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○森田参考人　子ども庁あるいは子ども家庭省をぜひ実現していただきたいと思っております。自治体の中で子供の総合施策を担当する部署ができますと、子供施策は進んでいきますので、ぜひ実現の可能性を探っていただきたいと思っております。
　今、保育料の問題点について、もう一点御質問をいただきました。
　具体的には、東京の中にもう既に見られているんですが、東京都には独自の認証保育というものがございます。この認証保育がたくさんある地域では、認証保育の中での実質上のダンピング、具体的に言えば、保育料は同じであっても、例えば給食費を無料にするとか、あるいは延長保育料を無料にするとかという形でのダンピングがもう既に起こっております。
　これから、恐らく、認定こども園が独自の保育料を定めていくことになりますと、自治体の調整機能が余り働かない地域ですと認定こども園がふえてくる、あるいは保育の供給量がふえてくる過程の中ではそういったことが起こり得るだろうと思っております。
　また一方では、今、待機児がたくさんいる地域の中で、こういった認定こども園のように、直接契約の施設だけが数園入るということになりますと、そこに、保育を希望していて、なかなか認可保育園あるいは従来型の保育所では入りにくいと思われる人たちが殺到することが予想されます。
　そうなりますと、そこはかなり高額な保育料を規定していくということにもなりかねませんので、そうした意味で、自治体がきちんと調整機能を持って、そして独自の保育料を設定しようとも、そこに調整機能をきちんと持たせて、そして各自治体の中で、全体として保育所、幼稚園あるいは公私立含めた保育料の安定的、あるいは子育てをしている家庭が子育て可能になっていくような適正な保育料の設定というものを、きちんとコントロールするような機能を持たせていただきたいと思っております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　子供は国の宝でございますし、もちろん今のこの法案でもそうですが、やはり政治は子供を中心に考えていかなければならないというように思います。
　各先生方が今日までも御苦労いただいているわけでありますが、また我々も、この法案を審議する中で、きょうお述べをいただいたいろいろな御意見を参考にさせていただいて、常に子供を中心に考えて推し進めていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　お運びをいただき、いろいろ開陳いただきましたことに心から感謝を申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　四人の参考人の方には、お忙しい中、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、四年前に品川区で二葉すこやか園ができましたときに、早速に党として視察に参りました。私どもは、保護者の立場から、幼稚園と保育園の一体化がもっともっと進んでいけばいいなという思いがございましたので、先駆けとしてそのような施設ができたこと、その中で実際にどういう運営をしていらっしゃるのか、そして子供たちはどんなふうに遊び、学んでいるのか、それを知りたかったからです。子供たちがおおらかに、伸びやかに生活していることに安堵をいたしました。
　先ほど、三つのニーズがある、時間と機能と質だとおっしゃいました。その時間なんですけれども、そちらは七時半から夜の七時半まで十二時間、たしか、品川区では十時まで預かっていらっしゃるところもあると伺いました。
　そのとき思いましたのは、働いている女性にとっては、保護者にとっては、十時までというのはいいなと思いました。と同時に、子供の視点に立ったならば、これは、十時までお母様、お父様に会えない、それから、もう一度家に帰ってきて本格的に寝なければいけない、子供の視点に立ったらどうなのかしらんと思ったんですね。
　といいますのも、私も、子育てと仕事の両立に必死になっている若い母親でした。私にとって、どちらも大事な、かけがえのない宝であり、命であった。その中で、いろいろなジレンマもありました。子供の視点に立つということが、そのときは必死で余り考えられなかったんですね。今になると、ゆとりができて、子供にかわいそうな思いをさせたのではないか。娘にそう言いますと、大丈夫よ、ちゃんと育ったんだから、それはママの考え過ぎと言って慰めてもらうんですけれども。
　働く保護者のニーズに合わせる時間の体系にすると、子供にとってはどうなのかという気が私はいたしますけれども、現場にいらして、園長先生はどうお考えか、伺いたいと思います。
○大竹参考人　四年前に本園を視察していただきまして、ありがとうございました。
　子供の視点に立って、やはり時間というものをどう考えたらいいかというような御質問だったと思います。
　しばらく前までは、子供たちは親の背中を見て育つというようなことも言われていたんだと思うんですが、やはり今のお子様の状況を見ていると、背中というよりは、少しでも長く親が子供のそばにいることも大変重要です。
　品川区が夜間の長時間の保育を始めた理由は一つあります。それは、どうしても長時間の保育を必要としている世帯があるということです。
　それは、女性の社会への進出ということを考えてみましたら、例えば、看護師の仕事をしている方、マスコミや締め切りのある仕事をしている方、弁護士の方とかどうしても働かなくてはいけない方。それから、おうちが自営で飲食店ですと、お客様のいる時間がどうしても九時ぐらいまでが盛んですので、どうしても必要な世帯の子育てを見ていますと、二重保育という現実がありました。六時半までの保育園を、まただれか近所の人に頼んでその方のおうちにいるような、お子様にとって二重に保育をされる、大人の手を二回も三回も渡り歩かなくてはいけない、これが子供にとって本当にいいのだろうか。そういうことに疑問を持った本区の区長が、それなら公立で十時まで預かろうという仕組みをつくりました。
　ですので、本当に必要な世帯に使ってもらうという意味で、多様な保育サービスということで十時までの保育を設定しました。
　ここは保育者の振り返りなんですが、最初は、保育サービスを多様にすればいいということで、十時までの夜間の園では、御飯を食べさせて、大体六時半過ぎにおふろに入れるところまでやっていました。
　ところが、それはやめました。というのは、子供をおふろに入れるところまで保育者がやってしまったら、親子のきずなはどこではぐくまれるんだろうか。汗をかいた体を子供の一日のにおいから感じて、おうちに帰って親子でふろに入ること、そのことが逆に、子育てをしている実感、それから、親の懐に抱かれておふろに入る楽しさを子供は感じるのではないだろうか。
　そういう意味では、保育を提供しながら、先ほどもお話ししましたように、親御さんに子育てをする楽しさとそれから大変さを引き渡ししていくという、そんなことを現場では工夫しております。
○池坊委員　ありがとうございました。
　村山参考人にお伺いしたいんですけれども、子供に優しい社会の構築は私も大賛成です。もっと子供に予算をとらなければ一流の国とは言えないのではないか、それから、ナショナルミニマムをつくるということもぜひ必要なことなのではないかというふうに私は思っております。
　確かに、保育園には格差があり過ぎです。
　無認可保育園なんですけれども、私の孫もずっと生まれてから無認可保育園に行っておりますけれども、これはやはり保護者のニーズがあるから存在していると思うんですね。無認可保育園をこども園の中に入れないということは、どんどん環境が劣悪になってしまうのではないか、何か無認可保育園を救う方法というのがないかなと私は思っているんですね。政府の支援はオール・オア・ナッシングで、全然ないか、あるか、どっちかなんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○村山参考人　無認可の問題ですけれども、無認可もさまざまですね。それで、まず第一点として、無認可を認可化するということなんですね。ただし、無認可の認可化の場合に、設置する人が、私は無認可でいたいんだという選択をする設置者もいるわけです。だから、そこまでは指導できません。
　そういう意味では、まず、無認可の認可化を進めていくという政策をむしろ強力に推し進めることが必要じゃないのか。そして、それは子供の条件が、無認可のときよりも、認可になればはるかによくなるわけです。そういうことをやはりわかってもらう施策を打ち出すことじゃないんだろうか。それで、計画的に無認可をなくしていく、少なくしていく。
　ただし、無認可の方がいいんだという親もいるわけですから、そこは、例えばどういう親がいるかといいますと、私もいろいろかかわっていて、無認可だったら何でも自分の思いでやってもらえるとか、保育者の思いだけでできるから無認可の方がいいんだという方もいるんですね。そういう意味で、その辺の難しさはあるんですけれども、そこの施策を打ち出していただくと、むしろ待機児解消が大幅に進んでいくんじゃないのか。無認可を放置しておきますと、入れない人が無理して入っていくわけで、嫌でも入るわけです。ところが、無認可にいて、大変なときだけ乳児にいて、幼児のあきが公立にでも民間でも出れば、そっちへすっと移っちゃいますよね。
　そういう意味で、ぜひ無認可の深刻な問題の実態調査をしてもらうということと、もう一つは認可化を進めることで、こども園の中にそういう施設を位置づけながらということであれば、私は、それはそれなりの意味があるだろうというふうに思っております。
○池坊委員　無認可の中には、認可をしてほしいんだけれども、そばに認可の保育園があるからしてもらえないというところもあって、それは残念だなと思いますので、参考人の御意見は本当に、そういうところはやはり認可すべきというふうに考えます。
　森田参考人に伺いたいんですけれども、地域の中で子供を育てるということは私も賛成です。
　ただ、今、核家族になっておりますから、地域といっても、子供を連れて保育園あるいは幼稚園に行く。それで、働いている方にとっては、地域はどこかというと、土日でしかないんですね。むしろ働く場所の近くの、一番理想なのは職場の中に保育所、保育園、幼稚園があることだと思うんです。だけれども、これは無理ですよね。
　そうすると、職場の近くにこうしたこども園がありますと、ちょっと熱を出してもすぐ駆けつけることができる、あるいは近くに子供や保護者がいるという連帯感がある、あるいは帰るときに一緒に帰ることができるとか、今、こども園とか幼稚園、保育園を中心とした新しい人間関係、地域にかわる人間関係が構築されるのではないかと思うんですね。
　ですから、地域地域と言われると大変に耳ざわりはいいんですけれども、現実の保護者にとっては、地域との結びつきというのはなかなか薄いのですね。そういう点について、新しい人間関係、新しい地域というものが出てきてもいいのではないかと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○森田参考人　今の御意見、ひょっとしたらそういった関係ができてくる方たちもいらっしゃるのかもしれないと思っております。
　ただ、そのためには、小中も含めた組織、学校教育のあり方というものを考えていかなければならないし、あるいは、そういうところを意識したときに、初めて職場の近くに保育所を、あるいは幼児教育の施設を求めていくという方が出てくるだろうと思っています。
　具体的に申し上げますと、先ほどの七年目に入りました幼保一体型をやっている秦野市などでは、小学校に入ったときに子供たちが非常に関係ができていて、そして、その地域の中で親同士の声かけもあって、子供たちの中で過ごすときに、安心できる地域というのができ上がっていくわけです。
　そういう意味で、もし仮に職場の近くにこども園をつくるならば、そこにまた小中ぐらいまで、つまり、子供が自分の足でその先展開できるようになってくるのは中学校卒業後ぐらいになってきますので、そういったところでの教育体制というものを見直す必要があるのではないかと思っております。
　私は埼玉県飯能市で「もりのようちえん」というのをつくることにかかわりました。そこは、地域の子供たちが学校から帰ってきたり、あるいは土曜日や日曜日、休みのときに、森の中で子供たちだけのプレーパーク、あるいは親と子で一緒に遊べるような場所、これを地域の中につくっていこう、それを幼保あるいは小学生も含めた地域の子供たちの遊び場としての機能を持たせていこうという考え方です。
　そういったものを何かプラスしないと、恐らく、子供たちが一人で歩き始めたときに、その地域の中での安心、安全というものが確保できないのではないかと思っております。
○池坊委員　これからの地域はどうあるべきかということもちょっとみんなが考えなければならない視点なのではないかと思います。今までのような、自分が住んでいるところが地域なのか。では、そこの中で何をするのか。小学校が遠いところに通っていらっしゃる、そういう子供たちもいるわけですよね。ですから、そういう子供も含めて、これは考える必要があるのではないかというふうに思います。
　無藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は、このたびの合同検討会議の委員でもあり、それから、総合施設モデル事業評価委員会の委員長として総合施設モデル事業の評価についての最終まとめをまとめられましたことに、私は敬意を表したいと思います。
　いろいろな問題が多岐にわたって議論されたのではないかと思います。保育とか教育内容、あるいは教員資格、施設など、一口ではおっしゃれないと思いますけれども、どういうことが一番議論されたかということをお伺いしたいのと、先ほどおっしゃった中で、五年、十年とおっしゃいました。私は十年一昔と言いましたが、今、五年一昔と言うぐらいに急速に社会情勢も変わってきておりますのに、十年のスパンは余りにも長過ぎるのではないかと思うんですね。これがせっかくスタートして、四年前は品川区では既にスタートしているんです。だから、これをどんどん全国的に広めようというようなお考えはないかもあわせてお伺いしたいと存じます。
○無藤参考人　二つのことについてお答えしたいと思います。
　一つは、モデル事業評価委員会その他で議論してまいりました点、多岐にわたりますけれども、特に委員が力を込めて議論した点を申し上げたいと思います。
　それは、最終的には認定こども園の保育の質をいかに保つかということにあります。一つの考え方としては、国が全国一律にかなり高い基準を設けてそれを必ずやらなければならないというやり方であろうと思いますけれども、これは必ずしも現実的ではないだろう、これはやはり地方のニーズ、具体的には財政事情も配慮しなければ広がりませんし、また、何度も申し上げますが、既存の幼稚園、保育園が転換する中で可能な範囲というのがあります。
　しかし、子供のためということを考えたときに、必ず満たすべき最小限の質のレベルがありますので、それを国としては責任を持って実施してほしい、また、その趣旨を十分自治体にも伝えて、自治体における認可、認定基準を明確にしていただきたい、こういうことが第一点でございます。
　もう一点は、これは私の陳述でも申し上げましたけれども、やはり基本的には認定こども園の実態を明確に情報公開しながら、さらに専門的な研修を十分に積めるような体制を各園でつくっていただきたい、そこがしっかりできれば基本的な質は確保できるのではないかというふうに考えております。
　それから、第二点でございますけれども、私は、五年、十年と申し上げたのは認定こども園自体のことではないわけで、認定こども園としては、途中でも申し上げたように、平成十八年度後半、少なくとも十九年度から全国的にかなり展開できるような用意を各自治体、またはその自治体において広げたいと考えているさまざまな法人、公立の準備が今進みつつあるというふうに考えております。
　私が五年程度で少なくとも考えるべきだというのは、そういったことを含めて、幼稚園、保育所、認定こども園の全体の保育の仕組みというものを国としてどういうふうに保障していくか、これについてはぜひ先生方に御議論いただきたいということでございます。
　以上です。
○池坊委員　最後に、大竹参考人にお伺いしたいのですが、四年前に一体化の運営をしていらっしゃいました。昨年四月からは総合施設モデル事業としてなさったわけですね。そうやって切りかわってきて、村山参考人だったでしょうか、会計が三通りも四通りもしなければならないというようなお話もございましたけれども、例えば会計処理とかさまざまな問題で、何か変化があったか。そして、政府に、こういうことはもうちょっと手続上簡略にしてほしいとか、そういう要望がおありになるかをちょっと最後に伺いたいと思います。
○大竹参考人　品川区の事例を御紹介させていただきます。
　四年前に開園したときは、幼稚園、保育園、それぞれお財布が別というんでしょうか、片方は学校教育費の中の幼稚園という位置づけでいただきました。そして、片方はやはり保育園の運営費ということですので、どうしたらいいのかというところで、品川区はいろいろ改革をどんどんしていく区でございますので、幼保一元化事業費というので、幼稚園の教育費の中にお財布を、お財布が一つで仕切りは二つのようになっていたんです。
　ところが、このところ、さらにどんどんよい方向での教育改革が進んでいく中で、やはり住民の方々にとって窓口を一本化しようということが始まりまして、幼稚園、保育園、もちろん公私立あわせて、区民の皆さんが子供を預けたいんですけれどもといってやってきた場合は区の保育課というところに行くように、窓口の一本化を昨年から始めました。
　これによりまして少しずつ予算の配当も変わってまいりまして、今年度になりましたところ、やはりもうお財布は一つ、仕切りはなしということで予算を幼稚園の方におろして、すこやか園運営費というんですね、そういう名前に変えていきまして、私がここが一番大事かなと思いましたのは、一般財源の中に入りながらも、教材費という仕切りを必ずつけておかないと、例えば一〇％シーリングとかになってきたときにどんどん子供に係る予算が減ってしまいます。ですので、財布が一つになって運営費となったときにでも、やはり子供への教材費、例えば絵本を買うための図書費、そういう形でしっかりと各自治体が位置づけていくことが今後幼児教育の質を落とさないためには大変重要なことだと考えております。
○池坊委員　これから、窓口の一本化、手続の簡素化というのはぜひ進めていかなければならないと思います。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　幼児の保育、教育にかかわる問題で、参考人の皆様方はそれぞれの立場でいろいろな取り組みをしていらっしゃる。きょうは、その中からの問題点やまた御意見を伺うことができまして、本当にありがとうございます。
　今回、認定こども園ということでの法案審議でございますけれども、その提案理由の一つのキーワードが子供の教育及び保育に関する多様なニーズ、先ほどからお話がございましたけれども、その多様なニーズに対応するということがあるんですね。
　そこで、私はまず無藤参考人にお伺いしたいと思いますのは、最初の陳述の中でもそのことに触れられまして、地域の保育ニーズが変化しているということの中で、子供の数が減って、やはり幼稚園、保育所の統合というか施設の統合が求められているということをおっしゃいました。その問題と、一方では、待機児問題というのは、これは国政でも、小泉首相も言及されますように、やはり重大な問題ですよね。待機児は一方では二万、三万とある、しかし一方で、地域を見ると子供の数は減っているんじゃないかという問題と、これはどのように考えたらいいんでしょうか。
○無藤参考人　今の点ですけれども、多様なニーズというときに幾つかに分けられるわけであります。一つが、今の少子化によって幼稚園、保育園ともに定員に満ちていない場合です。それから二番目は、その待機児童の問題。また三番目は、中間的ニーズと呼んでおりますけれども、パートその他のさまざまな、多様な雇用形態の問題などが主だと思います。
　それらは互いに少しずつ違うところでありまして、実は、よくさまざまな地域を調べますと、幾ら少子化といってもかなり待機児童が多く、また、むしろ幼稚園、保育園ともに不足している地域もあります。また、幼稚園は余っているけれども保育所は足りないとか、あるいは保育所の中でも、〇歳、一歳については希望者が多いけれども三歳以上についてはかなり定員が余っているという場合、また、公立、私立、いろいろな形態の中で特定の運営形態のところについては統廃合の危機に直面している場合、また保育時間についても長時間保育について不足しているとか、要するに非常に多様なわけですね。
　したがって、従来の幼稚園、保育園の体制で十分やれて現状を変える必要がない地域も一方にあるわけですので、全国一律の統計を見ますとちょっと矛盾しているように見えますが、地域ごとに見れば、その地域における固有のニーズというものがある。しかも、その地域というのは、例えば千代田区あるいは新宿区という一つの地域をとっても、その中のどの町かによってかなり変わりますので、そういう意味での多様性というふうに申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○石井（郁）委員　ありがとうございます。
　今の御意見を伺いましてもまさに多様でありまして、私は、そういう点でいいますと、認定こども園という新たな仕組みを入れるということで、果たしてそれにこたえられるのかというのが私の疑問でもありましたので、伺ったところでございます。
　この問題で、村山参考人にも一つ伺いたいと思います。
　先ほどの御意見の中でも、無認可保育園の実態というのも私も大変深刻だなというふうに思いました。それからまた、預かり保育が、文科省の統計ですともう七割の園で受け入れているという話でしたが、しかし、実際子供の数でいうと六％ぐらいだというのはちょっと驚きましたね。そういう点でも私たちはやはり実態というのをまだまだつかみ切れていないのかなというふうに思いましたが、村山参考人のお考えとして、今の話との関連で、本当にこの保育のニーズというのは一体どう見たらいいのか、地域のニーズというのはどう見たらいいのかということで、今の待機児との関係など、少しお聞かせいただければと思います。
○村山参考人　多様なニーズですけれども、親の生活状況がかなり多様になってきているというところが私は一つあるんじゃないのかと。先ほども言いましたように、働いている親の状況が本当に階層化が進み始めている、そこからくるニーズが一つあるということ。
　それから、家庭にいるお母さんでも子育てに大変ストレスを感じていて、そして、とにかく、三歳とか四歳で幼稚園に入れるけれども、友達をつくるにも友達がなかなかできない。そういう意味では、今幼稚園や保育園で子育て支援センターの取り組みがあります。これはそういうところに部分的にはこたえてきているんですね。
　しかしながら、実態を見ますと、例えば子育て支援センターでちゃんと人を配置してやっているところではかなりできるんですけれども、その子育て支援センターの開設状況を見てみますと、やはりこれも多様で、毎日やっているというのは人員配置がちゃんとできているところだけなんですね。だから、子育て支援センターは何曜日ならやりますよとかそういう形になっていて、親が自由に使えるような状況にないのは、現実的には何かというと、職員、スタッフの問題なんです。
　審議会のこども園の論議の中でもありました。議事録を読んでいただくとわかりますけれども、そういうニーズに、親や子供の問題にこたえていく、いろいろな対応をするというには、総合的な力が必要だ、職員の力とスタッフがそろっていないとなかなかできにくいんだというような発言も委員会の中ではあります。
　だから、ただ頭数さえそろえばいいということでもない。その辺で、多様な時間の問題、そういうのを全部、朝早くから夜間の保育もある、それから一時預かりも出てくる、幼稚園でやっている預かり保育もある、それから、ちょっと預けたい、遊びに幼稚園に行って、あるいは保育園に行って、子供と一緒に交わる中で親が、自分の子供を遊ばせながら友達とのかかわりを初めて知るんですね。
　そういう意味で、今保育園でやっている子育て支援センターの取り組みというのは大変大事なんです。ただ相談を受けるだけじゃなくて、保育園の子供と地域の子供が遊んで、そしてその中で子供同士が遊ぶ姿を親が見ている、それで先生と話し合える、そういう状況を幼稚園や保育園でつくっていくことが大事じゃないのか、それは各園で主体的に取り組めるような人員配置と条件をどうつくるかということじゃないんだろうか、そのことがやはり多様なニーズにこたえる基盤をつくっていくことじゃないのかなというふうに思います。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　次の論点なんですが、今回の法案では幼保一元化に向かう一歩という評価もあったり、また幼保の一体化という点での促進という点もあるかと思うんですが、この点で大竹参考人と森田参考人に伺いたいと思います。
　もうそれぞれ幼保の一体化というのは進んで実践されているわけですよね、四年、七年と。そういう現実が一方である。その中で新たに認定こども園という仕組みをつくるということになりました。では、今進んでいらっしゃる皆さんの園は、率直なところ、皆さんというか例えば大竹参考人のところは、今度は認定こども園というふうに手を挙げられるんでしょうか。それとも、そうじゃなくて、これはこのままでいいですよというふうにお考えになるのか。つまり、お伺いしたいのは、この新たな法律というのは現在一体化を進めている皆さんから見たらどういう意味を持つんでしょうかということです。
○大竹参考人　認定こども園という形で、総合施設が名前が変わってくるんだろうということを時代の流れの中で感じ取っております。
　最初は私どもの施設、四年前は幼稚園、保育園の一体化施設、同じ屋根の下にある合築型ということでスタートしました。それは、最初は幼稚園、保育園の垣根を低くして、スタッフが皆子供たちの教育の充実のために、保育の充実のために尽くしてきたことです。
　時代の流れの中で変わってきたことといえば、やはり各幼稚園、保育園がこれまでのあり方では違うものを、機能充実を求められてくるという時代になったんだと思います。それはとりもなおさず、やはり、今ずっとお話の中に出ているような多様な保育ニーズということが、幼児教育をするだけの施設ではなく、もっといろいろ、子育て支援も含めて、それも在宅の子育て支援も含めて、それからスタッフも、それにかかわる幼稚園にいる教員、それから保育士、そのほかに医師、看護師、カウンセラー、また近隣の小中学校の教員の方々、ボランティアの方々、そういう地域の人材も全部総合的に子供の育つ場所に入り込んでいって、保育、教育、やがては子供たちの児童文化や遊びの発祥になるような場所に変わっていくように機能が拡充されていくことだと思います。
　今、二葉すこやか園は品川区型の幼保一体化施設として運営をしておりますが、認定こども園は恐らく東京都が認定していくことになるのかと思いますが、品川区がそれを申請したときに新たな機能充実として何が生まれるかと考えたときに、やはり在宅の〇歳から二歳までのお子様を抱えたお母様、御家族が気軽に入り込んでこれる、ちょっと遊んでいる様子を見せてください、今でもいらっしゃるんですが、一緒に過ごさせてくださいとか、そういった新たな子育て支援をしていく機能を充実させていくことができるのではないかと思います。それはもしかしたら状況を変えて、土曜日のファミリーサポートとか、もしかしてお父様も一緒に来れるような場所になるとか、もっと気軽にそしてフランクに御両親で来れるような場所に変わっていくことも、私どもの施設の機能が認定こども園になったときには変化していく姿かなというふうに予想しております。
　以上でございます。
○森田参考人　認定こども園につきましては、過疎の地域等で今公的な幼稚園だとか保育所をばらばらに運営しているところにとってみますと、恐らく、子供たちを地域で育てていくというときに、この認定こども園という仕組みができる中で改めて公立の施設をどう使っていくのか、どのように子供たちの育ちや子育てに活用できるのかという可能性を開くという意味では、一つの法律ができるということは全国的な浸透度としては非常に重要なものだと私は思っております。
　また、民間のいわゆる私立の幼稚園等の施設というのは日本の中にまだ多数あって、そこがまだ〇、一、二歳のとりわけ在宅の子供たちに十分に活用されていない。この施設の方々に地域の子育て支援、とりわけその後幼稚園に行くお子さんたちが大変多いわけですから、その子供たちの在宅子育て支援のところにしっかり目を向けた実践をやっていただくためには、これまた認定こども園の仕組みということは恐らく可能性を開いていくものになるだろうと私は思っております。
　ただ、もう一つとても大事なことは、この幼保の一元化というときには、今の既存の保育制度の中で支えられている地域の子育てというものにどのようにこの認定こども園の仕組みが影響を与えていくのかということをやはりしっかり見てみる必要があるだろうと思っています。
　そういう意味では、この法案の改正ということを割と早い時期に視野に入れながら、過疎や過密、地域の中でも子供のいる地域というのが今格差が出てきておりますので、その地域によってどういうふうな影響を与えるかということをしっかり見ながら法案の行く末ということを見ていきたいと思っております。
○石井（郁）委員　時間もわずかですけれども、ずっと議論されております一つが、やはり保育には本当に人件費というのは大変かかるわけで、そのコストを避けるわけにいかないという問題があると思うんですね。だから財政問題というのは国として一番支援しなければいけないことだというのは言うまでもないんです。
　さて、そういう国の保育、教育の基準というのは、一応最低基準があるわけですけれども、今回、その基準はありつつもというか、どういう形で示されるかというのはありますけれども、認定こども園は結局都道府県の条例に任される。都道府県が認定するということになりまして、るるお話ありましたように、今都道府県の財政事情が悪化しているし、また非常に都道府県の格差が広がっているというもとで、果たして本当に日本全国すべての子供たちが、大事な幼児期にいい保育をひとしく受けることができるのかという心配が一番あるわけでございます。
　それで、この点は村山参考人に伺いたいと思うんですけれども、国が決めたとしても今の都道府県の状況によってはその国の基準が守られないということは想定できるんじゃないか、その場合に一体どういうことが起こっていくのかというような問題について。そしてまた、国として本来保育で担う責任は一体何なのかという問題でお聞かせいただければと思います。
○村山参考人　お金がないという中で進めていく場合に一番出てくるのは、職員を少なく置くということです。これしかできないですよね。それとスペースをなるべく狭くする。こういう問題になってきます。
　そうしますと、今の現実の保育所、幼稚園ですら、私たちの調査で見ますと、親と子供が触れる、親子で触れる、まずスペースがないんですね。保育者と親が話し合えるスペースがない。どの保育園にもほとんどありません。だからプライバシーが守れないんです、保育者と親の会話。
　そういう現実があって、それよりも低い水準でやるということで、何でもやってもいいよということになったときに、やはりスペースがなくて職員がない中に、親子で来たりあるいはいろいろなニーズにこたえようと思えば、そこで形だけの対応になっていかざるを得ない。そのときに何が起こるかというと、やっていると言うけれどもあれじゃという話になってくる。これが一番私は政治不信につながるんじゃないのかと。
　今大事なことは、そういう財政的なことを考えたときに、今ある保育園、幼稚園、約四万カ所あるわけでしょう、かなり多いわけですよね、それをちゃんと有効に使う、これがまず大事じゃないのか。
　だから、私は、こども園の問題を考えるときに、すべての認可施設をやはりちゃんと位置づけて、そこで半分以上のところが子育て支援をやってもらえれば、このこども園の問題というのはかなり達成できるんですね。そのことを念頭に置いた場合に、それは今ある施設の活用ですから、財政的にもうんとかけなくても、それにプラスアルファさえ出していただければできるんじゃないのか、そういうことを少し御検討願えればというふうに思います。
○石井（郁）委員　これでちょうど時間になりました。どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、村山参考人に伺います。
　日本の児童福祉施設のスペースが戦争直後のその時期の基準ということで、私ども、児童虐待防止法をつくる際に、虐待された子たちがどのような環境で過ごしているのか見てきて、そのことは痛感をしているんです。
　今回、規制改革・民間開放の会議の方で、幼稚園あるいは保育園のどちらか緩い方の水準以下とする、この考え方に沿っていくと、施設の問題でどのようなことが言えるのか、そのお考えをまず伺いたいと思います。
○村山参考人　日本の最低基準が大変低い。幼稚園の基準と最低基準と考え方が基本的に違うんですね。よく三十五人が幼稚園で、四—五歳児三十人が保育所、何か保育園の方がいいみたいに思いますけれども、そうじゃないんです。
　どういう考えかというと、幼稚園の場合はクラスで、一クラス三十五人になっています。だから、絶対三十五人以上は入れないんですね、入れちゃいけないわけです。ところが、保育所は、一人当たり一・九八平米となっている、クラスという規模はありません。だから、今現実に、地方の保育園では多くが、乳児で二十人、三十人が一クラスになってくる、幼児で四十人、五十人が一クラスになる、こういうのはざらにあるんですね。
　そこで、保育者は人数が決められていますから、例えば、幼児の場合だと五十人から六十人いてそこに二人の職員がつくとか、乳児ですと、六人に一人、三十人いればそこに五人から六人がついて、ごちゃごちゃごちゃごちゃして大変やりにくい保育になっている、こういう訴えが出ているんですね。
　そういう意味では、まずスペースが狭いということで、その上、寝るところも遊ぶところも食べるところも皆同じです。そのために、職員はみんな、机を出したり片づけたり、布団を敷いたりということに追われる。この状況が、こども園でもし無認可も含めてやっていけば、もっとひどくなっていく。
　例えば現実の無認可の例で言いますと、どういう状況になっているか。これは、補助金をもらって一定程度無認可の基準をクリアしているところでも、そういうスペースですから、ワンルームに何人入れると、三十人とかそこへ詰め込むんですね。そうすると、片づけるのが大変だから食事のときはどうするかといったら、机にみんな一人一人座らせておいて、汚すから自分で食べるということをさせないで、口にスプーンで入れてあげる、こういうことは現実に都市部であるんですよね。そうすると、親はそこを見ていないわけですから、子供は自分で食べたいという思いを一歳、二歳で持っていて、でも、食べさせてあげない。それは、汚れるから、狭いからです。寝ているときにトイレへ行くのに人の布団を踏んでいく。こういう狭さの現実の中で子育て支援を幾ら呼びかけても、親はその実態を見たときにやはりうんざりすると思います。
　そういう意味で、今このままで子育て支援を進めると、やはり保育園に対する不信、幼稚園に対する不信、保育者に対する不信、最後は政治に対する不信ということが、大きく心の中にわだかまっていく状況をつくり出すんじゃないのか。
　そのことを私は、条件の問題というのは、条件が悪いということは、保育者も子供も親も夢が持てないんです。夢の持てない施設を幾らつくっても、そこからは夢を持った子供は育っていかないんじゃないのか。施設の制度の問題は、子供自身が、それぞれの大人や保育者が、夢の持てる環境をつくるということをぜひ心がけていただきたいなと思います。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。全く同感でございます。
　次に、森田参考人にお願いいたします。
　お配りになった資料で、これは沖縄県の宮古島だと思いますけれども、市立幼稚園の保育料を三カ月以上滞納している保護者に対して園児の登園停止措置ということをめぐって、新聞の記事を拝見しました。
　先日、この委員会の最初の審議のときに、認定こども園でもこうした事態が起きたらどうするんだ、その場合は、そこから出ていってもらうけれども、自治体の方でうまく措置するんじゃないかというような答弁がありましたけれども、この件でまずお考えをお聞きしたいと思います。
○森田参考人　これは、一昨年になりますけれども、沖縄であったことでございます。この地域というのは五歳児がほとんど幼稚園に入っているという地域状況の中での市立幼稚園の問題ですので、今回の議論の中で少し参考になるかと思ってつけさせていただきました。
　問題は二つあって、一つは、市の財政の困窮の中でこういった滞納が出てきたということ、一方で、親たちが困窮したときに、その保育料を免除してもらうというような仕組みが考えられていなかったという二つの問題があったわけです。
　この中で一番大事なことは、私は、親も含めた議論、要するに、自治体というのは、本来、自治体財政をどういうふうに動かしながら、自分たちの子育てというものをその中で自分たちが必要としているものにつくり上げていくか、そういう議論が本当は必要なんだと思うんですが、そういったことが行われないで、単に施設はそのまま使いながら、滞納した子供だけを来させないというような措置をとろうとしたというところに私は問題があると思ったわけです。
　今回の認定こども園の場合も、恐らく、保育に欠けるというふうに判定された子供については当然自治体の関与があるんだろうと思うわけですけれども、その場合に、都道府県の認定ということと市町村の保育に欠ける判定というものの、そこの調整をどのようにとっていかれるのかということは大変難しいし、そこが透明性が確保されないと、その地域の親たちは大変不満と不信を持つことになる。このあたりをどういうふうに調整されるのかということが、この認定こども園と地域の保育のサービスを展開している自治体との中での調整というのが非常に難しくなってくるのではないかと思っております。
　そうした意味で、では滞納したときに、その子供の保育料の減免など、そういった家族のありようあるいは家庭のありようというところに、ある意味即応できるような自治体のそういった支援ということ、あるいは認定こども園それ自体の対応ができるのかどうかということがここでは問われているのではないかと思っております。
○保坂（展）委員　もう一問、森田参考人にお願いしたいんですが、今のお話と重なる部分があると思いますが、この認定こども園自体は県で認定をしていくということだと思います。
　例えば、この認定こども園の中の保育所の部分も直接契約というか直接入所という形になっていて、そうすると、市町村窓口の待機児などがたくさんいる場合に、扱いが違うわけですから、優先的にそっちへ入っていくというようなことが起きて、不公平感みたいなことを招かないか。その場合、では、実際自治体はどういうふうに総合的な調整機能を持つんだろうかという点で、こうするべきだという御意見がありましたら、お願いします。
○森田参考人　今も既に東京の自治体の中では認証保育という仕組みがあったり、あるいは東京都が補助金を出しております無認可保育室という制度があったり、あるいは保育ママという仕組みがあったり、先ほども意見のところで申し上げましたけれども、大体五種類から六種類ぐらいの保育施設、保育制度に補助金が出されています。
　そこを、都道府県がお金を出しているから、あるいは都道府県が認定をしたから自治体はその責務を逃れられるかというと、決してそうではないんですね。一般的な市立、公立の保育園であったり認可保育園というのは、基本的には自治体を通して、市町村を通して保育の認定をしていきますので、そうした意味でいうと、市町村責任ということは、それから逃れることはできないわけです。
　具体的には、今私が東京の世田谷で行っていることを少し御紹介させていただきたいと思っておりますが、私のレジュメのところの最後に書かせていただきましたが、今、世田谷では社会福祉サービスの苦情の審査会が直接請求としてやれるということと、それからもう一つ、やはり、そこに対して質の向上のためにはどうしたらいいのかということを議論する、あるいは考えていく仕組みを今つくろうとしています。
　特に、質の向上のための子供とか子育て家庭のところへの支援ということでは、今、地域ごとにサービス向上のための組織というのをつくろうとしています。これは、行政的にはある程度のサポートはするけれども、主体は地域の子育て機関がネットワークを組んでいくという形で、ここでは私がかかわっております烏山の保育ネットというのを御紹介いたしましたけれども、この地域の中で、認可保育所あるいは無認可保育室、保育ママ、認証保育所、幼稚園、こういったところが集まりまして、今、学習会や防災訓練やあるいは入所相談会なんかを開こうとしてきています。
　そういった中で、やはり地域というのは競争するものではない、多様なサービスの提供機関であっても、やはり子育て支援機関というのはつながっていかなければならない、約一年以上こういった会を積み重ねてくる中で、皆さんがおっしゃるのはそういうことなんですね。補助金の額も違う、法律も違う、だけれども、地域でやはり子供や子育て家庭を支えようとするときに一番大事なことは、子育て機関がつながっていくことである。
　そのつながっていくためにどういう努力をその地域がするのか、あるいは子育て機関がするのか、そして、それをどのような形で自治体がサポートするのか。そういう仕組みをつくり上げない限りは、自治体の中での調整機能ということは果たし得ないんじゃないかと思っております。
○保坂（展）委員　次に、無藤参考人に伺いたいと思います。
　先ほどもちょっと取り上げたんですけれども、子供たちの安全ということを考えますと、幼稚園、保育園、どちらか緩い方の水準以下にするとした、これは規制改革・民間開放推進会議の考え方ですが、これではちょっと不安だというふうに思いまして、その辺の議論がつい最近に至るまでどのようになされてきたのかという点について。
　もう一点、地方裁量型という類型が加わったと思うんですが、これがなぜ出てきたのかという点についてお答えをいただければと思います。
○無藤参考人　その二点ですけれども、一つは、具体的な基準について、御指摘のように、幼稚園、保育園等での一番緩やかといいますか、低い水準でよろしいのではないか、そういう御意見も出てきたわけでありますが、委員会、審議会等では、そういったやり方は好ましくないということが大半の意見であります。しかし、逆に、では最高の基準ですべて統一できるかというと、これまた地方の実情としては難しい面もあるということであります。
　したがって、大枠として国としてのガイドラインを出していただく中で、各自治体が基準をつくると思いますけれども、そのときに、一律に高い方、低い方ということではなくて、それぞれの実情の中で、具体的に子供にとって最良の保育の形態のための基準は何かということを、個別にもう少し議論して決めていくべきではないかということです。
　例えば、例を一つだけ挙げますと、調理室を設けるか否かということも、それは設けて完璧なものにするのがベストかもしれませんけれども、現実の実情の中でもう少し簡便なやり方もあり得るし、業者等による食事の搬入もあり得ると思いますけれども、しかし、その際でも、子供にとって、二歳児にとって、一歳児にとっての給食のあり方というものをもう少し個別に考えながら、仮に業者搬入とするにしても、業者に任せるのではなくて、もう少し細かいところまで自治体として監督してはどうかというようなことに考えをまとめたわけでございます。
　それから二番目ですけれども、地方裁量型ということで、四つの類型の一つとして挙げたわけです。
　私どもとしては、その四つの類型の中で、幼稚園でありまた保育所が兼ねるという、幼保両方というものが一番よいのではないかというふうに考えております。つまり、幼稚園に該当する部分については幼稚園のやり方で、また、保育所に該当する部分は保育所のやり方でやりながら、全体として総合的なやり方をとるということが望ましいし、そちらへの移行を推進するような方策をとっていただきたいと考えております。
　他方で、現実に、例えば東京都でいえば、東京都の中の認定保育所というのが現実に動いておりますし、また、既に幼保合同の、各自治体における特区その他で認可されたものの中に、必ずしも従来の幼稚園、保育園ではないような形での認可も現実にあるわけですので、やはりそういうところで、既にかなり現実に動いているものについては、自治体の責任において認めてもいいのではないか。
　その際に、地方裁量型が、幼保合同のもの、幼稚園、保育所をベースにしたものよりもかなりレベルが低くてもいいということを認めたわけではなくて、最初に申し上げたようなことで、子供にとって満たすべき基準を、自治体として責任を持ってきちんと基準を認定し、また監督していただきたいという前提のもとでの四つの類型であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○保坂（展）委員　今の点なんですが、村山参考人にもう一度伺いたいんです。
　地方はどこも、東京は特別にいいわけですけれども、非常に財政的に逼迫をしていて、保育の予算も一般財源化されていることと思います。今回、地方裁量型で地方が基準を決められるということになりますと、いわばそこにゆだねられるわけで、背に腹はかえられないということで、安上がりの保育所機能を認可外で持つ認定こども園を増設することで、既存の、今ある、いわばそれでもまだまだ改善が必要な保育園、保育所部分が予算が行かなくなるとか、地方裁量型ということを導入することによって起きてくる問題点についてお述べいただきたいと思います。
○村山参考人　自治体は財政が大変逼迫していて苦しい中で、今ですら国の保育園の運営費だけでは保育所はできなくて、それにプラスして運営しているわけですね。財政力があれば東京のように二倍、三倍と出せるんですけれども、ほとんどそれはできません。そうすると、今ですら保育園の運営で困っているのに、それでこども園をつくるといったら、当然それより低い水準をやらざるを得ないんですね。
　そうしますと、国が何らかの財政負担をしない場合は何が起こってくるかというと、やはり保育に欠けていて、本来なら保育所で保育すべきなのに、安上がりな施設で、まあ給食も十分ないけれどもそっちで賄っていくとか、そういう安上がりの方向に行かざるを得ない側面があるだろう。
　それともう一つは、結局は、新しい場所はできないから、そうすると保育園とか幼稚園を活用するということを当然考えないといけないというところに出てきますよね。そのときに、もっと安くできるんだよという話になったときに、では、保育所やそういうところでやらないで、もっと安いところで、子供を、一人ぐらいで、そして相談だけでやってみようとか、あるいはそこで一時保育もやってみようとか、資格者がいなくてもいいじゃないかとか、そういうことが出てくる。
　そうしますと、同じ保育を親が預けたり相談するのに、片方はちゃんとした施設でそれなりに園長さんがいるというのに、片方は非常に未整備な中でやっているよという形になっていく。当然、保育園とか幼稚園の方は今いる子供の処遇をちゃんとしなくちゃいけないから、そちらを優先せざるを得ないですよね。そういう形になったときに、矛盾が大変広がっていく。低い水準というふうになったときには、やはりそのしわ寄せは子供のところに行くんじゃないか。
　そういう点で、私は、今の保育所や幼稚園の実態をもう一回きちっと見て、少なくとも、この総合という名前をつけるならば、それよりもいいレベルの水準確保を目指していかないと夢が持てないんじゃないか。ぜひ夢の持てる方向をこの審議の中で打ち出していただきたいというふうに思います。
○遠藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成十八年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　遠山　清彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　遠山　清彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　塩沢　文朗君
　　　　　　　内閣府原子力委
　　　　　　　員会委員長　　　　近藤　駿介君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　小林　恭一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　梅田　邦夫君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　伊藤　秀樹君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　中根　　猛君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　下村　和生君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　小野　　晃君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　安達　健祐君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院次長　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁原子力安全・
　　　　　　　保安院審議官　　　薦田　康久君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学公共政
　　　　　　　策大学院客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　鈴木達治郎君
　　　　　　　原子力発電環境
　　　　　　　整備機構専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　竹内　舜哉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○原子力の平和的利用に関する協力のための日本
　国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結
　について承認を求めるの件（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として遠山清彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（舛添要一君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官塩沢文朗君外十二名の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として東京大学公共政策大学院客員教授鈴木達治郎君及び原子力発電環境整備機構専務理事竹内舜哉君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（舛添要一君）　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府と欧州原子力共同体との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅野勝人君　我が国の原子力政策は核燃料サイクルを基本にしていますから、原子力発電で生じた使用済核燃料の再処理が不可欠となります。プルサーマル発電は再処理の過程で発生するプルトニウムとウラン２３８を加工して燃料にしますから、これまでの再処理にプラス加工が必要になります。
　この協定はそのためのものと理解していますが、ユーラトム二十五か国のうち、どこの国にどんなスケジュールで協力願いをするつもりですか。
○委員長（舛添要一君）　金田外務副大臣、着席のまま御発言ください。
○副大臣（金田勝年君）　答弁申し上げます。
　現在、ユーラトム加盟国のうち、イギリス、フランス及びベルギーにおきましてプルサーマルに用いるＭＯＸ燃料加工を商業的に行っている施設が稼働していると承知しております。ＭＯＸ燃料加工の具体的スケジュールにつきましては、これらの施設を運営する企業と日本企業との間での契約により決められるものでありまして、政府としてはその計画に関与するものではありません。
　しかしながら、本件協定が締結されてユーラトムとの間で長期的かつ安定的な予見性を持つ法的枠組みが確立されることによりまして、日本企業にとってもユーラトム加盟諸国とのＭＯＸ燃料加工を含む原子力関連取引を進める上で安定的な基盤ができることとなると、このように考えております。
○浅野勝人君　普通、プルトニウムは八キログラムで核爆弾が一個できると言われています。日本がイギリスとフランスに委託したこれまでの再処理によって、単純に計算しますと三十七トン、プルトニウムがヨーロッパで保管されている勘定になります。半端な数字じゃありません。しかもこれからどんどん増えていきます。テロ集団に盗まれたり軍事転用されたら大変なことになります。核セキュリティーには十分な対応が求められます。
　協定では、ＩＡＥＡの査察や移動の禁止、核防護など、一応制度上の担保が定められていますが、運用に当たっては相手国やＩＡＥＡと相当細やかな協調体制が必要と思われますが、どのようにお考えでしょう。