Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　今の大臣のおっしゃっていることも、現実の問題としてはある程度わかるのでありますけれども、そのような方式でいった場合は、やはり各省庁、既得権というと言葉が悪いかもしれませんけれども、なかなか我が国が進むべき方向性というものを踏まえた予算編成というのができにくい仕組みじゃないかというふうにも思いますので、先ほど言いましたように、財政というのは、経済、社会、あるいは政治といったようなものの媒介となるような、そういう全部が出会うところのものでございますから、財政がどういう方向にこの国を持っていこうとしているのかということについては、やはり政治の役割というのは非常に大きいものがある。その政治の役割をしっかりと財政におろしていくといいますか、財政の中で示していくためには、今のような予算編成のあり方というのはやはり問題があるのではないかということだけ、ちょっと私の意見として述べさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、次に移りまして、現在、我が国の累積債務といいますか公債残高というのは非常に大きくなってきているというような状況の中で、プライマリーバランスを二〇一〇年代初頭には黒字化していくんだ、そういう議論もありますけれども、逆に、これだけたまってしまった借金をどうしていったらいいのかという問題が、一つは国債管理政策の問題としてもあるとは思いますけれども、もっともっと根源的な問題として議論しておかなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう中で、よく聞く話としては、政府紙幣を発行することによって、政府紙幣ということは、政府にとってみればゼロ％の国債を発行するものであるとともに、これは償還する必要がどれだけあるのかという、また別の問題というか、さらにもうちょっと進んだ問題もあるわけでありますけれども、財政負担が少ないからぜひやったらどうかと。あるいは、ある特定の、例えば不良債権の処理という目的のために限定して政府紙幣を発行してはどうかといったような学者の方もおられるわけでありますけれども、この政府紙幣を発行することによって例えば財源を調達するあるいは国債の返済をしていく、こういったことについて財務大臣としてどのように考えておられるか、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　政府紙幣を発行したらどうだというアイデアは私も伺ったことがございますし、また、この国会の中の御議論でも今までそのようなお考えを開陳される方がいらっしゃったわけです。
　今まで政府紙幣というものがなかったわけではないんだろうと思うんです。我が国も太政官紙幣といいますか、そういう形で出したことがございますが、今はほとんどの国が中央銀行によって紙幣を出していくという形をとっているわけでございます。
　これは、考えてみますと、無期限、無利息の国債を発行するのとほぼ効果としては同じようなものだと思うんですが、仮に負担が少ないからといって、そういうものをどんどん発行していきますと、やはりその国債の信認をどうして確保するかという問題が結局出てこざるを得ないわけだろうと私は思うんですね。
　では、現在国債をこれだけ大量に発行して、国債の信認をどう確保するかという国債管理政策の基本は、やはり財政構造を少しでも改善していくというところに、私は最後の担保はそこにあるんだろうと思っておりますので、無利子、無期限の、つまり、インフレーションみたいなのがばあっと起こってくるのを防ぐには、やはり同じ努力が基本的に必要なんじゃないかというふうに思います。
　それと同時に、一方で日銀券があるわけですが、日銀が、政府が発行した紙幣を集めてきて交換してくれといったときに、やはりこれは交換する用意がございませんと、不換のままであるということになると、果たしてその制度はワークするのかどうかというようないろいろな問題がございまして、なかなか、それでいけるなというふうには思いにくいなというのが私の正直な感想でございます。
○平岡委員　確かに、政府紙幣をどんどんどんどん発行していったら、ハイパーインフレーションを招くような、そういう経済に与える影響というのが大きいというのは、それはだれでもが容易に想像がつくところなんですけれども、何か、ある意味では、どこかの調和点ぐらいまではこういう形で債務負担を軽減していくということができるのではないかといったようなものがあるのかもしれない。
　通貨について言えば、政府が通貨高権という大きな力を持っており、それがいろいろな利益を生み出していく。その利益というものを国家が利用するということも、ある程度までは考えられないことはないのではないか。
　この辺も、私もいろいろ文献を読んで勉強してみても、なかなか、こういうところの調和点までならこういった政府紙幣の発行という形での債務負担の軽減が図れるのではないかという結論が出てこないので、基本的には、今大臣が言われたことが常識的な話だというふうには思っておりますけれども、与謝野大臣がちょっと関心を示されておられるので、何か御意見でもあれば伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　政府が独自にお金を出すということは、日銀がどんどんお金を刷ってばらまくという話とほとんど一緒だと私は思っております。これは、いずれインフレになって、まじめに貯蓄をしてきた方や働いている方の資産を収奪するということになるので、やはりインフレを当てにして財政を再建するということにはとても賛成できないと私はいつも思っております。
○平岡委員　私も、インフレを起こすぐらいまでどんどん発行せいということじゃなくて、今、個人金融資産の範囲内で国債が消化されている、そういう状況の中での、一定のところまで何か通貨高権というものを利用した財政健全化策というのがあるのかなという程度の話として聞いておりますので、その辺はそういう範囲の中での議論だということでお受けとめいただきたいというふうに思います。
　ついでに、政府紙幣の話を聞きましたので、永久債についてもちょっとお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
　外国には永久債という形で発行しておる例もあるというふうに聞いておりますけれども、我が国ではこういう永久債を発行するような事態というのは、何か考えられるといいますか、現実に今考えておられるということはないとは思いますけれども、そういう事態もあり得るというふうには思っておられるんでしょうか。その辺、余り深く聞くつもりはありませんけれども。
○竹本副大臣　歴史をちょっと調べますと、過去にイギリス等で永久債を発行した事例があるわけでございますが、これは、発行者である国は償還権を有するんですけれども、保有者には償還請求権がない、こういう特殊な形のものでございます。
　さて、それを我が国で対応できるかどうかということでございますが、やはり一番気になるのが、財政規律の観点からどうだろうかということが一番気になるわけであります。また、元本償還の必要はないとはいえ、永久に利子負担が国としては続くわけでございますから、必ずしも財政負担が軽減されることにはつながらない、そういう問題もあります。さらに、元本償還が行われていない、全く新たな商品性でありますので、償還金がないことから、一般的に価格変動リスクが高いと考えられるわけでありまして、市場のニーズがどの程度存在し、円滑な消化が果たして図れるのかどうか、いろいろ不明な点がございます。
　そういういろいろな問題がありますことから、現時点では、永久国債の発行を政府としては考えていない、こういうことでございます。
○平岡委員　永久債の発行を考える前に、もう少し健全な方法での財政の健全化ということを考えていくべきだろうと私も思いますので、それはそれとして承っておきたいと思います。
　一方、これだけ国債がたまってしまいますと、財政の面から見たら、金利負担の問題が当然将来的には起こってくる。経済の面で見れば、国債を保有している金融機関を初めとしていろいろな人たちに対しての影響も出てくるだろう、こういうことが想定されるわけであります。そういう意味では、今の低金利政策というものが、財政的に見れば、これだけ大きな国債残高になっても国債利払い費負担というものが余り大きくないというか、むしろ減ってきているというふうな状況の中でうまく機能したのかもしれませんけれども、これから政府が言っておられるように経済がよくなってくるというようなことであるならば、当然金利の上昇ということも想定されるということになるわけでありますね。
　そういう状況で、財政負担が、金利負担といいますか、金利の支払い負担というものがふえてくるということが想定される中で、こういうことを想定して、何か低金利政策についてはどうあるべきだとか、あるいは金融政策はこういうふうにしていくべきだといった政策誘導的なもの、こういうことはあり得るんでしょうか。
　これは、金利を支払う立場になる財務大臣と、それから、金融政策については直接日銀がやっているので政府は答えるべきじゃないということもあるかもしれませんけれども、そういう金融経済についてもある程度カバーしておられる与謝野大臣、お二人にお伺いしたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　問題は、金利というのはだれが決めるのかという問題です。特に、長期金利を決められる人はいるのかという問題に直面をします。多分、金利というのは、人工的にはなかなか決められない、日本人だけでも決められない。そういう問題であって、やはり市場で借りたい人と貸したい人が条件を決めるというのが私は長期金利だと思います。
　そこで、それでは日銀や政府が長期金利をコントロールできるのかという問題が次の問題ですけれども、多分これは、短期間コントロールすることはできても、長い時間長期金利をコントロールするということは不可能であると思っております。また、仮にコントロールできたとしても、その副作用というものは大変大きなものであるというふうに私は考えております。
○平岡委員　今の与謝野大臣の御答弁を踏まえて、谷垣大臣に、政策誘導的に長期間することは副作用があるというようなお話を前提として考えれば、やはり受動的に、長期金利が上がってきて国債の金利負担というのが起こってくるということは防げないということを一つは意味しているんだろうと思うんですけれども。そういう状況認識を踏まえて、これから金利負担に対して、長期金利が上がってきた場合の財政における金利負担についてはどのように対応していかれることを考えておられるのか、この点について財務大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　金利はどう決まっていくのかというのは、今与謝野大臣がおっしゃったとおりでございまして、そこで、では財政当局として何ができるかということになりますと、先ほどの国債管理政策とも関連してまいりますが、やはりリスクプレミアムをできるだけ取り除いていくということではないかと考えております。それは、やはり財政の状況を少しでもよくするように努力をしているという姿をマーケットに示していくことではないかというふうに考えておりまして、その努力は最大限しなければいけないと思っております。
　その上で、金利上昇時の財政負担というのはどの程度のものかという議論になりますと、私ども、平成十八年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算というのを出しておりますが、これは、平成十九年度以降、金利が一％上昇した場合は、つまり二％から三％になったという仮定で行いますと、平成十九年度で国債費利払いが一・六兆増加するというふうに考えているわけでございまして、金利の動向、私どもの今の財政は、これだけ多額なストックを持っておりますと、金利リスクというのに大変弱い体質でございますので、金利には十分注意をしていかなければならないと思っております。そして、その上で、先ほど申しておりますような歳出歳入一体改革の道筋をきっちりつけることによってリスクプレミアムを抑えていくということではないかと考えております。
○平岡委員　今のは国債残高を踏まえた上での金利負担の問題ということでお話ししたんですけれども、今、リスクプレミアムを引き下げていくということで、財政健全化ということを示していく必要があるんだということを言われました。
　国債を発行する場合においても、その条件がどうなるかということについては財政の健全化の問題が影響してくるんだろうと思うんですけれども。
　かつて日本の国債の格付がボツワナ並みであるということでよく報道されておりまして、大変我々としても憤慨をしたわけでありますけれども、今、日本の国債の格付というのは、どういう状態になっておって、これに対しては財政当局としてはどういうふうに今見ておられるかというのを教えていただければと思うんですけれども。
○谷垣国務大臣　今、日本の国債の格付を申しますと、ムーディーズが円建ての日本国債はダブルＡということであります。それから、Ｓ＆ＰがダブルＡマイナス、フィッチがダブルＡマイナスということでございます。
○平岡委員　ついでに、そういう格付をされていることについて、今、日本の財政当局としてはどういうふうに評価しているか、どういうふうに感じているかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　かつては、平岡さんがおっしゃいましたように、ボツワナより低いというので、私どもも何だというのでいろいろ反論等をいたしたことがございます。これは、金利の状況等いろいろなことがやはりあるんだろうと思っておりまして、私どもとしてはそれは高い方がいいわけですので、もうちょっと改善されるようにやはり努力をしなければいけないと思っております。
○平岡委員　この金利の問題について、せっかく金融担当大臣ということでお越しいただいておりますので、ちょっとお聞かせいただきたいというふうに思うわけでありますけれども。
　ある民間の調査機関が調べたところによれば、国債の金利の状況、計算してみると、例えば利付債の十年債では、金利が一％上昇すると、今の国債残高を前提とすると、十五兆円弱ぐらいの評価損が出てくる。今度は逆にそれを一つの国債で見ると、平成十四年度発行の利付十年債では、金利が一％上昇すると国債価格が九・四％下落する。
　こういうふうなことで、大きな国債の規模になってくると、それを保有している金融機関に対しては、金利上昇によって与える影響、つまり国債に評価損が生じてしまうという影響が大きいんだろうというふうに思いますけれども、金融担当大臣としては、こうした問題については、どのように認識をしておられ、そして何らかの対処をする必要があるというふうに考えておられるのか、この点について教えていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　実は政府は毎年約百五十兆の国債を発行しております。これは、新発債が約三十兆、それから既発債の借りかえが百二十兆、大体百五十兆ですから、実はトータルの国債発行額のうち三十兆ではなくて百五十兆が金利の影響を受ける、これは政府に対する影響です。それと同時に、新発債の金利、長期金利、表面金利が上がりますと、当然各金融機関が持っておられる国債の評価が下がる、評価損が出る。これは、先生の言われたような数字になるかもう少し小さいかは別にいたしまして、相当な評価損が出ることは間違いない。
　したがいまして、それぞれの金融機関はそれぞれの金融機関の持っている資金量に応じてリスク管理をやっておられると思います。したがいまして、自分の余っているお金を全部全部国債に投ずるというようなことは多分されていない、リスクを分散される形で、なおかつ金利収入があるという形をそれぞれの金融機関が現にとっておられると思います。しかしながら、長期金利が皆さんの予想を超えて瞬間的に噴き上げるようなことがありますと、国の財政も打撃を受けますし、また銀行だけではなく保険会社等もそれによって大きな評価損をこうむる。これは、そういう意味では、財政に対する信認を高めておくということがまずは政府ができる一番大事なことだろうと私は思っております。
○平岡委員　いずれにしても、これだけ国債残高が多くなりますと、ちょっと金利動向が変わるということが非常に大きないろいろな影響を及ぼすということでございますので、できるだけ国債管理政策、しっかりといろいろな事態を想定しながらやっていただきたいというふうに思います。
　そこで、時間も余りなくなったので、ちょっと予定した質問の順番をいろいろ変えさせていただいて、財政の健全化の問題について少しちょっと触れていきたいと思います。
　よく小さな政府か大きな政府かというお話があって、先日も多分同僚議員がこの問題を取り上げたんだろうというふうに思いますけれども、ある人は、日本はもう十分に小さな政府であるということを言われています。
　例えば、ＯＥＣＤ諸国の中で比較してみますと、一般政府支出について言えば、大体三十カ国中二十四位ぐらいの三十数％ぐらいだ。あるいは、潜在的国民負担率、国民負担率に借金を上乗せした上で潜在的というふうに表現しているようでありますけれども、この潜在的国民負担率も四〇％台半ばということで、これも先進諸国の中では極めて低い。例えば、デンマークとかスウェーデンといったようなところは七〇％を超えているような状況にあるのに対して、日本は低い。あるいは、公務員の数というものも、例えば、フランスでは千人当たり九十人、あるいはアメリカでは千人当たり六十人といったところが、日本は千人当たり三十五人であるというようなことで、もう十分に小さい政府になっているというふうに言われる方も大勢おられるんですけれども、この点についてはどのように評価しておられるか。
　日本が現在小さな政府なのか大きな政府なのか、この点についての認識を両大臣にお伺いいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　この委員会でも、随分大きな政府小さな政府という議論がございまして、小さな政府というのは本来夜警国家のようなものじゃないかという御議論もございました。
　私は、現状認識として申しますと、今、平岡委員が引かれましたように、現状では日本はそんなに大きな政府ではないんだろうと思います。私は、財政演説の中で、これは主として社会保障等々に着目したわけでございますが、中福祉・低負担というようなことを申し上げたんですが、現実には必ずしも大きくない。福祉の面で言えば中、中の中でも比較的スリムな中ではないかというふうに思っているわけでございます。他方、負担の方はかなり低いというのが現実の姿ではないかと思います。
　ただ、低いといっても、これから高齢化等の進捗ぐあいは諸外国に比べて非常にスピードが早うございますから、このままほっておきますと、社会保障等の負担は相当どんどんふえていく形にならざるを得ないだろうというふうに思っております。
　したがいまして、今後やるべきことは、一つは、これはやはり国民の意識と関係してくると思いますが、どの程度のやはり給付というものをやるべきかということをもう少し議論を詰めていかなければならないということがあると思います。それは結局、最終的にはどう身の丈と合わせるかという議論になってくるんだろうと思います。
　それと、もう一つやらなければならないことは、大きいか小さいかということだけではなくて、かつての日本が非常に成功したシステムをつくったわけですが、そのときの成功体験に基づくいろいろな、資金の流れ方とか、そういうものが必ずしも現状に合っていないという面があって、簡単に言えば、必ずしも効率的に使われていない、無駄に使われている部分もある。そこらあたりをどう直していくかという課題も、これは大きな政府小さな政府と同じかどうかわかりませんが、あるんだろうというふうに思っているわけでございます。
○与謝野国務大臣　租税負担率から見ますと決して大きな政府ではないはずなんですけれども、国民負担率を見ますと、やはり国民が負担している租税、社会保険料、そしてプラス将来世代にツケ回しをしているものがございますから、委員御指摘のように、恐らく、日本の国民負担率は四六とか四七とかというところまで私はいっているのではないかと思っております。
　これは、年金とか医療というのは今さら制度としてやめるわけにはいかないし、また介護保険、皆年金というのが社会の安定性をつくり出しているということを考えれば、こういう制度、例えばこういう二つの制度を持続可能にしておくためには、やはり国民負担率が、五〇は超えてはいけないけれども、五〇に近づくということはやむを得ないことなんじゃないかと私は思っております。
　ただ、その間に、小さい政府という、誤解をもたらすような言葉は別にいたしまして、効率性の高い、そして簡素な政府というのがやはり政治が目指さなければならない方向ではないかと私は思っております。
○平岡委員　かつては、国民負担率について目標設定といいますか、大体五〇％台半ばぐらいにというような話もよく聞いたことがあるんですけれども、最近余り、ちょっと聞かなくなったような気もします。
　それはそれとして、実は、国民負担率を考える場合に、ただ単に負担だけを考えるのはいいのだろうかというような議論があります。
　私は、例えば、強制的に徴収される税とか社会保険料というものがどのぐらい、経済の中でそういう強制的に徴収されるものがどのぐらいあるのかというのを示すためには一つの目安だろうと思うんですけれども、例えばスウェーデンなんかは、国民負担率が七〇％を超えているといっても、今度は社会給付として戻ってくるものが多いので実質的な負担というのは大きくないのだということで、そういう社会給付後の負担率というものを一つの目安として考えるべきではないかというような議論もあるわけですね。
　そういうことでの論文もありまして、それで比較してみると、これは別に数字を聞いているわけじゃありませんけれども、そういった、今、社会給付後の負担率で見ると、例えば日本が一二％台なのにスウェーデンは一一％台という評価をされるというようなことで、そっちの方の社会給付後の負担率というもので社会を考えるというのも一つの考え方ではないかと言う方もおられるんですけれども、その点についてはどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　社会保障等の給付も含めて考えたらどうだというのは、私は、やはり意味のある議論だろうと、伺っていて思うわけでございます。
　今度の国会では、格差が開いているか開いていないかというような議論も非常に行われておりますけれども、その場合でも、やはり所得再分配とかいろいろな施策の効果を見たときどうするのかというような見方がある、それも一つの見方だろうと私も思っているわけであります。
　ただ、これは具体的にやっていきますと、どこまでを負担というふうに見てどこまでを給付と言えるのかというのは、なかなか理論的には難しいところもありまして、哲学としてはわかるんですが、十分意味のある手法にしていくにはまだ少し工夫が必要なのかなという気が正直言ってするわけでございます。
　ただ、財政当局としての私の関心からいいますと、より問題にしたい点は、現世代がいわば、給付を受けるという意味においてはかなりの給付を受けながら、負担は必ずしも十分にしているという状況ではなくて、むしろツケを子供たちや孫たちに送っている、ツケ回しをしているという構造があるのではないかと。そのあたりを、どういう概念といいますか、どういう道具立てで明らかにして問題を整理していくか、そういうような何か指標みたいなものがうまくできますと、私の観点からすると、有意義な指標になるのじゃないかなというような気がいたしたりしております。
○平岡委員　ちょっと時間がなくなりましたので、とりあえず、今谷垣大臣のおっしゃられた話を踏まえて、ちょっと私も、今言われた、ある意味では世代間の負担というのが、場合によっては今の現役世代と将来の現役世代とかつての現役世代、いろいろ違ってきているかもしれないという意味で、そういうものを踏まえた国民負担というのがどういうふうに世代間で分かれているのかといったような問題なんだろうというふうに思いますけれども、それが示せれば、ある意味では、これからの日本の財政、どういう仕組みであるべきなのかといったようなことのヒントになるのかもしれないなというふうに思います。
　そういう意味では、そういうことをいろいろと、これはどこがやるのかというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、関係省庁の間で議論していただいて、ぜひ我々にも示していただきたいというふうに思います。
　ということで、国民負担率の問題について議論をさせていただきましたけれども、今、健全化の目標という意味ではとりあえずプライマリーバランスの話が出されているわけでありますけれども、プライマリーバランスを黒字化させるということは、多分途中の目標であって最終的な目標ということではないんだろうというふうに思います。
　プライマリーバランス、二〇一〇年代初頭に黒字化になるかどうかということは、ちょっと私もまだ確証はありませんけれども、そういう目標の次に立てるべき目標というのはどういう目標になるのか、この点についてお二人から御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　欲を言えば切りがないんですけれども、多分、到達可能な目標としては、国債残高を対ＧＤＰ比一定ないしは下がる方向に持っていくということだと思います。国債の絶対額を減らすということは、多分至難のわざではないかと思っております。
○谷垣国務大臣　私も、基本的に与謝野大臣と同じような認識を持っております。
○平岡委員　きょうは、どっちかというと余り追及型の質問じゃなくて、しばらく離れておったということもあって、いろいろな勉強をさせていただいたというつもりでございます。これからいろいろな法案もまた出てくると思いますけれども、またしっかりと委員会で審議をさせていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○江崎（洋）委員長代理　次に、鷲尾英一郎君。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　今回、私は、皆さん大まかな話ばかりですので、ちょっと細かい税制の話をさせていただこうかと思っております。
　まず初めに、非常に単純な言い方をして恐縮ですが、税制の問題というのは、どこからお金を徴収するのか、そういうことでございまして、これは、つまるところ、どこでどういう線引きをしていくか、いわゆる線引きの問題でございまして、この線引きについて、できるだけ納税者の皆さんに納得していただくということが税金を徴収する政府の責任であるということについては異論がないところだと思います。
　そういう意味で、例えば、増税にしても減税にしても当然いろいろと利害関係者の皆様とコンセンサスを得る、そういう必要が求められるわけであります。こういうふうに考えますと、私、ちょっと一つ問題があるなというふうに気づいたことがございまして、それは、特殊支配同族会社の役員給与の損金不算入の規定、これが今導入されようとしているということでございます。
　これについては、予算委員会や先日の財務金融委員会でも諸先生方の御議論のあったところでございますが、導入の趣旨といたしましては、大臣が御答弁いただいたように、租税回避行為の防止ですとか、あと、個人事業主と課税関係の不公平を正すということであったと思います。
　ただ、そこで、あえて私、一石を投じたいという思いで申し上げさせていただきますが、制度上、会社には当然、経費の損金算入が認められています。給与にも当然、これは給与所得控除というのがあるんですね。オーナー企業について、これを二重の経費の控除と言い切って租税回避行為と言うのは、ちょっと早計ではないかというのが私の立場でございます。
　当事者としては、単に制度を適切に使っているだけです。個人事業主とは違って、規模は小さいながらもこれは会社組織というのをちゃんと備えている。これは当然会社法にのっとる必要もありますし、そういう意味で個人事業主と明確な違いはあるわけなんです。ですから、これについて課税上の差異を認めるという措置だって、評価だって、これはあったっておかしくない。
　そしてまた、個人事業主と特殊支配同族会社に課税上不公平があるということでございますが、不公平というのはどこかで線引きをすればこれは間違いなく出てくるものでございまして、そういう意味で、新たな線引きをすれば新たな不公平も生まれるということでございます。
　何が言いたいかと申し上げますと、要するに、関係者とのしっかりとしたコミュニケーション、そしてコンセンサスを得るということがやはり税制の改正については重要なんじゃないか、特に政府側にはそれが求められるんじゃないかというふうに私は考えるわけでございます。
　そこで私、地元の企業の方々、また首都圏におられます企業の方々にもこの制度についてお聞きしました。どんな影響があるのかというふうにお聞きしましたところ、やはりちょっと導入が唐突過ぎじゃないかとか、そしてこれは影響が思ったよりも大きいぞという声が多々寄せられております。
　そこで、谷垣大臣にお聞きしたいのですが、この実質増税の影響というのはどの程度になるんでしょうか。これをお答え願いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった増税の影響というのは、どのぐらいの範囲にかかっていくかということでございましょうか。
　これは、一応、法人税の負担が増加する法人数は五万社から六万社程度ということでございます。それで、どういうふうにそれを推計したのかという背景を若干申し上げますと、中小企業庁が平成十四年十一月に経営戦略に関する実態調査というのを行いまして、それに基づいて、持ち分比率や役員構成に係る要件によって今度の措置の対象となる実質的な一人会社の数を、これは同族会社が大体二百四十一万社あるわけでございますが、その二割強、五十万社強と見込みました。
　それで、この経営戦略に関する実態調査は、統計報告調整法上のいわゆる承認統計、つまり総務大臣から当該統計報告の徴集が統計技術的に見て合理的であるという承認を受けている、そういうものでございますが、その上で、この実質的な一人会社のうち所得水準などによって今度の措置の適用対象外となる法人の割合を、これは、国税庁の会社標本調査などに基づきまして、約九割は適用対象外になるというふうに見込みました。
　このように、御指摘の数値は、政府の承認統計あるいは税務統計といったものに、精度が高い統計に基づいて推計を行った結果であるということでございます。
　済みません、もう一つ、税負担増加額はよろしゅうございますか。
○鷲尾委員　ありがとうございます。とりあえず企業数だけで結構でございます。
　推計についてということで今御答弁をお願いいたしましたが、私も、この推計について、五万社から六万社という数値がどこから出てきているのかということで財務省に問い合わせしました。
　問い合わせしましたところ、皆さんの手元にお配りした「推計について」という紙っぺら一枚が送られてきておりまして、あとはるる言葉で説明されまして、そういうことだからお願いしますという形で簡単に説明をされたんですが、そんな簡単なものじゃないんですよね。
　五万社から六万社という根拠というのは、これは、今大臣もおっしゃっていました、かなり精度の高い政府の統計によって導き出されていると。そういうことであれば、その資料を見せていただかないと、本当にそれが五万社から六万社になっているのか。そもそも、先ほど大臣おっしゃいました、法人企業体の同族会社が大体二百四十一万社ある中の二割強が実質的な一人会社であるというふうにおっしゃっていました。ところが、この二割強というのは、どこから出ているんですかと。そういうことも考えられるわけです。
　と申しますのは、資料におつけいたしました、東京税理士会のアンケートというのがございます。この中で、設問一で、一人会社に当たるものは何％か各税理士さんにお聞きしたところ、これは七割を超えているという話なんですね。そもそも大きく開きがあるわけです。
　ここで一つ考えてほしいんですけれども、まず、こういったアンケートの存在というのは、大臣、御存じでしたか。
○谷垣国務大臣　このアンケートにつきましては、私、拝見しましたのは、一応、昨年の暮れの税制改正作業が終わりましてから拝見したと記憶しております。
○鷲尾委員　大臣、そこで私、またお伺いしたいんです。こういったアンケート結果を受けたときに、かなり数字に乖離がある、開きがあるというときに、これは乖離したものをそのままでいいというふうに思ったんですか。それとも、これはさらに追求して調査しなきゃいけないと思われましたか。どうですか。
　　　　〔江崎（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　大分、税理士会のアンケートと違うなと思いましたが、これをどう評価するか、ちょっと執行当局としては税理士会がやっておられることですから言いにくいんですが、どうだと、うちの方のいろいろこういう五、六万というのはあるけれども、その推計の基礎というのは確実なのかということを事務当局に言いまして、いろいろ報告を受けて、まあそうかと私としては納得している次第であります。
○鷲尾委員　私もぜひ納得したいんです。大臣、納得するその資料をお見せいただきたい。
　委員長、私は今大臣が納得したその資料をお見せいただくことを要求いたします。
○小野委員長　これは理事会に諮らせていただきます。
○鷲尾委員　続きまして、先ほど大臣の方で、国税庁の方で会社標本調査をした、それもまた統計の中に入っているというふうにおっしゃいました。
　そこで、国税庁の方にお聞きしたいと思います。財務省の方から、今回の税制改正について、どういった標本調査を行うべきだ、どういった調査を行ってください、そういう依頼があったのかどうか、どういう内容だったのか教えていただきたい。
○石井政府参考人　先生御承知のとおり、私ども税の執行当局でございまして、今回のこの制度の企画立案、いわゆる制度面での問題に関して、私どもとしてはこの作業に直接加わってはおりません。
○鷲尾委員　国税庁の中には、当然、法人の方々、個人事業主の方々ともに申告したデータというのが残っているはずなんです。この残っているデータについて、国税庁さんに対して、要するに、きめ細かな指示をして、当然であれば、実質増税になる企業数の幅を調べるサンプルの調査なんですから、そこら辺をしっかりと指示していなかったんですか。
○石井政府参考人　先生ぜひ御理解いただきたいんですが、財務省設置法によりまして、私どもは、課税の適正な公平を図る、要するに、税の執行を、与えられた仕組みのもとでいかに適正、公平な課税を図るかということをその任務としております。
　他方、税制制度の企画立案ということにつきましては、これは本省主税局の方でやっておりますので、そこら辺の役割というものが法令で定められておりますので、この件については、私どもが税制改正作業の一環として何かお手伝いをするというようなことは、一般的に制度をつくる際にしておらないわけでございます。
○鷲尾委員　私、思いますのは、財務省さんの方でも税制改正するに当たって、より的確なデータをやはり求めなきゃいけないと思うんです。
　では、こういった形で五万社から六万社という推計が出ましたけれども、一方で、税理士会の方から大分違うデータが出てきているわけです。私の手元にありますデータでは、東京税理士会さんのアンケートに基づくデータでございますが、全国で影響を受ける法人数、これは実質的に影響を受ける法人数が六十二万社であるというデータが私のもとにあるわけです。
　この差異を埋めるために詳細な調査をしなきゃいけないというふうになったときに、財務省さんは政府統計というよりも、むしろ、税理士さんは何を見ているかといったら、個別のクライアントの状況をしっかりと見ているわけですから、では、国税庁さんの方に問い合わせるなりしてやるのが、的確なデータを行政としてコンセンサスを得るためにやるのが筋なんじゃないですか。
　大臣、そこら辺の御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　東京税理士会のアンケート、これについては、私もその背景の正確なデータはよく承知していない、結論を伺っただけでありますが。
　仮に、この推計が事実とすれば、欠損法人割合が約七割と高い我が国でございますけれども、同族会社で課税所得のある会社がそもそも約七十四万社。十五年分、これは法人全体の約三割でございますが、その約七十四万社にすぎない中で、そのほとんどが今般の措置の適用を受けるということになるわけですね。
　この推計結果については、今度の措置が同族会社すべてを対象とするものにはしておりません。実質的な一人会社という一部の同族会社だけを対象とするものでございますし、実質的な一人会社に該当する同族会社に対しても所得水準等に応じ広範な適用除外措置が設けられているわけでございますので、それを踏まえますと、率直に申し上げて、相当程度、信憑性が乏しいと私からは言いにくいんですが、どうだろうかという気が率直に言っていたします。
　いずれにせよ、そのアンケート調査が客観的なデータとなり得るためには、無作為抽出等々の統計としての偏りが生じないということが必要ではないかなというふうに考えております。
○鷲尾委員　そこは、先ほど大臣が納得された資料を拝見して私も判断したいと思います。
　では、次にお伺いしたいことがございます。
　政府が、実際この税制改正に伴って、各団体にいろいろ恐らくコミュニケーションを図って、こういう改正があるけれども実際はどうだと、影響についていろいろヒアリングなりして、コミュニケーションをとっていると思うんですね。
　そのコンセンサスを、例えばどういう団体に対して行ったんですか。どういう時期に、どのようにして行ったんですか。そこを御答弁お願いします。
○西野副大臣　お答えをいたします。
　経済産業省、とりわけ中小企業庁等におきましては、平素から適宜、経済界、とりわけ中小企業団体といいましても数多くございます。商工会議所があれば、商工会もございますれば、全国中小企業団体中央会というのもございますし、さらには全国商店街振興組合連合会等々の中小企業団体が数多くあるわけでございまして、適宜そういう団体と意見交換並びに情報交換をやっておる次第でございます。
　今先生の御指摘の点につきましても、昨年末の税制調査会で審議がされました。その結果を踏まえまして、中小企業、今申し上げた団体等に対して、実はそれ以外の税制も御案内のとおりあるわけでございますので、中小企業に対する税制全般の中から、その問題につきましても説明をいたし、また協議をいたした次第でございます。
○鷲尾委員　先ほど、その中小企業庁さんが行った民間団体との意見交換、私も手元に資料がございます。ただ、経団連さんとか日商さんとか、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会とか、全国商店街振興組合連合会とかありますけれども、それだけでいいのかという話はあるわけです。当然ですけれども、税理士会の皆さんや、各地の法人会の皆さん、この人たちにも、やはりいろいろ調整していかなきゃいけない面はあったんじゃないかと思うんです。
　私、財務省の方に、どういう団体に対してそういうヒアリング等々、説明を行ったんですかという話をしましたら、中小企業庁さんが意見交換を行っている民間団体例として、こういうＡ４の紙一枚、これはちょっと皆さんにお配りしていないですけれども、それだけしかいただけなかったんです。果たしてこんなものでいいのかなと思ったんです。ですから、その点についても、重大な影響を及ぼすものなんですから、十分にコンセンサスが必要だというふうに私は考えております。
　それで、ちょっと資料でお配りしました新聞記事をごらんいただきたいんですけれども、この新聞記事の中に「同族企業の法人税増税」と、その左下の部分に「新会社法の施行に合わせ改正」という欄がございます。財務省の方のコメントとして載っているんですけれども、党関係者には十分説明をしていたと。そして、その最後の方に「税理士会は法人設立による節税策を長年ＰＲしてきた手前、反対しているのではないか」というようなコメントが載っているんです。これについて大臣はどういうふうにお考えですか。
○谷垣国務大臣　実は私も税理士登録をしておりまして、余り税の実務には詳しくないんですが、法人設立による節税策というようなものを私もいろいろ関心を持って読んだことがあるんですが、市販の書籍とかあるいはインターネット上のホームページを見ます限り、いろんな税理士の方が、こういう使い方がありますとＰＲしておられる例がかなりあるように私は思っております。
　ただ、あそこで財務省がこういうコメントをしたと言われますが、どうもああいうむくつけな表現で申し上げたわけではなかったと思います。
○鷲尾委員　実際、記事にはなっているわけですし、私、税理士の方にもヒアリングしました。実際、節税策を第一義的にＰＲして法人成りを勧めるということはないですよ。やはり、法人になったら口座の開設がやりやすいとか取引、例えば財務書類の提出によって融資案件も容易にまとまるとか、そういったメリットがあってこその法人成りなわけですから、こういう一方的なことをやられては、これは至極迷惑な話でございまして。
　ですから、私が何を言いたいかといいますと、大臣も実際、大臣がどう思っているかは別として、ある税制改正を行うときに、こういった発言をして世間に、要するに、例えば税理士さんが悪者だというような暗示を与えるのは、私はこれは断固として許されるべきじゃないと思うんですよ。これは、ちまたで精いっぱい頑張っていらっしゃる税理士さんに対して大変失礼だと思うんですよ。
　実際、財務省の方から私がこの法案のヒアリングを受けたときも、税理士さんがこういうふうに営業するからきっと先生のところにも陳情が来たんですよというような言い方をされているんですよ。私、それはどうかと思うんです。特に、税制について微妙なコンセンサス、バランスをとりながらやらなきゃいけない大臣としては、官僚の皆さんの行動も十分監視しながらやっていってもらいたいという思いが一つ。
　私、財務省の皆さんというのは精いっぱいやっていただいているというふうに思っています。思っているんですけれども、やはり、一度決めたデータを、ばく進してそこに税制改正が進んでいくというわけではなくて、しっかりと地道に検証した中で税制改正、コンセンサスをとりながらやってもらいたい、そういうふうに考えております。
　それをちょっと一言申し述べさせていただきまして、私の質問を終わらせていただこうと思います。
　どうもありがとうございました。
○小野委員長　以上で鷲尾君の質疑を終了いたします。
　続きまして、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　所得税法等の改正案の審議も、二日間にわたりまして、八時間目に入ってまいりました。まだまだ議論を尽くしていないというふうに思っておりまして、同僚委員がそれぞれ触れていただいたところからさらに漏れている観点等々を中心に私の方からは質問申し上げたいというふうに思います。
　まず、きょうの質疑の中で、大臣におかれましては、興味深いことを言っておられました。御党あるいは政府の税に対する基本スタンスでありますが、中立、公平、簡素、これはもう我々も大変理解しておりますが、加えてタックスミックスの話を四つの項目ということで言っておられました。資産課税でいくのか、消費でいくのか、所得でいくのか。新たに四つ目の観点が最近は加わったという理解でよろしいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今のは、四つ目というのは法人ということでしょうか。今四つ目とおっしゃったのはどういうことでしょうか。
○古本委員　改めて申し上げます。
　あるべき税制を、具体的な絵姿を見せずして所得税の定率減税を縮減、撤廃するということは約束違反ではないかということをるる我々は今指摘をしてきたわけであります。
　そして、そのあるべき税制の観点として、御党としてよく言っておられる三つの観点、公平、簡素、それから中立ですね、税制中立、これに加えまして、資産課税でいくのか、所得課税でいくのか、消費でいくのか、そのタックスミックスについても、税のあるべき姿を考える上での重要な観点であると四つ目の項目を新たにおっしゃったように受けとめましたので、新たに項目がふえたのですかというふうにお尋ねをいたしております。
○谷垣国務大臣　今までも私は申し上げていたと思うんです。税を考えるときは、一つだけじゃなしに全体の構造をよく見ていく必要があるということは申し上げてきたつもりでございまして、むしろ、一般論的なことだと思いますが、重要なことだと思っております。
○古本委員　それでは、大臣にお尋ねをいたしますが、あるべき税制、これは御党のマニフェストにも書いてありますし、税調にも書いてある。十九年度にはこのあるべき税制を示していくということでありますが、特にマニフェストにはこう書かれております。「十九年度を目途に、社会保障給付全般に要する費用の見通し等を踏まえつつ、あらゆる世代が広く公平に負担を分かち合う観点から、消費税を含む税体系の抜本的改革を実現する。」これは御党のマニフェストです。
　今回、定率減税の縮減、撤廃の政府提案につきましては、あるべき税制が示されていない中で、この議論は余りにも場当たり的ではないかという指摘を申し上げているわけであります。
　その意味で、大臣にとってのあるべき税制、これを思い切ってお尋ねいたしますし、ぜひ答えていただきたい。今おっしゃったタックスミックスの中で、一般論としてももう既に私も申し上げておると今大臣はおっしゃった。どこに軸足を置くおつもりでしょうか、消費か所得か資産か。
○谷垣国務大臣　来年度、今お読み上げになったところは、やはり年金であるとか、年金課税であるとかあるいは社会保障経費をよく見ていくというのが多分書いてあったんだろうと思います。そういう負担に対してどう対応していくかということになりますと、これはこれからの議論を詰めなければいけませんけれども、広く公平に負担していただくという意味で、消費税というものがやはり一つ大きな柱としてあることは間違いないだろうというふうに私は思っております。
　ただ、その消費税も、やはりそれぞれいろんな性質がありますから、それはやはり全体の中で消費税をやっていく場合の問題点は考えていかなきゃならないというふうに思っているわけであります。
○古本委員　今回議論になっておりますのは所得税であります。したがいまして、所得税を増税するあるいは税の仕組みなり税率なりをいじるとなると、これすなわちサラリーマン増税だというふうに叫ばれちゃうと、あまたの人が大体今は給与所得者、サラリーマンなんで、これは所得税をいじったたびにサラリーマン増税のそしりを受けなきゃいけなくなっちゃう、こういった趣旨のことも午前中おっしゃっておられたように理解しておりますが。
　どうしてそういうことを言うかというと、根っこにあるのは所得の捕捉率の問題だと思うんですね。大臣は今、我が国における所得の捕捉率は、不公平な捕捉率にあるというふうに理解をなさっておられますか、それとも一点の曇りもない捕捉率になっているという理解でいらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　一点の曇りもないか不公平かというお問いかけになりますとなかなか答えが難しゅうございますが、私は、それは捕捉率の差というのは残念ながらないわけではないと思っております。そして、その捕捉率の差異をより埋めるべく努力をしていかなければならないのは当然のことだと思っております。
○古本委員　所得税は、たしか大体平均で十四兆円ぐらい歳入があると思いますが、このうち、いわゆるサラリーマン、給与所得者が支えているのはどのぐらいありますか。
○福田政府参考人　お答えを申し上げます。
　所得税が十五兆一千億でございます。そのうち、勤労性所得に係る所得税が十二・一兆、給与所得に係る源泉所得税収が八・六兆ということでございます。
○古本委員　大臣、つまりは、所得税の専らは勤労性所得。さらに精査すれば、いわゆる給与所得者、つまりはサラリーマンが支えているということですね。したがって、サラリーマンの所得の捕捉率は一〇〇％ですよ、これはもうガラス張り。一方で、そうじゃない人々がいらっしゃる。
　この不公平感がある中で、所得税の問題、今回増税なさいますね。それは増税じゃないという理解を政府はなさっていますが、少なくとも、るる同僚委員が御指摘を申し上げたとおり、これは明らかにガラス張りの人々から増税になるわけです。わけても、年収のゾーンでいけばいわゆる中所得層。中所得層は貯蓄率は低いですよ。ですから、稼いだ分は、消費性向を見ましても、大体消費に回る、そういう人々を直撃する増税をする。
　いいですか。もともとガラス張り、そういう所得の大体が消費に回る消費性向の高い方々が直撃を受ける、そういう定率減税の縮減、撤廃をなさる。そういうことと引きかえに、あるべき税制を示すとおっしゃっているんです。それを示すから撤廃をするということを導入したときにお約束をなさっているわけですね。
　平成十九年度、税制改正を議論するにはもうあとわずかであります。そろそろ、台所を預かる大臣として、所得税を下げるから消費税で取らしてくれと言った方が話がすっきりしているんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　あるべき税制を示すから定率減税を廃止するというふうに申し上げた記憶はないんですが、要するに、抜本的改革というのが当時の法律にございますので、その文脈にのっとっていろいろ議論をさせていただきました。
　それで今、さらに委員は、所得税は減税するから消費税を上げてくれと言うべきだとおっしゃったんでしょうか。（古本委員「はい」と呼ぶ）ちょっとそこまで私の議論は進んでおりませんが、所得税にはやはり、今回定率減税を廃止させていただきますことによりまして所得税の基幹税としての役割を回復していくという私は大きな方向があると思っております。
○古本委員　委員長のお許しをいただきまして資料を配付させていただきました。
　資料の一を少しごらんいただきたいと思うんですが、これは政府税調の平成十七年と平成十八年の資料でありますが、上の段が平成十七年の方であります。「個人所得課税の抜本的見直しまでの間」と書いてある。したがって、今回、これは平成十七年の話ですよ。それから平成十八年、かぎ括弧のところ、これは私が手で書き込んだんですが、「経済社会の構造変化への対応といった観点とは関わりなく、」云々かんぬんで、「この減税は見合いの財源なしに」、こう書いてある。
　裏返せば、経済社会の構造変化への対応といった観点は織り込んで議論を進めていかないかぬということでよろしいですか、大臣。
○谷垣国務大臣　定率減税は、多分これは、ちょっと今、前後をよく読んでおりませんが、法人税や所得税の最高税率の減と対応させて言っているんだろうと思います。
　それで、そちらの所得税や法人税の最高税率を下げるという方向は全体の経済情勢の変化に伴ってやるけれども、定率減税は必ずしもそういったことの対応ではなくて、当時の厳しい経済情勢を少しでも支えようという観点だったということを言っているんだと思います。よろしいですか。
○古本委員　いや、大臣、それはしんどいと思いますよ。これは少なくとも、個人所得課税の抜本的見直しまでの間に緊急避難的な特例措置として導入された、見合い財源なしに。つまりは、個人所得課税の抜本的見直しはやるということなんじゃないですか。それで、そういった対策は、少なくとも今回の税制改正には織り込まれていない。それはもう冷厳なる事実としていいでしょう。
　次に、もう一年先の議論を見越して大臣におかれましてはお考えなのかということを少しお尋ねをしているわけであります。その際、あわせて確認をするわけですが、一点目はいいですね、まずそこを確認しましょうか。
○谷垣国務大臣　今、私、ちょっと古本さんがおっしゃっていることがよく理解できないでいるんですが、古本さんは、この経済社会の構造変化の対応といった観点とはかかわりなくと書いてあるのを、これからやれという意味だというふうにおとりになっているわけですね、ここの文章を。（古本委員「今言ったのは上の方です、平成十七年、個人所得課税の抜本的見直しまでの間」と呼ぶ）
　それは、個人所得課税の抜本的見直しの間というのは、法律にもそのように規定されておりまして、それで午前中からの御議論でも答弁をいたしましたけれども、所得税の抜本的な見直しというような場合に、何が抜本的見直しかということに結局なってくるんだろうと思います。
　それで、ことしは、御承知のように、ことしというか平成十八年度では、税率構造の変化をお願いしているわけでございますけれども、これは三位一体との関係でやっているわけですが、これは税率構造というものをかなり今までと見ますと大きく変化させたものでありまして、やはりこれは抜本的な改革と言い得るものではないかと私は思っているわけです。
○古本委員　いや、それは、本当にこの国の未来を憂う谷垣さんであったならば、それは少し御見識が甘いのではないかと申し上げたいと思います。
　その心は、大臣はお子さんいらっしゃいますか。（谷垣国務大臣「おります」と呼ぶ）大臣にとってお子さんとは何ですか。
○谷垣国務大臣　いや、なかなか、どうお答えしていいのか戸惑いながら立ったわけですが、私にとりまして非常に大事なものでございます。やはり、私が今まで六十年ぐらい生きてきたあかしの一つであろうと思っております。
○古本委員　資料の二の一をごらんいただきたいと思います。
　谷垣大臣は、さすが自民党総裁をねらうだけのことはあると思います、総理とは申し上げません、だけのことはある。この国民生活白書、まさにこの平均のイメージですね、「生きがい・喜び・希望」「無償の愛を捧げる対象」。一方、よく言われる老後の面倒を見てほしいなどと子供に思っている人は少ないんですね。
　ところが、徴税当局者の大臣、どうですか。子供は国の宝とよく言いますが、その心は課税当局者としてどうですか。将来の担ぎ手であるんじゃないですか。こんな左端に書いているきれいごとで済まないですよ、恐らく。
　改めて聞きます。大臣にとって子供というのは何ですか。
○谷垣国務大臣　いや、先ほどお答えしたとおりでございますので、そう幾つも自分の子供が何かという答えがあるわけではございません。
　ただ、家庭の父親として子供がどうかということを離れて考えますと、やはり、今ちょっとおっしゃったことと関係があるかどうかわかりませんけれども、我が国のこれからを担ってくれる世代であるということは間違いないわけでございます。
○古本委員　資料の二の二もごらんいただきたいと思うんですね。同じく国民生活白書です、「子育ての手助けを頼る相手」。これは大臣の個人的なことはもう聞きませんが、自分の親なり配偶者の親を頼っているんですね。一方で、公的な支援や有料の子育てサービス、これを求めておられる方も幾ばくかはいらっしゃる。ただ、専らは、やはり困ったときの親なんですよ。
　一方、どうですか、今日本の社会の同居率、極めて低い。親が最期をみとってもらう、これは病院の看護師さんですよ。明治から昭和、平成と変遷してくる中で、自分のうちの畳で亡くなる方はもう二割を切っている、二割前後まで来ている。そういう世の中の仕掛けが変わってきているんです。でも、同居はできない、今日本の社会はそうなっている。
　まだある。一方、結婚するつもりのない人は一割にも満たないんです。みんな結婚はしたいんです。右端に書いてありますが、約九割を超える方が男女ともに結婚願望はある。
　いいですか、大臣、まだ続きますよ。めくっていただいて、二の三、結婚のよくない点、これは何か。大臣、結婚されてよかったと思われていますか、この際ですから。
○谷垣国務大臣　よかったと思っております。家内には感謝しております。（古本委員「どういうところが」と呼ぶ）どういうところかとお問いかけ、なかなか一言では答えにくいですけれども、やはり、人間一人で生きていくのはなかなかつらいことがございますし、やはり一番いいパートナーだと思っております。
○古本委員　大臣も本当にこのイメージどおりなんです。
　一方で、結婚のよくない点、デメリットは何かというと、これは今の世代ですよ、若年独身男性とか、いろいろ出ていますが、自分の自由になる時間が少なくなるとか、自分の自由になるお金が少なくなるとか、大臣のように思っておられる方が少なくなってきているんですよ。
　したがって、いいですか、結婚はしたいけれども、しない。晩婚化。それから、子供に対しては、いろいろな、まさに自分の思いを託したいといいますか、そういうのがあるわけですが、でも、出生率は減っている。
　さらにあるんです。結婚している友人は幸せそうに思うか、これは幸せそうに思っているんですね。特に三十から三十四歳、七割を超えています。
　なぜ結婚しないか、なぜ子供を産まないか、そのことに対して、税は恐らく国の仕組みを変えるだけの影響力があると思いますよ。そこまで見込んだビジョンを織り込んで、あるべき税制というのを考えていくべきじゃないのかという指摘を今申し上げているわけであります。
　さらに、担ぎ手かどうかと聞かれると、大臣は、改めて聞きますよ。谷垣家のお子様はおいておきまして、一般的に言う、我が国の今後、国の宝だという子供というのは、社会保険料も含め、税も含め、担税者としての担ぎ手であるという理解でよろしいですか。