Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井委員　いや、僕が社長にお願いしたいのは、結局、今再建中の会社ですよ、これは新規事業に対する新たな投資ですよ。こういうものはだれかがきっちり見ないと、幾ら何でも非常に危険じゃないですか。
　例えば、いろいろな形態でのということで国民が理解するとしたら、ＬＣＣに参入したらトータルとしてシナジー効果が上がってＪＡＬの経営が中長期的に安定するとか、将来発展性があるとかというようなことだったら納得しやすいんだけれども、例えば、連結の対象にならないような出資、例えば三分の一、これは報道ベースでしか知らないですよ。それは単なる、要するに、リターンは出資に対するリターンしかないわけですよ、投資ですから。これは、もしかしたら自分の足元を弱めちゃうという可能性もあるので、そこも社長、しっかり、ＪＡＬさんが勝手にそういうことにどんどん行かないようにグリップしなきゃいけない。
　大臣もそう思われるでしょう。再建中の会社が新しい事業に勝手にどんどんどんどん。これは大体、国が全部今まで支援して、債権も放棄をし、株主を泣かせて。だから、やはり新規事業がＪＡＬさんのプラスになるということがちゃんと確信を持てないと、これはおかしいと思うんです。例えば、ＪＡＬさんの中に、ＡＮＡさんがＬＣＣに行くんだったらうちも行こうかみたいな、そんな乗りでＬＣＣ事業に行くんだったら、これはやはり厳にチェックをしなきゃいかぬと私は常識的に思いました。
　ですから、万が一、ＬＣＣに出資するなり参入する、その決定をする場合は、新たな事業へ投資する理由、かつ更生計画への影響があるかないか、そのリスク等々をぜひ説明していただくことを、この場で、社長、お約束いただきたいんです。
○西澤参考人　お答えします。
　適切なアドバイス、ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、私どもは、モニタリング機能というものを、我々機構の持っている重要な機能の一環と心得ております。
　ＪＡＬにつきましては、更生計画は終了しましたが、我々は今、大株主ということで、ガバナンスをきちっと持って見守る、立派な経営をやっていただくべく、いろいろな形で御一緒をするということをやっておりまして、そういう中で、今おっしゃる諸点について、まさに私どもも同じような意識を持って、議論を重ねておるところでございます。
　ただし、ＪＡＬは、更生計画を終了いたしまして、独自に、自主性を持って、大株主のもとではございますけれども、歩み出しておりますので、我々のガバナンスというものと会社の主体性というものの調和を図りながらやっていくということでございまして、また、そういう観点でおこたえをする必要がある場合には、そういう体制でおこたえする必要があろうかと思っております。
○平井委員　この問題は、やはりこの委員会で引き続き取り上げますので、国民にちゃんと説明できるような判断をしていただくように、これは大臣にもぜひお願いしたいんです。
　再生期間中の企業が新たな事業に資本を投下して事業を拡大する、こういう問題をどう考えるかということで、これは国土交通省もやはり関心があるところだと思うんですね。ですから、内閣府担当大臣と国土交通大臣は適宜助言をしなきゃいけない立場なんですよ、この法律のたてつけでいうと。勝手にいろいろなものに手を広げて、また後で大変な、苦しくなるというようなことにならないように、主務大臣、所管大臣、そして最終責任者としての機構のガバナンス、ここらあたりのところを明確にしていただきたいというふうに思います。
　公的資金で再生中の企業が、みずからイグジットをする前に新たな事業に資本を投下して事業を拡大する点について、市場の公平性という観点からはどう考えられますか。この観点もあると思うんですよ。大臣、どのように思われますか。
○和田大臣政務官　今、平井委員御指摘の、市場との関係でＪＡＬがどうあるべきかということですが、最初の御指摘にあったように、今再生中の企業でございますので、あくまで、やはりその歴史を踏まえてやっていただく必要はあるんだろうというふうに思っています。
　先ほど御議論ありましたＬＣＣのような議論、実は私、役所時代に担当したことがございますけれども、本当の意味でメリット、デメリットをしっかりとチェックする必要があるというのは、御指摘のとおりです。
　しかし、可能性として、全く新しい分野に行ってはならぬということではまたそれもないんだろうというふうに思っていまして、要は、本当に、もとの収益を上げられる企業に再生するのにそこの部分をとるべきかどうかの判断をしっかりチェックしながらするということに尽きるんだと思っています。
○平井委員　そういう問題意識をお持ちなら、ぜひそこは担当としてチェックしてください。
　この中で、こういう問題に関して政府がどのようにグリップしていくか、そして、その意思決定過程のプロセスも含めて情報開示をぜひお願いしたいなというふうに思います。
　もう一つ、先ほど社長も言われていましたけれども、ＪＡＬさんに関しては、二〇一〇年度は利益が大幅に上振れしましたよね。二〇一一年も当初計画どおりに七百五十七億の営業利益を確保するということは、非常に順調で、きょう発表の決算に関しても想定内の状況だということです。
　ですから、これは大臣にお聞きしたいんですが、ＪＡＬの案件に関しては、計画どおり、予定どおりのスケジュールで、つまり、終わりも含めて、支援を完了するというふうに考えてよろしいですね。
○与謝野国務大臣　支援期間は、原則として、支援決定、すなわち平成二十二年一月から三年で終了することとされており、支援終了に向けて、企業再生支援機構を預かる立場から、日本航空の再建の状況については引き続き注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○平井委員　私がお願いしたいのは、これだけ順調に来ているんだから、予定どおり支援は終了するでしょうと。これから何が起きるかわからないというより、これで終わらなかったら終わりようがないじゃないですか。
　ですから、予定どおり終わらすんですねというその一言の確認ですから、相違ないと答えてくれればそれで終わる話なんですけれども、大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　予定どおり終わらせたいと思っております。
○平井委員　西澤社長、それでよろしいですよね。
○西澤参考人　先ほど、今後何が起こるかわからないと平井議員おっしゃいましたけれども……（平井委員「いやいや、としても、ここまで来たら」と呼ぶ）としても、その前言つきで、そのとおりでございます。
○平井委員　そんなことを言っていては、世の中、隕石が落ちてくるか、何が起きるかわからないわけで。しかし、ここまで順調に来たんだから、ずるずるに期間を延長したりすることはやめましょうということなんです。
　きょうは、支援機構に関する質問はちょうど三十分ぐらいでやめようと思っていたんですが、では、次回に幾つか置いておいて、あと一年半に迫った出口の問題に関してお聞きをしたいと思います。
　上場に向けて国内販売分の主幹事社五社を選定という報道がありました。スケジュールどおりに上場させるということだと思うんですけれども、現時点でその情報に関して説明できることはございますか、社長。
○西澤参考人　お答え申し上げます。
　現時点で、まだ事実関係が進んでおりませんので、お答えすることがほとんどございません。
　今おっしゃいましたように、五社については一応の決定を見たということは公表済みでございまして、そこまででございます。
　それと、再上場というのを一つの重要な手段と考えておりますけれども、そのほかいろいろな選択肢もあるということもございますので、これからいろいろな検討が行われていくということでございます。
○平井委員　社長、再上場以外の選択肢というのは、具体的には何と何と何でしょうか。
○西澤参考人　今のところ、申し上げる内容はございません。
○平井委員　再上場以外の手法というのはないということですか。
○西澤参考人　ないというのではなくて、再上場というのが一つの方法である、そのほかの方法もいろいろあり得るだろう。これから研究する、あるいは今までも研究しつつある。
　一般論的にはいろいろなことがございますけれども、平井先生も御存じのように、いろいろな方法があるということをこの案件についても例外なく考えていくということでございます。
○平井委員　つまり、この三千五百億を回収するということに関しての方法はいろいろあるということですね。確認です。
○西澤参考人　お答えします。
　そのとおりでございます。
○平井委員　過去、産業再生機構の案件でも、上場廃止の企業が再び上場したという例はないんですよ。これは、今回もし上場するのであれば、初めてのケースだと思うんですね。
　つまり、政府または政府関連機関が上場させる、いわば政府系株式を公開するということですから、今回、指針をやはり金融庁としても持っておかないといけないのではないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○和田大臣政務官　金融庁を所管しておりますので、その立場の方から御答弁させていただきます。
　今委員御指摘の、再生支援機構が支援決定した企業の中で、確かに、再上場した例はございません。しかし、どうも、調べさせましたところ、上場廃止した企業がもう一回再上場を図るということは当然ございます。一般的に、取引所の上場審査というものが、今までの、過去の企業の経歴から、一たん上場廃止になったかどうかということをプラスにもマイナスにも材料として考えるかということは、そうではございませんで、やはりそのときそのときの企業の実情を見た上で、それが審査基準をクリアしていれば上場を認めるということになっております。
　そうしたことから、金融市場を見ている観点から申し上げる限り、ＪＡＬという会社が過去にどのような経歴を持っているかによってそれを区別するようなことは余り適切ではないと考えております。
　あとは、恐らく委員のお気持ちの中に、ＪＡＬは一〇〇％減資して、今までの株主であった方々には相当心も経済も痛むようなことを経験させてしまっているので、そうしたこともしっかりと踏まえて、その方々にもしっかりと再生を期すということをわかっていただけるようなオペレーションが必要だろうというふうに思います。
○平井委員　もう一つは、やはり株式市場の公平公正な観点から、チェックポイントもちゃんと持っていただきたいというのと、さっきお話しになった、つまり、五千二百十五億の債務の放棄と四十万人と言われる株主の一〇〇％減資でつぶれた、だから、政府は二度国民をひどい目に遭わさないだろうというので買い手がつく可能性もあるんですね。いや、これはそういう見方もなくはないと思います。
　この問題を言い出すとまだいろいろあるんですけれども、出口戦略の中に外資参入による再生があるのかと。
　私は、基本的に外資に売っ払うのはやはり反対なんですね。それはなぜかというと、ＪＡＬの公共性とかそういうことをかんがみて今回の再生スキームになっていて、結果、外国資本に安くたたかれるようなこと、外資規制はありますよ、外資規制はありますが、そういうふうにならないようにしてほしいなというふうに思います。
　これは、国土交通省が以前、カボタージュ規制とか外資規制、例の行政刷新会議、規制改革において、カボタージュ規制及び外資規制は、安全、保安、環境等に関する基準を遵守させることが困難であり、引き続き維持するというふうに国交省の方では回答しているんですけれども、そのスタンスにはお変わりないですよね。
○市村大臣政務官　変わりありません。
○平井委員　せっかく来ていただいて、この一問だけで申しわけないんですけれども。
　ＪＡＬに関しては、借金が消えて、合理化した方のも、私みたいな素人から見ても、ビジネスモデルがぼんと変わったような気はしないんですよ。あげくに、ＬＣＣというような、自分で自分をいじめるような出資は、抑止効果なのか何なのかわからないんだけれども、やる。それより、やはりもっとＪＡＬが事業としての継続性とか安定性とか発展性というものを訴えられるような御指導を、ガバナンスをきかせていただきたいということをお願い申し上げまして、本件に関しては質問を終わらせていただきます。
　では、社長、お帰りいただいて結構でございます。
　それでは、きょう、私、メーンの質問にさせていただこうと思っていたのは、実は共通番号、番号制度の話です。
　この番号制度の話というのは、実は物すごい歴史があるんですよ、長い歴史が。私も考えをまとめるために、番号制度のいろいろな過去の状況を勉強しました。
　さかのぼれば、一九六八年、佐藤内閣の省庁統一コード研究連絡会議、ここからスタートしたんですよね。一九八九年、税務等行政分野における共通番号制度に関する各省庁連絡会議、こんなのが立ち上がって、要するに、全国民に個人コードを付与する計画は六八年に立てた。
　八九年の時点では、国民一人一人にＩＤをつけて、官民で使える基盤、住基カードの保有義務づけを目指したんですよ。ところが、当時の野党、今の民主党の中にもその方々が大分残っておられますけれども、結局、国民総背番号制、国民監視社会だ何だかんだということに押され、またマスコミもそういう反対の論調になっちゃったために、自由民主党としては妥協に妥協を重ねて、そしてこの番号制度みたいなものを今まで進めてきたんです。
　年金の問題もそうだったんですよ。年金も、国民ＩＤで管理せずに、手帳管理になっちゃったんですね。ですから、これはいずれ大変なことになるだろうとみんな思っていたんですよ。結局、基礎番号を導入した九七年、名寄せしようとするが、三億件名寄せできなかったんです。それからずっとやっていて、宙に浮いた五千万件の年金記録が長妻さんに、問題になって、大騒ぎになって、いわば自民党の失態として、結局、政権交代にもつながったと思うんです。
　ですから、この話は、さかのぼれば、やはり今までいろいろな議論があったんですね。
　そういうことを踏まえて考えますと、今回、今の政府・民主党が賛成をする、番号を導入するというのは、これはすごいことだなと。我々、ずっと番号をやろうやろうと言っていたのに、今回やろうということになって、これはよかったんですが、ここからなんですよ。よかったんですが、この番号というものを本当に今、民主党の議員の皆さん、今やろうとしていることを、議員の皆さん一人一人、本当に理解しているかどうか。
　我々だって、番号を振るということには賛成なんですよ。しかし、番号の振り方、番号の管理の仕方、連携の仕方、幾ら金かけるんだ、国民は幸せになれるんだ、要するに、費用対効果とか全部考えて、次の新しい日本社会をどうやってつくっていくのかという、その基盤になるものなんですよね。
　きょうは、ＩＴ担当政務官が来られていると思うんですが、ＩＴ戦略本部では、かつて最大六千百億円という見積もりを発表したっきり、このシステムに関してはほとんど、何の議論も進んでいるようには思えません。今、私、言葉をきつく言いますと、官僚の官僚による官僚のための番号と。これをもっと勉強すると、総務省の総務省による総務省のための番号というふうにわかってきちゃうんですよ。（発言する者あり）そう思うでしょう。これは、やはり与党がもうちょっとチェックしてほしい。
　それで、この大綱、今パブコメにさらされているんですけれども、大綱を読んだ国会議員はほとんどいないと思います。こんな長くてぐじゅぐじゅ書いているものをまじめに読もうなんというのは、私、今回質問に立たない限り読んでいませんでした。しかし、読めば読むほど、こんな不可解なものはないなというふうに思うし、皆さん、まず見てもらいたいのは資料ですよ、お配りの資料。
　お配りの資料のＡというのがありますね。これはホームページからコピーしたものだから、字がちっちゃくて、何が何だかほとんどわからないと思います。何が何だかわからないけれども、私がＩＴ担当の政務官だったら、ぱっとこれを見て、こんなものが本当に動くだろうかという疑問をまず持ちます。それと、これに幾らコストがかかるんだろうか、何でこんな複雑なことをしなきゃいけないんだと思うわけですよ。
　今まで、国はシステム投資にはことごとく失敗しているわけです。自民党の反省も踏まえて言えば、もともと共通番号というものを佐藤内閣時代につくっていたら、システム投資のあり方もがらっと変わっていたんです。もっと効率性の高い、利便性の高い国家ができていたんですよ。それを我々が妥協したことがまずかった。これはもう反省しなきゃいけない。
　しかし、今度一緒になってやるのであれば、過去の反省も踏まえて、やはり、将来、本当に行政コストが下がり、国民が幸せになって、そして確実に動くようなシステムをつくらなきゃいけないと思うんですが、ＩＴ担当大臣というのは、今の民主党政権の中では、何をやっているか正直わかりません。多分、ほかにたくさんやらなきゃいけないこともあるだろうし。
　ただし、一つだけきょうお願いしておきたいのは、もう答弁は求めませんから、決意だけ聞かせていただきたいんですが、所管の人間として、これを勉強してください。このシステムは本当に可能なのかどうなのか、それを自分の目で、自分の耳で確かめてください。
　もう一つお願いしておきたいのは、そのときにベンダーを呼んじゃだめですよ。こんなおいしい仕事はないはずです。これは、どう見ても、六千何百億と言うけれども、維持管理コストなんてとんでもないことになっちゃうんですよ。そう考えると、これは、バルセロナにある聖家族教会、サグラダ・ファミリアと同じなんですよ。八〇年代に着手して、いまだに完成しない。（発言する者あり）笑い事じゃなく、そうなんです。
　そういうことを、民主党の方々も私に同意していただいていますので、きょうをもってこの番号については徹底的に国民の議論にしなきゃいけないと思うんですが、まず、現時点でのパブコメの状況について、どのようになっているか、お聞かせください。
○和田大臣政務官　パブリックコメントに付しましたのが、この大綱をつくりました後、本年七月七日から八月六日までの一カ月間ということで募集させていただきます。
　二日時点までで約三十件の御意見が寄せられているというところでございまして、当然のことながら、慎重な御意見も、また、やるべしという御意見もたくさんございます。
　先ほど委員御指摘のように、本当に国民にとってフィージブルなシステムにするためには、どれだけのことが利用可能になるのか、そこら辺、国民の皆様方、非常に御関心の高いところでございまして、現在は社会保障と税の分野から始めるということで取り組んでいますが、将来的にどこまで利用を広げられるかということも非常に中心的な検討課題だと考えています。
○平井委員　パブコメ三十件。これは、こんなことはないと思うんですけれども、要するに、原発関連のシンポジウムか何か知りませんよ、そんなときみたいに、パブコメに返ってきたのが全部業者さんの代理とか業者さん系だったりしたら笑うに笑えないでしょう。
　それで、普通の国民はこれを読んでわかりませんから、多分、ああ、番号、何となくいいな程度の理解ですよ。この連携の図なんか見ちゃうと、本当にわからないですよ。要するに、住基コードをベースに新しい番号をまたつくるんですよ。この番号を見えなくして連携するんですよ。こんなことをよくもまあ考えるなというふうに思うんですよ。これをやったところで、結局、税と社会保障がつながった程度ということなんです。
　時間が余りなくなってきたので本丸のところへ行きたいんですが、この大綱を見ていて一つ気になるのは何かというと、主語がないんですよ、主語が。つまり、だれがやるかを書いていないんです。これは、調整がつかずに書けなかったんだと思います。
　しかし、こういうものは、だれが責任を持ってやるかが一番大事です。システムなんかは後で考えればどうにでもなるんです。だれが責任を持って管理する、だれが責任を持って監視する、ここらあたりのところを明確にする必要があるんですね。そのあたりが全く今回の大綱の中には出ていなくて、当時ＩＴ戦略本部が発表した六千百億円というお金、幾らかかるかもこの大綱からは消えちゃいましたね。いろいろなやり方があるから、いろいろな柔軟な予算になるということなんですが。
　ただ、ここで僕が一つだけどうしても確認しなければならないと思っていることがあります。それは、監視機関をどうするかということなんですよね。この監視機関をどうするかということに関して言うと、日弁連の三宅先生が、これはやはり独立した機関にしなきゃいけないということを、三条委員会の表記が盛り込まれなかった、それは省庁側の巻き返しのような動きがあったからではないか、省庁の諮問機関的性格の委員会になる懸念が払拭できない、それでは経産省と原子力安全・保安院の役割と同じじゃないかと。
　ですから、連携を監視する機関に関しては三条委員会でやるんだということは、皆さん賛成でしょう。（発言する者あり）当然でしょう。それぐらいはグリップしていただかないと。そこは大臣、言い切ってください、それは三条委員会で、独立した機関でやるんだと。そうじゃないと、また省庁で取り合っちゃいますよ。ややこしくなっちゃう。ここは大臣のリーダーシップで、それこそ三条機関でやるということになれば、それはそれで立派な政治主導だと思うんですね。せっかく大臣を務めていただいておりますので、ぜひ一言。
○与謝野国務大臣　第三者機関の位置づけや組織形態、機能、権限等については、社会保障・税に関わる番号制度に関する実務検討会等のもとに置かれた個人情報保護ワーキンググループにおいて専門的な検討がなされ、監督対象機関から強い独立性を担保する観点から、内閣府設置法第四十九条第三項の規定に基づくいわゆる三条委員会とすべきとの結論を御報告いただいております。
　他方、独立性の観点から、いわゆる三条委員会よりも独立性の高い会計検査院や人事院のような組織形態があるほか、いわゆる八条委員会の組織形態でありながら、三条委員会と比しても遜色のない独立性と強い権限を有する証券取引等監視委員会の例もあることから、具体的なあり方について引き続き検討することとしたわけでございます。
　今後、諸外国の例も参考にしながら、有効な監督機関となるよう、予断を持って物事を決めていくようなことはしないつもりでございます。
○平井委員　これは、役所のつくったペーパーが非常にわかりづらかったので、私の資料のＡ、Ｂ、ＣのＣという紙を見ていただきたいと思います。
　情報保有機関Ａ、Ｂ、Ｃと書いてあって、情報連携基盤運営団体とあって、ＩＤコード付番機関、そして住基ネット運営団体等々あって、左に、先ほどお話のあった第三者機関、監視委員会というのが書いてあります。
　ここで、今ぱっと見て、住基ネット、ＬＧＷＡＮも含めて、今ＬＡＳＤＥＣという組織がやっているわけですね。これは地方自治情報センターです。これは住基ネットもやっているわけです。今度はここを改編して、新しい番号をまた振る機関として、ここもＬＡＳＤＥＣがやる、公的個人認証もやるということなんです。
　七月の日経の新聞を見ていますと、総務省は近く新組織の構成などについて自治体との協議に入って云々とあって、次の国会には組織の設置に関する法律を出すということなんですけれども、要するに、だれがやるかということ、こんなところは非常に熱心にやっているけれども、肝心なところは全然できていないと私は思うんです。
　まず、この左側の情報連携をするところ、そして監視するところというものをつくるに当たっては、これは物すごく慎重につくらなきゃ、はっきり言えば、ここがおざなりになって、内閣府の下にぶら下げるようなものを二つつくったりすると、これはもう何やっているんだと一発で言われます。ですから、民主党さん、この問題に関してはもっと徹底的に党内でも議論してくださいね、岸本先生。徹底的にやってください。場合によってはそこに私も呼んでください。（発言する者あり）
　そういうことなので、ちょっと意を強くして、またこれからいろいろと皆さん方と一緒に勉強させていただきたいんですが、国民の今度の番号、新しい番号、全員に振るんですよね。
○和田大臣政務官　基本的に、日本国内にお住まいになっておられる方々すべてに振るつもりでおりますので、あえて申し上げれば、国民という定義から、さらに、日本国内に在住していらっしゃる外国人の方々も対象と考えています。
○平井委員　カードはどうされますか。
○和田大臣政務官　まだ、具体的にカードの候補をどの方までにするかというところまでは決めておりません。
○平井委員　本当に懲りないなと思うのは、住基コードと住基カードを見てください。あれだけお金を使ってさんざんやって、四％しか普及していないんですよ、カード。同じ年にスタートしたＴＳＵＴＡＹＡのカード、Ｔポイントカードは三千五百万枚出ているわけですよ。いかに魅力がないかじゃないですか。違いますか。本当に私はそう思うんですよ。また同じことをやろうとしているんですよ。そうでしょう。要するに、新たな番号を振って、新たなカード。カード屋を助ける事業としか見えないじゃないですか、これでは。
　それと同時に、カードをもらいに行くのは申請主義ということになると、カードは振り切れないわけでしょう。そんなことをまたやるんですか、どうですか。これはだれに聞いたらいいの。
○和田大臣政務官　今委員御指摘の、この番号制度についてのカードの概念は私どもの所管でございますが、先ほどおっしゃっていたのは、住基カードとある程度一緒にお話しになっておられたのだろうと思います。
　住基カードのお話は、また総務省さんにしっかりといろいろお聞きいただければと思いますが、今考えておりますのは、そのカードそのもののところまで来ておりませんで、どうやって皆様方に付番するのが一番適切なのだろうかというところでして、今後の検討とお考えいただければと思います。
○平井委員　結局、国民の知らないところで振るという話になるんですよ。カードを申請した人は、今度のカードには、もしかしたら裏に番号を希望者は書くということですよね。ということになっているんです。やはりそのあたりのところが非常にあいまいです、これは。みんなに振り切らなきゃ、みんながその番号をちゃんと理解しなきゃ、中国なんか、十六けた、みんな個人が頭で覚えているらしいですよ。
　だから、そういうことを考えると、今回のこの計画に関して言えば、全然住基ネットワークの反省がない。その住基をもとにつくるんでしょう。戸籍をもとにつくるわけじゃないんですよ。
　ですから、そういう根本的な話、これは時間がなくなってきたのでもうそろそろやめなきゃいけないので、私ばかりしゃべっちゃったんですが、この問題だけで、岸本先生、ぜひ集中審議でも、参考人も呼んで、委員長、提案させていただきます。
　これは、自民党の議員にも知っていただかなきゃいけないし、民主党の議員にも知っていただかなきゃいけないのは、このまま役所が暴走したら、国民は不幸になります。これは、後で説明がつかないようなものに取りかかってしまう可能性があるんですよ。では、国民の具体的なメリットは何だ、行政の効率はどれだけ上がるんだ、ＢバイＣを出してみろと言ったって、こんなもの出っこないでしょう。
　ですから、私が今回お願いしたいのは、番号を振っていくんだということを基本的には合意のうちに決める、そして独立性がちゃんと担保された監視機関を設置するというところまでは決める、しかし、あとのシステムの開発の仕方や、それは要するに手段が目的を追い越しちゃっているんですよ。そういうところの利権の話ばかり各省庁の話題になっているけれども、根本の国民の側から考えた視点というのは抜けちゃっているんです。大綱の下には、「主権者たる国民の視点に立った番号制度の構築」というんだけれども、笑わせるなという話なんですよ。国民の視点に立った番号制度の構築だったら、こんな、主語のない、わけのわからぬ難しい話を、丁寧な説明もせずにパブコメにさらして、さあ、それで前へ行くぞみたいな話はないです。
　それと、税と社会保障の改革の話、これと番号制度というのはやはり不可分ですよね。そうなったときに、こっちの番号だけ先に走っちゃうという、今まで長年番号というのはできなかったものだから先に走りたい気持ちはわかるんだけれども、間違った番号で走ったときには、これはにっちもさっちもいきません。
　それと、民間利用のところですよ。民間利用をどこまでさせるかということも非常にあいまいです。情報保有機関Ａ、Ｂと書いているんですよ、これは政府の資料を見てくれたらわかるんですが。このＡ、Ｂとは何ぞやとなったときに、もう私は全部自分で答えを言っちゃうように話していますけれども、つまり、国税庁と社会保険庁ということではなくて、そこにつながるところの団体も入ってくるわけですね。ですから、保険組合だったら何千とあるんですか、医療機関だったら三万とかそこらあるわけでしょう。そこに連携していくという話で、では民間利用がどこまでできるのかということ、ここをきっちり決めていかなきゃいけないんです。
　そういう状況をかんがみながら、住民基本台帳法というのは、この番号制度導入に当たって、どういう点で今改正をしていこうとお考えですか。
○逢坂大臣政務官　多様な視点をいろいろとありがとうございます。
　多少事務的になりますけれども、四点、お話をさせていただきます。
　今回決められました大綱におきまして、住民基本台帳法に関係する部分が四つございまして、まず一つは付番でございます。
　付番については、市町村長が、出生等により新たに住民票に住民票コードを記載した場合には、番号生成機関から指定された番号を書面により個人に通知をするとともに、住民基本台帳法に基づき住民票に当該番号を記載する、これが一つです。
　それから、二つ目。番号生成機関については、住民基本台帳法に規定する指定情報処理機関を基礎とした地方共同法人とする、これが二つ目です。
　三つ目でございますけれども、番号の告知を求めることのできる情報保有機関は、利用者に係る基本四情報を住基ネットの基本四情報と突合した上で、番号生成機関に対し、当該四情報に係る番号の提供を求めることができるものとする。
　最後、四つ目です。番号に係る個人情報についてのアクセス記録の確認等を行うことのできるマイポータルにログインするため、住民基本台帳カードに記載されている事項に加え、番号及び公的個人認証サービスの電子証明等が記録されたＩＣカードを交付する。
　以上の四点が、住民基本台帳法にかかわるポイントだと理解しております。
○平井委員　私は、この住民基本台帳法にかかわる目的外利用でいいますと、例えば消えた年金の突合のときにやりましたよね。四情報プラス一番最新の住所、つまり、正確性がないと突合もできなかったわけですよ。ですから、そういうものをきっちり仕上げて管理していくというところの基本がもっと重要だと思います。
　それと、この住基は、残念ながら裁判をいろいろ抱えてしまいました。今回のシステム開発でいうと、最高裁の判決等々がシステムの開発の根拠になっているんですよ。これもおかしな話で、要するに、最高裁でいろいろ提起された問題を、これは確かにいろいろあります、しかし、これはやはり現行の住民基本台帳法にのっとればというふうに考えなきゃいけないと思います。要するに、最高裁の問題もあるということ。
　ですから、住民基本台帳法を正面から改正するところに関して、将来、日本の発展に資する番号をつくるとなったときには、形式的な議論ではなくて、争点を避けるのではなくて、もっと正面からこの改正の論点をもう一回整理する必要があると思うんですよ。そうじゃないと、嫌なことをよけるがために、番号を見えなくしたり、見えない連携をしたりしているわけでしょう。結局、本末転倒なんです。
　本来、政治家は、制度とかそういうのを見直して法律改正すべきなんですよ。ところが、法律改正すべきところをせずに、全部システムに負荷をかけるから、だれが見てもわからないようなスパゲッティ、それがサグラダ・ファミリアになってしまうというのはもう間違いないことなんです。
　百歩譲って、ＩＴ業界に対する需要政策だとしたら理解できます。これは、雇用も抱えられるだろうし、完成しないからずっとお金を払い続けますよ。そんな政策じゃないでしょう。もっと長い間、これはもう我々も、自民党時代から積み上げてきたものだし、今回のこの問題というのは、システムだから政治家が関心を持たなくなっちゃうんですよ。システムの話に逃げ込まれるから政治家が問題点を指摘できなくなる。そこをもう一回引き戻してもらえませんか。
　そして、今、民主党の議員の多くの方々も、私の意見に賛同してくださる方がほとんどだと思います。ですから、もう一回、国民の視点に立ってチェックすることに関して言えば、例えば、パブコメなんか閉じて、はい、これで終わりみたいなことでどんどん法案が進むというようなことに待ったをかけてほしいんですよ。その方が絶対にシステムコストも下がるし、シンプルなものになるし、国民の利益につながるし、変な役所の利権につながらないと胸を張れるんですよ。
　それが本当の政治主導だと私は思うので、この問題は、きょう私は問題提起させていただきまして、これからは民主党の岸本先生なんかと連携して徹底的にやろうと思っていますよ、超党派で。この番号の問題は看過できません。本当にできないです。このままでしたら、しつこいようですが、官僚の官僚による官僚のための番号になりますよ。それを防げるのは我々政治家しかいないんです。
　そのことを最後に申し上げまして、きょうは、私のこの問題意識を知っていただくという意味でお話をさせていただきましたが、この問題に関しては、この委員会で徹底的に今後とも取り上げていきますので、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○荒井委員長　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　きょうは六十分間の時間をいただきましたが、細野大臣とは初めての質問になります。よろしくお願いします。
　いきなり、初めての質問でどういうことを聞くのかと思うかもしれませんが、細野大臣は桃は好きですか。
○細野国務大臣　私、果物は好きなんですけれども、実は、これは本当に偶然ですけれども、一番好きな食べ物、果物が桃でございます。
○小泉（進）委員　私も桃は大好きなんですが、福島県、今、細野大臣が毎週足を運んでいるところですが、桃の農家は、出荷期を迎えている今、本当に大変な状況ですね。
　例年だったら、桃が実をつけて、もしもそれが地面に落ちちゃった場合、それはジュースになるんですね。そのままでは売り物にならないから。でも、ことしは、そのジュースにもできない。それはもう捨てるしかない。そして、普通だったら、かごを地面において、収穫した桃をかごの中に入れることになりますが、ことしは、そのかごさえも地面には置くな、そういう指示が来ています。桃は汚染されていないんですよ。それにもかかわらず、こういう状況です。出荷も、例年に比べたらがた落ち。観光農園もお客さんが来ない。そして、今までだったら香港に輸出をしていたのに、もう輸出はなくなってしまった。
　ただ、その中で一つありがたいなと思うのは、実は、この福島の桃というのは一九九四年から十七年間連続で皇室に献上されているんです。それはことしも例年どおり献上されることになっています。
　きょう、この桃の話をしたのも、汚染されていない桃の農家でさえも毎日一喜一憂しなければいけない放射線の値、それに対する除染のあり方、こういった問題がいかに今福島県民の皆さんに不安を与えているか。これについて、今、内閣の中でも一番、福島県に足を運び、時間を、またエネルギーを費やされている細野大臣を中心に質問をしたいと思います。
　まずは除染の問題ですが、今紹介した桃の農家も、除染に対しては大変ジレンマを感じています。余り下草を長く放置しておくと、そこから木に、もしくは実に汚染されるんじゃないかという懸念がある。一方で、短く草を刈り過ぎると、今度は土が舞ってしまうかもしれない。ということで、導き出した解が二十センチ。そういうふうな長さを決めて対応をしているという現状があります。
　これを聞いても、福島県というのは、私は、被災三県という言葉でよく一くくりにされますが、一くくりにできない、福島はやはり岩手、宮城とは状況が違う、そういう認識を持っています。
　大臣もかかわられた復興の基本方針、これは七月の二十九日に決まりました。その中で、復興の期間は十年、集中復興期間は五年。しかし、私は、この十年というのは決して楽観できるとは思えません。
　死者は約一万六千人、行方不明者は約五千人、そしていまだに避難者等は約九万人。岩手、宮城だって大変でしょう。しかし、十年後、私は今三十歳ですから十年後ちょうど細野大臣の年になります、その福島県の十年後を考えたら、復興を遂げたと果たして言える段階にあるだろうか。岩手、宮城は、もしかしたらあれだけの荒廃の中から、私たち頑張りました、復興を遂げました、そう言えるかもしれない。でも、福島は、十年後、ようやく廃炉に行けるかどうかですよ。
　その福島に対する危機感、あるいはまた特殊性、こういった認識を大臣はどのようにお持ちですか。
○細野国務大臣　小泉委員も何度か被災地に入っておられる。小泉委員の場合は、入るとやはり非常にいろいろなうわさにもなりますので、私も話を聞いております。
　きのう数えてみたら、これまで六週連続、私、週末は福島に行っているんですけれども、除染の現場は、田んぼにヒマワリを植えてそこで除染をしているところ、さらには学校の除染を地域の方が集まってやっておられるところ、二カ所見たことがあったんですが、その桃農家の皆さんの御苦労というのは今伺って初めて知りましたので、次の機会にぜひそういう現場に伺って、やはり一番苦しい思いをしている方々の気持ちをしっかりと受けとめることができなければ政治は動きません、特に今回はそれが大事だと思っておりますので、行ってみたいなというふうに思っております。
　福島と他の二県、それに違うところも含めての違いなんですが、やはりこれは根本的に異なると思っております。被災地に行きましていろいろな話を聞いておりますと、要するに、まだスタートが切れないという方が圧倒的に福島は多いですね。まだ続いている。ですから、まずはこの事故そのものを収束させること、これなくして福島の復旧復興はないと思っています。
　ただ、その一方で、小泉委員にぜひここは御理解をいただきたいんですけれども、廃炉に至らなければ安全を確保できないとは考えていないんです。廃炉までには十年以上かかると思います。ただ、十年待つなんということはあり得ない。しっかり事故を収束させて安全を確保して、確保された中で廃炉はしっかりと専門家と協力をしてやる、これが基本的なスタンスであるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　したがいまして、第二ステップが終了する十月の半ばから一月の半ば、これをできるだけ早く実現したいと思っておりまして、そこまでに除染もやるところまで徹底してやって、その第二ステップが終わったときには、いよいよ福島の復興だと言えるような状況をつくるべく全力を尽くしたいと考えております。
○小泉（進）委員　大臣はたびたび、廃炉と復興はイコールじゃないと。これは私もわかります。しかし、福島県民の皆さんの思いに立てば、それはなかなか単純にそう受けとめられないと思います。
　復興は復興でやります。しかし、その片一方ではまだまだ現在進行形の、福島県の方、お会いしたある方は、原発のことを竜だ、動きが制御できない、そんなことを言った方もいましたが、確かに廃炉と復興は同時進行でやるんだというのはわかりますが、そう単純なことじゃないという意味での福島の特殊性だと私は思います。
　除染の話もありました。そこで大臣に伺いますが、おとといの八月一日、ＢＳの番組に大臣は出演をされて、その場で、警戒区域内、二十キロ圏内の大規模な除染を九月から始めるんだ、そういうお話をされましたが、それはそのとおりで間違いありませんか。
○細野国務大臣　除染に福島の未来はかかっていると考えています。特に農業をやっている方そして若い世代の方、もちろんそれだけではありません、多くの皆さんが、きれいな福島に戻してくれ、もとの生活を取り返したい、そういう非常に切実な思いを訴えられますので、この除染にまさに福島の未来をかけておられるわけですから、それにこたえるのが政府の責任であると思っております。
　現在、除染に関する基本方針を政府として取りまとめをしております。もちろん、取りまとめをするのが終わった後に除染を開始するということではなくて、もうさまざまなところで除染活動はしておりますし予算もつけておりますが、特に二十キロ以内の警戒区域の除染というのは極めて困難を伴いますので、そこはしっかりと計画を立てて、着実に実施できる方法も確立をしてやらなければならないと思っております。
　その中で、まずはモデル事業をやっていきたい。比較的線量の高いところ、人が十分に入れていないところについて、このやり方ならできるという確実なスタートを切りたいと思っておりまして、まずはそのモデル事業から、九月に入ったできるだけ早い段階で実行していきたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　九月から警戒区域内でモデル事業をやるということですが、順番を間違えているんじゃないですか。
　警戒区域内は人は住んでいませんね。しかし、人が住んでいるところで、どこの区域にもまた地点にも指定はされていないけれども、グレーというか、放射線の測定値が比較的高い、福島市、郡山市、こういったところもそうですよ。なぜ、人が住んでいない地域を最優先にして、人が住んでいる地域に大規模な本格的な除染をまずやらないんですか。
○細野国務大臣　人が住んでいる地域につきましては、既に除染活動を始めております。具体的には、比較的早くスタートしたのが伊達市でございますが、ここは町が先行する形で、町内の皆さんに声をかけてスタートをしておりまして、国もＪＡＥＡを初め専門家を数多く派遣しまして、それを共同歩調でやっております。
　したがって、プロがやるべきところと、一方で地域の皆さんにお手伝いをいただくところと、そこは分けて考えなきゃならないと思っておるんです。今人が住んでいて比較的安全が確保できているところについては、できるだけ町内やＰＴＡの皆さんに御協力をいただきたい。そして、危ないところについては、そこは事業者がしっかりやっていく。一方で、警戒区域は、生活をされていませんから、そこはもうまさに国が前に出て全面的にやるべきところです。
　ですから、そこは、警戒区域を優先するという考え方ではなくて、それぞれの地域に応じた除染活動をやっていく、そういう方針でございます。
○小泉（進）委員　私は、もしも福島県内で放射線量が比較的高いところに住んでいたら、まずこっちを国もしっかりやってくれよ、警戒区域、それはわかるよと。特に小さなお子さんをお持ちの家族、そういった方はそういう思いを持つと思いませんか。そこは、プロとそうじゃないコミュニティーとやり方を分ける、そういう対応じゃないと思いますよ。大臣、どうですか。
○細野国務大臣　ちょうど先週、私、福島市内で幼稚園と小学校の父兄の方と話をしまして、全員お母さんでしたけれども、やはり涙ながらに子供の生活を心配されている方、話を伺いまして、これは本当に何とかしなきゃいかぬと思いました。
　同時にやりたいと思います。ホットスポットも含めて、人が住んでいるところで除染をする。それが例えば道路や公園のような公的な場所、もちろんそこは優先ですけれども、それが例えば一部私有地に入っていようがなかろうが、生活空間を汚していることは間違いありませんから。
　そこには今回補正予算で非常に大きな予算をつけておりますが、それを着実に、この予算を使って、地域の皆さんには除染活動をしていただける、事業者にもしっかり発注をして、それが地域の経済の活性化にもつながる。それはもう待ったなしの課題でございますので、しっかり抜かりなくやっていきたいと考えております。
○小泉（進）委員　そうはいっても、なかなか国の本気度が見えないんです。
　国は、除染はこういうふうにやってくださいというやり方、指針みたいなものを出していますね。これは福島県も出しています。その中で、清掃活動における留意事項というのがあって、「マスク、ゴム手袋、ゴム長靴、長袖等を着用する。」こういう留意事項を国が示しているんですが、これはみんな個人負担ですよ。
　もしも国がしっかり予算をつけているというのであれば、なぜ、こういう最低限の必要な道具、器具を提供したりしないんですか。これは、予算は全く動いていませんよ。もう既に補正予算で大規模な予算はつけたと言いましたが、大規模な予算と言うのであれば、なぜこういうところがつかないんですか。町内会単位とかでまとまって、皆さんのコミュニティーの力をかしてください、そういうふうに言うのであれば、それぐらいやるのは当然じゃないですか。
○細野国務大臣　小泉委員御指摘のとおり、それは当然国が負担をすべきものだと考えます。
　町内の活動とはいっても、もともと原因がどこにあるかというと、極めて今回の事故の場合は明確ですね、事業者そして国に最大の責任があります。したがいまして、町内で除染をされたときに必要となる経費は国が持つというのがあるべき姿だと考えます。
　仮に、そういったところで自己負担をしていただいていて、予算が出ないような仕組みになっているとすれば、すぐ改めます。予算としては、町内会を含め六千団体に対して、それぞれ活動していただいた場合には一団体について五十万円ずつ予算がつく、そういう枠組みになっておりますから、今、小泉委員が指摘をされたようなことはあってはなりませんので、しっかり確認をしたいと思います。
○小泉（進）委員　町内会単位だけじゃなくて、これは大臣がよくわかっていると思いますが、個人で皆さん勝手にやるんです。それをやはり不安なく、町内に行けば道具はあって、しかも、今までなかなか顔を合わせなかった人とも町内のコミュニティーがそこを一つのきっかけとして生まれる、そういったことにもつながるんじゃないですか。ぜひ、そこはしっかりやるということですから、これからスピード感を持って対応していただきたいと思います。
　国ができることはまだまだ多くあると思います。きょう私から提案をしたいのは、この除染活動というものを雇用創出基金の事業として活用できないかということです。
　そこで、きょうは小宮山副大臣にお越しをいただきました。ありがとうございます。副大臣にまずお伺いしたいのは、今、私が提案をした、除染活動を雇用創出基金事業を活用した震災対応事業の一つとして活用することは可能ですか、不可能ですか。
○小宮山副大臣　それは可能だと思います。
　御承知のように、雇用創出基金事業というのは、被災された皆さんの雇用創出につなげる、そして被災地の復旧復興に向けてつくったものでございまして、自治体の判断でいろいろできるように県に基金を積んでやっているんです。
　当初は、避難所の見守りですとかパトロールだとか、何でも仕事にしてとにかくつないでいくということだったんですが、例えば福島県では、仮設住宅での入居者の安否確認、子供の一時預かり、それから地域の安全パトロール、こうしたようなことも自治体が直接、あるいは企業やＮＰＯなどへの委託でやっていますので、そういうやり方で、当然、除染事業もこの対象になると考えています。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　可能ということでしたが、実際に活用する場合、これは主に二つのやり方があると思うんです。一つは、雇用した方を県もしくは市町村の臨時職員として雇用をする。そしてもう一つが、ＮＰＯなどの委託事業としてお願いをする。この二つで間違いありませんか。
○小宮山副大臣　今申し上げましたように、そういう両方のやり方があります。
○小泉（進）委員　それではお聞きをしますが、第一次補正予算でこの基金の事業は幾ら福島県に交付をされていますか。
○小宮山副大臣　交付額は百三十八・七億円です。
○小泉（進）委員　そのうち、県からその基金が市町村に幾ら計画の額として行っていますか。
○小宮山副大臣　ほぼ全額に近い百三十八・六億円です。
○小泉（進）委員　ほぼ全額に近いということは、一見して聞くと、もう使い切っちゃったというふうに理解をしかねないんですが、これは聞いてみると、そうとも言えないんですよね。
　計画額ということで、計画段階ではそれぐらいの額を見積もっていたけれども、実際にまだその事業が実行されていなかったり、もしくは、その時期時期によってニーズがまた別の事業に出た場合、その事業の内容も変更できる。したがって、百三十八・七億円のうち百三十八・六億円ですか、これが計画額としておりていることは、使い切ったとも限らない、こういう理解でよろしいですか。
○小宮山副大臣　委員が言われるとおりです。
　福島県での現状では、計画として一万一千人分、それが今の額になるんですが、求人数は五千六百十人、採用実績は三千八百七十四人ということですので、おっしゃるとおりだと思います。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。一つ一つ丁寧に確認をさせていただきました。
　そこで、細野大臣にお伺いをしたいんですが、小宮山副大臣の御答弁にもあったとおり、除染活動をこの創出基金事業として、被災者の方、また福島県で避難生活を強いられている、そして職を失っている方、そういった方に、働く一つの手段として、国が責任を持って給料も払い、自立への第一歩として活用していただくことは可能だという答弁がありました。大臣は、これを福島県内で活用するお考えはありませんか。
○細野国務大臣　雇用創出基金事業の中で除染活動できるのであれば、それは最大限活用していきたいというふうに考えます。
　同時に、厚労省の持っている、自治体が持っているこの基金だけではなくて、除染事業本体でも委託ができるような仕組みになっておるんですね。ですから、まだなかなか事業者の皆さんにしっかり委託をしてやっていただけている状況ではありませんけれども、モデル事業として警戒区域の中でできる部分、さらには人が住んでいるところで、例えば森とか林の除染なんかはいろいろな危険も伴いますのでなかなか地域の方ではできませんので、そういったところで事業者の皆さんにお願いをできないだろうか。
　また、アスファルトを削るというようなこともかなり重要な方法の一つでございまして、通学路などはそういう形をすれば随分放射能の濃度が下がるんですね。ですから、そういったところで事業者に活躍をしていただく余地もあるというふうに思います。
　経済も大変厳しい状況でございますし、やはり人というのは、働き場所があって、そこでしっかりとやりがいを見つけるというのが極めて大事な要素だというふうに考えますので、単に町内の皆さんに手弁当でやっていただくということだけではなくて、これが経済の再出発の機会にもなるような、そういう運営をしてまいりたいと思います。
○小泉（進）委員　簡潔にもう一度確認したいんですが、除染活動をただのボランティアベースというわけではなくて、国が、それを仕事の一つ、給料を払って、そういった形で実行に移す、それでよろしいですか。
○細野国務大臣　そういう形をとってまいりたいと思います。
○小泉（進）委員　そういうことでしたら、その次の段階で大変重要なのは広報。
　やはり、それぞれ皆さん勝手にやっている方もいますから、そして中には、避難生活を強いられている方でも、仕事がないということで家にもしくは仮設にいられる方もいますが、その方々が、除染をしながら、自分たちの町を自分たちできれいにしながら、それで稼ぐこともできるんだということを広く周知徹底しなければいけません。これは力を入れて、細野大臣が足を運んだ際、また、毎日やっている記者会見の場でも、こういった稼ぎ口がありますと、これはしっかりと言ってください。
　きのう、実は福島県の幹部の方にお会いをしました。この方は細野大臣もお会いしたことがある方です。その方にエピソードをいろいろ聞かせていただいたんですが、さっき私が原発のことを竜と言っていると言ったのはその方のことなんです。
　最初、福島県民は、竜からどうやったら逃げられるのか、それを考えた。しかし、今この時期になって、竜をどうやったらやっつけられるのか、そういう気持ちになってきた、そういう人も出てきた。その人たちにとっては、除染を、自分たちの町を自分たちの手できれいにするというのが、稼ぎ、それが仕事として認められるとなったら、こんなにありがたいことはありません、そんなこともお話をしてくれました。
　やるということでしたので大臣の言葉を信じたいんですが、実は大臣の言葉を信じて、これは細野大臣じゃないんですが、ほかの大臣で、やると言われたことを信じたら裏切られちゃったこともあるので。これは義援金のときなんですけれども、私は、一次配分を最初から三十五万、十八万と分けたことはよくなかった、一律配分で二次でやるべきだと言って、大臣もやると言ったんですが、結果的にはそれは実行に移されませんでした。そういったことがないように、やると言った以上、責任を持ってそれは実行に移していただきたいと思いますので、今後の推移をしっかりとチェックしていきたいと思います。
　もう一つ、私は大臣に伺いたいのは、これは福島県民、特に避難を強いられている方々の純粋な思いに関する質問です。いつ我が家に戻れるのか、そういった避難解除に向けての質問なんです。
　七月の十九日、原子力安全委員会は、「今後の避難解除、復興に向けた放射線防護に関する基本的な考え方について」という文書を発表しました。
　きょうは班目委員長にもお越しをいただきましたが、これは私も読みました。ざっくり考えたときに、こういう条件が整っていくことが避難解除に向けたステップですよ、簡単に言うとそういう内容だったと思いますが、班目委員長、それでよろしいですか。
○班目参考人　そのとおりでございます。
　基本的には、避難解除ということは緊急時被曝状況から現存被曝状況への移行を示しますので、内部被曝までも含めて一ミリシーベルトから二十ミリシーベルト・パー・年という中で下の方の値を参考レベルにしっかりとした放射線防護が行われること、究極的には一ミリシーベルト・パー・年を目指してしっかりとした除染活動が行われること、それに際しては、例えば、今小泉委員がおっしゃるような住民の参加などもどんどん促すこと、そういうことをるる書き連ねたものでございます。
○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　結構この問題というのは専門用語が多くて、日ごろ耳にしない言葉も多いので時々理解に苦しむ場面もあるんですが、ちょっと丁寧に確認をしたいんですが、班目委員長は、緊急時被曝状況から現存被曝状況に移行すること、これがまず第一ステップだと。
　そこで、緊急時被曝状況というのは警戒区域と計画的避難区域のことを指す、そして現存被曝状況というのは緊急時避難準備区域と特定避難勧奨地点、つまりこれはホットスポットと俗に言われることですが、これを指すということでよろしいですか。
○班目参考人　実際には避難準備区域も、警戒区域と同様、緊急時被曝状況にあると考えてございます。現存被曝状況というのは、例えば福島市、二本松市、郡山市等々において一ミリシーベルト・パー・年を超えるようなところが出ておりますが、こういうところはむしろ現存被曝状況にあるというふうに原子力安全委員会の方では考えてございます。
○小泉（進）委員　つまり、警戒区域と計画的避難区域、この二つをあわせたものが緊急時被曝状況、そしてそこから緊急時避難準備区域と特定避難勧奨地点に移ること、それが、最初に言った段階の、緊急時被曝状況から現存被曝状況へ移行することがまず第一歩だということが原子力安全委員会の基本的な考え方です。
　そして、その次にどういったことを求めるかというと、内部被曝を含めて毎時三・八マイクロシーベルト、これが一つの目安だと。委員長、これもこれでよろしいですか。
○班目参考人　あくまでも原子力安全委員会としましては、現存被曝状況というのは年間一ミリシーベルトから二十ミリシーベルトの中に入っていることというふうに考えてございまして、三・八マイクロシーベルト・パー・アワーという値は、これは行政庁の方から出た数値だというふうに考えてございます。
　特に、内部被曝は当然この被曝の中には含まれなきゃいけないものでございまして、三・八マイクロシーベルト・パー・アワーという値を使う場合には、これは、それがずっと一年間続くというのではなくて、その後、除染等がしっかり行われて、そこからどんどん下げていくということが明らかだという場合にのみ使っていいものだというふうに考えてございます。
○小泉（進）委員　この原子力安全委員会が出した文書の中にはまた専門用語というか日ごろ聞きなれない言葉があって、一つは、全被曝経路という言葉があります。全被曝経路からの被曝を総合的に考慮する必要がありますよと。
　これは、説明を受けた段階で聞いたら、つまり、外部被曝だけで判断しちゃだめですよ、全被曝経路というのは、経口摂取から内部被曝から、そういう部分も含めた考え方をしないとだめですよ、そういった御説明を受けましたが、そういう認識でよろしいんですか。
○班目参考人　そのとおりでございます。