Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　一条は分かっているんですよ。
○国務大臣（森英介君）　じゃ、はしょりまして、刑事訴訟手続の目的は、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することであります。その中には、いわゆる無辜の不処罰も当然含まれていると考えておりますが、この点は裁判員制度による裁判であるか否かにより変わるところではございません。
○近藤正道君　分かりました。
　いずれにいたしましても、裁判員制度の中でも無辜の不処罰、これはやっぱり貫かれているということは当然だろうというふうに思っているわけでございます。
　裁判員の負担の問題もいろいろ議論になっております。裁判員裁判への参加は労基法上の公休ではありますけれども、全就業者の七割以上を占める中小企業、ここでは従業員も含めて、今の、現下の経済危機の中で実際どの程度参加が得られるのか、あるいは、本当に安心して出頭できる環境整備が整っているのか。実態を見ますと、大変やっぱり不安の点がございます。大きな企業ではいろんなことがそれなりにされているということは分かるけれども、日本の大宗を占める中小あるいは小規模の自営業者のところで一体どうなっているのか大変懸念がありまして、ここら辺のところがやっぱりしっかりされないと、多様な人を集めなきゃならぬにもかかわらず、結果として余裕のある人だとかあるいは大企業の正社員しか集まらない、こういうことになっては大変困るわけでございます。
　そのことが本当に大丈夫なのかということを懸念しているということと、もう一つは被告人のやっぱり防御権、これがやっぱり脅かされるのではないかという、そういう危険、心配を大変持っておるわけでございます。
　今日も、公判前の整理手続、これが義務化されるということの問題がいろいろ議論になりました。予断排除原則はこれで少し骨抜きになるのではないかと、こういう心配を私この間、一、二度質問をさせてもらっておるわけでございますが、せめて手続を主宰する裁判官と受訴裁判所とは分離すべきだ、このことを本当にやっぱり私は考えていただきたいというふうに思っておりますし、また公判前整理手続を義務化するということであるならば、少なくとも検察官手持ち証拠のリストは全面開示すべきだというふうに思います。手続終了後の弁護側の新証拠提出の制限を削除するか、あるいは柔軟な運用を行うべきだというふうに思います。そもそも被告人・弁護側が証明予定事実、これを明らかにする義務、こういうものを負うこと自身がやっぱり黙秘権だとかあるいは検察官の立証責任を否定する、そういう懸念だってあるわけでございます。
　しかも、証明予定事実、その明示後であろうと、検察官は訴因の変更ができるわけですよね。公判前の整理手続をやって、そして弁護活動を一方ではその後一定制約するわけですよね。そういうふうに制約しておきながら検察官の訴因変更が許されるというのはバランス欠くのではないかと、私は率直にそういうふうな思いがあるわけでございますが、つまり、公判前の整理手続後でありますが、弁護に制約を課するなら訴因の変更も一定やっぱり制約をすべきなのではないかというふうに思いますが、そこはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　お尋ねの趣旨ですけれども、公判前整理手続後、つまり公判が始まった後の訴因変更というように絞って理解してよろしいでしょうか。
　じゃ、そのような前提で申し上げますと、公判前整理手続におきまして必要な証拠の取調べ請求が行われて実質的な、実効的な争点整理が行われるわけでありますけれども、その後充実した迅速な審理の実現が担保されますように、確かに今委員御指摘のとおり、公判前整理手続終了後の新たな証拠調べ請求は制限されるということになるわけです。
　ただ、申すまでもなく訴訟は生き物でありまして、実際に公判で証拠調べを進めていきますといろいろな事態が、当初予定していなかったような事情の変更というのはあり得るわけです。
　ただ、原則といたしましては、やはり公判前整理手続で整理され、枠が決められるわけですから、検察官は特段の事情もないのに新しい証拠の取調べ請求を行うことはできないわけであります。先ほど、委員は専ら弁護側についておっしゃいましたけれども、それは全く検察側にも同じように当てはまるわけでありまして、特段の事情もないのに検察官が新たな証拠調べの請求を行うことはできず、したがってそれを前提とする訴因変更もできないということになるわけです。
　ただ、先ほど申し上げたように、当初予想していなかったような訴訟展開、その後の審理の経過から訴因変更を行う必要が生じる場合、これもやはり否定できません。ただ、先ほどの委員の御懸念は、そうなった場合に弁護側の手が縛られているんじゃ、これはひどい話じゃないかと、こういうことでありましたけれども、そうではないということを申し上げたいというふうに思うわけであります。
　検察官が訴因変更を行うというようなことになりますと、その場合に、弁護側にまたやむを得ない事由があると認められることはかなりあるんじゃないだろうかと思うわけであります。もちろん、それは個別の事件によって異なるわけでありますけれども、やむを得ない事由があると認められれば、当然、弁護側がそれに応じて新たな証拠調べ請求をすることは許されることになります。また、裁判所が必要と認めて職権の証拠調べを行うこともございます。さらに、大きく事態が動くと、むしろここで一回期日間整理手続に付して、もう一回その争点と証拠を整理し直す必要が出てくる場合もあるだろうということでございまして、私が申し上げたいのは、公判前整理手続終了後に訴因変更がなされた場合であっても、当然、被告人側にはその新たな訴因に対する防御の機会が与えられることになりますので、防御権が害されることはないということを申し上げたいと思います。
○近藤正道君　次に、検察官の開示証拠の目的外使用禁止の問題でございますが、午前中にも議論になりましたけれども、多くの冤罪事件では、市民や有識者が証拠に触れて、一般常識や専門的知見から裁判を批判する中で世論を動かす、そして裁判所を動かして無罪というものを実現する、これは松川事件がまさに代表的なケースでありますが、再審の無罪事件などもやっぱりそういう状況の中で実現された、そういう経過があるわけでございます。
　検察官開示証拠の目的外使用禁止は、そういう意味では、こうしたことを許さない、こういう危険があるのではないか、そういう批判がたくさん今出されているわけでございます。私もそういう立場で、この目的外使用禁止の規定はやっぱり削除するか、あるいは商業目的だとかあるいはプライバシー侵害だとか、そういう重大かつ悪質な場合に限定する、そういう柔軟な運用を行うべきではないかというふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　目的外使用禁止の規定につきまして削除をすべきではないかというような御意見を承ったわけでありますけれども、やはり規定の意義に照らしますと、削除することは適当でないんじゃないかというふうに考えております。
　それが私どもの結論でございますが、何のために目的外使用禁止の規定が置かれたかといいますと、これはやはり証拠開示をなるべく拡充して、防御上、有益な証拠が弁護側にきちっと開示され、それによってその争点が整理され、円滑、迅速な公判が実現されるようにすると同時に、証拠開示によって生じ得る罪証隠滅、証人威迫あるいは関係者の名誉、プライバシーの侵害、国民一般の捜査への協力確保の困難化等を防止するという、そういう趣旨に基づいているわけであります。
　したがって、開示された証拠は、やはりあくまでも被告事件の審理の準備等、本来の目的にのみ使用されるべきであり、そのことをこの目的外使用禁止の規定は担保し、明らかにしているということでございます。
　先ほど、無罪事件のいわゆる救援活動等において、従来そうした開示証拠等の活用が大きな意味を持っていたという御指摘がございました。ただ、法律が禁止しておりますのは、開示証拠の複製等を示したり、用いたりということでありまして、証拠の概要を明らかにすることは直接禁止がまず掛かっていないわけであります。やはり、捜査機関はもとよりでありますけれども、裁判制度を考えましても、調書の写しがそのまま外に出てしまうというような事態はやはり問題があるだろうというふうに考えるわけでございます。
○近藤正道君　次に、裁判員の審理の在り方なんですが、事実審理と量刑審理がございます。いずれも多数決で評決が決まるという形になっております。とりわけ、裁判員が死刑判決にかかわるケースがいろいろ取りざたをされているわけであります。職業裁判官であっても、大変な重い問題である中で、この死刑判決にかかわる裁判員の精神的な負担の面がいろいろ議論をされているわけでございます。
　司法への国民参加、こういうものが実施されておって、かつ死刑を存置しているというのは、アメリカの一部の州というふうに聞いております。その中で、多数決で死刑を評決するというのはフロリダ州、ここだけで、あとはすべて全員一致を要求をしている。つまり、国民参加、そして死刑、そして多数決、この言わば三点セットを備えているのは、裁判員制度実施後は私は世界でフロリダ州と日本だけではないかと。私のもし理解が間違っていたら訂正をしていただきたいんですが、国民参加の制度があって、死刑の制度があって、そしてその死刑の評決を多数決で行うと、この三点セットを備えているのはフロリダ州と日本だけだ、私はそういうふうに思っております。
　これ、もし間違ったなんということになると大変なことなんですけれども、つまり、裁判員は事実審理で無罪の心証を持ったとしても、この事実審理のところで多数決で負けてしまうと、今度は有罪を前提に量刑の審理に参加をしなければならない、一番極端なケースは死刑という、そういうところに行くわけであります。無罪だと思っても、場合によっては死刑のところで一定の量刑に加わらなきゃならぬと。これはもう大変な私は精神的な苦痛ではないかというふうに思っておりまして、今、死刑判決についてはいろいろ議論がある中で、さっき言ったように、三点セットを備えているのはフロリダと日本だけだというふうに考えたときに、この死刑判決については、せめて全員一致かあるいは少なくとも特別多数、こういう要件を言わば加重すべきだ、こういうことが検討できないんだろうか、本当にそういうふうに思えてならないわけでございます。
　守秘義務の議論がこの間いろいろありますけれども、守秘義務については、裁判員にのみ刑事罰を科して、職業裁判官より、より重く言わば加重、締め付けているわけでございますが、一方評議については、職業裁判官が単純多数決なんだから裁判員も単純多数決だと、平等なんだと、こういう言い方は私はバランスを欠くのではないかと。守秘義務で裁判官よりも重い規定を掛けるのなら、量刑のところでも私は違いを認めてもいいんではないかと、あるいは守秘義務を外すのならそれは分かるけれども。
　一方で職業裁判官よりも加重させておいて、一方で職業裁判官と平等だと、こういう言い方は私はバランスを欠くのではないかと素朴に思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　守秘義務と評議の際の決定方法とは、必ずしも私は結び付くものではないんじゃないだろうかというふうに考えております。
　守秘義務について、裁判官にいわゆる刑事罰則がないのに対して裁判員に刑事罰則が定められているのは、裁判官については弾劾等の特別な手続があってそれがサンクションになっているのに対して、一回限り裁判員を務めるという、裁判員についてはそれに代わる手続がない、結局担保手段としては罰則しかないということで、これが置かれていることにそれなりの合理性があるのではないかというふうに考えております。
　一方、評決でありますけれども、現行の裁判所法では、裁判は、裁判官の過半数の意見で決まるというふうにされております。この点は、今まさに委員が御指摘になりました裁判員が評決に加わった場合でも同じではないだろうか。裁判官と裁判員は同じようにやはり評決においては位置付けるという、基本的にそのように位置付けるということからいたしますと、裁判官裁判の場合と異なる評決要件を定める合理的な理由はないのではないかということで、死刑判決も含めまして、裁判員裁判におきましては特別の評議の要件を定めなかったものというように理解しております。
○近藤正道君　ここはちょっと見解を異にするんですが、さっきも言いましたように、国民参加の制度を持っていて、そして死刑の制度を持っていて、そして多数決で量刑を決める、死刑も多数決で決める、この三点セットをそろえているのは私は日本とアメリカのフロリダ州だけだと。だから、私は、本当に過酷なことを国民に要求をしようとしているんだということを是非やっぱり重く受け止めていただきたいというふうに思っております。
　そういう中で、私はやっぱり守秘義務の問題、最後に言及せざるを得ないわけでございます。アメリカでも、確定後は陪審員の守秘義務は免除されております。韓国の国民参与制度でも、法改正の調査においては参与員の守秘義務を一部解除している。ですから、日本においても刑の確定後は守秘義務を免除すべきだと。せめて、これはもう皆さんもおっしゃっておるけれども、法改正のための国民的な議論、国会等の公の検討会あるいは最高裁の有識者懇談会等が、三年後の見直し、それを行うために貴重な経験者である裁判員から意見を聞きたい、こういうときには部分的に守秘義務を解除したっていいではないかと、そういうことを本当に私は強く思います。ここまで縛りを掛ける必要が本当にあるんだろうかというふうに思っております。
　今日、午前中に三人の参考人の方、それぞれ貴重なお話をされておりましたけれども、やはり皆さんとも、裁判員に守秘義務、それも刑事罰を科せるということについてはやっぱり謙抑的であるべきだということを言っておられまして、私はそういうふうに聞いているんですけれども、お三方とも、少なくとも刑事罰については悪質なものに限るべきだとお三方ともそういうふうに言っておられました、取りあえず運用でですね。
　そこで、最後に法務大臣にお尋ねをいたしますが、今日私どもがお呼びをした参考人の皆さん、三人ともおっしゃっておられたわけだけれども、守秘義務については当面悪質なものに、刑事罰でもって摘発する場合、これはもう悪質、重大な場合に限る、こういうふうに明言していただけませんか。どうですか。
○国務大臣（森英介君）　先ほど来、この裁判員の守秘義務の問題について再々御指摘、御質問ございますけれども、やはりそこの評議に参加する他の裁判員のことも考えていただきたいと思うんですね。やっぱりいろんな人を裁く、裁判に参加して評議に参加する以上、後のことも当然、やっぱり不安もありましょうし、やはりそれは、そういった参加する裁判員みんなのことを考えればやはり守秘義務というのは一つの安全弁になっているわけでございまして、それが大目に見るということであれば、最初からゆるふんになってしまったら、これは全くもうじゃじゃ漏れになっちゃうわけでございますから、そこのところはやっぱり少なくともそれなりのきちっとした姿勢で臨まないと円滑に裁判員制度が行われないと私は思います。
○近藤正道君　時間ですのでもうやめますけれども、いずれにしても、三名の参考人の方がいずれも、法律がある以上はある程度やむを得ないんだけれども、運用については悪質重大なものにやっぱり限るべきだと、こういうふうにお三方ともおっしゃっているということを是非重く受け止めていただきたいというふうに思っています。
　私は、やっぱり国民参加という観点で裁判員制度というものを評価する側面を持っております。ですから、素人に裁判になんかかかわらせるべきではないという、そういう立場にはくみしないんですけれども、いろいろ問題はやっぱりありますよ。しかも、あと、冤罪を生み出す構造も温存されておりますし、問題点たくさんある。もっと謙虚に現実を見据え、国民の意見もやっぱり聴きながら、改めるべき点はやっぱり改める、そういうことを是非私は考えていただきたい。
　さらに、現実問題として、もう少し時間がありますので、これからもこういう集中的な審議を続けていただきたいということを要望を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（澤雄二君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後五時二分散会
平成二十一年四月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河野　太郎君
　　　理事　小野寺五典君　理事　松島みどり君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　山中あき子君　理事　近藤　昭一君
　　　理事　武正　公一君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　小野　次郎君　　　　木原　　稔君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西村　康稔君　　　　原田　義昭君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山内　康一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　池田　元久君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　松原　　仁君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　外務大臣政務官　　　　　　柴山　昌彦君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村　康稔君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　西村　泰彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房地球規模課題審議官）　　　　　　　杉山　晋輔君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石川　和秀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　北野　　充君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　渡邉　正人君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　梅本　和義君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　鶴岡　公二君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　参考人
　　　（財団法人平和・安全保障研究所理事長）　　　　　　西原　　正君
　　　参考人
　　　（宜野湾市長）　　　　　　伊波　洋一君
　　　参考人
　　　（拓殖大学海外事情研究所所長）
　　　（拓殖大学大学院教授）　　森本　　敏君
　　　参考人
　　　（沖縄大学学長）　　　　　桜井　国俊君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　盛山　正仁君
　　西村　康稔君　　　　　関　　芳弘君
　　御法川信英君　　　　　飯島　夕雁君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　秋葉　賢也君
　　関　　芳弘君　　　　　西村　康稔君
　　盛山　正仁君　　　　　小野　次郎君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　賢也君　　　　　とかしきなおみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　御法川信英君
　　　　—————————————
四月八日
　七・一八沖縄県議会決議を尊重し、辺野古新基地建設の断念を求めることに関する請願（小川淳也君紹介）（第一三七九号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一四三〇号）
　同（篠原孝君紹介）（第一四三一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四八三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一六三九号）
　同（川内博史君紹介）（第一六四〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一六四一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一六四二号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一七三八号）
　女性差別撤廃条約選択議定書の速やかな批准を求めることに関する請願（小宮山洋子君紹介）（第一四二九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四八五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四八六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四八九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四九〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四九一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四九二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四九三号）
　グアム移転協定に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一四五五号）
　同（石井郁子君紹介）（第一四五六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一四五七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一四五八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一四五九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四六〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一四六一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一四六二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四六三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四八四号）
　沖縄の新基地建設中止、基地の全面撤去に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一六三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　————◇—————
○河野委員長　これより会議を開きます。
　第三海兵機動展開部隊の要員及びその家族の沖縄からグアムへの移転の実施に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本日は、本件審査のため、参考人として、財団法人平和・安全保障研究所理事長西原正君、宜野湾市長伊波洋一君、拓殖大学海外事情研究所所長・拓殖大学大学院教授森本敏君、沖縄大学学長桜井国俊君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにしております。
　参考人各位の皆様におかれましては、本日、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。どうぞ本日は、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りますようお願いを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西原参考人、伊波参考人、森本参考人、桜井参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、最初に西原参考人にお願いいたします。
○河野委員長　ありがとうございました。
　次に、伊波参考人にお願いいたします。
○河野委員長　ありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。
○河野委員長　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。
○河野委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○河野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野次郎君。
○小野（次）委員　おはようございます。
　参考人の方々には、早朝から、また遠方からお越しいただいて、貴重な御意見を賜りましたことを厚くお礼を申し上げます。
　委員長、私は、きょう、いろいろな方々の御配慮によってこういう機会を与えていただいたんだと思っておりますけれども、私個人としても、自分の中で、こういう機会が私に回ってきたということについて大変深い思いがございます。それは、この国会議員になる前、総理大臣秘書官を四年半やっていたときに、ずっと安全保障担当の秘書官をやってまいりました。このときは、同時にまた、沖縄北方領土担当の秘書官でもございました。
　そういったことから、官邸の中からこの問題について自分なりに見てきましたし、もっと振り返ってみますと、先ほど桜井参考人のお話の中にもありましたけれども、一九九五年九月の四日だったと思いますけれども、女子小学生に対する米兵の強姦事件がありました。このときに、私は警察庁の国際課長ということで、米軍人の犯罪に対する担当の課長でもございました。当然ながら、速やかに身柄は日本側に引き渡すべきであるということを強く主張しましたけれども、余り強く主張し過ぎまして、当時の外務省当局から、小野さんは合同委員会に出てくると不規則な発言をするかもしれないから、だれかほかの人にかわってもらえないかということを上の人にお話がありまして、当時、まだ若手の課長だった私は、ラインから外された思い出がございます。
　それから数年たって、今度、秘書官になりましたら、やはりまた米軍人の犯罪があり、また、二〇〇四年だったでしょうか、ヘリコプターが墜落したという事件もあって、そのたびに、地位協定については、余り多くは申しませんが、歯ぎしりをしながら見詰めた記憶がございます。
　そういう中で、全くそれと同時並行的に出てきたのが、この米軍、アメリカ政府のリディプロイメントというんでしょうか、再配置、これは世界的規模での再配置という作業だと思うんです。それが、二〇〇六年五月、２プラス２の合意で今回の協定案のもとになる合意ができたというふうにされていますけれども、実はもっとその前から、九五年のさっき申し上げた女児強姦事件、九六年のＳＡＣＯの合意など、そういった系譜と相まって今の問題にたどり着いているんだと思うんです。そこがまた逆に言うと、なかなか私たちが一義的にというか、すぱっとこの問題について判断できない二つの流れがあるということだと思うんです。
　それは、二〇〇四年に実は、２プラス２の合意は二〇〇六年ですけれども、これは報道もされていますから申し上げますけれども、内閣の中で、再配置についての日米間の協議についての対処方針が実質的に決められました。そのときには、最初、抑止力の維持ということが大きな問題だというふうにされておりましたけれども、いや、それだけじゃないだろう、やはり沖縄を初め日本市民が米軍の存在によって感じている制約、負担感というものを軽減するものでなければならないだろうという話もあって、皆さんも御存じのとおり、抑止力の維持と負担軽減を両方、二つの要件としてこの問題に取り組んでいこうということが政府の方針になったわけでございます。
　その際にも、一部の方から沖縄における負担の軽減という表現が出ましたけれども、いろいろな議論の中で、いや、それを言ったんでは、では、米側が沖縄以外のほかの県にパズルのこまを動かすようにどんどんどんどん動かしていけばそれで事が済むのかといえば、三沢だって厚木だって横須賀だって、やはりそこの市民にしてみれば、制約というか負担というか、重く感じているわけであって、それも戦後以来数十年にわたってそういうことを感じているわけですから、そういったレベルの問題、沖縄については特段の配慮をしなければいけないけれども、だからといって、それを国内でたらい回しにするだけで済む問題ではないだろうということで、抑止力の維持と負担の軽減ということで、もちろん沖縄を中心とするということではございましたけれども、政府として取り組もうということが決まったわけでございます。
　その流れの中で今回の協定ということが出てきているんだと思いますので、そこにまたこれに対する各会派の問題もあり、また各個人についてもいろいろな認識の難しい差が出てきているというのは、こういった経緯にあるのかなと私は思っております。
　それでは、まず、時間が余りありませんので、軍事的側面の方からちょっとお尋ねをしたいと思いますが、西原参考人にまずお伺いします。
　グアム島というのは、沖縄から南東に約二千四百キロ離れているわけですね。在沖海兵隊がいわばほぼ二分されて、約半分が遠距離の地点にセットバックする形になるわけでございます。先ほどのお話だと、米側にとって反撃能力というか対応能力にはマイナスの部分、悪い影響はないですよというお話でございましたけれども、だったら全部グアムに引き揚げてもらったらいいじゃないかという話にもなるかもしれないですね、そういう話だけをおっしゃれば。
　ですから、米側にとって好都合だとしても、我が国の安全保障にとって抑止力の低下という不安は本当にないのかどうか、もう一度、ちょっと参考人の御意見を、御所見を伺いたいと思います。
○西原参考人　今の御質問ですけれども、全部沖縄から海兵隊をグアムに移すということになれば、それだけ日本の抑止力は減るだろうと思いますね。
　現在、アメリカが沖縄から海兵隊を一部撤退させてもいいと考えているのは、例えば朝鮮半島におきまして、これまでは、朝鮮半島の三十八度線を境にする緊張から、大きなことが起きた場合にはこれらに対する対応が必要だというふうに考えてきたと思うんですけれども、現在は、韓国の軍隊も相当に強くなっておりますし、それに引きかえまして北朝鮮の部隊はむしろ弱くなっている。補給その他から見ましても随分弱くなっている。そういう面では、沖縄に今までほどの規模のものを置いておく必要はないと考えたと思うんです。それに反しまして、むしろグアムに多くの部隊を置くことによってより大きな展開ができるというふうに考えていると思います。
○小野（次）委員　ありがとうございます。
　森本参考人に伺いますが、在沖と在グアムの海兵部隊相互間で緊急介入能力あるいは統一的な対応能力を維持、補完するために、どのような施設や機能が必要だとお考えか、もし御所見があれば伺いたいと思います。
○森本参考人　今、西原参考人の御説明があったように、今回のグアムの移転というのは、実動部隊といいますか、実際に海兵隊としての戦闘部隊は沖縄に置いたまま、司令部の機能にかかわる要員だけをグアムに移すわけです。
　その際、グアムに移すためには、もちろん、その司令部の要員に必要な基本的なインフラ及び、司令部を別の場所に動かすということになると、指揮通信上の機能も移さないといけないので、したがって、細かいアメリカのマスタープランは必ずしも私は個人として承知していませんが、恐らく、遠方で部隊を指揮するために必要な一切の指揮通信能力、それに係るインフラ、これがグアムの中にできないと部隊を遠方からコントロールすることができない、このように考えるのが自然なのではないかというふうに考えます。
○小野（次）委員　ありがとうございます。
　今の問いと関連してまた森本参考人にお伺いしたいんですけれども、協定の内容は実行されたとしても、定数ベースでいって約一万の海兵隊が沖縄に残留するわけですね。その方たちの移動手段というのはどうするのかなという疑問があります。この残留する方の米海兵隊というのは、キャンプ・シュワブなどを中心に残る形になると思うんです。
　一方で、これから聞いていきます普天間の代替施設の問題もございます。定数ベースで一万の米海兵隊を沖縄に残留するとして、部隊が駐留するという問題と普天間の代替施設、飛行場というのは切り離して、残るのはいいけれども飛行場は沖縄になくてもいいというふうな形で海兵隊の機能というのは維持できるものかどうか、そこについてもし御所見があればお伺いしたいと思います。
○森本参考人　いわゆる沖縄の３ＭＥＦという部隊は、冒頭申し上げたとおり、部隊として戦力を発揮するのは、訓練を行うこと以外に、実任務は第七艦隊機動部隊の一角を占めるという形で部隊運用されるわけです。その際の移動は、原則としては、佐世保にある揚陸艦を沖縄に動かして、それに海兵連隊の兵員とそれからヘリの部隊を搭載し、任務について、戻ってきたらまたもとの部隊に戻るという移動の仕方をします。
　他方、ヘリを運用するときに、実任務は別として、訓練を行う際、ヘリコプターに対する給油機というのが必要で、この給油に必要ないわゆるヘリコプター用の給油機そのものを日本の国内に移転する場合は、明らかに余り遠方に動かすこともできず、したがって、今のところは九州及び岩国に部隊として移転させる。それは、常に、ヘリコプターが訓練をするときに、ヘリの部隊に近づいて給油をして、また基地に戻るという運用をするわけです。
　すなわち、海兵隊全体の運用の仕方というのは、訓練を沖縄周辺で行う以外に、実際に任務になるときは、フォースプロバイダーとして戦力を第七艦隊機動部隊、つまりタスクフォースに出して、その部隊は、今申し上げたように揚陸艦の中にいわゆる地上の兵員とヘリの部隊を出して、それに一部の後方支援部隊を一緒に出して、部隊として任務を遂行し、戻ってきたらまたもとの部隊に戻る、そのような運用の仕方になっているわけです。
　実際のところ、冷戦前と冷戦後と少し様子が違うのは、このフォースプロバイダーのやり方が、以前は部隊そのものが戦闘隊員として活動していたのですが、今はフォースプロバイダーとフォースユーザーというものが割合はっきりと区分されている。ここが部隊運用の違いであるというふうに理解しております。
○小野（次）委員　今いろいろ伺いましたけれども、要するに、沖縄に引き続き駐留される米海兵隊の機動力を維持するためには、場所はともかく、近距離のところにそういった移動手段を提供できる施設の問題が切り離せない状態としてあるんだということを認識いたしました。
　次に、地元の沖縄県民の意識というか御意向について伺いたいと思います。
　伊波参考人にお伺いしますけれども、この在沖海兵隊、定数ベースで八千の減少、グアム移転ということですから、半分強が残る。逆に言えば、約半数がグアムに出ていくということですけれども、その約半数がグアムに転出していくということについて、地元ではどのように、好感を持って受けとられているんでしょうか、それとも、全部出ていってくれるんじゃなければ、半分残るのはかえって受け入れられないという形なのか。その辺、ざっくばらんに、忌憚のない地元の反応というのをお伺いしたいと思います。
○伊波参考人　グアムへの八千名の部隊の移転、そして家族九千名の移転について、私は、その資料にも載せてございますけれども、沖縄の今の実員数はおよそ一万二千人から三千人だと理解しております。そして、家族は八千名前後である。そうしますと、八千名の家族から九千名移るとなりますと、みんな家族はいなくなるというふうに普通に考えるのが我々の理解なんですけれども、一万二千人、一万三千人から八千人が移れば四、五千人が残るというのが普通の理解だと思いますので、それだけの負担の軽減が行われ得るというふうに私は理解をしておりました。
　そして、先ほども申し上げましたように、現実に、米太平洋軍が公表しておりますグアム統合軍事計画書等には細かい数字が入っております。これまで別の参考人が述べているような司令部だけの移転では決してなくて、実動部隊がまず行くのであるということだろう、このように思います。ですから、合意においても、一体的に移る、このように書いております。
　グアムだけの議論になりますけれども、実は、北マリアナ連邦共和国のテニアン島の半分が、要するに、米国政府がこれを借りまして、ここに大きな演習場が建設されるという計画が進行しております。そういう意味で、アプラ港には、当然のように佐世保の部隊がそこに着岸をして、そこで戦闘部隊を乗せていくということが構想されております。これは、先ほど申し上げましたように、昨年九月十五日の米連邦議会に対する海軍長官からの報告書の中にも、具体的に部隊名が表現されております。
　ですから、この全体的な、本当の意味での部隊の移動に対する認識自体がないままに米軍再編合意が、協定などが結ばれていくことに対して、大変な懸念を私は持っております。先ほど申し上げましたように、本来ならば、二〇〇七年三月末までには、沖縄からどの部隊が移るのかということが明確に示されて、そして嘉手納以南マスタープランというのが日米両政府の中で示されるべきであるというのが合意の中に入っておりますので、私としましては、八千名並びに家族九千名というものが実数として沖縄から移れば大きな負担軽減になる、このように感じております。
○小野（次）委員　ありがとうございました。
　また伊波参考人にお伺いしますけれども、これと関連しますが、今回の協定の中で、これとワンパッケージになっている問題として、嘉手納以南の米軍施設用地は大変利用価値が高い、私も人から聞いた話ですけれども、観光資源にもなるんじゃないかというところが含まれているようでございます。それらが日本側に返還されるということについて、地元では待望しているというような認識でよろしいんでしょうか。その辺の感触をお伺いしたいと思います。
○伊波参考人　普天間飛行場については、九六年に全面返還が合意されて以来、市としても、この跡利用に細かく取り組んでまいりました。
　具体的に、基本方針も含めて、今、具体的な基本計画の策定に向けて、個別行動計画をつくって、県とともに行っているところでございます。しかし、やはり返還のめどが立たないとそれが実現できませんので、そういう意味では、より早く返還のめどを立ててもらうことが本当の意味での跡利用に結びつく、このように理解をしております。
　そういう意味で、普天間飛行場の返還というのは沖縄県全体の振興に結びつく、この意味で私たちは計画をつくっておりまして、それは確実にそうなるだろう、このように期待をしております。
○小野（次）委員　今、二つお尋ねしました。いずれにしても、実際の数としての、表明されているだけの海兵隊の存在、プレゼンスというものがグアムへ出ていくということで、軽減に早くつなげたいということであり、また、タイムスケジュールも含めて、具体的にそういうプロセスが確実なものになっていくに従って地元としては具体的な利用のプランが立てられるということで、着実に進めていってもらいたいというのが恐らく地元の反応なんだろうと思います。
　もう一つ、地元の印象について、意向についてお伺いしたいと思います。
　これはやはり伊波参考人にお伺いした方がいいのかなと思いますが、この委員会でも、普天間飛行場の代替施設を県内に移設するという両国政府案については、沖縄中心に異論が多いんだということが議論されているわけでございます。
　確かに、私も、関係者間のコンセンサスというのは最後までつくり上げるべきだと思うし、そのことは大変重要だと思うんですけれども、一方で、本協定案というのはワンパッケージになっている、そういう組み立てになっているということも事実でありまして、その状況というのは、もともとをたどれば、ＳＡＣＯの合意からすれば十三年たっているにもかかわらず、こういう状態になっている。このコンセンサスが、政府レベルの両当事者もありますし、また、地元の方々、関係者間のコンセンサスのめどというのが立っていないわけでございますね。
　普天間からの移転は、緊急だというふうに先ほど伊波参考人もおっしゃいましたけれども、実際、市民感情として、十数年たってめどが立っていないということについて、待ったなしの悲願なのか、それとも、時間をゆっくりかけてでもすべての当事者のコンセンサスをつくるべきだというような認識なのか。地元の率直な感触というのはどちらなんでしょうか。
○伊波参考人　普天間飛行場の危険性については、先ほども申し上げましたように、小学校が本当に基地のすぐそばにありまして、すぐ横を毎日のようにジェット戦闘機や空中給油機が飛行しているわけです。また、ヘリコプターは住宅地上空を毎日のように深夜まで飛行しております。
　そういう意味では、これは待ったなしの撤去が求められている、こういうふうに私たちは理解しておりまして、その部分、この間、宜野湾市としては、大変困難な県内移設によることなく、部隊をまず移すべきである、こういうことを要請してきたわけでございます。
○小野（次）委員　時間もだんだんなくなってきましたので、西原参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の協定では、普天間の代替施設の県内移設と海兵隊のグアム移転、さらには嘉手納以南の米軍施設用地が何カ所か返還される、貴重な、利用価値の高いものだそうですけれども、返還されるということもワンパッケージの仕組みになっているということが一番特徴的なことだと思うんです。
　では、我々の頭を一たん真っ白にして、リセットして、このワンパッケージをなしにして、海兵隊も出ていってくれ、飛行場の完全海外移転も求めるということで、これからオバマ政権との間で再交渉するという選択肢は、外交上、実際あり得るのか。どういう御所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○西原参考人　再交渉の可能性は私はないと思いますし、再交渉をもし日本側が要求するならば、日米間の信頼関係は損なわれると思いますね。これはもともとは、御指摘のように、一九九六年に話し合って、それから二〇〇六年の２プラス２でも合意されロードマップができという過程を経て、これから、いや、実はこれはおかしいんだという交渉というのは、私は日本の政府の信義にかかわる問題になってくると思います。
○小野（次）委員　ありがとうございました。
　政権がブッシュ政権からオバマ政権にかわったということで、私どもも変えなきゃいけないところは見方を変えなきゃいけない面もあると思いますが、これだけの経緯を持って進めてきた外交交渉の中で提示されている協定案ということで、それだけの重みがあるということをおっしゃったんだろうと私は受けとめます。
　いずれにいたしましても、この問題は、十数年というか、ずっと沖縄の戦後に関係する問題、奥の深い問題でありますけれども、一方で、日本の安全保障を維持するために日米関係を強化しながら、抑止力を維持しながら、沖縄を初めとする日本国民の米軍駐留による負担の軽減という、難しい二つの要件を何とか果たしていかなきゃいけない、その一つの部分を扱っているのがこの協定案でございます。
　きょうは、参考人の方々には、貴重な意見をどうもありがとうございました。私を含め、また委員、同僚議員ともども、さらに議論を深めてまいりたいと思うところでございます。きょうはどうもありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　きょうは、参考人の四人の方には、大変に御多用の中こうして外務委員会にお越しをいただいたこと、まずもってお礼を申し上げたいと思います。早速幾つか質問させていただきたいと思うんです。
　伊波市長にお伺いをしたいというふうに思います。
　日本の安全保障という大きな枠組みがあるわけでありますが、そういう中で、大変に地元の市民の皆さんの不安が大きい、また、実際に非常に大きな事故、そして悲惨な事故も起きている、そういう中で、地元の住民の皆さんの声を代弁していろいろと交渉に当たっておられる。私はこの間、この委員会の審議を聞いていて思ったんですが、そうした地元の皆さんの声をきちっと政府が代弁すべきだ。ところが、それをきちっと代弁していない、そういうことをすごく感じたんですね。
　そういう中で、市長がみずから、三回ですか、訪米をされておられて、さまざま要請をされたり活動していらっしゃる。こうした活動の中で感じられたこと、わかったこと、さらにお話をいただければと思います。
○伊波参考人　訪米を三回しておりますが、やはり普天間飛行場の写真を見せますと、米軍関係者あるいは米政府関係者はみんな驚きます。どうしてかといいますと、米国においては、海兵隊の航空基地であのようにすぐフェンス近くまで住宅が密集しているところはないわけであります。というのは、アメリカにおいては基準があって、ＡＩＣＵＺというような基準があったりさまざまな基準がありますが、そういう中で米軍基地が運用されているわけでございまして、一応知っているつもりでも、米国政府関係者には具体的に基地の実態を知らない方が多いということでございます。
　ですから、去年もハワイの方に行きましたけれども、ホノルル市の副市長さんとお話をしたときに、どうして住宅がこんなに米軍飛行場の近くまであるんですか、だれが許可したんですかというような質問がありましたり、それから、二〇〇五年にはファインスタイン上院議員がこの写真を見たら本当に驚いて、どうなっているんだということをスタッフに振り向いて本当にいろいろと聞いておりました。
　そういう意味で、国内ではこの写真を見ても当たり前に、これが沖縄問題なんだ、普天間問題なんだというふうに受けとめられて議論がされてきておりますが、アメリカではこういうことはあり得ない話として一目に理解されております。
　ですから、我が国に米軍基地を維持しながらいることの意味をぜひ政府においてもしっかりと受けとめてもらいたい、このように感じております。
○近藤（昭）委員　海外に行かれて、アメリカの政府、自治体の関係者に普天間の基地の写真を見せると一様に驚く、まさしく、どうしてこんなところに基地があるのかということだと思うんです。
　それで、この委員会の中でも私も指摘をさせていただきました。先ほど市長もお触れになったクリアゾーンの問題であります。
　これもびっくりするわけですが、市長がアメリカに行く中でこういう基準があるというのがやっとわかった、一体政府は何をやっていたのかなという思いで私も質問をしましたところ、それは、日本の政府の立場は、あくまで土地を貸しているだけであって、それについてどういう運用をされているか、どういう使用をされているかというのは日本政府の関知することではないと。市民がそこに、日本の国民がそこに住んでいるにもかかわらず、そのいいかげんさというのか、それは一体何なのかと思ったわけであります。
　そして、先般私どもも沖縄に視察をさせていただきました。そのとき、外務委員会として、河野委員長を初め我々もお邪魔をさせていただいて、そういう中で伊波市長の御指摘もありましたクリアゾーンの問題。これは、先ほどこの委員会が始まる前に報告が外務省の方からありました。クリアゾーンの問題であります。このクリアゾーンには、住居があってはならない、住民が住んでいてはならない、これは正式にアメリカの国防総省から日本の国内の基地には適用されないんだ、こういう返答があったようであります。
　そのことについて、どんなふうに思われますでしょうか。
○伊波参考人　私も委員長の方からそのお話を聞きまして、大変驚きました。というのは、ここに普天間飛行場のマスタープランがございます。このマスタープランの中にはクリアゾーンのこともきちんと書いてあります。ですから、基地のフェンスの中では、米軍はそれをきちんと制度にのっとってやっております。そして、基地の中における障害物についてすべて、これは本来撤去するべきだけれどもそのまま置いておくことを認可するというような手順がとられています。
　先ほど私が申し上げました、クリアゾーンが民間地にはみ出して設定されている、お手元の資料にありますけれども、それは、このマスタープランでは、このマスタープランの認可を得るために必要だと思うんです。そして、それが確立されているとちゃんと書かれています。もし国防総省が普天間においてそのことをする必要がなければ、あえてここに書く必要はなかったはずですし、現に基地の中については厳密に検証されているんですね。そのことをやはり私は憤りを持って、きょうの、国防総省としてそれは必要がないということについてあったということについては驚いております。
　あと一つ申し上げますと、国防総省の日本環境管理基準というのがありますね。これは要するに、域外、米国の国外における米軍の活動に関する環境指針として守らなきゃならない基準です。これの中で、いわゆる騒音ガイダンスという、ＡＩＣＵＺなどもそうなんですけれども、これは当然これに適用されるというふうに理解されております。それならば、日本政府が日米で二〇〇〇年の九月十一日に発表した環境管理原則に関する宣言、いわゆるアメリカの基準と日本の基準と、より厳しい基準をこの米軍基地に対して適用するんだという基準を宣言しているにもかかわらず、一番重要なクリアゾーンを適用しないという話は大変な矛盾だ、こう思います。
　これについても私は大変残念でならないんですが、この日本環境管理基準、これは二〇〇三年の時点では、日本政府はこの仮訳もしていません。今は仮訳があるかどうかわかりませんけれども、少なくとも、本来、米軍基地に関して一番重要な日本環境管理基準であるにもかかわらず、要するに、国としてはほぼ関知していない形でいる、そういうことが先ほどの国防総省としてクリアゾーンは適用しないということを平気で回答できるような状況をつくっているのではないか。私は、そうであっては決してならないだろう、このように感じております。
○近藤（昭）委員　市長、ありがとうございます。
　改めて今のお話を聞いていて、国防総省がつくった日本環境管理基準がある、それが、また委員会かどこかで確認をしたいと思いますが、日本語訳はないんではないか。御自身たちでそれも検討し、その中ではきちっと、国防総省としては、日本の国内の基地にも環境基準はより厳しいものが採用されているはずだ、そういうふうに思われてきた。
　先般市役所にお邪魔をしたときに伊波市長もおっしゃった。しかしながら、そういったクリアゾーンの問題についても、今回までははっきり国防総省からも返事がなかったということではないかなと思うんです。この間、直接市長が訪米をし、いろいろな情報も得てきた。そうすると、その間は、外務省等々というか、沖縄大使も外務省としているわけでありますが、市長にとって、日本の外務省はどういう対応をしてきたと、どういうふうにお感じになっておられますでしょうか。
○伊波参考人　率直に申し上げまして、要するに、米軍基地については提供施設として管理権も含めて米軍に渡しているので、米軍がどのように使っても基本的には文句を言わないというのが沖縄の基地の実態であります。
　ですから、沖縄防衛局、当時は那覇防衛施設局長などがインタビューに答えて、米軍がどこを飛ぼうと文句は言えないというのがよく新聞にも出るわけですけれども、そういうのが今の沖縄の基地の実態でありますし、これは多分、沖縄だけではなくて、全国の基地に対して、そういうことが日本政府が許容している範囲に入っているということだと思うんですね。クリアゾーンの話もそれから敷衍して行われていることだと思いますけれども。本当の意味で安全基準やそういう環境基準というものに全く縛られていないというのが現の日本における米軍基地ではないか、そのことをやはり私は強く感じます。
○近藤（昭）委員　伊波市長、もう少し質問させていただきたいんですが、そうすると、私もいろいろと仄聞しますところによると、地元と米軍との間で、騒音の問題、騒音に関していろいろな協定が結ばれているんではないかと思います。しかしながら、それが守られていないというような現状があるのかなと思いますが、その点についてはいかがでありましょうか。
○伊波参考人　普天間に関しては、一九九六年三月に騒音防止の措置というものが日米合同委員会で合意されております。主要なものとしては、夜十時以降の飛行をしないというふうな措置であります。あわせて、住宅地あるいは学校、病院等の上をできるだけ飛行しないというふうになっておりますが、ほとんどそれは、十時までについては一応守られてきた経過がありますけれども、二〇〇四年のヘリ事故以降、ヘリが運用を再開した後は、夜の十一時まで飛ぶように現在なっております。これについて見直しがされたわけではなくて、二〇〇四年以降は十一時まで飛ぶようになった。さらに、二〇〇七年の八月に場周経路というものが日米間で合意されましたが、ほとんどその場周経路を飛んでいないということを私たちは一年間調査をしながら感じて、そのことを申し上げて、政府に対応を求めているところでございます。
○近藤（昭）委員　今回のグアム協定で、よく政府は、沖縄の負担軽減だ、こういうことを盛んに言うわけであります。しかしながら、既に、今市長もおっしゃった、さまざまな協定が実際には守られていないということであります。そこを大変に危惧するんですけれども、市長、事件が起き、そうした協定が結ばれ、守られていないだけではなくて、最近は、どうでしょうか、騒音等々、あるいは、いわゆる米軍の戦闘機あるいは輸送機、こうした飛行機の訓練が増加をしているというか、負担がかえってふえているというふうに感じておられるか、いかがでありましょうか。
○伊波参考人　率直なところ、嘉手納に関して、嘉手納のジェット戦闘機は宜野湾の上空も飛ぶわけでありますが、かなり頻繁な飛行回数になってきているというふうに感じております。これは地元紙でもよく報じられますけれども、嘉手納への外来機の飛来がとても多くなっておりますし、いわゆる米軍再編の中で、国内の他基地への訓練の移転というのが合意されて、それも実施されながら、なおかつ飛行回数そのものは極めて大きくなっているというのを近くに住んでいて実感いたします。
　それから、普天間についても、夜遅くまでのヘリ飛行が、住宅地上空での飛行が頻繁に、毎日のように行われる。さらに、従来なかったＦ18などのジェット戦闘機の飛行のあり方がかなり頻繁になり、そしてまた住民地区を旋回するようにもなったという意味では、決して米軍再編の流れの中で沖縄の基地負担が軽くなっているわけではなくて、ますます何かピークに向かって進んでいるような、そのような実感をしているところでございます。
○近藤（昭）委員　さらに、市長が懸念をされている、先ほども質問の中にもありました、いわゆる海兵隊の移転が、実数としてどれだけの兵士、部隊が移動するのかよくわからない、余りにもあいまいなことが多い。しかしながら、御自分たちで調査した中では、米軍の方ではいろいろと計画もできていて、実はそういうことははっきりしているんだというようなことをおっしゃっておられたわけでありますが、その点についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　あるいは、市長が大変に懸念をされている、八千人も移転するはずならば、本来ならば新しい病院がつくられるのは理解しにくい。なおかつ、その病院がつくられるところが、非常に文化的にも、歴史的な遺跡といいましょうか、そうした価値がある。何か表面的に言われていることと実際に動いていること、あいまいさと、何か現実に動いていることと言われていることの落差、あるいは、国内で言われていることと、アメリカに行ってみて、逆に言うと、もっときちっとしているんだということの落差とか、その辺についてどういうふうにお感じになっておられますでしょうか。
○伊波参考人　米軍の沖縄からのグアム移転に関しては、先ほど申し上げましたように、グアム統合軍事計画書というのがございます。そして、今、お手元の資料の八の見出しの方に掲げてございますけれども、これが二〇〇八年九月十五日に海軍長官から米国下院軍事委員会議長への資料でございますが、細かい部隊名が書かれております。
　普天間に関してのみをお話ししますけれども、普天間に関して、これを見ますと、実は、その後ろの方の九の見出し、これなんですけれども、普天間の部隊は黄色と紫の部隊ですが、黄色が全部グアムに移ることになっております、この挙げられているそれぞれの司令部、部隊名を言いますと。そういう意味では、普天間の部隊がグアムに移るんだなというのを感じるわけです。
　ほかの部隊も当然同じようなことでございまして、そういう意味では、グアムの方での作業というものは、アセスを含めて着々と進んでいるというふうに理解をしております。ですから、そのことが実態として本当に行われるとすればかなりの負担軽減に結びつくのかな、このように感じております。
　ただ、きょうのいろいろな御意見を聞いても、必ずしもどうも日本側ではそのことが明確にされていない。アメリカではこのようなあいまいな議論は成り立たないと思うんですね。そもそも、なぜかといいますと、歳出に関して軍事委員会はかなり厳しい権限を持っていますので、政府が言っても、それを支出するのかどうかは議会の権限の中に入っておりますので、より細かい議論が求められます。ですから、当然のこととして、その細かい部隊の員数だとか、そういったことが議論されるというふうに思っております。
　そういう意味で、我が国における政府と議会での議論が、どうもそのあたりがあいまいになっている、なり過ぎるのではないか、本来、であることをであるように国民に示して、どうなんだというふうな議論がないといけないのではないか、このように感じております。