Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　これは、例えば某国が日本に対して武力攻撃を加えてきた、それが日本人を捕虜にとり虐待をしたらどうなるか……（末松委員「あるいは民間人を」と呼ぶ）民間人を虐待したらどうなるかということでございますか。——それはやはり、それぞれの国において、これは例えば某国、某というふうにいたしますと、某国の中においてそういうような作用が働かなければいけないということになって、実際問題、そこにおいて日本人の自衛官もしくは民間人が虐待を受けて、そのときに日本が何をするべきか。
　つまり、その場合は有事なわけでございます。有事になっておって、我々としては防衛出動が下令をされているという状況でございますから、そういう場合にどうやってその虐待を救済するかというよりも、むしろ、そのような行為を行っておる相手に対して、八十八条によって権能が与えられておるわけですから、どのような武力の行使、武器の使用を含みますが、それを行うか、そして、民間人についてはどのように救出を行うかというような議論になるのだろうと思っております。
　捕虜を虐待したことにつきましては、それは、基本的にはおのおのの国の、ジュネーブ条約の遵守義務を負っているわけでございますから、それによって律せられるものと考えております。
○末松委員　多分、武力攻撃をはねのける方が先だというお答えだろうと思うし、または、日本政府として、とんでもないことをやっているというふうな形のＰＲといいますか、そう言っていくんだろうというのが正解だろうと思いますけれども、その国がジュネーブ条約を締結していなかったら、それは我が方としてジュネーブ条約を——締結、うちもしていなかったんだね。今回するんだよね。それは守る義務はあるんですか。
○林政府参考人　ジュネーブ四条約というのは非常に普遍的な条約でございますので、世界の大多数の国が締結しているというふうに申し上げることができると思いますが、同時に、ジュネーブ条約に定められております多くの人道的な規定と申しますのは、いわば国際慣習法化しておるということが申し上げられると思います。
　具体的にどういうところの規定を念頭に置いておっしゃっておられるのかにもよりますけれども、例えば、いわゆる被保護者、捕虜……（末松委員「民間人の虐殺とかね」と呼ぶ）民間人、いわゆる文民に対する攻撃あるいは虐待、あるいは捕虜もそうでございますけれども、そういう戦場において弱い立場にある、被保護者と申しますね、そういう人たちを虐待するといったようなことは認められないということは幅広い国際慣習法上の規定ということが申し上げられると思います。
　仮に、そういうことが当然のように行われるということがもしございますれば、それはまず、そういうことをやめろということを当然申し入れるということになろうと思いますし、そういうことをやめないということが続いた場合には、これはいわゆる国際法違反の行為ということでございますので、いずれ国家責任を追及するということが行われる。これはどの時点でどういう形で行われるかというのはまたその状況によろうかと思いますけれども、考え方としてはそういうことでございます。
○末松委員　ということであれば、その場ではなかなかどうしようもないというのが現実問題として出てくるんだろうと思いますね。
　もうちょっと深刻な問題を提起しましょう。アメリカはジュネーブ条約に入っていませんね。米軍が、例えば、一緒に、友好国で、当然同盟国としてやっているときに、米軍が民間人を虐殺したとかそういった、イラクでちょっといろいろと問題になりかかったりなんかしていることがありますけれども、これはちょっと仮定の話ですが、その場合には、自衛隊員は告発の義務を負うんですか、あるいは、負わないので見過ごすということになるんですか。これはだれが答えてくれますか。
○石破国務大臣　それは当然、見て見ぬふりということにはならないわけだと思っております。米軍がそういうことをするということを前提に置いて議論をするというわけではございませんが、それは、そういうような虐待行為というものがありました場合には、それはジュネーブ条約にたしか規定があったはずでございますけれども……（末松委員「米側が」と呼ぶ）いやいや、それは米側が言わなくても、ジュネーブ条約に入っておる国としてそれを見て見ぬふりをするということはないというふうに承知をいたしております。
○井上国務大臣　ごく一般論で申し上げますと、一般論で申し上げるということは、恐らく国際法とかアメリカ軍との間の協定その他がありますから全体として判断しないといけないと思うのでありますけれども、アメリカはジュネーブ条約に入っているはずですね、四条約に入っていると思いますので、その違反はやはり日本の国内法違反にもなるわけでありまして、したがいまして、当然のこととして、日本の場合は刑事訴訟法に基づいて、国家公務員なんかの場合には告発の義務があるというふうに思います。
○末松委員　時間がなくなってきましたので、次の質問を簡単に申し上げますけれども、遺体の処理についてなんです。
　一応、戦闘行為が始まった場合に、悲しむべきことですけれども、御遺体というのは出てきます。自衛隊員が亡くなった場合には、自衛隊法の例外ということで、墓地埋葬法ですか、それで、それは埋葬というか土葬でも、自衛隊の管理下の土地等に埋葬されるというんですけれども、一般の方が戦闘地域で亡くなった場合には、これは自衛隊もしくはそういった方々が埋葬するかどうか、これはどういうふうに考えられるんですか。あらかじめ質問通告しておきましたけれども。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　不幸にも戦闘地域で一般の方々が亡くなられるようなことが発生した場合には、これらの方々につきましては、今般の法律案の救援の対象として、戦闘が終了し安全が確保された時点において、死体の捜索、処理を実施し、その後、遺族等の立ち会いのもと、埋葬及び火葬が実施されることになるというふうに考えております。
　こうした武力攻撃事態、武力攻撃災害時におきましては、多数の死者が発生し、埋葬または火葬に係る通常の手続を実施することが困難な事態も想定されるために、今般の法律案におきましては、公衆衛生上の危害の発生防止のため、厚生労働大臣がその適用期間及び適用地域を定めた上で、死亡届を受理した市町村長でなくても戸籍法の体系による手続とは別に埋葬または火葬の許可を行うことができるようにすること、さらに、市町村長が埋葬または火葬の許可を行うことも困難な場合には、墓地または火葬場の管理者が埋葬または火葬の許可証の提出を受けなくても死体検案書等で死亡の事実が確認できれば埋葬または火葬を行うことができるようにするというような特例を設けることとしておりまして、これらによりまして埋葬、火葬等が円滑に行われるように措置することとしているところでございます。
○末松委員　今の答弁のとおりということであれば、実際に一般の方が亡くなったとき、戦闘終了時までほっておかれるわけですね、それは危ないからという理由。自衛隊員は、これまた戦闘終了時までほっておかれるんですか。何か自衛隊員だけ特例で埋葬されるような、そういう区別があるんですか、全くないんですか。
　と同時に、もう一つ聞きたいのは、一般の方はどなたが、御親族ということが想定されますけれども、墓地とか、それ以外のところでも、公衆衛生等の観点から、埋葬等、土葬あるいは火葬にしていいということになるんですか。どなたがそういった御遺体を処理するといいますか、ちょっと失礼な言い方ですけれども、そういうことに、処理をされることになるんでしょうか。
○小島政府参考人　まず、遺体の処理でございますが、これは、都道府県知事が行います救援の一つの種類ということで、先ほど申し上げましたように、戦闘が終了し安全が確保された時点において、都道府県ないしはその委託を受けました市町村が組織した捜索班、処理班というものにおきまして死体の捜索それから処理というものが行われ、その後、埋葬、火葬も救援の一つの種類として都道府県知事が実施する、こういう法律の整理になっているわけでございます。
○石破国務大臣　ごめんなさい。先ほどの答弁で、ジュネーブ条約の条項をちょっと言い忘れました。第三条約十二条第三項でございます。また後から御確認をいただければと思います。
　今の自衛官のお話でございますが、自衛官が不幸にして落命をしたという場合に、遺体を本来であればきれいにして後送する、後ろの方にお送りするわけですが、もういとまがないという場合に、輸送する能力もないという場合には、その場で埋葬することに相なります。あるいは、生物兵器等々に罹患をした場合に、そのままではいかぬという場合には、埋葬ではなくて火葬を行うことになります。そういうようなことは、昨年お認めをいただきました自衛隊法の改正によりまして、墓埋法の適用除外ということになっておるわけでございます。
　戦闘行為が終了いたしました後に、いずれの形態にいたしましても、大変に残念なことではございますけれども、これは自衛官が御遺族にきちんとした形でお渡しをするというようなことになります。
○自見委員長　末松君、質疑時間が終了いたしました。簡潔にお願いをいたします。
○末松委員　ＦＥＭＡのことをちょっとお聞きしようと思ったんですが、時間がなくなりました。また次の機会にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　昨日に引き続き、ＡＣＳＡについて聞いていきます。
　昨日の審議の中で、新六条の「国際の平和及び安全に寄与するための国際社会の努力の促進、」この規定に基づく物品、役務の提供が国連安保理決議に基づく活動の場合に限られるかどうか、こういう質問をしましたら、海老原北米局長は、今後の国内法次第だ、このように答弁なさいました。これはどういうことなんでしょうか。
○海老原政府参考人　昨日、私が御答弁申し上げましたのは、この新六条に基づいて物品、役務が提供される場合、これにつきましては、我が方の国内法に従って行われるということが明記をされておるわけでございます。
　それではどのような国内法があり得るのかということでございますけれども、これは、現在ありますものはいわゆるテロ特措法とイラク特措法ということを申し上げまして、また、今御審議をいただいております自衛隊法の一部を改正する法律案が成立すれば、これを付表２に掲載することによってこれが含まれるということでございます。
　安保理決議が必要かどうかということにつきましては、これらの法律、そして将来成立することのある法律、それがそもそも自衛隊の活動そのものを安保理の決議を条件としているかどうかということにかかわるということになるだろうという意味におきまして、国内法によるという旨を御答弁申し上げた次第でございます。
○赤嶺委員　まだちょっと私は認識があいまいなんですが、つまり、今後整備される国内法において、国連安保理決議を前提としないような法律が仮に成立をした場合、それは今のＡＣＳＡの対象になるという理解でいいんですね、今の答弁は。
○林政府参考人　済みません。きのう来申し上げておりますとおり、ここは、要は、国際の平和及び安全への寄与というところがその考え方としてあるわけでございますけれども、そこに安保理の決議というものを前提にするとかしないとかいうことは何も書いていないということが形式的にはございます。
　それで、おっしゃっておられます安保理の決議というものがどういうものを指しておられるのか、必ずしもよくわからないところがあるのでございますけれども、七章下におきます、いわゆる平和の破壊等の認定をして強制力を伴った決議ということをおっしゃっておられるのか、例えばそういうことでございますれば、テロ特措法は必ずしもそういう形のものではなかったというふうに私は記憶しております。
　それから、拘束力のある決議というものであった場合におきましても、その内容はもちろん、これはイラク特措法の場合の人道復興支援なんかはそうでございますけれども、それは加盟各国に人道復興支援を義務づけるというような形になっているわけではございません。これは呼びかけるような形になっておるわけでございます。
　決議に基づいてと、前提とおっしゃっている意味が必ずしも明らかでないわけでございますけれども、もしそれが、義務づけるというものを前提にするというようなお話でございましたら、それは、そんなことではございませんし、それが、国連の決議というものが行われるような事態ということでございましたら、当然、国際社会の関心というものは非常に高いわけでございますから、それは、我が国におきましても、立法府において、こういうものには協力したらいいんじゃないかといった御判断が出てきやすくなるといったようなことはあろうかと思いますけれども、そのことは立法の前提ということではないのではないかというふうに考えております。
○赤嶺委員　国連安保理決議、いわば武力行使に至る場合の状態、四十二条と五十一条があります。そのいずれも別に前提にしないということなんですか、それとも、どちらかを前提にしているという意味ですか。
○林政府参考人　四十二条、五十一条、五十一条とおっしゃったのは自衛権の話でございましょうけれども、これは別に国連安保理の決議が必要なわけでは、もとより御案内のとおりでございましょう。四十二条と申しますのは、それはいわゆる七章、国連軍の話をしておられるんでしたら、今のところ、そういうのは実現が見込まれるものではないということは御案内のとおりでございます。
　したがって、国際の平和と安全を維持する一義的な責任を負う安保理の権能といたしまして、七章下の決議というものが従来なされてきておるわけでございますけれども、その決議につきましても、さまざまな内容がございます。先ほど申し上げておりますように、非常に拘束力のあるもの、あるいは拘束力のある決議の中でもいろいろな呼びかけをするもの、内容的にはさまざまでございますけれども、そういうものは、一つの動機づけということになろうかと思いますけれども、法律的な前提といったようなこととしては考える必要がないのではないか、それが今のこの仕組みでございます。
○赤嶺委員　きのう私が理解した趣旨と同じような答弁が今行われたというぐあいに、改めて認識を深めたところです。
　それで、ちょっと具体的な話にいきますが、つまり、アメリカは、脅威と認めた国に対して単独で先制攻撃の行動も辞さない、こういうブッシュ・ドクトリンなるものをとってまいりました。こういう先制攻撃に基づく米軍の軍事行動、これも、この中で言う国際の平和、安全への寄与という目的に入ってくるんでしょうか。いかがですか。
○川口国務大臣　アメリカのその先制的攻撃、先制的行動というふうにアメリカは言っていると思いますけれども、ということは、そもそも、そういう武力攻撃をするということの理由づけとして米国として使っているわけではない、我々はそのようには考えていないということは前から申し上げているわけでして、米国が武力を使って攻撃をすることがあるとすれば、それは国連の憲章に従って行っていくということであるかと思います。
　ですから、いずれにしても、その六条のもとで何が入ることになるかどうかというのは、まさに国会においてどのような議論をなさって、どのようなことに対して自衛隊と米軍との間で役務と物品の提供があるか、あるということが適切かということをお考えになられるかということによることであって、先制攻撃も、その意味では安保理の決議も、これとは独立をした話であるということであるというふうに思います。
○赤嶺委員　私、国内法の整備の場合にそういうものをどう想定するか、こういう質問をしているわけです。
　それで、国連憲章下で米国は行動するということなんですが、現にイラクに対する戦争、これもそういう解釈で強行しているわけですが、この米英によるイラク戦争、こういうのも、結局、国内法という前提が成立しておれば支援していく、ＡＣＳＡは発動する、こういうことなんでしょうか。
○林政府参考人　済みません。ちょっと御趣旨を必ずしも理解したかどうか、あれなんでございますけれども、現に、イラク特措法……（赤嶺委員「あれとは違う、イラク戦争が始まるときの、開戦時の」と呼ぶ）開戦時には、我が国の自衛隊はそこにはおらないわけでございますけれども……（赤嶺委員「だから、前提が、それが成立していた場合」と呼ぶ）いや、それは余りに仮定の話でちょっと答えにくいですが、ただ、そこは、大臣がさっき明確におっしゃいましたように、どういう状況で、これはあくまで六条におきまして自衛隊が提供する根拠、方法ということを申し上げているわけでございますけれども、それはまさに国会が、どういうものならいい、こういうものならやるべきだといったことを御判断になって立法される、その立法があって初めてその提供権限が生じるということを繰り返し申し上げているわけでございます。
○赤嶺委員　もう一つ、ちょっとくどいようですが、少し確認の意味で聞きたいと思います。
　九八年八月、このときに、米軍が、ケニアとタンザニアの米国大使館連続爆破テロに対する報復として、国連憲章五十一条を根拠に、スーダン、アフガニスタンへの空爆を行った、こういうことがありますけれども、このケースというのは、ここで言う国際の平和及び安全への寄与に当たるんですね。先ほどの説明からいくと、当たると理解してよろしいんですね。
○林政府参考人　この国際の平和及び安全への寄与に当たるのかどうかというのは、具体的に立法がなされたときに、当てはめといいますか、これこれに当たるんだろうといったことが考え得るわけでございますけれども、今、そういうものがございませんので、それがこれに当たるのか、ないのかということを私どもが判断するという話ではないんだろうと思います。そういう趣旨の立法を国会の方がおやりになるのかどうかというところがポイントなんでございます。
○赤嶺委員　政府は大枠で説明をされて、そういう趣旨の法律ができれば枠組みとしてはでき上がっている、こういう話になろうかと思います。
　ただ、私、このアフガン、スーダン爆撃でも、アナン国連事務総長は、当時、加盟国による個別の行動は解決にならないという発言をしていますが、政府の側は、当時の野中官房長官が、断固たる姿勢は理解できるということで、アメリカの単独行動主義はあり得ないということを外務大臣はおっしゃっておりましたけれども、アメリカが自衛権で行動して、国連総会では非難決議が上がる。国際の平和と安全という場合に、こういう実態とも絡めて今後検討していかなきゃいけないんじゃないかというぐあいに懸念を持っているところです。
　次に、恒久法。恒久法もまた国会の話だ、政府の話ではないというような話にしないで答えていただきたいんですが、つまり、去年の日米首脳会談では、世界の中の日米同盟が確認されているわけです。政府自身が年末までに防衛大綱を見直して、海外での任務を今後の自衛隊の活動の柱に据えていこう、こういうことになって、ちまたでは、恒久法の制定、自衛隊海外派兵の恒久法ということがあるわけですね。
　今回の新六条も、恒久法ができて別表に加えられたら、これも対象になっていく、こういう理解でいいんですね。
○川口国務大臣　冒頭で、そのように言わないでほしいというふうにおっしゃられたわけですけれども、まさにお答えはそれしかございませんで、恒久法についての議論、これはまさに国会でどのようにそれをなさるかということ、これはまだ全然見えていないわけでございます。
　その御議論の中で恐らくいろいろな御意見がおありになって、その結果として、それに基づいて、ＡＣＳＡの新六条の手続の枠組みを使った物品、役務の提供ということがあるかどうか、これは全くその後のお話でございまして、今の時点で何とも申し上げることはできない、これはまさに国会の御判断の問題であると思います。
○赤嶺委員　今の段階でというお話ですから、ちょっと次の質問に進んでいきたいと思います。
　新六条で、今度は「大規模災害への対処」というのが挙げられております。この「大規模災害への対処」というのは具体的にはどういうことを指しているんでしょうか。
○海老原政府参考人　これは、地震などの大規模災害に際しましての活動ということでございまして、具体的に申し上げれば、自衛隊法第八十三条に基づく自衛隊のいわゆる災害派遣というふうなものが考え方としてはこれに当たるというふうに思います。
○赤嶺委員　日本国内での災害に限定されるということでいいんでしょうか。
○飯原政府参考人　基本的には国内ということだと思いますが、仮に公海上で災害等、船の衝突ですとか発生すれば、それは国内から若干公海に出ることもあるということでございます。
○赤嶺委員　災害はそういうことだということですね。
　それで、今回のＡＣＳＡの改正は一方で自衛隊法改正ともセットになっているわけですが、その中に、在外邦人輸送の場合にも提供権限を拡大する、こういうことになっています。在外邦人輸送の場合にも提供権限を拡大するということなんですが、それが入った理由は何ですか。
○飯原政府参考人　御承知のとおり、自衛隊法上、外務大臣の要請によりまして自衛隊が在外邦人の救出をする権限があるわけでございますが、米軍も同様、在外の米人を救出するようなケースが想定される。そこで、同じ現場におきまして、米軍と自衛隊が同時に存在する場合に、お互いに現場において食料、燃料等の融通をするということがスムーズな在外邦人の救出に有効であるという観点から規定をいたしたものでございます。
○赤嶺委員　この在外邦人の救出に当たって、日米間でこれまで共同訓練をしたとか、そういう共同訓練の中でいろいろなニーズが出てきたとか、こういうことはあるんでしょうか。
○飯原政府参考人　手元に正確な資料がないんですが、基本的に、在外邦人の救出に関して、米軍とそれを目的に訓練をしたということはないというふうに考えております。
○赤嶺委員　次に、自衛隊法の改正の中に、訓練、連絡調整その他の日常的な活動を行う米軍にも提供権限を拡大しております。これが入ったのはどういう理由ですか。
○飯原政府参考人　共同訓練は従来から適用があったわけでございますが、そのほかに、米軍の単独の訓練であるとか、それから自衛隊と米軍、あるいは米軍と米軍の間の日常の連絡業務におきまして、自衛隊の基地に立ち寄ることがあった。ただ、御承知のとおり、その際に、基本的に燃料の補給が多いかと思いますが、これについてニーズがあったにもかかわらず、それは法律の根拠がなかったからできなかったということでございますので、今回、あわせて、自衛隊法上の規定とそれからＡＣＳＡへの適用、両方、二つ一本にいたしまして現場レベルにおける日常の協力関係を強化していきたいという趣旨でございます。
○赤嶺委員　広がったわけですね。私、これ、有事関連法案といいますから有事のＡＣＳＡというような話かと思ったら、平時の、日常の訓練まで広がっている。それが有事関連法案と一緒に出されている。これはどういうことでしょうか。
○飯原政府参考人　まさに有事のためというのは一番究極の場合だと思っておりますが、そのためにも、日常から訓練なり連絡調整の際に協力関係を持っているということは極めて重要であるというのが実務上の要請であるというふうに考えております。
○赤嶺委員　さっき、燃料の話が出ましたが、それは航空機を想定していると思うんですが、ほかにもありますか。
○飯原政府参考人　ほかにもという御趣旨が、航空機のほかに艦艇もあるかという御趣旨であれば、あると思います。
　それから、燃料のほかに水とか食料とか宿泊とかいうのがあるかといえば、もちろん入るということでございます。
○赤嶺委員　私、一度、日出生台の訓練場を視察に行ったことがあります。そのときに、沖縄から訓練の移転がありました実弾砲撃訓練、米軍が日出生台で行うということで、米軍用の宿舎が新設され、それから洗車場があり、弾薬置き場があり、トイレまでつくられていたんですね。自衛隊の方に伺ったんですが、普通、自衛隊は訓練のときにトイレを使うかと言えば、いや、あれは米軍用だというお話だったんですけれども。米軍の司令官は、別に、自分たちは野戦用のテントがあれば十分で、宿舎は要らないというような発言も私は聞いたんですが。
　あれは何ですか。あの提供は何ですか。日出生台におけるいろいろな施設の提供は何ですか。
○飯原政府参考人　それは、御承知のとおり、沖縄の基地問題を踏まえましたＳＡＣＯの中の取り組みの中で、訓練地を沖縄からできるだけ分散するという観点から行っている訓練でございます。
○赤嶺委員　いや、ですから、自衛隊基地の中に米軍用のいろいろな施設がつくられていたんですが、それはどういう根拠に基づいて米軍に提供されているものでしょうか。
○海老原政府参考人　これは、地位協定の二条四項（ｂ）によりまして、日本側のものであってもこれを期間を区切って一時的に米軍に使用させるということで、この訓練の期間を限ってということだったと記憶しておりますが、いずれにしろ、期間を限りまして施設・区域として使用をさせているということでございます。
○赤嶺委員　いや、ですから、訓練場は自衛隊の実弾訓練場なんですね。それは期間を区切ってというのはそれでいいんですが、その中に米軍用にいろいろな施設が建設されているんですね。新しい宿舎、弾薬置き場それから洗車場、いろいろな施設があるものですから、それは何ですかと聞いているんです。
○自見委員長　質疑時間が終了いたしましたので、簡潔に御答弁をお願いします。
○飯原政府参考人　手元に資料はございませんが、基本的には、ＳＡＣＯの合意に基づいて予算措置をとって施設をつくる、それから、地位協定上の二４（ｂ）に基づいて使用させているということでございます。
○赤嶺委員　私たち、当初、このＡＣＳＡが出るときに、去年の国会では有事ＡＣＳＡというぐあいにとらえていたんですが、そこにとどまらない。平時まで広がり、そして国際の平和及び安全というところまで、どこまでも限りなく広がっていく日米間の協力関係、この危険性を指摘しまして、私の質問を終わります。
○自見委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　通常、当委員会には我が党の東門美津子が所属し、特に基地被害に悩む沖縄の現状という点から、果たして、国民保護という新たな法制をつくるに当たって、現実に、現状ですら国民は十分保護をされているだろうかということを御提起してきたかと思います。
　私は、沖縄に次ぐ第二の基地県の神奈川の選出でありまして、きょうは、時間をいただきまして、私の選挙区でもあります神奈川の現状と、そして、そのことがこの間の国民保護法制やあるいはジュネーブの追加議定書の調印と相まってどのように改善されていくだろうか、願わくば少しでも改善されればと思いますので、そうした観点から御質疑をさせていただきます。
　特に、今の赤嶺委員の御質疑の中にもありましたが、武力攻撃事態におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴う我が国の自衛隊や自治体との関連ということに専ら中心が置かれますが、その他の点についてもお尋ね申したいと思います。
　私どもの神奈川では、九・一一以降も、横須賀というところに米海軍の母港がございまして、そこにキティーホークが常時おり、また、厚木というところにある基地で訓練をいたしました艦載機がその空母キティーホークに載ってアフガンへ、イラクへと、攻撃する側にもあるわけでございます。
　この厚木基地で訓練されます米軍機並びに自衛隊機の艦載機が記録される件数というのは、一年間で、米軍機だけでも約三万回、そして自衛隊機も二万六千回ということで、非常に多い飛行機がそこで実際に訓練し、また、出撃のために空母に移動していくという地域でもございます。
　もともと、アメリカの本国であれば、人口密集地に基地を置くなどということは、当然、住民感情も許しませんし、なされないことでありますが、この厚木基地近辺には百万人の住民が住むという非常に人口密集地で、この点は、沖縄の東門議員が問題にされた普天間等々と似た状況があるかと思います。
　この厚木基地に、昨年十一月からＦ18スーパーホーネットという非常に大きなエンジンを搭載した戦闘機が配属されることになりまして、実はこの地域は従来からでも非常に基地騒音に悩んでおり、住民の訴訟も第三次まで起きているという中で、さらにその騒音の著しく増強されるようなＦ18スーパーホーネットの配属には住民も反対しておりましたが、これもアメリカの一片の通告で現実には配置されております。
　そこで、政府としても、恐らく二十年ぶりとなるような基地被害の騒音の見直しということに取りかかるというふうに、昨年十一月、私がこのＦ18の実際の配属に伴う折にお尋ね申し上げましたときに防衛施設庁の方からもお返事をいただきましたが、その進捗状況について、冒頭お伺いいたします。
○戸田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚木飛行場の航空機騒音問題でございますけれども、周辺住民の皆様方に多大の御迷惑をおかけしておりまして、同飛行場周辺の騒音軽減は当庁の重要な課題の一つであると認識しているところでございます。
　先生、今お尋ねの、厚木飛行場に係ります住宅防音工事の対象区域、第一種区域、七十五Ｗの区域でございますけれども、ここにつきましては、昭和六十一年九月の最終指定告示以降、既に十八年が経過しておりますが、その間、航空機の騒音状況に変化が見られるところでございます。
　また、私ども、一昨年七月に、飛行場周辺における環境整備の在り方に関する懇談会の報告をちょうだいしておりまして、ここでは、改めて計画的に全国の飛行場施設の騒音度を調査し、区域の見直しを図ることが適切な時期が到来している旨の提言をちょうだいしたところでございます。
　当庁といたしましては、このような状況を受けまして、厚木飛行場におきましては、平成十五年度に、同飛行場における騒音状況を把握するため、騒音度調査を実施したところでございます。その際、新たに配備されましたスーパーホーネットの騒音状況についてもあわせ調査したところでございます。
　先生、騒音コンター作成の進捗状況についてのお尋ねでございましたけれども、現在、終了しました調査のデータ整理を行っているところでございます。できるだけ早期にまとめたいと考えてございますけれども、この調査結果を踏まえまして所要の措置を講じてまいりたいと思っておるところでございます。
○阿部委員　所要の措置が例えば防音の工事とかそういうことに限定されるのであれば、住民としてもこれは極めて不本意なのですね。
　そこで、川口大臣にお伺いいたしますが、同じようにＦ18スーパーホーネットの配属を百二十機行おうとしたアメリカのノースカロライナで、これは環境団体と自治体が余りにも環境破壊、騒音がひどくなるのでということで訴訟を起こしまして、実際に仮処分で工事が中断されるということが起きておりますが、大臣は御存じでしょうか。大臣が御存じか、お願いいたします。
○海老原政府参考人　私から事実関係をお話し申し上げまして、その後、大臣に御答弁いただきたいと思います。
　これは、米海軍が十個飛行隊以上の部隊を米本土の東海岸に配備する計画の一環といたしまして、ノースカロライナ州プリマス郊外におきまして訓練場の飛行場を建設する計画というものを有しておりまして、これに対しまして、本年四月に、ノースカロライナ州の連邦地裁において暫定的な差しとめ判決が出たということでございます。この判決は、当面の計画の進行を差しとめるという暫定的なものでございまして、本件計画に関する最終的な法的結論を下すものではございません。
　また、我々の承知しておりますところでは、計画地の近くの野生動物保護区に水鳥が約十万羽越冬するということなどが特に自然環境に与える影響という観点から問題となっているというふうに承知をいたしております。
○阿部委員　水鳥以上に人間は問題なのですね。もちろん水鳥も問題です、環境破壊ですから。沖縄のジュゴンでもそうですが。しかし、その下で現実に暮らす人間は、例えば電話機をとっても、上をホーネットが飛ぶと聞こえません。窓もビリビリビリビリという物すごい騒音です。ぜひ、外務省の現状認識が水鳥に及ぶのであれば、人間にも及んでいただきたいと思います。
　済みません。今度は川口大臣にお願いいたします。大臣は、このようなスーパーホーネットの配属が一方的な通告で行われているような日米の現状ということは御存じでしょうか。
○川口国務大臣　スーパーホーネットの騒音ということが深刻なものであるということについては、私どもも十分に認識をいたしております。
　今回の、昨年のですけれども、配備の決定、これにつきましては、米国側に対しまして、周辺住民にできるだけの配慮をする、そして、厚木の飛行場においての騒音の規制の措置を遵守するように改めて申し入れております。
　これに関しまして、米国側からは、改めてできる限り周辺の住民に配慮をするということを言っていまして、住民に配慮をし、厚木飛行場の騒音規制措置については引き続きこれを守っていくという答えを得ております。
○阿部委員　引き続き守られた現状が今のようであれば、申しわけないけれども、それはもう……。
　石破長官にお願いがあるのですが、ここは自衛隊と米軍が両方使用しているところなのですね。これまで防衛庁長官はどなたも現地に出向いてくださっていないわけです。沖縄の普天間の基地にはせんだってラムズフェルドがお訪ねになって、こういう人口密集地に基地があるのか、ひどいということもおっしゃったやに聞いておりますが、ぜひ石破長官に私どもの厚木にお越しいただきまして音を聞いていただきたい。たまたま長官が来られたら静かかもしれませんが、それでも、そうしたら毎回来ていただければいいのですから、ぜひ一度お運びいただきたいですが。住民挙げてお待ちしておりますが。
○石破国務大臣　それは、御党の今川議員から平成十四年十月に同じような御質問をいただきました。そのときに、参るということを申しましたが、参れませんで、今こちらにもいらっしゃいますが、当時の副長官でありました赤城議員に行っていただいたという経緯がございます。
　これは、私、以前、大臣になる前ですが、嘉手納に行ったことがあります。国会議員が来ると飛行機が飛ばないとかいうような話でございまして、行ったって結局わからないということがございます。結局、私も何度かチャレンジはしてみたのですが、行く日とナイト・ランディング・プラクティスが重なりませんと、これはわからない。あるいは、スーパーホーネットが飛ぶということになりませんと、これはいかぬと思っております。
　いずれにしても、私も以前、今川議員にもお約束をしたことでもございますし、何とか国会の御審議のスケジュール等々を勘案しながら、これはやはり一度、体感と言うと言い方がおかしいのかもしれませんが、政府の責任者の一人として現地の住民の方々のそういうようなお気持ちにこたえる責務はあろうと思っております。
○阿部委員　実は、この訴訟、第三次訴訟も国は控訴なさいまして、高裁で争われております。やはり国民保護ということをうたう限りは、現状で国民がどのような状況に置かれているかということをきっちり政府の側が体感していただきたい。
　そしてあわせて、川口外務大臣にお尋ねですが、実は、ここはさっき申しましたように自衛隊と米軍が両方使っておりまして、例えば今回のような有事が想定されました場合に、当然、逆に攻撃の対象ということにもなりかねない。もちろん想定でもありますが。
　そこで、先回、四月二十二日、私どもの東門美津子がお尋ねしたのですが、今般協定されるジュネーブの議定書１の五十八条の項目の中に、これは通告していませんでごめんなさい、ちょっと読みますが、「攻撃の影響に対する予防措置」という一項がございまして、予防措置ということからいえば、こんな百万人が住むところのど真ん中に基地を置いておくということはいかにも無防備というふうに考えられるわけです。
　逢沢副大臣は、この五十八条の（ａ）と（ｂ）に該当しないからと、（ａ）と（ｂ）を読むと長くなりますのでちょっと抜かせていただいて、という御答弁でしたが、例えば（ｃ）の項目に、「個々の文民及び民用物を軍事行動から生ずる危険から保護するため、その他の必要な予防措置を」講ずるとございます。この際、ジュネーブの議定書１に加入して、その中にある、当然ながらそこに基地があり、百万人がいたら、とてもとても避難計画もままなりません。
　この議定書の締結とあわせて、こういう人口密集地に基地を置くということについて、川口大臣としてのお考えをお教えいただきたいし、できれば前向きに、基地はやはりないのが一番ですけれども、それでも暫定的にというのであれば、もう少し現実に密集地でないところに移していただくような、これは防衛庁長官にも関係するのですが、まず、ジュネーブの議定書との関係で川口大臣にお伺いします。
○川口国務大臣　この五十八条について、前に東門議員とお話をさせていただいたことを覚えておりますけれども、この五十八条は、まさに、「紛争当事者は、」ということを書いておりまして、平時にということではなくて有事にということで、有事でなければ紛争当事者になりません。「紛争当事者は、」ということでございます。そして、その次に書いてございますのが、「実行可能な最大限度まで、」要するに、できる限り。
　紛争が武力攻撃事態になった後、できる限り次のことを行ってくださいということが書いてございまして、その一つが、おっしゃった（ｃ）ですけれども、「軍事行動から生ずる危険から保護するため、その他の必要な予防措置をとること。」ということでございまして、これは、ジュネーブ議定書との関係から申しますと、今の時点で基地をできるだけどこかに移してくださいということではないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○阿部委員　まあ、そういう答弁もあり得るでしょうね。しかし、それではやはり国民は保護されないわけです。急に紛争になるわけです。そして、そのときに、そこに基地があって、百万人いるわけです。
　では、井上大臣にお伺いいたしますが、自治体の方と百万人の避難計画について緻密に話し合われたことがあるでしょうか。私は、百万人も瞬時に逃すのは無理だと思います。いかがでしょうか。ごめんなさい。これは予告していないので、何のことを聞かれたか……。
○井上国務大臣　具体的に避難をする場合にどうするかという御質問だと思うのでありますけれども、それぞれの具体的な状況に応じまして、これは都道府県知事が判断をいたしまして避難を指示するわけでございますので、私、厚木の場合はよくわかりませんが、そういう状況の中で最善と思われる避難を指示するんだろう、こんなふうに思います。
○阿部委員　これもまた全く国民は安心できないわけです。もう既にそこに基地があるのは既定の事実で、わかっていて、百万人、本当に住んでいます。辺野古も普天間もそうですが、人口密集地であれば、どのような態度をとるのか、日ごろからそれなりの計画があってしかるべきだと思います。
　川口大臣にもう一つお願いいたします。
　実は、厚木で基地があると同時に、横須賀にはアメリカの空母が寄港しております。現在、キティーホークがおりますが、これが二〇〇八年に退役する後、アメリカからの空母について原子力空母ではなくしてほしい、原子力空母の寄港は住民として望まないという要求が沢田市長から上がっていると思います。
　川口大臣として、この原子力空母、実はアメリカは今、十三隻、空母を持っておりますが、ほとんどが原子力空母でございまして、原子力以外のものは、キティーホークを入れて三隻しかございません。日本としてどういう態度をアメリカ側に申し入れるのか、この件についてもお願いいたします。
○川口国務大臣　沢田市長からの御要望は承っております。
　キティーホークの退役後でございますけれども、これについて米国政府といたしまして何かの決定を行ったということはまだ承知をしていないわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の米艦船の我が国への展開、これに関する米国政府のいかなる決定につきましても、我が国政府との緊密な協力のもとで行われることになっているというふうに、米側との間でこれは確認をされております。
○阿部委員　最後の質問になりますが、何でも後々では遅いのです。言われてからやるのでは遅いのです。日本側の姿勢もきっちり示すべきですし、例えば、現在、原子力空母の寄港については二十四時間前に地方自治体に通知がなされる。これは原子力潜水艦もそうですし、あるいは生じた事故についてもそうです。
　今回でき上がる有事法制の、国民保護法制の枠の中で、この二十四時間通知問題はどのように規定されておりますでしょうか。これが最後の質問です。
○海老原政府参考人　このいわゆる二十四時間前の事前通報でございますけれども、これは、昭和三十九年八月二十四日、外国の港における合衆国原子力軍艦の運航に関する合衆国政府の声明におきまして、「合衆国海軍は、通常、受入国政府の当局に対し、少なくとも二十四時間前に、その原子力軍艦の到着予定時刻及びてい泊又は投錨の予定位置につき通報する。」とされております。
　したがいまして、米側は、米国原子力軍艦の本邦寄港に際しましては、武力攻撃事態等におきましてもこの声明に従って行動する政策をとっているというふうに理解をいたしております。
○自見委員長　阿部君、申し合わせの質疑時間が終わりました。簡潔にお願いいたします。
○阿部委員　今の御答弁、「通常」ということを使われましたけれども、有事というのは「通常」ということで判断できるのかどうかということも残ると思います。現実に、国民が真に保護される体系に向けてさらなる審議をお願いして、質問を終わらせていただきます。
○自見委員長　次回は、明十三日木曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十六年五月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　小野寺五典君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　中野　　清君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山際大志郎君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中井　　洽君　　　　松野　信夫君
　　　　　　吉田　　治君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　法務副大臣　　　　　　　　実川　幸夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　山崎　敏充君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（知的財産戦略本部事務局長）　　　荒井　寿光君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　清水　　潔君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳澤　伯夫君　　　　　小野寺五典君
　　枝野　幸男君　　　　　吉田　　治君
　　加藤　公一君　　　　　荒井　　聰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　柳澤　伯夫君
　　荒井　　聰君　　　　　加藤　公一君
　　吉田　　治君　　　　　枝野　幸男君
　　　　—————————————
五月十二日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（古屋範子君紹介）（第二一七八号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二一七九号）
　国籍法の改正に関する請願（古屋範子君紹介）（第二一八〇号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二一八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　不動産登記法案（内閣提出第七五号）
　不動産登記法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七六号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　前回、行政事件訴訟法の持つ意義、本当にこれが行政をチェックするために実効性ある法案として定立されるのか、また、そのような運用がなされるのか、これが極めてかぎであるということで、それを法の支配という理念のもとに運用していかなければならない、法の解釈についても、法の支配という理念のもとに解釈していかなければならないという観点から、前回総論的に御説明を求めました。
　きょうは、具体論にわたりまして説明を求めていきたいというふうに思います。
　本法案につきましては、救済範囲の拡大、審理の充実、促進、利用しやすく、わかりやすくするための仕組みの整備、そして仮の救済の制度の整備という四点にわたって改善となっているんだ、このように立法者の方は、提案者の方はおっしゃっておられます。本当に、具体的な条文を見たときに、そのような前進になっているのかどうなのかということについて逐次具体的に伺ってまいりたい、このように思います。
　まず、改正法の第三条で、抗告訴訟ということで新たに六項、七項が加わっております。六項で義務づけの訴え、七項で差しとめの訴えが認められるということになっております。
　義務づけの訴訟ということに関して、例えば六項の一号では、「行政庁が一定の処分をすべきであるにかかわらずこれがされないとき」というふうに、ある意味では限定が加えられている。これは不作為を争うわけでありますから、作為義務があれば、当然それは義務づけの訴えは認められるわけであって、処分性を前提にするというのは非常にこれは限定的な考え方、つまり、取り消し訴訟中心主義を脱却していないのではないかというふうに考えられるように思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　従来取り消し訴訟を中心に行政訴訟が行われてきたというその点はそのとおりかと思います。
　私ども、義務づけ訴訟ですね、これを今回認めるという方向でお願いしているわけでございますけれども、現在はある行政処分を取り消すかどうかという限度におさまっているわけでございますけれども、これについて、取り消すだけではなくてこういう処分をすべきであるということを義務づけるということですね。これは確かに取り消し訴訟の対象についてもっと深く処分を求める、こういうものでございますので、それは取り消し訴訟の範囲に入っているということは間違いありませんけれども、それについていろいろな対応を認めていく、こういうことですので、バリエーションとしては広がっているということですね。
　それともう一つは、申請したものが拒否をされて、それに対して取り消し訴訟と、それからあるいは義務づけ訴訟を起こす、こういうパターンのものももちろんございますけれども、それ以外に、申請権者じゃない人が規制権限の発動を求めて第三者として義務づけを求めるというものも新たに設けているわけでございますので、これは従来の申請者とその相手方と、あるいはごく限られた方について取り消しを求めるというようなものから、さらにその義務づけですね、こういう規制権限を発動しなければならないという、そこまで求める、そういう点を明らかにしたという点では広がっているだろうというふうに思いますし、これをいろいろな形で利用していただいて、国民の権利救済を図っていただくということになるわけでございますので、取り消し訴訟中心主義からさらに広がっていろいろなメニューを用意した、こういう位置づけになろうかと思います。
○辻委員　今のおっしゃっている一歩広がっているという趣旨はそれとして理解できると思いますが、これは処分性を前提にした規定になっていると思いますが、その点は、それは不可欠なものではないと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　どういう解釈をするかは別として、取り消し訴訟の対象になるのは一応処分性があるものと今まで言われておりますけれども、それについてのものをいうことになると思います、ここの義務づけ訴訟は。ただ、処分性がないものについてどういうふうに扱っていくかということにつきましては、これは、後の方の条文で出てまいりますけれども、当事者訴訟の中の確認訴訟、これを利用していただいて、その権利義務関係の存否を争っていただく、こういう形になろうかというふうに理解をしております。
○辻委員　順次伺ってまいりますが、この義務づけ訴訟については、六項一号の場合に、対世的効力がない、準用されていないというふうに考えられますが、このような、法令に基づかない場合に第三者に義務づけが及ばないというのは、具体的な争訟において二重手間になるようなことも懸念されると思いますが、その点はいかがですか。
○山崎政府参考人　第三者に対する関係は、参加の制度もございますし、あるいは訴訟告知ですか、こういうものを利用していただいて、そこに効力を生じさせる。それで一回で解決するというんですか、そういう方法もあるということでございます。
○辻委員　ちょっと、質問の事項が多くなっていると思いますので、次に進みます。
　差しとめ訴訟が、これは新たに法定されたということでありますが、これもまた処分性というものを前提にしているわけでありまして、二○〇三年の十月二十四日付の「今後の検討のためのたたき台」の中で見ましたときに、「本案の要件として、行政庁がその処分をすべきでないことが一義的に明らかであることが必要ではないか。」ということが欄外で述べられていて、これを前提に、この処分性を持ち込んだ七項の規定になっているように思いますが、これではやはり非常に限定的であって、この差しとめの訴えが発動される場面というのは非常に限られてくるのではないかというふうな懸念を持ちますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これにつきましては、法案の要件としてこれを書いているわけでございまして、通常の場合は、処分性がある、そういう行為、これが前提になるということだろうというふうに思います。
○辻委員　そうすると、結局、逆に言うと、取り消し訴訟の場合に処分性を前提にして、したがって、行政訴訟が本案で争う余地が非常に狭くなっている、問題であるということが言われていて、その処分性についてやはりもっと緩和して考えるべきではないかという、取り消し訴訟の場面を広くする意味でも議論があると思いますが、結局、従来の処分性を前提とした狭い取り消し訴訟の範囲内で、この義務づけ訴訟にしても差しとめの訴訟にしても措定されているというふうにしか理解できなくなるんですが、そういう趣旨でありましょうか。
○山崎政府参考人　確かに今回、処分性の範囲をどうするかという点については議論はいたしましたけれども、最終的にはそこについての改正は加えないと。これは、実体法の解釈の問題、あるいは実体法でどう規定をするかという問題にも絡むわけでございますので、そこのところは何も改正は加えておりません。したがいまして、処分性があるかないかという問題につきましては、それは実体法の問題であるということでございます。
　ただ、では、処分性がないものについてどうするかということでございますけれども、これにつきましては、例えば、先ほども申し上げましたように、処分性がないといたしましても、そのことによってみずからの権利義務関係に影響があるということになれば、これは、当事者訴訟としての確認訴訟、これを利用していただいて、自分がそういう義務がないということの確認、こういう形で争ってもらいたいということで、そちらの方向は、ある程度そこを明確にすることによって、そういう手段がありますよということを明確にしている。
　片方、処分性のあるものについては、処分性がありますけれども、その処分が行われる前にもそれをストップする方法とか、それから、単に取り消すだけではなくて、そういうことまで義務づけてしまうようなもの、こういうようなものを、メニューをもう少し広げていこう、こういう考えによるわけでございます。
○辻委員　今御説明をいただきましたが、処分性の概念というところにまだとらわれている面が残っているという点については、やはり今後検討していくべきではないかというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、今御指摘になられた四条の当事者訴訟の後段で、「公法上の法律関係に関する確認の訴えその他の公法上の法律関係に関する訴訟をいう。」というくだりでありますが、これは、今御説明になられたように、処分性に拘束されないということだと思いますが、そうすると、これは、行政処分に限らず、行政指導とか行政計画とかそういうものも広く対象になる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　基本的考え方はそのとおりでございます。
　ただ、例えば通達とか行政立法があって、それがおかしいというならだれでも起こせるかということではないということでございまして、そのことによって、みずからが申請をしたときにこういうような形の決定が下るという場合に、それであれば自分の権利が侵される、こういうような関係、あるいは自分の権利義務関係に影響がある場合、こういうものについては、公法上の確認訴訟、これを提起して、その是正を図っていくということができる、こういう形になるわけでございます。
○辻委員　この四条の後段につきましては、処分性に拘束されないし、行政指導等も対象となるという意味で、つまりこれは、行政側がどういう手段をとったのかということにかかわらず、いわば国民の側で、法律上の利害関係があれば、これは確認訴訟を起こせるという、そういう、国民の側の視点に立って考えられているというふうにも理解できますが、それはそういう理解でよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　そのとおりでございまして、従来これは、解釈あるいは判例で、一部この類型を使って訴訟をやっていったものもありますけれども、一般に余り知られていないわけでございまして、これを明確にすることによって、やはり、国民サイドの方からこれを利用するならできますよという合図をしているわけでございますので、国民サイドに立った考え方ということになろうかと思います。
○辻委員　だから、国民のサイドに立った考え方として行政指導等も対象にするという考え方は、例えば同時に取り消し訴訟にも、国民のサイドに立った考え方で考えたときに、行政処分に限定するのではなくて、行政指導とか行政計画等も取り消し訴訟の対象にするのがやはり国民の側に立った考え方であり、その辺の考え方は統一して、取り消し訴訟にも及ぼすべきだというふうに思いますが、これが食い違いになっているというのはどうしてなんですか。