Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　おはようございます。
　ただいま竹本委員の方から、金融機関と事業会社との間の株式の持ち合いという現象にはそれなりの背景があったし、それはまた日本経済の成長、発展に寄与したという面があったのではないか、こういうお尋ねでございましたけれども、私も委員とほぼ同じような認識を持っております。
　何といっても、銀行と企業が信頼関係にあるということで、特にメーンバンクシステムというのは、一時的に貸出企業が業況が経済社会の変動の中で悪化したとしても、見込みを立てて、そしてあえてそれに融資をつけていくというようなことがどれほど成長の企業をつくり出していったかということ、これはもう有名な例もありますが、任天堂さんとかというようなところで、よく物の本にも書かれているところでございます。
　それから同時に、そういう長期安定的な取引というものは、全般に、そういう安定的な金融の中で事業会社間の信用、企業間信用というものも非常に強化をしていった面も少なからず見られる。最近では、それが逆に企業間信用が崩壊するんではないか、それが不良債権問題の大きな問題点の一つというような議論がなされますが、その裏腹の問題として、金融機関がそういうふうに安定的にメーンバンクとして資金を面倒見てくれるということの中で、事業者間の企業間信用も非常にうまくいっていた。
　そういうことの中で、例えば長期的な取引というようなことで、ある仕入れ商品が、Ａ社、Ｂ社と比べたとき、Ｂ社の方が少々安くてもＡ社をとる。それはなぜかというと、Ａ社と当該の商品を必要とする会社との間の本当の信頼関係。だから、商品の設計の段階から、デザイン・インといって取引の相手のいろいろな知恵を自分の方に取り込んでしまうというようなことすら行われた。これも日本経済の非常な強みでございました。
　それから、何よりも株主が安定しているということで、経営者は、当期あるいは次期の配当というようなものを余り気にしないで非常に長期的な視野でもって経営ができたというようなことも言われたことは御案内のとおりでありまして、これらが総じて日本経済の右肩上がりの中でさらに強みを発揮したということは、これは本当に否めない事実であるというふうに思います。
　ところが、最近になってこれがすべてもう百八十度変わったような評価を受けるということでございまして、例えば、長期的なメーンバンクのシステムというのは何かといったら、それでもって不良債権がかえってふえちゃったじゃないか、景況が悪いのにどんどん貸し込んじゃって不良債権がふえちゃったということになるし、安定的な取引なんというのは全然だめだと。それよりも、インターネットでもって全部、オープンアーキテクチャーと言うそうですけれども、一番すぐれた一番安い部品をどんどん世界のマーケットから調達するのがいいんだ、そういうふうに言われる。
　それからまた、今言ったステーク・ホルダー・オリエンテッドな経営じゃなくて、もっとシェア・ホルダー・オリエンテッドな経営をやることによって企業のガバナンス、株主の立場からの企業経営をちゃんと監視するというような力が働かないから、日本はだらだらした経営になって緊張感がないんだと。もうすべて価値観が正反対になっているということでありまして、こういう中で、一体日本経済にどう取り組むかということですが、私は、当面はやはり、国際経済社会の流れに沿って、日本も一度振り子を反対側に振るしかないんではないかと考えているわけであります。
○竹本委員　ありがとうございました。
　そういう歴史的な意味合いの中で、今度新しい法律案が出されておるわけでございますけれども、特に株式の持ち合い、今度は解消ということが問題になってきておりまして、新しく法律をつくって、一定の株以上は持たないようにしよう、こういうことになるわけでございますけれども、ただ、株式の益出しというものが不良債権処理の原資の一つとして活用される、こういったことから、株価の下落の銀行経営に対する悪影響といったことが非常に心配になるわけでございます。
　特に、本年度から時価会計が導入されまして、株価の下落が直接銀行の自己資本を低下させる、こういったことになりましたために、公的資本注入行の配当原資の問題が典型的だと思いますけれども、銀行経営の健全性ひいては金融システムの安定性というものが、株式市場の動向に大きく左右されてしまうという状況になるわけでございます。
　特に、お互い持ち合いでございますから、銀行が株を売るのはいいんですけれども、売られてしまうと、もはやその銀行の株を持っている企業の方が、持っている義理はありませんから、それもまた売るだろう。そうすると、売り手が多くなることによって株価が下がるんではないか、こんなことを我々は危惧するわけでございますけれども、そういった問題についてどのように認識しておられるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
　どなたでも結構です。
○村田副大臣　委員御指摘のとおり、そういう持ち合い解消という声もあるでしょう。そして、私どもも、銀行が株式を相当程度持っている、そういう事実に着目いたしまして銀行の株式保有制限というものを導入していく。それによりまして、銀行等の株式放出によって非常に過剰な影響を与える、こういうおそれがあるということから、そういう意味で、今回の株式取得機構を設けたわけであります。
　さらに、保有制限の実施は、この法律がお認めいただけるならば、できれば機構自体は来年からスタートさせたい、そういう気持ちがございますけれども、法律に書いてございますが、施行期日、株式の保有制限自体は十六年九月末ということで考えておりまして、機構が発足してから制限を課すまでに一定の猶予期間を設けている、こういうことでございます。
　そういう措置によりまして、保有制限を円滑に実施して銀行経営の健全性を確保して金融システムの安定性を確保していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○竹本委員　本来、銀行といえども自由企業でございますから、こういう制限を今、規制緩和の波の中でどんどん外していっているわけですね。そういう中で、新たにこういう規制を加えることはどうかなと思うんですけれども、今お話ありましたように、それは銀行経営を安定させるためにどうしても必要だということで、こういう法律が提案されたのだと思うわけでございます。
　ところで、私は、銀行によっていろいろな態様の銀行があると思います。例えば、今市場には三十兆円の企業の株を銀行は持っていると言われております。そのうち、これをやりますと、十兆円ぐらいがそういうふうな持ち合い解消に使われるんじゃないかとも言われておりますが、その銀行の中でも、たくさん持ち合いで持っているところと余り持っていないところ、だから、急にそこに対応しろと言われても、ちょっと時間をくれというようなところも当然あるんだろうと思いますけれども、そういった個別行の対応に対して、より現実的な導入システムをつくってあげないといけないというふうに思うわけですけれども、この辺の仕組みについて簡単に御説明をお願いいたしたいと思います。
○村田副大臣　御指摘のとおり、銀行によりまして株式の保有の程度といいますか、それが異なりますし、特に信託銀行等におきましては多額の株式を保有している、そういうケースが予想されますものですから、先ほど申しましたように、保有制限自体は施行期日を平成十六年度からということにいたしますけれども、多額の株式を保有している銀行等については、ポートフォリオの大幅な組みかえによって、かえって銀行経営に大きなリスクを生じさせるということ、これを避けたいということから、最大二年間の適用猶予の措置を設けることにしているわけでございます。
○竹本委員　ところで、この機構でございますけれども、一般勘定と特別勘定と二つあるということでございますが、どうも、まず一般勘定の方は、機構が株の売買の媒介をする、そういったところにその役割があるようでありまして、この間の参考人の意見聴取の中においてもいろいろ使い道があるというような御答弁があったような気がいたしますが、他方、特別勘定の方、いわゆる長期保有、セーフティーネットの方は、どういう場合にこれが使われるのか、もう一つはっきりした答えがなかったような気がするわけであります。
　つまり、銀行が持っている株を機構に売る場合には八％の拠出金を取られる。市場で売却するとそういうものは取られない。当然、ビジネスの常識としてもうかる方を選ぶから、市場でいくんじゃないかと単純に考えるわけでございますが、八％というのは手数料じゃなくて、言ってみれば出資みたいなものだから別に損はしないからいいんだという判断もあるのかもしれない。しかしながら、本当にこういう特別勘定のセーフティーネットの取得機能が使われるというのはどういう場合があるか、想像をしても思いつくところがなかなかないわけであります。
　一つの考え方としては、非常に株価が、市場に出しても全然買い手がない、だからおまえのところで買ってくれ、機構で買ってくれ、こういうことならあるのかなとも思うんですけれども、この辺の一般勘定と特別勘定の役割の分担というものについて、簡単にちょっと御説明をお願いいたしたいと思います。
○村田副大臣　機構には一般勘定、それから特別勘定があるわけでございますけれども、その一般勘定の方は、ＥＴＦ等の組成をする、そういう形での利用の仕方とか、自社株を取得するような形で利用されるのではないかというふうに思います。
　特別勘定が利用されるケースはどういうケースが想像されるのだと。しかも、市場で売れば八％もの手数料を取られないのに、特別勘定に売る場合には八％もの手数料を取られる。そういう場合において特別勘定が利用されるようなケースというのはどういう場合か、こういう御質問でございますが、あくまで特別勘定におきましても、市場で売るか、あるいは特別勘定を利用するか、機構を利用するかは銀行側の任意で行われるということでございます。
　そういうことから考えますと、特別勘定を利用される場合は、すなわち市場での売却が困難である、こういう状態ではないかというふうに考えられるわけでありまして、そういう意味では、市場が大変強い下方、下値リスクが働いているケースなどがあるのではないかというふうに考えるわけでございます。そういう意味で、市場を利用できないときのセーフティーネットとして、この機構の特別勘定が利用されるものと想像しているわけでございます。
○竹本委員　今、副大臣の方からＥＴＦの話が出ましたけれども、ＥＴＦがこの一般勘定を通じまして、個人がもっと株式市場に参画していただける一つの動機になればという思いがあるんだと思いますけれども、ともかくここずっと株価が下がっております。私は、三年ほど前だったと思いますけれども、アメリカのダウ平均が一万ドルを達成したその翌日にニューヨークにほかの先生方と一緒に行ったことがございます。そのときのマンハッタンは沸きに沸いておりまして、夜中の三時、四時ごろまでホテルから客が出ないというようなにぎわいでありました。
　ちょうどその日に、ウォールストリートの投資顧問会社の幹部連中と日本クラブで会合を設けていただきまして、お話を聞きましたところ、彼らの次の目標は何かと聞きますと、次は日経平均を超えるのが目標だと言っておりました。つまり、当時一万五千円でした。ですから、一万五千ドルが当面の目標、将来は十万ドルという話を、一人じゃなくて三人ぐらいの人がしておりました。それほどの強気でありまして、ニューエコノミー論が、まさに信じられないようなニューエコノミー論が当たり前のように言われているような謳歌した時代でありました。三年後、テロのせいもありますけれども、御承知のように一万ドルを切るということでございます。
　私は、今まで日本の株式市場が曲がりなりにもこれだけの株価を維持できてきたのは、やはり外人買いが相当数あったからだ、四割ぐらいあったんじゃないかと思っております。ところが、このテロのために、この外人買いが余りこれからは期待できなくなった。そうすると、日本の株式市場をだれが支えるかということであります。企業は不良債権をたくさん持っております。とても株に手を出せるような余裕はないのみならず、みずからの株がどんどん下がっていくわけであります。しかし、だれかが株価を支えないと不良債権がますますふえていくわけであります。
　そこで、言われる個人金融資産、千四百兆円というこのお金を何とか株式市場に投入する方策をやはり考えなきゃいけないんじゃないか、真剣に考えなきゃいけないんじゃないか、このように思っておるわけでございます。アメリカの個人金融資産は恐らく三千六百兆円ぐらいありまして、必ずしも日本が世界一というわけじゃないと思いますけれども、ともかくもう無傷のこの個人金融資産を何とか株式市場に追い込んで、そして株価を上げることが、今一番不良債権の解消にも、そしてまた日本経済の再活性化にも役立つのではないかというのが私の思いでございます。
　そういう意味におきまして、株価対策がいろいろ議論されておるわけでございますけれども、先般、長期保有の株につきまして百万円まで特別控除する制度ができました。百万円というのはいかにもみみっちいなというのが私の印象でございまして、どうしてせめて一千万ぐらいまで伸ばしてくれないのかという気がございました。
　それ以後、我が自由民主党におきましても、この株価対策をどうするかということで、さんざん幹部の方も入れて議論したあげく、いろいろな株価対策、特に、申告納税一本にするけれども税率を下げるとか、あるいは一年超保有の株式につきまして、先ほど申し上げました百万円の特別控除の期限を延長するとか、あるいは税率そのものを引き下げるとか、あるいは緊急投資優遇措置ということで特別の優遇をするとか、こういったことが提案されております。まだ現実にはなっておりませんけれども、私はなおパンチ不足のような感じがするわけであります。
　そういう意味におきまして、株式市場を活性化することこそが、日本経済の活性化にやはり一番役立つんじゃないかなというふうに思うわけでございますけれども、中でも、個人が株式市場を怖いものだと思っているからなかなか手を出さない、もうからないと思っているから手を出さないという中で、やはりいろいろな、デリバティブではありませんけれども、たくさんの商品が出てくるわけでございますが、本当にこれを信用していいのかどうかわからない。
　そこで、このＥＴＦでございますけれども、要するに、株価の動きが非常にはっきりわかる、個人も安心して使えるという一つの光明が差してくるわけでございますけれども、今、副大臣少し申されたけれども、もう少し、これをより国民に活用されるにはどういうような方策を考えればいいか、その辺のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○村田副大臣　竹本委員が御指摘なさいますように、我が国の証券市場におきまして、個人投資家がもう少し参加をしていただいて、それで市場の厚みを増してくるということが市場にとっても必要であろうというふうに思いますし、また、個人投資家にとりましても、預金だけというんじゃなくて、こうした資本市場において取引されるそういう商品についてもリスクテークをしながら参加をしていただくということが必要であろうか、こういうふうに思っているわけです。
　ＥＴＦにつきましては、四月の緊急経済対策におきまして、「市場活性化に貢献することが期待されるＥＴＦの制度整備を進める」こういうことで、いろいろな政令等の手当てを行いまして、本年の七月十三日より東証、大証において上場が開始されているということであります。
　取引が現在八銘柄で、信託元本総額が約三千三百十一億円ということでございます。八、九、十、三カ月ちょっとということで三千三百十一億円というのは、その額をどういうふうに評価するかでありますけれども、順調に成長しつつあるというふうに見てよいのではないかというふうに思います。
　ちなみに、八月末で見ますと、株式投信、従来型の金銭型のものについては、市場規模大体十四兆円ということでございます。
　国民の皆さん方に対しては何をＰＲするかということでございますが、これは、まず、原則として通常の株と同じように扱われる、それから手数料が従来の投資信託に比べて非常に安いということが一点。それからもう一つは、目に見える形でもって、今までの投資信託は基準価格がどう動くのかというのはなかなか見にくかったのでございますけれども、これはまさに日経のダウそのものの指数として動いていきますし、あるいはＴＯＰＩＸでも動いていきますから、非常に値動きがわかりやすいということが二つ目にあると思います。もう一個は、株式投資をした場合には、信用リスクと市場リスク、両方のリスクにさらされるわけでございますが、このＥＴＦにつきましては、指数でございますから市場リスク、リスクが一つになる、こういう形で、その意味ではより近づきやすい商品であるかな、こういうふうに思います。
　これからこの商品を育てていくために、例えばＥＴＦの銀行での窓販というものを推進していくこともあわせて検討していきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○竹本委員　ぜひその辺の、役所の言葉じゃなくて、本当に国民みんなにそれが利用していただけるような、そういう工夫をなお一層知恵を絞ってもらいたいなというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　もう一点、この機構の特別勘定の方でございますけれども、二兆円までということが一応限度でございますけれども、これにつきまして政府保証を付すことになっております。ところが、機構が廃止されるまでの間、いろいろな経済変動が予想されるわけでございます。いわゆる国民の税金をこれに使うというようなことにまたなるんじゃないか、こういう危惧の念があるわけでございますけれども、これに対してどういうふうに考えておられるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　政府保証二兆円をお願いしているわけでございますけれども、これは当面は、言うまでもなく、低利、安定な買い付けのための資金を調達するということのためでございますけれども、その結果としてもし損失が出、その損失の額が、会員の金融機関等、あるいはそういうようなところから拠出されたものを上回る場合には、政府保証の履行を求められるということで、国民負担につながるということになるわけですけれども、この国民負担につながるということができるだけないような仕組みを考えるということで今回の御提案をさせていただいているわけでございます。
　第一に、買い取りは、第一の一般勘定をできるだけ使って買い取りをしていきたいということでございます。それから第二番目に、特別勘定は、セーフティーネットとしてまさかに備えるということでございますけれども、その場合にも、対象株式を限定して、質のいいもの、流動性の高いものを買い取る。それから、買い取りの方針あるいは開始等についても、運営委員会という第三者のメンバーをもってする委員会の議決を必要としていること。さらには、言うまでもなく、売却時拠出金をお願いするというようなことで、できるだけ損失というものが発生しないような仕組みをしているわけでございます。
　ただ、十年でございますので、この日本経済の先行き十年をどのように見るか。例えば、十四年の一月に始まったとして、この先十年間の日本経済をどう見るか、それが株式にどういう影響を与えるかというのは、これはもう悲観をすれば切りのない話で、いよいよ日本が沈没だというようなシナリオを思い浮かべれば、それはもう心配は限りないわけでありますけれども、これだけの経済を形づくってきた日本国民の底力をもってすれば、十年間どんどん沈んでいってしまうというようなことは考えられないというのが普通の考え方ではないか、こういうように思っておりまして、この面の損失はできるだけ出さないようにということはそうしたことからも言い得るのではないか、このように考えている次第です。
○竹本委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、国民に損失を出さないということも重要でございますけれども、同時に、せっかくつくった機構が有効に働かなきゃいけない。そこで、民間の有識者等から成る経営陣をつくるということだと思いますけれども、ぜひ実効のある機構運営をしていただきたい、そのように願うわけでございます。
　きょうは塩川財務大臣お見えでございますけれども、私にとりましては地元大阪の大先輩でございまして、今は副総理格の大活躍をしておられますので、最後に一言だけちょっと御質問をいたしたいと思います。
　それは、私は、小泉内閣、非常に大きい理想を掲げている、これはぜひとも成功させなきゃいけないというふうに思っている人間の一人でございますけれども、過去の世界の歴史から見ますと、やはり改革が成功したときには何がしか励みのようなものがあったんではないか、そのような気がするわけでございます。
　サッチャー革命のときもそうだったと思いますけれども、私が直接間接見てきたクリントンの八年間の改革、クリントンも優秀な大統領だったかもしれませんけれども、それ以上に、彼は非常にハッピーな男であったと私は思うわけであります。なぜかというと、八九年にソ連が崩壊し、軍需の必要がぐっとなくなって、それが民需に転用された。そして、ブッシュのお父さんがつくった経済回復のような施策がやっと効果を上げていったときに大統領になりました。
　したがいまして、いろいろな改革、中にはそれを困ると思っていた人がいたわけでございますけれども、励みがあったから何とか我慢できた。その励みというのはこの場合何であったかというと、景気がどんどんよくなっていく、株価がどんどん上がる。私の友人で、ニューヨークに今も住んでおりますけれども、四年ほど前に言っておりました。四〇一ｋでやりましたら、一千万貯金しておいたら四年後には四千万になった、これだけの資金があれば老後も安心だと。こういう励みが庶民の中にあった。したがって、福祉改革等々につきましても、あるいは軍事費の削減等々につきましても、いろいろ国民は不満はあったけれども、ついてこれた、こういう前例がございます。
　今、小泉改革の進行の途上の中で、そういう励みをどのようにつくろうと考えておられるのか、それをぜひお聞きしたいのです。私は、やはり経済回復、景気をよくすることが一番の励みになるのじゃないかなというような気がいたしますけれども、景気をよくする施策をどのようにすればいいと財務大臣はお考えなのか、その辺の所感をお聞かせいただきたいと思います。
○山口委員長　大臣、質疑時間が終わっておりますので、簡潔に。
○塩川国務大臣　もう時間でございますので簡単にということでございますが、私は、規制を緩和して、やはり、今までの特権の上にあぐらをかいておったシステムというものを変えて、全部が、すべての人が競争し得る、そこに活力をつくっていく、そういう社会をつくるべきだと思っております。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、銀行等株式保有制限法につきまして質問をいたしますが、これまで、先週の金曜日あるいは今週の月曜日と、それぞれ法案の審議、参考人質疑ということで相当論点が出ておりますので、私なりに、これまで出されました論点を整理いたしまして、確認のため、また補充のための質問をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一に、この機構が特別勘定で株を買い取りする。将来の国民負担の可能性をなるべく少なくしようということと、それから機構がうまく機能するようにしようということが、実は相反することがございます。特に、売却時拠出金のことを考えますと、将来の国民負担をなるべく少なくしようとすれば、売却時拠出金を大きく取ればいいわけですけれども、大きく取ると、逆にこれはなかなか銀行が機構に株を売らない。この非常にバランスをとって、今回うまく、うまくといいますか、御苦労をされて制度設計をしていただいたなということで、私は率直に評価をしているところであります。
　まず、この機構がうまく機能するかどうかということの批判といたしまして、売却時拠出金を八％も取って、市場に売却しないで本当にこの機構に売却するようなことがあるのか、そういう株というのは結局ぼろ株で、そういうぼろ株ばかり集めれば、この機構は結局将来損失がふえるのじゃないか、そういう批判があります。
　これは、参考人質疑の中で全銀協の山本会長が、みずほホールディングスとしては、これは通常、市場の売却を考えている、また持ち合い株の解消にしても、相手の事業会社と十分相談しながらやる、だから通常は市場で売却をするのだ、それが前提だということでありました。
　それはやはりそのとおりで、市場で売っていただいて、この機構を使わないで済むのだったらそれにこしたことはないわけでありますけれども、その市場で万が一売れないような状態がある、それに備えてセーフティーネットをつくっておく、こういうことでありますから、このセーフティーネットをつくっておく意義があるわけであります。
　ぼろ株という批判を受けますけれども、これは答弁でもありましたように、格付はトリプルＢマイナス以上、運営委員会の議を経て買い取るわけでありますから、恐らくそういう心配はしなくてもいいのだろう。私は、むしろ、ぼろ株が集まるというよりも、株価を人為的につり上げておいて、これを高値で機構に売却をさせる、そういう株価操作ということがないのかどうか、そこの点をきちんと検証していく方が重要ではないかというふうに思っております。これは、野村証券の氏家参考人も、機構の買い取り価格の公平性を十分担保してほしい、そういう御意見もございました。
　そういった意味で、機構が銀行から株式を取得する際の価格の公平性をどういうふうに担保するのか、特に株価操作等にはどういうふうに対処するのか、この点について確認をしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○村田副大臣　機構を運営していくに当たりまして、そうした取引をするに当たりまして株価操作等が行われないように、そういう御指摘でございます。
　この意味では、第一に、機構の役員等に守秘義務が課されておりますし、なおかつ、今委員もおっしゃったように、いろいろな機構の取引、運営については、基本的に業務規程を設けまして、これは総理大臣あるいは財務大臣の認可が必要なのでございますが、そうした基本的なところはかっちりと方針を定めていく、こういうことでございます。
　それから、株を買い取る、あるいは売買操作ができないようにということでございまして、買うときは時価によるわけでございますけれども、これにつきましても、株価操作の余地を可能な限り排除する仕組みを講ずることが御指摘のとおり必要でございますので、株式買い取りの時価は、買い取り日前日における終わり値または出来高加重平均価格のいずれか低い価格とすることといたしまして、買い取り日前日に急激な株価上昇が見られたような場合でも、高値買いをしないように努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　実は、金庫株を解禁するときにも、不公正取引がないように法的な措置を強化したところでございますし、また今、証券市場等監視委員会の体制の強化ということもやっておりますので、そういった全般的な中でそういう公正取引等についての関心も強めていただきたいと思いますし、また、この法案の中でもきちんと担保されているということですから、その運営をしっかりやっていただきたいと思います。
　そして、もう一つは、機構が集めた株をどう処分するか、その運用でありますけれども、これは法律を読みますと、信託銀行に委託をして、運営委員会の処分方針に基づいてこれが売却をされる、こういうことでありますけれども、これは当然のことながら、この機構が取得した株式を処分するときにも、市場に悪影響が出ないように配慮することは当然でありましょうし、また、取得した価格を下回って、わざわざ損をして売るようなこともないであろう、こういうふうに思いますけれども、その点について、いかがでございましょうか。
○村田副大臣　国民の損失をできる限り防ぐ、こういうことでありまして、売り方についても相当程度の注意が必要であろう、こういうふうに思います。
　具体的にどういうふうにするかでございますが、信託銀行に委託するときに運営委員会が処分の方針を定めて、それに従って信託会社が売ってくださいよ、こういう指示になるということであります。最大限、機構が存在する十年の間に買い取った株式を処分していくということでございますけれども、そのときに考えられる一つの方針としては、売却ペース、これをどうしていくのか。売却ペースを平準化しまして、一どきに大量の株式の売却をして値下がりを来すようなことを避けていく。それから、個別の売却についても、これはメルクマールは損失回避でございますから、そうした観点に立って、規定を定めて信託会社に処分のやり方について指示をしていきたい、こういうふうに考えております。
　具体的に、なかなかこうだということは申しにくいわけでありますが、原則は損失の回避ということでございます。
○石井（啓）委員　機構が株を特別勘定で集めて、それを売却することによって将来損失が、国民負担が出るんではないか、こういう御批判も受けます。売却時拠出金、八％拠出をしてもらうわけでありますが、八％以上価格が下がれば、下がった価格で売れば、それは損失が出る可能性が出てくるわけでありますけれども、この点については、私は鈴木委員の意見は非常に説得力があるなというふうに思っております。
　この機構は十年間存続をするわけでございます。その十年間、現状の一万円前後の株価が連続するような状態であっては、状態であってはといいますか、状態というのは考えにくい、そういう事態であってはならない、そういうふうに鈴木委員はおっしゃいましたけれども、私も全くそのとおりでありまして、そういう十年間という時間の期間を考えると、むしろこれは機構が取得した株式が値上がりする可能性が高い。
　だからこそ鈴木委員は、これは銀行にもうけさせる仕掛けをつくっているんではないか、こういう御批判をされているわけでありますけれども、この機構が解散をしたときに配当するようなケースがございます。その配当する場合のルールについては、まず当初拠出金から運営経費を除いた部分、これを戻すといいますか、その分を配当する。それから続いては、売却時拠出金、これを戻す。三番目には、これは当初拠出金から運営経費を除いた分を、これは配当としてやる。四番目には、売却時拠出金の分をまた配当する。さらに利益が残っている場合は、これは国庫の方に入る。こういうルールが決まっているわけでありますから、銀行が得る利益も上限がある。すなわち、その拠出金という損失リスクに相当する分だけ利益が出る可能性がある、こういう仕組みになっているわけでありますから、機構が将来もうけたとしても、銀行に大もうけさせるような仕組みにはなっていない、こういうふうに私は理解をしておりますが、この点について、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　今石井委員の方から非常に明快な御説明をいただいたわけですけれども、石井委員の、利益が出るところという損益の分岐点の置き方ですけれども、これは、経費としての、何と申しますか拠出金の部分を入れ込んだ後のところでのプラマイ・ゼロ、均衡点ということを、それを食っちゃった後プラマイ・ゼロであるところが均衡点、それよりも上だったらそれをだれがとるかというお話だったのですが、私どもは、要するにそういうことではなくて、やはりこの拠出金を食っちゃったところまでは、これはやはり損失の部分だろうと思うわけです。
　したがって、均衡点というのは、そこの損失を食っちゃったところをスタートにするという考え方。そこのところが均衡点で、それ以上損失が出たときには、まず何を食うかといえば、これは売却時拠出金を食う。それから、その次に当初拠出金を食い、それから国庫の負担になる、こういう順番で損益を考えたい。今度は、それ以上に利益が出ているときにはだれが配当をとるかといえば、まず当初拠出金というところで出ていたのが受け取り、それから売却時の拠出金が受け取り、その後は、それをオーバーするところはもう無制限に今度は国庫が受け取る。
　こういうふうに考えますと、これは全く対照にでき上がっているというふうな認識でございまして、今委員が御指摘のように、銀行が無制限に、青天井に利得を懐にするというようなことにはなっておらないことはもちろん、我々としては、損の場合も得の場合もこの配当の仕方というのは均衡しているのではないか、このように考えているわけでございます。
○石井（啓）委員　よくわかりました。
　続いての論点では、この株保有制限を設けるのは大変結構なことなんだけれども、それはあくまで株の売却は自己責任でやるべきだ、こういう主張があります。あるいは、株式取引というのはリスクを伴うのが当然だから、株式市場が攪乱をされてもそれはやむを得ないんだ、そういう御主張もございました。
　私も、いわば平常状況、通常の状況で株式市場の価格に直接政府が関与して株価維持を図るようなことは慎まなければいけない、こういうふうに思います。いわゆるＰＫＯ等は慎まなければいけない、こういうふうに思いますけれども、今回は、政府が銀行等に期限を限って株保有に制限を課す、いわば通常の市場取引ではない、強制的な措置を課すということでありますから、これに伴う不測の事態を避けるためにセーフティーネットを設けておくということは、十分これは理由のあることである、こういうふうに考えるわけでございますが、その点についていかがですか。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは定性的には私も全く石井委員と同じ考え方でございます。株式市場という最も市場らしい市場、それからその市場は今やボーダーレスですから、これは外国の、特に資本市場が非常に発達した国の投資家がこれに、昨今では売買の規模でいうと半分以上もそういうような人たちが参加しているというような市場にあって、人為的な株価のつり上げとか維持だとかということは金輪際考えてはならないし、また考えられないとも思うわけでございます。
　そういう中で、今回、私どもは株式の保有制限というものをするわけでございまして、もちろんそれは、この前、きのうでございましたか、参考人の方々が言うように、自分たちは市場で処理していく、あるいは、少なくとも第一勘定というか、一般勘定の方でいろいろうまく投資信託を組成していくというようなことはあるかもしれないけれども、特別勘定の方にはお世話になる気持ちはないというようなことでございますけれども、しかし、そういう心構えでやってもらわなければなりませんけれども、ぎりぎりいっぱい期限まで何らかの事情で行った場合に、果たして何のセーフティーネットもなくていいか。需給関係ということで、端的には需給関係、大いに株式市場にはありますから、それで価格において値崩れをしてしまったのであきらめなければならないという理由もまたないではないか。そういうときのための、まさかのためのセーフティーネットを張っておく必要が、やはり保有制限というものを課している以上、国の務めとしてそういう措置をとっておくことはバランスのとれたことではないか。このような考え方に立っているというわけでございます。
○石井（啓）委員　一つ確認をしておきたいことがございます。
　今回の制度で、既に株式保有がティア１以下になっている銀行であっても、機構の会員として参加をすれば特別勘定による買い取りを利用できる制度になっていますけれども、こういうふうな制度設計にした理由について、ちょっと確認をしておきたいと思います。
○原口政府参考人　保有制限に伴い、今後、十三年三月時点で保有制限を満たしていない銀行を中心に株式を保有していくということが、当然それが想定をされるわけでございますが、それ以外にも、保有制限を満たしている場合であっても、経営の健全性と申しますか、変動リスクをより軽減していくという観点でありますとか、あるいは、事後的に保有制限を超過する可能性があるといったようなケースも考えられます。そういう場合には株式を売却するニーズも出てくるということでございますので、セーフティーネットとしての趣旨を踏まえますと、機構への売却が、主としては保有制限を満たしていない会員から行われるということは当然といたしましても、保有制限を満たしている銀行等についても、これは、売却する必要があるときにはできるという形にしたものでございます。
○石井（啓）委員　それでは、法案の質問から離れまして、ちょっと別のテーマで質問をさせていただきたいと思います。
　平成十四年度の歳入の見通しについて、ちょっと、大変心配される状況でありますので、何点か確認をしたいと思いますが、まずその前に、来年度の経済見通し、物価見通しにつきまして、先日、日銀の方で「経済・物価の将来展望とリスク評価」、これを発表されておりますので、その概要について日銀総裁から御説明いただきたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　日本銀行では、一昨日、「経済・物価の将来展望とリスク評価」、いわゆる展望リポートと呼んでおりますが、これを公表いたしました。最後に、委員方が出した予測の数字をまとめたものが出ているわけですけれども、その説明の前に、ちょっとこの展望リポートの性格というものを概要を説明させていただきます。
　このリポートは、年二回作成するものでありますが、先行きの最も蓋然性の高いと考えられる、標準シナリオと呼んでいますが、それに対して経済が下振れ上振れとなる可能性を検討する。言葉は、標準シナリオに対してそういったものを、振れていくことをリスク評価というふうに呼びまして、二部から構成されております。
　今回の標準シナリオのポイントは四点ございまして、一つは、先行きの経済、物価動向を展望する場合に、米国テロ事件の影響、我が国の構造改革や財政再建の内容、スピードなど、不確実な要因が従来以上に多いということに留意する必要があるということが一つ。
　第二には、その上で、本年度の下期は輸出、生産の大幅な減少の影響が内需面に広がっていく可能性が高くて、日本経済は厳しい調整過程をたどることになることは避けられないということ、これが二つ。
　三つ目は、来年度につきましては、海外経済の回復時期が来年度前半になると見れば、年度下期にかけて我が国の景気は全体として下げどまりに向かうと考えられます。ただ、その場合にも、景気の明確な回復にはなお時間を要する可能性が高いと思います。
　四つ目には、このような実体経済の動向を反映して、物価は本年度から来年度にかけてもなお緩やかな下落傾向が続く蓋然性が高いということをこの標準シナリオに掲げまして、それに対する下振れないしは上振れのリスク要因としても、簡単に四つのことを述べております。
　一つは米国を初めとする海外経済やＩＴ関連分野の動向、二つ目には金融・資本市場、今議論されておられました株価でございますけれども、金融・資本市場の動向、三つ目が不良債権処理の進み方とその影響、四つ目が経済、財政の構造改革の影響、これをリスク要因として掲げました上で、実質ＧＤＰ、国内卸売物価、消費者物価に関して、本年度及び来年度について政策委員の見通し計数を参考計表として掲げております。
　そのうち、大勢見通し、政策委員の各自お出しになった数字をまとめまして大勢見通しをつくるのですが、それを見ますと、まず、実質ＧＤＰにつきましては、本年度はマイナス一・二％からマイナス〇・九％という数字が出ております。来年度につきましては、マイナス一・一％からプラス〇・一％、これが大勢見通しでございます。
　消費者物価につきましては、本年度がマイナス一・一％からマイナス一・〇％、これは幅は余りございません。来年度につきましては、マイナス一・三％からマイナス〇・九％と、来年度もまだマイナスが続くという数字が出ております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　今の日銀の将来展望をお聞きしましても、平成十四年度の経済成長見通しあるいは物価見通しは相当厳しい状況にございます。
　ところで、十四年度の税収の見通しでありますけれども、これは中期展望が十四年度の予算の概算要求時に用いられておりまして、それによりますと、五十・四兆円というのが十四年度の税収見通しでありますが、提出予定の補正予算の中で、十三年度の税収見通しが一・一兆円マイナスになる。それから、十四年度の税収、当初の見通しは、十三年度から十四年度にかけて名目経済成長の伸びは二％というふうに見込んでおります。
　十三年度の発射台が、まず税収が減ったということ。それから、当初見込んでいた名目成長率二％も、到底そういう高い成長は見込めない。今の日銀の予測によりますと、これは非常に、実質でマイナス一・一からプラス〇・一、消費者物価がマイナスでありますから、名目成長率は恐らくマイナス一、二％、そういう予測になっております。
　そういうことを考えますと、概算要求時の税収見通し五十・四兆円というのは相当厳しいな、相当下回るというふうに考えられますけれども、おおむねの見通しについて伺いたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生も申されましたとおり、十三年度の税収が、補正予算において、当初予算から一・一兆円程度の減収を立てるということにしておりまして、十四年度の税収見通しは、その土台減の影響がまず予想される。それからさらに、今後の経済情勢いかんによっては、先生も言われますとおり、一層厳しいものになるのではないかと考えられますけれども、具体的な見積もりにつきましては、今後十四年度の経済見通しが出されましたときに、それをもとに個別税目ごとに積み上げ作業を行ってまいりますので、現段階におきまして具体的なことを申し上げられないということは御容赦いただきたいと存じます。
○石井（啓）委員　なかなか、現時点ではそういう見通しが立てられないのは理解いたしますけれども、試みに私が乏しい情報の中でいろいろ試算をしてみますと、まず十三年度の当初税収見通しの五十・七兆円でありますけれども、これが、郵貯の満期集中分が二・八兆ありますから、それを除いた分は四十七・九兆円でございました。十四年度については五十・四兆円ですが、これも郵貯の集中満期分が大体一兆円程度というふうに見込んでいましたので、その他の税収が四十九・四兆円。ですから、四十七・九兆円が二％名目成長で四十九・四兆円になるという見通しであったものが、まず十三年度の発射台が一・一兆円マイナスになりますから、郵貯の満期分を除いた分は四十六・八兆円になるわけですね。
　それがどう十四年度に伸びるかということですけれども、これが、楽観的な見通しでプラマイ・ゼロというふうに考えてみても、そのまま四十六・八兆円に移行するわけですから、これは制度改正で減収増収ないというふうにした上ですけれども、それで郵貯の満期分一兆円を乗せても四十七・八兆円。概算要求の五十・四兆円に比べますと二・六兆円のマイナスという、これは私の試算でありますけれども、相当厳しい税収になりそうだということがうかがえます。
　そういたしますと、私は、歳入の中で、その他収入の増収にこれは相当頑張らなきゃいけないのではないか。国有財産の売却もございます。また、ここで私も今具体的にいいアイデアがあるわけではないのですけれども、これは相当知恵を発揮して税収以外の収入増加というのにも努めないといけないのではないか、そういう問題意識を持っておりますけれども、その点について、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　おっしゃるように、いろいろな角度からそれは検討すべきだと思うております。
　現に私たちも、例えば、保有しております株でございますね。例えばＮＴＴ株であるとか、たばこの株であるとか、そういうのがございますが、そういうようなものの処分のどの辺が可能かということを見てまいりまして、全部法律で政府がある程度保有を縛りつけられておることがございまして、それ以外自由に売却できるものは、もう既に売ってくってしもうておるんですね。ですから、余りこれは売れない。けれども、法律を解除して、保有の制限を解除して売れば、相当まだあることは事実でございます。そういうことをやるにいたしましても、売り方が実は非常に難しいということを検討いたしておりまして、検討はしておるということを覚えておいていただきたいと思うております。
　それから、国有地の売却であるとか未利用のものでございますが、大体、不景気でして、なかなか買ってくれない状態で、入札に毎年三千件ぐらい出しておるんですけれども、そのうち成約しますのが、契約になりますのが大体半分程度なんですね。十二年度で、私が覚えておりますのは大体三千件あった、金額にして千三百億円の程度だったと思うんですが、それをもっと促進させるようにいたしたいと思うんですが、だんだんと地価が下がってきまして、これについても何か方策を考えにゃいかぬだろうと思っております。
　したがって、同じ売却するにしても、そこらに将来における付加価値を希望さすような、そういう方法をもって売却していくのがいいのではないかと思ったり、検討させております。仰せのとおり、何か税収以外の収入を今一生懸命考えておるところです。
○山口委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　財務大臣、質問通告がないんですけれども、最初に一問だけ質問をさせていただきたいと思います。
　きのうの新聞報道によりますと、九月の完全失業率が五・三％と非常に深刻な数字になって、五％五％で来たのが五・三％へ伸びて、その後、テロ事件もあり狂牛病の発生ということもありまして、さらに雇用情勢が厳しくなるんじゃないか、ある新聞によれば十月の失業率は六％になるのではないかというようなことも言われておりまして、かなり深刻な状況になっているというふうに思います。
　今度の臨時国会は、テロ事件がなければ、当初雇用国会というふうに言われたぐらい雇用問題にしっかり取り組んでいこうということでございまして、来月出されるでありましょう補正予算においても当然雇用対策というのが中心になってくると思うんですけれども、この五・三という新たな事態、これから先、まださらに失業率が上がっていくであろうという中で、今政府がお考えになっている補正予算そのものも、この数値を受けて多少の見直しが行われるのかどうか、それとも当初の予定どおり補正を執行していくのか、その点をまずお伺いしたいのです。
○塩川国務大臣　いろいろと批判を受けておりまして、経済の状況が悪いということは十分承知いたしております。そこで、今回の補正予算は雇用対策を重点にしたことは先生御存じのとおりでございます。これで一応やってまいりまして、その成果を十分に見きわめて、できれば十四年度予算でその成果を反映させてみたいと思っております。
　これは、予算が通りますのがどうせ十一月の末ごろになるのではないかと思っておりまして、実はそれを実施いたしますのがあと四カ月しかないという状況です。したがって、今回の補正予算では、もう雇用対策のいろいろな事業が、たくさん種類がございますが、そこらは全部、金額にいたしましたら少しでございますけれども、行政が始動する、始まるように予算の配分をしてございますし、都市再生にいたしましても、あるいはその他の緊急対策、すべて、申し出てきておるいろいろな事業に対しましてはできるだけ予算をつけて発足さすことを重点にしておりますので、その点に御理解いただきたいと思うております。
○生方委員　即効薬はもちろんないと思うんですけれども、五・三というのはかなり深刻な数字だと思うんですね。私の周りにも、失業をしてしまって、一生懸命仕事を探していてもなかなか五十を過ぎるとないというのが現実でございまして、これは、雇用状況が悪いから景気が悪いのか、景気が悪いから雇用状況が悪いのか、卵が先か鶏が先かという議論にもなるんですけれども、とにかくこの五・三という数字はかなり深刻な数字だと思うんですけれども、財務大臣は、この数値自体はどのようにおとらえになっていますか。
○塩川国務大臣　私も同様に、非常に深刻な状態だと思っております。
○生方委員　深刻な状態は、皆さん多分共通の認識だと思うんですけれども、これがさらに、恐らく十月になって好転をする要素というのはほとんどなくて、悪化する要素の方がむしろ、今も申し上げましたようにテロがあったし狂牛病の件がありましたので、六なんということになりますと、ある意味では社会不安さえ生じかねないような深刻な事態だと思いますので、今おっしゃいますように補正予算で、四カ月しかないということではございますけれども、何かしらやはり即効薬的なものも、何があるか私も残念ながらアイデアはないんですけれども、とっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点重ねてお伺いしますが、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　そういう即効でありましたら私たちも教えていただきたいと思いますし、私たち自身も一生懸命考えておるところでございますが、そのときには柔軟に対処したいと思っております。
○生方委員　ありがとうございました。それではもう結構でございますので。
　それではこちらの、法案の方について柳澤大臣にお伺いしたいと思うんですが、これまでの論議を聞いていてもどうもいま一つわからないのが、一般勘定と特別勘定、二つを機構の中に設けるということですが、きのうちょっと金融庁の方からお話を伺いましたら、当面は一般勘定しか設けないんだ、特別勘定は当面すぐ開くことはないんだという説明だったんですけれども、とりあえずそれでよろしいんですか。
○原口政府参考人　特別勘定の買い取りの開始に当たりましては、運営委員会の議を経て行うということでございますので、そういう意味では、自動的に開始をするということではないということでございます。
○生方委員　そうしますと、この一般勘定というのは、証券会社や自己株式を取得することを希望する事業会社の依頼に基づいて、その銘柄株を持っている銀行が株を売却するという仕組みになっているそうなんですけれども、その解釈でよろしいんですね。
○原口政府参考人　御指摘のとおりです。
○生方委員　そうなりますと、それ以外で、銀行がこの株はとにかく売りたいんだというふうに、銀行側がこの株を売りたいといった場合の株は、証券会社や自己株取得をしたいという希望がない限り、一般勘定を通して売ることはできないというふうに解釈していいんですか。
○原口政府参考人　御指摘のとおり、あくまで一般勘定におきましては、まずそういう取得のためのニーズがあって、それをもとにこの勘定で買い取りをし、即時といいますか、保有することなく売却をしていくということでございます。
○生方委員　その集めた株をＥＴＦなどで投信に仕立てて顧客に売っていくということでありますと、そういう株はもちろん市場でも十分に売買ができる株であって、この取得機構をわざわざ通さなければならない理由というのが当面見当たらないと思うんですけれども、どうして取得機構を通さなきゃいけないということになるんですか。
○原口政府参考人　もちろん証券会社等も、一義的にはＥＴＦ、投資信託を組成する場合においては市場で買うということが通常だと思いますが、ただ、一定の価格で、例えば市場に余り出回っていないものを相当のロットで買いたいというような場合には、個別の銀行等から買う、あるいは市場から買うよりも、機構を通して買う方がそういうときは容易に取得をできるというケースが想定できると思います。
○生方委員　容易に取得ができるという根拠をもうちょっと教えていただきたいんですけれども。
○原口政府参考人　これは、機構の方で各銀行の保有の状況も把握しやすいと思いますし、それから、一定のものをまとめて買うということになりますと、これはやはり市場を通しますと、その過程で価格形成等が必ずしも、ゆがみと申しますか、急騰するようなケース等も想定されるのではないかと思われます。
○生方委員　もう一点確認をしておきたいんですけれども、きのうの説明でも受けたんですが、一般勘定の場合は、ここに株をストックするということはあり得ない、ここはもう本当にスルーするだけなんだという説明なんですけれども、それでよろしいんですか。
○原口政府参考人　そのとおりでございます。
○生方委員　そうしますと、この買い取り機構をつくること自体が、銀行株が一遍に出ていくことによって市場の価格が下がってしまうおそれがあるから、一時的にストックをすることによって株が大幅に下がることを防ぐんだという本来の役割というんですかもともとの当初のもくろみと、全然ストックしないというのであれば、その機能というのはもうなくてもいいんだというふうに解釈をしたということでよろしいんですか。
○村田副大臣　一般勘定と特別勘定との役割、機能の違いということがあろうかというふうに思いますが、とはいえ、一般勘定においても保有制限というのがかかりますので、一定期間において順調に処理していく過程において一般勘定をそういう形でもって利用する、そういう役割というのはあるのではないか。
　したがいまして、特別勘定の方はセーフティーネットとしての役割を持っておりますので、一般勘定の役割と特別勘定の役割を区別して考えていかなければいけないというふうに思っております。
○生方委員　先ほど、竹本議員の質問の中でも明確な答えが出なかったんですけれども、どういう場合に特別勘定を設けるのか。もちろん、そこには特別の委員会がつくられて、そこが決定をしたときということになっているんですけれども、具体的にはどういう条件になれば特別勘定を開くということになるんですか。
○村田副大臣　ただいま政府参考人の方からお答えをいたしましたけれども、しばらくずっと設けない、特別勘定は設けないんじゃなくて、例えばこの法律が御承認をいただいて法律が成立いたします。そうしたときに、機構自体が、例えば来年の一月の初めからスタートするということになりますね。その後、そのしかるべき期間の間に運営委員会というものを開いて、その運営委員会が決める規程でもって、業務規程の中でどういう期間に当たって買い取りを進めるかというようなことを定めるというわけであって、機構ができても相当期間内には運営委員会は発足をしていくのではないかと私どもは考えております。
○生方委員　私が聞きたいのは、運営委員会が決定することですけれども、どういう条件があれば開くのか、それとも今おっしゃったようだと、とにかくこの法律が通りさえすれば自動的に、例えば四月なら四月に開設をすることになるのか、あるいはこれこれこういう条件だから特別勘定を開くのか、どっちなんですか。
○村田副大臣　まず、銀行にとりましては選択肢が三つぐらいあるわけですね、三つというか。一つは、自分で市場で売却する方法というのがありますね。それから、一般勘定を利用する場合というのがありますね。そういう、その動向を見ながら運営委員会でもってどういう期間内に、要するに特別勘定での買い取りを発足をしていったらいいのかということを相当の期間内に決めていく、市場の動向を見ながら、すなわちこれはセーフティーネットの勘定でございますので、その市場の動向を見ながら運営委員会が特別勘定についての買い取りの期間というものを定めていくのではないかと思っております。
○生方委員　柳澤大臣に重ねてお伺いしたいんですけれども、今のでもよくわからないんですが、市場の動向を見ながら、では、市場がどういうふうになったら設けるというふうに、そういう条件があるのか、あるいはこれができれば自動的に何カ月か後には特別勘定を開くことにしているのか、その基本的な考え方で、どちらの考え方なんですか。
○柳澤国務大臣　運営委員会でまずやるべきことは、業務規程を制定することだというふうに思います。そこで一般的な、基本的な方針、これを決めるわけでございまして、その方針の中で恐らく、いろいろかなり専門的な、市場にも通じた方が委員になりましょうから、どういうときに買ったらいいか、また実際の銀行側にもニーズが生じてくるかというようなことが想定されて、それで想定されたものがすべて取り入れられるというんじゃなくて、そういう事実についての認識のもとでこの機構の特別勘定がどう動いたらいいか、それが適切かというようなことがいわばそれぞれ検討されて、総合的に業務運営の基本方針が決まっていくんだろうと思います。そして、そういう業務運営の基本方針に該当するような状況があらわれてきたときに買い取りの決定をしていく、こういうことになろうかと思っています。
○生方委員　よくわからないですね。
　自動的に何年何カ月たったらということじゃなくて、あくまでも市場の動向を見ながら判断をする、特別勘定が開かれても、そこで買うか買わないかはまた別の判断だというふうな解釈でよろしいということですね。（柳澤国務大臣「はい」と呼ぶ）
　それで、特別勘定の方で買う株の条件ですね。これはＢＢＢマイナス以上の格付がある株というふうに規定をされておりますが、これはどういう根拠でその規定を設けたのでございましょうか。