○益田洋介君　まず最初に、塩野谷先生、高山先生、本当にお忙しい中、御苦労さまでございます。
　初めに、塩野谷先生に二、三御質問したいと思うわけでございますが、非常に私が興味を深くして伺わせていただきましたきょうの先生のお話の中で、社会保障の負担が保険料、租税、自己負担の三者による以外にないのが現状である、こういった観点を踏まえて、特定の財源によらなきゃいけないという理由はないので、理想的な運用の仕方というのはこの三者の間での柔軟な最適の組み合わせを追求すべきであると。ここにやはり特定財源といいますか、社会保障についての財源を希求するに当たっての究極の結論というようなものを御提示されているのではないかと思います。
　具体的に、税の目的化を含めて、これは高山先生の議論の中にもございましたんですが、両先生にまたがっての質問になるかと思いますが、その中で、税金を納税者間の社会契約論的な観念に基づいて、そしてこうした三者の中での運用をしていく。この三者の財源の中での、特に税金に対する納税者間の社会契約的な観念というものについての先生のお考え、これは簡単にということはむしろ失礼に当たるかと思いますが、若干敷衍して御意見を拝聴させていただきたい点が一点でございます。
　それからもう一点、非常に私また興味を持ちましたのは、社会保障が国民全体のために希求していく公共的な仕組みにあるにもかかわらず、現状としては負担せずに便宜だけ得ようとするという国民の中での特定の、特定というか、ある人といいますか、大多数と見られている方もいらっしゃるかもしれませんし、一定の方は確かにいらっしゃると思います。それから、負担のツケを他者に回そうという意識、これが二つ目でございまして、それから利益誘導型政治を利用しよう、ここら辺非常にぐさりとのど元に刃物を突き当てられたような気持ちもするわけでございますが。こういった非常にあってはならない、国民の税負担の公正さ、適正さという観点からあってはならない状態は、先生具体的に、具体例としてはどのようなものを現在頭に浮かべてこういうふうな議論をされていらっしゃるか、この点についての質問が第二点目でございます。
　それから三番目、やはり政治家として非常に気になりました先生の御発言の一つに、ショックアブソーバー的な公正な形での便宜に対する対価の負担という議論の延長線上で、各種の委員会で議論がかなり煮詰まって具体的なところまで論及されていながら、結論的には政治的な解決という方向にゆだねられてしまう。つまり先送りされてしまう。先生方が御参加になられている審議会なり、その議論の中身から、そこの部分で一つブロックされてしまって先に行けない。その一つの要因として先生が多分、これは類推でございますが、挙げられているのは、政治的な解決にゆだねられている。この辺もやはり私ども看過できない問題だと思いますので、具体的にどういったところからこのブロックをブレークスルーしていけばよろしいのか、お知恵を与えていただきたい。
　三点でございます。
　さらに、高山先生は随分税の議論をされておりました。財源の問題が非常に私はやはりポイントになってくる。絵にかいたもちのような社会保障の議論をしているよりも、むしろ税制の改正ということに具体的にしっかり取り組むのが私は、私は専門家じゃございませんですが、日ごろ感じているところでございます。
　それで、まず第一に、直接、税とは関係ないことになりますが、大きな二番の九番の中に教育費の負担の軽減ということで、先生の御提案なさっています需要サイドから資金を流すという考え方の中で、学生のローンというのは多分そういうふうな発想で議論をされていらっしゃったんじゃないかと思います。
　私も経験してまいりましたが、特にイギリスの場合、アメリカでもそうでございますが、ドイツ、それからスイス、フランスでもそうだと思いますが、高等教育に当たってはもう既に社会的な通念として親の負担義務はないんだと。義務教育までは親は当然子供を産み育てたという、そういうふうな観念かどうか、個々人によって多少違うと思いますが、基本的には義務教育は親御さんたち、つまり保護者と言われる立場の方々が面倒を見るけれども、さらにその上に高等教育を受けたいと希望する学生や子供については自己負担というのが、言ってみればこれは受益者負担なんです、将来的に考えれば。そういった観念といいますか、通念というのが底流にはあるような気がいたします。
　ですから、数々の奨学金制度というのが、これは政府機関を問わず、民間企業、民間機関も奨学金制度というのを非常に豊富な手厚い形で準備されておりますが、それは例えば学力の面でのメリット。つまり、学力のある子供に対して、また向学心を持っている学生に対してのみ与えられるというわけではなしに、学力のメリットがなくても勉強したいという子供については奨学金、これは大体、いただいただけじゃなくて、社会に就業してから十年とか十五年のスパンで返却するというのが要するにローンなわけでございますが、加えて都市銀行がそういうふうなシステムをつくっております。都市銀行がローンを学生に対して行って、奨学金制度と同じような扱いでローンの返済を就業後にさせる。
　この辺を先生方、学識経験者の方々が立派なこういった提案をされても、実現させるためには官民といいますか、政官民、やっぱりいろいろ状況を設けて、議論する機会を設けて協力していかなきゃいけないことだし、非常にこの点は先生の御説もっともでありながら、残念ながら我が国では奨学金制度というのが非常におくれているということでございますので、この点は具体的に機会をとらえて、私ども国会議員も努めてまいらなければいけない一つの命題だというふうに考えております。
　最後の質問でございますが、高山先生の六番目の六でございますけれども、年金目的消費税。これはやはり基本にある考え方は受益者負担だと思う。であるならば当然、例えば高価な買い物をした場合にはそれなりの消費税というものを負担しなきゃいけない。それが翻って社会にさまざまな形で還元されていく。先生は非常に、大網をかぶせた今福祉目的税というようなことを議論されているのは残念だと言いましたが、私は目的税そのものという議論が基本的にもう少しなされなきゃいけない。ですから、目的を基本的には限定してしまうというのが私は正しくない、税のあり方として。
　ただ、先生がおっしゃるように、欧米で一五％を最低、マイナスシーリングの一つの目標にしていますが、現実的には二二％とか二五％、二六％にもなっている。そうしていかなければ今後の少子社会、高齢化というのは当たれないんだと先生はおっしゃったけれども、対応し切れない。今のうちから年金の給付制度の見直しを含めてしていかないと間に合わなくなるような、年金システムそのものが破綻しかけているのは目に見えている現状で、まだ平気で消費税率が、消費税率の話をすると各党いろいろなお立場があるので問題なんですが、やはり早い機会に国民の方にわかっていただく。
　消費税という名前がよくなければ、さまざまな形の、先生が御提案なさったように、教育とか科学技術の振興とか、もっと幅広い、目的を限定しないそういった税金の改変とか、あるいは導入というのをやはり真剣に今の段階から議論しなきゃいけないというふうに考えるわけでございますが、この目的税の是非、それから受益者負担の原則、その辺を踏まえて具体的に、高山先生、何という名前をつけたらいいかわかりませんが、とにかく応分の将来的な負担を確実にしょい切れるような社会の仕組みを形成するための税の導入あるいは改革というものについて具体的にどのように進めていったらよろしいのか。学識経験者からの御意見もいただきながらのことですけれども、国会でもやはり議論されなきゃいけない。また、外部の有識者の方の御議論もぜひ踏まえながらしていかなきゃいけない。具体的にはそれではどのような手を今から打っていったらよろしいのか、先生のお考え方を伺いたいと思います。
　以上でございます。