Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　ベルヌ条約、それからベルヌ条約におけるパリ改正規定、あるいはそのほかのレコード保護条約といろいろございますけれども、既に日本ではもう加盟しておりますので改めて加盟の問題は起こらないかと思います。
○粕谷照美君　ローマ条約。
○参考人（阿部浩二君）　ローマ条約と申しますのは、ベルヌ条約ローマ改正条約が、そもそも一九二八年、もっと前ですか、できておりますけれども、日本でベルヌ条約に加盟したのが随分古くの明治三十二年でございます。それ以来、改正、改正でやってまいりまして、ベルヌ条約の現在最も新しいのは一九七一年にありますベルヌ条約パリ改正規定と申しております。また別にはベルヌ条約パリ改正条約というように呼ぶ人もおります。でございますので、もう既に非常に古くから、最も新しい国際条約に加盟しております。同時に、万国著作権条約にもこれも加盟しております。そのほかレコード保護条約というのにも加盟しておりますし、それらの条約を扱ってまいりますところのＷＩＰＯという、世界知的所有権機構という国連の一専門機関もございます。そこにも加盟しておりますので、条約についてはほとんどに加盟しておると。ただ、著作隣接権条約にはまだ加盟してないということでございます。
○粕谷照美君　その実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する件、今おっしゃった隣接権条約ですね。これの加盟についてのお考えは何か話し合いができましたでしょうか。これは、外務委員会の話ですなんていうんじゃなくて、姿勢がわかれば向こうで批准するような手続をとるわけですからね。
○参考人（阿部浩二君）　第一小委員会にも、一番初めにそのような隣接権条約に対する加盟ということをテーマとして諮問されております。しかし、さしあたりまして、これは、先ほど申しましたように、諮問されたときにおける問題点が四点ございました。初めの三点とあとの一点とは違いますので、一応、初めの三点について精力的に審議をいたしまして、残りの一点については一応横に置いてあるというような状態でございます。それで、いつも審議会のときには、その隣接権条約につきましてどうだというような話は出ております。
○田沢智治君　今の日本人は音痴の人が大分いなくなっちゃったというほど、音楽文化というものが、国民生活の中にとってかけがえができないほど生活をより豊かにするという前提では、必要になってきていると思うんです。私たち政治家も、会合に出ると、カラオケの一つや二つ歌っていかないと帰してくれないということで、私も、大分音痴でございましたが、最近はやや上昇いたしまして、田沢の歌を聞きたいという人も出てくるような状況になっております。こういう意味で、今日まで音楽文化を進展させてきた、これはレコード協会の長年にわたる御苦労と功績がそういう基盤づくりをしたということについては、高く評価すべきものは正確に評価すべきであると、私はそう考えを持っております。
　そこで、レコード協会として、貸しレコードの出現によって大きな打撃を受けたと、ごうよく言われるのでございますが、貸しレコード出現以後レコードの生産枚数とか、あるいは全国八千店あると言われる販売店の売り上げがどのように推移してきているかというものを数字をもってお話を承れますか。
○参考人（高宮昇君）　田沢先生の御質問にお答えをさしていただきたいと存じます。
　レコード協会におきましては、毎月その生産統計をいろいろな分類に従いまして、ずっととり続けてまいっております。ごく大ざっぱなところで申し上げますと、昭和五十五年まではずうっとこれはレコード、テープを合計いたしまして、またレコードも、三十センチのＬＰだとか、あるいは十七センチのシングルとかも全部ひっくるめての大ざっぱな数字を申し上げますが、合計をいたしますと、一番ピークが、昭和五十五年の二千九百二十八億円という金額でございます。それからいろんな変遷がございまして、ときに衰退を補うためのカラオケテープというようなものが、新しく新商品が出現したりいたしまして、これはもうそういうものをひっくるめての数字でございますが、五十八年で二千八百十六億円というのがこの推移でございます。その間、漸減をいたしております。
　先ほど牛久保さんからもお話がありましたが、極めて厳密に立証するということになりますと、そうじゃないという御異論もあるかもわかりませんが、大勢としては貸しレコードの出現と軌を一にして生産金額は減ってきたと。殊に貸しレコードに非常に利用されておりますＬＰレコードというようなものは、金額的にも非常に急速なダウンをしてまいっておりまして、サイズ別の金額でございますけれども、ＬＰレコード五十五年の千三百六十二億円というのが、五十八年度におきましては千百四十五億円というふうに、急減をしてまいっております。あと、シングルレコード、テープ、いろいろございますけれども、ごく大ざっぱに申し上げますとそういう数字でございます。
○田沢智治君　レコード協会として全国にレコード販売店を開設する場合は、だれでも申請すれば認可するということではないんですか。何か条件があるんですか。
○参考人（高宮昇君）　お答えいたします。
　御案内のように、レコードは再販価格を認められている商品でございまして、やはりそれなりの理由があって再販維持の指定をちょうだいしているわけでございますので、これを維持することについて非常に関心を払っております。それで、レコード店は全国でおおむね八千軒から九千軒というふうに言われておりまして、メーカーが直接に契約をいたしますいわゆる特約店と、それから卸を経由して契約をいたしております、いろんな言い方がございますが、サブディーラーだとかあるいは二次小売とか、いろんな言葉がございますけれども、そういうもの全部をひっくるめまして、約八千軒から九千軒であろうというふうに推定をいたしております。これらにつきましては、そういう価格の維持、それから価格を維持をするために売り外れたような、売れなかったような商品を引き受けると、返品を受け入れるというようなことがいろいろございますので、そういうことにつきましてはそういう条項を厳重に守って、そのらち外には出ないということを契約書の中でお互いに確認をして、そういう合意のできるところとのみ取引をするというふうにいたしてございます。
○田沢智治君　レコード特約店とか販売店が八千店から九千店というんですが、これは将来貸しレコード業もやろうというような方針はないんですか。絶対にもうそういうことはやらないんだというような方針なんですか。
○参考人（高宮昇君）　これは、このように著作権法が改正をされますと、レンタル事業そのものが認知をされるわけでございますから、私ども、法律で認められている営業に対しまして認めないというようなことはできないと思います。ただ、従来のレコード店は、貸しレコード業の出現によって非常に手痛い打撃を受けているお店がたくさんございまして、その中のある者はもう既にそれに耐え切れないで転業、廃業をやったというようなことでございますから、もう身をもって貸しレコードをやるということは自分の本来の商いの道が侵されることになるんだということを承知しておりますので、雪崩のようにそういう事態が起きてくるということは、ちょっと考えられないんじゃないかと思います。
　それで、しかし中には、八、九千軒もあるようなことでございますので、レコードの販売高は落ちてくると、何とかしなければならぬと、手っ取り早いところでじゃあレンタルでもやるかというようなことに仮になりますと、そういう方々がそういうふうな方向に走っていかれるということもあるいはあるんじゃないかと思いますけれども、相当みずからブレーキをかけるような機能が働くことの方が大きいんじゃないかというふうに一応考えております。
○田沢智治君　私は率直に申して、今日、郵政が銀行と同じようなことをやったり、農協が銀行と同じようなことをやったり、元来は郵政というものは民間を補完して、支えて国家財政の安定を図るというような使命がありつつも、いろいろな銀行業と同じような営業を拡大をして非常に問題に一時なりました。しかし、時代の進展によって国民のニーズに対応していくというのは、その社会を維持していくに必要な条件として認めなければならない状況も私は出てくると思うんですね。ですから、レコード協会が、今日、音楽文化を支え大いに発展さした功績というものをたたえつつ、時代の進展に対応していくという、硬直した考えではなくして、もっと国民大衆にみずからが飛び込んでいって法秩序を新たに塗り変えていくという指導的役割を果たすのが、長年の歴史と伝統を持ってきたレコード協会の私は使命であるんじゃないだろうか。あれがいけない、これがいけないということよりも、そういう次元の中で新たなる、過去の功績と実績を踏まえて、法秩序維持という意味においては前進していく、指導力を持ってこの問題に対応し、きちっと整理していく、そういうことが私は必要じゃないかなと、こう思うんですが、いかがですか。
○参考人（高宮昇君）　田沢先生御指摘のとおりで、私どもも、そういうふうな責任があるというふうに思っております。それゆえに、この法律のもとで一定期間の貸与権を認められ、あるいはその後の報酬請求権というものを認められたというような段階で、それをベースにいたしまして、新しい分野を受け持って出現してこられました貸しレコードの商業組合の方々とその辺のところを十分に話し合う。しかし、先ほど来も申し上げておりますように、これからのことでございますので、それを具体的にどうするかということは、結局は、私は牛久保さんの方の商業組合と、もう本当に両方が話し合いをした上でないと、具体的にどうするかということは、今ここでは簡単には申し上げられないようなことではないかというふうに思っているわけでございます。
　以上でございます。
○田沢智治君　牛久保さんにお聞きしたいんですが、おたくのレンタル商業組合に加入する場合は、どのような条件を具備しなければならないんですか。
○参考人（牛久保洋次君）　お答えします。
　私どもは、先ほど冒頭の陳述にもありましたように、訴訟あるいは政治問題化しまして、私どものレンタル業というものは正当に評価していただきたい、こういったことから商業組合の設立というものがその背景にあったものですから、現時点では、私どもとしては、いわゆるダビング機器を置いていない貸しレコード店、これはもう全部加盟、そしてまた今後業界の指導監督をしていきたいと、このように考えておりますので、いわゆるレコードレンタル店を営んでおる店は全員これは加盟していただく、こういうふうに考えております。
○田沢智治君　そこで、私は、あなたの商業組合がしっかりした組織態勢を確立して、レコード協会が過去培ってきた業績を少なくとも認め、たたえ、共に生きる、共存していくという思想なり考え方を組合員全体にいかに浸透させ、それをよしとさせていくかという意思統一があなたの組合の将来を決定づける基本的な条件だと、僕はそう考えるんです。ということは、レコード協会さんたちが培ってきた果実によって、あなた方の業界がその果実を受けて生存できるという、親があって子があるんだ、子と親があべこべじゃないんだというような、これは日本人的かもわからぬけれども、私はそれが合理的であり民主的だと思うんです。ですから、一つの集団を維持するには、正義というものと同時に感謝というものの中に生き方というものを位置づけるということが、業界の新しい秩序維持、国民が期待する内容の定着化であると僕はそう考えるんです。
　もし、あなたの方がそういう次元で位置づけられるとするならば、私は割合と話が進み得るんじゃないだろうか。ただ安いものを供給すればいいんだ、多少もうかればいいんだというようなことだけでは、私はそう長くこういうものは続かぬと思うんです。ということは、貸しレコード業というものが市民権を持ち、例えば特約店でどんどんやり始めると、今度あなたの方が被害者になってえらい問題になるわけですよね。ですから、共存共栄をしていくということにおいては、よって立つ基盤、何の恩恵によって我々は生きられて営業ができるのかという気持ちと、またレコード協会も、過去培ってきたものだから人に分かち合わないんだというようなかたくなな根性じゃなくて、時代に合って国民が求めるものであるならば、互いにどのように分業しで共存していくかというようなきずなをこの際確立していくという方針を私は誓い合ってもらえないかなと思うんですが、いかがですか。
○参考人（牛久保洋次君）　先生のお言葉のとおりだと私考えております。また、私どもも、この商業組合の設立を機に音楽業界あるいは社会の要請にこたえていきたい、また貢献していきたいと考えておる次第でございます。
○田沢智治君　そういう意味で、結局、貸しレコードがうんと安いというところに問題があるのでありますから、価格等についてよく協会と話し合い、再創造するリサイクルについての協力をどうするんだということまで話し合えば、私は何も許諾権の期間がああでもない、こうでもないということは必要はないと思うんですよ。欲しいものはすぐ結構ですよと、これは国民の文化であり人類の文化なんですから、それを継承するについて制限をつけることはない。ただ制限をつけないとするならば、許諾と同じように快く受けてもらえるようなルールをつくらなければ私はだめだと思う。
　そういう意味で、そういう次元での連合、連帯を考えてほしいと私は思うんですが、高宮参考人、いかがですか、そういう考えは。
○参考人（高宮昇君）　基本的には田沢先生のような考え方で、私も今後牛久保さんのところと話し合いを進めていきたいというふうに思っております。
　しかしながら、やはりこれにはまだ機が熟さないようなところもいろいろございまして、きょうは私が参考人として呼んでいただいておりますけれども、私どもの背後には本当に一万軒に近いレコード商がおりますし、それからまた、この貸しレコードの出現と軌を一にしてみずからの経済的な利益を喪失していった実演家だとかあるいはプロダクションだとか音楽出版社だとかいろいろございまして、そういうところにも、今、先生のお話にもありましたような、そしてまた牛久保参考人が申されたような、そういう気持ちで話をしていくというようなことがだんだんと浸透していきますことによって、この事態は好転していくんじゃないかというふうに思います。現在のところ、大変みんなは、みんなと申しますか、被害者意識、ダメージを受けているというようなことに対する反発というのが大変強うございますので、だんだんと時間の経過とともに努力をしていかなきゃならぬ問題ではないかというふうに感じております。
○田沢智治君　最後に阿部参考人にお伺いしたいのですが、今回の改正法案では、暫定措置と異なり貸与権を、貸しレコードだけでなく著作物一般に認めることになっております。そこで、貸与権を著作物一般に認めるこの法律案についての所見があればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　御指摘のように、貸与権、これを一般的に非常に広く認めております。それは限定的ではございません。と申しますのは、私、限定的ではなくて今回の法案のように一般的に広く認める方が、今後におけるところの法の運用やあるいは現実に起こってくる社会の進展に対して適切に適応できるのではなかろうかと、こういうように考えております。先ほどからのお話のありましたような貸しレコードの問題であるとか、あるいはビデオソフトの、普通の貸しビデオソフトですか、そのような問題というものは、今からちょっと前にはほとんど想像もできなかったような問題でございます。近いうちに将来起こってまいりますのには、またコンピューターのソフトの貸与というようなものも起こってくるのじゃなかろうかと思っております。現に起こっているのかもしれませんが、そのような進展の中におきまして、個別的に一々貸与あるいはは頒布ということを取り上げますよりも、大きな網をかぶせておきまして、むしろ、それに対する例外を置いた、このような考え方の方がはるかによろしいのじゃなかろうかと、こういうふうに私は考えております。
○高木健太郎君　レコードの方には私知識が余りございませんので、乱暴なことを申し上げて失礼にわたるかも存じませんが、その点あらかじめ御了承をお願いしてお許しを願いたいと存じます。
　レコードというのは音楽の文化であると思いますけれども、そういう文化というものは元来は全部これは公開であり、そして民族にこれが伝えられていく、あるいはそれが多くの人に伝達されていくということであって、原則的に、できるだけ広く、そして経済的には安く、しかも本物に本当に近く、そういうふうに伝達されていくということが文化を広めていくというのに非常に役立つことである。しかし、今問題になっておりますのは、もとのレコードが幾らかしますと、それよりも安い値段で多くのところに販売されるからして、しかも、それが著作者といいますか、作詞者あるいは作曲家あるいは演出家、そういうものに対してはレコードのときには払われているけれども、それ以外のときには、今まで払われないでやられておったということは、これはよくないと思いますけれども、それらが幾らかでももとに還元できるということであれば安いことの方がいい、たくさんの方がいいというのが、私、そっちの方がいいんじゃないかと、こう思うわけです。それではレコードを製作されるレコード協会の側としましては、それを安価に模倣されるということは自分の商売として成り立っていかないと、また自分がそれをつくるに当たってはいろいろ苦労もしているのに、それらが全然レンタルの方ではしていないのに、それがかかっていないから非常に安くやっているというように考えておられるかもしれませんが、私は本当は、もしも、いわゆる、何といいますか、レコード製作者というような人が一つの権利を持っていくと、隣接権者ですか、その隣接権者というものが極めてオリジナルのものであるなら、これはレンタルの方ではまねができないはずであって、それと本当に同じものができるならば安い方がいいと一般の人は思うに違いないと、こう思うわけです。だから、まねのできないようなものを実際は隣接権者としてはつくるべきじゃないだろうかと、そうすれば幾らか高くっても隣接権者のおつくりになったものの方がレンタルのよりはいいんだから、値段が高くってもいいじゃないかと、そこに値段が高いという差があっても私は一向差し支えないじゃないか。例えば、絵画がある場合に、そのオリジナルの絵画の方が、いかにそれをイミテーションしてまねたところで、もとの絵画がいいということであれば、やはりもとの絵画の方が値段が高くってほかの人も皆買うんじゃないかと、こう思うんです。
　そこで、こういう乱暴なことを申し上げるのでひとつお許し願いたいんですが、まず第一は、今の隣接権者であられるレコード協会においてまねのできないものができないかということですね。そういう立派なものをおつくりになったらどうだということを私まず最初に申し上げたい。それから、レコードをつくるのに高くかかるというのは、そういういろいろの設備も要るわけでしょうし、そういうものであるならば、それ以外のレコードをつくるときにもっと安く、それを安価に一般に供給できるように、レンタルが幾らあがいても追っつかないような立派な品を、しかも安価にこれをつくることができれば私はこれが理想的である。理想的な話でございますから、決して高宮さんの方を悪いと言っているわけじゃないわけです。だから、ひとつ、そうしていただきたいと、こういうわけですね。そして昔からよく言いますけれども、昔、私の若いときに生のピアノを弾くというのとピアノの機械化というものがあったわけです。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
針なんか出てまして、それを入れた音と、それから実際に生演奏した音と比べると、それは違うか違わないかということで大論争を起こしたことがあります、学者の間で。それは今結論はどうなったかわかりません。ところが、野球とかあるいは相撲とかの放送がビデオで、放送でやられるわけです。最初はどう言ったかというと、そういうものを生放送すれば、もう相撲だとか野球を実際に見に来る人はいなくなるんじゃないか、こう言われたものです。ところが、放送したために実は観客はもっとふえたわけです。そういうことがあったんですね。だから、私はそういうことを思うと、いかに何かレコードをおやりになっても、やはり大きなオーケストラとか、そういうものでは生の方がいいという感じにだんだんなっていくんじゃないか。そうすると、本当の演奏家だとか、あるいは歌手だとか、そういう人たちはより収入がふえるんじゃないかなという気もするわけですね。まあ、レコードではっと売った方が枚数でいくからそっちの方がいいのかもしれませんが、私は本物を聞きたいということになっていくのじゃないかな。それはレンタルでどんどんふえる。そうすると、レコードが売れなくなるというように心配しないで、レコードの方がちょっとでも品質がよければ、やはりもとのレコードを買いたい買いたいというふうになっていくんじゃないか、そっちが本物だ。そしてさらに進んだら、おれはオーケストラに行って本物をもっと聞きたいんだということにだんだんなっていくんじゃないかな、そういう努力といいますか、そういうことができないものであろうか。ああいう缶詰の中に入ったものがやっぱりオープンので聞いたものとは私はどっか違うんじゃないか。そういう意味で、レコードというものがテープよりもよりまさっているとすれば、そういうものはやっぱりもとのレコードを買いたいというようになっていけば、かなりレコード業界の方は今のような形でいろいろお話し合いされるときでも、やはりこちらの方がいいんですから、それは負けましたというふうに貸しレンタル屋さんの方も言われるんじゃないかなと、こういうふうに私は思う。これが乱暴な議論でございますが、いろいろのこういうメディアが進んできた状況では、やはりもう一度レコードというものを振り返って、他に類例のないよいものをつくるというように努力をされる。しかも、安価でいいものをつくる、貸しレンタル屋さんが幾らあがいてもできないというところへ私は努力されることがまず第一じゃないかなと、こう思いますので、これは法律とは少し離れまして、現在はいろいろお話し合いをされ、あるいはお互いにいろいろ問題もおありでしょうけれども、お互いはそういうふうにすべきじゃないか、これはやっぱり競争であろうと思います。
　そこで、時間が余りありませんので、一、二お聞き申し上げたいと思いますが、何か一カ月から十二カ月というお話がございましたですね。その間は許諾しない、あるいはその間でどっかで許諾して報酬を払うというようなお話ですね、そうじゃなかったですか。発売をしてからすぐは許諾しない。しかし、十二カ月たてば許諾するものもあれば十カ月で許諾するものもある、そういう意味ですか、これは。ちょっとお聞きします。
○参考人（高宮昇君）　今の点だけにお答えを申し上げますが、今度の法律案は貸与権というものを私ども隣接権者にも与えていただく、そしてその貸与権を与える期間というのは一カ月から十二カ月の間で国がお決めになる。その貸与権を隣接権者が与えられている期間に我々隣接権者はそれを貸与を許可してもいいし、貸与をしないこともあり得ると、そういう権利であるというふうに承っております。
○高木健太郎君　貸与されるというのは、発売からすぐ貸与されるということですか、あるいは何カ月か置いてから貸与するのか、それは政令でお決めになるわけですか。
○参考人（高宮昇君）　政令は私どもの方ではもちろん決めるわけではございませんで、国がお決めになるわけでございますが、その貸与期間という間にその許諾を求めてこなければいけないということになっているんだと私どもは理解しております、貸しレコードをやりたいと思っておられる方はですね。そうすると、今度は、我々貸与権を持っておりますレコード製作者といたしましては、いろんな、結構ですということで貸与オーケーということもあれば、これはひょっとしたら非常にいろんな事情があるので、ちょっと貸与をすることをしばらく待ってもらえぬかというようなお話をすることの自由もちょうだいできているというふうに思います。それで、貸与オーケーというときには使用料をちょうだいしてこれを使っていただくと、それから、ちょっと待ってくださいというときにはもうお金の問題は起きないで、そのかわり、使う方は少し我慢していただく、そういうことになっているように承知しております。
○高木健太郎君　そういう一種の拒否権みたいなものなんでしょうけれども、貸しレコード屋さんの方も、今売れば売れるんだけれども、余り後になるともう売れないというようなこともあるでしょうから、お互いそこは競合しちゃうんじゃないでしょうかね、どうしても。だから、それが私は、例えば、あるレコードは何カ月目かに非常にピークがあると、そういうのは今までの御経験でおありでしょうけれども、そこのところはやりたくないとお思いでしょうから。そうすると、貸しレコード屋さんの方は貸す、貸すというんじゃないですが、非常に不利なところに貸与権をもらっているというようなことにもなるんじゃないか。こういうところは、今度組合もできましたから、できるだけお互いに利益を分かち合うように、また隣接権者としては、今までの権利もお持ちでしょうけれども、できるだけそこは話し合いをして、そういうことのないように、できるだけ貸しレコード屋さんの方にももうけを少しでも分けるように、こういうふうに私は考えていただきたいと言うのは、最初にあるように、これは文化ですから独占されるものじゃないと、みんなに広く広める方がお二人とも、僕はかえって将来はもうかるんじゃないか、また作詞、作曲した人も本当に利益を受けるんじゃないか、そういうふうに思いますので、そういうこともひとつお考えをいただきたいと思います。
　それから牛久保さんにちょっとお聞きしますが、組合組合と言っても、その組合に入ることは強制力がないんじゃないかと思うんですが、そこはどうなっているんですか。網の目を漏れた人にあなたがどういうふうに対応されるのか。せっかくお互いに合意にいろいろ達しても、網の目から漏れている人があると、そうすると、だれが一体責任をとっておやりになるのか、その点をちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（牛久保洋次君）　お答えさせていただきます。
　いわゆる漏れたはぐれ者はどうするかということでございますけれども、いわゆる使用料におきまして、主たる権利者であります日本音楽著作権協会とのお話し合いの中で、組合員の割引等も考慮していただきまして、いわゆるそういった条件的な面でも差別化していただいております。そういったことも、私どもも、いわゆるアウトサイダーをなくす一つの材料に使っていきたいと思っておりますし、また、全国にＪＡＳＲＡＣと同じような支部を、対応した支部づくりをいたしまして、また、ここでもってこれから強力にやっていきたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○高桑栄松君　まず、時間のこともございますので、最初に阿部教授に伺いたいと思うんです。
　私は、これからは創造性が尊重される時代、ソフトの時代だろうと思っておりますけれども、つまり、ソフト尊重の度合いというのが文化のバロメーターじゃないかと、そんなふうに思っているんです。さっき阿部先生触れられましたけれども、コンピューターの方もやはりもう訴訟が起こったりしているわけですから、そういうことで、我が国ではまだそういうソフト尊重の意識が、私、自分の経験を通してもそう思っているんですけれども、低いんじゃないかと思っていたりもしております。
　そこで、今の著作権の問題というのは、今、販売のことがあったようですが、私は、より以上にソフト尊重ということが重要なポイントだろうと思って伺っているわけですけれども。諸外国の動きは、さっきイギリス、西独のことを触れられましたが、どんなふうになっているんでしょうか。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　例えば、著作物の録音録画についてどのように外国においては取り扱われているか、一例として申し上げたいと思います。
　先ほどちょっと西ドイツの例を申し上げましたが、西ドイツの著作権法によりますと、録音録画機器ですね。テープレコーダーにせよ、そのような録音録画機器に対しまして、先ほども申しましたように、お酒の蔵出しのときのように一定の出荷数に対しましてあるパーセンテージを掛けました賦課金を課しております。その賦課金を用いまして著作権者に対するところの著作者に還元すると、こんなふうなやり方をとっておるところもございますし、つまりそれは、私的な複製の場合でございます——各人のうちに録音録画機器がございますが、録音機器、例えばテープレコーダーはほとんどの家庭にあるのじゃなかろうか、日本におきましてもそのとおりだろうと思います。そのような録音機器を用いていろいろな音楽著作物にせよ何にせよ皆録音するだろうと。こういう場合に、私的な使用のためであるならば、日本でありますと、著作権法の三十条によりまして、私的のために複製する場合においては著作権についての制限を受けないと、各人が自由にしても差し支えがないということになっております。それ以上の歩みは現在日本では出ておりません。しかし西ドイツの場合には、そのような録音録画機器にもともと購入するときにそのような賦課金は既に織り込み済みになっておりますので、それらの費用を著作者に還元するようなシステムになっております。あるいはそのような賦課金を課している国というものは何も西ドイツだけに限っておりません。そのほかの国においてもいろいろとございます。例えばオーストリーを例にとりますと、オーストリーは録音録画機器ではなくて録音テープに、今西ドイツで申しましたような賦課金のようなものを課しております。それもまた、そのうちの、はっきり記憶ございませんけれども、二〇％ぐらいは文化振興のために、それからそのほかの八〇％は著作権者に対して還元をするというような形で、私的な複製、録音録画等に対するところの著作権者の利益をできるだけそういう形で補っていこうじゃないかと、こんなふうに考えております。
　そういう制度をとっている国は、そのほかにも似たようなものとして、フランスのように目的税のような形において一種の文化税のような形においてとっております。日本でもそういうことを考えていると。現在、著作権審議会の方でもそういうことを考えていないわけじゃございません。第一小委員会におきましても議論の対象としては直接に取り上げてはおりませんけれども、そういう抜本的なこのような解決ということは極めて望ましいと、これに対する今後の努力ということも必要であるだろうというふうに考えております。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　と同時に、日本国内におきましては、著作権思想の普及ということについても各種団体において努めております。そのように、賦課金を課するにせよ課さないにせよ、いずれにしても、著作権思想の普及というものは非常に大事なことでございます。とりわけ、昔から日本では比較的簡単に人の物を、無体の物に対する価値の尊重というものは比較的少ないのじゃなかろうかと、こんな感じを持っておりますけれども、そのような考え方を少しでも改めていただき、少しでも無体財産権の観念の尊重の度合いを高めていこうというところで、私から申すのもなんでございますけれども、文化庁の方でも、あるいは著作権資料協会であるとか、各種の著作権関係団体におきまして相当の費用を用いて著作権思想の普及に努めておるところでございます。
○高桑栄松君　大変ありがとうございました。大変何か合理的なお話のようで、そっちの方向へ向かっていく方がより私は合理的なんじゃないかなと思って今伺いました。
　そこで、五月八日の新聞でございますけれども、このタイトルを見ますと、七日に、「無断レンタルは違法」とかいうので市販ビデオに対しての著作権侵害が認められたという東京地裁の判決が出ておりますが、これと今度の著作権法の一部改正とどういう関係になるでしょうか、阿部先生、
○参考人（阿部浩二君）　先ほどのは五月七日の東京地裁の判決じゃないかと思いますが、それは店頭におけるビデオの高速ダビングの事件じゃなかろうかと思います。高速ダビングの事件は、それは日本ビデオ協会が原告のような形において高速ダビングについての営業差しとめですか、そのような仮処分の申請じゃなかったかなと、こう思いますけれども、それはビデオの高速ダビングの方はビデオソフトをお客さんに貸しまして、ただお客さんの方が店頭に備えであるところの高速ダビング機械でダビングをいたします。そうしますと、お客様が勝手におやりになるのであって店の方とは無関係であるというような店の方の考え方でございます。つまり、店の方ではビデオソフトを貸します。それをお客様が複製するというように二つをはっきり分けて考えていく考え方でございます。貸すことについては別段問題はないのじゃなかろうか云々というようなことなんでございますけれども、もともとビデオの場合には映画の一種として考えられて結構なんでございます。映画でございますと、映画につきましては先ほど申しましたように頒布権というのがございます。頒布権というのは、映画の製作者につきまして映画の方でそれを貸すのに当たりましても映画製作者の許諾がなければならないということはもう既に現行法においても認められているところでございます。ビデオの場合も同じようにそれは映画製作者の方の許諾を得なければだめだ。映画の中に一つに入って映画と同視されるということになっておりますので、ビデオソフトの場合にはそのように許されないということになります。それから、四月六日は、レコードでしたか、ビデオでもレコードでもどちらも似たようなものですが、レコードの場合もこれは音楽著作物としてこれを複製するに当たって、先ほど申しましたように二つに分けて考えていくというのではなくて、やはり店頭におきましてダブルデッキでも何でもいいですが、複製するということは一連の行為として考えて、著作権を侵害する、著作権法の精神に全く反するものであると、こういう考え方から複製禁止、営業差しとめについての仮処分の申請が認められたと、こういうように理解しております。著作権法の精神ということを非常に地裁の方では強調しておりました。
○高桑栄松君　もう時間になりました。ありがとうございました。
○吉川春子君　レコード協会とレコード商業組合との利審の調整ということがきょうの審議の主要なテーマになっている感がありますけれども、著作権法が文化を守る法律であるという点を踏まえて幾つか質問させていただきます。二つの団体の利審をどこで一致させるかという一致点を見出す上でも、文化を守り発展させるという点から考えて結論を出さなければならないというふうに思うわけです。
　最初に阿部参考人にお伺いいたしますけれども、現在の著作物の情報伝達手段の目覚ましい発達で著作権保護の新たな見直しということが求められていると思うのです。特にヨーロッパ、アメリカに比べて日本では著作権というものに対する考え方が非常におくれていると思いますし、著作権思想の普及の重要性についても、今先生が御発言になりましたけれども、どういう方法でこれを普及していったらいいかという点と、それから特にアジア地域がさらに日本よりおくれているわけで、聞くところによれば紅白歌合戦なんていうレコードが出ているのだそうですね。そういうような非常に著作権思想の普及のおくれたアジア地域において、その中では先進国である日本の果たすべき役割、こういうような点についても簡潔にで結構ですがお願いいたします。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　著作権思想の普及の問題に絞ってお答えいたしますと、先ほどちょっと申し上げましたけれども、文化庁主催で例えば図書館職員についての講習会というのがございまして、そこにおける著作権思想の普及ということを全国的にやっております。それから全国を八つか、覚えておりませんが、沖縄まで含めまして全国地区における著作権講習会というのを各地区の教育委員会か何かそれらの方と共同する形において全国的に毎年毎年やっておりますし、さらに民間団体におきましては、資料協会で全国二つに、関東、関西に分けて著作権思想の普及というようなこともやっております。それからそのほかといたしましては、パンフレットを盛んに配付するというようなこともやっておるように記憶しております。また、ポスターをつくっていろんなところに、評判のいいのはその晩のうちになくなってしまったなんて話を聞いたこともございますけれども、そのような一般的に著作権の思想ということを普及する、そのような活動がなされているように聞いております。
　さらに、東南アジアそのほかにおける諸外国との関係におきましては、大分前でございますけれども、日本で東アジア、太平洋地区におけるところの著作権のいろいろな会議を開いたこともございます。そのときにはフィリピンであるとかオーストラリアであるとかあるいは韓国そのほかの国々から、大分多くの国々から参加されております。もちろんそういうのは先ほどちょっと話がありましたベルヌ条約それから万国著作権条約を主管しておりますＷＩＰＯ（世界知的所有権機関）、これは国際連合の一機関でございますが、そちらの方と共同して文化庁の著作権課の方が開催した国際会議でございます。さらにＷＩＰＯの方では、アジア方面の著作権思想の普及を図るためにも、インドであるとかフィリピンであるとか、そちらの方でまた著作権のいろいろな会議を開きます。各国政府から、あるいは各国の団体からオブザーバーを呼びまして、それを紹介いたしまして著作権思想の普及に努めているところでございます。それに対しては日本の方からもいろいろな人たちが出て、それに協力し応援をしておるというように承っております。まあこんなところでございます。
○吉川春子君　先ほど高宮参考人がすべてのレコードについての許諾権を与えるかということについて微妙な御発言がありましたけれども、許諾権の働く期間は一カ月以上一年以内というのが今回の法律案ですが、例えば歌謡曲、民謡、童謡などそのレコードの種類によって許諾の期間に当然違いがあっていいと思いますけれども、こういうようなところで妥協を図るということはできないものでしょうか。だから、あるレコードについては全然許諾権を与えないのじゃなくて、その期間の差によって与えていく、そういうことでレコード協会の利益も図られるような方向に行けたらと思うのですけれども、いかがですか。
○参考人（高宮昇君）　お答えいたします。
　先ほどの私の御説明が、許諾をしないということで強い感じを、印象をお与えしたのじゃないかと思いますけれども、私どもは法律の趣旨を十分に受けとめまして、具体的なお話になる場合には原則的にはもう大部分のものは許諾、貸与権のある期間も開放する方向に進めたいと思っております。ただ、しかし、いろいろとレコード会社それぞれに事情がございまして、例えば大きさで申しますと、非常に数限られたアーティストを抱えてそれが非常に少ない作品を出していくようなところだとか、あるいはそうじゃなくてもっとスケールのそれに比べますと総体的に大きな会社あたりでは、またいろいろやりくりもつけられるというようなこともあろうかと思います、アーティストの数も多くてですね、そういうことでいろいろございますので、この辺のところはレコードというものの非常に個別の性格を持っております事情もございますので、極めて抽象的に申し上げますと、既に昨日東京地裁にもこんなふうに考えておりますということで申し上げましたようなことで、大部分はもう貸与権を行使して、許諾をしないということじゃなくて、許諾する方向でいきたいけれども、特定のこういう事情のものについてはしばらくの間、あるいは今、先生おっしゃいましたように、期間を限って、すべて、一カ月以上十二カ月というのを仮に十二カ月というふうにお決めになられたような場合でも、十二カ月全部禁止しますというようなことではなくて、ある期間が経過したならば大いにひとつ使っていただくというようなことも考えたいと思っておりますし、ここが、今この段階で具体的にどういうものは許諾するということを申し上げるのがなかなか難しゅうございまして、その程度で御理解をちょうだいしたいと思います。
○吉川春子君　それと、もう一つ、レコード協会の高宮参考人に伺いますが、使用料について、著作者、実演家、レコード制作者間の公平な分配についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（高宮昇君）　お答えいたしますが、既に、御案内のように、ＪＡＳＲＡＣの方では合意に到達しておられますので、これを一つのプライスリーダーと申しますか、そういう考え方で合意がなすっているとすれば、レコード制作者もそれとのバランスにおいて物を考えでいかなきゃならぬということが大筋では申し上げられると思うんでございます。しかしながら、レコード制作者というのは、レコードをつくり上げますについて、著作者あるいは実演家とはまた違ったいろんな意味の経済的な負担を受け持っているわけでございまして、そういう意味では、例えばＪＡＳＲＡＣが五十円だからレコード制作者も同じ金額でいいだろうというような意味の金額の形式的な公平というようなことではない考え方で、この辺はまた詳しくよくお話し合いをしたいと思いますけれども、商業組合の方と具体的にはお話し合いをしていきたいと思っております。と申しますのは、レコード制作者というのは、ただ、著作者が作品をつくられた、いい実演家がいたのでその人が歌ってくれるということだけで売れるものではございませんで、そのほかにも技術的にもいい品質のものに努力していかなきゃいけないような面もございますし、それから、全く無名の歌手あたりの場合には、それを広めていくために、いろんなところにいわゆるプロモーションとか宣伝とかいうようなこともございますし、そういう費用は、もうこれは従来は一般のレコードを購入してくださる方々が、そのレコードの価格の中に織り込まれていたものでございます。そういうものが従来、今日までのところはレンタルレコードからは全くちょうだいできてないので、レンタルも安い方がいいというお話が先ほど来いろいろございますので、これが値段が高くなることについてはレンタル商業組合の方でも非常に問題を感じられるだろうと思いますけれども、そこのところを十分にお話し合いをしながら、なるほどそれはひとつ負担の均衡というような意味からもよく考えてみようというようなお話でも牛久保さんからの方からちょうだいできるようなことになりますと、よほどまた話も進みやすくなるんじゃないかと、そんなふうに考えております。
○吉川春子君　阿部参考人にお伺いいたします。
　録音録画機器に対する賦課金制度が著作権審議会の検討にもかかわらず結論が得られていないというのが現状で、ドイツでは機械に、録音機に賦課金がかけられているし、オーストリアではテープに賦課金がかけられている、こういうお話でした。それで、この点についてはレコード協会もかつて文化庁に要請もされたわけですけれども、この制度がなぜ創設がおくれているのかということについてお伺いしたいと思うんです。
　それから、日本でこの賦課金制度を取り入れる場合には、ドイツ方式とか、オーストリア方式とかいろいろあるんですけれども、どういう形で画本では取り入れていくのがふさわしいのか、その二点についてお伺いいたします。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　その賦課金の問題につきましては、著作権審議会の前に、たしか第五小委員会だったと思いますが、そこで盛んに議論されたことがございます。その場合に、やはり賦課金となりますと、録音録画機器のメーカーと、それから、そのような賦課金を出す方と、それから権利者の方との間にいろいろと議論の対立があったわけでございます——と報告書には書いてございますが、その場合に、基本的に、賦課金を課するということになりますと、どうしてもそれは消費者に対して、機器の購入者に対してその値段について価格の転嫁がなされてくるだろうというようなこともございまして、一般消費者がそれについて、価格が少しでも上がることについての納得が得られない限りにおいては、なかなかそのような点に応ずるわけにはいかないのじゃないか、こんなふうな話があったように承っております。最近におきましても、しかし、そういうようなことをいつまでもほうっておくわけにはいきませんので、審議会におきましてもできるだけ抜本的な解決を考えなければなるまいというので、それとはちょっと若干別でございますが、著作権に関するそのような賦課金などの問題を含めまして抜本的な解決を考えるための懇談会というものが構成されております。それは一応審議会とは別な組織でございますけれども、そこに、メーカーの代表者のような方々もいらっしゃいますし、それから権利者のような、芸団協の方であるとか、あるいはレコード協会の方であるとか、ＪＡＳＲＡＣの方であるとかという方々が御出席なさいまして、いろいろと話を詰めている段階でございます。で、だんだんと、一般的に、そのような賦課金を課するに当たっても消費者の理解がなければなるまいということになりますと、どうしても、消費者の無体財産に対する理解の高まりということが必要になってまいります。そのためにも著作権思想の普及ということは非常に大事じゃないのかということになりました。それから、さらにまた、最近少しまたそれに対する障害がふえてまいりまして、録音録画機器に対するところの、何かよくわかりませんけれども、税金が課せられるようになったそうでございまして、そうしますと、さらにその上に賦課金が課せられるということになれば、なかなか今後またそのような話し合いが決着するのには難しくなったのかなという感じを持っております。現在のところ賦課金につきましてはそういう状態にあるので、できるだけ早い機会にそのような懇談会の成果ができることが期待されているわけでございます。
　それで、日本ではどういうような制度が望ましいのかという御質問でございますけれども、やはり賦課金につきましては二通りの考え方がございます。一つは、私人としての権利者に対する、還元するという考え方がございます。もう一つは、文化税のような、いわゆる目的税のような形において徴収するという考え方がございます。つまり、賦課金として徴収したものの使途にそれは直結してまいりますけれども、やはり日本の場合には、賦課金というものが課せられることになりましても、それは私上の著作権者の、私権から、私上の権利から発生するものとしての権利として認めざるを得ないのではないのか。これは、著作権法そのほかの法律のすべてに関連するものとして、基本的な姿勢が、思想が、その著作者、著作隣接権者の保護というところ、それを柱にして文化の発展ということを考えておりますので、やはりそういう形の方向にいかざるを得まいというように私は考えております。
○吉川春子君　時間が来ましたので私の質問これで終わりますが、許諾権が与えられるということは、レコード業界にとっては大変強い権限が与えられたというふうにも考えられますので、先ほど来お話が出ましたように、ぜひ文化の普及という面を十分に考えていただいて、各団体の利害が一致できる点で努力いただきたいというふうに私ども共産党も考えております。
　以上で、きょうはどうもありがとうございました。
○小西博行君　きょうは大変参考になりました。ありがとうございました。
　二点だけちょっとお聞きしたいと思うんですが、先ほどから貸しレコードの問題が随分たくさん出ております。まず阿部参考人に、諸外国に比べまして特におくれている部分に文献複写という問題がございます。その文献複写につきましては、日本の場合、関係団体の取り組みの状況につきまして、どのようにやられているのか、その辺の実態をお聞きしたいと思います。
○参考人（阿部浩二君）　お答えいたします。
　文献複写につきましては、つまり複製者、機器の問題に尽きるだろうと思います。
　文献複写につきましては、もともと基本的には著作権者の許諾権と申しますか複製権に服するのが基本でございます。ですから、文献を複写するに当たりましては著作権者、著作者の承諾がなければなりません。しかし、常にそれがどんな場合でもというわけにはまいりませんので、各種の例外規定が置かれていることは御承知だろうと思います。第一に、先ほど申しました私的利用のためであるならば差し支えがないというのが一つございます。さらには、学校なんかで教育のために用いる場合にもという制限がございますし、さらには、裁判所なんかで訴訟なんかに使うような場合であるとか、さまざまの制限規定が置かれております。しかしその制限規定は、それはそれでよろしいんでございますけれども、そこに問題になってくるのは二つございます。
　その制限規定の中でも、とりわけ私的使用のための複写複製でございますが、これはそれほど現在録音機器のように各戸には普及はしておりませんけれども、町に盛んに複写機器を設置しまして、いわゆるコピー屋さんでございます。コピー屋さんがありますので、そこで文献を盛んに複写いたします。のみならず、もともと図書館なんかでも、一部だけだと、こういうふうなことになっておりますが、それも多数の者が複写いたしますと大変なことになりますし、さらには、誤解があるのか、あるいはちょっと知ってでも知らんふりしてやっているのか、いろいろな企業の中においても複製機器がございます。その複製機器で盛んに複写されますと、とりわけ科学、学問的なそういう技術、学術雑誌なんかを複写されたらどうにもならなくなってしまうということになってまいります。
　それに対してどのように取り扱ったらよろしいのかというのが一つございます。そこで、それも個別的にいろいろと考えて、基本的には許された制限を外れたものは著作者の承諾を得なければならない、これが基本でございますけれども、だからといって、それが常に実行ができるとは限らないわけです。そこのところから、今回もその複写複製につきましては、どういうふうに考えるかということが問題になりました。結局、現在のところ複写複製につきましては、今回の改正のところからは外してあるわけでございます。
　複写複製機器を外したというのは、できるだけそれらにつきましても、録画機器のように、諸外国に見られるような課徴金のようなものがあれば非常に結構なのですが、それをするためには回収すると申しますか、徴収すると申しますか、そのような機関がなければどうにも実効は出てこないわけです。そうすると、名目だけで実がなければかえって弊害が生ずるということがございます。そういう点から、現在著作権審議会ではございませんが、いわば外側のところで、集中的な権利処理機構と申しておりますけれども、そのような機構を設けまして、できるだけ円滑にそのような費用を複写複製機器の方から、あるいは利用者の方から取ることができないだろうか、それによっていろいろな著作権者あるいは出版権者であるとかいう人たちの利益を守ろうじゃないか、こう考えて作業を進めているところでございます。
　最近、この四月と思いますが、集中的権利処理機構の設置に関するそれらについての検討をする会議がございますが、そこから報告書が出ております。それに基づいて、これから具体的にいろいろな権利者団体、そのほか利用団体との間に話が進められていく、これが現状だろうと思っております。
　よろしゅうございますか。
○小西博行君　もう一点だけ、高宮参考人と牛久保参考人にお聞きしたいんですが、先ほどからの議論いろいろ聞いておりまして、レコードの問題というのは、一般の国民から考えた場合にはできるだけ安くいい音楽を聞きたい、こういう一つの大きなニーズがあると思うんですね。当然、レコード会社の方は余り安く貸しレコードという感じでそれをダビングしてどんどんやられたらかなわないと、営業的にもうどうにもならないということで、お互いの利害関係がうまく合わなきゃいかぬという問題があろうと思うのですが、先ほどちょっとお話を聞いておりましたら何かＬＰレコードが急速にダウンした。それはちょうど貸しレコードがどんどん出だしてからなんだと、こういう御意見がありますね。私は一つ疑問になっておるのは、疑問というよりも教えてもらいたいのは、大体どういう年代の層がそういうＬＰをどんどん買っていくとかあるいは借りるとか、そういうことになっているのか、これがまず第一点です。
　そしてもう一点は、私もカラオケを少したしなんでおりますけど、やっぱりＬＰを一枚買う場合でも、どうしてもその中で自分の好きな曲というのがあると思いますね。そういう場合には自分で録音してそして自分用、これは販売しませんけど、自分で録音して持ち歩くという現象というのは当然私は現代の若者の中には出てきていると思うのですね。
　こういう二点を考えても、やはりお客さんのニーズというものが非常に多様化している。それにこたえていくのが皆さん方の大きな仕事ではないか、こういう感じを持っておりますので、その辺のことについての考え方がもしございましたら一点ずつお願いいたしまして、そして終わりたいと思うのですがね。
○参考人（高宮昇君）　お答え申し上げます。
　安くていい音楽をお届けするようにしたいということは、私どもも考えているところでございまして、少しでも余計もうけたいから高くしたいというよりも、現実にはこれはいろいろお比べいただいてもおわかりかと思いますが、レコード価格の上がり方と物価の上昇率というようなものは、一般の消費物価の上がり方などに比べますとはるかに低いところに抑えられておりますし、それから、よく国際的に割合高いんじゃないかというようなことも新聞、雑誌等で書かれることがございますが、いろいろ調べてみましても必ずしもそういうことはございませんで、むしろヨーロッパ並みのところにおさまっているし、品質的に見ますと、そういう外国の物よりは品質的には少しハイレベルのところにレコード自体も、あるいはそういうジャケットというようなものもあるんじゃないかというふうに考えております。アメリカは非常に生産量がけた違いに大きいものですから、やはり量産の効果ということもあろうかと思いますし、また日本との比較におきましては、為替レートの変動等々もございますので、なかなか正確な時点でつかまえにくいと思いますが、これは極力安い物を安い値段でお届けしたいという考え方は基本に持っております。今後貸しレコードも市民権を得たというようなお話も先ほど来ございますが、そういうことでありますので、ＬＰの一部だけを手に入れたいというようなことにつきましては、何かいい方法でも、仮に我々も納得できるようなことであれば、そういうこともできるかもわかりませんけれども、私どもが、裁判所でも、そういうお考えが、これは仮処分の別の案件でございますが、そういうときでもお認めいただいた中に、非常に貸しレコードの価格は従来のレコードでつくり上げてきた価格体系の中でも極めて安いから、それが非常にふえていった。そういうものに対して、従来のレコード会社というものが、それに対する対抗措置をとっていくのはこれはうなずけるというようなこともございましたようなことで、むしろ負担の均衡ということを、これでひとつ仕事、商売をしていかれるということであれば、一般のレコード屋さんが負担しているような負担の何分の一がのバランスのとれた負担をしていただきたい。そういうことがレンタル料の上にもはね返っていくような考え方を持っていただきたいというようなことを非常に思っているわけでございまして、広くいい音楽を普及させる、好まれる音楽を普及する方法というようなことについては、極力また考えて努力をしてまいりたいと思っております。