Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増原委員　どうもありがとうございました。それぞれの機関、大分様相が違っておるなという感じを私はいたしております。
　そうした中にあって、今、住宅金融公庫の方からお話がございましたが、いわゆる一般会計からの補給金等、これが平成十四年度はかなり圧縮されております。先ほど申されましたような金利逆ざやの低下によるものか、あるいは、経営努力というのでしょうか、行政改革の趣旨に沿った経営努力によるものなのか、あるいは、特殊法人に対する支出を一兆円を切らなくちゃいけなかったからやったものなのか、そこらあたりにつきまして、財政当局からお話をいただきたいと思います。
　とりわけ、今問題になっている九機関のうち五機関が赤字なんですね。累積欠損を持っているわけであります。それをある意味で、国の一般会計の借金を特殊法人に移しかえたということであっては全く意味がないわけでありまして、そこらあたりにつきまして、財政当局の御意見を聞きたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　今、先生から、まず、五機関について累積欠損があるのにというお話でございましたが、これは、今三人の総裁の御答弁でもございましたように、行政コスト計算書という、昨年九月に各法人にみずからの財政の透明性を説明してもらおう、そういう観点から作成していただいているもので、そのもとでは貸倒引当金なんかを民間基準で計上するということで、累積欠損が計上されております。
　ただ、これはあくまで民間と同様に仮定をした場合の計算でございまして、我々が予算編成上用いておりますのは特殊法人等会計処理基準という、これは昭和六十二年に財政制度審議会で示されたものでございますが、これに基づいて財務諸表を作成いたしておりまして、これに基づきますと、累積欠損金はございません。
　したがいまして、今回の十四年度予算編成でなぜ補給金が減っているかということでございますが、政府系金融機関に対する補給金は、これはもう先生御承知のとおり、毎年度の予算で、貸し付けの予定額、回収額、それから調達貸付金利等につきまして一定の前提を置きまして、その上で収支見込みを算定して、そこで収支の足らず前が出たらそれを補てんするというように算定しているわけでございます。
　それでは、なぜ十四年度に減ったかということでございますが、この十四年度の補給金は、十三年度当初予算と比べますと、まず、借入金利回りの低下等によりまして収支が改善される見込みが立っていること、それから、運営経費につきましても可能な限り節減を図るという努力をした、そういうことの結果でございます。
○増原委員　わかりました。
　金融庁の金融検査が入るわけでありますから、やはり基本的には、これまでの会計基準ではなくて、民間の企業会計原則にのっとった観点からの物の見方が大事になると思いますので、申し添えておきます。
　それでは次に、先ほど申し上げましたように、金融庁の検査が入りますと、リスク管理債権、これはかなり増大してくることになると私は思っております。これが増大すれば、先ほど来申し上げている、この機関のいわゆる累積の剰余金、これが逆に減る、さらには欠損金がふえるということになっていくと思います。
　そこで、まずお聞きしたいのは、今後予定されております政策金融機関の統廃合、行政改革の観点からいろいろ議論が今なされておりますが、それと、今の金融機関の財務状況、中身がそれぞれ皆違うんですね。さらにリスク管理債権がふえれば、これはある意味では非常に難しいことになってくる、一般会計からの補てんも必要なのかもしれない、そういうものが出てくると思いますが、行革との関係について、財政当局の意見をお願いいたします。
○谷口副大臣　増原委員の御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、基本的には我々は、金融庁検査が入ったところで大幅にリスク管理債権がふえるとは思っておらないわけで、従来そういう意味での検査はやってまいったわけでございますので、そういうように考えておるところでございます。
　先ほど政策金融機関の方から説明があったように、欠損金が生じる原因は、今特殊法人の会計処理基準がある、一方で行政コスト計算書、今回出すようになったわけでございますけれども、これは民間ベースの会計処理基準でやった場合ですね、その差でこの欠損金が生じておる。大きな原因が、貸倒引当金の積み不足、基準が違う。これは、各政策金融機関の政策目的も異なるといったような観点もあるんだろうし、政策金融機関というそもそもの原点のところにそういうところがある。例えば、リスクの高い事業者に低利で融資をするといったようなことになるわけでございますから、そういう観点もあるんだろうというふうに思うわけでございます。そういうことで、民間ベースでこの計算をいたしますと欠損金が出てくる。
　そういう一方で、増原委員のおっしゃったような、この政策金融機関のあり方について、おっしゃるように現在のこの経済情勢とまた公的金融のあり方、また組織の見直し、規模等の観点から今議論が起こっておるわけで、これは経済財政諮問会議でも今検討をしていただいておるところでございます。
　今後どういうような方向に進むのかといったようなことがあるわけでございますが、今の御質問は、仮に統廃合されるような場合にどうなるかといったことでございますが、これは、先ほど牧野次長からも若干話がございましたが、最終的には補給金でこれを行うという選択肢もあるのだろう。しかし一方で、財政資金の効率的な使用、これはもうそういう観点、非常に重要な観点でございますから、今そういう方向に進むというような確定的な方向ではありませんが、おっしゃるようなことで考えれば、そのようなことも一つの選択肢なんだろうというようにも思うわけでございます。
○増原委員　どうもありがとうございました。
　いろいろ難しい問題がこれから出てくるなという感じがいたしますが、今はいわゆる政策金融機関、九つの機関についてお聞きしましたが、では、それに資金を供給している、今もう名前が変わって財投特会というんですかね、資金運用部特会ではなくて財投特会ですが、これを見てみますと、近年多額の利益を上げて、昨年末でもう既に五兆円を超える剰余金が出ております。恐らくこの三月期で二兆五千億ぐらい出るだろう。さらに、今年度予算、幾ら積まれているかもしれませんが、相当、あっという間に、ここ数年で恐らく十兆円を超える剰余金、そういうふうになると私は見ておりますが、どうしてこのような多額の剰余金が出るのか、それについて、また、恐らくこれは資金の調達コストと運用利回り、これのスピードの差なんだろうと思うのですけれども、それについて理財局の方から御意見をお聞きしたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、平成十二年度末の、当時は資金運用部資金特別会計、現在財政融資資金特別会計でございますが、その積立金が五兆四百三億円となっております。これは、財政融資資金の性格を御理解いただかなければならないのでございますが、財政融資資金は長期固定の資金を供給するものでございまして、その資金調達期間の平均が約七年でございます。一方、貸付期間の平均が十七年となっておりまして、最近におきます金利の低下局面におきまして発生したものであるということでございます。
　財政融資資金特別会計は独立採算制をとっておりますので、将来金利が上昇いたしました場合には今と逆の問題が発生いたしまして、損失、赤字が発生するということでございます。現在発生している利益を積立金として整理しておりますのは、長期的にそうした収支が相償うようにするということでございます。
　私どもは、財政融資資金特別会計のＡＬＭを適切に実施をいたしまして、長期的に同会計の収支が相償うように努めてまいりたいと考えております。
○増原委員　それはそうだと思います。思うのですが、先ほど公営企業金融公庫の総裁からもあったんですけれども、金利下降局面で、調達期間、調達資金の期間が短い、貸し付けは長い、こういう状況だから生まれてくる。それが上昇局面になれば、もちろんそこに金利変動リスクが出てくるわけですね。それが一体どの程度であれば適正と見るのかということだと思うのですよ。
　今もうどんどん積んでいって、これが恐らくこの三月末で七兆五千億超えるでしょう、この平成十四年度でまた一兆五千億ぐらい、予算ですけれども、もっといくでしょう。あっという間に十兆ぐらいいっちゃうと思うのですね。それは、さっき申し上げた、大体調達期間が七年、預託金制度はなくなりますけれども、財投債出されますが、一方で貸し付けの方は大体平均十五年、ここなんですね。だから、今地方自治体なんかは非常に高い金利で泣いているわけですよ、昔の十五年、二十年前の高い金利で。一方で財投のこの特会はどんどん利益を生んでおる、こういう構図になっている。
　では、一体どのくらいが適正なのか。これは、下手にここに、特別会計に積んじゃいますと、ここに主計局の人も来ていますけれども、外為特会と同じように、会計苦しいからちょっとよこせ、こういうふうになりますよ。だから、公営企業金融公庫も同じなんですが、どこが一体適正なものなのか、これについてちょっと御意見をお聞きしたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　財政融資資金特別会計の今後の動向につきましては、ＡＬＭ管理の中でさまざまな将来の金利変動を想定してシミュレーションを行っております。
　しかし、今後の金利上昇に備えましてどの程度の利益を積み立てておけばいいのかということにつきましては、今後の金利動向とか財政融資資金の貸付規模、これがどうなるかということによることが大きく影響いたしますので、現時点において一定の目標を幾らぐらいというふうに申し上げることは非常に難しいわけでございますが、非常に大ざっぱに、金利変動リスクの影響度を御理解いただくために申し上げますと、十三年度の財政融資資金の融資規模が二十六兆円でございます。二十六兆円の融資を、約七年の資金調達をしておりますので、七年後にはこれを借りかえをしなきゃいけないということになります。
　七年後に借りかえる際に金利が一％上昇していたらどうなるかという単純な計算をいたしますと、二十六兆円の一％でございますから二千六百億が損失要因になってくる。それが十七年続くわけですから十年間あるといたしますと、貸し付けが十七年でございますから七年後に残り十年ですね、十年で約二兆六千億の損失要因になる。それは単年度の融資だけでそうなるということでございまして、これが、過去十五年の平均金利が大体四％ぐらいでございますから、現在一・五％とか二％前後で買い取りますものが四％ぐらいまでになるということになると、もう少し大きな影響を持ってくるというふうに御理解をいただければと存じます。
○増原委員　最後に大臣にお聞きしたいと思ったのですが、時間が参りましたので、私の意見として申し上げておきたいと思います。
　今、財政投融資制度も過渡期にあると思います。預託金を順次七分の一ずつ返していく。一方で、財投債も出すけれども財投機関債も出す。財投機関債を出すということは、今寺澤理財局長から話がありましたが、機関債を出せば、今言ったようなリスクは財投機関に押しつけるわけです、今のリスクは。財投機関債を出すというのはそういうことなんですね。いろいろなことがあると思います。
　また一方で、今、住宅公庫などもありますけれども、二・六か七でしょう。非常に高いのですね、実質金利としては。だから、そういったものについて、過去の高い金利のときの分がまだ相当残っているんじゃないか。なぜもっと弾力的に繰り上げ償還を認めて、もっと貸付金利を下げないか、そういうこともあるわけであります。
　そういう意味で、いろいろな問題を今含んでおると思います。今後の政策金融のあり方もやはりきちっと議論をしていかないと、単なる行政改革、行政改革でやっておったのでは、私は国民経済に多大な問題を残すという意見を持っておりますので、それを申し上げて、私の質問を終わります。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、月末が迫ってまいりまして、同時に、四月の月末はゴールデンウイークを控えた月末になるわけです。私の周囲にもかなりたくさんの銀行関係者がおりますけれども、通常の年でもこのゴールデンウイーク前というのは大変事務事業が重なって、多量になって大変だというふうに伺っております。
　みずほ銀行の場合は大変なトラブルを抱えているわけで、心配が残っている。民間の企業等あるいはこの月末に給与振り込みを受ける個人からも心配の声が出ているのですが、その後のトラブルの処理の状況について、どのような御認識にあるか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、みずほのあのようなトラブルがあって、直ちに二十四条報告を徴して、それが四月の十日の日に期限を切っておりました関係で報告をいただきましたが、性格上、中間的なものである、こういうことでいただきました。
　したがいまして、その後におきましても、これを補完する形でその都度の現状の報告というものを受けておるわけでございますけれども、ＡＴＭは順調な稼働に入りました。それからまた、口座振替の方も滞貨もなくなりましたし、さらにそのときそのときの事務処理も支障なく今のところ処理ができています、こういうところまで来たわけでございます。
　ただ、今五十嵐委員がおっしゃいますように、これが非常に事務量が増嵩した場合に、関係があったプログラム上の問題が依然として伏在しているのかどうか、こういうことについては、率直のところ、心配がないということでもないんではないか、このように考えておるわけでございます。
　ただ、もちろん一方、そうしたことが顕在化しないように当事者は最大限の努力をしているというふうに考えておりまして、しかし、そうしたリスクというのをことごとく、すべて事前にその存在を確認して対処できるものなのかどうか、この辺もまだ依然としてあるわけでございますので、ぎりぎりいっぱい努力をしていただくと同時に、非常に事務のふくそうする時期も何とか乗り切ってもらいたいということを期待いたしております。
　いずれにしても、現状は、以上申したような事務処理の円滑な運営というものが確保できているという段階だということであります。
○五十嵐委員　突然の質問なので、お答えいただける範囲内で結構なんですが、一つは、都庁が、石原都知事が富士銀行と一緒に沈むつもりはないというような発言をしたかのように承っておりまして、指定金融機関から外されると大変だというので、四月十五日、都庁職員の給与振り込み日だったわけですが、それを最優先して作業を行ったということですね。その分だけしわ寄せが他の民間に来ているんではないか、そのことを金融庁も容認したのではないかというようなことが言われておりまして、そのしわ寄せというのが今のお話でははっきりしなかったのですが、心配がないというわけではないんだけれども今のところ順調だ、こういうお話だったわけですが、いわゆる手作業による作業というのは終了したのか。それから、プログラムのふぐあいの原因がまだ十分解明されていない、こう言われているわけですが、その解明は終わったのかということと、あわせて補足的にちょっとお答えをいただきたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私も、にわかにちょっと思い出せない部分があるのですが、いずれにしても、振りかえいたしましたその通知、それにつきましては、現在、その簡便法といいますか、エクセルでやっておりますから手作業だと思うのですね。それから、持ってきたデータの振り分けについても、やはり依然として一部手作業でやっている部分があるんじゃないかと思います。それから、プログラムについても、さっきのそのエクセルとの関係もあるのですが、少なくとも、通知についてはプログラムを今見直している最中で、銀行側の説明によりますと、五月一日をめどに正常化するというふうに聞いております。
○五十嵐委員　まだ一部手作業が残っているということですと、先ほど申し上げました繁忙期に心配だというのがやはり残るのですね。また、プログラムについても見直しの最中だということであると、これは大変な問題に、もしこの五月初めに向けてさらに大きな支障が起きると、日本の金融システム全体への国際的な不信も招きかねないというふうに私は思いますので、さらに一層関係者を督励して万全の措置をとっていただきたいというふうに要望しておきます。
　本題に入らせていただきたいと思いますが、本法案でございますけれども、私は、財金分離論者でありましたからこれは一歩前進と一応考えるわけでございますが、それにしても、どうも疑問が、大きな疑問点が残ると言わざるを得ないわけでありまして、一つは、根本問題なんですが、公的金融のあり方というものについて、どうも論理的な整理がついていないのではないか。公は民の補完だという考え方は、これは当然一般論としてあるのですが、それは当然なのですが、これがリスクのとり方ということになりますと、どうも明確ではないのではないかな、そのように思います。
　金融庁からいただいた政府系金融機関のリスク管理債権の状況を見ましても、先ほど与党の同僚議員の方からありましたけれども、リスク管理債権、九機関全体で、全残高に占める割合が平均して二・八九％。高いところは、沖縄振興開発金融公庫の九・〇七％というのはあるのですが、全体を通すと二・八九％ですね。これは一概に比べられないのですが、民間の金融機関のリスク管理債権は、現在、全体の六・九四％という数字を金融庁からいただいているわけであります。
　先ほどお話がありましたように、もし、民間がとり切れないリスクを公的金融機関がとるのだということであれば、むしろこれは上がって当然という面があると思うんですよ。それが二・八九であるならば、六・九四が民間で公的金融機関が二・八九ならば、逆に言うと、これは何も公的金融機関がそれほど乗り出してくる必要はないのじゃないか、民間に任せていいのじゃないかという話が当然出てくると思うのですね。
　政府が無限のセーフティーネット、いわゆる政府が保証するという形でこれを公的金融機関に与えるならば、結果はやはり民業圧迫になってしまうということで、民業圧迫論が出てくるわけであります。逆にこれが、セーフティーネットが薄いということになりますと、今度は最後を税金で穴埋めしなければいけないという問題が出てくるわけでありまして、その辺の整理がどうも、十分できているのかなという議論があろうと思います。
　この議論を延ばしていきますと、いろいろな問題に行き着くわけでありますけれども、柳澤さんと少しお話をしたいのです。
　そもそも、日本では直接金融が育っていないから今間接金融が重要だという話があるのですが、どうも考えてみると、直接金融が育たない理由の一つに、やはり公的金融が出過ぎているということがどうしてもあるのじゃないかなと思うのです。
　それは、例えばコストの問題、いわゆる融資を受ける側の、事業会社のコストの問題を考えますと、日本みたいに配当性向の低い国では、社会では、直接金融でお金を調達すると、安いお金で調達できるように見えるかもしれないけれども配当しなければなりませんから、そうすると、トータルなコストは逆に高目になる。間接金融の方がむしろ、株の持ち合い等も今までさんざんありましたので、配当が少なくて済むから、コストとしては実は小さくなるということがあるのじゃないかな。
　すなわち、直接金融が育たないから間接金融だというのではなくて、間接金融がむしろ直接金融を育てないようにしているのじゃないか。要するに、卵と鶏の関係が逆ではないかというところに実は気がつくわけなんですが、こうした認識についてどうお考えになるかということを、まず柳澤さんと議論させていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　問題は二つあるかと思うのです。
　一つは、公的金融が非常に多いので、民間の補完とは言い条、補完以上のことをやっているという面があって、日本の場合は間接金融への依存が全体として高まる要因になっているのじゃないか、こういうお話かと思います。
　これについては、私も、そういう傾向は否定できないと思っております。ただそれは、実は、私は民間金融機関を監督する立場でこういうことを申し上げるのは残念なのですけれども、例えば政策投資銀行などの場合によく聞くことですけれども、政策投資銀行が審査をして少しつき合ってくれるんだったら、我々も協調融資ができるんだみたいな話でございます。つまり、民間の金融機関がみずからの審査能力ということに自信がない。むしろ、そのしっかりした目というものを政府機関の方が持っているのだというような実情というか、そういう主観的な認識までそうだというようなことが現にあるわけでございます。
　全体として、今度の住宅金融公庫の問題もそうですけれども、民間金融機関としてもっともっと審査の能力というか、リスクの評価能力というものを高めて、自分の足で立つ、そういうビジネスモデルというものを構築しない限り、なかなかこうした状況を脱却するという道はないのではないか、こういうように考えておりまして、私ども、その観点も念頭に置きながら、今、金融機関に対していろいろな働きかけをさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、利子の支払いと配当ということで、利子の支払いの方が結局は企業のコストとしては低いのではないか、配当の方が高いのではないか。配当は、確かに名目値では低いように見えるかもしれないけれども、実際は、企業の負担としては支払い金利よりも重いのではないか、こういうお話でございます。
　私は、今ここですぐに周到なお答えができるというように、今、頭が自分自身整理されておりませんけれども、基本的には、配当が利益処分であるということで、片方、支払い利息の方は経費あるいは損金として認められているということが、率直に言って、今委員が指摘されるような状況に結びついている面は否定できないというふうに考えておりまして、この面でも、もう少し我々は考えていかなければならぬ部分があるというふうに考えております。
○五十嵐委員　大体、お考えが私と同じだと思うのですね。
　結局、政策金融機関も民間を圧迫しないように、民営化に近い方向に動いていかないと私は問題がある、そして、本当に必要な部分というのは、それはそれとしてきちんと考えていくべきだろう。
　それからもう一つは、非常時と、平時というか本来のあり方というのを分けて考える必要があるのかなという思いがしているのです。この間からの議論で、あなたはマーケットフレンドリーというか自由主義経済の立場じゃなかったのか、最近は違うことを言っているじゃないかという御指摘をかなり柳澤大臣からいただいているのですが、私は基本的には自由主義者なんです。しかし、今は非常時だ、金融危機だという、そこは認識が違うわけです。
　ということで、非常時はまた別の考え方を当然していいということから、例えば、銀行の一時国有化論というようなこともそういう観点から申し上げているので、これは実は政策金融についても分けて考えるべきではないかな。いわゆる民間が機能を果たしていない今のようなときには、やはり政策金融機関のあり方についても、本来のあり方とは違う考え方というのはこの時期について区切ってあってもいいのではないかなというふうに僕は思うんですが、そういう分けた考え方というのはお持ちなんでしょうか。それとも、やはり本来的なあり方で今からずっと進めていくべきだというお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　現在の状況で、例えば中小公庫等に行っていただいているセーフティーネット金融というようなものが不要かと言われれば、私も、それはあって悪いことはない、こういうように申し上げるわけでございます。
　ただ、例えば政策投資銀行などもそうですけれども、政策投資銀行の融資というのは、一銭一厘たりとも個別の政策に結びついていないものはない、こういうことで運用されているはずでございますけれども、理屈というのはどうもつけようで、とにかく何とか理屈で政策に結びつけて融資を引き出そう、あるいは融資をしよう、こういう力学が働いておりまして、それが政策投資銀行の、例えば貸し出し資金の増嵩に結びついているということは否定できないように私は思います。
　したがって、時間で、時期で区切るかというお話と、もう一つ、それぞれの時期に応じた政策で区切るかということだろうと思うんですけれども、私は、やはりそこにかなりの厳格性が求められるけれども、現実にはなかなかそうはいかないというのが実情だというように思っております。したがって、私も全部が全部否定をしようとは思いませんけれども、率直に申して、借りる方も貸す方にも、魚心あれば水心ありみたいなことで、公的金融が増嵩するいろいろなベクトルが内蔵されているというのが現状ではないかというように思って、この辺はかなり厳格に考えていくべきものだろうと私は思っておるわけです。
○五十嵐委員　私も、もう少し整理をされないといけないんじゃないかなと思うんですね。政策金融の目的、そしてその効率性の達成度といったものと資産の健全性というものとのバランスを、だれがどこで判断するかという問題が出てくるのでありまして、リスク分野を金融庁に任せるといっても、そのリスク分野と、法令遵守というか、法令遵守ということは政策目的ということだと思うんですが、それを分けて考えて本当に成り立つのかいなというのが一つの大きな疑問点でございます。
　その論点をちょっと掘り下げていきたいと思うんですが、財務省に法令等遵守の検査監督権限を残しているというのが問題なんだろうと私は思います。今言ったように、リスク管理は単純にそれだけ独立していいというものではないんじゃないかなという意識があるものですからお尋ねをするわけですが、これはなぜ財務省に法令等遵守の検査監督権限を残したんでしょうか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、今般の法改正案によりますと、主務大臣がリスク管理分野の立入検査の権限を金融庁長官に委任する一方、政策金融機関に対する監督、これは権限委任後も引き続き主務大臣が行うということになっております。
　政策金融機関につきましては、御案内のとおり、各機関の設置法におきましてその政策目的が掲げられている、そしてその政策目的を実現するために業務が行われるということが求められているわけであります。したがいまして、各機関の設置法を所管し監督権限を有する主務大臣が、今後とも引き続き、いわばその政策目的ということとの表裏一体のものといたしまして、法令等遵守に関する検査、これを行うことが効果的、効率的であるというように考えております。
　なお、先生おっしゃいましたリスク管理に係ります検査、これは金融庁の方に委任されるということでございますが、その結果につきましては主務大臣に報告がなされる。したがいまして、主務大臣といたしましては、リスク管理に係ります検査、これもあわせて総合的に判断し、それぞれの政策金融機関の政策目的の遂行ということに対して検討していく。こういうことで、そこでいわば一体のものとして一元化されるということで御理解をいただきたいと思います。
○五十嵐委員　今いろいろ答弁があったんですが、その答弁の中に幾つかの問題点を含んでおります。
　本来ならば、政府系金融機関であれば、少なくともそういう法令遵守の分野は当然のこととして守られるべきであり、いわゆる主務大臣というものが、直接監督省庁があるわけですね。一方、共管の主務大臣として財務大臣がおられるわけですけれども、事前及び事業執行中の直接的な監督権限というのはいわゆる直接監督省庁が持つのでありまして、いわゆる事後的なチェックしか多分財務省は難しいんじゃないかな。予算という段階で事前のチェックにもなるわけですが、それはチェックというには違う問題なんだろうと思います。
　それで、事後のチェックというのは、会計検査院があるじゃないですか、会計検査院が行えばいいんじゃないですかね。
　例えば、平成十一年度の会計検査院による決算検査報告というのがあります。この中で、会計検査院の指摘により当局において改善処置を講じた事項三十七件というのがあるんですが、そのうちの一つに住宅金融公庫の項目がありまして、こういうふうに書いてあります。「宅地造成資金の貸付けに係る再申込みの運用の実態を検査した結果、事業者に著しく有利に貸付条件の変更をもたらす結果となっている事態が見受けられたため、この取扱いを廃止する処置を講じた」というんですね。
　要するに、貸し付け条件が甘過ぎるというふうに変更したということで指摘をした、それに伴って主務大臣はこういう取り扱いを変えるように措置を講じました、背景金額は四十億二千八百八十五万円だ、こういう記載がなされているんですよ。これは、会計検査院による法令遵守にかかわる指摘じゃないんですか。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘、二点あろうかと思います。
　一つは、前段でお聞きいただきました、財務大臣がどうして他の大臣とともに主務大臣になっているかということであろうと思います。
　これは、先生もおっしゃいましたように、政策金融というのは、金融という資金供給、その手法によりまして特定の政策目的を達成する。その政策実現手段ということから申し上げますと、租税あるいは補助金等々と一体のものとして政策的な資源配分機能を果たしているということが言えると思いますし、また、その資金調達につきましては、国が深く関与しているということでございます。具体的には、その予算につきまして国会議決を要するというようなものがございます。
　そういうことから申し上げまして、財務大臣は、各機関の資源再配分機能が有効に発揮されるための総合的な調整、各機関の適切な運営の確保という観点から深くかかわっているということが言えようと思います。
　それから、二つ目におっしゃいました会計検査院の検査と法令遵守ということ、今御指摘いただきました件は確かに重複をする部分があろうと思います。
　ただ、極めて形式的に申し上げますと、主務大臣の法令等遵守分野に係る検査の対象項目、これは、業務運営に関します法規制の確認、あるいは政策目的に沿った業務運営の確認、さらには民業補完の確認、あるいは予算の執行及び決算の適正性の確認ということでございまして、検査院の検査、これは基本的には政策金融機関の会計経理が法令に従って正しく行われているかという観点から行われるものでございまして、今先生御指摘の例示は確かに重複する部分はあろうと思いますが、基本的に申し上げますとそれぞれの視点、見方というものが異なっているということを御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　さすがに優秀な財務官僚は理屈をつけるのがうまいんですが、実際に例えば最近十年間の検査を見ると、平成七年は商工中金のみでしょう、二カ月間。それから十一年の監理官検査というのは、これは中身は何かよくわからないんですが、十一年はそういうのが行われている。七年から次は十一年ですよ。その間には、八年、九年、十年と三年間検査は行われていないんですね。それから十二年は日本政策投資銀行のみであり、十三年になって中小企業金融公庫と国際協力銀行と国民金融公庫と三つやっていますけれどもね。これから見ても、今までの実績から見ても、財務省にはそうした検査の能力も積極的な意義も私は見出しにくいというふうに思うんですよね。それから、監理官がいらっしゃるんだけれども、財務局には検査する人はいるけれども、本省の監理官というのは二人で、しかも兼任なんじゃないですか。
　ということをいえば、財務大臣が何もここで主務大臣ですといって言い続ける理由は余りないんじゃないかなと。要するに天下りのポストを確保するために、意地悪な見方かもしれないけれども、主務大臣を名乗っておくんだ、こういうことじゃないんですか。
○藤井政府参考人　今先生おっしゃいましたように、現在の政策金融機関に対する検査、本省で二名それから財務局職員二十六名、それに各省庁の所管の方々という形で、おっしゃいましたように、日本政策投資銀行につきましては平成十二年等々で行ってきているということであります。そういうことからいいまして、確かに、対象機関あるいは対象の支店の数あるいは対象とすべき件数、貸付件数に比較いたしますと、人員的な不足が否めないということは言えようと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、今般法律を提出させていただきまして、このリスク管理につきましては金融庁に検査を委任する、他方、現有の勢力は法令遵守等にいわば特化する、基本的には。ということで、むしろ金融庁検査にお願いすることによりまして両面にわたって質量ともに充実をさせるということが、あるいは今般の法律の大きな目的ということでございます。
○五十嵐委員　確かに人手が足りなかったから下請に出したんだというお話なんですが、それにしては三年間もやっていないというのは、必要なかったということの方が近いんですね。人手不足だったという話とは違うと思うんですね、三年間やっていなかったということは。
　もう一つは、主務大臣は、財務大臣のほかに直接監督官庁があるんですが、それ以外に法令遵守にかかわるチェック機能を持たせるとすれば、中途半端な横並びの、大臣、政府機関の間、省庁の間でやるんではなくて、完全な外部、例えば我が党が主張するように、ＧＡＯ、行政監察院のようなものを衆議院に設置してやらせるとか、違う機関にやらせる。あるいは民間オンブズマン組織にやらせるとか、完全に分けた方がむしろダブルチェックがきくんであって、私は、内部チェックと外部チェックの中間体のような財務省によるチェックというのがなぜ必要なのか、依然としてわからない。
　それから、先ほど、一部会計検査院の検査と確かにダブる部分があると御答弁がありましたけれども、リスク管理分野と法令等遵守分野というのは峻別できないんですよ、結局は。そこがおかしいんじゃないかなと思うんですが、その辺についてもう一度答弁をお願いします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　一つは、前半の部分につきまして、やはり我々といたしましては、政策金融機関の目的、これをどのように具現化していくかという企画立案というものがあろうと思います。そして、それに伴う具体的な予算措置というものがあるわけですから。ですから、やはり私どもといたしましては、そういう法令遵守等々の検査と、そしてそれを生かすべく企画立案に結びつけるというものについては、一体として考えた方がより適当ではないだろうかというように思っております。
　それから二つ目の——二つ目は何でしたっけ。（五十嵐委員「オンブズマンとかＧＡＯといった別組織にむしろ外部検査をやらせた方がいいんじゃないのと」と呼ぶ）いや、それが今申し上げた、私どもとしては企画立案、予算と一体となった方がより適当ではないだろうかと。（五十嵐委員「それではリスク管理分野と法令等遵守分野とが峻別できないで混乱が起きるんじゃないかという話」と呼ぶ）そこは、二つ目の部分については、確かに、例えば具体的な担保について、それがどういう形でいわば評価が具体的になされているのかとか、あるいは保証人の意思が現実にあったかどうかというようなところは、法令遵守の分野とリスク管理の分野とはボーダーラインがはっきりしない、重複する部分も多分にあろうと思います。ただ、逆に言いますと、極めて明確に二つの分野を仕切れる部分もあろうと思います。
　そういうことで、現実の運用といたしましては、この法案を通していただきますれば、今後金融庁とも、それぞれの具体的な検査の対象をどうするのか、基本的にはリスク管理は金融庁検査、もちろんそういうことでございますけれども、その上で、各政策金融機関の特殊性等々も勘案しながら具体的な重点、濃淡をどう置いていくかということについては検討させていただきたいというように思っております。
○五十嵐委員　今、下請というふうにちょっと失礼な表現を申し上げましたけれども、というのは一般の人にはわかりやすいから申し上げたんですが、わかりやすく、下請をする側の金融庁からすると、権限をこれで区切られるわけですので、かえって困ることが起きやしないかということですね。
　私は、これは質問がかぶるんですけれども、立入検査を直接的に金融庁の事務とすべきではないかと思うわけです。主務大臣からの委任という形式をとると先ほどとの、いわゆる検査分野の分割による混乱と相まって、主務大臣の委任という形式を受けるとかえって金融庁の現場で困ってしまうのではないか。
　それから、続けて質問をいたしますけれども、法令上、金融庁の検査結果というものに主務大臣は従わなくてもいいということになってしまうんじゃありませんか。
○柳澤国務大臣　権限を委任されて、それを受任してやるということですから、見方、表現によってはまさに下請でございます。それに間違いないんですけれども、私どもとしては、この考え方というのは、やはり検査が監督の一部であるという考え方からきているんだろうと思っています。監督権というのはやはり主務官庁にある。しかし、監督を構成する重要な部分である検査については、やはりノウハウの蓄積というのは私ども金融庁にある。そこで、その部分はやってくださいということだろう、こういうふうに思っているわけでございます。
　リスク管理の部分の検査と法令遵守の部分とは截然と分かれないんじゃないかとおっしゃられるんですけれども、私は、割と截然と分かれるんじゃないかというふうに思っているわけです。それは、この融資が本当に政策目的に合った融資かどうかというようなことについて金融庁検査局で考えろと言われても、これはできない相談でございまして、私どもはあくまでも、基本的には健全性という理念に基づいたリスクの管理がしっかり行われているかという観点で見ますので、したがって、そこのところはむしろ截然と分かれて処分ができる、こういうふうに思っております。
　ただ、我々が行った検査が監督の上でどのように生かされるかということについては、これは監督者たる主務大臣がお考えになられることでありまして、私どもとしては、それがうまく適切に活用されることをひたすら期待している、こういう立場かと思っております。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　今の御答弁ですと、先ほど与党の質問にあった御答弁と食い違う部分が出てくるかなと思うんですよ。というのは、金融機関によって政策目的が異なるものですから、引き当て率だとか債務者区分なんかはちょっと変わってくるんじゃないかというお話があったと思うんですよ。
　そうすると、単にいわゆる資産の健全性をリスク管理として調べるということであったら、全く共通の基準でいいはずでありまして、引き当て率が変わってくるとか、引き当て率については変わってもいい部分があるのかもしれませんけれどももう少し精緻な、統一的な基準というものがあっていいはずだと思うんですが、そうなってはいないんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　私どもは、基本的、原則的には我々の金融検査マニュアルによる検査をさせていただくという考え方でございます。ただ、本当に重箱の隅に至るまでそうと今の段階で言い切れるかと言われれば、それは例外はあるだろうという程度の考え方でございまして、リスクの評価、あるいは見積もりとか、あるいはそれに対する管理のあり方といったことについては基本的に私どもの検査マニュアルが機能すべきものだ、こういうふうに考えておるということです。
○五十嵐委員　それからもう一点、金融庁の検査結果に主務大臣は従わなくていいんじゃないかという問題が出てきてしまうんですが、これについては財務省、金融庁、それぞれどういうふうにお考えですか。
○藤井政府参考人　確かに、法令上、尊重義務というものは明示的には規定されていません。ただ、金融庁がその専門性に基づき実施をした検査の結果、これは、今般の法律改正の趣旨を考えますと尊重することは極めて当然であるというように考えております。
　具体的に、若干付言して申し上げますと、問題点等の指摘事項のうち、例えばシステムリスク等々、各機関に対し改善を求めるというような話があるとすれば、その改善状況について継続的に把握する等々、適切な監督に努めたいというふうに考えております。
　また、信用リスク管理のうち、資産査定につきましては、各金融機関が作成をいたします行政コスト計算書等に反映されるということになるわけでございます。
○五十嵐委員　それで、もとの話に戻ってしまうのですが、要するに、セーフティーネットが厚過ぎればモラルハザードが起きかねない、あるいは今度は薄くても、財務の健全性が損なわれて最後は税金投入になって、結局は国民の負担が大きくなってしまう、こういうおそれがあるわけですね。
　これを防ぐためには、検査だけではなくて、最終的には、だれがどういう責任をとるかということが明示されなければ健全な金融にならないですよ、金融自体というのは。ということなんだと思うのですよ。そうすると、できるだけ責任者というのは絞られなければいけない。リスク管理部分だけ金融庁に委任をするというような形は、責任をとる人がそれだけ膨らむわけですね。
　それから、先ほど申し上げたのも、主務大臣が、財務省が加わることによって、どっちが本当は最終責任をとるんだという問題があいまいになってくる、拡大してくるわけでありまして、ですから、財務省はもう主務大臣からおりたらどうか、あるいは金融庁は責任をとるんだったら全部の検査権限を直接受けたらどうかというような質問を申し上げたわけで、にもかかわらず中途半端に財務省に権限を残すというのは、天下りが目的ではないのかという疑いを持たれても仕方がないと私は思うのですが、改めてもう一度、財務省からお話を伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　同じ答弁を繰り返して恐縮でございますけれども、やはり政策金融機関の政策目的、しかもその具体的な財源の担保といたしましては予算あるいは財政資金等々が活用されているということであります。
　したがいまして、検査におきましても具体的な金融庁のノウハウを活用しつつ、その結果につきましてはやはり一元的に所管大臣、それにはいわば財政的な立場から財務大臣ということが共管になるわけでございますが、そういうところで一元的な政策金融機関のあり方について、あるいは具体的な事務事業をどうしていくかというようなことについては責任ある判断を行うという方が、より一体であり整合的であろうというように考えております。
○五十嵐委員　それは逆なんですよ。予算があるから財務大臣も責任を負わなければいかぬというのだったら、それは翌年の予算で切ればいいだけの話で、予算上だけでチェックをすればいいのであって、主務大臣になる必要はないのですよ、実は、と私は思います。
　まだ他の野党の同僚議員の質問もありますから、これだけでずっと続けるというわけにいきませんので、先へ進みたいと思います。
　今は、財務大臣が権限を残すのはおかしいのではないですかという話なんですが、逆に今度は、もう一方の心配は、金融庁に権限を集中し過ぎるのも問題ではありませんかという心配が、国民の側にはあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　最近、民間の金融機関から、柳澤さんは優しい人だと思うのですが、どうも金融庁が怖いという話が盛んに出てきます、本当に。野党の私と会うのすら金融庁に伝わるとまずいのですということで、私に会うときはこっそり会いたい、こう言う関係者がかなりいるんですよ。やはりそれは、裏返しをすれば、金融庁が裁量行政を復活させているのではないかという疑いにつながってくるのであります。
　それで、裁量行政をしてもらっては困るのですが、その一つの例として、私は前回、石川銀行の問題を、違う観点からでしたけれども取り上げさせていただいて、その中でも少しお話をさせていただきましたが、疑問がまだ残っているんです。
　あのときに、石川銀行だけ、なぜ事後チェックのはずの九月期の中間決算の後に入って、それで直ちに債務超過だったということを気づいていながら、検査結果の発表を、あれはたしか六月でしたか、年半ばまで延ばしてぐずぐずさせたという指摘をさせていただいたら、あのときに、いや、通常の検査というのはそれぐらいかかるんですという御答弁をいただきました。
　私は、そんなことあるのかな、地方銀行を、こんなに一カ所に半年もかかっていて、検査し切るのかいなという疑問があったものですから、幾つかの銀行に聞いてみました。そうしたら、主要銀行とか準主要銀行については確かに三カ月ぐらいかかりますかねという話を、検査によって違うんですけれども、目的とかによって違うんですが、かかりますかねというお話でしたが、地方銀行クラスだったら、まあ二週間半とか三週間とかそんなものじゃないですかというお話を聞いたんです。これは異常に長いですね、五カ月以上の検査。
　その間、石川銀行の増資、これは詐欺的な増資だったんですが、増資を指をくわえて見て、はいはい、そうですかと、聞いたって増資の努力に介入することはできないというのがまた柳澤大臣の御答弁でございました。ただ、本当にそうかいなというふうに思っていますね。
　一つは、金融機関というのは公的機能がありますから、増資の際に、例えば暴力団関係者とか、不適切な方が大きな株主になったら困るわけですし、かなりそういうところのチェックも金融庁というのは権限があるんじゃないかなと思うんですね。そうすると、増資には一切そんな介入できない、健全化努力には介入できないというけれども、本当にそうなのかなと。あの増資を指をくわえて見ていたということは問題があるんじゃないかな。
　それから、今の、検査期間が不必要に長いんじゃないか。あれは直ちにあの時点で、事後的なチェックとして九月、確かに中間期ではありますけれども、中間期決算で債務超過だったら、それが一月の時点あるいは二月の時点でわかったら、私は、もっと厳しい措置、現に一年後には九月期決算で結果として債務超過で破綻させているわけですから、そういう処理、清算処理に動くべきだったんではないかな。そうであれば、あのような悲惨な、預金者たちの増資振りかえによる悲惨な被害というのは防げたんじゃないか、こう思うんですが、今何点か続けて申し上げて恐縮ですけれども、この私の疑問点について御答弁をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　幾つか御質問をいただきました。
　まず、石川銀行に対する検査が長期化したというのは一体どういうことかということですけれども、確かに、立ち入り期間をとってみますと、営業日ベースでございますけれども、他の地域銀行に比べて長期間を要しております。
　なぜこうなっているかと申しますと、要するに、債務超過かどうかという非常に当該金融機関にとって死活的な問題が不動産の評価というようなことにかかわっているというようなことがありまして、これについて鋭く意見が対立をして、いろいろな議論が行われたり、あるいは、場合によっては挙証も行われたんではないか、挙証とされるような行為も行われたんではないか、こういうようなことがあったようでございまして、そういう結果、今言ったようなことが現出をしたというふうに理解をいたしております。
　もう一つは、そういう債務超過というおそれがあることがわかっている場合に、それを増資での努力についてもっと介入できないのかということでございますが、これは前から私申し上げておりますように、増資の努力というのは、金融機関を健全化しようという努力でございますし、また法制的にも、これは届け出ということで、別に認可だとか承認にかかわっているものではございませんので、そういう努力についてはこれを見守るということであったということでございます。
　ただ、その間、いろいろ私かねてから申し上げておりますように、この増資の適正さというかそういうものについて、私どもとしてはウオーニングを発して、弁護士さんとか公認会計士さんの責任ある対応を求めていたということは、事実として前から申し上げているところでございます。
○五十嵐委員　それともう一つは、今も少し触れられましたけれども、経営の改善計画を石川銀行は出してきた、それに沿って増資をするから、あるいは増資はしたから四％を超えました、そういうお話があったんですね。しかし、その増資計画は三月時点でうまくいかなかった。四月にさらに増資をしたわけですけれども、それもどうも結果的に見ると怪しげだったわけですね。
　その一つは、ＮＯＶＡというこれは有名な外国語の会話教室を全国的に展開している会社、会話事業を展開している会社でありますけれども、ここが主に増資計画の大きな部分を担ったわけでありますけれども、実際にはそのＮＯＶＡが約束した増資に当初応じられなかったという問題があったはずであります。にもかかわらず、四％を超えるということは変わらずに石川銀行側は主張し続けてきたという問題があるわけですね。
　そして、実は事後の問題なんですが、九月期に再び大幅な六％以上の債務超過に陥っておりました。その後の九月期、中間期です。そうであれば、ＮＯＶＡも当然、他の一般の出資者と同じように大きな損失を生じたはずなんですが、このＮＯＶＡという会社は、いろいろなジャーナリストが問い合わせてみると、そうした欠損は生じていないということを回答しているようなんですね。そうすると、このＮＯＶＡによる増資引き受けというのは、いわゆる見せかけ、違法なものだったんではないか。場合によっては、石川銀行から融資を受けてそれによって増資をした、引き受けたという形になったんではないかというふうに思うんですね。
　その点について、石川銀行を検査した金融庁の監督当局はちゃんとチェックをされておりますか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　個々の増資をだれが出資したかということは我々把握はしておりません。ただ、石川銀行が十三年春に第三者割り当て増資をする際には、まず、割り当て予定先は石川銀行の場合は公表していないということがございます。それで、その後出された十三年三月期の有価証券報告書、それから十三年九月期の半期報告書、この中に大株主の状況というのがございますが、その中にＮＯＶＡの名前はございません。それからまた、そのＮＯＶＡの連結子会社あるいは持ち分法適用関連会社がないかということもチェックいたしましたけれども、この中にはございません。
○五十嵐委員　最初の改善計画の中にＮＯＶＡの引き受け分というのは大きな比重であったはずなんですよ。おかしいんじゃありませんかね。
　このＮＯＶＡという会社は、森元総理に献金をしている大変親しい会社と伺っていますし、石川銀行そのものの高木さんという、くしくもお名前が同じですが、あの経営者も、森前総理と非常に親しい関係、仲にある、こう言われているわけで、また、石川銀行が破綻の大きな原因となった詐欺事件あるいは不正融資というものに絡んで、森さんの御親戚やら森さんと親しい経済人のお名前が出てくるわけでありまして、そういうところに配慮した結果が、検査期間が長引いた、あるいはずさんな改善計画を認めた、あるいは破綻させなかったというところに、すなわち私が裁量行政ではないかというところに結びつく疑いが生じてくるんですよ。
　この点についてはいかがですか。もっとはっきりしたお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生、そもそも改善計画なるものがあって、その中にＮＯＶＡが増資に応ずるという旨があるという話なんですが、我々そういう改善計画というのは、大変恐縮なんですけれども承知いたしておりません。それから、森総理の件で何か圧力があったかというふうなことは、一切ないということでございます。
○五十嵐委員　圧力があったかとは聞いていないじゃないですか。そういうところに配慮して手心が加えられたんではないかというお話をしたんであって、森さんから直接圧力があったなんということは、私は一つも言っていないじゃないですか。それは勝手な決めつけの答弁ですよ。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと言葉が、大変失礼いたしました。そういうことをおもんぱかって問題を処理したということは一切ございません。
○五十嵐委員　しかし、状況がかなり怪しいということなんですよ。これは私は、政治が絡んでの金融にまつわる事件というのは、もっとクリアにならなきゃいけないと思っている。
　警察庁にちょっとお伺いしますが、この北九州のホテルをめぐる詐欺並びに不正融資を疑われる石川銀行をめぐる事件について、警視庁の捜査官が捜査をしている途中で自殺していると思いますが、事実関係は確認できますか。
○吉村政府参考人　石川銀行をめぐってのお話でございますが、警視庁と石川県警におきまして、平成十二年七月七日に石川銀行の融資に絡んだ出資法違反事件を検挙、三人逮捕しているところでございますが、その事件捜査に当時従事をしておりました警視庁の捜査二課の捜査員が、七月八日に自殺をしております。
○五十嵐委員　その方は警部補だったと思いますが、私は、これがどのような経緯で自殺に至ったのか、もう少し具体的に知りたいと思うんですけれども、個人的な悩み等々の原因によるものだというふうにこれは断言できるのかなということを思っているわけですよ。不思議に思っているわけです。
　というのは、余りにもタイミングが、平仄が合い過ぎるということなわけですが、それはどうなんですか。
○吉村政府参考人　自殺の原因につきましては、故人あるいは遺族の名誉、プライバシーにかかわる事柄でございますが、少なくとも、当時の警視庁の調べによりますと、自殺した捜査員が特定の刑事事件に関与していたというようなことはなかったとの報告を受けております。
○五十嵐委員　やみの中に入ってしまうんですが、どうもこの大きな山場を、捜査用語でヤマといいますかをしている最中に捜査官が自殺をするというのは、私は尋常なことではないんではないかなというふうに思いますので、引き続き調査を進めたいと思っております。
　政治が絡むと、金融というのはどうも非常に大きな問題が生じるので、裁量行政というのはそういう意味でも極力避けなければいけないと私は思うわけであります。
　実は、北朝鮮をめぐる、朝銀と言われるいわゆる北朝鮮系の信用組合、朝銀信組が一次破綻、二次破綻と相次いで破綻をいたしまして、これがさらに受け皿銀行をつくろうとしている。それが、認可が申請をされておる。それから、預金保険機構による預金者保護が実行されるか、されないかということが注目をされているわけですが、私は、これは極めて慎重に扱うべきだという立場をとっております。
　私が入手をした極めて信頼すべき情報によりますと、今、北朝鮮の金正日総書記、最高権力者でありますけれども、金正日氏の最大の関心事は、この預金保険機構から預金保険が支払われるかどうかということと、もう一つは、受け皿朝銀信組が、ハナ信用組合等ですが、きちんと認可をし、動くかどうかということが最大の関心事だと聞いております。なぜなら、これもわかりやすい言い方にしますと、これが北朝鮮の金づるではないかということが予測されるからであります。
　その傍証として、ホ・ソンマン、許宗萬と漢字では書きますけれども、朝鮮総連の責任副議長がピョンヤンへ行かれまして、二度、金正日氏から宴席を設けられている。一回は一対一で、一回は総連の訪朝団幹部全員でということのようですけれども、これは私は極めて異例のことと伺っているんですが、この事実関係を公安調査庁ないし外務省は確認できますか。
○栃木政府参考人　お答えいたします。
　北朝鮮の報道によりますと、金正日総書記が、許宗萬責任副議長の今次の訪朝に際しまして、単独で接見いたしますとともに、朝鮮総連代表団全員を含めました宴席を設けるなどをしておりまして、このような接遇ぶりは余り例のないことであるというふうに承知しております。（五十嵐委員「日付、言えますか」と呼ぶ）二月二十七、二十八ということでございます。
○五十嵐委員　私の情報が極めて正しいということは証明されたと思いますが、二月の二十七日に金総書記と許宗萬責任副議長単独で会談をいたし、宴席を設けられております。そして、翌二十八日にもこれはもう一度お会いになっているということで、これから先、朝鮮総連の立て直しを許宗萬氏に託すという意味があるというふうに思われているわけであります。
　極めてこの問題が北朝鮮側によって重視をされているということが明らかなんだろうと思いますが、そこで、北朝鮮への送金という問題が非常に問題になってくるし、金融行政の上では、先ほど申し上げました受け皿信組の認可、それから、これは松田理事長のあれで、きょうはお呼びしていないんですけれども、預金保険がおりるかどうかというのが大変問題になってくるわけですね。金融庁の出方というのは非常に問題になるわけです。
　そこで、柳澤さんがこの問題について、私は行政をゆがめるおそれがないかどうかということを注目しているわけですが、この問題について柳澤さんは、政治家以外のところから圧力を受けたことがありますか。
○柳澤国務大臣　政治家もそうですし、政治家以外もそうですけれども、何か圧力を受けたということはございません。
○五十嵐委員　いえ、広域暴力団から朝銀を救うべきだという圧力を受けて、柳澤さんにＳＰが増員されたという情報があるんですが、今ではありませんよ、そのおどしを受けた時点ですね、そういう情報が寄せられましたけれども、そういうことがありますか。
○柳澤国務大臣　そういう事実はございません。