Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　今、住民からざる法だと言われているとのお話がありましたけれども、現在の廃棄物法では、一定以下の処分場に対して規制が欠けているという点もあると思います。こういう不法投棄等の問題にどうした対策が可能なのかということを今生活環境審議会の答申を踏まえまして検討最中でございます。また、いろいろ各党の間で法案が必要ではないかということで今御議論を伺っている最中でもあります。
　今後、不法投棄対策等だけでなくて、ごみ全体の減量化をどうやって進めていくか、あるいは処理施設、信頼性とか安全性の向上をどうやって図っていくか。また、未然の防止策、さらには違反に対しての処罰等、総合的にこの問題をとらえまして、単に厚生省だけじゃなくて、関係者が一体となってこのごみ対策に当たっていきたいというふうに考えております。
○濱田（健）分科員　質問を終わりますと言いましたが、今大臣がいろいろとおっしゃってくださいました、そのとおりだと思うのです。
　やはり、住民の皆さん方の理解をどうしていくのかというさっきから出ている部分と、産業廃棄物をつくり、出す、つくって、そしてまたそれを出していく業者の皆さん方の心構えもそうでしょうし、処理業者の皆さん方が不法投棄や手抜きをすることによって金もうけができる、もうけの幅が広がるという、こういういびつな状況をどうなくしていくのか。
　これは、取り締まる方法もそうでございますし、罰則もそうでございますし、そこのところをこれからつくっていかれる法律の中には可能な限り盛り込んでいただいて、私たちで十分もんでいく、その時間の保障をしっかりしていくということが必要じゃないのかな。また一年や二年で改正が必要だというようなことにならないようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○越智主査　これにて濱田健一君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○越智（伊）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査が見えるまで、私が代行いたします。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。前田武志君。
○前田（武）分科員　私は、主に産業廃棄物等、そういう廃棄物の関係、環境に与える影響であったり不法投棄であったり、今いろいろ問題になっておるわけでございますが、その辺のことについて御質疑を申し上げたいと思います。
　もう既に、当分科会、昨日来この問題についてはいろいろな同僚委員の方々が御指摘をされている問題だ、こういうふうに承知をしております。
　こういうような、環境立国と言われるような日本において、人間の生活あるいは産業活動に応じて廃棄物が多量に排出される、それを環境に大きな負荷を与えないようにきちっと合理的に処理をしていく、これがまさしく環境立国の一番の基本であろうと思うのですが、現実にはそうはいっていない。豊島の問題であったり御嵩町の問題であったり、国民に心配をさせるような大きな問題も出ているわけです。
　例を私の地元にとりましても、奈良県の吉野郡の西吉野村というところがございます。これはカキの名産地でございまして、南朝の後醍醐天皇、後村上天皇の行宮にもなった歴史的にも非常に有名なところであります。吉野の美林地帯といったところでございますが、ここにも御多分に漏れずごみ処理場の産廃の問題が出てきております。大量の産業廃棄物が野積みになって、もちろん許可を得てある施設をつくってやっているわけですが、大量にどんどん運び込まれて、これがまた国営パイロット事業の農業ダムの水源地にも当たっているところでございまして、非常に心配な状況でございます。
　また、室生村というのがございまして、これは女人高野室生寺で有名なところでございます。これまた歴史的に非常に古い、また室生寺で知られる風光明媚なところであるのですが、ここにおいても産業廃棄物の投棄問題が地元の環境に対して非常に大きな脅威になってまいりまして、これまた問題になっております。
　まずはその辺の二つの例をとりながら、地元で一体どういうふうに今対応をしていただいているのか、この辺、厚生省の方からまずはお聞きいたします。
○小野（昭）政府委員　まず、西吉野村の状況でございますが、本事件につきましては、奈良県内の産廃業者が平成五年の二月ごろから平成八年一月にかけまして安定型最終処分場に許可容量を大幅に上回る廃棄物の埋め立てを行ったことにつきまして、住民の側が、廃棄物の崩落や堰堤が崩壊するというふうな危険の防止、あるいは廃棄物の撤去等の措置をとることを求めて紛争中の事案でございます。一方、本件につきましては業者側も、村が処分場拡張計画を了承する約定を締結したにもかかわらず、その後手続を進めなかったとして訴訟中であると聞いております。
　この件に関しましては、奈良地裁が業者に対しまして搬入停止の仮処分を決定しておりまして、現在廃棄物の搬入は停止されている状況でございます。また、県公害審査会におきまして調停が行われているところでありまして、奈良県とも十分連絡をとりつつ、適正な指導に努めてまいりたいと考えております。
　次に、室生村についてでございますが、約九ヘクタールの地域にミニ処分場を含めまして四事業者計七カ所の処分場が集中しておりまして、地元におきましては地域が処分場だらけになってしまうといった不安が高まっていることは承知をいたしております。
　廃棄物処理法の最終処分場の許可対象施設といたしましては、安定型処分場につきましては面積が三千平方メートル、管理型処分場につきましては千平方メートル以上となっておりまして、これを下回っておりますいわゆるミニ処分場につきましては設置の許可が不要となっているわけでございまして、室生村についても、このことが原因の一つとなっていると考えております。
　現在、最終処分場のあり方につきましては、生活環境審議会に専門委員会を設けて検討中でございますが、ミニ処分場を含めてすべての最終処分場を許可対象施設にするなど、施設の基準等の見直し、強化を図りまして、住民の皆様の不安の解消に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔越智（伊）主査代理退席、桜井（新）主査代理着席〕
○前田（武）分科員　今、具体的な私の地元の二カ所、西吉野村、室生村、その対応等についてお聞きをしたわけでございますが、全国的にいろいろ問題になっているのが、豊島であったり御嵩町であったり、これは共通して言えることは、ごみが出てくるのは大都市、人口が集中し、そして産業活動が活発な大都市から出てくるわけでございます。こうやって環境悪化で悩んでいるところは、むしろ農山村地帯あるいは離島であるとかいったところになるわけでございまして、この辺にやはり政治の大きな課題があるのではないのかなという感じがいたします。
　もう少し申し上げると、私自身いろいろ調べてみますと、もちろん都市近郊だとかそういったところに大量のごみ処理場というのは、なかなか地元の高度の土地利用というような面からいうとなされない、そして、なされる場合であっても、非常に管理をきちっとした、万般心配のないような形になっているケースということになっております。
　また、非常に離れた山間奥地ということになってくると、これまた、多分コストの面もございましょうし、保安林であったり林野法であったり、ある意味では自然環境関係の、水源地であったりというようなことで、かなりまた別の面からの制約もある。また、美田地帯なんというのも、もちろん農振法等できちっと管理がされている。意外と、そういう土地利用なんかについて規制の少ない、網が薄いようなところにこういう問題が起きているのではないのかなという感じもするわけであります。
　したがって、厚生省にお聞きする問題ではないかもわかりませんが、内閣として、大臣もおられるので、これは後刻最後に総括してお考えをお聞きしたいわけでございますが、そういった意味での日本の土地利用というものについて、私は、やはり環境面からよほど配慮をしたそういう土地利用に関する法制度というもの、各分野別、機能別というものに対して横断的な配慮というものも必要な時代になっているんじゃないのかなというふうにも思うわけであります。
　さて、こういった問題意識を踏まえまして、廃棄物の問題というのを解決していこうとすると、これはもちろん地元の、受け入れる市町村、地域の環境に対する万全の配慮、そしてその理解あるいは了解というものも必要でございます。そして、許認可を出す県、自治体当局の指導監督というものが必要であります。もちろん、業者そのものが責任を持ってきっちりとやっていくことが必要です。
　しかし、考えてみれば、そこには当然ごみを出す産業界なりが、やはりＰＬ法なども言われるぐらいの時代でございますから、環境に負荷を与える、外部不経済を与えるようなそういう経済活動をした場合に、その外部不経済を内部化すると申しますかそれをちゃんと負担していく、あるいは責任を持って最後まで見ていくというような考え方も必要であろう、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった観点も含めまして、まずは局長に、こういう非常に地域的には弱い立場にある、そういったところにおけるごみ処理のあり方についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　不法投棄等の不適正処理の対策につきましては、まず未然防止が必要でありまして、今日の廃棄物処理法の改正案に罰則の強化でございますとか、廃棄物の移動管理のためのマニフェスト制度を全産業廃棄物に拡大する等の未然防止対策を盛り込みますとともに、警察との連携によります監視パトロール等の監視体制の強化を図ってまいりたいと考えております。
　また、未然防止対策の強化とともに、一たん不法投棄が起こった場合につきましては、生活環境保全上支障がないように速やかに原状回復がされることが必要でありまして、生活環境審議会の御答申も踏まえまして具体的な措置を検討しているところでございます。
　特に、今先生御指摘になりましたいわゆる都市部につきまして、これは大変処分場が逼迫をしております。そこで、強力に減量化あるいはリサイクルというものの推進を行っていく必要があるわけでございますが、それを行いましてもどうしても最終処分をせざるを得ないごみが発生するわけでございます。私どもとしましては、フェニックス計画の推進等圏域内での適正処理の促進にも努めるべきというふうに考えておりまして、これらの未然防止対策あるいは原状回復対策、あるいは大都市圏におきます処理施設の整備等によりまして、過疎に悩む市町村に産業廃棄物問題のしわ寄せが及ばないように最大限の努力を払ってまいりたいと考えております。
○前田（武）分科員　この監視のあり方なんですが、これなんかも府県によって大分違うようなんですね。非常にこういった面について敏感で、対応策をきちっとやり、処理場のモニタリングなんかもきっちりとやって、その都度問題があれば適宜指導していくというようなことをやっている府県もあれば、なかなかそこまでいかないところもある。
　こういったところについては、やはり国において、先進的にあるいはきちっとやっておられるようなケースも掌握しているわけでありますから、府県の指導等もぜひやっていく必要があるんじゃないのかな、こういうふうに思います。その点について、一点お答えを願います。
○小野（昭）政府委員　廃棄物処理法に関しましてこれを行政のサイドで点検をし、あるいは指導をし、チェックをするのは、環境衛生指導員でございます。これにつきましては、一定の法律上の資格、専門的な知識、技能を有する者を充てることといたしておりますが、今先生が御指摘のような話も私、耳にしたことがございます。
　いろいろな方策を検討しなければなりませんが、例えば一例といたしまして、国立公衆衛生院というのがございますが、そういうところでの研修コースにつきましてもっと充実を図る、あるいは今までの研修手法、いわゆる技術的な問題だけでなくて社会的な問題等々そういったものを織り込んだ研修計画をつくる等、これは検討すべき課題が多いというふうに考えておりまして、今私どもの方で具体的にどうすれば充実できるかということについては検討いたしております。
○前田（武）分科員　つい数日前の朝日新聞の社説に、この廃棄物処理法が、今政府当局でこういった問題意識をもとに法改正を考えておられると承知しておりますが、そういったことと関連しての社説が載っておりました。その中に厚生省の調査結果なんかが出ているわけですね。問題を起こしているというのは、むしろやはり不法投棄、もしくはそれに近いようなケースがほとんどであるというふうに、その記事を通じて私も承知をしておるわけなのでございます。
　そういった意味においては、監視、フォローというような面におきましては、やはり警察等も含めましてよほどしっかりした体制をしいていかないと、なかなかこの問題というものは難しいんじゃないのかな、こういうふうに思います。その辺については、ぜひこれからのごみ処理行政において的確な指導をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それからもう一点ですが、この産廃業者の方なんですが、これについても非常に意欲的に、やはり責任を感じて、自分たちが環境を守っていく最先端の業界だというふうにとらえて積極的にやっておられるところもございます。そしてまた、もう全く許可も得ないでやるようなところもある、その辺が非常に雑多なわけですね。
　したがって、そういう中で意欲的に取り組めば取り組むほどもちろん環境もよくなるわけだし、そういったところを中心にこのごみ問題というものが解決されていく、向上していく。そういうインセンティブを与えるためにも、この業界に対して厚生省さんが一つの監督権を持っておられると思うんですが、その辺のインセンティブも含めて、業者の指導といいますか、その辺はどういうふうにお考えか。
○小野（昭）政府委員　先生御指摘のように、私ども、接しております関係者の方々で非常に熱心に、しかもいろんなトラブルが起きますと非常に危機感を持って対処されていらっしゃるいわゆる処理業者の方もいらっしゃいますし、それから非常に環境について配慮されていらっしゃる業者もいらっしゃることは事実でございます。また一方、残念ながら、今先生御指摘のございましたように、無許可営業をやるとか、それから許可をとっていても不法投棄をやるという業者も現実には存在しているということでございまして、いわゆる廃棄物処理業者の全体のレベルの向上ということが非常に私どもは重要だと考えております。
　現在、検討中の廃棄物処理法の改正案におきましては、業者の許可要件の強化を考えておりまして、いわゆる俗称、暴力団新法と言われるようなものに違反をされた方、あるいはいわゆる黒幕規定、黒幕と申しますか法違反を犯していながら実質的に支配力を有する方等につきましては、欠格要件に加えまして許可を与えないというふうな形にする方向で検討をいたしております。
　そういうこと等を通じまして、全体としてのレベルを上げていくという方向で施策を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○前田（武）分科員　今の局長の御答弁のとおり、ぜひ御指導をいただきたい。そういうことによって業者のレベルもアップしてほしいし、いささかもそういう不法的なものが介入する余地がないような産廃行政というものを徹底していただきたい、こういうふうに要望をしておきます。
　実は、先週だったですか、商工委員会で、ＪＩＳ法、日本工業規格の関係の法案改正を審議いたしまして、たしかあさって採決する予定になっております。これは要するに、日本のＪＩＳを欧米なんかの国内に持っている工業規格とお互い共通にやっていこう、その仲介を果たすのがＩＳＯ、国際規約であるわけでございますが、このＩＳＯというのが実は環境関係には大きなかかわりを持っております。
　ＩＳＯ１４０００というんですか、環境関係の国際基準がＩＳＯの１４０００だ、こういうふうに承知をしておりますが、この規格、環境をよくしていくための、あるいは環境を守るための環境基準、産業界において多分これを取得していく、どういうような工業分野であろうとこういうものをきちっとクリアしていくという方向に向かいつつあると思うのですね。したがって当然、その産廃業者の中にもこういうものをきちっと取得しているかどうか、それに適合するかどうかで、廃棄物処理の水準というものが国際的にも環境に負荷を与えないようなものであるというような形になっていくのではないのかな、こういうふうにも思うわけでございます。
　この辺については今後の問題ではあろうと思いますが、ごみ処理一つをとりましても、国際的に地球環境と言われるような時代に、既にそこまで来ているわけでございますから、環境立国の日本としましては、その辺のところはよほど積極的に取り組みをしていく必要があると思います。もちろんごみ処理の行政というのは地方自治体に任されているわけではございますが、そういった観点からいうと、先ほど申し上げたように、産業界そのものも、環境に負荷を与える、そういう排出物については最終的にきちっと処理されて、それが安定して、外に害を与えないというところまで責任を持っての産業活動であるべきだと思います。
　そういった産業界、そして直接の許認可を与える自治体、そしてその地元、それの全体を指導される厚生省、政府、地球環境といったような観点も含めまして、小泉大臣に最後に御見解をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　今までの御発言を伺っていまして、産業廃棄物をめぐる不法投棄等の問題、もう各地域で大変な紛争を起こし、また地域住民にも御迷惑をかけている。それで、今回の廃棄物問題にどう対処するかということで、今、政府としても、また厚生省としても、新しい改正法案をどうやってつくっていくかということで取り組んでいるところであります。
　これは、厚生省だけの問題ではなくて、総合的な対策が必要と考えておりまして、まず、廃棄物の減量化とか、あるいはこれからリサイクル、循環型社会、どうやって資源の再生利用を図っていくか。さらに、今施設の安全性とか信頼性に対する疑念が深まっておりますから、そうした施設の信頼性、安全性の向上。そして、不法投棄した者に対する処罰の強化、あるいは不法投棄させないような予防措置をどうやっていったらいいか。それぞれこれといった決め手はなかなか難しいのですが、ともかく現状ではいかぬ、何らかの措置が必要だということで法案を準備しているわけであります。
　今後、国民的な関心を持っていただきまして、各省庁とも連携をとってこの廃棄物処理対策、我々、被害者にもなり得るし加害者にもなり得る、そして、よりよき環境をどうやって保全していくかということに全国民的な関心を持っていただきまして、改正案をまとめてできるだけ早期に国会に提出したいと考えております。
○前田（武）分科員　次に、簡易水道、水道問題に移ります。
　大体は山間、山村なんというのが水源地になっておりまして、そういったところにダムをつくって都会の上水道の水資源を供給する、こういうパターンでございます。実は私の墳墓の地も、奈良県の山奥の通称熊野川、十津川の上流にありまして、水没しておりますが、いずれにしろ、この山村が言ってみれば大きな犠牲を払って都会に水を送っておるわけでございます。その山村の生活も、今や生活の中身はやはり都会的、都市的利便性というものがなければ成り立たない時代になっていて、おくればせながら、簡易水道等によって一番の基本である水道を今整備し始めているわけですね。下水の方におきましても、合併処理槽というようなものが山間においても使われるようになっておりますから、当然水道は整備しなければならない。
　ところが、水源地であって都会に水を供給していたその山村がいざ簡易水道を整備する時点になると、予算等のこともあってなかなか整備が進まない。そして整備したとしても、都会で蛇口をひねって山から送ってきた水を使っておられる市民の方々の水道負担率に比べて、おくれて水源地で整備した簡易水道の負担をされる村民の負担率の方が実ははるかに高いわけですね。そういうところに矛盾を感じるわけでありまして、しかも、その整備をする山村なんというのは財政力というのが非常に弱いわけでございますから、これまた公共の負担というのも大変でございます。
　そんなことに関して、政府としてどういうような特別の手当てを考えておられるのか、今後の積極的な取り組みも含めて、御答弁をお願いします。
○小野（昭）政府委員　厚生省といたしましては、過疎地などで行われております小規模な水道施設の整備につきましては、通常は対象としておりません施設の改良に要する費用も補助対象とするなど、一般の水道事業と比べてより手厚い財政支援を行ってきております。
　また、御指摘の簡易水道施設の整備につきましては、町村の財政力指数及び管の延長距離によりまして国庫補助率を三段階に分類いたしまして、町村の財政力が弱く水道の布設条件が厳しい地域に対しましては、より手厚い支援を行っているところでございます。
　こういったことで、今御指摘のございましたような財政力の弱い町村につきましても水道施設が整備されるような方策を講じてまいりたいと考えております。
○前田（武）分科員　今いただいているこの水が院内の水道の水であるかどうかちょっと知りませんが、いずれにしろ都会の水の水質が非常に悪くなってきた。
　例えば、我々、関西で、京阪神地方の水というのは大体淀川が水源でございまして、こちらで飲むお茶というものは、我が大和から出ていって大阪でお茶を飲むともうまずくて飲めないというようなことがありました。随分前になりますが、今の橋本総理が、当時水の高度処理なんかの議員連盟をつくられて、その当時私も一緒になって、とにかく大阪のお茶がおいしくなるようにしっかりやってくれということで大分働きかけたことを覚えておるわけでございます。東京も、多分金町系なんというのは非常に水質が悪かったわけです。
　水だけは、一々ボトルで買うなんというのは、この日本の、瑞穂の国において全くみっともない話でございまして、大都会においても蛇口をひねればおいしい水が飲めるというような対策を大いに講じていただきたい。この辺のことについては今どうなっているかお伺いをし、質問を終わります。
○小野（昭）政府委員　いわゆる水源の水質汚濁が進行しております水道につきましては、原水の水質保全対策を講ずる必要があるわけでございます。さらに安全で良質な水道水の供給を確保するために、通常の浄水施設では処理できないいわゆる異臭味の原因物質等を取り除きますためのオゾン処理あるいは活性炭処理等によりまして取り除く、いわゆる高度浄水施設を整備することが不可欠でございます。
　このため、厚生省といたしましても、高度浄水施設の整備に対する補助制度を設けておりまして、その促進を図っているところでございます。ただいま御指摘のございました淀川水系、あるいは利根川水系の下流部から取水している水道事業を中心にこの事業が活発に進められているところでございまして、この結果、現在四十八施設が稼働中でございまして、二十四施設が建設中でございます。
　今後とも、安全で良質な水道水の供給ができますように、その整備の推進に努めてまいる所存でございます。
○前田（武）分科員　あと一分ぐらいありますので、最後になりましたが、生活衛生局関係の行政でございますが、最後に大臣に一つお考えをお聞きしたいのです。
　入ってくる水であり、出ていくごみ処理であり、これはもう私は、この地球環境時代において最も人間生活に密着した一番重要な問題であると思います。その辺のことについて、大臣の哲学をお聞きして終わりたいと思います。
○小泉国務大臣　地球環境保全ということについては、今、それぞれ専門家の間でも議論されているわけでありますが、思いがけないところに影響が及んでくる。海と山とは関係ないように思いますが、とんでもない、今や森林、山が海の環境にどれだけ影響あるかということも明らかになってまいりましたし、ごみと水とは全然縁もゆかりもないと思っていたところが、水源地の汚染等の問題で、これはとんでもない。人間というのは、いろいろ知恵もありますけれども、同時に、人間存在自体が環境を破壊しているという面もあるものですから、この環境問題ごみ問題、水問題、すべて総合的に、やはり人間というのが自然の一部なんだな、常に自分たちの存在がこの環境を汚染していないかということにも意を砕いて、環境保全に各人が、また各省庁が連携して取り組んでいきたい。．今委員が御指摘のように、私も、まさか日本で水がこれほど、水を買うという状況、ガソリンよりも水の方が高いなんというのは、二十年前には私、想像していませんでした。石油の一滴は血の一滴と言われた、その石油より、ガソリンよりも水の方が高くなって、それを多くの国民が買っているという状況、これはとりもなおさず、いかに環境が汚染されているかじゃないか。この点も考えながら、よりよき環境の保全のために、ごみ対策にも真剣に取り組んでいきたいと思っております。
○前田（武）分科員　終わります。
○桜井（新）主査代理　御苦労さまでございました。
　これにて前田武志君の質疑は終了いたしました。
　次に、鰐淵俊之君。
○鰐淵分科員　少し風邪を引いておりますので聞きづらいと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　私、新進党の鰐淵でございます。時間が余りないので、配分といたしまして、前半、説明員の方々にお話をいただきまして、最後に大臣から所信をお聞きしたい、このように思っております。
　その第一点は、介護保険につきましての質問でございますが、御案内のとおり、介護保険導入は、まさに先進国で例を見ない高齢化社会が進んでおる、そういう日本において、介護の支援体制は必要である、この認識は全く私も同じでございます。したがって、どんな介護の支援体制を組むのか、こういったところにいろいろな議論が存在するのではないか、こう思うわけでございます。
　そこで、私は、三点にわたってお聞きしたいのですが、一つは、この介護保険導入によりまして、私ども、長い間地方自治体を預かった者といたしましては、市町村の財政の圧迫にならないのかどうかということでございます。
　これは、先ほど来もちょっと質疑ありましたが、国民健康保険が三十余年前導入されまして、市町村に余り負担にならないということで恐らく出発したと思いますが、御案内のとおり、北海道は、主要都市、軒並み国保は赤字でございます。私の担当した釧路市も、御多分に漏れず二十数億円の累積赤字、そして一般会計から約六億円を投入するわけであります。そして、しかも国保を現在実行しておりまして不思議に思うことは、地域に住む住民によって負担が違うということですね。なぜ負担が違うかというと、その地方議会によっての力関係、いわゆる最高限度額を取るところもあるし抑えるところもある、それから一般会計からたくさん入れる市もあるし入れられない市もある。
　私などは、随分議会で議論しましたが、余り国保会計に一般会計から入れるということは、いわゆる国保の被保険者でない一般の税金を入れるということは、やはりだんだん不公平になっていくのではないか、こういうことから、いわゆる無造作に入れるべきものではないと随分答弁をしてきたわけでございますが、そんなことで、道内の各市におきましても、同じ所得があってもいわゆる負担が違ってくる。ある町に行くと安い、ある町に行くと高い。国民健康保険というのは国民皆保険でどこの町へ行っても負担は同じでなければならないと、私は基本的にそう思うわけでございますが、それが個々に違う、こういうことは非常に問題であろうと思うのでございます。ですから、この介護保険もこういったことになりはしないのかという懸念が一つございます。
　例えばどういう懸念かというと、一号被保険者、二号被保険者ございますが、そのうちの一号被保険者は大体三〇、全体の三割ぐらいでしょうか、そのうちのまた一〇数％を実際は市町村で徴収する。私どもの国民健康保険は、北海道は恐らく徴収率は九〇％以下です。釧路市などは、何ぼ頑張っても八七か八、もう取れないですね。先ほどもお話ございましたが、予告して行きますと、必ずその人はいなくなるのですね。いついつ何時に来てくださいと言って、その約束をした時間に行きますと、いないのですね。
　また、確かに二百五十万、三百万で五十万以上払うということは、非常に大きな負担であります。ですから、払う方も大変だということはよくわかるのですが、これは相互扶助という観点から、あるいはまた医療費との比例の問題もございますから、随分私ども、そういうことで理解を求めるわけですが、なかなか払っていただけない。こういった収納率が低いということは、この介護保険にも私は連動してくる、このように思うわけでございますので、まず、市町村財政にこの介護保険というものが将来圧迫になるのではないかという懸念に対して、御説明いただきたいと思うのです。
○江利川政府委員　介護保険を動かしますときの財源構成でございますが、これはもう御案内のとおりでございますけれども、半分は公費で賄う、公費は、公費の中の半分を国、そして残りを半分ずつ都道府県と市町村とで持っていただくということでございます。それから、残りの半分が保険料ということになりますが、この保険料は、六十五歳以上の方の一号保険料と四十歳から六十五歳未満までの方の二号保険料とあるわけでございます。
　全国平均で見ますと、一人当たり、二〇〇〇年実施段階で二千五百円程度というふうに見込んでいるわけでありますが、この二号保険料、これは一人当たり同じ額でありますから、人口比で当然この構成が決まるわけでありますけれども、二〇〇〇年における人口比の予測では、大体、保険料の三分の一が六十五歳以上の方、三分の二が四十歳から六十五歳未満の方になります。四十歳から六十五歳未満の方につきましては、医療保険の制度に乗っかって取りますので、これは基本的に徴収が可能であろうというふうに思っておるわけであります。
　そうすると、公費も入れました全体の財源の中の一七％ぐらいが一号の六十五歳以上の方の保険料ということになります。この保険料をきちんと納めてもらうということを念頭に置きまして、年金制度からの天引きというのを考えているわけでございまして、これが一号被保険者の大体七割くらいになるだろう。残りの三割くらい、全体の財政構造の中では五％ぐらいが市町村みずから徴収していただく部分になるわけでございます。
　こういうことでございまして、かなり機械的にというのでしょうか、公費や保険料の徴収の仕方も、既存制度を使ってできるだけ徴収漏れがないような仕組みを考えているわけでございまして、そういう意味で、その徴収というのはかなり的確にできるのだろうというふうに思っております。
　それから、一号被保険者につきましては、国保の納付実績を見ますと、これは全国ベースでございまして北海道の数字を見ているわけじゃございませんけれども、全国ベースで見ますと、七十歳以上の方は九九％の方が保険料を納めていただいている。結構高齢者がきちんと納めているようでございます。そういう意味で、一号被保険者の保険料の納付もきちんと行われるのではないかというふうに期待をしております。
　一応構造的にはそういうことで、保険料収入がきちんと確保できるようにというのをまず考えております。
　それから、そうはいいましても、なお予想以上に徴収率が下がることがありますし、あるいは、時には給付が膨らむことがございます。こういうことに対応するために、各都道府県ごとに財政安定化基金というのを設けていただくことになっております。これによりまして、保険料の徴収が、一号被保険者の三割部分になるわけでございますが、ここが努力してもなお未納が少しふえたというような場合には、そこにつきまして一部その基金から交付をするとか、一部貸し付けをするという形になっているわけでございます。
　給付がふえたような場合には、基本的には、本来、その財政は公費もそのふえた分全体について半分あるべきでありますし、二号保険料も保険料部分の中の三分の二を占めるべきでありますから、そこは後で調整をするという形でやっていくわけでありまして、やはり最後に残る部分は一号被保険者の部分。そういう不足分を財政安定化基金から借りましたような場合に、恐らく、先ほど申し上げましたように、一号被保険者の保険料納付率が九九％ぐらいで、納入率がそのぐらいであれば、もう不足分というのは小さいものだと思いますけれども、次の保険料を設定するときにその返済分を上乗せしていただいて、それで基金に返していただく、全体的にはそういう構造を考えておりますので、市町村の一般会計から出ていくようなことはないような形で運営できるようにしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○鰐淵分科員　今の説明につきましては、一応厚生省の法律を見ましてはぼわかっておるわけですが、懸念として、やはり今言いましたように、これは毎月二千円、三千円と、年間二万数千円。しかし、これは毎年というか、何年かに一遍見直しして上がっていきます。給付もふえていきますから、どうしても上がっていく。こんなことで、低所得の皆さんにはかなり負担になってくるだろう。
　それから、安定化基金その他につきましても、これは二分の一見るということですから、二分の一は市町村負担になりますね。ですから、どうしてもそれは地方財政も必ず私は負担になっていく、このように思うわけですね。したがって、ぜひその点では、余り地方財政に負担にならないような、これは与党三党の合意におきましても、市町村における財政面、事務面での支援を強化せい、こういうことになっておりますので、まさにこういったことに留意していただいて実施していかなければ、介護保険というすばらしい保険を仮につくったにいたしましても、そこに欠陥が出てきますと、実行段階で大変支障を来すのではないかと思うのでございます。
　そこで、私は、これを実際に移す二〇〇〇年には、施設面、在宅面ということから進めるということですが、これは御案内のとおり、在宅福祉あるいは施設福祉、それから中間的な福祉、中間的な福祉はデイサービスだとかショートステイですとか老健施設とか、そういうことだと思いますが、問題は、私ども、昔からの教育というか、ちょうど六十歳ですから、親が子を思う、子が親を思うというのは、私は人類普遍の倫理だ、そういうぐあいに教え込まれてきましたし、それが本当は一番いいことだと思います。現実に、親も子供や孫と一緒にいれば一番生き生きしていますし、一番いいことなんですね。
　ところが、これは現実的に許さない面がある。一つは、居住環境が果たして親の面倒を見られる体制にあるのか。これは在宅福祉といってもなかなか難しい。それから、本当の肉親、例えば娘の親であればこれはさほど影響しませんけれども、大体私どもの年輩でずっと、ここにおられる方もそうだと思いますが、嫁としゅうとめの問題は非常に大きな問題なんですね、これは。
　これは大変な問題なんです。自分の親はさほどでもないんですが、私の家内になりますと、他人ですから、寝たままうちにおられると、何ぽ家が広くても、四六時中いて、そこにホームヘルパーさんが週二回来たり、さあおばあちゃんショートステイだから行ってくださいとかいっても、なかなかそれはうまくいかない。この辺は、私どものジェネレーションがかわってきますと、どうも親をそういうぐあいに面倒を見るといいましょうか、愛情を注ぐということが希薄になってきているんですね、今の時代。これが一番私悩むことなんですね。
　ですから、この介護保険に言う在宅福祉を充実するということは、確かにそうでありますけれども、なかなかこれはそのようにいかない。したがって、私どもの町で恐縮ですが、今特別養護老人ホーム、二百のベッドがありますが、それがゴールドプランで、道あたりの指導でいくとあと三十しかないというのです、平成十二年まで。ところが、今現実に待機者三百いるんです。どうです。厚生省の示達から切って道が割り振りしたら、釧路というのは二百五十で、新ゴールドプランでそこまでですよ。あと、結局在宅でやろうということになりますね。
　しかし、特別養護に入りたい、入らなければならない環境だ。うちの職員が一生懸命調べてみると、待機者が三百いる。これは何かというと、今私が言いましたように、家が少し広くても、お年寄りがそこで生活している、精神面からいって嫁さんにいつもいびられるんならとてもいたくないという方もおるでしょうし、ですから、そういう社会、家族の家庭的な要因といいましょうか、そういういろいろな要因も重なって、なかなか私は在宅というものを難しくしているんだろうと思うんですね。
　したがって、この介護保険を実際に実施する二〇〇〇年ですか、平成十二年、今厚生省の方では一〇〇％そういう介護基盤は整うんだとおっしゃっておりますが、私は考えられないわけですね、まず私どもの町の例を一つとっても。ですから、これは各都道府県、各市町村にとってもある程度同じではないか。そういった点はいかがですか。
○羽毛田政府委員　お答えをさせていただきます。
　先生、今釧路市の実態を引いてのお尋ねでございましたけれども、私ども、介護保険を進めていく中で、今先生お話ございました家庭の事情等あるということは重々わかりますけれども、やはりまずはお年寄りの幸せということを考えました場合に、そういう状態になっても、できるだけ地域であるいは家庭で暮らしたいというのはだれしもの願いだろうと思います。もちろん施設の方がいいという方がおられたら、それはそれでそういう条件を整えなければなりませんけれども、家庭で支え得るような在宅サービスの体系を整えるということが一方において重要だ、そういう観点から在宅サービスに重点を置いてやっていくという方針をいたしております。
　そういった中で、現在新ゴールドプラン、今先生限度に達しておるというお話でございましたけれども、これも基本的には、全国の市町村にまずおつくりをいただいて、一斉に需要調査をし、それからそれに基づいて、おつくりをいただいたその計画をいわば全国に集大成をいたしまして、今新ゴールドプランという形で目標を立てておるものでございます。
　この新ゴールドプラン自体につきましても、地域的にまだなかなか整備がされておらないところもございますので、まずはそういう方向を重点に、この新ゴールドプランの着実な達成ということを重点にまず当面は進めていくべきであろうというふうに私ども考えております。
　そして、今待機者が非常に多いというお話もございましたけれども、これはそれがストレートにそうだとは申しませんが、例えば、今先生お挙げになった釧路市の例ではございませんけれども、北海道というところで見てみますと、確かに特別養護老人ホームは整備が非常に進んでおります。しかし、在宅サービスでありますホームヘルパーだとか、デイサービスというようなことについては非常に整備がおくれております。また、施設サービスの関係でも、老人保健施設なんかは、比較的特養に比べてまだまだという状態にございます。
　したがいまして、そういったそれぞれの地域でも、施設整備のそれぞれのサービスの中においてサービスの体系にまだアンバランスがございますし、また、今待機者と言っていただきましたところも、今後、例えば在宅サービスが整うことによって、あるいは施設サービスの特養以外の老人保健施設あるいは療養型病床群という形のものが整うことによって、その待機者がそのままストレートに待機者であるかどうか、そういったところの見直しもしていかなければなりません。
　したがって、そういう意味で、当面は新ゴールドプランの推進を第一に考えていきたいと思いますが、しかし、介護保険ができましたときにそれで十分かということになれば、それは、おっしゃるように、介護保険ができますと、サービス水準も上がってまいりますし、それから介護保険自体によりまして経済的な側面の裏打ちができるということによって、需要がまたふえてくるという側面もございますから、私どもも、新ゴールドプランに引き続きまして、新しい介護保険事業計画をつくりまして、これはまたそれぞれ市町村の段階からもう一回需要を把握していただくところから始めて新計画をつくっていって、新ゴールドプランから引き続いてまた新しい計画をつくる中で整備を進めていく、そういうことで進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鰐淵分科員　私ども、各市町村から積み上げたものが恐らく一〇〇％容認されて新ゴールドプランができたというぐあいにはちょっと考えられないのです。と申しますのは、今言いましたように、私どもが出して、これはどこで調整したのかわかりません。わかりませんが、頭打ちになっているわけなんです。ですから、実際の状況とは乖離しているということです。ですから、この乖離した状況をある程度補正していかなければ、介護保険を導入しても、一番困るのは窓口です、市町村の窓口。実際にやる基礎自治体が、例えばこの介護保険の資格の得喪事務、それから保険証の発行事務、それから今度は認定事務、これは大変だと思います。私は認定の申請書をちょっと見ました。あれを全部詳しく書くというのはとても難しいものだと思います。私はとても書けないです。
　ですから、あれを書いて、例えばそれをコンピューターに入れて云々と言っておりますが、やはり人間というのは、確かに事務能力はコンピューターを使うことによってかなりいいと思いますが、特にお年寄りというのはもう一刻を争う場合が多いのです。症状が安定して一カ月も二カ月も同じような状態でいるかというと、きょう倒れて、介護が必要だとなった場合には、一週間でまたころっと変わるのです、状況というのは。ところが、あれは申請を出したら一カ月以内に認定をしてくるということですから、とてもそんな長いスパンでは対応できないのではないかというような感じがするわけです。
　しかも、コンピューター処理ということは、今言ったように現実と少し遊離したような判断が出ないとも限らない。そして、やはり保険である以上は保険をかけた方は必ず権利がありますから、なぜこれは拒否されるのだというような不満というものは必ず市町村の窓口に集中するはずです。ですから、そういったことに対しても、なるべくそういうことがないように運用していかなければならないのではないか、このように思っておるわけであります。
　そこで、一つまたお聞きしたいわけですけれども、私どもの町でも今ホームヘルパーというのは百三十二名おります、二十万の都市で。ことしは夜間のホームヘルパーもやっております。それから介護支援センターを四カ所つくっております。訪問看護施設も二カ所つくっている。ですから、北海道でもうちの町は進んでいる方です、基準からいって。それでもなおかつそういうようないわゆる待機者を持って、その実態を調べれば、やはりかわいそうだ、何としてもこれは特養に入れてあげなければならないな、こう思うわけです。それを、いや在宅介護だと。先ほど私言いましたように、それは本来そうだと思います。やはり自分の血肉を分けた子供と一緒に生活し、孫と一緒に生活できる、親は一番望んでいると思うのです。ところが、社会的要件でなかなかそれが現実にいかない。これからのジェネレーションの時代になると、ますますそうだと思うのです。
　ですから、私は、道徳教育なり人類普遍の倫理というものをもっと学校教育でもきちっと教え込んでいくことが大事だ、そういう精神的土壌や基盤がなければ、保険制度ができれば何でもうまくいくというわけにはいかないと思うのです。そういう基盤の上に立ってこういう高齢化社会に対する対応ということを考えていかなければ、私は、問題がいろいろ発生してくるのではないか、このように思っております。
　次は、マンパワーの問題でございますが、市はいいのですが、町村になりますと、特に北海道なんかはお医者さんが町村で一人、二人。そのお医者さんも七十過ぎになって、ちょっと調子が悪くなって入院されると、無医村になってしまうのです。そういうところが、現実に釧路、根室というのは至るところにあるのです。ですから、なかなかこのマンパワーを、訪問看護といっても、これは看護婦さんがいなければ話になりません。その看護婦さんもなかなかいない、そういうような場合にどう対応していくのか。それはいかがですか。
○羽毛田政府委員　先生御指摘になりましたマンパワーの問題、特に過疎地域あるいは先生おっしゃったように北海道のように広大な面積を抱えておられるようなところでのマンパワーの問題というのは、確かに正直、私どもとしてもなかなか対策に苦慮するところでございます。それにつきましても、私どもとして画期的な施策というものがあるわけではございませんで、当然地道な努力を進めていかなければならないということでございます。
　そういう意味で、訪問看護婦さんの養成の問題あるいは処遇の問題、それから訪問看護の関係につきましても、まず場所をつくり、それからその訪問看護ステーションの置き方自体をできるだけ弾力的なやり方にするとか、そういった工夫を一方においてやりますと同時に、マンパワーの関係で言えば、特にホームヘルパーさんの関係につきましても過疎地なんかはなかなか難しゅうございますから、こういった問題についてはできるだけ、何もかも公務員でやるという時代ではございませんから、例えば農協で今そういう方面に非常に熱心にお取り組みをいただいておりますから、そういった農協組織との連携のもとにやっていく、あるいはそれ以外のいわゆる非営利の組織ができてきていますので、そういったところとの連携も図るというようなことで、総合的に展開をしていかなければならないというふうに考えております。
　そして、そういった過疎地域などにおいてそういう在宅サービスがどういうふうに展開をしていけるかということにつきましては、今申し上げたように非常に地道なところでやっていかざるを得ませんので、これが決め手だというようなところはなかなか難しゅうございます。この九年度でお願いをしている予算の中におきましても、そういった僻地等における在宅サービスの展開につきましてのモデル事業などを行いまして、そこのところでどういう方面に力を入れていけばやれるだろうかということを、走りながらまだそういうことを補強しながらということになりますけれども、そういうことも今お願いをしておる中に盛り込まさせていただいておるということでございます。
○鰐淵分科員　もう時間がなくなりましたのでこの辺でちょっと集約したいと思いますが、要するに、私の言いたいことは、余り国とか道とか市とか、そういう制約をしないことだと思うのです、規制をしないということ。民間のエネルギーをどんどん活用していく。私どものホームヘルパー百三十何名というのは全部民間の機関に委託しているのです。そしてもう四十代、若い人では三十代、奥さんですね。みんな来て、勉強はよくしますし、介護福祉士の資格も受けますし、これは民間の人なんです。それを厚生省で、後に、やはり正職員でなければならないという通達は絶対出してほしくないのです。
　昔、文部省もそうなんですよ。給食は学校の教育の一環だから民間委託まかりならぬ、こういう通達を出して、我々がやろうと思ったことが通達や何かでできない。市町村が自由にやっていこうと思っても手足を縛られてしまうのです。これも同じく、例えばホームヘルパーをやるにも必ず正職員が何人いなければならないとかなんとか言ってしまうと、手足を縛られてしまうのです。自由にやらせていただきたいものだ、こう思うのです。
　最後になりましたが、大臣に。
　この介護保険制度というのは、諸外国をちょっと私調べましたら、かなり、十年ぐらいかけて研究されて、いろいろ問題点を洗って実行しているというのを伺うわけでございます。日本の場合は、平成六年三月に二十一世紀福祉ビジョンというのが出て、それから後、今日ですから、四、五年でだあっと法案ができてしまった。スピーディーであるということは大変すばらしいことであるけれども、一見そういったエアポケットがないのかということもいろいろ検討しながら、私は保険法案は通るのではないかと思いますが、私個人としてはもう少しじっくり検討を、現場の人たちの意見を聞くような形でもう少し補足することが必要ではないかなという私なりの個人的な考え方はありますが、この法案が通って、実際やっていく場合に、今言ったいろいろな問題点が出ましたら、これはその法案の中できちっと是正をし、また解決をしていくという決意のほどを大臣にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○小泉国務大臣　一方で、時期尚早ではないかという議論のあるのも承知をしておりますが、同時に、もうできるだけ早く導入すべきだという議論も多いわけであります。特に、外国の制度を参考にしながら、実施している状況が外国にあるということはそれだけ現実的な参考になるわけであります。そういう点も参考にしながら、実は、去年の通常国会に早く法案を出せという声が強かったのも事実であります。ところが、去年の国会においては時間的にも制約があった。選挙前だということもあったと思います。提出できなかった。それでは秋の臨時国会に出せという声のあったのも事実であります。しかし、これは臨時国会は解散国会になってしまいました。
　そういうことで、むしろ、本来去年の通常国会に出せという声がありましたけれども、それができなかったために、逆に、関係者の意見を聞く機会がふえたと思います、公聴会等を開きまして。そして去年の暮れにようやく国会提出することができたわけでありますが、まだまだ不安のあるのも事実であります。
　先ほど委員御指摘のように、今回はこの福祉の分野、介護の分野においても民間活力を導入しようということで、むしろ民間でも本来公共的と言われたこの福祉の分野にも参入できるのだという、今御指摘のとおりのことであります。これを導入することによって、公の部分と民間の部分が競争することによって水準を上げてもらいたいという措置も含んだ法案でありますので、来年実施に移すということでなくて三年後に移すということでございますので、早く法案を整備してもらって、この制度ができるだけ順調に進むように各般の制度を進めまして、いざ実施されたならば、実施された段階でまたいろいろな不備な点が出てくると思います。そういうときには実施状況を勘案しながら再度改善措置を講じていくという形で、早期にこの法案の成立を図るよう御理解、御協力をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鰐淵分科員　どうもありがとうございました。
○桜井（新）主査代理　これにて鰐淵俊之君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂分科員　社会民主党の保坂展人でございます。
　本日は、今極めて我が国社会の中で薬物、覚せい剤を初めとしたさまざまな薬物が大人のみならず青少年にも広がっているという現実について、いろいろ伺っていくということでいきたいと思います。
　私、先月沖縄に立ち寄る機会がございまして、そちらで沖縄ダルクという、つまり薬物で御自身が中毒、長いこと薬がやめられなかったという方々が、いわゆる自助グループ、みずから薬を一緒に仲間としてつながって断っていくというグループがあるのですが、そちらの方から「薬物依存」という東京弁護士会の人権賞をとられた近藤恒夫さんという方の本を紹介いただきまして、飛行機の中でこれを読んで帰ってきました。
　帰ってきたら、これは以前からの知人の方なのですけれども、本当に偶然にお手紙が来ておりました。同じこのダルクという組織についてなのですが、「民間の薬物依存のリハビリ施設で、保健所や公立の病院から紹介されてくる人が三、四割にも達するのに公的援助がなく、昨年から経済的に立ちゆかなくなっています。」これは東京都の振興財団から五百万円強もらっているのが唯一の公的助成だということなのですが、つい先刻、ナイトケアとデイケアをそれぞれ別々に運営しようということで施設をふやしたのですが、これがもらえないと四月までこの運営がおぼつかないということが書いてありました。そして「国は、予防にはお金を出しても、一度でも使ってしまった人にはお金を使わないのですか。予防からリハビリまでトータルして考えて欲しいものです。」というふうに書いてありましたので、すぐ連絡をとってお会いしました。
　きょうは、我が国でも非常に深刻な問題でありながらもなかなか対策が進んでいないこの問題を中心に考えていきたいと思うのですけれども、まず我が国のいわゆる薬物事犯というふうに呼ぶのでしょうか、現状は、平成八年度版の警察白書によると、これは平成七年の統計で、覚せい剤事犯について検挙が二万三千三百八十二、あるいはシンナーなどの検挙が一万三百十八人。そしてまた、少年の比率が増加をしているということも出ているのですが、現在の薬物事犯の現状ですね。
　そしてもう一点、再犯率といいますか、これは平成七年度版の犯罪白書ですけれども、覚せい剤取締法違反で有罪判決を受けた人の中で前科を有していた人が六一・一％という数字があるのですが、この深刻な状況、現在どうなのかということについて、法務省の方からお答えいただきたいと思います。
○奥平説明員　お答えいたします。
　平成七年の刑務所の新受刑者及び少年院の新収容者について申し上げます。
　新受刑者二万一千八百三十八名のうち、麻薬及び向精神薬取締法違反それから覚せい剤取締法違反の者が六千二百七十一名で、比率としては二八
　・七％となっております。
　それから、少年院の新収容者ですが、三千八百二十八名のうち、麻薬及び向精神薬取締法違反、覚せい剤取締法違反の者が三百六十九名で、九・六％となっております。
　以上でございます。
○保坂分科員　私は、法務委員会で、先般、短い時間だったのですが、この問題を取り上げさせていただきまして、矯正局長から、この覚せい剤あるいはほかの薬物に依存してしまった人たちは、刑務所の中にいる間あるいは施設の中にいる間は物理的にできないわけですから断つわけですけれども、しかし、そこを出た瞬間にこれはコントロールが及ばないわけで、また同じことを繰り返していくという意味では十分な体制ではない、そして民間のボランティア的な方の協力をいただいて、そういったダルクの話も少し出したのですけれども、協力ということも研究して考えていきたいという御答弁をいただいているのですけれども、私、こういった質問をする際に、もともとジャーナリスト出身ですから、実際に現地に行かなければということで、東京の荒川区にあるダルクというところに早速先週行ってまいりました。
　そして、行ってどんな生活をしているのか見てきたわけですけれども、覚せい剤あるいはシンナー、あるいはほかの薬物でかなりひどい依存症状があって、精神病院に何回も入ったりあるいは警察に厄介になったりという過去を持つ方たちが、一日三回ミーティングをされているのですね、朝、午後、夕方と。そして、そのミーティングにお願いして見学をさせていただきました。
　実を言うと、非常に感銘をいたしました。つまり、人前でとてもなかなか明かせないようなこと、同じ傷、痛みを持っているがゆえに、自分は例えば進学コースにこれだけ乗ってきて、頑張って、スポーツも万能だったけれども、しかしこのことで薬を使い始めて、そして何回も何回もばかなことをしてきたと。自分はこんなに愚かな過去を持っているのだと。そして、そのことを否定するのではなくて、自分を受けとめていきたいのだというようなことをおっしゃる方がいれば、実は自分はこうだったのだということをもう本当に率直に、そして薬ということが非常に深いところで彼らの人生を変えているわけですから、そこから抜けるに当たって本当にすさまじい苦闘というのですか、そういう率直な話し合い。これが毎日三回といいますと、これはなかなか大変なつながりが生まれるのだなと思いました。
　この毎日三回繰り返していくのが三カ月のプログラムと言うそうなのですが、大体入ってきた方の三割から四割の方が終えられるそうです。しかし、半分近い方は結局そのダルクのプログラムの途中でおやめになったりするそうなのですが、しかし、この薬に依存してしまったという人たちが回復していく施設としては、これは極めて大きな役割をしていることだけは間違いないというふうに感じて帰ってきました。
　小泉厚生大臣に、大臣として、このような民間の、しかも本当にお金のない中で、教会関係の寄附とか、入っている人たちの御両親とか、そういう方の寄附で本当にぎりぎりで成立している施設なんですが、所管の方、大臣からまず伺いたいと思います。