Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野木参考人　公的資金の申請に当たりましては、やはり当行の経営内容について御理解をいただくために情報開示を行うことは当然であり、できるだけその姿勢で臨みたいと存じております。特に、今度の問題の中心となっております不稼働資産の問題がございますので一私ども、先日、この理事会の御要請にこたえまして自己査定額を提出させていただいた、こういうところでございます。
　金融機関というものはやはり信用で成り立っている業務であり、マーケットに与える影響も非常にほかの業種に比べて大きいということで、いろいろ、守秘義務とかそういった制約がございますが、その中でも精いっぱいやらせていただきたいと思います。
　先ほど先生からお話のございました、きょうのポイントである関連三社、このデータにつきましても、開示につきましては三社の判断に今任せているところでございます。
　以上でございます。
○村田（吉）委員　できるだけ資料はお示しをいただきたいというふうに思うんですが、具体的に何か提出できる資料はありませんか。
○大野木参考人　今、三社の判断に任せているというところがございますので、いずれこの三社の方からお話があろうかと思います。
○村田（吉）委員　合併を控えているわけですけれども、九八年三月期の自己査定結果というものは長銀の方から当委員会にも提出をしていただきました。これは率直に評価をいたしたいというふうに思っております。昨日テレビを見ておりましたら、菅民主党代表も、個別の資料を求めるものではないけれども、とにかく全体がわかる、長銀が出したようなそういう資料を出していただきたいという発言がございました。どうかひとつ御協力をよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから、一番の、マーケット、そしてもちろん私ども、そして国民が疑問に思っておりますのは、長銀が既に債務超過になっているのではないかということであります。
　発表されたあの自己査定結果を見ても、第二分類にきょうお越しの三社に対する債権がどういう形で入っているのか入っていないのか、それらを含めまして、また、三月期の締めの後も株価の下落が続きまして含み損が出ている。株式の評価は低価法から原価法に変えられたわけでありますけれども、一番の問題は、長銀が既に破綻をしているのではないかという各界からの疑問があるということでありまして、そこをどうか大野木参考人から、今の財務の状態、経営の実態について御説明を賜りたいというふうに思います。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　結論をまずはっきり申し上げたいと思いますが、現時点の長銀は債務超過ではございません。九八年三月末時点の当行の自己の連結資本は約一兆円ございまして、単体でも七千八百億円でございます。それに対しまして、今回の処理額は七千五百億円ということでございますから、十分自己資本の範囲内にあるということでございます。
　先ほど、株の含み損のお話がございました。私どもは、長期保有の有価証券につきましては、毎日毎日の株価の変動で収益が振れ動くというのは、銀行の経営にとっては非常に不安定性を増すということで、会計学上の一つの適法な選択肢として原価法を採用させていただいておりますもので、評価損とか評価益というものは、会計の適正な処理としては関係がないというのが大原則でございます。
　ただ、仮定の話として、仮にこの最近の時点で株の含み損というものと資本を比較した場合でございますけれども、先週でございますか、この委員会でたしか三千五百億の損になっているという数字がございました。一応私どももその時点でチェックいたしましたのですが、やはりそのくらいの金額にはなっておることは事実でございます。
　しかしながら、現時点では、三月期の資本勘定は七千八百、連結で一兆円ございます。そして、この七千五百億円を処理した後、予想される九末の連結の資本勘定は五千五百億円と計算されておりますので、先ほど申しましたような冒頭のお答えになったわけでございます。
　それから、不稼働資産の引き当てにつきましても、私どもの自己査定、それから日本銀行さんからいただいたその後の検査の結果、これを見ましても、債務超過ではないということは申し上げられると思いますし、監督庁の検査もまだ途中でございまして、これは私から申し上げる立場ではございませんが、途中までの感触ではそうかなという、債務超過ではないという感触を申し上げてもいいのじゃないか、そのように思っております。
　以上でございます。
○村田（吉）委員　関連ノンバンクに対する今回の整理の仕方については同僚議員から質問があるというふうに思いますが、最後に、株主、普通株主の責任についてどう追及していくつもりなのか。六月にも、大赤字だと思いますのに配当を継続しているということを考えたときに、私は、どうしてもそういう事態にはなかったのではないかというふうに思います。
　特に、合併時におきまして一般の株主の責任をどう求めるつもりなのか、最後にお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大野木参考人　今回のリストラの計画でございますが、株主に対しましては、大変申しわけないわけでございますけれども、やはり相応の負担はお願いしたいと思っておりますが、そのやり方としましては、やはり合併比率というものを検討する際に、その合併比率ということで御負担をお願いする、申しわけございませんが、そこまではやらせていただきたいと存じております。
　また、これもあれでございますが、前回の私どもの増資は千円で中間発行をいたしました。八九年でございますけれども。それは割り当て発行でございましたので、その間の株価でも随分御迷惑をおかけしているということで、深く私どもも反省し、おわびしているところでございます。
　以上でございます。
○村田（吉）委員　ありがとうございました。
○相沢委員長　次に、滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　私の持ち時間は約十五分というふうに限定されておりますので、ひとつ参考人の皆さん方には、恐縮でございますけれども、御答弁は三十秒ないし一分間ぐらいの間でお願いを申し上げたいと思うのでございますが、まことに恐れ入ります。
　そこで、幾つかお尋ねをいたします。
　あらかじめ通告をさせていただいている前に、一つだけ大事なことを、村田先生、時間がなくて質問されていませんので、お尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　今回の一連の問題については、国民の目は大変厳しい見方をいたしておることは御案内のとおりでございます。なぜ厳しいかというと、公的資金を導入するという、普通でないことを今回やっているわけでございますから、したがって、各企業においても、関連企業においても、そういう普通でないことが行われているということを前提にして物事を考えていただかないと国民の理解が得られない、こういうことだろうと思うのです。
　そこで、一番国民が疑問に思っているのが、今度のリストラ案の中でこの関連三社に対する債権放棄というのを打ち出しておられます。これについても、何で債権放棄するのだ、債権は持っていたらいいじゃないかという素朴な疑問が国民にはおありになるわけでございます。
　債権放棄は、仮に形式上債権放棄をせざるを得ないということであれば、回収努力はそれではどうするのか。全く回収できないから債権放棄するのかどうか、あるいは、仮に九九％だめでも一％の見込みがあれば回収できる仕掛けは何かとっているのか、とらざるを得ないじゃないか、こういう疑問があるわけでございます。それについて大野木参考人に、一分間ぐらいの間でお答えをいただきたいと思います。
○大野木参考人　お答えいたします。
　債権放棄でございますけれども、確かに日本リースのケースにつきましては、やはりこの会社の内容、中堅、中小企業七万社との取引、取引銀行百六十行とか、こういうサイズを考えますと、かつまた、リース業界そのものは非常に立派な業績を上げているということでございますと、どうしても会社を生かすという形、それと各行さんに負担をお願いするという形で処理せざるを得なかった、そういう意味でベストの選択としてこのような方法をとらせていただいたということでございます。
　以上でございます。
○滝委員　本日は参考人質疑でございますからここで議論をするつもりはありませんけれども、とにかく国民が納得するような説明をしていただかないことにはこれはうまくいかない、そういう感じがいたします。
　次に、通告をさせていただいている事項について、順次申し上げたいと思います。
　先ほど申しましたように、通常でないことをやっているわけでございますから、例えば国民の目から見て何を考えているかというと、次の問題は配当の問題でございます。
　確かに、商法に規定された条件に合致するような配当の仕方をこの六月の総会でおやりになったかもしれませんけれども、国民からはやはり、千七百億円もの公的資金の注入を受けて、そんな配当する余裕があるの、配当するぐらいならば当然それは不良債権の償却に回すべきじゃないの、こういう気持ちは、これは率直にあるというふうに思うわけでございます。
　しかも、三月期決算が、四百六十億円ばかりの配当に回す余裕金が出たということも承知いたしておりますし、また、既に七十億円ばかりの中間配当もしているわけでございますから、そして、この株主総会で、もう一遍最終的な、七十億ばかりになると思いますけれども、それを配当したんだという説明はつくと思うのでございますけれども、私は、それでは国民が納得しない。
　三月期においてもあるいは六月の株主総会直前においても、例えば長銀における金融債の売りさばき状況を見ますと、前年に比べて格段に金融債の発行額が落ちている。そういう危機的な状況は、三月の決算期においても六月においてもそれは頭取さんのところでわかっているはずでございますけれども、これについてどういうふうに頭取さんは説明をされるのか、大野木参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
○大野木参考人　お答えいたします。
　まず、配当につきましては、適法な範囲内で、剰余金の範囲内で実施したという法的な整合性はあるということは先生の御指摘のとおりである。
　なぜ、しかしそれをあえてああいう状況で強行をしたのかということでございますけれども、私どもの経営としましては、やはり配当の安定性ということが、先生の御指摘のような状況にある中で従来よりもさらにそれが必要なのではないかというふうに考えまして、あえて配当をさせていただいたということでございまして、この赤字決算と配当をやるということにつきましては、三月の公的資金の申請の時点におきましても、危機管理委員会にはそういった形で御説明は申し上げております。
　以上でございます。
○滝委員　確かにそういうような御判断があったと思いますけれども一それでは国民はなかなか納得できない、こういうことだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、役員賞与についてお尋ねをいたします。
　役員賞与は、これは配当と違いまして、既に前期の株主総会において、今期の役員賞与は幾らにするということはお決めになっていますから、恐らくその線に沿って役員賞与はお出しになっているのだろうと思うのでございますけれども、まず、問題は、そもそも役員賞与を出しているのかどうか、今期。それから、それについては、株主総会が決めたことに従って当然のごとく賞与を支払っているのか。その辺のところをお尋ねいたしたいと思います。
○大野木参考人　役員賞与につきましては、当然のことながらゼロでございます。
　実は、私どもは、九三年の六月でございますが、その時点で二一％カット、九四年六月期に二五％カット、そして私が就任以来、九五年でございますが、それ以来役員賞与はずっとゼロで通しております。
　そんなことで御理解いただければと思います。
○滝委員　次に、役員賞与じゃなくて、報酬はカットされたというふうに聞いておりますけれども、具体的に、例えば頭取さんの場合はどうか、常務さんの場合にはどうか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。——それでは、資料が確認できるまで、次の質問に入りたいと思います。後からまたお答えをいたしていただきたいと思うのですけれども。
　次に、退職功労金についてお尋ねをいたします。
　今度の六月の株主総会では、取締役会としては退職功労金について、従来の支払い基準を引き下げて議案としてはお出しになった、ところが総会ではその議案を撤回した、こういうふうに報道されているわけでございますけれども、この撤回した事情、どういうふうな事情でもって撤回されているのか、その辺の御説明をお順いしたいと思います。
○大野木参考人　役員の退職金についてでございます。
　先ほど申しましたように、この六月に私どもの株価が激変いたしまして、そこで、経営の考え方といったことにつきましては大きな変化をしなくてはいけないということを考えたわけでございます。
　しかしながら、その前の時点から、先生御指摘のように、私どもの経営そのものは公的資金の導入まで三月にお願いするということになっていたわけでございまして、役員賞与の案を上程する段階で、役員賞与を計算するスケールを大幅にカットいたしまして従来の半分ぐらいのレベルまで下げて、こういうことでいたしましたわけでございますが、六月に入りましての市況の大きな変化を見まして、これはやはり取り下げるべきであるということで、役員賞与につきましては上程取り下げということにいたしましたわけでございます。よろしくお願いいたします。
○滝委員　次に、過去の旧経営陣の退職功労金についてお尋ねをいたしたいと思います。
　特に、具体的に名前を申し上げて恐縮でございますけれども、マスコミに報道されている、例えば杉浦相談役の退職功労金については、どうも額がはっきりいたしません。九億七千万円であるとか、あるいは何と二十五億円であるとか、いろいろ風聞も交えて言われているわけでございますけれども、この際きちんと大野木参考人の口から言っていただきたいのは、全体の額、例えば長銀でお支払いになった退職功労金は幾らなのか、関連企業でお払いになったのはどうなのか、そういうようなことをあわせてそれぞれお示しをいただきたいと思います。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　杉浦元会長に対する退職慰労金の件でございます。当行から支払いました退職金の金額は九億三千百万円でございます。それから、当時兼職先の会社の役員として受け取られました退職慰労金は四千万円強でございます。合わせて九億七千万というのが正確な数字でございます。
　以上でございます。
○滝委員　この退職金については、既にリストラ案におきましても、過去にさかのぼって返還請求をされる、こういうことになっているようでございますけれども、過去にさかのぼる旧経営陣というのは、一般の取締役も入るのか、ただ単に頭取経験者あるいは代表取締役の経験者だけに限定しているのか、それから実際の請求金額はきちんと出ているのかどうか、その辺についてもお答えをいただきたいと思います。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど先生の御質問の報酬の件につきまして、大変おくれまして申しわけございませんでした。
　報酬につきましては、九二年の十月に五％カットいたしまして、九六年の四月に、これは層に応じてでございますが、一〇ないし二〇％、これは役職の上の方ほどカット率が高いというふうに御理解いただければと思います。それから、九八年の四月にさらに一五から三〇％のカットということをいたしております。
　それから、ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　退蔵金返還の要請でございますけれども、平成元年からの代表取締役ということで計画を立てさせていただいております。
　やはり、普通のいわゆる平取というものと代表取締役、私ども実は常務以上は全部代表取締役ということでやっておりますので、あそこで申しました代表取締役以外というのは全部いわゆる平取という層でございます。この間には、やはり在職年限の長さとか、あるいは当時持っておりました権限、平取というのは、ほとんどは部長のようなあれでございまして、そういう意味ではそこにはっきりした差をつけてもよろしいのじゃないかということで御容赦いただきたいというふうに考えた次第でございます。
　それから、ただいま私からは退職金の返戻ということを要請していることでございまして、趣旨を御理解いただいているという状況にございます。
　以上でございます。
○滝委員　次に、経営支援を長銀はされてきたわけでございますけれども、日本リース、日本ランディック、エヌイーディー、こういうところに対して経営支援をするに当たって、例えば利益金の処分あるいは取締役等役員の処遇の問題、そういった点についてどういうような条件を要求しているのか、その辺のところもなるべく詳しくお話をいただきたいと思います。
○大野木参考人　この点につきましては三社の方から御説明があるいはあるかと思いますけれども、私どもとしては長銀のリストラ案、これをまずつくりまして、これなどを参考にして各社でできるだけ厳しい処置をとるように、そのように依頼しているといいますか、お話ししているという状況でございます。
○滝委員　時間がありませんので、次の最終的な質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　公的資金を今回この春に注入をいたし、そしてこのリストラ案ではさらに再度注入を要請されるというようなうわさが流れているわけでございますけれども、やはりその前提として、今までの経営責任、特にバブル期以降の経営責任について内部的に明らかにしていく必要がある。そうでなければ国民はなかなか納得できない問題があろうかと思うのでございます。
　その際に、内部的な調査だけで十分かというような疑問もあるのでございますけれども、とりあえず内部的にその経営責任を明らかにする。そういうためには、バブル期の事業に関与していない人たちでもって調査委員会をおつくりになって、その辺のところの経営責任を明らかにする、そういう必要があるのだろうと思うのでございます。
　特に、今お述べになりました相談役さんの退職功労金が何と九億三千百万円もある。それは、いろいろ規定上当然のごとく支出されたと思うのでございますけれども、そういうことも含めて、やはり国民はもう一遍経営責任について内部的にでも明らかにしていただく必要があるだろうと思うのでございますけれども、これについてどうお考えなのか、お答えをいただきたいと存じます。
○大野木参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のようなことは当然やらなくてはいけないと思っております。
　それから、杉浦元会長でございますけれども、確かに今から考えますと大きな金額だったわけでございますけれども、当時の一般的な計算基準というものは私どもが飛び離れて大きくなったものじゃないということと、それから、おやめになる十一年ぐらいの間は会長でいらっしゃいまして、特にバブルのときは会長という職場でございまして、個別のいわゆるバブルに関しました案件でございますけれども、そういったものには全然タッチしていなかったという事実がございますので、あえて一言申し上げさせていただければと思います。
○滝委員　内部調査についてもう一遍はっきりとお答えいただきたいと思います、内部調査全般についての。
○大野木参考人　内部調査につきましては、これから実行する予定でございます。
　以上でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○相沢委員長　次に、倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和です。村田委員、滝委員に続いて質問いたします。
　この場をおかりして、今回の記録的な豪雨の犠牲者の方の御冥福を祈るとともに、被災者の方にお見舞い申し上げます。
　日本経済も、まさに世界同時株安の中、既に危険水域に達しているのではないかという感がいたします。こういう状況の中で、結論としては、私は、長銀については、その影響の大きさから破綻を回避すべきであると考えます。宮沢大蔵大臣の発言や市場の反応から見て、この公的資金の投入なければ、長銀は破綻せざるを得ないと考えます。
　しかしながら、公的資金の投入については、国民の理解を得るに、今経営責任の問題がありましたけれども、それ以外に、最低でも二つの条件が必要だと思います。その一つは、思い切った経営改善策、すなわち大胆なリストラの実行であり、二つ目は、経営実態の徹底した情報開示です。
　この二点が不十分であれば、本年七月度の全国企業倒産数、前年同月比二八％増、千六百七十三件、七月では戦後最悪の数字でありますけれども、こういう異常な倒産件数を記録するという大変な不況の中、国民があえいでいるわけですから、その中で国民の理解を得るということは到底できない。そういう観点で、本日の出席の参考人の方に御質問をいたしたいと思います。
　まず、長銀の大野木頭取にお尋ねいたします。
　サンデー毎日の九月六日号だと思いますが、長銀の職員の給与、手当というのは、その中の記事によりますと平均九百六十三万円、大手十九行の中でも第四位という高水準です。八月二十一日に出ました今回の経営改善策におきましては、賞与について管理職三分の二カット、非管理職二分の一カットという数字になっております。
　しかし、これではいかにも不十分ではないでしょうか。公的資金を投入することについて、不況にあえいでいる国民の理解が得られるでしょうか。少なくとも、賞与は全額カット、給与についても数十％のカットをするというところまで踏み込むべきであると考えますが、いかがでしょうか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　確かに先生の御指摘はそのとおりだと思いまして、私どもも、行員に申しわけないのですが、相当の犠牲をぎりぎり強いている計画を出したというふうに考えておりますが、やはり、さらに管理職につきましては、あの計画から見てもう一歩踏み込んだカットを今しなくてはいけないと思っております。
　先ほど申しました数字、ございましたけれども、今の目標の数字は、行員一人当たり平均七百三十万ぐらいのレベルまで下げるということを考えております。
　以上でございます。
○倉成委員　今、七百三十万という数字がありましたけれども、いわゆる国民の普通のレベルの給与水準からするといかにも、それだけカットをされてもまだまだ、ざっと二倍以上の水準じゃないかと思います。公的資金を投入する、さらに、破綻が懸念されているという状況のもとで、こういう高水準を維持するというのはなかなか理解が得られない、そういうふうに考えます。ぜひ、この点についても踏み込んだリストラ策、改善策をお願いしたいと思います。
　次に、長銀と関連ノンバンクの三社の代表者にお尋ねいたします。
　そもそも、関連ノンバンクと長銀との関係というのはどういうものだったのでしょうか。つまり、長銀が融資できないような企業に関連ノンバンクを使って融資を行ったのではないかという話がありますが、実態はどうでしょうか。まずは、大野木頭取からお願いします。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　長銀の場合には、歴史的にホールセールバンクとして業務が割と単純なものであったわけでございますが、やはりその発展につれ多角化をある程度、関連親密を通じて行っていくということが必要であったということは御理解いただけると思います。そうした意味で、この関連三社、リースとかベンチャーキャピタルとかこういったものを設立、ないし既存の会社に親密化を図っていったということでございます。
　ただ、特にバブル崩壊のときまでは、それぞれの会社の経営判断、個別案件の判断、これは一切その会社の判断に任せておりましたわけでございまして、御指摘のように、長銀ができないものを例えば回したとか、そういうようなことは一切ございません。
　以上でございます。
○倉成委員　今、時間の関係から、きょうノンバンク三社お越しですけれども、エヌィーディーの元代表取締役の方に今の件についてお答えいただきたいと思います。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　エヌイーディーは、一九七二年に長銀が中心となってつくられた日本初のベンチャーキャピタルでございます。七二年以降、ベンチャーキャピタル業務を営業する過程で総合金融会社を目指したこと、これが第一点。それから、ベンチャーキャピタル業務というのが、御承知のとおり非常に、どちらかというと安定性について若干問題があると申しましょうか、当たれば大きいのでございますが、一方では失敗するケースもかなりある。こういったことから、経営の安定性に若干問題がある。安定性を求めるために金利収入の営業を強化した、こういうことでございまして、もう一方は、資金調達が非常に容易であったというようないろいろな要素がありまして、だんだん貸金業のウエートが高まっていったわけでございますが、その過程において、長銀から案件の押しつけとかいうことは一切ございませんでした。当社の独自の判断ですべて営業したということでございます。
　以上でございます。
○倉成委員　この問題に立ち入っているとそれだけで時間が終わってしまいますので、次の質問にさせていただきたいと思いますけれども、長銀及び関連ノンバンクにおいて実質上のペーパーカンパニーを設立して、不良債権の飛ばしを行っていたのではないかという話があります。これについて実態を明らかにしていただきたいと思います。
　長銀及び関連ノンバンク三社の代表者の方にお願いしたいのですが、公的資金の投入を申請している中で、不良債権の処理についてこれまでに疑問が提示されている以上、すべての関連する会社の経営データ、融資関係について公表すべきであると考えますが、いかがでしょうか。まず、長銀の大野木頭取　お願いします。
○大野木参考人　先生の御指摘の会社でございますけれども、これはすべて私どもの担保物件を債務者から切り離して、いわば担保の汚染化を防ぎ、クリーンなものにするということから、それを事業化するステップに向かわせて、それで事業を立ち上げて、そしてその担保の価値を上げて債権の回収を図っていく、こういう目的のものばかりでございます。
　以上でございます。
○倉成委員　その辺の解釈になりますと、飛ばしなのか、それは違法な行為なのかどうかというのがまずございますけれども、それが仮に違法でないとしても、少なくとも、長銀のバランスシートからそういう不良債権を外してしまってきれいにしている、しかし実際には、その関連の会社あるいは孫会社の方に不良債権が移っていく形、そういったことが実態としてあったのではないか、そういう疑念があるわけですから、そういう異聞が提示されている以上、その辺のところの関係を、どういうことがあったのか、全面的に、きょうこの場でのお答えでなくて、文書でぜひ回答をいただきたいと思います。
　次に、ちょっと個別のことで、個別の会社が余りにもたくさんあるので、全部の会社についてお尋ねしていると、会社の名前を言っているだけで実は時間が来てしまうような感じさえいたしますが、その中で、長銀の大野木頭取にお尋ねいたしますが、有楽町総合開発、新橋総合開発、日比谷総合開発という三社があります。
　この会社は、住所を見ますと同じところにあって、それから、それぞれ設立が間もない会社であります。その決算書がここに、手元にありますけれども、それぞれ三社とも設立されて間もなく、もう既に債務超過に陥っている会社なわけですけれども、この辺の会社が、長銀あるいは関連ノンバンクとの関連はどうだったのか、設立の経緯はどうだったのか、そして、この三社については長銀グループの不良債権受け皿会社ではないかという話があるわけですが、経営データとともに融資関係などの実態を明らかにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の三社は、まさに先ほど私が申しました物件の活性化を目的とした会社でございまして、不良債権から担保を切り離して、それのさらなる汚染を防ぎ、そして権利関係を調整し、そして、例えば更地をきちっと自分のものにして、そこから例えばビルを建てるなりマンションを建てるなり、そういうことをして収益を上げていく、そういう特殊な目的の会社としてバブル崩壊の後に設立したものでございます。
　三社があるということは、それぞれの担保物件の引き取った先がそれぞれ違うということでいたしましたわけでございますけれども、現実には相当数のエキスパートをそこに派遣しまして物件の活性化を図っておりますし、かなりのものが既に四％近い収益を生む物件になっております。そういういわば活性化のプロセスの過程での先生がごらんになったバランスシートというふうに御理解賜れればと思います。
　以上でございます。
○倉成委員　この中身についてもいろいろ触れていくと非常に時間がかかってしまいますけれども、少なくとも、違法な行為が仮になかったとしても、いろいろな意味で本体の実力以上の債権を、不動産を抱え込んで、そしてそれを、今おっしゃったようなテクニック的なものはあるかもしれませんけれども、そういったことを使いながらどんどん拡大していった。それが今日の経営不振に陥った原因であると思いますので、その辺のところの経過も含めて、これはぜひ情報の開示をしていただきたいというふうに考えます。
　次に、最後の質問になるかと思いますけれども、日本リース、日本ランディック及びエヌイーディーの代表者の方にお尋ねしたいと思いますが、今回の長銀の債権放棄の経緯から見て、例えばこれらの会社が既に破綻しているのではないかというふうな話がありますけれども、その辺の実態はいかがなのでしょうか。それぞれ、日本リースの代表の方からお答えいただければと思います。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　私ども、有価証券報告書を創業以来つくっておりまして、公認会計士の判定も受けているわけでございますが、ずっと利益を上げている会社でございます。
　以上でございます。
○木村参考人　お答えいたします。
　グループの抜本的な改善につきましては、私どもは、実は昨年、一昨年と銀行の支援によりまして不良債権をかなり処理をいたしておりまして、相当なところまでこの三月に改善されておりました。
　あと一歩というところでございましたのですが、実は、六月から長銀の信用不安が起こりまして、非常に資金面で問題が生じたわけなのでございます。全体的に自転がきちっとできる体制が整っておったわけでありますけれども、各銀行さんから返済の御要請が大変強く出てまいりまして、とてもそれをお返しするだけの資金の調達力が今なかなかないということで、大変虜地に陥ったわけでありまして、ここでもう一度踏み込んだ前倒しの再建計画をつくらなければ各銀行さんに御了解いただけないというようなことになりまして、長銀に最後の支援を依頼を申した次第でございます。
　以上でございます。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　九八年三月末の決算につきましては、監査法人から適正との意見をちょうだいしておりますけれども、引当金の積み立てが若干不足していることは事実でございまして、ただ、長銀からの継続的な支援というものを前提として適正意見をちょうだいしております。したがって、債務超過ということはございません。
○倉成委員　これもなかなか水かけ論になってしまうかと思いますけれども、少なくとも今回の長銀の経営改善策の中で貸付金の放棄が、この三社に対して総額五千二百億円という金額があるわけですので、そういったものを受ける以上、何かお話を聞いていると、そんなに債権放棄を受ける必要もないのじゃないかという感じさえいたしますけれども、その辺のところを、実際のところをもう少し内容を明らかにしていただくのがぜひ必要ではないかと思っております。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終わりたいと思います。
○相沢委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。きょうは、参考人の皆様には御足労いただきまして、ありがとうございます。
　早速ですが、予算委員会あるいは金融安定化特別委員会の質疑の中で、今まで金融監督庁長官あるいは大蔵大臣、そしてまた日銀総裁、口をそろえて、長銀は債務超過ではない。しかるに、内容を明らかにしてくださいと私どもが申し上げますと、長官を中心に、答弁は差し控えさせていただきたい、こういうことで委員会が終始しているわけでございます。
　一方では、宮沢大蔵大臣は、このまま放置しておくと大変なことになる、また日銀総裁も、国際関係の中でのデリバティブ取引等を中心に大変なことになる、こういうお話をされておりますので、なかなか実態解明というのが進まない嫌いがございます。きょう、こういう機会でございますので、ぜひ実態解明についての御協力をお願いしたいというふうに思います。
　私たちも、預金者を守る、金融システムを守らなければならない、こんな思いは同時であります。きちんと事実を明らかにしていただきまして、そうすれば対策もあるし、何よりも国民と市場に対しての皆様方の責任がある、私はそんなふうに思っております。
　少なくとも、過日の宮沢大蔵大臣みたいに、住専での公的資金の六千八百五十億は、実は農林系統の預金者を守るためであって、言っていることとやっていることが違いましたというような、そういうことに後でならないようにしていただきたい、こんな思いを持っておりますので、確認いたしますが、正確に事実を述べていただけますか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　こういう機会でございますので、誠心誠意お答えしたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、早速ですが、長銀のホームページを取り出しましたら、当時、三月期に「決算上必要な損失処理は峠を越えたものと考えています。」というホームページの部分での解説がございました。
　しかし、決算上必要な損失処理が峠を越えたというのは、どういう意味なのでしょうか。今回の七千五百億の不良債権処理という計画発表と比較すれば、とても、峠を越えたというようなホームページを出すこと自体が過ちだったのじゃないかなというふうに私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　この三月期でございますけれども、私ども、関連会社につきましては、今回処理しました三社のうち二社につきましては、一応収益の自転体制ができ、時間をかければ自力でそれぞれの会社の不良債権も処理できるというようなところまで持っていったということでございます。
　私どもの不良債権につきましても、一応投資銀行業務への展開等の収益を見込みながら、やや時間をかけて処理していくということで、例えばＳＥＣベースの公表債権での引き当て率が、ちょっと記憶でございますけれども、五十数％だったと思います。これは必ずしも高い方ではございません。しかし、時間をかければ処理していけるというレベルではあったと、他行比考えて、言えたと思います。
　そういう意味で、この三月にやりましたようなドラスチックな六千億以上の償却というのばなしになだらかにできるという見込みで、しかもその体制もスイスの銀行の協調等でできつつあった、そういうことでそういうことを申し上げたのでございますけれども、先ほど申しましたように、日本の市場環境というものは、そういうテンポの不稼働の処理、あるいは長信銀の新しい形への脱皮というものの時間を許さないという形で六月に直撃され、今こういうような事態になったということでございます。
　その辺の見通しの甘さにつきましては、私どものやはり甘いところということで、これはマーケットというよりは、やはりそういうような形の処理の計画を組んだ見通し、それから、やはりホールセールの銀行として、どうしても市場の資金調達のウエートが高いというところでねらわれやすい体質であったということの反省は、十分いたしておるところでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　今の説明では、なかなか私にはわかりづらい部分がございました。
　少なくとも、このホームページでは、三月期において二千八十六億の償却をやった、このことがかなり峠を越したものであったというふうな御判断をされておられた。そして、今回七千五百億の債権処理をされるということであれば、この金額の三倍ですから、とても峠を越したというような代物ではなかったというふうに、私はこのホームページに関しては思います。やはりそういうラグというのでしょうか、ギャップが、市場が不信感を持つものだというようなことを私はあえて申し上げたい、こんなふうに思います。
　それでは、ことしの三月に資本注入一千七百六十六億を受けられたときのことについて伺いますが、これはもちろん、政府というよりは国民に対して配当を約束されるものというふうに私は思っております。このときに配当は幾ら約束される予定であったのでしょうか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　そのときの配当は一％でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　そうですね。十三億約束をされておられたわけでございますが、この約束は既にもうほごになっているのですね。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　大変申しわけないことではございますけれども、今回のこの激変を受けました抜本的なリストラ策ということの結果として、お許しをいただけますれば、その辺、今期につきましては無配ということで計画させていただいておる次第でございます。まことに申しわけないと存じております。
○上田（清）委員　わかりました。
　この三月期に、我々がどうしても腑に落ちないのは、こういう状況であるにもかかわらず、一般株主に対して百四十三億五千七百万の配当をなさっておられます。もちろん、いろいろな法的な観点から見ればそのことも許されることかもしれませんが、委員の皆様方には「長銀タコ足配当について」ということで、私、解説をさせていただいておりますけれども、当期の業務純益がマイナスになっていて、任意積立金を取り崩してまでなぜ配当しなければならないのかというのが私の率直な疑問であります。もし任意積立金を取り崩してまで配当を払うのであれば、その配当の分だけ資本注入の申請を減らしてほしい、あるいは不良債権処理のために使ってほしい、これが実は多分国民の考えではなかろうかというふうに思っておりますが、この点についてはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○大野木参考人　三月末の配当でございますが、確かに、法的あるいは会計学的にはそれなりの配当原資があったということでございます。そして、ああいう環境の中でなぜそれを強行したかということでございますが、三月の決算の時点につきましては、確かに、見通しにつきまして先生の御指摘のとおりのことがあったかもしれませんが、一応先行きにつきましてある程度の見通しを立てておりましたので、やはり安定配当ということが長期的には長銀の経営上優先されるべきではなかろうかというような観点に立って配当をさせていただいたということでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　今でもその考え方は正しいとお思いでしょうか。
○大野木参考人　六月の初めから六月の終わりにかけまして、私どもの株価は、大変お恥ずかしい次第でございますけれども、二百円から五十円まで落ちて総会を迎えたということでございます。あの時点で、退職慰労金の上程は、もちろんこれは私どもの限られた元役員の話でございますから、少しでも社外流出を吸い上げるべく、上程を取りやめたわけでございますけれども、あの時点でもし配当をやめたといたしますと、恐らくもっとドラスチックなことが起きまして、やはり金融界にあの時点で相当な混乱を起こしたということに、これは全く仮定の話でございまして、見解の相違ということは、いろいろな見方があるということは当然のことだと思いますけれども、私としては、あの時点の混乱というのは非常なものがございましたので、そういう判断で混乱を避けさせていただいたということは御理解賜れればと思います。
○上田（清）委員　見解の相違かもしれませんが、今日出されておられますようなドラスチックな、ある意味では、全部とは言いませんが、八〇％ぐらい評価できるリストラ案、そうしたものを当時セットで出されておられれば、配当がなくてもむしろ市場は好感で迎えていただけるというふうに私は思っております。このことを改めてお伝えし、国民の関心は、まさしく税金から公的資金が投入されていて資本注入されるその銀行が、一般株主には配当されるということが理解しがたいことだということを改めてお伝えしたいと思います。
　それでは、無配でということを九月期の中間決算においては言っておられるわけですが、公的資金を申請されるということも発表されておりますが、ずばりお聞きしますが、金額はどのぐらい予定されているのか。
　それから、無配だということになりますと、配当がない、国民に対して何ら利益のない形になってくるわけでございますが、そのことで預金保険機構の審査委員会が通るものか。何ら金利、まあ金利とは申し上げませんが、配当も払わないで、かつ、お金だけは注入させていただきたいということが通るものかどうか。このことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○大野木参考人　今度の公的資金の申請の金額につきましては、まだ検討中でございます。
　いろいろな要素がございまして、やはりこれは合併銀行の資本金になるわけでございますので、そこがどういう業況になるのか、あるいはどういう収益状況になるのか、あるいはそこのＢＩＳ比率が合わせて一体幾らになるのか、こういったこともあわせて検討をしなくちゃいけませんものですから、私どもとしましては、御負担がなるべくかからない形の中でぎりぎりのところというようなことでございます。
　新しく申請いたします公的資金はそういうことで新銀行に引き継がれていくわけでございまして、この銀行の収益力というのは、仮に単純に長銀と住友信託さんの業務純益を合わせただけでも、単純に合わせても三千億。その間に、私ども、当然新銀行の合理化努力、あるいは業務のシナジーの効果とかいろいろなものが考えられますので、もっと期待したいと思っていますが、そういうようなことを前提にしておる状況でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　それでは、九月中間決算で七千五百億の不良債権の処理をすると発表されたわけでございますが、我々の立場からすれば、三月においては少なくとも不良債権ではなかったものが、なぜ五カ月たつと不良債権になるのか。
　また、不良債権だというふうに思われれば、当然引き当てをつけておかなきゃいけない。こういう矛盾する形が出てきているのですけれども、この部分についての考え方はどのように整理されているのか、お伺いしたいと思います。
○大野木参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどもちょっと触れましたのですけれども、この三月の時点におきましては、きょう集まりました三社のうちの二社、日本リースとランディックにつきましては、既に過去並びに三月期に一部の支援を行っておりまして、一応収益的には自転できる体制まで持っていっているということで、支援対象からも外したわけでございます。そして、一応自立したキャッシュフローで、今後かなりの時間はかかりますが、自力でやっていくというプランを立てたわけでございます。
　ところが、先ほど申しましたような私どもの六月の変化、これで、やはり長銀自身の株価がああなりますと、この三社につきましても、やはり抜本的な再建策をその時点で打たないと各銀行の信頼が引きとめられない、こういう資金繰り上の問題も生じまして、この時点で急遽抜本策に、時間をかけてやっていくというところから一気に抜本的なものに変えていく、それをしないと企業維持ができないというような状況になったということで今回の計画になった、そういう状況でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　お手元に資料で御記付させていただいておりますが、長銀を中心とするノンバンクヘの資金の流れ、それからまたさまざまな子会社、関連会社への流れをお渡ししておりますが、今のお話で、少しじっくり不良債権を処理しようと思ったが、市場の動きの速さなどを含めて、一気に債権処理することが必要だということで、七千五百億の不良債権処理に至ることを考えたということをお伺いしましたが、それでは、少なくとも日本リースあるいは日本ランディック、エヌイーディー、この三社に関しての引き当てはどのようになさっておられたのでしょうか。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　個別の会社の引き当てというものにつきましては、ちょっと御容赦いただきたいと思うのでございますけれども。状況は今までの御説明でお察しいただけたかと思いますが。
　以上でございます。
○上田（清）委員　実は委員会においてもそのことを何度か聞いておるわけですけれども、金融監督庁長官はそれを発表できないというようなことを言っておられますが、それが解明できないと、実は本当の意味での長銀の問題に関して解明できないことになりますので、このことについては、少しお時間、終わるまでにまだ同僚議員がおられますので、この場で決断していただいて、ぜひ明らかにしていただきたいというふうに思います。
　それから、長銀の関連会社ですが、お手元に関連企業一覧ということで、こちらでは八十五社出ておりますが、まだほかにも、何か九十七社という説もございますが、これは間違いないのでしょうか。それとも、これプラスアルファというのはあるのでしょうか。——いいですよ、後でも。結構でございます。
　それでは、先ほどもちょっとお話が出てまいりました、与党の議員の皆さんからも、軽々しく債権を放棄していいものかどうかという議論が出ておりますが、日本リースに関して、有価証券報告書によれば譲渡担保が七百億ありますが、昨年も二百十一億回収しております。これをそっくり債権放棄をされるというのは、少なくとも担保がつき、なおかつ昨年も実績として二百十一億回収できている、では引き続き回収したらいいじゃないかというのが私の議論でありますが、なぜそういう議論にならないのでしょうか。
　もし、極めて簡単に回収できるとは言いませんが、回収できるものをあえて債権放棄されるようなことになれば、これは株主に対する背任行為にもなりますよ。この辺は御検討されたのでしょうか。
○大野木参考人　お答えいたします。
　まず日本リースに対する担保でございますが、債権譲渡予約ということでございます。したがって、担保的にはやや弱い担保であるということでございます。
　それから、日本リースでございますけれども、やはり日本リース自体、先ほども申しましたように、七万社に近い中小企業の取引、百数十社に及ぶ銀行取引がございます。そして、このリストラによりリース会社としてきちんとやっていけるという会社でございます。やはりここは、私どもとしましては、この会社を倒すということは、それ自身非常に社会的な影響もございますし、またそれは、やはり長銀の信頼というものに基づいて各行さんが取引をしているわけでございますから、すなわち長銀の信頼感、マーケットにおける信頼、そして全体の混乱、こういう引き金になるということでございます。
　したがいまして、私どもは、他行にいろいろなことを、債権放棄も依頼するというようなプロセスでここを立て直すわけでございますので、やはり私どもがそこまでいたしまして、そして全体の再建計画を実現するということが、当行のためにも、そして金融機構全体のためにも、あるいは中堅、中小企業のためにも必要であろう、このような判断をいたした次第でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　それはややむちゃくちゃな議論ではないかなというふうに私は思います。
　少なくとも昨年二百十一億回収できるような担保がついている。そうであれば、それは確実に回収することが、まさしく業務として必要な最小限度のルールではなかろうかというふうに私は思います。もしそういう債権放棄をする中で、その部分が償却に回って、公的資金をどんどん申請すれば、もう回収なんか面倒くさいからどんどん債権放棄したらいいじゃないかという議論になってしまいますよ。
　改めてそのことについてはお伺いします。二百十一億という昨年回収できた部分、この譲渡担保つきの七百億について、本当に検討されたのか、何で放棄されるのか、確認したいのです。
○大野木参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、日本リースの再建というこの大きな目標のために、やはり債権の放棄というものが必要不可欠ということで判断した次第でございまして、これがやはり、日本リースが万一のケースになった場合の大きな混乱、それとを比較いたしますと、やむを得ない措置だったというふうに考えております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　もう一度申し上げますが、少なくとも私が感じる、今回の公的資金の流れに関して言えば、さまざまなリストラをされて経費の縮減をされる、七千五百億円の不良債権処理をされる、しかしそれで足りないから自己資本で補てんをする、結局自己資本が不足してくるから公的資金を申請して、これをうまく了解いただければ、合意いただければいただくという仕組みになりますから、金の流れこそ、最終は自己資本の不足に対する公的資金の申請ということですけれども、スタートにおいては不良債権処理じゃないですか。
　不良債権処理で公的資金はいただけないんですよ。途中で、流れているうちにお金の種類が変わります、こういう言い方もできるかもしれませんが、しかし、原点ほどこだったんですかということを改めて問えば、単純に不良債権を簡単に放棄する、しかも、譲渡担保つきのやつを放棄するということは、非常に納得いきがたい。
　例えば、世上にも悪玉の代表で出ております桃源社、エヌイーディーから二百億入っておりますが、これなどもこの債権放棄の中に入っているんですか。確認させてください。
○中島参考人　お答え申し上げます。
　桃源社に対する現在の融資残高は約百八十億ぐらいでございます。担保がございますので、今その回収を強化して図っておりますけれども、残りました額については償却せざるを得ないものと判断しております。
○上田（清）委員　それじゃなかなか納得できないですよね。
　申し上げますが、最終的な金の流れは違っても、大もとはどこだということをやはり国民にきちっと我々は明らかにして、そのことの中で、やはりたえられる、いろいろな意味での長銀の再建、あるいは新しい銀行になる場合にはその新しい銀行に対してのまさに国民的な支援というのは、そういう臭いものについて、情報開示も含めてきちっと明らかにできるかどうかにかかっているということを私は申し上げたい、こんなふうに思うわけであります。
　最終的に我々がやらなきゃいけないのは、とにかくわからない、情報開示をしていただかないことには適切な判断ができないというところにすべてがありますので、そのことを強く申し上げたい。
　最後になりますが、日本リース、日本ランディック、エヌイーディーの経営状況について、三月時点での判断というものを、大野木参考人にお伺いしたいと思います。
○大野木参考人　三月時点の概要につきましては、先ほど三社から御報告いたしたと思います。一応、日本リースとランディックは、収益上、自力で自転できる体制ができた、エヌイーディーは引き続きやはり支援が必要だ、そういうような認識でございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　私が聞いたのはそういう意味ではなくて、不良債権の引き当て率、トータルに対する引き当て率はどのように把握されていたのかということでございます。
○大野木参考人　ちょっと詳細を、今手元にございません、記憶してございません。申しわけございませんが。
　以上です。
○上田（清）委員　幾つか宿題が残りましたので、午後の時点で同僚議員に答弁していただく、もしくは資料で配付していただけたら大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　きょうはありがとうございました。御苦労さまでした。
○相沢委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○相沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。時間が十五分と限られておりますので、どうかお答えは手短にお願いをしたいと思います。
　私は、日本リースの岡本社長を中心にお尋ねをすることになると思います。
　日本リースでは有価証券報告書をお出しになっておりまして、これを見させていただきましたけれども、営業貸付金一ここが全体で、九八年三月末で六千四百十七億円ございます。この報告書には貸し出しが多い順に、十社でございますけれども、名前が書かれております。
　私は、昨日、このうちの幾つかを実際にこの目で見てまいりまして、一つは、銀座二丁目のビルでございますが、これは今本社が入っているところでございます。もともとは地上げをした土地でございますが。それから、この貸し出し上位十社のうちの第五位の都地所というところ、それから第七位のエー・エル・エー、第八位の葛西不動産、それぞれ二百五十五億円、二百六億円、百八十一億円貸し付けをしておりますから、この三社で合計六百四十四億円でございます。
　このそれぞれの会社、実は、実際の窓口は今私がお話をしました銀座二丁目のビルでございますけれども、登記簿をとってみましたら、登記簿の上の本店の所在地というのは日本橋蛎殻町一の三十二の七というところでございます。私、行ってみましたら、これは大変、みすばらしいと言ってはなんでございますけれども、はっきり申し上げまして幽霊ビルのようなところでございますね。
　社長は、一度、この都地所ですとかそれからエー・エル・エーですとか葛西不動産、これらの本店の登記簿上の所在地にお出かけになったことがありますか。
○岡本参考人　蛎殻町は行ったことはございませ
　んが、あとはございます。
○海江田委員　これらの会社の入っているビルに行ったことがあるということでございますか。（岡本参考人「はい」と呼ぶ）はい、わかりました。
　実際には、社員も、まあ役員がすべてこれは日本リースの関係者でございます、一々名前は申し上げませんけれども。そして、ほとんどペーパーカンパニーになっておるわけですが、このようなペーパーカンパニーにどうしてそんなに多額の、二百五十五億円ですとか二百六億円ですとか百八十一億円ですとか、そんな多額の資金を貸し付けをしたんでしょうか。それから、今、回収はどういうふうになっておりますか。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　私ども、バブルが崩壊しました後に、債権を保全するために、なおかつ保全した債権といいますか物件の流動性を高めるために、私どもといたしましては代物弁済を受けたわけでございます。その代物弁済を受けまして、いろいろな格好での事業をやっていくということを目的といたしまして、その事業の収益で回収する、あるいはその事業をやることによって物件を売却いたしまして回収していくという形で債権の保全をやっていくという格好の方針で臨んでまいりました。
　今先生が御指摘になりました各物件とも、九一年一月以降、私どもの債権を保全するために実施してきたわけでございますが、いずれも管理を明確にするために別会社としております。
　以上でございます。
○海江田委員　私がお尋ねをしましたのは、何のためにか、どうしてこんなに貸し付けをしたのかということと、現在のこれらの会社からの回収、これはどうなっておりますかということをお尋ねしました。
○岡本参考人　稼働している物件につきましては、逐次、金利はもちろんのことといたしまして、元本の回収努力をしております。
　以上でございます。
○海江田委員　努力はしておるということで、その努力が実を結んでいるということはおっしゃらなかったわけでございますが。
　それから、担保物件の債権の保全という用語をお使いになりましたけれども、私どもは、それは債権の保全ではなしに、むしろ不良債権の飛ばしてはないだろうか、こういうような認識を持っておるわけでございますが、ただ、これは認識の違いでございますので、私どもはそういう認識を持っているということをお伝えをしておきます。
　実は、この日本リースの決算書を見てみましたら、固定化営業債権、これが九八年の三月決算で三千四百十六億円あるわけでございます。本来でしたら、これは流動資産の健全な債権勘定に置いておくわけですが、何かの事情で会社が倒産をしたりしますと、これがまさに固定化するわけでございますね。そういう意味では、この固定化した債権が三千四百十六億円あるということは、この三千四百十六億円が焦げついているという認識を持っておるんですが、それでよろしゅうございますか。
○岡本参考人　お答え申し上げます。
　固定化営業債権というのは、御指摘のとおり、法的整理を受けている会社もしくは不稼働でございまして延滞している会社を集計して三千五百というのが有価証券報告書に出ているわけでございます。
　以上でございます。