Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（六）国務大臣　これはそういう商談があって断ったという報告だけで、その後、日本製鋼からそういうむしろ積極的に商談を進めていったという矢野議員御指摘の後段の部分については、率直に申し上げまして、報告を受けておりませんし、実は全く知らなかったことでございます。
○小山委員長　坂井君の関連を許します。
○坂井委員　ただいまの矢野委員の指摘はきわめて重要な問題提起でありまして、すべて事実関係を、証拠に基づきながらそれを一々挙げて、責任のある立場で聞いているわけであります。いま挙がっております日本製鋼所、これはもう総理、閣僚、皆さん御承知のとおりでありまして、防衛庁に対しまして主要な武器を製造して納入をする、つまり、七四式百五ミリ戦車砲あるいはまたりゅう弾砲、さらにはまた速射砲等々、そうした主要な武器について防衛庁に納入をしておる、言うなれば唯一の最大大手メーカーである。この日本製鋼所が防衛庁の、いま矢野委員の指摘によれば技官の紹介によって韓国を訪れて、大韓重工、しかも大韓重工の社長と主要な立場の人、しかも、そこに同席したのは韓国の元軍人である。そして、そこでどういうことが交わされたかというと、見積書を出します、相手の引き合いに応じて見積もりを出す。しかも、前段指摘したように、このアーマープレートというものは各国とも高度の軍事秘密に属しておる、こういう重要な武器の製造の大メーカーでありまして、堀田ハガネ等小さな商社がたまたま功を焦って、そしてメーカーで製造させて半製品を売ったというようなこととはおのずからまた比重が違う、そういう大問題であります。いま、見積もりを出すということが行われたんだということを矢野委員は指摘しております、
　たまたま、いま手にいたしました夕刊であります。この中には「武器商談、日製鋼も関与韓国企業へ見積書堀田ハガネにも回答」と見出しで書かれておる。この内容を読んでみますと、これは日本製鋼の関係者、開発技術副本部長、名前も挙がっております。池見恒夫取締役、「見積もりを出したことはある。」と明確に言っております。さらに「堀田ハガネがわが社の技術をねらって接触してきたのかもしれない。依頼されたので軽い気持ちでやっただけだ」こういう弁明。さらにそれに対して、関係者の説明によりますと、戦車用装甲板、つまりアーマープレートでありますが、それは「砲弾に耐えるように作られるため、各国ともその成分を機密にしており、「軽い気持ち」で分析できるようなものではない」、さらに「兵器部品の見積書まで出していたことは、ある時期、同社に輸出意図があったのではないか」こういう関係者の証言がございます。この兵器と目されるものの見積書、これを明らかに出したという日本製鋼所の責任のある立場の人の証言であります、こういう事実がここにはっきりしておる、
　しかも、このことについて、先ほど矢野委員の指摘は、そのことがテレックスの中にあるのだ。池見という名前もあります。そこまではっきりしておる、これだけはっきりした問題。前段、総理がお答えになりましたけれども、わが方は禁輸三原則がある、また政府方針を持っておる、したがって武器の輸出は一切しない、将来にわたってもしないという政府の確たる方針は、これで全部砕けているじゃありませんか。事実、武器が輸出され、見積もりを出す、そういう行為が行われていることは歴然じゃありませんか。これに対する政府の確たる答弁がなければ、矢野委員の質問はこういう事実を踏まえて次の質問に移ろうというわけでありますから、質問ができない。政府は即座にこのことに対して明確に、責任のある答弁をすべきであります。委員長から答弁を求めてくださ
○田中（六）国務大臣　先ほど申し上げましたように、矢野議員の御説明は全く、テレックスまで入っておるわけでございますし、報道にもそういうふうに書かれておる限り、私どもははっきり申し上げまして信用いたします。しかし、現実に私自身、矢野議員の御指摘になる七つの点につきまして具体的に知ったのはいまでございますし、これは必ず詳細に調べ上げますし、この点につきましていま直ちに答えを出せということは、本当はそういうことをしたいわけでございますけれども、いま直ちにそれができませんので、それはいま矢野議員にも、お約束申し上げます、必ず早急に結論を出して詳細に調べますということを申し上げて、御判断していただきたいというふうに思います。
○坂井委員　ただいまの答弁、はなはだ納得しかねます。矢野委員の質問提起は、わが党竹入委員長が本会におきます代表質問において、武器の輸出については非常に問題がある、この際武器輸出禁止法を制定すべきであるという主張をいたしました。そういう必要はないんだ、厳格に守られておるからということでございました。しかるに、いま指摘している問題は、事実関係を克明に挙げて責任を持って問題を提起した。テレックスの内容にまでわたって示した。しかも、そのことに対して、見積もりを出すということが行われたということを関係者がきちんと証言をしておる。こういう内容は即座に調査をして、いますぐそのことに対する明確な回答がなければ、次の質問に移れません。次の質問に入るわけにいかぬ。（発言する者、離席する者多し）
○矢野委員　それでは、委員長からのいろいろなお話があったようでございます。問題は、先ほどから言っておりますからもう繰り返しませんが、いま私がお尋ねしたことを確認しつつ、これが果たして——いま見積もりのことしかまだ聞いてないのですよ。見積もりの次は物が動くということになるわけです。しかもアーマープレートというしろものは、大砲の砲身なら、見たら大砲らしいなとわかるのだけれども、それこそ建築用の鉄矢板と区別がつかぬようなしろものですよ。材質検査をしなければアーマープレートだかどうかわからぬ。そういう意味ではきわめてカムフラージュしやすい物ですわな。
　私は、次の質問が、この物が動いたか動かなかったかということ、それともう一つは、防衛庁にお答えいただいた三菱長崎機工、秘密保持の義務づけがされている会社、この会社についてもここにこういう問題がある。こっちの方は防衛庁の品物をつくっている。これについてお尋ねをしたいと思っておるけれども、どうもいまのことじゃ次の質問の前提が固まらない。そういう意味ではこの問題は保留をさせていただく。そしていま、私に持ち時間を残して、次の同僚議員が御質問をなさる、それに関連しておまえも質問してはどうかという御提案でございますから、私は時間をあとわずかばかり残して、これで終わらしていただく……（発言する者あり）
○坂井委員　矢野委員は、この問題に対して次の質問、これに関連する問題があるわけです。しかるに、いまの答弁では、これに関連した武器禁輸、それに向かっての質問ができない。したがって、たとえば見積もりを出すこと、このこと自体は禁輸三原則に一切抵触しませんか。全く関係ないとしますか。そうじゃないでしょう。禁輸三原則に触れるのでしょう。そうであれば、政府の禁輸三原則あるいはまた政府方針、これは実態は、あなた方は武器は輸出されていない、将来にわたっても輸出されないんだ、しないんだ、こうしながら、実態は崩れておる、こういうことになるでしょう。
　したがって、一点お聞きします。見積もりを出すということ、兵器製造メーカーが相手国のこれまた兵器製造メーカー、軍需工場であります。それに向こうとこちら、相手国は軍人さん、こちらも軍人紹介、向こうは立ち会い、そういうもとで武器の見積もりを出す行為は、憲法上あるいは三原則上あるいは政府の大方針上あるいは輸出貿易関連法上問題はない、こういう答弁ができますか。問題はあるのでしょう。あるのかないのか、そこをはっきりしてください。
○田中（六）国務大臣　そういう行為はやはり問題があると思います。
○坂井委員　総理にお尋ねします。それは違反であるか違反でないのですか、二つに一つ、どっちかお答えください。
○田中（六）国務大臣　問題はあると思いますし、そういう手紙のやりとりは確かに問題があると思いますけれども、ただ、それが違反かどうかにつきましては、それこそまた問題があると思いまして、私は、これは非常に遺憾に思います。
○坂井委員　私の聞いておるのは、その問題は……（発言する者あり）
○坂井委員　その問題は法律に違反であるのかないのか、こう聞いたわけです。違反なのか違反でないのか、そう聞いておるわけです。
○田中（六）国務大臣　その手紙のやりとり自体は、私は違反ではないというふうに思います。
○坂井委員　見積もりを出す行為は違反であるのかないのか、はっきりしてください。
○田中（六）国務大臣　そのこと自体、見積もりを出すこと自体を違反かどうかということでございますけれども、これは非常に問題のあるところであると思います。
○坂井委員　いまの答弁では納得できません。私は、その問題の内容が法に触れて、違反の内容ではないか、違反であるとするならば、政府の禁輸三原則あるいは政府方針は崩れてしまったという認識に立たざるを得ない。したがって、問題の内容は違反であるのか違反でないのかと聞いておるにもかかわらず、問題はあろうと思います、また問題を生むと思います、そういう抽象的な答弁で私は納得するわけにはまいりません。
○小山委員長　通産大臣、見積もり自体が違法であるのかどうか、武器輸出三原則に触れるのか触れないのか、なおその実態を調べなければわからぬのか、その辺をひとつ。
○田中（六）国務大臣　見積もりを出したこと自体が違反であるかどうかということでございますけれども、それは早急には答えられないと思いますけれども、私は違反ではないと思います。（発言する者多し）
○小山委員長　事実を調べなければいけないのではありませんか。（発言する者多し）古田貿易局長、答えられますか。（発言する者多し）ちょっと静かに、静かに。古田貿易局長、その点を明確にしてください。——許可しました。答弁を許可しましたから。
○古田政府委員　ただいまの答弁を補足させていただきたいと思います。
　武器の輸出に関しましては、武器の輸出につきまして、それによりまして国際紛争を助長することを避けなければならないという政策判断のもとに、政府としては従来から武器輸出三原則の設定あるいは昭和五十一年二月の政府方針を表明いたしまして、それらに基づいて武器の輸出につきまして厳格に対応しているところであります。
　したがいまして、見積もりを引き受ける、あるいは見積書を作成するというようなことにつきましては、武器輸出三原則あるいは政府の方針といったものには抵触しておりません。もし、それに基づきまして品物ができまして現実に輸出するということになれば、そこで現実に……（発言する者、離席する者多し）
○小山委員長　それでは、この問題に関しまして角田法制局長官の答弁を求めます。
○角田（禮）政府委員　輸出貿易管理令の解釈について、ただいまの問題と関連してお答えをいたします。
　まず、外国為替及び外国貿易管理法第四十八条という規定がございまして、「特定の種類の若しくは特定の地域を仕向地とする貨物を輸出しようとする者又は特定の取引若しくは支払の方法により貨物を輸出しようとする者は、政令で定めるところにより、通商産業大臣の承認を受ける義務を課せられることがある。」こういうことがございます。
　そして、それに基づいて輸出貿易管理令というものがございまして、輸出貿易管理令では「貨物を輸出しようとする者は、左の各号の一に該当するときは、通商産業省令で定める手続に従い、通商産業大臣の書面による承認を受けなければならない。」一言で言えば、貨物を輸出しようとする者は承認を受けなければならない、こういうことになっているわけです。
　そして、いま違反であるかどうかということが問題になっておりますが、これには無論罰則がございまして、外国為替及び外国貿易管理法の第七十条の第二十九号に「第四十八条第一項の規定に基づく命令の規定による承認を受けないで貨物の輸出をした者」これが違反になって罰則を受けるわけです。
　そこで問題は、現在引き合いの何かある種の行為が始まったという段階で結局輸出の承認を受けないで、そして輸出をした者ということになるかならないかということだろうと思う。現在の段階では、始まったといいますか、すでに行為の初めは始まっていると思いますが、まずそこまでいくかどうかは、刑法の予備とかなんとかそういうものに当たれば別ですけれども、すぐに当たるかどうかは、いろいろ構成要件を調べてみないとわかりませんから、ここでは確言はいたしません。そういうことでございます。
○矢野委員　いまの答弁、納得できません。私が先ほどから申し上げているのは、一つは、日本製鋼所から積極的にアプローチをしているんです。それまでは、あちらからお話があったときは、憲法上の理由で御辞退いたしますと言って断っている。私が申し上げているケースは、日本の防衛庁のあるお方の紹介を受けて、日本製鋼所の幹部が韓国へ行って大韓重機に話をし、そしてその席で引き合いがあり、見積書を出す、こうなっておる。あっちから一方的に頼まれたんじゃない、こっちから頼みに行っているわけです。しかも、見積もりを出すということは、普通の物の見積もりじゃないのです。武器の見積もりですよ。そういうものが制度、法律に違反しないなどという答弁をされたんでは、何をやってもいいということになるじゃありませんか。明らかに受注する意思を持って見積書を出すということをやっている。こっちからアプローチしているのですから。そういうことを言われたんじゃ困ります。
　ただ、同僚議員が二時から御質問なさる、こういうことでございますから、私、何も委員会をもめさせて、ストップさせて喜んでいるわけじゃない。事柄を明らかにしたいと思っているだけでございますから、この問題については、委員長、時間を残しておりますので、私が依頼したことについて至急調査をしていただく。かつ、先ほどの、見積もりは違反ではないという政府見解。しかも、大臣の方は問題があるとおっしゃっているのを部下の方が違反じゃございませんなんと言う。これは大臣、ばかにされているのじゃありませんか。あなたの方がまだ正直でよろしい。どうなっているのですか。鈴木内閣は大臣よりもお役人の方が偉いのか。そういうことにも私は大変不満を感じます。というわけで、この問題は留保させていただいて、私の質問は、この場においては一応これでやめます。
○小山委員長　これにて矢野君の質疑は、保留分を除き一応終了いたしました。
　次に、塚本三郎君。
○塚本委員　私は、民社党を代表いたしまして、安全保障あるいは経済問題、さらに教育問題等、万般の問題につきまして御質問いたしたいと思います。範囲が広うございますので、できるだけ端的に御質問いたしますので、政府の方もできるだけ時間をきちっと詰めて御答弁をいただきたい。最初にこのことをお願い申し上げておきます。
　昨日から本日にかけまして、シビリアンコントロールの確保につきまして、総理は、政府として、統幕議長のとられた態度につきまして、適正を欠く面がありまことに遺憾でありますということで、さらに一層のシビリアンコントロールを強化することのお約束をいただきました。それはまことに結構なことだと申し上げておきます。
　周知のとおり、シビリアンコントロールとは、政治が軍事に優先し、政治が軍事を統制するのが原則だと言われております。力を持つ軍隊が政治を離れて独走する危険をチェックするために確立されてきた制度でありましょう。しかし総理、といって、この原則は、制服が——制服というのはいまの自衛隊の諸君ですね。制服がその専門分野について発言することを禁じたものでないことは言うまでもありません。むしろ逆に、間違いのない政策決定のため、軍事専門家の意見が積極的に求められているのが世界の実情だと思います。
　ところが、わが国の場合、広く公にされるのは防衛白書ただ一つであります。彼らの意見を述べるところは防衛白書だけです。ようやく昨年、わが民社党の主張が入れられまして、国会に安保の特別委員会が設置されました。しかし、これも制服の出席は、私たちは主張いたしましたけれども、いまだ認められておりません。厳しさを増す国際情勢下、これで誤りのない防衛政策が期待できるでありましょうか。制服自衛官が焦りにも似た感情から、許される範囲で発言しようとする前に、政府がなぜもっと正規のルートで彼らの意見に耳をかさないのかという内部の意見を、私たちは重視していかなければならぬと思います。政府が彼らの意見を静かに聞いてあげるならば、まさかイタチのへのように、おやめになる直前に、雑談ではあったといっても、あのような、政府がここで遺憾の意を表せられなければならないような発言は出てこなかったのではないか。内部の問題として、政府みずからが制服自衛官に対して意見を聞いてあげるという配慮がなかった、こういうふうには御反省なさりませんか。総理、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　塚本さんの、制服の意見も正規のルールに従って政府は十分聴取すべきである、その機会を与えるべきである、こういう御意見につきましては、私も賛成でございます。
　私は、上司である防衛庁長官に対して制服の幹部は常に、わが国の防衛上の問題について意見を具申する、見解を述べる、それをわが国の防衛政策の上に反映せしめるということはきわめて大事なことであると考えておりますし、私自身も、就任後、統幕議長初め三幕僚長を招致いたしまして意見を聴取したことがございます。今後におきましても、できるだけ機会をつくりましてそのようにいたしたいと考えております。
　なお、国会の安保特別委員会に出席を求めて意見を聞いたらどうか、こういう御見解に対しては、これは国会の問題として各党各会派において御協議をいただきたい、こう思うわけでございます。
○塚本委員　政治の最高の場は国会であります。ならば、シビリアンコントロールならば、国会が事情を聞くことは当然のことではありませんか。内閣と与党の皆様方が、国会の場ですと言って、野党の一部の諸君を悪者にして呼ばないという態度はいけないと思います。アメリカを初め世界の各国は、政府だけに防衛を任せておいてはいけない——シビリアンの最高の場はこの場であります。その国会の場でわれわれ国会議員が意見や事情聴取することができないということ、そのことがシビリアンコントロールに違反するんじゃありませんか。したがって、今後、いろいろな情勢や彼らの意見等を外でしゃべらせる前に、この場できちっと事情聴取する。これはアメリカの上下の各議院など、しょっちゅうおやりになっておる。ヨーロッパでもすべて行っております。私たちだけが、背広のところで全部ストップして、また聞きでなければ聞かれないというような立場はおかしいじゃありませんか。
　かつて私は、栗栖問題のときにもそのことをしようといたしましたが御賛成いただけなかったので、残念ながら私個人でホテルの中で、三幕僚長に来ていただいてお聞きしたことがあります。こんなことがありましょうか。シビリアンコントロールというのは、内局の諸君が制服を管理監督することじゃありません。政治がこれを監督することでしょう。国会の私たちがこの是非を論じ、意見を聴取することが最高のシビリアンコントロールだと思います。国会の場でと言って、一部の野党の皆様方を悪者に仕立てて逃げる態度はよくありません。国防会議の議長としてそうしていただくべきだと御発言いただきたい。どうでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　国会の安保特別委員会に制服の幹部を招致して防衛問題についての意見を聴取する、この問題は、国会が最高のシビリアンコントロールの機関である、こういう観点から、いま塚本さんがおっしゃったような御意見が有力な意見として出るわけでございます。この問題につきましては、今後、国会における各党間において十分論議を尽くして、国会がシビリアンコントロールの機能を十分発揮できるようにお願いをしたい、こう考えております。
○塚本委員　依然として逃げの御答弁しかいただけません。残念です。
　昨年七月二十五日、社会党の稲葉議員の方から、徴兵制問題に関する質問の主意書が出されました。総理の名前で御答弁が八月十五日にありました。平時と有事であるとを問わず、憲法第十三条、第十八条などの規定の趣旨から見て、徴兵制は許容されるものではないと考えると答弁しておられます。
　私は、十三条は妥当だと思います。そしてまた、民社党は徴兵制には賛成いたしておりません。しかし、なぜ十八条の条文を適用しておられるのか。この条文は、自衛隊員が奴隷的拘束とか苦役に服していると見ておられるのかとの疑問を抱くではありませんか。これは自衛隊員の愛国心や国家に対する献身の魂を傷つけておりはしないか。この点のお考えはどうでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　これは法制局長官から答弁させます。
○角田（禮）政府委員　昨年八月の徴兵制度についての政府の答弁書の趣旨というものは、徴兵制度についての定義を述べた後、徴兵制度は、結論だけ申し上げますと、憲法十三条、十八条などの規定の趣旨から見て許容されるものではないというふうに述べております。確かに十八条を引用してはおりますけれども、その考え方というものは、現在の自衛隊の任務に従事することは、これは明らかに志願制による隊員の自由意思に基づくものでありまして、憲法十八条に規定する「奴隷的拘束」や「その意に反する苦役」に該当しないことは言うまでもございません。したがって、憲法十八条を引用したからといって、現在の志願制の自衛隊の任務に従事することを直ちに「奴隷的拘束」や「その意に反する苦役」と政府答弁書が見ているということは、全く当たらない批評であると考えます。
　徴兵制度をしくことは憲法上許されないと、結論において政府答弁書は述べておりますが、その場合にも「奴隷的拘束」に当たるとは、私どもは全く考えておりません、「奴隷的拘束」というのは、非人道的な、人格を無視した自由の拘束を指すものであると解されております。いかなる場合においてもそういうものに当たるとはとうてい考えられないと思います。ただ、「その意に反する苦役」に当たるかどうかといいますと、それは苦役という言葉の解釈いかんによるわけであります。語感の上から申しますと、苦役というのは非常に苦痛のはなはだしい労務の提供というふうにとられますけれども、これは制憲議会のときからいろいろ問題になりまして、政府としてはそのときの答弁ではっきり申し上げておりますが、苦役というのは労務の強制ということであって、決して苦痛の程度の非常に高いものだけではないという答弁をしております。それを受けてお答えをいたしますと、徴兵制度というのは強制的な労務の提供ですからそれに当たると言えます。しかし、決してそうではないということを申し上げておきたいと思います。
○塚本委員　総理、こういうふうにだらだらとやっておいでになるけれども、心の中に温かみがないのですよ、あるいは法制局長官は二十二条等の引用を、折にしておられるわけでございますけれども、十三条だけで結構なんです。それを言いわけのためにだらだらおっしゃるものだから、それは自衛隊員に対する温かみがないところから出てくるのです、二十二条、「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移轉及び職業選擇の自由を有する。」とあります。これもあなた、ときどきそういうことを言い過ぎでしゃべっているんです、公共の福祉に反しない限りの居住や移転や職業選択の自由なんです、
　稲葉先生の御質問はそうじゃないのです、有事の場合に、自衛隊が足りなくて戦場になった場合を想定して、そのときでも憲法でこれは違反になりましょうかと聞いているんでしょう。そのときにあなたは逃げてこういうことを持ってくるから……。公共の福祉に反しないということが前提だけれども、有事の場合には、公共のために自衛隊さん、がんばるんですよ、要らぬことをあなたがべらべらしゃべるものだから、よけい、総理お困りですよ。十三条だけでぴしっとしておけばいいじゃありませんか。
　総理、思いやりがないということが、私は今度の問題のすべてだと言わなければなりません。いまは亡き大平総理のお葬式のときだって、事務次官は一階の前列に座らしておいでになって、同格の統幕議長を三階の上の天井裏に座らしておる。アメリカの司令官でさえも一階のところで一緒に並んでおるじゃありませんか。制服はことごとく三階の天井に行けというこういう態度。アメリカの軍司令官から、あなた、総理大臣の葬式になぜおいでになりませんでしたかと問われて、恥ずかしかった。このことが政府の扱いのすべてを決めておるのじゃないか。もっと温かい意見でそれをお聞きいただくという態度がなければ、逃げの答弁ばかりで、べらべらしゃべればしゃべるほど、またぼろが出るじゃありませんか。総理、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　御趣旨は十分理解できます。今後私ども十分注意いたします。
○塚本委員　注意してあげていただきたい。
　もう一言だけ。なぜ十八条を持ってこなければならなかったか。これは誤解があるのです。私は、憲法違反じゃないから徴兵制をやれと言うのじゃないのです。徴兵制は反対しているのです。十三条だけで結構じゃないか。どうして十八条を持っておいでになったのですか、その根拠を言ってください。
○小山委員長　法制局長官、簡潔に。
○角田（禮）政府委員　十三条だけを引きますと、十三条は、基本的人権一般についての制約を合理的なものと考えられるかどうかという根拠規定でございます。ところが、徴兵制度というのは肉体的な労務の提供を伴うわけであります。そこで、当然のことながら、十三条だけを引きますと徴兵制についての説明としては不十分であるというおしかりを受けると思いまして十八条を引いたわけであります。これはもう十年前からそういうことをずっと私どもは言っております。
○塚本委員　総理、この十八条の引用は総理の名前で出ておるのです。これはまずかったということを、あなたの責任できちっともう一遍おっしゃってやることが必要だと思う。きょうもなお、御承知のとおり福井を初めとして富山や新潟やあるいは岐阜では雪かぎを一生懸命がんばっておる。水が出なかったら彼らはわざわざ草津まで出かけていって努力しておる。そういう彼らの心情を思って、やはりそういう奴隷だとか苦役だとか、そういうような言葉で誤解を受けるようなやり方はまずい。それでなければ憲法が守れないならいたし方ありません。十二条だけで結構じゃありませんか。そういう不満というものが彼をして言わせしめたのだと思います。
　一言だけ総理から御答弁いただきたい。
○宮澤国務大臣　十八条に触れましたのは、法制局長官が御説明申し上げたとおりでございますが、多少、法律的に完璧を期そうと考えました余り、いろいろな意味で意図しない解釈を生むようなふうに思いますので、今後どういたしますか、その点を再検討させていただきます。
○塚本委員　それじゃ総理、いま官房長官から再検討を約束されましたが……。
○鈴木内閣総理大臣　そのようにいたします。
○塚本委員　それでは、稲葉先生に対する御答弁の十八条の適用は、官房長官も総理も再検討するとおっしゃいましたので、そのように受けとめて話を進めます。
　さきの施政方針演説で総理は、「わが国の防衛は、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国とならず、さらに、非核三原則を国是とすることをその基本方針としています。」と述べられております。わが民社党は、昨年十月二十四日、佐々木委員長と総理との間で、防衛について三つの原則を確認いたしました。一つは、平和憲法を守り、その範囲内での防衛力の整備であること。もう一つは、平和外交を積極的に展開して、軍備が防衛のすべてではないこと。そして第三には、財政事情を十分勘案して福祉などを犠牲にしないということの、三つを確認いたしました。その確認は、これからもまた、きちっと守っていかれるというふうに約束できましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　佐々木委員長との党首会談におきまして、いまお話しのように、防衛問題につきましては基本的に共通の認識に立っておるということを確認し合ったわけでございます。いまもそのように考えております。
○塚本委員　そこで、今度の総理の施政方針演説の中で「節度ある質の高い防衛力の整備を図り」と述べられております。「広く外交、内政の諸施策を総合的に、かつ整合性を持って進めていくことが肝要」であるとも述べられております。このことは、内閣が一体となり、防衛は防衛庁のみの仕事ではないはずであります。ところが、私どもがお見受けいたしますと、防衛庁だけが一生懸命に御努力なさって、他の省庁との連係プレーが一体になっておらないというふうなことを私は心配いたしております。
　この際、運輸大臣おいででありますね。国鉄大湊線の廃止は、これはもう再建の問題になってまいりますが、海上自衛隊の基地が大湊にあります。貨物輸送を初めとするいろいろな軍事輸送等の自衛隊に対する問題等があります。伝え聞きます津軽海峡の封鎖等までが実はうわさされております。これらの輸送等は国鉄が中心になっておりますけれども、その点は十分連係がとれておるでしょうか。これが第一。
　ついでに、時間がありませんから運輸大臣だけ答えていただきましょう。
　第二は、戦車といいますか、いま陸上自衛隊においては八百両、全国に散在しておるようであります。重量物でありますから、道路を走ると壊れてしまいます。戦車は百五十キロから二百キロしか自分では走れません。戦場で走るのが限界であります。全国からどこか一点に集中しようとすると、大型のトレーラーが必要であります。チキとかシギとかいろいろな、そういう五十トン積みのトラック。これは一カ所に集中するには、国鉄の能力としては十五日間かからなければ、全国に散在しておる自衛隊の戦車を一点に集中できません。防衛の戦は済んでしまいます。この点に対して防衛庁と運輸省はいかなる連係がなされておるのか。
　なお、ほとんどが電化されました。電源が一発やられてしまったら、もはや動きません。各国ともそのことを配慮いたしまして、必ずディーゼル車を備えている。電源が動かないときには必ずディーゼル車を用意できるような連係プレーがなされております。
　以上三点につきまして運輸大臣、お答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　お答えいたします。
　重要な大規模演習地あるいは兵器、弾薬等大量に輸送する地点あるいは重要な自衛上の施設、そういうものにつきまして、いわゆる赤字ローカル線廃止問題に関し防衛庁と十分に協議をいたしております。まだ協議中でございますので、基準設定のところまではまだいっておりませんけれども、協議をいたしております。
　それから、お尋ねの特殊な車両、トレーラー、そういうことでございますが、これは自衛隊法第百十四条に基づきまして適用除外となっておりまして、いわゆる道路運送車両法の適用除外でございますので、自由に活動はできるということでございます。
　それから、第三点のディーゼル車と電気動力車との関連につきましては、鋭意研究はいたしております。
○塚本委員　通れないと申し上げているのじゃないのです。自分の力で走ったら、戦場へ着いてから動けなくなりますよと、こういうことなんです。おわかりでしょうか。その意味さえもよく受け取られてないような御答弁でありますけれども、道路を走っていけないというのじゃないのです。走ることが仕事じゃないのですから。現地まで行ってから戦争をしなければならないのでしょう。それまでに百五十キロ以上走ったならば——端から端まで四千キロの日本の国土の中で、それは現地まではトレーラーに載せていかなければだめですよ、そのトレーラーが十五日かかりますよ、こういう認識なんです。
　あるいはまた、それじゃ建設省、建設大臣、本四架橋はいま工事中であります。下を船が通るときに、レーダーですか、ひっかかる。あわててかさ上げなさったようですけれども、これで米軍の航空母艦もやっと通れるようになったと言われております。しかし、ミッドウェーももはや二年で退役と言われておりますが、次に、新しい、戦後できた航空母艦が来たならば、これはどうするでしょうか。瀬戸内海は防衛は要りませんとアメリカには言うつもりでしょうか。呉におって、呉から弾薬を積んで回ってくるときに、大阪の守りは豊後水道を通って紀淡海峡を通らなければ、瀬戸内海は通れない。どうしてそういうことを初めから相談なさらないのでしょうか。
　高速道路はわざわざ曲がっております。居眠りを防止するためだと言われております。世界のどこの国でも、三千メーターから五千メーター、分離帯を取っ払えば必ずそれが軍用に使えるというのが、国防国家とは言いませんけれども、アメリカ、ヨーロッパから、韓国から、すべての国が、アウトバーンはドイツのですが、やはり防衛にも使えるように、わざわざそれがための滑走路をつくらなくても高速道路がそのまま利用できるように——防衛が必要でないという意見は別でありますけれども、それならば、わざわざそういうものをつくらなくても道路そのものを使えるようにしていく。それをわざわざ居眠り防止のためにカーブをつくって、三千メーター以上のところは一本もない。なぜ、そのことぐらい連係がとれないのでしょうか。お金をかけなくても、総理が中心になってこんなことをおやりになったならば、質の高いものができるじゃありませんか。
　いざ有事のときに、ざんごうを担いで行きましょうか。そんなことはいまの時代じゃないですね。セメントで固めなければなりませんけれども、土地収用法にひっかかってしまうのです。発動されなければこれはできない。ところが、セメントが固まるのに十五日間かかりますよ。事前にそれが準備できるようなことが、なぜ建設省との間にできないのでしょうか。
　一つ一つ考えたら、質の高い——専守防衛ということは、いわば日本の国家で籠城することですよ。外で戦争するのじゃないのですから。攻められて、日本が戦場になることを前提にして戦うのを専守防衛と言うのでしょう。防衛庁だけで、建設省も運輸省も通産省も科学技術庁も全然別々でやっておって、質の高い、一体となった防衛力の整備と言えましょうか。一％の議論の話が出ますが、お金じゃないのでしょう。本当に防衛庁だけに任せておくことに彼らの不満があると思うのです。国防会議の議長として、建設大臣の意見を聞く前に総理からお伺いしましょう。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘の点、まことに傾聴に償いたします。
　私は、防衛、特に専守防衛という観点に立ちますと、すべての行政が整合性を持って、総合的な判断のもとに遂行されるということが必要である、このように基本的に考えております。十分そこに至っていないという御指摘がございますが、今後十分そういう点に配慮してまいりたい、こう考えます。
○塚本委員　一々、各省ごとに指摘を申し上げて、御質問を申し上げようと思いましたけれども、これは無理だと思いますから、改めてひとつ、総理が国会で演説をなさるだけではなくして、お金よりももっと、本当にわれわれは外へ出て戦うのではない——専守防衛ということは、もう一度申し上げますが、昔の戦争では籠城なんです。一億国民はこの国土を守って戦わなければならぬ。十分の備蓄も、食糧も、弾薬も武器も、水も米も、何年戦えるかということを考えるのが専守防衛じゃございませんか。そのときに、防衛庁だけに任せて、橋一本、道路一本、全然関係なし、みすみす、もう少し真っすぐにしてくれたならば日本じゅうが飛行場になると、彼らには垂挺の的になっても、くちばしを入れることができない。この体制を総理よく考えていただいて、われわれは外へ出て戦うのじゃない、内で守るとするならば、それをするのが本当の意味の専守防衛じゃございませんか。重ねてこのことを御注意申し上げ、総理からも神妙な御答弁をいただきましたので、鋭意、在任中に具体的に進めていただきたい。
　それから、防衛研究についてお尋ねしたい。
　自衛隊の行動は、常識的に見て、いま申し上げたように、敵が来てからではだめなんです。だから、来る前にいろいろな準備行動が要るでしょう。警戒態勢、準備に着手するのにどうしたらいいか、防衛出動をどうするか、米軍が来るまでどうしたらいいのか、四段階について幾つかの問題があります。何ら触れられておりません。どこまで研究が進んだのか、その防衛の研究についてお答えいただきたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛研究の作業はかねてより鋭意作業中でございまして、予定より若干おくれておりましたが、このほどようやく報告書がまとまり、私が報告を受けたところでございます。
　防衛研究は、先生御指摘のとおり、有事の際、わが国の防衛力を効果的に運用して、その能力を有効に発揮させるため、陸海空各自衛隊の統合的運用の観点から、各種の侵攻事態における自衛隊の運用方針、防衛準備の要領、その他自衛隊の運用と、これに関連して必要となる防衛上の施策についてどのような問題があるか、また、どうあるべきかを総合的に研究したものであります。
　本研究は、国際情勢の緊迫からわが国に対する武力侵攻に至るまでの間生起すると考えられるさまざまの状況のうち、研究上適当と考えられる主要な特定の状況を取り上げ、その状況に対応して自衛隊のとる措置を考え、その際の問題点を検討し、警戒態勢、防衛準備、統合的対処構想等の事項についてはその改善策の概括的な検討を行ったものであります。
　なお、防衛研究はあくまで研究そのものでありまして、これをそのまま直ちに施策に移すという性格のものではなく、具体的施策に移す場合には、改めていろいろな角度から慎重に掘り下げて検討し、結論を出す考えでございます。
　以上、御報告申し上げます。
○塚本委員　当然、外へ出てやるのでなければ、警戒態勢のときから十分気をつけていかなければならない。専守防衛ということは警戒が一番に必要なんです、遠くにおいて行われた戦争も、わが国に及ぶ危険性のあるときはわが国はどうすべきか。そして出動命令の発動されるまでの間、準備はどうするか。先ほどの、コンクリートを固めるのだって半月かかります。車両だって、運搬するのに半月かかるのでしょう。具体的にそれに着手するのにどうするのだということ等がなければならぬと思います。もう少し進んだ話ができませんか、長官。
○大村国務大臣　政府委員の防衛局長から、いまお尋ねの点、補足説明をさせていただきます。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　防衛研究といたしまして取り上げました主な項目を申し上げてみますと、まず第一に、情勢の緊迫度に応じた段階的な自衛隊の警戒態勢、それは警戒の監視でありますとかあるいは待機の態勢でありますとか、そういったことを警戒態勢の区分を定めまして、それぞれの区分に応じていかなる措置をとったらいいかといったことの研究でございます。
　二番目は、情勢の緊迫に伴います防衛準備でございます。有事におきまして防衛力を有効に発揮することができますように、自衛隊の人員の充足でありますとかあるいは作戦用資材の確保でありますとか、そういったことが防衛準備の段階の研究事項でございます。
　それから三番目には、陸海空三自衛隊の統合的な運用といった点から対処構想を考えまして、いかなる問題があるか。たとえて言いますと、現在、陸海空、各異なった自衛隊の統合部隊をつくることができることになっておりますが、それは防衛出動の下令があったときにできることになっておりますが、そういった時期はそれでいいのかどうかというような統合的運用の観点からの検討であります。
　その次は、有事におきますところの防衛庁長官の指揮監督に関連しまして、統合幕僚会議議長、各幕僚長の長官に対する補佐のあり方、こういったことを研究いたしております。
　五番目には、有事の際におきます船舶、航空機の運航の安全を図るために関係機関及び自衛隊のとるべき措置はいかがなものであろうかといったような項目につきまして研究を行ったものでございます。
○塚本委員　特に、陸海空三幕の統合的運用についてはもっと早く詰めていただかないと、ただでさえもばらばらだという意見が強うございます。この点を十分に詰めていただくことが必要ではないかと指摘をいたしておきます。
　次に、有事法制について、それらの問題等を詰めてまいればまいるほど、具体的には法の不備がたくさん出てきておることは御承知のとおりでございます。研究中ということは伺っております。私は、かつて、あのベレンコ中尉のミグ２５が函館に参りましたとき、この席から三木元総理にお尋ねをしたが、一刻も早く法の不備を是正するために準備をしますと、たしか総理はお答えいただいたはずです。にもかかわらず進んでいない。そのことから栗栖の超法規的発言が出てまいったと私は受けとめております。にもかかわらず、このような状態になってきております。
　そこで、自衛隊法第七十七条、防衛出動がなされなければ予備自衛官の招集ができないことになっております。待機命令が出た段階で予備自衛官を招集できるようにする点はどうなっておるのか。それから第九十五条、自衛隊の持っている武器が何者か過激派等に破壊されるような場合は、警察行動として武器使用が認められております。しかし、レーダーサイトや通信施設のときには、破壊されても、これに対して武器使用ができないというようになっておるようであります。かつて、あの成田が爆破されて開港ができず、国際的な汚名を着たことがあります。私はわざわざ、当時政府に申し入れて、緊急に本会議を開いていただいて、そして法務大臣に対して質問し、管制塔に対して侵入する場合には武器使用は検討すると、時の法務大臣にお答えをいただいたことがございます。なぜならば、管制塔が破壊されれば、一機ジャンボが落ちたならば四百人の殺人を直ちに行うと同じ形になるでしょう。空港周辺に何十機おるかわからない、こういう状態であるとするならば、そういうレーダーサイトや通信施設等を守るためには、やはりこういう措置等が法的に進められておかなければならないということだと思います。特に、わが国を守る、水際で防ぐということになれば、警戒態勢のためのレーダーや通信施設が不可欠の条件となりましょう。その点どこまで有事法制が進んでおるか、お答えいただきたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　有事法制の研究は鋭意進めておるところでございますが、その対象としましては、防衛庁所管の法令にかかわるもの、他省庁所管の法令にかかわるものと、所管の範囲が必ずしも明確でないものに区分されますが、現在、防衛庁の所管の法令にかかわるものにつきましてはかなりの程度検討を進めておりますが、ほかの区分のものにつきましては、まだその一部についてしか検討が加えられていない状況にございまして、全体としてまとまるという段階には至っておりません。
　防衛庁所管法令のうちで検討している事項を、現段階までの研究から例示的に申し上げますと、自衛隊法第百三条に関する検討や、ただいまお話のございました予備自衛官の招集に関する検討、こういったところが主なことでございます。また、ただいま御指摘のございました九十五条の関係も検討いたしているわけでございます。なるべく早くこの中間報告をまとめまして、御報告できるようにいたしたい。いま鋭意作業中であるというところでございます。
○塚本委員　総理、いま防衛庁長官からは、防衛庁内における法制については準備が進んでおるというお答えをいただきました。しかし、総理が本会議でおっしゃった質の高い防衛ということは、最初私が指摘いたしましたように、防衛庁内でもこんな状態です。運輸や建設やその他科学技術庁から、万般のそういう各省庁にまたがるものについては何ら触れられておりません。これはやはりお金の問題や、アメリカから言われたから仕方なくお金をふやすということが専守防衛じゃございませんことは、さっきから指摘しておるとおりです。総理が中心になって、他省庁にまたがるものも、自衛隊の中における問題と並行して、いわ障る法制の問題を御検討なさってしかるべきではないか。もうすでに六、七年になります。三木元総理がお約束なさってから今日の状態になっております。どうぞ総理みずからイニシアをとって、有事法制について取り組んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　目下、防衛庁から、有事法制の問題につきまして検討の結果、これからの問題、いろいろの問題点等について事情聴取しておる段階でございます。御指摘のように、各省庁関係のものを十分督励いたしまして、できるだけ早い機会に有事法制をまとめていきたいと思います。
○塚本委員　それから、ついでですから安全保障の問題で提案いたします。
　イラン・イラク戦争は長期化の様相を呈しております。双方の被害は当事者としていたし方ないとしても、日本が大変被害を受けておることは御承知のとおりであります。戦争終結に最も影響力を及ぼすであろうアメリカ及びソ連は、従来のいきさつからなかなか手が出しにくいという状態になっております。さればといって、ヨーロッパは、かつて、このペルシャ湾近辺では余りよくないことをした歴史があるようであります。したがって、日本が調停に乗り出すということが一番ふさわしいのではないか。さわらぬ神にたたりなしと、身を縮めて成り行きを見ておるだけではだめです。世界から見たら、日本はすでに経済大国であるだけではなく、あらゆる面において大国と尊敬を受けておると私は信じております。そのときに、どうしてこれを仲裁しないのか。ある商社の諸君は言っております。おれたちはどれだけこの両国に対して献身してきたかわからないと。彼らも日本の立場を知っておる。イラクの石油担当大臣は、日本が手を出してくれたらなと、すでにコマーシャルの舞台では言っておるのですね。イランも、三井石化を初めとして、日本は犠牲を何度も重ねております。日本だけが恩恵を与えている。これに対して堂々と調停をさせていただくだけの資格はあると思うのです。これが停戦になったときには、発電所の問題から石油の問題からパイプラインから、すべて技術から資金から協力することができるではありませんか。どこの国が見ても、日本がこれを行うことが一番ふさわしい。ある人は言っておりました。日本外交は、何度ストライクが来ても見逃し三振ばかりだと。こんなすばらしいチャンスに、日本は国際の舞台で、もう三十五年だったから、一回ぐらいいいことをなさったらいかがでしょう。しかも一番受益者は日本なんだ、私はそう思います。
　総理、いかがでしょうか。勇気を出して調停に乗り出していただきたい。
○伊東国務大臣　総理が答えられる前にひとつお答え申し上げます。
　塚本さんの御意見、私もよくわかります。いま先生は、日本は従来あの地域で何もそう悪いことをしていないじゃないか、手は白いじゃないかという意味のことをおっしゃったわけでございまして、それは事実でございますが、この間もイラクのラマダン副首相が参りました。イランは、人質の問題がありましたので、経済制裁があって、なかなか直接の連絡はとれませんでした。今度はそれは解除したわけでございますが、イランとイラクの主張が非常に違っておるということで、いま国連、非同盟あるいはイスラムというところが中心になって、実は何とか仲裁の方法を探るということをやっておるわけでございます。
　日本としましては、日本単独ということは、先生おっしゃいますけれども、なかなかむずかしい問題がございますので、こうした国際的な力による調停、仲裁が一番有効じゃないかということで、今度は国連の非常任理事国にも当選しましたので、国連の中で、イラン、イラク両方が非同盟でございますので、非同盟の代表でございますとか、あるいはイスラムにも連絡をとりながら、何とかこの紛争を早期に解決するようにということで実は努力はしておるわけでございます。先生おっしゃるように、まだその解決の曙光が見えないということははなはだ残念でございますが、今後ともひとつ、国際的な力と協力してこの問題に取り組んでまいる決意でございます。
○鈴木内閣総理大臣　いま外務大臣から御報告を申し上げたとおりでございますが、確かに日本は、いままであの地域に対し、特に両国に対しては友好協力関係を高めてきております。また、日本にとりましても、石油の輸入の相当大きな部分をあの両国から輸入しておるというようなことで、この両国の和平を早期に実現するということは大変重要な問題であり、外務省を督励いたしまして、先般も中近東の公館長会議を開き、意見の集約もいたしておりますし、また、外務大臣自身もあの地域を訪問いたしまして、いろいろな角度から事態の推移を検討いたしております。私も、先般、イラクのラマダン第一副首相と長時間にわたりまして会談をいたし、早期和平の問題を強く勧告、要請いたしたような次第でございます。
　いずれにしても、御承知と思うのでありますが、この背景というのは、最近の問題だけでなしに、古いいきさつ、経緯がある問題でございまして、外務大臣から御説明申し上げたように、イスラム諸国、非同盟諸国あるいは国連、いろいろな方面とも連絡をとりながら努力をいたしております。今後とも一層の努力を積み重ねてまいりたい、こう思っております。
○塚本委員　失敗するかもしれない。しかし、失敗してももとっこじゃありませんか。失敗を恐れてはいけないと思います。アメリカのイランにおける大使館人質でも、後から報道されたところですけれども、西ドイツが一々裏でもって努力をしておられたことが報道されておりますが、実りませんでした。しかし、西ドイツはほめられております。失敗してもいいじゃありませんか。もう日本も国際的に物の言い得る立場に立っております。特に建設会社や商社など、あの地に行っておる諸君は言っております。もう政府が堂々とやってくださるそういう地位におれたちの努力でなったんだ、政府の努力とは言いませんでしたけれども。だから、失敗してももとっこなんだから、いいことをするんだから、この点を強く希望いたしておきます。解決するように強く希望いたしますではなくして、みずから手を汚して努力をしていただくことを改めて要望いたしておきます。
　経済問題に移ります。
　大蔵大臣、実は一昨日、わが党の高橋高望代議士が亡くなって葬儀をいたしました、そのとき葬儀の場で彼の奥さんがこの書類をひつぎの中に入れるのを佐々木委員長が認めまして、私にコピーして渡してくれました。私はこれを読みまして、彼が死ぬ前日まで、質問をこの舞台でやろうとして勉強していたことを知りました。したがって、時間の関係がありますから、彼にかわって二、三だけ質問をしたいと思いますので、最初に申し上げてみます。
　彼の文章そのままです。わが国の財政は、国、地方を通じ巨額の公債、借入金に依存しなければやっていけない状態であり、このような状況が今後も続くならば、国民生活、産業経済に及ぼす影響ははかり知れないものと考えます。すなわち、財政の健全化を早期に確立しなければならない。いわゆる財政再建はいまや国民的課題であります。このような前提認識に立って若干の質問をいたします。こういうことで、たくさん質問の要旨が並べてありますが、時間の関係で要点だけ、私が同感し、特に強調したい点だけを抜粋して申し上げます。
　国民は、当面財政再建に協力したとして、一般歳出の伸びが低く抑えられているにかかわらず、反面、租税負担率が五十七年度には二五・五％に達します。一般歳出に占める国債費、地方交付税、防衛費などは、黙っていても自然に増加していくような形にいまの政府ではなっております。このように財政再建とは、国民に高い税負担を強いて、それによる歳入分を大きな政府の固定費につき込むということではないと思います。真に財政再建とは、この大きな政府から安上がりの政府へと脱却することではないか、こう言っております。大蔵大臣、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　まことにそのとおりであります、
○塚本委員　昨年の予算委員会で政府は、財投資金、資金運用部資金でありますが、その資金での国債引き受けは市中消化の原則に反しないとの見解を示されました。
　そこでお伺いしたい。一般歳出の国債費、地方交付税等の自然増を賄うために国債を発行し、その分を資金運用部資金引き受けでするということになると——国民の金を取ってくるんじゃないですね、もう取ってきて、もらっている金をこれに充てるとするならば、国民生活はインフレに苦しむ結果となるであろう。政府は、財投資金で国債引き受けが市中消化の原則に反しないと言うならば歯どめが必要と考えるが、その歯どめをどうかけるか、御説明をいただきたい。大臣。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、国債は市中消化をするということでございますが、市中消化がうまくいかない、そういうことのために、財政投融資の中で資金運用部資金等で一部引き受けておるのは事実でございます。
○塚本委員　歯どめを聞いておるのです。
○渡辺国務大臣　歯どめにつきましては、今回も財投計画の中で三兆五千億円を予定しておるというようにあらかじめ申しております。
○塚本委員　ちょっとそれじゃ、金額だけでは。何かきちっとした基準なり何なり設ける必要があると思いますよ、これは。恐らく彼はそれが言いたかったのではないか。
　次に、第二予算と言われている財被計画について、予算ではなく財投の方ですね、若干質問をいたします。
　五十六年度の財投規模十九兆四千八百九十七億円、これは前年対比一三％の伸びで、一般会計可算の何と四一・七％を占めております。このような大きな規模の財投計画も、このところ、その実行状況を見ると、繰り越し、不用が多額に、しかも恒常的に発生している。その理由は何か。また、五十五年は、現在までのところ実行状態はどうなっておるのか。実は四〇％を超える大きな金額になりながら、国会での目が比較的届きにくい。だから実行がそのまま残ってしまっておる、恒常的になっている。これはしり抜けではないかと私は思います。いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　財投の金が非常に余ったということ、特に五十三年度等において批判をされたわけであります。これにつきましては、当時の経済事情が非常に悪かったということ、それから財投資金は、輸銀等を通して外国への貸付金の原資にもなっております。中国などで、それらの国の事情によってその資金を要しないということが後になってわかる場合がありまして、そういうところで大きな食い違いがあったのは事実でございます。それらにかんがみまして、ことに貸付対象あるいは貸付機関等に対しても一層きめの細かい注意をして、五十四年度では大体その半額、五十五年度ではさらにその三分の一というように、御指摘のようなことがないように一層注意をしていきたい、かように考えております。
○塚本委員　彼の言っているのはそうじゃないのですよ。次に出ておりますけれども、このように多額の繰り越し、不用が発生しているのは融資対象の機関に問題があるのじゃないか。外国の輸銀、そういうことではないのですね。いわゆる貸し付けておる対象に問題があるのではないか。たとえば、政府が五十四年十二月二十八日に閣議決定した五十五年度以降の行革（その一）において、すでにこれは整理する対象となっておる公団、事業団、特殊法人にまで、五十五年とか五十六年にはもうつぶすのです、あるいはどこかと一緒になるのですという、なくなるものにまで前よりもよけい金を貸しておるのです。こういう不始末があるということが実はしり抜けになっておるということで、一般予算は目が届いても、財投はなかなか細かいところまで目が届かない。私は後からいわゆる財投関係のあれを論じてみたいと思いますけれども、彼も死ぬその前日までこのことを筆にしておったのです。時間的にこのことだけでも相当な時間をとりますから、この点、いわゆる整理をする公団や事業団にまでなぜお金を貸しておるのかということ等について、もう少しきちっとした、それならばもう来年度分だけだよという、しりぬぐいのためにわずかにしておくとかいうような措置がなければいけないのではないか、こういう意見です。大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　中には御趣旨のような点も私はあろうかと存じます。したがって、今後そういうことがないように十分に注意をしてまいりたいと存じます。
○塚本委員　それでは、高橋君の質問は、残念ですけれどもこれくらいにしまして、次に移ります。
　さて、大蔵大臣、あなたは参議院の本会議におきまして、わが党の田渕議員の質問に対して、精神分裂型の予算だと田渕議員が指摘をしたのに、本当に私もできるものなら首尾一貫した——ここは述べると、これは差別用語ですから省きます、あなたがおっしゃったことですけれども。もっとりっぱな、精神分裂でない予算をつくりたいと答えられました。不穏当の部分を陳謝されました。
　大臣、あなたの意図は大体わかります。そこで、どういうところが不本意なところであったのか。あなた自身が不本意であったけれどもつくらざるを得なかった。どういうところか。もし不本意なところがあるなら、野党も一緒になって手直しをさしていただこうじゃありませんか。いかがでしょう。