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○政府委員（津澤健一君）　このコンサルタントの活用につきましては、都道府県労働基準局長が安全衛生法に基づきます安全衛生改善計画の作成を指示した事業所に対しまして、このコンサルタントの安全衛生診断を受けること、あるいは意見を聞くべきことを監視をするということに相なっておりまして、これに基づきまして、コンサルタントの方が五十三年度中に活動いただきました数というのは二百八十八件と相なっております。このほか、コンサルタントの方がみずから各種の事業所の指導等をやっておられるものもございますが、私どもの要請によりまして、たとえば安全パトロールへの御協力でございますとか、各種の講習会に講師としてお出かけになりますとか、いろいろな企業診断等の場で御活躍をいただいておるというものもあるわけでございます。
　コンサルタントの方々の専門的な能力の活用ということにつきましては、私どももかねがね都道府県労働基準局長に対しまして、行政の運営の中の重要な事項として指示をしてきたところでございますが、現在、都道府県ごとに、少数ではございますが、そうした会ができておりますところでは比較的その辺の連携がうまくいっておりまして、いろいろな場面で御活躍をいただいておりますが、幸いなことに、近々全国組織であるコンサルタントの会の結成というような機運もございまして、こういう会の設立と相まちまして、コンサルタントの一層の活用を図る方策というものについて、私どもはコンサルタントの皆様方の意見も伺いながら、どうすればもっと効果が上がるか、また、皆様方に御協力をいただくことができるかというふうな点につきまして、十分検討してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　お答えいただきましたが、まだまだ不十分だと思うんです。今日、労働省がコンサルタントの活用を積極的に図らないことと、絶対数が不足しているために社会のニーズというものも起こらない、せっかくコンサルタントになっても専門職としての事業が成り立たないというのが偽らざる今日の実情であると思います。私はこの制度の将来について危惧をしている一人であります。労働省は、立法の原点に立ち返って、コンサルタントの有効活用を具体的に、積極的に推進すべきであると考えます。この姿勢について伺います。
○政府委員（吉本実君）　新技術なり新工法の導入等によりまして、労働災害の防止について専門的なお立場から検討を必要とするという問題は、大変多くなっているところでございます。今後、中小企業を中心にいたしまして、コンサルタントに依頼する機会もどんどんふえてくることが十分予想されるわけでございます。そういった情勢のもとにおきまして、多くのコンサルタントの方々が積極的な活動を展開して適正な業務執行をとっていくこと、それが職業的基盤の確立にも資するという意味で最も効果的だと考えられるわけでございまして、まさに御指摘のとおりでございます。そういう意味におきまして、コンサルタントの有効活用につきましては、今後一層努力をしてまいりたいというふうに考える次第でございます。
○高杉廸忠君　ぜひひとつ有効活用について積極的にお願いをいたしたいと思います。
　それから次に、本法第八十七条で、唯一の団体を設立することができるとしております。いまだにこれが実現されない理由というのは何ですか、それが一つであります。一部に時期尚早という意見もありますけれども、そういう考えではいつまでたっても実現しないのではないかと思うのです。私は、労働省はこの際、一日も早くこの団体が設立されるように、積極的にこれを推進すべきであると考えます。これについての姿勢をまず伺います。
　それからまた、団体の運営のためにぜひとも援助措置というものを行っていただきたい、こういうふうに考えますけれども、この点について、労働省のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○政府委員（津澤健一君）　安全コンサルタント、衛生コンサルタントの方が自主的な団体を設立するということについての動きは、御指摘のようにかなり前からあったようでございますが、現在わずかではございますけれども、できております都道府県単位の協会との関係の問題でございますとか、あるいはいろいろの専門分野を異にされる方々の問での考え方の違いというようなものもございまして、時間はかかっておるわけでございますけれども、こういった団体が設立されるということにつきましては、労働省といたしましてもこれを歓迎するものでございまして、できるだけの助力をさせていただきたいと考えております。
　現在、安全コンサルタントの方々及び衛生コンサルタントの方々の双方が相寄られまして、全国組織の設立の機運がございます。それぞれの立場で、多少調整を要する問題もあると思われますが、両方それぞれに積極的な姿勢を示しておられますので、早い機会での実現を期待いたしておるところでございます。
　二番目の問題につきまして、この団体につきましては、コンサルタントとしての統一した活動の中で、安全コンサルタント、衛生コンサルタントそれぞれが特色を生かした活動というものが行われることが、多分そういった活動が行われることになろうと思っておりまして、そういったことによります成果が期待されるわけであります。コンサルタントの団体が健全な発展をいたしますことは、労働災害防止という観点からも大変有意義なことでございまして、私どもこういった会が設立されました後におきましては、資料の提供その他できるだけの御協力をしてまいる考えを持っております。
○高杉廸忠君　ぜひそういう動きもありますので、積極的な御指導とあわせて、できました場合の援助措置というものもひとつ強く要望をいたしておきます。
　次に、建設労働手帳の発給に関して伺いますけれども、まず第一に、建設労働手帳を発給しているはずでありますが、その実施内容について伺いたいと思うのです。
○政府委員（津澤健一君）　このことにつきましては、中央労働基準審議会の建議を踏まえまして、いわゆる移動性の高い建設労働者に対する安全衛生教育でございますとか健康診断などの徹底を図るということのために、建設労働者に手帳制度というものを実施することについて検討を進めてきておりまして、その一環といたしまして、建設業労働災害防止協会というものに対しまして、安全衛生上特に問題の多いトンネル工事に従事する労働者をまず手初めに対象といたしまして、試しに行うという、試行を含む手帳制度のあり方について調査研究を委託してきておるところでございます。
　この建設業労働災害防止協会におきましては、検討委員会というものを設けまして、鋭意この関係の調査研究を進めておりますが、その一環といたしまして、まず昭和五十四年度中にトンネル工事に従事する労働者約六千名に対しましてすでに手帳の発給を行ったところでございまして、さらに五十五年におきましても引き続きこれを実施することといたしておるわけでございます。
○高杉廸忠君　具体的に伺いますけれども、手帳の記載事項、それから業務歴、作業訓練歴、安全教育記録、記入者、確認者、これは第三者によるものなどの、以上を明確にして、私は未熟練労働者の危険作業への就労というものを制限するなど、適切な措置をとることによって労働者の安全衛生の確保が図れるようにすべきだというふうに考えますが、これはいかがでしょう。
○政府委員（吉本実君）　事業者なり、それから就労場所等が変動の多い短期の雇用労働者などにつきましては、いま先生御指摘のようにいろいろな問題がございますが、個々の企業者が雇い入れの都度安全衛生教育なり健康診断等を的確に実施するというのは非常に困難な状況でございます。このために手帳制度によりまして過去に受けました安全衛生教育なり健康診断の種類、それから危険作業への就労のための資格、こういったようなものを明らかにしていくということが必要でございますし、また、関係団体等が事業者にかわりまして一部の安全衛生教育なり健康診断を実施する、こういったような措置、これらは先生御指摘のように安全衛生教育なり健康診断を徹底する上で効果的な方策であろうというふうに考える次第でございます。
○高杉廸忠君　この建設労働手帳の発給というのは、二年間の試行実施ということにしているわけですけれども、その試行後の対象を広げまして、本格的に実施すべきではないかというふうに考えているのですけれども、その点はいかがでしょう。
○政府委員（吉本実君）　先ほども部長から御答弁申し上げましたように、現在、建設業労働災害防止協会におきまして手帳制度についての試行を含む調査研究を行っているところでございます。ただいま御指摘の今後の取り扱いにつきましては、実施に当たっての問題点を十分解明する必要がございますので、その結果を見て適切な対処をいたしたいというふうに思っております。
○高杉廸忠君　私は本法案の審議促進に御協力する意味で、大体私の質問も総括をいたしたいと思っております。
　労働災害の防止のためには、労働安全衛生それ自体に対する対策のほかに、建設業においては特に一般労働条件、安定した雇用の確保対策も重要であることは言うまでもありません。これらの対策についてもその充実を図ることが最も必要であるというふうに考えます。
　そこで、労働大臣の決意をお伺いいたしたいと思いますけれども、以上のように論議を重ねてきたところでも明らかなように、労働者の安全と健康を守るための労働災害防止対策の重要性はますます高くなりつつあると思います。しかし、その対応は大臣の前向きの姿勢にもかかわらずまだまだ十分であるとは言えないと思います。特に強調しておきたいことは、安全の古典とも言われるハインリッヒも指摘しているように、実際に発生した災害件数の背後には、膨大な数の災害事故の発生が存在しているということであります。関係者や行政が現象面に追われて、このような当然の認識に欠けるきらいがあることを私は危惧をするものであります。
　最近は行政改革の必要が強調されていますけれども、かつての一省一局削減で、労働省は安全衛生局を部に格下げしたという経緯があります。これは大きな失政であったのではないか、こういうふうに思います。私は部をいま直ちに局に戻せということは言いません。しかし、以上の論議を踏まえまして行政は災害の後追いであってはならない、安全の先取りでなければならないというふうに考えます。医療においても今日予防にまさる治療なしと言われておりますし、私は安全にまさる災害防止なし、こういうふうに考えます。労働安全衛生行政の一層の推進のためにいかに取り組むか、以上の諸点につきまして、まとめとして最後に労働大臣のこれらに対する決意をお聞きいたしまして、私の質疑を終えたいと思います。
○国務大臣（藤波孝生君）　本法案の審議を通じまして、具体的に非常に御造詣の深い御質疑をいただきまして、私ども非常に勉強もさせていただいたわけであります。心から感謝を申し上げたいと思います。
　冒頭にも申し上げましたように、何とかして労働災害の絶滅を期していきたい、こういうふうに考えまして、省を挙げて、これはもういろいろな分野の労働行政、仕事がありますけれども、どういう分野ででも労働者の安全、労働者の衛生を守るということについては十二分の努力をしていかなければいかぬという構えで取り組ませていただいているところでございます。非常に残念ながら労働災害がふえてきまして、特に建設現場での災害が多い。非常に不景気になって、景気を回復するために公共事業を中心にして浮揚策を講じてきたところ、それがかえって労働災害が多発するということになった。結果としてはそういう形になっておりまして、非常に残念に思っているわけでございます。
　いろいろとこれから対策を講じてまいらなければなりませんが、特に労働省としては、第一線で事業者の監督指導に当たっております労働基準監督官、さらに機能的に行政がもっと積極的に進むように努力をしていかなければならぬと思いますが、なかなかしかしこれも、今日の時代にどんどんと増員をするというわけにもまいりません。先ほど御指摘をいただきましたように、労災の防止の指導員でありますとか、あるいは労働安全のコンサルタントといった方々の積極的な御参加、御協力、御活動があって初めて私どもが考えておるような労災の防止、撲滅を期していくことができるのではないか、そういうふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、省を挙げて労働災害の防止に取り組んでまいりますけれども、さらにその周りにといいますか、そういった労働行政に御協力をいただけるようなこういった指導員やコンサルタントのお仕事がもっと積極的に活動が展開をされるように、いろいろなお手伝いもしていきたいし、お願いもしていきたい、先ほどからそのように考えていたところでございまして、そういった民と官の協力体制があって初めて労使も目覚めてくれると思いますし、理解を深めてくれもするでありましょうし、事故の撲滅を期してさらに取り組んでいくことをこの機会にお誓いを申し上げたいと思う次第でございます。今回の法改正を含めまして建設業を中心にいたしまして、ぜひ事故の撲滅の方向に向ってさらに前進をしてまいりますように、第五次労働災害防止計画の線に沿って総合的に対策を講じてまいりたいと存じます。
　なお、省内におきましても、局が部になって大変遺憾に存じておりますけれども、しかし実質的に仕事の面では名称にとらわれずに、あくまでも労働行政の一番大事な仕事は労働災害の防止である、予防である、撲滅である、こういうふうに考えまして、今後とも省を挙げて前向きに取り組ませていただきたい、このように考えておりますので、今後とも御指導をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○理事（浜本万三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時七分開会
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　午前に引き続き、労働安全衛生法の一部を改正する法律案及び中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　私は、中小企業退職金共済法、今回の諸改正については賛意を表するものでありますが、衆議院におきましても、賛意を表するという意味でいろんな問題が掘り下げて議論されています。しかし、時間の制約等もあって十分でなかったと思いますので、これからこの問題について少し中身を掘り下げて質問し、またある場合には若干の提言もやって、それについてぜひとも労働大臣を初め関係局長等の意欲的な取り組みをお願いをしたい、こういう角度から質問をしていきたいと思います。
　まず、御承知のように中小企業退職金共済法というのは、中小企業の労働者の福祉の増進とそれから中小企業の振興に寄与する、こういう法の目的を持ちまして昭和三十四年に設定されています。すでに今日まで二十一年を経過しているのであります。中小企業における中退金制度の普及状況を見ますと、労働省の御答弁によりますと、総体としては加入率が九・五％です。また、特に従業員一人から四人、ここで加入している人は七万八千二百七十六人、加入率が五・三％。一番問題になるのは、中小企業の規模が零細になればなるほど、退職金を初めとする労働者の福祉が十分でないんでありますが、そういうところが非常に加入率が低いのであります。
　そこで、衆議院の社労委員会ではこれの規模別、産業別の加入率状況が報告されておりますから、その中身は私は十分承知いたしておりますから、重複を避けたいと思って、それを承知しているという前提に立ちまして少し加入促進のためについて質問をしたいと思うんでありますが、衆議院におけるときの寺園部長の答弁によりますと、この加入率が低いのは、対象事業所における退職金の設置状況は、全体として九二％の企業が退職金制度を持っているんだという趣旨の答弁。だから低いんだというふうなおっしゃり方じゃありませんが、そういうふうに読み取れるわけであります。
　そこで私はこの際、退職金制度を持っていない中小企業の規模別、産業別の普及状況、これは加入人員、加入率がどうなっているのか。
　また、第二番目は、退職金制度を持っている中小企業の規模別、産業別の普及状況についてひとつ説明をしてください。
○政府委員（寺園成章君）　退職金制度を持っておる形といたしまして、企業独自で退職金制度を持っておるものと、それから中退制度を利用しながら退職金制度を持っておる企業があるわけでございますが、いま先生の御質問の御趣旨が、企業独自の退職金制度を持っておらずに、そして中退制度に加入をしている事業所の加入状況というふうに伺ったわけでございますが、それを規模別に見てみますと、十人から二十九人の事業所におきましては、加入数が四万二千五百、加入率にいたしまして三八・六％でございます。三十人から九十九人の事業所におきましては、加入企業数が七千八百企業、加入率が四八・五％でございます。百人から二百九十九人規模におきましては、加入企業数六百、加入率六〇・九％ということでございます。
　なお、独自に退職金制度を持ち、かつ中退制度にも加入をしておる企業といいますのは、企業数にいたしまして約一万六千三百、率にいたしまして一〇・四％。三十人から九十九人で企業数六千五百、加入率一〇・三％。百人から二百九十九人が企業数七百、加入率五・七％ということになっております。
○安恒良一君　規模別はわかりましたが、産業別はわかりませんか、その点は。
○政府委員（寺園成章君）　産業別の数字は手元に持ち合わせておりません。
○安恒良一君　それじゃ、これは後から産業別にいまのものを整理して届けてください。これはいま論争してもあれです。
　いずれにしましても、労働大臣、衆議院の論争を少し整理する意味で、企業別に、退職金を持たないところの加入状況についてもいま数字が示されたとおり、きわめて非常に低いわけです、これは、率直に申し上げて。これでそこは整理されたと思うんです。
　そこで、その上に立って、いろいろ加入促進についての具体的な運動が展開をされているようでありますから、私はこの加入促進のための具体策について中身をお聞きをするとともに、若干の提言をしてみたいと思うんでありますが、まず一つ、十月に、加入促進月間ということで全国的に集中的な加入促進運動を実施している。こういうことと、それから加入促進功労者に対する表彰をやっているとか、あとは地方公共団体でこの制度についてやっているとか、中退相談員を配置しているとか、いろんなことが言われていますから、それは十分承知しています。
　その上に立って少しお聞きをしたいんですが、まず、十月に加入促進月間を全国的、集中的にやっておるとおっしゃいますから、そのやっておる中身ですね、国はどういうことをやっているのか、中退金共済事業団はどんなことをやっているのか、その場合の予算は年間どのくらいとっているのか。また、地方公共団体もやっているといいますが、都道府県はどんなことをやって、どのような予算をとってやっているのか。また、金融機関もいろいろやっているというように聞きますから、金融機関がどういうことをやっているのか。そして、それにはどのくらいの予算を要しているんだろうか、総体的にこれぐらいの予算をかけてやっているということの御説明がないと、とにかく十月にやっている、やっていると言っても抽象的なのでありますから、やっている仕事の中身と、それからそれに必要な財政はどういうふうにして支出してどのくらいのお金をかけているのか、こういうのを近々の例で結構ですから、たとえば五十四年度なら五十四年度で結構ですから、これぐらいのお金をかけ、こういう中身をやっているということについて説明をしてください。
○政府委員（寺園成章君）　中退制度の加入促進につきましては、経常的に取り組んでおるわけでございますけれども、一つの節を設けると申しますか、報道機関等の協力も得やすい形をとるというような観点も含めまして、毎年十月に加入促進月間を設けまして、関係団体相協力をして加入促進に努めておるところでございます。
　具体的にどのようなことをやっておるかということでございますが、労働省におきましては、関係機関への協力要請あるいは功労者に対する表彰をやっておりますし、また、中小企業退職金共済事業団におきましては、関係行政機関、関係業界団体等への加入促進についての協力要請、あるいは事業主説明会を集中的にこの期間に実施をする、あるいは各企業、団体を訪問をいたしまして、加入促進、加入勧奨に努める、あるいはテレビ、ラジオ等の御協力を得て広報活動を展開する等の事業をやっておるわけでございます。これらに要する予算といたしましては、五十四年度におきましては六千四百六十万円でございます。
　都道府県におきましては、この期間におきまして事業主説明会の実施等をやっております。また、金融機関につきましては、この期間におきまして加入促進に御協力をいただいておるわけでございますが、そのほか金融機関独自で別の期間に独自の加入促進月間を設けて、窓口における加入促進の勧奨あるいは事業所を訪問しての勧奨等をやっていただいておるというふうに承知をいたしております。都道府県、金融機関でそれぞれどれぐらいの経費をこれらにかけておるかということにつきましては、現在資料を持ち合わしておりません。
○安恒良一君　大臣、お聞きのように私はちゃんとこういうことについては質問の通告をしてあるわけです。それで現在資料を持っていないということは、たとえば都道府県が具体的に使っている金についてはいま手元にないということ、それとも資料を持っているんですか。というのは、どうもやりとりが抽象的ではいけないと思って中身を、すでに衆議院で議論されたことの議事録を全部洗いまして、中身について少しきょうは聞きたいということをきのう通告してあります。それからこういうことも聞きたいということで、たとえば政府関係は五十四年度六千四百六十万円ということですが、これは労働省から中退金の方に金を交付してやらしているということで、しかし都道府県が事業主の説明会を何回ぐらいやっているのか。たとえば東京都なら東京都とか、大阪なら大阪とか、中小企業の多いところではこの月間にどういう説明会をやって、どのくらいの金を使っているのかということをつかんでおかなくして、やっている、やっているということに私はならぬと思うんです。委員会から聞かれると、こんなことをやっています、あんなことをやっていますということで。
　私は、なぜかというと、大臣、これはできてもう二十一年ですから、せめて少なくとも加入月間におけるところのいまやられているような回数がどういうことなのか。たとえば一つの例を挙げますと、訪問による加入奨励をやっているというけれども、事業団の人員、ここにあるわけです。この人たちが訪問とかどんなことをやっているのだろう。それからラジオ、テレビ等の広報をしているというのは何回ぐらいしているかとか、そういう実態を労働省自体がきちっとおつかみになった上でここで説明されるなら、私はやっているということはわかります。しかし、衆議院の答弁がきわめて抽象的でしたから、少し中身を聞きたいということで事前に通告して聞いたところの範囲がいま申された程度で、本当にあなたたちは加入促進を一生懸命おやりになっているのかどうか。
　それから、おっしゃるときに、事業主説明会等の実施というのは、たとえばこれだけの金で加入月間なら加入月間のうちに何カ所ぐらいやったとか、そういうふうに少し中身を言ってください。でないと次の議論が展開をしにくいわけです。
○政府委員（寺園成章君）　都道府県でこの月間にどれぐらいの経費をかけておるかということは、資料として持っておりません。ただ、中退事業の施行の事務を都道府県にお願いいたしております。そのための国からの補助金といたしましては、五十五年度予算におきまして約六百八十万を計上しておるところでございます。
　それから、加入促進月間でやっておりますより具体的な内容ということでございますが、今年の例をとりますと、テレビにつきましてはテレビ朝日あるいはＮＨＫ等で放映をしていただいておりますし、ラジオにつきましてはラジオ関東あるいはその系列の放送局で放送をしていただいております。
　それから、ポスターを年間四万枚中小企業退職金事業団で印刷をいたしておりますが、この期間に集中的に三万一千枚を作成をし、張り出しておるということでございます。また、車内広告につきましては、五十四年度二千枚やっております。
　関係機関との打ち合わせあるいは説明会の状況でございますが、加入促進の打合会議といいますのをこれは二十三地域でやっております。
　事業主を集めての説明会でございますが、これは全国で三十二地域でやっております。
　それから、一日相談所というものを開設をいたしておりますが、これもこの月間中六十九地域で開催をいたしております。
　本制度普及に貢献のあった個人、団体に対する感謝状の贈呈といたしましては、五十四年度十三団体、四十五人の方に感謝状を差し上げておるというようなことでございます。
○安恒良一君　大臣、これは一遍実態を調査してくれませんか。いま言われたことは主として労働省が中小企業退職金事業団にやらせたことだと思うのです。それでも、日本全国広くて中小企業の経営者は忙しいのですから、三十二地域でやったということになりますと一県一地域当たらぬわけです。それでは、集中的にやっていると言われても、集中的にやっていることになりません。ましてや、都道府県に六百八十万円おろしておるというけれども、都道府県が具体的に何カ所でどういうことをやったとか、重点地域を定めてどういうことをやったとか、金融機関がどういうふうにやっているかということのどうも実態がつかまれていない気がします、いまの答弁を何回聞いても。ですから、これは私は中退金の共済事業団だけに任せておくのではなくして、法律そのものは労働省の所管で、きょうも国会で議論しているわけですから、それの具体的施行を中退金がやっているわけですから、私はこの実態をひとつつかんでいただきたいと思います。
　それから、これは私の提言ですが、このように集中的におやりくださることも結構ですが、中小企業の人員それから希望は非常に多いわけです。だから私は、年間を通してたとえばラジオ、新聞等にいわゆる広報を、十月に華々しくやるのも結構だと思いますが、たいして華々しくもありません、これは六千四百六十万円ですからね。私も新聞広告を一回幾らやれば幾らというのをよく知っていますから、その限りで言うと、五十四年度に六千四百六十万円しかお使いになっていませんからね。少なくとも年間通してたとえば月に一回ぐらいは新聞に広告が掲載されるとか、それからＮＨＫ等の協力を求めて広報活動をやるとか、そういうことを、私は集中月間も結構ですが、年間通してもう少し加入促進運動というものを展開をしていただいたらどうかな、こういう気がいたします。これは私の提言ですから、後から大臣のお考えをひとつお聞きをしたいと思います。
　その次に、中退の相談員が配置されている、これも加入促進の一つの方法だと聞いていますが、これは人員がどのくらいで、その人の雇用はどうなっているのか、また身分はどうなっているのか、給料はどういうふうに払っているのか。それから、この人たちはどういう人々がこういう仕事をしているのか、前歴です。それをちょっと聞かしてくれませんか。
○政府委員（寺園成章君）　先生がいままさに御指摘いただきましたように、常日ごろから加入促進に努めるべきであるという観点も入れまして、中小企業退職金共済事業団の職員だけでは賄い切れない分について相談員に加入促進あるいは相談業務というものをやっていただいておるわけでございます。現在総数は十五名でございます。十五名の内訳は東京五人、大阪六人、名古屋二人、福岡二人、なおこの福岡の二人は五十五年度新しく配置するものでございます。身分は、中小企業退職金共済事業団の嘱託でございます。一カ月二十日稼働でございます。手当は一日三千四百円ということに相なっております。
○安恒良一君　こういう方々は月に六万八千円程度で働かれているのですが、たとえば年齢的に言うとどういう年齢とか、中退相談員になる前はどんな職業の人々でしょうか。
○政府委員（寺園成章君）　相談業務を扱っていただくわけでございますので、中退制度に精通した方をお願いいたしておるわけでございます。具体的には、県の労政課の業務をかつて経験された方が多いわけでございます。なお、年齢はいま平均的に幾つということを申し上げる材料を持っておりませんが、県を退職をされた方ということから、ある程度の年輩の方が多いということでございます。
○安恒良一君　大臣、これもいまお聞きのとおり、中退金の職員は理事が七名、役員が二百四十五名しかいないのです。そこで私は、相談員制度というのはいいことだと思いますが、ところがこれも全国で十五名なのです。それでは、やっている、やっているということにならぬわけです。しかもこれはお聞きしますと、労政課等の経験者で、恐らく年齢の高い方だと思うのです。でなければ、とても六万八千円で二十日間働いてくれる人はおりませんから。年金をもらいながらという人ではないかと私は推察します。
　ですから、中高年齢の人の就職の方法として、私は何も労政課の人だけじゃなくしても、こういう方面をずっと扱ってきた人で中高年になった人がたくさんいると思うのです。ですから、そういう方々をもう少し、これで見ますと東京、大阪、名古屋、福岡、福岡はやっとことしからでしょう。たった三県だけしか配置していない。しかし中小企業の多い県というのはまだたくさんあるわけです。たとえば東京周辺で言えば神奈川であるとか千葉であるとか、大阪周辺であれば兵庫、大阪、和歌山とか、北九州重工業地帯とか、たくさんありますから、大臣、せめてこういうところには、しかも相談員になり得るような人は今日の中においてはたくさんある。
　いわゆる中退金問題の詳しい人ということで、このパンフレット等読めば、ある程度ちょっとこういう仕事をしておけばこれはわかることですから、そういう点について本当に二十年たっても九％しかないという普及率を高めるために、もうすでに五十五年度は予算配置が済んだと思いますけれども、こういう点については、少なくとも中小企業が多いと思われる県には配置をするということについて、大臣、中間ですがそこのところを、どうでしょうか、前の、まず加入のためのいろいろなことに対する調査が行き届いていない。ああ
　いうこともやっている、こういうこともやっていると言うのですが、まずその二つについて大臣、どうお考えですか、いまのずっとやりとりを聞かれて。
○国務大臣（藤波孝生君）　衆議院におけるいろいろな質疑をごらんをいただきました上での御質疑をちょうだいをしておりまして、大変ありがたいと思います。衆議院での質疑の中で非常に強く指摘をされましたことは、労働省はもっと中退制度への加入の促進に努力すべきではないかという御指摘でございました。いままた委員から御指摘をいただきまして、全くそのとおりだと思います。特に加入の促進を図ってまいりますために、いろいろな今後対策を講じていかなければなりませんけれども、そのためにはまず、やっておることの実態を把握するというのは非常に大事なことでございます。さらに詳細に、きめ細かく加入促進の、いま進めております、たとえば都道府県などでもいろいろ御厄介になっておりますので、そういった実態等も十分把握をいたしまして、その上に立ってさらに労働省といたしまして積極的に中退制度への加入の促進を進めていくようにしなければならないと思います。特に非常に大事なことは、中小企業の労使の双方に深い理解をしてもらう、まずのみ込んでもらう。どちらから働きかけになってもいいんですけれども、こういうことを知らなかったというふうに労働者側の方などもいつもお話しになる。ですから、できる限り労使双方の御理解を得られるように、加入促進の誘いかけを積極的にやっていくようにしなきゃいかぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
　いま御指摘のございました相談員なども、なかなか行政の定員の中でどんどんとこういった指導をやっていくといいんですけれども、今日御存じのように、そういったような定員問題等が非常にむずかしいわけでありまして、そういうことから考えますと、労働行政の多様に構えていかなければならぬニーズは各方面にあるわけでありますけれども、できる限り予算措置等で工夫をして積極的に労働行政が展開できるという構えができるならば、こういう相談員のような仕組みの中でできるだけ前進をしていくようにすることは大事だというふうに思います。
　十五人それぞれ最も重要な地域に配置をして、相談員の仕事をお進めをいただいているところでございますけれども、御指摘のように、これは労政課長をやっておったからというのが一番いいということではなくて、そういう人もいいでしょうし、あるいは実際に中小企業のこういう退職金の仕組みをのみ込んでその仕事をやってきたというような人、行政以外のところでも経験者というような方々も実際の相談に乗ってもらうには非常にいい方だろうと思いますし、あるいはまた労働者の代表のような形で本当に労働者の福祉の増進、充実のために真剣にお取り組みをいただいて、長い間御苦労いただいてきた方々なども、身をもってそういう体験をしてきておられるわけでありますから、こういった相談員という仕事を進めていただくには非常にいい方であろう、そういうふうに考えてまいりますと、候補者はたくさんにあるだろうと思いますので、今後こういった相談員を増強していくように努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○安恒良一君　大臣から増強するということがありまして、これは大臣御承知のように事業団の嘱託で非常勤職員ですから、国家公務員や地方公務員の定数には関係しません。ですから、問題は国からの事業団に対する人件費の補助だけだと思いますから、そういう意味で、しかも大体月に二十日程度出られていろいろ相談に応じられる。待遇も月に六万八千円ぐらいの払いですから、私は、これはちょっとその意欲をお持ちくだされば相当数をふやすことは可能だと思うんです。幾ら国家財政が赤字の折からといっても、こういう問題については私は可能だと思いますから、ぜひ五十五年度が無理ならば、来年度からは少なくとも中小企業が集中している都道府県には全部配置されるというように、この点はぜひやっていただきたいということをお願いをしておきます。
　そこで、いま大臣がおっしゃったことで、この点も大臣にお聞きしたいんですが、私は加入率達成と普及の目的のために、これも衆議院の方で提言がなされていますが、普及のための年次計画を立てて、そしてそれを中退金審議会に定期的に報告する。このことに対しても大臣が前向きに取り組もうということで、私は結構だと思うんです。しかし、それがためには、私はこれは各都道府県単位に中小企業の事業主の代表者、労働者の代表、それから学識経験者といいますかそういう方々とか、それから実際に業務を都道府県にも行ってもらっておりますから、そういう都道府県のこの業務を行っている人、こういう人々が一堂に会する、各県単位に、いわゆる衆議院でも私どもの同僚の言葉をかりますと、これは運営協議会、こう言ってますね。私はそういうものをこの際まず設ける。その設ける中において、いま大臣が言われたように、これは中小企業の経営者と同時に、そこで働いている労働者に理解を求めないとなかなか進まないと思うんです。
　だから、そういう意味で言うと、またこれもやたらに審議会とか何とかをつくるということになると、いろいろ行管の関係がありますが、そういう意味の運営協議会的なものを必ず各都道府県につくってもらう。そしてそこで四者で十分話し合うということは非常に有効なことではないだろうか。これも衆議院で若干の議論もありますが、私はさらに突っ込んでも、具体的に四者構成なら四者構成の、しかも各都道府県に必ず一つつくる、そしてそこで十分にこれをどう普及さしていくか、この制度をどう実効あらしめるか、こういうことについて、中央にはこの問題の審議会が四者構成でできておりまして、私も出てますが、中央だけではね。だから審議会ということになると、またいろいろ問題があろうと思いますから、審議会でなくても結構ですから、そういうものが普及されるような運営委員会的なものを、大臣、各都道府県に早急につくるということについてのお考えはどうですか。
○政府委員（寺園成章君）　加入促進につきまして、どういうような手当てがより有効であるかということを検討するに当たりましては、第一線でこの事業に取り組んでいただいております各県の方々の意見を十分しんしゃくしながら検討を進めていかなければならないというふうに思っております。労使、公益委員の方々の御意見を私どもが聴取する場としては、先生御指摘のように中央に審議会がございます。地方におきまして地方の行政当局が私どもと相談いたします場合に、また地方の担当の者が各県におきます労使の御要望というものをどういう形で吸い上げて私どもと相談できるか、その辺のことはこれからちょっと検討をさしていただきたいというふうに思っております。
○安恒良一君　だから私は大臣に答えてくれと言うんだ。役人に答えさせるとそういうことになるわけよ。これから検討するんじゃないんだ、もう二十一年間もやってきて進まないから、私は具体的な提言として中央にこういうような審議会があることは知っています、これだけでは不十分でしょうと。だから四十七各都道府県に審議会と一遍にいかなければ、少なくとも加入普及を目的とするものを、ひとつ県当局も入っていいじゃないか、学識経験者も入ったらどうだ、それから中小企業の代表者も入る、そこで働いている労働者等も入れて、大臣が言うように労使が理解をしないと進まないわけですから、そういうことをやったらどうか。それを言うと、これから検討します、そういうことになると、だんだん、私も何だと、こう言いたくなるわけです。だから、私はいままでの経過は全部知ってます、議事録も読んでます、その上に立って新しくこういうことについて。だから、事務当局が答えると寺園君が答えたようなことになるから大臣と言うのに、大臣がそっちに回すからまたあんなことになるので、どうですか大臣、それは。
○国務大臣（藤波孝生君）　回したわけではないんですけれども、どうも済みません。
　御指摘のように、この労働行政を前進をさせてまいりますためには、地域、地域の実情の上に立って取り組んでいくというのは基本的に大事なことだと思います。しかも労働行政に関することというのは、労使双方の深い理解をいただくことによって初めて達成をしていくことができるというふうにも思っておるわけでありまして、先生御指摘の労使あるいは学識経験者、あるいは実際に事務を遂行している方、県等が一つのテーブルを囲んでその県、その地域としての独特の実情等を踏まえて、さらに加入を促進していくためにいろいろ話し合う場を持たれることは非常にありがたいことだと思います。すぐに全国各都道府県に必ずというふうにいきますと、これがまた地域の実情に即したということにもならないような気もいたしますが、中小企業の非常に多い県でありますとか、あるいは特に加入の少ない県でありますとか、そういったところを重点的に加入を促進してまいりますために、そういった懇談会、協議会といったようなものを設けていくようにむしろこちらで計画をいたしまして推進をしてまいりたい。その辺の動きを見ながらほかの県でもまたそれぞれ波及していくようなことになれば非常にいいと思いますし、あくまでも地域の実情、実情に応じて積極的に取り組ませていただきたいと考えております。
○安恒良一君　もちろん私も画一的といっても、地域の実情を尊重することは結構です。私はこういうようなことをいま言ったような精神で運営されることについてそう御反対がある点はないと思うんです。ただ若干の予算措置等で、地方財政の赤字の折からいろんなことあるかもわかりませんが、中身については私はそうむずかしい注文をつけているつもりじゃありませんし、そのことが二十一年間かかってやっと九・一％になったことをまださらに大きく増進をさせる方法だと思いますから、ぜひ、大臣の答弁もありましたが、事務当局も少し意欲的に取り組んでもらいたいと思うんです。中退金だけに任しておったらいけません。それからこういう法律が出てきたときだけはやって、五年に一遍ですから、これは残りの四年を忘れておったらいけないんですよ。どうかひとつそのことをお願いをしておきます。
　そこで、いま一つ、加入促進の方法として、地方公共団体がこの制度に入っております事業主に対して、援助措置として、現在のところ百五十の地方公共団体が、加入後一年ないし三年間程度の掛金の補助をしているというふうに衆議院で答弁されています。結構なことですが、これは総額どのくらいの年間補助金になっているんですか。これはトータルで結構ですから、一市がどうだと細かいのは時間がたちますから、トータルで、百五十の地方公共団体がたとえば五十四年なら五十四年に掛金の補助としてどのぐらい総額出してますか。
○説明員（佐藤仁彦君）　先生御指摘のとおり、地方公共団体におきまして、約百五十の市町村で小規模の事業主を対象として一定範囲の掛金月額について一〇％ないし二〇％の補助を行っていることは承知いたしておりますが、現実に五十四年度でいかほどの予算措置が講じられ、いかほど支給されたかについては承知いたしておりません。
○安恒良一君　五十四年度がわからなけりゃ五十三年度はどうですか。
○説明員（佐藤仁彦君）　私どもが調査いたしておりますのは、その制度の内容がどうなっているかということについて調査いたしておりまして、予算についてはその都度は調査いたしておりません。
○安恒良一君　大臣、この点もお聞きのとおりです。だから国会では、この程度やっていますと言ったら、はいと引っ込む委員もおられますけど、私は聞く以上、それはどのくらいの金額が年々使われているかということを、これも御承知のように地方公共団体がこういうことをやることについて、またこの裏づけとして、地方債の引き受けその他を今度は福祉事業団がやっているわけですから、その限りにおいては少なくとも財政的にこういうふうに出ている、それがだんだんふえているんならふえている、こういう実態をつかんでもらわなきゃいかぬと思うのです。ですから、どうも聞けば聞くほど労働省自体が御熱心じゃないんじゃないか。きょうは事業団の方に来ておいていただけませんでしたから、その点で私要求していなかったものですから、事業団側がつかんでいるのかどうか知りませんけどね。私はそういう実態をぜひつかんでほしいと思うのです。その中で労働省が指導をされなけりゃいけないと思うのですが、これは大臣ばっかり言っておってはあれですが、局長、あなた責任者ですからどうですか。いままでのやりとりをずっと聞いておって、もう少し事態を正確に知った上で、国会の中でわれわれが論争できるようにしてもらいたいし、いまのところ、いま私があれしたからじゃないんで、もともとおたくにはその資料がないわけですからね。資料がないということは、全く一生懸命やっているということにならないんです。きょうは安恒さんから聞かれたから、突如だから、ないと言うんなら、これは私も理解しますよ。そうじゃないんで、そういうことはつかんでいないと言うんだから。局長、どうですか。
○政府委員（吉本実君）　ただいま先生の御指摘ごもっともでございます。私どもといたしましても決してゆるがせにしているわけではごごいませんので、今後そういった点についても十分改善していくように努めてまいりたいと思います。
○安恒良一君　それじゃどうか大臣、いまお聞きのとおりですから、もう少し実態を正確にひとつつかんで、その上で推進政策をして、でなければ言葉の上だけで一生懸命やっている、やっていると、こういうことになりますから、どうかその点をお願いします。
　そこで、その次には、加入が進まない中身の問題としては、この退職金制度が本当に魅力あるものかどうかということだって一つ思うわけです。そこでまず、魅力あるものかどうかの中の一つは、一般の中小企業と違った、中小企業以外の企業の退職金との比較が私は必要ではないかと思います。それはなぜかというと、このパンフレットを読ましていただきましたら、「この制度は、退職金制度をもつことが困難な中小企業に、国の援助で、大企業と同じような退職金を支払うことができるようにすることを目的としています。」とこういうふうになっているわけですね。目的とする、こうなっているわけです。これは事業団の発行ですね。国の援助で中小企業もほかの企業と同じような退職金が払われるようにしたい、これが一つの大きな目的だと書いてあります。私もまさにそのとおりだと思う。
　そこで、これも問題は民間の三百人以下の現行の退職金、これは大卒、高卒、中卒と、それとここで行われている退職金の比較についてひとつお願いをしたい。現在平均掛金が約三千五百円といわれてます。その平均掛金による退職金との比較について説明をしてください。資料は手元にもらっていますから、ごく簡単で結構ですから。
○政府委員（寺園成章君）　退職金につきましては、五十三年の調査がございます。規模三十人から九十九人の中卒、高卒、大卒それぞれ二十年勤続でとってみますと、中卒百八十八万円、高本二百二十三万円、大卒二百六十九万円でございます。規模百人から二百九十九人を同じく見てみますと、中卒百二十七万円、高卒二百六十四万円、大卒三百十三万円でございます。なお、先生御指摘のように、現在中退の平均掛金額は三千五百円程度でございます。三千五百円で二十年掛けましたときの給付は、今度の改正法に基づきますと百九十二万円でございます。
○安恒良一君　私は資料要求の中で、前の調査だけでは正確でないので五十四年の賃上げ率、五十五年の賃上げ率、私どもで調査しまして六・五％、五十五年が六・六ないし六・七、これに対して労政局でお調べになった五十三年の六・四、五十四年の六・五を加味して比較表がつくってあるわけでしょう。あなたはそれを読まれないで。私はそこで、大臣にこの表をちょっと見ていただきたいと思うんですが、一番新しいもので比較する必要があると思ってわざわざ春闘の賃上げ率を入れて、いわゆる民間の退職金制度とそれから中退金における制度をどういう状況になっているかということをあれをしたわけです。そうしますと、大臣、この表を見ていただくとわかりますね。三千五百円、これが平均的な掛金ですが、それと高卒、大卒ではもう金額が非常に乖離があるわけです。これは労働省に計算してもらったわけです。乖離があるわけです、率直に言って。大体どこで見合うかということで、これで表を見ていただきますとわかりますように、掛金が四千円から五千円の問ぐらいにあると思います。それぐらいの掛金を掛けていると中卒ぐらいのところはある程度見合う。ところが、現実に中退金の方で掛けられているのは、平均で三千五百円ですから、やはりこれだけ退職金の金額に開きがあるわけです。これが一つ大きく目立ちます。
　第二番目に目立ちますのは、勤続年数が高くなればなるほど乖離が目立ちます。ここにこの制度に問題がありはしないかと思うわけです。そこで私は、まずこれを魅力あるものにするためには、少なくとも従業員規模は同じでありますから、民間の退職金制度と中退金の退職金制度との金額がある程度同じようになるようにしていかないといけないと思う。こういうことを言いますと、いやそれは簡単なんだ、三千五百円でだめだったら四千円の欄に持っていけばいいじゃないか、五千円の欄に持っていけばいいじゃないかという答弁がまた返ってくるわけです。それを上げればそれで上がるんだと言うんです。しかし、現実には平均は三千五百円の掛金を掛けている人が圧倒的に多いわけで、平均でそうなっているわけですから、それは口ではそういうのは民間に合わせようと思えば四千円とか五千円月々掛ければいいじゃないかと簡単にいきますけれども、そうは現実にいかないんです。だから、これをどういうふうにしたら直るのだろうかということなんです。
　そこで、私のこれも提言なんですが、まず一つは、国庫の補助率が御承知のように、掛金の納付は三年以上十年未満が五％、それから十年以上が一〇％、一律になっています。そこで衆議院でも議論になっています。勤続の長いところについて国庫補助率を上げたらどうかということが若干ある。私もそれは一つの方法じゃないかと思うわけです。
　というのは、この表を見ていただくとわかるように、勤続が長くなれば長くなるほど民間の同じ規模とこの退職金との間の金額の違いが出てくるわけです。それは私から言わせると、国庫補助率を十年以上は一〇％、なぜかと言うと、これは二つの目的があるわけです。この退職金をさせるときには、一つはいわゆる民間の労働者の福祉としてのこのような中小企業に対する退職金制度をつくろうということ。それからいま一つは、中小企業の振興という意味で、労働者の定着ということもねらわれているわけですね、どうしても中小企業の労働者は移動しがちだから。その意味から言うと私は、勤続がこういう中小企業で二十五年も三十年も勤めている人に対しては、せめて退職金ぐらいはほかの同じ規模の民間と同じぐらいやる。それがために国が財政支出をされることについて、これはまた寺園さんなり局長に答弁してもらいますと、議事録では前向きにとか、いろいろ問題がありましてという答弁が返ってくるんです。衆議院ではそう言っておりますから。
　そういうことではなくして、私はこれは一つの方法として、二十五年以上をたとえば補助率を一五％にするとか、二十年を二〇％にするとか、何も私はこの数字に固執しているわけじゃないですよ。一つの方法としてそういうようなことをお考えくださる気はないのかどうか、これが第一点。
　それから、もう一つの方法としましては、五年ごとの改正になっているわけですね。五年ごとでありますから、どうしても物価上昇、賃金上昇の後追いになってます。これも、いや、そういう場合には掛金を上のランクに上げればいいじゃないかという答えが返ってきつつあります。私はそれは不親切だと思う。ですから中退金の審議会におきましても、この問題についてはさらに検討するようにと、この点を指導してますね。だから吉本さんか寺園さんの答弁では、審議会から答申がある、審議会からも指摘されているから今後十分検討しますとは答えております。しかしそこまではだれでも言うわけです、審議会が指摘しているから十分検討しますということは。私はそれを一歩突っ込む必要があると思う。
　一歩突っ込むとすると、たとえばのやり方です。これも私はたとえばと言っているんですが、とりあえず厚生年金のスライドは物価でやってます。物価が五％上昇した場合には厚生年金のスライド条項の発動がなされてます。国民年金もそれでやってます。ですからここの場合も物価が五％以上上昇した場合にはこれを読みかえる、こういうことも一つの方法じゃないでしょうか。それから、それがなお困難とおっしゃるならば、再計算は五年ごとじゃ長過ぎるんで、それをとりあえず三年に縮める、このことは私はできることだと思います。いまは五年ごとに後追い、後追いで直していますから。
　そういう意味で、せめて私の提言としては、たとえば厚生年金や国民年金のように、物価が五％上がった場合にいまスライド条項が発動されてますが、そういうことを考えたらどうか。それがなかなかそこまでいかないとおっしゃるならば、一番私はいま少なくとも乖離を埋める方法の一つとしては、五年ごとの再計算といいますか、これを三年に短縮することで実情に合ってくるんじゃないかと思います。いわゆる退職金の中身を魅力あるものとするという意味で、乖離があることは事実ですから、それを埋める方法として私は二つのことをいまあえて大臣に提言をいたしましたが、この点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　まず最初の、補助率の問題についてでございます。
　任意加入になっておりますこの種制度で、国の補助を出すということになるというのは、それ自体はなかなか大変なことだというふうに思います。これはいかに国がこの仕組み、中小企業の退職金の制度というものを大事に考えて、ぜひ普及し、かつ労働者の福祉を増進をしていきたいということを強く感じておるかということであるというふうに思うわけであります。したがいまして、この補助率を上げていくということはなかなかむずかしいし、関係当局ともいろんな接触を重ねていかなきゃいかぬというふうに思いますけれども、いま委員から御指摘をいただきましたように、中小企業の場合に、落ちついた継続的な労働力というのがなかなか確保しにくい。しかしそれが中小企業にとって非常に大きな意味を持っているということ、私も小さな中小企業をやっていた、まあやっていたというほどでもない、自分で働いていた一人親方ぐらいの程度の商売でありますが、ですからよくわかるんです。
　そういう意味では、どこを補助率を上げていくかということであるとするならば、やはり落ちついてその企業のために中で一生懸命働いてきた、勤続年数の長い人にできる限り恩恵を大きくしていくような構えにしていくことは、仕組みとして非常に大事なことであろうというふうに考えます。今後、これは私からお答えいたしますのに、どうもまた検討いたしますじゃ申しわけないのでありますけれども、十分前向きに取り組ませていただきまして、その趣旨を生かしていくように努力をいたしたいと思います。
　なお、物価スライド等についての御提言もちょうだいをいたしました。しかも五年というのは長過ぎるではないかという具体的な御指摘でございます。これまた労働省といたしまして、今回のこの法改正をお願いをするに当たりまして、今後の非常に大事な検討課題だというふうに実は考えておるわけでございますが、これもそういった制度を実現をしてまいりますためにはいろいろと審議も重ね、各方面と接触もしないとなかなか簡単には即断もできないというようなところもございまして、今後検討をしていこうということになっている非常に大きなテーマの一つでございます。しかし、五年先にまたその仕組みをそれじゃ御提案申し上げまして、それから先そういうふうな方向で動いていくように努力をしますというふうにお答えを申し上げるのが大体普通の答弁かと思うんですけれども、しかもそれが五年先ということでは相当将来のことにわたるわけでありますし、この具体的な御提案に対しまして具体的に検討を重ねてまいりまして、成案を得られればその時点でぜひ物価スライドのような方向を取り入れるように、また、なるべく早い時点で御審議を煩わすことができるように努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、どうか今後の検討課題として私どもも大きくこれを取り扱わせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。