Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沖本委員　さっきも述べましたように、日本名の表札がほとんどなんですね。手紙も日本名でやりとりしている。通称ですけれどもね。銀行の口座も日本名なんです。だから、生活の中身なんかも完全に日本人としての生活をやっているわけです。だけれども、外国人として登録をして管理を受けているということになるわけですから、日本人のつもりが愕然とするようなことになると、結局はそこで反感を持ってくるということもあり得るわけです。
　この前も述べたことがあるのですけれども、いわゆる万歳事件、日本が朝鮮半島を管理しておったときに起こった事件は、いまだに生き残りがいらっしゃるわけです。韓国側にもおるし朝鮮民主主義人民共和国側にも生き残っていらっしゃる方がおって、まだまだそのことをおっしゃっているわけです。だから、何かの不都合があるとそういうものが噴き出てくるわけです。われわれは頭からそういうものをなくしているわけです。もう戦争が終わったと同時に朝鮮半島は独立して、国は二つあるけれども、いま会談を設けて一つの国になろうとしている。われわれも一つの国になるためにお手伝いしなければならぬというような考え方でおるわけです。
　日本にいらっしゃる方は、そういうふうな歴史的な経過をたどりながら、永住権を持ったり在留許可をもらって、いま言ったような生活にほとんどなっている。それから、言葉のなまりもいまほとんどないのですね。ほとんどなくなって、日本人としゃべっても変わらないわけです。若い人たちはもう恐らく日本の子弟と変わりませんでしょう。皆朝鮮語あるいは韓国語をしゃべらないのですから。だから、日本で生まれて日本で死んでいく人たちに変わりはないわけです。しかし、そこで嫌というほどおれは外国人だ、おまえさん方外国人だぞというものを認識させなければならないほどのものがあるのかということになっていくわけです。
　結局は、警察庁の方にも申し上げたいのは、すべての警察官が提示を求める権限を持っているわけでしょう。制服の警官も私服の警官も、警察業務に携わる方、検察業務に携わる方は全部提示を求める権限があるわけですから、それは常時行われるわけですから、それがとりたてて片っ端から職務尋問するような形で提示を求めるとか、あるいは免許証を見たときにいきなりやるとか、あるいは常時顔を見られているけれども、いま持っていないなと思うときにばっと提示を求められるとか、そういうことが起こると逆のことになってくるということになるわけです。
　そういうことですから、刑事局長にも長いこと待っていただいて申しわけないのですけれども、そういうものが結局は違反だとして事件が検察庁に上がってくるはずなんですけれども、中身を見たらこれは無理だなと思うものもあるでしょうし、いろいろなものがあると思うのです。ただ、それを警察から持って上がってきた内容そのままをうのみにして調書にして裁判所に出すのか、いろいろ検討して、これは問題外だとお決めになるのは検察庁の裁量によって起こってくることになるわけですから、その辺を警察庁も検察庁も十分注意して心がけてやっていただければ、日本人的な自覚を持って日本語をしゃべって日本人のような生活をしている人たちの人権を傷つけたり、その人たちの感情を逆なでるようなことはないようになってくると思うのですね。そういう点を刑事局長、どういうふうにいままでとらえておられるか、これからどういうふうにおやりになるか、その辺をお聞かせいただきたいのです。
○前田（宏）政府委員　お答えの前提として、若干数字のことを申し上げますけれども、先ほど来、たとえば外国人登録法違反で半分以上が不携帯罪であるというようなお話もあったわけでございますが、入管局の方からお手元に出しております関係資料にも警察の統計があるように思いますけれども、それでも大体三割ぐらいというふうに思われるわけでございますが、私ども検察庁の方で従来から罪名別の統計をとっておりませんでしたので、今回この法律の改正があるということもございましたので、五十六年一月から十月までの分ということで特別調査というような形でとった統計がございます。
　それによりますと、検察庁の通常受理人員というものが全体で五千七百三十人でございまして、その中の千七十八人、約一九％と申しますか、その程度の者が不携帯であるということでございます。むしろ一番多いのは、登録証明書の切りかえ交付不申請、いわゆる確認の不申請というようなことになっております。
　それから、処理状況でございますけれども、不携帯罪につきましては、起訴が千九百七十六、不起訴が五百九十三という数字になっております。もちろんこの起訴の中の大半、千九百四十五は略式命令による処理がなされておるわけでございます。
　それから、先ほどお話がございましたことに関連して申しますと、たとえば居住地の変更登録申請、これは他の市町村へ居住地を変更したとかあるいは同一の市町村へ変更した場合とか、いろいろあるわけでございますが、これが例の告発に係る事件というふうに見ていいと思いますけれども、たとえば他の市町村への変更についての登録不申請というものでは、起訴が七十七件に対しまして逆に不起訴が百件ということでございますし、同一市町村内の変更につきましては、起訴が四十二件に対しまして不起訴が五十八件というふうに、起訴よりも不起訴の方が多いというような数字もそこで出ておるわけでございまして、たとえば当該市町村から告発がございましたものでも、その情状によりまして起訴しないで、不起訴処分にするという数も相当数あるわけでございます。
　そういうふうな前提を若干申し上げた上のことでございますけれども、登録証明書の不携帯罪の取り扱いにつきましては、いろいろと御議論もあるわけでございます。ただ、先ほど来入管当局からも御説明がございましたように、この登録証明書の携帯義務というものは、それだけ見ますと、一見軽微というような感もないわけではございませんけれども、それを放置いたしますと、証明書を持たなくても処罰されない、そうすると持たなくてもいい、さらには登録もしなくていいというような一つの悪循環の種にもなるようなことでございまして、そういう意味では必ずしも軽視できない面があるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、それぞれいろいろな事情があることは御指摘を受けるまでもないわけでございますし、たとえば他の違反につきましても先ほどのような形になっておるわけでございまして、検察当局といたしましては、それぞれの事案に応じてその情状をよく見きわめまして、起訴すべきものは起訴する、起訴しないで済ませるものは不起訴にするという態度でこの事件の処理に当たっているところでございまして、今後ともより一層そういうような配慮を加えて適正妥当な処理をいたしたい、かように考えておるところでございます。
○沖本委員　もっと議論したいのですが、時間がなくなりましたので、お聞きしたい中身はなぜ十六歳になったかという点です。大方の意見は十八歳あるいは二十歳にしてほしいという意見があるわけですね。それはいまからやりとりすると時間がたちますからもう省略してしまいますけれども、その点は事務を扱っている方の側からも同じ意見が出ているわけです。
　それから、指紋の問題です。指紋は、結局感情を逆なでするようなものだ、だから、その切りかえをしょっちゅうやらなければならないかどうかという意見も出ておりますし、そういうものを外してもらいたいという意見も出ているわけですから、これはまだ昼からの御質問でこういう問題がいろいろ出てくると思いますけれども、この間も横山さんが原票と写票との違いをお見せになって、大臣も百万通分調べるとおっしゃっておられましたけれども、窓口の方では全部手書きだと言うのですよ。手書きのためにとても大変だと言うのです。
　そういうことで、あさって参考人で来ますけれども、たとえば大阪市の生野の区役所は、一番多いから十四人でやっているわけです。十七万人の人口の中で四万三千人が外国人なんです。そのために課長もおるし、係長もおるし、人が十四人もおる。そういうところの人が一番最初に言ったことは、手書きのために手間がかかり過ぎて困るということと、それから居留民団の要求で、指紋を取るときにはたから見えないように、選挙の投票所みたいな囲いの台を全区へつくって渡したということもあるわけですね。
　その他の問題は、結局法務省から、国からもらうお金が少なくて持ち出しが大変だということもおっしゃっておりましたが、こういうものも議論しなければならぬと思います。
　あと時間がありませんからこれでやめますけれども、ただ丁々発止の議論で申し上げたのではなしに、あなたの方は管理する側でおっしゃっているわけで、私たちが申し上げたのは管理される者の側の立場に立って申し上げている。公平な日本人としてこれはどうだろうかという考えで物を申し上げているわけですから、少しは、わかった、いまはどうしようもないけれどもこれからは十分検討しますとか、そういうものもある程度出てきていいのじゃないか。大臣だけがわかったような顔をなさるのですけれども、その他の方はわからぬぞといって、絶対おれのところの方がベターだというふうに聞こえがちなんですが、言葉のやりとりの上でそういうことではなしに、そういうものがやはり窓口に影響していくと思うのですがね。その辺を十分配慮してやっていただきたいと思います。
　じゃ、これで質問を終わります。
○太田委員長代理　午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○中川（秀）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　大臣、最初にいまから私が申し上げますことをちょっと聞いておいていただきたいと思うのです。これは韓国の現役の国会議員の皆さんがつい最近私どもとともに話し合いをしましたときに、法務委員会で質問があるんならそのチャンスにこういうことをぜひ大臣にお伝え願いたいという御要望がありましたので、質問の内容に大体ラップしておりますので申し上げておきたいと思うのであります。
　これは外国人といわゆる住民という問題点についての語り合いでありますが、韓国の国会議員さんがおっしゃっていますから、そういう意味でお聞き取りください。
　韓国籍でありましても、もちろんこれは外人ということでありますが、日本社会の一部を構成している住民であることには間違いありません。住民なればこそ納税の義務を負っているのでありまして、韓国の協定永住になりました人たちは単なる観光客ではないはずであります。それも特殊な過去の遺産といたしまして、数十年前から住民とならざるを得なかったという経緯があります。しかし、結局のところは住民として扱われてはいないというところに今日の問題の本質があるのではないでしょうか。住民というのはその社会で生きているということでありまして、その社会に貢献するということではないでしょうか。人間が生きていくためには、自由と平和と安全と、生活の基本的な要件が満たされておらなければなりません。しかしながら、永住外国人は、この場合協定永住の韓国人の方のことでありますが、それは別だ、その限りにあらずというのであっては、協定永住の在日韓国人は永遠のエトランゼでしかおられないということになるではありませんか。
　問題はここにあると思います。在日韓国人は永遠に行政上の対象からはぐれて、ただ管理の対象以外の何物でもないということなのでありましょうか。住民としてなら住民登録だけでよいはずではないでしょうか。なぜ更新期三年が五年になるのでしょうか。なぜそのたびごとに指紋の押捺が必要なのでしょうか。どうしてこんな発想が生まれてくるのでしょうか。永住権を与えておりながら、強制退去というのは一体どういう発想なんでしょうか。住民としての貢献度は無視されて、繁栄と福祉は日本人だけが享受するということなのでしょうか。内外人平等の原則がうたわれ、世界人権規約を批准し、難民条約に加入した真の民主主義の真価にためにも、永住許可の在日外国人に対して永遠の観光客扱いはやめていただきたいのであります。住民として扱っていただきたい。そうなれば金融、福祉、社会保障、教育、就職の差別も根本的に解決ができるだけではなくて、いま一歩歩を進めて、スウェーデンやスイスのように、三年以上住んでおる者であれば外国籍の者であっても地方自治体における選挙権、被選挙権の獲得も可能になるのではないでしょうか。
　そこで、仮称外国人登録特別法を制定して、永住許可の出た在日韓国人を遇していただきたいが、いかがなものでありましょうか。たとえば、日韓地位協定に伴う出入国管理特別法が制定されたように、証明書の常時携帯、提示義務等はなくなって、住民登録でいくというような特別法をつくっていただきたいが、いかがなものでありましようか。
　実に悲痛な叫びとでも言いたいような話の仕方でございました。こういうことがいまこの委員会でいろいろ論議をされておるわけでございますので、その点、大臣としても十分頭に置いておいていただきたいと思うのであります。
　まず、質問の第一でありますが、警察庁の方にお尋ねをいたしますが、外国人登録証明書の常時携帯、提示義務についての問題であります。
　日常、証明書携帯に関するトラブルが最も多い。これは先ほどの沖本議員からも御指摘のあった問題でありますが、ほとんど交通取り締まり警官の問題ですね。交通取り締まりの警官から運転免許証とあわせて証明書を提示せよと求められることが一番多いわけでありますが、この証明書を出すことについては、運転免許証そのものが登録証明書がなければ発行されませんね、つくられませんね。ということになれば、登録証明書がもととなって運転免許証が出ておるのでありますから、運転免許証を提示しなさいといって提示したら、それ以上の提示を求める必要はさらにないというふうに私どもは思うのでありますが、この点の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○吉野説明員　お答えいたします。
　交通取り締まり等で運転免許証の提示を求めることがございますが、その際に、外国人であれば必ず外国人登録証の提示を求めるということはないわけでございまして、やはりそこには合理的な理由なり必要性というものがありまして、それに基づいて提示を求めるわけでございます。
　お尋ねの趣旨、外国人登録法に基づいて運転免許を出すというのは確かに仰せのとおりでございますけれども、御案内のとおり、運転免許証に記載している事項と外国人登録証に記載している事項は違うわけでございまして、たとえば在留資格とか在留期間とか、運転免許証にないものがございますので、状況に応じてはそういうものを確認する必要がありまして拝見させていただくことがあるわけでございます。そういう趣旨で、必要に応じて拝見させていただいているわけでございます。
○岡田（正）委員　再度お尋ねをいたしますが、交通取り締まりの関係で免許証を提示せいということがよくありますね。スピード違反だ何だというようなことがありましたときに運転免許証を提示せよというのは、これは日本人であっても当然のことですから、ドライバーはその旨に従わなければなりません。だが、それを提示したときに、おや、これは字が三つだなというので、もうほとんど習慣的に、証明書を見せなさい、持っているか、こういうふうになってくるのが大体普通のようでございます。
　それで、私が言うのは、そういうことはやめていただきたい。だから、交通に関する問題であるならば免許証で十分ではないか。それから、スピード違反その他でさらに深くせんさくをしなければならぬというような問題があるときには、その車に当然常置してあるべきはずの車検証を見れば十分ではないかというふうに思うので、交通取り締まりのときになぜ免許証以外にこの証明書を見せろという用事が出てくるのだろうかと、非常に不思議でたまらないのです。その点はいかがでございますか。
○吉野説明員　交通取り締まりのときに、おっしやるところによりますと、自動的に外国人登録証の提示を求めているのではないかというお尋ねと思いますけれども、そういうふうな指導はいたしておりませんし、私ども承知している限り、現場でもそういうことはやっていないというふうに理解しております。その際に何らかの必要があって、提示を要求する必要がある場合に求めるというふうに承知いたしております。
○岡田（正）委員　そういたしますと、重ねてお尋ねをいたしますが、あなたは登録証明書を持っていますか、見せてくださいというような場合は、たとえばどういうときでしょうか。
○吉野説明員　これはいろいろな場合があろうかと思いますが、たとえばどうも挙動が不審である。いわゆる職務質問一般に当てはまることでございますけれども、挙動不審であるとか、それからこれも実際にあった例でございますけれども、免許を持っていなくて、しかもスピード違反をしておったという事例を検挙いたしました際に、話をしておるうちに外国人であることがわかった。これは当然事柄の性格からいって提示を要求したというのがございます。
○岡田（正）委員　それでは、再度確認しておきますが、警察庁といたしましては、交通取り締まりのときに免許証の提示を求めることは日本人と同様であるが、そのときにその都度証明書を見せうなどということは安易にやってはならないということで、そういうふうに指導をしておる、これは現場もそうやっておるはずだという御答弁であったと思いますが、間違いございませんか。
○吉野説明員　交通の取り締まりの際に自動的にめったやたらに提示を求めるということでなくて、やはりそこにおのずから必要性がある場合があるわけでありますので、その必要性に基づいて提示を求めなさいということを指導いたしております。
○岡田（正）委員　では警察庁、どうもありがとうございました。
　それでは、それに関連をいたしまして法務省の方に質問をさせていただきます。
　ただいま警察庁の方からお答えがありましたが、警察庁のお答えでは、自動的にその都度見せろというようなことなんかやっていないよ、そんなことは指導もしていないよ、現場もそんなことはやっていない、よほどのことか何かあればの話だというようなことでございます。ということになりますと、その他の場合にありましても、登録証明書の常時携帯あるいはそれを提示するというのは余り意味を持ってこないと思うのです。この点、常時携帯あるいは提示義務というのはやめたらどうかというふうに私は思うのでありますが、見解をお聞かせください。
○大鷹政府委員　外国人登録証明書の常時携帯は、私ども入国管理、外国人の公正な在留管理をやっております者の立場からいいますと、どうしても必要でございます。なぜかと申しますと、それは第一に不法入国者を取り締まる必要があるということでございます。それからその次に、不法残留者という者がおるわけでございます。
　それでは、不法入国者というのはどんなような状況かと申し上げますと、確かに戦後のあの混乱期に比べますと、不法入国者の数は減っておるかもしれません。摘発される者の数は、三十年前に比べますと大分減っております。しかしながら、現在でも毎年六百件近い、年によっては千件近い摘発件数があるわけでございます。その摘発されたケースについては、たとえば一人の不法入国者がつかまった場合には、実はつかまってない人がその数倍もいるんではないかというふうな調査もあるわけでございます。と申しますのは、三十年から四十八年にかけます三百四十名の不法入国者をチェックしましたところ、こちらの質問に答えてこの人たちは、自分たちが不法入国したときには何人連れであったということを陳述しているわけでございます。そこからいいまして、つかまった人に対して少なくとも数倍の人が実は潜在不法入国者として日本に入っている、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、不法残留者でございますけれども、これも実は年々非常にふえておるわけでございます。恐縮ですけれども、多少数字を引かしていただきますが、不法残留者の数は近年千人を突破しております。昭和五十二年には七百二十六名でございましたけれども、五十三年には千三名、五十四年には九百八十七名、五十五年には九百七十三名、五十六年には千百九十三名となっております。これはその大部分が在留期間を経過して残留するものでございまして、東南アジアの方から入ってきている女性の人たちがこの大部分に当たるわけでございます。そのほかに、在留資格取得許可を受けずに残留する者というのが毎年百名から二百名おりますけれども、これは不法入国者の子供で在留資格を受けることができなかった、そういう人たちでございます。
　したがいまして、こういう不法入国者、不法残留者というものを防止し、それから摘発するということのためには、どうしても外国人に登録証明書を常時携帯してもらわなくちゃならないという事情がございます。外人の大部分の方はもちろん、ほとんどすべての方は何もそういう罪を犯しておられない方々でございます。しかしながら、私どもといたしましては、こういう現状にかんがみましてどうしてもこの制度は維持する必要があると考えております。
　なお、そういう通常の外国人はその登録証明書をその場で提示することによって、自分たちは正規に在留する者であるということを即座に証明できるという面もあるわけでございます。
○岡田（正）委員　そういたしますと、局長の言われることもわかるのです。なるほどなあ、そういうことは困るだろうなあという、不法入国あるいは不法残留、もう大変困ったことですよ。よくわかるのでありますが、さて、それが実際に事件となってつかまえられるにいたしましても、言い方が悪いかわかりませんが、年間千件ぐらいなものでしょう。そうすると、実際にはこれをつかまえる手段としては証明書、いわゆるその他の何十万という正常な人たちが、そういう不法在留者あるいは潜在者、入国者の不法者のためにいつも何となく虐げられたような、おまえたちは違うんだぞと言わんばかりの取り扱いをしょっちゅう受けなければいかぬのですね。これは局長さんあるいは大臣のように雲の上の人のようになってしまうと、まずそんなことは覚えがないでしょうけれども、これは嫌なものですよ。
　だから、実際には、それをつかまえるというのは何かの動機があって、これはたとえばさっき警察庁でおっしゃっていましたように、挙動不審だなとかなんとかいって職質をかけた、そうしたところが、持っていなかった、あるいはその期間が過ぎておったというようなことがある。その場合に初めてつかまるわけでありまして、それ以外、のべつ幕なしに、道を行く人を見ておっては、話、言葉、アクセントに耳を傾け、あるいは面構えを見て一々呼んでは職質へかけるということはとてもできぬでしょう。何かのチャンスといいますか、何かの動機でつかまるのでありますから、そういうごく数少ないチャンスのために、摘発をするために、その証明書をみんなが持って歩かなければならぬというのは大変不便なことであり、住んでおって大変不自由ですね。自由でないですね。
　特に、きょう私がずっとこれから貫いていこうと思うのは、協定永住者あるいは永住権者になった人、そういう人たちのことです。そういう人たちと思って聞いてくださいよ。一時在留でちょいと来ましたなんという分ではありません。そういう分ではないのです。だから、短期の滞在者ならパスポートとかあるいは特在の許可書とか、そういうものは当然持たなければいかぬでしょう。だけれども、協定永住あるいは永住権者になった者まで、何で持って歩かなければいかぬのか、これが不思議でいかぬのです。
　それで、その何十万のうち何万分の一かに出てくる、あるいは何千分の一かで出てくるその摘発されたときに一人おったからということのために、何千人という人、何万人という人、何十万という人がしょっちゅう持って歩かなければいかぬ、それを持って歩かなければいかぬと規定するものだから、今度は持っておらぬと不携帯罪だ、こうなってくる。だから、こういう規則はわれわれ人間がつくるのですから、お互いが努力と工夫をすることによって不自由をなくしていくということは、やはり私は政治じゃないかと思うのですよ。
　そういう点で、どうしても持っておらなければならぬという理由がどうも私はまだはっきりしないのです。ただいまの御説明では、わかるような気がするが、何十万人のうちの、いわゆるいまの一般の外国の旅行者なんかを入れますと百万を超えるのでしょう、その百万を超える人たちの中で、一年間に千人でございましょう。百万人のうちの千人ですよ。私は、普通の一般犯罪の犯罪発生率からいっても少ないのではないかと思いますよ。そういう者のために、まじめな、善良な人たちがいつもそうやってスタンプを押したようなものを持って歩かなければいかぬということは、これは悲しいことだと思いますね。
○坂田国務大臣　われわれ国会議員もバッジをつけていますね。私も三十何年やっておるわけです。やはりときどきこれを忘れることがあるのです。そうすると注意されるのです。確かにおっしゃるように、おれを知らぬかと言いたいような気持ちになるのですけれども、しかし、守衛さんはそれを任務としておられる、そしてこれを持たないと入れてはならない、こういうことですね。そこで秩序が保たれておる。これは一つの例。
　それからもう一つは、運転免許ですね。これは日本全国とすると相当の数だと思うのですが、これは運転する限りは常時携帯していなければならないと思いますね。そして、それを停止なんかで、持っているか持っていないかとやられた場合、あれは何か罰金ですか、やられるということでございまして、しかし、ちゃんと持っておれば身の潔白が直ちに証明される。つまり、大部分の人はそれを持つことによって非常に安心感がある。それから、やましいことがあると非常に不安や何かあるのじゃないかと私は思うので、先ほど局長が答弁しましたように、犯罪の件数は非常にわずかだけれども、それはむしろ何十万という健全な外国の人あるいはまた永住されておる人たちを守るために、あるいはその自由を証明するために、それさえ持っておれば全く日本人と同じように活動ができるということになるわけなんで、むしろそれはいいことじゃないか。それだからこそ、単に日本だけじゃなくて、諸外国においてもそういうことはちゃんときちんとしている。国情によって多少違いはありましょう。
　そういうわけで、基本的にはこの携帯義務というものは、少なくとも外国人である限りは、むしろその人の潔白を主張するために必要だというふうに私は思うわけです。ですから、各国によって事情は異なるけれども、そういうようなことがあるのじゃないかと私は思うのです。
○岡田（正）委員　大臣から積極的な御答弁をいただいて大変恐縮しておるのでありますが、一つの例とされまして、たとえばこの国会、私どもはバッジをはめております。それで、バッジをはめていなければ困りますと、たとえ大臣であっても衛視の人に文句を言われる。これはいわゆる国会の中の秩序を立てるために必要とされておるわけでありまして、その安全確保のためにやっておると思うのです。
　ところが、実際にはどうかといいますと、私が言いたいのは、協定永住あるいは永住権を取った人、こういう人たちなんかは、あなたは永久に、どうぞ死ぬまで日本で生活をしてくださいよ、住んでくださいよという許可を受けた人が、たとえば国会へ、ここに参考人に入ってくるとか、あるいは何かの場合だったら、あなたはどういう方ですか、御身分はといって、その身分の関係を調べるために身分証明書を見せてくれということ、それはあり得るかもわかりません。だけれども、それは自分の都合でございますね。自分の都合でしよう。だから、たとえば厚生関係で児童福祉の関係の手続をしたいというようなときに、私はいわゆるこういう身分のものでございますということを役所で見せるようなときには、必要があれば、そのときは本人が不利益にならぬように、めんどうくさい手続を経ぬでもいいように証明書を持っていけば話は簡単ですよ。そういう物事、手続を簡単ならしめるために証明書を差し上げるのですというならわかるというのです。だけれども、道を歩くのでもふろへ行くのでも証明書を持っておらなければ、ばんと職質かけられて、それで証明書を持っておらぬといったら、ばちっと今度は罰金でしょう。
　運転免許の分、あれは過料じゃないのですか。あれも罰金ですか。そうですか。――反則金だろう。違いますか。
　だから、それと同じようなことを考えていらっしゃるから、車に乗る者でもみんな免許証を持っておるのだからということも一つ引用なさいましたけれども、それは車に乗るのには免許証がないと乗れぬから免許証を持って乗るのであって、車に乗れる者が外を歩くのに車の免許証は必要としないわけですね。だから、持たなくてもいいわけです。同じように、日本人であれば、外を歩くときに何も自分の身分証明書を持って歩く必要はないのですね。身分証明書を提示しなければならぬような場所へ出ていくときには、初めて持っていけばいいのであって、持っていかなければめんどうくさいから、時間がかかるから持っていけばいいのであって、それ以外のときには自分は何も持つ必要はないじゃないか、どこで要るのだろうか、何で要るのだろうかという気がするのですが、その点、よくわかるように言ってください。
○坂田国務大臣　今度の改正では、御承知のように、懲役がなくなって罰金だけにしたということで、その点を言うなら、先生方の御主張のように一歩進めたということでございますね。そのこと。
　それからもう一つは、確かに永住許可を受けて日本人と同じように生活する、そしてできるだけ日本人と同じように自由に、しかも安全に、そしていろいろの便益を受けるというようにしてあげたい。しかし、国籍は、あくまでも日本国籍は持っていないわけですね。やはりここは明らかに違うわけなので、そこにはおのずと日本人と違うところはあったっていいのじゃないかということなのです。
　確かに、先生のおっしゃるように、非常に不自由なことあるいはめんどうなことをできるだけ合理的に整理をして差し上げるということは必要だと僕は思うのですけれども、いま政府委員が答弁しておりますことは、やはり必要最少限度のことであって、それはむしろその人の潔白を証明する唯一のものだというふうに思うわけなので、本当にやましいことがなければ、持っておって、全く自由に行動ができるのじゃないだろうかと思うのでございます。
○岡田（正）委員　時間がなくなるものですから、どうも十分な突っ込みができないのですが、登録証明書を持たしていなかったらなぜ困るのか。いまの不法残留者あるいは不法潜入者を摘発するのにその身分証明書がないと困るという言い分は、一見わかるように見えて、大ぜいの人に不自由を強いているだけであって、実際には、上がっている効果というのはそんな大きなものじゃないと私は思っていますよ。
　だから、協定永住あるいは永住権者になった者には、どうぞ死ぬまで、一生涯お住まいなさいということの許可をおろしたのでありますから、そういう人たちにまで証明書を出さなければならぬ、持って歩かなければならぬという――一時の短期滞在じゃないのですからね。そういうものを出す必要は全然ないじゃないか、持って歩かす必要はないじゃないか。持って歩かせいということになるから、持っておらぬと不携帯罪だ、こうなってくるのだ。罪をつくっていかなければならぬ。私は、非常に不自然な感じがするのですが、永住権者というのを当局はどう見ているのですか。ひとつ答えてもらいたいと思いますね。
○大鷹政府委員　外国人の公正な管理というのは二つの側面がございます。一つは、言うなれば取り締まり面、規制面でございます。これが先ほどから私が申し上げております不法入国者、不法残留者に関するわけでございます。もう一つの面は、サービス行政と申しますか、そういう面であろうかと思います。具体的には、入国管理法上でも、たとえば再入国の許可であるとか在留期間の更新であるとか、そういう手続があるわけでございます。
　この後者の方のいわゆるサービス行政面、そういう側面に関しましては、外国人登録証明書はもちろん常時携帯する必要はないと思います。必要なときにそれを提示すればいいわけでございます。しかしながら、規制面、取り締まり面、不法入国者、不法残留者を取り締まる、この面に関します限りは常時携帯していただかなければなりません。と申しますのは、挙動不審ということがさっき出ておりましたけれども、そういう人が路上でたまたま警察官に職務質問をされるという場合、もし常時携帯の制度がなければ、そのたびごとに市町村であるとか、そういうところに一々問い合わせをしなくちゃいかぬということになるわけでございます。また、実際問題として、これはうまく機能しない場合があるのではないかと思います。したがいまして、この常時携帯というものは、取り締まりに際して、常に外国人が生活する場で即座にその身分関係、居住関係を把握できるような、そういう仕組みになっていなくちゃいかぬということからきているわけでございます。
　それでは、わが国に長く在留しておられる韓国人の方々あるいは朝鮮半島出身者の方々、こういう方々は特別な取り扱いを受けてもいいじゃないかということをおっしゃっておるわけでございますけれども、こういう方々といえどもやはり外国人であることは間違いないわけでございます。その場合、外国人の中で在留に至った歴史に基づいて区別するということは、いわば一種の外国人の間で差別を設けるということになりますが、これは国際的に果たしていいことなのかどうか、そういう原則論の問題はおきましても、実際問題として、こういう方々をたとえばいまの登録証明書の携帯義務の適用から外すということになりますと、実際には、現在不法入国者とかそういう方々は近隣の国々から来ているわけで、在留外国人の方々となかなか区別がつきにくい、そういう人たちでございます。したがいまして、韓国人あるいは朝鮮半島の出身者、こういう方々を外しますと、実際上、私どもが考えております不法入国者あるいは不法残留者を取り締まるための制度の意味が没却されてしまう、目的を達することができなくなる、こういうふうに考えている次第でございます。
○岡田（正）委員　私、いまの問題についてはどうもまだ納得ができぬのであります。なぜならば、公正な管理を行う上から必要である。その公正な管理をするためには、取り締まり面あるいはサービス面という面から必要である。サービスの面においては常時携帯ということは必要ではないでしょうけれども、取り締まりという面から見たら、常時携帯をしておいてもらわぬと、規制の関係上大変困る。それで即時に本人の身分が明らかになる制度だから、むしろその方が本人にとっても身のためであるというようなお話でございますけれども、その取り締まりの面で、実際に証明書を見せなさい、こういうような事件が起きるというのはそうしょっちゅうあり得ることじゃないと私は思います。
　それなら、日本人だったらどうするかということです、挙動不審だということで。たとえば、交通の関係をのけたら、もうほとんど挙動不審しかないでしょう。それは、泥棒に入ったり殺人をしたりしたら、日本人であっても何であっても、証明書を持っておろうが持っておるまいが、同じことですね。そうすると、ありそうなことというたら挙動不審くらいなものでしょう。挙動不審という点においては、外国人だけが挙動不審な動作をするわけじゃないのであって、日本人だって挙動不審な人もおりますわね。精神不安定な人もあるかもわからぬし、何か心配事があるかもわかりませんね。きょろきょろするかもわからぬ。そういうときに警察は、片っ端からそれを取っつかまえてはその質問をどんどんやるのですかね。そんなことないでしょう。そんなことはわれわれはあり得ぬと思っておるが、そんなに簡単に職質をかけているとは思いませんがね。ということになれば、そうそうこんな問題があるはずがない。
　だから、本人の身のためだというのだったら、本人がその証明書を持っておるだけでいいじゃないか、家であろうと何であろうと。それを持ってなかったばかりに二十万なんというのはひどいじゃないですか。これは余りにもやり方がきつ過ぎると私は思いますよ。忘れたということでしょう。言うなれば、日本語で言うたらうっかりでしょう。あれっ、うっかりしました、こういうことじゃないですか、忘れたというのは。意識的に、ようし、きょうは警察官とけんかしてやろうというので、家へわざわざポケットから出して置いていくばかがおりますか。おらぬでしょう。持っておらなければいかぬ、持っておらなかったら不携帯罪になるぞということになっておるとすれば、それを意地になってでも家へ置いていく、そんなばかは世の中におらぬでしょう。ということは、悪いことだ、持ってなかったらやられるぞということがわかっておって持ってなかったということは、結局うっかりでしょう。持っておる人が持ってなかったという不携帯というのは、うっかりでしょう。日本語で言ううっかりに対して刑事罰を科して、二十万も罰金をふんだくるなんということは、これは正気のさたですか。余りにも取り締まりの方ばかりが先行してしまって、おまえたちは日本へ住ませてやっておるんだ、だれのおかげだと思っているんだと言わんばかりの姿に見られやしませんか。私自身、この法案を見て非常に不愉快に思っておるところであります。
　これはまた後に譲ることにいたしまして、次に参りますが、外務省お見えになっておりませんから、これも省きます。
　次に、指紋押捺義務の問題でありますけれども、これは稲葉議員の方からもずいぶん詳しく質問がありましたが、一、二質問をしておきたいと思うのであります。
　これで指紋の押捺というのが、新規登録のときにも要るしあるいは更新のときにも要るというようなこと、これは更新時期が三年から五年に延びたわけですから、その点は多少の評価は申し上げるといたしましても、この指紋押捺といういかにも人権を逆なでするような、いわゆる日本人の感情で言ったらまさに犯罪者扱いですよ。こんなことをやる必要はないじゃないか、これはやめたらどうだというふうに私は思っておるのでありますが、いかがでありますか。
○大鷹政府委員　指紋制度というものは、申請人が同一人であるということを確認する上で唯一の絶対的な資料でございます。写真というものもございますけれども、写真の場合には年がたつと顔が変わることもありますし、写真そのものが傷んでくるという面もあるわけでございます。ところが、指紋に限りましては、生涯不変、万人不同という特色がございます。したがいまして、指紋制度を採用することによって、登録の正確性を維持し、登録証明書の不正発給や偽造、変造等を防止するということは、これはどうしても必要であると考えております。
○岡田（正）委員　いま局長自身の口からも言われましたが、指紋というのは永久不動ですね。それでしかも万人不同ですね。ということになりましたら、これは一回やったらいいのに、何でそんな何回もするのですか。
○大鷹政府委員　指紋押捺場所は、登録証明書と原票、それから指紋原紙と三つございます。登録証明書は、現行法では三年ごとに切りかえられておりますけれども、今後は五年ごとにということに変わります。その切りかえのたびごとにやはり指紋を押さなければならないことはおわかりいただけると思います。
　ところで、この証明書に指紋を押すのは、一つには、所持人が登録証明書の名義人と一致しているということを確認するために必要でございます。それから同時に、登録証明書に指紋を押してある人は、原票に押してある人と同一人物であるということが確認されなければならないわけでございます。その場合に、登録証明書の切りかえのときに原票の指紋と当たればいいじゃないか、こういう議論もあり得ようかと思いますけれども、実際にはなかなか指紋の鑑識というのは専門家を要することでございまして、その場で正確に照合することができない場合もございます。したがいまして、登録証明書に指紋を押していただくときに、同時に原票にも押していただきます。この三年ごと、今後は五年ごとになりますけれども、そういう指紋がずっと押されていくわけでございます。
　なぜそれが必要かと申しますと、人間がその間に入れかわってしまうということを防ぐためでございます。仮にそれでも入れかわりが起きたという場合には、どの時点でそれが起きたかということは、指紋の照合によってすぐに確認できるわけでございます。
　それから、指紋原紙でございますけれども、これは法務省に保管して、全国からの照会とかそういうものに答えるために持って、集中的に管理しておるわけでございますけれども、こういうものにつきましても、いま申し上げましたように、その人間、外国人の入れかわりということがないように、その都度押していただく、つまり、確認申請のたびごとに切りかえが行われるわけでございますけれども、その切りかえに際しまして、市町村の職員の前で、登録証明書と原票と指紋原紙、三つに同時に押していただくということが必要なわけでございます。
○岡田（正）委員　ということになるとますますわからぬのですが、それじゃ、新規登録をされますときに、一年以上滞在の場合ですね、原紙にも押す、原票にも押す、証明書にも押す、三つ押しますね。それで、原紙は法務省にありますね。原票は市町村役場にありますね。証明書は本人が持っておりますね。それがたとえば五年なら五年の期間が来て更新してくださいと言ったときに、それを更新するのにその持っていった人が本人なのか本人でないのかというのは、どうやってそれじゃ証明するのですか。何のために指紋を押す。入れかわったってわからないじゃないの。
○大鷹政府委員　ただいまの御質問の趣旨が必ずしもよく、私、わかっておりませんけれども、まあ登録証明書をその人が持参するわけでございます。そして、その人の身分事項、居住関係のことが全部そこへ出ておるわけでございますね。写真もついております。それから、それには指紋もついておるわけでございますけれども、その本人がおいでになったときに、その方が原票に登録されている人物と同じ人物であるということは、もしその指紋の照合がその場で直ちにできるものであれば、たとえばたまたま専門家がいたとかそういうことでできるならば別でございますけれども、普通はなかなかむずかしいわけです。したがって、そこで改めて証明書には指紋を押していただかなくてはいけませんし、また原票にも押していただく。それで、この登録切りかえにおいでになった方が原票に登録されている人物と同一人物であるということが、そういう形で担保されるという制度になっておるわけでございます。
○岡田（正）委員　わかりますよ。あなたの言いたいことはわかるのです。新規登録のときにも、証明書にも押し、原票にも押し、原紙にも押す、そのワンタッチの動作はわかったけれども、その証明書を本人が常時携帯、持っておらなかったら二十万、こら、ちょいととやられる。それで五年たった、今度は更新に行った、その証明書を持っていきますね。証明書を持っていったら新しいのと切りかえる。その切りかえた証明書にまた指紋を押す、また原票にも指紋を押す、原紙にも指紋を押す。新規登録と全く同じ動作を繰り返すわけでしょう。
　それは何で、もう永遠に不動なものであり、万人不同の指紋をそんな何回も何回も押さなければいかぬのだ、こう言って聞きますと、なかなか指紋の照合なんというのはもう鑑識でも専門的な知識の要るものでありまして、そう簡単には照合ができないのであります。したがいまして、原票にも原紙にも証明書にも、三つ全部本人の指紋を押しておきさえすれば人を間違うことがないと、こう言う。そこが私は非常に不思議なところだと思う。
　そんな役に立たぬ指紋の原票や原紙なら、ない方がいいじゃないですか。何のために仕事をつくっておるのですか。なかなかもって専門的な知識がなければ鑑識もできぬというようなものを、何をしに法務省が持ち、市町村役場が何のために持っておるのですか。本人が更新の届け出に来たときに照合ができる、あるいは警察で、不審な者がおる、こういう証明書を持っておる、こういう指紋であるが、それは果たして原票にあるか、原紙にあるかという問い合わせをする。そのときにだあっと照合するためにあるんじゃないの。更新で五年に一回行っても照合できぬのですか。そんなに役に立たぬものなら、やめたらどうですか。
○大鷹政府委員　もちろん、窓口で照合ができる場合もございます。しかし、常に照合ができるということではないということを申し上げたわけでございます。それじゃ、そういう制度が一体本当に必要なのかとおっしゃいますけれども、やはり先ほどから申し上げておりますとおりに、本人と、登録証明書の所持人と登録原票に登録されている人が同一人物だということを確認するためには、登録証明書が切りかえられるたびに、登録証明書はもちろんのこと、原票についてもやらなくちゃいかぬ、こういう制度になっているわけでございます。もちろん、私どもといたしましては、こういう基本的な指紋押捺の義務、あるいは先ほど来話題になっておりました登録証明書の常時携帯義務、こういうものは維持しなければならないと考えております。これは不法入国者、不法残留者の取り締まりには非常に重要な役割りを担っております。
　不法入国者、不法残留者の摘発が、在留している外国人の数に比べて少ないというお話もございましたけれども、実は、実際に摘発される不法入国者、不法残留者のほかにはるかに多くの抑止力を、こういう制度があるために抑止されている不法入国者もいるわけでございます。つまり、不法入国したいけれども、日本に行くと非常に厳しい登録制度がある、指紋も押さなければならないし、それから常時携帯しなければならぬ、こういうことになりますと、密航を思いとどまる人もたくさんいるはずでございます。現に、私どもの経験によりますと、昭和三十年に指紋制度が導入されましてから、登録証明書の偽造、変造というものは激減しております。今日、私どもが不法入国者を逮捕しまして、そして持っております偽造、変造の登録証明書を点検いたしましたところ、いずれも指紋押捺制度が導入される前の時代の、つまり指紋が押されてないものであったわけでございます。そういう事情もあるわけでございます。
　そこで、基本的にこういう制度を維持することが大事なのでございますけれども、他方におきましては、私どもといたしましては、在留管理の目的が達成される限りは、外国人の方の負担、それから市町村の方々の負担もできるだけ軽減したい、こういうふうに考えまして、そして、今度の改正法案をお認めいただけますと、指紋の押捺回数、個数は非常に減るわけでございます。
　御承知のとおり、今度の改正法案で、いわゆる本人出頭あるいは指紋押捺、それから登録証明書の常時携帯、こういうものの義務年齢を十六歳以上ということにいたしまして、従来十四歳だったものが十六歳になります。それから、確認申請期間も、従来三年であったものが五年になります。さらに、指紋原紙は現行法では二葉指紋を押さなければならないことになっておりますけれども、そのうちの一葉、都道府県の写票を昨年暮れの国会でお認めいただきました法改正によって廃止いたしましたので、その一葉も減ります。したがいまして、私どもの計算によりますと、現在現行法では十四歳から指紋押捺の義務があるわけでございますけれども、仮にこの人が七十歳まで生きるといたしますと、この人が現行法のもとで一生涯の間で押さなくちゃいけない個数というものは、七十六になります。他方、十六歳から押捺義務が生ずるとして、確認申請期間が五年に延び、しかも三葉であるということになりますと、この人が七十歳までに押さなくちゃいけない個数というものは、三十三でございます。八十歳までを計算いたしますと、現行法のもとでは九十二回押さなくちゃいけないことになりますけれども、改正法案が通りますと、これが五十三個に減ります。これは約六〇％押捺回数が減るというわけでございまして、そういう意味で、私どもといたしましては、基本的な登録法の目的が達成される限りはできるだけ外国人の負担を減らしたいということで、そういう改正も盛り込んでございます。なお、常時携帯義務についても、いま申しましたとおり、義務年齢を十四歳から十六歳に引き上げております。
○岡田（正）委員　いま、指紋を押させる効用といいますか、それから効果、そういうものがこういうものがあると、るる御説明がありましたが、私は、心理的に、日本に行ったら指紋を押した証明書を持って歩かなければいかぬということで、いわゆる不法入国者あるいは不法残留者というものが激減をするであろうということは、多分に推察できます。
　多分に推察できますけれども、しかし、それじゃたとえば私がいまこういうことをやったら、局長さん、あなたはわかりますか。証明書の偽造ということもしばしばありましたということは、いままでの長い答弁の中で何回も言っていますね。たとえば写真も張りかえて、そして自分の偽造したやつで、更新の申請に参りましたと言うて、それで更新に行きますね。そうしたら、市町村役場では、その指紋の台帳の照合なんということは、いまの説明では、ほとんどやってないような感じですな。これが本人の指紋かどうかということは、全然合わせてない感じですね。だから、三年前の本人なのかどうかということは全然わからぬずくに、人間がからっとすり変わって行っても、写真さえ張りかえておけば、もう簡単に登録ができて、だから、更新登録じゃなくて新規登録をそのたびにやっているというようなことになりやしませんか。その点どうですか。
○亀井説明員　いま、本人が偽造した証明書を持って市町村の窓口にあらわれたら、その偽造の証明書をいつの時点で入手したかということにも絡まりますが、元来、市町村に保管されております原票には、先ほど局長からも説明申し上げましたとおり、本人の指紋が少なくとも数個押してあるわけでございます。その隣に、偽造をしたというか、その保管している名儀人のような証明書を持ってくれば、そこで指紋が違うはずでございます。（岡田（正）委員「それは専門家でないとできぬと言ったじゃないですか」と呼ぶ）それは、先ほども局長が申し上げましたとおり、そういう専門家に頼らなければ発見できないものもございますけれども、市役所の窓口で実施せられている指紋の採取と申しますものは、左手人さし指を回転させて鮮明に取るわけでございます。そうするとわれわれ、渦巻きであるとか流れであるとかということで、その程度の同一性の確認というのは、専門家の鑑定を待たなくてもできるということで、局長が申し上げましたのは、非常に複雑で鑑定を要するようなものもあるけれども、そういう窓口でも発見し得るというものもあるということでございまして、私、申し上げましたそういう偽造の証明書が来れば、前の原票にある指紋との間で発見ができるということはございます。
○岡田（正）委員　じゃ、時間がありませんので確認だけしておきますが、それでは、更新の申請に行きましたときに、市町村の役場では、これはあさってはっきりわかるでしょうが、窓口に行って更新さしてくださいと言った場合には、本人の指紋であるかどうか、確認する方法としたら、指紋しかないのでしょう。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○亀井説明員　いま指紋の問題が出ておりまして、指紋によって同一性を確認するということに話をしぼっておりますけれども、市町村の窓口におきましては、もちろん登録事項で名前を書いていただきますし、それから写真を提出していただきますし、本人であるかどうか同一性の確認というのは指紋一つに頼っているわけではない、こういうことはございます。
○岡田（正）委員　それじゃ、もう一遍確認しておきますが、更新の手続に行きましたときには、あれは第四条でしたか、二十項目にわたるところの中が変わっていないかどうか、そういう点も一緒に登録をする、そして指紋を取る、それで写真をつげるのですか。そこらのところを明瞭に言ってくれませんか、更新のときに本人と間違いないかというための照らし合わせば、何と何をするのかということを。
○亀井説明員　いま先生が二十項目と申されましたけれども、本人の氏名とか生年月日というのは、永住している人の場合は十一項ぐらいに減るわけでございます。そう減ることはございましても、そういう登録事項で本人の方から申し立てがございますから、もちろんそれによって同一性というのが一つございます。それから、先ほど私が申し上げました写真がございます。それから、そこで指紋が二つ並ぶわけでございますから、その問題がございます。同一性の確認というのは、ほぼその三つでなされているものと考えます。
○岡田（正）委員　そこで、時間が非常に窮屈なんで次に移らせてもらいます。
　大臣、この間、私は大変ショッキングな話を聞いたのです。これはもちろん外国の人ですけれども、いま日本の国会では外国人登録法の審議が行われておるそうですね。新聞で見られたのかもしれませんが、わりと知っているのですね。そうですよ、私は法務委員ですからその方の審査に携わっているのですと私が言いましたら、それならいいときにお会いした、ぜひひとつこれを大臣にお願いしてくれと言われたのです。
　どういうことを言われたかというと、こういうことを言われました。永住権者といういわゆる永住の許可をもらった人は、指紋を押捺するというのは制度として認めてもいいのではないかと私は思う。いわゆる永住を許可するときに、その永住の許可の条件の一つの中に、条件というかそういうものの中の一つに指紋を取っておくということはいいことでしょう。それは別に抵抗感はない。
　だけれども、それ以外の者、たとえば旅券でやる人なんかは別といたしまして、一年以上滞在という人については指紋の押捺をしていただきます、今度の法案ではこうなっています。その一年以上滞在なさる方という中に、実は外国人の中でも――私は決して人種差別とか職種の差別の意味で言っていませんから、大臣、誤解しないで聞いてください。外人の新聞記者あるいは外国人の大学教授、そういうような人たちは一年以下という人もたくさんおりますけれども、一年以上という人もずいぶんおるのです。そういう人たちもこれは例外なしに指紋押捺でございましょう。国際世論、大変悪いそうです。日本という国は一体何という国だ、われわれのような――その人の立場から言えばちょっといいつもりでしょうけれども、とにかくわれわれのような立場の者まで犯罪人扱いをして何だ、ひどいことをするじゃないかという気持ちが強いのです。
　だから、サインでいいじゃないですか。サインにしたらどうですか。何万ドルというトラベラーズチェックだって、委員長御承知のように、サインだけで全部通るわけでしょう。それが何でサインでいけないのだろうか、どうして指紋を取らせるのだろうか、日本という国は野蛮な国だな、こういう言い方をしておられました。
　この二つを特に大臣に伝えてほしいということを言われましたので、この際申し上げておきますが、大臣、どう思われますか。（「ドイツで指紋制度ありますか、大臣」と呼ぶ者あり）
○坂田国務大臣　詳しくは政府委員からお答えを申し上げたいと思うのですけれども、先般の稲葉委員の御質問でむしろ御指導いただいたわけですが、たとえばイギリスにおいては主体はサインだ、しかしながら押捺もやっておる、こういうことです。それから、アメリカの場合でも多くはやはり押捺をやっておるということなんで、必ずしも先進国に例がないわけではないということを私は聞きましたし、また、うちからも説明を聞いたわけなんで、やはりそれぞれの国の習慣があるわけですね。自分のところはサインで済ませている、ところが日本へ行ったら押捺をやらされた、これはけしからぬ。これは、たとえば私たちが外国人として向こうへ行ったときに、自分たちの習慣に合わない、けしからぬ、こう思うのも常なんです。だから、日本が千年ばかり言うならば鎖国みたいな状況で、ほとんど国際的なことに関係――上の人たちがやったことはありますけれども、国民同士がやったというのは最近のことだろうと思うのでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　そこで、やはりここはお互いの文明あるいは伝統、習慣、それをよく理解していかなければならないのであって、必ずしも押捺をやっておるからけしからぬと一概には言えないんじゃないだろうかというふうに思います。詳しいことはちょっと政府委員から。