Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　婚礼用品の中で、家具というもののほかにミシンなんかもあるわけですけれども、ミシンはずっと前に課税が廃止されているわけですね。どういう事情でミシンが廃止されたのか、ちょっと私もつまびらかではありませんけれども、ミシンが廃止されているのだし、婚礼家具の最低ラインぐらいはみんな廃止してもいいんじゃないかということを思うわけですが、家具についてはいまお話しになったものだけじゃなくて、今後廃止の方向というのを検討する余地はないんでしょうか。
○矢澤政府委員　家具につきましては生活必需的な、非常に家庭で使われる一般品もございますし、御承知のように大変高価な家具もあるわけでございますから、ただいまの物品税の考え方から申しますと、これを全部廃止するのは適当ではないと思いますが、ただいま御指摘のように、お嫁さんに行くときに一生に一度買うというようなものは、一般の物はできるだけ免税点以下におさめていきたいということで考えているわけでございます。
○簑輪委員　家具でいろいろ問題になっている点の一つに免税点すれすれ――免税点以下の物は非課税なわけですけれども、それをちょっと超えると急に税金ががばっとかかって、その間断層があるというようなことが言われているわけですね。いま設けられている免税点の制度というものがいかなる基準で設けられているのかという点について、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○矢澤政府委員　課税物品の中で大衆に使われるような標準品、これを大体免税点のところにはめていくという考え方でつくっております。
○簑輪委員　いろいろな点でいまおっしゃった基準でもう一度見直していただきたいと思うわけですが、いま合理的な線になっていないというのが私どもの実感なわけです。ぜひいまおっしゃったように見直しをしていただきたいというふうに思います。
　それからさっきちょっとお話がございました便乗値上げの問題がやはり心配されるわけです。特に家電製品や自動車などというものはこれを機会にモデルチェンジなども行って、そして価格が大幅に上昇するというようなことが心配されるわけです。その点どのように対策をとるべきかという点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○矢澤政府委員　私どもは税制を扱っている役所でございますから、直接価格指導をする立場にはございません。ただ、前回の改正の際は、今回のように新しく課税物品に取り込む物が大部分通産省所管の物資でございますので、通産省の方にお願いいたしまして、しかるべき指導をしていただきたいと思っております。
○簑輪委員　今後の物品税のあり方についてちょっとお尋ねしたいわけですが、政府の税調の答申では「物品税の課税対策について現行の考え方をとる限り、これにまとまった増収を期待することには限界があり、物品税によってある程度の増収を図るためには、こうした考え方自体を再検討することも必要となろう。」「こうした考え方」というのは奢侈品云々ということになるわけですが、こういうふうにして考えていく場合、税体系としての物品税のあり方についてどのように再検討をするということになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　物品税法も古くなると、実際はいろいろ矛盾があるのですよ。それはたとえば、ここでたんすの話が出たけれども、私も議員になった当時、何でキリのたんすに課税しないのだということを言ったことを自分でも覚えています。ところが、これは日本の伝統品だとか漆がどうだとか言っていましたよ。それじゃ何で西陣織に課税しないのだ、何百万もするやつ。これは自民党でもいや課税するのは反対だという人が多いですよ。ところが共産党の人も私のところに五人来まして、西陣織けしからぬと言ってきたから、課税をもっとしろという話かと思ったら、西陣織は課税するなと言うんだよ。おかしいじゃないかと言ったら、五人か六人だったな、理屈はいろいろあるけれども、ともかく選挙区がどうでとか、大体京都の人だった。（発言する者あり）あんたも一緒だったの、あのとき。
　そういうように奢侈品奢侈品と言われても、なかなか理屈どおりにいかないところがありまして、そうなってくると、しかし課税される方から見れば、何だ奢侈品に課税しないでおれたちにばかり課税してという文句があるのですよ。したがって、そういうことをなくするためにはどうしたらいいのか、みんな少しずつがいいのかというようなことも、それはやはり将来の課題としていつか検討するときがあれば、そのときまでお預けで、そのときに検討をさせていただきたいと思っています。
○簑輪委員　いまの大臣の御発言の中に、あんたも云々というのがあって、議事録のところでその辺のところを明確にしておいていただかないと、あんたというと質問者は私でございますので……。
○渡辺国務大臣　それは気の毒でございますから、別な方でございます。あなたもというのは簑輪委員ではないということを議事録にはっきりしておきます。
○簑輪委員　物品税そのものを、今後あり方全般を見直すということがあるときに考えるみたいなお話なんですけれども、結局、課税対象を広げていくというような考え方をもしとるならば、一般消費税に行きついてしまうのではないかということも言われているわけですね。昭和四十六年の政府税調の答申でも、個別消費税では消費の多様化、一般化から見て限界があり、その点から一般消費税の検討もあわせて必要というような答申がされているわけです。物品税の対象を拡大していくという考え方は、それをずっと進めていくと、課税ベースの広い間接税というふうになっていくのかならないのかというあたりはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○高橋（元）政府委員　技術的なことですから、先にお答えをさせていただきます。
　これは、一言で申しますとポジリストでかけるかネガリストでかけるかということでございまして、物品税の方式と申しますのは、消費財を法律をもって一つ一つ指定をいたしまして、どんどんそれを課税対象に取り込んでいく。それを連結する原理が奢侈品、高度の便益品、趣味・娯楽品と、現在のところはそうでございます。税制調査会が昨年の十一月に言われました考え方は、それだけではなかなかついていけないかもしれないから、まとまった税収を期待するならば、それにもう少し変わったプリンシプルをつけ加える必要があるのかもしれないということを指摘されたわけであります。しかしながら、個別にポジリストでかけています限りは、これは物品税は物品税でございますから、いわゆる間接新税と申しますか、一般的な消費税というものとは税の性格を異にしておるというのがいまの私の考え方でございます。
○簑輪委員　この税調の答申でいきますと、「物品税によってある程度の増収を図るためには、」というふうに言われているわけですね。物品税によって増収を図るというのは、増収のために課税対象をふやすとか、あるいは税率を上げるとか、あるいは免税点の問題を考えるとかというようなことになるわけですけれども、この答申から見ますとそういう方向を考えておられるやに考えられるわけですけれども、政府としてはそういうふうには考えておられないわけですか。
○高橋（元）政府委員　申し上げるまでもないことですが、昨年の十一月の答申は、税制調査会の考えによりますと、ＧＮＰの二％のギャップをいかなる税制をもって比較的早い時期に埋めていくのか、こういう頭でできておるわけでございます。そういう観点から所得税はどうか、法人税はどうか、それから個別物品・サービス課税はどうか、それから幅広い間接税はどうか、こういう検討でございますから、その場合に個別物品・サービス課税ということでございますと、物品税がそのメーンでございます。酒税とかそういう、エクサイズと俗に言っておりますそういう系統の消費課税ではとても対応できないのでしょうから、物品税を拡充するしかありませんがと、こういうまくらでこの文章は書かれておるわけでございますから、さように御理解いただきたいと思います。
○簑輪委員　それで、その物品税をずっと広げていくときに、ネガかポジかという話になるわけですけれども、その辺のところはある時期に判断を下すということになるわけですね。物品税をずつと拡大していくということだけでは事は解決できないというふうに判断をされる、そういう時期がいつごろかというのは、再三いろいろ議論がありますけれども、いまのところは見通しは定かではないということでしょうか。
○高橋（元）政府委員　これは先ほど来大臣から繰り返しお答えのあったことでございます。個別物品・サービス課税は、いかに課税範囲を拡大しても一般的な消費税とは別のものでございます。
　したがいまして、いまの御質問は間接新税というものをどういうふうに考えていつやるかということになると思いますが、その点につきましては、先ほど来の大臣のお答えで私からは特につけ加えさしていただくことはないと思います。
○簑輪委員　主税局長は、「税経通信」という雑誌の対談の中で、消費財だけじゃなくて、ある意味で言えば中間財の一部もそれに取り込ませていくという考え方で物品税を広げていくこともこれから検討しなければならないかもしれないというようなことをおっしゃられているわけですが、そういう段階を主税局長自身は考えておられるわけではないのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　新しい考え方ということが中期答申の中で出てまいりますが、それを税制調査会で御論議をいただきますときに、消費財、もっぱら消費に用いられるものというふうに限定をいたすのか、それよりもやや生産手段的なものまで課税の対象に、たとえば事務用品でございますね、電卓とか、いまありますマイコンとか、ああいうようなものまで入れていくのか、そういう点が議論になったことがございます。そういう議論を踏まえて私がその座談会のときに、正確に覚えておりませんが、そういう趣旨のことを、新しい見方の一例としてそこでお話ししておるということでございますから、私自身がそういう形で物品税を拡充していくということをその当時考えておったわけではございません。
○簑輪委員　特に、その主税局長のお話しのときに、カナダなどで実施されている製造者消費税などというようなものを想定しておられるということではないわけですか。
○高橋（元）政府委員　製造者消費税は、これは税制調査会の中期答申の分類で申しますと、一般的な消費税なんでございます。課税ベースの広い間接税の一類型でございます。（簑輪委員「それとは別ですか」と呼ぶ）それと、いままでずっとるる御説明申し上げましたように、私がそこで話をしておりますのは、個別物品・サービス課税としての物品税の一つの考え方、広げていくといたしました場合の一つの考え方でございまして、別でございます。
○簑輪委員　ちょっと細かいことになりますが、物品税の特殊用途免税のことについてお伺いしたいわけです。
　現在、身体障害者の場合ですが、みずから運転する目的で購入する自動車については特殊用途免税の適用がなされているわけです。しかし、生計を一にする者が運転するという場合までには広がっていないわけですね。一方地方税の方で自動車税、軽自動車税、自動車取得税などについては、この生計を一にする者が購入する自動車も免税となるというふうに取り扱われているように承知しているわけです。もちろん地方税と国税との性質の差異という問題もありましょうけれども、これまでにもこの問題について同僚議員で議論をしたことがあるわけですが、特に運輸省や厚生省からの要望や意見などもあるわけですし、国際障害者年ということもあって、この際障害者みずから運転するという場合だけでなく、生計を一にする者が購入する自動車についても免税とする、特殊用途免税にするということをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○矢澤政府委員　御要望の点につきましては、去年の三月に政令を改正いたしまして、いま御指摘のありましたように、地方税と同じような扱いにいたしております。
　具体的に申しますと、従来は、いまお話がございましたように、下肢または体幹、胴体が不自由である方についてのみ免税対象者としていたわけでございますが、その昨年の三月の改正によりまして、一つは、対象となる身体障害者の範囲を拡大いたしております。下肢、体幹不自由者のほかに、視覚障害、聴覚障害、平衡機能障害、下肢不自由、心臓、腎臓、呼吸器機能障害、重度の精神薄弱、こういったものを追加いたしております。
　それから第二点は、身障者の名前で購入しまして、もっぱらその身体障害者のために生計同一者が運転をするものについても免税対象とする。御本人でなくても、一定の条件のもとに免税対象とする。この場合に、十八歳未満の身体障害者または重度の精神薄弱者につきましては、生計同一者も免税で購入できるという改正を加えまして、地方税と扱いをそろえているわけでございます。
○簑輪委員　いまお話しいただきました中で、上肢不自由というのは入っておりましたでしょうか。
○矢澤政府委員　失礼いたしました。上肢も入っております。私、言い間違えまして、上肢不自由も新たに対象にいたしております。
○簑輪委員　そうしますと、地方税の取り扱いと全く同じというふうに理解してよろしいわけでしょうか。
○簑輪委員　次に、今後の税制のあり方についてお尋ねをするわけですが、財政再建が緊急の課題だというふうに言われているわけですけれども、それにしても税負担の求め方として、今回の税制改正に見られるように、所得税の四年連続減税見送りや物品税や印紙税など、もっぱら国民への負担強化、大衆課税強化によって行われるというやり方はとても認めることができないわけです。今後の税体系のあり方、税負担の求め方としてどういう方向を考えられておられるか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほどもお話をいたしましたように、財源がなければいろんな政府のサービスをしようと思ってもできない。歳出面というのは、老齢化社会に向かってなかなか抑え切れない歳出面がある。したがって、それは歳出のその他の削減で極力切ります、いまのところそこまでしか言っていないわけですね。切っても足りない場合はどうなんだという場合には何らかの御負担を、税とは限りませんよ、しかし何らかの御負担で財源をつくっていかなければならないということはあり得ると思うのですね。しかし、切ってみないからまだわからない。法律、制度も含めたものまで切らなければ大きな金目のものは出ませんから。そこでこれは政治判断の問題になって、切る方がいいのか、それとも別に負担がやむを得ないのかという政治判断の問題がそこから出てきます。ただ、私が言えることは、要するに直間比率が日本は七、三で、直税関係が七割、間接税が三割、フランスは六割が間接税で四割が直接税、イギリス、ドイツはその日本とフランスの間というようなことを見ると、日本の三割というのは少し少な過ぎるんじゃないか、もう少し直間比率を直してもいいんじゃないかというようなことは頭のすみっこにあるんです。だけれども、それをどういうふうにそれじゃしていくかということは、まだすみっこにあるだけでして、それが頭じゅうに広がってこないというのがいまの状態なんです。
○簑輪委員　いま直間比率の問題が出て、大臣はいつものことながら外国との比較を出されるわけですけれども、なぜかここでアメリカが抜けるわけですね。その点はなぜでしょうか。
○高橋（元）政府委員　州税としてかなり間接税を取っております。御承知のように、州の小売税というのは州の一般的な小売課税でございますが、そういうものを初めとしまして間接税はむしろ州の方により多く集まっておる。連邦は所得税を中心にしております。そういう連邦制の固有の問題からいま申し上げたようなことが起こっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　それから政府の仕組みが違うのですよ。日本のように、特別交付税といって三税の収入の三分の一もどっと流す仕組みはアメリカにないわけですよ。したがって、あそこには何かちょっとしたものはあるらしいんだが、財政支出の一・五、六％というもので調整をするという程度のものはありますので、国家の仕組みが違うということでございます。
○簑輪委員　ヨーロッパは国家の仕組みが同じだという認識なのでしょうか。たとえばヨーロッパの場合、付加価値税的なものがすでに施行された段階で間直比率が七、三とか六、四とかということになっているわけですし、日本の場合はそういうふうになっていない状況で比較をするということになっているわけですから、その点ちょっと違うように思うわけですね。そうなれば、頭の中に広がってないというお話ですけれども、どの程度の直間比率が望ましいというようなことは、現状から見て、大まかなものでもあるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　いや、どの程度まではないんだけれども、フランスほどはもちろんいかないわけですね。それから、ドイツぐらいがいいのか、どれくらいがいいのか、そこらのところまでまだ考えつかないわけです。だけれども、いまよりももっとふやしてもいいんじゃないかという気がしているということです。
○簑輪委員　ふやした方がいいとか、ふやしてもいいんじゃないかということですけれども、その理由というのが外国と比較して違うからと言うのではどうも説得力がないので、なぜ間接税の比率をふやすのがいいのかということについて、その理由をちょっと……。
○渡辺国務大臣　やっぱりこれは税の取り方の問題になるでしょうけれども、一番わかりやすい話が、所得税というのは減税をしてくれと言う人はあっても、増税してくれと言う人はないわけですよね、どこにも。だから、所得税で増税するなんていったらすぐ大蔵大臣は首になっちゃう。そんなことはなかなか言うべくしてむずかしい。しかし現実には、要するに財政事情があるというような問題もございますから、もし今後税負担をふやしていくというような事態があれば、直接税というよりも間接税のシェアをもう少しふやしてもやむを得ないんじゃないかというように考えておるということであって、それはまだ頭のすみっこの方であって、そういうふうに決めたわけでも何でもまたないわけです。国民の御意向等も聞き、国会の御論議も聞いて、そうしてから考えようと思っておるわけです。
○簑輪委員　間接税の比率を高めていくというようにするとすれば、現行の間接税制のもとでできるというふうにお考えなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　これもむずかしいんですよね、実際の話が。いまのままでは間接税の品目をふやすというようなことでうまくいくのかどうなのか、そこらのところもこれは専門家の意見を聞いて、私は専門家じゃありませんので、学者先生その他いろいろな人、それから国会議員の意見も聞いていきたい、そう思っております。
○簑輪委員　現行の間接税の税制のもとでむずかしいとすれば、どういうふうな間接税というか、どういうような税目で比率を高めるのかというようなことについて、すでにそういう調査などが進んでいるというふうに伺っていいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　別に調査は進んでいないのですけれども、一つの議論として、政府税調が、消費に着目した幅広い間接税の問題はさけて通れないんじゃないかというようなことを言っていることも事実なんです。しかし、私としてはそこまでいかなくても済むかどうか。これは要するに、もっぱら歳出と歳入との関係でございますから、まだそこまで――勉強はいいですよ。したがって、勉強はしてもらって結構なんですが、そのことは先ほども言っているように、まずそういうふうな税収の話を先にしちまうと歳出カットが鈍くなっちゃうから、だからまず歳出カットを現実のものとした上で検討したい、そういうふうに思っております。
○簑輪委員　問題は直間比率ということではなくて、財政需要に見合うだけの税収がどうなのかということであるはずなんですね。直間比率というのはあくまで比率の問題にすぎないわけで、一方が上がれば一方が下がる、比率というのはそういう性質なものですから。その点で言えば税の基本というのは応能主義といいますか、それが公平な税制だと言われているわけで、その点から言えば最も適切と考えられるのが直接税であるはずで、そちらの方を追求していくということがもはや全く不可能だというふうに言える状況ではないと私どもは思っておるわけです。その点の追求が今後どういうふうになるわけでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは税収というのは固定的じゃありませんから、固定的なものでもう税収が自然増収ゼロだ、伸びないのだということになれば片っ方がふえれば片っ方が減るということになりますが、伸び方の問題もあるし、それは全体として動いているわけです。毎年税収は経済がうまくいけば全体としては大きくなっていくということが言われているのです。大きくなっていく中で大きくなり方の問題がありますね。もちろん直接税についてもいわゆる捕捉率が、まだ捕捉が足らぬじゃないかとか、あるいは制度的にこれは目的を果たしたからやめてもいいじゃないかとか引当金その他についてもいろいろ御批判がございます。そういうものについてはわれわれは謙虚に耳を傾けて、現実的な実態も一方で横にらみをしながらきちっと税収の確保を図っていく、それはもちろんのことです。
○簑輪委員　間接税については逆進性が強い税制であるということはもう公知のことであって、この逆進性の強い間接税の比率を高めるということはまさに逆進性をより一層強めるということにならざるを得ないというふうに思うわけです。ですから、いま大臣がおっしゃったやめてもいいものはやめるとかという話だけじゃなくて、現実の不公平税制というものがまだ残っているわけなんです。これで一段落したとかというようなことも言われているわけですけれども、そうじゃなくてもっともっと不公平税制の是正を追求していかなければいけないというふうに考えますが、その点はいかがなんですか。
○渡辺国務大臣　制度的には、大体不公正、不公正と言うけれども、何が不公正かという問題がございます。脱税しているとか、それで捕捉できないでいいことにしているとか、こういうようなものはもちろんやることはあたりまえのことなんです。それから制度の上においても、たとえば措置法というものがあって、それを不公平と見る人と不公平でないと見る人といろいろあるわけですよ、現実に一兆円の減税効果をもたらしているわけですから。しかしその大部分は、七千八百億円くらいのものは個人を中心にした要するに減税措置なんですね。ですから、どこを不公平に見るか、見方においてはこれは政党によっても見解が違います。違いますが、われわれもみんな選挙をやって出てくるわけですから、国民の支持を得られるような判定をしないと困るわけでしょう。ですから、国民が納得いくような限界において不公平というものがもしあればそれは徹底的に直していかなければならぬ、そう思っております。
○簑輪委員　さっき申し上げましたように間接税は逆進性が非常に強い、だから間接税の割合を高めるということは逆進性を強めるということになると思うけれどもというお話をしたのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　間接税の逆進性ということで家計調査の資料などを使って資料を国会にお出ししておりますが、それをごらんいただきましてもおわかりになりますように、一番強いのはたばこでございます。それから次いで酒でございます。そういう意味ではこういういわゆる支出の弾力性が非常に小さいものというものは所得の小さい、収入の少ない階層ほど支出が多くなりますから、それに同じ率の税金を乗せれば逆進的になってくる。ですが、一般にすべての間接税が逆進的かというとそうにもならないんだろうというふうに思います。たとえば揮発油税でございますと、これは若干の例外があるものの、自動車関係費というのは所得の大きい階層ほどよりたくさん出しておりますから、そういう意味ではそういう意味の逆進性からは比較的免れておるだろうと思いますし、物品税につきましてもそういう点の御批判というのはわりあいと少ないだろうと思います。たとえば自動車の購入費というのは所得がふえますと一・二五倍くらいの割合で自動車を買う、これは統計上の数値でございますが、そういうことになっておりますので、所得の大きいほど自動車をたくさん買われるわけですから、自動車の物品税はより高い階層が負担される。そういうふうに、物品税だけに限りませんけれども、消費税の中の各種の税目についてうまくいろいろ考えている。しかも現在の物品税も不完全ながらとっておりますが、差等税率と申しますか、たとえばダイヤモンドの税金は高いけれどもおしろいの税金が安い、そういうようなものを組み合わせていくことによってそこは間接税の中でも工夫の余地は十分あるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○簑輪委員　個々的に見れば逆進性が少ないとか多いとかいろいろあると思いますけれども、全体として逆進性が強いというふうに言われているわけで、間接税全体の統計の中で逆進性があるというふうに指摘されているわけですから、その点では、仮に逆進性でなくて対応していたとしても、累進でない分だけでも逆進性というふうにも言えるわけで、そういう点での逆進という点は否定できないのじゃないかと思うのですね。たとえばパーセンテージでずっとあらわしていって特に所得の少ない人の方が負担のパーセンテージが高いのではなくて、たとえばどの階層をとってもパーセンテージが同じだとしても、本来ならパーセンテージは上がっていかなければならないはずなので、そういう点での逆進性というのはあるものだというふうに私は思うのですけれども、そういうふうにはお考えになりませんか。
○高橋（元）政府委員　もちろん応能ということは非常に重要な租税の原則でございますけれども、同時に、ちょっと理屈張って恐縮でございますが、租税の原則の中では応益ということもかなり強く出ておるわけでございます。たとえば先ほど申し上げましたようにガソリン税などは応益税というふうに通常理解されておるわけで、応能、応益、累進、比例、若干の先ほど申し上げたエクサイズ、たばこのエクサイズなどは逆進でございますが、そういうものを組み合わせて全体として税体系が応能でありかつ累進になっておるということが大事なことなので、それぞれの税目が全部累進であり、それから一定の所得階層以下にかからないという形の税制というのはあり得ないと私どもは思っておりますし、そういう税制をつくった上で歳出の組み合わせで必要な歳出を充足してインフレの起こらないような全体の財政をつくった上で、税負担と申しますか、公共の支出をどうやって社会全体で配分しながら分け持っていくのかということ、これは税制の永遠の課題でございます。私は決して現在の税制がそういうことに理想のものであると思いませんが、そういう観点で常に見直していかなければならないという点は御指摘のとおりでありますけれども、私は、間接税または一つ一つの間接税法が逆進性を持っているからまたは累進性がないからすべて否定し去るというわけにはいかないのではないかということを税制に携わる者としていつも考えているわけでございます。
○簑輪委員　私は直間比率の問題を中心に考えていただくのではなく、具体的に個別税目などについても不公平にならないように、それから生活の実態に即応した課税対象というものを考えていただきたいということをお願いしたいわけです。
　それから最後に、政府の税調の答申で、広く消費に着目した大型間接税は避けて通れない、税調はそう言っているわけですけれども、大臣の認識も避けて通ることは全くできないというふうにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはもう先ほどから何遍も何遍も私が言っているように、そういう御提案があります。したがって、研究はしたっていいでしょう。しかし、それをやらなくて済むようなことができれば、それが一番いいんです。まずそれをやってみましょうということを私は申し上げているわけです。
○簑輪委員　避けて通るために御努力を願いたいというふうに思いますが、その点、重ねて……。
○渡辺国務大臣　極力努力をいたします。
○綿貫委員長　次回は、来る三月三日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金丸　　信君
　　　　　　桜井　　新君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　堀之内久男君
　　　　　　井上　普方君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　大塩　敏樹君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　渡辺　重幸君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社建設局長　　　斎伯　　哲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大島　哲男君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団理事久保田誠三君及び日本道路公団理事大島哲男君の御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○稲村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村茂君。
○中村（茂）委員　きょうは、第四期住宅建設五カ年計画について、これを中心にお伺いをいたしたいと思いますが、特に、いままでずっと五カ年計画、五カ年計画ということで三期やってまいりまして、五十六年度からまた新しい五カ年計画に入る、こういう段階で、現在の住宅事情というものがあらゆる面で非常に行き詰まっている。私は、この行き詰まりの一番の原因というのはやはり土地問題、宅地、これが非常に値上がりしてきて結果的に住宅を取得することすら困難になってきている。ですから、土地問題、宅地というものが安定的に供給できるような対策を立てていかなければいけない、これが一番基本だというふうにいまの時点で考えております。それはまた別の機会にいろいろ私の考え方を申し上げたり、皆さんの考え方をお聞きしたりして詰めていきたいと思いますが、きょうは、先ほど申し上げましたように上物、特に住宅を中心にいろいろ申し上げたい、こういうふうに思います。
　そこで、まず第一番に、いままで住宅基本法の制定ということについていろいろやりとりしてまいりました、最終的にこの五十六年度の第四期住宅建設五カ年計画が発足するこの時点に、基本法も長い間の懸案を解決して制定しよう、こういうふうになってきているというふうに思うわけです。だとすれば、この住宅基本法と四期五計というものについて無関係ではないというふうに私は思うのです。ですから、そういうことを考えていくと、恐らくまず住宅基本法が制定されて、新しい発想と新しい計画で四期五計というものが計画されなければいけないのではないか、こういうふうに思うのですけれども、問題は逆になってきている。いま四期五計は審議会で意見を聴取しているようでありますけれども、五十六年度の予算を含めて、計画としては省の方で決定になったようであります。しかし、住宅基本法の方はいまだにいつ出るかわからない、内容もわからない、これは全く、この機会にというふうに皆さんの方で約束してきても逆になっている。この辺のところがわからないわけですけれども、本当に四期五計も基本法に沿って制定されようとしているのか、そういうものを含めて、基本法が必ずこの国会に出るのか、その点をお聞きいたしたいというふうに思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、住宅基本にかかわる問題、四期五計の住宅政策、ともにやはり基本的な問題は宅地の供給問題であろうかと思います。それはさておきという先生のお話でありまして、この四期五計と住宅基本法との絡み合いはいかがであるかという御指摘であります。住宅基本法が先なのか、四期五計が先なのかというよって来る計画的な問題のスタートでございますので、これは当然両々相まって絡み合っていくものであろうかと思います。
　ただ問題は、四期五計は期間的な問題がありまして、どうしても三期に引き続きということで、時期的な継続的な問題がありますので先に提案したという形になったわけでありますが、基本的な問題としては、住宅基本法につきましてもあわせていま諸条についてせっかく検討中でございますし、各党皆様方のところでもいろいろと御案内のような計画もありますし、基本法でございますので、慎重配慮ということで、現在のところなかなか成案を得るところまでいってないというのは事実でございます。したがって、提出について時期のずれはございますが、何とか詰めて、成案を得次第、今国会には出さなければならないというよりも、出すような形で何とか進めさせていただきたいと、このように考えているところでございます。
○中村（茂）委員　そこで、四期五計でありますけれども、私は、五カ年計画四期目に入るわけですけれども、これを制定する場合に、三期五計がどのような経過をたどって、計画との実績がどういうふうになってきたのか、その上に立ってこの五年間の住宅事情がどうなるのか、そういう総括と、住宅の将来についての検討の上に立って、それにふさわしい四期五計にしなければいけないのではないか、こういうふうに基本的には思うわけであります、
　そこで、三期五計の計画と実績について見るわけですけれども、余りにも開きが大き過ぎる。
　まず、公庫住宅について見ますと、計画では百九十万戸、実績では二百五十二万戸、一三二％の実績ということになっているわけであります。これは御存じのように景気対策ということで、住宅の建設が景気に対しての波及効果が大きいということで、ここ数年増せ増せというふうにやってきた結果、計画よりも三二％も上回る実績を上げた。このことを私は否定するわけではありませんけれども、しかし、これは言えば持ち家なんですよね。ただそこへ若干の誘導をしてやるという、その結果、いませっかくその金をお借りして住宅を建てても、ローンの関係とかそういうことが積み重なって俗に言うローン地獄というような状態が起きて、それらの人にとっては行き詰まって大変な事情になってきている。その結果、社会問題になるような事態も起きてきている。
　反面、賃貸を中心にする住宅の方を見ていきますと、公営住宅は計画が四十九万五千戸、実績は三十六万戸で七二％、それから公団住宅は計画が三十一万戸で実績が十七万戸、五四％、言いかえれば持ち家の方は計画よりも進んだけれども、賃貸の方は計画よりもずっと下回ってしまった、こういう実情だと思うのです。ですから、全体的に計画と実績のずれが非常に大きく出てしまった、こういうふうになった原因というものがどこにあったのかという点について大臣にお伺いいたしたいというふうに思います。
○豊蔵政府委員　ただいまの先生の、公団住宅あるいはまた公営住宅の建設につきまして、計画と実績の乖離はどういう原因であったかということでございますが、主として公団、公営ともにそうでございますが、一つには、大都市への人口集中の鈍化、あるいはまた住宅の量的な充足、そういったようなことを背景にいたしますところの、住宅につきましての国民の皆様方の需要動向というものが変化してきているといった点が一つあろうかと思います、それから二番目には、これらの公的賃貸住宅を建設してまいります際に最も重要な用地の取得でございますが、最近の地価高騰等を反映いたしましてその取得が非常にむずかしくなってきている。三番目といたしましては、関連公共施設あるいは公益施設等の整備につきまして、地元の公共団体あるいはまた地域の住民の方々との間での調整に非常に難航をして時間がかかるといったようなこと等が、このように実績が落ちたといったことの大きな原因であろうかというふうに考えております。
○中村（茂）委員　量もそうですけれども、質をよくしていこうということについては、この三期五計の決定をされたときにも住宅宅地審議会から答申がありまして、すでにそういう方向が、いわゆる質を高めていこうという方向で三期五計もできたはずです。ですから、それはもう計画について皆さんの方の手法が追いつかなかったということで、言いわけにすぎないというふうに私は思うのです。それと、宅地の問題はまた別にあるというふうに言っているわけですけれども、取得が困難だ。いずれにいたしましてももう大きなずれを来してしまった。しかも、先ほど御答弁がございました幾つかの原因でそのずれが出てきているのだということになれば、四期五計というものはそういう総括と反省の上に立って計画が立てられ、それが完全に実施できる方向で政策が打ち立てもれていかなければならないのではないか、それに対しての財政的な、資金的な裏づけというものも予算上きちっとなされなければいけないのではないか、こういうふうに思うのです、ところが、この四期五計というのは、いろいろ検討してみますと全くその逆のような計画と裏づけになっていまして、私にとりましては全く不満です。
　若干、時間もありませんからポイントだけ申し上げますと、数だけ言うな、質だと言うけれども、数の面でちょっと検討してみますと、確かに概算要求したときと実際に決まったときで賃貸関係がダウンしているのですね。公営住宅については四十万戸要求したけれども、決定は三十六万戸、公庫住宅については、三期のときには百九十万戸のものを概算要求では二百三十万戸要求して、これも二百二十万戸ということで減った。それから、その他の住宅というのが七十五万戸要求して六十万戸になった、そして合計として三百六十五万戸が三百五十万戸に概算要求と実際の計画がずれを来してきているしそして全体としては、こういう公営関係の住宅をいま申し上げましたように減らして、総体で四期五計は七百七十万戸というふうになっているのをそのままにして計画に移したということになると、持ち家政策の方へ重点を移行させた。これは皆さんが必要だと言って、概算要求でさせたのと予算で決まったのとそれだけのずれがこう出てきたわけですね。
　それでは過去のものをちょっと見てみますと、二期計画以降、公共賃貸は計画よりもずっと減ってきていまして、二期五計のときには七〇％しか実績が上がらなかった、それで今度三期、これで終わるわけですけれども、三期は二期のときよりも計画が下がっているのです。これを二期のときの計画に移してみて実績がどうかというと、五一％になっちゃう。じゃ、今度四期五計をつくろうとしているわけですけれども、それがまたやはり七〇％前後しかできなかったということになると、二期に置きかえれば三八％ということになっちゃうのです。ということは、公共賃貸公共賃貸というふうに言いながら、どんどん公共賃貸というものを圧縮して持ち家、民間と、こういうふうになってきています。私は前々から言ってきているわけですけれども、三大都市圏の住宅事情を解決するということになれば、何回か言うように、まずこれは土地問題、そして三大都市圏ぐらいに住む人は賃貸で住むという覚悟をしなければ、持ち家持ち家と言ったってなかなか住めない。したがって、公共賃貸というものを環境のいいもの、質のいいものを低廉で提供できるような施策をこの四期五計の中でやっていかなければ、またまた七〇％ぐらいしかできない、こういうふうにまたダウンしていってしまうのじゃないでしょうか。その点についてまず決意をひとつ聞いておきたいというふうに思うのです。
○豊蔵政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、私どもの方で現在原案として考えております第四期の住宅建設五カ年計画の案におきましては、総戸数は七百七十万戸と見込みまして、そのうち公的資金による住宅を三百五十万戸というふうにしているところでございます。その中で公営住宅あるいは公団住宅等につきましては、第三期の五カ年計画に比べまして若干下回った数字になっておりますが、これらを実際に建設するに当たりまして、御案内のように、居住水準の改善のおくれております大都市地域におきまして重点的にこれを実施するといったようなことで対処してまいりますれば、六十年度を展望いたしました段階での居住水準の目標も十分達し得るというふうに考えております。
　ただ、その際、もう一つ考えなければなりませんのは、公団住宅あるいは公営住宅等の既存のストックというものも相当の量に上っております。これらを活用いたしまして住みかえを適正に進めていくといったようなことも必要になってまいろうかと考えておるところでございます。
○中村（茂）委員　そういうふうに言いましても、じゃ五十六年度の住宅関係の予算を見た場合に、四期五計の建設戸数を平均に五で割ってみて、いやこの一年間これだけの戸数が必要だ、こういうことになるわけですけれども、それぞれが全部五で割ったよりも少ないわけですね。ですから、計画自身がもう四期五計が実施できないようになっているのですよ。いや、来年ふやすという保証があるか、その次にふやすという保証があるかと言えば、これは全然ないわけですね。ですから、どうも計画というのがいままでの延長線で大体計画だけは立てて、実績は実績でそのままそのままというふうになっているような気がしてたまらないわけです。五で割って一年間の分にも五十六年度は足りない。それのみではなくて、さまざまな問題が出てきていると思うのです。
　二、三点申し上げて考え方をお聞きしたいというふうに思うわけですけれども、それでは日本住宅公団関係の点についてちょっと見てみますと、まず公団に対する出資金というのがありますね。五十五年には特別用地環境整備というのが五億円、それからモデル事業が五億円で、出資金が十億ついたわけですね。ところが、五十六年度は五億八千万皆さんが概算要求で要求したところが査定はゼロだった。事業は続いているわけですよ。ところが、これはゼロということになると仕事をやめてしまうのか、やめないとすればどこからか金を持ってこなければならぬ、こういう事態が起きてきているわけですね。
　それから住宅公団に対する補助金ですけれども、ここのところずっと五十三年も五十四年も五十五年もそれぞれ当初予算に金がついて、補正で五十五年はなおつく。五十五年の場合には当初予算で六百五十五億二千八百万円もついた。そうして五十六年度の予算の中で、皆さんのは概算要求で八百四十六億九千二百万円要求した、ところが二百十億三千二百万円しかつかなかった、四分の一しかつかなかった。これは当然要る金なんです。これはどうなるのですか。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　まず第一点の五十六年度におきますところの出資金が計上されていない問題でございますが、五十五年度に出資金として計上されております十億円の内訳といたしまして、その半分の五億円は特定住宅市街地総合整備促進事業、いわゆるモデル事業と言っておりますこの地区内におきます先行取得用地に係る費用を、一部出資金によって金利を薄めるというために使っているものであります。残りの五億円は団地の環境整備に要する費用の一部につきまして出資金をちょうだいしたものでございます。まず第一の特定住宅市街地総合整備促進事業につきましては、現在の事業の実施状況に対応いたしまして考えました場合、五十五年度、五十六年度の両年度にまたがってこの出資金を使用することで足りるということで必要がなくなりました。それからまた団地環境整備に対します出資金につきましては、御案内のとおりかつての家賃の不均衡の是正ということと相関連して出資をいたしたものでございますが、五十六年度につきますところの対象の団地は非常に限られた小範囲なものになる予定でございますので、従来までに出資しております総計百十三億円の総合収支の中で措置できるということで、今回必要でなくなったというふうに判断しておるものでございます。したがいまして、従来どおり住宅公団の仕事が実施できるというふうに考えまして、五十六年度はこのような措置をとったものでございます。
　また公団に対します補給金は、これも公団の資金コストを大幅に引き下げまして公団の住宅の家賃を軽減する等のために、調達コストと資金コストとの差額を補てんするものでございます。この交付につきましては従来前年度の決算の確定を待って行っていたところでございまして、必ずしも当初予算におきまして所要額の全額を計上しなければならないというものではなくて、過去何年間かの間におきます予算計上の方法も年度によりましてかなりの差がある状況でございます。こういう状況の中で、五十六年度におきましては前年度の決算見込み額の一部、二百十億円を計上したものでございますが、この点につきましては基本として従来と変わったことでございませんで、将来必要な範囲におきまして国からの補給金を交付するという考え方でございます。
○中村（茂）委員　必要じゃなくて済むものだったら皆さん概算要求なんか初めからしなければいいんだよ。違う金でできるということはそれだけの金が少なくなにしたということですよ。ですから、そういうふうに順に縮小されてきている、しかし計画の方はやりますよというふうになってきている、その点を私は言っているわけですね。
　それから一つ確認しておきますけれども、補給金の方は、確かに皆さんの方の規定を見ますと、これは決算の場合に補給していくのですから当初予算でなくもいいという言い方は出てきます。しかし前はそういう方法だったけれども、五十三、五十四、五十五年は当初予算に大体つけてきた。予算の編成というものは、当初予算で必要なものは全部つけるというのが予算の編成の仕方なんです。後でまた出てきたのは補正予算で組めばいいというのは予算の編成の仕方じゃないのですよ。初めから補正予算というものを計算すべきじゃないというふうに思う。それを今回は皆さんの方も概算要求で先ほど申し上げましたように八百四十六億も要求した。ところが実際には二百十億しかつかなかった。これは、また次に申し上げる公庫の方もそういう事情があるわけですけれども、大蔵省の財政再建ということで、ここのところ五年くらいとにかくできるだけそういうものを抑えていって財政再建をしていくという、その大きな方針の一環として予算をつけるのを縮小していくという方針が出てきたのです。その方針を通すということになると、補正なり後でつければいいと言っているけれども、それは縮小して経営努力なり、またはこの場合で言えば家賃の方へ影響させて賄いなさいよ、いままでのようにはいきませんよ、こういう方針の出てくることは理の当然だというふうに私は思う。そういうふうにはなりませんか。必ずそれは将来にわたって補てんされるという自信がありますか。その点について確認しておきたいというふうに思います。
○豊蔵政府委員　先生御指摘のとおり、五十六年度におきますところの概算要求は五十五年度におきますところの措置と同様の考え方に基づいて要求したものでございます。しかしながら、最近の財政事情等の厳しい中で、社会資本整備といったような面の方にとりあえず重点的に振り向けるというような問題もありまして、一時補給金の額が少なくなっておりますが、先ほどもお話し申しましたように、この補給金の性格、必要性につきましては基本は全然変わっておりません。したがいまして私どもも、今後の足らざるところは一般会計からの補てんによる、そういうようなことを基本に置いて、財政当局の方も変更はしておらないということでございますので、今後の予算措置の中で確実に措置をしていく、また御指摘のような家賃その他の条件の改悪といいますか、そういったようなことはあり得ないというふうに考えているところでございます。
○中村（茂）委員　補給金の方はあり得ないということですが、出資金の方は違うところに影響が出ることは間違いないですわ。これはもうどうにもならない。
　それから住宅金融公庫の補給金というのは公団の方と少し性格が違うと思う。いままでは全額ついてきたわけですけれども、五十六年度は全部つけるわけにはいかない、不足分については借入金で措置しなさい、その利息分だけは見ますよと。しかもこれは五年間ということですが、こういう方式がまた五年間続くということになるとすれば、利子補給の五分の一を削っている分について五年間続けば全額返済の方になってしまう、こういう理屈になるわけですけれども、これは公庫のこれからの運営から見ると大変なことだというふうに思うのです。極端に言えば経営努力、合理化といっても公団と違ってやりようがないわけです。利子を上げるか、そういう方法でどこか手直ししなければこの埋め合わせは出てこないわけです。ですからこの関係について、将来の展望を含めてお聞きしておきたいというふうに思います。
○豊蔵政府委員　住宅金融公庫の補給金につきましては、これも御案内のように、資金運用部からの借入金と公庫の貸付金との金利差及び貸し付けに必要な手数料、事務費等の経費を損益上の損失補てんといたしまして、従来その全額を一般会計から補てんしてきているところでございます。また、公庫の融資の利率につきましては、重要なことでございますが、これがまた法定されておるというようなところから、公庫につきましてはその計数が各年度ごとに非常にはっきりいたします。そういうことで、従来とも各年度ごとに確実に補てんをしてもらってきていたところでございますが、五十六年度の場合は国の財政状況というようなことが厳しかったことあるいは現在の金利の動向といったようなこと等を勘案いたしまして、五十五年度の補正後の予算額を上回る部分につきましてこれを五年間で措置するということといたしましてその一部を計上し、総額二千百七十四億円を計上したものでございますが、五十六年度の予算編成に当たりましても、公庫におきますところの最も重要な点は無抽せん方式による貸し付けを維持するに必要な戸数を確保すること、また基本となる五分五厘の基準金利を維持すること、こういった公庫の制度の根幹を守るというような立場からこれを維持し、しかしながら一部の補給金につきましてはこれを後年度に繰り延べることもやむを得ないとしたところでございますが、これも制度上当然に補給することが公庫の運営上必要なものでありますだけに、今後とも私どもはこの制度の根幹を維持するとともに、補給金の確保について最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　それでは大臣、いまずっと申し上げてきたのは、四期五計に入る、計画を立てる、しかし私はしさいに検討してみると、それを達成する裏づけが、理屈はいろいろあるでしょう。先ほど言ったように、財政再建という中だから補給金などについてはいろいろな方法で少し減らすなり向こうへ延べていくなり、しかしそういう財政措置が一つ一つ崩れていくことによって計画は立てても実施できないのじゃないか、こういうことを言っているわけですよね。確かにいま財政再建ということでいろいろ補助金、補給金については問題になっていますけれども、不要不急のものについては確かに補助金というものは整理していかなければいけません。しかし、いま私が言っている補給金というのは国民のために、住宅のために還元されているわけですよ。こういうのはどこも不要不急になっていないわけですよ。ですから、こういうのはやはり残して、なお低廉な、優秀な住宅を国民の皆さんに提供していく、こういうことにしていかなければ。どんなに計画を立ててもしりつぼみ、そして計画と実績では開きがますます出てきてしまう、こういうふうになると思うのですね。その点の決意をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　中村先生が、公営にしろ公庫にしろ、住宅対策について非常に御懸念をいただいておりますことに敬意を表する次第であります。
　ただ、四期五計にかかわる問題があるなしにかかわらず、とにもかくにも風の財政再建ということが重要課題の柱になった中で、いかに先生の御指摘のような形で住宅供給を確保するかということに問題があったわけで、全く一時的なやむを得ない措置として財政当局の措置にわれわれも従ったわけであります。したがって、四期五計の計画の達成はもとより、一時的な措置は措置として、これについての基本的な考え方としての将来の一般財源からの補てんにつきましては、十分それは承知の上で、御懸念のないような形で厳しく対処してまいる所存でございます。
○中村（茂）委員　四期五年間の計画ですね、先ほどの公庫のものも五年間でとなっているわけです、だから、いずれにしても五年間の計画はいっぱいかかっているわけです。だから、口ではいろいろそういう御懸念のないように一生懸命にがんばる、こう言われるけれども、住宅というものを考えたり、それから建設省で所管している他の公共事業の道路の問題を例にとってみれば、新規七カ年計画で一年半繰り延べしたということになっているわけですけれども、住宅投資というものはその中に入っていないですね。住宅だけのけているのですよ。それで、計画だけは立てていく、財政の裏づけはそのときそのとき。道路なんかは特殊財源を含めて、そのほかの下水道にしてもこういうものがきちっとしている、ですから、国全体の財政投資のあり方から見ていくとちょっと片手落ちじゃないか、私はこういう感じを持っています。
　それから、その辺の裏づけがきちっとなくて、計画だけ立ててそのとき任せでやっていく。ですから、いろいろな附路が出てくれば公共賃貸をますます計画よりも縮小していく、裏づけが外れていく、こういうことじゃないかというふうに思うのです。ですから、そういう全体的なものを含めて検討し、対策を立てていっていただきたい、私はこういうふうに思います。これは私の要求というか要望です。
　時間がありませんから次に入りますが、そういうことでこの計画を立て、住宅の対策をやっていくわけですけれども、先ほど申し上げましたように、さてこの計画を立てたとすれば、一番隘路になっている宅地の、五年間の見通しでもいいです、十年間の見通しが立てば一番いいわけですけれども、その受けざらがきちっと計画上、対策上立たなければ、先ほどどうしてこれだけの計画と実績の開きが出るのだと言ったら、やはり宅地対策というものが間に合わなかった、こういう御回答でしたけれども、これは四期五計、それに対しての受けざら、いわゆる宅地対策というものが立てられなければいけないと思うのです。その見通しについてまず国土庁からお聞きし、また建設省からそれについてお聞きいたしたいというふうに思うのです。こういう宅地というものを考えた場合に、俗に言えば国土庁の方は売り手であって、建設省の方は買い手だと思うのです、ですから、表裏一体の関係がそこに出てこなければいかぬ、こういうふうに思うのです。御回答をお願いいたします。