Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　中田宏でございます。
　最後に、いつものように質問をさせていただきたいと思います。
　高度情報社会推進という言葉がきょう一日の中で何度も出てまいりました。この高度情報社会推進、私はもちろん大賛成でありまして、とにかくこれはやはり進めていかなければいけないというふうに常にいろいろな席で申し上げてきました。
　きょうのデジタル放送の問題、マルチメディアとかあるいはインターネットなどについても本委員会でも何度も取り上げさせていただいていますけれども、こうした技術の拡大というのは、単に我が国の豊かさだとか利便性を増すということだけではなくて、いわば、国内的に言うならば、我が国産業界の今後の柱になっていくでしょうし、国際的に見るならば、そうした技術において我が国は世界をリードしていけるだけの技術があるわけだし、また、より広範に言うならば、国際社会の中でのあらゆる分野の競争力にかかわってくるわけであって、私は、二十一世紀の我が国の国家戦略というふうに位置づけて最優先課題にしなければいけないというふうに本委員会でも申し上げてきたし、ぜひ大臣を初め郵政省の皆さんには、そうした意味でお願いをしたい。くだらない景気対策をやるんだったら、郵政大臣にぜひ頑張っていただいて、予算を全面的にこういう分野につけろというふうに私などは思うわけであります。
　さて、きょう一日の質疑を振り返って、基本的には、我が国の民間企業の技術が生きるように、活力をさらに生み出していけるように、こうした法の整備をしていくことは、当然基本的に私は賛同をするものであります。一部には拙速ではないかというような声もないわけではないと思います。きょうの委員会でも聞いていました。しかし、民の活力を妨げてもならないし、先ほど申し上げたように、国際的な分野における我が国の位置づけというのもあります。そういう意味では、決して私は遅いとまでは言いませんが、まことに時宜にかなった法整備じゃないのかなというふうに思います。
　ただ、デジタル化に当たっての問題点については、既にこの一日でいろいろな分野が出てまいったし、そのことについての私の危惧も当然あります。事業者サイドのコストの問題や、あるいは消費者というか視聴者サイドのコストの問題であったり、あるいは今も御質問の中に出ていましたけれども、二〇一〇年を迎えた際の一五％の人たちはどうなるのかといった、ここら辺の問題はありますから、そういう意味では、今後も郵政省の当局はさらに適切なケアを講じていっていただきたいと思っています。
　アメリカの事例などもちょっと勉強してみると、連邦通信委員会、これはＦＣＣというそうですけれども、これなどは、ことし五月までに主要な十の都市で四大ネットワーク系の放送局のデジタル放送を義務づけているわけですね。昨年の十一月からは自主的に既に放送が始まっているということを考えれば、やはり本当に我が国も、乱暴な議論でとにかくやれやれということじゃないですけれども、今申し上げたようにいろいろなケアをしていかなきゃいけないけれども、しかし、アメリカの半強制的にというか完全に強制的に進めている事例を見れば、我が国も積極的に取り組むべきだということだと思います。
　さて、そういう意味では、問題点についてぜひ今後もケアを講じていただきたいということを申し上げた上で、私は、デジタル化によって何がどう変わるのかの具体的なことをちょっとお聞きしたいと思います。
　郵政省からいただいた資料を見ても、例えば、高品質な映像、音声サービス、映画がよりきれいに映るとかいうのは私たちにとってももちろんうれしかったりするのはあります。あるいはスポーツ番組を見ている最中に天気予報が流れていたりニュースが流れていたりなんというのも、それもそういうふうにデジタル化によって進められるということを聞けば、利便性が増すのもうれしいのですが、しかし、今のテレビに決して不満足なわけでもありませんし、ある意味においてはテレビを見る時間のないひがみかもしれないけれども、これをぬか喜びで進めろ進めろと言っているんじゃしようがないと思うんですね。
　大臣がきょうの答弁の中で何回かおっしゃっておられたことなんですけれども、いわゆる弱者の方々にとってのメリット、例えば障害をお持ちの方だとか高齢者の方々にとってのメリットということ、これもデジタル化のメリットとして郵政省サイドもこれまで御説明をされてきたことです。
　ここについて、ちょっと、デジタル化のメリットというのを何度お聞きをしても、まだ見ぬ世界のことですからぱっとイメージ的にはわかないんですけれども、障害者、高齢者、その人たちにとってのメリットというのは果たしてどういうぐあいになっていくのか、まず郵政省の方にお答えをいただきたいと思います。
○品川政府委員　これも今、現実見ているわけではございませんが、かなり確実性を持って私ども可能ではないかというふうに考えておりますものについて申し上げますと、まず字幕・解説放送というものが今以上に技術的にも提供しやすくなるだろうということでございます。それから、受像機の方でいきますと、これまでは、今までのところでは、字幕番組を視聴する場合には文字放送用のデコーダーが必要でございまして、これをつけなければならない。これにつきましては厚生省の公的助成措置がありまして、これによってデコーダーをつけて字幕放送を見ているという状況になりますが、これからデジタル受像機になりますと、こういった特別なデコーダーなしに、しかし価格的には普通のテレビと同じような価格で購入できるということで、一つ便益が増そうかというふうに考えております。
　それから、実際に番組を見るにつきましてどのようなインタラクティブなことができるかということでございますが、字幕文字の行数とか色とか、文字を見ておりましてもっと大きくしたいとかあるいは逆に小さくしたいとか、そういった視聴者の好み、選択がこの字幕放送を見るにつきましても意思を反映することができる。あるいは話速変換装置といったことで、もっと緩やかなスピードで番組を聞きたいということも可能になるということでございます。
　この点につきましては、今この問題について大変御熱心に取り組んでおられる障害をお持ちの方々の団体がございまして、そうした方々の御意見を承りながら、放送事業者の方々にも意向をお伝えして、真にデジタル放送の効用というのがいろいろ、視覚、聴覚において障害のある方にもより効用を増すように努力していきたいと考えております。
○中田委員　先ほど申し上げたように、テレビの画質がよくなるとかいうのもいいんですけれども、何よりも、テレビを見ること自体に今不自由をしておられる方々にとってこのデジタル化というのが大きなメリットになるならば、まことに積極的に進めるべき話ですので、ぜひそこら辺は郵政省サイドも、民放、ＮＨＫ、そういった向上につながるように今後とも施策を講じていただきたいと思います。
　同時に、ＮＨＫにもお聞きをしたいんですが、これは、実は私は去年のＮＨＫの予算審議のときにこの字幕放送についてお聞きをして、その際のデータも見てみると、平成九年が一週間当たりの字幕放送が二十時間四十四分で、十年が二十三時間四十五分で、十一年が二十八時間二十四分というふうに確かに着実にふえてきている。一日当たりにすると約四時間。四時間テレビをずっと見続けるというのもなかなかないかもしれない。しかし、番組のチョイスは少ないわけですから、そういう意味では、さらにデジタル化によってＮＨＫは、こうしたテレビを見ること自体に不自由な方にとってどういうメリットをこれから先出していけるのか、そういった技術開発やそういったプランを既に検討し始めているか、そこら辺をＮＨＫの方にお聞きをします。
○長谷川参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫとしても、字幕サービスについては、年間計画というか計画を持って漸次増加していこうという考え方でやっております。
　字幕化の時間につきましては、ちょっと古いことになりますが、昭和六十年におきましては週三時間というぐらいでございましたけれども、平成十一年度におきましては週二十八時間二十四分ということで、字幕放送を強化しております。
　今後も年次計画を進めまして、この時間増に取り組んでいくということにしております。
○中田委員　冒頭申し上げたとおり、積極的に進めていくべきだというふうに、私も自分の立場をそう思っていますので、乱暴な議論をするつもりはありませんけれども、しかしこういう問題というのは、すなわち新技術についてはやってみなきゃわからないという部分はいっぱいあるでしょうから、その中でいろいろな問題、今予想されている問題は、きょう一日いろいろな形で出てきましたけれども、やってみなきゃわからない中での問題も出てくると思います。そういう意味では、法律が通ったから終わりということでは当然ないでしょうし、ぜひ、先ほどのコストの問題やあるいは一五％の方々を二〇一〇年どうするんだといったようなことについて、ソフトランディングをしてデジタル化を進めていけるように、今後もぜひ郵政省の皆さんには先回りをして思考をいただきたいと思うし、私たちはそれを後押しすべきだろう、こういうふうに思っています。
　関連してほかにお聞きをしようと思いましたが、時間も来ましたし、賛成をするつもりでありますのでこれで終わりにさせていただいて、ぜひ今後とも理事の皆さんには時間をお与えをいただきますように心よりお願いをしまして、素直に終わりにしたいと思います。
○中沢委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○中沢委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律及び有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中沢委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、放送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○中沢委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、小坂憲次君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小坂憲次君。
○小坂委員　ただいま議題となりました放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　放送のデジタル化の推進に当たっては、デジタル技術を活用した高度で多彩な放送により視聴者がその成果を享受できるよう配慮すること。
　一　地上放送のデジタル化の意義、国民生活・経済・社会への影響等をすみやかに国民に明らかにしその周知を図ること。また、国民の要望及び放送事業者の意見を十分に踏まえた計画を策定し、その実施に当たっては、視聴者の理解が得られるよう努めること。
　一　デジタル化によって促進される放送と通信の融合によってもたらされる情報通信産業の新たな展開に対応した行政の役割を検討するとともに、デジタル放送時代を見据え、より一層視聴者の利益を増進するための総合的施策及び法体系の在り方を検討すること。
　一　地上放送のデジタル化によって、地域的、経済的な情報格差が生じないように十分に配意するとともに、高齢者、視聴覚障害者等の社会的弱者の情報アクセスが一層円滑に行われるよう努めること。
　一　デジタル化への移行期間において現行アナログ放送の視聴に障害が生じた場合、その対策に係る負担を視聴者に安易に転嫁しないよう配慮すること。また、視聴者のデジタル放送受信に要する設備の変更等の負担を軽減するための諸施策を検討すること。
　一　地上放送のデジタル化に要する放送事業者の設備投資に対し、これを支援する措置を講じること。
　一　放送のデジタル化の推進に当たり、放送法の基本理念に基づき、表現の自由等について十分留意すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び無所属の会の六派共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中沢委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、野田郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。野田郵政大臣。
○野田（聖）国務大臣　放送法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼申し上げます。
　御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○中沢委員長　次に、高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中沢委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました本案に対し、小坂憲次君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　ただいま議題となりました高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一　高度テレビジョン放送施設整備事業の実施計画の認定及び通信・放送機構が行う債務保証業務の実施にあたっては、公正かつ厳正な審査が行われるよう努めること。
　一　地上放送のデジタル化に伴う放送事業者の設備投資に対し、一層の支援策を検討するとともに、デジタル化設備投資余力が脆弱な地方放送局に特段の配意を行うこと。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、社会民主党・市民連合及び無所属の会の六派共同提案に係るものでありまして、案文は当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明は省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○野田（聖）国務大臣　高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法案を御可決いただき、厚く御礼申し上げます。
　御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。まことにありがとうございました。（拍手）
○中沢委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○中沢委員長　次に、内閣提出、参議院送付、電波法の一部を改正する法律案及び郵便法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。野田郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　電波法の一部を改正する法律案
　郵便法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○野田（聖）国務大臣　電波法の一部を改正する法律案、郵便法の一部を改正する法律案、以上二件につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに、電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近における航空無線通信の多様化に対処するため航空機地球局等について電気通信業務を行うこと以外のことを目的としても開設することができるようにすることとし、あわせて国際電気通信連合憲章に規定する無線通信規則等の改正に伴い海上における遭難通信等に関する規定の整備をするとともに、無線局の増加の状況等にかんがみ電波利用料の金額を引き下げる等の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、航空機地球局及び航空地球局について、電気通信業務を行うことを目的とするものに加えて、同業務以外のことを目的としても開設することができるようにするため、その開設目的等に関する規定の整備を行うこととしております。
　第二に、新たな海上遭難安全システムへの移行のための国際電気通信連合憲章に規定する無線通信規則等の改正に伴い、モールス信号による遭難通信の聴守を義務づけた規定を廃止する等の措置を講ずることとしております。
　第三に、無線局の増加の状況等にかんがみ、一部の無線局の区分について電波利用料の金額を引き下げることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしておりますが、航空機地球局及び航空地球局に関する改正規定は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　次に、郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便の利便の向上を図るため、郵便に関する料金の納付方法について所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、郵便利用者が郵便に関する料金の納付を他の者に委託して行うことができるようにすることであります。
　なお、この法律の施行期日は、平成十二年二月一日といたしております。
　以上が、これら二法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○中沢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十一年四月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　能勢　和子君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　北村　哲男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　細川　律夫君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（中央大学総合
　　　　　　　　政策学部教授）　渥美　東洋君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（國學院大學法
　　　　　　　　学部教授）　　　新倉　　修君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　田中　　伸君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　法学部教授）　　平良木登規男君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪市立大学
　　　　　　　　法学部教授）　　高田　昭正君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（弁護士）　　　岩村　智文君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
四月二十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　岩永　峯一君
　　河村　建夫君　　　　　能勢　和子君
　　笹川　　堯君　　　　　荒井　広幸君
　　枝野　幸男君　　　　　細川　律夫君
　　福岡　宗也君　　　　　北村　哲男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　笹川　　堯君
　　岩永　峯一君　　　　　加藤　紘一君
　　能勢　和子君　　　　　河村　建夫君
　　北村　哲男君　　　　　福岡　宗也君
　　細川　律夫君　　　　　枝野　幸男君
四月二十八日
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案（参議院提出、参法第一四号）
同月二十三日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（石井郁子君紹介）（第二七四五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二七四六号）
　同（辻元清美君紹介）（第二七四七号）
　同（北側一雄君紹介）（第二八〇三号）
　同（濱田健一君紹介）（第二八〇四号）
　同（濱田健一君紹介）（第二八一一号）
　同（松沢成文君紹介）（第二八一二号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二八三八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八三九号）
　同（北村哲男君紹介）（第二八四〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二八四一号）
　同（辻第一君紹介）（第二八四二号）
　同（中西績介君紹介）（第二八四三号）
　同（原口一博君紹介）（第二八四四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八四五号）
　外国人登録法の抜本改正に関する請願（平野博文君紹介）（第二八〇五号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第二八三五号）
　組織的犯罪対策法制定反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二八三六号）
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（北村哲男君紹介）（第二八三七号）
同月二十八日
　テロ事件再発防止に関する請願（小川元君紹介）（第二九三〇号）
　同（堀込征雄君紹介）（第三〇二八号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（石毛えい子君紹介）（第二九三一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二九三二号）
　同（土井たか子君紹介）（第二九九八号）
　同（土井たか子君紹介）（第三〇二七号）
　裁判所速記官制度を守り、司法の充実・強化に関する請願（坂上富男君紹介）（第二九三三号）
　同（坂上富男君紹介）（第二九九九号）
　民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（草川昭三君紹介）（第三〇二六号）
は本委員会に付託された。
四月二十七日
　少年法改正反対に関する陳情書外七件（第一一八号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する陳情書（第一一九号）
　除籍簿、除かれた戸籍の附票の保存期間の延長に関する陳情書（第一二〇号）
　法曹一元制度の実現に関する陳情書（第一二一号）
　子供の性的搾取・虐待をなくすための立法措置に関する陳情書（第一二二号）
　法務局職員の増員に関する陳情書（第一二三号）
　裁判官の増員に関する陳情書（第一二四号）
　札幌高等裁判所、旭川・釧路・札幌・函館地方裁判所の各裁判官の増員に関する陳情書（第一二五号）
　福岡地方裁判所と福岡高等裁判所の裁判官の増員に関する陳情書外三件（第一二六号）
　組織的犯罪対策三法案の立法化反対に関する陳情書（第一七八号）
　大阪地方裁判所と大阪高等裁判所の裁判官の増員に関する陳情書外一件（第一七九号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九二号）
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九三号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第九四号）
　　　　午前九時三十分開議
　　　　　――――◇―――――
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　お諮りいたします。
　各案につきましては、第百四十二回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案
　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○杉浦委員長　本日は、各案審査のため、まず午前の参考人として中央大学総合政策学部教授渥美東洋君、國學院大學法学部教授新倉修君、弁護士田中伸君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　渥美参考人、新倉参考人、田中参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず渥美参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。短くて恐縮でしたが、質疑の際にまた十分お願いをいたします。
　次に、新倉参考人にお願いいたします。
○新倉参考人　新倉です。
　私は、お手元にレジュメをわかりやすくワープロで打ってきました。しかし、これは包括的なものではなくて、骨子の程度です。
　法案は、今、渥美参考人の方から御紹介ありましたように、もともとは一つであったのが三つに分かれたということですけれども、それぞれについて疑問があるということで私はお話ししたいと思います。
　この法案は、もともとは、法務省の資料でも明らかなように、アルシュ・サミットでの……（発言する者あり）私はちょっときょう持ってきて、向こうに預けて、コピーをとっていただいて……
○杉浦委員長　では、順序を変更させていただいて、先に田中参考人からお願いしたいと思います。どうも恐縮です。
　では、田中参考人、よろしくお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　先ほどは失礼しました。新倉参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）委員　三先生、どうも御苦労さまでございました。大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、感銘を受けました。
　私は、自由民主党、そしてこの三法を早期成立させて、早く日本を安心して生活の送れる社会にしたい、日本人に本当に安心の治安を提供したいという責務を感じておる一人でございますが、その観点から御質問させていただきたいと思います。
　渥美先生にまず御質問させていただきます。
　我々は、憲法三十一条で、すなわちデュープロセス、さらには三十五条で令状主義、あるいは基本的人権をここで守るというような大事な問題を憲法はうたっておって、それを保障しているわけでありますが、そして、そこのところの根本的な思想の中に、一人の無辜をもしあやめるならば、百人の犯罪者を逃してでもその一人の無辜を救えというような基本的な思想があるだろうというように思います。
　先生の御意見で、組織犯罪対策、治安というものをどんどん推し進めていくと、こういった根本の思想とは少しずれてしまうのではないかというような点も危惧するわけでありますが、この点に関してはいかがでしょうか。
○渥美参考人　その点は十分なほど十分な吟味が行われてまいりましたし、今度の法案によりましても、具体的な行為が行われていることが合理的な疑いを入れない程度まで証明されなければいけませんし、継続的、反復的、計画的であることが立証されなければなりませんので、したがって、通常の場合と全く変わりはない。
　組織的に行われるということは、今までごく末端の者たちだけの活動が取り上げられて、社会全体がこれほど危なくなっているかということを皆さん実感できなくなっている。その点を表に出そうというだけです。一つ一つの活動について、組織全体をくくってしまおうというんじゃなくて、その行為を通常の刑事手続に従って要件ごとに処罰しようということですから、今の御懸念はもっともですが、それについては十分な従来どおりの配慮がされている。行為責任が問題になっているということはそういうことであるというふうに私は思っております。
○山本（有）委員　日本の刑法には共犯という規定がございます。必ずしも一人一人が実行行為をしなくても、特に共謀共同正犯説というものに立って、その上で、全く実行行為にかかわらない、しかしその犯罪に対する重い役割を担っている者は、実際判例法上罰することができるというような観点に立ったとき、組織犯罪法を置かなくても、共犯のこの共謀共同正犯論をさらに敷衍して、重要視して判決を下していただくならば、この立法は要らないのではないかというような説もありますが、これに対してはどうですか。
○渥美参考人　継続的、反復的、計画的に行われるかどうかという点で根本的な違いがございます。
　共謀共同正犯はそれにも何とか対処しようという苦肉の策でございますけれども、単発的に共犯活動が行われる場合、その場合が現行法の予定しているところです。
　継続的、反復的、計画的に行われる場合には、社会の生活基盤、皆さんの生きる生活基盤が根本的に壊されます。それが掘り崩されます。そのインフラの掘り崩しというところに目を向けなければならないという点で、今度問題にしております対象と、それから従来の個別的共犯、スポットの犯罪とは全く性質を異にするというふうに考えております。
○山本（有）委員　刑法の犯罪を取り扱う上においては、基本はすべて個人の、人の行為だ。動機があって実行行為があるわけでありますが、それも故意に基づいて、違法性を持って、責任がなければならぬというような、一つずつ個人の行為を分析的に考えていくのが刑法の根本思想であります。
　そうしましたときに、組織というものの犯罪性を問うということになった場合に、この理論が崩れはしないかというおそれを感じております。この点においては、どう考えますか。
○渥美参考人　既にその点は、刑法上のそれ自体が大分変わってきていまして、例えば間接正犯というのは一体どうするんだ、共謀共同正犯というのはどう見るんだという問題に、近代の立てました原則が余りにも絵にかいたもちで当てはまらないということがはっきりしているのです。ですから、近代刑法ができ上がりましたときから、その問題はずっと厄介な問題として取り上げられてまいりました。
　今度の場合は、計画的、反復的、継続的に犯罪行為が行われることを一人一人が分担して行いますが、その分担行為それ自体をきちんと立証しますし、それから、背後にある者との連絡があることも立証します。本当の責任者がだれであるか、本当の起因者がだれであるかということを解明しようとするものです。その点で、従来の間接正犯等々でくくってきたものよりは、はるかに処罰をする根拠が明確になりますし、それから加重の理由も、刑を重たくする理由も明確になる。
　今までの日本の刑法は、余りにも裁判官に刑の幅を多く与え過ぎて、裁量的な処理がされ、国民に、一体なぜこれを我々が危険と見なければならないかという意識を失わさせているという点があることを考えなければいけないと思います。
○山本（有）委員　通信傍受に特化してお伺いいたします。
　これは、憲法三十一条、三十五条、デュープロセス及び令状主義、この典型的な原則からすると、やや違ったものじゃないか。すなわち、令状ですから、予告をして、そして特定をしなきゃならぬ。さらに、告知、聴聞の機会を与えるというような考え方でいきますと、会話や通信に対して、当事者に予告した場合、目的の会話や通信は絶対とれない。そのジレンマの中にこの通信傍受があるわけです。
　そうしたときに、先生は、三十五条の令状主義の明示性、これをどう解釈されるのか、お聞きいたします。
○渥美参考人　これについて歴史的経過がございまして、まず一つは、無体物については、アメリカ合衆国憲法の第四修正、日本の三十五条に関係するものですが、これは適用されない。ほかの国でも、無体物については適用されないというふうに考えましたので、昔は、無体物である会話については、令状規制とかデュープロセスの原則は当てはまらないというふうに考えられてまいりました。
　ところが、無体な活動であっても、特に電話の場合、その当時は電話が問題だったわけですが、家の中で話しているのと同じような守秘性と申しますか、そういうものがございますので、したがって、家の中で行われた会話と同じように、有体物の中で、守られるべき人の権利を保障すべきだという考え方が生まれてまいりました。
　そうしますと、今先生御指摘のように、今度は、無体物になりますと、犯罪と関係ある部分がどこだということを限定することが有体物より難しくなります、難しくなるだけです。有体物の場合にも、やはり場合によれば、その犯罪と関連する一切の資料というふうな形で明らかにしなければならないような場合が、組織犯罪の場合にはございます。そういう場合と比較したときにどうであるかという問題が出てくる。
　それを限定するのに、明示するのにいろいろな工夫をしようじゃないかというので、当初、アメリカ人が考えましたものが、一九六八年の法律の中に体現いたしました。
　これができる段階から、私はアメリカ人との交渉を一緒にしたことがあるので非常に深く記憶に残っておりますけれども、彼らは大変な工夫をいたしまして、時間の制限、犯罪に関する話がされる可能性があるときに限定するとか、あるいは通信、会話の機器に対する限定をするとか、さらには、会話を聞きましたらば、その会話を全部封印してとっておくとか、それから、責任者を明確にするための種々の方策を講ずるとか、種々の考慮が行われることによって、普通の無体物を、昔は放置して憲法上の保護の対象になかったものを、今度は保護の対象に入れていく。と同時に、今度はそれに見合った明示性の保障を十分にしていく、こういう配慮を行っているわけです。何も配慮がなされていないというわけではございません。
　難しゅうございますが、今まで経験が既に各国において三十年以上ございますので、それをかりれば十分明示性の要求を充足することはできる、私はそう思っております。
○山本（有）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。
　お三人の先生方、参考人の方々、どうも本日は御苦労さまでございます。
　民主党は、この三法案についての最終結論はまだ決めておりません。私自身は、個人としてはやや批判的な立場であります。
　特に本日は、いわゆるマネーロンダリングの問題について先生方にお伺いしたいと思っておりますが、まず田中参考人と渥美参考人の方に、相互にお伺いしたいと思っております。
　田中参考人は、お出しになったメモの中で、多少の修正はあってもというふうなお考えを最初と最後に述べておられます、ぜひ成立させてほしいと。私は、先生のお立場である、犯罪は最大の人権侵害であるとか、あるいは渥美先生のおっしゃった、犯罪に対する民主的コントロールはきかない、これは全く至言である、そのとおりだと思っておりますし、その対策自体は必要なんですが、罪刑法定主義という面から、この法案についてやや疑問の目を持っております。
　まず、一番最初に申しましたように、田中参考人が、冒頭と最後にレジュメの中で、多少の修正があっても早急に制定されるべきであるということを言っておられます。事実、この法案は提出されたときからもう修正含み。何か修正はないかというお話があったし、出されたときも、自民党もある程度見切り発車しておられるわけですけれども、我々も、ではどこを修正すればどうなるかという点は今模索中であります。あるいは、修正すれば完成するものなのか、修正してもやはり難しいのか。私は、その焦点は、やはり罪刑法定主義の問題も相当大きいと思っております。
　その点からですが、田中参考人には、まずマネーロンダリングの問題に限って、修正可能な部分はあるかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○田中参考人　マネーロンダリングの問題点として、その前提犯罪が多過ぎるのではないか、この点が審議されるべきだろうと思います。
　広く犯罪収益を没収するという観点からいくと、広いほどいい。しかし、正常な取引、経済活動があるわけですから、その隠匿、収受の前提犯罪のところをどの辺で線を引くか。これは十分御議論いただくべきではないかというふうに考えます。
○北村（哲）委員　簡単で結構ですが、渥美先生はいかがでございましょうか。
○渥美参考人　人々の基本的な生活に影響を及ぼすようなものが何であるかということを基軸にしてお考えになられる必要があると思います。権益を拡大するとか、あるいは大きな利益を収受する、人々の日常生活上の財産的な生活の基礎というものを大きく危うくするもの、その点では、限定すべきもののほかに、つけ加えていただきたいものもあるのです。
　これは、大型詐欺罪と言われますものをどういう形で定めたらいいかという問題になりますが、こういう活動をもっと規律すべきですし、それから、いわゆる市場としてみんなの共通物であるものをおかしく使うことである人々に大きな損害を与える、証券取引法違反とか銀行法違反とか、そういうものに組織的に介在してきて、多くの人々の生活が害される場合があります。それらについて、どこまで取り組んでいいのか、どこまで取り込んでいけないのかということを十分御審議賜ればありがたい、そう思います。
○北村（哲）委員　今の御理解だと、最低限今のままでいいというふうなお考えになるんですかね。
○渥美参考人　今のものでも、一つずつ検討されて、それが大きく影響を及ぼすものであるかどうかということを議員の方々の目で御検討願いたいと思います。
○北村（哲）委員　田中参考人に、引き続いてお伺いしますが、今、前提犯罪の限定の話を言われましたが、今までの麻薬特例法では、不法収益については処罰をするという犯罪類型を設けている。いわゆる不法収益等の隠匿と、それから不法収益収受という二つの類型を規定しておるんです。今度の法律ではさらにもう一点、株主の地位を取得して事業支配をするということを入れてあるんですけれども、この犯罪を加えたということについてはどのようにお考えでしょうか。
○田中参考人　ちょっとレジュメにも書きましたように、犯罪収益は競争力が強い、こういう言葉で言っていいかわかりませんけれども。要するに、経費が少ない、なおかつ税金とか社会保険料を払っていないですね。だから、そういうお金が合法企業に向かった場合、これは非常に社会にとって脅威になる。だから、単に隠匿、収受を防ぐだけでなくて、健全な企業に対する投資、そこも規制の目を向けていかなければいけない。
　例えば、山口組が一部上場企業株を買い占めたという騒ぎが起きたことがあります。それは、犯罪組織は、摘発を免れるため、合法企業に侵食しようとする傾向があるわけです。だから、企業そのものを支配しようという、そこを押さえておかないと、単に隠匿、収受だけでは十分でない。だから、役員の変更という場合に限って今回企業投資の処罰を設けている、これは必要なことだろう、犯罪組織の非合法から合法企業へ、犯罪組織の得た収益の特性、そういうものを考えて、ぜひ必要な立法だろうと私は思います。
○北村（哲）委員　確かに、例を出されれば、けしからぬ問題だから処罰をしなくちゃいけないという対象になるかもしれませんけれども、不法収益で株主の地位を取得して、さらにその株主たる地位でもって役員変更するというふうな、非常に長い経過でもって、結論が悪いから、しかも目的罪という形で禁止しているわけですね。それを見てもちょっと、随分経過があって、しかも目的罪という形で、構成要件として非常に幅広いような感じがして、どこで歯どめをするかというのが非常に難しいような感じがします。
　私は、今の、不法収受でもって株主の地位を取得する行為とか、あるいは法人等に対する債権を取得する行為とか、あるいは不法収益で法人の株主に対する債権を取得する行為そのものが既にマネーロンダリング、すなわち隠匿罪になるのではないか。そのあたりで押さえれば、それ以降の行為というのは、これはもう無限に広がるわけですから、一つだけ、支配する目的で役員を首にするとか、そういうものの類型を設けてここにつくるということは法律として非常に不自然な気がするんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。
○渥美参考人　その点は、確かに、最終的な目的まで立証しようとすると、犯罪捜査も大変ですし、実際に働きません。だから、それよりも、個別的な行為を規律して処理する方が有効であるというのはおっしゃるとおりです。アメリカでは、その部分についての規定はありますけれども、ほとんど働いておりません。だから、その分は削ったって、今おっしゃるようなものを処罰するということをおやりになればよろしいと思います。
○北村（哲）委員　ありがとうございました。まさに、私の説がやっと通ったような感じがします。
　もう一つの点ですが、例えば、平成八年に出された警察学論集の十月号、これは渥美先生も大論文をお書きになっているんですけれども、この中で、先生の論文じゃないんですけれども、人見信男さんという、これは警察庁の方なんですけれども、その方が言っておられるのは、組織犯罪が手を出しそうな犯罪類型に拡大すべきであるというふうな言い方をしておられる。その例として、賭博罪とか銃器密売とかのみ行為、これが非常に組織犯罪が手を出して、お金を集めて、さらにそれを使う、そのことにやはりターゲットを絞るべきであるというふうな言い方。
　あるいは、浦田さんという方の論文でも、どの行為を処罰するかは各国の経済取引の実情に応じて取り締まる必要がある、すなわち、日本型の経済取引はヨーロッパと違うんだというふうな言い方をしておられますよね。そういうふうに見ると、何もかも欧米のシステムの平行移動はよくないと。
　今回の法律を見ますと、アメリカ型みたいに、がさっと持ってきておられて、すべてを処罰されるようにしておる。だから、犯罪類型でも、今言うように、むしろ日本の組織犯罪がやりそうなもの、そして、日本型のものというふうな形でマネーロンダリングを処罰すべきであると言っておられるんですけれども、今回の法律は、まさにアメリカ型をそのまま受けているような気がするんですけれども、そのあたり、いかにお考えですか。
○渥美参考人　その点、非常に苦労をするところです。日本型のものと向こうのものと、具体的に違っているからどうするかということになりますと、日浅からずして暴力団が違った方法をとるという場合にどうなるだろうかということがございます。ただ、警察の活動としては、日本特有なものというものにマニュアルをつくって限定をしていく、そういうことはぜひとも必要です。
　ですから、捜査規範等々をつくったり、内部のマニュアルをどういうふうにするかというのは、各国の実情に合わせて処理をすべきだという警察担当者の言われることはよくわかります。しかし、それを個別的に細かく定めるということになると、これは非常に苦労をいたします。それだけ申し上げます。
○北村（哲）委員　アルシュ・サミットのもとに設けられているＦＡＴＦ、金融活動作業部会の勧告では、九〇年では、四十項目の勧告の中で、前提犯罪を麻薬犯罪から重大犯罪に拡大するというふうに言っているんですけれども、特に、それを麻薬犯罪に関連する重大犯罪というふうに九〇年では言っておって、しかも、九六年かなんかにその改正の勧告が出されて、そういう限定なしに一般のというふうにやるという、そういうふうに解釈していいと思うんですけれども、しかし、それだからといって、日本では、やはり麻薬特例法では麻薬に特定した。
　そして、日本の犯罪類型、いろいろな犯罪の形を見てみても、先ほどの田中先生なんかの例を見られても、やはり一定の犯罪類型に限定を加えて、そして徐々に拡大していくという方が、罪刑法定主義、あるいは、そのほかの一般に広げることによる問題点を克服できるというか、問題を出さないような気がするんですけれども、その辺は田中先生はどのようにお考えでしょう。
○田中参考人　私自身は、やはり数を減らして、まず、大方の合意が得られるもの、麻薬とか銃器とか、そういうものから徐々にやっていくという考え方に賛成しております。だから、網羅的に最初にたくさんやるというのは、捜査機関のなれといいますか、運用をなかなかし切れないだろうと思うので、やはり最初は限定して出発した方がいいというふうに考えています。
○北村（哲）委員　私も非常に同感なんですけれども、田中参考人、例えばそれはどういうものですか。私が先ほど、銃器、賭博、のみ行為、それから、もちろん麻薬はそうですけれども、あと、どういうふうなものが考えられますか。
○田中参考人　暴力団の資金源になっているもの、典型的なものであと考えられるのは、外国人の密入国です。これはすごく利益が上がっているんじゃないかというふうに推測されています。だから、暴力団員がかかわっていそうなもので利益を生じるもの、これに注目して考えてみればいいのではないかというふうに考えています。
○北村（哲）委員　ちょっと別項に移りますが、第五章に「疑わしい取引の届出」という規定がございます。先ほどもお話になりました。しかし、これについては、その実効性が極めて少ないとの報告があります。
　しかも、先ほどの警察学論集を見ますと、これは若干古い、二年前のものですけれども、麻薬取締法におけるその報告というのは、施行されてから三年間のうち、たった一件という報告もあります。その後は多少あるようですけれども。それから、銀行の実務からいっても、建前は理解できるけれども、金融機関が個々的取引についての判断を求められてもとてもできない相談だというふうに言われて、すなわち実効性が非常に薄いんだということが一つあります。
　もう一点では、やはり個人のプライバシーの問題。非常に幅を広げれば広げるほど、自分の財産がどこかに通報されているという個人の心配と、取引の安全という問題があります。
　特に私が指摘したいのは、ことしの三月二十五日の産経の夕刊で、アメリカが通報義務化を撤回、資金洗浄、市民及び業界の反発を受けてという大きな記事が載っております。「米金融当局は、その防止策の一環として進めてきた金融機関に資金洗浄の疑いのある取引の通報を義務付ける計画を撤回した。」すなわち「「プライバシーを侵害する」との人権団体や金融業界の猛反発に遭ったもので、国際的な取り締まりの流れに影響しそうだ。」云々。そして最後に、しかも、金融界では「「銀行にとって新たな負担が生じる上、顧客の信頼も損なう恐れがある」と導入に反対してきた。」経過がある。この結果、ことし「六月にドイツで開かれるケルン・サミットでは、再び対策の見直しを迫られる可能性が出てきた。」という論評が載っておりますけれども、大体、この疑わしい取引の規定というのは、そもそもいろいろな問題があるようです。
　一つ言うと、法制審議会を通らずに、大蔵省あたりの要請からきた、いわゆる行政監督的な立場から規定されたものであるから、刑事法としてはおかしいのではないかとか、あるいは、刑罰が全然規定していない、何かおかしいのではないかとか。しかし、刑罰規定がないにしても、性格からいうと、もし、これを黙って見過ごしたら、これはマネーロンダリングの共犯なわけですから、行く行くは、立法化されれば、これは犯罪から出てきたお金だと思っても、金融機関が当局に黙っていたら当然共犯になりますから、これは銀行にとっても大変な問題だと思うのです。
　そういう性格のものを、処罰もなしにぽんと、行政取り締まり的な届け出義務として規定することの問題と、それから、今の業界と市民団体との反発とか、それについてはどのような御意見をお持ちでしょうか。
○渥美参考人　そこで、それに対応する方法としては、極端な二つの方法、やり方がございます。
　一つは、一定金額のもの、それについての報告をさせるということです。それ全部を集めまして、それが同じところから出所しているかどうかということを明らかにする。それから、もう一つは、資金の流れを明らかにして、集まっていくところが同一であるかどうかについての報告を一定金額についてさせる。こうなりますと、ニュートラルに処理できます。
　それから、もう一つは、明らかに犯罪だと思われるようなものについて、それを無差別的に無視して処理をする銀行の活動、この活動を処罰する。
　この二つの方法で対処すれば、そう問題は多くなく対処できるんだと思います。前者については行政上の処理だけ、後ろについては刑罰つきの処理をするというやり方がございます。恐らくケルンでもそういう提案が出てくるんだと思いますが、ただ、途中の中間的な金融機関についてどうするかというのは、これは大変な難しさがございます。
　だけれども、実際に、資金洗浄を行うことによって国際的に覇権を握るような、我々がコントロールできない、そういう大きなやみの集団がある。それが政治も動かすし、経済も動かす、それから日本経済に対してヒットするというような現実がございますので、それらは十分御参酌の上で御検討を願えればと思います。
○北村（哲）委員　そこは、考えれば考えるほど難しい問題だと思います。
　最後に、新倉先生、先ほど、スイス銀行がこれを権利としてとらえるとか、あるいは義務化というお話がありましたけれども、これに関連して、今のアメリカの措置とか、それから銀行は、果たして銀行に対するこの「疑わしい取引の届出」ということがどういうふうな意味合いを持つかについて、もし御意見があればいただきたいと思います。
○新倉参考人　要するに、犯罪といかにともに戦うかということをどうつくるかという問題だと思うのです。
　義務化というのは、非常にある意味では安易にできるわけですけれども、実際、その義務をちゃんと履行しているかどうかというのはどうやってチェックするんだという問題は常に出てくるわけですよ。
　そういう点で、だから、単に義務化すればいいという問題じゃなくて、やはり銀行が、先ほどの渥美参考人の御意見ですと、コミュニティーの一員であって、社会の安全について自分たちも責任があるんだという立場を自覚するようなことを仕組みとして設けないと、うまくいかないんじゃないかと思うのです。
　そういった意味では、スイスのやり方は必ずしも万全ということじゃありませんけれども、スイスには長い守秘義務の伝統がありますから、それから少なくとも解除してやるというのは、スイスにとっては非常にいいやり方ですし、それから、名誉を重んじるスイスの銀行としては、権利行為としてこれをやるんだということでうまくいっているというふうに聞いていますけれども、日本ではまたいろいろな事情がございますでしょうから、いろいろと検討した方がいいと思いますけれども、やはり情報の公開とか、そういうものと含めてやっていかないとうまくいかないと思います。
○北村（哲）委員　もう時間もありませんが、田中参考人に。
　情を知って犯罪収益を受け取った者は収受罪に当たるわけですが、弁護士会なんかの資料を見ますと、弁護士は大体犯罪人を相手にしていますね。弁護料を取ったらこれが適用されるんじゃないか。
　ちょっと調べてみたら、アメリカなんかはまさにそのためにこれをつくったような感じで、アメリカには組織のブレーンとなっている弁護士とか会計士がいる、その検挙のために非常にこの法律が役に立っているという報告があります。
　でも、翻って日本を見ますと、ずばりと言いますか、例えば、例としていいかどうかわかりませんが、和歌山の保険金詐欺事件がありました。強烈な弁護団が捜査陣と対抗しました。しかし、千何百万円という弁護料を先にもらっているという報告もありましたね。どう見ても、これは保険金詐欺から出てきた金だとしか思えないのです。そうすると、それを押さえちゃえば、まず弁護活動はばかっとできなくなりますよね、すぐに。それについてはどのようなお考えでしょうか。
○田中参考人　弁護士の職業利益を代弁するわけではありませんが、確定的に犯罪収益ということを知っていないとだめだというふうに私は理解しています。だから、単に疑わしいというだけでは犯罪収益の収受罪に当たらない。アメリカの弁護士にも私はその点聞いたことがあるのですけれども、弁護料は先払いで必ずもらいなさい、後になると犯罪収益だということがはっきりしてくる場合がある、そうなると後でもらうのはやはり故意がある、ところが先にもらっている場合はわかりませんという。そういうことで、私は、構成要件的に犯罪収益だということを知っていないとだめだ、そこで当たらないんじゃないかというふうに理解しております。
○北村（哲）委員　これは何も弁護士に限らず、一般的な収受罪はすべてそうだというふうにお聞きしてよろしいわけですね。わかりました。
　終わります。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、三先生方にはお忙しいところ御出席いただきまして、大変貴重な御意見をちょうだいすることができまして、まことにありがとうございます。三名の先生方のお話を伺いまして、それぞれ見方に対する程度の差はあるものの、基本的な視点ではかなり共通している部分が多いのではないかというふうに感じた次第です。
　一つは、三先生方とも暴力団等の犯罪組織による今の社会への脅威というのは非常に深刻になっているという理解は共通されております。その対策がまた必要になっているということは共通されていたというふうに理解いたしました。また一方、この対策が行き過ぎる余り、通信傍受などでよく問題になっておりますけれども、直接そういう犯罪組織にかかわりのないところまで権利の侵害があってはならないといったところについても、ほぼ同じようなお話だったというふうに理解しております。
　もちろん、それの両方のバランスというのでしょうか、程度については若干の意見の食い違いがあったがゆえに、今回の提出されている法案についての評価も分かれていたのではないかというふうに思います。私どもも、今申し上げました二点について、そのバランスがどうあるべきかといった点が今党内での議論の焦点になっておるわけであります。
　そこで、今伺いましたお話の中から、それぞれの先生方にちょっと御質問させていただきます。
　まず、新倉先生にぜひお伺いしたいのですが、先生のお話の中で、今回、法案で導入されます通信傍受の捜査手法について、その対象が余りに広過ぎるというお話がございました。そこで、その対象といっても、それはいろいろなものがあると思うのですね。傍受の対象になる人の犯罪組織との関係性の問題であるとか、もちろん対象犯罪の問題であるとかいろいろな手続の問題であるとか、そういったいろいろな点があると思うのですが、先生のお考えからして、この通信傍受の対象、余りに広過ぎるということでありましたけれども、どの範囲ならば認められるというふうにお考えなのか、ちょっとその辺をお聞かせいただければと思います。