Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　ありがとうございました。
　それでは、話をかえます。民営化後の新規業務についてお尋ねをいたします。
　郵便局株式会社については、ほかの三社と異なりまして、新規業務を届け出だけでできることになっています。郵政民営化委員会に諮ることも主務大臣の認可も要らないということだと思います。利益を上げるために考えられる業務は、届け出さえすれば郵便局株式会社の場合は何でもできる、こういう受けとめ方になるのですが、郵便局株式会社は、郵貯、簡保と異なりまして、これは移行期以降も政府関与の特殊会社ということに、もちろん民営化時もですけれども、特殊会社ということになります。
　また一方で、郵政民営化法の中に当該業務と同種の業務を営む事業者の利益を害することのないよう配慮しなければならないという責務規定がございます。これは四社全部にかかっているんだろうと思います。同種事業者の利益を損なうという意味では、ほとんどすべて、新規業務が何らかの形で、これは当たり前のことですけれども、同種の業務を営む事業者の利益を害することにはなります。だから、そこで判断が必要になってくるんだろうと思います。
　この郵便局株式会社、新規業務について、同種民業の阻害になるかならないか。これは民営化委員会に諮ることもまた認可も要らない話ですので、監督官庁である総務省の判断ということになると思いますけれども、どういう基準で、この業務については民業阻害になるんだ、ならないんだという判断をするのか、これを教えていただきたいと思います。
　この骨格の中にも示されております、郵便局株式会社の民営化後の新規商品・サービスの提供として行う、例えば自動車保険等々の損害保険商品の提供、あるいは敷地を利用した駐車場事業、再開発関連の不動産事業等々はオーケーなのかどうなのか、どういうことがだめでどういうことがオーケーなのか、その判断の基準について教えていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、三谷委員御指摘されましたように、郵便局会社につきましては、総務大臣への事前届け出によって新規業務を提供するということを可能にしている。これは郵便局株式会社法の第四条第四項で規定をされております。この点につきましても、郵政民営化に関連する法案の審議の中でいろいろと御議論を賜ったところでございました。
　言うまでもなく、民営化は、経営の自由度を持っていただく、それによって、先ほどから経済環境が厳しくなっているというお話が続いておりますけれども、そういう中で新たな収益源を探していってもらいたいということを目指しているわけでございます。とりわけ郵政全体の中で、この郵便局会社が持っている可能性につきましては、潜在力が非常に高いということも踏まえまして、できるだけ自由にやっていただきたいというのがこの法律の立法の趣旨であったというふうに考えております。
　他方で、これも委員御指摘になりましたけれども、一方でしかし、これはフェアな競争でなければいけないわけでありますので、日本郵政公社から引き継いだ人的・物的資産を活用してこの郵便局会社は始まるわけでありますから、これが他の民間業者にはない優位性を持って事業を営むということは可能になるわけでありますので、とりわけ移行期間中は、この届け出業務に関して、同業他社の利益を不当に害することのないよう配慮する義務、配慮義務というのを課しているわけです。
　問題は、不当に害することのないようにということで、そこについてはしっかりとした御判断をまず一義的には郵便局会社でしていただかなければいけないわけであります。しかし、郵便局会社が同業他社へのこの配慮義務に反すると認められる場合には、行政として必要な措置を講じていくことになります。
　お尋ねは、その際の当局、我々の判断の基準でありますが、今具体的にこの駐車場の業務はいいのか悪いのかというお尋ねがございましたけれども、そこは具体的な事案で判断しなければいけませんので、個別具体のことを申し上げることは今の段階ではできませんが、判断の大まかな方向といいますか基準に関して申し上げれば、日本郵政公社から人的・物的資産を引き継ぐことによる同業他社への優位性をどのように見るのか、これは判断の基準だと思います。届け出業務の目的及び実施方法が適切であるかどうか、そういうことも判断の基準になろうかと思います。そして、同業他社に及ぼす影響、この影響は、産業組織的に見てその業界がどういう業界にあるか、特にローカルな影響はどうかということも踏まえた判断が必要になろうかと思います。
　したがいまして、判断はあくまで総合的に行わなければいけない、個別具体的に判断をして総合的な判断をする、そういう一般的な言い方になって大変恐縮でございますが、法の趣旨に沿って適切に運営をしていきたいというふうに思います。
○三谷委員　はい、わかりました。
　次は、上場についてお尋ねをいたします。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社、この二社の株式については、この骨格の中に示されております、遅くとも民営化後四年目の上場を目指し、五年間で処分をする方針というふうに示されております。これは十年で完全処分ということがありますので、四年目に上場して残りの五年間で処分、こういうきつい話になるわけですけれども、四年目の上場というのはかなりきつい、無理のある話ではないでしょうか。
　この上場についての必要な条件整備について、いろいろなことがあると思いますけれども、どういうことがあるか、あるいはそれをどのようにクリアしていくのか、その見通しについて聞かせていただきたいと思います。
○米澤参考人　お答え申し上げます。
　郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式につきましては、郵政民営化法によりまして、移行期間中に段階的に全部を処分するということが求められているわけでございます。このような条件のもとで両社の株式の円滑な処分を図るためには、来年十月の民営化以降、可能な限り早い時期に処分を開始することが望ましいということが一点ございます。そしてもう一つ、上場の申請要件、形式基準と申しますか、これにおきまして、事業継続年数が三年以上という要件がございます。これらのことから、今回の実施計画の骨格におきましては、遅くとも民営化後四年目の上場を目指すということにしているわけでございます。
　そのために必要な条件整備、いわゆる上場審査基準と言われるものにつきましては、例えば企業の継続性及び収益性、これにつきましては、継続的に事業を営み、かつ、経営成績の見通しが良好なものであること、あるいは企業経営の健全性、事業を公正かつ忠実に遂行していること、また企業内容等の開示の適正性、これは企業内容等の開示を適正に行うことができる状況になっていること等々の要件があるというふうに承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、このような審査基準に適合できますよう、各社において経営体制、業務執行体制等の整備を進めまして、遅くとも民営化後四年目の上場を目指してしっかり努力してまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○三谷委員　この十年の規定というのがありますので、また事業継続三年以上ということもありますし、ぎりぎりのところという御判断があるんだろうと思います。急がなければなりませんけれども、やはり先ほどお話の中にもありましたさまざまな審査基準だけではなくて、例えば先ほども申し上げましたような不祥事が続くようなことになりますと、上場にももちろん影響がございますし、上場後の話だったら株価にも影響する話でもあります。そういう意味では、急がなければなりませんけれども、体制づくり、先ほどのお話以外のことも含めて、慎重にしっかりとやっていただきたいと思います。
　続いて、民営化後のゆうちょ銀行、かんぽ生命の資金運用についてどのように考えているか、お伺いしたいと思います。大変大事なことだと思っています。
　運用は、確かにこれまでもやってきたこととはいいましても、あくまでも制限の中でやってまいりました。民間では例のない巨額な資金ということが言えます。郵貯は、今二百二十兆円、減るとはいっても、民営化時で百八十八兆、二十三年度で百六十一兆という見通しになっています。簡保は、今百十四兆円、民営化時に百八兆、二十三年度で九十一兆。
　財投債を含めた国債が大変大きな比率を占めています。国債の利率の上昇が今後予想をされるのではないでしょうか。この骨格の中での経営見通しにもあるように、国債金利が四％に上昇した場合のことが書かれていますけれども、収益は大変大きく損なわれます。今の金利が前提なら平成二十三年度で四千八百八十億円、金利が四％に上昇なら五百九十億円に減少しますよということもこの中で書かれています。ゆうちょ銀行、かんぽ生命の健全経営が危うくなれば、金融市場への影響ははかり知れないものもございます。国債の暴落だって、これだけ抱えているわけですから、起こり得ないということもありません。
　資金運用についてどのようにしていくか、できるだけ詳しく、できるだけ具体的に、どのように考えているか、お教えいただきたいと思います。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、郵便貯金の出入りといいますか、小口の貯金を集めて、それを有価証券中心に運用している、国債の比重がたくさん多いということでございまして、先生が御心配いただいたとおりでございます。
　民営化後の郵便貯金銀行について考えますと、郵便貯金銀行発足時点、民営化の時点では、リスク管理手段とか運用手段を含めまして、業務範囲といいますのは公社のときのままという前提になっております。また、民営化の時点で新旧勘定に分かれて、旧勘定の分は特別預金という形で銀行の方にまた返ってまいりますが、その特別預金の額以上を安全資産で運用するようにということにもなっております。こういったことを考えますと、民営化後、その基本的な運用の姿、債券中心といったものが直ちに変わるというふうには見ておりません。
　であるがゆえに、今後の金融環境をよくよく見ながら、健全な経営というものを確保していくためには、何よりもＡＬＭというものを適切にやっていくことが重要であると考えております。
　その観点から申し上げますと、現在、一般の銀行が当然のように行えているリスク管理の手段、これが現在の公社ではできるようになっておりません。そういった金利スワップですとか金利先物といったものを直ちに民営化後は行えるようにしていただきたいということで、骨格でも記している次第でございます。
　また、国債というものが大宗を占めている。先ほどその基本的な姿というのは急には変わらないと申し上げたのでありますけれども、長期的にはその多様な資産というものをもってＡＬＭをより適切に行えるようにしていきたいということもございますので、骨格の中では、リスク分散や収益源の多様化といったものを図るために、シンジケートローンであるとか株式の本体運用、信託受益権といったものも希望していると記させていただいた次第でございます。
○三谷委員　時間が少なくなってまいりましたので、重ねては尋ねません。
　今おっしゃられました、この骨格の中にも示されています、スワップ、先物、リスク管理の手だてはもちろん、シンジケートローンあるいは株式の本体運用等々、対象を広げなければなりませんけれども、運用の経験者がいないので、これは持ってくるわけですよね、持ってくることもお考えなんですね。——はい、わかりました。
　続いての質問に移らせていただきます。同じくゆうちょ銀行のことでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　このゆうちょ銀行ですけれども、完全民営化までの移行期の郵便貯金銀行の新規業務、特に貸出業務につきましては、去年の十月、衆議院の郵政民営化特別委員会で私も質問に立たせていただきまして、郵政民営化法案の審議の際でも議論をさせていただきました。あえて再度尋ねさせていただきます。
　このゆうちょ銀行は、民営化時から商法上の会社、銀行法上の銀行といえども、完全民営化すなわち日本郵政が完全に株を手放すまでは、政府が事実上株を持つ政府関与の銀行だというふうに思います。政府関与の銀行が、貸付業務等々、ここにも考えられるものがすべて羅列をされておりますけれども、民間銀行と同じ貸出業務を行うことについては、私は問題だというふうに思っています。イコールフッティングではないと思います。預け入れ限度額の撤廃も、話がかわってしまいますけれども、これも私はすべきではないというふうに思っています。
　ゆうちょ銀行は、全株処分するまでは、政府出資という形で国の信用と関与が残ります。加えて、規模は巨大です。そして、一般事業会社を子会社に持つ持ち株会社の傘下に特例的に置かれる。民間企業には認められておりませんけれども、この移行期においては特例的に認めています。その意味で、先ほども竹中大臣の御答弁の中にも優位性という言葉が出ましたけれども、明らかに一般の金融機関にない競争上の優位性を持つというふうに思います。加えて、規模が巨大であるということは申し上げましたけれども、国の事業としてずっと行ってきた郵便局のネットワークが使える、こういう優位性もございます。
　中小企業向けの貸出業務、あるいは法人向けプロジェクトファイナンス等ともこの中には書かれていますけれども、ここに列挙された新規の業務、いろいろございますけれども、考えられることがすべて盛り込まれ、確かに本当にこれができるのかどうか、こちらの方も不安なところはありますけれども、できるとするならば、本当に強い銀行ができ上がるというふうに思います。特にこの移行期にはまさに特別な競争上の優位性を持つ銀行だと思います。
　私も、この一月に郵政民営化特別委員会の視察でオランダに行かせていただきました。この郵政民営化の制度設計、これはオランダに行ってわかりましたけれども、オランダの民営化がやはりモデルになっているんだなという感想を持ちました。ＩＮＧグループ、ロイヤルＴＮＴポストがどうやらイメージをされている、そのように思いました。そのときにもＩＮＧ金融グループの方々もおっしゃっておられました、まさに郵便局の信用ネットワークが大いに役立ったんだと。それはそのはずだと思います。だけれども、オランダ・ポストバンクの場合は資金量でせいぜい五兆円程度です。日本の郵貯は現時点で二百二十兆です。規模が巨大なだけ格段の優位性を持つと私は思います。
　話を戻しますけれども、企業向け貸出業務を初めとする新規業務、信用リスクビジネスについて、経営の自由度と、民業圧迫になるのかどうか、これを勘案して民営化委員会が判断をして、主務大臣が認可ということになっています。もちろん民営化委員会の委員の御意見もあるでしょうけれども、認可をするのに、ある程度明確な基準と申しますか、ガイドラインが私は必要だと思います。あの十月の審議のときに竹中大臣おっしゃいましたけれども、何も収益率が何％とか細かい規定のことを言っているわけではありません。例えば、株の持ち株比率が一割以下に落ちた場合にはこうするとかいうような基準というものが私は必要ではないかというふうに思っています。
　この移行期のゆうちょ銀行の新規業務、特に貸出業務の認可について、竹中総務大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。
　また、あわせまして、金融庁にこれもまた再度尋ねます。政府関与の銀行が信用リスクビジネスに乗り出す、金融秩序に与える影響はないのかということを問わせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　三谷委員御指摘の点は、まさに郵政民営化の今後のプロセスの中で最も重要な点の一つ、そのことをずばり御指摘くださっていると思います。
　これまでもそうでありましたけれども、この銀行部門の競争力については、非常に大きく振り子が振れるように、両極端の議論があり得ます。一つは、資金調達のノウハウはあるけれども、資金運用のノウハウがなくて本当にやっていけるのか、競争力は極めて弱いのではないかという懸念が一つ。その一方で、いやいや、大変な競争力上の優位性を持ってしまって民業を圧迫するぞという議論。しかし、答えはどちらでもない。しっかりとした中間の道を歩むように郵政にも努力してもらうし、かつ行政の方でもしっかりそれを見ていく、それに尽きるわけでございます。
　当初は、日本郵政公社と同様の業務範囲から始める。国の信用関与が残る期間については、郵政民営化委員会の意見聴取の上、透明公正なプロセスで、イコールフッティングの状況、経営状況を勘案しながらやっていく。そして、業務範囲については段階的に緩和をして、移行期間終了後は撤廃する。つまり、最初は、今の現状のままという意味で、新たな自由度はゼロから出発して、約十年後には一〇〇％の自由度を持つ、その間は段階的にやっていく。そして、その間の段階的な移行においては、経営の自由度とイコールフッティングをしっかりとバランスさせる、そういう枠組みを法律の中でしっかりとつくったわけであります。そして、その判断に郵政民営化委員会がしっかりとした意見を述べるということも位置づけているわけであります。
　今、委員は、もうその仕組みそのものは踏まえた上で、具体的なルールないしは基準をどのようにしていくんだろうかという点により具体的な御関心があろうかと思いますが、今申し上げましたように、主務大臣認可に際しての判断の大枠は法律で定めているわけでございます。
　一方で、具体的にどのような基準をつくったらいいか。余り細かい基準を先に用意するということは柔軟な判断の妨げにもなる、これは前回御答弁をさせていただきました。判断の透明性、公平性を確保するための枠組みとしては、郵政民営化委員会、これは郵政民営化法に基づいて意見を述べたときは遅滞なくその内容を公表する。したがって、そのような枠組みも定めているわけであります。
　さらに、郵政民営化委員会がみずからの準則として判断基準となるようなガイドラインを定めておくというようなやり方も、これは当然考えられると私は思います。現に、本年四月に発足した郵政民営化委員会において、こうした基準についてどういうふうに取り組んでいくべきかというような議論が出ているという報告も受けておりまして、その意味でも、今後の郵政民営化委員会における審議を私としては見守っていきたいというふうに思います。
　いずれにしても、この大枠はかなりきちっと決まっております。これをぜひ適切に運用していきたいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま総務大臣が御答弁されましたように、移行期間中の業務範囲の拡大につきましては、郵政民営化法で明確な枠組みが用意されてございます。
　この枠組みのもと、業務範囲の拡大について検討を行うに当たりましては、委員御指摘の他の民間金融機関とのイコールフッティングの状況やゆうちょ銀行の経営状況、及びオペレーショナルリスクの管理を含む金融機関としての適切な業務運営体制、リスク管理体制の整備の状況等を勘案することが重要だと考えております。
　金融庁といたしましては、こうした制度設計の趣旨及び金融監督上の観点から、適切に判断してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○三谷委員　終了時間が参りますので質問を終わらせていただきますけれども、本当に大事な話ですので、このガイドラインについてはよく考えていただきたいというふうにお願いをいたしまして、質問を終了とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　まず、二〇〇四年度決算について一言申し上げておきたいと思います。
　先ほど来、個々の不祥事の問題もありました。同時に、二〇〇四年度というときには、ちょうど二〇〇四年十一月の総務委員会で我が党の塩川議員が取り上げましたけれども、サービス残業の問題ですね。全国の労基署から随分多くの是正勧告が出されて、それで、このとき、二〇〇四年の十月から十二月の三カ月分だけで、五万七千人の人たちに対して三十二億円のサービス残業代が後ほど支払われました。
　それは当時報告を受けているんですけれども、二〇〇四年度となりますと、是正するまでの間の四月から九月までの分、十月から十二月は是正されたということですが、四月から十二月ということで計算をすると、突然サービス残業というのが出てくるわけじゃありませんから、およそ百億円というサービス残業代の支払いをしなきゃいけないということになってくるわけです。
　当時、生田総裁は、このサービス残業というのは経営の恥だと非常に厳しい答弁をされました。私、そういう点では総裁は非常にきちんとした発言をされたと思っているんですが、そうすると、四月から少なくとも十二月までの分で見れば約百億円になりますが、そうしたサービス残業代についてはきちんと是正をして、そして、二〇〇四年度決算については、経営の恥と指摘されたようなことがないような決算として提出をするということが必要であると思うんです。
　この決算については、そうしたサービス残業の問題などはきちんと全部是正されて出されたものかというこの一点だけ最初に伺って、通告しておりました質問に入っていきたいと思うんです。この点だけ、まず最初に伺っておきます。
○生田参考人　お答えします。
　具体的な数字その他は今手持ちがないので、考え方とどういう現状かということだけお答えします。
　やはりサービス残業というのは、市場の一流の企業では通常あり得ないわけで、これはやはりあってはいけないことだと私は認識しております。
　ただし、公社化、二〇〇三年四月だったわけですが、どうやら恒常化していたようだったと思います。それに気がつくのに相当時間がかかったわけでありますけれども、そこで、サービス残業は一切しない、ただし、適切に働けと。適切に働かないで収入だけというのは困るわけで、全員が適切に働く、それに対して適切に支払う、これはもう当然のことであるということで、何度も厳命を出しておりまして、その後はそういうことはないというふうに理解しております。
　したがいまして、その二〇〇四年の決算、数字がどうかという具体的な今手持ちの数字はございませんけれども、適切にその辺は処理をして決算が出ているというふうに考えております。
○吉井委員　私は、十月から十二月まできちんと支払いをしたという、これは国会でも答弁をしておられますし、報告を受けておりますので、その分は当然決算の中でも是正されていると思うんですね。それ以降、こういうことがないようにきちんとやっていくんだ、経営の恥になるようなことはしないんだということを生田総裁自身がきちっと答弁してこられましたから、そこはそう思うんです。
　しかし、ずるずる来ていた問題という、今のお話にあったように、要するに、四月から九月まではどうであったのかとか、そこがきちんとしたものになっているのかとか、本来決算を出すときには、問題になって以降の話だけじゃなしに、その年度についてはきちんと是正をして、そしてきちんとした決算として出すべきものであって、私は、この点については、必ずしも明確になっていないから、本来その部分は修正して提出をするべきものだということだけ申し上げまして、きょうは、六月二十八日に郵政公社が発表した、郵便局の「集配拠点、郵便貯金・簡易生命保険の外務営業拠点の再編について」ということについて、今問題になっていることを質問したいと思います。
　具体的な再編計画を見ると、実施予定月というのがありますが、この中で、長崎県の伊王島、高島、松島、久賀島、五島椛島、黒島、有川、魚目、平島局、これらの集配業務の廃止予定は十月が予定月となっているんですが、これらの計画は延期されたと聞いておりますが、いつに延期されましたか。
○塚田参考人　集配再編の関係でございますけれども、六月の二十八日の日に公表させていただきまして、その際に、ことしの九月から来年の三月末までに行うということで、実施予定日と書いてございますけれども、これについては、変更があるということを前提にいたしまして、予定として公表させていただいたというものでございます。
　今回の本施策の実施に当たりましては、現行サービス水準をダウンさせないというような観点から、これまで個別にサービスレベルについて詳細検討を行ってきたということでございまして、この結果、集約のための事前準備が整っていない事例もあるというようなことでございまして、実施時期を数週間延ばすとか、年内に実施を予定していた一部の郵便局につきまして、年末年始繁忙期を避けて年明けに先送りするものもあるということでございまして、今御指摘のあった長崎県についても、このうちのジャンルに入るというものでございます。
○吉井委員　何か二週間ほど延ばすようなものもあるみたいなお話なんですけれども、これは来年二月まで延期をすることにしたというのがこれらの局ですね。
○塚田参考人　具体的には何月ということはまだ決めておりません。
○吉井委員　しかし、これは二月だということが既に言われておりますが、いずれにしても延期をするものがあるということですよね。最初の、実施予定月と決めておっても、それが十月が二月になったりとか、そういうものがあるということです。十月実施を二月にすれば、もちろんこれは延期というわけですが、実施を延期することにした変更の理由というのは何ですか。
○塚田参考人　先ほども申し上げたとおり、私どもの集約のための諸準備ができなかった、おくれてきたということで、そういうような変更もあり得るということでございます。
○吉井委員　オペレーション企画部の七月二十一日に出された文書を見ると、「再編計画の地元自治体への説明に際して、関係自治体の理解を得るのに時間を要すること等から、実施時期を変更し円滑な実施にむけた取り組みを行う必要があるため。」というふうになっていますね。
　当然、再編計画で実施時期を定めたからといって、先ほども、さきの質問者の方への御答弁の中でも、一五％の自治体は反対だというところがあるわけですし、反対を明確に言っていないところでも、別に合意をしていない、納得しているわけじゃないというところもあるわけで、だから関係自治体の理解を得ないで強引に実施をするべきものじゃないと思うんです。
　今回も、関係自治体の理解を得るのに時間を要するところというのは延期をして、実施を決めておったけれども延期をして進めているということだと思いますが、長崎県の離島の郵便局の実施計画変更のように時期の変更を行うということがほかにもあると思うんですが、どういったところで変更ということにしているんですか。
○塚田参考人　先ほども申し上げたように、私どもの諸準備が整わなくて実施時期を先送りするというものでございまして、これにつきましては、ことしの九月から来年の三月までの中で実施をするということでございまして、改めて、今おっしゃったような個別の具体的な、ここはという話は、今申し上げることはできないということです。
○吉井委員　しかし、オペレーション企画部の方では、中国支社管内は一自治体一局、九州支社管内は八自治体十二局としてきちんとリストも発表されておりますし、ホームページその他でも計画そのものは出ているわけです。ですから、みんな不安に思っているわけなんですから、余りあいまいな話にしないで、自治体の方でこういう問題があるんだから強行しないようにという話の出ているところについては、それは率直に、既に幾つかのところで延期もしているわけですから、延期をする、強引に強行はしないということが必要だと思うんです。
　長崎県以外であっても、オペレーション企画部の文書を見ますと、山口県の見島とか熊本県の湯島とか大分県の姫島、保戸島とか北海道の尾田、生花が延期になったというふうに聞いております。だから、まずそういうことはきちんと明らかにして、同時に、一五％の反対している自治体などについては、お話は聞きました、説明はしました、それでとにかくやらせてもらいます、そういう強引なやり方じゃなしに、きちんと地元の皆さんから出ている問題にはこたえていく、それがきちんとするまでは予定月を決めたんだからということで強行実施するようなことはしない、そういう立場で臨むのが私は普通の社会のやり方だと思うんですが、この点はどうなんですか。
○塚田参考人　自治体の中で反対をしているという中にも、サービスレベルが落ちるというような話、個別具体的にございまして、それについて手当てをするということで対応するというのが基本的なスタンスでございますので、実施するかしないかについても、そういうサービス面についての個別具体的なものを伺いながら対応していくということでやっていきたいと思っています。
○吉井委員　具体的に対応したいと言ったって、対応すると言っていること自身が机上の空論だよということが現場をよく知っている人たちから出されているから、だから、一五％の反対している自治体や、その他のところでも必ずしも別に賛成だとかいうことになっているわけでもありませんから、例えば九月十九日実施だとか十月何日実施だとか決めたから強引にやるということじゃなくて、出てきた問題については、こういうふうにやりたいんだけれども、現場の実情に合わせてもこういくんじゃないかと言えば、やはりそれは、現場の実態にこういうふうに合っていないと言われたらまた考え直さなきゃいけないわけですから、実際、言われて持ち帰って検討ということになっているところもありますよね。ですから、この日に決めたからということで強引に強行突破はしない、やはりそれはよく話し合いを尽くしてということでやっていく、そういう立場で臨まれますね。
○塚田参考人　先ほどから繰り返し申し上げているように、自治体に対してはきちっとした説明をしながら進めていくということでございます。
○吉井委員　説明をするといって、説明するだけして、後は、納得しようがしまいが、現実に現場の実態に合っていようが合っていまいが、とにかく説明したからやらせてもらいます、これじゃ話にならないわけで、だから、説明して、しかし現場の実態に合わないよと言われたところについては、強引なやり方で強行実施はしないということなんですねということを聞いているんです。
○塚田参考人　申しわけございませんが、先ほども申し上げたように、サービス面で個別具体的にいろいろなお話を伺いまして、それに対してきちんとした対応をとって、御説明をして、御納得を得て進めるというのが基本的なスタンスでございます。
○吉井委員　納得を得てというお話ですから、納得が得られていないときに強行実施はしないということだというふうに理解をしておきます。
　それで、竹中大臣は、昨年の国会での郵政民営化法の審議のとき、郵便局のネットワーク価値について再三言及されました。例えば、昨年七月二十二日の参議院の特別委員会で、郵便局の設置に当たっては、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように十分に配慮し、郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかり維持していきたいと。それからまた、昨年六月十日の衆議院の郵政特では、集配特定局というのは、いわゆるネットワーク価値の中で見ますと、非常に、地域の中の中心的な役割を担っているということから、このネットワーク価値は高いと一般的には考えられますということを答えておられます。
　集配特定局のネットワーク価値はなぜ一般的に無集配局などに比べて高いと考えておられるのか、ネットワークの価値は非常に大事なもの、高いと見ておられるのか、改めて伺っておきます。
○竹中国務大臣　ネットワーク価値は、全体としてまさしくネットワーク価値を持っているわけであります。その中の一つの重要な拠点として集配特定局があるというふうに私は認識をしておりますし、そういうことを踏まえた答弁はさせていただいたというふうに思っております。
　集配特定局、いろいろな例があろうかと思いますが、基本的には、そのコミュニティーの中心的な場に位置をして、そして町の存在感を非常に高めるような存在になっているんだと思います。今回の公社のいろいろな経営改善というのは、そうしたサービス水準を下げずに、配送のシステムを変えることによって効率的で競争力の高い集配ネットワークを構築するというものでありますから、サービス水準を下げずに、そしてコストを下げるということでありますから、私は、今回の改革というのは、むしろネットワーク全体の価値を結果としては上げるものであるというふうに考えております。
　いずれにしても、ネットワーク全体として価値がある、そして、その中で集配特定局は大変重要な地位を占めておりますから、そういうロケーションを生かして、今後、民営化後、新規の業務等々でさらに価値を高めていっていただきたいというふうに思います。
○吉井委員　サービス水準を下げない、中心的な役割を占めているというお話なんですが、私、この間、特定集配局をあちこちお訪ねしましたが、本当に地域の中の中心的な役割を果たしています。
　それで、例えば、滋賀県の志賀局に行ったら、取扱量は県下でも最大の部類なんですが、だからそこはお客さんが多いというので、ヤマト運輸が大津に近い堅田のところからさらに拠点を延ばしていっているんですね。ところが、今度は、宅配業者は拠点を延ばしていっているときに、そこを集配を廃止する局にして堅田へ引き揚げるというんですね。効率性やコストから考えても、逆向きのことを今やろうとしているんですね。
　それから、鹿児島県の瀬戸内町、奄美の方の離島です、加計呂麻島では、貯金の外務員さんが訪問して振り込め詐欺にひっかかりかけるお年寄りの方を助けたりとか、それはそういう地域のまさに大事なネットワークなんですよね。
　高知県では、これは宿毛市の沖ノ島の方で、郵便配達員が郵便ポストに配達物がたまっていることから倒れている高齢者に気がついて、命が助けられたんですね。これは地元紙でも紹介されたんですね。離島や過疎地の特定集配局では配達員や外務員は地域社会を実際に支えている、これがネットワークの大事な意味ですね。
　高知県の馬路村のユズポン酢、委員長よく御存じのところ、それから越知町の土佐文旦とか、滋賀県志賀局の近江米だとか、兵庫県の淡路島の由良局ですとハモとか、ゆうパックを通じて地域経済や産業に貢献するという役割も果たしているわけですね。あるいは、兵庫県有馬の局ですと、温泉旅館と結んでポーター便というのを開発したところですね。
　そうして新たな地域の観光や産業と結びついて役割を果たしている、地域の中心であるとともに大事なネットワークとしての価値を持っているところを、それを廃止するということ自体がサービス水準の低下になるということは明確であるわけですが、大臣はそういう特定集配局が持っている地域の中心的役割とかネットワーク価値というものをきちんと御存じなのかどうか。一般的なお話ではあるんですが、私はそこのところを伺っておきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　今例に挙げられました滋賀県の例でありますとか温泉の例でありますとか、その個別の例は私はちょっと存じ上げません。
　しかし、今委員は、今回やろうとしていることはむしろ効率性に反することだというふうにおっしゃいましたけれども、私は公社からは、効率性を高めて、しかもサービス水準は低下させないという報告を受けております。そのようにサービス水準を落とさないで効率性を高めることは、ぜひしっかりやっていただきたいと思っております。
○吉井委員　福島のある局長さんが言っておられますが、配達距離が今も三十キロ以上ある局があるのに、再編後、これは明確にサービスが低下すると。そういったことは、実際に現場を預かる方たちからはたくさんその声が聞こえております。机上の空論じゃだめなんだと。
　問題は、要するに、今進めようとしているのは第一段階の計画で、第二段階では、千八十八の拠点、ここへほとんどを引き揚げてしまって、配達センターそのものをなくしてしまおうということにつながってくるという、その第一段階のところが今問題になっているときですから、簡単にこういうものは強行するんじゃなしに、反対や意見の出ているところについては、その地元の理解、納得等が得られるまではこれは強行するべきではないということを重ねて申し上げまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　質問するに当たりまして、西川日本郵政株式会社社長に一言申し上げます。
　郵政公社十六年度財務諸表について本委員会で審議することは、民営となる郵政事業に資するためのものでありまして、したがって、本委員会で指摘された問題点について、率直に耳を傾け、経営に生かされるよう強く要望しておきます。
　そこで、郵政公社法第二十五条に定める年度経営計画と二十六条における業績評価について聞きます。
　二十六条によって総務大臣は業績評価を行うよう規定しており、これに基づき十五年度から開始された評価は本年をもって三年目となっています。まず、この三年間における全体の評価について大臣の見解をお聞かせください。
○竹中国務大臣　民営化を控えて、生田総裁以下公社の皆さん、厳しい環境の中で前向きにいろいろなことに取り組んでいただいているというふうに私は思っております。
　そうした中で、今回、十七年度の業績評価も行っているわけでありますけれども、貯金業務、簡易保険業務等々、その財務内容の健全性の確保等について、取り組みが順調に進捗しているという点は評価をしております。一方で、郵便業務における財務内容の健全性の確保、そして各事業におけるコンプライアンスの徹底等について、取り組みのさらなる強化が必要であるというふうに、この点は厳しくも評価をしているところでございます。
　今回の業績評価に当たりましては、したがって、郵便利用の拡大、生産性の向上、費用の削減を通じて損益を改善してもらいたい、コンプライアンスの徹底のため内部統制強化等を図る、そうしたことを経営の最重要課題として取り組みを強化してもらいたいというふうに求めているところでございます。
　こうした取り組みを強化しまして、中期経営目標の確実な達成に向けまして、より一層の努力をされるということを期待しているわけであります。
○重野委員　今、大臣から説明がございました。
　この三年間の経営に係る評価を見る限り、公社全体からいえば、向上したものはございません。業務運営の効率化においては一ランク下がっているのが実態であり、また、郵便、貯金、保険の三業務でいえば、保険の財務関係において向上したのみで、他の部門ではワンランクないしツーランク下がったものもあります。総じて横ばい、ないしは低下しているというのが実態ではないかと思います。
　そこで、こうした三年間の評価実績を直視するならば、来年後半の民営化に対しこうした評価はどれだけ生かされるのか、確たる見通しがあるのか、まずその点、大臣の見解を聞きます。
　また、総務省のこうした評価について西川社長はどのように受けとめておられるか、また今後の経営にどのように生かそうと考えているか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　先ほどからも生田総裁の御答弁にありましたけれども、公社としては、公社という公社法の制約の中で、できることを一生懸命、今改善をしてくれていると思います。しかし一方で、環境変化はそれを上回るような速度で進んでいる。だからこそ、こういう厳しい環境に適応できるためにやはり民営化は必要なんだというふうに、昨今の状況を踏まえて、私自身は改めてそういう思いがしているところでございます。であるからこそ、この民営化を円滑にぜひともなし遂げなければなりません。サービス向上とともに、公社の経営基盤の充実、そして内部管理態勢の強化というのがこの時点で特に重要であるというふうに判断をしております。
　公社におかれては、来年十月の民営化に向けて、今般の評価結果を十分に踏まえて、財務健全性確保に向けた取り組みの強化、コンプライアンスの徹底といった点を御尽力いただいて、国民の信頼、期待にこたえる民営化を実現したいというふうに思っております。
○西川参考人　今回の評価結果は、公社におきまして民間経営手法により事業の円滑な遂行や発展に取り組まれていると承知しておりますが、まだ成果を上げる途上にあるためのものであるというふうに私は理解をしております。
　もとより、財務内容の健全性の確保及び業務運営の効率化は郵政民営化を円滑に行うために極めて重要な課題と認識をしておりまして、財務内容の健全性の確保及び業務運営の効率化に向けて引き続き公社においても御努力をされるものというふうに考えておりますが、新会社の経営を預かる立場といたしましても、公社におけるさまざまな取り組みを、新会社においてもこれを生かせるよう懸命に努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○重野委員　今、竹中大臣の答弁をお聞きしながら、この郵政民営化の議論をした当時のやりとりを思い返すわけであります。その当時の議論については、大臣も十分御承知のことと思うんですが、私どもは、この中期経営計画を策定するならば四年間の実績を評価した上で民営化すべきかどうか、そういう議論をすべきではないかという指摘をしたのでありますが、結果的に、四年間の実績と評価を待たずに昨年民営化法が成立をした、これが経過であります。
　そこで、公社全体の目標のうち、核とも考えられる財務の健全性、業務の効率性が評価として低下傾向にあるのは民営化にとって阻害要因ではないのか、こういう認識を私は持つわけでありますが、大臣の見解をお聞かせください。また、この点について、同様に西川社長はどのように考えているか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　今、重野委員御指摘のように、今般の評価において、財務の健全性の確保、そして業務運営の効率化、これはＣ評価でございます。Ｃ評価というのは、取り組みの強化が必要だというふうにしているわけであります。
　これは、積立金、事業経費率に係る中期経営目標の達成について予断を許さない状況になっているというふうに判断をしているためでありまして、来年十月の民営化に向けて、公社に対して取り組みの強化を求める必要があるというふうに判断をしたわけでございます。
　これが阻害要因にならないかという御質問でございますけれども、阻害要因にならないようにしっかりと取り組みを強化してくださいということを今お願いしているわけでございます。公社がこの業績評価での指摘を踏まえて取り組みを強化して、懸念なく民営化を迎えられるように我々としても適切に対応してまいりたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　ただいまも申し上げたのと若干ダブりますが、公社の取り組まれている方向については決して間違ったものではありませんで、しかるべき方向に向かって進んでおられるというふうに私は理解をしております。残念ながら、まだその成果を上げる途上にあるということであろうかというふうに理解をいたしております。
　私どもは、新会社におきまして、そういった取り組みが決して阻害要因になるわけではございませんで、さらにこれを推し進めていただくということによりまして、いずれ、やがて成果は出てまいるというふうに考えておりますし、私どももこれを新会社において生かしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○重野委員　では、もう少し具体的数字をもってお聞きいたします。
　郵便事業について聞きますが、十七年度の当期純利益二十六億円、これは前年度の二百八十三億円の一割弱ですね。経営計画では二百八億円見込んでいたわけで、計画計上額のおよそ一割強、こういう数字であります。ところが、承継計画における郵便事業株式会社の経営見通しは、二十年度で三百八十億円、さらに二十三年度には五百三十億円の黒字、このようにしております。
　もちろん経営の黒字は歓迎するところでありますけれども、十七年度のこうした大幅な黒字の縮小による経営計画との乖離、これを見ますと、新会社のこの経営見通しはいささか説得力に欠けると言わなければなりませんが、再度、西川社長の説明をお願いいたします。
○西川参考人　お答えをいたします。
　今回の骨格における経営見通しにつきましては、郵便事業会社に承継する業務、資産、負債の帰属をもとに、公社の十七年度決算の状況も踏まえて作成しているものでございます。
　郵便事業会社の経営見通しの作成に当たりましては、収益については最近の郵便物数の推移、費用については今後の業務量の増減に対応した人件費、集配運送費の変化などを見込んでいるところでございまして、二十年度におきましては、そういう観点から、六百三十億円の経常利益、三百八十億円の純利益を見込んでおるわけでございます。
　なお、今回の経営見通しの作成に当たりましては、これはさきの先生の御質問に白金執行役員もお答えしているとおりでございますが、整理資源と呼ばれる恩給負担分に係る共済組合の追加費用については、持ち株会社がすべて負担することといたしまして、各社の費用に含めておりません。この点は公社のときと異なる条件を置いているわけでございます。
　仮にこれを各社が職員数比で負担することといたしました場合、郵便事業会社では二十年度ベースで約五百億円の費用増ということになりまして、これを差し引きますと、経常利益は百三十億、純利益は八十億円程度となりまして、公社の十七年度決算ベースの経常利益百五十一億と比較的近い数字となるということでございます。
　いずれにいたしましても、郵便事業は、今後も通常郵便物の減少が見込まれるなど厳しい事業環境にありまして、楽観視できないというふうに認識をいたしておりまして、業務の一層の効率化など経営改善に努めますとともに、新規事業の検討も進めまして、安定した経営の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○重野委員　それでは、今度は違った視点でお聞きいたします。
　まず、民営化されるわけで、現状と民営化後の展開がどうなるのかという点については不透明な部分がたくさんありますが、一つ、今、現状の、先ほども質問がありましたけれども、簡易保険の資金運用であるとか郵便貯金の資金運用であるとか、そういう点についていささか懸念があります。
　例えば、簡易保険の資金運用状況、十七年三月末で四八％が国債に振り向けられております。十八年三月末見込みではこれが五一・九％にも高まることになっております。同様に、郵便貯金も四九・八％から六二％へと見込まれている。このことをもってしても、我が国財政の現状からすれば、簡保、郵貯の存在はなくてはならないものだ。大臣が言うように、この資金が民間金融システムに統合、そうなった場合、困るのは政府ではないのか、こういう指摘もあながち的外れではないと思うんですが、この点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　今の郵政のお金の流れといいますのは、政府保証のある郵便貯金、簡易保険等々で国がお金を集めて、そして、主として国債、国で運用する、国で集めて国で運用する、そこに多額のお金が流れているわけであります。郵政民営化の目指すところの一つは、やはりそうしたお金がより民間に回るようにすべきではないのかということで、郵政そのもの、入り口を民営化するとともに資金運用を多様化していくというものでございます。これそのものは、日本の市場経済の活性化、資本市場の活性化という観点からもやはり避けて通れない課題であると思います。
　しかし一方で、今、国債で多額の運用をしているわけでございます。その国債の市場が混乱しないようなそういう工夫は当然しなければいけません。これも去年さんざん御審議をいただきましたけれども、旧契約分の運用については、安全性を重視し、これまで公社が行ってきたのと同様に国債等の安全資産で運用する。したがって、これは徐々には減っていくわけでありますけれども、そういうショックを和らげるような工夫はしているわけでございます。そして、新規分につきましても、段階的に貸し出し、つまり信用リスクビジネスに入っていくわけで、それまではそうではありません。したがって、そういったショックが和らげられるような仕組みはつくっているわけです。
　しかし一方で、より長期的な観点からしますと、やはりそれは国債の発行額を減らしていくことであり、国債管理をしっかりしていくことであり、そのための財政、歳出歳入一体改革を一体として行っていかなければいけないという問題意識を強く持っております。歳出歳入一体改革につきましても、さきの骨太の方針でその方向を明示しているわけであります。そして、財務省は国債管理政策をさらにしっかりとやっていくということを表明しているわけで、そういうことの合わせわざで資本市場に、資産市場に混乱が起きないように、しかし一方で、やはり中長期的にはより多くのお金が民間資金でも利用できるように、そうした意味での民営化を実現したいと思っております。
○重野委員　時間が来ましたので、そのほか通告をしておりましたけれども、その内容については次回持ち越しということで御理解いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　最後の質問でございます。皆さん方、長時間でお疲れと思いますが、もうしばらくの辛抱でございますので、よろしくお願いいたします。
　公社発足をして三年五カ月、その間、生田総裁、強力なリーダーシップを発揮されまして、今日まで立派な経営を続けてこられたと思っております。三事業それぞれ、この三年間、単年度でも黒字を出される、大変厳しい環境の中でそうした成果を出されたということ、私は大変高く評価をしているわけでございます。これは、生田さんの強力なリーダーシップはもとよりでございますけれども、やはり管理者の人たち、職員の方々、そういう現場で働いている人たちが生田総裁の経営ビジョン、経営方針というものを十分に理解して、そして精いっぱい新しい環境の中で頑張ってきた、その成果でもあろうと思いますので、そのことを私は同時に高く評価しているわけでございます。
　ところが、最近になりまして、非常に私、心配をしていることがいろいろございます。特に、地方、過疎地、高齢地域にありますような特定局の職員、特定局長さんたちと話をしておりますと、将来に向かって全く明るい展望が開けない、非常に不安だ、自分たちの立場も不安だけれども、郵便局そのものが本当に維持できるのかどうか、そのことについても不安だし、また、地域が本当にこれから同じように、そこに住んでいる人たちが安心して暮らせるような環境を維持していけるのか、今日までその中でその生活を支えてきた大きな拠点施設としての郵便局というものが続いていけるんだろうか、そういう不安が非常に強く出てきているわけでございます。
　地域の方々が局長さんに聞くと、局長さんも、それはわかりません、いや、私らも非常に不安に思っているんですよ、そういう答えしか返ってこない。ですから、非常に地域の不安というものが私は強くなってきていると思います。ですから、地方議会の人たちも、やはり郵政民営化のときにも反対をしたそのことが現実のものになってきているんではないかという危機感が非常に強いだろうというように私は思うわけでございます。
　今、生田総裁は郵便局改革ということを強力にまた進めようとしておられる。生田さんにお伺いをいたしますと、これは公社という経営形態がそのまま続いていったとしてもやはりやらなくてはいけないことだと思います、そのことを自分はこの任期中に何とかやり遂げたい、そういう思いでやっているんだということをおっしゃったことを私思い出すんです。
　私は生田総裁のお考えは確かにそのとおりだろうと思うんですけれども、やはり特定局という制度がこの百三十年を超える長い歴史を通じて国民に理解をされながら今日まで郵政事業を支えてきた、そのことは私は正しく評価をされなくてはいけないと思いますし、また、郵政三事業が持っている公益性、公共性というものはなくなるわけではない。特に、郵便局会社あるいは郵便事業会社というものはその公益性、公共性というものをきちっと引き継いでいかなくてはいけない。だからこそ、こちらは純粋の民営会社にはできなかったわけでございまして、特殊会社という形で残して、その株はすべて持ち株会社が保有をするんだ、そういうことになっている。
　ですから、郵政民営化というのは、郵政三事業の民営化ではなくて、保険、貯金という金融部門を切り離してそれを純粋民営化する、それが郵政民営化であって、郵政三事業の民営化でも何でもない。その三事業が一体としてうまく成り立っていたわけですから、もし、あえて今の郵便事業会社や郵便局会社と同じような、そういう大くくりの中で貯金や保険も一体性を持って運用していくということであるならば、公社とそれほど変わりはないわけですけれども、公社というものをただ特殊会社というものに変えていけばそれで十分だったんじゃないか。それをなぜ貯金と保険を分離する必要があったのか、そこの疑問はいまだに私には全く解けないわけでございます。
　でも、竹中大臣と議論をしますとすぐ時間がなくなってしまって、竹中大臣とは、小泉政権発足以来、経済政策も金融政策も財政政策も、それから総務大臣になられてからは、電気通信政策も電波政策も、郵政の政策はもちろんでございますけれども、全く私とはちょっと考え方が違うわけですね。これはしようがない。やはりつくろうとする社会、つくろうとする国家のビジョンが私とはどうも基本的に違っておられるから、それはどうしたって相入れないと思うんですね。だから、そういう議論はもうこれ以上しません。
　これ以上しませんけれども、今、そういう不安が非常に強く職員の間にも出てきているという中で、郵便局改革、例えば、人事の問題、任用の問題、定年制の問題、あるいは転勤の問題、あるいは特定集配局を無集配化する問題、あるいは局舎買い上げの問題、いろいろなことが今同時進行で進もうとしている。そういうことが、私は、これから仮に民営化が順々と進んでいったとしましても、やはりその働いている人たちが一生懸命やるんだというそのやりがいを持った状況でつながなければ、これは民営化したってうまくいくはずはないと思うんですね。
　ですから、私は、生田総裁のお考えはよくわかるんだけれども、何か経営ビジョンを三つ打ち出されて、まさに顧客重視で真っ向サービスをやるんだということとか、三事業をよりたくましく健全な経営をやっていくんだということとか、その三つ目にすごい大事なことを言われているわけで、みんなが明るい将来展望を持って働きがいのあるそういう公社をつくろうということを三つの経営ビジョンの三つ目に掲げておられる。その三つ目を今一番大事にされるべきときじゃないかというように私は思うんですね。
　ですから、生田さんが今度民営会社のトップ、西川さんの立場におなりになるというのなら、私はまたそれなりのお考えがあっていいと思うんだけれども、公社の総裁はもうあと一年数カ月でおやめになるわけで、後は西川さんにバトンタッチなんですから、バトンタッチのときに、やはり職員の人たちや管理者の人たちが本当にやる気を持って、それで引き継いでもらうという、そこに一番重点を置かれるべきだと思うんですが、今の状況をどのように把握されているのか。そして、今申し上げたことについての御見解を伺いたいと思います。