Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松本隆太郎君）　事実関係を申し上げたいというふうに思います。
　今御指摘のものでございますけれども、自衛隊は、国連のＰＫＯに参加するに当たりましては、私ども、我が国の法令等で認められた業務及び権限の範囲内で活動することが前提でございまして、この点について、通常、事前に国連側に説明して認識を共有しているところでございます。
　このため、今御指摘のような要請、これを受けること自体が基本的には想定されないというふうに考えておりまして、これまで自衛隊が実施した活動において、御指摘のような他国の軍隊が攻撃を受け、自衛隊に対して救援等の要請があったというような実例はございません。
○山本香苗君　次に、外務省にお伺いいたしますが、国連や他国から駆け付け警護ができるように武器使用基準を見直してもらいたい、そういった要請を過去に受けたことがありますか。
○政府参考人（宮島昭夫君）　お答えいたします。
　我が国の武器使用基準は一般に国連の武器使用の慣行とは差があるということは認識しておりますが、国連又は他国からいわゆる駆け付け警護ができるように武器使用基準を見直してほしいというような具体的な要請があったとは承知しておりません。
○山本香苗君　次に、内閣法制局長官に来ていただいておりますのでちょっと伺いますが、他国の軍隊が攻撃を受けた際に武器を使用して反撃をするいわゆる駆け付け警護について、従来どのような憲法解釈がなされてきたのか、どういう解釈で憲法上問題があるとされてきたのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えします。
　お尋ねのいわゆる駆け付け警護における武器使用の問題につきましては、少し長くなりまして恐縮でございますけれども、憲法第九条に関係する武力の行使とか国際的な武力紛争などといったその概念についての議論と関係いたします。これらの言葉の意味を御説明しながらお答えをいたしたいと思います。
　まず、憲法第九条第一項の武力の行使といいますのは、基本的には、我が国の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為をいうと。ここでいいます国際的な武力紛争といいますのは、国又は国に準ずる組織の間において生ずる武力を用いた争いをいうと、こういうふうに考えてきております。
　憲法九条の下におきましては、こうした武力の行使はいわゆる自衛権発動の三要件が満たされる場合、これ以外の場合は禁じられているというふうに解釈をしてきておるところでございます。この武力の行使という概念、これは武器の使用を含みます実力の行使に係る概念でございます。
　我が国の公務員がいわゆる自衛権発動の三要件が満たされる場合以外において武器の使用をすること、これが全て憲法第九条が禁ずる武力の行使に該当するかどうかというと、そういうわけではございませんで、武器使用の相手方が先ほど言いました国又は国に準ずる組織であった場合でありましても、憲法上の問題が生じないという武器使用の類型があるというふうにお答えをしてきているところでございます。
　その一つのタイプが、いわゆる自己保存のためのもの、これはＰＫＯ法の二十四条等に規定されているところでございます。それから、二つ目のタイプといたしまして、自衛隊法第九十五条に規定する武器等を防護するためのもの、この二つのタイプがございまして、この武器使用は憲法上禁じられているものではないというふうに整理をしてきているところでございます。
　このうちの前者のタイプの武器使用でございますが、これは、不測の事態に対しまして、自己又は自己とともに現場に所在する我が国要員や自己の管理下にある者等の生命又は身体を防護するものでありまして、言わば自己保存のための自然権的権利というべきものでありますから、そのために必要な必要最小限の武器使用というのは、その相手方が国又は国に準ずる組織である場合でありましても、この憲法第九条の禁ずる武力の行使には当たらないというふうに解釈をしてきているところでございます。
　それで、お尋ねの駆け付け警護における武器使用についてでございますけれども、その具体的な内容が明らかではございませんけれども、自己の生命、身体の危険がない場合にあえて駆け付けて武器を使用するということでありますれば、先ほど申し上げました言わば自己保存のための自然権的権利というべきものの範囲を超えるというものであると考えられます。
　したがいまして、こうした駆け付け警護における武器使用につきましては、これは国又は国に準ずる組織に対して行うという場合には憲法第九条の禁ずる武力の行使に当たるおそれがあると、こういう問題があるというふうにお答えをしてきているところでございます。
○山本香苗君　丁寧な御答弁、ありがとうございます。最後のところが大事なわけ、肝なわけなんですよね。
　それで、長官、もう一つ更問いしますが、すなわち我が国の自衛隊が、国又は国に準ずる組織から他国の軍隊が攻撃を受けた際に武器を使用する、使用して反撃することができるとするならば、従来の憲法解釈の変更が必要ということでよろしいですね。
○政府参考人（梶田信一郎君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、駆け付け警護における武器使用、これが自己の生命、身体の危険がない場合にあえて駆け付けて武器を使用するということであれば、今申し上げましたように、言わば自己保存のための自然権的権利というべきものの範囲を超えるものでありまして、こうした武器使用を国等に対して認めることは憲法九条の禁ずる武力の行使に当たるおそれがある、解釈上難しい問題があるというふうに考えております。
○山本香苗君　答弁を繰り返されても困るんですよ。変更が必要だということでよろしいですね。
○政府参考人（梶田信一郎君）　憲法解釈の変更ということにつきまして私ども考えておるわけではございませんので、解釈変更の必要があるということは立場上申しにくいところでありまして、今申し上げましたように、解釈上問題があるというふうにお答えしたところでございます。
○山本香苗君　解釈の変更を、言いにくいじゃなくて、必要かどうかと、従来のものと変える必要、変えないでできるものではないということですよね。
○政府参考人（梶田信一郎君）　従来の憲法解釈を前提にする限り、今申し上げました駆け付け警護というものは認めることについては問題があるということでございます。
○山本香苗君　そうすんなり言ってほしかったんですよ。
　武器使用基準をめぐっては、ＰＫＯ法の制定過程においてもこれまでも国会の議論の中でもうさんざん議論されてきたわけです。ＰＫＯの在り方に関する懇談会でも議論されて、この七月に中間取りまとめ出ておりますけれども、ここにおいても明確な方向性というのは示されていない、極めてセンシティブな重要な問題なわけですね。にもかかわらず、党内で、民主党さんは何か榛葉先生中心に議論をスタートされたそうですけれども、党内できちんと議論をする前に、持論だとはいえ、憲法解釈の変更を要するようなことを与党の政策責任者が海外で発信するというのはいかがなものかと。外国に誤ったメッセージを与えることになるんじゃないかと。こうした軽はずみな安易な発言というのを許していていいと思いますか。
　一川防衛大臣、どうですか。
○国務大臣（一川保夫君）　私は、先ほど佐藤先生のときにもちょっとお話ししましたけれども、ＰＫＯにおける武器使用の扱いというのは、今の時代のいろんな環境の中でしっかりと、やはり今まである程度実績がございますから、ＰＫＯの、そういう人たちの意見を聞きながらその辺りを詰めていきたいというふうに言わせていただいたように、検討すること自体は私は別に悪くないと思っておりますので、検討させていただきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　大臣、十四日の記者会見では、具体的にどうするという方向を決めたわけではない、部門会議の意見を踏まえて政府でしっかり議論して方向性を出した方がいいとおっしゃっていたんですよ。今の答弁、後退しちゃっているんですね。私は、大臣が記者会見で言われた方が正しいと思いますよ。党内でしっかり議論された上で、政府としてしっかり調整した上で方向性出していくというのが正しいやり方だと思うんですよ。ちょっと待ってください、質問しているんですから。
　個人的な発言じゃ済まない問題だと思うんです。というのも、野田政権になってから、政府と民主党の三役会議というのがつくられたんですよね。それで、政調で議論されて政調会長が了解したものについて政府が連帯して責任を担うと、持つということになったと。つまり、今までの鳩山政権、菅政権のときよりも党の政調というのが重要な役割を担うと。政調の権限が強化されたということだと思うんですね。なのに、与党の政策責任者である政調会長が政府に全く事前に相談もしないで唐突に発言するのはやっぱりおかしい。（発言する者あり）ですよね。閣内だったら、閣僚だったら、もし前原さんが閣僚だったら閣内不一致ですよ。罷免ものですよ。
　玄葉外務大臣は、前原政調会長の前任者だったですよね。どう思われますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　一つだけ事実関係で申し上げると、私は確かに政調会長でした。これは極めて珍しいケースですけれども、閣僚を兼任をしていたわけです。
　今回、前原政調会長になって新しい政調がつくられたわけですが、閣僚を兼任していないと。ただし、政調会長の了解が必要であると。その結果をもって、政調会が極めて大きな権力を持っていると、よく報道があります。
　ただ、実は私、別に私に権限があったなんて言いたくて申し上げるわけじゃないんですが、政調会長という立場で閣僚になっていました。そうすると、閣僚の中でサインしないと、私がサインするということはある意味政調会が了解したということなので、必ずしも大幅に権限が拡大したかというと必ずしもそうとは言えないんですよ、論理的に考えても。ただ、非常に、何というんですか、政調会の議論というのにもう少し重きを置こうじゃないかという党内の空気があるということは事実でありまして、その点は一応誤解のないようにしていただければというふうに思います。
○山本香苗君　済みません、全く質問にお答えいただいていないんですけれども。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これは党内で当然しっかり議論しなきゃいけないし、あと政府の中でも、私は率直に言うと問題意識持っています、強くこの問題は。午前中も申し上げましたけれども、この駆け付け警護はですね。ただ、東懇という懇談会がありますよね。あそこでも問題提起なされていると思うんです。東さんが今安保の委員長なんですよ。私、昨日聞いたんです。どこまで深く議論されましたっていう話を実は聞きました。いや、かなり深くやったんだって御本人はおっしゃっていましたけれども、どこまで公表されたものが深いかどうかという議論はあるかもしれませんけれども。
　ですから、やはり政府の中でも私はこの問題はもっと真剣に議論をしていくべきだというふうに考えています。
○山本香苗君　私は、何もこの武器使用基準の見直しをめぐって、見直しを一切すべきじゃないとか議論すべきじゃないとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。そこは御認識いただいていると思うんです。
　やり方が問題ですと言っているんです。きちんと党内の議論も経ないで、政府に事前の根回しもしないで、調整もしないで、憲法解釈の変更を要するような重要なことを海外であたかもすぐできるかのように発言すると。何かどこかで見たなと。鳩山さんにしたって菅さんにしたって、これで失敗したんじゃなかったんですか。
　何か野田総理は、できないことは言わない、派手なことはしない、突出しないという何か三原則を出されたという報道がありましたけれども、この原則そのものがどうかという話もありますが、トップがこういう原則出しているときに、真っ向から反するようなことを野田政権を支えるべき立場にある与党の政調会長がやっていると。なのに、野田総理以下、玄葉大臣も一川防衛大臣もこのことをとがめられましたか。とがめたような形跡がないんですよ。何でですか。
○委員長（福山哲郎君）　どちらへの質問ですか。
○山本香苗君　外務大臣にお願いいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　本当に私がどうのこうのと、何といいますか、少なくとも表で申し上げるような話ではないというふうに思っていまして、もちろん政府・与党の中で当然、内々しっかりと連携を取るということは非常に大切なことだというふうに考えております。
○山本香苗君　この問題に限らないんです。別に前原政調会長に個人的に何かあるわけじゃないんですけれども、このほかにも従軍慰安婦の問題についても二元外交と言われるようなことをやっていると。外交というのは内閣の専権事項です。議員外交というのはあくまでそれを補うものであって、それに取って代わるものじゃありません。ましてや、与党の政策責任者である政調会長が、玄葉大臣が言ったこと、政府見解と違うようなことを相手国の閣僚なんかに対して言うような二元外交というものをこのまま放置していたら大変なことになります。
　大臣は、所信で国益の拡大と言われました。まさに国益を害しているんです、二元外交というのは。このまま放置されますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　一言で申し上げれば、二元外交というのは良くないと思います。
　それで一方、例えば自民党も公明党もそうだと思うんですけど、党間交流のようなものというのは当然あっていいし、あるべきだというところもあると思うんですね。ですから、ある意味二元外交は良くなくて、外交は一元化されているけれども、党の外交というのは政府を補完をしていくというものであるようにするために、私としてもそこはきちっと緊密に連携を取っていきたいというふうに考えております。
○山本香苗君　別に議員外交を否定しているものではないんです。この点について前原さんとお話し合いになられましたか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ええ。そこは前原政調会長もきちっと認識を、少なくとも、少なくとも認識をしているはずでございます。
○山本香苗君　何となく苦しい答弁じゃないかという感じがいたしますが、とにかく両大臣にお願いいたしたいのは、鳩山政権、菅政権と二代に続いたこの不透明な外交・安保政策から脱却しなくちゃいけないんです。そして、明確な国家観を持って、そして国益を守るための外交・安保政策というものを是非推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　一川防衛大臣、大臣の御発言についてお伺いしたいと思うんですが、大臣は、安全保障に関しては素人だが、これが本当の意味でのシビリアンコントロールだというふうなことを発言されましたよね。そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、一川防衛大臣はシビリアンコントロールの本質というのを何だとお考えですか。
○国務大臣（一川保夫君）　私の発言は、報道で正確に報道されていないということをまず前提として言わせていただきたいと思いますけれども。私が素人という言葉を使ったことは間違いないんだけれども、ただ、その前後のことがちょっと抜けていますけれども、ただ、この前衆議院の安保委員会においても、その素人という言葉が非常にいろいろと報道が独り歩きしているということもあって、今後そういったことの発言については注意したいということを言わせていただきました。
　ただ、私自身は、シビリアンコントロールというのは、政治、国民の代表である政治家が最終的にその判断を、安全保障なり防衛政策について責任を持って判断するという、そのことが非常に大事だというふうに思っておりますし、また、制度的にもそういったことが担保されていると、我が国は。
　そういうことで、常にこういった文民統制、シビリアンコントロールというのはしっかりと心得てやるべきでありますけれども、こういった制度を維持するために、国民一人一人の深い理解の下に不断の努力をしていかないと私はまずいなというふうに常に思っておりますので、ですから、国民の目線で安全保障なり防衛政策というものをしっかりと説明できるようにしておきたいということを心掛けていきたいというのを、そういう趣旨で私は発言させていただきました。
○山本香苗君　大臣、申し訳ありません。私、発言の趣旨をお伺いしたわけではありません。シビリアンコントロールの本質というものを大臣はどうお考えですかと伺ったんです。
○国務大臣（一川保夫君）　今ちょっとお話ししましたけれども、政治が軍事に優先してしっかりと判断をしていくということにあるというふうに私は考えておりますので、それは今、先ほどもちょっと触れたと思いますけれども、民主主義国家であり、我が国の今の制度上、それが自衛隊の最高指揮監督権というのは文民である総理大臣が有しているわけでございますし、その下で我々がしっかりと自衛隊という組織をコントロールしていくということでございますので、それがまさしくシビリアンコントロールだというふうに思っております。
○山本香苗君　安全保障に関して素人だが、これが本当の意味でのシビリアンコントロールだと。今大臣はシビリアンコントロールというものを御説明されました。私は、何か大変失礼なことを申し上げるようでございますけれども、シビリアンコントロールの本質というものを大臣は正しく理解しておられないんじゃないかなと思うんです。
　シビリアンコントロールというのは、今政治が軍事に優先する云々という話をされましたけど、要するに政治の決定に軍事が従うということです。我が国の憲法を基本とした法体系においていえば、内閣の決定と国会の承認に従う、自衛隊が従うということです。つまり、内閣とか防衛大臣が素人かどうかという問題じゃないということです。政治の決定に自衛隊が従うと、ここにシビリアンコントロールの本質というものがあるんです。
　素人だからシビリアンコントロール、国民目線だからシビリアンコントロール、これは明らかにシビリアンコントロールというものの本質を正しく理解していない、本質を、申し訳ないんですけど、失礼な言い方しますが、履き違えていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（一川保夫君）　いや、私は先生と全く同感なんですよ。素人というのは、今後余りこういう言葉は使いたくないですけれども、私は軍事の専門家でもありませんし、また、装備品を直接それを操作したこともございませんので、そういう面では素人だというふうに思いますけれども、常に国民の一員であり、国民を代表する政治家ですから、そういう感覚でこれからの安全保障なり防衛政策というものをしっかりとチェックしながら自分なりの職務を全うしてまいりたいというふうに思っておりますので、そこのところは是非御理解を願いたいと思いますが。
　先生おっしゃったように、我々政治家がしっかりと軍事に、軍事というか、そういう安全保障にかかわる又は防衛にかかわる専門的な方々がたくさん自衛隊におられますから、そういう人たちの最終的な行動をコントロールするのは我々政治家であるというふうに思っておりますので、我々国会議員、また文民の方向に従って自衛隊の皆さん方がしっかりと任務を果たしていただくということだろうというふうに思っております。
○山本香苗君　今の防衛大臣の御発言からしますと、じゃ素人だからシビリアンコントロールといった、そういった趣旨の発言というのは不適切だったとお認めになられたということでしょうか。
○国務大臣（一川保夫君）　私が、発言がそういうふうにいろいろと先生のように理解されているんであれば非常に遺憾でございますし、また素人という発言も、だから今後余りそういうことでは使いたくないということをこの前、衆議院の安保委員会の席上で答弁させていただきました。
○山本香苗君　なんですけれども、衆議院で木村太郎先生の御質問に対してたしかそういうふうにおっしゃって、素人という言葉を今後は使わないようにしたいと言われた後段のところで、でも私が言ったことは間違っていなかったということを言っていらっしゃったので、私はおかしいんじゃないかなと思って、あの発言というのは不適切だったとお認めになられた方がいいんじゃないですかと。素人というところだけ切り取って言っているわけじゃないんです。全体を言っているんです。
○国務大臣（一川保夫君）　私は、その素人という表現が皆さんに誤解を与えたというふうに思いましたので、そこのところは今後使わないようにしますと。
　今日、午前中の谷岡先生の中にありましたように、石破先生でも、自分の明確な著書の中でそういうふうな趣旨のことをお話しされておりますけれども、私はやはりそういう国民目線でしっかりと、いろんなこういう安全保障・防衛政策というのはしっかりと判断をし、またそれを理解を求める努力をしなきゃならないわけでございますし、また国民の皆さん方のそういう御理解と支持があってこそ、こういう安全保障政策、防衛政策というものがしっかりと力強いものとして働くだろうというふうに考えておりますし、自衛隊の皆さん方もそこから士気が高揚するだろうというふうに私は思っております。
○山本香苗君　何かちょっと議論がかみ合わない感じがして申し訳ないんですけれども、大臣が言っていらっしゃる論理でいったら、素人で国民目線を持っていたらシビリアンコントロールというふうな形になっちゃうと。
　じゃ、以前に防大出身で元自衛官で中谷防衛庁長官っておられましたよね。そうなったらシビリアンコントロールじゃないということだったんですか。
○国務大臣（一川保夫君）　それは中谷先生も当然政治家でございますし、ちゃんと国民の代表として選挙を経て国会議員でございますから、私はそういう先生のどうこうということを言っているわけじゃございません。ですから、国民を代表する我々国会議員は、常に国民のそういうサイドに立って、その目線で物事を判断すべきだと、そのように思っておるわけでございます。
○山本香苗君　時間がもったいないので、もうやめたいと思いますが、先ほどシビリアンコントロールに素人かどうかは関係ないと申し上げましたが、決して防衛大臣が素人であっちゃ困るわけでありますので、その点はしっかり頑張っていただかなくてはならないと。
　本当に我が国をめぐる安全保障環境は厳しいです。安全保障の素人じゃ乗り切れないわけです。役所の書いた答弁書では到底切り抜けられないようなことが次から次へと出てくる可能性というのは否定できないわけです。是非またじっくり防衛大臣とは議論させていただきたいと思いますが、本当に緊張感を持ってやっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　残りの時間を、先ほどもお話がありましたハーグ条約についてお伺いしたいと思います。
　外務省は、この条約締結に反対する方々、また子供を日本に命からがら連れて帰って不安に思っておられる方々に対して、条約を締結しても締結前の連れ去り事案には遡及しませんよ、大丈夫ですと、そう言ってきたはずです。説明してきたはずなんです。にもかかわらず、最近になって、子の返還については条約締結前の事案に遡及適用しないけれども、面会交流のところについては条約発効前の連れ去り事案であっても中央当局に援助申請できると、遡及するんだと言い始めたわけです。
　ハーグ条約の第三十五条では、この条約は、締約国の間において、この条約が当該締約国について効力を生じた後に行われた不法な連れ去り又は留置についてのみ規定するとなっています。それにもう一つ、条約というものは批准して初めて効力が発生するんです。なぜ急に条約発効前の連れ去り事案においても面会交流のところは遡及すると言い出したのか、根拠は一体何なのか、丁寧に御説明していただけますか。
○政府参考人（宮島昭夫君）　ありがとうございます。御説明させていただきます。
　ハーグ条約には、委員御存じのとおり、子の返還に係る規定と面会交流に係る規定がございます。それぞれ規定されておりまして、子の返還に係る援助につきましては、既に生じてしまった子の不法な連れ去り又は留置についての原状回復を図ることが目的と。子の接触に係る援助については、接触の権利の効果的な尊重ということが条約に書いてありまして、その二つの援助は、その保護しようとする利益がそれぞれ若干異なっているというふうなことが条約上に明らかでございます。
　それで、先ほどの子の返還に係る規定が我が国について効力が条約に生じた後についてのみ適用するという、この条約第三十五条でございますけれども、そこの中ではまさに、この条約は、締約国の間において、この条約が当該締約国について効力を生じた後に行われた不法な連れ去り又は留置についてのみ適用するというふうに明示的に書いていることを踏まえたわけでございます。すなわち、子供の返還に係る義務は、その連れ去り又は留置が不法であるときに生ずる、これは十二条に書いてありますが。三十五条では、その条約発効後のみが適用されるということが条約上非常に明らかに書いてございますので、先ほど御説明ありましたけれども、まさに子の返還につきましては発効後ということを言っております。確認のために申し上げさせていただいております。
　これに対しまして、接触の権利の侵害につきましては、事柄の性格上、その障害が条約発効後の時点で存在していれば条約が適用されると。要するに、先ほど申し上げたように、三十五条のように、子の返還のときのように除外するような規定が入っていないということでございますので、条約の発効前から継続してそのような権利の侵害が起きている場合も含まれるという規定でございます。
　先ほど申し上げましたとおり、私どもとしましては、子の面会交流、子との接触につきましては、条約発効前に行われたものであっても、その条約の発効の後でそのような権利の侵害が起きておりましたらば、その子の接触を求める者は中央当局に援助の申請を求めることができると解釈できると考えておりまして、そのような趣旨に従ってパブリックコメントを現在求めさせていただいているところでございます。
○山本香苗君　今の答弁長かったですけれども、要約しますと、要するに、（発言する者あり）いいんですよ、きちんと丁寧に言ってくださいと申し上げたので。要するに二十一条のところ、接触の権利のところが遡及しないって書いていないからということなんですよね。
　でも、先ほど申し上げたように、条約というものは批准して初めて効力が発生するわけです。だったら、条約発効後に新たに生じた接触の権利侵害に限定されるというのが普通の解釈じゃないのかと。遡及するという説明自体が誤解を招いていると思うんです。この点、きちんと明確に答弁していただけませんか。
○政府参考人（宮島昭夫君）　若干繰り返しになってしまうのかもしれませんけれども、まさに、条約はもちろん条約が発効した後にその効力が発生するわけですけれども、子供の接触ができないというふうな状態については、その原因が条約の発効前に起きていることもあり得るわけですね。そのような場合についても、やはりお子さんに会えないというふうな人については手当てすべきだというのがこの条約の精神であって、一方、逆に、子の返還につきましては、不法な子供が置かれた場合の返還状況につきましては、明示的に条約の中でそこの部分だけ除外するような書き方がしてあるということでございますので、そこは入らないという整理で御説明を申し上げたつもりでございます。
○山本香苗君　とにかく、ここは非常に不満を持っています。しっかりとこの条約の運用の状況も、他国の状況も調べて、本当にこういうやり方をやっているのかどうかというのは調べてください。
　そして、中央当局は接触の権利の内容を定めることになっています。その接触の権利の内容、具体的には何を指すのか、また接触の権利の侵害があったかどうかの判断基準、何をもって判断するのか、お答えください。
○政府参考人（宮島昭夫君）　先ほどの説明が十分明確でないという点とか、私どものこれまでの説明が子供の返還に係るものに中心になっていて、この部分について十分御説明をこれまでできてなかったと、接触、交流、そういう面があった部分はあったかと思いますので、今後ともその辺について誤解がもしもあったようであれば正していきたいと思います。
　それで、今の御質問のことでございますけれども、接触の権利とは具体的に何を指すのか、どのように基準、判断基準は何かということでございますが、子供とやはり直接面会することが含まれることは私どもは明らかだと思っておりますが、各国の事項も調べております。電話や手紙での媒体を通じて子供と連絡することも入っているというふうなことだと思います。
　そういうことを踏まえますと、子供の権利の行使として、子との面会等を求める地位にあるにもかかわらず、実際に連絡が拒絶されているような事情で子供との面会等ができないというような場合はその接触の権利の侵害に該当するというふうに考えております。
　いずれにしましても、今パブリックコメントを求めておりますけれども、各国の実例ですとかいろんなものについては引き続きじっくり調べまして、そこの部分について大き過ぎず小さ過ぎず、そういうことがないようにしっかりやりたいと思っております。
○山本香苗君　そして、不法な連れ去りがあった場合に限定されるのか、それともそういう連れ去りがなくても適用されるのか、どっちでしょうか。
○政府参考人（宮島昭夫君）　条約には、接触の権利の侵害につきましては、不法な子供の連れ去りによって限定するというふうな文言もございませんので、条約の解釈といたしましてはそのような限定は掛かっていないということだと私どもは解釈しております。
　他方、実際にどういうような援助を実施するのがその場合に適当かということについては、先ほども申し上げましたが、各国の運用を調べ、それからあと、今中央当局の在り方について懇談会やらしていただいておりますけれども、パブリックコメント、そういうところでも出された意見を踏まえて検討していきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山本香苗君　次の質問の答えまで言っていただいた感じがするんですが、援助内容のところまでですね。
　要するに、懇談会でやりました、二回やりました、二回です。その懇談会の中でやって、パブコメに今かけているわけです。議論しなくちゃいけない点たくさんあります。
　子の接触の権利のところだけでも懸念すべきことがたくさんございます。特に、援助申請者に対して子の特定に関する情報が中央当局を通じて、例えばそれがＤＶ被害者の御家庭であったりとかしたら大変なことになるわけですよ。こういう点も懸念されている、きちんとそういうことが防護できている形になっているのかと。パブコメのところでは具体的な検討はこれからという形になっています。しっかり大臣、この点認識をしていただきたいと思います。
　ほかにもいっぱいあるんですが、ちょっとせっかく沼田局長に来ていただいているので。ハーグ条約に加盟するに当たって、在外公館における支援って物すごく重要なんです。現段階でどのような支援を行うことを想定していらっしゃいますか。
○政府参考人（沼田幹男君）　ありがとうございます。お答えいたします。
　私も二年ほど前までニューヨーク総領事館で領事を担当しておりました。その関係で、ニューヨークでは割とこのＤＶ、ドメスティック・バイオレンス被害あるいは児童の虐待、それで離婚につながって親権問題が起きているという相談が寄せられてきました。
　そうした場合に、私どもがとりました措置として、その国の保護・救済制度、これをまず説明をさせていただいておりました。あわせて、地元のよくそういう問題を承知している弁護士さん、あるいはケースワーカー、あるいは住むところがないんだということでシェルターの紹介というようなことをやってきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国がハーグ条約締結に向けて準備を進めるに当たりまして、今までやってきたことをより以上深化させなければいけません。少なくとも欧州、アメリカでは州によって法律が違う、規則が違う、制度が違うということもございます。そうしたことをまず調査を更にさせなきゃいけない。
　もう一つは、現地のケースワーカーとか弁護士、いい弁護士、ケースワーカー、そういう人たち等のリストアップというものもやっていかなきゃいけない。あわせて、先生御指摘のあったとおりでございまして、領事窓口、これの業務、丁寧に、しかもできるだけ迅速にということが求められておりますので、そうした領事担当官の研修といったことも力を入れていかなきゃいかぬと思っております。
　予算要求もさせていただきたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。
○山本香苗君　おっしゃったとおり、大臣、聞いていていただいて分かりますように、今からやらなきゃいけないこと、たくさんあるんですよ。
　ＡＰＥＣで簡単に、もしですね、言ったとしても、外国にぱっと近日中に何かやるというようなことを言ったとしても、やらなきゃいけないことはたくさんあって、そうそう簡単にすぐに条約を締結するなんという段階にならないんですよ。その認識、ぐっと持っていていただきたいんです。
　あと一分でございますので、最後にお願いして終わりますが、この在外公館で、今局長の答弁にはなかったことなんですけれども、やっていただきたいことがある。
　それは何かといいますと、在外公館に我が国の国内における配偶者暴力相談支援センターと同様の交渉機能を持たせてもらいたいんです。
　どういうことかと具体的に申し上げますが、在外公館で在留邦人の方がＤＶの相談を受けた、その場合に、現地での被害者支援の実績のある団体と連携して適切な支援が受けられるようにまずしてあげると。それと同時に、その被害の事実や内容を被害者支援団体等から聞き取って、その記録を在外公館にきちんと保存すると。そして、返還審理の際なんかに、本人若しくは日本の裁判所の求めに応じてその記録をきちんと提出すると。そういう仕組みをつくっていただきたいんです。在外公館の助けなくして到底無理です。ＤＶの海外であったことを立証するのはもう至難の業です。是非、在外公館業務の在留邦人保護という観点からも取り組んでいただきたいと。これ、法務省とよくやってください。法務省、内閣府と連携してやっていただきたいと。
　昨日の段階ではすぐ答弁できませんという話ですが、大臣、今日はずっといい答弁されておりますので、前向きな答弁をして終わってください。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今、ハーグ条約の様々な問題点の、現場に即した指摘というか、いろいろお聞かせいただいて大変参考になりました。
　結局、アメリカとかフランスとかカナダで、特に父親なんかが連れ戻したいというふうに思っていると。逆に、最近、もう私よりも御存じだと思いますけれども、逆に連れ戻さなきゃいけないというケースも多々出てきているというのが私の、認識間違っていたらまたどこかで御指摘いただきたいんですが、そういう認識なんです。
　原則があって例外があると。例外がまさに今おっしゃったようなＤＶなどの話だと。今、沼田局長からいろんな、例えば領事館などでは相談を受けているんだということがありましたから、やっぱり在外公館でしっかりその記録をきちっと残すというのがまず大事だと思うんです。やっぱりきちっと記録を残してその在外公館が提出することは可能だというふうに、そこはそう聞いています。それが一つです。
　今の御提案は、これはおっしゃるように、今、都道府県に一種のＤＶセンターというか、これ何というんですかね、配偶者暴力相談支援センターというのがあるんですよね。これと全く同等の機能を持てるかどうかとなると、これ恐らく国内法、まさに法務省とよく連携取れというのはそういうことだと思いますけど、国内法をしっかり担保しないと駄目だということだと思うんですね。ですから、そういう面でそう簡単ではないというふうに思っています。
　ただ、今おっしゃったような、いろんな検討しなきゃいけない課題というものをできるだけ丁寧にしっかりフォローしながら、この問題について当たっていきたいというふうに考えております。
○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
　　　〔委員長退席、理事榛葉賀津也君着席〕
　久しぶりの外交防衛委員会、若干メンバーも替わりましたけれども、能力、人格共にすばらしい委員の皆さんの下で、午前中に山本議員も、党の代表がいる、また委員長経験者、閣僚経験者もいる、そういう予算委員会以上に重要な委員会であるという認識を披露されましたけれども、そういう中で、私はビルの谷間の雑草みたいな立場ではありますけれども、しっかりと議論を尽くしてまいりたいというふうに思いますし、大臣も松下政経塾、宇都議員も松下政経塾、私はそろばん塾か河合塾ぐらいしか出ておりませんけれども、とにかくこの三月十一日以来、大変な局面にあるわけでありますし、この間これだけ重要な委員会であるにもかかわらず、国会全体の問題ではありますけれども、外交問題も山積をしている、国防上の問題も山積をしているにもかかわらず、これだけ長い時間この委員会が開かれなかったということは大変じくじたる思いであることをまず申し上げて、質問に移りたいというふうに思います。
　初めに、防衛大臣にお伺いをいたします。
　これまでもありましたけれども、大臣の発言云々ということもありました。佐藤委員の隣だということで、私も同じフロアですから挨拶が遅れたことは大変おわび申し上げますけれども、これまでの間、大臣の発言、また立ち居振る舞い、つぶさに拝見をさせていただくと、朴訥で真面目なんだろうなと、その分誤解されやすい部分もあるんじゃないかなというところがありますが、やはり一国の大臣、そして重要な防衛大臣ということであれば、しっかりとした認識の下でやっていただかなければなりません。
　これは、その素人発言も氷山の一角だと思いますけれども、今回の大臣の所信においても、これ、大臣が直接書いたんじゃなくてチェックされたんでしょうけれども、東日本大震災とあと台風十二号のことには言及してあるんですけれども、新潟・福島豪雨でも亡くなられた方、行方不明の方はいますし、台風十五号でもあります。両方ともしっかりと自衛隊の皆さんが災害活動に出動されている。何でこういうふうに抜けるのかなと。そこは脇が甘いというか抜けているというか、本来的じゃないんでしょうけれども、こういう注意しなきゃいけない部分が、年下の私が言うのは本当におこがましいんですけれども、あるというふうに思っています。
　　　〔理事榛葉賀津也君退席、委員長着席〕
　質問に通告をさせていただいていました武器輸出三原則の件についても、これも政党の方と政府の方の違いというのはそれはあるというのは私も認識はしていますが、しかしながら、やはり同じ党である、政権与党であるということを考えれば、例えば寝耳に水とかいうことも、これ幾ら政党の役職者と大臣との違いはあるとはいえ、これは国内外から見ても、これは政治の信頼というものは失ってしまいかねない発言になると思います。実際聞いていなかった話だとしても、そこは大臣、やっぱり大人になって、まあいろいろ議論があると思いますぐらいにとどめておけばよかったのかなと思うんですけれども、正直者だから言っちゃったと思うんですけれども。その大臣の正直さ、朴訥さが逆に不利益を被る瞬間もあるわけです。ですから、そこはしっかりとしていただかなければならないというふうに思っています。
　議論を前に進めますが、この武器輸出三原則に関してはしっかりと議論、これ賛否あったとしてもやっていかなければいけないというふうに思っています。そういう中で、御党の中では、本当は榛葉さんに聞きたいところではあるんですけれども、榛葉さんが座長となって政調の段階で政府に議論の要請をしたというふうになっておりますけれども、大臣としてこの議論をどのような形で進めていくのかという見解をお伺いしたいと思います。
○委員長（福山哲郎君）　一川防衛大臣。指名をいたしましたので、申し訳ありません、まず一川防衛大臣、お願いします。
○国務大臣（一川保夫君）　今ほど話題に出ております武器輸出三原則に対しての私の考え方でございますけれども、この問題は民主党の中でもいろんな議論がされ、勉強もされているというのは事実でございますし、我々もどういうことが議論されているかということもお聞きいたしております。
　そういう中で、我々政府といたしましては、現在の武器輸出三原則の問題をどういう方向でどう見直すかという結論は出しておりませんけれども、いろいろ検討する必要があるという問題意識は持っております。
　先生も御案内のとおり、最近のいろんな防衛装備品を取り巻く環境というのが大分変わってきていると思うんですね。いろんな性能もアップしてきているわけでしょうし、また、各国のいろんな共同開発、共同生産的な流れも先進国を中心にあるわけでございますし、また一方では、各国とも財政事情が非常に厳しいという中で、そのコストがだんだん上がるであろうこういう装備品をどう対応していくかということも大変これからの課題になってくるんではないかというふうに思っております。また一方では、先ほど来話題に出ておりますＰＫＯ活動等で携行しているいろんな装備品が、そのまま現地に供与すればいいじゃないかとか、あるいはまた別のことで活用してもいいじゃないかということがいろいろあった場合に、この武器輸出三原則の問題がちょっと抵触するというようなお話も聞いております。
　そういうことを、いろんなことを、今装備品を取り巻くいろんな環境のことを考えれば、この従来の武器輸出三原則、いろんな例外は設けてきてはおりますけれども、これからの新しい時代にふさわしいまた取組方を検討する必要があるというふうに私は思っております。
　ただ、一方では、我が国はそういった平和国家としての基本的な理念を持っておりますから、世界の平和のためにまたどういう尽くし方があるかということ、また我が国の安全保障のためには何がいいかということは常に心して、その問題をしっかりとした方向で方向性が出せればいいなというふうに、私自身は今のところそう考えております。
○小熊慎司君　非常にいい答弁だったと、まあやればできると言うと変な、高飛車になっちゃうんでそれは言いませんけれども、あっ、言っちゃっているんだけれども。
　本当にこの武器輸出三原則、これはもう東西冷戦のときにしっかりと固まったもので、今大臣言われたとおり、国際情勢も大きく変わりましたし、あくまでも日本はしっかりと平和に貢献していくという立場はこれは絶対堅持をしていかなければなりませんし、武器はどこまで行っても武器ではありますけれども、これはやはり現状に合った形で、これしっかりと日本の役割を果たすためには議論をして見直すべきは見直していったらいいと思います。そういう意味では、大ざっぱに原則そのものを大きく変換するという事態には、私、今場面ではないというふうに思っておりますが、丁寧に一つ一つやっていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、一つの私の提案に対して御見解を求めたいんですけれども、まずは平和構築とか人道目的といった装備品ですね、とはいえそれは武器は武器なんですけれども、そういったものに取りあえず限定をしながら、少しずつその見直しを掛けていくといった方法に関してはどのような見解をお持ちか、お聞きいたします。
○国務大臣（一川保夫君）　今先生が取り上げられました平和目的とか人道上プラスになるというような判断の中で見直しを掛けてもよろしいんではないかということについては、私たちも大体そういう方向が一つの検討の方向に出てくるんではないかなという感じはいたしております。
　そういう意味では、ただ、どういうしっかりとした管理なり歯止めなりというものを掛けていくかというところはこれからの課題としては残っているだろうというふうに思っております。
○小熊慎司君　その線に沿ってしっかりと議論を、国会でも尽くしていきますけれども、防衛省におかれましても検討をしていただくことをお願い申し上げまして、次に移りたいというふうに思います。
　玄葉大臣、玄葉大臣とは公私共に古くから御指導をいただいておるところでありますし、同じ福島県、また県議会の大先輩でもありますし、また、これはもう党派を超えて、会津が生み、そして福島、日本が生み出した偉大なる伊東正義先生の流れをくむ政治家として私も以前から御尊敬を申し上げてきた次第でありますし、大臣が初当選、無所属でされたときに、私は伊東正義先生のもう一人の後継である斎藤文昭先生の秘書として、大臣が自民党本部に挨拶をされに行くときに、実は私は運転をしていて、斎藤文昭先生が乗れと言うんで乗られて、本当は、それは秘書ですから、これは墓場に持っていかなきゃいけない話ですけれども、自民党の入党はお断りをしてさきがけに入るというその場面でありました。
　そのときに、斎藤先生、これからはやっぱり政策中心の政治じゃなきゃ駄目なんだということを爽やかに発言されていたのを思い出しておりますし、また県内の新聞では、当時二十七歳の県会議員時代に伊東正義先生にお手紙を出されたのがこれまで県内の新聞では紹介をされていましたけれども、日本全体の国益は外交手段によって生まれるということを弱冠二十七歳の青年が伊東正義先生に提言をされていた。この二十年間、その思いは変わっていないということも、私もそばにいて思っている次第でありますけれども。
　それで、戦後最年少の外務大臣になられ、これから本当に活躍をしていただかねばなりませんけれども、まず初めにＯＤＡの部分に関して御質問させていただきますが、このＯＤＡの、補正予算で削減がされました。その際、ＯＤＡの特別委員会の委員が中心となりまして、政府にその削減反対の提言をさせていただきました。でもそのとき、様々な国内から、委員長を始めその提言した委員には反対の言葉も数多くいただいたところであります。
　これは、ＯＤＡの役割というのがしっかりとまだ国民の皆さんに理解をされていないその一端であるというふうに思います。日本が大変だから海外にお金を出すというのはどうなんだというのは一見すれば分かりやすい論理ではあるんですけれども、やはり、世界の中で日本が生きている、共に生きているということを考えれば、そういう簡単な論理では終わらないはずなんですけれども。
　そういう論理を誘導してしまうのが、の一端が大臣の所信でもあったんですけれども、これまで貢献してきたからこの震災のときに世界各国から支援が集まったという論理は私は決して認めるべきじゃないと思いますし、大臣が発言すべき問題じゃありません。これを認めてしまえば、じゃ、日本が大変なんだから外に出すことないでしょうという論理になるんですよ。それは関係ないんです。やったから恩返しされるという問題ではないし。じゃ、そういう国際貢献ができない国というのは何かあったときに支援受けないのかと、こういう論理、ロジックを大臣が言うということは、まさに日本が大変なときは外に出すことはないというロジックにつながってしまいます。そこは是非改めていただかなければ、今後の国民の理解の下のＯＤＡ事業というのは推進されないと思います。
　大臣、そこを是非訂正を踏まえた上で見解をお願いいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まず最初に、小熊委員とこうして国会で一緒に活動できるということを本当に喜んでおります。本当にお互いに良識を持って頑張りたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　確かに、今後ろから出てきましたけど、我が国がこれまで、要は平和と発展のために努力してきた結果、こういうふうに支援を受けたんだと、確かにこういうふうに申し上げたわけでありまして、ただ、そのＯＤＡのロジックというのは分かるんですけど、ただやっぱり、私は日本の外交というのを外務大臣になって改めてずっと見てきて、やっぱり一定の信頼が、一定の信頼と言うと語弊があるかもしれませんけど、つまり他の国よりも信頼がある面というのがあるんですよ。その面は何かというと、あからさまに野心を持ってぎらぎらしていないという、いや、これは私あると思います。
　ですから、そういったこともある意味込めてこう言ってきているというところがあるのは理解をしていただきたいというふうに思うんです。ですから、そういう面である意味使わせていただいた言葉であると。もっと言えば、先人の方々に対する、努力に対する敬意というものも込めて申し上げたというふうに理解していただければというふうに思います。
○小熊慎司君　実態としてこういうことがあるというのは私も否定はしませんけれども、これをだから声高に言っていくと、そういう大変なときは出すことないでしょうというロジックにつながると思いますし、先日も緒方理事長とお話をさせていただきましたし、私の家内も青年海外協力隊の元隊員であって、今ＯＢ会の会長もやっていますけれども、本当に、それぞれ日本の青年たち、また優秀な能力を持った方々が世界各国で頑張っておられるということが、まあある意味私も自責の念を込めて、下手な政治家が海外に行くよりは十分な外交戦略になっているというふうに思いますから、その間違った国民の認識が持たれないような説明の仕方が必要であると。決して貢献してきていないという話じゃないんですよ。このロジックは、だからその、そういうロジックを持ち出される、誘導されるということで指摘をさせていただいたということで、あと、次に移ります。
　こういった中で、大臣も福島県ですから、実害もあれば風評被害もある。そういう中で、外務省、観光庁が主催をしている元英語教師のＪＥＴのプログラムの参加者に対して、東北の被災地を招待するプログラムが実行されています。その成果について、まだレポートは、報告書がまとめられていないというのはお聞きしていますけれども、今のところの成果、途中経過でもいいですから、まとまった部分に関してちょっと開陳をしていただきたいと思います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　おっしゃるように、これは元ＪＥＴ、つまりは、ＪＥＴというのはもうここにいらっしゃる皆さんは御存じだと思いますけれども、いわゆる外国語の教師の助手になられたりスポーツ交流をやられたり、そういったことで我々は招聘して、日本にいてくださった方々に改めて要請をして、希望を募って日本に来てもらって、二十名なんですけれども、私のところには一定のリポートが来ているんですが、まだ正式なリポートとしてまとまっていませんけれども、そういった方々が福島、岩手、宮城においでいただいて、実態を見てもらって、正確にそれぞれの国に戻って発信をしてもらう。それは、例えばブログであったりユーチューブであったりフェースブックであったり、現実にそういうことを今やっていただいているということなんです。ですから、私は一定の効果があるというふうに思っています。
　いろんな外相会談でも、私も輸入規制措置の緩和を、あるいは撤廃を要請するんですね。同じ福島県なので申し上げると、私の実家も第一原発の事故から四十キロのところです。まあ、たまたま線量が出ていない、そんなには出ていないので、ということもありますけど、両親も私の弟夫妻も子供たち三人も平穏に暮らしていると言うと、みんなびっくりするわけですよ。普通に食べているよ、物をって、みんなびっくりするわけです。一斉にわっと関心が集まるというか、顔色が変わるというか。
　だから、今も各国に対して輸入規制措置の緩和を強く働きかけていまして、こういうＪＥＴ、元ＪＥＴの方々も含めて、ありとあらゆる方々を通じて、しかも科学的根拠を示しながらそういった取組をしていきたいというふうに思っています。
○小熊慎司君　このプログラム、もちろん成果が上がっている部分もありますし、もう既に来ていただいた元先生方が、今言われたブログとかツイッターとかフェースブック等で一定の効果が上がっているんですけれども、影の部分もあるんですね。おまえだけ日本に行っていろとか、広めるなとか。
　私は、福島県内といえど百キロ離れた会津なんですけれども、子供三人、会津にいますけれども、それでさえなじられるときあるんですよ、親としてひどいと。
　そういう、いろんな意見があります。多分、その報告書はいい成果の部分しか上がってこないと思いますが、実際はその影の部分もあって、その影の部分にどうやって対応していくかということが、真の風評被害であったり、情報発信であるというふうに思っています。
　ですから、是非、いい話だけじゃなくて、その負の部分を是非吸い上げて、何でそういう誤解が生じているのか、批判が生じるのか、これをしっかりと実態を踏まえて対応を取っていくことが必要だというふうに思います。
　あわせて、これはこれまでも猪口議員も非常に応援していただいていますけれども、やっぱり福島県内で政府がどういう旗頭を上げるかということがこの信頼にもつながってきます。フランス政府は革命記念日を郡山でやっていただきました。日本政府主催の支援をしているイベントとか会合等々ありますけれども、日本政府そのものが主催をする会議やイベントというのは、まだ福島県内で私は聞いたことがありません。
　それで、大臣の所信にもありましたけれども、様々な国際会議を誘致すると言っていましたけれども、東京に誘致してもしようがないんですよ、まあそれはそれで効果はありますけれども。福島に誘致すれば、もう全部が大丈夫だということが明らかになるはずです、一点突破全面展開で。であれば、これ、でも、海外とかほかの団体の人に、政府が行ってないくせに何で人行かせるんだということになりますよ。
　我が党はもう三月の時点から、臨時の国会を開催、福島県でしないかとか、せめて大臣、臨時閣議、福島で開いた、そういうことをやった上で国際会議来てくれ、イベント来てくれとやらないと、自分たちが行ってないのに来てくださいというのは、それは何だとなりますよ、信頼がない。
　是非、その国際会議誘致と併せて日本政府そのものの旗を福島県に立てなきゃいけないという、この意見に関して大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これも率直に申し上げますけれども、私、菅内閣のときに、閣議での発言は外に出してはいけないんですけれども、そういう提案をいたしました。残念ながら実現していません。
　それで、一方、民主党のたしか参議院議員の全体の研修会は福島県でもうやると決めてやったと、衆議院もそうしなさいと、こういうふうに今言われているということも聞いております。
　同時に、国際会議も、福島とは限りません、いわゆる被災地で、一つは防災に対するハイレベルな国際会議を開きたいということと、来年ですよ、あと、来年後半にＩＡＥＡとハイレベルの国際会議を開く。何らかの形でやはり被災地に波及効果が出るような形にしたいと。ちょっと細かい話なんですけれども、そういうことを常に実は意識をしています。意識しているんですけれども、例えば首脳が集まれば集まるほど、本当に細かい話なんですが、スイートルームの数だとかそういういろんな問題が出てきて、テクニカルな話はいろいろございますが、いずれにしても、そういったことを意識しながら会議の開催というのを考えていきたいというふうに思います。