Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　なぜ私が賃貸部門と開発部門と分けて言うかといいますと、これからの新しい新法人が賃貸部門は供給をもうこれからやりませんよ、そして一方では、またお金を借りて開発部門をどんどんやりますよ、こういう仕組みをやろうとしているから、あえて私がこの経理の分け方を言ったわけなんですね。
　そうしますと、単純に見まして、公団と新法人は、利益をある意味では生み出している賃貸住宅の建設から手を引く、そして、多額の営業外損失を発生させる、ある意味では借金をして土地を開発するというやり方ですね。そしてそのために利息を払っていかなきゃならない、その利息がどんどんふえている、こういうやり方にきちんとやはりメスを入れなきゃならないんじゃないかと思うんです。
　ですから、そういう点でいえば、逆に、今、ある意味では十分利益を生み出している賃貸住宅をもっと引き続きやり、そして、莫大な利息を払わなきゃならない、借金しなきゃならない、こういう問題についてメスを入れる、こういう方向をやらなきゃいかぬのに、全く逆方向をこれから進もうとされているんじゃないですか、いかがでしょうか。大臣、どうですか。
○扇国務大臣　公団が来ていますから、公団の会計だから公団がお答えするんだと思っておりましたけれども……。
　私は、基本的に、今、瀬古議員がおっしゃることは逆だと思います。
　もうかるものは民間がやっていいんです。もうからないから国がやって公共で今まで提供してきたんです。これは住宅ローンもそうですし、この賃貸住宅もそうです。ただ、利益が賃貸で上がっているとおっしゃいますけれども、今、低金利になったから利益が上がっているんです。だけれども、都市基盤整備公団は高金利のときに借りているんですね。けれども、今は低金利になっていますから、賃貸では黒字になっているんです。ですから、黒字だからこそ民間がやるというのは当然のことなんで、もうからないものを民間はだれも手を挙げませんから。
○瀬古委員　民間でやれることは民間にゆだねるというのだけれども、では、今回の仕組みはどういう仕組みになっているかというと、例えば民間賃貸住宅供給支援事業という形で今回展開されていくわけなんですが、実際には民間でやる開発について国が援助していくわけですね。本来なら、もうかる部門なら別に援助しなくても民間が自分でやればいいんです。それを今まで民間が嫌だといって、国民の税金を使って公でやってきて、そして確保して、それなりの健全な経営をやってきた。
　ところが、そのもうかる部門を民間にやるために、どんどん民間に援助までしておぜん立てして、どうぞもうけてください、こんなやり方が本当に民間でやれることは民間でと言えるのか。本来、民間でやれないことを公がやらなきゃならないことを、もう至れり尽くせりやって、どうぞもうけてくださいという、もうけを新たに拡大することではないのかと私は率直に思うんですね。
　そこで、具体的に質問いたします。
　実は私、先日、私の地元でございます名古屋市の千種区にあります都市基盤整備公団が買い取って整備中のサッポロビールの工場跡地を見てまいりました。
　その中に賃貸住宅敷地があるわけなんですが、この民間賃貸住宅供給支援制度を適用して、民間では経営ベースに乗りにくいファミリー向けの賃貸住宅を、新法人が整備した敷地を民間事業者に貸す、一定規模の住宅会社に貸すわけです。賃貸して、そして民間事業者が住宅を建設して、オーナーとなって供給し、管理運営を行う、こういう仕組みになっているわけです。
　地代はどれだけかというと、地価の二％程度、ただ同然ですね。土地代に至っては、国から二五％、約四分の一の出資がされるわけです。
　民間の住宅会社は、国や公団や新たな法人が土地代とその整備に要した費用を負担するために、今まで経営ベースに乗らなかったものがうまく乗れるようになる、収益を上げることができるようになるわけです。
　そうすると、今まで公団が建物をつくり、居住者から家賃をもらう、こういう公共的な住宅だから土地整備などで国がちゃんとお金を出す、こういうことだったのに、民間のために、民間でやるなら自分でやればいいのに、わざわざ国が莫大なお金をつぎ込んで、何でこんな税金をつぎ込んで民間にもうけさせる理由があるんでしょうか。それはいかがですか、大臣。
○扇国務大臣　瀬古先生が今おっしゃっていることで、基本的に、土地を取得した場合に、土地を取得したコスト、それによって家賃で回収できるというふうにお考えだろうと思うんですけれども、それが違うんですね。
　それは、単身の賃貸だったら、建ててそこで家賃でできるんですけれども、先ほど申しましたように、中堅ファミリー、いわゆる家族向けのものをつくった場合には、取得した土地の場合、この取得コストとそれから賃貸したファミリー向けの、大きくなれば大きくなるほど、これはやりくりができません。わかりますか。（瀬古委員「全体でできているんですよ、やりくりが」と呼ぶ）いやいや、できないんです。
　それはワンルームだったら、数が多くなるからペイするんです。けれども、中堅ファミリーの子供を持っている皆さん方に、少しでも民間のできないところをしようといって中堅ファミリーの皆さん方に貸して、それを多くすれば多くするほど戸数が少なくなりますから、一般より安い家賃を取っているのでペイするわけがない。
　ですから、今おっしゃった中で基本的に違うことは、まず、土地を取得した場合に、土地の取得をしたコストを家賃で回収することが難しいということだけは御理解をいただきたい。ですから、そこを国が持っているものをお貸しして、しかも、おっしゃったように二五％、五十年間の賃貸で民間に土地を貸して、そこに建てるということに関しては民間で十分できるんです。だから土地が、今言ったように五十年間、二五％の土地代で貸したら、それはペイするんです。けれども、その土地を民間が買い取って建てたら、これはまるっきりペイしません。
○瀬古委員　そんなことは言われなくてもわかっていることなんですね。
　実際には、だから、なぜ公で、国の税金で、今まで公団の用地についてもその開発についても国が税金を出しているのかというと、それはあくまでも公共用地としてあるから国民も一定のお金を出すことに納得するわけですよ。しかし今回は、ペイできる、もうかるというために何で国民の税金をつぎ込むのかという率直な疑問なんですね。
　だから、民でやれることは民でというんだけれども、そんなのはもう、おぜん立てしてもうかるような仕組みをつくって、どうぞ民でやってください、だれだってやりたいわけですね。こういうごまかしにもほどがあるというふうに私は思うんですね。
　それだけじゃありません。今度のこの敷地の問題でいうと、民間事業者である限り、採算がとれない、もうけにならないという場合は、撤退するということだってあり得るわけなんですね。
　私はこのサッポロの跡地を見てきてびっくりしたんですが、大半が、大きな部分がスーパーの敷地になっているんですが、これも借地です。スーパーなんか、もうからなかったらすぐ撤退するわけですね。そうすると後はどうなるんだ、もう新法人はこれを抱えてうろうろしなければならない、こういう事態にもなりかねない。
　それから、例えば事業者が違うところを経営して倒産するということがあるわけですね。そうしたら、その賃貸住宅はどうなっていくのかという問題だって出てまいります。それから管理の問題でも、民間委託という形が今後やられるということになりますと、やはり効率性とか採算性、こういうものが最優先されるんじゃないかという点で、住民の皆さんの不安もある。それから、これはもう採算が合わないなと思えば一定の家賃を上げる、改定が自由にできる、こういうことだって残されているんじゃないかと思うんです。
　そういう点では、団地住民にとっても居住の安定性がこれによって大変脅かされる、不利益が生まれる可能性があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○那珂参考人　御指摘の民間供給支援型賃貸住宅制度は、実は、現公団におきまして平成十四年度から初めて制度化されまして、十四年度、十五年度と新機構に移行する以前から、現公団としても事業を開始しているものでございます。
　その事業の事例から今先生お尋ねの点につきまして御説明申し上げますと、この制度の、まず民間事業者の募集の際に、その民間事業者の経営能力とかあるいは賃貸住宅の経営経験とか資力、そういうようなものを審査いたしますし、あわせて、そのときに、借りてもらった敷地でどういう賃貸住宅を経営し、どんな維持管理計画を立てるかということも審査いたします。
　それで、決定された場合には、さらに、その決定された民間事業者の提出された維持管理計画というものは私どもとの契約の一部になりますので、当然、これに沿った適正な維持管理がなされるものと思います。その中で、今おっしゃったような家賃の問題とか維持管理水準の問題とか、これも一定のマーケットの力をかりながら、一定の範囲内におさまっていくものと思います。
　万が一、先生の御指摘、例に挙げられましたように、その民間事業者が倒産などの危機で賃貸事業の継続が難しくなったというような場合についても契約上明記してございまして、公団、今度は新機構ですが、新機構の承諾を得た上で、他のそういう賃貸事業ができる適切な民間事業者にその住宅を譲渡していただくという条件になっております。その際にも、当然私ども地主としても、そういうスムーズな引き継ぎができるように努力するつもりでございます。
　予想されない問題が絶対ないとは申し上げられませんが、総じて、この新しい民間供給支援型制度によって、民間によるファミリー向けの賃貸住宅供給が何とか物になっていくんではないかということで、私どもも期待を込めつつ努力してまいりたいと思います。
○瀬古委員　これが大変問題があるというのは、もともと森ビルとトヨタがこの土地を何とかしようと思って、これはもうからないといって撤退したところなんですね。それを公団が買って、それも全部賃貸ですよ。これは、その土地を売ってしまうのなら、後はそこの責任でというんだけれども、賃貸ですから、いつでも撤退できる、こういう形になるわけですね。
　それから住宅の家賃の問題も、まあ、それなりになるというんだけれども、今の公団の場合だったら不十分だと私は思うんです。例えば、先ほどから出ております近傍家賃の問題でも、高過ぎて本当に公団に住み続けられない、もっと家賃を下げてもらいたい、もっと住民の要求を聞いてほしいという声がいっぱいですね。家賃が払えなくてもう強制的に退去させられる、こういう人たちもふえている。
　こういう状況の中で、不十分ですけれども、少なくとも、公団でいえば居住者の代表と話し合って家賃の問題をどうするかということをいろいろできたわけですよ。今回だけ、何とかやっていただけるだろうみたいな程度で、本当にそこの居住者の声がどのように反映されるのか。
　今回、第三者機関である運営委員会も廃止するわけでしょう。評価委員会に住民の代表を入れるわけじゃないでしょう。どこにきちんとした住民の声が反映できるという保証があるんでしょうか。いかがですか。
○那珂参考人　通常、市場において民間が賃貸住宅を経営する際には、当然、お客様である居住者のいろいろな要望に適宜こたえていくというのが常識だと思うんです。
　今、例えば家賃のことで御懸念をして御指摘されましたけれども、こういうような場合でも、家賃を目先のもうけのためにいたずらに引き上げるようなことをすれば、それは直ちに空き家となって当該民間事業者の賃貸事業経営にすぐ反映されますので、そういう行動は常識ではとらないと思うんです。
　したがって、先生おっしゃるように、絶対どんな場合でもそういうことはないかと言われると、いろいろなことが予想されるかもしれませんが、しかし、総じて、そういうマーケットにおける民間賃貸住宅経営というものの健全な発展を促すことの方が、全体として適切なファミリー向け賃貸住宅の量が供給され、確保されることにつながるのではないかと存じます。
○瀬古委員　高い家賃を設定した場合には、空き家になってしまって事業者が運営できない。運営できなくたって、これは賃貸ですから、新機構から借りているから、さっさと撤退すればいい話になってしまうわけですね。ですから、全く無責任になってしまうということを指摘して、時間がないので次に行きます。
　次に、土地有効利用事業の問題なんですけれども、この事業は、住宅の宅地と違いまして、確実に売却しなきゃならない事業なんですね。その実績は面積で八％と、ほとんど進んでいない。残された土地が今後確実に売却される見込みはあるんでしょうか。いかがですか。
○那珂参考人　土地有効利用事業につきましては、平成十年度の総合経済対策に基づきまして、土地の流動化と土地の有効利用に資する官民共同のまちづくりを推進するということで、初年度三千億円、出資金が二千億円、財投資金が一千億円の予算措置をもって創設されたものでございます。以降、今日まで五千億円強の予算措置がされておりますが、取得した土地につきましては、百十五地区、百十四ヘクタール、約三千三百億程度でございます。
　また、譲渡をしましたのは、これは今申し上げましたように、平成十年の七月から始めまして、いろいろの土地の整形集約化、あるいは街区の再編化等を進めて、利用できる形にして民間等に譲渡するわけですが、それが、最初に譲渡をし始めたのが平成十二年度からでございます。十二、十三、十四ということで、四十八地区、九ヘクタールの譲渡をいたしております。
　ほかの既に取得した残りの土地につきましても、鋭意周辺との一体化、共同化による敷地の整序、再開発、区画整理などのコーディネートなどもしまして、やはり規模が大きいし、すぐには譲渡できませんけれども、今後ともその整形、集約化に鋭意努めて……
○河合委員長　傍聴の方に申し上げます。
　御発言なさらないようにお願いいたします。
○那珂参考人　完成土地を順次、土地譲渡をしていきたいと思います。
○瀬古委員　まだ始まったところだからと。では、見通しがあるのか。実際には、大企業の遊休土地などの不良債権をどんどん買っているんですね。
　具体的にお聞きします。
　名古屋市の西区の東芝工場跡を見てきました。土壌、地下水汚染で問題になっている土地なんですね。今なお、地下水の汚染では、これはシス１・２ジクロロエチレンという物質ですけれども、何と基準の五百倍なんですよ。この土地を買っちゃったわけね。まだ検査途中なんですね。これ、浄化するにはまだ平成二十二年までかかる。こんな土地を買っていいのか。こんな土地を分譲で売るというんですから、だれが考えてもおかしいわけですね。
　こういう土地が売れなかったら、一体だれが責任をとるのかという問題なんですね。こういうものが、実は、例えば幾つかあるわけですね。こういうようなやり方で、ますます借金の返済ができなくて、財政悪化を招くようなこと、これから、今からやりますというから、どんどんこの事業がふえていったらどうなるのかと私は大変心配しています。
　そこで、時間がないんですけれども、本来なら私は、東芝はこの地域で、長い間ここで工場を経営していたわけですね。それが突然撤退するということになって、そうしたら地下水汚染や土壌汚染がもういっぱい、ひどいということになって、そうしたら、少なくともその土地が浄化して、最終的に東芝が責任を持つということになっても、あと半分ぐらいや大半は、さっき大臣も言われたように、緑地とか避難地として、東芝は、申しわけない、地元の皆さんにも御迷惑かけた、できたら提供しましょうぐらいの大企業の責任があってもいいと思うのに、これ、まだ五百倍近いところを買っちゃうわけですね。一体どうするんですか。一体どれぐらいで買ったんですか、かなり買いたたいて買ったんですか。
○那珂参考人　最初に、土壌汚染の状況の、そのまま買ってしまったのではないかというようなお尋ねだったので若干説明させていただきますが、土地有効利用事業におきましては、原則、土壌汚染対策が必要な土地につきましては、売り主によって処理した上で取得するということとしております。
　御指摘のこの東芝の名西地区の工場につきましても、十三年四月の段階までに土壌また地下水汚染対策が行われたということをもって取得したわけでございます。
　確かに、土壌汚染対策の一つの中で、今先生御指摘のシス１・２ジクロロエチレンにつきましては、後十年程度、基準内におさまるまでの時間経過が必要だという指摘が市の報告に載っておりますけれども、一応それでも、そのとき、きちっと確実に基準値を下回るというふうに報告されておりますので、取得したわけでございます。
　こういう土壌汚染対策が必要だからということではなくて、こういう大規模な、特に大規模な工場跡地等の土地の取得につきましては、これも一般論でございますが、これの事業化までの時間が相当かかりますので、当然その間のリスクというものは存分に見て、私どもが過度なリスクを負担しないように取得に心がけているつもりでございます。
　なお、この当該東芝の名西地区につきましては、取得が十四年三月でございます。約一年たっておりますが、本年度中には土地を譲渡すべく、第一回目の公募にこぎつけたいと思っております。
○瀬古委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、実際にどれだけの値段で買ったかということも公表しないわけですよ。一体、高く膨大な値段を吹っかけられて買ったのか、買いたたいたのかもわからない。そして、こういう不良土地と言われる不良債権をどんどん買っていくと一体どうなっていくのかという問題なんですね。
　私は、今回の法案は、国が住宅供給政策から全面的に撤退して、都市再生という名で個別大企業を救済する、支援する、そして損失がない、保証した上で民間開発企業へ新たなもうけ口を確保する仕組みづくりだ、このことを指摘して、質問を終わります。
　以上です。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いします。
　前回の住宅金融公庫の審議から、きょうの一日の審議を聞いていて思ったことなんですが、この都市再生機構や住宅金融公庫の審議の前に、やはり住宅政策というものについてちゃんと審議をしておくことが必要だったのではないかということを強く思いました。
　ことしの三月に行われました社会資本整備重点計画法の審議の中で、これは大谷委員の質問に、三沢総合政策局長が住宅建設計画法について答弁をなさっておりまして、三沢局長は、現行の住宅建設計画法というものを基本的に見直さなきゃいけないということを答弁しています。
　現行法では、公的資金による住宅として、都市基盤整備公団事業、住宅金融公庫による事業、補助金や貸付金の財政援助などが定義されておりますが、現在国が進めている第八次住宅建設五カ年計画もそのもとの住宅建設計画法に位置づけられていて、この考え方も見直して、中央集権的に国が補助金の額とか事業量をもとに都道府県と住宅政策を調整し合っていくのではなくて、財源とともに地方に任せるという考え方に変えていくべきではないかと思うのですが、この点、国土交通省としていかがお考えか、お聞きをしたいと思います。
○松野政府参考人　住宅建設五カ年計画、現行の五カ年計画の体系でございますが、これは、まず都道府県知事が市町村長の意見を聞いて作成いたしました資料をもととして閣議決定される全国レベルの住宅建設五カ年計画というものがございます。それから、国土交通大臣が全国レベルの計画に基づいて作成いたしますブロック別、都道府県のレベルよりもう少し広域ですが、ブロックレベルの地方住宅建設五カ年計画というのがございます。また、地方住宅建設五カ年計画のもと、都道府県知事が作成いたします都道府県住宅建設五カ年計画という三つのレベルの計画から成っております。この体系のもとで、各種事業が行われているということでございます。
　この五カ年計画につきましては、住宅建設計画法という根拠法がございます。これは昭和四十一年の制定でございます。四十年弱が経過しております。そういう意味で、当時と多少、今の住宅の状況、当時はまだ住宅不足がかなりあったという状況でございますが、そういう状況がかなり変わってきている。むしろ新規建設ということだけではなく、全体のストック活用という考え方が重要となってきております。地方分権あるいは市場重視というような時代の要請に的確に対応していく必要があるということで、これもやはり見直しが必要な時期に来ているということは確かだと考えております。
　このために、住宅政策のあり方について、住宅事情の変化あるいは社会経済情勢の変化を踏まえまして、二十一世紀の住宅政策としてふさわしいものとなるように、我が省の社会資本整備審議会というのがございます、この中に住宅宅地分科会というものがございますが、この中に企画部会を設置いたしまして、二十一世紀の住宅政策はどうあるべきかということを御検討いただいているところでございます。この検討結果を踏まえて今後対処してまいりたいと考えております。
○原委員　ありがとうございます。
　もう一つ、過去の審議の中から住宅政策の流れとしてお聞きをしたいことがあります。
　九七年当時のことなんですが、当時は亀井静香建設大臣だったそうで、衆議院の本会議で、都市基盤整備公団の前身である住宅・都市整備公団の問題、これは菅直人議員の御質問に対して、このように答弁をしておりまして、その一つ目が分譲住宅は完全に撤退、二つ目が賃貸住宅は非常に限られた事業を行うが撤退の方針、三つ目が都市再開発あるいは市街地再開発に向けて取り組むということを答弁しています。
　必ずしもこの考え方に賛成するというわけではないんですけれども、このときに、この九七年当時に亀井元大臣が撤退すべきであるとしたものの中には、土地を先行取得してしまっていた、あるいは逆に計画はあるが用地買収ができていないなど、さまざまな理由でまだ認可されていない事業が今でも生き残っていて、これからも継続していくつもりであるということが事前にいただいた資料等でわかりました。
　これらの中には不良資産となったものも多数あるはずで、本来はこうした事業を明らかにしていくことが重要であると思っておりまして、赤字になっている部分のことに関しても、ちゃんと情報を出してほしいとお願いしたんですが、大臣官房の総務課長などにもお願いをしたんですが、出せないということを言われてしまいました。
　その赤字事業に関して情報が公開されなかったのは、実は、私というか国会だけではなくて、内閣府の行革事務局も同じようでして、平成十三年八月に発表をした個別事業見直しの考えの中では、都市公団について、市街地整備改善事業についても、鉄道事業についても、分譲住宅事業についても、採算性の現状及び見通しについて、情報公開すべきであるということが提案をされています。
　そこで、確認をさせていただきたいのですが、市街地整備改善事業、鉄道事業、分譲住宅事業について、平成十三年八月の時点で行革の事務局でさえもそれらの事業や採算性の見通しについて情報が公開されていなかったということは事実であったかどうかということを内閣官房に確認をさせていただきたいと思います。
○根本副大臣　ただいまの委員の御質問に対してお答えしたいと思います。
　まず初めに、今回の特殊法人改革の意義、目的から多少触れさせていただきたいと思います。
　特殊法人については、従来から、業務運営が効率的ではないのではないか、透明性を欠くのではないか、あるいは組織、業務の自己増殖をするのではないか、こういった問題と弊害が指摘されてきたところであります。
　このような特殊法人の弊害を踏まえまして、今回の特殊法人の抜本改革をやったわけですが、今回の特殊法人改革では、百六十三のすべての特殊法人等について、単に法人の組織形態の見直しにとどまらずに、ゼロベースからの事業の徹底的な見直し、そして透明性の向上など中身の改革を目指したところであります。
　今委員御指摘の、平成十三年八月に行政改革推進事務局が公表いたしました「特殊法人等の個別事業見直しの考え方」についてでありますが、この十三年八月に出しました見直しの考え方、これは特殊法人等整理合理化計画に至るまでの検討過程の話で、この特殊法人等整理合理化計画、これは平成十三年十二月に閣議決定をして、具体的な特殊法人の組織の見直しをまとめたものでありますが、その検討の過程で、事務局が各法人の個別事業に関して具体的な問題点などを指摘し、それに対する主務省の考え方や対処方針をまとめたものであります。つまり、そういう位置づけにあるということであります。
　具体的な話になりますが、特殊法人改革につきましては、事業の透明性を高め、広く国民の理解を得ていく、これが非常に重要でありますので、そこで、都市基盤整備公団の市街地整備改善事業、鉄道事業、分譲事業、これについても、実は従来から公団独自の財務諸表は公表されておりましたが、一層積極的な情報開示を行う観点、つまり透明性を高めるという観点から、改めて、採算性の現状及び見通しについて情報公開するということを指摘したものであります。
○原委員　もちろん、一層の情報公開で透明性を持たせていくことは非常に大切だと思っていますが、やはり個別の事業というものもしっかりと明らかにしていくべきだと私は思っておりまして、午前中の審議にも幾つか名前が出ておりました、多摩ニュータウンとか千葉のニュータウンとか、こうした個別の事業が抱えている問題に関してもしっかりと情報公開を内閣としてさせて、問題点を明らかにしていくという姿勢をとっていっていただきたいと思っています。
　個別具体事業の問題というものを放置したままでは、改革をやっているという言葉だけでやはり終わってしまうと私は思っていますので、ぜひもう一度、もうちょっと積極的な答弁をいただきたいと思っておるんですが、行政改革ということをおっしゃるのであれば、私は、ぜひ内閣として責任を持って、赤字の事業がどれぐらいあるのか、どういうふうに見直していかなくちゃいけないのかという、言ってしまえば都合の悪いような情報もしっかりと情報公開させるというおつもりはあるのかどうか、お考えはあるか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○根本副大臣　ただいま申し上げましたように、この十三年八月の指摘は、最終的に平成十三年十二月に特殊法人等整理合理化計画で、要は、徹底的な事業の見直しをした上で、そして、具体的な組織形態のあり方まで計画としてまとめたものでありまして、その過程での個別事業の問題点ということで指摘したものであります。
　ですから、私が申し上げましたように、大事なのは透明性をいかに確保するか、情報公開をより一層推進する必要があるという点で指摘したことでありまして、都市基盤整備公団の市街地整備改善事業、鉄道事業、分譲住宅事業、この事業についてきちんと情報公開しなさい、こういうことを指摘したということであります。
○原委員　それでは、その指摘の中に、ぜひこれからは赤字の事業がどれぐらいあるのかということもしっかりと情報公開するようにしていっていただきたいと思います。なかなか私が言っても出てこないところなので、内閣として言っていただきたいと思います。
　次に、財務省にきょうは来ていただいているので、この情報公開という観点から財務省にお尋ねをしたいんですが、こうした情報を開示していないという姿勢は財務省の理財局に対しても同じような状態であるということが、事前にいろいろとお話を聞いていたりレクを受けたりしていてわかりました。
　財務省の理財局では、財政投融資の対象事業に対して、平成十一年度から政策コスト分析というものを行っていると聞いています。このことは、私は非常に評価できると思います。
　これまでだれも把握していないと言われていた財政投融資の全体像を解明していこうという財務省の努力というものは、非常に頑張っているなと思うのですが、この政策コスト分析を行った理財局でさえも、現在、赤字を出している事業名やその赤字額など、個別の事業についての現状を把握していないということをお聞きしたんですが、このことは事実でしょうか。
○田中大臣政務官　お答えをいたします。
　財政投融資は、委員も御存じのとおりでございますけれども、政府が行う財政活動のうち、一定の政策目的を実現していく上で、有償資金のみで対応できる分野及び有償資金と租税財源を組み合わせて対応する分野に対して、民間では十分に供給することのできない長期固定の資金を国会の議決に基づいて行うというものでございます。
　このように、財政投融資の対象事業には、有償資金に貸し付け、これを金利を付して回収するという金融的手法が用いられるとともに、その事業に対して、政策目的に応じ、補助金等が投入されることがあります。
　委員もよく御説明を聞かれたというお話でございますけれども、そういう中で、政策コスト分析は、このような財投を活用している事業の実施に伴いまして、国の一般会計あるいは特別会計等から将来にわたって投入される補助金等の額の現在価値を政策コストとして各機関が試算するものでございます。
　これによりまして、財政投融資の対象事業の実施による将来の国民負担がどの程度になるかがあらかじめ明らかになってくるわけでございます。財政投融資の透明性を高めるとともに、事業実施主体が分析を通じて事業のあり方を見直すなどの効果が期待される、こういうことでございます。
　この政策コストの分析を計算するに当たりまして、財投機関の現在の財務状況を前提としつつ、将来の事業に関して、一定の前提条件のもとでキャッシュフロー等を試算いたしまして、これに基づいて、将来にわたって投入される補助金等の額を試算してまいります。したがって、お尋ねの、現時点で赤字が発生している場合、それは政策コストの分析の中に織り込まれるかということになりますと、その部分については当然織り込まれるということになるわけでございます。
　ただ、さらにお尋ねがございました、この分析は財投の対象としている事業全体について将来の国民負担がどの程度となるかをディスクローズするものでございまして、各機関が実施している個々の事業、すなわちプロジェクトごとの政策コストについては試算をしておらない、こういう状況にございますので、一応御答弁をさせていただきます。
○原委員　済みません、私の聞き方が悪かったのかなと思うんですが、私が聞きたい点をもう一度お尋ねするので、私が今からお聞きすることを把握しているか、していないかでお答えいただけると、私もちょっとわかりやすいので、お願いします。
　理財局でも、現在、公団が行っている事業で赤字を出している事業名やその赤字額など、個別の事業についての現状、全体ではなくて個々個別の事業についての赤字事業とか幾ら赤字額があるのかということの現状を把握なさっているか、なさっていないかということを教えてください。
○田中大臣政務官　ただいま御答弁をさせていただいたとおり、これは個別の事業、個々のプロジェクトについての分析をする仕事ではございません。そのようにお答えをしたとおりでございます。
○原委員　そうすると、先ほどの御答弁だと、要するに政策コストとは、事業が終了するまでに政府から投入される資金や補助金が幾らであるということ、補助金が幾らかかっていくかということで、そしてその中で政策コストを出していくと国民の負担がどれぐらいになるか明らかになってくる、そうした中で事業の見直しをする効果の期待があるということが先ほどの御答弁にあったと思うんですが、もし、その国民負担がどれぐらいかかるかということが明らかになってくるとか、事業の見直しをする効果への期待が持たれているということであれば、赤字事業というものを分析に入れていないとすると、本当にこの政策コスト分析が有効なのかどうかということに、私はちょっと今疑問を持つのであります。
　先ほど、赤字事業、個別の事業を対象にするものではないというお答えだったんですが、だとすると、この政策コスト分析というものは、組織改革とか財投改革の点からどのように有効なものであるとお考えになっているか、御説明をお願いします。
○田中大臣政務官　先ほどもお答えをしましたけれども、この政策コスト分析というのは、政策コスト分析では全体の把握ということに最重点を置いて行っているわけでございますね。
　それで、今お尋ねの有効性についてでございますけれども、これを財政融資の償還確実性の確認に活用するとともに、財投対象事業の実施による将来の国民負担がどの程度となるかをあらかじめ明らかにする、政策コストの分析結果、その事業の実施に伴う社会経済的な便益についても明らかにする、当然、その事業についての検討材料になるというものでございまして、おわかりと思います。
　このように、政策コストの分析手法の導入は、財政投融資の透明性を高める等の効果が期待されるとともに、特殊法人改革に資するものでございまして、財政投融資改革の柱の一つと、これは新しい手法として非常に有効性が十分ある、私はこのように思っております。
　ただ、総合的なことでございまして、今委員のおっしゃっている個別的な一つ一つの細かい部分の赤字をどうだこうだというものでないということをひとつ御理解いただきたいと思います。
○原委員　それでは、先ほどの御答弁の中で、この政策コストの分析の中で、事業の見直しをしていくための効果の期待というお言葉があったと思うんです。そうすると、その観点からお聞きをしたいんですが、事業を見直すために、これはむだだからよそうという事業分野を明らかにしていくためには、やはり赤字額というものも、個別の赤字事業というものも明らかにしていくことが私は必要だと思うんです。
　それで、政務官のお考えをお聞きしたいんですが、では、政策コスト分析によって、要するに切り捨てた方がいい事業分野などをこれから明らかにしていく場合に、どんなデータがあればこういうことが可能になっていくと政務官自身としてお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○田中大臣政務官　政策コスト分析の分析結果は、その事業の実施に伴う社会経済的効果との比較を行った上で総合的に検討されるべきということを今お話ししました。
　例えばの例でございますが、その事業の社会経済的な便益にかんがみて、政策上、利用者に対して安価なサービスを提供すべきであると考えられるような事業については、必然的に政策コストが大きく算定されることになります。
　しかし、政策コストの水準のみをもって事業を継続することの是非を判断することは適当ではない、私はこのように考えております。
　なお、政策コスト分析は、一定の前提を置いた仮定の計算ですが、こうした前提について、見込みより悪くなった場合などで、例えば将来の事業収入が一％低下する場合など、その一部を変化させたときに追加的な政策コストがどの程度発生するかといった感応度分析を充実するというようなことが実は大変重要でございまして、議論のための材料をより多く提供して、公共の事業という位置づけがある財政投融資というものに対応していかなければならないと思っております。
　財投は、一番最初に私が申し上げましたように、本来、公共事業としてやっていくべきものを、民間の手法あるいは各機関の事業によって推進をしていく。一方では税金も払っていただいたり、有償資金でありますから償還もしていただく、一方では税金を投じて公共事業の役割も果たしていく、こういうことがあるわけでございます。
　例えば、今この法律が審議されておりますけれども、原委員も神奈川県の方ですから、川崎の事情は御存じかもしれませんが、川崎のまちづくりというものが、今、都市基盤整備公団で各所非常に大きく行われておりますし、実際に民間の事業あるいは川崎市の事業、国の直接の事業ではなかなかでき得ない部分をカバーしている、これが例えば私たちの地元でも現実にあるわけでございます。
　ですから、赤字の事業そのものについては、国土交通省あるいは各機関の中で十分精査をして、最終的には国会の議決、内閣の判断というものがあるわけでございますけれども、やはり、私たちは、こういうものを総合的に判断するということを今私どもの理財局で行っている、それが分析の成果である、このように思っております。
○原委員　そうすると、政策コスト分析というのは、個々の事業じゃなくて、全体のことを見ていくということだったので、それならばそれでもう一点お尋ねをしたいんですが、理財局が特殊法人の三十一事業を対象にした分析を見ますと、平成十四年度現在で、都市基盤整備公団は、道路公団、緑資源公団に続いて三番目に政策コストが高い特殊法人だったということが、この特殊法人が抱える将来負担の表を見るとわかります。
　では、そこでお聞きをしたいんですが、都市基盤整備公団の政策コストが高い原因は何であったと全体の中で分析をなさったのか、御説明をお願いします。
○田中大臣政務官　平成十四年度の、理財局より財政投融資を行った法人数が三十一、その中で三番目ということの都市基盤整備公団についてでございますけれども、市街地の整備改善事業を行うに際しては、細分化された土地の整序だとか統合や、道路や下水道の必要な公共施設整備を一体化して建築の敷地の整備を行うことから、これを安定的に行うための政府出資金や国庫補助金を受け入れているわけですが、賃貸住宅を安定的に供給するために、家賃から回収する金利を調達金利より政策的に低く設定することによって発生する利子収支の差損を補てんする政府補給金を受け入れているというようなことがございます。
　都市基盤整備公団の政策コストは、これらの補助金や政府補給金によるものが六千二百五十六億円、出資金等の機会費用が五千三十四億円になっております。
　政策コストがこのような額になっておるのは、公共施設整備等のための補助金受入額が多いこと及び分析期間が八十年間と長期間となっているために、出資金等の機会費用が比較的多くなっていることによって起こっていることだと考えております。
　なお、この政策コストについては、これらの事業が、都市機能の高度化、居住水準の向上、少子高齢社会に対応した良質な住宅のストックの形成、土地の流動化といった形の社会経済効果を生んでおりまして、国民生活の安定及び向上等に大きく貢献していることとあわせて評価をする必要があると考えております。
　以上でございます。
○原委員　ありがとうございます。
　最後に、ぜひここは扇大臣に考えをお尋ねしたいんですけれども、やはり、個別の赤字の事業名も事業額も、私は、何とか出してくれ、何とか出してくれということを、非常にしつこくというか、お願いをしたんですが、こうした赤字事業名も赤字額も明らかになっていない状態で、どういうふうに改革していくのかということを率直に疑問に思っています。
　こうした状態の中でも、財政投融資からの借入金の累計が十四兆六千億円、九七年から六年以上も塩漬けになっている分譲住宅が二百二十、売れ残りが百七十八、都市公団の塩漬け土地の三十七地域に三千五百四十八億円、地域公団の三地区で二億円がつぎ込まれているわけです。むだにつぎ込まれていると私は言えると思います。
　一兆一千億円の政策コストをかけてでも継続する価値があるかどうかということに私は非常に疑問を持っていて、情報公開のことに関しては、扇大臣、非常に力を入れているところだと思います。こうした都合の悪い情報も公開できずに、改革なんてできないと私は思っていますし、批判があるから看板をかけかえたというだけに終わってしまうと思うんです、この改革。
　この点、最後に大臣の御答弁を、お考えを、お気持ちをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　原議員が真摯に追及しようというお姿には、私は、疑問があって当然だろうと思います。
　なぜなれば、今あなたの言葉の中に、財務省に対して、都市基盤整備公団は日本道路公団、緑資源公団に続いて第三番目という質問を原議員がなさいました。
　その第一番目の道路公団一つとってみても、例を挙げれば、民営化推進委員会という、七人の侍を総理が任命されて民営化推進委員会というのができまして、答申をお出しになりました。昨年お出しになった答申の中で、財務諸表は来年の九月を限度にお出ししなさいと書いてあるんですね。
　ですから、今あなたが挙げた一番の日本道路公団一つとってみても、今お話しになりましたように、特殊法人が百六十三あります。百六十三の中で、財務諸表という、いわゆる一般の民間人でいえば決算ですね。いわゆる株主総会に出す、資産と決算との収支決算、それを公団で財務諸表と言いますけれども、その財務諸表が、この百六十三の特殊法人の中で、公開しているものというのは四つぐらいしかありません。
　今まで、特殊法人というのは財務諸表を出したことがないんです、本来的に。ですから、今おっしゃったように、財務諸表自体が大ざっぱなものしかわからないのに、原議員がおっしゃった個別事業に対しての、例えば先ほどもおっしゃいました多摩ニュータウンは、これで全部赤字なのか黒字なのか、こんなことは全然出ないんです。今までそんなことを言われたことがなかったんです。それがいけないということで、特殊法人改革ということで、我々は小泉内閣で、今までできなかった改革をやろうというのが今行っていることの一つなんです。
　ですから、それをぜひ原議員にはわかっていただきたいと思いますし、私は、原議員がクエスチョンマークと思われたことは、多くの国民の皆さんも、私自身もクエスチョンマークだと思います。ですから、それを何とか改善しようということで、情報公開というものが極めて重要なことであると。しかも、特殊法人が、天下りがあったり、赤字なのか黒字なのか、どれだけかわからないということの、これがやみに包まれているということで、これを情報公開で公にしていこうというのが、我々の今改革している基本的なものだとお思いいただいて結構でございます。
　それで、今おっしゃった、この赤字になっているという事業一覧表というのは、今言ったような事情で、今まで特殊法人に対して国会でも何でも、全部予算で、財務諸表を出しなさいなんて言ったことはありませんから。ですから、去年の十二月に意見書を出した道路公団の民営化推進委員会も、私は、来年の九月というのは、ことしの九月のことです、これでは間に合わない、九月にもらって来年度の予算で道路公団にどうするのかということもできないということで、私が督励を出して、今国会中、六月の十八日に今国会は終わりますけれども、それまでに道路公団の財務諸表を出しなさいと言って、今のこの都市基盤整備公団もそのとおりでございます。これも全部、公団はハッパをかけられまして、皆びっくりしちゃったんです、あなたが言うように、出さなきゃいけないというので。
　それで、これでいいますと、少なくとも今、どの程度ですか、都市基盤整備公団は、新法人移行を機に、事業収支を的確に反映した厳格な時価評価というものをつくろうというので、幾らお金を使っているのといったら、約十一億円。十一億円を投入してそのための準備作業を今進めているというのが現実なんです。ですから、私は、今言ったように、第三者である資産評価委員による評価結果、こういうものを少なくとも公開するために今準備期間であるということを、原議員にぜひ御認識賜りたいと思います。
　そして、少なくとも今後、この時価評価による財務諸表というものは、新たな新法人に移行した後も毎年に公認会計士等の監査を受けて……
○河合委員長　恐縮でございますが、簡潔に御答弁願います。
○扇国務大臣　その内容はインターネットによって公開されるということに決まっています。ですから、今、原議員がおっしゃったクエスチョンマークは、私は、今後、移行までに財務諸表を公表し、なおかつ新法人に移行した後も全部公認会計士によってインターネットで公表されるということを御認識賜りたいと思います。
○原委員　ありがとうございます。
　準備期間ということは理解をしておきますので、ぜひ、この特殊法人改革が扇大臣のもとで本当の改革というものになるように期待をして、今後の審議にも期待をして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河合委員長　次回は、来る九日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十四分散会
平成十五年五月七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
　　　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林　省之介君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩城　光英君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委
　　　員会事務局長）　　　　　　新原　芳明君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　肥塚　雅博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　金澤　　寛君
　　　参考人
　　　（日本証券業協会会長）　　奥本英一朗君
　　　参考人
　　　（株式会社東京証券取引所
　　　代表取締役社長）　　　　　土田　正顕君
　　　参考人
　　　（株式会社大阪証券取引所
　　　取締役社長）　　　　　　　巽　　悟朗君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松野　頼久君　　　　　小泉　俊明君
　　　　—————————————
五月六日
　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇五号）
同月七日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一九一八号）
は本委員会に付託された。
四月二十日
　個人消費を減退させ、景気回復を遅らせる大衆増税反対に関する請願（第七七九号）は「釘宮磐君紹介」を「三井辨雄君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇五号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣竹中平蔵君。
　　　　—————————————
　証券取引法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　ただいま議題となりました証券取引法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、内外の金融情勢の変化に対応し、我が国の証券市場において、間接金融から直接金融へのシフトに向けて個人投資家の証券市場への参加を促進するためのインフラ整備など、構造改革の促進を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、投資家が証券取引を行うことのできる店舗の拡充・多様化を図るため、証券会社等の委託を受けて証券取引の仲介を行う証券仲介業制度を創設するほか、協同組織金融機関が有価証券の売買等に係る書面取次業務を営むことができるよう所要の措置を講ずることとしております。
　第二に、証券会社や投資信託委託業者等の信頼性を向上させるため、これらの総株主の議決権の二〇％以上を保有している者に対し、その適格性を確認するための制度を導入することとしております。
　第三に、証券会社の資産管理・運用サービスの円滑な提供を可能とするため、証券会社による投資一任業務等の兼業に係る規制を適正化する措置を講ずることとしております。
　第四に、我が国取引所について、国際競争力を強化し、取引の流動性を向上させるため、取引所の持ち株会社制度を新設するとともに、外国の取引参加者が国内に支店を設けることなく取引所取引に参加できる制度の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○小坂委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日午後一時、参考人として日本証券業協会会長奥本英一朗君、株式会社東京証券取引所代表取締役社長土田正顕君、株式会社大阪証券取引所取締役社長巽悟朗君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁監督局長五味廣文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長新原芳明君、厚生労働省年金局長吉武民樹君、資源エネルギー庁次長肥塚雅博君、国土交通省港湾局長金澤寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、会計検査院事務総局第五局長円谷智彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　きょうは、証券取引法の一部を改正する法律案ということでございますが、今、やはり日本の経済が非常に低迷をしておる。ここ数年、金融庁も随分いろいろな形で手を打ってこられたことは事実でありますけれども、しかしながら今株価がこれだけ下がってしまった。日本の経済が今非常に逼迫状態にあったり、いわゆるデフレ回避をどういう形でやっていくかということがこれからますます問われてくる。そこにかけてまた、新型の肺炎ＳＡＲＳの影響がこれからも出てくるんじゃないか。こういうことを心配しますと、かなり活発に証券取引もどうやっていけばいいかということをやらなければなりません。
　その前に、私たち与党は、こういう時期であるからこそと、当面の緊急経済対策、これを今案として出させていただいておりますけれども、その中に出てきます証券、特に、証券市場の活性化というようなことも含めて、厚生年金基金の代行返上に伴い株式売却を行う場合には、市場の状況に十分配慮をして行うことを期待する、こういうような要請をいたしておるところであります。
　この問題、いろいろな考え方ができると思うのでありますが、与党の中で今検討をしておる中には、この代行返上の具体的改善策として、いわゆる物納条件、これを大幅に緩和できないかということと、これにあわせて、物納時期の前倒しの対応策というようなものをセットでやっていくことができないか、こういうようなことが今考えられているんじゃないか。需給の悪化要因になっていることを考え、懸念いたしますと、これを払拭するためにどういう形をとるか、こういうような考え方をしてはどうだ、こういうような話がありますけれども、金融庁として、金融大臣としてどういう見解を持っておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　七条委員御指摘のように、経済が依然として厳しい状況の中にあって、特に株式の市場が大変不安定な動きをしている。昨日は大幅に上がったわけでありますけれども、先週は大幅に下落するという中で、株式市場の動向に対しては我々も大変大きな関心を持って、懸念もしながらそれを見ている状況でございます。
　言うまでもありませんけれども、これは市場の需給を反映している。ある意味で企業の価値でありますから将来の収益等々が反映されるはずだ、さはさりながら、現実の取引を見ますと、やはり短期的な売りと買いの圧力、いわゆる需給の特殊要因によって非常に大きな影響を受けているという点は否定できないというふうに思っております。
　その売りの要因として、これまでは株式持ち合いの解消というのが主たる要因であったというふうに考えられているわけですが、ここに来て、年金の代行返上の問題というのがやはり無視できないというような認識を私たちも持っております。この点については、まさに与党の方で大変大所高所からの御検討をいただいているというふうに認識しております。特に、御指摘のありました物納の条件でありますとか物納の時期について、金融庁としても大変大きな関心を有しているところでございます。
　こうした問題そのものについては、経済財政諮問会議でも、明日話し合うというふうに予定しておりますけれども、関心を持ちながら、これは基本的には厚生労働省の所管の問題ではございますけれども、我々としても注視をしていくということと、これは経済財政諮問会議等々で、どのような、抜本的な議論をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○七条委員　代行返上の要件の緩和、物納要件の緩和というような話のことを今申し上げておるわけでありますが、これは、ＴＯＰＩＸ連動だとか、それからＴＯＰＩＸの構成銘柄の九割、九〇％を含む、こういうことを緩和できないかとか、あるいは推定トラッキングエラー〇・二％以下、こういうことを緩和していく、設けないようにしていく、あるいは、物納できる有価証券の範囲にＥＴＦを初めとするような受益証券を加えることができないか、これが恐らくは物納要件の緩和という形になってくる。
　あるいは、納期時期の前倒しというのは、こういう厚生年金基金の代行返上決定時に、代行返上の前納分として、その時期の時点で時価による物納を認めることができないか、こういうような内容に具体的にはなっていくんだと思うんですね。
　これをどうするかということを、これは本来なら厚生省のかもいかもしれませんが、金融庁がはっきりとした形できちっと、もっとオープンに前へ出せないか、もう少しそれを内閣の中できちっと位置づけていけないかというような話をやはりしておかなきゃならないんだ、そういう意味も含めて、もっと踏み込んでお聞かせいただけませんか。
○竹中国務大臣　具体的な物納の要件について今御指摘がありました。
　これは、今御指摘になりましたけれども、厚生労働省令で定めることになっているわけであります。ことしの二月には、厚生年金基金連合会等の関係者の意見も聴取した上でまとめられた概要案に関してパブリックコメントが実施されたというふうに承知をしております。そうした中に、今ありましたＴＯＰＩＸの連動でありますとかトラッキングエラーをどうするかというような問題があったということは承知をしております。
　今委員の御指摘の中で、金融庁としてという御指摘がございましたが、ちょっとやや形式的な言い方にやはりなってしまいますが、これは厚生労働省令で定められているということであります。さはさりながら、マクロ経済的な観点から、こういったことも含めて日本経済全体の調和という問題の中で議論をしたいという思いはやはり政府、内閣の人間は持っておりまして、そうした点を踏まえて、経済財政諮問会議でマクロ的な観点からどうしたことが考えられるかということをぜひ議論を進めたい。したがって、これは金融庁としてということではなくて、経済財政全般のマクロ的な中でぜひ議論を深めたいというふうに思っております。