Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　問題があることは明らかなんで、やはり財務省としてもきちんと調べて、国民の前に明らかにしていただきたい。
　これはよくわからないんですよ、我々も、中がどうなっているのか。額が大き過ぎて、一億二億だって余り額が大き過ぎてわからないですが、一兆二兆といったらもう本当に何か、あの住専のときは六千九百億というのでみんな驚いたんですが、それが一兆になっちゃったらみんな余り驚かなくなっちゃって、一兆二兆というと何かもう豆腐のような感じになっちゃう。
　やはりそれは、非常に大きな額ですから、国民もよくわからないので、できるだけ財務省としてもきちんと調査をして、問題があるなら、どこに問題がある、その問題をどういうふうに解決するんだということをきちんと示さないと、年金のお金だってたくさん入っているわけですから、戻ってくると言って本当に戻ってくればいいですけれども、最後足りませんでしたということになったらこれは泣くに泣けないわけです。
　今の論議を聞いていると、額が大き過ぎるから、本当にいいかげんな使われ方もしているんじゃないかと。坂口大臣も大分苦しい御答弁だったでしょうけれども、でも、やはり額が大きいからそういうことになっちゃうんですね。一兆二兆だから、一億二億は一兆二兆から比べればもう本当に取るに足らない額だからそんなものはいいやというようなことになってはいけないので、これは国民の大事なお金ですから、そのことを申し上げておきます。
　新生銀行のことについてお伺いしたいと思うんですが、森参考人は、もう財金でも大分、何度もお呼びしたんですけれどもなかなか出てきていただけないで、今、今度出てきていただいたということで、これも、もう新生銀行が上場しているわけですから、過去のことを余り振り返って根掘り葉掘り聞いても仕方がないとは思うんですけれども、これから先もこういうような事例があるかもしれぬということで、これから先にどう生かすかという観点から質問をさせていただきたいと思いますが、私も、当時の新聞をいろいろ読み返してみまして、聞いてみたいことが何点かございますので。
　これも我々も財金でいろいろ論議をしたんですけれども、リップルウッドに決まる過程で、当時、中央信託と三井信託が名乗りを上げていたんですけれども、我々もあの当時から、どうも、日本企業も手を挙げておかなきゃいけないんじゃないかという程度、おつき合いで挙げていて、本命はもうリップルウッドに決まっているんだというような感じを非常に強く受けたんですね。これは新聞を読みましたら、中央信託の方でも、我々は結局は名乗りを上げているだけ、こまに使われているだけじゃないかというようなことを言っている新聞もございました。
　その中で、一点まずお伺いしたいんですが、今非常に問題になっておる瑕疵担保条項ですね。瑕疵担保条項というのは最終的にリップルウッドと再生委員会が決めたことでございますが、これは、例えば瑕疵担保条項というのがもともとあれば、三井信託と中央信託がその条項があれば引き受けたかもしれないと私は思うんです。その辺は内部は知りませんから、そういう交渉の過程でリップルウッドに示したような瑕疵担保条項をつけるよというようなことを中央信託、三井信託にも再生委員会として言ったのかどうか、その辺からまずお伺いしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘は、ポイントは、瑕疵担保条項をなぜつけたか、それはいろいろな候補者に平等に示したのかという点であるかと思いますけれども、まず、瑕疵担保条項につきましては、通常のＭアンドＡであれば、先生御承知のとおり、デューデリジェンスを前提に、つまり資産査定を前提にいたしましてその商品、今回で言えばその銀行というものを値決めする、これが通常の方法だと思いますし、再生委員会も、第二地銀なり信用組合とか、いわゆる金融整理管財人方式をとった場合にはそういうデューデリをさせて値決めをして、その結果落札させて、一番国にとって有利なものに決めるというやり方をとっていました。
　ただ、御理解いただきたいのは、破綻した長銀というのは二十四兆円という世界にも例のない大きな資産を持った銀行、これが破綻したわけでございまして、ＦＡ等も使い、日本を中心に世界じゅうに、そういうリスクマネーといいましょうか買い手を探したときに、そしてそれが、先ほどちょっと申しましたように、嫁一人に婿を何人もというような状況とは全く正反対の状況で、当時は資産を持つことのリスクの方が強く意識されて、どこも腰が引けていたという状況でございました。
　そんな中で、幾つかの候補者に、デューデリジェンス方式でやるということはもちろん我々考えていました、それが通常の方法でございますから。ところが、どの候補者も例外なく、二十四兆もの資産をデューデリすればどれだけの公認会計士を集めなきゃいかぬか、どれだけの時間がかかるか、そしてかつ、それだけのコストをかけて本当に自分のところに来れるかどうか、それもわからない、入札ですから。そういうことから、どの候補者も、正直申しまして、デューデリジェンスには極めて消極的でした。
　このごろ新聞等で、新生銀行の上場を契機に、過去についていろいろなことを言われていること、いろいろな評価を読ませていただいております。
　ただ、私は、この点についてはぜひ御理解いただきたいのでございますけれども、我々が瑕疵担保で最初からやろうとしたわけではないので、まず、デューデリという通常の方法でやろうとしたら、やはりコストと時間の関係から無理だなと。
　そして、異口同音に相手先から来たのは、むしろ二次ロス対策を求める、二次ロス対策をやってくれ、こういう話でございました。その二次ロス対策としては、ロスシェアリングという考え方を示唆したところもございましたし、資産の瑕疵の責任をきちんと規定してくれというような示唆もございました。
　そんな中で、再生委員会としては、ロスシェアリングにつきましては、旧住専法に明文の規定があるのに対して、金融再生法にはそういう明文の規定がないものですから、リーガリーに考えて、やはり反対解釈として、金融再生法の枠組みの中ではロスシェアリングは無理だなということになりまして、それでは民商法の法理に基づく瑕疵担保というのはどうであろうかということになりました。
　そして、金融再生委員会の中の法律専門家、さらに預保の顧問弁護士、こういう法律専門家で中身を詰めまして、現在譲渡契約の中にございますような瑕疵担保条項というものを再生委員会の側で詰めまして、これで二次ロス対策を我々は考えていますということを、最終的には、先ほどちょっと、四グループになり、二グループがドロップして二グループになったと申しましたけれども、たしか四グループ全部にこの考え方を示しました。
　最後の二グループがリップルウッドとどこかということは我々は申し上げられない立場でありますけれども、その最後の二グループは当然瑕疵担保を前提としたオファーを、ビッドをしてまいりまして、それを総合的に再生委員会が検討した結果、国にとってはリップルウッドの方が有利であるということで、そういうふうに決めさせていただいた次第でございます。
○生方委員　ロスシェア方式と瑕疵担保条項の方式と二つあって、委員の中には、再生法そのものを改正すればロスシェア方式だってとれるんじゃないかというような意見もあったと思うんですね。これは結果論ですから、瑕疵担保条項でやった方がいいのか、ロスシェアでやった方が、国の損害はどちらが大きかったか、これはロスシェアをどういうふうにシェアするかということによってまさに違ってくるんですけれども、少なくとも、瑕疵担保条項を全部利用されるより、ロスシェアの方が国民にはわかりやすかったと私は思うんですね。だから、そういう選択もあったと思うんですね。
　そういう論議は、再生委員会の中では、改正をした方がいいんじゃないかという論議はなかったんですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　もちろん、ロスシェアリングが出ましたときに、再生法の中では無理だ、しかし旧住専法に例がございますし、実際その後、預保法の改正の際にはたしかロスシェアリングという規定を入れたと思いますので、当然そういう議論は、再生委員会の正式な場であったかどうか私記憶にございませんけれども、ございました。
　ただ、平成十一年の二月に資産判定を終えて、この問題、つまり二次ロス問題というものをどうするかが一番盛り上がったのが六月、七月、八月あたりでございます。そのときに我々は資産の劣化を一番恐れたわけでございます。
　これだけ大きい金融機関がつぶれまして特別公的管理銀行になりましたけれども、特別公的管理銀行というのは基本的にニューマネーを出せません。したがって、正常先であっても極めて苦しい融資姿勢を受けざるを得ないわけです。一刻も早く民営化にした、一人前の、ニューマネーも出る銀行にしたいわけでございます。
　そういう観点から、スピードの観点から、我々は瑕疵担保でいこうと。それが資産劣化を防ぎ、国民負担の極小化に資するんだ、そういう考えで当時の金融再生委員会がおったということを御理解いただきたいと思います。
○生方委員　その当時、再生委員会は、譲渡先決定の条件として、一つ、国民負担の最小化というのと健全な借り手の保護というのを挙げていましたですね。
　私が瑕疵担保条項云々と言うのは、健全な借り手というか、健全じゃない借り手もいっぱいあったんでしょうけれども、借り手保護という意味からいいますと、瑕疵担保条項というのが非常にうまく使われたというか、過剰に使われたというか、それによって、貸しはがしという言葉が出たように、先ほどの質問にも出ましたですけれども、たくさんの中小企業が倒産をしたわけですね。
　それから、そごうなんかだって、債権放棄を求めたのに対して、債権放棄しちゃえばお金が戻ってこないから、結局はこれはそういうふうにしなかった、それでつぶしてしまったというようなことがあって、結果として、その目的であった、健全であるかどうかは別として、借り手の保護という点に関しては瑕疵担保条項が悪い方に作用したんではないかという観点から私は質問をしているんですけれども、いかがでございましょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　一つは、ロスシェアリングとの比較でございますけれども、ロスシェアリングも決め方の問題でございますから、どういう立法をするかということによりますけれども、アメリカにありましたロスシェアリングであれば、まず、瑕疵というのがあったかどうかと関係なく、ある債権から利益が出たのか損が出たのかというところを一定期間で切って、その損得を半々とか八、二とかいうことで分け合う。これは、申し上げれば、いわば時期の点、その債権を譲渡した後の先についても、売り手はアンコントローラブルなんですけれども、その後のことについてまでロスシェアを求められるというデメリットもあるかと思います。
　一方、瑕疵担保のポイントは何かといえば、瑕疵が、つまり、まだ見えない瑕疵でございますけれども、見えない瑕疵が譲渡時にあった、それが実現することによって、その瑕疵が実現し、かつ二割減価したときには、買い戻すという言葉を当時使いましたけれども、法律用語で正確に言えば、解除権の行使でございます。すなわち、譲渡したその債権の譲渡契約、一本一本の譲渡契約をみなし契約いたしまして、その譲渡契約を解除しますから、いわば売らなかった状態に戻すということでございます。
　そして、もう一つ、生方先生に一番御理解いただきたいのは、先ほどちょっと、瑕疵担保をうまく利用された、買い手の方は、いわば融資管理を意図あるいは過失を伴って怠れば二割減価になるじゃないか、いわばモラルハザードを起こす規定だ、そういうふうにおっしゃられましたけれども、その点、我々は十分に考えまして、瑕疵の生じた責めが売り手側にあるのか、買い手側にあるのかということを厳密に判定する、それを契約に盛り込みました。
　すなわち、売り手側に責めが帰するものだけ瑕疵担保条項を実施して、買い手側に責めを帰すべきものについては、一切、瑕疵担保、解除権行使は認めない。これは今でも、この譲渡契約をきちっと実行し、見守っていますのは預金保険機構でございますから、預金保険機構がそこをきちっと見ながら、一つ一つの解除権行使要求に対して対処してきたというふうに理解しております。
○生方委員　結局、私は、再生委員会の旧長銀に対する資産査定そのものがきっちりできていなかったんじゃないかと。きっちりできていれば、査定、資産が全部きちんと把握されていれば、瑕疵担保条項なんてものをつけなくたって、例えば貸倒引当金を幾ら幾ら充てればいいということになったと思うんですね。
　結局、先ほども、適、不適で、割合からいえば、恐らく九割対一割ぐらいの割合で適にしちゃったわけですね。適にしたけれども、その後ですぐにもう倒産したところがいっぱい出てきているわけで、これは、そごうもマイカルもそうだし、第一ホテルもそうだったし、そういうような形でたくさん出てくるわけですから、その再生委員会がもともとやっていた査定そのものがおかしかったんじゃないか、おかしかったその自信のなさのあらわれが、瑕疵担保条項という買い手に有利なような条項に私はしてしまったんじゃないかと。
　まあ、森参考人はいろいろおっしゃいましたけれども、その当時はそういうことしかなかったんだというようなこと、それは時間との勝負だということも私は理解はしますけれども、やはり最近の金融庁の検査なんかを見ても、検査が最近は大分厳しくなりましたけれども、前は厳しくなかったと。逆に言えば、厳しくなっているということは、前は厳しくなかったということも言えるわけで、今さら言ってもこれはしようがない話ですけれども、これはふだんからやはりきちんとしておかなかったというのがそういう結果になっているんじゃないかということを指摘だけさせていただきます。時間がもう余りないので、申しわけございませんが。
　それで、竹中大臣にお伺いしたいんですけれども、今は、少し法律も整備をされてまいりましたから違う処理もとれたと思うんですけれども、竹中大臣があのときに仮に再生委員会の委員長、柳澤さんの立場でございましたら、この方法というのが最善だったか、あるいは違う方法もあったのではないか。もしアイデアがあれば、こうすればよかったというのがあったら、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今、森参考人の御意見、私も改めてそばでお伺いをいたしまして、当時のやはり緊迫感といいますか、時間的制約、それと、初めての経験であり、その中で世界最大規模の破綻を扱わなければいけない。それは、改めて、やはり難しさはあったんだと思います。
　仮に私がそのときその立場にあればどうかという御質問なんでございますが、これは、当時の緊迫感も含めて、私が当時の方々と同じ情報量、同じ雰囲気、環境の中に自分を置くことは不可能でございます。そうした中で、私なればこうしたというような意見は、今の私の立場では申し上げるべきではないというふうに考えます。
　いずれにしましても、あの当時の方々のさまざまな御努力があった、御尽力があったというふうに思っておりますので、それを踏まえて、私としては、今の状況の中でしっかりと対応していきたいと思っております。
○生方委員　森参考人にもう一点お伺いしたいんですけれども、長銀の後、日債銀の処理であおぞら銀行が誕生して、ソフトバンクが一番多くの株を取得して、我々も、リップルウッドの場合と同じように長期に保有をしてほしい、これは投資の対象とするんじゃなくて、きちんとした新しい銀行をつくるための投資なんだということでソフトバンクは株を買ったというふうに理解をしていて、もうおととしになりますか、ソフトバンクが株を売るかもしれぬというような話が出たとき、私も、孫さんを金融委員会の場に参考人としてお越しいただきまして、どういうふうにするんですかと。
　そのときは、全く結論は出ていないという話で、そのとき塩川財務大臣だったと思いますが、常識的な判断をしてくれるはずだというふうに言っていたんですが、結局、ソフトバンクは、三年ぐらいしか保有しないで、瑕疵担保条項が外れた途端に株を売って、大体四百五十億ぐらいで買ったのを一千億ちょっとで売ったわけですから、五百億円ぐらいの利益を得ているわけですね。
　これについて、私は本当にこれは、当時、孫さんにも、大して大きくもないリスクでそんなに三年でもうけちゃいけないじゃないか、それはもう国に返すべきだというようなことを言ったこともあったんですけれども、仕組みをつくって実行された森参考人として、このソフトバンクの行動についてどういうふうな感想をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　長銀の場合も日債銀の場合も、その譲渡契約につきましては、その前文におきまして、その新しい銀行の株については長期に保有するということを、いわば声明を出させているわけでございます。ただ、これは前文なものでございますので、いわば意図の表明ということでございまして、法的拘束力は残念ながらございません。
　ただ、意図表明をさせることによって、パブリックプレッシャーにかけ、向こうがその意図表明に反したならばレピュテーショナルリスクを負うよというような形で、あそこに盛り込んだわけでございます。
　生方先生が今御指摘になった例が、これは長期であるかどうか。実は、長期についての定義は何も置いておりません。したがって、三年を長期と見るかどうかという話になるのでございますけれども、当時、私、金融庁長官であったわけですけれども、そのときとしては、何と申しますか、どうぞどうぞというわけにはいかないわけでございまして、この長期との関係について孫社長と話させてもいただきました。
　ただ、最終的には、そこは、いわばレピュテーショナルリスクも踏まえた上での個々の企業の経営判断でございますので、そういうようなことで、最終的にはほかの社にソフトバンクが持っていた分がかわったわけです。ただ、幸いなことにと言えばなんですが、残りの二社、これは金融機関でございますが、これは同じに残ってくださいまして、あおぞら銀行を健全な銀行に今までどおり努力すると言っていただいておりまして、基本的には、私は、あおぞら銀行の政策というものが、主要株主がかわったからといってそんなに変わっているとは思えません。
○生方委員　これは普通の商取引であるならば構わないんですけれども、多額の公的資金が入っている中で、本当にソフトバンクがそれだけの大きなリスクを負っているなら私いいと思うんです。瑕疵担保条項がある間だけというのは、ほとんどリスクないわけですね。そこが終わったら売っちゃって、五百億稼ぐためにはそれは大変な努力を本来要さなきゃいけないのに、国民のお金が入っているところでそれが入っていっちゃうというのは、私は納得いかない。でも、これは納得いかないと言っても、今さらどうにもならないんでしようがないんですけれども、これからはこういう形にはならないと思うので。
　やはり、銀行の株を所有していて三年でというのは、私もあのとき随分読みましたですけれども、こういう銀行にしたいんだということを再三申し上げていたわけですね、ソフトバンク側は。だけれども、こういう銀行にしたいんだというのが一歩も何も進まないうちに売り逃げちゃっているというのは、これは幾ら何でも、ない話で、それでどこからもおとがめがないというのも、ただ単にそれは市場の評価が下がるだろうというぐらいじゃ私は納得がいかないんですが、これはいかんともしがたいんで、これにとどめます。
　もう時間が余りないんですが、年金資金運用についてもお伺いしたいんです。
　近藤参考人、先ほどから大分おつらい立場ではございますでしょうけれども、退職金について一点だけお伺いしたいんです。
　やはり、厚生労働省にいて長い期間おられるわけですから、もちろん次官までお務めになった方がみんな天下りをしているわけですから、一たんそこでかなりの額の退職金は受け取るわけですね。だから、私、次の事業団に行ったときに、給料をもらうなとまでは言いません。だけれども、次に移ったときは、少なくとも退職金はもう要らないと言うぐらいじゃないと、なかなか国民の皆さん納得いかないと思うんですね。普通の民間会社だったら、今は何十年勤めたってこんな額の退職金を受け取れないわけですよ。それが、四年とか五年でもう一回退職金を受け取るというのは、国民感情からしてなかなか私は納得できるものじゃないと思うんですね。
　もちろん、近藤参考人一人で決断できることじゃないとは思うんですけれども、私は、やはり一度官庁をおやめになったときもらった退職金でとどめるべきで、次は月収、報酬だけでやるのが本来の筋だというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○近藤参考人　質問の趣旨、よくわかります。私も、特殊法人の退職金というのは、特にあの乗率というんですか、高いなと、こういう印象を前から持っておりました。
　それで、これはもう政府全体で決まりますので、厚生労働省とかそういうものではなくて、まさに政府全体で決まるということでございますが、ことしの一月から公務員並みに下がったということは、私は妥当な措置であったと、こういうふうに思っております。
　全体の問題でございますので、私がここでいい顔をするわけにはいきませんけれども、御趣旨はよくわかります。
○生方委員　この場で退職金を返還しますというようなことも言えないのはよくわかりますので。
　ただ、全体として、国民の間には非常に納得いかないという雰囲気があるんだということを御承知をいただいて、これから、どこかでだれかが決断をしないとこれはずっと続いていってしまうわけで、ぜひともいいように御決断をいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林憲司君。
○小林（憲）委員　民主党の小林憲司でございます。
　我が党は、平成十一年以来、長銀のニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズへの譲渡について、監督官庁の、臭い物にはふた、先送りの体質、低廉な譲渡価格、国辱的な瑕疵担保条項、不明朗で国民に納得できない取引として追及をしてまいりました。
　概略を簡単に申し上げますと、仙谷由人議員による買収条件に対する追及、五十嵐文彦議員による瑕疵担保条項に対する追及、岩國哲人議員による譲渡益課税に対する追及、そしてまた、海江田万里議員、原口議員、浅尾議員、小川議員もそれぞれ契約内容について俎上にのせ、厳しくこの問題を追及してこられました。
　これらの指摘は、平成十六年の二月十九日の新生銀行の再上場、売り出しによる経緯の中で、すべて的を射ているということが明らかになってきたと私は思っております。
　そしてまた、私も、新生銀行の再上場をめぐりまして、ハゲタカファンドがもうけ過ぎることは許されないという単なる感情論ではなくて、国民の税金から八兆円もの国庫負担をさせておきながら、当時の政府、金融庁が、瑕疵担保条項など税金で買い取らせる行為、メーン寄せ、他銀行寄せなどを看過し、短期間に一兆円もの利益を上げさせた金融政策の誤りを指摘してまいりました。新生銀行とイ・アイ・イ管財人との巨額訴訟は、こうした新生銀行が抱える体質、問題を解明するためにも大変有効的な事例でありますので、再三にわたり取り上げさせていただいております。
　私は、この新生銀行の訴訟問題について、引き続き本日も質問をさせていただきます。
　本日は、新たに発覚をいたしました、サイパンの裁判における訴状の送達遅滞疑惑と裁判遅滞工作の疑いについて質問をさせていただこうと思っております。
　新生銀行の抱えている問題と、竹中大臣の答弁を聞いておりますと、これは、新生銀行は大株主が外資系組合であることゆえの特権を享受しているのではないか、国が一民間の金融機関を必死にかばおうとしている癒着の構造が存在しておるのではないだろうかとすら思いたくなります。これは、私が日本人であるという私のひがみでしょうか。
　竹中大臣、新生銀行は、竹中大臣にとって、また金融庁にとって特別、格別な銀行なのですか、ごく普通の銀行なのですか。まず、お気持ちをお伺いさせていただきます。
○竹中国務大臣　小林委員は日本人であるとおっしゃいましたが、私も日本人でございます。かつ、金融の行政を預かる立場として、公正不偏の立場に立ってしっかりと対応しているつもりでございます。特定の金融機関と特別の関係にあるという事実は、新生を含めて一切ございません。
○小林（憲）委員　なぜ私が新生銀行をそう見ているかについて申し上げます。
　一月二十三日に、サイパンの裁判所で、新生銀行に対する巨額賠償訴訟は既に決定をされています。新生銀行に対し、平成十六年一月二十三日、サイパンの裁判所が訴訟は復活すべきと決定していることについては、一月二十九日に東京地方裁判所で行われた上記破産会社の債権者集会において、民事二十部の破産事件担当裁判官と田中破産管財人から報告をされております。
　この債権者集会に出席をした破産債権者の大多数は、「破産管財人がサイパン訴訟をできるだけ早く、かつ強力に遂行し、新生銀行から巨額な回収を得て、破産配当をなすべきである。」という書面を東京地方裁判所民事二十部に提出しています。
　しかし、平成十六年の三月一日の衆議院予算委員会分科会においても、竹中金融担当大臣は、私の質問に対して、サイパンにおいてはサイパンの裁判所から新生銀行に訴状の送達がない、訴状が送達されていない訴訟について政府は何も言うことができない、そう述べられました。
　新生銀行には訴状の送達がないから答弁しようがないのではなくて、新生銀行は、再上場日である二月十九日までは何としても訴状の送達はおくらせる、そういう必死の工作をしていたのではないでしょうかと私は思うんですが、竹中大臣はどう思われますか。
○竹中国務大臣　そのような話は承知しておりません。
○小林（憲）委員　新生銀行の訴状送達遅滞工作疑惑について、一つ明らかなことがあります。
　二月二十七日、グアム島における新生銀行の代理人シビレ弁護士が、田中破産管財人が任命した破産会社の代理人であるカルボ弁護士に対し、たとえサイパンの裁判所から事件について訴状が送達されたとしても、自分は新生銀行からこの送達を受け取ることについて権限を付与してもらっていないよ、こう言っているんです。あらかじめ訴状の送達を拒否しました。あらかじめ拒否しました。このサボタージュ事件についての報告を金融庁から大臣は受けていますか。
○竹中国務大臣　今何人かのお名前も挙げられましたが、初めて聞く名前でございまして、承知をしておりません。
○小林（憲）委員　新生銀行が平成十六年二月十九日の再上場まで訴状の送達を意図的におくらせるため、ＲＣＣを初め、預金保険機構など各方面に根回しをして工作をした疑いが濃いとの関係者の証言もあります。竹中大臣は、この点につきましても、全く聞いていない、知らない、金融庁から聞いていないということでしょうか。
○竹中国務大臣　聞いておりません。もしそういうような事実がございますんでしたら、ぜひ証拠と同時にお示しを賜りたいと思います。
○小林（憲）委員　東京地方裁判所の民事二十部において、預金保険機構とＲＣＣ、破産管財人が、新生銀行が破産管財人に和解金を支払うことを前提とする話し合いを持ったということの報告は、これは聞いてみえませんか。預金保険機構とＲＣＣ、破産管財人が、新生銀行が破産管財人に和解金を支払うことを前提とする話し合いを持ったということを聞いていませんか。
○竹中国務大臣　特に報告は受けておりませんのですが、念のために、いつのこととか、もし特定していただけるのでありましたら、お願いを申し上げます。
○小林（憲）委員　まずは、私が今御質問した、一切そういうのを聞いていないということですね。
　巨額の賠償訴訟が提訴されているのに、預金保険機構と新生銀行との間において一切話し合いがなかったということの方が、これはむしろおかしいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　当然、事務レベルで、現場のレベルで、これは債権債務の関係でありますから、いろいろなやりとりがあるのだというふうには承知をしております。
　しかし、それに関して、例えば、今おっしゃいましたように、特別の何かをおくらせようという意図を持って何かの工作をしたとか、そのようなことは承知をしておりません。
○小林（憲）委員　新生銀行が再上場する前、既にサイパンの裁判所において訴訟が提訴されていたわけですが、投資家に対してその情報が適切に報告されていなかった、隠ぺいされていたとすれば、これは、新生銀行の東証の再上場に対する姿勢は極めて重大であり、犯罪的な行為にも当たるのではないでしょうか。そしてまた、そのようなことにかかわる話が一切大臣のもとに入っていないというのは、これはいかがしたことでしょうか。
○竹中国務大臣　債権と債務の話でございますから、当事者の間ではいろいろな話し合いがあるんだと思います。
　ただ、サイパンの訴訟に関しては、先般、この委員会で委員からそのコピーが配付されました。そこで、その手続に関する決定がございましたが、その委員御自身がお出しになった紙の一番下の方に、これはサイパンの裁判所の方から外交ルートを通じて、それで日本の司法当局に送られて、それで新生に送られる、その手続が必要である、ないしはその手続をもって裁判が開始されるというような趣旨の内容のことを書いてあったように記憶をしております。まさにそれが、正当な、ハーグ条約に基づく手続であろうというふうに認識をしております。
○小林（憲）委員　ヘーグ条約にはたしか二つあると思うんですね。十条ですか。たしか（ａ）と（ｂ）とあって、（ｂ）は外交ルートを使う場合がありますね。（ａ）は、たしかそれは直接ですね。外交ルートを使う場合は、言葉がわからない人が相手で、それで、要するに裁判の代理人である弁護士も向こうにいなくて、言葉が、英語がわからなくて、そういう場合は外交ルートに乗せてやるということですが、今回の場合は、裁判はサイパンであるんでして、これは難しい話ですが、裁判はサイパンであるんです。
　それで、そのサイパンの裁判が、代理人である弁護士も向こうにいて、そして新生銀行の方々は大変優秀ですから、みんな頭がよろしいですから、英語はしゃべれて、それでその訴状の送達がおくれているんですよ。だから、それは外交ルートを使ってやらなくたって、裁判はサイパンですから、サイパンが裁判ですから。
　ですから、これを踏まえますと、ヘーグ条約の（ａ）なんですよ、本当は。それを途中でだれかがねじ曲げて変えてしまっているんです。
　ですから、サイパンの裁判所は、もう既に管財人に渡しているのになぜそれが渡っていないんだとずっと二週間怒っているわけですよ。ずっと怒っていて、ついに、委員長、きょう出たんです、訴状が。送達されました。御存じでしたか。
　今、私、これ、出たばかりだったので、とりに行っていたものですから、ぜひこの場で皆さんに配りたかったんですが、用意をしたんですが、ちょっと時間がなかったので、お見せしますが、これが、訴状が出ました。
　ですから、この訴状が出ますと、その訴状が、なぜか、これも不思議な話なんですよ。東京の裁判所がその訴状を送達していいよ悪いよという許可を出しているんですが、本来ならば、おっしゃったとおり、これはヘーグ条約の（ａ）ですから、そんなことは、裁判はサイパンの裁判官がやるんであって日本ではないんですが、それがなぜか、送達しなくてもいいようなことをしていたそうですね。その許可がきょう出て、送達をされました。訴状が送達をされました。
　まずは、ここで一つ切りますが、御存じだったでしょうか。
○竹中国務大臣　幾つかの御指摘がございましたが、ハーグ条約の中身、今、（ａ）、（ｂ）とおっしゃいましたが、ちょっと私は、法律の専門家でございませんので、そのことは今の時点では確認できません。これは調べさせていただきます。
　ただ、その上でも、繰り返しになりますけれども、先般委員がお配りになりましたその資料そのものの中に、これは、国際条約、国際法等々に基づいて、私が先ほど御説明したようなルートを通じて新生に届くことによって裁判がスタートするということが明記されていたというふうに認識をしております。
　その上で、送達云々、まあ、訴状があるという御指摘でございますが、私どもが昨日の時点で新生に確認した時点では、その訴状はまだ受け取っていないという報告を受けておりました。
○小林（憲）委員　ですから、本日は、これが出て、私も今副本を持っていますが、本日この報告は新生からあったんですか。大臣、金融庁の方にありましたか、訴状が出たという。
○竹中国務大臣　今申し上げましたように、昨日の時点で確認した時点では届いていないと。きょう、ここに至るまで、私が院内にいたということもあるのかもしれませんが、私ども、報告を受けておりません。
○小林（憲）委員　金融庁の皆さん、金融庁は、これは報告ありましたか。
○五味政府参考人　本日、そのような報告は新生銀行からいただいておりません。
○小林（憲）委員　おかしいですね。これは、ここまで、私もこれを含めて四回目の質問をさせていただいておりますが、訴状の送達について、訴状がないからこれは大丈夫なんだ、そしてまた、訴状がないから賠償金額もはっきりしていないんだと。そんなことで上場をして、投資家保護の立場から私は言わせていただきますが、訴状が出て、きょうこの訴状に基づきまして訴えが始まるわけです。
　そうしますと、これもちょっと配付できなかったんですが、前資料をお配りしたと思うんですが、トータルしますと、約七千億円の損害賠償の訴状が出た、送達をされたということなんです。それを金融庁もまだ知らないとなりますと、それは八兆円を使った国民に対してどう言い分ができるんですか、おっしゃってください。
○竹中国務大臣　ちょっとその訴状とおっしゃるもの、我々としてはまだ手に入れておりませんので、そのものに対する具体的なコメントはできないんでございますが、これは前回の委員会で御答弁させていただいておりますけれども、そもそも上場会社は、重要な訴訟、これは純資産額の一五％以上の損害賠償請求額を提起された場合には、臨時報告書を提出することとされております。したがって、そういう中身が明確になった場合は、新生銀行は、提出要件に照らして臨時報告書の提出を当然のことながら検討しなければいけない。
　我々としては、金融庁としては、あくまでも法令にのっとって適切な情報開示が行われるように努めてまいります。
○小林（憲）委員　ですから、その内容についても、先般から私は、七千億というのはこれは一〇％以上になると思うんですよ。それで、三倍賠償ですから、もう一兆円を超す訴訟になってくるわけですね。
　ですから、これはもう必ずしっかりと、これは先日、私と大臣、お約束されましたね、訴状が来て、送達されたら私はちゃんと言いますよと言いましたね。送達されましたから、これについてきちっと解明をしていただかなきゃいけない。
　ところが、きょう、まだ大臣、お手元にないかもしれませんが、この訴状も非常に摩訶不思議なものでして、読みますと、本訴状が送達されてから百二十日後、だから五月の二十二日、ですから、平成十六年五月の十日までは裁判しなくていいよと。それで、その間に、要するに合意されたり、手打ちされたりできなければ、それを取り下げるか裁判をするかにしましょうという、手足を縛ったような訴状が送達されていまして、何のための訴状なんだろうと。とにかく訴状訴状と騒ぎになっているので、訴状は出したけれども、中の裁判はできないよというような内容になっているんですが、これはもうまさしく、ここでまたイカサマのようなことを新生銀行はやっているわけですよ。
　ですから、こんなことをして、八兆円も使って、そしてまた上場までして、株が今乱高下していますが、今度もうすぐＴＯＰＩＸに入りますね。ＴＯＰＩＸに入ったらある程度の安定をしますが、またそこでいい売り場になって、またどおっと飛んできて、売られて、そして、しばらくまた乱高下を繰り返して、それでまた飛んできて、五月二十二日までに全部終わりましたよなんといったら、はい裁判始めましょうとか、はい巨額賠償ですよと。どおんと落ちたらこれはどうなるんですか。
　投資家保護の立場から、この訴状にのっとって、本当にこんなことがされていていいとお思いですか。これは大臣と金融庁の方々にお伺いします。
○増井政府参考人　先ほど大臣もお答えをいたしましたけれども、重要な訴訟、純資産額の一五％以上の損害賠償額が提起された場合には、臨時報告書が提出されるということになっております。
　前回も御説明をいたしましたが、今後、サイパンにおける訴訟について訴状が送達された場合などには、新生銀行が、提出要件に照らして臨時報告書の提出が検討されるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、法令にのっとりまして、適切な情報開示が行われるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○竹中国務大臣　今委員お持ちの訴状とおっしゃるもの、我々まだ見ておりませんので、中身について、委員が今御指摘になった点についてはちょっとコメントしかねますし、また、これは民事の訴訟でございますので、当事者間の問題でありますので、細部について云々する立場にはないと思っております。
　ただ、情報開示という観点からは、我々は、今局長からも答弁させていただきましたとおり、あくまで法令にのっとって適正に対応していくつもりでございます。
○小林（憲）委員　ですから、大臣、先般も私は言いましたが、これは民事だから関係ないという問題ではないんですね。これは民事だからといっても、その債権者集会に預金保険機構の人もちゃんと出て、ＲＣＣの人も出て、その債権者集会で、債権を返せ、借金を早く裁判によって、ちゃんとＲＣＣの堀田さんという役員が発言をしているわけですよ、ちゃんと、早くこれは処理してやるものだと。
　それで、このときに、五大銀行もちゃんとそこにいるんですね、債権者集会には。五大銀行がいるということは、ＲＣＣも政府も、不良債権を回収して、早く回収して早くやりましょう、早くきれいにしましょうということでやっていたじゃないですか。それなのに、なぜ裁判がおくれていくんですか。なぜ裁判の訴状までおくらすんですか。これはおかしいですよね。
　早くそれを片づけなきゃいけない立場の人たちがいて、そこに、ちゃんと債権者の中に入っていて、ＲＣＣもいて、私、それは民事だから関係ないということはないですよ。そしてまた、それを早く解決しなきゃいけない人たちがいるのに裁判はおくれるような話になっている。そして、訴状は全然出ていない。これは一体どういうことですか。お答えください。
○竹中国務大臣　一般論として、裁判は速やかに行われるべきものであるというふうに思っております。
　今委員、御自身の調査に基づいてお話しされましたが、我々としては、我々の範囲で確認できることを確認して、法令に基づいて適正に対応してまいります。
○小林（憲）委員　時間になりましたので質疑を終わりますが、最後に、訴状送達疑惑、裁判遅滞疑惑などなど、数々の問題を抱えている新生銀行のあるべき姿を、国民に責任を果たすため、ここで私は同席委員各位に提案をしたいのでありますが、この破産事件は商事非訟事件であります。ですから、三権分立の司法権の独立を侵害するものではありません。
　破産事件は、司法事件ではなくて商事非訟事件ですから、つまり、東京地方裁判所民事二十部の裁判官は、破産債権者の意向を尊重するだけでなく、そのサイパンにおける訴訟の当否についてはサイパンの裁判所が判断すべきことですから、日本の裁判官がその訴訟を進めなかったりおくらせたりすることに協力することはできないはずであります。
　ですから、最高裁判所事務総局民事局としては、司法行政事務に関するものとして、東京地方裁判所民事二十部の裁判官の行為に関して、当然問いただすべき事案と存じます。
　ですから、この国政の重要事項を審議する衆議院予算委員会においては、解明、調査のため、それらの、最高裁判所民事局長の園尾隆司局長、そして破産会社のイ・アイ・イの破産管財人の田中伸明氏、そして清算会社のイ・アイ・イの清算人の松尾翼弁護士、そして現地の弁護士のエドアルド・カルボ氏を参考人として招致をしていただければよかったのですが、既に予算委員会の審議も大詰めのようでございまして……（発言する者あり）まだですか。そうですか。わかりました。
　財務金融委員会とか法務委員会とかという手もございますが、やはり権威の高いこの予算委員会において、この問題についてまだまだ追及をしていくことが八兆円を使った国民に対する説明だと思いますが、このことについての提案をさせていただきまして、私の参考人の要求をさせていただきます。要求をいたします。委員長、いかがでしょうか。
○笹川委員長　理事会で協議いたしますが、自分で委員会が終わるということは決めないでください。私が決めますから。
　理事会で協議します。
○小林（憲）委員　終わります。
○笹川委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、新生銀行、リップルウッド問題について質問をさせていただきます。
　先週、当時の越智金融再生委員長の参考人、要求したんですけれども、かなうことができませんでした。そういうこともありますので、主に森参考人に当時の経過などについて質問させていただきます。
　昨日の朝日新聞に、さいたま市の七十三歳の男性の方の投書が載っておりました。証券会社から新生銀行株の事前購入を勧められて食指も動いたが、八兆円もの公的資金投入や瑕疵担保特約など破格値で外資グループに売り渡した、そんな日本国民を踏みつけて再生された銀行の株で利ざやが得られたとしても、後ろめたさで悩むだろうと勧誘を断ったという話であります。
　こういう国民の皆さんからの批判を率直にどう受けとめておられるのか、所感を森参考人にお聞きしたいと思います。
○森参考人　批判は批判として率直に受けさせていただきますけれども、いろいろな誤解が私はあると思っております。
　先ほども答弁させていただきましたけれども、瑕疵担保条項をなぜつけたか、先方に有利なことをさせただけではないかということに対して私は説明させていただきましたけれども、いろいろな点でやはり誤解があるんだなということで、それに対して、我々としては説明責任を、これは果たしてきたつもりなんですけれども、さらに説明していかなければいけないというふうには思っております。
　ただ、一般的に言えば、先生も御承知のとおり、平成十年、金融国会から、さらに十一年、十二年に至るここのときというのは、日本の金融経済情勢は極めて厳しいときでございまして、大変な不安がいろいろ渦巻いているときでございまして、そうした中で、長銀が破綻し、そうした大きい銀行を、いかに金融の安定を回復するために早く譲渡しなければいけないかという、そういう緊迫した認識のもとで、当時の金融再生委員会の委員の皆様方は、そして私以下事務方は、金融再生法の枠組みの中で懸命に最善の努力を払った。その結果につきましては、今後いろいろ歴史が評価していくものであろう、その歴史の評価に任せるべきものだろう、そういうふうに考えております。
○塩川委員　誤解もあるだろう、歴史が評価をするというお話ですが、私は、やはり国民の健全な現状認識というのがこういう批判としてあらわれているんだと率直に思います。その上で説明責任が求められているのは当然のことであります。
　森参考人に重ねてお聞きしますが、新生銀行の貸し渋り、貸しはがし問題も大変ひどかったというのは、当時からいろいろな告発がありました。新生銀行の貸出金の総額が、二〇〇〇年の三月から二〇〇三年の三月を比較すれば、七兆七千億円が三兆六千億円に激減をするとか、そのうちの中小企業向けの貸し出しも二兆七千億円から一兆八千億に激減をする、正常債権でさえ六兆六千億から、〇三年の九月末ですけれども、三兆六千億へと激減をしています。
　譲渡契約書には、御承知のとおり、少なくとも三年間は「特段の事情のない限り、貸出関連資産を売却せず、急激な回収を行わず、且つ借換え、季節資金等当該債務者の適切な資金需要に応ずる」と書いてあります。率直に、契約に反するんじゃないかと私は思うわけです。
　業務改善命令を出しましたとか、そういう話はこの前竹中大臣からもお聞きいたしました。率直に、契約に照らして問題だ、信義に反するんじゃないか、こういうふうに私は思うんですけれども、当時の事務当局のトップの森参考人はどのようにお考えか、お聞きします。
○森参考人　お答え申し上げます。
　私も記憶しております。平成十二年三月期決算の貸出金額七兆七千億、それが、これは最近の新聞の報道で知ったわけですけれども、今や三兆六千ぐらいでございますか、半分にいっていると。
　ただ、私が金融庁長官時代の、そこまでしか私はタッチしていなかったものですから、平成十四年の七月までの話でございますが、そのときに、なぜこんな大きな額、貸出金が減るんだ、まさに譲渡契約の十一条との関係で問題じゃないか、こういう意識のもとで、当時の関係課に聞かせました。
　と申しますのも、我々は、単に特別公的管理銀行という国の銀行を売った売り先だけではございません、そこに二千四百億の資本注入をしている資本注入行でございますので、経営健全化計画を毎年出させておりまして、その達成ぐあいを関係課がきちっと見ております。その一環で、先ほどちょっと触れられましたように、中小企業貸し出しが著しく減少したという場合は業務改善命令をしかるべく打っております。
　ただ、私が分析を命じ、その中で、やはり私、今記憶に残っていますのは、二つだと思います。
　一つは、ちょっと先生が触れられましたように、正常先も減っていると。これは、クライアントといいますか、顧客が、今までは新生銀行の融資方針に対して賛同を示しながらクライアントになっていたところが、健全先ですね、正常先です、むしろ新生銀行の融資ポリシーにどうも自分の企業は合わないなといって離れていった、これはかなりあったと聞いております。
　それから、もう一つは、新生銀行自身のビジネスプラン、ビジネスポリシーというものが、インベストメントバンキングと個人リテールに特化していくという方向であったわけでございますので、もちろん譲渡契約書十一条に言う、受け取った善意かつ健全な借り手の貸しはがしなんということはまさか考えないと思いますけれども、しかし、資金ニーズが少ない中で、そのポリシーとしてコーポレートバンキングというものにそんな力を入れていないというところが、また一つ金額の減少に、貸出金の減少には響いているのかな、私、長官時代、そういうふうな分析をした記憶を今思い出しております。
○塩川委員　いろいろ理由を述べられましたけれども、要するに、この譲渡契約が結ばれた時点にこういった契約条項が入っていたわけですね。その際に、結果としてここまで貸し出しが激減をしている、これはそもそも、率直にお聞きしますが、想定外だったのか、それとももう予測されたことだったのか、それはいかがですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　答えにならないのかと思いますけれども、我々は、譲渡契約というものをきちんと守っていただくという、契約の一方の当事者の立場でございますので、不合理に貸しはがしをして貸出金が減っていくなんということは全然想定しておりませんでしたし、そういうことはなかったものだと。その点は、先ほど申しましたように、金融庁の関係課と預保がきちんと見ているわけでございますが、そういう表明違反のようなことはなかったんだろう。また、そういうものがもしあって、いわゆる我々は個々の融資対応に対しては行政介入いたしませんけれども、そういうものが集まって新生銀行の融資姿勢というものになるわけでございますので、その融資姿勢に対して、世の中に貸しはがしの風評等があれば、それは新生銀行に、そういう批判がある、融資姿勢について大丈夫かということはチェックいたしておりました。
　お答えにならないかと思いますけれども、最初から、こういうことになるだろうとかならないだろうとか、そういうことを想定して何か譲渡したということではございません。契約は守ってもらえるものだということを前提として譲渡したわけでございます。
○塩川委員　このことへの国民の批判があるんだということを改めて受けとめていただきたいと思います。
　そこで、この間議論になっていましたリップルウッドなどの譲渡益課税の問題についてですけれども、御承知のとおり、九九年の九月二十八日に覚書が交わされました。リップルウッド・ホールディングス社に優先交渉権を与えることが決まり、二〇〇〇年の二月九日に越智金融再生委員長のもとで譲渡契約書が締結をされました。この経過を一番御存じなのが森参考人だと思うんです。
　そこで、お聞きしますけれども、森参考人御自身は、二〇〇〇年二月九日の譲渡契約書締結時に、パートナーズの出資者への株式譲渡所得への課税権問題についてどのような認識だったのか、お聞きします。
○森参考人　お答え申し上げます。
　譲渡益課税の問題についての御質問でございますけれども、ちょっとその前提で、十一年九月のことを話させていただきたいのでございます。
　いわゆる最優先交渉先を再生委員会で決めたのが十一年の九月の末だったと思うんですけれども、その前に、九月になってから、どういうところを最優先交渉先にするかということについて基準をつくって議論しました。つまり、前も申しましたように、とにかく残っているのは二グループしかありません。（発言する者あり）いえ、最初はもちろん十幾つあったんですけれども、六月の段階で四グループになり、もう九月になる前に二グループがドロップして、二つしかございませんでした。その二つをどちらにするかについて、きちっと基準を議論して決めようということになって、その基準というものの中に内外無差別という基準を入れました。
　これはいろいろ、その内外無差別を入れたときの議論の中に、税制上の問題、つまり国民負担最小化、極小化という基準と、それから金融の安定、効率化という基準と、そしてこの内外無差別、大きくいえばこの三つなんでございますね、あと、会計上の問題はありますけれども。そのときに、内外無差別ということを入れると税の問題をどう考えるべきか、当然それは当時認識しておりまして、そういう議論もなされたと思います。
　ただ、税の問題というのは、谷垣大臣も御答弁されましたように、ケース・バイ・ケースによって非常に想定が難しい。ここに売ったらばどういう課税が起こるのかということが非常に難しい面もございますし、税の面の話を中に入れ出すと内外無差別にならないねと。それは青目の方が、基本的にはその青目がＯＥＣＤモデル条約を採用している国であった場合には、いろいろな、リミテッドパートナーシップか、あるいは法人かで若干違いが起こるかもしれませんけれども、原則として課税はできないわけでございますので、そうでない場合ももちろんあるということでございますけれども、そうであるならば、税制上の問題というものを加味すると内外無差別にならないということから、内外無差別原則をとりましたときに、税制上の問題は税制上の問題としてわきに置こう、こういう再生委員会としての認識であったと記憶しております。
○塩川委員　課税の問題についてはケース・バイ・ケースと言いながら、原則としては課税できないというお話もありました。
　そこで、税を入れると内外無差別の原則にならないねという話をしたということは、逆に言えば、その内外無差別の原則を立てたことで課税権は無視しようという判断だったということですね。
○森参考人　お答え申し上げます。
　無視という言葉が適当であるかどうか。わきに置きましょうということでございます。
　例えばリミテッドパートナーシップをとっている場合には、極めて課税も、いわば構成員課税を認めるところに本拠を置いているかどうかによっても変わってきますし、どういう税のあれをたどるかというのは非常に想定しにくいし、じゃ、それによって幾ら税金を損する分があるのかという計算も非常にできにくいことでございます。
　そういう課税の計算、例えば、仮にでございますけれども、これはちょっと一般論で申しますけれども、日本の法人に譲渡した場合であっても、それが大きな繰欠を抱えているところであったら、その株を上場した際に、売り出したときのキャピタルゲインというのは課税できませんですね、結果的に。そういうことで、繰欠があるかないか、繰り越しの損失があるかないかによっても税の計算というのは違ってくるわけでございますね。
　ということから、やはり税の話というのは、青目の場合であれ黒目の場合であれ、横に置いて、それを基準の中には入れない、こういう認識であったと記憶しております。
○塩川委員　絞り込まれて二グループになったわけですから、その繰越欠損の話にしても、その対象となるところははっきりしているわけで、何も、何十社も調べる話ではないわけですよね。
　そういう点では、本来、今、森参考人もおっしゃった基準の中に国民負担の極小化というのがあったわけです。この立場に立って課税権の問題についても、どう負担を軽減するかということで、本来考慮されてしかるべきだったのに、実際にはわきに置いてしまったというのが実態だということでよろしいですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　国民負担の最小化、極小化というのは、もちろん金融再生法第三条に書かれております大基準でございます。それはよく金融再生委員会も承知しております。
　ただ、その売った先、一番高く売れたと申しましょうか、国からすれば高く売れたなと思っても、その銀行が二次破綻をしてみれば、結果的には、結局それこそ高くつくわけでございまして、単に国民負担最小化という、処理するのに幾らコストがかかったんだというだけでは、やはりいかぬという議論。
　そのために、金融の安定に資するか、いわばしっかりした受け先なのかとか、あるいは金融の効率化、再編等に資するのかとかというのと同時に、内外無差別原則、これは日本の金融界に革新的な金融技術等を持ってきてくれるかもしれない、そういうメリットもあるかもしれないという議論は当時あったような気もいたしますけれども、いろんな角度から最終的には決めるということで、結果的には、リップルウッド、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズがコストが一番安かったわけでございますけれども、ただ、基準の考え方としては総合点だということかと思います。
○塩川委員　総合点とはいいながら、そもそも、二つのうちからリップルを選んだというのも、国民負担、そちらの方が少なくなるということが基準だったということが、大きくそのときにも紹介をされているわけですから、その際に課税権の問題を無視してやったということは、極めて重大だと思うんです。
　あと、配付資料でお届けしているかと思うんですけれども、私、ぜひお聞きしたいと思っているのが、当時の金融再生委員会のトップの譲渡益課税の問題についての認識です。
　最初に、こちらで傍線を引きましたけれども、二〇〇〇年の二月十六日の会議録であります。その際に岩國委員が、日本側としてはアメリカの投資家が得たキャピタルゲインに税金をかけることはできないですねと言ったのに対して、越智金融再生委員長は、外国の投資家が持っておりますけれども、それをかけられないという法文は今私の頭にはちょっと浮かんでまいりませんとか、その後のくだりでも、私どもはかかるべきだと思っておりますと言っておられます。
　当時の越智金融再生委員長は、外国の投資家の株式譲渡所得に課税できると認識していたんじゃないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○森参考人　ただいまの御質問に御答弁いたす前に、ぜひ先生の御了解を得たいと思うのでございますけれども、先ほど、私、うっかり青目という表現を使って、適当でない表現だったと思います。外国の法人ということで、修正させていただきたいということで御了解いただきたいと思います。
　今の先生の御質問に対する答弁に移らせていただきますけれども、越智大臣がこの予算委員会で、たしか平成十二年二月に、岩國委員の、これは突然の御質問でございました、に立たれまして、こうおっしゃったことをよく承知しております。ただ、越智大臣も、突然で用意がなくてこうした御答弁をされたと思いますけれども、同時に、最後に、調べさせてほしいということもたしかおっしゃっておったと思います。その結果、その後の予算委員会できちっと御答弁されていると思います。
　先ほどちょっと言った内外無差別の話、それから税の話、もちろん、平成十一年の十月でしたか、前の柳澤委員長から越智委員長にかわった際に、事務方としてはその前のいきさつ等はすべて説明してございますけれども、ただ、先ほど申しましたように、この課税関係は非常にケース・バイ・ケースによって変わり得る話でございますので、そういうことから、越智大臣は、課税権がある場合もあるじゃないかという意味でおっしゃられたのかなと。そう事務方としては、突然の話で用意もなかったんですけれども、そう私はそのとき想像していたわけでございます。