Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（摩）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　中で働いている看護師はきちっとライセンスがありますから私はやってもいいのよと思っても、やはり施設長が、それはうちではやらないとか、理事者側にもそういう御見解があるようですので、これは業界団体を通じてきちんと各施設に行きますように御通知をよろしくお願いしたいというふうに思います。そうしませんと、今回の目標で、施設でみとりを一・五倍にするといっても、なかなかそうはいきませんので、ぜひそれはよろしくお願いしたいと思います。
　残りの時間、若干ですが、難病のことについて一問だけお尋ねをしたいというふうに思います。
　皆様のお手元にも資料を一枚差し上げてございますが、表皮水疱症という希少難病でございます。
　この表皮水疱症の患者さんは国内に千人程度と推定されている本当に希少難病ですが、昭和六十一年に特定疾患治療研究事業の対象に指定されて医療費は公費負担になっているわけですが、残念なことに、患者会の皆様から、治療やケアの水準というものが我が国においては欧米から問題視されるようなレベルにあるんですよというふうによくお話を伺うところです。
　その一つは、これはちょっと難しい病気ですので委員の皆様は余り御認識がないかもしれませんが、上に赤ちゃんの写真がありますけれども、毎日、体のどこかに小さな水疱ができるんだそうです。それを、早目に注射針かメスのようなもので水疱を潰して自然に消滅をさせていく。それが毎日、一カ所じゃなく全身いろいろなところにできる。私がお会いした患者会の会長さん、宮本さんとおっしゃるんですが、もう指が全部固まっちゃっているような状態で、本当に日常生活にも御不自由をなさる。その水疱を、御自分で、または御家族が、おうちで毎日、一生涯、できる水疱を潰してあげなければいけない。そういう、いわば皮膚の、遺伝性の、大変難しい病気なんだそうでございます。
　ですから、毎日、一生涯、繰り返して発生する水疱の処置、これにガーゼですとか、それがまた痛いわけですので、その闘いに、精神的な、肉体的な苦痛もありますが、ある患者さんはガーゼ交換の材料費に月十万円もかかるというようなことで、大変経済的な負担も重いということだそうでございます。
　患者会の再三にわたる署名陳情活動で、実は、診療報酬の中の在宅難治性皮膚疾患処置指導管理料が二〇〇九年に新設されて、これは、五百点、五千円分の材料費が病院から出せますよということになったんですが、二〇一〇年には、さらに、ガーゼではなく、もう少しちゃんとしたもので、シリコンソフトのドレッシング材というのがあるんですが、メピレックスライトとかというものが保険適用になったり、一歩一歩進んできているそうでございます。
　今回の、来月からの診療報酬では、この五百点が千点ということで、大変拡充してくださった。これは患者会の皆さんも大変うれしいというふうにおっしゃっているんですが、実は、五百点ふえたんですが、そこに注射針も出していいよということになりました。注射針は高いものですから、結局、千点になったけれども、今までと実際には変わらないというような状況のようでございます。
　また、もう一つの課題は、各地域のドクターたちが、このような疾患の制度を知らない、または理解していない、それから、適切な材料の支給をしない。中には、大変あれですが、材料を出し渋る病院もある。患者の症例が少ないものですからそれもやむを得ないかと思いつつ、やはりそういうことがあります。また、患者さんの方がよく勉強していらして、この治療材料の提供を医師に伝えても、なかなか理解されず、提供されない。この医療者側の認知度、理解にも、まだ課題があるということのようでございます。
　平成二十二年の三月五日に厚労省は都道府県に、どうぞこれは治療材料費で出してくださいという通知を出してくださっているんですが、いかんせん厚労省の通知というのは都道府県レベルまででして、個々の医療機関にまでは行かないわけですよね。ですので、やはり患者さんが一件一件こういうふうに御自分の口でおっしゃって、出し渋る医師にガーゼを出していただく、こんな状況が改善されていないというようなことなんでございます。
　あと、オーストラリアなどでは、水疱を潰す穿刺器具ということでブラッドランセットなどが支給されていて、日本ではこういうものはまだなんですということもあったりするようなことでございます。
　また、患者会の皆様からは、こういった皮膚疾患に特化した訪問看護師などの養成ですとか派遣もぜひしていただきたい、こんな要望も上がっておりまして、大変課題を抱えているこういった表皮水疱症の患者さんの今後の支援策について、何か御所見がありましたら一言頂戴したいというふうに思います。
○藤田大臣政務官　表皮水疱症という、本当に希少難病ということでお尋ねをいただきました。
　今お話がありましたように、在宅難治性皮膚疾患処置指導管理料、これに関しては、この中に、いろいろなガーゼなどの衛生材料であるとか水疱の穿刺の処置に必要な医療材料、こういう費用も全部含まれているということ、ただ、それがなかなか周知徹底されていないということでございますので、ここについてはまた改めてきちっと周知徹底が図られるようにしてまいりたいというふうに思いますし、医療材料の費用というものが患者さんに請求されるようなことがないようにしていかなければならない、このように考えているところでございます。
　そして、この希少な疾患である表皮水疱症の患者さんへの支援策でございますけれども、この間、希少難治性疾患に対する対応としては、厚労省として、調査研究の推進であるとか、医療費の自己負担の軽減策、あるいはＱＯＬの向上を目指した福祉施策の推進、こうした総合的な支援策というものに取り組んできたわけですけれども、来年度からは、難病患者を対象とする医療・介護従事者研修の支援事業というものを実施いたしまして、訪問看護師を含む医療・介護従事者の希少難治性疾患に関する知識や技術の向上ということを目指すという取り組みをスタートさせる予定でございます。
　今後とも、患者の皆さんが安心して暮らしていけるように、施策の推進、支援策の充実に向けて努めてまいりたい、このように考えております。
○山崎（摩）委員　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。
　政務官、大変ありがとうございました。
○池田委員長　次に、加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず、今回の法案、私どもの方には、日切れ法案扱いということでお願いをしたい、こういうことでございまして、委員会でも、本来ならば一般法案審議という中を、かなり前倒しで議論させていただいているわけでありますけれども、この法案が年度内に成立しない場合には一体どういう問題があるのか、まず簡単に御説明いただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　日切れ扱いということで審議に御協力をいただいて、まず感謝を申し上げたいと思います。
　今回の国保法改正案は、国の定率負担を三四％から三二％に変更することにしています。また、平成二十四年度予算案でも、このような国の定率負担の変更を前提に予算計上しています。
　仮に、予算は成立しましたが予算に対応する法律の改正案が国会で審議中となった場合には、政府としては、法律と予算をともに誠実に執行すべきとの立場に立って、法的に問題がない限り、その法律の成立を待って予算の執行をすることが適当だと考えています。
　国の定率負担の執行時期につきましては、法律上の定めはありませんが、実務上は、毎月、保険者である市町村に支払っています。また、保険者である市町村は、毎月、前月の診療分に係る診療報酬を医療機関に支払っています。
　このため、国の定率負担の執行がおくれますと医療機関への支払いのための市町村の資金繰りに影響が出ることになることから、速やかな成立をお願いしているところです。
○加藤（勝）委員　今の後半のお話について、資料の一ということで、参議院の、補助金等に関する特別委員会の会議録をつけさせていただいておりまして、そこにおける内閣法制局長官のお考え、示されたものが、そのベースになっているわけであります。
　今お話がありましたように、法律と予算がずれていれば、合うまで待つ、これは基本的な姿勢で、そのとおりだろうと私も思います。しかし一方で、例えば、法律で支給時期が決まっているにもかかわらず、予算は成立しているけれども法律が、例えば割合を減らすとかふやすとかというのが、そこまでには間に合っていないというような場合においても、支給時期が決まっていれば、そのときに生きている法律で支給される、こういうことに多分なる。それが、この法制局長官の、「法的に問題がない限り」、こういう趣旨ではないかというふうに思うわけであります。
　本件についても、基本的に、各医療保険組合から医療機関に対して当然支払いもしていかなければならない、あるいはそういうところにお金も入れていかなきゃならない。
　これも、一体いつやるかについては、政令等でお決めになっている、法律の事項ではない、けれども、かなり慣習としていわばルール化されてきているという、いわば法律までは至っていないけれども、もうそうなっているんだということを前提に考えますと、しかも、今の時点で、一応三四％が、三四％国庫補助率という法律が生きている、有効である、そういうことを考えれば、一概に三二％にならなければ執行ができないということではなくて、そこはもう少し総合的に判断をして弾力的な対応があってしかるべきではないかというふうに私は思います。
　今回、そこまでいく必要があるかないかということは別として、一般論として、今おっしゃられたやや硬直的な対応ではなくて、もう少しケース・バイ・ケースの中では弾力的に考えていくんだというあたりも含めて、財政当局なり内閣法制局とさらにお詰めをいただきたい。これはお願いでございますが、お約束いただけますか。
○小宮山国務大臣　御指摘の点は、検討させていただきたいと思います。
○加藤（勝）委員　それでは、中身に入らせていただきたいと思うんです。
　民主党のマニフェストとの絡みでございますけれども、二〇〇九、この間の衆議院選挙のマニフェストでありますけれども、「後期高齢者医療制度を廃止し、国民皆保険を守る」と書いてあるわけであります。さらに、その「具体策」という中において、「後期高齢者医療制度・関連法は廃止する。廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援する。」こういうふうに書かれているわけであります。
　また、税と社会保障一体改革大綱、これは資料二という形で抜粋をつけさせていただいておりますが、この紙でいえば、後半の部分、「（四）高齢者医療制度の見直し」という部分でありますけれども、下の方の星印で、「具体的内容について、関係者の理解を得た上で、平成二十四年通常国会に後期高齢者医療制度廃止に向けた見直しのための法案を提出する。」こういうふうにお書きになっているわけであります。
　この法案については、都道府県の理解がいまだ得ることができないということで、法案の提出もされていないということであります。
　どうも民主党のマニフェストを読みますと、廃止をする、そして国民健康保険の負担増、これは当時八千五百億円ぐらい必要だとされていたわけでありますけれども、いずれにしても、国民健康保険の財政に大きな影響が出てくるということになるのであれば、むしろ廃止関連法案をお出しいただかないと、これは今回の国民健康保険法を含めて同時に議論をしていかなければ全体像を見て我々も議論できない、こう思うんです。
　そろそろ、まずは、廃止法案、提出は断念された方がいいんじゃないでしょうかね。その辺いかがなんですか。
○小宮山国務大臣　後期高齢者医療制度の廃止法案につきましては、そこにございますように、関係者の理解を得た上でということなので、今、理解を得る努力をしている最中でございます。
　後期高齢者医療制度の廃止については、民主党のマニフェストを踏まえて、高齢者医療制度改革会議で具体的な見直し案が検討されまして、平成二十二年の十二月に最終取りまとめを行いました。
　社会保障と税一体改革の大綱では、この改革会議の取りまとめ等を踏まえまして、高齢者医療制度の見直しを行うとしています。
　この改革会議の見直し案というのは、市町村国保の負担増が生じない内容となっているため、マニフェストで示された国保への国の負担の必要はなく、財源の手当てはしていません。
　このように、この改革会議の取りまとめをもとに今回改革案を出しておりますので、マニフェストでお示しした内容とは違った形のものになっていると認識をしています。
○加藤（勝）委員　ということは、マニフェストとは随分描いていたものが変わってきた、こういうことになるんだろうというふうに思います。
　ということになりますと、今、影響がないということでありますけれども、負担増が生じない、こういう言い方をされたわけでありますけれども、負担増が生じるか生じないかということは、国保には財政的に影響があるけれども、それは違うところからお金が入るから国保そのものの実質負担増がないということなのか、そもそも市町村国保の財政的な運営には全然関係ない、全く独立したものだ、別個のものなんだ、こういう理解でよろしいんですか。
○小宮山国務大臣　今回お示しをしているもとになっています改革会議の見直し案では、第一段階としては、市町村国保に戻る七十五歳以上の人の給付費、これは七十五歳未満の人の給付費とは区分して経理をする仕組みにしています。また、その費用負担は、現在の制度を踏襲する仕組みになっています。
　したがいまして、七十五歳以上の人の給付費ですとか費用負担は、七十五歳未満の市町村国保の財政運営には影響せず、第一段階のところでは、財政運営上は区分された別の仕組みとなっているということです。
　なお、その次の段階のあり方については、また関係者との調整が必要だと考えています。
○加藤（勝）委員　そうすると、今御答弁いただいたことを要約いたしますと、給付は別だ、負担は別だ、財政運営は別だ、別の制度だ、こういうふうに認識をするわけでありますけれども、それでよろしいんですか。
　もう一回正確に申し上げます。
　お手元に資料三というのを配らせていただいております。ちょうど真ん中が、第一段階とおっしゃった平成二十五年度からの姿であります。右側の被用者保険の部分はちょっと議論が混乱しますので除きまして、国保部分のところを見ますと、この絵では、国保という大きな枠組みの中に点々々として都道府県単位の財政運営というのが入っているわけでありますが、今大臣のお話を聞くと、給付も別です、負担も別です、財政運営は別ですというと、実はこれは、点々々ではなくて、まさに左、現行制度とほぼ同じように、上の部分と下の部分の間には実線でずばっと区分けされている、こういうことになるんだろうと思いますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○小宮山国務大臣　そこは見方の問題といいましょうか、左側を重点的に考えればそういう形になりますし、右へ移行する方を重点的に考えればここは点線という形になると思いますので、そこは考え方の問題かなというふうに私は思います。
○加藤（勝）委員　考え方の問題じゃなくて、実態をどう把握するか、あるいは制度をどう見るかということでありますから、少なくとも大臣のおっしゃる、給付も別、負担も別、財政運営も別、普通、それだけ別だと、これは別個の制度だ、こういうふうに認識をいたしたいと思います。
　また、そうであればこそ、上がどうなっても下は直接関係ないという、また大臣のそういう説明につながっていくのではないかと思いますが、そういう理解をベースに議論させていただいてよろしいですか。
○小宮山国務大臣　どうぞ、結構です。
○加藤（勝）委員　ということで、別個の制度であるということを前提に、それではさらに議論をさせていただきたいと思います。
　それでは、もう一つ、資料四というのがございまして、平成二十四年度以降の子どものための手当等の取り扱い、この間法案は当委員会では審議が終わったわけでありますけれども、この四大臣合意の中になぜか国民健康保険制度の話が出てくるわけであります。
　これは、後で出てくる、地方税の年少扶養控除、その財源をどう使うか、この絡みということなんでありますが、ここで線を引かせていただいているところは、「「社会保障・税一体改革成案」に盛り込まれている市町村国保の財政基盤の強化については、低所得者の保険料軽減の拡充及び保険者支援の拡充に充てることとし、そのための必要財源」、二千二百億円程度までということなんでしょう、「については、社会保障・税一体改革成案を具体化する中で、措置する。なお、高額医療費共同事業の国庫負担のあり方については、社会保障・税一体改革による財政基盤の強化の状況を踏まえ、検討する。」ということでありますから、ここに書いてある内容というのは今回の法案に入っているわけではなくて、今回の法案に入っているのは、むしろその下にある（一）、（二）、（三）の部分がこの法案に取り込まれていて、この線に書いてあるのはこれから出てくるということなんだと思いますけれども、まず、そういう理解でよろしいのか。
○小宮山国務大臣　今回の一体改革では、税制抜本改革とともに公費二千二百億円を追加投入して低所得者の保険料への財政支援を行うことにしています。これによりまして、所得水準ですとか世帯構成によっても異なりますけれども、機械的に試算をすれば、およそ三千五百万人の国保加入者全体で一人当たり保険料を年額〇・六万円程度抑制する効果があると見込んでおりますので、おっしゃるように、この法案とは別に、税制抜本改革の法案とあわせて出すという形になります。
○加藤（勝）委員　それは一体いつ出てくるんですか。法案として出てくるんですか。
○小宮山国務大臣　済みません。これは法改正ではなくて、税制抜本改革を踏まえた政令改正で対応させていただきます。
○加藤（勝）委員　どの法律に基づく政令改正になるんですか。
○小宮山国務大臣　国民健康保険法に基づく政令改正でございます。
○加藤（勝）委員　その措置というのは、実は今回の恒久措置とは非常に密接不可分な関係になるわけであります。
　それで、仄聞するには、どういうぐあいの基準額で、今お話があったトータルとしての負担増というんでしょうか、消費税収の増額分をそこに充てるということなんでありましょうけれども、具体的な基準とか財政影響に関する数値というものは、地方公共団体等にはお示しになっているということでありますけれども、私どもが議論をする場においては全く示されていない。
　非常に不誠実ではないかと思うんですけれども、その辺はどうなっているんですか。
○小宮山国務大臣　その一体改革での財政基盤強化、これは平成二十七年度ベースですけれども、低所得者保険料軽減の対象拡大、対象およそ四百万人で、これが五百億円。応益割の二割軽減対象世帯の拡大、対象およそ二百万人、応益割五割の軽減対象世帯の拡大、対象およそ二百万人ということでございます。それからまた、低所得者数に応じた保険者支援制度の拡充で千七百億円。合わせて二千二百億円というふうに考えているところです。
○加藤（勝）委員　私が申し上げたいのは、むしろ、そういう政令改正も含めて、普通は、法律改正だけではなくて、関連して政令を改正される場合には、通常、概要という紙をいただく中には、特に大きな話については書かれているわけでありますね。
　しかも、今回の、今のおっしゃる政令改正というのは、多分消費税をこれから御提案になる、ほぼその時期に合わせてそういう格好がなされるんではないんですか。ということであれば、一連として我々に対して提示されるのが本来のありようではないかと思うんですけれども、具体的にどういうタイミングで、逆に言えば、政令改正の姿をお出しになるつもりですか。
○小宮山国務大臣　これは、税制の抜本改革をもとにして考えておりますので、税制抜本改革が成立をしたらと、その時点というふうに考えています。
○加藤（勝）委員　成立をしたらって、成立してからそういうことが出てくるんですか。それとも、消費税法案をお出しになったときに合わせて、その中でこういうことをお出しになりたいということでお示しになるんですか。
○小宮山国務大臣　今申し上げたようなこの内容はホームページでも公開をしておりますので、それが決定をして、政令として出すのがその時点ということでございます。
○加藤（勝）委員　いやいや、ホームページでお出しになるのはいいんですけれども、我々に対する説明のときに、通常は、そこまで、もし近いタイミングでそういう形のものをお示しになるのであれば、やはりセットでお出しになっていただかないと。
　基本的に、これも国庫負担の議論をしているわけでありますから、確かに、その後ろ盾になる財源が、どれだけ確保しているというのと密接不可分な議論ではありますけれども、しかし同時に、こうしたものに対する国庫負担のありよう、こういうものは一連として関連してくる話だと私は思いますので、ぜひそこのところは、今、審議を始めておりますから、それが出てこなければということは申し上げませんけれども。
　しかし、本来であれば、消費税がどうのこうのというのは、いわば政府の中の議論の問題なんですね、我々から見れば。であれば、やはり、この議論ができるようにしっかり資料を提出されるというのが政府としての法案審議に対するありようだと思うんですけれども、いかがですか。
○小宮山国務大臣　それは、そのような形で今後させていただくように努めたいと思います。
○加藤（勝）委員　続いて、公費負担の割合について御質問させていただきたいと思います。
　資料五という資料がございます。
　今回の法律改正で、高額医療費共同事業、これは国が四分の一負担、あるいは保険基盤安定制度の保険者支援、これが国が二分の一の負担、これが、今までは暫定暫定で対応されてきたものが恒久化されるということであります。
　今お示しをさせていただきました国民健康保険法の一部を改正する法律案の概要のイメージのこの右側の図で、一番右の前期高齢者交付金というのはちょっと捨象して見させていただきますと、元来は、公費が五〇％、保険料が五〇％ということになっているわけであります。もちろん、暫定措置がありましたから、暫定を入れればそれは違います。しかし、恒久的な部分ということでいえば五〇、五〇だった、こういうふうになるわけでありますけれども、今回は、この暫定措置を恒久化するということになると、この五割の負担が変わってくるわけでありますね。公費負担が五割を超えるということになるわけであります。
　そもそも、保険制度として運営する以上は、保険料によって賄われるのは、少なくとも、五割というのが一つの基準じゃないかというふうに我々は考えるんです。しかし、場合によっては、福祉的な要素が非常に多い分野においてはそれを超えていくという。硬直的に五割を考えなきゃいけないとは私は考えておりませんが、しかし、どんどん拡大していくと、保険制度なのか何なのかわからなくなってしまう。
　保険制度である限りは、やはり基本は五割、しかし、何らかの特別な理由がある限りは、それを非常に絞り込んだ中で、それについては結果的に五割を超えるという公費負担がある、こういう整理になっていくんじゃないかというふうに私は考えているのであります。
　そもそも、まずその前提として、大臣は、こういう制度において、公費負担は原則五割を超えない、こういう考え方については、どういうふうに考えておられますか。
○小宮山国務大臣　市町村国保で五割を超える公費負担を行っているのには幾つか理由がありまして、市町村国保につきましては、健康保険のように事業主負担がないこと等、財政力が弱いために、原則として給付費等の五割の公費負担を行っている。また、ほかの医療保険制度に比べて低所得者や高額な医療費を必要とする被保険者が多く加入するという構造的な問題、これに対応するために、保険者支援制度、高額医療費共同事業等の財政基盤強化策によって追加の公費負担を行っているということ。
　これは、社会保険の公費負担五割までという原則というのは、おっしゃるとおり、そうだと思いますけれども、それを維持しながら、市町村国保の構造問題への対応のために必要な措置としてこれをやっているということでございます。
○加藤（勝）委員　ですから、そこのところは、やはり、何が原則なのか、そして、それぞれがどういう理由で、今申し上げた原則のいわば例外としてどう考えるのかというのをきちんと整理をしていかなければ、私は、なし崩し的にこの五割を六割、六割を七割としていくのは、やはり制度の根幹にかかわってくるというふうに思うんですね。ちょっとその問題は、また別途の視点から後で議論させていただきたいと思うんです。
　資料六をごらんいただきたいと思います。これは、厚生労働省の方に私がこういう形でちょっとつくってくれと言って作業していただいた姿なんですけれども、これを見ていると、これは何だかわからないと思うんです。というぐらい、非常に複雑怪奇に実はなっているということが一つあります。
　要するに、保険料なのか公費なのか、それから、それが何のための保険料なのか、自分たちの保険料なのか、前期高齢者分か、後期高齢者分か、また、その支援に対してはまた別途それぞれ国費が入ってしまっているという非常に複雑な形になっているんですが、これを少し輪切りにして、七十五歳以上のいわゆる後期高齢者、それから前期高齢者、そして六十五歳未満のいわゆる一般の方の医療、こういうふうに見ますと、右のところに、公費（給付費に占める割合）というのが出てきています。後期高齢者の場合は、五四％、七・一兆円。前期の場合には、二二％、一・三兆円。六十五歳未満の国保のみの場合には、二・一兆円。これは、六十五歳未満全部押しならすと約二一％ということになりますし、六十五歳未満も、健保組合・共済というのを見ますと、ここはもうほとんど国費が入っておりません。それから、協会けんぽには一六・四％。こういうふうになっているわけであります。
　加えて、実は、これには、今回議論になっておりますように、保険者支援分とか、それは入っていない。ですから、プラスアルファということになると思うんですね。
　今、この全体の姿を見て、一体、公費負担の割合というのはどういう考え方に立っているか。これは、皆さんだけじゃなくて、我々の時代からやってきたものなんですけれども、やはり、もう一度その辺を原点に返って整理し直さないと、その時々の、どうしても財源の都合があったり、いろいろな交渉の中で出てきたものの積み重ねが今日の結果であるわけでありますけれども、それを全体的にまとめてみると非常にわかりにくいものになっているというふうに私は思うんです。
　まず、前期、後期、それから六十五歳未満の国保についての補助率といいますか公費負担の割合を見て、大臣はどのような感想をお持ちですか。
○小宮山国務大臣　それは、委員御指摘のように、やはり、後期高齢者のところは五四％、前期が二二％、六十五歳未満が五〇％というのは、非常にばらつきがあって、今御指摘のように、それぞれの、その時々のいろいろな、財源とかいろいろなことでこうなったんだなと思いますけれども、ここはやはり、高齢者医療制度全体の見直しの中ででも、関係者の御意見も伺いながら、さらに検討して調整をしていく必要がある問題だと考えます。
○加藤（勝）委員　単にそこだけじゃなくて、前期の公費負担の割合をどうしていくのかというあたりも、これは財源をどうするかという問題ももちろんありますが、確保する中で、あるいは、後期、前期という言い方は適切かどうかというような議論はありますけれども、対象を、七十五歳で区切るのか、もう少しその年齢を引き下げて考えていくのか。
　それから、もう一つ、これからの消費税の話。必ず、社会保障と税、こういう形で結びつけられていく。しかし、社会保障は、予算委員会でも申し上げましたけれども、税だけではなくて、社会保険料によっても、むしろそちらによってより賄われているわけでありますけれども、それぞれの国民の皆さんが払われる保険料が一体何のための保険料なのかということがわからないと、やはり、取られているという印象がより強く、受益と負担という関係がなかなか捉えられなくなると思うんですね。
　そういう意味でも、今の、これを見て、私もなかなかよくわかりません。大臣はおわかりになるかもしれませんが、一般の方についてはいわんやをやだと思います。やはり、そこをもう少しシンプルに、少なくともわかりやすく示していくということが、これからの負担と受益のバランスを図っていく上では不可欠な前提ではないか、私はこういうように思うわけであります。
　ぜひ、そういう意味でも、少しわかりやすい形で、それぞれについて、制度をすぐ変えるわけにはいかないにしても、では今どうなっているんだということがわかりやすく示していけるような努力を、大臣にあるいは厚生労働省当局にお願いをしたいと思います。
　続いて、都道府県の調整交付金について御質問させていただきたいと思います。
　調整交付金というのは一体どういう機能を担うためにつくられた制度だというふうに考えておられますか。
○外口政府参考人　調整交付金についてでございますけれども、公費の方で、大きく分けて、定率の国庫負担と調整交付金があるわけでございますけれども、調整交付金の方は、国の方の調整交付金は、特に全国レベルでの格差をなくすため、具体的には、医療費や所得格差を全国レベルで調整するために設けております。また、災害等によります保険料の減免等の影響も調整できるような仕組みも持たせているところでございます。
○加藤（勝）委員　だから、ある意味では、定率というのは、もうまさに定率でだっと配るわけでしょうけれども、国でやり、県でやる。範囲が、国の場合には、都道府県間ということなんでしょう、あるいは全国レベル。都道府県の場合には、その都道府県内の市町村間のアンバランスを補う。こういうことになるわけですけれども、実際の調整交付金の交付状況というのは、そういうように、財政を調整している、例えば所得間格差等を調整しているという形で使われているんですか。
○外口政府参考人　国の調整交付金と都道府県調整交付金とございますけれども、国の調整交付金の方は、ベースになる調整交付金の方は、医療費や所得格差に応じて計算して、一定の計算式で入っておりますので、これは医療費や所得格差の全国レベルの調整をしております。また、災害等の地域的な特殊事情に対する調整もしております。
　都道府県調整交付金も、これはほぼ、県の中のバランスをとるという意味で、やはり同じように、医療費水準とか所得水準の格差を調整するのが目的でございます。ただ、実情を申し上げますと、都道府県調整交付金の場合、定率で交付しているところが四十七都道府県中三十五ございまして、財政調整機能ということではまだ十分でないという点もあると認識しております。
○加藤（勝）委員　資料をいただいたところによりますと、もう定率でだっと配ったのが四十七都道府県中三十五ということでありますから、大半が調整なんかせずに配っちゃっているんですね。
　それで、今回また、国庫の負担の、これは定率負担分を調整の方に二％ずらすわけだと思うんですね。これは単なる財源の合わせじゃなくて、むしろもっと調整をしようという意味でこの調整交付金の方へシフトしているんだろうなと、こういうふうに思うわけです。ということであれば、まず現状が、当初の都道府県調整交付金を設けたようには実は全然機能していない。そして、さらにそれを七％から九％に拡大する。機能していないところにさらにそれを乗せるって、どれだけの価値があるのか。
　では、もっと調整交付金をまさに調整できるように、一体どういう指導なりどういう手当て、対応を考えていかれるのか。
○外口政府参考人　今回の都道府県の調整交付金の増額につきましては、これは国と地方の協議の中でも、地方の方に、より裁量権のある方の予算を回していくという考えに沿ったものでございます。
　ただ、御指摘のように、現状、定率交付のところが多いわけでございますけれども、そしてまた、私どもは、ガイドラインはあるのでございますけれども、今回のこの都道府県調整交付金の増額にあわせまして、国と地方の協議において協議した上で、地域の実情に応じて財政調整機能を発揮するよう、そのガイドラインの見直しを、地方の意見をよくよくお聞きして改定していきたいと考えております。
○加藤（勝）委員　見方を変えると、各都道府県において調整しないというのは、調整する必要がないというふうに考えているのではないか。
　そしてもう一つ、この質問をしている背景には、今回恒久化される低所得者の保険料に対する財政支援措置であります。特に保険者支援制度、これは国が負担する。こういうものと、それから都道府県とか国レベルで行われている調整交付金が目的としていることと、かなりダブっているのではないのだろうか。
　かえって、何か、いろいろな制度をちょこまかちょこまか国でつくり、県でつくり、また今回つくりと、さっき申し上げた複雑化にしているだけではなくて、それぞれがその機能を本当に果たすように運用されていないというのであれば、これはもっとシンプルにまとめてしまって、調整交付金は調整交付金で全部一本にしてしまって、その中でいろいろと勘案すべき事情に応じて配分するというふうにした方が、幾つか分立させて機能するより、はるかに都道府県にとっても使い勝手がいいし制度としてもわかりやすい、こういうふうに私は思うんですけれども、大臣、聞いていて、いかがでございましょうか。
○小宮山国務大臣　御指摘のように、こうした支援制度を一本化するということは、簡素でわかりやすくなるということはあると思います。
　さっきから御指摘のように、この社会保障制度改革のことをわかりやすく国民の皆様に今お示しをするように対話集会をやっているんですけれども、仕組みの細かいところに行きますと、なかなかわかっていただくのは難しいということは私自身も思っています。
　わかりやすくなるメリットがあると考えますが、一方で、一本化することによって、個々の市町村へのきめ細かな対応が十分に可能かどうかということで、やはりこれは検討が必要だと思っています。
　今は、個々の市町村の被保険者の所得ですとか高額医療費の発生状況に対応するために、保険料軽減制度の創設とか、低所得者が多い保険者への財政支援とか、高額医療費に関する市町村への財政支援、また、一定額以上の医療費について都道府県内の全市町村が共同で負担する事業の実施など、きめ細かく組み合わせてきているわけです。
　ただ、それがどのようにどこまでどう働いているのか、もっと簡素化をした方がわかりやすいのではないかという御指摘も一方であることもわかりますので、これは、地方団体とも十分に協議をしながら、この国保制度のあり方の中でしっかりと検討していきたいと考えます。
○加藤（勝）委員　ですから、都道府県の調整交付金というのは、実は定率で配られている。それは、これまでのいろいろな経緯がありますから。変えれば、減るところとふえるところが出ますから、それはなかなか簡単ではないかもしれませんが。特に、今回プラスで二％加算される部分というのは、今度は都道府県が独自で配れる部分だというふうに思います。ですから、そういうものをうまく使っていく方が。
　国がこれについて一々何％分はこうせいああせいと言うような制度ですよね、この保険者支援制度とかなんとかというのは。かなりきめ細かい制度になっていますよね。むしろ、そういう流れではなくて、皆さん方は地域主権、我々は地方分権、こう考えていますけれども、地方に判断を委ねていくのであれば、そういう形で、特に今回新たに財源をお渡しするのであれば、余り細かいことをおっしゃるよりは、あとは地方、都道府県でやってくださいという方が素直な姿ではないかな、こういうふうに私は思います。
　これは、消費税収の使い道で、多分ここの割合がまたさらにふえていくということが議論されると思いますから、そのときにまたしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、介護保険の関係でちょっとお伺いしたいと思います。
　介護報酬改定で、今回の介護報酬改定全体で見ますと九百億円の増ということになっておりますけれども、これは、いわば介護職員の処遇改善交付金、平均で一万五千円、改善したいということでつくったものを除いた段階での九百億ですから。逆に、二十三年度までは介護職員処遇改善交付金があったわけです。それは、一年間ベースでいえば約千八百億円ぐらいあった。しかし、それがなくなって、介護報酬改定によっては九百億しかふえていないということは、差っ引いたら、九百億、トータルとしての介護報酬、これはプライスベースの話ですから、量がふえれば別ですけれども、価格ベースでいえば減る、こういうことにまずなりますよね。
○宮島政府参考人　今、委員からお話がありましたように、今実額でお話しされたわけですが、今回の介護報酬改定は、今まで補正予算でやっておりました介護職員処遇改善交付金、これは介護報酬にすると二％分、これを介護報酬の中に取り込んだ上で、物価下落分を反映しまして一・二％という率になっている。それを今委員は実額でおっしゃったということでございます。
○加藤（勝）委員　いや、ですから、実額ベースで見ると、それぞれの量が変わればそれは全体のボリュームが変わってきますけれども、今回の価格の改定という効果を見れば、介護職員処遇改善交付金を含めて考えれば、介護全体では九百億のマイナスになる、こういう見方でいいんでしょう。
○宮島政府参考人　今委員の方でおっしゃられたのは、そのとおりでございます。
　ただ、一・二％の改定率を決める過程では、過去三年間の物価下落が二・二％だった、それから賃金の下落傾向がマイナス一・七％だったというような一般の物価、賃金の下落傾向がありましたので、そのうちの物価の下落傾向だけを反映いたしまして一・二％の改定率になった、そういうことでございます。
○加藤（勝）委員　問題なのは、介護報酬の関係で、今度は新たに介護職員処遇改善加算というのが設けられて、いわばこれまでの一・五万円に相当するものを引き続き維持してほしい、こういうことだと思うんですね。しかし、それのかかわるいろいろな文書を読んでおりますと、他方で、「賞与等において、経常利益等の業績に連動して支払額が変動する部分が業績に応じて変動することを妨げるものではない」、こういうふうに書かれているわけであります。
　ということは、一・五万円上げるけれども、業績が悪くなったからその分ボーナスを下げますよ、これは構いませんよ、業績が悪くなったのであればと。そして、今申し上げたように、全体でありますから、在宅と施設でもいろいろ違うと思います、影響が違うと思いますけれども、いずれにしても、価格面からは、それぞれにおいて、物価が下落したかどうかもありますけれども、去年との、経営から見れば、明らかにこの分だけ経営が悪くなるわけであります。
　その経営の動向を反映して収入を下げた分は介護職員処遇改善加算とは別個に考えますよ、もちろん別個になっていなければだめですよと書いてあります。したがって、別個であるけれども、もらう方は一つでありますから、最終的には、処遇改善加算が行われても、こういう形で介護報酬が実質マイナスになってしまえば、介護職員の皆さん方の賃金というものも従前より下がってしまうことになるんじゃないんですか。
○宮島政府参考人　今のお話でございますが、今回の一・二％を決めるに当たりましては、もう一つの要素として、介護の各施設、サービスなどの収支差というものも勘案いたしました。
　例えば、特別養護老人ホームですと、平成二十三年時点での収支差が九・三％。これは、三年前が三・四％だったのに対して、大幅に上がっている。それから、介護老人保健施設は九・九％、療養型の医療施設は九・七％というようなことを勘案しましたので、今回の一・二％の改定ということの中で、収支差の余裕があるということでございますから、ここは、処遇改善交付金を加算にかえたものを賃金として払っていただいて、おおむね、なお余裕はあるだろうということで、この改定をお願いしたということでございます。
　もちろん、個別のケースで、介護需要というのはどんどん高まっているのでまずはないとは思うんですが、よほど経営を失敗したというようなケースでやむを得ない場合にこの処遇改善ができないといった場合には、これはやむを得ないというようなことでの通知は出しております。
　以上でございます。
○加藤（勝）委員　今おっしゃいましたけれども、全てが全部ということは言えませんけれども、特に、地域によってむしろ下がったところもありますよね、ベース自体が。というところを含めて、大変厳しいという声があちこちから聞こえるんですよ。
　その中で、今局長おっしゃいましたけれども、しかし、皆さん方は、業績が悪くなったからボーナス部分を下げることは認めますよ、それは別に加算に反していないですよと書いてあるじゃないですか。当然、そうせざるを得ないと思うんです、厳しいところは。
　そうすると、今回の介護報酬改定で濃淡があります、特に淡のところ、薄いところは、従前のこの一万五千円を確保するという賃金水準が、結果的において、ボーナスが減ったり何やかんやの結果として確保できないということになりませんか。ということは担保されていないんじゃないんですか。
　しかも、さっきおっしゃった話は、加算部分についてはよっぽどのことがですけれども、とは別途に、業績連動の部分については下げることは構いませんというか、あってもしかるべきですよと書いてあるじゃないですか、皆さん方の文書の中に。違いますか。
　だから、そういうことを考えると、やはり、かなり厳しい状況の中では、結果的には、そこで働く方々の介護報酬の一万五千円というのは、必ずしもというか、こういう対応をすれば確保できない、こういうことになると思いますけれども、そこをもう一回、認識をお聞かせください。
○宮島政府参考人　今回の介護報酬改定では、この処遇改善交付金の加算ということと、それから、これは地域差につきましても、都心部と地方ということで、地域差の加算ということも見直しておりますので、個々のケースにおいては委員御指摘のようなケースが生じる可能性があるかとも思います。
　この処遇改善というのは今後も継続していかなければならないと考えておりまして、また、介護職員の処遇改善状況についての実態調査を進めるなどして、さらなる取り組みをしていきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　もう時間ですからまたの機会に聞かせていただきますけれども、今度の処遇改善加算ができたから大丈夫だという話では全くないんだということをぜひ大臣によく御認識いただきたいと思います。
　最後に、何かありましたら、一言お願いします。
○小宮山国務大臣　それは御指摘のとおりだと思いますので、今回、交付金から報酬改定に入れたことで継続的に恒久的にできるということはそういう形にしたと思っていますけれども、ここで解決したということではないと思いますので、先ほど御指摘の書き方も含めて、しっかりと目配りをしていきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　終わります。
○坂口（力）委員　加藤先生の大変難しいお話が続きましたから、私の方は単純明快な話で半時間を、役目を終わりたいと思います。
　それにしましても、民主党の皆さん方は大変ですね。毎日毎日夜遅くまでお仕事をなすって、また昼は昼でこうしてお座りになって、大変なことだと思いますね。長妻元大臣の座っておみえになります顔をいつもテレビで拝見しながら、ああ、長妻さんも大変だなと思っていたんですが、もう今はいなくなりましたね。
　意見はいろいろあるのはわかりますけれども、毎日毎日同じ議論をしているというのもいかがなものかという気もします。見ている者にとりましては、もうどっちでもいいから決めてくれという、こんな気持ちになっております。大変失礼なことを申し上げますが、どうぞ一日も早く円満に決めていただくことを期待を申し上げて、質問の方に入らせていただきます。
　提出法案は、きょうのこの法案につきましては賛成でございますから、先に一言だけ申し上げておきたいと思います。
　国民健康保険制度の加入者というのは、自営業者や農林漁業者が初めは大半でありましたけれども、そういう人たちが減りまして、非正規労働者や無職といったような低所得者がだんだんと多くなってまいりました。また、市町村ごとの保険料にも大きな差が出てきまして、そして、都道府県の調整交付金の導入も今まで進められてまいりましたが、それでもなおかつ、まだもう一歩手を打たなきゃならないというので今回のこの改正案が出されたものと理解をいたしております。
　市町村国保の都道府県単位の共同事業につきましては、対象を全ての医療費に拡大して、財政運営の共同事業対象を都道府県に一層推進をする、そのため、都道府県調整交付金の割合を引き上げて国庫負担割合を引き下げる。これは、これだけちょっと聞きますと、国の出し分をひどく抑えて、そして都道府県の出し分をうんとふやしてもらうような感じに受け取れますけれども、トータルで見ればそうでもないんだろうというふうに思うんですが、ここのところの割り振りが本当はどうなのか、どの程度なのかということを少し御説明いただいて、この問題はこの一問しか質問しませんから、ひとつ、大臣でも結構でございますし、局長でも結構でございます、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、和田委員長代理着席〕
○小宮山国務大臣　賛成をいただいて、ありがとうございます。
　今回の改正法案によります都道府県調整交付金の増額は、一つは、扶養控除の廃止に伴う地方増収分につきまして、地方団体からの強い御要望も踏まえて、地方に裁量のある使途に充てるものであると同時に、都道府県単位の共同事業の拡大とあわせて、その円滑な実施のための財源を確保する、そのためのものでございます。
　今回増額された都道府県の調整交付金の財源、これは、地方財政全体として、扶養控除の廃止等による地方財政の増収分が充てられることになります。
　また、地域によって扶養控除の廃止等の増収額が異なるということがございますが、個別団体に対する財政措置、これは引き続き総務省で地方交付税の算定を通じた財源措置が行われる、このように承知をしています。
○坂口（力）委員　都道府県ときちっと連絡をしていただいて、よく理解をしていただくようにお願いしたいと思います。
　たびたびこうした問題が起こりますと、初めは都道府県も納得していたように見えるんですけれども、半年ぐらいしてまいりまして、初めの約束とは違ったとか、そんな話が出てくるようになって、今度は、次の話のときに非常にこじれたりすることがありますから、そういうことのないようにひとつ気をつけていただければいいんじゃないかというふうに思います。
　さて、それで、きょうは全く別の話をひとつさせていただきたいというふうに思いますが、文部科学省も来ていただいていますかね。済みません。お願いいたします。文部科学省はどなたといっても、あなたに違いありませんが。奈良さん、大臣官房審議官、よろしくお願いいたします。
　皆さん方のお手元に配りましたけれども、これは私立大学医学部におきます偏差値とそして学校に納めますお金の額を縦横にとったものでございます。
　物の見事に一致いたしておりまして、偏差値が高い人ほど六年間の間に支払います額の少ないところに行ける。また逆に、偏差値が少し低いと、そうすると、高い人は二千万でよかったものが、五千万ぐらい払わなきゃならないということになっておりまして、単純明快でこれはよくわかるとは思うんですけれども、さあ、これで本当にこういうことをこのままにしておいていいんだろうか。
　早い話が、サラリーマンの子供でありましたら、なかなか、五千万払ってもらうということは、六年間とはいえ、これはちょっと大変ですね。払ってもらえないというふうに言った方がいいんではないかと私は思います。そうしますと、サラリーマンの子がもしも医師を志そうと思いますと、これは、国公立のところを限りなく、合格できるまで受け続ける以外にない。
　現在、ちまたで聞きますと、一浪、二浪なんというのはもう当たり前で、五浪、六浪というような浪人生活をしておみえになる方がある。その努力といいますか、その執念といいますか、それは僕も見上げたものだというふうに思いますけれども、しかし、五回なり六回なり受験をして、その後が、それでは必ずよくなるかといえば、そうでもないわけでありまして、では偏差値はどうかというと、偏差値はうんと高いわけであります。もう少し低いところを受ければいいのにと思いますけれども、それは、そうすると、私立になりまして、お金が必要になってくるということになって、なかなか受けられない。
　本当に偏差値の高い人だけが医師に向いているかといえば、必ずしも私はそうではないと思います。偏差値七十を超えるような研ぎ澄まされたような頭脳を持った人たち、まあ、そういう人も必要かもしれませんけれども、六十四、五であったとしても、心の温かい、思いやりのある人が必要なこともある。そこは一律には言えない問題だというふうに思っております。
　私、先日来、じっとこの表を見詰めておりましたが、何とかしてもう少しサラリーマンのお子さんにも、もうちょっとのところの人たちが多いわけですから、進学のできる道をつくってあげることができないだろうかと。
　それは、文部科学省の方でいえば、奨学金も一つでしょう。奨学金を出す。奨学金を出してもらっても、五千万円貸してやるから後で返せと言われましても、これもなかなか難しい話ですから、国の方も私立の大学に対しては何らかの名目で支援をする、私立の大学が全てをお子さん方の学納金で賄うということはしなくてもいいような道をつくることができ得ないのか、その辺のところは私は一番考えどころだというふうに思っております。
　全体として、医学部の学生をふやす、あるいは医学部そのものをふやすというお話もありますし、それは私は賛成でありますが、しかし、医学部をふやす話になりますと、割に反対するところがたくさんありまして、どちらかといえば医療関係のところが皆、手を挙げて反対をする。逆の現象が起こっておるわけでありますので、これもそう簡単な話ではない。
　しかし、志のある心の優しい人たちを救ってやることができ得る体制をつくるためには、その大がかりな枠組みの変化も大事だけれども、この中身をもう少しみんなに平等に分け与えてあげることが大事ではないか。
　そうしたことを考えまして、きょうは質問させていただくわけですが、まず文部科学省の方に、現在打っておみえになります問題、それは私学に対する支援もありましょうし、それから奨学金の問題もあるというふうに思いますが、今の状況だけではいかんともしがたい、もう一歩ここを進めて何とかしてあげることができ得ないか、お答えをまずいただきたいと思います。
○奈良政府参考人　委員御指摘のとおり、意志のある者がその家計の収入に関係なく医者を目指すということは非常に大事だと思っております。
　そういう観点から、文科省として幾つか支援をしているわけでございますけれども、御案内のあった奨学金でございますが、まず、日本学生支援機構の奨学金制度がございます。
　それで、無利子、有利子ございますけれども、医学部の学生につきましては、無利子が約四千人、それから有利子まで含めますと一万二千人が貸与を受けておるところでございます。
　それで、医学部生につきましては、有利子について、実は月額が選べるんですけれども、十二万円が限度ですが、さらに四万円ふやしまして、最大十六万円まで借りられる、そういう制度になってございます。その奨学金が一つでございます。
　それからもう一つは、地域医療の問題がございます。
　各大学の医学部におきまして、地域医療を担う意志を持つ者を選抜するという地域枠を設定していただいておりますけれども、都道府県が、地域医療に従事するということを条件にした、返還免除の奨学金制度というのも創設していただいているところでございます。
　それから、私学の問題でございますが、私学はそれぞれ建学の精神で成り立っているわけでございまして、それぞれの大学の方で納付額その他をお決めいただいているところでございますけれども、私学につきましても、私立大学等経常費補助という形で、授業料の減免等の取り組みに対して国として支援しているところでございます。
　これにつきましても、平成二十四年度の予算案におきまして、約五・四万人ということで、増額の措置を講じるということで計上させていただいているところでございます。
　文部科学省といたしましても、今後とも必要な支援に努めてまいりたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　今、奨学金の話が出ましたが、国公立に行っているお子さんもそれは大変なんですから、欲しい方は多いに違いないと思うんですが、私立の方でどれぐらいもらっていますか。
○奈良政府参考人　ちょっと学校別の細かいデータは持ってございません……（坂口（力）委員「学校別じゃなくても、公私だけで」と呼ぶ）はい。
　それで、先ほどちょっと申し上げましたけれども、国公私問わず、御本人の希望があれば、最大、有利子で十六万円まで貸し出せるという制度になってございます。それで、有利子分につきましては、一応、希望があれば、ほぼ全員に奨学金を出せるという状況になってございます。
○坂口（力）委員　とにかく、一生涯のうちにといっても限度はありますが、二十年、三十年かかってでも返していくというふうにして、それにしても、四千万、五千万の金を返していくというのは大変なことではありますけれども、何らかの返していける道をつくってあげる、あるいは、一時的に学納金を肩がわりしてやることができる、そうした道をちょっとつくってやっていただかないことには、サラリーマンのお子さんがなかなか私は入っていきにくいというふうに思います。
　だから、そういう変化が起こるような手当ての仕方をぜひひとつ早急に考えていただきたいと思いますので、お願いします。よろしいですね。
○奈良政府参考人　実は、奨学金につきましては、平成二十四年度の予算要求といたしまして、所得連動返済型の無利子奨学金制度の導入を今目指しているところでございます。この制度は、卒業後、所得が得られない段階の返還を猶予するというような、そういう新しい制度でございます。
　それから、一時的に返還が困難になった、そういう方についても、二十年かけて返していただくのが通常ですけれども、さらに五年分減額して、収入の少ない間は返していただいて、さらに二十五年かけて返していただく、そういったような猶予の制度とかいうのも今導入しているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘のとおり、家計の問題で進学ができない、そういった問題は非常に重要な問題でありますので、引き続き、そういうことがないように努力してまいりたいというふうに考えております。
○坂口（力）委員　もう一つだけお聞きしますが、トータルでどこまで借りられるんですか、トータルで。
○奈良政府参考人　今、無利子奨学金と有利子奨学金、二つございます。それで、無利子の方は最大で月額六万四千円、それから有利子、こちらの方は、先ほど申し上げたように、医学部の場合は追加ができますので、最大で十六万円となってございます。そうしますと、トータルで最大月額二十二万四千円という一応月額の数字になります。
　それを六年間借りますとかなりな金額になるのは委員御指摘のとおりでございますので、それはそれぞれの学生さんの借りるときの状況、それからさらに、在学中は適格審査というのを行いまして、余り借り過ぎないようにといったような教育指導も行いつつ、適正に借り、また適正に返していただく、そういうようなことをやっているところでございます。