Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本国務大臣　今委員から御指摘を受けました点、基本的に私も同じような感じを持っております。と申しますよりも、実は湾岸の復興というものを少し長いスタンスで考えてみました場合、クウェートは御承知のように海外資産を非常に豊かに持っておられる国であります。そして、それをまた担保にして現に資金を確保し始めてもおられます。同時に、国連安全保障理事会決議六百七十四の受諾というものによりまして、イラクに対する求償権が発生いたしております。そういたしますと、短期の、非常に急ぐ援助というものを別にいたしました場合、復興というものにつきましては、むしろある程度の新たな需要を発生させるという可能性もありますし、資金的に、中長期に見たときに、それほど大きな心配をするという部分にはならない可能性がございます。また、今まで周辺国として各国がサポートしてまいりましたエジプト、トルコ、ジョルダン、これらの国々はさまざまな問題をもちろん抱えておりますけれども、戦火を直接に受けた部分というのはごくわずかであります。また、戦火が多少ともに及びましたサウジアラビアあるいはイスラエル、これらもまたイラクに対する求償権が働く。そういたしますと、実は中東における本当に資金需要の可能性を持つのはイラクになる可能性を多分に持っておるということが一つあります。
　ところが一方で、まさに今委員が御指摘になりましたように、それらの国々に労務者を派遣し、その送金によって相当程度の経済を支えていた特にアジアの国々に、この影響は非常に大きなものとして出てまいります。しかも、その湾岸地域が彼らの職場をつくり出すまでにある程度の時間差がかかるとすれば、私はここは非常に大きな問題であろうと思います。そして、これはいわゆる周辺国支援というものとは別な次元で、日本自身がアジアの中における役割として当然のことながら考えていくべきポイント、私はそのように理解をいたしております。
○藤田（高）委員　地域別、あるいは湾岸問題、湾岸周辺諸国というような観点からいけば、今大臣が答弁されたような方向になろうかと思うのですが、私はここで今の御答弁を聞いておって一つ思い出したのですけれども、クウェートの場合なんかは、あそこの王様を初めその一族あたりが大変な金を持っておりまして、国としても一千億ドル以上あるいは一千何百億ドルというようなものが資産としてあるというような国は、やはり自分の国でまず再建をしていく、再建の資金を出していくということが順序じゃないかと思うんですが、そのこと自身は一応留保いたしたいと思います。ただ、アジアの諸国の問題については、前段触れましたように、湾岸戦争との関係も直接あるわけですから、そういう点では特に留意をされて、支援についての手だてを誤りないように御努力を願いたい。
　そこで、今の御答弁の中で、やはり私が一番聞きたい、全体としてこの資金不足はどれぐらいになるだろうかという点がちょっと不明確なんですね。大臣はその不足というものは余り大したことないんじゃないかというふうに私は聞こえたわけですけれども、これはやりとりの中で後でも指摘したいと思いますが、アメリカ自身は今度の湾岸戦争でちょっとドルが復権したというような、新聞の記事じゃありませんが、そういうアメリカの資金を潤沢にするような条件も出てきておりますけれども、アメリカが現在抱えておる双子の赤字というものは　これは大変大きなものである。こういうものがある限り、これは日本との関係において、日本にあれやこれやのやはり注文が出てくるんじゃないか。四百三十兆円の公共事業の問題は、すべてではありませんよ、社会資本を充実したりあるいは消費者本位の経済体質に変えていこうというようなことは、これは私は率直に言って賛成していいことだと思うのですよ。
　ただ、しかし、四百三十兆円の一つの背景の中には、日米の貿易のインバランスを是正するという要素もアメリカ側にはあったであろう。あるいは今度のような湾岸戦争になれば、どこよりも一番早く日本に財政的な協力を求めてくる、こういうことになるわけでして、私は、ぜひこの機会にアメリカの双子の赤字の問題について、例のプラザ合意じゃありませんけれども、私は成果が上がってないと思うのですね、上がってないと思うのです。アメリカはアメリカなりに、例の財政均衡法というような法律をつくってそれなりの努力はしておりますけども、現実の断面ではそういう成果が上がってきてないんじゃないかということになりますと、アメリカ自身の財政需要というものも大変大きいものがあるということになってくれば、世界的に資金不足が起こって、これはもうよほどの手だてをしていかないことには、私は、悲観論者かもわかりませんけれども、世界的な一種の不況がやってくるんじゃないか、このことを心配する一人でございますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　私は、決してその総額の数字を楽観いたしておりません。ただ、数字にあえて触れませんでしたのは、私は、一番大きなこれからの資金需要を呼び起こす要因がソ連になるのではないかというおそれを持っておるからであります。
　私は率直に申しまして、今ゴルバチョフ政権のもとにおけるペレストロイカがたどっております足取りというものを大変心配をいたしております。たまたま先日まで、ソ連の大蔵省の研修チームを日本の大蔵省がお迎えをし、受け入れ、さまざまな御相談に乗ってまいりました。この方々たちのお話などを伺っておりましても、やはり私はソ連経済というものに非常に心配をいたしております。そして、ソ連におけるペレストロイカが失敗し、仮に失敗とまではいきませんでもうまく機能しなかった場合、これが東欧の経済改革に与える影響というものを非常に深刻に受けとめております。これは、うっかりすれば東西両ドイツ統一という喜びを無にしかねないぐらいの膨大な問題を発生するでありましょう。しかも、それは資金需要のみではなく、場合によっては住民の移動という形をとる新たな問題を派生する可能性すらあります。むしろ、私があえて数字を申し上げませんでしたのは、こうしたことを考えますと、資金需要の予測というものは現在においてはつきません、率直に申しまして。
　そして私どもは、国際四機関のソ連経済分析というものの中で、当面資金協力をすることは効果が薄いという答えが出ましたことに非常なショックを受けました。むしろ昨年七月のサミットの際、たまたま日本は北方領土の問題を抱えておりますから必ずしも積極的ではありませんでしたが、アメリカを除くヨーロッパの各国は、対ソ経済支援というものに対しては非常に積極的であったわけであります。しかもそれは、東ヨーロッパの経済改革というものがソ連経済に引きずられて失敗に終わる危険性というものを口に上せながら、その東ヨーロッパの経済改革を失敗させないためにもソ連に対する経済支援を必要とするんだという強い主張でありました。その結果としての経済分析が非常に厳しいものでありましたことに、正直私は相当な衝撃を受けましたが、これは私ばかりではなく、ヨーロッパ諸国も相当な衝撃であったろうと思います。それだけに私は、資金需要というものに対して決して楽観をいたしておりません。
　また、一方、アメリカ経済という点につきましては、委員が御指摘になりましたようにアメリカの財政赤字がなかなか削減されないということに対し、構造問題協議の折にも我々は、繰り返し繰り返しこれに対しての注文をつけ続けてまいりました。我々が予想したより早かったとは決して申しませんけれども、昨年十一月大統領が署名をされ、十二月一日からガソリン税が、そして本年一月一日から新たな増税策が動き始めたわけでありますが、これは、増収策を含みまして、今後の五年間にたしか千四百六十六億ドルの増税になっておったはずであります。こうした努力によってアメリカの財政状態も改善されることを私は期待をいたしておりますが、また、これから先我々としても議論をしていかなければならない問題の一つ、そのように理解をいたしております。
○藤田（高）委員　資金需要が大変大きいものにソ連がある、これは全くその認識も同じですし、これは単に経済的な問題だけではなくて、ソ連のゴルバチョフ政権のいわゆるペレストロイカ自身を成功さす、これは国際的にもですね。そうしないことには東欧の改革もなかったでしょうしソ連自身の民主的な改革もないわけですから、その基本的な考え方については余り私は違いがないと思うのです。
　ただ、アメリカの双子の赤字の解消問題については、今大臣答弁がありましたように、たしか財政均衡法と称するようなもので五カ年計画でその財政再建をやっていこう、こういうふうに取り組んでいることは事実ですけれども、かつて六十年、プラザ合意のときの確認としましては、いわゆるこの貿易赤字もまた財政赤字もなくしていこうということで、あのとき為替相場のああいった手だてもやったわけですけれども、今日数年たってみましてもその成果が上がっていないのですね。
　これは私の調べたなにですけれども、プラザ合意のときの貿易収支の赤字が約千二百億ドル、財政赤字の方もかれこれその程度だった。それが現在の段階では、貿易収支が逆にふえておるのですね。千三百億ドルぐらいにふえておりますし、また財政の方も、昨年の当初の予算では約二千億ドルぐらいの赤字の予定が一千億ドルぐらいふえて三千億ドルぐらいになるのじゃないか。それにもってきてＳアンドＬですか、これが非常に大きな財政負担になってきておるのじゃないか。これはある意味では数千億ドルとも言われておりますけれども、これが下手をすると今のイングランド銀行ではありませんけれども、ＳアンドＬというこの貯蓄貸付組合自身が、倒産までいかないかもわかりませんけれども、倒産の憂き目に遭うような状態にまでいくのではなかろうかということを考えると、やはりアメリカ自身の財政の立て直しをやらぬことには、私は世界の今東欧諸国あるいはソ連を含めた資金需要にこたえることができないのじゃないかと思うのですが、ここが一つの私はキーポイントだと思いますので、そのあたりの見方について、見解をお聞かせ願いたい。
　かたがた、全体的な時間の関係がありますのでここで申し上げておきますが、この九十億ドルの金を出すにしましても、この四百三十兆円の公共投資のああいう日米構造協議で両国間が国際公約をするにしましても、やはり日本は、アメリカとの間でこれだけ友好国だと言う限りにおいては、やはりアメリカとしてもこういうことだけはこじゃんとやらなければだめだ。それはもう極端なことを言えば、年間三千億ドルからの国防費はこれは削減しようじゃないか、今日の情勢の中で。そして、ある場合には、アメリカの国民が余り貯蓄をしようとしない、貯蓄奨励策としては、日本のマル優制度じゃないけれども、例えばマル優制度的な貯蓄奨励策もとっていく。そして先ほどの御答弁ではアメリカ自身が、一部ガソリン税の引き上げじゃないけれども増税策もやろうとしておる。そういったことも、日本の側からもやはり注文をつける、はっきり注文をつけるものはつける。つける中で九十億ドルも、私どもは性格問題として戦費かどうかというものでああいう態度をとってきましたけれども、いわゆる四百三十兆円のああいう合意をするためにもアメリカに要請して、けじめをつけるものはきちっとつける姿勢の中でやっていかないと、今日の世界の資金不足に耐え得ることができないのじゃないか。この役割はアメリカ自身もやらなければ、下手をすると世界的な不況が私はやってくるような気がするわけでありまして、そのあたりの見通しを含めた見解を聞かしてもらいたい。
○橋本国務大臣　私自身の見解を申し述べます前に、一点、事実関係として明らかにさせていただきたいと思います。
　公共投資十カ年計画の四百三十兆という数字につきまして、今両国で相談といいますか約束をしたというお言葉をお使いになりましたが、これは事実に反します。これはあくまでも日本側が、日本側として今後十年間の投資の規模として公共投資の総額を四百三十兆と設定をした、調整枠十五兆を含めて総額四百三十兆と設定をしたということでありまして、アメリカ側と相談をして決めた数字ではございません。当時の経緯を思い起こしていただけばおわかりのとおり、アメリカ側が求めましたのはＧＮＰ対比の投資額であり、その論議というものはＩＳバランス論に基づいたものであったということであります。これを我々は完全に排除して、日本自身が今世紀中に行うべき公共投資の総額を決定していくのでありますから、ここはどうぞ誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、今委員から種々御意見をちょうだいをいたしました。それを一々私は議論をいたすつもりはございませんけれども、日本としてこの構造問題協議の中で多くの問題を指摘しておりますことは事実として御承知おきをいただきたいと思います。そして、ブッシュ政権が増税をしないという公約のもとに成立をした政権であるにかかわらず、我々はこれに対して増税を行うべきであるということを求めてきたという事実にもどうぞ御留意をいただきたいと思います。
　我々の期待よりアメリカの増税策が決定されるまで時間がかかったことは事実でありました。しかし、昨年の九月でありましたか、当初大統領と議会が合意をいたしました減税総額ははたしか千三百三十八億ドルであったと思いますが、これが改めて協議をされました結果、五年間で千四百六十六億ドルの増税ということになり、これが現に動き出しておるということも事実であります。
　そこで、アメリカ経済自体を論議をいたしますと、確かに今委員が御指摘になりましたような諸問題を持っております。殊に、ＳアンドＬの問題は、日本にとりましても金利自由化を進めていきます上で非常に反面教師としてよき我々が留意すべき点を与えてくれた、そういう受けとめ方を私自身はいたしております。そして、日米金融協議におきましてアメリカ側が非常にピッチを上げた交渉をしてくるのに対し、彼らの実例を挙げて我々が反論をしている、こうした向きになっておることも事実であります。
　しかし実は、日米関係だけを考えてみますと、日本の貿易収支の黒字幅は着実に減少いたしております。しかし、対米貿易という視点だけでとらえますと、必ずしもアメリカ側が期待するほどに輸入がふえず輸出が減らないということは、これはある程度技術的な問題、また、アメリカ国民が日本商品をお買いになるという意味においてはやむを得ない部分は私はあると思うのです。
　ただ、そう言っておられない、それが日本の市場閉鎖性等を議論するアメリカ側の論拠になる場合もありまして、我々にとって痛しかゆしの部分はございます。しかし、少なくとも日本は内需中心の経済運営を行うということ、輸入を拡大する努力を行うということ、そして結果として経常収支の黒字幅を着実に減少させるという約束は守ってまいりました。アメリカもようやく今回の増税策において本気で財政再建に取り組み出したという感じを私は持っております。確かに、アメリカ経済がこのまま立ち直りの機を逸した場合には、極めて大きな世界的な混乱を助長する要因になる、その可能性は間違いなくあるわけでありまして、我々としてはできる限りのサポートもまた考えていかなければならない、私はそのように思います。
○藤田（高）委員　事実認識を含めて、私の基本的な考え方と余り違いはないような気がするわけでありますが、日本は例のプラザ合意以来、あるいは大臣、あなたの御性格からいって、やはり合わないところはああいうふうに反論する癖もあると思うのですけれども、四百三十兆円の問題もこれはやはり日米の合意したことだと私は思うのですよ。今の言ったようなことはもういいですよ。いいけれども、やはり日米間で合意できないものがこんなことにならないわけでして、これは、もうこれ以上深く言おうとは思いません。
　ともあれ、私の言っておりますことは、日本の場合はプラザ合意によって、御承知のように貿易収支の面も五百億ドルの黒字から今四百億ドルぐらいに減っておりますし、それからＧＮＰの構造でいっても、過去三年の間にこの黒字も、ＧＮＰの関係でいえば四・五％からことしは一％台に減っておるわけですから、日本はアメリカとの間に話をし合ったことについては、これは政策の結果功を奏したといえばそうかもわかりませんけれども、それは円高不況なんかは、それこそ国民がもう本当にあれだけ企業が倒産して、汗も流し、血も流してこの成果をおさめてきておるわけですから、やはりそれに見合う、対等平等の外交ではありませんけれども、経済外交の面についてはやはりアメリカに対しても言うべきことは言う、きちっと言うべきことは言う、その中で協力するものはする。私はあえてこのように強調しますのは、アメリカ自身のこの財政状態が立ち直らなければ、今大臣もおっしゃったように大変なことになるんじゃないか。
　そこで私、それこそ時間の関係もありますので申し上げておきたいと思うのは、湾岸戦争が今停戦になったということで、一時的な現象として為替はドル高になる、あるいは軍需産業が活気を取り戻してきた、あるいは湾岸復興という形で特需がふえてきた、あるいは金融面ではアメリカのＦＲＢが二月から公定歩合を引き下げてきた、そして株価も急上昇をして、あれは三千ドルぐらいに上がってきた。こういうことで、これは湾岸地域におけるアメリカの石油メジャーを中心とする復権によって、いわゆる湾岸地域からこのアメリカの金融システムの中に金が流れ込んでくるんじゃないか、こういう一時的な現象が少なくとも起こっておるわけですよ。これはプラスの面だと思う。
　しかし、そのことを余り過大に評価しておりますと、私が前段触れたように、アメリカの三千億ドルの赤字あるいはそのＳアンドＬと称するこの数千億の赤字、こういうものが長期的な体質として残っておるわけですから、まあ一つの病気として、そういうものの努力を怠ったら、世界的な資金不足を来して、これがやはり世界の後進国に対するいろいろ、ＯＤＡの援助の問題ではありませんけれども、世界経済全体に大きな悪い影響を及ぼすであろう。そして日米関係についてもいろいろな面で、資金の面等について、これはもう客観的に見れば一つの圧力的な形で日本の資金需要を求めてくるようなことにさえなるんじゃないかということを恐れるものですから、私はそういう意味では、くどいようですけれども、アメリカに対して要請すべきものはきちっと要請をして、アメリカのためにも、やはり日本が主張すべきものは主張をして協力関係を結んでいく、こうあってほしいと思いますが、念のため御見解を聞かしてもらいたい。
○橋本国務大臣　私の性格といたしまして、賛成すべきものはまともに全部賛成いたします。
○藤田（高）委員　これは極めてわかりやすい答弁でございまして、私もその意味ではもうこれ以上申し上げようとは思いません。私が指摘したことについては大方の御理解を得たと思うわけであります。
　そこで、これは新聞情報ですけれども、けさ、やはりかつて大統領選挙に出た方が、ごらんになられたと思うのですが、なぜ多額の国防予算をアメリカが組むのかと、いわゆるマクガバンさんが、また次の大統領選挙にも出るかもわからないという有名な上院議員がこういったことを言っておるのですね。ですから、さっき私が言ったように、アメリカに対してはやはり、貯蓄の奨励策あるいは国防費の削減、三千億ドルの国防費をなぜ組むのかということをこういう有名な政治家が指摘をしておるぐらいですから、まあアメリカの、だれがこう言ったああ言ったということではありませんけれども、こういった視点を踏まえてこれからの対米交渉にも当たってもらいたい、このことを要請いたしておきます。
　そこで、あと少しく質問したいところもありましたが、これは留保いたしまして、残された約十五分の時間でありますが、労働時間の問題、これは先ほど戸田先生が各般にわたって指摘がありました。
　ただ、労働大臣のお話をこの間から、労働時間に関する問題を聞いてまいりましたけれども、例の前川レポートを受けまして中曽根内閣のときに、一九八八年の五月二十七日、閣議決定をしましたね、経済運営五カ年計画、これはいわば国際公約だと思うのですね。できるだけ早い期間中に、週四十時間労働制の実現を期し、年間総労働時間を計画期間中に千八百時間程度にすると。この計画期間中というのは五年間ですから、それでいえば一九九三年の四月ですね。こういう押さえ方をして、これは単に国内的なことだけではなくて、いわゆる先ほどのプラザ合意じゃありませんけれども、そういう国際的な経済条件の中で約束をしたことですから、これはもう何としても日本政府の責任において、所管省からいけば労働省の責任において実現をしなきゃならぬと私は思うのですよ。
　そこで大臣にお尋ねをしたいのは、このときの閣議決定、これとの関係において、労働基準局長名で婦人局長名と合同で、「改正労働基準法の施行について」という通達が出ていますね。昭和六十三年一月一日。これは当然のことですけれども、今なお生きておりますね。これはひとつ確認をしておきたい。
　それと、大臣、さっきの答弁を聞いておりまして、これは労働省から出た資料なんですよ、御承知の。これを見ますと、なるほど四十八時間から四十六時間、そして四十四時間、そして四十時間という、政令改正を通じてこの実績を上げてきておるのですけれども、現状からいきますと、これはまだ四十六時間が大分残っておるのですよ。そうでしょう。これをあとわずか二年の間に、四十時間にする、今前段私が言ったような国際公約を実現するということになれば、これは相当な努力をなさらなければいかぬのですが、どういう方策によってこの閣議決定なり局長の通達、いわゆる四十時間制を実現しようとしているのか、これはひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○小里国務大臣　まず、前段で先生ちょっと御指摘いただきました改正法通達、これは生きておるものと考えております。
　なおまた、中曽根内閣、この改正法論議をいたしました前後に関連いたしましてお尋ねでございます。何も先生のお話に反論申し上げるつもりもございませんし、むしろ私は今日の労働省の責任という立場から申し上げますと、大変有力な激励をいただいておるな、そういう雰囲気で承っておるところでございますが、たまたま、ただいま先生のお話をお伺いいたしながらちょっと持っておりました書類を見てみますと、その前後は何にも、当時こうだったから今日はこうですよと申し上げるわけでもないんでありますが、やはり一つの目標として制定をいたしたものだな、政策決定であるな、そういう状況も感ずるわけです。
　しかしながら、先ほどの質問のときにも申し上げたつもりでございますが、昭和六十三年の五月二十七日のこの政府の閣議の決定は、少なくとも国民に対しまして三年たったら、あるいは平成四年の年度いっぱいで一千八百時間という目標に持っていくよという一つの道義上の、あるいはまた政策上の約束を最小限いたしたものというような一つの気持ちで対応いたさなければならぬ、私はそういうふうに存じておるところでございます。
○藤田（高）委員　大臣のお人柄なり、あなたが今答弁なさったことも私に対するお世辞でもないし、私が今言っておることもお世辞ではないですが、今国会始まって以来、大臣の答弁を聞いておりまして、私はその点は非常に誠意のある御答弁だと思って敬意を表してきておるんですけれども、まあちょっと対照的になって大蔵大臣には悪いかもわからぬけれども、これはそういう意味で皮肉を言っておるわけではないですからね。ですけれども、私はそういうふうに思っております。
　ただ、この労働時間というのは、もう釈迦に説法ですけれども、単に労使間の労働者の雇用条件だけということではなくて、世界経済に影響することも大きい条件でありまして、例の、先ほど指摘しました閣議決定の一九八八年の労基法の改正のときの公約は、これは単に政策上の公約というようなことで逃げるつもりじゃないと思いますけれども、やはりこれは政治的には責任を持ってやると、私ども終戦直後あの基準法ができたときには、本当に平和がよみがえったときの喜びと同じで、労働者の一人として私は本当に基準法というものは、これは立派なものだと思いました。ああいう基準法ができたことによって、法律によって決めることによって、ある場合には罰則規定をつけてでもやるという法律制定によってこそ、こういう労働秩序というものが確立すると思うんですよ。
　私は、この一九九三年の四月一日から実施をしましても、完全実施をしても、もう既にヨーロッパ先進諸国では三十五時間体制に入っておるわけですからね。今我々が議論しておるのは四十時間ですから、そして、現在はまだ四十六だとか四十四時間と、こういう段階ですから、私は、先ほどの閣議決定をやったときの公約を果たすためには、やはり基準法でもう決める以外にはないと思うんですが、どうでしょうか。
○小里国務大臣　まず一つは、先生御指摘のとおり、この労働時間短縮問題というのは、ただ単純に労使関係の次元のものではない、これはもう既に国民的な強力な要請のもとに、しかもまた行政措置上いきさつを具体的に振り返ってみますと、それぞれの閣議の決定を基軸にいたしまして、具体的な積み上げがございますから、先生の御認識のとおりであると私も思います。
　それから、先生もう一つこの機会にきちんと申し上げられることがあると思うのです。それは先生御承知のとおり、改正労働基準法の附則の第七条におきまして、例えば千八百時間、週法定労働時間四十時間、これを主なる議題の一つにもしながら、三年経過したときにはきちんと振り返って、そして法の見直しをしなければいけませんよということが明記してございます。
　言いかえますと、三年たったらという、その日時限がことしの、言いかえますと平成三年三月末日でございますから、もう目前にいよいよ具体的に先生がおっしゃいましたような国民に対する半ば約束のような重大な責任を伴った一つの手がかり作業をもう既に手をつけなければならぬ、そういう時期に差しかかっておりますから、私どもは少なくともこの手続を素直に、そして手がたく、もう即座に取りかからなければならぬ、そういう状況でございますので、その折にはまた先生方の御意見もお聞かせいただきとう存ずる次第でございます。
○藤田（高）委員　ぜひ、これは一九九三年の四月一日から年間千八百時間、週四十時間で実現ができるように、これはもう後へは引けないんだという、そういう決意でぜひこれは取り組んでもらいたいと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
　それと、この四十時間制と同時に、有給休暇の問題ですね。これはＩＬＯ条約の四十七号、有給休暇の関係は百三十二号条約、有給教育休暇が百四十号条約というふうにありますが、日本は労働関係のＩＬＯ条約の批准が非常におくれておるのですね。おくれておるというよりも、やってないのですね。これはやっぱり、湾岸戦争じゃないけれども、国際的な責任を果たすだなんだと言っていますけれども、非常に労働関係では日本政府の対応が、おくれておるというよりも怠慢だ、責任回避だという、そういう国際的な責任を果たしてないと言っても言い過ぎではないと私は思うのですが、この点に対する考え方。
　いま一つは時間外労働ですね。これは、せっかく所定労働時間内の時間がこういうふうに短縮されましても、時間外労働がふえておるのですね。やっぱりこの際、三六協定と称する三十六条問題ではありませんけれども、やはり時間外も例えば一日二時間、四週二十四時間、三カ月では五十時間、年間百五十時間、そういう一つの目標時間を設定して法律行為として決める、そしてそういう枠を超えるものについてはやはり一定の罰則規定によって労働時間を確立していく、そういう姿勢がないと、現状肯定主義でいきますと、どうしてもしり抜けになっていくんじゃないかと思いますが、そのあたりの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小里国務大臣　後段の方は局長が参っておりますから答弁させますが、前段を申し上げます。
　いわゆる労働時間短縮の問題は、新労働基準法、いわゆる改正労働基準法と申し上げますが、附則第七条を根拠にいたしまして、私ども責任ある一応手続上の対応措置をとるということはきちんと申し上げます。
　なおまた、中身の政策決定につきましては、政府機関それぞれの分野がございますから、しかるべく御相談を申し上げながら、可能な限り御期待に沿うべく努力をしなければいかぬ、かように申し上げさせていただきます。
○佐藤（勝）政府委員　まず、ＩＬＯ条約の批准の問題でございますが、我が国はＩＬＯ条約の批准につきましては国内法との整合性を十分確保した上で批准をするという方針をとっておりますために、いまだ批准ができないものもございます。先生言及されました条約もそういう事情にあるものでございます。
　それから、所定外労働時間の問題でございますが、我が国の企業におきましてはできるだけ人を解雇しないということで、忙しいときには残業でカバーをする、そのかわり暇になってもなかなか解雇しないという、これは一つの美点でございますが、そういうようなことで、所定外時間が雇用調節の一つの方法になっているような雇用慣行がございます。それにまた、業態、規模によってその実情が大変違うということもよく御承知のとおりでございます。
　そういうことで、所定外時間の限度につきましては、法定というよりはもう現在の労使協定方式がいいのではないかと私どもは考えておるわけでございますけれども、しかしながら労働時間短縮を進めていく上におきまして、所定外時間を短縮するということはこれは欠かせない要件でございます。
　そういう意味から申しまして、現在労働大臣の指針をもちまして所定外時間の上限を設け、いわゆる労働基準法の三十六条に基づきます協定の届け出がありました場合には、それに照らしまして指導しているところでございます。この指針につきましても、この四月から法定労働時間が短縮されることに伴いまして見直しの検討をいたしたい、その準備をいたしておるところでございます。
○藤田（高）委員　時間が参りましたので、さらに残った分野については分科会その他で継続してやりたいと思いますが、大臣の決意表明がありましたが、責任持ってひとつ御努力いただくことを要望いたしまして、質問を終わります。
○渡部委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十一日午前十時より委員会を開会いたします。
　なお、午後二時からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十二分散会
平成三年三月八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　鴻池　祥肇君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　武部　　勤君　理事　二階　俊博君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　春田　重昭君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小林　恒人君　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　常松　裕志君　　　　細川　律夫君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　草川　昭三君
　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　村岡　兼造君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木建成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　杉田　昌久君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長岡日出雄君
　　　　─────────────
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　高木　義明君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方　克陽君　　　　　伊藤　忠治君
　　佐藤　祐弘君　　　　　金子　満広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　緒方　克陽君
　　金子　満広君　　　　　佐藤　祐弘君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山村新治郎君　　　　　井奥　貞雄君
　　赤松　広隆君　　　　　佐藤　泰介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　山村新治郎君
　　佐藤　泰介君　　　　　赤松　広隆君
　　　　─────────────
三月七日
　精神薄弱者に対する運賃の障害者割引の適用に関する請願（赤松広隆君紹介）（第一六四六号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第一六四七号）
　同（有川清次君紹介）（第一六六四号）
　同（土井たか子君紹介）（第一六六五号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第一七〇五号）
　同（小川国彦君紹介）（第一七三四号）
　同（伊藤茂君紹介）（第一七四四号）
　同（市川雄一君紹介）（第一七七九号）
　東北本線（沼宮内〜八戸間）の存続に関する請願（春田重昭君紹介）（第一七〇六号）
　同外四件（山中邦紀君紹介）（第一七〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案（内閣提出第三五号）
　鉄道整備基金法案（内閣提出第三六号）
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、新幹線鉄道に係る鉄道施設の譲渡等に関する法律案、鉄道整備基金法案及び全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長石月昭二君及び理事杉田昌久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　おはようございます。
　今回の三法案は非常に重要な内容を持つ法案だというふうに考えております。限られた時間でありますから、率直簡明に御答弁をいただきたい。
　まず、新幹線の譲渡問題でお伺いをします。
　東海道、山陽、東北、上越の既設新幹線については、民営・分割の際に新幹線鉄道保有機構をつくってその保有のもとにリースで貸し付ける、三十年リースですね、経営上も利用者にとってもそれがいいのだというものであったわけです。なぜそれが突然わずか四年で譲渡ということになったのか。まずその方針変更についてお伺いしたい。
○村岡国務大臣　今回既設四新幹線を譲渡する、こういうことにつきましては、ＪＲの株式の売却、上場は、ＪＲの完全民営化への道であるとともに、株式の売却収入により清算事業団の長期債務の円滑な処理を行うことができるということで、国鉄改革の一層の進展を期待できると考えております。
　本州三社の株式の売却、上場に際しては、現在、保有機構から借り受けております巨額の新幹線資産とこれに係る債務の確定がなされていないこと、設備の維持更新に必要とされる内部留保が十分でないという財務体質上の問題があることにより、今回、保有機構が保有する新幹線施設を適正な譲渡価額その他一定の譲渡条件で本州三社に売却することとしたものであります。
○佐藤（祐）委員　結局ＪＲの完全民営化、株の売却、上場のため、条件、環境を整えるためというのが答弁のポイントだと思いますが、その釈明は大変おかしいのですね。
　それで、長期債務の返済にも充てるという説明もありましたが、当初は三十年リースでやる、それでも長期債務の返済は別の計画でこれは進めていくのだということであったわけです。だから、三十年リースの変更が条件にはなりません。また、そういう株上場の問題とかいろいろな問題も当時わかっておったわけですね。そういうことを承知の上で三十年リースでいくのだという方針だったわけですよ。
　その際には、三十年リースが終わった後で譲渡をどうするか、有償か無償かという議論もありました。当時の政府答弁、中曽根総理初め、三十年リースが終わってもＪＲはもうかる仕組みが法的にもつくられているのだ、だからそれを無償で渡すというのは今の時点では言い過ぎだ、譲渡についてはそのときの国民の判断で決めるのだ、そういう見解であったわけです。そうでしょう、確認しておきますが。
○大塚（秀）政府委員　今大臣も申し上げましたが、今回のリース制に基づく既設四新幹線につきまして新たに譲渡することについては、国鉄改革時におきましては、本州三社を健全な姿で発足させて将来にわたって安定的な経営を継続し得る基盤を整備する方法としていかなる制度が最も適切かという視点からの検討を重視したところであり、この新幹線施設のリースにいたしましても、株式上場あるいは純民間企業への移行という観点から具体的な検討をするというのは、新会社の安定した経営実績の積み重ねが不可欠でございますので、その経営動向を十分見きわめることができるようになった時点における課題とされたのではないかと私ども認識しております。
　今回、上場が間近に迫っているという時点から、ＪＲ株式基本問題検討懇談会等で学識経験者の意見を聞きました結果、今のリース制では、大臣からも申し上げましたように債務が確定していない等上場に支障があるという意見が多数を占めましたので、譲渡するという方向に踏み切ったわけでございます。
○佐藤（祐）委員　ですから、それがおかしいと言っているのですよ。そういうことは当時からもうわかっていたわけですね、素人の集まりじゃないわけですから。それでもなおかつ株の売却もできるんだという説明で来たわけです。そしてそれを債務返還に充てるのだと。だから、方針転換の理由が大変不鮮明だし、結局今度は九・一兆円、中身についてまで詳しく言いませんが、いろいろ言っておられるが、結局は一兆円をプラスして譲渡するということですね。ですから、これは事実上、国民の貴重な財産である新幹線をわずか一兆円で民間会社にくれてやる、こういうことですよ。いわば国民をだました、そして専らＪＲの経営体質の強化とかＪＲの利益を擁護しているといいますか、追求している。そういうことだというふうに私は言わざるを得ないと思うのです。そして問題は、そういうことをやって整備新幹線の建設を進めていく、こういうことですね。
　私は、新幹線建設そのものにつきましては、地域振興や利便の点、国民の要望も強いということから、基本的には賛成の立場です。しかし、今回の整備新幹線建設の進め方、これには大変多くの問題があるということを感じております。
　特に重大なのは並行在来線問題です。私たちは新幹線建設が進められようとしております東北、北陸、九州と調査に参りました。そこで担当の県の幹部でありますとか商工会議所、民間のいろいろな団体、市町村長さん、いろいろ多方面にわたって御意見を聞きました。共通しておっしゃられたことは、私たちは新幹線は欲しいんだ、しかし新幹線建設と引きかえに在来線の切り捨て、切り離し、これはもう到底納得できない、そしてしかも既設の新幹線、これまで新幹線が建設された地域は地元負担というのはなかったわけですね。並行在来線も走っています。フル規格です。ところが、今後つくられようとするところは、地方自治体負担が巨額のものが押しつけられる。そしてさらに、そうしてつくられるものはあるいはミニ新幹線であるとかスーパー特急であるとか、とても本物とは言えない、こういうやり方は差別するのも甚だしいと非常に憤慨しておられる。
　大臣、こういう当該地域の方々ですね、住民あるいは県の幹部の皆さん、市町村長、こういう方々の痛切な意見をどう受けとめておられますか。
○村岡国務大臣　在来線の切り捨てということと地域の要望をどう思うか、こういうことでございますが、この委員会でもお答えいたしておりましたが、ＪＲに過度な負担を与えることはできない、第二の国鉄みたいなものにはできないという考え方で、そしてまた、要望している地域から今私が聞いておりますところは、おおむねそういうことを了承ということでございますけれども、一部には相当また今先生のおっしゃったような意見もある、こういうことで、在来線の取り扱いにつきましては地元の自治体とＪＲの意見を踏まえて適切な結論を得る必要があると考えております。
　もし代替交通機関が必要とあれば、そういうふうな状況になるとすれば、運輸省としても適切に対処してまいりたい、こう思っております。したがいまして、見切り発車というようなことではなしに、地元の意見も十分に聞きまして対処していきたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　今大臣が地元の意見をよく聞いて対処していきたい、見切り発車はしないとおっしゃられたことは、大変大事なことだというふうに思います。
　特に、よく大臣にも状況を知っていただきたいという意味でも申し上げたいのですが、例えば東北の場合、沼宮内─八戸の間、ここが今度対象になっているわけです。そこにこれまで東北本線で十四の駅があった、それが全部切り離しになるわけですね。ですから、この地域の人たちにとっては本当に死活にかかわる問題なんです。特にその中では、一戸町というのがありますが、一戸町は国鉄時代に四つの駅がありました。国鉄は百年の歴史があります。この四つの駅とともに町が形成され発展をしてきたわけです。もちろん病院もあり、学校もあり、役場もあります。それがずたずたにされるわけですよ。いろいろな関係、町長さん初め、お聞きしました。町民の方の「一戸町東北本線を守る会」、こういう自主的な組織も昨年の十月に結成されたのですね。当初は五十三名だったのが、今はもう二千名を超えたそうです。有権者が一万二、三千の町ですから、これは大変なことです。この人たちは、そういうことで本当に何とか在来線を残してほしい、こういう要望を持っておられる。
　在来線をとるか新幹線をとるか、結局こういう形に運輸省が追い込んでいったわけですよ、率直に言いますが。在来線の切り離しを認めなければ新幹線は引かないぞ、それでもいいのかということになっていったわけですね。一戸町なんか今でも断固反対ですよ。そういう声を抑えつけて、県知事は、在来線の切り捨てを結局了承しましたという返事を運輸省にしているのです。これはひどいですよ、やり方が。大体、一つの町や村に何千、何万という人が住んでいるわけですよ、そういうのを破壊する権利が国にあるのですか。事実上そういうことなんですよ。こういう問題について、地元のことをよく聞いてとかいうことをこれまでも運輸省は言ってこられたが、今どういう認識ですか。
○村岡国務大臣　実は私の地元で、こういう新幹線にかかわる問題でございませんが、三十キロばかりの第三セクターで今やっているところがございます。この地域も数年前大変いろいろなことがございました。結局第三セクターで今運転をいたしておりますが、そういう経緯も私も承知をいたしておりますので、先生がおっしゃるとおり、今後その地域あるいはその他の地域についても十分に地元の意見も聞きながら検討していきたい、こういうふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　今の御答弁は、地元の了解を得られなければ在来線の切り捨ては強行しない、そういう意味ですね。
○大塚（秀）政府委員　一戸町の場合には、岩手県を中心として調整をお願いしているところであり、着工の前提として地元への調整を行うという
ふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　県にお願いしてということですが、県知事とだけやっておられると、いわばトップダウンなんですよ。運輸省の方針を県知事に伝えて市町村を説得せよ、実情はこういうことですね。関係市町村長協議会というのが数度にわたって開かれたと承知しています。議事録も全部読みました。しかし、これはもう一戸町とか切り捨て対象になるところの人たちは絶対納得はしていないのです。もともと自分たちが新幹線を非常に切望されていたわけですよ。これは東北に限りません。でも、その段階は、在来線はこれまでの新幹線と同じようにあるものという前提で新幹線が欲しいということだったわけです。ところが、今回そうじゃない、二者択一を迫る、こういうやり方を憤慨しているわけですね。
　ですから、いかに納得しておられないかということでいいますと、先月の五日、二月五日に、一戸町の稲葉町長初め商工会議所の幹部の皆さん、それからまた市民組織であります「東北本線を守る会」、そういう方々が百人以上、夜行列車で四万人以上の請願署名を持って上京されたのです。そして、関係機関とか国会にお見えになりました。私もお会いしました。
　ところが、この問題で運輸省に聞きたいのですが、運輸省はこの人たちにどういう態度をとったのですか。はるばる陳情に来られた、切実な思いですよ、夜行で町長以下数人のだれかが来たというのじゃないのです。町を代表する幹部の人が、代表が見えたわけですね。何としても運輸省に要請をしたいということで行かれたわけです。それを十五分も待たしておいて、そしてあげくの果てに何と言ったのですか。陳情書があるのならその辺の机の上に置いていってくれ、こういう態度をとったというじゃないですか。これはもう許しがたい官僚の横暴だ。大臣、あなた政治家だからこういう点についても見解を示してもらいたいと思うのだけれども、衆議院議長も参議院議長もちゃんと会ったのですよ。要望を聞いて、少なくとも会って話を聞くというのが当然の態度じゃないですか。大臣、そういうやり方はいいと思っていますか。運輸省、本当にどうですか。
○村岡国務大臣　地元の方々が夜行列車で来たということを今初めてお聞きをいたしました。私にもし来るのであれば、私は率先してお会いをして、地元の方々の御意見も十分に今後お聞きをいたしますし、また今後、その岩手県の方々ばかりでなく、地域からそういうような反対とか要望がございますれば、事務当局の方にもひとつ、今までのそういうようなことがないように指示をし、私もお会いをすることをいたします。
○佐藤（祐）委員　今大臣の御答弁で、お会いもして話も聞く、ぜひそういう姿勢で臨んでいただきたいというふうに思います。
　この問題、今、一つの例として沼宮内─八戸間のことを申し上げました。しかし、今回のこの新幹線建設のもとになっておりますのは、いわゆる政府・与党申し合わせですね。これは民営・分割の翌年から数度にわたって行われている。こういうやり方といいますか、かつて政治家による強引な鉄道建設が我田引水ならぬ我田引鉄だということで大変批判を浴びたことがありました。今回は政府・与党申し合わせという形でこれは基本的に進められている。それが土台になっているということだと思うのですね。一つ重要な問題としては、それがどこかでやられておって、それが公開の、国民の代表である議会では、衆議院では、国会では一度もそのこと自体は審議の対象になっていないのですよ。検討はされていない。そして、政府・与党の申し合わせに基づいて、それを土台に運輸省の方で筋道をつけて法案化までする、こういうやり方自体に私は重大な問題があるというふうに言わざるを得ないと思うのですね。極めて非民主的な進め方、トップダウンの進め方と言わざるを得ないと思う。
　その中身、最終的に昨年の十二月の合意がありますけれども、そこではどういうふうに言っているかというと、「建設着工する区間の並行在来線は、開業時にＪＲの経営から分離することを認可前に確認すること。」ということになっているわけですね。これが当初の申し合わせの段階では、並行在来線の可否とかについて検討するというようなことだったわけですが、最終的な結論では、切り離しを確認しないと認可しませんよ、こういうことですよ。これでいきますと、大塚総括審議官、今私は東北の例を申し上げました。しかし、これが基本の土台で進められていくとなれば、今後新幹線を建設するという地域は基本的にこういう対応でいくということになるのじゃないですか、どうですか。
○大塚（秀）政府委員　私どもの整備新幹線の整備に対する考え方というのは、既設の幹線鉄道に対して、新幹線技術を導入して鉄道を近代化するということが基本にございますので、ＪＲの経営状況、鉄道の今後の輸送需要から見て、在来線と新幹線鉄道を並行して両方運営するということは大変難しい。そういう場合には、新しい製品である新幹線を整備する場合には古い設備である並行在来線については切り離して、地元で代替交通機関の導入等を検討していただかなければならない、それが原則だと思います。
　ただ、並行在来線についても、輸送需要がある、地域輸送を行っているところ、あるいは他の線とつながって運営上切り離せないところ、そういうＪＲが残したいというところは残さなければならないと考えております。
○佐藤（祐）委員　現実に今やられている自治体でも、三線ともそういう問題があるわけですね。北陸でいいますと長野─軽井沢間、これも途中の自治体でいろんな問題が起きております。それからまた金沢─高岡間になりますか、この区間も在来線の切り捨てというので猛反対が起きています。そしてまた九州の方も、八代から川内までですか、川内から西鹿児島はもうかる見込みがあるからＪＲがやりましょう、しかし川内から八代まではＪＲは知りませんよ、こういうやり方ですよ。
　そうすると、この方針でいくと、結局は新幹線をつくるところは全部在来線は切り離す、これは大問題だと思うのですね。それが一政党と政府の申し合わせを基調にして強引に進められる、このやり方自体が私は本当に認められない、そういうふうに思います。
　そして、例えば今お話があった、同時に同じようにやるのは難しい、だからその後の問題については地元で考えてもらいたいというような趣旨ですね、ここにも私は大変な問題があると思うのです。
　国鉄再建のいろいろ議論があって、昭和で言うと五十九年ごろから特定地方交通線ということがやられました。そのときにたしか法律に基づいて特定地方交通線対策協議会というようなものがつくられて、まず地元の皆さんの意見も十分に聞く、法的な補償の場も不十分ながらつくったわけですね。私たちはもちろん基本的に切り捨てに反対ですから、それが全面的にいいという態度ではありませんが、しかし少なくともあのときには、地元の人の意見を聞きます、市町村の自治体の意見も聞きましょうということを、法的な仕組みまでつくったわけですよ、不十分ながら。今回はそれもないわけですね。そうでしょう。現場に、地元に伝えられたのはほんの数カ月前なんです。運輸省の方では、いろいろなことを考慮しながら数年前から作業をどんどん進めておられた。ところが地元に話が来たのはほんの数カ月前です。それで、来たときに、新幹線をつくる計画であります、しかし在来線の問題もありますからどうしたらよろしいでしょうかというのならわかりますよ。そうじゃないのです。新幹線をお望みなら在来線の切り離しに同意してください、同意しなければ新幹線は引きませんよ。まるでおどしですよ、これは。
　私は八戸も行きました。あそこは駅ができるわけですね。あそこの人たちも本当にこんなやり方はひどいと憤慨しているわけです。八戸から一戸の学校に通っている人なんかもいるんですよ。ですから、本当にそういう地域の状況を──地域振
興のためと言いながら、これは地域格差の是正にも逆行しますよ。ふるさと創生どころかふるさと破壊路線です。私はこれは本当に真剣に考えてもらわなければならぬと思うのですね。
　大臣が地元の人の意見をよく聞く、聞いて強行はしないとおっしゃられた。本当にこれを守ってほしい。その点、もう一度確認したいと思うのです、今のような状況を考えられて。今のやり方は東北だけじゃないのです、大臣もおっしゃったように、その他の地域でも問題が出たら──出るのです、これは必ず。現に出ているわけですね。本当に地元の意見をよく聞いて、要求にかなうように努力をする、どうですか大臣。
○村岡国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、そういう地元の要望をいろいろお聞きをいたしまして、解決できるように努力してまいりたい、こう思っております。
○佐藤（祐）委員　これは大塚審議官にお聞きした方がいいのだろうと思うのですが、私はあくまで東北本線のような基幹の線、これは枝線とは違うわけですね、そういう大きな意味合いもあると思います。だから、切り離しに同意して、それを前提で話をするわけでは決してありません、ありませんが、先ほど申し上げました特定地方交通線のあのときには一定の措置もとられたわけですよ。そうでしょう。転換交付金というのがたしか一キロ当たり三千万円でしたか出ましたし、それから第三セクターでやっても当然欠損が出るから、欠損の補助を五年間二分の一補助、そういう特別の手だてがとられたわけですよ。それならば、私は肯定するわけじゃありませんが考えようもあるという問題もありますよ。しかし、そういうことも一切なしなんですね。ただ切り離すことを認めるかどうか、こんなひどいやり方はない。
　ですから、地元の意見を十分に聞いていただくということと、解決のためにあらゆる知恵を使って住民の足を守る、町を破壊しない、そういう立場に立って事を進めなければならぬものだ。今のようなやり方では私は絶対承服することはできません、こういうやり方は。そういう点、どう考えますか。
○大塚（秀）政府委員　整備新幹線の整備に係る並行在来線の問題については、地元の調整、合意が前提となっておりますので、並行在来線を第三セクターにする場合においても、欠損補助は考えておりませんが、その他の方法、例えばＪＲからの要員の派遣あるいは運営のノーハウの提供等、必要な協力を行い、代替交通機関が円滑に導入されるように我々としても努力していきたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　もう時間が終わりに近づきましたので、最後にもう一度申し上げたいと思います。
　地元の了解とかいう場合に、県知事が納得したという返事をしただけではだめだという点です、私がきょうずっと一連強調しておりますのは。県知事もある意味では追い込まれる立場になるわけですよ。ある意味では苦渋の決断を迫られる。やはり一番大事なことは、今回の法改正に基づく建設、これによって直接影響を受ける地域の人たち、直接被害を受ける地域の人たち、その人たちの意見こそ最重要視しなければならぬ。
　そして第三セクターの問題も、これは時間がありませんからきょうはやりませんが、転換交付金をやり経営補助費を出して、なおかつ、これは資料をいただきましたけれども、鉄道でプラスになっているところはほとんどない。五年の期間も過ぎて、これからどう赤字がふえていくか、大変な事態にもなっている。だから軽々に第三セクターでうまくいくんだという見地に到底立てないと私は思うのです。
　もう一度質問の機会もありますから、きょうはこの点を最後に強く要望して、大臣にその地元の意見をよく聞いて見切り発車はしないという御答弁もいただきましたから、また、地元の人たちにお会いして話をしたいということでもありますから、そういう機会も私はぜひつくっていただきたい。運輸省の側からむしろ地元へ行ってみてくださいよ、どれほど切実で大変な状況になっているか。そういう姿勢で臨まれるよう強く要求をして、きょうの質問は終わります。
○高木委員　私は、新幹線関係三法案につきまして質問をいたします。時間が限られておりますので、簡潔にお尋ねをいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　私たち国民一人一人の日常の活動は日増しに広域化あるいは情報化、そしてまた国際化、こういう人、物、それらを含めての交流が大きく広がっております。より安全に、より快適に、より速く、こういう大きなニーズにこたえることもこれからの一つの政治の使命だと私は考えておるわけであります。
　そこで、まず冒頭、運輸大臣にお伺いいたしますが、いわゆる二十一世紀を展望した交通政策のあり方の基本方向についてはいかがお考えであるのか、お尋ねをしておきたいと思います。