の情だけが、私は残ると思うんですが、大平さんなり、大来さんは、そういう悔恨の情を後に残さないだけの思慮を持った方だと、私は考えているんですが、大平さん、行っても大丈夫ですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　こういういろいろな国内の情勢、特に第二次大戦後の日本の国内の情勢、政治、社会、経済、それから民心の動向というようなものを無視しての政治もあり得ないと思いますし、その意味から言って、何か特別の問題をしょい込んでくるというような形にはならないといいますか、またなるべきでないと存じておるわけでございます。もちろん全体の世界情勢の中で、日本自身がみずからを守るということで、つまり絶対的に攻撃的な性格を持たない。ただ世界のすべての人たちなり政府なりが日本人と同じような気持ちでいるとはまだ思われない面もありまして、純粋に防衛的な面でやはり日本国民の安全という立場からある程度の努力はしていかなきゃならない。外から言われたからということよりも、日本人自身が日本の安全のためにやらなきゃならないことがあれば、それはやっぱり自主的にやるべきだと思いますし、またそういう努力が結局一種の抑止力として働く面もある。それによって平和が維持ざれ得る、日本人の安全が維持されるという面もあるわけでございますから、私どもは、非常に大事なことは、日本は仮にある程度防衛力を強化するようなことがあっても、それはあくまで防衛に徹すると、一〇〇％防衛のためなんだ、他の国の安全を脅かすという意思は絶対持たない、そういう基本的立場で日本人自身が考えるべき問題ではないか。これを外からの圧力でいやいややるというようなことでは、それはまた意味もないことでございましょうし、そういう意味では、できるだけ選択を誤らないように、これは総理も同じだと思いますが、努力してまいりたいと考えるわけでございます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現状におきましては、イラン、アフガニスタン、中東、まあアフガニスタンとなりますとアジアの一部にもなるわけでございますが、世界の目が集中されておるような状況でございます。しかし、東南アジアにおきましてもいろいろな動きはあるわけでございますが、日本と東南アジア諸国の関係は一ころよりはある程度緊張が緩和している面があるように思われます。楽観してはいけないと思いますけれども、一つには余りに急速な経済的進出というものが政治的な反発を引き起こすということで、振り返って見ましても、当時の田中総理の東南アジア訪問の時期は、日本の対東南アジア投資なり貿易が猛烈な勢いで増加していって、それに対して現地の人たちが対応できないというような場面もあったと思います。まあ、幸か不幸か日本の高度成長の時代は大体終わりまして、こういう変化のスピード、対外的な進出のスピードもかなりスローダウンをしているという状況、それから、やはりこの東南アジアの政治的な緊張、特にインドシナ半島における情勢等もありまして、一ころの事態よりも日本と東南アジアの関係は改善の跡が見られる、基本的には日本はあくまでも平和的な存在として行くんだということがある程度これらの国々にも理解されつつあるのではないかという気もいたしますし、また、経済には共存的な面があるわけでございますから、一方的な収奪ということじゃなくて、経済交流が相互の利益になる面もある、いろんな点についての先方の考え方、また日本側のやり方にも変化が見られるんじゃないか、そういう点で、現状においては日本とこれらの地域の国々との関係は比較的良好な状態にあるのではないかと思います。しかし、これもそういうことを言って安心をしていると、またどういうことが起こるかわかりませんし、絶えず情勢について十分注目していかなければならないというふうに存じますが、大体のいまの状況としてはそのように考えておるわけでございます。
○戸叶武君　もう時間がなくなりましたから、最後に大来さんにお願いしたいのは、やはり日本のみずからの主体性を確立するというのには、対外的にやはり承認、信頼を求めていくことが一番手っ取り早いのでありまして、外交、防衛の問題は軽率なことをやると取り返しのつかないものが残るのでありまして、そのことは本当に注意してもらいたい。
　乱世における東洋の政治哲学者として私は孫子なりあるいは荘子なりを高く評価するのは、乱世には乱世にふさわしい一つの対処の仕方があるという、リアルな認識の上に立って戦略を立てたり哲学を持っているのでありまして、だから彼らの乱世における哲学はいまだに生きているのでありますが、真理は常に社会科学の中においても具体的でなければならない。観念的なイデオロギーや宗教を利用することは手っ取り早いように見えるが、それを過度に行えばすべてが失敗に終わるのであって、やはりいま多くの民族がさっき大来さんが言ったように冷静を取り戻したのは、破壊は一朝にして成る、革命を絶叫することは楽だが、それよりもやはり具体的に近代国家をつくり上げるという方がはるかに骨が折れるけれども、それを一歩一歩手がたくやらなければならないというところには相当の私は合意が出てきたと思います。それを国際協力、自分の国だけ力むのじゃなくて、国際的な連帯による協力に求めなければならぬというところにＥＣのいまの成功もあるのであります。
　いまのシンガポールのリー・クアンユーのところを中国の要人が訪ねて、東南アジアの華僑の人々と同じような感覚で物を言ったときに、われわれは華僑ではありません、われわれは漢民族であるがシンガポール国家における国民というものの基盤の上に立って物を考えていくんですという形でリー・クアンユーに答えられたということでありますが、単なる小さな意味における排他的なショービニズムの国家観、独善主義、そういうものだけでは片づかないところに来ていると思います。リー・クアンユーも一つの見識人です。小なりと言えでも東南アジアにおける都市国家としての理想のモデルをつくろうという形において賢明であります。あの人口が二百二、三十万かその程度でありましょうが、りっぱな一つの都市国家のモデルをつくっております。日本ができないはずはない。できないのは怠慢である。やっぱり勝利は、日本を見よ、ただ単に近代国家としての形が整っただけでなく、よく働き、人間的にも教養を持ち、努力し、環境も整備したという実績を示さないと世界は納得しないと思いますが、そういう意味において、ベネチア・サミットへの道の中において一番むずかしいのは、やはり私たちは道草を食わないで、そうしてひたむきな形で、次の時代をよかれと祈りながらやはり物をつくっていくこと、特に外交面においての基本姿勢を崩さないことだと思いますが、大来さん、このベネチア・サミットへの道において一番むずかしい問題はなんでしょうか。簡単でよろしいです。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現在の世界の情勢で大きな問題といえば、経済面ではインフレーション、インフレーションの問題というのはいわゆる先進国の社会を非常に大きく揺り動かしている問題でございますが、これにどう対処するか、それからエネルギーの問題も御承知のとおりでございます。
　しかし、今回の場合は、やはりイラン、アフガニスタンをめぐる世界情勢ということも当然いろいろな形で話し合いの中に出てまいると思いますが、私どもはやっぱり日本の外交なり、外交のみならず日本の役割り、世界における役割りというのはやっぱり平和と建設ということに徹することにあるというふうに信じておるわけでございまして、他の先進諸国ともそういう役割りを果たしていくことについての話し合いも必要なんじゃないかと思いますが、今後の情勢によって何が最大の主題になるか、これはまだ議題が固まっておらない段階でございますけれども、いまのインフレーションとエネルギー、さらにこの世界情勢というようなことが主な議題になるのではないかと想像いたしております。
○戸叶武君　時間が来ましたから終わります。
○田中寿美子君　けさのニュースの第一報で、私どもはアメリカのイラン断交の問題大変ショッキングだったわけで、けさから各委員ともこの問題を問題にされました。そして、各委員ともやはり日本が自主性を持って、アメリカが、カーター大統領が少しヒステリックになっているんじゃないかという感じがするのに押し流されてはならないというような意見が大部分であったように思います。私もやはり経済的にも日本が自主性をしっかりと持ってほしいと思いますし、政治的にもその判断において自主性を持ってもらいませんと、まさかアメリカが軍事行動に出るところまでなるようなことはないだろうというふうに、いまのところそれを心配しながらそう思っているわけなんですが、けさの第一報というのは、ヨーロッパやアメリカ、夜中の三時ごろですか、私ども日本に伝わったのは。その後各ヨーロッパの諸国やそれからイラン自身がこれにどんな反応をしているかというようなニュースが入りましたでしょうか。もし入りましたら、それ。それから閣議での考え方の御説明はけさ伺いましたが、その後ヨーロッパ各国あるいはイランあるいは東側の国々がどんな反応をしているか、わかりましたらお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　一つは時差の関係がございまして、イランやっといま朝になって、大使館から電話連絡がございましたけれども、まだイランの反応が十分につかめないと、夜になってしまっていま朝になってきたわけですから。それから、ヨーロッパもちょっとそういう時差の関係があってこれからいろいろな連絡があると存じます、ヨーロッパでは非常にきのうの深夜であったようでございますから。
　まあイランは、当面今度のアメリカの発表によって問題解決が促進されるかどうか、ややむしろ硬化する面も予想されるわけでございますが、追っていろいろ情報がまいりますればその段階で御説明したいと思いますが、きょうはいままでのところはまだ余りイラン及びヨーロッパの情勢が入っておりません。
○田中寿美子君　先ほど大臣が、戸叶委員に対するお答えの中で、日本の役割りは平和と建設に徹することだというふうにおっしゃいましたが、こういう何か本当にまた冷戦構造に戻っていって、もしかしたらというふうな心配な時期になりました場合に、私はぜひとも日本が、平和憲法を持っている日本が政治的な自主性をちゃんと堅持して、そういう役割りを果たしてほしいということを希望として申し上げておきます。
　そして、きょうは、ガットの東京ラウンドのことに私、入るわけですけれども、特に日米間の経済摩擦の問題がもう次々といろいろな形で報道されてきております。私はこの次に主にその問題に入りたいと思いますが、一点だけお尋ねしておきたいのですけれども、アメリカは経済改策に失敗して悪性インフレの状況にある。そうして、いままで表面にあらわれてまいりましたアメリカの議会人、大来外相もお会いになったようですし、それから政府当局の人と外務省当局との話し合いも進んでいるし、今後も進められるようでございますけれども、どうも最近、たとえばアクリル繊維についてはこれはダンピングであるというような判定を貿易調査委員会ですか、がやっているし、それから最近は、自動車の問題でこれもダンピングであるというような言い方で責めてきているし、それからまた、ついにお米までも日本がダンピングしているということで、米穀商の協会の人たちですか、それが通商代表部に提訴しているというような状況になってきていて、何かアメリカが保護貿易主義にむしろ戻りつつあるんだというふうに印象づけたかと思うと、いやそうではない、むしろそれには反対で、保護貿易の主義はいけない、インフレ対策にならないという意見が出ていたりして、アメリカ自身の揺れ動いている状況に日本の側も一喜一憂して動かされるような感じがするんですが、その辺をどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。つまりアメリカの貿易に対する態度といいますか、東京ラウンドにちゃんと署名もし、そして、その立場に立ってアメリカは新しい通商協約ですか、をつくっておりますね。それにもかかわらず、むしろ東京ラウンドの精神に反していくような感じがしたり、あるいはダンピング防止法なんかをこうやたらに乱用しているような感じがしたりするのですね。一体どういう立場をアメリカは本筋としてとっているんだろう、あるいはいつもいつもこう揺れ動いているか、あるいは政治的な配慮でそうなっているのか、どういうふうに、ごらんになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　確かにいまのアメリカの政策なり態度には、自由貿易主義をあくまで守っていかなければならないという考え方と、現実に個別産業で他からの競争をまともに受けているような分野で保護主義的な動きがある。これはそれぞれの立場と場面でそういう両面がこうまじり合って出てくるような面があるわけでございまして、アメリカ全体としてどう動いているかということは必ずしも簡単ではないように思います。ただ、このガット、東京ラウンドというようなものはどこかの国が保護主義に陥っていけば世界貿易全体が縮小して、それがまた自分たちの国にマイナスの影響を及ぼしてくると、こういうことを繰り返していれば一九三〇年代の世界不況のような二の舞になるおそれがある。確かに個別産業の立場から言えば、外から強力な競争者が出てくる場合に、自分たちが合理化して競争力をつけるよりも外からの競争をシャットアウトしてもらった方が楽だと、そういう立場での、これはどこの国にもあると思うのでございますが、政府に対して外からの競争をできるだけ抑えてくれと、これは最近のアメリカの鉄鋼業、自動車工業などは従来ずっと自由貿易論者、競争力も強かったという点もあると思いますが、最近特に日本車の進出というようなものを前にして、従来の立場が少し揺らいできて保護論者的な傾向も出ておるのでございますが、個別的な産業なりその労働組合の立場と国全体の政策とはいまのような事情で食い違う場合も起こり得ると思いますが、アメリカ政府の基本的立場は、私どもはやっぱり自由貿易主義の立場に立っておるというふうに考えております。
○田中寿美子君　その日米間の経済摩擦の問題は私次回に譲りたいと思いますけれども、きょうは東京ラウンドに関して前回お尋ねいたしました発展途上国側が、特にＵＮＣＴＡＤのコレア事務局長が東京ラウンドに対して批判的な報告をしていられると、そのポイントについて御説明をお願いしたわけですが、前回はまだ資料が手元になかったためにお調べくださいまして、私も外務省の経済局の担当官の皆様から御説明をいただきましたけれども、委員会でお尋ねしたことですのでもう一度委員会で御説明いただきたいと思いますが、三つぐらいポイントが挙げてございました。第一は、発展途上国に対する優遇措置が東京ラウンドでは十分されていないという点、それから第二番目は、その東京ラウンドの交渉結果の承認手続に疑問があるという点。それから第三番目は、途上国をねらい撃ちにした保護貿易措置が今後増していくのではないかという、三つぐらいの点でありましたので、それについてコレア事務局長の言っていることはどういうことなのかという御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（手島れい志君）　コレア事務局長が去る三月に開かれました第二十回の貿易開発理事会に向けて提出いたしました報告を検討をいたしましたところ、先生が御指摘になりましたような三点を含んでおります。
　御指摘の第一点でございますが、その中に発展途上国に対する優遇措置が十分でないという点については次のような記述がございます。
　すなわち、途上国に対する特別優遇措置を認めたいわゆる授権条項につきましては、途上国に対する特別措置の供与を義務づけていない。次に、内容はすでにもう事実上認められていたものを確認するにとどまっているにすぎない。これに対して、いわゆるその卒業条項と組み合わして考えますとその効果が減殺されている、というようなことを述べております。そのほか各種のコードに記載されております途上国に対する特別措置につきましては、たとえばダンピングの防止協定については、途上国からの輸入品についてダンピングの決定に当たっては、国内価格でなく第三国向け輸出価格を基準とすべきである、というふうに主張をしております。また補助金・相殺措置協定につきましては、農産物の輸出補助金について途上国への特別措置がない、途上国にとっての農業の重要性に配慮がない、というふうに述べております。また途上国にとっての追加的な利益の確保に関しましては、関税交渉の結果は不十分で東京宣言の目的を満たしていない、熱帯産品に関するすべての貿易障害を撤廃すべきである、というような点について述べております。
　それから第二にガットでの承認の手続に問題があるんじゃないかという点につきましては、次のように述べられております。
　一つは、交渉の成果は貿易交渉委員会による採択の後に確定して、交渉参加国の三分の二が受諾した後に発効するという手続を取るべしということを途上国側から提案したが、これが認められなかった。次に、いろいろな協定は貿易交渉委員会で正式に採択されないまま昨年の四月に交渉成果の実質的な内容の確認の文書に添付をされましたと、そういうことを述べております。
　それから第三の点でございますが、途上国をねらい撃ちにした保護主義がふえるのではないかという点につきましては、この報告の中には、たとえばセーフガードで合意ができなかったことはＭＴＮのパッケージの重大な欠陥である、セーフガードの問題の本質は保護主義と闘う有効なメカニズムができるか、あるいは途上国の輸出に対する制限的措置の蔓延を許すことになるかという点にある、という記述が見られます。
　以上の三点がコレアから貿易開発理事会に出された報告書の中に含まれております。
○田中寿美子君　いま御説明がありましたような点について、ガットの交渉に非常に長く立ち会っていられた日本の外務省の皆さんからも、これらの点についてはどういうふうにお考えなのか、妥当な言い分であるというふうにお考えになりますかどうか。
○政府委員（手島れい志君）　先ほどのその三点に沿って私どもの考えていることを説明させていただきますと、最初の途上国に対する優遇措置でございますが、日本としてもこの交渉においてほかの関係国と協力しながらできる限り途上国側の要望にこたえるように努力をしてまいりました。ただ、そのような努力にもかかわらず、たとえば関税交渉や熱帯産品の交渉において、農産物ですとかあるいは中小企業の産品等先方の要望に応じがたい分野というものもございまして、途上国の要望のすべてを満たすことができなかったことは事実でございます。しかし、そのコードの中における途上国に対する特別措置の点も含めまして、その交渉の過程におきましては途上国側の要望その他の事情を勘案して出された妥当な結論であるというふうに考えておりまして、したがって、ＵＮＣＴＡＤの事務局長の指摘は必ずしも当を得ていない面があるのではないかと考えます。
　それから第二のガットの承認の手続でございますけれども、これは昨年の四月に開催されました貿易交渉委員会において、先ほど申し上げましたような途上国側の提案があったわけでございますけれども、討議の後に議長から交渉の結果を提示するという旨発言があり、それに対して異議を述べる者がなく了承されたという経緯がございます。このような処理の仕方はガットの従来からの慣行に沿うものでございまして、異例のことではないというふうに考えます。さらに昨年の十一月ガット総会において、交渉の成果がガット加盟国全体のコンセンサスということで了承をされておりますので、交渉結果の承認の手続に問題はないというふうに考えます。
　第三番目の発展途上国をねらい撃ちにした保護貿易主義がふえるのではないかという点でございますが、この点につきましては先ほど申しましたように、恐らくセーフガードの問題につきまして交渉が成果を上げなかったということであろうと思われるわけでございますけれども、この点につきましてはガットで継続審議をするということに合意ができておりまして、この継続審議の中で各国が合意に達するまでは現在のガットの十九条にございますルールと慣行を遵守するということが確認をされておるわけでございます。また、そのセーフガードの交渉と離れましても、途上国からの輸入に対する先進国の保護的措置につきまして発展途上国はいろいろ危惧を持っておるわけでございますが、昨年の十一月のガットの総会で今後のガットとしての作業計画をつくりましたときに、その一環として途上国からの輸入に対する先進国の保護的措置の検討がガットの貿易開発委員会の重点作業の項目の一つとしてはっきりと明記をされておるわけでございます。この点から見ましても、ＵＮＣＴＡＤの事務局の書いておりますことは必ずしも当を得たものとは言いがたいものというふうに考えます。
　以上でございます。
○田中寿美子君　コレア事務局長というのは大変有能な方らしいですね。それで、こういうことを十分承知の上でこれだけの批判を出した意義というのはどういうふうにお考えになるか。これは大臣ね、途上国側は非常に要求が多いと思います。東京ラウンドの今回のこの協定の中身ずっと見ても、随所に途上国への配慮は入っておりますけれども、それでもなお途上国がそのような不安を持っていることについて、少しもこちらとしては非難される筋合いはないという態度を私はとるべきではない、もう少し同情的な態度をとるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがお考えになりますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　私もガマニ・コレアという人、二十年来個人的にもつき合ってまいりましてよく知っておるわけでございますし、なかなか頭のいい人物でもございます。いま経済局長からの説明がありましたが、これはＵＮＣＴＡＤの会議その他の国連会議でもいろんな形で出てまいりますこの途上国の従来の国際経済秩序に対する批判といいますか、一概に言えば、従来の秩序というのは先進国にとっておのずから利益になるような構造になっていて、貧しい途上国の利益と必ずしも合致しない面があると。自由競争そのものでも場合によると弱者をといいますか、強者にとって利益の場合が多いというような基本的な立場が一つあるんだろうと思います。まあ優遇問題、先ほど出ておりましたようなことで、一方におきまして途上国としては自分たちの力のついてきた分野については自由貿易的な方を主張する面もあるわけでございまして、それから他面におきましては自由競争でない行き方、商品協定その他を通じまして競争力の弱い国々にある程度プラスになるような国際的取り決めを要求する、まあいろいろな面がございますが、基本的には世界の貿易の秩序というのが必ずしも貧しい国々にとって利益になるという形にはなっていないという気持ち、考え方が一般的にあると思います。それからもう一つは、これは世界貿易全般の見地あるいは貧しい国々の立場からいえば望ましいけれども、先進国側にもやっぱり政治もあり、社会問題もあり、いろいろ国内の問題を無視できない。熱帯産品一つとりましても、バナナを無税にしろというとたとえば日本のリンゴに影響があるというような政治的な面での反対が出てまいったり、あるいはタピオカイモを無税にしようとすればコンニャクが大変なことになるというようなこともございまして、途上国から見たらぜひやってほしい、しかしまあそれを受け入れる先進国の立場からするとそう国内事情もあって簡単にはのめないという問題がいろいろございまして、こういう点についてはやっぱりステップ・バイ・ステップで先進国側も国内をだんだん納得させながら途上国の要請にこたえていかなければならない、そんな点もあるわけでございまして、コレア事務局長がいろいろ不満な点を述べたということは、つまり零点だという意味ではなくて百点取りたいけれどもまあ六十点ぐらいしかない、そういうたとえが適当かどうかわかりませんが、そういう意味の不満であろうというふうにまあ私としては受け取っておるわけでございます。
○田中寿美子君　ただいまの大臣の御説明は大変私もよくわかります。それで、私はコレア事務局長がこういう発言をなさったのは、このガットに出ている、参加している国の九十九カ国のうち発展途上国は七十三カ国ですね、そして先進国は二十一カ国で東欧が五カ国と、この七十三カ国の中にもそれぞれただいまおっしゃったように、格差があると思いますし、それからこれに参加していない非常におくれた発展途上国もあると思うんですが、コレア事務局長はそういうおくれた部分をも代表して政治的な配慮からそういう意見を述べる必要を感じられたのであろうというふうに一つは思います。それからいまおっしゃった先進国の中の国内事情、これは日本の場合も私は農作物なんかに関しては国内の第三世界といってもいいような立場にある部分があると思いますので、大変貿易上の取り決めのむずかしさというのはよくわかるんですが、ただたとえば第一番目の発展途上国に対する優遇措置が不十分だということの中に、途上国も含めて総会で合意したではないかという御説明がありましたけれども、その前の委員会の方では必ずしも全員が代表されていない、そこで準備されて、そしてそれが総会にかけられたときに、これは国連のやり方がそうだと思いますけれども、国連で言うコンセンサスというのは意見を発表しないで黙っていれば、黙っている者が非常にたくさんあっても賛成者の数がある程度あれば、これはコンセンサスで通ったというやり方をしますでしょう。ですから総会で合意したということは必ずしもみんなが合意したということにはならないと、何も言わないで黙っていればこれはコンセンサスで通ったという形になるという、こういうこともありますので、やっぱり途上国の代表が出席している会議での先進諸国の配慮というものが手続としてはもっと必要なんじゃないかなというふうに私は思ったわけです。
　それから、先ほど農作物のことで、熱帯産品に関しては優先的に配慮してあるということでバナナの例をお引きになりましたけれども、確かに日本国内の農作物とぶつかり合う部分もあったりしますから、日本の場合だって必ずしも全部賛成できないというようなことがあるということは、これは途上国側にもよくわかってもらうようにしなければならないだろうと思いますが、熱帯産品で貿易障害を撤廃してほしいと言っているけれども、産品について特に配慮をしたという産品はどういうものでございますか。
○政府委員（手島れい志君）　熱帯産品につきましては、一九七三年の東京宣言におきまして優先的な交渉分野ということに決定をされましたに伴いまして、ほかの一般の交渉よりも熱帯産品の交渉を先駆けて実施したわけでございます。そうして、すでに日本につきましては三年前の四月から約八十品目につきまして熱帯産品のオファーを実施に移しております。その中にあります主な品目といたしましては、観賞用の熱帯魚、カカオ油、木製の品物、木炭、ナット類、紅茶、香辛料、貴石、半貴石等々がございます。
○田中寿美子君　日本の農作物で自由化されては困るという物はどういうふうな物でしょうか。あるいは第一次産品。
○政府委員（手島れい志君）　発展途上国の方から関税引き上げ等の要望がありまして、日本側がこれに応じることができなかった物というものといたしましては、たとえば甘蔗糖、マニオカのでん粉、生鮮のパイナップル、そのほか羊の皮、ハンドバッグ、毛皮、絹糸、ジュートの糸等がございます。
○田中寿美子君　大変この辺は微妙な問題を含んでおりますので、今後それぞれ個別な折衝をしなきゃならない問題だろうと思いますが、先進国同士の貿易競争、特に日米間の経済競争のことなんかもありますけれども、発展途上国との関係というのは十分今後も配慮していただきたいと思います。
　で、時間の都合がありますから、私、関連して日本の海外経済協力のことをちょっとお伺いいたします。アメリカの議員団が見えたときに、その要望の一つに日本はもっと海外経済協力費を増大せよというようなことがあったというふうに私は新聞で読みましたけれども、アメリカにとって日本が海外経済協力をふやせという意味はどういう意味を持っているんですか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　せんだってビンガム議員一行、アメリカの下院の議員団の来日の際に、私に対してそういう質問が出たので——これは新聞に出ておったかと思いますが、これは一つには日本は憲法上の規定等もあって防衛費をふやすことは余り容易にはできないことであるということを承知しているので、この開発途上国に対する援助は相当日本の経済力をもってすればやってしかるべきではないか、まあ基本的にはそういう考え方です。反面アメリカは経済力は大きいけれども国防費がＧＮＰの五、六％にもなるし、したがって援助の方に割き得る財政上の余力が少ないのだと、大体そういう趣旨だったと思います。
○田中寿美子君　それで日本の経済協力費ですけれども、海外経済協力費、ＧＮＰ比、資料いただきまして、非常にまだ低いわけなんですね。今年度で〇・三三九、昨年度が〇・三一一。で、経済社会七カ年計画で〇・七％まで五年間、八五年までに達成したいというふうに明示してあるわけですけれども、〇・七％達成それまでにできる見込みでしょうか。
○政府委員（梁井新一君）　ただいま先生から御指摘のございましたのは経済協力予算とＧＮＰの関係でございますか。
○田中寿美子君　そうです。
○政府委員（梁井新一君）　先生御指摘のとおり、五十五年度予算におきましては、経済協力予算はＧＮＰ比の〇・三四までいっています。ただ、先ほど申し上げましたこの〇・七％という問題につきましては、予算面の問題ではなしに予算を使って現在実際にディスバースが行われている、日本の経済協力が現に行われるその量をＧＮＰではかったのがＤＡＣで言われておりますＧＮＰ比〇・七％までもっていくとか、そういう問題でございます。したがいまして経済協力予算とＧＮＰの関係ではなしに、その予算を現実に使いまして出ていった金額のＧＮＰ比を問題にしております。
　そこで、実際の経済協力費の伸びの問題でございますけれども、ＧＮＰで申し上げますと、私どもにわかっております一番新しい数字が一九七八年の暦年までわかっております。それのＧＮＰ比が〇・二三でございまして、昨年すなわち一九七九年の暦年の経済協力の量の対ＧＮＰ比は現在試算中でございます。近くＤＡＣにも報告する予定でございますけれども、この比率がいま一番新しい数値は七八年の〇・二三でございますけれども、これがＤＡＣ諸国の平均の〇・三五でございまして、その〇・三五に比べて非常に低いと、したがってなるべく早くこれを伸ばしたいというふうに考えておるわけでございます。
○田中寿美子君　三年間に倍増というふうなこと、これは可能性がありますか。
○政府委員（梁井新一君）　一九八〇年は御承知のとおりＯＤＡの倍増を達成すべき年でございます。今般御審議を賜りまして御承認をいただきました経済協力費約八千四百億円でございますが、これをもちまして私どもはＯＤＡ、すなわち政府開発援助予算の倍増を達成するつもりでおりました。ただ、問題はＯＤＡの倍増はドルタームで達成するという目標にしておりますので、もし円の価値が非常に落ちました場合にはこの達成が困難になるという問題も起こってくるわけでございます。ただ、私どもは二百四十円から二百五十円ぐらいの間で円が動いているときにおきましては、ことしの予算を使いましてＯＤＡの倍増達成が可能であろうというふうに考えております。
○田中寿美子君　昨年大平総理がＵＮＣＴＡＤの会議でマニラを訪問なさいましたね、そのときに人づくり援助ということを約束してこられたんですが、それが具体的に政府の援助としてはどういう形で出てきているかを御説明いただきたいんですが。
○政府委員（梁井新一君）　先生御指摘のとおり、昨年のマニラにおきますＵＮＣＴＡＤ総会におきまして、総理が人づくり協力と申しますものを国づくりの基礎として重要であるということをおっしゃったわけでございますけれども、五十四年度、昨年度の予算におきましては私どもＡＳＥＡＮ地域が多いわけでございますが、フィリピン、インドネシア、タイ等におきまして、たとえばフィリピンに熱帯医学研究所をつくる。これは無償予算でつくるわけでございますが、これに技術協力のわが方からの専門家の派遣、あるいは先方からの研修員の受け入れという形で熱帯医学研究所をつくることを考えておりますし、さらにインドネシアにおきましては、看護婦の養成施設、それからタイにおきましては、沿岸漁業の養殖センター、青少年の福祉センター、こういったものを五十四年度の予算で実施しております。
○田中寿美子君　それらは無償ですか、有償ですか。それから金額は幾らになりますか。
○政府委員（梁井新一君）　この予算は、無償資金協力に計上しております予算と、それから技術協力の予算を技術的にかみ合わせましてやっている経済協力でございます。
○田中寿美子君　時間があれですから、私ちょっと飛ばしまして、後発発展途上国に対する援助についてですけれども、日本は経済大国ですから無償援助をする責任があるかと思いますが、実は昨年秋にニカラグアの五人委員会の一人でありますところのチャモロ夫人が見えたわけなんですが、そのとき私は大来外務大臣にもお目にかからしていただいたわけですが、昨年の七月にニカラグアがソモサ独裁政権を倒して新しい政権をつくりましたときに無償援助をしていられるわけですね。それはたしか二千万円くらいだった。昨年度中に五億円ぐらいの一般無償援助をしている。今後についてはどうだろうかということで、私はニカラグアは後発発展途上国というふうに数えられるのではないかと思いましたんですが、水産無償援助で六十億、去年予算がある。ことしはそれが六十六億ある。それを適用できるのか、できないのか。できないとしたら、どういうスタンダードで後発発展途上国——一番おくれているところだから無償援助をするとかということになるのか、それを説明していただきたいと思います。
　それで、なお続けて、時間がありませんから申し上げますけれども、一部の上流階級の人たちはいい生活をしておりますけれども、全体に非常に疲弊している。たん白資源が非常に少ないから、太平洋と大西洋に両方持っておりますので、水産資源の開発ということの技術援助をしてもらうならば非常にありがたいのだということをこのときも申しておりましたし、その後やってきた人を通じてもそういう話が伝えられてきたものですから、果たしてそういう適用を受けられるのかどうか、その辺のことの基準ですね。
○政府委員（梁井新一君）　水産無償と私どもが言っております無償協力でございますが、この使い方と申しますか、この決定につきましては、ほかの一般無償と同じように、先方政府の要請を待ちましてわが方で検討するというのが通常の手続でございます。もちろん、資金の限度がございますので、先方の要請を全部受けるというわけにいかないわけでございますが、水産無償につきましても同様でございまして、昨年五十四年度予算におきましては約十四件でございますかの水産関係の無償援助を行っております。
　どういう援助を行ったかと申しますと、相手国としては、バングラデシュ、パキスタン、タンザニア、スリランカ、タイ国といろいろございますが、大体先方の水産資源の開発に資するような、かつ同時にその国の現地のニーズに適合する形で、たとえば漁船のエンジンを送るとかあるいは修理工具を送る、漁網の製造用の機材を送る、あるいは訓練船を送るという場合もございますし、それから、先ほど申し上げました人、つくり関連でございますが、タイの水産の養殖センターの場合にはセンターの施設を無償援助で贈与しているわけでございます。その他、試験船、訓練船を送ったケースもございます。全部、現地政府からの要請を審査いたしまして、こちらから使節団、ミッションを派遣いたしまして、どういう援助をすれば現地の要請に一番よく適合するかということを確認いたしまして、援助をするという仕組みになっております。
○田中寿美子君　無償援助をする場合の相手国の経済状態ですね。水準について、何か規定がございますか。つまり、ここから先、無償援助を与えてもいいという判断ですね。それはどういうふうに……。
○政府委員（梁井新一君）　先ほど先生がおっしゃいましたとおり、なるべく最貧国と申しますか、ある程度発展を遂げた国ではなしに、なかなか経済開発がうまく進まない国、私ども一応パーキャピタのＧＮＰが五百八十ドルということをめどにしておりますが、必ずしもこのめどにこだわるものではございませんけれども、なるべく日本の無償援助をより貧困な国に執行したいというふうに考えております。
○田中寿美子君　その場合、政治的安定度とかなんか、そういうことも考慮に入るわけですか。
○政府委員（梁井新一君）　これは経済協力一般に関連する問題でございますけれども、私どもの経済協力をやる目的はやはり民生の安定、それから経済の発展ということを主眼にやっておりまして、特定の政権を支持する、そういうことではなしに、やはり民衆のレベルに日本の援助というものの利益が稗益するような形でやりたいというふうに考えております。
○田中寿美子君　もう時間が来ましたから次に回しまして、これで終わります。
○稲嶺一郎君　私は東京ラウンドに入る前にアフガニスタンの問題について若干お伺いをいたしたいと思っております。
　実は私、去る五日の夕刊を見ましてずいぶんびっくりしたのでございます。その見出しを見まして、「ソ連と駐留条約」、「アフガン居座りを合法化」というのを読んだときに、私は満州国の建設当時のことを思い出したのでございます。私は、満鉄でございまして、その当時満州におりましたので、このアフガンの問題と満州の問題とをすぐ連想して考えたのでございますが、これは次の、われわれ日本のその後の行き方を考えてみますと、私はソビエトの今後の中東における、また南西アジアにおける方向というものが何かわかるような感じがいたすのでございます。
　御承知のように、中東でも南西アジアでも、非常にウイークポイントが多い。けさほどから話がありましたように、イラン問題を初め、パレスタイン問題、あるいはソマリア、エチオピア問題、またインド問題、パキスタン問題等、とにかくこのぐらい問題の多いところはないのでございます。こういうところに対して、私はソビエトの戦法というのをいつもよく考えるんですが、戦わずして勝つというのがソビエトの戦法じゃないか。そうなれば、あらゆる弱点を見出して、そこに入り込んでいく。バルチスタンの問題もございますし、あるいはトルコの問題もございましょう。至るところにちょっと押せば簡単に赤い火が燃えるような場所がある。こういう認識のもとに立ったときにわれわれとしてはどういうふうにすべきか、日本としてはどこまでも平和でいかなけりゃならぬ、平和でいかなけりゃならぬ国が何かそこにまた役割りがあるかどうか、こういった問題を考えていますと、非常な危機感に私は襲われるのでございます。これについて、外務大臣は今回のソビエトのアフガニスタン長期駐留に対してどういう見解を持たれ、またこれが今後どういうふうに発展していくか、それから自由陣営が協力を保っておればいいと思いますが、これが足並みがそろわない場合においては危殆に瀕する場合もあろう、そういったもろもろの問題について大臣はどういうふうに考えておるか、まずこれをお伺いいたしたいと存じます。
○国務大臣（大来佐武郎君）　アフガニスタンの情勢につきまして、第一に、なぜアフガニスタンにソ連が武力介入したかという原因、これはいろいろ解釈ございますが、これは防衛的であるのか膨張的であるのかというような議論もあるわけでございますが、確かにソ連の歴史的な背景もありまして、自国の安全ということに非常に神経質なほど関心が強い。それで、その観念を広げてまいりますと、国境を接している国々が大体自国に対して危険な要素にならないということも含めて安全ということを考えているのじゃないかということも想像されるわけでございまして、基本的には自分の国の安全だけれども、しかし周りの国がなるべく都合のいい状態にあってほしいというような動機もあるかと思います。
　せんだって、プヤというハンガリーの外相が参りましたときにいろいろ話をしておりましたら、アフガニスタンの場合にはもう二年前に共産政権ができているのでいまさら今度の事件でアメリカその他の国が文句を言うのはおかしいというような説明もいたしておりましたが、ソ連側にはそういった考え方もあるのではないかと思うわけでございます。一たん共産主義の政権になった国が、国内がかなり動揺して、もう一度非共産主義の国に変わるという、そういう事態も起こりかねない。それに対してソ連側が非常に危惧の念を持ったというような事情も碓かにあったようでございますし、また非常に革命的なイスラム勢力が出てまいりまして、これがソ連の国内のイスラム教徒——これは四千万とか五千万とか言いますけれども——に影響するのではないかというような推測もあるわけでございます。確かにそういう意味では短期的には防衛的な意味があったのじゃないか、直接の動機としては考えられるのじゃないかと思われますが、同時に、しかし長期的な観点に立って、中東地帯に対する影響力を強めるということも長期的な政策の中に含まれておったのではないかという面もございます。
　それで、見通しということは非常に困難でございまして、どうも各方面の情報から言うとかなり長期にわたらざるを得ないんじゃないか。多少ソ連側の判断も甘かったといいますか、いろいろな面での、アフガニスタン国内の抵抗とか諸外国における反響とかを含めて、やや予想を上回った面もあるんじゃないかという観察がございます。しかし、ソ連の政策、従来の形から言いますと、一度押さえたところから引くということはなかなか考えられないことでございますので、やはり現状としては長期にあそこを押さえて、国内の反対勢力をあくまでも押さえつけていくという形でしばらくいくのではないかと。これは一応の見方でございまして、なかなかこういう問題、正式に私どもの立場で判断申し上げることはデリケートでございますのですが、まあいろんな見方がある、そのいろんな見方の紹介という意味で答弁させていただきたいと思います。