Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川本政府委員　お答えいたします。
　都市水害につきましての対策ということも幾つか考えられるわけでございますが、まず第一には、何と申しましても、先ほど第一に申し上げたような河川の整備水準が低いということから考えまして、河川改修などの治水事業そのものを強力に進めていかなければならない、そう思います。このために、第六次の治水事業五カ年計画におきましても、都市河川対策というものを重点事項の一つとして促進してまいりたいと思っているところでございます。
　それから第二番目の対策といたしましては、流域の保水機能あるいは遊水機能、こういったものをできるだけ維持する、洪水流出量を抑制するということが必要でございます。そのためには、遊水地とかあるいは防災調節池、そういったいわゆる洪水調節ができる貯留池を数多く建設することによりまして、さらに公園とかあるいは校庭、そういったところなどにおきましても可能な限り雨水の貯留を図るような、そういうことに努力しているところでございます。
　それから第三番目の対策といたしましては、洪水がはんらんする可能性のある土地に住んでおられる方々に対しまして、浸水に対して安全な土地利用を呼びかける、心がけていただく、そういうことが必要であるということも考えております。また、過去の浸水実績、そういったものを公表いたしまして、そういった実態を地域の住民の方々に周知していただきまして、そういうことで治水に対する、水害に対する認識を深めていただく、そういう呼びかけを行っているところでございます。
　このような都市水害対策は、鶴見川とかあるいは新河岸川、そういった流域の市街化の進展が特に著しい都市河川を中心といたしまして、総合治水対策ということで実施しているところでございますが、その総合治水対策の趣旨は、他の都市河川あるいは全国の河川にも適用することが必要であろうか、そういうふうに考えております。その観点に立ちまして、今後とも都市河川対策を重点的に促進してまいりたい、そう思っているわけでございます。
○中島（武）委員　この総合治水対策特定河川の指定は、東京では新河岸川だけですか。
○川本政府委員　東京に関連いたします河川ということになりますと、鶴見川がございます。それから中川、綾瀬川という水系がございます。それから多摩川の残堀川という川もございまして、全体で十四河川現在総合治水対策の指定河川としておりますが、そのうち、いま申し上げた河川が東京に関連をするところでございます。
○中島（武）委員　それは間違いないですか。東京で新河岸以外にそれ全部指定しているのですか。間違いないですね。
○川本政府委員　間違いございません。
○中島（武）委員　先ほど局長が言われた神田川だとか目黒川だとか、特にはんらんをする、問題になるここが指定をされておりませんですね。私は、集中豪雨だとかあるいは台風のたびに水害を引き起こすいま言ったような河川、こういうところも総合治水対策特定河川に指定するべきじゃないか、そして対策を強めるべきじゃないかと思っているのですけれども、この点はどうですか。
○川本政府委員　ただいま御指摘がございました神田川とかあるいは目黒川とか、そういった河川をどうして総合治水対策に指定しないのかというお尋ねでございますが、総合治水対策の指定河川といいますものは、先ほども申し上げましたように、現在その流域において都市化が著しく進行している川、これに対しまして流域の遊水機能あるいは保水機能をできるだけ維持していこうということを含めて、流域の市町村をメンバーといたします協議会をつくって、そこでいろいろな整備計画をつくり、コンセンサスを得ていこう、あるいは土地利用の誘導までしていこうというふうなことを考えているわけでございまして、目黒川とか神田川は、残念ではございますけれども、流域がすでに市街化し尽くされた河川でございます。そういった川につきましてはいま申し上げたような総合治水対策というよりは、むしろ河川改修、治水対策そのものをできるだけ進めていかなければいけないという点に尽きるわけでございます。そういうことでございますので、目黒川とか神田川につきましては、いろいろな手法を用いまして都市河川改修を鋭意促進しているところでございまして、総合治水対策に指定しないからといって、治水対策をおろそかにしているということではなくて、逆にほかの川よりはよほど促進を図っていると言える川であると思います。
○中島（武）委員　いまの局長の答弁ですが、これは、都市化が完了しているところを総合治水対策に適しない川として否定をするのは、私は正しくないと思うのです。もちろん神田川とかそれから目黒川のようにしょっちゅうはんらんを引き起こして大問題になっている、こういうところは一刻も早く改修を進めるということは、これはそのとおりです。しかし、現在進めている改修を進めればそれじゃもうはんらんしないのかという問題なんです。これは必ずしもそういうふうには言い切ることはできない。私は、都市化が完了したところにおいても、やはり総合治水対策という措置をとるべきじゃないかというふうに考えているのです。なぜかといいますと、こういう都市化の完了したところであっても、雨水の河川に対する流出量を抑える、また時間を抑えるということというのは非常に大事だと思うのです。それで貯留施設をつくるとか、あるいは地下に浸透する施設をつくるとか、そういう対策が非常に大事だと思うのです。それをつくる場所がないのかということになりますと、これまた私はあるというふうに断言をしたいと思うのです。都市化してしまっているから無理だというんじゃなくて、つくる場所がある。どこにあるか。結局私どもが思いますのはやはり公共施設ですね。ここを考えるのが当然じゃないかというふうに考えます。たとえばですけれども、神田川の全流域面積は百五平方キロメートルあります。ところが、同じその地域に公共施設の面積は二十二平方キロメートルあるんです。ざっと全体の二一％あるんです。それから道路、公園、小中学校、公団、公社、都営住宅、こういったものがあるわけなんです。だから、やる気になればこれはできるという問題だと私は思っています。たとえば浸透性の下水道をつくるとかあるいは浸透性の雨水ますをつくるとか、あるいは浸透性の舗装にするとかあるいはトレンチ方式を採用するとか、こういう浸透性をもっと向上させる、それからまた保水機能を向上させるという点でも、もっと植樹を行うとか各種の貯留施設をつくるとか、そういうことをやって、改修だけでは恐らくもたないであろう面を、総合治水という観点から、大都市、しかも都市化の完了している地域においてもやるべきじゃないか。そうやりませんと、やはりはんらんが起きてくるということを防ぐことはできないんじゃないかというように思うのです。そういう点からいって、やはり特定河川に指定することを検討するべきじゃないかということを思うのですけれども、局長の見解を聞きたいのです。
○川本政府委員　既成市街地を流れております、またそれを流域といたします河川について、総合治水対策と指定しない、これはおかしいという御指摘でございますが、私ども先ほども申し上げたかと思いますけれども、総合治水対策は、これはその特定河川だけに総合治水対策をしたらいい、それで事成れりということではございませんで、そのほかの都市河川もすべてそういった思想でやはりやっていくべきであるという考えでおりました。目黒川とか神田川につきましては、先ほど来申し上げておりますように、河川改修を特定河川にしなくてもやっておるわけでございますけれども、いま御指摘のような流域においていろんなきめ細かい貯留方策あるいは浸透方策、そういったものは当然大事なことでございまして、私どももそれにいろんな点で関心を持ち、また指示もしているところでございまして、特に東京都の方におきまして、たとえば練馬方式とかいうようなことでいろんな方策を考えてやっておられます。そういった研究的、実験的成果、こういったものがどういうふうになってくるか、私ども非常に大きな関心を持っておるところでござ、いまして、そういった既成市街地の密集地の流域の河川におきましてもいろんな貯留効果、浸透効果、そういったものを確保するということは一番大事なことである、そういうふうに考えております。
○中島（武）委員　私は一般論じゃなくて、やはり総合治水対策、特定河川に指定をしてもっと力を入れるべきじゃないかということを言っておるのです。一般論じゃないのです。それで、これはなぜこういうことを強調するかといいますと、東京都の都市化が進行しているものですから、たとえばこれは下水道に流れ込む雨水の流出係数、これが実は変更を余儀なくされている。現在使われている流出係数は戦前につくられた係数もあるのです。それから戦争直後のものもあるのです。それで見直しをやっているのですけれども、見直しはごく一部なんです。そうすると、河川改修でも何でも流出係数をもとにしてやりますから、そういう古い戦前の、しかも戦争直後とか、こんなときの東京といま変わっちゃっているのですよ。御存じのとおりでしょう。だから私は、そういう点では、一般論というだけじゃなくて、こういう点を特にやはり特定河川として指定をして対策を強化するということが必要じゃないかというように考えるのです。
　それで、公共施設をということを私言いました。ところが、公共施設をそういうふうに使う、貯留施設に使うとかということをやりますと、お金がかかりますね。それで、こういうのに対してもやはりちゃんと特定河川に指定をして、お金の面からも見るというような検討があってしかるべきじゃないかということなんですけれども、どうなんですかね。局長の答弁を聞きましょう。
○川本政府委員　先ほど来申し上げておりますように、総合治水対策に特定しようとすまいと、その流域の治水整備というものは当然やっていかなければいかぬわけでございまして、従来から総合治水対策特定という名をつけておる川は、その流域の市街化がどんどん進行する。たとえば鶴見川で言いますと、昭和五十年代には六〇％ぐらいの市街化区域ということになっておりましたけれども、それが将来は八〇％ぐらいまで上がってしまうだろうというふうな、まだまだこれから市街化がどんどん進むような区域の河川、こういったものについてそういった制度ということをたまたまやっておるわけでございまして、いまおっしゃいましたような総合治水対策的ないろいろの細かい施策、流域の貯留あるいは浸透といったそういった施策につきましては、目黒川、神田川等にいたしましても、それは河川改修といいますか、河川の方の治水の計画に対しましてもしも寄与するようなものでございますれば、それは当然河川改修ということの計画の中に取り込んでやっていってもいいわけでございますが、いろいろと都の方で研究なりあるいは実際にもおやりになっておるような事例は、いわゆる下水関係というふうなことでの対応というふうなこともやっておられるように聞いておりまして、いろいろな面で東京都と今後とも協調をとりながら事業の実現化といいますか、そういった貯留効果あるいはそういったものの発揮のための施策、これの推進に努めてまいりたいと思うところでございます。
○中島（武）委員　もうちょっと積極的な答弁をしてくれるとよかったんですけれども、しかし、よく東京都とも連携をしながら力を強めていくということですから、それじゃもっと具体的な問題について聞きます。
　新河岸川の関係ですけれども、この新河岸川の流域整備計画の策定はいつごろになりますか。私がいままで聞いておったのでは、ことしの三月いっぱいには何とか完成したいということをかねて聞いておりましたが、どうもまだできてないようなんですけれども、いつごろになりますか。
○川本政府委員　現在、新河岸川の流域整備計画の策定作業というものは、流域の協議会によりまして鋭意作業を進めておるところでございまして、その内容といたしましては、他の河川のすでに策定されました流域整備計画と同様に、流域整備の基本方針あるいは河川の整備計画、保水地域、遊水地域あるいは低地地域、この三地域区分ごとの流域対策、こんなものから構成される予定でございますけれども、現在この新河岸川の流域整備計画がややおくれておるという御指摘でございますが、それは、鶴見川なんかに比べますと流域が二都県にまたがって、しかも関係市区町が非常に数が多い、二十六市区町にも上るわけでございまして、そういったことでやや手間取っておったことは事実でございますけれども、現在も埼玉部会と東京部会、二つの部会で作業を進めておりまして、一部におきましては計画案を了承していただいたところもございますし、今年の夏ごろまでには決定できるような運びになろうかという段取りで現在のところ進んでおります。
○中島（武）委員　同じく新河岸川についてですけれども、五十ミリ対応の整備率というのは六％なんですね。それで、たとえば板橋の部分で言いましても、右岸が六・三キロ、左岸が四・七キロ。この五十ミリ対応の工事は現在年間五百メートルくらいの進捗状況なんです。そうすると、これは二十年以上かかる、そういうことになってしまうのです。しかも洪水の流出率は、局長がよく御存じのように、四十年には一割くらいだったのが五十年には三割に急激にふえている。いわばこれはいつ新河岸川がやられても不思議はないという状態なんです。そういう点から言うと、相当な勢いで河川改修を急がなければならぬのです。二十年なんという時間をかけておるのでは、その間にどんな事故が起きるかわからない。この点もっと力を入れるべきだと考えるけれども、局長、どう考えておられるか。
○川本政府委員　新河岸川につきましては、先ほども総合治水の問題でお話しいたしましたが、昭和五十四年度に特定河川に指定しておりまして、その総合治水におきます新河岸川の改修計画は、流域対策を行うことを前提にいたしまして、ただいまおっしゃったような、おおむね時間雨量五十ミリ対応ということを目標といたしまして、現在鋭意改修工事を進めておるところでございます。
　主要な工事の内容といたしましては、本川、支川の築堤とか護岸とか掘削、そういったものは当然でございますが、朝霞とか南畑の排水機場あるいはびん沼とか朝霞の調節池、そういったいろいろな事業を含めまして、そういったものの建設を含めまして、今後早期に目標達成に邁進したいと思っております。工事の完成時期といたしましては、総合治水の特定河川、これはすべてでございますが、おおむね十年を目途にしてそういった暫定的な整備計画目標を達成するように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○中島（武）委員　じゃ改修の方も二十年はかけないで、十年をめどに完成をするということですね。
　もう一つ関連して伺いますが、昨年の七月二十二日に集中豪雨がありました。それから同じく十月二十二日に長雨がありました。これで北区、板橋区内の洪水個所が幾らあるか、そしてまた、その原因というものを私はいろいろと調査してみました。そうしますと、いろいろなことがわかってきた。それは、新河岸川の水位との関係で下水道がのみ切れない、そのために浸水をしているという地域があります。それからまた、新河岸川の支流である白子川の改修が進まないために下水道の整備ができないでいるという地域がある。さらに、これは新河岸川ではありませんが、石神井川の流域で飛鳥山のトンネルをもう一本、第二隧道をつくって二メートルほどまた掘削をするということをやれば、下水をのみ切れる地域もあります。それから新河岸川、石神井川とも排水施設をつけないと問題が解決できない地域もあるのですけれども、排水施設をつけるわけにはいかない、何でいかないか、それは河川の改修をやらないとあふれてしまうわけであります。どんどん排水するためにはもっと河川改修を早く進めないとそれもできない。要するに、改修を大いに急がなければならない地域があるということが非常にはっきりしてきたのです。六次五計の予算規模で果たしてできるのかということも心配なんですけれども、先ほどの局長の答弁では十年をめどにこれらの問題は解決をつけるということを言っておられるから、それはそうなのかなとも思うのですけれども、この点はもう一度しっかり答弁を願いたいと思います。
○川本政府委員　新河岸川の総合治水対策ということで、暫定目標といたしまして、時間雨量五十ミリといった降雨に対して安全なようにということで改修を進めておるわけでございまして、そういった目標に対しまして、先ほど申し上げたように、おおむね十年で何とかかっこうをつけるように努力したいというところでございまして、ただいまの浸水被害の実態、河川の改修云々というふうな御指摘につきましては、いろいろと水位、地盤との関係もございます。一概に河川の方の改修がおくれておるからということだけではないように私は聞いてはおりますけれども、十分実態を調査いたしまして対応を考えてまいりたいと思います。
○中島（武）委員　それでは、もう一つ新河岸川の問題についてお尋ねしたい。
　それは、局長もよく御存じのように、新河岸川というのは都市の河川なんです。いま都市では河川は失われてしまっていると言ってもいいでしょう、小さい河川は。そのために、水と親しむ機会というのが東京都民などは非常になくなってきているのです。そこで、新河岸川をもっと水と親しめる川にするべきではないかというように私は考えます。私いろいろ話を聞いているのですけれども、大体昭和二十五年くらいまでだったらシラウオが新河岸川に泳いでおる、それから昭和二十七、八年ごろまではコイとかフナはもちろんのこと、北区の浮間橋あたりではハゼを釣ることができた。要するに水遊びだとか、水泳ぎだとか、釣りだとか、舟遊びだとかいうものをもっと取り戻したいと私は考えるわけです。ところが、新河岸川というのはどういう川になっているかといいますと、流水機能を重視するものですから、かみそり堤防なんですよ。その辺を歩いてみたって、川はどうなっているかもわかりゃしない。そういうふうになっているのです。それで、これを緩傾斜型の堤防に変えて、そして水際に出て直接手で水にさわることができたり、あるいは魚礁だとか水草なんかが繁茂できるような場所をつくったり、あるいはまた魚釣りができるような構造に堤防を変えていくことが必要じゃないかと私は思うのです。特定河川に指定したり、総合治水対策を十年かけてやるというところにいま力を入れておられるようだけれども、しかし水のはんらんを防ぐというだけではなくて、もうちょっと都民に潤いのある川、こういうところへ進まなければいかぬと思っているのですけれども、これも見解を聞きたいと思います。
○川本政府委員　河川といいますものは三つ機能を持っておりまして、一つは治水、二つ目は利水、それから三つ目が河川環境の確保といいますか、河川環境というふうなこと、そういう面があろうかと思います。特に治水、利水に引き続きまして、都市化が激しいこういった近代の社会におきましては、川あるいは水といったものが人間の心に安らぎを与えるといいますか、水と親しむ、そういった面での要請は日に日に強まっておりまして、そういった第三番目の河川の機能を大いに重視をして、その三つの機能ができるだけバランスのとれるように、河川を総合的に管理をしていかなければいかぬ、そういうふうに思っております。ただ、やはり災害が起きては元も子もないというのが現実でございまして、まずは災害を防ぐという方策で進まざるを得なかったということもあろうかと思います。また、新河岸川のように本当の住宅密集地内を流れる川になりますと、用地の問題もございます。緩傾斜堤にしたいと思ってもできなかったいきさつもあろうかと思いますし、やはり治水がまず最初ということで、そういった傾向で進んできたということは現実の姿としてあるわけでございますが、今後もそういう緩傾斜堤ということが河川環境の問題で非常にいいという点がございます地区につきましては、他の事業との合併とかいろいろなことが考えられると思いますし、あるいは地震対策といったものでの必要性もあろうかと思いますけれども、そういった点でできる部分はやっていきたい、こういうふうに考えております。
○中島（武）委員　できる部分はやっていきたいという答弁と伺いましたが、私も新河岸川のあたりはいろいろよく知っていますし、それから調査もやっております。それで私は、この辺をやったらいいなというふうに考えるところがあるのです。浮間、赤羽北、志茂、この辺。それから荒川の岩淵水門の周辺。さらに隅田川では豊島五丁目団地周辺。それから板橋で言いますと、小豆沢、東坂下、さらにその上流。いま改修を進めるに当たって、いろいろとせっかくのこの考えを具体化しながら改修を進めていくことができるという地域がかなりあるのですね。そういう点をぜひひとつ検討してもらいたいというふうに思いますが、いかがですか。
○川本政府委員　御指摘のあった場所は、いずれも東京都が管理しておる区域であろうかと存じますが、東京都におきましては隅田川あるいは中川などの東部の低地帯にかかわる河川につきまして、先ほど申し上げたように、主として地震に対する安全度を高める施策ということで、いわゆるゼロメートル地帯について緩傾斜型の堤防の計画を進めておるというふうに聞いております。御指摘の、お話がございました隅田川の豊島五丁目団地周辺ですとか、あるいは岩淵水門の下流区域といったものについてはただいまの計画に入っておるというふうに聞いております。新河岸川にかかわる個所、それより上流の区間だろうと思いますが、それについてはその計画には含まれていないというのが現在の姿でございます。
　この緩傾斜型の堤防は、確かに先生おっしゃるような環境問題あるいは親水性の面といったことからも評価できるものでございますから、緊急性の高いところから、あるいは他の事業との合併でやれるようなところ、そういったものについて逐次進められていくものと思われます。
○中島（武）委員　ぜひひとつさらに広げて、この新河岸川上流の方も検討願いたいと思うのです。
　それから、ついでに一つ聞いておきますが、岩淵水門の改築ですね。それから築堤工事に伴って、これまで以上に北区民、都民の憩いの場となるように、細かい要望を繰り返してきたところですが、この改築、築堤工事は予定どおり進行していますか。
○川本政府委員　岩淵水門の改築、それと関連します地区の改修事業、これは昭和四十九年度から実施しているところでございますが、五十六年度の末におきまして、岩淵水門の本体については、一番右側の一スパンのゲートを残しまして概成をしております。今年、昭和五十七年度におきましては、残る一スパンのゲートの据えつけを実施いたしまして、水門本体を完成させますと同時に、護床工及び右岸の低水護岸を施工いたしますが、五十八年度以降におきまして、残りの護床工とか低水護岸を実施いたしまして、それに関連いたします築堤工事並びに周辺整備、そういったものを促進してまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　河川改修との問題で、高速道路王子線の問題について聞きたいと思います。
　これは王子線のピアとの関係で、石神井川が飛鳥山のトンネルから出たところから隅田川まで数百メートルを、大工事の末に、五十ミリ対応工事が四十二年の三月に基本的に終わっています。ところが、その後鎗溝橋の持ち上げ工事を行い、五十五年からは飛鳥山の第二隧道との絡みで護岸の補強工事が行われました。そのたびに住民は不便を感じて犠牲を受けてきましたけれども、水害から堀船を守るためということでしんぼうしてきたわけであります。
　ところが今度、いま言いましたように、高速道路王子線をつくるということで、せっかく完成をしていたこの五十ミリ対応の石神井川、これをつけかえるという話が持ち上がってきました。それで四十二年の三月に基本的に完成をしたときには、これで百年の計は終わったというふうに言っていたんです。ですから、それに応じて家を建てかえた人もいるんですが、いままたこの石神井川をつけかえるという話になってきて、住民は非常に納得できないものを感じて怒っているんです。これは一体幾ら費用をかけてこのつけかえをやろうとしているのか、これは道路局でしょうか、お尋ねします。
○加瀬政府委員　石神井川につきましては、首都高速道路の王子線の計画に伴いまして、鎗溝橋上流付近から溝田橋下流付近までの間、約六百メートルのつけかえを計画しているわけでございます。この首都高速道路の路線選定に当たりましては、公共用地あるいは公共空間を極力利用しまして、民地買収をできるだけ少なくするよう配慮しているわけでございまして、王子線のこの区間につきましても、大蔵省印刷局王子工場の敷地を可能な限り利用する一方、、民地買収を極力少なくするように計画しておるわけでございます。しかし、一部水路のつけかえはやむを得ないという結果になっているわけでございます。
　この費用でございますが、王子線につきましての首都高速道路公団五十七年度予算として計上されております額は、十二……（中島（武）委員「違う、私の聞いていることは」と呼ぶ）当該区間の工事費でございますか。（中島（武）委員「そうです。三十億と聞いているが、それでよろしいか」と呼ぶ）当該区間のつけかえにかかります工事費は、約三十億円というふうに承知しております。
○中島（武）委員　これは率直に言って全くむだなことじゃないか、二重投資じゃないか。せっかく五十ミリ対応ができ上がったと思ったら、今度は道路をつくる。道路をつくるために河川をもう一度三十億かけてつけかえるということですから、全くむだな投資じゃないかというふうに私は思うのです。
　それで、いま局長がちょっと言っておられた王子線の測量試験費と用地買収費、これは五十七年度の予算で十三億つけましたね。ところが、北区、板橋区の住民は環境権、営業権、生活権を守るためにこぞっていま反対しているんです。それで、王子線について言いますと、都市計画決定はおろか、板橋では説明会も開かれないという状況なんです。そういう状況であるにもかかわらず予算の方だけはつけた。私は、一言で言いますと、はなはだ住民無視の考えじゃないかというふうに考える。
　それで、ここではっきり聞いておきたいんですけれども、五十七年度の予算でつけられたこの十三億円の予算、これは都市計画決定がなされて、事業決定が行われて、そして工事実施基本計画がつくられて、大臣の認可を得て初めて使えるお金ではないかというように思っているんです。それがやられなければこれはいわば死に金になってしまうというものだと思うのですけれども、加瀬局長のはっきりした答弁を聞きたいと思うのです。
○加瀬政府委員　おっしゃいますように都市計画決定あるいは道路法に基づきます自動車専用道路の指定、それから道路整備特別措置法に基づきます基本計画の指示、こういった手続を経まして初めて使用することができる経費でございます。
○中島（武）委員　私は、さっきから言っているんですけれども、やはり二重投資だと思うのですね。しかも住民が、いろいろあるけれどもやはりだめだ、こういうふうに言っている計画なんですから、これを再検討するとか撤回するとかいうことを真剣に考えるべきじゃないかというふうに考えます。そのことを言って、私次の問題について質問したいんです。
　植樹保険についてお聞きしたい。公共植栽工事に係る植樹保険、この制度が昨年創設されました。この制度を創設した理由とその概要をごく簡潔に伺いたいと思います。
○加瀬政府委員　公共工事におきます植栽工事の植栽樹木等は、工事完成引き渡し後一年以内に枯損または形姿不良となった場合、一般的には各工事の仕様書等によります枯れ補償規定によりまして、全額請負者の負担で植えかえることとされておるわけでございます。
　昭和五十三年に西日本を中心としました渇水がございまして、植栽樹木等の枯損が多発いたしまして、枯れ補償規定の完全な実施をめぐって非常に混乱が生じたという事実がございます。このときに、関連業界を初め各方面から救済策の実施が強く要望されまして、国会におきましても対応策の樹立につきまして強く要請されたわけでございます。以来建設省では、枯損の実態調査を行うとともに対策を検討してまいりましたが、その結果、植樹保険制度を創設することとしたわけでございます。
　この制度の概要について申し上げますと、干害、風水害、病虫害等によりまして枯損が多発した場合、発注者が枯れ補償規定に基づき有している植えかえ請求権の保全を図るとともに、零細企業の多い造園業者に対する過大な負担を軽減し、植えかえ工事の円滑化を期することを目的としたものでございまして、本保険は、枯れ補償期間、工事完了引き渡し後一年内に発見された枯損樹木等の損害が、保険金額の一五％を超える場合にはその超過部分について保険する。また、火災、落雷による樹木等の損害の場合には、すべてについて保険会社が原則として受注者に植えかえを依頼することによりまして発注者に現物をてん補する、こういう制度でございます。
○中島（武）委員　この枯損損害の発生率、これは植栽工事件数比でどの程度になりますか。
○加瀬政府委員　昭和五十五年度に当省で行った調査によりますと、平常年と考えられる五十一年度、五十二年度、五十四年度の平均では、一五％以上枯損が発生した工事の件数は四・八％、それから渇水等の理由で枯損が多発した、先ほど申し上げました五十三年度には一一・九％となっております。
○中島（武）委員　いまもう一五％を超える場合についてもお答えをいただいた。私聞いたんじゃないんだけれどもお答えがあったから、次、聞きます。
　保険料率は幾らですか。
○加瀬政府委員　工事費の〇・八五％と承知しております。
○中島（武）委員　この保険料は公共植栽工事額に含まれているのではありませんか。
○加瀬政府委員　一部積算上含まれております。
○中島（武）委員　公共工事は約二十兆円ぐらい年間あるとしまして、公共植栽工事額は幾らになりますか。
○加瀬政府委員　植栽だけについての推計というのはかなりむずかしいのでございますが、建設省所管の一般公共事業に係る緑化事業は、都市公園の整備あるいは道路、河川等の緑化事業、こういった緑化関係事業費で年間二千三百億円程度と考えられます。こういった事業には、植栽工事費のほかに用地買収費、敷地造成費、構造物の整備費等が含まれているわけでございます。緑化の中心となります都市公園の場合でございますが、五十七年度予算一千九百五十一億円の事業費が計上されておりますが、このうち用地買収費が約五〇％、それから工事費の一五％が植栽工事費と推定されるわけでございます。したがいまして、こういった関係から、都市公園事業費に係ります植栽工事の額は約百四十億円程度かと思います。それに、ほかの事業のうちの植栽工事を同じような推計をいたしますと、これが二十億円ぐらいで、全体で約百六十億円程度と想定しております。
○中島（武）委員　それは、いま建設省の緑化何とかと言いましたな、それだけの額ですね。ところが実際にはこの植栽の公共工事、これは広く行われているんです。私が日本造園建設業協会に直接尋ねました。そうしましたら三千億円という答えが返ってきました。それぐらいはあるだろうと思う、私も思うんです。そうなりますと、保険料額は約二十五億円ということになりますね。
　それからもう一つ、損害金額が一五％を超えた分の金額というのは植栽工事金額の何％になるか、これをちょっと伺いたい。
○加瀬政府委員　先ほどの三千億の数字でございますが、これは統計上緑化関係事業費というのを推計している資料があるわけでございますが、この中で、先ほど申し上げました用地費からほかの工事費まで全部含めました緑化関係の事業費でカウントしますと二千二百九十億程度が五十七年の数字になるかと思いますが、このほかに恐らく民間の工事等もありますので三千億という数字があったのかもしれませんが、いずれにしましても、このうちで私どもの都市公園事業の場合でも植栽関係の工事は七％くらいでございます。したがいまして、仮に三千億としても三千億の七％くらいが植栽工事と御理解いただきたいと思います。
　それから、一五％以上枯れる場合でございますが、先ほどもお答え申し上げましたが、平常年で一五％以上の枯損が発生した工事の件数が四・八％、それから異常渇水の年で一一・九％という数字がございます。（中島（武）委員「件数ではなくて金額でお尋ねしているのです」と呼ぶ）計算して後ほど……。
○中島（武）委員　いま緑化関係の事業費というふうに都市局長は答えられるのですけれども、私の方は日本造園建設業協会によく念を入れて、一体植栽の工事は幾らなのかということを尋ねているのです。そうしましたら、あなたの言う用地買収費とかそういうのじゃなくて、一切そういうものは省いて、直接植栽をやるのに大体三千億というふうに、非常にはっきり答えが返ってきているわけであります。ですから、都市局長の言っているのは違うと思うね。
　それから、いまもう一つお尋ねしました、損害金額が一五％を超える分の金額は植栽工事金額の何％かということについて、皆さんの方の抽出検査の結果をもらっておりますが、これは〇・〇八四％から〇・九四一％までばらつきがあります。都市局長、そうでしょう。それでこの点は仮に〇・五％だというふうに計算すれば十五億ということになるのです。わかりますか。そうすると、保険会社は大変もうける可能性が大いにあるということを示しているのです。
　それで、質問をさらに続けますけれども、「公共植栽工事に係る植樹保険の手引き」というものが出されております。これです。これを読んでみますと、この保険は財団法人都市緑化基金と損保会社二十社との間の契約というふうになっています。それで、この中に書いてあります植樹保険特約書を見ると、都市緑化基金は建栄サービス株式会社を保険契約の幹事代理店とし、幹事代理店の取り扱い分担割合を七一％と定めています。この中に書いてあるのです。この七一％と定めるのはちょっと異例じゃないかと考える。この点についてどう考えるかということが一つ。
　それからもう一つは、この建栄サービスというのは一体何なのだろうと思って調べてみました。委員長、資料を配っていただきたいのですが、これによりますと、建栄サービス株式会社というのは、業務目的は損害保険の代理業務、自賠責保険、生命保険などの業務となっておりまして、役員は十一名です。それで代表取締役社長植田俊雄氏、これは元建設省住宅局長。以下、役員は全員建設省を退職された方によって構成されております。つまり、これは非常にはっきりとした天下り会社だということが言えるわけであります。それで、私の秘書がここに電話をして尋ねてみました。まず最初に、保険の幹事会社である安田火災の本店営業七部公務二課というところに電話をかけたのです。そうしましたら、建設省関係の代理店です。でも名目だけですよ。何かあるのなら緑化基金に電話してください。こう言っているのです。それで、大体一般的に言って手数料は五％入るのです。そうしますと、先ほどから都市局長言っておられる数字と食い違っているけれども、私が業者の協会で調べたところによれば三千億円、三千億円で計算しますと手数料だけでも一億近く入るのです。ところが、この建栄サービスは一体何人いるのだということになると、幾人もいはしないのです。二、三人の事務員が机を置いて仕事をしている、そういう会社なのですね。それで手数料だけはどんどん入ってくる、こういうふうになっている。これは、そういう手数料が入る仕組みでつくった会社じゃないのかということであります。
　それから三つ目に、時間がないから言いますけれども、私はさらに問題だと思ったのは政治家との関係なのです。これは業界で言われていることを私は率直に言いますが、この植樹保険をつくるために田中派の政治家が動いたというのは、いわば業界の公然の秘密になっております。事実、昭和五十四年に緑化政策懇話会といういわば造園業者の政治団体ができまして、五十五年度に田中派の政治家に零細な業者団体としては多額である三千六百万円、それから五十四年度に二千四百万円、そういう政治献金が出されているのです。
　そこで、私は、自治省来ていらっしゃると思うのですけれども、自治省に伺いますけれども、昭和五十五年にこの緑化政策懇話会から現自民党幹事長である二階堂進氏の政治団体、グループ２１に対して三百万円の寄附がなされておりますが、二階堂氏はこの寄附を政治資金規正法に基づいて届け出をしておられますか、伺います。
○横田説明員　緑化政策懇話会の昭和五十五年分の収支報告書によりますと、グループ２１に対しまして三百万円の寄附金の支出が計上されておりますけれども、グループ２１の昭和五十五年分の収支報告書には、その寄附の受領に相当する記載は見当りません。
○中島（武）委員　私は非常に不明朗な感じがしてならないのです。結局この緑樹保険というのは零細業者にとっては何のメリットもない。喜んでいるのは天下り会社の建栄サービスと、それから造園業者の要望を受けて政治活動をしているかのように見える自民党の政治家じゃないかというふうに思うのです。私は、この保険がなくなればよいなんというふうには思っているのじゃないのです。言っておきますけれども、一年の掛け捨てで、しかも多額に国費が使われるというものではなくて、同じ保険にしても、国費を使うのだったら共済制度にするとかあるいは基金制度にするとか、そういうふうにして、実際に国費が正しく使われるということが必要だと思うのです。結局国費で保険会社はぼろもうけするとか、あるいは天下り会社もぼろもうけするとか、そして自民党に献金されるとか、これは、私は率直に言いますけれども、大臣、政界や財界や官界や業界の醜い結びつきの典型じゃないかというように思うのです。それで私は、この制度についても再検討をしてみる必要があるのではないかというふうに考えるのですけれども、どうですか。
○加瀬政府委員　先ほどからお答え申し上げていますように、この保険は私どもの建設省の緑化関係の事業だけに現状適用されているわけでございます。したがいまして、三千億仮に造園の仕事があるとしましても、それ全部が対象になるわけじゃございません。
　それから日造協がどうお答えになったか知りませんが、中には民間の数字もございましょうし、造園の中には植栽以外のものもございましょうし、あるいは元請、下請のダブりもあるのではないかと思います。
　それから建栄サービスが幹事会社である保険の代理店をつくったのはなぜか、こういうことでございますが、この植樹保険は創設したばかりのものでございます。普及活動が必要でありますほかに、初期のリスクを伴うおそれがありますので、御指摘があったようでございますが、この保険の制度というものにつきましては、先生も保険自体の必要性はお認めになっておるように、公益性もございます。そこで代理店になっていただける方というのは、私どもそれはもう一生懸命お願いして初めて建栄サービスにやっていただけるというのが実情でございまして、現に五十六年度全体を通じまして保険代理店に払った金が、私どもの聞いておりますところでは総額で三百万円程度と聞いております。その程度でございますので、これは私ども公益性をねらいとしてやっておりまして、決して建栄サービスがもうけるとか、そういった考え方でやっているのではないということだけははっきり申し上げておきます。
○中島（武）委員　時間だから終わりますが、大体いまの局長の答弁はだめですよ。三千億円というお金は公共植栽工事にかかったお金だけということでありまして、これは見解が違うのだけれども、民間を含んでいるものではないのです。念を入れて確かめている問題であります。したがって、先ほどの政治献金の問題といい、私はもっと明朗にしなければいけないということを重ねて申し上げたいと思うのです。大臣、答弁があったら言ってください、これで終わりますから。
○始関国務大臣　ただいま都市局長から答弁を申し上げましたとおりに私も理解をいたしております。もし何らかの問題がございますればまた調べてみたい、かように存じます。
○村田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○村田委員長　これより討論に入るのであります。が、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○村田委員長　この際、始関建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。始関建設大臣。
○始関国務大臣　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案の審議につきましては、本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、全会一致をもって議決されました。厚く御礼申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、その趣旨を生かすよう努め、今後の運用に万全を期してまいる所存であります。
　本法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝申し上げます。まことにどうもありがとうございました。（拍手）
○村田委員長　次回は、来る十九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
昭和五十七年五月十四日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　竹内　黎一君
　　　　　　大石　千八君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川本　敏美君　　　　田口　一男君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　浦井　　洋君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員　　菅　　直人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国社会福祉
　　　　　　　　協議会老人福祉
　　　　　　　　施設協議会制度
　　　　　　　　政策委員会委員
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　（特別養護老人
　　　　　　　　ホーム健光園施
　　　　　　　　設長）　　　　　小国　英夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都中野区
　　　　　　　　老人福祉課保健
　　　　　　　　指導主査）　　　金井　竹子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（医療法人財団
　　　　　　　　健和会柳原病院
　　　　　　　　内科医師）　　　増子　忠道君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
五月十四日
　小委員長野祐也君四月二十七日委員辞任につき、
　その補欠として長野祐也君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　高齢者に関する基本問題（老人介護問題）
　　　　　————◇—————
○竹内小委員長　これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
　本日は、高齢者に関する基本問題、特に老人介護問題について調査を進めます。
　本問題につきまして、参考人として、全国社会福祉協議会老人福祉施設協議会制度政策委員会委員長小国英夫君、東京都中野区老人福祉課保健指導主査金井竹子君、医療法人財団健和会柳原病院内科医師増子忠道君の、以上三名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多忙中のところ本小委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　本小委員会におきましては、高齢者に関する基本問題、特に本日は老人介護問題について調査することになっております。参考人各位には、それぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序は、まず参考人各位からお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず小国参考人にお願いいたします。
○竹内小委員長　ありがとうございました。
　次に、金井参考人にお願いいたします。
○竹内小委員長　ありがとうございます。
　次に、増子参考人、お願いいたします。
○竹内小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人各位からの意見聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○竹内小委員長　引き続き参考人に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、その都度挙手をして、小委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、御発言の際は、その都度小委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。
　また、参考人から小委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、さよう御了承願います。
　質疑のある方は挙手をしてください。
○田口小委員　本日は大変御苦労さまでございました。
　ちょっとこれはどなたからお答えをいただくか、中身が愚痴っぽくなると思いますので、どなたからというふうに特定しがたいのですが、ざっくばらんに申し上げて、在宅の寝たきり老人を持った家族の方で見た場合に、三月、半年ぐらいならばがまんができるのですね。ところが、一年、長い場合には二年、三年くらいになってくる。そうすると、看護疲れといいますか、嫌気が差して、何とかならぬか。私どもこういう関係で、地元でそういう方とお会いをして一番頼まれるのは、どこか収容先がないだろうかということです。
　ところが、収容先といっても限度がありますから、公立の養護老人ホーム、特養、そういうところは数が知れておる。篤志家がそういう施設を建てようとしますと、最近どういうものか、変な意味の住民パワーがありまして、公害たれ流しだから反対だというのですね。そういう施設を建ててもらっては困る。それで、せっかく土地を確保いたしましても、なかなかそういうものが建てられない。したがって、人里離れたところに、山の中に施設を建てる。そうなりますと、そこはバスも通わぬへんぴなところですから、その家族も初めのうちは毎日曜、少なくとも月に二回か三回は見舞いといいますか、訪ねておるのですけれども、そんな山の中、そうそう行けません。結局、一カ月に一回、二カ月に一回、さっき言われたように棄老というのですか、ほったらかしになってしまう。
　ですから、施設へ預けてくれという要望が強い一面、施設をつくる方では適当なところに施設を建てようと思っても非常に苦労をする、さっき申し上げたように。苦労があるということは、施設が少なくなる。結局、家族が介護疲れで、まあ極端なことを言うと、早いところくたばってしまわぬかという気持ち、これは無理がないと思うのですね。そこで安楽死とかなんとかという話も出てくるのです。
　ですから、福祉と医療の結合というお話があったのですが、私はそういったことは一応理屈ではわかるのですけれども、預けっ放しということになる傾向が多いのです、いままでの例では。したがいまして、福祉と医療の結合というのは私どもよく口にするのですけれども、できたものを見ると預けっ放しを促進する結果になりはしないか。
　そこで、これは金井さん、大変御苦労になっておるのですけれども、訪問看護をやられた場合、割り切って物を言うことはちょっとむずかしいと思うのですが、寝たきり老人というよりも介護をする家族の方が苦労が多いのじゃないか。そういったことから、御経験から、二年、三年たった場合にやはり施設へということが訪問された中で出てきておりはしないか。そういう御経験があればずばりお答えをいただきたいものだと思う。
　私ども、それで施設をつくれば万全だという考え方は持っていないのですけれども、やはり施設で預かっていただきたいという要望がいまのところ強い。そうなると、訪問看護だけでうまくいくものかどうかという疑問が正直なところあるわけです。
　ちょっと質問がぼやけてしまいましたけれども、そういう愚痴っぽい話がよく聞かれるものですから、これらの点に対して制度的にどんなものだろうかと私自身も思い悩んでおるわけです。そういう点、どうでしょうか。
○川本小委員　関連して。
　先ほど金井さんのお話だったですかね、在宅の老人の中には、ぼけ老人といいますか、老人性痴呆の患者が三四％もいるのだそうであります。小国参考人からもお話がありましたが、特養とか養護老人ホームとかにも、現在ほかの病気の方と混在して老人性痴呆の患者が入れられている。
　この間も私は石川県の七尾市立の城山園という特養を視察に行ってきたのですけれども、そこへ行ったときにも、一人か二人のぼけ老人のために宿直の看護婦さんも寮母さんももう振り回されて、とてもじゃないが仮眠できるような状態にはない。そして、ほかの患者さんにも大変な状態。
　こういうことで、これは大変な事態だと思ったのですが、それが今度在宅でいると、訪問看護が行くのは、言うたら悪いですけれども、まあ一週間に一回とか二回とか、それも一時間とか二時間とかいう短時間であって、あとは全部家族に任されるわけです。指導はできるけれども、常時、見張りと言うたらおかしいですけれども、その病人を見ておるのは家庭の人だ。だからこれは大変なことじゃないかと私たちは思うし、これからの高齢化社会の中で、特に老人性痴呆の問題をどうするのかということは、最近、家族の会等も結成されたようですが、大変な問題だと思うのですが、そういう点について、御経験を踏まえてひとつ小国参考人や金井参考人の方からお話を聞かしていただければと思うのですけれども。
○金子（み）小委員　いままでのお二人の方の質問と関連があることなんですけれども、お三人の方の御意見を聞かせていただければと思いますことは、原則としてお年寄りの世話は家庭でするというのはだれでもが考えることなんでして、特別養護老人ホームができたり、あるいは老人病院ができたりするのは、その都度必要があってできたことだとは思いますけれども、さっきからのお話もありますように、何か特養にお年寄りを入れてしまうような傾向がないでもないという問題が残っているわけですね。
　それとの関連なんですが、そういう考え方ではなくて、とことん家庭でケアをするのですけれども、最終的にもうどうにもならない、追い詰められた状態になることがあるわけですね。そういう場合にはやはり施設があった方がいいというふうに私は考えざるを得ないと思うのですけれども、その場合の施設が、外国で言っているようなホスピスとの関係とどうなるかということを聞かせていただきたいのです。