Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局教科書検
　　　　　　　　定課長　　　　　藤村　和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　森本　　修君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　桜井　　誠君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合連合会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　宮崎　　貴君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新潟県経済農
　　　　　　　　業協同組合連合
　　　　　　　　会顧問）　　　　吉原　静雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国学院大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　三輪　昌男君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　木村　俊夫君
　　太田　誠一君　　　　　小坂善太郎君
　　近藤　　豊君　　　　　渡辺　武三君
　　寺前　　巖君　　　　　三谷　秀治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　俊夫君　　　　　上草　義輝君
　　小坂善太郎君　　　　　太田　誠一君
　　三谷　秀治君　　　　　寺前　　巖君
同日
　委員渡辺武三君が死去された。
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　小渡　三郎君
　　太田　誠一君　　　　　塚原　俊平君
　　川田　正則君　　　　　長野　祐也君
　　島田　琢郎君　　　　　小林　　進君
　　吉浦　忠治君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渡　三郎君　　　　　上草　義輝君
　　塚原　俊平君　　　　　太田　誠一君
　　長野　祐也君　　　　　川田　正則君
　　小林　　進君　　　　　島田　琢郎君
　　大久保直彦君　　　　　吉浦　忠治君
　　　　—————————————
四月二十八日
　オレンジ・果汁・牛肉等の自由化阻止等に関す
　る請願外二件（越智伊平君紹介）（第二六八九
　号）
　同（田中恒利君紹介）（第二七七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六二号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農業協同組合法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として農林中央金庫理事長森本修君、全国農業協同組合中央会常務理事桜井誠君、全国農業協同組合連合会副会長宮崎貴君、新潟県経済農業協同組合連合会顧問吉原静雄君、国学院大学経済学部教授三輪昌男君、以上五名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、森本参考人、桜井参考人、宮崎参考人、吉原参考人、三輪参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いいたします。
　それでは、森本参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、桜井参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いいたします。
○宮崎参考人　全農副会長の宮崎と申します。
　このような重要な会議に参考人として出席をすることは初めてでございまして、ふなれな上に浅学でございますので、よろしく御指導をお願いいた．します。
　最初に、申し上げますが、いま貿易摩擦の関係で農畜産物の輸入の自由化、枠の拡大、これらがきわめて大きな問題になっておるわけでございます。この問題は、そのまま実現されますとまさに日本農業の壊滅につながる重大問題でございます。その点に関しましては当委員会の先生方が大変な御配慮をいただきまして、つい先日の四月二十二日には当委員会において農畜産物の輸入自由化反対の決議を全会一致で採択をしていただいたということについて、全国の農民は本当に心から感謝をいたしております。どうかこの決議が最後まで通りますよう、先生方の特段の御指導と御配慮をお願いいたします。
　それでは、今回の法改正について私の意見を申し上げます。
　今回の改正については四項目でございますが、三項目の信用事業関係については先ほど中金の森本理事長さんが詳細申し上げたとおりでございまして、第一点の農協の内国為替取引の員外利用制限の撤廃、二番目の信連融資の員外利用制限の緩和、三番の信連の有価証券払込金の受け入れ等の員外利用制限の緩和、これについては森本理事長さんの申し上げた意見と全く同様でございますので、どうかこの点についてはこの成立を心からお願いするものであります。
　次に、連合会の総代の総会外選挙でございます。これについて若干意見を申し上げますが、御承知のように全国連のうち全農と全共連の総代制度は、全中の機関であります総合審議会の慎重な組織討議を踏まえ、その結論に基づきまして、農協の全国連直接加入の実現と同時に、この総代制が昭和五十二年に導入されたものであります。その直接加入の目的は、組合員を中心とする農協、県連、全国連の意思疎通の緊密化、また、各段階における機能の有機的な連携の強化、これを通じまして組合員農家の経済的利益の増大を図るということが最大の目的でございまして、この制度発足以来全国連では年二回の総代会を開催をいたしましてそこに付議する事項を討議をされ、機関決定をいたして事業を進めております。なおそのほかに、年二回の総代会のほかにも常に地区別いわゆるブロック別の総代会議、さらに県別の総代研究会等も開催し、また、個別的に、日常的に総代との話し合い等を行いまして常に組合員の意思が組合、県連を通じて全国連に反映するよう努力をしてまいりました結果、意思疎通は飛践的に向上したものと考えております。
　このような重大な目的を持ち、また成果のあります総代制度でございますが、その総代の選挙について、今回の法改正が提案されておるわけでございますが、この点について若干内容を申し上げましてお願いいたします。
　現行の農協法では、農協の総代選挙は総会外でも実施ができます。しかし、連合会の総代選挙は総会で行うよう規定されております。したがいまして、現在の選挙のやり方は、総代の地域的なバランスをとるために定款、附属書の総代選挙規程で区域ごとの総代の定数を定めまして、その区域内の正会員が被選挙権を有するということが第一点であります。そして選挙権は、投票の適正を期するために候補者をよく知っている区域内の正会員が投票している、こういう実態でございますが、この場合、実際に四千二百二十四会員がございますが、これが全部一堂に会しまして総会を開催するということはなかなか物理的に困難性がございますので、現状では書面出席がほとんどであるというような現状にございます。したがいまして、連合会におきましても、より適切な総代選挙を実施するために区域ごとに選挙ができますよう農協と同様の措置をいただくことがかねてからの懸案事項でございます。ぜひとも今回の法改正に当たりましては、この実践方をお願いする次第であります。
　なお、終わりに、若干系統経済事業の運営について、ごく要点を申し上げます。農家の経済的地位の向上を図ることが農協の大目的でございますが、そのうち系統の経済事業におきましては、特に、組合員の営農と生活に対応した事業の展開を基本といたしております。
　大筋を申し上げますと、農畜産物の生産性と品質の向上、営農生活指導の強化、次に、農畜産物の販売力の強化と需給調整機能の拡充、農業生産、生活資材の安定供給と価格の安定化などの問題について各段階で一致して推進、努力をしている状況でございます。このような中で自主的に改善、工夫を重ねるとともに、改めるべき点を改め、組合員農家と社会から寄せられる負託にこたえていきたいという方針でございます。
　なお、先生、また行政機関からも農協の運営について、経済事業についても各種の御指導があるわけでございますが、この御指導につきましても、私たちは謙虚な気持ちを持ちまして全中ともども運営の適正化を図っていく所存でございますので、引き続いての御指導をお願いいたします。
　以上申し上げまして、私の意見を終わらせていただきます。よろしくお願いをいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、吉原参考人にお願いいたします。
○吉原参考人　吉原でございますが、一昨日事務局の方からお電話で何か出てくるように、こういう御案内を実はいただいたわけでございまして、何の心の準備もございませんし、申し上げることもないわけでございます。その上にまた、私、実は農協関係の現職でございませんで、昨年は新潟の経済連の会長を辞任いたしまして、農業協同組合の組合長もこの十七日に退任をさせていただきました。そんなことで、正直のところ、もう現職でございませんし、どういうことになっておるのかよくわからぬまま実は出席をいたしまして、大変恐縮に思っておるわけでございますが、長いこと農協運動に携わりましてもう三十年になりますので、いまほど御三人の方々がそれぞれお話しになり、要望になったことはよく存じておるわけでございます。特に、国会で農協法の改正の関係、特に、金融の問題、それからいままでお話しのございました全農における総代制の問題こういうことは十分承知をいたしておりますし、御三人がいまお話しになりましたまさにそのとおりだ、こんなふうに実は感じておりますので、諸先生方におかれましても、このことにつきましてはどうぞよろしくお願いを申し上げたい、こう存ずるところでございます。
　ただ、せっかくのお招きでございますし、長いこと農協運動に携わってまいりまして、最近の農家の方々が農協離れをしているとか、あるいは農協の方でもう離れていくのじゃないかというようなことがいろいろ言われるわけでございますが、この点につきまして、実際、単協の組合長として組合員に接してまいっておりますと、何かしらん日本の経済成長がちょっと停滞をしているといいますか、そんなような関係もございましょうし、正直のところ、私の地帯では農家の方々の気持ちは沈滞をいたしております。それはいろいろございますけれども、大きく分けますと、減反の問題とそれから食管制度が一体どうなるのだろうか、このことが不安のようでございます。
　そこで、いままで長いこと経済成長の中に農家もあったわけでございますから、気持ちの上では常に上を向いて歩いておったわけでございます。しかしながら、私は、こういう時代を迎えてまいりますと、自分をよく知る、自分を知らないでほかのことだけを見ようとしても、これはなかなかうまくいかぬのじゃないかというようなことから先日の総会にもお話をしておるわけでございますが、農家の立場、自分をよく知るということを見詰めた場合にどんなことを考えたらいいのだろうか、こう思いますと、大体農家の方々というのは御承知のように大きい家へ入っております。屋敷も広うございます。しかも都市計画税だとか、農村でございますから評価も低いわけでございまして、あるいは固定資産税だとかそういったものも低うございます。ですから、広い屋敷、大きい家に入って何が不安があるか、家賃もちっとも要らない大きい家へ入ってこんないいことないじゃないか。しかも食べ物はもう余るほど米はあるし、野菜も果物もうんとあるじゃないか。このごろはもうぜいたくして、農協のみそを買うとか、農家でありながら卵を買うとか、野菜を買ってくるなんというのはとんでもないことじゃないか。そんなことはちょっと自分で努力すれば全部自給自足ができる。しかも、これは私の農協のことでございますから、よそにははまるかどうかわかりませんが、平均貯金が七百万円ございます。この貯金はさっぱり減りません。一年間そっくりそのままの状況でございます。あとはどうかといいますと、適当に町へ働きに行くなり、いろいろなことをして働いてくる金で生活をしておるというのが現状でございます。ですから、自分を見詰めた場合、農家はそんなに不安はないはずでございます。ただ、文化生活に浴したいということで一台持っている自動車を三台にしたり、去年買ったばかりの農業機械を、ことし新しいものが出たからすぐ取りかえようということになれば、これは金が要るのは当然でございますけれども、そこのところを自分で見詰めるならば、農村の生活というのは決してそんなに不安なものじゃないぞ。
　ただ、不安というのは先ほどの転作の問題でございますけれども、これはそのまま野放図に米をつくってしまえば一挙に一千四百万トンができてしまう。これでは余るのが当然なのです。そこで、いやだいやだと言いながらも生産調整というものをお互いやったじゃないか。そうなりますと、恐らくことしは大体一千五、六十万トンの目標になろうかと思いますし、生産調整の結果も平年作であるならその程度、言うなら国民が消費する量も大体その程度だということになれば、恐らく今後、この転作の問題はあってもわずかなものであろう。だからそんなに心配することないよ。
　もう一つの心配は、先ほど申し上げましたように食管制度の問題でございますけれども、これは当然国家が国民の食糧というものに責任を持つ以上においては、食管制度はなくならぬ。ちゃんと真ん中に柱が建って、需給が緩和してくれば、多少間接統制だとかいろいろな方向へ向かうだろうし、あるいはどこかに戦争が起きて食糧が来なくなる、あるいはまた天災でも起きれば当然食糧の管理制度は強化されることがあるのであって、常に中心に食管制度があり、右に動き左に動くという程度のことであって、決して食管制度なんというものはなくならぬとおれは思う。そういうことを考えるならばこんなにいい生活はないじゃないか。
　しかも、嫁さんが来てくれないという問題を農家の主婦は大いに憂えますけれども、それは自分の心がけが悪いのだ。自分の娘が三人おるのに農家に全然嫁にもやらぬで、全部町やサラリーマンに嫁にやって、自分だけせがれに嫁をもらいたいといったって、それはうまくいかぬよ。三人娘があるならば二人は必ず農家にやるということになれば、自分の息子にも嫁は来るぞ、こういうことを私は不断に組合員の方々と話をしておりますが、私の農協に関しましては、こういうお話をしておりますとみんなにこにこして、うれしい顔をして総会も無事に通ります。
　先日、私も長いこと努めましたので、この辺でひとつ新しい人が出てくれよということで組合長も退任させていただきましたけれども、あなたが退任するのは何かさびしいから名誉組合長はどうかということで、どうも近く名誉組合長になるようでございます。経済連の方も昨年退任をさせていただきましたが、動議が出まして名誉会長になれ、こういうことでございます。私も生身でございますし、ここにおられる方々十分御承知のように、かつて全農を切るなんという悪名を天下にとどろかせた手前もございまして、どうも名誉なんということは私の性に合いませんとお断りいたしましたら、まあそういうことを言うな、三十年もやったので何か聞くときがあるから顧問になれということで、肩書きもきっとそんなことになっておると思います。
　実はお尋ねいただければ知っていることは申し上げますが、心の準備はないのでございますので、大変恐縮でございますが、この程度で終わらせていただきます。（拍手）
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、三輪参考人にお願いいたします。
○三輪参考人　国学院大学の経済学部の教員を努めております三輪でございます。
　今回の農協法改正の案につきまして感じておりますことを簡単に述べさせていただきます。
　今回の改正の案の全体をなしております信用事業制度の整備改善ですが、これを見ておりますと、現在、農協を取り巻いております環境がいかにも厳しいものであるということを感じさせられます。
　二通りの面で厳しさが出ておると思うのでありますが、一つは、内国為替取引、これを員外利用制限の枠外とするという改正案なんであります。この内国為替の取り扱いの事業、これを農協として全面的にやろうということになってきてこの改正案が出てきたわけでありますが、これは他の金融機関——大きく分けますと、一つは民間の諸金融機関、もう一つは郵便貯金でありますが、他の金融機関との競争関係の中で、農協としていやおうなしにやらざるを得ないサービス機能の整備である、そういうことで内国為替取り扱いの事業の整備強化に取り組み、したがってこの改正をしなければならぬ、こういう段取りになっていると思うのです。この金融機関の競争、これは別に農協が事を起こしたわけではないので、農協としてはきわめて受け身の対応の中でやむを得ずといいますか、そういう形でこの問題が出ているのだろうというふうに思います。私、第三者として見ておりまして、そういう意味で、農協としてはきわめて厳しい環境の中に巻き込まれた、それに対するいわばやむを得ざる対応として動きが出ておるし、したがってこの法改正はまたやむを得ざるものであろうというふうに考えます。
　それから、信用事業制度の整備改善のもう一つの大きな群れをなしておりますのは、いわゆる信連の資金運用、といいましてもいわば余裕金運用ということになると思いますが、その関係で、員外利用の制限を緩和する、そういう内容のものでございます。
　これまた、農協を取り巻く環境の厳しさが出ていると私が感じますのは、農協の組織事業の基盤、具体的にいいますと組合員の営農と生活でありますが、これが健全に発展をしておる、農協の組織事業の基盤がしっかりしたものでありますれば、そこに当然に農協に蓄積された資金は還元されていく、そういう形で還流するはずであります。ところが、その基盤の弱さが覆いがたくありますので、そこで大きな余裕金が生まれ、それの運用をめぐってさまざまな混乱が生じ、その最大の弱さが信連にこういう改正をお願いせざるを得ない形であらわれてきているということだと思うのですね。この組織事業基盤の弱さといいますか、そういう意味での環境の厳しさという、これまた農協がみずからそれを招いたということではないのであって、大きな日本の経済あるいは社会の構造的な変化の中でそういう事態が起こってきた、農協として言えば、いわば受け身の対応としてこれに対応せざるを得ないということなんだろうと思います。これまた、第三者として見ておりまして、そういうことであるがゆえに、こうした農協法の改正というものはまたやむを得ざるものであり、当然なさるべきものであろうという意見を持ちます。
　というわけで、厳しい環境の中に巻き込まれたということでありますが、だからといって、単に受け身に対応していればいいというわけではないのであって、農協としてなし得る限り総力を挙げて、この厳しい環境に能動的にといいますか、単に受け身ではなく、積極的に対応していかなければならぬということなんだろうと思います。そこらあたり、この秋に予定されております全国農協大会へ向けて、一つには、農業の再編の展望、それを農協が自主的に描き出そうという形で動きが出ておるわけでありますし、あるいはまた、事業経営の整備強化への取り組みを進めようという形で動きが出ている。当然なことだろうと思います。
　そういう中で一つ、農協運動として多年の課題として掲げておりますのは、協同活動強化の問題だろうと思います。農業の再建への取り組みにしてもあるいは事業経営の整備強化にしましても、いうところの協同活動強化なしにはうまく成功しないことであります。この協同活動強化という言葉であらわされている内容を私なりにとらえてみますと、役職員とそれから組合員と、この一体性を確立強化していくという、そこに最大の内容があるというふうに考えます。どうしても、役職員——常勤の役員または職員は、毎日農協の運動、事業活動に従事しておるわけでありますし、組合員は自分の営農生活を持っておりまして、そういうわけにいかないという、そういう違いがございます。そこで、組合員が運動の主人公であるといいながら、実は役職員主導型になりがちであるという条件もあるわけですね。しかし、それはまずいわけでありまして、本来のあり方としましては、あくまでも組合員が主体となって運営していくということでなければならぬ。そこの現実とそれから理念、あるべき姿と実際のあり方となかなか一致させにくいむずかしさがあるわけでありまして、そこのところを何とか埋めて、いうところの協同活動を強化しようということで動きが出ている。前々回の全国農協大会で協同活動強化運動の旗印が掲げられて、第二次の運動がなされ、聞くところによりますと、今度の大会で、さらに第三次としてこれを継続するということでございますが、これまた、当然なことであろう、その成功を期待したいというふうに考えております。
　今回の法改正の、連合会の総代の選挙システムの問題、これは組織問題の一つにかかわりますけれども、いわばきわめて技術的な改正の問題だろうというふうに私、考えます。当然にこういう改正がなされてしかるべきだろうというふうに考えます。
　以上、意見でございます。（拍手）
○羽田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　参考人の諸先生方、きょうは大変御多忙のところ国会においでいただきまして、大変ありがとうございます。
　きょうは、農協法の改正に伴いまして、いま御意見の開陳がございましたように、農協法の改正そのものは、今回まあ四点ばかりにしぼられているわけでございますが、この機会でございますので、農協法改正に伴う環境と申し上げますか、いま置かれている立場等から、少しく、本法の改正に直接関係ございませんけれども、関連をしてお伺いをさしていただきたいと思うわけでございます。
　森本先生にひとつお伺いしたいのでございますが、最近は、直接的な農村の悩みといいますと、御案内のとおり、経済摩擦に伴う貿易自由化の問題で、将来についての不安を抱えている大変困難な問題が起こってきております。そしてまた、翻って身近な問題では、冷害、災害で大変苦労して、負債を多く抱える、こういう窮状を訴えている昨今でございます。そんな情勢の中で、将来、あるべき農村の姿を描いて指導したいということで、われわれもそういう立場でいろいろと努力をしてきているわけでございますが、特に、補助金を少しく削減して、金融を通じて農村の創意工夫をひとつ引き出してやる、営農意欲を持たしてやる、こんな声も一面には聞かないわけではないわけでございますが、そこで、農協関係の金融と政府の系統金融、政府関係の金融機関との任務の見直しを少しくしてみてはどうか。具体的な事例を申し上げるのは差し控えたいと思いますが、政府関係の金融は長期低利である、それから、農協関係の資金は比較的小回りのきく、生活本位の資金の色彩をもっと強く出して最近の変化する農政に対応する、そんなことが検討できないかというような問題等も聞いているわけでございますが、そういう意味で政府金融機関の任務の見直しと、系統金融との接点、そういうものをもう一遍見直してはどうかという感じがするわけでございますが、この点についてひとつお伺いをしたいわけでございます。
　それから、先般来、農政にかかわる三法と言われておる法律が改正されたわけでございまして、この改正に伴って、農地の流動化などがかなり具体的に進みつつあるように聞いております。こういう問題に関連して、地域農業再編成の資金等もできたわけでございますが、これらの資金で十分なことなのかどうなのか。従来ある制度を少しく手直しをする、まあ言いかえますならば、農業金融というのは少しくむずかし過ぎる、細か過ぎる、任務の終わったものもあるのではないかという指摘があるわけでございますが、思い切ったそういう新制度へ旧制度を大きく転換をさせるなどのことが、現業の実務を通じてそういう声をひとつ把握しておるかどうか。それに対して対応するというお考えがもしあれば、この機会に御意見をひとつお伺いさせていただきたいと思います。
　それから桜井さんと宮崎さんに、ちょっと関連するわけでございますが、きょう聞くべきテーマでないかもしれませんが、十月の第十六回の農協大会に向けて大変御苦労されておる話も伺っております。
　そこで端的にお伺いさせてもらいたいのですが、ことしの乳価をめぐる情勢や、これから農産物価格をいろいろ決定していくというそういうことに立ち向かうわけでございますが、その中で、言い方はちょっと適当ではありませんけれども、どうも機械の問題や、それから肥料の問題やその他飼料の問題等いろいろ具体的な問題があるわけでございますが、そういう問題を通じて価格を上げるということは、昨今の国際情勢その他から言って厳しいことは重々承知しながらみんながんばっているわけでございますが、せめてこういう生産経費が増高しない、逆に言うと低減できる、そういうこと等を経済行為や指導業務の中でもっと具体的に出してもらうならば、われわれはもっと農協を中心にして、そしてがんばることができるのだというふうな声が率直に聞かれるわけでございます。
　そこで一つの例を申し上げますが、乳価をめぐる価格問題が論議されたときに、飼料等については全部の扱いの四五％ぐらいが全農である。プライスリーダーになれる立場にある一つの農業団体がもっと農村の実態に即して協力してもらいたい、こういう声も実際問題としてあるわけでございますが、そういう営農資材、生産資材を扱っている立場で、そういう機械や飼料や肥料等について十分配慮されてやっているものと思いますけれども、そういうものはひとつ今後の刷新の中でもし具体的に検討していることなど、あるいは政府に対して具体的にこういうことはできぬかというような問題提起がもしあれば、この機会に伺わさせていただいて、今度の農協法改正の関連の中で、われわれもひとつ貴重な御意見を聞かしていただいて反映させてみたいものだというふうに思うわけでございますが、ちょっと漠然としておるので非常にお答えしづらいかもしれませんが、お気づきの点だけで結構でございますので、ひとつお伺いをさせていただきたいと思います。特に、中央会と両方でございますので、実務と指導体制というようなことで、関連がもし御理解いただけるなら、お二人の立場からひとつ御意見を伺わせてい・ただきたい、こう思うわけでございます。
　それから、三輪先生にちょっとお伺いしたいのでございますが、三輪先生はいま、受動的な立場で今回の農協法の改正は、内国為替の問題にしても原材料の問題にしても、必然的に受動的に起こった問題であるというふうにおっしゃられているわけでございますが、それはそのとおりだと思いますが、農業団体やその他が協同活動を通じてもっと積極的に農協法の中で幾つか改正をして、そして業務の円滑な推進を期するためにこういうことについては少し考えるべきである、むしろ前に出て農村の実態をひとつサポートするために法律やその他制度の問題を積極的に見直すべきである。もしそういう観点で問題点があれば、この機会でございますので御意見をお伺いさせていただきたい、こう思うわけでございます。
○羽田委員長　それでは、順次お答えをいただきます。
　森本参考人、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○森本参考人　渡辺先生から、農業金融につきましてのやや基本的な点についてのお尋ねがございました。
　まず、公庫資金と系統資金はどういう分野でどういう関連を持つべきかということでございますが、御案内のように公庫資金は、民間の金融機関では融通することがむずかしい分野を受け持つのだということに法律上なっております。したがって、系統金融を補完するというのが公庫資金の位置づけということであろうと思います。
　現実にどういう分担をしておるかということになりますと、御案内のように公庫資金は基盤整備あるいは政策性の強い長期資金といったようなものを分担をしておりますし、系統金融の方は運転資金なり一般的な施設資金というようなものを分担いたしております。ただ、その間に若干の重複がございますので、従来からその重複分についてはなるべく両者の分野を調整すべきであるというような意見が特に系統方面から出てまいりまして、従来そういう方向で努力が行われてまいりました。したがって私も、そういう点についてはなお引き続き検討なり努力を続けるべきものというふうに思っております。
　ただ、そういった公庫資金と系統資金の関係を、単に従来のような分野調整といったような観点からだけ見ておっていいかどうかということになりますと、私は、むしろ今後、公庫資金なりあるいは系統資金の間にお互いに一体となって協調して融資をするというような考え方をこの際出してこなければならぬのではないかというふうな感じがいたしております。といいますのは一現在御案内のように、農業は非常にむずかしい環境でいろいろな課題を抱えておりますけれども、たとえば、農業生産の再編成をする、あるいは農地の流動化を高めまして経営構造を改善していくというような面、いずれも最近、地域農政とか地域農業の確立とかいったような言葉で言われておりますように、地域ぐるみで、その地域にありますところの農家がお互いによく相談をして、農業生産のあり方なり、今後の協業なり中核農家を育てるといったようなことを相談をして、やや地域単位の計画としてやっていかなければならぬ。個々の農家の創意はもちろん必要でありますけれども、そういった仕事が非常に多くなってくるのではないか、それがまた、今後の農業改善の重要なポイントになるのではないかというふうな感じがいたします。したがって、そういった地域における農業再編の計画をやっていきますのにいろいろな資金が要ってくると思うのです。これは一々申し上げませんが、そういった資金を総体として農業金融として受けとめるというような農業金融の仕組みが今後考えていかなければならぬ非常に重要な点ではないかというふうに思っております。そういう総体として受けとめるために、公庫資金なりあるいは系統資金がそれぞれ分担をいたしまして協調して融資をしていくというようなことをぜひ考えていったらいいのではないかと思います。
　一つそういった方向に向かっておる資金が、御案内のように、五十六年でしたかにつくられました地域農業再編整備資金といったようなものがございます。これがややそういった発想を取り入れた従来にない一種のユニークな制度資金ではないかと私は思っております。まだ、実績が十分わかっておりませんから実績に基づいて評価をするというところまでいっておりませんけれども、そういったものを改善拡充をしていけば非常に結構なことではないかというふうに思っておりますので、御参考のためにお答えさせていただきます。
○桜井参考人　農産物の生産費を切り下げるためにどういうふうな対策を農協として考えていかなければいかぬか、こういうような御指摘であろうと思います。基本的には、経営規模の拡大をしなければいけないということでございますが、個人経営による規模拡大と集団的な生産組織による規模拡大と両面を私どもは考えていかなければいかぬと思います。農協の内部でいろいろ検討を大会に向けましてしておるわけでございますが、私どもとしましては、先行き二割の生産費低減ぐらいを目安にしたいという考え方でございます。このためには土地利用の調整の問題がございますので、農協も積極的に貸し手と借り手が円滑にうまくいくような調整に意欲的に取り組んでいかなければいかぬというふうに考えております。
　それからもう一つ、資材関係におきましては購買機能の強化の問題でございます。御承知のとおり全農がそれなりの体制整備をしておりますけれども、この力の基礎になりますのは、予約を大量に系統に集めてそれを背景としましてメーカーと交渉するということでございますので、今後の予約注文体制の徹底というのが一つ大事であろうと思っております。
　それからもう一点は、特に農機具等の問題につきましては、新品の農機具を次々切りかえるというのではなくて、中古の農機具の利用を十分考えていかなければいかぬわけでありまして、中古の農機具の市場整備というふうなものも大きな課題であろうというふうに思っております。
　さらに、ただ単に機械だけの問題ではなくて、これからの問題としては土地、労働力、それから機械等を含みます生産資材を有効活用するために、地域の営農集団、こういったものを育成をしていくことがこれからの大きな課題になろうかというふうに考えておりまして、そういう方向で系統農協自体も努力してまいりたいし、政府にも必要な面におきましては要請をしてまいりたいと思っております。
○宮崎参考人　御質問のありましたうち、農機それから飼料、肥料について系統農協の考え方、また実施状況を簡潔に報告を申し上げます。
　いま申し上げました三つの資材は農業にとりまして最も重要な基幹生産資材であります。したがって、系統農協は三段階ございますが、農家の立場に立った購買体制を確立をし実施をいたしております。
　若干内容を申し上げます。
　まず、農機の問題でございますが、御質問のとおり過去一時的には、常にモデルチェンジをして新品を売りつけるというようなメーカー側の体制もありましたし、また、これは農協だけではございませんで、農協のシェアの方が低いわけでありますから、メーカーの系列販売会社等もそのようなことでいわゆる新機をどんどん売り込むというような時期があったわけでございますが、現在、農業情勢の厳しい中で、われわれといたしましては新しい農機運動の展開を昨年の十二月に決めまして全国の統一運動といたしております。その内容を若干申し上げますと、農機が生産性向上のために大きな役割りを果たしたことは当然でございますが、現在、水田用の機械を中心にほとんど一巡をしておる、こういう現況でございます。したがって、今後の系統農協の方針でございますが、すでに導入をしております農機を耐用年数いっぱい使うという運動も強力に展開を始めました。したがって、それに必要な修理整備事業等をさらに強化するということ、さらに中古機の流通を促進する、これを農協、県連、全農が一体となって展開しようということを決めて実施に入っております。さらに、いま言ったようなことを実現するために部品の整備供給体制の強化ということも大きな柱であります。なお、新規のものについてはやむを得ない必要なものについて更新を行うという方針でございますので、今後、営農指導の技術体系とあわせた導入を図っていこうということを心がけておりますし、ほかに、先ほども全中の方から申し上げましたが、機械化銀行等の共同利用また、組織的な効率利用、これらを進めていくという考えで運動を展開いたしました。このような新しい体制を備えまして今後運動を展開する、すでに始めておりますが、その成功のために最大の努力をしてまいりたいと存じます。
　それから、肥料関係でございますが、これについても全農のシェアが非常に高いわけでございますが、それだけに大きな責任がございます。したがって、われわれといたしましては肥料の量の安定確保そして肥料価格の抑制ということを再重点に体制を強化いたしております。
　蛇足でございますが、とにかく日本は食糧の自給率が低いけれども、肥料に至っては全然ありません。燐鉱石もすべて輸入、カリの原鉱石もすべて輸入であります。アンモニアの原料も、あるのは空中窒素だけで、石油であります。日本の農業生産に欠くことのできない肥料がほとんど海外に依存しておるということでございますので、われわれといたしましてはとにかく、海外からの原材料の安定確保という点については特に意を用いている次第であります。
　若干申し上げますと、燐鉱石につきましては直接アメリカから、みずから開発をして持ってくるというようなことに着手いたしております。その他カリなどについてもカナダから大量に入ってきますし、ソ連からも三〇％入っています。実は、私も全農専務になってびっくりしたのでありますが、いきなりとめられまして、若干在庫があったのでピンチを抜けましたけれども、ソ連に飛びまして、ソ連の鉱工品輸出公団の総裁と直談判いたしまして、修復をして安定的に持ってくるというような努力をいたしております。
　そういうことで、これは肥料二法に基づく届け出制、行政指導がございますので、原価決定に当たりましては農水省で詳細に原価、コスト、すべての問題について統計をとっております。したがって、それをもとにわれわれみずからの調査その他あわせましてメーカーと徹底的な交渉をいたしまして、肥料の価格抑制に努力をいたし実現いたしております。
　なお、肥料は、海外原料の円相場等の変動がございまして非常に不安定であります。しかし、生産農家につきましてはできる限り安定した価格で供給したいということで、すべて組織の合意をいただきまして年間一本契約で進んでおります。したがって、この間原料の高騰があっても、円が低落して原料が上がってもお互いに保障し合うということで肥料共同購入積立金の制度を新たに発足させまして、全農、経済連、そして農協もこれに加盟いたしまして、現在、その積立金に入りましたので、相当な暴騰等がありましてもそれに対応できるというような体制をいろいろと組みつつある、こういうことであります。
　それから飼料につきましても、全農が非常に農家の立場に立って飼料の供給をいたしておりますが、シェアも四〇％弱でございます。したがって、これについても全農の果たす役割りは非常に大きいので、畜産経営の厳しい現状から、量の安定確保については当然でございますが、価格の抑制についても、私たちも徹底的に極力最大の努力をしております。これについても当然農水省の徹底的な指導があるわけでございますから、私たちは、引き上げざるを得ないときにも極力上げ幅を上げないという努力をしてまいりました。また、下げるときにも、なし得る限り引き下げの最大限の努力をしてまいりました。なお、昨年の七月に四千円弱、今年の一月にも五千円弱、この価格の引き下げを行いました。その間にいろいろな円の変動等がございますれば中間でも戻す、われわれは営利を目的としておりませんでそういう性格の団体でございますから、円相場等の上昇によるメリットはその都度戻すということを徹底して実行いたしております。なお、海外原料等もきわめて不安定でございますので、これらの直接輸入についても、現在体制を整えて実現中でございます。
　要は、この三つの基幹資材については私たちの責任は非常に大きいので、いま申し上げたような対策で進んでおります。よろしく御指導を賜りたいと存じます。
　以上です。
○亀井（善）委員長代理　この際、参考人に申し上げます。
　時間の関係がありますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○三輪参考人　今回取り上げられております改正のほかに、現在、農協法のどの部分かを改正することによって農協の積極性を引き出す余地はないのか、こういうお尋ねであったかと思います。
　私は、農協法は、農協の活動に対して一つの枠組みを与えるという性格を持った法律だと思います。一方、農協の活動というのは、自主的な、それと同時に社会的な責任も十分に自覚したそういう活動であるべきものだと思うのです。農協の自主的な活動、社会的な責任を十分自覚した自主的な活動を自由に行わせるような枠組みを与えることが農協の積極性を最もよく引き出す道だと考えます。そういう目で現在の法律を見ますと、かなり自由な活動の余地は与えているものであって、現在のところお話の趣旨のような形で問題にすべきことはないのではないか、こういうふうに考えます。
○亀井（善）委員長代理　小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に、農林中金の森本理事長に、農協金融のあり方についてお伺いをしたいというふうに思うわけであります。
　昨今の農家経済を見ますと大変な苦境にありまして、大まかに見ましても、五十六年度の平均で水田農家で約百万、普通の畑作農家で二百万、施設園芸の農家で三百万、畜産農家になりますと四百万から五百万、これは全国の一農家当たりの平均ですが、そのぐらいの負債を抱えておる状況にあります。さらに個人の最高を見ると、一千万から数千万という大変な負債を農家が抱えておる状況があるわけでありまして、非常に憂慮にたえない状況だというふうに考えておるわけであります。
　本来ならば、農林中金は農民に貸せるあるいは農協なり農業の関連事業に金を貸せるということが一番望ましい姿でありますけれども、現実の農家や農業経営の姿というものは、いずれの農家を見てもそれぞれ大変な負債を抱えて運営されている状況にあります。そういう意味で金融面から見た農家負債の現況というものをどういうふうにごらんになっているか。これは農業再建の非常に大きな課題であるというふうに考えられますので、中金の最高責任者として全国の農業金融の動き方を見ている中で、この辺の農家負債の状況から農家の再建というものをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この点を一点承りたいと思うわけです。
　それから、農業金融の中で私ども感じますのは、海外の経済協力なんかを見ますと、たとえば、海外における農場の開発輸入であるとか、あるいは農業のいろいろな援助事業であるとかいうところへの貸し付けは五年据え置き二十年償還、金利が二％あるいは三％というような非常に長期、低金利の金が貸し付けられているのですが、日本の農家でも、たとえば、長期的な事業についてはそういう国の援助の中で、これはもちろん農林漁業金融公庫の行うべき仕事でありますが、中金としても、そういった農業金融、長期、低利のものを提供し得る状況というものはどうしたらつくれるのか、こういうこともやはり御検討いただきたい課題だというふうに思うわけであります。その点についてまず御意見を承りたい。
○森本参考人　第一点の、農家負債がかなり多くなっておるのではないかということでございますが、ちょっと計数的なことは私持っておりませんが、最近の系統金融にいたしましてもあるいは公庫金融でも自創資金その他が相当出ていますから、御指摘のようにやや後ろ向き資金といいますか負債整理的な資金が多くなってきておるというような感じがいたします。
　そこで、特に系統金融について申し上げますと、いろいろと政策的にも畜産等につきましていままで融資をしておったものの滞りがあって、それに対してまた借りかえ資金といいますかそういうふうなものがかなりたくさん出ていくという形になっております。そういう意味では、一つの民間的な金融の循環の中でそういった負債整理的な資金が一体どういうふうに処理されていくのかという点につきましては、いろいろ考えをめぐらさなければいかぬような要素が出てきておるのではないかという気がしております。特に、農業ではございませんが、水産の金融などを見ますと、水産業が非常に苦しいということで系統金融についてもかなり滞りが出る、それに対して保証しておる保証機関がまた大変なことになるということで、農業金融を円滑にやっていく一つの循環なりからくりの中で、そういった非常に苦しい農家に対して円滑に資金を融通していくために、いま言ったような一つの実態をどう整理し改善していくかということは、今後、私どもも考えなければいかぬと思いますし、政策的にもまたいいろお考えを願わなければならぬ点があるのではないかというふうな感じがしております。
　第二点の、長期、低利の金を系統あるいは農林中金自体として考えるべきではないかという御質問でございますが、これは御案内のように、公庫資金がそれを担当しておる、また系統におきましても近代化資金がそれを担当しておるという形になっております。ただ、私どもプロパー資金と言っておりますが、そういったもの以外の資金の面でも、たとえば、私どもでは通常の金融以外に系統に対しまして施設、特に共同の施設資金を融資する場合に、特に重要なものについては金利を安くしておるというようないわば私どもにおける要綱融資のようなものをやっております。また、各地の信連におきましても同様な、重要性の高い長期の資金について低利で貸すというような仕組みも考えておるようでございまして、制度資金と相まって私ども系統のプロパー資金においてもそういった形で、必要な長期資金に対してはできるだけ低利で融通をするという仕組みを今後も研究していかなければならないと思っております。
○小川（国）委員　それからもう一点、農林中金の森本さんに伺いたいのですが、今回の改正の中では員外貸し出しの枠というものが拡大されていく方向にあるわけでありますが、信連とか単協の貸し出しの状況の中で、員外貸し出しが不動産業であるとかあるいは風俗営業にまで貸し出されているという実例があるわけです。本来、農民の預金であり、農業金融でありますから、できるだけ重点は農業金融であって、農民の金が風俗営業にまで貸し出されていくという実態は本当に好ましくないと考えるのでございますが、この点について金融の総元締めの立場からどういうふうな御所見を持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○森本参考人　たしか農協の模範定款例によりますと、員外貸し出しは量的な限度もございますけれども、また質的というか、どういうところへ貸すようにしたらいいというような形で出ておりまして、恐らく全国的に見ましても、それぞれの単協におきましてほぼそれと同様の定款のもとに運営されておると私は思っております。
　それによりますと、員外者に対して風俗営業のような資金を貸すというようなことには実はなっていないと承知をしております。それはそれとしまして、実際の農協の運営また、農家の資金をいかに運用していくかという際におきましては、もちろん、先生がおっしゃいましたように公序良俗に反するとか、あるいは社会的な批判を浴びるとか、そういうふうな形で資金を運用あるいは貸し付けをするということは農協のあり方としても厳に戒めなければならないと私は思います。
○小川（国）委員　次に、全農の宮崎副会長にお伺いいたしますが、御承知のように輸入農産物が年々激増してきている。そこへ今日、輸入枠の拡大の問題からさらに撤廃の問題まで起こってきております。これは即農協の事業量の減少にもつながっていく。輸入農産物がふえてくれば当然国内農産物の取扱量は減るわけでありますから、それだけ農協の事業量も減っていく。ですから、輸入農産物の枠の拡大は農協の事業量の減少につながってくる、こういうことで、これは全中さんを中心に活発な自由化反対運動が進められておりますが、事業体としての全農としてはやはりこれに取り組む強い姿勢がなければならない、こう思うのでございますが、その点どういうお考えを持って臨んでおられますか。
○宮崎参考人　いまの御質問でございますが、私たちは全中も全農も、またすべての農協団体、その他の農業団体とも一致いたしまして、日本の農業の現状から見ればこれ以上の自由化、枠の拡大は絶対に反対だという態度は全く同じでございますから、それを運動してまいります。したがって、自由化されたならばどうするかという仮定の考え方は持っておりません。ただ、現在、われわれとしては日本の農業そのものをいかに体質を強化し、コストを下げるかという努力はしなければならないという点は、先ほども全中の桜井常務が言われましたように、現在、系統農協で検討を加えておりまして、秋の農協大会には農業の振興戦略の具体的展開方策というものが提案されるわけでございまして、これは実はきょうも農業対策委員会で検討しております。その内容はまだ確定はしておりませんが、要は、日本の国土の狭い一戸当たりの零細経営の中でいかに分散錯綜性、いわゆる農地が分散され錯綜しているかというようなものについてこれの集積を図る、そして地域を中心とした営農集団を育成する、これによって農地の有効利用、高度利用、そしてコストの上昇を抑えるというような問題に取り組もうということが現在の姿勢でございます。
　私も畜審の委員をしておりますが、畜審で出された資料によりますと、日本の農産物は何でも高いといいますが、畜産物などでは、鶏卵などでは完全に海外に負けておりません。その他、ＥＣなどと比べますともう七割、八割水準までいっております。ただ、アメリカやニュージーランド、オーストラリアのような広大なところの一戸当たりの経営面積、これらと比べた場合はまだ容易ではございませんが、ＥＣ数字にかなり近づいておるという現状でございますから、今後、いま申し上げたような団体もまた、農家も一体となってその農地の有効利用等図るならば、少なくともそう遠い機会ではなくてＥＣ程度の水準になるであろう、また、それの努力をしなければならないというふうには考えます。
　それは先の話を言っておるわけでありますが、あと現状としては、われわれはすでに地域の営農振興計画を立てまして、できる限り必要なものは必要なだけつくるということを行いまして、需給調整を図りながら農家所得の安定を図るというような運動を続けておりますし、先ほど申し上げた原料の確保等についても努力しておる、かような状況でございます。したがって、政策的にはいますぐすべてを自由化して外国の農業と闘わせるということは全くむちゃな話でございまして、これは絶対に反対であります。
　以上です。
○小川（国）委員　全中の桜井さんにお伺いしたいと思います。
　いま全農の副会長も述べられたような貿易自由化のあらしというものが日本農業を根底から覆していくおそれがある。これはそれぞれの組織がこれに対して闘っていくという考え方を持っているわけです。
　もう一つは、いまの消費体制といいますか自由経済の中で、協同組合主義に基づく農協というものも当然自由競争のあらしの中に置かれているわけでありまして、その中では商業資本との激烈な競争場裏にも置かれている。したがって系統利用というたてまえだけでは、農協の経営の維持発展というものはなかなかむずかしいところに来ているのじゃないか。これは従来から主張されている一つの理論でありますが、農協二段階制論、いわゆる全国組織と最前線の単協とが直結した形で農協の効率的な運営ができるということも図らなければならないのじゃないか。現実には全国段階から都道府県、それからまたさらに支所があって単協があるということになりますと、四段階になっている状況もあるわけでありまして、こういった農協組織の効率的な制度の改革といいますか、そういう方向をどのようにお考えになっているか。
　それからもう一つは、これは働くいろいろな労働団体からの強い要望があるわけです、いま週休二日制というものが。働き過ぎの日本人ということでもう少しゆとりを持った生活をすべきではないか。ところが金融関係の労働者、こういう人たちが週休二日制を実行しようとすると、郵便局があり農協がある。一番問題は農協である。農民の立場からすれば、これはおれたちが三百六十五日真っ黒になって働いている、その組織である農協が日曜日のほかにまた土曜日も休むとは何だ、当然農民のこういう意見もあると思うのですが、やはりこれは日本全体が、もちろん農民も含めて週休二日制くらいのもう少しゆとりを持つ日本の社会というものをわれわれは考えるべきじゃないか。高度成長から安定成長に入った日本というのは、もう少しゆとりを持った働く者の社会というものがつくられなければいけない。そういう意味では、農協の考え方も週休二日に向けて一歩前進するというような体制がつくれないものか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○桜井参考人　第一の段階制の問題でございますが、三段階か二段階かというのは古くして新しい問題でございますけれども、この問題につきましては明確に将来二段階を目指すべきであるというふうな結論を現在持っておるわけではございません。従来、伝統的に行政とともに産業組合以来農協が現在まで来たということもございますし、実際の事業の仕組みの中で段階別の機能分担を効率的にやっていくという現状の仕組みの中で、さらに改善の余地が相当あるのじゃないかというふうに考えておりますし、単位農協の合併が進展をしてくるということに伴いましてこの問題を将来どう考えていくかというのがあろうかと思いますけれども、現状で直ちに二段階の方向が是である、それが一番農協組織のあり方として正しいという結論はにわかにつけがたいというふうに思っております。
　それから、信用事業の週休二日制の問題につきましては、去る四月十六日に全国中央会の理事会におきまして次のような方針を決めて、現在その方針に基づいて進めておるわけであります。それは具体的にはどういうことかといいますと、民間の金融機関、郵便局と足並みをそろえまして月一回の土曜、休日を信用事業につきまして実施することを目標に準備を進めていこうじゃないか、そのためには農協なり組合員の理解を得なければいけません。特に、農協の場合は信用事業のほかに販売、購買事業、いろいろな共済をやっておるわけでございますので、ほかの金融事業単一の機関とは違いかなりむずかしい問題があろうかと思いますが、そういうむずかしさを農協なり組合員の理解を得て、先ほど言いましたように民間金融機関、郵便局が足並みをそろえるということを条件に、前向きに現在組織討議を始める段階になっておるということでございます。
○小川（国）委員　最後に国学院大学の三輪先生にお伺いしますが、いま、農民の農協離れという傾向が非常に起こってきている。おらが農協という意識が戦後、農協法等の制定の直後には非常にあったわけですが、いまは農協もいろいろな商社なり商店なりそういうものと同列に置いておる。ある場合には機能的、効率的あるいはまた、低価格であれば商社の方に走るという傾向も非常に強くなってきている。そういう意味では、農協の体質改善というものもやはり必要なのじゃないかというように考えられるのですが、今後の農協の一つのあり方、そのことについて、こういう短時間では大変むずかしいと思いますが、要約した形でどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○三輪参考人　大分前から農協をめぐる議論の中では言われてきている大きな問題であります。一言で農協の体質改善とよく言われてきた問題でありますが、結局、毎日農協で働いております役職員とそれから一般の組合員と、この結びつきが弱いと農協離れが起こるわけです。農協離れを解決しようとすれば、その結びつきを強めるということを具体的な方策として考え、工夫し、実現していかなければいかぬということになるわけでございます。この組合員の農協離れについては、農協の役職員の側でかなり深刻な反省がされてきているというふうに思います。私、その辺を資料的に少し、いつごろから始まってどう動いてきたかということを調べたことがございますが、昭和三十年代の半ば前後の時期から自覚が起こりまして、その後二十年の間にずいぶんその点での前進がなされてきておると思います。協同活動強化運動の旗が掲げられてその点がさらに具体化して進められておるわけでありまして、私は私の立場でいろいろな具体的な提案などもしたりしておりますけれども、話が細かくなりますので、ここでは省略させていただきますが、確かに前進はしておるというふうに見ておるということだけ申し上げて終わらしていただきます。