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○寺田説明員　まず、先ほどの地方支分部局の整理統合の基本的な考え方でございますけれども、確かに委員御指摘のとおり、効率一辺倒ということになりますといろいろな弊害が生ずることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、先ほど示されました民事行政審議会の答申の基本的な考え方におきましても、現在法務局が行っている基本的なサービスといたしまして、登記以外にも人権擁護、供託、戸籍等の業務がございます。こういう総合的なサービスをするには、今までのような少人数の出張所を全国にあまねく配置しているというのでは、むしろ、かえって複雑困難な事件処理に弊害になるということでございまして、いわば統合によりまして体制を強化して、今までの登記以外のサービスというものも行っていこう、これが基本的な指摘でございまして、そういう意味では、効率一辺倒ではないということはぜひ御理解を願いたいと思います。
　ところで、今御指摘がありました戸籍事務との違いでございますけれども、戸籍事務は、確かに機関委任事務といたしまして地方自治体に現実には事務をゆだねているところでございます。登記事務がこのような形態で行えないかどうかという御指摘でございますけれども、登記事務は、民法のみならず、商法を初めといたしまして不動産関係の諸法律、多数の法律を適用しながら権利関係、会社等の権利主体に対する事項を公示して取引の安全に資することを目的としているところでございまして、現実の審査におきましても、このような実体法の複雑な審査を行える体制というのは不可欠でございます。
　制度の本質的な要請といたしまして、このような効力の正確性というものが国民の高い信頼の維持、これの基礎になるわけでございますので、最近におけるこのような経済社会生活の複雑化に伴いまして、法律自体も非常に複雑になっているわけでございます。そのような状況下では、この事務の内容自体も複雑困難なものになっておりまして、地方自治体に移管するのもやや困難であるというふうに思う次第でございます。
　同時に、登記事務は、社会生活において土地という最も基本的な枠組み、あるいは法人という最も基本的な枠組み、これにかかわるものでございますので、運用につきましては全国で統一的にするということがこれまた本質的に要請されるというふうに考えております。
　以上のような観点から、国の事務といたしまして登記所において登記事務をとり行うことが、国民の高い信頼を維持して経済社会の基盤を支えていくために、現段階では必要だろうというふうに考えているところでございます。
○金田（英）分科員　戸籍の事務よりも登記の事務の方が、法人登記なり土地登記なりの事務の方が複雑で難しい事務だから、これは国が直轄でやらなきゃならないのだというお考えのようでございますけれども、そういうことをいえば戸籍事務だって相当複雑であることはあるわけでして、また全国統一してやっていかなきゃならないということでも全く同じでありまして、そこら辺のかげんは単なる程度の違いでしかないわけです。
　私は何も機関委任事務にしなさいということを言っているのではなくて、こんなような統合を進めていく、処理件数が幾ら以下のところはみんな廃止するよというようなやり方の統廃合では、結
局行政サービスが低下していく。そこまでやるのであったら、もう機関委任事務として戸籍については十分に指導してやっているわけですから、やはりその市町村の土地はだれの所有になっているのか、抵当権がついているのか、根抵当がついているのか、あるいは借地権がついているのか、借地権は登記するのかな、そんな形で役場に行ったら見られるという方がずっといいサービスになるのではないのかなというふうにさえ思うのであります。要するに、戸籍と登記がどう違うか。こんな形で役所の整理統合が進んでいきますと、まさに地方切り捨てになってまいります。
　ここに法務省の寺田課長さんに来ていただいているのですけれども、これは何も法務省に限ったことではないわけであります。林野庁では営林署の整理統合という形でどんどん統合を進めておりますし、また労働省は職業安定所を統廃合するというような形でどんどん職業紹企業務あるいは雇用保険業務というのが相当、半日かけてあるいは一日かけて行かないと雇用保険をもらいに行けないというような、そういう事態が出てきているわけです。
　そうすると、日本列島どこに住んでいても対等の、同等の行政サービスが受けられて、国土の均衡ある発展をしていくのだという考え方からいえば、地方切り捨て、大都市優先、経済採算ベースによる国土づくりということになりかねないなというふうに思っているのです。
　端的にお伺いします。
　法務省は、この登記所の統廃合を本当にやりたくてやっているのか、あるいはまた、上の方からもう少し効率的な行政組織にしなさいよ、整理統合を進めなさいよという行革の大方針のもとに嫌々やっているのか、その一体どっちなんだろう。法務省として、登記業務をこういうふうな形でやるのが理想だというのをお持ちなのかどうか。この答申は、将来的に登記所を五百にするということが法務省の理想的な姿と考えているのかどうか。そこら辺端的に、まあ一言で言えば、やりたくてやっているのか嫌々やっているのか、どっちなんだということでお尋ねしてみたいと思います。どうですか。
○稲垣主査　ちょっとその前に申し上げますが、質疑者の持ち時間が非常に限られておりますので、答弁はなるべく簡潔に願います。
○寺田説明員　結論から申し上げますと、私どもは、この整理統合を行うことは、登記所の今後のサービス強化のために不可欠であるというふうに考えてございます。
　なお、今委員の御指摘のとおり、確かに、あまねくどこにいても現実に登記がされている権利関係の表示を知るということは、国民にとって非常に重要なことだと思っております。したがいまして、新たに登記を申請するということとは切り離しまして、現実にどのような登記がされているかということを承知する、見られるという点につきましては、この整理統合を行った後も、市町村の役場あるいは郵便局等から最新の通信手段等も利用いたしまして情報を入手するということの新たな措置というものを、現に一部行っておりますし、今後とも考えていきたいというふうに考えております。
○金田（英）分科員　五百七十にすることによって登記所の機構を整備して、もっと内容のあるサービスを提供していきたい、そして地方につきましては、ファクス等々、現代のＯＡ機器を使いながら、撤退によるサービスの低下というのが余りないように努めていきたいということはわかりました。
　ところが、これは法務省にお尋ねするというのもなんですけれども、どうなんだろうかな、行政機関というのはこういう形でいいのかなというふうに考えていることも事実であります。
　さっき聞きましたように、地方分権の問題があります。地方に行きますと各省縦割りに、いろいろな各省の本省の末端機関が各市町村にいっぱいあります、例えば港湾の建設事務所だとか道路の維持事務所だとか。各町村で役場にあいさつ回りしたらそこの町のあいさつが終わったということに我々ならぬわけであります。法務省の登記所だとか行監の事務所だとか、あるいは営林署だとか財務事務所だとか、いろいろ各省縦割りに各市町村レベルのもの、もう各省みんな縦割りに持っていて、そこそこでみんな行政をやっている。
　役場で一体何をやっているのだということを見てみると、機関委任事務みたいなことで、市役所あるいは市町村役場で決められるのは大体ごみの収集日ぐらいのものでして、条例など年に一本もつくることがないというような議会があるわけです。役場というのは総合行政機関としての機能を全く果たしていないのじゃないかというような行政形態になっておるわけです。
　縦割り行政の弊害というのがよく言われますけれども、こういった市町村レベルの国の役所、そういったものは、ここで言うのではなくて政調の地方分権のところでも言っておりますけれども、この際、市町村レベルのそういったものは市町村役場に全部統合してやっていく必要が私はあると思っています。
　そういった大きな流れの中で地方分権を進めていかないと結局おかしくなるなというふうに思っておるわけですけれども、きょうは法務省さんしか呼んでないので、改めてほかの委員会でも御質問したいのですけれども、もしそういう大きな流れ、縦割り行政の弊害を除去する、要するに市町村は単なる陳情の主体としか認められていない、そういう対応を何とかして直していきたい。
　そういった中で、各市町村の出先事務所を役場に統合するという形が大きな流れとして出てきた場合に、この登記所についても、ああやはり市町村役場でやらせようというようなことに国全体の方針としてなったら、それにはそういう形で協力していく気持ちがあるのかどうか。変な質問でごめんなさい。そんなことについて若干の所見があったらお聞かせいただきたいと思います。
○寺田説明員　何といいましても、登記のうち、特に不動産登記につきましては地元の市町村との関係というのは重要なところでございまして、私どもも常日ごろ、市町村の執行部の皆様あるいは担当の皆様とは十分に運用につきまして御協議を申し上げた上で事務を行っている所存でございます。それで、この考えは今後も変わりなく続けていきたいというふうに考えます。
○金田（英）分科員　そのような、各省庁が全国縦割りで末端市町村まで現場の事務所、出先を抱えるという体制は、新しい行政機関として、これからの行革の進め方として問題があるぞというふうに私は考えております。
　登記事務が複雑怪奇だから、あるいは権利関係で重要な仕事だからということを言えば、戸籍事務等はそんなに重要でないのかというようなことにもなるわけであります。
　より住民に密着した役所というのは何といっても市町村役場であります。そういったことで、市町村役場に行ったら大体の国の業務というのが済むなというような体制というのは何とかしてつくっていきたい。要するに、国の出先といっても、縦割り行政の弊害で市町村が本当に困ってしまう、役場に行ったら何でも仕事が終われるというような形にしたい、そんなふうに思っているので、これは質問でもないのですけれども、私の持論でございまして、ここで御披露させていただきたいというふうに思うわけであります。
　地方公共団体が自分の町のことについて何ら決定することができないという実態が今あります。地方分権というのが今大きな時代の流れになっていて、それを進めていくわけですけれども、今の分権の考え方というのは迷路に立ってしまっております。各中央省庁の権限を地方に分散させるのだというようなことを言っておりますけれども、どうしても、自治省が管轄していると申しますか、自治省の意向が強く働く市町村あるいは県庁には権限移譲はできにくいというのが中央省庁の考え方であります。
　ですから、受け皿というのはしっかり、四十七都道府県に権限を移譲するといっても、猫の額み
たいなところ、四十七ものところに中央の、今の中央省庁の権限というのは移譲しかねるというのが中央省庁の立場であります。しかし、それを強引に進めようとしているがために、なかなか進んでいかないなというふうに思っています。ですから、しっかりとした受け皿を、中央省庁の権限を受けとめる機関をまずつくる。道州制、まあ私の持論でございますけれども、そこにつくる。
　どうやってつくるかというと、法務局、それから財務局あるいは建設局、農政局、郵政局、運輸局、そういった各ブロックごとの出先機関を統合することによって、各省庁の権限を、その統合した道州庁に権限を移譲する。そして、ほとんどその道州庁で総合的な行政機関として、それはもう中央省庁の権限は、自分の出先機関でありますので、自分の部下でありますから、権限移譲は中央省庁はスムーズに移行できるな、権限移譲できるな。そこから総合行政機関としての、縦割り行政の弊害がない都道府県への指導、それから中央省庁と道州庁とか都道府県が権限の奪い合いをするという形でなくて、この区域については、農林行政については農林省の意向に従ってやってまいりますよ、ですから農業の事務所についても、市町村が陳情するということでなくて要求するという立場で行政機関を進めていくべきだなというふうに思っています。
　大きな私の構想の中で、きょうは登記所という問題でございましたけれども、登記所ということについても、より身近な、住民に身近な業務としてこれからの仕組みを考えていく上で、どうしても機関委任事務の方向で検討していくべきでないかなと私の所見を申し述べさしていただきました。
　登記所でなくてもいいのでありまして、地方、市町村の行政が本当にその地域全体のことを総合的にやっていくためには、この市町村、末端までの縦割り機関を全都市町村に統合するという方向でこれからも頑張ることをお約束しまして、法務省さんも、そんなことについて大きな流れのそういう方向になるんだよというようなことを、これから政治の立場で頑張ってまいりますので、登記所の統合についてよろしく、そういうふうに考えている人もいるんだ、あるいは民営化についても考えている人がいるんだ、公証人役場だとかあるいは司法書士なんかの事務所でそういったことを委託できるというような抜本的な考え方も制度として考えていかなきゃならないんだよ、特に膨大な職員を抱えている市町村、末端の役場の、官署のあり方、そういったことについて申し述べさしていただきました。
　地元では相当苦悩しております。何だ、一日がかりで登記所に行かなきゃならないんだ、ともすれば九十分も車に乗ってあるいは登記所に行かなきゃならないんだという形で、苦渋の、市町村は涙を流してでも、法務省さんがそう言うんだから、法務省が頼み込むんだからしょうがないなと言って嫌々応じているのが実態であります。
　そういったことで、これから行われるであろう羽幌出張所の留萌への統合につきましては何とか、今近代的な合理化機器なんかでサービスを低下させないとは言っておりますけれども、そんなことにはならないんでないのかな、相当サービス低下になるぞというふうにも思っておりますので、遺漏のないようにと申しますか、万全な対応をしていただいた上で羽幌の統合を進めていただきたい。統合を進めていただきたいと言うとうそになりますけれども、そこら辺、十分な配慮をひとつ法務省さん、よろしくお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○稲垣主査　これにて金田英行君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田聖子君。
○野田（聖）分科員　自由民主党の野田聖子でございます。
　本日は、法務省の関係しております民法改正につきましていろいろな御所見を承りたいと思います。
　民法改正案、今国会提出断念というテレビや新聞の報道がやけに目立つきょうこのごろなんですが、もう一度冷静に、民法改正、特に選択制夫婦別姓の導入に関する基本的なレビューというか経過報告を承りたいと思います。
　なぜならば、私は基本的な立場として、この民法改正一選択制夫婦別姓の導入を支持している一人であります。しかしながら、やはり、最近多くなってきました反対者の方たちの意見というのもきちんと承って、一つ一つ解決を見出していかなければならないというのが私の、この法律案に対する自分の姿勢でございます。
　その反対意見の根拠の一つに時期尚早論というのがあるわけです。私は、その時期尚早というのが、言葉自体が非常にあやふやというかあいまいで、必ず政治の世界ではすぐに使われやすい言葉なのですが、反対者が何をもって時期尚早としているのか、また、この民法改正の今日に至るまでのプロセスについて、現実にはどのくらいの経過を経ているものかということについて、改めて法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○小池説明員　選択的夫婦別姓の導入の問題は、我が国におきましても、既に昭和五十年代からその必要性が論議されるようになっております。これは、いわゆる世界的な女性の地位向上運動の一環であったというふうに認識をしております。世論調査の関係におきましても、もう既に五十年代からこの問題が取り上げられております。
　この問題が政府のレベルで正式に取り上げられるに至りましたのは、婦人問題企画推進本部、現在は男女共同参画推進本部と名称を変えておりますけれども、この組織が、平成三年五月に「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」というものを策定いたしました。この中で、地域社会及び家庭生活における男女共同参画の推進の観点から幾つかの提言をしておりまして、その中の一つの項目の中に、夫婦の氏を含む婚姻制度のあり方についても検討をするということが指摘されて、これが閣議で報告をされているわけでございます。そういう意味では、この夫婦別姓の問題が政府の方針として取り上げられるに至ったというふうに認識をしております。
　法制審議会は、平成三年一月から、この別姓問題を含む婚姻、離婚制度の改正の審議を開始したわけでございますが、その背景には、今申し上げましたような、そういう時代のいろいろな条件が成熟をしてきたというところが一つ大きな要素になっております。
　法制審議会が審議を始めまして、この間、平成四年十二月に、現在の婚姻、離婚制度が含んでいますさまざまな問題点を整理いたしました中間報告というものを公表いたしました。さらに平成六年七月に、それまでの審議の結果、改正を要するというふうに考えられました事項、これにつきまして一応の改正の方向を取りまとめました民法改正要綱試案というものを公表いたしました。それぞれ関係各界に御意見を伺っているところでございますが、この問題に対する国民の皆様方の関心の高さを反映いたしまして、自主的に多数の御意見が寄せられているわけでございます。
　さらに、平成六年九月でございますが、これは総理府によりまして、この夫婦別姓問題を含む民法改正問題につきましての世論調査が行われております。
　法制審議会は、今申し上げましたような各界の意見や、それから国民の皆様の御意見、さらには世論調査にあらわれました国民の皆様の意向、動向、そういうものを踏まえまして審議を重ねまして、本年二月の答申に至ったという過程でございます。
　そういう慎重な審議は行ったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この婚姻制度の改正といいますのは、国民一人一人の家庭生活、社会生活に密接にかかわりがある問題でございますので、国会におかれましても、大所高所からいろいろな御議論をさらにしていただければというふうに思っているところでございます。
○野田（聖）分科員　今の御説明を承りますと、か
なり長い期間、二十年を超えるような運動の歴史があったということが検証されるわけですし、自由民主党内におきましても、少なくとも、私、野田聖子が当選させていただいた平成五年以降の時期をとってみただけでも三年目になりますが、この問題を定期的に検討、議論してきたという経緯があります。
　時期尚早論を主張される議員の多くは、恐らくこれまでの夫婦の間の氏のあり方について何ら関心がなかった、当然男の名字を名乗るのだという固定された概念というか認識をお持ちだった中で、突然降ってわいた議論のように誤解しているのではないかと私は思っているのです。他方、国民の間での議論は、最近とみに高まっているというふうに感じています。
　私の手元にも、賛否それぞれの意見が大勢の方々から寄せられています。これは実は、反対をしている方からすると、反対の意見が私の手元に段ボール箱三箱ぐらい寄せられましたとか、推進している側からすると、私のところには推進してくれという声がかなり来ていますということをおっしゃるのですが、私が客観的に、冷静に判断しますと、私の手元に来ている賛否の数はほぼ拮抗しているのじゃないか。逆に、それだけ反対にせよ賛成にせよ、国民レベルでの意識というのは、関心度は高まってきているというふうに私はとらえているところです。
　この機を利用しまして、逆に法務省としては、この促進についてどのような方策、せっかく今まで関心がなかったものが、賛成にせよ反対にせよ関心が高まってきているという今の状況において、法務省としてはこれからどういう方策を考えていかれるのか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔主査退席、石井（紘）主査代理着席〕
○小池説明員　先ほど申し上げました法制審議会の答申を踏まえまして、私ども今通常国会に民法及び戸籍法の一部を改正する法律案を上程をさせていただきたいということで、関係各位の御理解を得る努力を今までやってきたところでございます。
　会期の点を考えますと、情勢はかなり厳しくなっているというふうに認識はしておりますけれども、なお関係各位の御理解が得られれば、今申し上げた法律案を今国会に提出したいというふうに考えておりまして、そのための努力を続ける所存でございます。
　先生御指摘のように、この問題につきまして、やはり答申の中身自体にまだ十分な御理解をいただいていないというところも確かに一部あろうかと思います。その点は私どもの反省材料でございます。
　さらに、この答申の中身、意味しているところ、それから現行制度のどこが変わってどこが変わらないのか、こういう制度改正をした場合にどういう問題が考えられるのか、そういう点につきまして、やはりもう少し私ども、きめ細かく国民の皆様に御理解をいただけるようなＰＲ活動を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○野田（聖）分科員　確かに、各政党別に私的な勉強会、プロジェクトチームを持って議論をされておるわけですけれども、それはあくまでも国としては私的なものであって、決して公式の議論ではないわけです。
　ですから、私としましても、この民法改正が国民の関心を引いていないという声があるとするならば、やはり一日も早く国会に上程をし、そして法務委員会に付託して、そして議論を開始することによって正式に国民間の議論を喚起させるというふうな正式な手続をとってもらいたいというような気持ちでいっぱいです。
　続きまして、実は私は、反対派と言われる一般市民の方たちとも根気よくいろいろな意見交換をする機会を持ってまいりました。確かに、おっしゃることは理解できることであり、その折に気づかされたことは、他人に今までとは異なる生き方を認めることで、これまでの自分の生きざまが否定されるのではないか、自分の幸せな生活の現状維持が破壊されるのではないかというような不安感を抱いている方が多いのだと思います。それは、ある意味では具体的に説明できない感情のように思われます。
　しかし、もっともっと丁寧に説明することによって、その不安感を取り除くことによって、他者の多様な生き方を受け入れる際の危惧を取り除く必要が、今後民法改正のみならずさまざまな法律改正、大転換をする際には非常に必要な手だてだと思うのですが、これについて法務省はどう取り組んでいこうというお考えでしょうか。
○小池説明員　御指摘のように、この問題、非常に国民一人一人の生活にかかわる問題でございますし、いろいろな価値観、人生観からの御意見もあるところでございます。そういう意見を吸収する場としては、まさに立法府たる国会の場が最上の場であって、そこで各方面、いろいろな考え方からの御議論をして結論をお決めいただきたいというふうに私ども思っているところでございます。
　なお、そういうほかの審議と並行いたしまして、私どもの方も、先ほど申し上げましたように、今回の制度改正が考えている中身につきましての国民の皆様に対する周知のための努力というものを継続してまいりたいと思っております。
○野田（聖）分科員　その反対論者と申しますか、この民法改正に危機感、危惧を持っている人たちのさまざまな問題点をやはり個別にきちんと説明していかなければならないと思います、不安を取り除くために。
　例えば、その一つに挙げられているのが、夫婦別姓が厚生省の老人福祉政策を机上のプランと化してしまうことは疑いないという話があるわけです。つまり、厚生省の立案した新ゴールドプランは在宅介護を軸としているが、選択制夫婦別姓の導入によって家族が個々人の集合にすぎなくなると、当然老人に対する扶養意識が薄れ、我が国の福祉制度を補完してきた世代間同居の基礎が崩れるためであると論拠づけています。
　この主張に対して、本来は厚生省の見解を承るべきなんでしょうが、むしろ所管である法務省としては、こういう反対の論拠に対して厚生省の人に問い合わせをしてくれたことがあるのか、そしてそれに対するきちんとした説明はできるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○小池説明員　選択的夫婦別姓の導入というものが老人福祉政策に悪影響を及ぼすのではないか、そういう御意見の趣旨でございますけれども、私の理解といたしましては、別氏を選択する夫婦につきましては、家族としての一体感が欠ける、あるいは氏が違うということによって、老親に対する思いやりといいますか、そういうものが欠けてくる、したがって、高齢者の在宅看護というものが困難になって、在宅看護に基礎を置く老人福祉政策の基礎を失わせることになるのではないか、こういう御意見であろうというふうに理解をしているところでございます。
　確かに、夫婦別姓が導入をされました場合に、それが家庭の生活にあるいはそれを構成している個人個人にどういう影響を及ぼしてくるのかということはなかなか予測の難しいところもございますし、それから、いろいろな考え方があるのも、これもあるいは当然であるかなというふうに思っております。
　ただ、今取り上げられましたその問題につきましては、私どもとしてはそういう危惧はないのではないかということを二点の面から考えております。
　一つは、法制度の面でございまして、今答申で提案をされております選択的夫婦別姓というものは、これは夫婦の間で氏が違うことは認めるわけでございますが、しかし、それによって婚姻の関係あるいは婚姻関係を基礎として成立いたします親族の関係というものにつきましては、これは何ら影響がないものでございます。氏が違ってもその親族の間での扶助あるいは扶養の義務というものには何ら変わりがない、これがまず第一でございます。
　第二に、実際面の問題でございますけれども、先ほど申しましたように、氏の異同、違いというものが人間の意識の面にどう反映するかということはなかなか難しい問題でございますけれども、しかし、家族の間の一体感とか年上の人に対する思いやりというのは、これは基本的には個人の意識の問題でございまして、氏によって左右をされるという性質のものではないのではないか、そういういたわりの気持ちというものがベースにあるとすれば、それによって十分カバーされていく問題ではないのかなというふうに考えているところでございます。
○野田（聖）分科員　今の御答弁というのは、あくまでも法務省としての見解ですよね。私がここでお尋ねしたいのは、そうやって新ゴールドプランがだめになってしまいますよと言ってきたさきの厚生省の意見というのは、やはり法務省としても聞いておく必要があるんじゃないかなと思うんですよ。
　それで、実は、きょうここの場に厚生省の人に来ていただこう、そしてこの民法改正、選択制夫婦別姓をとり得ることによって、国が、厚生省が老人福祉政策の一つに掲げている在宅介護を崩壊せしめんというようなことに対して、どういうふうな御答弁をしていただけるかというのを聞くべきではないか。むしろ私がここで尋ねるよりも、できれば法務省で民法改正に携わっている皆さんがそう言われた際に、厚生省の人にどう思うと聞いていただくような横断的な活動をしていただいて初めて、そういう疑問がある人に対して、いや、厚生省にも確認したけれども、そういう不安はございませんということを言うべき必要があるんじゃないかということを私は申し上げているんです。いかがでしょうか。
○小池説明員　この夫婦別姓を含む民法の改正の問題は、我が国の家族の基礎にかかわる幾つかの重要な問題を含んでおりますので、最終的にこの法案の行く末がどうなるかということにつきましては、まだまだ時間をかけた御議論が必要なのではないかというふうに思っております。
　そういう過程で、今先生御指摘のような、ほかの行政とのかかわり合いにおいてこの夫婦別姓がどういう問題をはらんでくるのかという点につきましては、これから関係省庁、今御指摘のところは厚生省でございますが、そういうところとも十分意見のすり合わせをしていきたいと思っております。
○野田（聖）分科員　そういうことですので、縦割り行政と言われて久しいんですけれども、非常にこれは社会生活とか家族生活にかかわる問題で、その波及されるものというのは必ず広範囲に及ぶと思うんです。ですから、法務省の見解だけでは論破し得ない部分というのが出てきた際に、できればそういう各省庁との連絡を取り合って担保してもらうような、問題ないんだという担保をとる姿勢をぜひお願いしたい。
　そこで、私は厚生省の人にここに来ていただくのは容易でないと思いましたので、いろいろな資料をいただいてまいりました。厚生省の人が言われるにはそれは直接影響ありませんということで正直安堵をしたんですけれども、非常におもしろい文章がありまして、これは平成七年度版の厚生白書に出ているんですが、先ほどの反対者の意見というのは、今支えられている老人介護が選択制夫婦別姓によって壊されるという論拠なんですけれども、この厚生白書に書かれておりますのは、「従来、高齢者の介護は、専ら家族の負担のもとに行われてきたきらいがあるが、介護を必要とする高齢者の増加や同居率の低下、」つまり核家族化ですね、「介護期間の長期化などに伴い、高齢者介護は、家族のみにこれを依存することは限界にきており、社会的な支援を強化する必要がある。これは、個人が安心して成熟社会の恩恵を享受し、生活の質を高めるという点でも、また、」ここが問題なんです、「家族がその絆を保つ上でも、喫緊かつ不可欠の課題となっている。」この文章を読み取る限り、それ以前の問題、逆に言うなら、老人福祉によって家族のきずなが、その介護の世話の大変さで奥さんは疲れてしまう、奥さんが疲れてだんなに愚痴を言うとそれがまたうっとうしい、そういうような現実の問題が蔓延しているから、私たちの日本の国は老人福祉、老人介護に公的な手を差し伸べますよということを白書はもう既に平成七年度にうたっているわけでございます。
　こういうものを調べれば、こういうことに対して具体的な国としての御答弁が容易に、法務省の見解ではなくて、厚生省が既にこういうことを言っているんで必ずしもそういうことにはつながらない、むしろもう既に問題になっていて、そのきずなを壊さぬがために今国の政策としては在宅介護のバックアップに懸命な努力をしているというようなリンクができてくると思うんですね。そういう丁寧な、反対している方というのは不安がいっぱいですから、そういうことに対して安堵をさせてあげるような毅然とした答弁というか、御見解を出していただく必要があるんじゃないかと思います。
　続いて同様に、反対者の中には、これはアメリカの方が聞かれると非常に不愉快な論拠なんですけれども、アメリカを見よ、クリントン大統領は国策の一つに家族のきずなということを第一に掲げているじゃないか。つまり反対論者の方は、今国会に提出されようとしている民法改正案のように個人の権利を強く主張する個人主義の行き着くところは家族の解体である、その最大の被害者は子供であると論じています。反対論者はその典型例としてアメリカ社会の現状を取り上げているんですね。そして、今やそのアメリカでさえクリントン政権の第一の挑戦としてアメリカの家族の強化を主張しているではないか、そういうふうに私たちに対して御説明があるわけです。恐らく厚生省同様これは外務省マターだと思いますが、これに対して法務省はじかに外務省に対して、クリントンさんの掲げている第一の挑戦についての深い意義、意味についてはお尋ねになったんでしょうか。または、なっていないとしても、どういうふうにとらえておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○小池説明員　クリントン大統領のその発言の趣旨につきまして、直接外務省の方にお尋ねをしたということはございませんが、これは先ほども申し上げましたように、選択的夫婦別姓を導入した場合に、それが社会のあり方にどのような影響を及ぼしてくるのかということはかなり難しい問題でございまして、またいろいろな考えがあるところでございますけれども、家族のありようそれからその実態といいますのは、やはりその国の歴史や伝統、文化それから社会や経済の状況、そういうものによって規制をされてくるものかなというふうに考えております。
　したがいまして、仮にアメリカの社会で起こっているのと同じような現象が直ちに我が国にあらわれてくるということになるかどうかということにつきましては、今申し上げましたような彼我の国のいろいろな条件の違いというものも十分考慮をする必要があるのではないかなと思っております。
　この家族の問題と、それから選択的夫婦別姓との関係で申し上げますと、私ども、現在の民法が予定しております家族のいわばあるべき姿と申しますか、そういうものにつきましては、これは今後とも非常に大切なものとして維持していきたいというふうに考えているところでございます。
　民法の規定の中には、直接家族とは何かとか家族の理想とは何かということはうたってはございませんけれども、いろいろな規定を総合してみますと、やはりこれは、家族というものは夫婦が平等な立場でお互いに協力をして、安定した生活を営んで、次の世代を担う子供を健全に育成していく、これが家族の恐らく目的であるというふうに考えているだろうと思います。そういう思想はこれはそのまま維持して、その中に、氏に対する個人の価値観というものが多様化してきておりますので、そういう思いも制度として許容するというならば、家族の大切さということと個人の尊重と
いうことの調和を図りたいというのが、私どもが今考えているところでございます。
○野田（聖）分科員　実は、この反対論者の方が悲惨な国の例としてアメリカを必ず挙げるのを、これは自由民主党の党内の私的な議論ですから構わないのかもしれませんが、一国会議員が他国のそういう現状に対して批判をするということは、私は非常に内心冷や冷やして聞いておるわけでございます、内政干渉も甚だしいと。
　私は、この場に外務省の人に来ていただいて、クリントンさんの第一の挑戦の家族のきずなということについてきちんとした御説明をいただきたかったのですけれども、外務省の人はお忙しいということで、私にクリントン米大統領の一般教書演説というのをファクスで送ってきてくださいました。私は、これを一生懸命二回も三回も読みました。とりわけ家族のところを読んだのですけれども、別姓だから悪いということは一切、当然ないわけであります。
　むしろクリントンさんがこの教書の中で強調されているのは、アメリカは復活したんだ。非常に経済的にも強くなったんだ。意欲を持っている。ここ数年来非常に経済が伸びてきて、マルチメディアを含めた多くの産業が花咲き開いている。強い国に戻った今、例えば犯罪率も低下している。十代の妊娠も減っているんだ。いいことずくめなんだけれども、この次の先の将来を考えた中で、やはり一番これからの子供たちをきちんと国を挙げて養育していこうじゃないか、その中の原点というのが家族なんだということを強調しておられるわけでございます。
　そこでおっしゃっていることは、必ずしも家族という一単位が重要ということではなくて、むしろその言葉を見てみますと、「より多くの米国人の生活が改善した一方で、あまりに多くの同胞が生計維持のためだけでもこれまで以上に働いており、家族の安全について正当な懸念を抱いている。」つまり、これは日本では日常茶飯事の、要するに男の人、夫がとにかく企業戦士となって家庭を顧みず働くだけ働いている状況、単身赴任でおおむね母子家庭の中で子供が育てられているような現状が今実はアメリカで起こっているから、それはまずいんじゃないかとか、あとはやはり子供に対して責任を持とうじゃないか。ここがちょっと日本と違うのですけれども、その中で、「私は米国の家族の男女に対し、」男女、夫と妻に対し、「互いにもっと尊重するよう呼び掛ける。」つまり、日本的な夫婦のあり方とは若干違う、個々人のお互いを尊重するように呼びかけているのが家族を強くする一つのクリントンさんの望みなんです。
　もっとユニークなのが、例えば不幸にして子供と離婚した父親がいた場合、この教書の中ではその父親たちに対して、クリントン大統領は、「小切手が親の愛情と指導の代わりになるということだ。」そういうことをはっきりおっしゃっている。つまり、養育費をちゃんと払いなさいよということをおっしゃっている。そして「子供の養育に当たるのが、すべての米国人の最も基本的な義務である。」そんなことを書いてありまして、必ずしも夫婦別姓だからきずなが弱くなったなどということは全く触れていないわけでございます。
　これはやはり日本側の勉強不足というか、認識不足ではないかということを恥ずかしく思いながら、そういう場面に対しまして、できれば法務省としては、法務省の見解でお話をしてくださるのではなくて、外務省との連絡の中で、いやそういう意味ではないのです、クリントン大統領というのはこういうことで、こういう認識でお話をされたということをやはりきちんと申し上げていただくべきではないのかなということを感じておるわけです。
　最後に三番目の問題で、反対論者の方の中には、選択制夫婦別姓の戸籍を作成するというよりも通称使用、通称併記を戸籍に取り入れてはどうかという御意見、前向きな御意見、ただだめだというのではなくて、こういうことをしたらどうかという御提案がございました。これに対して、通称使用で改善しなければいけない関係書類というのは、私が思いつく限りでは。パスポート、免許証、保険証のようなものなんだと思いますが、それらについて、これも各省庁とのいろいろな連絡をとり合わなきゃいけないことなのかもしれませんし、それについてどうしてだめなのかというのをきちんと御説明いただきたいと思います。
○小池説明員　いわゆる婚姻前の氏をいわば通称という形で、それを戸籍にも登載をして公の手続にも利用できるようにする、これは確かに夫婦別姓が抱えている一つの問題を解決する方法ではあろうかと思います。
　ただ、その制度自体、これはどういう仕組みになるか、いろいろ考えなきゃならない点もございますけれども、幾つか問題があると思います。
　まず、今先生も御指摘になりましたように、戸籍にどういうふうに書くのか。括弧書きで書くのか、併記して書くのか。書いた場合に、常にその人は括弧書きで使わなきゃいけないのか、通称と本来の戸籍の名をいつも併用しなきゃいけないのか、そういう問題が出てまいります。さらには、仮に公的な手続において場合によっては通称も使用できる、この場合は戸籍の名を使うこともできるという二重使用を許すといたしますと、これはかえって社会の混乱を招く。つまり、個人の同一性が何であるかということがわからなくなってしまう、そういうおそれもございます。したがって、そういう難しい問題をいろいろ抱えているということが、やはりこの制度をとりにくいなと私どもが判断した一つの理由でございます。
　さらにつけ加えて申し上げれば、この通称使用という制度では、氏に対する一つのアイデンティティーと申しますか、婚姻によっても氏を改めたくないという、そういう個人の尊厳を基礎に置いたお考えを持っておられる方々の御希望は満たされない。さらには、家名承継と言ったらちょっと語弊がございますから、親から受け継いだ氏を婚姻後も守っていきたいというふうに考えておられる人たちの御希望もまた満たされない、そういう点がございます。
　そういういろいろな需要を考慮いたしまして、その選択的夫婦別姓のありようとしては、法制審議会の答申にあらわれたような制度の仕組みが現時点においては最も望ましいのではないか、そういうふうに考えて答申が出されたというふうに考えております。
○野田（聖）分科員　質問時間が終わりました。何事につけても新しいものを推進していくのにはかなりのエネルギーが要りますし、やはりそれを阻む反対の人たちの不安を取り除く懸命の努力をしていかなければならないと思います。ただただ感情的に反対しているんだということで片づけるのではなくて、やはりきちんと論破できるような対応を法務省にとっていただきまして、やはり少数であっても新しい形の選択のできる人生、多種多様な人生がこの日本で求められることを心から望んで、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石井（紘）主査代理　これにて野田聖子君の質疑は終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋分科員　新進党の北橋でございます。
　きょうは、三つの点について質問させていただくわけでございます。
　まず第一に、働く御婦人の皆様を中心に大変期待をされておりました選択的夫婦別姓を柱とする民法改正案がこの国会に提出が見送られた。これについては賛否両論あるわけでございますが、若い女性を中心に、やはりこのたびの法務省の内部で検討されてきた方向については相当に深い理解を示す世論というものが高まってきているだけに、今回、政府・与党内部での調整の結果、この法案提出が行き詰まってきているのではないかとも聞いておりますので、大変残念に思っている一人でございます。現時点でのこの法案提出の進捗状況をまずお伺いしたいと思います。
○濱崎政府委員　私ども法務省といたしましては、御指摘の選択的夫婦別氏制度の導入等を含み
ます民法の改正につきまして、この国会に法律案を提出いたしたいということで、関係各方面の御理解を得るべく努力を続けてきたところでございます。
　ただ、現在、会期の点を考えますと厳しい状況にあるという認識は持っておりますが、法務省といたしましては、なお関係各位の御理解を得て民法及び戸籍法の一部を改正する法律案をこの国会に提出させていただきたいというふうに考えておるところでございまして、そのための努力をなお続けているところでございます。
○北橋分科員　この民法、戸籍法の一部改正という問題は、国民生活といいますか、国民の大事な、生活様式、意識に深くかかわっておりますだけに、世論のこの問題をめぐる推移というのは非常に重要な視点であろうと思っております。
　その意味で、マスコミを初め政府におかれても世論調査はこの点において実施されてきているわけですが、この世論調査というのは、同じ日本国民を相手にしているのにどうしてこうも数字が違うのかなと思うぐらいに設問の仕方等によってはぶれがあると思います。ただ、この世論の受けとめを政府としてどうされているかということをお聞きするわけですが、私は、政治家の一人としていろいろな多くの方にお会いしている限りにおいては、よく中身がはっきりわからないという人が非常に多い。しかし、その趣旨をお話しすると、それは、そういう選択的夫婦別姓を求める人たちがいるのだったら、ドラスチックな変革についてはやや不安もあるけれども、やはりいいんじゃないのという人が非常に多くなってきております。
　そういった意味では、この問題をめぐる国民世論の推移をどう見るかについて、私は、着実に若い人を中心に法務省のお考えになっている方向を支持されてきていると思うのですが、その辺の世論の推移をどのように見ておられるでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘の世論調査、平成六年の九月に総理府の世論調査として行ったわけでございます。その結果は、この選択的夫婦別氏制度の導入に対しましては、消極の意見が五〇％を超えるということでございましたけれども、積極意見も二七・四％という割合に及んでおりまして、特に、二十代、三十代の若年層におきましては積極意見が消極意見を上回るという内容になっております。
　法制審議会といたしましては、こういった世論の動向も踏まえ、全体としてはなお少数であるといたしましても、御指摘のように、この制度の実現を強く望んでいる人たちの希望というものを制度上容認するということが適当であるという考え方で、制度の導入を提言されたものでございます。
　御指摘のように、それから二年たっているわけですが、この問題についての一層のＰＲと、それからまたそれを踏まえての世論の動向というものを、これはこの国会に法案が提出されました場合におきましても、国会の審議のためにあるいは提出の時期がおくれるということになりました場合にも、いずれにいたしましても、そういったことについて私どもとしては努めていかなければならないというふうに思っております。
○北橋分科員　この選択的夫婦別姓については、今の御答弁を聞いていて改めて実感したのですが、法務省としては、ぜひともこの方向で改正案を提出して、成立を期したいということであります。私も基本的にその方向を理解する一人であります。
　ただ、国会議員のところにはいろいろな人から意見書を送ってくるのですけれども、この問題については、もう絶対に譲れないのだという、非常に思想的バックグラウンドの豊かな人らしい方々から随分反対の意見書も寄せられていることは事実であります。これは日本の家族制度の根本にかかわる問題だけに、いずれにしても、出口の結論は円滑な国民合意の形成が大事だと思っておりまして、多数決その他で押し切るたぐいのものではないだろうと思っております。
　そういった意味でお伺いしておきたいのですが、反対をしている理由が幾つかありますけれども、こういった方々に対して、どのように今後政府としてもこの改正の意義を訴えていかれるのか。これは政府の調査によりましても、一番この選択的夫婦別姓制度の導入に反対している理由というのは、同姓によって家族の一体感が強まるのだという、その家族制度そのものが揺らぐのではないかということが反対の理由の第一に上がってきているわけですが、例えばこういった反対の考え方を持っていらっしゃる方々に対して、法務省としては、今後、円滑な国民合意の形成を図るという見地から、どのようにこのＰＲをされていくのでしょうか。
○濱崎政府委員　法制審議会として、あるいは私ども事務当局といたしまして、これまで法制審議会の審議の過程におきましても、中間報告あるいは中間試案というような形で考え方を公表して、関係各方面の意見を聞いてまいりました。そういうことを通じて、この問題についての世論の喚起それから方向についての周知ということに努めてまいったわけでございますが、今後ともそういうことに努めてまいらなければならないというふうに思っております。
　ただ、国民一人一人にわかっていただく方法としてさらにどういう方法があるかということにつきましては、なかなか難しい問題もございますけれども、これからもいろいろな方法を使って、今のような御意見に対する法制審議会としてあるいは私どもとしての考え方についてもお伝えし、理解をしていただく方策を考えてまいりたいと思っております。
○北橋分科員　この問題を終わるに当たりまして、もしよろしければ大臣に御決意の一端を聞かせていただければと思っておりますが、私も、労働団体の連合の九六年から九七年度の一番新しい「政策・制度要求と提言」というものをいただきまして、その中に「司法・法務政策」というのが、これは極めて異例なのですが、一項目入っております。その中で、どういうことが書いてあるかといいますと、「改正民法に基づく夫婦別氏の選択制度を周知徹底するとともに、一層の制度改善を行うこと。」つまり、もう予定原稿になっておりまして、これは絶対通るものだと。また、この法律は成立させてほしいという強い願望が、働いている女性の方々には大変強いものがあると思います。
　そういった意味で、大臣もまさに霞が関を代表するキャリアウーマンのお一人でいらっしゃったわけでございますけれども、そういった働いている女性を中心に、若い人を中心に、ぜひともこの法律を改正してほしいのだという、その気持ちは非常に強いものがあるだろうと思います。大臣として、この問題を今後進めるに当たりましての御決意の一端を聞かせていただければ幸いであります。
○長尾国務大臣　ただいまお話がございましたように、選択的夫婦別氏制度、これはそれぞれの女性の生き方、信条、そういうものに深くかかわりのある問題であると認識をしております。また、女性にとどまりませず、我々自身の、それぞれの家族のあり方、自分の生き方、そういうものの認識にもかかわってくる大変深い意味合いを持ったものであると思っております。
　しかし、法制審議会から御意見をいただきましたように、やはり今後の我が国の社会の動き等を考えますと、この問題につきまして広く国民の皆様の中で議論をしていただきまして、こういったいわばいろいろな生き方、いろいろな信条、こういうものを認める社会へというのが法制審議会の御意見であろうと思っているわけでございますが、私どもとして、この御審議を踏まえました改正につきまして、各方面の御理解をいただくための努力、今委員からもいろいろな形で御指摘をいただきましたが、努力をさせていただきたい、このように考えております。
○北橋分科員　ぜひともその努力を続けていただきまして、この改正を求める世論の大きなうねりに対して、早期成立を期して頑張っていただきた
い、こう思っております。
　続きまして、私の地元の北九州にかかわる問題でございますが、いわゆる北九州矯正センター、その構想につきまして法務省の御見解をお尋ねしてまいりたいと思っております。
　これは御案内のとおり、刑務所と医療刑務所と少年鑑別所と拘置所、四つの施設を一カ所に北九州市内で統合するという計画でございまして、この計画をめぐりましては、地元住民の皆さん方の御意見やあるいは市当局の今後の町づくりの進め方、あるいは地元の法曹界の御意見など、あるいはまた法務省としての政策の展開、いろいろな立場から長い年月をかけて議論を闘わせてきた問題でございます。そういった意味で、いよいよこの構想につきましては関係者間の円滑な合意形成を確認した上で、ぜひいい方向に進めていただかないと困る、こう思っております。
　私も実は小倉刑務所の篤志面接委員という資格をいただいておりまして、とてもそういう才能はないものですからいまだ修行中で、まだ受刑者の皆様方にお話をすることは御遠慮させていただいておりますけれども、刑務所の中を視察させていただいたり、また、長年の懸案でございます監獄法を改めて刑事施設法に改正するというのは、私も民社党本部政策審議会スタッフのときから十数年来、ぜひともこの法改正を実現をしたいと思ってまいりました。そういった意味では、矯正局の皆様方のお仕事内容については、微力ではございますけれども、ぜひとも御支援をさせていただきたいと思う一人でございます。
　ところが、この問題が地元でいよいよ実現の方向に向かい出したときに、のっぴきならない、大変せっぱ詰まった反対意見というものが噴き出てまいりました。御案内のとおり、これは弁護士会を中心に、人権という問題から見て一カ所に統合するというのはいかがなものか。それで、確かにこれまでの長い間の北九州市を中心にする法務省との対話、地元住民との対話がございますので、それについては十分に理解するけれども、それにしても、この問題についてはいろいろな意見が出てきたわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、現時点におきまして、この北九州の矯正センターに関する構想でどのような具体的な中身をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。新聞ではいろいろと出ておるものですから、現時点での進捗状況をお伺いしたいと思います。
　　　　〔石井（紘）主査代理退席、主査着席〕
○東條政府委員　初めに、矯正業務の運営につきまして深い御理解を賜りまして、大変ありがとうございます。
　この問題に入ります前に、矯正が今当面しております全般的な問題について、既に先生御承知であろうかと思いますが、御理解をいただきたいということで申し上げさせていただきたいと思います。
　現在、矯正行政が当面している問題といたしましては、収容者の量的な問題もさることながら、質的には非常に、例えば成人の受刑者で見ますと、暴力団関係者、薬物事犯の犯罪者、さらには非常に生活の慣習あるいは思考方法の異なる外国人、私どもでいわゆるＦ級と分類しております受刑者、さらには、社会の高年齢化を刑務所も反映いたしまして高齢者の急増、それに伴いまして医療を必要とする受刑者の急増、こういう成人受刑者の問題もございますし、少年に目を転じますと、少年の方も、非行度が非常に進んだ少年、非常に処遇の難しい少年、こういうものがふえている状況でございます。
　その中で、先生御承知のように、厳しい財政事情と厳しい定員事情という制約は課せられているわけでございますが、私どもとしては、そういうような状況の中で、成人に対する刑の執行、それから未決勾留、それから少年の少年院における処遇と少年鑑別所における鑑別、こういったそれぞれ私どもが所管しております施設の本来掲げております理念というものを堅持しながらやっていかなければならない、こういうふうに考えて今までも仕事をしてまいりましたし、これからも仕事をしてまいりたい、このような考え方でおります。
　さて、御質問の、いわゆる北九州矯正センターということでございます。
　これは先生御案内のとおり、北九州の小倉地区には現在、城野医療刑務所、小倉刑務所、小倉拘置所それから小倉少年鑑別所という四つの施設が存在しております。これらの施設はいずれも経年等により緊急に建てかえを要するいわば老朽施設となっております。特にこの中で、医療の中核となるべき城野医療刑務所、これは昭和二十年に旧陸軍刑務所の施設を引き継いで発足した建物で、建物の大部分は大正十年の建築の木造ということでございまして、もういわば非常に危ない状況にございます。
　具体的にはいろいろございますけれども、それは省略させていただきますが、そういう各施設をいずれも改築しなければならない。これは客観的な状況でございますが、これらのうち、小倉刑務所を除く三施設については、その敷地を利用いたしました北九州市の町づくり構想、それから敷地自体の物理的な状況等から現在地での改築が不可能あるいは著しく困難であるということで、地元の市当局あるいは地元の住民の方々と話し合いの上、結局のところ、現在の小倉刑務所のあるところに、先ほど来申し上げておりましたいろいろな事情を考えまして、今申し上げました四つの施設をこの敷地内に建てよう、こういうことでございます。
　ただ、北九州矯正センター、これはもちろん公式の呼び名ではございませんけれども、センターという名前をかしたというか、そういうことで構想を進めましたことで、いささか御心配をいただいた点があると思います。これは、一つのセンターがございまして、その下に成人の行刑と成人の未決とそれから少年鑑別、こういうものが一緒になって入ってしまう施設ではないかという、そのために、成人と少年についての処遇の理念も違いますが、特に鑑別というのはいわば未決の段階の処遇でございますから、そこでそういう違うものを一緒くたにしてやるのではないかという御心配をいただいたと思いますが、これは、敷地の中にそれぞれの建物を建ててそこで仕事をしようということが本来的な構想でございます。
　そういうことでございまして、現在の時点ではそれぞれ、いろいろ設計その他についてはまだ具体的に検討中でございますけれども、この小倉刑務所の敷地内に今申し上げた四施設をつくる、それで、もちろん組織、人員等は別々に運営していく、こういうことで現在構想を、構想といいますか、そういう考え方で進めさせていただいている、こういうことでございます。
○北橋分科員　今の御答弁の中で、法務省御当局としては、地元住民、地元市当局とも意見交換を行いながらというお話がございましたが、地元法曹界との対話についてはどうだったのでしょうか。
○東條政府委員　地元の法曹界といいますか、もちろん裁判所それから弁護士会の先生方にも、こういう形でやらせていただきたいということは何回か御説明しております。弁護士会の先生方からは、先ほど先生御指摘の、成人施設と少年施設、特に少年のいわば未決の鑑別施設というものが一緒になるのはいかがなものかということがございまして、その点についても、そういう少年についての御懸念には及ばないということをるる御説明申し上げましたし、弁護士会で現地を視察していただいたこともございますし、現場の者と意見交換をしていただいたこともございます。
　それから、最近さらに、六月の四日、五日にはまた現地を見ていただいて意見交換をする。これは、現在構想をいろいろ考えておりますので、その中でまた地元の法曹界の御要望というものも、入れられるものはできるだけ入れてまいりたいということで御意見を伺うという予定にいたしております。