Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（晃）政府委員　先生の言及されました非核三原則でございますけれども、政府といたしまして、今後も非核三原則を堅持していくつもりでございまして、今回、先ほど来話題になっておりますブッシュ大統領のイニシアチブによりまして、この政策が変更を受けるものではないということでございます。
　他方、さらに申し上げたいと思いますのは、今回のイニシアチブが実現されれば、アメリカが自国の領域外に配備している核兵器の多くが撤去されるあるいは廃棄されることになりますが、このアメリカが従来からとられておりますいわゆるＮＣＮＤ政策の変更を含むものではないと承知しております。
　この結果、先生が今ちょっと言及をされましたけれども、私どもは、従来から、日米安保条約上、艦船によるものを含め、核兵器の持ち込みが行われる場合にはすべての事前協議の対象となり、また、この持ち込みについての事前協議が行われる場合も常にこれを拒否するということでございまして、これに対しまして、先生が言及されました一部から懸念があったということは承知しておりますけれども、今回のイニシアチブが実現いたしまして、米軍の水上艦船及び攻撃型潜水艦が核兵器をそもそも搭載しないということになれば、このような疑念を提起する人も減っていくだろう、こういうふうに期待しております。
○上田（哲）委員　総理、私は、核兵器をつくらず、持たず、持ち込ませずと佐藤榮作総理がこの場で議論をしながら、その言葉がいわゆる非核三原則として定着していった経過を経験していますね。これはとにかく大事なことですよ。国会論議の中で、国論の最高機関であるこの国会の議場の中でそうした議論を積み重ねる中で、つくらず、持たず、持ち込ませずということが、いつの間にやらと言うと言葉が当たらないかな、自然のうちに成熟して一つの非核三原則という言葉に結実をした。これは国会論議の花でしょう。
　今私は、ブッシュのこの大きな展開、これは最大に評価しているんだから、お互いに、ここで総理たる者、これまでの多くの国民が疑念を抱いていた、核があるのかないのか、来ているのか来ていないのかという問題を、一歩と言わずとも半歩進めていくという、あの佐藤さんのときの情景をここで再現してみようじゃないですか。私は、今のようなこんな三十年やったのと同じことを、また古い映画を繰り返すようにフィルムを回すんじゃなくて、ここまで来たんだから、日本に入ってくる米国艦船には核兵器は積まないと大統領がはっきり打ち出しているんだから、ここに向かって我々が、国民の三十年の疑惑に対してはっきりしようじゃないかということを言うのは、総理・総裁、政治家たる者の国民への一つの当然なあり方じゃないですか。すぱっとした、言い方がどうなるかはわかりません、総理の言葉で語ってくださいよ。
　今までこのことが突き破れずに、国会というのは何をこんにゃく問答しているんだと言われたんだから、ここでひとつ、非核三原則がああいう論議の中から生まれてきたように、今、持ち込ませずというやつが二・五原則と言われてきたのですから、今度は我々の方からアメリカに向かっても核の存否を言えるときが来た、こういう時期だと思うのですよ。半歩でも進めてみよう、どうしていいか、ひとつ見解を明らかにしてください。
○海部内閣総理大臣　ブッシュ大統領がそのような決断をして、そのすべての地球上にあるいろいろな核の、戦術の核の問題、そういったようなことについて、これは一方的に米国本土へ引き揚げて、そこで廃棄するものは廃棄する、安全なところへ保管するものは保管する、いろいろこれだけのイニシアチブを発揮して、全世界に向かって公言されたことであります。日米安全保障条約というのは、日米の信頼関係に基づいてきょうまで運用されてきたわけでありますけれども、アメリカと日本がきょうまでの信頼関係に立って、そういう核に対する思い切ったイニシアチブをとられたことを高く評価をしたわけでありますから、そういったようなことがこれから一々聞いてみろとおっしゃるけれども、私は聞かなくても、このブッシュ演説というものの信頼性は世界じゅうの人がそれを高く評価をして信頼しておるわけでありますから、このことについては、それは信頼関係に立ってきちっと認めていったらいい、そのとおり受けとめていったらいい、こう思っております。
○上田（哲）委員　頼りないなと思いますよ。どういうふうにこんにゃく問答を続けたって、国民はおかしいなと思ってきたんですよ、三十年間。ここで入ってくる船全部聞けなんてことを言っているんではないのですよ。まだ、例えばあの船に本当に載っているかな、載ってないかなといったら、今度はアメリカに向かって日本から、この船には、持ち込ませずになっているんだから本当に載ってないだろうなということを聞くことはできないかと私は言っているんです。入ってくる船全部聞きなさい、何かそこに関所を設けて聞きなさいなんてことを言っているんじゃないのですよ。
　今までは聞けないということになっていたんだ。今度は聞こうと思えば聞こうじゃないか。これぐらいのことは総理大臣として、これだけの支持率を得ているということが御自慢になっている、あなたとは言いませんよ、大変な数字を背中に負っている総理大臣が、国民の疑念がそこにあるんだから、そこに向かって、いやこれからはちゃんと聞くよ、疑念があったらいつでも聞けるよ、信頼信頼とおっしゃるが、そんなに信頼があるんなら、向こうが載せないと言っているんだから、いや載せてないと思っているんだなんて言わないで、本当に載っているかどうかということを一遍聞いてみよう、聞くときがあればね。その原則を持つことができないか、これは総理大臣がここで言い切ることが、一つの国会への信頼ですよ。それぐらいのことは言えませんか。
○海部内閣総理大臣　きょうまでも日本安全保障条約の上において、その事前協議の制度というものがございました。それから、今回特に、またブッシュ大統領自身の核に対するイニシアチブで、そういったことは核の一方的な撤去ということを全世界に向かって表明された。信頼関係に立っておる私としてはそれを高く評価したわけでありますし、ブッシュ大統領はその自分の全世界に対するイニシアチブを全世界に対してこれはきちっと実行するものである、私はそうかたく信頼しております。
○上田（哲）委員　言わずもがなのことであるとおうしゃるわけだ。それなら、非核三原則を法制化しましょう。国内法として法制化しようじゃありませんか。いかがですか。総理の決断ですよ、政治的決断ですよ。法制化しましょうよ。言わずもがななら当然これは法制化していいじゃないですか。いかがですか、総理。
○海部内閣総理大臣　核を持たず、つくらず、持ち込まずということは、これは長い間国会で、おっしゃるように言われ続けてきた三原則でありますし、またその持たず、つくらず、持ち込まずという三原則は国会決議もなされており、私はそのとき、たしか質疑か討論に立った記憶を今、御質問、突然であったものですから、思い出して、本会議でやったことを思い起こしております。したがいまして、持たず、つくらず、持ち込まずということはもう定着してきた基本的な国是である、このように受けとめております。
○上田（哲）委員　だから、それをそんなに明々白々なことならしっかり法制化するときが来たのではないかと言っているのですよ。あなた、総理大臣じゃないですか。すかっと答えてください。――あなたは法制化の力はないんだ、総理大臣だ。
○松浦（晃）政府委員　先ほど来の総理、さらに私からも申し上げておりますように、安保条約それから関連取り決めのもとで、従来からのきちんとしたメカニズムがございまして、アメリカ政府はまさにこのような義務を誠実に履行しているということを繰り返し言っていたということを改めて申し上げたいと思います。
　それに加えまして、非核三原則に関しまして、今総理も申し上げられましたけれども、これは日本が国是として内外に宣明しておりまして、国際的にも非常に周知している国是でございまして、法制化をすることが必要がないということは累次政府から御説明してきているところでございます。
○上田（哲）委員　国是だから、法制化するのに問題ないじゃないか。
　総理、今の答弁にありましたように、国是だとおっしゃる。国是であれば法制化するのは当然じゃないですか。答えてください。
○海部内閣総理大臣　先ほども私はお答えしておりますように、長い間の御議論を通じて、持たず、つくらず、持ち込まずという三原則は国会で確立したことでありますし、また、非核三原則の決議もございましたし、それに従って、国是としてこれはもう定着しておることでありますから、この考え方やこの精神は、私はそれでもう周知徹底されておる、こう考えております。
○上田（哲）委員　これは論理にならないので、では、検討しようという一言で先に行きましょう。検討もしないというなら話は別だ。
○海部内閣総理大臣　いや、私がお答えしたように、これはもう国是として定着しておりますし、国会の決議もいただいておりますし、歴代、今いろいろ内閣においても、持たず、つくらず、持ち込まずは国是として受けとめていきます、こうしてきたわけでありますから、私としては、これを今ここで国是として定着しておるものを、それを少しも解釈を変えようとか変えたりしていく気持ちはありませんから、国民の皆さんにもこの非核三原則の政策は定着しておると思います。私がよく、それでは反省しながら勉強してみます。
○上田（哲）委員　時間がないので、反省しながら勉強すると言われるから、私はそれを検討と受け取って、先に行きましょう。
　簡単でいいのですが、大事なことは、こうした変化の中で、私は、去る一月十一日に海部総理大臣に、衆議院北方領土特別委員長として、ソビエトへの政経不可分の方針を転換しろということを申し上げました。この潮流の中でその時期が来たと思うのですが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　御指摘の北方領土の問題につきましては、これも大きな状況の変化、むしろ積極的にソビエトの方からもあるいはロシア共和国の方からもそれぞれ、私あてには親書なりメッセージなりあるいは電話のやりとりを通じて北方領土の問題についての両国の一番大切な平和条約締結という問題を加速化させようというお話は参りました。私は、それについては領土問題を解決してという大前提もあることでありますから、四月の日ソ首脳会談のときにこの点はゴルバチョフ大統領と共同声明で確認をし、同時に、その中において人道的なあるいは緊急援助あるいは技術支援その他十五にわたる協定も調町をいたしまして、それらの問題については幅広くできる限りの交流をしていくということを決定をしておるわけでございます。
　また、ロシア共和国のハズブラートフ議長代行がこの間いらっしゃったときにも、エリツィン大統領からの親書もいただき、それの交流の促進も書いてある。それから同時に、ハズブラートフ議長代行とのお話し合いの中で、日本が政経不可分の原則をとっていらっしゃる立場は自分にもよく理解ができる、しかしソ連についての窮状その他も率直に述べられて、その原則を理解しながら、それでも人道的な援助とかあるいは国際的な世界の枠組みの中の、これは恐らくＧ７で決めたＩＭＦとかその他の問題を通じての特別提携関係促進にまつわるお話であろうと私は想定しながら聞きましたが、そういったことについての積極的な協力も頼みたいと、率直なお話がございました。
　私は、そのときにもお答えしましたけれども、日本は今とりあえず人道的なそちらに対する支援というものはいろいろな面で幅広くやっております。食糧の緊急援助、医療の緊急援助あるいは調査団の派遣、最近も調査団を新たに派遣して、どの程度のものが緊急援助で必要か、それの調査をいたしております。全体については、これは枠組みをどう変えていくのか、市場経済に変わっていくには何が一番必要なのかということをこの間Ｇ７の場でも議論しましたし、そこヘゴルバチョフ大統領も加わってもらって議論をしまして、やるべきことをいろいろＧ７でも合意しております。それらの問題については積極的に、幅広く、拡大均衡でやっていこうということを決めておりますから、無原則な政経分離はできませんけれども、しかし、緊急援助だとか全体の合意の枠組みを進めていこうということについては、日本としてもできるだけ、隣国との関係でありますから、拡大均衡の中で進めていこうということは常に申し上げ続けてきておるところであります。
○上田（哲）委員　もう一つ、日朝国交正常化交渉への影響ですが、韓国における地上核というのが撤廃される、撤去される、これはもうリストも出たわけですね。こうなってくると核査察の問題というのも窓が開けるし、報道されるところでは、朝鮮民主主義人民共和国の金書記も、一つの条件が整ってきたんじゃないかというふうにも仄聞しています。そうなってくると、これにも大きな好転の影響が出てくるんではないかと思いますが、いかがですか。
○海部内閣総理大臣　御承知のとおり、日朝国交正常化交渉を政府が始めましてからネックになってきましたのは、核査察の問題があったことは委員御承知のとおりでございます。しかし、この核査察を受け入れるということについては、これはアジアの安定と平和のためにも重要な問題でございました。そして、日朝交渉の間で北の政府が主張されたことについては、韓国にある核の問題が絶えずありました。したがって、今回の決定によって地上からの核の撤去ということが現実のことになれば、きょうまでの日朝交渉の間のやりとりを顧みてみましても、懸念の一つが完全になくなるわけでありますから、北の政府にもオープンに核査察の保障を受け入れるということになりますと、これは、さらにアジアにおける緊張緩和といういい前進が図れるのではないか、こう考えますので、これは両政府とも胸襟を開いてこのことは話し合い、前進をしていただきたいという期待があろうと思います。私は、いい影響が及ぶようになることを強く望んでおります。
○上田（哲）委員　この問題の最後に、まさにこのことはグローバルに言うと、脱軍事の世界秩序に向かっての幕があき得ることだと思うんですね。世界経済にどういう影響が出てくるのか。これは総理及び大蔵大臣からひとつ承っておきたいなと思います。
○橋本国務大臣　私は、ブッシュ大統領の示唆された方向というものは、中長期的に見て世界経済に確実に資するものであることは当然のことでありますけれども、短期的にもい軍事支出の減というものを通じましてアメリカ経済そのものにも非常によい影響を与える可能性のあるものであると思います。と思いますという言い方をしますのは、実は、これらの分野に産業として働いている人たちがどの程度あるのか、産業構造の上に占めるウエートが率直に申しまして私はわかりません。そのウエートによりましては、短期的には民間の経済に与える影響というものも無視できませんので、この点について確たることを申し上げるだけのデータを持っておりません。
　しかし、少なくとも軍事支出の中で核に対する支出が削減をされる、それは国家財政の上ではプラスであります。そしてそれが、仮に民間の設備投資等に回りますならば、あるいは財政赤字の縮減策に充当されますならば、アメリカ経済に対してプラスの影響を比較的近いタームでとりましても与えることは想定できるわけであります。要は、短期的には雇用というものにどのような影響を及ぼすかという点についての判断材料を持たないということでありますが、中長期で見る限り、いずれにいたしましてもこれは世界経済にプラスに転ずるもの、そのように私は理解をいたしております。
○上田（哲）委員　総理も同感のようですから。ぜひ大きな核兵器削減計画を地球上の福音とするような、しかも、それを前向きに進めていく力となる日本外交あるいは経済外交の努力を切に要望しておきます。
　これをうんとやりたいんですが、時間がありませんから先へ参ります。
　私は、当初申し上げたように、いわゆるＰＫＯ協力法案について主として憲法論を中心にお伺いをするのでありますが、今回の法案はさまざまな側面を持ちますけれども、端的に言うと一つ。本法案が成立すると我が国は初めて法律によって自衛隊を海外に派遣することになるという事実は、これは何と言いましょうかぼ、冷厳な事実であるということですね。
○海部内閣総理大臣　お言葉を返すようで申しわけありませんが、海外派遣を法律によってしますのは、私の記憶に誤りなければ、遠洋航海もそうでありますし、南極観測の援助事業もそうでございますし、また、掃海艇のペルシャ湾への掃海派遣も派遣でございますし、海外派兵はありませんが、海外派遣は初めてではない、こう思います。
○上田（哲）委員　これは、そうなると派兵か派遣かということにまた戻るんですが、私は、議論を言葉の争いにしたくないためにあえて派遣という言葉を使ってみたんですが、私どもの言葉で言うと、海外派兵は初めてじゃないかと言いたいんですね。つまり、遠洋航海に行くだの何だのというのは武器を携行していってないわけですから、ほかの言葉で正確に言うならば、自衛隊という名の武装集団が法律によって海外に派遣されることは初めてである、こう言い直した方が正確ですか。
○海部内閣総理大臣　これも言い尽くされてきた国会の議論だと思いますけれども、武力行使の目的を持って武装部隊が他国の領土、領海、領空へ出ていく、これを海外派兵と言うんですけれども、海外派遣というのは……（上田（哲）委員「いや、そこは争わないと言っているんだ、今」と呼ぶ）争わないとおっしゃると、ちょっと答弁もしようがなくなってしまうんですけれども、今度はその武力行使の目的を持って行くのではありませんから、平和協力活動というののために行くわけでありますので、強制力を行使したり、力を行使したり、武力行使の目的を持って行くのがＰＫＯやＰＫＦではない、こう思っております。
○上田（哲）委員　そんなこと言ってない。正確に聞いてもらわにゃ困る。政府がつけられた新しい前提では武力行使のためには行かないと言っているんですから、そんなところへ先回りして議論するつもりはないんですよ。しっかり聞いてくださいよ。
　じゃ、遠洋航海なりなんなりには武器を持って行ったんですか。武器の使用ということを場合によっては考えながら行ったわけじゃないでしょう。私が言っているのは、だから、海外派兵か派遣かは争わぬと言うんですよ。我々からすればこれは海外派兵なんです。しかし、それを言っていたら、これだけで何時間もかかって非常に生産的でないからそれを言ってないのに、蒸し返してもらっちゃ困る。私はあえて皆さんの言葉を使って、派遣という言葉で同じ土俵で議論しようとしておるわけだよ。いや、そんなことはあっちへ逃げないでこっちへ向きなさい。
　私が言っているのはこれまでとは違うんです。明らかに兵器を、武器を持って、私たちの言葉は耳ざわりになるかもしれないが、武装集団としての自衛隊が法律に基づいて海外に派遣されるというのは初めての事態になる。正確な語意を確定しておかないと議論できないから、これが武力行使を目的としているとかしてないとかという話はずっと後の話だから、今はそんなことは言ってないんです。そういう最初のケースになりますね。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　従来も自衛隊員が海外へ出たという例が、法律に基づいて海外に出てまいった例があるというのは、総理から御答弁があったとおりでございます。また、そのときに武器を携帯したか否かという点でございますが、遠洋航海等におきましても、自衛艦が参りますと、その船には武器を装備しておるわけでございまして、それは別に取り外していないわけでございます。
　今先生のおっしゃいますごと、私なりにこう考えてみますと、何かこれまでと違うだろう、派遣の仕方が、こういう御趣旨がと思います。そういった観点から申しますと、国連が行います平和維持活動、それに参加するために自衛官が我が国から派遣されていく、その派遣されます自衛官は個人として参加することもございますけれども、部隊として参加することもある、そうしてそうやって参加いたします自衛官がみずからの、あるいはその同僚である隊員の生命、身体を防護するために必要な武器を携帯することがある、そういった意味で、それが今回の法案で根拠づけられようとしているという意味では、これまでと違うかな、そう考える次第でございます。
○上田（哲）委員　歩み寄れればいいから、私は言葉はこだわりません。
　あえてそこにつけ加えれば、紛争地域あるいは……（池田国務大臣「紛争のかつてあった地域」と呼ぶ）じゃ、かつてでもいい。紛争のまた再発の可能性もあるということも含みますけれども、あるいは紛争停止地域ないしは紛争予備地域とでもいうべきところへ法律に基づいて出かけるという、派遣されるということはこれまでと違う初めてのケースだなということで統一すればいいですか。言葉は争わないから。
○池田国務大臣　先ほど、私は国連の行います平和維持活動のためにということを申し上げました。その平和維持活動が行われますのは、それまで武力紛争があった、しかしながらそれが停戦の合意が成って、そうして国連の停戦監視なりＰＫＦなりで来てくれという要請といいましょうか、紛争当事国のその合意もある、そういう場所でございますから、紛争がしばらく前まであった地域ということはそのとおりでございます。
○上田（哲）委員　この辺の定義を争うつもりはないんですが、防衛庁長官も言われたように、これまで考えられないこと、想定されていなかった新しい事態の派遣である、このことは間違いないですね。念のためですが、言葉にこだわらないように。
○池田国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、これまで想定されなかったケースでございますので、新しく法案を御提案申し上げ、御審議をちょうだいしている次第でございます。
○上田（哲）委員　わかりました。
　そこで総理に伺う。
　日本国憲法はこういう新しい事態を本来想定していたでしょうか。
○海部内閣総理大臣　平和主義、国際協調主義というのは、日本国憲法の前文に書かれてある国家の理念であると思います。そして、日本国憲法ができ上がったときに、こういった意味の平和維持活動というものが具体的にあることを断言した人は、恐らく学者の中にもなかったでしょうけれども、しかし、全体として平和主義、国際協調主義、誠実に世界の平和を希求する、自国のことのみを考えないで世界平和のために協力をしていく、こういった国際協調主義というものが書かれておる以上、いろいろな場面というものは想定される範囲の中に入っておったのではないか、私はそう考えます。
○上田（哲）委員　念のために確認します。
　こういう新しい事態は日本国憲法は本来想定していたのですか、いなかったのですか、どっちですか。
○海部内閣総理大臣　平和主義、国際主義の理念の中で、それの、何といいましょうか、各論として、その枠の中でできることは全部想定しておるだろう、できないことも想定して決めてあるわけですから、そう思います。
○上田（哲）委員　そうではないんですね。少なくとも八〇年の政府見解までは違うんですから。今度は前提を二つつけたから新しい事態に入ったんであって、これまで想定していなかったことが前提をつけることによって生まれることになる、これが政府の解釈なんです。ずっと前からこういう事態も想定の中へ入っていたと言うのは無理じゃないですか。
○海部内閣総理大臣　これは憲法制定のときに、こういう平和維持活動の中にこういったようなものが生まれてくるかということまで想定しておったかどうかというふうに私は受けとめましたから、あの憲法起草委員会とか憲法起草委員の皆さん方は、まさかこういう具体的な細かいことまでは想定されずに、ただ、平和主義、国際協調主義という。ことで、日本の国家の理念というものを考えられた。その幅の中にはいろいろ世界へやらなきゃならぬということが将来出てくるということば想定の中に入っておったろうとこう考えて、そうお答えをしたわけです。
○上田（哲）委員　法制局長官に承りましょう。
　新しい、前提をつけて、新しい事態になったんだと。その前は明らかに八〇年の政府見解においてもこのような事態は想定していなかった。それも想定の中に入っていたと言うのはいかがですか、長官。
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　委員の今おっしゃられる想定と言われるところの考え方と申しますか、そういうことだろうと思います。
　それで、今委員は八〇年というふうにおっしゃられます。それは多分昭和五十五年の稲葉答弁を想定されてのことかと思いますが、それより前からこういう問題についての議論がしばしば行われたことはもう委員、十分御承知のことかと存じます。
○上田（哲）委員　全然答えになってないですよ。そこのところをひっかけるんなら八〇年の答弁書はちょっとやめましょう。
　日本国憲法成立のときにこのような想定があったと言うのは私は詭弁だと思うのですよ。それを受けて答弁書ではそれはできないと言ったんじゃないですか。しかし、条件をつけたからできるようになったと。これは新しい事態なんだ。正直に新しい事態だと言うべきでしょう。前からこれも実は考えの中にあったと言うのはこれは無理じゃないですか。長官、答弁になってない。
○工藤（敦）政府委員　今、委員おっしゃられる点でございますが、まず先ほど総理からお答えございましたように、国際協調主義あるいは平和主義というのがひとつ憲法の中に規定してございます。
　それから、先ほど私が若干申し上げたのは、例えばかつての高辻もとの長官でございますが、例えばこういうふうなことを言っている部分がございます。例えば「もっぱら平和的目的によって国際協力活動としてやるようなものまでが憲法九条で許されないというのは、私どもの考えとしては行き過ぎになるのではないかと思うわけです。」こういうふうな議論もかつてございまして、そういう意味では全く想定されなかったというか、昭和五十五年以前にもこういう議論があった、こういう意味で御紹介を申し上げたわけでございます。
○上田（哲）委員　全然答弁になってないんだ。そういう議論があったのは当たり前なんですよ。その議論があった中で一つのせきとめとして八〇年の答弁書ではこれはやっぱり違うと。つまり、憲法が想定していないことだというふうに答弁したじゃないですか。だから、今までのどんな経過が、なかったのなら別だ。議論があったけれども、これはできないんだということをあなた方が明定したのですから、そのことは当然本来の想定にはなかったことだった。今度は前提つけたから変わったんだ。ここが出発点じゃないですか、どう違いますか。
○工藤（敦）政府委員　今委員おっしゃられました、どうも前提をつけた、あるいはできないと申し上げた、こういうふうなことをおっしゃられるわけでございますが、私どもの方も、例えば昭和五十五年の答弁書について申し上げれば、一般的に武力行使を伴う、これは憲法九条の目から見て難しい、困難であると、かように申し上げているわけでございまして、それをある一定の、今回でございましたら五つの要件と申しますか、前提と申しますか、そういうものであれば憲法九条の問題は生じない、こういうふうなことで申し上げております。それを前提をつけてというか、あるいは従来の想定になかった、こういうふうにおっしゃられるのは、私もまた私の御説明が悪いのかもしれませんが、そういうことでございます。
○上田（哲）委員　じゃ、質問を変えましょう。
　その前提がなければ従来どおりこういうことはできないということは明らかですね。
○工藤（敦）政府委員　憲法九条で武力の行使が禁じられているということはそのとおりでございますし、それからそれにいかなるものが当てはめとして禁じられるか、あるいはいかなるものがそれから見て許されるか、かような当てはめの議論としてはございます。
○上田（哲）委員　何を言っているのか全然わからぬのですよ。端的に答えてください。
　前提を付した、その前提を付してなければ従来どおりそのようなことは憲法は予定しないということですねと言っているんですよ。どこか違いますか。こんな単純なことが答えられないで、ほかのことを言わないでください。
○工藤（敦）政府委員　憲法が予定しないという点で、私、若干の問題がございますが、（上田（哲）委員「では、憲法が許さないという言葉にかえましょう」と呼ぶ）私どもとしては、その目的・任務に武力行使を伴う、こういうものは一般的に申し上げて問題がある、これが昭和五十五年の答弁でございますし、今回の五つの前提を設けました場合に、そういうその目的・任務が実際の行動上におきまして武力行使を伴うものとはならない、かようなことでお答え申し上げているわけでございます。
○上田（哲）委員　全然わからないのですよ。簡単に答えてもらいたい。難しいことは言っていない。前提を新しくつけたから、今まで憲法が許さないと考えていたことが、この前提をつければ許されることになった、あなた方がそう言っていることを単純に聞いているのですよ、単純に聞いているのです。それでいいのでしょう。どう違うのですか。
○工藤（敦）政府委員　一つのといいますか、今回の五つの前提を設けた枠の中であれば憲法九条に反するものではない、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　だから、前提をつけなければ今までどおりこれはできないのだということを言っていることですねと言っているんですよ。いいんでしょう。
○工藤（敦）政府委員　委員のおっしゃるところと言い回しの問題が違っておりますが、私の方としては、一般的に申し上げて、その目的・任務が武力行使を伴うもの、それは憲法九条の禁ずるところであるし、今回のような五つの前提をつけて、その範囲内で行動する場合には憲法九条の何ら禁止するところではない、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　何ら禁止するところでないとかというところばかり力を入れて、あなたも法律家なんだから牽強付会ということはやめた方がいい。まあいいですよ、それで。言っていることははっきりわかってきているんだから。私は難しいことを言っているのではない。あなた方が説明したとおりのことを確認しているんだから、もっと素直に答えないと国会の議論としてレベルを落としますよ。
　そこで、今まではできなかったんだ、ところが前提をつければできることになるというふうに変わったんだ、これははっきりしているんだ、あなた方の説明なんだ。だから、今武力行使がどうかなんというそんな言葉の概念の論議はしていないんだから、単純な論議をきちっと整理していただきたいのです。
　そうすると、質問を変えましょう。これまではできなかったというのは、何でできなかったかというと、憲法の規定は原点が違っていた、原則が違っていた、こういうことになると思うのです。言葉で、抽象論で争いませんから、非常にわかりやすく言えば、憲法は、つまり憲法九条は、日本という国は軍隊は持たない、戦争はしない、こういう原則をしっかり持っていたということでいいですね。
○工藤（敦）政府委員　従来からお答え申し上げておりますところは、憲法九条において個別的な自衛権、これはもう委員十分御承知のところでございますので、例えば軍隊とか、今委員のお言葉をそのまま使うのは、私の方としては従来使ってきておりませんので、そういう意味で個別的自衛権、これは我が国憲法の許すところであるし、それを超えるものは許されない、かようにお答えしているところでございます。
○上田（哲）委員　こういうところで時間を使われては困るので議論をしません。
　　　　〔柿澤委員長代理退席、委員長着席〕
　言うまでもないことなんだが――どうか自民党の諸君、静かに議論させてくれ、やじは構わぬけれども、質問を妨害しないように、静かにやらしてもらいたい、これは基本のことなんだから。静かにやらしてくれよ、本当に。委員長、議場指揮をしっかりやっていただきたい。
　非常に単純に、今まではだめだと言っていた、憲法は。前提をつければいいということになった。こういうことなんです。今までだめだと言っていたのは、憲法九条があるからだ。文句の言いようがないじゃないですか。憲法九条というのは、あそこに書いてあることを必要最小限だのなんだのと言いかえればいろんなことがあるけれども、単純に言えば、軍隊を持つちゃならぬということになっていて、戦争をしないということになった。これは当たり前のことですよ。これを否定されるとか、ぐにゅぐにゅほかの言葉を使われるというなら時間のむだだからこれはやらないけれども、こういう立場で言いますと、今回、こういうねじ曲げてきたと私たちは考えざるを得ない背景にいろんな問題が出てくる。そこから具体的に入りましょう。
　私たちは、ＰＫＯ、世界平和をつくるためにいろんな平和活動をしなければならないこと自体は反対ではないのですから、そういうことをいろんな形でやっていきましょうということは社会党も対案を出しているわけです。こういう中で、何で自衛隊でなければならないのかというところが一つ大きな問題になっているわけですね。まず、そこに絞っていきましょう。そうすると、具体的にいきましょう。
　例えば、総理は、国連に聞いてみたら自衛隊でなければだめなんだ、こういうふうに言われたので自衛隊ということになったと再々答弁をされておられる。国連のどこに聞いて、だれが答えてきましたか。
○丹波政府委員　これは先生も御承知と思いますけれども、外務省として国連に調査団を出しておりますし、それから国会の議員先生方がグループになって国連に調査団を出されて、そういう会談の中で、国連側事務当局は常にＰＫＦそれから軍事監視団については軍人にやってもらっておるという説明を一貫してしてきておるわけでございます。それから国連のいわゆる「ブルーヘルメット」の中でも同じような議論が行われていると承知しております。
○上田（哲）委員　　「ブルーヘルメット」なんというのは、こんなものは読めばだれだってわかるのですよ。ここに書いてあることは書いてあることなんだ。
　政府を代表して国連というところに行って聞いてきたというのだから、どこでどう言って、どういう答えが出てきたということをしっかりしたデータで出してください。
○丹波政府委員　日本政府といたしましては、例えば先ほどのような外務省の調査団に対しても国連ははっきりと言って括りますけれども、最近の例といたしましては、八月の半ばに、国連局から国連事務局に参りまして、このＰＫＯ担当のグールディンク事務次長と会談いたしておりまして、その中で日本政府としてのこの五原則というものを説明した段階でも、今申し上げたようなやりとりが行われておるわけでございます。
○上田（哲）委員　非常に重要な問題ですから、ひとつそれは資料としてしっかり出してください。どこかに書いてあったとか、どこかで言われていたのを聞いてきたという程度の話で自衛隊を初めて出す、こういう形で出すということがするすると決まる根拠にされては困る。今ここでそこのところを追及する時間を省きますから、しっかりした資料を出していただくことを要求をしておきます。いいですね。――時間がないんだよ。早く、急いでくれよ。外務大臣でも総理でもいいよ、うんと言ってくれればそれでいいんだ。そんなに時間がかかるというのは、出せないのかな。
○丹波政府委員　先ほどから申し上げておりますとおり、外務省それから内閣官房といたしまして、ことしの一月に国連の事務当局に参りまして、このＰＫＯ問題についてやりとりしておりますけれども、その中で出せるものを精査いたしまして、追って御報告申し上げたいと思います。
○上田（哲）委員　そこを問いませんが、私は、そもそもこの出発点に、初めに自衛隊ありき、ここが問題だと思うのですよ。防衛白書で、防衛白書の今年度版で初めてＰＫＯに対する参加ということが出てきたのです。これは、今までの二十年を超える防衛白書の中になかったのです。これが出てきた。この日付は九一年の七月なんであります。この法案ができたのは九月の十九日なんであります。この法案ができる前、今も八月云々ということが、国連へ行って聞いてきたと言っているんだ。それより早い七月に、既に、印刷の時間から考えれば、もっと早い時点で防衛白書はＰＫＯ参加ということをその「むすび」の中で書いてあるのですよ。これは明らかに防衛庁が先にその方針を出しているということになるではありませんか。これはどういうことでしょう。あるいは、時間がないから言うのですが、今手を挙げた防衛庁長官はことしの三月十二日に記者会見をして、ぜひ自衛隊を使ってもらわなきゃ困るということも発言をする、明くる日の十三日には私、防衛庁長官に質疑をしましたね、そのことで。こういう経過をずっと考えると、春夏秋冬、どうやら秋になって出てきたこのＰＫＯ法案よりもかなり早い時点で、防衛白書なり防衛庁長官の発言なりで、自衛隊でなければということがすっと出てきた。初めに自衛隊ありきではありませんか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、昨年来、我が国が国際社会の中でいかなる役割を果たしていくかということがいろいろ議論されておったところでございます。これは議会の中でもそうでございますし、広く国民の中でいろいろ議論されてまいりました。そういった中で、自衛隊の有する能力というものをそういった面でも、憲法の許す範囲内で活用することができないだろうか、活用したらどうだろうかという御意見もいろいろあったわけでございます。そういったことを踏まえて私どももいろいろ考えてまいったわけでございます。
　なお、その防衛白書を引用されましたけれども、あの「むすび」で書いておりますのは、自衛隊がいろいろどういうふうなお役に立ってきておるか、本来の任務でございます防衛についてはもとよりでございますが、そのほかに、災害のときにどうであるとか、あるいは海外の関係で申しますと、ペルシャ湾に参りました掃海派遣部隊のことについても叙述いたしました。そういったことを踏まえて、いろいろ国民の中に議論が出てきている、自衛隊というこの集団の持つ能力というものはいわば国民の財産だから、これをどういうふうに生かしていくか、これは国民全体で考えるべき問題でございましょうと言っておりまして、我々として、出ていくべきだとまでは言っておりません。そういった経緯でございます。
○上田（哲）委員　時間が非常になくなってくるので私は先急ぎますが、どうして自衛隊でなければならないかということが大変わからないんだけれども、そのことの議論が進んでいかない間にどんどん自衛隊への準備が進むんですよ。例えば防衛庁は既に国際援助隊の運用構想というのをまとめた、自衛隊員の三百人の編成をして出すというふうな要綱もつくったなどと出ています。一々これやっている時間がもうない。だから先急ぎますけれども、例えば、自衛隊法三条を改正してここに、雑則ではなくて、こっちへＰＫＯ問題も入れようとしている話も出ているなどなどいろいろあるわけです。
　私はもう時間が本当になくなってくるからまとめて聞くよりしょうがないんだけれども、一つ問題があるのは、国連と主権との関係です。国連と主権との関係。いかにも国連中心主義。私たちも国連を大事にしようということについては同じなんですが、国連中心主義ということと国連が個々の独立国の主権の上位にあるということは違う。これは明らかに国連憲章等によって主権を制限されているということはありません。これは言うまでもないことでありまして、例えば七章の義務規定はあります。しかし、七章によって、安保理事会の決定に従ってＰＫＯに派遣するというようなことになった土しても、これは各国の憲法の手続に従ってやれということでありまして、憲法が国連によって制約されるなんてことは絶対にあり得ない。国連から言われたら全部聞かなきゃならないみたいなことは全くないんでありまして、国際的寄り合い世帯というべき国連というものの位置づけが少し国連中心主義という言葉で使われ過ぎていないか。
　さらにまた、一国平和主義なんて言葉がしきりに使われる。社会党は一国平和主義なんて言葉は使った覚えがありませんよ。社会党は、日本の平和を世界に持っていこう、国際協調主義ということを言っているんであって、一国平和主義なんて言葉を使われるのはまことに迷惑だから、この際ひとつお慎みをいただかなきゃならない。
　こういういろいろな問題がいっぱいあるのですが、絞っていきます。簡潔に答えてください。自衛隊法三条に、やがてＰＫＯの問題を、国際協力なるものをこの中に入れていこうという考え方はあるんですか、ないんですか。あるかないかだけでいいです。
○池田国務大臣　現在御提案いたしております法案におきましては、御承知のとおり、そのような位置づけはいたしておりません。三条に入れるかどうかということは、この議会の審議を通じましてそういった御意見がございましたので、将来の問題としてそういう御意見をお述べになるということは、私としても理解できると申し上げたわけでございまして、この法案は三条には位置づけておりません。
○上田（哲）委員　雑則に入っているというのも問題があるんだけれども、とにかくその議論は先に行きましょう。
　初めに自衛隊ありきというような問題とつながる非常に大きな懸念がここに生まれてきたのは、先般、自民党の国際社会における日本の役割に関する特別調査会、これが要綱を発表したようであります。仄聞するところによりますと、ここでは大きな問題が二点指摘されている。座長は小沢前幹事長であります。一つは、多国籍軍や国連軍参加への道を開く。二つは、集団自衛権を認めていない九条の解釈を変更するか、しからずんば九条そのものを改正せよ。これは本音としては大変なことですね。私たちは本音ではないかと思うんですが、総理、こういう考え方があなたの自民党の特別調査会の中から報じられているわけです。いかがでしょうか。多国籍軍や国連軍参加への道を開くべきである、集団自衛権を認めさせる九条解釈にしろ、そうでなければ九条を変えろ、この考え方を、どうですか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御議論、それが研究、勉強、いろいろなことがなされておるということは承知しておりますけれども、政府といたしましては、今ここでお願いしておる法律案に従っても、そのようなことを具体に想定しておるわけではございません。
○上田（哲）委員　ところが、あなたは、国会の答弁の中で、集団自衛権は国として持っております、たまたま憲法九条がこれを禁止しているから我々はそれを行使しないだけであります、こういう言い方をしているんです。表面的に見ればそうなんですが、あなたの党からこういうのが出てきてみると心配だから確認をしておる。
　裏返して言うと、集団自衛権というものは……（海部内閣総理大臣「言ってないですよ」と呼ぶ）言ってますよ、これはちゃんと、あなた、議事録ありますよ。本会議だって言ってますよ。そういう言い方をしておるのは、首をかしげるから余計心配になってくるんだが、裏返して言うと、憲法九条さえなければ集団自衛権の行使ができるのにという願望に聞こえたら大変だから、はっきりしておいてください。
○海部内閣総理大臣　法律的に言いますと、国際法上、独立国家の当然の権利として集団的自衛権というのはどこの国もある、その前提に立ったからこそ国連憲章もあり、そしてたしか日米安保条約にもそういったことがありますが、ただ、日本の場合は憲法があり、集団的自衛権を否定しておりますから、日米安全保障条約というのは、バンデンバーグ決議の二つの原則のうちの一つである、集団的自衛権は行使しませんという、日本にとってはある意味では非常に都合のいいといいますか、あるいは日本にとって非常に受け身一本やりの条約になっておるというのも、そこのところを明確にしておるのだと私は受けとめております。
○上田（哲）委員　端的に言えば、集団自衛権は日本のとるところではない、こういうことですね。
○海部内閣総理大臣　日本国憲法九条の精神からいくと、これは個別的自衛権というものによって、日本はみずからの安全とみずからの平和を守っていくためのものであるということです。
○上田（哲）委員　憲法を含めていかなる議論も自由でありますけれども、そうすると、あなたの党が今特別調査会で出された、集団自衛権を認めない九条の解釈を変えるとか、そうでなければ九条を変えるという考えとはあなたは違うということですね。
○海部内閣総理大臣　党では何も決めておりませんし、また、今党の方でいろいろな議論やいろいろな意見を持っている人は自由民主党だからたくさんありますけれども、党の機関として決めたり、それを、今発表したとおっしゃいましたけれども、発表してはおりませんし、発表する段階にもなってないと私は思っておりますが。
○上田（哲）委員　決定していなかろうと何だろうと、だから自由なんですよ、議論は。その議論に対して見解を明らかにしてもらうのは、その党の責任者としてのあなたの立場だからはっきりしておくのであります。そんなことは当たり前です。
　そこで、そういうさまざまな懸念があるが、まず自衛隊ありきとか、あるいは、武装集団を強化しようとかということではなくて、あなた方が言われるのは日本の国際貢献だ、こういうことですね。その国際貢献というのが非常にわからない。つまり、平たい言葉で言うと、金、物だけではなくて人も出せ、こういう言葉ですね。しきりにそう言う。あなたは、まだ少な過ぎるじゃないか、小さ過ぎるじゃないかという声を聞くのだ、これも国会答弁で言っておられる。一体どこにそういう声があるのか。私はいろいろ調べてみました。外務省からも資料をとってみました。十日もかかって調べてもらったけれども、政府、議会、マスコミ等々で、ぜひひとつ金や物ではいかないから人を出せなんということを言ってきた報告はないんですよ。
　例えば、ブッシュさんはことしの二月六月のニューヨーク経済クラブで、日本に軍事面での貢献を求めるべきではないという発言をしている。サッチャーさんはことしの九月三日、東京の国際シンポジウムで、ＰＫＯには参加しろと言ったが日本国憲法は守られるべきであって日本の憲法で軍隊を出す必要はないという発言をされた。テレビ朝日でこの間、三週間前にシェワルツコフ将軍がインタビューを受けておりましたが、ここでも日本の軍隊の出動を求めるつもりはないというふうに、みんな言っておるのです。一体どこに金と物だけではなくて人を出さなければいけないのだという声があるんですかい具体的に教えてください。
○海部内閣総理大臣　日本の場合には憲法に従って個別的自衛権であるということは申しました。そして、武装兵力を出そうとか軍隊を出そうとかそんなことを考えたことはありません。むしろ、この間のイラクの不法、無法な行為に対してアメリカを先頭とする世界の二十八に及ぶ国が国連の決議に従って力で平和を回復しなきゃならぬ、武力行使を共同でしなければならないというときに、それに参加できないという日本の立場を理解してもらうために、日本は平和回復のための費用を提供したんだ。しかし、物や費用を提供するだけではいけないから、せめて力でお役に立てないならば許される範囲内でいろいろなことで汗をかこうという気持ちを持った。それがここまで大きくなってきた。しかも、世界の平和と安定の秩序の中で大きくなってきた日本として、世界とともに生きるというならば国際協調国家として当然やらなければならない問題である。その限度はどこでその範囲は何かということを我々はいろいろ検討をし、政府としてはそれをお願いしておるんです。ツースモール、ツーレートというのはどこから言われたことかとおっしゃいますが、私自身みんなから言われました。
○上田（哲）委員　私はお経を聞きたいんじゃないんですよ。そうじゃなくて、だれに言われたかということを具体的に聞きたいというんですが、これは外務省に聞いても出てこないんです。そういう世論をつくっているのは政府であり、その他ではないのかというふうな大きな疑念を持たざるを得ないんですよ。
　それじゃ、質問をひとつ変えます。もし物や金ではなくて軍隊、人を出さなかったら日本にとってはどういう不都合なことが起きるんですか。これはお経でなくて具体的に言ってください。
○海部内閣総理大臣　武装部隊を出そうという気持ちを持っておりませんし、武装部隊を出すことはいたしません、この法律にもそう書いてあるわけですから。
○上田（哲）委員　言葉じりじゃ困るので訂正しましょう。共通の言葉で聞きます。
　物や金ではなくて、自衛隊を出さなかったら日本は国際社会でどんな不都合なことになるのかを具体的に説明してください。
○海部内閣総理大臣　世界とともに生きる日本とか、あるいは世界の中でこれだけ大きな影響力を持つ経済国家となってまいりました。きょうまでも人は出してまいりました。人を出したところでは非常に喜ばれて高い評価を受けております。そういった意味で、でき得る限り、お金と物を出すだけではなくて人も出してできる限りの協力をしよう、これが世界とともに生きる日本の果たすべき役割の分担だ、私はこう思っております。
○上田（哲）委員　もう全部お経なんですね。具体的にひとつどうかということを説明してもらえないから、これはまあかみ合わないということで先に行きましょう。
　じゃ、九十億ドルについて聞きます。
　私は、九十億ドルは小さいとは思いません。大変な金だと思います。そして私自身はことしの三月十三日の委員会において、つまりあの交換公文が交換をされて金が払い込まれた翌日にその交換公文をかざしながら議論をいたしまして、九十億ドルがまさに一兆一千七百億円という邦貨によって支払われるということが協定されているということを確認をいたしました。当時は池田防衛庁長官が国務大臣としてそのとおりであるということを申された。そしてこの九十億ドル、一兆何がしの金は、年度の支出官レートが百三十三円でありましたが、近時点の平均値をとって百三十円で計算をしたものである、当日百三十六円前後でありましたから計算を大蔵省にしてもらいましたらおよそ八十五億ドル程度になりました。これを補てんするようなことがあるのかないのかということを申しまして、絶対に補てんしないということも約束をいたしました。一兆一千七百億円、百二十六円で計算いたしますと八十五億九千六百万ドルという数字が出ました。これは補てんしないということになっておりました。これを補てんするという言葉ではなかったが、別な名目をもって事実上の補てんを行ったということはだれもの承知しているところであります。
　時間の制約がありますからまとめて伺いますが、この交渉に当たられた大蔵大臣、九十億ドルというのは私は十分過ぎる金だと思うが、足りなかったのかどうか。あわせて、この大蔵大臣とブレイディ財務長官との話し合いの中で円建てかドル建てかの詰めがなかったという話が出てきているわけですが、私は交換公文が円建てになっているのでありますからこのようなことはなかったと思うが、いかがか。そしてまたこれを、先方の言いなりにという形だと私たちは思いたいが、こんな形で補てんしたということのあり方というのは正しくないんではないかというふうに思うのですが、まとめて御答弁いただきたい。
○橋本国務大臣　幾つかの点についてお触れになりましたので、順次お答えをさせていただきたいと思います。
　今、交換公文によって決せられた一兆一千七百億円を支出した金額は多かったか少なかったかという御指摘がございました。これは私は日本国民にとって極めて多い負担であったと考えております。政府にとりましても、そのために予算を組み替え、新たな年度を限っての新しい臨時の税を国民に御負担を願わなければならなかったほどの金額であります。これが私は軽かったというつもりはございません。第一点であります。
　また同時に、ブレイディ長官との話と仰せられますけれども、ブレイディさんと私は何遍もお目にかかっておりますし、今委員がお話しになりましたブレイディさんの話というのがどの場面を……（上田（哲）委員「最終的に」と呼ぶ）最終的と申しますのはどの場面でございましょう。（上田（哲）委員「九十億ドルが決まったとき」と呼ぶ）九十億ドルが決まったときとおっしゃる意味は、アメリカが湾岸の戦闘行為を開始した直後のブレイディ財務長官と私の話し合いでありますならば、ここで金額は決まっておりません。本院でも何回か御答弁を申し上げました。なぜならその当時においてアメリカは……（上田（哲）委員「九十億ドルが決まったときですよ」と呼ぶ）決まっておりませんので、大変恐縮ですがきちんと御説明をいたしますからお聞きをいただきたい。
　本院で何回も申し上げましたように、当時アメリカとして戦闘継続期間も不明でありますし、どれだけの費用がかかるかもわからない時期の中で戦闘に要する経費そのものが算定できておらなかったわけでありますから、アメリカとしてどういう状態にあるというお話はありましても日本にどれだけの負担をしてほしいといったお話はございませんでした。私はその空気をそのままに持ち帰り、総理初め党の幹部の方々にもそれを御報告をいたしました。そして、一兆一千七百億円の交換公文が締結をされましたのは外交交渉の上でありまして、金額が確定をしたのはこの瞬間であります。事実関係を正確に申し上げるならばそのとおりであります。そしてその交換公文は円建てであったと私は承知をいたしております。
　一方、七百億円を追加支出した理由と申しますものは、戦闘が終結をいたしまして、戦闘行為そのものは終結をいたしました後において、今ほとんどマスコミをにぎわすこともありませんけれども、クルド難民の問題その他、当初戦闘行為が発生をいたしました時点で、日本が湾岸に対する平和回復努力に対しての基金処出を決定をいたしました時点では全く想定をされていない新たな情勢が展開をしておったことは委員御承知のとおりであります。そうした状況に対して日本政府として改めて追加出資を決定し、基金に対しての支出を行ったという経緯であります。
○上田（哲）委員　この九十億ドルは、その経過もともかくですが、使い道がどこへ行ったのかな。実はお見せしたい現場のさまざまなフィルムなども来ておるのでありますが、これはもう本当に時間がありませんから、今回は割愛をして先に行きたいと思います。
　そこで、ここで本論の憲法に戻るのですが、先ほど来確認してまいりましたように、政府のＰＫＯ法案の新しい解釈というのは二つの前提を付した。これには多くの無理や矛盾、詭弁があると思うのでありますが、その二つの前提について手短かに聞いておきます。
　まず第一に、小火器、みずからを守る兵器しか持っていかないんだという前提ですね。この前提であるならば当然限定されなければならない武器の限定がない。他の隊員については小火器の武器の種類の特定が、制限があるにもかかわらず、自衛隊員の携行する武器について特定をしないというのはどういうわけですか。
○野村政府委員　お答えいたします。
　自衛官として参加する場合には二つございまして、一つは停戦監視員のように個人として参加する場合でございます。これにつきましては、他の平和協力隊員と同じように小型武器を貸与されて行くということになっております。他方、部隊等として参加するにつきましては、二十四条において、御指摘のとおり限定はございませんけれども、それはこの法案の二条二項、つまり武力の行使あるいは武力による威嚇を行ってはならないということ、あるいはこのＰＫＯ、平和活動の定義等にかんがみまして、大きな制約、枠組みのもとに参加するということになっておりまして、したがいまして特に限定を設けておらないわけでございます。
○上田（哲）委員　これはめちゃくちゃですよ。大事な前提をつけた第一項の小火器という部分に限定するんだと言いながら、その小火器というものの限定がないのですよ。そんなばかなことはないでしょう。例えば、イギリスなんというのは機甲部隊も出していますよ。日本だって輸送ということになれば航空機、艦艇ということが出てくるから、ここで小武器、小火器ということに限定できないのでしょう。こんなばかなことがありますか。これは明らかに、他の部分は政令でやると言っているのですよ。これ、政令でもやらないのです。国連と話し合って決めるといったら何だって持っていけることになるじゃありませんか。こんなものが制限になりますか。まず答えてください。今のような話は三遍聞いてもだめだよ、答えてくれなければだめだ。
○野村政府委員　小型武器につきましては、政令によって種類につきましてはっきりと定めることになっております、けん銃及び小銃を想定いたしております。この具体的な種類につきましても、現在自衛隊あるいは海上保安庁、警察等が所持している種類の中から限定することを考えております。
○上田（哲）委員　こんないい加減なことで審議できますか。武力行使だ、武器使用だというので言葉を変えているのだけれども、じゃ兵器において武器使用という限界が来ることがあるじゃないですか。それを全然限定しないで、まだ検討していますということで法案が完成していると言えますか。
　後の議論にします。
　二つ目、必ず撤退するんだと言っているのですが、この必ず撤退するという言い方の中には、撤退し切れない場合というのは含むのですか、含まないのですか。端的に答えてください。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの撤退し切れない場合というのは、私趣旨を必ずしも理解できなかったのでございますが、この法案に書いてございますのは、まさに私どもの五つの原則のうちの一、二、三の原則、停戦の合意、受け入れ国の同意あるいは中立の原則が崩れた場合に、まず業務の中断というステップがございます。それから、短期間のうちにそういう事態が是正されない場合には外国への派遣の終了と、そういう手続で定めておる次第でございます。