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○稲葉委員　いまの公認会計士会の会長のお話は、一つの理想としてはそのとおりだと思うのですが、現実にそのとおりに行われているかどうかについては、私は非常に大きな疑問を持っているのです。
　それはそれとして、四元さんにお伺いをいたしますが、大変失礼なことをお聞きするのをお許し願いたい、こういうふうに思います。
　四元さんの監査法令のあれに対する考え方をお聞きしますと、不満はあると言うのですね。一、二、三、いろいろ並べられて、不満はあるけれども反対はしないというのかな、反対のための反対はしないというのか、何かそんなところのようです。そこでお聞きしたいのは、大変失礼ですけれども、率直な話、四元さんの御意見を日本税理士会連合会を代表する御意見としてお聞きしてよろしいのかどうかということです。というのは、いまでも下部からは絶対反対だという声がどんどん上がってくるわけです。四元さんの意見は一部の人たちが集まって決めた意見であって、われわれ下部の意見を代表してないんだ、こういうことを盛んに言ってくるわけです。だから、また例によって日税連というのはまとまらないところだな、まとまらないところが民主的だと言えば民主的だけれども、まとまらないところだなという考え方を持つんですね。だから、大変失礼だけれども、あなたの御意見を日税連の代表的な御意見として公の場ですから受け取ってよろしいのかどうかということです。ということは、結論的に言うと、不満ではあるけれども反対はしないということにとれるわけです。それが第一点です。
　もう一つは、あなたの言われた中で政治的問題が絡んでいると思うのだけれどもとかなんとか話がありました。よくわかりませんけれども、五億円、十億円で政治的な問題が絡んだんでしょうか。何にどういう政治的な問題が絡んでこの特例法なり何なりが上程されたのか、そこら辺のところがどうもよくわからないのです。それでいろいろな情景が出ましたね。たとえば任意監査の問題、負債の金額の問題、売上金の問題、売上金の問題が削除される、任意監査の問題が削除される、負債の金額が上がった、そういうことからあなたとしてはというか、法務省との間でこの法案についてはやむを得ない、オーケーだ、こういう約束をしたんだということを言う人もいるんですね。どうも真相がやぶの中でよくわからぬのです。そこら辺のところもはっきりさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一つは、システムとしての基本的問題ということを言われましたが、この内容は、これは山崎氏とあなたの方が交渉したのかもわかりませんが、基本問題というのは、具体的に会計監査のあり方について、いままでのようなあり方ではなくて別の新しい制度をつくるということを自民党側も了承をしたという意味なんですか。あるいはそういうふうにあなたの方だけがとっておられるのか、よくわからないんですよ。山崎君に聞くと、いや、それは話はあったけれども、自民党の法務部会で検討するという話をしただけだ、こう言うのです。この基本問題という意味がよくわからぬのです。具体的に何が基本問題でどういう話し合いが行われたのか、新しい制度をつくるという形であなた方が了解をされておるのかどうか、失礼な質問かもわかりませんけれども、こういう点について四元さんにお伺いをしたい、こういうふうに思います。
○稲葉委員　ほかに四元さんにいろいろ御質問したいのですけれども、私の配当の時間がなくなりましたのでこれで質問を終わって、あとは法案の中でいろいろ質問させていただきたい、こういうふうに思っています。
○高鳥委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　三十分時間をいただいておりますので、その範囲内でそれぞれ三人の参考人の方々に御質問申し上げます。
　本日は、本委員会のために参考意見をお述べいただき、また質疑に応じていただきまして本当にありがとうございます。最初にお礼を申し上げておきます。
　最初に、坪内参考人にお尋ねをいたしたいわけでありますが、これは先ほどからのやりとりの中でも問題になりましたし、また坪内参考人に最初にお話しいただきました中にも出てまいりましたが、情報公開、開示の問題でございます。
　このディスクロージャーの問題は、この点については、営業報告書ないしは会計監査人の監査報告書の内容、こういうことについては法務省令で定めるということに今回の法案の中ではなっているわけですが、これらについて試案が出されて、その試案の中では、特に営業報告書等については注の中で細かくこの報告の内容、記載事項というものが記載されてあったわけです。それが今回の法案の中では、法務省令に定めるということにはなっておりますけれども、落とされちゃった。これは国民サイドから見ますと、やはりいろいろな社会的な問題があり、先ほどから議論されました政治献金や使途不明金とかいうような話も出ましたが、そういうことを含めて、国民サイドから見ればそういうものははっきりしておいた方がかえって会社のためにもいいんではないかというふうな考え方が私は強いと思うわけです。しかし、御意見の中では、それをやると会社の営業活動等に云々というふうなこともございましたが、私たちは、むしろそうではなくてプラスになる面が多いのではないかというふうな考え方を持つものであります。
　こういう方面、私素人でございますのでよくわかりにくい面もございますが、そういう観点から、こういう点についてもっともっと明らかにしていく方向、お考えはないのか、また、試案で落とされたものについてはそれは妥当であったのかどうなのか、こういった点について御意見があればお聞かせをいただきたい。
○坪内参考人　ただいまのお話でございますけれども、営業報告書あるいは附属明細書の明細につきましては法務省令で後に定める、今度の改正法案では確かにそういうぐあいになっております。われわれが懸念いたしますのは、非常に詳細に法律で、たとえ法務省令とはいえ規制されますと、これに対応するのが企業としては非常にむずかしくなってくるんではないか。それは根本的な考え方で冒頭私申し上げましたように、やはり法律は、企業の運営をむしろ助長する、助けるというような意味でこそ初めて生きてくるというふうな観点から申し上げまして、余り細かい規定をつくっていただかなくてもいいんじゃないかという気がいたしております。
　しかしながら、今回の法律改正につきましても数年かかっておりますけれども、われわれ経済界あるいはほかの業界にも丁寧に諮問していただきましたり、これに対しましてわれわれも御答申したわけでございますけれども、今度の法務省令改正につきましても、そういうような手続でひとつ企業とのすり合わせを十分した上で、双方納得いくような省令をつくっていただければというぐあいに考えております。
○鍛冶委員　試案に対する意見書というもの、ずいぶんいろいろと項目別にお出しになっていらっしゃるようですが、非常に意地の悪い言い方かもわかりませんけれども、坪内参考人の最初の御意見の中でございましたが、どんなに法律をつくって規制をしても、問題は運営上の問題だ、こうおっしゃったわけですね。そうすると、法律なんかここで審査していること自体がちょっとおかしくなるので、私ども聞いておりまして、これはどうかいな、われわれこれだけ手間暇かけてやっているが、ああいうふうにおっしゃっていたら、会社というものは、幾ら法律で決まったって、運営上いい方に向けばいいのですが、悪い方に向いたときにはもうどうでもできますよというふうに、意地悪く考えればとれるわけです。
　そういうお考えであるとすると、これは大変な問題になる。それならば、何も試案に対する御意見やその他経団連あたりからこういうふうに変えてくれとお出しになる必要もないのじゃないかと、極論かもわかりませんが、そう思うのでありますが、その点についてはどういうお考えなのか。
　さらにもう一つ、いま申し上げました法律案の中で省令に任せるということになっておりました特に営業報告書の内容を、一つ一つああいうものは省令の中でも定めて云々というようなことをしても——むしろわれわれの側は、細かいかもわからないけれども、した方がいいというような気もしますが、坪内参考人のお考えとしてはどういうふうな受け取り方をなさっていらっしゃるのか、その点お尋ねします。
○坪内参考人　法律は、先ほど先生おっしゃいましたように、大綱を大体決めていただきますれば、それに従いまして枠内で対応していくというものじゃないか、こう考えておるわけでございます。今度の商法改正に関しましても、一つ例を挙げますれば、たとえば無償の供与というのは非常に悪いことだということがはっきり法律に出ますと、守る方もそれを守るというようなことになりますし、今回の改正商法では、監査役の地位の強化あるいはその他ディスクロージャーの問題等いろいろ規定してございますので、われわれはこれを非常に前向きに受けとめていいのではないか、こう思っております。
　それで、運営と申しましたのは、結局は、特に会社の機関についてでございまして、たとえば株主総会でも、先ほどから御質問が出ておりますように、そういう運営をすればりっぱな運営ができるわけでございますし、取締役会も民主的にやればやれるはずでございますけれども、それが非民主的であったりあるいはワンマン社長であったり、いろいろな人が間々出てくるわけでございますから、いろいろ物議を醸す。そういうことで、経営の姿勢というのは法律の根本精神に基づいて正しい方向にあるべきだということで、何千あるいは何万という社長がいらっしゃるかもしれませんけれども、後はその方々がその方向に従って行動されるということを経団連としても指導していくということしか言えないのではないか、こう思っております。
　御質問に対して明快なお答えができないのでございますけれども、考え方はそういうことで、法律の改正はやはり正しい方向にどんどん持っていっていただきたい。しかし、過度の規制は企業の自由な活力を縛るという根本だけは忘れないでいただきたいということでございます。
○鍛冶委員　次に、モラルの問題をお尋ねしたいのです。
　運営上の云々とおっしゃったのは、そこのかみ合いもあるような気がするのですが、最近のいろいろな事件を見ておりますと、確かに法の規制はされてきても、根本の姿勢がはっきりしないと中には変なのも出てくるのです。むしろ、そこらあたりが私どもといたしましても一番大切なような気がいたします。こういうような点について、経団連の方になりますか、そういう経営者側、これもちょっと抽象的な精神論になるかもわかりませんけれども、そういうモラルといいますか姿勢というものは具体的にはっきりと持っていただかなくてはならないと私たちは思うのですが、こういう点について皆さん方はふだんからどういうような努力なりいろいろなことをやられているのか、また、そういう悪質なものに対する対処方法というものもお考えがあるのかどうか、坪内参考人に御意見を伺いたいと思います。
○坪内参考人　ただいまの御質問の受けとめ方は大変むずかしゅうございますので、私、直ちにお答えできないのではないかと思っております。いずれ十分考えさせていただきました上で、何ならば、またいろいろお話し合いをしたいと思っております。よろしゅうございますでしょうか。
○鍛冶委員　では、中瀬参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどからのお答えの中で、われわれは十分な監査をしておるんだといったようなこともおっしゃいましたし、りっぱにやっているんだということもおっしゃいました。確かに、それはそれなりに努力はやっていらっしゃると思います。ただ、世間を騒がしている問題をいろいろ見ますと、不二サッシの問題とか日本熱学等監査意見等も適正ということで出されておるものが、意外と巨額な粉飾決算を露呈して倒産した。そして多くの株主の皆さん、それから債権者の皆さんに御迷惑をかけているというようなことも、われわれが見ますと現実にあちこちで起こっているというふうな気がするわけです。
　そういう意味からいって、今回の改正についてもそういう含みもあってのことだろうと思いますけれども、実際、おっしゃっているように本当に十分やっているんだ、公正にやっているんだということについては、若干納得しがたいような感じがしますが、この点についてひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○中瀬参考人　確かに、証取法監査が始まりました当初はいろいろ問題がございました。事実、粉飾を見過ごしまして処罰された事例は、昭和三十九年までは七件、昭和四十年から四十四年までは三十四件、昭和四十五年から四十九年までが七件、昭和五十年以降はただ一件でございます。このように昭和五十年、すなわち商法監査が始まりましてからはほとんど皆無である。
　ただ、確かにいろいろ不正支出があったとか、世の中を騒がせました実例があるようでございますが、私どもはそのすべてを完全に見破るということではないわけです。財務諸表の全体としての適正性ということに責任を持っておりまして、一つ一つ不正支出があった、あるいはこういうことがあったということについて責任を持っているわけではないわけです。私どもは、これはいわゆる正当な注意の原則、デュー・プロフェッショナル・ケアというのがございまして、この正当な注意を払っでも発見できないものは多々あるわけでございます。というのは、私どもは、検察当局とか国税当局のように、相手方まで行って調べるとかそういうことができないわけです。やはり企業の中にある資料あるいは確認ということで注意をもって調べている。したがいまして、いろいろ問題が出るケースがございますが、私どもとしては、正当な注意を払ってもなお見つからなかったというケースについては御容赦を願いたい、ただ、私どもはそういう事件が発生しないように日々努力している、こういうことでございます。
○鍛冶委員　これもちょっと意地悪な質問になるかもわかりませんが、私があちこちでお聞きしてみますと、これも先ほどから御答弁のありました独立性という問題はちゃんといまのあれであるのだ、われわれは何物にも左右されずちゃんとやっているのだ、これは確かにそういう姿勢でおやりいただかなければいかぬと思いますが、現実はなかなかそうではないという話を聞くわけです。そしてこれを本当にきちっとした形で、経営者側と対等な立場で対処するところまで引き上げる必要があるのじゃないか。そのためには、これはどういう形になるかよくわかりませんし、公認会計士の皆さんがお集まりの諸団体、法人であるのかどうかわかりませんが、そういったものの権限といいますか力というものを、経営者側と対等に持っていくような形のものを何かつくりながらきちっとやらないとできないのじゃないか。現実は会社側のいろいろな制約によって、もうあなたはだめですよと言われたらそれで終わりだというような率直な裏の意見が、むしろ本音のところはそうじゃないかという気がするのですが、聞こえてくるわけです。
　そういう点について本当に本音のところでおっしゃっていただいて、いま私が申し上げたようなことは事実ないのか。あればあったで、私どもも本当にきちんとした形にお手伝いをしながらやる方向が好ましいのではないか、こういうふうに思うのでありますが、この点についてお尋ねをいたします。
○中瀬参考人　昭和五十年以降、毎年約一〇％近い監査人の交代があるわけでございます。私どもは、監査人が交代させられても、実はある意味ではやむを得ない、こう考えているわけでございます。と申しますのは、企業が監査人を選ぶ自由な選択権を持っているわけでございます。私どもが持っている自由は、要するに十分な監査手続を実施する、それから自己に忠実な監査意見を述べる、ここに私どもの自由があるわけです。そこでちょうどバランスがとれている。ただ、勝手に会社にかえられてしまったのでは会社との信頼関係も失われますし、そこのところを法制上いろいろなお手当てをお願いしたい、かように思っているのでございます。
○鍛冶委員　これも先ほどから御議論が出ておりましたように、今回の法改正がもし実施されますと、税理士の皆さん方との職域の問題があるということがいろいろと言われております。私どももそうかなという気もいたすわけでありますが、実際この改正法案がもし現状のままで通過して実施されました場合、公認会計士の皆さんの側としましては、職域というものが税理士の皆さんの分野にどれくらい食い込んでいくのか、これは具体的にお調べになった数字があるのかどうか、こういうものがあればちょっとお知らせをいただければと思います。
○中瀬参考人　この実数というものは非常に把握しにくうございます。特にクローズの会社が今回は多いわけでございますので、オープンの会社でございませんので、そこで、法務省が答弁された資本金五億円以上六百社、それから負債額二百億円以上二百社、そのくらいかなというふうに感じているわけでございます。私どもの職域がふえればふえるほど税理士の方の業務がふえる。これは利害関係で、そういう会社は、いままで税理士業務をやっておりましても退かなければなりませんので、いわゆるマクロ的に見ますと、当然に税理士会の先生方の仕事がふえる、こういうふうに私は理解しております。
○鍛冶委員　それでは、四元参考人にお尋ねをいたしますが、最初に、いろいろと私の方にも御陳情、税理士会連合会、政治連盟の皆さん方、本当に足をお運びいただいていろいろお話を伺ってまいりましたし、また、陳情の趣旨の書類もいただいたわけですが、ここにございますように、五十六年二月にいただきました陳情書の中では、御要望として、あの法案に対しまして、会計監査人の監査適用会社を、十億円以上を五億円以上に下げるのは反対だ、これが一つありますね。それから、資本金基準のほかに年間営業収入基準二百億円以上及び負債総額基準百億円以上、これは試案の中にあった数字だと思いますが、これが法案の中に盛り込まれるであろうということを想定されてだと思いますけれども、これはこの三基準のいずれか一つに該当する会社に当該監査を適用することとする改正には反対だ、こういうふうな御陳情がございました。
　現実は、今度は法案になりましたときは、五億という資本金の引き下げはそのままですが、この年間営業収入基準、こういうものは外されたわけですね。そして負債総額基準というものが百億円から二百億円ということにアップされました。アップというよりも、どうなんですかね、皆さん方から見ればむしろ拡大されたという形になるのでしょうか、御要望の方向にずいぶんとこれは変わってきておるというふうに思うのですね。さらにもう一つ先には、従来、資本金が五億円未満の会社で一億円を超す会社の場合、定款で会計監査人監査を受ける旨を定めることができるという項目、これも反対ということでありましたが、これも外れてきておる。
　相当に税理士会の皆さんの御意見が功を奏してか、話がうまくいってかどうかはよくわかりませんけれども、だんだん取り入れられた形になってきておるわけですが、そういう流れの中で、先ほどからのいろいろ出ておった議論というものが言われておるような気がいたすわけですが、こういうような改正になっても、先ほどちょっとお答えもございましたが、あくまでもこれは反対であるのか、付帯条件等がつけばまあまあやむを得ないのかというふうな、そこらあたりの感触、これをもう一度ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○四元参考人　大変むずかしいことでございまして、まあまあいいかと言われますと、どうにもいわく言いがたしでございますが、しからばこれでわれわれ税理士会の方が、いや十億円でなければどうしても困るのだということで、むしろ旗という言葉は適切ではございませんけれども、一生懸命運動しましたら果たして十億維持が成功する可能性があるのかどうかということになるわけでございますけれども、大変むずかしいことであるだろう。国会の審議権に関することでありますから、われわれ見通しもつきません。
　それで、確かに先生おっしゃいましたとおり、五十六年二月の陳情書というのは、例の法制審の要綱に対しまして、これは大変だということで、こちらもねじりはち巻きでやった陳情でございます。その結果、冒頭の私の陳述のところで申し上げましたとおり、大変御理解をいただきまして大幅に修正された。それは心からお礼を申し上げるわけでございますけれども、さてということになりますと、なかなかどうもお答えしにくいわけでございますが、ただ、基本問題につきましてぜひともお願いしたいという表題を掲げますと、十億、十億と突っ張りまして変なふうにこじらしてしまったのでは、基本問題は恐らくはうり出されるだろう、しかも十億も果たして成功するかどうか、これはまさしく二兎を追う者一兎をも得ずということにもなりかねませんので、神様のみぞ知る、なかなかむずかしいところでございます。そこで、日税連としましては、基本問題を根本的に解決してもらう、あわせて公認会計士、税理士の職域調整、制度調整の問題もやってもらうということが一番大事なことじゃないか、これについてはほとんどの者が異存ないわけでございます。
　ただ、方法論としまして、私が先ほど申し上げ、また読み上げましたように、基本問題を大事にするために十億円についてはむしろ旗を立てないんだという考え方の者と、あるいは、いや十億を最後の最後まで突っ張るんだ、その中におきまして自然と基本問題も解決せられるんだという二つの考え方があるわけでございますが、前の方が多数説でございます。
　これは税理士法改正のときにもやはり同じような現象が起きまして、基本要綱、御承知かどうかわかりませんけれども、税理士業界の理想と願望を掲げたものが基本要綱でございます。基本要綱でなければ一歩も退けないんだ、あのとおりでなければ税理士法改正は望まないんだという考え方と、いや、現実的に処理しようという考え方がぶつかった。その結果、いろいろと御迷惑をかけましたし、また、非常に理想にはやる税理士の人たちがいろいろないわゆる改悪反対運動をやったわけでございますけれども、今度それとほぼ似たような感じがしないでもございません。
　つまり、税理士法改正の基本要綱にかえまするに、十億維持、十億死守、十億固守というようなことで、十億は何が何でも金料玉条である、これをおろすわけにはいかぬという考え方の人たちもおります。しかし、幸いなるかな、日本は民主主義でございます。いろいろな意見がございますけれども、それはそれとして、その方々がそういう運動をするということは、これは抑えようのないことであります。でありますから、黙認しております。
　それから、税理士会としてはこれは公式にやられては困るということで、税理士会としてはやっていないはずでございますけれども、税理士会はちょうど裏表に政治連盟というものを持っております。政治連盟に対しましては、公式に、公的に日税連の決定は及びません。だから、この間も社会党の某先生のところに行きましたときに、東京税理士会の政治連盟の某委員長といいますかが名刺を持ってきて廃案運動をやっているぞ、廃案にしてくれと言っているぞ、これはどうかと言われましたので、それは廃案ということは、さっき申し上げたように廃案運動はしないということになっておりますということは申し上げたわけでございますけれども、大変日本はありがたいお国柄でありますから、思想、信条は自由でございます。したがって、そういう行動をなす者もいるわけでありますけれども、日税連としましては、先ほど申し上げましたようにああいう申し合わせをやっている、こういうわけでございます。
　以上であります。
○鍛冶委員　先ほど中瀬参考人にお尋ねしたと同じ内容になりますが、資本金の基準の引き下げによりまして、五億円に下がることによって、実際に五億円に下がってそれが実施されたと仮定いたしまして、実質中小会社を顧問先としておられる税理士の皆さん方の業務が大きな影響があるというふうにも伺っておるのですが、実際、実質的にどの程度の数減るというふうな数字、具体的に探っておられれば、その数字をお聞かせを願いたいと思います。
○四元参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたけれども、実際今度の五億、十億の適用会社、六百社、八百社と伺いましたけれども、その中にわれわれの方でアンケートをとって調べたところでは、その税理士、その会社にストレートにタッチしておる者はわずか七人しかいないということでございます。しかし、これは先ほど公認会計士会長の言われたとおり、そこの職域保全につきまして両会で話し合いまして、あるいは事前登録制みたいなものをつくりまして確保するということはむずかしくないだろう、こう思っております。
　ただ、これまた私が先ほど申し上げたとおり、子会社、孫会社に至りますと、十掛ける十というのは大げさにしましても、相当大きな影響がある。しかも、これは子会社、孫会社という法律的に過半数を持っているというだけではなくて、いわゆる取引先、仕事をもらっているつまり元請に対しまして下請の会社でございます。下請の会社というのはやはり元請会社に弱い立場にあるわけでありますけれども、これらが、ひとつうちの公認会計士の系統の者を使ってくれぬかというような話がありますと、なかなか断りにくい。
　現実また、私さっき恥ずかしい自分のことも申し上げたわけでありますけれども、実際私もその被害者であることもあるわけでありまして、だから、とても何百とか何千という数字じゃなくて、万単位の数字で税理士業界に波及するんだ、波及効果はあるんだ。もちろん税理士がしっかりした仕事をしておれば取られないというのは、これは理想論、理屈であります。先ほどのように上部から圧力がかかってきますと、先生まことに申しわけない、長年のおつき合いで申しわけないのだけれども、こうこうこういう事情で自分の会社として仕事をもらわなければいかぬ都合上、ひとつ目をつぶっていただきたいのだが、こういうことがありますと、税理士たる者、内心は煮えくり返るような気持ちがありましても、うんとおおようにうなずかざるを得ぬという場面になりますので、相当大きな規模である。
　これにつきましては苦情処理委員会、この構想はすでに税理士法改正のときに日税連の方から話した構想でもございます。幸い公認会計士協会でも理解を持っていただきましたし、また、大蔵省証券局の方でも前向きに考えていただけるようでございますので、そういうこと。これは取られてしまってからでは間に合わないわけでございます。むしろ事前に何かそういうような登録制度というものでも考えまして、取られないように、動かないようにという方策を講ずる必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○鍛冶委員　最後に、中瀬参考人と四元参考人に、簡単にお答えいただいて結構でございますが、資本金基準の引き下げ、五億円に引き下げることによって、もし実施されるといたしますと中小会社の監査制度の強制ということになる部面が出てくると思いますが、その場合に、中小企業経営者に大きな負担を強いるということになるのじゃないかということを一つ思うわけですが、その点について一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○中瀬参考人　私は、五億円以上という会社ないしは負債額が二百億円という会社は、中小会社とは理解していないわけです。当然に二、三百万の監査費用の負担というのは社会的責任として企業が支払うべきである、こういうふうに考えております。
　なお、そういった五億円以上十億円ぐらいまでの会社は、そうたくさんの子会社を持っていないわけですね。したがいまして、何万の子会社がふえる——私ども公認会計士全体で六千人しかいないわけです。そのうちで税理士の登録をしている方は四千人弱でございます。したがいまして、何万という会社を私どもが税理士業務をやるなんということは全然考えられないわけです。私どもは常に監査を実施したい、かように考えておりますので、そういう意味ではこの任意監査の範囲までやはり広げていただきたい、かように思っておるわけでございます。
○四元参考人　税理士の平均関与件数は六十件ぐらいでございます。日本に会社は株式会社で六十万、有限会社その他でやはり六十万、あるいはもっとふえているかと思いますけれども。でありますから、公認会計士が何万ということでなくても、それは算術でわかることでありまして、大変な危険性がある、こういうわけでございます。
　それで、五億ないし十億の会社、これは負債総額が二百億もあれば、債権者に対してまさかのときには大変な迷惑をかけるわけでありますから、当然強制監査してしかるべしと思うわけでありますけれども、そうでない本当に同族的な会社も多々あるわけであります。そういう会社にとりましては、ここで強制監査を受けるということは全く無用なことであるだけじゃなくて、何のメリットもない。しかも、経費は先ほども申し上げましたとおり一千万ないし二千万かかるわけであります。大変な苦痛だろうと思うわけでございます。何かそういう点を抜本的に御解決願えれば大変ありがたいが、こういうわけであります。
　以上であります。
○鍛冶委員　きょうはありがとうございました。各参考人の方に心からお礼を申し上げます。
○岡田（正）委員　三参考人の皆様には大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。心から厚くお礼を申し上げます。
　さて、質問でありますが、一番巷間うわさに上り問題になっておりました監査対象会社の資本金十億円から五億円にという問題でありますが、この問題について先ほど来からずっとお二方の答弁を伺っておるのでありますけれども、どうもいま一つすっきりといたしませんので、重ねて質問をするようでありますが、この十億円の会社から五億円ということに資本金を落とすことによりまして、一体公認会計士協会としては何社ぐらい監査対象会社がふえるとお考えでしょうか、それから、税理士会の方としては何社ぐらい減ると考えておられるものでありましょうか、簡単にお答えを願います。
○中瀬参考人　私ども協会としては実数を把握しておりませんが、法務当局の御答弁によりますと六百社程度ふえる、こういうふうに伺っております。私どもの監査がふえることによって税理士会の方の仕事が減るということは、全くないというふうに私は理解しております。
　なお、この私どもの公認会計士監査が入りまして一千万とか二千万というような費用がかかるというふうには、私は考えておりません。そんな多額の金を経団連さんが払ってくださるなら、こんなありがたいことはないわけでございます。
○四元参考人　お答えいたします。
　余り金がかからないということでありますので、関与税理士としては一安心ということかもしれません。
　実数としましては、私の方もまた残念ながらはっきり把握いたしておりませんけれども、会員からアンケートをとって調べたところでは、そのものストレートには七人ぐらいしか返事が返ってきておりません。でありますから、そんなにたくさんのものではないだろう。しかし、たびたび申し上げておりますように、子会社、孫会社あるいはいわゆる取引上の下請会社、こういう点におきまして公認会計士の要望によりまして関与税理士をかえる。またこれは、関与税理士がちゃんと自分の息のかかった者であった方が、会社の計算なんかも非常に明瞭にしてくれるというような期待があるし、また下請会社も逃げないという期待も元請会社から見ればあるわけでありますから、これは容易に起こり得る現象でございます。その点において非常に心配にたえないというわけです。
　幸いと言ってはなんでありますけれども、適用期間が二年後でありますので、それまでの間に何とか先ほどお願い申し上げました基本問題を前向きに御解決願えないだろうか。これは、公認会計士の会計監査といいますかいわゆる商法上の会計監査が非常に社会的に有効に機能しまして、そして民主主義の大変前進になるものだとすれば、税理士は税理士として、一つのディスクロージャーでありますから忍ばなくちゃならぬ点もあるだろうと思うわけでありますけれども、現実はお聞きのとおりでございます。実際果たして——公認会計士の皆様が大変やっておられるということはわかるのでありますけれども、しかし、システムが独立性の問題あるいは事後審査の問題において不完全でありますから、システムの面においてどうしても欠陥が露呈してくるのはやむを得ぬ、そういうものについて税理士がそういう犠牲を払わなければいかぬのだろうかという気持ちがするわけであります。実際、たとえば土地なら土地、農地なら農地を取られまして、そこの取られた土地がちゃんと国家、社会に有効に働いておれば農民もあきらめもつくと思いますけれども、それが全くいいかげんなふうにしか使われていないということであれば、税理士業界としてはがまんできない、こういう気持ちで反対せざるを得ぬというわけであります。
　以上であります。
○岡田（正）委員　中瀬参考人の方に重ねていまのことでお尋ねをいたしますが、約六百社ということであるが、減るということは全くないでありましょう、こういうお答えであります。これは六百社以上減ることはないという意味でしょうか、六百社は減るという意味でしょうか、そこら辺がちょっとあいまいなんです。
　それからもう一つの問題は、一千万も二千万も費用がかかると一部でおっしゃいますけれども、さようなことはございません、安心してもらって結構だ、こういうお答えのようでありましたが、しからば幾らぐらいかかるのでありましょうか。
○中瀬参考人　先ほど減ることはないと申し上げましたのは、私どもの仕事がふえることによって税理士の仕事が減ることはないと申し上げたわけでございます。ですから、私どもの仕事がふえれば税理士会さんの仕事もふえるのだ、こういう御認識を持っていただきたいという意味で申し上げたわけでございます。
　それから、監査費用の点でございますが、これは一概に簡単に申し上げられません。先ほど来四元専務理事もおっしゃっているように、非常に簡単な会社もございます。それから、たとえば貿易会社等非常に日数のかかる会社もございます。したがいまして、個々の会社につきましては幾らとは申し上げられません。ただ、今度の新しい五億から十億の被監査会社において一千万円以上の報酬になるとはまず考えられないということを申し上げたわけでございます。
○岡田（正）委員　坪内参考人の方にちょっとお伺いをいたします。
　大変失礼なことをまずお尋ねいたしますけれども、現在経団連に入っていらっしゃる会社の中で資本金の下と上の方、それと経団連へいま入っていらっしゃる会社の数、およそどのくらいでありましょうか、お教えください。ラフな数字で結構です。
○坪内参考人　私、不肖にしてよく存じ上げなかったのですが、いま事務局から聞きますと、経団連には九百社入っているそうでございます。これも約でございます。
　それから、資本金の点では大体三十億円以上じゃないかというようなことで、受け売りでございましてまことに申しわけございませんけれども、そういう返事でございますのでよろしくお願いを申し上げます。
○岡田（正）委員　そこで、坪内さんに重ねてお尋ねをするのでありますが、今回の法改正の一つの目玉はやはり総会屋対策。総会屋というのが適当な言葉かどうか存じませんが、俗称総会屋対策が一つの目玉と言われておりますが、果たして今度の法改正でその実効が上がるというふうにお考えでしょうか。
○坪内参考人　今度の法改正で総会屋という言葉は出てこないようでございますけれども、無償の利益供与ということがそれを意味しているのじゃないかと思います。したがいまして、無償の利益供与は違法であるということにはっきり今度なるわけでございますので、先ほど申し上げましたようにその線に沿って適法な運営をするのが企業でございますので、経団連といたしましてもそういう方向に指導していくというようなことと思います。
○岡田（正）委員　重ねてお尋ねいたします。無償の利益供与という言葉がなるほど改正案に書いてございます。ただ、総会屋さんにいたしましても、知恵のない人ばっかりおるわけでございません。大変知恵が発達しておりますので、たとえばおまえさんのところの会社でやっておる保険業務、これはひとつおれのところで新しく取扱店をつくるから全部任せいというようなことを言われる。あるいは非常にりっぱな新聞をつくったから、これを買えと言う。あるいは冊子をこしらえたので、これを買えと言う。いろいろな手があると思うのですね。これに対しまして、無償の利益供与ということでそういうことは防ぐことはできないと私は思うのです。まず、それを防ぐことができるかできぬか。私はできぬと思う。
　そこでその次の問題は、そういうようなことは公然と行われてくるでありましょうが、そうすると、結局は排除する方法がないのではないかという心配がある。この問題についていかが思われますか。
○坪内参考人　ただいま無償の利益供与と書いてあるから申し上げましたけれども、実は利益供与に無償というのは本当言いますとなかなか考えられない。何か反対給付があればこそ利益供与するので、語弊がございますけれども、こじきに物をやるというようなことじゃないと思うのでございます。したがいまして、今度のものでも無償の利益供与はディスクローズしなさい、あるいは附属明細書、営業報告書に、今後の省令によりますけれども、書きなさいというようなことでございますけれども、経団連といたしましては、この件につきましては、そういうことを書いたって、内容がわからないのを総額だけ書いてもしようがないのじゃないかという気がいたします。むしろ会計を監査する監査役でございますけれども、会社の監査役が非常におかしい点があったら監査報告書に書く、その方がいいのじゃないかというような意見をただいま申しておる最中でございまして、後の問題にこれはしぼられておりますので、その辺でもまたその主張を今後とも続けていきたいと思います。確かに無償というのは大変問題がある言葉ではないかと思っております。
○岡田（正）委員　坪内さんに続いて恐縮でありますが、先ほど意見を陳述されましたときに、今回の法改正の中で単位株制度を採用したということは大変いいことである。非常に高く評価をしておられましたが、どういう点を評価されたのでしょうか。
○坪内参考人　今回の法改正で、経団連といたしましては、まず一株当たりの管理費用と申しますか、これが二千円ないし三千円と言われております。しかるに、それが五十円の株券であるということでございますので、この株の単位を引き上げるのが大体いまの時世に適したやり方ではないか。ただし、五十円をたとえば五万円とみなすなんというような規定にしたらとんでもない騒ぎが起こるわけでございますので、既存の会社ではたとえば五十円のものは千株を一単位とするとか、あるいは五百円株券のものは百株を一単位とするという今度の改正の趣旨は、先ほど申し上げました管理費用その他の点からいいまして大変時宜に適したやり方だという意味で、あるいはこの法改正がおくれることがありましても、これだけは何とか先に取り上げていただけないものかというくらいなまでに賛成したわけでございます。
○岡田（正）委員　これはちょっと坪内さんにお尋ねするのは失礼かとも思うのでありますが、今度の法改正の中で単位株制度を採用するに当たりまして大きな特徴点といたしましては、株主の提案権の問題があります。その提案権の問題の中で、いわゆる資本金五億円以上の会社ということになりますと、これは単位株制度をとるわけでありますが、そうなった場合は一単位株が大体五万円ということになりますね。五十円券なら千株ですね。今度提案権を有する株主というのは三百単位株、こうなりますね。三百単位株ということは、五十円の場合掛ける一千株でありますから、そうすると三十万株持っていないと提案権がない。なかなかスマートになってくるわけです。これは坪内さんとしてはわが意を得たり、こういうところであろうと思うのであります。
　さて、先ほど私が冒頭に、どの程度の資本金の会社が何社くらいお入りになっているのですかということをなぜお尋ねをしたかといいますと、ほかでもないわけです。この法律案の中にいわゆる中小会社がありますね、日本には。そうすると、その中小会社の方はいままでの株のままでいいわけであります、単位株をとらないわけでありますから。そういたしますと、そこで百分の一以上の株もしくは三百株以上を有する株主であればいわゆる提案権を有する、こういう制度になることになるわけです。ということになりますと、この三百株というのは一人でなくてもいい、これが五人であろうと六人であろうとそれは関係ないというふうになってまいりますと、たとえば会社に意図的な何かの意思を持って、あるいは総会屋から裏をつつかれてというようなことで、会社解散に関する件とかあるいは社長解任に関する件とかいうような議題を提案されましても、握りつぶすわけにいきません。株主総会の通知状にきちっと印刷してから配付しなければならない。こうなりますと、これが外部に漏れました場合、おやおやあの会社はえらい悪いんだな、あの社長はえらい悪いんだなという、とんでもない会社のイメージをダウンさせる大きな原因になる、こういう問題が起こり得るわけであります。
　そこで、そういういやがらせはかなわぬからというので、単位株制度をとることは法律で許されております。単位株制度をとりますと、そこには当然単位未満株が出てきます。今度はこれの買い取り請求権がこの法律では生じてまいります。買い取り請求権が出てまいりますと、御存じのとおり、これは話し合いがつかなければ裁判所へ訴えます。裁判所へ訴えれば、裁判所では相続のとき・に評価する評価額をもちまして一株当たりの評価をいたしますから、一番最近の例は昭和五十一年でありますけれども、一株の値段が、五十円の株券でありましたけれども、裁判所の御決定は二万六千円となりました。五十円の株券が二万六千円になるということになりますと、それを一千株未満でございますから、たとえば九百株買い取りをせいということになったら一体どうなるでありましょうか。そういうのが何人も出てまいりますと、あるいは何十人も出てきたら、たちまち会社は運営資金すらない、枯渇してしまうというような問題が起きてきますから、これはしまったと思って、定款をまた変えましてもとの中小会社に戻ろうと思いましても、この法律は戻ることができない仕組みになっておるのであります。
　そういう点のいわゆる中小会社に対するおもんばかりというのは、経団連というのは関係ないのでございますか。
○坪内参考人　私も法律のエキスパートでございませんので、ただいまの御質問、法解釈その他で大変むずかしい点があったのでございますけれども、会社の大小と申しますか、これも今度の商法改正には当然議題として上がるべき問題だったのを後に回してございます。したがいまして、最初の質問でございますけれども、その辺今後の審議におきましてこの問題はやはり正式に取り上げられるんじゃないか。いまのところは法律にありますように大会社だけがこういうことをやるということではないかと思いますし、また、私もよく存じ上げなかったのですけれども、五十円の株券を二万六千円で裁判所は査定した、これは恐らく上場会社の場合は時価というのがございますので、この時価を基準にして判定すると思いますが、そうじゃない場合は、たとえば会社の合併とかなんとかいう場合に株をどのくらいに評価するかというときは、資産基準とかあるいは利益基準とかいろいろな基準がございまして、これで計算したそのあげくが、大変内容がいい会社で一株二万六千円に当たっておると思います。したがいまして、そんな会社ばかりはないのでございますけれども、当然の評価でございますので、その点もまたそういう会社もあるということで御理解願っておけばいいんじゃないかという気がいたしました。
　私自身、この問題詳細に知りませんものですから、あるいはいいかげんなことを申し上げておるかもわかりませんけれども、御了承願いたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは質問を変えます。
　いまの公認会計士の協会の問題でありますけれども、先ほどからいろいろ伺っておりまして、やはりどうも問題点がありはしないかなと思うのは、公認会計士さんというのはその会社と契約を結んでいわゆる監査をいたしますね。それに対する適法な報酬をいただく、こういうことになるわけでありますから、非常に厳しく監査をやろうとしても、むずかしい問題、困るような問題がいろいろあるのではないか。余り厳しくやると、この会計士はどうもならぬわいということになって、契約を破棄して別の会計士と契約しようというようなことになりかねない。これはやはり相手あってこその契約ですから、そういうことが非常に心配されるわけでありますが、先ほどからお伺いをしておりますと、会社というのはとかく悪いことをしたがるものである、それを抑えておるのは、クリアしておるのはわれわれ公認会計士でござるという非常に高邁な御意見があったのでありますが、実際にそうでしょうかね。本当は言いたいことが余り言えなくて、大変失礼な質問でありますが、契約を継続するために、まあなれ合いと言っちゃおかしいのでありますけれども、まあまあというところでやっていらっしゃるというようなことがないのであろうか。これは心配です。それが一つです。
　それに基づきまして、ならば、どうしたら公認会計士というものはその独立性が保てるであろうかということについて、何か御意見を持っていらっしゃれば教えていただきたいと思います。
　これは中瀬参考人と、それから四元参考人にも、相対峙する立場と言っちゃおかしいのでありますけれども、会計士協会の立場が十分にうかがい知れる状態にいらっしゃるわけでありますから、その方面からの御意見も、もしあれば、差し支えがなければ聞かしていただきたいと思います。
○中瀬参考人　監査が厳しくなれば交代させられるのではないかという点でございますが、私どもは、どの監査人に頼んでも同じような監査を実施する、Ａの監査人は厳しい、Ｂの監査人は甘いからＢへいくんだというようなことがないように、私ども協会は常に均質な監査を保つように、これは実はアメリカでもそういうような方法で対抗しているわけでございます。したがいまして、いま現在もしもそういう甘い監査をするような監査人があったとすれば、これは私どもの協会に紀律委員会、それから監査業務審査会というものがございまして、厳しくチェックしているわけでございます。そういうふうなことを繰り返せば、企業も厳しいからほかの監査人にいこうというようなことにはならないわけでございますね。そしてまた、企業の方も、そういうふうにしょっちゅう監査人をかえたとすれば、あの企業は何か問題があるのじゃないかと逆に社会的な批判を受ける、こういうところでチェックされるというふうに考えております。
　また、企業も昭和三十六年証取法監査以来、やはりディスクロージャーの精神、社会的な責任を全うするというふうに、経営者の意識が変わってきていると私は思います。それほど性悪説でお考えいただかなくても結構ではないかというふうに考えております。
○四元参考人　いま公認会計士協会の会長から陳述がありましたとおり、全くそれはモラルの問題としまして、あるいは公認会計士の自覚、職業倫理としまして、与えられた条件のもとに最大限の努力をしておられるということは、われわれも認めるにやぶさかではございません。しかしながら、与えられた条件そのものが日本の場合足りないのじゃないか、欠陥があるのじゃないか。つまり、先ほどから何度も指摘されておりますとおり、監査する人を選ぶのが監査される人である、しかも報酬を払うのだということでありますから、これはどう考えましても——まして今度は株主総会で選任するとなっておりますけれども、いまの日本の株主総会は形骸化しておる、まあ早い話が社長の言いなりになるということはもう先刻御承知のとおりでございます。
　だから、これは大蔵省にも私は申し上げたことでありますし、公認会計士協会にも申し上げたいのでありますけれども、現在がいいんだいいんだ、われわれが一生懸命やっているからいいんだということでなくて、やはり前向きに何かいい方法はないだろうか、といいまして、これはアメリカのようにもう一つ経営者の上にああいうものができまして、いわゆる受託経営層といいますか、経営者の首をどんどん切っていくということになりますと、経営者も萎縮する。それがいまのアメリカの自動車業界、鉄鋼業界に出ているのじゃないかと思いますので、すぐそのまま日本には受け入れられないかもしれません。しかし、日本は日本なりに何か工夫をこらしまして、そこに一定の審査といいますか、チェックシステムをつくって会計監査人の選任なりあるいは解任といいますか不再任といいますか、自動的に再選されるわけでありますから、その不再任をチェックするということをやるべきじゃないかと思うわけでございます。
　それで、このことにつきましてわれわれがこういうことを言い出しましたら、よけいなお世話だ、黙っていろ、これはがまんいたしますけれども、私は、これは公認会計士協会自体が側面援助を受けることでありますから、大変喜ばれると思っておりましたら、案に相違してそうじゃない、むしろ反対。先ほども抜本的検討には反対ということを言われましたけれども、反対される。実に不思議であります。摩訶不思議であります。自分たちのそういう独立性が保たれて社会的地位が確立するのに、なぜ反対されるのか不思議であります。あえて推測すればいろいろなことに思い至りますけれども、国会の場でございますから控えますけれども、むしろそれは容易ならぬことではないか。むしろ、それに反対されること自体が、いまの監査制度をゆがめている容易ならぬことではないか。
　もう一つ申し上げさせていただきます。
　先ほどいわゆる企業の特別利害関係人の排除のことにつきまして、われわれの方であらゆるケース、つまり公認会計士側と企業側とあらゆるケースは一切いけないようにしてほしいのだ。それは日本人はどこでどういうふうにつながっているかわかりません。以心伝心非常に人情に厚い国民性でありますから、そういうことが往々にして行われますので、ぜひそういうふうに、いままで公認会計士法あるいは証取監査の面においては不十分であるから、今度の商法監査におきましてぜひお取り上げ願いたいということを自民党の理事の方にお願いし、法務省にもお願いしたのでございますけれども、これに対しまして、私の仄聞するところでは、公認会計士協会の幹部の方がおっ取り刀で血相を変えて反対に回られた。
　なぜ反対されるのか。先ほどのような、公認会計士の仕事がふえたって税理士の仕事に何にも影響ありませんよ、むしろ公認会計士の仕事がふえればそれだけ税理士の仕事をやれなくなるのだから税理士の仕事がふえるはずだとおっしゃいますけれども、全くこれも先ほど申し上げたとおり、そういうことは口先では言えるのでありましょうけれども、どこにそういう、いままで自分が公認会計士あるいは税理士としてタッチしていた会社が今度監査指定会社になったということで税理士の業務をほうり出して、これはだれでも好きな人が取りなさい、日本税理士会なりあるいは最寄りの税理士会に提供しますと言うほど奇特な方がいらした話は聞いたことがありません。必ず身内の人に行くに決まっているのであります。だから、決して税理士会のプラスにはならないわけでございます。そういう意味におきまして、いまがいいんだいいんだとおっしゃらないで、やはり前向きに御検討願いたい。そうすればまた税理士業界としましても少しは納得する面が出てくるのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　持ち時間が参りましたので、残念でありますが、質問を終わらせていただきます。
　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○安藤委員　いろいろ三人の参考人の方々の御意見をお伺いいたしまして、ありがとうございました。それぞれのお立場がおありなようですから、それぞれのお立場を話しておられる向きもあるかと思いますけれども、やはりそれぞれのお立場を踏まえてこの商法改正問題について専門家としての御意見をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初、中瀬さんにお伺いをしたいのですが、これは先ほど四元さんがお話しになったことで、一昨年の税理士法改正問題のときのあのお話の中には私ども共産党は入っておりませんので、自民党、社会党、公明党、民社党とおっしゃって、いろいろ政治的な何やらがあったというようなお話をお伺いいたしました。それが具体的には五億円の問題だというようなことも先ほどお聞きしましたが、四元さんは先ほどおっしゃったので、公認会計士協会として中瀬さんの方ではこの問題はどういうふうにとらえておられたのか、そしてその中身というのは一体どういうものだったのか、中瀬さんからお伺いしたいと思います。
○中瀬参考人　昭和四十九年当時、私は協会の役員でもございませんでしたし、会長でもございませんでしたので、その間そういううわさは聞いておりますけれども、私自身知っておりません。
○安藤委員　知っておられなければ何ともしようがないのですが……。
　そこで、中瀬さんと坪内さんにお伺いしたいと思うのですが、監査制度の問題、公認会計士さんの仕事の中身の問題あるいは社会的評価の問題、中瀬さんの方はしっかりやっておるのだというふうにおっしゃっておられたのですが、公認会計士あるいは会計監査人の独立の問題、いろいろ努力もしておられるというお話もありましたが、組織的監査機構の確立というようなことも言っておられたのですね。私も本当にいいのかいなと気になるし、いままで質問された同僚委員の方々も、いいのかいなというようなものが根本にあって、そしてその独立の問題についていろいろお尋ねになったと思うし、先ほども四元さんがやはり問題があるのだというふうにもおっしゃっておられるわけですね。
　そこで私は、公認会計士の人を会計監査人に選任する問題について、先ほど言いました組織的な機構的な独立性というものを、だれが考えても本当に独立しておるのだなということがもっとわかるような制度として、たとえば公認会計士協会が選任の委託を受けてだれということを指名する、こういうような方法、第三者機関が選任するということは会計士協会の方としては全くお考えになっておらないのかどうか。そして経営者団体の方としてはそんなことはとんでもないことだということになるのか、お伺いしたいと思います。
○中瀬参考人　初めに、先ほどのお答え、ちょっと違った点がございましたので、訂正させておいていただきます。昭和四十九年のときと申し上げましたけれども、一昨年の税理士法改正のときのことでございまして、その当時、私、役員でなく、会長でなかったという意味でございます。
　それからいまの御質問でございますが、私ども昭和四十九年の商法改正のときに、こういった問題、たとえば協会で選任したらばどうかとかいろいろな点を考えたわけでございます。しかしながら、現行の制度以外に——ほかの諸外国におきましてもすべて同じような制度になっておるわけでございます。他の方法によってそれを何とかしよう、と申しますのは、たとえばお互いに会計事務所がチェックし合うというようなピュアーレビューであるとか、あるいは監査責任者を十年ごとに交代させるとか、そういったほかの制度でこれをチェックしていくというようなことがアメリカでは考えられているわけですが、日本ではまだピュアーレビューの制度が採用されておりません。しかし、今後そういうものを考えていきたい。私どもも商法監査受け入れプロジェクトチームというのをつくりまして、そういう問題も今後検討していきたい、かように考えております。
○坪内参考人　ただいまの御質問でございますけれども、公認会計士あるいは監査役、この二つの制度につきましては、経団連も従来から、独立的にそれぞれの権限を強化して監査機能を充実するようにということで業界を指導してきたわけでございますが、今回の改正に当たりまして組織的監査の充実といいますか、監査役は二人置かなくちゃいかぬという一つの規定ができまして、これは監査役を組織的に充実することができるんじゃないかと思っております。
　それから、公認会計士でございますけれども、これを今度は総会で選任するという規定に変えてきたわけでございますが、これもその独立性、あるいは取締役との結びつきの問題その他を排除して、独立的な監査機能をますます推進させるのに役立つのではないか、こう思っております。
○安藤委員　そういうことも相当積極的にお考えになっているんじゃないか、中瀬さんもいろいろお考えになっているというようなお話ですが、たとえばもう一つ、これは私は質問のときにも法務省の方にお尋ねしたのですが、検査役を裁判所に選任してもらうというような制度、いまありますね。だから、裁判所に会計監査人を選任してもらうというようなことも一つのユニークなアイデアとして考えてもいいんじゃないかと思うのですが、これはこの制度全体の問題の一つでございますから、三人の方々にその点についてのお考えをまずお聞きしたいと思います。