Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　もう一つ伺います。
　それは、今後の建てかえに当たっては、全部建てかえるというのじゃなくて、今のように、希望があればそのことは考えたい、こういうお話ですね、一部残すということについて。同時に、建てかえじゃなくて住戸の改善でやってほしい、そういう希望のところもあるのですよ。そういう方々もいらっしゃるのです。
　私は、そういう住戸改善、全部建てかえじゃなくて、やはり住戸改善を要求している人たちには住戸改善でいきましょうというような、居住者の多様な要求に応じた建てかえ問題の扱いということは必要じゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○荒田参考人　建てかえの戻り入居者に対しては、今までもるる御説明申し上げましたように、いろいろなことを、できるだけ居住者の御納得をいただくような措置を講じてまいったところでございますし、これからもそうしていきたいと思います。
　ただ、三十年代の団地は、もう先生御案内のように、非常に古くて狭い、陳腐化していて、居住水準上非常に問題が多い。そういうところでも、しかしずっと住み続けたいというお気持ちはよくわかるのでありますが、一棟残しみたいな、あるいは一部残しみたいなことはこれからも十分検討していきたいと思いますが、住戸改善がどこまで可能かは今後の検討課題という形にしていただきたいと思います。
○中島委員　今後の検討課題。だけれども、しかし、三十年代といいましても広うございまして、四十年の近くまでいきますと、かなりしっかりしたものが、いいものが建っているところも団地によってはありますよ。そういうところでは、建てかえじゃなくてやはり住戸改善、東京ではスーパーリフォーム、こういう格好でやるということなんかもやはり考えに入れた方がよいんじゃないでしょうか。そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、管理の外部化の問題に移りたいと思うんです。
　管理の外部化問題について、これは外部化を検討しておられるのかどうか、もしこれをやれば居住者のサービスが低下するおそれはないのか、この点について伺います。
○荒田参考人　管理業務の外部化の問題でございますが、現在検討中でございます。
　居住者サービスの低下を招かないかということでございますが、この点につきましては、今般の行政改革、大きな流れの中で、公団が新しい公団になってもいささかも居住者サービスを低下させないということをきつく言われておりますし、私どももそれを肝に銘じてこの外部化をやっていくということで考えております。
○中島委員　サービス低下にならないように、どんなことをおやりになろうというお気持ちでしょうか。
○荒田参考人　団地の管理といいますか、何といっても現場における営業所、団地ごとではございませんけれども団地の近い場所にあるわけですが、全国でたしか二十五カ所だと思います。そういったところで今やっておりますけれども、外部化ということで、実はかねてから、財団法人で住宅管理協会というのがございまして、こちらの方に現在も、日常の定型的な業務とか、あるいは画一的な業務というようなものを受託して仕事をしていただいております。
　居住者側からの不安は、何か全部そういうところにやらせると、公団が責任を持って判断せずに逃げちゃうんじゃないかとか、あるいはスピードが遅くなって大変困るとかいうようなお話も承っております。
　したがいまして、私どもとしては、営業所におきまして公団職員がきっちりした責任、判断を行えるような体制はきっちりとる。あわせて、委託先の協会につきましても、現在もやっておりますけれども、居住者の方々のサービスが低下しないように、人材の養成、能力の開発、そういった点に今後、いわば研修の拡充でございますけれども、マンパワーとして、居住者の要望に的確に間違いなく対応できるようなエキスパートというものの育成を目指しまして、そういう体制も強化するというような形でやっていきたいと思っておりますから、我々としては、いささかも居住者サービスの水準の低下につながることはない、ならないようにやっていきたいというふうに考えております。
○中島委員　大きな団地は職員が常駐しておられるからいいんですけれども、余り大きくない団地だと、職員の方は常駐していないんじゃないですか。つまり、曜日を決めて週に一回とか二回とか回ってくるということになっておりませんか。そうなると、非常に不自由だ。それがもし外部化されるということになってくると、ますますもって、みんなが言いたいことも言えない、それから、要求があっても言えない、そういうことになってくるんじゃないか。現実の問題として、これは非常に重要な問題なんですね。そういう点で、そこをどういうふうに解決していこうとしているのか。
　それからもう一つは、外部というのは住宅管理協会のことを指しておられるのかなと思いますけれども、そうなのかなと。体制は本当にあるのか、その人たち、そこの協会は。
　それから、毎日常駐は全団地にはできないはずなんですよね。そうすると、非常に難しい問題が起きてくるんです、これは今申し上げたように。そういうことを含めてやってもらわないと、言葉だけのことになってしまうということがあります。
　時間がだんだん迫っておりますので、簡潔にひとつ答えてください。
○荒田参考人　いろいろ居住者団体からも御要望を承っていきたいと思っておりますし、先生のおっしゃる現地管理、私どもも、私も一番大事なセクションだと思っていますから、現地のサービスセンターということで大きな団地とか置いてありますが、おっしゃるように小さい団地はないとか、巡回の関係でいろいろ問題があるというのは私ども承知しております。
　したがいまして、先生の今のお話を十分踏まえまして、今後、万遺漏のないように検討してまいりたいと思っています。
○中島委員　私は、それはしっかりやってもらいたいんですけれども、できるだけ外部化を避ける。やはり一番信頼されているのは、職員の人が信頼されているんですよ。そういう点では、必要な職員の人たちを充てるという考え方をぜひひとつ入れていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、もう最後の方の問題なんですけれども、公団の係争事案について、これはうんと簡潔にお答えください。公団の係争事案というのはどれぐらいありますか。被告の立場あるいは原告の立場別に簡潔にお願いします。
○那珂政府委員　原告の立場のものが九百七十四件、被告の立場のものが五件でございます。
○中島委員　その中でも、建てかえ団地の居住者追い出し裁判、これは一体どうするのか。今度は住都公団がとにかく解消になるんですよね。それで、新しい公団に移るわけです。だから、普通だったらそういうものをきちっとして移るというのが非常に適切だと思うんですけれども、どうされるのか。もっと早く解決をしたい、そしてできるだけ解決をして新公団に業務を引き継ぎたい、こういうふうにお考えなのか、そうでないのか、そこをはっきりしてください。
○荒田参考人　今建てかえの方の関係で、明け渡し訴訟、金町その他、和解が済んでいるところもありますが、今四件係属しております。これは先ほど来説明申し上げておりますように、新公団の設立に伴って、一切旧公団の業務が承継されるということになっておりますので、係属中の訴訟の当事者たる地位、これもまた一切承継するということで考えておりますので、移行するからといって直ちにどうこうするというようなことは考えておりません。
○中島委員　普通の会社だったら、全部すっきりさせて、それで新しいところへ引き継ぐというのが当たり前なんですよね。その点は私は、そういうふうに努力をするべきじゃないかということを申し上げておきたいと思うんです。
　最後に、公団分譲住宅の値下げに対する損害賠償の裁判です。これについてはどうするのかということを伺いたい。
　実は、ある団地で、建てかえ団地です、建てかえて分譲と賃貸と両方つくったんですね。それで分譲団地に移った人がいるんです。ところが、百戸ほどあったものが三十戸ぐらいしか埋まらない、七十戸はあいちゃっている。どうすることになるのかと思っておりましたら、これを、一斉に値下げをした時期がありますね、あのときに値下げしたんです。千数百万円値下げした。それで、公募しましたら、何のことはない、賃貸の方に移った人がそこに一部入ってくるということになって、かつて大いに協力したけれどもそっちへは行けないという人もいるわけでして、非常に複雑な事態が起きてきております。
　私は、時間もないから言うんですけれども、こういう問題については、新公団に引き継ぐんですというんじゃなくて、できるだけやはり解決をして、そしてきれいにして新公団に引き継ぐという努力を、これから十月に新公団が発足するんだったら、それまでの間に努力をするべきじゃないかということを思うんですけれども、いかがでしょうか。
○荒田参考人　建てかえの戻り分譲の方の話でございますが、確かに、そういう前に買った人と後で買った人が不公平だといろいろな問題が出ていて、その他建てかえ以外の団地のところで訴訟が起きているわけですが、建てかえの件だけで申し上げますと、私どもとしては、確かに、建てかえに御努力いただいた方々には非常に感謝するわけでございます。ただ、分譲マンションの購入ということになりますと、価格その他のその時々の条件で公団と契約して譲渡されているというような形になりまして、契約上の地位も一般の分譲と同様のことかと思いますので、特別に何かを講ずるというようなことは、戻り居住者で買われた方に感謝はいたしますが、特別のことを何かするというようなことは考えておりません。
○中島委員　終わりますが、私どもは、冒頭にも申しましたかどうか、新公団を設立してこちらに移行するということを認めるものではもちろんありません。
　先ほど来、私がいろいろ申し上げたとおり、今こそ、本当はファミリー向けの賃貸住宅の大量建設へ向かって進まなければならないときではないかというふうに思うんですね。ところが、そっちの方は撤退して、今度は大企業のために、下働きと言ったら言葉は悪いかもしれませんが、そういうことに一生懸命努力をする公団になるというのは、全く私どもとしては反対であります。
　同時に、しかし、現在居住しておられる方々はどうなのか、裁判になっている問題はどうなのかということになれば、これはやはりきちんと解決をする、あるいは現在おられる方々はいつまでもやはり住み続けることのできるそういう団地にしていかなければならないんじゃないか。それこそが現在いらっしゃる方々の望んでおられるところだということを、ぜひひとつさらに検討し、その方向に向かって進まれることを願って、私の質問を終わります。
○中西（績）委員　十二時間を超える論議を経ての質問でございますから、問題はほとんど出尽くしたのではないかと思いますけれども、重複をする点もあるかと思いますけれども、わずか六十分でありますから、まとめて質問をしていきたいと思います。
　日本住宅公団発足以来四十四年を経まして、百四十万戸を超える住宅、そして一万二千ヘクタールを超える宅地供給、百二十カ所を超える都市再開発事業を達成した現状でございますけれども、公団を取り巻く情勢の変化は大変なものがございまして、今その改革が迫られておるわけであります。
　これにこたえて都市基盤整備公団法案の提案になったと思われますけれども、そのためには、この間における四十数年間の総括と反省があってのことと思いますけれども、これらの問題について整理されておられるかどうか、大臣並びに総裁にお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　今日までの経過でございますが、公団は、先生御承知のように昭和三十年の日本住宅公団の設立以来、都市への急速な人口集中に伴う住宅不足の解消という観点から、大都市地域において住宅宅地の大量直接供給を目的として業務を展開してきたところでございまして、国民生活の安定向上に大きな役割を果たしてきた。このことは私はきちっとやってきたと思うわけでございます。
　しかし、例えば、分譲住宅などについては民間により十分供給がなされるなど住宅市場が成熟した中で、公団住宅については売れ残りであるとか空き家の問題を抱えるなど、経済情勢や官民分担のあり方の観点から見直しが必要とされるところとなってきたのが最近の情勢だと私は思っております。
　そして一方、我が国の大都市地域等におきましては、居住環境の向上及び都市機能の増進を図る上で、職住、いわゆる職場と住宅の近接の促進あるいは防災性の向上、土地利用の整序等の課題が山積をしておりまして、こういう分野におきましてはなかなか民間の企業では対処がしづらいということでございまして、公共施設整備とかあるいは敷地の整序等によります市街地の整備改善を今後は力強くやっていきたい。そして、都心居住等に資する賃貸住宅の、いわゆるいささかゆとり感も増したそういう新規の供給の推進というものが急務になってきたわけでございまして、新しい公団は、これらの新たなニーズに対応することを使命として今回法案を提出してきたわけでございます。
　ですから、他の議員の質問にもございましたが、そういうようなことで、公団あるいは住宅といったらいいでしょうか、そういうものを取り巻く環境もいろいろ大きく変わってきた。そして、公団の運営がいわゆる財投というものでスタートをしてきた、それに安易に頼り過ぎて、公団といえどもいささか営利といいましょうかそういうことで、営利があるならばその分を家賃を低下する分野に回すようなことにするとか、そういうような家賃を下げる努力をあらゆるリストラという立場でやはりやっていかなければならないというようなことの御指示もございました。
　ですから、旧公団から新公団に移りましたときに、公団の職員の皆さんがやはり大きく意識改革というものをしなければならないと私は思っておるわけでございまして、そういうようなことはこの委員会の論議で大いに論議されましたから、理事の面々も改めて認識をしていただいたものと思っておりますが、そういうもとで、国民のニーズに合いますようにこれが運営をされることを私も願っております。
○牧野参考人　ただいま大臣から御答弁のあったとおりだと私も思いますが、せっかくの御指名でございますし、具体の事業をお預かりしている立場から、ほぼ同様になりますが、一言申し上げさせていただきたいと思います。
　まず最初に、先生が今私どもの四十年以上にわたる活動の結果について、住宅戸数等の御紹介がございました。
　私は、これらのことについては、やはりある意味でいえば公団の成果として胸を張ってもいいのかなと。ただし、これまたお話にございましたように、昭和三十年以降、四十四年たって物すごい変化が社会経済に訪れた。例えば、住宅数は世帯数を上回ったし、あるいは民族の大移動みたいなものは終わったし、それから人口のピークアウトは目に見えてきたし、あるいは少子高齢化等々、事業をお預かりする立場から見て、そのような大激変を目の前にして、現実にどうしたらいいのかなと。
　一番それが端的にあらわれたのは、例えば、つくっても売れない分譲住宅でありましたとか、あるいは賃貸住宅に夜になっても灯がともらないとか、そういうことで大変いろいろな御批判もいただきました。それを事業を預かる身としては大変痛切に感じたわけでございます。そういうことの反省の上に立って、また建設省の御指導もあって、特殊法人改革の一環として御審議が進んで現在のようなことになった、このように考えております。
○中西（績）委員　もともと、我が国の住宅政策なり都市政策を考えてまいりますと、都市計画の欠落、ここいらがやはり今まで私を含めて徹底追及されて、もう少し早く手がけていかなきゃならなかったのではないかということを痛感いたしています。
　同時にまた、一昨日でしたか、総裁が言われておりましたように、今までのあり方というのが経済効率を中心にして考えていったことを反省しておるというようなことを言われておりましたけれども、人間中心社会をどう構成していくかという、こうした問題等がやはり十分措置されておらなかったというところに今改めてこれが重なって出てきておる、こういうことを考えなくちゃならぬと思いますけれども、これは意見だけにしておきます。
　そこで、今度の都市基盤整備公団法というこの法律名から見ますと、従来の公団名称の中にありました住宅というものが欠落をしたわけでありますけれども、先ほどの論議を聞いておりますと、都市基盤整備がおくれておるとか、あるいは市街地の基礎づくりをすることが住宅整備をするためにも必要なんだとか、いろいろな理屈をつけておりましたけれども、私はやはり二本の柱でいく以上、単純にだれが見てもわかるような法案名にした方がよかったのではないかと思うのですけれども、この点についての御意見はありますか。
○那珂政府委員　先ほど申し上げましたように、新しい公団の業務の二本柱であります市街地の整備改善と、政策的に特に必要な都心居住等の賃貸住宅の供給、この二つを簡潔に一言であらわす言葉として考えますと、共通の意味である都市生活の基盤、都市活動の基盤、こういうような考え方で、簡潔にあらわそうとすればやはり都市基盤整備という表現が適当だろうと思ったわけでございます。
　正直申し上げまして、それは住宅という言葉あるいは居住環境というような表現が盛り込まれることも検討はしてみましたけれども、やはりなかなか、長くなったりというようなこともありまして、要にして簡潔な表現ということでこの言葉を選ばせていただいた次第でございます。
○中西（績）委員　長くなることは何もありゃせぬですよ。それが理由にはならぬです。ですから、これらについては、やはり皆さんが法律案を見て、中身を見なければその内容がわからないなどということよりも、むしろ単純に考えた方がより効果的であろうと私は思っています。
　こうした点について、私はこれから後も、日本の法律だって何だってそうなんですけれども、大衆、我々を含めて素人がなかなかわかりにくい表現というものが非常に多過ぎるのですよ。そして、今大体法律案というのは、これは割合短いけれども、大部分が、我々の記憶にとどめるのに大変だという長い法律案がたくさんあるじゃないですか。だから、中身を出そうとするとそうなるということで、そのときに私が追及すると、言うだろうと思うのですよ。ところが今、これでもって住宅ということを入れたからといって長くなるなどということはてんでないわけですから、こうした点をやはり私はむしろはっきりした方がいいと思っています。
　次に移ります。
　新公団の第一条、目的を見ますと、ここには今までは「福祉の増進に寄与する」というものが入っておりました。しかし、今度の法律案から、新公団第一条のこの目的の中からは、旧公団の目的の中にありました、今言う「福祉の増進に寄与する」というものが抜け落ちておるわけであります。
　この点について、以前もちょっと論議されておりましたけれども、私はやはり十分注意をする必要があろうと思いますのは、先ほどの論議とまた重なるわけでありますけれども、これらの問題については、現状、今度の皆さんの反省の上に立ってこうした新しい法律を出すということになれば、今までのあり方からするとなお追求し続けなくてはならない点がむしろ今度はまた欠落をしていく可能性だってあるわけでありますから、その「福祉の増進に寄与する」というこのことの意味を、もう一度私は考え直してみたいと思います。
　先ほど指摘をしましたように、総裁の一昨日の発言の中にもありましたように、経済効率中心の構造というものが目指されてきた従来からのあり方を考えてみますと、今むしろ私たちは、高齢化少子化社会における、あるいは障害者を初めとする弱者を対象にして、市街地にいたしましても住宅にいたしましても、これからどう創出をしていくかということが大変重要であります。そうなりますと、福祉抜きにして考えられないわけでありますから、こうした点について、なぜこれを落としたのか、お答えいただきたいと思います。
○那珂政府委員　御指摘のとおり、福祉の増進ということは大変重要な課題であると存じます。事実、本法案においても、先生もいみじくも御指摘いただきましたように、新たに高齢者等のための家賃の減免とか、建てかえに際して公営住宅とか福祉施設の合築を進めるなどの規定を設け、大いに福祉増進にも意を用いているところでございます。
　新公団におきましては、少子高齢化等、経済社会の変化を踏まえて、福祉も含めまして、さらに安全、安心、快適な居住環境といったより広い概念を都市生活、都市居住という場に移して考えてみたわけでございまして、そういう意味で今回、「国民生活の安定向上」という目的を新たに、前公団の際には単に「国民生活の安定」にとどまっておりましたものを「向上」ということをあえてつけ加えた上で、そういう福祉の増進も含めて解しまして、より広い概念で健康で文化的な都市生活が営めるようにしようということを目指したものでございます。
○中西（績）委員　したがって、これらの問題について、私は、例えば災害の後の神戸あたりの、直接的には関係なかったかと思いますけれども、駅の構造なんかを考えてみたときに、当然、新しくつくるときにどれだけの財源が必要か、そこの構造全体からするともうわずかのことですから、そのときに当然私は設けられておるだろうと思ったエレベーターがそこにはなかったのですね。ですから私は、そうした点がやはりこの法律の基本的なものとして、目的の中に明定された上で、それをどう今度は具現化するかということで、業務なりいろいろなところにこれが入れられていかなくてはならぬと思うのですね。
　今、一々釈明をしなくてはならぬようなやり方で私はやるべきでない。目的の中にやはり明定することの方がより重要だということを指摘したいのです。そうしないと、もう聞けば聞くほど今度は全部弁明の形になってくるのですよ。補足的なものになってくる。これでは私は、法律というもののあり方、しかも基本的な問題が、最重要課題でありますから、この点はやはり明定すべきだと思っております。この点について、今言うような状況でありますから、もう一度こうした問題等について、今後お考えいただかなくてはならぬと思っています。
　次に、時間がありませんので指摘だけにとどめておきますが、分譲住宅について、再開発に伴う必要なものを除きまして撤退をするということになっています。着手中のものについては当分続けるようでありますけれども、これらについては再評価して見直しをする必要があると思うのですけれども、この経過措置等を含めて、今後どうするのか、この点少し具体的に聞かせてください。
○島崎参考人　分譲住宅業務からは撤退するわけでございますが、いろいろそれまでの経緯等もございまして、経過措置といたしまして実施する分譲住宅というものがございます。
　これは一つは、既に一部が完成しました公団住宅と一体的に建設されている分譲住宅でございまして、同一の管理組合に属する、こういうような場合に、既に入居者の方がおられますので、その建設を約束しているというような場合。それとか、建築基準法で一団地の認定という制度がございますが、既事業分と一体的に建設する必要があるような場合。さらには、地方公共団体と開発、計画ですとか、いろいろな経緯から公団が事業をするということをいろいろな意味でお約束している、こういうようなケースがございまして、こういうものにつきましては、経過措置として分譲住宅の事業を行いたいと思っております。
　具体的には六十四ヘクタール、約五千六百戸を最大限といたしまして計画をしておりまして、実施期間はおおむね五年から十年というふうに考えております。
○中西（績）委員　これらの問題については、また後のこととの関連もございますので、指摘はもうここではいたしません。いずれにしましても、これらの問題について、今までのあり方の反省をやはり明確に皆さんに納得いただけるように出していただいて、この措置をしていく必要があるだろうと思っています。
　それから、賃貸住宅につきましてお聞きしたいと思いますが、住宅の量的充足については達成されたと言いますけれども、大都市地域の借家世帯数、住宅の比率から見て、それから所得の実態、家賃負担能力がどのようにあるか、さらにまた住居水準が依然として低水準にある、こうした立ちおくれを考えていきますと、民間住宅市場だけでは賃貸住宅供給は現状困難になってきておる。これは先ほどからいろいろ言われているように、公営住宅希望者が非常に多い、こういうこと等からいたしましても、非常にこの点が困難になっておる。こうなってまいりますと、公営賃貸住宅の不足とその対策がこれからは明らかにされておかないと、政策的にどうだと聞かれたときに私は答えにならぬと思うのですね。この点どうですか。
○那珂政府委員　御指摘のとおり、大都市においては、例えば居住世帯でいいますと、四五％の世帯が借家に居住していて、その借家の戸当たり床面積は大都市では四十一平米、大変水準の低い状況を呈しており、全国でも借家の水準は四十五平米で非常に低いわけですが、大都市ではさらにまた低い。最低居住水準未満世帯、国の計画の一つのメルクマールでございますが、これも全国一本では一六％程度であるのに対して、大都市では一九％が最低居住水準未満であるというような状況でございます。
　したがって、いわゆる大都市での借家需要が大きく、これに公的供給としてある程度こたえていかなければいけないということでございまして、現在、第七期住宅建設五カ年計画、平成八年度から十二年度までの五カ年でございますが、この中でも公営住宅及び特定優良賃貸住宅、それに加えて公団住宅というのが公共賃貸住宅として位置づけられているわけでございますが、新公団におきましても、これら公営住宅、特定優良賃貸住宅等と相まって、公共賃貸住宅の一翼を担う形でその役割を果たせるように臨みたいと思います。
○中西（績）委員　その中でもうちょっと、これから後、新公団がどういう面でどのようにこういう分野において役割を果たそうとするのか、その点を明らかにしてください。
○那珂政府委員　大都市においては特に、一戸当たりの居住面積が少ないとか、あるいは職住が遠隔化しているとか、オープンスペースなどの良好な居住環境が少ないというような住宅政策上の課題に対応して、民間では十分な供給が困難な、そのような都心居住住宅、既成市街地の中の一定の居住水準のすぐれたそういう賃貸住宅、しかもそれは中堅層向け、そういうものを供給していくのが新しい公団の使命だと思います。
　さらに、立地の点で若干補足させていただきますと、それは決して、都心居住といっても、商業地域の一等地のような立派なところだけに立地するというよりは、もう一皮周辺で、しかし通勤の利便性はいいようなところで、そこに公共施設やらオープンスペースやらそういうものの整備と一体となって供給される、そういうような賃貸住宅の供給を新しい公団は使命の柱の第一として進めていくべきだ、こういうふうに思っているわけでございます。
○中西（績）委員　新公団のそうしたあれを今お聞きしましたけれども、新公団の場合には、大都市地域におきまして居住水準の向上が必要な世帯等のために良質な公共賃貸住宅を計画的に供給するようにしておるという言い方を従来からしてきました。新公団は、市街地開発に伴って必要な都心居住住宅の供給を限定すると言われておるではありませんか。ということになってきますと、新公団が公共賃貸住宅の供給を限定、縮小するということになってくると私は思います。
　そうなると、広範な公共賃貸住宅需要について対応できるかどうかということになってまいりますと、私は不可能に近くなってくるんじゃないかと思うのですね。したがって、さっきのことと、私が政策的にということを申し上げたのもそこなんですね。どうなのかということを明らかにしてください。
○那珂政府委員　新しい公団が供給すべき賃貸住宅というのは、都心居住住宅という表現で代表させておりますけれども、それは先ほど申し上げましたような、市街地の中で一定の利便性を備え、一定の公共施設の整備、オープンスペースの整備、こういうものを備えた、あるいはその市街地の形成に役立つような供給をされる賃貸住宅なんだ、こういうことを申し上げているわけでございます。
　それは、例えば、では今までとどう違うのかというのを多少象徴的に申し上げますと、都心から四十キロも五十キロも離れたようなところで、それぞれの地域には住宅需要、賃貸需要はあるわけですけれども、都市圏の大きな構造を変えるほどの需要ではないというような需要に対応してきた、そういう賃貸住宅供給はやめるということでありまして、もう少し本当に都心に近いところで、真の意味で利便性、国民生活の豊かさを助長する、そういうような立地の供給を進めるということで、それは新しい、先生がおっしゃるようないわゆる中堅層に対する住宅供給の必要性というのは全くおっしゃるとおりですけれども、そういうものが必要なのは、まさに私が今申し上げたような、つまり新公団が対象地域として立地を考えているそういう地域こそが、これからの時代にふさわしい住宅供給の地域だと思いますので、仕事の仕方を変えようとは思っておりますけれども、減るということではないというふうに思っております。
○中西（績）委員　これは具体的にもう少し詰めてみたいと思いますけれども、時間がありませんので、きょうはやめにします。
　次に、家賃のあり方につきましてお聞きをしたいと思うのですけれども、先ほども論議されておりましたが、近傍同種の住宅の家賃、つまり市場家賃を基準にすると言っておりますけれども、公共が根拠にできる合理的な市場家賃というのは具体的に示すことができますか。
○那珂政府委員　先ほど来御説明しておりますが、算定根拠は建設省令においてきちっと定めることとしておりますけれども、具体的な検討俎上にある考え方を申し上げますと、当該公団住宅に類似した賃貸住宅の事例を幾つか集めまして、それと当該公団住宅との比較をするわけですが、その比較の幾つかの物差しがございまして、例えば、構造、規模の大小、建設年代の差、駅への近接性などの立地条件の差、あるいは共益費の有無などの賃貸条件の違いなどを補正いたしまして、近傍同種の住宅の家賃として算定することを考えておりますが、具体的には、なおいろいろな立場の方々にも御意見を伺いながら検討していきたいと思います。
○中西（績）委員　そうであれば、各団地ごとに調査して、そして居住者に納得のいくようなデータの公開をすべきではないかと思うのですけれども、この点についてはどうですか。
○那珂政府委員　近傍同種家賃というのは、当然個別の団地ごとによって違うわけでございますけれども、今回の法案におきましては、従前家賃の決め方に、原価主義から市場家賃主義に変えるということを、近傍同種家賃を基準として云々と表現しておりますけれども、そのさらに具体的なルールについて省令できちっと決めさせていただきたい、明確に決めさせていただきたい。個別にその団地ごとにどういうふうに決めるかというのはまた公団の決めることだと思いますけれども、ルールは少なくとも明確にしていきたいと思います。
○中西（績）委員　それでは、公団に聞きますけれども、こうした団地ごとに、居住者の納得のいくようなデータ、そういうものが示されますか。
○荒田参考人　近傍同種の家賃のデータを集める。今の新規家賃あるいは継続家賃について、ルールについてまだ検討中でありますけれども、情報公開の問題、あるいは居住者、入居者にとってわかりやすく簡明なやり方でやるということを今回私ども大変大切なことだと思っております。
　そういう意味で、情報公開、具体的なやり方、いろいろまだこれから検討をしようかと思っておりますけれども、少なくとも近傍同種、この団地の値づけをするのにどこの賃貸住宅の事例をとって比準してやってきたか、個々の市場の事例ですから、いろいろな個人のプライバシーにまたがるデータも入っている部分もございますので、そういったことは恐らく公表できないのだろうとは思いますけれども、要するに、入居者から見て、ああ、僕の団地、この団地の家賃は、公団はこういうところから選んで比準してやってきたんだなということがわかるようなやり方で公開をしていきたいと思っております。
　具体的なやり方はこれから検討してまいると思いますが、改定時期までにはまとめたい、このように考えております。
○中西（績）委員　これは、行政もそうなのですけれども、これからのあり方というのは、むしろ、情報公開してその地域の人とどうつくり上げていくかということを、特にまた分権が進んでまいりますと、そうした点を考慮して対応していかないとこれからは行政が成り立たないと私は思うのです、特に財政が厳しい中におきましては。ですから、共有する責任を持つという体制をどうつくるかということがこれからのあり方だろうと思うのです。
　そうした意味で、今言われておりましたプライバシー問題等もあるといえば何かあるような気がしますけれども、これは果たしてそうかというと、そうでもないと私は思うのです。ですから、そうした点を、これから後のあり方というのは、公団法の見直し等につきましても、これから本当にそうした面でどのようにしていくかということを考えないと、私は、行政そのものが成り立たない。
　それはなぜかというと、そこに住んでおる人たちを中心にしたものでなければならぬわけですから、こうした点はやはり十分考えて、今までの考え方を改める、皆さんがこうしたお気持ちを持つことが今一番重要ではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それから次に、継続家賃の変更に当たりまして、法案は、居住の安定に配慮すると言っておりますけれども、居住者の負担能力の実態は算定要因としていないけれども、居住の安定に努めるためにはこうした点についても考慮する必要があると思いますけれども、この点、どうでしょうか。
○那珂政府委員　継続家賃の改定の際に、従前居住者の方のうち公営住宅の入居基準に該当される方という意味で、家賃負担能力というものを極めて大ざっぱというか大枠ではありますけれども、そういう一定の範囲を決めさせていただいて、その方々に対して、先ほど来御説明申し上げておりますが、国費を充当いたしまして、一定の範囲内で家賃対策を行うこととしているわけでございます。
○中西（績）委員　したがって、そこまで考えようとしておるわけでありますから、これらの問題についても、算定をするときのいろいろな留意すべき点を細部にわたってさらに御検討いただきたいと思います。
　次に、低所得高齢者あるいは身体障害者など弱者に対する一定の特定措置を設けたことについては評価できますけれども、公営住宅供給の絶対的不足を公団住宅が補っている現状に照らしまして、行政公平性からいっても、高齢者に限らずに、公営住宅入居資格に相当する居住者には広く公営住宅法に準ずる適用をすべきではないかと思います。
　と申しますのは、ここずっと論議してまいりました経過を見ましても、公団住宅の住居者調査をした結果から見ますと、だんだん六十歳以上が多くなりまして、三年間で七％も多くなり、三九％を超えた。このことを今ここで論議するときは、やはり十年先ぐらいは考えておく必要があると考えます。
　そうなってくると、これは数値はありませんから私は申し上げることはできませんけれども、はるかに四〇あるいは五〇に近づくという状況だって出てきます。それはなぜかというと、皆さんがそこに長く居住したいという気持ちを持っておられるからです。そうなってくると、どんどん年齢は高まっていくわけでありますから、こうしたこととあわせ考え、所得面を考えてまいりましても、六百四十万円以下が七二・一％となっています。ですから、中所得というよりも低所得に近い人を含めてもう考えなければならぬ時代になっている、ここに住んでいる人たちの場合。
　こうなってまいりますと、内容的に、年金者の増大と同時に、現在は年金で生活しておる人が三九％と言われておるわけですから、こうしたことを考えてまいりますと、この中身はもう区別することが非常に困難になってくるという内容的なものになっておる。
　ということになってまいりますと、ここいらについても機械的にするということは果たしてどうかということを考えあわせてまいりますと、これらの問題につきましても十分お考えの上で決定をするということで、私は公営住宅法に準ずる適用も考えなければならぬということになると思いますけれども、この点についてのお答えをいただきたいと思います。
○那珂政府委員　継続居住者の方々の公営住宅の入居基準に該当する方でかつ高齢の方々については、改定の際に特段の家賃の減額措置、家賃対策を行うこととしておりますけれども、その方々については、実際問題、本来の近傍同種家賃とその地点での公営並み家賃の中間まで減額する、こういう考え方でございます。
　その措置については、確かに一定の年齢、六十五歳以上の方、こういうふうに限定させていただいておりますけれども、それ以外の方々についても、将来の高齢化というようなことを考えますと、さらに幅広い対策が必要だということはおっしゃるとおりでございます。
　今回も、既存のストックを活用してバリアフリー化して、そういう低所得高齢者の方々にも使っていただくというような制度を公団にもやってもらうことになっておりますので、当然、公団の入居者の方にもそれが適用されるわけでございますので、そういうものの拡充等も含めて将来の課題としてまた検討していきたいと思います。
○中西（績）委員　先ほども指摘しましたように、まさにそこの居住者の年齢構成なり所得構成なりいろいろなものをずっと考え合わせてまいることが一つ。それから、公団がもしそういうことが行われれば、公営住宅希望者が地域で相当まだ、五倍も十倍もいらっしゃるということも考え合わせていきますと、こうした点について将来的には考えなければならぬということはもう当然なのです。ですから、この点は一つの問題提起として、ぜひ、住宅政策としてこれからどうあるかということを考えたときに、大臣、やはり十分考えていく必要があると思いますので、これらの問題は一つの問題提起としてきょうはおきますけれども、将来的にその回答をいただきたいと思っております。
　それから次に、公団におきましては、従前居住者の新たに入居する住宅の家賃が従前の住宅最終家賃を超えることになって、当該入居者の居住の安定を図るために必要と認めるときには、家賃を減額することができることになっておりますけれども、きょうの話の中でも随分これが出ました。
　このようなケースにつきましては、同種の賃貸住宅について、入居者によって異なる家賃が設定されることになって、適切な対応をしないと入居者の間における不公平感が起こってくると思います。したがって、公平かつ透明な家賃設定ルールづくりが必要ではないかと思っておりますけれども、これらについても明らかにしていただきたいと思います。
○荒田参考人　おっしゃるとおりでございまして、古い団地になればなるほど、それぞれお入りになった時期によって家賃が違ってまいります。したがいまして、同じ階でも、入った時期によってその入るときの値段が違ってまいりますし、また、継続家賃についても改定のあれが違ってまいりますから、おっしゃるように、何か隣の人は早く入ったから私より安いとかあるいは高いとか、そういった議論は当然あるわけでございます。
　しかし、私どもとしては、確かに一見そうやって不公平というような感じがあろうかとは思いますけれども、それぞれ入居時点だとか、入居の事情だとか、そういったことを考えますと、その部分は、お互い居住者同士ですから納得をいただけるのじゃないかと思っておりますけれども、不公平だ、何だというようなことにはならないように、こちら側も、家賃の決定の仕組みだとか、家賃の改定のルールだとか、そういったものを今後とも入居者にできるだけＰＲするように努めてまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　ですから、こうした情報等についてはもうあらゆるものを、全部投げ出すくらいに皆さんにお知らせして、皆さんの共感を得るような体制づくりがこれからのあり方の最重点になるのではないかと思いますので、この点を指摘したいと思います。
　それから、運営委員会の問題でございますけれども、総裁は、管理委員会の運営上の位置づけ等を十分御理解、そして今まで運営をなさっておられますけれども、新法におきましては、総裁の諮問に応じて公団の業務の運営に関する重要事項を調査審議するとともに、公団の業務運営について総裁に意見を述べることができるようになったわけでありますが、今までこういうことはなかったのですけれども、これによってどのような効果を期待できますか。
○牧野参考人　今までの管理委員会につきましても、私どもは大変お世話になっておりますが、端的に言って、今までの管理委員会の所掌事務は、単年度の予算、決算、事業計画というものについて議決をしていただく、お認めいただくという権能になっておりました。
　今回は、ただいま先生がお述べになりましたような、業務運営についての重要事項の調査審議等が加わります。その結果、具体的に言うと、単年度だけではなくて、中長期的な観点からのいろいろ御意見を賜ることができるのではないかなと。
　実は、公団発足以来私どもに基本問題懇談会、先ほどから出ている家賃部会もその中にございますが、私的な諮問機関の基本問題懇談会でも大変有益な御意見をいただいていますが、今度は法律に基づいて、中長期的な業務運営に関する重要事項を各界の有識者に御審議いただけるわけですから、私は公団運営にとって大変役に立つことになると思っております。
○中西（績）委員　今言われましたように、中長期的な運営等についていろいろな意見が出てくるだろうということを期待しておるのでありますけれども、そうなってまいりますと、委員会に、総裁と委員七人ですから八人で構成ですが、構成メンバーに総裁がなぜ入らなくてはならないのか、ここが私はわからないわけです。この点、なぜ総裁を加えておるのか、お答えいただきたいと思います。
○那珂政府委員　先ほど総裁から新しい運営委員会の役割について説明がありましたけれども、そういう業務運営上の重要な方針を種々議論していただく、示していただくというところでございますけれども、やはり一方で、その場に執行機関の長たる総裁が責任ある立場で参加しているということも、そういう新しい運営委員会の機能をきちっと働かせるためにもそちらの形の方がよろしいのじゃないかと思って、従来もそうでありましたけれども、構成員としたわけでございます。
○中西（績）委員　私は、総裁が同じこの構成の中に入るということと、それから参考人的に、そうした点についての資料提供だとかいろいろなことは総裁でなくてもできるわけですよね。ですから、それはまた別な位置づけをしておけばいいわけでありますから、これらについてももう少し、運営委員会、メンバーの選定もまた問題になるわけでありますけれども、ここいらをやはり、本当に国民的立場に立ってやっておられるかどうかということが一番大事なんですから、こうした点について一考を要するのではないかと思っています。
　したがって、きょう修正はできないと思いますけれども、これらの問題についてもぜひ、これからの運営のあり方について、どう民主的にやるかということを考えたときの状況からいたしますと、むしろ総裁は外すべきだということの意見を申し上げておきます。
　そのことよりもまたさらに、公団運営の透明度が問題なんですから、先ほどからたびたび出ておりますように、業務及び財務、会計に関する情報公開の保障をすることの方がまた大事だろうと私は思っております。したがって、これらについても一緒に考えていただければと思います。
　次に、公団の役員、理事の数が十四人から四人削減されるということになっています。行政改革の趣旨を踏まえて、公団組織・定員のあり方を含めて、計画的にいかに合理化していくかということを言っておるようでありますけれども、ただ、この際に、行革、合理化、リストラといえば首切りは当然だというように考えられておる向きがあります。
　現状の中で、いろいろ今企業の中におきましても合理化が進めば進むほど、今の失業率をどうするかということを考えていかなくてはならぬように、今までの、無責任と言えるかどうかわかりませんけれども、無責任に近い経営をしておいて、それを全部ひっかぶるのは、そこに来るわけでありますから、こうした点について、その際、労使間における協定違反があってはならないし、この点はこれから後大変重要になってまいりますから、この点についてのあり方をどのように考えておられるか、お答えください。
○今泉参考人　お答え申し上げます。
　労使の協定の問題でございましたが、一昨日の大臣の御答弁がありましたように、公団といたしましても適切に対処してまいりたいと存じております。
○中西（績）委員　その適切というものは、私は信頼してよろしいですか。
○今泉参考人　ぜひ信用していただきたいと存じます。
○中西（績）委員　最後になりますけれども、大きさはいろいろありますけれども、団地の運営の仕方だとか、これから後のあり方だとか、先ほどから申し上げる、持っているノウハウを含めて、いかに皆さんに御理解をいただくかということで、そういう団地の代表の皆さんなりなんなりが自主的につくられていると思いますから、そういうところと今までは割合にお話ができておったと思いますけれども、新しい公団法になりますと、いろいろな面がまた新たになってまいります。そのときに、本当に民主的にそこの代表の皆さんあるいは団地の皆さんの意向を酌むことができるような体制をとれるかどうか。それは信頼にかかわるわけでありますけれども、信頼の保てるような体制をつくることを私は期待するわけでありますけれども、この点についてお答えをいただければと思います。
○荒田参考人　私どもは、居住者といいますか、七十二万戸に二百万人の方々がお住まいで、そういった方々、全戸とは限りませんが、団地ごとに自主的な活動、自治団体、自治会というものをつくって活動しておりまして、そういった方々と支社あるいは営業所あるいは本社、そういったレベルで定期的に懇談会を設けてきておりまして、私も毎回出席しておりますけれども、非常に貴重な御意見、いろいろな要望を聞かせていただいております。もとより限られた予算の枠内ですから、皆様方の要望を右から左にすぐできれば、それはそれにこしたことはありません。しかし、できないことも多いわけですけれども、そういうことにつきましても御理解をいただきながら、今後とも良好な関係を維持していきたいというふうに考えております。
○中西（績）委員　その点はやはり、今まで何回も申し上げましたけれども、情報公開をすることによって皆さんの信頼の度合いというのはうんと私はふえると思います。ですから、ただ単に言いわけがましいことでなしに、むしろ、これから皆さんがお考えになっていることを、住民の皆さんにそれが理解できるようにどう対応していくかということの方が大事だろうと思います。それで、運営費だとかそういうものに限られておると思いますけれども、これらの問題については、ぜひ心して取り組んでいただくようにお願いをしたいと思います。
　最後に、大臣、先ほど申し上げました住宅政策等についてのあり方を、ひとつ行政としてもどのようにこれから基本的な問題として追求していこうと思っているのか、その点一口だけで結構ですから。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、公営住宅等々はまだまだ競争率も高い、もっとやるべきではないかというようなお話もございましたが、今回新しい公団をつくりますけれども、また、この新しい組織運営、そして先ほど言いましたように、公団の職員も新たなる意識でもって努力をしてまいりましょう。そういう中で、住宅問題がどのように解決をされてくるか、それを見ながら、また修正すべき点があれば修正をしていくということで、その点柔軟性は持って運営をしていきたいと考えております。
○平田委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
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○平田委員長　これより両案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）委員　私は、民主党を代表して、政府提出の都市基盤整備公団法案に反対、民主党の住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　特殊法人改革は、行政改革を進める上での重要な課題の一つであります。今回の政府法案もそうした趣旨に添って提案されたものでありますが、その内容を見るならば、およそ改革とは名ばかりの法案と言わざるを得ません。
　政府提出法案では、分譲住宅分野から撤退を打ち出す一方で、事業の重点を都市基盤整備へ移すこととしております。都市再開発事業など民間ディベロッパーが主体的に行えるでしょうし、現状では民間で取り組みにくい部分があるとしても、それは民間による事業を可能にする制度、または自治体が担えるような措置を講ずればよいのであって、何も特殊法人が出張ってくる必要は全くありません。
　また、賃貸住宅業務についても、政府案では家賃などの面で現在の居住者に対する居住の不安定を加速させる一方、新たな住宅建設を認めるなど、その内容は公団業務の拡充かつ半永久化を促進させるものであり、容認できるものではありません。賃貸住宅家賃について、政府案では市場家賃、近傍同種などの原則により省令で設定することとしておりますが、従来以上にその基準が不明確になることは明らかであります。このような情報公開と行政改革の流れに逆行する制度改悪は認めるわけにはまいりません。
　また、公団はこの間、一方で莫大な借金を重ね、その穴埋めを税金で補いながら、他方では子会社、孫会社との間で随意契約を行い、膨大な利益を上げさせるなど、その不透明な組織運営を批判され続けてきました。それにもかかわらず、政府案では、このような公団の構造的問題についてほとんど切り込んでおりません。民主党案では、子会社に対する出資の見直しを行い、その削減に努めるとしておりますが、このような姿勢がない限り、公団の抜本的な改革が図れないのは明白であります。同様に、公団の抱える膨大な債務の処理についても、政府案では何ら指針を示しておらず、危機感がまるで感じられておりません。これでは、公団の経営はこれまで以上に行き詰まることは必至であります。
　総じて今回の政府法案は、特殊法人改革に名をかりた官僚の天下り確保法案ともいうべきものであります。特殊法人改革を断行するのであれば、民主党案が言うように、公団の業務を賃貸住宅事業のみに縮小することによって、借金負担を減らし、国民と居住者の負担軽減を図り、民間経済の活性化を目指すべきであります。
　以上、申し上げました理由により、政府提出の都市基盤整備公団法案には反対、民主党提出法案には賛成の立場を表明いたしまして、討論を終わります。（拍手）
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の都市基盤整備公団法案及び民主党提出の住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　まず初めに、政府案について反対の理由を申し上げます。
　政府案に反対する第一の理由は、政府案が、これまで種々の問題点を持ちつつも、我が国の公的住宅、とりわけ勤労者に賃貸住宅を提供する上で重要な役割を果たしてきた住宅・都市整備公団を廃止し、住宅の大量供給から市街地整備等を中心的な業務とする都市基盤整備公団を設立するという、我が国の公共住宅政策の大きな後退を図る重大な改悪だからであります。このことは、公団居住者の問題にとどまらず、広く国民の住生活にとって重大な問題であります。こうした法案に到底賛成できるものではありません。
　この間の本院での法案審議の際、毎回、公団居住者の皆さんが傍聴席を埋められたことを一つとっても、公団居住者の皆さんが今回の改正に重大な関心を持ち、家賃を初め今後の管理に大きな不安を抱く、こうした改悪を許さないとの意思の表明であったとも思います。私たち政治に携わる者は、こうした公団居住者の声に真摯に耳を傾けることが極めて重要であります。
　第二は、公団が、住宅や宅地の大量供給から撤退する一方で、大企業などの不良債権処理機関、公的地上げ機関となってしまうことであります。
　新公団が購入、取得した不良債権を利用して行う市街地開発事業は、税金投入による大企業救済策にほかなりません。また、公団が不良債権を抱え込み、それが将来の新たな国民負担となるおそれがあるのであります。
　第三は、特に公団居住者にとって関心が高く、また最大の問題である家賃の値上げについてであります。
　今回の改正で市場家賃制度が導入されることにより、新規入居家賃は市場並みの家賃となり、継続入居家賃についても三年ごとの見直しが行われ、現在の家賃より高くなることが明らかであります。一定の減免制度も設けられますが、それは家賃を引き上げた上で若干の緩和を行うにすぎません。
　第四は、建てかえ事業の法制化であります。
　この間、進められてきた建てかえについては、公団居住者の皆さんは、合意のない一方的な建てかえであると強く批判しております。建てかえによってもたらされるものは、既存の居住者が負担にたえないほどの建てかえ後住宅の高家賃であり、事実上の追い出しと言っても過言ではありません。とりわけ高齢者世帯の増加の中で、長く住みなれた団地、コミュニティーを捨てざるを得なくなるような施策は許されません。公団の任意事業から法制化される結果、強権的な居住者追い出しが一層推進されるおそれがあります。
　以上の点から政府案に反対するものであります。
　民主党案については、公団の公共賃貸住宅供給からの撤退が盛り込まれており、反対であります。
　以上が、両案に対する反対の理由であります。
　両案の提出者は、今改めて、全国の公団居住者の要求に真摯に耳を傾け、良質な住宅を求める国民の声を聞くべきであります。そして、何よりも欧米諸国の住宅に比較して著しく見劣りする我が国の住宅の水準を引き上げ、良質で廉価な家賃の住宅、とりわけ公共住宅の供給を進めることを求めて反対討論といたします。
○平田委員長　これより採決に入ります。
　まず、鉢呂吉雄君外一名提出、住宅・都市整備公団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平田委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、都市基盤整備公団法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平田委員長　ただいま議決いたしました内閣提出、都市基盤整備公団法案に対し、佐田玄一郎君外四名より、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井上義久君。