Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　非常によくわかりました。
　一つ、ちょっと懸念いたしますのは、規制緩和の計画は五カ年計画、それから行政改革委員会の任期が三年ということで、ずれがございます。先ほどの五十嵐委員の質問とも関連いたしますけれども、このずれがあるということで、規制緩和については行政改革委員会の中のそういう部会的なものではなく、五年なら五年程度の任期を持った常設の検討委員会また監視委員会を設けた方がいいのではないか、こういう意見もあるわけでございます。その三年、五年のずれと関連して、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○竹中参考人　私は、規制緩和というのは三年で終わりとか五年で終わりということではなくて、やはりどこの国の規制緩和の歴史を見てもそうですけれども、十年、十五年、二十年と続く課題でありまして、三年たったら終わりとか五年たったら終わりというふうにはいかないと思います。また同時に、状況もどんどん変わりますから、規制緩和の重点分野もやはり時代とともに変わってくる。
　そういうことで、私どもは任期三年、これはやはり三年間全力投球すると、三年もたつと少し疲れてくるだろうということかもしれませんが、一つ考えておりますのは、行政自身の中に行政改革を自律的に進めるシステムを何とか三年の間にビルトインしたいということが、一つ私どもの希望でありますが、同時に、三年たった時点で必要だということであれば、また政府がいろいろお考えになるでしょうし、あるいは国民がどういう御意見をなさるか、国会でどういう議論をなさるかによってかかってきますけれども、私どもはそういう趣旨で、法律に基づいて三年間の任期で仕事をする、こういうことになっております。
○斉藤（鉄）委員　規制緩和検討委員会が二月二十四日に意見報告をしました。また、三月十日に各省庁の規制緩和推進五カ年計画の中間報告がございました。
　この規制緩和検討委員会の意見報告及び各省庁の三月十日の中間報告、この間はその中間報告の後のもう一段の中間報告といいましょうか、こんな分厚い資料が部屋に届けられて、私はまだ全然目を通しておりませんけれども、それにつきましでどういう感想、評価を持っていらっしやるか、お聞かせ願えればと思います。
○竹中参考人　今回発表なさいました中間報告というのは、私どもがさきのメッセージの中で、素案の段階で公表して広く内外の意見を聞くべきである、こういう趣旨に大変合っているわけでありまして、最後まで外部に公表しないで決まってから公表するという行き方よりも、これは大変な前進だというふうに私は理解しております。
　この内容、この中間報告をもとにさらに内外から意見を聞いて、いろいろ伺っておりますとさらに前進した最終計画をまとめる、こういうことで今週、来週と御努力なさるということでありますので、私どもはその経過を十分見ながら、計画がまとまったら早速に監視活動に基づいて具体的な意見を申し上げていきたい、こういうふうに今は思っているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　よろしくお願いいたします。
　新聞報道をもとにいろいろ御意見を聞きたくはないのですけれども、新聞報道によりますと、二月二十三日に発表された活動方針、また国民へのメッセージについて、委員会の内部で議論されたことよりも、官僚がその取りまとめに入ってかなり後退した内容で発表されている、こういう報道がされております。社説にも「早くも「官」に譲歩した行革委」というふうな表題で、大きく報道されたりもしております。実際どうだったのでしょうか。
○竹中参考人　そういう事実は全く事実無根でありまして、新聞もちゃんと取材して書いていただきたいなと思っているところであります。
　私どもの委員の五人の顔ぶれを思い浮かべていただいただけでよくわかると思うのですが、もしそういうことが仮にあれば、直ちにそういうことを暴露するというか公におっしゃる方ばかり五人いるわけでありまして、その五人とも何も全くおっしゃってないというのは、まさに我々自身でつくったメッセージでありますからそういうことになっているわけでありまして、おっしゃるようなことは全く根拠はない新聞報道だ、こういうふうに申し上げていいかと思います。
○斉藤（鉄）委員　安心いたしました。今後ともよろしくお願いいたします。
　先ほどの御説明の中に、行政が責任を持つべき分野と、民間が責任を担うべき分野、それから個人が責任を持つ分野、行政、市場メカニズム、個人、その仕分けが必要だ、それをまた明確にしなくてはいけない、こういう意見陳述をされたわけでございますが、どういう観点、理念、基準でその仕分けをされようとしているのか。既に行政改車委員会の中で議論が行われていれば、教えていただきたいと思います。
○竹中参考人　基本的には、民間でできる仕事は民間でやる、民間でできない仕事を行政がやる。民間でできることは全部民間でやって、民間ではできない仕事を税金を出し合って、その税金を使って行政がやるというのが基本だと思います。
　ただ、行政といっても、また同時に、これは地方の行政がやるべき仕事なのか、国の行政がやるべき仕事なのか、この仕分けももちろんあるわけでありますが、これも基本は、地方でできる仕事は地方でやる、地方でできない仕事は国がやる。国は地方や民間でできない仕事を重点的に、総合的に、効率的に取り組む、こういうことだと思います。
　ただ、これは時代によってどんどん変わってくるわけでありまして、電気通信、今は民営化になっているわけですけれども、例えば明治や大正や昭和の初めに電気通信を民間でやれと言ったってこれはできない。民間で資金がどれだけ蓄積されているかとか、民間にどれだけ技術があるかとか、技術革新の可能性がどれだけ大きくなっているかとか、あるいは国民の知識レベル、所得水準がどう変わってきているか、そういうことと関係してこの境目というのは変わってくるわけでありまして、今の時代にふさわしい区分けの仕方というものを考えていかなければいけないな、こういうふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　まさに議論の最も大事なところではないかと思います。国民が何に価値を置くかということとも関係してくると思います。
　例えばアメリカは徹底した自由競争社会、しかしアメリカの国民の価値は、とにかく用意ドンでスタートするスタート地点は一緒、機会均等、しかし後は努力によってその差が出てくるのは当然、その機会均等こそ最大の価値であるという考え方。これも一つの考え方でしょうし、逆に日本の社会は、ある意味で結果としての平等というふうなものに、そしてみんなが仲よく楽しく暮らす、和気あいあいと暮らす、そういう結果に価値を置く、そういう国民であるんじゃないか。それが談合だとかいろいろな面にも出てくると思うわけですが、そのどこら辺にこれからの社会の本当の価値を置いたらいいのかというのがまさに行政改革、また規制緩和の議論の本質だと思うのですが、そういう議論は既に行政改革委員会の中でなされましたでしょうか。
○竹中参考人　大変重要な御指摘なんですけれども、そういう問題はあらゆる問題にみんな関係してきておりまして、何をやるにしても国民の感情、国民の価値観というのは非常に大きなかかわり合いがあるわけでありまして、まさにそういうことを踏まえて政治も行われていくということだと思いまして、当然私どもも念頭には置いているわけでありますけれども、これもやはり時代とともにどんどん変わってくる、価値観もどんどん多様化してくる。
　同じ価値観で全部同じという時代ではだんだんなくなってくる。所得水準が高まれば高まるほど選択肢は多いほどいいということになりますし、非常に貧しいときは、画一的でもいいから最小限保障してほしいということになりますし、やはり時代時代によって変わってまいりますので、その点も十分念頭に置いて、これは別に行政改革に限らず何事も考えていかなければいけない問題ではないかというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　今後の規制緩和、私たちが今議論している規制緩和は、その価値観を結果としての平等から機会均等へという方に、アメリカ的な価値観へ徐々に移していく。アメリカ並みにまでする必要はないというふうに私は思いますが、しかしそちらの方向に動かしていかなければいけない、こういう議論なんだろうと思います。
　競争が激しくなる、自由競争になって競争が激しくなったときに一番大切なのは、ルールにのっとって競争するということになるかと思います。そのルールをつくり、監視するのはまだ公正取引委員会だと思いますが、公正取引委員会の機能強化、拡充、これも規制緩和と同時に非常に大事だと思いますが、その点についての御意見をお聞かせ願えればと思います。
○竹中参考人　大変重要な御指摘でございまして、民間が自由にやるということは、何でも好き勝手やっていいということではなくて、ちゃんと社会的なルールにのっとって責任ある行動をとるということですから、おっしゃるようなことは当然考慮に入れなければならない問題だと思います。
　ただ、競争といってもこれはいろいろな面がございまして、単に機会均等でさえあればいいかというと、やはり敗者復活戦も必要でありましょうし、あるいはハンディキャップを負っている方々への手厚い配慮ということも必要でありますし、単純に出発点さえ機会均等であればいいというふうにはいかない問題だと私も思いますけれども、これはいろいろな複雑な面が絡んできている。
　例えば競争といっても、一面からいうと激しい競争が一番弱者の保護になる。例えて言えば、私のようなささやかな一消費者が巨大な自動車会社と対等につき合えるというのは、巨大な自動車会社が競争してくれるから対等につき合えるわけであって、もし競争がなくて、昔の共産圏諸国のように独占だったり国家統制だったら、これは弱者はとても巨大な自動車会社とは対等につき合いできない。競争があるから弱者が守られるという面もあるわけでありまして、これは非常に複雑な要素が絡んでおりますので、そういうことは十分念頭に置きながら、先ほど申し上げたように自己責任で、自分の責任で、かつ公正というか社会的ルールの守られる社会、こういうことになるのではないか、こういうふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　きょうは本当に参考になる御意見、ありがとうございました。
　これからの行政改革委員会の大活躍を期待して、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○吉井委員　私は、先ほどの竹中参考人のお話の中で、時間が十分ということですので、総論的な議論というのはとても無理ですから、具体の問題について幾つかお聞きしておきたいと思います。
　特殊法人の関係と行政情報の公開問題、そこらを中心に二、三お聞きしたいと思うのですが、まず特殊法人改革についての視点を整理するというふうなことでありますが、例えば九十二の特殊法人の中で役員の方が約八百人、その半数以上が高級官僚の天下りというふうに言われているものですし、また渡り鳥、高額退職金問題というのが国民的な批判の的になっているわけですね。そこで、これがまた政官財癒着の大もとにもあるわけですが、せんだって総務庁長官の答弁で、今のこの状況、半分にしたいというふうな答弁もありましたけれども、まず特殊法人改革の中で天下り問題について、どういうふうにメスを入れるといいますか、切り込んでいくといいますか、その辺の視点の整理をやっておられるか、ここら辺から伺ってみたいと思いますが。
○竹中参考人　御指摘のようなことが問題があるということは承知いたしておりますけれども、委員会ではまだそういうことは議論いたしておりません。
　政府の特殊法人の整理合理化についての決定、あと政府系金融機関のことが決まれば全部出そろうわけでありますけれども、それが終わりましたら、詳細に監視といいますか調査をいたしまして、それから私どもの考えをまとめていきたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　今おっしゃったことにも少し触れますが、例えば大蔵事務次官の方が、ある人は輸出入銀行く天下っていく、あるいは開発銀行く天下っていく。そうすると、これは合併しますとポストが半分に減るわけですね。ですから、出てきてからの議論というのは、本当はちょっと逆じゃないか。そこの一番抵抗する部分、そこにどういう切り込みを入れていくかという、その辺の皆さんの方の視点の整理というのが、出てきてからよりもむしろ先じゃないかなというふうに思うわけです。
　特にこの点、一つにしますとポストが半分になるということだけに、これは何もトップのポストだけではなくて、全体にそれは広がるわけですから、相当な抵抗があることは当然予想されますし、それは別な視点から見ますと、例えば開発銀行の場合、実は融資先が、融資額の九七％はビッグビジネスですね。それで、一般に比べて一％の金利安、つまり一％分のいわば補助金を渡すのと匹敵することにもなるわけですね。その原資は何かといえば、国民の郵便貯金ですよ。
　ですから、国民の資金を使ってやるところについて、天下りの問題とともに、そこのそういう構造をどういうふうにチェックしていくのかという、私は、これは出てきてからというより、やはりその点の視点の整理というのが先に必要じゃないかと思うのですが、改めて伺っておきたいと思います。
○竹中参考人　私どもの先ほどのメッセージにも書いてありますけれども、おっしゃるように今、日本の公的金融のあり方というものが根本的にやはり問われているといいますか、考えなければいけない、そういう問題意識を持ちながら特殊法人問題に取り組まないと、ただ目の前にある特殊法人だけを取り上げたのでは、全体の政策金融のあり方ということと結びつけてやらないと、本当のいい改善策は出てこないのではないか、こういう問題意識は持っております。
　そういうことを含めてこれから監視活動に入るわけですけれども、もうおっしゃるように、お金を集めてくるのは郵貯なり簡易保険で集めてくる、配るのは財投計画なり資金運用部で配る、それを使うのが政策金融機関あるいは特殊法人である、こういうふうにばらばらになっておりますと、果たして総合性、効率性という点からいって一体どうなのか。それから同時に、状況は昔と大変違ってきておりまして、昔は規制金利の時代だったけれども、今は御承知のとおり金利は自由化されている。
　これは委員会で別に議論しているわけではなくて、全く私のエコノミストとしての本業からの意見にすぎないわけですけれども、金利が自由化するとどういうことが起こったかというと、どこの金融機関も預金の利息と貸し出しの金利の差額で飯がだんだん食えなくなってきた。だから、だんだん周りの関連業務といいますか、払込手数料とかあるいはいろいろな取扱手数料で収益を上げるというふうに変わってくる。そうなると、入り口のところがそういう機能は余りない、限られている。そうすると、金利が規制金利ならいいですけれども、金利が自由化しておりますと、民間金融と公的金融の線の引き方というのは根本的に考え直してみないとどうもうまくないのではないか。そういうことも実はあるものですから、これは別に行革委員会で今すぐどうこうということじゃないのですが、念頭に置きながら特殊法人の問題も考えていきたい、こういうふうに思っております。
○吉井委員　政策金利の議論はまた別な機会にやりたいと思うのですが、ただ、今申し上げました輸出入銀行それから開発銀行の場合にしても、開銀の一％低利で実質的にそれが一％分の補助金を供給するような形に、別な視点から見ればなるわけですね。こういうことは、例えばＮＥＤＯなどでも結局ビッグビジネスへの、大企業への補助金を供給する機構、そういうふうな役割を持っているというものもあります。
　ですから、特殊法人が巨額の公金を使いながら、そこを動かしながら国民の監視がうまくいかないという今のシステム、これは国会での予算、決算の審議や承認とか、あるいは国民への情報公開が十分なされていない問題とか、そういうところにも特殊法人の、さっきは天下りの方ですが、今度は特殊法人のあり方の問題としてやはり切り込んでいくべきところがあると思うのですね。この点についても一言何かコメントがあれば、伺っておきたいと思うのです。
○竹中参考人　私どもの国民へのメッセージの中で、情報公開ということが非常に大切だ。一見、情報公開についての調査審議とそれから行政改革についての監視というのは、何か別の仕事のように見えるけれども、実はそうではなくて、これは本当のところ一つの、言ってみればつながった仕事だ。情報公開が進めば進むほど、特殊法人の見直し、合理化も規制緩和も進みやすくなる。
　御指摘のように、情報が公開されていれば特殊法人のあり方についてももっと広く国民的な議論ができる。規制緩和についても同じでありまして、御指摘のように、行政情報の公開というのは、特殊法人の場合も非常に重要なテーマだというふうに考えております。
○吉井委員　それで、通常の行政の場合ですと、国会審議などを通じて、答弁ということもあれば資料の提供等もあるわけですね。しかし特殊法人になりますと、ワンクッション置いてしまっているものですから、出てこない。
　一例を挙げますと、例えば動燃事業団など、ＦＢＲという高速増殖炉の開発をやっておりますが、ドイツやフランスやアメリカで大体高速増殖炉のやり方はもうだめだということでやめてしまっても、どんどん進めていく。そういうことが、大体トータルして一兆円近い規模のプロジェクトになるわけですけれども、しかしこれが、きちんと国会にすべての情報が提供されて、そして国会で予算、決算を伴うそういうふうな審議という対象にならない。しかも一方、法律では、自主、民主、公開という原子力の法律があって、本来公開をうたっているわけですね。しかし、公開されないというふうな問題というのは特殊法人の場合にあって、むしろ通常の行政であればある程度は明らかになるものが明らかになってこない。そういうふうな問題というのは、特殊法人の場合、かなりあるということを私は問題にしているわけです。
　ですから、一般的なメッセージではなくて、ここについてはこういうものを具体的なこういう形できちっと提起していきたいとか、あるいはそういう情報公開に関する法律、制度についても、こういうふうなメッセージにとどまらない打ち出しをやりたいとか、その辺、時間が参りましたので、最後に一言お聞きして、質問を終わりたいと思います。
○竹中参考人　御指摘は大変重要な問題でありまして、もちろん行政改革委員会でも念頭に置いて考えるわけですが、しかし、それは何よりも国会の大問題でありまして、国会というまさに国民の代表のお集まりになっているところで、これは御議論なり方向をお決めになるべき問題ではないかというふうに理解をしております。
○塚田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、半島振興法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来、理事会におきまして御協議を願ってまいりましたが、お手元に配付してありますとおり起草案を作成いたしました。
　まず、起草案の趣旨につきまして、委員長から御説明申し上げます。
　半島振興法は、三万を海に囲まれ、幹線交通体系から遠く離れ、平地に恵まれず、水資源が乏しいなど国土資源の利用の面における制約から、産業基盤、交通基盤等の整備の面で他の地域に比較して低位にある半島地域の振興を図るため、建設委員長提案により、昭和六十年六月、十年間の時限法士して制定されたものであります。
　この十年間、本法に基づき二十三の地域が半島振興対策実施地域に指定され、半島振興計画に基づく各種の施策が講じられてきたことにより、各分野で着実に成果を上げてまいりました。
　しかしながら、半島地域においては、交通基盤や生活環境等整備の必要な分野がなお多く、依然として人口の減少、高齢化の進展、所得水準の格差などの課題を抱えております。
　その一方で、半島地域は、豊かな自然環境や農林水産資源に恵まれるとともに、すぐれた古典芸能や伝統文化を継承するなど、地域の特性を生かした発展に向けての大きな可能性を秘めております。
　人口、経済、情報、文化等の大都市への集中が進む中で、半島地域が地理的制約を克服し、その豊かな資源を活用して地域の活力を増進させることは、国土の均衡ある発展を実現する上でも極めて重要な意味を持つと考えるものであります。
　地域住民の主体的な取り組みに基づき、半島地域の抱えている諸課題を解決しその振興を図っていくためには、半島振興法の法期限を延長し、半島振興計画に基づきさらに充実した施策の展開を図っていく必要があります。
　このような観点から、本案は、現行の半島振興法の有効期限をさらに十年間延長して平成十七年三月三十一日までとするとともに、半島地域の新たな課題に対応できるよう、半島振興計画の内容を拡充し、あわせて、情報の流通と通信体系、高齢者福祉、地域文化等に関する規定の新設等を行おうとするものであります。
　以上が、本起草案の趣旨の説明であります。
　　　　―――――――――――――
　半島振興法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○遠藤委員長　この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。国務大臣小澤潔君。
○小澤国務大臣　本法律案の提出に際しての委員長及び委員各位の御努力と御熱意に対し、深く敬意を表するものであります。
　政府といたしましては、半島地域の社会経済情勢にかんがみ、本法律案については特に異存はないところであります。
　この法律案が御可決された暁には、その適正な運用に努め、半島地域の一層の振興を期してまいる所存であります。
○遠藤委員長　これより採決いたします。
　半島振興法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付してあります草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま決定いたしました法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○遠藤委員長　次に、内閣提出、河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本下水道事業団理事長中本至君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。広野ただし君。
○広野委員　どうもありがとうございます。
　河川法に関連する問題としまして、下水道のことについて取り上げさせていただきたいと思います。
　河川の水質汚濁を防ぐために、生活排水等の流れ込み、これが河川汚濁の一番大きな理由に今やなっております。昔は工場排水ということだったと思いますが、現在はそういう面では生活排水。これを抜本的に改善をしていくためには、下水道の整備充実というのが一番大事なことだというふうに考えるわけです。そしてまた、私たちの生活の面から考えましても、水回りのところですね、トイレ、台所あるいはふろ場、こういうところを非常に近代的あるいは非常に清潔なものにしていくためにも、下水道というのは非常に不可欠なものだということで、私もこの下水道をどんどん進めていこうということを考えているわけであります。
　この下水道の整備というのはいわば国民的な課題であって、早く普及率も八〇％、九〇％という欧米並みのものにしていかなければいけない。現在、政府では第七次下水道整備計画ですか、十六兆円ぐらいを投入して、平成七年度を最終年度としてまさに実施中であります。
　そういう中にあって今回の下水道談合事件、まことに残念なことであります。このことについて質問をさせていただきたい、このように思うわけですが、昨年の三月から公取が立入調査をして、今回電機メーカー九社を刑事告発した、こういう経緯があるわけですが、公取当局からそのことについて、余りだらだらということではなくて、簡潔にこの告発の経緯とねらいについて説明いただきたいと思います。
○中川説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会は、お尋ねの件につきまして、平成六年三月二十四日に立入検査を行いますとともに、関係者からの事情聴取を行うなど慎重に審査した結果、株式会社日立製作所ほか八社につきまして独占禁止法に違反する犯罪ありと思料し、告発を相当とする事実が認められましたことから、平成七年三月六日、検事総長に対し告発を行っております。
　本件行為は、我が国の代表的な重電機メーカーらが、全国の自治体からの委託によって日本下水道事業団が発注する電気設備工事につきまして入札談合を行っていたものであり、平成二年六月に公表いたしました独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公正取引委員会の方針に照らしまして、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案である、こういうふうに判断いたしまして告発することとしたものでございまして、本件告発は、今後入札談合を抑止する上で大きな意義を持つものである、こういうふうに考えております。
　それから、本件行為には事業団の担当者がかかわっていたことが審査の過程で認められ、公正取引委員会としましては、今後事業団に対して、入札談合の防止の徹底を図るための措置を求める必要がある、こういうふうに考えております。
　その具体的な内容につきましては、本件関係会社に対する行政処分についての検討とあわせまして検討していく、こういうことになります。
○広野委員　ただいまお話ありましたとおり、下水道事業団が関与していたというのが公取の考え方であります。
　それで、このことについて下水道事業団理事長は、記者会見の話なんですが、そういうことについては否定をしておられるわけなんですね。そして、「極めて残念だが、どっちを信じるかというと担当者の言うことを信じるしかない」、こういうことを言っております。「公取の言っていることは間違いか」という追及に対して、「担当者は実直な技術屋。彼らの人間性からも信用せざるを得ない」、こう言っておられるわけですが、事業団理事長、この点についてもう一回お答えいただきたいと思います。
○中本参考人　お答えいたします。
　私ども日本下水道事業団は全国的な下水道の支援をしておりまして、その中で、今回問題になっております工務部の幹部というのが、先生おっしゃったとおり技術屋の中で非常に実直な方でございまして、これらがそのような談合にかかわったかという問題に対して、私どもいろいろ事情聴取しました。その中で、関与をしていないということでございまして、私どもは、非常に厳正なる今回の公取委の刑事告発あるいは捜査当局のこれからの調査にゆだねているということでございまして、先生おっしゃったように、今のところは私どもは、そのおっしゃった謹厳実直な工務部幹部のことを信じる、そういうことでございます。
○広野委員　理事長、これは去年の三月から公取が調査をして、いわば一年近く調査をしているわけであります。公取というのも大変な機関なわけですね。そこが自信を持って告発をしている。事業団の場合は、政府関係機関ですからそういうわけにはいかない。だけれども、それを信じることができないというのは、これはどういうことなんですか。
○中本参考人　。お答えします。
　公取のことを信じないと言ったことは一つもございませんで、私ども非常にこの公取委員会の立場を重要視しておりまして、公取委の告発に対して厳粛に受けとめております。そういうことでございますから、私ども公取委を信じていないということは一つも考えていないわけでございます。
○広野委員　では、ここの記者会見で、どっちを信じるかというと担当者の言うことを信じる、これはどういうことなんですか。
○中本参考人　お答えします。
　私どもは公取委からのいろいろなお話は聞いておりませんので、その点で、信じるとか信じないということではなくて、担当者というのはもう毎日顔を合わせておりますから、その言葉を信じざるを得ない。決して公取委を信じないということは申しておりません。厳粛に受けとめております。
○広野委員　私は、ここのことで水かけ論的なことを言い張るつもりはないわけであります。談合が官製談合であったのかどうかとか、ドラフト会議というプロ野球のああいうような話まであるわけですね。それとか、大手のシェアを七五％、中堅を二五％。これは、昔は大手が八〇％だった、それを中堅に配慮して下げていくということで七五％の二五％にしたというようなこと等、いっぱいいろいろなことがうわさされております。
　確かに、今司直の手で捜査が行われていることですから、今軽々に言えないということはある程度わかりますけれども、一番大事なのは、こういうことが二度と起こらないようにすること、これがやはり一番大事なことだ。またもう一つ、火のないところに煙は立たないという言葉もあります。やはり疑惑を招くようなことがあってはならないのですね。これから下水道をどんどんやっていかなければいけない、そういう国民的な課題に、国民の信頼が揺らぐような行政であってはならない、こういうふうに思うわけなのですね。
　だから、そういう中で、理事長はどういうような改善措置をみずからされたのか。そしてまた、この事業団の中にはたくさんの建設省ＯＢがおられるのです。まず、役員の数のうちどれぐらいおられるのか、それを言っていただきたいし、部課長の中にどれぐらいおられるのかということも言ってもらいたい。そして、そういう中でなれ合い的にみんなをかばい合うということではなくて、本当に大事なのは、国民の側に立って本当に公正な事業をやっていく、自由な競争をやっていく、そして効率的な下水道事業が進められるようにやっていくことが一番大切なわけですね。そういう点について、理事長、どういうようなことをやっておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○中本参考人　先生のおっしゃいました、こういう疑いをかけられたことに対して私どもは検討いたしました。まず第一点は、事業団におきまして、入札・契約制度の一層の競争性、透明性等を高めるために、既に平成六年七月から、一般競争入札方式、公募型指名競争入札の導入及び入札監視委員会の設置等、これを柱とする入札・契約制度の大幅な改善等を行いまして、現在この制度の着実な実施に努めているところであります。
　しかしながら、やはり今回の問題につきましていろいろさらに検討いたしまして、電気設備工事につきましては、業務運営のより一層の適正化を図るため、種々検討を重ねてきました。建設大臣の御指示に従いまして、電気設備工事の発注に関して競争性、透明性を高めるため、次のような改善策を決定し、実施することといたしました。
　まず第一点は、大型電気設備工事の対象業者数の拡大でございます。現在Ａ等級というのは十四社ございます。これを二十社以上にし、定期的にまた見直すということが第一点でございます。
　第二点は、一般競争入札となる大規模工事、これは二十四・三億円以上でございますが、これを除くすべての電気設備工事について公募型指名競争にしよう、現在は七億円以上が公募型になっておりまして、それ以下は指名競争入札になっておりますけれども、これも以下はすべて公募型にしようということでございまして、技術審査ではねられる以外は希望者は全部指名をするということでございます。
　それから第三点目でございますが、工事関係情報の事前公表の充実、徹底、例えば業者団体の説明会には出席しない、あるいは事業団職員に対しまして民間企業へのより一層厳格な対応、例えば複数の職員や間仕切りコーナーで応対するとか、そういうものを徹底していこうというのが現在大臣からの御指示に従ってやろうとしていることでございまして、この点がなり改善したということを御理解願いたいと思います。
　先ほど、なれ合い、かばい合いというお話がございましたけれども、今回の電機メーカーの事案に関連して当事業団担当者の関与を指摘されることについては、非常に重大に受けとめております。当事業団としましても、権限ある捜査当局の捜査の結果を待つことといたしますが、今後捜査協力に最大限努力するとともに、具体的な関与の事実が判明すれば、厳正に対処する所存でございます。
　それから御質問の、建設省から役員、部課長が相当来ておるのではないか、その御指摘のとおりでございまして、私物め副理事長、さらに総務担当理事、工務担当理事、これが役員としては建設省から参っております。さらに部長といたしましては、総務部長それから計画部長、業務部長等でございまして、課長はまだかなりおりますけれども、それは省略させていただきます。
　そのようにかなり来ておりますけれども、いつも申し上げておりますように、天下りとかいうのは、やはりそういう適材適所ということを考えながら参っておりますので、決してこれがそういうかばい合いということでないようになっていると信じますが、なおさら先生御指摘のように、今後も十分注意したいと思います。
　以上でございます。
○広野委員　まさに事業団の中枢は理事長初め、理事長も昭和六十三年に事業団に来られて、今回の問題になった工務担当の理事をやられた、そしてまた副理事長も経験され、また理事長にも昨年からですか、なられたわけですね。ですから、下水道部長からですから、まさに下水道のドンと言われるくらいの方だと思うわけです。しかも、下水道事業団の中枢はほとんど建設省のＯＢだ、こういう事態ですね。ですから、内部監査とかだけでは業務改善は行われないと私は思うのです。外部から人を入れて外部監査をやらないと、決して公正で透明な入札とか、そういうことにはなかなかならないのではないか、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、建設大臣も大臣談話、コメントを出されて、私もこれを見させていただきました。しかし、具体的な関与の事実が判明すれば厳正に対処したい、こういうことでは、なかなか百年河清を待つような話で、ちゃんとしたことがやれないのじゃないかと思うのですね。業務改善命令というのは直ちに出されたのですか、どうされましたですか。大臣に。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　広野先生が御指摘になっておりますように、これは以前からの問題でありまして、私は九月に新聞を見て、事態を重視いたしました。早速に理事長をお呼びいたしまして、この内容の調査を徹底してやってほしい、したがって、調査委員会をつくってそれによって調査を推進してもらうということで、折々にその結果を聞いておりますが、十七回もやったけれども、そのような事実はないという御返答でございました。広野先生が、非常に手ぬるいではないかという御指摘でございますが、先生方から見ればそのようにお感じになるであろうと私も思います。
　それで、いよいよ公取が刑事告発をするという段階の前に、そういう情報もありましたので、もう一度お尋ねをします、最終段階ですということでお聞きしましたら、事実はない。しかし、六日の日に公取は九社の業者を告発したわけでありますし、そして、これらの問題については事業団が関与しておるということが委員長談話で発表されておる。この事態はやはり重く受けとめなきゃならぬ。
　ただ、私は、おしかりを受けるかもしれませんが、私どもの職員、政府の職員及び事業団の職員は一生懸命にまじめに働いておると私は信頼をしております。信頼がなければ仕事の能率も上がってこないというふうに考えております。しかし、天下の公正取引委員会が六カ月も七カ月も調査をした上で結論を出したわけですから、これ以上に重たいものはない。したがって、君は、こっちを信じ、こっちを信じと言うが、一体どっちなんだというふうに追及されれば、私は今捜査権は持っておりませんが、いわゆる検察側に捜査の手は移ったわけでありますから、検察側の、事実は一つしかないと思いますので、そのことが明確になってくれば、その上で厳重な処断をしなければならぬ、これが私の基本的な考え方でありまして、非常に不明確なものをそのまま罰するということはできない、これが第一点。
　第二点としては、どういう改善命令を出したんだということでありますが、今理事長が申し上げましたように、いわゆる一般競争入札は二十四億三千万以上はすることに建設省はしております。それ以下のものであっても、公募的な透明性のある指名競争入札をやる。いわゆる手を挙げれば、資格に入っていけるという人たちは全部入れよう、そして、十四社という指名競争入札ではなしに二十社以上にしよう、いわゆるメーカーだけではなしに普通の電気工事をできる業者も含めてやっていこうというふうに考えております。
　そして、工事の公表等については、新聞記者に発表する以外はやらない、それで、執務室には業者には入ってもらわない、そして、どうしても話をしなければならぬ場合は、いわゆる仕切りがしてある応接間といいますか、応接のところで、一人ではだめ、二人以上で業者と話をしなさい、こういうふうに一応業務命令を出しております。
　そして、あの告発をされた段階で、建設省は三カ月の指名停止、それから事業団は六カ月の指名停止、こういう措置をとって、将来の展望としては、改善の措置はそのようなことをやってまいっておるというのが現状でございます。
　後は処分問題は、捜査の結果を見て処分することが適当であるというふうに判断をいたしております。
○広野委員　メーカーのこともさることながら、あるいはそれの指名停止とかそういうこともさることながら、公正取引委員会が事業団の関与を言っている、これはよほどのことなのですよ。普適役所関係というのはそういうことをやらない、よほどのことがあるからこういうことなのですね。
　それで、きょうは私は、公正取引委員長にも来てもらって大臣の前でそこのことをきちっと言ってもらいたかったのだけれども、この委員会の関係でそうなっていませんけれども、公正取引委員長の言葉を当局が言っているわけです。先ほどお聞きになったと思います。事業団の関与をきちっと言っているのですよ。信じる信じないじゃないのですよ。しかも事業団は、理事長を初め中枢は建設省ＯＢというような形でなされている。まさに官製談合、官庁が中心になってやっている、そういうことなんですね。
　二年前にゼネコンスキャンダルがありました。その中で建設省は入札制度の改善等を徹底的に今やってきている、そういう中で建設省への信頼がまた戻ってくる、こういうところだと思うのですよ。この中でまたこんなことをやっていたら、また、建設省というのはそういう官庁なのか、こういうことになってしまうのですね。だから、ここは厳正な措置をきちっとやって、私は、事業団の理事長の責任というのは非常に重いものがあると思うのです。今まで、そういう工務担当のところもやってこられた、副理事長も全部やってこられた、そういう中で、やはりきちっとした、これはただヒアリングだけじゃだめなんですよ、そういうことでは。ちゃんとした業務改善をやっていただきたいと思います。
　そして、私は言いたくはないけれども、また新聞でこういうことが出ているのですね。これは一人の人生にかかわるから私は言いませんけれども、事業団理事長のお子さんが総選挙に出る、平成五年のときですね。それで政治団体をつくる、そのことについても、建設省ＯＢの兄事業団理事長がそこの会長になって政治資金集めをやっている、こういう話まであるわけです。私は、政治家を望まれる方だから、名前まで言いません。だけれどもそんなことがささやかれている。しかも理事長は、仙台の市長の問題のときに、仙台のゼネコン汚職、市長のことでありました、そのときに、仙台の下水道関係に関して検察の事情聴取も受けているでしょう。
　だから、私は、いろいろなことがたまってきている、これは非常に問題だと思うのです。ですから、私は、大臣が厳正な措置をされる、あるいは理事長自身がきちっとした、自分を含めての責任問題というものをきちっとやっていくことが必ず信頼を戻す、事業団に対する信頼を戻すことになる、そしてまた建設省の信頼を戻すことになる。そして、一番大事なのは、こういう不祥事が起きなくて、再発が防げて、下水道事業がどんどん広まっていくこと。そしてまた、国民の皆さんが八〇％、九〇％という普及率を早く待っているわけですから、そういうことをきちっとやっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そのことについて、最後、大臣の決意を。
○野坂国務大臣　お申し越しの点については重く受けとめます。
　そして、事業団がというふうに広野先生お話しになりましたが、委員長のお言葉では、事業団の担当者の関与があるというふうに言っておられますので、理事長に向かって私は、担当者ということになると限定をされておるのだから、その担当者に十分聞いてほしいということを申し上げました。しかし、そういう事実はないということでありましたが、建設省は捜査権なり検察権は持っておりません。同じように、理事長にそう報告し、私には違ったことを言うというようなことはなかなか容易ではなかろうと思っております。
　したがって、今検察の動きを見て、早晩にこの問題は明らかになるだろう、そのときには、あなたがおっしゃるように、あなたがおっしゃる以上に、私どもも重大な決意をして厳しく処断をしていかなきゃならぬ。もちろん監督責任も問うということになろうと思います。
○広野委員　それと、私は、明日の内閣、政権準備委員会の行政改革担当もやっているものですから、予算委員会でもこの間も大臣にもお話をさせていただきましたが、この下水道事業団は特殊法人九十二の中に実は入っていないのです。事業団となっているけれども入っていないという経緯があるのですけれども、それ以上に大切なのは、今、地方における下水道終末処理場の三分の一を下水道事業団がやっている。これを民間でやってもらえばいいのですよ。コンサルティング会社あるいは設計会社、ゼネコンもいますし維持管理会社もある。民間の活力をどんどんやっていくということで、民間の補佐役に事業団が徹していく。
　三分の一も占めると、これはもう公取に聞けばわかるのですが、そういう鉄鋼業界でも何でも、シェアが三分の一以上になってくるとだんだんそこが支配していくというようなことになるわけであります。ですから、私は、事業団の業務の縮小あるいは民営化ということについて要望をしておきたいと思います。
　それともう一つ、時間の関係で、河川法のことについて少し急いでやらせていただきたいと思いますが、この今度の河川法の、土地利用、立体的、合理的に活用をする、そういうことで治水事業が円滑に進む、こういうことは非常にいいのですよ。非常にいいのですけれども、地下河川がどんどんふえてくる、こんなことになってしまったら大変なことになるのですね。
　今、計画では、地下河川あるいは地下調節池の事業化というのを百カ所以上でやろう、こういうことであります。やはり河川というのは、川というのは水辺が大切だし、そこに市民の人たちが集まって、その河川の空間というものが非常に大切なわけですね。そしてまた、鳥だとか魚だとか、そういう自然の生き物というものがやはり河川にいるわけですから、そういうことについては、地下河川がふえていくのでは何にもならないわけなんですね。
　ですから、私はこの点、東京においても、千川通りというのがありますけれども、その下に千川を埋めてしまった。せっかくのあのすばらしい千川がもう見えなくなってしまったわけですよ。そんなことが全国各地で起こってしまっては何にもならないわけなんで、この河川法の改正によって確かに治水事業等重要なことが進むでありましょう、だけれども、その大事なところを失わないようにぜひ考慮をしていただきたいと思います。
　最後の、河川のところについてお答えいただきたいと思います。
○豊田（高）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、河川は、特に都市部におきましては、水と緑の貴重なオープンスペースとし、また、今回の地震でもわかりましたように、防災空間としても重要な役割を果たしておるというふうに認識しておりまして、従来からこの河川空間の機能の維持向上に努めてまいりました。
　一方、都市域におきましては、近年の洪水被害の発生状況から見ますと、治水対策上どうしても緊急性があるにもかかわらず、土地利用が大変高度化しております。稠密化、さらに権利関係が大変複雑化しております。さらに、地価の高騰等に加えまして、地権者が代替地を欲しいという代替地の取得等、用地取得が大変困難になっておりまして、地上での河川拡幅を行うことが大変困難な状況である場合が多いわけでございます。
　そこで、このために、地上での河川の拡幅等による都市機能への影響の大きさ、治水事業の緊急性、経済性等を十分に考慮した上で、やむを得ない場合に限って地下河川化を図るということにしておりまして、貴重なオープンスペースの機能を有する地上河川を原則として残す方針は変えておりません。地下河川化した場合でも、地表の従前の河川を廃止縮小するということは考えておりませんで、さらに、従来の機能をあわせ発展させて河川空間の機能の維持向上に努めてまいりたいと思っております。
○広野委員　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　河川法に関する質問に入る前に、一つだけ建設行政の基本にかかわっての質問を申し上げたいと思います。
　ここ二、三年、私たちは政治改革に真剣に取り組んできたわけでありますが、本来、政治改革の真の目的は金権腐敗政治の一掃にあったはずであります。一連の金権腐敗の事件の中でも、ゼネコン汚職は、公共事業費、つまりこれは国民の税金であるわけでありますが、公共事業費をいわゆるやみ献金に回すという点で大変問題の多い事件だったと思うわけであります。今回の談合の問題とあわせまして、所管官庁である建設省に厳正な対応が求められていると思います。
　そこで、質問に入るわけですが、今行われようとしておる地方自治体の各種選挙、その選挙に当たってある地方自治体、まあ岩手と申し上げてしまってよろしいかもしれませんが、ある地方自治体で建設業関係の団体が、数名立候補を予定されております候補の中から一人を推薦を決定した、そのときの理由に次のようにコメントしております。これは地元の岩手日報紙に載っておりました記事を引用するわけでありますが、推薦する理由として、業界の課題解決のためにも建設省とのパイプが必要である、その点で同省、建設省で活躍してきた○○氏の存在は大きいなどと、○○氏推薦を決めた理由を述べたと出ております。これは多くの問題を抱えていると私は思います。
　今のコメントを言葉をかえて表現すれば、建設省出身者を地方自治体の首長に据えれば建設省とのパイプができる、県内、地方自治体内の業者業界の課題解決に役立つということになるわけであります。これは、中央省庁と地方政治との関係あるいは地方分権との関係からしても看過するわけにはいかない考え方ではないかと思うのですが、建設省はそのような業者側からの期待に対応するということについての考えがあるのかどうか、大臣の基本的な考えをお示し願いたいと思います。
○野坂国務大臣　先生の御指摘は、地方選挙等に絡んでいろいろな動きがある、当時、ゼネコンの汚職とか政官業の癒着構造というようなことが問題になっておる、建設行政の信頼回復に向けての大臣の所見ということに分けて申しますと、そういうことになるだろうと思っています。私どもは、先ほどもお話がありましたように、公共工事をめぐる汚職事件は建設行政、ひいては政治に関する国民の信頼を大きく損なうものだ、まことに憂慮すべきことであるというふうに考えております。したがいまして、政官業はそれぞれの真摯な自己改革の徹底を期さなければならぬと思っております。まず発注元あるいは受注者の側ともに襟を正すことが基本的な問題でございます。
　しかし、今お話がありましたのは、建設省とのパイプを結ぶためにこの人が必要である、この人があれば建設省とのパイプがようけになって事業も多くなるだろうというような意味ではなかろうかと思っておりますが、そのようなことは建設省としては考えておりませんし、私からそれぞれ、次官や官房長に対しても、選挙に対しては公平公正でなければならぬ、要らざることをすべきでない。ただ、業者の団体が自主的にどうやるかということについては、どこまで我々が介入できるかということは問題を惹起しかねない、こういうふうに考えております。
　それで、公共事業は、御案内のように国民の税金を使って行うわけでありますから、疑惑を持たれるということはできない、そのことが献金になっていくというようなことは断じて許されない。したがって、我々は、先ほどを言いましたように、基本的には発注、受注の皆さん方の襟を正すということでありますが、いわゆる不正の起きにくいシステムをつくって、指名競争入札から一般競争入札へ、指名競争入札の場合は透明性のある、皆さんが納得できる競争方式というものをとっていこう、こういうことを決めておるわけであります。
　そういう意味で、これからの問題については十分対応していかなければならぬと考えておりますが、もしそのような事実があればペナルティーをかけて、従来にも増して厳しい措置をしていかなければならぬと思っております。総じて国民信頼の回復のために、建設行政としては襟を正しながら進めていくということを申し上げておきたいと思います。
　特に先生に申し上げておくべきかどうかは、私も内心じくじたるものがありますが、私どもの入札というのは、御案内のように地方と中央とに分けますと、発注件数は、建設省などいわゆる中央は一に対して地方自治体は九である。発注金額については、中央は三で地方は七である。だから、愛知県とかあるいは茨城県とか仙台とか、地方自治体に問題が起きておるということで、自治大臣とも相談をして自治省からも厳しい通達を出していただいておる。これは付言でございますが、余分なことでありますが、申し上げておきたい。
　建設省としては、今申し上げましたように、整々として選挙運動その他については厳に慎み戒めるように指示をし、もしそういうような事実があれば、お聞かせいただければ幸いだと思っております。
○沢藤委員　発生件数の比率についてはいろいろ論議があると思いますが、中央地方を通して、やはり建設省の所管する公共事業費は全体の七割を占めておるという非常に大きな役割を果たしておるわけでありますから、国民の期待と関心も建設行政に集中しているということを御自覚願いまして、どうぞひとつ厳正にして信頼を寄せられる建設行政を進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　河川立体区域制度の創設の必要性とその効果について、簡単にお願いします。
○豊田（高）政府委員　お答え申し上げます。
　近年の市街化の進展に伴いまして、都市におきます計画的な治水対策が強く求められておるわけでございますが、そういった中で、事業用地の取得の円滑化を図るということが大変大事でございます。なお、さらに適正かつ合理的な土地利用、この両方とを図りながら、河川の整備と河川管理の適正化を推進することが必要となっておるわけでございます。
　しかしながら、現行の河川法におきましては、河川管理施設に係ります河川区域は上下空間に及ぶということでありまして、工作物の設置等の行為規制が及ぶことになるわけでございますことから、地権者が従前に近い条件での土地の利用を確保することはできず、その土地を、地下を利用することの理解を得ることが大変困難な状況になっておるわけでございます。
　こうしました状況を踏まえまして、自然公物を念頭に置きました従来の河川区域の特例処置として、地下に設けられました放水路、調節池等の河川管理施設につきまして、河川区域を一定の立体的な範囲に限る河川立体区域制度を創設することとしたわけでございます。河川立体区域制度を活用いたしますと、地下の河川等の整備が促進されるということによりまして、中小河川の当面の目標であります一時間降雨量五十ミリに対応することができる河川整備が一層促進することと思っております。
　例えばと申しますと、東京都の代表的な中小河川であります神田川では、頻発します浸水被害の解消が緊急の課題となっておるわけでございますが、調節池として一部供用する環状七号線の地下に河川を建設中でございますが、こういったものを初め本川、支川に設置されております調節池群の整備によりまして、時間雨量五十ミリに対します治水安全度の確保に大きく寄与することとなるというふうに確信しておるところでございます。
○沢藤委員　さっき広野先生の御発言にもあったんですが、私は川自身の立場からすれば、やっぱり伸び伸びと流れたい、空気のいいところを大地と接触しながら、野原とか林とかそういったところに語りかけながら流れたいというのが川の本心だろうと思うんです。このことについては機会を改めて川そのものについての論議をしたいと思いますが、きょうは河川法関係ということで進めさせていただきます。
　次の質問は、この地下河川の深度、深さについてであります。地上の構造物との関係もあるでしょうし、あるいは地震災害等の地上での事故との関係、安全性とかいろいろな要素があると思うので、そうした要素を検討した上での深度は大体何メートルくらいの範囲が考えられるのか。河川保全立体区域における行為の制限ということもあることですから、地表部の土地利用の権利との関係に問題はないか、このことについてお示し願いたいと思います。
○豊田（高）政府委員　今先生がお話しになりました河川の理想像につきましては、私たちも豊かな河川をつくってまいりたい、理想の河川づくりを目指して一生懸命努力してまいりたいと思っているところは全く同じ考えでございます。
　さて、地下河川の深度はどれくらいかという御質問でございますが、一般的に地下に構造物をつくります場合には、当然ながら深さが大きくなりますと工事の難度が増してくるわけでございます。さらに、構造物の部材が大きくなること、仮設の規模が大きいということなどによりまして工事費が増加いたします。また、一たんたまりました水をポンプで排水する必要があるわけでありますが、その維持管理費用が増加することとなります。こういったことから、できる限り地下の浅い位置が望ましいわけでございまして、事業実施や管理面から地下の浅いところが望ましいというのは当然であるわけでございます。
　しかしながら、一方、都市部では、地下河川の設置によりまして、特に既設の地下構造物、例えば地下鉄だとかいろいろな下水道施設だとかいった地下の構造物あるいは地上の構造物のいろいろた利用があるわけでございまして、これらの利用計画に支障を与えないような一定の深さを確保するということもまた必要だと思っております。
　さらに、土かぶりが大きくほぼ均一な地盤中におきます地下トンネルは、今回の地震でも比較的安全であった、地盤の振動と同じような振動をするということで、地震の影響は大きくないものというふうに考えられております。このため、別個の一つ一つの施設、個別の施設ごとにこれらの条件を総合的に考えまして深さを決定することになるわけでございまして、地下河川等の深さは一律にこうだというわけにはなかなかまいらない、一つ一つ慎重に検討してまいらないといげないと思っているところでございます。
　それから、河川保全区域のことに御質問ございました。この河川保全立体区域の規制についてでございますが、現行の河川保全区域につきましては、自然河川のみならず人工放水路、いわゆる放水路につきましても、近隣に河川が存在することによる所有権の内在的制約というふうに考えておりまして、河川保全区域の規制を行うことができるということになっておるわけでございます。したがいまして、河川管理施設を保全するための河川保全立体区域におきましても同様に規制を行うことは、制度上整合がとれておるというふうに考えておるわけでございます。
　しかしながら、実際の運用に当たりましては、土地所有者などに対しまして過度の規制とならないように、これは十分注意しなければならないわけでございまして、河川保全立体区域の指定範囲をこれは必要最小限に限るというふうに考えておるわけでございまして、また、許可制度の運用面でも十分配慮してまいりたいというふうに考えておるところでございます。