Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下参考人　ありがとうございます。
　私は現実には、地方の駅、今全国に九千五百ほどの駅があるとお聞きしておりますけれども、それの全てにホームドアができることは理想であることは誰しもが疑わないわけでありますが、それが近い将来に全部設置されるというふうには、私は現実性はないと思っております。
　この前、ＪＲ東日本が、二〇三二年だったですか、までに首都圏の駅全部にホームドアをつけると発表しました。その費用が五千億円という発表がありました。そういうものを見ておりますと、そんなににわかにというふうには思わないわけです。
　それだけに、地方における安全、安心を確保するために、私、二つの提案をしております。
　一つは窓口の設置であります。その窓口というものに常に連絡をすれば、機動的に、例えば無人駅であっても援助を受けられるとかいうそういう窓口の徹底が、一つは現実には可能なのではないかということがあります。
　もう一つは、私たち視覚障害者でいいますと、ホームドアにかわる、転落防止柵にかわる安全策というものについての研究がおくれていると思っております。今できる安全策というものは本当になかったのか、ないのかということについての検討であります。
　少なくても、これまでのホームの点字ブロックの設置、上野訴訟の話がありましたけれども、ああいう流れの中で日本で点字ブロックは、間違いなく日本じゅうの安定した環境になりました。それによって視覚障害者の転落が減ったことは間違いございません。
　それでも残念ながら事故はなくならないわけでありますが、それだけに、ホームドアの設置までの間にできることはほかにないのか。
　例えば私たちが今提案しているのは、ホームの真ん中に誘導用のブロックを設置できないのか。端にある点字ブロックに沿って歩くというのは非常に危険なわけですから、ホームの真ん中を歩けるような、そういう現実の工夫というのができないかなどについて提案しているところでございます。
　以上です。
○三星参考人　三星でございます。
　おっしゃられるように、バリアフリーを推進するためには、多面的な取組が必要になるわけであります。
　特に重要なのは、第一に事業者であることは、これはもう言うまでもありません。今度の法律の中でも、事業者に、計画をつくりなさい、公表しなさいということが相当に強化されておりますので、格段にこれはよくなると思います。
　私が問題にしたいのは、もう一つは自治体です。御案内のように、現在、自治体は、自分の市、町、村の住民を守らなきゃいけない立場にあることは自明でありますけれども、交通に関しては、これは公共交通については国土交通大臣が最終的な所管事項でありますので、自治体は、悪く言えば、わしゃ知らぬということになっているんです。
　これをうそだと思いましたら、どこの自治体に飛び込んでいただいても結構ですが、転落事故の問題を始めとするバリアフリー問題は、何か自治体やってくれと言いに行こう思ったら、担当者はいないんですよ。私がかわりに聞きますけれどもって、何のことかわからないような、担当者がいない。
　手短に言いますと、今後、基本構想をつくることによってバリアフリー担当者ができます。ですから、その人に言うてけば、その人からさまざまな施策がまた提案されてくる。その意味でも、ぜひとも基本構想をつくることを推進したい。
　それからもう一つだけ申しておきますと、我が国の場合には、ボランティアが駅施設なんかで活用するという習慣がほとんどないんです。ぎりぎりになって、もう維持できないというエリアでやっと、もうやむにやまれず村の方々が出てボランティアで何かやる。そうなっては遅いんです。ですから、都市部においても積極的にボランティアを活用する。
　これは、ヨーロッパではかなりいろんなところでむしろ進んでおります。構内に日本では素人は入れないわけでありますけれども、責任の問題が出てくるというようなさまざま理由があるわけですが、ボランティア活用、これを進めたいと思っております。
○小宮山委員　ありがとうございます。
　サポートの体制というのは大変重要だと思いますし、三星参考人の最初にお話しされました、志ある自治体任せというのではやはりおぼつかないこともありますし、この法案の思いというもの、そして多くの当事者の方々の思いというもの、サポートする方々の思いというのは形にならないんだというのを今改めて実感をしております。
　さて、そうなってまいりますと、障害者等の参画のもと施策内容の評価を行う会議、評価会議というものが大変重要になってくるんだと思います。
　この点に関しては、どういった方を構成員に入れるのか、また、会議の持ち方など、また、配慮することや具体的な提案がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　また、地方自治体によっては、その会議を持つときに、手話通訳であったり、さまざまなサポートのあり方も必要かとも思います。この点に関しまして御意見がありましたら、お聞かせいただければと思います。
　参考人皆様にお聞きしたいと思います。
○佐藤参考人　ありがとうございます、佐藤です。
　私は、この評価会議は本当にすばらしいものを取り入れていただいたと思っております。
　ここで大切なのは、障害者の声をちゃんと反映させていくことです。ですので、まず、構成員の過半数以上はぜひ障害者にしていただきたいと思います。
　その上で、障害者といっても多様です。身体障害もいれば、知的、精神、発達、難病など、本当にさまざまな人がいますので、そういう多様な構成員にぜひしていただきたいと思います。車椅子でも、私は今電動車椅子ですけれども、手動車椅子とか、あるいはストレッチャー型といって長い車椅子の人もいますので、かなりニーズも変わってきますので、そういう多様な構成員にぜひしていただきたいと思います。
　あとは、やはり実効力のあるものにしていただきたいと思います。例えば課題によってはワーキングチームとか部会をつくって、具体的な評価や改善策ができるようにしていただきたいと思います。
　一つお話ししたいのは、今、新国立競技場が、アクセシビリティーワーキングというので、多様な障害者をメンバーにして定期的に話合いをやって、これは非常にいい取組だと思います。
　こういうふうに、先進的な取組を評価会議の中で聞いたり見たりして、それを最終的にはやはりガイドラインにフィードバックをしていけるような、そういう仕組みが必要だと思います。
　以上です。
○森参考人　どちらかというと本業の話なんですけれども、東京都の港区で昨年度私どもの会社で実施したもので、基本構想のエリアが港区は四つあるわけですが、それぞれにおいてほぼ半日かけて、事業者、それから地域の住人、障害を持つ人、高齢者の代表で基本構想の移動円滑化経路の点検をして、それで情報交換をするということをやりました。まだ必ずしも十分とは言えないかもしれませんが、そういう形での取組はある。
　それから、住民に対してのアンケート調査というのもやっているところです。
　なので、各自治体でそういう評価会議のようなことが、頻度だったりエリアだったりは異なるけれども、一つ始まっていけば、それをベースにしてまたいろいろなところがそれを参考に取り組めるという形なのかなと思います。まずはつくっていくことが必要だと思っています。
　以上です。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　結論から申しまして、三星先生もおっしゃったように、ぜひ一つのテーブルで、事業者と、そして我々障害者の当事者と、そして行政の関係者の方々が意見交換できる場が欲しいと思います。
　現実の経験として、一昨年でしたか、東京の地下鉄で、残念ながら、盲導犬を連れた視覚障害者が線路に落ちて亡くなってしまいました。その事故をきっかけにして、国交省で駅舎施設の安全利用のための検討会を設置していただいて、さまざまな取組をしていただきました。
　ホームドアの設置の促進もそうですけれども、職員による声かけ、そして大事なのは、お客さん同士による声かけの援助、このことの報告書をつくっていただいたおかげで、物すごく、駅に行くと我々の仲間が、声をかける人がふえたということを実感しておるわけです。
　さらに、その検討会に私たちの仲間もたくさん加えていただくようになりました。そのおかげで、そういう、私たちが今実感できている改善点を事業者の方に伝えることもできますし、今更に悩んでいることも伝えることができる場を与えていただいたこと、そして、今、ホームドアがその場で八つもパターンの違うものが研究されていることも教えられて、非常に我々自身の更に声として出すべき重要な場面がふえたなということを実感できた経験があります。
　ぜひそういう意味でも、この評価委員会には、当事者の声が反映できるような当事者参加のシステムをお願いしたいと思っております。
○三星参考人　三星でございます。
　ちょっと私、さっき盛山先生の御質問で取り違えたところがあったかと思っていますが、小宮山先生の御質問とあわせて最初にちょっと補足しておきます。
　多分、盛山先生、関西は進んでいると言うけれども、全然ホームドアあかんじゃないかというお叱りだと思ったので、それについてちょっと一言、先生の御発言と絡みますけれども。
　とかく一般論ですが、やはり東京は、人口増加の中で事業者の体力が全然違うんです。これはもう諸統計見ても明らかですし、それから、関係者の意気込みなんかでも実感がありますです。ですから、東京が日本ではなくて、東京はむしろ日本の中では特殊で、大阪もやはり東京には近いんですけれども、ちょうど大阪がその中間ぐらいのところで、全国は本当に事業者が体力がなくなって、北海道のように、もうバンザイしかけているような事業者のところでどうやってバリアフリーにするのかという非常に困難な問題があります。
　何が言いたいかと申しますと、これは絶対、やはりそれに対する資金的援助は必要であります。これはかなり国が考えなきゃいかぬでしょうね。そうでないと、そんな体力はありませんから。これをちょっと補足しておきます。金額等については、そのときの諸事情がありますからまあいろいろですけれども。
　それから先生の御質問ですけれども、構成員をパターン化せずに多様な方をお招きするということは大事なんです。ですから、私の経験で言いますと、ちょうどお金のことを話しましたので、大阪柏原市の場合は、最後、うちの財務がうんと言わないんだと三遍聞いたので、協議会に部長を出してもらいましょう、財務の部長、財政の部長を指名して出てもらって、現地点検を一緒にやったんです。一日かけて財政関係の方が参加したら、がらっと変わりました。
　いや、だからそう都合よくはいくわけじゃないですが、事ほどさように、お金のありなしというのは多分にその重要性との関係で決まりますから、そういう点でも多様な人。
　がらっと一般論ですが、今わかっていないのは知的精神発達の方々、今もお話しありましたように、この方は必ずお招きする。
　それから、どこの自治体でもちょっと足らぬなと私文句つけますのが、視覚障害、聴覚障害の方がやはり少し足らない。特に視覚障害の方、多様ですから、多様な視覚障害に対応した人、一人ずつ出してもかなりな数にはなるんです。それでは先生、委員会がでか過ぎますと言うなら、ならば分科会をつくればよい。小委員会をつくればよい。
　こういう格好で、一つの継続改善協議会のもとにさまざまな、恐らく、私に言わすと十、二十の分科会があってもいいんじゃないかと思います。
　ちょっとそれだけを申し上げておきます。
○小宮山委員　確かにいろいろな障害があります。内疾患もあれば、高齢者、妊婦の方々もございますし、さまざまな方が障害を町の中でつくってしまっているというのが現実だと思っております。
　そういう意味においては、この法案の障害者の定義というのも、確かに、障害者権利条約や障害者基本法などに合わせて、心身の機能の障害がある者にとってという方が適しているのかなという気も私もいたします。
　また、最後になりますけれども、これから多くの方、やはり社会の中でのバリアをなくすことも重要だと思っております。
　ホテルもそうなんですけれども、小規模店舗のバリアフリー化、大変重要だと思います。二千平米といいますと、スカイツリーの一番下の部分、六百坪でありますから、家でいえば約二十軒分ぐらいあるんじゃないか、大きな邸宅の方は違うと思いますけれども。そういう意味においては、なかなか現実的には普及したとは言えないんだと思っております。
　時間の関係で、特に先ほど少し触れられておりましたので、佐藤参考人からこの点、お聞かせいただければと思います。
○西村委員長　参考人に申し上げます。
　小宮山委員の質疑の時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　私は本当に床面積をもう少し引き下げて、一体どのぐらいを目指していくかという、床面積に基づいた捕捉率、捕捉率に基づいた計画をつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○小宮山委員　参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　皆様の御意見があり、外国から来たハンドル形の自動椅子なども含めて、今緩和されてまた使えるようになる。やはり当事者の声があってこそこの課題というのは解決し、そして多くの方がその権利を享受でき、そして、多くの方が自由に移動ができる環境がつくれると思います。これからも皆様の御意見、しっかりと参考にしてまいります。
　本日はありがとうございました。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まず、四名の参考人の方々におかれましては、本日、大変お忙しい中、足をお運びいただきまして、また、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　また、私は公明党のバリアフリー法に関するプロジェクトチームの座長を務めておりまして、今回の大きな法改正に際しまして、きょう御出席の障害者団体の皆様を始め、多くの障害者団体の皆様から貴重な御意見、御指導いただきましたことも、重ねて感謝を申し上げたいと思います。
　また、先ほど、盛山さんが交通バリアフリー法のときの運輸省の担当課長さんだったというお話がありました。そのとき私、実は運輸委員会の公明党の理事を務めておりまして、かれこれもう二十五年近くかかわっているわけでございますが、当時はエレベーターがある駅というのはほとんどなかったんです。わざわざ、あるというと見に行きました、視察に。そうすると、押しなべて、大変不便な、一番端に、また、申しわけ程度の小さなエレベーターがついているというのが常でした。電動型の大きな車椅子じゃ乗れないんじゃないかというようなこととか、動線なんかも全く考えていない。言葉が悪いんですけれども、つけてやっているんだから、少々使い勝手が悪くても四の五の言うな、それは勝手に私が思っているんだけれども、そうした施設でしかなかった。それだけ大変おくれている状況であった。
　当時、バリアフリーという言葉自体もほとんどわからずに、よく私、地元の国政報告で、バリアフリーというのはどういう意味かみたいなことを説明していたことも思いました。
　三星参考人がそのときの参考人としてもおいでいただいたということでございますが、そのときに参考人で来ていただいた障害者のお一人の方に親しく御指導いただいたときに言われたことは、例えば新幹線に乗るときにどれだけ不便なのか。前日までに電話をして、乗車時間の三十分以上とか一時間前に到着をして、その手続上の煩わしさはあるんだけれども、それ以上につらいことは、行くと、車椅子を六人ぐらいの駅員さんで急な階段を運んでくれる。しかし赤羽さん、そのときに周りの乗降客の皆さんからじろじろ見られる。そうした視線が一番つらいんだ。
　私は、ですからバリアフリーの社会づくりというのを進めていく上で、まさに障害を持たれている皆さん方の人としての尊厳というのをどれだけ大切にできるのかということと、障害者の皆さんのための政策ではなくて、障害者、高齢者、乳飲み子を抱えているお母さんたち、そして全ての健常者、我々だっていつ障害を持つかわかりませんし、確実に高齢者にはなるわけでありますし、そうしたことを捉まえて、ある人のためのということではなくて、普遍的な政策、バリアフリーの社会づくりが当たり前の世の中にしていくという決意で取り組んできたつもりでございます。
　我々公明党は、こうした考えに基づいて当時から実はバリアフリーのプロジェクトチームというのをつくっておりまして、誰もが共生できる社会を目指して取り組んでまいりました。先ほどお話にありました二〇〇〇年の交通バリアフリー法の制定、また、二〇〇六年にハートビル法と合体した新バリアフリー法の制定、そして、先ほど盛山先生からの御紹介もありましたが、予算のあり方も、国と地方自治体からの補助制度も創設してさまざまなことをやった。
　今はまだまだ地方がおくれているという指摘もありますが、ある意味では、この約二十年間で我が国は、駅にエレベーター等のバリアフリー施設があるのが当たり前の社会へと大きく変わってきた。社会の常識を大きく変えることができたという意味では、私、この法律ができたことというのは大変大きな成果だったのではないか、そうした御評価は先ほどの陳述で皆さん一様に述べていただいたということは感謝しているわけでございます。
　ただ、この中でやや反省もしたり、今回もバリアフリーのプロジェクトチームで現場視察をさせていただいた中で、古い駅施設にどう動線を確保するかというと、ややもすると、障害者の皆さんと健常者とは別々に施設整備をしてきてしまったのではないかという反省もあるわけです。
　いろいろなバリアフリー施設へ行きますと、往々にして、障害者の皆さんだけは別のルート、遠回りとか、長時間待たされてしまうとか、隔離された席になるとか、異なる乗り物にといったぐあいに、障害者の皆さんと健常者とを分けて整備されてしまったということは、これは今後の法改正を機に見直さなければいけないのではないかと。
　障害者と健常者を分け隔てないインクルーシブな社会づくりこそ、真の意味での共生社会の実現というふうに私は考えておりますが、この点について、きょう、障害者団体を代表をされて来られたお二人の、竹下参考人と佐藤参考人から御意見を、現場を歩かれての実感に基づいた御意見を頂戴したいと思います。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　今先生が御指摘されたインクルーシブな社会というのは、まさに障害者権利条約が目指しているわけでありますけれども、そのことを実現するためには、この今回のバリアフリー法の改正でいいますと、僕は、この理念のところと国民の理解のところを一つは大事にしたいと思っております。
　と申しますのは、私なんぞは、時々ですけれども、一人で移動している、旅行するときに駅員に援助をお願いするんです。そうすると、駅員さんから、戸惑って、一旦外へ出てくれと言われる。何でかなと思ったら、マニュアルにはそう書いてあると言われたわけです。だから、失礼な言い方かもしれません、常にその人の理解に基づいて援助するのではなくて、マニュアルどおりでないとだめだというのは、非常に悲しい経験をすることがあります。
　そういう一つの場面を見て感じるのは、やはり今回の法律改正の中でも、国民の理解、あるいはそれを促進するための国の責務というのは入っているわけでありますが、そういう心のバリアフリーと申しましょうか、もっと柔軟に、ハンディを理解して、その場でできる援助を実行していただけるようなそういう環境といいますか、ありようというものをつくっていただきたいというのは一点であります。
　もう一つは、これは佐藤君も指摘しましたけれども、物をつくるとき、あるいは環境をつくるときに、やはり、障害のある人も高齢者も子供も、全ての人たちがそこに地域に存在するという意識に立って最初から物をつくるというのは大事だろうと思っております。
　そのことが、無駄な改造工事費も防ぐだけじゃなくて、そこに、障害者のためといいながらも、実は全ての人にとって使いやすい環境が生まれるということがまさにインクルーシブ社会だろうというふうに思っておりますので、そういう手順というものもこれから実現していただくことをお願いしたいと思っております。
　以上です。
○佐藤参考人　ありがとうございます、佐藤です。
　私は、今先生が御指摘くださったことに本当に同感しております。インクルーシブな社会をつくる、ともに生きる社会をつくるというのは、まず場を分けないということが本当に大切だと思います。
　その場、ルートだけじゃなくて、例えばチケットを買うときも、今は車椅子だけ全く違うところに電話をかけてとる。一般の人はウエブで本当に簡単に直前までとれるのに、車椅子はあらかじめこの電話でしかかけれない。そういうふうに分かれております。
　ほかのちょっと例なんですけれども、私は野球が好きでよく見に行くんですけれども、日本の野球場は車椅子だけ全く違うルートで入るということがほとんどです。車椅子の人はここに来てくださいと言われて、閉鎖型のエレベーター、一般の人が使わないエレベーターで、それで上がっていくというやり方です。これは、まず場を分けているという問題と、もう一つは、緊急時にもう逃げられません、そういう閉鎖型のところは通れませんので。という問題もあります。
　この課題は、東京二〇二〇オリンピック・パラリンピックを機に今施設整備が進んでいますが、場を分けないインクルーシブなつくりということが広がってきまして、かなり認識をいろいろな方が持ってくださっていると思います。
　ですので、ぜひ、この、場を分けない、インクルーシブな社会をつくるという考え方を推し進めていただきたいと思います。
　以上です。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　二〇〇〇年からの交通バリアフリー法で施設整備を進めてきた。これからは、今回の法改正で、本当の意味での、心のバリアフリーを含めた社会の常識を変えていくということは大変大事なことだというふうに思っているわけでございます。
　心のバリアフリーについてはちょっと質問はいたしませんけれども、学校教育ですとか、また、民間企業における啓蒙教育ということがやはり大事だなということも常々我が党では思っておりますので、そうしたことも意見を申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほど移動権のことについて議論が出ました。これは実は、平成二十五年の交通政策基本法の制定のときも審議会で数多く議論をされたところでございます。
　私、今回、この法改正のときにもいろいろ国土交通省とも議論した中で、役所というのはどうしても制約があるというか、権利として規定する以上、個々人の多様なニーズを踏まえた上で、まず一つ目は、どのような目的の移動について、誰にどこまで保障するのかという点ですとか、また、保障する責務を有するのは誰かという点ですとか、権利内容を裏打ちするための仕組みや財源をどう確保するのか、こういったさまざまな点を明らかにする必要がある。これは、法律をつくる当局としては、ある意味では当然だというふうに思っております。
　こういった制約を乗り越えることはなかなか難しいので、今回の法改正の中に新たに理念の規定を設けて、そこに社会的障壁の除去と共生社会の実現ということを明確にした。これは、役所の世界では随分踏み込んだ、障害者団体の皆さんからの意見をできるだけ聞いて法改正をしたという意味では、私は一定の評価をしたいと思っております。
　この点で、この点が入っていないから反対するとか賛成するとかといった争点にするのではなくて、もちろんそうしたものを目指しながら、結果は、よりよいバリアフリーのまちづくり、社会づくりを進めていくということが私は大事な観点だというふうに思っておりますが、この点について、三星先生と森先生に御意見をいただきたいと思います。
○三星参考人　済みません、御質問の趣旨が……。
○赤羽委員　移動権ということについて国土交通省というのは、今言った制約がある。制約がある中で理念規定を設けて前進をさせていこうという考え方、私はそれは妥当なのではないかと。もちろん、そこにとどまるのではなくて、将来的にそうしたものを進めていくということですけれども、こうした考え方というのはどうでしょうかということです。
○三星参考人　よくわかりました。失礼しました、質問してしまいまして。
　私も、一口で言えば、先生の今のお考えに賛成でございます。
　先ほど申し上げましたように、現代生活における移動というのは、学校や就業だけでなく、買物、娯楽等、交友を始めとして、現代生活ではこれは必須の条件になってくるわけでありまして、これは権利だと思います。でないと現代生活が送れていると言えません。
　ただし、そこにも、先ほども申しましたように、権利を書きますと、その権利保障ということで、その保障を誰がどの範囲でやるのか、こういったことを整備していかなきゃいけない。それは私、もちろん逃げちゃいけないと思いますので、課題だと思います。だから、それは考える方向で進めたらいいと思います。
　あわせて関連法規も、上位法との関係だとかいろいろ整備していかないと、ちょっと先ほど来ありますように、国際的な情勢の中で整合をとれぬようになってきます。
　ＩＰＣ基準、オリパラ基準で私感動しましたが、これは私も不勉強で知らなかったんですが、「人間の尊厳」という言葉を入れています。あれなんかも、いろいろな文章に入ってもいい言葉だと思います。
　ただ、突然それを入れてくるとまた、尊厳が失われた場合は誰がどういう責任をとるのかというような話もあったり、し出してくると急にはなかなか入れられませんが、何でも前向きにいかないと国際的な整合はとれぬようになりますので、それは課題だと思います。
　以上です。
○森参考人　ありがとうございます。
　ほぼ今の三星先生の御意見とあれですけれども、権利とするときに、対立するあるいは異なる考え方でいうと、権利か、先ほど言った恩恵か、あるいは反射的効果か、そういうのはやはり常に問題になってくる。
　その意味でいうと、どこに住んでもいい、どのような職業を選択してもいい、そのために移動が必要、交通が必要というのであれば、やはり交通というのには抜きがたく権利性というのがあるんだと、それはもう常に確認はしたいと思います。
　もちろん、法律の文言の上で、そのときの社会情勢の中で、交通権、移動権という言葉が明記されないかもしれない。でも、形を変えてこの基本理念の中に入ったというのはやはり一歩前進であるし、これはもう憲法の九十七条の言う、人類の多年にわたる自由獲得の努力と成果で、これは、過去幾多の試練にたえ、現在及び将来の国民にとって保障されるという、それの一歩前進というところで評価ができるかなと思っています。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　今回の法案の中に、私は大変評価すべきだし、しっかりと機能させていかなければいけないと思うのは、市町村単位でマスタープランをつくるという仕組みでございます。これは、地方がややおくれがちなところを地方のバリアフリー化を進めるという点と、同時に、シームレスな移動、移動の連続性の確保をするということ、またあと、それは面的なバリアフリーをやるということ、道路の事業者と鉄道の事業者、そういったものを市町村でカバーする。そうしたことでまた、障害者の皆さんの意見、参画がそこでできる。
　こちらは大変大事な意義づけだと思いますが、この点について御所見があれば、竹下参考人と佐藤参考人から端的にいただければと思います。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　率直に申しまして、市町村で障害者施策を考えるときに、例えば視覚障害者という障害種別に限ってしまうと、ほんのわずかな人数でしかなかったりするわけです。
　したがって、例えば、私は生まれたところは石川県の奥能登なんですけれども、そういう小さい村の単位だけでこのバリアフリーを考えるというのは、現実的な進歩というか、あるいは変化というものは期待できるとは思わないんです。
　そうであればあるほど、その地域に合わせた障壁というもので、かつ、その障壁の除去、排除ができるものを見つけるという作業から始めるべきなんだろうと思っております。
　すなわち、一つのもちろん指針とか基準が当然前提にはなるんでしょうけれども、その市町村ごとに今必要とされて、今現実性のあるバリアフリー化はどこで何をすることなのかということを考えていただくためには、その場所というんでしょうか、その地方ごとでの議論がぜひ必要だと思っておりますので、そういう場をつくっていただければと思います。
　以上でございます。
○佐藤参考人　ありがとうございます、佐藤です。
　私は、マスタープランはぜひどんどん進めていただきたいと思っています。目標を高く、一〇〇％の自治体でつくるように進めていただきたいと思います。ただ、マスタープランは一部の地域に限定したものになってしまいますので、これだけではやはり日本全体をバリアフリー化できないんじゃないかと思っています。
　ですので、これを補完する、全体をよくするような仕組みが必要だと思います。
　少し外れるんですけれども、二〇〇七年、アメリカに旅行したときに、車ですごい田舎をずっと回って、二、三時間全く何もなくて、小さい集落、二百人ぐらいしか住んでいない集落に寄って御飯を食べるんですが、そういうところを何カ所も回ったんですけれども、みんなお店が車椅子で入れるんです。本当に、日本ではそんな田舎に車椅子で入れるようなお店はほとんどないと思いますけれども、アメリカはどこに行ってもあった。
　それは、そういう法制度をつくった成果なんだなというふうに思いました。
○赤羽委員　大変ありがとうございました。
　今出ました小規模店舗のバリアフリー化ですとか、先ほど陳述にもありました災害時の避難所のバリアフリー化というのも、大変重要なことでございます。残念ながら今回の法改正の対象ではありませんけれども、今回の法改正を契機に、そうしたものについても、ユニバーサルデザインの社会が進むことに対して全力で取り組むことをお誓い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　本日は大変ありがとうございました。
○広田委員　無所属の会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　本日は、四名の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、御出席をいただきまして本当にありがとうございます。また、貴重な御意見を頂戴しまして、大変参考になりました。
　まず、四名の参考人の皆様方に、都市と地方とのバリアフリーの格差の是正の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私ごとなんですけれども、私は高知県の障害者フライングディスク協会の会長をやっておりまして、フライングディスクというのは、僕たちの世代はフリスビーというふうに、いわゆる円盤投げでございますけれども、単純なようでこれはなかなか奥の深いスポーツでございまして、あれを真っすぐ飛ばすということの難しさ、これは、障害者の方々にも非常に参加しやすいスポーツということで我が高知県においても非常に普及をしているわけでございますが、ただ、一方で、そこの競技場、会場まで来るときに、さまざまな壁、バリアがある。そういったことも一方でそれぞれの皆さん感じられているということで、地方におけるバリアフリー化というのは非常に道半ばだな、このように感じているところでございます。
　こういった中で、私、高知県というふうに申し上げたんですけれども、公共交通のバリアフリー状況といったものを見たときに、例えば路線バスなんですけれども、徐々に低床バス等の導入は進んでいるんですけれども、我が高知県は導入率が二五・二％、全国は六三・七％でございまして、四国でも最下位の状況でございます。また、全国的にも古い路面電車があるんですけれども、五十九両ある中で、低床車両の方は何と二両しかございません。これは全国で最下位レベルでございます。
　こういった状況の中で本当に、県、市町村、さらには事業者の皆さんも、これは何とかしないといけないということでさまざまな努力をしているわけでございますが、いかんせん、事業者の皆さんも自治体の皆さんも、バリアフリー化の必要性、これは認識を十分にしているわけでございますけれども、なかなか財源の確保がままならない状況でございます。
　例えば低床バスなんかは、中型でも二千五百万円かかったり、あと低床型の路面電車は、何とこれ、二億五千万円かかります。
　こういったような財政面でのこれまたまさしくバリア、壁があるわけでございまして、そういった中で国の支援制度というものをぜひ拡充してもらおう。しかしながら、今の現状を見ますと、利用の多い都市がどうしても中心となってしまっております。
　ただ、利用は少ないものの、本当にバリアフリー化が必要なところは、地方自治体また事業者の方も十分認識はしているわけでございますので、そういった中でも、例えば地方でも、国と同額を事業者又は自治体が負担することを条件に国が支援する制度ができないか、そういったような声が上がっているわけでございます。
　それぞれの参考人の皆さん、都市と地方とのバリアフリー化の是正については述べられているわけですが、具体的に、こういった施策をすれば是正が進むんじゃないか、そういった御提案等ございましたら、それぞれの参考人の皆様方に教えていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○三星参考人　三星でございます。
　内容が幾つかに分解できるかと思うんですが、まず最初に、バリアフリー、ＵＤ、ユニバーサルデザイン化が地方でなかなか進まないということの一般論について、ちょっと私なりのサジェスチョンを申しておきますと、滋賀県に守山市というところがあります。ここは、基本構想を全国で多分最初というか、既に法律をつくる前に、一九九〇年代の終わりにほぼ同種の試みをやっております。
　守山市は、その委員会を後、継続改善協議会にしまして、その継続改善協議会は名前を変えまして、ＵＤ委員会、ユニバーサルデザイン委員会というものにしております。そこで市民と障害者、役所が集まって、市内の話題、何でもいいからそこへ入れることができる。その結果、駅前のエレベーター問題なんかはとっくにもちろんそれはクリアしておるわけですが、本当に小さな集会所とか本当に小さな図書館まで、もう全てそこの委員会で事前チェックして、当事者参加でやる習慣がついております。
　もし機会がありましたら、私が関係しているところでは多少自慢の仕組みなんですが、田舎なんですけれども、今は町がよくなりまして、これを全国に広めたい。ぜひやってほしい。先ほどから継続改善協議会が大事だと三遍申し上げておりますが、その理由は、こういったところにも目に見えた実績があるんです。
　そうしますと、本当に小さなところの小さな段差まで、いやあ先生、うちの村は何も問題ありません。ならば聞くが、おたくの市役所の掲示板は弱視の人が見えますか、夕日に反射して字が見えなくなっていませんかと聞いたら、それは考えたことありません。これではいけないので、やはりそういう細かい問題も含めて当事者参加を、これが私の言いたかったところです。
　あと財源のことというのは、私先ほどから申し上げたとおりでございまして、そもそも日本の公共交通全体が、税金投入という点では先進国の中では著しく低い国なんです。この仕組みの根本問題を少し考え直さないといけない。これはバリアフリー問題だけではありません。
　だってそれは大変大きい話なので、その中間の話については、おっしゃるように、さまざまな諸制度、国が負担することは少し拡大していく必要はあると思います。
　それだけにしておきます。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　そんなにきちっとしたお答えができる能力はありませんが、思いだけ、二つだけお伝えしたいと思います。
　一つは、たとえ地方や小さな村であっても、ユニバーサルデザインという考え方あるいはバリアフリーというものが浸透し切っているかどうかということが、僕はやはりポイントあるいは基礎になるのではないかと思っております。
　そういう意味では、規模の大きさではなくて、もっと言うならば、都会だから、田舎だからではなくて、そういうユニバーサルデザインやバリアフリー、今度の障害者権利条約でいえば、インクルーシブな社会というのはどういうものなのかが、きちっとその全ての千七百の自治体において伝わるような仕組みをぜひお願いしたいというのが一つです。
　もう一つは、障害者は地方へ行くとむしろ少ないわけですけれども、ただ、逆に高齢者は多いわけですよ。高齢者と障害者というものは、時には、バリアフリー化においては共通する部分がたくさんあるわけです。
　そうであれば、各地域ごとで分断した政策ではなくて、障害者も当事者も参加する、高齢者も参加する、その他のまちづくりの人たちが一つのテーブルで意見交換できる、バリアフリーについても意見交換できる場をつくっていただければ、その地域に合わせた問題解決に結びつくのではないかなと思っております。
　以上です。
○森参考人　私も同様なのですけれども、やはり行政と事業者、それから地域の人々、地域の人々の中に、例えば各区市町村に社会福祉協議会のような、もう既にそういう仕組みができている。あるいは介護保険なんかも、総合支援法のサービスなんかも各地でできている。そういったものに根差した中で、言ってみれば、個別の課題解決型な取組というのがどちらかといえば有効なのかなというふうには思います。
　そういう中で、三星先生がおっしゃったような継続の取組、継続改善協議会のような仕組みというものを生かしていく必要があるかと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　三つあります。
　まず一つは、基本構想の策定をぜひ義務化していただきたい。そこに数値目標もちゃんと明記をしていただきたい。基本構想をつくることによって、より多くの人がバリアフリーに対する関心が高まっていくと思います。
　二点目は、新しくつくるものに関しては最低限の基準をつくって、それを守っていただくようにする。最初につくるときのコストは、バリアフリーにしてもほとんど変わらずにできますので、ぜひここを強化していただきたい。
　三つ目は、国の助成制度もぜひ拡充していただきたいと思います。
　以上です。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○広田委員　どうもありがとうございます。
　先ほど竹下参考人の方から、障害者の方と高齢者の方が互いに意見交換をして、そこからいろいろな課題や解決策等が導き出される、そういうふうなお話もあったわけでございますけれども、まさしくそのとおりで、やはり地方は非常に高齢化が進んで、高齢者が大変多くなっております。
　先ほど来、駅のエレベーターはどこも大分普及してきたということでありますが、まだまだ高知はそうではなくて、ようやく、エレベーターを設置しよう、そういう動きもあるんですが、なかなか国の支援というものが都市部に集中して回ってこない、だから地元が思い切って負担をして整備をする、そういうふうな取組なんかもありますので、やはり、都市と地方のそれぞれの枠、そういったものなんかもつくって全国一律でなくて取り組んでいきたいなというふうに思っておりますので、由木局長も傍聴しておりますけれども、ぜひともよろしくお願いをしたいと思います。
　次にお伺いをしたいと思います。これは佐藤参考人の方にお伺いをします。
　段々のお話の中で飲食店のお話がありました。本当にそのとおりだなと思います。だんだん移動する自由とか距離が延びても、食事をするところが非常に制限されている。そういったことについて今回法の手当てがなされていないということは、非常に課題の一つだなというふうに私自身もこう考えます。
　その一方で、地方自治体の条例によって、例えば人に優しいまちづくり条例とか、いろいろつくられているわけでございます。そういった中で、それぞれの自治体において、二千平米ということでなくて、三百平米とかそういった中でバリアフリー化を進めようというふうな、これは逆に地方自治の取組が進んでいる面もあるのではないかな、こういうふうにも感じるわけでございますけれども、それぞれを現実の現場に落としたときに、今感じられる課題、まさしく地方の取組についてどのように評価されているのか、お聞きをしたいと思います。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　福祉のまちづくり条例が一九九二年ぐらいから各地ででき出して、非常に成果を上げているところもあって、例えば大阪の条例を見ると、かなり細かく基準をつくって整備をしています。
　私、四年前まで関西に住んでいたんですけれども、東京に来て驚いたのは、車椅子で入れない店が多くてびっくりしました。コンビニエンスストアなんかは、関西ではほとんど入れます。東京は、入り口に段差があって入れないのがすごくあるんです。それに驚きました。それは、大阪での条例の成果があると思います。
　バリアフリー法でも十四条の三で、地方公共団体が条例で上乗せして特別特定建築物を追加したり、あるいは、その対象の規模を引き下げることができるというふうにしていますので、ぜひこの都道府県委任条例を義務化するなど、そういう施策も必要だと思います。
○広田委員　どうもありがとうございます。
　それぞれ地方自治体等々もそういった御紹介があった取組等をされているわけでございますが、国において、御指摘のあったような改善というものもやはり進めていかなければならないなということも感じているところでございます。
　それでは、次に竹下参考人と佐藤参考人にお伺いをいたします。
　病院内でのバリアフリー化についてでございますが、病院は多くの患者さんが来られます。もちろん障害者の方も来られ、入院をされている方もいらっしゃるわけでございます。
　そういった中で一つ課題というか、病院を経営されている方、そして設計士の皆さん、また、患者さんの皆さんの中から声が出ていることの一つといたしまして、障害というものもいろいろある中で、例えば点字ブロックの設置というものが義務づけられております。
　ただ、一方で、階段とかのところに点字ブロックがあることによって、高齢者の患者さんの方が時々つまずいたりするようなこともあったりする。さらに、病院の食堂とかに行こうとしたときに、スロープがあって、その入り口と出口に点字ブロック等があるわけでございますけれども、車椅子の方であるとか、さらには、入院患者で点滴をしながらそういった食堂に行かれる方にとっても、一つ課題になっているなというふうな御指摘もあるわけでございます。
　そういうふうな、それぞれの障害によって必要な整備施設といったところが上手に共存ができるような形というものをいかに図っていくのか。これらについての御所見をお伺いできればと思います。
○竹下参考人　ありがとうございました。非常に大事な点を御指摘いただいて、ありがとうございます。
　実は点字ブロックに関しましては、日本盲人会連合で何年か前に調査をして、一つの結論を出しました。それは、外と建物の中で少し物の考え方を変えようということでした。
　現在の点字ブロックのＪＩＳ化された基準は、高さが、あれは〇・五センチの高さになっております。これに対して、今先生が御指摘になりましたように、建物の中ではそれが邪魔になることがあるという指摘がありました。
　そこで、さまざまな実験をやってみました。例えば、余りにも低くすると視覚障害者が結局足の裏で感じられなくなる。そういう一つの境はどこにあるのかということで研究した結果、そして実証実験も繰り返した結果、一つの結論が出たのは、〇・二五センチの高さですと、これが、高齢者の方が歩く場合にも足をひっかけることがない、あるいは車椅子等の移動にもほぼ弊害がないということがわかりましたので、我々はそのことをぜひ広げたいと思って、建物内における点字ブロックについての、特に誘導ブロックについては、〇・二五センチで普及させたい。それに対しては、危険を察知するために敷設されるような場所については、引き続き建物内においても〇・五センチのものに、そこは使い分けをしていけるようにしたいというふうに思っております。
　いずれにしても、このユニバーサルデザインであったりバリアフリーであったりするものが、本当に全ての人にとって有効なものでなければならないというのは僕は非常に大事だと思っておりまして、そういう議論がこれから更に出てくる場面がふえると思っておりますので、決して例えば視覚障害者だけの議論ではなくて、もっと幅広い人たちが声を十分に出し合って一つの結論が出せる、そういうユニバーサルデザイン化を進めていただきたいというふうに思っております。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　私は車椅子に乗っているんですけれども、私にお尋ねになった理由は、車椅子だと、点字ブロックでがたがたして動きにくくなるんじゃないかというお考えも少しあったのかなと思います。
　確かにがたがたはするんですけれども、それで通れなくなることは全然ありませんし、車椅子で、点字ブロックがあっても移動できます。
　一方、点字ブロックがなければ視覚障害の人の移動が非常に困難になってしまいますので、それはぜひ設置は進める必要があると思います。
　今、竹下先生がおっしゃったように、凹凸が小さいものが屋内用でできていますので、それは一定有効だと思いますので、そういう形で普及をしていただけたらと思います。
○広田委員　時間が参りました。本当に、参考人の方々には示唆に富む御意見を頂戴しましたことに心から感謝を申し上げます。
　どうも失礼しました。どうもありがとうございます。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、本当にありがとうございます。私からもお礼を申し上げます。
　私は、実は二〇〇〇年のバリアフリー法制定のときに、大阪から出していただいて参議院議員をやっておりまして、交通・情報通信委員会で私が実は修正案を提案をした経験がございます。このとき、六点ほど修正を提案をさせていただきました。
　一つは、目的や理念に移動の自由と安全は基本的権利と明記すること。二つは、国の基本方針で全ての施設等を対象に整備計画と目標を明確にすること。第三に、地方公共団体もバリアフリー化対策の計画を策定することにすること。第四に、交通事業者が講ずべき責務を明確にすること。第五に、利用者、障害者等の積極的参加を保障するための制度化を図ること。そして六つ目が、バリアフリー化されても移動困難な人のための代替輸送の確保をするという六点でありましたけれども、今回の改正で、利用者の方々の参加であるとか、あるいは自治体、地方公共団体での計画の策定とか、随分ここに近づく前進があるということはよく理解をいたしております。
　ただ、一番最初、イの一番に提起をした、理念に移動の権利ということを提起したわけでありますが、なかなかこれが今日まだ実現していない、そういうことを明記することが。
　ただ、きょうの質疑を聞かせていただいて、与党、野党、立場が違ってさまざまな事情があることはわかるんですが、与党の先生方の思いもほとんど同じ、やはりこれは基本的な権利というところに向かわねばならぬのじゃないか、こういう思いで御質問もされておりましたし、参考人の方々もほとんど同じ思いでお答えになっておられたというふうに思っております。
　それで質問でありますけれども、やはり、インクルーシブ、ユニバーサルデザインということは非常に大事だというふうに思うわけです。
　私、この二〇〇〇年のときにも随分勉強したんですけれども、例えば駅のバリアフリーというものをエスカレーターでやりますと、車椅子の方々は、健常者の方を排除して、特別にエスカレーターを車椅子が乗せられるようにしていかなきゃならない。つまり、それが健常者の方々からは実に迷惑だという目で見られる、それだけでも権利が保障されていることにならない、だから、やはりエレベーターでぜひしてもらいたいんだ、こういう声を本当にいただきました。
　その点で、インクルーシブ、つまりユニバーサルデザイン、障害者に優しいものというのは、健常者にも、また、どんどん我々も高齢化していくわけでありますから、高齢者にも優しいわけでありますから、こういう方向でしっかり整備するということについての、これは竹下参考人及び佐藤参考人から少し御意見をいただきたいと思っております。
○竹下参考人　ありがとうございます。非常に大事な指摘をいただいたと思っております。
　例えばホームドアの転落防止柵ですけれども、これは視覚障害者のためにという意識が非常に強いわけでありますが、私は、そういう狭いものではないというふうに理解しています。
　今数字はちょっと見つけられませんでしたけれども、国交省の発表によっても、年間二千人から三千人の方がホームから線路に落ちているんだそうです。その中で視覚障害者は二十人から五、六十人なんですけれども、そして、もちろん、死亡している方はその中のごく一部ではありますけれども、これだけたくさんの方が線路に落ちるという危険にさらされているわけです。
　そういうことを考えますと、このバリアフリー化というのは、ホームドア一つとってみても、それは全ての乗客にとっての安全輸送に結びつくという、そういう大きな課題を解決するものだというふうに思っております。
　その点で、バリアフリー化というのは、ひとり障害者のためという発想ではなかなか前へ進まないのであって、今回の理念で、共生社会というわざわざ理念も示されるように、全ての人が乗客であるということがここに理念として明確にされたわけでありますから、ぜひ、その安全対策が全ての人に共通しているという思いの中で、安全対策、バリアフリー化を進めていただくことをお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　鉄道のフリースペースの話を先ほどしましたけれども、ここは本当に、車椅子だけでなくて、多様な方が使われます。スーツケースを持った方、ベビーカーの方、あるいは、大きい自転車を畳んで乗っていらっしゃる方もいて、それは僕はすごくいいと思うんです。いろいろな人が社会にどんどん出ていけるようになって、そのためにどんどん整備を進めることは非常に大切だと思います。
　ただ、時代とともに生活スタイルも変わってニーズもふえていっていますので、例えばフリースペースをふやすということもそうですし、エレベーターも、今、例えば新幹線で東京駅に着いてホームからおりようと思ったら、ずらっと並んでいます。二、三回待たないとおりられません。それは、エレベーターが小さい、それと一つしかない。利用者がもっと今はふえてしまいましたので、その時代に合わせて大型化、複数化ということが必要だと思います。
　障害者だけでなくて、いろいろな人が使っていける、そういうユニバーサルな社会をぜひ進めていっていただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　ありがとうございます。
　それで、少しきょうは三星先生にもお伺いしたいんですけれども、私も大阪なものですから、大阪の取組が随分進んできたということで心強く思うんですけれども、特に市営地下鉄が頑張ってきたということなんでありますけれども、このたび、その市営地下鉄が民営化されるというような形になりました、大阪の場合。
　それで、これまで、そういう役割を果たす上で、公営交通、公共交通の役割というものが非常に大きかったと思うんですよ。そういう中でしっかり、例えば少々お金がかかったとしても、それはやはり確保すべきである、やるべきであるということで、随分、公営交通がそういう立場で頑張ってきた。
　この点で、大阪の取組を通じて公営交通の役割をどのようにお考えか。これは、三星先生と同時に森先生にもひとつお答えいただきたいと思います。
○三星参考人　三星でございます。
　大阪市交通局の問題につきましては、民営化して、私の見るところ、バリアフリーのペースが落ちたり、ユニバーサルデザインのせっかくの獲得したレベルが下がるということは当分は考えにくいですが、長期的には懸念があります。
　理由は簡単です。収支がよいときには、今申しましたように、やる余裕はありますけれども、やはり厳しくなったとき、あるいは、お金だけではなくて、大きな別の困難が出てきたときにどれだけ対処できるかになりますと、今までの経験上、全国の公営交通は明らかに一般の私鉄とは違います。これは、一つは財源で税金が入るということがあります。
　それから、もう一つ無視できないのは、大阪市交通局の方針は、一九八〇年代から、大阪市の福祉部局と交通局と、私ども、ずっと長く委員なんですが、議論し合ってきているんです。ここにいらっしゃる佐藤さんの上司じゃないのか、尾上さんとか今そこにいらっしゃいますけれども、一緒にやってきたわけですが、そういう市の方針です。
　だから、今回もマスタープランの中でそこをどう展開していくかというのは最大の課題になりますが、マスタープランの中で市はこうしていくんだという方針を持ったら、それがダイレクトに公営交通の場合は入れやすいんです。その点で懸念はあります。
　以上でいいでしょうか。
○森参考人　これまでの経緯で申し上げますと、例えば、日本で初めて公衆用のエレベーターが一般の駅でついたのが、大阪市営地下鉄の喜連瓜破という駅だとされています。これはやはり、京都と大阪で、誰でも乗れる地下鉄をつくる運動という市民運動が、交渉やそれからフィールドワークを続ける中で実現したとされています。
　それから、経緯はわからないんですが、車椅子対応のエスカレーター、これは横浜市営地下鉄の岸根公園駅、これにつけられたのが最初だそうです。
　また、ノンステップバスでいいますと、今、東京都の交通局の都営バスは一〇〇％ノンステップになりましたけれども、これもやはり、ノンステップバスの普及の過程において、東京都交通局、横浜市交通局などの公営交通が一体となってノンステップバスを導入するという方向性を出した。そのことによって開発と普及、標準化が進んで、これだけ大きく広がったといいます。
　だから、新しい技術ですとかそういった施策を実現する上で、やはり公営の交通機関というのは一定大きな役割を果たしてきたと思っています。
　以上です。
○宮本（岳）委員　そういう後退ということがないように、私たちもしっかり見守っていきたいと思いますし、その点で、公的な支援ということが非常に大事だと思うんです。
　大阪でも、私たち随分、バリアフリー、ユニバーサルデザインということを事業者の方々に申し上げるわけですけれども、水間鉄道とか能勢電鉄とか、なかなか鉄道事業者でも財政力に乏しいところがあるわけで、そういうところにしっかりやってもらうためには、もっともっと国の支援というか、それを事業者にしてもらうための支援が必要だと思うんですけれども、このあたり、三星参考人のひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
○三星参考人　先ほども申しましたように、やはり、国、国民全体の合意として、公共交通、特にその中でも体の不自由な方々、みんな年をとるわけですから、そういったことの施策に必要な財源に関しては、これは真剣に考えなきゃいけないと思います。
　私は、今の現状の財源というのは、今までの中で、現場的必要からやはり政府は考えなきゃいかぬでやってきておるので、どうしても制約があるんです。もっと大きな枠組みで、ちゃんと公共交通を維持していく。
　ただしそれは、よく言われるように、垂れ流しであってはもちろんいけませんし、しっかりとした国民的、市民的監視が必要でありますし、あるいは専門家の合理的な配分等、あるいは方法に関する意見反映は必要でありますけれども、基本の考え方として、財源は、日本は必要に応じてずるずるとふやすだけで、これでは限界があるということを申し上げておきたいと思います。
○宮本（岳）委員　佐藤参考人は、先ほど、やはり店舗のバリアフリー化が日本は本当におくれているというお話がございました。
　実は、私たち、ずっと地域でも運動してきまして、住宅リフォーム助成制度というものは随分全国の自治体で広がっているわけです。ただ、これが店舗に適用されないということで、店舗にもぜひ適用してよという声が随分高いんですよ。
　そういう助成制度をしっかり整備をして、そして、そういうバリアフリー化のリフォームである場合には、しっかり住宅リフォームと同じように助成が出るようにするというようなことがいいんじゃないかと私は思うんですけれども、御意見いかがでしょうか。
○佐藤参考人　ありがとうございます。
　いろいろな助成制度を拡充していただくということはすごく大切だと思います。
　ただ、もちろん改修でどんどん進めていただきたいんですけれども、事業者の御負担が大きくなる場合が多いですから、私は、最初につくるときに基準を明確につくって、それを必ずクリアしてつくっていくということをやっていけば、十年、二十年たったらもう全く違う町並みになると思うんです。
　ですので、改修の助成制度と同時に、新しく建てる建物に関しての一定のバリアフリー基準の義務化ということもぜひお願いしたいと思います。