Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　私の質問に対する答えになっていないですよ。私は前線の話なんか聞いていない。後方のどの位置に入るのか。縦深陣地というのは前線から後方まで全部一切合財含めた用語でしょう。だからその前線でない後方のどの位置におって働くのか。武力行使をするとかなんとか私言っていないですよ。丸腰でも結構ですよ。その中へ入るのか入らないのか、こう聞いているわけですよ。大事なことですよ。安全なところかどうか、私、確かめたいから聞いているわけですよ。
○柳井政府委員　現実に起こります武力紛争の発現形態というのは大変複雑であろうと思います。したがいまして、御指摘のような地理的な関係というのはもちろん考慮すべき一つの要素であると思いますが、それだけで決まるということではないと思います。武力行使の具体的な状況でございますとかその他の態様を総合的に判断いたしまして、武力行使と一体となるかどうかということを判断すべき問題であろうと思います。
○石橋（大）委員　全然私の質問に対する答えになっていないですよ。
　防衛庁長官、あなたは三軍の長ですが、現代戦で第一線から後方まで部隊が展開するとどれぐらい距離があると思っていますか。
○日吉政府委員　大体師団を単位に展開されるのが通常であろうかと思いますが、国際的に師団といいましても区々に分かれておりましてその大きさが違います。したがいまして一概に申し上げることはできませんが、数十キロというふうにお考えいただければよろしいかと思います。
○石橋（大）委員　まあ答えがないから私が言いますが、軍事専門家の言うところによると、サウジアラビアなんかに展開している多国籍軍、何十万の軍隊ですよ、大体縦深六百キロメートルというのですよ、主力部隊が展開するのは。海部総理が言っているような意味で安全なところというたら陸へ上がれないですよ。いいですか、上がらないのですか。平和協力隊、それならばサウジアラビアの陸へ上がらぬのですか。大事なことですから確認しますよ、上がらないのですか。
○海部内閣総理大臣　それは前からお答えしておりますけれども、危険な前線とかそういうようなところへそもそも行くべき性格のものじゃございませんので、業務計画だってそういう戦闘の行われておるような危険地域は外して、そして今、貢献策をつくるときにもいろいろ想定しましたのは、空と陸で一定の地点まで輸送協力をするということに限定しておりますから、部隊を派遣して陸上へ上げてというようなこと、それは毛頭想定しておりません。
○石橋（大）委員　部隊とかなんとかということは別にして、私が言っているのは第一線じゃないですよ、必ずしも。第一線から後方まで縦深陣地の中に入るか入らぬか、こう聞いているわけでしょう。第一線でドンパチやっているところばかりじゃないですよ。そういうことも含めて、もし縦深陣地の中へ入らぬというのだったら、主力が六百キロもあったらサウジアラビアへ上陸しなくてもいいのですよ、上がることはできなくなりますよ、そういうふうに聞いているわけですよ。だからそういう意味で、陸へは上がれないのですな、こう聞いたら、上がらぬと。私は初めて聞いたような気がしますね、陸へ上がれないというのは。（海部内閣総理大臣「部隊は上がれない」と呼ぶ）いや、部隊に限らず平和協力隊そのものが上がれなくなりますよ。そうじゃないですか、もしものときは。ちょっとはっきりしてくださいよ。どうですか。
○海部内閣総理大臣　言葉じりをとらえてお言葉を返すようで恐縮ですけれども、私は、現に交戦が行われるような危険なところへ派遣するつもりは毛頭ありませんし、また、そういうところへ行ってお役に立つような戦闘部隊を出そうということも冒頭から全然考えておりませんから。ただ個々のケースを見たときに、じゃ今日、私もサウジアラビアへこの間行ってまいりましたけれども、ああいう状況のときであったら生命の危険は特に感じませんし、それから絶えず六百キロというのは僕は想定できません。前線が奥まで六百キロいつも続くとは思いません、これはどう常識的に考えても。
　それから、むしろ今回の場合は国と国との戦闘状態を想定して物を言っているのじゃなくて、国連が戦争をやるなと言って、戦争抑止力を配備しているわけですから、それが六百キロの後ろまで、難しい名前の、縦深と言ったですか、そういうのを配置して、その間が全部危険地帯で、その間はいつでも戦闘地帯でというような、私はそういう発想は全然考えられませんので、具体的に要請があったときにはどのような協力がこの平和協力隊の仕組みの中でできるか、それを真剣に慎重に考えていくと何回もお答えしておるところであります。
○石橋（大）委員　それではちょっと聞きますが、防衛庁長官、今サウジアラビアへ展開しているアメリカ軍は幾らですか、兵数。
○内田（勝）政府委員　私どもが承知しておりますのは、多国籍軍のうち米軍がサウジアラビアに展開しております数ですけれども、十万人を超えている、このように理解をしております。
○石橋（大）委員　まあ新聞などによりますと二十一万、こういう数字もありますね。最近また十万人増派するかという話もありますね。もし二十万になったら、防衛庁長官、全自衛隊が配置をされるのと同じくらいな規模になりますね。だからもう数十キロなんて規模じゃないですよ、そんな大部隊が配置をされたときには。まあいいですわ、時間が刻々過ぎますから先へ進みます。
　それで、総理は今陸へ上げないと言われるから、陸へ上げなければ余り問題ないかもしれませんが、部隊といったっていろいろある、数十人の小隊もあれば千人の部隊もあるわけだから。全然上げないというわけじゃないでしょう。どうぞ答えてください。上がらないなら上がらないで結構ですよ。
○石川国務大臣　上がるとか上がらないとかということはさておきまして、先ほど来総理がもう再三繰り返して申し上げておりますように、これは先生の質問を私も拝聴しておりまして感じますことは、例えば多国籍軍の一つの主要な軍でありますアメリカ軍がやがて二十万を超えるであろうとか、いろいろと数字を挙げて御質問されておりますが、感覚的にかなり私は隔たりがある。私どもが仮に平和協力隊に参加をして物資を輸送する、例えば飛行機なら飛行機で物資を輸送するという場合に、当然どこかの飛行場におりなければならない。その飛行場の完全な安全性がなければこれは私どもはできないわけでありますから、そういう中でまずこの平和協力隊の仕事をする、私どもはこういう認識でありますから、その点ひとつ誤解なく、戦闘の状態の中でやるということじゃございませんので、その点はひとつ御理解をいただきたい。
○石橋（大）委員　ちょっと伺いますが、確かに今は戦闘行動に入っていない、いわゆる抑止力として今は展開している。しかしそれはあくまでもそれが抑止力であるためには、場合によってはいつからでも戦端開くよ、こういう状況が前提にならなければ抑止力の意味ないでしょう。そうでしょう。どうですか。
○石川国務大臣　抑止力という意味からいえばそういう面もあろうかと思います。ただ、繰り返すようでございますけれども、これはまた総理も再三申し上げておりますように、とにかくそういう飛行機の輸送一つとってみても、そのような前提条件があるわけであります。その中で私どもが作業をする、こういうわけでありますから、今言うようなそういう状態の場合には、例えば急遽途中で戦争が始まったらどうするかというようなそういう場合には、これはもちろんとっさ的なことでありますから、初めからわかっていないようなことでありましょうけれども、十二分に国際情勢、国際軍事情勢、そういう前提のもとにやる。それで、万々が一そういうような場合には最善の努力で安全の確保を図る、こう言う以外に私はないんではないか、かように思います。
○石橋（大）委員　あなた方言われるように、そんなにきれいにいかないだろう、私はこう思っているから、繰り返しいろいろ聞いているわけですよ。
　時間がありませんのでちょっと先へ進みますが、現代の戦争において後方を非常に重要な攻撃の目標にして戦争をする、これはもう第一線で正面作戦をやるということもあるけれども、後方の物資だとか弾薬だとか、そういうところをやはり攻撃をしてそういう補給を断つ、これが重要な戦略の一つでしょう。どうですか、防衛庁長官。
○石川国務大臣　先生の御指摘は私は正しいと思います。特に、去るいわゆる第二次世界大戦のあの戦史を読んでみてもおわかりのように、いかに後方部隊というものがいわゆる勝利に結びつくものであるかということは、もう歴然たる歴史が証明しているわけでございますから、まさにその点は、後方の重要性というのは御指摘のとおりだと思う。
　ただ、私どもは繰り返すようでございますが、やはりできる範囲は何かということですね。ですから、よく私はこの国会が始まって先生方の御質問あるいはまた政府の答弁、やりとりを聞いておりまして感じますことは、例えば戦後四十五年たった。もう四十五年かという見方、まだ四十五年かという見方、同じ四十五年というものには変わらないけれども、いかにもうとまだとの違いが非常に大きくあるか。ですから私は、今回のこの平和協力隊の中の仕事にしても、初めからできない、できない、できないと言えば非常にまた狭くなる、しかし、その中でも何かできるものがあるかという努力、これを私どもがやらなければならない、かように思うわけであります。
○石橋（大）委員　大体十六、七世紀ぐらいまでの戦争は、ほとんど食糧は現地調達、武器はもう刀かやりかそんなものですから、余り消耗しない。余り補給は考えなくてもよかった。しかし、現代戦になればなるほど消耗が激しくなって、いわゆる消耗戦、総力戦、こういう戦争の形になりました。結果、後方をどうするかということが非常に重要な戦略的な目標になってきた。
　まあ、今防衛庁長官も大体基本的には認められましたが、そういう意味で言うと、例えば二十世紀最高の軍事戦略家であるリデル・ハートの戦略論を読むと、間接アプローチ、交通線の切断、退路の遮断、補給線の破壊による後方攪乱、破壊の重視。結局は孫子が言っているように戦わずして勝つ、そのためにできるだけ正面作戦を避けてこういうところへ攻撃を集中する、これが非常に重要な戦略の一つになっているわけですね。そして、補給線は戦争の八割を制する、こういう補給線についての専門家の研究の結果もある。
　ですから、一たん戦争になったときには後方が非常に重視をされる。攻撃の対象にされる。そういう意味で、縦深陣地の中で後方の配置に仮についたとすれば、安全なところではないのですね。非常に攻撃の対象にされる。これはそういう意味で軍事戦略として後方支援が極めて重要だ、現代戦の中では。もう一遍確認をしたいと思うのですが、そのとおりですな。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○石川国務大臣　確認でございますから同じ答えになると思いますが、第二次世界大戦のあれを振り返ってみても、私は、我が軍が負けたということの大きな原因の一つは、後方というものが力が弱かったということはもう歴然たる事実でありますから、後方の重要性はしかりであります。それだけは確認いたしますが、平和協力隊の中の私どものやるべき任務というものは、また別でございます。
○石橋（大）委員　ちょっとこれは総理大臣に簡単な質問ですから聞きますが、あなたは、ベトナム戦でアメリカが敗北をした、アフガンからソ連軍が撤退をせざるを得なかった、この最大の敗因というか原因は何だとお考えですか。
○海部内閣総理大臣　質問通告の中に入っておりませんでしたので、私も戦史を詳しく読んだわけではありませんから、率直な感じですけれども、アメリカの考えておる戦略というものと戦術のやり方というものと、それからベトナムで現実に行われている戦略、戦術のやり方というものの差があったのではないだろうか。同じように……（発言する者あり）答弁中ですから聞いてください。同じように、ソ連がアフガンに入ったときも、ソ連の持っていったあの近代的な兵器とか戦車とかいろいろなものと、アフガンの人々の対応したやり方というものとが全然食い違っておったのではないだろうか。その結果があのようなことになったのではないかな。今突然の御質問ですから、私のあらん限りの記憶と知識でお答えを申し上げると、そういうことでございます。
○石橋（大）委員　御承知のとおり、ベトナムでゴ・ジン・ジェムの独裁政権に対する武装闘争、ゲリラが始まったのが一九五九年ですから、その一九五九年から六〇年にかけてですが、六〇年十二月二十日の南ベトナム解放民族戦線の結成に続いて、六一年二月十四日に解放民族戦線人民武装勢力が成立をする。アメリカは六一年の七月から特殊戦争を開始をし——特殊戦争というのはゲリラ戦のことですね。特殊戦争を開始し、そしてサイゴンに軍事司令部を設置する。そして、六四年八月のトンキン湾戦争に続いて北爆を開始する。特殊戦争が開始されたころのアメリカ軍は二万人程度。六五年、特殊戦争から局地戦争に移ったころ、アメリカ軍二十万人。そして、六九年の六月にアメリカ軍は五十四万人。これに衛星国の軍隊約七万人、南ベトナムの政府軍六十万人を合わせて、合計百二十万人の兵力が戦闘に参加した。しかし、七五年四月、ホー・チ・ミン作戦でサイゴン解放、ベトナムの独立と南北統一を実現した。最新の近代装備を持つアメリカ軍の、しかも五十万を超える大軍を投入して、なおかつベトナム解放軍との戦いに勝てなかった。
　そして、ソ連軍のアフガニスタン侵攻についても、投入兵力はちょっと公開されていませんからわかりませんが、どっちにしたってアメリカ軍に負けない近代装備の恐らく十万や十五万を超える大軍だったと思う。アフガニスタンに侵攻しました七九年の末から八九年に撤退が終わるまで約十年間、大体十五年間のアメリカ軍の戦死者は五万七千九百三十九人、ソ連軍の戦死者は一万四千百四十三人、こういうふうに言われています。全く近代装備を欠いたアフガニスタンのゲリラ、そしてベトナム民族解放戦線のいわば、最後は正規戦になりますから正規の軍隊の戦いになりますが、相当期間はゲリラの戦いですよね。そのことをお認めになりますか。
○海部内閣総理大臣　いずれにしても、武力でもって他国に入っていくということの結果を厳粛に私は受けとめております。
○石橋（大）委員　最高の現代的な武装をしたアメリカ軍、ソ連軍とアフガンのゲリラ、ベトナムの人民解放軍、戦いの勝因は、やはり最後は正規軍の決戦だけれども、相当長期にわたっていますから、ゲリラ戦で近代装備のアメリカ軍やソ連軍を事実上敗北に追いやった、こういうふうに私は思いますが、皆さんどうですか。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げたいと思います。
　突然のお尋ねですので、私もただいま直ちにベトナム戦争及びアフガン戦争におきまする米軍あるいはソ連軍の敗北の原因について定かに申し上げる立場にございませんけれども、一つには、委員御指摘のとおり、ゲリラ戦の力あるいはその土地の土着の力というものがあずかって、ゲリラ側あるいはゲリラ戦をやっておりました側の戦争の勝因になった、このように理解しております。
○石橋（大）委員　総理、ベトナムでは御承知のように、ゲリラが相当な正規軍を持つまでは、例えばジャングルの中に落とし穴を掘って、そこへいわばとがった木をちょっと並べたり、そしてアメリカ軍の何十人かを落とし込むようなそういう方法をとったり、それから、私は田舎の生まれですからよくわかりますが、海部総理はわかるかどうか知りませんが、例えば竹でもってシカやイノシシをとるようなそういうわなをたくさん仕掛けて、アメリカ軍をばあっとつるし上げてやっつけるとか、鉄砲や大砲じゃないですよ、そういう戦術を不断に採用しながら影響力を増加をして、最後は強力な正規軍をつくって戦った。要するにゲリラ戦ですよ。アフガニスタンでもやはりゲリラ戦でソ連軍は勝てなかったわけですな。険峻な山岳を利用したゲリラ戦。大体、発展途上国や第三世界の戦争というのは、こういうゲリラを主体にした国民戦というか、そういうのが本流なんですよね。そのことを認めますか。
○内田（勝）政府委員　ただいま委員御指摘のような側面もあったと私も考える次第でございます。
○石橋（大）委員　ベトナムのジャングル、アフガニスタンの険峻な山岳地帯、それに比べればサウジアラビア、とにかくアラブ地帯は砂漠だ。そういう点では砂漠地帯はゲリラ戦には非常に不適じゃないか、こういう説もあります。しかし、私はそうは思わない。
　御承知でしょうが、有名な「アラビアのロレンス」という映画があった。あれは、イラクが一九二二年ですか独立するまでに、トルコ軍との争いの中で、いわば砂漠を利用したゲリラ戦で勝ったわけですよね。だから、サウジアラビアやアラブの砂漠地帯でも私はゲリラ戦はないとは言い切れない。むしろ何千年砂漠で生活をしてきた知恵があるわけですから、そういう知恵を駆使して、我々がもし行ったときには、御承知のように摂氏の四十度から五十度、灼熱の太陽、砂漠地帯、そういう知恵を駆使をされたときには、やはり近代装備を持ったアメリカ軍といえどもそう簡単ではないんじゃないか、私はこう思うのですよ。要するにゲリラが非常に大きな戦い、戦略の柱になっている。そのことをまずここで申し上げておきたい。
　余り時間がありませんから先を急ぎますが、もう一つはテロですね。アラブを中心にしたテロの実態がもしわかったらちょっとお答えいただきたい。
○渡辺（允）政府委員　アラブあるいは中東におきますテロ活動につきましては、いろいろなグループがございますし、いろいろな形態のものがあるというふうに考えます。ただ、詳細につきましては、ちょっとただいま私も資料を持っておりませんので、その点調査させます。
○石橋（大）委員　アメリカの国務省の調査によると、一九六八年当時、世界じゅうで百四十二件、死者二十人のテロがあった。一九八〇年には約五百件を超え、さらに一九八七年には八百三十二件、死亡者六百三十三人、負傷二千二百七十二人に達している。近年増加の一途をたどっている。こうした発生件数の急増に加えて、最近におけるテロ活動の特色として、攻撃目標の無差別化や手段の拡大、高度化、テロ行為の国際化、国際テロの発生ですね。それから国家支援によるテロの増加等が挙げられる、こう言っているわけですよ。
　国際テロの発生について見ますと、一九六四年のＰＬＯの結成を契機とし、六七年には過激派の集団ＰＦＬＰですかが誕生し、このほか暗黒の九月だとか赤い旅団だとか、極左イデオロギーを標接する集団が共産主義諸国や、特に大事なのは、リビア、アルジェリアの支持のもとに、六〇年代から七〇年代にかけて国境を越えたテロ活動が活発に行われた。一九八〇年代に入ると、今度はイラン、リビア、シリア等、イスラム原理主義を唱える国が中心となり、国際テロが再び増加。しかも、かつてと異なり、これら特定の国家自身もテロ活動のプレーヤーとなる国家テロの時代に入った。現代はまさに国際テロと国家テロの融合化した時代であり、テロリストとそれを防ぐ国家との対決はまさに国家間戦争の様相を呈しており、一九八六年の米軍機よるリビア爆撃はその代表と言えよう、こういうふうになっているわけです。アメリカの国防省レベルではテロ対策専門の部隊がつくられている、こういうふうに言われておるわけですね。
　今のことからも明らかなように、テロが一番頻発をしているのはアラブ諸国なんですね。ゲリラは武装部隊に対する攻撃であり、テロは普通一般人に対する攻撃、そういうふうに一応分かれていますが、そういうことからいって、私は、海部総理が言われているように、幾ら小人数であっても、この地域に多国籍軍の支援で上陸をする、ゲリラの対象にされテロの対象にされる、その可能性は非常に大きいと思う。どうですか。
○渡辺（允）政府委員　ただいま先生が米国の資料を引いてお述べになりましたように、歴史的な経緯もございまして、例えば六七年の中東戦争以降のある時期において、パレスチナ系のゲリラ活動が盛んに行われたということもございますけれども、他方、ＰＬＯについて申しますれば、既にテロを放棄して路線の転換をいたしておりますし、そのときそのときによってやはりどこでどういう種類のテロが起こるかということは異なるかと思います。それからまた、テロ活動は中東そのもので起こっておると申しますよりは、例えばヨーロッパその他を舞台にして起こっておることも非常に多いかと思いますので、特にアラブ諸国においてテロの危険が高いということは一概には言えないのではないかと思います。
○石橋（大）委員　いずれにしましても、さっきから言っていますように、現代戦の性格からいって後方といえども非常に危険だということ、ゲリラ戦、テロの拡大、そういうことからいって私は、総理が繰り返し言われているように、仮に安全地帯に行ったとしても安全とは言えないような状況がある、そういうことを繰り返し強調しているわけであります。しかし、これは答弁は食い違ったままですから、あと、少ししか時間がありませんので次に移りたい、こう思います。
　最後に、本当は時間があれば制服組の主張についていろいろと詳しく聞きたかったのですが、時間がありませんので、一つだけ聞きたいと思います。
　文芸春秋の十一月号に「檄文　統幕議長に告ぐ　たとえ首を切られても「丸腰派遣命令」は拒否せよ」、こういう陸上自衛隊東部方面総監部前総監・陸将源川幸夫氏の論文が載っておりますが、総理、読まれたんですか、ちょっとお聞きします。
○海部内閣総理大臣　まだ読んでおりませんです。
○石橋（大）委員　こういうことを言っているわけですよ。防衛庁長官に特に聞きたい、あなたの立場もあるでしょう。
　　政府が進めている国連平和協力隊（仮称）の創設構想でも、案の定、自衛隊をオモチャ扱いしようとしている。巷間論議の的となっている自衛官の”丸腰派遣”など、制服自衛官の立場からすれば、これほど人をバカにした話はない。呼び名はともかく自衛隊といえども一歩国外へ出れば、軍隊であることに変わりはない。国際的な常識で言えば、そうなる。
こう言っているわけですよ。
　「とすると、”丸腰”で出掛けろというのは、軍隊に対し武装解除して出掛けると言っていること」と同じだ、「もし自衛隊が”丸腰”で派遣されたなら、世界中から物笑いの種になることは」必至だ、こう言っているわけですよ。防衛庁長官、どう思いますか、この辺について。
○石川国務大臣　実は、その文芸春秋をまだ読んでおりませんので、その点については私はコメントは避けさせていただきたいと思いますが、今のお話を聞いただけでどう思うかということでございますが、ただ、丸腰で戦争に行けというんじゃないので、丸腰で平和協力隊の業務に携わるわけでありますから、そこいらがどういう意味ですか、よく意味はつかめないのですけれども、コメントは避けさせていただきたいと思います。
○石橋（大）委員　今戦争に行くって言っているわけじゃないんですがな。ちゃんと平和協力隊として丸腰で行くって言っているわけですから、これは。
　もう一つ、
　　自衛隊を本当に派遣するというのなら、小銃を携えるなど最小限の武装をさせ、制服姿で行かせる。何も戦車や大砲を持って行けと言っているのではない。しかも、指揮系統を明確にした部隊編成をして行かなければ、行っても何の意味もない。それができないと言うのなら、絶対に自衛隊を派遣すべきではない。
　　制服自衛官は派遣命令に断固、抵抗すべきである。例え処罰されても、”丸腰派遣”は承服してはならない。一体、”丸腰自衛官”にどの面下げて中東へ赴けと言うのか、逆に問い返したいぐらいだ。
　私は、小銃の携行というのは恐らく外務省は本音のところ反対だったと思う。ある新聞によると海部総理は、平和協力隊については恐らく青年海外協力隊の派遣ぐらいに思っていたんじゃないか。これは新聞記事ですよ。ところが小銃を持つことになった。これはやはり制服と外務省か政府の妥協の産物として私は恐らく小銃だけは持たせる、こうなったんじゃないかと思うのですよ。どっちにしても、断固抵抗すべきだ。まだこれからも抵抗されるかもしれませんよ。どう思いますか。
○日吉政府委員　ただいま委員が御引用になられました文書は、既に退官をしております一元自衛官の意見でございます。したがいまして、これが自衛官全体の意見を代表しているというわけではございません。なおかつ、先ほども大臣から御答弁を申し上げましたように、平和協力隊につきましては、第一線に行って作戦行動に参加するというようなことではございませんで、あくまでも平和協力活動に従事するということでございます。なお、治安の悪い地域もあろうかというようなことで、必要と認められる場合には二十七条でもって小型武器を携行することができるというふうになっているわけでございまして、その点は十分御理解をいただきたいと思います。
○石橋（大）委員　自衛隊をやめた人の話だ、こういうことですが、これは自衛官を辞して七十日余り、毎日テレビを見ていて、こういう論文を書いておるわけですよ。お互い人間が、きのうまで制服を着ておったから、この間脱いだばかりだから、がらっと人間が変わるというものでもないでしょう。また、ずばり制服ではなかなか本音は言えない、だから元制服の人の立場をかりてこういう論文を書いている、私はこう思いますよ。全く無関係などとは私は言えないと思いますよ。
　それで、もう一つはこう書いてある。
　制服トップが本音を言うことが、少しは政治を動かすパワーになるかも知れない。制服の本音を国民もバックアップしてくれるはずだ。
　　まず、陸、海、空の各幕僚長が制服の本音をまとめ、「やる」と決める。それを（寺島泰三）統幕議長に具申する。「俺は首をかけてやる。ただし、言いたいことは言う。それでダメなら、どうか音を切ってくれ。しかし、これは自衛官の良心であり、本音である」と。
こう言っておるわけですよ。これは自衛隊の部隊の大部分を代表しておるかどうかは別だ。どっちにしても、元陸将ですよ、陸上自衛隊東部方面総監部前総監ですよ、大将ですがね。私は、制服の人々がここまできているということは非常に危険だと思うし、重大なことだと思う。総理大臣どう思いますか。
○海部内閣総理大臣　私は、今委員の御質問を聞いておりまして、もし本当にすべての自衛隊の人がそう思っているんだということになれば、これは重大だと思います。
　同時に、私は昨日以来いろいろ御議論を聞いておって、与党の皆さんはもちろんのこと、野党の皆さんの中にも、新聞の見出しに出るように非武装の自衛官を派遣しなさい、冷戦後の自衛隊はどのようにするか考えなさい、あるいは自衛官の派遣は異議がある、いろいろな御意見を各党それぞれのお立場で述べておってくださるということの中に一貫して、その論文とは違って、自衛官が行くときもやはり今の状況では非武装で行くのがいいだろう、原則非武装で自衛隊が参加をして、組織された経験とか訓練の技能を発揮することが国連の平和維持活動に協力するにはいいことだという角度のコンセンサスはそこにあると思うのですよ。
　そうしますと、そういった意味において、それでもなおかつだめだから武装させなければだめだというような、そういう発想的なお考えは、これは私はやはりごく一部の限られた議論として聞いておくより仕方がない問題で、それが自衛隊のすべてであるとはどうしても思えませんし、同時に、この国会の議論こそが文民統制の中で一番求められておる平和と繁栄のために日本はどのような協力ができるかということの議論の場でありますから、ここの皆さん方の代表的な声もこういうことになっておりますので、私はそれは一部の希有な御意見である、このように受けとめさせていただこう、こう思いました。
○石橋（大）委員　最後に、一つだけ聞きたいのですが、総理はシビリアンコントロールについてはどういうふうにお考えですか。
○海部内閣総理大臣　文民統制と申しますか、武官の意見が先行するんじゃなくて、むしろ政治の中で文民が考え、コントロールしていくことが極めて大切である、そういうふうに私は理解をしております。
○石橋（大）委員　私は、やはりシビリアンコントロールの焦点は政治家の責任、特に国家の長期にわたるいわば大戦略というか、そういうのを扱うのはやはり内閣総理大臣の最高の仕事だと思うのですね。そういう意味で、内閣総理大臣の姿勢がちゃんとしておって、しかも、ずっと長期にわたって国際情勢を見通し、また我が国の将来を見通してちゃんとした軍に対する指導をする、それがやはりシビリアンコントロールの一番大事なところだと思う。今度のこの法案審議をめぐる経過が明らかにしているように、その内閣の姿勢が絶えず右に揺れ左に揺れする、そういうことでは私はシビリアンコントロールは全く意味をなさない、こういうふうに思っています。
　きょうは時間がありませんので十分できませんでしたが、さっき防衛庁の方からもありましたように、大体多国籍軍は後方支援、後方の体制からワンセットで全部持っているわけですから、そこに協力隊が手を出すすきは全然ないのですよ。どっちにしても私は、そういう意味であえて平和協力隊の中に自衛隊を込みにして海外へ出す必要は毛頭ない、全くその状況はない、こういうふうに思います。ですから、そういう観点に立ってこの法案は潔く撤回をされて、新規まき直しでひとつ出直していただきたい。これだけ申しまして、私の質問を終わります。
○加藤委員長　次に、水田稔君。
○水田委員　二十三日からこの委員会での審議がずっと行われておるわけでありますが、聞いておりまして、一体この法案というのは何だろうか、例えば便宜置籍船なら何を運んでもいい、あるいはまた指揮権は一体どうなっておるのだろう、総理は危ないところへは行かせないと言うけれども、今の戦争の態様からいえば、危なくないというのは前方後方を問わずそんなことはないわけでありますから、そういう点で多くの疑問が残ったままであります。
　そこで私たちは、イラクのクウェートへの侵攻というのは許されないことである、それはもう当然なことでありますが、我々が、日本が一体国際社会で何をすべきかという基本になるのはやはり国連の決議だろうと思うのです。そのもとのところを再確認の意味でお尋ねをしたいと思うのです。一つは、国連安保理事会の六百六十号というのは一体どういう決議なのか伺いたいと思います。
○赤尾政府委員　ただいま国連決議六百六十号についてお尋ねかと存じますが、この決議六百六十号は、「イラクのクウェイト侵攻に関し国際の平和と安全に対する侵害が存在する」ということを決定するということがまず前文にうたわれております。したがって、憲章三十九条及び四十条のもとで行動して、イラクのクウェート侵攻を非難する、次いで、イラクがすべての部隊を即刻かつ無条件に撤退させることを要求する等が主な項目になっております。
○水田委員　確認いたしますが、一つは、イラクのクウェート侵攻を非難するということですね。そして、無条件に撤退することを要求する。イラクとクウェートに対して、立場の違いの解決に向けた集中的な交渉を即座に開始するよう要請するというようなことでございますね。
○赤尾政府委員　そういうことでございます。
○水田委員　そうするとこれは、これに基づいて例えば具体的に日本に何をしろという要求があったのでしょうか。
○赤尾政府委員　この決議自体は、イラクのクウェート侵攻非難とイラクに対する無条件撤退要求、それとイラクとクウェートに対して集中的な交渉を即座に開始するよう要請すること、同時に、この点に関するすべての努力、特にアラブ連盟の努力を支援するということでございまして、日本に対する直接の要請はございません。
○水田委員　答弁は簡潔に、質問に対してそのものに答えてもらいたいと思います。
　具体的な要求はこれによってはない、こういう勧告が決議されたという通知が来たというだけですね。
　それから、決議六百六十一号のいわゆる主要な経済的な制裁といいますか、具体的にはどういう内容のものがここで決議されたのか、答弁を願いたいと思います。
○赤尾政府委員　六百六十一号の主な点でございますが、主文だけ御紹介いたします。
　まず第一に、イラクが決議六百六十の主文を遵守していないということを認定しつつ、「クウェイトの正統な政府の権威を侵害したことを認定する。」というふうに改めて確認しておりますと同時に、「クウェイトの正統な政府の権威を回復するため、以下の措置をとることを決定する。」これは安保理の決定でございます。以下が決定の内容でございまして、イラクまたはクウェートのもの、これは正確には「イラク又はクウェイトを原産地とし、かつ、この決議の日の後に」同地域から「輸出されるすべての産品又は製品の自国の領域への輸入」を阻止すること。
　二番目に、「イラク又はクウェイトからの産品又は製品の輸出又は積み換えを促進する又は促進することを目的とする活動で自国民によって又は自国の領域において行われるもの、及びイラク又はクウェイトを原産地とし、かつ、この決議の日の後に」同地域から「輸出される産品又は製品に係る取引で自国民若しくは自国旗船によって又は自国の領域において行われるもの」の阻止でございます。
　その次は……（発言する者あり）それじゃ、もう少し簡略に言いますと、「自国民による若しくは自国旗船の使用による又は自国の領域からの産品又は製品の販売又は供給及びそのような販売若しくは供給を促進する」こと等を阻止するということが第三番目でございます。
　その次は、「すべての国家が、イラク政府に対し、又はイラク若しくはクウェイトにおける商業企業、工業企業若しくは公益企業に対し、いかなる資金又はその他のいかなる財政的若しくは経済的資源をも利用させてはならない」ということが主な点でございますが、そのほか、「そのような資金又は資源を自国の領域外へ移転すること」その他を阻止しなければいけないということを言うと同時に、「厳密に、医療上又は人道上の目的のため及び人道上の問題がある場合における食糧のための支払を除き、その他の資金を送金すること」を阻止しなければいけないという点でございます。
　もう一つだけ申しますと、「この決議の日の前に締結された契約又は付与された許可にかかわらず、」事前に契約または許可が与えられた場合にも「この決議に従って行動することを要請する。」という点が主な点でございます。
○水田委員　要約すると、経済的な措置というのは、輸出とか輸入とか金の出入り、こういう経済的な点で国連加盟国がイラクに対してはしないという決議と思うのですが、その点はいかがですか。
　それからもう一つは、この決議に基づいて具体的に日本に国連から公にどういう要請があったか。
○赤尾政府委員　主な点は、もう一度かいつまんで申しますと、イラク及びクウェートとの輸出入の停止、資金の移動等の禁止、もう一つは、自国船等による輸送の禁止でございます。
　この決議を受けまして、国連事務総長より外務大臣に対しまして、こういう決議が通った旨通報がございました。この国連の決議は安保理の決議でございますが、拘束力がございまして、国連憲章に従いまして加盟国に拘束力を有するということでございます。
○水田委員　国連から、例えば中東に配置された各軍隊に対する支援の要請というのは国連からは来たのでしょうか。
○赤尾政府委員　ただいまの御質問が決議六六一の関連での御質問であれば、この決議においてはそのような要請はございません。
○水田委員　国連からは具体的にあの地域へ配置された軍隊に対する支援の要請というのはなかったということですね。
　それじゃ、六百六十五号というのはどういう決議ですか。
○赤尾政府委員　私、ただいま六百六十号と六六一までのことに言及したわけでございますけれども、その後、八月二十五日に採択されました安保理決議六百六十五号がございまして、この決議の特に日本に関係しますのは第二項と第三項でございますが、まず第二項におきまして、「すべての国連加盟国に対し、本決議第一項に基づき、政治的外交的手段を最大限に活用し、決議六六一の規定の履行を確保するため協力するよう慫慂する。」というのがまず第一にございます。第二に、「全ての国家に対し、本決議の第一項に言及されている国家が必要とするであろう援助を国連憲章に基づき提供することを要請する。」となされております。
　したがって、この第二項がまず加盟国に対する慫慂、第三項が加盟国に対する要請でございまして、その要請の内容は、第一項で言及された国家に対する援助の要請でございます。
○水田委員　六百六十五号による、一の「特別な状況下に即した必要と思われる措置」というのは具体的にどういうことですか。
○赤尾政府委員　これは「船舶の貨物と目的地の検査・確認、及び、安保理決議六六一に示されたそれら船舶に関する措置の厳格な実施の確保を目的とし、」以上が目的でございます。「全ての出入港する船舶を停止させるため、安保理の権威の下、特別な状況下に即した必要と思われる措置を取ることを要請する。」ということになっております。だから、「必要と思われる措置を取ることを要請する。」ということでございます。
○水田委員　この経済的な制裁というのは経済封鎖ではないですね。
○赤尾政府委員　これは、イラク等に向かう船舶を、停止等によってその船舶に積まれている貨物と目的地の検査・確認及び確保を行うということでございますので、国連憲章四十二条に言う封鎖ではございません。
○水田委員　そうすると、それに必要な艦船というのは、例えば航空母艦四隻を含む五十とか七十とか百隻近い大艦隊が必要なものですか、この六百六十五号の決議を実際に効果あらしめるためには。どういうぐあいに考えますか。
○渡辺（允）政府委員　現在、ペルシャ湾に展開しております艦船と、それからただいま先生御指摘の決議六六五の、これらの海上部隊を展開している国連加盟国に対して要請しているところのものとの関係を若干申し上げますと、最初に決議六六〇が採択をされまして、これはイラク非難……
○水田委員　質問に対して答えてくださいよ。大艦隊が要るのか要らぬのかということ、この六六五を実効あらしめるために何が要るのかということですよ。
○渡辺（允）政府委員　ですから、私が申し上げておりますのは、ただいま展開しております艦隊は六六〇、六六一のそれぞれの実効性を確保するために展開しております多国籍軍の一部であるということを申し上げておるわけでございまして、それで、その艦隊の行動の一部としてこの六六五が要請している「特別な状況下に即した必要と思われる措置を取ること」があるわけでございます。
○水田委員　それでは、六百六十、六百六十一、六百六十五に関して国連から日本に具体的に、この決議は各加盟国へ来るわけですから、それ以上に具体的に何らかの、例えば輸送のための、何を送れとかそういうような具体的な要請がありましたか。
○赤尾政府委員　安保理がこのような決議を通しますと、事務総長から外務大臣あてにこういう決議が通ったという連絡がございます。それに従いまして、各国を拘束するような決議であれば当然にその国がその決議に従って行動するということになります。
○水田委員　それでは、このイラク・クウェートの問題で国連から今日まで六百六十から六百七十、それの後もありますけれども、日本に対して国連から具体的にあそこへ派遣した軍隊にどうこうという要請はない、そういうことが確認されたと思うのですが、そうすると、サウジに展開しておるアメリカ軍というのは、これはアメリカのいわゆる政策判断で、そしてサウジとの協議によっていわゆる集団安全保障ということで配置についた軍隊と考えていいわけですか。国連から、アメリカ軍はサウジへ展開しろ、サウジヘイラクが攻めてくるかもしれないから展開しろという決議は、読んでみてもないわけですが、そういうぐあいに理解してよろしいですか。
○渡辺（允）政府委員　米軍がサウジに展開をいたしております政策目的と申しますか、その理由は、一つにはただいま先生御指摘のとおりサウジアラビアの要請によって展開をしておるということがございます。それともう一つ並びまして、国連安保理が採択をいたしました強制的経済制裁措置、その実効性を確保するということもその派兵の理由に挙げられておるわけでございます。
○水田委員　そうすると、日本がこれまでに例えば四輪駆動車八百台ですか、いろいろな軍需物資でしょうね、武器とは申し上げませんが、それは国連の要請で送ったのですか。
○渡辺（允）政府委員　我が国といたしましては、これまで御説明申し上げたような国連安保理決議に見られますように、国際社会が湾岸地域の平和と安定、国際法秩序回復のための国際的努力を行っておる、それに対して日本としても積極的に貢献していく必要があるという観点から、一連の貢献策をとっておるわけでございます。
○水田委員　私が聞いておるのは、国連からそういう要請があったかと聞いておるのですよ。だから、アメリカから要請があって出したのはそうですね。多国籍軍としてアメリカが主力になって行っておるのは事実ですから、サウジと話したのですからね。ですから、国連からの要請はないということでしょう。
○渡辺（允）政府委員　我が国の貢献策は、ただいま申し上げましたような国連安保理決議を受けて各国が湾岸の平和と安定の回復のために努力をしておる、それに対して、日本としても日本としての立場から貢献していくということで実施をしているものでございます。したがいまして、我が国の貢献策の対象となりますものは、このような活動をしている国すべてを理論的に含んでおるわけでございます。
○水田委員　質問に答えてください。国連から具体的に四輪駆動車をアメリカ軍に出してくれ、あるいは何を出してくれという要請があったのか。なかったということでしょう、ないのでしょう。あるかないかだけ答えてください。
○渡辺（允）政府委員　先生御指摘のような意味では国連から直接要請があったということはございません。
○水田委員　よろしい、それで。その点を明確にしないと、これから日本がどういうぐあいに国際的に貢献していくかということの論議の基本が狂うわけですよ。だからアメリカからの要請によってあったということで、日本政府が……（発言する者あり）質問は僕がしておるのですから黙ってください。いいですか。アメリカがあそこへ展開したことがこれからどうなるかということは五分五分なんです、見通しは。あそこで火を噴いたらどういうことになるか、あるいはこれから長期にあそこへアメリカ軍が張りつくかもしれない、そういうことに対して日本がどういう政策をとるかというのは、アメリカとは違う立場なはずなんですね。ですから、それに対して支援をするということを決定したのは、アメリカがあそこへ兵を出すことについて日本政府は、アメリカの政策決定ですよ、日本政府はそれに相談にあずかったのですか。
○松浦政府委員　具体的にアメリカから相談にあずかったということはございませんが、アメリカの湾岸政策全般につきましては、随時連絡を受けております。
○水田委員　この問題は日本のこれからあるいは中東のこれからの推移ということで極めて関係がありますから、最後のところでまた総理なり外務大臣にお伺いしたいと思います。
　限られた時間ですから、次に、先ほどの石橋大吉委員からの質問もありましたが、時間がありませんから、ひとつ例を挙げて防衛庁長官にお伺いしたいのです。
　一つは、例えば指揮権が、きのうの論議で船をどこからどこへ持っていけというのは平和協力隊の任務、船を実際に動かすのは自衛隊のマニュアルで、それに従ってやる。船がそんなに勝手に動くわけはないんで、マニュアルで規則があったら、艦長がちゃんと命令して操舵手へ面かじ、取りかじ何度、ゴーヘー、号令を出すわけですね。それによって動くわけです。ですから、指揮命令の問題というのがそこにはあるわけですね。
　ですから、一つ例を挙げますと、安全と言われても、ミサイルが飛んでくるのは六百キロ、九百キロ飛ぶわけですね。後方が大事だということは長官、先ほどの論議で認められた、私もそう思うのです。ですから逆に言えば、攻撃する側からいえば、我が平和協力隊は、多国籍軍が前の方におる、後ろの方で日の丸の旗を立てるのですか。これは平和協力隊だから、別の赤旗か白旗か何か知りませんが、源氏か平家か知らぬけれども、そういう旗を二本立てて、これは違うから攻撃しては困るよ、こう言っても、相手から見たらこれは一体でしょう。極めて重要な後方の任務を負っておるのが、命令系統は別かどうか知らぬけれども、そんなことは書いてないわけです、相手から、攻める方から見たら見えぬわけですからね。これは一番攻撃をしなければならぬところです。飛んでくる、あるいは爆撃機が、戦闘機が攻撃する、その場合艦長はどうするのですか、艦長は。
○加藤委員長　日吉官房長。
○水田委員　委員長、ちょっと待ってください。官房長は軍を指揮する権限はあるのですか。あなたは軍政でしょう。軍政の権限しかないでしょう。軍令の権限があるのは防衛庁長官しかない、こういうのには。引っ込んでください。軍令と軍政は全然違う。一番よく知っておるはずです。委員長も一番よく知っておるはずです。
○石川国務大臣　わかりました。私の方からまず答弁いたしますが、一つの例を挙げてそういう場合どうするかということですけれども、これも再三この場所で私から答弁いたしておりますが、繰り返すようでございますけれども、少なくともそういう攻撃をされるという可能性の蓋然性が高い、まずそういう場合には私どもはその輸送ということを行わない、こういう一つの前提条件があるわけであります。したがって、万々が一ということになれば今のような御質問があろうかと思いますが、そのときには当然緊急にいわゆる安全地帯に行動を変更する、こういうことになろうかと思います。
○水田委員　例えば戦闘機か爆撃機が来て撃つんですよ。相当な距離来ますよね。それはないとは言い切れぬわけですね。その場合に安全なところへ逃げると言うても、撃たれたら沈むんですよ。艦長はどうするのですか。それは自衛官ですから、どうされるかということなんです。安全なところへ逃げるといったのは、それは答弁にならぬですからね。
○石川国務大臣　私どもが飛行機なりあるいは補給艦で物資を輸送する、こういう場合には、当然船の場合には完全な安全航路というものの確保、それから飛行機の輸送の場合には当然その離着陸の飛行場の安全性、こういうことをまず前提条件に行うわけでありますから、万々が一ということもあろうかとは思いますけれども、したがって、戦闘が開始されてそういうような危険性があれば当然そういう業務というものは行われない、かように私は認識をしておるわけであります。
○水田委員　第二次世界大戦から四十五年、もっと兵器は進歩しておるのですよね。そういう中で戦闘を、防衛庁長官は経験されたかどうか知りません、私も経験がありますが、そんな甘いものじゃないと思いますね。そんなことがもう想像できないというようなことはあり得ぬわけですよ。その場合、指揮権は平和協力隊の本部長が持っておる、しかし船を動かすだけは防衛庁の長官が持っておる。そこで起こる事態に対して、どっちを聞いたらいいのですか。それで、これは小銃、けん銃だけじゃないでしょう、補給艦の場合は機関銃も積むわけでしょう。だから、撃たれて沈むのをじっと待てと言うのか、逃げると言ったところでそれは逃げられぬわけですから、だから白旗掲げて補獲されるか、逃げるか、撃つかしかないのですよ。どれをされるんですか。
○石川国務大臣　今の先生とのやりとりは、いわゆる禅問答のような形になろうかと私は思いますけれども、再三くどいようでございますけれども、まず戦闘が始まるというそういう事態、もし戦闘が起こった場合のその危険性、こういう場合には、当然その業務を決定する実施計画を決定する際に十二分にその前提条件、安全の確保ということを前提にやるわけでありますから、戦争が始まれば一切やらないのかという、そういう断定的なことは言えませんけれども、少なくとも今、今日では戦争状態になっていない、そういう事態と、それからいよいよ宣戦布告されて戦争になっておる場合、そういう場合にはまたその実施計画の作成というものにつきましての判断、これは当然変わってくると思います。ただ、くどいようでございますが、私どもは、輸送の飛行機にしろ補給艦にしろ、すべてその安全航路あるいは飛行場の安全ということを十二分に確認し、その上でこの作業というものが行われる、かように思うわけであります。
○水田委員　実は、これまでの論議に関連して極めて重要な問題なんですよ。常識的に考えれば、人間の心理として、例えば機関銃でも持っておれば、その場合、攻撃されれば逃げようもないわけですから、逃げようもないとしたならばかなわぬまでもやはり機関銃で撃つだろうと思うのです、僕は。撃たざるを得ぬですね。そういう事態が予測されるのです。
　その場合、今までの答弁では、一人一人の場合はけん銃、小銃というのは刑法三十五条、六条、七条のところで正当防衛というような形しかやらない、こう言うのですね。もう一つは、船の場合はどうするのかということですね。船の場合は、個人でそんなことしないでしょう。艦長の命がなかったらやらないでしょう、軍隊として対応するわけですね。それは、白旗掲げてもう捕まえてくださいというのなら捕虜になるわけです、これは。それから、沈められて死んだらしようがないというのならもうしようがないです、それは。しかし、そんなばかおらぬですよね。そういうことなんです。撃った場合に刑法三十五条、六条、七条は、これは適用されぬですよ。軍隊の応戦ですから戦闘になるのです。そうすると、これは自衛権との絡みで一体どうかという重要な問題が絡んでおるのです。だから何回も聞くのですよ。全くないということじゃないのですよ、起こり得る事態を予測しておるわけですから。これは時間の関係で、そういう大変な問題があるということだけ指摘して、次へ進みたいと思います。
　次は、これは総理大臣、ぜひお伺いしたいのですが、アジアの国々というのは、今度のこの法案についてやはり大変な懸念を持っておるし、心配をしておるわけです。それは、第二次世界大戦で日本がどれだけのことをしてきたかということは、もう皆さん言っておるとおりですね。具体的なことは申し上げませんが、韓国やあるいは中国では、それぞれの新聞もらって見てみますと、大変な心配をしておるし、中国は、もしこの法案が通るのならば国内での意見というのは相当大きくなってくるだろうということを、これは宇都宮徳馬先生それから久野忠治先生が行かれたのに対して、中国の首相ですかがそういうお話をしておるわけですね。それについて、この法案を今日まで審議してきた、提案をされた総理大臣として、アジアの国々に対してどういうお考えでおられるか、伺いたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　その点に関しましては、私も法案作成のときから十分に考えの中に入れながら法案を作成をしたわけでありまして、そのために、武力による威嚇、武力の行使は絶対にしないということが大前提と、もう一つは、国際連合の決議を受けて、世界の平和の敵、そしてこの冷戦時代の終わった時代になおかつ力でもって一国を侵略、併合するということがいいか悪いかという基本に立って申しますと、将来の平和と繁栄のためにはこのようなことを黙視してはならない、二度と起こらないようにしなきゃならぬという国連の決議を受けての行動であるという二重の大枠がはまっておるわけでありますから、戦前の日本の歴史を反省して、日本が武力をもってアジアの国々に出ていったようなことは極めて厳しい反省を私どももしておりますし、二度と侵略戦争はしない、二度と軍事大国の道は歩まないという、その誓いはきちっと守っていかなきゃならぬということを十二分に配慮してつくった法案でありますから、この内容をよく御理解いただければと私も願っておるわけです。
　ただ、最近いろいろな報道がございます。先生御指摘のように全体としての懸念を表明される報道もありますけれども、しかし、日本の国会で今憲法を改正して自衛隊の海外派兵をまたやろうとしておるという前提の報道になりますと、そのようなことは考えておりません、憲法の枠内で、武力行使を伴わず、原則非武装で行くのです、お手伝いですというようなことを真意を十分に説明すれば、少なくとも戦前の侵略戦争、日本だけの意思で目的を決めて、近所隣へ迷惑をかけに出ていくというようなことはまるっきり考えておらぬのですということは御理解がいただけるのではないかと思って、そこは法案が成立いたしましたならば、誠心誠意あらゆるレベルを通じて説明を繰り返していかなきゃならぬと思いますし、また私は、この間うちもおいでになるアジアの国々のマスコミの代表の方とは、時間を割いてお会いするようにしております。新華社の社長さん初め編集の方や北京日報の社長さん以下、野党の皆さんが御案内してくださってもお目にかかって、私はこの法案の真意については時間をかけて御説明をしておるわけでありまして、そういう努力を今後とも誠意を持って続けていこうと思っております。
○水田委員　足を踏まれた人の痛みは踏んだ人にはわからぬという言葉がある。御存じだと思うのですね。今の答弁を聞いてそういうぐあいに思うのです。
　総理、壬辰の倭乱というのを御存じですか。聞かれたことないですか。外務大臣どうですか。お聞きになったことないですか。韓国のソウルのあの一番大通りに武将の像がありますね、テレビへ出る。何という人の像か御存じですか。これは四百年前の豊臣秀吉が朝鮮半島に攻め入ったときの乱です。（発言する者あり）いやいや、像はそうです。これは、亀甲船で日本の海軍を破ったという、その将軍として大変なあれがある。景福宮という宮殿があります。この中へ行くと、壬辰の倭乱で焼かれたという王宮の中の建物がいっぱい、再建したのがある。行きますと、四百年前の恨みが今でも言われるわけですよ、どれだけの被害を与えたか。日本じゃそんなことは考えないですよ。
　じゃ総理、閔妃という人を、日本読みをすればビンヒですがね、朝鮮読みではミンピという王妃がおられたのを御存じですか、外務大臣どうですか。（海部内閣総理大臣「知っております」と呼ぶ）今、景福宮で、外国人は案内するけれども日本人の客はできるだけ案内しないのです。御存じですね。高宗の王妃である閔妃を、日本の大使館におる守備隊が王宮へ攻め入って、この王妃を斬殺したわけですね、国王の目の前で。あの三十六年の支配の中で万歳事件というのがありました。ソウルの南に、永登浦からちょっとまた釜山の方へ寄ったところに水原というところがあります。ここで日本の軍隊がキリスト教の教会におる人を全部焼き討ちにしたのです。一般の市民ですよ。その中でただ一人生き残った娘さんが今八十近くで生きております。
　そういう被害を受けた人たちが、たかだか戦後四十五年です。四百年前、百年前の事件をそういう思いで見ておる人が、日本が今こういう形に変わっていくのかということをどういう思いで見ておるかということ。私は日本はそういう点が国際化、国際化と言う中で欠けておるのではないか。だから、こういう法律をやるときにはそのことを考えるべきではないか。もう一つは、中国でも、撫順へ行ったら万人坑というのがありますね。虐殺されたそのままの跡が、人骨がそのままある。南京に行ってもそういう記念館があります。もちろん韓国にもありますね。そういった人たちに、今総理が言われたように、我々はそういうことはしないんだからと、説明で済む問題じゃないわけですね。
　文部大臣、おいでになっていますかね。例えばそういう思いでおられる人たちに対して、この前総理は何か御注意か何か、聞かれたようでありますが、この委員会で聞いておりますと、自民党の議員が、率直に言ってアジアの国々の中でいろいろ懸念を抱いている国々を見ると、いわゆる民主主義の成熟度がまだまだという国が多いような気がしてならない。この国会、この場面での発言ですからね。そういうことが、日本が国際化と言いながら、まさにそういう点では思い上がった日本の態度じゃないかとアジアの国々から見られるわけですよ。
　確かにアメリカとの関係は私ども大事に考えたい。考えたいけれども、アジアの国々あるいは中東との関係、独自のね、そういう関係を大事に考えれば、アメリカとの関係も含めて、そういう点では、教育という面から、例えば韓国の若者はそれをこんこんと教えられて、毎日のように見て育っておる。日本ではそういうことを余り教えないでしょう。段差がどんどんついていく。そういう中で、先ほどの総理の発言というのは、私たちがよく説明したらというのは、四百年前の恨みが今残っているのに、百年前のが残っているのに、たかだか四十五年前に植民地支配が終わったからそれは説明すればわかるんだということでは私はいけない、もっとそういうアジアの国々に対する思いというのがなきゃならぬと思うのですね。
　その点は、総理大臣、外務大臣、あるいは文部大臣に、教育という問題でそのことをどういうぐあいに考えておるか、お伺いしたいと思います。