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○対馬孝且君　今、通産大臣から、通産大臣として解決に最大の努力をするということですから、私は七月三十日の社会労働委員会で平井労働大臣にもこの北炭真谷地の緊急対策をぜひとってもらいたいということを申し上げて、大臣から通産と鋭意解決に最善の努力をするというお答えをいただきました。
　今、通産大臣からもございましたが、この前、七月三十日の社会労働委員会で、一つは、これは明らかに今日までの旧労務債は労働基準法違反である。しかも今度のこの会社提案によりますと、法律的には当然払わなければならない、これはっきり申し上げます。つまり協定による期末手当、有林休暇の買い上げあるいは定着奨励金、この一連の労働基準法に定めた考え方からいっても払わなければならない、こういう債務を含めて、一銭も値切るという考え方ではなくて、当然労働基準法に従って払わなければならないこの会社の債務、これも労働省として責任ある立場でひとつ行政指導をしてもらいたい、これを申し上げます。
　それから、大臣からございましたが、私この間現地へ行って北炭柱に申し上げています。これは北炭柱がみずから解決すべきことである、そして国、道の関係方面の協力を得る。基本はみずから解決をすることだということは言っても今の現状ではもう精いっぱいのことである。こういう現況ですから、私はやはり最終的には先ほど言ったように国の段階でせめて労働者のこの債権債務、労務債だけは解決をしてもらう、この道以外になしというのが私の判断でございますので、今通産大臣からございましたけれども、労働大臣からもひとつこの解決策についての所信をお伺いしたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（田村元君）　その前にちょっと先ほどの答弁につけ加えて申し上げておきますが、「未払退職金については、真谷地社、北炭社及びグループ企業は、関係業界、関係金融機関等の理解を得てその支払に一層の自己努力を行うべきであり、政府及び地元自治体としても、その完済が図られるよう引き続き会社側を強力に指導すべ岩である。」というのが入っております。
　先ほどちょっとこれを言い忘れましたので追加をしてお答えしておきます。
○国務大臣（平井卓志君）　ただいま通産大臣からも御答弁ございましたように、現在のところはこの真谷地問題、労使間で交渉中でございますけれども、やはり当然のこととして、閉山になりました場合、使用者としては退職金等の労務債、これは完済するのが当然でございまして、先ほど対馬委員よりも明確に労働基準法違反、まさしくそのとおりでございまして、従来から強力に指導をしてまいったところであります。
　一言付言を申し上げますと、基本的にはこの問題は労使問題ではございますが、炭鉱という町ぐるみの問題としてとらえました場合にやはり相当な社会的一面もある。従来から通産、大蔵、私ども労働省も含めまして、行政官庁として大変関心を持ってこの問題に当たっておるわけでございますが、そういう一面ではまさしく政治的な一面もある。いずれにいたしましても、当然のことながら当事者間において十分話し合っていただく、使用者側はそれなりの、最大限の責任をグループともどもひとつ十分に理解していただくという中で、我々は今後、それぞれ所管官庁が連携いたしまして、今後の推移の中で最大限のことをやらなくてはいかぬなということで通産大臣からもいろ
いろお話をいただいておるところであります。
○対馬孝且君　今、労務債問題、非常にたくさんの問題がございますが、時間があと数分よりございません。問題はやはり先ほど申しましたように労務債だけは待ったなしということでございますので、先ほどから何回も言うように、これは当然の権利であるということをここではっきり申し上げなければなりません。また炭鉱労働者の命綱だ、このことをひとつ踏まえて、両大臣から答えがございましたから、ひとつ最善の努力でもって解消するということに努めてもらいたい。よろしゅうございますか。
　それでは次の問題に入ります。雇用対策について、これも会社提案を見ると極めてずさんです。これは今まで閉山計画を提案して以来、私の山も三十八年閉山提案になりましたが、メロン栽培であるとか真谷地建設とかと言っていますが、ふたをあけてみたら何のことはない全くもう皆無に等しいと言って過言ではありません。この問題もしばしば社会労働委員会、当委員会でも申し上げておりますのでもう多くは申し上げません。
　私は、この問題は通産省の段階ではぴしっと産業円滑化促進法案、それからさきに商工委員会にもいわゆる雇用対策のための画期的なリクルートセンターの構想を私は提案いたしました。田村通産大臣も誠意を持ってひとつ検討してまいりたいということで、ほぼ中間の構想がまとまったように聞いておりますので、その中間報告があれば聞かせてもらいたい。
　それからもう一つは、これはやはり企業誘致を最大限やる。また地元雇用が最優先であります。今アンケートで、この間現地へ行ってみたら、八割以上の方が現地で雇用対策をしてもらいたい、私も確認してきました。それから企業誘致とともに第三セクターによって国が、これは言葉でなくて物心両面にわたって国が手だてをして雇用の拡大を図る、労働省の段階ではこれも問題になります。
　それから田村通産大臣に、内外情勢で政務多忙ということもございますけれども、もし時間があればこの隣どうかぜひひとつ北海道、夕張に入ってもらいたい、こういうことがございます。もう時間になりましたので、このことだけを申し上げて終わりたいと思います。以上であります。
○国務大臣（田村元君）　先ほど来の御提言まことにごもっともでございます。企業誘致を積極的に行う問題、また夕張市の地域振興、特に第三セクターあるいはリクルートセンターの設置、いずれも非常に効果のある問題であり、でき得る限りの努力をいたしたい、労働大臣にも十分相談をして懸命の努力をいたしたい、このように思っております。
○政府委員（浜岡平一君）　基本的にはただいま大臣からお答え申し上げましたとおりでございますが、雇用対策につきましては、さらに関係企業を含めまして新しい機会の拡大に最大限の努力をするよう関係者を強力に指導してまいりたいと思っております。
　それから、かねてから先生から問題提起をいただいておりますリクルートセンターの問題でございますけれども、これにつきまして私どもは、当面は年内にも設立される予定になっております財団法人北海道地域産業活性化センターの機能の一環といたしまして、リクルート関連の情報収集あるいは情報提供等の機能を持ってもらうというようなことを検討いたしているところでございます。また、庁内に広く関係の産業界とか地域団体の結集を求めました研究会を設けまして、この新しく動き出しますセンターの機能と各地域の産業団体、地域経済団体の連携をどうつくり上げていくかといった観点からの検討を進めてまいりたいというぐあいに思っております。
　同時に、労働省サイドにおかれます職業能力開発施策の拡充等の課題もあるわけでございまして、この辺はさらに労働省に御連絡をさせていただきまして十分な検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。
　それから地域振興につきまして、第三セクターの活用等につきましては御指摘のとおりでございまして、六十三年度予算でも産炭地域総合支援事業というような新しい柱を考えておりますので、こういったものを活用して取り組んでまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　あと労働省に二問だけ申し上げますので、簡単にお答え願えればよろしいと思います。
　一つは未払い賃金の立てかえ制度である賃金確保法、賃確法、私の考え方では、これは当然適用されますね、仮に閉山と確定すれば。その場合、現時点で考えますと約千七十名、一応賃確法を当てはめた場合一人当たり五十六万円になる、こういう試算を私なりにしているわけです。これ間違いがあれば指摘してもらって結構なんですが。そうなると大体千名を超えますので五億六千万の賃確法による国としての処置がとられる、その点を答えてください。
　それから第二の問題としましては、この前も申し上げました、大臣、何とか直轄夫のある程度の適用条件を下請関係に全部適用してはどうか。時間がありませんから詳しく言うわけにいきませんが、とりあえず五月から、社会労働委員会で申し上げました結果、努力をされて、下請関係は緑の手帳、黒い手帳の分の制度を一年間延長するということがこの間大臣からも七月三十日に答えが出されました。
　これではやはり下請労働者の基本的な労働条件が守られない、これが率直な訴えでございます。したがって、やはり黒い手帳を適用する、三年間、緑の手帳は一年でありますが、黒い手帳並みにこれを適用するという考え方を、今回は非常に難しいとこの間も答弁がありましたけれども、もう一度これを真剣に検討してもらいたい。このことを含めて、もう時間も過ぎておりますから一点だけのお答えを求めます。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいまお尋ねの賃確法の関係につきましては、閉山という事態になれば当然適用になるわけでございますが、詳しい計算の根拠は省略させていただきますけれども、その場合の人数として約千七十人程度、額として約六億円程度になるのではないかと現在のところ試算いたしております。
○国務大臣（平井卓志君）　今、委員がおっしゃいました緑の手帳の問題でございますが、黒手帳を発給できないか。これはもう従来から申し上げて、委員も御案内のように、やはり石炭鉱業の下請におきましては、採掘等の坑内業務、これに従事しておる方々に対しては地下労働という特殊性にかんがみて黒手帳を出しておる。ほかの労働者との問題等もございまして現在のところはなかなか難しい状況にある。あとは、もう委員御案内のように一年間の要するに促進手当を支給するというふうに五月からいたしたわけでございます。
　いずれにしましても、仮に真谷地炭鉱が閉山になりました場合には、これら両手帳制度を十分に活用しまして下請からの離職者の方々につきましても生活の安定と再就職の促進ということには労働省全力を挙げて対処してまいりたい、かように考えております。
○馬場富君　私も今議題となっております北炭真谷地炭鉱閉山の問題についてお尋ねいたします。
　九月に会社側から閉山の提案がなされましたが、これについて通産省はこれを妥当と理解しておるのかどうか。この点とあわせまして、妥当だとしたならばその内容について御説明願いたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　真谷地炭鉱の閉山提案の内容についての御質問でございますけれども、私ども会社から聴取しているところによりますと、まず閉山の時期でございますが、十月三日をもって閉山をし全員解雇をするという提案になっておると承知をしております。ただし付随いたします発電所それから露天坑の操業を継続するということでございます。閉山の退職金につきましては、協定に基づく退職金の支給に努力をするというようなことが中心でございまして、ただし一部の支払い方法等につきましては今後検討をすると
いうような内容になっておるというふうに承知をいたしております。
　以上が閉山提案の主要な内容でございます。
○馬場富君　今、御説明になった閉山提案の内容については、私どもの調査では、従業員千五人の全員解雇と労務債については全額を一時に支払えないなどというようなまことに厳しいという地元関係者の声が届いておりますが、この点をどのように通産省としては把握していますか。
○政府委員（浜岡平一君）　九月九日に資源エネルギー庁といたしましても私どもの考え方を発表させていただいたところでございますが、第八次答申以来、関係企業におきまして、需要動向の今後の見通し等を踏んまえ、またいわゆる貯炭対策の運用等もございましても極めて資金繰りが厳しいという状況下でこういう提案が行われたというぐあいに受けとめているわけでございます。
　私どもといたしましても、かねてから重大な関心を持ちまして事態の動きを注視してきたところでございますけれども、今回こういう提案が行われたわけでございまして、やはり非常に大きな衝撃を受けているわけでございます。
　今後、労使間を初めといたしまして、関係者の間での十分な話し合いを経まして結論が見出されるのを見守っていかなければならないと思っているところでございますが、仮に閉山というような事態に至りました場合には、雇用対策あるいは地域対策につきまして遺漏なきを期さなければならないというぐあいに思っておりますし、また、多額の未払いの退職金の問題につきましては、先ほど来大臣からも申し上げておりますように大変遺憾な事態でございまして、この解消につきまして最大限の指導をしていかなければならないと思っているわけでございます。
　また、関係金融機関に対しましても最大限の協力を求めていく必要があるというぐあいに思っているところでございまして、極めて深刻に受けとめているわけでございます。
○馬場富君　通産省から言われた、会社側が示したそういう諸条件の中で、例えば雇用対策にしても、国あるいは追及び夕張市の支援を得つつ最大限努力すると書かれておりますが、現時点で非常に大きい危惧の点は、例えば今従業員が千五人直轄の関係があるわけです。
　今、会社側が示しておる雇用対策は、閉山後いわゆる電力所やあるいは露天坑等で雇用される人が九十人。それから真谷地建設を設立してそれに雇用される人が八十人。温室水耕栽培果・葉菜センター、第三セクターで雇用される人が十五人。そして関連グループ各社からの求人が三十人。メロン栽培等に参加する人が四十人。結局この数字を挙げても、現地の人が心配するのは当然であって、千五人のうちの二百五十五人です。あとの方途は示されておりません。これが実は閉山に対する会社側が示した、労働省が私たちに調査してくれた閉山の雇用内容なんです。またそれ以外に下請業者二十五社三百八十三人がいるわけです。
　ここらあたりの雇用問題について政府はどのように指導なさるつもりか、これをしっかりと御答弁願いたい。労働省と両方あわせてお願いします。
○国務大臣（平井卓志君）　おっしゃいますように、炭鉱離職者の方々を取り巻く環境は、雇用情勢が御案内のように非常に全般的に厳しいことに加えまして、炭鉱の所在する地域は長年にわたって専ら炭鉱のみに依存してきた地域が多いわけでございますから、これは本当に厳しいものと深刻に受けとめておるわけでございます。
　そして、労働省といたしましては、どうしてもこういう時期でございますから、雇用対策に万全を期さなければならぬということで、先ほども御議論がございましたけれども、一つには黒と緑の手帳制度の活用によりまして生活の安定と再就職の援助施策の実施、さらには御案内のように現地での臨時の職業相談所の設置やさらには機動的な職業訓練を同時に実施してまいる。また、御案内のように非常に求人その他が広域化をいたしておりますので、全国的な規模での求人の確保、さらには必要な住宅等の確保、これによって広域的な職業紹介を推進してまいらなければならぬ。
　いま一つは、四月から実施をいたしておりますが、地域雇用開発等促進法という措置でございますが、特に北海道地区におきましては、札幌地域を除きまして全道指定の網に入っておりまして、これの活用によって雇用機会の開発を急がなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（鈴木英夫君）　仮にでございますけれども、仮に真谷地炭鉱が閉山というようなことになりますと、先生御指摘のように雇用対策の問題がクローズアップされてくるわけでございますが、私ども労働省とも十分密接な連携をとりながら二つの面でこの雇用対策を考えてまいりたいと存じます。
　一つは企業誘致でございまして、御承知のように、私ども産炭地域への企業誘致につきまして産炭地域振興臨時措置法等に基づきまして、これまでも税制上の優遇措置あるいは工業団地の造成、分譲、あるいは進出企業に対する設備資金等の融資、こういった制度を持っておるわけでございまして、過去におきましてもそれなりの成果を上げてきているのではないかというふうに考えておりますが、なおる炭鉱業の縮小、合理化に伴いまして地域の疲弊が深刻化しつつあるということも十分勘案いたしまして、本年度からスタートいたします地域振興整備公団の超低利融資制度を活用しまして積極的に企業誘致を行ってまいりたい、これによって雇用の場を確保していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　第二に、先ほど来お話に出ております地元での地域振興対策につきまして、特に第三セクター等によります地域対策につきまして、私ども総合的にこういうものを支援していこうということで、来年度の予算要求の中で実は産炭地域総合支援事業というようなものを創設すべくお願いをしておるところでございまして、空知地域あるいは夕張地域におきまして、この制度の要件に合致するプロジェクトが地元の発意で出てまいりますれば積極的に支援を行い、これもまた雇用の場につなげていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場富君　下請関係は。
○説明員（甘粕啓介君）　現在、北炭真谷地の下請関係につきましては、私ども依存度三分の一以上の下請企業につきましては二十五社三百八十人程度というふうに把握しているところでございます。ただ、この場合に三分の一の依存度でございますので、三百八十人すべての人が離職いたしましてという状況ではございませんで、このうち、私どもの経験では六割あるいは七割程度の方が離職者として安定所に求職申し込みをされるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　こういう人たちにつきましては、先ほど来からもございますように緑の手帳というものを発給いたしまして、生活の安定という面ではほぼ一年間は雇用保険の受給が行われるのではないかと思いますが、その後一年間にわたりまして就職促進手当の支給ということでの生活の安定を図る。それから大臣の答弁にございましたように、地元における雇用機会の開発あるいは全国的な広域的な職業紹介という中で再就職に万全を期したいというふうに考えております。
○馬場富君　最後に、資金問題でも、先ほど来通産大臣からも述べられておりますが、現地では、緊急に必要とされる閉山資金のうちのなお十数億が調達の見通しがない。あるいは未払いの退職金約二十四億についても完済に向けて努力すると言うだけで、支払いの時期や方法については触れられてない。さらに、過去の有給休暇等の買い上げ代金などの一部労務債の延べ払いやあるいは地域雇用対策もあいまいな点が多い。これはまさしく見切り閉山であると、現地関係者はそこらあたりのところに大きい危惧を抱いているわけですよ。
　だから、最終的にはやはり行政の指導と政治的な決断が私は必要な時に来ておる、こう思うので
す。そういう点で通産大臣と労働大臣のこの点についての御見解をお聞きしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（田村元君）　先ほどもお答えいたしましたように、百五十億円のうち九十億円というのは閉山に伴う直ちに必要な資金であります。それから六十億円が大口金融債、公租公課等でありますが、これをどうする、あれをどうするということを今具体的に私から申し上げる段階ではありませんけれども、とにかくまず北炭、親会社、関連グループ等によってできるだけの自助努力をやっていただく、同時に通産、労働、大蔵あるいは北海道庁、金融機関等々もう動員できる限りの努力をして、そして何とか急場をしのぐことに成功したいと今一生懸命になっております。一生懸命になっておりますが、今具体的にどの金融機関がどうでどこがどうということを御報告申し上げる段階ではございません。
　ただ、もう既に御承知と思いますが、通産、労働両省は人事交流までして完全な一体化を図って共同作業をいたしております。また北海道庁も知事以下一生懸命にこの問題と取り組んでもらっております。私も何がしかの報告を受けております。そういうわけでございますから今しばらく御猶予を賜りたい。御猶予を賜りたいということは、今具体的に努力の経過の内容を申し上げることを御猶予願いたい、こういうことでございます。
○国務大臣（平井卓志君）　基本的にはただいま通産大臣がお答え申し上げたとおりでございます。
　先ほども御議論がございましたように、やはり労使間の問題でありながら一面また社会的問題としてとらえ、さらには政治的な問題として考えました場合に、労働基準法違反であることはさておきまして、完済が原則であり、これが最大の解決でなければならぬというふうに考えておりますので、関係省庁全力を挙げてこの問題の解決に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○小笠原貞子君　三井土砂に続いて今真谷地と、一体この先どういうことになっていくんだろう、私は、きょうは時間がございません、三つの点について質問をいたします。まことに政治的、政策的な問題として重要な今を迎えておりますので、なるべく大臣からの御答弁をお願いしたいと思うのです。
　なぜ砂川に続いて真谷地をつぶさなきゃならないかというそもそもから私は大臣に考えてもらいたい。八次政策というのは何だと言ったら、七次の千七百万トンを六十六年までに一千万トンにいたします、そのためにおおむね毎年百七十五万トンないし二百万トンずつ減らしていくということでございました。ところがこの六十二年度の供給規模は幾らかというと千四百万トンですよ。七次で千七百万トンをおっしゃるように二百万トンずっとしたって千五百万トンやらなきゃならないのに千四百万トンにやるということでしょう。そうすると三百万トン、千七百万トンを千四百万トンにしちゃうんだから三百万トンもここで減らしちゃうということです。
　そうすると考えていらっしゃった年々なだらかになんというものの一年半ないし二年分一遍にやっちゃうということになります。通産省としておっしゃる八次政策からいってもテンポが速過ぎるんです。なだらかどころじゃない、もうどんどん急斜面でやっている。スピード速くなっています。これは閉山、縮小のもう大きな行き過ぎですよ。八次政策そのものが破綻してきていますよ。そういう点から考えて、そもそもお出しになっている八次政策によるこの計画無視してしようがないんだよということをおっしゃるのなら私はもう論外だと思う。なぜ今真谷地をわざわざ閉山にスピードかけて追い込まなきゃならないのかというその理由、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　ちょっと事実関係を御説明させていただきたいと思いますが、御指摘のとおり、六十二年度のいわゆる国内炭の引き取り量につきましては、今回もう需要業界ぎりぎりの協力を求めた結果といたしまして千三百八十五万トンという数字が先般まとまったわけでございます。これに相応いたします六十一年度の数字は千四百七十五万トンでございます。ただいま先生から御指摘のございました数字につきましては、こうしたいわゆる引き取り数量等に加えまして雑炭等の取引等が加えられた数字になっておりまして、千三百八十五万と比較していただきます場合は千四百七十五万という数字と比べていただくのが適切であろうかというぐあいに思っております。
　ただ、いずれにいたしましても確かに国内炭の引き取りにつきましては状況は非常に厳しいわけでございまして、私どもといたしましては、過剰貯炭対策等を含めまして事態の大きな衝撃が各方面に及んでいかないように最大限の努力はしなければならないというぐあいに思っているところでございます。
○小笠原貞子君　今の問題でももっと突っ込みたいんだけれども、時間がないんです。最大限の努力をするだとか、もう可能な限りだとか、最大限の見守ってなんていろいろ言葉でおっしゃることは私もう要らないんです。
　それで、一体こういうことがなぜ起こったかといえば、七次のところからもう破綻してきているわけですよ。七次がもうめちゃくちゃになっちゃったわけでしょう。これは六月十六日の委員会で私が言いました。七次政策が実行不可能になったとおっしゃいました、ここで、議事録にも残っているわけです。七次政策の破綻から今みたいな状態が起きてきているということです。やれなかったんだといって次々と破綻させられていったら何のための石炭政策なのかと私は言いたいんです。だめだった、それで済むんだったら何のために石炭政策というのを出していらっしゃるかということなんですよ。
　それで、大変今厳しい、厳しいとおっしゃったけれども、確かに厳しいと今まで言われていました。しかし、ここのところどうですか、鉄鋼の需要というのがふえているでしょう。粗鋼生産量当初見込みを大きく上回って九千三百万トンから九千七百万トンという回復基調になっているというふうに言われています。収益も大幅に改善されている。川鉄社長も内需効果の予想以上だ、こういうふうに言われているわけです。
　そこで、景気は回復に向かっているからといって、原料炭当初アメリカからの引き取り量七百五十万トンだったのを九百八十万トンにふやしたんです。アメリカから買うのを九百八十万トン、当初よりも二百三十万トンふやしているわけです。二百三十万トンのうち真谷地というのは一体何は生産になるんですか、六十万トンちょっとでしょう。そうするとこれはアメリカからの輸入をちょっと六分の一抑えてもらったら山は助かるんです。そういうことをしっかりと頭に置いて指導してもらわないと、しようがないわで指導されたら何にも実りがないということですよ。これだけ景気回復になった、アメリカからの輸入というものを二百三十万トンもふやすなら何で日本の真谷地の山の石炭を買うという気にならないのか、私はここのところを言いたいわけです。
　山の人がたくさんいらっしゃるけれども、この中に家族がみんないるでしょう。その後ろにまた地域社会が控えているということを考えたら、私はそういう意味で、しっかりと日本の炭鉱、家族、地域を守るという立場で通産省立ってもらわなければならないということを言いたいわけです。それをしっかり頭に置いておいてください。
　そして二番目の質問、最後の問題なんだけれども、真谷地がかかっている債務、先ほどから言われているように百五十億、こう言われました。内訳を言ってみれば、ＮＥＤＯから三十二億でしょう。公害防止事業団、雇用促進事業団から七億です。それから公租公課、所得税、厚生年金、健康保険、雇用保険、自治団体等から十七億です。それから未払い退職金が二十三億、閉山に伴う退職金が四十億、手形、資材、下請の負債などが三十億、こういうふうになるわけです。
　ここのところで、閉山提案に当たって、そして資金計画はどうなっているんだという提案を見たときに、私は全く驚くべきというよりも、さすがやっぱり北炭だなと言わざるを得なかった。なぜなら、いわゆる公的債務というのは初めから払う計画はないですよ、公租なんか、税金やなんかの。やっぱり北炭ですよ。これみんな払わないという計画でしょう。それからあといろいろとかぶせてくるけれども、それは結局回り回って税金にかぶさってくるということになるわけです。
　だから、私がここで言いたいことは何かといったら、賃確法もさっきおっしゃっていたけれども、これも国のお金を使うわけでしょう。つまり自分でどれだけ払うという北炭自身の会社の姿勢がないですよ、これは体質といえば体質だけれども。つまり、完済するのは会社としての責任においてやるというその大前提をしっかり押さえなければ、会社は、お金払えませんよ、そして、あっちまけてもらいます、こっちからもらいます、回り回って全部自分の腹痛めないでみんなからもらおうという魂胆だと言わざるを得ないですよね。これは、私国会へ出て二十年、もう炭鉱問題ずっとやってきて、北炭一番たちが悪いんです、ここで言いたいんだけれども。
　このたちが悪い北炭を相手にして最善の努力尽くしますなんてきれいな言葉では努力したかいがなくなっちゃう。何にももう跡残りませんよ。そういう会社だから、会社自体がどの程度責任を持つか、そういう姿勢で強力に押していかなければだめなんだ。これは極めて労使の問題でございましてなんて、正常な労使——労働者は正常なんです。使の方は正常じゃないんだから、これを相手に労使の問題でございますなんて見てられたらだめです。
　北炭に財産がないのかといったら、財産ありますよ。前から私ずっと調べているけれども、財産あるのに結局担保になっている、こういうふうなわけでしょう。この前、北炭夕張のあのときもグループに責任を持たせる、銀行とか三井観光。この生い立ちから見ればまことにみんなかぶったっていいくらいのものです。
　そういうグループ、三井銀行とか三井物産とか三井観光、ここのところ、北炭の財産あるんだから、これ担保を外してやれば資金繰りつくわけだから、ここのところをしっかりと押さえてもらいたい。三井グループ、ここのところをまず押さなかったらだめだということです。それをどの程度強力にやってもらえるか。そこの責任、北炭が主体であって、そして三井グループが主体だ、ここをうんと押しまくらなければ、うんなんと言う相手じゃないということです。
　そして幌内、空知、兄弟鉱とのたすき状の債務保証。真谷地が倒れたらもう幌内も空知も危なくなってくるんだから、たすきがけで連続倒産しないようにしっかりやってもらいたいというのが二番目の質問ですよ。そういう相手ですからね、ぜひそういう姿勢で、みんなで助けていこうなんて、そんな善意じゃだめなんです。きちっと会社と背後のグループを指導してやっていただきたいと思います。
　政治的でありますから、大臣の決意も込めて。
○国務大臣（田村元君）　今おっしゃったことで、北炭並びに、つまり親会社並びにその関連グループ、私は長官以下に徹底的に厳しく指導せいということを言っております。最善の努力とか懸命の努力とかということを言ったってだめだとおっしゃるけれども、それはやはり言わなければしようがないと思います、率直なこと言って。私が一生懸命やっておりますことは、これは野党の方もお認めいただいておると思うのです。私もほとんどほかの仕事ほうりっ放しで国内問題ではもう石炭にかかり切っております。率直に言って、いろいろと指導してもなかなか相手も手ごわいですからね、だからおっしゃるとおりだと思うのですよ。ですから、それに対してうんと厳しく指導せいということを言っております。
　それから、先ほど鉄鋼がよくなってきたのにというお話でございましたが、鉄鋼はどん底から幾らかはい上がったけれども、悪いんですよ、率直に言って、そこで鉄鋼に百二十万トン買ってもらうのに苦労したんですよ、本当に苦労しました。また野党の中でも鉄鋼を守れという方もあるんですよ、それぞれのお立場があるから。私は鉄鋼より石炭をとっている、こういうことでございますので、その点はどうぞひとつ御理解を願いとうございます。
○小笠原貞子君　いや、大臣は一生懸命やっているのわかるわけ。それをあなた言わなきゃならないって正直ですね。だけれども、私も正直に考えれば、最善の努力を尽くしたけれども相手が悪くてだめでしたと言われればまたこれそのままになっちゃうから、だから本当にもう大臣、この今の問題を本当にお願いします。私はもうそれこそ自殺されたという人の気持ちわかりますよ、一人一人の一生かかっているんだから。そういうことでしっかりお願いしたいと思います。厳しく指導するようにと言っているとおっしゃったけれども、大臣ひとつ乗り込んでいくぐらいやってほしいんです、本当に。それくらいの姿勢でお願いしたい。とにかく相手は三井グループなんだから、ここのところをねらい定めてやってください。
　三番目の問題なんだけれども、会社から出された提案にしても下請の問題全然考えられてないです。皆さんも大変だけれども、下請といったらもう本当に大変ですよ。おっぽり出されたらそれっきりです。こういう立場から、今までのことを考えますと、下請との契約が解除されるときには下請の組なり会社が働く組夫だとか下請の人たちに、解雇予告金だとか解決金だとか引っ越し金だとか、それぞれ名前は違うけれどもいろんな名目でその組の人たちに払えるようにしてきたわけです。それが今度全然する気がないでしょう。三井砂川のときも、それから住友、三菱でも下請に対して契約を解除するときに会社は何ぼかというふうに補償して出しているんです。今度は全然出そうとしない。何にも出てない。下請のことなんて何にも書いてないわけです。
　これは大臣、やっぱり下請って別の仕事しているんじゃないんです。坑内に入っている者はさっきも黒手帳同じにもらえると言われたように、その仕事を一緒にやっているんです、直轄の人なんかと一緒に。そして下請の人たちが、一人や二人じゃないんですよ、その下請の人たちが山を支えてきているんです。それを金がないから払えない、同じ今まで仕事してきた、山を支えてきた者に対してそういうことでほうっておかれたら大変なことになるんですからね。だから下請の問題については具体的に、三井砂川や住友、三菱でもやっていたみたいに、その下請の会社に会社の責任で出すことを保証するということをしっかりとこれも取りつけてもらいたい。そうしなかったら下請全部もうそのままおっぽり出されるということです。だからその下請の問題をしっかりやってもらいたい。
　それから平井労働大臣には、先ほどから言われているけれども、本当に働いて働いて、金がないから払えませんなんていうことは、これはもう労働省の立場として許されないことです。石田労働大臣のときだからもう十何年前になりますか、そのときから大臣はっきりおっしゃった。金がないとか、くだらないそういう会社側の理由によって労働者に退職金を払わないということはこれは許されないとおっしゃった。私はそのとおりだと思うのです。その退職金の問題についてもきちっと出すということを、これも労働省に私はいつも言っている、相手は北炭ですよ、そこを考えてしっかりやってもらいたいということを、再度大臣の決意を込めて、本当にしっかりやってもらいたいんです。平井大臣若いし、やる気になったら一生懸命やれるはずだから。
　ということで、田村通産大臣は下請の問題も含めてきちっとやると。資金繰りははっきりしていない、労働者の雇用問題もはっきりしていない、下請はほっぽらかされる、こういう何にもめどが立たない中で閉山を許してはならないということです。この下請の問題と平井労働大臣の発言をお
願いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　下請関連企業が少なからぬ影響を受けることは、これは我々も大変心配をいたしております。閉山提案直後にエネ庁の長官談話を発表いたしまして、関係金融機関に対して理解と協力を求めたところでございますが、先ほども申し上げましたように、この問題、もちろん長官談話とは何だ、大臣談話でなければとおっしゃるかもしれません。あるいはそれが必要だったかもしれません。しかし長官談話が出てしまったものですからあれですが、私はこの問題は、私の任期がいつまであるかわかりませんけれども、余りそう先の長いものじゃないかもしれませんが、それにしても私は、自分が委員会であるいは本会議でお答えしたことに対する言責は一代議士に戻ってもとっていきたいと思っております。そして私の在任中とにもかくにも私自身で采配を振ってこういう問題と取り組んでいきたい。先生の御本じゃありませんが、私はいいかげんなことを言ってその場逃れをしようとは思っておりません。面を太陽に向けて堂々と歩けるようにしたいというふうに思っております。
○国務大臣（平井卓志君）　いろいろ御指摘ございましたけれども、労務債の問題につきましては、おっしゃいますように事案の重大性にかんがみまして当然親会社の協力、理解が必要であるというふうに認識をいたしております。したがって、労働省といたしましては、これまでも労務債の処理につきましては、真谷地社はもとより親会社に対してもあらゆる努力を尽くして支払うようにというように指導してきたところでございますが、今後とも田村通産大臣ともども大蔵省も含めましてこの問題について総合的に全力を挙げて強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　済みません、もう一言。
○会長（大木正吾君）　時間がもう大分過ぎましたので。
○小笠原貞子君　三十秒でいいです。
○会長（大木正吾君）　どうぞ。
○小笠原貞子君　最後に言いたいわけ。大臣、いつまで大臣かわからないとおっしゃっておったけれども、閉山は十月五日にやりたいと会社は言っているんですよ。それまでは大丈夫だと思うのですね。それまでに資金繰りもさっき言ったようにつかない、労働者の雇用問題、地域対策、下請問題、何にもめどが立ってない中で閉山ということは許されないと私は思うのです。めどが立ってこうこうこうだと、めどが立たないままで閉山などということは絶対にあってはならないということで、大臣の一層の御決意をお願いしたいと思います。どうです。
○国務大臣（田村元君）　共産党の大幹部から私の任期を保証していただいたので、どうも面映ゆい思いでございますが、とにかく全力を挙げて指導をいたしてまいりますと率直に申し上げます。
○橋本孝一郎君　二、三点質問申し上げます。
　第八次の石炭政策が取りまとめられてから急激に炭鉱の閉山が相次いております。したがって、その救援対策についてはもう既に多くの質問が出ましたので省略します、時間もありませんので。ひとつ最大の努力をお願いしたいと思います。
　視点を変えまして、閉山後の炭鉱の保安を確保するために具体的な対策はどのようになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○説明員（安藤勝良君）　保安の確保は石炭鉱業の事業を実施する上では大前提でございます。国内炭鉱を取り巻く厳しい情勢の中にありまして、保安対策にいささかなりとも緩みが生じることのないよう保安確保に万全を期さなくてはいかぬと考えております。このため閉山等に対しまして炭鉱の労使と一体となった保安確保の自主的努力が何よりも増して重要かと思います。政府におきましても、石炭鉱業に対する支援の拡充、監督指導の強化等適切な処置を講じているところでございます。
　具体的には、閉山炭鉱への対応として保安対策に問題が生じないよう適切な保安計画を出させまして、それに基づきまして保安要員の適正な配置がとられているかどうか、あるいは通気あるいは坑道維持等につきまして適切な実施がなされているかどうか、そういったきめ細かい監督指導をしているところでございます。今後ともこの観点に立って監督指導を適切に行っていく所存でございます。
○橋本孝一郎君　先ほどからも出ておりますように、閉山後の産炭地域において一人でも多くの雇用機会の確保ということが今非常に問題になっております。それには何といっても自助努力が私は最大必要だと思うのですけれども、その経過の問題には余り触れられておらないんでありますけれども、この間閉山した三井砂川炭鉱では、小会社を設立して立て坑を利用した無重力実験装置を建設すると聞いていますが、これは一体地域振興にどのように役立つと地元から期待されておるのか、お聞かせ願いたいと思います。もちろん、こういったいわゆる自助努力に対して、雇用機会を確保するために通産省としても何らかの優遇措置をとっていくべきだと思うのですけれども、そのお考えについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　御質問のような無重力実験施設が実現いたしますれば、これはもう建設工事あるいは維持管理その他の業務にかかわります新規雇用の創出が見込まれる、これは当然でございます。そのほか内外の研究者の来訪によりまして地域活性化等さまざまな波及効果が生じると思います。実質面でも起こりましょうし、またメンタルな面でも起こってくると思います。
　そういうことで地元は大変期待しておるというわけでございますが、今後通産省としましても、閉山地域での企業活動に対しましては、産業基盤整備基金からの利子補給による地域振興整備公団の低利融資制度、また工業用機械等の特別償却制度など、いろいろ助成制度を活用しながら可能な限りの援助をしていく所存でございます。
○橋本孝一郎君　最後に、国際的な視点からちょっとお尋ねしたいんですが、六月の調査会でも取り上げられた問題ですが、太平洋コールフローの構想ですね、これは私は積極的に推進すべきだと考えておるわけですけれども、その後の進捗状況はどのようになっておるのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（浜岡平一君）　確かに太平洋地域全体の石炭需要を喚起していくという観点からこの問題に取り組んでいるわけでございます。推進母体といたしまして太平洋コールフロー推進委員会を設けまして、各関係方面の結集を求めまして各種の調査、提言を行い、さらには太平洋地域へのミッション派遣とか国際シンポジウムの開催などによりまして啓蒙普及を進めていってはどうかというぐあいに考えているわけでございます。既に七月に発起人会が終わっておりまして、九月に設立総会が行われ、同時に記念行事といたしましてセミナーが開かれるというような運びになっていると承知いたしておりますが、これをてこにいたしまして積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○会長（大木正吾君）　石炭問題に対する本日の調査はこの程度にとどめますが、会長からも関係省庁の最善の努力を要請いたしておきます。
　　　　—————————————
○会長（大木正吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十六日（水曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　石本　　茂君　　　　　寺内　弘子君
　　　　　久世　公堯君　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　衆議院議員
　　　　　　　社会労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　稲垣　実男君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　生盛　豊樹君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　太田　省三君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　菴谷　利夫君
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　大屋　正男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律案（第百七回国会内閣提出、第百九回国会衆
　議院送付）
○精神衛生法等の一部を改正する法律案（第百八
　回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、石井道子君、石本茂君、久世公堯君及び曽根田郁夫君が委員を辞任され、その補欠として松浦孝治君、寺内弘子君、遠藤政夫君及び沓掛哲男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（関口恵造君）　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　国立病院の統廃合問題につきまして質問をいたしたいと思います。
　先日、統廃合に関しましては、特に地元の問題を中心にいたしまして質問をしたわけでございますが、先日質問をしたことについてのお答えがまだ不十分でございますので、以下、若干の質問をさしてもらいたいと思います。
　まず第一は、医療スタッフ等の不足と将来の確保対策の問題につきまして質問をいたしたいと思います。
　政府自身が、国立病院や療養所の再編成に関連いたしましたまとめの中で、医療スタッフ等の不足を問題点として挙げておられます。これはどういうところに支障を来しているのか。また、十分な医療スタッフを確保することができない理由は那辺にあるのか。まず、その辺についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　医療が高度化いたしますと、同じ病気に対する治療でも、御承知のようにたくさんの医療スタッフが要るようになるというふうな実態があるわけでございますが、私ども、国立病院・療養所は総定員法の枠の中にあるわけでございまして、そういう意味で医療スタッフを確保するということについての難しさがあるということを申し上げているわけでございます。
　ただ、現在行われております国立病院の医療そのものがそういうことによって質が落ちているということではないと私ども考えておりますが、今後さらに高度化あるいは先進的な医療を行うについては、やはり現在の定員では非常に難しいのではないかというふうなことを考えておるわけでございまして、そのために私どもとしては、再編成に伴って生じた定員等の余裕について、医療スタッフを中心に再配置をいたしまして、機能の一層の強化を図っていったらどうかということで考えているところでございます。
○浜本万三君　どうもよくわからないんですが、それじゃさらにもう一つお尋ねするんですが、現在、国立病院などの病床数はどの程度の規模になっており、また、病床の利用率はどういう状態なのかということです。資料もいただいておりますけれども、全病院の平均と比較して、説明をいただきたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立病院の病床の利用状況でございますけれども、昭和六十年度の数字で申し上げますと、全病院が八五・八％となっております。これに対しまして国立病院・療養所につきましては、国立病院が八九・六％、それから国立療養所が九五・二％、こういう状況になっております。
○浜本万三君　平均的に言えばそういうことなんでしょうが、一部は病床がフル活動できない状態が慢性化しておるのではないかというふうに言われておるわけです。また一方では、患者に対するサービスの低下を招くということも当然あろうかと思うのでございますが、入院患者百人当たりの医療機関等の職員数は他の公的医療機関と比較してどうなっておるのでありましょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立病院・療養所の医療関係職員の状況について御説明申し上げます。
　人病患者百人当たりの医師数を比較さしていただきますと、都道府県立ては十三・二人、それから日赤では十二・一人であるのに対しまして、国立病院では九・七人、それから国立療養所では四・二人でございます。また看護婦につきましては、都道府県立が六十八・九人、日赤が五十八・八人。これに対しまして国立病院が四十二・九
人、国立療養所が四十・二人。こういった状況で、他の公的医療機関に比べますと少ないというのが実情でございます。
○浜本万三君　確かに全体の資料を見ますと、他の医療機関に比べまして少し少ないように思われます。
　そういうような状況の中で、入院患者に比較いたしまして少ない職員の数で他の医療機関と同じような医療サービスができるんだろうか、こういう疑問があるわけでございます。もし職員が少なくて十分医療サービスができておるとするならば、相当過密な労働が職員に強いられておるんじゃないか、こういうこともまた裏返して考えられるわけなんでございますが、そういう理屈にはなりませんでしょうか。
○政府委員（川崎幸雄君）　ただいま御説明申し上げましたように、国立病院・療養所におきましては、職員数が他の公的医療機関と比べて少ない実情にあるわけでございますが、今後国立にふさわしい機能を発揮していくためには、医療スタッフ等につきましては一層の強化が必要であると考えておるわけでございますが、現在の職員数の実態におきましては、かなりの数の賃金職員を抱えざるを得ないといったような状況でございます。
○浜本万三君　職員が少なくて医療サービスについても一定の成果を上げておるとするならば、経営効率が悪いということはちょっと考えられないわけなんでございますね。
　今日、病院経営に占める人件費は、国立病院と療養所はどの程度になっていますか。また、よそと比較をしましてどういう程度になっていますか。
○政府委員（川崎幸雄君）　国立病院におきます人件費の割合でございますけれども、昭和六十年度の数字で申し上げますと、経常収入に対します人件費の割合は国立病院で四八・八％、国立療養所で七七・七％、こういった形になっておりますが、その他自治体立病院で申し上げますと、人件比率は五一・四％、その他の公的病院で四七・一％、それ以外の私的な病院で申し上げますと四六・九％、こういったような状況でございます。
○浜本万三君　確かに、今資料を拝見いたしますと給与費は非常に多くなっておるように思われますが、これは、人員が少なくて給与費が多くなっておるということは、結局、全体の経営の中で人件費の占める割合が多いということは、先ほど経営効率が割といいんだという話がありましたんですが、悪いということになりませんか。
○政府委員（川崎幸雄君）　この経営効率の問題につきましては、いろいろな見方があろうかと思います。確かに今申し上げましたような人件比率の問題もあろうかと思いますが、一方におきましては、やはり国立病院が実際担当をしております医療の内容、不採算的な要素もたくさん抱えている、こういったようなことも勘案いたしますと、いろいろな見方があろうかと思うわけでございますが、今度の再編成におきまして国立らしい機能の強化を図っていくと同時に、やはり必要な経営の改善といいますか努力といったものをあわせてやっていかなければならないというふうに私どもも考えておるわけでございます。
○浜本万三君　先ほど職員の比較のところで、看護婦の数が非常に少ないという資料を示してもらったんですが、私が思いますのに、看護婦が不足しておるからベッドの稼働率が少ない、つまり、入院患者を受け入れないというようなことになっておるのではないかという気もするわけでございます。例えば入院患者百人当たり看護婦の数に大きな差があるということは、どうも厚生省の怠慢があるんじゃないだろうか、こう思うわけなんですが、再度、その辺のところを詳細に説明してもらいたいと思います。
○政府委員（川崎幸雄君）　看護婦数につきましては、先ほど申し上げましたように、他の公的医療機関と比べて少ないというのが現状であるわけでございます。百人当たり見ました結果がそういった状況になっておるわけでございますけれども、そういったことで、現実に月平均の夜勤回数といった点におきましても、国立病院が九・六回、国立療養所が九回というふうな状況になっておりまして、目標といたしておりますいわゆる二・八体制の実現のためには、今後もかなりの要員の確保が必要であるというのが実情であるわけでございます。
　私どもといたしましても、全体的に国家公務員の定員事情が厳しい中におきましても、逐年その整備には努力をしていくつもりでございますけれども、今後、この点につきましても引き続き努力を続けてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　今度の計画によりますと、今後行われる統廃合でありますとかあるいは施設を移譲することによって生み出されました要員等については、必要に応じて医療スタッフを中心に再配置するなど施設の充実強化に努めるというふうなことを申しておられるわけでございますが、その再配置の基本的考え方というものを、前回も伺ったんですが余りはっきりしたことを答えていただけなかったんですが、大臣どうでしょうか、もうちょっとわかりやすく、基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今回取り組んでおります国立病院・療養所の再編成は、その趣旨におきまして、国立医療機関がより広域を対象とし、そして、高度または専門的な医療をやってまいろう、また、教育研修とか臨床研究という部門に力を入れてまいろうと、こう考えておるわけでございますので、この再編成を達成するためはより以上の医療スタッフが必要であるということでございます。
　このため、これまで以上に全体として医療スタッフを増員する措置をとるために最大の努力をいたしてまいらなければなりませんし、また、再編成を行うことによって、経営移譲によって生み出される余裕の定員、また統合をすることによって集約化できる定員、こういったものを適正に再配分し、そしてこの再編成の趣旨が現実のものとして実現をされるように、医療スタッフ面においても充実を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○浜本万三君　他の方も質問をされ、私も前回質問をしたわけですが、それらの一連の質問のお答えを伺っておりましても、政府の再編成計画は、対象の施設名がリストアップされておるだけでありまして、対象施設の病床の数でありますとか、あるいは国立医療の病床の数でありますとか、それから職員数の規模をどの程度にするということが非常に不明確になっておるわけでございます。そういう問題についても、従来も明確な答弁をいただいておりませんし、ただいまの大臣の答弁を伺いましてもどうもまだはっきりしておりません。
　そこで、別の角度からこの問題をお尋ねするわけでありますが、この再編成後の国立病院・療養所の機能として考えておられます五つの種類の施設につきましては、あるべき施設の規模として、一施設にどの程度の医療スタッフと病床数を考えておられるわけでしょうか。その辺ひとつ明確にしていただきたいと思います。
　また、ここで言う再編成後とは必ずしも十年後を意味するものでなく、あるべき姿は当然再編成の過程で考えていくべきものであるはずでありますから、申し上げましたような程度のことは明確にお答えをいただきたい、かように思います。
○政府委員（仲村英一君）　国立病院・療養所が国立にふさわしい役割を果たすために再編成ということを考えているわけでございまして、そのためには医療スタッフあるいは施設設備をできるだけ必要に応じた高水準のものにしていかなければならないと考えているわけでございます。
　そのために、再編成に伴って生じました定員等の余裕について、医療スタッフを中心に再配置をして、機能の強化を図るということを考えているわけでございますけれども、今お尋ねの個々の施設について、例えばナショナルセンターが何ベッドの規模、そこには定員が何人というふうなこと
ではなかなか決めにくい部分がございまして、はっきり申し上げられないというわけでございまして、例えば基幹施設につきましても、統合後どういう姿になるかというのはこれからいろいろな方々、関係者と具体的に煮詰めてまいりまして、その機能が定まり、それに対応する施設設備及び定員というのはその後だんだん固めていくということでございますので、今お尋ねの形で百六十五カ所が将来何ベッドになって定員何人になるということは、今すぐにはここでお答えできないわけでございます。
○浜本万三君　もう一つさらにお尋ねするんですが、先ほどのように、関係者と協議をされるということなのでわからないということなんですが、どうでしょうか、再編成で生み出される要員の数は目算で大体どの程度と試算をされておられるでしょうか。それが明確にならなければ、医療スタッフを中心に再配置すると申されましても、全く具体性がないんじゃないかと言わざるを得ないわけなのでありますが、重ねてお尋ねをいたしたいと思います。