Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　まさに五十年ぶりにこの不服申し立て前置に係るメルクマールも見直したわけであります。そして、不服申し立て前置そのものの見直しも行うということでございまして、九十六法律を洗い直した結果、六十八法律については前置を廃止、縮小、特に二重前置は全て解消したということであります。
　今のような御指摘も踏まえた上で、今後、このメルクマールは、不服申し立て前置に関する基本的な原則として適用されるわけであります。
　したがって、総務省としては、この原則に反した不服申し立て前置が定められることのないように、政府内の法案立案プロセスにおいては、しっかりと対応してまいりたい、このように考えております。
○塩川委員　見直したメルクマールで今後きちっとチェックをしていくという話ですけれども、このメルクマールそのものをもう一歩踏み込んで考え直す考えはないのかということなんですよ。
　ですから、大量性というのが、具体的に一つ一つの法律を見ていけば、まさに国民生活に直結するようなところばかりです。だからこそ、そういう意味では大量性と言われるように訴えも多いということでもあるわけで、その点について、本来は、出訴もできるし不服申し立ても選べるよと、自由選択という基本に立って考えるわけで、二重を一重にしたからよしとするという点では、これはやはり権利救済の立場からも不十分じゃないのか。もう一歩踏み込んで、この点、前置を解消するという点についてもうちょっと考えるお考えはないのか。そこはいかがですか。
○新藤国務大臣　このメルクマールがそもそも基本的な原則であります、指標ですね。この大量というのも、どの程度をもって大量とするかは、おおむね一千件ということであります。
　ですから、あとはその事案の内容によって適切な対応がなされるものだと思いますし、メルクマール、今回統一の指標として定めましたから、それらを使ってどういうふうに運用がなされていくか、そして国民の権利救済や出訴の権利がきちんと維持できるかどうか、そういったものを踏まえて、総合的なチェックが必要なわけであります。
　まずは運用して、適切な状態をつくっていきたい、このように考えております。
○塩川委員　メルクマール自身は、何らかオーソライズされている形のもの、当然、法定化はされておりませんし、その意味では一定程度、緩いといいますか、かっちりしたものにはなっていないわけです。ですから、これはこれとして参考にしていくということですけれども、私は見直しが必要だと思います。
　今後どうしていくかというお話をされました。しっかり見ていくということなんですけれども、その点で、これまでは、少なくとも行訴法との関係で法務省が見てきましたという立場だったわけです。それもきちっとやっていたかどうかはちょっと検証が必要だと思いますけれども、今後はどうなんでしょうか。今後前置をふやさないための手だてというのは、法務省だけではなくて、行審法の議論もあったんですから、総務省もかかわっていくということになるんでしょうか。この点はどうでしょうか。
○新藤国務大臣　それは一番最初に御答弁申し上げましたが、総務省といたしましても、こういった政府内の法案立案プロセスにおきましては関心を持ってまた対応していきたい、このように考えております。
○塩川委員　法務省はもちろん、行訴法の立場もあるでしょうし。ただ、行審法の中では、直接的には前置に係る規定というのはないんですよね。ただ、今回、前政権のときの見直しというのも引き継いだ形で行われている行審法の議論だったわけですから、そういう意味では、こういう形での、前置を見直したということ自身の前進方向というのは理解をいたします。
　今後どうするかという点について、法律上の根拠がないという点だとなかなか難しい。特に、そうなると、メルクマールそのものも法的な根拠がない格好で置かれているということになるんじゃないのかと思うんです。そういう点で、法務省の方は直接メルクマールづくりにかかわっていない、総務省の方はメルクマールについての法的な根拠を持っていない、これで大丈夫なのかという思いがあるんですけれども、いかがですか。
○新藤国務大臣　まず、そういう以前に、五十年ぶりに見直したわけであります。これからそれを運用していこうということでありますから、運用が始まる段階で、この次どうするのですか、こういう御心配があるとするならば、そういったものも踏まえて、まずは適切な運用を心がける。その中から実態に応じてさまざまな研究が行われていくし、法案の立案プロセスにおいても私たちも関心を持っていく、こういうことを申し上げているわけでありまして、しっかりと対応できるようにしていきたいと思います。
○塩川委員　そういうふうに役所内でちゃんとチェックしますよという合意みたいな、覚書ですとか何らかの了解事項とか、そういうのを少なくとも設けるという考えはないですか。
○新藤国務大臣　まず始めてから、運用して、運用した上で、その上で、我々はさまざまな検討をなさなければいけない、このように思っております。
○高木委員長　塩川君、申し合わせの時間が来ています。
○塩川委員　五十年ぶりといって、次の改正が、まあ、五年後の見直しの修正もあるそうですけれども、そのときには何らか見えるものがあるんでしょうか。しっかりとした対応を求めて、質問を終わります。
○高木委員長　ただいま議題となっております各案中、内閣提出、行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十六年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　参考人
　　　　　　　兵庫県立大学自
　　　　　　　然・環境科学研
　　　　　　　究所准教授　　　　坂田　宏志君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人伝統肉協会
　　　　　　　理事長　　　　　　石崎　英治君
　　　　　　　長野県林務部長　　塩原　　豊君
　　　　　　　認定特定非営利
　　　　　　　活動法人トラ・
　　　　　　　ゾウ保護基金事
　　　　　　　務局長　　　　　　坂元　雅行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として兵庫県立大学自然・環境科学研究所准教授坂田宏志君、特定非営利活動法人伝統肉協会理事長石崎英治君、長野県林務部長塩原豊君及び認定特定非営利活動法人トラ・ゾウ保護基金事務局長坂元雅行君の四名に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、坂田参考人、石崎参考人、塩原参考人、坂元参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず坂田参考人にお願いいたします。坂田参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　次に、石崎参考人、お願いいたします。石崎参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　次に、塩原参考人、お願いいたします。塩原参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　次に、坂元参考人、お願いいたします。坂元参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川ゆうみ君　参考人の皆様、貴重なお話ありがとうございました。自由民主党三重県選出の吉川ゆうみでございます。
　私の方からは、全国、本当にこの鳥獣に対する被害、あるいは、一方で保護をしていかなければいけないというところはあるのは共通の課題かと思いますけれども、私の地元三重県でも非常に大きな被害が出ているというところが現状でございますし、ちょうど今週の火曜日、鹿の被害がひどい日光の方に環境委員会で視察に行ってまいりまして、日光市また栃木県や猟友会の皆様のお話を伺ってくるという機会もございました。
　その中で、今回、認定鳥獣捕獲等事業者について、この法律の中で目玉のところでございますけれども、参考人の各皆様にお伺いをしようと思っておったんですけれども、皆様からはいろいろなお話を伺いまして、特に坂元参考人の方からは、非常にこの事業を行っていく、あるいは制度を決めていく上で必要な事項を、こんなところを気を付けなければいけないんだよ、こういう安全弁が必要なんだよということを詳しくお教えいただきましたので、お伺いしようと思ったところもう全てお聞きできてしまいましたので、ここは坂田参考人、また塩原参考人の方に、皆様の御発言の中にも触れてはいただいておりましたけれども、この認定鳥獣捕獲等事業者について、具体的にこれを決めていくのであれば、どういった形な、坂元参考人からお話しいただいたような、気を付けなければいけない部分、あるいはメリットというのはあるのかということを、御発言の中からいただいた部分よりも具体的な形でお教えをいただければなというところがございます。
　やはりこの制度をつくるに至った背景というのは、今の猟友会であるとかあるいは地方公共団体さんが進める中ではやはりこの個体を管理していくには不十分であるというところから、こういった民間あるいは警備会社のようなところ、あるいはＮＰＯ法人にお願いをしていこうというような形が検討されているということでございますので、そういった点も踏まえて、この制度についてのメリット、デメリットみたいなところについて具体的にお話をいただければというところと、あわせて、猟をする人たち、若い人たちが特に減っているというところでございまして、猟友会でも平均年齢がもう非常に上がっているということでございますけれども、ハンターの人たちを増やしていくにはどうしたところが有効だと考えられるかというところもお教えいただければと思います。
○参考人（坂田宏志君）　まず、どういうことを本当に国として求めるのかということを決めることが必要だと思います。これが、とにかく皆さん方の、国民一人一人の自分たちで解決する問題なので、自主的にやりたい方に報償費を払ったりという形でやるのか、それとも、本当に国として取り組まないといけないことなので、きちっと相応の方にお願いをして、お願いをするというのは、きちっとした条件、報酬を払ってやっていただくのかという、どっちの体制を取るのか、あるいは並行してもいいと思いますけど、それをきちっと決めることが必要なんじゃないかなと思います。
　その上で、やはりこの認定制度、きちっと計画どおり、これだけの捕獲が必要ということを決めて実行するための依頼をするわけですから、その場合は、もう既に書きましたけど、安全管理、これをきちっとやっていただくことと、やはりそれをやっていただくために従事者の報酬、これはきちんと若い人でも参加できる費用が必要だと思います。
　今なぜ若い人が参加できないかということは、大体、私も実は地元の捕獲班に所属して活動参加するんですけれども、土日です。ただ、それができるようになるまではやっぱり何年か掛かります。その中で、普通、仕事をやりながらそれをしないといけないんですけれども、金曜日まで一生懸命働いて、土日も有害活動で働くということをなかなか若い人が、それが可能だからといってどんどんできるかというと、そういう部分でも障害があると思いますので、本当に仕事を頼みたいのであれば、それなりの条件を用意すること。ただし、条件を用意した限りには、安全管理ですとか求められる能力とか、そういうことを厳しく問うことは必要だと思います。
○参考人（塩原豊君）　まず、認定鳥獣の捕獲等の事業者制度について御質問いただきましたけれども、先ほど長野県としての御説明をさせていただきました広域捕獲隊でございますが、県内各地域で編成しているこういった広域捕獲隊の役割と今回の法改正で言うこの事業者、同種のものではないかというふうに考えております。
　長野県では、集落に近いところ、こちらの方は地元の猟友会の皆さんが個体数調整等に役割を果たしていただいております。それからまた、本当に、さらになかなかそこに手が入らない標高の高いところ等につきましては、こういった広域捕獲隊ということで編成をさせていただくという役割を持って行っているというのが、これが非常に役割として大きいわけでございます。
　このほか、集落の中では、本当に集落の皆さんが猟友会の皆さんと一緒になって、住民の皆さんが集落ぐるみで行う捕獲対策も行っているという形でありますので、そうした中での広域捕獲隊といったことが、今回の捕獲の専門集団の効率的な捕獲を行うという意味でもこの認定鳥獣の捕獲等事業者制度には非常にマッチしている状況であるというふうに考えておりまして、それぞれの役割分担の中では大事な制度として長野県も生かせるのではないかというふうに期待しているところでございます。
　それから、若い世代のハンターということでございますが、御案内のとおり、長野県も、猟友会に所属している皆さん、六十を超える皆さんが八割とか非常に割合が多くなっておるんですが、半面、やはり一つのハンティングを通じて森林との関わりとか、あるいはそこに移住をして林業で暮らす、を目指そうとする皆さんにとっては、大事なやはり業として考えている若者たちもおります。それを猟友会の皆さん方がどのように指導して育てていくかというのも大事な観点になってくるかと思っておりまして、長野県では、特にハンターデビュー支援事業といった形で、新たに興味を持った皆さん、狩猟免許を取ろうと目指している皆さんに、こういった養成学校というような形でいろいろな研修会、講習会の場を県が設けていくといった形も取っておりまして、若い皆さんがそうした狩猟者になっていただくと同時に、この地域にも暮らしていただいて、いい生活を送っていただけるというような形を目指しているところでございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。養成学校など非常に、ほかの県でもやっているところもあるかと思いますけれども、有効に進んでいるということで参考になりました。
　続いて、また坂田参考人と塩原参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、わな猟のお話がお二方からございました。
　わな猟、最近その有効性というものが非常にもう一度見直されているということでございますけれども、わな猟の年齢、銃の所有の方もそうなんですけれども、わなの免許の方も本法改正で年齢の引下げをしていこうというところが盛り込まれておりますけれども、それによってわな猟に参加できる人口の増加ということが期待される一方、これからこのわな猟をどういった形で進めて、あるいは広がりを見せていくことができるのかという今後の見通しと課題についてお伺いをさせていただきたいのと同時に、私の地元から、わなも資格要件をもっと緩和してもいいんじゃないか、これは年齢の引下げだけではなくて様々な登録であったりそういったところのもっと緩和化してほしいという話がかなり多いのでございますけれども、やはりいろいろな安全の面とかそういった部分も含めまして、どこまでこの資格要件の緩和ということをもし考えたときにできるのかということも併せてお伺いできればというふうに思います。
○参考人（坂田宏志君）　わなはその特徴としまして、設置してそこを頻繁に見回りをすることで捕獲効率が上がるものです。ですから、割と地元の人に協力をしてもらって、先ほどもお話ありましたけど、兵庫県の中でも、猟友会の人とその地元の被害に困っていらっしゃる方が協力して捕獲効率を地域全体で上げていくという取組で非常に成果が上がっております。ですから、一つの形としてそういう形が有効だと思いますけど、確かに、それをでも誰かが指導したり、何というか、調整をしたりコーディネートをしないとなかなかその全体の捕獲効率は上がりませんので、そこのところが一つのポイントかと。それはやっぱり職業的な人の役割になってくるかなというふうに思っています。
　それと、資格の要件のことですけれども、実際、お話ししたとおり、やっぱりわなというのは根気も必要ですし、その後の処理とか、掛かった動物の種類によって対応とか、そういうことは注意が必要です。ですから、それなりの、今の捕獲わな免許ぐらいのことはきちっとやっていただくということが重要であって、グラフお見せしましたけれども、たくさんわな免許所有者、登録者はいる中で、本当に捕られている方は、やっぱり半分以下の方たちが本当にきちっと捕っておられる。ただ、本当にきちっと捕るためには、多少の手続とか、やっぱり行政部署に対する報告とか、そういうことは絶対重要になってくることだと思います。それができなければ効率よく捕れるということはないと思いますので、やっぱり一定の要件、きちっとした免許を取っていただくということはお願いすべきではないかと私は思っています。
○参考人（塩原豊君）　わな猟についての御質問でございますけれども、まず、長野県といたしましては、先ほど御説明をさせていただきましたように、わな猟免許をできるだけ大勢の人に取っていただくといったことを、これは狩猟免許試験の回数も増やして行っております。そうしたことで、農業関係の皆さんも非常に資格として取りやすいわな猟免許ということで広がってきております。
　そうした中で、特に今御指摘があった年齢の関係も、長野県といたしまして二十五年度の構造改革特区申請で本県から提案させていただいたこともございまして、今回の法案改正に盛り込まれたということは大変感謝をしているところでございますが、こうしたできるだけ扱いやすいわなと、それからやはりわなの性能ですね、こうしたものも、長野県の中でくくりわなを製造している事業者もございますので、こうした皆さんと一緒にコラボで、同時に両方が業として成り立つような観点からすると、今後ともこのわな猟というのは大事な観点になってくるというふうに思っていますし、取り組みたいと思います。
　それから、今資格要件等もございましたが、今お話がありましたように、このわな猟を扱うための要件としては、やはり免許に必要なしっかりとした技術、研修を積んでいただくといったことは安全面でも大事なことでありますので、そういった点は今後とも必要だというふうに認識しているところでございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　もう時間が迫ってまいりましたので、いろいろとまだお伺いをしたかったんですけれども、石崎参考人と、そしてまた塩原参考人、ジビエに関してなんですけれども、石崎参考人の御発言の中で、日本人の倫理観として、捕ったものは食べたいというようなところ、お話ございました。鹿に関しましてはジビエ料理であるとかいろいろとあれなんですけれども、猿や、イノシシも食べますけれども、そういったほかの鳥獣についてどういったような捕った後の対策ということが考えられるかというのを石崎参考人と塩原参考人にお伺いできればと思います。
○参考人（石崎英治君）　まず、鹿、イノシシ以外のもので四つ足、猿ですね、猿に関してなんですけれども、食べる文化は日本にないわけではございません。食べる地域もありますが、ほとんどの地域では猿は食べないものですので、焼却なり埋設をしていると、近くでそういったことをしているというのが現状です。もちろん鹿の場合も、鹿、イノシシに関しても全て捕らえたものが食べられているわけではなく、ほとんどは自家消費ないしは焼却、埋設をしているのが現状です。
　そういったところで、減容化、例えば微生物、おがくずを使って鹿の死体とか生き物の死体を小さくするような仕組みというのは研究開発が進んでいますので、そういった部分を利用して、猿ですとかほかの生き物、例えばカワウとかもそうですね、焼却しなければいけない、食べられない生き物に関してはそういった形で処理をしていくというのが重要かと思います。
○参考人（塩原豊君）　鹿肉以外の獣肉等の御質問でございますけれども、長野県といたしましては、信州ジビエという位置付けをしてございますが、衛生管理ガイドラインを策定成っておりまして、衛生マニュアルも策定いたしました。こうしたものに基づいて、鹿肉以外、特にイノシシ等が、自家消費、自家流通が主体でございますけれども、こうしたものの基準に基づきながら処理をして流通に回していただくといったことが消費者の皆さんへの安全、安心につながるものというふうに考えているところでございます。
○吉川ゆうみ君　ありがとうございました。
　今日お伺いしようと思っていたことを皆様からの御発言の中でほとんど御回答をいただいてしまいましたので、少し雑駁な御質問で申し訳ありません。大変参考になりました。ありがとうございます。
　これで終わります。
○柳澤光美君　民主党の柳澤光美でございます。
　参考人の皆さんには貴重な御意見いただきまして、質問が十五分間ですから、質問と答弁で、できるだけ皆さんにお伺いしたいとすれば四分弱になりますので、ポイントだけお伺いしたいと。皆さんの出していただいた問題提起はこの後の質疑にきちんとまた生かさせていただければというふうに思っています。
　私は、今回の鳥獣保護法の改正は、今まで保護一辺倒だったところに、特に鹿とイノシシの増加に伴って、適正な狩猟、それによる管理という全く対極の項目が入ってくるという意味では非常に大きな改正だというふうに思っています。
　実は、保護団体の皆さん、坂元参考人からもそうですが、お伺いして、その皆さんも、ここまで増えてしまうとある程度適正な管理をせざるを得ないだろうという理解はされている。ただ、一番大事なことは、鳥獣保護があって管理があるんだと。管理が一方的に動くようにしないようにするということが非常に大事だろうというふうに思っています。ですから、科学的に、計画的に、本当に効率的に、きちんとしたこの法案が通った後の運用に全てが懸かっているだろうと。
　冒頭に坂元参考人にお伺いしたいんですが、今週火曜日にこの委員会で栃木県の日光市を視察をさせていただきました。県のお話、それから日光市のお話、あるいは保護団体、猟友会、いろんな皆さんのお話を聞くと同時に、鹿被害の現状も見させてもらいました。
　今回の法案で一番ポイントは、やはり坂元参考人が問題提起をされている、保護と管理のはざまの部分が本当にきちんといくのかという、専門家がいなければなかなかうまくいかないというのがポイントだろうというふうに思っています。
　ほぼ問題提起はいただいていますが、もう一度、その辺、イメージとしてどんなイメージで、あるいはそれが技術、技能も含めて、行政担当の職員だけでいいのか。実は、栃木では宇都宮大学と連携をしてプロジェクトを組んで、鳥獣管理士、今六十三名養成をされている。それが研究分野に行く、あるいは現場に行くということも含めて、簡単にその辺のお話を少しいただければというふうに思います。
○参考人（坂元雅行君）　ありがとうございます。では、お答えいたします。
　専門家の都道府県鳥獣行政担当職への配置ということについてお話し申し上げましたが、その具体的なイメージとしましては、都道府県の行政職、これは地方公務員法上の一般職地方公務員になりますが、そこに野生動物管理の専門家ポストを設けまして、そこに課長級に次ぐ地位以上の位置付けで置いていただくことが望ましいのではないかと思っております。
　この課長級に次ぐということの意味は、やはり今、柳澤先生御指摘のとおり、保護と管理のはざまのところで成果を安全に上げていく司令塔の役割をきちんと果たしていただくためであります。ですので、必然的にそのポストに就く方というのは野生動物管理の専門的知識を持っていると同時に行政職員なんですね。この行政職員であるというところは非常に大事であります。
　なぜかと申し上げますと、このポストにいらっしゃる方は、専門知識、技能を駆使しつつ、国とも調整し、それから自らの都道府県内で他部署、これは農林部局でありますとか財政当局もございます、こことの調整もしないといけない。そして、何より被害に一番近いところの市町村との調整、そして被害現場の農業従事者の方々とのやり取りですね。これは行政職の方でありませんと、非常勤の方とかでは、あなたたち何をしに来られたんですかということになってしまうわけであります。そういうイメージでございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　そんな中では、今日お越しいただいた坂田参考人、特に兵庫県が最もその辺のところは具体的に進み始めている。その中心に坂田参考人もいらっしゃるというふうに捉えておりまして、その辺のところ、今の専門家の配置について御意見があれば少しお伺いしたいと思います。
○参考人（坂田宏志君）　今の坂元参考人の話にもありましたように、やはり司令塔としてコーディネートしていただく方の求められる能力、それはむしろ専門家の能力というよりかは行政マンとして本当にきちっとやっていただけるかどうか、それが重要だと思います。
　ただ、その方が、今野生鳥獣問題、捕獲なり被害対策なり、あとは保全に対する知識や上がってくるデータ、専門家が上げるデータをうまく判断していただけるかどうかというところがポイントになってくると思うんですね。その意味では、私はたまたま兵庫県が雇っていただいてお役に立たせていただいていますけれども、実際、まだ人材も少ない分野ですし、本当に技術的なことが確定していない部分もあります。ですから、今の段階で都道府県にそれを求める、市町村にそれを求めるとなると、かなりリスクの高い、ギャンブル性の高い雇用をしないといけないことになるのではないかなというのが一つの不安要素です。
　その意味では、専門家というのは、技術があって、それに役立つことをゼネラリストに提供するというのが役割だと思いますから、まずは今の段階は、いろんな人を選べる、依頼をしてやってもらう、その成果を見て、本当に技術があるのか、その技術が役に立つのか、県民にとったり行政にとって。その辺をやっぱり吟味していく期間が少し必要なのではないかということを私は今考えております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。むしろ、本当に進んだ県、進んだ実績からベンチマーキングでほかの県にもどう広げていくかということも非常に大きな、法案ではなくて運用部分の広がりを国、都道府県、市町村含めて、が大きな課題になると思います。
　もう一つは、今回、駆除が余りにもメーンに出てきて、それが銃による捕獲が非常に中心になってくる。これは安全の問題も非常に大きいですし、特にライフルは育てるのに十年近く掛かるという。特に間違って、鹿と間違えて人を撃ってしまうという事故が決してないわけじゃない。そんな中で、私はわなの在り方というのも非常に関心がありまして、ただ、くくりわなというのは、いわゆる捕獲対象ではないものも捕らえてしまうし、非常に動物につらい思いも掛けることになる。
　実は、先生の論文の中に、囲いわなの新しい実験をされている、しかも遠隔操作で、それがバッテリーなりソーラーシステムで映像を確認をして、できるだけ大きな頭数が入ったところで捕獲ができる、これは民間の企業でも既にそのものを作っているというお話が載っていましたが、その辺、私は、特に計画的に囲い込みをやってきちんと捕らえるというこの新しいシステムが非常にこれから大事だというふうに思っているんですが、坂田参考人のお話をいただければと思います。
○参考人（坂田宏志君）　私もその点が重要だと思いまして、こういう研究開発を進めた経緯はあります。
　ただ、やっぱり考えるのは、それも一つの手段です。なるべく誤捕獲ですね、錯誤捕獲は少ない手段ですけれども、それはわなに入ってくれるようにしなければ捕れないものです。その中で特色がやっぱりあります。くくりわなはくくりわなで、誤捕獲の危険は高いですけれども、箱わな、囲いわなで捕れないときに捕れるわなです。あるいは、鉄砲は鉄砲で見て撃てますし、その場その場、臨機応変に対応が必要な場合は巻き狩りであるとか鉄砲の猟が必要です。ですから、一つの捕獲方法にこだわるということではなくて、役に立つものをきちっと組み合わせて、年間通して必要な捕獲なら必要なふうにすると。
　あともう一つは、大型動物を捕獲するものですから、危険を全く伴わずにそれができるというのはやはり難しいことです。それを求めれば求めるほど当然単価も高くなりますし、従事者に対する負担も大きくなりますけれども、この辺が、どのくらいまでのリスクは許容してというか想定内としてやるのか、誤捕獲についてどこまで想定するのかというようなことは、やはり熊が絶滅危惧される地域であればくくりわなはやめると。そういう、地域によってリスクが違うと思うんですね。その辺がやっぱり都道府県ごとの計画であったり地域に適用する捕獲方法を選ぶ、あるいは認定事業者がやるその事業をどういう計画で事業をするか、その辺が問われるところだと思います。
○柳澤光美君　ありがとうございます。ですから本当に、具体的にどう組み合わせて、どう科学的に、どう計画的に、どう効率的にやるかということをこれからやはり研究を進めなければいけないだろうというふうに思っています。
　そんな中で、私はジビエにも大変興味がありまして、石崎参考人のヒアリングも受けさせてもらって、実は私は長野の出身で、今日は塩原参考人、大変御苦労さまでございます。四月の二十一日に上田市の丸子地区に入って、実はジビエの、信州国際音楽村のそばに社会福祉法人まるこ福祉会の鹿料理の、いろんな種類のメニューもあるんですが、十種類ほど作っていただいて食べさせていただきました。臭いもほとんどないし、これが、私自身は、日本の良さというのは本当に、おもてなしもあるんですが、もったいない、それから尊い命をきちんとおいしくいただく。ですから、石崎参考人の活動には私は本当に敬意を表したいと思っています。
　ただ、本当にもうかるのか、あるいはエゾシカで量が多いからできるのか、これがニホンジカにやったときに、個体の小さいニホンジカで商売が成り立つか、その辺、簡潔にちょっとお答えいただければと思います。
○参考人（石崎英治君）　エゾシカと、ホンシュウジカないしはキュウシュウジカとか、エゾシカ以外の鹿との大きな違いは、やっぱり体の大きさになります。お肉の量が半分ぐらいになってしまうんですね。ただ、エゾシカを一頭捕ってそれを処理場に運んでお肉にする手間とホンシュウジカを同じようにする手間はほぼ一緒になってしまうので、売価、原価は全然違うわけですね。一キロ当たりの原価がホンシュウジカの方が倍になってしまいます。そういうこともあって、レストランで出すものもかなり高くなってしまうのが現状です。ですので、ほとんどの処理場では赤字、赤字、赤字という形で、かなりきつい状況にはあります。
　ただ一方で、エゾシカにはない味、例えば香りですとか肉の締まった感じとかというのはホンシュウジカ特有のものにはなってきますので、そういった部分はなるべく、私はよく、御相談に来る方には地元でまず消費することを考えてくださいというふうに言います。捕れる量もやっぱり少ないですし、先ほどの囲いわなに関しても、本州ではほとんど使えないです。そういった場所がないですね。ですので、使いづらい猟法ではあるので、そういった部分で地域での消費というのをなるべく活性化して、そこでもう一手間二手間掛けて付加価値を付けて、地域の中の鹿料理、伝統的な鹿料理ですよというところまで昇華できれば、それで、まあ六次化産業ですね、そういった形で地域に人を呼ぶとか地域の名産と育てていくというのは、手としてあるかなとは思います。
○柳澤光美君　ありがとうございました。
　済みません、時間がなくなってしまいました。塩原参考人、ジビエ、是非信州のブランドに、特に長野の場合には、十五か所に処理施設もできる。ただ、東信にないんですよね、処理施設が。その辺も含めて、ブランドとして観光客に使う、ただ、できれば石崎参考人と連携して、東京で販売できるようなコラボも是非この後検討していただければということをお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　私は東京の選出でございまして、鳥獣被害というのは、鹿などは奥多摩とかまた青梅の奥の方に行きますといたりしますけれども、東京では、余りぴんとこないと言ったらおかしいんですけれども、大きな被害となっているわけではないということで、この鳥獣保護管理の法案ということになりますと、実はもっと動物を大切にするべきであるというような反対の御意見も、法案の深い中身に入りますと管理することが必要であるという理解に至る方も多いですけれども、命を大切にするべきで人間の勝手で乱獲してはいけないというような、そういう御意見も頂戴をするところでございます。
　なるべく人間の生きるところと動物の生きるところを分けて管理していくということはできないのかという、そういう御意見もあるわけなんですけれども、先日、参議院の環境委員会の視察で日光国立公園に行きまして、鹿の防護柵の状況も効果もつぶさに見てまいったところでございますが、坂田参考人と坂元参考人にまず伺いたいんですけれども、ここまで増えたところで、ただ生きる場所を分けるだけでは管理につながらないということは理解しているんですけれども、柵などで余り殺さない方法で管理する、そういう方法についての有効性について御意見を伺いたいというふうに思います。坂田参考人、坂元参考人、順番にお願いいたします。
○参考人（坂田宏志君）　当然、今兵庫県の中でも、全国的にだと思いますが、鹿、イノシシの被害の出る田畑はほとんどが柵で、あるいは集落全体を柵で囲うとか、そういう柵で囲われています、実際に。ただし、柵も結局、費用を掛けて完璧なもの、絶対に出入りできないものを置けば話は別ですけれども、やはり山際ですし、雨が降ったら土砂が流れて、いろんなことで柵はやっぱり破られるものですね。そのときに、どうしても、ちょっとでも破かれたらどっと動物が入ってくるような地域に暮らしているのか、それとも動物が出てくる量が程々なところに暮らしているのかで、全然生活のできること、田畑でできることが全くそれは違ってきます。そうなってくると、やはり個体数管理というか、それをきっちりしていかないといけないと。あともう一つは、山の自然植生の下層植生については、これは囲うにも囲いようがありませんのでというようなところです。
　実際に、私たちの計算でも二〇％弱は、そのぐらいは状況良くて増えていっていると、その分だけは増えていっているというところですね。それをきちっと念頭に置いてやるべきことをやらないと、いずれにしても鹿やイノシシは野生の中ではほっといても死ぬんですけれども、人間がなるべく手を下したくないということはあるんですけれども、ただ、人間が生きていくためにもそれをしないといけないし、それをしなくても野生動物は野生の中で密度が増えれば野生動物同士の戦いは生じますから、どっちにしても増えた野生動物はもう困難な状況に、野生動物自体も困難な状況で暮らすことになっているということだとは思っています。
○参考人（坂元雅行君）　お答えいたします。
　こうした人間と野生鳥獣の間をめぐるこういうトラブルに対処していくときに、やはり三つの柱が重要だと言われております。一つは、個体群管理、個体数管理とも申し上げますけれども、数を調整することですね。それから、生息環境管理、野生鳥獣の生きる生息地をその野生鳥獣にとって住みやすくしたり、場合によっては住みにくくしてそこから出てもらうということですけれども。三つ目は、被害防止、被害防除ですね。これは、特定の田畑ですとか人工林の中のある木に関して被害が出ないようにそれを防ぐ措置をするということです。これを様々な鳥獣の種類、性質ごとにこの三つをうまく組み合わせることが重要で、これだけやっていれば物事が解決するということではないと理解しております。
　鹿に関しては、やはり元々縄張を持つ動物でもありませんし、どんどん密度が高くなってしまうような性質も持っておりますので、今日の状況では数の調整をせざるを得ないところはやむを得ないのかなと思っております。ただ、鹿の場合でも数だけを減らすことをやっていればよいのではなくて、やはり鹿のように森と草原が組み合わさったようなモザイク的になっているような場所を好む動物は、そういう環境をつくりますとどんどん増えてしまいますので、ポイントとなっている場所では安易に木を切ってそこに下草がばあっと生えてくるような環境をつくらないようにするということをしましたり、そこにきちんと防護柵を張る、そういったことを組み合わせることが重要だと思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　東京に住んでおりますと鳥獣被害ということに現実に生活が脅かされるようなことが少ないわけなんですが、実は私は北海道の道東地域に生まれ育ちましたので、鹿が本当に、エゾシカが増えたなということを、昔は山の中に入って遊んでいると、たまに鹿に出会えると非常に幸運というか、それぐらい少なく、保護されていたものでありましたけれども、家に帰るたびに、国道ののり面にエゾシカがびっしりいて草を食べ尽くしているということですとか、また、車が飛び出してきた鹿にぶつかりまして、車も大変被害も受けますし、車の中にいる人間もけが等で大変問題が大きいということも実感として感じているところでございますが。
　鹿も、北海道に住んでいますといただくことが結構ありますが、たしか石崎先生の資料の中にもあったと思うんですけれども、余り有り難くないいただき物と。料理に困るということもございまして、そこも研究は必要な分野でございますが、やはりこれから個体数を管理していくということで、日本人の倫理観としてもやっぱり殺生は余り良くない、せっかくの命は有り難くいただくということがやはり重要であると思います。
　本日は、ジビエの御紹介など、石崎参考人また塩原参考人からもありましたので、その点について伺いたいと思いますが、利活用していく上で食品衛生法改正の御提案というのが石崎参考人からありました、野外解体を認めるようにするべきであると。その場合、規制緩和する段階に気を付けるべきこともあるのではないかというふうに思います。その点を石崎参考人に伺いたいと思います。
　そして、塩原参考人には、信州ジビエということで様々な取組をされていることについて非常に良かったということについて、ちょっと雑駁な聞き方になりますけれども、御紹介をいただければというふうに思います。
○参考人（石崎英治君）　まず、どういったその規制緩和をしたときの問題になりそうかというところですけれども、まだ鹿、イノシシ等に関して生態学的な研究が進んでいるとは言えない状況です。例えば牛とか豚に関しては、病気になれば獣医師の方が来てその病気を治すわけですね。ところが、鹿、イノシシは病気になっても野外で勝手に死んでしまう、淘汰されてしまうという生き物ですので、正直、研究者とお話をしていても病気の個体に会わないと。病気になったら勝手に死んでしまうので、なかなか病気の個体に会わないというのが研究を難しくしている要因なのかなというふうには考えています。
　ただ、野外解体等に関しましては海外の方で事例が既にありまして、例えばイギリスの制度の中に、鹿を捕獲して、野外で処理をして、それをタグを付けてちゃんとトレーサビリティーをした上で処理場に回して市場に流すというような取組、そういったものがもう既に進んでいます。そういった諸外国の取組を参考に、日本の中においてでも順次適用していくというのが重要なのではないかなと思います。
　もちろん、食べるもの、人の口に入るものですので、そういった万が一のことがあってはいけないというのはありますし、もしもそういうことがあると、今まで取組を続けてきたジビエの文化というのが日本でなくなってしまう可能性もあるかというふうには考えています。
　ですので、先ほど言いましたような、野外での解体から処理をする中でどういった部分が危険なのか。例えば、北海道でマイナス三十度であれば大丈夫だろうとは思いますけれども、これが九州の夏場ですと、そういった部分ですとすぐにそういったものが繁殖するという環境に、食中毒の危険性が高いと思いますので、そういった地域による違い、季節による違い、それからハンターの腕ですね、どういった解体の手順をするかといったところというのも適切に制度をつくっていく必要があるとは思っています。
○参考人（塩原豊君）　長野県で取り組んでおります信州ジビエへの対応についての感想でございますけれども、長野県も本当に大事な森の恵みとして、先ほど委員からお話のあった、命をいただく、そういうことをもっての文化がございます。これは地域的に、一部の地域にはなっておりますが、長野県でも南の方の地域におきましては、やはりそうした大事なこの野生鳥獣肉を生活の中で生かす、有り難くいただくという歴史、文化がございます。
　こうした中で、信州ジビエというのはまだ長野県としての取組ではございますが、これがまた全国でもいろいろ取り組んでいるところと是非連携をさせていくという時期になっているとは思っておりますけれども、この信州ジビエ研究会等も百五十名からの会員で発足しましたが、非常に良かった点と思われるのは、今までジビエとして野生獣肉を提供するのは狩猟者側でございました。ところが、こういった研究会あるいは信州ジビエという中で、山側の狩猟者あるいは獣肉を処理する皆さんと、さらに今度は調理師の皆さんあるいは飲食店、料理店の皆さん、そしてさらには栄養士の方、また観光業の方あるいはそうした商工業の方、こうした皆さんが一堂に会するような、そうした研究会にもなってございまして、山側からまさに川下といいますか、流通の方と一緒になって、大切な信州ジビエという森の恵みを消費者の皆さんに届けるということが一つスタートできたなというところでは、これからでございますけれども、印象として思っておりまして、一段と御協力をいただきながら取り組んでまいりたいと思っています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　最後に、あと二分程度しかないんですけれども、わな猟について私も関心を持っているんですけれども、猟をされる方の高齢化が進んでいるということで、今後女性また若者がこの猟に参加していく、狩りガールなんていう言葉も今北海道の方ではあるようなんですけれども、特に女性が参加をしていくに当たってどのようにすればいいかということを坂田参考人からお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（坂田宏志君）　今でも、私たちのグループでも結構女性の方が参加していただいてやっていただいています。それは趣味の範囲の中で楽しくやる分には、安全のことだけをきちっとお伝えしてやっていただければいいと思います。
　ただ、本当に事業として捕獲をしていく部分とボランティア的にその手助けなりでプラスアルファの部分とはやっぱり別に考えるべきかなというふうに私は考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
○清水貴之君　日本維新の会・結いの党の清水貴之と申します。
　参考人の皆様、本日はお忙しいところ、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　まず初めに、私は坂田参考人と塩原参考人にお聞きしたいんですけれども、坂田参考人のプレゼンでありました、捕獲事業というのは公共事業にも似通ったところがあるという視点が新しい視点で、非常に興味深く聞かせていただいたんですけれども、その前提としまして、適切に要請するための現状把握、あと将来予測、これが重要というふうにおっしゃっています。
　国の今の個体数の調査とか今後の将来予測などを見ましても、かなり幅があるわけですね。ですから、現状把握というのも、また将来予測というのも大変難しいのかなとも思うんですが、実際に今自治体としてやっていらっしゃって、研究施設でやっていらっしゃって、どのような方法を取ってどのようなやり方をしていてどのような予測を立てているのか、この辺り、また問題点などがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（坂田宏志君）　話すと長くなってしまうんですが、県でそろえられる情報を、とにかく使える情報は全部使って統計学的に大体の推定をするということです。御指摘のように、幅も広いですし、やはりなかなか予測どおりとは言えません。今まで幸いにも予測どおりは来ているんですけれども、これは多少外れてくることは想定しないといけないと思います。ただし、台風の予測でも経済の予測でも、全ての予測が恐らくそういうものだと思います。
　間違えるかもしれないけれども、ただ、今一番確率の高いものが何で一番想定するべきものが何かということは、少なくとも今の段階だと、鹿は兵庫県だと三万頭以上捕らなければ減らないというふうなところはほぼ間違いなく、そういう大ざっぱなところは間違いなく、その方法で進めていって、毎年統計はし直します。毎年し直す限り、もし間違いがあったときは、上方修正にしろ下方修正にしても、それを責任を持ってモニタリングをして、責任を持って昨年度の意思決定の結果を踏まえて今年度の意思決定をすると、そういう作業を繰り返していくということしかないというふうに考えております。
○参考人（塩原豊君）　鹿の生息状況の調査、それから今後の予測、こうした点でございますが、長野県でも、ニホンジカにつきましては五年ごとに立てている特定鳥獣保護管理計画、第三期になりますが、その計画で、計画を策定するたびに全県の調査を行っております。この調査方法は区画法あるいはふんを使ったふん粒法というのを組み合わせてやるわけでありますけれども、こうした中で、定点を設けてどのぐらいいるかという推定をして生息数を出しているところです。
　ですから、今約十万頭おるというふうに推定をしているのは、当初ですね、これも幅がございまして、プラスマイナス何頭という状況になっております。これをどのようにまた減らしていくためにはということで、雄、雌の割合ですね、どれだけ特に雌を捕獲したらいいのか、あるいは死亡率、それからまた、その時々の気象条件はこれはもう予想ができませんけれど、そのほかの因子を加えまして、これだけ捕獲すれば、特に雌鹿を捕獲すればこれだけ減っていくという、そういった予測を立てて進めているところでございます。
○清水貴之君　坂元参考人にもお聞きしたいんですけれども、この予測を基にいろいろこれから捕獲事業というのが進んでいくわけなんですが、実際になかなか幅のある予測の中で、結果が、十年後、今、半減ということを目標にしているわけなんですけれども、この目標に対してどのように考えていらっしゃるかといいますか、本当に実現は可能なのかというのをどう考えていらっしゃるかお聞きしたいんですけれども。
○参考人（坂元雅行君）　では、お答えいたします。
　先ほど私の意見陳述の中でも申し上げましたけれども、今回の法改正で導入される対策の基本というのは、これまでの一般狩猟者に加えて事業者を導入すること、そして殺傷個体の放置の禁止ですとか夜間発砲の禁止を緩和すると、こういう方法になっておるんですね。
　しかしながら、認定事業者の導入に関しては既に狩猟者団体が非常に慎重な態度を取られておりますし、実際、これまで地域に根を張って報償金を得て捕獲を行われてきた一般狩猟者の方たちと認定事業者の間であつれきが生じるおそれがあるのではないかという指摘もされているわけです。さらに、夜間発砲の規制緩和につきましては、衆議院の質疑でもるる指摘されておりましたけれども、人の生命、身体に対するリスク、これが心配されております。そして、殺傷個体放置については、先ほど申し上げましたように、人身事故が起きる危険ですとか、それから、山野に死体をたくさん放置しますと、水源地や生態系への影響も心配されます。
　そうしますと、こうした規制緩和がどれだけ思い切って運用されるのか、そこが見えてこないんですね。ですので、ただ捕獲数を稼げばよいという発想、ただ半減を、思いっ切り捕って進めていきましょうということでは、なかなか結果が付いてこないのではないか。
　ですから、捕獲ができる数が少なくなったとしても効率的に鹿の分布と個体数を誘導するための仕掛けが必要。その最も重要な仕掛けが、先ほど申し上げたように、都道府県に司令塔として鳥獣行政担当職員が専門的な知見も持って行政職員としての権限を十分に振るうと、そういうことだと考えております。それが条件で結果が付いてくるのかなということです。
○清水貴之君　今おっしゃった死体の放置による悪影響、これも私は感覚的には同じように感じるんですね。もし埋めたとしたら、その下にある水源はどうなるんだろうとか、放置したことによって、夏だともうすぐに腐ってしまうでしょうから、ほかの生態系への影響はどうなんだろうと感覚的には思うんですが、この前の日光の視察で猟友会の方にお話を聞きましたら、死んでしまった放置された動物というのは、一日、二日、まあ二日ぐらいあれば、ほかのカラスか何かが食べに来て、もう骨にすぐなってしまうと。埋めたところで結局土に返るわけですから、そんなに影響というのは大丈夫なんじゃないかという御意見だったんですね。
　ですから、この辺りというのは実際、何となく僕も大丈夫かなとは思うんですが、本当に科学的にこの辺りというのは何か実証されてくると、もっと説得力、その辺りの危険性の説得力が増すんじゃないかと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（坂元雅行君）　もちろん、指定管理鳥獣の捕獲事業がまだ始まっておりませんので、どういう状況になるのか全て予測の限りではありますけれども、ただ、これまでは放置の禁止という法規制の建前がありましたので、そういう実態が余り明らかになってこない、ある意味当然ですけれども。それを、十年で半減という目標の下に毎年相当な数を捕って、捕るために相当な数がこれまでとがらっと状況が変わって放置されるようになったとき、これ、やはりどういうリスクがあるのかを考えておくことは重要だと思うんですね。
　ですので、これを始めた後に、先ほど坂田参考人からモニタリングの重要性というお話ありましたけれども、やはりそういう弊害が起きてきたとすれば、それをすぐ察知して事態を修正していくことが大事だと思うんです。その辺りでも、やはりその辺を目を光らす十分な司令塔が行政にいらっしゃることは重要かなと思います。
○清水貴之君　先ほど坂元参考人から、危惧される点というところで、もう一つ、認定事業者が今回入ってくることによる地元とのあつれきという話がありました。
　これ、塩原参考人に是非お聞きしたいんですけれども、この前の日光の視察でもそういった話がやはり出てまいりまして、地元の猟友会はある程度縄張を持って自分たちの場所などがあって、そこで猟をしていると。そこに新しい業者が、しかも地元を知らない業者、東京の業者がぽっとやってきて長野県で銃を撃つみたいなことになりますと、いろいろな問題点も出てくるんじゃないかという、こういう話も日光の視察で実際に出てまいりました。この辺り、今後、長野県としてはどう対応していかれるおつもり、若しくは何かそういう心配点などありましたら、お聞かせいただきたいなと思います。
○参考人（塩原豊君）　認定鳥獣捕獲等の事業者制度についての御質問でございますけれども、やはり猟友会の皆さんは地元に一番密着しております。ですので、集落周辺の被害対策のための捕獲を行うといった観点からは、やはりこれは地元に信頼があって、安全、安心で進められる猟友会の皆さん等が携わっていただくのがいいんではないかというふうに考えています。
　ですが、先ほど御説明いたしましたように、非常に標高の高い方で、ある程度専門的にも体力的にもいろいろと技術を要する場所等については、またそういった広域捕獲隊という形で活躍していただくということが大事になってくると思いますので、そういった役割分担をしっかりと地域の皆さんの合意形成取りながら進めていく必要があるんではないかというふうに思っています。
○清水貴之君　同じ質問を坂田参考人にもよろしいでしょうか。
　やはり、これから事業者が地元に入ってくる。坂田参考人の資料を読ませていただいておりますと、いろいろ今まで調査などをしていく中で、行政が何をするべきか、住民自身が何をするべきかということがだんだん見えてきたということも書いていらっしゃいまして、その辺りも踏まえてお話をもしいただけますと有り難いです。
○参考人（坂田宏志君）　やはり基本的に自分で、住民の皆さんが自分でできることはなるべく自分でやっていただくということが本筋だと思いますし、やはり技術が必要なこと、注意が必要なこと、これはやはりどなたかにきちっと頼んでやっていかれることが必要だと思います。
　それで、私、今の市町村レベルでの捕獲活動が一番有害捕獲活動では大きい部分、数のほとんどを占めると思いますけれども、実際に今のイメージで、地元の猟友会と認定事業者は全く別のものだというふうな考え方、受け止められる方が多い感じがしますけれども、実際問題として、市町村として捕獲をしていきたいときなどに、実際、認定事業者までいるような状態であれば、まあ、そうです。そうじゃなければ、地元の猟友会の人にそのままやってもらえばいいことですね。
　それで、ただ、もうちょっと強化をしたいというときにどうなるかというと、それは地元の猟友会の人にもうちょっといろんな形でそれを何か強化してもらったり、行政と猟友会と協力して、それを土台にして、それが認定事業者になるのか、それがもうちょっとパワーアップした形で認定事業者ではないけれども捕獲を続けるのかという選択肢もあると思いますし、それが地元の猟友会で無理だということであって外からということであれば、それも結局よそ者が分からぬのに鉄砲というイメージでは、恐らくそんなことは市町村の行政の担当者の方もされないとは思う。
　その辺の、そんなことにならないで済むようにという形のルール作り、これから細かい規則等を作っていくことになると思いますけれども、その辺の認定が、やはりそれをきちっと防げる、防げるというか、うまくいくようなルールにしてあるということが重要ではないかなと思いますし、今の状態で選択肢は幾つも自治体にあるはずだと思いますので、その選択肢をフルに活用していただいて、やっぱり地元のこれまでの捕獲が順調で、皆さん頑張っておられてうまくいっておられるんだったら、是非それを生かすべきだというふうにやっぱり思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　最後、ジビエについて石崎参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどのお話で、やはり処理施設があったりとか、捕獲する場所から近くなきゃいけないという、そういうハード面もやっぱり非常に重要だなと思うんですけれども、一方で、今レストランの運営もされているということで、本当に安くておいしくて、信州でも今度、特産品としてされるということなんですが、特産品にとどまらず、地元だけじゃなくて、本当に世の中の皆さんが、ああ、焼き肉食べに行こう、牛食べに行こうか、焼き鳥食べに行こうかというのと同じような感じで鹿というふうに、それぐらいの選択肢が増えてくるともっと世の中のニーズというのが広がっていくんだと思うんですけれども、その辺りの可能性についてなんですが、いろいろ捕れる数が不安定であったりとか、僕のこれも勝手なイメージなんですが、若い鹿と結構もう年老いた痩せ細った鹿とはまた味が違ったりとか、いろんな難しい面もあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺り、鹿肉の可能性についてお話伺えますでしょうか。