Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井委員　労働省は、雇用保険法の改正の理由に、「高齢化社会の進展その他最近における経済社会情勢の変化に伴い雇用構造が著しく変化していること等にかんがみ、失業者の生活の安定及びその就職の促進を図りつつ」雇用保険制度の効率的な運営を進める見地から、所要の改正を行う、このように言っているわけであります。
　そこで、まず初めに大臣にお尋ねをするわけでありますが、単純に申し上げまして、失業している労働猪の生活保障という視点からの改正なのか、あるいは保険財政の節減が目的なのか、ここのところをひとつ明確にしてもらいたいと思います。
○坂本国務大臣　今度の改正というのは、前回の法の改正以来十年間たっておるわけでありまして、その間の雇用失業情勢が非常に大きく変化をいたしまして、構造的変化とも言われるような変化でございます。これに対応をいたさなければならぬということで、再就職手当を新設したりして失業者の再就職を図る、あるいはまた、制度の中でもいろいろもっと合理的に改める点もありましたのでそういう点を改正する、また、労使の負担をできる限りふやさない方がいいということで、将来にわたる制度の健全な運営を図ろうとしたものでありまして、これらの論議は、中小職業安定審議会におきましても議論が行われたわけでございます。
　今回の改正において、賞与などを含んだ総賃金を基礎として算定される現行の給付の額には、毎月の手取り賃金や労働市場における通常の再就職賃金の額に比べて割高になっているという現状もございますので、こういう現状を考えて、失業給付の額を算定するに当たってこれを除くこととしておりますが、同時に、賃金の低い受給者層を中心に給付額の最低保障額と給付率の引き上げを図ることによりまして、この改正による影響を少なくするよう配慮しているところでございまして、改正後の失業給付の額も、失業者の求職活動中の生活保障という面ではまあまあ十分なのではなかろうかと考えております。
　単に保険財政という観点からのみではなしに、この保険財政の赤字というものは大きな構造変化から生じたものであって、保険財政はこの構造変化の結果としてあらわれたものでありまして、問題はこの構造変化に対応するということが先であります。そういう意味で改正をいたしたわけでございます。
○永井委員　どうももう一つすっきりと理解をしにくいわけでありますが、再度お尋ねします。
　失業している労働者に対して手当を支給するという制度ですから、そういう観点からいくと、失業者に対して一定の生活保障という視点を大切にしたそういう政策なのか、あるいは、今大臣がいみじくも言われましたように、保険財政の赤字というものは構造変化がもたらしたものである、こう言われているわけでありますし、労使の負担をできるだけふやさない、こういうふうに今お答えになったわけでありますが、そういう観点からして保険財政を節減するというところに重点が置かれているのか、どちらに重点を置いてこの法改正を考えられたのかということをもう少し明確に答えてほしいと思います。
○坂本国務大臣　これは、もちろん生活保障にも十分できる限りの配慮をいたしながら、制度の効率的な運営を図っていきたいというところに重点があるわけでございます。
○永井委員　生活保障にも十分な配慮をしたい、こういうことでありますが、繰り返してお聞きをいたしましても、どうもそこがあいまいなんですね。どう考えても、どう聞いてみてもあいまいだと言わざるを得ないと思うのであります。
　それでは、この生活保障にも十分な配慮をしたという根拠についてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのであります。
　例えば給付額の改正面では、今大臣も言われました下位等級の底上げを図る、そしてそのことは低所得者への手厚い保護を講じているんだというふうに、本会議の趣旨説明における総理の答弁でも言われているわけであります。しかし、もう何回も既にこの委員会の審議の場で質疑が繰り返されてきていることでありますけれども、等級を算定する基礎からボーナス等一時金を除くことによって等級ランクが結果的に現行より下がる、実質支給額が減少する、このことは否めない事実だと思うのですね。これを私どもはやらずぶったくりの法改正ではないか、こう言っているわけでありますが、この実質支給額が減少する、現実に等級ランクが下がっていくということについて、これが今大臣の言われたように生活保障に十分な配慮もしているということになるのかどうなのか、これを具体的にお答えいただけますか。
○加藤（孝）政府委員　大臣からもお答え申し上げましたように、具体的に、この基本手当の日額表における、給付率が六割から八割という賃金日額の範囲を現行では一ないし十三等級、こうなっておりますものを一ないし二十等級に拡大する、そして賃金日額の最低額を二〇％、最高額を一〇％それぞれ引き上げをいたしまして、最低額が今まで二千百四十円でございましたものを二千五百七十円に上げる、あるいはまた最高額が口額六千六百七十円のものを七千三百三十円に引き上げる、こういうような形での底上げ等を図っておるわけでございます。
　具体的に例を挙げて申してみますと、例えば月給十二万円の方でボーナスが五％、こういうようなのを仮定いたしますと、月給士一方に対して現行では給付の月額が八万百円になるわけでございます。この方については今後改正によりまして八万七千六百円になる、こういうような形になるわけでございます。また月給が十八万円、二十二等級にランクされている方について見ますと、この方が仮に一〇％の賞与ということでございますと、現行では十八万円の月給に対しまして十一万九千四百円の保険が入る、これに対しまして、改正後によりましてはわずかに落ちまして十一万六千百円、ほとんど変わらないような額でございます。
　そんなようなことでございまして、下の方に対しましてはいろいろそういう支給最低額の引き上げであるとか、あるいは率の引き上げ等をいたしまして、こういう賞与を除くことによります影響というものが下の方についてはできるだけないように、人によりましては、ボーナスの少ない人などについては上がるところもある、こういうような形の新しい日額表の展開をいたしまして、そういう生活保障的な面での配慮をした形のものとしておるところでございます。
○永井委員　ボーナスをこの手当の基礎日額の算定の基礎にしないということが、反面で、最低や最高の金額を引き上げるということとの連動である程度相殺される、こういうふうに言われているわけでありますけれども、しかしそれは数字上はそういうことが言えても、現実に、今昔われたようにボーナスだって多い人も少ない人もいるわけだし、企業によっても大きな格差があるわけですから、一概にそのことが結果として相殺されるということになっていかないと私は思うわけですね。そういう場合の減額される人々に対してはどのようなお考えをお持ちになっておるのですか。
○加藤（孝）政府委員　今回の賞与を算定基礎から外すということにつきましては、一つの問題といたしまして、現在の給付の額が、毎月の賃金の手取り額というようなものに比べまして、基本的にはそういう標準家庭を例にとれば九割ぐらいの手取り給付になっておる、あるいはまた、再就職賃金というものとの絡みで言えば相当の割高になっておる。こういうような現状にあることが、これが一つには受給者の再就職の促進という面でいろいろ阻害的な面もある、こういうような現状を踏まえてのものであるわけでございます。
　そういう意味で、基本的には、ボーナスを算定基礎から外すということは、これは全体的に見れば給付の額は下がるということはもうおっしゃるとおりでございます。しかしながら、そういうことに一よって一律に下がるということではなくて、給付の日額の低い層についてはこういうことによる大きな変化を受けないような配慮をする、こういうふうにいたしておるわけでございまして、賃金が比較的高い層、あるいはまたボーナスの多い層については確かにそういう支給額というものは下がってくるということはございます。ございますが、しかし、そのことがそれでは全然生活ができないほどになるものかということになれば、そういう金額のものになるわけでもない、こういうことで考えておるわけでございます。
○永井委員　後で申し上げてみたいとは思っているのでありますけれども、今失業者が非常に多いわけですね。景気の回復の気配が見えてきているというものの、現実に失業者がかなり多い。そうすると仕事をしたくても仕事をすることができないという労働者にとって、この雇用保険というものは生活を安定させる上で欠かすことのできないものなんですね。それを、結果としてその手当金額が減少するという現実を労働省としてはもっと重視をすべきではないか。もちろんこの保険財政が赤字だということから、大臣も言われているように、構造的な影響で赤字になってきておるというのでありますけれども、この資料で見る限り、もちろん五十七年度は二百十七億円の赤字は出しておりますけれども、積立金を五千七百四十八億円持っている。もちろんこの積立金をそれだけ持っておったとしてこれから先もずっと安定していくという保証はないかもしれませんけれども、今のこの段階で五千七百四十八億円という積立金を持っておって、その前を振り返ってみれば、五十四年、五十五年、五十六年度と三年度にわたって保険会計が黒字を出している、こういう現状から、これから失業者がさらにふえていくという前提でこの改正をもくろまれたのかどうなのか、その辺のところをひとつ明確にしていただけますか。
○加藤（孝）政府委員　先ほど大臣も今回の保険法の改正の基本的な考え方について申し上げましたように、今後高齢化社会がますます進んでいく、そういう中で高齢失業者が増加をしていくということは避けがたいであろう、あるいはまた女子の職場進出というものがどんどん進んでいくであろう、そしてまた、特にいわゆる子育て等を終わりました中高年の女子が、フルタイムだけではなくて、パートというような形でも実際にはフルの形での就業がどんどん進んでいくであろう、そしてまた、これからの産業構造がどんどんサービス業にウエートを置いたような形で移っていく、こういう女子あるいはサービス業というような就業形態というものは一般的には比較的離職率とか転職率の高い場面でございまして、そういう意味で、こういう雇用保険の受給というような形で労働市場にあらわれる方というのはますますふえていくであろう。これに加えまして、若年層を中心といたしますいわゆる転職意識というようなものが相当に変わってきておりまして、そういう意味で、一つの企業に最後まで頑張る、いわゆる終身雇用という形で頑張るというのではなくて、ほかに適当なところがあると思えば比較的容易に変わっていく、こういう転職意識の変化というようなものも一つの背景として見落とせないわけでございます。これに加えまして、今産業構造の大きな変化が進んでおります。かつての日本の産業をリードいたしました、鉄鋼とかそういう素材産業などがやはり非常に不況になってきておる。それからまた、技術革新というものが進んでおります。特にＭＥを中心といたしまして技術革新が進んでくる中で、雇用の抑制というような面の問題も出てきておる。そういうような状況を考えますと、やはり今後長期的には失業者というものはこのままほうっておけばどんどんふえていくというふうに考えざるを得ないのではないか、こういう基本認識に立っておるわけでございます。
　そういうような基本的な情勢を踏まえて、それじゃ失業者がふえていくのにそのまま任しておいていいか、そういう意味で政府として雇用対策を適切に立てて何らかの対応を進めなければいかぬではないか、こういうことで、第五次雇用対策基本計画においては昭和六十五年度には失業率を二％に持っていくということを目標に掲げておるわけでございますが、今回の雇用保険制度の改正も、内容におきまして、こういう受給者の再就職を促進するための再就職手当制度であるなどいろいろな制度の改善を織り込んでおりまして、そういうような新しい雇用保険制度の改善等も効果を上げる中でこういう失業者の増加というものを食いとめていこう、こういう基本的な立場におるわけでございます。
　そういう意味で、我々としては、今度のこういう改正というものもやらなければ失業者というものはますますふえていく、そういうことであれば雇用保険財政は、今おっしゃいましたように五千七百億の積み立てはございますが、年々それが五百億、一千億という単位で取り崩しが増加をいたしまして、近い将来にはこの積立金もなくなってしまう、こういうような基本的な認識に立っての改正をお願いをしておるわけでございます。
○永井委員　今非常に大切なことを言われたと私は思うのでありますが、端的に言って、終身雇用志向ではなくて、転職意識の変化というものが一つ顕著に出てきたということ。もちろん女子の職場進出もある、そうして産業構造の変化もあるが、これは具体的に指摘されたわけですね。そこで、短絡的に言って申しわけないのですけれども、失業者の増加を何とか止めたいということで、この雇用保険制度の改正にも非常に大きくそのことを意識的に作用していったという意味のことを今答弁されたわけですね。そういたしますと、今局長か言われたことを私なりに受け取ってみると、どんどん転職を安易にしていくことが問題である、むしろ一たん就職をしたら終身雇用制の中でずっと一つの企業に働くべきだ、そういうことであれば途中でやめることもないから失業手当の支出が少なくなるわけですね。だから、転職意識の変化という問題についてそれを否定する立場をとっていらっしゃるというふうに受けとめられるのですが、それはどうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　今度の制度の改正で一番ねらっております点は、再就職の促進、こういうことでございます。要するに、現在の受給者がなかなか就職が進まない、一つ例を挙げますと、昭和五十年ごろまでは、失業者の一般の求職者についても雇用保険受給者についても大体四〇％くらいの就職率でございました。それが、一般の求職者については現在も四〇％前後の就職率でございますが、雇用保険の受給者になりますとその就職率がどんどん下がってきておりまして、現在は一〇％前後の就職率、こういうような状況になってきております。もちろんいろいろ周囲の環境の厳しさというものもございますが、やはり雇用保険制度の中にもいま一つ再就職を促進するためのいわば制度的な面で改善を加えるべき点があるのではないか、こういうことでやっておるわけでございます。
　先生が転職意識の関係でおっしゃいましたけれども、私どもそういう若者の転職意識というものを一概に否定するわけではございません。ただ、いわゆる正当な理由のない自己都合退職というものについての給付制限というものを一つ考えております。これは安易な離職、要するにもうちょっとやってみたらどうか、もうちょっと辛抱してみたらどうかというようなことで申し上げた方がいいような、いわば一つの考え方なり客観的な事情があって転職するというのではなくて、あるいは本人がその仕事に基本的に向かないというようないろいろ事情があっての転職というのならば、これはこういう時代でございまして、私ども否定するつもりは全くありませんが、ちょっとやってみてすぐ、俗な言い方をすれば嫌になっちゃうといいう程度で転職するという人については、もうちょっと慎重な配慮、それから現在の再就職状況というものがどういうものであるか、それから簡単に転職をするといっても次の転職先を見つけてそれからやめたらどうかとかいう、いろいろ転職についての慎重な配慮、これはもう少しあってもいいのではないか。結果として転職されることを否定するものではありませんが、もう少し慎重な配慮があっていいのではないか。そういう意味において、いわゆる正当な理由のない自己都合退職についての給付制限期間を延ばすということをやっております。これはそういう趣旨でございますので、その辺御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○永井委員　もっともなところもあるのですけれども、安易に離職しないようにということが先行していきますと、極端なことを言えば失業手当、いわゆるこの雇用保険による失業手当がもしゼロだった場合、なかった場合はたちどころに生活に困るから離職をしにくくしていくだろう、離職の抑制になっていくだろうという思想がその中に流れていく危険性を私は感ずるわけです。その辺はどうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　やはり仕事というものは基本的にはつらい面がいろいろあるわけでございます。本当に楽しみながら、いや、これはおもしろいおもしろいとばかり言って勤まるものでもないわけでございます。ところが、その仕事の過程でちょっとつらいことがあるとすぐ嫌になっちゃうとか、もうやめたあというようなことはいかがか。そういった点については制度面で何らかの配慮があったっておかしくないではないか。ただ問題は、そういうことによって、例えば本人にどうにも合わない、適性とか能力等からいって合わない仕事とか、あるいはまたどうしても郷里に帰らなければならぬ事情が出たとか、そういう客観的なやむを得ない事情というものがあって転職される者、これはもう当然やむを得ないことでございますし、それはまたそれで、若者のこれからの職業志向の方法として当然あってしかるべきだと思います。要は仕事というものに伴うそういうつらさにすぐ負けてしまうというようなことについては、やはり今後の生活のことも考えながらもう少し慎重に判断をして行動するというようなことは、制度の面でも期待するところがあって構わないのではないか。それで、現行におきましてもそういう自己都合退職者については一カ月間の待期期間というものを置いておるわけでございますが、今の運用でいきますと、一カ月くらいの待期期間はそういう意味ではほとんど効き目がないというような現状も運用の面であるわけでございます。そういうようなことなども考慮いたしまして、そういう給付制限期間の延長なども今度織り込んでおる、こういうことでございます。
○永井委員　この議論はすれ違いになってしまうと思うのでありますけれども、私の言いたいことは、最初に大臣にお尋ねをしましたように、この保険財政の節減ということがまず前面に出過ぎてしまっている。いろんな言葉をあなた方が言われても、本音としては保険財政の節減ということが前面に出てきていることは間違いない。だから、その保険の手当を抑制することによって安易に離職できないようになっていくのではないかという、いわば後からそういうつじつまをつけたような気がしてならぬわけです。むしろ、現時点においては大変な失業率を示しているわけですから、ちまたにたくさんの失業者があふれているという状況からいくと、その失業者の暮らし向きをどう考えていくのか、生活保障をどう考えていくのかということが本来の法の精神でなければいかぬ。それが私は逆転しているように思えてならぬわけであります。
　そこで、ひとつ具体的にその点について触れてみたいと思うわけでございます。
　労働省は、五十八年の十月に第五次雇用対策基本計画というものを策定したわけですね。ところが、策定をする前の昨年の九月の新聞の報道によりますと、そのとき突如としてこの雇用保険の改正問題が新聞で報道されてきた。そのときの新聞の報道を見てみると、まず失業保険の抜本改革が必要である、それは大蔵省の基本方針である、そうして年金との併給を排除することが一つの目的であって、さらに結婚退職女性には支給をしないようにすべきではないか、そうしてそのことを通して赤字の慢性化を防止をする、労働省と近く協議に入りたい、こういう趣旨の報道が去年の九月になされているわけですね。各紙一斉に取り上げられました。
　そういう大蔵省を中心とした政府の考え方が一般に報道された後で、この雇用対策基本計画というものが策定をされて発表されたわけでありますが、この流れからいくと、どのような言い回し方をしようとも、どのような表現を使おうとも、結果的に大蔵省主導による雇用保険財政の節減ということだけが先行していったと言わざるを得ない、私はそう思うのですが、この辺の関係については労働省はこれにどう対応されたのですか。
○加藤（孝）政府委員　この雇用保険制度の改正問題の直接のきっかけになりましたのは、昨年の八月の中央職業安定審議会におきまして、労働省側の方から、現在の雇用保険の運用状況、特に赤字の進行といったような状態に対して問題が出てきておる、そういう意味でこの問題点について御検討を煩わしたいということで、去年の八月に中央職業安定審議会にお願いをいたしまして、その後これが雇用保険部会において議論が始められた、こういう経過をたどっておるものでございます。
　その過程におきまして、確かに一つの新聞において今先生がおっしゃったような記事が出まして、私どもも偶然としたわけでございます。これはまだどう改正するというような形の論議の全くない段階での話でございまして、私どももすぐ大蔵の方に確かめましたけれども、大蔵省としてもそういうことを言ったり漏らしたことは全くないということでございまして、そういう意味では、今回の改正においても、こういう結婚退職制度をどうこうするとか、年金との関係をどうこうするというふうな形のものを打ち出しておるわけではございません。
　そういう意味におきまして、雇用保険の財政が赤字に転落しつつあるという状態はこの雇用保険法の制度検討の一つの大きなきっかけではございましたけれども、しかし、その検討の内容、そして検討した結果の制度改善の考え方というものは、決して雇用保険財政だけを考えてどうこうしようというのではなくて、なぜこういうふうに赤字に転落してきたかということを考えると、現在の雇用保険制度が受給者の再就職の促進という面について必ずしも十分に機能してないではないか、現に昭和五十年ごろの雇用保険制度改正以来雇用保険受給者の就職率というものがずっと落ちてきておる、こういうような現象についてやはり何らかの制度的なメスというものを加えなければならぬのではないか、雇用保険制度というものを失業者の生活保障機能にも配慮しながら再就職促進機能というものにもう少してこ入れしていくのにはどうしたらいいか、こういうようなことで検討が行われたものでございます。そういう意味におきまして、昨年の十月に閣議決定されました第五次雇用対策基本計画、この計画の中において「近年の失業構造の変化に対応して雇用保険制度が効果的に機能するよう、制度のあり方について検討を行う。」、こういう考え方が示されておるわけでございます。そういう意味で、この基本計画のこういう基本的な方向に沿ってこの制度が効果的に機能する、具体的には再就職促進機能、求職活動を援護しながら再就職を促進していくという機能をもう少し高めていくという面に配慮した改善をお願いしておるわけでございます。
○永井委員　どう御説明いただいても、保険財政の節減ということが前面に出てきて、本当の失業者に対する政治的な対策というものが言うならばおろそかになっているという受けとめ方を私は頭の中で変えることができないのです。二言で言えば、やらずぶったくりの改正であると言わざるを得ない。
　これは若干すれ違いになりますから、あとは具体的に問題点をお尋ねしてみたいと思うわけでありますが、今言われておりました第五次雇用対策基本計画、これの中で「労働力需給の円滑な調整」という項目があります。今局長が言われておることは、この再就職促進を含めていわゆる「労働力需給の円滑な調整」の分野に入る問題だ、私はこう理解するわけでありますけれども、労働省の策定しましたその関係でいきまして、まず一つは「職業紹介機能の強化」という項目がございます。この「職業紹介機能の強化」の中に「公共職業安定機関のほか、学校、民営の職業綿公事業、労働者供給事業、業務処理請負的な事業等多岐にわたっている。」、その中での相互的な連携が必要だということをこの中で触れられているわけです。そして「それぞれの機関において求職者の適性に応じた需給の結合ができるよう、紹介技術等についての情報を提供する。」こう言っているわけであります。ここで言っている「学校」はわかるのでありますが、「民常の職業紹介事業」とは具体的に何を指しているのですか。
○加藤（孝）政府委員　現在、労働大臣の許可のもとに、例えば看護婦、家政婦の紹介所であるとか、あるいはまた人材の職業紹介事業であるとか、マネキンとか配ぜん人の職業紹介専業であるとか、こういったような職業紹介事業をいたしておるわけでございまして、こういったものを職業安定機関の補助的な機関ということで位置づけて、私ども考えておるわけでございます。
○永井委員　そうすると、これも私は委員会で質問したことがあるし、同僚議員からも質問がありましたが、例えば職業紹介についてのたくさんな刊行物がありますね、いわゆる「就職情報」というのですか、四十二社が発行しているということまで明らかになっているわけですが、そういうものはどのように見られているのですか。
○加藤（孝）政府委員　あれはいわゆる文書募集という形のものでございまして、職業紹介機関ではないわけでございます。もしそういう文書募集のような形をとりながら職業紹介をやるということであれば、これは違法なものとして私どもは取り締まる対象にしておるものでございます。ですから、純粋にそういう情報誌を通じての求人広告、あくまでこういうものにとどまるべきものである、こんなふうに考えておるものでございます。
○永井委員　そうすると、労働省が主として扱ってきたＩＬＯ条約とかＩＬＯの韓国がたくさんありますけれども、この一つ一つの条約とか勧告に基づいて具体的な政策を国内で定めたり、あるいは勧告に基づいて実施すべきものは実施しなくてはいけない、こういうことになると思うのですが、全般的にきょうはその議論に触れる時間はありませんけれども、このＩＬＯの条約にしたって未批准が極めて多いわけです。しかしその中に、これは批准されておるものでありますけれども、第九十六号の「有料職業紹介所に関する条約」というのがあります。これで見ますと、第一条に「営利を目的として経常される職業紹介所」云々ということがずっと定義されておりまして、「（もつぱら又は主として使用者と労働者との間をあっせんするため刊行される新聞その他の刊行物を除く。）」というふうに定義がされているわけです。言いかえるならば、ここで有料職業紹介所として認定されたものにこの「就職情報」というものは合致してないわけです、これは営利の目的でやっておるわけですから。そして第三条で、「営利を目的として経常される有料職業紹介所は、権限のある機関が定める期限までに廃止しなければならない。」となっている。そして「前項の有料職業紹介所は、公共職業安定組織が確立されるまでは廃止しないものとする。」ということが第三条でうたわれているわけです。
　そうすると、今、労働力需給の調整ということが非常に重要な課題となってこの第五次基本計画の中にも出されているわけですけれども、この労働力の需給の円滑な調整が欠けているとすると、それは一体那辺にその問題があるのか。例えば就職情報誌がはんらんをする、これはそれぞれが金を出して貰うわけですから、営利を目的としておるわけです。そうすると、そういうものが野放しになっているという状況は、この第三条に定める「公共職業安定組織が確立されるまでは」云々ということからいくと、まだ公共職業安定所は完全な機能を倣えていないのかということにもなってくると思うのですが、これはどのように理解したらいいのですか。
○加藤（孝）政府委員　これは実は条約の批准の仕方でございまして、それに書いてある形のものをずばっとやるかやらないか、その辺、この条約については、条約の性格がございまして、日本の場合にはそれについては暫定的な形のものになっておるわけでございます。それで、日本の場合には安定機関で全部をやっていくという基本方向そのものを持っておりません。日本の場合には、こういう民営の職業紹介機関であるとかあるいは学校にも職業紹介機能の一部を持っていただくというような形で、いろんなところで職業紹介機能というものを分担していただきながら、そしてそれを公共職業安定所あるいはまた安定機関というものが、そういったものとの連携を十分とりながら全体として需給調整機能を果たしていく、こういう方向を目指しておるわけでございまして、今先生がおっしゃったような形で、いずれ公共職業安定所で全部やっちゃうという方向を目指してずばり批准をしておるというものではないわけでございます。
○永井委員　そうすると、労働省の職安行政というものは主体性を持ってやらないということなんですか。今言われたように批准の仕方はいろいろありましょう。批准の仕方はいろいろあるけれども、政府が雇用政策を進める上において、大臣も所信表則で言われているように雇用不安の解消、雇用の拡大、これは重要な柱でしょう、労働省にとっては。ところが、その労働省がそういう政策を持っているときに、もちろん学校やいわゆる大臣の認可した民営の職業紹介事業、こういうものと協力をし合うのでありましょうけれども、本来職業紹企業務というのは労働省の一つの最たる任務じゃないのですか。職安行政はそういうものじゃないのですか。今局長の答弁を聞いておりますと、批准の仕方はいろいろありますけれども、職業安定所の機能というのは全部を責任を持って遂行するようなことになっていない、あるいはしようとするつもりもないというふうに聞こえるのですが、そこのところは非常に重要ですから、どうなのですか、はっきり答えてください。
○加藤（孝）政府委員　公共職業安定所を中心といたしまして、この職業紹介機能というものを全体として取りまとめ、そして需給調整を図っていく、こういう基本的な考え方は貫いておるつもりでございまして、貫いていかなきゃならぬ、こう思っております。
　ただ、対象によりましてその機能を分担するという面がございまして、例えば現在、大学生の職業紹介というものは、具体的に言えば大学のそういう職業紹介部門において職業紹介をやるというような形で、そこはお任せをしておる。しかしその状況については我々も連絡を受けてやっておる。それからまた、高等学校の職業紹介については高等学校と十分連携をしながら両方でタイアップしてやっていく。一方また、中学校の職業紹介というのは安定所が主体になりまして学校側と十分連携をとりながら職業紹介をやっていく。それからまた、看護婦とか家政婦とかマネキンとか配ぜん人とか、こういうような方の紹介についてはそういう民税の職業紹介というものにお任せしてやっていただくけれども、そこについての業務の適正指導なり監督というものは公共職業安定所がやっていく。こういうようなことで、それぞれ対象によっていろいろ分担を多少専門分野にお願いしておるという形がございますが、中心はあくまで公共職業安定機関というものを中心にして、そのネットワークの中で全体の職業紹介機能というものを進めていく。こんな考え方で進めていくという基本的な考え方に立っておるわけでございます。
○永井委員　繰り返して恐縮でありますけれども、労働省の位置づけというものが、よく言葉で言うように、近代社会になればなるほど、たくさんある省庁の中で重要な省庁でなければいかぬ、私は常々そう思っておるわけですよ。労働者が圧倒的に多くて、その労働者によって社会の仕組みが成り立っているわけであります。そう考えると労働大臣のポストというものはきわめて高いポストだ、こう思っておるわけです。だからそういう前提でお附きしておるのでありますけれども、この職安行政というものが今言われたように有機的にいろいろなところで結合して能力を発揮する、目的を果たすということはあっていいと思うのです。あっていいと思うのだけれども、その中心になるものはあくまでも労働省の職業安定業務でなければいかぬ、私はそう思っておるわけです。だから、この有料職業紹介所に関する条約の批准についても、そのとおりずばりの表現で、あるいはずばりの内容で批准されてないかもわからぬが、法律の整備の上からいって。しかしその精神というのはあくまでも底に貫かれておらなくてはいけないと思うのです。そういう考え方でいきますと、今言われたように、大学卒であるとか高校卒であるとかいう人たちが卒業に当たって、学校が主としてそういう職業の紹介とかいろいろなことを企業との関係を持ってやっていくということはあっていいと思うのです。私はここで言っているのは、そういう学卒者でなくて、一般の人々が、今いみじくも局長が言われておるように転職志向が非常に倣い、あるいは産業構造の変化に伴ってそこに勤めたくても勤められなくなった、合理化で首を切られる、あるいは労働背が倒産して職を失う場合だってあるわけだから、そういう場合にどこまで職安機能というものが実際に遂行できているのかというのが一番問題だと思うのです。それが十分でないからいわゆる就職情報誌なんというものがのさばってくる。もちろん情報多様化の時代でありますから、そんなものがあってはいかぬとは言いませんけれども、四十二社も全国にそういうものがあって、それが利益を上げることができる状況というものは、むしろ労働省にとって恥ではないのか。労働省がみずからの能力のなさというものを暴露したことにならないのか。その辺のところを非常に問題視しているわけです。
　だから、転職志向が強いこと、あるいは産業構造の変化などに伴ってやむなく自分の勤務先を変えなくてはいけない、あるいは自分の持っておる技術を次の就職に生かしていこうという場合でも、もっともっと職安機能が充実をしておれば失業者というものももっと救われるのではないか、こういう気がするものですから、その辺のことについて再度局長から、当面の責任者ですから御答弁いただきたいと思うのです。
○加藤（孝）政府委員　大変力強い御激励をいただきまして恐縮でございますが、私どもも、こういう就職情報誌がはんらんしておるということについて十分問題意識は持っておるわけでございます。とにかく、昭和四十年代のいわゆる人手不足時代において企業は盛んに人を求める、しかしなかなか人が集まらない、こういうような時代を背景にいたしましてそういう就職情報誌関係のものがどんどん出てまいりまして、それが今日に及んできておる。その背景には、確かに御指摘のように、私ども公共職業安定所あるいはまた安定機関というものが、そういう職業関係の情報について十分な収集なり提供なりという面で欠けるところがあったのではないか　こういう某本的な問題意識は持っておるわけでございます。
　現在のこういう就職情報誌の提供しております情報というものが、率直に申しまして一都問題がないわけではないわけてございます。いろいろ新聞等でもにぎわしておりますが、実際に掲示をされておる求人内容と働いてみたらえらい違うというような形の問題もいろいろ起こってきておるようでございます。私どもとしては、特に、そういう情報によって労働者の生活が左右されるようなそういう情報であるわけでございますので、どうしても正確な適切な情報というものを的確に提供していくというようなシステムを進めていかなきゃならぬということを強く考えておりまして、実は本年度から三カ年計画で、昭和六十一年度運用開始ということをめどにいたしまして、全国の求人求職情報というものを全部コンピューターにインプットいたしまして、そしてそれを各安定所においていつでもまた取り出せるというような形でやっていく、そういう総合的雇用情報システムというものの開発に今取り組んだところでございまして、そういう意味で、私どもも、こういう情報化時代において、公共職業安定所を中心としたこの職業紹介機能の充実という面についていまひとつ馬力をかけていきたい、こんなふうに今対応を進めておるところでございます。
○永井委員　今局長の答弁されたことが、二月十日の中職審の答申の中で触れられていることに対しての答えなんですか。ちょっとここで私が申し上げてみますけれども、この二月十日の中職審の答申によりますと、「今後の労働力人口の急速な高齢化、産業構造の転換等に伴い、労働力需給のミスマッチが拡大し、失業者が増加するおそれもある。　このような事態に的確に対応するためには、失業の発生の防止と離職者の早期再就職を図るための雇用対策を中長期的展望のもとに見直し、その実効性を高めていく必要がある。労働省としては、このための検討を早急に開始されたい。」このように注文がついているわけですね、中職審の答申の中では。今局長の言われたことはこのことに対する対策なんですか、どうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　今最後に申し上げました、こういう総合的雇用情報システムの問題などは、それに対する対応の一つの姿勢であるわけでございます。
○永井委員　それでは、今指摘いたしましたように、労働省の職安業務というものがもっと機能強化するということを前提にしたものでなくてはいけない。今言われたようにインプットして対応していくということもその一つでありましょうけれども、この前の当委員会におきます質問で私は触れましたけれども、職業安定所における第一線の職員の数が足らないとか窓口へ行っても親切に対応してもらえないというのは、業務が余り多過ぎてできないということがその主たる原因でありますけれども、そういうことも含めてこの職安の機能を強化するというふうに受けとめていいのですか。
○加藤（孝）政府委員　業務はますます繁忙化する一方でございます。これはもう離職者の数がふえていく、こういうような中で安定所の業務はふえる一方でございますが、一方、安定所の職員の数は残念ながら、いろいろ財政のこういう窮迫事情、そしてまた臨調の答申の考え方というものの中で、職員の数は、必要なところへの増員は認めていただいておりますものの、ネットでいきますと毎年減少の傾向をたどっておるわけでございます。こういう中で、私ども、職員の数をふやす形によって対応するということはなかなか難しい状況にございますので、今申し上げましたようなそういうコンピューター等の整備、そういうシステムの整備等によりまして、できる限りの、そういう職員の減が求職者に対するサービスの低下にならないような対応をしていきたい。具体的な窓口の対応の仕方も、いわゆる手のかからないといいますか、比較的選職が容易な方についてはいわゆる自主選択というような形で、安定所の方としてはある程度コメントする程度のお手伝いをしていく。一方また、中高年者とか身障者のようにいろいろきめ細かな相談を要する人については、集中的に職業相談というものをやっていく、こういうような仕組みをつくる。あるいはまた、安定所の職員についても、専門官制度というようなものを導入いたしまして、そういう専門官を通じて、特にそういうきめ細かな職業相談や指導を要する人については対応していくというような形での、職業紹介機能の強化を今進めていくという方向で努力をしているところでございます。
○永井委員　もう一つだけこれに関連をしてお聞きいたしますけれども、この就職情報誌がはんらんをするとかいうことは、どこに実際問題点があるのだろうかということで、今答弁の中にも触れられておりましたけれども、就職情報誌で出された紹介の中身ですね、労働条件を含めて。これがもし守られなくても、就職情報誌は責任をとってくれませんね。あくまでも本人がそれを一つの参考にして就職するのですから、あるいは企業の側にしても、就職情報誌が掲載をした労働条件というものはいわば関知しないということにもなりかねない。ここが本来の職安の中で職安の窓口を通して就職する場合との決定的な違いなんですね。そういうことがまた安易に離職者をふやしていくということになっていきはしないのか。いわば悪循環になっていくということですね。
　だから、私は、執拗にこの雇用保険法の改正問題に関連をして職安行政というものを今お聞きをしておるわけですから、ひとつ、そういう就職情報誌があえてそのすき間を突いてはんらんをしてくるようなことになっていかないように、労働行政というものをきちっとしてもらいたい、職安機能というものを強化してもらいたいということを重ねて強く要望しておきますが、二言、それに対してどうですか。
○加藤（孝）政府委員　こういう情報誌のはんらんについては、先ほど私も申し上げましたが、安定所のそういう情報提供機能、こういったような面について対応が立ちおくれておった問題は、私どもも感じておるわけでございます。
　また、現在、こういう就職情報誌を通じましてのトラブルというような関係については、先生おっしゃいますように、雑誌なり掲載したところを文句をつけるという形になかなかなりかねておりまして、現実には、こういうことで問題がある、おかしいと言ってきたそういう従業員の方なり離職した方なりにつきまして、例えば安定所でもそういう事業所とのかけ合いをするとか、あるいはまた、基本的に労働条件が食い違っておるというようなことであれば、例えば監督署なんかにもそういう申告がございまして、監督署においてもそういう指導をしておるというようなことで対応しておるわけでございます。
　しかし、問題は、やはり安定所というものがもっとしっかりすれば、これはそんな就職情報誌に頼らないでということにもなるので、こういうことはやはり基本的には私どもも今後腹に入れていかなければならぬ。一方また、この就職情報誌そのものについても、言論出版の自由とかいろいろそういうような関係もあって国が画一的にこういったものについてどうこうするというのはなかなか難しゅうございますが、こういう就職情報誌関係において自主的に何かそういういわば倫理綱領、こういうような形で、いろいろそういう情報掲載についてのモラルといいますか、モラルアップといいますか、あるいはまた事前チェックをやるとか、何かそういう面での対応といったものはお願いできないだろうか、こういうようなことは私どももいろいろ折に触れて今申し上げておる、こういうような段階でございます。
○永井委員　今後の雇用対策として、第五次雇用対策基本計画の策定をされておる中身については、この時間の後でもう一回、別の角度から触れてみたいと思いますが、質問の順序から、ほかの問題にちょっと具体的に入ってみたいと思うのです。
　具体的な問題として、六十五歳以上の者については被保険者としないということになっているわけですね。いわば年齢によって差をつける、言葉をかえれば差別をするということになってくると思うのですが、このＩＬＯの勧告においても、いゆわる労働者の引退の時期というのは本人の意思によって決めるべきものであるという勧告が出されていますね。だから、六十五歳でやめようと七十歳でやめようと本来本人の自由意思であるということは、これはもう当然なことだと思うのですね、就職をとめることはできないのでありますから。
　そこで、それに関連をして若干お聞きをしてみたいと思うわけでありますが、この労働省の出されました「労働経済の分析」で見ますと、高齢者の問題がかなり意識的に取り上げられていろんな調査をされているわけですね。その中には、例えば高年齢者の職業意識に関する国際比較という問題も、事細かく調査をされて、こういうものが分析をされておるということについては、さすがに労働省だなと思って、一つは高く評価をしているわけであります。そこで、せっかく調査された資料ですから、それに基づいて若干お聞きをしてみたいと思うのでありますが、この就業状況でいきますと、収入の伴う仕事をしているという者が日本では五七・二％、これは国際比較でありますから、フランスでいうと七・八％、これは六十歳以上を対象にしておるわけですね。イギリスは二二・二％というふうにずっとこの数字の大きな違いがあるのですね。これは収入を伴う仕事をしているのはなぜかというと、その収入が欲しいから、仕事を続けたいという理由の中身は生活を安定させるために収入が欲しいからという答え、大半の人がそういうことで資料としては出てくるわけですね。私はこの数字を見ておって、日本は経済大国だと言われているのでありますけれども、しかし実際の生活実態というものが、この労働省の調査されました数字の中にも端的にあらわれていると私は思うのです。ここでは日本とタイ、アメリカ、イギリス、フランスという国の比較をしているわけでありますが、収入が欲しいから働くという人は、仕事を続けたいという理由の中の三九・七％に上っています。フランスでは一九・二％ですが、日本より多いのはタイ国であって、タイ国は八一・七％という驚異的な数字に上っている。これを裏返して言えば、日本の労働者の生活実態がタイに続いて極めて劣悪な条件に置かれておるということを証明しているのではないか、こう私は思うのですよ。そういうことを考えていく場合に、六十五歳以上の人の雇用保険の加入制限ということについてはそういう意味からも問題があるのではないか、こういうように思うのですが、これはどうですか。
○守屋政府委員　確かに今先生御指摘のように、数字としてはそのような数字が出ております。しかし、この場合、国際比較をする場合に考えなければならない点が幾つかございます。その一つとして、我が国の場合には第一次産業、いわゆる農林水産業あるいは自営業主、家族従業者として就業をしている方々が、高齢の階層になるほど就業者の中でウエートが高いという問題がございます。
　実はこの調査につきましても、今先生お話しのように、日本の場合男子で五七・二％の人が就業しているということになっておりますが、実はここに表はございませんが、これを就業上の地位別に分けて分析いたしますと、実は日本の場合はここの五七・二％のうちの五割弱、約四八・四％の人が今言いましたような就業の形をとっているわけでございます。アメリカはその場合二三・一％、イギリスは一二・五％というように、仕事をしている人の中の割合で、日本はずば抜けて農林水産業とか自営業主、家族従業者という形が多いわけであります。
　さらにこれをアメリカと日本で、というのはイギリス、フランスは従業者の数が非常に少のうございますので、アメリカと日本で比較してみますと、アメリカの場合は六十歳以上については、六十から六十五のあたりも、あるいは六十五から六十九のあたりも、あるいは七十以上という年齢階層別に言いましても、今申し上げましたような自営業主、家族従業者の割合というのはほぼ同じなんです。ところが日本の場合は、だんだん年齢が高まるに従って、この自営業主、家族従業者の割合がふえてくる。ということは、私が言いたいのは、今の雇用保険の問題として、常用労働者の問題としてこの数字をそのまま当てはめてみることはちょっとどうかということでございます。
　ちなみに、常用労働者として収入を伴うような仕事をしたいという男子の割合を、この常用労働者だけで取り出してみますと、五七・二に相当するパーセンテージは一七％でございます。アメリカの三二・六に相当するパーセンテージは一二・七％、こういうような状況でございます。どちらかというと、日本とアメリカはいわゆる就業の意識その他が大分似ている国でございますが、そういう状況でございまして、必ずしもずば抜けて高いというのは常用労働者としての面ではないということが一つ言えると思います。
　それからもう一つは、収入を伴う仕事をしている人が、今後ともに収入が欲しいからその仕事をしたいという点でございますが、実はこの点も、この調査の後の方をごもんいただきますと、これは例えば十二表の老後の生活の生活費はどうしようか、何に頼っていくかというところでございますが、この十二表をごらんいただきますと、老後の生活費は働けるうちに準備し、家族、他人などには頼らないようにする、いわゆる自立型といいますか自助型、これが日本は、アメリカも高こうございますが、イギリス、フランスに比較して非常に高い。むしろ、その次にはまた、老後の生活は家族に面倒を見てもらうというのは、日本が欧米諸国に比較してずば抜けて高いわけでございます。やはりこういうのは、自営業者、一次産業就業者であるがゆえにこういう志向をとる、そういう面が収入が欲しいからという面に強く反映しているのではないかということであります。といいますのは、イギリス、フランスの場合ですと、実は就業上の地位別で見てまいりますと、農林水産業とか自営業主ではなくて実はパートが非常に多いのです。臨時、パートに働いている人の割合というのがイギリス、フランスはずば抜けて高こうございます。こういう人は何を考えるかというと、仕事につくのは仕事そのものがおもしろい、これは第三表にございますが、こういう形をとるわけでございます。生活ができないから仰ぐんだという御指摘もございますが、この調査には、一体今収入面で生活費について困っているかどうかという調査もあるわけでございます。ところがこの場合、生活に困っていないという回答をしているのが実は日本が一番高いのです。困っていると言っているのは日本は三％ぐらいで、困っていないというのが六割ぐらいあるわけでございまして、そういう面から、この問題につきましては、困っているから働くんだというのが必ずしも一概に言えるかどうか、この調査からはなかなか申し上げかねる点だというように考えております。
○永井委員　今の御説明によると、日本の場合のこの数字の分析の中身というのは、常用雇用者ばかりではなくて、いわゆる第一次産業的なものが非常に多い、こういう御説明なんですね。それは中身が第一次産業であろうと第三次産業であろうと、そんなことを今私は問題にしているわけじゃないのです。どんな仕事であれ、収入の伴う仕事を続けたいという志向は極めて高い、このことがこの「労働経済の分析」の中で私どもから見ると極めて重視をしているところなんですね。そして、今言われたように、生活の困窮度というものは、たまたまこの調査の中では、困っていないと言っている人が非常に多い、六〇％を超えているとか、こういう答弁でありますが、何を尺度に困っているか困っていないかということまでの分析はないわけでありまして、アメリカやフランスやイギリスと日本の労働者の生活水準というものが同じレベルで置かれたらどうなのかということになると、これまた全然数字が違ってくるのでありまして、日本人特有のつつましやかな生活ということが前提であると何とか食っていける、こういうことでこの数字は出てきているのではないか、こう思うのですね。
　そこで、自立型というふうに言われました老後の生活費、働けるうちに準備しておいて他人に迷惑はかけたくない、これが六〇・二％、このように数字が第十二表の中で川でいるわけです。私はひねくれているのでしょうかね、やはりひねくれて問題を見るのですけれども、働けるうちに準備して他人に頼らないということは、裏返して言えば、老後の社会保障政策というものが不十分過ぎるから、自分で働いて老後の生活の安定のために蓄えておこう、こういうことになってくるのではないか、そういう数字だ、私はそういうふうに見るのですよ。私の根性がちょっとゆがんでいるのでしょうかね、私はそう思うのですが、そういう関係からいくと、今の日本の社会保障政策からいって、六十五歳以上の人がもっともっと働いていたいということがあって今の現実は当然だと私は思うのですね。
　今この表の方で御説明がありましたから、その表で問題提起をいたしますけれども、望ましい引退年齢ということについてやはり調査されているわけです。六十五歳くらいと答えている人が一番多くて、日本の場合三三・六％。七十蔵ぐらいと答える人はその次に多くて、三〇・五％にも上っているのです。その後は、六十歳の一四・三％を除いては全部一けたなんですね。そうすると、日本の社会の現実というのは、六十五歳でまだまだ仕事をやめるわけにいかぬという現実がこの数字の中にもあらわれてきているのではないか。そう考えていくと、六十五歳で線引きということが現実に合致していないというふうに言わざるを得ないと私は思うのですね。まして憲法の第十四条に言っている法のもとにおける平等の問題であるとか、第二十七条の勤労の権利、あるいは第二十五条の文化的な生活を営む権利ということの憲法の理念を生かしていくとすれば、六十五蔵で線引きをして、六十五歳以上の人は新たに被保険者となることができないという法改正は大きな問題点ではないのか、こう思うのですが、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　望ましい引退年齢が六十五歳か七十歳か、またそれについての数字をお示しをいただいたわけでございますが、私どももやはりこういう数字をにらんでおります。雇用保険制度というのは一つはフルタイムの常用雇用、こういう形のものについての求職活動に対する援助、こういう仕組みのものでございます。こういう六十五歳を超える方についてのフルタイムの常用雇用希望者ということになってまいりますと、これががたっと落ちてまいりまして、私どもの推計では約七％弱というような形に落ちてくるわけでございます。そういう意味で、要するにフルタイムの求職活動というものを、国も金を払いながら独制適用してやっていく制度の中でこの六十五歳以上というものについてやっていかなければならぬのか、具体的に言えば、いわばそういう七％弱の人のための制度という形のものをやっていくのかどうか、ぎりぎりいきますとこういう問題に帰着してくるのではないかと思うわけでございます。私ども、決して六十五蔵以上の方は一切働くなどか働く必要がないとかそういうことを申し上げておるのではなくて、問題は、そういうフルタイムの常用雇用としてなおこの雇用保険制度というもので求職活動を援助していかなければならぬそういう年齢脳がどうか、こういうことで、今回六十五歳以上の問題についての対応を考えておるわけでございまして、現実に六十五歳以上の方でも元気な方はたくさんおられます。そして私どもも、例えばシルバー人材センターというような形でいろいろそういう方々の就労の場の提供もいたしておりますし、あるいはまた、全国二百七十の市におきまして高齢者の職業相談室というものを置きまして、職業相談もやっております。そういうことで働く場の提供というものについてのお手伝いをしていきますが、そういうフルタイムの常用雇用というものについて六十五蔵以上の方についてなおやっていくかどうか、こういうことについての一つのけじめといいますか割り切りとして、今働こういう制度を御提案申し上げておる、こういうことでございます。
○永井委員　私の記憶が間違っておったら御訂正いただきたいのでありますけれども、たしかこの麻用保険法の改正案の審議が始まった段階で、我が党の池端議員だったか、名前は忘れましたが、どなたか御質問なさったときに、八十五歳の線引きの問題が出まして、六十五歳までは労働省の雇用政策として責任の範疇である、八十五歳を超えればむしろそれは社会保障に責任があるというふうな御答弁をなさったことがあったと思うのであります。それは間違いございませんか。
○加藤（孝）政府委員　そこまでずばっと割り切った言い方ではなくて、六十五蔵まではやはり、国の労働力政策として特別な援助をしてでも、とにかくその労働力の活用政策、労働力の対策をやっていきます。しかしそれ以後についても、私ども公共職業安定機関あるいはまた関連機関等におきまして、そういう希望される方については、やはり労働力として能力を発揮される場の確保といった面についてはやっていきます。ただ、特別なそういう国としての政策をとっていくものとして、例えばそのほかにも、定年延長奨励金も現在六十五までの定年延長について奨励金を出しておる、あるいは特開事業というのがありますが、これもまた六十五までとか、あるいはまた高齢者の雇用確保奨励金という形で特別に援助して雇用確保をするのも六十五歳までというような形で、特別のそういう制度として打っていく年齢層というものを一応六十五歳にしておる、しかしこれは、それ以上は一切やらないとかそういう意味で申し上げておるのではないわけでございます。
　ただ問題は、六十五以上については社会保障政策の方が主として分担していく場面になるだろうということも、これはまた私どもも否定するものではございません。そういうような大まかな分け合いをしながら、例えば年金の場面についても在職老齢年金がございますように、相互乗り入れをしなければならぬ年齢層といいますか、そういうのがやはり六十歳台であろうということでございまして、そういう意味での六十五歳ということを申し上げておるわけでございます。