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○山崎国務大臣　お答えいたします。
　鈴木委員が御指摘をされましたとおり、大臣告示に基づく資格制度は、我が省も他省庁も含めまして既に多数存在しているわけでございます。そのような大臣告示に基づくいろいろなコンサルタントが、従来業務独占をいたしております分野と例えばどういうトラブルを起こしたか、私は寡聞にして存じませんが、そういう点もよく調査をいたしたいと思っております。いずれにいたしましても、再々局長が答弁いたしましたように、就業制限を伴う資格制度を創設するものではございませんで、またさらに、コンサルティングの対価として特別の報酬を取るということもございません。新たな資格士を創設するものでないということでございまして、したがって、大臣告示に基づく公益法人の認定事業として実施することが適当と思慮いたしまして検討を進めておるということでございます。
　重ねて申し上げますけれども、税理士等の分野に対しまして、その業務を侵害するということがないように十分調整を進めまして、万遺漏なきを期してまいりたいと思います。
○鈴木（喜）委員　やはり大臣も、これを業種そのものの部分でのあつれきの面だけでとらえられていると思います。そうではなくて、こういう問題で国民の信頼ということ、国民の取引の安全という見地から考えた場合に、こういったアドバイスによっていろいろと取引にトラブルが生じた場合、別に税理士だの司法書士だの弁護士だの、そういうものとのトラブルではなく、これから取引に臨んで、一生に一度の取引をしようとしている一人一人の国民の利益というものを念頭に置いていただかなければならなくて、それを不動産業の業の方から見たり、また、お金を取らないからいいだろうという問題ではない。この告示に関しては、今ここで取り上げましたけれども、各分野いろいろな意見を持っております。くれぐれもこのことについて、この告示については慎重な態度をおとりいただくように心から望みまして、私の質問を終わります。
○古賀委員長　上野建一君。
○上野委員　建設大臣、就任早々でありますので、まず第一に、建設業界で大変中小企業の業者、会社が圧倒的に多いわけでございますので、その点について、この育成強化が非常に重要な段階に入っているというふうに思いますので、そういうことについて大臣は積極的に育成を考えておるかどうか、これから考えようとしておるのかをまず最初にお伺いしておきたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいまの御質問でございますが、正確な大企業、中小企業の企業数、就業人口等をちょっと今資料を持ち合わせておりませんが、いずれにいたしましても、我が国のＧＮＰの二割を分担している業界でございまして、その業界を支える中小建設業者がその経営を健全にされまして、その使命を、あるいは経済的、社会的役割をきちんと果たしていただくということは極めて肝要なことだと思いますので、中小建設業者の健全な育成に今後とも心がけてまいりたいと存じます。
○上野委員　今資料を持ち合わせないというお話で、それは資料は、私の方からちょっと若干その点申し上げてみますと、個人の場合と、団体の場合もそうですが、資本金二百万未満の法人、企業は全国の全体五十万八千社の五四・一％を占めています。そして、資本金二百万以上一千万未満の法人、企業の比率は三〇・九％、約十五万七千社、それからさらに、資本金一千万以上一億円未満の法人、企業の比率は一四・二％、約七万二千社でありまして、最後に一番大きいところ、資本金一億円以上の法人、企業はわずか〇・八％、約四千社という形でありまして、したがって一億円に満たないのが九九・二％を占めている、こういう実態であります。この数字だけでは明確でない点ももちろんありますけれども、この建設業は何といいましても中小零細業者の集団である、このことを理解をして仕事をする必要があるということで、その点について大臣は今、その健全育成に努力する、こういうお話でありますので、具体的にひとつ御意見もまたお伺いしたいわけであります。
　私は前に、百二十一国会でのこの委員会、平成三年の九月六日でありますけれども、中小企業のこの問題について質問をいたしております。その続きになりますけれども、さらに一歩進めて具体的に質問をいたしたいと思います。前回にはさらに、中小企業の業者の場合に特に労働時間が長いということから、その時間短縮についてのこともお伺いをいたしました。具体的な適切なことはすべてこれからになっておりますので、ぜひ時間短縮できるような発注者側の仕事のやり方をさらに強く求めてまいりたいと思います。
　きょうはまず第一には、この建設業法の改正によりまして、監理技術者を置かなければならぬことになっております。この点も前回お聞きしておったわけですけれども、しかし具体的な点では、中小の監理技術者、主任技術者、そういうものについてはレベルアップを図れというのが局長の御意見で、そのレベルアップを図るために技術者を補てんせよ、こういう御意見でした。技術者を補てんできるようならわざわざ私はここで申し上げるようなことはいたしませんが、問題は、この技術者の補てんが無理であるという中小の苦しみをどう解決するのか、このことにやはりかかっているのだと思います。
　今専任技術者を置かなければならぬのは、二千万以上の土木工事、それから三千万以上の建設工事の場合に専任技術者を置かなければならぬ、こういうふうになっております。しかし、今実際に公共事業を含めて五千万から一億の場合が多いのですね。ところが、五千万以上になりますと、一級監理者を置かなければならぬ、こういうことになりますが、一級監理者を補てんしようどしますと、給料が低い方でも年俸七百万から八百万、少しちゃんとした人というか、年齢にもよりますけれども、この技術者を置きますと一千万近くの年俸が必要になる、こういうことになります。したがって、このことは大企業の場合ならできるけれども、小さいところは実際問題できない、こういうことになるわけでありますので、この場合にどうすればいいのか。補てんは事実上無理だと思うけれども、改めてこの点について伴建設経済局長、この前の続きとして御意見をお伺いしたい。
○伴政府委員　これは業法の改正によりまして、経営力と技術力のすぐれた建設業者が栄えるような条件づくりをしようという一環でこういうことをしたのが、この建設業法の改正であるわけでございます。それで、それは昭和六十二年の改正でございましたが、そのときには既にそういう資格を持っておられた技術者であった方をなるべく経過的に救おうということで、たしか二年間の経過措置だったと思いますが、その間に講習会を開きまして、それで講習を受けた方を国家資格者と同等の認定を行うというようなことをやったわけでございます。これでもうかなりの数を、五万人近くの方を認定いたしまして、そういうようなことで今までやられてきた方については経過的に救おうということをやってきたところでございます。
　それは経過的に認定した人でございますが、そのほかに試験に受かった人もございますので、現在一級の国家資格者というのは四十八万人強おりますし、それから今、多分先生御指摘だと思いますが、監理技術者の資格者証を持っているのはそのうちの三十万人ぐらいまでおるわけでございます。こういう資格を持っておる方が工事を、先ほど二千万、三千万という話、これは下請の金額でございますので、元請の金額ですと、下請率が五割あるいは七割というようなことになりますから、元請の金額でいきますと四千万から五千万ぐらいの工事ですね。それ以上の工事につきましては、こういう監理技術者が公共工事で要るということになるわけでございますが、その資格者証の要る公共工事というのは大体五万件ぐらいでございまして、五万件の工事に対して三十万人の資格者がいるという状況でございますので、全体的にならせば十分な数になっているわけでございます。
　御指摘のとおり、中小企業で今持ってないのはどうするかということがございますが、本当はその認定のときにきちっと講習を受けていただけばよかったなとつくづく思うわけでございますが、そうでない人につきましては、やはりその資格を取ってもらう必要があるわけでございまして、これにつきましては、私どもも建設業振興基金という財団を持っておりまして、そこから講習会をやるときにいろいろ援助措置をするといったようなことなどやりまして、何とか、もう既にその中小企業の方でもそういう形で努力しておられる方もございますので、ぜひともそういう形で乗っていただければなというふうに思っておるわけでございます。
○上野委員　この建設業法の改正によって、確かに一定の効果は上げています。例えば昭和六十三年、一九八八年、五十二万の業者があったわけですけれども、それがこの業法の改正によって翌年の三月末には五十万八千、一万二千の淘汰されたといいますか不良業者、全部がそうだとは言いませんが、かなり不良業者が淘汰された経過はあります。したがって、その一定の効果はこの業法の改正によってあったと思うのですね。あったけれども、今局長を言われたことは、実はもうことしは切れているのですね、その大臣認定というのも。したがって、そういう意味での対策が必要だ。
　例えば、資格者が五万人いて、必要な工事は五万件ぐらいだからいいじゃないかというのは、これは前回もあなたがそうおっしゃった。しかし実際は、先ほど言ったように、まず給料の問題がある。それから不公平なのは、大きな企業は何億、何百億、何千億の工事でも一人の専任技術者で済むわけですね。一級のその人が一人いれば済む。ところが、小さいところは年俸一千万も払わなければならぬような形で、その一人を雇いますと一億の工事を請け負わなければならぬのですよ。完成で一億の工事を新たにやらなければ一人置くことができない、こういう実態なんですね。ですから、局長の言われることはやはり実態を見てない。いわば大企業の立場から物を言っているような感じがしてならない。だから、今私が質問しているのは、一人の技術者を置くとすれば年間一億の新たな仕事をとらなければだめだ、しかしそんなとれっこないような状態があるわけですね。
　ですから、そういう場合のことを考えますと、具体的に申し上げる時間がないから申し上げますが、せめて今の三千万、二千万を、土木の場合には五千万以上の工事にその点を適用したらどうなんだ。物価も上がっているわけですしね。したがって、実態が五千万から一億というのが大体公共事業は多くなっているわけですから、これを中小企業が今持っている二級の技術者でやれるように配慮すべきじゃないか、こう思うのです。この一級というのは、建築の場合は一億以上でいいのではないか、そう思いますけれども、その点の措置はとれないでしょうか。そんな難しいことじゃないと思うのですけれども、どうでしょう。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○伴政府委員　先ほどの資格者の数は三十万人でございました。五万件に対して五万人と先生おっしゃいましたが、三十万人おるということでございます。
　今の二千万、三千万の話でございますが、これは監理技術者を置かなければならない下請の金額を法律で決めておりまして、一般的には二千万でございますけれども、建築の場合は三千万以上、こういうことになっているわけでございます。これは法律で決めてあるわけでございますが、これを変えるとすると、例えば物価変動があったとかそういうことであろうと思うのですが、これは実は昭和五十九年に決めておりますけれども、その後、物価等については非常に安定的に推移しておりまして、これを大幅に変えるというふうな状況でもないというようなことがございました。
　それと、今お話のありましたように、例えば土木五千万ということになりますと、これは下請で五千万でございますから、五割の下請の率だと一億以上の工事になりますね。その一億近い工事を監理技術者も置かないでやるということがどうかという点も非常に問題があるわけでございまして、この辺は先生御指摘のとおりいろいろな問題点があることは承知はしておりますけれども、なお一層その実態をよく調べまして、それで具体的な対応を考えたいなというふうに思っておりまして、目下のところ残念ながら、二千万を五千万に上げるとか三千万を一億に上げるという状況じゃないんじゃないかなという気がしておるところでございます。
○上野委員　あなた、技術者、資格の保有者が五十万人ほどおりますというのは、前回のあなたの答弁なんです。だから五十万と申し上げたので、その点は、では三十万ということでなっておるのですね。
　そこで、今言った下請の場合でも、しかし今の下請の現状はあなただってわからないわけじゃないでしょう。もう大きいところで話し合って、実際はもうほとんど全部中小企業が仕事をやってしまう、こういう実態ですよね。実際の工事ではむしろ下請が主体になっている。そういうことでやりますから、その点についてはやはりもっと実態を見ておく必要があるだろうというふうに思います。その点はあなたもおっしゃるから、それではこの点については具体的に調査をされる、その意思があるというふうに受けとめてよろしいですか。
○伴政府委員　いろいろな、先生のおっしゃるような実例があろうかと思いますので、そういうのは十分よくお聞きして、またほかの方面からも、どういう状況になっているかということは十分把握したいと思っております。
○上野委員　大臣、これは中小の場合の技術者、御承知のとおり現場監督の経験は長い、非常に有能なんですけれども、とにかく大学をちゃんと出てないわけですから、いざ学問的な問題になりますと、特にペーパーテストなんかやられますと、もうペーパーテストだけで上がっちゃう。端的に申し上げますが、とても試験にならないのですね。ところが、実際を見ますと、現場経験が不足しておりましても、大学を出て二、三年たつと資格を取っちゃうのです。やはりそれはそういう環境で、大学で勉強していますから専門的な知識を持っていますから、これはまた当然だと思いますが、問題は、中小業者の中で働いている技術者をやはりこの際、能力がなければ別ですけれども、現場の経験も豊かだし今までも多くの工事をこなしてきている、こういう人に対しては大臣認定があったわけですが、これは今切れちゃってなくなっている。こういうものを、別途の方法でも結構ですけれども、これはやはりやる必要が、今日の中小企業の健全育成というならば必要だと思うので、その点について検討をされるようにお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○伴政府委員　今の腕のよい現場監督のような方、こういう方につきましてまさに先般の経過措置で、これは実は中央建設業審議会でも、その経過措置として、実務経験の豊かな高齢者のように必ずしも試験になじまない技術者に資格取得の機会を与えるようにというような御示唆があって、そういう特別の認定講習をやりまして経過的にそういう方に入っていただいたということがございます。これはあくまで特別措置でございますので、経過的にやったわけでございまして、これを新たにもう一度復活するというのは、恐らくそのほかで、それでは本格的な試験を受けようということで一生懸命努力されている方もいらっしゃいますので、やはりそちらめ方の道を、したがってそちらの中小建設業における技術者の資格取得に対する応援、支援、そういったことはいろいろな形で、先ほど申し上げた振興基金の補助金みたいなこととか、そのほかいろいろな形の支援策ができると思いますので、そういった形でやらしていただければというふうに考えておるところでございます。
○山崎国務大臣　ただいまの先生の御提案でございますが、もちろん生きた行政、血の通った行政ということは必要なことであると思っております。一方におきまして、建設業が国民の負託にこたえる立派な仕事をしていただくということも重要でございますので、その兼ね合いも十分考えまして対処してまいらなければならないと思っております。
　中央建設業審議会によりますと、「技術検定に関する特別の研修による資格取得は、実務経験の豊かな高齢者のように必ずしも試験になじまない技術者に資格取得の機会を設ける特別な措置であるので、特別の研修によって安易に資格を取得するような傾向は厳に慎むべきであると考えられる。」そのような答申も出されているところでございまして、先生のせっかくの御提案でございますから、よく検討させたいと思います。
○上野委員　決して安易に、だれでも簡単に取れるようなことを申し上げているのではないので、ぜひ今日の実態を、特に公共事業の場合で結構ですから実態を調査していただいて、しかるべき措置をとっていただいて、この人手不足、特に中小企業の場合のこの厳しい現状を認識してお願いいたしたい、こう思います。
　そこで伴局長、下請業者のこの問題、それから技術者の専任め問題、この問題について、お金の上で私が先ほどから言っているように、実際の仕事は五千万から一億が多いんですよ。実際多くなっている。だからその点が、あなた、実際現場を調べて大勢としてやはり多い、中小下請業者が働いている場所はそういう場合が多いということになれば、そういうことは考慮するということは考えられるわけですね。その点どうでしょう。
○伴政府委員　今の二千万、三千万はその下請代金で、恐らく複数の下請が入るのはどの程度のところかというところで切っているというのが一つの考え方だと思います。したがいまして、そういう実態も必要でありますけれども、同時に、現在のその工事の発注単位とか、そういったことも含めていろいろ勘案、検討する必要があるのかなという気がいたします。
○上野委員　そういうことであれば、なおさらよく実態の調査をしていただきまして、現実に今中小企業の健全育成という場合にぶち当たっておるものは何かということを、ひとつもう一度丁寧にお願いをいたしたいと思います。
　時間がありませんのでもう一つ、これも前、私も一度申し上げておりますが、単価を決める農林省、建設省、運輸省、この三省協定とり関連で、一つの県は一カ所で調査をされている。ところが、実際は同じ県でも、例えば私の出身は千葉ですから千葉を見ましても、房総の先の方と東京に近い方では、人件費の問題一つとりましても単価が相当違うんですね。それが一つでやられているものですから、確かに房総の方は結構だ、これはそう思っているのですが、東京に近い方にしてみるとなかなかそれでは人が雇えない、こういう実態があります。したがって、やはり一つの県を一カ所というのではなくて、二カ所なり三カ所なりできめの細かい調査が必要になってきているんじゃないかということを、前も申し上げでありますが、その点についての進展はないのでしょうか。
○伴政府委員　ちょっと今手元に資料がなくて正確にはあれでございますが、労務単価の調査というのは、それぞれの公共工事の現場でそれぞれ賃金台帳を出していただいて、それぞれ具体の数値を把握しておるわけでございます。したがいまして、それぞれの県の中でもいろいろな方面別に出せると思いますが、多分発表のときには平均か何かして一本化しているということだと思います。したがって、実際の適用に当たっては、そういう差というようなことは十分考えて積算などをしているはずだと思います。
○上野委員　いや局長、それはそうなってないんですよ。なってないから申し上げているので、前もその点は認めているのです。あなたの前の局長だったかもしれませんがね。その点で、やはりその調査のことが、きめの細かさが必要だというのはそこなんで、ぜひこれも実態を調べて検討してみてくれませんか。運輸省、農林省よりもやはり建設省が工事に関しては常に先見性を持ってやっている、こういうことでぜひお願いしたいと思います。その点は全国的にも重要な問題だと思いますので、特に関東圏とか関西圏とかと言われる地域では過疎と過密と極端にありますから、そこら辺のことを調査をしていただきたいと思います。そういうことで、全体として中小企業の育成をぜひお願いいたしたい。
　きょうは時間がなくなりましたので、実は談合の問題を申し上げたかったのですが、これは次の機会に譲らせていただきますが、談合の問題、実はこれはもうほとんど実際問題としては談合が行われている。時たま摘発されるのがありますけれども、実際は行われている。また、中小零細の場合には、談合をやらなければ生き延びれないという意見もかなりあります。したがって、この点についても改めて談合の問題、特にこの中小の場合には、今の公正取引委員会の関係で独占禁止法その他の問題とも関連しますが、改めて検討する段階に来ているのではないだろうかと思いますので、ぜひ建設省、積極的に検討をいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
○薮仲委員　私は、建設、国土両大臣に建設行政、国土行政万般にわたりまして、きょうは質問をさせていただきたいと思います。時間が限られておりましてどこまでいけるかわかりませんが、住宅、道路、河川、ことごとく聞いてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、先ほど来話題になっておりました不動産融資の総量規制ということが最近騒がれております。それで、やはり総合土地対策要綱等にありますように、建設行政を行う、日米構造協議による四百三十兆の公共投資を行うにしましても、地価が高騰しますと、これは非常に住みにくいことでございます。さはさりながら、現実に不動産業界そのものが失速したのではこれまた相ならない、ここにいる建設委員会に所属する一人一人が思っているわけでございます。しかし、かつてのような地価高騰は二度と起こしては相ならない、このことも心に決めておることでございます。
　そこで、両大臣にお伺いしたいのは、両大臣の地価に対する認識ですね。特に最近地価調査等を見ますと、地価は確かに下がるトレンドになっております。また、不動産融資もマイナスということになっておりますが、そういうことを含めまして、現時点における地価に対して、地価担当の大臣でございます国土庁長官並びに公共事業執行の衝に当たる建設大臣、現在の地価を高いと認識しているか、適正な地価と認識しているか、あるいはもっと下げろと考えていらっしゃるか、その辺を含めて両大臣の見解を冒頭にお伺いしたいと思います。
○東家国務大臣　大変な地価高騰によっていろいろなひずみが出ましたし、また今鎮静化の中でひずみが出てきているわけでございます。地価が今日どういう評価をされているかということについては、それぞれの見解の相違もありましょうけれども、私どもは、地価をサラリーマンが住宅を建てられるような価格水準に持っていくことを目標とせねばならないと思っております。なおまた、長期的に見ても安定的に供給できるような対策を講ずるべきではないかと思っております。
○山崎国務大臣　国土庁長官の申されたことは私もそのような認識を持っておりますが、先ごろ国土庁がお取りまとめになった都道府県地価調査の結果を見ますと、地価は、地方圏ではかなり上昇を示す地域もまだございまして予断を許さない点がございますが、大都市圏を中心に鎮静化の傾向を示しているものと認識をいたしております。
○薮仲委員　これは最近の新聞情報でございますけれども、大蔵省は年内解除あるいは来年には解除する、その一つのメルクマールとして国土庁が緊急に行っております地価調査、専門家等の意見を聴取するわけでありましょうけれども、二十日前後に出る、それによって年内に解除しなければならないのじゃないか。先ほど聞いておりますと、鎭西土地局長もこれはいつまでも続けるものじゃないぞというような御発言もおありのようでございますが、この新聞では大蔵省首脳ということになっておるわけでございまして、これは首脳としては解除しなければならぬぞというような御意見のように新聞記事は書かれてあるのです。大蔵省の首脳というふうな書き方をされておりますけれども、ここでそのとおり答えなさいということではございませんが、大蔵省としては、二十日に出る地価調査によって、現在の地価調査は全部下がっているトレンドになっておりますが、そのときもしも下がっていれば、総量規制は解除すべしという判断に立つのかどうか、その辺も含めて大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○福田説明員　お答えいたします。
　御指摘がございましたように、大蔵省といたしましては、現在国土庁が把握に努めておられます直近の地価動向の結果を一つの判断材料として注目いたしているところでございます。しかしながら、総量規制の取り扱いそのものにつきましては、このような国土庁の調査の結果に加えまして、金融経済情勢あるいは金融機関の融資動向、さらには土地政策全般の推進状況などを総合的に勘案しながら適切に対処してまいりたいと思っております。そういう意味で、現時点で総量規制について解除云々ということにつきましては白紙でございます。
○薮仲委員　それ以上聞いても、小田原評定じゃありませんけれども、何のプラスにもなりませんので、土地政策上どうすればいいかということが我々に与えられた立場でございますし、総量規制が解除されるだろう、仮にそうなったとしても、建設行政としても国土行政としてもきちんとやるべきことをやって地価は抑制しますよということが一番大事だと思いますので、これは国土庁として、総量規制を解除しても地価を高騰させないためにあらゆる政策手段によって努力いたしますと、この辺はどうですか。
○鎭西政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、総量規制自身は臨時応急的なものでございましてエンドレスに続けるものではないという前提のもとで、一月二十五日の閣議決定も、それを解除した後におきましてもいわゆるトリガー方式等の導入が必要であるというように書いているところでございます。したがいまして、これを今続けているわけでございますので、解除した場合の仮のお話ということをするには時期的には適当ではないというように私は考えておりますけれども、私どもといたしましては、基本的には総合土地政策に基づいてやっております、あるいはこれからやろうとしております構造的な土地政策、これはこれからもきちっと実施することによりまして目標でございます適正な地価水準の実現というのを図っていく必要があろう、かように考えております。
○薮仲委員　きょうはそのぐらいにしておきますけれども、本当はもうちょっと都市計画でこういう問題は――今度は都市計画も見直そうとしていらっしゃる。いかに商業地の地価を鎮静化させる方向で都市計画というものをきちっとやるか、あるいはマネーサプライも地価の動向等調べでやってみよう、あるいは土地税制も平成四年から効いてくるとか、あるいは宅地並み課税あるいは生産緑地等がいろいろ効いてまいります、ですからこうこうこうですぐらいはここで言ってもいいんですよ。我々ここにいるのは建設委員ですから、そんなしゃくし定規の答弁なさらずに、ここで国民の皆さんに、どういう政策で国土庁としてやるかということをきちっとお答えいただきたいと思うのです。私も含めて、この建設委員会ではきちっとした、国民に向かって自信のあることを堂々と言っていただきたい。きょうはやめますけれども、もっとしっかり言われた方がいいですよ。そうしないと、そんなのじゃ国民は納得しません。もっとしっかり政策を持っていらっしゃると思うのです。でも、きょうはもうほかのことをやりたいから……。これから御答弁なさる方はずばっと答えてくださいよ、もうわかり切ったようなことはこちらで言わせないように。
　先般、十一月二十五日の参議院の環境委員会で、いわゆる長良川の河口ぜきについて、四人の方を呼んで参考人の意見聴取が行われました。この長良川の河口ぜきについて、私は建設委員として建設大臣、河川局長等にきっちりとした問題点をお伺いしたいし、また、環境庁、林野庁等もきょう御出席いただいておりますから、きちんとしたスタンスでお答えをいただきたい。
　特に最近、河口ぜきの問題が環境問題としてクローズアップされております。しかし、本来この閣議決定した河口ぜきという問題は、治水の面からどうあるべきかということを重大問題としてやったことだと私は思うのです。ですから、河口ぜきのあのマウンドをしゅんせつしないで現在の状態で、いわゆる洪水による被害をあの濃尾平野の皆さんに与えないというのであれば、今のままで自然を守り、今の河川の流量で大丈夫ならばそのままにしてほしい、私はこう感じておる一人です。
　しかし、私も国会に籍を置いて、特に当選以来災害対策をずっとやっておりますけれども、いつも台風であるとか梅雨前線の被害を現地に視察に参ります。大洪水、超過洪水による被害というものは大変な状態でございまして、これを何とかしなければならないなといつも胸を締めつけられます。特にこの長良川、濃尾平野を流れておるわけでございますが、御案内のように、この濃尾平野というのは四百二平方キロメートル、日本のいわゆる海抜ゼロメーター地域というものの三五％は濃尾平野なんです。それほどあの濃尾平野の治水ということは大変なわけです。
　昭和の三大洪水と言われますように、昭和三十四年九月、これは伊勢湾台風です。それから三十五年八月、三十六年六月。この三大洪水によってあの濃尾平野は、一時は水の中に沈んだのじゃないかと、これは新聞が報道した状態です。このときに、あの長良川の計画高水流量は四千五百トン・パー・セックです。いわゆる毎秒四千五百トンの水は流せます。これではだめだということで、あのとき毎秒八千トンの水を流せるようにしよう、上流で五百トンの水をカットして、いわゆる計画高水流量は七千五百トン一パー・セック、これが長良川の治水計画であったと思うのです。しかもそれからずっと進んでまいりまして、昭和五十一年になりまして、裁判で有名なあの安八の訴訟がございますけれども、五十一年九月の台風十七号、あのときはまた記録的な集中豪雨でございます。長良川右岸の堤防が決壊しまして、安八町の一帯が床上、床下浸水約七万戸と報道されるほどの大災害が起きたわけです。このときにもしも七千五百トン・パー・セックの治水容量を長良川が持っていればあの長良川の右岸の決壊は防げたのじゃないか、こういうことも専門家の中で語られたわけでございます。
　あの当時どのくらい流せたかといいますと、これは河川局長御承知のように、毎秒六千四百トンぎりぎりが流せる状態だったのです。まだ八千トンあるいは七千五百トンという現在の計画にはいっておらない。今の状態をこのままで安全とするかしないか、この辺のところをきっちり、あの長良川沿川、濃尾平野の皆さん方が本当に洪水によって大丈夫かどうか。これはもう申すまでもなく、堤防をかさ上げするか、あるいは堤防を引っ張って川幅を広げて水位を下げるか、あるいはしゅんせつするか、この三つしかないのは理の当然です。しかし、かさ上げしようというと天井川です。また、引っ張ろうとすると千数百戸の家がひっかかってくる。ダムを一つつくろうとしたって、わずか数百戸、数十戸の家を動かすのに何十年とかかるのです。千二百戸動かすということは、これはどういうことなんだ。こういうことを考えて、ぎりぎりで今計画を進めていらっしゃると私は思うのですが、じゃ、きょう現在で長良川が流せる流量はどのくらいなんだ。今のままで大丈夫なのか。この三大洪水であるとか、思わぬ集中豪雨があったときにも、長良川流域の皆さんに思わぬ堤防が決壊するとか越波するとか、こういう事態を起こさないで大丈夫ですというんだったら、思い切ってやめた方がいい。本当に建設省として、あの長良川、濃尾平野の皆さんの被害を食いとめるためにはやるべしとお考えなのかどうか、まず河川局長のお考えをお伺いしたい。
○近藤（徹）政府委員　大変十分御説明いただきました。現在の計画が八千トンでございますが、これは、昭和三十五年の出水のときに、流域の至るところで大はんらんを起こした水が、仮に河川改修が終了していてはんらんしなかったとすれば八千トンになったであろうという洪水でございました。それを対象としているものでございまして、私どもなりの計算では一応九十年に一回程度の規模と考えております。
　実は全国の大河川、利根川、淀川クラス、あるいは筑後川クラスにつきましては二百年に一回の洪水を対象にしておりまして、例えば矢作川とかそういう中くらいの河川におきましても、既に百五十年に一回の洪水を対象とした計画にしておりますので、この計画の規模は決して大きい方ではございません。しかしながら、現在まだその八千トン対応、うち上流五百トン、ダムカット、河道改修によって七千五百トン処理の実力がない段階では、計画の規模は上げられない状態でございますので、まだ八千トン計画というのを維持している状況でございますが、それに対して今流下能力がどこまで来ているのかということでございます。
　先ほどのお話の中でも、たまたま運がいいときに六千四百トンというのが過去に流れたということがございますが、海の水位が低くて、いろいろな適期な条件のときに流れるかもしれませんが、昭和五十一年度以降大分改修してまいりましたけれども、現時点で、海が高潮的状況の段階では六千四百トン程度と私ども考えております。それで、じゃ、この状況で七千五百トンの洪水が来たらどうなるかということでございますが、長良川対象区域、はんらん面積が約三百五十万キロ、区域内の人口六十七万人の方が被害に遭う危険性がございます。御承知のとおり、伊勢湾台風では五千人の方が亡くなったという、過去に悲惨な経験がございまして、これらの方の中に相当の人身災害を含む大きな災害が想定されますので、私どもは早期にこの計画を完成させて、またさらに全国平均、全国横並びでも、この重要な地域でございますから、治水の安全度はさらに一段拡大する必要があるというふうに現在は考えております。
○薮仲委員　私は、この河口ぜきの問題について環境問題ということは非常に大事だと思います。でも、やはり流域に住んでいらっしゃる住民の皆さんの生命財産ということもまた非常に心が痛む問題でございますので、ある意味では環境問題ということも踏まえながら、治水の安全について地元の皆さんかどう考えられるか、こういう点でももう少ししっかりとした話し合いということが大事じゃないかと私は思うわけでございますが、それは最後に建設大臣に御決意を伺います。
　ここで、環境庁や林野庁を呼んでございますので、ちょっと環境問題としてお伺いしておきたいのですが、私も実は河口ぜきを視察させていただきました。三川公園で木曽三川の治水の苦渋、苦闘の歴史を学んでまいりました。遠くはあの薩摩藩士の血と源といいますか悔しさ・無念さ、どれほどつらい思いでのあの治水工事であったか、私はあの三川公園のビデオを見て、自分でも胸を打たれました。よくテレビでは、長良川は日本でたった一つの残された自然の川です、人工の手が入っていませんというようなことをおっしゃるキャスターの方もいらっしゃいますけれども、私は、三川公園に行ってあの木曽三川の治水の歴史を学んだ限り、ある意味では、木曽三川は人間が水と闘い、水と本当に取り組んで、水を治めようとして苦しんだ歴史であり、あれこそまさに人工の、最も手の入った河川じゃないかなと私は考えております。特にあの明治の改修、オランダからヨハネス・デレーキ、あの方を呼んで初めて三川を分流したわけです。あの分流は薩摩藩士が何とか、何回も何回もやって実現できなかったのをこのデレーキによってできた。これはもう治水の恩人と言われるほど、これは地元で歴史の一こまとして残っておるわけでございますけれども、あの木曽三川の分流、背割り堤、あれは決して自然ではないわけです。歴史が、そして多くの人が苦しみの中に悲願としてあそこに背割り堤を実現した。それが現在は、あの緑豊かな自然という感じになっておりますけれども、あれはまさに百年前は人工であったわけです。天然そのままではないわけであります。
　そこで、私はきょうは環境庁に御意見をしっかりとお伺いしておきたいのでございますが、環境庁が環境を守ろう、私も、あそこでアシだとか水生あるいはいろいろな動植物を守るということは絶対必要です。やらなければならない。と同時に、先ほども申し上げ人ように、洪水被害に遭う方を何とか守らなければならない。
　しかし、ここで環境庁それから林野庁に伺っておきたいのは、この計画は、先ほども申し上げましたように、昭和四十三年十月、木曽川水系水資源開発基本計画として閣議決定された事業であります。その後、この閣議決定は変更されておりません、特に河口ぜきについては。そのまま来ておるわけでございます。私は野党でございますから云々する必要ございませんが、閣議決定というのは、いわゆるその内閣が決定したことであって、関係省庁は、そこに大臣がいるわけですから、少なくとも閣議決定は守らなければならない、それが行政マンとしての務めだと思うし、少なくとも私は行政省庁の最低限守るべきことだと思うのです。
　そこで、もしもこれに異議を唱えるのだったら、閣議決定を覆して、はっきり環境庁はこれは反対です、林野庁は、反対はしていませんけれども、こうですということで閣議決定を覆すということがいいと思うのです。我々野党ですから、閣議決定したって、野党として、これは環境庁、もっとこうすべえ、ああしなさいと言うことは、立法府ですし議員ですから、これは言っていいと思いますが、行政官庁としてはやはりきちんとした対応をしなければならない。そうしますと、決定の変更を求めないのだったら、環境庁のスタンスとしては、環境をどうすれば保全できるかということを提言すべきが私はむしろ住民を納得させ、混乱させないでこのことを理解させるのにふさわしいと思う。私はまず、環境庁の基本的なスタンスをお伺いしたいのですが、環境庁は、どのような環境を守ろうとし、どのような環境が今破壊されようとし、そして基本的にはどうあるべきなのか、このことをきょうはここできちっとおっしゃってください。
○石田説明員　お答えいたします。
　長良川河口ぜきの建設は、昭和四十三年に閣議決定され、既に建設省及び水資源開発公団において工事が進められております。しかし一方で、環境に及ぼす影響、これについてさまざまな懸念が表明されてきている、こういう特別の事情もございます。これを踏まえまして昨年の十二月十八日、環境への影響に関する追加的な調査検討を提案する環境庁長官の見解を明らかにした次第でございます。この見解に沿いまして環境庁と建設省が協議した結果、建設省及び水資源開発公団において、学識経験者の指導を得て追加的な調査検討を実施し、平成三年度末、来年の三月まででございますが、を目途として公表するということになっております。
　環境庁としましては、追加的な調査検討の結果を踏まえまして、また、既に建設工事が進められていること及び長良川の治水上の緊急性が高いこと、こういったことも考慮しまして、建設省と調整を図りつつ長良川の環境保全のためにとり得る最善の措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　なお、河口ぜきの建設が環境にどういった影響を及ぼす可能性があるか、この点につきましては、既に建設省と協議した追加的な調査をお願いしてございますが、その中で考えてございますのは、一つは、せきの設置後の水質に関する詳細な予測、それに関連いたします必要な水質項目についての調査、それから二つ目には、せきの設置あるいは水質の変化、これに伴います回遊性魚類、特にカジカ類等の生息に及ぼす影響、それから三つ目に、今後工事が予定されております高水敷における動植物の生息に及ぼす影響、こういった点について、現在建設省あるいは水資源開発公団の方で補足的な調査を実施していただいております。こういったことを踏まえまして、また、過去にこれまで建設省あるいは水資源開発公団、こういったところで行われました調査結果をも含めまして今後取りまとめ、公表してまいる所存でございます。
　環境庁といたしましては、治水事業のあり方でありますとかあるいは利水のあり方、さらには河口ぜき建設事業の進め方、こういったことについては、所管の官庁がございますのでそちらにおいて判断すべきもの、こういうふうに考えております。
○薮仲委員　きょうは環境問題もっとやりたいですけれども、たくさん質問があるものですから、続いて林野庁にお伺いします。
　木曽三川の環境を守れという団体の発言の中を精査いたしますと、木曽三川の洪水を防除するためには、長良川の河川流域における植林をしっかりやれば、いわゆる緑のダムと言われる植栽によってダム効果を発揮して河口ぜきは不要である、こういう意見があるわけです。これを逆に言いますと、林野庁の行政がなっとらぬ、不十分だからもっとしっかり木を植えろ、そうすれば治水は完全に抑えられて、いわゆる植林によって、河口ぜきなどというものをつくらずに、マウンドも削らなくていいんだ、こういう意見を言っておりますけれども、これは全く林野庁の林野行政がなっとらぬということに私はとれると思うのでございますが、もしもあそこを本当に改植すれば、河口ぜきあるいはマウンドを削らないで林野庁として治水は完全ですという立場に立てるかどうか、お答えをいただきたい。
○工藤説明員　河口ぜきと森林の整備の状況の問題でございますけれども、先生御承知のとおり、森林は土壌中の孔隙量を多くいたしまして水の浸透や一時貯留に有効に働き、また、根系の腐植などによりまして地下水層への透水を容易にいたしまして、地下水の増強に役立っているところでございます。そのために、豪雨時のピーク流量が低減することによりまして洪水の防止に役立ちますし、また、降雨後の流雨量の減少が緩やかになりまして流量の平準化が進みまして、渇水緩和にも役立っているところでございます。
　これらの森林の機能につきましては、一般的に、間伐とか保育等によりまして健全な森林を整備することによりましてその向上が期待されるところでございますけれども、具体的な保水能力、これにつきましては、いろいろな土壌状況とか林務状況がございますので、そういったさまざまな要因がふくそうしておりまして、定量的にきちっとした数値で算出するというようなことはなかなか困難な状況にございます。
　また、長良川河口ぜきの機能効果につきましては、先生が先ほどからるるおっしゃいますように、多方面に及ぶと言っておるところでございまして、林野庁といたしましては、河口ぜきの要否、これを森林の整備の状況のみの議論の中で判断するということは適当でないというぐあいに考えているところでございます。
○薮仲委員　それ以上のことは無理ですから、お伺いしません。
　私が余りこれをがりがり言うと、私は自然環境を破壊していいとかそういう誤解は一切しないでいただきたいのですが、私は、やはり地球環境は最も大事にしよう、もうガラス細工のような地球環境、一回壊したらもとへ戻らない、よくわかっております。そして、地球環境というのは自分たちが先祖から受け継いだものじゃない、これから生まれてくるかわいい赤ちゃん、これから生まれてくるみずみずしい生命の子供たちから預かっているのです、こういうつもりで私たちは自然環境を守りましょう。これは、ここにいらっしゃるすべての議員の皆さん、そしてまた行政の皆さんも同じだと思うのです。本当に環境を守ろう、一度壊したら戻らない。でも、さはさりながら治水という面でどっちをとるかというぎりぎりの判断を我々はしなければならない、ここがまた一番苦しいところかもしれませんが。
　私はここで、河川局長、建設大臣にお伺いしたいしお願いしておきたいのは、サツキマスとかカジカとかいわゆる回遊性の魚類、あるいはヨシとかアシとか、そういう植物等を守って自然の景観や自然環境を守ってくれ、これは私納得できますし重要だと思うのです。ならば、これから私は建設大臣にお願いしたいのは、建設省は何か環境破壊をするというイメージでとられることは、たとえ道路であろうと住宅であろうと都市計画であろうと何であろうと、もちろん今河川の問題をやっているわけですが、あってはならない。建設省が行くところそこに自然が再生する、蘇生する、あるいは自然をクリエートする、創造する、緑豊かなすばらしい環境が建設省の事業のもとにできてくるんだ、道路をつくればそこに自然がよみがえってくる、こういうような姿勢、非常に困難かもしれませんけれども、私はそういう姿勢がこれから国民に共感、共鳴を受けることだと思うのです。
　ですから、最近はドイツの河川の工法等が出てきて、ドイツ流に言うと近自然と言いますけれども、建設省は多自然と言うそうですけれども、それは翻訳の違いだということであるそうですが、本当に自然を愛するならば、サツキマスやアユが自然と全く錯覚を起こすような急遽をつくったらいいじゃないですか。コンクリート張りのばりばりにじゃなくて、河原のような、魚も全くこれは自然の河川かなと思うような急遽をつくればいいじゃないですか。建設省の持っている土木工事プラスいろいろな専門家の意見を取り入れて、自然の石を並べ、水生植物を生やし、魚が間違うような、擬餌針だってあるんですから、魚が間違って揖斐川へ行くなんて言われているのですから、今度みんな長良川へ来るようなすばらしい河口ぜきを河川局長がつくっちゃえばいいのじゃないかと私は思うのです。そして、護岸もコンクリート張りのばりばりにしないで、私はやはり護岸はがっちりやってもらいたい。しかし、蛇かごだって相当のものなんですよ、あれ、昔の。あれもすぐれているんです。中はコンクリートで、鉄筋でがぢがぢでもいいですから、表はソフトにした方がいいと思うのですよ、コンクリートでがぢがぢにしないで。水鳥も来る、バードウォッチングもできる、ヨシもアシも生えてる、全くこの下はコンクリートとはわからないような自然を、私は優秀な技術を持っていらっしゃる河川局長なら、ばっちりできると思うのです。自然を逆につくり変えたらどうですか。本当に長良川は立派な自然の景観を保った河川になったな、前よりはるかによくなった、こういうようにしてしまえばいいじゃないですか。環境団体から、建設省のやったあの河川工事はよかったですね、もっとやってください、こっちもやってください。考え方を改めて、真っ正面から四つに組んでけんかやっているんじゃなくて、ちょっとわきを甘くして、いらっしゃいと受け入れてあげた方が私はよろしいのかなと思うわけでございます。
　そういう意味で、私は自然をむしろ再生し、蘇生し、クリエートしていくという姿勢で長良川の急遽や護岸をやっていただきたい、こう考えますが、河川局長、いかがでしょう。
○近藤（徹）政府委員　大変貴重な御意見で、私ども全く同感でございます。人命を守ることと環境を保全するということは両立すべきものであると考えております。私ども、全国で人命を守り、財産を守るために多くの河川工事をやってまいりましたが、とりわけ厳しい予算制約の中でさまざまな工事をやってきましたのがいろいろ皆さんの御批判があるとすれば、これは謙虚に受けとめまして、先生おっしゃいますような姿勢でこれからの河川行政を展開してまいりたいと存じます。
　ただ、若干長良川河口ぜきについて申し上げさせていただきますと、この工事に着手する以前から、私ども自然の保護、環境の保全については最大限の注意を払い、当時の水準としては最高の英知を絞って対応してきたつもりでございます。毎度御説明いたしますが、この事業に着手する昭和四十三年にさかのぼること五年前の昭和三十八年から、木曽三川河口資源調査ということで、約九十名に及ぶ生態学を初めとする専門家によりまして環境調査を徹底的に行い、その保全策を考えてきたわけでございます。
　ちなみに現在、魚類のためには呼び水式魚道、ロック式魚道の開発を行うこと、アユやアマゴ及びサツキマスの人工種苗技術の開発を行ったこと、また、環境教育も兼ねまして急遽に遡上状況の把握できる観察窓を設置したこと、河口ぜきが環境全般に与える変化と保全対策の効果をせき完成後も継続して調査するようにしていること、それから自然環境を復元するためにも、ブランケットの前面にアシ、ヨシ等の植生を復元すること、ブランケット上部にも植物群落の復元を図ること、また河口付近に干潟を造成することによって貝類等の生息域の拡大を図ること等を進めておりまして、決して環境を破壊するというようなことは一切ない、そういう所存で進めておるところでございます。
○薮仲委員　局長のおっしゃるのは全くよくわかるのですけれども、例えばこれは、建設省河川局監修でいろいろおやりになっているこういう本を見るでしょう。ここに書かれているのは、どう見たってがぢがぢのコンクリートですよ。この急遽、確かにおっしゃるように書いてあるのですけれども、これを見るとコンクリート。わざわざコンクリート道路をつくって走りなさい、ハイウエー道路をつくって走れというような感じしかしないので、私の言うのは、これをもっと自然の河道と同じように、もっとだれが見ても、ああ、これは自然と同じだとわかるようにもう少し研究して――わかりますよ、理論的には私よくわかるのです。でも、もう少し近自然にデザインをお考えになった方が受け入れやすいですよ。私は、今局長おっしゃったとおり建設行政、いわゆる自然環境と人間というのは、自然の動植物が住めないところに人間が住めるわけはない、同感なんです。自然の動植物が住めないところに人間が住んでおること自体おかしいのであって、私はおっしゃるとおりだと思いますし、道路行政も住宅行政も都市行政も、私は人が住んでこそ都市であり、人が住んでこそ、快適に過ごせてこそ道路であり、やはり人間中心の政策であってほしい、住宅も安心して住める住宅であってほしい、私はそのとおりだと思うのです。
　そこで、最後にこの河口ぜきの全体を建設大臣にお伺いしたいわけでございますが、その前に河川局長にもう一つお願いだけしておきます。我々を含めて、マウンドを削るということがどういうことなのか、削らないとどういうことになるのか、文章ではわかるのですが、目で見てよくわからないのです。ですから、例えば今はコンピューターグラフィックの技術もすぐれておりますから、ああいうのでシミュレーションを出して、マウンドを削らないとこれだけ洪水が出ますよ、削るとこうなりますよとか、あるいは塩害はこうやってやりますよとか、本当に精密なモデルをつくるか、コンピューターグラフィックで我々国民にそしてまた住民の皆さんに、このマウンドを削るということの重要性を理解いただけるようなことを研究をしていただきたいということはお願いをしておきます。
　最後に建設大臣、何か私、荒っぽい言い方をして環境庁や林野庁に嫌われるのじゃないかと思うのですが、決して今の環境行政や林野行政が悪いなどということは思っておりません。ちょっとひどい言い方をしたと思って反省しておりますが、やはり各省庁が力を合わせて環境を守ってよりよい事業の完成があってほしい、もしも危険であれはこれは考え直さなければならない。そういうことを含めて、やはりその責任は建設大臣にあるわけでございまして、最後に建設大臣の、この河口ぜきに対して、環境にも配慮して完成させていただきたいと思いますが、御決意をお伺いしたいの
○山崎国務大臣　先ほど来、薮仲委員の立派な御見識を傾聴してまいりました。特に、自然を放置するのでなくて自然を守る、かつ自然をクリエートするという立派な御見識を承りまして、全くそのとおりだと存じております。
　そのことは水についても言えることでございまして、当該地域は全国のゼロメートル地帯の三分の一を占めているということでございますし、お話にございましたとおり、歴史的に見まして、伊勢湾台風を初め甚大な洪水被害に遭ってまいった地域でございます。治川の三市七町一村でございますが、住民六十七万のまず生命を守るということは、古来水を治めることが政治の要請であるという見地からいたしまして、一番大切なことではないかと考えているのでございます。
　私も就任以来、関係三県知事の御陳情をいただきまして、その中で早期にこの工事を完成さすべしという直接の要望も承りまして、この信念につきましてますますかたくいたしておるのでございます。同時に、自然を守るということは、これは当然でございまして、先生が貴重な御提案をしていただいたと思っておりますので、できるだけ自然をクリエートするという見地から、今後の工事も進めさせていただきたい、そのように考えております。
○藤井（治）政府委員　今のトンネルのことについてのみ、まず御答弁させていただきます。
　日本坂トンネルは、正直言いまして、トンネル部において普通の一般部よりも幅員が小さくなっております。それから明暗もはっきり分かれております。そういうことがいわゆるドライバーの心理的影響になりまして、どうしても一時的に多少ブレーキを踏む、こういうことが渋滞の原因だと思っております。特に上り線については、静岡インターチェンジの混雑の影響というのが、これは非常にすぐもろにきく状態になっております。
　そこで、まことに申しわけないのですが、一点だけつけ加えさせてください。第一東名は今二車線ですが、路肩の幅を七十五センチしかとっておりません。したがって、今度の第二東名は路肩を三・二五ないし二メーター、非常に多くとっております。したがって、トンネルの断面でいいますと、第一東名の全断面が六十七平米です。それに対して百四十二平米と非常に大きくなります。言ってみれば、一般の道路と同じ幅ないしは心理的にはもっと広くなったような感じで、しかも入り口は自然に入りやすいようにトランペット型といいますか、ラッパ型のように非常に吸い込まれるような工夫もしていこう。そうするとブレーキを踏まなくていいのです。そういうような、いろいろな心理学的な研究もしながらやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。