Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　傷病別のこの医療費がそういう形で出たならば、大ざっぱな削減計画を出すことは可能ですね。例えばアメリカのがんの直接費用の三分の一は――厚生大臣、たばこのことをいろいろ言われた経過がありますが、喫煙に起因する、こうなっているわけですね。その数値を類推をすれば、日本の肺がん費用約四百億円ですからね、喫煙を抑制すれば百億円削減できるということになりますね。脳卒中にせよ心臓病にせよ、どのような食生活、生活習慣をとれば幾ら削減できるというような目安ですね、そういう目安を得ることは可能ですね。
　大づかみで結構なんですが、医療費削減計画をお出しになりませんか。
○政府委員（吉村仁君）　将来、例えば今肺がんの数字を挙げられましたが、確かにたばこを吸わなくなれば、それがどれくらい肺がんの発生率が減るのかということがわかれば、そして国民がたばこをやめる、こういうことが確実に実施されるならば、数字の推計はもちろんできます。
○和田静夫君　いや、その数字を出して、私は、医療費の削減計画で数字が出てくれば、こんな法律案要らないという主張をするつもりなんで――
○政府委員（大池眞澄君）　老人保健事業の一環といたしまして、ただいま先生御指摘のような循環器疾病について、塩を減らすとか、あるいは食事の栄養バランスを考慮するとか、こういうことを強くこれから打ち出して現在進めておるわけでございますが、これまでの経験に照らしますと、非常にそういうことに熱心に取り組まれた地域の実績から見ますと、脳卒中の新発生というのは二割、三割ぐらい減っている、もっとそれに力こぶを入れれば五割減ぐらいまでは可能ではないかというような目安を置いて現在実施中でございまして、どのような衛生教育活動を行えばどのぐらい減るかという、定量的な計数というものがまだなかなか掌握できていないわけでございます。
　将来そういった方向に向かってのやはり評価というものは極めて大切でございますので、現在取り組んでおります。そういう老人保健事業の中におきましても、並行しての評価のための調査研究というものは取り組んでまいりたいと、かように考えているわけでございます。
　また、がんにつきましてもいろいろな要因が、それがどのぐらいがんの発生率を押し上げる上で寄与しているかというような、いろいろな研究もあることは承知しております。それに基づいてのいろいろな試算も出されておるわけでございますが、なかなか行政の方でそれを、どの計数をどのような判断で取り上げるかということについてはそれ自体いろいろ考え方もあるわけでございまして、そういったことも踏まえて今後検討さしていただきたいと思っております。
○和田静夫君　委員長、こんないわゆる大衆負担を求める法律案を出す前提が欠けているんですね。私は予算委員会のときから何遍も言っているんですが、これは私は細かい数字出せと言っているわけじゃありませんから、アバウトでもいいわけですが、詳細な計画を求めるというのは無理なことはわかっていますがね。しかしながら、これだけ重要な法律案を出しておいて、前提になるものはこれからいろいろ計画して計算していくんですというんじゃ、これはとても話にならぬ。大づかみな目標数値は当然出るはずですよ。そんなものが出せなくてこんな法律案出してくるなんて無責任なことは許せませんよ。これは出てくるまでは待ちましょう。
○政府委員（大池眞澄君）　ビジョンの方でお示ししております十年間を目途に、脳卒中の発生率の半減、これは先ほど触れさしていただいたわけでございますが、また胃がん、子宮がんにつきましても、現在の早期発見、早期治療ということを推進することによって十年間の目標を死亡率三割減と、こういうふうに掲げておるわけでございます。これはあくまでも予防活動におきます一つの目標でございまして、その結果招来する医療の変化というものについてはいろいろとまだ検討を要するわけでございますが、その十年先に、仮にこの目標が達成された場合におきます疾病構造がどのようになっているかということを想定することがその医療費を推計する際に必要になるわけでございますが、これは膨大ないろいろな検討を要するわけでございまして、今そのような手持ちの指数、試算はまだ存在しておりません。
　しかし、今後の活動を進めながらそういった問題については逐次固めてまいりたい。その一翼を私どもの局におきまして、老人保健事業においても担ってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○和田静夫君　削減計画が出なくて、負担だけ増加させる法律案を平然と出すなんて、そんなこと、とてもだめですよ。
○政府委員（吉村仁君）　将来の医療費の推計でございますが、国民医療費の総体の推計をいたしまして、例えばがんがどういう経過をたどるか、あるいは高血圧がどういう経過をたどるかということを、これを推計しない限り、なかなか各疾病別の医療費は出ないとこういう、これは御理解願いたいと思うのでありますが、例えばこの健康づくり対策の「胃がん、子宮がんの死亡率三割減」といいましても、死亡率は三割減るという目標を立てても医療費が三割減るかどうかというのはこれは別のことでございまして、死亡率を三割減らすために逆に医療費は非常にふえる、こういうこともあるかもしれません。それから「脳卒中発生率の半減」というのは、これは発生率を半減させるための予防対策をいろいろ講じていくことでございますので、これは恐らく医療費の推計はできると思います。
　そういうようないろいろな前提なり予測というのは、今後の医学医術の進歩というような要素ももちろん入れていかねばなりませんので、非常に推計が困難。したがって、ある前提を置いて計算をするということはこれはできますが、なかなか責任を持った計画というものは私ども非常に難しいのではないか、こういうように考えておるわけでございます。
　　　〔和田静夫君「それはだめです。少なくとも二十一世紀に向かって、取ることばかり考えているというような方向じゃ話にならない。論議をする基礎的な資料が出ない。これは医療費削減計画を出してもらいましょうよ。そんな、ふえるかもしれません、減るかもしれませんなんというような答弁じゃ話にならない」と述ぶ〕
○委員長（石本茂君）　和田先生、立って御意見をおっしゃってください。
　　　〔和田静夫君「いや、答弁になっていませんから」と述ぶ〕
○政府委員（吉村仁君）　先ほど申し上げましたような基本的に難しい点がございますが、ひとつせっかくの御提案でございますので、私どももいろいろな角度から検討をしてみたい。ただし、時期につきましてはかなり時間がかかるかもしれない、これだけはひとつ御了承を賜りたいと思います。
○和田静夫君　理事会でもやって取り扱いを協議してくださいよ。これは非常に基本的なところでございまして、検討して結果を出して、次のときまでに出してもらうのなら次のときまでに出してもらうということで――（「議事進行」と呼ぶ者あり）
○政府委員（吉村仁君）　先ほどから申し上げておりますように、非常に難しい問題でございますが、私どもできる範囲で次の機会に提出するように努力をさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　じゃ、そこの部分は来週――次の委員会の前にくれなけりゃ、こっちもそれを見て検討しなければいけませんから、ずばり前というんじゃ困りますが――。
○政府委員（吉村仁君）　次の機会と申しましたのは、来週ということではない気持ちなんでありますが、できるだけ早く検討をし努力をいたしますので、御了承を賜りたいと思います。
○和田静夫君　まあそれは私が質問できないようなことをやってもらっても困りますから、その辺のことは良識ある局長ですから、私の方も精力的にこうこうこういうやつが出るじゃないかということを言いますから、それに基づいて出してもらいたい。
　もう一つ、国民医療費の削減という観点から考えてみますと、プライマリー・ヘルス・ケアは極めて重要な位置を占めるだろうと思うんですね。それで、長期ビジョンもこのプライマリーケアを重視した医療施設間のネットワークをつくる、こうなっているんですよ。あるいは、医療機能を高めるというふうに言っているわけですね。これ自体は私は非常に結構なことだと思うんですが、先進国の中で医療費を比較的に低レベルに抑えているデンマークなどの経験からも言えることじゃないかと思われるんですが、問題はこの分野でもいかに具体化させるということは全然ビジョンがないわけですよ。これは年次計画をつくってその財政的な保障をすることが重要なわけでしょう。それがなけりゃこれは絵にかいたもちですよ。画餅なのでありますから、具体的な計画を出さなければならないと考えますが、これは出るんでしょうね、これは。
○政府委員（吉崎正義君）　先ほど来お話しがございましたように、健康対策につきまして、健康増進から病気の予防に力を入れるべきこと、それからまたプライマリーケアを重視すべきこと、各医療機関の機能分担を図ること、全く同感でございます。
　その第一歩といたしまして、今国会に御審議をお願いしておりますところの医療法の一部改正案におきまして、各地域の実情に合った医療計画を作成いたしましてプライマリーケアの推進を中心に機能分担を図っていく、こういう計画を立てておるところでございます。
　また、具体的にこのプライマリーケアの推進につきましては、健康のすべてについて相談に乗り、普通の病気のほとんどについて的確な治療を行う家庭医というものを再構築すべきである、こう考えておりまして、その養成、制度化等につきまして検討を始めておるところでございます。
○和田静夫君　それじゃ、今はまだ具体的計画というのは出ないということですか。
○政府委員（吉崎正義君）　医療法につきまして御審議をお願いしておるわけでありますが、既に幾つかの県につきましては地域医療計画を策定しておりますが、これを逐次進めてまいる所存でございます。
○和田静夫君　これも答弁にはなっていないんですがね――。
　この長期ビジョンで保健所の機能強化を言っておるわけですけれども、実際には保健所への補助金を実質的に削減するということをやっている。実際にやっているのは保健所の人件費の削減ですね。これはだれが見ても矛盾すると思われるんですけれども、大臣、どうですか。
○政府委員（吉崎正義君）　保健所は健康対策の第一線の機関でございまして、大変大事であると考えておるところでございます。
　御指摘のございました件は、これもまた保健所法の一部改正の御審議をお願いしておるわけでございますが、地方公共団体の実情に応じて保健所の自主的、弾力的な運営を促進し、地域における保健事業の充実強化を図りますために、従来の個別積み上げによる定率補助方式から標準定額を基本として調整分、これを考えた交付金方式に改めることとしておるわけでございますけれども、この際にその補助方式の変更に当たりましては、保健所活動の重要性にかんがみまして補助金が減るようなことのないように、前年度に比べまして約三十五億円の増額を図っておるところでございます。
○和田静夫君　いや、長期的に見れば、結果的には人件費などについて削減になると述べているのです。この長期ビジョンでは、「診療報酬体系の改善」として、技術料を重視するとされているわけです。出来高払い制の診療報酬そのものの限界には触れていませんね。厚生省の認識は。
○政府委員（吉村仁君）　出来高払い方式については、いろいろ欠点があることは事実であります。ただ、出来高払い方式にはやはり捨てがたい長所もあることも、これもまた事実でございます。そして、他の方式というものを考えてみましたときにも、またそれぞれ長所もあり欠点もあるわけでございます。したがって、私どもは、この制度が少なくとも医師の行った医療の質と量に応じて医療費が支払われる、そして医学医術の進歩に対応した医療が取り入れられ、それに対して報酬が払われる、こういう点はどうしても維持をいたしたいということで、出来高払い方式の維持はいたします、しかしその欠点の是正は今後ともやっていきたい、こういうことで今回の診療報酬体系の改善についての基本的方向の中にそういうものを取り入れた次第でございます。
○和田静夫君　例えば、中小病院の場合に、入院室料、看護料、それからリハビリの技術料、あるいは調剤料、手術料などが赤字要因になっていますね。看護料だけで看護婦の人件費を賄うことができないんですよ。調剤料だけで薬剤師の人件費を生み出すことができない。というのは、現行の出来高払い制からしてこれは当然なんですね。したがって、病院は薬価差益に頼らざるを得ない。必要でもない薬を使う、そして収益を上げざるを得ない、こうなっているわけなんです。病院勤務医にとって名医というのは何かというと、レセプト審査の際に不正使用にならないようにいかに薬価差益の大きい薬を使うかということだと言われているわけですよ。
　したがって、診療報酬体系に人件費的要素を加味していくことは非常に重要だと思っているんですが、これはいかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　確かに、先生御指摘のとおりでありまして、人件費的な要素というものを当然加味していく必要があると思います。
　ただ私ども、現在の診療報酬点数表におきましては、看護料等につきましても、ひとつ技術料として総合的に評価をしておるつもりでございます。ことしの三月一日の診療報酬改定におきましても、看護料あるいは基準看護料について引き上げを行いまして、看護婦さんの人件費が払われるように少しでも近づけるように総体的に考えたつもりでございます。
○和田静夫君　今答弁されましたが、例えば看護料ですが、看護料で良質な看護婦さんの確保のためには、例えば病院の中に保育所を設けたりするといった非人件費的費用も今日必要になっているのが現状ですよ。薬づけ、検査づけを排除して、良質な医療を確保していく病院ほど赤字になるという構造になっているわけでしょう。
　技術料重視のこの診療報酬体系を進めるというのであったならば、一歩進めて、人件費的要素を勘案したものというやつは、これはどうしても必要だと思うんですね。大臣、そう思われませんかね。
○国務大臣（渡部恒三君）　そのように思っております。
○和田静夫君　家庭医についてですが、特別の診療報酬が考えられてしかるべきだと思うのですけ
れども、これは具体策としてどういう方向が考えられますか。
○政府委員（吉村仁君）　家庭医というものの定義というものは現在ございませんし、また、家庭医という制度もございません。したがって、私ども家庭医的な機能というものは、これは必要であり、今後そういう機能というものを伸ばしていく必要があるということは認識をしております。
　家庭医的機能あるいは制度はなくても、家庭医に該当される方々の診療報酬というのは、やはりプライマリーケアを重視するという観点から、プライマリーケアにかかわる点数表というものを十分評価をしていく、そういうことで可能なんではないか。そして、私ども中医協におきまして現在そういう方向で検討をしていただいております。
○和田静夫君　本人の九割給付について伺いますが、まず厚生大臣、これは官房長官が理事会に出席されて一応氷解したといえば氷解したという形になっていますが、法案の修正が議会内の政党間で話し合われずに、医師会など外部圧力団体とだけ詰められていくという、そういう修正作業というのは、これは著しく議会というものを無視したものであったと指摘をせざるを得ませんが、ここについて大臣の見解を求めておきます。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、政府・与党は一つでもあり、また二つでもございます。
　私どもは、原案をそのまま通していただくように衆議院の委員会でも願っておったのでありますけれども、社会労働委員会の審議の中で、これは与野党の皆さんがいろいろ話し合われ、特に与党が中心になって修正を受けたのであります。その間にあっていろいろのことが報道されておりますけれども、私の聞き及ぶ範囲では、与党の関係者は野党の各党の皆さん方に幾たびか修正案を示しながら、あくまでも社会労働委員会の審議を通じて行われるという原則の中での努力を続けておったように思います。
　また、医療担当者との与党の話し合いについてでありますが、これは私が審議の中で委員会等でも、やはり健康保険法の改正というものは、医師会あるいは歯科医師あるいは薬剤師といったような、直接最前線で医療に従事する皆さん方の理解と納得を得らるることも望ましいということは幾たびかこの委員会等でも予算委員会以来御意見を聞かせていただいておりますので、与党の立場でそういう努力もしていただきまして、この法案が各方面の理解を得られて通るような努力をしていただいたことはありがたいことだと思っております。
○和田静夫君　どうも開業医団体とだけ詰められる、三師会とだけ詰められる、病院団体だとか、あるいは患者代表だとか保険機関とか、そういうところとの修正についての話し合いは持たないというような点でも非常に遺憾に思っているんですがね。したがって、出てきた修正案というのは、私はどうも開業医の立場重視の修正だというふうに思いますが、この参議院での審議を踏まえまして、大臣、なお関係諸団体と話し合う、開業医団体以外、あるいは当委員会の審議内容は十分尊重される、まあ当然でありますが、そういう姿勢を貫く必要があると思いますけれども、そのことを否定をされようとは思いませんが、特別に話し合う機会というものを設けられるつもりはありませんか、大臣は。
○国務大臣（渡部恒三君）　患者の皆さん、いわば被用者保険本人の皆さん、今回の十割給付から九割給付になっていただく皆さん方の御意見というものを拝聴するのも極めてこれは重要なことだと思います。衆議院段階での社会労働委員会では、被用者保険の本人の皆さんの一番の組織ということになると、これは総評と同盟の組織の皆さんだろうと思いますが、そういう方々の代表の意見は委員会等でも、公聴会で、参考人として、お聞かせをいただいておりましたので、この委員会でもそういう機会があれば、できるだけそういう御意見に耳を傾ける努力をさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　修正で定額制を導入したわけですね。なぜ三千五百円までは定額制で、それ以上五万一千円までは定率制になったんだろうか。その理論的根拠は何でしょう。
○政府委員（吉村仁君）　私ども三段階の定額制は一つの丸めた形での定率制だと、むしろ定率制の変形だというように理解をしております。医療機関の事務の軽減という観点から、三段階の定額ということで修正が行われたものと、こういうように理解をしております。したがって、全体的に申しますならば、定率制は維持されておる、こういうように理解をしております。
　そこで、その定率制を維持された場合に、高額な医療費がかかった場合の負担というものが大きくなっていく、それを防止するために高額療養費制度というものを利用いたしまして、五万一千円で患者負担の頭打ちを設ける、こういうことで高額な負担を避けてまいりたい。したがって、定率制は維持しながら、患者負担が大きくなる場合にはその患者負担に頭打ちを設けるという原案の趣旨は、私どもは維持されておるというように理解をしております。
○和田静夫君　患者に医療費を周知させるというやつですが、周知させるのであれば、私は領収証、明細書の発行を義務づける、そうすればたちどころにわかるわけですね。五十六年に通知が出ていますが、健保連の調査では領収証を請求したけれどももらえなかったというケースもあるわけですね。発行を義務づける指導をきちんとすべきですね。大臣どうです。
○政府委員（吉村仁君）　領収証につきましては、これはお金を払えばその領収証をもらうというのは、民法上の義務ということになっておりますので、もしお金を払って領収証を出さない医療機関があったとすれば、これは私ども十分指導をします。
　ただ、その意味するところが医療費の明細書ということになりますと、これはなかなか医療機関の事務的な負担の問題というものがございまして、法律的に義務づけるというのは困難であると、こういう認識に立っております。現に中医協におきましても、支払い側、医療側との話し合いを通じて、例えばコンピューターを入れておるような医療機関におきましては明細書も出すというように、実施可能な医療機関からこれを始める、こういうことで指導をしておるわけでございます。
　また、例えば富山市の医師会等は、自主的に明細書の発行運動を実施しておるように聞いております。医師会の中でそういう運動というものが起こるようにいろいろ督励をしてまいりたいと、こういうように考えております。
○和田静夫君　領収証や明細書を義務づけると、文書量がふえるというような指摘も新たに一面ではあるようですがね。明細書はともかくとして、今言われた領収書発行の事務費などというのはたかが知れています。医院や病院の窓口で薬を受け取ると、御丁寧に、薬品名の書いてあるところを切り取って渡す。要するにどういう銘柄の薬であるか患者にはわからないようにして出している。薬品名を消すぐらいの事務量で領収証を発行することができるわけですね。そういう意味では、私は漏れなく義務づけていくということが必要だと思うんです。
　薬品名を消すということも私はやらせるべきではないと思うんですね。患者はどこのメーカーのどういう薬を飲まされているのか知る権利を持っています。このことはまた薬害救済の際の重要な資料であるわけでありますから、医療供給側はむしろ積極的に患者に投薬内容を告知すべきであると言わなきゃならないのじゃなかろうかと思うんです。これも強力な行政指導が必要だと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　投薬の内容を知りたい、こういうことは患者側の希望として十分わかると思います。それはやはり医師の口から聞くべきではないかと私は思います。
　そうして、私理解に苦しむのでありますが、そういう薬の名前のところを故意に消すというような医療機関がそんなにたくさんあるのかということにつきましてはよく存じておりませんが、例えば今患者の医学知識が非常に高まっておりますので、相手に、患者に知らしてはいけないような病名、それに伴う投薬というようなものは、あるいは今先生御指摘のようなことがあるのではないかと思いますが、それは私はそれなりに評価をしていかなければならないというように考えております。
○和田静夫君　私は、がんなど一部の病気を除いては、患者に知らせるということに不都合はないと思って、これはやっぱり一定の基準を設けて患者に知らせることをむしろ積極的に進めるべきだというふうに考えておるわけです。
　自己負担の定率制の問題に入りたいと思うんですが、私は、政府原案にせよあるいは修正案にせよ、やり方は逆じゃないかと考えるんです。風邪などの軽い病気は負担が軽くなる。そして慢性病だとか熱病などは負担が重くなる。これは一体どういうことだろうと思うんですよね。
　医療の場合、受益者負担という一般の原則はこれは成り立たないわけですが、受益者負担というのは益を受けるか受けないかを需要側が選択できるときに初めて成り立つわけですね。医療においては、需要の側の選択の余地はないと言ってよいわけです。医者にかかるかかからないかが唯一の選択であるわけです。それすら高熱が続いたり、痛みが続いたりすれば、これは医者にかからざるを得ないわけで、医者にかかってしまえば、その人が低所得者であろうが、高額所得者であろうが、診療行為には差がつけられない。所得に応じて診療行為に差をつけるということは、これは大臣是認をされないでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは人間が健康を守っていくためには、すべての人にとって人間の尊重は同じでありますから、私どもは、お金がなくて医療を受けられないという人があっては困るので、生活保護世帯に対して公費負担というようなことをやっておるわけでございますし、また、お金のない老人に対しての特別の給付というようなものをやっておるわけでありますし、そういう考え方については、これは全く同じでございます。
　ただ先生、今お話を聞いておりますと、重い病気になった方、いわゆる高額の医療費を必要とする方に対する御心配がございます。私も全く同じことを今回の改正案で一番心配をしておりまして、この一割負担という改正案が通ることによって重い病気にかかった人、長期の療養を必要とする人が家計破壊になるというようなことのないように高額療養費制度というものがあるわけでございますが、これはまた非常に患者にとって大事な問題でございますので、今後も先生方のお知恵を拝借したいと考えております。
○和田静夫君　まあどんな所得の人であれ、適切な医療を享受することができるというのが、これが医療保障の考え方であるはずであります。本人自己負担の導入というのは、これは家計に強制的に負担増を求めるものであることは間違いありません。サラリーマンの標準世帯で年間幾らの負担増になると厚生省ははじいていますか。
○政府委員（吉村仁君）　被保険者一人当たり、つまり一世帯当たりという意味でありますが、年間七千五百円、一カ月にいたしまして六百二十五円というように計算をしております。
○和田静夫君　厚生省の試算によりますと、胃がんで胃を全摘、三十日間入院、これで病院の窓口で六万四千円支払わなきゃならぬということになっていますね。ところが、これは最低額なのであります。今日、基準看護病院でも付添婦をつけなければならないところもある。入院に伴うさまざまな費用負担が存在する。実際の費用負担はこの厚生省試算よりもはるかに高いということになる。この点は認めてしかるべきだと思うんですが、実際の費用負担というのはどれほどになるんですか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、一応現在の診療報酬点数表ではじいた額をお示ししておるわけでありますが、その患者さんかどういう病院でどういう部屋に入院をされるか、それによって負担額が違ってまいります。その金額は持ち合わせておりません。
　　　〔委員長退席、理事遠藤政夫君着席〕
○和田静夫君　持ち合わせていないということは、出ないということですか。どこかへ行けばあるということですか。今ここに持っていないということですか。
○政府委員（吉村仁君）　例えば一等室、一日六万円を取る一等室というのももちろんございます。そこへ入ったとして計算をしろということならこれは出まずし、三人部屋の一日千円徴収をしている医療機関へ入った場合に、その金額がどうなるかというのは、これはまたお示しすることはできます。
○和田静夫君　だから、その何人部屋に入ったというのを含んで、出そうと思えば出るということですね。後でください、それ。胃がんの全摘の場合ですね、摘出の場合。
　私は、誤解を恐れずに言いますが、かぜの三百円程度の負担減というのは、家計にとって大したメリットではありません。問題は、慢性病患者や死亡率の高い重病患者です。例えば、腎臓病の人工透析の患者は、一生月々五万一千円なりの高額負担を強いられるということになりますね。この人たちの家計がどれほど圧迫されるか、家族のなめる苦汁は、これはもう想像を絶するものがあります。改正というのは大臣、そういうように人々の負担を軽減するものが改正なのであって、今度の改悪案は全くその意味では逆立ちしているんですよ。そうお思いになりませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは先生のその面での議論だけお聞きしますと、それはそのとおりでございます。ただ、政策というものは全体のバランスの中で行われるものでありまして、今でも国保加入者の皆さん方は三割負担とか家族の皆さんは二割負担とか、非常にそういう重い病気の中でもこれは負担があるわけでありますから、今回、現在の我が国の保険制度の中では最も恵まれた条件、給付条件だけで言えば一番恵まれた条件の十割給付の皆さん方に一割御負担をいただく。それでも、一割御負担をいただくことになってもまだ他の保険の皆さんよりは給付条件がいいわけでありますから、これは全体の中での社会福祉、国民全体の社会福祉、医療保険を守っていくということで御辛抱をいただき、また同時に、先生御指摘のような問題は非常に大事な問題でありますので、私ども今後政策問題としてできる限り配意をする努力をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　大臣、腎臓病のみならず、慢性肝炎、糖尿病あるいは高血圧症等々、長期療養が必要な背の負担増ははかり知れないものがあります。これは私は提案者側の立場に立ってみても不合理だとお考えになっているんだろうと思うんですね。改善の余地があるのではないかと思うんですが、改善の余地はありますか。
○政府委員（吉村仁君）　改善の余地はあると考えております。
○和田静夫君　例えば、この高額療養費を月単位で決定するのではなくて、発病から治療までのトータルで高額療養費を考えるべきだと私は考えるんですがね。高額療養費の限度額五万一千円を一つの疾病で考えますと、慢性病、難病患者の負担を軽減することになるんですね。いかがでしょう、そんなのは。
○政府委員（吉村仁君）　おっしゃるとおりでございますが、私ども、現在の医療保険の事務といいますかシステムが、レセプトを基礎に動くシステムになっておるわけでございます。したがって、レセプトを基礎にして高額療養費の問題等も考えていかざるを得ない、それが現在のシステムでございますので、その限界が必ずつきまとう。システムを変えない限り限界が常につきまとうわけでございまして、その限界でぎりぎりのところで改善の余地はあるというように私ども考えておるわけであります。
　レセプト方式というものを、このシステムを変えることができるならば、今先生御指摘のようなこともできるわけでございますし、また、例えば全医療機関にコンピューターが入るというような時期が参りますと、先生の御指摘のようなこともすべてできる。しかし、現在のシステムを前提とすればどうしても限界が生じ、その限界の中で物事を考えなければならないという制限があるということは御理解を賜りたいと思います。
○和田静夫君　大臣、これ、高額療養費の限度額そのものを引き下げることをお考えになりませんか。大胆に引き下げる必要があると思うんですがね。引き下げる余地はあるでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私どもは高額療養費、一定限度の物価等を勘案したものを提出しておったわけでありますが、今度、衆議院段階で先ほどのとおりになったわけでございます。
　これらの運用等については、私どもはもちろん法案の提出者でございますから、提出したとおりに御議決を賜れば最も望ましいのでありますが、幾度か申し上げておりますように、この社会労働委員会の審議を通じての御意見を尊重し、そして、これで皆さん方のいろいろの御意見、つまり、私が何遍も申し上げておりますように、この一割負担を現在十割給付の皆さん方にお願いするということは、これ大変恐縮なのでございますが、二十一世紀に向かっての我が国の医療保険制度というものを揺るぎないものにするためにどうしても御辛抱を願わなければならない。しかし、この一割負担が実現することによって健全なサラリーマン家庭の皆さん方が、病人が続出することによって家庭破壊が行われるようなことがあってはならないという思いは一つでございますから、それらについての配慮について、この委員会等で各党の皆さん方が話し合われて一致しました意見に対しては、私はできるだけその御意見を尊重してまいりたいと思います。
○和田静夫君　高額療養費について、さらに家計という面からの配慮が必要でしょう。家族の療養費のトータルが限度額をクリアする、そういうケースが想定されるわけでありまして、一人一人の療養費ではなくて、やっぱり家計を一にするものの限度額といいますか、そういう位置づけがこれまたなされるべきだと思うんですが、御見解を。
○政府委員（吉村仁君）　先生の御指摘は、世帯単位で療養費を考えるべきではないか、こういうような御趣旨だと思いますが、私どももそのように考えます。
○和田静夫君　また、この高額療養費については、同じ月、同じ病院でも、診療科が異なれば、診療科目ごとに限度額を超えなければ適用されないという、そういう不合理なシステムになっていると思うんですが、そういう点の改善というのはいかがでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　先ほど私がお答えいたしましたレセプト方式というものの欠陥がそういうところにあらわれるわけでありまして、少なくとも一つの医療機関ならある程度まとめることができるんではないか。これは病院の事務の処理と支払い基金の審査との関係がございますので、その辺とも十分接触をして、検討をしてみたいと思います。
○和田静夫君　高額療養費についてもう一問尋ねますが、現在、原則は自己申告制であって、患者が一時立てかえ払いをしなければならない。また、患者ないし家族がこの制度を知らなけりゃそのままになってしまうわけですね。この点の改善はどうなりますか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、定率負担をやる趣旨から、現在の方式を変えることは非常に困難であろうと思っております。
○和田静夫君　いずれにせよ定率負担は、困っている人々に重い負担としてのしかかってくる。私は依然としてこういうような制度に反対の意を表明せざるを得ませんし、こういうような状態でなくてもやっていけるのだということは、私が数式を出していますから、次回までにその数式と厚生省側の考え方を照らし合わせながら、あなた方の方に理論的破綻が訪れることはもう明確だと私は思っていますから、その意味で論理的には私の方が、きょう局長が約束をされました二つの資料が次回までに出てくれば、もう論議する必要がなくなるほど歴然としてくると思っていますが、ともあれ、こういう制度について反対の意見を表明せざるを得ないんですが、平均的な給付率を引き上げることすら私は可能であると思っているんですが、これ概念的に何かお考えになっていますか。
○政府委員（吉村仁君）　平均的な給付率と申しますと、医療保険の立場に立ちますと、高額療養費支給制度をどういう形で実施するかによって給付率が上がったり下がったりすると、それは一つ言えると思うんです。例えば、国民健康保険につきましては給付率は七割でございますが、現在の高額療養費制度を実施しておりますために、平均給付率は七七％ぐらいの給付率になっております。
　それからもう一つ、実質的な給付率を引き上げる、給付率と言うと若干語弊があるかもわかりませんが、給付を引き上げる、こういう方策としては、公費負担医療を充実する、こういうことによって可能だと思います。現に、国民医療費全体で考えますと、患者負担というのは一一％ぐらいでございます。それは医療保険の給付に、法定の給付率、フラットの給付率に高額療養費をプラスし、そして公費負担医療をプラスすれば約九〇％の給付率になり、患者負担は一割と、こういうような姿になっておるわけでございます。
○和田静夫君　国民医療費の伸び率が国民所得の伸び率を下回れば、給付率を引き上げることは理論的に可能ですね。
○政府委員（吉村仁君）　単年度で言えばそういうことは可能かもわかりませんが、私どもは給付率というのはその年度その年度で考えるべきではなしに、中長期的に考えるべきだというように考えております。
○和田静夫君　厚生省のこの長期ビジョンが年を追ってずっと実現されていくとしましょう。そうすると、国民医療費の伸びを抑制することは可能ですね、これは。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは当初の原案で、五十九年度、六十年度九割、六十一年度から八割と、こういう提案をしておるわけでありますが、その制度の枠が実施されるならば、国民所得の伸びの範囲に同民医療費をとどめることができる。つまり、六十五年度ぐらいまでの間、現在の国民所得と国民医療費との比率、大体六・二％でございますが、その六・二％の比率というものは変わらない、こういう試算をしております。変わらないというのは、つまり中長期的に見まして国民所得の伸びの範囲内に医療費の伸びがとどまっておるということを示すものだというように考えております。
○和田静夫君　聞き方をちょっと変えますよ。
　この長期ビジョンは、これは私がもらっている厚生省の医療費のいわゆる試算のやっと照らし合わせますと、どのケースになるんですか。ケース１ですか、ケース２ですか、ケース３ですか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、ケース１で考えております。
　　　〔理事遠藤政夫君退席、委員長着席〕
○和田静夫君　そうしますと、この長期ビジョンに基づく国民医療費の推計、それから国庫負担の割合、労使負担の割合、給付率、出ますね。
○政府委員（吉村仁君）　労使の負担は、現在計算したものを持ち合わせておりませんが、今御指摘の点は出ます。
○和田静夫君　そうすると、それではさっきの二つのことと一緒に、次回までに私にもらえますか。
○政府委員（吉村仁君）　次回までに提出をいたします。
○和田静夫君　そう簡単にいくんですか――まあ出すと言われたんだから、いただきます、待っていますけれども。
　差額ベッドについて伺いますが、これも長期療養患者にとって経済的負担を強いるものでありますが、五十七年七月の調査でも、三人部屋以上で差額徴収をしている病床が一万七千百六十九床ある。この経営主体別の内訳は、きのうわかると言われたんだが、ちょっと言ってください。
○政府委員（吉村仁君）　五十七年の七月現在、一万七千百六十九床の三人室以上の差額ベッドがございます。内訳を申し上げますと、学校法人、つまり大学の附属病院等でございますが九千六百四十八、それから医療法人三千四百三十八、その他の法人二千六百八十二、個人千三百十一、国立、公立ともにゼロ、その他の公的医療機関九十という内訳になっております。
○和田静夫君　私大の附属病院が差額ベッドのがんであるわけですが、三人室以上の部屋の差額は、期限を切ってゼロにするといった強力な行政指導をすべきだと考えますが、いかがですか。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、そういう計画にのっとりましてやってまいっております。
　五十七年の七月の数字は今申したとおりでありますが、五十八年七月現在では一万七千百六十九床が一万一千九百五十になっておりますし、特に学校法人の場合には九千六百四十八ベッドが六千七百三十七床になっております。私ども、大学当局といろいろ話し合いを進めながら、三人室以上の差額ベッドについては解消を図るべく努力をしておるつもりでありますし、今後もその努力を続けてまいりたいと思います。
○和田静夫君　特定療養費の中で、「特別の病室」という項目がありますね。この措置は差額ベッドを拡大する傾向を助長するものではないでしょうかね。
○政府委員（吉村仁君）　私どもは、現在差額徴収の規制というのは行政指導でやっておるわけでございますが、行政指導でやる場合にはやはり限界もございます。今後は、この差額ベッドを特定療養費という形で法律に載っけて、そして法的な規制を加えていくつもりで、今回の制度を創設したわけでございまして、法的な規制を今後はしてまいりたい、こういうつもりでございます。
○和田静夫君　特定療養費については、衆議院で、自由診療の大幅拡大や保険診療の後退にならないよう配慮せよという附帯決議がなされましたね。その具体策はどうなりますか。
○政府委員（吉村仁君）　特定療養費そのものの運用につきましては、これは中医協で御論議を願う、こういうことにしております。
　私ども、特定療養費をつくったことによって、保険診療の中身を狭くしていくというようなつもりはございません。必要にして適正な医療というのは、これは保険医療の中に今までも取り入れてまいりましたし、今後も取り入れていくつもりでございます。これはやはり専門団体の意見を聞いて、かなり普及をしてきた段階では、必ず保険診療の中に新しい技術を取り入れていく、こういうことを今までやってまいりました。したがって、今後もその方針には変わりない、こういうことで運用をしていくつもりでございます。
○和田静夫君　附添看護料について、先ほども若干触れましたが、基準看護病院でも実際には附添婦をつけろと言われるところがあるわけです。普通看護病院に入院して、附添料だけで一月五十万円も取られているケースも実際にはあると訴えられていますが、保険による給付があっても一日当たり六、七千円の負担を強いられるわけで、これも患者には非常に重い負担になっているわけです。この点についてはどういう認識をお持ちですか。
○政府委員（吉村仁君）　基準看護病院で附添看護をつけるような病院があるとすれば、基準看護の承認の方を取り消します。
○和田静夫君　基準看護病院を拡大しつつ、普通看護病院では保険による給付の幅を拡大するという処置がとられてしかるべきだろうというふうに考えていますが、それもいいですわね。
○政府委員（吉村仁君）　先生の御質問の趣旨をちょっとはかりかねておるわけでございますが、特定療養費の運用を通じて附添看護料の問題も解決してはどうかと、こういうような御指摘でございましょうか。申しわけありませんが。
○和田静夫君　基準看護病院を拡大をしながら、そして普通看護病院では保険による給付の幅を拡大するというような処置をとってしかるべきじゃないだろうかと思うんですがね。
○政府委員（吉村仁君）　わかりました。
　基準看護病院の拡大につきましては、私ども、病院が整備をされて基準看護の承認基準に合えば、これは承認をしていくつもりであります。基準看護病院ができることによって自動的に付添看護という分野が減るわけでありますから、基準看護の範囲で基準看護病院を拡大するという形でそういうものを解消するという方策はひとつ今後ともとっていくつもりでございます。
○和田静夫君　退職者医療制度と国民健保で若干触れますが、まず、退職者医療制度ができたので全額国庫負担を削るというのは理解できないんですが、労使の拠出金と本人負担でやっていけというのでは政府として責任を果たすことにならぬのじゃないですかね。何か余りにも虫のよい話ではないかと思うんですが、大臣、どうです。
○国務大臣（渡部恒三君）　社会保険制度というものに対する認識だと思うんですが、私どもは、これは社会保険はでき得れば加入者の拠出金に、掛金によって賄えれば最も望ましい仕方であって、ただ社会保障全体の政府としての責任はありますから、そのために政府管掌保険であるとか国保であるか、どうしてもそれでは破綻してしまうものに対しては国の責任で国庫から費用を投入しておるものでございまして、今回創設する退職者医療、これは被用者保険の中に入るわけですが、幸いにして、現在皆さん方の御努力によって今の保険は国からお金を入れなくても何とかやっていただける。よく国が負担するしないと、こう言われますが、国がお金を出しても、これは結局は国民の皆さんからちょうだいする税金でございますから、保険料でいただくにしても、国が出すにしても、いずれにしても結局は国民の皆さん方の御負担に最終的にはなるわけで、今の被用者保険は、幸いにして退職者医療を創設しても国から金を出さなくても何とかやっていただける状態であるということでございます。
○和田静夫君　了解できないんですが、将来健康保険制度を統合しようとするときは、この退職者医療制度はどうなりますか。
○政府委員（吉村仁君）　医療保険の統合一元化の問題については、いろいろな議論がございます。
　現在分立しておる制度を一本にする、全部解消して統合する、こういう考え方もありますし、分立しておる制度を前提にいたしまして財政調整を図っていく、こういう方法もございます。
　まず第一に申し上げました統合をするというような方策をとった場合には、確かに退職者医療制度というものはその中に埋没をして消えてなくなる性質の制度だと思います。それから、財政調整の形で一元化を図っていくという方法をとったとすれば、これは財政調整の一つのやり方として退職者医療制度というものは存続をして構わない、こういうように考えております。
○和田静夫君　大臣、寝たきり老人の看護とかぼけ老人の看護とか、本来これは老人福祉の分野で見るべきことを医療保障で見ているわけです。特別養護老人ホームあるいはナーシングホームでやられるべきことを病院でやられている。
　長期ビジョンは、この分野でも具体的目標、具体的プランを持っていないんですよ。老人福祉の分野での施設マンパワー計画、こういうものを示す必要があると思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、老人問題というのは、これから非常に大きな我々の問題になってくると思います。これは福祉の問題でもございますが、老人になればなるほど病気にかかることが多いので、これは医療の問題でもございます。それらの被用負担の問題等については、今後検討する問題が幾つかあると思います。
　また、今この老人問題について私どものビジョンというものがないのではないかと、こういうことでございますが、これは、この私どもが出した「二十一世紀をめざして」のビジョンにもはっきり示してございますし、また今度の五十九年度の予算でも、非常に厳しい予算でありましたが、老人保健事業については、たしか百七十億前後と記憶しておりますが、予算を増額して、もうこれらの問題にこれから積極的に取り組んでいく第一段階としたところでございます。
○和田静夫君　労災適用ですが、先日の委員会で、症状固定で労災適用が打ち切られた患者が健保で治療を受けているケースを取り上げましたが、その後幾つかの患者からの訴えが私のところに今届いているわけです。
　これは朝霞市在住の女性からの訴えなんですがね、この女性は頸肩腕障害で労災の適用を受けていたところ、昨年の三月三十一日付で、労働基準監督署から、症状固定で治癒の認定を受けた。ところが、この女性の主治医は、なお休業加療の必要を認めているわけです。昨年一月付の労基署あての主治医による意見書を持っていますけれども、この主治医は、今後の治療の必要を主張しているんですよ。にもかかわらず労災適用は打ち切られた。それでこの女性はやむを得ず健康保険の給付を受けていたわけです。これもことし六月七日付で返納通知を受けた。七月十三日付の朝日新聞にもタクシー運転手の同様のケースが報道されていました。
　先日は全国的な調査を要求したところでありますが、こういうような制度の谷間に突き落とされている人ですね。こういう人はかなりの数に上るのではないかと思われる。労働省は、少なくとも主治医の診断書が要治療としている者については、安易な打ち切りを慎むべきだと考えるんですが、これ、まず一問。
○政府委員（望月三郎君）　労災保険の業務上の疾病につきましては、私どもも治癒という段階で一応給付を打ち切るということを原則としてやっておるわけでございますが、ただ、頸肩腕症候群その他の一定の疾病につきましては、これらの者が治癒したときに、疼痛だとかあるいはしびれというような症状を含む一定の身体障害が残存した場合にございましては、その身体障害の程度に応じまして障害給付を行うとともに、疼痛だとかしびれ等がある場合で特に必要な場合には、アフターケアで給付を実施しているということでございます。
　そういうことでございますので、今の問題はアフターケア制度のあり方に関する問題であると承知しておりますので、私ども労災保険審議会に設けられております労災保険基本問題懇談会に今この点を審議をお願いしているという段階でございまして、できるだけ前向きに取り組みたい、こう考えておる次第でございます。
○和田静夫君　労働省の考え方はわかりましたが、厚生大臣、この制度の谷間について、どうも今までは労働省とキャッチボールをしている状態だったんです。こういうのは困るんで、両省間で連絡を取り合って、早急に改善策を打ち出されてしかるべきだと思うんですが。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の問題について、これから相談をいたしまして、御心配のないような努力をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　現在、既に打ち切られて自由診療扱いとなっている人がいるわけですね。こういう状況が続けば労災であっても私傷病で治療した方がよいというケースがふえてくるわけです。そういう傾向があらわれていますよ、現に。これは労災保険の本来の姿じゃないですね。
○政府委員（望月三郎君）　先ほどお答えいたしましたように、基本問題研究会で今検討をしておりますので、もうしばらくお待ちを願いたいと、こう思います。
○和田静夫君　労働省、ミツミ電機という部品メーカーがありますが、この会社、労災多発企業ですよ。労災が多発する企業というのは、どうも労務管理に何らかの欠陥があるのではないかと疑わしめるものがあるのですが、この会社の姿勢というのは非常に問題がある。
　私は人事部長名で出されました「社員のみなさんへ」というビラを持っておりますが、こんなふうに書いてあるんですね。一部の人が「労働基準監督署に申請をし、それが認定されましたが、その認定根拠は全く示されていない現状です。業務上の原因で発病したか否か――医学界でも結論を出し得ない難解な疾病に対して「作業に無関係とはいえないだろう」という理由だけで認定されたのでは、会社としても納得できないのです。」、このくだりに対して労働省、どういうコメントをされますか。
○政府委員（望月三郎君）　この点につきましては、先生から御指摘がございましたので直ちに調べたわけでございますが、なかなか事実がつかめませんが、保険給付の支給に当たりましては、作業の実態の調査結果だとか、あるいは医師の意見等を総合的に検討しまして、業務と疾病との間に相当因果関係が認められるものについてのみ業務上として保険給付の支給対象としているわけでございます。
　したがいまして、御質問のような文書がいかなる趣旨のもとに出されたのか明らかではございませんが、事業主の主張によって業務上・外の判断は影響されるものではないと、こう思います。
○和田静夫君　私も答弁のとおりだと思うんですが、実はこの会社、労災に対して、ぶらぶら病だとか、怠け病だとかというレッテルを張って、そして労務管理、労働安全衛生での反省が全くないんですよ。労働条件の面でも労災患者を差別しているんですね。私のところへ持ってこられた訴えによれば、どうも所轄の労基署の署員との間で会社の関係にいろいろあるという訴えもあるんですがね、今そのことを問題にはしませんが。
　やっぱり労働省としては、労基署を通じてきちんとこれ指導をされてしかるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（望月三郎君）　この事業場も、昨日先生から御指摘がございましたので、よく調査をいたしましてきちんと処理をしたいと、こう思っております。
○和田静夫君　今回の改正で、日雇健保を政管健保に取り組もうとしているわけですが、図らずも健康保険制度統合の第一歩となるわけですけれども、これをそう手放しで評価するわけにはまいりません。今日まで独立した会計勘定、法制度のもとで運用してきた理由というものがあるわけでして、それは一体何なのか。その理由は今日解消したのかという点が問題になるわけだろうと思うんですがね。その点はいかがでしょう。
○政府委員（坂本龍彦君）　日雇労働者健康保険は、御承知のように昭和二十九年に設立されたものでございますが、当時、健康保険法そのものを適用することは技術的にもまたその他いろいろな面で非常に困難である。しかし一方において、国民健康保険制度もまだ全面実施という時期に至っておりませんで、国民皆保険体制が達成されていなかった、こういう状態の中で日雇労働者の医療保険制度を何とか確保しよう、こういう考え方から、特別な制度という形にはなったわけでございますけれども、日雇労働者健康保険制度というものが創設されたというように私どもは理解しております。
○和田静夫君　いろいろ言われていますけれども、詰まるところは財政上の理由にあるのではないだろうか。
　五十八年度の収支見込みを見ましても、保険料の三倍の給付費が必要となっていますね。保険料を上回る一般会計からの繰り入れがなされている。単年度の赤字が三百七十七億円、要するに保険のていをなしていなかったということでしょう。累積赤字は七千四百五億円と見込まれているわけです。ここのところはなぜ今日まで放置されてきましたか。
○政府委員（坂本龍彦君）　日雇労働者健康保険も、創設当時は必ずしも今日のような大幅な構造的赤字になるかどうかという点についてははっきりしておったわけではないというふうに私どもは理解しております。現実に制度発足後の二、三年は一応収支均衡というか若干黒字が出ておるような状態でもございました。しかし、やはり被保険者全体が低所得の方が多いということ、さらに政管健保や組合健保に比べて高齢者が多いというようなことから、次第に、給付費は増高する一方、保険料の方はなかなか伸びていかない。特に健康保険などの給付との均衡から制度的にも給付面での改善が何次かにわたって行われましたし、一方保険料の方は引き上げもございましたけれども、何分にも日雇労働者という特殊な就労形態のために、一般の健康保険のように標準報酬制をとり、さらにその標準報酬の伸びに応じて保険料増収を図るという、こういう形がとれなかったというやや宿命的な姿があったようでございます。
　保険料も、二段階制ということで定額制でございましたので、なかなか保険料収入が伸びなかった。こういうような状況で、厚生省といたしましても幾度か構造的な赤字を解決するように制度改正も行い、努力もしてまいったわけでありますが、やはり客観的事情がなかなかそれを許さなかったということであったろうと理解をいたしております。
○和田静夫君　それで、今後の国庫補助というのはどういうように確保されますか。今年度と同様であると考えておいていいんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　今回の改正における日雇労働者に係る国庫補助、これは形の上では政府管掌健康保険あるいは組合管掌健康保険が共同で実質的に日雇労働者の医療保険を実施しようという形でありますが、国庫補助は政府管掌健康保険が受け持つ部分について行われるという形にいたしております。その際に、政府管掌健康保険の一六・四％という同率をまず導入いたしまして、そのほかに定額の国庫補助をさらに導入をいたしまして、あわせて現在の日雇労働者健康保険の国庫補助の水準と実質的に同様の水準になるように予算を組んでおるわけでございます。
　この一六・四％の方は法律で規定されておりますので、当然その率で計算されるわけでありますが、その他の定額部分につきましては、これは予算措置という形でございますので、今後毎年度の予算の際に私どもは大蔵省と折衝して、実質的に今の国庫補助水準というものを確保できるような形で持ってまいりたいというように考えておる次第でございます。
○和田静夫君　大臣、ここのところを保障されないと、そのしわは結局政管健保に寄ってきますからね、これは今の答弁、大臣確認をしておいていただけますか。
○和田静夫君　もう一つ大臣、この日雇健保の累積赤字をどういうような手だてで解消させていくのか。よもや統合後も保険料をもって返還していくというようなことじゃないでしょうね、これは。
○政府委員（坂本龍彦君）　日雇労働者健康保険を健康保険の体系に統合し、政府管掌健康保険においてその経理を一緒にして行うわけでございますけれども、日雇労働者の累積赤字については明確に区分をいたしまして、政府管掌健康保険の保険料でこれを償還していくということは考えておりません。
○和田静夫君　前後しましたが、日雇健保の赤字要因というのはどこにありますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　これは先ほどもちょっと私の答弁の中で出てまいりましたが、やはり日雇労働者という被保険者が、平均的に見まして非常に所得の低い人が多いということで、保険料収入の方はやはり余り多くが期待できない制度でございます。
　一方において、平均的に見ましてやはり年齢がかなり高い、平均年齢が他の健康保険制度に比べて高いというような状況でございまして、結局構造的に保険料収入と給付費、その他の支出のバランスというものがなかなかこれはとれないような構造になっているということであろうかと考えております。
○和田静夫君　いわゆる寄せ場の実態を見ますと、業者指導が全く不徹底なわけなんです。寄せ場の中に社会保険事務所をつくってほしいという意見もあるわけですが、そういう要求、意見などについてはどのようにお考えでしょう。
○政府委員（坂本龍彦君）　寄せ場という言葉は、私どもとしては一定の場所に日雇労働者の方が集まって、そこで例えば職業安定所などがある、そういうところで日雇関係の事務をやれるようにしてはどうかというお尋ねかというふうに存じますが、現在、社会保険事務所につきましては全国約二百七十カ所ばかりそれぞれ必要な地に置いておるわけでございますけれども、何分にもそういった出先など新しく設けるというようなことにつきましては、現在の定員事情のもとでの人員配置の問題とか、あるいは実際の事務の効率性といったような面で種々困難な問題があろうかと存じております。
　しかしながら、現実に事業主に対する各種の指導なり被保険者に対する各種の事業内容の周知徹底といったような問題については今後私どももできるだけその充実を図っていかなければいけないと思っておりますので、まずは実際にそういう関連のある都道府県などとも十分相談をいたしまして、どういう方法によって指導なり周知の徹底を進めていくかという点について適切な方法を検討してまいりたいと考えております。