Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○向日参考人　ただいま林業後継者問題につきまして検討委員会の方へ諮問をいたしておるわけなのですが、大体のまとまりができました。
　その主なものは、給料制ということで基本給あるいは加算給、そうした面を取り入れた給料制。現在は一日働いて幾ら、こういう日当制でございますが、給料制。それから加算給は、入山手当を出す。それからボーナスの支給を行う。家族手当、通勤手当、週休及び祝日等の有給制の実施、それから社会保障制度の確立、さらにまた退職金、三十五年勤続二千万円程度を支給しよう。社会保険、厚生年金への加入、それから結婚手当、配偶者出産手当、また十日以上入院の場合の傷病手当の支給等、さらに高校新卒の場合には支度金五万円、また作業服の支給。こういう条件を満たすには、森林組合あるいは林家だけではいけないと思います。村も相当奮発しなければならぬということでございますが、低迷する林業の中でこういうようなものができるかどうかというのが課題でございますが、村の将来を考えると、思い切った施策が必要であろう、こういうふうにとらえておるところでございます。
○倉田委員　向日参考人に続いてもう一度お伺いしたいと思うのですけれども、後継者対策、林業労働力対策ということで、例えば新規の学卒就業者は平成二年で二百二十九人、そのうち大体百二十名ぐらいが国有林野への就職である、民間には百人程度である、このような統計がありますけれども、この民間の百人程度の中には事務職や女性も含まれておる。そうしますと、実際に山の中に入っていかれる新規学卒就業者というのは極端に少ないだろう、こういうふうに推測をするわけでございますけれども、向日参考人のところでは、参考までの数字として、新規学卒者の方が林業につかれる割合というのは今どのくらい、何名ぐらいでございますか。先ほど二十歳代が三％ぐらいというお話がございましたけれども、例えば昨年の例で新規学卒者が地元に、林業に労働力としてというか山に入られる形で残られたのは何名ぐらいおられますか。また、その方々に対して具体的な村に残るような施策というのか、そういうのをなさっておられますか。
○向日参考人　高校新卒者でこのところ山林労働に入ってきた人は全くゼロでございます。六十二年まで毎年一名ないし二名の森林組合の青年林業士、これは現在十二名確保いたしております。そこで、まず林業技術者の養成をしなければならないということで、若干の時間を要します。
　さらに、一番大きな厳しい問題は、現場で働くところまで行くには、ある程度乗用車で行っても、林道の終点から現場まで約一時間ほど歩かなければならない、山を登らなければならない、こういうような厳しい労働条件からまず解決していかないと、若い者に対する魅力が少ないというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　最後に、泉参考人に、自己収入の確保という視点からお伺いをいたしたいと思います。
　経営の、経常収支の健全化を図るためには、これは自己収入の確保も必須であろうかと思いますけれども、昭和六十三年度で六六、七％を林産物収入に依存しておる。これからさらにその収入はふやしていかなければいけないだろうと思いますけれども、そういうふうな工夫、例えば林産物に付加価値をつけていく等々、その観点から、参考人はどのような御意見をお持ちでございましょうか。
○泉参考人　一次産物としての木材につきまして、立木でそのまま売っているという慣習は長い間続いていたのでございます。それが戦後、素材生産して丸太にしてまず販売するということから、次にその丸太を加工して販売するという、今先生のお話のように付加価値をつけるというようなことは、やはり今後考えていかなければならない重要課題でございます。
　したがいまして、私ども、その付加価値を高める手段としては、全国の千七百有余あります森林組合におきましては、ふるさと産品というので、木材を加工いたしまして、テーブルとかあるいは食器とかあるいは文房具なんかを入れます箱とか玩具とか、非常に多種多様な付加価値のつく木材加工品というものをつくりまして販売に力を入れる傾向が全体としてでき上がっております。
　ちょうど二週間ぐらい前ですか、農林水産省の一階に、農林水産関係につきましての二週間程度の産品の展示会が毎月行われておるのでございますけれども、私ども、ただいまの木材加工の付加価値のつくようなものにつきまして展示いたしましたところ、三千人有余という、農林省の毎月やっている展示の中でも非常に多くの方々が関心を持っておいでいただいたというような点からしましても、木材に対するやはり人間生活としての重要性というものを我々は肌で感じたところでございまして、先生の御質疑のように、これからもいろいろ技術的な面から付加価値の高い木材の加工という面にも力を入れてやっていきたい、このように思います。
○倉田委員　時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。
　参考人の先生方、大変ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　参考人の先生方、きょうは本当にありがとうございます。
　まず最初に、私は泉参考人にお伺いをいたします。
　今回の国有林野事業改善特別措置法の一部改正案は、従来「特化」と称した直営直用の部門をさらに狭めまして、ほとんど請負化させ、いわゆる民営化させるものとなっております。しかしながら、前回、四年前の法改正に基づいてつくられた国有林野事業改善計画の中で、直用事業は真にふさわしい業務に特化していく、つまりこれだけは国有林野事業としてやらなければならないということで、各種森林の調査など請負の業務になじみにくいもの、それから保育、間伐や天然更新の補助作業等のうち高度な技術的判断を要する作業、あるいは林業技術の開発、実用化など総じて民有林に対して先導的、模範的な業務、こういうふうに、これだけは譲れないというふうになっていたわけであります。
　しかし、その請負の母体となる森林組合は、国有林よりも就業者の高齢化が進行していて、新規就業者も少なく、人手不足や高齢化、また労働条件なども大変厳しいなど、人の問題で大きな壁に直面していらっしゃるということは、先ほどのお話からも幾らかお伺いをしたわけでございますが、改めて森林組合の就労の現状及び森林組合から見た国有林の直用直営に対する御見解をお伺いをしたいわけでございます。
○泉参考人　最初に、森林組合関係の林業労務の現状等について触れたいと思います。
　私どもの林業労務関係につきましては、昭和六十三年度現在で四万九千百六十六人、約四万九千人の作業班員がおられます。このうち七六％が男、二四％が女性という関係になっておりまして、昭和六十年度を一〇〇といたしますと六十三年度は八四という比率で、一六％ばかり減少しておるという厳しさがございます。
　ところが、私どもといたしましては、できるだけ雇用の安定化を図っていこうという観点からいろいろの作業を考えておるのでございますけれども、雇用の安定化の一つの成果といいますか傾向といいますかが感ぜられますのは、やはり年間の雇用労働日数というものが少しずつ伸びているということでございまして、昭和六十三年度の全国平均が、就業者労働班員一人当たりの就業日数が百四十九日になっております。それから、六十年度は百三十八日というふうになっておりますので、この六十年から六十三年の間に年間十一日伸びておるという平均値でございますが、これは私どもとして非常に喜んでおるところでございます。この関係につきましては、国の労働力対策の助成事業の中にも就労に着目した助成事業がありますので、こういう点の活用等につきましてもこれから活用させていただきまして、就労の周年化というものがいくようにこれからも考えていきたいと思います。
　ごく概略でございますが、森林組合の労働関係の現状はこの程度にさせていただきまして、次に、森林組合から見ました国有林といいますか、これは、私ども国有林関係のことにつきまして絶えず見ているわけでございませんので適切なお話はできないと思いますけれども、やはり私どもといたしましては、国有林関係では高性能機械といったようなものを導入した際には真っ先に率先活用していただきまして、それがさらに民有林にも波及するようなことをぜひお考えいただければというのが一つでございます。
　それからもう一つは、オペレーターの養成関係でございますが、これもやはり労働問題対策の国の助成事業の中にはございますけれども、まだまだヨーロッパのオペレーターの養成学校に比べまして学校の内容が充実されていないと思いますので、そういう面でも、国有林野事業としてはかなりの、日本の三分の一の森林面積を有しておられますので、そういう分野につきましては国有林野事業として営林署を単位にオペレーターの養成はやっておられますけれども、民有林への活用なり、かつまた民有林に対する御指導というようなものもあわせお願いしたいというのが偽らざるお願いでございます。
　そして最後に、国有林、民有林がお互いに手を携えてこの厳しい時代を乗り切ることこそ、これからの日本の林業がよくなる第一歩だ、このように考えておりますので、今後とも御指導のほどお願いいたします。
○藤田（ス）委員　筒井参考人にお伺いをしたいと思います。
　私どもは前回の改正のときに、長期資金の債務については棚上げをして別途処理する、そのために要する財源は一般会計から繰り入れる、こういう修正案を提出いたしました。今回の法改正では、累積債務と経常事業部門と区分しているわけです。しかしながら、その区分後の累積債務部門は、歳入と歳出に分けて見た場合にやはり千四十億円の歳入不足になるわけです。私たちは、その歳入不足は幾ら何でも一般会計から繰り入れていく、そういうふうにして補うのだ、こう考えざるを得ないわけですが、しかし政府は、その足らないところに対しては経常事業部門からの借入金を充てていく、こういうことになるというふうにしているわけであります。そういうことになると、区分というのは名ばかりでありまして、実際にはこの区分の中で非常に歴然としているのは累積債務対策としての土地、林野の売り払いだけで、その売り払い促進だけが浮き彫りになってしまっているのじゃないかというふうに考えざるを得ないわけですが、このような累積債務対策に対してどうお考えか、また、本来どのような累積債務対策が必要だとお考えか、お聞かせをいただきたいわけでございます。
○筒井参考人　累積債務対策というのは、これはなかなか難しい問題でございますけれども、私は、今回そういう別途処理というような形をとっておられるということで賛成しているわけでございますが、ともかく国有林の債務というか赤字というものをこの際、根本的に考えてみる必要があるだろうと思います。
　国有林の赤字とは一体何かということを考えてまいりますと、実は本当の意味においての経理上の赤字が国有林にとって本質的な赤字なのかどうか、こういう問題が残っていると思います。と申しますのは、国有林というのは、緑と水を大事にしていくという問題、あるいは国産材を振興して国民の需要にこたえていくという問題がございますし、それから林業と申しますのは、森林の持っているそういういろいろな機能を十分活用していく、人間が取り扱っていくという、そういう取り扱いそのものが実は国有林の営みでございまして、そういう営みの集積、累積が実は現在の財務内容になっている、このことが国有林の赤字問題を考える場合の一番根本のところにあるのではないか、このように考えております。
　したがいまして、もちろん台帳と申しますか、経理区分上のプラス、マイナス、黒字、赤字という問題、これはもちろんございますし、それをどうしなければならないかという問題もございますけれども、私は、根本的には、国有林の赤字は、逆に考えますと、これは国有林つまり森林にとって、あるいは国民にとってはむしろ黒字ではないか、そういうふうな面もあるのではないか、このように考えておりますので、今後そういう債務処理を考えていく上におきましては、今申しました国有林の現在の赤字、黒字がどういう意味での赤字、黒字かということをもう一度真剣になって考えていかなければならないのではないか、私はこのように考えております。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。
　きょうは、龍神村からわざわざありがとうございました。私もよくお伺いをしていろいろと楽しませていただいておりまして、かつて米軍機の超低空飛行によってロープが切断されるという大変な問題がございまして、そのときにも参りましたが、人身事故ではなくて本当によかったと今でも思っております。
　きょうお伺いしたいのは、その龍神村は地域林業の展開ということで大変知恵を絞り、情熱を傾けていらっしゃるということに敬意を表したいと思いますが、木材の輸入自由化の中でどういう影響を受けていらっしゃるのかということをもう少し詳しくお伺いをしたいと思います。
　それから、宝田参考人に一点お伺いいたしますが、今回の経営改善大綱においてうたわれている二万人体制の強行で、国有林労働者の一層の合理化、首切りが進められようとしているわけでありますけれども、これに対してはどのように受けとめていらっしゃるのか。簡単で結構でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○向日参考人　木材価格が低迷をしておるのは龍神だけではないわけでございまして、やはり外材との競合という面で非常に厳しい環境に置かれております。そこで、コストを下げたりいろいろ知恵を絞って国産材へ向けての取り組みが今の林業では大変大切だ、このようにとらえておるわけです。
　それから、国有林野の労働者の問題でありますが、現在、龍神村では、全林野に国有林の占める割合は約六％でございます。規模はわりかた少ないわけでありますが、そういう中で、働く皆様方にとりましては深刻な問題だと思います。しかし、村では今、公共事業が非常に盛んでございます。そういった面で人不足で、この方面へ転換されることもございます。特に国有林野で働いておられる方々につきましては、技術も非常にすぐれております。民有林では人が足らないということで、私は、その方面へどんどんと吸収していただいて、早く国有林野の健全化を図られて、それが地域林業の振興あるいは地域の振興につながるものだ、このようにとらえておるところでございます。
○宝田参考人　私の推察いたしますところでは、国有林の人減らしといいますか、これが今度二万人体制になるだろうという計算の根拠には、山の木を切って、売って、その後植えてという今までやってきたような仕事のやり方から、下請化とかそういうものを進めれば二万人でもできるだろう、こういう計算論だろうと思うのであります。
　ところが、今国有林に求められておりますのは、確かに木を切って売ることも必要ですけれども、国民のニーズにこたえ得る生活空間林とか自然保護林とか新しい機能区分に伴うような技能というのは一体どうなっているのという検討が入っておらない。これはこれからの問題なんですけれども、そういう木材生産業的な国有林から国民全体のニーズにこたえ得るような森林に転換するためには、もっといろいろな技能を新規に開発しないといけない。国民が山にかかわるときにインストラクターがいなくていいのかとか、外国に行きますと、病人が出たり、年寄りが行ったりする山のツアーなんというのは専門の人が二人ぐらい一週間もついて回るとか、教育機能とか利用機能とか、そういうことを考えますと——仕事の縄張りを狭く考えて、伝統的な縄張りで下請化すればこのくらいで済むだろうということなんで、おっしゃっている機能区分的な国有林の未来を考えますと、それにふさわしい労働力の検討はされていないと私は思います。
○大原委員長　菅原喜重郎君。
○菅原委員　参考人の諸先生方には貴重な御意見を陳述いただきまして、どうもありがとうございました。私は、これから四人の参考人の方々に順次同じ質問をいたしますので、私の主張に対する御意見を聞かせていただきたいと思います。
　実は、私、今回森林二法ができた、このことはいいことでございますが、国有林あるいは民有林も含めまして、一日もゆるがせにできない山そのものの荒れている現状に本当に国が責任を持って対応しないと、国土崩壊にもつながりかねない大変な荒廃になる、そういう見方をしております。さらに、森林が国民あるいは社会に与えている一年間の恩恵というものを金に換算すると、一年間に四十兆円近くもその恩恵を与えているという試算をしている学者もあるくらいでございますから、こういう意味でも実は国有林の管理は国の責任で行うべきだ。しかし、今二兆二千五百億円もの赤字を抱えておりますと、林野庁での対応が、この赤字で足を引っ張られまして新しい体制もできかねている状態でございます。
　そこで、今回この林野二法が制定されるに当たって、一応林野庁でもこれに対するところの自己赤字解消努力を要請されてきて、今までの質問では、林野庁自体として十年間で大体一兆三千億円程度の資産処分のリストができつつあるようでございます。そうなりますれば、労務管理関係でも、もう二万人体制に削減合理化せよということでございますから、この際、思い切って処分可能資産を全部大蔵省にやって二兆二千五百億円をちゃらにして、これは民間企業が倒産するときあるいは整理するときの手法ですから、これをやはり林野庁の赤字にも当てはめて整理しないと、あと十年、二十年たって、この法律を持っていったって、とてもとても赤字は解消できない、こういう見方でございますので、今私は、農林大臣にもこのことを強く主張しているわけです。
　こういうことに対しまして、参考人の方々はどのような御意見を持っているか、また、この林野二法を制定し施行させても、赤字が本当に解消できるのかどうか、忌憚のない見通しの御意見を各自それぞれに御陳述いただければ幸いだと思います。
　まず、筒井参考人からお伺いいたします。
○筒井参考人　ただいまの御質問ですけれども、言ってみれば国有林の開放ということにつながっていくわけでございますが、実は国有林の存在意義ということは非常に昔から論じられておりまして、例えば今から百年くらい前、ドイツにおいても国有林の存廃をめぐっての大激論が交わされております。そのときに、結論的には国有林というものは必要であるということの結論が出たわけでございますが、その論拠は何かというと二つございます。国有林というのは国土保全上重要である、これが一点、それから第二点は、国有林は国民の公益上重要である、だから存続しなければならない、この二つの論点が国有林の存在意義というところで強調されてまいったわけでございます。
　そういう点から考えますと、国有林の存在意義は、ちょうど今回の法改正にもございますように、あるいは従来からの国有林の行き方、あり方にも関係しておりますけれども、まさにその国土保全と公益的な価値をいかに実現していくか、いかにそれを十分にやっていくかというところに大きな意味があったわけでございまして、まさにそのことは、国民ひとしくそれを求めているわけでございます。
　緑と水の問題あるいは国産材の活用の問題、いずれにいたしましても、これは公益的な価値いうものは非常に大きいものでございますので、そういう意味におきましては、国土保全の問題と公益的な問題、そういったものを守っていくのだという、それこそまさに国有林が今まで培ってきた技術でもって解決していかなければならない。技術というのは、技術だけが独走するものではございませんし、その担っていく人というものがございますので、そういう技術を大事にする、つまり、国有林に携わっていく、あるいは国有林に対して知恵と力を傾注していく人を大事にしていく、そういうことによって初めて国有林そのものが生きてくるのではないか、初めて国民のものになるのではないか、こういうふうに考えております。
○菅原委員　次に、宝田参考人にお願いいたします。
○宝田参考人　国有林というのは、自然保護その他国土保全、専ら商売用にもともとできている土地ではないものをいっぱい抱えているわけですけれども、これをそもそもから赤字、黒字といいますか独立採算論で考えるべきかどうかというのは問題であったわけです。
　ただ、昔は黒字を出していましたから国の事業として考えてよかったのですが、今のような状況では、なおかつ赤字黒字論で考えるかどうかというのは、僕は疑問だと思います。やはりこれは社会のインフラだと思うべきだ、社会資本として考えるべきであって営業財として考えるべきでない、そのために企業区分というものを今改めて明確にしているわけですね。社会資本ですから当然コストがかかる。それは個々の利用者とかその他から取るのもあるでしょうけれども、大部分はやはり国のコスト負担、だから社会資本でありまして、私的資本ではないと思うのであります。
　それから今、分収育林、緑の基金ということで国民からいろいろ浄財を募って、当面の国有林の維持費をカンパといいますか、やっております。これは、将来木を売り払ったときに折半しましょうという制度でございまして、緑を愛する国民が応募しているわけですけれども、利益率とか利回りとかそういうことは計算しておりません。黒字にならないかもしれない。けれども、緑に関心のある人が応募をされております。ところが、国が緑にお金を出しますときは、財投は確実に利子をお取りになっている。民間並みにもうちょっと先を見て、今の社会資本の整備費をお出しになる道はないかなということを私は思っております。
○菅原委員　次に、向日参考人にお願いいたします。
○向日参考人　国有林は我が国の大体二割を占めているということを承っております。こうした広い土地を、国土の有効利用の観点から地域の振興のために他の用途に転用することが望ましいと私は思います。しかし、全部ではないが望ましい場合もあるという表現をさせていただきたいと思います。
　龍神村におきましては、現在国有地の払い下げにつきまして希望を出しておるところでございます。国有林の売却については、地域の振興にも資するものとするために、地域の実情等、そうしたものをよくお含みをいただく中で十分な措置を講じられることを私は特に要望させていただきたいと思います。
○菅原委員　次に、泉参考人にお願いします。
○泉参考人　ただいまの御質問でございますが、二つに分けてお答えいたしたいと思います。私の考え方を述べさせていただきたいと思います。
　第一点は、今回の国有林の経営改善を図るための経理問題におきましては、経常事業部門と累積債務処理の部門と二つに分けてございます。私は、ここに非常に意義があるのではないかと思いますが、この経常事業部門という中に、国有林野に従事しておる皆さん方の汗と努力によりまして、経常事業部門というものの収支のバランスをとっていこうということが、やはり将来の国有林の経営上重要な課題であろうかと思いますので、そういう点におきましては、この処理は非常にいいのではないかと考えております。
　それから次に、先生おっしゃいました、資産を大蔵省に全部一括してやらせたらどうかという考え方でございますが、今回は流域を単位といたしまして国有林、民有林が一体となっての森林計画に基づきまして政策というものが展開されるという観点で、この流域単位の森林計画を立てる際には、これは私の推測でございますが、将来処分すべき森林であるのか、いつまでも国有林として残しておいて国民の皆さんのお役に立て得るのかというものが当然編成の際に出てくるであろうと思います。したがいまして、処分すべき森林におきましても、それが民有林に渡ってさらに将来にともに森林として受け継ぐ場合もあるし、さらに農地に転用して地元の山村の活性化も図ろうという内容もあろうかと思います。こういうようなきめの細かい処分ということになりますと、大蔵省御当局だけにお任せするということになりますと、ただいま申し上げましたような点については若干いかがではあろうかという疑念も持っておりますので、ぜひ国有林野の業務の責任においてこういう処分もお任せした方がいいのではないかと思います。
○菅原委員　技術面でもいろいろ質問したかったのでございますが、時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○大原委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成三年三月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　星野　行男君　理事　山口　俊一君
　　　理事　小澤　克介君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　冬柴　鉄三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石井　　一君
　　　　　　石川　要三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　中村正三郎君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局鑑
　　　　　　　　識課長　　　　　井口　憲一君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　信司君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡崎　宏美君　　　　　加藤　万吉君
　　清水　　勇君　　　　　和田　静夫君
　　鈴木喜久子君　　　　　五十嵐広三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　鈴木喜久子君
　　加藤　万吉君　　　　　岡崎　宏美君
　　和田　静夫君　　　　　清水　　勇君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　浅井　美幸君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅井　美幸君　　　　　北側　一雄君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　─────────────
三月十一日
　夫婦同氏別氏の選択を可能にする民法等の改正に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第一七九七号）
　同（池端清一君紹介）（第一七九八号）
　同外一件（小松定男君紹介）（第一七九九号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一八〇〇号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第一八〇一号）
　同（中沢健次君紹介）（第一八〇二号）
　同（正森成二君紹介）（第一八〇三号）
　同（渡部行雄君紹介）（第一八〇四号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一八二六号）
　同（池端清一君紹介）（第一八二七号）
　同（岡田利春君紹介）（第一八二八号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一八二九号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第一八三〇号）
　同（中沢健次君紹介）（第一八三一号）
　同（松前仰君紹介）（第一八三二号）
　同（池端清一君紹介）（第一八六六号）
　同（大出俊君紹介）（第一八六七号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一八六八号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第一八六九号）
　同（池端清一君紹介）（第一九一〇号）
　同（伊藤茂君紹介）（第一九一一号）
　同外二件（加藤万吉君紹介）（第一九一二号）
　同（斉藤一雄君紹介）（第一九一三号）
　同（中沢健次君紹介）（第一九一四号）
　夫婦同氏・別氏の選択を可能にする民法等の改正に関する請願外三件（関晴正君紹介）（第一八〇五号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一八〇六号）
　同（中村巖君紹介）（第一八〇七号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一八三三号）
　同（菅直人君紹介）（第一八三四号）
　同（菅直人君紹介）（第一八七〇号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一八七一号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一八七二号）
　同（菅直人君紹介）（第一九一五号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一九一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　────◇─────
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　内閣提出、罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私から冒頭、法務大臣に御所見を伺いたいと思うのですが、罰金額の引き上げに伴っていろいろな問題が生ずるということは、前回の委員会のときにも私、幾つか指摘をさせていただいたところでございます。物価にスライドすると言いながら全部が二・五倍ということではなく、寡額の上限を一万円というところから十万円以下まで引き上がっているというように十倍のところもあり、それでは、そういうふうな犯罪の性質によって十倍になっても、またはそういうこともあり得ると言いながら、犯罪の性格上二・五倍ではきかないような大きな金額になる可能性のある談合罪とか贈賄罪といった企業に関係するような法律は、それは罰金が百万円から二百五十万円と普通に二・五倍になっている。罪のいろいろな形を変えずに、手直しということでそこまでやることはいかがなものかというようなことを前回申し上げたわけでございます。
　それに伴って、いろいろなその他の部分についても、略式命令でありますとか未決勾留日数の問題でありますとか、または執行をこれからどのように確保していくのかという問題についてもお尋ねいたしたところでございますけれども、この法
令の執行に当たって、法務大臣、どのような御決意を持っておられるか、所信をお聞きしたいと思います。
○左藤国務大臣　今お話しのように、従来から刑法等の運用というものは厳正かつ適切に行われてきたものと私は承知いたしておりますけれども、今回のこの改正法、御承認いただき成立いたしました後も、やはり基本的な姿勢というのはいささかも変わるべきものではない、このように考えております。
　そういうことで、今回御審議いただいております中で、罰金刑を含みます財産刑という問題を今いろいろ御論議いただいております。種々御指摘を受けたわけでございますが、法務省としましては、これらの御意見を踏まえまして、今後ともより適切な財産刑制度の実現を目指して努力していかなければならない、そういうふうに考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　ぜひともそのように御努力を願いたいと思います。財産刑だから軽々に手直しをしていいということではありません。やはりこれも刑罰の一つでございますし、国民の経済生活に非常に重大な関係もあるところでございますので、ぜひとも抜本的な改革ということを目指して、そこまでの間に余り大きな手直し、それから矛盾のないような形でいろいろと御検討を願いたいと思います。
　では次に、前回もちょっと取り上げたのですけれども、新宿区において元の陸軍軍医学校の跡地、現在そこに国立予防衛生研究所を建設中でございますけれども、その建設現場から三十五体にも上る人骨が掘り出されたという事件についてお伺いをしたいと思います。
　科学捜査研究所の方でいろいろとお調べになったということで、前回伺ったのですが、この事件が新宿区の牛込警察署にまず通報されたときに、牛込警察署の方ではどのような手続といいますか、捜査方法をとられたのか、まずそこから伺いたいと思います。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　本件の通報を受けました警視庁牛込警察署は、平成元年七月二十二日に通報を受けたわけでございますけれども、直ちに現場に臨場いたしまして、いわゆる現場の状況につきまして調査をいたした次第でございます。この工事現場の工事関係者からの事情聴取並びに人骨様のものにつきまして発掘と申しますか、収集を行い、この骨につきまして警視庁科学捜査研究所におきまして鑑定をいたした次第でございます。
○鈴木（喜）委員　犯罪捜査の過程でございますから、まず現場写真をお撮りになったことだと思います。それから実況見分調書も多分つくられていると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申しました通報のありました平成元年七月二十二日に、牛込警察署員が現場で写真を撮影いたしております。また、現場の状況につきましては、報告書にまとめてございます。
　以上でございます。
○鈴木（喜）委員　それからもう二年ぐらいたつわけなんですけれども、これがなかなか外にあらわれない。もちろん捜査の過程で収集したものだから公開をすることは原則的にできないことはよくわかっておりますけれども、他に見るべきものがない場合、しかも、これは犯罪に関係ないという御判断があった場合、写真なり実況見分の報告書というものを私どもの方に見せていただくというわけにいかないのでしょうか。
○井口説明員　警察といたしましては、捜査の過程で収集いたしました資料につきましては公表いたしておりません。
○鈴木（喜）委員　これは本当にどうなっているのか。三十五体ものたくさんの、言うなればばらばら死体です。ばらばらの死体。しかも一つではなく三十五体もあるという異常な、人骨が正規に埋葬されずに、しかも、もともとが陸軍軍医学校の跡地にあったという、そういう状況があれば、一体これはどういうことなのかというさまざまな憶測を呼びます。幾ら犯罪に関係がないと言われても、それはどういう状況かというと、骨がもう古くなって、二十年以上たっているので、これから先公判維持は関係がないということにもしもこれをおとりになってしまうとするならば、住民たちの疑惑はいつまでたっても消えることなく残ってしまいます。むしろ中身を公開していただいて、きっちりと、これはこれこれこういうわけで犯罪とは関係がないものだ、または全くわからないものだということがわかるような形で公開していただきたいものだと思います。
　今はそれができないということであれば、伺っていくよりしようがないと思うのですが、最初、建設現場の作業員が掘ったらば骨がたくさん出てきた。写真はその状況のままで撮られたのですか。また調書も、骨がばらばらな形というか、発掘を一遍した、そのままの状況ということでその現状を報告されているのでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　写真に写っている中身の具体的な詳細については控えさせていただきます。その報告書でございますが、現場の状況につき客観的に報告しているという内容でございます。
○鈴木（喜）委員　この骨をすべて拾い出して収集をされたのは警察でございますね。それで、その中から一応の鑑定に回すということで数体の部分を鑑定に回されたと聞いておりますけれども、どういう基準でその骨を選ばれたりしたのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席）
○井口説明員　まず一般に、白骨といいますか骨からいろいろなことを鑑定と申しますか、いろいろ情報を得るというためには、骨の保存状態がいいといいますか、そういうことが理想的なわけでございます。今回発見されました人骨は、大変入りまじった状態といいますか、しかも消失している部分もかなり多くあるというふうに思われましたので、したがいまして、発見されたときの状況から比較的原形をとどめた骨を抽出した、こういうふうに報告を受けております。
○鈴木（喜）委員　それが大体五体分くらいあったということなんでしょうけれども、その余の骨については、原形をとどめていないというか、保存が悪いという御判断のもとに何も手をつけておられずに、だれが保管しているのでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　これは、鑑定を行いました後に、七月二十七日に鑑定をすべて終わっておりますから、一部は二十五日に、それからほかのものにつきましても二十七日に、新宿区の方に引き渡ししてございます。
○鈴木（喜）委員　この鑑定をするときにどのような方法でやられたかということなんですけれども、外観から見たということのほかにやられたことは、紫外線照射検査ですか、それによってなされたという、その二通りでなされたのですか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　まず、今回の鑑定を具体的に若干申し述べさしていただきますが、まず人骨か否かについて調査をいたしたわけでございます。人骨か否かという検査につきましては、形態学的検査を行いまして、頭蓋骨及び骨片から人の骨である、こういうふうに推定いたしました。
　また、性別の推定につきましては、頭蓋骨について、みけんと申しますか、あるいは眉弓、まゆの上の部分のところ、こういったいろいろな特徴点がございます。これも形態学的に検査をいたしまして、五個の頭蓋骨のうち二個は男性、一個は女性のものと推定いたしました。残りの二個につきましては、今申し上げました特徴点というのが非常に欠損いたしておりまして、性別の推定はできませんでした。大腿骨及び脛骨につきましては、骨の長さなどをはかって調べる、いわゆる人類学的と申しますか計測方法によりまして、大腿骨並びに脛骨いずれも男性のものと推定いたしました。
　年齢の推定につきましては、頭蓋骨のうち女性と推定された方の頭蓋骨、これにつきましては、
頭蓋縫合と申しますか、いわゆる頭蓋骨の真ん中を前後に走っている縫い目と申しますか、これの癒着が年齢によって違いますので、この消失の度合いによって年齢の高い低いというものを推定いたしております。したがいまして、本件につきましては、これの癒着による消失の状況からおおむね二十歳代の骨であろうかというふうに推定いたします。残り四個の頭蓋骨につきましては、成人に達しているということは推定されますが、何歳かということは推定は不可能でございました。大腿骨及び脛骨につきましては、骨の両端が完全にくっついておりましたものですから、成人に達していることは推定されましたが、それ以上の詳細な年齢は推定不可能でございました。
　死後経過時間につきましては、これは先ほど紫外線照射と先生おっしゃいましたけれども、まず骨の色調、色合いの観察、それから骨の表面のいわゆる脂肪分の状況、こういったものを調べる、私ども、外観検査と申しますか、そういった検査を行いました。さらに加えまして、紫外線を骨の断面部に当てまして、これによる螢光の発生の度合いを調べる、いわゆる紫外線照射検査をあわせて行いました。これらのもろもろの検査の結果、五個の頭蓋骨と骨片はいずれも死後少なくとも二十年以上経過しているもの、こういうふうに推定されたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　少なくとも死後二十年以上経過しているという点がわかったということですけれども、じゃ今度は、長くともどのくらいは経過していないといいますか、要するに二十年から五十年の間であるとか百年の間であるとか、そういう方はわかるのでしょうか。
○井口説明員　お答えいたします。
　少なくとも二十年以上経過しているということ以外には推定されることはありません。
○鈴木（喜）委員　これも不思議な気がします。これが何百年もたっているものであれば、当然今度は文化財の問題でありますとか遺跡の問題でありますとか、そういう問題が生ずるわけでございますから、どのくらいまでたっているかということが大ざっぱな関係でもわからなければいけないと思うのですが、その点も何もお調べになっていないということですから、これについても鑑定の結果報告書というものが存在しているわけでございますから、私それを見せていただければ一番いいことだと思うのです。それも公開というか公表されないのでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　捜査の過程で収集いたしたものについては、公表を控えさせていただきます。
○鈴木（喜）委員　ここらあたりが私の一番何とも腹立たしいところでございますけれども、今すぐにここで公開されないということであれば、お聞きする以外ないので聞いていきます。
　実はこのことに関しまして、この鑑定書の依頼の項目なんですけれども、その中には人種というのが抜けております。前回お聞きしたときに、人種の場合、それは調べなかったのではなく、調べようとしたのだけれども調べることが不可能であったのだというようなことを、初めはそうじゃない、人種は調べてなかったとおっしゃったのを訂正されて、そして、調べたけれども調べようがなかったというか、わからなかったのだというお答えをいただいたのですが、実はその鑑定書というものの中の調査依頼の項目の中に、そもそも人種ということは入っていなかったのではないでしょうか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　鑑定の依頼の内容の具体的な詳細につきましては、要するに捜査上必要なことについての鑑定ということでございます。
○鈴木（喜）委員　それではお答えになっていないと思うのです。
　今聞きましたのは、それは捜査上必要がないというふうに人種の問題について判断されたから、人種については調査を依頼しなかったということなんでしょうか、それともしたということなんでしょうか。非常にあいまいだと思いますけれども、ここにまた国民の疑惑が生ずるわけでございますから、明確にお答えをいただきたいと思います。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　人種という具体的な項目での依頼はなかったというふうに理解いたしております。
○鈴木（喜）委員　前回も申し上げましたけれども、人種ということが犯罪の捜査の中に必要がないかどうかということになりますと、これは重大な問題だと思います。警察で調べるときに、やはりこの被害者が何人（なにじん）であったのかということ、または少なくともどういった系統の人であったのかということを調べないという方がおかしいと思うのです。まず、鑑定の依頼書の中から、性別や推定年齢や、また死後の経過年数というものを調べると同時に、人種と出てくるのが当然のことだと思うのですけれども、それをあえて除外したということは、犯罪に関係ないから除外したということでは説明にならないと思うのです。そのことは、犯罪捜査の中、またはそういうことに人種というものが全くかかわりがないということが言えますか。やはり属地主義、属人主義の問題もございます。ですから、そういうことについては調べるのが当然なのに抜かしているということであれば、そこに何らかの警察の意図が働いていたのではないかというふうに思われても仕方がないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○井口説明員　お答えいたします。
　御指摘のような意図はございません。
○鈴木（喜）委員　意図はございませんということで信じられるものならこんなところでこういうふうに申し上げて聞くこともないのですけれども、ここについてはもう少し明快なお答えをいただきたいと思います。意図はないからといっても、ではなぜ人種を除いたんですか。その点についてお答えいただきませんと何とも言いようがないのです。そこのところでもう一度お答えください。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○井口説明員　先生、人種について除外したのではないか、こういう御指摘でございますが、人種について除外したということではございませんで、本件人骨からわかる範囲のことすべてについて慎重に鑑定をする、こういう内容の依頼でございました。
○鈴木（喜）委員　またお答えが二転三転と、よくわからないのです。今のでいきますと、人種について除外したわけではないというお答えに今度は変わっているのですね。さっきは人種はやらなかったと。一体どっちなのか、どうしてそう明確に答えが出てこないのか、ますます疑問が深まってしまうのですけれども、この点いかがですか。
○井口説明員　お答え申し上げます。
　人種についてという具体的な項目はなかったと先ほど申し上げましたが、これは人種を除外したということではございませんで、現在の警察の、科学捜査研究所の能力の範囲内でできる限りの鑑定をする、こういう依頼でございました。
○鈴木（喜）委員　その鑑定の依頼書の中に、具体的に人種という言葉がなかったことは明確にわかりました。そして、それは何でもできる限り調べるというようなこともあったのだと口頭で言われましても、一体どうなのか、これはまだまだわからず、これからも究明していかなければならないことだと思います。
　ですから、そのことについて結果を見ましても、鑑定書の中に一言も、人種についてはこのような鑑定が不可能であった、これこれの理由で、例えばもはや古いので鑑定することが不可能であったとか、そういうふうな形での報告というものが一行も見当たらないわけでございます。私もそれを承知しておりますけれども、その点に間違いありませんか。
○井口説明員　鑑定の結果につきましては、先ほど申し上げました鑑定の結果、頭蓋骨二個につきまして性別あるいは年齢等が判明した、それ以外のことはわからなかったことでございまして、推定が可能なものにつきまして鑑定書といいますか、その結果として出された次第でございます。
○鈴木（喜）委員　時間が来ましたのでここでやめなければなりませんけれども、この問題は日本人だけの問題ではなく、アジアの各国またはヨーロッパの国においても取り上げられ、新聞にも報道されて、一体これはどういうことなのかということで非常な関心を持たれている事案でございます。
　その中で、今の警察のそこでの調べ方、検査の仕方、鑑定の依頼の仕方というものは非常に多くの問題を含んでおりまして、また、そういう世界の各国から非常な不信感を持ってとらえられる問題になると思います。また、心情的に言いましても、どこの方だかわからない、その故国で眠りたいと思っておられる方をそこにきちんとした形で葬って眠らせてあげることもできない、葬儀屋さんの段ボールにそのまま骨が入って今も保管されているというような状況は早くなくしてあげたい、そういう思いがいっぱいであるわけですけれども、その中で、警察の方が調べられるときにわざわざ人種を外して調べながら、そしてわからなかった、犯罪に関係がないからこれでおしまいだというような形では、とても国際的な信用は得られないと思います。これからいろいろな究明が続くとは思いますけれども、その点よく御了解いただきまして、これからの調査についても御留意いただきたいと思います。
　終わります。
○小森委員　先日の法務委員会での質問の引き続きということでございますが、地方自治法の第十四条に罰金百万円という枠を決めて、自治法の定めるところ、以前は十万円でありましたのを今度は百万円ということに定めるわけでございますが、先日尋ねました件について、これまで長らく続いておることですから憲法には反しない、こういう答えが出ることは想定できたわけでございますが、どういう法理論でもってこれが合憲か。憲法第三十一条には、法律の定めによらなければならない、こうなっておるわけであります。法律とは、私の解釈するところは、ここでは広義の意味の法令ということでなくて、衆参両院で可決をされた法律、こういうふうに解釈しておるのでありますが、どういうふうな論理をもってそれが憲法の制限しておることに抵触しない、こういうことになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　お尋ねの件につきましては、昭和三十七年五月三十日に最高裁判所大法廷の判決がございます。それを引用して御説明いたします。
　この事件は、昭和二十五年に成立いたしました大阪市条例、題名は、街路等における売春勧誘行為等の取締条例でございます。この罰則、ひいては地方自治法十四条五項の合憲性についての判示でございます。
　憲法の三十一条、今委員御引用になりました法定手続の保障の規定でございますが、「憲法三一条はかならずしも刑罰がすべて法律そのもので定められなければならないとするものでなく、法律の授権によつてそれ以下の法令によつて定めることもできると解すべきで、このことは憲法七三条六号但書によつても明らかである。」この憲法七十三条六号ただし書きというのは、御案内のとおり法律の委任によって政令に罰則を設けることができるということの趣旨を定めた規定でございます。ただ、法律の授権が特定性を欠いたり白紙委任的なものであったりしてはならないことは言うまでもないということでございます。
　しかも、この立法形式といたしましては、条例は法律以下の法令であるといっても、「公選の議員をもつて組織する地方公共団体の議会の議決を経て制定される自治立法であつて、行政府の制定する命令等とは性質を異にし、むしろ国民の公選した議員をもつて組織する国会の議決を経て制定される法律に類するものであるから、条例によつて刑罰を定める場合には、法律の授権が相当な程度に具体的であり、限定されておればたりると解するのが正当である。」というような趣旨で、地方自治法十四条五項の合憲性を判示したものでございます。
　私どもは、前回も申し上げましたけれども、こういった考え方に従って条例が制定され、その合憲性が担保されておるというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　政令はもちろん議院内閣制に基づいてできる内閣が定めるものでございますが、政令の場合は一般的には罰則は設けられない、こういうふうに私は理解をしておるのであります。政令と条例、条例は公選制による議会が定めることであるからと、こういうところに一つのひっかかりというものがあるのだろうと思いますけれども、しからば内閣も議院内閣制、時たま議員でない者が加わられることはありますが、また可能性としては半数以下、例えば二十名の閣僚がおれば九名ぐらいまではなれるということはありますけれども、現実の問題としてはほとんど議員である、こういう場合に、政令解釈との関係で矛盾は来さないでしょうか。
○井嶋政府委員　今も申し上げましたが、憲法七十三条六号ただし書きでございますが、「政令には、特にその法律の委任がある場合を除いては、罰則を設けることができない。」と書いてありまして、反対解釈として、法律の委任があればできるという規定が憲法にあるわけでございます。おっしゃるように政令というものは条例とは違う立法形式の法令ではございますけれども、同じような意味で法令としての根拠規定を持っておるわけでございます。罰則を設けることができる規定を持っておるわけでございますから、性質が違うという御指摘は正しいかもしれませんけれども、認められた授権の範囲であると思うわけでございます。
○小森委員　余り時間がとれませんから、前よりは少し詳細な説明をいただきましたので、次の問題に移りたいと思います。
　法制審議会のことでありますが、この法制審議会は、いろいろなことを審議していただきまして、そのときどきの具体的な答申、態度を決めてもらっておるわけでありますが、先日も私指摘をいたしましたが、罰金の問題についてもやや糊塗的な感じを受けておるわけでありまして、もう少し現実に合った、総論にもきちっとこたえられるような、そういう取り組みができないものだろうか、これは以前私がここで申し上げたことなんでございます。
　そこで、きょうお尋ねをしたいのは、法制審議会の構成、例えば委員というのはどういうふうな層からどういうバランスをもって出るのか、わけても刑法の部会、それはどういうふうになっておるのか。
　それからもう一点、ついでにお尋ねしておきますが、どうも政府の審議会というのは非公開が原則のようでありまして、それでは国会で審議する前の事前の動きというものが、発表された段階における新聞紙等を通じて見るというような格好になりまして、世論的に詰めるというか、世論とのコンセンサスというか、つまり国民合意というか、そういうものが前段での取り組みとしては非常に手薄のような気持ちがいたします。その辺のところも、どういうお考えでやっておられるのかということをお尋ねしたいと思います。
○井嶋政府委員　法制審議会は、委員御案内のとおり組織令を根拠にする機関でございますが、「法務大臣の諮問に応じて、民事法、刑事法その他法務に関する基本的な事項について調査審議する」という審議会でございまして、非常に重要な審議会であるというふうに考えております。同審議会は、法務大臣及び三十名以内の委員をもって組織されまして、法務大臣が会長として会務を総理し、委員は、関係各省の職員及び学識経験のある者のうちから法務大臣が任命することとされております。また、同審議会には部会を置くことができることとされておりまして、今御指摘の刑事法部会もこのようにして設置された部会でございます。部会に属する委員は、審議会の承認を経て
会長、つまり法務大臣が指名することとされております。
　ところで、法制審議会の総会委員、つまり本委員会の委員の選任でございますが、まず第一のグループは、基本法令の各分野における最もすぐれた権威者ということでございます。第二グループは、裁判官、検察官、弁護士等の法律実務家、第三のグループが関係省庁の担当官、第四のグループが言論界等学識経験者から選ばれております。部会委員は、この総会の委員のうち、それぞれ専門の方におりていただいてなっていただく場合のほか、今申しました総会委員の選任基準に準じて選考されました、総会委員よりも若干若い、それぞれのグループの代表の方に集まっていただいておるということでございます。
　このように委員は、主として法律学者、法律実務家、関係省庁の職員及び学識経験者ということになっておるわけでございますが、何しろ冒頭に申しましたように、大変重要な基本法の審議を行うものでございまして、この権威を高からしめるためにも、法務大臣が選任をいたしますけれども、慎重に各界の権威の方をお願いするというスタンスで選任をいたしております。
　それから審議会の議事の公開の問題でございますが、委員御指摘のとおり、この法制審議会におきましても会議の中身は公開をしないという原則をとっておりまして、規則にもそのように書いております。これは結局、各委員の自由な、つまりそれぞれのお立場を離れた本当に自由な、その方のそれぞれの学識でもって議論をしていただくというようなことを確保するという趣旨で公開をしないということになっておるわけでございます。しかし、今委員御指摘のように、審議会の重要性にかんがみまして、各人の御発言を詳細に公開することはいたしませんけれども、その趣旨に反しない限り、会議における議事の中身を概要として取りまとめてその都度公表するといった形で、その限度で公表し、それぞれの審議会の方向性と申しますか審議しておる段階といいますか、そういったものがおわかりいただけるようになっておるわけでございます。