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○芦尾政府委員　もう一度申し上げますと、県によりましては、本庁の定数はこれだけでございます、しかしこの中には休職とかそれから出向先のところが団体で経費を持つということでその部分は別にしてありますというように明記した条例をつくっておるところもあります。
　それからまた場合によっては、本庁の定数はこれだけです、しかしそれ以外の出向している団体の定数はこれだけですというふうな書き方で明確にしておるところもあるわけでございますが、いずれにしても私どもとしてはそういうような形で明らかにしておくことが望ましいと考えております。
○安田委員　そういうぐあいになっておった場合、地方交付税の関係の算入はどういうことなんでしょうか。
○小林（実）政府委員　地方交付税におきましては、職員数を測定単位にしておるものはないと思います。
○安田委員　職員定数を測定単位にしていない、そんなことはないでしょう。職員定数は測定単位にみんな入っていますから。だから、その定数がどの部門に入るかによって交付税の測定単位が違ってきますから、私はそれを聞いておるのですよ。もしわからなければ専門の方で……。
○小林（実）政府委員　警察官とか教員につきましてははっきりその測定単位で使っておりますが、一般職員につきまして、現実におるかおらないか、それを測定単位にしているものは余りないと思います。
○安田委員　そうしたら、仮に今の場合は土地開発公社はどういう部門に入るのか、あるいは全然別個の――とにかく入らない、こういうことですね。わかりました。
　さてそこで、土地開発公社というのはこういうぐあいに業務の位置づけというのがだんだん広くなってくるものですから、そこで職務に専念し得るプロパーの職員というのは極めて大切でないだろうかと考えてみますと、理事長さんが府県の三役クラスで大方は非常勤、職員は大体二年か三年で本庁との間を行ったり来たりで、言うなれば腰かけ茶屋みたいなと言うとちょっと変ですが、そういうことになりがちで、本庁の職務と違ってこの場合は、こういう土地取得だとかその他今度は管理部面でも拡大されますので、どちらかというと経営的な要素も入ってくる。今のようなやり方ですと、土地開発公社の機構そのものの中に運営上も緊張関係がございませんので、業務運営上きちんとした方針とか効率的運営という面については欠ける嫌いがあるのではないだろうか。
　これも多少規模の大小によります。例えば土地需要、いろいろな先行取得をばりばりやって、そこに一つのプランが流れているから先行取得があるということなんでしょうが、絶えず運営に活の入っているところという場合はそれなりの行き方があるのでしょうが、そうでないところはいろいろと問題が出ているところもあるように私また見ているわけでございます。そういう点で、土地開発公社の場合には、プロパーの職員を置いて、そしてそれなりに専門的な知識を取得しながら運営に当たらせるということがいいのではなかろうかと思うのですけれども、どうでしょうか。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（実）政府委員　土地開発公社の仕事は土地の取得でございますから、仕事が臨時的にふえる場合がございます。それから余り仕事がないという場合もあるわけでございます。先ほどプロパーの職員の比率についてのお話がございましたが、府県がつくっております土地開発公社の場合は、恒常的に仕事があるものですからプロパーが比較的多い。市町村の場合には比較的少ないということになっておるわけでございます。
　一方開発公社は地方団体の分身的な性格がございまして、仕事の内容が設立団体と緊密な関係がございます。その面で円滑な業務運営が必要でございまして、地方団体の方から人も来ていただくことが必要でございます。基本的には、事業量を勘案して過大な職員を抱えてしまうということのないようにすることが大切であると考えております。
○安田委員　こんなところで過大な職員を抱えてしまってはにっちもさっちもいかなくなるので、それはまあ当然そうでございますが、ただ府県職員との兼任者が大方というようなところもあるわけですから、そういうのはどうもいただけないのじゃなかろうか。やはり小さくとも何十人かおる土地開発公社でございますから、それなりの専門の人というのが必要なのではないだろうか、こう思うので、そういう点は皆さんの方でも検討しておかれた方がいいのではなかろうかと私は思います。
　さて、今度の改正による土地開発公社の経理基準要綱に定める土地開発公社の業務上の取り扱いでございます。
　今、土地開発公社の業務というのは一つに公有地取得の事業、それから二つ目には土地造成事業、三つ目には受託等事業、こういう三つの事業分類、業務分類になっておりますね。さらに、土地開発公社の取り扱う土地の業務の分類ということで、土地分類の場合には一つは公有用地及び代行用地、二つ目には完成土地及び未成土地、こういうぐあいに分類してあります。皆さんがせっかく土地開発公社経理基準要綱というのをまとめ上げて一定の経理の基準の枠をつくってきておるわけでありますので、今度施設整備の関係も入ってきますし、そういう点では今度の改正によりましてここら辺はどういうぐあいに変わってくるのでしょうか。
○小林（実）政府委員　具体的に経理基準要綱をどのように改正するかはまだ決めておらないわけでございますが、新しく拡大いたします業務と既存の業務につきましては、経理上はっきり明確に区分できるように措置をしてまいりたいと考えております。
○安田委員　そこで、今度の改正によって業務の量というのはふえてくるのじゃないだろうか。これは都会地はもちろんのこと、それから地方の場合でも、言うなれば皆さんの場合も、今度はリゾート区域の先行取得ということもこの中の目玉に入っておりますから、そういう点では競って各地から、地域政策づくりをしながら、そして今度の総合保養地域の問題ではそれぞれみんなアドバルーンを上げておりますので、こういう仕事の量はふえるのではなかろうかと思うのです。
　そこで、先行取得の必要な用地面積というものも従来よりもスケールが大きくなってくるのではないだろうか。スケールが大きくなればこそ皆さんもこの種の改正が必要になってきたのではなかろうかとは思うのでございますが、さて、そういう点相当スケールが大きくなるなと考えていいのでしょうか。
○小林（実）政府委員　今度の拡大によりまして具体的にどの程度の規模のものが買われるかというのは特段推計はしておらないわけでございます。しかし、一般的には観光リゾート地域の場合には面積が大きいところ、それから市街地開発事業のところにつきましては、面積は小さいでしょうけれども事業費といたしましては金額はかさばるというものが出てくるであろうと考えております。
○安田委員　というのは、例えば従来の、道路をつけるために先行取得をしたとか、あるいは宅地造成をするために一地域の開発をして取得をしたとかという場合と違って、リゾート地域やあるいはまた今度の市街地の開発整備ということになってまいりますと、面積はかなり広大なものでなければ到底間に合わないということになりますし、私はそういう点を予測して言っておるわけです。それがいいとか悪いとかという問題じゃないのです。それくらいのスケールの大きいものを土地開発公社はやり得るのだろうかということを実は私は聞きたくて言っているわけなんです。
　例えば今までだったら何へクタール、何十ヘクタールというものが、今度の場合は場合によったらそれのさらに何倍もスケールの大きいものをどんと取得するということも、これはもちろん皆さんがやれという意味じゃなくして、今度の場合は地方の場合にそういうことをやってもいいんだ。今の場合は宅地とか道路とかあるいは河川敷地とか、そんなものは従来限られておるものですから、幾ら取得しても、もうわかり切った面積ですね。今までは面的なものはせいぜい宅地造成くらいで、線的なものが多かった。ところが、今度の場合は面的なものが取得でき得るというように法改正でねらいを変えた。そういう点からすると非常に大きいものも取得できるのじゃないか。だから皆さんの方では、いや自治体はもう思い切ってそういう点では大きい取得もしていいのですよということになるのですかということです。
○小林（実）政府委員　今度の事業は民間事業主体のものですから、開発公社が買いましたものはやはり民間に売るということが主体になり得るわけでございまして、その辺のところを見きわめながら対応しなければいけないわけでございます。やはり開発公社の人的あるいは経理的能力を超えてはならないというふうに考えますし、ひいてはその設立団体におきましても、要請する場合につきましては、ある程度リスクを伴う事業でございますので、その面からする制約というものはあろうかと思うのです。ですから、物すごく大きなものというのは果たして出てくるかどうかまだ何とも言えないわけでございますけれども、そうした面からの制約がありますので、余り御心配いただくことはないという感じは持っておるわけでございます。
○安田委員　さてそこで、関連公共・公用施設という言葉が出ておるわけです。これは皆さんの場合もいろいろ項によって定義が若干違ってくるようでございますので、この関連公共・公用施設、これはどういうものが含まれるのでしょう。
○小林（実）政府委員　代表的なものといたしましては、道路、河川とか、都市公園とか、上下水道等ということになろうかと思います。
○安田委員　皆さんの場合には、関連公用施設、まあ公用施設の場合は公共団体が使用する施設でございますからはっきりしておりますが、関連公共というのは、まあ公共施設という場合は土地収用法の第三条に書いておる各号の施設を参考にせいという通達などからいたしますと、私数えてみましたら三十五やら書いてあります。とにかく随分あります。
　私なぜこんなことを聞いておるかといいますと、関連公共、その場合に今度はリゾート区域からいろいろなものにそういうぐあいに範囲が広がるために、ここらあたりのことで後からいろいろとまたトラブルが出てくる、あるいは出てくる懸念があればあらかじめ議論していった方がいいということでお聞きしたわけですが、極めて簡単な本当の公共施設しか今おっしゃらないので、道路とか河川程度でしたら極めてわかり切ったことでございますから、皆さんの方もまだまだいろいろな思いはあるのでしょうけれども。
　それはそれとして、私はそういうことから次のことに関連して言いますと、そこで、民間に土地処分等した場合に、今の関連公共、まあ公用施設の場合はこれは別にして、そういう関係の施設整備をした、そういうものの開発関係費用というものは原価計算の中に含まれていくのかどうか、こういう点ひとつお聞きします。
○小林（実）政府委員　新規業務として先行取得した土地につきましては、原則として取得原価で処分することになります。これは地方団体の要請を受けて行うわけでございます。
　一方、御質問の関連公共・公用施設、この範囲も、地方団体の委託を受けて行うわけでございまして、本来地方団体が行うべき仕事の範囲に限られておるわけでございますので、どんどん広がるという心配はないと思います。その経費につきましては、地方団体の委託に基づいて行われるものでございますから、その費用はやはり原則として地方団体によって支払われる、こういうことになるわけでございます。
　そこで、新しい業務として取得した土地を処分する場合の価格につきましては、関連公共・公用施設の経費につきましては、これもやはり原則として含まれない、こういうことになるわけでございます。
○安田委員　そうすると、私そこら辺がちょっとわからないのですけれども、例えばどこかの業者が一定地域を大規模に何百ヘクタールを開発許可を受けて開発したということになれば、そこにつけた道路それから用水路というような、いわゆるその土地が活用できるためのいろんな施設経費等、全部売却代金の中に入れて原価計算して、そして売るわけですね。それから、仮に住宅供給公社が土地開発をして宅地をつくった場合も、取りつけの公共道路というものはこれはもちろん都道府県なりあるいはそこの当該市町村が公共事業でつけるというケースはありますが、しかし中の公園用地とかその他も全体の中にかかっているわけですね。
　ところが今度の場合は、例えばその地域が山村であった。リゾート地域に変貌して、そしていろんな施設ができて、そのたびに土地価格も将来上がるでしょう、交通の便もよくなるということもあるでしょう。そこで、開発された土地がその取得した原価に造成費をつけたもので売られたとする。そこにつけられた道路、河川その他のものは、理屈の上では今審議官おっしゃるように、そこの自治体が土地開発公社に取得させて、自治体が公共事業なんかでやったということになるものだから、全部別に分かれるわけですが、これは全然開発費には入ってこない。ちょっと私割り切れぬところがあるのです。
　普通の住宅供給公社その他あるいは民間業者がやる場合に、そういうものは全部かかっていく。ところが、この方式でいきますと、土地開発公社、おまえのところは土地の先行取得だけだ、これは道路の先行取得だけやれ。道路の方は、そこの県なら県に、はい先行しましたからと言ってお渡しする、県は道路をつくる。公社はその区域の用地だけを整備する、そしてその用地造成費だけをつけて売り渡す。そうしますと、そこがさっきの値上がり問答、大臣もやっておられましたが、坪二、三千円のところが一躍十万円ほどの単価に売られるようなところになっているものが、造成費合わせて大体二倍になりますから、二千円のものが四千円ほどで売られていく、住民としてはどうも割り切れぬ、こうなるものですから、私は、このあたりの処理というのは、これはどういうのが適当なんだろうかな、こう思うのです。ちょっと審議官、どうでしょうかね。
○小林（実）政府委員　建前といいますか原則は先ほど申し上げたとおりでございます。ケースケースによって変わってくると思います。今お話しのようなことで、リゾート地で土地がよく売れる見込みがあるという場合には、むしろ事業主体で道路とか公園とかを整備していただく、それの負担に応じてやっていただいて売っていただく、こういうことになろうかと思うのです。
　地方団体がそういう事業を委託するというものにつきましては、そういうケースは、むしろそういうものを地方団体の委託によりましてやらせないと土地も売れないというようなケースではなかろうかと思うわけです。現実には従来も、例えば区画整理事業で申し上げますと組合施行というのがございます。その場合にも、道路部分につきましては補助金ももらい、それから道路部分につきましては地方団体からも負担をいただいて行っておるというケースもございまして、そこには税負担というものが入っているわけでございます。原則は最初に申し上げたとおりでございまして、ケースケースによって地方団体の対応が変わってくるのではなかろうか、それで適切に対応されるのではなかろうか、こう思います。
○安田委員　そこら辺は私、何も高く取れというつもりじゃございませんけれども、住民感情と税負担している人たちとの関係がございますので、ぜひそこら辺はだれが見てもそうだなと。そうしないと、またあれはうまいことやっておって、どこかに資金でも流れておるんじゃなかろうかといううわさの種になりがちでございますし、そういうことのないように、やはり今おっしゃったケース・バイ・ケースでやられるんでしたら、皆さんも通達その他出されるのでございましょうから、そこらあたりはぜひひとつきっちりやっていただきたい、こう思います。
　さて、五十一年度以前幾ら土地開発公社で持っておるかという面積は先ほど加藤委員が質問されたとおりでございますが、そのうち近いところのものは、いろいろな計画の変更やらあるいはまた多少経済の変動もございましたものですから、やむを得ない。これはしようがないと思うのですが、五十一年度以前、言うなれば今から十二年前に取得されたもので、そして皆さんのアンケート調査によれば、これから処分したいという土地が二千三百九十ヘクタールもあるわけですね。
　さて、どうしてこのようにたくさん五十一年度以前の、十数年というともう一昔以上たっている、その間寝させてある土地というのがあるんだろうか。これは自治省の方で何かわかりますか、どうしてこんなにたくさん昔のものがあるか。最近のはいいですから。
○小林（実）政府委員　古いものと新しいものの区分けをしての原因調査はしていないのですけれども、アンケート調査によりますと、長期にわたって保有いたしております原因といたしましては、一番大きいのは事業計画の延期によるものでございまして全体の四七・三％、それから類似のものといたしまして、事業計画の変更または廃止をしたものというのが一〇％程度あるわけでございます。それから事業計画で期待した需要が発生しなかったことによるものというのが二六・六％というようなことになっておりまして、事業計画の延期、変更等で約三分の二、その他需要が発生しなかったものというので四分の一ぐらいというのが原因になっております。
○安田委員　さてそこで、皆さんの方で今度は土地の外部管理委託もやっていい、こういうことにした。これはプロジェクトがつくられたところの建議に基づいて、去年十月二十二日付で建設、自治省から「土地開発公社の業務について」の通達を出して、そして土地の外部管理委託をやってもいい、こういうことにやられたわけです。外部管理委託も悪くはないですが、先ほどからいろいろ議論しておりますように、土地開発公社の今の経営組織のあり方というものが非常に微弱であるという今日においては、どうも問題が起きやすいんじゃないだろうか、はらみやすいんじゃないだろうか、私はこういう気がするのでございますが、どうでしょうか。
○小林（実）政府委員　従来も開発公社の保有地につきましては、保有コストの低減を図る上で用途に供するまでの間有効利用を図るように指導をしてまいっておるわけでございます。
　今回、通達によりまして外部への管理委託も述べておるわけでございますけれども、管理に要する要員の確保が公社としては不要となるわけでございまして、そういう意味で有効利用促進の対策の一つとして位置づけておるわけでございます。ただ、その場合にも賃貸等の内容、期間によりましては、土地の最終的な利用の妨げになることがあり得るわけでございまして、そういうことのないように注意していただく、あるいは賃貸の目的につきましても、いたずらに社会的批判を招くものにならないよう配慮してもらいたいと考えておるわけでございまして、この辺はその運用の適切を期しておるところでございます。
○安田委員　そこで、今審議官おっしゃった「いたずらに社会的批判を招くものにならないよう配慮すること。」こういうぐあいに皆さんの方で細かく通達を出していらっしゃるわけですが、「賃貸等の目的は、必ずしも公共的なものに限定する必要はないが、土地開発公社の保有地の活用方策として、いたずらに社会的批判を招くものにならないよう配慮すること。」それで、「公共的なものに限定する必要はないが、」この場合の公共的の範囲、それから「いたずらに社会的批判を招く」という、この範疇。役所の方では案外細かくいろいろと考えていらっしゃるものだから、皆さんの考えていらっしゃるのは大体どんなことなのでしょうか。
○小林（実）政府委員　公共的というのは、公園、広場等当該施設が不特定多数の住民の用に供し得るものという趣旨でございまして、この通達の趣旨は、賃貸等の目的については必ずしもそのような施設に限定する必要はない、こういう趣旨で出したわけでございます。
　それから、いたずらに社会的批判を招くことのないようというのはどういう意味かということでございますが、公社が取得した土地でありますから、それである以上それにふさわしくない用途に使ってもらっては困るわけでございまして、例えば公序良俗に反するような利用法は行ってはならないという意味でございます。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○安田委員　そこで、皆さんの政策課の方から出ている別通達では「他の法令や公序良俗に反しないこと。」こういうことになっているわけですね。そして前段は「極力住民の福祉の向上に役立つものとなるよう努める」、初めからクロならクロということをやればこれはだめだぞ、こうなるものですから、だれにでも悪いとずばりわかってしまうものだから問題は起きないのです。ところが、悪いことをしようという人に限って、先日も知能犯とかなんとかという話が出ておりましたが、そういう極めて知恵の回ったずるいことをやる人はシロかクロかわからぬすれすれのことをやるものですから、後から問題を起こすわけです。初めからわかっておれば問題は起きないわけです。
　そこで、余りいい例でないかもしれませんが、たまたま遊休用地があった。周辺に農村があって、工場の方にも勤めて、働く一方のまじめなところであった。たまたまその遊休用地を福祉向上のためということでゴルフ場にした。今では国民みんなゴルフをするのじゃなかろうかと言われるような世の中ですから、福祉向上、体位向上でいいのじゃないかと思ったところ、そういうまじめな気風のところでは、わしらが昼、仕事をしておるときにゴルフをやるような施設をつくったということは、公序良俗とまでは言わぬでも、これはおかしいじゃないかといって土地開発公社にかみつくという現象が起きた。さて、どちらが正しいか。ゴルフが悪いか悪くないかという議論をやるようなことになったら変なことになってしまうのですが、今の世の中にそれはおかしいじゃないか、そんなことを言うやつがどこにあるかということで議論が発展しないことになる。では、だれかが借りてそこにモーテルでも建てるということになれば、それは一発で皆さんの方が、おかしい、そんなものに貸すことはできぬ、こうなるのですが、スポーツ施設をつくりますということでたまたまそういうぐあいに転用していったという場合に、さてそういう場合はどうなのだろうか。そういうことが農村部その他まじめなところに間々起きやすい。
　皆さん御存じのように、最近はモーテルと言わなくて、みんなビジネスホテルから転化しまして、あっちこっちで問題が起きているのは、ビジネスホテルを建てますと言うものだから、そうかなといって土地を売ったところ、つくりを見ているとどうもビジネスホテルではなさそうだ。しかし、許可はみんなビジネスホテル、普通のホテルで取っていらっしゃる。住民は、それはビジネスホテルではないじゃないか、実際の目的はラブホテルじゃないかといって建設反対をやる。ところが、規制の枠がないものですから、住民と施工の主体で解決しているケースが結構あるのです。これなんかは、売った人も後から、あれなら土地を売らぬ方がよかった、しかしホテルだと言うものだから。いや、ホテルには間違いない、ちゃんと普通のホテルの許可を取っているのですから。ところが、随分変なところに建ったと思ったら、何だ、こんなことだったかというようなケースがあっちこっちにあるのでございます。知恵の回る人というのはそういうことがあるのですね。
　そこで皆さんに、公共だとか、いたずらに社会的批判だとかということをお聞きしておるわけです。自治省政策課の方では「他の法令や公序良俗に反しないこと。」ということでさらに具体的に書いていらっしゃるけれども、今言ったような場合もあるので、皆さんはどういう点を例示されるのだろうか。これは別に自治体に押しつける必要はないけれども、そういう点はどのようにやられるのだろうかということで、お聞きしておきたいと思うのです。
○小林（実）政府委員　この問題は、現在保有している土地を売るまでの間の利用の問題でございますから、内容と期間両方から制約が出てくると思うわけです。
　いろいろ御指摘がございましたが、これは社会通念上判断していただく以外にないと思います。昔であればゴルフ練習場はぐあいが悪いということだったかもしれませんが、今日ではむしろ歓迎されるかもしれませんし、そこは期間と内容で制約されてまいりますので、そうおかしな利用にはならないのじゃないか。そういうふうに利用されてはならないと思います。
○安田委員　そこで、土地開発公社活性化委員会報告書には、活用方法として「公益的なものに限定する必要は無いが、」として以下同じような指摘をしておるわけでありますが、この中に「具体的手続きとしては、事前に設立団体の意見を聴くほか、必要に応じて、旧地権者の理解を得るよう努めること。」こういうぐあいに載せておるわけであります。「旧地権者の理解を得るよう努める」というのが報告書にあるのですが、皆さんの通達の場合には別段そういうことは言っていらっしゃらないわけですけれども、どうなのでしょうね。
○小林（実）政府委員　通達におきましては、基本的な問題点を特記いたしまして指導しようということでお知らせしたわけでございます。
　報告書の中におきましても、必要に応じて旧地権者の意見を聞く云々、こういうふうに書いてございまして、土地開発公社の方で、当該用地買収の際の経緯等がありますから、旧地権者の意向を尊重しなければいけないというときには恐らく御意見も聞くであろうし、その辺のところは公社の方で対応してくれるであろうということで、通達の方では基本的な部分だけを書いておるわけでございます。
○安田委員　せっかく皆さんが片方では社会的批判を招くことのないように、さらにそれを具体的に「他の法令や公序良俗に反しないこと。」といって枠をつけたりしておるのですから、そうすれば役所のおっしゃることというのは、地方団体にしますと一つ一つ条文解釈をやるようなもので、どこがどうかということをいろいろ気をつけておるわけですから、そういう土地がしばらくずばり本来の目的に使われないで他に活用しておるという場合には、やはり旧地権者の理解を得るように協議をした方がいいと私は思うのですよ、そうしないと不信感が出ますので。せっかくの農地あるいは畑、あるいは山林でもいいですが、それを手放して、そしてそれが別のところにしばらくでも使われるという場合にいろいろと問題が起きるわけですから、やはり旧地権者の理解を得るような、そういうことは通達で出した方がいいと私は思います。
　そして皆さんの場合にも、別にテクニックでいろいろやられたわけじゃないでしょうけれども、例えば「信託する場合には、その性質に鑑み、予め当局と十分協議されたいこと。」とか、あるいは先買い以外の土地の処分、公共施設についても、「事業の実施にあたっては、設立団体と十分協議のうえ行うこと。」とか、いろいろとこういうぐあいに設立団体と協議せい、当局と協議せいという枠組みなり、くい打ちというのはちゃんとあるのです。
　今の場合は、別に意図的に旧地権者との協議を取られたとは私は思いませんけれども、こういうぐあいに一つ一つ細かく入ってみますと、嫌なもので、じゃこの場合はそうでないのか、どうしてもそうなるわけですよね。ですから、この場合は当局と協議せい、これはしなくてもいいのか、この場合は設立団体と十分協議せい、これは書いてないからまあまあ、お伺いは立てるにしても協議しなくてもいいな、やはりこういう判断になりがちでございます。これほどまでに細かく、それぞれの通達を幾つか見ますとそう出ておりますので、そうすればやはり旧地権者の理解を得るというようなことは極めて大切、しかも報告書にもそういう点の指摘があるわけですから、私はそういうぐあいの取り扱いをしてもらいたいと思います。これは大臣にもひとつお聞きしたいと思います。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（実）政府委員　これは先ほども申し上げましたように、土地開発公社自身がこの土地の取得に際しまして、その目的その他を十分に旧地権者にお話ししながらやっておることでございますから、それを別の使い方をするという際には、当然にお話をするとか、適切に対処することを想定しておるものでございまして、開発公社におきまして十分御指摘のようなことも踏まえて処理されるものというふうに考えております。
○梶山国務大臣　目的変更があった場合は、当然もとの地権者にしかるべき了解を取りつけなければなりませんし、場合によっては返還すらあるわけでございます。
○安田委員　加藤委員が、代替地として農地取得ができるようにすべきでないかということで先ほど質問しておったわけであります。そこで、私は答弁を聞いておりまして、農業上の要請というものもあって、農林省の方もいろいろとガードがあるのじゃないかというようなお話、答弁が出ておりました。確かに優良農用地を確保するために振興地域その他の指定も随分ございますし、そういう点で農地の転換、それから取得、売買等については厳しい制約があるのは当然でございます。
　その代替地問題というのは、以前は道路等の代替地というのはなかったのですね。悪い言葉で言えば取られっ放しと言うと変ですが。というのは、大体市町村道は、道路の新設の場合は別として、拡幅等の場合は土地をただで寄付さえもした。それから県道等の場合は、時価の二割程度で二十年ほど前は出した。それがだんだん、それでは困るというような時代になってきて半分になる。大体十年前くらいからやっと時価相場くらいになってきて、そのうち今度は代替地もくれという時代になってきた。
　そこで特に街道筋、一本の道にずっと商店街が並んでおるようなところに十字路ができたり、あるいは道路を拡幅する、以前の八メーターか六メーターくらいの道路をどんと二十メーターくらいの道路にする、こういうことになりますと、結局は住宅なり店がどこかにかわらなければならない。そうしますと、その周辺で代替地をくれ、そうしなければ移転に応じませんということから代替地問題というのは今では盛んになってまいりましたが、都道府県では代替地を出すことを必ずしも初めから目的にはしておりません。しかし、代替地というのは随分盛んになってきましたし、そういうケースがあっちこっち随分出ました。河川等の場合には、これはもうずばり田んぼの真ん中に入っておるケースがありますから、その辺をいろいろ区画整理したり圃場整備したり、あるいは基盤整備をやり直したりしながら代替地をひねり出すということ等をやっておりますが、道路等の場合はどうもそうでないケースが多いようです。
　そこで、その場合に、土地を先行取得する場合の農地の取得について、土地開発公社の場合には、ずばり自治体でないからこういう障害があってどうも都合が悪い。これは目的の限定されたものについて取得できるように法改正があっていいのじゃないか、時代が変わったのだから。今民間の人でもちゃんと、農業振興地域でも市町村長の許可を取れば解除等はできる、そしてまた開発行為等で、申請してちゃんとやっている。ただ手続の問題では、先行取得の場合は先、先と進んでいかなければならぬ、こういう宿命を持っておりますので、直ちにすぐ取得をして準備に入るということについてはやはり農地法の改正等の関係が必要なのじゃないか。
　これは自治省が幾らそれが必要だからと言ってもしようがない。当然建設省が絡む問題でありますし、大もとは農林省が絡む問題でありますから、各省間でこの問題について協議をして最善の方法をひとつ考える。それこそ住民の公共の福祉になるわけですから、そういうことを考えるということが必要であって、その省庁調整というのは、自治体を抱えているところの自治省が当然提起すべきではないかと私は思います。これは審議官にも大臣にも答弁いただきたいと思うのです。
○小林（実）政府委員　農地法の問題は非常に大きな問題でございまして、各種の法案ができるたびにそのことが議論になるわけでございますが、原則、農地法というものがございまして、やはり農水省といたしましては農業上の要請ということでなかなか改正まで至らないのが現状でございます。代替地としての農地取得につきましては、現実には、先ほどもちょっとお話をいたしたのですけれども、農地の所有者、売り買いする方々、それから開発公社が入りまして、三者で契約を結びまして許可を得ているという状況でございます。公用地の拡大そのものにつきましての必要性につきましては農水省でも御理解をいただいておりまして、現時点におきましては、農地転用制度の運用上十分配慮していただく、こういうことで了解しておるところでございまして、この趣旨に沿ってこの制度も運用されておるというふうに思っております。
○梶山国務大臣　審議官からお答えしたとおりでございますが、確かに理想と現実、この間のギャップがあることは肯定せざるを得ません。ですから、農水省が日本の国土、特に農地のあり方はどうあるべきか、これを国の中で一元的に取り扱うべきだというその理想と、それから現実には、各都道府県、市町村が、こんな農地法ぐらいは、この分野では早く私の方に現実に渡してくれ、そうすれば今の減反政策やその他から見ても決して農政を曲げるものではないということで、今度も、内輪話でございますが、多極分散の促進法の中でそういうものをうたうべく懸命の努力をしたようでございますけれども、なかなか各省のそれぞれの理念と現実のあれが違います。
　私は、その意味では選択的分権論と言うわけでございますけれども、ひとつそういうところで、農業の推進をしようとするところ、あるいは転換をしようとするところが、限定して何年間かはそういうものを地方に移譲してもらえばその中でやってみる、そしてそれが未来永劫につながるものではないけれども、そういうことができればもっと現実進むのではないかという提言をしているわけでありますが、その点でまだ農地法やその他の問題がうまく作動していないという現実は認めなければなりませんし、その改正に向かって努力を進めてまいりたいと思っております。
○安田委員　やはり農地の保護ということは一番大切な問題でございます。ただ、こういうぐあいに住民の権利関係の、代替地という希望が非常に強くなったという時代要請にこたえることでございますので、大臣おっしゃったように、ひとつぜひ御尽力を願いたいと思います。
　時間が大体来ておるようでございますので、これで終わります。
○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時二分開議
○小谷委員　最初に、今回の公拡法の改正の主たる目的、この御説明をいただいて確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。
○小林（実）政府委員　最近の地方公共団体における土地需要に即応いたしまして、地域の秩序ある整備を推進するということから、計画的な土地利用と秩序ある町づくりを積極的に進める必要がございます。このため地域振興とか町づくりの観点から、地方公共団体が民間活力を活用しながら市街地開発事業あるいは観光リゾート施設のような面的整備事業を積極的に推進するために、土地開発公社の業務範囲の拡大を図ろうとするものでございます。
○小谷委員　今度は自治省からふるさとづくり財団の御提唱があるわけでございますけれども、自治省はこの財団とのかかわりをどのように考えていらっしゃるのか、その点はどうですか。
○小林（実）政府委員　今回の改正は直接ふるさとづくり財団とは関係があるわけではございませんが、土地開発公社がねらいとしておりますのは、従来は行っておりませんでした民間の事業主体である事業につきまして先行取得ができるようにしようというものでございまして、これらに関連して、地域開発が行われる場合に、ふるさとづくり財団というものが各省とのお話し合いがつきましてできるということになりますれば、民間がそこで仕事をする場合に財団を活用していただくということもあるのではないかというふうに考えております。
○小谷委員　その際、ふるさとづくり財団が地域の発展のために一般民間企業に対して低利の融資制度を導入するとします。そうした場合に、この公拡法に基づいた土地開発公社はそれによるところの用地の先行取得等々も受けてやる、こういうことになるわけですか。その点はどうですか。
○小林（実）政府委員　ふるさとづくり財団を前提に今度の改正を考えているわけではございませんけれども、御承知のように多極分散型国土形成促進法というのができまして、地方に振興拠点の整備を進めようというお話がございます。一方、リゾート法も既にでき上がっておりまして、リゾート地域の開発が行われるわけでございまして、そういうこともあるものですから、民間主体の事業につきまして円滑に事業が進められるように、土地開発公社につきましてその地方団体の要請を受けて用地を先行取得できるようにしたいということでございます。これによりまして民間主体の事業も円滑に推進されるのではないか、こういう期待を込めて改正をお願いしているわけでございます。
○小谷委員　今回の改正案で、土地区画整理事業、都市再開発事業、法律に基づくこれらの事業に、さらに市街地開発事業に必要な用地の先行取得、さらに観光リゾート施設の整備に必要な用地の先行取得、これを積極的に行っていくために業務範囲を拡大することが改正の目的の一つであろうと思います。ただし、今回の改正におきましても、政令で定められた事業に限る、こういうふうになっておるようでありますが、これらの観光リゾート施設等の整備につきましては、自治体と関連企業が協議して、地方の自主性を尊重しながら、事業の性格や規模、また地域の実情、特殊性等によって土地開発公社の先行取得の対象として自治体が判断をした上で行うべきものではなかろうか、こう思うわけです。したがって、それぞれ地方には、特に観光リゾート施設等の考え方によりましても、歴史、文化、風俗、気候、環境等々非常に特異なものがあるわけでございまして、特に自治体独自の判断とか独自の考え方でいいのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点はいかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社は地方団体全額出資の団体でございまして、いわば地方団体の分身とも言えるものでございます。したがいまして、その業務内容は行政目的に寄与する公共性とか公益性を有することが必要でございます。こういう性格にかんがみまして、税制面での優遇とかあるいは地方団体が債務保証もできるような規定があるわけでございます。そういうことから、法律では公社の業務内容等につきましては一定のルールを定めておるわけでございます。
　従来の業務の範囲は、大ざっぱに申し上げますと、一つは公共施設用地の先行取得、もう一つは公営企業に相当する事業を行っておるわけでございます。今回はそれをさらに広めようということでございますが、御承知のように市街地開発事業、それから観光施設事業につきましては民間の活力を活用することが必要でございまして、それが事業主体となるものにつきまして範囲を広めようというものでございます。そこで、法律では地方団体の要請を条件にいたしております。現行法では、地方団体そのものが民間主体の市街地開発事業とかあるいはリゾート開発事業につきましては起債をして土地を買うというようなことはできないわけでございまして、そういうこともございまして、法律それから政令で定める、こういうことにいたしておるわけでございます。公拡法の目的とか、土地開発公社の本来の目的ということを考えながら法令で定めておるということでございます。
　具体的な事業の範囲につきましては、法令には既に市街地開発事業を書いてございますけれども、政令では観光施設事業を予定しておるわけでございます。これらにつきましては、政令の段階でまた関係省庁との協議も必要になってくるわけでございます。でき得る限り地方団体の御要請を受けて、その御要望に沿えるような範囲の規定をしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小谷委員　今説明のありましたように、土地開発公社は全額地方自治体の出資で、しかも地方自治体そのものの分身として先行取得を行う機関でございますから、資金にしても銀行、農協等からの融資を受けて行っておる事業がほとんどでございますし、そのような特殊法人でありますから、自治体でみずから事業を決めるという裁量でいいのではなかろうかと思えてならぬわけです。あえて政令で定めなければならない、政令で定められたものからはみ出るものはだめなんだというふうな一つの壁がまた中央集権の弊害として起こってくるおそれはないのかというふうにも考えられるわけです。
　そこで、一応それは政令にゆだねるとして、では今考えておられる政令で定める対象事業、それは個々に決めるのか、それとも大ざっぱにこのような事業ということで決めるのか、その決める基準はどのように考えておられるのか、この点御説明願いたいと思います。
○小林（実）政府委員　自治省といたしましては、政令では観光施設事業ということで書きたいと思っております。
○小谷委員　あとの細部については、自治体の計画、自治体のいわば選択にゆだねるという幅広い解釈でいいわけですか。
○小林（実）政府委員　政令で定めるわけでございまして、関係省庁との協議が必要でございますが、私どもといたしましては、他の法令にも観光施設事業というものがございまして、その範囲での事業を行えるようにしたい、こういうふうに考えております。その範囲であれば幅広く認めるような方向で考えてまいりたいと思っております。
○小谷委員　今回の事業拡大については、これは各自治体の土地開発公社すべてを対象にしているのですか。そうではない、制限しているわけでしょう。この点はどうなんですか。
○小林（実）政府委員　当分の間、都道府県と政令指定都市の設置する土地開発公社に限って新しい業務の拡大を認めようかと思っております。
○小谷委員　それは当分の間ということですから、その状況を見ながら、将来は各市町村等にまでも事業の拡大は図っていく、こういう考え方ですか。
○小林（実）政府委員　この改正を行うのに先立ちまして、土地開発公社の活性化委員会というのをつくりまして、これは東京女子大学の伊藤先生が座長だったかと思いますが、そこでいろいろ御議論をいただきました。その報告の中におきましても、新しい業務につきましては、今回お願いしておるのとほぼ同じようなものの業務を拡大をしたらどうか、こういう報告が出ているわけでございます。
　その中で、新しい業務につきましては、約千五百開発公社があるわけでございますけれども、すべて認めるというわけでなくて、やはり組織的に、あるいは財政的に可能なものにといいますか、その能力を超えるようなところまですべて認めるのはいかがなものかという趣旨の規定がございまして、当面は都道府県、政令指定都市に限るということにしておりまして、今後の推移を見まして、場合によっては指定拡大もあり得るということにいたしておるわけでございます。
○小谷委員　それぞれ地方の活性化ということにつきまして、この市街地の再開発事業、また観光事業等につきましては、それぞれ都道府県、政令都市以外の中小都市でありましても同様に必要な事業として考えていかなければならぬ。それには当然用地の先行取得等整備が必要になってくるわけでありますけれども、これは他の自治体も対象外にせずに、将来は幅広く事業が拡張できるように自治省側では図るべきではないか、このように思っておりますが、この点はどうですか、改めて聞くのですが。
○小林（実）政府委員　この範囲の拡大につきましては、その方向で進めるべきである、こういう御意見も伺っておりますので、当面はこの都道府県、政令市というふうに限らせていただきたいと思いますが、第二次段階で十分検討させていただきたいと思っております。
○小谷委員　土地開発公社の事業に関連する公共施設の維持管理についてちょっとお尋ねします。
　公共用地の先行取得と住宅用地の造成業務と施設整備、これは地方公共団体の委託に基づくものに限って今まで認められてきたわけですね。ところが、今回の改正等によりましてその他の維持管理、運営等はどのような範囲で広げられたのですか、御説明いただきたい。
○小林（実）政府委員　現行制度におきましても、公共・公用施設につきましては、先行取得業務あるいは造成業務とあわせて整備されるものにつきましては、地方団体の委託を受けて行うことができるわけでございます。
　一部の土地開発公社からは、経営安定のために公共施設の設置あるいは維持管理につきまして、それをできるようにしてほしいということもあるわけでございますが、一方、土地開発公社は土地取得の専門機関でございますので、そこまでいくのはいかがなものか、こういう御意見もあるわけでございます。
　御指摘の点につきましては、今後の検討課題ということにさせていただきたいと思います。
○小谷委員　土地開発公社の方からは、地方団体の委託を受けてスポーツ、レクリエーション施設、また観光施設の設置、管理運営等も公社の活性化のために、また経営の安定化のために行いたい、こういう強い要望がかなりあるようでありますが、今この点についても将来前向きに検討する、こういうことでいいわけですか。
○小林（実）政府委員　やはり主力は土地の先行取得でございますから、通常の業務につきまして公共施設の維持管理まで広げるということは今考えておらないわけでございまして、前向きというわけにはまいらぬと思いますが、やはり土地の先行取得、それからその保有している間におきます管理が主力、そこに全力を注ぐというのが土地開発公社に与えられた使命ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○小谷委員　今回の改正等によりまして、土地開発公社の公有地の先行取得はかなり大幅に全国的に伸びるものではなかろうかと思われるわけですけれども、問題は資金ですね。かなりの資金が必要であろうかと思いますし、銀行、農協等の借入金等が今は主体となっておるわけでございますけれども、金利面でさらに割安になる公営公庫資金とか、その他これに準ずるような機関において資金が融資できるような、拡大を図るような方法は何か講じられておりますか。
○小林（実）政府委員　幸い民間の金利は、大分資金がだぶついておりまして現在は低いわけでございます。土地開発公社につきましては法律上地方団体が債務保証できることになっておりまして、特に都道府県の土地開発公社という場合には、その土地開発公社の設立元であります都道府県が直接借りる場合に縁故債を借りる場合があるわけでございますが、それと同じになるように努力をされているところもあるわけでございまして、地方団体の債務保証つきということで、縁故資金が原資でございますけれども、その地方団体が独自に借りる場合と同等ないしは若干高いかもしれませんが、通常の民間ベースよりは低い条件で借りることができておるというふうに認識をいたしております。
○小谷委員　特に港湾の整備事業また臨海工業用地等の先行取得資金に限られた公営公庫資金の融資対象ということになっておるようでありますが、この資金の金利は市中のものと比べてどのくらい低利なのか、またこれらの低利融資資金を今後、要するに公営公庫資金の活用範囲がかなり増枠できるのかどうか、この点はいかがですか。
○柿本政府委員　公営企業金融公庫は地方団体の主として公営企業に対して資金を融通することを目的としてつくられているものでございます。したがいまして、土地開発公社に関して申し上げますと、土地開発公社が土地の取得をいたしまして、それを港湾の埋め立てとか臨海の埋め立てとか、そういう公営企業と同じような事業をやるときに公営企業金融公庫から資金をお貸しする、今こういう制度になっておるわけでございます。
　資金枠の問題でございますが、従来から相当所要額を確保しているわけでございまして、今後とも必要な資金の確保に努めてまいりたいと考えておりますが、現実の金利が割合最近低金利で推移しておりまして、公庫で用意できる金利より縁故でお借りした方が最近の情勢としては場合によっては有利であるという面もございますので、もともと土地開発公社の性格からいたしましても縁故資金を多分に利用しておりますので、最近はそちらの方を利用される場合が多い。ただ、いろいろ金利情勢も変わることもあると思いますので、そういう貸し付け条件等につきましてはその需要に対応できるようにいろいろ改善について努力してまいりたいと考えております。
○小谷委員　過去に国会で衆議院、参議院ともに地方行政委員会で附帯決議があったと思います、第七十一国会ですか。この内容は御存じですか。
○柿本政府委員　お尋ねのものは四十八年の公有地拡大法に対する附帯決議のことかと思いますが、読み上げますと、そこでは資金に関しましては、「地方公共団体および土地開発公社が積極的に公有地の先行取得を行ないうるようにするため、公営企業金融公庫の貸付枠の拡大をはじめとして、十分な資金の確保に努めること。」こういう附帯決議がついております。
○小谷委員　各委員会の附帯決議に関しましては、毎回附帯決議直後に大臣の決意がその都度ずっと述べられてきているわけでございますけれども、この資金について、今はそう不自由ではない、金融情勢全般的な状況から見て。しかし、将来どういう事態が起こるかもわかりませんし、常に膨大な資金を用地取得でありますので必要とします。特に、大都市圏での土地開発公社の土地の先行取得というものは地方では考えられぬほどの膨大な資金を要するわけでございまして、金利面についても非常に神経質にならざるを得ない状況にあるわけでございますので、こういう点十分今後も配慮していただきたい、このように思うわけであります。
　次に、非常に公共性の強い電気、ガス、鉄道事業、これらの土地収用法に定められた収用対象事業、これについては地方団体等からの受託のみならず、他のこのような事業を行う団体、法人等からの受託も得られるような受託先の拡大、これは考えられないのか、こういう意見があるが、この点はどうですか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社が取得した公共施設のための用地の処分先といたしましては、土地収用法第三条各号に掲げられている施設を参考にして地域の実情を踏まえて決められてきているわけでございまして、必ずしも国、地方公共団体、公団に限られるわけではございません。電気事業の用に供する電気工作物あるいはガス工作物の設置者等、公共性、公益性のある事業主体も認められてきたところでございます。
　ただ、具体的な業務の実施に当たりましては、その仕事が土地開発公社の設立目的に照らしてふさわしいものであるかどうか、それから本来業務の妨げになることがないかどうか、それからさらにいいますと、電気とかガスということになりますと、会社そのものが相当能力がございますものですから、わざわざ開発公社までお願いしなくてもできるということもあるわけでございまして、そういうことを十分検討した上で行う必要があるというふうに考えております。法律的には、取得したものの処分先として、今言われましたものにつきましては処分をすることはできるということになっているわけでございます。
○小谷委員　だから、この種の公共性の強い用地の先行取得や受託事業の選択は、もっと幅広く実情に即応して自主性にゆだねるべきではないか、こう思うのですが、この点はいかがですか。
○小林（実）政府委員　法全体の主たる目的が、地方団体が本来設置すべき公共施設の用地を先行取得するというのが主体でございまして、その妨げにならない範囲でというその範囲での運用ということになろうかと思います。
○小谷委員　ちょっと今わかりにくかったのですけれども、現在は政令で定めることになっているが、公共性の強い電気、ガス、鉄道事業等の土地収用法に定められた土地収用対象事業に対しては政令で定める、そうしてこの事業の拡大は政令で定める、こういう判断でいいわけですか、どうですか。
○小林（実）政府委員　今回の政令で業務を拡大する範囲の中に含めることは今考えておりませんが、現行法で既に取得したものの処分先としてはそういうものも可能ですよ、こういうことでございます。
○小谷委員　いや、私が聞いているのは、取得したものの処分先ではなしに、先行取得の話を言っているのです。これはどうなんですか。
○小林（実）政府委員　御指摘の点につきましては昨年通達を出しまして、従来は公共施設というものを非常に狭く解釈をしておりましたけれども、公益事業体のものにつきましても公共施設の中に含めてできるということを通知いたしております。
○小谷委員　用地取得を伴う造成工事、また用地取得を伴わない土地の造成工事、これもともに地方公共団体からの依頼があった場合には事業の実施はできると判断をしておるわけでございますが、その点はどうですか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社は、用地を先行取得する、それが主たる業務でございますから、それに伴いまして管理行為として造成その他の管理を行うということでございます。用地取得を伴わないで造成工事のみを行うということは、現行法律上認められておりません。ただ、従来造成につきましても非常に狭い解釈でございまして、先行取得した用地についての造成も粗造成ぐらい、そこまでできるぐらいのことで来たわけでございますが、そう窮屈に考える必要はなかろうということで、これも昨年の通達によりましてある程度の造成はできるように通達いたしておるわけでございます。
　しかし、造成工事だけ行うということは現行法上考えておりませんし、私どももそれを認めるという考えはございません。
○小谷委員　現行といいますか今まではおおむね粗造成ということだけであった、こういうふうな状況の中で、公園とか道路、この整備は大きな整備ということではございません。したがって、公社機能の活用を図る範囲内で十分可能な整備であろうと思われますし、また用地の取得から造成工事を一貫して行うということは、その事業の促進が図られる面から見ても非常に意義があるのではないか、こういうふうな意見があるわけですけれども、今回の改正ではその点は改めることができなかったわけですか。その点どうですか。
○小林（実）政府委員　今度の新たな業務に関連いたしまして、取得した土地について別途地方団体から委託を受けまして公共用施設をつくるとかあるいは公用施設をつくるということは従来からもできておるわけでございますが、今度の新規業務の分野のものにつきましてもできるということにしております。しかし、先行取得した土地につきまして道路の築造工事とかあるいは公園を完全につくるという本格的な工事までは考えておらないわけでございまして、そこまでいかないところ、粗造成ではないけれども本格的な工事まではいかないところ、これは処分相手先の意向を尊重してある程度までは弾力的にできるという通達を出しておるわけでございまして、その範囲で行っていただきたいというふうに考えております。
○小谷委員　公拡法の第三条に、「土地開発公社は、その設立の目的に従い、農林漁業との健全な調和に配慮しつつ公有地となるべき土地を確保し、」云々、こういうことがあるわけでございまして、大切なことは、地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進に寄与するということが必要でありまして、公共用地の先行取得は土地開発公社の設立趣旨である、大きな目的の一つである、このように考えられるわけでございます。公共の福祉の増進に寄与する、こういう基本的な大きな目的で先行取得が行われなければならない、こういうふうに第三条にも言われておるわけですけれども、この基本線については今も自治省としても当然認識しておられるものと思いますが、この点はどうですか。
○小林（実）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○小谷委員　農林漁業との健全な調和に配慮することが必要である、これはもう当然なことでありますが、特にそれに沿った地域の健全な福祉の増進、これにも十分配慮しなければならぬ、こういう性格があるわけでございます。
　そこで、農地にかかわる問題を二、三尋ねておきたいと思います。
　今までの実績からいいまして先行取得の割合、これは大まかに見て林野から農地、宅地、その他あるようでございますけれども、この割合はどうなっておりますか。
○小林（実）政府委員　そういう目的別といいますか、分野別の実績は調査しておらないわけです。農地取得の実績につきましては、詳細を把握していないわけでございます。
○小谷委員　農林省はお見えになっておると思いますが、土地開発公社連絡協議会などの資料によりますと、おおむね三分の二が林野、山林関係、あとの三分の一の半分が宅地、あとの半分が農地、そのように私は思っておるわけでございます。
　そこで、農地法について少々お尋ねをしておきたいと思います。
　まず、農地の権利移動及び転用の制限、これは農地法第二章の第一節にありますが、一般論として、第三条は農地をそのまま権利移転をする、また第四条は農地の転用の制限、第五条は農地の転用権利移転、こういうふうに概略我々は認識しておるわけでございますけれども、一般論として農地法によるところの制限、ここを御説明いただきたいと思います。