Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（徳武正人君）　お答えいたします。
　普通のものは絹に——いまお話ししましたグラフト関係は絹に多いわけでございますが、主として帯、帯締めとか帯地でございますが、あのようなものに三割前後というふうに聞いております。はっきりしたことはわかりませんが、約三〇％というふうに聞いておりますが、そのくらいのものが加工されてつけてあるというふうに聞いております。
○小笠原貞子君　もう一度、小さい声だったから聞こえなかった。
○説明員（徳武正人君）　三〇％ほど絹に増量してあるというふうに聞いております。
○小笠原貞子君　それで三〇％くらい適当だとお思いになりますか。
○説明員（徳武正人君）　通常、業界等では、何というんでしょうか、絹そのものの性質等は変えないで、かつその用途に応じた特色を出すためにこのような加工がなされているのでございまして、三〇％がいいかどうか私もわかりませんが、通常はそのようにされているように聞いております。
○小笠原貞子君　業界ではいろいろやっていますけれども、通産省としては、これがどの程度の割合でやられているかというのは、通産省としての御調査というのはあるんですか。
○説明員（徳武正人君）　特にしておりません。
○小笠原貞子君　具体的に帯締めの問題について伺いたいと思うんですけれども、帯だとお金がかかりますから帯どめで実験をした。その実験調査を社団法人北海道消費者協会が最近行いまして、この間行っていろいろ聞いてまいりました。なぜそういうことをやったかというと、絹一〇〇％と書いてあるけれどもどうも違う、おかしいというので苦情が来て、そして調査をしたと、こういうことからの調査なんです。
　これは帯どめ、帯締めだけなんですけれども、四十三銘柄を扱いました。そのうち二十九点、つまり六七％がグラフト重合の絹の糸であったと、こういうことになるんですね。そしてグラフト重合した樹脂を含めた割合というのが五％未満が九点でございました。それから五％から二〇％未満が六点でございまして、それから二〇％以上四五％未満が十四点ございました。四十三点のうち全体の三三％を占めるわけですね、二〇％以上というのが。そして加工している全体の五〇％が二〇％以上という増量なり何なりになっているわけでございますね。そうすると、さっきおっしゃったように、大体二〇％、三〇％くらいやっているということですけれども、これはちょっと調べてもらいたい、私は過剰だと思うのです。
　きょう私は、全部これ絹、オール絹を着てきたんですよ。これは奄美大島つむぎでございまして、それからこれも絹でございますよ、帯どめも。増量とさっきおっしゃったけれども、結局絹だけだと締めたときぎゅっと締まるんですね。これがたくさん含まれますと、樹脂でございますから崩れてまいりますよね。形は崩れないかわりに、帯なんか締めまして、そしてほどいて平らにしといても、絹のようにすぐにしわはとれないというようなことで、はだ合いも余りよくないと、こういうことが言えるわけなんですよ。
　だから、三〇％が適当だなんて業者が言っているそのまんまをうのみにされては私は困ると思うのですね。これは絶対するなどは言わない。確かに手あかがつきません。それから雨にぬれても縮まないというような利点があるけれども、その割合が三〇％程度でよろしということになりますと、先ほど言いましたように、絹に比べて四五％、約半分も入っているというようなところまでどんどんエスカレートしてくるわけですよね。そうすると半分絹——確かに中の繊維は絹だけれども、これにグラフト重合で樹脂を結合させる、その繊維は半分近くは樹脂が入っているわけですね。それでも絹一〇〇％ということでいいという表示法にいまなっているわけですね。
　そうすると、私たちにいたしますと、やっぱり絹のたくさんあった方が締めやすいし、ぎゅっと締まるしというような点から、絹一〇〇％はそれじゃいいなあというようなことで、消費者が正しい認識をするために品質表示法というのができたわけでしょう。そうすると、正しい品質表示法とは言えないのではないか、私はそう思うわけなんですよね。それはどうお思いになるかということ。
　それからいま大島つむぎと言いましたけれども、結城つむぎもそうですし、伝統的工芸品産業の振興に関する法律、いわゆる伝産法で、帯だとか着物だとかというものが指定されております。これは全部絹です。グラフト重合されてないんですね。そして全部絹で絹一〇〇％と表示になるわけです。そうすると全部絹のこの私の大島も絹一〇〇％、そして樹脂が半分近く入っているものも絹一〇〇％。これじゃちょっとおかしいんじゃないんでしょうか。
○説明員（徳武正人君）　いま御指摘の点がございます。それで帯締めといいますのは、先生御指摘ありましたように、表示法におきまして繊維の組成というものを表示することになっております。それで繊維製品といいますのは、御承知のとおり、染めたり、それから精練をしたり、それから仕上げ等の加工をするのが通常の例になっております。さらに繊維固有の特質というものを補完するために、それぞれ繊維の持つ欠点というものを改良し、さらに用途に適した新しい性質を積極的に付与するという処理加工がなされております。いま私が申し上げました防しわとか、あるいは防縮みですか、このような樹脂加工だとか、あるいはまた燃えないようにするために断然の加工だとか、そのようなものがございます。これらの加工は、繊維そのものの有する特質を生かしつつ性能を付加するものとして、繊維そのものの性能を、本質を変えるものではないというふうに考えております。
　それで、家庭用品品質表示法におきましては、加工の種類ごとに技術的な基準を定めるというのが非常にむずかしいというような特殊性がございますので、かつまた消費者にとっても、表示の意味だとかが複雑になるということから、表示事項とは現在はしておりません。
　それで、いま御指摘の、グラフト重合等の増量加工というものを表示法に基づく表示事項に追加するかどうか、そのためには技術的な基準の検討のほかに、さらにいま申し上げましたその他の加工方法との関連もあわせて検討することが必要じゃないかというふうに思います。御指摘の点につきましては、グラフト加工等を行っている旨の付記表示をするように関係業界を指導する方向で検討したいというふうに思っております。
○小笠原貞子君　経企庁長官、いまの話を聞いていただけたでしょう。具体的に、いまで言えば、違反はしてないんだ、間違ってはいないんだと、こうおっしゃったわけですよね。しかし消費者の立場に立って品質表示というものは、この商品に対してこういう中身ですよと正しくわからせるための品質表示だと、そう思うわけでございます。そうすると、先ほどから言っているように、この帯締めの実験でも、四十三点ですか、そのうち十二点はゼロなんですよ。全く絹だけなんですよね。だから全く絹だけのものでも絹一〇〇％。いま言われたように絹にグラフト重合、樹脂を半分くらい結合させてその繊維で織ったものでも絹一〇〇％。伝産法でやられている大島の絹一〇〇％は絹一〇〇％ですね。そしてまた、こういうものに樹脂を結合させたものでも、もとが絹だから、それに結合させたものでもこれは絹一〇〇％でいい。絹一一〇〇％でも中身が違うんですね。
　こういう表示方法について経企庁長官としてもひとつ考えるべき問題だと私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（小金芳弘君）　製品の内容を消費者が適切に判断できるかどうかという問題は、消費者保護上のポイントでございますが、この場合は、何と申しますか、繊維製品を所管しておられます役所で、この表示においても、何と申しますか、消費者の適切な選択が阻害されないという御判断を技術的にとられるのならば、それでもいいんじゃないか。われわれの方といたしましては、消費者がこういうものを求めている、それに対して、その表示上の問題によりましてそれが誤ったものを買うというようになった場合には、これは消費者保護の問題になると思いますが、いま聞いておりましても、かなり技術的な問題が含まれていると思いますので、通産省の方ともよく相談いたしまして検討してまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　相談した後云々、相談した後ぐちゃぐちゃと言われたのは、相談して検討するということですか。
○政府委員（小金芳弘君）　この問題は、消費者保護の表示と申しますか、その問題としてこれは消費者保護上問題があるかどうかということは、通産省と協議の上で考えていきたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　問題があるかなんていまさら相談しなくても——私が言ったのは、まるまる絹のものも縄一〇〇％、それから絹の糸に半分くらい樹脂を結合させたものも絹一〇〇％、これじゃおかしいというのは相談しなくてもわかるでしょう。長官どうですか。それくらいわかるでしょう。同じ絹一〇〇％といったって、一つはオール絹、一つは樹脂を結合させたもの、同じ絹一〇〇％という表示はおかしいとお思いになりませんか、常識的に考えて。消費者の一人として、大臣じゃなくて、消費者の一人として考えておかしいと思いませんか。
○国務大臣（河本敏夫君）　それはおっしゃるとおりです。
○小笠原貞子君　そういうふうに素直に答えてほしいんだわ、そんなややこしいことを言わないで。だから通産省頭かたいのよ、この問題について。
　確かにおかしいとおっしゃったんだから、じゃそういう立場に立って検討していただきたいということを重ねてお願いして次の問題に移りたいと思います。
　消費者問題で最近またいろいろな内職の問題が起こっているわけですよ。長官御存じのとおり、物価は上がるし、実質賃金マイナスだと、何とか内職をしたいよというのが女の人の考え方だと思うんですけれども、その内職のやり方が非常に汚いんですね。安定的収入、確かな副収入なんて、こういうふうに書いてあるんですね。家でやれますよ、月収三万から四万というような。それはアニメ彩色、それから彩色手芸、それから色塗り内職というようなので非常に内職募集をやっているんです、上手に書きましてね。そういうものについてどの程度実態を把握していらっしゃるか、そういういろいろな内職の問題についてどんな対策を立てておられるか、労働省ですか、お伺いしたいと思います。
○説明員（藤井紀代子君）　最近のアニメブームの中でこの種の色塗り内職とか塗り絵内職がふえておることは承知しておりますが、その実態についてはいまだ十分には把握しておらないという現状でございます。家内労働につきましては毎年実態調査をしておりますが、家内労働は就労場所が自宅でございます。それから委託関係が非常に複雑でございます。そういうこともございましてなかなか実態を把握し切れないということがあります。特に塗り絵等は募集によって行われるということがございまして、なかなか実態把握できておりません。
○小笠原貞子君　そういう問題、実態把握できなくても、大体あるなということはおわかりだと。それに対して、そういう内職にひっかからないようにというので、労働省としてもいろいろ対策を考えられたと思うけれども、どういうものが具体的にありますか。
○説明員（藤井紀代子君）　このような内職の中には、たとえば内職の講習会と称しまして多額の講習料を取りまして、でき上がりました製品につきましては種々の条件をつけまして買いたたくとか、それから買い上げを拒否したりする、そういったようなケースがございまして、いろいろ内職の希望者が思わぬ被害を受けるというケースがございます。
　それで、家内労働法の適用があるものにつきましては、委託者の義務といたしまして、委託状況届けとか、家内労働手帳の交付、あるいは工賃の支払い確保等しなければいけないことになっておりますので、私どもといたしましては厳重に指導監督をしておりますとともに、悪質な違反の事案につきましては、司法処分も含めまして強い態度で臨むこととしております。
　それからまた、このようなものにつきましては、特に誇大広告に問題がある場合がございますので、日本広告審査機構あるいは新聞広告審査協会に対しまして、広告の審査をいたします場合には十分に注意していただきますように申し入れを行いますとともに、私どもといたしましても、いわゆるインチキ内職というものにつきましての被害防止用のリーフレットをつくりまして配布するとともに、内職のグループリーダーの方たちともよくお話し合いをするということをしまして、被害防止に努めてまいっております。
○小笠原貞子君　いろいろ対策を立てていただいているわけですけれども、これも労働省労働基準局、労働基準監督署から、「内職を希望される人へ　うま過ぎる話に御用心　いわゆる「インチキ内職」に気をつけましょう」、こういうのをおたくの方で出していただいているわけなんです。これ「インチキ内職」と書かれている、まさにそのとおりなんです、調べましたら。
　私いろいろ調べましたんですけれども、たとえば株式会社ライセンスという場合、先ほどちょっと出しましたけれども、だれにでもできる仕事、一日二時間ないし四時間で三万、四万という収入があるというキャッチフレーズで、これ一つですけれども、宣伝していますね。
　そこで、これならやろうということで説明会に出かけます。説明会に出かけますと、まずその人たちがその仕事をするために講習を受けるということが条件でございます。受講料は出さなければなりませんね。それから技術指導料、材料費、登録費等で一万九千八百円を出さなければならないわけなんです、初めに。
　それで、こういう技術をやってもらいますからというのでこういうものをつくるわけです。セルロイドにいろいろと塗り絵をするわけなんです。それも一回ではなかなかパスいたしません。たとえばこれは一回から十六回まであるんですけれども、ここにこういう動物がいて、ここにはこの色この色と、簡単なところから始めまして、これ一回コース終わりますと、次に今度はこういうちょっと複雑なコースをとるわけです。これは物すごく複雑になってくるわけです。こういうことでこれ三回やるんです。非常にむずかしいというので、家庭で内職、ちょっと色塗ってなんていうものでないということがわかるんですね。もうこれではとてもやれないよということになって断念しちゃうわけです、もう非常に細かくむずかしいから。そうすると、まるまるさっき言った一万九千円というのはもうかっちゃうわけなんですね、その会社が。
　それでもがんばる、手の器用な人がいます。そしてその人がつくってこれを送ります。そうしたら、材料代を出しますね、それから郵送代、全部自分持ちです。そして色つきが、こうやってできているけれども、余りできがよくないというようなことを会社から言われまして、工賃が七五％くらいだとか、また五〇％くらいというふうに値切られまして、そして全くもらえないというような状態も出てくるわけなんです。結局、調べますと、一カ月の収入が七百円とか千二百円といったようなわずかな収入しかならないわけですね。それで苦情が大変出てきたわけです。
　そして、その会社をずっと調べていきますと、一つ一つ会社が残っているんじゃないんですね。たとえば世界社というのがあるんですね。で、世界社というのでやっているかと思ったら、今度いま言ったライセンス社というのがある。もう一つ日本プラザーズというようなのがある。そしてエメラルドというような会社があるというわけなんですね。またもう一つは中央通信教育連盟という会社があるわけですわ。職業開発養成センターというような形で次々と会社がかわっていくんです。
　しかし、その会社の責任者はだれだと言ったら、名前出してもいいんですけれども、荒川というのと、杉浦というのが取締役になっている。これが全部の会社のね。みんな会社だけ名前かえで責任者も取締役も同じ、事務所も同じだというようなことがわかったわけですよね。
　また、中央通信教育連盟というのがあるんです。これもさっき言ったライセンス会社や日本プラザーズや世界社なんかと同じように杉浦という人が会長をやっている。この中央通信教育連盟というのにまた下請みたいな会社みたいなのがあるわけですね。東宝動物画社だとか、国際手工芸センター、東洋文化通信学院だとか、それから近代手芸協会というようなのがまたここのところで同じようなのが幾つにも分かれている。そして内職はいいですよという宣伝、チラシをどんどん出すわけですね。
　これでどれくらいかというのを調べてみました。五十五年上半期の状況を調べると、一カ月平均の受講者申込者数、その金額——この中央通信教育連盟は幾つも持っていますよ。ここのところの一つ一つを調べてみました。彩色手芸という会社では、申し込みが三百八十四人でした。そしてその初めの月に材料費や講習料に二万四千円払いました。アニメ彩色というところの会社には、二百九十一名が受講して一人二万三千円払いました。それから飾字手芸というところには二百二十三人が受講をしまして、これは一人二万円なんです。それから今度手造りカードというようなところもありまして、そこには百七十八名が受講いたしまして、ここは二万二千円というお金を取られるわけなんですね。
　そうしますと、五十五年上半期の状況で、一カ月平均をとりますと、受講した人は一千七十六名なんですね。それでその月で幾ら入ったかといいますと、二千四百二十八万五千円入っていると、こういうことになります。これ一月ですからね、これ十二カ月掛けますと、年間では二億九千百四十二万円、約三億円という収入になるわけなんですよね。それだけ三億円の収入が入る。それで何万円か工賃払わなければなりません、ちょっと値切ってもね。その何万円か値切って払ったというのは、わずかに三％、三％くらいの支出にしかなってないんです、調べてみますとね。結局だから、もう受講料、材料費ということでまるまるもうけるシステムになっているわけなんです。
　で、こういうことはやっぱり家内労働法の違反になるのではないかというふうに私、考えるわけなんですよ。これは北海道から沖縄までずっとつながっているということなんですね。こういうものについては実態を調査して厳しく対処していかなければならないと思うんですけれども、いかがお考えになっていらっしゃるでしょうか。経企庁と労働省、簡単に。こういうことがあるんだよということを御存じだったか。御存じでなかったらこういう事実をどうお思いになるか、お聞かせください。
○説明員（藤井紀代子君）　ただいま先生が御指摘なさいましたアニメの関係では私ども把握してございませんが、ほかの関係で若干いろいろ把握しているものもございます。
　それで、こういうものにつきましては、私どもの家内労働法の適用になる場合には、工賃不払いという具体的な事案が出てきた場合になると思います。いわゆる講習をしていた段階ではそれがインチキなものかどうかというのはなかなか把握がむずかしいわけでございますが、工賃不払いという事態が出てきた場合には、厳重に調べまして、悪質なものは送検するなり、何なりするようにいたしております。
　また、今後ともこういった実態につきましては十分に把握いたしまして善処していきたいと思っております。
○政府委員（小金芳弘君）　われわれの方といたしましては、たとえば国民生活センターの苦情の受付を見てまいりますと、大体最近のところで年間内職に関する苦情というのが四十件ないし五十件ぐらい出ておりまして、その内容は大体ただいま先生が御指摘になりましたようなことでございます。
　これの問題につきましては、われわれは消費者保護という立場から問題に対処するわけでございますが、果たしてこのように内職ということでお金をかせぐ目的でやった場合のごたごたというのが消費者保護になるのかどうか。あるいはこれは先ほども御指摘がありましたように、名目上は内職を世話するということであっても、実態上はいろいろなサービスなり、教育のサービスであるとか、あるいは教材等を売るのがその主目的であるのかというような点は、なかなか灰色のところでございまして、われわれの方といたしましては、いままでのところ、正直申しまして、これを消費者保護の問題であるというふうにこれまで考えてきたわけではないわけでございますが、お話を伺いますと、いろいろ似たようなケースがほかにございます。たとえば自動販売機の販売サービスとか、いろいろ似たようなものがございますので、そういうものとあわせまして今後検討していきたいというふうに思います。
○小笠原貞子君　さっき例を出しましたね、彩色手芸という講座を受ける場合。そして、この講座を卒業しましたというときは、講座終了して家内労働手帳を発行しているんですよ。家内労働手帳を発行して、それを受けた人は申込者の約六〇％あったと。家内労働手帳をもらった。ところが、三五％が一円も収入ないというんですよ。記入されていないと、こういうわけなんですよね。だからこれは非常に問題だと思うんですね、こういうやり方で。ただ材料を売ったり講習料だ何だといって一年に三億円ももうける。本当にこの物価高で苦労してがんばろうというお母さんたちがみすみすえじきになってしまっているということを重重お考えいただいて、これはやはり消費者としての立場で保護していただくということを篤とお願いをしておきたいと思います。
　で、それじゃ労働省、またお伺いしたいんですけれども、財団法人の職業技能振興会というのがございます。これは国の許可団体になっておりますか、そしてどのようなことをしている団体か、もしも許可を受けている団体だとすれば、どういうような特典が与えられているか、お伺いしたいと思います。
○説明員（野崎和昭君）　お尋ねの財団法人職業技能振興会につきましては、昭和二十三年六月二十八日に労働省から財団法人の許可をいたしております。
　その団体の業務でございますけれども、認可されました終戦直後におきましては、洋裁、刺しゅう、編み物等を戦争未亡人の方々にお教えするということが主たる事業内容でございました。その後、社会経済情勢が変化いたしましてそういう仕事はなくなってまいりましたので、四十年代ごろからはガス溶接というような関係の講習を行ってきております。そして、さらに五十年代に入りまして、いわゆるサイドビジネスと申しますか、講習の内容を非常に拡大してきているというのが現状でございます。
　なお、この団体に与えられている特典でございますけれども、一般の公益法人と同じでございまして、法人格が認められますほか、たとえば税金の面におきまして収益事業以外は課税されないという特典等がございます。ただし、補助金等は全く支出されておりません。
○小笠原貞子君　そういう労働大臣の認可になって、いろいろ税法上の特典も与えられている。これがいま言ったインチキ内職のいろんな会社と業務提携しているんですよ。
　そうすると、団体として認可していらっしゃるところが、消費者を苦しめてインチキ内職を進めるという一役を買っているんだ。結果的に見れば、まさに詐欺行為的なインチキ内職に手をかしているということでございます。これは厳然たる対処をしていただきたいと思う。そのインチキ内職の会社へ行きますと、この職業技能振興会から表彰状をもらったなんていう額が飾ってありますからね。そうすると、もうますますこれが利用されているということでございますので、しっかりと御調査をいただいて対処していただきたいと思います。よろしゅうございますね。
○説明員（野崎和昭君）　ただいま先生から、その問題のある団体から講習を委託されているというのは初めて伺いましたけれども、この団体につきましては、その事業の範囲を非常に広げておりまして内容的に問題があるということで、私ども昨年来きわめて厳しく監督を続けてきているところでございます。ただいまの点を含めまして今後とも厳重に対処してまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　じゃ、よろしくお願いします。
　もう一つまたいわゆるインチキ内職というのがあるんですよね。これはあて名書き内職。こういうわけなんですね。そうしますと、あて名を書けばあなたの収入がさっきみたいに三万、四万できますと、きれいなこういうパンフレットがどんどん出てくるわけですね。あて名書きというと、封筒やはがきのあて名を何百枚書いたら何ぼという工賃がもらえるという内職だと思いますね、普通の人は。それが実態がどうなのかと言ったら、これはあて名を書くんでお金をもらうんじゃないんです。
　このあて名書きをやりたいといって申し込みますと、これも八千円から九千五百円の申込金が取られるわけなんです。そしてあて名を書くそのはがきを、つまりダイレクトメールのはがきをその申し込んだ人が買うんです、一枚九円ないし十二円で。そしてそのダイレクトメールのはがきに何が書いてあるかというと、たとえばネックレスだとか、それからいろいろなアクセサリーだとかというのがあって、これが幾ら幾らとこうなっていて、申し込みという欄があるわけなんですね。そしてこれに切手を申し込んだ人が自分で張る。いまのは四十円ですね、四十円を張って、そしていろんなところの名簿を借りてきてはがきを出すわけなんです、あて名を書いて。そうすると、そのダイレクトメールを見て、ああ、これはちょっと買おうかなといって買いますと、そのはがきは会社の方に行くわけですね、内職した奥さんのところに来ないんですよ。それで会社の方に行っているから、たとえ売れてもこの奥さんはわからないんです。それでこの奥さんにはどういうお金が入るかというと、あなたのはがきで買った人がこれだけいるから何％上げますというシステムになっている。ところが、自分はわからないから、会社の方で、あなたは出したけれどもあなたの分は何にも売れてないんだよと言われれば、一銭も入らないわけですね、自分はわからないんだから。というような、これまた悪質な、まさにさっき言われたインチキ内職そのものだということなんですね。こういうふうなインチキ内職というのがあるんです。
　こういうことは一体どこで取り締まったらいいだろう。私もこれずいぶん大きな問題になってきましたからみんな聞いたんです。公取さんに聞いて、これは誇大広告の典型じゃないかと言ったら、公取さんは、これは誇大広告で取り締まる対象にはなりませんと、こうおっしゃるわけなんですね。それで今度は労働省にも聞いたんですけれども、家内労働法、労働基準法で規制できませんかというふうに私はお聞きしたいわけなんです。それから通産省では、これは下請法というもので何とかこれをひっくるめてこういうことがないようにしていただきたいと思うんですけれども、どうなんでしょうか、これは労働省、通産省、どういうふうにしていったらいいと思われますか。
○説明員（藤井紀代子君）　家内労働法は「物品の製造又は加工等」の業務に従事する家内労働者を対象としているわけでございまして、ただいま先生のおっしゃいましたあて名書きというふうなものはいわゆる「物品の製造又は加工等」に該当する業務とは認めがたいものですから、家内労働法の適用はないということでございます。
○説明員（野口昌吾君）　御説明申し上げます。
　詳細につきましては、私どもまだ実態を承知しておりませんものですから、よく勉強いたしましてまた御相談していきたいと思います。
○小笠原貞子君　これはどこへ聞いてもわからないっておっしゃるんですようちの対象外だ、いまの法にはひっかからないよと、こうおっしゃるんですよね。
　そこで、長官も聞いていただきたいんだけれども、いまの法や規制にはひっかからないよと言ってほうっておいて消費者がみすみす泣かされていいものだろうか。法律というものがあって生活があるのではなくて、生活を守るために法律があり規制やいろいろなものがあるわけでしょう。主客転倒しないでもらいたい。こういうものをなくすためにこそ、どういう法律を運用で適用できるのか、もしもなかったら、どうしたらこういう家内労働、下請なんかという名前でもって犠牲になるようなことがなくて済むだろうかということについて、御存じなかったとおっしゃるから、早急に勉強してこの人たちの犠牲をなくすようにしていただきたいと思います。そういう意味で、さっきやりますとおっしゃったので、そう承っておきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたし、渡部さんが訪問販売についておっしゃいましたので、私はこれを大きく抜かして、一つだけ最後にお伺いしたいと思うんです。
　つい数日前に函館消費者センターへ行きました。そうしたらことしの一月から四月までに百件の教材販売の苦情が寄せられておりました。これは中学生を対象として、そして塾を開くよということでこれを売ったわけですね。訪問販売、割賦販売をやったわけです。それで二十万から三十万近くかかる。だけど塾は一回か二回くらいやっただけで後、閉鎖してしまった。約束が違うというのでこれが大きな問題になっておりました。
　それからまた東京でも、消費者が約束が違うというので支払いをストップしたら、逆にこれまた、今度改めて問題にしますけれども、いま信販会社が入っていますね、その信販会社から金を払えというので訴えられて、逆に犠牲となって、被害を受けている消費者が裁判にかけられるというような実態にもなってきているわけですよね。
　それから先ほどの渡部議員へのお答えの中で、契約約款を変えたということなんですけれども、今度北海道消費者協会、それから札幌市消費者センターというところで調べてきました。そうしましたら十七件同一のトラブルがあったわけです。やっぱり塾を開くというようなことを言って、そして塾は開かない、それで会社が消えてなくなっちゃったというわけですね。その約款が改正された後のものがたくさんあるんですね。それで見せてもらったわけです。そうしましたら、これは丈和クレジット申込書、裏に約款があります。だけどこの約款が昔の約款どおりなんですね。いまの約款ではないわけです。
　ここで私は言いたいのは、これは東京も函館も札幌も、全国各地でこういう訪問販売で大変損をさせられて苦労させられて問題が起こっている。おたくの方は標準約款というのをおつくりになったけれども、これはあくまで通産省としてこういう約款をつくってほしいというモデル的な約款ですね。これはこの約款でやらなければ罰するというようなものでないわけですね。そうですね、規制されないわけですよね。そうすると、こういう約款は、改正された後昔どおりの約款でやっているというようなことで事実非常に問題になってきているわけですよ。
　だから、これは経済企画庁でお出しになりましたね、「消費者政策の新しい課題」（国民生活審議会消費者政策部会報告）というのをお出しになりました。これを私、読ませていただいたわけですよ。そうすると、この中にこう書いてありますね。「消費者信用取引と抗弁切断の制限」ということで、消費者が「購入した商品、役務に瑕疵があった場合には、消費者は売主に対する抗弁をもって信用供与者に対抗できるように、する必要がある。」「例えば、商品の瑕疵につきあらかじめ売主に通告しても十分な対応がとられない場合には、債務の弁済を拒みうることとするなど消費者が対抗できる抗弁の範囲を法律上定めておく必要がある。」と明確に書かれているわけですわね、これで。これが必要だとこうなっている。ここでもこういうふうに経企庁の方で御指摘になっている。そして実態を見れば、標準というものはあくまで標準であって義務づけられていないというようなことで、やっぱりここの指摘にあるように、法律的にこれをきちっと押さえていくというようなことが必要だと私は思うんです、ここに書かれているように。その問題について最後に通産省と経企庁の御意見を伺いたい、ここまでおっしゃっているんだから。消費者を守るために法的にもきちっとする必要があるのではないかというのが私の意見でございます。御所見を承って終わりにしたいと思います。
○説明員（野口昌吾君）　御説明申し上げます。
　まず、苦情の場合の抗弁権の切断の問題、その報告書では書いてございますけれども、私ども昨年十月一日から、通常の場合、個品割賦購入あっせん契約ということでございますが、その中で信販業者と販売業者との間で消費者とトラブルを生じた場合につきましては、できるだけその両者で、つまり信販会社と販売会社が共同して消費者保護に当たるようにという趣旨のもとに、抗弁権の切断の問題につきましては一応手当てをさしていただきまして、実際標準約款の改定ということで通達をさしていただいております。これは先生御指摘のとおり確かに標準約款の改定ではございますが、私どもは実態上は、この標準約款によって実際のお取引をお願いしたいということで、個個の企業につきましては、厳正に指導さしていただいているところでございます。
　それからこの改正前の約款につきましては、私ども消費者保護の立場から運営をさしていただいているわけでございますので、契約前のものであっても、個々のケースにつきましては改正後の趣旨を体しまして運用をさしていただいております。
○政府委員（小金芳弘君）　この抗弁権の切断の問題につきまして、生活審議会の消費者政策部会の意見としては、ただいま先生が御指摘になりましたような意見が出ております。しかし、これを現実に法律にするかしないかということになりますと、これは実際の行政上ないし司法上の問題になりますので、今後長期的に検討していくべき問題ではないかというふうにわれわれは思っております。
　現実の被害につきまして、しかし現実に被害が発生しておりますので、これを防ぐ、あるいはできるだけ早く救済するという必要があることはもちろんでございまして、この点につきましては、ただいま通産省からも御説明がありましたが、この訪問販売の抗弁の切断の問題、一番よけい出ておりますのが訪問販売等によります割賦購入でございますので、これにつきまして標準約款もできたことでございますし、これの運用でもってできるだけ被害を少なくするという方法と、それからもう一つの法律の方はもう少し長期的に検討していきたいというふうに考えております。
○木島則夫君　最初に経済対策七項目とその効果について伺いたいと思います。
　第二次石油危機の影響についてインフレ効果とデフレ効果が問題になってまいりましたが、インフレ効果についてはほぼ終了したと見ていいと思います。デフレ効果については、在庫調整が見通しよりもおくれるなどその影響が長引いていたわけですが、こういったもたついた景気に対して活を入れるという意味で政府が七項目の対策を決定された。これは私はそれなりによかったと思います。
　そこで、この経済対策七項目について、経済企画庁は現在までのところその効果をどのように判断をされているか、まず長官の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　三月中旬に七項目の対策を決定いたしましたが、だんだんと効果が出てきつつある、このように判断をしております。
　具体的な内容につきましては政府委員から答弁させます。
○政府委員（井川博君）　御案内のとおり、金融対策を弾力的にという事項につきましては、公定歩合の引き下げ、その他短期、長期プライムの引き下げが実施されたわけでございます。この効果は今後次第に出てくるであろう。
　それから公共事業の前倒しにつきましては、現段階、政府部内でその集計作業をいたしておりまして、近いうちに七〇％以上というものをどれぐらいにするか発表するわけでございますが、これによりまして、低迷しております建設業にある程度国として力を与えていくという方向を出すわけでございます。
　そのほか中小企業対策、住宅対策等々につきまして、いずれにいたしましても、現段階、政府が考えております施策を出すことによって、政府の施策の出た、明るい気分が経済界全体にそういう意味では大きいプラスを与えているというふうに考えるわけでございます。
○木島則夫君　景気の回復と物価の抑制という政策の中で何か矛盾が起こるような心配はないのか。いかがでしょうか。
○政府委員（井川博君）　かつて、景気と物価はいま先生おっしゃいましたように相矛盾するという議論が行われたわけでございますが、特に第一次石油ショック以降の世界経済の動きを見てみますと、景気と物価というのを両立させていかないといけないというふうになってまいったわけでございます。すなわち、現段階の考え方といたしましては、物価は、先ほど先生おっしゃいましたように、第二次石油ショックの影響からほぼ抜け出してこれを退治することができたという状況でございますが、これを十分踏まえていかないと景気浮揚ということができない。したがって、物価を安定させながら景気を浮揚させるんだというのが現在の立場でございます。
○木島則夫君　さらに、五十五年度は輸出主導型の経済であったと見ていいと思いますが、五十六年度の内需中心の経済という政府の見通しは、現時点で実現可能な状況にあると御判断をされるかどうか、先のことですけれど伺っておきたいと思います。
○政府委員（井川博君）　御案内のように、わが国の輸出競争力が強い。したがって、現時点におきましても、輸出というものが非常に堅実な足取りで進んでおるわけでございますけれども、これを余り長く続けますと、国際経済は、特にヨーロッパあたり非常に低迷をしている。アメリカも底は過ぎたとはいうもののまだ着実ではない。先行きいろんな不安を持っているという状況でございます。したがいまして、わが国の経済、ＧＮＰとしては相当程度の数字、すなわち当初見通し五十五年度四・八は実現できそうだということでございますが、余り外需依存の成長をやっておりましては、世界経済の中で非難を浴びるということになります。かつまた五十五年度後半のような低迷した景気状態のまま放置するわけにはいかない。そういうことで先般の総合対策も出したわけでございまして、その結果、五十六年度の姿は内需中心の均衡のある成長、大体それが可能ではないか。総合対策の効果もございますし、今後政策運営よろしきを得ていきますれば、政府が出しました五十六年度の見通し五・三％、物価五・五％達成可能であると考えておるわけでございます。
○木島則夫君　長引いておりました在庫調整にもやっと明るさが見え始めてきていると言われるようになりましたが、この在庫調整のおくれを初めとして、中小企業の設備投資の後退、減退、あるいは資金難による企業の倒産等々、第二次石油危機のデフレ効果が予想外に長引いていた時期に景気対策が打ち出されたことは、これは当然のことであり、私もさっき申し上げたように御評価をしているわけでございます。
　で、景気対策の一つの大きな柱、これは金利の引き下げであって、それによって、冷却しかかっていた中小企業の設備投資マインドというものが刺激されるようになり、また住宅建設に対する意欲も盛り上がってくるようになるんじゃないか、こう思うわけでございます。
　ところで、現在、民間住宅建設が著しい落ち込みを続けておりますけれど、その原因はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（井川博君）　特に五十五年ないし五十五年度は対前年比二割ないしそれ以上の落ち込みという状況になっているわけでございます。
　いろいろの原因があろうかと思いますが、もちろん地価の高騰という非常に基本的、しかも対策としては非常に中長期を要する問題がございます。それと同時に、大きい面が三つあろうかと思います。個人所得が実質的に伸びていない、実質マイナスになっている。したがって、所得減に対して、住宅が大分、手の届かないといいますか、距離が出たというようなことが一つ。それからもう一つは、公定歩合の引き上げにつれまして住宅ローンも上がってまいったわけでございますが、住宅ローンが高過ぎますと、それじゃもう少ししんぼうしよう、こういうことになるわけでございます。それから第三番目は、建設費自体が非常に高くなったというふうなことが短期的な原因ではないかと思うわけでございます。
　ただ、これらの点につきましては、住宅ローン、わずかではございますけれども、今回、公定歩合の引き下げに伴って下げるというふうな処置になっておりますし、それから建設材の値上がりにつきましては、物価の安定に従って順次下がってくるといういい面が出てまいっております。ただし、五十六年度を見渡して、かつて五十四年度以前の百五十万戸ベースにすぐ返るかということになりますと、われわれ経済企画庁としても、直ちに一気にそこまで返ることはむずかしいんではないか、徐々にそういう効果が出てくるということを期待をいたしているわけでございます。
○木島則夫君　五十六年度という年は、日本経済をこれまでの輸出主導型の経済から内需中心の経済に切りかえていかなければならない年であって、国内の金利の引き下げはそういった意味では正しい政策であったというふうに私も思います。しかし問題は、国内経済状況だけといって、だけという言葉が当を得ているかどうかは別としまして国内の経済情勢中心の要請によって、つまり海外の金利の動向を考慮に入れない金利の引き下げというものは、すでに昨今の為替相場にあらわれていると思うのでありますが、いわゆる経済の基礎的条件がおおむねいい状態にあるにもかかわらず、内外の金利差の拡大という事態を招いて、それによって円レートの下落が起きる、こういう心配につながるわけです。そしてこれがまた原材料の輸入ですか、そういうものに悪影響を及ぼす、つまり物価に悪い影響を及ぼすんじゃないだろうかということで、最近の円安というものは、日米間の金利差による円安という部分がかなりの部分を占めているというふうに私は考えております。
　そこで、四月の円レートは三月に比べて相当円安となっているようでございます。これは今朝来の当委員会の論議でもはっきりしておりますが、円レートが一％円安になると卸売物価は〇・一％上がると言われていることからすれば、四月はかなりの物価上昇圧力を受けていると思われます。現在せっかく落ちついてきている物価に、この面、つまり円レートの下落からの物価上昇の圧力懸念はないのかどうか。いかがでしょうか。
○政府委員（廣江運弘君）　卸売物価に円レートが安くなることがどのように影響するかということは、先ほど先生御指摘のとおり、直接的な効果は〇・一％強と算定できるわけでございますが、卸売物価は、内容を見てみますと、加工段階別に見ますと、素原材料がございまして、中間品がございまして、そして完成品という段階に至るわけでございます。いま直接的な影響がまず輸入品を主体といたします原燃料から出てくるわけでございますが、それが加工過程でどういうふうに影響するかということは、その過程におきます生産性向上によります吸収努力というようなこと、さらに需給関係というものが大きく響くわけでございまして、直接的影響が〇・一％強あると申しましても、実態的に卸売物価がどういうふうにそのほかの面で動くかということは、これは一義的に申しかねるわけでございます。最近のような需給の状況からいきますと、その辺をそれほど大きく見る必要はないんではないかと思っております。
　次に、消費者物価はどうかということでございますが、まず消費者物価につきましては、輸入品から直接来る消費者物価への影響ということも考えられないわけではございませんが、輸入品のウエートは消費者物価指数の中ではきわめてわずかなものでございまして、これはもうほとんどないと考えてよろしいと思います。そういたしますと、今度は卸売物価を通じての間接的影響がどうか、こういうことになってまいろうかと思いますが、卸売物価を通じての間接的影響につきましても、卸売物価自体が先ほども言いましたように需給緩和もありまして、全体として非常に落ちついているという状況でございますので、このことが消費者物価にも好影響を及ぼしていると思っております。いまの段階でそれほど心配をする必要はないと思っておりますが、基本的には先生の言われましたように、円安といったものが物価にどう影響するかということの方向は、おっしゃったような方向に動くと思いますが、そのほかにもいろいろ生産性の問題であるとか、需給の状況というのを考えなければいけないということだと思います。
○木島則夫君　言うまでもなく、物価の上昇は経済のあらゆる方面にデフレ効果を及ぼすわけです。したがって、景気浮揚政策としての金利の引き下げが、国内的にはいいとしても、対外的要因によって円レートの下落を招来する。それが物価の上昇としてはね返りまして、先ほどから論議をされている民間設備投資であるとか、あるいは民間の住宅建設促進の足を引っ張って景気浮揚政策の効果を減殺をしかねないような状況になっても困る、こういうことで伺ったわけでございます。この辺について長官の御見解を締めくくりとして伺っておきたいんでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　理屈の上から言いますと、金利を下げますと円レートは下がる、こういうことになります。しかしながら、いま世界で低金利政策をとる力を持っておる国は日本しかありません。よその国は金利を下げたくてしようがないんですけれども、いろんな関係で金利は下げられない。そういうことから、これまでは金利を日本が下げましてもむしろ円は高くなる、こういう傾向にありました。それは日本経済の基本的な力というものを世界が評価したからだ、このように思いますし、かつまたオイルマネーの量が非常に多くなりまして、年間一千億円を超えておる、その利用先に困っておる、投資先に困っておる、こういう状態でございます。投資をそういう連中が考えます場合に、金利が高いからそこへ今度は資金を投入するかといいますと、そうはしませんで、やはり確実に元本が回収できるということを一番に考えますので、日本の場合は、低金利政策をとりましてもむしろ外国から入ってくる外貨はふえておる、こういう状態でありますので、経済学の理論から言いますと、お説のようなことになるんですけれども、現実は若干違っておる、こういうことであろうと思います。
　一方、日本の国内の景気の動向はどうかといいますと、先ほど来御指摘がございましたように、内需中心の経済運営をやらなければなりませんが、そのためには民間の設備投資というものを最大の柱に考えておるんです。で、設備投資は全般としては強含みでありますが、しかしこれをつぶさに検討いたしますと、比較的順調にその計画が進んでおりますのは大企業中心でありまして、中小企業の場合は、これまでのような高い金利水準では投資がしにくい、また金も借りにくい、こういうことから、計画はありましても、また希望はありましても、なかなか現実に投資が進まない。しかもことしの民間の設備投資は四十二兆と想定をしております。公共事業は中央・地方合わせまして二十四兆ぐらいでありますから、中央・地方の公共事業よりはるかに大きな数字であります。しかもその民間の設備投資の半分以上は中小企業の設備投資を期待しておりますが、その中小企業の投資が計画はあっても進まない。そのためにはどうしても金融問題を解決していかなきゃならぬ。そこで今回の金利の引き下げをいたしますと同時に、長期のプライムレートは〇・三ということでありますけれども、政府系の中小企業の金融機関の引き下げは〇・五ということにいたしまして、しかも三月十八日にさかのぼってこれを実行する、こういうことにいたしましたのも、中小企業の投資意欲をこれによって守り立てたい、こういう考え方からでございます。
　したがいまして、低金利政策をとるから物価が上がって不景気になるんだ、こういうことにはならないと考えております。今回の低金利政策によりまして民間の設備投資が伸びる、そのことによって内需中心の経済運営を可能ならしめる、そういう方向に持っていきたいと考えております。
○木島則夫君　ありがとうございました。
　次に、対米自動車輸出の削減と国内経済への影響ということについて少し伺ってみたいと思うんですが、わが国経済においては、自動車産業はきわめて重要な地位を占めていて、その生産及び輸出の動向は関連産業にも大きな影響を及ぼしているものであることは論をまたないわけでございます。第一次の石油危機後の景気回復は、カラーテレビを中心とした輸出主導型の経済によって果たされてまいりましたが、第二次石油危機後において景気下支えの役割りを果たしたのが自動車の輸出でございました。しかし、もはや五十六年度は自動車輸出にそれを期待することはできない状況にございます。
　日本でつくった車が去年たしか千百万台売れております。国内で五百万台、海外で六百万台売れています。乗用車のみの生産輸出の動向を見ても、約七百四万台の生産のうち実に五六％の三百九十五万台が輸出されている。またこの輸出のうちアメリカ向けが半分近くの四六％の百八十二万台、これは生産された七百四万台の自動車のうち四台に一台がアメリカに輸出された、こういう勘定になっております。自動車産業がアメリカへの輸出に大きく依存している現状において、輸出台数の削減というものは産業全体に少なからぬ影響を及ぼすものと考えられます。
　そこで、自動車の対米輸出が仮に、一応の決着は見ましたけれど、五十六年度で十万台減少したとしますと、雇用面あるいは雇用者所得など産業全体にどのような影響が出てくると見ているか、またそれがＧＮＰに最終的にどういう効果を及ぼしてくると見ていいんだろうか、ここら辺についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（井川博君）　現段階、輸出の中で自動車の果たします役割りは、先生おっしゃいますとおり非常に大きいウエートがございます。かつまた産業といたしましても、全製造業の中で自動車産業のウエートは大体一〇％、一割ということでございますから、きわめて大きい産業になっているということができるわけでございまして、しかもその動向がほかの各業種にもいろいろ影響を及ぼすということでございます。
　ただ、実は今回対米問題で一応の決着を見たわけでございますが、御案内のように、百八十二万台という昨年度の実績に対しまして十四万台減のところで今後、四月から来年三月までの間自主的に調整していこう、こういう状況でございます。一時百五十万台あるいはまたそれを切るというふうな議論からいたしますと、いわば削減の幅というものが非常に小さくなった。
　ただ、これは産業全体あるいはＧＮＰということになりますと、これはもう全経済の動きでございまして、個々の小さいミクロの問題がマクロにどの程度影響するかというのは、これは計算のしようによっていろいろ出てまいります。現に各新聞あたりで、たとえば住友銀行あたりは、乗用車アメリカ向け十万台を削減いたしますと、実質ＧＮＰは〇・一である、あるいは鉱工業生産は〇・二マイナスに出てくるというふうな計算をしておりますし、ほかにも計算の仕方はいろいろございますけれども、大体似たり寄ったりの数値が出ているわけでございます。われわれも前提を同じにすれば大体そこらあたり、ないしそれより多少下回るというぐらいの数字が出るわけでございます。
　しかし、実際の趨勢というのは二つございまして、一つは、対米輸出十四万台だけでとどまれば、それはそれだけでそう大きい問題ではない。要するにそのほかの市場との関係がどうなるか、ＥＣ等々の問題がいろいろ問題だというふうな論調が新聞でも見受けられるわけでございます。
　他面、わが国の場合に、その他市場、事実上自動車を輸出して余り問題のない市場、たとえば中近東あたり、最近は大いに出ていっているというふうな状況がございますので、それらがどれだけカバーするのか。
　もう一つは、内需の問題がございます。昨年は登録台数でいきまして、自動車は年度を通じてマイナスでございますが、大きいときは十何％というふうなマイナスを続けておったわけでございます。ことしに入りましてからマイナスは一けたて、大体この調子からいくと、下期にかけていわば内需全体の伸びに比例して伸びていくことを期待するという声を自動車業界あたりは考えているようでございますが、これがどの程度伸びていくかというふうなことによってそれらの問題はいわば全般の中に埋没をしていく、こういう状況でございます。反対から言って、内需は全然進まない、ＥＣ、カナダその他も同じように削減していく、その他地域も出ていかないということになれば、これはこれで非常に大きい問題でございますが、そこらはもう少し見きわめないとはっきり出ない問題ではないかと考えているわけでございます。
○木島則夫君　この自動車の削減につきましては、これはこれから多方面、中東であるとか、あるいはＥＣであるとか、そういうところがこれからどういう状況になるのか、にわかに私は判断はしがたいと思いますけれど、これは大変な問題だと思います。対米輸出削減の減少分を国内で補うことができるならば、それは政府のおっしゃるような内需主導型の経済ということになろうけれど、しかしこの望みは私は非常に薄いんじゃないかと思うんですね。
　したがって、今度は長官にお伺いをしたいんでありますけれど、この自動車輸出減少のデフレ効果をどのようにして調整し、内需主導型の経済に結びつけていくおつもりなのか。あるいはその前提として、アメリカで減った分を中東そのほかに回せばいいんじゃないかというようなお考えがあるのかどうか、あわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　この問題は通産省でいろいろ検討しておられますが、私から原則論を申し上げてみたいと思います。
　アメリカの自動車の需要は、御承知のように、昨年の秋は八百八十万台見当に落ち込んでおりまして、ことしはアメリカ政府の見通しの発表では九百五十万台と言っております。ＧＭなどは一千三十万台と、こう言っておりますが、まあざっと一千万台程度というところでないかと思いますが、いずれにいたしましても、自動車の市場は回復過程にあることは事実であります。したがいまして、このアメリカの自動車市場の拡大に並行して日本の自動車輸出が仮に伸びると、昭和五十五年は、向こうのシェアの二一、二％でありますから、その見当で伸びるといいますと、数十万台伸びるということになります。それが逆に十四万台減るということでありますから、自動車メーカーの考えと相当違う方向に行っておると思います。
　それからまた、先ほど政府委員も指摘をいたしましたが、ＥＣ市場でどういう影響を受けるのか、ここにも若干の問題が残っております。なるほどアメリカ、ＥＣ以外に市場拡大の可能性のあるところもございますから、そういう貿易上の努力、輸出の努力も当然期待をいたしておりますが、いずれにいたしましても、現在のところは波及効果がはっきりいたしませんので、具体的にどの見当であるということは、この影響を数字で申し上げることはできませんが、やっぱり相当な影響は出てくるであろうと、こう思っております。ＧＮＰにも影響が出てくると思いますし、雇用の面にも影響が出てくると思いますし、あるいは特に自動車産業は非常に第一次下請、第二次下請、第三次下請というように下請関係、中小企業の関係が非常に多いものですから、そういう面にも影響が出てくると思いますが、そういう影響の出るぐあい等を見まして、政府といたしましても必要な対策を考えていかなければならぬのではないかと、こう思っております。
○木島則夫君　またこの自動車問題につきましては、改めてその与える影響、それに対する対策、つまり内需をどうやって高めていくかというような問題もあるわけですから、これは改めて検討をさしていただきたいと思いますが、私の持ち時間もあとわずかしかございません。
　実は、先ほども当委員会で話題に出ましたんですけれど、鈴木総理が政治生命をかけてまで行おうとしている行政改革について、世上では早くも行革デフレなる言葉が飛び交っております。行革デフレなる言われ方について、長官はどのように受けとめられておりますか、重複するかもしれませんけれど、改めて御見解を聞かしていただきたいと思います。