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○藤原（房）委員　さて、国際的なこと、国内的なこと、世論喚起、こういうことについてはひとつ息長いことでもございますし、また世の中の変化に伴いまして、いろいろな人の動きがございます。そういうもの等をひとつ十分に勘案して、そのときに合った形で進めていただきたい。
　さて、地元としまして、根室を中心としまして、この地域がやはりある程度の生活基盤を持って発展した地域としてなければならない。こういうことから、北方領土隣接地域振興、こういうことが叫ばれまして、特別措置法とかいろんなことで措置をされることになったわけであります。今までは各省庁でやっておりましたものも開発庁を中心にしまして調整をし、そしてまた立体的にこれを推し進めていく、こういうことでそれは非常に大事なことだろうと思うわけであります。
　一番この中で問題なのは振興基金のことでありますが、これは同僚委員からもいろいろお話しございましたが、長官の御努力また関係の方々の御努力によりまして、六十二年度予算は従来よりも一億多い積み立て、本当は五年のうちに百億というふうに地元の方は思い、またそういうお約束だったはずでありますけれども、五年間延長してということでありますが、何も十年かかるのではなくして、一日も早くという長官のお話もございましたけれども、これは地域を振興するためにどうしても進めていただかなければならない地元としても最重点の課題でもございます。
　ことしの概算要求を見ますと九億になっておりますから、去年だけではなくてことしも来年も当然九億ということだと思いますが、これは概算要求ということですから、これからまた大蔵とのいろんな折衝もあるのですが、不退転の決意でぜひひとつこれは最低限九億は国としましてもやっていただきたいし、今後もまたこの考え方を踏襲する、さらに一日も早くこれが実現のできるように、百億になるように、こう祈らずにはおれませんが、大臣の御決意をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○山下国務大臣　予算編成の上でシーリングというのはこれは厄介なんですね。厄介と私が言ってはちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、難しい問題だと思っております。しかも、そういう予算の仕組みについて、総務庁というのは他の官庁に先がけてきちんとしなければならぬ、そういう立場であるということは、私もみずから自覚をいたしております。
　同時にまた、これもお答えしましたように、総務庁というのは事業というのはほとんどないのでございまして、したがってシーリングの枠内で総務庁の予算の中でやりくりがつくかというとなかなかつかない。しかしながら、いろいろ御要請も強いことでございますので、昨年同様が精いっぱいというところで九億円を計上いたした次第でございまして、その辺の私どもの努力と申しますか微力と申しますか、これはひとつどうか御了承いただきたいと思う次第でございます。なお五年間の延長につきまして、五年いっぱいということではなく、できればひとつ少しでも早くこの金額に達するように努力することは当然のことであります。
○藤原（房）委員　それはひとつ御努力をいただくといたしまして、ちょっと今の話にはつながらないのかもしれませんが、墓参のこともあるわけであります。
　この墓参のことについてちょっとお伺いしておきますが、これは外務省ですか、要するにこの墓参を継続するということと、それから今まで行ってないところ、択捉とかいうところにぜひひとつという地元の方々の強い強い願いというのは長官も地元にいらっしゃっていろいろお話を聞かれたことだと思います。
　さらに、さっきもちょっと申し上げましたが、もと島にいらっしゃった方がもう三分の一お亡くなりになっている、こう言われております。いろいろお話を聞きますと、ぜひ墓参に行かしていただきたいという方が、非常に希望者が多いのだそうですけれども、現在のところ全体でいろいろな関係の方々を入れて五十何人ですか、四十七、八人というところですね。だんだん老齢化が進んで、島にいらっしゃった方、ぜひ我が父を、我が母をということでありますけれども、この希望者の方々が自分の希望が達成されるには相当年月が要る。中国の残留孤児じゃございませんけれども、今のような四十名程度ということですと希望してもなかなか行けない。
　継続的な実施ということと、それから対象地域の拡大ということと、さらに参加者をもう少しふやされて希望なさる方々が一日も早く行けるようなことができないのかどうか、この辺のことについてもぜひひとつ長官の御努力を賜りたいと思いますが、これは何か総務庁でいろいろお調べになったりなんかしたことがあればひとつ御報告をいただきたいと思います。
○紀政府委員　北方墓参につきましては、十一年間途絶えていたのが昨年再開されて、色丹と歯舞の四カ所行われたことでございますが、本年も元居住者の方々の御要望を北海道庁を通しまして我々外務省に伝えて、外務省を通しましてソ連と交渉していただきましたけれども、結果的には昨年同様ということでございます。我々はその間外務省と連絡をとりまして、何回も本来の希望を実現するようにお願いした結果でございます。しかしながら、昨年同様でございますが、居住者の方の希望の一部をかなえることができて大変喜んでおります。決してこれで十分だとは考えておりません。今後とも対象地域の拡大それからスムーズな実施等につきましては外務省と相談しまして、格段の努力をいたしたいと考えております。
○藤原（房）委員　それから旧島民の方々、この旧漁業権のことについてはまたいろいろ議論があるところですが、きょうは時間もございませんからいたしませんが、元居住者の援護融資の対象、漁業者については一代だけその子供さんということになっているわけでありますけれども、何か世代が四十年もたってまいりますとそういう枠だけではスムーズにいかないといいますか、この次をどうするかということを考えなければならないところに来ておると思うのですね。これは総務庁でもいろいろ御検討なさっておることだと思うのですけれども、次世代までその融資を拡大する方向といいますか、これも地域が地域だけに非常に強い要望がありまして、これは十分に長官も御存じのことだろうと思います。これはいろいろ御検討なさっていらっしゃると思うのですけれども、どうなんでしょう。
○紀政府委員　旧漁業権者等への援護資金の貸付事業は、北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律に基づきまして、特殊法人北方領土問題対策協会が行っているものでございますが、その貸付金枠等につきましては逐年改善を図ってきておりまして、現在六十二年度の貸付資金枠は十二億円でございます。
　この融資制度は、北方地域の旧漁業権者及び元居住者の置かれている特殊事情にかんがみ、これらの方々の事業経営と生活の安定を図るために創設されたものでございまして、この融資の対象をさらに北方領土の生活体験を有しない子、孫までに拡大することについては制度の趣旨からいって大変難しい問題がございまして、この点については繰り返して申し上げておるのでございます。しかし、元居住者からも強い要望があることは我々十分承知をしておりまして、実態等も十分把握した上引き続き慎重に検討する必要があると考えて検討中でございます。
○藤原（房）委員　事業をなさっていますと当然事業は子供さんに引き継ぐわけです。元居住者の方々の生活基盤というのは自分自身がみずから仕事をしなくても子供さんが実際やっているというケースもだんだん出てくるわけで、子供さんの事業によって元居住者の方々の自分の生活が支えられる、こういうこともございますし、これは一般的なことでありますけれども、北方領土の隣接地域というのは非常に産業のないといいますか、漁業におきましても最近は大変厳しい環境の中にございますし、そういう法律的な建前だけでこれを判断いたしておりますとこれは元居住者の方々も大変な状況になってしまうのではないかということで、地元の現状とかいろいろなことを、法律の建前は建前として私どももわかりますけれども、それは現状に即して政治的なお考えをぜひひとつ御判断を賜らなければならないと思うのですが、大臣どうでしょうか。
○山下国務大臣　ただいま審議官からお答え申し上げましたように、北方領土問題で直接犠牲を受けられた方々に対してこの制度というのは設けられているわけでございますから、その子供さんや孫の代までこれを及ぼすということは法の趣旨からしてもいろいろ難しい面があろうかと思います。慎重な検討がなされなければ、これは容易な問題ではないと私は思っておりますが、御趣旨は承っておきたいと思います。
○藤原（房）委員　開発庁にお伺いします。もう時間がございませんから簡潔にひとつ。
　この隣接地域全体の振興策というものを、計画を立てられてそしてこれを推進するということでここ数年まいったわけでありますけれども、この数年、四年、五年の間振興策というものが着実に進んだと、それは行政の立場からいうと進んだと言うに決まっているかもしれませんけれども、率直なところどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。経済変動、農業、漁業、こういうものは非常に環境が変化をいたしておりまして、なかなか実効を上げるということについては厳しい状況の中にあるのではないかというふうに私どもは思うわけでありますけれども、行政当局としてどういうふうに評価をしていらっしゃるか。これは一つ一つお尋ねしようと思ったのだけれども時間がございませんから総括的なお話で結構ですけれども、お伺いしておきます。
○大串政府委員　北方領土返還要求運動の拠点でございます北方領土隣接地域一市四町、ここの地域の活力の維持と発展を図るということで昭和五十八年以降振興計画を作成しまして、それに沿いまして積極的な推進を図ってきたところでございます。
　先生御承知のことと思いますけれども、二百海里問題、生乳の生産調整、乳価の抑制等で非常に厳しい状況でございます。五十八年度以降人口も根室市を中心に二千人弱の減少を見ておるところでございます。そういうこともございまして、第一期の振興計画が六十二年で終わるわけでございます。現在、六十三年度から五カ年計画ということで北海道庁の方で振興計画を鋭意地元市町村と相談しながら詰めている段階でございます。六十三年度以降、その振興計画に従いまして関係省庁連絡を密にしましてより一層地域の振興に邁進してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○藤原（房）委員　もう時間も迫ってまいりましたのであれですが、この地域で一番主な産業といいますとやはり漁業だろうと思います。漁業につきましては、日ソ漁業交渉を初めといたしまして北方水域におきましては非常に厳しい状況であることは御存じのとおりです。それだけに地先の水域につきまして漁業振興、増養殖を初めとしましていろいろな施策を今日まで地元からも要望されておったわけでありますが、ちょうど漁港の長期計画もことし終わって、また新しい計画を立てることになっておるわけでありますけれども、漁港整備を中心としまして沿岸の漁業振興に対して特段の力を入れてもらいたい。これは今日この計画の成果と今後について、農林省にちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、六十一年度日ソ地先沖合漁業交渉で、通称三角地域と言われておりますここの操業ができなくなる。これは地元の沿岸漁業の方々にとりましては大変な打撃でありまして、零細な漁民の方々でございますので、何とかこれらの方々に対する施策をというのが地元からの強い要望であり、これは長官もまた担当の方々もよく御存じのことだろうと思います。この根室漁港や花咲港、ここから出ておりました漁船漁業の方々はもちろんのこと、沿岸の零細な漁民の方々に対する施策というのは本当に大事なことだろうと思うのです。漁業のその場における漁獲量と加工、そういうものの一体となった漁業の振興策というものが定着いたしませんと、根室周辺のこの地域の発展というのは期されないと思います。
　もちろん中標津を初めとしまして別海等における酪農もさることながら、漁業がどこまでどういう形で進むか本当に予想し得ないような環境の中にある。どんどん漁獲量が減らされる。そしてまた、今申し上げたような零細漁民の方々の大事な唯一の漁場でありました三角水域で漁業ができなくなる。こういうことが進んでいるわけでありまして、これは農林省の方に漁港整備とこの地域の漁業振興、これについてこれからどういう施策をお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○堀越説明員　根室地域の沿岸漁業等の振興につきましては、先生の御意見も踏まえまして今後とも積極的に推進をしてまいりたい、かように考えております。
　それからまた、いわゆる三角水域を初めといたしますこの地域の漁業についてでございますけれども、根室等の漁業者にとりまして非常に重要な漁場でございます。したがいまして、この漁場につきましては近く行われる予定の日ソ地先沖合漁業交渉におきまして、日本側といたしましてぜひともこの水域での操業が確保されますよう努力をしてまいりたい、かように考えております。
○藤原（房）委員　時間もございません。これが最後でございます。
　漁業、しかも地先沖合、目の前で今までとっておりましたものがとれなくなる。小型漁船で非常に零細な方々、遠くへいらっしゃる方ももちろん大変ですけれども、今までとっておりました零細な方々がどんどん漁獲量が減らされる、こういう現状でございます。この地域の問題について担当の長官の立場からも、農林省は農林省で一生懸命頑張っておりますけれども、連携をとりながらこれらの方々の救済策等をぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　それから最後になりますが、地元では、何といっても時の総理大臣、最高責任者の方がこの現状を、国民世論、国際世論、こんなこといったって一番行政の中心であります総理大臣がそれなりの認識がないということですとならぬものですから、やはり地元としては現地にという声が非常に強いわけでございます。中曽根内閣、もう幾ばくもございませんで云々する立場にはないのかもしれませんけれども、ぜひひとつそういう一つの認識というものだけは長官の時代にしっかり打ち立てていただきたいといいますか残しておいていただきたい。だれがなっても真っ先に日本の国として最大の課題であるという認識の上に立って総理みずから現地にまずいらっしゃる、何らかの形でそういうものが継承されていくようにひとつお願い申し上げたい、こう思うのです。地元の産業の振興、そしてまた総理大臣の現地視察、大臣よろしくお願いいたします。一言どうですか。
○山下国務大臣　漁業問題につきましては、私の置かれておる立場から最善の努力を傾けたいと思います。また総理大臣の北方領土視察の問題も、午前中に御答弁申し上げましたように、総理は機会あるごとに非常に力強くこの問題について発言しておられまして、かたい信念でこの問題に立ち向かっておられる姿を私は承知いたしております。ただ国事多端ということで今日まで実現いたしておりませんけれども、御趣旨はよくお伝えしておきたいと思います。
○林（保）委員　御苦労さまでございます。きょうは北方四島の実情につきまして、国家的な、民族的な悲願であり、そしてまた大人の世代の責任としてどうしても山下大臣、解決しなければならぬ、皆さん同じ思いでしょう。ところが、それをやらなければならないにもかかわりませず、先ほど来お話がるる出ましたように波がございます、国際情勢もございます。こういう変化が余り強かったり弱かったりしておりますと成るものも成らないという危機感を実は深く持っております。したがいまして、私どもの党の宣伝じゃございません、民社党ではもう緩むことなく毎年あちらへ行きまして、国民の皆さんから時には不毛な運動じゃないかと言われたのです、私も一緒に年二回は資金カンパをし時には向こうへ行く、これは不断に、コンスタントに実はやっておる立場でございます。
　そしてまた過般も、世界情勢、極東情勢なかなか難しい、そういう中であえて私ども塚本委員長を団長とする訪ソ使節団が中曽根総理の親書を持ちまして参りまして、ゴルバチョフ書記長に会えなかったのは心残りであったと思うのですけれども、なおドブルイニン書記とかデミチェフ政治局員候補とかロガチョフ外務次官など要路に会いまして、塚本委員長のことでございますので強く、厳しく、いろいろございましたけれども、一口で申し上げるならば北方領土を返さない限り日本との関係改善はないんだ、全国民の問題でありどの政党が政権についてもこれはなくならぬ問題だからこのことを明言すると繰り返し繰り返し訴えて帰ってまいりました。
　そこで、総理が何回あそこへ行ったんだとか外務大臣が何回行ったんだとか総務長官がどうだとかという話もございます。これは大臣、大事なんですね、コンスタントにやるということで。それで大臣、この春御苦労にもあちらにお出かけいただきまして、実際に見られて深い印象を持たれたやに先ほども承りましたけれども、私も昨年秋本委員会の視察ということで北海道を回り、また海上保安庁の御好意で洋上視察もさせていただきました。どういう御印象を持たれましたか、大臣、改めてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○山下国務大臣　民社党におかれてかねがね大変な御協力をいただいておりますことにつき、私も政府の一員として衷心より敬意と感謝の念を表する次第でございます。
　これまた午前中の答弁で申し上げましたとおり、かつては党の研修会の責任者として三日二晩あそこに泊まり込みまして現地を船で視察したりいろいろやったこともございますし、継続して私が党務に携わっているときにはいろいろとまた東京その他で研修会もいたしましたし、今回は責任ある立場、担当の国務大臣として現地に参りまして、これまた午前中も申し上げましたとおり久しぶりにまた国後、択捉、水晶島、あの辺をずっと見まして、しかもソ連の巡視艇が我々を見張るかのごとく遊よくしているあの地域も我が国の領海ではないかと思ったときに非常な不快感を私は覚えた次第であります。
　したがって、国民感情の上からもまた正当な要求というかたい信念の上からも、一日も早くこの問題は解決しなければならぬ。そのためにはやはり幅広い国民運動となるべき国民の理解、これは大いに深めなければならない。国民全体がよそごとではなくて使命感を持ってやるというところまで徹して、政府の一つの責任としてやっていかなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○林（保）委員　本当に大臣も御苦労さまでございます。そして御出席の皆さんも同じ立場でございますのでともどもに頑張らなければならぬと思いますが、実は国民の立場からいたしますと、中曽根総理は直ちに韓国に行かれた、アメリカに行かれた、大変意欲的だ、今日まで意欲的に御本人はやっておられると思います。その意欲的な気持ちの中には確実にソ連がある、というよりもソ連じゃなくて北方領土がある、このように期待しておったのでございますが、なかなか難しい問題であったということだと思います。
　そういった中で総理の戦後政治の総決算あるいは言葉は違いましてもやらなければならぬという問題、私は、大人の世代の責任、こういうことでございますが、今日の状況は、言うなればソ連が、ゴルバチョフさんがウラジオストクで演説された、それから実は、中国との間にはウスリー江そのほかの難しいと言われた国境交渉がことしの春以来始まっておるわけですね。それで、日本に対しましては、語弊があってはいけませんけれども、私なりに解釈いたしますと、塚本調査団に対しましての、全部じゃございません、一部のことですが、歴史的事実を変える気はない、こういうような返答が返ってきております。新聞報道によりますと、返還の手法を少し変えたらどうだ、期限を先につけて日ソ交渉を先にやったらどうだという話まであるやの、これは新聞情報でございますので、外交ルートに乗った話ではございません。
　そういうところがある中で、今北方領土返還に関する日ソ間の情勢、そしてどういう展望があるのか、大臣、最高責任者としてのお言葉を一言お聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　これも午前中から引き続き御答弁申し上げておりますとおり、北方領土解決のためには、国内的問題と国際的問題があるかと存じます。私が担当しておりますのは国内的な問題でございまして、国際的な問題は当然外務省の所管でございます。
　とにかく、今申し上げましたように、これは気長くやらなければ、国境紛争は世界のあちこちでございますけれども、足して二で割るような解決はあり得ないと私は思っております。したがいまして、武力の解決もできないし、これは気長に、しかもますます強力に、強力の度を増しながら、ということは、一つは銭金の問題ということよりも、国民の意識の問題を高めるということでやっていくということが一番大切である、内外あわせてこの問題に対処をし、気長くやっていくということが大切であろうかと思います。
○林（保）委員　私も大臣の御決意並びにお考えには全面的に賛成なわけでございます。ただ、運動というのは国内の運動だけではいかぬ、外交交渉なりいろいろなものがありますね。これらをきっちり仕分けして、これからどうやるかという手法がなければ私はだめだと思うのです。どうもその辺の議論が日本国内では一緒になってしまっておる、こういう感じを禁じ得ないわけです。ただ走り回って、あそこへ行きさえすれば返ってくるというものではございませんね。それに対してやはり政治に携わる者、行政に携わる者は、それなりにきっちりと何をやるかということがなければならぬと思うのでございます。御共鳴いただけると思います。
　まずそういった点で、きょうは時間もございませんけれども、一体日ソ関係はどうなっておるのだということをやはり詰めていく、私は隠す必要もないと思います。そして、デッドラインのところで初めて、返してくれるか、返そうか、どういう条件になるか、こういうことになるのが物事の相談だと思います。そういった視点で、時間は足りませんけれども、きょうは北海道及び北方周辺の日ソの、主として防衛問題につきまして防衛庁の皆さんからお話をいただけたらと思います。
　まず一番は、近ごろ新聞報道を見ますと、国民が心配するようなきな臭いくらいの情勢がいろいろ出ております。私は決してきな臭いとは判断しておらないのですけれども。なお、先日の防衛白書によりますと、極東ソ連軍の増強と活動の活発化、そして数字ももうびっちり出ておりますね。本当に目の覚めるような状況です。一面、ＩＮＦ交渉ではアジアだけ残す、こう言っていたのが、グローバル・ゼロにしていくという姿勢も見られております。これは、これから秋のレーガン・ゴルバチョフ会談、まあ中曽根さんの対応も大事でしょうね、そういった問題だと思いますが、具体的にきょうは防衛庁の御担当の皆さんに格別御出席いただいて恐縮でございましたが、ひとつソ連の、ちょっと過去との比較も欲しいと思うのですけれども、今日どのように増強されておるかという数字を、時間がございませんので口早にばっと言ってください。ひとつお願いします。
○伊藤説明員　ただいまの御質問の点でございますが、極東ソ連軍の増強ぶりということでございますが、過去十年くらいをさかのぼりまして比較して簡単に申し上げさせていただきます。
　まず陸上兵力でございますが、一九七〇年では二十二個師団約二十万人というような数字でございましたが、本年度、一九八七年では四十三個師団、約三十九万人というような数字になっております。このほか、中身的にもＴ７２戦車ですとかその他地対地ミサイルあるいは多連装ロケットといったような装備も充実されているという状況がございます。
　次に、海上兵力でございますが、同じく一九七〇年と比べますと当時七百二十隻、約百万トンでございましたが、現在は約八百四十隻、百八十五万トンということでございまして、なおその中には、御承知かと思いますが、キエフ級空母が二隻とかあるいはキーロフ級原子力ミサイル巡洋艦といったようなものも極東の方に配備されておりまして、今や極東のソ連太平洋艦隊はソ連の艦隊の中でも最大のものと言われるほどになっておるわけでございます。
　また、航空兵力について申し上げますと、やはり一九七〇年では約千八百七十機の作戦機を持っておったわけでございますが、現在、八七年時点ではこれが二千三百九十機ということでございます。またその機種といたしましても、ＴＵ２２Ｍバックファイア、ミグ２３あるいはミグ３１というような新しい飛行機が配備されておるという状況でございます。
　なお、十数年前は一切ございませんでした中距離核でございますけれども、例のＳＳ２０が現在極東方面に約百七十基あると承知しておるわけでございます。
○林（保）委員　続きまして、北方四島領土におけるソ連軍の増強も新聞に時々出るくらいですね。しかし、なお近ごろ激しいという話も聞いておりますが、防衛庁はどのように認識しておられますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　北方四島につきましては、ただいま御指摘もございましたけれども、戦後一時的に部隊がいなくなった時期もございますが、地上部隊について見ますと、一九七八年に国後、択捉両島に大隊規模あるいは旅団クラスの部隊が再配置されておりまして、それ以後逐次増強されておりまして、一九八一年ころ、私どもとしては大体師団規模の部隊になっているというふうに推定をしております。なお、国後、択捉のほか、色丹島にも一部部隊が配備されておるという状況でございます。
　この部隊は、ソ連の通常の師団が保有しております戦車ですとか火砲、あるいはヘリコプター、ＭＩ２４ハインドというヘリコプターでございますが、こういうものを装備しておりますが、それ以外に、通常の師団では持っていない長い射程の百三十ミリメートルのカノン砲というものも配備されているというふうに承知しております。
　それから航空部隊でございますが、これは戦後ずっと何らかの機種がいたわけでございますが、最近では一九八三年の八月から九月にかけて、約二十機のミグ２３という新しい方の飛行機でございますが、これが択捉島の天寧飛行場に飛来しております。以後、現在約四十機に増強されて、現状はそのままという状況でございます。
○林（保）委員　続きまして、新聞報道によりますと、八月二十七日でしたか、キエフ級空母ノボロシスクを含む太平洋艦隊の主力艦が宗谷海峡を通過した。これは防衛庁の発表じゃなかったかと思うのですけれども、その後どちらへ行き、どういう目的で行動しておるかというのをちょっと教えていただきたいと思います。
○伊藤説明員　ただいま御指摘の点でございますが、私どもの方も宗谷海峡を通峡した時点でわかる範囲で発表させていただいているわけでございますが、概略申し上げますと、八月二十六日の夜からあのあたりでの動きが確認されたわけでございます。二十六日夜から二十八日にかけまして、キエフ級の空母ノボロシスクあるいはキーロフ級原子力ミサイル巡洋艦フルンゼ、その他イワン・ロゴフ級の揚陸強襲艦ですか、こういうものを含めまして合計二十五隻のソ連の海軍艦艇が宗谷海峡を日本海の方からオホーツク海の方に向かって通峡していったということがございます。非常に短い、正味一日かそこらの間にこれだけの数の船がまとまって通峡したというのは、私ども知る限りにおいて初めてでございます。この船でございますが、その後ほとんど一日もたたず、翌二十九日、早いものは二十八日の夜からでございますが、再び逆にオホーツク海から日本海の方へ大部分が帰っていったというような状況でございます。
　そこで、どういうことであったかというのは定かではないわけでございますが、これだけの規模の、二十隻以上、二十五隻あるいは二十隻というような船が東へ行ったりあるいは西へ行ったりしておるわけでございますので、オホーツク海を中心としたあの海域で何らかの訓練というようなことが行われたのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○林（保）委員　矢継ぎ早で恐縮ですけれども、それらのソ連の軍事力の増強に伴って、艦艇や航空機が宗谷海峡そのほか対馬、津軽海峡を含めまして、いろいろ動いていると思います。その概況について御説明いただきたいと思います。
○伊藤説明員　御説明いたします。
　我が国周辺で、まず航空機でございますが、私ども大体過去五年間平均ということで従来申し上げておりますが、最近のところで見ますと、航空機の動きが大体年間約三百五十回というふうに承知しております。
　内訳を申しますと、日本海を南下して北陸沖等で反転していくものが二百六十回、それから対馬海峡を南下し、あるいは北上するという対馬海峡を通峡するものが約八回、それから太平洋を南下しまして、紀伊半島あるいは四国沖を経まして沖縄東方沖で反転するというようなコースが一つございますが、これが八回、太平洋をさらに南下して、ずっと遠くまで参ります、太平洋南下というふうに呼んでおりますが、これが三十一回、さらにまた、三陸沖を南下しまして房総半島沖で反転する、いわゆる東京急行というものでございますが、これが三十一回、それから北海道東沖で反転します、道東沖というふうに呼んでおりますが、これが約九回というような状況になっております。なお、昭和六十年に初めて確認されたわけでございますが、北朝鮮を横断いたしまして南の方へ下っていく飛行機があるわけでございますが、これが現在のところ、二年間の平均でございますが九回、こういうような状況になっておるわけでございます。
　次に、艦艇でございますが、これもそれぞれ、宗谷それから津軽、対馬の三海峡を通峡するものを過去五年間平均で大体申し上げておるわけでございますが、これも現時点では、大体年間トータルいたしますと五百七十五隻ぐらいということになります。内訳を申し上げますと、対馬を通峡いたしますのが百四十五隻、それから津軽海峡が五十隻、宗谷海峡が約三百八十隻、こういうようなところが現在の状況でございます。
○林（保）委員　続きまして、大変御苦労ですが、例の航空識別圏内ですか、大体その範囲で正体不明の飛行機が来たときにスクランブルをかける。かつては五百回と聞いておりましたけれども、そうすると、一年は三百六十余日しかございませんので一日に一回以上もというのですが、何か最近はそれが三倍ぐらいになっているというような話も聞きます。その点は年度別にどういう状況になっているか。
　それからもう一点は、今もちょっと触れられましたように、北朝鮮がえらい協力的にソ連機を通しているという情報も出ておりますが、お話しいただきたいと思います。
　ついでに、ソ連機以外の飛行機がどこの国籍か、わかれば一緒に言ってください。
○大森説明員　お答えいたします。
　領空侵犯につきましては航空自衛隊が実施しているわけでございますけれども、スクランブルの回数を過去統計的に見てみますと、先生御指摘のとおり、五十一年当時は五百二十八回という回数でございましたけれども、この五年ぐらいの平均をとりますと、八百五十回ということになります。ちなみに、昨年六十一年度は八百二十五回、六十年度が八百九十八回、五十九年度九百四十四回、五十八年度六百七十五回、五十七年度九百二十九回という回数になっております。
　スクランブルの対象の国別内訳ということにつきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと思っておりますけれども、ほとんどの場合がソ連機によるものでございます。
○林（保）委員　時間がございませんのでそれで了承いたしますが、それに対応いたしまして、先日も新聞報道によりますと、これは六十三年度予算とも関係してくるのだと思うのですが、北方がそういう状態でありますので、北海道重視の師団編成をやるとかいろいろ国会答弁そのほかでもう既に出ておりますが、大体どういう構想をお持ちなのか、簡単にひとつ御説明いただきたいと思います。
○大森説明員　お答えいたします。
　陸上自衛隊の編成の関係でございますけれども、防衛庁といたしましては、昨年の五月に陸上防衛態勢研究会というものを設置いたしまして、我が国の地理的な特性ですとか将来の兵器体系の趨勢を踏まえまして将来の効率的な陸上防衛態勢のあり方を現在検討しているわけでございます。この研究の中で、師団等の作戦基本部隊の編成のあり方についても検討いたしておるわけでございますが、師団につきましては、三十七年に設立、編成されました後、基本的には変わっておりません。
　基本的な一律編成になっておるわけでございますが、配置されるその地域の特性それから将来の軍事技術の趨勢等を考慮しまして現在検討を進めている段階でございまして、具体的な結論が得られておりませんので具体的にお答えする状況にはないわけでございますが、基本的には、北海道の部隊につきましては、戦車とが自走火砲を重視し、本州等の部隊は対戦車火力を中心とする機動的な編成にする、そういうような考え方がいろいろあろうと思いますが、そういうことを踏まえまして現在検討中の状況でございます。
　以上でございます。
○林（保）委員　そういう専門的なことはそれといたしまして、私も実は昨年の十月の初旬でございましたか、御交誼いただきまして、党の皆さんと一緒に陸上自衛隊の東千歳駐屯地とか航空自衛隊の千歳基地を見せていただきまして、実は驚いたことがあるのですね。宿舎というか隊舎というのですかね、皆さんお泊まりになるところ、住居ですね。それから、その次は、今度は七四戦車でしたかね、修理工場ございましたね、何か小学校の古いのみたいな感じがしました。一方は暖房がやっとついた、一方はついていない。民間の車検場よりもちょっとひどいじゃないかという、それから印象としては、これは燃料タンクは持ち運びにはドラム缶に詰めて、野積みもしようがないんだということも聞きましたけれども、余りにもたくさんありました。それから、確かに格納庫は大体整備されているようでしたけれども、かつては人工衛星から見れば日本の飛行機はどこか全部わかるんだというようなことも言われた時期もあったと思います。また、過日は、あれは何が原因ですかね、火事がございましたね、七月ですか。
　その辺のところで、来年度予算で本年度の七百二十億円が千二百億ですか、そういうような増強をされるとは聞いておりますけれども、どういう実情になっておるのか、その火事の起こった原因も含めて簡単に御説明いただきたいと思います。
○黒岩説明員　隊員の処遇改善施策のうち営内居住というような特殊な勤務上の制約を受けております隊員のための隊舎、食厨・浴場等いわゆる生活関連施設の整備につきましては隊員の士気を高め、装備の充実とか教育訓練の推進とともに質の高い防衛力を整備する上でも重要な施策の一つと考えております。
　隊舎等、これらの生活関連施設の現状でございますけれども、隊舎の中には戦前の木造建物とかあるいは老朽化しているもの、一室に多人数が居住しているような大部屋方式のものとか、あるいは狭隘なために二段ベッドに入っているというようなものもございます。また、食厨・浴場につきましても、老朽化、狭隘度の高いものがありまして、これらの施設を世間一般並みの水準に引き上げることが目下の急務であると考えておりまして、かかる観点から特に老朽化あるいは狭隘度の著しいものを優先して建てかえ、整備、増設してまいりたいと考えております。
○林（保）委員　いろいろな条件があると思いますけれども、正面装備あるいは抗堪性の問題とか継戦能力とかの問題ばかりでなくて、全体のバランスをとってやっていただかないといかぬなという感じを禁じ得ませんので、これからもそういった面で御努力をいただきたい、このことをひとつ特に申し上げておきたいと思います。
　大臣、こういうことを聞きましたのも、防衛上の安全の問題がありますね。それから、地政学的な問題、歴史的な問題そして経済の関係、そして何がありますかね、交流上の問題とか、それから際立って日本の場合は漁業の問題がございまして、いろいろあるわけでございます。そこらあたりで、過日も小名浜港へソ連船が入った。それ以前に、日本海でソ連の漁場を認めたという事実が今から数年前にございますね。そういったものを含めて私はそれを隠ぺいすることはないと思うのです。それらの全部の条件を積み重ねて一体どうかという日ソ交渉でなければならぬと私は思うわけでございます。そして、今、北方四島ですが、ここに先ほどの御答弁では師団級のソ連軍というふうに聞きましたけれども、大体何人ぐらいでしょう、師団級といいますと。
○伊藤説明員　北方領土におります部隊でございますが、陸軍の場合で大体七、八千ぐらい。なお、これとは別に国境警備隊が約三千人程度というふうに承知しております。
○林（保）委員　それから、大臣にお聞きしたいのですけれども、あそこへ民間人が随分来ておるという話を聞きますね。担当大臣としてどのくらい把握しておられますでしょうか。民間人といいますと、私が情報で聞いていますのは、漁業者それから森林開発あるいは温泉がある。今のをトータルしますと八千、三千で一万一千ですね。それどころじゃないですよね、大臣。担当大臣としては実情を把握しておられると思いますが、どれぐらい……。
○山下国務大臣　これはちょっと私の担当じゃないんじゃないでしょうか。どこが所管するかと聞かれるとこれまた私もよく承知いたしておりませんが、現在私はお答えするだけの資料を持っておりません。
○林（保）委員　それでは、紀審議官と防衛庁両方から、知っておられたらひとつ教えていただきたいと思います。
○紀政府委員　残念ながら承知しておりません。私たちの方は国内の啓発ということが主でございますので、情報は持っておりません。
○伊藤説明員　私どもも民間人のソ連国内の動きについてまではちょっとよく承知しておりません。
○林（保）委員　実はこの問題は、昨年十二月に私ども党の先輩と一緒に玉置さんに北方四島の返還問題、いろいろ具体的にこうしなければならぬ、ああしなければならぬということで要望しに行きました。御苦労さま、こういうお言葉もあったわけですけれども、その際質問いたしましたらえらいびっくりされまして、それは大至急調べてみると、担当大臣がそういう実情くらい知っておられないとやはりいかぬのじゃないだろうかと私は思うのです。大臣、交渉を具体的に始めますと、そういう問題がもろに出てきますね。
　きょうのところはそれにいたしまして、委員長、議事録で差しさわりがあるようでしたら、ひとつ私も国益に反することは発言したくないわけでございますので、また理事にもよく頼んでおきますから、もしありましたら言っていただきたいと思うのです。
　大臣、返ってきたときに、北方四島がどのような扱いをされるかということをやはり担当大臣は考えておられると思うのです。そういう発想なしで交渉して、返ってきたわ、あしたからどうするわということでは、一億一千万人を運動に駆り立てる根拠はないと私は思いますね。逆説的に申しますと、北方四島が返ってきた、そこへ防衛庁が何個師団もえらいものを持ってくる。いや返しませんね。大臣、交渉というものはそういうものだと思いますね。これは沖縄返還の交渉を見てもそうだと思いますね、いろいろな条件があって。
　そうすると、とりわけ総務庁長官としては、担当大臣としては、私の知る限りではそこに住んでいる民間人の国籍をどうするか。漁業権もありましょうし、あるいはまた日本のような土地の所有の問題もあるかと思いますね。そこへ日本人、旧島民の子孫だけ帰すのか、ほかの人も行くのか。そして四つの島を、どのような図を描くのかということがなければ、これは本当の意味の交渉にならぬと思いますね。大臣、どのようなお考えを持っておられますか。その点を承りたいと思います。
○山下国務大臣　非常に難しい問題でございまして、これまた責任ある答弁ができるかどうか、率直に申し上げて私も非常に自信がないのでございます。ただ、この問題の進捗の状況につれてその態勢を整備しておく必要がある。
　そこで、ただいま幾つか例示されました、戸籍の問題等につきましては、根室の市役所等に当時のものがちゃんと保管されている。当時の状況からして、これを漁船で持ってきて保管しておるというのは勇敢と申しますか、大変立派なことであったと思っております。そういう資料等は現在保管されておると思いますから、そういう問題についてはいつでも対応できるものはあると思うのでございますけれども、総合的にどうするかという点につきましては、今後の返還問題の進捗につれてそれに対応できるような、遅きに失するようなことは絶対にないようにしなければならぬと思うのです。今の時点でこの問題を、何はどうするということをお答えできないのは大変どうも恐縮に存ずる次第でございます。
○林（保）委員　私のつたない体験ですけれども、かつて第二回の日ソ円卓会議に出まして、いろいろな話があったわけですけれども、その間で、日本の返還運動の高まりとその衰弱ぶりですね、大変向こうは、あなたたちはそう言うけれども、こういうこともあるじゃないかという問題がありましたり、その後四島をどうするのだという話も、会議では出ませんでしたけれども、実は食事での話し合いの中で出たという事実もございます。言うならば、旗を持っておらびに行くだけでは政治、行政上の責任は果たせないと思いますので、ぜひ私の方からもお願いしておきたいと思います。
　それは外務省の問題あるいは法務省の問題、農林水産省の問題、そのほかいろいろあると思うのですけれども、担当の大臣あるいは総務庁としては、ＡＢＣの三つくらいでできなければ、ＸＹＺくらいの考えをそれなりに持ちながら、晴れた日にどうするかというのをひとつぜひお考えいただきながら、先ほど申し上げましたように、にこやかに手を握って仲よくだけでは決してこの問題は解決しないということは過去の事実が証明しております。きっちりした取引になるのじゃないかという感じを深ういたしますだけに、ぜひひとつこのことをお願いしておきたいと思います。大変勝手なお話を申し上げたようでございますけれども、私どもの心ある仲間もそういう考えを持っておりますことをひとつ言っておきたいと思います。
　議事録で不適当なところがありましたら、委員長、削っていただいて結構でございます。
　お互いに実務上の取引で解決するというようなところまで踏み込みませんと、国民の期待、世代の責任はなかなか果たし切れないと思いますので、最後に大臣の御所感をもう一度承りたいと思います。
○山下国務大臣　どうも先の先まで御心配いただいてありがとうございます。
　私が今申し上げましたように、例えば戸籍謄本とか不動産の登記台帳、こういうものは根室に保管してあると私どもは承っておりますし、漁業権等につきましては法に照らしてこれは即応できるものではないかと私は思いますが、いずれにいたしましても関係者とこの問題についてはまだ打ち合わせておきたいと思います。
○瀬長委員　最初に、北方領土問題についてお伺いします。
　現在、政府が防衛政策を進めている、この中で特に重視しなければいけないのは、六十二年版防衛白書で「侵略への対処」の項を新しく設けて、北部日本の防衛を重視ということが述べられている例に示されているように、千島、樺太進攻作戦を含む海洋戦略など、危険なレーガン戦略に追随して、日米軍事同盟強化と軍拡の道を突き進もうとしております。
　現在、特に核戦争阻止、核兵器全面禁止、廃絶が人類にとって死活的に重要な緊急課題になっているとき、ソ連脅威をあふった軍拡の方向がますます強化されるということは、現実に領土問題の解決を妨げる重要な要因になっていると私は思います。この点について外務大臣の御意見を聞きたかったのですが、きょうは外務大臣いませんので、ぜひ総務庁長官のこれに対する明確なお考えを聞きたいと思います。
○山下国務大臣　我が国の防衛は、私から申し上げるまでもなく、いわゆる専守防衛、我が国に対する侵略を抑止し、排除するための防衛態勢であることはもう国民も知っているところでございます。それと、今お話がございました北方領土の問題は、我が国固有の領土であるという当然主張すべきものを私どもは主張しておるわけでございますから、この二つは全く別の問題であり、これを絡めて考えるということはいかがなものか、あるいはまた、相手国がこれを絡めて処置するというようなことが仮にありとするならば、これは私は理不尽なことだと思うのでございます。
　特に共産党の皆さん方も、これは与党の自由民主党以上に千島まで含めて返せという御主張をなさっていただいておるわけでございまして、これは国民感情として国民が打って一丸となって要求すべきものであって、防衛云々の問題と切り離して考えるべきだと私は理解いたしております。
○瀬長委員　今、総務庁長官がおっしゃったように、我々は全千島を返せということなんです。ところが、今言ったように防衛白書に新しく項を設けて仮想敵国をソ連に置いている。これで別々の問題だと解釈しるというのが大体無理なんですよ。一応は総務庁長官の意見はそういう意見として承っておいて、これでは全千島の返還どころか、いわゆる四島の返還も難しいということだけは申し上げておいて、次に進みたいと思います。
　総務庁年次報告によりますと、中期行政監察の予定テーマとして防衛施設周辺地域対策を挙げております。これに関連して防音装置の問題、防音関係の問題を私は取り上げたいと思います。
　具体的に申し上げますと嘉手納町、北谷町とありますが、ここの町長さん、議長さんが私のところへ来られて非常にはっきり言われました。具体的な一つの質問ですが、騒音指定区域にありながら防音工事の助成を受けている住宅と受けていない住宅がある。所によっては、これはドーナツ化現象と言っておりますが、騒音源に近い住宅には助成がなくて、遠い住宅に助成がある、これは関係住民の生活の安定及び福祉の向上に寄与するという法律の趣旨や、いわゆる憲法のもとでの平等という趣旨にも反するということでありまするが、実態は極めて不平等な状態に現在なっております。
　第二に、防音工事をやった住宅では、今時に沖縄は非常に暑いのですね、ここも暑いのですが、クーラーなどの電気料が重なって財政的に大きい負担となっている。
　三番目に、いわゆる塩の害が非常に激しくて大分傷んでいる、交換の時期が来ているという問題などを訴えておりますが、これに対しまして施設庁あたりは十分これに対応できる対策をとっていない。これについて施設庁、方針を具体的にこうこういうふうにしたが現在こうだということをはっきりしてほしいと思います。
○嶋口説明員　先生から三点御質問をいただきましたので、順番に従いまして御説明申し上げたいと思います。
　第一点目の問題は、いわゆるドーナツ化現象という問題でございまして、これは騒音区域の指定の告示の際に存在してなくて告示後に建てられた建物、これに対しましては私どもいろいろの機会にこういう建物についても住宅防音工事を実施すべきではないかということでたびたび要請を受けておりますし、私ども常に念頭に置いているところでございます。ただ、先生御案内のように騒音区域の指定の告示前に存在する建物、これも非常にたくさんございまして、我々は非常に急いでいるわけですけれども、数が膨大だということでいまだ多数残っている、告示前に存在する建物に対する防音工事もまだ十分実施していないような状況にある。そのような状況を考えますと、告示後に建てられた建物に対する住宅防音工事を常々念頭に置いているわけでございますけれども、やはり告示前に存在する建物に対する住宅防音工事をできるだけ急いでやるのが先ではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても告示後に建てられた建物につきましては日常我々も常々念頭に置いているわけでございますので、今後の検討課題として考えさせていただきたい、このようなことでございます。
　第二点目のクーラーの電気料金の問題でございますけれども、これも私ども常々念頭に置いております。確かに沖縄のように暑い夏、住宅防音工事をやりますとサッシによって閉め切りますので、ぜひともクーラーが必要になってくるということでございます。この問題も私ども常々念頭に置いているわけでございますけれども、何分にも先ほど申し上げましたようにいまだ多数住宅防音工事を実施しなければならないものが残っているというふうな状況でございますと、今すぐの問題としてはいかがかというふうに考えております。ただ、生活保護世帯につきましては、確かに生活保護世帯の皆様の事情を考えますと、これは何とかしなければいけないのではないかということでこれまで何度も財政当局と調整を図ってきておりますけれども、いまだ実現に至っていない、私ども引き続きこれが実現に向けて努力してまいりたい、このように考えております。
　第三点目の、沖縄の嘉手納町、北谷町の場合になりますと、クーラーが塩害で非常に傷みやすいということで、これも私ども従来から念頭に置いているところでございまして、もう十数年もたってきますとやはり傷むものも出てくるのではないかということで、この問題も考えております。何分にもこれは具体的な問題でございますので、実際に調査してみないと実情等もなかなかつかめませんので、数年前より一部ではございますけれども熱心に調査をやってきております。これらの調査結果を踏まえまして、適切な処理について財政当局とかけ合っていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○瀬長委員　今度は長官にお聞きしたいのですが、基地を撤去して米軍がいなくなれば防音装置など要らないのですよ。しかし、そうはいかぬという現実を踏まえての質問でありますが、御承知のように、実は沖縄には全国の基地占有面積の七四％ぐらいが集中しております。飛行機といえば、三沢、岩国、ミッドウェーなどから、三沢あたりからはＦ１６がやってくる、それから普天間からもＦＡ１８戦闘機など多数がやってきて大変な騒音なんです。それで、この防音装置ですが、今お答えになったことでは到底住民の要求は達せられない。今北谷町のお話をしましたが、砂辺あたりは百ホン以上が普通だというのです。百ホンというのは話ができませんからね。
　私はこの基地調査をやったときに、普天間基地の近くに普天間第二小学校があるのですが、四十五分の授業中に六回ないし七回ぐらい、子供が授業ができないというのですね。長官、この写真の右側に子供の写真があるのですよ。耳を押さえて——これほどなんですね。これは宜野湾の第二小学校の子供たちなんですが、この問題は決してここだけではなくて、嘉手納から北谷から、そういったまさに教育の機会均等をも破壊するようなことである。私は長官にこの点でお願いしたいのは、関係省庁と早目に連絡をとられて、騒音が本当に人間らしい暮らしを破壊しないような方向に努力してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○山下国務大臣　これは一つの公害でございまして、米軍に限らず、国内における民間機の離発着についても今十分考慮されているところでございます。この子供が耳をふさいでいるのは、教室じゃございませんね。これは何か滑走路の近くで離着陸を見ているところじゃないでしょうか。よくわかりませんけれども、これは教室じゃございませんね。いずれにいたしましても、この問題については、むしろ監察を行っている政府委員の方がよく調べておると思いますから、政府委員から答弁をさせたいと思います。
○山本（貞）政府委員　防衛施設周辺地域対策の問題につきましては、さきの臨調答申等におきましても、事業内容を見直し、一層効率的に実施すべきだ、こういう指摘をいたしておるわけでございます。また、一方におきまして、最近は防衛施設周辺の都市化等の進展も御指摘のようにあるわけでございます。したがいまして、私どもも現在の中期行政監察予定テーマにおきましても、適切な時期にこういった防衛施設周辺対策問題について行政監察を取り上げることを検討いたしております。その際に、御指摘のような点もあわせまして十分参考にしてやってまいりたいと考えております。
○瀬長委員　次は、在日米軍内におけるＮＨＫの受信料の問題についてお聞きしたいと思います。
　現在、在日米軍基地にある個人住宅は約一万戸と言われております。仮に全住宅に受信施設があるとして、全住宅から受信料を徴収すると、ＮＨＫは受信料が二カ月で千九百八十円ですからこれを年間に直しますと一億一千八百八十万円になります。現在の段階ではまだ変えていませんが、アメリカ側は地位協定に基づいてこれは税金というふうに考えるので払えないということであったが、政府との交渉の結果、払うなということは言わない、払ってもよろしい、ただしＮＨＫに任せる。ところが、米軍基地内に入っちゃいかぬというようなことがあるので事実上徴収不可能なんですね。
　ですから、この点につきましては、例えばパス券を発行して徴収できるように米軍に入れるような方法を講じないと、徴収してもいいが米軍基地内に入っちゃいかぬ、ただし書類で要求することは一向に構わないということで、結局ほとんど入らないという状態である。これはぜひ突破してもらわなければ、米軍といえども受信している、ＮＨＫを聞いているのですから。もちろん、今大臣に言う必要はないと思いますが、六十二年度のＮＨＫの予算は三千五百十五億円、そのうち三千三百四十八億円が受信料なんですよ。ですから一刻も猶予できない、国の財産が減るわけなんですから。主権者としてこういった点を直すよう、これはパス券で簡単にできると思いますので、その点について何かお考えがありますか。
○岡本説明員　お尋ねが日米間の地位協定の解釈にかかわることでございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　この問題につきましては、先生御指摘のように米側は従来から、ＮＨＫの受信料というのは地位協定第十三条に言う租税の公課に当たる、したがって払う義務はないという立場をとり続けております。私どもの地位協定上の解釈は、米軍全体としてならいざ知らず、米軍の構成員個人個人については、このように租税の公課ではないものについてはその免除はないという立場をとってきております。そして、米側とはこれまで種々調整を続けてきたことは御案内のとおりでございます。
　その結果、米側は、地位協定の解釈に関する米側の立場はいささかも変更しないけれども、ＮＨＫが米軍の個人に対して受信料徴収について勧奨する、そのような活動を行うことはＮＨＫの御自由ですという立場をとっているわけでございます。その結果ＮＨＫの方では、電話ないしは郵送といった方法で受信料徴収の努力を続けられてきたと聞いておりますが、先生が御指摘の点は、実際にＮＨＫの集金人の方が基地内に立ち入る問題についてだと思います。
　この点につきましては、外務省としてＮＨＫの方のそのような立ち入りについては認めてやってくれということを米側に口添えしているところでございますが、他方、地位協定の第三条に定めます管理権というものを米側が持っておりまして、米側がこれを根拠に実際のこれまでのＮＨＫの立ち入りの申請に対しては敷地内の立ち入り許可を出してないというのが実情でございます。
○瀬長委員　五十四年三月十六日の逓信委員会で今のような見解が述べられているのです。それから一歩も進んでいないのだ。だから、ＮＨＫは事実上入れませんから、払ってくれと手紙を送るでしょう。それはあなた、どうにもならぬですよ。だから、これは企業に任すことはできぬわけなんです。ですから、政府が進んで取るべきものなんです、取ってもいいということを言っておるわけなんだから、しかし、今おっしゃったように、アメリカは基本的な態度は変わっていない、地位協定に基づいて税金を別に考えているから。しかし、徴収することについて、払ってはいけないということは別に米軍人や軍属に通達はしていない。だから、みずから取りなさい、ただし基地には入っちゃいかぬと言うわけだ、これでは取るなということなんですよ。郵政省の方では、今までのようなあの制限下でＮＨＫは幾らくらい徴収したか、何か知っていますか。
○團説明員　お答えいたします。
　今外務省から話がありましたとおりでございまして、ＮＨＫとしましても放送法に基づきまして受信料の契約ないし納入をお願いしてきているわけでございますけれども、今話がありましたよううに、基地内の立ち入りが事実上できていないという状況でございまして、現時点ではほとんど徴収ないし契約はできていないという状況でございます。
○瀬長委員　長官、これは当然まとめて払うべきなんですよ。これは沖縄の那覇基地で事実があるのですよ。この基地内に、もう貸さないという地主がいて、そのために通行券、最初パス券を持っていたが、自分の畑の中に行くのに通行券が要るかということで今自由に入れるようになっているのですよ。これが那覇自衛隊基地。ですから、政府が努力すればいわゆる無記名の、ＮＨＫならＮＨＫが書いたパス券を持っている人であれば入れるという道を開くということは私は可能だと思うのですよ。だから、長官、関係省庁と一応打ち合わせをされて実現できるように、パス券さえあれば入れるのですよ、パス券がないともちろん基地内に入れませんから、そういう方向で努力して国の財産をふやすように努力してほしいと思いますが、長官、いかがですか。
○山下国務大臣　先ほど外務省からもお答えがございましたように、この問題は基本的に地位協定上の租税公課の解釈をめぐる問題であるということでございますから、そうであるとするならばこれはやはり外務省が所管される問題でございまして、私の方がやるべき問題ではないということでございます。ただ、御趣旨はよくわかりますので、決して逃げるわけではございません。私の方が主宰して関係省庁と話し合うべきかどうかということ、これまた事務方とよく話し合ってみなければわかりませんが、御趣旨はよくわかりますので検討させていただきたいと思います。