Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　当然だと思いますね。社会常識で考えても、古くから入っている方より、ちゃんときれいに新しく改装し、修繕を施して整備をされた空き家募集の家賃が低いということになると、従前から入っていらっしゃった方に対しては納得がいただけないわけでありますから、いま私が指摘したように、下げるということで明確にお答えをいただいたわけです。上げるのじゃないのですよ。ぜひひとつ今後具体的にお調べをいただきたい。大阪の団地名では、新千里東町団地、片山公園団地、千里青山台団地、その他北大阪急行沿線における団地、阪急千里線沿線における団地、さらには大阪市内の団地も含めて私は究明をしてほしいと思います。
　ただ、申し上げておきたいことは、単純に計数的に面積、たとえば同じように四十三平米だ、そういうことでないといけないとか、あるいは四十三と四十四とか、一平米の違いで七百円も千円も高いのだ。そのところには当然整備された状況、修理をされた状況、こちらはそのままの古い状況、修繕もされない状況、そういうものも加味されながら、ぜひいま指摘をしたように、入っていらっしゃる方が納得できる、さらには社会的にも、社会常識としてもっともである、そういうことにひとつ検討を加えていただく、私はこのことを強く申し上げておきます。これは理解していただけましたね。念を押すようで悪いのですけれども、さっきの答弁でもしそういうことがあれば是正するというお答えをいただいたのですけれども、わかりましたね。
○武田参考人　ある条件のもとで、先ほどお答えいたしましたような住宅等につきまして、逆転現象等が出てまいりました場合には是正するということをお答えいたします。
　ただいま先生から御指摘がございました団地等につきましても、実は私たちは、すべてではござませんが、支社等で把握いたしております団地等につきましては、そういう検討もすでにいたしておりますが、なお、居住者の方々からのお話等がございましたならば、そういう点を検討いたしたいと思っております。
○井上（一）委員　わかりました。
　さらに私は、単純な面積等だけの条件ということでなく、いろいろな状況の条件も加味してほしいということを要望しておきました。
　二点目に、こうした矛盾というのでしょうか、その原因がどこにあったのであろうか、こういうことなんです。むしろそのことは、公団家賃の算定方式というのですか、その基準というものがまだはっきりとつくられていない、公団がいわゆる公営限度額方式を準用して値上げをした結果ではないだろうか、こういうふうに私は受けとめるわけです。
　まず、公団が今回の値上げについて準用されたのは公営限度額方式であるかどうか、この確認をここでしておきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の家賃改正について申し上げますと、ただいま先生のお話ございました公営限度額方式に準じた方式ということでやったわけでございますが、これにつきましても、実は公団に新たに設置されましたところの基本問題懇談会の場におきまして、家賃の算定方法とかあるいは激変緩和措置とかあるいは老人、母子世帯等に対します特別措置等につきまして、居住者の方々を含めた各界各層の方々の御意見を聞きまして、その御意見を踏まえて建設大臣に承認申請したものでございます。
○井上（一）委員　私は、公営限度額方式というものは、これは公団家賃に準用することは間違いである。そのことがさらに、先ほど申し上げた両院の公団の家賃値上げに関する要望事項の中の一つとして、三項ですけれども、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」こういうことが国会決議にあるわけです。こういう意味から、早急にルールをつくって、いわゆる基準を定めて、それを示していくべきではないか、こういうふうに思います。算定方式がないからこういうアンバランスが生まれてくる。むしろそういう意味では、方式を早期に示すべきであると思いますが、この点について重ねてお聞きをしておきます。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○武田参考人　お答え申し上げます。
　今回の家賃改定につきまして、先ほどお答え申し上げましたように、基本問題懇談会等の御意見を聞きながら算定方式等も定めまして、大臣に承認申請したわけでございます。それでその大臣承認申請をいたしました後で、先生からお話がございましたように、衆参両院の建設委員会におきまして集中審議が行われました。これに基づきまして出されました委員長要望事項で建設大臣から御承認をいただいたということでございます。
　その委員長要望事項の中で、先生がおっしゃいますところの三項のルールづくりということがございます。したがいまして、私たちは、今後の家賃改定に当たりましては、委員長要望事項の趣旨を踏まえまして、基本問題懇談会の場におきましていろいろの諸先生方の御意見をお伺いしながらより適切なルールづくりについて検討してまいる所存でございます。
○井上（一）委員　さらに、その要望事項の中に四点目として、居住性の向上を図るために、入居者と日常的に意思の疎通を図って、基準を定めて、修繕、環境改善を促進する、値上げ増収分については極力修繕等の促進に使用する、こういうことがうたわれているわけです。このことについて、この基準をこれまた居住者に早急に示すべきである、私はこういうふうに思うのです。これはどのようになさるおつもりでしょうか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　修繕等環境改善につきましては、公団といたしましては、現在団地の巡回点検等を綿密に行っております。また一方、居住者の方々からのクレームあるいは要望等につきましても絶えず受けとめておりまして、その緊要度に応じまして、予算の範囲内で適時適切に修繕等を行っているつもりでございます。今後とも居住者の御要望等を十分把握しながら修繕等を行っていきたいと考えております。今回の家賃改定をめぐりましての修繕実施項目あるいはまた内容、基準、あるいは環境改善に係りますところの環境整備の実施項目、内容あるいは基準等につきましては、現在検討を進めておりまして、できるだけ早い機会に示してまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　五十三年度の家賃値上げから年間二百億円ぐらいの増収が見込まれていると承知しているのです。五年間で一千億。その一千億が居住者の環境整備、いわゆる修繕費にどれくらい充当されたのか、聞いておきたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　五十三年度から五十七年度に至りますところの家賃の改定によります増収額は千八十五億でございまして、その中の七〇％余に当たります七百九十四億程度を維持修繕費等に使用いたしております。
○井上（一）委員　後で見ていただきますけれども、私はここに修繕を施されていない劣悪な状態の中で住まいをされている古い居住者の写真を持っているわけなのです。いま修繕費に使われた額が示されたわけですけれども、基準が明確でないということが一つあったわけです。これは早急にということですからぜひ示していただきたいと私は思うのですけれども、たとえば三十一年度に建設された住宅にも修理を施していないという状況であるわけなのですね。具体的には後で申し上げますが、そういうことですから、それ以後は推して知るべしだ。だから、家賃値上げをされたその増収分については、すべてを住んでいらっしゃる方々の十分な居住環境をつくるために使ってもいいのではないか、私はこういうふうに思うのです。三十一年度の建設住宅でもまだ修理が施されていない。基準をつくって示して総点検をする、それぐらいの心構えは持ってほしいのですが、いかがですか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の三十一年度に管理開始されました住宅につきまして、修繕の度合等につきまして十分になされていないというお話でございますが、その内容につきましては、直接詳しいものを拝見させていただかないと何ともお答えできない状況にあろうかと思います。私たちは、先ほども申し上げましたように、修繕の一つの基準というようなものを内部的には持っております。先ほど申し上げましたように、巡回点検等をいたしますし、あるいは居住者の方々のクレーム等も聞きながら、緊急度の高いものから修繕等を実施いたしておりまして、三十一年度の住宅等につきましても、修繕等は相当に実施しているつもりでございます。
　ただ、改めて申し上げるまでもないことかもわかりませんが、賃貸住宅に入居していただきます場合に、賃貸借契約書というのがございまして、公団が責任を持って修繕しなければならない修繕項目と、居住者の皆さん方が責任を持って修繕なさらなければならない項目とが分かれているわけでございます。契約書で申し上げますと十二条に、そういう居住者の方々の責任による修繕項目等が契約書の添付書類というような形で詳細に列記されているわけでございますが、そういうものにつきましては、現在の仕組みの中では、公団としては直接修繕することはできないというような意味におきまして、あるいはそこらあたりの問題があるのではないだろうかと理解をいたします。
○井上（一）委員　内部基準というか内部だけで持っている基準、それは国会のこの要望から考えても十分でないわけなのですから、これは速やかに居住者と意思の疎通を図って十分な手当てをしていただきたいと私はむしろお願いをしておきます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから申し上げておりますように、私たちは、日常の団地管理の中におきまして、居住者の皆様方の意向を酌み取りながら修繕を実施していきたいと考えております。
○井上（一）委員　さらに、いわゆる値上げに際しては激変緩和の措置を講ずる、特別措置を講じて特段の配慮を行いなさいということが一項目入っているわけなのです。これは現在の不況の中で国民の経済状況というのは、団地居住者の生活実態については、具体的に私が申し上げなくても、すでに公団の調査等で十分おわかりだと思います。あえて数字は申し上げませんが、その大半が低所得層にいらっしゃるわけであります。生活の状況が非常に厳しい、こういうことです。そういうことを考慮していくならば、公団居住世帯というものは、所得区分の第一分位が三一％ですね。第二分位の世帯が二六％。年収三百二十六万までの人が第一分位、三百二十六万から四百七万までが第二分位。合計したら五七％の方々がここに位置づけられるわけです。ところが、公団当局は公団居住者を第三分位、四百七万以上の所得層、そういう世帯だと想定しているわけです。これは実態と大きくかけ離れている、現状認識が少し不十分ではないだろうか、こういうふうに思うわけです。
　さらには、高齢化社会への進行だとか、これは三十年代の入居団地の居住者が現在は高齢化の中に入りつつあるわけでありますから、非常に大幅値上げには苦しい状況にあるということなんです。そういうことはどんな結果をもたらしているかというと、これは滞納の人たちが非常にふえている。そういう現状をとらえても、やはりそこに苦しい生活の実態というものがあるのではないか。大阪の森之宮団地なり千島団地、ここの団地では非常に多くの居住者が苦しい状況である。もっともっと具体的な事例があるわけでありますけれども、ひとつそういう点を配慮して、この要望事項にもありますように、特別の措置を何としても拡大をするように御努力をいただきたい、こういうふうに私は思うわけであります。でなければ、むしろ家賃滞納者が現状以上にふえるのではないか、私はそれも含めて心配をするわけであります。居住者が払える状況に、やはり住まいできる状況にひとつ考えられるべきではないだろうか、こういうふうに思います。公団の特別措置の拡大をぜひ図りなさい、こういうことなんですけれども、公団のお考えを、そしてこれからの取り組みを聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生おっしゃられました第一分位の占める割合あるいは第二分位の占める割合の率でございますが、実は私たち公団で公団住宅居住者定期調査というのをある年度ごとに実施いたしているわけでございます。その調査等によりますと、たとえば第一分位の方のとらえ方にいたしましても、第一期から五期に入居された方々を対象にいたしまして、たとえば第一期でございますと昭和三十一年から三十四年に入居された方を対象にして調査してみますと、第一分位が一九％余でございます。第二分位は一二％余でございます。それから第二期と申しますと、次の五年になるわけでございますが、昭和三十五年から三十九年度にわたる期間でございまして、その第一分位が一五・三％、第二分位が一五・二％というようなことで、五年度ごとに入居者の方々の収入等につきましての調査を実はいたしておりまして、五〇％を超えているという調査になってないということも御了解いただけましたらと思って、まずお答えさせていただきます。
　それから、そういう状況でございますが、今回の家賃改定に当たりまして、物価その他経済事情の変動に伴いまして、低額にして不相当になりましたところの家賃につきまして、先生も御承知のように、引き上げ額を二分の一にとどめるなどいたしまして、居住者の負担が急激に増加しないように十分配慮をいたしまして家賃改定のなにを決めたつもりでございます。そういうことでございますので、負担は十分にしていただけるのではないだろうかと考えております。
　なお、生活保護世帯とかあるいは老人、母子、心身障害者世帯のうち生活に困窮する世帯等につきましては、前回の改定と同様に特別な措置を講ずることとするというようなことで対応してまいりたいと考えております。
　なお、先生も御承知いただいているかと思いますけれども、今回の家賃改定に伴いまして、改定した後の家賃の平均額は実は二万三千九百五十円という額でございますので、ひとつその点も御了解いただけましたらと思います。
○井上（一）委員　公団の調査の中では五〇％を超えていないということですけれども、実態は私が指摘したように五〇％をもう超えているのですよ。だから調べ方にもよるでしょう。五〇％を超えたから配慮する、いや超えないからそのままということでなく、居住者にとっては今回の家賃値上げ、非常に厳しい状況である、そういう意味でひとつ特別の措置を拡大をして配慮していただきたい。すぐに具体的にどうするということは、ここではお答えができないと思いますけれども、現状というものをもう少ししっかりと踏まえた中で、心ある対応をとってほしい、こういうことなんです。五〇％云々という物差し、これは一例として申し上げたわけで、お住まいになっている人が家賃を滞納せざるを得ない状況だ、それだけ苦しいのだ、それを一例に申し上げただけであって、そういうことを考えていくと、特別な配慮というか特別措置を拡大をしていく、ときにはそういう対象を拡大する、私はそれが行政だと思うのですね。今後そういう形で取り組んでいただきたい、私から強くお願いをしたいわけです。十分居住者の立場、ふところというものを知ってもらって、勘案してもらって、値上げについては格段の配慮をいただきたい、お願いをしたい、こういうことなんです。もう一度公団のお考えを聞いておきます。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃられますように、五〇％以上あるいは三〇％、そういう率をもちまして内容をどうこうということ、確かに公団といたしましても、実はそういうことは考えておりません。先ほどお答え申し上げましたように、居住者の方々の負担が急激に増加しないようにというような考え方に立ちまして、私たちは今回の改定も実施したつもりでございます。そういう気持ちは今後もなお続けてまいりたいというように考えております。
○井上（一）委員　公団は十分配慮したつもりだということですけれども、さっきから言うように、逆転不均衡が生じているんですよということも指摘をしたわけです。これ以上私も時間がないので、公団には格段の、居住者の意思を尊重しながら、十分意思疎通を図りながら今後の取り組みをお願いしておきたいと思います。
　なお、この折でございますので、大臣にお伺いをしておきたいと思います。
　いま私との質疑の中身を十分御承知をいただいたわけでございますけれども、今後公団側が国会の要望に沿って居住者とのスムーズな関係をつくり出せるように、格段の努力を私はいまもお願いをしたわけでありますが、建設省として、公団側の取り組みを今後十分見守っていただき、あるいは指導をしてもらって、私の指摘した点、さらには国会、衆議院、参議院両院の要望事項の実現に向けて公団が努力すべきであると私は思うわけでありますけれども、そういうことを逐次報告を受けられて、公団側に適切な行政指導をしていただきたい、このように思うわけであります。大臣としてのお考えをここで聞いておきたいと思います。
○内海国務大臣　ただいま先生からもいろいろと御意見を交えての御質疑を伺わせていただいたわけでございますが、公団の家賃の改定に当たりましては、衆参両院におきまして、特に集中審議という形で御議論を賜りました。しかも、関係方面の参考人の方々にもそれぞれ御意見を述べていただく、こういうような形から、委員長要望事項というものを衆参両院でお取りまとめをいただきまして、それを尊重するという形で決定をしたということでございますので、先生の御指摘のように、委員長要望の趣旨に沿うように、今後とも公団を指導して、その徹底を図ってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○井上（一）委員　大臣、ひとつ格段の御努力をお願いをしておきます。
　さらに質問を続ける予定でありましたが、与えられた時間が参りましたので、私は一応これで質問を終えます。
○古屋委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村勝雄君。
○新村委員　最初に、河川の改修についてお伺いしたいのですが、河川改修は一級河川、特に大河川についてはかなり改修が進んで、完全とはまだ言えないと思いますけれども、ほぼ普通の降雨あるいは洪水にはたえ得るということだと思いますが、中小河川、都市河川等については、大河川に比較をしてかなりおくれをとっておるというような実態があるようであります。
　そこで、都市河川の改修の問題についてまず伺いたいわけですが、河川法に基づく準用河川については、これは工事をする場合には市町村が補助事業として行うというのが原則のようでございますが、市町村の財政負担が困難で、水害対策が遅遅として進まないという現状があるわけです。これについて建設省はどうこれから対処されようとするのか。
○井上説明員　先生御指摘のように、近年都市水害が非常に頻発しておりますことにかんがみまして、中小河川、都市河川の治水対策につきましては、昭和五十七年度を初年度とする現行の第六次五カ年計画におきましても重点的に事業を実施することといたしておるわけでございます。特に小河川につきましては、準用河川に市町村が指定いたしまして、それにつきまして三分の一の国庫補助率をもちまして補助事業として積極的に対策を講じて事業を進めておるわけでございます。
○新村委員　宅造が高度成長時代にかなり無計画に、主として東京近郊、千葉県北部等においては用地の取得が比較的たやすく、安く取得のできる水田を利用して、水田地帯を埋め立てて宅造しておるという例が非常に多いわけです。それと、十分な流出係数の計算であるとか、あるいは地形が変わることによってどういう自然の変化が起こるかというようなことの十分な科学的な研究をしないままにある意味では乱開発が行われたということの結果、流量の関係、それから集中豪雨等があった場合に、従来経験しなかったような急激な出水、これは部分的ですけれども、急激な出水や滞水がふえております。その結果、いまおっしゃったように、宅造地帯の浸水、水害が急速にふえておるのです。これは東京近郊、急速に人口増加があった、宅造が無計画に進められた地帯に多いわけです。
　そこで、そういう事態に対してどう対処するかという問題が新しく出てきたわけです。それで準用河川改修事業については、従来枠が非常に狭いわけですけれども、準用河川改修事業の枠の拡大についてはどう考えておるのか、準用河川改修事業そのものをどう考えておるかということですね、これをひとつ伺いたいのです。
○井上説明員　準用河川の補助制度につきましては、比較的歴史が新しゅうございまして、ただいまその枠の拡大に努めておる段階でございます。しかしながら、特にいま先生から御指摘がありましたような宅地造成に関連する等による事業につきましては、積極的に採択いたしまして、地元の要望におこたえしておるところでございます。
○新村委員　準用河川改修事業、五十八年度はどんなふうになっていますか、その概略を伺いたいのです。
○井上説明員　ちょっと調べてお答えいたします。
○新村委員　それでは後でお聞きします。
　先に進めまして、国庫補助率ですが、これが三分の一ということで、現在の自治体の財政力は非常に弱体化しておりますから、この三分の一では自治体にとってはちょっとつらいわけなんですね。これをアップする考えは——まあ国の方の財政も大変ですけれども、この三分の一はどうなんでしょうかね。もっとアップすることはできないんでしょうかね。
○井上説明員　ただいまお話し申し上げましたように、準用河川の補助制度の歴史が新しゅうございまして、その補助率のかさ上げよりは、ただいまのところ事業規模の拡大の方に重点を向けておる段階でございまして、市町村にとりましても費用負担等大変でございますけれども、ただいまのところはそういう方針で臨んでおるところでございます。
○新村委員　それから、事業の限度ですけれども、一事業の限度は五億円が限度ですね。そういうことになりますね。事業のこの限度についても、これはやはり三分の一の補助率と同時に引き上げる必要があるように考えるのですけれども、これについてもどうなんですか。
○井上説明員　事業規模の最大限度でございましょうか。（新村委員「はい」と呼ぶ）それにつきましては、何度も申し上げておりますように、まだ河川数の拡大の方に重点が置かれておりますので、枠の拡大につきましてはちょっとまだ考えておりません。
　ただ、一事業が完成いたしまして、なお改修を必要とする河川につきましては、引き続き新しくまた事業を興しまして、事業を続けておりますので、実質的にはそれほどの問題はなかろうかと思います。
○新村委員　それと、やはり補助事業として雨水の貯留事業というのがありますね。都市型水害防止のために、これが相当大きな効果があるわけですけれども、これにつきましても、やはり同じような答弁になると思いますけれども、枠の拡大あるいは補助率のアップを検討願いたいというのが地方の希望ですが、それはどうであろうか。
　それから、雨水の貯留池については、必要性はわかるのですけれども、枠の拡大、補助率のアップと同時に、都市部における用地の手当てが非常に困難なために、いいということがわかっていてもなかなか実施ができないというのが自治体側の事情なんですけれども、用地費については現在補助対象になっておりませんですよね。用地費を補助対象にするということ、これもやはり同じようなことで、だめだという答弁を簡単にされては同じことになってしまいますけれども、用地費の問題はどうなんでしょうか。
○井上説明員　雨水貯留事業につきましては、市町村が所有する土地につきましてそういう制度を導入しようというところから始まりましたので、用地については補助対象になっておりません。したがいまして、そういった状況にありますところを選びまして、この事業化を積極的に進めておるという段階でございます。
○新村委員　それから、一級河川に流れ込む閉鎖性水域の改修及びその排水の施設ですけれども、これは性質からすれば国がやるべきではないかと思うのですが、この閉鎖性水域の排水については、必ずしも整備されていない例が多いのですね。そこで内水排除のための排水施設、ポンプの設置、これらについては下流河川の管理者である国が考えるべきだという考え方があるわけですけれども、これらについてはいかがでしょうか。
○井上説明員　大河川の沿岸につきましては、大河川の水位の上昇に伴いまして中小河川の排水が非常に困難になるわけでございますが、これらにつきましては、その出口の施設につきましては直轄事業で取り上げておるところでございます。それで、その上流につきましては、ただいま先生から御指摘ありましたような準用河川の補助事業等を活用いたしまして改修を進めておりまして、この両々相まって排水対策を行っておるところでございます。
○新村委員　水門等の設置、改修についても、やはり下流河川の管理者である国がやるべきだという考え方があるわけですが、これらについてはどうなんですか。
○井上説明員　大河川に合流いたします中小河川の出口における対策につきましては、それぞれ検討いたしまして、必要なものにつきましては、水門の改造あるいは排水ポンプの設置等は行っておるところでございます。
○新村委員　大臣に総括的にお伺いしたいのですが、人口急増地帯におきましては、先ほど申し上げたように、急速に宅造が、しかも科学的な将来の予測調査なしに行われておる例が多いのでありまして、そのために、せっかく造成された宅造地帯が集中豪雨等でそのたびに浸水を受けておるというのが実態なわけですね。それには、いままで国の考えとしても、大河川を重点に改修が行われてきたと思います。そして中小河川がどうしても改修がおくれた。それからまたその沿線が急速に開発をされて地形も変わってきた。いままで森林であったところが伐採をされて平地になった、あるいはたんぼであったところが埋め立てられてそこへ家が建つという、こういう全く旧態をとどめないような急激な変化が地理的に発生したということです。そのために関係住民が非常に苦しみを受けておるわけですけれども、こういうことで、大河川の改修はもちろん将来とも必要でありますけれども、こういう中小河川、河川対策という点からすると見落とされがちな面についても、これからも大臣におかれても十分御注意いただきたい、配慮いただきたいということなんですが、その点についてひとつお伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　ただいま先生からお話がございましたとおり、最近の集中豪雨、こういった傾向から見まして、都市河川に対しての災害が非常に多くなっておる、これはもう事実でございます。先般鹿児島の加世田市におきましても、あの市だけが大災害を受けた。災害が起きますと、都市の急激な宅地開発、こういうようなことが原因になって災害を招くというような傾向が非常に多くなっておりますので、建設省といたしましても、都市河川の改修というものにつきましては、今後とも一生懸命努力をしていかなければいかぬ、こういうことで指導をいたしておるわけでございますが、何にいたしましても、災害が起きますと、ある意味においては大変御理解をいただいて御協力態勢ができるという事例もございますし、災害でも起きませんとなかなか用地取得が困難だというようなことで、河川の改修を進めなければならぬけれども、都市河川の場合は、そういう住民の方方の御理解もなかなか得にくいという、一面そういった矛盾もございまして、大変難儀をいたしておるわけでございますが、何にいたしましても、人口が集中しておる都市の河川の改修につきましては、急速に改修を図らなければいかぬ、こういった考え方で対処してまいっておるところでございます。
○新村委員　ぜひ御努力を願いたいと思います。
　それから、これは小さい問題なんですけれども、千葉県北部の北千葉導水路という工事がございますが、これと坂川の改修というのは一体をなす関係の深い事業ですけれども、北千葉導水路の仕事がちょっと予定どおりにいっていないということと、坂川の改修がおくれているために、松戸市あるいは流山市、あの一帯の人口にしますと六、七万から十万くらいの住民が、豪雨がありますと浸水をするということで困っているわけなんですけれども、北千葉導水路の今後の見込みあるいはまた坂川改修の今後の見通しについて、これは小さい問題ですけれども、ひとつ伺いたいのです。
○井上説明員　坂川の改修の状況でございますが、上流におきましては、先生御指摘の北千葉導水路の江戸川合流点におきまして松戸排水機場をつくっておりますが、これにつきましては五十七年度に完成したわけでございます。したがいまして、坂川の上流城につきましては、排水が非常によくなったわけでありますので、これからはそれから下流の河川改修につきまして事業を進めてまいっております。中小河川あるいは局部改良事業あるいは災害助成事業等によりまして鋭意改修の努力をいたしておるところでございます。
　それから、先ほど先生から御質問のありました準用河川の状況でございますが、五十八年度におきましては七百四河川につきまして百二十八億四千三十万円の予算で事業を実施いたしております。
○新村委員　次に、都市計画法の問題、運用の問題について伺いたいのです。
　都市計画法のいわゆる要点は、線引きをして市街化を抑制するところと許容するところを分けるということが現在の都市計画法の中心になっていると思いますけれども、この線引きをするということ、この政策自体がいろいろの無理や不合理を生じさせておるわけなんです。このやり方のメリットも、それは確かに認められるわけですけれども、その反面、個人の住居に関する自由あるいは財産権を極端に侵害というか制限をするということがありまして、せっかく勤労者が自分の将来の家を建てるためにということで宅地を持っていても、たまたまその後線引きをされたためにそれが使えなくなった。そうかといって坪何十万する宅地はなかなか買えない。こういうことでせっかく宅地用地を持っていながら自分の家が建たないというようなこともあります。また安く借用できるという事情があるにもかかわらず、やはり調整区域であるから家が建たないというようなことで、この法律はメリットがある反面、非常に国民の自由を束縛をするという面がありまして、こういう居住の自由を制限をするこの法律は、憲法二十二条の居住の自由の条項に触れないのかどうか、そういった疑問もあるわけです。それはある程度メリットもありまして、スプロールあるいは乱開発をある程度抑えているという点はあると思いますけれども、反面大変矛盾もあるわけです。こういう政策を今後いつまでも建設省としては続けられるのか。特に線引きということをいつまでも続けるのかどうか。最近若干緩和している面はあると思いますけれども、この基本的な面についてひとつ伺いたいと思います。
○松原説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生御指摘のように、市街化区域と市街化調整区域に区分いたしますいわゆる線引き制度、これが都市計画の根幹になっているわけでございます。ただいま先生も御指摘のとおり、これは都市への急激な人口増加によって、従来無秩序に拡大しておりました市街地のスプロールを抑え、計画的な市街地を整備するということで相当の効果があったわけでございます。しかしながら、一方で市街化区域内の都市基盤の整備が立ちおくれております。先生もお話がありました、住宅を建てたいという根強い要望に対して適切に対応していない面も見受けられる現在でございます。
　このような現状認識を踏まえまして、都道府県において行われます第二回の線引きの見直しが適切に推進されるように、昨年九月線引きの運用方針の改善について私どもの方から各都道府県知事に指示したところでございます。昨年九月の通達は、実態に即した線引き制度の運用を期さなければならないということで、市街化区域における市街地形成のための措置、市街化区域の規模の設定基準の改善等について方針を定めたものでございます。私どもとしましては、秩序ある市街地を整備し、そうしなければ都市における健康で文化的な生活は確保できない、あるいは特に国民の生命の安全という防災性を備えた市街地の形成が非常にむずかしくなりますので、運用につきまして、実情に即した運用ということで改善を図りながら、この線引き制度を続けてまいる所存でございますので、よろしく御了解願いたいと思います。
○新村委員　健康で文化的な都市をつくるということは一つの目標であろうと思いますけれども、同時にまた、住宅を必要とする国民に住宅を保障してやる、確保するということもこれは必要なわけです。都市計画法はそういう面で前者の目的は若干達したけれども、同時にまたその反面、宅地の地価の高騰を招いた。それからまた国民の住居の自由もかなり制限しておるというデメリットもあるわけなんですね。ですから、現在のように画一的な、一律に線を引いて、こっちはいい、こっちは悪いということじゃなくて、家を建てる場合の建築確認の基準をもっと厳しくするなりあるいは健康で文化的な住環境を害さないような十分な条件をそこで確認をすれば、建ててもいいというような実質的な、もっときめの細かい政策をつくらないと、これは確かに反面メリットはあるけれども土地がない、あるいはあっても高いということでは国民のニーズにこたえることができないわけです。ですから、いつまでも線引きを続けるとおっしゃっていますけれども、いまのような形で単なる線を引いて、一方はいい、一方は悪いというようなふうに簡単に片づけてしまうことはどうかということなんです。もう少しきめの細かい政策なり指導はできないものかということです。
○松原説明員　先生御指摘は、市街化調整区域に指定されると、もう何もできなくなるではないか、こういう御指摘だろうと思いますが、線引きの見直しに当たりましても、市街化調整区域内で計画的な市街地をつくるという良好な計画がある場合には、これを市街化区域内に編入するということも含めて、昨年九月に指導の通達を出したわけでございます。ただいま作業中でございまして、ことしの秋以降いろいろ案が出てまいると御相談があるだろうと思いますので、個々の地域の実情に即したきめ細かい指導をしてまいりたいと思っております。なお、開発許可の適切な運用を図ることによっても相当程度対応できる問題ではないかと考えております。そういうことにつきまして十分地域の実情に合った行政を進めてまいりたいと存じております。
○新村委員　先ほども言ったように、もう少し実情に即した確認の行政をやるべきではないかと思うのです。たとえば親から将来家を建てなさいということで宅地をもらった、ところがそこが調整区域であるために、せっかく土地を持っていながらできないというような例もあるわけですよ。業者が利潤のために開発をしようという場合と、いま申し上げたような事情にある人に対する場合とでは、これはやはり行政の気持ちとしては区別していかなければいけないのじゃないかと思うのです。ですから、許可を絶対にしないということではなくて、一定の条件のもとに、環境を害する心配もない、そこがスプロールの原因になる心配もないという場合で、しかもやむにやまれないそういう個人的な事情があるという場合には、やはり許可をする道を開くべきではないかと思うのですが、そういう点はどうなんでしょうか。
○台説明員　調整区域におきますところの開発許可につきましては、大きく分けますと二つございまして、大規模な開発につきましては、二十ヘクタール以上の計画的な開発につきまして、都道府県知事が許可をすることによって開発ができるわけでございます。もう一つは、やむを得ない開発行為ということで、たとえば農家の次男が分家するような場合、あるいは調整区域のそこに立地しなければ仕事として成り立たないというふうな事業につきましては、特例の許可があるわけでございます。
　前者の大規模開発につきましては、従来は、いま申し上げましたように、許される開発行為の規模は二十ヘクタール以上であったわけでございますが、これでは地域の事情に即しました中小規模の開発が抑制されているという御指摘もございましたので、先般一定の要件に該当いたします場合には、都道府県の規則でこれを五ヘクタールまで下げることができることといたしまして、都市計画法の施行令を改正いたしまして、七月一日から施行した次第でございます。
　なお、小規模のやむを得ない開発行為の許可につきましても、大規模、小規模ともに従来許可権を持っておりますのは都道府県知事でございまして、地方公共団体の姿勢はともすると抑制的であったわけでございますが、建設省といたしましては、前から弾力的な対応をするように指導しているところでございますし、小規模の開発行為につきましても、さらに弾力的な運用を図るように通達し、指導しているところでございます。
○新村委員　特例として農家の次男坊というお話がありましたけれども、いま農家の次男坊であっても農業はやらないですよね。農家の次男坊であっても三男坊であっても、みな勤労者ですよ。勤労者で、次男に対してはここをやるよ、三男に対しては、ここを将来の宅地に分けるというように分けてもらっても、家が建たないということですよ。そういう場合でもやはり絶対だめなのか。これではちょっと行政としては適当でないんで、全体の大局的な観点からして、スプロールあるいは地域の環境を害さない、そしてやむを得ないという場合には建てることができる道をもう少し開いていただきたいと思うのですけれども、この点については、いま答弁を願ってもいい答弁は出ないでしょうから、大臣ひとつその点についても、これは非常に細かいことですけれども、これはそういう願いを持っている人がかなりいるわけですよ。そういう点についてひとつ検討を願いたいと思います。
　それから次は、交通の問題ですが、国鉄の方いらっしゃってますか。——常磐線の問題ですけれども、常磐線の問題についてはいままで何回も御質問しているわけですが、東京を中心として各方面に放射線の鉄道が出ておりますけれども、東北線、常磐線、中央線というふうに出ておりますが、そのうちで常磐線が一番整備がおくれている、輸送力も一番沿線の人口増加に対比をして劣っておるというふうに考えます。またそこへ回される車両等についても、冷房車の率が一番低い、冷房化率が一番低いというような事実もありまして、常磐線がきわめて重要なルートであるにもかかわらず、そしてまた多数の通勤者が毎日それによって通勤しているわけですが、ほかの線に比較をしてかなり冷遇をされている、こういう事実がありますね。そういう事情があるわけですけれども、何といっても一番問題なのは輸送力がもう限界に近いということなんですね。ラッシュ時には混雑の度合いが三〇〇％、定員の三倍に達する、こういうことなんですけれども、常磐線の輸送力の増強について、いままでもしばしばお伺いしておりますけれども、なかなか遅々として進んでいないわけです。これについてまず、将来増強の方策としてどういうものをお持ちになっているのか、具体的にはどういうふうにそれを実行していかれるのかを伺いたいと思います。
○池田説明員　ただいまお話ございました常磐線につきまして、複々線化ができたのは四十六年でございまして、それ以後できるだけ輸送力を増強いたしてきております。現在は常磐線の混雑緩和を図るために、中距離電車の十五両編成化ということで、これの工事を推進中でございまして、六十年には完成する予定でございます。
　なお、引き続きましてお客さんの増加ということが当然あるわけでございますので、現在の設備で輸送力をさらに増強させるということでいろいろ方策を検討いたしておりますけれども、今後さらに沿線開発によります人口集中によって、従来の増加傾向のまま増加するといたしますと、在来線だけでは輸送力の限界に達するということも想定されるわけであります。その場合には、やはり抜本的な対策として、新しい複線を増設するということについても検討する必要があると考えられるものでございます。ただ、このためには多額の工事資金を要するものでございまして、資金の確保等々いろいろと多く検討すべき事項もございまして、各方面と調整を必要といたしますので、今後とも検討をいたしてまいりたいというふうに思っております。
○新村委員　現状における増強の対策としては、増結ということが一つありますね。そのほかにダイヤの工夫があると思いますね。それから各駅でありますけれども、沿線の駅はどの駅をとっても大変な混雑で、いつ事故が発生するかわからない、こういう実態であるわけですが、ダイヤとかそれから駅の改修、こういうことについてはどういう計画がありますか。
○白川説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、まずダイヤの考え方でございますけれども、御承知のように常磐線につきましては、中距離電車と快速電車とそれから緩行電車、三つの形で現在輸送しているわけでありますが、一つは人口が大変外縁化が進んでおりまして、特に遠隔の地からの通勤が大変急増しているという事情がございまして、中距離電車と快速電車の混雑率が非常に高いということで、私どもの対策もそこを優先に取り組んできております。そこにつきましては、先般も昨年の十一月にダイヤ改正をいたしましたが、我孫子—取手間の複々線化を完成させるとか、それから我孫子—土浦間を増発をするとか、そういうことで取り組んできたわけであります。今後できるだけそういうダイヤの見直し、整理等を行いまして、特に通勤の時間帯に輸送力をどう手当てするかということについて勉強してまいりたいと思いますが、国鉄は大変厳しい事情にございまして、車両の調達とかそういったことについてもいろいろ問題が多いというふうに考えております。
　それから、駅の関係でございますが、現在までのところ、特に駅の改良計画等につきまして、これもまたいろいろと資金を要するものでございますから、御承知のように、全体として投資資金を圧縮するということが臨調の答申なりあるいは閣議の決定の中で方向づけられておりまして、そういう資金の確保ということにつきましてもなかなか問題が多うございまして、駅舎の改築等について具体的にどのように進めていくかということについてはなかなか問題が多いと考えております。
　それから、先ほどのお話で冷房化が大変おくれているというお話がございましたが、さっき言いましたように、中距離電車と快速電車につきましては、ことしも若干改善いたしますし、逐次車両の取りかえに合わせて改良してきておりまして、六一％ぐらいの冷房化率までことしの夏で来ております。ただ問題は、緩行電車の冷房化が極端におくれているわけでございますが、これにつきましては、御承知のように営団と地下乗り入れを共通にやっておりまして、緩行電車につきましては　地下乗り入れとの関係がありまして、車両構造上、現在までのところ冷房化が進められないという状況にありますので、今後車両の取りかえ等の手順をいろいろ工夫をいたしまして、緩行についてもどのように進めていくかということについて取り組んでまいりたいと考えております。
○新村委員　駅舎については、いま改築について触れられましたけれども、これは駅舎が古くなったから改築するというのじゃなくて、輸送力との関連における駅舎の改造なんですね。現在の駅舎は古いからとかということじゃなくて、すでにもう乗客を収容できない、物理的にも収容できない、こういう事態なんですね。特に柏駅等のごときは一日に十数万人もあそこから乗り降りをするということで、駅そのものがそれだけの乗客を収容できない、その余地がないということですね。朝なんかは全く動けない。したがって、駅がそういう状態ですから、突発的な事故に対して大変な事態も予想されるわけなんですね。そういった点での駅舎の改造あるいは拡張、こういうことなんですね。ですから、その点もひとつ十分現地は御承知だと思いますけれども、御配慮を願いたいわけです。
　それから、先ほどもちょっと出ましたが、基本的には第二常磐線をつくることだというお話もありましたけれども、実はこの第二常磐線については地元では非常な期待を持っておりまして、沿線各地ですでにもう署名運動等が始まっておる、こういうことなんです。千葉県ではルートの選定をやっておる、こういうことなんですよ。県が県費でつくるわけにはいかないと思いますが、これは国鉄さんにつくってもらうわけですけれども、そのくらい地元では要望が強い。したがって、そういう事態が進んでおるわけです。県ではもうルートの選定に入っている、こういうことなんですけれども、そこらについて、国の段階ではどの程度まで進んでおるのか、検討されておるのか、これをお伺いしたい。
○廣田説明員　お答えいたします。
　第二常磐線の御要望が、先生おっしゃるように、沿線の住民の方々を初めとして、あるいは千葉県、茨城県の関係者等から強く要請されていることは、私ども運輸省として十分承知いたしております。この問題につきましては、何せ多額の工事資金を必要とするものでもありますし、一たんつくれば何十年、何百年とお使いいただく施設でありますから、将来の動向というものを十分把握しなければいけない。したがいまして、今後の首都圏の人口の増加状態等がどうなるのか、それに伴って生ずる鉄道の輸送需要というものがどうなるのかということを十分見きわめる必要があります。したがいまして、現在、これは常磐線だけではございませんけれども、東京圏全体の鉄道輸送網がおおむねここ十年ぐらいの間にどうあるべきかという見直しを運輸政策審議会という審議会で検討を行っていただいております。結論はあとしばらくかかりますが、来年度になりますが、そういった御答申をも十分参考にしながら、この第二常磐線問題については取り組んでいきたいと考えております。
○新村委員　すでに現在の常磐線は、ダイヤの工夫や増結、駅舎の改造という程度のことでは、近い将来限度に達することはもう目に見えているわけですね。ですから、ぜひ第二常磐線の検討についても真剣にお取り組みを願いたいと思いますが、同時に第二常磐線を初めとして首都圏、特にいままでおくれていると言われる東京の東側の鉄道網の整備、私鉄を含めた鉄道網の整備について総合的に御検討を願いたいわけなんです。
　もう一つ具体的な点をお伺いしたいのです。常磐線に関連をして、成田線という鉄道がございますが、この成田線のうちで、成田から佐倉の方面については計画があるようでありますけれども、成田から我孫子の間が現在単線なわけですが、この沿線が常磐沿線と同じように、いま急速な開発が進められております。それからこの線は、かつてはあの地帯の農産物を土地のお百姓さんが肩に背負って東京に運んできて、いわゆる野菜の行商ですね、これで全国的に有名なところなのです。そういう行商の人たちを運んできたという過去の歴史がありますけれども、現在は沿線の急速な開発によって通勤者の数が激増しております。しかし、鉄道の輸送力そのものは数十年前と同じだ、こういうことで、単線でございます。
　それから、ダイヤについても、朝晩のラッシュ時でも間隔が一時間近い、こういう状態です。地域では複線化を強く望んでおります。そしてまた同時に、ダイヤの改正というようなことについて要望が強いわけですが、この点については何らかの対策をお持ちでしょうか。
○池田説明員　成田線のことについてお答えをいたします。
　成田線の成田から我孫子までにつきましては、先生御指摘のとおり大変開発が進んできております。都心から三十キロから五十キロというところにございまして、今後も開発の進む可能性のある地区というふうに考えております。現在まで輸送量がふえてきてはおりますが、当面電車が走っておりますので、単線のままでしばらく対応が可能であるというふうに思われております。
　複線化につきましては、今後沿線の開発によって輸送需要がどうなるかということにもよるわけでございますが、将来これは検討しなければいけない問題であるというふうには考えておりますけれども、今後十分検討させていただきたいというふうに思う次第でございます。
　なお、ダイヤにつきましては、常磐線との接続等もあろうかと思いますので、今後も輸送需要を見ながら十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○新村委員　ダイヤについては輸送需要を見ながらとおっしゃいますけれども、現在すでに全く現在のダイヤでは困るということですよ。ダイヤについてはそんなに困難がないと思いますから、せめてこのダイヤについてだけでも至急に検討願いたいと思うのですが、どうでしょうか。
○白川説明員　現在、ラッシュ時間帯に三本の列車を運行しておりまして、それでも、私どもの調査によりますと、輸送の効率、要するに込みぐあいでございますけれども、平均しますと百数十％というデータでございます。現在、常磐線と首都圏の通勤時間帯の混雑度、これは決して望ましいことではございませんが、二百数十％というところで御利用いただいているような状況になっておりまして、そういうことで、三本のものをいま増発するということについては、そういういまの混雑度からするとちょっと問題があるかなと考えております。
　ダイヤの配列等につきましては、もしそういうふぐあい、接続が悪いとかいうふぐあいがあったら、それは改善する余地はございますが、増発につきましては、現在のところ、混雑率からいきましてややまだ問題があるかなと考えております。
○新村委員　十分御検討願いたいと思います。
　それから、鉄道網ですが、これは東京が発展した歴史的な経過あるいは日本の国の中における東京の地位、関西との関係等がありまして、従来も東京の西側については鉄道網が非常に発達をし、国鉄のほかに私鉄もたくさんあるのですけれども、東京の東側が交通、特に鉄道網の整備という点で非常におくれているわけなんです。常磐沿線についても、常磐線は確かに一本ありますけれども、それを補助する都心に入る私鉄が全然ないということなんですね。私鉄は若干ありますけれども、それはすべて常磐線につながっているというだけであって、その乗客はすべて常磐線に集中的に入ってくるということですね。東京に直通する私鉄は一本もないわけです。東武線にしても京成にしても、あるいは常総にしても、全部常磐線に乗客を送り込むだけなんですね。ですから、常磐線がますます込んでくるということで、東京の東側には総合的な鉄道網の整備がこれからどうしても必要なわけです。ところが、従来そういう配慮がなかったということは、東京の東側はすべての点で、政治的にもあるいは経済的にも政策的にも冷遇されてきた、忘れられてきたという面が確かにあるのですね。こういう点をひとつ配慮をされて、今後の鉄道網の整備については私鉄をも含めて十分お考えをいただきたいわけです。
　そういう中の東武野田線の複線化ですが、東武野田線は常磐線にクロスしておりまして、交通需要が非常に多いのですけれども、依然として単線であるということがありますね。それから北総開発鉄道にしてもまだ中途半端である。京葉線についてもまだ完成していないということなんですけれども、東武野田線、これは私鉄ですが、東武野田線の複線化、北総開発鉄道、また京葉線、これらが将来いつごろ完成するのか、この見通しがおわかりであれば伺いたいと思います。
○廣田説明員　いま先生の御指摘になりました三線区につきましては、いずれも工事はやっておるわけでございますが、用地買収の問題ですとかあるいは地元との協議の関係で一部非常に難航しているものもございます。いまここでいつまでに何をということは明確に申し上げるわけにはまいりませんが、いずれにしましても、どの線区も非常に込んでおりますし、早晩行き詰まることは十分私どもも考えておりますので、できるだけ早く完成させるように指導しておるところでございます。
　特に、京葉線につきましては、従来貨物線として建設が進められておったわけでございますけれども、最近旅客線化ということで、なおかつ東京まで乗り入れるという認可をしたばかりでございます。いずれこの線区につきましても、沿線の強い御期待のとおり東京駅まで入るということがここ数年のうちに可能になろうかと思われます。
　その他線区につきましても、明確に完成時期を申し上げるわけにまいりませんけれども、運輸省としてはしっかり監督していきたいと考えております。
○新村委員　ぜひお願いいたします。
　時間がなくなりましたが、最後に公団住宅の家賃問題についてお伺いをしたいと思います。時間がありませんので、まとめてお伺いしますので、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
　お願いというか、問題点は四つあるわけですけれども、低所得の老人、母子、身障者家庭についてはぜひ現行家賃を凍結をしてもらいたい、これが入居者あるいはその組織の強い要望であります。
　それから、上記の人たちについては、経済事情、家計の状況、これを年度ごとに見直しをしていただいて、この各項に該当する方が出た場合には、そこですぐに適用していただくように願いたいということです。
　それから、低所得の方々あるいは母子、身障者あるいは生保の方々、こういう方々を公団は認定をされて適用されるわけですけれども、その認定については、地元に民生委員という制度があるわけですから、民生委員の方々の御意見も聞いて、あるいは協議をして決めていただきたい。その方が、この委員さんは地域の実情にも詳しいわけですから、その話を聞いてやった方が実情に即したきめの細かい対策ができるのではないかということです。
　それから第四には、老人世帯については、現在は七十歳だと思いますけれども、六十五歳まで引き下げを願えないか。
　この四つでありますけれども、この四点についてお伺いをしたいと思います。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　まず最初にお話のございました老人、母子世帯の生活に困窮する世帯に対しまして家賃値上げを凍結する考えはないかということでございますが、老人、母子、心身障害者世帯で生活に困窮する世帯に対しましては、生活保護基準によります住宅扶助限度額を改定後家賃が超えた場合には、その超えた部分につきまして公団が家賃を減額することといたしておりますので、特に家賃改定につきまして凍結する必要はないのではないかというように考えております。
　次の、老人、母子、心身障害者世帯の認定に当たりましての、経済事情の変動もあるので毎年認定することにはできないかという御質問だと思いますが、五十三年に家賃の改定をいたしました場合に、特別措置を採用してまいったわけでございますが、その場合には、家賃改定の当初年度で実は対応してまいったと思います。そういうこととの整合性を保ってまいる必要がございますので、取り扱いといたしましてはなかなか困難な面もあろうかと思いますけれども、今後検討してみたい、こういうように考えております。
　それから第三番目の、生活に困窮する世帯の判定に当たっての民生委員と相談するというような考え方についてはどうかという御質問だと思いますが、その点につきましては、生活保護基準に準じて、生活に困窮する世帯であるかどうかということにつきましては判定を公団がやることになっております。そこで民生委員の方を活用することにつきましては、この民生委員の方につきましては厚生省所管のこともございまして、五十三年度の際にいろいろ検討したこともあるわけでございますが、むずかしい問題等もございますので、その可能性につきましてどのような採択ができるかどうか、そういうことを含めてひとつ検討してみたいというように考えております。
　それから四番目の、老人世帯を現在公団は五十三年の改定の際に七十歳以上というようにしているわけでございますが、これを六十五歳に引き下げる考えはないかという御質問かと思います。私たちが七十歳という考えをとっておりますのは、生活保護基準におきますところの老人加算が行えます年齢が七十歳以上ということになっておりますことなど、またあるいはその他の老人福祉制度というようなものをいろいろ勘案して七十歳ということを決めておりまして、現在のところは適正ではないかというように考えているわけでございます。なお、御承知かと思いますが、五十三年度にこの要件を決めます場合に、居住者のうちの一人が六十五歳以上で常時介護を必要とする者がおる世帯につきましては対象とするということでやっておりますことを申し上げておきます。
　以上でございます。
○新村委員　そうしますと、第一項の低所得の老人、母子、身障者、これについては実質的な家賃値上げがないような措置になる、こういうふうに受け取ってよろしいわけですね。
　それから二項の、上記の人たちの年度ごとの見直し、これはぜひやっていただきたい。検討するとおっしゃいましたけれども、第二は検討の上ぜひやっていただきたいと思います。
　それから、民生委員との協議についても、民生委員というような制度があるわけですし、ほかの省庁の施策を進める場合に民生委員に相談をしている例があるわけですから、公団の皆さんが民生委員に相談をされても少しもおかしくない、むしろその方が民生委員の精神にも合うと思いますので、この点もひとつ検討をされて、ぜひ実現をされるようにお願いをしたいと思います。
　以上で終わります。
○春田委員　まず、経企庁にお尋ねしますけれども、わが国の景気の動向を最初に御説明をいただきたいと思います。