Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○愛野委員　私は、二十一世紀に何でもかんでも積み残しということじゃいかぬから、まず太平洋岸の鹿児島から青森まではできるだけ早く今の政府に新幹線を通してもらいたい、こう思っておるのですよ。そういう意味じゃ、長崎新幹線ほか地方の新幹線は後回しでもいいんじゃないかと思っているわけです。がしかし、新幹線に反対じゃありません。
　ただ、今のお話のように、言うなれば採算性あるいは地元合意、財源の合意、これが基準だという大臣の答弁でありました。
　そこで、建設大臣は豪快なる発言を自民党の組織委員長時分にされて、昨年の五月十七日、熊本市体育館で開かれた鹿児島新幹線では「東海道新幹線は、地元負担なしで大きな利益を享受している。財政力の弱い後発の地域に負担を強いるわけにはいかない。責任者の一人として、早期全線整備に努力していく」とエールを送られた。それは、まず太平洋岸を真っ先にやるということで、大歓迎の発言です。
　それからさらに、佐賀県で、八月十六日、自民党の佐賀県政経セミナーで、この佐賀県は長崎新幹線にも賛成であるが、長崎本線も並行在来線じゃなくて守ってもらいたいということですよ。これも、「在来線は心配要らない。ＪＲ九州の経営問題が深刻なことは十分知っている。整備新幹線の基本スキームを今つくらせているが、佐賀、長崎、熊本など財政力が弱い所や、ＪＲ九州のように経営力が極端に落ちるところは、負担を思い切り減らす。きっちりとやる。在来線は日常生活に欠くべからざるもので、従来以上に活性化することが大事。」在来線は従来以上に活性化することが大事だということですよ。私が目の黒いうちはそのような在来線分離のようなことは絶対にさせない。「安心いただきたい。二律背反ではない。新幹線と在来線、両方やればいい。」こう発言をしておられる。まことに豪快で、しかも歓迎すべき発言でありますな。それは今もお変わりありませんか。
○亀井国務大臣　今も考え方に全然変わりはございません。
　委員、私に御質問されましたのは、一つは、細川内閣におきまして、我々自由民主党が政府との間で、宮澤政権下でございますけれども、合意をいたしました整備新幹線を着々と整備をしていくという基本合意がありましたけれども、残念ながら野党に転落いたしまして、細川政権がそれをひっくり返す、凍結の処置を御承知のようにとりました。
　おかげさまで十カ月で村山政権の中に自由民主党も加わったわけでございます。私は運輸大臣を拝命いたしました。私は、国民に対してきっちりと公約をしていることについて、そのことが客観的に不可能になれば、これは国民も許してくれますけれども、そういう状況がない限りは誠実に公約は履行すべきだ、そういう観点から、また私自身の信念もございましたけれども、凍結を解除いたしまして、二年前に一部着工を事実上いたしました。大蔵省はあれは着工じゃないと言って、私は着工だと言ったのですが、事実上、御承知のように着工いたしまして、そうして、平成八年度中に基本スキームをつくって、九年度から本格的にこれに着手をしていくという方向を当時の三大臣の間において合意をいたしたわけでございます。
　そうした中で、現在、古賀運輸大臣が全力を挙げてそういう路線の中で今取り組んでいただいておるわけでありますが、基本的な立場を申し上げますと、私は、交通網の整備は国家的、長期的な観点から取り組んでいくべきであって、現在東京と大阪が日本列島の繁栄の中心であるから、そのあたりだけの交通網を整備すればいいというものではない。
　具体的に申し上げますと、例えば北海道新幹線要らぬのじゃないかという論がありますが、社会主義統制経済のソ連とつき合っておった日本と、自由主義経済ロシアと日本とのつき合いの中では、東京経由じゃなくて北海道、東北がロシアとの窓口になってきます一玄関になってきます。また、この地球の中で一番発展をする可能性があるのは……（発言する者あり）日本海もあるけれども、一番発展の可能性があるのは東南アジアと言われております。あるいは韓国であり、台湾であり、中国であるかもしれません。そことの窓口は、これは九州であります。だから、そういう意味では、我が国がどこが繁栄をしていくか、発展をしていくかというのは時代とともに変わっていくわけであります。そういう中で、そうした交通網の整備は、きっちりと日本列島全体について先見性を持って着実にやっていく必要がある。
　長崎ルートにつきましては、長い間自由民主党が公約をしておった路線であります。それにつきまして私は、信なくば立たずであります。長崎ルートにつきましても、私はきっちりと、そうした必要性があるわけでありますから、これはやっていくべきだ、このように考えております。
　以上でございます。
○愛野委員　今のお話は、信なくば云々で、これはもう自分の信念に変わりはないということでありますから、これは、長崎新幹線もつくる、それから長崎本線もますます活性化するというふうに受け取っていいですね。
○亀井国務大臣　在来線につきましても、その地域の方々の生活にとって、また経済にとって大変大きな役割を果たしておるわけであります。ただ、これは地域によっていろいろ事情が違います。そういう中で、例えば第三セクターでやるとかいろいろ知恵を出しながら、もっともっとこれを活用していく方向を考えるべきだ、このように私は考えております。これは、活性化するという方向については間違いがございません。
○愛野委員　質問を残しましたが、また質問の機会を得てやらせていただきたいと思います。
　それじゃどうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて愛野君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○深谷委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　きょうは日銀の総裁にいらっしゃっていただいております。早朝からありがとうございます。便宜上、日銀の総裁に対する質問からさせていただきまして、終わりましたら退席していただいて結構でございますので。
　金融制度改革、今橋本総理のリーダーシップのもとで進められようとしております。東京ビッグバン構想というふうに言われておるわけでございますが、日銀総裁、一つは、昨年の暮れ以来提唱されておりますこの東京ビッグバン構想、金融制度改革、これは、欧米並みの金融制度、金融の自由化をあらゆる場面で進めていこう、こういう改革でございます。大変なボリュームのある内容でございますが、この橋本総理の今やろうとしておられる金融制度改革について、日銀総裁としてどのような御感想をお持ちなのか。これが一点。
　もう一点は、ちょっと私が心配しておることがございまして、それは、今国会で外為法の改正が提案をされると聞いております。実施は来年からということでございますが、私は決してこの外為法の改正そのものに反対ではございません。むしろ時期が遅過ぎたのだろうというふうに思いますが、この外為法の改正がなされますと、我が国の企業や個人は、これまでの為銀主義だとかそれから事前許可、届け出主義、こうしたことに拘束されないで、自由かつ機動的に、外国の金融機関とかそれから外国の企業なんかと直接非常に取引がしやすくなるということになってまいります。また、日本の国内の投資家から見ますと、自分の金融資産、これをどう運用するかというふうに考えておるわけですが、その運用の手段の選択肢が広がってくるということになります。我が国の金融機関の商品だけではなくて、外国の金融機関が提供するような幅広い商品についてアプローチがしやすくなるということになってまいります。これはもう勢いそのようになってくると思います。
　今でさえ日本の金融資産は一つは外国債の購入だとかいうふうに非常に流れているわけでございまして、今の日本の、ある意味では異常なまでの超低金利の状況下の中で、そういう環境のもとでこの外為の自由化、抜本的な自由化を進めてしまうと、日本の金融資産がますます海外の方に流れてしまうのではないのか、そんな不安があるわけでございます。また、投資家から見まして、海外の金融市場と比べまして日本の金融市場の方に何か制度上不利な点があれば、逆にやはり外国の市場の方にどんどん流れていく要因になってまいります。
　というふうに、この外国為替管理法の改正、抜本的な自由化、これはいいことだと思いますが、これを進めていくということは、順序といいますか、ほかの諸制度の改革がおくれてしまったら、日本の金融の、また市場の空洞化を招くのではないかという心配をしております。
　この外為の自由化が今国会にかかりまして、そして来年には実施されるというふうな環境のもとで、金融制度改革との関連をどのように総裁が考えておられるか、御答弁、御意見をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○松下参考人　ただいま金融、経済の市場化、国際化が一段と進んでおります中で、効率的で柔軟な金融市場、金融システムをつくり上げていくということが非常に重要な課題でございます。いわゆる日本版ビッグバン構想と申しますものは、自由と透明性と国際性というこの三つの基本的な理念のもとに、東京市場をそういう意味で自由で活力のあるグローバルな市場としようとする構想でございますので、私、その点でまことに当を得たものであると受けとめております。
　私どもといたしましても、こういった基本原則にのっとりまして、早期に具体策がまとめられて、そして実現に移されていくということを強く期待をいたしますとともに、また日本銀行といたしましても、中央銀行の立場から、できる限りの貢献を果たしてまいりたいと存じております。
　そこで、御質問の外為法の見直しの意義、効果いかんということでございますけれども、私どもも、外為法の見直し自体、我が国の金融・資本市場の改革を進めてまいります上で大変重要なステップであると考えております。
　ただ、もしもこの際に、外為法の見直しの進行に比べまして、このほかのいろいろな規制緩和が非常に時期がおくれるというようなことがありますとすれば、これは場合によりまして、国内の市場で行われるべき金融取引が海外のマーケットに移っていくというような可能性もそれは否定できないところではございます。したがいまして、このビッグバンの理念というものに即して東京の市場を早期に自由で魅力のあるグローバルマーケットとしていくことが大事な点でございまして、そのためには、全体としての改革の整合性が損なわれないように関係者の全員が努力をして、一つ一つの規制緩和措置をできる限り早く実現していくべきものと思っております。
　ただ、その際、外為法の見直しにつきましては、それが資本の流出入に影響を与えるといったことよりも、むしろ今申し上げましたような金融取引の場を自由に柔軟に選べるようになるという点が大きな影響でございます。したがいまして、重要な点は、やはり東京市場自体を自由で魅力あるマーケットとしていくということでございまして、そのためには一つ一つの規制緩和措置をできる限り早く実施していくことが大事でございますけれども、これは、いわば東京市場の空洞化を防止をし、活力のある世界の三大市場の一つに名実ともにつくり上げていくための必要な前提条件でございますので、そのほかの規制緩和等の措置を急ぐということで、全体の効果を発揮させることが大事であろうと思っております。
○北側委員　総理、今の日銀総裁のお話でございますが、私もこの外為の自由化、トップランナーというふうに今政府はおっしゃっておられますけれども、それはよくわかるのですが、やはりほかの金融制度改革、商品の規制緩和であったり、垣根を低くしていく、なくしていくという問題であれ、またさまざまな自由化、金融制度改革のメニューがあるわけでございますが、やはりこの外為の自由化を先行すると、一方では我が国の市場の空洞化の問題がやはり心配、懸念されるわけでございまして、これはまた後でしっかりと議論させていただきたいと思っておりますけれども、この金融制度改革については、二〇〇一年から実施をするというふうにおっしゃっているわけでございますが、これは、やはりできるだけ早く進めないといけないという点、それと特に、幾つかのメニューのうち、このメニューについては外為の自由化と極めて深く関連していくものだから、これは早くしていこうというふうなスケジュール化といいますか、そういうものが非常に大事なんじゃないかというふうに思います。いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、日銀総裁からもお答えがありましたけれども、私はへまさに外為制度の抜本的改革というものを、金融システム改革の中でのフロントランナーという位置づけをいたしました。そして、この例えば外為法の改正というものの結果としては、企業あるいは個人、これは自由に海外預金あるいはクロスボーダーの証券取引などを行うようなことができるようになる。多様な商品やサービスの中から幅の広い選択をすることが可能になる。同時に、ここが一番大事なことなんですけれども、各金融機関も、みずからの創意工夫というものを生かした、顧客のニーズに合致した、より多様な金融サービスというものを提供ずることは可能になるわけでありまして、ビジネスチャンスは拡大するはずであります。
　しかし逆に、各金融機関が今度は今までのように規制に安住した経営体制を改めなかった場合は、これはもう全くどうしようもないわけでありまして、今後一層、みずからの特色を生かして、お客さんのニーズに合った経営というものを、その中で多様な金融商品、サービスというものを提供するということが求められるというのは当然であります。
　私は、金融機関というものはこうした問題意識を持っていただいて、みずからの経営戦略の見直しあるいは経営の合理化、効率化というものに真剣に取り組んでいただくというのが、まず前提条件として必要なことだと思います。
　そして、そういう努力がなされないということであれば、まさにあなたの言われたような問題を生ずる危険性はあるわけですけれども、その危険を恐れて、それでは全部がそろうまで待っていられるか。私はそういう状況ではないと思います。
　同時に、この金融システム改革について大蔵大臣と法務大臣に私が指示を出しましたときに、私なりに思いつく問題点は、全部列記したペーパーとしてお二人にこれを渡しました。そして、今できるだけ前倒しをするというのは私も賛成です。できるだけ早くやりたいと思います。
　ただ、例えば商法の改正といったものがございます、この中には。そうすると、実は、今まで私どもは、こうした基本法的な、根拠法的な性格を持つ民法とか商法とかいう大法律の改正というもの、法制審等の議論が随分慎重な議論を要するものであることも意識をいたしております。法務大臣の方でこれは御努力をいただいている部分ですけれども、全体をできるだけ早く持っていく努力をするということは当然のことだと思います。
○北側委員　またこの問題は後で議論させていただきたいと思いますが、いずれにしても、今総理がおっしゃったように、各金融機関の努力が大事なんだ、魅力ある商品つくらないといけないよ、それは全くそのとおりでございます。とともに、そういう魅力ある商品をつくれるための環境、制度、そういうものが整っていないといけないんじゃないか。こういう金融制度改革を早くしてあげないと、土俵、外為のお金が自由に海外、日本との間を動き回れるというそういう制度はできても、規制緩和、この金融の自由化がいち早く進められていかないと、やはり空洞化を招くという危険、おそれがあるわけでございまして、そういう問題点があるということを指摘しておきたいと思います。
　日銀総裁、どうもありがとうございました。
　それでは、金融制度改革の問題はちょっと後の方に質疑をさせていただくことにいたしまして、先に証券会社にかかわる問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　この証券会社というのは、最初に申し上げますが、野村証券のことでございます。
　私、野村証券の関係者の方と何度もお会いをしてお話を聞かせていただきました。私自身が直接聞かせていただきました。その話というのが、一つは、いわゆるＶＩＰ口座というのが野村証券に今あるという話。もう一つは、取引の中に証取法の違反の疑いがあるような事実があるのではないかという話。こういう話を野村証券の関係者の方から、何度もお会いいたしまして、かなり具体的な事実のお話を聞きました。まあ、内部告発というふうに言っていいのかどうかわかりませんけれども。
　そこで、委員長、ちょっときょう委員の皆様のお手元にも配りましたが、けさの朝刊、朝日新聞、産経新聞、読売新聞、それぞれコピーでございますけれども、資料として配らせていただきました。よろしいでしょうか。
○深谷委員長　結構です、どうぞ。もう既に配っておりますから。
○北側委員　では、またこれを使いながら少しさせていただきたいと思います。
　私、その野村証券のある関係者の方と、いろいろなお話を聞いたわけでございますけれども、単にお話を聞いただけではなくて、ある資料も見せていただきました。それは、ある時点での、ある顧客の顧客勘定元帳の実物だったのです。インプットしたものでございますけれども、実物でございました。そのものを見せていただきました。その元帳というのは、株だとか転換社債だとか国債だとか、このような有価証券のその顧客の銘柄別の残高明細が、ずっと一覧が出ておったわけでございます。
　その元帳でございますが、ちょっとその元帳の話をまずさせていただきたいのですけれども、その元帳には、上の方に顧客の属性というのがいろいろと記載されていました。もちろんお名前、御住所、電話番号等々ですね。
　その中の顧客の属性のところで、私が見せてもらったやつですよ、一つは、その方の職業欄のところに、ちゃんとお名前が書いてあるのですけれどもそれは言いません、職業欄のところに官公庁役員管理職というふうに書いてあるのです。そして、その横にさらに、国の名前は言いませんけれども、某国の大使とございます。そして、その国のある都市の名前が書いてあって、そこに在住しているというふうに書いてあったわけでございます。
　顧客の属性の管理項目の欄には、ＶＩＰというふうに書いてございました。ＶＩＰと書いて、その横に特別管理客というふうに書いてあったわけでございます。ＶＩＰ・特別管理客。
　さらに、その顧客の属性のところにその方の口座番号が書いてあるのですけれども、その横に、それを野村証券のどこで取り扱っているのかという番号が書いてあるのです。その番号は本社の、それはその野村の私がお会いした関係者から聞いた話ですよ、野村の本社の公共法人部という意味だそうでございます。本社の公共法人部が扱っている顧客の個人口座だということでございます。
　それが大体顧客の属性でございます。属性欄に書いてあるわけですね。
　その下の方には、一つは株式の欄としていろいろな銘柄が書いてあって、数量等、預かり日とかずっと書いております。記載されております。株式です。
　それで、もう一つはＣＢです。
　ＣＢというのは、御存じのように転換社債でございます。その転換社債につきまして、十六銘柄記載がされております。十六銘柄のうちの十五銘柄は新発債、新たに発行された転換社債でございます。この十五銘柄の新発債について取引が、一九八六年から八九年、昭和六十一年から平成元年でございますが、この四年間でこの十五銘柄の転換社債を取得をされておるように記載がなされております。
　御承知のように、この一九八六年から八九年というのはバブルの真っ盛りでございまして、ＣＢ、転換社債というのは非常にうまみのある有価証券であったことはよく御承知のことだと思います。例えば、この私が見た元帳の中にもある銘柄でトヨタ自動車がありましたけれども、これは十日後に、これは額面百万です。十日後に上場の初値がつくわけですが、百四十万。十日後に四割時価が上がるというふうなことでございまして、非常にこの転換社債というのが、当時うまみのあった、有利性が高い商品であったわけでございます。この有利性の非常にあるＣＢ、転換社債をこの顧客の方は八六年から八九年まで十五銘柄、そして、その数量も頻度も非常に高いわけでございます。
　この方は、先ほど申し上げましたように官公庁役員管理職と書いてあって、某国大使。ですから、当時現職の外務官僚でいらっしゃいます。お名前、住所、電話番号、いろいろ書いていましたけれども、御本人であることは間違いないんでしょう。実際、きょうの新聞を見ますと、御本人のコメントも出ておりまして、そういう取引をしていたことはお認めになっているようでございます。
　それで、もうちょっと付言いたしますと、この方は昭和六十三年の秋から、一九八八年の秋から在外勤務につかれております。ですから、先ほどの私の話ですけれども、その八六年から八九年、昭和六十一年から平成元年に十五銘柄の新発債を取引されておられるわけでございますが、そのうちの半分、八銘柄については、在外勤務中に取引をなされておるという事実がその元帳からわかるわけでございます。
　まずお聞きいたしますが、国家公務員の有価証券の取引について、もちろん、持っちゃいけないとかそんな規制はできないわけでございますが、国家公務員が有価証券取引をやる場合に、何らかの内規があるのかどうか。あれば教えてください。
○長野政府委員　お答えを申し上げます。
　国家公務員の金融取引に関しましては、特に株式取引に関連いたしまして、職務に関連して株式取引上有利になる可能性のある職員あるいは特殊な立場にある職員、端的に申し上げますとこの私がそれに直接該当いたしますけれども、そういった者につきましては、株式の売買はしない等その職務に応じた対応がございます。
○北側委員　官房長官、内閣全体として、何か通知とかいろいろしていませんでしょうかね。
○菊池政府委員　今証券局長からお答えございましたけれども、国家公務員全般につきましての事実、私からお答え申し上げます。
　国家公務員の有価証券の取引についての内規といたしましては、昭和六十三年十二月の官房長官通知におきまして、未公開株の譲り受け、これは自粛する、こういうことになっております。それから、平成七年九月の申し合わせで、国家公務員の株式の取引、こういうことについてございます。
　中身につきましては、未公開株の取引についての件と、それから平成七年九月の申し合わせによりますと、いやしくも国民の疑惑や不信を招くことのないよう、株式の取引について職員に対し周知徹底を図るということ、それから、インサイダー取引規制の具体的内容について改めて職員に周知徹底を図るということ、それから、自己の所属します部局が所管する企業の株式については取引の自粛等適切な措置を講ずる、こういうことを言っております。それから、株式の取引について疑惑や不信を国民から招くおそれがある場合には、必要に応じて適切な措置をとる、中止等をさせる、こういうようなことの趣旨の申し合わせが行われておるところでございます。
○北側委員　今のお話のとおりでございますが、昭和六十三年の十二月十六日、一九八八年ですね、閣議決定で「官庁綱紀の粛正について」という決定をされておられます。そして、それに基づいて内閣官房長官通知が各官庁に出ておるわけでございます。
　その中で、今お話ございましたように、未公開株式の譲り受けというふうに例示をしておるのですが、そうしたものに「特に留意されたい。」というふうに書かれておるわけでございまして、これは決して未公開株式の譲り受けたけのことを言っているわけではなくて、そういうやはり有利性の高い商品については気をつけなさいよというふうに言っている趣旨であると私は思います。
　また、平成七年には事務次官会議の申し合わせで、株式の取引に当たっては、いやしくも国民の疑惑や不信を招くことのないよう職員に対して周知徹底を図ることというふうに申し合わせがなされておるわけでございます。
　そこで、外務大臣、これはきょうの新聞を見てもわかるとおり、御本人も、そういう取引があったこと自体はお認めのようでございます。この八六年から八九年というバブルの真っ盛りのころに、野村証券の中に口座があって、頻繁に転換社債の取引をなされた、その転換社債というのは非常にうまみがあるものである。そういうことを考えますと、これは私は、やはりきちんと調査をしていただくべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○原口政府委員　大臣からお答えする前に、ちょっと事実関係をお話しした方がよろしいと思いますのでお話しさせていただきますが、多分先生がおっしゃっていることはこのことであろうというような事例につきましては、既に当省を退職した元外務省の事務職員から十日ほど前に報告を受けております。
　この元職員によりますと、同人は、当省への報告に先立つ数日前に新聞記者から、ある証券会社、ここは、あると言う必要もないと思いますが、野村証券のいわゆるＶＩＰ口座の取引者の中にこの元職員の名前が含まれているということを聞いたわけでございまして、この元職員はそのような特別な口座には思い当たる節がなかったので、驚いて早速その証券会社に照会したところ、いわゆるＶＩＰ口座とは、同社がその職員に対して特に丁重な対応を心がけるように指示している顧客の取引を指しているものであり、その顧客にそれ以上の特別な恩恵を与えるといったものではないという説明を受けた由であります。
　このＶＩＰ口座とは、その証券会社が内部的に独自に言いならわしているものの由でありまして、元職員は、新聞記者より指摘されるまでみずからがそのような口座の取引者に分類されているということは全く知らなかったと述べております。
　この職員によりますと、当省在勤中に亡父の遺産の運用について長年つき合いのあったこの証券会社に相談したところ、新発の転換社債がよいと勧められたのでこの購入をしたわけでありますが、その後株式への転換も行わずそのまま現在まで保持しているというのが実情のようでございまして、先ほど先生、転換社債というのは大変有利なものだというお話がありましたけれども、全然その有利性についてこの元職員は承知していませんでした。
　なお、念のため、当省より当該の証券会社にも照会しましたところ、この元職員の説明と全く同趣旨の説明を受けたところでございます。
○北側委員　この口座は、先ほど申し上げましたように、野村証券の本社の公共法人部というところに口座がつくられております。公共法人部というのはどういうところの口座が開かれるのかといいましたら、財団法人だとか社団法人だとか政府関係の特殊法人だとか、それから、かつて政府の機関だったといいますか国営だったＮＴＴとかＪＲとかも経過上そういうのが入っているみたいですね。そういうところが入っているわけでございまして、全くの個人がこの公共法人部に口座をつくっているということは、極めて何かふさわしくないというふうに私は聞いております。
　それともう一つ。結果として現時点で得したのかどうかということが問題なんじゃありません。当時はバブルの真っ盛りで、このＣＢと言われるものは極めてうまみがあったことは、それは皆さんだれも否定されませんでしょう、バブルの崩壊前は。それを、一人の個人が、一人の現職の官僚が、バブルの真っ盛りの間に十五銘柄も新発債を、それも百万円一つとかそんなんじゃありませんよ。それなりの数量のものを、そういうようなものを取得をされておられるわけでございまして、これはやはり私は見過ごせないというふうに思うわけでございます。
　外務大臣、いかがですか。
○池田国務大臣　先ほど、事実関係については官房長から御答弁申し上げたとおりでございますが、一点、法人部門が担当していたという点についてでございますが、それについては、けさほど新聞報道がありましたので、外務省において念のためにその証券会社に確認したところ、たまたま当時相談した人が法人部所属であったために法人部に口座ができたということです。そのようなことは間々あることであるというふうなことであるというふうに承知しております。
　事実関係はそういうことでございますけれども、先ほど官房長から答弁したとおりの事実関係であり、そして国家公務員のこういった証券類の取引に関する法律上の、あるいは公務員としてのその取り扱いにつきましては、証券局長並びに人事局長から答弁のあったとおりでございます。その両方をあわせてみまして、私は特に問題になるような線は全くないんだと思います。したがいまして、この件につきましてどうこうと外務大臣として申し上げることはございません。
　強いて申し上げますならば、委員先ほど、ある証券会社の個人の勘定元帳をごらんになったというお話がございましたが、それが果たして本当なのか、本物なのかどうなのか、私も承知しませんので、そのことについてあえてコメントすべきではないかもしれませんけれども、もしそういうものが本人の承諾も得ないままに見られておる、第三者に見られておるとするならば、それは一体どういう資格でごらんになったんだろうか。あるいは、それを開示した野村証券の関係者と言われる方の行動は一体どうなんだろうか。そこのところにこそ私はむしろよく考えてみなくちゃいけない、調べてみなくちゃいかぬところがあるんじゃないかという感じがいたします。
○北側委員　先ほどから私申し上げておりますが、外務大臣の今の話だったら、何の問題もないよという御認識なんですね。
○池田国務大臣　委員がおっしゃっているのが、先ほど官房長が御答弁した件であるのかどうなのかははっきりわかりません。（発言する者あり）
○池田国務大臣　わかりませんけれども、恐らくそれであろうということで官房長から答弁したわけでございますが、その官房長が答弁いたしました件についてのこれまで我が方で聴取した事実関係というものは、法律あるいは国家公務員として遵守すべきルールにもとるところは特にない、このように認識している次第でございます。
○北側委員　だから今の大臣の御答弁は、官房長を初め、事情を聴取、聞いた話を前提とするならば、この取引については問題ないよという御認識なわけでしょう。そういうことでしょう。もう一遍確認します。
○池田国務大臣　私は、委員が御指摘になっている案件が一体何か存じません、具体的におっしゃいませんから。しかし、あるいはこれなのかなということで官房長が事情を聞きました案件であるならば、その聴取した内容、そして一方におけるいろいろな法律あるいは公務員の守るべきルールに照らし合わせて、特に問題になるところはない、こう考える次第でございます。
○北側委員　先ほどの官房長の御答弁だとか今の大臣の御答弁を踏まえますと、事実関係としては、野村証券の本店の公共法人部に当時の現職の外務官僚が口座を持っていたこと、そして、あのＣＢ、転換社債の取引をなされていたこと、あのバブル時、ということは事実の確認をされているということですね。
○池田国務大臣　それは、たまたまそういうふうな話が御本人から官房長の方にあったということでございますので、そういうことで申し上げたわけでございますが、本来、格段の、特別の問題がない案件についてあれこれ申し上げるということは個人のプライバシーにかかわるものでございまして、ここまで御答弁申し上げていることも、あるいは御本人が了承されないような問題があり得るんだ、御答弁申し上げているということが。私はそう思います。そして、私どもがお伺いした限りにおいては、特に法律やルールにもとるところは見当たらない、こう思う次第でございます。
○北側委員　外務大臣、私がまず今聞いているのは、評価の問題は後にしまして、御本人から話があって、野村証券の本社の公共法人部に口座が確かにありました、そこで有価証券の取引をしていました、転換社債の取引をしていました、それは間違いないという話でしょう、事実としては。
○池田国務大臣　それは、委員が御指摘される御本人かどうか私は存じません。委員が一体だれのことをおっしゃっているのかわかりませんし、またどういうニュースソースで得られたかも知りませんし、そして、仮に先ほど委員がおっしゃったようなルートで情報を得られたのならば、そのことにこそ私は問題があり得るんじゃないかと思っている次第でございまして、したがいまして、私どもの方では、たまたま新聞記者が接触してきたので、実はこういうことがありましたというので、官房長のところへ、むしろみずから進んで念のために話が来た、それを御答弁した次第でございますから、あえてこれ以上のことを申し上げるのはむしろプライバシーの侵害になり得るんだと思います。（発言する者あり）
○深谷委員長　速記を起こしてください。
　それでは申し上げますが、ただいま与野党の理事間で協議をしていただきました。
　今までの質問に対しては、さまざまな問題があると提起されましたので、その取り扱いについては理事会で後刻協議をいたし、北側委員には他の質問で続行していただくようにお願いいたします。
　北側一雄君。
○北側委員　それでは、また改めてこの問題については、その理事会の協議を踏まえた上で、やらせていただきたいと思います。
　さて、じゃ、別の問題に移らせていただきますが、オリンピックスポーツという会社がございました。愛知県の会社なんです。これも証券に関する話なんですけれども、このオリンピックスポーツという会社は店頭登録会社なんです。愛知県の岡崎市に本社がございまして、スポーツ用品の売却等をやられていたようでございます。
　この会社が昨年倒産をいたしました。これ、和議申請があったかと思うんですが、裁判所の方にいつ和議申請があったのか、裁判所、いらっしゃったら、お答えを。
○石垣最高裁判所長官代理者　委員お尋ねの株式会社オリンピックスポーツにつきまして、名古屋地裁の岡崎支部に和議申請の申し立てがされましたのは、昨年、平成八年九月十七日でございます。
○北側委員　和議申請があったのが九月十七日。
　証券局の方、これ、店頭登録会社でございますが、この株式の取引が停止をされたのはいつでございますか。
○長野政府委員　オリンピックスポーツ社の株式の店頭登録市場における売買は、九月二十日金曜日の立ち会い開始時より停止されたと承知しております。
○北側委員　総理、これは、大蔵大臣もちょっと聞いておいていただきたいんですが、去年の九月の十七日に和議申請を裁判所に出しているんですね。もう和議というのは倒産の一つですから。そして、実際にこの店頭登録株式が取引停止、取引所の取引が一時停止されているのは三日後の九月二十日なんです、金曜日で。そうすると、十七日、十八日、十九日、この三日間は通常どおりの店頭株、オリンピックスポーツの店頭株の取引がなされたということなんですね。
　証券局にお聞きいたしますが、こういう倒産の和議であれ、破産であれ、会社更生であれ、それを裁判所に申請をした場合には、取引所に対してそういう事実があったことを通知して、取引所の方は取引を一時停止するという取り扱いにならないとおかしいと思うのですが、どうですか。
○長野政府委員　店頭市場を管理いたします日本証券業協会の規則によりますと、「発行会社の経営に重大な影響を与える事項等が生じた場合には、遅滞なく日本証券業協会に報告しなければならない」となっておりまして、御指摘の和議手続というのは、当然この重大な事項に当たると考えます。
○北側委員　証券局長、今の御答弁はこういうことでしょう。和議申請をしたら遅滞なくすぐに取引所に通知しなさいよというふうに規則で決まっています、こういう話ですね。
○長野政府委員　仰せのとおりでございます。
○北側委員　先ほどの話では、九月十七日に和議申請したんですが、実際取引停止になったのは二十日だったんですね。証券局、これ何かいきさつは、経過、聞かれていますか。
○長野政府委員　私どもが今日まで聴取しておるところによりますと、オリンピックスポーツ社は、十七日、御指摘のとおり和議申請をいたしました。遅滞なく報告する義務がございますけれども、その義務の履行が十九日の夕刻、幹事証券を経由して証券業協会に報告をされた、二日おくれておるということでございます。
○北側委員　今の証券局長のお話は、要するに、取引所への通知がおくれたという話でございます。
　大蔵大臣、これは二つちょっと問題があるんですね。
　一つは、このオリンピックスポーツの店頭株の取引高の推移を調べてみました、そうしたら、この和議申請を出した日、この日は四万八千株の取引がなされているんですね。翌日、十八日は一万八千株、十九日は三万株が取引をされております。十七日は四万八千株。ところが、その和議申請の前ですけれども、その前の週を見ますと、例えば九日が五千株、十日が六千株、十一日が一千株、十二日が四千株、十三日が一万五千株と、この和議申請を出してから実際取引停止になるまでの三日間の方が断然このオリンピックスポーツ株の取引が数が多いということがわかるわけでございます。
　これは、私やはり、この和議申請後、取引が停止される間のこの取引というのに証取法上の違反の疑いがないのかどうか、これはやはり一度調べてみる必要があるというふうに思うわけでございます。
　ＳＥＣ、来られていますか。この点、もちろん個別論の話はできないのはよくわかっておりますので、一般論としてで結構でございますが、こうした件について、御感想といいますか、御関心があるかどうか、ぜひ。
○若林政府委員　お答えさせていただきます。
　証券取引等監視委員会といたしましては、日ごろからいろいろな情報収集に努めておるわけでございまして、そういう情報を分析して、証取法違反の疑いがあるというようなことにつきましては予断なく調査をするということで、取引の公正を害するというような悪質な行為があれば厳正に対処するということで対応してまいったわけでございます。こういった姿勢については、今後とももちろん変わることはございません。
　ただ、今御指摘の点について若干触れさせていただきますと、これも一般論ではございますけれども、和議申請の申し立てといいますのは、インサイダー取引規制における重要事実に該当いたすわけでございます。したがいまして、仮に、そうした事実を知ってその会社の関係者などが、そういった事実を公表される前に当該株式を売買するということになれば、インサイダー規制に違反する疑いがあるということは言えるかと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、こういった情報を常に収集に努めて、厳正な対応をしてまいりたいと思っております。
○北側委員　今の御答弁は、和議申請後の取引停止前の取引で、その社内の人がそうした取引をしたならばインサイダーの疑いがあるというお話をされました。また、そういうインサイダー取引かというふうな報道もなされておりますので、ぜひしっかりと調査をしていただきたいと思うわけでございますが、一方で、この問題というのはもう一つ、これは制度上の問題が私はあるのではないかと思っているのです。
　裁判所、和議申請が出まして、実際保全処分がなされましたのはいつでしょうか。
○石垣最高裁判所長官代理者　保全処分が発令されましたのは九月十九日でございます。したがいまして、和議申し立ての二日後ということになります。
○北側委員　こういう和議申請を裁判所に出して、その債務者、倒産する会社の財産を保全をしないといけません。その保全処分がなされたのが十九日であったわけでございます。
　私は、このオリンピックスポーツの会社の顧問弁護士さんともお話を聞かせていただきましたら、一応の一つの理屈がありまして、保全処分がなされない前に自分たちが倒産しましたよということを世間に公表してしまったら、その会社の財産が、一遍に何か債権者がばあっと押し寄せてきて非常に混乱を来す、財産が保全できない。だから、公表というのは、やはりこれは保全処分がされないとできないよというふうな話をなされているのです。これは、私は一理あると思います、一理。債権者保護という観点から考えますと、非常に一理ある話であるなというふうに思うのです。
　証券局にもう一度お聞きいたしますが、今、このオリンピックスポーツも店頭登録株なんですが、こうした店頭登録株というのが、ここ数年、極めて増加をしておるというふうに思いますけれども、その状況を御報告いだだけますか。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　登録銘柄数と売買数で申し上げるのが適切かと存じますけれども、店頭登録銘柄数は、各年末で、平成三年末四百三十、四年末四百三十六、五年末四百七十七、六年末五百六十八、七年末六百七十八、八年末七百六十二ということで、逐次増加いたしております。
　なお、売買代金につきましては、平成三年から四年にかけましてはバブルの影響がございますので、平成三年五兆円が平成四年には一兆強の売買高になっておりますが、平成五年は二兆八千余、平成六年は五兆三千余、平成七年は五兆八千余、平成八年は五兆八千余という形で、売買高も近年高まっております。
○北側委員　店頭登録という制度がつくられて、今の御報告にありましたように、非常に店頭登録したいという会社が多いし、また実際、店頭登録されてくる企業がどんどんふえてきておるわけでございます。ベンチャー企業とか、そういう意味では一部上場、二部上場とは違うけれども、中小の企業だけれども自分のところは店頭登録するんだというふうなことで頑張っている企業がたくさん今ふえてきておるわけです。このこと自体は非常にいいことである。間接金融ではなく直接金融を、資本を取得をしていくということでございまして、これはいいことでございますが、ふえてきておる。
　ただ、一方では、こういう店頭登録をされておられるような企業の場合に、まあ比較論ですが、上場会社に比べましたら、やはりこの店頭株式というのは、一つは、投資家から見るとリスクが大きいわけでございます。また、こういう店頭登録会社の場合は、このオリンピックスポーツの例でわかりますとおり、典型的なように、倒産することも上場会社に比べますと非常に、非常にといいますか多いだろうというふうに容易に想像がつくわけでございます。
　そういうふうに考えますと、制度として一和議なり破産なり会社更生なり申請する、倒産しますよという時点と保全処分というのがやはりできるだけ近くなきゃいけませんし、そうしないと、一方で債権者の保護ができない。また、和議申請等がなされた場合にはできるだけ早く取引が停止をされないと、一般投資家が大変な不測の損害をこうむってしまう、こういう問題があるわけでございます。私もこれは制度的に、先ほど証券局長は、申請したらすぐに取引所に通知をするんだというふうに内規があるんだとおっしゃっておるけれども、現実には、たまたまこれは岡崎支部という支部だったこともあったかもしれませんけれども、保全処分がおくれてしまったわけです、二日も。その間も通常どおり取引されているわけですね。
　だから、会社の債権者をどう保護するかという問題と投資家をどう保護するのかという問題の調整をどうするかという問題。私は、この店頭登録会社というのがふえているという実情を見るならば、ここは何か制度上考える必要があるのじゃないかと思うのですけれども、裁判所の方、いかがですか。私は、一部上場は当たり前ですけれども、二部上場も当たり前ですが、この種の店頭登録会社の場合に、そういう破産、和議、会社更生等の申請があった場合には速やかに保全処分をするような、そういう通知といいますか、そういうのを各裁判所にすべきじゃないでしょうかね。
○石垣最高裁判所長官代理者　制度論のことにつきましてはこの場で裁判所からとやかく申し上げるのは差し控えたいと思いますが、具体的な事件処理に当たりまして適正迅速な処理を行うことが必要であるということは、委員御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、一般論として申し上げますと、各裁判所におきまして、大型倒産事件の申し立てがありました場合でも、可能な限り、適正迅速な処理を行うことができる体制をとっているというふうに考えております。
　ただ、今話題になっております和議の保全処分について申し上げますと、本当にその和議条件、これはまあ弁済の条件でございますが、その弁済計画を履行する意図がないのに保全処分を得て時間稼ぎをしたり、あるいは、債権者の追及を免れると和議の申し立てを取り下げてしまうというような、乱用的な申し立てもあるという指摘もあるわけでございます。そういたしますと、裁判所としては、保全処分を発する際に慎重な検討が必要になるという事情もございまして、ある程度の時間が必要になるという状況にあることも事実でございます。
○長野政府委員　ただいまの御答弁に若干補足させていただきますと、証券取引の面では、保全処分ということとかかわりなく、和議の申請が出たら直ちに証券市場における取引が停止されるべきであろうと存じますし、そのような定めになっております。その報告が実は発行体からおくれておった、結果としては保全処分が出た後に証券業協会の方に報告が出たということでございますから、これを保全処分の出る以前にも遅滞なく報告をしていただくような方向を、これからいろいろなことを考えていかなければならないのではなかろうかと考えております。
○北側委員　ですから、一般投資家のことを考えれば、当然、今証券局長の答弁のとおりなんですが、その会社の債権者の立場を考えると、保全処分がなされる前にその倒産があったことが一般に公表されてしまいますと、これは非常に混乱を来して、財産保全ができなくなってしまって、会社債権者に損害を与えてしまうのではないかという心配があるわけです。それは裁判所、よくわかるでしょう、そういう問題点があること自体は。どうですか。
　証券局長の答弁は、一般投資家の保護を考えたら、和議申請したらすぐに取引所に通知するのは当たり前の話だというお話なんですね。それはそのとおりだと思います。だけれども、その破産した会社の債権者の保護ということを考えると、やはり保全処分がなされないと債権者の保護が十分できないわけなんですね。だから、それを考えたら、リスクの多いこうした店頭登録株が今ふえているわけですから、そういう意味では一般投資家の保護も必要、一方で債権者の保護も必要という調整をしないといけない。だから、倒産の申請があった場合には、できるだけ早く保全処分が出るようなことをしていかないと、これ、両方が矛盾してしまうわけなんですね。それは裁判所、よく理解できるでしょう。
○石垣最高裁判所長官代理者　今委員が御指摘になったところは、そのとおりだろうと存じます。
○北側委員　大蔵大臣、ちょっと今やりとりしていましたけれども、これ、制度上問題があるんです。裁判所と証券局との間で、今の問題についてぜひ一遍調整をしてもらう必要があると私は思います。場合によっては、最高裁判所の方が各裁判所に対して、こういう店頭登録株会社の場合には、そういう倒産申請があった場合にはできるだけ早く保全処分を出しなさいよとか、また、本庁の方に行けば大体早くなることが多いわけですから、そちらの方に持っていくように指導するとか、そうしたようなことをしていかないと、この種の、今のオリンピックスポーツのような問題は、私はこれからも出てくると思います。証券局長、言っている意味、わかるでしょう。ぜひこれは検討していただきたいと思います。
　いずれにしましても、この件についてはインサイダー取引の疑いがあるというふうなことも一部では言われておりますし、その辺はぜひＳＥＣもしっかりと調査をしていただきたいと思います。
　それでは、金融制度改革の問題にもう一度立ち返りまして御質問をさせていただきます。
　まず、冒頭の外為の自由化の問題と金融制度改革の問題にもう一度立ち返らせていただきますが、総理、当委員会でこれまでも議論に出ておりましたけれども、少なくとも有価証券取引税の問題、これは欧米の市場ではどんどん廃止の方向に進んでいるわけですね。それを考えますと、外為の自由化はやったけれども有価証券取引税は日本の証券市場では残っているということであれば、投資家からすれば税金もコストですから、これは海外に行きやすい要因になるわけでございます。どうせ有価証券取引税についていずれ撤廃の方向で行かざるを得ないならば、私は、もうこの段階で本当に、総理、大蔵大臣がやはり政治判断をしていかないといけないというふうに思うのですね。その方向性について、考え方について打ち出すということをするべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　先般来、大蔵大臣が何遍も御答弁を申し上げておりますように、有価証券取引税という名前ではございませんけれども、例えばロンドンにおいても類似の税制が存在することは、議員はよく御承知のとおりであります。
　今後、証券税制全体を考えていく中、税制改革の中で考える、大蔵大臣はそのように御答弁を申し上げておったと記憶をいたしますが、私も同様の気持ちを持っております。
○三塚国務大臣　重ねて御質問ですが、総理閣下申されたとおり、全く同じです。
○北側委員　今後検討するのはいいのですけれども、外為の自由化はもうスケジュールに入っているのですよ。今国会、法案が出てくるわけですね。来年からやりましようという話になっているわけです。一方では有価証券取引税についての方向性も、例えば撤廃の方向で検討をすべきじゃないかとか、撤廃も含めて検討すべきじゃないかとか、やはりそういうふうな方向性を出していかないといけないと思うのです。どうですか。
○三塚国務大臣　ですから、証券市場税制全体をどう見ていくか、また、ビッグバンが二〇〇一年を最終年として取り組んでいくわけですから、そういう諸状況の中を全体的に勘案をしながら取り組むということになると思うのです。
　ただいまは、予算案を提出をしまして審議をお願いをしておるわけですね。税制改正法案も御提示を申し上げておるわけですね。まず年度内成立に向けてぜひともお願いしたいというのは政府の側です。切れ目のない予算執行が日本経済の基本をさらによりよいものに構築をしていただけることでありますし、万般の問題が、そのことによって確かな前進の基本になるだろう。税制またしかりであります。この税制も、住宅税制だけではなく、進んでおるわけでございますから、この御審議もお願いを申し上げる。
　常会が六月で終わるわけでございますが、それまでの間の国会論議を十二分に踏まえて、また、国会論議と並行して、国民の中に御意見があります。また、株式市場からのメッセージもあります。総合的な判断の中で、本件は、常会後の税制調査会、与党三党の税制調査会、ひそかに御勉強いただいておることは承っておりますが、政府の立場からいたしますと、ただいま全力を尽くして予算、そして関係法案の成立の御審議をお願いを申し上げているということであります。
○北側委員　総理、金融制度改革のスケジュールの問題なんですが、昨年、経済審議会の行動計画委員会金融ワーキンググループが十月十七日に「わが国金融システムの活性化のために」という報告をなされました。総理の東京ビッグバン構想というのは、かなりこれをもとにされておられる部分が多いわけでございます。こちらの方は、一つ一つの自由化のメニューの問題について、これは何年度からやりましょう、これは何年度からやりましようというふうに実施時期についての目途をきちんと掲げているわけなんですね。
　この金融制度改革、たくさんのメニューがございます。私は、そうしたスケジュールについても、今すぐしろとは言いませんけれども、できるだけ早い段階でこのそれぞれのメニューについて、これについてはいつからやりますよ、これについてはこうしますよと、この辺のスケジュールについてやはり公表をすべきであると思いますが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　近い機会にできるだけ御趣旨に沿うようにいたします。
○北側委員　ぜひそのようにお願いを申し上げます。
　次に、この金融制度改革というものが進めば進むほど、各金融機関の競争が極めて激化をしてくるわけでございます。そういう意味では、先ほど総理も冒頭おっしゃっていましたけれども、各金融機関の努力といいますか、魅力ある商品を提供していく、そういう努力をしないところはどんどん経営が困難になってくるということが出てくるわけでございます。
　金融の自由化というのは、そういう意味では一面、弱肉強食ですか、という側面があるわけでございまして、単にその経営が困難になるだけではなくて、この金融自由化をどんどん進めていく過程の中で金融機関の破綻の問題がやはり出てくるかもしれない。そういうことも当然想定して考えていかなければいけない。特に、破綻があったからといって、私は、金融機関の預金者については、これは保護をしていかねばならないと思います、当面は。
　そういう意味で、今そうした制度や仕組みが十分整っているのかということですね。昨年、金融三法が成立をいたしましたが、私は、あれではまだ不十分なのではないかというふうに心配をしております。
　現在、預金保険機構の残高といいますか、平成九年三月、平成八年度末の見通しですけれども、この預金保険機構にはどの程度お金が残るのか、その見通しについて御報告ください。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　預金保険機構の責任準備金という形で積み立てられているお金でございますが、これは年度末でしか出ませんので、申し上げますと、八年の三月末で三千八百六十五億円でございます。その後若干の出入り、つまり収入がありまして、また支出もございました。今度来ます三月末がどれくらいになるかははっきりわかりませんけれども、それと余り変わらない、あるいは若干多いかなというような感じの数字になるかと思います。
○北側委員　私が事前に聞いている話と少し違うのですけれども、木津信は今年度内に処理をしていくというか、預金保険機構から拠出をするんでしょう。木津信に対しては、これは一兆円程度の拠出をするのではないのですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、木津信の処理がもし年度内に行われるということになりますと、一兆円程度あるいはそれ弱の支出、つまり金銭贈与というのが行われるわけです。そうしますと、四千六百億円の保険料収入があった一方、これまでに決定された今年度の金銭贈与が三千百億円でございますので、今後木津信の預金者保護のための支出というのがありますと、一時的に借り入れによる対応、五千億程度の対応が見込まれる。ただ、借り入れがあるからといって問題になるわけではありません。その後五年間、いわゆる七倍の保険料収入というのを見込んでおりますので、一時的な借り入れで対応する、こんな形になろうかと思います。
○北側委員　大臣、今の御答弁でわかるとおり、木津信用金庫が整理回収銀行に移行して、資金援助を約一兆円くらいするという話なんですね、今の御答弁は。これが年度内に行われるのでしょう。そうしますと、預金保険機構の残高というのは全くゼロになるのですね、その時点で。ただ、今おっしゃったように、日銀から五千億程度の借り入れをして何とかやっていくんだ、マイナスになる分、この五千億を日銀から借り入れする。ただ、一方で保険料の引き上げをいたしましたから、またふえてきますよ。毎年四千六百億程度ですか、保険料として入ってくる。それがあるから何とか大丈夫なんじゃないかという話なんです。
　大臣、いいですか。本年度末では残高はゼロになるのです。借り入れを五千億しないと賄えないのです、木津信の処理については。そういう状況なんです。だから日銀への借金ができるわけなんです、預金保険機構は。ただ、これから、一年もう過ぎましたのであと四年間、毎年四千六百億だから、約二兆弱の保険料が向こう四年間で入ってくる。それで何とか賄えるのではないかという話を先ほど銀行局長はしているわけなんですよ。だけれども、この四年間で二兆なんです、二兆。
　一方で金融の自由化をどんどん進めていくわけですね。金融制度改革をする、規制緩和をする、していくわけですね。新たな金融商品がどんどん出てくるような環境をつくっていく。各金融機関の淘汰が起こってくるのは必然なわけですね。そうすると、やはりこの金融制度改革を安定して進めていくためにも、これは進めなければいけない、進めていくためにも、金融機関の破綻があった場合の預金者の保護について、やはりシステムをしっかりとつくっていかないといけないと思うのです。いかがですか。