Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　後段の方からお答えいたしますけれども、農業者年金に限らず、年金制度は一身専属的な権利義務関係ということで整理されているわけでございます。そういうことからいたしますと、夫婦は一体である、あるいは親子は一体であるというような考え方から、御本人が亡くなられる、あるいは条件が変わったといった場合に、その家族の方が承継することは大変残念ながらできないというたてまえになっているわけでございます。そういう意味で、法改正を必要とするかという御質問でございますが、法改正以前の問題として、そういう扱いはおよそ原理的にできないということになるわけでございます。
　それから、確かに本人の事由ではない、本人の責任ではないということで厚生年金等に加入することのために、国民年金もあわせて同じことになりますが、農業者年金の加入資格を喪失される、にもかかわらず納付が続けられる、そして過誤納があった、その返還についてどうかということでございます。これは、農業者年金制度が経営移譲という保険事故を対象にして保険制度が仕組まれているということからしますと、全体をプールしての保険ということの立場から、確かに本人の責任でないといえば、それは一つの社会的な現象でございますし、本人だけの話ではないのかもしれません。しかし本人に関して起こった本人に関する事由であるということから、その点は保険に加入するときにひとつ御理解いただきたいということで、三年未満の人は掛け捨てになるというのは、これは非常に残念な言い方になりますけれども、やむを得ないのではないかというふうに思うわけでございます。
○寺前委員　長期にわたって若いときから掛けておったら得なんですよとこれに書いてありますよ。しかし、事情変更が起こる農村の実態を見たときに、本当にそういう分野についての研究をしないと農家に対してこれはひどい話になるではないかという感じが私はします。そこに遺族年金の問題もあれば、また主婦の加入の問題なども関連して重要な問題を含んでいると思うのです。後ほど大臣から御見解を聞きたいと思います。
　同時に、今度はいよいよ資格を得る段階になってしまった、経営移譲をやるべしで準備をしてきたところが、娘に経営移譲をやらす予定でおったのに娘が遠いところへ嫁に行ってしまって、ああ経営移譲の年金ついにもらわずじまいで六十五歳の老齢年金まで待たなければならぬことになったなあという事情もあって、中途で計画が変わるというのが今日の実態です。ところがこの経営の移譲年金と老齢年金を見ると、この制度では取り扱いの違いが余りにも大き過ぎる。政策年金として持っているところからこの違いがあると言えばそれっきりかしらないけれども、政策年金に協力をしておった人が事情変化が生まれてそれが使えなくなってしまうという事態も、またその中にはあるわけです。
　調査室の方からいただいた資料を見ると、二十年掛けた人が七十四歳の時点で移譲年金をもらう人ともらわない人で一体どれだけの違いが生まれるかという計算をしてくれています。七百二十九万七千二百円もらえる人と二百十四万八千円もらえる人、すなわち三・四対一という割合で、経営移譲をしなかったならば極端に少ないという計算をしてくれています。私は自分でも確かめてみましたが、との数字は間違っていない。そこに老齢年金は何としても変えてもらわなかったら困るという話になる性格があると私は思うのです。これについてはやはり検討を要するというふうに見ておられるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　先生御自身の質問の中に答えが含まれているような御質問でございましたが、確かに政策年金ということで経営移譲を行わせて、それによる若返り、農地の細分化を防止するということが最大の目的となっております。そういうことからいたしますと、保険事故である経営移譲の場合はそれなりに相当多額の給付も行われるわけでございます。それから老齢年金は、どちらかといえば一般年金的な老齢保障の性格が強いものでございます。そういう意味では、基本には国民年金があるというようなこともありまして、この制度自体の中で老齢年金を特別手厚くはしていない、したがって経営移譲年金と比べて格差がかなり大きいということは事実でございます。
　ただ、老齢年金につきましても従来から一般的な改善、引き上げは行ってまいっておりますし、今後の問題についてどう考えるかということは、これは年金制度全体、ほかの年金とのバランス等も勘案して検討してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　農業者年金を長年にわたってわざわざ掛けさせているのだから、事情変更が起こってきている事態のもとでは、この問題はより重視をする段階が来ているというふうに私は思うのです。
　次に財政問題です。先ほどもお話がありましたが、一体どういうことをするつもりなんだろうかということをどうしたって言わざるを得ない財政事情下にあると私は思うのです。私は先ほど、厚生省がお出しになっている国民年金の収支試算の計算と農業者年金の試算を見せてもらいました。六十三年になったら——給付の改定率を毎年六％として、利回り六％、毎年四百円ずつ保険料が上がっていく計算をやってみると、六十二年でもって収支残は終わってしまうという計算になっている。先ほどの話を聞いていると、さらに十年たったら積立金がなくなってしまうというようなことなんですから、完全積立方式で進んできたこの年金制度は、明らかに今回の法改正の段階で完全積み立てばアウトになった、いまのあり方も収支決算から言うたらアウトになる。これは収支の表から出てきているきわめて明確な点です。
　一方で農民の農業所得です。農業所得を農林白書から見てみますと、去年も前年よりマイナス、ことしも前年より大幅マイナス、二年続きで農業所得はマイナスが続いている。あの数字を見ますと、農業所得は毎月平均十万円前後の数字になると思うのです。ところが農家の世帯中心でこの農業者年金も含めて考えてみると、今回の法改正を進めていくと一万四千円から一万五千円、毎年四百円ずつ上がっていきますから、付加年金なり、夫婦の国民年金のお金を入れるとそうなっていく、五年先には二万円近くになっていくじゃありませんか。これに健康保険その他考えていったら、専業農業をやっていく人たちが移譲をしていく過程における所得との関係を見たら、負担はだんだん高い位置を占めていくじゃないか。今度の法改正でも、負担能力を考えて全面的積立方式へ持っていくことができなかったのだという提起がある。ところが、ことしでそう言っているけれども、だんだん負担は客観的に高い位置にいくだろう。そして、財政面から言うたらだんだん積み立てはなくなっていく。
　この解決の道、この制度をやめてしまうか、そうしたら解決するかしれません。しかしいまさらやめられぬのでしょう。内容面から見たらどういうことになるのだろうか。どうしたって国庫をもって充てていくという全面的な改革をしなかったならばこの問題の解決はできないのじゃないか、制度審でも検討するようにということをすでにこの法改正前に出しているのはそこにあるだろうと思うのです。一体今後の問題として、見通しのない年金運営はあるべき姿ではない。特に政策年金として位置づけた以上は、政策年金を進めるためには大幅な国庫助成がなかったならばこれを遂行することはできないということを明確にされてしかるべきではないかと思うのですが、いかがなものですか。
○杉山（克）政府委員　今回の財政再計算後の将来見通しでございますが、先生御自身が御指摘になりましたようにきわめて厳しい、具体的な表現で申し上げますれば、完全積立方式はすでにとれなくなって、修正積立方式に移らざるを得なかった、こういう状況にあるわけでございます。そして、現在の積立金をもってしては、単年度収支は六十二年度は均衡がどうにか保たれるものの、六十三年度に入りますと支出が収入を上回る、そして一部積立金の取り崩しが始まるということで、七十二年度には積立金がなくなってしまうというような計算がなされております。いろいろその前提がございますが、先生が先ほど質問の中で触れられましたような幾つかの前提を置いてそういう見通しを立てているところでございます。
　これについて将来どうするのかということでございますが、この問題につきましては社会保障制度審議会の方からもきわめて厳しい意見が出されております。「この際、農業者年金制度そのもののあり方について、抜本的検討を行われたい。」という結びになっておりまして、全体の見直しということを要請されているわけでございます。ただ私、今後どうするかという問題について、いまの時点で断言的に遠い将来のことを申し上げるわけにはいかないと思うわけでございます。それはやはり、農業の事情がさらに五年先、十年先、あるいはもっと厳しくなっているというような情勢があるかもしれませんし、それなりの変化が生じているわけでございます。そうなりますと、給付の水準なり掛金の水準あるいは国庫補助のあり方、そのときの財政負担能力の問題、そういう全体的なことを総合的に検討して、そのときの状況に応じた結論を出さなければいけないと思うわけでございます。
　確かにこのままでは収支が破綻するという将来が見通されておりますが、ある意味では高齢化社会の進行に伴って年金制度に共通した問題でもございます。将来そういった問題について国民的なコンセンサスがどういうことになるのか、さらに農業の世界で、農業者年金に対してどのような評価なり、これまたどのような全体としてのコンセンサスができるかというようなことともかかわって決められなければならない性質の、大きな問題であると思います。そういった問題の重要性、深刻さを考えて、私ども、今後十分検討を進めてまいりたいと考えております。
○寺前委員　十年にして深刻な段階に入るような見通しのない年金の運営という問題については、やはりもう少し率直に検討していただきたいと思うわけです。
　もう一つ聞いておきたいと思います。
　農業者のために年金をといったこの事業の福祉施設の設置及び運営、こういう業務がこの年金の中にあるわけです。ところが現実には福祉の事業は一つもなされていないというところに、この年金事業の特徴がまたあるわけです。そんなこと構うておられるか、あれは法律上の、こういうこともやりますという話だけだったのだというのか、それとも福祉施設の問題、福祉事業について考えるというのかどうか。
　さらにもう一つ、どの年金も積み立てたお金をそれぞれの分野の人の、厚生年金だったら働く人々の融資に使ったり、積極的にそれぞれの納入者の分野にわたって低利の融資などをやっているものです。この農業者年金においても、二〇％を限度としてそういうことをやりましょうということになっていたはずです。ところが、このいただきました資料を見ると、わずか六、七％の範囲のところしかなされていない。こういう分野については先行き不安な状況だからやむを得ませんというのか、それとも検討するというのか、その点は一体いかがなことになっているでしょうか。
○杉山（克）政府委員　福祉事業を今後どう見ていくのか、やるつもりがあるのかという御質問でございます。
　先ほど来申し上げておりますように、農業者年金の財政事情が現在も非常に厳しいし、今後厳しさが一層予想されるわけでございます。一面また、福祉事業を行うには相当の資金が必要でございますし、長期にわたっての資金の回収ということも考えなければなりません。また、せっかく大事なお金をお預かりしているわけでございますから、積立金の安全かつ効率的運用ということにも配慮する必要があるわけでございます。そういう意味で、福祉事業をやらないとかいうわけではございませんが、今日まで積立金もそれほどたまってこなかったという事情もございましたし、いままでは確かに福祉事業を何もやっていないというような事情でございました。今後はそういう財政全体の事情も見ながら、できる範囲で何か検討していかなければならないというふうに考えるわけでございます。
　積立金の農村還元の問題でございます。
　これをどのように計算するかということでございます。実は積立金の農村還元の内容といたしまして、まず第一に農地売買業務へ貸し付けるということがございます。これが六十億円、それから農地取得資金としての融資が二百十八億円、これがいわば直接還元でございます。実はこのほかに大きく農林債券の購入ということで農林中央金庫に対する資金の提供が千三百三十六億円、合計いたしますと千六百十四億円。積立金総額三千六百五十五億円に対しまして、農林債券の分まで含めますと千六百十四億円ということで、かなりの農村還元ということができようかと思うわけでございます。もちろん直接貸し付け、運用するということも必要でございますが、それは専門的な農林中央金庫というような機関を通してというようなことで、私どもそういう形での農村還元を図っているということでございます。
○寺前委員　局長に最後に、農協へ行っても農業委員会へ行っても、先ほどから言うように誤加入の問題を初めとして十分な相談に乗り切れない、あるいはいろいろな後から処理をしなければならない事情が生まれている。こういうことを詰めて聞いてみたら、結局のところ片手間に仕事をしなければならないという町村もあれば、そこにもう専念させられてしまって、ほかのこともあって困っているのだというところもあります。いずれにしたって受託業務の改善を進めないことには十分にこたえ得る体制にはなっていないということが言えるのではないか。十年たってきたのですから、財政的には展望なしだと言ったって、十年の歴史というのは、体制的にもきちんとした受託業務体制に変わらないことには、これはもう責任を負うことができないと思うのです。
　ところが、農業委員会へ行ってみたら、基金の人にお話を聞いたら農家台帳には所有関係を明確にしてもらうように書いておいてもらったらああいう間違いは起こらぬのですが、こう言うのだけれども、現場の農業委員会へ行ってみたら、農家台帳を見ると、うちのものですというだけの話であって、法務局のように所有関係がどうなっているという明確なものは書かれていないですよ。実際にはそういうふうにきちんとなっていない。また、それは農業者年金以外は余り関係ないのだ、農業委員の選挙だって、なに、そんなものと関係なしにここの家の二十歳以上の人は全部選挙できます、大体農地法関係の仕事というのは世帯単位の仕事になっている。法律もそうなっているのです。年金だけが個別にざっと入ってくるところに矛盾が生まれているのです。
　先ほどもお話ししておったのですが、移譲というのはその家の仕事を次へ持っていくというだけの話です。年金は個別になる。ここのところに矛盾をしていく要素が多分にある。それだけにこの受託業務というのは非常に重要な位置を占める。ところが農協に一年間に何ぼ受託を、お金をもらうのですかと聞いたら、平均年三十四万円。一委員会、農業委員会の場合は十八万円。私は初め月かな思ったら違うのです。これは、体制の問題というのはこういうことでいいのだろうか、どういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○杉山（克）政府委員　前半の、今日農村においては世帯単位で物が考えられているという点につきましては、制度の予定している個人主義といいますか、個人個人の権利義務関係を明確にしてというたてまえとはギャップが確かにあると思います。ただ、そういう権利義務関係というもの、個人の立場を明らかにするということは、農村にもこういう制度を通じてだんだんはっきり御理解いただかなければいけないというふうに考えるわけでございます。
　それからいろいろトラブルや事故が起こる、こういったことについて、これはまことに申しわけない話でございまして、当初は期間も浅く、ふなれな職員も多かったというようなことがあってそういうことが多かったのかと存じますが、先ほど来御指摘もありましたが、件数全体としては逐次減ってまいって、改善が図られているところでございます。そういった防止のためにも職員研修、職員の資質を高める、それから組織としてそれぞれの受託を受けてくださっている機関が全体の能率を高めて一生懸命仕事をしていただく、そのことのために予算的な、あるいは指導上の措置も行わなければならない、そのとおりだと思います。
　その点この種の事務委託というものは、正直申し上げましてなかなか予算が伸びにくいところでございますが、五十六年度におきましても、五十五年度に対し若干の増額手当てを行ったところでございます。今後ともその事務の充実を図る、そしてトラブルだとか事故の起こらないようにする、徹底したＰＲを行って加入促進等にも効果を上げるというようなことを考え、事務体制の強化に努力いたしたいと存じます。
○寺前委員　先ほどからの私の指摘に対して、大臣はどのようにお聞きになっておったのか、最後的にひとつ御見解を承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　この農民年金と申しますか、農業者年金は、十年前に農民にも恩給をということで非常な農村の要請にこたえてスタートした制度でございますが、十年たちますと、いま御指摘いただいたようないろいろな問題が明らかになってきておるわけでございます。したがいまして、政府全般としても各種年金の見直しの段階というところにもうすでに来ておるわけでありまして、抜本的な対策を講ずるための検討が始まっておるわけでありますから、農林水産省といたしましても、いままでも検討はいたしておりますけれども、さらに体制を確立いたしまして、そしていま御指摘のありましたような問題等も含めて検討をしてまいりたい、こう考えております。
○寺前委員　いろいろお伺いをいたしましたが、今度の法律の改正を見て私はまず第一に気ずく点は、保険料の上がり方と給付の実態との違いです。前回の再計算期と比べてみると、給付の分野で一・三七五倍、保険料の分野では二・〇八二倍になっておる。現状と比較しても、今度の法改正は給付の分野で八・七％、物価上がり程度です。ところが保険料の方は二二・六％のアップ、さらに昭和六十一年になると六一・一％のアップとなる。明らかに掛金はどんどん上げられていく。しかも財政実態から見てはますますそのことを必要とする、そういう方向に流れている。これは農民が当初農民のための年金と願っておった実態が、掛金がうんと取られる実態に広がっておるという問題として見なければならない。
　さらに所得の分野から考えると、出発の昭和四十六年当時と比べて農業所得は二・四倍だ。保険料は五・三倍とはね上がってきておる。先ほども申し上げましたが、夫婦で国民年金、付加年金、農業者年金を入れると一万五千二百円からになる。五年先になると二万円近くになっていく。所得の方は平均十万前後だということになってくる。だんだんこれは下がる一方だということを考えてみると、全体としての掛金を上げることを中心とした法改正としか見ることができないではないか。私はこういう道を一層進めるということの第一歩になるだろうという点において、この法改正は賛成しかねると思うのです。
　さらに先ほどから言いましたように、農村におけるところの実態との関連で見ると、整理をしなければならない問題はいっぱいあります。主婦の問題、遺族年金の問題、老齢年金の問題、そして誤加入をしたり、途中事情が発生した場合におけるところのあり方の検討、さらにこの財政の展望の問題、こうやって見てくると、今日もう少し全面的に検討されたところの法改正が出されてしかるべきだ。これはそもそもの農民に対する年金をとの願いとは違って、政策年金として零細農民を切り捨てていくというところの、そこから出てきた施策なればこそ、いろいろな矛盾を持ってきたものである。私はこういう道筋を進めるこの法改正には反対することを申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
　以上です。
○田邉委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田邉委員長　この際、本案に対し、松沢俊昭君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者からその趣旨の説明を求めます。松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党を代表して、農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本制度が農業者の老後の保障と農業経営の近代化等に果たす役割の重要性にかんがみ、制度の長期にわたる健全な運用が図られるよう、農家の負担能力等に配意しつつ、年金財政充実のための各種方策を検討するとともに、若年未加入者に対する加入の促進、受託業務体制の整備充実に努めること。
　　また、これと併せ、農業者老令年金水準の改善、農業に専従する主婦等の年金への加入及び遺族年金制度の創設等についても引き続き検討を進めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。
○亀岡国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、農業を取り巻く諸情勢の変化を踏まえ、十分検討いたしたいと思います。
　　　　—————————————
○田邉委員長　次に、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。亀岡農林水産大臣。
○亀岡国務大臣　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、農林漁業団体職員共済組合による給付に関し、恩給制度、国家公務員共済組合制度その他の共済組合制度の改正に準じて、既裁定年金の額の引き上げ等による給付水準の引き上げ等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、既裁定年金の額の引き上げであります。これは、退職年金等の金額の算定の基礎となった平均標準給与を、昭和五十六年四月分以後、昭和五十五年度の国家公務員の給与の上昇率を基準として引き上げ、年金額の増額を行おうとするものであります。
　第二は、退職年金等についてのいわゆる絶対最低保障額の引き上げであります。これは、恩給制度の改善に準じ、退職年金、遺族年金等に係る絶対最低保障額を引き上げようとするものであります。
　第三は、掛金及び給付の額の算定の基礎となる標準給与の月額の下限及び上限の引き上げであります。
　第四は、遺族の範囲の改正であります。これは、組合員期間が十年以上である者の配偶者について、遺族年金を受ける上で、死亡した者との生計維持関係を要することとするものであります。
　第五は、昭和三十九年改正後の農林漁業団体職員共済組合法、いわゆる新法に基づく遺族年金に係る寡婦加算の額の引き上げ等であります。これは六十歳以上の寡婦または子がいる寡婦の新法による遺族年金に加算されるいわゆる寡婦加算の額を引き上げるとともに、寡婦加算の適用を受ける受給者が同時に退職年金等を受けることとなる場合は、必要な調整を行うこととするものであります。
　第六は、高額所得を有する退職年金受給者のうち、昭和三十九年十月一日から昭和五十四年十二月三十一日までの間に退職した者に対する退職年金の一部の支給を停止することであります。
　以上がこの法律案の提案理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○田邉委員長　補足説明を聴取いたします。松浦経済局長。
○松浦（昭）政府委員　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一は、既裁定年金の額の引き上げであります。これは、昭和五十五年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金、減額退職年金、障害年金、遺族年金、通算退職年金及び通算遺族年金につきまして、その年金額の計算の基礎となった平均標準給与を、昭和五十六年四月分以後、昭和五十五年度の国家公務員の給与の上昇率を基準として、平均四・四％程度引き上げるものであります。
　第二は、いわゆる絶対最低保障額の引き上げであります。これは、退職年金、障害年金及び遺族年金につきまして、年齢または組合員期間の区分に応じ、その絶対最低保障額を昭和五十六年四月分から引き上げ、同年六月分からさらに引き上げることといたしております。たとえば、六十五歳以上の者の退職年金については、絶対最低保障額を昭和五十六年四月分以後七十万円から七十三万三千六百円に、同年六月分以後この額をさらに七十四万九千円に引き上げることといたしております。
　第三は、標準給与の下限及び上限の引き上げであります。これは、掛金及び給付の額の算定の基礎となる標準給与の月額につきまして、その下限を農林漁業団体職員の給与の実態等を考慮して六万九千円から七万二千円に引き上げるとともに、その上限を国家公務員共済組合制度に準じて四十一万円から四十二万円に引き上げようとするものであります。
　第四は、遺族の範囲の改正であります。これは、組合員期間が十年以上である者の配偶者について、組合員期間が十年未満である者の配偶者と同様に、遺族年金を受ける上で、主として死亡した者の収入により生計を維持していたことといういわゆる生計維持関係を要することとするものであります。
　第五は、昭和三十九年改正後の農林漁業団体職員共済組合法、いわゆる新法に基づく遺族年金に係るいわゆる寡婦加算の額の引き上げ等であります。このうち、寡婦加算の額については、六十歳以上の寡婦または子のいる寡婦の新法に基づく遺族年金について、子の数等に応じて加算される額を、昭和五十六年四月分から引き上げようとするものであります。たとえば、子供が一人いる場合の寡婦加算額については、昭和五十六年四月分以後六万円から十二万円に引き上げることといたしております。
　なお、寡婦加算の適用を受ける受給者が同時に退職年金等を受けることとなる場合の調整については、その詳細を政令で定めることといたしております。
　第六は、高額所得者に対する年金額の一部支給停止であります。この措置は、百二十万円を超える退職年金を受ける権利を有する者であって、昭和三十九年十月一日から昭和五十四年十二月三十一日までの間に退職した者についても、昭和五十五年一月一日以後に退職をした者の場合と同様に、各年における給与所得の金額が六百万円を超える場合に、その超える年の翌年六月から翌々年五月までの分として支給される退職年金について、昭和五十七年六月分以後の年金額の引き上げによる増額分を限度として、適用することといたしております。
　このほか、所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上であります。
○田邉委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　績介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局牛乳乳製品課
　　　　　　　　長　　　　　　　芝田　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　下　　壮而君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　麻生　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　臼井日出男君
　　　　—————————————
四月二十日
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願外二十一
　件（小川国彦君紹介）（第三一六八号）
　同外一件（新村勝雄君紹介）（第三一六九号）
　同（臼井日出男君紹介）（第三三四一号）
　同（登坂重次郎君紹介）（第三三四二号）
　脊髄損傷者に対する学校教育改善に関する請願
　（坂田道太君紹介）（第三三四三号）
　同（近岡理一郎君紹介）（第三三四四号）
　四十人学級の早期実現及び教職員の増員等に関
　する請願（横路孝弘君紹介）（第三三四五号）
　公立高校の新増設促進に関する請願（横路孝弘
　君紹介）（第三三四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学校健康会法案（内閣提出、第九十三回国
　会閣法第二二号）
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する件について、来る二十四日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　内閣提出、日本学校健康会法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案の提案理由は第九十三回国会においてすでに聴取いたしておりますので、これを省略することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。
○中西（績）委員　学校安全会と給食会、これを統合いたしまして、この健康会なるものを設置するということになっておりますけれども、その経過なり、どうしてこのような結果が出てきたのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　放送大学学園の特殊法人としての設立をいたすことに関連いたしまして、行政機構の合理的な再編成を図る観点から、文部省所管の特殊法人の整理合理化という問題を検討いたしました結果、両会は、いずれも児童生徒等の健康の保持増進に資するものであるので、両会を統合いたしまして、これらの業務を総合的に推進することによって、心身ともに健康な児童生徒等を育成するということに相なったわけでございます。
　昭和五十四年の十二月二十八日の行政改革に関しまする閣議におきまして、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置のときに統合するということを決定いたしたのでございます。
　また、この健康会の設立は、近年、児童生徒等の健康に関しましていろいろの問題が生じており、児童生徒の健康の保持増進に関しまする施策を充実することが、文教行政の上から申しましても非常に重要な課題であるということになっておりまして、これにこたえるために本会を設立するということでございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○中西（績）委員　いまお答えありました中身は、先般の健康会法提案の理由と、あわせて五十四年十二月に放送大学学園法とのかかわりで云々という答弁ございましたけれども、こうした行政改革問題については、三十九年の九月に「政府関係機関等の改組再編成についての勧告」というのが出されまして、少なくともこの勧告に基づいて、この時期の行政改革なるものは行われておると私は思っておったのですけれども、この点はどうなんでしょう、行管庁。
○佐倉政府委員　御指摘のように、三十九年の第一次の臨時行政調査会の答申、これに行政改革に関する種々の意見が盛り込まれておりますけれども、その後、政府としましては、それに沿ってできるだけ努力をして行政改革を実現していくという方向で各年努力してまいった次第でございます。
○中西（績）委員　少なくとも私は、この健康会法なるものを見てみた場合に、この基準と比べてみますと、内容的にこの基準にずいぶん沿っていないものだということを感ずるわけであります。その基準については、統廃合基準としてア、イ、ウ、エと四項にわたって示されておりますね、この点、全くかかわりがなしにやられたのか、あるいはこの基準に沿ってやられたのか、この点どう理解をしたらよろしいのですか。
○佐倉政府委員　この法案の経緯につきましては、ただいま文部大臣からお話がございましたが、ただいまの御質問は、三十九年の第一次臨調答申のどの基準に該当するのか、こういう御質問だと思います。
　御指摘のとおり、特殊法人の統廃合の基準としましてはア、イ、ウ、エ、こうあるわけでございますが、これに照らしましてどの基準にぴたりと該当するかというふうに申し上げるのは、全体の問題をいろいろ勘案しますので、なかなかむずかしいわけでございますけれども、強いて言うならば、この統合基準のイに該当するかというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、これは前回この委員会でも相当論議されましたけれども、そのことと大分内容的に異なってくるような気がしてなりません。
　いま、もう一度聞きますけれども、この基準とは無関係でこうした行政改革がなされていったのか、それとも、この行政改革の基準に沿ってやられたのか。先ほどの大臣の答弁によりますと、日本学校健康会法に挙げられておりますいろいろな理由等々合わせまして、特に行政機構の合理的再編を図る観点からこれを実施する、そして、なおかつ放送大学学園法とのかかわりでこれがされたというように言われておりますけれども、少なくともこれに至る経過というのは、基準に照らして各省庁間における特殊法人を整理する、あるいは統合する、こういう方向でずっと進んできた経過があるわけですが、そうしたときに、いま言われましたように、かかわりはないけれども強いて言うならというふうに理解してよろしいのですか。
○佐倉政府委員　かかわりがないということではないと思います。
　ただいまのお話が三十九年の第一次の臨調答申との関係を聞かれているわけでございますので、先ほど私が申し上げましたように、もちろん基本的には、その特殊法人の機構の簡素効率化等の見地があるわけでございますけれども、この問題につきましては、第一次臨調の基準、ア、イ、ウ、エから直ちに出てくるものではないけれども、強いて言えばイに当たるのではないか、さらに先生の各種のいろいろな事情があるじゃないかというお話からすれば、工にも該当するというふうに考えております。
○中西（績）委員　なぜ私がこのことを指摘するかと申しますと、給食会の場合には、これを見てみますと、まず四十二年十二月の十五日に、こうした統廃合の基準に照らした上でもって閣議の決定がなされていますね。「（昭和四十五年度予定）をもって廃止。」をする、こういう決定がされておるのです。そして、なお四十五年の十一月二十日に、この四十二年の十二月十五日の閣議決定をさらに再確認する決定がなされていっています。そして、さらに五十年にというようにずっと続いて、何回となくこうした整理対象になってきた給食会、これは少なくともこの臨時行政調査会なりの勧告に基づいてこういうものは出されてきたと思うのですが、それには間違いないでしょう。
○佐倉政府委員　学校給食会に関しまして、先生御指摘のように、先ほどの四十二年十二月十五日の特殊法人の整理についてというのは、閣議口頭了解でございますけれども、四十二年以降、その後も閣議決定なり何なりで言及されております。これは当然、第一次臨調の答申を踏まえた上で、そのときの判断でこういうような了解なり決定なりがなされてきたというふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、あくまでもこれは勧告に沿ってこういう決定が出されていったということ、こう理解してよろしいでしょう。
○佐倉政府委員　基本的にその勧告に沿った線であろうというふうに考えております。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、この歴史というものをずっと見ますと、依然としてこれが続いた中で、こうした五十四年あるいは五十五年における行政改革、こういう内容が出されてきておるわけですから、それとは無縁に出てきたものでないということだけは確認できますね。
○佐倉政府委員　基本的な改革の線に沿っているという意味でもちろん無縁ではないというふうに言えると思います。
○中西（績）委員　そうしますと、いま言われました四点の中のアの部分を見ますと「設立当初に目的とした機能を現実に果たしていないものは廃止する。」ということになる。そして、その次が「政府関係機関等の中で同種の業務を行なうものがあるときはこれらを統合する。」、ですから、イ関係で先ほど強いて言うと云々ということがございましたけれども、「政府関係機関等の中で同種の業務を行なうものがあるときはこれらを統合する。」、こういうことに該当するのですか。どうしてもそうは読み取れませんけれども……。
○佐倉政府委員　学校給食会につきまして、先ほどのお話のとおり廃止を目標にやれというような閣議の口頭了解等がございましたが、その点で、たとえば脱脂粉乳から牛乳への切りかえとかそういうような時期でございまして、そのときでも取り扱う基本物資の変動によってはその業務内容に重大な変更の必要が生ずるというような場合には、改めて検討するというような文言も、これは四十二年の場合でございますが、ついております。
　その後、いろいろな変遷がございましたが、今回ここで考えておりますのは、この二つの法人につきましては、文部省の体育局で所管している特殊法人であるというようなこと、あるいは仕事の中身がいずれも児童生徒等の健康の保持増進に関する業務を行っているということ等にかんがみまして、五十四年十二月二十八日の「昭和五十五年度以降の行政改革計画（その一）の実施について」という閣議決定になったというふうに理解しております。
○中西（績）委員　それでは文部省に聞きますけれども、安全会と給食会というのは、なぜ最初から同種のものとして統合なりを考えなかったのですか。たとえば一番いい例が四十二年にすでに給食会の問題が出ていますね、しかしその当時は、全然そういうことは考えずずっと来ているわけです。四十二年、四十五年、さらにその後五十二年ごろ、いろいろそういう意見が出されておるわけです、給食会だけを取り上げてみましても。この歴史をずっと見ていくとわかりますように、給食会の場合には、大体三十年から始まって、国庫補助が三十八年、牛乳に切りかえられたのが四十年、そういう経過からしましても大体十年間ありますね。片一方安全会の方も、同じように三十年ごろからいろいろ論議され始めまして、最終的には三十四年の十二月の十七日に公布されています。ですから、こうした事態を考えてみますと、同種のものであるのなら最初からそうしておけばいいものを、異種であるからこそ別個の目的を持ち、そして、その任務を果たさせようということで別個の特殊法人というものをそこには設立をしたわけですね。この点はそう考えていいでしょう。
○柳川（覺）政府委員　学校給食会の歴史、学校安全会の歴史、御指摘のとおりでございまして、戦後、学校給食の実施に当たりまして、学校衛生会という法人がございました。そこに学校給食部が設けられまして、その給食部で脱脂粉乳の扱い等が行われ、それがやがて財団法人学校給食会に発展し、やがて特殊法人として設立を見て今日に至っておるわけでございまして、その間、学校保健、特に学校安全の重視ということから学校安全共済給付の事業の推進ということでまた学校安全会の設立を見ておるわけでございまして、それぞれの法人は、一つは、学校給食の普及充実及びこれに必要な物資の円滑な供給事業と業務を行うというような目的で独立して設立され、また学校安全会は、学校安全の普及充実及び安全共済給付事業の推進という独自の目的を持って発展してきたということでございます。
　いま先生御指摘のとおり、いろいろな経緯がございまして、特に四十二年のときに行政改革の大きな方針のもとに当時脱脂粉乳のみを扱っておりました日本学校給食会は、学校給食に大きな変化がまいりまして、外から入ってくるものよりも、むしろ国内産のものを活用していくという大きな波がございました。その一環としてまず脱脂粉乳の生乳への切りかえという措置がとられました。それに伴いまして生乳への切りかえが完了した時期においては、一部の脱脂粉乳を除いて飲用としての脱脂粉乳の仕事が必要でなくなったということで廃止の線が出たわけでございます。しかし、将来にわたって学校給食はわが国の国内産物資の使用奨励と大きく絡む問題であるということから、文部省といたしましては、この辺のことを政府間で意見調整していただきまして、具体に閣議決定口頭了解では、ただし書きで今後基本物資の取り扱いに大きな変更がある場合は改めて検討するということの閣議了解をいただき、その後、小麦粉の扱い、また現実に起こってまいりました米飯の学校給食導入というような背景の中から、今日、日本学校給食会としては、それなりの基本物資を中心とした業務を継続するということで存続してまいってきておるわけでございます。
　いずれも児童生徒の健康増進とも関連しますので、放送大学の特殊法人化に関連いたしまして、この二つの統合案がつくられたという経緯でございます。
○中西（績）委員　私は、給食会と安全会というのは異種のものだということで聞いておるわけです。給食会の成り立ちから全部聞いているわけじゃないんですよ。当初の設立の目的なりあるいは意図は同種のものであったかどうかということを聞いているのですから、異種か同種かその二つしかないわけですから、どちらかを答えてください。
○柳川（覺）政府委員　学校給食、学校安全のそれぞれの業務としては異なった業務でございますが、それ自体、児童生徒の心身の健全な発達、健康の保持増進に資するという観点では性格が類似しているという見方もできるかと思います。
○中西（績）委員　それで、これを見ると昭和三十年から四十年、この間にそういう機会が何回かあったはずなんです。だから、こうした特殊法人を設立する場合に、わざわざ分けてつくる必要はない、体育局主管であるなら何で一つのものとしてつくらなかったのですか、こういうことになる。
　じゃ、なぜつくらなかったの。
○柳川（覺）政府委員　それぞれの業務、機能をそれなりに徹底していくというような観点から別個に設立された経緯であろうと思います。
○中西（績）委員　同種であるなら当然そういうふうにして、しかも、それを関連を持たせて発展をさしていくという、少なくともつくる場合には目的を達成するわけですから、終局的には途中で投げ出そう、こういうことはないわけだ。それが本当に目的達成のためには、別個のものよりも同種なら一緒にして、そして一緒の目的に向けて完成さしていこうというのが普通の考え方です。そうであるなら最初から、こういう長い期間の間に、特に四十二年の閣議口頭了解事項であろうと四十五年の閣議決定であろうと、こうした時期になったときには、やはり問題があるから、これをなくそう、こう言っているわけでしょう、最初の基準からいたしましても。そうですね。そういうときにだって、そういうことはあり得るわけなんだ。ところが、そういうときには、長い歴史の中で全然出てこずに、それぞれが発展していこうということにしたのだけれども、片一方は四十二年になって大体目的を達成した。しかし、いまあなたが言われた後段の部分、それがあるからもう少し待とうか、こういう話なんです。ですから、それを全く同じのものでというような論議をしてもらったのでは、これはまた取ってつけた話になるので、そういうことをやめてもらわなければ論議になりませんよ。
　だから、こうした事態からいたしますと、この問題は、どうしてこうしたことが出てきたかということになると——なぜ私はこのことを強調するかと言うと、では、五十四年四月二十七日のこの委員会における論議を紹介しますよ、このときのこの委員会における論議を見ますと、五十四年度予算編成時に特殊法人を設定する、放送大学学園法ですね、だから、ここでもって代償としてスクラップ・アンド・ビルドの方針を出しまして、五十四年一月十六日の閣議で決定しました、こう言っているわけだ。そのときに安全会、給食会というものが出てきたわけなんで、スクラップ・アンド・ビルド、これはそのときに加地政府委員がそのことを答えていますよ。一つのものをつくるときには一つのものをつぶさなくちゃならぬ、そのときにつぶす代償として挙げられたのがこれなんで、放送大学学園法というものが出てきたからこうなったのだ、こう言っているわけでしょう。
　ということになると、さっきから言われておるこの調査会の、いろいろな理由をつけておるけれども、これとのかかわりなしに、ただ数を合わしていかなくちゃならぬ、そうなると、どこをするかということになったときに、たまたまここがなったということだけじゃないですか。そうでしょう。行管庁は、この論議ちゃんと読んできましたか。
○佐倉政府委員　先生のお話のたとえば学校給食会の問題でございますが、先ほど文部省の方からも答弁がありましたように、四十二年のときあるいは四十五年のとき、四十六年度より小麦粉の取り扱いを開始するとか、あるいは先ほども触れておりましたけれども五十一年度から米穀の取り扱いが開始されたというようなことで学校給食会そのものの業務も変わってまいりましたので、前には廃止の線で閣議口頭了解等がありましたが、五十年の十二月三十一日には「在り方を検討する。」というような閣議了解がございまして、五十二年十二月の閣議決定では存続するというようなことも決められております。そういう変遷があったわけでございます。
　それで、五十四年の予算編成に際しまして、放送大学というものがぜひ必要であろうという議論になったわけでございますが、この特殊法人は、そのときには、いま先生の御指摘のように、政府としては、スクラップ・アンド・ビルドでやるのだという基本方針がございましたので、この二つを統合して、一つ特殊法人を減らすということによって放送大学というものをつくろうじゃないかということに方針が決まったわけでございます。
　その際に、同種業務ということでございますけれども、直ちに同種業務ということは言えないわけでございますが、両法人の目的の類似性を勘案してこういう統合案ができたわけでございます。でございますので、直ちに同種であるかどうかというふうには必ずしも言えないわけでございますが、類似機能を有するものの統合により一層効率的な事業運営が可能になるだろう、そういうものはないだろうかということが、五十五年度行政改革における特殊法人の統廃合計画の立案に当たって考えられたことでございます。
　それから、先ほども触れましたけれども、三十九年の第一次臨調の統廃合基準の中に「その他の特殊事情」によるというような項目もございます。したがいまいて、この措置が第一次臨調の基準とその考え方と必ずしも無縁ではもちろんないわけでございますが、そういう経過でこの両法人の統合ということを考えたわけでございます。でございますから、いろいろな事情が重なっているわけでございますが、放送大学というものを考えたということがこの両法人の統合の必要が生じたということは、そのとおりでございます。
○中西（績）委員　この前の五十四年の四月の二十七日のここでの討論は、これもずいぶん長いことやったのですけれども、当時の加地政府委員の答弁の中では、いまあなたが言われた統廃合の基準の中の「エ」なんというものはちっとも出てきてないんですよ。出てきてなくて、しかもこう言っているのです。「この問題につきましては、御承知のように予算編成の段階に立ち至りまして、一つの政府の方針として特殊法人の新設が行われたわけでありまして、それに伴ういわばスクラップ・アンド・ビルドの趣旨によって行われたものでありまして、私どもは、そういう意味でやむを得ない措置であると考えております。」、こう答弁してますよね。いろいろあります。その前にもやりとりありますけれども、最終的な確認はこれですよ、ずっと読んでまいりますと。ところが、いまあなたは、後になって今度は「イ」であり、「エ」であると言う。これは二点目のものであり、そして「エ」というのは「その他の特殊事情」ということになっていますけれども、この「その他の特殊事情」という問題については、当時、文部省の政府委員の望月さんがそういう言い方をしていますね。しかし、これはとうてい納得のできる中身じゃないのです、時間がないから、これで終わっているけれども。
　ですから、こういう点からいたしますと、あくまでも代償措置としてスクラップ・アンド・ビルド、こういうことでしかやられてない。ですから、大変私、この点で不満なんです。
　それで、いまもう一つ、私は、重ねてお聞きしますけれども、後で全部まとめますが、五十五年の十月二十一日に中曽根長官の答弁としてこういうふうに言われているんですよ。五十五年度行革の問題で私、いろいろ質問をしたのですが、ちょっと先にお聞きしておきますけれども、この学校健康会法というのは、中曽根長官が言われる五十五年度行革、この中に入るのか入らぬのか、この点ひとつお尋ねしておきたいと思います。
○佐倉政府委員　それは入るものと考えております。
○中西（績）委員　それで私は、こう指摘したわけです。五十五年行革というのは「今後の行政改革に関する基本的な考え方」というので五十五年の九月十二日に行管庁の方から出されてまして、この中に「今後の行政改革の検討課題」として「当面の検討課題」の七項目ある中の六項目目に「昭和五十五年度行政改革の推進」となってあらわれております。ですから、私が指摘しましたのは、いま第二臨調がすでに発足しまして討論を始められております。そして、これが中間報告をし、途中からでも提起をしますというようなことを言っていますように、その当時も二年間で大体これを方針化していくということが明らかにされておりましたので、少なくともこれらすべてを見渡した場合に、基本的な考え方、そして当面どうするという問題等を考えてみた場合に、五十五年度行革なるものを強行することがかえって混乱をしていくのではないか、将来に禍根を残すのではないか。したがって、一定の方針化された後に、すべてこういうものを再検討し直して提案をしていくべきではないかということを私は提起したわけですね。
　そうした結果、長官の答弁は、あくまでも前内閣の残した重要な政策を継承するということで、機械的な継続ではないという言い方をしています。そして五十五年度改革は、画期的内容で、行政効率化、能率化でどうしてもやらなくちゃならぬ、こういう言い方であるわけです。そして国民的要求が強くて、この改革を抜きに前進はないのだ、こういうことを主張したわけですね。そして五十五年改革については、停止したり再考慮するというそういう考えはないという言い方の中で終始をしました。しかし、大変矛盾をしたことをそのときにも言ったのです。なぜかといいますと、政治的に判断をしたのですというようなことを長官は次々に発言しているんですね。あくまでもいまここで言う行政的効率化、能率化あるいは本当に国民の要望が強いからということだけでなくて、政治的な判断によってやらざるを得なかったという、具体的な事例をずっと示していったところが、そういう話になってきています。そうなると、これは大変におかしいのであります。
　そこで、私が聞きたいと思いますのは、今度のこの統合が五十五年の行革であるということでありますと、長官が言う画期的なものの中に入るのかどうか。さらに、基本的考え方の中にある、ニーズにこたえる行政サービスを推進しなくてはならぬということを、この中にうたい込んであるのです。ということになりますと、そういうものとの関係があってこれはやっておるのですか。この点、どうでしょう。
○佐倉政府委員　いま中曽根長官の前の答弁のお話が出ました。この中で、確かに「五十五年行革と言われる内容は、かなり画期的な内容を持っておりまして」という御発言がございますが、これは恐らく五十五年行革全体のイメージを申し上げたというふうに私どもは理解しております。
　それから、長官のお話がかなり政治的に判断したというようなお話があったじゃないかという点でございますが、いずれにしましても、特殊法人の簡素化、効率化という線では同一でございまして、私どもも、そういうラインに乗ったものとしてこれをお願いしている。これは先ほどから御議論がありますように、第一次臨調の答申以来その方針でやってきているわけでございまして、繰り返しますが、そういう簡素化、効率化のラインでは同一の線上にあるというふうに考えております。
○中西（績）委員　私がかく指摘をするのは、大臣がこう答えているからですよ。「私は当時おらなかったわけでありますが、私は自分で政治家として判断をいたしますに、これはある意味における政治的決着だろう」、こういうことを言っていますね。そして、そのことが判断する資料というものをつまびらかにしないままこう言っているんですよ。歴史によって決めるのだ、この中には、そういうことがずっと述べられているんですよ。
　そういうことになってまいりますと、いま言うように画期的な内容である、そして、しかも行政の効率化だとか能率化ということを考えていないのではないか。きょう残念ながら、長官おいでをということでお願いをしたのだけれども来ませんでしたので一政府委員にお聞きするわけでありますけれども、そうお考えになりませんか。答弁しているその中身というのは、きわめて矛盾のあることを平気で言っていると私は思うのですが、この点、どうですか。
○佐倉政府委員　五十五年行革を「今後の行政改革の検討課題」という中に取り込んだ「昭和五十五年行政改革の推進」、先生御指摘のように当面の検討課題のうちの第六の項目でございますけれども、これを推進していくというのは、基本的には場合によっては政治的な判断であろうかというふうに言えると思います。そういう意味で言われたのではないかというふうに私は憶測しているわけであります。
　それから、歴史的に云々というお言葉がございました。これはたしか通称ブロック機関整理法案の際に、そういう御議論があったことはよく承知しております。ただ、この問題で歴史的に云々ということは、ちょっと私、記憶にないのでございます。でございますので、特殊法人の統廃合に関しましても、そのほか行政改革はいろいろな問題がございますが、それぞれの点について踏まえるべき要素の濃淡というものはおのずからあろうかと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、この二つの特殊法人を統合するということは、前国会からの大臣の答弁でも別に食い違っているものであるというふうには考えておりません。