○牧野参考人　何点かお話ししたいと思いますけれども、今お話ございました四％の経済成長というのは無理なんですね。それをするためには相当に摩擦が多いわけでございまして、大体三％ぐらいというところがいいだろうと思うのです。そうなりますと、日本が二％台、今、男が二・八で女が四・〇の失業率ですけれども、このレベルを維持するのはどだい無理なわけなんです。例えば西ドイツでも今九％くらいです。アメリカが八から七％、それからイギリスが大体一二、三％ということでございます。計算方法が違いますから、イギリスの一二、三というのは日本でいうと六、七くらい。それにしても日本が二％でほかの国が六、七、八、九というのは異常なんですね。異常であるがゆえに異常なビヘービアが出るわけでございますから、そういう点でいうと、日本のこれからの成長というのは内需拡大といっても無理です。無理というのは、もう方法がないわけなんです。民活、民活でやるといっても、ことしの経済成長は、あれだけ建設国債をやっても恐らく三％いくかいかないかだろうと思うのです。簡単に言うと三％がいいところであって、アメリカ、ヨーロッパに比べて少しはいいけれども、そんなによくない成長率。アメリカ、ヨーロッパが二そこそこだとすると、日本は三そこそこという形でいくのが一番いいだろう。アメリカは必ずしもそうじゃない。その場合に、日本の失業率を二・八に抑えるということはどだい無理なんですね。無理なのをしようとすることに非常に大きなポイントがあるわけでございまして、三％台に入っていくということは、日本にとっては非常に大変なことだけれどもやむを得ないだろうと私は思うのです。
　二番目に、今中山さんおっしゃったように、日本が輸出を出せなくなったということがあるのですけれども、これは非常に大きな誤解があると僕は思うのです。一人頭の輸出額というのは、ＧＮＰ対比でいっても、大体西ドイツ、その他のいわゆる資源のない国と比べると、輸出というのはキャパシティーでいうと日本は半分なんですね。言いかえますと、一人頭の輸出の比率あるいはＧＮＰ当たりの輸出の比率をとっても西ドイツの約半分でございまして、こういう国は世界的に珍しいのです。アメリカ、ソ連みたいに巨大な資源のある国は別といたしまして、日本みたいに小さなところにいっぱい住んでいるところで、日本みたいに輸出の非常に少ないところは少ないのです。だから日本というのはもっと輸出していいのだ。ではどこが問題かというと、輸入しないからなんです。だから輸入するシステムをどういうふうにしていくかということがあると思うのです。
　ただ、一つ考えなければいかぬのは、現在日本が国際的にアンバランスが非常に高い一つのポイントというのは、一次産品の値下がりが非常に効いているわけです。普通は経済成長と一次産品はカップリングしていくわけですが、アンカップリング現象といいまして、一九七三年の値段、もし一次産品の値段が十年前と同じだったら、アメリカの赤字は大体三割か四割減りますね。それから中南米の累積赤字も恐らく半分になると思うのです。だから、逆にもっと上がっていればもっとなかったのだけれども、日本にとっていいか悪いかは別として、たまたま日本の輸入の一次産品は非常に下がっている。油は下がる、そしてあらゆる鉱石が下がるという形でございますので、日本の場合にどうするかという一つのポイントの中に、輸出を減らさないで拡大均衡をいかに考えていくかということを頭に置かなければならない。それには、簡単といってはおかしいのですけれども、ＥＣみたいに日本の周りの国のレベルを上げなければいかぬということですね。そうすればいっぱいあるのです。
　今アメリカと西ドイツへ行くから、顔の色の変わったやつが出てくるからこのやろうということになるので、そんなに日本がいじめられる必要はないだろう。この間、大河原さんがちょうどアメリカへ行っているときに、大河原さんに、日本はたしか二百七、八十で、台湾が百八十だったことがあるのです。オプトを輸出しよう。何だ台湾の人口が日本の五分の一か六分の一なのに輸出が伸びたらおかしいじゃないかと言ったら、日本は特別に見られているのだということです。なぜ特別に見られていくかというと、ハイテク摩擦が非常にアメリカの顔に泥を塗ったというようにハイテクは日本が強くなった。いろいろございますけれどもね。しかし簡単に言うと、日本はアメリカ中心に余りにも輸出に依存するということにどだい無理があるわけです。そうするとどうするかというと、周りにいっぱいいるじゃないか。韓国もいれば台湾もいる。あちこちの、人口は大きいけれどもレベルが低い、これを上げていけば需要があるのだから、日本から物を買うに決まっているわけです。ところが、日本というのはこれをやらないのです。やらないというのは、日本人は技術はもらうけれども技術は出さない。これもまた非常に難しいのです。
　この間、韓国のＰＯＳＣＯのお偉い人と一緒に呼ばれていって国際会議でしゃべったときに、日本というのはけしからぬ、アメリカから技術をもらいながらアメリカに対して黒字だ、韓国はまだ赤字だけれども日本は入れてこないということを言うのですね。テクノロジートランスファーの問題というのが日本は非常に下手なんですね。テクノロジートランスファーの問題というのは、向こうに技術をいかにうまくやっていくかという問題もそうですし、また向こうに合うような、アプロプリエートテクノロジーとよく言うのですけれども、向こうに合う技術の開発を国内で余りしないのですね。何でもいいからすぐ持っていけ、こういう感じです。だから私はこの間もその話で、あのとき鈴木長官かだれかに言ったのだけれども、これは企業と企業の問題だというのだけれども、そんなことはないので、ほかのことがあれだけ干渉している。やはりテクノロジートランスファーをいかにうまくやっていくかという問題で、私は、余り文句を言われないところの貿易をふやしていかなければいけないのじゃないかなという感じが一つします。
　第三点は、おっしゃるように物離れとか二次産業が縮んでいくということは、やや錯覚があるわけですけれども、私は三次産業にだんだん移り過ぎるということは問題だと思うのです。だから私は、二次産業は二次産業として強いけれども、二次産業が二次半産業的になっていく方がいいのだと見ているわけです。
　それはどういうことかといいますと、簡単に言うと、我々は一つの品物をつくる場合に、セメントはうまくないけれども、新しいファインセラミックのような二次産業ですね、教育とか出版とかカルチャー産業じゃなくて、これがカルチャーをウエートとして含んでいくのだ。そういうものはいっぱいあるわけでございまして、着物は物質としては売れないけれども、これをファッション化していくと日本のファッションは非常によくなって売れていくとか、あるいは味の素みたいな会社が、味の素をつくったらうまくいかないけれども、インスタントみそ汁をつくる。昔はみそ汁をつくるときに四十分ぐらいかけておふくろとか女房がやっていたのだけれども、今はもうそんなの嫌だというのですね。二秒でぱっぱっというものがある。これがすごく売れて、五年間に家計支出の中の比率が二倍に伸びた。それは何を売っているかというと、みそ汁をつくるということは、これはおみそとあれですから十五円だけれども、五十円というのは家事サービスを四十分から二秒にしたという価値なんですね。そうするとその分だけは当然のことながら金を出すわけです。それを私はサービスをインクルーディングした製造業というのです。例えば、さっき竹内さんでしたか合田さんでしたか、メンテナンスが大事だと。メンテナンスが大事だということはどういうことかといいますと、今住宅産業というのは悪いわけです。今空き家率一六％ですから、百八十万戸の住宅が今百三十万戸に落ちている。住宅産業全体は十八兆から十兆近くになっているけれども、逆にストックはふえているわけです。ストックがふえているというのは、去年百軒つくって、その次百軒つくって、その次百軒つくる。フロートじゃ横ばいだけれども、ストックは三倍になっているわけです。それの修理、修繕、建てかえあるいは改造というマーケットが、かつて二、三兆のものが九兆になっている。間もなく逆転するのですね。これはストックに対応するメンテナンス、修理、修繕業が新しいコンストラクションを超していくのだ。ということになると、建築業がむしろメンテナンスサービスを含む建築業に変わっていくのだ。それが、今までの売り上げの二兆が八兆になり、十兆になってくくっていく。そうすると建築業でも製造業でも食品業でも、あるいはセラミックというセメント屋さんでも、すべてそのものの中にいかにインビジブルな価値を入れるかということで製造業が伸びていかないとだめなんだということですね。
　そういう意味で言うと、製造業をいかに上げていくかということになりますと、国際分業で言うと部品というものが高いものに入っていかなければならない。これは知的価値が高い。国際分業で言うと、部品点数で三千点までの白黒テレビが今ＮＩＣＳにかなわない。日本が強いのは部品点数が五千点から五万点までなんです。簡単に言うと、カラーテレビから自動車までは日本がいいのです。部品点数が二十万点から五百万点のものはアメリカがまさっている。そうするとどういうことになるかというと、部品点数が複雑だというのはソフト的テクノロジーの価値の高いものですから、日本はこの上へ持っていくということになるわけです。言いかえますと、同じ時計をつくってもなるべく複雑な時計にしていくとか、できれば一次システムとかプラントとか、あるいはべクテルみたいに建築屋だったら知恵の方が八割で建築には韓国の人を雇うという形、まあ一種の巨大な建築業、そういう形になっていくことによって、言うなれば非常にハイブリッド化した、いわゆるシステム化というか複雑な多様なものをいかに組み合わせるかという製造業に入っていくことによって、実は製造業はもっともっとアクティブになるのであって、製造業から抜いてコンサルタントだとか知恵だとかカルチャーだとかサービスだとかに分かれてやると、それは経済にとって余りよくないのであって、いかに製造業がインビジブルな価値を入れていってアクティブになっていくかということの戦略が非常に重要になっていく、私はこう見ているのです。