Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（郡司篤晃君）　いろいろ申し上げるべきあるいは申し上げたいことはあるわけでありますが、極めて単純化して申し上げますと、まず御理解いただかなければならない、そして石井議員は医療の専門家でありますので釈迦に説法かもしれませんけれども、私はこう思います。医学はいつでも不完全な技術を用いて治療している、ちょっとでも改善があればそちらを使う、しかしそれも不完全だということであります。
　この場合、つまり血友病の患者さんの治療の場合、濃縮製剤というのがその当時ベストでありました。つまり、そのほかに対案がなかった、それより別なものがなかったわけであります。しかし、いろんな問題が起こってきた、エイズの問題が起こってきた。そして、だんだんそれがはっきりしてくる。そのいつの時点でこのベストと思っていた治療をあきらめるべきかということであります。これはすぐれて医学的な判断の問題であろうと思いますので、私は、もちろんその製薬企業圧力云々の話もそれはわかるわけでありますけれども、まず医学的にしっかりとしたレビューを、見直しをしていただきたいというふうに思うわけであります。私もしたいところでありますが、私はそういう専門ではありませんので、専門家によってそういうことが行われてほしいというふうに思うわけであります。
　そういう危険が今度は次にはっきりしてきた場合に実際の行動に移らなければならないわけであります。今、石井議員がおっしゃいましたように、情報と意思決定の問題であります。つまり、言葉をかえれば危機管理と言ってもいいと思うのでありますが、このエイズに関しましては結果的に私個人の人間的関係において情報が入ってきて、しかも研究班というほとんど行政の中では意思決定機構でないそういう組織が実質的には意思決定をしてしまった、これは大いに反省すべきところではないかと思うのであります。これは、薬事審議会があるのではないか、あるいはそういう組織をつくって委員長を決めれば責任がはっきりするじゃないか、私はそういう単純な問題ではないというふうに思います。
　問題によってその超専門家が集まって最高の知恵でそのとき判断をしなければこういう問題は解決しないと思いますので、こういう問題をどうするか、これは私のような一研究者がする仕事を超えております。つまり、立法府において日本の国の仕組みをつくるという仕事をひとつお願いをむしろしたいというふうに私は思います。
　そのほか、明らかに今回は裁判という形で社会がいろいろ摩擦があったわけでありますが、これもある程度避けることができるのではないか、つまり、こういうことが起こるたびに裁判が行われ、それで決着がつかない限り補償も行われない、対策も行われない、これは余りにも貧しさ、国の社会の貧しさと言わざるを得ないんじゃないかと私は思っております。日本は豊かな社会になったわけでありますから、こういう面でも豊かさを獲得してもいいのではないかというふうに思いますので、その点に関しましてもどうぞお知恵をお出しいただければというふうに思うのであります。
　以上です。
○石井道子君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○常田享詳君　平成会の常田でございます。私は、委員会で質問させていただくのが二回目でございます。
　実は、第一回目の質問をいたしましてからきように至る間に、ある方からファクスをいただきました。そこには、現在いろいろ起こっている問題を考えるときに心が大変痛むということで、新約聖書の中の次のような言葉を送ってこられました。「あなたがたは、この世と妥協してはならない。むしろ、心を新たにすることによって、造りかえられ、何が神の御旨であるか、何が善であって、神に喜ばれ、かつ全きことであるかを、わきまえ知るべきである。」ということで御激励のファクスをいただいたわけでありますけれども、本当に真摯にこういったお気持ちにこたえていかなければならないと思っております。
　なぜこの言葉を冒頭に引用させていただいたかといいますと、第一回のときに私は菅厚生大臣並びに業務局長に、このたびの事件の根幹、それは業務行政のバイブルであるべき薬事法の第一条の精神が生かされていなかったのではないか、もし仮に薬事法第一条の精神が業務行政の中で一貫して生かされていたなれば、このような悲しい事件は少なくとも最小限に食いとめることができたのではないかと。そして、私は第一回の質問では、第二の防波堤は一九八五年の非加熱製剤の回収をしなかった、回収命令を出さなかった、そこに問題があると。しかし、第一の防波堤は一九八三年のやはりなその一週間に大転換された業務行政のところにあるのではないかというふうに思うわけであります。
　そういうことで、薬事法の第一条には、一九七九年にその一部を改正してわざわざ医薬品の有効性だけではなくて安全性をやっぱりもっと大切にすべきだということがスモンの問題等を踏まえて修正されているにもかかわらず、このエイズ薬害問題で生かされなかったということをまず大変残念に思うということを冒頭に申し上げて、質問に入らせていただきたいと思っております。
　このたび質問させていただくに当たって、厚生省に出されました「質問調査回答のまとめ」の中の郡司課長さん、参考人、そして平林課長補佐、藤崎課長補佐のそれぞれの回答を比較一覧表につくってみました。そこでいろいろな疑問点、食い違いが出てまいるのでありますが、時間の関係もございますので、今申し上げた第一の防波堤、ここで防いでおけばという中で食い違いがあります。それはこの委員会でも何度も出ておりますスピラ博士による診断の問題であります。
　一九八三年八月のスピラ博士との会合に参考人は同席をされたということは認めておられるわけであります。それでは、その場で同博士がいわゆる帝京大症例をエイズと認定されているのを聞いていたということでありますが、改めてこのことを、同席したということは言っておられますけれども、帝京大症例がエイズであるとスピラ博士が認定したというのをそばで聞いておられた、これは間違いない事実でございましょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　はい、聞いておりました。言葉も大体覚えております。
○常田享詳君　その言葉をもしよろしければ簡単に。
○参考人（郡司篤晃君）　まず、アイ・アム・ソーリーから始まった文章であります。
○常田享詳君　要約。
○参考人（郡司篤晃君）　訳すと、申しわけありませんけれども、この症例はアメリカではエイズですとおっしゃったと思います。
○常田享詳君　ということであります。
　そこで、次の質問でありますが、その八三年当時、日本においてエイズと診断するための明確な基準は存在していたのでありましょうか、そこのところをお伺いいたします。
○参考人（郡司篤晃君）　日本には明確な基準はありませんでした。また、患者もおりませんでしたのでそういった研究もまだなかったわけであります。したがいまして、ＣＤＣの基準を準用していたと思います。
○常田享詳君　今御質問しようと思ったんですけれども、参考人の方からアメリカのＣＤＣの基準によっていたということを御答弁いただきました。
　それなら、当時の基準であったＣＤＣからいらしたスピラ博士がエイズだとはっきりおっしゃったわけでありますから、それをその後エイズでないとされた根拠はどこにあるのでありましょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　先ほども申し上げましたように、まずこの基準でありますが、これは確定診断の基準ではございませんで、症状の記載であります。したがって、その症状が起こる原因はたくさんあるわけであります。
　具体的に問題になったのは安部先生のところの症例だったと思いますが、あれは大変複雑な症例であったというふうに先ほどもお答えしたとおりであります。したがって、非常に複雑な症状を呈していた、だからなかなか結論が出せなかったということであります。私の理解するところではそういうことであります。
　ただ、片方の国でエイズで片方の国でエイズでないというこの矛盾、これをどういうふうに解釈するかということが問題だろうかと思いますけれども、境界、その境目がファジー、ぼんやりしているわけでありますので、ある意味ではどちらでもあり得るということでありますけれども、この差をもたらしたのは私は目的だったかなというふうに解釈をしておりました。
　つまり、アメリカは、原因がわからないのでそれらしい人をできるだけたくさん集めなければいけないということで、症候群という名前をつけて集めたわけであります。日本は、これが果たして第一例目であるかどうかということに関心が集まりましたので、かなりその基準を厳密に考えたのではないかというふうに私は解釈をしております。
　しかし、あの症例が完全にシロだという結論ではなかったことも事実でありますので、その点も申し添えなければならないと思います。
○常田享詳君　あの症例がシロではないという可能性も十分あったということであります。
　ということは、改めてお聞きいたしますが、同席されていたわけですね、参考人は。それでは、今のことを復唱しますけれども、スピラ博士の認定が正しいかもしれない、正しい可能性が十分あるということはお感じになったわけでありますね、重ねてでありますけれども。
○参考人（郡司篤晃君）　正しいということのむしろ中身の問題ではないかと思いますが、スピラ博士がそういうふうに言われたことは間違いない事実でありまして、そしてその症例がアメリカに行けばこれはエイズのグループに分類されるということも事実だと思います。
○常田享詳君　かなりその可能性が高いということを恐らく認識しておられたのではないかと私は思うわけであります。それは、その当時この問題について研究班の会合が開かれるまでの参考人の努力を見ますと、相当な意志を持って大変努力しておられるということから考えてもそのように思うわけであります。
　もし当時の時点で帝京大のあれがエイズであるとの認識のもとに行政対応をしていたならば、先ほど冒頭に申し上げましたように、このような被害が拡大しなくて済んだ、私はそのように思っているわけでありますけれども、参考人はいかがでございましょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　仮定の問題でありますので、なかなかお答えしにくい質問であります。
　つまり、確定的にこの症例がエイズだということであれば変わっていたかもしれませんけれども、しかし打つ手というのはそうたくさんあったわけではありませんので、それに具体的にどういうふうに影響があったかということにつきましては、私は今ここで判断をしてお答えするということが難しいのであります。
○常田享詳君　まことに残念でありまして、私は、きょうは参考人は少なくともこの点についてはお気持ちを率直にお話しいただけるのではないかと。
　私がこのことをしつこく申し上げるのは、患者の方々はみずからいろんなところから情報を入れて、それで疑問を抱きながらも国の大丈夫だ、大丈夫だというその言葉を信じてその後も非加熱製剤の治療を受けられたわけでありまして、そういうことの結果、二千人の方々が感染し四百人の方が既に亡くなり、現在も五日に一人というような割合で亡くなっていく、こういう現実を考えたときに、私はきょうははっきりお答えいただけるというふうに思っておりましたが、残念であります。
　そこで小委員長に、私は、残念でありますけれども、郡司参考人を当委員会に証人としておいでいただくことを御検討いただきたいというふうに思います。そのことをお願い申し上げます。
○小委員長（釘宮磐君）　この問題につきましては、後刻幹事会で協議をさせていただきます。
○常田享詳君　それでは、先に進ませていただきます。
　郡司参考人は非加熱製剤の危険性を認識されて、その程度のことはいろいろありますけれども、認識された上でエイズ研究班を私はおつくりになったというふうに思うわけであります。それは、そういう危険性を感じない状況で研究班等をつくり、そこにいろいろ検討を委託するということは、厚生行政の現在に至るまでのありようを見ても、私は理解できない。当然危険性を認識されたから研究班をつくって、そこでの結論を引き出そうということであったと思うわけであります。
　そこで、エイズ研究班の班長に安部先生を選任された後に、行政としては具体的にどのような結論を出すことをこの研究班に求めておられたのか。何も求めないで研究班を設置され、班長にもその求めるところをおっしゃらない、白紙で預けたということは常識的に考えられないわけであり
　まして、そこをお尋ねいたします。
○参考人（郡司篤晃君）　まず最初に、どうしても研究班にお諮りしたかったのは、クリオに部分的にでも戻るかどうかということをお諮りしたかったのであります。そのために研究班を組織し、また具体的にそういうお伺いを私からもしたと思います。
○常田享詳君　なぜこのような質問をするかといいますと、私は、白紙で研究班に方向性をお願いするということであれば、当時から大変個性的でいろいろ問題があると言われております安部先生をわざわざ班長にお願いされるということはないのではないかというふうに思うわけであります。
　そういうことで、憶測でありますけれども、私は意図が違ったんじゃないかと。安部先生を班長にお願いしよう、そのときに行政側としてこういう方向にこの班でまとめていただきたいと思ったことと、安部先生が班長になってみて、安部先生のもとで、先ほど来お話があるように、独走した、進んでいった、まさに独走されたのかもしれませんけれども、これは憶測でありますけれども、そういう方向とが大きく食い違ってしまったんじゃないか、そういうような事実はございませんでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　私が結論を何かあらかじめ予見して研究班を組織し、そちらの方に結論を誘導しようと思ったが安部先生に反対をされたという、そういうことはございません。
　私は本当にクリオの問題、これは学術書の上でも議論になっていたことでありましたので、この点に関して日本ではどう判断をすべきかということを御判断いただきたかったのであります。
○常田享詳君　それでは、非加熱製剤の危険性に参考人御自身がお気づきになったころ、ほかにもそれに気づいた方がおられましたでしょうか。また、その危険性を前提として、国内の血液製剤メーカー、患者さん、専門医の方々などにはどのような影響が出るかということを予測されましたでしょうか、予想されましたでしょうか。同じような考え方を持った方がおられたかどうかということと、どのような影響が出るかということを予測されたか。
○参考人（郡司篤晃君）　先ほど申し上げましたように、私は村上先生から文献を送っていただきましたので、村上先生もそのお一人だったと思いますし、私の印象では安部先生は非常にこの問題について心配をされていたというふうに記憶しております。
　それから、影響といいましても、かなりこれは広範にわたると思いますので、今ちょっとまとめてお答えをするのはなかなか難しいのでありますが、少なくとも血液事業に関しましては大変大きなインパクトになっただろうというふうに私は思います。
○常田享詳君　一九八三年七月十八日の研究班第二回会議の前、朝日新聞は七月十二日付に「ＡＩＤＳ　国内に上陸の疑い」と報じておりまして、帝京大症例が認定されれば本格的な国の対応も必要だということを指摘しておりますし、朝日に限らず他紙も一斉に会議の前にその危険性を書いております。また、藤崎課長補佐も厚生省への回答書の中で、マスコミ報道が活発で非常に緊迫感があったということを回答しておられます。
　そこでお尋ねいたしますけれども、参考人は、先般の五月八日の衆議院の厚生委員会の塩川参考人、四月十七日の参議院厚生委員会での松田参考人の話は大体掌握しておられますね。ここに実際ありますけれども、細かいところまでお聞きする時間はありませんが、このお二人の食い違いがあることは御存じだと思います、いろいろな食い違いが。
　こういった食い違いについて、客観的な事実についてさえかなりの食い違いがあるわけでありますけれども、参考人はいわゆるこの帝京大症例をめぐる食い違いについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　証言の細かいところまで私はよく存じておりません。新聞紙上で承知しているだけでありますので……
○常田享詳君　それで結構です。
○参考人（郡司篤晃君）　はい。
　その差について私がコメントはちょっとできないのでありますが、申しわけございません。
○常田享詳君　第一回と第二回との間でございますけれども、衆議院での参考人のときに郡司参考人は、「第一回目から第二回目の間にどういったような議論が省内もしくは課内であったか」という質問に対して、「その間に省の中でどういう議論があったかはちょっと記憶があいまいであります」というような答え方をしております。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、もうこの研究班ができましてから、それ以前から大変危機感はマスコミでも伝えられておりましたし、特にこの第一回から第二回、二回でがらっと変わるわけでありますけれども、方向が変わっていくわけです。この間に省内もしくは課内で全く論議がなかったとは思えませんし、こういう非常に劇的な部分を御記憶になっていないというのは、参考人ほどの方としては私は信じがたいのでありまして、その後思い出されたようなことがありましたらお話をいただきたいと思います。
○参考人（郡司篤晃君）　正直言って記憶はありません。
　しかし、調べてみますと、その間に世界血友病連盟のストックホルム大会がありますですね、そこに多くの日本の研究者が出席をしております。
　その会議はどういうことを言ったかといいますと、現在の治療方法を変えることはしなくていいと、もし現在の治療を変えるのであれば、科学的にリスクとそれから便益とを評価して変えるべきだということを言うわけであります。もし研究者の雰囲気が変わったとすれば、そういった世界のコンセンサスというものが影響を与えた可能性、これはあると思います。
　しかし、これは私がその会議に出たわけではありませんし、どなたが出席したかまではチェックしておりませんので、そのためであったかどうかという断定的なことは申し上げられませんが、その可能性は十分にあるというふうに私は考えております。
○常田享詳君　いろいろお聞きしたいものですから、次々申しわけございません。
　私、脇に落ちない点がまだありますのは、これも衆議院の参考人のときにお答えになっているわけでありますけれども、例の加熱製剤の緊急輸入に際しての治験の部分であります。「何かをまぜて加熱するので活性が落ちないのだという説明を受けましたが、それは何をまぜるのですかと聞きますと、それは企業秘密だから言えませんということでありましたので、私はその時点で、これは治験が必要だというふうに確信をした」というふうにお答えになっておられます。
　私も薬剤師でありますけれども、これはトラベノール社とのやりとりだと思うわけですね。トラベノール社とのやりとりで、この何をまぜているのかというのは、これは安定剤であろうと思うわけでありますけれども、安定剤ということであれば、また緊急輸入するということであれば、当然トラベノール社からその内容等について厚生省の方に出てくるわけでありますから、何もこのことをとらえて企業秘密だと言う必要もないわけでありますし、言えないのなら、それだったら治験だというような、もしこのことでそういう方向に変わったとすれば、感情で治験に変わっていったために緊急輸入ができなかった、そのためにその間にさらに拡大したということから考えれば、これは軽率ではなかったかと。
　私はおっしゃっているような企業秘密云々というような問題ではないと思うのでありますけれども、これはこれで間違いないのでありましょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　そこのところだけを取り出しますと、おっしゃるようなことになるかもしれません。
　しかし、この製剤は私は大変興味を持ちました。と申し上げますのは、当時、日本は世界の血液資源の三分の一を消費するという状況で世界じゅうの非難を浴びていた、これはもう既にいろいろなところで常識になっているわけでありますが、その国が加熱をすれば当然三倍の血液資源を外国に期待しなければいけない、九〇％輸入でありましたから、こういう状況になるわけであります。しかし、このトラベノール社の製品は二十数％しか失活しないんですと、こういう売り込みでありました。そうしますと、その問題を私はクリアできると思ったので大変興味を持ったわけであります。ですから、直接そのデータを管理しているアメリカ本国の技術者に来ていただいてお話を伺ったわけであります。
　ところが、この製剤は、私は完全に記憶していなかったということを資料を見てわかったのでありますが、しかし肝心なところを覚えていたようであります。つまり、Ｂ型肝炎のウイルスを一定量製剤にまぜる、そのまぜ方も、たくさんまぜる、少しまぜると。そのたくさんまぜる方は私は忘れていたのであります。たくさんまぜると、加熱しようがしまいがうつるんですね。少し入れると、加熱しない場合にはうつるんですね、しかし加熱をするとおくれて発症するというそういうデータでありました。ですから、私はこの技術は完全ではないというふうにまず思ったわけであります。
　そのほか、何をまぜるんですかという話もありましたし、それから血中濃度の下がりぐあいのデータもちょっと私には恣意的な処理がされているというふうに思われましたし、それからさらにインヒビター、これが起こると大変なことでありますが、そのデータもないというふうに伺ったものですから、そういうふうに総合的に判断をして、私はこの製剤は期待したほど完全なものではないという印象を固めたのであります。
　したがって、その治験、そして主たる目的は同等性をよく確かめてから入れるべきだというふうに思ったわけであります。
○常田享詳君　今お話しになったことは肝炎のお話だろうと思うのでありますけれども、そうですね。肝炎の話ですね。
○参考人（郡司篤晃君）　はい。
○常田享詳君　それから、今お話しになったことはプロジェクトには報告されたのでありましょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　今申し上げましたのはＢ型肝炎のことでありますが、そのことを研究会に報告したかどうかは、私は記憶は定かではありません。
　しかし、これは既に学会等で報告されている事実であります。風間先生なども学会の場でそれは聞いているということをおっしゃっておりますので、必ずしもそこで伝達されない限り専門家の方々がこの製剤について全く知り得ないという状況ではなかったというふうに私は解釈しております。
○常田享詳君　一方で、非加熱製剤は危ない、だから加熱製剤を一日も早く入手してほしい、そうしなければ非加熱製剤でエイズに感染される方がさらに拡大していくということがある程度予測された段階で、今のようなことの判断に基づいて結果的に加熱製剤の緊急輸入を先送りされたということについては私は納得できません。
　先ほど来石井議員の質問等に対しても、私は素人で、私は素人でとおっしゃっておりますけれども、参考人は私から見ればかなりの専門家、確かに血友病の専門家ではないかもしれませんけれども、ドクターでありまして、やはり相当深い知識をお持ちであったし危機感をお持ちであったというふうに認識しているだけに、私はちょっと今のお話が納得できないところであります。
　ところで、参考人はさきの答弁で、当時の自分の認識が厚生省全体の認識であったと述べておられます。その根拠は、当時の林厚生大臣に説明していたことであるということであります。おっしゃっていますね。
　それならば、時の厚生大臣に何を説明されたのか。非加熱製剤の危険性、それから加熱製剤、クリオ製剤の存在等も説明しておられたのか。また、一足飛びに厚生大臣ということではないと思います。直属の上司である業務局長に私は当然説明をしておられたと思うわけでありますが、そのときの大臣、局長はどのような反応、そして言葉、また参考人に対して質問があればどういう質問をされたのか、どういう表情をされたのか、そのあたりで御記憶のことがありましたらお話しいただきたいと思います。
○参考人（郡司篤晃君）　おっしゃいますように、林厚生大臣が国会で質問に答弁をされております。このことはよく記憶しております。私も後ろに座りましたのでよく記憶しております。しかし、その答弁の内容まで今直ちにここで思い出すことはできないのでありますが、大臣の答弁の内容は課でつくりまして、それが審議官、局長を通じて大臣に説明される、そういうものでありますので、おっしゃいますように、答弁された内容につきましては当時の厚生省の認識をあらわしているということは全くそのとおりだというふうに思います。
　ただ、内容について今ここで直ちに申し上げるということはできないのでありますが、記録に残っておりますので、その記録を御参考いただければというふうに思います。
○常田享詳君　一回目のときにも厚生大臣並びに業務局長にお伺いしたわけですが、特に業務局長に、こういった重大な判断を、そのときは例の一九八五年の非加熱製剤の回収命令をなぜ出さなかったかということであったわけですが、そういう大変重要な判断を迫られたときに、生物製剤課長は当然業務局長に御相談になっている。某業務局長のＯＢの方も、そのような報告があったかもしれないけれども、自分は専門家ではないからよくわからなかった、やっぱり専門家がそういうポストにいなければだめだよなというようなことをマスコミに答えておられる例もありますように、やっぱり報告をしておられると考えるべきでありますけれども、私はそういうふうに理解しております。
　現在の業務局長は、当然あの一九八五年の時点ではそうであったと思うし、そういうことなしに生物製剤課長が勝手に回収命令を出さないという結論を出すなんということはあり得ない、それは業務局長にちゃんと話していたはずだということでありますが、参考人の当時も当然業務局長等に対してはきちんと主要なことは報告をしておられたと理解してよろしいわけですね。
○参考人（郡司篤晃君）　私もそんなに変わった行政官ではなかったと思いますので、通常の方法で通常のことはしていたというふうに思います。
　ただ、一つ一つの内容を今直ちに思い起こすことができないわけでありますが……
○常田享詳君　いや、仕組みとして。
○参考人（郡司篤晃君）　仕組みとしてはおっしゃるとおりだというふうに思います。
○常田享詳君　最後にもう一点お伺いいたしますが、七月四日付の文書についてでありますけれども、その一週間の発端であります藤崎補佐のつくった四日付文書には答弁スタンスなどの「答弁」という文字が二回も出てくるわけであります。そして、藤崎ファイルには四日付文書と十一日付文書の間に当時の戸塚進也参議院議員の国会質問に対する答弁案、五日付がはさまっていたわけであります。
　つまり、七月初め、生物製剤課は戸塚氏から加熱製剤を早く導入すべきではないかとの問い合わせを受け、担当者の藤崎氏が対応について文書をつくった、それが四日付の文書ではないかと思うわけです。だからあの中に「答弁」という文字が二回も出てきたりするわけであります。しかし、なぜか戸塚氏は国会質問をされなかった。そして、その後十一日付の文書、十八日のエイズ研究班の第二回の会議で方針はどんどん変わっていったということであります。
　この文書の中での「答弁」の持つ意味ですね、それから戸塚氏からの問い合わせ等があったかどうか御記憶になっているか、それをお聞きいたしまして私の質問を終わります。
○参考人（郡司篤晃君）　戸塚議員の質問については全く記憶にございません。
　それから、四日付の文書につきましては、あれは藤崎先生の字で、そして私としては全く初歩的とも思えるような誤解や知識の足りない点がたくさん散見されますので、これは恐らく彼自身が自分で書いてディスカッションのために用いた文書であろうというふうに思います。
　したがいまして、それと十一日の間の大きな方針転換というのは私は全く記憶していないというのが事実でございます。
○竹村泰子君　きょうは御苦労さまでございます。社会民主党の竹村でございます。
　　　〔小委員長退席、水島裕君着席〕
　これまで参考人の国会での陳述、お書きになりましたものなどじっくり読み直してみました。参考人は大変な危機感を持って研究班をつくられたというふうに読み取りました。郡司ファイル、七月四日、「取り扱い注意」と書かれた「ＡＩＤＳに関する血液製剤の取り扱いについて」などなどございます。
　そこで、改めてお伺いいたします。
　一九八三年六月から八月にかけてのトラベノール社の回収報告、当時アメリカの製剤回収は新聞の一面に出ているというトップ記事になるほどのことでありまして、あなたはこれを当然知っておられたと思いますけれども、このことをあとだれが読んで知っていたでしょうか。なぜこれが隠されたのでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　お答えは文書で厚生省にも回答しておるとおりなのでございまして、これはかなり私は事後に回収をしたという事実を知らされました。そして、そのとき残っている印象は、要するに市販されていないということもつけ加わっておりましたので、私はよかったなというふうに思った記憶が残っております。
　　　〔小委員長代理水島裕君退席、小委員長着席〕
　それから、知らせなかった、あるいは隠したのではないかということでありますが、私はそういう意識は実は持っていないのであります。例えば、その当時、先ほど申し上げましたように、エイズはウイルス感染症の可能性はありましたが、感染力やそれから潜伐期間等については全くわからない状況でありましたので、そういうことを知るために一生懸命みんなが研究をし、論文を読み、発表し、それを読みというコミュニケーションをとっていたわけでありますが、この回収をしたという事実はそういった情報に何の意味も加えないと私は思います。
　つまり、今、例えばヤコブ病というものが話題になっておりますが、あれは二十年、三十年という潜伐期間であります。そうしますと、二十年後に、三十年後にその発症した人を除外しても、これはほとんど意味をなさないわけでありますし、ＨＴＬＶのＩ型、これは日本でＡＴＬでありますが、これは三千人に一人から数千人に一人発症するということでありますので、その発症した人を除外してもほとんど意味がないわけであります。
　残りの数千人は一生発症しないということでありますので、そういう判断をして意味がないということを実は私は判断したわけであります。
○竹村泰子君　参考人、私きょう十七分しか時間がございませんので簡潔にお答えいただきたいと思うんですけれども、あなたがこれをいつお知りになったのか、このアメリカの回収の記事を。それと、それを見て潜伐期間とかいろんなことがあるので別にこれは意味ないとお思いになったんですか、今のお答えでいいますと。もう一度お答えください。
○参考人（郡司篤晃君）　ちょっと正確を欠いたようであります。
　私は、そのアメリカの回収の記事をちょっと記憶しておりません。日本でトラベノール社が回収をしたということに関連する今の答えであります。訂正をさせていただきます。
○竹村泰子君　しかし、それはわかった時点でも別に大変なことだとお思いにならなかった、そんなに大きなことだとはお思いにならなかったというふうにとってよろしいかと思いますが、その辺が何とも不思議であります。今から見ると本当に不思議なことでありますけれども、あなたの御認識は当時そういうことであったと。
　それで、何度も繰り返し問い直されておりますし、きょうも何度か出ておりますけれども、ＣＤＣのスピラ博士によってエイズ第一号の患者の認定、これがなぜ、先ほどから出ておりますように、なぜ報告されなかったのか、エイズ一号と指定されなかったのか。これは、ずばり申し上げますと、非加熱製剤による被害者がエイズ第一号になったら五千人もいる血友病患者が大騒ぎして大変だと、そういう意識がおありになったのではないでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　そういうことを考えた記憶はちょっとないのであります。
　私は、いるかいないか調べなきゃいけないと思いまして、第一回の研究班と第二回の研究班の一カ月の間に早急に努力をして調べたのでありまして、その結果について何か曲げるというようなことは当然私は考えたはずはないのであります。
○竹村泰子君　八三年の三月にアメリカのＦＤＡが、同性愛者や麻薬常用者などハイリスクグループの人々からの血液を血友病治療のための製剤原料にしないように求めております。そのためのスクリーニングの方法も具体的に示しております。
　全国血友病患者の組織である全国ヘモフィリア友の会も同年九月の下旬に厚生省に要望書を提出しております。その中で、国内の献血利用や加熱製剤の早期認可と並んで、ＦＤＡ勧告前の製剤の回収、勧告後の製剤への速やかな転換、これを業者に指導するように厚生省に対して求めております。
　日本の血友病患者の七割を占める血友病Ａの治療に使う第Ⅷ因子製剤は、八三年九月末の時点で在庫量の八七％はＦＤＡ勧告以前のスクリーニングされていない血液が材料だった。血友病Ｂのための第Ⅸ因子製剤は、六二％が勧告以前のものだった。これはもう参考人よく御存じのとおりでありますけれども、八三年の夏には「ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスン」でクリオの方がいいのではという記事があり、五月には「サイエンス」にギャロ、モンタニエ両氏の論文があり、あなたの陳述をずっと拝見しておりまして、当然あなたはそれらの知識を持っておられた。既に八四年九月にはエイズウイルスは固定されて、検査方法も確立していた。帝京大の血友病患者のエイズ感染もわかっていたと。
　安部氏は、郡司氏に電話をしたが留守だったので厚生省のだれかに電話報告をしたというふうに答えておられますが、これをお聞きになりましたか。
○参考人（郡司篤晃君）　もしそれが八四年の九月以降の例の検査結果の陽性者が出たことに関する報告であれば、そのときは既に私はその職におりませんでしたので、それは安部先生の御記憶の間違いではないかというふうに思います。私は直接そういう電話を受け取っておりません。
○竹村泰子君　多分これは帝京大の血友病患者のエイズ感染がわかった時点で安部さんは郡司さんにお電話をしたと言っていらっしゃると思いますけれども、そのことです。
○参考人（郡司篤晃君）　私の理解では、八三年当時はまだギャロたちは確定診断をできるほどＨＩＶの３型の検査方法を確立していないと思います。八四年の五月のころになって初めて確定診断をする方法が確立し、そしてこのウイルスを固定するのであります。
　したがって、その帝京の症例の検査の結果がいつ戻されることになるのか、ちょっと私は記憶しておりませんが、それがそれ以前であればちょっと間違いではないか。それ以後であれば、ちょうど私がその地位にいたかどうかの境目に落ちるかもしれませんですね。
○竹村泰子君　ただ、あなたがその地位にいらっしゃらなければ、安部さんはあなたにお電話をしなかったと思うんですね。ですから、郡司さんにお電話したが留守だったというふうに国会で答えていらっしゃいますので、恐らくあなたがまだ現職の課長でいらしたときだと思いますけれども、安部氏からそういったお電話があったことをだれかからお聞きになったでしょうか。大分前の話ですから恐縮ですが、でも重大なことですからお答えいただければと思います。
○参考人（郡司篤晃君）　私は、全くそういう記憶はありません。
○竹村泰子君　厚生省の認識がその程度だったということですよね。その電話を受けた人がだれかわかりませんし、犯人捜しをしても仕方がありませんけれども、しかし安部さんは話したと。どの方が真実なのかわかりませんけれども、話したと言っている。電話を受けた人があなたに何も伝えなかったと。そして、それは全然厚生省の中では認識されなかったということなのかなと思います。
　あなたは、業務局生物製剤課長から、先ほどお話がありましたように、健康増進課へ移られた。
　そして、現在は東京大学医学部の教授でいらっしゃる。先ほどもいろいろ出ておりましたけれども、危機感を持って研究班をつくられた。しかし、この間十年余り、私はあなたが一番よくすべての事情をわかっていた方ではなかったかと思いますけれども、沈黙をしておられた。エイズ調査検討委員会、現在のサーベイランス委員会もいろいろなことがわかっていたと思うけれども、今回のいろいろ一連の事件、そして厚生省が資料を隠していたと私たちは思いますけれども、そういったことについても出てくるまでは何も皆さんおっしゃらなかった。
　この沈黙は一体何だったのでしょうか。しゃべる必要なしと考えられたんでしょうか、それともしゃべることができない何物かがあったのでしょうか。それを話していただかないと、こんなことを何回繰り返しても同じなんですね。参考人もきっと何回も何回も国会に呼びつけられるのは本当に御迷惑だと思いますけれども、しかし真相はいつまでもやみの中です。ここの一番よくわかっていたはずの人たち、そして研究班をつくられたあなたが何かもう少し、真実をすべてお話ししましょうと誠意を持って――私はあなたのお書きになった資料も全部読みました。誠実に答えておられると思いますけれども、肝心のところは答えていらっしゃらないんですよね。そういうことでは何にも出てこないのではないかというふうに思いますが、最後にそのことをお答えいただいて終わりたいと思います。
○参考人（郡司篤晃君）　行政官のならわしとして、ポジションを移りますと前の仕事は干渉しないという、そういうことがあります。それはいい面と悪い面とあると思いますが、あるいは場合によっては積極的に忘れようとするぐらいであります。したがって、私は後のことについて何も発言をしておりません。
　それから、今回いろいろな取材攻勢の中で沈黙を保ったということも、それは沈黙の一つに数えられるかもしれませんけれども、今回のことにつきましては大変なマスコミの取材攻勢がございまして、私は刑法で告発をされている身でありますので、いろいろぺらぺらとしゃべるというのもますます私自身に被害が及ぶのでそれを避けたわけであります。
　真相ということで一言申し上げたいのでありますが、私も今大学で研究者をしております。仮説を間違った場合には、幾ら実験をしても真相は出てまいりません。その場合には仮説を変えなければなりません。無理にその真相に記憶や間接話法でデータを詰め込むということは私は間違いだと思いますし、また研究者として、あるいはジャーナリストとしても同じではないかと私は思うのでありますが、その真相に関する仮説を変えられない場合には研究者はもうやっていけなくなるわけでありますので、私は真相を解明する場合にはもっと柔軟にいろいろな仮説を立てていただきたいと思うのであります。
　そして、私はいろいろなことをむしろ真相をこの参議院の場でもお話をしているつもりでございます。したがいまして、真相ということについて勝手ながらそういうことを言わせていただきたいと思います。そのことが今後の対策につながるわけでありますので、特にその点強調させていただきたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　ここにトラベノール社が出しました八三年六月二日の自主回収報告というのがあるわけです。もちろん参考人は御存じだと思います。参考人の名前あてになっていますよね。「郡司篤晃殿」ということで報告書。その報告書の中には、回収措置理由といたしまして、このように書かれているわけです。「本剤の製造に用いた原血漿供血者の一人が、供血時のスクリーニングでは検出されなかったが、供血後ＡＩＤＳを示唆する病状を呈したため。」、このように回収理由が書かれているわけですね。ところが、この非常に重要なＨＩＶ汚染のサインにもかかわらず、これが公表もされていない。エイズ研究班にも報告がされていないし、参考人は上司にも報告をしなかったというふうに答弁をされています。極めて重大であると思うわけです。
　私は、昨年の十月三十一日、この参議院厚生委員会で質問をいたしましたけれども、ＮＨＫのテレビ、昨年の十月の「エイズ薬害訴訟・行政責任はどう問われているか」ということのインタビューであなたは、なぜ公表しなかったのかという問いに対して、個人的に判断することではないとお答えになっている。映像で映っていました。
　私もそうだと思うんですね。これは上層部と相談したことをあなたが示唆しているというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　これは後で資料で出てきたわけでありますが、決裁が行われておりまして、そこに局長の印まで押してあったと思いますので、これは私一人がその決裁をした、つまり課どまりの決裁ではなかったということでありますので御指摘のとおりだろうと思います。
　しかし、御存じのとおり、役所の決裁というのはいろいろな形がありまして、事前に説明するものから、あるいは行ってその場で説明するものからいろいろあるわけでありますが、私は、局長のところに行きましてこの件について報告をし判断を仰いだという、そういう記憶はないのであります。
○西山登紀子君　それでは、個人的に判断しない、だれかに相談した、そのだれかというのはどなたですか。
○参考人（郡司篤晃君）　ですから、まず課の中では私は係からその話を聞いたことを覚えておりますので、私一人でその文書を受け取ったわけではない、課として、組織として受け取っている、それは確かであります。
○西山登紀子君　非常に重要なサインについて、課の中では出したけれども、上には相談しない、そして公表もしないしエイズ研究班にも報告をしないということを繰り返し言っていらっしゃるわけですけれども、そのあなたが正当化しようとしている理由というのは、意味がない、意味がないと判断したというふうに言っていらっしゃるわけです。故意に隠したわけでもないし、上層部の、もっと上の上層部の関与はなかったということをわざわざ私は弁解するために意味がないというふうにあなたがおっしゃっているように思えるわけです。
　私、トラベノール社に問い合わせをいたしました。同社は、どうして回収したのかということの理由に、企業の倫理として報告をした、当時通達という形であったわけですけれども、報告をしたというふうに言われました。
　この報告というのは単なる報告ではないわけです。薬事法の生命でもあります医薬品の安全に関しまして、第五十六条では罰則までつけて担保をしている問題です。しかも、現在は薬事法の施行規則第六十二条の三でメーカーなどには厚生大臣または都道府県知事に回収報告の義務を課している、これほどに重要なものであるわけです。意味がないというふうな判断をすること自体が、私は当時の担当官としては重大な問題があると思います。
　もし、そういう自覚がなかったということであれば、厚生省組織令第五十九条に生物製剤課というのはどんな仕事をするのかということがちゃんと書いてありますよ。そこの第五十九条には、「生物学的製剤及び抗菌性物質製剤の製造業及び輸入販売業の許可並びに製造及び輸入の承認を行うこと。」、これがあなたが担当していたときの生物製剤課の仕事ですよね、任務ですよね。そのことを全くこういうことは意味がないんだということで無視をしてかかる、そのこと自体が私はあなたが当時生物製剤課長としての職責を果たさなかった、こういうことになるのではないかと思うんですが、どうですか。
○参考人（郡司篤晃君）　まず、その後になってエイズのような症状が発症した人が含まれていたのでそれを回収したということと、その製剤がすべてエイズの原因になるものによって汚染されて、それでエイズに感染するということは必ずしも同じ意味ではないと私は思うのです。つまり、その当時エイズの本態が何であるかわかりませんでした。どの程度感染するか、これもわかりませんでした。発症、これもわかりませんでした。つまり、何もわからなかったわけでありますので。そして、そのような情報の方が私は重要だというふうに考えていたのであります。
　しかし、後になりまして私はアメリカでそういう動きがあるということを伝え聞きましたので、我々としてその段階で何もすることはできなかったのでありますが、何かできるとすればそういう証明書、これがついているものだけを輸入するようにしていただきましょうということを通知申し上げたわけであります。
　したがって、全く無意味だとは思わないわけであります。つまり、若干のリスクは減少させる可能性はあるというふうに思ったからそういう通知は出しているわけでありますけれども、しかし、回収イコールこの製剤が汚染され、そのことが報告されると委員会が別の結論を出すというふうには私は考えなかったということでございます。
○西山登紀子君　やはり私は弁解だというふうに思います。といいますのは、その回収報告についてトラベノール社の小栗氏が裁判ではこういうふうに言っているんですね。
　当時、供血者が罹患した病気と血液製剤との因果関係について何の証拠がなくても予防措置として回収するというのが基本方針だと、それが顧客である患者にとって最善の利益になるというのがその理由であった、このようにメーカーですらと言ったらあれでしょうか、メーカーもこういうふうに考えたわけです。
　ところが、日本のそれこそ薬事行政の最先端で責任を負っているあなたはそうは考えていない。
　その点が非常に私は重要だと思いますが、時間がありませんのでその次に移らせていただきます。
　参考人がわざわざ配付されたこの年表の中に私は重要な国際会議が抜けているというふうに思うわけです。
　先ほど世界のコンセンサスということを参考人は言われたわけです。よく言われます。しかし、世界のコンセンサスということをおっしゃるのであれば、一九八三年五月十六日にリスボンで開かれた輸血と免疫血液学に関する専門家委員会の第二十二回会議、これが私は非常に重要ではないかと思うわけです。
　その会議は勧告を行っているわけです。危険な輸入血液製剤は避けるべきだという勧告を行っているわけです。参考人がそのことを御存じないはずはないと思うんですけれども、なぜこの日程の中にはないんでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　はっきり申し上げまして、私はその会議は存じ上げませんでした。もしかしたらその筋の専門家がそこに出席しているかもしれませんけれども、私はそのことについて知りませんでしたし、またそれを読んだ記憶もないのであります。
○西山登紀子君　実は、五十八年、厚生省の血液事業研究報告というところに国立予防衛生研究所の安田純一さんが報告を載せているわけであります。ですから、私は参考人がそのことを御存じないというのは大変不自然な思いがいたしますけれども、リスボンというところでそういう第二十二回会議が開かれたということも御存じなかったんでしょうか。
○参考人（郡司篤晃君）　はい、私は存じ上げませんでした。
○西山登紀子君　私は、参考人が行政官といたしまして、この薬害エイズの初動の非常に大切な時期にみずからが薬事法を、意味がないという言葉で御説明なさっているわけですけれども、薬事法を犯したというふうに思います。五十九条、生物製剤課の職責も果たしていない。
　真実を語る義務があると思いますし、改めてこの国会で証人として真実を語っていただく場をぜひ設けていただきたい、小委員長、お願いしたいと思います。
○小委員長（釘宮磐君）　この問題につきましては、後刻幹事会で協議をさせていただきます。
　以上で、郡司参考人に対する質疑は終了いたしました。
　郡司参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　郡司参考人は御退席くださって結構でございます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（釘宮磐君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（釘宮磐君）　次に、平和学院看護専門学院学務部長の芦澤正見君から御意見を承ることとします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、質疑時間が限られておりますので、参考人の御答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、御答弁は御着席のままで結構でございます。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長の私から参考人に対し質問いたします。
　実態把握研究班の設置前の厚生省の動きについてお伺いをいたします。
　研究班設置前、当時の保健情報課課長補佐の森尾真介氏が参考人のところに訪ねてきて話されたと思いますが、どういう話題であったのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○参考人（芦澤正見君）　私の知っている限りのことを申し述べたいと思います。
　正確な日時は覚えておりませんですが、研究班が設置される前、森尾課長補佐であったときに私の勤め先の国立公衆衛生院疫学部にお見えになりまして、アメリカのエイズが御承知のようにＣＤＣのＭＭＷＲに載っている、その後患者がだんだんふえているようである、日本にも必ずと言っていいくらい流行があるだろう、その対策をどうしても考えておく必要があるんだということで森尾氏と協議をいたしました。
　その内容は、現行の法律でとりあえずは対処するとするならば、一つは伝染病予防法を改正して厚生大臣が指定する指定伝染病に加えると。それからもう一つは、当時はＳＴＤとしての、性感染症としての経路がもうわかっておりましたから、性病予防法という法律がありますので、それに病名を追加するという二つの方法があろうかと。
　しかし、性病予防法の方は感染経路が性感染だけになりますので、その後アメリカの方でも言われております麻薬の静脈注射の常習者の間のこととか、そういうことについては法律の範囲からいいましてなじまないのではないか。それから、血友病の患者に対する非加熱製剤というものによっても患者が二名、少なくとも二名は出ておりましたので、そういうことを考えましても性病予防法よりかむしろ伝染病予防法の改正、指定伝染病としての追加、それを考えたわけでございます。
　そして、伝染病予防法には、ペストとコレラの二つの伝染病につきましては疑似症も真性の伝染病と同一に取り扱うことができるというそういう項目がありますので、広く疑似的な症例もそれによって把握をするのにはいいのじゃないのかと。
　ただ、伝染病予防法の難点は、御承知のように非常に古い、明治三十年という古い法律でありますので、当時の社会防衛というのが全面的に出てきた法律でありまして、隔離であるとか、いろんな物品の消毒にかなりあらゆる公権力が行使できるという項目がありますが、現在の世の中にはとてもそれは通用できない。「必要ト認ムルトキハ」といっただし書きはありますけれども、その文言そのものが現在の感覚からいって前時代的なものでありますので、かねがね識者はこの伝染病予防法というものをもう抜本的に改正すべきだということを前から言われていたわけでございますので、この機会に伝染病予防法の抜本的な改正に取り組んだらどうでしょうかと、こういう話をしたわけでございます。
○小委員長（釘宮磐君）　参考人に申し上げますが、時間が限られておりますので簡潔にお願いをいたします。
○参考人（芦澤正見君）　じゃ、以上でございます。
○小委員長（釘宮磐君）　厚生省が危機感を抱いておるという状況がわかるわけでありますが、その後実態研究班が、いわゆるエイズ研究班が設置され、また参考人も委員としてそれに参加されるわけですが、研究班の設置目的についてどのように理解をされていましたか。
○参考人（芦澤正見君）　研究班の研究課題は我が国における後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究というものでございますので、文字どおりそのとおりに私は受け取っていました。
○小委員長（釘宮磐君）　それでは、次に移ります。
　それでは、研究班内の議論の状況についてお伺いをしたいわけでありますが、まず加熱製剤の緊急輸入について、七月四日付のいわゆる藤崎メモでは加熱製剤の緊急輸入もあり得るというメモがあるわけであります。このことについて郡司課長が発言をしたということを先日松田参考人がおっしゃったわけであります。しかし、郡司氏は衆議院での答弁の中で、そのような認識はなかったというふうに答えております。
　この点について、芦澤参考人はその会合に出られたわけですけれども、どのように認識をしておりますか。
○参考人（芦澤正見君）　郡司元課長がそう言われていたということについては私は全く心外でございまして、郡司課長からそう遠くないところに私の席があったのでございますので、はっきりと緊急輸入という方法もあるんじゃないでしょうかと、こう申されました。
○小委員長（釘宮磐君）　日本人の献血によるクリオの増産について安部氏と大河内氏との間で激しい議論があったとのことですが、どういう話であったのか、お聞かせください。
○参考人（芦澤正見君）　方法として今申し述べました緊急輸入という方法と、それからそのときに大河内班員が、クリオに戻してやるのが一番いいんじゃないでしょうかと、こう言われたんですね。そうしましたら安部班長が、その言葉じりをつかまえたような感じで、君、それはとてもできない相談だろうと、正確にそのとおりの言葉じゃないんですが、そういうことで激しく反論をされました。それに対して大河内班員が自分が免疫の方の御専門でありますので反論をなさいまして、そして安部班長と大河内班員との間にかなり激しいやりとりが、お二人とも言葉が、大きな声でやっておられましたものですから、ほかの班員はそのお二人のやりとりを一体これはどういうことになるのかなということで見守っていたというのが実情でございます。
○小委員長（釘宮磐君）　また、そのとき徳永氏の発言があったというふうに聞いておりますが、どういう発言をなさいましたか。
○参考人（芦澤正見君）　私の聞いた限りでは、それほど長く発言はしておりませんでして、クリオでもやれますよと、ただ厚生省がやれという指示を出してもらえばクリオでもやれますよとはっきりと言われたのを私は記憶しております。
○小委員長（釘宮磐君）　帝京大症例について伺います。
　先日、松田参考人は帝京大症例の病理標本を順天堂大学に送ったと答弁していますが、塩川参考人はそれを否定しています。そのことについて、これは一般論としてこのことについて芦澤参考人はどのような感想を、このお二人の発言についてどのような感想を持たれますか。
○参考人（芦澤正見君）　帝京大の病理の標本の所見ですが、それは松田班員から研究班の席上も述べられました。しかし、順天堂の方にその標本が行ってどうなったかということについては私は知らされておりません。後でそのことを知りまして、非常に不思議というか不可解なことだなという感じを持っております。
○小委員長（釘宮磐君）　そこで、塩川氏が厚生省に同情的なことの趣旨の発言があったということが言われておりますが、その点はどうだったんでしょうか。
○参考人（芦澤正見君）　これはマスコミの方でそこだけを取り上げておられる節があるんですが、塩川班員はもう二十年ぐらい前から厚生省の難病の研究班で、関節リューマチの御専門でありますので、非常に厚生省とは緊密な関係がありましたものですから、私は日常の会話として雑談的に厚生省も大変だろうなと言うぐらいのことはあり得ることじゃないかと思っております。それで、それも会議の席上で申した言葉ではなくて、会が終わって散会をするようなときにだれに言うともなく言われたというのを記憶しております。
○小委員長（釘宮磐君）　参考人はいわゆる疫学の専門家でございますが、疫学的見地からお伺いをしたいのでありますが、いわゆる疫学的見地から見て疑いがあれば対策を講ずべきだと思うわけであります。その点で、当時の厚生省のエイズ対策に対する対応について感想をお伺いしたいと思います。