Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（生源寺眞一君）　まず最初の自給率の問題でございますけれども、私の認識では、八〇年代の半ばぐらいまでは主として日本人の食生活の方の変化によって自給率が低下するという、こういうことだったかと思います。しかし、問題はその後でありまして、八〇年代の半ば以降は食生活の方はほぼ横ばいになっている中で農業そのものの力がだんだんだんだん落ちてきていると、こういう状況かと思います。これについてはいろんな要素があるかと思いますけれども、やはり自給率というか力というか、結局、人と土地をきちんと大事にするような、そういうような姿勢の施策がきちんと取られてこなかったということが一言で言えばあるんだろうと、こういうふうに考えております。
　なお、先ほどの御質問との関連でもう一点だけ、日本の農業が先進国であるということに関連しまして申し上げますと、日本は水田農業をバックボーンに持つ国として初めて先進国になった国であります。今、韓国が先進国の仲間入りしているかどうか、まだやや微妙なところはあるわけでございますけれども、一番最初になったところでありまして、それだけある意味では悩みが深いということが言えるかと思います。また、日本と同じような症状が出てきている国も近隣にあると、こういうこともちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、アメリカと日本の違い、あるいは国家の戦略としてどうかと、こういうことでございますけれども、農業の違いということを申し上げますと、一つは、畑作中心という農法と水田中心という、こういう違いがございます。
　それとも絡みますけれども、アメリカは新しい国であるわけであります。したがって、資源についてはまだ開発の余地があるような、こういう国であります。オーストラリアもそうでありますし、ニュージーランド、カナダ、こういう新しく開発された国であると、こういうことがあるわけでありますけれども、日本はヨーロッパと同じように古い国でありますので、資源はある意味ではもう開発し尽くしているような、それをいろいろ多目的に使っていると。人は住むし、農業もやるし、そこはレクリエーションの場でもあると。こういう言わば込み合った形で土地を使っているような、こういうところがあるわけであります。したがいまして、例えば同じ米であっても、これは日本にアメリカ並みの生産性のお米作りを求めても、これはもうむちゃな話であります。ただ、日本の国の中でベストを尽くしたときにどういう状態があるかと、その姿と今の状態の間にはまだギャップがあるなと、こういうことを考えております。
　それから、戦略の問題につきましては、私、それほど多くを述べることはできないわけでございますけれども、確かに、アメリカの対外的な戦略というのは戦略らしき形になっていて、日本はある意味では行き当たりばったりだという、こういうところもあるようにも思いますけれども、同時に、アメリカも、最近の特に農業政策に関して見ますと行き当たりばったり、一度やめてみたものをもう一度復活してみたり、ＷＴＯのルール上もおかしいことは自明であるものをおかしくないと議会が言ってみたり、かなりダッチロール状態になってきているというふうに思いますので、学ぶべきところは学ぶ必要があるかと思いますけれども、おかしなところまで学ぶ必要はないだろうと、こういうふうに思っております。
○参考人（矢口芳生君）　重複しない限りで私の意見を述べたいと思うんですが、なぜ自給率が上がらないのかという点についてのみ私の意見を申し述べたいと思うんですが、やはり、特に最近自給率が下がってきたというのは、とりわけ八五年の九月のプラザ合意以降、我が国の経済そのものがやっぱり国際経済の中に完全にビルトインされたと。そういう中で、農産物も含めてやはり市場メカニズムによって農業も行わざるを得ないということですよね。
　そういう枠組みが、八六年には前川リポートという形でそれがもっと鮮明に出てきて、更にそれを確定するような形でウルグアイ・ラウンドがあり、九三年には合意をすると。もう完全にこれで、我が国の農業というのは、国内で問題にするというよりも国際的なレベルで問題にせざるを得ないという段階に今は来たと思うんですね。
　そういう段階が更に今度のウルグアイ・ラウンドではもう一段高い、新交渉ではですね、ウルグアイ・ラウンドではなくて、今実際に行われているラウンドでは、更にもう一段高い多分市場メカニズムが貫徹するような農業がかなり世界各国に強いられるし、我が国にとっても同じような状況が恐らく来るんだろうというふうに思うんですね。
　そう考えていきますと、それでは我が国の国内の農業というのが国際水準に可能な状態かと。つまり、米価、一万八千円の米価を三千円ぐらいの米価に可能なのかと、簡単に言えば。これはもう完全に不可能と言わざるを得ないと思うんですね。じゃ、だからといって我が国農業は必要ないかといえば、やはり必要だと思うんですね。これは、やっぱり人間の必要な食糧をある程度自国の国で生産するというのは、これは国家の一つの義務といいますか、そういう面を持っていると思うんですね。そういう点からいえば、自給率ゼロということにはやはりならない。
　そうすると、どういうふうな形で自給率を上げることが可能かといえば、はっきり言って、もう農業生産する農家の方々がきちっと所得が補償されて生産ができるという状態をどういうレベルで確保するかということを国家がきちっと出すかどうか、また地域もどのようにその問題に対して対応するかと、この一点に尽きると思うんですね。その政治的意思と、あるいは政策的意思が明確にない限り、自給率は下がり続けるというふうに私は思います。
○本田良一君　非常に、実感ありがとうございます。
　しかし、私は、今の御意見、お二人、なぜ学者の皆さんに聞いたかといえば、この主要食糧法の、特に生源寺先生が、この法案の前にそういう国際的なことも含めてやっぱり頭に置いて実はこれを論議をしてこられたかどうか、そういうことをちょっと裏打ちしたかったわけであります。
　それで、例えば自給率を上げるためとか戦略とか、そういう場合に、アメリカは過去、先般は岩本先生が質問をされましたが、ララ物資四〇三号というのがありまして、最貧国に、日本、食糧を無償で提供をして、この子供たちに今パン食を食べさせておけば将来必ず、人間というのは十二歳まで食べた食料の味というのは必ず忘れないということで、将来はパン食を食べるようになるだろうということで、そういう戦略でアメリカは日本にララ物資四〇三号で、そういう将来への戦略である面やったとも言われておりますが、そういう、米食において恒常的な食糧国にそういう戦略を置いてまでしなくてもいいけれども、そういうことをやることによって自給率を高めるとか、そういうことが頭にあってもいいんではないかと思います。
　それから、日本は食料の輸入国ですね。ここも、だから日本だけの農政の論議をやっていると思いますが、世界の環境をどれくらい食料輸入をすることによって破壊をしているか、これをひとつお二人の学者にお尋ねしたいということと、時間がありませんから、ＷＴＯ農業交渉が厳しい情勢の中で、民主党は農民の所得補償をするために直接支払制度を提案をしておりますが、どのようにお考えでしょうか。特に、これは矢口先生に。だから、お二人の、まず前段をお二人と、矢口先生にお願いします。
○参考人（生源寺眞一君）　援助に関連いたしまして、アメリカのララ物資あるいはＰＬ四八〇、いろいろな戦略的な、かなり長期的な戦略、後から見てですね、だったというようなところもあるわけでございますけれども、これは日本の立場からしますと、やはりもう少し援助の理念をきちっと持つべきだろうと、こう思っております。これは、日本だけではありませんけれども、過剰になると援助が増えるというのは、残念ながら世界の流れであります。過剰がなくなると援助が減ると。言わば援助の側の都合でやっているという、こういうことがあるわけでございます。
　それから、今も少しお触れになりましたけれども、元々の土着の食生活とは違うものを持ち込むようなことが果たしていいかどうか。その点も含めて、日本というよりも、日本と仲間の国の間で、どういう理念の下でどういう途上国に本当に喜んでいただける援助があるかということをきちんと議論すべきだろうと、こう思います。自給率と余り直結させる議論は、やはり国の事情でどうのこうのという話にもなりかねない面がありますので、そこはかなり慎重に検討する必要があるかなと、こう思います。
　それから、世界の環境と日本の食料の貿易の関係でございますけれども、ここは非常に大きな問題でございますので一点だけ申し上げます。
　日本は水田農業の国というふうに申し上げましたけれども、水田以外も随分水を使っている農業はあるわけであります。これは三月の世界水フォーラム、私も何か所かの分科会に参加したわけでございますけれども、その中でもクローズアップされたいわゆる農産物あるいは加工されたものの形でもって輸入されている水が国内のかんがい用水と肩を並べる程度の量に達しているということでございます。
　貿易なり経済というのは、貨幣と物のやり取りだけで済んでいるわけでございますけれども、そこしかカバーできないわけでございますけれども、そこからこぼれ落ちるいろいろな非経済的といいますか、非市場的なファクターがあるわけであります。それに関しては、市場は定義的には何もできないわけであります。そこをきちんと補正するなり、あるいは改めるというのが国内でいえば政府であり、本当は世界にもそれに相当する政府があればいいと思うわけでございますけれども、そこの役割だろうと、こういうふうに考えております。
○参考人（矢口芳生君）　パン食の話出ましたけれども、援助の。これはマクドナルドの藤田田さんの多分持論じゃないかと思いますが、十二歳まで自分の舌で覚えた味は一生持っていくというマクドナルドの戦略だったように記憶しておりますけれども。
　ただ、パン食ばかりでなく、我が国の援助は最近、何というんでしょうか、農業協力で水田の開発ですか、そういったところでかなり行われている。米そのものが小麦に比べてアミノ酸スコアも高いし、単位当たりのエネルギー供給量も高い、あと単位面積当たりの収量も高いようなこともあって、人口扶養力が非常に高いと。飢餓の国々にとっては非常に水田農業というのが魅力になってきているというのが最近の流れではないかというふうに思うんですね。そういう意味では、かなりの程度農業協力でもってそういった我が国の農業技術等を供給するという点では、国際協力という点では非常に重要なことだろうと思います。
　それと、環境の問題ですけれども、これは先生方御承知のとおり、九二年の新政策の中で、何ですか、余りにも輸入に依存することは外国の表土を輸入するようなものであるというような部分があったかと思いますけれども、ああいった新政策で書かれた内容をもっと政策の中で具体化していくということが大事なんだと思うんですね。
　先ほどの先進国の話ありましたけれども、やはり物の豊かさを超えた豊かさをそろそろ考える必要があると。それはやっぱり、環境であるとか、あるいは地域の暮らし方だとかライフスタイルの見直しであるとか、そういったものに関連してこの環境問題も考えていく必要が私はあると思いますし、いま一度新政策に書かれた環境のくだり、輸出、輸入の関係のくだりをもう一度思い起こしていくことが大事なんではないかなという気がいたします。そういった延長線上の中で、実はその直接支払の問題も私はあるんだろうと思います。
　同時に、今回の改正法が、私冒頭でも申し上げましたけれども、市場メカニズムを大幅に取り入れているし、流通上の規制の緩和もかなりの程度行っているということですね。ですから、農家の方々がそういった市場の中に投げ込まれるわけですから、それと同じくらいに直接的な所得補償なり、あるいは市場メカニズムによって出てくる負の遺産といいますか、市場の失敗といいますか、こういったものをどういう形で改善していくのか、補完措置がどうしても私は必要になってくるのではないかと。
　繰り返しになりますけれども、現在行われているラウンド交渉……
○委員長（三浦一水君）　答弁は簡潔にお願いいたします。時間が超過をいたしております。
○参考人（矢口芳生君）　はい。
　ラウンド交渉等を考えますと、更にその点は考える必要があるというふうに思います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　四人の参考人の方々には、公私ともにお忙しい中を貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　簡潔に御質問いたしますので簡潔にお答えいただければと思うわけでございますが、まず生源寺先生にお伺いをしたいと思います。
　先生の「水田農業政策の将来像」というレポートを読ませていただきました。今日も先生は、えさの重要性というか、このことにも触れられましたけれども、時間がないということで相当省略をされたと思うんですけれども、先生のレポートを見ますと、「日本の水田を水田として維持・保全する観点から重要なのは飼料生産である。」、こういうふうにおっしゃっていますですね。問題は、日本の畜産の在り方の明確なビジョンが描き切れていないからだという旨のことをレポートでお書きになっておられます。
　先生が考えられる畜産のビジョン、骨格程度でお時間がありませんので結構なんでございますが、もし頭に描くものがございますれば御披瀝をいただきたいと思います。耕畜連携だとか、こういうようなことも最近は言われておりますので、是非御意見をいただければと思いますが。
○参考人（生源寺眞一君）　日本の畜産は土地離れがある意味では極限まで進んでいる、こう言ってよろしいかと思います。
　中小家畜、豚、鶏等に関しましては、ある程度これはやむを得ない面があるかと思います。日本の国内にそういう農業を持っておくということは、いろんな意味で必要な面があるかと思います。しかし、元々草食家畜である牛等の大家畜についても、言わばほとんど外からの輸入された飼料に依存している。中小家畜にももちろん問題がないわけではございませんけれども、特に大家畜ですら土地から離れてしまった。それで、極論をいたしますと、これは消費者の目から見ても、向こうで穀物を作って、外国で、それで日本に持ってきてそれを日本でたんぱくに替えているということであれば、最終の行程まで向こうでやって持ってきた方がいいだろうと、窒素の循環というようなことからいっても。これは、そういう厳しい目が注がれることも私は考えておく必要があるんだろうと思うんですね。
　それで、水田が残念ながらお米ではカバーできないということであれば、当然それに代わるものとして飼料生産は強調されていいだろうと。これは循環型といいますか、窒素の問題ということも含めてでございますし、また日本の土地でできたえさを多く使って、それでもって畜産物ができているということを例えば表示といったようないろんな情報でもって消費者に伝えて、日本の畜産を言わば川下からサポートすることも含めて体質改善を図っていくということが必要ではないか、こういうことでございます。
　もちろん耕畜連携等ありますけれども、やや、もう一けたぐらい大きく頑張っていただくようなことがないとなかなか難しいかな、こう思っております。
○日笠勝之君　おっしゃるとおり、食料自給率は四〇％ぐらいですが、家畜の飼料となれば二〇％少々ということで、おっしゃるようにこのところが大きな問題かということも我々も認識しておるわけでございます。
　続きまして、デカップリング政策、直接所得補償と言った方がいいかもしれませんが、このことにつきましていろいろと御意見がございました。生源寺先生と高根沢参考人と白石参考人にお伺いしたいんですけれども、矢口先生はおっしゃったもんですからね。どういうふうな直接所得補償政策を考えられるか、また望ましいのか。
　問題は財源なんですけれども、昨日も民主党の菅代表がマニフェストということで、政策はこれからは三点セットが必要だと。いつまでにどういうふうにどういう財源でやるかという、そういうものがなければ駄目なんだというようなことを昨日おっしゃっておられましたですね。
　そういう意味では、直接所得補償政策というのは私ども公明党も実は考えておりますが、悩んでおるのは、実は財源という面もあるわけですね。一部公共事業をシフトさせればいいというお話もございましたが、もしこの直接所得補償の制度を日本でやるとすればどういう方式が望ましいか。もし財源でもお考えがあれば、お教えいただければと思いますが。
○参考人（生源寺眞一君）　財源について私に知恵をと言われましてもなかなか難しいところがあるわけでございますけれども、一つはやはりどの枠の中で考えるかということで、農政の枠の中なのか、あるいは、私すぐ後で申し上げますけれども、もう少し幅広い中での財源の言わば組替えというようなこと等も考える必要がある面が私はあるというふうに思っております。
　それで、直接支払的なものとして私の頭に今浮かぶものとしては、少なくとも三つあるというふうに思います。
　一つは条件不利地域に対する支払で、これは中山間地域という形でスタートしております。しかし、これは米政策が変わる等々で当然見直しが必要になるかと思います。問題は、今前段で申し上げましたことにかかわるわけでございますけれども、中山間地政策は恐らく、狭い意味での農業への財源の投入だけでは、地域社会を守るという意味では残念ながら十分ではないだろうと思います。その意味で少し視野を広げる必要があるかな、こういうふうに考えております。
　それからもう一つは、今日も話題になっております経営としての言わばリスクを負っているようなそういう経営、つまり農業所得への依存度の高い経営について経営所得安定対策というのも取る、こういうことでございます。これは品目別にやりますと、先ほど言いましたようにそれを吸い取られてしまうようなこういうメカニズムが働きかねない、ここの欠点を経営全体としていろんな品目をプールすることによって緩和できるというような意味合いもあるかと思います。
　もう一つは、やはり環境支払だろうというふうに思っております。これは、私は、農業が環境にフレンドリーであるかというと必ずしも、残念ながらそうではない部分もあるわけであります。日本の農業は水田でありますので比較的その分は小さいかと言っていいかと思いますが、しかしゼロではないわけであります。問題は、やはり最低限の環境遵守ということは、これはやはり私はある意味では義務付けるようなこともあっていいだろうと。しかし、それを超えるようなレベルの例えば有機農業ですとか減農薬あるいは減肥料とか、こういうものに対しては逆にインセンティブを与えるようなことがあっていいだろう。ここは非常に微妙なところなんですけれども、構造政策的な要素と環境政策的な要素が衝突するんではないかと。
　アメリカなんかですと、多分そういう要素は私は否定し切れないと思いますけれども、今のところ日本の場合には、日本の基準ででございますけれども、大規模農家あるいは法人農家ほど環境保全型農業への取組が進んでおります。ですから、そこを応援するということは、ある意味では農業所得への依存度の高い方を応援するという政策にもつながるような、こういう面があると思っております。
○参考人（高根沢市夫君）　やはり直接所得方式の場合、一俵当たりに上乗せするのがいいんじゃないか。というのは、やはり面積当たりですと、怠けてたってもらえるわけですよね。やっぱりそういうことでは消費者の納得は得られないと思います。やはりいいものを一杯取った人に上乗せをしてやるべきだ、こんなふうに考えております。
　その財源はやはり別な形で、農林予算じゃなく別な形で。というのは、生きていく上には第一番目に大事な主食でしょう。その部分はやっぱり国全体で、農林予算以外からやはり持ってくるべきだ、私はこういうふうに考えます。なぜならば、一番大事なやつですよ、生きていく上にね。それは消費者に理解得られると思いますよ。
　以上です。
○参考人（白石淳一君）　私は、所得対策、いわゆるそういうものに関して考える場合に、所得補償ということが言われるわけですけれども、価格保障という問題をもっともっと重視すべきじゃないかというふうに思うんですね。
　私は今回の、先ほど意見申し上げた中でも価格保障をうんと充実させる必要があるというふうに申し上げたのは、私のそういう思いからなんですけれども、やはりこれがすべての、例えば米であれば農業者に直接の支援に結び付くわけですね、価格をきちっと保障するということが。まず、このことも大事だということを申し上げた上で、直接所得補償についても、これも必要だというふうに思います。特に条件不利地対策、これが大事だなというふうに思いますけれども、現行行われている制度、これではかなり要件がきついわけですよね。もっともっと広げる必要があるというふうに私思っていまして、こういう対策をもっとうんとやるべきだということと、経営全体を見てやはり所得が下がってしまうと、言わば農業所得の補償対策みたいな直接所得補償というものがあると思いますけれども、そういう対策もやはり展望してもいいんじゃないかというふうに思います。
　財源についての話がありました。私はやはり今の国の農水予算の使い方、かなり公共事業が多いというふうに思うんです。これをやはり価格保障なり所得補償に振り向けるということでも相当効果があるなと。農家の懐を直接温めて元気が出せる、そういう対策になるんでないかというふうに考えております。
○日笠勝之君　おっしゃるように、農業の分野の公共事業というのは一兆四、五千億円あるわけですね。これも、入札改善だとか単価の見直しだということで、農水省もこの数年で一〇％とか一五％減らそうと、こういうふうなことで、事業量はその代わり確保しますよということの中で、おっしゃるようにハードからソフトということでも財源の一つもあるのかなとは思っておりますが、また今後ともいろいろと御指導いただければと思います。
　さて、矢口先生、米価下落についてちょっと触れられました。いわゆる経営の再生産できるためには米価下落というのは非常に重要な問題だという趣旨のことと理解しておりますが。最近の新聞の商品欄のページを見ますと、物によっては、お米、銘柄によっては大変もう高騰して物がないと。最近は表示の問題で、不当表示といいましょうか偽装表示で、もうとにかく消費者が表示がきちっとしたもの、安心できるものを買いたいと、こういうようなことで、検査米ですね。この検査米でなくてはなかなか売れないというのが実態のようでございまして、検査米の価格が上がっているとか、銘柄によっては非常に足らなくて上がっておると、こういうようなこともあるわけでございまして、農水省もそうだと思いますが、ブランド化をしていこうとか、正に売れる米を作ろうと、消費者のニーズに合った米を作る、これは米価下落にはならないで、いわゆる適正な表示にもこれも資していくのだろうと、こういうようなことだと思いますが。
　この表示の問題でございますけれども、特にお米の偽装表示とか不正表示とか横行しておるわけでございまして、私も午後からの質疑でこの問題を取り上げようと思っておりますが、昨日のニュースを見ましても、全農の子会社の全農パールライス東日本ですか、正に食を担当する分野の子会社が偽装表示で農水省から改善指示を出されているという、誠にもって恥ずかしいような、昨日、記事が出ておりました。
　先生、どうなんでしょうね。この表示ということについて、消費者の側に立ってどうあるべきなのか、もしお考えがございますれば、簡単で結構でございますが、お教えいただきたいと思います。
○参考人（矢口芳生君）　御質問の件ですけれども、確かに銘柄によっては米価が下がっていないところもあろうかと思うんですよね。ただ、一つ懸念されるのは、現在進んでいるＷＴＯの交渉の結果次第、これやはり一つ考えておかなければならないだろうというのはあります。それと、確かに銘柄米の場合ですと、価格下落に歯止めが掛かるといいますか、物によっては高いものが出てくるというのがあるんですけれども、これはやはり、現在全農が中心になってやっておるんでしょうか、水田でのトレーサビリティーですか、米の、それも行われているようですし、その辺の努力がどういう形で価格に反映されるのかというのは一つあろうかと思います。
　ただ、おっしゃるように銘柄によってはかなり安いものと高いもの、産地の振り分けが大分出てきておる。ですから、その辺で産地づくり推進交付金というんでしょうか、この辺をどう利用するかということが非常に地域にとって重要になってくる。つまり、地域地域で産地を作っていけば、単に米について価格を補てんするということをやりますと、それを見込んで価格下落しますから、一律そういう形ではなくて、地域地域によってブランドなりを作っていけば業者も買いたたきというのを全国一律にはできなくなるということもありますので、やはり地域単位のそういう、何というんでしょうか、直接支払といいますかね、そういう枠組みの中で個別個別の農家をどう生かしていくのか、あるいはグループの農業をどう生かしていくのかということを考えながら直接支払を考えていくということが私は大事ではないかなというふうに考えております。
○日笠勝之君　高根沢さんにお伺いしたいんですが、後継者、担い手がだんだんなくなっていくよと、こういう旨のことをおっしゃいました。
　今回の農水省の担い手育成ということは、集落営農から特定農業団体、いわゆる集落型営農、集落型の営農ですね、これに持っていってそれから農業生産法人への法人化と、こういう何かステップを考えておるようでございまして、できれば将来的には農業生産法人も千ぐらい全国でと、こういう目標、担い手の育成ということで、目標といいましょうか方向性を持っているようでございます。
　先ほどの高根沢さんのお話を聞くと、集落営農で一人一人が自覚を持ってやらないと、隣より頑張ろうと、こういうようなことをおっしゃいましたけれども、この農水省の担い手育成のこういうステップですね、こういうことは一体全体どういうお考えをお持ちでしょうか、お伺いしたいと思うんですが。
○参考人（高根沢市夫君）　やはりこれからは、集落が一つになってやはりやろうということは、確かにこれは必要です。しかし、経理まで全部一緒というのはどうも納得がいかないんだ、やっぱりね。というのは、昔からそういうふうにお互いに競争してここまで来たわけですから、それを全部一緒ということになると、やはり面積も違うし、そうすると当然所得も違うく振り分けなくちゃならないでしょう。そうすることによってやはりトラブルが起きてくる。同等ならいいですよ。でも、土地の出し分は同等じゃないでしょう。そこら辺がやはり本当に理解が出てくるかどうか。同じものでやるんならいいけれども、面積が違うから、おれのが多いんだからということで、なかなかこれは、同一経理ということになるとね。ただ、作業とかそういう面についてはやはり能率良くこっちなら、片方からやっていこうと、こういうことで、集団的にそういう面はもう慣れたといいますか、ただ財布まで一つというのがどうもこれは当てはまらない、農民側から言うと。それ以外のやつですと、今の若い人たちの考えは、やはり女房を使わないで男たちでやろうということで頑張っているグループもございますから。だから、そこまでは大事ですが、その経理、この部分をもう少し軟らかくしてもらわないと、この担い手の安定対策は空振りに終わると、こんなふうに考えます。
○日笠勝之君　最後に生源寺先生、今のお考えの、高根沢さんのお考えに対してはどういうふうに思われますか。
○参考人（生源寺眞一君）　水田農業といっても、かなりいろんなケースがあろうかと思います。相当熟度の高い集落営農という、こういう地域もございますし、今、高根沢参考人がおっしゃったような、熟度が低いという言い方をすると失礼になるのかもしれませんけれども、そうじゃない地域もありますので、ここは正にケース・バイ・ケースだろうというふうに思っております。
　これは、研究会の検討の中でもこういう集団的な営みをとにかく大事にしようという、こういうことまでは合意したわけですけれども、これを全国一律に、じゃこうしましょう、こうしましょうというのは、これはやはり無理だろうということを最終的に結論として得ているわけでございまして、ここはそれぞれの地域に合ったやり方ということが一番だろうと、こう思っております。
○日笠勝之君　矢口先生、もう時間がありませんので簡潔にお答えいただければと思うんですが、ＦＴＡですね、自由貿易協定。日本はいろいろアジア諸国から早く結びましょうというプロポーズはたくさんあるんですけれども、なかなか農業の分野が邪魔をしているという社説なんかもあるんですけれども、これについて、日本農業とＦＴＡということについてはどういうお考えか、簡潔で結構でございます、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（矢口芳生君）　一言でといいますと、やはり農業生産の役割分担といいますか、その辺をもう少し考えていく必要があろうかなということだけお答えしておきたいと思います。
○日笠勝之君　終わります。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　参考人の皆さん、本当に貴重なお時間、こうしておいでくださいまして、ありがとうございます。
　それで、私は最初に、直接生産にかかわっておられる参考人の皆さんからお聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　それで、白石参考人からお願いします。
　先ほど詳しい資料も非常に、我が家の実態ということで出していただきまして、いろいろお話がありました。それで、今度の米政策改革大綱ですね、この中で「米づくりの本来あるべき姿」ということで、その実現を目指すというふうになっているわけですけれども、例えばここで、北海道では二十一ヘクタール以上の効率的、安定的な経営体が耕地面積の九割を占めることを目指すというふうにしているんですね。先ほどもお話がありましたけれども、そういうことなんですけれども、農産物の価格がずっと下がってきていると。そういうことが大規模な経営にも大きな打撃になっていて、育成するというよりもむしろ離農したりとか、そういうやっぱり実態に追い込まれているという現状があるわけですけれども、この大綱の示した方向で、この後、担い手育成ということで果たして本当にこうなっていけるのだろうかと。それで、北海道は特に大規模とか専業というのが多いわけですけれども、そこに対しての影響ということではどのようにごらんになっているでしょうか。
○参考人（白石淳一君）　今現状、確かにもう二十一ヘクタールという水準を超えている農家というのがたくさん水田地帯でおります。しかし、この二十一ヘクタール、これをやっても今本当に大変だというのが実態なんですね。土地の所有の仕方は賃貸とか買取りとかいろいろあって所有しておりますけれども、しかし、土地もそういうことで確保して、さらに二十一ヘクタールに見合う農機具、これを入れて、そして経営しなきゃならぬということになるわけですから、本当にコスト的にどうなのかと。突き詰めると、米価がどんどんどんどん下がれば、それだけの装備していますからかえって苦しくなるという現象が起きてしまうんですね。実態はそうだと。
　それでは、これから目指す姿の方向でいった場合にどうなるかということですけれども、今農家の人方、この水準がよく分からないということですよね。どの程度対策が、まで打たれるのかということがまだ明確になっておりませんから、二十一ヘクタールを作っても果たして経営をやれるかどうかというのは大変不安な目で皆さん見ております。
　そういう意味では、まだまだ、そういう目指す姿の形の中でも経営が続けられるかどうかというのはまだまだ不透明だし、すべての対策を使っても、措置されたとしてもまだまだ分からないところがたくさんあるということを申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　非常に、これから先については未知数的なお話だったかと思います。
　それで、そういう大変厳しい中でも、生産者の皆さんは、やっぱり安全、安心な今食料に対する関心も高まっている中でも、そういう安全、安心なお米を作って届けるということでは本当に様々な努力をされていると思うんです。
　それで、是非そういう努力というのは継続していただきたいわけですけれども、それを進めるためにも、今度の法改正とのかかわりで、いろいろ詳しくお話もされたんですけれども、更に言っておきたいことというか、そういうことがありましたら是非お願いします。
○参考人（白石淳一君）　私の方でも今盛んに、やはり消費者の人方が米離れという問題もありますから、どう日本の米の生産を理解してもらうかということで非常に大事だと思っています。
　それで、実は資料も出したわけですけれども、右下の資料で食糧モニター調査というのが私の資料の中にあります。これは食糧庁の数字から表にしたものですけれども、この中で、やはり輸入米についていろいろ国民、消費者の方々が述べているわけですね、考えているわけですね。特に、外国産米を購入したいと思うかというのは、九一％の方が買いたくないと言っていますし、安全性に不安だという方が六二％もおられるわけですね。やはりこの声にこたえるべきだというふうに私は考えております。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　これを保障すると、こういう願いを保障するという意味では国産を残さなきゃならないわけですね。という意味では、やはり国内農業、国内の稲作、これを守ることが大前提だということを申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　それでは、次、高根沢参考人にお願いいたします。
　それで、生産者であるとともに農協の理事さんでもありますので、その立場からお願いしたいと思います。
　米政策改革大綱は、二〇〇八年までに農業者、農業団体が、先ほどもお話ありましたけれども、生産調整の主役という仕組みを実現するということです。それで、国の役割は助言、指導にとどめると。それで、このお米の需給、価格形成にＪＡがその意味では大きな負担を負うということになるわけですけれども、それについて率直な御意見をお聞かせいただきたいと思うんですね。
　私もいろいろ回ってくる中で、農協の方からも、所得補償もなくてメリットも低いと、こういう中で農協に押し付けられてもなという声も聞いてはいるんですけれども、今回の改革で、価格の維持ということになると、これはもう生産調整に懸かっているんだという話がされているわけで、実際に、実効性といいますか、これが本当に有効に機能するのかどうかということについて、農家との関係も恐らくいろいろ、接点というか、いろいろ説得しなきゃいけないところあると思うんですけれども、その辺りについて率直な御意見をお聞かせください。
○参考人（高根沢市夫君）　まず最初に、個人的な意見から言いたいと思います。
　生産調整については、先ほども言ったように、これはまだまだやらなくちゃ、当然米の安定価格は得られぬのは十分承知でございます。その中で、先ほど言われたように、農協が主体となってやれと。今の農協は、確かに、何といいますか、信頼される部分もございますが、農民側からすれば、なければ困るんですが、やはり農協のいい部分を食べて、そしてまた別なところへ行って有利に生きていこうという農民が多くございます。
　そういった中で、実際、それが農協で中心となってやれと言われましたらば、実際、半分以上は自由に作るでしょう。今までは、お上がこれだけしなくちゃ駄目だよと言ってるから、こう何とか。もう農協では締め付けはできません、現状では。だから恐らく、その部分が一番私も不安に思っていますが、あらゆる形でやはり生産者の防波堤になり、農民がいかに有利に生きていくかということでいろいろアドバイスはいたしますが、やはり最後は自由ということが組合員は出してきますから、そんな形で恐らく、そういうふうになった場合は本当に混乱が起きるんではないかと、こんなふうに考えております。
　農協としてもできるだけその辺は努力をしようといたしますが、努力をしても、今言うように自由に作って自由に売りなさいという法律でしょう、それをお上が管理監督しなくちゃできないでしょう。それがあるから今何とかこれやっている。分かってはいても、価格が生産調整をやんなくちゃ下がるんだということが分かっていても、おれだけが作って高く売ろうということで乱れてきます。そんな感じはいたします。
　以上です。
○紙智子君　それじゃ、担い手経営安定対策というのが出されていて、この要件についてなんですけれども、規模要件について、農協の管内で実際対象になるということになると、どの程度あるでしょうか。そして、負担の割合とか所得の水準とか規模の要件について、もし御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高根沢市夫君）　規模についてはこのぐらいでいいんじゃないですか。
　ただ、要件が、先ほども何度も言われますように、財布は一つじゃ駄目だと。これは栃木県の場合ですと、幾つも当てはまる集団は現在ございません。しかし、そういうふうに改正をするならばやはり考えざるを得ないと思いますが、恐らく今の段階ではそういうことは、我々農協としても進めても、実際、末端の農家自身がその部分は絶対無理であると、こんなふうに私は考えます。
　ですから、本当にそんな形で残すならば、やはり段階を踏んで、作業、出荷、そのぐらいから進んでいって、やはり本当に協同でなければ、集落型営農でなければ駄目だということが分かればこれは可能でしょうけれども、絶対、今までの進んできた道を考えますと、これは無理だと思います。
○紙智子君　端的にお二人に、白石さんと、それから高根沢さんにお聞きしたいんですけれども、今度の米政策の内容というのは、周りの方々見て、生産者の納得と理解ということでは、これは得られていると思いますか。どうでしょうか。お二人、それぞれお答え願います。
○参考人（高根沢市夫君）　納得は得られないと思います。
○参考人（白石淳一君）　まだほとんど説明がされておりません、現場では。農水省のパンフレット、色刷りのパンフレットがありますが、あれが回ってきた程度です。もちろん農協の職員などが中心になって説明しなきゃならないんですけれども、職員自体も説明できません。ですから、理解はできないというのが今現状ですね。
　ただ、本当に不安な目で、果たして自分の経営がどうなるんだろうかという目で今見守っているというのが現状だというふうに思います。納得は、今の提起されているような水準では、なかなか得られないというふうに思います。
　もう少し突っ込んでお話ししますと、いろいろ、農村集落の話合いの中でいろいろ聞いていますと、もしも自分が担い手対策から漏れるんであれば、これはもう政府の言うことを聞いているわけにいかないと、自分の身は自分で守らざるを得ないじゃないかという声がかなり強く出ます。現状もそういうことだということを申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　それでは、次に生源寺参考人にお聞きしたいと思います。
　米政策について書かれたものを私も読ませていただきましたけれども、その中で、来年度からスタートをする新たな生産調整の仕組みと、生産者が納得の上で参加する方式となるというふうに言っておられます。そして、参加者にはっきりとメリット措置があることを前提として参加する仕組みと、それを目指していると。逆に、リスクがあると承知の上で参加しない農業者もそれは出てくるかもしれないけれども、それも認めようということも書かれています。
　今回の改革で、この価格の維持ということになると、これは生産調整の成否に懸かっているということで言われているわけですけれども、ということは、この生産調整に参加しない人が増えると需給のバランスが崩れていくという事態も避けられないということになるんじゃないかと思うんですね。
　しかし、今法案が実際出されている今の時点でも、産地づくり交付金ですとか、それから過剰米の融資の単価ですね、この水準というのは明らかにされていないわけですし、いろいろ農水省が示した過剰米の三千円の問題ですとか、批判もずっと出てきているわけですけれども、参考人が言われるはっきりとしたメリットの措置と、それぞれの経営判断の結果として多くの農業者がこの生産調整に参加する、参加が有利であるという、そういう助成措置の体系ということで、そうなんだというお考えなのかどうか。
○委員長（三浦一水君）　生源寺参考人、答弁は簡潔に願います。
○参考人（生源寺眞一君）　今おっしゃったのは、私の書いたものを引用をされておりますので、そのとおりでございます。
　少し付け加えさせていただきますと、これは最初の意見陳述のところでも申し上げましたけれども、もちろん農家の皆さんからいえば不十分ということになるのかもしれませんけれども、現在の生産調整に対して投入されている額というのは結構な額になっているということがあるわけでございます。ただ、それは全国一律で不効率というようなこともありますので、そこを組み直すことによってもっと、何といいますか、効果的なものにするということが一つあるわけでございます。
　もう一つは、これは今の高根沢参考人からの御発言とも絡みますけれども、やはり一度その地域の中での相談の広いテーブルに農業者の方に着いていただくということが非常に大事だと、こういうふうに思っております。大変な不信感があるということは私も十分承知しております。十五年間を完全に準備の期間にしたということの意味も、いったんそのテーブルに着いていただいて、ルールを作っていくプロセスでおかしいということがあればそれもきちんと議論していただこうと、こういう趣旨からでございます。
○紙智子君　もう一点お聞きしたいんですけれども、ＷＴＯ交渉の中でも多面的機能という問題や、それから多様な農業の共存ということを我が国としては強く強調してきているわけですけれども、これ、国内政策の中でも生かされていく必要があると思うわけですけれども、研究会の中でも恐らく議論があったと思うんですが、今回の生産調整研究会の報告には反映されていないんじゃないかと思うんですね。それ、どんな議論があったのか、なぜなのかということについて、お願いします。
○参考人（生源寺眞一君）　中山間地域の問題あるいは環境の問題、多面的機能の問題、この重要性を指摘する議論はかなりございました。ただ、私ども、かなり広く政策の洗い直しをしたつもりではございますけれども、そこにはある程度限界があるということでございまして、環境なり、多少その糸口を付けたところもございますけれども、中山間地域の問題はある意味では研究会の議論では残されていると、こう申し上げた方がよろしいかと思います。残されているということは、今後の課題として議論する必要があるだろうと、こういうことでございます。
　ただ、一点だけ付け加えさせていただきますと、研究会を通じての議論の中で、これまでの政策の反省ということもあるんですけれども、いろんな政策の目的を一つの政策手段の中にごった煮のように盛り込むことは、結局いずれも中途半端になってしまうと。したがって、今の議論の文脈で言いますと、中山間地域の政策はやはり中山間地域固有の観点から政策を組み立てていく必要があり、環境政策はやはりそうだろうと。その間で当然調整の問題が出てきますけれども、最初から一緒に議論をするとなかなか整理できないんだと、こういう議論が研究会の中でも随分強くございまして、できなかったことはできなかったと率直に、残していると、こういうふうに言ってよろしいかと思います。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、最後に矢口参考人にお聞きします。
　最初のお話の中でも、現場の生産者のサイドから見るならば、やっぱりこの経営の再生産の所得を確保するということで、そのことがちゃんと担保されているかどうかというと、そこがやっぱりあやふやじゃないかという御指摘があって、私もそういうふうに思うわけですけれども、今回の改正で所得補償については、これは質問でも実はやっているんですけれども、構造改革を阻害すると、支障になるということが言われているわけなんですけれども、そういうことで否定されているわけなんですけれども、その点について最後にお聞きしたいと思います。
○参考人（矢口芳生君）　やはり所得を実現させるということが、担い手をこれから作るという点では非常に重要なことだと思います。それで、もう既に我が国に残っているその担い手というのは、もう本当に限られた段階まで来ていると。この現実は現実としてきちっと認めないとやっぱりいけないと思うんですね。この問題に対して、どのように政策的な意思を政策の中で反映するのか、あるいはまた政治的な意思を政策にどう反映させるのかということを国民にメッセージとしてやっぱり政策の中で出していくということが何よりも私は大事だろうと思います。その点だけ強調をしておきたいと思います。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本でございます。
　四人の先生方、もう一時間四十分たったのかな、大変いろいろなことを教えていただきまして、大変有り難いと思っております。
　私も同じようなことになるかもしれませんが、ちょっと切り口が変わる、変えて質問する、いろいろ教えてもらうつもりですので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、生源寺先生のお話で、今まで手を付けていなかったというか、いろんな面で今度の改革、研究会で取り上げられたというのは、これは大変いいことだ、立派なことだと思っております。ただ、内容的に、後でちょっと触れますけれども、触れていないところもちょっとあるような気がいたします。
　それと、今度、なるべく農業者、農業団体、実際の生産者の方の発意、創意に向けるということも、私はある意味じゃ大切なことだと思っております。といいますのは、私もそういう行政的な面で農業の責任を、責任者であった時期がございますけれども、もう十年以上前でございますけれども、やっぱりそのころの生産調整を見ていても、やっぱり中央型の生産調整の指導だと限界があるといいますか、中央、要するに農林省、全農ですか、そういうところでやりますと、いわゆる最後の収めが最小公倍数になっちゃうんですね。あれも入れ、これも入れということでやるから、どうしても逆にそこで不満が出てきちゃう。
　むしろ、もうこれだけ生産力も付き安定したのであれば、そしてまた地域ごとの特性というのが非常に出てきているのであれば、最大公約数といいますか、各地方ごとが発想を持って、それを出せと。極端に言いますと、私は、皆さん米作りたいと、できるだけ、作れるだけ作れと、そういうときに、作ったらいいじゃないかと、責任者でありましたけれども申し上げたことがあるんです。
　それで、こういうふうに作るよということを言って、各地方が言って、それが中央に上がったときに、日本の国としてまずければそれを修正すると。最初に全部最小公倍数で指導をすると全責任が来ちゃうわけですよ。地方から出てきたやつは、これは地方はこういう実態なんだと、それを最小限の、あれですね、許される許容範囲内としては国は国家としてこういうふうに認めると、そういう方式じゃなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますので、そういう意味で、国から地方に、地方といいますか、そういう実際にやっている人に行くということは別に悪いことではないと思うんです。
　ただ、そのときに大事なのは、実際に生産している方々の創意工夫なりやる気がどう損なわれないか、どういうふうにくみ上げるかということが大きなポイントになるんじゃないかと。
　そういう面で一つ、私、この今回のこの米政策改革大綱のころからよくお聞きして感じるんですけれども、結局、単純に言うと、米も一般作物扱いになったんじゃないのかなという気がしてならないわけです。数量はどうの、余剰米はどうのなどと言いますけれども、農家の創意で、創意工夫でこういうものを作るぞ、そういうものに任すということは正にほかの作物と一緒ですよね。それで、ほかの作物も、農林省、指導、助言しながら共済制度を作り、いろんな価格支持政策をやっているわけですよね。そういう方向に米を持っていこうとしているんじゃないかなというような印象を持ったんですけれども、この辺をまず、それが一つと。まあ、まとめてお聞きします。
　それと、これに載っていないという、この今回の改革で検討されていないと思っていますのは、先ほどから出ておりますように、自給率の向上についてとの関連ですね。自給率向上というのは農業基本法のもう大目標なんですよね。もう農林省の、国の、農林省というか国の農政の大目標、これと、この今回の生産調整、生産調整のそのやる目的の一つは、やっぱり需給が減少していく、きているからと認めているわけですよね。
　それで、参考人の先生方じゃないですけれども、前に、これかつて農林省の方にも質問したんですけれども、食わないからしようがないじゃないかというお話であったんですけれども、これは農林省の方針と全然違うのに何でそう簡単に受け入れるのかということがあるのと、その辺のこの方針との連携について先生はどうお考えになっているかということと、それから、これはちょっと感性的なといいますか感情的な問題になりますけれども、やっぱり米というのは日本の国家が成立したときから税金にもなった、租庸調の租ですか、税金にもなったし、お金の代わりを務めたわけですよね。と同時に、文化、伝統のバックボーンがずっと来たわけですね。これは、そういう基本食糧だからということで国が関与してきてずっと来た。それがここでばさっと、二千年来の歴史がばっさりと変わるという、その辺についてその研究会内でどんな御検討をされたのかということと。
　それから、もうこれも先ほど出ましたけれども、やっぱり米の消費が減ったのは、先ほど来のお話で八〇年代までだというお話ですけれども、前回の委員会でも僕は申し上げたんですけれども、いわゆるパン食に変わったと。それだけじゃないんですね、アメリカの戦略というのは。欧米食に変えたんですね、小麦を中心として。大豆を持ってきて大豆の油を使えと。今までは油物を余り食べなかった日本食を、何でも油で料理しろというようなふうに根本的に変えた。それによって、原料、食料、その原料はどこから来たかというと、どこから作っているかというと、安いのはみんな海外にあるという、これが現状である。
　だから、したがって、これから米の生産調整も結構ですけれども、また日本人らしい日本食の時代に持っていかなきゃいけない。これは農業関係者だけの仕事じゃないかもしれません。厚生省関係の仕事であると思いますし、これはまた別の機会に質問しようと思っているんですけれども、そういう日本食をもっと抜本的に普及させていくということについての御見解がありましたら、お話をいただきたいと思います。
　以上四点、ちょっといろいろありますが。
○参考人（生源寺眞一君）　第一点と第三点はかなり重なっているというふうに私自身理解させていただきまして申し上げたいわけでありますけれども、また研究会での議論の内容をそのまま引き写すような発言にはならないかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　これは、米のみならず、すべての今の日本における食品について言えることかと思いますけれども、飽食の時代と言われておりまして、非常に言わばグルメの対象であり、生活をエンジョイするための、そういう高度に選択的な商品という側面が一つあるわけでございます。同時に、同時に、これなしに生きていけないという意味での絶対的な必需品という側面をもう一方で持っているわけですね。この両極端の性格を併せ持っているのが食料、食品だろうと思うんですね。それで、お米の場合も正にそうだろうと思うんです。
　それで、今回の、私の理解するところを申し上げれば、食糧法の改正、主要食糧のこの法律そのものは残るわけでございますので、その食品、特にお米の持っている絶対的な必需品としての性格、これはきちんと押さえましょうと、しかしこの世の中で高度に選択的な商品である。お米も物によっては倍半分の値段の違いが出るほどいろんなものがあるわけであります。消費者のニーズもいろいろあるわけであります。それにこたえるようなことがないと、実は基礎的な食糧の確保ということも怪しくなるような、やや逆説的な関係があるだろうと。
　ですから、今回は市場原理の導入というようなこともある面ございますけれども、一方で主要食糧そのものも大事であるという、ここは外さないという、こういう検討の経過になっているかと思います。
　それから、自給率につきましてはいろいろ議論がございます。私、ちょっと問題として感じておりますのは、麦、大豆、相当増えているわけでありますけれども、ある意味では、ちょっと言葉は悪いわけですけれども、カンフル剤を連続投与することによって何とか持ちこたえているという、こういう状況が強まりつつあるように思います。むしろ、農業経営として、農業者として、これは面白い、これを作って消費者に届けて消費者に喜んでもらうと、じゃ来年も頑張ろうという、こういう中で言わば人と土地が確保されて自給力。ふだん、私は、花を作っていたって構わないと思うんですね、自給率に何も貢献していない。しかし、いざとなればきちんとこたえることのできるような、そういう、人と土地が確保できるような施策を組む必要があって、その意味でいいますと、今の自給率の目標は目標として、この中身をもう少し考えてみる必要があると、こういうふうに思っております。
　最後の、四番目の食生活の問題でございます。
　これは二〇〇〇年の三月に食生活指針、一番新しいものを作られたわけであります。ところが、私の理解ではこれは余り認知されていないというふうに思います。これだけではございませんけれども、もっと食生活について、元々国がそんなことに口を出すのはいかがなものかという、こういうあれもあるわけですけれども、私はそんなことはないだろうと思います。おかしな生活で国民の健康が損なわれればそれだけ社会の負担も大きくなるということも含めて、自給率の向上ということも含めて、これはもっともっと声を大にしてアピールすべきだと、こういうふうに思っております。