Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子政府参考人　特例子会社あるいは福祉工場、こういった障害者の雇用を集中的に行う組織体というものが、福祉の分野でも、あるいは雇用の方の分野でもございます。こういったところに仕事を発注することを雇用率制度上あるいは納付金制度上評価していったらどうかという御指摘ではないかというふうに承りましたけれども、これから障害者の雇用の拡大をしていくために、従来の施策のすそ野を広げていくということは大変重要なことだろうと思っております。
　今回は、雇用対策の枠組みの中で在宅就業支援の話も始めたわけでございまして、これは雇用対策としてやってきた施策としては初めての試みでございます。そういう意味で、徐々にということになるかもしれませんけれども、そういった雇用から就労へという広がりを持たせていくことが非常に大事だろうと思っております。
　今実際にお話のございました例えば特例子会社ですとか福祉工場、これは障害者の方を多数雇っておられるわけですが、では、一般の企業がこういったところに仕事を発注した場合に、現在の雇用率、こういったものにカウントするかということでございます。
　これも制度の筋論みたいな部分になってしまうわけでございますが、今の障害者雇用促進法の基本的な考え方としては、障害者の方を雇っていただくということを第一義に置いてあるわけでございます。そういうようなことで、例えば安易にそういった外注ということで雇用率のカウントというものを達成していくというようなことになりますと、社会連帯に基づいて企業は雇用義務を負っているんだという責任の果たし方として、果たしてそれが適当なのかどうかという論点が一つあろうかと思います。
　それから、納付金制度の対象にしていくということについてでございますが、これもあえて論点ということで申し上げているわけでございますが、仕事を発注した場合に、外注により創出された障害者雇用につきましては、発注先の企業で実は調整金、報奨金の対象になっているわけでございます。福祉工場につきましても、報奨金、調整金の対象に現在なっておりますし、支給もされているわけでございます。そういったようなことで、ある意味、発注元企業と発注先と二重に納付金制度上評価をしたような形になるといったような、制度論的な問題点もあるのではないかと考えております。
　今申し上げたような制度論としての問題点というのは確かにあるわけでございますが、今後、特例子会社や障害者多数雇用事業所の仕事の確保を支援するという観点からの御提案だと思っております。そういった点につきましては、まことに有益な御指摘ではないかと私どもも考えております。今申し上げたような制度論的な問題点もございますけれども、どういったことが今後支援として障害者雇用に積極的な企業の仕事の確保に役立っていくか、この点については幅広く検討をしてまいりたい、このように考えております。
○五島委員　この障害者雇用の問題につきましては、私は、部長がおっしゃっているような範囲での障害者の支え合いという考えからもう一歩出て、やはり、ワークシェアリングということをどういうふうに障害者にしていくかということを軸にした仕組みを考えていかないと、障害者雇用というのは進まないと思っております。ぜひその辺できっちりと検討をしていただきたいと思います。
　この点は非常に大事な問題。ワークシェアリングをどう考えるか。なかなか今雇用が厳しい状況にございます。雇用が厳しい状況の中において、それでもあえて障害者に対するワークシェアリングをどうするのかということはやっていかないと、弱者に弱者にしわ寄せが行っている、そういう社会にはやはりしてはいけないと思います。そういう意味では、この点についても、決して納付金に目がくらむのではなくて、障害者の雇用の拡大ということで検討をお願いしたいというふうに思います。
　もう一点、これは基準局長、おいでになっていると思いますが、今回、在宅就業者について、支援団体から間接的に仕事を受けて仕事をさせていこうという仕組みが取り組まれています。
　そこで、まず、障害を持っている在宅就業者という方、この方々は何か自営業者であるかのような扱いになっているわけですが、ちょっとお伺いしますけれども、この方々の労働者性はあるんですか、ないんですか。基本的に、在宅で仕事をしているから労働者でないとは言えない。それから、業務の委託が出来高制であるから労働者でないとは言えない。それは、家内労働の場合、家内労働に従事している人たちは労災保険の適用になります。あるいは、幾つかの産業現場において、出来高請負の形態であっても、それは雇用労働の対象に入っています。
　今回の法律の中で、在宅で仕事をされる障害者の方々、その方々はなぜ労働者でないのか。多くの場合は、ＩＴ関係の仕事、印刷関係の仕事、そういうような仕事の最終的な下請的仕事をされているんでしょうが、これは今でもそういうふうな仕事をアルバイトでやっておられる労働者はいるわけで、なぜ障害者がそれをする場合は労働者性が否定されるのか、お答えいただきたいと思います。
○青木政府参考人　労働基準法上の労働者というものは、労働基準法九条で、職業の種類を問わず、事業または事務所に使用され、賃金を支払われる者をいうということであります。
　この個々具体的な判断につきましては、私どもの基準行政としては、その労働実態に応じて判断をするということで運用してきております。契約の形式上委託であったりしたとしても、あるいは、今お話ありましたように、就業場所、自宅であるのかどうか、あるいは事業主の事業所であるのかどうか、そういう就業場所かどうかというような、一面的な、外形的なことだけで決めているわけではございません。具体的には、実態を見て、使用者から指揮監督を受けているかなどのさまざまな要素に基づき、総合的に判断をしているところでございます。
　ただ、その判断につきましては、私どもとしては、具体的には、一つは使用従属性があるかどうかということで、指揮監督下の労働にあるのかどうか。例えば、仕事が命ぜられる、あるいは依頼があったときにそれを断ることができるのかどうかとか、実際に仕事をしている際に、具体的な指揮監督がなされるのかどうか。ある程度任せられるのか、あるいは他の人にかわることができるのかどうか。あるいは、労働者性の判断についても、例えば、事業者でないという意味で、事業者性、つまり、使っている道具だとか機械だとかいうものが、自分で持っているのか、使用者側がある程度提供するのかとか、あるいは報酬の額でありますとか、そういったもろもろの要素を総合的に判断しているところでございます。
　したがって、お尋ねの、障害者の在宅就業者であるからどうだということで判断しているわけではございませんけれども、一般論で申しますと、企業との請負契約などに基づきまして非雇用の形態で就業している在宅の就業者につきましては、もろもろの判断はもちろんするわけでありますが、労働基準法上の労働者ではないというものが一般的ではないかというふうに考えております。
○五島委員　今回の法律では、いわゆる発注者があって、そして在宅就業支援団体があって、これは株式会社から社会福祉法人までいろいろあるんでしょうが、そして障害者との間に契約書を交わして仕事をさせるという内容になっておりますね。したがいまして、お金の出どころも、結局、限りなく在宅就業支援団体を通じたお金が流れてくるという形です。
　そうしますと、そこで労働者性が否定できるのは、日常的にその労働者を管理監督しているかいないかということが大きな問題になってくるんでしょうが、契約でもって、その業務の達成量とそれに対する対価というものが明確にされて、一定の期限が明示されている場合は、これは家内労働においては労働者性は認められているはずですね。どう違うんですか。
○金子政府参考人　今回の在宅就業の支援の仕組みでございますけれども、御案内かと思いますが、二つの場合を想定しております。一つは、企業から在宅就業者個人に対して直接仕事を発注するケースでございます。それからもう一つは、その中に在宅就業支援団体というのを介しまして仕事を発注するケースということでございまして、いずれも関係者間で在宅就業契約というのを結んでいただいて、必要な仕事の配分等を行っていくということに相なっているわけでございます。
　そういうことで、先ほど労働基準局長の方からも答弁がありましたけれども、こういった民と民の間の基本的な契約形態ということでございますので、一般的に、労働基準法というものは、実態で判断するにしても、適用されることは基本的にはないんだろうというように思っております。
　それで、家内労働法との関係でございますが、在宅就業者が家内労働法の規定に基づきまして家内労働者に該当するというケースは、可能性としてはあり得ると思っております。家内労働法におきましては、専ら物品の製造、加工といったようなものを行う場合を規定しておりますので、こういったことも今回の在宅就業発注の中では業務の対象として想定はしておりますので、そういったケースにつきましては家内労働法が適用になる、このように考えております。
○五島委員　労基局長にお伺いしますが、今、かなりの量で、比較的若い方々、女性なんかが中心になって、いろいろな、パソコンを使った宣伝のチラシをつくったり、それを委託を受けてつくったりするという仕事がございます。これは、通常、職場に出ていって仕事をするよりも、在宅でそういうふうな仕事をやって、そして対価を得ておられるというふうないわゆるアルバイト形式の仕事がふえています。この人たちは労働者ですか、労働者じゃないんですか。
○青木政府参考人　先ほど申し上げましたように、外形的にどういう契約の名称で契約を結んでいても、労働者性の判断に当たりましては個々具体的に実態で判断をする、そしてまた、その判断基準は、先ほど申し上げたような観点から総合的に判断をしているところでございます。
　恐らく、今おっしゃったような例については、さまざまな例があると思います。とりわけ、事務所、事業場から離れて仕事をするというパターンというものは、かねてから労働者としても見られるパターンでございましたので、したがって、労働者となる場合もありますし、労働者でないという場合ももちろん出てまいります。外形標準的に判定するというのは、これはしていないところでございますし、難しいということでございます。
○五島委員　だから言っているんですよ。もちろん、障害者であっても自営業者としてやっておられるケースもあり得るんだ、それはそうでしょう。だけれども、今回の場合は、まさに類型的に、在宅で就業している障害者に対して支援業者その他を通じて業務を持っていった場合には、これは自営業者であるというふうな位置づけになっている、これはおかしいでしょうと言っている。
　全部が全部、労働者性が証明できるのか。障害者がひょっとしたら個人で会社なりをつくられて仕事を受けられる場合もあるわけでしょうから、それは当然違います。だけれども、類型的に言っているのはこの法律の方なんですよ。だから、それはまさに、労働者性については一定の原則が示されて、それに適応する場合は労働者として認めざるを得ないはずですね。
　時間もありませんが、簡単にお答ください。
○青木政府参考人　おっしゃるように、先ほど来申し上げていますように、仕事の発注とかあるいは完成期限、あるいは完成物、そういったものについて、もちろん仕事の発注でありますから、こういったものを定めるのは当然でありますし、委託契約であろうと、あるいは仕事の中で労働者に対して命令という形でする場合もあると思います。
　したがって、先ほど来申し上げていますように、例えば、その契約関係では、必要な機械はどっちが、あるいは道具はどっちが負担しているのかとか、故障したときはどうなんだとか、あるいはほかの人がやったんじゃいけないのかどうか、仕事だけが完成すればいいのか、その人にやってもらわなくちゃいけないのかとか、そういった実際の働く条件、仕事の条件がどうなっているかということを個々具体的に見ないと何とも言えないということでありまして、恐らく、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、在宅で仕事をなさっているような場合には、指揮監督とかそういったことからすると、一般的にはなかなか労働者性というのは難しいんじゃないかというふうに思っております。
○五島委員　こんな問題でこれ以上時間をとりたくはないんですが、基準局長の言っていることは、私は大変おかしいと思いますよ。例えば、加工なりなんなりする機械を事業主から提供されているかどうかが労働者性の問題になるのであれば、例えば、森林労働者がチェーンソーを自前で持って仕事をしている。けがをした場合、チェーンソーは自前でやっているんだから、おまえは労働者じゃないというんですか。そんなものは、車を持ち込んで仕事をしている労働者もあるんです。
　だから、そういうふうなことが一つの基準になるわけではなくて、まさにその与えられた仕事を通じた従属関係があるのかどうか、そこが労働者性の基本だろう。簡単に答えてください。
○青木政府参考人　最初にお答えしましたように、使用従属性があるかどうかというのが、もちろんこれが基本であります。これを個々具体的に判断する判断要素として、先ほど来申し上げておりますように、指揮監督下にあるのか、ではその判断基準は、仕事についての諾否の自由があるのかとか、あるいは個々具体的な作業についての指揮監督まであるのかないのかとか、機械とか器具はどうなっているんだとか、報酬の額もどうだというようなことを総合的に判断する必要があるというふうにお答えしているところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○五島委員　局長の答弁は、したがって、在宅で就業される人の場合においても労働者である可能性もあるということだと理解します。
　時間もなくなってまいりましたので、そこで、もう一つ、これと関連した点についてお伺いします。
　在宅就業支援団体というものが今回できるわけですね。本来なら、在宅就業支援団体なんかというのは、まさに授産施設あたりが中心になってやってくれれば一番いいんですよ。職業訓練を長いことやってきたところが就業支援をやってくれるのが本当は一番いいんだけれども、そうかといって、授産施設そのものが仕事をとってこられない人たちがそこに仕事を回すというのもできないんだろうなということで、こういう制度になったんだろうなと思います。
　問題は、この制度というものはもろ刃のやいばだと思うんですね。これは、一般的な法人、だれでもなれる、こうなっています。株式会社でもこれになれるわけです。大臣の登録ということになっております。例えば、職業安定法とかあるいはそのほかの幾つかの関連した法律の中においては、大体五年間の期間を切って、例えば暴力行為やそういうふうなもので禁錮刑以上の刑を受けた人の除外規定が入っているわけですが、この法律には入っておりません。
　私は、現実問題として、非常に恐れているのは暴力団の参入です。これは、障害者を搾取するという観点だけでお考えになっても困るわけで、暴力団が障害者の雇用率を未達成な企業をおどして、割高で金を持ってきて、適正料金で障害者に仕事を回す、そういうふうなケースというのは十分に想定できる。そういう意味では、暴力団の排除というものはやはりやっておくべきだというふうに考えております。
　これについては、本日、理事会の席上で各党にも、民主党は修正案を出したよということで、修正協議に入っております。ぜひ、これについては各党の御意見をちょうだいしてまとめたいと思っておりますが、その点について、政府はどういうふうにお考えでしょうか。
○衛藤副大臣　在宅就業障害者に対する援助の業務を継続的に実施するということをこの在宅就業支援団体につきましては考えているわけでございまして、そのことを登録要件にしていることを踏まえまして、こういう規定の運用に当たりましては、支援を適正に行ってきた実績のある支援団体であるか否かということを判断する、そして、登録時には事前の立入検査を必ず実施する等の厳正な審査を行いたいと思っております。
　そういうことによって悪質な団体の参入を排除してまいりたいというぐあいに思っているところでございますので、できるだけ、今までの規制の中においても、私どもとしては何とか排除できるのではないのかというぐあいに考えていますけれども、今までの審議を経ながら、そういうことを見ながら十分に対応していきたいというように思っている次第でございます。
○五島委員　かなり苦しい御答弁ですが、各党合意すればそれで結構というふうな気持ちでお話しいただけたものというふうに考えます。
　いずれにいたしましても、この障害者雇用促進法について、現行の制度からいうと、前進なのか後退なのかというと、後退の要素はない。若干なりとも前進である。しかし、今の時代に本当に対応しているほどの前進なのかといえば、やはり私は、障害者の就労の場の拡大というものにもっと積極的に取り組まないと、法定雇用率を二・〇に上げるのもいいんですが、数値目標だけが先走りしても、それを達成できる政策がついていかないと意味がない。
　そういう意味においては、やはり、どういうふうにワークシェアリングの概念というものをこの社会に定着させて、障害者の雇用拡大のための具体的な施策をつくるかということなんですが、大臣、ひとつ、元気のいい副大臣を抱えておりますので、副大臣ぐらいをキャップにして、その辺の検討会をおつくりになる気持ちはありませんか。
○尾辻国務大臣　きょう、いろいろお話しいただきましたけれども、障害者の就労の場をつくるということは極めて大事なことである、これはそのとおりでございます。
　そして、先ほど特例子会社のお話もいただきました。私も先日見てきまして、きょう先生からも、やってみればなかなかいいじゃないかという評価もいただきましたが、私も同じように印象を持って帰ってまいりました。また、きょうは、示唆に富んだそうしたことでのお話もいただきました。
　いろいろそうしたお話もいただいておりますから、私どもは就労の場をつくるということに向けて全力を挙げてまいりたい、こういうふうに存じます。必要があれば、またいろいろな検討の場も、そういうことに向けての場もつくっていきたいと存じております。
○五島委員　この二つの法案、政府は一緒に出されたわけですが、議論してまいりましたように、自立支援法の方につきましては、非常に問題もあり、抜本的に見直さなければならない点も数多くある。一方、雇用促進法の問題については、ほぼ各党とも合意はとれる状況にある。これを何も一つで審議、決着しなくてもいいんだろうというふうに思います。
　そういう意味においては、やはり合意できる部分は速やかに成立を図りながら、大事な問題でじっくりと考えなければいけない問題については各党知恵を絞り合うということをぜひやろうということを呼びかけまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　昨日、参考人質疑が行われました。大臣も御存じだと思います。障害者の八団体の皆さんが、この上の部屋でしたけれども、四階の会議室で三時間ずつ、六時間お話を聞きました。そこでは、今度の自立支援法について、本当にここを変えてくれ、特に利用負担、応益負担の問題は、これは多くの参考人の方が、絶対にこの方向はやってもらいたくないということを述べておられました。それからまた、不安感だけでなくて危機感もあるんだと。それは、いろいろな障害者の皆さんが地域で暮らす場合の社会的支援が圧倒的に不足しておりますから、そういうところに手を打たないでいいんだろうかという訴えでした。出席した委員は、私を含めまして、障害者の皆さんの本当に重く切実な訴え、意見の表明として、胸に本当に強く訴えかけてくるものがありました。
　これは、自立支援法について当事者団体、当事者の皆さんの意見を聞くというのは当然基本のことですから、これは大臣にも、どういう形であれこの参考人の質疑、これからまだ何回かやる予定ですけれども、きちんとこれを受けとめていただくということをまず最初にお約束していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　そうした皆さんのお声、直接じかにお聞きできるとよろしいんですけれども、きのうも参議院の委員会で、私そちらに参っておりましたので、直接お聞きできなかったことは残念に思います。ただ、きょうも、どういうお話があったかというのは簡単な報告は既に受けておりますし、また、当然そうした皆さんのお声というのは大事にしなきゃいけない、生かしていかなきゃいかぬ、これは当然のことでございますから、そうさせていただきます。
○山口（富）委員　それで、先ほどの質疑の中でも、今度の法案をめぐって就労支援が大事になる。大臣は、これは極めて大事だという言葉も使われました。
　それで、私は、法案の審議と同時に、昨日出た参考人の皆さんの意見で、これはすぐに手を打たなきゃいけないなと思ったのが二つあるんです。
　第一点は、視覚障害者の問題なんですが、視覚障害者の方から、今雇用状況が非常に悪化しているんですけれども、重度の視覚障害者が働く場合に、職場介助制度というのがあるんですね。これは、視覚障害者が仕事をしていく上でどうしても介助者が要るということで、そこに助成をしていくわけですが、ところが、これが十年で切れてしまうんですね。この間、二回改善して、延長して十年ということになったわけですけれども、この運動に取り組まれている皆さんは、この介助者の問題をヒューマンアシスタント制度というふうにも名づけて延長を求めていらっしゃるんですけれども、この方たちの意見でも、十年の期限が来る、しかし、見えない目が見えるようにはならないんだ、そして職場介助者の必要性がなくなることはないんだから、就労支援といったらこれを延長してくれ、これが一番の、一つの大きな就労支援になるという訴えでした。私も、これはそのとおりだと思うんです。
　厚労省は、今回の質疑の中でも、きめ細やかさを盛んに強調して、私は、その中身がそうじゃないという話は随分やってきましたけれども、きめ細やかにやるというんだったら、こういう問題でも実情をよく調べて、この制度については延長したり、恒久的な制度にするということも含めて検討する、このことを、大臣、これがきめ細やかな対応じゃないですか。
○尾辻国務大臣　職場介助者の配置等に関する助成金についてでございますが、このことが視覚障害者の方々の雇用促進に重要な役割を果たしておるということは、私どもも十分承知をいたしております。
　この助成金は、障害者雇用納付金制度に基づく助成金でありますために、雇用者の雇い入れを促進することを目的としておりますので、一定の制約を受けるものでございます。一定の制約といいますと、障害者雇用の定着などが図られるまでの一定期間、こういう理屈づけになっておりますから、一定期間したらちゃんとお働きになるでしょう、こういう前提になっているということを、まずその前提を申し上げたところであります。
　そういう前提でもございますけれども、職場介助者の助成金は、各助成金の中でも最長の十年という支給期間を設けているということも、今お述べいただいたとおりでございます。
　ただ、視覚障害者の皆さんの業務につきましては、その障害の特性から、今ちょっと先生もお話しになりましたけれども、職場が相当限定されているといった実態もあるわけでございますから、助成金制度の基本的な考え方は踏まえなきゃいけませんけれども、それはそれといたしまして、今お述べいただきましたようなこと、十分、どういう対応が考えられるか、これは余計なことまでつけ加えるようでありますけれども、大村先生あたりからもいろいろまた私どもにも御指導いただいている面もございますし、検討していきたいというふうに考えております。
○山口（富）委員　もう一つは、職業安定所に、職安に手話協力員を配置することができるという問題があるんですね。ところが、配置されている手話協力員が少ない。現状を聞いてみますと、一日二時間、月四回。ですから、平たく言うと週一回ですね。週一回、どこかの曜日に二時間だけ来ていただくということになっているんですね。
　しかも、職業紹介というと、今なかなか世の中は複雑ですから、きちんとした、職業についての一定の知識もあって相談に応じないことには、単なる手話ということにならないという問題があるんですね。これもぜひ実情を調べて改善してくれというのが昨日の参考人の方の意見でした。
　これは金子部長ですか。実情がどうなっているのか、どういう形で改善ができるのか、これを示していただきたい。
○金子政府参考人　ハローワークにおきます手話協力員についてのお話でございます。
　これは昨日の質疑におきまして参考人の方からお話があったところでございまして、かねてから、また関係方面からも御要請をいただいていたものでございます。
　聴覚障害者の職業相談に当たりましては、当然のことではございますけれども、十分なコミュニケーションに特に配慮しなければならないということでございまして、そういった観点から、ハローワークに来所された方々に対して適切な職業相談が行えるように、手話協力員というのを委嘱しているわけでございます。
　かねてから、非常に人数が少ない、それから活動する時間が限られているというようなことで、御不便もおかけをしているわけでございまして、そういうこともございまして、実は、平成十五年度に二百二人だったものを二百九十六人に増員をいたしました。そういったことで、我々としてもできるだけの努力もしてまいっているところでございます。
　昨日の参考人の方からのお話もございましたが、やはり就職問題についてのバックグラウンドのしっかりした人にやってもらわないと困るのじゃないか、こういうことでございました。そういうことでございますので、就職問題に精通した適切な人選ということもこれからさらに意を配していかなければいけないと思っております。そうしたことで、効果的な手話協力員の活用に努めていきたいと思っております。
○山口（富）委員　大臣、私は今二つの問題を取り上げましたけれども、これに限らなかったんですね。ですから、重ねて、皆さんから出された意見についてはきちんと受けとめていただきたいと思います。
　さて、きょうは自立支援法と精神障害者の問題についてこれからただしてまいりたいと思うんです。
　精神障害者が置かれている現状というのは、身体、知的の障害者の皆さんと比べましても、収入の点でも、就労の点でも、さまざまな困難を抱えているというのは大臣も御存じのとおりです。今回、きょうは理事会の了解を得まして資料を、これは厚生労働省がつくった資料ですけれども、お届けしておりますが、自立支援医療ということで制度が大きく変わっていくんですね。それで、いわば医療の分野からは、自立支援医療ということで一割負担、上限論は後でやりますけれども、入ってくる。それから、当然福祉のサービスも受けていきますから、そこでも一割負担が入ってくる。そうすると、医療と福祉の両面から負担増がやってくるという、非常に重たい問題がここに生まれてくると思うんです。
　初めに大臣にお尋ねしておきますけれども、関係者からは、こういう制度をとると、やはり今の条件からいって非常に、ぎりぎりというどころじゃないですね、危機的な状況が生まれるという意見も昨日ありました。そういう意見があります。では大臣は、今度のこういう方式をとって、これまでの精神障害者が受けてきた医療や福祉のサービス、これは絶対後退しないんだというふうに言うことができるんですか。
○尾辻国務大臣　先ほどもお答えいたしましたけれども、制度を変えますと、すべてプラスという面だけではなくて、変わったことによってマイナスになる方というのが生じたり、幾つかのプラスマイナスというのが生じるということは、率直に申し上げなきゃならないところでございます。
　したがいまして、一切の後退がありませんというふうには申し上げませんけれども、ただ、できるだけプラスを大きくして、そしてマイナスになりそうなところを、申し上げておりますように、きめ細かな対応をしていくというのが私どもには必要なことだというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、特に家計の影響の大きい方については、家計という言葉を使わせていただいておりますけれども、家計の影響の大きい方については、所得に応じた負担の上限額、後ほど御議論いただくそうでございますが、上限額を設定いたしまして、配慮することにいたしております。
　こうした見直しによりまして、制度を維持しながら、障害を持つ方にとって必要な医療が確保されるよう十分留意をして、制度の運営をしてまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　大臣、私は、プラスマイナスという言い方はまずいと思うんですね。それは、いわばサービス量、皆さん方は今度の応益、定率というときに盛んに使うんですが、量で見てしまうからプラスマイナスという言葉が出てくると私は思うんです。
　問題は、精神障害者が置かれている生活と権利にかかわってくるわけでしょう。ですから、これについてある程度の措置はとれる場合があるけれども、同時に痛み、痛みですね、はっきり言いますと。それがあらわれてくると思うんです。
　それで、塩田部長に確認しておきますけれども、今大臣は、そういう形で一定の前向きな面と、それは新しい制度をつくるんだから、マイナスという言葉を使われましたけれども、そういう面もあるだろうと言われました。では、お尋ねしますけれども、今度の場合、医療の分野でいきますと一割、それから一定の所得になりますと三割になってしまいますね。こういうことが精神障害者の生活にどういう具体的な影響を与える可能性があるのか、このことをきちんとした分析をしたものがあるんでしょうか。
○塩田政府参考人　障害者に関する公費負担医療の見直しにつきましては、低所得者の方とか、あるいは重度でかつ継続するような医療費の負担が大変大きい場合については限度額を設けるといった配慮をしているということでございます。
　それで、精神疾患の方の例でいえば、うつ病の場合には、普通の中間世帯の場合には一割負担となりますけれども、通常、うつ病、一月三万円の中に大体九割方おさまっているということでありますので、一割とすれば、毎月三千円の御負担になるということでございます。また、重たいケアというか受けている方の場合には、限度額が変わりますので、現在よりも負担が軽くなる。低所得者の場合、低所得者というか統合失調症ですと、重度かつ継続に該当するということで御提案申し上げていますので、限度額が変わるということでございます。
　そういうことで、かなりきめ細かな配慮をして、受診抑制にならないような配慮をしているつもりでございます。
○山口（富）委員　私は、制度論を聞いたんじゃないんです。こういう方式をとるときに、当然大きな影響が出るわけですから、それについて検討をきちんとやったのかと聞いたんです。
　二〇〇二年の三月に、この間何回か委員会でも紹介されておりますけれども、精神障害者通院医療費公費負担の適正化のあり方に関する検討会報告、あり方検討会、ここが報告を出しておりますが、そこでも、自己負担の問題というのは、わざわざ一項目起こしまして、こういうふうに述べております。「自己負担率については、引き上げを行うとこの制度をもっとも必要とする、重症で濃厚な医療を要する者が大きな影響を受けることになるという意見があることも勘案しつつ、慎重に検討を継続する必要がある。」一体、厚労省は慎重に検討を継続するという立場でこの制度設計に当たったんですか。きちんと分析をやったんですか。
○塩田政府参考人　平成十四年の検討の中でも、利用者負担の見直しについて必要性が書かれていることであると理解をしているところでございますし、今回は、精神障害者に関する福祉、医療を含めて、全体的に底上げをするという観点から見直しをしたつもりでありまして、いろいろな方の意見も聞きながら進めたつもりでございます。
○山口（富）委員　この報告書に自己負担を上げる方向が書いてあるなんというのは、それは全く塩田部長の独自の考え。しかも、私がこれだけ繰り返し聞いても、具体的にどういう検討をやったのかというのは示せていないんですね。
　では、私、聞きますけれども、精神通院公費負担、いわゆる三十二条ですね、これを利用されている方は今何人いらっしゃいますか。
○塩田政府参考人　平成十四年の数値ですけれども、月平均で七十万件の利用があるということでございます。
○山口（富）委員　月平均で七十万件ということですね。
　そうすると、きょうの質疑の中でも、塩田部長はあたかもこの公費負担の制度が今度の自立支援法の中で継続しているようなことを言っています。一体、どこに継続しているんですか。
○塩田政府参考人　通院公費負担医療制度は精神保健福祉法に現在根拠規定がございますが、今度の新しい法案では、自立支援医療として再整理をするということでございまして、低所得の方々については従来どおりの扱いですし、所得のある方については一割負担になる方もいらっしゃるということで、負担の見直しについて行っているということでありまして、制度自体は引き続き行うこととし、精神医療における通院公費制度の必要性については十分認識しておりますし、今後ともその制度は持続し、継続して行うべき事業であると認識しております。
○山口（富）委員　重要、重要と言いますけれども、似て非なるものになっているんですよ、これは。
　まず、五％の負担が一割負担になる。この五％から一〇％の変化というのがどれだけ精神障害者の皆さんに大きな痛手になるかというのは、精神科医の立場から先ほど水島議員が具体的にお述べになりました。それが一点。
　もう一つは、今度新たに重度かつ継続という一つの区分けが生まれてしまうんです。いわば対象者の枠が狭まるんですね。
　私、尋ねたいんですが、この重度かつ継続、今、統合失調症、狭義の躁うつ病、それから難治性のてんかんという三つが上げられておりますけれども、なぜこの三つなのか。それから、重度かつ継続となった場合に、先ほど七十万件という話がありましたけれども、どのぐらいの人がこれに該当すると見込まれているのか。この二つを示してください。
○塩田政府参考人　重度かつ継続に該当する場合には、毎月の限度額を設ける制度として考えているということでございまして、これにつきましては、きょうの委員会でも何度も御答弁申し上げておりますけれども、医療費が相当高額にわたるものについて、実証データが整ったものとして三つの疾病を上げているところでございまして、今後、実証データの収集に努め、また専門家の意見を聞きまして、必要な疾病については追加をするということで考えておるところでございます。
　それから、重度かつ継続に該当する方がどのぐらいと把握して、予測して推計しているかということでありますけれども、精神の場合でいきますと、正確な数値の推計はまだできていないので、レセプトでということになると思いますけれども、現時点では月当たり五十万から六十万件という、正確な数値ではまだありませんが、推計をしているところでございます。
○山口（富）委員　今言われました五十から六十万件というのは、私はちょっと信じられない数字ですね。これはやはり一人一人の方にかかわるわけですから、きちんとした見込みを当委員会に出していただきたい。
　それから——間違いなんですね。
○塩田政府参考人　ただいまの数値は通院公費の件数でありますが、正確な数値について推計をしまして、委員会の方に出させていただきます。
○山口（富）委員　では、結論としてはわからないということですね。塩田さん、現段階ではわからないということですね。いや、いいんです。私はまだ次があるんだから。そうですね。うなずいているからそうです。
　それで、あなたは実証データに触れられました。先ほど水島議員との質疑の中でも、レセプトを見て、三つの疾病について上位にあるということで三つに絞ったという話をしましたが、これは間違いありませんね。
○塩田政府参考人　これについても委員会に資料を提出するということになっておりますが、単純に上から三つとったというのじゃなくて、データの見方の中に、精神疾患以外のものも入っているようなデータというのもありますので、いろいろな要素を勘案してこの三つを選んだということでありますが、それについては後ほど委員会に提出をいたします。
○山口（富）委員　ここで、委員長の了解を得まして大臣に資料をお届けしたいんですが、よろしいでしょうか。
○宮澤委員長代理　はい、どうぞ。
○山口（富）委員　今大臣にお届けしました資料は、ことし二月から三月にかけまして社団法人日本精神神経科診療所協会が緊急に行った実態調査の結果です。これを見ますと、先ほど月七十万件という話がありましたが、これは相当広い調査でして、三十二条関係で十四万八千六百八十三件のレセプトに当たった資料です。これを見ますと、統合失調症が三三・三％、それから双極性、いわゆる皆さんがいっている狭義の躁うつ病の方が六・三％、それからもう一つ、てんかんということで三・九％ということになっております。
　しかし、私がここで問題にしたいのは、先ほど水島議員は、この双極性の皆さんの判断が難しいという話をされました。そしてもう一つ、うつ病の場合、やはりこれは深刻に皆さんが言っているように、自殺という問題がどうしても出てくるんですね。この反復性うつ病性障害の方は何と二一・六％いらっしゃるんですよ。
　あたかもレセプトを見ていろいろ勘案はしたという話ですけれども、ごく普通に見ますと、当然うつ病の、ここでいきますと気分障害、感情障害、この方々が対象になってしかるべきなんです。なぜレセプトを見てこの三つになるんですか。
○塩田政府参考人　これは後ほどの資料で御判断していただくということになると思うんですけれども、医療費の額で総合的に勘案して、三つをとりあえず選んで御提案しているということでありまして、きょうの議論で申し上げているように、実証データをきちんと集めて、専門家の御意見をいただいて、最終的には整理をしたいと思っております。
○山口（富）委員　これは二つ問題がありますよ、今の答弁は。
　一つは、あなたは思わず認めてしまったけれども、これは使われているお金の問題なんだということでしょう。だって、現状では外されてしまう方が五人に一人なんですから、二一・六％といったら。こういうことを平気でやっている。しかも、五人にお一人の方は、水島議員が詳しくお述べになったように、支援を三つという問題がどうしてもこれは出てくるわけですね。これは、私たちは精神障害の問題として正面から見なければいけない問題なんです。
　それからもう一点は、あたかも実証データがまだないというか、これから調べるようなことを言っているけれども、これは全く話が逆さま。本来、それを調べてから提案すべき問題なんですよ、これは。では全く資料がないかというと、そんなことはないわけですね。
　先ほど私は二〇〇二年の三月のあり方検討会の話をしましたけれども、この中でも、例えば、今の公費負担の対象になっている対象者の見方としてこういうふうに述べております。これは水島議員も指摘された点です。「精神障害においては、疾病名が必ずしも重症度や医療の必要性を反映するものではない。また、対象疾病名を限定することにより、当該疾病への差別・偏見が助長されるおそれもある。このため、疾病名による対象の限定ではなく、状態像により判定を行う現在の方法を継続するのが適当である。」と。
　これが三年前のこの段階での到達点なんですよ。これをいとも事もなげに変えてしまう、こんなことは絶対許されないと思うんです。しかも、これに基づいて通知まで出しているんですから。そして、そこには、精神障害者の皆さんの状態がわかるようにして、診断書というものがつけられているわけですね。
　こういうことをやっていて、いわば実証的にはこの方向でやろうじゃないかという多くの方々の合意があるところに、突然今度持ち込んできたのが重度、継続なんですよ。これは見直してほしい。
○塩田政府参考人　平成十四年の検討会の報告ですけれども、先ほど読まれましたように、「現在の方法を継続するのが適当である。」ということでありますので、昭和四十年の制度創設以来、同じ考え方でされてきたということでありまして、疾病名だけを診断書に書くのではなくて、それだけじゃなくて状態像も診断書に書いて、それによって判断する、その考え方は一貫していると思いますし、これは四十年以来一緒だということでございます。
○山口（富）委員　だったら、今度皆さん方は、きょう私が配付しました資料の一枚目に書いてありますけれども、重度かつ継続というところをなぜ疾病名で見るんですか。
○塩田政府参考人　これについては、きょういろいろなやりとりの中で、疾病名だけじゃなくて状態像、ＧＡＦというものの活用とかいろいろな御意見をいただきましたので、いろいろな御意見を専門家にもう一度投げて、論点を整理したいということでございます。
○山口（富）委員　私は、この点にも今度の法案の欠陥が本当にはっきり出ていると思うんですよ。だってこれまで、これは法案審議の前提なんですよ、法案を出す。出してから調べるなんというのはとんでもないですよ。私は、今回、この法案の出足の問題で、これは障害者の権利と人権にかかわるんだから、一つ一つ大事にして議論しようじゃないかと言ってまいりました。この点でも私は、厚労省のやり方は全く間違ったやり方だと思うんです。
　大臣にきょうはもう一つ求めておきますけれども、昨日、自立支援法に係る政省令の事項という資料をいただきました。私は、前回の質疑で、そのときは私のところには百九十五という報告があったのでそういうふうに申し上げましたけれども、きのう来ましたのは、政省令で二百一、これに告示を加えると十二ありますから二百十三になります。一体数字はどちらが正しいんでしょうか。
○塩田政府参考人　委員会に提出した資料が正しい数値でございます。
○山口（富）委員　こういうことはやめてほしいんですね。私は、最初から、厚労省のデータの出し方に疑義ありということを言ってまいりましたけれども、こういう一つ一つのところに、私は今度の法案提出、審議にかかわる問題があると思っているんです。
　それで、いただいた資料を見ますと、ちょっと見にくいかもしれませんが、私が一週間前にいただいた資料に比べまして若干詳しくなっております。その点で、皆さん方がかなりの力を入れられたというのはよくわかりました。しかし、具体的に示されているのは、負担の問題、上限の問題、それから報酬額の基準の問題、自立支援医療にかかわる負担等の問題、そういうものなんです。ここでもう既に明らかになっているものばかりなんですね。
　私がきょう求めたいのは、審査会の問題なんです。これは十六条から十八条にかかわってくるわけですけれども、全く私たちがいただいた資料には示されておりません。それで、当事者の障害者の皆さんからは、この審査会は認定や支給決定に非常に大きな力を持ってきますから、当事者が加わるべきだという声が繰り返し出ており、私もそのとおりだと思うんです。
　確認しておきたいんですが、十六条で、政令で定める委員の定数、一項、二項でこれを見ていくのか、それとも、十八条にある「この法律に定めるもののほか、市町村審査会に関し必要な事項は、政令で定める。」どちらでこの当事者の参加というのは可能になるんですか。
○塩田政府参考人　根拠となる条文でいえば十八条になりますけれども、審査会の委員をどういう形にするかというのはまさに論点の一つでありまして、障害福祉に関する専門家の方にということで法律上明記しておりますので、そういう中から、障害者の方が専門家であればそれはふさわしいと思いますし、そういう方が選ばれていくということで、今のところは、政令で障害者の団体の方をということは考えておりません。
○山口（富）委員　答弁が違うじゃないか。今度は考えていないと言うんですよ、大臣。先ほどまではここでの審議を受けとめて検討するかのような答弁をしていながら、最後はひっくり返す。そういう答弁はやめてもらいたい。
　大臣に求めておきますけれども、認定区分の問題ですとか、省令にかかわってまだ詳しく出ていないものがありますから、これは引き続き出す努力をしていただきたい。これだけ最後に一点、答えてください。
○尾辻国務大臣　政省令の中身についてでございますか。引き続き、お求めの分については出す努力をいたします。
○山口（富）委員　終わります。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、北川委員長代理着席〕
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は自立支援法の審議でございますが、いつものように、冒頭、この法案以外のことを一問取り上げさせていただきます。
　いわゆる厚生労働省方針で、「医療費抑制へ健診強化」ということが、昨日でしたかの朝日新聞に出ておりました。
　私はこれを予告してございませんが、きょうここで取り上げさせていただくのは、実は、がん検診も含めた検診ということについて、さきの介護保険の論議のときに、老健局の中村局長が、検診をお受けにならない場合はペナルティーもという発言をされまして、私や水島委員が、その考え方は何だということで論議を重ねさせていただきました。そのときは中村局長、二度目には、自分の意が十分に伝えられなかったという形で一応謝罪なさいましたが、しかし、ここに出てきたものを見ると、極めてその考え方というんでしょうか、継承されているようで、きょう、私は大臣に確認をいたします。
　ここには、医療費抑制のために、各地域での健診をもっともっとやっていただくというために、地域に保険者協議会というものをつくりまして、住民の受診情報を関係者が共有できるようにする方針だというふうになっています。住民が健診を受けたかどうかの情報を関係者が共有するということでございます。
　大臣、そもそも健診の情報はだれに属するとお考えですか。
○尾辻国務大臣　その具体的な御質問にお答えいたします前に申し上げるわけでございますが、かねて申し上げておりますように、私どもは、十八年度の通常国会にも次の医療提供体制、次のという表現をしてしまいましたけれども、医療提供体制の見直し、それからまた医療保険制度の見直し、そうしたものを御提案申し上げたいということを言っております。
　そうした中で、医療提供のことも議論を始めておりますから、今言われたようなこと、その具体的な内容じゃありませんで、いろいろ議論しておることはそうでございますが、まだそれをそういう形で固めたとかいうことでもございませんので、その中身のことについての御質問に、今私がお答えできないということは御理解いただきたいと存じます。
○阿部委員　では、この場で最低限確認をしていただきたいのですが、私は、医療費を抑制するために健診をもっともっと進めていいと思います。
　ただし、その健診を受ける受けない、あるいは健診で得られた情報は個人情報でございます。これを、協議会というものをつくって、この協議会には、いろいろな健康保険組合とか、あるいはここにもございますが市町村とか、そういうものが一緒になって協議会をつくる、そこが健診情報を共有するというのは、個人情報の保護という観点からは逸脱しております。
　私どもはやはり、おのれの身体にかかわる情報はおのれのものだという考えを今、コモンセンス、共有しております。その中にあって、ここに厚生労働省方針と書かれておりますので、私はそのまま信じてお伝えすれば、受診情報を関係者が共有できるようにする、とても恐ろしいと思います。例えば、その人が受けたか受けないか、受けた内容が高血圧があるとか糖尿病の気があるとか、そういうものは専らその個人と主治医との関係、この信頼関係のみで活用されないととんでもないことが起こります。
　健診強化と書かれております。記事ですから十分に厚生労働省の意思を反映していないと受けとめました上で、大臣がこれからそういう健診体制を十のモデル地区でスタートさせるというふうにここには書いております。では、その場合に、個人情報保護はどのようにきちんと守られるのかということを念頭に置いて、必ず御指導いただきたいと思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　個人情報の保護というのは、これは申し上げるまでもなく極めて大事なことでございます。
　特にまた、医療の世界においてというのは、これは特に個人情報を保護しなきゃいけない分野の一つでございます。そうしたことは、当然、私どもは守らなきゃならぬことでありますから、何か具体的に事業をいたしますとき、そのことは当然最大限の配慮をすべきことだということは、申し上げるまでもございません。
○阿部委員　再度、しつこいようですが、例えば地域住民の方の情報がそこにある地域の企業の健康保険組合に共有されるということは、私はやはり怖いと思います。例えばこの人が糖尿病の気があるといったら、ダイレクトメールがばあっと行くかもしれません。そして、おまけにこの報道によれば、受診していない方には住民健診を受けるよう要請するほか、異常が見つかった人には保健師を派遣して指導するというふうにございますが、これも当事者が決めることでございます。
　健診とか予防医療政策は、やはり一歩間違えば極めて強権的な、ペナルティー発言にも結びつくものになってしまいます。重々御認識の上、御指導をお願いいたしたいと思います。
　それでは、本来の審議に移らせていただきますが、昨日、午前午後、参考人のお話を伺う機会を得ました。昨日、大臣は参議院の側の審議でございましたので、聞いてはいただけなかったと思いますが、この参考人の御意見の中で、もしかして塩田さんはお聞きかもしれない、極めて重要な、ここでの審議の前提にかかわるような御意見がありました。
　その一つは、午後の参考人でございますが、二十四回の審議会を通じて、厚生労働省側はずらずら一方的にデータは出してくるが、そのことについて当事者、この審議会の障害者部会に参加しておられる委員の方、障害をお持ちの方がいろいろ疑念を言ったり提案したりしても、一向に誠意のある回答がなかった、この審議会の障害者部会のあり方そのものが問題なんだという御意見がございました。
　塩田さんはどう受けとめたでしょうか。
○塩田政府参考人　社会保障審議会の障害者部会は完全に公開でやっておりまして、議事録も完全に公開しておりますので、その評価はそれぞれの方にお任せいたしますが、私どもは、与えられた期間にそれなりの誠意を尽くしてお話を申し上げましたし、審議会に限らずいろいろな場でいろいろな意見交換をさせていただいたと思っております。
○阿部委員　そういう態度ではとても、障害当事者のために、本当に意見や意思や希望や生き方を聞いて法律をつくることにはならないわけです。
　今私が御紹介申し上げたのは、聴覚障害の安藤さんという方の御意見で、セレモニーであって、障害者が、建前として部会で了承をとりましたと言っているという発言です。今の塩田さんの言い方も、言いかえればそのとおりです。やった、公開した、だからいいじゃないのと。そうじゃないじゃないですか。大臣、どう思われますか。
　私は、参考人にお呼びして、そんなことをおっしゃる、よっぽどだと思います。もし部会がちゃんと機能してくれれば、参考人に来る必要がなかったという御発言だってあったんです。
　大臣、お聞きじゃないから即答はできないかもしれません。でも、今、私と塩田さんのやりとりを聞いて、ホームページに載せた、公開した、だからいいのか。違います。意見があり、対立意見があり、提案があり、協議されて初めて部会の意味は出てきます。どう思われますか。
○尾辻国務大臣　まず、きのうの御発言そのものも、私は、申し上げておりますように直接聞いておりませんし、またその審議会の模様というのもじかに見たことがございませんので、その雰囲気についてはよくわかりません。
　ただ、部長が申し上げましたのは、公開しておるものであるから、どういうふうに議論されたかというのは皆さんにもおわかりいただいているんじゃないだろうかというふうに言いました。そういうふうに言えばそういうところも、そういうところもといいますか、そういうふうに公開した議論をしてあるのであれば、きっちり御意見をそれぞれにお述べになりながら審議会が続けられてきたんだろうなと思いますし、きのうのそういう御発言があったのであれば、なぜそういう審議会を続けてきながらそういう発言になるのか、よく私にも理解できないところがございます。
　したがいまして、また、もしそういうお話であれば、私なりにも事情は、事情というか、その雰囲気は聞いてみたいとは思います。
○阿部委員　議事録もすぐ上がってまいりますし、お目通しいただきたいと思います。
　私は、厚生労働行政の根幹にかかわっていると思います。二十四回も審議会をやって、そこに参加された方で、そして参考人として私も御意見を伺いながら、別に理不尽に御自身たちの利害だけを述べておられるわけではないのです。どのようにこの少子高齢社会で障害者施策をやっていったらいいのかという、おのおのの御提言がございました。
　実は、もうお一方、同じ発言でございました。この方も、論議がすべて介護保険にいつの間にか吸収されて、本来そこで論議されるべき前提が、例えば障害者施策と御高齢の介護保険の施策の違い、統合するには何が問題か、こういうことも十分論じられなかったという御発言でございます。
　あわせて言わせていただければ、二十四回目、この障害者部会の部会長である京極さんがこのように御指摘でございます。この部会を終わるに当たってですが、「残念ながら私どもの議論が」この障害者部会の議論がですよ、「介護保険部会に十分に反映されないで、障害者のこの審議会のメンバーにもうちょっと発言させてほしいと、介護保険部会に申し上げたんですが、幕を切られてしまったものですから残念なことでございます。」と。これが障害者部会の部会長の言葉です。
　何度も言いますが、公開した、情報を垂れ流した、それで事足れりというんじゃないんです。本当に真剣な論議をしなければ、障害者問題も高齢化問題も、私たちはこの橋を渡れるかどうかの瀬戸際に来ているんです。大臣、今の部会長の御発言、いかが聞かれますか。
○尾辻国務大臣　今、私もいろんな審議会に出させていただいております。そしてまた、特に中医協をどうするかという議論も行われておりまして、これは私の諮問会議としてございますから、その場にも出ております。
　先日も、時間がないという話になりましたら、時間なんか気にせずにもう少しやろうということで、随分時間を延長して御議論もいただきました。それぞれの審議会で、そうして皆さん方が、時間がないと言っても、いや、時間延ばしてとかいう議論をしていただいておりますし、きのうもまた、社会保障どうするかという審議会もございましたけれども、この中でも、一遍答えは出すけれども、とてもこのままでおいておくわけにいかぬから、また引き続き議論しようということを御自身方でお決めいただいて、今後とも議論を、幕を打つんじゃなくて、続けるということをお決めいただいております。
　審議会というのは、やはりそういうふうにして御議論いただいておるということを承知いたしておりますから、そうした中でのただいまの御発言というのは、ちょっと私には、何でそんなことになるんだろうというふうにしか申し上げることがございません。
○阿部委員　最高責任者の大臣がそれじゃ困るんです。何でそんなことになるかといって、現実になっているからそういう発言があるわけです。
　皆さん、私はどれを読んでも理不尽に発言されているとは思いません。本当にぎりぎりのところで、みんな御自分の意見を言いたい。だけれども、時間もない、場もない、打ち切られる。介護保険は先に走る。障害者問題は一向そことかみ合わない。一体、あの介護保険の出てきた法案は何だったのか。非常に劣悪な、データもない。本当にあれで審議に足るものだったのか。そして、三年以内に障害者問題と統合、私どもは考えております。私も、その方がよかろうと思います。しかし、その前提に話しておかなきゃいけない、言いたい、聞いてくれ、こういう案もあるというところが一切打ち切られた。
　大臣は、せめて二十四回目の最後の部会長の言葉と、そして参考人の、本当にいいお話でした、皆さん本当に、ここで、この当事者がここまでいろんな意味で実力をおつけになって、施策提言をしてくださるということを私はありがたいと思って拝聴いたしました。しかし、それを審議会が生かしていない。それを厚生労働省が所管している。何だこの構図はと思いました。次回までで結構です。大臣、二十四回目と参考人の意見を必ずお目通しいただけますか。お願いします。どうでしょう。
○尾辻国務大臣　次回というのがいつかなということはございますが、とにかく最大限急いで読ませていただきます。