Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜納昌吉君　分かりました。
　時間がないので、ちょっと早めにお答えよろしくお願いします。
　次に、横田めぐみさんの遺骨のＤＮＡ鑑定について外務大臣に聞きます。資料を配りますのでごらんください。
　英国の科学雑誌ネイチャーの東京駐在記者デービッド・シラノスキー氏は、帝京大学の吉井富夫講師にインタビューしてまとめた記事の中で、横田めぐみさんの遺骨鑑定についてどのように触れておるでしょうか。
　なるべく早く、よろしくお願いします。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　お答えします。
　今御指摘のこの報道でございますが、この件については捜査当局より照会しておりますが、御指摘の取材を受けた関係者にも事実関係を確認したところ、この関係者は、取材で、焼かれた骨によるＤＮＡ鑑定の困難性について一般論を述べたということで、鑑定結果が確定的でないとかそういったようなことを述べた事実はなかったというふうに聞いております。
○喜納昌吉君　それなら、一般論として、遺骨に他人の汗や脂が混じってしまっている場合、これを除去するのは不可能でしょうか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　捜査当局から聞いておりますところでは、当該の関係者はこの汚染の有無等について言及したこともないというふうに述べているというふうに聞いております。
○喜納昌吉君　ない。
　帝京大学のこの吉井氏の語る、自分のやった鑑定は断定的なものではないというコメントにはどういう意味が含まれているんでしょうかね。政府側の考えは。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　私どもが捜査当局から聞いているところは以上のことでございまして、こういうことに基づきまして、このような報道については鑑定の結果に何らの影響を及ぼすものではないということが捜査当局の見解ということでございます。
○喜納昌吉君　もしそれならば、この科警研ですか、日本の、科警研でのＤＮＡ鑑定はできるんでしょうか、できたんでしょうか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　これも捜査当局の報告の結果でございますが、鑑定を二つの研究所に委託したということでございますが、この帝京大学の方の鑑定を委託したもののうち、これは骨片五個でございますが、四個から同一のＤＮＡ、それから他の一個から別のＤＮＡが検出されたということでございます。
　この科学研究所の方では検出がなかったということでございます。
○喜納昌吉君　科警研ではやっていなくて、帝京大に委託したということですか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　さようでございます。双方に違う骨の検定を委託したというふうに聞いております。
○喜納昌吉君　国際的な客観性を与えるためには、第三国で鑑定をし直すということは考えることないですか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　我々としては、この鑑定結果に信頼を置いていますので、この結果に基づいて北朝鮮に対してしっかりとした対応を求めていくということが基本であるというふうに考えております。
○喜納昌吉君　ネイチャーといえば世界じゅうのだれもが知る科学雑誌です。そこに今回のその遺骨鑑定について断定的なものではないという鑑定者のコメントが掲載されているとすれば、政府としては聞き流すわけには私はいかないと思います。きちんとこの吉井講師と連絡を取り、記事に至る経過を調べる必要がありませんか。雑誌が誤っているなら、日本政府としてネイチャーに訂正を申し入れるべきではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、既に捜査当局から関係の本人に聞いた結果として先ほどのようなことを申し上げた次第であるわけです。こういうこの極めて不正確な報道について一々反論することが適当かどうかというふうに考えております。
○喜納昌吉君　もう時間がないので、もうちょっと、何というんですか、別の、ちょっと、ちょっとね、質問ちょっと変えますけれども。
　やはり竹島問題、それから沖縄の尖閣諸島の問題にしろ、非常に、何というんですかね、このまま行くと日本は別の変な意味での屈折した形の僕は民族主義というんですかね、国粋主義が醸成されていくんではないかという懸念があるんですね。また、そのまま行くとそれ戦争に走るんじゃないかという懸念を持っていまして、ひとつ、何というんですかね、北朝鮮問題と韓国問題が一つになってきたなという感じがするんですね。そうであるならば、歴史問題は避けて通れないという事実が来るんですね。現在、まだ解決できない、何ていうんですか、拉致問題にしろ、基本的には私は三十八度線に問題があると見ているんですね。
　なぜなら、私がアリランを北朝鮮で歌ったときも北朝鮮の方々は涙を流すんですね。韓国で歌ったときも涙流すんですよ、これは。この涙というのは決して資本主義からきた涙でもなく、共産主義からきた涙でもなく、共産主義と資本主義によって分断された朝鮮民族の歴史か何かで聴いていることを感じるんですね。
　だから、皆さん、是非、対話と圧力という言葉があるんですけど、圧力はまあ防衛庁がやってもいいんですけれども、やはり防衛庁よりも外務省の力、対話というものが今後発揮されていかないと、私はその問題は解決しないと思うんですね。
　その意味では、日本国内にいる、何というんですかね、そういう朝鮮の方々ならば、民団の方々、それから朝鮮総連の方々、文化運動を通じて外交をしていくという流れを政府で作れませんか。お願いします、外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　朝鮮半島が平和的なうちに統一され、核のない朝鮮半島をつくる、そういう大きな目標を考えたときに、それは両当事国も究極的には賛成されるでしょうし、周辺国もみんなそうだろうと思います。そういう環境が今全くないのもまた事実でありますけれども、しかし、できるだけそういう雰囲気を作っていく、そういう国際環境を作るために、より文化交流の果たす役割とでも申しましょうか、それは大変大きなものがあるだろうなと私もそう思います。
　そういう意味で、南北間の交流を今、特に今の盧武鉉政権あるいは金大中政権が太陽政策等々の名前でやろうとしていること、私は方向としてはそれはそれでよく理解をいたします。
　日本におられる民団あるいは朝鮮総連の方々の役割いかんと言われて、ちょっと今、私も直ちに答えがちょっと思い付かないのでございますけれども、いずれにしても、いろいろなルートを通じて人と人との交流、文化的な交流が進むことはそれは大切なことだろうと。もう少しそういう意味で北朝鮮の極端な鎖国的な政策というものがもう少し開かれたものになってこないと、そういったこともまたできないなというような印象を持っているところでございます。
○喜納昌吉君　ありがとうございました。
　さっきのばかの聞き違いはお許しください。よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○佐藤道夫君　それでは、民主党系の最後になりましたけれども、私から外務大臣と防衛庁長官に外交防衛の基本的なことについてお尋ねしたいと思います。いずれも分かりやすい基本的な問題でございますので、率直な御意見を忌憚なくお聞かせいただければ有り難いと思います。
　なお、事務方は一切不要でございますので、そこで休んでいてください、はい。
　実は、昨年の九月二十八日ですか、新聞を見たら、何と何と防衛庁長官が各紙に大きく取り上げられておるわけでございますわね。一体何をしたんだと、警察にでも追われているのかと、こう思って眺めましたらば、そういうことではなしに、談話を発表しておると、マスコミ各社が集まってそれを記事にしたと。防衛庁長官の談話と、こういうのは、憲法論議を深めて、そして最終的には集団自衛権の行使を可能にしたいと、こういうことであります。
　私、それを眺めながら、ある意味では大変深い感動、感銘を覚えたわけでございます。今まで所管大臣の、特にあの防衛庁という非常に微妙な立場にありまして、ちょっと間違うとすぐあちこちから攻撃されると、そういう立場の方がこれだけはっきり物事をおっしゃると、これは役人の世界ではまず考えられないことなんで、それなりに評価してよろしいのではないかと。記事自体にも感銘を受けたわけであります。
　私、別に憲法改正に賛成しているから感銘を受けたということではなくて、こういうことにはっきり物を言うことが今までの日本の官僚にはなかなかなかったことではないのかと。憲法九条を改正しようなどということを責任ある立場の役人が言い出したら、大臣も含めましてね、役人と言って大変失礼しました、袋たたきに遭うと、そういう時代が延々と続いてきたわけですけども、その嵐の中でそういう発言をされたと。
　憲法改正、集団的自衛権、憲法を改正しようというぐらいの意見はそれまでもよく聞かれましたけども、集団的自衛権を認めようというふうなことの意見というのは今までは余り、余りというのか、少なくても現職の大臣の口から聞かれるということはなかったんじゃないかと、こういうふうに思えたわけであります。これ、しかし、本当に大丈夫なんだろうかと、そういうことで感銘を覚えつつも疑問をも持ったわけであります。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねしたいのですが、この発言は小泉総理と打合せの上でございましょうか。それ大事なことですよ、笑い事じゃ済みませんよ。
○国務大臣（大野功統君）　九月二十八日に、私も正確には覚えていませんけれども、新聞報道を今見ています。衆参両院の憲法調査会で十分議論してもらいたい、集団的自衛権を行使できるように解釈を明らかにしてもらいたい、憲法解釈で集団的自衛権行使をやれと言うのは少数派、国民の支持をいただき憲法調査会できっちり議論をした上判断すべき、こういう発言をさせていただいています。
　まず第一に、お尋ねの、小泉総理と相談したか、打ち合わせたか。全然いたしておりません。
　ただ、私は、この日はちょうど防衛庁長官に任命された日でございます。私は従来からそういう考え、信念を持っておりましたので、自分の信念を申し上げたわけであります。
○佐藤道夫君　この発言をなさった後で、総理大臣から何か連絡がございましたか。
○国務大臣（大野功統君）　私の記憶するところでは、特に何のおしかりも連絡もございません。
○佐藤道夫君　私、大変問題だと思うのは、防衛庁を担当する防衛庁長官がこういうことを総理に無断で発言する、一体何だろうか、これはと。これが一つの先例の、悪例のようになりまして、各省が、まあ事務的なことでこれはこうします、こういう条例つくりますなんということを総理に報告しないでやることは幾らでもありますけれども、事柄はこの集団的自衛権、憲法改正という本につながっていく問題なんですね。
　それを、しょせん言い方がおかしいけれども、一介の防衛庁長官が総理に無断で発言してしまうと、ほかの大臣たちも、それじゃおれの方もこういう大事な、国を動かすような大事な問題だけれども、これはおれの考えを発表してやろうとか、一体閣内の統一というのはどういうことになるのか。このこういう件につきまして、小泉総理がこの少し前ごろだったと思うんですけれども、国会で同じようなことを追及されまして、しかし、確かにその閣議で本来了解取るべきことを取らないで発表したことについて総理としてどう思うかと。
　閣内の慣例、長年やっている慣例ということを尊重しなかったことは大変問題だと、国会答弁なんです、これ、総理のね。それは当たり前だと思います。一人一人がてんでん思い付きで大臣たちが言うようになったら、一体この国に内閣というのはあるのかと、そういう疑問が起きてくるわけですから、その点はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　私は、防衛庁長官に任命された日、そのような発言をしております。それは事実でございます。これは昨年だと思いますが、通常国会で予算委員会で、私はこの問題を総理にただしたことがございます。そのとき、総理は大変柔軟なお考えを示されたと記憶いたしております。
　ただ、この問題は、従来の内閣におきまして法制局の解釈、それから内閣の解釈は、これは集団的自衛権というのは国連憲法上は保持する、自然権である、固有の権利である、こういうことを言っておりますけれども、持ってはいるけれども使えない、使ってはならない、これが日本の解釈だと、こういうふうになっているわけでございます。
　したがいまして、私は内閣の一員として、その日はそういうことをみんなで議論してやってもらいたいと、こういう発言はしているんでありますが、それ以降はこの問題について発言はいたしておりません。
○佐藤道夫君　こういう重大な問題、国の命運が懸かっている、それから過去五十年、六十年という間、日本人がこの問題でどれだけ議論をしてきたか。一人一人が皆意見を持っていると言ってもいい。今の若い人たちはほとんど憲法なんというのは、それはそちらで適当にやってくれと、そんなもの何の意見もないわと。私も参議院の憲法調査会に加わっておりますけれども、もう本当に意見、議論らしい議論が出てこないんですよね。どうでもいいような枝葉末節的なことを一生懸命議論している。一体なんだろうかなと。
　なおのこと、私もある大学で講義をしておりますけれども、学生たちも憲法の一般的なこと、同じようなことを言いましてね、そんなことはもう先生考えてくださいよと、私らは非常に忙しいんだと、何で忙しいのか分かりませんけれども、忙しいんでしょうね、そんなことを言うんですけれども、しかし、あの九条となると、彼ら学生は皆別、目の色が変わりまして、机をたたいて大議論が始まる。自衛隊は一体どう考えるかと、あれは、あんなものは違憲だと、どこが違憲なんだと言って口角泡を飛ばして大議論を始める。それだけこの九条には関心があるわけです。
　そのときに、この九条を所管する防衛庁長官が総理大臣に無断でそういう発言をすることが一体この国にどれだけの影響を与えることになるのか、そういうことをお考えなんでしょうか。やっぱり大臣というのはそういう大問題に関しては総理と、あるいは閣内でみんなで議論をしてこの線で行こうと、話はそこから始まるんじゃないでしょうか。
　閣内の不統一ということを昔から言われていますけれども、総理は総理でそんなものは適当に内閣の従来の方針を乱さなきゃいいわと、こういうことをおっしゃる。一方、防衛庁長官はどうしてもこれは集団的自衛権を持とうと、持つべきだと言っておると。国民は一体どっちを向いて考えていけばいいのか分からなくなるんじゃないでしょうか。そういうことをお考えになりましたか。
○国務大臣（大野功統君）　今、世界の歴史が大きく変わろうとしておる時代でございます。そういう時代に私は議論すべきことはきちっと議論する、こういう姿勢が大変大事だというふうに思っております。
　したがいまして、この集団的自衛権の問題もどうか議論してくださいと、こういうことを衆参両憲法調査会にお願いして、その上に希望として、集団的自衛権が使えるような解釈は出てこないかなと、こういうことを申し上げているわけでございます。このことについては、同時に私は、集団的自衛権を行使という意見は少数派であるということもきちっとこの会見録では申し上げております。そういう意味合いで私は議論をしてもらいたい、こういうことを申し上げているんで、そういうことについて集団的自衛権を絶対使わせろとか使いたいとか、こういうことを申し上げているわけではありません。
　問題は、いわゆる国連憲章で持っているものがなぜ使えないか、こういうことはきちっと議論をしていかなきゃいけない。それは専守防衛という議論でございますけれども、この問題についてやはり議論していただいて、そして結論を出していただきたいな、これが気持ちでございます。
　ただ、先生がおっしゃるように、これは大変大きな問題であることは当然であります。したがいまして、繰り返しになりますけれども、内閣の一員として現在の政府の解釈、見解に従うことは当然でありまして、我が、私の、一人の一議員としての見解についてはその後申し上げてない次第でございます。
○佐藤道夫君　あなたの何代か前の防衛庁長官をなさっていた人が大変おもしろいことを発言しておるわけです。大臣に任命されて間もなくだったと思いますけれども、彼が言うには、本来、議員としては、議員としては彼は同じように憲法を改正して自衛隊を公認すべきだという考えを持っておったんですけれども、大臣に任命された、防衛庁長官に任命されたらはっきりと政府の方針、総理の方針に従うと、この考えはもう捨てるということをおっしゃったわけですよ。
　ある意味では、これ筋が通っているのかもしれません。自衛隊を合憲だと、しかし政府の考えはそこまで進んでないと、そのときに防衛庁長官がそんなことを言っていいのかと、そういうことを考えて、考えて、この今まで持っていた自衛隊に対する合憲論というのか、それはもう捨てますと。
　これは、私はちょっと皮肉っぽい体質がありまして、それは大臣になったからそういう制約が掛かってきたんだと。そんな政治哲学の根本と言ってもいいような自衛隊合憲論を捨ててまで、いわゆる政治的な命を捨ててまで入閣するとは一体何事なんだと。大臣にならなきゃいいじゃないか、それだけのことじゃないのかと。いや、大臣にどうしてもなりたいから政治の信念を捨てちゃったと、こう見られても仕方がない。でも、現に信念を捨てて入閣をしたわけです。
　私、この委員会でも、そういうふうな政治家の在り方、あるいはその人が大臣に任命された場合の大臣としての身の処し方、政治の理論を別に捨てるというのは本当にもう政治家を捨てるのと同じことですから、それが大臣ならいいだろうとか、そんなばかげたことはあるわけがないんであって、大変おかしい話だなと、こういう議論をしたことも覚えておるわけでありましてね。
　いずれにしろ、防衛庁を所管しておる方が本当に集団的自衛権を認めようと言い出したら、大体それはもう国民から見て、これはこの内閣が、この内閣が集団的自衛権を認める、憲法を改正して。そういう方向に歩んでいるんだと。まさか防衛庁長官が総理とも相談しないで、閣内のだれとも相談しないで集団的自衛権を認めようと言い出したら、内閣自体がもうそっちの方向に歩み出していると、そういうふうに取られても仕方がないんじゃないでしょうか。
　国民にとってはしかも大問題です。特に、自衛隊の方々ですね。中にはみな戦争に行って命を捨てようって考えている自衛隊員というのはごくわずかであって、自衛隊は安全で、金もらえるからおれは自衛隊に入ったんだと思っておる人の方が多いのかもしれません。その……（発言する者あり）黙ってなさい。それ、そういう人が多いんじゃないかという気がしますし、特に自衛隊の家族ですね。うちの息子が自衛隊に入ったけれども、まさか戦地に引っ張り出されて命を捨てるようなこともないでしょうと考えているおふくろさんなんかも多いんじゃないでしょうか。それが人間、人の世ですからね、安全だからせがれを入れたんだと考える。それがけしからぬと言って済む問題でもないわけでして、やっぱり物事の筋道というのはきちっと考えていくべきではないのかと、こういう気がしておるわけです。どうぞ。
○国務大臣（大野功統君）　先生、今二つの問題を提起されました。
　一つは、ここはどうぞ誤解ないようにお聞きいただきたいんですけれども、私は、そういう問題を、非常に両方の意見がはっきり、集団的自衛権を使えるようにすべきだ、あるいは持っているけれども使えないと、こういう意見があるわけですから、それは衆議院、参議院の憲法調査会、そしてまた広く議論して、広く議論してそういうことには決着を付けてもらいたい、こういうふうに言っているわけであります。それが一つ。
　ですから、私は、どんどんどんどんやれという意味で言っているわけじゃありません。それは、国民の皆様に、国民を代表する衆議院、参議院の憲法調査会の皆さんで、そしてそこで十分議論してもらいたいと。その上で、望むならば、持っているけれども使えないということじゃなくて、使えるようなということは表明しております。しかし、まず議論ありきです。私が初めからそういう集団的自衛権というのを先に立って扇動して言っているわけではありません。議論が一番、こういうことでございます。
　それからもう一つは、考え変えたら何のための政治家だと、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、先ほど来申し上げておりますとおり、一つは、これは憲法の問題ですから、憲法の問題ですから、その問題提起はしましたけれども、あとは内閣の一員として従っているわけであります。
　しかし、そのトップとして、長官として、防衛庁としてやるべきことはきちっとやっていかなきゃいけない。これは何かといいますと、例えば防衛庁、田村先生御指摘の防衛庁の問題、省昇格の問題、やはりこれも皆さんに議論していただいて、そしてきちっと自衛官の皆さんが厳しい生活環境の中で、アチェで活動している、そういうことを考えますと、サマワで活動している、こういうことを考えますと、やっぱりそこは国を守るという気持ちと国民の気持ちとつながってくるわけですから、そういう希望も表明しているわけでありますし、特に今申し上げたような国際、自衛隊の国際平和活動という問題をどのように位置付けるか、これがいつまでもこの付随的業務でいいんだろうか、やはり付随的任務でいいんだろうか、やはり本来任務として、日本の平和、平和を愛する国という日本のメッセージを世界に広めていく。日本は本来任務の中に平和協力活動があるんですよと、こういうことを広めていく。そしてまたそれが自衛官の誇り、自信につながっていく、こういうことを希望する。こういうメッセージは私はやっぱりどんどんどんどん出していくべきだ、このように思っております。
○佐藤道夫君　先ほども言いましたけれども、例えば中曽根先生だとか、それから自民党の人たちでもどんどんこういう問題について発言している人がおりまして、それはそれで結構なことなので大いに議論をしてくださいよと、私はそう思いますけれども。
　先ほど言いましたけれども、防衛庁長官というまさしく責任のある立場の人がそういう発言をするということは本当に問題そのものです。総理の意見も聞かずして、おれはこう考えている、いいかと。聞いた人は、それがやっぱり内閣の意見だと思う。日本の政治はそっちの方に行っているのかと、こう考えるのは当たり前のことでしょう。
　そのところはあなたもやっぱり内部で密かにいろんな人たちと議論をする、そして機会があったらこういう意見もあなたの口から話でもしてくださいよと。そこまでだれもとがめ立てはする覚えはありませんけれども、肩書をぶら下げて、しかもマスコミ各社を集めて、そう言えばだれだって聞いた人は、それは政府の意見そのものだと。何か文句があるなら、小泉さんにも聞くかというようなことにもなっていくし、学生たちは学生たちで、本当にこの国はどうなるんだと深刻な悩みが付いてくる。やはり責任のある立場、権限を持っている人の発言というのはそういうことだということが理解していただきたいと思うんですよ。
　別に憲法を改正するとか、でも、あなたの発言は改正そのものでしょう。集団的自衛権を行使できるようにしようと。聞いた学生たちだって、あら、日本は本当に軍国主義に走り出したぞと、一体これ、どうすればいいんだということにもなりかねない。
　これから防衛庁長官あるいはほかの大臣としていろんな場面に遭遇するでしょうけれども、やはり所管大臣となったら所管事項について発言するということはくれぐれも慎重を期していただきたい。それは当たり前のことなんだと。
　別に政治問題にならないようなどうでもいいようなことはまさしくどうでもいいんですけれども、事がこの九条問題なんとなったら、やっぱり防衛庁長官の所管そのものですから、その発言を国民に聞いてもらいたいというような簡単なことじゃ済まないわけです。外務大臣。
○国務大臣（大野功統君）　ちょっと、委員長。
○委員長（林芳正君）　大野防衛庁長官。
○国務大臣（大野功統君）　済みません。一言だけ発言させてください。
　その先生の御発言を聞いておりますと、私が何だか新聞記者を集めて、報道を集めて、そしてそのことを言うために集まってもらった、そしてそれを言ったというような印象を受ける人がいるかもしれません。そうではありません。
　私は、この記者会見で、正に就任の日の記者会見でこの質問が出たものですから、あなたはいつも集団的自衛権について発言しているけれどもということで質問が出たものですから、今申し上げましたように、まず議論してほしいと。私は、私の言っていることはもう常々記者の皆さん分かっておりますので、そういうことまで踏み込んでしまったというふうなことでございます。印象論として申し上げますと、わざわざ集めて、集まってもらって私がそんなことを言っていると、宣伝するためにやっているんだと、こういうことではありませんので、そこは御理解をいただきたい。
　それからもう一つ、先生のアドバイスによりまして、これから物言いは慎重に慎重にさせていただきますので、よろしくお願いします。
○佐藤道夫君　慎重にしていただきたいという私の要望を入れていただいて大変感動しております。ただ、口が動かなくなっては困りますから、職務権限以外のことについてはどうぞ自由に御発言くださいませ。
　外務大臣、今のこの、議論と言えるのかどうか分かりませんけれども、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、折に触れて日本国憲法を読むわけでございますが、特に大臣になってからは、その国務大臣という言葉が憲法のどこに出てくるのかというのを努めて見るようにしております。
　憲法九十九条、国務大臣、国会議員、裁判官その他公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負うというせりふがあるのは釈迦に、正に釈迦に説法でございます。憲法を尊重し擁護する義務を負う、特に閣僚になりまして、その言葉の重さというものを改めて痛感をしております。
　したがいまして、私の今の立場で、個人の思いはまた別にいたしまして、私は憲法にのっとって、この憲法を尊重し擁護する義務を負っているんだということを自分に言い聞かせながら仕事に当たっているということであります。
　ただ、今こうやって憲法改正議論が正に衆参憲法調査会等で活発に行われているということは、私はこの憲法を尊重し擁護する義務とはまた別に、ある意味じゃより良い憲法を作るためのそうした創造的な営みという意味で、これは当然のことであろうと思いますし、そういう議論に私もこの国務大臣の職を外れた暁には熱心に参画をしたいものだと、かように考えております。
○佐藤道夫君　私、憲法改正も、その調査会に加わっておって話を聞いておる。
　今、日本の現実として最も憲法と現実とが遊離してしまっているのが三つあると思うんですね。これは、自衛隊が、一体あれは軍隊なのか何なのか。だれが見てもあれは軍隊そのものですよ、鉄砲担いで歩いているんですからね。変なテロリストでも大勢来ればすぐ鉄砲を撃ってお互い戦争を始めると。それを違憲だとか、何だかんだとか言っている方がおかしいぐらいのことでありますね、憲法九条の問題。
　それから、これは直接この委員会と関係ございませんけれども、政教分離。「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」と、こう書いていますけれども、日本のある宗教団体は閣内に信者を送り込んで、その人が権限を行使しているわけでしょう。あれは、その憲法違反にならないのかと、明らかな違反じゃないのかという気がするわけです。（発言する者あり）後から議論しなさい、したい人は。（発言する者あり）
　それから、私学助成金、あれもはっきりと公金、公の金は私立学校、教育に関する事業に行使してはならないと、あっ、支出してはならないというのにかかわらず、何千億という、毎年、私学共済、私学助成金が支出されておって、だれもこれは憲法違反だなんということは言わない。学問の自由というのは一体どういうことになったのかと。もう少し真剣に考えて、もし必要があるならば、憲法を改正してでも、きちっと私学助成金を支出するようにする。
　あるいはまた、宗教の自由のために閣僚になるぐらいが何だ、それは許されていいんじゃないかという意見が強ければ、決めるのは国民ですから、最終的に決めるのはね。それで議論をして、それをどうするかということをやればいいわけで、日本人というのは、明治以来、明治憲法もそうですけれども、一回作ってしまうと、これは何しろ天皇陛下が下されたものだから、あれこれ改正、改正を議論するのはおかしいということでもう全然触れなくなって、延々と昭和の二十年まで続いてきたということもあるわけで、もう少し自由に憲法改正を議論をする、おかしいと思うことはみんなが議論をして方向を決めていくというような習慣を付けてほしいと、こう思っております。
　大体時間のようですから、以上、ちょっと言うことを言って私だけが収まってしまうような印象も受けておるようですけれども、これで終わりといたします。
　どうも失礼しました。
○澤雄二君　今日は、ミサイル防衛につきまして、中でも第三国が日本への弾道ミサイルの攻撃をしようとしているということを想定した場合に、我が国がどういう迎撃態勢を取るかというその手続の中で、特にシビリアンコントロール、それがどうやって守れるのか、本当に守れるのかという点に絞って防衛庁長官にお伺いをしたいと思っています。
　第三国が我が国に対して弾道ミサイルの攻撃を仕掛けようとしていると。そういう兆候というのは多分いろんなところにあるんだと思いますが、発射口を開いた、若しくはミサイルに対して燃料を注入し始めた、また、発射台が付いている移動式の車両が活発に動き始めたとか、ある地点に集結をし始めた、そういう想定の中で、明らかに日本に対する攻撃を想定された場合。で、それに対して、じゃ迎撃をしようという判断をされた場合。これ、兆候があって判断をするまでに、若しくは実際にミサイルが発射されるまでに時間があればあるほどシビリアンコントロールというのは確保されやすいんだと思うんです。
　だから、実際に、自衛隊法の改正の中でも、いわゆる破壊措置の第一項というところでは、閣議を開いて総理大臣の承認の下に迎撃をするとなると、これはもう完璧にシビリアンコントロールは確保されている。この時間がどんどんどんどん短くなればなるほどシビリアンコントロールの確保が短くなる。で、この点について、今回、緊急対処要領ということで対応されようとしていると。
　つまり、閣議も開けない、防衛庁長官もあらかじめ迎撃命令をその場で出すことはできないといったときに、ある種、現場に対応をさせる、その要領でございますよね。これが今のところ一種のブラックボックスになっていて、余り詳細については明らかになっていない。この中身によっては、本当にシビリアンコントロールが守れるのか守れないかということが分かってくるということなので、今日は少し詳細にお伺いをしますので、お答えになれる範囲で詳しく答えていただければというふうに思います。
　最初に、ミサイル防衛という考え方の中で、シビリアンコントロールの確保そのものについて、防衛庁長官は防衛庁長官というお立場でまずどういうふうにお考えになっているかという総論をお聞かせ願えますか。
○国務大臣（大野功統君）　澤先生がおっしゃるとおり、このシビリアンコントロールを確保する方法、これ、まず安全保障会議を開いて、それから閣議を開いて、そして原則として防衛出動の場合は国会の承認、こういう問題があるわけであります。しかし、そんなことはとてもじゃないけど時間的にやっておれるというゆとりはございません。
　したがいまして、シビリアンコントロールというのは大変重要な考え方でございますけれども、基本的に二つ問題があると思います。その一つは、シビリアンコントロールを確保するということ、そしてもう一つは、何が何でも飛来してくるミサイルを国民の安心のために、国民や国の安全、国民の安心のためにこれは撃ち落とさなきゃいけない、この二つをいかに調和させるか、これが一番大事なことであります。
　私は、まず、この飛んでくる、飛んでくるミサイル、これをとにかく撃ち落とさなきゃ、ほっておいたらもう国の、我が国領土へ、領域へ飛んできまして、国民の財産、生命に大きな損害を与えるわけですから、まず撃ち落とすことを考える、これが一番。それについて、同時にシビリアンコントロールを考えていく、こういう考え方で法制を作ってくれと、こういう指示をいたしました。
　シビリアンコントロール先にありけり、本当はそう言いたいところがあるんですけれども、そうじゃなくて、撃ち落とす、同時に、シビリアンコントロールということを確保してもらいたい、基本的にはそういう考え方で作ってもらいました。
○澤雄二君　それでは、緊急対処要領の中身について詳しくお伺いをしてまいります。
　まず、緊急対処要領に基づいて防衛庁長官が迎撃命令をあらかじめ出されるケース、一体どういう場合を想定されているんでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　御説明もするまでもないことでございますけれども、まず兆候がある場合、これはまず前もって総理大臣の承認を得て防衛庁長官が命令をする。命令といった場合にも、一種のマニュアルみたいなものがあってということはもう御存じのとおりでありますけれども、緊急対処要領というのは、それ以外に兆候がない場合であっても、やはり国民の安心、安全というのは、理想を申し上げれば、二十四時間、三百六十五日。やはり、もし仮にミサイルが飛んでくる、あるいは何らかのミスによって、失敗によって落ちてくる可能性もあるわけでございます。
　したがいまして、本来ならば二十四時間、三百六十五日警戒態勢を取るべきところでございますけれども、そこまでの配備はなかなか無理でございます。したがいまして、そこはあらかじめ、こういう場合には飛来するミサイル等を撃ち落としますということを総理大臣との間で、総理大臣にお願いをして権限をいただいておく、そしてその権限の行使につきましては正確なきちっとしたマニュアルで対処をしていく。
　そのマニュアルの基本的な考え方というのは、言うまでもありません、ミサイルが飛んでくる、日本の領域へ飛んでくる、これが分かりますのはやっぱりブースト段階、つまり大気圏外へ出て、そのときの高度とか、あるいはスピードとか方向とか、そういうことでもう日本へ落ちてくることが分かった場合に、分かった場合、それを確認すれば、確認すれば撃ち落とせということをあらかじめ決めておく。
　ただし、もちろんレーダー等で確認されるミサイルというのは、防衛庁の地下にございます中央指揮所というのがありますから、そこへ直ちに情報が入ってきますから、それから私、長官のところへ情報としては流れてくる、こういうシステムでございます。しかし、それから長官がまた撃てと言った場合には時間がそれだけ掛かってしまいます。したがって、そこは、飛来するミサイルが確実に日本の領域に向かってくることが分かれば、確認されれば、これは撃ち落とせと、こういうマニュアルをきちっと作っておきたい。
　その場合、もし仮に失敗等があれば、すべてこれは長官の、防衛庁長官の責任と判断ということになります。そういうことをもってシビリアンコントロールを確保していきたい、このように思っております。
○澤雄二君　よく分かりました。
　今、長官が答弁してくださったのは、正に発射直前であるとか発射されたときのケースについて答弁いただきました。お聞きしたいのはそうではなくて、例えば何日か前に事前に出しておかなければいけないようなケース、迎撃命令ではないんだけれども、こうなったら迎撃しなさいよという事前に出されるようなケース、それはどういうときを想定されますか。
○国務大臣（大野功統君）　私が今申し上げたのは、これは例示的に申し上げたいと思うんですけれども、ですから、状況というのは二つに分けさせてください。分けて考えていただきたいと思うんです。
　一つは、先ほど澤先生がおっしゃったように、明らかに兆候がある、この場合、これは置いておきます。その他の場合、その他の場合に、繰り返して恐縮ですが、本当はもう常時見張っているのが一番国民の安心なんですけれども、そこまではなかなかできません。したがって、例示的に申し上げますと、例えばどこかでミサイルの実験をやっている、やるらしいと、こういうようなこと、あるいは国際情勢の面から見て、こういう発言があったとか、あるいは部隊がどういうふうに集まっているなとか、そういうことが一つの要素として判断していく問題だと思っております。
　したがって、緊急対処要領を発動する場合には、やはり問題点としては、どの部隊に期間を区切って何日から何日までと、こういうふうに指示を出すわけでございます。
○澤雄二君　その場合に、イージス艦の任務海域というのは想定を今されていますか。
○国務大臣（大野功統君）　任務、それから海域、それから期間ということもあろうかと思います。この問題はその状況によりまして変わってくるとは思います。したがいまして、一概には言えないとは思いますけれども、先生おっしゃるような要素を十分勘案して、この期間なり部隊なり決めていかなきゃいけない、このように思っております。
　しかし、これは今からもっともっと検討して、配備が始まるときまでにはきちっとしておきたいと、このように思っております。
○澤雄二君　ありがとうございます。
　その場合に、防衛庁長官がお答えくださった二つのケース、それぞれのケースに応じてケース・バイ・ケースで任務する海域というのはありますよねという答弁だと僕は思いますけれども、そこから先はいろんな仮想敵国の問題とかあるので、非常にお答えにくいだろうということは大変よく理解できますので、ありがとうございます。
　それから、今、長官も少しおっしゃいましたけれども、本当に日本を守るという観点からいったら、実は三百六十五日迎撃命令を出しておければその方がいいというふうにお考えだと思います。でも、現実的には、日本には四隻しか今イージス艦がなくて、この後二台、二台というか二隻ですか、予算措置がされている。将来的にはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（大野功統君）　将来の最終の姿が四隻、イージス四隻と、それから高射砲群というんでしょうか、これが十六個ですね、十六個。十六、何と言ったらいいかな、十六ユニットと言えばいいかな。十六個隊。個隊というのは、個別の個と部隊の隊と書きます。ユニットとでも言った方が分かりやすいかもしれませんが、ペトリオットＰＡＣ３の方は十六個隊でございます。
○澤雄二君　もし、ある国が他国へ向けたミサイル、例えばアメリカ大陸へ向けていたと、これを日本のミサイルで迎撃をすると集団的自衛権の問題等が起きてくると、これはもう皆さんこれまで議論されているとおりでありますけれども、例えばグアムへ向けたミサイルというのは日本の上空を飛んでまいりますけれども、これは間違いなく見分けが付くものでございますか。
　　　〔委員長退席、理事浅野勝人君着席〕
○国務大臣（大野功統君）　我が国は専守防衛ということが国是でございます。それから、先ほども議論になりましたが、集団的自衛権は行使しない、こういうことであります。したがいまして、この問題は、仮にグアムへ飛んでいくのを落とすことは政策判断としてありません。
　ちょっと例示的に、ちょっと長くなって恐縮なんですが、例示的に申し上げますと、日本へ飛来するミサイルの例で言いますと、射程が千三百キロ程度と考えましょう。それで、速度がマッハ九、高度が約三百キロ、こういうことでございます。それから、大気圏外へ出た途端にこういうことが分かりますので、何秒かの間に判断できる、判断というか確認できるという言葉を使った方がいいと思います。
　それから、グアムへ行く場合、射程が例えば三千五百キロとしましょう。そうすると、そのときは速度がマッハ十五ぐらいになるわけであります。それから、高度はもうずっと上がりまして七百キロぐらいになる。こういうことで、そのブースト段階が終わった段階でこういうことが確認できます。したがいまして、グアムへ行く、飛来していくミサイルを迎撃するということはあり得ません。
○澤雄二君　そうすると、ミサイル発射をするかもしれないという兆候があって、待ち構えていたと。相手側がボタンを押したと、発射されたと。アメリカ大陸の場合には、丸い地球を考えると日本の上空は絶対飛んでいかないようですから、これは間違えることはないですけれども、グアムの場合には日本の上空を真っすぐ上を越えていくと。それでも、高さ、スピードその他で間違えて迎撃することは発射された後でも絶対にないということでございますね。分かりました。
　それじゃ、自衛隊が発射するミサイルは一体どういう種類が今ありますか。
○国務大臣（大野功統君）　発射するミサイルはＳＭ３、これはイージスＢＭＤシステムでございます。それからもう一つは、地上型でございますけれどもＰＡＣ３、この方がペトリオットＰＡＣ３システムと言われているものでございます。
○澤雄二君　その今言われた二種類のミサイルというのは、緊急対処要領の中にきちっと明記をされるお考えですか。
　　　〔理事浅野勝人君退席、委員長着席〕
○国務大臣（大野功統君）　これは是非とも明記したいと私思っていますし、そのような方向で指示させていただきます。
○澤雄二君　今言われた二種類の迎撃ミサイルは攻撃能力はないとよく言われておりますけれども、少し、もう少し皆さんが聞いて分かるように説明をしていただけますか。
○国務大臣（大野功統君）　まず、攻撃能力の問題でございます。その攻撃能力につきましては、実際に相手基地を正確にたたけるかという問題は、これは鉄の塊が飛んでいくようなものですから、なかなかそういうことはできないし、ひとつ、そこでもし仮にですよ、もし仮にこの飛来するミサイルを撃ち落とした、ミスをしたということであれば、信号を送ってそこで爆発させますということであります。
　それから次に、これはいわゆる弾頭に、迎撃ミサイルの弾頭に爆薬を付けているものじゃありません。簡単に言いますと、鉄の塊みたいなことを考えていただきゃいい、こういうことでございます。言わば、少し分かりにくい表現かもしれませんけれども、運動エネルギーによりまして、大気圏外で弾道ミサイルを直撃しまして迎撃する、弾道に、繰り返しになりますが、爆薬は積んでない、撃ち落としたらそこで自動的に爆発する、こういうことであります。そのように設計いたしておりますので、これはもう完全に専守防衛の考え方に合致するものでございます。
○澤雄二君　よく分かりました。爆薬は積んでいないので、鉄の塊をミサイルへ向けてぶつけるようなものだから攻撃能力はないということだと……
○国務大臣（大野功統君）　撃ち落とす能力はあります。
○澤雄二君　撃ち落とす能力はあると。了解いたしました。
　それで、最終的に緊急対処要領の中で、最終的に迎撃ミサイル、我が国の迎撃ミサイルのボタンを押すタイミングというのはどのように想定をされていますか。
○国務大臣（大野功統君）　これは先ほども御説明申し上げたことでございますけれども、まずブースト段階、これもレーダーで分かると思います。しかし、ブースト段階ではどこへ飛んでいくか分からない。大体日本の方へ飛んでくるだろう、これは分かるかもしれないし、分からないかもしれません。しかし、大気圏外へ出たときには、先ほど申し上げましたように、高度、それからスピード、方向で大体、大体じゃありません、正確に日本の領域に飛んでくる、こういうことが分かるわけです。分かった段階で直ちに迎撃する、撃ち落とす、こういうシステムでなければ、早くそういうことがもう分かり次第迎撃するというシステムでなければ安心できませんから、そういうシステムに是非ともするし、そして早く撃ち落としていくことが肝要だと思っています。
○澤雄二君　その場合、その最終のボタンを押す人物というのは今想定をされていますか。
○国務大臣（大野功統君）　これはもちろん、そういう段階で防衛庁長官のところへ連絡は、情報連絡は来ます。しかし、防衛庁長官がボタンを押すということでは時間的にやはり差があってはいけません。なるべく早くということを、迅速にということを申し上げました。そこで、今まだ最終的に考えてはおりませんが、実戦部隊での責任を有する者が、今申し上げましたように、この我が国に飛来するということを確認し次第、確認し次第このボタンを押す。その責任者はつくっていかなきゃいけない。しかし、その実戦部隊は確認しているだけですから、そういう判断、そういうマニュアルを作って実行するのは防衛庁長官の責任である、このように、私はこのような方向で進めたいと思っております。
○澤雄二君　あくまでもどうやってシビリアンが守れるか、それから専守防衛で偶発的な戦争が起こり得ないということを確認するためにあえてお伺いをしますけれども、先ほども少し御答弁をいただきましたけれども、イージス艦が構えているミサイルを相手側が撃とうとしている兆候のあるミサイルへ向けて、発射はされていません、向けてイージス艦からミサイルを発射してこの相手側のミサイルを破壊することはできますか。
○国務大臣（大野功統君）　その相手側のミサイルがまだ発射される前の段階の御質問かと思いますけど、それは先ほど申し上げましたとおり、やはり方向、速度、それから高さ、これによって日本に必ず飛来する、日本に来るから撃つんだと、こういう言わば日本の本当に専守防衛で、それからこれ以外に代替手段がない必要最小限度と、こういう考え方に照らして今おっしゃったようなケースは考えておりません。あり得ない、このことを断言したいと思います。
○澤雄二君　分かりました。あくまでも発射されたミサイルしか迎撃する能力は持っていないということだと思います。
　それでは、今年の二月に七回目、いろんな実験がアメリカで行われている、検証実験が行われている。七回目のフライトミッションというのは今年の二月に行われたと聞いておりますけれども、この日本が導入している若しくはこれから更に進んだ防衛システムを導入しようとしているシステムの信頼性について、最新のデータに基づいてお答えいただけますか。
○国務大臣（大野功統君）　まず、信頼性の問題です。結論からいいますと、高い信頼性を有しております。
　その証拠といたしまして、過去においてはイージスＢＭＤ、ＳＭ３でございますけれども、アメリカで各種の試験が行われております。これはアメリカで七回試験をやっておりまして、六回成功いたしております。それから、ペトリオットＰＡＣ３でございますが、十二回の試験のうち十回成功いたしております。さきのイラク戦争においてもこれは実戦で使用しておりますが、その際の情報は、イラク戦争ではＰＡＣ３とＰＡＣ２能力向上型、両方使っているわけでありますが、両システムで九発の弾道ミサイルのうち八発迎撃に成功している、残りの一発も、未確認であるが、恐らく迎撃に成功したということがアメリカ国防省の公表でございます。したがいまして、このペトリオットＰＡＣ３、イージスＳＭ３、この両システムはかなり高い信頼性がある、私はこのように思います。
　したがいまして、一昨年十二月の閣議決定の際の官房長談話でも述べられておりますとおり、技術的に実現可能性が非常に高い、技術的に実現可能性が高いと判断した上で導入を決定したと、こういう経緯でございます。これらの過去の試験分析からして、我が国が導入するＢＭＤシステムは十分に有効である、このように判断をいたしております。
○澤雄二君　大変高額な予算を導入してのシステムでございますんで、是非信頼性を上げていただきたい。こういう言い方できるかどうか分かりませんけれども、八割の命中率で一兆円の予算だと二千億円はどっかに行ってしまったかな、いや、それはそういう計算ができるかどうか分かりません、多分できないんでしょう。一兆円で多分八割の確立を確保するということは日本の防衛に当たるということなんだと僕は思いますけれども。
　最後に、この自衛隊法の改正案が成立した後、今後どのようなスケジュールでミサイル防衛システムの体制を整えられるか教えてください。
○国務大臣（大野功統君）　大変高額のシステムでございます。ただ、安全と安心というのは、国民にとって、日本にとって大変基本的な問題であります。某新聞社がこのシステムについて世論調査をいたしておりますけれども、ミサイルシステムに賛成という声がやはり三分の二、六七％ある。このことを見ても、いかに我々が国民の安心、国の安全のために一生懸命頑張らなきゃいけないかということを示しているのではないかと、このように思います。
　さて、お尋ねの件でございますけれども、今後どういうふうに考えていくか。基本的には、法案に基づく諸制度などの策定や、それに基づく訓練など、各種の準備が必要であります。これをやってまいります。
　制度等の問題とその策定する時期でありますけれども、法の施行は統合運用体制への移行に合わせて平成十七年度、平成十七年度までに完了したいと、このように思っております。政令は法の施行の日までに制定することを予定しております。緊急対処要領は、ＢＭＤシステムの、お尋ねの緊急対処要領でございますが、ＢＭＤシステムの整備状況を踏まえつつ、法の施行後、適切な時期にきちっと策定してまいります。
○澤雄二君　ありがとうございました。
　統合運用との絡みも非常に重要だという、最後の御答弁の中でございました。
　これで質問終わりますけれども、一番最初に長官が言われました、二つ大きな視点があると。一つは、どうやってミサイルを迎撃するか。一つは、そのためにどうやってシビリアンを、シビリアンコントロールを守るか。どちらかというと、どうやって迎撃するかに重きを置くと言われました。僕は、どちらも大事ですから、ミサイルを迎撃することに重きを置いてシビリアンがそれよりも劣るという考え方はちょっと困るかな、同じ比重で考えていただきたいと、そういうふうにお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　申し訳ありません。そこのところのニュアンスですけれども、往々にして、シビリアン先行みたいなことではなくて、両方とも大事だという意味で申し上げておるわけでございますので、誤解のないようによろしくお願いいたします。
○澤雄二君　了解いたしました。
○委員長（林芳正君）　先ほどの佐藤君の発言中に不穏当と認められる言辞があったように思われますので、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
○緒方靖夫君　町村外務大臣に、現在の日韓関係についてお伺いしたいと思います。
　日韓関係をめぐっては、島根県議会による竹島の日制定問題とか、あるいは歴史教科書問題などを通じて外交上憂慮される事態が生じていると思います。日韓関係正常化四十周年、日韓友情年という重要な節目だけに、大変残念なことだと感じているところです。
　最初に、竹島問題について伺いたいんですけれども、島根県議会が一昨日、一九〇五年に竹島を日本領土に編入して百周年を迎えることを受けて、竹島の日の制定条例案を可決いたしました。大臣は今日の深刻な事態についてどう認識されているのか、端的にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　本件、県議会による条例制定についてまず申し上げるならば、これは各自治体の動きのことでございまして、その一つ一つについて政府がいろいろコメントをするということは地方自治の本旨に照らしても差し控えるべきであろうと、こう思っております。
　その上で、今の日韓の状態をどう考えるのかという委員のお尋ねでございました。率直に言って、今、韓国の状況は大変に緊迫した状況であると思われます。月曜日に一時帰国を命じて帰ってまいりました高野大使から現地の状況も直接聞きました。また、いろいろな報道に接し、またこの条例が制定をされた日に、在、東京におります韓国の大使が私どもの谷内事務次官の方に来て抗議をされていかれたと。あるいはソウルにあります日本大使館への様々な行動等々を見たときに、大変韓国の方々の激しい動きというものが見て取れるわけでありまして、日韓関係、四十年前に正常化をして以降、いろいろな努力を皆さん方がされて、ようやっと今日の姿まで来ているのに、ある意味では大変に残念な思いでございます。
　しかし、私どもとしては、こうした韓国の議会、議会ではございません、国家安全保障会議常任委員長である、閣僚である鄭東泳委員長の声明文に表されておりますところの韓国の国民の過去の歴史をめぐる心情というものについては、私どもは重く受け止めなければならないだろうと、こう思っております。その上に立って、私どもとしては、日韓のより良い未来志向の関係を築いていくためにこれまでも努力をしてまいりましたし、これからもまた真摯な努力を積み重ねていかなければいけないというふうに考えているところで、そうしたことを含みながら、昨日、外務大臣談話というものを発表したところでございます。
○緒方靖夫君　竹島は一九〇五年の領有手続以前にも日本の文献等に日本の実効支配を示すものがありまして、歴史的にも我が国に竹島の領有権があるという主張には根拠があると私たちの党は考えております。他方で、国際法上の一九〇五年の領有手続そのものは朝鮮の植民地化を進める過程で行われたものでありますから、韓国側の無効という主張にも検討すべき問題はあると考えます。そうした検討すべき問題がある中で、日本が一方的に竹島の日を、日本側が一方的に竹島の日を設けたことが今日の事態を招いているということになるわけですね。
　そこで伺いたいんですけれども、政府として考えている今後の具体的な対応、何でしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ただいま現在、まあ直後、非常に韓国の方々の激しい感情の動きがある中で、今ここで急にということはむしろ適切じゃないのかもしれません。一呼吸置いた後、何らかの外交的な対応をいろいろ考えていかなければいけないんだろうなと、こう思っております。
○緒方靖夫君　現時点では具体的な対応はなかなかないというふうに伺いました。
　今回の問題の性格を考える上でちょっと仮定の話をすると、中国との関係でも、尖閣列島をめぐっての領土問題があります。中国の、例えばですよ、例えばの話です、中国のある省が突如一方的に尖閣列島の日というものを制定するとしたら、そのとき日本側はやはりその行為を非友好的ととらえると思うんですね。双方がやはり領有権を主張し合い、ぶつかり合っている中で、この対立する事態を打開するためには、何よりも相互の主権を尊重して平和友好の精神と原則に立って粘り強い話合いを通じて冷静に解決を図っていくことが重要ではないかと思うわけです。
　そこで伺いますが、政府としてこの問題で話し合うという用意はございますでしょうか。韓国側とです。
○国務大臣（町村信孝君）　今までもこの問題についてはお互い冷静な環境の下で話し合ってきたことはございます。私もまだ大臣になって数か月でございますけれども、潘基文外務大臣とはこの問題について最初にお目に掛かったときに話をしたこともあります。あくまでも平和的な話合いの中から合理的な答えというものを導き出していくと。容易なことではないとは思いますが、そういう努力しかまたないんだろうと、こう思っております。
　したがって、今後のことも含めて、やはり冷静な環境の中での話合いによる解決というものを模索をしてまいりたいと考えております。
○緒方靖夫君　正にその話合いが外交の知恵であり力だと思うんですね。やはりそこに依拠することが非常に大事だというふうに痛感しております。
　今、大臣、話合いを行ってきたと、大臣自身話し合われたからそれは確かだと思いますけれども、外務省に伺っても、きちっとした形で系統的にこの問題について韓国と話したことはないという認識なんですね。やはりそういう経過がある。
　また、その間に、この四十年間にも両国側には多くの関連資料が新たに発見される。それがそれぞれ持っていて照らし合わせていないという状況もあると伺っております。そうした歴史的な文献や資料を双方が冷静に突き合わせて、互いに可能な共通点を粘り強く探求していく、やはりそういう努力が求められていると思います。
　大臣は談話の中で、お互いの心のわだかまりを取り除いて隣人としての信頼関係を築くと見事におっしゃられているけれども、いわゆる私はこういう努力が求められていると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のとおりでありまして、それぞれの主張というのがあります。それぞれの考え方もあります。したがって、その根拠もなしにそれぞれが言っているわけでももとよりない。日本には日本の根拠があるのは、委員、先ほど御指摘をいただいたとおりでございます。一九〇五年以前のいろいろな歴史的な資料も事実存在をいたします。そういうものをきっちり突き合わせていく。
　例えば、ちょっと話は違いますけれども、日韓の教科書問題に端を発しまして、歴史的な認識を、統一するというのはそれは容易なことじゃございませんが、お互いに理解し合う、そういった研究会というのも、たしか四、五年前であったでしょうか、できて、それはそれでかなりの研究というか議論の成果を上げてきております。その任期が実はそろそろ切れるものですから、今後の在り方をどうしようかなというようなことで、実は韓国側と話合いをし始めていたところに今日の事態を迎えてしまったものですから、今そういった一切の話ができる、ただいま現在は環境にございませんので、今後どうなるかちょっと不確定でございますが、例えばそういうような地道な努力というものがこれからますます大切になってくるのかなと、かように考えております。