Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦委員　ここに書いてある事実は、私は、もう特捜部では調べておられることだと思うのです。ですから、捜査に支障があるといかぬから私は伏せておるのですけれども、起訴の結果が出たら発表していいと思うのです。起訴か不起訴か現在の状況が発表されたら、政治家だけが別のところに置かれるわけですから、実行行為者だけが処罰されて政治家だけが別のところでシロ、クロはっきりせぬまま放置されるわけですから、その段階では私はこの事実を国民に発表しようと思うのです、こういうことをしたって政治家は別段処罰されませんよと。
　まねする人がたくさん出るでしょうね。ですから私は一般論として刑事局長にお聞きをしておるのですよ。一つの目的を持って、はっきりしておるでしょう、買い上げてもらいたいならまず登録をしなければいかぬ。ですから、これを登録して政府に買い上げてもらいたいならその買い上げ金の五％をおれに下さいよと政治家が言う。そして政治献金をもらう。そのことについてはお答えができないということであれば、これはケース・バイ・ケースで、場合によっては無罪放免という場合もあるというふうに私は理解するのですが、そういう理解でいいでしょうかね。
○岡村政府委員　結局のところは事実関係に基づきましてケース・バイ・ケースで判断されることになるわけでございますが、小田理事長に対します高度化資金の詐欺事件の公訴事実といたしまして、この詐欺の際に用いました欺罔手段の一つといたしまして、板より機がいずれも登録仮より機であるかのようにうそをついた、これが一つの欺罔手段としてとらえて起訴しておる、こういう事実はございます。
○松浦委員　これは起訴されておる事実以外のことなんですね。それは一部分のものなんですよ。ダミー十三台についてですね。ところが、我々の調査によりますと、別のところでこういうことが公然と行われている。ですから今お尋ねをしたのであって、私はまたそのことについては後からお尋ねをいたします。
　通産省にお尋ねをいたしますが、三谷さん、経理課長の話によると、この預かり金を商工中金に預けて、利付証券ですね、利子つき商工債券を買わす。ところが、勝手に撚工連の幹部がそれを引きおろして株に投資をする。株に投資をして五千万の欠損金が出た。そうしたら、それは個人が勝手にやったことだから個人がその五千万の欠損金を払えばいいんだけれども、それをどういうわけか指導を受けて、これも国税庁の指導とこの人は言っていますが、撚工連の欠損金に五千万とこう入れておるんですね。そしてこの三谷さんという人はこういうことを言っておるんです。要するに、通産省に提出をする帳簿、この帳簿は、言葉で言うとおかしいんですが適当な帳簿であって、二重帳簿をつくって、決算書は通産省に出せばいいんだ。ですから決算書は確かに通産省に提出するようになっておりますけれども、その提出された帳簿というのはまさにいいかげんな帳簿であって、そして実際は二重帳簿で処理しておるんですよ。そういうことをこの人は、三谷経理課長というのは発言しておるんですね。ですからここに決算書が、これは全部通産からいただいた決算書ですけれども、この決算書なんていうのは要するに二重帳簿で出しておるんだ、そうすると通産の方はこれで文句なしにオーケーで通っていくんだ、簡単に言えばそういうことをこの三谷さんという人は言っておるんですね。
　課長さん、これは国民の税金ですが、それは人を信用しておられるといえばそれまでですけれども、しかしそういうところまで厳しくチェックがされておらない。まさにこの決算書というのはいいかげんな決算書なんだということを当事者である三谷本人が言っておるわけですよね。こんなに甘い決算書のチェックというのがなぜ行われるのか。国民の税金であれば私はもっと厳しくチェックされるべきだと思う。しかも預かり金をリッショー、商工中金に預けなさいというのは、法律上の問題ではないけれども、通産省の行政指導としてそういうことが実は行われておるんですよ。そういう点について通産省の方はなぜそこまで厳しくなさらなかったのか。それで検察当局に逮捕されてみて、慌てていろいろ決算書を調べ上げるというようなことじゃ私は問題は解決しないと思うわけですよ。そういう点についてのお答えをいただきたいと思います。
○江崎説明員　決算関係の書類につきましては、毎年度、中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして私どもに提出されるわけでございまして、私どもそれを受け取りまして書面によるチェックを行ってきたわけでございますが、こうした決算関係の書類は、撚糸工連の理事会あるいは総会等の議を経ておりまして、かつまた監事等の意見も付してございまして、適正に処理されているというような記述がございます。こういうこともございまして、私ども書面によるチェックでは今回のような問題を発見できなかったわけでございます。そういった意味で非常に責任を痛感しておりますが、今後撚糸工連の経理につきましては過去にさかのぼりましてもう一度全般的に調査を行う必要があると考えておりまして、その過程で、先生御指摘のような、例えば株式への投資等の問題が発見できればその時点で明らかにし正していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○松浦委員　念のために、この三谷経理課長の言っていることを申し上げておきます。
　昭和五十五年ごろ税務署の定時監査があったときに、そのときに取引をやっているということがわかりまして、それについて一応それが個人への貸付金なのか団体がやっているのかという選択を迫られまして、団体がやっているんだということで決着はついたんです。それに関しては、はっきり言って穴があいたんです。運用については理事会の承認を得ていない。結局、理事長がやろうということで走ったんですよ。だから、決算上税務署は欠損を出しなさい。表向きの決算の上では株をやったということは言えませんので、今度税務署への申告と理事会への申告は二重帳簿になったんです。こうなっている。ですから、ここの経理というのはもう初めからめちゃくちゃな状況なんですよ。
　これはまだまだいろいろなことをたくさん言っておりますが、そういう事実を見ますと、国民の税金がそういう制度の中で全く悪用されておるのです。しかも、それに対して通産省はチェック機能が全く働いておらない。もう業者に任せっきりだという事実が出てくると思うのです。
　そして、これも内部投書ですから名前を申し上げるわけにいきませんが、この撚工連の決算書を見ますと、昭和五十年から五十八年までの十一期にわたっての決算書が出されている。この中の旅費交通費というのが、当初は百十九万で出発したものが、第五期の決算になりますと八百六十一万、ところが、第六期の五十二年十月一日決算になりますと千三百万、五十四年十月一日の決算で一千六百万、昭和五十五年の第八期決算で一千二百万、昭和五十六年度の九期で二千三百万、十期の五十七年十月一日決算で二千二百万というふうに、事業規模は変わらないのにこの旅費交通費というのが急激に膨らむんですね。それで内部告発は、架空の旅費、出張費でその出張費を浮かして、それが政治献金の裏金に使われた、こう言っておるんですよ。この決算書を見てそういうことは気がつかなかったですか、課長さん。
○江崎説明員　旅費交通費の問題でございますが、先生御指摘のように過去をさかのぼってみますとかなりの幅で変動がございます。こうした旅費交通費の性格を考えてみますと、設備共同廃棄事業の実施時期、こうした時期に現地の確認等に行ったりいたしますので、そういう時期に膨らむという事情がございますので、年度によってかなりの変動があり得るわけでございまして、その意味で大きく膨らんだから直ちにこれが異常だというふうに決めつけるわけにはなかなかまいらないわけでございまして、そういった意味で私どもこれをもって直ちに異常と決めつけて立入検査等をするという事態には至らなかったわけでございますが、これも今御指摘のような問題も含めまして、過去全般にさかのぼりまして改めて調査を行いたいというふうに思っておりますので、その中で、今のような架空の旅費等の経費を落とすようなことがあったのかどうかという点もぜひ確認してみたいと思っております。
○松浦委員　これは調べるにも、みんな特捜部に書類が行っておるから調べられぬですよ。みんな検察が握っておるわけですから。ですから、私は確かに、相手側が悪いことをしておるからということで検査をするということは、これは行き過ぎかもしれません。しかし、税務署が定時検査をするわけでしょう。ですから、通産だって定時検査をすればいいのですよ。ですから、そういう疑問を持って、これは当然だと判断をするんじゃなくて異常だという判断をしてすぐに定時検査に入るなりチェックをするなりしておれば、そういう架空の出張旅費を浮かして政治家に金を回すようなことは防ぎ得たのですよ。私はそう思います。
　これは刑事局長にお尋ねしますが、私は、特捜部の方ではそういうことまで突っ込んだ調査をしておられると思うのですが、それもお答えできませんね。もうこっちからお答えを言うようなものですが。
○岡村政府委員　やはり捜査の内容にわたります事柄につきましては、お答えを差し控えたいと思っております。
○松浦委員　商工中金が、当初予定されておった金額よりも急激に商工中金に対する預かり金が減った、それで撚工連に対して注意が行った。それで初めてわかったわけですよね。それで三谷という人が問題になってくるわけですが、そういうときに、商工中金と通産との間に、同じ政府機関だけれどもパイプは全然ないんですか。通産省は行政機関で商工中金というのは別人格であるけれども、扱っておる資金は国の金ですから、そういう点についてのパイプのつながりはないんですか。
○江崎説明員　私どもの承知しておりますところでは、五十九年の秋ごろに三谷元経理課長が膨大な金額を無断で引き出したというふうに承知しておりますが、その時点で直ちに商工中金あるいは中小企業事業団の方から私どもにそうしたことが起こっているという連絡はなかったわけでございます。
○松浦委員　そういうのは当たり前なのかですね。そういうことについては、これからもこの制度が仮に続くとすればそういう制度はそのまま続いていくわけですけれども、そういうものについてのチェックは今後どうされますか。
○江崎説明員　今後の資金管理のあり方といたしまして、商工中金あるいは事業団と私どもとの連絡体制というものも改めて見直しまして改善する必要があるというふうに考えております。
　それから先ほどの経理関係の書類でございますが、これにつきましても今後単なる書面審査だけではなくて、場合によっては撚糸工連等に直接行って各種の書類等を見るというようなことも含めて監督の仕方を改善していきたいというふうに考えております。
○松浦委員　課長さん、これはやはり三谷経理課長が言っておることですから、最後にこれを申し上げておきますけれども、「変な話だけれども、通産省へ毎年の決算鞍は提出はしていますけれども、公式文書ですね、それはいろいろな関係から役所はもらっているんでしょうね。こういう不祥事があったとき初めて関与するんですよ。」ですから、ここで言っていることは、上がっておるからこういう変な言葉になっておりますが、毎年度決算書を出すけれども、そのときには余り問題にならぬけれども、何か不祥事が起こってくると慌ててチェックをするんですよ、初めて決算書や何かに関与してくるんですよ、こういうことを言っておるのです。そして、ここは言っていいかどうかわからぬけれども、「だから最初から役所がつるんでいる」、つるんでいるという言葉は、これは石川県の方言なんですかね、「だから最初から役所がつるんでいるんです。僕も結局会社の窓口にいましたからね。」そういうことをこの人は言っておるのですね。だから通産省は初めからもうなめられておるのですよ。これは今初めて申し上げるのですが、課長さん、これを聞いて、通産省はそういうことでいいと思われますか。
○江崎説明員　今回のような不祥事が起こったということを考えますと、団体の監督に遺漏があったということで、私ども自身非常に残念に思っておりますし、反省するところも多いと思っております。今回の事態がやがて明らかになると思いますが、そうした事実関係の究明を踏まえまして、私ども改善すべき点はこの際徹底的に改善したいというふうに思っております。
○松浦委員　これは三谷の反省かもしれませんが、「例えば実際に金品を渡したとかというそういう意識はないのですよね。第一こちらもそういう団体ですからね。贈収賄をやろうとする意識はないのですよ。」だから初めからこの団体の人たちは、そういうことを悪いことだと理解をしておらぬのですね。冒頭から申し上げるように、やって当然なんだ、そういうふうになってしまったのです、長い行政の枠組みの中で。これは私は非常に重大な問題だと思うのですね。この問題についてはぜひ課長さんの方から通産大臣にお話しをいただいて厳しく対処していただきたいというふうに思います。いやしくも役所が業者からなめられる。贈収賄をやったって、もう不感症になって、私たちはそういう団体だと思い込んでおる。だから本人自身は贈収賄をしておると思っておらぬわけですよ。恐らく検察に逮捕されておる小田もそうかもしれませんよ。通産大臣にもう少しそういう点については厳しく対処していただけるように課長さんの方からお話しいただけますか。
○江崎説明員　今回の問題に関連しまして設備廃棄、登録制についての各種の検討をやっておりますほかに、こうした撚糸工連等の団体の監督のあり方につきましても現在検討を進めておりますし、それから当省の職員の綱紀の保持の問題につきましても、改めて事務次官を委員長とする綱紀問題委員会等を設けまして、現在具体的な措置の仕方等について検討しておりますので、こうした問題につきまして大臣以下全省を挙げて取り組みたいというふうに思っております。
○松浦委員　それで私は、そういうふうにした原因は政治家にもあると思うのですよ。結局何でも、この前私がジャパンライフの問題を取り上げたときもそうですが、政治家が介在をしておって、常に政治家は逃れるわけですよ。それで業者が犠牲になる、あるいは役所が犠牲になる。非常に問題だと思うのですね。あれほどロッキード事件で政治のモラルという問題を含めて政治倫理の確立ということが叫ばれたのですが、今は刑事局長のお話もありましたけれども、政治家については、その人の人権その他が守られる、なかなか公表されない。ですから、私は先ほど一般論として申し上げましたけれども、これは前に決算委員会で新村議員が抽象的に取り上げたことですが、先ほど刑事局長がそういう一般論としてお答えできない、こういうふうに言われたから、私の方からお話をいたします。
　これは重本さんという目黒参議院議員の秘書をしておった人で、今は会社の社長さんをしておられる人ですが、この重本さんという人が六十一年三月一円、現地の業者である小石さん、それから立会人に林さんという人を立てて、石川県の沢旅館というところで話を聞いた内容です。ここに記載されておるものをそのまま申し上げておきますが、稻村佐近四郎さんの石川県繊維産業後援会の代表者になっておる丹後清さんがニットの二十五人の方を招集をして、そしてその中で稻村さんとの間で先ほどのような話がされたのです。その中で、丹後さんが、ぜひひとつお願いしたいんです、そこまで言うなら買い上げの五％を出してもらいたい、こういうふうに稻村さんが言われた、こう言っておるのです、この小石さんという人が立ち会いに林さんという人を入れて。そしてニット業界では、六十一年の暮れ買い上げが決まり、来年三月までに資金化されるのではないかということがうわさされていた、こういう状況の中でそういう発言をされておるのですね。
　ですから、私が言うのは、こういうことが不感症で行われる。それは届け出をしておるのですから、このお金かどうかわかりませんよ。それは稻村代議士がちゃんと政治献金としてお届けになっておれば問題ないわけです。しかし、そのことで業者の方は先ほど言ったようにいろいろ問題が起こってやられるけれども、政治家の方は一向に免罪だ。これは取ったからといって罪にならぬのだと私も思いますけれどもね、総理の言葉をかりれば善意の献金だそうですから。しかし、何らかの形でこうしたことは規制をしないと、私はやはり一つの目的を出して政治献金を集めるというのは行き過ぎだと思います。これが、通産大臣が言った、我々社会党は毛針だが与党の方はえさがついておるということなのかなと思うのですよ、毛針論争で言わしてもらえば。確かにこれは与党にとってはえさですよ。我々そんなことは知らぬから毛針ですな。（「それは問題だ」と呼ぶ者あり）今、問題だと言うのだから、後で発言をしてもらってください。どうぞ、自由に質問されて結構です。
　私が言いたいのは、こうしたことが起こったときに、必ず業界の人たちはやられるのです。官僚はやられるのですよ。しかも課長以下とか下級官僚はね。ところが、これにうわさされておる政治家というのは、何らのあれもないのですよ。確かに政治資金規正法からいえば、届けておればいいし、これにはやみ献金とかなんとかという言葉はたくさん出てきますけれども、それが届け出られ、しかも仮にやみであったとしても、政治活動に使われておるという証明がされれば、そんなに問題にならぬわけです。しかし、だからといって、これは許されることじゃないと思いますね。この際政治家のモラルが問われておるのじゃないか、私はそういう気がしてならぬのです。
　法務大臣として、こうした問題について、今後の問題としてどのようにお考えになるか。法務大臣といえば法の番人の最高に立たれる方ですから、あなたの発言は重いと思うのです。しかも、先ほどから申し上げるように、罰則規定はないけれども、団体法七条三項では、いけないことになっているのです。そのことは政治家ならみんな知っておるのだ。そのいけない団体から、表帳簿に政治献金が出るぐらいに麻癖しておる。表帳簿に政治献金が出ておるというのですから、これは麻痺しておるのです。わざわざそれを税務署が指導して使途不明金に経理の操作をするというようなことまで行っておるのですから、不感症になっておるのですね。こういう点について法務大臣はいかようにお考えになるか。今後内閣として、こうした問題については、国民の政治に対する信頼を取り戻す上からもぜひお聞かせをいただきたい。しかも、御承知のようにきょう満期でしょう。満期で、この問題についての起訴、不起訴が決まるのです。そういった意味で、政治家のモラルをいかにして確立するかというのは、私は非常に重要な意味を持っておると思う。法務大臣の御見解をぜひ聞かしていただぎたい。
○鈴木国務大臣　私が政治のモラルとかあるいは倫理とかと言うのはおこがましいかもしれませんけれども、一般論といたしまして、私は、国政に携わる者はいやしくも国民から疑惑を受けるようなことであってはいけないというふうに考えております。常々私は、政治は最高の道徳でなければならぬ、単に刑罰に触れるとか触れないとかという問題ではなくて、最高の道徳でなければならぬ、かような信念で実は処しておるわけでございます。今後もそのつもりで処してまいりたいと思います。
○松浦委員　法務大臣の言われたことで尽きると思うのですが、ぜひこれはここの発言だけでおとめにならずに、火曜、金曜の閣議で法務大臣からお話しいただいて、まず業界と官界、行政との癒着関係、先ほど言ったようにもうなめられておるわけです、初めから二重帳簿の決算書を出して。堂々とそういうことを言っておるわけです。そういう意味での規律を正すということが一つ。それからもう一つは、政治家のモラルを確立するという意味で、ぜひ閣議でもそういう警鐘をお訴えいただきたいというふうに思うのですが、どうでしょう。もう一遍お答えいただきたい。
○鈴木国務大臣　先ほど申し上げたようなつもりで努力をしてまいりたいと思います。
○村上委員長代理　この際、渡辺嘉藏君より関連質疑の申し出がありますので、これを許します。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　先ほど江崎課長が、大きな穴があいておるのは五十九年の秋に知ったとおっしゃったのですが、これは日にちの間違いなのか、五十九年の私なのか、ちょっと言ってみてください。
○江崎説明員　本件につきまして、撚糸工連から私が報告を受けましたのは六十年の八月二十二日でございますが、その報告内容によりますと、五十九年の秋から大きな穴があき出したという報告を受けたわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　五十九年の秋から大きな穴があいておるのに、一年間も役所は知らなかった。報告もなかった。それもわずかな金じゃないですね、何十億という金なんですがね。こういう組合の指導というものはこれでいいんですか。まして一年ですよ。
　と同時にもう一つ聞きますが、それならその六十年の八月に聞いたときに、どういう金額で聞かれましたか。
○江崎説明員　団体の資金の管理の問題、あるいは経理のあり方の問題につきまして、私どもの監督体制の仕方につきましてはもう一度抜本的に見直したいというふうに思っております。今回の事件で早い時期にこれが発見できなかったという点は、非常に責任を感じております。
　それから、当初私どもが昨年の八月の下旬の段階でこの報告を受けましたときには、十七、八億円の穴があいているという報告を受けております。
○渡辺（嘉）委員　この十七、八億円という大きな金は、これは言うまでもなく中小企業事業団から来て、そして返済原資のために蓄積してあった金である。これはもう前に何回も聞いておるとおりですね。そうすると、この金は貸し付けの形態をとっておる。国が事業団に出資をして、事業団は組合に貸し付けをする、組合はそれで廃棄設備を買い上げる、こういう三段論法で来ておるわけですね。
　ところが今度は返済をする場合には、この金は無利子で来ておりますから、今度その無利子で来た金を利を生ませることによって返済をさせる、こういう仕組みです。ですから返済原資が保証金を含めて四五・九％、これが将来は大きくなっていって九〇％になって、これで事業団と各都道府県に返済をするということになるわけですね。そうすると、この無利子で来ておる金で利を生ませて、そして返済に充てる、こういうことですね。
○江崎説明員　設備廃棄の仕組みにつきましては先生おっしゃるとおりでございますが、先ほど私が報告を受けました約十七億円の損失の中の内訳でございますが、私どもの聞いた報告によりますと、設備廃棄関係で、つまり国に返さなければならない商工中金の債券でとられた分がこのうちの八億四千万ほど、その他の約九億ほどの資金は、これは設備廃棄には直接関係のない撚糸工連の一般会計等の資金だというふうに承知しております。
○渡辺（嘉）委員　時間がないから、そういう詳しいことはもう全部承知しておるからいいんですよ。しかし、八億が返済原資のための積み立てである。九億も、いわゆる一割というか一〇・五％ですね、総額の一〇・五％を、正当でない方法で集めた金を使い込んだわけです。
　そうすると、ここで刑事局長にちょっと聞きますが、今お聞きのように返済原資は無利子である。無利子であるからこそ、その返済原資を回転させて四五％が九〇％になって返ってくるのです。ということは、その無利子であるという部分については補助と同じ性格があるのじゃないですか。
○岡村政府委員　補助と同じ性格があるのかという御質問でございますが、そこはちょっと何とも私、お答えいたしかねるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　これは常識として、無利子で貸したのですから、無利子で与えたのです。そしてそれを四五％を回転させて九〇％にする。だから、四五％を生み出したのですから、それで返済をしなさいということは、この四五％の部分は、これはもう補助金と同じ性格であり、そのもとは国の一般会計から出ておるのです。とすれば、この四五％の部分は補助金とみなし、そしてこれは当然いわゆる政治資金規正法に基づく補助を受けた団体、こういうふうに認識するのは当然じゃないですか。法の厳正な真実に基づいて執行する場合には当然じゃないですか。
○岡村政府委員　罰則を伴います刑罰法規の解釈につきましては、いわゆる罪刑法定主義というものがございますので、これはやはり厳格に解釈すべきでございまして、みだりにみなすような解釈はいたさないのが普通であろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　だから、今聞いたことについてそういう一般論で、法学の教授を受けておるわけじゃないのですから、今申し上げたことは違うのかどうかということ、あるいはまたそうなのか、この点だけ聞けばいいのです。
○岡村政府委員　国から受ける補助金に当たるかという御質問でございますと、これはやはり当たらないというふうに言わざるを得ないのではなかろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　これは最も一般論で、そして拡大解釈をすることによって刑法に触れるがごとく扱われること、こんなこと好ましくないに決まっておるのです。しかしながら、このもとが国民の税金からずっと回っていって、そして貸し付けが行われて、それを拡大して返済原資に充てる。ということは、それだけ生み出させるそのもとは無利子なんですから、その無利子の部分については、先ほどおっしゃったように、松浦先生がおっしゃったのですが、これが政治献金へ流れていっても、政治資金規正法に基づいて補助金でないから違反でないのだ、こういうことは、これは法の流れの中から見て、そして実態から見ておかしいことないですかな。
○岡村政府委員　先ほど来申し上げましたように、法の解釈のうち、殊に刑罰法規、罰則を伴う法規の解釈につきましては、やはり厳格に解釈せざるを得ない、かように私は思うものでございます。
○渡辺（嘉）委員　先ほど松浦先生の御質問の中にありましたが、いろいろな諸文書が特捜部で押収された。それに当たって私はまず一つ通産省に聞いておきたいわけですが、昨年の八月に知った、それも十七億の大きな穴であった、一年前であった、当然その後にでも直ちに、どうしてそういうことが起きたんだということは、当然その中へ入って、そして指導監督、監察という言葉は使いませんが、調査をすべきじゃなかったのですか。これがなされないものですから、告訴されて事件になって、そして書類が押収されてしまってわからなくなってしまった。こういうことが起きて、結局通産行政としては後手後手にならざるを得ないところはそこにあったんじゃないですか。なぜ立ち入って検査しなかったか、これをまず承ります。
○江崎説明員　私どもも、昨年の九月に告訴がありましてから関係者等を呼びあるいは撚糸工連等にも参りまして極力事実の把握に努めたわけでございますが、ただ、基本的には犯罪の捜査につきましては検察当局にゆだねるという姿勢でございますので、私どもが余り書類等につきまして関与しますと捜査を混乱するということもございますので、その点は御理解賜りたいと思います。そういう事情を考えまして、私どもなりに対処する範囲をある程度限定して考えたということでございます。
○渡辺（嘉）委員　先ほど、押収した書類の中で、通産省から行っておりました、行っておったというか前に通産省の役所におられて、そして撚糸工連の専務をやっておられた井上さんという方が、これらの政治献金についてはいろいろメモしておった、こういうことを言っていらっしゃるのですが、その点はどうですか。
○岡村政府委員　かなり多数の証拠品を押収いたしておりますことは事実でございますが、その中身につきましては現に捜査中でございますのでお答えいたしかねるのでございます。
○渡辺（嘉）委員　捜査の中にまで立ち入ろうとは当然考えておりません。ただし、その押収された帳簿の中にはそういう政治家への献金があったという記録、これは当然今までの証言から明らかなんですが、こういう点はありましたか。
○岡村政府委員　その点を含めまして、やはりお答えいたしがたいのでございます。
○渡辺（嘉）委員　私は、この資金の流れを全体的に見ておりまして、使い込んだ金と、そしてそれが株に流れたり、あるいはまたその他のいろいろなところで消費された。それからもう一つは、いろんな資金を浮かして、要するにその浮かした資金はなぜ浮かせるかというと、国から来た金は無利子で来て、そして廃棄した方々、受け取る方の側では、普通ならつぶしにすれば五万円か十万円の機械が何百万円で買い上げてもらえるんだ、だからいわゆる補助で買い上げてもらったんだ、こういう感覚ですから、そこで二通りのことが出てきたんです。
　一つは、そういったけでもらったようなものなんだから、組合員も出しなさいと言って一〇・五％の特別の賦課をしてみたり、あるいはまた石川県は三％の特別の賦課をして、そして預かり金の形で持っておる。これがいわゆる悪の金の温床になっている。いま一つは、そういうような金ですから、これが政治家その他に、政界の工作資金に流れた。私はいろんな共同設備廃棄をこの十年来見ておる。物によっては厳正に行われた、そういう事業にも私もタッチしております。しかし、余りにもいろいろな問題点が多いということも知っておりますし、リスクというか穴があるということも承知しております。いろいろなことを知っての上で私は聞いておるわけですが、それだけに政治家が介在する余地が多分にある。それがために政治献金というものが必要悪のごとく行われる。だから、松浦先輩がおっしゃったように堂々と政治献金ということで帳簿に出てくるのは、これは悪いという意識でないからそういうことが行われてきたのです。ここに私がいつも申し上げる問題の重要性があるわけです。ところが、これは何回も申し上げるように仕組みは貸付金で扱われ、事業団というもののいわゆる一つのハードルを越えておりますものですから、政治資金規正法にひっかからないけれども、厳密に言うならばこれはもうひっかかるべき中身なんです。中身としてはひっかかるべきなんです。
　そういうような意味で、これは法務大臣として、こういうことについて今後いかにあるべきかということと、それから通産も、このやり方について、この指導要綱でお決めになった、これは非常に回りくどいやり方で実に精緻につくられておるのですけれども、それだけに穴が多くあく危険があるのです。このやり方は非常に危険なんです。だから、この点については将来見直すとおっしゃったのですが、それがために今度のようなこういう事件が起きたわけですから、これについて何回も申し上げるが、あのときに通産はきちっと入って、きちっと調べて、そして組合員の保護と事業の目的と国民の税金を守るという姿勢があったならばこういうことはもっと縮小できたのではないか、私はこう思うのです。それぞれから承り、そして最後に、しからばこういうことに政治家がもし介入したならば、こういう事業をやってやるために、また口をきいてやるために、先ほど松浦先生がおっしゃったように、こういうことをやってやる、それにはこういうものを出せということが行われても、これはこういう仕組みの中からは全く違法性はないのかどうか、このことを最後に承りたい。
○江崎説明員　今回の事件を契機にいたしまして、団体の監督のあり方、それから設備廃棄等の制度のあり方につきまして抜本的に見直したいと思っております。その中で先生御指摘の各種の問題も踏まえて検討していきたいというふうに思っております。
○岡村政府委員　検察当局といたしましては、現在撚糸工連事件につきまして鋭意捜査を遂げているところでございまして、実態を解明いたしますとともに、その中で刑罰法令に触れるような行為があるならば、これに対しましては厳正に対処するものと思っておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　あと松浦先生から御質問が続きますが、私はこれで終わります。
○松浦委員　最後に刑事局長にお尋ねしておきますが、撚糸工連について今まで政治家を任意等でお呼びになって調査したことがあるのか、それから、今私はある程度申し上げましたが、そういった事実に関して調査をした上でこれから政治家を呼ぶ、参考人あるいは事情聴取するということがあり得るのかどうか。今まであったのかどうか、これから将来は政治家も含めてこうした問題についての解明をするのかどうか、その点についてちょっと最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○岡村政府委員　過去において、また将来においてどういう捜査をするかということにつきましては、まさにその捜査の中身でございますのでお答え申し上げかねるところでございます。ただ、検察当局といたしましては、事態の推移に応じまして必要な捜査を行うものと思っております。
○松浦委員　要望ですが、政治家だからといって遠慮することはないと私は思うのですよ。やはりびしびしやって、それで悪いものは悪いんじゃないか。稻葉法務大臣がおられたら、稻葉法務大臣は私の言っていることに応援してくれると思いますけれどもね。我々はロッキード事件のときに、稻葉法務大臣のときにあれだけのことをやったのですよ。そして、やはり政治家のモラルというものに対してあのロッキード事件は警鐘を打ったと思いますよ。しかし、今はロッキード事件がだんだん薄れできますと、政治家のモラルの問題が非常にあいまいになってきておる。私は刑事局長は立派な人だから、政治家だからどうたからといって遠慮する必要はないとは思うけれども、少なくとも私たちが調査した範囲内における政治家の介在というのは、この事件に関しては非常に大きなウエートを占めておるのですよ。ですから、過去に調べなかったというのも非常に不思議でたまらぬのですけれども、三谷さんという人がこれだけしゃべっているのですから。過去に済んだことは済んだことだから発表されないのは結構ですけれども、そういう意味でぜひ遠慮しないでびしびしやっていただきたい。
　そして、きょう恐らくこの事件に対する第一次の起訴不起訴が満期になった分について決まると思うのですが、これはこの法務委員会に、恐らく午後発表になるだろうと思うのですが、刑事局長の方からそのことについていただけますでしょうか。
○岡村政府委員　東京地検におきまして何時に処分を発表いたしますか、その時刻によるわけでございますが、法務委員会開会中に処分が行われれば御報告いたしたいと思います。
○松浦委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○村上委員長代理　この際、理事辞任についてお諮りします。
　理事稻葉修君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長代理　御異議なしと認めます。よって、理事に衛藤征士郎君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○村上委員長代理　天野寺君。
○天野（等）委員　最初に、最近新聞に出ておった事件でございますけれども、ことしの三月四日の朝日新聞でございますが、権利書を偽造して土地の詐欺をしたという事件で、住民票を勝手に移動させてそこで印鑑登録をして、それを使って権利書を作成してそして土地の詐欺をするというような事件で、被害総額三十億というようなことが出ております。これは前にも同じような手口の詐欺があったように私も記憶をしておるのですけれども、実際かなりうまくできるわけですね、この権利書の偽造というのは。これは法務局として何らかの対策が立てられないものかどうか。余り細かに言ってしまうとそれこそだれでもできてしまいそうな事柄なんですから心配なくらいなんですが、ひとつ法務省の見解をいただきたいと思います。
　　　　〔村上委員長代理退席、衛藤委員長代理
　　　　着席〕
○枇杷田政府委員　御指摘のように、登記済証の偽造あるいは印鑑証明書の偽造、あるいは本人に無断といいますか、本人の知らない間に住所移転をしてしまってそこで住民登録をし、またそこで印鑑登録をするというようないろいろな手口での不正登記申請事件がかなり出ております。大変遺憾なことでございますけれども、昨年一月からことしの三月までに私どもが報告を受けておりますものが全国で二十八件もあります。その中で私どもの方で、窓口であるいは調査の段階で不正であるということを発見いたしまして未然に防止し得たのがちょうどその半分の十四件ございます。残りの十四件は登記官の審査の網をくぐって登記がされてしまったという不幸なケースでございますが、これらの事件を見ておりますと大変手口が巧妙でございまして、最近、複写技術であるとか模写技術とかいろいろなテクニックが非常に発達をいたしまして、そして巧妙な手段で文書の偽造を行うとか、あるいは先ほど御指摘のように住所移転をして、むしろ正しいといいますか、作成としては真正な、しかし内容は虚偽な文書を発行させてしまうというようないろいろな手口があります。
　したがいまして、私どもの方では登記所内部での審査をなおそういう面に注意をしながら厳重にやるようにということを心がけておるわけでございますが、それだけでは十分でないと思います。したがいまして、その方策といたしましては司法書士会、調査士会に協力を得まして、司法書士会、調査士会の方でも本人確認ということを励行するようにする。そして依頼者に対しても、あなたは本人かもしれないけれども念のために確認の手続をとらしてもらうというふうなことも会の表示のポスターなども事務所に張りましてやるようにして、そして司法書士の事務所で未然に発見するというケースも何件か報告を受けております。そのようなことも今後進めていかなければならないと思いますが、お話のございましたように権利書自体も何とか偽造ができないようにすることができないだろうかということも一つの課題でございます。
　したがいまして、いろいろな角度から検討いたしておりますけれども、現在の通常の文書の形式のものである限りは、これは先ほど申しましたような犯罪の手口の巧妙化からいたしますと完全に防止できるというふうなことは困難であろうというふうに思われます。したがいまして、コンピューター化の際に何か前の、要するに権利書のもとになっている登記との関連づけがコンピューターで識別できるようなそういうものができないだろうかということも今研究しておりますけれども、これまたなかなか難しい問題がありますし、仮にまたそのことが完成いたしましても、それ以前に発行された登記済証はなおかつ相当存在するわけでございますので、一挙に解決する特効薬にはならないだろうということで頭を悩ましておりますけれども、幸い、ただいま御指摘ありました新聞記事に載った事件の犯人等が逮捕されておりますので、最近は余り偽造事件というものは出ておらないようでございますので、司法書士会とも協力をしながら窓口で十分にやっていきたい。
　なお、蛇足でございますけれども、警察の文書偽造関係の専門家に法務局においでをいただいて、偽造の手口であるとか偽造の発見の方法であるとかそういうようなことについての講習も法務局の人に受けさせておるというふうなことで対処いたしておるわけでございます。
　御指摘の問題は、私どもも特段の御報告申し上げるような手段は現在持ち合わせておりませんけれども、いろいろな面で注意してやってまいりたいと思いますので、その点御了解をいただきたいと思います。
○天野（等）委員　もう一つ新聞をにぎわした事件でコンピューターのテープを持ち出してそれを複製するというのですか、そういう形で、またそれを売りつけたというような事件がございました。あれも新聞を見ておりまして私気になったのでございますが、将来の方向として不動産登記簿についてコンピューター化される、そうなっていった際に、今度は登記簿としてのコンピューターの安全を図るという点で問題が出てこないだろうか。特にコンピューターの場合には、簿冊と違って変造等の証拠が残らないという可能性があるのではないかと思うのです。将来の不動産登記法の改正等も恐らく法務省としては手がけておられると思うのですけれども、そういう点でテープを二つとっておくというようなお話が前にもございました。ただ、そうなりますと、自分がとった登記簿謄本、テープからとったものがどこまで信用できるかということについての不信感みたいなものも出てこないだろうか。今の簿冊ですと原本の複写がそのまま出てくるわけですけれども、コンピューターだとそうではありません。そういうことで、原本の原本みたいなものからの謄写要求もできるのかどうか、その辺はどんなふうにお考えなのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　確かにコンピューター化いたします場合には、登記簿のような原本が目に見える形で存在しておりませんので、ただいま御指摘のような何が本当であるかわからないというような不安が出てくる可能性もあろうかと思いますが、私どもの感覚といたしますと、謄本は本体に入っている磁気ディスクそのものから打ち出したものをもって謄本とするという扱いは厳守いたしたいと思います。
　なお、情報が不正に何かされるというおそれがあってはならないわけですから、不正にやられた場合に、それが不正に入力されたものであるかどうか、あるいは事故等で本体に入っております磁気ディスクが稼働しない場合に補助的なものを何か用意しておく必要があるのではないかということで、ただいまお話しございましたような補助的な情報を磁気テープにとりまして、各登記所でも保存するし、バックアップセンターはバックアップセンターで保存するし、また中央の開発センターでも保存するというような仕組みは考えてまいりたいと思いますが、ただいま申し上げましたように、謄本は本体から直接打ち出したものをもって謄本とするという形は厳守いたしたいと思います。
　それからもう一つ、不正に入力されるあるいは抹消されてしまうということがあっては大変なことでございますので、その点についてどのようなシステムにするかというのが、現在行っておりますシステム開発の上での最大の課題と言ってもよかろうかと思います。これにつきまして大ざっぱなことを申し上げますと、まず入力する場合には、登記官カードという登記官でなければ持っていないカード、しかもそれには暗証番号みたいなものが入っている、それを使わなければ入力はできないということを原則とします。それから、外部からいろいろな回線を利用してインベードといいましょうか、ハッカーと言われているような連中がいろいろなことをして侵入してくるということが言われておりますけれども、そういう場合に登記の記録の方にはかなり複雑な処理工程を経なければそれが入力できないというシステムにいたしまして、外部から入ってくるものについてはほとんど不可能に近いそういう工程を用意するということを基本的に考えて、現在いろいろシステム開発で工夫を重ねておるという段階でございます。
○天野（等）委員　正確な登記簿の確保ということは非常に重要な点だと思うのですが、きょうもう一つお尋ねしたいと思いますのは、公証人役場で公証人の方が使っておられます確定日付の判、あるいは証書作成するときの文字、記号等でございます。
　まず、公証人法では、番号の記載数字はいわゆる漢数字を使わなければならないという規定になっていると思うのですが、最近ある民事の事件で公証人役場の日付印が偽造じゃないかという疑いがあった事件がございまして、それに関係して取り寄せあるいは収集をしてみたところが、東京法務局の管内の公証人役場でも、いわゆる算用数字を使ったものがあるようでございますし、また判自体が非常に不明瞭なものがかなり多数見られる。明らかに摩耗しているのじゃないかというふうにも思われる。摩耗自体は偽造されにくいということがあるいはあるかもしれませんが、疑いが起こったときに真偽の対照をするのに大変しにくいということもあるかと思うのです。こういう点で、印鑑の管理というようなことを法務当局としてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○枇杷田政府委員　まず最初に、確定日付印のところからお答え申し上げたいと思います。
　御指摘のように、公証人法の三十七条三項で、証書に数量とか年月日、番号を記載するにはいわゆる漢数字といいますか多面文字の数字を使わなければいけないという規定があるわけでございます。確定日付につきましては、これは公正証書ではございませんので、面接公証人法三十七条三項の規定が適用になるわけではございません。ただ、そういうふうに改ざん防止のために多面文字を使うべきだというのが公証人法の考え方でございますので、確定日付の場合には規定はございませんけれども、多くの役場ではいわゆる多面文字を使っておるのが現状でございます。しかし、理論的に算用数字では全くいけないということは言えないだろうと思います。現に、民法の施行法でも効力が出てまいりますところの郵便局のスタンプが確定日付の意味を持つわけでございますけれども、あれは御承知のとおり算用数字で出ておるわけでございます。
　問題は、公証人が押します確定日付印が改ざんされやすいような形のものであってはいけないということだけは言えるわけでございます。その点については公証人側も理解をしておって、先ほど申しましたように多面文字を使っておられるところが多いわけでございます。私、算用数字を使っておる役場は今初めて伺いまして、そういうところがあるのかなと思いますが、理論的にはそれも違法であると言うわけにはいかないだろうと思います。ただしかし、改ざんが容易なような形のものは適当ではございませんので、私どももそういうものについては、もし不都合のようなものであれば改善方を指導してまいりたいと思います。
　それから、職印につきましても摩耗しておりますと後で問題になります。もっとも、公正証書であった場合には原本が公証人役場にございます。ですから、真正に成立したかどうかということがそれほど立証困難ではないと思います。確定日付印だけが問題になろうかと思いますが、しかし、職印でも摩耗しているようなものが押されておりますと、受け取った方がこれは本物かなという疑念を抱いてはいけないわけでございます。したがいまして、私どもでは少なくとも年に一回は公証人役場について、一日ないし二日をかけて法務局の職員が検閲をいたしております。その際には、持っております印鑑、印章すべて点検をすることになっておりますので、十分に注意をして、現に少し摩耗しているから取りかえてくださいということを言って取りかえてもらうというふうな事例も報告を受けておりますので、そういう形で、なお今後とも公証事務が適正にいくように十分に配慮してまいりたいと思っております。
○天野（等）委員　私もここに、コピーですけれども幾つかの実例を持っているのですが、本当にかなり摩耗しているものがあるのですよ。日付そのものもかなりよく見ませんとはっきりしていないというようなことで、確定日付、これは非常に重要な、権利の得喪に関係してくるわけです。そういう点でも、偽造しにくいということ、それから判別しやすいという点で、ぜひとも監督をいただきたいというふうに思います。
　それで次に、前回の一般質問の際にもちょっと質問させていただきました部落差別の問題でございます。
　高知刑務所の刑務官の方の差別事件、私、実は現地でいろいろお話も聞いてまいりました。今、当の刑務官の方はたしかおやめになられていると思うのですが、その辺の事実関係、わかればちょっと教えていただきたいと思います。
○石山（陽）政府委員　委員御指摘のとおり、去る三月三十一日付をもって退官いたしました。
○天野（等）委員　退官の理由は何でございますか。
○石山（陽）政府委員　いわゆる本人の願い出による定年前の退官でございます。
○天野（等）委員　問題のさなかに定年前におやめになるということ自体、それは本人の御希望だということですからそれを尊重するということだとは思いますけれども、何かすっきりしないもめを感ぜざるを得ないのですね。悪い言い方をすれば、しっぽ切りをされたんじゃないかという感じもしなくはございません。
　そこで、本人が現在おやめになったとしましても、差別事件という事実自体はあるわけでございますし、それに対する法務省の対応ということは残るわけでございますから、その点で、問題の取り上げということでは引き続いて御研究をいただきたいというふうに思うわけです。
　それで前回も、法務省としては差別をした職員に対してどういうふうな教育的な措置をとられたのかということでお尋ねしました。本人に対して、たしか四十時間にも及ぶ教育をなさったのだというような御回答がございました。私も現地で、御本人にはお会いしませんでしたが、所長さんもそういうふうなお話がございましたけれども、四十時間もの長い間、一体何をしたのか、本人に対してどういう指導をされたのかということについては全く雲をつかむようなものでございまして、わからない。所長さんの権限でやられたということでもないようでございますし、それじゃ法務局の方の権限でおやりになられたのかということもまだはっきりしないということでございます。
　まず、この差別事件を起こしました職員に対して、どういう指導をだれがなさったのか、そこをお尋ねしたいと思います。
○石山（陽）政府委員　本件が発覚をいたしまして、その後になりますが、昨年の十一月の末から高知刑務所の管理部長を主任といたしまして、一時間ないし数時間の割合で、いわゆる部落問題の歴史的経緯あるいは同和対策審議会の答申の内容、差別の意識、差別発言の行われる環境、それから差別の事例、こういったものを中心といたしまして、管理部長が主になってトータルで約四十時間講義をいたしたということでございます。
○天野（等）委員　これは、講師があって、一方的な講義をされた、それで講義を四十時間なさった、そういうことですか。
○石山（陽）政府委員　その中にはもちろん本人から、本件差別事件を起こしました当時の心境とか事情、そういった背後事情につきまして刑務所側の事実調査という意味での聴取もございましたが、それ以外に、よく話をして聞かせ、かつは本人の反省の言を聞き、さらにそれを指導するといった行為ももちろんその中に含まれております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、村上委員長代理
　　　　着席〕
○天野（等）委員　この問題は、直接職務に関係する差別事件ではない、むしろ夫婦間という個人的な関係の中での差別事件でございますけれども、その点について、法務省としては指導の中にそういう点がございましたでしょうか。要するに、職務に関係しての事柄とそうでない場合とを同じようにお考えになられての御指導だったのでしょうか。
○石山（陽）政府委員　今仰せのお言葉の中で直接職務にかかわっているかどうかという点につきましては、私、当初にこの件についてお答え申し上げましたとおり、事実関係は家庭内において起きたことでありまして明らかに勤務時間外のことでございますから、法律的な意味で職務上の出来事だというふうには解釈いたしておらぬわけでございます。
○天野（等）委員　職務に直接関係する事柄ではないけれども、やはり公務員、特に人権擁護の仕事に携わらなければならない法務省の職員としては、たとえ職務外のことである、勤務時間外のことであるといっても、こういう差別の意識を持っておるということ自体を変えていかなければならないというふうに思いますが、その点についてはそう考えてよろしゅうございますか。
○石山（陽）政府委員　その点につきましては委員の仰せのとおりでございます。私どもも、いやしくも法を守り法を執行することについて特に重大な関心と責務を自覚しなければならぬ法務省の職員が、ただいまのような事件経緯によります差別発言とはいえ、こういうことをしたということ自身、やはりそういった意識が十分払拭し切れないでそういった内在的なものを表面に出す、こういうことが絶対あってはいけないという意味において、その責任は道義的にも十分自覚する必要がある、こういう考え方から、部内の指導その他を今後とも徹底しなければいかぬ、こういうことは重々感じておる次第でございます。
○天野（等）委員　その場合の指導の場所、あるいは本人が持っておる差別意識をなくするための教育の場所というものを法務省の内部に限らなければならない、そういう理由がございますか。
○石山（陽）政府委員　それは必ずしもないと思います。その意味におきまして、私どもが承知している範囲でも、従来法務省が自分の職員のこういった同和問題に関する研修会を開きました場合に、部外の第三者、しかるべき大学の先生でございますとか、こういう問題につきましての著作をお書きになっている一般の啓蒙運動に従事している方をお招きして講師としてお話を伺ったという事例もあったやに存じておる次第でございます。
○天野（等）委員　その場合、職員が法務省の外の団体といいますかそういう団体の教育あるいは指導の機会を受け入れるということについては、どういうふうにお考えでございましょうか。
○石山（陽）政府委員　今の委員の仰せの意味が、前回からお尋ねのように、この問題に関しまして例えば部落解放同盟のしかるべき役員の人を講師として直接話を聞くような機会を持ってはどうかということでございますれば、従来からそういった先例は余りないと思います。ただ、今後どういうふうになるかはわかりませんが、私どもとしましては、前回から申し上げておりますように、現在、法律で認められました人権擁護機関であります人権擁護局がございますので、この問題等につきまして差別に関する意識の啓蒙等を専門にやっている機関がございますから、こういった方々の御指導を仰ぐ形でこの啓蒙に努めるということを第一義的には考えたいというふうに思っておるところでございます。
○天野（等）委員　私が申し上げたのは、部外の人をお呼びして話を聞かれるという意味ではないのです。それも一つ重要なことです。それはそれで研修という形でしたらすることができるのだと思うのですが、そうではなくて、部外のあるいは解放同盟が主催する、あるいは同和関係の団体が主催するそういう集まりに出て、それで法務省の職員が指導なり教育なりを受けるということ。それも一般的にではありません、差別の事件を起こした法務省の職員がそういう集まりに出るということについて、法務省としてはそれはいかぬとお考えになっていらっしゃるのかどうか。
○野崎政府委員　公務員が民間の研究会に出てはいけないという絶対的な理由があるわけではございません。しかし、問題は、その研究会であるとかその他いろいろの研修であるとかの性格が、行政の主体性、中立性、公正さというものにどう影響してくるかということであろうかと存じます。
　御承知のように、同和問題の解決を目指す民間運動団体は非常に多うございます。その有力な運動団体の間でも、その運動方針をめぐっては御承知のように非常に鋭い対立がございます。また、先般来いろいろ議論になっております確認糾弾につきましても、そのあり方などにつきまして運動団体相互間においていろいろ議論があるところでございまして、こういったものに出席をいたすことが行政の公正中立というものを維持する見地から見て相当であろうかということになりますと、これは必ずしもそうは言えない。むしろ、そういう特定の団体の行事に参加することによって、法務省の主体性、そして行政機関としての公正中立さというものが疑われる場合も多いというふうに考えられるわけであります。したがいまして、このような研究会、研修会あるいは確認糾弾会といったようなものについては、法務省の職員は出るべきではないというふうに考えておるところでございます。
○天野（等）委員　ということは、法務省の人権擁護という立場から考えたときに、一般人についてもある特定の同和団体あるいは部落解放同盟のそういう集会に出ることは好ましいことではないとお考えになっているということでしょうか。その点はいかがですか。
○野崎政府委員　私が申し上げましたのは、公務員としてその公正中立さを疑われるような運動には、その職務上の立場で参加することは好ましくない、かようなことを申し上げておるところでございます。
○天野（等）委員　ですから私は前段に、この差別の事柄は職務に関係して起こった事柄ではありませんよということを申し上げたのです。しかし、職務に関係したことではないけれども、公務員として、特にまた人権擁護の先頭に立たなければならない法務省の職員としては、これは重大な問題でしょう。それで、その点については矯正局長も同意見だというお話でございました。とするならば、これは法務省の職員であるけれども職務に直接関係しているということではない、そういう立場で部落解放同盟の確認糾弾会に出ることは、特別に行政の中立性を損なうものだとは思えないのですけれども。
○野崎政府委員　公務員が個人として民間運動団体の行事に参加するということになりますと、別にそのこと自体問題になるわけではないかと思います。しかし問題は、その参加というものは自由な意思に基づいて決定されるべきものであるというふうに考えます。したがいまして、その参加につきましては、あくまでもその本人がその自由意思に基づいて参加するのであれば、それを役所として引きとめるということはするつもりはない、しかし、それを勧めるつもりもない、こういうわけでございます。