Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川参考人　お答え申し上げます。
　昨年の九月から十月にかけて、私、和泉補佐官のもとを数回訪れているわけでございます。その際に、国家戦略特区における獣医学部新設の件についてのお話がございましたし、また、同時並行的に別の問題も御注文がございまして、明治日本の産業革命遺産の、朝鮮半島出身者の強制的に労働させられたという経緯につきまして、情報センターをどこにつくるかという問題で、六本木の新美術館につくれないか、こういう打診がございまして、これもかなり厄介な話でございましたけれども、そういう話も同時進行しておりました。
　私の記録と記憶に基づきまして申し上げますと、獣医学部の新設の問題について、最初に和泉補佐官から呼び出しを受けましたのが昨年九月九日でございまして、和泉補佐官の官邸四階の執務室を訪ねましたのが九月九日のおおむね十五時ごろでございます。
　その際に、国家戦略特区における獣医学部の新設について、文部科学省の手続を早く進めよというお話がございまして、これについて、私は、これは今治の加計学園のことであるというふうに承知いたしました。その際に、和泉補佐官からは、このことは総理が自分の口からは言えないから自分がかわって言うのである、こういうお話がございました。私は、これは加計学園と総理との関係があれば確かにそういうことなのだろうと、総理が御自分の口からは言えないという事情はそこで納得したわけであります。
　この件につきまして、私は、その日のうちに、担当課である高等教育局専門教育課にこういった事実関係、事実を伝えておいたということでございまして、ただ、このことが大臣の意思決定に影響を与えるということは必ずしも好ましくないと私は思いまして、私自身からは大臣には御報告はしておりません。これをどう処理するかは担当局、担当課に任せたということでございます。
　また、同じ九月でございますけれども、九月二十九日の午後二時ごろ、十四時ごろ、これは私の方からアポイントをとって和泉補佐官のところを訪ねた記憶がございます。
　この日と申しますのは、九月二十六日に文部科学省の専門教育課の者が内閣府に呼び出されまして、平成三十年四月開学を大前提にして最短のスケジュールをつくれ、これは官邸の最高レベルが言っていることであるというような、いわば申し渡しを受けてきた後の話でございますけれども、私がこの話を担当課から説明を受けましたのは二十八日のことでございまして、その際に大臣の感触なども伺っておりました。大臣は非常に慎重でございましたし、なぜ三十年四月でなければならないのか、あるいは、党の手続にかけなくていいのか、こういったことについて大臣は大変御懸念があったということは、私、その時点で承知しておりました。
　そういったことを踏まえた上で、二十九日に、九日の日に私は和泉補佐官からいわば宿題を投げられた形でございましたので、宿題は一応は返さなければならないということで、二十九日の午後二時ごろでございますけれども、和泉補佐官のもとをお訪ねいたしまして、獣医学部の件につきましてはなかなか難しいです、引き続き検討します、こういったようなことを申し上げた記憶がございますし、あわせまして、先ほど、同時並行で抱えておりました、いわゆる徴用工、朝鮮半島出身者で、文化遺産の構成資産のもとで、例えば軍艦島といったところで働かされた朝鮮半島出身者についての情報センターをどこにつくるか、この問題につきましても、なかなかこれは新美術館につくるというのは難しい話でございましたので、なかなか難しいですということを申し上げた記憶がございます。
　さらに、十月になりまして、十月の十七日に、これは和泉補佐官から呼び出しを受けまして、おおむね午後の四時前後でございますけれども、和泉補佐官のやはり官邸四階の執務室をお訪ねいたしております。
　その際にも、和泉補佐官からは、国家戦略特区における獣医学部の件、早く進めてほしいというお話がございましたけれども、この時点においてもなお、文部科学省としては、はっきりとした方針は立てておりませんでした。
　と申しますのは、やはり、この加計学園の獣医学部、この時点では加計学園と決まっていたわけではございません、表向きはですね。しかし、暗黙の共通理解として、これは加計学園のことであるということは、文部科学省も内閣府ももう十分承知していた話でございまして、今治市からの具体的提案、これは、とりもなおさず加計学園の具体的提案でございますけれども、今治市からの具体的提案というものが九月二十一日の今治市分科会でも示されてはいたわけでございます。
　しかし、それが本当に国際水準のものであるのか、国家戦略特区が求めているような国際競争力の強化であるとか、あるいは国際拠点の形成といったことに資するものであるのか、さらには、「日本再興戦略」改訂二〇一五で示された四条件を本当に満たしているのか、従来の獣医師養成にはない構想が具体化していると言えるのか、あと、ライフサイエンスなど新しい分野での具体的需要があると言えるのか、さらに、既存の大学、学部では対応が困難だと言えるのか。そういった点について、文部科学省としては到底その確信を持てない、そういう状態でございましたし、その時点では、強力なライバルである京都府、京都産業大学が具体的な構想を持っているということも承知しておりましたので、これはなかなか結論は出せないという状況でございました。
　そういった状況を踏まえまして、十月十七日の時点では、やはり引き続き検討中ですという以上の答えはできなかったわけでございまして、和泉補佐官にはそのようなことを申し上げた記憶がございます。
　和泉補佐官と私との間で、昨年の九月から十月にかけましてやりとりがあったのは、以上のようなものでございます。
○大串（博）委員　前川参考人、もう一つお尋ねしたいと思うんですけれども、この和泉補佐官との九月から十月における話がある前に、八月の下旬に、木曽内閣官房参与から訪問を受けられまして、この獣医学部の新設の件よろしくというふうに言われたということを先般答弁されました。
　そのときに、木曽内閣官房参与が八月の末に来られた、そして、時をあけずして、九月の頭に和泉総理補佐官からそういう話があった。これに関して、前川参考人は、何か連関性があるとか、何がしかの動きを感じるとか、あるいは加計学園に関する動きがあるとか、どういう印象をお持ちになったか、お聞かせいただきたいと思います。
○前川参考人　木曽内閣官房参与であり、かつ加計学園理事、千葉科学大学学長、その三つの肩書をお持ちだったわけでございますけれども、その方の訪問を受けましたのが八月二十六日の十五時ごろでございます。
　これは、私は、文部科学省の事務次官室でお受けしたわけでございますけれども、その際に、いろいろなお話をされた中で、三十分ぐらいはいらっしゃいましたけれども、その中で、今治の獣医学部の新設についての手続を文部科学省として早く進めてほしいというお話がございまして、これは、御自身が、内閣官房参与ではありましたけれども、加計学園の理事でございますから、加計学園の獣医学部を早くつくってほしいという趣旨だというふうに受けとめました。
　その際に、木曽理事は、その進め方についても御示唆があったわけでありまして、文部科学省としては国家戦略特区諮問会議の決定に従えばいいのだ、文部科学省がどうのこうのと自分のところで判断して考えるという、責任を負うのではなくて、国家戦略特区諮問会議が決めたのだからそれに従うという形をとれば文部科学省の責任問題にはならない、こういった御示唆があったわけでございまして、国家戦略特区で、いわばトップダウンで決めればいい、こういう進め方についても御示唆があったということは、木曽理事は、事前に内閣官房ないしは内閣府との間で進め方についての御相談をしてきているのだろうというふうに私は思ったわけであります。
○大串（博）委員　一連そういうふうな動きがあっての中での八月の末、そして九月の頭なんですけれども。
　ここで、和泉総理補佐官にお尋ねしますけれども、先ほど前川参考人から話のあった九月九日十五時における会合の内容、特に、総理の口からは言えないから自分から言うと言って、手続を早く進めるようにとおっしゃったこと、そして、九月二十九日ですかに、現状なかなか難しいという報告を前川参考人から受けられたこと、そして、十月十七日、再度、和泉さんが前川さんを呼び出して、再び、早くするべし、こういうことを言ったということ、これに関する事実関係に相違がないかどうか、和泉総理補佐官、お答えください。
○和泉参考人　お答えします。
　先ほどの御答弁でも申し上げましたとおり、九月から十月にかけて、前川さんが私の部屋に来られたことは何度かあったと記憶しております。その上で、記録が残っていないものですから、どんな具体的なやりとりをしたかについては正直言って残っておりませんが、今回、参考人として出席するに当たり、当時のことを思い返してみますると、当時、私と前川さんがお話しするとしたら、獣医学部の新設の件か、今、前川さんもお触れになりましたが、明治日本の近代産業遺産の情報センターの設置の話だろう、こう思っています。
　先ほども言いましたとおり、私、二〇一二年九月まで、役人として地域活性化統合事務局長を務め、構造改革特区を担当しておりました。ちなみに、この場でも出ておりますけれども、細川政権で、この獣医学部の新設について、従来の自民党政権の対応不可が、速やかに検討に変わったときの事務局長でもございます。そういった意味において、なかなか岩盤規制の象徴であったこの問題が新しいスキームのもとで日の目を見るのかと、非常に感慨深い気持ちでございました。
　そこで、前川さん、知らない仲じゃございませんので、状況はどうですかということをお聞きしたことは事実でございます。日時はわからないんですけれども、九月に来ていただいたとき、十分前川さんはその中身を承知しておらなかったような感じだったので、これは先ほども言いましたように、次官として全体をフォローしていただきたいということをお願いしたと思います。
　加えて言うと、私は、補佐官として特区諮問会議に陪席しています。総理が常々、岩盤規制改革を全体としてスピード感を持ってやるべしだ、こういったことをおっしゃっておりましたので、前川さんに対して、スピード感を持って取り組んでほしい、こういったことを言いました。ただ、これは、不当な圧力をかけるものでも、いわんや、行政を曲げて事を進めてほしいといった趣旨ではございません。
　その上で、先ほど前川さんおっしゃった、総理が自分の口から言えないからかわって私が言う、こういった表現は、仮にそういう極端な表現をしていれば私にも記憶がございますが、全く記憶がございませんし、したがって、言ってございません。そういったことでございます。
　その上で……（発言する者あり）よろしいですか。その上で、九月に来られたというのは、多分、前川さんも今おっしゃっていましたけれども、二番目の話題の明治日本の近代産業遺産の情報センター、これは決して徴用工問題だけじゃございません、八県十一市にまたがる二十を超える産業遺産、これに関する情報センターをつくるという話でございまして、当時、いろいろな場所の候補を検討しました。その中の一つの候補として、いわゆる新国立美術館の分館というのがございます。これは、新国立美術館そのものじゃなくて……（大串（博）委員「余り関係なければいいですよ」と呼ぶ）はい、わかりました。
　そういったものについてなかなか難しいと報告を受けましたが、その段階でも検討中、そしてまた、十月に来られたときにも検討中でございましたので、それで終わって、それ以降、前川さんとこの問題についてお話しすることもございませんでしたし、前川さんも、私のところに訪ねてくることもございませんでした。
　以上でございます。
○大串（博）委員　いま一度、和泉総理補佐官に確認したいと思います。
　総理の口から言えないから自分が言うといった、そのものの発言じゃなくても、相手方がそうとるだろうと思われるような発言を九月九日の午後に前川参考人に対してしなかったのか、記憶がないのか、どちらなのか、はっきりしていただきたいと思います。
○和泉参考人　しなかったと思っております。
○大串（博）委員　これはそんなに遠い前の話じゃないんです。昨年九月です。一年より近い範囲の話なんですね。いろいろなことも今おっしゃろうとされましたけれども、もう一度お尋ねします。
　言わなかったんですか、それとも言った記憶がないんですか、明確にお答えください。
○和泉参考人　記録に残っていないので、私の記憶に従って答えるしかないわけでございますが、言わなかったと思っています。
○大串（博）委員　両者の言い分が相当違うんですね。
　先般、私、この連合審査のときに前川参考人に聞きましたときに、このような非常に重大な発言ですから、やはり軽々にされているんじゃないと私は思ったんです。ですから、仮に、真実を明らかにするために証人喚問という場で要請を受けたときには受けますかということを前川参考人にお尋ねしたとき、前川参考人は、要請があれば受けますというふうにおっしゃいました。これは国会の場ではっきりおっしゃいました。
　和泉総理補佐官にもお尋ねしたいと思います。
　今、両者の言い分が異なっております。ここはしかし、この加計学園問題に関して、総理そして官邸の関与がどの程度あったのか、どういうふうにあったのかを示す極めて重要な、コアをなすところでございます。絶対に明らかにしなければならない点であるので、ここで両者の言い分が食い違っているということは、説明責任を果たすことにはなりません。
　和泉総理補佐官におかれては、国会から証人喚問の要請があればこれを受けられるか。ぜひ受けてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○和泉参考人　これは国会が決めることでございますので、私はコメントしませんが、国会の決定には従います。
○大串（博）委員　総理、総理にお尋ねしたいと思いますけれども、この問題、ずっとこの五月来、この二つの論点が、両者で発言が食い違っているがゆえに、このコアの部分が解決されていません。前川参考人と和泉参考人の発言が食い違う、そこで国民のもやもや感が残っている、こういう状況です。
　総理は先般来、繰り返し、国民に丁寧に説明をするということをおっしゃっていらっしゃいます。であれば、今、両者が、参考人招致じゃなくて証人喚問を受ける、つまり、偽証をすれば罪になるという場においてもその旨の発言をきちんとするというふうにおっしゃっています。（発言する者あり）ちょっと済みません、菅原先生、ちょっとやじをとめてもらえますか、申しわけないですけれども。
　両者が発言が食い違うことを証人喚問の場できちんと問いただしていく、これは絶対に必要だと思うんです。
　総理に、ぜひ自民党総裁としてこの証人喚問を認めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　国会の運営でございますから、まさにこれは国会がお決めになることであります。
　その上で申し上げれば、まさに公平公正であるべき行政がゆがめられたかどうかということを今議論をしているわけでございます。そして、委員会から御要請があった中において、松野大臣も山本大臣もそして私も出席をし、そして、和泉総理補佐官も藤原審議官も出席をさせていただいているところでございまして、誠意を持って真実を述べているわけでございます。
　そして、ただいま和泉補佐官も、この国会、予算委員会の参考人として、重要な、いわば責任を果たさなければならないとの思いで、証言、ここで自分の、今までの前川委員との関係においてもるる述べられたもの、こう思う次第でございます。
　いずれにせよ、我々は、国会から要請があれば誠意を持って丁寧に説明をさせていただきたい、このように思っております。
○大串（博）委員　いや、私は、自民党総裁としてということをお尋ねしたんです。
　国会から要請があればということは、これまでも繰り返し、逃げ口上のようにこの場でおっしゃってこられましたけれども、先般、七月十三日の日、総理は、総裁としての立場として、この予算委員会、それまで自民党の国対委員長さんがこれは受けられないとおっしゃっていたものを、総理御自身が、恐らく自民党総裁としておっしゃったんだと思います、総理御自身がこの予算委員会を開く、出るというふうにおっしゃったから、これは開かれているんですよ。国対委員長の判断をちゃんと自民党総裁として覆して、自分の判断で国会運営をなされているじゃないですか。そういう前例もある、そういう立場にいらっしゃる、だから申し上げているんです。
　ここまで核心のお二人の答弁が食い違う、だから真実が明らかにならない。総理は繰り返し、説明責任を果たすとおっしゃっている。であれば、これまで国会のあり方を、この委員会を開くということを決められたのも総理なんだから、証人喚問を行うべしということを決断いただきたい、それが国民の皆さんに対して丁寧に説明する責任の果たし方だと思いますが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今回のこの閉会中審査が開催される、そして私も出席をする、松野大臣も出席をする、また山本大臣も出席をして、そして和泉補佐官あるいは藤原審議官も出席をして開催するということにおいては、まさにこれは国会が、そして予算委員会においてお決めになったことでありますから、我々は政府として責任を果たしているところでございます。
○大串（博）委員　いろいろな参考人が出られることは、ある意味、私は当然だと思います、いろいろな意見があるんだから。
　しかし、この議論を積み重ねてきた結果、議論を積み重ねてきたからこそ、まさに肝心のお二人の答弁が肝心のポイントで食い違っているという、まさに事実を解明する鍵はここだというところになっているわけですよ。だから、虚偽の答弁ができない証人喚問という場で行うべきだと申し上げているんです。
　そして、それを総理は決められる立場にあるわけです。総理は、証人喚問を行うということを決められる立場にあるわけですよ。かつ、自民党総裁として、これまで説明責任を果たすと総理としてもおっしゃってきた。だから申し上げているんです。
　ぜひ、総理、この場で、証人喚問を開くと自分の権限で言えるわけだから、ぜひ、この場で証人喚問を受けていただきたい。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今、大串委員から、私の立場で、証人喚問の委員会を開くということを私の権限でできるという御指摘でございますが、お言葉でございますが、私は総理大臣、いわば行政府の長でございまして、委員会の運営については委員会において自主的に判断されるということは御承知のとおりであろうと思います。ですから、まさに国会においてお決めいただきたい、こう思うところでございます。
　もう一点申し上げれば、規制改革については、プロセスが適正でなければならないという意味において、民間人が入った諮問会議、あるいは専門家が入ったワーキンググループにおいて議論を重ねてきたところでありますが、しかし、省庁間の交渉においては、第三者が入っていないということにおいてこの食い違いが出ているということについては、反省点として考えていかなければならない、このように考えております。
○大串（博）委員　聞いていない質問に答えないでください。
　そして、聞いている質問、閉会中審査で論点が出てきた、論点が出てきて、まさにここがポイントであるという両者の食い違いがある、そこを証人喚問する。恐らく、今、国民の皆さん、ここで決着してくれと皆さん思っていらっしゃいますよ。それをできるのは総理なんですよ。
　実際、総理は、この予算委員会を開くという決断を総理がしたんだから、だから、証人喚問をきちんとするということをぜひ決めていただきたい。これを決めない、今までと同じような逃げの答弁をされるというのは、説明責任を果たすという総理の言葉が余りに口だけだということを明らかにしていると私は思います。（発言する者あり）菅原さん、済みませんが、ちょっと静かにしていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。
○浜田委員長　一言申し上げます。ちょっと待ってください。質問をお待ちください。
　あくまでも委員会の決定は委員会の理事会において決定するわけでありますので、言い方を間違えないようにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大串（博）委員　言い方は間違えないようにしますが、この予算委員会に出るというふうに言って事が進み出したのはまさに総理のイニシアチブがあったからだと、私は感謝しているんです。だから、証人喚問に関しても、ぜひ総理のイニシアチブで前に動かしていただきたい。きょうそれをお約束されなかったのは極めて残念、極めて残念です。そのことは申し上げておきたいと思います。
　次に、加計学園の……（発言する者あり）はい。
　委員長、ぜひ、この証人喚問、お取り計らいをいただくようにお願いしますが、いかがでしょうか。
○大串（博）委員　加計学園の問題に関して、これだけ大きな、いろいろなルートがあることを先般御説明しました。
　この中で、やはりもととなるのは、総理と加計学園、加計理事長との関係が疑念になっています。やはりみんなが疑念を持つのは、加計学園が五十年ぶりの獣医学部を新設できるという流れになるに至って、安倍総理と特別な関係にあったんじゃないかということなんです。
　第二次安倍政権になって、安倍総理と加計理事長、これだけ接触されています。これは、公になっているところからだけ引いているだけでも、これだけあります。十四回、食事、ゴルフです。二〇一三年が一回、二〇一四年が三回、二〇一五年が三回。そして去年、まさにこの加計学園問題の、獣医学部新設の問題が大きく動き出した去年においては七回。去年が圧倒的に多いんですよ。
　しかも、見てみますと、多いのは去年の七月以降。七月以降が六回と、まさにこの加計学園問題、先ほど、木曽内閣官房参与が前川さんのところに来られたのが八月の末です。そして、加計学園の加計理事長が松野大臣や山本大臣のところを訪ねられたのが九月の頭です。そして、和泉総理補佐官が発言をしたと言われるのが九月の頭。そして、官邸の最高レベルが言っているという文書が出たのが九月の末。まさに、夏から秋にかけて、国家戦略特区における獣医学部の新設の話がどっと進んだんですね。そこでこれだけの接触を、加計理事長と総理、やられているわけです。
　改めてお尋ねしますけれども、これらの話の中で一度も、一度も加計理事長との間で、先ほどは頼まれていないとおっしゃいましたけれども、加計理事長がこの獣医学部新設を願い出ていらっしゃるということが話題にも上らなかったんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど御答弁いたしましたように、加計さんとは政治家になるずっと前からの友人関係であります。しかし、彼が私の地位や立場を利用して何かをなし遂げようとすることは一度もなかったわけであります。
　彼はチャレンジ精神を持った人物であり、時代のニーズに合わせて新しい学部や学科の新設に挑戦していきたいという趣旨のお話は聞いたことがございます。しかし、今まで彼もさまざまな学部・学科をつくってきたわけでございますが、そういうことも含めて具体的に、何かを今つくろうとしている、ですから、今回でいえば、獣医学部をつくりたい、さらには今治市にといった話は一切ございませんでした。
○大串（博）委員　加計理事長は一度も獣医学部をつくりたいということを、申請しているということを安倍総理に言わなかったということを今言われましたけれども、では総理は、この加計理事長、構造改革特区にも十数回、ずっとこの獣医学部新設の申請をされています。あるいは、二年前からは国家戦略特区に移行して申請をされています。
　総理は、加計理事長がこの獣医学部新設に対して、特区において申請をされているというふうに知られたのはいつですか。
○安倍内閣総理大臣　構造改革特区について加計理事長は申請をしていたわけでございます。安倍政権においても四回申請をされ、民主党政権の最後に申請され、そしてその判断をしたのは、安倍政権であったものを入れると五回でございますが、五回とも我々は事実上認めていないわけでございます。
　そこで、この構造改革特区については説明がございますが、いわば事実上、十数通の申請がございますが、認めていないものでございますので、私はそのときに説明は受けていないものでございます。
　ですから、この加計学園の申請が正式に認められた国家戦略特区諮問会議において、私が知るところに至ったわけでございます。
○大串（博）委員　正確にお答えください。いつですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、一月二十日に加計学園の申請が正式に決定したわけでございます。
○大串（博）委員　もう一度お尋ねします。
　加計学園が申請しているということを、ことしの一月に、認められたときに初めて知ったということですか。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、私は知り得る立場にはあったわけでございますが、しかし、そのことについての具体的な説明は私にはなかったわけでございまして、知った時期については今申し上げたとおりでございます。
○大串（博）委員　総理、本当に、加計理事長が獣医学部新設を申請していたということ自体を知ったのが一月の末だとおっしゃるんですか。私、ちょっとにわかには信じられないんですよ。
　といいますのは、去年の秋以降、国家戦略特別諮問会議、二十三回、二十四回、二十五回、これは総理が出席している会議ですよ。総理が出席している。その間にワーキンググループも開かれて、そこで各関係人からヒアリングもしているんですね。その結果も含めて、諮問会議で、総理も出たところで議論をされているんです。にわかに信じがたい。
　もう一度お答えください。いつ総理は、加計学園の理事長が申請しているかということを総理の頭の中で認知されたんですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁をさせていただいたところでございますが、いわば今回の申請は今治市ということでの議論になって、国家戦略特区はその議論でございまして、そこで、事業者はその段階で決まっていないわけでございます。その観点から、いわば先ほど申し上げましたとおりでございます。
○大串（博）委員　申請を知ったのはいつですか、答えてください。
○浜田委員長　山本担当大臣。（大串（博）委員「ちょっと待ってください。関係ない。総理の頭の中でいつ知ったかですから関係ないですよ」と呼ぶ）
○山本（幸）国務大臣　申請は、自治体であります今治市が行っているわけであります。これは、国家戦略特区が始まって、それ以来、今治市がずっと申請をしております。そして、その上で、一月の四日に今治市で公募をしてもよろしいと、公募をするということを決めました。そして、公募をやって初めて加計学園がそれに応じてくるということで、そして最終的に、加計学園というのは、決まるのは一月二十日であります。（発言する者あり）
○大串（博）委員　総理がいつ、加計さんが獣医師学部の新設を申請しているかを知ったか、総理の頭の中を聞いているわけですから、ぜひ総理、きちんと答えてください。
○安倍内閣総理大臣　それは、いつ申請したのかというお伺いだと思って、今、山本大臣から、担当大臣からお答えをさせていただいたところでございますが、いわば申請を知ったということにつきましては、先ほど申し上げましたように、この一月の二十日の特区諮問会議でございます。
○大串（博）委員　総理、極めて今のは真実じゃない答弁をされていると私は思いますよ。私は思います。
　なぜなら、先ほど申しましたように、昨年の九月から秋にかけて、国家戦略特区諮問会議、総理が議長ですよ、その場にいらっしゃるわけです。そこでいろいろな議論が行われているんです。例えば、九月十六日金曜日なんかは、事務方から、国家戦略特区を進めていく、獣医師学部の新設を進めていくという中で、総理からもそういった提案課題について検討を深めようというお話がある、こう書かれているんですよ。
　それまで、二つの申請主体があることはみんな知っているんです。総理だけが知らないなんてあり得ないですよ。真正の答弁をお願いします。
○安倍内閣総理大臣　この国家戦略特区諮問会議においては、まさに国家戦略特区制度については、自治体がこれを申請するわけであります。
　そして、私がいつもそこで指示するのは、全体において、個々の自治体の申請ではなくて、個別の件ではなくて、全体において指示を常にするわけでございまして、そこがこのいわば国家戦略特区諮問会議及びワーキンググループの一つの特徴でございまして、国家戦略特区諮問会議においては、民間委員が入ってオープンな議論を行っていく。
　そして、ワーキンググループについては、民間の専門家によってこれは構成されているわけでございまして、そこの中身について私に報告がなされることは、これはないわけでありまして、私のところにかかわってくるのは、国家戦略特区諮問会議においてかかることについてのみ説明があるわけでございます。
○大串（博）委員　当時の国家戦略特区諮問会議においても、例えば、先ほど申しましたように、総理からしっかりやるべきという話があったり、あるいは九月九日には、有識者メンバーから、残された課題として獣医学部の新設などと明らかに明確になっているんですよね。当時、申請しているのは二主体しかないわけですよ。それを全く総理が知らずに事を進めていたというのはちょっと考えづらいんです。
　このことはさらに検証させていただきたいと思いますが、なぜこれを私は疑っているかというと、これを見ていただきますように、去年の夏以降、七月以降、極端に加計理事長とのコンタクトがふえているんですよ。七月二十一日、これは山梨県の焼き肉屋ですね。二十二日がゴルフ場ですね。八月十日が、これが河口湖の居酒屋ですね。八月十一日は山中湖のゴルフ場ですね。十月二日は渋谷の焼き肉屋ですね。十二月二十四日は、まさに、写真でも出しました、悪巧みと言われた、フェイスブックに載っていたこの写真ですね。
　こういった、まさに去年の秋に加計学園問題が認定に向けて動いているところで総理がこれだけ会食をされているがゆえに、やはり何がしかのことがあるだろう、あっただろう、みんながそう思っているわけです。そこで、一月二十日まで全く知りませんでしたという答弁はあり得ないですよ。あり得ない。
　まさか、総理、これらの食事あるいはゴルフの料金は、総理がちゃんと持っていらっしゃるんでしょうね。お答えください。
○安倍内閣総理大臣　私のプレー代は全て私が払っております。
○大串（博）委員　食事代もそうですね。
○安倍内閣総理大臣　食事代については、私がごちそうすることもありますし、先方が持つ場合もございます。しかし、それは、私が持つ場合も、これは当然あるわけでございます。
○大串（博）委員　加計理事長から払われたということもあるわけですね。
○安倍内閣総理大臣　今、にわかにはお答えできませんが、基本的に、大体、これは友人関係でありますから、割り勘で行っているときもありますし、私がごちそうすることも多々あるわけでございます。
○大串（博）委員　きちんとお答えください。加計理事長から供応されたことも、お金を出されたこともあるんですね。
○安倍内閣総理大臣　いわば、そこで何か頼まれてごちそうされたということは、これは一切ないわけであります。気の置けない友人関係でありますから、こちらがごちそうすることもあるし、先方もごちそうすることがあるというのは、今申し上げたとおりでございます。
○大串（博）委員　今、支払いを受けたこともある旨の発言、発言といいますか、それも含めた発言がありましたけれども、国家公務員は、私も公務員をやっていましたけれども、権力関係にある方と食事とかしちゃいけないことになっているんですよ。国家公務員倫理規程というのがありまして、飯を食ってもいけないんです。
　総理は国家戦略特区の諮問会議の議長さんです。まさに、内閣府に、これを国家戦略特区として認めるかどうかの決定権限者なんですよ。そういう方々が、まさに申請をしている方々と一緒に食事をし、かつ、公務員だったら食事をしてもいけないんですよ、ゴルフしてもいけないんです。それを、食事はするわ、ゴルフはするわ、しかも多数回、しかも、まさにその案件がまさに動いているときにそういうことをし、かつ、お金も支払ってもらっていたとなると、これは大問題ですよ。だから、先ほど、一月二十日まで知らなかったとおっしゃっているんではないかと私は思っているわけです。
　これは極めて大きなことなので、私は、ぜひまたこの真相も解明させていただきたいと思いますが、この辺は加計孝太郎さんにも聞いてみたいと思うんです。加計さんは本当に総理に、私はこれを申請しているんですというふうに言っていらっしゃらないのか、聞いてみたいと思うんですね。
　なぜなら、加計さんは、去年の秋の時点で、この国家戦略特区の認定がおりるかどうか全くわからない中で、外目から見るとですよ、もう既に今治においてボーリング調査を始められていらっしゃいますね。そんなことができるのかということなんです。
　京都産業大学の皆さんが記者会見を先般されました。その中で、京都産業大学の皆さんは、三月末、三十年四月というのがどうしても日程的に合わなかった、それはなぜかというと、これは国家戦略特区と学校認可という二つのハードルがあるから、国家戦略特区に認められるかどうかのところまでわからないと、これはなかなか一歩進めることができないから、時間的に間に合わなかったと明らかにおっしゃっています。
　ところが、加計理事長はそれを軽々と乗り越えて、去年の十月にはボーリング調査を始め、いろいろな準備も始めていらっしゃいますね。山本大臣はオウンリスクとおっしゃっていましたけれども、加計理事長がなぜこのようなオウンリスクを負うことができたのか。どのようなリスクだったのか、どのような判断だったのか、財務的に、あるいは学校の運営的にどういうふうな判断だったのか、ぜひその点を明らかにしていただきたいと思うんです。
　総理、この点が、総理は説明責任を絶対に果たすというふうにおっしゃいました。この観点からすると、加計理事長にこの場に来ていただいてきちんと語ってもらうことが大事だと思われませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げたことでありますが、国会の運営につきましては、国会で、委員会でお決めになることであります。
　同時に、その上で申し上げますと、今まさに問題になっておりますのは、私が行政に対して指示や働きかけを行ったかどうかということについては、私は正直にここでお話をさせていただいているとおりでございます。
　そして、公平公正でなければいけない行政の中において、行政がゆがめられたのかという問題でございますから、政府において、山本大臣も松野大臣も私も出席をさせていただき、そして和泉補佐官も、また藤原審議官も出席をさせていただき、正直に答弁させていただいているところでございます。
　先ほども和泉補佐官と前川前次官の証人喚問をということでございますが、まさに今この場に出席をさせていただいておりますので、当然この国会の場においては正直に答弁をするわけでございますから、ここで質疑も深めていただきたいと思うところでございます。
　それで、まさに今御質問のあった加計氏の証人喚問でございますか、証人喚問につきましては、これは国会でお決めいただきたい、このように思います。
○大串（博）委員　その逃げ腰は一体何なんでしょうか。
　総理は、自分であれだけ国民に丁寧に説明すると、記者会見なり国会なりでおっしゃっているわけですよ。かつ、この国会、予算委員会を開くということを主導されたのも総理なんです。その立場にあられるにもかかわらず、加計学園の理事長にここに来てもらう、そして、先ほど話があったように、去年の秋にどうして、ボーリング調査も含めて、認定がおりるかどうかもわからないのに始められたか、ここを説明してもらうことは、今回の、国民の皆さんがぶわっと思っていらっしゃる疑惑の念を晴らすのに一番大切な点だと思うんですよ。
　そこをはっきりおっしゃらないというのは、いかにも説明責任を果たそうという言葉が逃げの一手であるということ、私は疑わざるを得ないというふうに思います。加計隠しそのものだというふうに思います。
　委員長、ぜひ、加計理事長のこの場への参考人招致、そして、私はできれば証人喚問ですらお願いしたいと思いますが、ぜひ理事会での取り扱いをお願いします。
○大串（博）委員　総理、自分で指示したことはないとおっしゃっていますけれども、総理の補佐官、先ほど、関与のことが今疑問として上っています。あるいは、総理の秘書官などの動きも私は非常に懸念しているんです。
　といいますのは、一昨年四月に今治市が官邸を訪れた、これは記録が残っていないと言われていますけれども、一部の報道では、これに対応したのは当時の柳瀬総理大臣秘書官であったという報道がなされています。
　きょう柳瀬秘書官に来ていただいていますかね。柳瀬秘書官、当時どういう話だったのか、極めて重要な局面だったと思いますけれども、会議があったのか、どういう話だったのか、御答弁いただけたらと思います。
○柳瀬参考人　今治市の、今先生御質問の点については、お会いした記憶は全くございません。
○大串（博）委員　記憶がないということ、これが本当に説明責任を果たすことになるのか私は疑問です。
　といいますのは、これは今治にも愛知にも公文書として残っている、ただ、相手方があるからということで黒塗りにされているだけの話であって、これは公の利益のことを考えれば、どこかでこの情報は明らかにならなきゃならないんじゃないかというふうに思います。この点はぜひ明らかにしていただきたいと指摘させていただきたいというふうに思います。
　最後に、稲田防衛大臣の件に関して一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　私は、この件は大問題だと思います。稲田防衛大臣がしっかり防衛省をグリップしていないことのあらわれじゃないかというふうに思います。ましていわんや、私は、これだけ報道が出る以上、稲田防衛大臣が、二月の時点で陸自の中に資料が残っていたということはもう疑いのない事実であろうというふうに思うんです。特別監察を今受けてもらったところで、もともと特別防衛監察は大臣を対象とするものではありません。これは全く効果を発揮しないと思います。
　要は、私は、総理だと思うんです。総理が稲田大臣からしっかりとした事実聴取をされて、その上で、事実に基づいて、ここまで問題が大きくなっている以上、私は即刻罷免すべきだと思います。まさか、八月三日とも言われる内閣改造までこの問題を引っ張って、そして、何事もなかったかのように、内閣改造においてほかの方々と一緒に交代させて問題にふたをする、そんなことがあってはとてもならない。
　今、日本をめぐる安全保障の状況も大きく動いています。中国が領海に侵入してくる、こういったことも見られる中で、総理、この稲田防衛大臣に対して即刻これは罷免をする、このことをぜひお願いしたいのと、特別防衛監察が出た暁には安保委員会での閉会中審査を、筆頭理事間ではもう合意していますので、理事懇で合意していますから、ぜひそれを行っていただくよう、二点お願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　南スーダンの日報の情報公開をめぐる問題については、国民の皆様の疑念を解消するため、元高検検事長をトップに現役の検事も所属する防衛監察本部において、特別防衛監察を行っているところであります。独立性の高い立場から厳正かつ公正に徹底的な調査を行うことにより、早期に事実関係の全容解明を行い、説明責任を果たしていく考えであります。
　稲田大臣に対するさまざまな厳しい御指摘については、稲田大臣自身が、国会や記者会見の場において、説明責任を果たすべく努力をしてきたものと考えています。稲田大臣には、引き続き、日報問題について徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善し、再発防止を図ることにより、その責任を果たしてもらいたいと考えております。
　もとより、閣僚の任命責任は、全て総理大臣たる私にあります。閣僚に対する厳しい御指摘については、私自身、真摯に受けとめなければならないと考えております。
　そして、国会の運営については、まさにこれは国会においてお決めいただければ、政府としては誠意を持って対応してまいるところでございます。
○大串（博）委員　国会のことは国会で決めるとだけの答弁、極めて私は、疑惑は残り、深まるばかりということを申し上げさせていただいて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申し出があります。大串君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　通常国会が終わってから一カ月余りがたつんですけれども、この間に国会の外で安倍総理が驚くべき発言を幾つかされておりますので、まずそれをお伺いしたいと思いますが、まずは、七月の一日、都議選の最終日の秋葉原の発言です。
　いろいろおっしゃっていますが、みずからの演説をしているところに、もちろん賛成の人もいらっしゃる、そして安倍総理に批判的な方もいらっしゃる、この批判的な方の方に向かって、こんな人たちに私たちは負けるわけにはいかないと。結果は負けちゃったわけですけれども。
　こんな人たち、こういう言い方は、総理は、国民全員を向いて政治をしなきゃいけない立場でありながら、こんな人たちと言って名指しをして批判するということは、これは今でも適切だったと思っていらっしゃいますか。
○安倍内閣総理大臣　総理大臣として全ての国民に向かって政治を進めていくべきだという御指摘は、まさにそのとおりだと思っております。
　このときの状況をちょっと御説明させていただきますと、都議会議員選挙の最終日に、たくさんの方々が街頭に集まっていただいたわけであります。多くの方々は、私たちの演説に耳を傾けていただいたと思います。しかし、もちろん私に批判的な方々がおられるのは当然のことであろうと思います。
　ただ、その中で、大きなやじを、声を合わせてやじる方々がおられたことによって私の声が届かない、いわば選挙演説を妨害するような、こうしたことに対して負けるわけにはいかないということを述べたわけでございますが、これはしかし、私のこの発言は、私を批判する人たちを排除したり、そういう人たちに対して政治を行わない、そういう人たちに対しては一切私は目を向けないということではないわけでありますが、そうとられたのであれば、私の不徳のいたすところでございますし、大変残念でございます。
　今後も、政治家として真摯に私の考え方を伝えていく努力を重ねていきたいと思いますし、なるべく多くの方々に耳を傾けていただけるよう、そして多くの方々に賛同いただけるよう努力を重ねていきたい、そして、もちろん批判にも耳を傾けながら政治を行っていきたい、建設的な議論を行っていきたい、このように考えているところでございます。
○今井委員　今、大きな声、やじが飛んで聞こえなかったとかとおっしゃっていますが、であれば、少し静かにしてくださいと言えばいいだけの話で、こんな人たちに負けるわけにはいかないという言い方は、やはり総理としては私は適切ではないと思いますよ。
　国民目線でと先ほどもおっしゃいました。ですから、ちょっと言い方はやはり適切ではなかったと私は思いますけれども、もう一度お願いしたいと思います。
　おっしゃっていることはよくわかりました。しかし、やはりこういう表現は私は総理として適切ではないと思います。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　その場におきましては、その場におられた方々は理解をしていただいている方が多いのではないかと思いますが、本当にたくさんの方々が集まっていただいたわけでありまして、多くの方々は本当に熱心に私たちの演説に耳を傾けていただいておりました。しかし、何人かの方々がシュプレヒコールをする。
　いわば選挙演説というのは、それぞれの主張を展開する、その主張を聞いた上で判断するものではないか、こう思うわけでございまして、私もそこで述べたように、私たちはこういうことはしませんよ、誰か人の演説会に乗り込んでいって、そこでみんなで大きな声でシュプレヒコールをしたり、やじを飛ばして演説をかき消すようなことはしないということを申し上げたわけでありまして、そういう思いで申し上げたわけでありまして、しかし……（発言する者あり）
○浜田委員長　静粛に願えませんか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどのように、一部の批判的な国民の方々には一切耳を傾けない、あるいは排除するかのように、そう受け取られたのであれば本当に私の不徳のいたすところだ、このように思っておりますし、しっかりとこれからも、批判に耳を傾けながら、建設的な議論を行い、より多くの方々に賛成していただけるように努力を重ねていきたい、このように思っております。
○今井委員　私自身も、街頭演説をやっていて、物すごいやじを飛ばしたりされることはあります。しかし、こういう言い方をしたことはありません。うちの代表、うちの皆さんも恐らく、いろいろなところで批判されていると思いますけれども、そんな言い方はしていないと思いますよ。
　ですから、一国の総理なんですから、やはり言葉遣いはしっかり丁寧にやっていただきたい。今そういう御表明をされましたので、今後こういうことがないようにぜひしていただきたいと思います。
　次に、加計学園についてのことなんですけれども、六月二十四日の神戸市の講演で総理はこういうふうにおっしゃいました、中途半端な妥協が国民的な疑念を招く一因となった、速やかに全国展開を目指したい、地域に関係なく、二校でも三校でもどんどん獣医学部の新設を認めていく。
　まず、一番問題点は、総理は今まで、この国家戦略特区は、私は議長だけれども、私の意向というのはどこにも入りようがない、仕組みにも意向が入りようがないとおっしゃっています。六月五日の決算行政監視委員会、ここでこういうふうにおっしゃっていますね。この仕組みは、まさに私の意向というのは入りようがない、私がそこで勝手にいろいろなことを決められるんだったら、そもそも諮問会議の意味がないではないか、そうおっしゃっています。
　しかし、自分で、どういう内容、どういうところを選ぶか、どういう制度、仕組みにするか、それは決めるということにおいては同じですから、二校でも三校でもどんどん新設を認めていくというのは、そんなところを今までに協議されていないのに、総理が突然おっしゃったわけです。
　つまり、総理は、こういうことを議長としてやっていけるということをここで宣言していらっしゃるんじゃないんですか。自分で意向をこの国家戦略特区会議の中に入れることができるということをおっしゃっているんじゃないんですか。
○安倍内閣総理大臣　特区で得た規制の特例措置について全国展開を目指すことは、閣議決定文書である特区基本方針において国家戦略特区の成果を全国に広げていくことが必要と定められておりまして、特区制度の本来的な仕組みであります。
　また、特区基本方針では、何らかの提案を受ければその実現に向け積極的に取り組んでいくと定められておりまして、意欲ある提案が出てくれば二校目、三校目も検討することは特区制度が本来予定していることでございまして、私の判断で二校目、三校目を認めていくということを述べたわけではございませんで、まさにこれは特区制度が本来予定しているところであります。
　実際に、特区ワーキンググループの民間有識者も、一校目でやればそれでいいなどとは全く考えておらず、当然二校目、三校目はすぐにやるべきだと最初からワーキンググループでは考えていたと述べているわけであります。
　私の神戸での発言はこうした特区制度の本来的な仕組みについて言及したものでありまして、具体的な検討は個別の提案が行われた段階で民間議員も参加する特区諮問会議やワーキンググループで行われるものでございますから、私の意向は入らないということであります。
　なお、特区の趣旨に照らして二校目、三校目を検討するとの考え方は、神戸で初めて申し上げたものではありません。去る六月五日の衆議院決算行政委員会で既に答弁しているなど、国会でも繰り返し申し上げてきたところでございます。
○今井委員　この制度は、一校まず認めて、効果を検証して、その効果を検証した上で広げていくという話じゃないですか。今そういうことをおっしゃっていなくて、中途半端な妥協をしちゃったから、これから全部展開すればよかったということをおっしゃっているわけでしょう。意味が違いますよ。まず、国家戦略特区というのは、効果を検証して、その上で広げていくんじゃないですか。これは、そういうことも言わずに、妥協を最初にしてしまったから、もっと全部やればよかったということをおっしゃっているわけでしょう。（発言する者あり）いや、今後じゃないですよ。今回の話じゃないですか。
　やはり検証した上でやらなきゃいけないというのが、それがこの制度なんじゃないんですか。違うんですか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま申し上げましたとおり、この制度については、これは特区基本方針に書いてあるわけでありますが、何らかの提案を受ければその実現に向け積極的に取り組んでいく、こう定められているわけでありまして、意欲ある提案が出てくれば二校目、三校目も検討することは特区制度が本来予定しているところでございます。
○今井委員　だから、効果を検証してということですね。それでよろしいですね。そういうことですか。
○安倍内閣総理大臣　全国展開につきましてはその結果を見てということでありますが、一方、特区基本方針については、何らかの提案を受ければその実現に向け積極的に取り組んでいくということが書いてあるわけでございまして、全国展開ということとは別でございまして、提案があればいわば二校目、三校目について検討していくということになるわけであります。
○今井委員　ですから、まず一校やって、効果を検証して、その後二校、三校ということは結構ですけれども、今回妥協してしまったので、もっとたくさんやればよかったとおっしゃっているから、それは自分でそういうふうに、もっと二校、三校とできたわけじゃないですか。
　だから、総理の議長の立場としてそういうふうに指示ができるということであれば、それは加計学園にしてくださいということを指示できないことはないわけで、制度的に入り込む余地がないというのは、これはおかしいですよ。私は、ここの時点で既にもう総理の、制度的に加計というふうに私が持っていけるはずがないという論拠は壊れている、崩れていると思いますよ。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　この特区について、あるいは改革項目の追加、事業者の選定につきましては、これはまさに、民間人の入った諮問会議、あるいは専門家が入っているワーキンググループにおいて検討がなされていくわけでございますし、そして事業者の選定におきましては、分科会において、山本大臣だけではなくて自治体の長、また文科省初め関係省庁や、あるいは文部科学省が推薦した専門家が入って議論をしていくわけでありまして、まさにオープンなプロセスの中で、私の指示は入りようがないわけであります。
　今私が述べましたのは、特区本来の姿として、今申し上げましたように特区基本方針では、何らか提案を受ければその実現に向け積極的に取り組んでいくと定められているわけでありまして、当然、意欲ある提案が出てくれば二校目、三校目も検討することは特区制度が本来予定しているところでございますし、特区制度本来の仕組みについては、先ほど申し上げましたように、六月の五日の衆議院決算行政委員会でも既に答弁している、そのことを神戸においてもう一度申し上げたところでございます。
○今井委員　この日本語を見ていただければ、中途半端な妥協が国民的な疑念を招く一因となったと。つまり、今回、今治市、加計学園だけに認めたことが疑念の一因になったので、それをちょっと覆い隠すようにほかのところも認めればよかったね、そういうふうにしか読めませんよ、これは。そういうふうにしか読めませんよ。だって、中途半端な妥協を今回しちゃったと言っているんですから。
　中途半端な妥協って何ですか、そうしたら。
○安倍内閣総理大臣　国家戦略特区の制度は、閣議決定をした特区基本方針の中で、国家戦略特区の成果を全国に広げていくことが必要、また提案があればその実現に向け積極的に取り組んでいくと定めておりまして、全国展開を目指すことや、数を限定することなく、意欲ある提案の実現に向けた検討を行うことを本来的に予定しているところであります。
　実際、特区ワーキンググループの民間有識者も、一校でやればそれでいいなどとは考えておらず、当然二校目、三校目はすぐにやるべきだと最初からワーキンググループでは考えていましたと述べています。
　そうした中において、特区制度全体の趣旨に照らせば、一校に限定することは中途半端な妥協ととられてもやむを得ないと考えたわけであります。その点を述べたところでございますが、しかしながら、今回の獣医学部新設は、強い慎重論がある中で、半世紀以上守られてきたかたい岩盤規制に風穴をあけることを優先し、まず一校に限り認めることとなったものであります。この判断は、改革が全く行われないよりも、改革を一歩でも前に進めるための改革の突破口であり、その意味では評価をしているところでございます。
○今井委員　結局、成果の検証をやらずに、先ほどの答弁とどうつながっているか、よくわからなくなってしまいましたが。
　今回、一校だけにしたのが中途半端な妥協で、二校でも三校でも認めればよかったと今おっしゃったんですよ。ということは、総理は、二校でも三校でも認めるということを自分ができたということをおっしゃっているわけで、この中に自分の意向を入れることができたということをおっしゃっているわけですから、だから、この制度の中で総理の意向が入る余地はないということは、それはこの話からはおかしいということを申し上げておきたいと思います。
　ちなみに、この話は質問しませんけれども、京都産業大学がなぜ諦めたかということの一つの中に、教員なんですよ。今、獣医学部の教員は全国で六百数十人しかいない。七十二人、今回必要だと。一校それをやってしまったら、もう二校、三校なんて、教員が集められませんから、全国展開なんかできませんよ。教員が集まらないんですから。そういう実態をわからずにこういうことをおっしゃっているでしょう。どうやって全国展開するんですか、教員がいないのに。できるわけがないんですよ。
　総理、その認識はありましたか、このことを発言されたとき。
○安倍内閣総理大臣　今私が申し上げましたのは、まさに特区制度本来の趣旨について、本来の仕組みについて申し上げたところでありまして、個別具体的にはそれぞれまさに諮問会議あるいはワーキンググループで議論していくことになるんだろうと思っております。