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○大口委員　このノースリッジにおきまして地理情報システムということが非常に役に立っておるわけです。地理情報システムというものが非常に効果的であったということは国土庁防災局は認識をしておるのですが、そのことについて、平成七年度の予算要求でこれを出していなかった。そして阪神・淡路の後でございますね、一次補正において十二億の要求をして、それを認められた、こういうふうになっているわけです。ノースリッジで調査したことで大事なこと、それはきちっと予算要求をすべきであったのですが、遠慮等あったのでございましょうか。要するに第一次補正で、阪神・淡路の後に出したということがあるわけでございます。
　この地理情報システムというのは非常に有効なものであるわけですから、防災局は責任を持って、やはり地震対策に大事なことはきちっと要求していくべきである。それができないということであるならば、私は、機構に問題があるのではないか、そういうふうに感じておるわけでございます。
　次に、今回、新進党におきましては、国土の防災に関する事務につきまして、これは総理府並びに内閣官房に置く、そして国土庁防災局はこれを廃止する、こういう提案をしておるわけでございます。
　それは、危機管理のコーディネーターといいますかエキスパートというものをきちっと内閣総理大臣の直属のもとに置いて、そしていろいろな行政能力が国家にあるわけでございますけれども、どういう行政能力をどういう機関が持っている、それをどういう優先順位でどうやって効果的にやっていくか、そういう危機管理のエキスパートといいますか、そういう人をきちっと養成して、そういう人が内閣総理大臣のもとで適切な助言を
していく、そういうことをしないと、国土庁防災局というのは今八割が出向組だそうでございますね。そしてプロパーの職員というのは二割にすぎない。もちろん歴史が新しいわけですからそういう部分もあるのでしょうが。
　そういうことで、二、三年たつと、せっかく仕事の中で得た知識等も結局その後は使われない。今回の大震災の対応につきましても、防災局の中では一生懸命仕事をされて非常に貴重な経験をされた。しかし、そういうものももう一、二年後には皆さん出ていかれて生かされない、こういうことで、国土庁防災局という枠組みですとどうしてもエキスパートというのが育たない。そして、今の予算の遠慮があったようなこともあるという感じがしてなりません。
　こういうことと、あともう一つは、現地対策本部を今回法定されるわけでございますけれども、現地対策本部に指揮能力をアップするために先遣隊ともいう、現地対策本部ができる前に先遣隊として急派する、そういう派遣された先遣隊のメンバーも相当危機管理のエキスパートでないと現地における適切なアドバイスができない、こういうふうに思うわけです。
　聞くところによりますと、平成八年度は、概算要求、八名の人員要求を国土庁防災局でされているようでございますが、三十八名プラス八名の四十六名で果たしていいのか、これでもって緊急災害対策本部の事務局あるいは災害対策本部の事務局として機能するのか、非常に不安に思うわけでございます。
　また、国土庁にはヘリコプターがない、こういうこともあって、では、先遣隊をどうやって、または他省庁に遠慮したり、あるいは民間に頼んでやるというようなこと、これも私はおかしい感じがいたします。
　特に大臣には、防災のエキスパートをどう国土庁防災局として養成をしていくのか。やはり別の枠組みといいますか、それを考えないと、これが通常の国家公務員の人事というようなことでございますと、養成というのはなかなか難しいのではないか、そういう感じがいたしますので、その専門家の育成についてお伺いしたいと思います。
○池端国務大臣　大口委員の御質問にお答えをいたします。
　防災問題懇談会の提言におきましても、先生今御指摘のありましたような専門家の養成ということについての御提言があるわけであります。すなわち、「本部長を補佐する本部事務局である国土庁防災局については、本部長の権限を円滑に発揮できるよう、組織・体制の整備、専門家の養成等その調整・即応能力の強化を図る必要がある。」このように御提言をいただいておるわけでありますし、我々としてもこの御提言、また今先生の御発言の趣旨を踏まえて、専門家の養成については積極的に取り組む必要がある、このように考えておるところでございます。
　具体的には、防災問題の経験者の活用を図る、あるいは実践的な防災訓練の実施を行う、それから災害対策のマニュアルの活用及び習熟、それから密度の濃い研修の実施等によって職員の能力の向上を図ることにより、組織としての災害対応体制の充実に努めてまいりたい、このように考えておるところであります。
　先生今御指摘のように、災害地に対しては先遣隊の派遣、エキスパートを派遣すべきだ、こういうような御趣旨、ごもっともでございます。この趣旨は十分踏まえてまいりたいと思いますし、ヘリコプターの購入の問題についても実は内部でいろいろ議論をしておったのでありますが、これについてもひとつ前向きに検討をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○大口委員　これから検討ということで、一月十七日に阪神・淡路の震災が起こって、それでことしももう終わろうとしているわけで、十カ月以上たっているわけです。そういう状況で、もし今地震が起きたときに防災局として機能するのかというふうなことを考えますと、私としては今の大臣の御答弁、非常に力強い御答弁であったわけでございますけれども、中身が力強くないなという感じがしております。
　そういうことで、やはりこの専門家の育成というのは、役人だけでなくて民間の方にも入ってもらって、シンクタンク等でもしっかりと議論もしてもらって、そしてこういうのは志願制というのですかね、志願制にして全省庁から自分が防災関係をやるというような形で集めるとか、その方が十年、二十年やっていく、そして人材を、さらに後継者を引き続き育成していくとか、そういう今の枠組みでない枠組みで考えなきゃいけない。
　そうしていきますと、今のヘリコプター一つとってみましても非常に遠慮をされておるわけでございますけれども、こういうことを考えますと、やはり総理大臣直属の機関という形にして、ＦＥＭＡなんか大統領直属なんでございますから、そして災害については国民の安心、安全、これが政治の、国家の基本的な責務なんだということで、普通の予算の枠組みとは別個の、特別の要求をすべきである、そういう枠組みをつくるべきである、私はそういうふうに感じる次第でございます。
　そういうことで新進党の、総理府あるいは内閣官房に総合防災室を置く。そしてまた、その総理府の総合防災室におきましては、事務次官よりもさらにランクの上の方を、そういう立場にあるような方を室長にするというような、それぐらいのことをやっていいんじゃないかな、そういう感じがいたします。
　もうあと時間もございませんので、今回の法案につきまして、新進党におきましては、百九条の二、こういうところで、「災害緊急事態に際し法律の規定によっては被災者の救助に係る海外からの支援を緊急かつ円滑に受け入れることができない場合において、国会が閉会中又は衆議院が解散中であり、かつ、臨時会の召集を決定し、又は参議院の緊急集会を求めてその措置を待ついとまがないときは、内閣は、当該受入れについて必要な措置をとるため、政令を制定することができる。」こういうことで、災害緊急事態について、これは政令制定権というものを設けるべきである、こういうふうにやっておるわけです。
　これは、新進党の案の二十八条の四で、そのもとで受け入れについて「必要な措置を講ずる」ということで、日常的に海外の受け入れについては研究をし、また法律をつくるわけですから、突発時、今あるかもしれない、あすあるかもしれないという突発時のことをやはり我々は考えなきゃいけない。そして、極めて限られた、限定された範囲内において、経済統制等については政令制定権が認められているわけでございますから、やはり海外の支援受け入れについても政令制定権を認めるべきだ。
　特に、災害の態様によっては我々が予想できないような海外の支援策というものもあるわけですね。ですから、法律というのは予想できるものについてですから、法律で予想できないものについて非常に有効なものがある場合が当然考えられるわけですね。そういうことで、この政令制定権というものを、百九条で経済統制策は認めておいて、海外の支援受け入れについては認めないというのは、これはおかしいのじゃないか、そう思うわけです。
　その点につきまして、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○池端国務大臣　新進党案におきまして第百九条の二におきまして緊急政令を制定することができる旨の規定が盛り込まれておることは、私ども十分保承知をいたしております。
　政府といたしましては、これは国会の立法権に対する例外的な規定を設けるということでございますので、極めて慎重な検討が必要だ、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、防災基本計画におきまして、海外からの支援の受け入れの可能性のある分野とその対応方針につきましてはあらかじめ検討しておく、こういうふうになっておりまして、検討の結果、仮に現行法令に支障がございますならば、あらかじめその改正等の措置を講ずることになるものでござ
いますので、したがって、そのような作業を終了した後においては、新進党案第百九条の二のような制度はほとんどその必要がないものではないか、このように考えておるところであります。
○大口委員　ほとんどということは、まだ若干でもそういう余地があるということを大臣はお認めになったわけでございますが、そういう本当にレアケース、まれなケースのことについてまで考えないと、要するに超法規的なことをすることを許すことになる。そういうことにつきましてやはり考えていただくべきである、こう思うわけでございます。
　今回、阪神・淡路の反省に立って、地震防災情報システムの整備というものを政府でも考えている。そして、平成七年の補正において、地震被害早期評価システム、これにつきましてはやった。それから先ほども申しました地理情報システム、これについても平成七年の第一次補正十二億、平成八年の概算要求で五億要求をされている。これは南関東地域であるということでやっておるわけでございますが、東海地震の予想される強化地域になっております六県についても、これは地理情報システムというものを早急にやるべきである。ここら辺も遠慮されては困るんではないか、こう私は思うわけでございます。
　そしてまた、災害対策情報のデータ化といいますか、応急要員あるいは応急用資機材に関する情報のデータベース化、こういうことについてはまだ手つかずであると聞いております。この点につきましてお伺いしたいと思います。
○村瀬政府委員　地震防災情報システムでございますけれども、平成七年度の二回にわたる補正、それから来年度の当初要求におきまして、南関東から始めたいということでございます。現在要求しております来年度の予算が要求どおり認められますと、東京都と神奈川県につきましては数値地図データの整備が終わりますが、千葉県の一部について終わる。さらに九年度に、千葉県の残りあるいは残っております埼玉県につきましてデータの整備を行う。その後、補正予算のつきぐあいによりましては、東海地域につきましてもさらに進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、それ以外の各種のデータベースでございますが、これにつきましても、今後、防災問題懇談会でも指摘があるところでございますので、関係省庁と十分相談をして鋭意進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　特別の法律があって東海地震の強化地域になっておりまして、そういう強化地域があるにもかかわらず、それについてはこのシステムは導入しない。もちろん、南関東地域は首都圏でございますから、当然これはやるべきである、そう思いますが、私は、南関東地域と東海地震の強化地域、両方同時にやるべきであると。なぜそれを遠慮されているのか、非常に私は今理解に苦しむのですが、どうでしょうか。
○村瀬政府委員　先ほどから遠慮という言葉をおっしゃっていますが、必ずしも遠慮しているわけではないわけでございます。システムの整備なり段取力の問題として、先ほど申し上げたようなことで今考えておるところでございます。
　それからもう一つ、数値地図データを作成する場合に、一月一戸の建物についてのデータを入力する必要があるわけでございますが、これは公共団体が持っております固定資産税台帳から転記するという作業が必要になってくるわけでございますので、そこら辺については、公共団体の全面的な御協力も得ることによって作業が早く進むということもあろうかというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　今回、私も神戸市に三月十六日、立法調査団ということで、新進党、行かせていただきました。
　そこで、神戸市の職員の方から、特に消防関係でお話を聞いたわけでございますが、消防庁のヘリコプター、二機あるわけです。一機は点検中であり、もう一機につきましても点検ではらすような段階にあった。そういう中で、一機につきましては飛んだのでありますが、九時二十分とか三十分とか言われているわけですね。そのおくれた原因について聞きましたら、職員がヘリポートへ着くのに非常に時間がかかったと。
　また、二十四時間三交代勤務というのは消防庁職員のあれなんですが、このヘリの職員については、八時四十五分出勤、十七時四十五分退庁。三交代になっていない。これについては、やはりヘリポートの照明の問題とか夜間飛行の技術養成の問題ですとか、いろいろあるわけでございますが、地震というのは何も早朝に起こるとは限らないわけでして、やはり二十四時間体制というのをきちっとしなければいけない。
　その点と、あと自主防災組織の強化について。やはり自主防災組織のリーダーの育成はきちっとしなければいけないと思います。東京の消防庁におきましては、教材をつくっていろいろ養成も行っているようでございますけれども、その全国展開と、二点、最後にお伺いしておきたいと思います。
○小濱説明員　ヘリコプターの関係につきましてお答え申し上げます。
　ヘリコプターにつきましては、夜間におきましては情報収集が困難であるなどの理由から、夜間におきます活動に一定の限界がございます。そうした関係もございまして、現在、消防防災ヘリコプター保有二十四団体中、平日の勤務時間外について交代制勤務をとっている団体が一団体、待機宿舎等を有している団体が三団体、他の二十団体はポケットベルあるいは電話等で要員を招集する体制となっているところでございます。しかしながら、議員御指摘のように、災害や急病者の搬送等の緊急時に常時対応できる体制を整備することが私どもも望ましいと考えているところでございます。
　しかしながら、そのためには、交代制勤務職員の確保など人的な問題、あるいは夜間飛行をするための夜間照明施設の整備等もろもろの課題がございます。したがいまして、今後、これらの課題につきまして、消防防災ヘリコプターを保有する団体と協議をしてまいりたいと考えております。
○高田説明員　自主防災組織についてお答え申し上げます。
　火災や救助事案等が同時多発いたします大規模災害において、被害を最小限にするためには、地域住民による自主的な防災活動が不可欠でございます。
　このため消防庁では、従来より自主防災に関する啓発事業を初めといたしまして自主防災組織の育成に取り組んでまいりましたが、今般の大震災の教訓を踏まえ、今年度の補正予算において、自主防災に必要な資機材の整備について国庫補助制度を創設したほかその操作、訓練など自主防災活動のマニュアルについて検討を進めているところでございます。
　また、自主防災のリーダー育成のための研修制度の充実に努めるとともに、平常時には自主防災の研修や訓練の場となり、災害時には防災活動の拠点や住民の緊急避難場所となるコミュニティーレベルの防災拠点の整備を推進することとしてございます。
　今後とも、自主防災組織の育成が一層図られるよう、地方公共団体に対する指導、支援に努めてまいる所存でございます。
○左近委員長　大口善徳君の質疑は終了しました。
　西村眞悟君。
○西村委員　外務省の方に御足労いただいておりますので、アメリカ軍の空母提供の問題からお尋ねいたします。
　日本は島国でして、東京、大阪、名古屋というところの半径五十キロの圏内で人口の四四％を擁しておるという国でございますから、今回の阪神大震災の例でもわかりますように、陸路が遮断されたときには海からの救援の接近が非常に有効
である、このような御認識は持たれておると思うのですが、いかがでございましょうか。国土庁長官、ちょっとお願いいたします。
○池端国務大臣　西村委員の御質問にお答えをいたします。
　ただいま先生お話がございましたように、災害が東海地域のような沿岸地域の都市を襲った場合には、応急対策のために船舶を活用することが効果的でございまして、この点は防災問題懇談会の提言においても強調されているところでございます。緊急輸送はもとより、医療活動、被災者の避難、収容、応援要員の宿泊など、船舶の機能は極めて大きいので、海上保安庁、自衛隊等の船舶の活用などを今後積極的に図ってまいりたい、このように考えておるところであります。
○西村委員　今回アメリカが空母インディペンデンスの提供を申し出たということを聞いておりますが、結果的には、政府はそれをお断りになった。この理由は何でしょうか。お聞きしたいと思います。
○梅本説明員　お答え申し上げます。
　震災がございました直後、一月十八日にクリントン・アメリカ大統領より村山総理大臣に対しましてお見舞いの電話がありますとともに、在日米軍は日本政府が要請するいかなる支援に対してもお役に立つ用意があるという申し出があったということについては、さきの国会でも御答弁申し上げておるところでございます。
　そのような首脳レベルでのお話を受けまして、その後米側よりは、在日米軍が持っておりますあらゆる物資あるいは能力といったものについて、どういうものがあり得るのかということについて取りまとめた多くの情報が累次寄せられたわけでございます。この中において、日本側に仮に緊急なニーズがあれば提供を検討し得る項目として非常に数多くの物資あるいは能力について、リストとして事務的に私どもの方に米側から連絡があったわけでございますが、その中に空母インディペンデンスの使用の可能性についても言及があったということは事実でございます。
　他方、政府といたしましては、現地より対策本部を通じて伝えられた最も緊急なニーズというものにこたえていくために何が最も適当であるかというようなことを検討いたしまして、被災後直ちに大量に必要となった毛布、水、テント及び防水シートの提供を順次米軍に要請をいたしまして、その都度米軍より極めて迅速な対応を得たという次第でございます。これらの米軍の迅速な支援につきましては、その都度私ども公表させていただき、善意に基づく米側の支援というものは日米両国の友好関係の一層の促進に資するものであったというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、米側から、こういうようなものがあるのだ、あるいはこういう能力があるのだ、したがって日本側の緊急なニーズというものを踏まえて検討し得るものとしてはこういうものがあるのだといういわば非常に事務的な形での連絡を受けて、その中にインディペンデンスの使用の可能性も入っていたわけでございますが、私どもの当時の判断としては、関係方面から伝わってくる現地の状況というものにかんがみて、被災した神戸港を通じて例えば大量の被災者の海上輸送が緊急に必要になるとかそういう事態ということではなく、むしろやはりあの時点では毛布であり水であり、そういうものが緊急であるという判断をした結果、在日米軍の支援というものはこれまでに公表しております。そういうものにとどまったということが経緯でございます。
○西村委員　先ほどの大臣のお答えにもありますように、船は基地にもなり病院にもなり収容できる場にもなるということです。日米の歴史の中でアメリカという国は、こういう災害が起こったときに非常に義侠心を発揮する国でございます。その意味で、そしてまた海からの救援が必要であったという認識の中で、アメリカ軍が提供を申し出た能力をフルに活用しなかったというのは、私は非常に残念に思うわけでございます。
　ちなみに、伊勢湾台風のときはヘリ空母キャサージが伊勢湾に停泊して、そのヘリがフル稼働して救助に当たった。また関東大震災のときは、九月六日にアメリカのアジア艦隊は衣料等を満載して東京湾に入っておる。横浜、東京には病院も開設しておる。その日米交流の歴史をこういう大災害のときにも深めるという視点がやはり必要であったのではないか。非常にちゅうちょされたということで、残念に思う次第でございます。これが反省点の一点。
　それから、質問をかえまして、村山総理は本会議でも、危機管理の体制のさらなる強化を図るというふうにおっしゃっておるわけです。私どもも、今現実に政府、野党が出している法案が成立して、内容はともかく、成立すればそれで国の危機管理体制が万全になるというふうな認識ではございません。具体的にどういうことでこれからさらなる充実を図るのかという点について大臣にお尋ねしたいのですけれども、まず、今回の阪神大震災でもわかりますように、危機には軍事的危機と非軍事的危機がございまして、国内で、私どもの住んでいる国土で生じる現象というものは、軍事的危機と非軍事的危機の違いはないのではないか。阪神大震災と戦略爆撃の被害の状況を見ればよくわかるわけです。
　それで、危機に対処するときの鉄則とは何かといえば、大きな危機に対処し得る体制を整えていて初めて小さな危機の克服も可能になる、国が直面する最大の危機に対処し得て初めて小さな危機も克服できる体制がある、これが危機管理の鉄則であると思うのです。最大の危機とは何かといえば軍事的危機でありまして、国防の基軸のない国は小さな危機にも対処し得ないという教訓を残したのが今回の阪神大震災でございます。
　それで、私はお聞きしたいのですが、現憲法には国家の非常事態の規定がない。危機管理体制をさらに進めるという前提で、憲法に問題点はないのだろうかということを大臣にちょっとお伺いしたい。
○村瀬政府委員　今先生おっしゃった、戦争のような事態でも災害のような事態でも基本的には同じではないかという御認識のようでございますが、私どもは、災害に対処することにつきましては、今回も改正案を提出しております災害対策基本法に基づきまして、その体系のもとに対処するということでございます。戦争のような事態と災害とは、その対応の仕方あるいは現象面、例えば先生おっしゃいましたように、地震で大被害を受けた場面を見れば、それは現象としては爆撃による被害と似ている面があるかもしれませんが、対処のやり方、システムといったようなものにつきましては必ずしも一緒ではないというふうに考えておるところでございます。
○西村委員　不規則発言があって、全く違うとおっしゃっておられますけれども、国土に起こる現象というのは同じだと私は申し上げている。そのときに、阪神大震災の人を救うという視点から、人命救助という視点からは同じだろうと私は思っておる。
　私が今憲法の問題に触れて申し上げたのは、結局、アメリカもイギリスもフランスもそして韓国も、国家の緊急事態ということを想定した規定を憲法に盛っておるわけでございます。日本は盛っていないということで、将来に検討の余地はなかろうかということをお聞きしたわけでございます。国土庁長官、ちょっとお答えいただけませんでしょうか。
○池端国務大臣　憲法論の問題につきましては、今後国会等でも十分御議論をいただきたい、こう思っております。
○西村委員　ありがとうございます。今後、やはり私どもは憲法も含めた国の緊急事態に対処する体制をさらに進めなければならない、この点では大臣と私は同じ意見でございます。
　時間がないので次に進みますけれども、自衛隊の出動に焦点が当てられた議論があって、自衛隊法八十三条の自衛隊の出動のときに、市町村長を出動要請権者に含めるかそれとも現行の知事の出動要請でいいのかという議論がある。私、これは
わかります。
　しかし、危機というか、阪神大震災の教訓でも明らかなように、地震が起こって要請のない時間が経過していくわけでございます。十時に現実に姫路には要請がありました。その十時になる要請の直前まで、いつ要請があるかわからなかったわけでございます。したがって、要請権者をいずれにするかという議論とはまた別に、要請がない状態で政治が何を決断するかという事態に危機においては直面する。これは、阪神大震災でも確かにそれに直面したわけでございます。この点の反省はやはり十分なされるべきであろう。この点の反省がなされなければ、要請権者がだれであってもまた同じことになってしまうのではないか。
　したがって、大臣にお聞きしたいのは、阪神大震災のケースの中での教訓を得るという視点からお聞きしますけれども、あの事態が特に緊急を要する事態であった、人命救助に。これは万人が認めるところであります。そのときに、あの要請で出た、あの十時で姫路から出始めたというのはおくれておったと思うのです。この点はいかがですか、国土庁長官。
○村瀬政府委員　先生おっしゃいますように、午前十時に兵庫県知事から派遣要請がありまして、この要請を受けた派遣といたしましては、十時十五分に派遣を行ったわけでございます。ただ、その前に、七時五十八分に四十八名、それから八時二十分には二百六名を近傍災害派遣ということで出発をさせておるところでございます。そういったことで、十時になるまで黙って待っておったということではございません。それから、そのもっと早い時間に兵庫県庁に自衛隊から連絡要員を派遣して打ち合わせ、県との連絡に当たらせているところでございます。
○西村委員　私がお聞きしているのは、大臣にお聞きしたと思うのですが、近傍派遣は近傍でやっておるわけです。現地で自主的にやっておるわけです。政治の決断として八十三条二項ただし書きを発動するべきか否かについてはいかがであったかということ。大臣、そのときは大臣であられませんから、大臣の今の感想、これは将来の教訓になると思うので、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○村瀬政府委員　その辺につきましては、先日防衛庁の防災業務計画というものを改定をいたしておりまして、災害派遣の実施の部分につきましても改定をしておるわけでございます。自主派遣の判断基準というものを明確にいたしておりまして、ちょっとその部分を読んでみますと、「災害に際し、通信の途絶等により、部隊等が都道府県知事等と連絡が不能である場合に、市町村長又は警察署長その他これに準ずる官公署の長から災害に関する通報を受け、直ちに救援の措置をとる必要があると認められる場合」という場合が災害派遣をする場合だというふうな規定がなされているわけでございます。
　今後、同様の事例がございますと、この条項によりまして適切な自主派遣が行われるものというふうに考えておるところでございます。
○西村委員　今後適切な措置ということには万全を期すというお答えはわかりましたけれども、私は、このたびの改正、今議論している災害対策基本法の制定の時点でも将来に対する万全の措置ができるであろうというお答えではあったと思うのです。しかれども、災害が起こった時点でその災害について痛切な思いで吟味をしなければ、何ぼ紙に法律を書いてやってもせんなきことであろう。政治には限界がありますけれども、危機には限界がありませんから、その意味で過去の教訓を大臣の口からお聞きしたかったわけでございます。
○池端国務大臣　今になって弁解をするわけではありませんし、これが最も我々反省をしなければならない点だと思うのでありますが、実は九時半の時点で初めて死者が二十二名ということを政府が把握をした、こういう実態だったわけであります。これがやはり情報伝達、情報通信、そういう点の大きな欠陥だ、私どもはこういうふうに思っておるわけです。
　そういう深刻な反省の上に立って、今まで防災基本計画の全面的な見直しやあるいは閣議決定、そして今度の災害対策基本法の改正案、こういうことになったということを御理解をいただきたい。私どもは、先生御指摘のように、阪神・淡路大震災のあの教訓を受けとめる形で今回の改正案を出していることをぜひ御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
○左近委員長　西村眞悟君の質疑は終了しました。
　佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。きょうは、答弁ではなくて質問をさせていただきたいと思います。
　前回の委員会並びにきょうの委員会を通じて、法案の差異、またそれ以上に幅広くいろいろな論点が出されてきたと思うわけですけれども、やはり我々、先ほどの大臣の答弁にもございましたけれども、阪神・淡路大震災を本当にいかに教訓としていい災害対策の法案をつくるのかということに集中しなければいけないのではないかな。
　政府案としては、その阪神・淡路大震災を教訓として防災問題懇談会で検討されて、それを法案化され、我々新進党としては、現地に調査団を送り、また三千三百四の自治体にアンケート調査をし、そして二百時間に及ぶ議論の末で出してきた法案であるわけですけれども、果たして、それぞれの法案のでき上がったものが、もう一度原点に立ち戻って、一月十七日に起こりました阪神・淡路大震災に本当に適用させたときにどこまできちっと、あのときいろいろな批判がされたわけですけれども、初動の対応のおくれとか、またリーダーシップが見えないとか、そういうことに対してきちっとした改善がなされているのか、そういうことを問わなければいけないのではないかな、そのように思うわけです。
　そういう観点から、以下幾つか質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず、国の危機管理体制ということで、先ほども申し上げましたけれども、内外から批判された一つに、まず一つは国の最高責任者である総理のリーダーシップというのがあのときの災害に対して見えなかった、さらには初動の対応のおくれというのが非常に大きかった、そういう話が批判として各紙に取り上げられているわけですけれども、今回この政府案によりまして国の危機管理体制というのが一体どのように改善されるのか、すべて話していただかなくても時間がないので結構ですが、特に体制の部分と情報収集の部分でどのように改善されるのか、まず大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○池端国務大臣　再三御答弁申し上げておりますように、やはり初動態勢のおくれということは深刻に反省をしていかなければならない。そういう原点に立って、いろいろな法律の改正あるいは防災基本計画の見直し等も行ってきたわけでございます。
　今度の改正案については先生既に御承知でございますけれども、総理大臣を本部長とする緊急災害対策本部については、全閣僚を本部員にする、それから本部長の権限を強化する、こういった災害時に対する適切な緊急即応体制の整備を図るというようなことによって、今後国のトップレベルで政府一丸となって各種応急対応に当たることになるもの、こういうふうにいたしまして危機管理体制は整備をされる、こういうふうに私どもは確信をいたしておるところでございます。
　また、情報の収集、伝達の関係におきましても、改正案では、総理大臣に被害の状況等を報告する指定行政機関の長、指定公共機関の代表者、都道府県、市町村は「非常災害の規模の把握のため必要な情報の収集に特に意を用いなければならない。」このように規定をしているところでございまして、さらに、現地の状況を最も詳しく知り得る立場にある市町村の情報が確実に総理大臣に伝達されるように、市町村が都道府県に被害の状況等の報告を行うことができない場合には都道府県
を経由せずに直接報告することとしているところでもございます。
　このような制度面の改善あるいは防災基本計画等によりまして、大規模災害時における被害規模を迅速に把握し、必要な広域応援の体制をとるなど適時適切に実行できる、こういう体制ができるもの、こういうふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　そこで、今基本的には、今回のような阪神・淡路大震災と同程度の災害が起きた場合に緊急対策本部を設置して対応する、そういうもとでの御答弁だったと思うのです。
　問題は、新進党案と政府案との違いというのは、その迅速さという点で違いがありまして、ともに緊急対策本部は閣議を設けるということにしているのですが、その前の非常災害対策本部を、新進党案というのは閣議を設けずに設置できる、また政府案というのは閣議を必要とする、そういうことでございます。
　今回の一月十七日の点を振り返りますと、先ほどの御質問の中にもありましたが、時系列的に言いますと、六時過ぎに総理を初めとした各大臣がテレビで地震を認知されてから十時の閣議まで、非常災害対策本部の設置が決定されなかった。そして、十時の閣議で決定されて、十一時半に第一回目の非常災害対策本部の会議というものを開催されているわけですね。ある意味でいえば閣議までのこの四時間十四分、さらには十一時半までの六時間弱という時間というのが非常に大きなポイントを占めていたのではないか。そういう意味でいうと、今回の政府案というのは、さらにその反省に立たずに閣議を設けるというのは、非常に私どもとしては承知しがたいわけです。
　特に、あの時点を振り返って、今大臣はかわられているわけですけれども、大体、官僚の方々にお聞きしますと、災害の場合は国土庁長官が閣議請求を出して閣議が開かれる、そういうことになっているわけです。あの時点というのはたまたま定例の閣議と同時刻だったのかどうかわかりませんけれども、なぜもっと早い時間に臨時閣議を開催して非常災害対策本部の設置をきちっと決めるというような迅速な対応ができなかったのか、また今度の改正法案によってその部分がきちっと改正されるのかどうかということを明確に御答弁をいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　阪神・淡路大震災におきましては、一月十七日の七時三十分ごろ、死者、行方不明者という人的被害の情報がない時点におきまして、私ども国土庁といたしましては、地震のマグニチュードあるいは震源の深さ、それから大都市であります神戸市までの震源からの距離等を総合的に判断いたしまして、今回の地震により相当の被害が発生している可能性が高いという判断をいたしまして、早急に災害対策を推進するために非常災害対策本部を設置する必要があると考えましてその手続を開始いたしまして、十時過ぎの閣議において設置を決定したわけでございます。
　先日もいろいろ議論がございましたように、あのときはたまたま通常の閣議において決定をしたわけでございますが、そういった災害時において臨時閣議をやるとかあるいはおっしゃいましたように持ち回り閣議でやるというふうな方法も現実に可能のようでございますので、今後はそういった手法を駆使いたしまして、早期に災害対策本部の閣議決定ができるような段取りが可能であるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　今、防災局長の御答弁で、七時半にいろいろそういう情報を収集し、判断をされて、やはり結局十時過ぎになっているわけです。それで、我々部外者としてはその二時間半の時間のギャップというのが非常に考えられないわけでございまして、あのときのことをいつまでも追及しても仕方がないわけですけれども、七時半から十時過ぎという閣議を開くまでのこの時間の間隔というものが、今回の法改正によって相当縮める努力がされるのかどうか。その部分がある意味でいえば、災害応急対策の迅速な対応ということで考えれば、大きなウエートを政府案として占めてくるのではないかな、そういう思いがいたすわけですけれども、その辺につきまして再度御答弁をいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　その辺につきましては、今申し上げましたように、臨時閣議あるいは持ち回り閣議ということで、早急な閣議決定ができるように官邸サイドとも打ち合わせしておるところでございます。したがって、その点につきましては、制度改正ということを待ちませんでも、私どもの案のように現行の閣議決定が必要であるというふうなことにいたしましても、今申し上げましたような対処が可能であるということから、早い段階での設置というのが可能になるというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　そのあたりが政府案として非常にネックになるわけで、ぜひきちっとした改善を望みたいわけですけれども、もう少し角度を変えてお聞きします。
　あの時点の話をもう一回振り返って、具体的な例としてこれしかないのですが、緊急対策本部を今回機動的に設置されるという、それは一つには災害緊急事態の布告を要件としないという点で非常に機動的になったわけです。そこが一つの政府案のメリットだと言われるのですが、そうしますと、あの災害時を振り返ったときに、今の時点だから言えるかとは思いますけれども、今回の法改正によっていつの時点で緊急災害対策本部を設置できた、そういうように言えるのか、御答弁をいただきたいと思います。また、そのときの決め手となる情報のポイントというのは何なのかということを御答弁いただきたいと思います。
○村瀬政府委員　私どもの政府案におきまして、最初から緊対本部を設置すべきということがわかる場合、あるいはそうではなくて非常災害対策本部から緊対に移行するという両方の場合があり得るというふうに考えております。
　今お尋ねの、現行改正法が成立した場合、あの場合にいつごろから緊対本部の設置の判断ができるのかということでございますが、その点については、あの経緯を振り返って、この時点からというようなことはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、これも先ほどもお話が出ましたところでございますが、地震被害早期評価システムの開発に既に着手しておりますし、それから二月の二十一日の閣議決定で、発災直後に、航空機や画像情報等の活用、それから概括的な情報を含めて種々の情報収集の努力を、これまでとは格段の工夫をした努力をするということにいたしておりますので、そういったシステムが動き出すということを考えますと、今後はかなり早い段階で判断ができるようになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　今の質問に関連して、もう一問だけ、ちょっと角度を変えてお聞きしたいのです。
　今、防災局長の答弁の中にもありましたけれども、今回の新進党案では、まず、とにかく非常災害対策本部をどういう災害であろうと設置しよう、それで無理な場合には緊急災害対策本部を設置しましょう、こう二段階が設けられておるわけですね。政府案の場合には、非常災害対策本部も緊急災害対策本部も、権限内容とか本部長は違いますけれども、設置の基準というのが、極めて異常かっ激甚というような修飾語がついていますが、非常にあいまいな部分があるわけですね。
　それで、いろいろなこれからの空論を言っても仕方がないので、阪神・淡路大震災のあのときを想定した場合に、この政府案に基づくと、先ほど防災局長も言われましたけれども、非常災害対策本部を一たん設けてから緊急災害対策本部に移っていたのかそれとも、あのときには、早期に情報を収集して、いきなりもう緊急災害対策本部を設置しました、そういうことを言えるのか、どちらなのか、確信のある答弁をいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　政府あるいはいろいろな情報収集体制があの当時のままであったということではなかなかお答えがしにくいわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、いろいろな情報収集の工夫、あるいは地震被害早期評価シ
ステムが今年度中には補正予算で概括的な部分につきましては動き出すということでございますので、そういったものを駆使いたしますと、かなり早い段階で、非常災害対策本部から移行するということではなくて、いきなり緊対本部の設置の決断が今後はできるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（茂）委員　もう少し本当はやりたいのですが、時間が限られているので。
　そこで、いきなり緊対本部だと言われるのですけれども、過去、大災害がありました。国土庁が設置されてからも、十四回の災害が非常災害対策本部で対応されているわけですね。そういうものも含め、またそこに入っていない地震の災害とか火山による災害とかも含めまして、そういう過去の大災害というのが、いきなり緊急対策本部を設置するような、今回の法改正による緊急災害対策本部ですけれども、そういうものによって対応するに値するようなものがあったのかどうか、まずお答え願いたいと思います。
○村瀬政府委員　いささか古くなりますけれども、関東大震災のようなもの、これは当分は先だということでございますけれども、いずれは起きるわけでございます。こういったものにつきましては、最初から緊対本部を設置して対処するということになるというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　今の御答弁もいろいろお聞きしたいのですが、そうしますと、今まで、この時点でそういう緊急災害対策本部を設置して対応するに値するというのは、関東大震災と阪神・淡路大震災ということしかないわけですね、今の御答弁によりますと。先日の本会議での総理の答弁でも、同じように、阪神・淡路大震災級の大規模災害につきましては緊急災害対策本部を設置することと考えていると。
　そういうことになりますと、その阪神・淡路大震災級というのは、災害の規模でいえば、例えば地震であればマグニチュードとか震度、そういうものが基準になるのか、あるいはそれによって出た被害状況、死傷者の数であるとか倒壊家屋数であるとか、そういうものを判断材料とするのか、その部分についてお尋ねしたいのです。
○村瀬政府委員　その場合に、マグニチュードあるいは震度といったものにつきましては、被害を推定させる重要な判断基準にはなると思いますけれども、むしろ、その緊対本部を設置するかどうかの具体的な判断の基準になるといいますか判断の根拠になるのは、被災者、死者、行方不明者あるいは家屋の被害戸数といったようなものであろうかと思います。
　それから、阪神・淡路大震災あるいは関東大震災といったようなものにつきましては、緊対本部を設置することはまず間違いないだろうということで申し上げているわけでございまして、それ以外のものについて一切設置しないということではなくて、この前から申し上げておりますように、具体的な状況を踏まえて個々の災害ごとに的確に判断していくべきものというふうに考えているところでございます。
○佐藤（茂）委員　今、それ以外のものについてもやると言うのですけれども、国民が期待しているのは、やはり総理がリーダーシップを発揮して、国民の生命と安全を守るための災害対策本部がきちっと設置されているというのが何よりも安心感を与えるわけです。それが、今回の政府案によって、布告という設置の条件を取ったことによって機動的にしたのはいいのです。しかし、どこまでも関東大震災並みとか阪神・淡路大震災並みということにすると、機動的な条件を設けたのに、ほかのところで例として挙げられている災害というのが余りにも大きいがゆえに、実際に、現実にはなかなか設置しにくいのではないかという危惧があるわけですけれども、これに関しまして最後に御答弁をいただきたいと思います。
○池端国務大臣　総理のリーダーシップということ重言われますが、もちろん総理のリーダーシップはもとよりでありますけれども、大災害については内閣一体となって取り組む、こういう基本理念で対処してまいりたい、こう思っております。
　先ほど来から防災局長が御説明申し上げておりますように、数値目標をあらかじめ決めてこういう場合だということは、なかなかこれはいかないものでございまして、著しく異常かっ激甚な非常災害、すなわち極めて大規模かつまれに見る災害が発生した場合、政府が一体となって災害応急対策を推進する、こういう必要がある場合にこの緊急災害対策本部を設置するということでございます。具体的な災害の状況を踏まえて、やはり個別にこれは判断をしていかなければならないのではないか、あらかじめ死者何名あるいは震度何ぼ、こういうことではいかないというふうに思います。それはあくまでも社会通念上でございます。常識の判断で我々としてはやっていかなければならない、こう思っております。
　先ほど防災局長は関東大震災の例を挙げましたけれども、私どもとしては、関東大震災ばかりではなくて、関東大震災は先生御案内のように死者、行方不明者十四万人余でございまして、その場合以外でも、昭和三十四年の伊勢湾台風、これは死者、行方不明者五千九十八名でございましたが、このような場合でも、改正後の緊対本部設置のこれは条件になるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（茂）委員　以上で終了いたします。
○穀田委員　私は、まず新進党の方にお尋ねをしたいと思います。
　この間、災害対策委員会でずっと議論になっていました警戒区域設定と損失補償についての見解について、大枠お聞きしたいと思います。
○高木（義）議員　穀田議員にお答えをいたします。
　御承知のとおり、警戒区域を設定をいたしますと当然立入禁止になるわけでございまして、本当に厳しい規制がかかります。雲仙・普賢岳災害の例でも明らかなとおりに、その区域内に住居やあるいは仕事場、事業所、工場あるいは農地、こういうのがあった場合に、その警戒区域の設定期間中は居住並びに生産が失われることになりますので、住民には大変な不安を招きます。また、住居の中にも入れませんので、当然ながら住民の生活あるいは就労の確保について大変な問題と要望が出てきます。そういった意味の自治体としての政策的な経費が当然発生することになります。また、この規制を行うためには、必要な担当者の手当など人的な経費もかさみますし、またその規制を継続するためには当然ながら物的な経費も相当な額に及ぶものでございます。
　こういった場合、市町村長としては、警戒区域を設定する場合、住民の命と安全を守るということではありますけれども、やはりそこには適切な措置がないとなかなからゅうちょしてできない。そういうことでございましたので、新進党案としましては、市町村長が警戒区域設定等の応急措置を円滑に実施できるように国や都道府県知事が支援することとしたものであります。具体的には、市町村長に対し必要なアドバイスをすること、また財政需要については必要な経費の補助をすること、これを明記しようといたしておるものであります。
○穀田委員　私がお聞きしましたのは、損失補償についてどうするかということなのですね。私は、経費の問題は確かにあると思うのです。しかし、今お話がありましたように、生活や就労やその他の不安、またそれに伴う被害、そしてまた、設定権者の設定する場合に一番お困りの内容は、やはりそれらの内容を踏まえて、長期期間にわたった雲仙・普賢岳の例を見ても明らかなように、それらの損失をどのように補償するのかということがいつも問われるということだと思うのですね。
　しかも、この問題について私はずっと思い出しますと、昨年六月二十日の災害対策委員会では、まさに警戒区域の設定にかかわって損失補償問題のオンパレードみたいな状況がございました。当
時の改新並びに社会党、公明党、そして私を含めまして、損失補償問題について、今どうしてもそれらの解決を図らなければならぬのではないかという御議論に、私の場合議論ですが、なったと思うのですね。したがって、そういう問題についての解明が今大切ではないかと思うのですね。経費というのは確かに一定の部分ありますけれども、問題は、損失補償というのはそれを上回るところの大きな規模で出ている被害に対してどうするかという問題だと思うのですね。そこについていかがお考えですか。
○小坂議員　穀田委員の御質問にお答えを申し上げます。
　ただいま高木議員がお答えを申し上げましたように、住民にとって、警戒区域が設定されますと大変に困難な状況になるわけでございます。しかしながら、その警戒区域は何のために設定されているかという点を考えてみますると、その警戒区域を設定してそこに住む住民の皆さんの安全を確保する、財産の問題等もありますけれども、何よりも人命を保護するという立場から警戒区域の設定をしていくわけでございまして、そのためにその中にいらっしゃる方々の御負担がふえることは事実でありますけれども、それはみずからの命を守るためにやむを得ず耐え忍ばなければならない分野であろう。
　こういう観点もあるわけでありまして、そういう意味から、警戒区域の設定に伴って生じた損失、そういったものに対して補償をすべきだというお考えかと思うわけでございますが、その点につきましては、制度の趣旨からいってなかなか難しいものであろうと思うわけであります。
○穀田委員　一番最初に高木議員の方からお話があった内容でいいますと、生活その他の不安だとか、それから設定する場合の一つの判断として困難な問題だとかございましたよね。私は同様に、そうだからこそそういうものを、議論になりましたのは、例えば安全を保障する、人命を助ける、そういうものを一切合財の中心に置く、置かせるがゆえに、そういう判断を最大の基準としてやるがためにも、損失補償についてどうするかということがいつも頭の中によぎったということがこの議論の中でもございました。
　じゃ、別な角度から聞きますと、損失補償できない理由は何ですか。
○小坂議員　委員の御質問の趣旨は私も議員として大変に共感を覚えるところでありますけれども、損失補償がなぜできないかといいますと、これはその損失の発生が何のために起因しているかという点に着目をせざるを得ないということでございます。すなわち、公共の福祉のためにみずからが犠牲になるという立場の損失なのか、あるいはみずからの命を、安全を確保するための損失であるのか。こういう点から、そういう意味で損失の補償をすることは制度の趣旨からいって難しいであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○穀田委員　どうも余りかみ合いませんね。つまり、皆さんもその都度、今度の問題では長期災害にわたっているという問題も含めて、これは損失補償という問題を考えなければならぬということをお互いの議論として言ってきたわけですね。小坂議員もその点では御承知のとおりだと思うのですね。今の制度でなじまないというのは、もう少し詳しく言っていただきたいのですね、どこの点になじまないのかと。
　そこで、つい議論になったのは、当然そういう被害というのは受忍すべき範囲だという御議論がございました。私はそうじゃないと思ったのですね。これだけ長期間にわたってくれば受忍すべき範囲内とは違うという問題も提起させていただきました。そういう議論がずっとあったわけでして、ですから、そういう問題も含めて損失が受忍すべき範囲内なのかどうなのか、それらを含めてお答えいただければありがたいのです。
○小坂議員　私も、穀田委員のおっしゃるように、そういった損害が補償できる制度でもあればと思いますが、これはこういった災害対策基本法の範疇ではなくて、むしろ保険とかそういった面で、今後制度的に何かそういうものができればいいなというふうには考えますけれども、残念ながら警戒区域というのは、先ほど申し上げましたように、そこに住む方の生命、財産のうちの生命を、特に安全を確保するという点から考えますと、この警戒区域を設定することにちゅうちょをするようなことがあってはならないとも思うわけであります。
　そういう意味で、警戒区域を設定したならばすべての損害が公費で何か賄ってもらえる、だから安心して仕事を休んでいられるのだ、こういうわけにはなかなかいかないのが現実の問題としてあるわけでございまして、住んでいる方の気持ちを考えれば、また議員としての活動の中からそういった住民の方々と接している立場を考えれば、そういった制度を何とか今後とも模索していくべきだとは思いますけれども、今回の法案の改正とかそういった趣旨の中でこれを賄うことはなかなか難しいのではなかろうか。すなわち、やはり警戒区域を設定して保障されるものは個人の生命でありまして、その生命の安全を確保するために負担するものは、やはり補償を求めることは現在の制度では残念ながらできないとお答えをせざるを得ないと思います。
○穀田委員　意見はいろいろ違いますけれども、重要な共通点が私はあったと思うのですね。つまり、制度ができればよいなということと、それから模索していくべきだという御意見がございました。ですから私は、やはり損失補償の問題について何らかの形で、例えば小委員会だとかを含めまして協議の場をできれば求めていきたい、そういう意見なら賛成していただけると思うんです。
　しかも私、調べてみますと、この問題につきましては、自然災害における個人被害の救済に関してという問題はずっと長い議論があるんですね。それは御承知のとおりです。したがいまして、損失補償制度がなければ警戒区域制度自体が有名無実化するのじゃないか私はそういう意見を持っています。
　しかし、その意見は違うとしても、共通の立場で、制度ができればよいのじゃないか、模索するべきだ、こうありましたから、私は、そういう意味でいいますと、この法律自身ができた当初からずっと議論をなさってきた問題でありますし、意見は一定の共通項があるわけですから、協議の場を設定しようじゃないかということを提案するわけですが、その点はいかがでしょうか。
○小坂議員　穀田委員の御意見として伺っておきます。
○穀田委員　意見として伺うというと、何かそれだと余り政府の答弁と変わりはしませんね、それじゃね。
　せっかくいいものをつくろうというお話をされて、わざわざ私のところにまで意見を求めていただいた提出者としては非常に残念なお答えですし、そういう意見として受けとめていただいて、何らかの形でこれからも協議を進めていくということとして私は受けとめていきたいと思うんです。これは時間がありませんから、そういうことを特に希望しておきたいと思うんです。
　最後に、この問題と関連して、救援活動における広域的対応での被災自治体の負担を軽減するための財政援助が必要ではないかと思うんですね。先ほど警戒区域設定に当たってさまざまな経費というのがございましたけれども、やはりこの問題は、広域的な対応をするとなりますと、どうしても自分のところが、助けに行くところが負担をするという形式になりますが、今回の場合に特別交付金その他で最後は面倒を見たということもございますが、そういった点なども、せっかく警戒区域にかかわる経費を組み込んだわけですから、さらに今の被災自治体を救う上で、広域的な対応に対する援助といいますか、そういうものもあわせて必要ではないでしょうか。
○小坂議員　広域的な財政的な支援という点についてでございますか。——その点につきましては、確かにおっしゃるような、そういう災害に遭って
いる自治体に対して、警戒区域を設定するその他でいろいろな財政需要が発生いたしますので、そういったものに国としてやはり支援を考えていくべきだろうという考え方を私どもも持っております。
○穀田委員　それは今後も御一緒していける土壌ができたなと思っています。
　つまり、私が言っているのは、先ほど言いましたように、援助を求める側は相手に負担をかけるんじゃないかということで、こういって逡巡する、行く方は行く方で、その場合どうなるんだろうか、こういってまた考える。実際はそんなことなしに救援のために行くわけですが、そういうものを円滑にするためにも、お互いにそういう広域的な援助をする場合については面倒を見るよということで行っていただきたいと思っています。
　次に、自衛隊の問題について若干防衛庁にお聞きしたいと思います。
　特に、災害の派遣を命ぜられた部隊等の自衛官、権限行使が必要となる場面はどのように想定しているのかまずお聞きしたいと思います。