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○相沢委員　今、長官のお話にありました東京都の実例は、あるいはそうかもしれません。ただし、大変皮肉な言い方をしますと、東京都の場合は、給与にしてもいろいろな面にしても、一般の、例えば私のような貧乏県などに比べてはるかに恵まれたところであったということもその前提にあるのだろうと思います。
　私は、話を続けますと、例えば国立学校の定数というようなものがやはり総定員法に入っているわけです。これは、私は前から、こういうような学部・学科の増設その他教育機関の拡充によってふえる部分まで一緒に、いわゆる行政の事務と一緒くたにしてこの定削をかけていくという考え方はおかしいじゃないかというふうに思っているのです。
　あれは昭和四十年か四十一年でしたか、国立学校を一般会計から離して特別会計にいたしました。その特別会計にするときの趣旨は、一つは、授業料とかあるいは入学金とかというものがふえた場合に、それに応じてそれを使うことができるように、それからもう一つは、特に大学の附属病院について、患者がふえる、あるいは診療報酬がふえる、けれども、なかなかこれに応ずる歳出というものが確保できない、そういうために第二薬局とか第三薬局というものをつくるということで、極めて会計としては明朗ならざるものがあるということで、むしろ収入に応じてその歳出を増額することができるように、つまり予算の弾力的な活用ができるようにという趣旨で、あれは特別会計に移したのであります。
　当時は、その特別会計に移すことによって、一般会計からの繰入額を抑えて学校経費の節減を図る目的があるのじゃないかということで、私は当時政府委員で、大分いじめられました。いじめられましたが、趣旨はそうじゃなかったわけです。
　そこで、その後、見ますと、国立学校も行革の対象だからということで、学部・学科の増設が行政改革の方針のために見送られたとかストップしたとかという例があるのです。ですから、それは私はおかしいと思っているんですね。だから、一般の行政事務と違って、例えば国立学校、あるいは国立病院や診療所は今むしろ整理の段階にありますけれども、そういうようないわば現場的な性格があるものについては総定員法から外して、今度も独立行政法人にすれば外れますけれども、それは総定員法から外して考えるべきものじゃないか。それぞれの仕事の性格によって決めていくべきものであって、全体でひっくるめて幾らになって、それで十把一からげで定削をかけていくというやり方はおかしいのじゃないか。
　もう少し極端に言いますと、定削をやったって、またそれに応ずるものを戻しているんだから、もうそういうような、形は減らしたけれども、何か新しいものを見つけて穴埋めをする、こういうようなやりとりをするむだは省いて、もう定削をやめたらどうかと思っているのです。
○続国務大臣　今また貴重な御示唆をいただきました。
　ともすれば、私どもは今お話しのような状況に陥りがちであります。しかし、仕事本位に考えた場合には、先生が御指摘のように、例えば、せっかく学校の特別会計をつくった、そうだとすれば、その国立学校の特別会計が十全に機能するように心しなければならないという御意見もございました。同時に、定数の問題も、やはり魂を入れろ、学校には学校の生き方があるぞ、生きざまがあるぞ、こういう御示唆でございました。これも貴重な提言だと思います。これから検討させていただきます。
○相沢委員　機構・定員の考え等についてはまだお聞きしたいこともありますけれども、時間があと二十五分でありますので、その次の質問に入りたいと思います。
　今回の議題の一つは独立行政法人の個別法でありますが、そもそも、独立行政法人をつくるところの意義あるいはそのメリットというものはどこにあるとお考えですか。
○持永政務次官　今回の行政改革で、独立法人を五十九つくらせていただく、その関係の個別法をこの国会で御審議をお願いしているわけでありますけれども、言うなれば、今政府がやっております仕事の中身で、できるだけ企画立案あるいは政策部門とそれから実施部門と分けて、実施部門はできるだけ民に近い創意工夫だとかあるいは効率化とか合理化とか、そういうものを生かしながら独立法人化しようじゃないかということで、さきの国会で独立法人通則法をお願いして、これは成立をさせていただいております。その中で一定の基準がございますから、その基準に基づいて、今回の五十九法人を今度の個別法としてお願いしているということでありまして、あくまで、今まで国がやっていたものの中で、国が直接やるよりも、むしろそういった民に近い形でやった方が合理化、効率化のためにいいのではないかというような法人をそういう形でお願いする、こういうことでございます。
○相沢委員　独立行政法人の考え方というのは、おっしゃるように、それなりにメリットがあると思うのですが、国家機関の組織としては、会計でいえば一般会計もあり特別会計もある。特別会計も大分整理されてきました。
　しかし、そのほかに政府関係機関として国会に予算書を提出しているものもありますし、政府関係機関と呼ばないのかもしれませんが、特殊法人ですね。特殊法人で道路公団とか住宅公団とかその他たくさんあります。それから、もう一つは認可法人というのもある。その特殊法人と認可法人とは必ずしも截然と区別がつかない面もある。というのは、認可法人というのは、法律をつくって、その法律に基づいて設立認可申請をするわけですけれども、一つしかつくらない、一つしかつくらせない。つまり、実際問題として、特殊法人のかわりにそういう認可法人の形をとっているというものもかなりあるわけなんです。
　そこで、それでは、特殊法人、認可法人とこの独立行政法人とは一体どういう違いがあり、特殊法人や認可法人にしないその意味はどこにあるかということについて伺いたいと思います。
○持永政務次官　相沢先生もう既に御承知のことであろうかと思いますけれども、特殊法人は特殊法人それなりの沿革、経緯でできたものもありますし、また、認可法人は、特殊法人についていわば行政改革、そういったことでなかなか特殊法人がつくり得ないというような状況の中で、今先生御指摘のように、認可法人という形で成立したものもあります。
　そういったことで、特殊法人、認可法人というのは各種多様であることは事実であります。各種多様でありまして、ただ、一方、特殊法人については、既に行政改革の中でも、できるだけこれを統合するとか廃止するとかいう努力をやっておりまして、さきの国会でも政府関係機関などについて思い切った統合なども行ったところでありますが、今回の独立行政法人は、この通則法で業務の性格なり運営の共通原則を決めておるところであります。
　したがいまして、この問題は、独立行政法人につきましては、どちらかというと、先ほど私も御説明申し上げましたように、法人の性格としては官に近いのかな、業務のやり方はできるだけ民のいいところを取り入れながら業務をやっていただきたいなというような思いであります。
　なお、特殊法人につきましても、これはその後も見直しを重ねていく、こういうことでありますから、特殊法人の中で、あるいは場合によってはこれからの見直しの中で改廃を、廃止をする、縮小するというものもありましょうし、あるいは独立法人になじむかどうか、そういった問題について見直して、そういった検討も行われる面もあると思います。
　いずれにしても、こういった認可法人、特殊法人、独立行政法人、確かに先生御指摘のように、いろいろな態様がありまして、国民の側から見れば大変わかりにくいという御指摘もごもっともでありますから、そういった点について私どももさらに検討を重ね、見直すべきところは見直していきたいなというふうに思っておるところであります。
○相沢委員　今の総括政務次官のお話では、独立行政法人は特殊法人や認可法人に比べてどちらかというと官に近いものだというお話がありました。そのように承ってよろしゅうございますか。
○持永政務次官　特殊法人に比べるというよりも、独立行政法人そのものの性格が官に近いだろう、しかし、その業務のやり方というのはできるだけ民のよさを取り入れる形の方がいいのではないか、こういうことを申し上げました。
　冒頭に申し上げたかと思いますけれども、特殊法人というのはまさに多種多様でありまして、民に近いところもある。できる限り民に近いところもあれば、できる限り官に近いところもあるというようなことで、そういう意味で多種多様でありますから、全体として特殊法人の方が民に近いとか、あるいは全体として独立行政法人の方が官に近いとか、そういうことは私は一概には申し上げられないというふうに思っております。
○相沢委員　これはどこがどうということではありませんが、特殊法人あるいは認可法人の中には、今後独立行政法人に切りかえてもらいたいというような意向を持っているところがあるわけなんですね。聞いておるのです。そうすると、私は、独立行政法人が特殊法人や認可法人よりもどちらかというと官に近い存在であるとすると、特殊法人や認可法人から独立行政法人に切りかえていくということは、行革の考え方からいえば逆行じゃないかという気がするものですから、そういうようなことを総務庁としてはお考えなんですか。もしそういう要求があったらどういうふうにされますか。
○持永政務次官　申し上げましたように、特殊法人は多種多様な性格であります。この中で、実は四月の二十七日に閣議決定をいたしておりまして、特殊法人については、徹底した見直し、民営化、事業の整理縮小あるいは廃止を進めるとともに、存続が必要なものについては、独立法人化等の可否を含めて、ふさわしいあり方を検討しなさいということで閣議決定がなされております。
　したがって、すべての特殊法人が独立法人になるというよりも、それぞれの特殊法人の中身、業務の形態、あるいは性格、そういうものによって独立行政法人としてふさわしいものであるというならば独立法人に移行をしてもいい、あるいは、そうでないものはむしろ民に移行するなり、整理縮小した形で民間でやるというような方向でいくのが望ましいかと私は思いますので、一概にどこが、全部が独立法人化するということではなくて、それぞれの個々の特殊法人の中身によるものだと思っております。
○相沢委員　いや、私が申し上げたのは、ちょっと言葉じりをとらまえるようですけれども、独立行政法人はより官に近いものだということをおっしゃったから、だから、独立行政法人が特殊法人や認可法人に行くというのはわかるけれども、逆はどうも変だな、こういう気がするので申し上げておるのです。よろしゅうございます、それは。
　ただ、もう一つ私は、独立行政法人をつくったときに、やはりできるだけそれらの機関が自主的に運営できるということは大きな眼目であったわけです。したがいまして、その独立行政法人の例えば機構や定数については、できるだけこれは、要するに、中央官庁において干渉しない。したがって、定員にはもちろん、これは予算上も定数というものはないですね。それからまた、中央官庁としては、所管官庁で認可ということはあるかもしれませんが、その辺はどうなっていますか。人員については独立行政法人の自主的な判断でやれるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○持永政務次官　独立行政法人は、確かに職員の定数あるいは役員の定数、こういった問題については、これは予算などと直接関連をいたしますので、あらかじめ当該主務官庁の方と相談をしながら決めていくことになると思いますが、ただ、しかし、できるだけ独立行政法人の自主性を尊重しつつ、あるいは自律性を尊重しつつ、そういった問題は決めていくということになると思っております。
○相沢委員　私は、その独立行政法人というのはやはり自主的な運営ということが大きなねらいですから、例えば同じような試験研究機関ですね、通産関係は十幾つでしたか、同じグループの中へ入って独立行政法人になりました。そうすると、その試験研究機関によっては、もちろん定数もそうですけれども、例えば、給与の面なんかについても、機関によって差が生ずることもあり得るというふうに理解してよろしゅうございますか。
○持永政務次官　おっしゃったように、給与の面では、それぞれ独立法人がそれぞれの経営のノウハウを生かしながらおやりいただくということですから、結果的にそういうことが起こり得ると思います。
○相沢委員　ちょっと時間が足らなくなってきましたので少し先を急ぎますが、今回この独立行政法人になっている、法案で予定しているものは法案として五十九本あるわけですね。
　そこで、これ以外に、例えば、国立病院・療養所あるいは国立大学、この国立大学についてはまだ結論が出ているわけじゃありませんが、それらについては、やはり独立行政法人になる、あるいはするという前提でお考えですか。
○持永政務次官　全体として、今まであります事項の中で八十九事業を独立法人化するということになっておりまして、そのうち、とりあえず八十六事業ということで、三つの事業は先に延ばされております。
　その三つの事業というのは、今先生御指摘の、一つは国立病院であります。もう一つは大蔵省の印刷、それから造幣、この三つでありまして、国立大学の方は、これは将来の検討課題ということで十五年までに検討結果を示す、こういうことになっておりまして、しかし、文部省としてはできるだけ早くそれを前倒しして結論を出そうということで、今鋭意御検討いただいているというところであります。
○相沢委員　文部省はそういうことでよろしゅうございますか、河村政務次官。
○河村政務次官　今総務政務次官がお答えになりましたように、大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討をして、平成十五年までに結論を得る、こういう方向が出されたわけであります。
　文部省はこれを受けまして、文部大臣の私的懇談会をつくりまして、「今後の国立大学等の在り方に関する懇談会」を開催いたしまして、有識者から各般にわたって御意見を聞いたところでございます。その検討を踏まえまして、九月二十日、国立大学長・大学共同利用機関長等会議というのがございますが、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際のその席におきまして、当時有馬文部大臣でありますが、基本的な方向が明らかにされました。
　その際に申し上げたことは、各大学が独立した法人格を持って、みずからの権限と責任において大学運営に当たることが可能になるなどの点で一定の意義が認められるけれども、検討に当たっては、文部省としても、国立大学の教育研究の自主性、自律性に十分配慮しなければならぬということを踏まえて、そして、国立大学協会を初め関係者の意見を聞きながら検討を進めていくのであるが、平成十二年度のできるだけ早い時期までに基本的な方向について結論を得たい、このように考えておるわけでありまして、さらにその制度の細部についてはもっと時間をかけさせてもらいたい、こういうことであります。
○相沢委員　私も、できるだけ国立大学も独立行政法人に移行することが望ましいと思いますし、そういう方向にぜひ誘導していただきたいと思います。
　国立病院と国立療養所につきまして、よろしゅうございますか、国立病院と国立療養所について。
　これは今、国立病院・療養所は極力、地方に移管できるものは移管する、あるいは民間に移せるものは移す、廃止するものは廃す、そういう整理をやっているほかに、考え方としては、言うなれば、国の直接、試験研究その他に重要な基幹的なものは特別会計に残して、そしてあとは独立行政法人に持っていくという考え方をしているわけだろうと思うんですね。
　その際に、多少技術的なことになって恐縮なんですが、それを一つの独立行政法人というふうにされるようなお考えか、あるいは各病院ごとにそれぞれ独立行政法人にしたらいいというふうにお考えなのか、その点についてもしお考えがあれば承りたいと思うのです。これは学校についても同じ問題があるんですけれども。
○大野（由）政務次官　国立病院・療養所につきましては、平成十六年度中に独立法人に移行するということで、今移行作業を、いろいろ準備を進めているわけでございますが、この移行の準備の中で、法人の運営の基本となる組織形態のあり方とか業務運営の方向等々につきましても、今現在、鋭意検討を進めている状況でございます。
　そして、特に法人の組織形態につきましては、やはり先進的な、先駆的な高度医療を担っていく、そういう観点から、各施設ごとに重点的に果たす役割、例えばがんだとかまた心臓病の循環器病とか、そういうそれぞれの施設が果たすべき機能というものを設定して、がんのもとに、また各県のがんを専門的に扱うところとしっかりネットワークを形成する等々、政策医療を実施することができるためには、全体を一つの独立法人とするのが望ましいのではないか、このように思っております。
○相沢委員　私も、それぞれ一つずつの病院を独立行政法人にするという考え方の人もあることも承知していますが、もしそうなると、現在特別会計でやっている以上に運営上問題が出てくるんじゃないかという気がいたしますものですから、それは今お話しのように、独立行政法人としては一本にして、そして、各病院、療養所等に、やはり経理面で収支も明らかにする、そういう必要があれば、それぞれ勘定を設けてやっていったらいいんじゃないかというふうに思っているのであります。ですから、それは一本として考えているということは私も賛成をいたします。
　なお、この行革の問題としては、私ども自民党の行政改革推進本部では、今、特別会計の整理の問題、それからさらに特殊法人、認可法人の整理、これは一応はやったのでありますけれども、今度の大幅な行政改革というものに照らして考えてみると、あるいはまた独立行政法人の創設ということとの関連を考えてみると、まだ不十分じゃないかという思いが深くいたしますので、この特殊法人並びに認可法人についてもひとつ整理統合等を進めていきたいという考え方でありますが、これについては長官はいかがお考えでしょうか。
○続国務大臣　今、自民党行革本部として鋭意研究をしている、こういうお話をいただきました。ぜひその成果を私どもにお教えいただきたい。私ども自身も、今お話しのような趣旨を踏まえながら検討をさせていただきます。
○相沢委員　これは直接は国の組織、機関ではありませんが、やはりこれとの関連で、公益法人ですね、財団法人、それから社団法人、これについても、かなり整理統合すべき問題があるというふうに思って、検討もしているのであります。
　特に、これは各省の中で特別会計に多く依存しているところがあります。名前を言ってはなんですけれども、労働省にしても、厚生省にしても、郵政省にしても、いろいろと大きな特別会計を抱えている。
　その特別会計の仕事の、本来ならば特別会計がやるべきものについて、それが委託費とかその他の形でもって、一種のアウトソーシングなんです、出ているものがあるんですね。それが形としては公益法人の形をとっている。物によっては眠り口銭を取っているにすぎないものもあるのです。
　ですから、やはり、ただ特殊法人とか認可法人というように形に既にあらわれているものだけではなくて、そういう、特別会計その他の関連におけるところの財団法人あるいは社団法人についても、これは直接総務庁の所管の行政になるのかどうか、ちょっと疑問に思いますけれども、方針を、お考えをお聞かせいただいたらどうかなというふうに私は思っていますが、いかがでしょうか。
○続国務大臣　官庁関係においても、一般会計あるいは特別会計あるいは公営企業会計、準公営企業会計という仕切りがございます。
　それぞれの目的に従って、これは税金で処理すべきであるとすれば一般会計であるし、そうでなくて、特定の財源をもって処理すべしとなれば特別会計である。やはり経理を明確にし、かつ、今御指摘がございましたように、いろいろな仕事をそれなりにちゃんと目的に従った事業ができますように定めたのが一般会計であり、特別会計だと存じます。そういう意味での仕分けは我々も重要だと思います。
○相沢委員　私は、行政改革を考える場合に、忘れてはならないというよりも大変重要なのは、地方公共団体の行政改革だというふうに思っております。
　と申しますのも、やはり国の機構・定員その他は、このように国会審議の場においてしばしば取り上げられて議題にされるところが多いので、私は、それなりに行革としても実績を上げてきているんじゃないかと思うのです。
　ただ、地方公共団体の場合は、それぞれの、もちろん地方自治でありますからそれぞれの団体に任されているわけでありますが、例えば定員をとりましても、国の方は曲がりなりにもとにかく毎年度の減員が行われてきている。しかし、地方の公務員の定数は、ここ一、二年はちょっと承知しておりませんが、かなりふえてきているんですね。そのふえる理由については、例えば公民館ができる、博物館ができるとか、あるいは保健施設ができるとかという、それなりの理由はもちろんあるわけですけれども、それにしても、地方公務員がふえ続けておるということについては、これはやはり問題があるんじゃないかと。
　これらの点について、これは地方自治でありますから自治省が指導監督する立場に必ずしもないかもしれませんが、やはり地方団体に対して自治省として指導する方針が当然あるのじゃないかなというふうにも思っています。従来、この点について、自治省としてはどういうような考え方で、どういうような指導をしてこられたか、承りたいと思います。
○平林政務次官　自治省の行政改革に対する対応でございますけれども、近年といってももう大分前になりますが、二十年ほど前の土光臨調のときにも、地方公共団体に対して歩調を合わせて行政改革を努力してほしいというようなことを申しております。
　また近年は、二年前に、ちょうど平成九年の十一月でありますが、行政改革の指針を定めまして、その中で、例えば定数管理、これの数値目標を定めて、そしてその内容を住民に公表しながら行政改革に努めてほしいとか、あるいは公社、例えば法律で決まっております住宅供給公社とか土地開発公社とか、いろいろなものがございますが、そのほかにもたくさんの類するものがありまして、その公社などの外郭団体につきましても統廃合に努力するように、地域の実情に応じて実行するようにということを要請いたしたりしております。
　それで、定員の方でございますが、したがって、二十年ほど前に定数が、実数でございます、定数実数が減少した、こういう時期もございますし、また最近では、平成七年以降減少いたしております。現に、平成十年四月一日現在で見ますと、前年同期に比べまして一万七千五百人減っておる、さような結果が出ておりますので、もちろん各地方公共団体が自主的、自立的に行うべきものではありますけれども、元来、県や市町村も行政改革については絶えず努力をすべきものでありますから、それなりに自治省も地方の情勢に注意をいたしておりますし、また、国のさまざまな行政改革についても連絡をいたしまして、歩調を合わせてもらうようにというようなことをいたしておるようなわけでございます。
○相沢委員　ちょうど時間になりましたのでこれで終わりますが、なお地方につきましては、御承知のように市町村合併あるいは広域連合、そのような形によるところの機構の縮小、統合、あるいはまた定員の減という大きな課題を抱えております。これは地方自治体が主体的に行うべきものではありますけれども、やはり何といいましても、この地方団体の行政、財政について所管をしていますところの自治省においてよろしく御指導あらんことをお願い申し上げまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　まず冒頭、これは少し、事前の通知がしてない課題で申しわけないところがあるのですが、あえて、今非常に大きな問題となってきておるところでありますので、特に続長官の見解をぜひお聞かせいただいて、言うべきところを言っていただくという意味でもお聞きをしたい問題がございます。
　それは、前回の国会で、省庁の再編とそれから地方分権の一括法案、これが通過をいたしまして、それぞれ今準備に取りかかっております。そんな中で、特に地方分権の一括法案については、まずは第一歩といいますか、自治事務がはっきりしてきまして、これで第一歩ということで皆の認識が一つそろったところで走り始めておりますね。
　それに対して、今度は介護保険の問題が今出ております。今回の三党合意の、介護保険で保険料をまず半年徴収しない、あと一年は半額を交付金として出す、あるいはまた、その徴収しない分は交付金として出しますよ、その財源は赤字国債、そしてまた額としてはこの補正予算で上げますよ、こういうプロセスといいますか、こういう議論というのがどんどん今進んでおります。
　この間から、地方自治体の首長さん、特に市町村会長あるいは知事会、あるいはまた、きょうも実はお話を聞いていましたら、自民党に対して、そんなことをやってもらったら困るんだ、とにかくここまで私たちが給付と負担の関係を市民に説いて、そしてこの介護保険が地方自治のまず第一歩なんだ、あの法案の自治事務としてやっていく第一歩なんだ、そういう気持ちの中でここまで進めてきたものを何てことをしてくれるんだ、こういう議論というのが沸き起こっております。私のところにも、地元だけじゃなくて方々からいろいろなファクス、いろいろな資料が届いておりまして、このままだと大混乱を起こすのだというようなことになってきております。
　この地方分権というのを本当に中心になってこれから具体的なものにしていこう、そういう立場におっていただく続長官、このことについてまずどういう見解をお持ちか、お聞きをしていきたいというふうに思うのです。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○続国務大臣　中川委員も篤と御承知のように、介護保険の問題につきましては当初からいろいろな懸念の問題がございました。これはもう御承知のとおりであります。しかしながら、一たん決められた法律であります。したがって、法に基づいて粛々とやりましょうということでありました。
　しかし、そうはいうものの、地方団体やあるいは被保険者の方々、保険者の方々、いろいろな不安がございました。そういう中で三党がいろいろ協議をされました。いわゆるこの介護保険をスムーズに施行、実施するためには一体どういう手だてがあるだろうかという真剣な議論の中での今の結論であります。私はそれなりに、汗をかかれた努力を必ず地方団体の方々あるいは被保険者の方々、保険者の方々は理解していただけるものだと思います。
○中川（正）委員　先ほどいみじくも、法に基づいて決めたことは粛々とやっていきましょう、こういうふうにおっしゃいましたね。私は、もしそれが本気でおっしゃっているのであれば、いろいろな議論がもっと沸き起こってきていいと思うのです。
　今回の措置というのは、法をいろわずにその運用の中でやっていきましょう、これが一つ問題なんです。それからもう一つは、法に基づいてということであれば、本来はこれは保険制度と税、これを半分ずつ置いていきましょう、その中で理解をしてもらっていきましょうという前提であるのですが、今回言っているのは、保険制度の方を赤字国債で賄う、その資金でもって国の方から補てんをしていきましょう、そういう構図なんですね。だとすれば、これはもともとの法で定めている、あるいはいろいろな議論の末積み重ねて合意を得た半分半分というのが、これはみんな税に置きかわっちゃうんですよ、そうでしょう。
　保険に後でその分を上乗せしますよという話ならわかる。しかし、これは最終的には赤字国債で見ていきますよ、その負担というのは税でやっていきますよ、こういうことでしょう。これは法にのっとった形じゃないんですよ。それにもかかわらず、こういう形でごり押しをしていくということに対して、これは地方自治体としては説明を受けたことと違うでしょう、法と違うでしょう。そして、私たちが今努力して、この半分半分、保険制度で今度は入ってくるんですから、負担と給付の形を理解してください、そんな形で市民に対して説明をしているんです。それを曲げた形で今度は入れようとするわけですよ。
　そういうことに対してちゃんとした説明というのがなされないままにどんどん物事が進んでいくというこの状況が、せっかく地方分権ということも我々いろいろな方面から議論をした、そして一応の成果を見ながら、第一歩だからということでスタートしたあの一括法案、これは今度は自治事務ですよね、これを現実的に踏みにじる形でまずこの介護保険というのが第一歩を踏み出さなきゃならない。このことに対しては、やはり担当大臣として、担当長官としてはしっかり物を言っていただきたい、そんなふうに私は思うのです。さっきの点についてはどんなふうにお考えですか。
○続国務大臣　せっかくの御質問ではございますけれども、法は実施するわけですよ、四月一日からちゃんとやるわけです。ただ、負担の問題について今申し上げたような汗をかかれるわけですから、それに対して確かに地方団体が準備をされたかもしれません。同時に、被保険者もそれに対して納得をされたかもしれません。しかし、多くの国民の方々はなお不満があったわけです、あるいは不安だった。そのことに対して、その不安をなくそう、幾らかでもお助けしよう、軽減しよう、そしてスムーズにこの制度が定着するように、そういう手だてをいろいろ考えた結果の結論だと私は思います。
○中川（正）委員　私は、今地方分権という立場から議論をしているのです。それで、さっきの不安ということを議論し出すと、一時間、二時間あっても足りないぐらいで、本当に不安なのは何なのかといったら、そういう形でツケ回しをして、最終的にはやはりこれも国民が負担しなきゃいけないんじゃないか、最初にいいことだけ言っているのはどういうことだ、そういう政府の姿勢に対して国民は不安を感じているということなんです。これは見解の相違だと思うのですけれども。昔、一緒に政策立案した仲間の中でこういう議論をしなきゃいけないというのは本当に悲しいことなんですが、しかし、そんな中で、本当に、今長官が立っておられる立場からいったら、やはりこれは閣内の中でももっともっと議論が出てきていいことだというふうに思っております。
　それと同時に、もう一つお願いをしたいのは、これは市町村によっては、もううちは準備ができているんだ、徴収しようと思ったら、市民に対して説得ができていて、もう徴収できるんだというところもあるわけですよ。現に私も何人かそういうことを言っておられる市町村長さんを知っています。
　ところが、今回のは、そういうところに対してもやはり交付金を出すべきだというふうに思うのです、やるんだったらやりなさいと。それは基金として積み上げるわけですから、その部分は地方公共団体が自分の裁量の中で将来のそうした負担に対しても積み上げていきながら、金を積み上げていきながら、交付金を積み上げていきながら利用していく、そういう流れが出てきていいというふうに思うのです。そういう意味の地方分権というのが、これまで期待されていたことであります。
　ところが、今の流れを見ていますと、国の言うように保険料を取らないというところには交付金を出しますが、取るというところには出しませんよ、こういう議論がなされています。これはけしからぬことだというふうに思うんですよ、地方分権という観点から見て。この部分については、どうか、もっと長官として毅然とした態度で議論をしてください。
　そんな中で、それぞれ準備ができているところだったら、地方自治体に任せていいじゃないですか。これがまず第一歩の地方分権、法を一つの実現をしていく、それで自治事務というのを地方公共団体の長の意思によって持っていく、そういう第一歩になるわけであります。そこのところはどうですか。
○続国務大臣　この介護保険制度というのは、いわば安心のための大改革であると思います。そのためにこそちゃんとしたスタートが必要である。そのためには、国民の皆様の理解を深め、よし、これでいい、すべてでき上がったという時点で発足をする方が私はベターだと。そういう意味では、いろいろな御意見はございます。その御意見も一つの御意見です。同時に、別な意見も私はあると思います。そういう議論を闘わせながら、せっかくのスタートを本当に国民が喜んで、介護保険ができてよかったな、こういう保険制度なのか、それでは負担しよう、同時に国も二分の一の負担をしてくれる、ありがたい、こう言われるような制度にすべきではないか、そのための助走だ、私はこう思います。
○中川（正）委員　答弁になっていないんですね。非常にこれは難しいんですが、いずれにしても、これからの議論の中で、続長官、ひとつ期待を申し上げたいので、今現実にこの制度は動いていて、その議論が今この段階で進んでいる話ですから、どうぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
　ここで、先ほどから気にしておられる省庁再編の問題に入っていきたいというふうに思います。
　これは、民間の方では既にいろいろな意味でのリストラ、リストラというよりも構造改革あるいは産業の再編等々、非常に大きなうねりというのが起きてきております。そんな中で、例えば公的資金を注入したそれぞれの銀行に対して、国として、再編計画を提出しなさい、それぞれその場その場で非常に厳しいことを言いながら、そういう条件をつけながらこの再編を促していく、あるいは、国民に対していかに負担を最小限にしながらこの構造改革を進めていくか、そういう段階になっているわけですね。
　それに対して、翻って、私たちの国のサイドの構造変革というのを見ていきますと、基本法ができてから、それぞれ先ほどの省庁再編あるいは地方分権と順番に来て、今回、このいわゆる独立行政法人を中心にした法案というのが出てきた、こういうことになるわけです。大局的に見て、これは前回の話の蒸し返しにもなりますけれども、それぞれのリストラをしていこうじゃないか、あるいは定数というのを削減していこうじゃないかというので、政治的に、十年間で一〇％、それから二五％と積み重なっていって、その中で、例えば今回の独立行政法人というのを一つ取り上げてみても、その二五％枠の中に独立行政法人は入れるのか入れないのかという議論があって、やはり入れますよ、郵政も公社化した分は入れていきますよ、そんな中で二五％持っていきますよ、そういう議論がるるとしてありました。
　それは、私もいろいろな人の意見を聞いているのですが、民間から見ていると、何だ、国はそれぞれ民間に対しては非常に厳しいことを言いながら、あるいは物のわかったようなことを言いながら進めているにもかかわらず、国の方でみずからやっていることというのは、どうも省庁再編もしかり、あるいはこの独立行政法人もしかり、あるいは郵政もしかり、みんな名前を書きかえているだけで、全体の大枠については本来の機能の見直しもないし、あるいはコストの見直しもないし、人員の見直しもない。名前がそれぞれつけかわって、それぞれの結び目をこっちとこっちとをあっちにつけかえたというだけのことであって、中身の議論がないじゃないか、そういう厳しい批判があります。
　これは民間から見たら当然そうでしょう。民間のリストラというのは、それぞれの企業企業の機能、それから産業のあり方、こんなものを見直していく中で、全体で血を出しながらぐっと再編を進めていっているわけですから、それと比べると我々の手法は逆なんですよね。形から入っていって、その機能の見直しというのはいつまでたっても出てこない。いつまでたっても具体的な話にならない。さっきの介護保険もそうですよ。いつまでたっても昔と同じような国の流れというのを変えられない、そういうことになっているのだろうという見方を私はしております。
　そうした全体的な流れに対して、それから、これからやっていこうとしていくことに対して、まず基本的な見解というのを長官にお聞きしたいというふうに思います。
○続国務大臣　中川委員は、かつて新進党時代に、この問題に対して大変関心を示されました。そして同時に、みずからかくあるべしという処方せんも示されました。私どもも、なるほどとそれに共感を覚えたわけであります。それは一に今の行政改革の断行の必要性でありました。いわゆる官から民へ、中央から地方へ、そしてこの国のありようを真剣に考えていく、二十一世紀にふさわしい日本の国づくりのためには何が必要なのかという熱心な議論でありました。そういう議論を踏まえながら、我々は一定の結論を出したわけであります。
　同じように、政府側においても今のような立場でけんけんがくがくの議論をされました。先ほど相沢委員からも御指摘がございました。単なる人減らしではだめだぞ、まず仕事を見直しなさい、これも大きな提言であります。今お話しのような考え方も大きな教訓でもあります。
　しかし、事はもう進んでおります。しかも、一府二十二省が一府十二省へと。しかも、先ほどいみじくも言われました定数の削減の目標も示されました。そういう意味では、定数削減、仕事の量の減らし、規制緩和、さらには情報公開、あるいは業績評価等々、いろいろな手法を駆使して国民の皆様の期待にこたえる、そういう行政改革を断行したい。不動の姿勢でこれを貫き通すというのが私の姿勢であります。
○中川（正）委員　それでは、今度は具体的に、独立行政法人についてのそうした見直しが本当にできているのかどうかということ、これは先ほど、非常に前向きの、気持ちの上ではやっていきますよと、こういう総論での答弁があったわけでありますが、それが本当に具体的にできているのかということを独立行政法人を中心にお聞かせいただきたいというふうに思います。
　まず第一に、機能の方についてでありますが、独立行政法人を議論していくときに、何を独立行政法人として定義をしていくかということがさまざまな方向からありました。今さら、もう一回これを聞くつもりはないのですが、わかったような、わからないような定義ですね。仕事の内容はこうですよと一つ一つあるわけでありますが、それはそれとして、それに基づいて具体的に出てきたものが、あの基本法の中で、あるいはそれから以降の議論の中で、八十六あったのが、それが最終的に今度固まってきたのが五十九になりますよ、こういうことですね。
　ところが、これはなぜそうなったのか。なぜこの機関が独立行政法人になって、ほかに残っているところはたくさんありますし、それから、まだまだ議論が続いている部門もある。例えば、大学をどうするのか、病院をどうするのか、そういう問題もある。これも承知をしております。承知をしておりますが、現にこういうプロセスの中で五十九研究機関にまとめてきたその基準、そして、どういうプロセスで五十九にまとめてきたのかということ、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
○持永政務次官　お話しのように、事業としては八十九事業を独立法人化にしようということでありました。そのうち、国立病院・療養所関係、大蔵省の印刷と造幣、この三事業については、時期的にいろいろ事情がございましたので、時期的にずらすということになりました。残り八十六事業を今回五十九の個別法にまとめたわけであります。これはできるだけ統合なりお互い合併しようということで作業をした結果でありまして、そういう意味で、できるだけ類似の独立法人につきましては、それをまとめた形で、八十六を五十九にしたという作業の結果そういう形になったということで御理解をいただきたいと思います。
○中川（正）委員　いや、それでは答えになっていないので、もう少し的確につかんでいただきたい。
　では、もっと具体的に聞きますが、事務局から出ている資料だけでも、今回五十九法人に対して独立行政法人をやっていきますよという法案が出た。それ以外に、同じぐらい取り残しがあるんですよ、例えば、その範疇といいますか、どういう施設なんだと。これは、本来はみんな外部化されている施設なんですね、いわゆる施設等機関。だから、本来の本庁サイドの話ではなくて、もう既に研究機関とかあるいは検査検定機関とか文教研修施設とか、こういう形で既に外部化しているものを改めて独立行政法人という名前でくくりましょう、これは新しいスキームで管理していきましょう、こういうことですね。
　ところが、その施設等機関の中にあっても、ここで今回独立行政法人化されたものとそうでないものと同じぐらいの数があるんですよ。例えば、大学でいえば、片方、水産大学校なんかは独立行政法人化されていますが、防衛大学校だとか消防大学校あるいは自治大学校、こういうようなものは独立行政法人化されずにこちらに残っているわけですよね。
　そんなものをずっと数えていったら、同じ研究所という名前がついていても、こちらで独立行政法人化した、こちらでしない、こういう話がそれぞれの分野でできている。これはどういうことなんですか。それはしたくない、したいという形で相談しながらやっていたのです。やっていて、こっちは、いや、したくないから、しっかり腹をくくって反対したから残っていった。こっちは、やりましょうということだからやった。こんな話じゃないはずなんですよ。こんな話じゃないはずなんです。本当はそうなのかもしれないけれども。そこのところをはっきりとした基準を示さないと、これは説明ができない。それぞれの施設で働いている人たちにとっても、将来どうなっていくんだということで、説明ができないということだと思うのです。
○持永政務次官　独立法人化する機関については、先生は御承知と思いますけれども、法律の三十六条にその淵源があるわけでありますけれども、そこで、国がみずから主体となって直接に実施する必要がある事務事業のうち、まず、私人の権利義務に直接の、かつ強度の制限を及ぼすいわば公権力の行使、こういった事務事業については、これは独立法人から除いております。
　それから二つ目としては、その性質上、国がみずからの名において行うのでなければ成立しない事務、例えば迎賓館でありますとか、あるいは正倉院事務所でありますとか、そういうものは除いております。
　それから、三番目に除いた事務としては、災害など国の重大な危機管理に直結し、直接国の責任において実施することが必要な事務、これは、厚生省の感染症研究所でありますとか医薬品関係の研究所、あるいは運輸省の気象庁の関係、こういったものが除いてあります。
　それから次は、四十三条関係で除いておるものが、一つは国立病院・療養所の関係、医療機関の関係でありますけれども、この中で、特に国が直接その運営をしなければならない、例えば高度の専門医療センター、いわゆるこれはナショナルセンターと言われるものでございますが、国立病院の中でナショナルセンター、あるいは身障者の人たちのための光明寮でありますとか、そういった知的障害者の人たちのための施設であります。
　それから、第四十三条の四項というのがありまして、そこでは、政策研究を直接に実施している機関、これを除いてあります。例えば防衛庁の防衛研究所、経済企画庁の経済研究所がそれに相当します。それから、学校関係でありますが、文教施設については、行政機関の職員のみを対象とする研修施設、これは、自治大学校でありますとか消防大学校、あるいは大蔵省の国税庁の税務大学校、こういった行政機関の職員のみを対象とする学校、文教施設、これは除く。こういうことで、そういうような観点から入るもの、入らないものを検討したところでございます。
○中川（正）委員　そういう基準以外にも、まだ漏れているところはいっぱいあるんですよ。これは指摘していったら、一つ一つそうやって話をしていったら、どれだけでも話が進んでいくのです。だから、説得力がない。
　私は、そういう答弁を求めているのじゃなくて、本来これは漏れているけれども、ずっとこれから続いてやっていきますよ、ただ話し合いをして、そっちが賛成だからやりますよ、こっちが反対だからやりませんよという話じゃなくて、その基準ももっとはっきりした上でやっていきますよ、まずこれは第一歩なんですよ、これぐらいの答弁をしてほしかったのです。それでよかったと思うのです。そういうことなんですよ。
○持永政務次官　おっしゃるように、今のところ五十九法人というのを、五十九の機関を出しておりますけれども、この独立法人はこれに固定しているものじゃありません。将来、それぞれの施設あるいは研究所の態様なりなんなりを見て、これからも前向きにひとつお互い検討していって、独立法人化できるものは独立法人化するというようなことでやってまいりたいと思っております。
○中川（正）委員　それは大切だと思うんですね。
　そのときに、一つだけ確認しておきたいのは、だれがやるのですか、それは。というのは、この行革の推進本部というのは、ずっと続くのならいいですよ、ずっと続けていくというのならいい。これはサンセットだと思うのです、いつかの時点で。これを、さっきのような業務というのを基本的にここで将来、省庁再編の中のここでしっかりやっていきます、ここだけしっかり御答弁をください。
○続国務大臣　今の問題は、これは当然内閣の責任においてやらなければならないテーマであります。
○中川（正）委員　大臣、ぜひ、抽象的な答弁もいいんですけれども、これからの骨幹ですから、もう少し具体的に、部署を特定してください。
○持永政務次官　おっしゃったように、行革本部はサンセット方式になっておりますから、これはなくなるわけでありますけれども、その業務は、これは総務庁が引き受けることになります。総務庁の中に行政評価局あるいは行政管理局、それはそのまま残りますから、その中で各省との相談をしながらやっていく、こういうことになっております。
○中川（正）委員　次に、業務の中身なんですね。
　今回、それぞれ五十九法人の独法が出てきましたけれども、実はこれを一つ一つ見ていくと、民営化できるものもあるのじゃないか、あるいは廃止、もう既に要らないものもあるのじゃないか。その業務も、一つじゃないですよね。目的というところを見ていると、目的の項目の中に幾つも出てくる。幾つも出てくるのを一つ一つ見ていくと、全部スクリーニングができるような体系になっているんですよ。
　その作業はしたかどうかということを確かめたのですが、どうも、現在あるそれぞれの施設、機関というもの、それの機能を、中身の点検をせずに、現状をそのまま独立法人の目的として全部羅列して書いた、これが現状なんです。これは、本来の意味でのスリム化、本来の意味での機能見直しになっていない。そこが、名前が変えられただけじゃないかということだと思うのです。
　それについて、行革本部がやらないのであれば、これは国会でやるより仕方ないと思うんですよ。こういう時間配分で、こんな中でやるのじゃなくて、しっかりこれは、五十九本あるわけですから、それぞれの委員会に返して、特別のプロジェクトをつくってでもこれは一遍全部見直していくよというような態勢を国会がとらなければいけないというふうに思うのです。
○持永政務次官　これは、国会の審議のやり方と申しますか、審議をお願いする問題でありますから、国会の方できちんと御議論をいただきたいと思う事項であります。
○中川（正）委員　委員長、そういうふうに希望を申し上げます。
　それと同時に、行革本部がその機能の見直しをせずにそのまま目標を羅列したということ、ここについては、これはもう一回、続長官、ひとつ、どうしましょう、これは。行革になっていないということなんですよ。
○続国務大臣　かつて新進党時代にすべての見直しを廃止するという法律を出されたと存じます。しかし、それは日の目を見ましたでしょうか。なかなか日の目は見なかった。やはり、こういう一つ一つの積み重ねが結果として日の目を見る、こんなふうに私は思います。
　いずれにしても、今の御議論は、当然のことながら国会でいろいろな議論をしていただく、これはもう当たり前の話であります。ここは国民の代表ですから。そういう中で、例えば議員立法で出す方法もあるでしょうし、あるいは党として出される方法もあるでしょうし、しかし、それはお互いが議論し、議論を尽くして納得をした上で、私は法案として成立すると思います。
○中川（正）委員　前半の部分の意味がわからなかったのですが、いずれにしても、私が長官に求めたかった答弁は、いや、これからもやっていくんですよ、この見直しは。これですべて独立行政法人が落ちついたというわけじゃなくて、三年後に見直しがあるわけでしょう。私が答えたらだめなんですが、三年後に見直しがあって、そのときにこのそれぞれの独立行政法人に対して、民営化するのか廃止するのか、それとも存続させていくのか、そういうこともやっていきますよということがここに組み込まれているわけですね。それをしっかりやっていきますという御答弁が欲しいのと……。
○続国務大臣　先ほどは、要するに議員は、いわゆるこういう具体的な法案に対してどういう検討の機会があるのか、こうおっしゃった。そこで、私は新進党時代の話を申し上げたんですけれども、今の御質問に対しては、当然のことなんです、不断の見直しはもう当然のことなんです。したがって、私どもは再三申し上げております。三年後、五年後の見直しは必ずやりますよ、同時に、それ以前だってやりますよ、こう申し上げております。
○中川（正）委員　だから、今回のこの独立行政法人化をしていくプロセスの中にそうした機能の見直しがなかったということ。それからもう一つは、したがって、当然それは人的なリストラというのもありませんよね。まずは全部名前を変えただけで、それでスタートをしましたよ、こういうことだと思うんですね、先ほどの答弁の中でお聞きしたのは。だから、これからその体制をどうしていくかということをちょっと議論しないと、本当にだれがやっていくのか。
　今、総務庁の中に、今度は総務省になって、これの審議会といいますか、評価委員会というのをつくりますよ、それから、各省庁の中にもそうした意味での評価委員会をつくりますよという建前にはなっていますけれども、これが本当に機能するのかしないのかというのは、これまでの行政管理庁あるいは行政監察局の仕事を見ていたら明らかなんです。これがもっとしっかり機能していたら、全体の省庁の再編、リストラ、あるいは特殊法人もそうですが、それらに対する問題意識というのはもっともっと早くこの議論の俎上に上がってきただろうというふうに思うのです。
　そこのところが、非常に残念なことに、そのチェック機能というのが役所の中の機能ということになってしまったということが一つ。それからもう一つは、情報公開がなされていなかったということが一つ。この二つでなかなか機能しなかったという痛い経験というのがあるわけですから、この二つの審査委員会あるいは評価委員会というのは、そこのところをもう一回見直していくといいますか、機能をしっかり見詰めていくということが必要だろうというふうに私は思います。
　その関連でもう一つお尋ねをしたいのですが、さっき特殊法人の話が出ましたね。特殊法人は全廃しろ、その特殊法人の話だと思うのです、その全廃という話をしていたのは。こっちの方じゃないんですよ。
　特殊法人は、今の流れの中でいきますと、情報公開法ができて情報公開がなされてきています。それに対して行政管理局が、特殊法人の場合は全体の政府機構の中の一つというふうに定義されていますから、常時監査に入っているわけですね。調査に入って、それが徐々に徐々に表に出てきて、いろいろな不良債権の話がある、あるいは財政的に完全に行き詰まっているというようなことが一つ一つ今表に出てきています。
　それに対して、実は、独立行政法人というのは結果責任ですね。それぞれの仕事の流れというのは完全にその長に任せますよ、任せた結果、目標と計画だけをチェックして、あとは結果責任でその評価をしますよ、こういうシステムになっているんですね。
　そうすると、これはどうなんですか。もう一回確認をしたいのですが、ふだんの仕事の中で、この中において行政監察なり行政管理局なり、これが独立行政法人の中に入っていけるのかどうか。ここのところを一つ確認をさせてもらいたいというふうに思うのです。
　今のところ、さっき申し上げたように、特殊法人については入っていっているんですね。こちらの独立行政法人についてはどうなんですか。どういう建前で運営しようとしているのですか。
○持永政務次官　今回の特殊法人の設置をお願いしておりますのは、これはもうさきの国会でも十分御議論いただいたことだと思いますけれども、いわば従来の特殊法人の方が、どちらかというと責任体制が不明確であったり、あるいは業務がいたずらに拡張したり、経営内容が不透明だったりというようなことを反省しつつ、新しい形態としての独立行政法人をお願いしているわけでありまして、こういった独立行政法人につきましては、今先生もお話しのとおり、きちんとした評価委員会を置いてダブルチェックという形で、一つは各省の評価委員会、最後は横断的に、総務庁の行政評価局に置かれます評価委員会、その二つの形でこれをチェックする、こういうことになって、この適正化を図るということであります。
　もとより、その行政監察というのは国の行政事務全般について行い得るわけでありますから、そういう意味で行政監察の手が及ぶんだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中川（正）委員　もう一つ、さっきの特殊法人との関係でお尋ねをしたいのですが、独立行政法人と特殊法人とはどう違うんですか。
○持永政務次官　先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、さきの国会で成立させてもらいました独立行政法人というのは、独立行政法人通則法というのがございます。これは既に御審議をいただいて、それによって成立したものでありますが、主務大臣が目標を示す、あるいは外部有識者による定期的な評価を必ずやる。それから、先ほども先生のお話がありましたが、三年、五年ごとに業務全般にわたる見直しをやる、いわば中期目標を立ててそれの見直しをやる。あるいは公表を、透明性を確保する。業績の悪い場合の役員の解任などの仕組みをつくっておりまして、そういう意味では、従来の特殊法人とは異なる、透明性あるいは業務の効率性、そういうものをきちんと与えた制度であろうと思っております。
○中川（正）委員　運営形態としてはよくわかるのですが、もう一つは機能ですね。何をさせるための法人か、こういうことなんですが、これについては、前々から議論が出ているように、特殊法人の見直しの中でそれぞれ、独立行政法人化していける法人があるんじゃないか、民営化していけるものがあるんじゃないか、あるいは廃止をしていけるものがあるんじゃないか、こういう形で見直していくということ、この方向性はそれでいいんですね。
○持永政務次官　特殊法人の合理適正化については、今おっしゃったとおりであります。
○中川（正）委員　言いかえれば、チェックシステムとしては、あるいはそれぞれ目標管理をさせていく、あるいは民間手法、まあこれは特殊法人は既に取り入れているわけですけれども、情報開示を担保していくという意味でもこの独立行政法人のシステムの方がいいだろう、こういう判断のもとにチェックを入れていくということでありますね。
　それは、言いかえれば、先ほど続長官が言われましたけれども、特殊法人というあり方はもうやめていこう、個々に独法で法人をつくっていくのはやめていこう、通則法をまず整備をして、その範疇の中でそれぞれの特徴を考えていこう、こういう考え方でやっていくんだ、そういう意味で特殊法人全廃ということ、そういう認識でいいわけですね。
○持永政務次官　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。
　特殊法人につきましてはできるだけ見直しをして、一つは独立法人化する、一つは廃止するあるいは民間に委託する、こういうことで方向づけをしていかなければならないと思っております。
○中川（正）委員　そういう方向が出ているにもかかわらず、これは最近、去年からことしにかけて特殊法人の改廃がずっと続いているんですね。その中で、一つ一つ例を持ってきたのですが、それを見るまでもなく、みんな名前を変えているだけのことが多いのです。それで、同じように独立行政法人の枠組みでやるのではなくて特殊法人で全部起き上がってきているのです。これについては、総務庁はどう考えておられますか。
○持永政務次官　独立法人は、先ほど来お話し申し上げておりますように、さきの国会で成立させていただいた独立法人通則法、これに基づいて、きちんとその条件に合っているかどうかということで、各省がそれぞれ努力しながらこの八十九法人のうちとりあえず八十六の事業についてやろう、こういうことになったわけであります。
　一方、特殊法人の方は特殊法人の中できちんとした合理化なりあるいは統合なり、そういった縮小、見直しというものを常にやっていかなければならぬわけでありまして、そういう意味で、先般来政府関係機関での、金融機関での統合したものもありますけれども、それはそれでまた業務をやりながら、これは将来そのままでいいというわけではありません、これはやはり業務をやりながら見直しを常に図っていく、こういうことであろうと思っております。