Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　年に一回見ただけではわかるはずがないと思います。私もベビーホテルの数にかけては恐らく人後に落ちないと今でも思っていますけれども、窓一つないところで、そしてゼロ歳児から五歳児ぐらいまで同じ食事を食べさせるというところが幾らでもあったわけですね。今でも、そういうことをやっていても、年に一回行っただけでは、あとの三百六十何日かはどういうことをやっているかわからないはずです。こんなことで一体厚生省としては最低基準の八割を満たしていると言えるのかどうか。
　それから、これは大臣にぜひはっきり伺いたいんですけれども、私は新宿の児童相談所に二十年ほど前に行きました。そこに三歳の男の子が収容されていました。たまたまチフスだと言われたので、その子は仕方なく連れてこられたんですね、児相に。連れてこられて、見たら、体の発達は一歳児にまでしか発達していなかった。言葉は一切出ない。そして、一番驚いたことは一切表情がなかったんです。そういう子供がいたわけです。これはベビーホテルがもし伝染病だと困ると思って児相へ連れてきちゃった、実際そうじゃなかったんですが。そういうわけで、その子はそれから養護施設へ行きましたけれども、ドクターが診察したら、一歳児程度の発達だと。でも実際はそうなんです。それでいながら、児相にその子よりも二つぐらい上の子供が来ていたんですね。食事のときになったら、その子をぶったり、その子のおそばを全部こぼしたり、自分より年上の子を泣かせたり。そういう子供を見て、一体この子が十八、二十になったらどういう子供になるだろうかと思うとぞっとしました。
　今、青少年の犯罪の問題がたくさん出ています。それから不登校の問題も出ています。そして、最近、認可保育所の保母さんたちがおっしゃっているのには、ベビーホテルがふえてきたと。それで、ゼロ歳児を、公立の保育園なんかでも今はまだ少ないですから、ゼロ歳児の間にベビーホテルへ連れていく。それから、認可保育所に入ってきた子供に共通して言えることは、情緒の不安定、それからもう一つは運動神経が大変に鈍い。そして、言葉が足りない。これはもう二十年前と一切変わっていないんですね。
　そういうゼロ歳のときの子供の育て方がどんなに大事かということを考えたときに、あえて劣悪という言葉を使わせていただきますが、月に二万二千円で何ができるのか、ゼロ歳児に。五十万かけたって足りないぐらいのものかもしれません。そういう子供たちが二万人日本じゅうに、この厚生省の統計を信じて育っているとしたら、それはもう大変に恐ろしいことです。恐らく私は三分の一も実際に統計としては出てこないんじゃないかと思うぐらいこれは水面下の問題です。
　ここに「フランチャイズ」という広告が、これは大阪ですけれども、それから福岡のも、全国展開しているのは「保育所のフランチャイズ」というのが出ていますね。それで、必ず百万ぐらいもうかりますと。どうして二万二千円で百万ももうかるのかわかりませんけれども、「安心の二十四時間保育」とか、もうこういうのがちょうど二十年前と同じようにそこらじゅうに広告が出ている。これはほっておいていいのかどうか。
　だから、一方で企業が保育に参入するという、民間の参入という規制緩和をなさった。しかし、一方で必要な規制というのがあるんだと思いますね。今、日本は完全に保育事業は野放しです。だれでも、もうダンプカーのおじさんだろうが、それから私が探したときはキャバレーのおじさんもいました。そういう職業を私はないがしろにしようとは思いませんけれども、ダンプカーを運転することと子育てとは別です。キャバレーの経営と子育てとは別です。そういったものをほっておいていいのかどうか。これは大臣に伺いたい。
○政府参考人（真野章君）　一年に一回で本当に把握できるのかという御指摘でございますが、それぞれ努力をして行っているということで、少なくとも一年に一回は見に行って、そしてそれに対して文書指導しておりますし、先ほど先生御指摘のように、そういう形で把握をすれば直ちに調査に行くと。先日も御指摘をいただきまして北九州の調査をお願いいたしましたが、そういう格好で、何も一年に一回でいいと申し上げているわけではございませんで、指導したらその分のフォローアップをきちっとしていく、そういうことで都道府県、市町村を指導したいと思います。
○堂本暁子君　幾ら指導してもやっぱり無理です、大臣、これは。二十年前に私はもう全部廃止してほしいと思ったんですよ、当時。だけれども、厚生省はその当時、五年後、十年後にこういうものはなくすような政策をとりますということで、少なくとも当時、七階のところで火事が出て、もう三階以上でやってはいけないということまでははっきり消防の規制ができました。しかし、子供の発達とか死亡ということに関しての危険性の歯どめはなかったわけですね。唯一、児童福祉法を一行変えて、今、局長がおっしゃった立入調査ができるようにしただけです。にもかかわらず、ここのところへ来て、減らすどころか、吸収するどころか、むしろふえている。これはまた同じ危険が起こる可能性がある。前回も申し上げたように、また子供のお棺が出てはいけないと思うんですね。
　ですから、当時、厚生省としてはなくす方針だからもう少し待ってくれと私はさんざん言われたんです、横尾さんが当時の課長でしたけれども。そういう時代でした。
　大臣に伺いたいのは、これはやっぱりほっておいてはいけないのではないか。お考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ベビーホテルが最近増加の傾向にある。厚生省の調査によりましても、二万人を超える子供さんたちがベビーホテルに入居しているといいますか預けられている。そういう中において、いわゆる良好な環境ではなくて、さまざまな障害が起きておる、こういうような御指摘でございます。
　先ほど真野局長の方から答弁をさせたわけでございますけれども、一年に一回指導基準について重点的に調査をしておる、こういうことでございますが、今、委員のお話をお聞きいたしておりますと、必ずしもそれによって十分な良好な環境というものがなされているとは言いがたい面があるのではないかと思っています。
　いずれにいたしましても、ベビーホテル全体の問題について一度、総点検という言葉はともかくとして、どういうような実態にあるかということを私どもが的確に把握をして、その上でどういうような問題が解消できるか、こういった観点からこの問題について検討する必要があるのではないかと思っております。
　特に人員の問題であるとか面積の問題であるとか、それから実際にそこに預けられております子供さんの処遇の問題、こういったような問題を含めまして、大分差があるということをお聞きしておるわけでございますけれども、ひとつどういうことが一番の問題かということを、委員の御質問、たびたびなさっていただいておるわけでございますけれども、さらにこれを契機にいたしまして一度実態というものを調査してみたい、こう考えております。
○堂本暁子君　ぜひお願いしたいと思います。
　面積と大臣はおっしゃいますけれども、私が見た一番ひどいところは京都の清水寺の裏のところにあったベビーホテルで、掘っ立て小屋で、せいぜい子供のいるところが六畳あったかないかですが、大体トイレもなかったんです。トイレもなければ、そのダンプカーのおじさんが自分でつくった台所ともつかないところがあって、ゼロ歳の赤ちゃんがいましたけれども、この赤ちゃんは幾つと聞いたら、まあ、幾つだろうね、わかんないねということで、年齢もわからない、何カ月かもわからない。そして、ただ立てかけてあるだけの哺乳瓶があって、こうやって赤ちゃんは飲んでいました。そして、そのままかぎをかけて外へ出て、ほかの子供たちを、夜のお仕事をしているお母さんの子供たちをマイクロバスに乗っけてまた連れてくるわけですが、その間、そのゼロ歳の子供はそこに置かれっ放し。消防に伺ったら、いつ漏電してもおかしくないというような建物だったんですね、そこは。そういう建築的にも全くひどい。
　大騒ぎをして、幸い国会でもさんざん取り上げられたのでもうなくなりましたけれども、そのぐらいひどいところなんです。窓が一つもない。それから、中でどういうことをされているか、子供たちは言うことができません、ゼロ歳の子供は。ただ、近くへ行くと引きつったように泣くのでおかしいと思ったというお母さんはいらっしゃいました。私たちがキャンペーンをしているときに、後から保母さんが余りにひどいのでということで内部告発をしてくださったことでわかったこともあります。でも、ゼロ歳の子供を含めて三十人ぐらいの子供たちをたった一人の保母が見ているというような実態です。
　そういったところで行き届いたことができるはずがない。そこでいい子供が育つはずがない。そして、私が児相で見た三歳の男の子のように、その子たちがどうなっていくのか。三歳で終わるわけじゃないですね。必ず十歳、また十七歳になるわけです。十七歳になったとき、その子供たちが社会の中でどういう生き方をするのかということを考えたときに、やはり身の毛のよだつ思いがいたします。
　ここはやはり国の責任として、当時もさんざん同じようなことを申しましたけれども、当時ジャーナリストとして言ったんですが、そのとき厚生省は、最初に申し上げたように、必ず認可保育所に吸収していくと、それまでは認可の八割で。吸収していくということは減っていくということを意味するわけです。二十年たちました。一時はちょっと減りましたけれども、今また八百にふえた。これじゃ児童手当と同じように余りにも方針がきちっと守られていないわけですね。
　そのことで今でも決して忘れることができないのは、アメリカというのは日本に比べれば保育が非常におくれている国です。ハーバードまで行ったときに、日本はいいと。日本はちゃんと保育の制度があるからいいけれども、アメリカはどこでもだれでもが保育を、ベビーシッターができると。おかげで劣悪な保育が全国にはびこっているんだということをハーバードの先生がおっしゃっていた。まさに今でもはっきり覚えていますけれども、日本はこういうフランチャイズをやらせることだけはいけないんだと。一回この委員会で申し上げましたけれども、そのハーバードの先生は、ケンタッキーフライドチキンのフランチャイズはいいだろう、しかしアメリカで失敗したのはケンタッキーフライドチルドレンができちゃったことだと。日本はアメリカのやった失敗を繰り返してはいけない。
　そのとき、今は宮城県の知事になられましたけれども、浅野さんが厚生省からワシントンに出向しておられて、すっかり面倒を見ていただいたんですが、当時アメリカの国務省の保育担当の人が、日本の保育にこれだけの予算があるということは全く信じられない、けたが二つぐらい違うんじゃないかというふうに言いました。それで、浅野さんがそばにおられたから、浅野さん、私の計算は違っているかしらと言ったら、いや、違っていない、日本の保育はこれだけ充実しているんだというふうにおっしゃったのを今でもはっきり覚えています。
　そういったように、外国から見ても日本の保育は本当にいいんです。とすれば、こんな悪いことを、悪いことと言ったらおかしいですけれども、アメリカがした失敗を日本で繰り返すことだけは大臣のときにぜひとめていただきたい。
　終わります。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　本日、私の方からは少子化あるいは少子化対策につきまして、生活者の皆さんがどういうふうにお考えであるのか、直接皆さん方の御意見を応用しながら厚生大臣にお尋ねしようと思っておりました。ところが、一昨日の質疑が終わりまして、ある自治体が今回の改正案につきまして各家庭に出している通知を目にいたしまして、自分自身が若干の疑念を持ったものですから、まず本日はこの点からお伺いをしてまいりたいと思います。
　大臣は何度か御答弁されておられますけれども、今回の改正案でございますが、いわゆる税と手当の関係につきまして、一部には負担の増につながる人がいるかもしれないけれども、全体のことを考えてこのような政策判断をしたんだという御答弁でございましたが、まずこのあたりからお伺いをしてまいりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の児童手当制度の改正につきましては、先ほど来申し上げておりますように、少子化が大変進行いたしておるわけでございます。そういう中におきまして、特に保育の充実とともに経済的負担、こういったことを挙げる方が大変ふえてきておるわけでございます。そういう中において、児童手当制度の拡充というものを私どもは今回の改正におきましてお願いいたしておるわけでございます。
　児童手当制度の拡充につきましては、これまで三歳児未満を対象にいたしておったわけでございますけれども、今回は限られた財源の中におきまして義務教育の就学前までを対象にいたしたわけでございます。さまざまな議論がございますけれども、いずれにいたしましても私どもといたしましては、年少扶養控除と児童手当の関係、こういうような関係からこのような措置をとらせていただいたわけでございますし、今後、先ほど来申し上げておりますように、年少扶養控除と児童手当のあり方、さらに対象者をどこまでにするのか、額をどこまでするか、こういったような問題を当然議論していただかなければならないと思っておるような次第でございます。
　今回のこの措置によりまして、いずれにいたしましても確かに義務教育前から十六歳までの方は年少扶養控除が四十八万円が廃止になって三十八万円、これが充てられたわけでございますので、いわゆる負担増というものがあるわけでございますけれども、私どもは、扶養控除は高額所得者に対してより有効的な大きな効果はあるが、所得の低い方に対してはないと。しかし、今回の児童手当につきまして、これまで恩恵を受けていなかった低所得者に対して給付されるということをぜひとも御理解いただきたいと、こう思っておるような次第でございます。
○西川きよし君　今回の改正案の内容では、各先生方からいろんな御議論があるわけですけれども、児童手当が拡充されたとしてもなかなか手放しでは喜べない。先ほども御質問したように、そこにはやはり負担のふえる方がいらっしゃるわけですから、そうした方々の理解を求めるという努力は本当に必要であると思います。
　再度申し上げますけれども、そういう意味では今後この制度の改正内容の広報のあり方というものにかなり配慮していただかないと、住民の方々に混乱を与えるのではないかと私の方も心配をいたします。
　この手当と税との関係につきまして、国民の皆さん方にどういった点でどういうふうな技術を使って理解を求めるかというのを、今度は政務次官にお伺いしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　西川委員の御指摘はまさにごもっともなことであろうと、このように思っております。
　今、丹羽大臣から御答弁がございましたけれども、今回、年少扶養控除、平成十一年度において十万円加算された分が減額になって、そして児童手当の対象児童が約倍になったというようなことでございますが、これは大蔵省とか国税庁任せにするのではなくて、厚生省といたしましても、今回の改正内容や扶養控除と児童手当の関係の問題について国民の皆様に広く周知徹底といいますか広報に努めていかなければいけない、このように思っているところでございます。
　厚生省といたしましても、改正法の施行に際しましてできる限りの工夫をして十分な周知広報に努めてまいりたい、このように思います。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　そこで、もちろん現在はこの法案の成立前でございますけれども、市町村から地域の住民に対して今回の改正案の内容が広報されているわけです。この児童手当の拡充という点については国民の関心も高いわけですから、その内容をできるだけ詳しく情報提供を行うことは、これは大変に重要なことであると思うわけです。
　しかし、現在は国会審議の段階で、成立しているわけでもないし、もちろん法の施行が行われているわけでもございません。そういう段階での広報のあり方というものは住民に誤解を与えないように十分な配慮というものが必要であると思うわけですけれども、この法施行前の広報のあり方、これは厚生省としてはどのようにお考えでございましょうか。政府参考人の方にお願いいたします。
○政府参考人（真野章君）　申し上げるまでもなく、とにかく法に基づいて行政としてはいろんな事務を執行していくということでございますので法律の改正前に決まったかのようなことをするというのはないわけでございますが、一方では、こういうような改正をお願いしている、そしてその内容をできるだけ理解していただく、こういうこともまた重要であろうかと思います。
　しかしながら、そのＰＲの仕方ということは、当然、今、先生おっしゃられたように法律施行前の、成立前の状態である、そしてこれはまだまだ案の段階であって、国会で今審議をしていただいているということを前提にといいますかそういうことを十分説明した上で、そして周知、ＰＲに努力すべきものであるというふうに思っておりまして、今御指摘がございましたような、そういう基本的なルールを逸脱したというようなことにつきましては大変遺憾であるというふうに思っております。
○西川きよし君　遺憾というお話が出たんですけれども、そこで今から、冒頭で申し上げましたが、この通知を目にいたしまして自分自身が驚いたということですが、実は埼玉県の大宮市が五月八日付で児童手当支給対象保護者様ということでもはや通知を出されているわけですけれども、少しだけ通知の内容を御紹介させていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　平成十二年五月八日　
　児童手当支給対象（三歳から義務教育就学前）保護者様
　　　児童手当制度の見直しに伴う対象年齢の拡大について（お知らせ）
　　時下、皆様におかれましては、ますますご清祥のこととお喜び申し上げます。
　　さて、現在三歳未満を対象に行っている児童手当の支給が、平成十二年六月一日より制度改正に伴い三歳から義務教育就学前までに拡大されることになります。
　　ついては、下記の要領で申請手続きを行なうようお知らせいたします。
　　　　記
　一　支給対象児童　三歳〜義務教育就学前まで（六歳到達後最初の年度末まで）※平成六年四月二日〜平成九年五月三十一日に生まれた児童
　二　支給開始　平成十二年六月分の手当より（最初の振込は十月になります）
　三　手当額　児童が一人目・二人目のときは五千円／月　三人目以降のときは一万円／月
　四　窓口受付　平成十二年五月十日（水）〜五月三十一日（水）（土・日は除きます）午前九時から午後五時まで（今回に限り郵送でも受付します）
こういうふうに通知が行っておるわけです、こちらの方には申請書も届いておるわけですけれども。もちろん、まだ法律が施行されているわけでもありませんけれども、きのうから申請の受け付けが始まっているわけです。
　法施行前でもこれは有効でしょうかということを素朴な疑問としてお伺いしたいことと、一部ではあってもこうした通知が既に家庭に配付されているということを厚生省といたしましてはどのように把握をしておられるか。本当に素朴な疑問で、きょうはこの前の質問の続きをやらせていただこうと思ったんですけれどもこれを目にしたものですから、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　大変申しわけなく思います。今の件につきましては、まことに申しわけないことながら先生からの御指摘で初めて知ったというような状態でございまして、管轄の埼玉県も知らなかったということで、大変申しわけなく思います。
　こういう事例、私どももまさかということでございまして、法律も通っておりませんし、当然のことながらそれを施行いたします施行令、施行規則、それからいろんな事務処理要領、これもお示しをいたしておりませんので、まさか具体的なこういう形の事務を始める自治体があるというのは本当に想定もしていなかったわけでございます。
　昨日、少し泥縄ではございますが全国の状況を把握いたしましたが、どうも大宮市近隣の数市においてそういうことを行っているということを遅まきながら把握いたしました。これらの市町村に対しまして、県を通じてしっかり指導をしたいというふうに思っております。
○西川きよし君　もう私も三期目で十四年になるわけですけれども、今まででもあれをしろこれをしろというような悪意を持って質問をさせていただいたことはまだ一度もございませんけれども、これはどうしても本日お伺いしておかないといけないと思いまして御質問をさせていただいているわけです。
　現実のお話をお伺いしたんですけれども、昨日、この通知が家庭に届いてから、幼稚園に子供を迎えに行かれたお母さん方の間で児童手当の増額が大変に話題になっていたそうです。どんな反応かとお伺いをしてみますと、小学校に入るまで児童手当がもらえるようになった、しかも三人目からは一万円だと、これで幼稚園の月謝代が助かるわ、これはもう当たり前のことだと思うんですけれども、一様にお母さん方は喜んでおられたそうでございます。
　しかし、まさに本委員会で今議論をしております所得制限のこと、さらには扶養控除のことまでは情報が行き届いていないわけでございまして、児童手当の拡充の部分だけがひとり歩きをしているような現状ではないか、こういうふうに思うわけです。こうした現状が一部かもしれませんけれども実際にあるということについて、再び政務次官にお伺いをしたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　私も今初めてそのような事実があったということを伺いまして驚いているわけでございますが、児童手当に所得制限があるというふうなこととか今回の改正において年少扶養控除の見直しが行われる、このような改正にまつわる正確な情報というものをきちっと国民の皆さんに御理解いただく、これは大変重要なことであろう、このように思っております。
　そういった意味で、今回そのようなことがあったとすれば大変残念な、遺憾なことだと思いますし、今後、厚生省といたしましても、国民の皆様に混乱を招かないように制度の運営に努めながら市町村への周知徹底に努力をしてまいりたいと思います。
○西川きよし君　ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　わずかなスペースで手当の拡充と税との関係を説明するというのは本当に困難なことであるとは思いますけれども、しかし後々、例えば所得制限で申請が却下されたり、さらには給料の手取りが減っているのを見たときに、大阪弁で何でやろというふうに我々はいつも言うわけですが、何でこんなことになるんだろうと。実は児童手当の拡充がされたときに扶養控除が引き下げられていたんだということでは、これは本当に皆さん不満に思われると思いますし、また政治だとか行政だとかということに本当に不信感を抱くというふうに思うわけです。
　こういったことに対しては、厚生大臣としてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは児童手当だけではございません。社会保障全般につきましてまだまだ国民の皆さん方の御理解が十分に行き届かない面があるわけでございます。
　私事で恐縮でございますけれども、今回の年金法の改正で一部の新聞でいわゆる負担増になったと、こういう話ですね。これは御案内のように、負担増ではなくて将来にわたって現役世代の保険料を軽減する、しかし伸び率が減ったということでありますけれども、私の地元の新聞では負担増になったということを書かれまして、非常に衝撃を受けておりまして、マスコミですらその程度の認識かなと、こういうことであります。やはり、きちんとこの点は正確に情報開示をして、お知らせをして、そして御説明をしなければならないな、こう思ったような次第でございます。
　今回のこの問題につきましても、まさにこれは勇み足でありまして、またまさに審議をお願い申し上げている最中で大変申しわけないことである、このように考えておるわけでございます。今後、厚生省といたしましては、政府広報などの活用などによりまして今回の改正の内容というものを国民の皆さん方に正しくＰＲをしていく、このことが何よりも必要ではないか、このように考えているような次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　今、年金のお話も出ましたけれども、実は、大臣からお話が出ましたので私も一言つけ加えたいと思うんです。
　私は与党でもないのに賛成をしたということで全国からいろいろな声もいただきましたし、また地元へ帰りましてもそうですけれども、お一人お一人説明をさせていただきまして、もちろん納得をしていただいた方もたくさんいるわけですが、本当に政治というのは難しい。こちらからは見えるんですがあちらからはなかなかこちらが見えないという難しさ、理解ができないということがありますので、本当にいつも細やかなことですけれどもいろいろとこうして御質問をさせていただいているわけです。
　そこで、今回このような対応をとった自治体にとっても、決して悪意や他意があったわけではないと思います。住民側へ配慮された上での判断であるというふうに私自身は理解をしておるわけです。また、法案の中には九月三十日までに申請すればよいということも書き加えられておりますし、申請漏れ等々に配慮していることも理解をさせていただきます。
　しかし、それでもこのように少しでも早く対応されているということについては、自治体側からすれば、六月一日の施行で、それからの手続では申請漏れであるといった不安なり御心配があるんだろうと思うわけです。この改正後の自治体の事務手続について厚生省としてはどのような配慮をされているのか、政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（真野章君）　今回の拡充によりまして支給対象が就学前まで拡大されるということは、現在おられる方の倍以上の方が、しかもいっときに申請されるということになります。したがいまして、自治体側とすれば非常に業務が一時期にピークが来るという心配をされている。
　これは、私ども、法律改正をお願いするときから、自治体側にもできるだけ業務をなだらかにする、今、先生から御指摘のありましたように、次のといいますか法改正後初めての支給月になると思われる十月前の、要するに九月末までであれば六月にさかのぼって支給すると。児童手当法上では申請月の翌月からの支給という原則をこういう形で猶予期間、経過措置を設けまして、その間に手続をしていただければ市町村側の事務処理も可能になるような配慮を私どもとしてはしたつもりでございますが、自治体側からすれば、それもいつどういう形で申請が来るかという心配をしているということもあろうかと思います。
　私どもとしては、できるだけ広報をお願いいたしておりますし、また市町村では大部分が住民登録は電算化されているわけでございますので、対象児童というのはほぼ把握されていると思います。そういう意味におきまして、今回、児童手当の、所得制限はございますけれども、年齢として対象になりますよというＰＲもやっていただけるというようなことで、できる限り漏れなく対応できるような体制で、私ども事務費その他でもできるだけの市町村に対する配慮をしているつもりでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　よく御答弁の内容も理解させていただきたいと思います。九月三十日までということでございますので、そういうことを聞きますと、今度は聞く側にとりましては、それならゆっくり、大丈夫だなということになるとも思いますし、またそうするといっときになるということにもなるでしょうし、今の御答弁の内容の中では理解をさせていただきます。
　この質問を最後にしたいと思うんですけれども、今後、仮に法案が成立しまして法が施行された場合には、それこそ十分な広報が必要であると思うわけですが、この手当の拡充の部分だけではなくて、ぜひその背景なり必要性、どうしてこういった判断をしたのかというような部分をできるだけ詳しく皆さん方に広報していただきたいと思います。
　最後は大臣に御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　改正法の施行につきましては、実際に児童手当の支給事務を行います各市町村において支給対象者に向けまして周知広報することをまずお願いするわけでございますが、厚生省といたしましても、万全を期してこの周知徹底をする必要があると思っておるわけでございます。当然のことながら、政府広報のほか、インターネットの厚生省ホームページによります情報提供であるとか、あるいは各種資料の作成などを行うことを考えているような次第でございます。
　また、委員からも御指摘がございましたようなこの改正に当たります背景であるとか必要性であるとか、こういったものを正確に国民の皆さん方に情報をきちんとお知らせするということが私どもの使命である、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、社会保障全般については国民の皆さん方の正しい御理解をいただくことが何よりも社会保障に対する信頼のもと、このように考えているような次第でございます。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成十二年五月十一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　千葉　景子君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　本田　良一君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　広中和歌子君　　　　　江本　孟紀君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　国井　正幸君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　佐々木知子君
　　　　　江本　孟紀君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　　功君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、角田義一君及び藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君及び本田良一君が選任されました。
　また、昨日、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君が選任されました。
　また、本日、国井正幸君が委員を辞任され、その補欠として長谷川道郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の移動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に広中和歌子君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁行政管理局長瀧上信光君、厚生省保健医療局国立病院部長河村博江君及び労働省職業安定局次長青木功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　行政機関の職員の定員に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　少し古い話で恐縮なんですが、今度の総定員法との関連も若干ありますので、前段、官房長官の時間の都合もおありというふうにお聞きをしておりますので、最初に官房長官にお伺いをしたいんです。
　昨年の一月に自民党と自由党との間で政権合意がされて、その際の合意の中に、国家公務員の定数についての削減、二五％削減ということで合意をされたというふうに私ども承知をしていますし、これは自民党あるいは自由党さんとの間の合意だけではなくて、その後の閣議決定という形の手順を踏んでおられるというふうに承知をしておりますが、先ごろ自由党さんとの連立政権が解消されたという事態になりましたが、当然閣議決定をされている事項ですから、こういう政権の枠組みが変わったとしてもこの基本合意は多分生きているんだろうというふうに思いますし、あるいはこういうものも一つのベースになりながらこれからの公務員の定数問題についての計画なりあるいは議論がされていくというふうに承知をいたしております。
　そこで、この合意が生きているのかどうかということとあわせて、それから一年もう既に経過を実はいたしておるわけですが、その後の一年の経過の中でこれらが具体的にどんなような形で内閣の中で議論をされているのか。あるいは、これは省庁再編に絡む、省庁再編の基本計画、基本法の中で公務員の一〇％削減というものもこれは方針としてあったやに承知をしているんですが、これらとの関係は非常に私どもにとってはわかりにくいんです。
　これらについて長官の方から少し解説を含めてお聞かせをいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　まず、閣議決定をしたことであるから、自自の合意で、自自の連立が解消してもどうかということでございますが、十年、二五％削減という方針につきましては、与党合意を踏まえまして、政府の方針として平成十一年の四月に閣議決定をいたしておりますので、自自の連立が解消した現在でも当然基本的な方針には何ら変わりがございません。
　また、御質問の削減目標に至る経緯を申し上げますと、省庁の再編以降の定数削減につきましては、中央省庁等改革基本法において十年で少なくとも一〇％の計画的削減を行うとともに、独立行政法人化によりさらに削減を上乗せするということが定められたことは今、議員おっしゃったとおりでございます。
　その後、小渕前総理の、これは自由民主党の内部の一つは問題なんですが、総裁選の公約として、計画的削減及び独立法人化による削減の目標を明示するために目標として十年、二〇％削減の方針がまず示された経過がございます。
　それからさらに、一層厳しく定員削減を進めるとの観点から、与党合意が行われ、それに基づきまして十年、二五％削減の方針を先ほど申し上げましたように閣議決定をしたわけでございます。それが現在の削減の目標となっておることを私もそういうふうに認識をいたしております。
○前川忠夫君　この後また総務庁の方にもちょっとこの関連については質問をさせていただきたいと思いますので、とりあえず官房長官への質問はこれでこの問題については終わります。
　そこで、長官にお伺いをしたいんですが、この国会の冒頭、国会議員の定数、特に衆議院の定数削減問題をめぐって混乱があったのは御承知のとおりなんですが、あの際も、私ども民主党だけではなしに多くの皆さんからなぜ二十なんですかという議論は大分あったわけですね。
　いまだに私どもとしては、なぜ二十削減なんだろうと。大変わかりにくい決着の仕方をしたわけですが、例えば今回、今お答えをいただいた一〇％という数字もそうですし、あるいは小渕前総理が総裁選挙に当たって公約をされた二〇という数字もそうですが、さらには自自合意でその後閣議決定をされた二五という数字も、何やら数字がまず先にあって、その後何かさまざまなことでつじつまを合わせるということが少し多過ぎはしないかという気がするんですね。
　もちろん、さまざまな組織の性格がありますから、例えば仕事の量を段階的に減らしていって結果としてこういう削減が達成できましたという手法もあるでしょう。逆にまた、ある程度予算ですとかさまざまな部分で枠を決めて、結果として削っていくというやり方もあることは私は否定をしませんけれども、私はこの特に定数の削減という問題は、公務員の場合には身分保障がされているとはいうものの、雇用にかかわる問題あるいは身分にかかわる問題だけに、余り軽々に数字だけがひとり歩きをするというやり方は決して好ましいやり方ではないというふうに考えるんですが、この辺の問題について、これからの問題もございますので、官房長官の所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　衆議院の定数削減につきましては、私自身、この削減の数について直接関係を今日まで持っておりません。衆議院の内部でそういうふうな決定をされたわけでございまして、この問題については私どももいろいろな批判はありますけれども、やはりこういうリストラの時代に国会が率先してある程度な削減はすべきだという基本的な考えのもとになされたものと考えております。
　また、今、議員おっしゃいましたように、確かに法的には一〇％を決め、いわゆる党内の総裁選で二〇％になり、それが最終的には二五％になったと、数字が先に走ってやしないかということは確かに一つの議論だと思っております、私も。
　それで、やはり確かに仕事の負担がどういうふうになるか、仕事の負担とサービスが実際どういうふうになるか、そういうふうなことも含め、また来年の一月六日からは新しい省庁再編になりますし、いろんな役所が統合したりする中で、本当にこの定数が正しいかどうか、そういうふうなことも当然頭の中に入れて定数削減を最終的に決定すべきだということは私も同感でございます。
　ただ、やはりそれにはかなりはっきりした数字を示して、その範囲の中で、サービスの低下はないか、また過重な労働を強いることはないか、そういうふうなことを検討するのもまた一つの方法だと、そういうふうに考えておりまして、私どもは二五％という目標に向かって一生懸命努力はいたしますが、その中で、やはりサービスの低下とかまた過重な労働条件とかそういうふうなものが出ないように十分気をつけてこの目標達成のために努力をしていかなきゃいかぬ、そのように考えております。
○前川忠夫君　時間がありませんからもう一問だけ質問させていただきたいんですが、今度のこの削減計画の中の二五％削減の対象の国家公務員というのは、現在五十四万人程度というふうに言われているんですけれども、この十年ほどずっと調べてみたんですが、この十年間で〇・七％しか実は減っていないんですね。もちろん、この間全く定員削減に向けての努力をしていなかったわけじゃなくて、計画はあったんですね。計画はあったんですが、実際に実績として残っている数字を見ますと、十年間でわずか、私の計算ではたしか三千六百人ぐらいしか減っていないんですね。これを、今お話しのように、もちろん独立行政法人化をするとかさまざまなことはやるんでしょうけれども、本当に四分の一、約十三万五千人本当に削れるんですかということなんですね。そこにやっぱり無理が来るんじゃないかというような感じがするんですが。今までのさまざまな経験を含めて、長官自身が、本当にこの計画が達成可能なのかどうか。
　私は、先ほど申し上げましたように、さまざまなものを積み重ねた結果として削減できましたというのならばこれは万人が認めるんですけれども、あらかじめ数字を先行させておくということは、ある意味では政府の公約ですから、達成できなかったときどうなんだということを必ず追及されるという性格のものだと私は思うんですね。とするならば、最終的につじつまを合わせるために何かをやるんじゃないかという、逆に言いますと疑いの目さえ実は向けざるを得ないということがあるものですから、あえてもう一度お聞かせをいただければと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　確かに、今、議員おっしゃいますように、十年間で今までが〇・七％、これも恐らく今までもたゆまざる十年間の定数削減の努力をした結果の〇・七％の御指摘だと思います。それが同じ十年間で二五％ということになると、確かに数字の上では、一体、無理をしなくて本当にサービスも十分にし本当に労働条件も整えた上でできるかどうかという疑問が生ずるのは私も当然だと思います。
　しかしながら、これはやはり私どもが十年間いろんな努力をすることによって達成しなきゃいかぬという最終的な目標でございますので、一年、二年、三年やっていく中で、どの部門が多いのか、どの部門は削れるのか、そういうふうな検討をしながらやはり最終的な結論は出さなきゃいかぬ問題だと、そのように考えておりまして、一生懸命努力をまずやっていこう、そういうふうに考えております。
○前川忠夫君　いずれこの種の問題というのは省庁再編にかかわる計画が出た段階でまた当然議論しなければならないと思いますが、改めてその場で議論させていただくということで、長官、ありがとうございました。
　総務庁の方にお伺いしたいんですが、今もちょっと申し上げましたように、中央省庁の再編にかかわる基本法の中で一〇％削減計画というのがありまして、平成十二年度末の人員をもとにしてということで一〇％削減の計画が実はあるわけですね。片やこういう政府自身の方針がある。今度は定員を総定員法で国家公務員の定数の上限の枠を決めますというこの意義ですね。
　私はかつてこの総定員法を決めたときの経過はある程度承知をしていますし、それなりの意義はあったと思うんですね。その後、今申し上げましたように、中央省庁の再編成ですとかあるいは行政改革会議等々の中でさまざまな提言があって、時代が変わってきているわけですよね。
　としますと、そういう中でこの総定員法の持つ意義というのがやはり変わってきているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、そういう中でのこの総定員法の改正といいますか見直しというのがどんな意義があるのか、まず最初にお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（続訓弘君）　今回御提案申し上げております総定員数の限度は、今御指摘がございましたように、いろんな変遷があった上で、本年度予算で御可決いただきました定数五十三万四千八百二十二人を上限とする新たな総定員の上限をお決めいただく、こういうものでございます。
　そこで、総定員の上限はいかなる意義を持つのかということでございますけれども、今、青木長官と委員とのやりとりの中で、一〇％の法定の削減数がございますし、さらには公約としての二五％の目標がございます。したがいまして、五十三万四千八百二十二人の上限から今お話し申し上げたような削減をお願いするわけであります。
　その際にも、やはり委員が御心配されましたように行政サービスを低下させないように、あるいは同時に、前回の際にも附帯決議がつきました、今回のこの総定員法に対する衆議院の附帯決議もございます。それらを踏まえながら、なおしかし我々としては定数削減に向かって、定められた目標に向かって努力をする。あくまでも今申し上げた上限が定められているわけですから、その上限からさらに今目標に掲げている削減を努力して達成をする、このいわば数字の上限であるということを御理解賜りたいと存じます。
○前川忠夫君　先ほど官房長官とのやりとりの中でも申し上げましたように、まず数字ありきで、その後に、仕事の中身ですとかあるいは効率化ですとかさまざまなものが後からついてくるという発想は、どうも私どもから見ると逆転をしているような気がして仕方がないんですね。
　つまり、例えば地方分権によってこれとこれの仕事はもう地方に移ります、したがって国家公務員の数はこれだけ少なくなります。あるいは、こういう仕事については、効率化を図った結果、例えば今まで五十人でやっていたものが二十五人になりますというようなものの積み重ねがある意味では私は定数の問題にはね返ってくるというふうに思うんですね。
　ところが、あらかじめ上限だけ決めておくという発想やあるいは一〇％削減しますということがまず先にありきということでは、これまで、例えば中央省庁再編にかかわる基本法の議論でもありましたように、一体何がどうなるのか、ただ二つあった省を一つにくっつけて、もちろんむだな部分を多少、恐らく減らすことはできるかもしれませんけれども、もともとどうも形を整えることだけにきゅうきゅうとしているような気がしてならないんですね。
　ですから、私は、仕事だとかあるいは業務とかそういうものと定員との関係というのは密接不可分だというふうに思うんですけれども、この辺が先ほど申し上げたいわゆる一〇％削減の問題とこの総定員法との私は意識の上では大きなギャップがあるものですから実はお聞きをしているわけなんですね。
　もう一度、できればその辺の整理をもう一回していただけたらありがたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　前川委員の議論と先ほど官房長官がお答えしましたように、議論はいわばお互いにかみ合わないわけであります。
　というのは、定数を一〇％ないしは二五％の削減の目標を決めてそして行政需要に伴う人員は後から云々というやり方をしているじゃないか、それは本末転倒ではないかという御議論、それに対して、そうではなくて、やはりある程度の目標を決める、そしてそれに向かって仕事の合理化を図っていくというやり方、この二つの私はやり方があると存じます。
　私自身が、実は美濃部都政の十二年間で四万四千人の人間の増を結果としてやりました。そして同時に、今度は鈴木都政の十二年間で同じ四万五千人の削減を図りました。それも結果として、千二百万都民、ちょうど日本の人口の十分の一であります。その十分の一の行政を支えるためには何としても四万四千人の増員が必要であったと。同時に、今度は財政再建を果たさなければならないという大変な状況の中で、同じ行政サービスは落とさないで創意工夫を凝らしながら四万五千人の削減を実際やってまいりました。
　そういうことからすれば、私は最初に定数の削減の目標を掲げるということも一理あるのかな、またそれに向かってやはり全力を挙げるということも当然の仕事ではないのかなと、こんなふうに思います。
　いずれにいたしましても、徹底的な合理化を図ってほしい、公務員の数を減らしてほしい、しかも税金はなるべく安くしてほしい、財政再建を果たしてほしい、そういう願いが国民の皆様にあると思います。それらを政府としては踏まえて、今申し上げたように懸命な努力を、例えば定数の問題に対してなら、今申し上げた定数の中から一〇％あるいは二五％の目標に向かって削減をしていく、こういう目標を掲げて鋭意取り組もうということでございますので、その辺のことは議論かみ合わないと存じますけれども、御理解を賜りたいと存じます。
○前川忠夫君　この辺は確かにすれ違いの議論になる可能性があると思って私も承知をしておるんですが。
　それではお伺いをしたいんですが、今度の五十三万四千八百二十二名というこの定数、総定員法で定める枠、これは何が根拠かというふうにお聞きをしたら、平成十二年度の予算の人員だということなんですね。そうしますと、総定員法で定める数字というのは毎年毎年変えるものなんですかと。たまたまことしは平成十二年度ですから、その平成十二年度の予算上の定数をもとにして総定員法の上限を決めましたと。もちろん、これ以上のことは認めませんよという意味での上限ですから、来年はもちろん下がるという、先ほどの方針からいけば当然下がるということになるんでしょう。
　そうしますと、この数字の持つ意味というのは、たまたま平成十二年度の総定員法の改正の際に決める数字だから平成十二年度の予算で決めればいいんだということになりますと、逆に裏返して言うと、何も総定員法でこんなものを決めなくてもいいじゃないかと。毎年毎年予算のときにきちっとことしの総定員は何人でした、あるいは何人にしますと、予算を決めるときにそれを決めればいいわけですよね。何で総定員法でこの枠を決めなければならないのかという問題がまた新たな問題として出てくるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　私も最初はその疑問を持っておりました。ということは、地方におりまして毎年毎年予算を提出、予算で決めるというならわしになっておりました。ところが、国のやり方はそうではなくて総定員法というのがございます。
　御案内のように、今回の改定前の総定員法は昭和四十二年度末のいわば定数をもとにした決め方でございました。そして三十三年、今回改正は三十三年後の改正であります。その間、八万五千人の実は純減がございます。そういう意味では、三十三年間にわたっていろんな努力をされた。要するに行政需要が高まる、それに対しては適切な人員を配置する、同時にむだな人員は削る、その結果、入りくりをいたしまして八万五千人の人間の削減が図られているという実績がございます。
　いずれにいたしましても、国の総定員法は十二年度をベースにして、それを上限にして、先ほど委員の御指摘もございましたように、これから行政需要に見合った人間の配置あるいは合理化による削減というのを交互に繰り返して国民の御期待にこたえるような行政改革の実を上げたいというのがこの国が定めている総定員法だと私は理解をいたしております。
○前川忠夫君　確かに、国の行政としてやる場合に、言葉は悪いかもしれませんが、何らかのスローガンといいますか目標値をきちっと定めておくということは、私は時として必要なんだろうというふうに思うんですが、それが逆に、目標が絶対なものになって、結局それに合わせようという無理が生ずるところに私は問題があるんじゃないかと。
　私も民間の企業にいましたからよくわかるんですが、結局、人が減ると、仕事の量が変わらなければ、それは例えば残業になったり休日出勤になったりするわけです。予算が今度は抑えられるとサービス残業になったりいわゆるふろしき残業という、自分のうちへ持って帰って仕事をするというようなことになりかねないわけですよね。ですから、目標であるがゆえにその目標を何とかしてクリアしなければならないという政策としての行き方と、それから実態とが乖離をした場合のやっぱり心配というのはあるんです。その辺については慎重な配慮をぜひこれからもやっていただきたいとお願いをしておきたいと思うんです。
　そこで、現実に今この総定員法の枠になる五十三万四千八百二十二名というこの枠が、先ほどから申し上げていますように例えば二五％削減というふうに考えた場合、多少対象の範囲の違いはもちろんあるんですが、何をもって減らすんだろうなというふうに考えますと、先ほど申し上げたように、この十年間を見ましてもわずか〇・七％しか減っていないという現実を考えますと、あと考えられることといえば、かなり大がかりな、いわゆる独立行政法人化をするとか、あるいはこの仕事については民営化をしていくとか、そういうかなり大胆なことをやらなければいけないことになるんです。
　後ほど広中議員の方からも質問があると思いますけれども、この五十三万四千八百二十二名の中身を見てみますと、一番実は大きな柱の人員担っているのは実は文部省なんですね。国立大学あるいは国立学校の多分これは教職員の人たちを含めての話だと思います。この数が約十四万人なんですね。この学校を、いわゆる文部省の部分を仮にそっくり独立行政法人化すると見事に二五％削減になるんです。
　先ほどから独立行政法人というお話が時々出るものですから、じゃそのことを考えているのかなというふうに、そうでもしないと十三万五千人からの人間を減らすということは、私は理屈の上では成り立っても現実には不可能に近いんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　その前に、数字を訂正させていただきます。
　私は三十三年間で八万五千人と申し上げましたが、五万八千人、逆でした。お許しをいただきたいと存じます。
　それと、今の国立大学等の定員と定数削減との関連でございますけれども、委員御案内のように、法律上は、いわゆる仮に独立法人化しようとしても、それは外、いわば外枠になります。したがって、一〇％という法律の文言は、それは適用されません。そういう意味では、仮に今十四万人の方が外に出られても、残る中で一〇％は削減をしていくということでございます。
○前川忠夫君　残された時間もありませんので、最後に要望だけしておきたいんですが、総定員法の評価についてはいろいろあるんですが、先ほどから申し上げていますように、枠をあらかじめ定めるということ、しかも例えば予算の枠を決めるというのとはちょっとわけが違いまして、人員の枠を決めるあるいは削減の数の具体的な目標を決めるということは、必ずどこかでいろんな問題が私は発生をすると思うんです。
　公務員の場合には、一応身分保障はされているとはいうものの、やはり雇用の問題というのは、これは民間の企業でも大変な問題に今なっているわけですが、公務員の場合も、具体的にこういうものを、例えば削減を具体化していく過程においては、当該の働いている職員の皆さんはもちろんでありますが、当然そこには労働組合もあるでしょうから、そういうところとの事前の協議というのをしっかりとやっていただきたい、そのことがやはりこういった計画を具体的に進捗させていく一番大きな力になる。当事者の協力なくしてはこれはできませんので、上からばさっと押しつけただけでやろうとすれば大変な問題になる心配があるわけですね。
　ぜひ長官、さまざまな行政経験おありですから、その辺の機微に触れた対応については十分御承知だと思いますが、あえて要望として申し上げておきたいと思いますので、もし感想がございましたらお聞かせをいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、前川委員の御質問は私は当然だと存じます。お互いが一つの目的のもとに切磋琢磨する、そして国民の皆様の御期待にこたえるような行政を実際に行うというときには、働く人たちの御協力がなければ私は今までの経験からしてできません。その意味では、もとより、直接的には労働組合の方々と協議はできかねますけれども、省庁を通じて十分その辺のところはお話し合いをさせていただきながら所期の目的に向かって努力をしたいと、このように考えておりますので御理解を賜りたいと存じます。
○広中和歌子君　広中でございます。
　この中央省庁改革基本法で、国の行政機関の職員の定数約八十四万人を十年間で一〇％削減するとされたものが、なぜ平成十一年四月の閣議決定で二五％になったのかということについてでございますけれども、その二五％の数字の根拠というのは何でしょうか、簡単にお答えください。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほど前川委員と官房長官とのやりとりの中でもう既にこの問題は御答弁申し上げましたけれども、最初は一〇％が法定です、御案内のとおり。それから、実は小渕総理が総裁選のときに二〇％を公約されました。さらに、自自合意で、国民の皆さんの厳しい改革といいますか、そういう声を自自合意に反映されまして二五％の削減ということが政策合意されたわけですね。それが十一年四月二十七日の閣議で、確かに自自合意ではあるけれども、同時にこれは国民の皆様に公約すべきことだということで閣議決定をされたと、こういう経緯でございます。