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○田辺政府委員　五十六年度の通達及び五十九年度以降の収支改善計画、これは先ほど申し上げましたように保証協会、公庫が、収支改善によって本当に真に中小企業のニーズにこたえるための一つの準備段階と申しますか、基盤整備の時期でございました。一部にお話しのようなことも伺うわけでございますが、私どもは、今やそういう状況、環境が整いまして、御指摘のような幅広いニーズはこたえる弾力的な保証が行えるような状況が出てきたと考えておりますし、そういう方向で指導してまいる次第でございます。
○藤原（ひ）委員　部長さんは一部に聞くと、私どもはあれが一部かなと思うのですが、そこらのギャップがあるのですね。
　そこで心配なんですが、大臣、もっと弾力的に行うよう指導を強めていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　それは、可能な限り弾力的に行うことは好ましいことだと思います。
○藤原（ひ）委員　私の聞いてきました点、一部じゃなくて相当数あると思いますので、ぜひ御指導のほどを強く要請していきたいと思います。
　続いて保証料、保険料の問題でございますが、保険の種類ごとに保険料率はどのようになっているか、それはいつ改定されたものか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田辺政府委員　保険料率でございますが、現行の保険が創設されました昭和四十二年度当時、普通保険が〇・七六六五、無担保保険が〇・五四七五、特別小口保険が〇・三六五でありましたが、現在は普通保険が〇・五七％、無担保保険が〇・四六％、特別小口保険が〇・三三％でございます。保証料率につきましては、基本保証料率が逐次引き下げられまして、昭和五十九年度以降すべての協会について一％となっているわけでございます。
○藤原（ひ）委員　十二年間も据え置かれているわけですね。異常円高とともに、現在御承知のような低金利時代に突入していますから、協会の皆さんからこの保険料率を少し下げてもらえないかと聞くわけです。中小業者の皆さんも当然、保証料率が下がり負担が軽くなることを強く期待されております。
　そこで、昨年貿易保険法が改正されましたとき通産省からいただいた一九八五年の「主要外国輸出保険機関との比較」、この資料を調べてみたわけなんです。すると、貿易保険は中小企業が利用しているのはごくわずかで、ほとんど商社とかメーカーなど大企業が利用しているのです。ところが、その保険料率は〇・三六％とアメリカの五分の一弱、西ドイツの四分の一弱というふうに世界一安くなっているわけです。先ほどお聞きした保険料率と比べますと、普通保険では六割、無担保保険では三割も中小企業の方が高くなっているわけですね。こうした現状から見ましても、保険料率、保証料率の引き下げを直ちに検討し、これを実現すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○田辺政府委員　各保証協会の努力の結果、基本保証料率が今申し上げましたように一％ということになっております。保証協会におきましては、それぞれ今の制度の範囲内で信用保証料の徴収方法の変更等によってでき得る限りの努力を今しているわけでございますが、企業収支改善の状況の中で精いっぱいの努力をするよう、私どもも今後指導してまいる所存でございます。
○藤原（ひ）委員　貿易保険につきましては、保険収支が悪化し、資金運用部からの借り入れが八五年度の七百四十億円から来年度予算案では四千七億円にも急増しているわけですね。世界一安い料金は据え置いたままです。中小企業の保険料率を下げるのは当然ではないでしょうか。今指導をしていくということで、ぜひ再度こういう上でも御検討をお願いしたいと思います。
　今回の法改正に当たりまして、中小企業の五軒に一軒が利用しておりますこの信用補完制度を、大銀行の利潤追求のためとか単純な収支改善ということではなくて、担保力、信用力に劣る中小企業者の要求にこたえる生きた制度に改善するということが急務だというふうに思うのですね。このためにも、信用保険公庫への出資や都道府県協会への補助などさらにふやして努力をお願いしたいというふうに思うのですが、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　この保険体系において料率というのは、収支が全体として償うような形で計算をどの保険体系もされていると思います。したがって、貿易保険がどのような料率になっておるか、あるいは中小企業の信用保証体系における保険料率がどのようになっているか、これを直接比較するというわけにはやはりまいらないのではないかと思います。
　それから、私どもの中小企業者の信用保証体系の健全性の保持のためには、単なるそういう借り入れではなくて、国から例えば来年度予算におきましても信用保証協会基金補助金二十四億、それから信用保険公庫出資三百九十五億ということで、四百億前後の予算を常に毎年投入することによってこの体系の健全性を直接支援をしてきておるわけでございまして、そういう中で、片や各信用保証協会においても最大限の努力をし、その条件の悪化をこれまで食いとめてきた、こういうことだと思います。ただ、御指摘のとおり、保証料率等はでき得る限り低くあるということは当然望ましいことでありますし、これまでもようやく一％そのものまで下がってまいりましたけれども、今後とも余裕があるところはどんどん下げていくように努力をしていきたいと思います。
○藤原（ひ）委員　通産省が出しておられる大企業への補助金ですね、この上から十社とってみただけでも三百億円ですか、大変なものが出ているわけです。そういうものと単純比較はもちろんできないとしても、ぜひ信用保険公庫への出資とか都道府県協会への補助、さらにふやして中小零細企業を守る、日本の経済の主役であります中小企業家、この営業と暮らしを守るためにぜひ御努力をいただきたいということを強く要望をいたしまして、では融合化法に進みたいと思います。
　京都におきましても、八一年度から今年度までに七グループができまして、技術交流プラザ事業を実施してきております。例えば「クロス京都」というグループは、大原御幸で有名な大原八瀬の里にシソの葉っぱを漬け込みました土井のしば漬けという、皆さん御賞味いただいていると思うのですが、有名なお漬物があるのです。この大原物語からストーリーを立てまして、このシソの葉っぱを使ってシソ染というものを創造をいたしました。そして、異業種技術交流として世界歴史都市博覧会にも参加をされたわけですね。今それが四季染というふうに、春夏秋冬の四季染、こういうものに発展をさせて、友禅の絵柄や色をコンピューターソフトで作成をする、こういうシステムを開発をしておられるわけです。これは、京都の地場産業であります和装業界の活性化のためにもぜひ成功させるということが重要だというふうに、私はここのグループの方とお話をして強く感じてまいりました。
　また「虹の会」は、小型で簡便な体力診断測定システムを開発中ということなんです。それから「京都フォーラム２１」は「山城クロスオーバー２１」と共同いたしまして、京都の名産であります北山杉、この廃材をプラスチックの粉末に融合させた新素材の製品化開発に取り組んでいるわけです。このグループは、既に異業種交流の中から、茶畑のモノレールを改良しまして北山杉を搬出する新型モノレールを開発したり、磨き丸太生産工程の改善策などの成果を生み出しているわけです。これらの皆さんは、それぞれ自分たちのグループが認定されることを強く期待をされておりました。
　ところで、本法案で進めます知識融合開発のための補助金は、来年度五十組合へ交付を予定されているわけですが、各組合に対して何年間程度の交付を考えておられるのでしょうか。次年度以降も希望が多いという場合、対象をふやすお考えかどうかお聞かせいただきたい。
　それからまた、補助金を初め税制、金融上の支援措置を受けるためには、知識融合開発事業計画を作成をして行政庁の認定を受けなければならないわけですね。こうした計画をつくるのは、中小企業者の皆さんには大変骨が折れるわけなんです。意欲的に取り組もうとする組合がすべて認定を受けられるようにするためには、国はもちろん都道府県のきめ細かい指導と援助が不可欠というふうに思われるんですが、この点についての方針もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○村田政府委員　開発補助金でございますけれども、今年度六十三年度、先生御指摘のように五十組合ということでございますが、一組合当たり一千九百万円までというのが六十三年度の予算でございます。期間につきましては、予算が単年度主義でございますので、毎年度補助の当否を判断するということになるわけでございますけれども、事業によりましては三年間程度必要となるものなども出てくることも考えられますので、その辺についても今後とも検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、現在御指摘のようにいろいろな異業種交流グループの活動が活発化してきておりますので、そういう進展状況もあわせ考えながらそれ以後の予算については検討してまいりたいというように考えておるところでございます。
　それから、御指摘ございました小規模の事業者の方の関係でございますけれども、私どもの調査によりましても、規模の小さい事業の方でもかなり融合化に積極的に取り組むという姿勢が見られますので、そういうこともあわせ考えましてそういう意欲のある方を大いに支援していこうということでございまして、組合を設立、運営するに際しての中央会からの集中指導事業でございますとか、あるいはそのカタライザー制度というものを利用していただくとか、そういういろいろな面での指導助言といったことを行って、こういう規模の小さな方の融合化についてもお手助けをしていきたいと思っておるところでございます。
○藤原（ひ）委員　この不況の中で、我が家の商売がうまく成り立たないので、みんなで知恵を集めて一緒に新しいものをつくり出していこうじゃないか、こういうわけですから、結局商売として成り立ち、営業としてちゃんと利益が上がる。趣味でやるわけはないんですからね。そのためには、それこそ幅を持たせて、期間もいろいろ考えていただく、額もいろいろ考えていただくということが大変必要で、本当にその異業種の人たちの仕事が弾むだけではなくてこの地域が活性化するということですから、ぜひいろいろと御検討をいただき、援助していただきたい、強く御要望申し上げます。
　それから、異業種交流をしているグループの方方にお話を聞きますと、一国一城のそれぞれあるじがばらばらであったものを企業努力で心一つにしてやろう、そのためには、今までは補助がなかったのですから、金も要るのなら金も出し合おう、そういうことで、まさに犠牲的な精神を発揮して新事業の開発に力を注いでおられる様子を、私は目の当たりにいたしました。それにしましても、この計画を作成し認定を受けられるような企業や組合は、力もある一部の中小企業に限られているなというふうに思うのですね。
　しかし現在、中小企業の皆さんの経営はそれぞれ大変困難な状態に追い込まれていますから、何とかしてそれを打開しようとして、異業種の皆さんの間の交流は確かに無数に行われております。しかし、うまくいっているところはさっき挙げたようなところなんですが、始めてはみたけれども交流する場所もない。今度カタライザーというのができますけれども、今まで適切な援助者がいない、日々の営業で精いっぱいで集まる時間もない、資金がない、さまざまな事情によりまして、やりたいと思っていたけれどもうまくいかなかったというふうなケースも随分あるということに私もぶつかってまいりました。こういう困難にぶつかっている皆さんの要求にこたえて、それを本当に粘り強く支援をしていく、そのための施策をもっともっと充実をさせていく、改善をしていく必要があるというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○村田政府委員　いろいろ悩みを抱えながら融合化に取り組んでおられる中小企業の方が大部分だろうと思うわけでございまして、そういう方々の御要望にもこたえ得るようなことを、私どもとしても実施面でやっていかなければいけないだろうと考えておるわけでございます。
　今先生御指摘になりましたように、大変時間が足りないという方もおられると思うわけでございまして、その関係で申しますと、いろいろ技術交流プラザというものを従来やってきておったわけでございますけれども、それなどを見ましても、開催の日時とか場所とか、そういったものもいろいろ中小企業の方に便利なように配慮しておるところでございますので、今後とも融合化の関係につきましても、その辺十分きめの細かな配慮をしていきたいというように考えておるところでございます。いろいろ予算等につきましても、先ほど申しましたように、全体の進展状況等を見ながら検討してまいりたいというように考えておるところでございます。
○藤原（ひ）委員　きょう質問させていただきました中小企業の二法は、やはり通産省と地方自治体との十分な連携、緊密な連絡、そういうものの上に立って初めて成り立つというふうに思いますので、いろいろな点で強い指導と温かい援助、これを強く要望いたしまして、終わりたいと思います。
○渡辺委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田原委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　中小企業信用保険法及び中小企業信用保険公庫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、現下の中小企業を取り巻く厳しい経済環境において、中小企業信用補完制度が果たしている役割の重要性にかんがみ、同制度の健全な運営に配慮しつつ、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小企業者の実情に応じた保証が行われるよう、昭和五十六年以降収支改善のためにとられてきた諸措置を見直し、担保徴求等について弾力的に運用するよう指導すること。
　二　新事業開拓保険及び海外投資関係保険については、中小企業者に幅広く利用されるよう極力弾力的な運用に努めること。特に、新事業開拓保険の対象事業については、各信用保証協会において地域の実情を踏まえた運用を行うことができるよう配慮すること。
　三　倒産関連保証特例制度については、今後とも、円高等の影響を受けている中小企業者の実情に適切に対応することができるよう配慮すること。
　四　信用保証協会に対して、中小企業者の保証料負担の軽減を図るよう指導すること。
　五　中小企業信用保険公庫及び信用保証協会の経営基盤の強化に関する諸施策を積極的に推進すること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきたいと思います。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○渡辺委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村通産大臣。
○田村国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○渡辺委員長　次に、異分野中小企業者の知識の融合による新分野の開拓の促進に関する臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　次に、内閣提出、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
　　　　─────────────
　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○田村国務大臣　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　二十一世紀を間近に控えた今日、世界経済は技術革新による産業社会の変革の新たな局面を迎えております。とりわけ、エレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジー等の先端的分野における技術革新の進展には目覚ましいものがあり、内外の産業社会の変革に大きな影響を与えております。技術革新は、経済社会の発展の原動力であり、我が国経済が今後とも一層の発展を遂げていくためには、みずから創造的な技術開発の積極的な推進を図っていくことが不可欠であります。
　一方、国際経済社会に目を転じますと、折からの貿易摩擦等の影響もあり、我が国が海外の基礎研究に多くを依存し、その成果を活用して経済的成功をおさめてきたという、いわゆる技術ただ乗り論等の批判があります。我が国としましては、こうした国際的批判にこたえるとともに、技術革新による世界経済の発展のために、その国際的地位にふさわしい役割を担っていくことが必要であります。このため、我が国みずから先導的分野における技術開発を積極的に推進し、技術開発を通じた国際社会への積極的貢献を図ることが喫緊の課題となっております。
　本法律案は、このような我が国産業技術をめぐる内外の諸情勢にかんがみ新エネルギー・産業技術総合開発機構に産業技術に関する研究開発、研究基盤施設の整備、国際的な共同研究に対する助成等の業務を、国際的に協調しつつ総合的、計画的かつ効率的に行わせるための措置を講ずること等により、産業技術の向上と産業技術の分野における国際交流の進展を図り、もって国民経済の国際経済環境と調和のある中長期的な発展に寄与することを目的として立案されたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、新エネルギー総合開発機構に産業技術に関する研究開発を行うこと、機構みずからが高度な産業技術に関する研究開発に必要な相当の規模の施設及び設備を整備して研究者等の共用に供すること、こうした研究基盤施設を整備して研究者等の共用に供するために必要な資金を供給するための出資を行うこと、外国の研究者が参加する研究開発に対する助成を行うこと等の業務を追加し、同機構の名称を新エネルギー・産業技術総合開発機構に改めることであります。
　第二は、通商産業大臣が新エネルギー・産業技術総合開発機構に右に述べた新規業務を行わせるための基本方針を定め、これを機構に指示するとともに、公表するものとすることであります。
　第三は、産業基盤整備基金の業務に、新エネルギー・産業技術総合開発機構の出資に係る研究基盤整備会社が行う民間からの資金の借り入れを円滑化するために、当該資金についての債務保証の業務を追加することであります。
　第四は、新エネルギー総合開発機構の根拠法である石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律につきまして、同機構の目的規定に新規業務に係る目的を追加する等、新規業務の追加に必要な改正を加えることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○渡辺委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
○松本委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田岩夫君。
○松田（岩）委員　大臣の所信に対します質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　御就任以来、梶山自治大臣におかれましては大変な御活躍で、本当に心から敬意を表するわけであります。とりわけ大臣の「愛郷無限」という言葉に私自身も大変強い感激といいますか、政治家としての一つの大変な生きがいを感じておられる、そういう方がまさに自治大臣になられたということで、大臣在任中に日本の地方の行政が大きく進展することを心から期待するものであります。
　そうした意味で、大臣の所信に対しまして、本当に時宜を得たそれぞれ内容が述べられておるわけでございます。特に私自身に異存があるというわけではございませんで、むしろ、それぞれの論点についてなお一層御尽力を賜れたらという趣旨で御質問させていただこうと思います。
　竹下内閣ができまして、まさに竹下総理みずから、総理・総裁たらんとするときに発表されましたあの「素晴らしい国・日本「ふるさと創生論」」、私も一読をさせていただきましたが、大変すばらしい考え方が述べられておる。まさに我々政治家として、二十一世紀を目前に控えた今日、日本の政治家が考えねばならない日本の政治の原点は何か、そういったことが実によく整理された書物だと感服して読ませていただいたわけでございますが、まさに竹下内閣というものは、そういう意味では「ふるさと創生内閣」とも言われるわけであります。
　今日日本の抱えておる問題、幾つもございますが、二十一世紀を展望し、今我々が手がけねばならないことは何か。やはり国内的には、この東京一極に過剰に依存しておる姿、大臣も所信表明の中で述べておられますけれども、一極集中から多極分散型の社会へと、いかに個性豊かで活力ある地域社会の実現を期していくか、これが今我々の抱えておる非常に大きな問題だと思うのです。一地方行政委員会の問題に限らず、日本の政治が抱えた最も大きな問題の一つだ、私はそう考えておる一人であります。
　そうした意味で何をやるべきか。いろいろあります。その一つが、今竹下内閣で手がけておられる各省一機関地方移転、政府の機能を何とか少しでも地方へ移転させよう、こういうことだろうと思います。今、またお聞きするところによれば、内閣の中では多極分散型の国土を形成するための法案の審議であるとか、あるいは国の中でも都そのものをどうしていこうかといったことが議論されているということをお聞きしておりますが、党の中でも、御案内のように首都機能の移転に関する調査会とか、あるいは超党派でかねてからあります新首都問題懇談会といった各種の団体といいますか、党派を超えて、あるいは政治、行政そしてまた国会議員の側、両サイドでこの首都機能をどうしていったらいいかということが問われております。私は、こうした政治機能の地方への分散ということも大変大事なことである、そういう考え方の持ち主の一人であります。
　そういう意味から、先般、私自身の考えをまとめて一つの構想として御提案を、これは自民党の首都機能の移転に関する調査会というところで発表させていただいたものでございますが、せっかくの機会でございますので、この地方行政委員会の先輩の諸先生方にもぜひごらんをいただき、今東京一極に集中した政治機能を、これから二十一世紀を展望し、我々の日本の国が求める新しい社会にふさわしい仕組みにどうしていったらいいのかということを御一緒に真剣に考えていくべき時期ではないか。そのためにも自分は一体どう考えるのかということを一生懸命取りまとめてみた。浅学非才ですから大したことは書いてありませんが、私なりに都を移すということがぜひ必要な時期だ、移すとしたらどこかへ、また一括遷都するというのではなくして、まさに都そのものも多極分散型に配置すべきではないか。北は北海道から九州に至るまでそれぞれ特色を持った役所づくりをしていく。そしてもちろん全体として一つの取りまとめが要りますので、その取りまとめをする機能を日本の中心部に置いてはどうか。一つの政治首都と五つのブロックに分ける。関東、関西は既に過密状態でございますので、この二ブロックだけ除いて六つのブロックに分ける。一つは、もちろん中心機能が要りますので、その中心機能は人口の分布の状況から見て中京圏に置くのがよかろう。そしてあと五つのブロックにそれぞれ特色ある副首都としての行政都市をつくっていく。これらの都市が連なって一つの都としての機能を果たしていく、そんな構想での提案をいたしたわけでございます。御参考までにきょうお配りいたさせていただきましたけれども、こうした政治機能の移転の問題と同時に、まさに今度は民間の機能をどう移転させていくのかということが、もう一つの大きな問題でございます。
　私は、その点に関して、きょう実は自治大臣の、これは自治大臣としての構想なのかあるいは個人としての構想であるのか、そこのところは必ずしも私もつまびらかでありませんけれども、しかし一政治家として、とりわけ今地方行政を御担当の自治大臣をしておられる梶山先生が、みずから「多極分散型国土の形成のための措置について」ということで、事務局の方からメモをいただいたわけでございますが、私はまことに時宜を得た、本当に政治家として一生懸命地方自治、地方のこれからのあり方といったことを考えておられるなということをしみじみ感じさせていただいたわけでございます。
　そうした意味で、この中で取り上げておられますふるさとづくり特別対策事業については、幸いにも、この所信表明にも具体的に述べてありますが、六十三年度から実行に移していただけるということでございます。もうあと二つの提案があって、三位一体の提案になっておろうかと思うのでございます。地方における民間の経済活動を地方公共団体が資金的にも支援していくための体制としてふるさとづくり財団をつくりたい、あるいはまた首都圏から地方へ民間の企業が出ていきやすいように特に土地の譲渡所得について課税の特例を設けるべきではないか、今の資産の譲渡所得の買いかえ特例があるけれども、あれだけではとても不十分だ、こういう御提案でございます。
　私は一つ一つ勉強させていただいて、まことにごもっともな提案だと心からしみじみ敬服いたすと同時に、もちろんそれ自身についても私自身もいろいろな方の御意見を伺いましたが、問題は簡単ではございません。いろいろ御議論もございますが、しかしこうした今までの考え方を打ち破る新しい努力が次から次へなされるということが、今のこの東京一極集中といった国土構造を切りかえる上でとても大事なことだと私は思うのであります。まさにほっておいたから、自然の流れに、経済の流れに、もっと言えば経済の見えざる手にゆだねておいたから今日のこの東京の姿があるのだと思うのです。日本のこのいびつな国土構造があるのだと思うのです。その意味で、まさに政治が、今こそ政治の見える手によって、我々の手によって、この東京一極集中を多極分散型の国土構造への切りかえというものを思い切ってなし遂げていく。そうした意味で、大臣が、個人的であるのか大臣としてであるのかわかりませんが所信を述べられ、そのことも新聞その他で大きく報道されておられます。最初にその点につきまして大臣の御所見を承り、ぜひひとつ力強く御推進を賜りたく思うわけであります。
○松田（岩）委員　大臣、個人の御私見とおっしゃったようでございますけれども、ぜひ今のそのお気持ちで力強くこれを政府の政策として実現をしていただきますよう心からお願いをいたします。
　私、それと同時に、これからの東京ももちろん含めまして、それぞれの地域が、大臣がおっしゃるように個性豊かな活力ある、それぞれの本当に住んでよかったなというふるさとにしていきますためには、やはり何といってももう一つは、地方自身がどんなふるさとをつくっていくことができるのか、どんなふるさとをつくったらいいのだろうかといった、そういうみずから創意と工夫を凝らして知恵を出していける自治体、あるいはそれぞれの地方にそういう方々がたくさん出てくる、そしてそういう力を地方の自治体が結集して、東京からではない、それぞれの地方から、それぞれの地方の過去の伝統や文化や歴史に根づいたそれぞれの地域づくりが行われていくということが最も大事なことだと思うわけであります。
　そうした意味で、私はまず何といってもその中心になるのは地方公共団体だと思うのでございます。その地方公共団体の政策立案あるいはこうした企画立案能力をいかに高めていくか、これも現実問題として非常に大事な問題だと思います。これまでよく地方の権限をふやそう、あるいは地方の財源をふやそうということも言われます。これも非常に大事でございます。と同時に私は、いろいろ考えてまいりますと、結局地方公共団体における企画立案能力、そういったものをどう高めていくか、これもまた大変大事な点だと思います。そうした意味でも、私は、あのふるさとづくり財団のお話を聞きましたときに、そういった点にも大変なお力、気配りをされておられる、ああ同じ思いだなと思いましたことをあわせ述べさせていただくわけでございます。
　さて、そのためにも、まさに今申しました地方公共団体への財源配分といいますか、財政がしっかりしていることが大事であります。と同時に、私は実はこの「連都構想」にも書きましたけれども、書いて、実はみずから公務員であったのによくこんなこと書いたなと怒られたのです。四ページに書いておきましたけれども、「中央と地方の権限の見直しを図り、各省庁における地方出先機関は、原則として廃止する。」とまで実は思い切って書いたのでございます。つまり、各自治体がもっと自主性を持って創意と工夫に満ちたアイデアでどんどんふるさとづくりを進めてまいりますためには、権限のあり方といったものをまさに今や抜本的に考え直す必要がある、つまりこれは歴史的な意味で考え直す必要がある。日本の社会というものが、これからはそれぞれ本当に各個人が選択の幅を広げ、それぞれの地域が本当に多様性と創造性に富んだ地域社会になっていく、各地域がそういう社会づくりができる、そのためには、自分で判断できるという能力を持つと同時に、自分でできるという権限体制にしてあげる必要があると同時に、また自分でできるという財政基盤をつくってあげる必要があるわけでございます。
　そうした意味で、なすべきことは多うございますが、この所信表明でもお述べになっておられます。とりわけ私気にいたしておりますのは、国の財政事情の方も今なお非常に予断を許しません。幸いにも景気の状況がよくなり、税の自然増収も予想を超えて見通せる状況になっております、現段階では。しかし、これから先のことを思えば簡単ではないと思います。そういう意味でも、税制の抜本改革といったものにも本格的に取り組んでいかねばなりません。税制の抜本改革の問題は、また地方財政のあり方、地方税源のあり方ということも含めて、まさに抜本的な、地方の財源をしっかりさせる、そういう税制改革も当然にして含まれるべき税制改革でなければなりません。
　時間が余りありませんので全部申し上げますが、そういった意味で、これからの豊かな、まさにここで大臣のおっしゃっておられる活力ある地域づくりをいたしますためには、国と地方の権限のあり方、もちろん国の権限を大幅に地方に移譲する、これはもう議論の余地がない問題であります。ただ私、そこで一つだけ思いますのは、今の四十七都道府県の体制でいいのかどうか。最も基本的な問題でございます。私自身も、例えば我がふるさとにどんなことをしたらいいだろうかといろいろ構想を練ってまいりますと、私の選挙区は岐阜県でございますが、お隣の愛知県、三重県あるいは北陸側の各県が当然に関係してまいります。ふるさとづくりのために大きな構想を描こうとすればするほど、県の領域を超えてくるわけであります。そういったことを思いますと、今の四十七都道府県の建前で大幅に権限を移譲するということだけを考えるのではなくて、本当の意味でこれからの地方の時代をつくり上げていく。日本のそれぞれの地域が個性豊かな地域社会をつくり上げていっていただく。まさにそれが現在の政治家がなさねばならぬ歴史的な役割だということを思いますときに、権限配分をただしろしろと言うだけではなしに、地方自治体のあり方、一体今の四十七都道府県体制ということでいいのかどうかといったことも含めまして権限のあり方。
　そしてまた、今回の税制の抜本改革の際にも、ぜひ地方税財源を安定的に確保するということも含めまして、そしてまた、とりわけ当面の問題であります、六十一年度から三年間暫定措置といたしまして国庫補助負担率の引き下げを図りました。国家の財政事情の上からやむを得ない措置であったと思いますが、しかし、もう六十四年度はすぐ参ります。六十四年度の予算編成もすぐ目の前に参るわけでございます。この点についても、国の財政事情もありましょうが、しかし今優先すべきことは地方の財政をいかに豊かにするかということだと思われます。そうした意味では、この暫定措置をどうするのか、引き下げたままにしておくのかどうかといった点についても、ひとつ十分な御検討を煩わしたいと思うわけであります。
　地方財源の問題、権限の問題、あわせて大臣の所信を承りたく思います。
○梶山国務大臣　大変貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　道州制の問題については、長い間見えつ隠れつしながら何遍か議論がなされていることは御案内のとおりであります。ただ、それぞれの経緯がございますので、今直ちにどうこうということは申し上げられませんけれども、少なくとも今言われている幾つかのブロック別に何らかの協議会的なことがとられて、各道府県がそれぞれ別個な形ではなくて、有機的な一体感が保てるような方式を考えなければならないと思います。
　それから、もちろん税制の抜本改正にもつながるわけでございますけれども、地方財源の充実、拡大ということはこれから大変大切な問題でございますから真剣な取り組みをしてまいりたいと思います。その中で特に地方財政を大変圧迫をしておりますいわゆる補助率カットの問題でございますけれども、暫定措置として行われておるものでありますから、原則としては六十四年度にはもとの補助率負担に戻すべきものであると考えております。こういうものをめぐりまして、皆さん方の御協力をちょうだいしながら主張してまいりたいと思います。
○松田（岩）委員　残り時間わずかになりましたが、国家公安委員長としての所信に対しまして、あるいはお答えをいただく時間がないかもしれませんが、最後に所見を述べさせていただきます。
　御案内のように日本の治安状況は、警察当局の大変な御尽力のたまもので、まさに世界に誇るべき我が国の治安状態であります。私も海外に何度か滞在させていただいた経験を持っております。日本の国が、とりわけ今申しましたこれだけ過密な東京においてすら、女性の方一人でもいかに夜遅くてもほぼ安心して歩ける、こういったすばらしい治安状況に現在ありますことを国民の一人としてとても誇りに思うわけでございます。
　しかし、まさに今すべてのことが国際化であります。経済はもちろん、文化、学術、あらゆるものが国際化し、犯罪、治安まで今や国際社会の中で考えねばならない、そういう状況になってまいりました。そういう意味で、私、これまでの警察御当局の大変な御尽力に心から敬意を表しておるわけでございます。
　一つは、こうした新しい情勢の中で、とりわけ犯罪の国際化、例えば日本へ来られる外国人の方方の数一つとりましても大変な増加であります。こうした来日外国人の方々の犯罪というものも、お聞きいたしますれば過去十年間で約六倍だ。国内で日本人がいかに一生懸命頑張っておりましても、まさに国際化の波の中で外からこうした問題が起こってくる。これにいかにうまく対応していくか。ほんの一つの例を申し上げたわけでございますが、そんなことを思いますと、これからの警察のあり方、とりわけこうした犯罪の国際化に対して、しっかりとした対応が要るなということをしみじみ感じさせていただくわけであります。
　と同時に、日本ではまだまだ少のうございますが、覚せい剤を初めといたします薬物乱用の問題でございます。私はアメリカにおりましたときに、アメリカではこの薬物の乱用というのが、まさに国の前途を危うくするような大きな問題になっておりました。日本の場合にはまだそんな状況にはありません。しかし、今の動きを見ておりますと、所信表明にもございましたように、押収量はここ十年間で十倍にもふえ、昨年の麻薬、覚せい剤の押収量でございますが、史上最高を記録したということでございます。外国、とりわけアメリカやヨーロッパの文明を受けております我が日本の社会が、あのアメリカやヨーロッパと同じような状態にならないという保証はないわけでございます。今から、覚せい剤を中心といたします薬物事犯につきましても、ひとつ大いにしっかりとした対応を心からお願いしたいと思うわけであります。そうしたことももちろん所信の中にはっきり述べられております。その線に沿って力強く、これまで先輩の方々の御努力で保たれてまいりました我が国の世界に誇る治安状況が、なお一層これからも続いてまいりますことを心から願う一人として、ひとつ今後一層の御努力をお願いをいたしまして、時間が参りましたので私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○梶山国務大臣　御趣旨まことに同感でございます。国際化に備えて懸命な努力を払ってまいりたいと思いますし、国を滅ぼすことがあればむしろこの覚せい剤、麻薬事件ではないかとすら懸念するわけでございますので、これまた対策に万全を期してまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　梶山大臣、改めて御就任おめでとうございます。
　いよいよ本格的な議論に入るわけでありますから、ぜひ我々野党側の主張も十分酌んでいただきまして、大臣、できれば次の内閣改造の段階でも自治大臣をぜひみずから進んでおやりになるように、また私どももそういう意味で大臣のこれからのさまざまな施策に期待をいたしますし、またその位置が確保できるような御協力をぜひしたいものだ、こう思っております。
　最初に、昨晩大変な事件が発生しましたので、本筋とは少し離れますが、昨晩の日比谷における爆発事件、東京都内二カ所にあったわけですが、この事件の経過と現在の措置について、警察庁からお聞きをしたいと思います。
○城内政府委員　お答えいたします。
　昨夜七時過ぎでございますが、都内の千代田区有楽町にあります三信ビルの前の路上、それとやはり千代田区二番町に所在いたします番町ロイヤル駐車場二カ所におきまして、時限式の爆発物が爆発しております。
　その爆発によりまして付近の建物のガラスが壊れたり、あるいは駐車中の車両が破損しておりますが、幸い、いずれも人的被害はございませんでした。直ちに所轄の丸の内警察署と麹町警察署にそれぞれ捜査本部を置きまして、現在鋭意捜査をしておるところでございます。
　この事件は、三月二十七日に成田現地で大規模な闘争が組まれることになっておりますので、それに向けての前段ゲリラであろうというふうに考えて現在捜査しておるところでございます。
○加藤（万）委員　最近、そういう新左翼と思われる事件が多発しておりますね。例えば新宿のリムジンバスの事件。どうなんですか、第二次成田工事に対するそういう意味での牽制的なものとして、今こういう事件が多発しているというように見てよろしいのでしょうか。
　それからいま一つ。これは自民党の本部に対する放火事件がございました。その後、幾つかの事件があるのですが、どうもすっきりした解明がないのですね。例えば皇居に対する例の事件もございました。長距離ロケット弾というのですか、そういう事件も解明が不鮮明。リムジン事件もそうです。労働運動の方では、御案内のように高崎の国鉄職員、労働組合の幹部でもありますが、死に至るような事件が、これまた新左翼と思われるセクト間の事件としてございました。
　どうも最近、警察庁の新左翼、なかんずくそういう暴力事件に対しての結果が国民の目に見えてない。私は、実は当委員会でこういう質問をするのは余り好ましくないと思っているのです。なぜかといいますと、グリコ事件もそうですが、先般競艇事件に絡んで我が党やあるいは町田の大下市長を誹謗するような文書が国会にばらまかれたり、どうも国会のこういう舞台で取り上げることを彼らは期待をしているような感なきにしもあらずなんです。したがいまして、こういう事件を国会の舞台で取り上げることが必ずしも今の治安を守る上で適切かどうか、実は私どうも時折判断に迷うことがあるのです。
　しかし、今回の場合には幸いにして休日でありましたから、事件があっても死傷者がなかったわけですが、もし休日でない平日であったならば、あの三信ビルの前にいたしましても、あるいはいま一つ起きました事件にいたしましても、通勤者、歩行者はたくさんいるところですから、恐らく人身事故が必ずあったと私は思うのですね。それだけに、今回の事件に限って見ますならば、早く捜査の内容を、全貌を明らかにして、同時に犯人逮捕に対して積極的な報道、しかもそれができる限り国民の目の前に見えるようにぜひ展開をしていただきたいものだ。
　今、事件の発生そのものは聞きましたし、昨晩の事件ですから今直ちにどうという答えは出ないでしょうけれども、私どものそういう期待があるということと、どうも委員会で取り上げないことが何か消極的だという立場で受けとめられずに、やはりそういう犯人が期待をするであろうものに対して我々もそれなりの自重した形で問題を取り上げている、これは委員長、ぜひそういう角度で当委員会での論議が行われるということをひとつしかと腹に据えておいていただきたい、こう思うのです。いま一遍警察庁から。
○梶山国務大臣　恐らく極左暴力集団が成田闘争の一環として行ったものであろうという推定をするわけでございますけれども、今委員御指摘のとおり、まさに同時ゲリラであり、最近の動向は無差別ということになってきております。ですから、恐らく戦術転換をしたのか、あるいは新しい勢力がその中で生まれたのか、あるいは別個な集団が参加をしているのか、予見を持たないで、こういうものにはひとつ徹底した解明をしなければならない。そしてこの憎むべき犯行に対して断固たる態度で撲滅を期していかなければならないと私は思いますので、一体になってこれからも頑張ってまいりたいと思いますし、警察庁を動員してこの対策に真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○城内政府委員　ただいま御質問ございましたけれども、この三月十一日には福島県下で、効果的な検問によりまして中核派の非公然の要員三名を逮捕しております。大量の火薬を持っておりまして、それを押収しております。
　確かに御質問にありましたようになかなか検挙がはかばかしくないということでございますが、極左暴力集団は非公然組織をつくりまして、先ほどもお答えしましたように時限式発火物を使って、事件が発生したときには犯人たちは遠くへ遁走しているというような状況で事件を行っておるわけでございます。最近爆弾事件が起きたということは大変重大なことだと私どもは受けとめておりますが、もともとテロ、ゲリラというのは弱者の兵法でございますので、組織が弱くなるとそれだけ過激になるということでございます。ミクロで見ると大変重要なことでございますが、マクロで見ると大変取り締まりの効果が奏している、それだけ弱くなって過激な手段に頼らざるを得なくなっているというふうに考えることもできるわけでございます。ただいま大臣からお答えしましたように、私どもまなじりを決してこれについて取り組んでまいりたいというように考えております。
○加藤（万）委員　一層の捜査上の強化、国民の治安の維持に対する期待を全うしていただきたい、こう思います。
　さて大臣、三月八日に減税問題に対して与野党間の話し合いがつきまして、今実務者の協議の段階に入っています。今の時期に減税額がどうなるのか、あるいは減税の方式、中身がどうなるのか、これは実務者会議の結論などをまたなければなりませんが、少なくとも与野党の国対委員長会談で決まりました合意事項、これだけは明確であります。
　そこで、この合意事項の中身は大臣お読みでしょうが、法人税、所得税、そして資産課税と言われる相続税等と、こう書いてあるわけですね。この合意事項に基づいて実務の会議が行われつつあるわけですが、大臣、この合意事項を見られて、所得税、法人税、こう書いてあります。これは国の減税問題だから、最初に等と書いてある以上は当然地方税の減税も含まれているわけです。所管大臣の自治大臣としてこの合意事項についてどういう所感をお持ちですか、お聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　各党国対委員長間の合意でございますから、政府としてこれにコメントすべき立場ではございませんけれども、大きい方向として、減税がなされることは好ましい方向でございます。そして今委員御指摘のとおり、どちらかというと国税を中心にして話し合いが進められ、国税あるいは地方税一体のものでありますけれども、当然この中に住民税が含まれることは御高承のとおりでございますし、その中に、多いか少ないかは別にして、ちゃんとのせてあるということも現実に了解いたしております。そういうものが恒久的な、あるいは単年度的な、あるいは後年度的な財源を踏まえて立派に実を結ばれることを期待するわけであります。
　多くを申し上げませんが、過日参議院の予算委員会で私は補助率カットの問題の質問を受けたわけでありますが、原則として廃止さるべきだ、前回もここで胸を張って衆議院の段階ではお答えしたのでございます。一方、次元が違うとはいうものの、この減税問題、理論的には全く別個な問題でございますが、分配をすべきパイというか原資、財源というものはある意味で共通をいたしますので、これによって補助率カットがどんなふうになるのかなという別な心配をいたしているということを付言をして、そんなことは心配をしないで、胸を痛めないで、胸を張って頑張れと激励を受けたわけでありますが、心の中によぎるものは、この一兆七千億近い財源をどうするのかな。これは三兆円の減税というけれども、その前段階、既に地方自治体との間に約束したことでありますので、約束はまず守ってもらう。ですから、この補助率カットはいわば必要条件であり、減税は十分条件であるという理解を私はいたしておりますから、減税をすることは好ましいことであるけれども、補助率カットをやめることは、これはいい悪いにかかわらずやってもらわなければならないことだ。そういうことを担当大臣として考えますと、この問題には、複雑な思いと言っては大変表現がおかしいのですが、果たして財源をどこに求めて、我々、この減税が成立をいたして、ことしの夏以降に行われる明年度の予算編成は、補助率カットをどこに手を突っ込めるものかなということに今思いをいたしているのが偽らざる心境でございます。
○加藤（万）委員　補助率カットも減税もという、今労働組合でも雇用か賃金かではなくて雇用も賃金もという時代ですから、ひとつそういうスタンスでこれから折衝していただきたいと思います。
　そこで税務局長にお聞きをしますが、これは地方税がどういう減税になるかわかりませんが、自治省として、この減税が国税、地方税両方にまたがる場合に、政策減税はちょっと除きますが、いわゆる住民税減税、所得税減税に限って問題点を絞って幾つかお答えをいただきたいと思います。　これからいろいろ与野党間の折衝で総額が決まります。決まってまいりますと、税率構造を含めてそれぞれ中身が検討されてくるわけですが、自治省は六十二年度の国税と地方税減税、地方税は六十三年度から実施でありますけれども、あの税制改正のときのスタンスを大体お守りになりますか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、これから減税問題についてはいろいろ折衝事になると思います。その場合に、恒久的な財源問題も含めてどうするかということが一つでございます。
　それからもう一つは、ただいま委員御指摘の所得税、住民税を通じてどういう姿でこの問題が検討されるのかという問題だと思います。従前から、個人所得課税という見地からは、所得税、住民税というものはそれぞれ、国の財政需要それから個々の特に基礎的自治団体である市町村の財政需要を賄う住民税という面からは非常な違いがあります。課税最低限問題とか税率構造とかいうところには違いがありますけれども、今度は納める側から見ますと、個人所得課税として全体としてどういう姿でこれが減税されるか、あるいは税制として組み立てられるかという問題でございますので、そういう見地で今後検討がされなければならないし、されるだろうと思うことが一つ。
　それからもう一つは、そういう中において従前から減税のたびに、必ずしもぴったりそうではありませんけれども、長い傾向としては所得税と住民税の税金の大きさの問題もあります。そういう問題も片側でにらみながら、負担軽減を図っていくという大きな枠組みの中で議論が行われるということを私どもも想定をしているわけでございます。
○加藤（万）委員　大臣、去年の減税の際にも私申し上げたのですが、所得税減税と地方税減税が、例えば減税率など大体去年は同じだったのです。当時の津田税務局長から言わせれば、国税よりも踏み込んで地方税は減税をした。例えば去年は、一兆三千億の所得減税に対して国の所得税総額の割合は一〇％ちょっと切れたんです。そのときに地方税は一〇・一％、いわゆる国税よりも地方税の減税額が多かったのですね。そうしているうちに一兆五千億になってしまいましたから、一兆五千億なら六十三年度やらずに六十四年度のを前倒ししなさい、私はこういう議論をしたのですが、いやそれは財源がございません、その他の理由でこれはなりませんでした。
　さて、今これから行う減税ですが、これから行う減税は総額が決まりませんから今幾らとは言いません。しかし、所得税減税が行われる減税率と地方税の減税率が大体等しい減税率になりませんと、どうしても市民、住民側から見ると、国税の方は軽くなったけれども住民税は重い、いわゆる住民税に対する重圧感が非常に強くなるのですね。言葉じゃ、これは大臣きょう初めてですから申し上げますけれども、国税は涙で払え、こう言うのですね。地方税は怒りで払え、こう言うのですよ。去年この話もしたのですが、大臣おかわりになったから、大臣はやはり連続的にしてまいりませんと、こういう話を二度しなければいけませんからね。
　そこで私は、今度の与野党の合意事項から来る結論は、できる限り住民税に対する重圧感を与えない、このことが必要だと思うのです。例えばまず第一に、どうですか税務局長、実施時期をいつにされますか。あれは、今与野党の合意の減税は全部六十三年度ですね。地方税は六十三年度やりますか。これが第一。
　第二は、税率構造をどうされますか。例えば去年の例を申し上げますと、税率構造では国税は最低を上げて最高を縮小しましたから、これで格差が大変縮まったのですね。地方税も最低を上げました。その御説明があったときは、税率構造の上でも大体同じです、むしろ地方税の方が踏み込んでいます、例えば所得でいけば五百万前後のところでしたら地方税の方が減税率が高いですなどなど含めまして大体同じ構造である。それから全体の減税額、例えば幾らになるかわかりませんけれども、住民税の総額は対する減税額が決まります。国税全体に、所得税に対する減税額が決まります。この額が、例えば片一方が一〇％で片一方が五％なら、大変な重圧感を地方税は持つわけですね。時期、税率構造、減税額、いずれについても、私が最初に申し上げたのは、国税が決めてくるであろうそのスタンスを凌駕することはあっても、超えることはあっても下に下がることはない、そういう方式で自治省はこれから内面的な事務折衝その他やるのでしょうから、そういうスタンスでおやりになりますかということを実は聞きたいわけです。どうですか。
○梶山国務大臣　具体的な例については政府委員から御答弁を申し上げますが、まず第一のスタンスでございますが、減税は望ましいもの、しかも身近な地方税が減税をされることは住民はとっては大変うれしいことでございます。
　ただ反面、地方行政のいわば行政サービスと申しますか、行政需要と申しますか、これに対応する税源、財源、これは最小限度確保をいたさなければなりません。ですから、今回の減税のいわば原資になるべきものが自然増収もあるとすれば、自然増収が国税に偏っているものかどうか、あるいは不公平税制やその他の是正をすることによって財源を生み出そうというときに、それがほとんど国税的なものであるかどうか、こういうものをもろもろ考えませんと、私は与野党間の合意に基づくものの中身も実は承知をいたしておりませんので、今すぐに右、左がいいということは言いかねると思いますが、政府税調なんかの討議のあれを踏まえてみても、その意味で見直しによって税収のふえる部門、これは国税が多いのではないのかなという感じがいたします。
　ですから、委員御指摘のように地方税に減税の厚みを加えることは理論的には私も大賛成でございます。ただ、これをそれでは補完をする意味で、交付税をふやすかあるいは別個の財源措置ができるものなのかどうなのか、こういう全般の両両相まった考え方を前提に立てて考えませんと、なかなかうまくいかないと思います。ですから、所得税が減税をされれば当然比例をするもの、地方税の中での特に住民税、恐らく今までも二対一か七対三ぐらいの比率でこういうものがずっと行われてきていると思います。これは国税と地方税の収入の割合を見てもそういうものになるのかなという気がいたしますが、おおよその原則そういうもので、これから全般でいかに財源、税源を確保するかということと減税というものの整合性を何とかとるように我々は奮闘してまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　大臣、今の財源問題ですけれども、これも実は大臣、頑張ってもらいたいのですよ。というのは、去年の減税のときに利子課税の問題がございましたね。利子課税の財源が、地方税の場合には御案内のように利子課税を平年度一〇〇％にするには四、五年かかると言われたのです。そのときに、じゃ六十三年度はどのくらいですかと言いましたら、一千億か一千五百億前後、したがって、あと二千億前後は内部で努力をして財源を確保します。しかし、これは実は私の方の意見が正しかったので、私は、自然増収があるから大丈夫だ、六十四年度の前倒しをしなさい、こう言ったのですが、税務局長や大蔵省はどうしても、いやそんなことはございません。去年の八月ですよ。私は、例えば大蔵省の毎月ごとの統計月報を見ても法人税はこう伸びているじゃないか、事業税はこう伸びているじゃないか、大丈夫だ、こう言ったのですが、いやそんなことはございません、内部で一生懸命努力しなければこれだけの財源は確保できませんというのが答弁だったのです。これは議事録にあります。実は私の方の見解が正しかった。いわゆる利子課税についてもどのような分配を地方に与えるか、これは大臣、大臣の力量ですよ。これからキャピタルゲインがどういうふうになるかわかりません。大臣は今、事によったら国の財源の方が多くて地方の方が少ないから交付税なんて、そんな消極的な姿勢ではだめですよ。キャピタルゲインを取ったら地方にも分配させろ、なぜなら、こうだというぐらいの姿勢になってもらいたい。交付税で考えようなんというのじゃ、それは交付税を考えるときには補助金カットの問題を考えてもらえばいいですよ。ひとつそういう姿勢をぜひとってもらいたい。
　それから税務局長、さっきの答弁をいただきますが、去年の答弁で自治省は、国の税とは大分違います、地方税は分任分担という制度といいますか考え方があり、地方税と国税とは違います、こういう答弁もあったのです。しかし、ずっと去年の六十二年度の法改正の中身を見ますと、分任分担ではなくて、結果的にはやはり国税の減税に対しては大体のところは同じような減税の方向性をとったわけです。それは多少ありますよ、税率構造も違いますし、道府県民税は二段階ですから全然違いますけれども、しかし、大体の方向性としてはそういう方向をとったのです。したがって、私がさっき言いましたように、まず時期の問題、税率構造の問題、それから全体の減税の問題、次に、もしあえて言えば大臣が今御答弁ありました財源の問題を含めて、基本的には国税と地方税に重圧感を与えないようなスタンスでこれから努力をされ、また各省との折衝を行うべきだ、こう私は思うのですが、税務局長、担当局長としてひとつ明快な答弁を求めます。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕