Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表し、ただいま提案されております郵便貯金法の一部を改正する法律案に対し反対討論を行います。
　今回の改正案は、技術革新、機械化の進歩に伴い、取り扱いの事務手続等を改正するという内容とともに、郵便貯金振興会の運営等に対する国の監督権限を縮小しようとするものであります。
　我が党がこの改正案に反対するのは、この郵便貯金振興会にかかわる法改正が国有財産の管理運営に対する国の責任と権限を弱めることになるからであります。
　郵便貯金振興会は、国有財産である郵便貯金会館の管理運営を国から委託され、その事業は振興会の業務の圧倒的部分を占めています。ところが、今回の改正では、この振興会の役員選出等重要事項については、現在は大臣の任命・認可事項となっているのを評議員会を新設して、ここに決定権限を移すということでありますが、これにより臨調答申に言われている利用料金の見直しという名による貯金会館利用料の引き上げや、利用者負担の増大につながることは明らかであります。
　我が党は、このような国有財産管理について国の権限を弱めたり、国民負担の増大に道を開くことは容認できないものであることを明らかにし、本改正案に対する反対討論を終わります。
○委員長（大森昭君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
○片山甚市君　私は、ただいま可決されました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、この法律の施行にあたり、現下の郵便貯金事業をめぐる厳しい情勢に対応するため、次の各項の実現に努めるべきである。一、郵便貯金会館に対する郵便貯金利用者の強いニーズに応えるよう、今後とも施設の一層の拡充を図ること。一、個人貯蓄が国民生活の充実・安定に果たす役割の重要性にかんがみ、郵便貯金の利子非課税制度を堅持するとともに、老後の生活資金確保のための郵便貯金について特別の優遇
措置を講ずること。一、金融自由化に積極的かつ的確に対応するため、金利の市場実勢を反映した商品の開発・提供及び市場金利による資金運用制度の創設に努めるほか、事務の簡素化、効率化を一層推進すること。一、国民の利便の向上に資するため、郵便局による国債販売を早期に再開するとともに、オンラインサービス等の一層の拡充を図ること。一、金融の自由化・国際化、長寿社会の到来等時代の新たな要請に応えるため、個人金融に関する調査研究体制の強化に努めること。
　右決議する。以上であります。
○委員長（大森昭君）　ただいま片山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大森昭君）　多数と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤郵政大臣。
○国務大臣（佐藤文生君）　慎重な御審議をいただきまして、ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後為替貯金事業を運営していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。
　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（大森昭君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（大森昭君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳川　覺治君　　　　　林　　ゆう君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　中村　鋭一君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　田渕　哲也君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安永　英雄君　　　　　矢田部　理君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　抜山　映子君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　安永　英雄君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　吉村　真事君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　立木　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　参考人
　　　　　　　立教大学教授　　　澤木　敬郎君
　　　　　　　一橋大学教授　　　あき場準一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○扶養義務の準拠法に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十一日、柳川覺治君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君が選任されました。
　また、本日、林ゆう君が委員を辞任され、その補欠として吉村直事君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（二宮文造君）　扶養義務の準拠法に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、お手元に配付いたしております名簿のとおり、二名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　なお、御意見の陳述は、議事の進行上、お一人十五分以内でお願いし、お二人の御意見の陳述が終わりましたら、二時間程度委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承願います。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、立教大学教授澤木敬郎参考人、お願いいたします。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　次に一橋大学教授あき場準一参考人、お願いいたします。
○委員長（二宮文造君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　大変簡にして要を得た御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　まず第一にお伺いしたいのは、先生方がおっしゃった関係資料の五十二ページ、ここに「ヘーグ国際私法会議諸条約」というのがありますね。「（注）　戦後に採択されたものを掲げる。」として、ここに（１）ないし（３０）の条約が挙げられておりますが、その中で我が国が署名したもの並びに批准まで進んだもの、全然未サインのものと、こう分かれるわけでありますが、まず先生方におかれて、この条約は速やかに調印ないし批准すべきではないかと考えられるものはどれとどれでしょうか。ちょっとそれを両参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（澤木敬郎君）　私の方が先に御説明させていただきましたので、私の方から先に申し上げます。
　なかなか難しい御質問なんですけれども、学界の中でそういう話題が出ますときに一番話が出ますのは、十四番のところにあります管轄の合意に関する条約、これは訴訟法上の問題なんですけれども、どこの国の裁判所に訴えを起こすかという問題について管轄合意というものを認めるか認めないか、こういうことが国によって違っていることは余り望ましくないし、早く統一した方がいい。しかも、この問題の批准に当たってはそう極端な政治的な利害関係の対立がないわけでございます。
　そういうことで申しますと、例えば二十一番の、製造物責任の準拠法に関する条約というのがございますが、これは現在日本をめぐってこれだけの商品が輸出され、輸入されているそのときに製造物責任という非常に重要な消費者保護の問題についでこれが国によって法が統一されていないということは非常に望ましくないわけですから、ハーグ会議がこういう問題を取り上げて既に条約をつくっているということ、しかもこれは発効しておりますので一定の国々が批准しているということなんですが、このあたりになりますと本当に国際的な利害の対立が非常に明確に出てまいります。恐らくまだ我が国としてこういう問題をすぐ批准というところまでいくのにはいろいろ検討すべき問題が多いのではないかというふうに思います。
　それに対して、一番は既に日本は批准しておりますが、二番、三番、このあたりも、有体動産の国際的性質を有する売買という文字が書かれておりますけれども、これは平たく申し上げれば貿易取引のことなんで、貿易取引がこれだけ日本をめぐって起こっているときに、一々契約が後で紛争になったときにどこの国の民法で処理するのか、例えば日本とアメリカで貿易取引をやっておいて、裁判になってからこの契約は日本民法で裁くのかそれともアメリカの民法で裁くのかがその時点になって問題になるということじゃ困るわけなんですから、できればそういうことは統一した方が望ましいと考えますけれども、やはりこのあたりも輸出国と輸入国といったようないわば一種の国際的な利害の対立がございますので、そう簡単に批准というところまで進めるかどうかは問題がございます。
　そういう意味で、無難なものを選ぶというだけが能ではないわけですが、これまで恐らく法務省当局あるいは法制審議会の国際私法部会等々で、日本の立場として批准可能な条約から順次取り上げていくということでこれまで処理してきたのではないかと思っております。
　私、直接御質問にお答えできなかったのですが、よく話題として出るのは、管轄条約などはどうだろうかということが話題に出ているということは申し上げてよろしいと思います。
○参考人（あき場準一君）　先ほど澤木教授が御説明になりましたところでほぼ尽くされているかとは思いますが、先ほど澤木教授も触れられました二番から四番、この問題につきましては、実は三十番でございますが、これでいわば改定が進められているようなこともございます。これは今日の国際的な物の交流関係の発展、複雑化に対応して幾分手直しが必要だということがあって出てきたものでございましょう。また、このような事柄に対しましては国際連合の国際貿易法委員会、ＵＮＣＩＴＲＡＬと言っておりますが、そちらで統一法がつくられている、こういうこともございます。
　そこで、そうなりますと、統一法でやる方がよろしいのか、こういう国際私法的な処理がよろしいのか、大きな問題がございますが、やはりより広い舞台でつくられました国際連合の貿易法委員会の案、これはウィーン条約というのがあるのですけれども、そういう方をそのまま直接やる方がいいのかもしれないというような考え方もございます。そういうわけで、この点はまだ多少流動的でございますけれども、恐らく早い時期に批准の方へ進んでいく可能性があるのではないかという感じがいたします。
　なお、そもそもこのハーグの国際私法会議といいますのは、後ろの方に構成国が出ておりますけれども、当初はやはり西ヨーロッパ主導型で、大ざっぱな言い方をいたしますと、いわば北のクラブであったかもわかりません。それに対しまして国連の方は地球的なクラブである、場合によりましては南の意見、新国際経済秩序などと言われておりますけれども、そういう方に傾いた議論があるかもわかりません。こういう問題とも絡んでお
りまして、単に全く無性格な法律の議論だけでは済まないこともございますので、なお慎重に検討した上で意見を申し述べたいと思うわけでございますけれども、このような問題につきましては、確かに一般的に言いますならば、早い時期に世界統一法ができる方がよろしいであろう、こういうふうに考えます。
　その他の点につきましては、これはいろいろございますわけですけれども、例えばでアトランダムに申し上げますと十七番の、離婚及び別居の承認に関する条約であるとか、あるいは二十四番の、夫婦財産制の準拠法に関する条約であるとか、二十五番の、婚姻の成立及び効力の承認に関する条約、実はこういった問題につきましては、この条約を批准するという形もございますけれども、その内容をいわば先取りして我が国の法律を変える、こういう方法もございます。これは諸国で行われているやり方でございますけれども、そういうところで我が法務省の方では、法制審議会の場等々を通じましてその条約の中身を既に実現に移そうと努力をいたしておるわけでございまして、そういう点から言いますと単にハーグ条約の批准の数をふやせばいいというものではないような感じもいたします。要はその中身でございますので、中身において国際的な協調を旨とする我が国の全体の方針に従う方向で動いている限り、方法はいかようであろうともこれはよろしいのではないかと、こういう感じがいたしておるわけでございます。
　以上、先生の御質問に対しまして十分にお答えできなかったかもわかりませんが、今回の扶養義務等々のような問題について言いますと、判断基準を何にするか、これが今回の問題でございますが、外国でこの条約に基づいてなされたそのような裁判を日本で承認すること、これが必要な局面もございます。そのような点につきましては、できるだけ容易に承認するような方向に持っていくか、あるいは日本でなされた判決を外国でより容易に承認してもらうような方向に持っていくか、これはそういう種類の問題に関する条約もないわけではございません。例えば二十二番がそうでございます。扶養義務に関する判決の承認及び執行に関する条約でございますが、これなども観念的に言えば批准した方がいいのかもわかりません。ただ、訴訟手続といいますものは御承知のとおり国によって大変異なっておりますので、にわかにこのままでいいという形にもまいりません。そういうところで、この点もやはり法務省の方で慎重に審議をされている途中だと伺っております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　我が国の国際私法に関する法律は御承知のような法例がありますが、何分にもこれ非常に古い法律で明治三十一年の法律第十号であります。今法務省の方でこれのやはり全面的改正を法制審の方に諮っているようでありますけれども、私どもが気になるのは、やはり先般批准を完了いたしましたあらゆる形態の男女不平等の撤廃に関する条約であるとか、その以前に暁に批准をいたしました国際人権規約、あるいは男女平等を要求しておる憲法第十四条、そういうものに抵触するかのような規定が間々見られるわけでありますけれども、こういうことを考えますと、法例の速やかな改正を必要とするという、私の方はそういう持論を持っておるわけであります。それについて先生方はどういう御見解を持っていらっしゃるのか。
　それからまた、これは日本だけでなくして、かなり西欧の民主主義国家にもやはり国際私法規則において男女平等規定に対する抵触というのもあるようでありますが、そういう点の御見解を両先生にお伺いできればと思います。
○参考人（澤木敬郎君）　意見を述べさせていただきます。
　ただいまの御質問は二点にわたるように思います。一点は、女子差別撤廃条約の批准ということあるいはその他一般に両性平等原則との関係で日本の現行法例をどう評価するかという問題と、そもそも日本の現行法例が非常に古くなってしまっているのではないか、そういうこととは別に全面的な見直しが要るのではないかという二つの問題があったと思います。
　順次答えさせていただきますと、第一の問題、両性平等原則と現行法例の関係につきましては、一応私個人といたしましては、法例十四条から十六条まで、婚姻の効力、それから夫婦財産制、離婚について夫の本国法を適用するとしているもの、それから法例二十条で、親子間の法律関係で「父ノ本国法ニ依ル」と言っている部分は両性平等原則の少なくとも精神には反する。
　と申しますのは、実は夫の本国の法律の方が大変民主的であって妻の本国の法律の方が女性差別の法律を持っているということが現実には起こり得るわけなものですから、妻の本国の法律を選べばいいということにはならないわけですね。そこが国際私法といわゆる民法の違いなわけです。憲法十四条の両性平等原則ということから、実質的な差別ということで考えますと、むしろ夫の本国の法律を選ぶ方が民法上は非常にいい民法と言ったら変ですけれども、そういうことになっていて、妻の本国の民法の方が大変差別的だということも起こらなくはない。だから、夫の本国の法律を選ぶのか妻の本国の法律を選ぶのかというだけでは、直接両性平等原則には反しないという考え方もございます。
　しかし、私は先ほど精神としてと申しましたが、確かに夫の本国の民法の方が男女平等原則を十分貫徹した民法を持っていたとしても、だからといって夫の本国の法律を準拠法にするということが許されるわけではない。やはり憲法の精神からいって望ましくないというふうに考えております。
　したがって、両性平等原則に反するか反しないかという評価、判断についてはそれぞれの見解があると思いますけれども、現在私の了承しておりますところでは、そういう規定を改正するという方向で現在法制審議会は審議をしているというふうに申し上げてよろしいと思います。
　それからもう一点ですが、そもそもこの法例は古くなったのではないか、全面改正の要はないかという問題点でございますが、その点も私賛成でございます。
　国際私法は非常に理論的な法律なんです。民法も刑法も千五百年近い歴史を持っているのに、国際私法という法律は、いわば近代国家ができてきてたかだか百五十年ぐらいの間にこういう法分野ができ上がってきたものですから、まだ十分な歴史的な背景もありませんし、かなり理論で法が積み重ねられている部分がございます。ところが、国際社会の実情がどんどん変わっていくにつれまして、やはりその理論構造も非常に変わってきているわけです。そういう意味で、確かに非常に古くなってきておりまして、この条文はどうも現代の国際社会の実情に合わないということが指摘されている条文が非常に多いことも事実なんです。
　それではどう直すかということになりますと、またこれが議論百出という状態で、まだ十分おさまるところまでおさまり切っていないのじゃないか。現在法制審議会でも十分いろんなテーマについて検討中ではございますが、ヨーロッパなどではここ十年ぐらいの間に各国がどんどん国際私法の全面改正を実現しております。そういう意味では、一つの国際私法の全面改正の立法の時期がだんだん近づいているということは言えるのかもしれませんが、私としては、今直ちに日本において国際私法の全面改正をするのはちょっと時期尚早ではないかというふうに考えております。
○参考人（あき場準一君）　お答え申し上げます。
　先ほど澤木教授がまとめられました二点、やはり先生の御質問の趣旨であろうかと思います。
　まず最初に、婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約、これとの関係で申しますと、やはり私も基本的には現行法例が直ちに違反するとは考えられないわけでありまして、また、そのゆえにこそこの法例が直ちに無効とはなっておらないとは思いますけれども、条約の表題にもありますように、「あらゆる形態の差別」という
わけでして、澤木教授が御説明をしてくださいましたのは、いわば民法のレベルにおける差別があるかないか、国際私法の上では差別があるように見えるけれども、下の民法のところではある意味ではフィフティー・フィフティーであって、夫の本国の法律の方が妻に有利な場合もあり得る。だから、実質的な差別がないからこれは必ずしも基本的には差別になっておらないという、通常私ども教壇の上からはそういう説明をいたしまして現行法のことを解説いたしておるわけでありますけれども、個人的な見解で申し上げますと、幾分先走るかもわかりませんが、「あらゆる形態」というところに少し手がかりを求めまして、民法のレベルでの差別はもちろんのこと、国際私法の上のところでも差別があってはいかぬだろう、こう思います。
　その意味では、少なくとも憲法二十四条あるいはこの差別撤廃条約と抵触するおそれのあるところは直ちに改正した方がよろしいというふうに考え、また、実は法務省の側といたしましても、記憶は幾分正確ではございませんが、既に昭和三十四年にこのような夫の本国、夫の国籍を優先するような政策はやめようということがもう内部的には決まっているはずでございます。これは三十四年ですから、もう相当以前のことになりますね。なかなかそれが実現しなかったのは一般の社会情勢の関係があるのかもわかりませんが、今日では、かつてとりましたそのような方向をさらに一歩進めるような形で審議が進んでいると伺っております。それを大いに期待するわけでございまして、そのような改正案が本委員会にかかりましたときには、ぜひとも早急に通していただけるようにお願いいたしたいと思います。幾分場違いではございますが、そういう感じがいたすわけでございます。
　もう一つ、古いという観点、これは確かにそうでございますが、実は日本の場合には幾つかの時代を日本は過ごしてまいりました。現在の日本の領土以外にも日本の領土と称されるところがあった時代がございます。その時代には、国籍としましては日本でございますけれども、民族的には異なる方々が幾つか分かれておりまして、日本の国内だけでも、ある意味では国際的と申しますか、そのような本来の意味におけるインターナショナルな関係がございましたわけでございますが、今日の段階になりますと、物あるいは技術、学術、こうした交流はやや活発になってはおりますけれども、人の間の交流、特に日常生活の交流というのは必ずしも日本は活発ではないように思われます。
　例えば結婚について話をしますと、国際結婚ということが盛んにジャーナリズムを騒がすことはございますが、統計を見ますと、日本の場合には千人に二人ぐらいしか国際結婚をいたしません。その国際結婚をする方々の中の八五％はいわゆる日本に長い間おられます朝鮮籍の方とされるのが多く、いわば日本の国の外へ出ていって結婚する方というのは非常に少ないようです。これがドイツですと百人に十七人、スイスですと百人に三十五人ぐらいは国際結婚をされるわけでして、そういう国々に比べますと、いわば本来の意味での日本人の通婚圏といいますか、それが狭いわけです。これは、ある意味では国際私法ということに対する需要といいますか、これが少ない。極端なことを言えば、国際私法なくても何とかやっていけるような社会ではないかという、実はこういう面がちょっとあるのじゃないか。だから、結果としてなかなか時代に対応するような改正ができなかった、改正を要請するような社会的な需要がなかったと言えるかもわかりません。
　近時、先ほど澤木教授が御説明されました欧米諸国における改正の最大の原因は、既に御承知かと思いますけれども、いわゆる移住労働者の問題なんです。実はこの扶養義務の準拠法に関する条約もそれにかかわるところが少なくないわけですけれども、これは先生十分御承知だと思いますが、ベルリン市内の三分の一の人口はトルコ人である、こういうような状況がございます。しかも、なかなか本国へ帰っていかない。そういう状況をいかに処理しようかという形で非常に急務になってきている、こういうこともあったかもわかりませんので、ただ古いということだけではやはりそれを改正する理由にはならないだろうと思います。
　単に古さだけではなく、改正を促すような何らかの社会的な需要というものがある意味で果たして日本にあったか、その結果がこういうふうになっているのではないか。しかし、今日先生方のお知恵を拝借せざるを得ないような状況になっているということは、徐々にではございますが、まさに日本も真の意味における国際化へ移りつつあるのではないか、こう思いますので、今後はますますこうした国際私法関係の法令の御審議を願う機会が多くなろうかと思います。
○寺田熊雄君　それから、今、男女の平等の理想に抵触する規定、これは澤木先生ですな、夫の本国法を適用する方が当事者に有利であると。それは両当事者に有利というふうにおっしゃるのか、女性の側に有利とおっしゃるのか、その点はちょっと聞き漏らしましたけれども、当事者はいずれの本国法も適用できるというふうにしておいて、そして判例にありますように、非常に不合理な結果を生ずるような場合は公序良俗の法理を適用して救済していく、信義則を適用する場合もあるかもしれませんが、あるいは法の理想というようなものを掲げて、夫の本国法を適用した方が法の理想にかなう、あるいは女性の本国法を適用した方が法の理想にかなうというような裁判所の裁量の範囲内にその決定をゆだねるか、いろいろな立法技術があると思いますけれども、何にしても、夫だけに限定して規定するということは、どうも私ども、やはり先ほどの男女平等撤廃条約なり憲法十四条あるいは国際人権規約等に正面から抵触するような感じを持つわけで、これは私どももこれから十分検討してみたいと思うんです。
　きょうは先生方の御意見は御意見としてお伺いしておくわけですが、このような国際私法の統一に仮に関連をいたしまして、将来は各国の私法の内容を統一する、そういう方向がやっぱりあり得ると思うんですね。それから、また渉外的な事項に関する私法関係にのみ適用される統一私法を制定する、いわゆる渉外統一私法というんですか、そういうこともあり得るわけですが、これは先生方の御意見としては、どうですか、近い将来にやはり可能だと思われますか。どうも私どもは非常に困難なように思うんです。殊に財産関係は非常に経済的な利害を追求いたしますので合理主義が支配する、ところが身分関係の法律といいますと、やっぱりいろいろ国民感情なり伝統なり風俗習慣等の支配がそこにありますのでなかなか難しいのじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。それを最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。
○参考人（澤木敬郎君）　お答えさせていただきます。
　ただいま私法の統一、国際私法の統一ではなくて、いわば民法、商法等々ですが、私法の統一という方向で国際的な問題の解決ができないかということが御質問の趣旨だったと思います。
　これはやはり法領域、分野ごとに考えていくより仕方がないと思いますが、家族法の分野に関して言いますと、よほどのことがなければ統一はできないのじゃないか。と申しますのは、カトリックですと一夫一婦制で離婚禁止というところから始まりまして、イスラム圏では一夫多妻制、タラクディボースといいますか、男子の一方的専制離婚がまだ認められているというような状況で、果たしてカトリック圏の国々とイスラム圏の国々が集まって国際会議を開いて世界婚姻法というものがつくれるかといえば、そう単純ではないと思います。ただし、もちろん人権問題とかそういう部分的な国際的合意というものは徐々につくっていくことは可能だろうと思うんです。
　これに対して、取引法の分野ですと、ある程度経済的な合理性があれば統一は可能なんですけれども、現実には経済的利害、東西南北の対立のほ
かにも、実は法律の分野では非常に技術的な違いが多うございまして、実際には法の統一がかなり困難なわけです。よく私どもが講学上例に引きますのは、手形小切手法の統一ができているのですが、アメリカとイギリスがこれに入っていない。結局、英米法系と大陸法系の考え方の根本的な違いが法の統一の大きな障害になっているということがよく指摘されるわけです。その他、最近の大韓航空事故なんかで問題になりましたワルソー条約、航空運送に関する条約、あれも一見統一法のようなんですけれども、実はオリジナル・ワルソーといいましょうか、最初のワルソー条約から始まりましてグアテマラ修正規定だとかいろんな修正規定がありまして、なかなか国際的な統一ができないのが実情でございます。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども、その程度で……。
○参考人（あき場準一君）　私も澤木教授と大体同じようなふうに考えておりますが、寺田先生の御意見を伺いまして、まさによく御存じであるなという感じがいたしました。
　先生のおっしゃいますとおり、財産関係につきましては統一の可能性もあるやに思いますが、身分関係それから財産関係でも土地に関する問題、これはなかなか統一が難しいのじゃございませんでしょうか。ですから、物権的な側面とでもいいますか、ここはかなり難しい。やはり郷に入れば郷に従う、こういうやり方にならざるを得ないのではないか。
　しかし、考えてみますと、親族法の方も、身分関係と申しましても財産的な側面があるわけです。今回上程されておりますような扶養、これは家族関係を基礎にしてはおりますが、基本的にはお金の問題ですね。そういうこともあるわけですから、一般に身分法、親族法だから難しいと言うこともできませんし、一般に財産法だから統一ができるとも言えない。やはり個々別々に考えていかなければなりません。結局、何も言わない結果と同じではありますが、できることから国際的に統一していかなければいけないと、こうなるわけです。
　ただ、その際に何でも一挙に、いわば国連方式とでもいいますか、全地球的なレベルで統一をするということを考える必要はないのでありまして、例えば環太平洋地域だとかあるいは日本と朝鮮とか中国とか、こういういわば地域的な国際社会でならば、一見困難と思われますような親族法のところでも何か統一が可能かもわからない。だから、いつも全世界的に目を配ることは必要でありますけれども、結果としてそれで北と南が対立してみたりすることはよくないのでありますから、できるところからという意味はそういうこともあるのじゃないかと、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　ありがとうございました。終わります。
○飯田忠雄君　ただいまいろいろお話を承りまして大変ありがとうございました。
　二、三お伺いいたしたいのは、今度の法案の三条と四条に関しましてこれの背景となるもの、つまり必要性はどういうところからこういう条文が出てきたのだろうかという点につきまして、もしお差し支えなければお教え願いたいと思います。と言いますのは、第四条で見ますと、「離婚をした当事者間の扶養義務」と、こうございますが、離婚をしてしまえば赤の他人なのにどうして扶養義務が問題になるのだろうかということが常識的に考えられます。ところが、国を異にすればこういうこともあるのだろうかということもまた思われますのでお尋ねをするわけでございます。
　また、三条の方でいきますと、例えば「傍系親族間又は姻族間の扶養義務」とございますが、これは国籍は関係ないとしましても、それにしても何か特別にこういうことを必要とする背景があったのだろうかということを考えるわけです。例えば姻族間の扶養義務といいますと、これは国と国とを異にするところに住んでおる姻族間の扶養義務ということだろうと思いますけれども、一体だれを中心としての姻族なのか、また、その姻族というものの範囲が、それぞれの国によって姻族というものは違う定義があるのか、あるいは傍系親族につきましても、これも国を異にするところにおける傍系親族間の扶養義務だと思いますが、こういうものについてそういうことを特に決めなければならぬようなことだろうか。例えば日本国内におるところの傍系親族であればもちろん日本のこれで済むようです。
　ただ、問題は日本国内において外国人同士の夫婦がやってきてそれで起こる問題だということになりますと、それは一体どういう場合に生ずることなのだろうか。考えてみますと、私ども知識が足らぬものですからこの三条、四条は全くわからない条文だと、こういうことになっておりますので、ぜひお教えを願いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（澤木敬郎君）　お答えさせていただきます力
　まず、四条の方が簡単でございますので、四条の方を申しますと、実は私どもがごく常識的に扶養と考えますのは、生活能力のない人に対してほかの親族関係にある者がその生計の資を補給する、そういう制度でございますが、だれに一体どの程度でどういう義務を負わせるかということについては各国非常に多様な制度をとっているわけでございます。
　先ほど御質問の中にありましたように、確かに日本の民法では離婚後扶養という観念はないわけでございますが、アメリカ等では昔からアリモニーといいまして、よくハリウッドの俳優さんなんかの離婚で、離婚した後も毎月別れた妻に送金をしなきゃならぬというような記事が出ることがあるわけですけれども、アメリカ法なんかではかつては、離婚後扶養、配偶者が再婚するまで一定期間扶養料を毎月送るといったような制度もございます。ドイツなんかではごく最近民法を改正しまして、それまでは離婚の際の慰謝料というようなものを認めていたわけですけれども、それを廃止しまして完全な破綻主義民法を採用すると同時に、離婚によっては、いわば財産関係の清算といいましょうか、離婚給付をしない、そのかわり、もし離婚後配偶者の一方が生活能力がない場合には、離婚後も経済力のある一方配偶者が他方配偶者を扶養する、こういう離婚後扶養というような制度をドイツの比較的最近の民法で新しく入れているぐらいでございます。
　ですから、まさに国際社会の中には国内法でも離婚後扶養という制度をとっている国があるということですね。それが一つの前提になりまして、そうしますと、離婚後扶養というような問題をこの扶養義務の準拠法条約の対象にすることが適当かどうかということを判断して、どうもこれはむしろ離婚の効果の問題だから、国際私法的な表現を使いますと、扶養の問題として考えるよりは離婚の問題として考える。日本法的に言いますと、財産分子とか慰謝料とかという言葉があるわけですが、むしろそういう性質の問題として問題を処理した方が妥当ではないかというのがハーグ会議での結論でこのような条文、四条ができ上がっている。
　もう一度詰めて簡略に申しますと、要するに離婚の際の財産給付に関して、日本のようにこれを全く離婚の効果の問題として考えている国と、そうではなくて、民法の用語としましては扶養というような言葉を使っている国がドイツとかアメリカとかございますが、これを一体国際私法上扶養条約の対象として考えるべきか、あるいは離婚条約というものを別につくった場合ですね、離婚の効果の問題として考えるかということを議論した結果、これはやっぱり離婚の問題として扱おうということになった。こういうふうに四条に関しては御理解いただければと思います。
　これに対して三条の方ですが、これは全く性質の違う問題でございまして、例えば子と親との間の扶養ですと、扶養を請求する方は大体子供で、親が扶養の義務者になります。特に子供が未成熟子の場合には親が子供に向かって扶養を請求するというようなことは普通考えられないわけです
が、傍系親族とか姻族ということになりますと、例えば兄が日本人で弟がブラジルへ移民して現在ではブラジル国籍を持っている、そういう兄弟のようなものを考えてみますと、兄の方が生活力がなくなれば弟に対して生活を助けてくれということになりますし、逆の場合も考えられる。
　そのときに二人に共通な法律というのがあればいいのですけれども、この条約のように扶養権利者の常居所地法ということにしますと、兄弟が日本とブラジルに別れている場合に、日本にいる方が生活力がなくなりますと日本法に基づいてブラジルにいる兄弟に請求する、日本法上は兄弟は扶養義務がある、だから何がしかのものがいただける。ところが、逆に今度ブラジルにいる弟の方が生活力がなくなって請求しようとしたら、もしもブラジル法が兄弟同士は扶養義務がないと言っておりますと、向こう側からは取れなくなってしまいます。一種のそういう不公平のようなものが生じてしまう可能性があります。
　したがって、親子扶養、特に未成年の子と親との扶養であるとか夫婦間扶養の場合はこういう特例を設ける必要がないと条約は考えたのでございますが、傍系親族とか姻族のような関係の扶養の場合には一種の公平みたいなものを考えて、それぞれの扶養を必要としている要扶養者の常居所地の法律だけで問題を処理してしまうのじゃなくて、たとえそこで権利が認められていても、その二人に共通の法律によって扶養義務がない場合、その場合には断れるというような制度をつくる方がいいのではないかというのがこの三条の背後にある考え方ではないかと思いますが、あとあき場さんの方からまた補充していただきたいと思います。
○参考人（あき場準一君）　補足いたします。
　最初に澤木教授の御説明の順番に従いまして第四条関係を申し上げますが、恐らく飯田先生御質問の趣旨は、離婚した当事者間はもう既に親族関係がない、本来親族関係があるのを前提にしての扶養義務ではなかろうか、理論的にも幾分疑問がありはしないかと、こういう御趣旨ではなかろうか。誤解かもわかりませんが、その趣旨でお答えいたしたいと思います。
　これは確かにおっしゃるとおりでございまして、そういう意味では、草案の説明などを見ておりますと、今回の法律案の前提になりました条約では、単に親族関係だけではなく、疑似親族関係に基づくもの、こういうものも入れておりまして、その一つがこれに当たるのじゃないかと思います。認知をされていない子供との間もある意味では疑似親族関係でございます。それがあるわけですが、じゃ、なぜそのようなものの間にということになるわけでございます。
　これは一つには、今日離婚法の主たる観点は、これは既に澤木教授も御説明になりましたように、離婚することによって経済的な困難に陥ることあり得べき当事者、これは今日では女性だけではございませんで、男の場合も少なくないわけでございますけれども、そういう者に対する保護というものを考えなければいけないということで、これがいわば離婚法の法政策の二大支柱の一つになっておるわけであります。そこで、やはりこれが通常は一定の何がしかの全員の給付をもってなされると同時に、これも澤木教授おっしゃるおつもりで私のためにとっておかれたことでございますが、社会保障との関係がございます。
　最近、澤木先生もお触れになりましたドイツの改正法では、いわば夫が将来六十歳になったときに受けることあり得べき年金の一部分について、もう既にそれを離婚の際に配分してしまうというような年金調整といいますか、扶養調整といいますか、そういう制度すらできておるわけであります。これは、一度結婚してもう別れてしまったにもかかわらずという問題は残るわけでございますけれども、やはり離婚をした結果保護を必要とする状態になったいずれかの当事者に対して何らかの救済をする、その第一次の責任をかつての配偶者が負うべきではないか、こういう発想に基づいていると思います。
　もしその点につきまして、それもすべて社会が第一次に責任を負う、こういう制度に変わったなら話はまた別でございますが、そうはなっていない。ほとんどすべての国でそうはなっておりません。まず第一は、我が国の場合には、この後ろにもついておると思いますが、生活保護法の第四条で親族関係に基づく者の間の扶養を優先して考えております。その中にこの疑似親族関係も入ってくるのでありまして、これはいわば社会政策的立法の趣旨がないわけではない。だから、これがここに入っているのだ、そう理解いたしますとあながち場違いな感じがないのではないかと私は考えるわけでございます。
　もう一つ、第三条、先生の御質問の趣旨、これもまた誤解いたしておるかもわかりませんが、なぜ傍系あるいは姻族の者に対してだけ異議申し立て権を認めたのか、こういう形でとらえるといたしますと、これも既に説明がなされておりますけれども、通常、扶養義務といいますものは、権利者のいわば社会的なニーズにこたえるというのが一つ、つまりニーズがなければいけないというのが大原則でありますが、必要のないところにする必要はない、これが一つ。もう一つは、やはり一定の関係の深い者からお互いに助け合うというのが本来ではないか、これもやはり世界的な立法の傾向でございます。
　そこで考えていきますと、直系の親族に比べ傍系あるいは姻族は非常に関係が薄い。だから、その者に対してはもしその義務がないという法律があり、かつそれが同じ国に属している場合、そのようないわば一種の家族関係における民族的な慣行というものを尊重すればどうか、こういう形でこの異議申し立て権が特に認められている。
　しかし、この異議申し立て権は、そこにも書いてありますように、裁判所が黙っておれば当然にあなたは異議が認められますよという形でするのではなくて、あくまでもその当事者の主張を待っているわけですので、もちろん姻族であろうと傍系であろうと進んで扶養する気持ちがある人に対しては、それを抑えるような方向にはなっていないのであります。ただ本人が、いやそれならば自分よりもほかの人の方にという気持ちがある場合には、より近い近親の方に義務をまず負わせる、こういうことがより妥当ではなかろうか、こう考えられてできているのではないか、このように私は考えておるのでございます。
○飯田忠雄君　大変御丁寧な御説明でありがとうございました。よくわかりました。
　ついでに、これは少し出過ぎた質問かもしれませんが、お尋ねをいたしたいのは、我が国には、終戦後たくさん女性の人がアメリカの軍人と関係を持ちまして、実際はこちらで子供ができておるが、夫はもうアメリカへ行ってしまっている、こういうのが非常に多いわけです。こういう場合にこの法律を適用になるようなことになるでしょうかという質問なんです。
　つまり、昔は内縁関係にあったんですが、現在はもう内縁関係は切れてしまっておる、しかし子供はいる、その子供が大きくなっておるんですが、大きくなったその子供はアメリカにおる親の子供との間で扶養義務が生ずるだろうか。父親が向こうへ行きまして結婚して子供ができておる、その子供と日本におる子供との間は、これは親族関係としての扶養義務があるかという問題。それから、母親とは姻族関係でこの扶養義務関係が生じておるだろうかという問題ですが、こういう問題はどういうことになるのでございましょうか。
○参考人（澤木敬郎君）　お答えさせていただきます。
　確かに、戦後間もないころに、日本をめぐる国際関係、国際私法上の問題として最もたくさんあったものは、アメリカの軍人と日本人女性が結婚し、さらにその後離婚、そして大抵の場合子供を日本人女性が引き取ってアメリカ人男性は本国へ帰ってしまう、そういう後の問題が多かったわけでございますが、御質問の論点、国際私法上の問題と民法上の問題との区別が必要かと思いますけれども、扶養がとれるかとれないか、これは特
定の国の民法による判断でございます。だから、日本の民法では、子供は母親の離婚後も生みの父親に対して請求ができるということでございますが、国によってそういう権利がない国があるかもしれませんので、どこの国の民法で決めるかということが問題になろうかと思います。
　そうしますと、この条約の批准以前は、日本の法例では二十一条で、扶養は扶養義務者の本国法によることになっておりました。親子関係ですと法例二十条という学説もあるわけですが、一応説明の便宜のために二十一条の方で説明いたします。そうすると、子供が父親に向かって扶養義務を請求する場合には義務者の本国法、したがってアメリカのいずれかの州の法律が適用されまして、そのアメリカの州の法律上父親が子供に対してどういう内容の扶養義務を負うか、それに従ってそれを負う義務が裁判上の判決として認められるということになります。
　これが、今度この法律案が通りますと、今後は全部扶養権利者の常居所地法ということになりますので、もし子供が母親とともに日本に住んでいるという場合には、今度はアメリカの法律ではなくて日本の民法によって父親に対する扶養請求権が認められるかどうかということが決定されることになります。
　そこから先は、参考資料にハーグの国際私法会議のいろいろな条約が並んでおりますが、その中で、扶養義務に関する裁判の承認執行条約というのがございます。例えばアメリカに住んでいるアメリカ人父親を被告として日本の裁判所で日本人の子供を原告とする扶養料支払いの判決がおりたときに、その判決がアメリカで有効な判決として認めてもらえるか、アメリカで直ちに強制執行ができるかといったような、そういう問題ですね。
　これは、日本裁判所の判決をアメリカが承認してくれるかどうかという問題に係りますし、国によっては、今度は外為法の関係で送金不能といったような国もございます。そうしますと、一国で取り立てた扶養料を国外に送金するためのまたさらに国際的な仕組みとか、かなり実際問題としては、国際的に親子が別れている場合のお金の送金についてはいろいろな問題がございますけれども、一応そういうことで、この法律が日本の国内法になりますと、少なくとも適用する法律に関しては、子供が日本にいる限り日本法が基準になって、それで裁判ができる、そこの点が違うということが言えると思います。
○飯田忠雄君　どうもありがとうございました。
○橋本敦君　二、三お尋ねをさせていただきます。
　先ほど先生からお話がありましたいわゆる子条約ですが、この子条約を締結をしておる国がオーストリア、ベルギー、フランス、西ドイツ以下、この参考資料にもありますように、割にたくさんあるわけです。扶養義務の準拠法に関する条約の締約国はそれに比べると非常に少ないという状況になると思います。この関係はどういうように見たらいいのでしょうか、これがまず第一点でございます。
　それからこの条約の第十四条で、この条約を適用しない権利の留保、留保権ということでございますが、どういう場合にどういう支障で留保しているのか、その実例が幾らかございましたら御説明をいただきたい。
　まず、この二点お願いしたいと思います。
○参考人（澤木敬郎君）　それではお答えさせていただきます。
　前の点でございますが、私も事情よく存じません。あき場参考人が御存じでしたらお答えいただいた方がよろしいと思いますが、ごく常識的に申しますと、子の扶養義務の準拠法に関する条約の方はかなり前にできております。なかなか条約の批准というのは各国それぞれ問題点の検討等時間がかかりますので、恐らくこの国の差は条約の成立の時期にかなり影響されているのではないかと私は考えております。扶養義務の方が特に加入が難しいような条約だというふうには考えませんのでそんなことではないかと思いますが、一応存じ上げないのでその程度にさせていただきます。
　それから、十四条の留保でございますが、この条約の二十四条のところに規定がございまして、いずれの国も条約の批准等々の際に十三条から十五条までに規定されている事柄について留保できるということですから、今十四条というふうに御発言がありましたけれども、十三条及び十四条、十五条、この三カ条に規定されている事項についての留保権でございます。
　そして、十三条留保というのはこの条約の適用を一定の扶養義務の範囲だけに限るという限定的な留保でございます。要するに、扶養に関して言いますと配偶者間の扶養それから子供の扶養、これが恐らく最も重要な扶養だと思いますが、それ以外にも先ほど話題になりました離婚後扶養であるとか一般の傍系親族扶養あるいは姻族間扶養というようなものがあるわけでございます。そのうち、この十三条留保は、最も重要な現在夫婦である者の間の扶養義務と、それから二十一歳未満の未婚の子供に対する扶養、これだけについてこの条約を適用する、それ以外の扶養は、先ほどもあき場参考人の方から御発言がありましたように、比較的縁の薄い者同士の扶養義務ですので、その問題についてまではこの条約で縛られたくない、そういうことを考えた場合にこの留保ができるという規定でございます。
　それから、十四条の留保はそれの裏側ということになるのでしょうか、次のような扶養については今度この条約を適用しないということで三つ、傍系親族間の扶養義務と姻族間の扶養義務、それから離婚後の扶養義務についてはこの条約によらないということを規定しているわけでございます。
　それから十五条、これはちょっとそういう扶養の性質によるものではなくて、実質的に自分の国に密接な関係に立つ扶養関係であって、しかも準拠法が外国法になってしまうケース、ここで考えておりますのは、扶養権利者も扶養義務者も日本国民であって、しかも扶養義務者が日本に常居所を有しているというケースですから、例えば親子扶養で考えてみますと、子供だけが外国に常居所を持っていて親が日本にいる、二人とも日本国民である、そういうときにこの条約をそのまま適用いたしますと、この親子の間の扶養義務は、扶養権利者である子供が常居所を持っている外国の法律によって決めるということになってしまうわけですが、日本人同士の扶養で義務者も日本人でしかも日本に住んでいる、こういうときはまさか日本の法律以外の国の法律でもって扶養義務を判断するのは妥当ではないというふうに考える国は、そういうシチュエーションだけは我が国はこの条約を適用しない。要するに扶養権利者の常居所地法によるというルールの例外を認めてほしいということで、やはり自国民同士の間の家族法上の関係には自分の国の民法を適用するのだという考え方をとる国もございますので、そのために認められている留保でございます。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○参考人（あき場準一君）　幾分補足をさせていただきます。
　まず最初に、一般条約の方が子条約よりも批准数が少ないのではないかは、澤木先生のおっしゃったとおりの事情だと思います。
　他方、子条約ができました背景は、先ほどちょっと申し上げましたヨーロッパでは移住労働者、これが例えばイタリア人なりトルコ人なりがドイツへやってきて家族を顧みず帰ってもこない、送金も滞りがちになる、こういう事態に対して何とかしなきゃいけないというのでつくったということもありまして、それぞれの国でかなり実質的なものがあったのだろうと思います。
　今回のは、先ほども説明いたしましたように、そういう未成年の子だけではなくて、傍系親族とか姻族とか離婚当事者、いろいろ入ってございます。この委員会でも先生方御議論なられましたと思いますが、幾分範囲が広がっていますだけに、こちらはいいがこちらは果たしてどうかという議論が必ず起こってくると思いまして、各国それぞ
れ慎重に審議をしているからおくれているのではないか、こういうふうに思います。
　大ざっぱに言いますと、ゲルマン系の諸国、ドイツとかオランダとか、イギリスもアメリカもそうですが、こういう国では傍系にはまず認めないわけです。姻族には認めることもございます。それに対して、傍系なり姻族、これを非常に広く認めますのはラテン系の国でありまして、イタリアなどというのは、ある調査によりますと、国民が一番信頼するのは家族であり、次は教会、国家は三番目に来るというような話がございますように家族の国でございまして、マフィアなどというのも何がしかのファミリア、こう言っているようでございまして、それからもわかりますように広いんです。そのあたりの、地中海諸国とそうでないアルプスから北の国との間の調整なんかいろいろあって、ちょっとやっぱり難しいのだろう、そういうことじゃなかろうか。これは単なる憶測でございまして、先生へのお答えとしては少し不謹慎でなかろうかと恐れますが、要するに余りよくは存じ上げないということじゃないかと思います。
　あと十四条等々の留保でございますが、この点は参考資料の二十五ページの各国批准状況等一覧表に、扶養義務の準拠法に関する条約についての各締約国の留保状況が三番のところに書いてございます。先生は既に御承知であったので、なおこの背景をと言われますと困るのでございますが、例えば十四条一項、ちょっとわかりにくいのでございますが、これは対照して見るとわかりますように、これは傍系親族に関係するものですね。二項が姻族であり、三項が離婚当事者の問題。
　十五条は、これは一定の条件を従えましたときには常居所地の法律じゃなくて法廷地の法律を適用するという考え方でございます。この十五条的な留保、つまり十五条の方を見るとわかりますように、「扶養権利者及び扶養義務者が当該締約国の国籍を有し、かつ、扶養義務者が当該締約国に常居所を有する場合には、当該締約国の当局がその国内法を適用する」という形になるわけで、結局日本でやるときはもう全部日本だ、簡単に言えばそういう形の留保ですので、外国法の調査も必要ではございませんし非常に便利なので、これはかなり行われる可能性があるのではないか、これはもう非常によくわかることだろうと思います。
　あと傍系とか姻族とか離婚当事者、これについて留保するしないといいますのは、先ほど澤木教授からも説明のございました、各国によって親族、姻族の範囲が違います。そこで、そもそも傍系には認めないような国もございますものですから、国内関係で、例えばこれですとどこに常居所があるかが基準になるわけで国籍いかんはかかわりありませんから、本来、同一人で、兄弟姉妹にないのに例えば日本へ来ると扶養義務ができてしまう、これは果たしていいことだろうか考えますわけですね。そうしますと、どうしてもこれは留保していくということですので、日本のように御承知のとおり比較的広く認めている国ではまず問題はないと思いますが、そうじゃない国にとりましては、あるいは重大な問題だろうと思います。そのような結局、国内法制、基本的には家族というものに対する法感情、それの違いによって起こってくることだというふうに考えております。