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○澤田政府参考人　承継法案の第七条で労働大臣が定める指針となっておりますが、その中身につきまして、現時点で考えていることを例示的に申し上げますと、一番議論になっております、承継される営業に主として従事するあるいは従として従事する労働者の具体的な判断方法、これはまず指針で明らかにしなければならないと思います。それから、分割計画書等で承継させる労働者の範囲を明確にすることが必要でありますが、その労働者の範囲を特定するために分割計画書ではどういう記載方法があるのか、どういうふうに書いたらいいんだ、こういう点もはっきり指針でさせなければならないと思います。
　その他幾つかございますが、今後各方面からまた御議論があると思いますから、そういうものを勘案して決めていきたいと思います。
　二つだけではまだ少ない、もしこういうことでございますと、例えば、分割会社が分割計画書等に労働契約の承継を記載するということになりますが、その場合に承継させられる労働者当該本人の意見をあらかじめ聞くこと等々についても望ましいことではないかとか、そういうことも指針に書くことは十分検討の余地があろうかなということで今考えております。
○畠山委員　ただいまの説明では、労働契約の継承における具体的な内容は十分浮かんでまいりません。
　そこで、少し具体的にお尋ねをいたしたいというふうに思いますが、本法案第七条では、労働大臣は、この法律に定めるもののほか、分割会社及び設立会社等が講ずるべき当該分割会社が締結している労働契約及び労働協約の継承に関する措置に関し適切な実施を図るために必要な指針を定めることができる、こううたっておりますよね。
　この規定のもとになっている本年二月の企業組織変更に係る労働関係法制等研究会報告では、会社分割における労働関係の継承につき実務において適切な処理を行うことができるよう、会社分割に際して労使が留意すべき事項や実施することが望まれる事項等について法律に基づく指針を策定することも必要、こう指摘をしておりますよね。
　この七条は、答申に基づき、言葉こそ若干の違いはあるものの、そのことを意味しているというふうに理解してよろしいのですか。
○澤田政府参考人　研究会の報告書に基本的に沿ってこの第七条の指針の性格を考え、その内容を決めていきたいと思っております。
○畠山委員　そこで、お尋ねをいたしますが、まず、答申に言う労使が「実務において適切な処理を行うことができるよう、」とある「実務の適切な処理」とは一体何なのか。また、労使が留意すべき事項あるいは実施することが望ましい事項等とは一体何を指しているんですか。
○澤田政府参考人　前段につきましては、できるだけ客観的でありかつ明確な基準、判断のよりどころを決めるということで、先ほど申しましたようなものを考えております。
　それから、望ましいという点につきましては、先ほど申しましたように、あらかじめ関係する労働者の意見を聞くとか、その他幾つかあろうかと思いますが、その点は当委員会の御審議その他いろいろなものを踏まえて我々は検討させていただきたい、こう思っております。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山委員　よくわかりません。
　そこで、私なりに今の答弁を整理すれば、会社分割に伴う労働契約の移行に際しての労使の協力、あるいは事前に労働者の意向を聞くこと、つまり労使自治による円満な契約承継がこの七条の基本となる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○澤田政府参考人　指針をつくる目的は、この会社分割に伴う承継法案を的確に施行する上で分割会社、設立会社等に守っていただきたいこと、やっていただきたいことを中心に書くということでございますので、円滑な会社分割のためには労使の十分な意思疎通、理解と協力というものが大事だろうと思います。
　そうした意味におきまして、先生の御指摘は基本的にはそういうことでありますが、指針の法律上の位置づけ、会社分割に伴って労働契約の承継に関していろいろ決めていることを円滑に行うという範囲の中でどこまで書けるかという問題がございまして、その辺は私ども、なるべく広く、わかりやすく、実務に役立つようなものにしたいと思っておりますので、その辺の努力を十分させていただきたいと思います。
○畠山委員　そうしますと、労使自治が文字どおり発揮される条件が指針や省令で整備されることが必要と考えます。具体的に言えば、使用者側と労働者側とでは経営情報に関して極めて大きな格差があります。労働者側にとってこのような極めて不利な条件を放置したままでは、会社側が定める期間内に労働組合には書面で交付しても、労働者側は十分検討することはできません。
　その意味で、会社の経営実態の開示、分割後の経営見通しを示すこと、そうした情報開示を基本に、労使が留意すべきことや実施すべきことを具体的に指針や省令に明記することで初めて労使自治の基盤が整備されたということになりはしないだろうかな、そう考えますが、いかがでしょう。
○澤田政府参考人　指針で書くべきことは、労使が十分話し合って、円滑に会社分割を推進する上で必要な情報、役立つ情報等は当然関係する労働者に提供されるということも大事であろうと思います。
　その場合に、そうした情報提供が確実なものでないと、情報提供することがかえって混乱を招くということがございますので、そうした点との兼ね合いで、どこまで情報が幅広くかつ正確なものとして提供できるか、それとの兼ね合いで指針の書きぶりを考えなければならない、こう思っておりますが、先生の御指摘の御趣旨は十分体してまいりたいと思います。
○畠山委員　あえてもう一言だけ申し上げておきたいというふうに思いますが、やはり、情報にこんなに大きな違いがあって労使対等で議論をしろといったって始まらないと思うんですね。したがって、当然、情報についても共通基盤に立った議論でなければ労使対等の議論にはならないというようなことを改めて申し上げておきたいというふうに思うんです。
　さらにお尋ねをいたしますが、本案に言うところの主たる業務あるいは従たる業務とは一体どう解釈すればいいんですか。この前からも議論になっておったわけですが、改めてもう一度お聞かせいただきます。
○澤田政府参考人　その基準につきましては、労働省令で定めるということになっております。
　現時点で私どもが考えておりますことは、一つは、分割計画書を作成する時点でその労働者が、分割される営業との関係で、その営業に主として従事していたかどうかということが基本的には大事であろうと思います。
　ただ、分割計画書等の作成時点だけで判断するということもいろいろ問題が生じますので、計画書作成時点以前の一定期間をとりまして、その一定期間内で、分割される営業との関係でどういう就業状況にあったかということもあわせて考えなければならないと思います。
　そのほかにも幾つか考える要素が出てくると思いますが、現在、まだそこは検討中でございまして、これも、この基準をつくる際には関係方面の御意見も十分参考にしながらつくっていきたいと思いますので、またいろいろな御意見等々も伺ってまいりたい、こう思っております。
○畠山委員　今のような説明は、労働省にとっては説明しやすいことでありましょうが、営業と労働者の有機的一体性論を現実に適用する場合、今のような説明では、そう簡単に線引きはできません。
　例えば、現在の企業の雇用、人事管理の基本は、特定部門のスペシャリストではなくて、ゼネラリスト重視であることは御案内のとおりであります。ということは、企業内の人事として、多様な部門を経て上がっていく、これが一般的な人事管理であり、ある時期にたまたま分割部門に配置されていることによって主たる業務ないしは従たる業務と区別することが果たして妥当であるのかどうか。従たる業務に関しては労働者の異議申し立てがあるが、事は、法律的で定める以上、指針において明確な基準を定めてしかるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○澤田政府参考人　先生の御質問の趣旨は、主に、主たる業務に従事する者の基準の問題に係ろうかと思います。
　私どもは、包括承継という形で法律構成され、雇用労働条件が維持されて、主たる業務に従事する方々は継承される。その場合に、現にある営業が包括的に移るわけですから、承継された後のいわば仕事、これはかなりの確度で現在の仕事につくことが想定されるということで、企業内の人事異動で現在の仕事にいつ移ってきたかという問題はあろうかと思いますが、現在の仕事についている状況がそのままそっくり移るということであれば、これはかなり自然なことであり、特段の問題はないというふうに私どもは理解をしております。
○畠山委員　新設分割にしろ吸収分割にしろ、経営者側としては十分な期間と経営戦略の上に実行することは当然だと思うんですね。であれば、採算部門を残すかあるいは不採算部門を残すか、さまざまな分割形態が考えられます。
　同時に、その場合、企業にとって都合のいい労働者あるいは不都合な労働者を選別し、一定期間をかけて配置転換をしつつ排除にかかることは目に見えておることであります。
　そうした場合、継承される不利益あるいは継承されない不利益から労働者を保護するために、配置転換の期日に関しては少なくとも一年以上さかのぼること、あるいは過去の業務歴との関係を重要な基準とするなどの指針があってもしかるべきではないかと考えますが、いかがでしょう。
○澤田政府参考人　先ほども申し上げましたが、分割計画書作成時点以前一定期間における当該本人の就業状況を勘案しなければならないと申し上げましたが、その一定期間のとり方については、これは多方面から十分議論をして決めなければならないと思います。その際に、先生のおっしゃった一年という御意見もございますし、いろいろな意見があると思いますので、その辺は十分議論をした上で決めていきたい、こう思っております。
○畠山委員　いずれにしても、会社分割については、労働契約の継承問題は、結局は譲渡企業の使用者のなす整理解雇かまたは譲り受け企業の使用者のなす解雇の問題に帰するのであり、そうした解雇の当否についての問題処理に当たっては、前、事後の労働者の雇用保護に関しては、労働契約継承にかかわる論点は全く重要な意義を持つものではない、むしろ、労働契約の帰趨の問題は、これを解雇の一形態とも考えて、整理解雇、その他の解雇に関する法理との理論的接合が重要な課題とされるべきであるという学者の指摘がございます。特に、本案は会社分割の際の労働契約の継承に問題を絞り耳目を閉ざしていることを見ますと、ただいま申し上げました学者の指摘は当を得たものと考えます。
　雇用保護の立場にあるべき労働省として、このことをどうお受けとめになりますか。
○澤田政府参考人　今回私どもが、会社分割の時点におきます労働契約等の承継のルールを決め、法案としてお出ししておりますのは、その部分については、法制的な面でいわば空白になっている部分がある、あるいは不明確なところがあるということで、法制的に明確化したり新たに規定したりしたところであります。
　したがいまして、先生御指摘の、分割した後の問題とか前の問題につきましては私どもは幅広く検討いたしましたが、現行の法制、判例法理において十分にルール化がなされ、現実的にも適切な処理がなされていると判断した結果でございます。
○畠山委員　時間になりましたから、最後に、本案とは直接的には関係はないとは思いますけれども、企業分割に伴って労働者の解雇が発生することが十分予見されることは間違いありません。
　そうした観点からいたしますと、ＩＬＯ百五十八号条約、すなわち使用者の発意による雇用の終了に関する条約は、なぜ政府は批准していないのですか。批准の意思があるならば、その時期はいつごろといたしたいと思っておりますか。明確にされていただきたいと思います。
○野寺政府参考人　ＩＬＯの百五十八号条約でございますが、先生御指摘のとおり、労働者を使用者の発意によって雇用終了させる場合の保護に関する条約でございます。
　この条約、いろいろな問題点がございます。例えば、その第三部におきまして、労働者代表に事前に情報を提供するといったようなことが書いてございますけれども、我が国の法制上はそういう規定はございません。その他、我が国の法令上、必ずしもこの条約の内容が担保されている状況にございませんので、慎重に検討を加えていくということになるわけでございます。
　ただ、基本的には、ＩＬＯ条約は、ＩＬＯに加盟している国ができる限り批准する努力をすべきであるという義務を負っているものでございまして、そういう観点から今後も検討してまいりたいというふうに考えております。
○畠山委員　最後に一言だけ要望しておきたいというふうに思います。
　いずれ国際競争力とか生き残りというようなことになりますと、言ってみれば弱いところいじめという格好で労働者に集中しておるわけですよね。それを国際連帯の中で何とかしなきゃいけないというのがＩＬＯ条約なわけですから、労働省はもっと積極的にＩＬＯとのかかわり合いを強調していただきたい、このことを最後に申し上げて終わります。
○赤松委員長　寺前巖君。
○寺前委員　現在の雇用情勢は戦後最悪の状態が続いています。最近では、合併による大規模な人減らしや、営業譲渡による分社化に伴うリストラを強行することが横行して、法制度の面でも、小渕内閣以来その支援策が強められ、労働者の雇用が危機にさらされています。商法改正によって新しく会社分割の制度がつくられようとしていますが、会社組織が変わることで労働者の雇用に不安が生まれる、それを防ぐために、分割後の労働条件を低下させないようにすることが政府提案の労働契約承継法に求められているところであります。
　ところが、この法案はわずか七条しか書いていませんが、省令や指針にゆだねられている分野が非常に多うございます。一体これで労働者の雇用や労働条件が守られるんだろうか。私はいろいろな点で疑問を感じますので、まず三点聞きたいと思います。
　第一番目に、この法案の第二条の第一項で、設立会社に承継される営業に主として従事する労働者については、分割計画書等に労働契約を設立する会社等が承継する旨の分割計画書等中の記載の有無を書面により通知するということになっております。
　労働者がこれから移籍しようとしている新会社について、資本金や労働者数、そして賃金、労働条件や退職金、就業場所など今までと変わらないのだろうか、生産規模や経営の将来の見通しはどうなるのだろうか、できれば新会社の資産や財産状況など転籍先の会社の情報について知りたがっているわけです。指針でそういうものを書くようにということを検討しているのでしょうか、局長さんにお聞きしたいと思います。
○澤田政府参考人　労働者に通知する書面の記載内容につきましては、先生御指摘のように、「その他労働省令で定める事項」、こう書いてあります。
　その他労働省令で定める事項として、現在私どもがいろいろ検討しておりますが、現時点で申し上げることは、例えば、会社分割制度におきまして、いわば商法の方の規定におきまして、株主総会等の会日の二週間前までに本店に備え置かれることとされている分割計画書等、これにおいて明らかにされている事項が幾つかあります、そういう事項のうち、分割後におきます労働者が従事すべき業務など労働条件に関する事項は、できるだけこの書面の中に盛り込むことが適当ではないかと思います。また、労働契約の承継先である会社の業務等も会社に関する情報の一部として盛り込むことを考えております。
○寺前委員　新しいところに行くんだから、私が言うたように事細かく、きちんと書くようにしなかったら不安が残る。指針は一体どういうものになるだろうかという期待にこたえるように、まず明らかにしてほしいということを要望したいと思います。
　第二番目に、この法案で本人の同意権を奪ってしまうというところから生まれてくる問題があります。分割会社に在籍している段階で、分割計画書に書かれる前にあらかじめ配置転換したり、あらかじめ在籍出向させるなど、設立会社に承継される業務部門に配置しておいて、分割計画書によっていわゆる泥船と言われる設立会社に移籍させられるということになると、問題が出てくるわけです。労働組合の役員や活動家などを意図的に会社から排除することを可能とするということにもなるわけです。このようなことをとめることができるような措置を考えているのですか。どうでしょう。
○澤田政府参考人　今先生、いわゆる泥船という例えがございましたが、今回の会社分割制度そのものにおきまして、商法の方の規定の中におきまして、会社分割が会社の計画的な倒産等に利用されることがないように、分割の結果、各会社が負担すべき債務の履行の見込みがなくなるような会社分割は許されないとする規定がございます。具体的には、商法第三百七十四条ノ二第一項三号等々でございます。ということで、当初から倒産が予想されるような、あるいはいわゆる不採算部門というようなものについて会社分割を行うことは許されていないと私どもは認識をいたしております。
　また、私どもは、承継される営業に主として従事する労働者であるか従として従事する労働者であるかの判断基準としては、先ほど申しましたように省令で基準を定めますが、さらに指針におきましても実際の運用において混乱の起きないような明確な定め方をしていきたいと思っておりますので、先生御指摘のように、制度の乱用と申しますか、そういう事態は防止できるものと考えております。
○寺前委員　次に、労働協約の承継等についての規定が設けられていますが、それによると、分割会社と労働組合との間で締結されている労働協約については、労働組合の組合員である労働者と分割会社との間で締結されている労働契約が設立会社等に承継されるときは、分割の効力が生じたときに、設立会社等と労働組合との間で当該労働協約と同一の内容の労働協約が締結されたものとみなすとされています。
　しかし、労働協約を承継しようとしない設立会社の場合には、みなし規定によって、果たして設立会社で労働組合と労働組合員としての存在を認め、安定性が期待できるのだろうか。会社分割によって労働基本権が弱められないのか心配が生まれます。みなすことにとどまらないで、明文化した労働協約を所定の形式で文書化することを指針で明確にする必要はないのでしょうか。どのように対処するつもりですか。
○澤田政府参考人　法案の第六条三項で、先生御指摘のように、「同一の内容の労働協約が締結されたものとみなす。」こう書いております意味は、先生のお言葉をおかりすると、悪質な事業主が自分はみなさないと言ったところでそれは意味がなくて、まさにみなされてしまうということでありますから、文書をもって新たに同一内容の協定を結ぶこととか、あるいは先生おっしゃるように指針で文書化することをはっきりすべきであるということと、意味内容といいますかは、それとの差別はないわけでありまして、法文でこれだけはっきり書いてあることは、みなさないとか、そういう解釈の余地がない、一番強硬な、はっきりした規定だと私は考えております。
○寺前委員　労働者の不安というのは、何しろ同意権を奪ってしまうのだから、それは不安というのは大変な不安を持つのですよ。自分がもともとここの会社にと就職したところと違うところの姿になってくるんだから、それを意図的にやられるんだから。だからそういう意味では、慎重にも慎重によく押さえていただくように、指針にゆだねるとか、省令にゆだねると言うた以上は、そこの責任ある措置をぜひともやっていただきたいと思います。
　第二番目に、基本的な問題について、まず労政局長さんにお聞きしたいのです。
　この法案の目的に、「会社の分割が行われる場合における労働契約の承継等」で商法などの特例を決めて労働者の保護を図るとしていますけれども、基本法であるところの民法の六百二十五条の第一項には、「使用者ハ労務者ノ承諾アルニ非サレハ其権利ヲ第三者ニ譲渡スコトヲ得ス」と書かれています。労働者は皆同意権を持っているわけです。この権利が労働者を保護しているのです。なぜこれを変えて本人同意が要らないという立法になるのか、これはわからぬ問題なんですが、いかがなものでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の商法改正という形で制度化されます会社分割制度は、法的性格が合併と同じ包括承継という法的性格で構成されております。したがいまして、先生がおっしゃられました、分割される営業に主として従事する労働者、これは分割計画書にまさに書かれる人のコアでありまして、商法で、分割計画書等に記載された権利義務は包括的に設立会社等に承継されるという基本的な規定がございます。したがいまして、商法改正と一体となって提案しております労働契約承継法におきましても、主たる労働者については全く同一の構成になっております。
　私どもがあえて商法の特例を定めた性格があると言っておりますのは、分割計画書で、分割される営業に従として従事している労働者であって、計画書に記載されたものは、包括承継という法律構成上、まさに本人の同意なく、有無を言わさず承継されるということになりますので、その点につきましては、労働者保護という観点からいかがなものかということで、商法の包括承継という法律構成の中であえて異議申し立て権をつけたということで、私どもは、民法六百二十五条を根っこから剥奪したとか否定したとか、そういうことではなくて、まさに制度の基本法理からくる問題を、むしろ我々は保護の観点から特例として修正しているというふうに理解をしております。
○寺前委員　分割して新しい姿のものになっていくんだから、もともと自分が就職したところと変わっていくんだから、そこの経営実態がどういうふうになっていくんだろうかその他について、労働者としては、それでよろしい、私はその会社で承継されるんだから行きますというわけに、無条件にゆだねるわけにはいかない事態が発生するんですから、私は、それですべて同意権を奪ってしまうことはやはり問題だと思う。
　これは、明らかに、法をつくってくる過程の審議の中でも、会社を分割して運営していくためには、早いこと処置をするやり方は何かとしてこの問題が出てきていることが論議されているじゃありませんか。事実の経過から見ても、この問題は非常に重大な問題だと私は思っているのです。
　そこで、基準局長に聞きますが、基準局には「厳しい経済情勢下の労務管理の留意点」というこんな、リーフというんですかパンフというんですか、ずっと前から置かれていますよ。これについて、前に私は、最高裁の判例を、中間段階の到達点もあるんだから、それもきちっと入れなさいやと言うて改善をさせてきた経過を私もよく知っています。
　そこで、そのリーフの四ページというんでしょうか、最後のページのところに、「転籍について労働者の同意が必要であるとされた例」と書いて、「労働契約の一身専属性にかんがみ、労働者の承諾があってはじめて転属が効力を生ずる」んだ、「最高裁第一小法廷　昭和四十三年」云々と書かれています。
　さて、局長さんに聞きますが、わざわざ「労働契約の一身専属性にかんがみ、」云々と書いてあるこの文書、最高裁が決めたこの判決、これは何でしょうか。民法の六百二十五条の第一項が確認されているんじゃないですか。労働省としてそういう指導をやってきたわけでしょう、司法の最高の到達点として。
　そうしたら、今わざわざ別項を起こさなければならないということとの間には、どういう感じになりますか。わざわざこれを言うているということは、今の労政局長の話と違ってくることになるじゃありませんか。いかがなものでしょう。
○野寺政府参考人　転籍の一般論ということになろうかと思うのですけれども、判例、学説とも、先生御指摘の判例もその中にあるわけでございますけれども、労働者の同意が必要であるというふうにしておりますし、実務上も労働者の同意を得て行われているというふうに理解しております。
　そういう意味で、一般論としては、転籍について、こういった状況の中で十分保護が図られているというふうに考えております。
○寺前委員　一般論として考えていますと言ったって、転籍というのは、一般論でも何でもない。転籍のときはこうだよと言って、ちゃんと法的にも、判例的にも確認をしてきたもので、何であえて一般論とおっしゃるのかな。私には不思議でかないません。
　そこで聞きますけれども、実は、おとついの日におたくの方に、新しい「厳しい経済情勢下の労務管理の留意点」というのをくれやと言うた。そうしたら、色は同じだけれども、中身がちょっと変わってきておる。
　今言うたところの転籍について云々の例というものが、どこへ行ってしまったんだろう。今まで言うておきながら、何や世の中の調子が違うようになってきたんで、これは変えたんですか。今までのが間違っておりましたので、これは変えましたんかいな。一体どういうことになっているんですか。
○野寺政府参考人　このリーフレットはそもそも、一般に労働基準監督署にいらっしゃった方の御相談に際しまして、必要な情報を簡明に提供するという趣旨のものでございますが、その任に当たります担当者が、その後、労働基準法の改正によりまして個別紛争について御相談申し上げる体制になりまして、さらに詳しい判例等の知識を前提にしているわけになりました。そういう意味で、これとは別に主要な判例集をつくっておりまして、それをもとに御相談申し上げているということになります。
　したがいまして、この部分を削除したというよりは、その部分を別冊にして充実したということになっているわけでございます。
○寺前委員　冗談じゃないよ。歴然と、表紙は一緒、ちゃんと一番後ろにお問い合わせ先を書いておるのも一緒。そこでちょっと違うてくるのは、こっちは労働基準局と書いてあるのが、都道府県労働局と。ああ、これは、ちょっとこれから変わってくる機構で書いておるなと。だから、一番新しいものは、明らかにその点を、転籍について重視して取り扱っていくという姿勢を投げ捨てたなというふうに私は見ざるを得ぬやないか。間違うてへんというのやったら、胸を張ってちゃんと残したらええし、いかぬと思うんですよ、こういうなし崩し的態度というのは。
　間違うておるんやったら間違うておると堂々とここへ来て言いなよ。それは言わへんわ、それで、事実は国民の間に指導性を発揮しないということをやる。大臣、どう思いますか。
○牧野国務大臣　説明等異なっておれば問題でありますので、直ちに修正をいたします。両方の説明が食い違っているようであれば、等々があれば、きちっと整合性を求めます。
○寺前委員　だから勉強してくれや。初めて勉強してくれやと言わせてもろうとるのやから、きちっと頼むで。
　その次に、最近新聞を見ていると、こんなことが修正案をめぐって書いてあった。雇用契約を分割計画書に書き込むべきものとして明文化せい。もう一つは、労働組合との事前協議を自民党が応じなかった。
　事前協議なんて、労働組合が事前協議をやるというのは当たり前のことやと。憲法上そうなってへんか。団結権、団体交渉権、ストライキ権、三権はちゃんと憲法で保障されている。労働組合をつくって、そして労働条件の問題について語り合うというのは、憲法上保障されている。その憲法上保障されていることをちゃんと、新しい事態がつくられるんだったら、事前に協議するという権限は労働組合が持っているんだとちゃんと法律に書いて、胸を張って語ったらどうなんだ。事前にあらゆる情報が公開され、労働者に対する事前の協議は当然守れよと。
　当たり前のことを言うていると思うんだけれども、これはだれが答えてくれますのか。そんなことを法律に書かなかったらあかんやないか、当たり前のことだ。だれが答えてくれますのか、これは。
○澤田政府参考人　先生御指摘の団体交渉権につきましては、労組法ではっきり法律上の権利として書いておりますし、その他の情報開示だとか労使協議という問題は、憲法上の労働者の権利という形でストレートに出てくるとは私はなかなかちょっと理解できませんが、それは別にして、今回の承継法案の中でいろいろ御議論があることは確かでありますし、労使協議の問題、情報公開の問題もあります。
　この点につきましては、残念ながら、今回の承継法の中で立法化すべきという御意見がございますが、私どもとしては、それはなかなか難しい、あるいは不適当であるというお話で来ておりまして、そこにつきましては引き続き、必要なものは議論してさらなる検討を深めていくことが必要ではないか、かように考えております。
○寺前委員　検討するというんだから、それでは、新聞に書いてあるように拒否したという態度じゃないんです、こういうふうに理解しましょう。
　最後にお聞きしますが、現実に行われている企業再編成には、企業分割だけではありません、合併や営業譲渡があるんです。それによってリストラ、人減らしと労働条件切り下げが行われていって、泣いている人たちがたくさんおるんです。そこで私は、もう時間が限られてきておりますので具体的にお聞きします。
　牛乳やジュースなどの紙パックを製造するテトラパック・グループ会社というのがあるんです。その生産部門を担当している西神テトラパックというのが神戸にありますが、御殿場テトラパック、静岡ですね、それに本社機構的役割をなしている日本テトラパックの三社があるんです。一〇〇％外資企業と言われておりますが、兵庫・西神工場を二〇〇一年末に操業停止する、閉鎖する。かわって静岡・御殿場市に東海テトラパックという新会社を設立して、西神工場の最新鋭生産設備を移して、二〇〇二年から本格生産をするという。
　会社からは、皆さんに何を言われているかというと、一番、西神テトラパックを退職して、遠隔地に新設される新会社に応募してくださいよと。二番、会社は、新会社の労働条件を切り下げることになることを従業員には説明しているけれども、組合との交渉はまだできておりませんがと。三番目に、個人面接を開始するとしていますけれども、新会社への転籍によって賃下げ、労働時間延長がいろいろ言われてきていますがというような話で、この工場労働者二百人のほとんどが兵庫出身で、定年までこの工場で働けると思って、それを前提にして雇用契約を結んで今日まで来ているのに、ええっという姿になっている。
　御存じのように、神戸は、震災の結果、中には二重ローンの支払いに追われている労働者もおるわけです。住宅ローンや老人を抱えて静岡へ移れと言われても困難だという事態にも直面します。家族も泣いています。
　こういう条件のもとにいる労働者にとっては、勤務地が遠隔地に変わるというような労働条件の大幅な変更は、解雇を言われたのと一緒なんですね。要するに、新しい会社に行けと。営業譲渡をやっていく、会社はそうかもしらぬけれども、場所が変わるということは、事実上解雇になっていくんだ。会社は転籍を求めているけれども、本人同意が必要だといっても、同意しなかった場合には、工場が閉鎖されるので、事実上の解雇になっていくじゃないか。
　業界シェアは、紙容器全体で九八年で四七％、西神工場で製造している百円物であるブリック容器は実に九四％。西神テトラパックの場合は、商工リサーチのデータによると、九九年三月決算期で二百十億円の売り上げ、利益は税込みで二十八億円強という優良企業です。テトラパック・グループ会社の会長さんは、九七年十二月現在は、日経連副会長をやっておられる山路さんということになっています。
　こんな利益を上げている外資会社に、本人同意なしに別会社をつくって行かせるということが許されるんやろか。日産にルノーが入り込んできたときに、大臣はえらいこっちゃと言うて現場にまで乗り込まれたようですけれども、外資系の、こんな黒字の、安定した事態が、そこの地域の人たちを長年にわたって雇っておきながら、しかも、今震災で泣かされている、二重ローンもあるという事態の中で、おい、ちょっと待ってくれよぐらいの指導があってしかるべきやと思うんですが、労働省、こういう問題についてはどうしてますのか。
○野寺政府参考人　ただいまの御質問の前に、先ほどのリーフレットの判決部分は、こういった冊子の形でより充実してあるわけでございます。
　今の御質問でございますが、西神テトラパックにつきましては、二〇〇二年から御殿場に新会社をつくって、そちらに従業員が転籍していくということでございます。
　転籍に当たって、労働時間、賃金等の労働条件をどのような水準にするか、基本的にはこれは個別労使間で十分話し合いをなされるべき問題というふうに考えております。その上で、個々の合意を得られまして解決されるということが重要であるというふうに考えております。
　労働省としましては、こういった労働者と使用者の間の労働条件をめぐる問題につきまして、裁判例等の情報を十分提供しながら、合理的な解決が図られますよういろいろな支援をしたいというふうに考えております。
○寺前委員　いろいろな支援をしたいと言うが、どっちの支援をするのかというのが問題ありますのやで、これはやはり。
　それで、九二年の合理化の一環として行われたパート組合員の雇いどめをめぐって、ストライキをやった、そのことをめぐってトラブルがずっとある。委員長不当配転という問題をめぐって地労委、中労委で問題になり、最高裁にまで来ている、ほとんどどの段階でも組合の勝利になっている。それから、脱退勧奨への損害賠償もほとんど全面勝利で、神戸地裁、大阪高裁が終わって最高裁に来ている。三役不当処分、不当配転は、九九年十一月組合完全勝利命令が兵庫地労委で出ている。一連の、会社が大変なことをやってくれているねという内容の上に今日があるんだ。
　したがって、そこには組合は連合系の組合と全労連系の組合と両方がおりますが、みんな兵庫県出身の人であるだけに、ちょっと待ってくれよ、このやり方はとみんな言い出しているんだから、私は、労働者の立場に立って、労働省というのは、待ってくれよという立場に立たないかぬじゃないだろうか。
　そこで、二番目に、設備の御殿場への集中のための西神テトラパックの解散は、今言いました不当労働行為のこれまでの経過から見ても、結果として偽装的な解散になるんじゃないだろうか、テトラパックのグループ会社は実態としてはなくならないんだから。このような営業譲渡を伴う偽装解散とも言うべきものを許すならば、これまでも不当労働行為で争っている労働組合を抱えているということで、その会社を解散して、本人同意もなく別会社に設備を持っていくという勝手なことを許していくということの道に走ってしまうことになるやないか。だから、これが今、分割の問題と違って、譲渡をめぐる問題に対するところの結果になってきている。
　こんなことを見過ごしておったら、全国至るところでどこでもこういうやり方がこれから行われることになるんじゃないだろうか。法制度上も研究をしなけりゃいかぬのと違うかと思うんですが、もう時間になりましたので、だれがお答えいただけるんですか、譲渡問題について御検討くださいという話。
○澤田政府参考人　営業譲渡問題につきましては、これまでたびたび申し上げたとおり、既存の法律において特定承継という法的性格のもとで合理的な解決が図られていると私ども認識しております。
　ただし、企業再編の中で、いろいろ裁判に持ち込まれる例、労使紛争が起きる例が起きておりますので、そういう点につきましては、引き続き我々も注意をして事態をよく把握し、どういう問題が法律的に本当に新たに起きてきているのかいないのか、どういうことが検討課題として新たに出てくるのか、こういうことをよく研究していきたい、こう思っております。
○寺前委員　それじゃ、今のテトラの話は、あなたが、研究していくんだ、現行法のもとにおいてやられると言うんだから、そのことの実際上の成果を見守りたいと思う。なかったら、ちゃんときちっと法律をつくって守ってくれなんだら困るのやで。そこまで責任をちゃんと持ってこの仕事に対応していただきたいということを申し上げて、発言を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十四分散会
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十二号
　　平成十二年五月十日
　　　午前十時開議
　第一　郵政官署における原動機付自転車等責任
　　保険募集の取扱いに関する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第二　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を
　　利用した移動の円滑化の促進に関する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
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○本日の会議に付した案件
　一、元議員原田立君逝去につき哀悼の件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員原田立君は、去る四日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　つきましては、この際、院議をもって同君に対し弔詞をささげることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院は　わが国　民主政治発展のため力を尽くされ　特に院議をもって永年の功労を表彰せられ　さきに法務委員長の重任にあたられました　元議員原田立君の長逝に対し　つつしんで哀悼の意を表し　うやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　郵政官署における原動機付自転車等責任保険募集の取扱いに関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政・金融委員長平田健二君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔平田健二君登壇、拍手〕
○平田健二君　ただいま議題となりました法律案につきまして、財政・金融委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、原動機付自転車等に係る自動車損害賠償責任保険の普及の促進に寄与するため、郵政官署における原動機付自転車等責任保険募集の取り扱いに関し必要な事項を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、郵便局においてバイク等の自賠責保険を取り扱う意義、無保険車両対策と民業に及ぼす影響等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。交通・情報通信委員長齋藤勁君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔齋藤勁君登壇、拍手〕
○齋藤勁君　ただいま議題となりました法律案につきまして、交通・情報通信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、我が国における急速な高齢化の進展に対応して、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動に係る身体の負担を軽減することにより、移動の利便性及び安全性の向上を促進するため、公共交通事業者等に対し、その旅客施設及び車両等の構造及び設備を一定の基準に適合させることを義務づけるとともに、鉄道駅その他の旅客施設を中心とした一定の地区において、当該旅客施設、道路その他の一般交通用施設及び公共用施設の改善を重点的かつ一体的に推進すること等所要の措置を講じようとするものであります。
　なお、本法律案は、衆議院において、本法の施行後五年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとする旨の修正が行われております。
　委員会におきましては、参考人を招致してその意見を聴取するとともに、二階運輸大臣ほか関係政務次官等に対し質疑を行ったほか、現地調査を行いました。
　委員会における主な質疑の内容は、ノンステップバスの規格統一による低コスト化に向けた取り組み、基本方針作成に当たっての高齢者、身体障害者等の当事者参画の保障、ユニバーサルデザインの確立に向けた取り組み、知的障害者及び精神障害者への対象拡大、スペシャル・トランスポート・サービスの導入等でありますが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了した後、日本共産党を代表して宮本委員より、目的、理念に移動の自由と安全を基本的権利と明記すること等を内容とする修正案が提出されました。
　採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し七項目から成る附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十分散会
　　　　　─────・─────
平成十二年五月十日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鎌田　要人君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　政務次官
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　白保　台一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　襲田　正徳君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　八木橋惇夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（立木洋君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に防衛施設庁長官大森敬治君、環境庁自然保護局長松本省藏君、環境庁水質保全局長遠藤保雄君、沖縄開発庁総務局長玉城一夫君、沖縄開発庁振興局長襲田正徳君及び外務省北米局長藤崎一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（立木洋君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に沖縄振興開発金融公庫理事長八木橋惇夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（立木洋君）　沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。
　きょうは沖縄公庫法の改正について、長官を初めお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、財投改革との関連についてでございますけれども、財投改革については既に大蔵省、総理府その他の中で昨年十二月に抜本的な改革案という骨子が公表されまして、既に関連法案が四月二十五日には衆議院で可決をされ、参議院の方に送付をされている状況だろうと思っております。
　そうした中で、政府の財投改革の取り組み、このことが沖縄開発公庫の将来、その他業務運営に影響を与えるんではないかというふうに考えられるわけでありますけれども、その点についてまず長官の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　今回の財政投融資改革は、御承知のように、郵便貯金等が全額資金運用部に預託される、そういう制度から特殊法人等の施策に必要な資金を市場から調達する仕組みへの抜本的な転換を図ろうとするものであることは、議員も御承知のとおりでございます。
　今回の沖縄公庫法の改正におきましては、債券発行等資金調達手段の多様化の措置を講ずることといたしておりますが、これは財政投融資改革が予定される中で、資金の安定的な確保を公庫として図ろうといたしておるものでございます。
　今後の公庫の業務運営に当たりましては、市場原理に沿った資金調達を図るとの財政投融資改革の趣旨を踏まえながら、沖縄の振興開発の推進を図るとの政策目的を達成できるよう適切に公庫としては対応していきたい、そのように考えております。
○郡司彰君　今、長官から御答弁をいただきましたように、この改正の中身につきましては、大きく業務の拡大あるいは資金調達手段の多様化ということが挙げられているわけでありまして、その業務の拡大のさらに中身につきましては、新たな資金供給手法の導入ということで、社債の取得でありますとかあるいは貸付債権の譲り受けということが載せられているわけであります。
　今回の公庫の方の年間の予算等も拝見をさせていただきましたけれども、その中には新たに社債の取得が可能となるような予算措置そのものが見えてこないというふうにも思いますけれども、これは事業費の中での扱いになるんだろうと思います。
　どのような形の取り扱いになるんでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　議員御指摘のように、今回の改正で社債の取得が可能になることになりました。これは社債の発行が自由化され、沖縄公庫においてもそうした企業の資金調達方法の変化に対応しようとするものでございます。
　社債の取得につきましては、沖縄公庫の事業計画の中の産業開発資金において取り扱っていくことになりますが、平成十二年度予算における産業開発資金は八百億円の事業枠を予定いたしておりまして、具体的にはこの中で対応していくことになろうと考えております。
○郡司彰君　今、産業開発資金八百億というような数字が出されました。
　もし長官の方でお答えいただければ、現在の八百億の中で、何社で幾らぐらいを当年度見込んでいらっしゃるか、おわかりになれば教えていただければと思いますが。
○参考人（八木橋惇夫君）　私の方からお答えさせていただきます。
　八百億の事業費の中で、どれが社債で引き受ける分か、どれが証書貸し付けという格好で引き受けるかということにつきましては、相手方の希望によりまして決定いたしますことから、事前にこれを分別することは極めて困難でございます。相手方が社債引き受けという格好で融資していただきたい、または証書貸し付けという格好で融資していただきたいと、相手方の要望によりましてそれを決めていくことになりますので、事前に社債引受分が幾ら、証書貸付分が幾らというような区分けはやっておりません。
○郡司彰君　通常ですと、予算を組む八百億円のおおよその流れについても予測をするのではないかということでお聞きをしましたが、そのようであれば、結果としての報告等も年度が変わりましたときにまたお知らせをいただきたい。こちらもつかんでいきたいなというふうにも思っております。
　さらに、財投改革の中では、当然でありますけれども資金運用部資金というようなものの制度が変わるということになるわけでございまして、この法案がもし成立をいたしますと、こちらの方は来年の四月一日、さらにこの改正法の方は成立後二カ月以内の施行ということになるわけでありまして、その間のタイムラグのようなものが生じるのか。生じた場合にはどのような形でもってそれを埋めていこうとなさるのか、その点についてお聞かせをいただきたい。
○国務大臣（青木幹雄君）　御指摘のように平成十三年度から財政投融資改革が予定されておりますが、特殊法人等の資金調達は、これまでの資金運用部からの借り入れから、一つには財投機関債の発行による方法、また一つには政府保証債の発行による方法、また一つには財投債により調達した資金から借り入れる方法等へ移行されるものと考えております。
　平成十三年度以降の沖縄公庫の資金調達につきましては、こうした財政投融資改革を踏まえて対応していくことになりますが、具体的にどのような方法で資金調達を行うかにつきましては、タイムラグ等が、業務への支障が生じることがないように私どもも適切に対応していきたい、そのように考えております。
○郡司彰君　私の方もそのようなことがないように長官にお願いをしたいと思いますし、流れからすると、より大きな形の財投の成果といいますか、成立によって、その後本来こちらの方ですることの流れの方がよりベターだったんではないかなという、そういう思いをちょっといたしております。
　それから、理事長にもおいでをいただいていますので理事長の方にお聞きをしたいと思いますが、昨年の六月二日、就任をなさった直後なのかもしれませんけれども、沖縄タイムスのインタビューを受けて、それをさらにまとめた記事だろうと思いますが、出ておったものを見させていただいております。
　この中で、理事長のそのままの言葉かどうかわかりませんけれども、新聞記事によりますと、「強調したのは情報発信機能を持つこと。「創業資金貸付とか、ただお金を貸すだけでは駄目。その仕事ならこういうことを考慮すべきとか、こういう業種に目を付けたらどうかという相談機能を身に付けてはどうか」。要望があるからお金を貸すという受け身の姿勢でなく、公庫から打って出る積極さを説く。」というふうに記載されておりまして、私自身もこの理事長がおっしゃっております「積極さを説く。」ということに対して、必ずしも否定的な意味合いからだけではなくて、考えを持っているわけであります。
　しかしながら、一方、民業との兼ね合い、補完的なというようなこともありながら、沖縄においては三五％というようなシェアにも立ち至っているわけでありまして、その辺のことも含めまして、理事長の基本姿勢についてお聞かせをいただければと思います。
○参考人（八木橋惇夫君）　ただいま私が就任した際に記者のインタビューを受けました記事につきましての御引用をいただいたわけで、恐縮しておりますが、このとき私が申し上げましたのは、金融機関というのは単に資金の要請に対してお金を貸すというような受け身の姿勢ではなしに、沖縄公庫の方から借り手の必要とする情報等を積極的に提供していくことによって、借り手にとりより身近で利用しやすい金融機関に脱皮していく必要がある、それが沖縄の振興開発につながる道であるという趣旨のことを申し上げたかったわけでございまして、したがってこのとき念頭に置いておりましたのは融資規模とかシェアの問題ということではございませんでした。
　ただ、先生御指摘になりましたように、私どもの公庫の県内金融機関融資残高に占める割合を見ておりますと、平成十年度末で三五・二％に達しているところでございます。これは、ここ数年数次にわたる経済対策によりまして、中小企業等資金、また住宅資金等において、事業枠の追加や融資制度の拡充が図られたという事情が一つあること。さらには、この間民間金融機関、県内には六行がございますが、ここにおきまして平成十年の前半から翌年の前半にかけましての貸出残高が前年比マイナスに転じておったと。すなわち、いわゆる貸し渋り現象というものが民間金融機関にあったということから、沖縄公庫のウエートが徐々に高まってきたという事情があろうかと思います。
　ただ、もっと基本的に申し上げますならば、こういった数字に至った沖縄県内の経済または金融上の基盤ということを私どもは認識しておかなければならないというぐあいに考えております。
　と申しますのは、沖縄県内の金融構造は、全国平均に比べまして県民所得は三分の二から七割程度、したがって貯蓄現在高、これは総理府の貯蓄動向調査によって調べたものでございますが、それが全国平均に比べまして三二％にしかすぎないということでございまして、こういうことから民間金融機関の預金量の水準が低い一方、資金需要が強いことから、預貸率が全国平均に比べて高目に出ているという事情がございます。すなわち、資金需給が逼迫状況に絶えず置かれているというのが沖縄の現状なわけでございます。
　こういうことにさらに加えて、沖縄県内においては都銀の進出というものがございません。現在、第一勧銀一行ございますが、実質的な活動というのはほとんど行われておらないというようなこともやはり資金需給をタイトなものにする一つの要因になっております。
　こういったことが影響しまして、ただいま約定平均金利も高いとか、そういった問題もあるわけでございまして、そういった金融情勢を背景にしまして、沖縄の振興開発を図っていくという政策金融を担っていく私どもといたしましては、沖縄が経済の自立化に向けて必要となる資金を供給していかなければならぬというようなことから、先ほどの経済対策もあって、この三割を超えるといったような状況になっているというぐあいに考えるわけでございます。
　もちろん、この三五％という数字は極めて大きい数字でございまして、この持つ重みを十分認識した上で、民間金融機関、もともと政策金融というのは民間の補完をするということがその趣旨でございますので、民間金融機関との協調体制ということを十分とった上で政策金融を遂行していかなければならぬということは、常に私ども胸に刻んでいるところでございます。
○郡司彰君　今、理事長の方から話がありましたように、私自身もそのシェアのパーセントだけを問題にするということではなくて、沖縄が抱えておりました歴史的なあるいは地理的なそういう特性がございますから、将来へ向かっての施策がやっぱり問われているんだろうというふうに思います。
　同じ記事の中で理事長はこのようにも申したそうでありますけれども、「沖縄の特色を生かした経済発展追求が沖縄のため」だと、これはそのとおりだろうと思うんですね。
　そこで、より具体的に、とりわけ公庫運営のあり方や抱える課題、具体的に理事長の方でお考えがありましたらばお聞かせをいただきたいと思います。