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○長岡説明員　御指摘のとおり、現在の塩の収納価格は、公社総裁の諮問機関でございます塩収納価格審議会に諮りまして、その答申を得て決定してまいったところでございます。制度の改正後は、会社の恣意性を排除して公共性を担保するために、買い入れ価格につきましては大蔵大臣の認可を受けることとされておりますけれども、塩買い入れ価格が塩業政策を遂行する上で重要な基本課題でありますとともに、生産者にとって経営の基本にかかわるものでございますので、その適正を期するため、塩収納価格審議会につきましては名称を塩買入価格審議会と変更し、引き続き会社の塩事業責任者の諮問機関として現行どおりの運営を行ってまいりたいと考えております。
○水田委員　それから、塩の製造はこれまでは許可ということになっておったわけですが、今回の改正では指定と変わるわけです、これは五条でそうなるわけですが、実体としてどういうぐあいに変わっていくのか、その点をひとつお答えをいただきたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現行法では、公社が塩の製造を許可するということとされているわけでございますけれども、今次改革によりまして公社が特殊会社に改組される場合、塩の製造につきましては、専売法にございますように、直接専売権の対象になっているわけではございません。塩の専売権というのは塩の収納から始まるわけでございますが、そういう専売権の直接の対象外でもある塩の製造につきまして、極めて権利制限的色彩の強い法律構成を維持することについて疑義があるということから、会社が供給責任を果たすに必要な塩を製造する者を指定するという法律構成に改めたわけでございます。しかしながら、会社が指定する者以外の者が自由に塩を製造することを認めることといたしますと、塩のユーザーが独自に塩を製造、使用するというようなことが起こりまして、専売法益も守れなくなるというようなこともあるものでございますので、指定を受けた者以外の塩の製造は引き続き禁止することとしております。したがいまして、許可が指定に変更されても、実体上の変化は特にないわけでございます。
○水田委員　さらに、今度の改正案では塩元売人間の売買を新しく認める、こういうことになるわけですが、これは一体どういう理由でされるのかということを伺いたいと思います。
○友成説明員　現在、塩の専売制度下におきましては、流通面につきましては公社が一次卸の機能を果たし、元売人が二次卸の機能を果たして、元売人から小売人、こういう流通の状況にございまして、非常に簡明なルートを通って消費者に渡るという形をとっているわけでございますが、今後塩産業が自立化していくということになりますと、先ほど来御説明申し上げておりますように、製塩の方だけが外国塩、輸入塩に対抗できる、コストを下げるというだけでは、塩産業が自立するということにはなりません。塩産業全体が自立するためには、流通業界の方におきましても、専売制度という支えがなくても十分にやっていける形といいますか企業に、どうしてもなってもらわなくてはならないわけでございますが、今申し上げましたように、現在の流通は二次卸である元売という形でございますので、どうしても公社が行っている一次卸の機能を担う元売ができませんと、そういう実体が生まれてこない、そういう企業になり得ないということがございまして、塩業審議会の提言におきましても、公社が現在持っているいわゆる金融機能とか在庫機能、輸送機能、保管機能といったようなものを逐次そういう企業の方に譲りながら、一次卸の機能を十分果たせる元売を育成すべきである、こういう御提言をいただいているわけでございますが、そういう形で元売の中からそういう一次卸の機能のできる企業というものを育成する必要があるわけでございます。
　そのためには、そういう新しく生まれます一次卸の機能を持った元売さんと、現在二次卸として機能をいたしておる元売さんとの間でのいわゆる消流といいますか、塩の売買というものが行われなくてはならない。現行専売法では公社から元売さんというだけの規定でございまして、一次卸というものが想定されていなかったために、一次卸の元売と二次卸の元売との間の売買というものが想定されておりませんでした。今回、専売法の改正に当たりまして、そういう流通における自立というものに向かって企業の育成を図るという見地から、一次卸の元売さんと二次卸の元売さんとの間での塩の売買が可能になるようにその道を開いたというのが、この元売人商売買の規定を挿入した理由でございます。
○水田委員　午前の質問に対する答弁で、諸外国に比べて日本の塩はなぜ安く供給できるのか、それは製造、流通の過程が非常に簡素である、それも一つの理由だろう。今、日本でこれだけ経済が発展した中で、いろいろな商品について見ると、どこに一番問題があるかというと流通だ、こう言われているんですね。例えば塩専売をやめてしまって、一次卸、二次卸ができるのはいいでしょうけれども、まだ専売制度が続く中でそういうもう一つの段階を経るわけですから、ただでやるというわけにはいかぬわけですね。恐らくそこでは流通経費というのは当然かかるだろうと思うのですね。そういう点で、今までの塩専売制度がうまく機能してきた、安く供給できてきたという点では、一つは、今日本の社会全体の中で流通の問題が、例えば肉であるとか医薬品であるとか、一番問題になっているところを調べてみれば、非常に複雑多岐にわたる、その中で製造原価に比べて二倍とか三倍とかで売られることになっているわけですね。塩はそういう点がないから、今日安定した価格で供給できるわけです。逆な方向に行くのじゃないか、そういう感じがしますが、その点、いかがですか。
○友成説明員　先生おっしゃられますように、複雑な流通経路になりますと、その都度コストが高くなるという理屈はよくわかるわけでございます。現在、一次卸として公社が機能しておる機能を、今回新しい一次卸の機能を持つ元売に渡していく。したがいまして、公社から一次卸に行って二次卸に行くという形ではなくて、公社が果たしている部分を肩がわりするという形での一次卸を、私どもとしては想定いたしておるわけでございます。現行の塩専売は、先生おっしゃられるとおりに、非常に簡潔な流通ルートを通っているために、コストは一番安いのではないかということでございますけれども、確かにそういう面がございます。非常に簡潔なことでコストを最も安く流通させるということで、流通コストが最低で私ども運営しているつもりでございます。
　逆にそのことで、いわゆる二次卸という現在の元売さんの企業が、配給機能というか、そういうものに堕し切っちゃっている。要するに民間活力という一般に言われる問題一つ取り上げましても、元売さんは、これは民間でございますけれども、そういう専売制度という枠の中で活動をするということががっちりいっているために、テリトリーが保障されるとかいろいろなことの弊害等もございまして、かえってそれがいわゆる民間活力によるいろいろな意味でのメリットを打ち消しているという問題もないわけではございません。
　そういうようなことで、専売制度についての批判もあるわけでございますので、そういったようなデメリットを消しながら持っていくということで、現在公社が行っている一次卸機能を肩がわりするものをつくっていったらどうだろうかということを私どもとしては想定しているわけでございまして、一次卸、二次卸ということについての今後の問題、先生御指摘の問題等幾つかあろうかと私ども思っております。しかし、できるだけそういったようなデメリットになる部分は除去しながら、今後の流通再編に当たりましては検討してまいりたい、またそういうことで業界との間でも話を進めているということでございます。
○水田委員　今の風潮として、官がやればすべて非能率という考え方はいただけない、間違いだ。逆に言えば、民間でも非能率なものもあるわけでして、たばこと塩の専売に関しては、私はうまく機能してきたと思うのですね。そのために、この法律では第一条でいわゆる公益専売をうたった。そして附則の二条で、先の問題をどうするかということをうたっておる。その間に問題があるところは直す。今言われることを聞けば、これは専売制をやめるのを段階的にここでやっていくのだ、そういう心づもりまであってやっておるように聞こえるわけですね。
　最後にまた大臣にもお伺いするわけですけれども、専売制度のあり方を根本的にいらうということは、ここではもう既に流通の過程で今から手をつけるという考え方があってやられるわけですか。途中のことはいいです、わかりました。その一番大事なところを……。今の答弁ではそういうぐあいに感じられる。基本に触れるのじゃないかという感じがするのですが、そこまでの論議はなかったわけですか。
○友成説明員　現行塩専売制度におきましても、あるいはこの改正法案におきましても、公益専売ということで、価格の安定、需給の安定ということを第一義の目的として運用いたしておりますし、今後ともそういうことで運用していくということであろうかと思いますが、価格の安定、需給の安定という目的を今後とも維持しながら、その中で塩産業が自立していく方向に行くような産業の体制の再仕組みといいますか、そういうものをつくり上げていく必要があるのじゃないだろうか。
　将来、塩専売制度を廃止する前提でというお話でございますけれども、私どもの方は、専売制度の本来の目的が価格の安定、需給の安定ということで、それを維持しながら、しかも現行専売制度という産業を保護する手段がいいのか、あるいはほかにいろいろな手段があるのか、そういったようなことは今後ともいろいろ議論があろうかと思いますが、そういう議論がいかにあろうとも、今申し上げました塩の特性から見まして、公益専売といいますか、公益性を今後とも守っていく。そのためには、産業の仕組み自体がそれに耐えられる状態になくてはならぬのではないだろうか。したがって、生産面におきましても輸入塩に対抗し得るコストまで引き下げていくという体質強化を図りながら、流通の方についてもそういう体質強化を図っておきたい、こういうことで進めておるわけでございまして、今後ともそういうことで進めてまいりたいと思っております。
○水田委員　それじゃその点はそれ以上申し上げません。
　そこで、塩の価格の問題ですが、会社が売り渡し価格を決めるのは、大蔵大臣の認可を受けて公告することになるわけです。この場合の売り渡し価格及び販売人が販売する上限価格は、一体今後どのようにして決めていくのか、その点をお伺いしたいと思います。
○友成説明員　現在公社から売り渡しております売り渡し価格につきましては、まず中期的に塩事業会計が安定していくというような観点に立ちまして決定いたします。元売人が小売人に売り渡す価格を決める際には、公社からの売り渡し価格の上に、全国的に同じ消費者価格を守るという意味で、元売が公社から引き取る運賃、それから元売さんが小売人に売り渡す場合の配達運賃、これを全国的にプールいたしまして、いわゆる全国平均価格をセットいたしておりますが、それを公社の売り渡し価格に足します。それから、元売人のマージンといいますか手数料をそれにつけ加える。そのマージンといいますか手数料も、類似商品の手数料等を検討して、それに見合う形のものを見まして、元売り人の売り渡し価格を決めているわけでございます。それから小売人は、その元売人の価格にさらに小売人のマージンといいますか手数料、これもまた類似商品の小売店における手数料等を参考にして決めさせていただいておりますが、その手数料分を足しまして、これを小売人の価格ということにしているわけでございます。
　それが塩専売法上、販売制限価格ということになっておりまして、そういう形で現在運用いたしておりますが、今回の法改正に伴いまして、名称を上限価格と変えまして、これを決めさせていただく。これは会社の恣意的なといいますか、そういったものを排除する、そういう面でそれぞれについて大蔵大臣の認可を得るという形で最終的に決定させていただく、こういう仕組みでございます。
○水田委員　わかりました。
　それから、五十六年十二月二十四日の塩業審議会の答申の中に、塩の種類別のコストを反映した販売価格体系に一層近づけるべきである、こういう答申があるわけですね。そうすると、今御答弁いだだいたような価格の決定ですが、この塩業審議会の答申では、塩の種類別というのは全部違いますが、その点は今後どういうぐあいに変わってくるわけですか。
○友成説明員　塩専売につきましては公益専売ということでもう長年やってまいっております。その中の大きな柱が価格の安定でございます。そういう観点から、昭和二十八年から昭和五十年まで約二十三年間にわたりまして価格を据え置いてきたわけでございます。そのときは、先ほど私御説明申し上げましたように、全体をプールして、もうとにかく同じ価格ということで、輸入塩の価格も、それから公社が売り渡しております並塩価格も、同じ価格を適用してきておりました。五十一年の価格改定に当たりまして、今先生おっしゃるような、ある程度コストに反映した方がいいだろうというようなことで、並塩価格との価格差を二千円設けたわけでございます。それから五十六年の五月にまた改定いたしたわけでございますが、そのときには価格差を七千円設けるというような形で、逐次こういうコストに反映したという形を実現してまいっております。これが十分かということになりますと、まだ問題があろうかと思います。今後ともそういうことで、コストに反映した価格体系に少しずつ移行していくという形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　それから、二十条の四項に、「塩の需給の安定に悪影響を及ぼす場合又は流通秩序に混乱を生ずるおそれがある場合」、この場合には特例塩の販売を承認しないことができる、こういう規定があるわけです。具体的にはどういう場合を言うのでしょうか。
○友成説明員　販売特例塩は、公社を通さなくて、製塩メーカーから直接元売を通じてユーザーの方に売り渡すということになっております。実際公社の方の手を通さないで元売に行くわけでございますけれども、需給の全体責任はやはり公社が持つわけでございますので、公社を通じて売り渡す塩と、それからそういうふうに公社を通さず、直接元売から消費者に行く特例塩の扱いについて、全体としての需給の確保といいますか、安定といいますか、そういうものを公社としては守っていかざるを得ないというようなことで、例えば需給の安定に悪影響を及ぼす場合は公社が——まあこれは例えてのお話でございますが、何月にＡというメーカーから何万トン買って、それをどこの地域に輸送してその地域の需要に充てる、こういう計画があった場合に、その月にそのメーカーが、やはり特例塩の方がもうかるから、公社に売り渡すものを落として特例塩の方に持っていくといったようなことをやられた場合には、公社は何月にそこの会社から買おうという計画があるにもかかわらず、メーカーの方はその時期をずらすということになりますと需給が混乱するということがございますので、そういうときには公社の塩をまずつくりなさい、まず公社に売り渡しなさいということで、特例塩の販売を差しとめする必要があるというようなことがあろうかと思います。そういうのが一つあろうかと思います。
　それから、中には、私どもの方がいわゆる需給計画を立てる場合に、あの地域ではこういう漬物屋さん等が何軒あって大体何万トンくらい買うということを前提に需給計画を立てているところに、必ずしもそこに売り込むという成約がないにもかかわらず、メーカーがその分の特例塩をつくる、売る、こう言ってきてかえって現地が混乱するというようなことが明らかな場合には、やはりそこのところはきちっと抑えておかないと需給全体が混乱するんじゃなかろうか、こういったような場合もございます。
　あるいは、どういう理由かわかりませんけれども——わからないと言ってはなにですけれども、そういう特例塩がぽっと出てくると、全体として公社の方がどうも数字のつじつまが合わないなといったようなときには、ある程度整理をせざるを得ない。特例塩と公社の方の塩とを全体としてどういうふうにまとめていくかというような場合もあろうかと思います。そういう場合にはメーカーとの間で話をして、じゃ、この分はあなたの方はつくるのを当分抑えておきなさいといったようなこともあろうかと思います。そういったようなことを想定いたしまして、めったにそういうことはないかと思いますけれども、そういう場合には需給計画に悪影響を及ぼすというようなことで、特例塩の方を抑えるということをやらざるを得ない場合もあり得るのじゃなかろうか。
　それからまた、流通秩序に混乱を生ずるというような場合の想定でございますけれども、これはめったにといいますか、ちょっと考えられませんけれども、いわゆる公正取引に反するような場合でございます。いわゆる取引条件なり取引価格等で差別的な扱いをやって、公取が問題を指摘するような場合に類するようなことがあった場合に、公取がわざわざ言ってくる前に、公社として打つべき手は打っておく必要があるのじゃなかろうか。そういうようなことで、流通秩序に混乱を生ずるおそれがあるときというような場合は一つそういうことが想定されます。
　それと同様な事情といいますか、不当に安い価格とか、あるいは景品をつけて売るとか、そういったようなことがあった場合には、やはり公社としては流通秩序を守るという意味から、それ相応の処置をせざるを得ないのじゃないだろうか。こういったようなことが想定されるということで、こういう流通秩序に混乱を生ずるときには、特例塩に対してそういう特段の措置をするという手が打たれているというふうに私どもの方は解しております。
○水田委員　特例塩については、一応の専売の枠の中という考え方で今のような御答弁をいただいたのだと思うのですが、特殊用塩の場合、これは自由に販売できるわけですね。そうすると、この部分については塩の専売制というのを実質的に崩すといいますか、そういうことになりはしないのかと思うのですが、その点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、塩の販売につきましては、専売権の対象として公社の指定した販売人以外には販売できないこととしてきているわけでございますけれども、ただ、これはただいま申し上げましたような塩の流通とか需給とか、そういったことを維持するという専売法益の侵害がなされない範囲におきましては、社会の実情を考慮いたしまして、販売の対象となる塩の種類とか用途等により、規制の方法に程度の差異を設けることを妨げるものではないというふうに考えておるわけでございます。
　特殊用塩につきましては、そもそものもとは公社の売り渡した塩であるとか、あるいは販売特例塩を原料として、二次的に再製加工をされてでき上がるものでございます。また、むしろ塩としてよりも香辛料とか調味料の一種として一般的に認識されておるわけでございますし、また、いろいろな種類のものがございまして、多種多様な消費者の要望もあるわけでございますから、こういったたぐいのものにつきましては、むしろ民間の活力あるいは市場の選択にゆだねることの方がより適切であるというふうに考えられるわけでございます。そういう意味で、特殊用塩の販売については、新しい法律のもとでは自由とするというふうに考えているわけでございます。
○水田委員　今ソーダ工業用の原料塩については自己輸入制度という制度をとっているわけです。これは実際には自分でやるけれども、専売品ですから、公社に手続をしてやる、こういう形です。公社の方は手数料ですか、検査料ですか、トン三十円取っておる。公社の方は手間がかからぬで、判を押すだけでとにかく金が入ってくる、こういう制度になっているわけです。この制度は今後どういうぐあいにされるのかということと、それからこの制度が日本の化学産業の中で果たしておる役割というのを、これは公社だけじゃなくて大蔵省の方、どういうぐあいにお考えになっておられるのか、その二つをお答えいただきたいと思うのです。
○友成説明員　現在ソーダ工業用につきましては自己輸入制度を認めて、それでやっているわけでございます。先生御指摘のとおりでございます。ただ、先生、ただ判こ押して三十円とおっしゃられますけれども、決して判こ押して三十円ではございませんで、品質検査のために公社の職員が輸入地に参りまして、そして輸入された塩のサンプルをとりまして分析いたしまして、それでいわゆる売り手と買い手の間での品質の保証をやっております。専売公社の品質分析は世界的にも大変権威がございまして、専売公社の品質検査ということになりますと、売り手の方からも一切文句が出ないというぐらい権威があるものでございまして、そのための直接コストということで三十円いただいているのでございます。新しい会社になりましても同様の仕組みでやってまいりたいというふうに思っております。
○小野（博）政府委員　ソーダ工業用塩につきまして自己輸入制度が認められておりますのは、かなり古い歴史があることでございますけれども、ソーダ工業は紙パルプ、ガラス、塩化ビニール等国民生活に広範な関連を有する諸産業のいわば基礎物資を供給している基幹産業であるわけでございます。それからまた、輸出の振興であるとか国際競争力の育成という観点からも非常に重要なものであろうかと思っております。そういう意味からして、このソーダ工業用塩については自己輸入制度が認められておりますので、ただいま公社から御答弁がありましたように、今後ともこれを続けていきたいというふうに考えております。
○水田委員　抽象的ではなく、今貿易摩擦がいろいろな分野で起こってきた、そしてまた再燃しそうだ、こういう事態になっていますね。今答弁いただいたように、これはいろいろな産業のいわゆる基礎的な素材であるのですね。ここで貿易摩擦は起こらないわけですね。これが、日本で塩が全く自由に販売されるという状態になれば、まさに日本の化学工業が壊滅するぐらい、ソーダ工業についていえばこれはやられるだろうと思うのですね。そういう点、この塩専売制度の中で自己輸入制度ということで量的にコントロールされておる、そのことが一つは大変長期にわたる化学産業の不況の中でも大変有効に機能したし、それから今貿易摩擦の中でアメリカから日本に対してこの部門について文句が出てこないというのは、日本で塩の専売制度をとっておることが有効に働いておる、私はこう理解しておるのですが、そういう点についてはいかがですか。先ほどの答弁のように大事なあれだからというのじゃなくて、大事な中でそういう具体的な役割を果たしておると私は理解しておるのですが、いかがですか。
○友成説明員　直接の御答弁になるかどうか、日米貿易摩擦ということでございますけれども、かつては日本もアメリカその他多数の国から塩を輸入してまいっておりました。しかし、開発輸入ということでメキシコに大塩田をつくりまして、そこでできた塩を日本との間でピストン輸送を行うということで、大変コストを下げながら、かつ品質のいいものを輸入できるシステムに切りかわりまして以来、オーストラリアでもいわゆる開発輸入が行われまして、現在ソーダ工業界が輸入いたしております塩はメキシコとオーストラリアと中国と、この三カ国から輸入されている状況でございます。そういうことで、それぞれの国には日本からの資本がかなり投入されましての開発輸入という事情もございまして、現在のところ特段この塩の輸入に関しまして、メキシコなりオーストラリアからそういった貿易摩擦といったような要因は見当たらないというのが実態ではなかろうかと思います。
○水田委員　答弁は結構です。これは大臣も聞いていただきたいのですが、私は化学産業の出身ですからそういうものに取り組んでまいりました。今申し上げたように、塩専売制度が日本の化学産業、特にソーダ工業に大変機能しておる、有効に作用しておる、そのことだけはぜひこの機会に御理解をいただいておきたいと思います。その点も含めて大臣には最後にお伺いいたします。
　次は課税の問題についてお伺いしたいと思うのですが、塩専売事業に関しては、一応専売でありますが、たばこ産業株式会社が扱うわけです。そういう点がこれまでと課税上の扱い——これは考え方だけでいいと思うのです、具体的な法律になりますと地方税関係も入ると思いますが、そこは触れられません、答弁者がおられませんから。大蔵省として課税上の扱いをどうするかという考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　お答えを申し上げます。
　今度の制度改革によりまして公社形態から会社形態に移行するわけでございます。したがいまして、税法上は、例えば法人税法等の上におきまして、新会社はいわゆる普通法人と全く同じ課税関係といいますか、課税上の地位に移行するわけでございます。ただ、塩専売事業につきましては、公益専売という今公社でやっております事業の性格をそのまま踏襲する、何ら性格に変更がないということのほかに、したがいまして、そういう点も含めまして、新会社塩専売事業につきましては経理を区分しなければならないという規定もございますし、それから塩専売事業の利益につきましても、価格安定準備金でございますか、これに強制的に積み立てをさせられる、利益を自由に処分できないというふうなことでもございますので、そういった点も考慮をいたしまして、法人税法上は、課税所得の計算に当たりまして、ただいま申し上げました準備金の繰入額は損金として扱う、ただいま御審議いただいております塩専売法案でそういう規定を設けさせていただいておるわけでございます。したがいまして、塩専売事業につきましては、国税たる法人税上の実質上の課税は行われないという手当てもしてございます。
　その他国税につきましては、登録免許税、これは一種の間接税、流通税でございますが、これにつきましても、塩専売事業の特質ということに着目いたしまして、従前どおり非課税という措置を講じております。
○水田委員　塩専売事業のあり方を審議するために、現在は大蔵省に専売事業審議会、公社には塩業審議会があるわけですが、こういう審議会は今後一体どうなるのかということをお伺いしたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在大蔵省に専売事業審議会があるわけでございますけれども、今後は、新法のもとにおきましては政令で定める審議会を置くことになっておりまして、現在のたばこ事業及び塩専売事業について大蔵大臣が会社を監督するわけでございますので、現行の専売事業審議会、つまり専売事業及び公社の業務運営に関し調査、審議を行うという審議会でございますが、これを引き継ぐ形でたばこ事業等審議会、仮称でございますが、これを大蔵大臣の諮問機関として設け、その中におきまして塩専売事業につきましても適宜同審議会に調査、審議をいただくことといたしておるわけでございます。
　塩業審議会につきましては公社総裁の諮問機関でございますので、公社の方から御答弁させます。
○長岡説明員　塩業審議会におきましては、制度改正後におきましても引き続き会社の塩事業責任者の諮問機関として、現行どおり踏襲してまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　今度の法律を制定するに当たって、一つは製塩施設法を廃止する、それから、一つは塩業組合法を廃止するわけですね。例えば、四十六、七年以降塩田法をやめたわけですが、中には塩田の堤防を抱えて、いまだにその出費に悩んでいる会社もあるわけですね。現にあるわけです。それから、塩業組合も完全に解散したわけではなくて、現に生産のために存在しておるわけですね。そういう点から見て問題は起きないのか。あるいはそれに対する経過的な措置を考えなければならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、製塩施設法でございますが、この法律は、塩田施設等を改良復旧する者に対して公社から事業費の補助を行わせるとか、あるいは塩田施設の保全及びその効用の維持のための措置をとるということを目的にいたしまして、昭和二十七年に制定されたものでございます。ただいま先生がおっしゃいましたように、昭和四十六年度において実施されました塩業整備により、塩田施設が全面的に廃止されたわけでございます。したがいまして、本法の対象とすべき実体が全くなくなっているわけでございますので、今次改正を機に、本法を廃止しようとするものでございます。それで、その実体がないということから、この製塩施設法につきましては経過措置も必要がないというふうに考えております。
　次に、塩業組合法でございますけれども、塩業組合法は塩田製塩業者の「協同組織の健全な発達により塩業の合理化を促進し、もって塩の生産の維持増進を図るとともに塩業者の経済的地位の向上に資することを目的とする。」ということで、昭和二十八年に制定されたものでございますけれども、やはりその塩業整備によりまして塩田製塩が全面的に廃止されたわけでございます。それに伴いまして、塩田業者がすべて廃業し、その協同組織である塩業組合もすべて解散しております。そういうわけで、本法の対象とすべき実体がなくなったために、今次改正を機に本法を廃止するわけでございますけれども、なお、解散したものの清算中の塩業組合が七組合ございます。そういう意味で、清算結了までは本法に基づく手続等の一部が必要であるということで、所要の経過措置は講ずることとしております。
○水田委員　もう一つは、今度の新しい法律でかん水を専売の対象から外しておるわけですね。これは先ほどもずっと論議がありますように、かん水のまま使えるということも、専売制から外れれば考えるものも出てくるだろうと思います。これはもうけになるということになれば、少々研究費をかけても早く膜の開発をやるかもしれない。そういう場合には、もしそういうことが起これば、塩専売制というのは崩れてしまうのじゃないかという感じがするのですが、かん水を外した理由は一体何でしょうか。
○友成説明員　かん水の製造権を認めましたのは、先生御承知のとおり、塩田製塩というのは塩田でかん水をつくり、それから、かつては平がまだとかあるいは煎熬部門は次々と技術改良されて発展してまいりましたけれども、要するにかん水をつくる塩田業者と、それを煎熬して塩にするというのが完全に二つに分かれておりまして、したがって、それぞれに権利を認めてやる必要があるということでかん水製造権というのが認められて、いわゆるかん水製造人というのが必要だったわけでございますが、現在のイオン交換膜にかわりました段階で、そういうかん水だけをつくる製造人がいなくなったという実体がございます。そういうことで、現在、かん水製造人というのは一人もおりません。そういったようなことで、かん水製造権というのは実体上なくなったということが一つございます。
　それから、先生おっしゃるとおりに、そういうことであれば、かん水を使う産業もあるんだから、そちらに対して研究してやろうというものがどんどん出てくるんではないか。むしろ私どもの方はそれを期待している。専売公社にかん水の製造権許可をもらわないとそういう研究もできないのか、研究のための許可をもらうためにはそれ相応のデータをつけてといったような煩雑さといいますか、行政改革の趣旨からいいましても、そういったものはむしろ民間が大いに研究投資したらどうかというようなことで、むしろかん水製造権はそういう面での制約になるんではなかろうかという面も一面あり、また、積極的にそういったようなことで、かん水で例えばソーダ工業なりあるいはしょうゆの方なりといったふうに使われれば、今まで輸入しておった塩にかわって日本の周りの海水からかん水がとれる。それが日本の産業に利用されるという意味で非常に喜ばしいことではないか。むしろそういう意味で、先生がおっしゃられるような意味で、その面での研究開発が自由に行われる方が望ましいというような積極的な意味もございまして、今回、かん水製造人というものを廃止したわけでございます。
○水田委員　それから、今回の法制定によって、現行法の中からたくさん削除するものがあるわけですね。一つは塩の品質または等級の鑑定、現行十五条ですね。それから災害補償、十六条、塩の所有等の制限、四十二条、強制徴収、四十六条などの規定を削除することになっておるわけですね。これは一体どういう理由で削除されるのか、伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　まず、鑑定の規定の問題でございますけれども、この規定は、そもそも塩田製塩のもとにおきまして生産された塩の純度であるとか水分等、塩の品質にかなりばらつきがあったわけでございます。そういう意味で、公社は塩の品質を鑑定いたしまして、その等級を定めて、等級に見合った収納代金を支払っていた、そういう状況であったわけでございますけれども、現在のようにイオン交換膜による近代的な工場製塩にかわったわけでございますので、出てくる塩は均質な、品質的に安定した塩が生産されてくるわけでございます。そういう意味で、塩田時代のような等級づけを行う必要性がなくなったわけでございます。したがって、その前提としての鑑定の規定を削除するということにしたわけでございます。
　なお、買い入れに当たりまして、一般の物品と同様に受け入れ検査というのが行われるのは当然なわけでございます。
　次に、災害補償の規定の件でございますけれども、これもその塩田製塩を専ら念頭に置いてつくられた規定でございまして、塩田製塩のもとでは天災等による被害が非常に大きい。また、零細な塩田所有者では必ずしも対応し切れない面もある。そういうことから、塩の生産力を確保して需給の安定を図るというために本規定を設けておったわけでございますけれども、工場生産に転換した現在におきましては、自然災害をこうむる可能性というのは著しく減少しているわけでございます。また、仮に災害をこうむったといたしましても、自己責任で処理することが、自立化を目指す企業として、現在の社会通念に照らしても適当であるというような判断から、今次改正において本規定を削除することとしたわけでございます。
　第三に、所有等の制限の問題でございますが、現行の塩専売法におきましては、そもそも塩専売が明治三十七年でございますか、財政専売として発足したという経緯からいたしまして、また、法制定時の不安定な社会情勢下で反則件数が多発している、そういう状況もございまして、法律違反行為につきまして、単に行為者を罰する規定を各条において設けるだけでなく、四十二条で包括的に、不法または正当な理由がなくして塩を所有、所持あるいは譲り受け、譲渡した者について罰則を科することとして、十分な法益保護を図るということにしておったわけでございますけれども、塩専売の目的が財政専売から公益専売へとかわってきたということもございますし、また、現在の安定した社会情勢のもとでは、反則事件も非常に少なくなっております。あえて現行法四十二条のごとく包括的な所有等の制限を課する必要もあるまい。むしろ各条の罰則規定のみで公益専売としての専売法の法益保護は十分担保されるというふうに考えまして、これを削除したものでございます。
　さらに第四点、強制徴収の規定でございますが、これまた塩専売が財政専売として発足したということから、公社は国税滞納処分の例によって強制徴収ができる旨を規定しているところでございます。しかしながら、先ほど申しましたような財政専売から公益専売への目的の変更、それから、現実には、現在に至るまで公社がこの強制徴収権を行使したことがなかったわけでございます。そういうことから、今回塩専売事業の実施主体が公社から株式会社にかわるということに伴いまして、本規定を削除することといたしたものでございます。
○水田委員　もう一つは、所有の制限等を撤廃する、強制徴収等もなくする。しかし、塩専売制そのものは残るわけですね。それにもかかわらず、国税犯則取締法の準用をやめるわけですね。これは一体どういうことなのですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　現在国税犯則取締法が塩専売法の違反事件について準用されておりますのは、たびたび繰り返して恐縮でございますが、財政専売として発足したという経緯が一つございます。それからまた、かつては違反事件がいろいろ多うございまして、その事件がまた軽微であった。そういう関係上、一々司法による審理に付するのは、審理結了の遅延であるとか手続の煩雑さ、そういったものから問題があって、簡易な行政処分の方法を講ずる必要があったことによるものでございます。しかしながら、現在におきましては、財政専売から公益専売に転換しているということ、それから、法制定当時あるいは戦後の混乱期等と異なりまして、現在の社会経済情勢においては、違反事件の発生件数も著しく減少しておるわけでございます。そういうことから、国税犯則取締法の準用を廃止したといたしましても、専売法益が確保できなくなるおそれはないという判断をいたしまして、この準用をしないことにしたものでございます。
○水田委員　最後に大臣にお伺いしたいのですが、長時間ずっと論議を聞いていただきまして、本当にありがとうございました。聞いていただきましたように、塩専売制というのは、今日、一つは、価格の点でも量の点でも安定的に供給できるということで、極めて有効に国民生活に寄与しておる、そういう制度であるわけです。それからもう一面は、若干答弁とは違いますけれども、我が国の基礎素材産業であるソーダ工業のいわゆる生産調整等のコントロールをする役割も果たしておる。専売制度があるから、外国からの貿易摩擦の問題についても文句は出ない、そういう点も機能しておるわけですね。
　今度の法律では、第一条に公益専売ということを入れたわけです。しかし、臨調答申というのは、何でも官はだめで民がいいというようなお考えがあるのかどうか知りませんけれども、それへ向かっていけ、こういうぐあいに書いておるわけです。そして、自立の体制ができた時点で再検討ということは附則の二条で書いておりますけれども、ずっと論議を聞いていただきまして、大臣、私は、そう簡単に塩のいわゆる自由経済ということになれば、もう一つの面でいえば、論議の中でも申し上げましたように、わずかな額で買い占めができる。そういう点でいえば、食料塩の国内における投機ということも考えられる。投機商品のように使われる。そういう危険もあるわけでありますから、そういう点では、今役割を果たしておるこの専売制度については、大蔵省としてもぜひ慎重に考えていただきたい。そのことを申し上げ、たいのですが、大臣のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　ずっと議論を聞かしていただきまして、御意見も交えたいろいろの御議論でございまして、私ども素人にとりまして大変有益なものを、私自身が得さしていただいたわけであります。
　確かに昭和五十四年の十二月二十九日、このときも私が大蔵大臣でございましたが、閣議決定で「塩専売事業については、国内製塩業の自立体制の確立を促進しつつ、専売制度を廃止するとの基本方針の下に、」云々と、こう書かれてあります。それから五十五年の十二月二十九日にも、この基本方針そのものはそのままにして、以下「生産、輸入及び流通の各般の部門にわたり、国内塩の生産確保等に必要な具体的な施策の検討を推進する。」その後が本法律案の基礎ともなっておるとでも申しましょうか、臨調第三次答申が五十七年の七月三十日、こういうことになるわけでございます。
　そこで、これに基づいて法律案を出し、御審議いただいておるわけでございますが、私は、今日この塩専売制度というものがいわゆる公益専売として、国民生活の中に有効に機能をしてきておるということは、事実をそのまま素直に認識をすべきものだと思っております。それから、基礎産業としての部門における機能の仕方、これも今水田委員の御指摘に私は何ら異なった見解を持つものではございません。
　ただ、もう一つだけ、いわば貿易摩擦の問題は、委員御指摘の専売であったからというだけではなかろう、他にも要因があろうかと思うわけであります。したがって、将来の問題について申し上げてみましても、やはり「当面は専売制度を維持しつつ、その中において国内塩産業の自立化を促進することが望ましいと考える」、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございますけれども、現在直ちに専売制度を廃止するとしたら、「国内塩産業に大きな打撃を与え、自立体制の確立が困難になるとともに、消費者価格の上昇も予想される。」その一つが、今おっしゃいました買い占めとか、そういったこともあるでございましょう。したがって、基本的に、私はたびたび申し上げておりますが、塩専売そのものは、やはりナショナルセキュリティーの問題をネグってこれに対応するわけにはいかぬ。そしてまた、ある種の、価格等においてその目標とする価格に到達いたしたといたしましても、その中にはまだ二〇％の関税というものがあらかじめ予測されておるというようなことを考えますと、やはり私は慎重に対応していかなければならない課題であるという認識は、御意見を承りながら一層強くした次第であります。
○瓦委員長　清水勇君。
○清水委員　大臣、私は、葉たばこの問題を中心に専売改革に触れて、幾つかの問題について所信を承り、かつまた、今日九万三千を数える耕作者の間に一定の不安というものがあるわけでありますから、そうした点の解明を期したい、こういうふうに思っておりますので、大臣及び関係者の明快なる決意を込めた答弁をお願いをしたい、こういうことを最初に希望をいたします。
　さてそこで、実は九十六通常国会開会の前後に、アメリカ側から、日本の専売制度は非関税障壁である、あるいは輸入たばこの自由化を妨げるものが公社制度であるから、この際民営化をすべきである等々の要求を、かなり執拗に行ってまいりました。特に、五十七年一月十四日には、時の総理大臣あてに、随分と理不尽と思われるような要求も出してきていたわけでありますし、かてて加えて臨調における論議も、それらを含めてかなり詰められつつあるというような状況であったと思います。
　そこで私は、九十六通常国会の折に、予算委員会の分科会等の機会を通じて質疑をしたわけでありますが、時の渡辺大蔵大臣は、今の公社は近代化をし、人手をできるだけ使わないようにし、効率的によくやっていると思う、これが民営化をされたからといって特によくなるとは思えない、こういう見解を述べておりますし、また、時の泉総裁も、仮に専売制度が廃止になるというようなことになると、国及び自治体に対する財政寄与というものがかなり不安定になりはしないか、殊に分割・民営化というようなことを考えると、むしろコストアップをもたらしてデメリットの方が多いのではないか、こういうことすら実は見解として述べておられたわけであります。
　さてそこで、今御両所の見解を私の方から紹介をさせていただいたわけでありますが、当時のそういう大蔵大臣なり総裁なりの見解あるいは所信というものについて、竹下大蔵大臣は今どのようにこれを評価あるいは受けとめられるのか、この際、最初にお聞かせをいただきたい、こう思います。
○竹下国務大臣　あらかじめ御丁寧に清水委員からその御指摘をいただいておりまして、それを読んでみて、大事なところをラインを引きまして見ますと、まさに「民営から来るメリットというようなものはなくて、むしろデメリットの方が多いのじゃないか、こういう感じがするわけなんですけれども、その辺、いかがですか。」それに対しての当時の泉総裁は、最終的に「財政専売のたてまえからいたしますと、分割民営化ということは適当でないというふうに考えておる次第でございます。」それから渡辺国務大臣は、「どっちがいいものか、実際私にもわからないのです。」という極めて素直な出だしで、最終的に「私はいまのところでは余りメリットはないのじゃないかという気もするのですが、人様の意見も聞いてみないことには、余り唯我独尊になってもわからぬから、それは謙虚に耳を傾けたいと思っております。今後皆さんの意見を聞いた上で私の判断をしたいと思います。」極めて流れとして素直な議論が行われておるわけでございます。
　それで、それから考えてみまして、私自身もその後の推移を振り返ってみますと、要するに私自身も、二回目の大蔵大臣になりました途端に出てきたのがたばこの関税の問題でございました。何だ、この間大幅にやったものをまたやらなければならぬかという、そんな素朴な印象を持って見たことは事実であります。その際、耕作者の方、販売店の方、あるいは公社当局、労使ともそれぞれの意見を聞きながら、総体的に申しますと、いわゆる開放経済体制化の中にあっての一つのあるべき方向として、それにいろいろな経過はございましたが、引き下げの方に合意をいただくような、いわゆる根回しを行ってそのような措置をとらせていただいたわけであります。
　そこへもってきてもう一つ、おととしの七月の臨調答申がございます。その意見に沿って、先ほど申しました関係者というとやはり今の三者とでも申しましょうか、関係方面との意見の調整を図りながら検討を進めて今日に至った。基本的認識は、やはりその後この渡辺答弁があって以来いろいろな経緯を見てみますと、開放経済体制化を志向するという我が国にとっては一つの避けて通れない宿命、あるいは宿命という言葉は表現が適切でないかもしらぬが、そういう方向を志向せざるを得ない、いつまでも閉鎖的な状態に置くことはできないということで、ではまず自由化だけには踏み切ろうということがこの今日の御審議いただいておる法案のまさに一つの大きな柱であり、そしてそうなればなおのこと、専売公社の経営形態自身をより自由な競争に耐え得るように改める必要があるということで、法律を取りまとめたわけでございます。
　そういう意味におきましては、そのときの答弁の中で、泉さんの答弁から敷衍してきましてやはりいろいろ考えてみましたが、割高な国産葉を抱えておる状況という大前提の上に立ったら国際競争力の点から問題がある、したがって分割・民営化はやはり適当ではない。これはまさに判断あるいは決断とでも申しましょうか、そのような考え方に立ったわけでございます。したがって、政府出資の特殊会社に改組しながら、これに製造独占だけはきちんと付与する以外にないという結論に到達いたしたわけであります。だから私どもの事実認識としては、やはりこの特殊会社化という経営形態と製造独占、このことは恒久的な措置とされたものであって、分割とか民営に至る一プロセスとの位置づけはしていないというのが、少し長くなりましたが、基本認識でございます。
○清水委員　今の大臣の答弁の中で、いろいろの曲折があったけれども、この際法案を通じて改革をと、こういう話の中で、今度の改革の一つの大きな柱として開放経済体制にどう即応するか、そのための自由化というものに踏み切ることにしたんだ、こういうふうに言われたわけです。しかし、そうだとするならば、何も専売公社だからそれができないということにはならないのじゃないか、私はどうしてもそういうふうに思わざるを得ないわけですが、その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これはいわゆる輸入の自由化でございますから、したがって私どもは輸入自由化をいたしましても、一方国産はいわゆる製造独占というものを与えていく。そしていま一つは、販売店、小売店、これは自由化された外国たばこが、それを対象にアプローチをするわけでございますから、その既存の販売店というものもこれを維持し、そして一方製造独占を持ったたばこもその中で販売の競争の中へ入るわけでございますから、やはりこれを一本化した姿の中で対応していくというのが、私はいろいろ考えてみると現在一番理想的な姿ではないか、こう思います。
○清水委員　大臣の話を聞けば聞くほど、例えば開放経済体制にどう対応するか、自由化をどう進めるか、そのために——後がどうもはっきりしない。それは今の公社体制のもとでも、その気になれば十分やり得るのじゃないか、私はこういうことがどうしても腑に落ちないのです。だから、その辺をちょっと聞かしてもらわないと先に進まないのです。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造たばこの輸入の自由化というものは、製造たばこを輸入して販売しようと思います者が、自己の判断と計算におきまして自由にたばこを輸入して国内に販売できるという、いわば当然のことでございますけれども、それは現在の専売制度すなわち製造たばこの輸入についても公社が専売権を有しており、その公社のもとでなければ輸入ができないという専売制度を残したままでは完全な輸入の自由化はできないというような判断で、今回の改革法案に踏み切ったわけでございます。
○清水委員　監理官、どうして専売制度を残したままではそれができないの。ちょっと説明になってないと思うのだけれども。
○長岡説明員　専売制度のもとにおきましては、外国のたばこ業者が日本にたばこを輸出したいという場合に、専売でございますから、流通専売のもとにおきましては、日本の国内で競争相手であるべき私ども日本専売公社に売って、日本専売公社が国内で販売するというルートしかないわけでございます。それが専売制度だと思うのでございます。
　それから、開放経済体制を進めていくというのは、国家の大きな一つの方針として進んでおったことだと存じますけれども、私が公社へ参りましてから、アメリカからいろいろ声が聞こえてくるのを聞いておりますと、確かに日本への輸出がどんどんふえておった、日本における販売もふえておった、ただ競争相手である日本専売公社の手を通さないと日本で売れないというのは、何かアメリカでトヨタや日産が自動車を売ろうと思うと、ＧＭの手を通さないと売れないのと同じようではないかという不満は確かにあったわけでございまして、そういう意味において、本当の意味での輸入の自由化を図るためには専売制度を改めざるを得ないという御説明になろうかと存じます。
○清水委員　フィリップ・モリスとかレイノルズなどが、今たまたま総裁が言うように、かねてそういう主張をしていたことは事実なんです。しかし、そういう際に私は泉総裁あるいは当時の大蔵大臣と議論をして、それでも専売制度を廃止してどういうメリットが得られるか、あるいは民営化をしてどういう利益が確保できるかというと、むしろデメリットの方が大きいのじゃないか、こういう答弁をされているわけですね。ですから現実の問題として、仮に流通専売という制度を維持しておくにしても、基本的には製造外国たばこの輸入というものは自由化をする、日本人の好みに応じて消費が広がれば、必要なものだけどんどん輸入をする、こういうことはやる気になればできるはずなんでして、それのために何も公社を廃止をして民営化をしなければならないということにはならないのじゃないか。なるほど流通専売という制度は仮に百歩譲って廃止をするにしても、公社を例えば新しい会社に仕立てなければそれができないということにはならないのじゃないか。これはどうしてもそういう疑問があるのですよ。大臣、いかがですか。私の疑問の方が愚かなんでしょうかな。
○竹下国務大臣　決して愚かとも何とも思いません。流通専売というのは、百歩譲ってという前提でございましたが、仮にこれを是認していただいて、これがなくなる。だから、最初いわば観念的にアメリカのたばこ産業が考えましたのは、まさに完全自由化をして、そのたばこ産業ごとに一つはコカ・コーラの販売組織を通じて売るとかあるいはロッテのチューインガムの販売組織を通じて売るとか、そういうことがあっておったと私は思います。私どものこの問題のみでなく、いわゆるアメリカとのいろいろな関係における話し合いの中で、最初概念的に考えておったものは、そんなものではなかったかというふうに思うわけであります。
　しかし、現実、日本の専売公社も今世界第三位のたばこ産業、輸入自由化するとなれば我が方も競争力をつけていかなければならない。しかし、流通専売を独占しておって競争力をつけるということは、要は国民のたばこの嗜好というのは売ってみなければわかりませんから、流通専売で独占しておれば、数量は言ってみれば割り当てみたいなことになるわけですね。こちらサイドのことになる。だから、自由化ということだけまではオープンにしましょう。したがって、今度私どものサイドでは、専売公社そのものがより自由に商法上のあるいは労働三法のそういう形になって、合理化努力をしながら競争力をつけていくためには、今のいわば三公社四現業の位置づけとして競争力を持つよりも、より自由な経営形態の中で競争力を持つことの努力がより可能性が強いということで、これを特殊会社にしていただこうというわけであります。
　しかし、さはさりながら、単純な競争力を見た場合に、いわゆる国内産葉の価格等から見た場合、先ほどおっしゃいました九万数千を抱えておる、あるいは農政上の問題と位置づけられるかもしれませんそういう問題を一方考えてみた場合には、これは将来にわたっての完全な分割・民営の位置づけとしては不適当だ。だから、現在の公社制度よりも商法で、あるいは労働三法で、それぞれより自由に合理化、また競争力をつける形態に移しかえていこうということに結論づけたわけであります。
○清水委員　このテーマは改めて川崎委員の方からまた後日続けてやっていただくことにいたしまして、私の主たるテーマじゃありませんからこの程度にしますが、ただ先ほどの大臣の答弁の中で、確かに二年前泉総裁が言うように、ここで仮に新しい法人に移行するにしても、分割・民営というのはなじまない、こういうことを大臣言われたような気がするのですが、そういう理解をしてよろしいんですか。
○竹下国務大臣　当時の泉総裁も清水委員との問答の中で、流れの中で、そのようなことをおっしゃっております。
○清水委員　さて、大蔵大臣の所信の中で、いわゆる農政負担分等々のことも考えたりすると分割・民営というような方向はなじまないという発想を披瀝されておられるわけでありますから、それ以上はお尋ねをいたしませんが、いずれにしても今回の専売改革案というものは、かつて私が紹介をしたアメリカ側の主張、要求等に一面ではくみし、また一面では臨調答申を尊重する、こういう立場から提案をなさっておられる、こういうふうに見ているわけであります。
　そこで、一つだけ聞いておきたいことは、臨調は答申の中で、当面製造独占は維持する、しかしながら葉たばこ問題が解決をしたら製造独占は廃止する、こう言っているわけですね。そういう臨調答申というものは尊重をされるのですか、されないのですか。
○竹下国務大臣　基本的に言いますと、やはり臨調答申の趣旨に沿って改革案の検討を進めてまいりましたが、専売改革に関する臨調答申の基本、これはまず一つには、市場開放要請に適切に対応するとともに、競争原理の導入による効率化の促進を図るための輸入自由化です。それから二番目は、経営の自主責任体制を確立するための公社制度の抜本的改革、この二点に集約されますから、これらはいずれも今次改革案に盛り込まれておるので、基本的な趣旨については私どもはこれに沿ったものだというふうに考えております。
　そこで、今局限した御質問で、いわゆる割高な国産葉を抱えた状況がなくなったらという前提でございますが、私どもはそういう現状を見た場合に、割高な国産葉というものを抱えた状況を現実に抱えておるわけでございます。そして、その背景には、今おっしゃいました九万数千の耕作者の方もいらっしゃる。ということになると、それは単純な論理の上で国際競争というものの外に出てしまう。したがって、やはり専売公社を政府出資の特殊会社に改組して製造独占権を付与する以外にないと判断したわけでございます。したがって、時に新聞論調等に、かなり骨抜きをしたではないかという批判があったことも事実で、私どももそれについて、そういう批判があったことは十分認識をしておりますが、基本線は臨調の答申を守った案である、こういうふうに考えております。
○清水委員　そうしますと、仮に臨調が言うように葉たばこ問題が解決をした場合にどうなるのか。臨調のあの答申の中ににじみ出ている雰囲気というものは、製造独占の廃止を通じていかにも分割・民営化の方向というものを示唆をしているんではないか、こう思うのですね。例えば輸入たばこについても、これを分離しなさいということを言っている。輸入たばこの取り扱いを分離をするということはそもそも分割への第一歩になりはしないか、こういうことも感じられなくはないので、基本的に臨調答申を尊重するんだ、そういう立場なんだということであるとすれば、その辺はどうなっていくのか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　製造独占を特殊会社たる日本たばこ産業株式会社に与えて、それを経過措置として位置づけず、いわば恒久措置として位置づけていることにつきましては、ただいま大臣から申し上げたとおりでございますけれども、国産葉たばこ問題につきましては、農業問題ということもございまして、相当の時日を要するものかと思われるわけでございます。現在、たばこに関しましては、健康と喫煙問題あるいは海外との関係その他不透明な部分が多々あるわけでございます。そういう中で、国産葉たばこ問題が解決した暁に、日本のたばこ産業自体が一体どのような状況にあるか、そういったようなことを判断しながら、その時点で改めて判断すべきものだと考えております。
○清水委員　そうすると、葉たばこ問題が解決をした時点で改めて判断をする、何を判断するんですか。