Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（石弘光君）　オーストラリアとニュージーランドは、民営化して公務員を民間セクターの方に移しかえた面がかなりあると思います。俗に言われる生首を切っている面もあるのかもしれませんが、恐らくその辺は社会的不安になりますから、そう出すということはできない。
　日本でいうと、国鉄がＪＲになったり電電がＮＴＴになったりという形の面が大きいと思いますが、さはさりながら、やはり官から民に労働力が移るということは、逆の面で言えば要するに民の自立ということで官に依存しないということですから、この基本的なスタンスは僕は非常に重要ではないか、このように思います。
　日本は、特殊法人を見直せなんといっても、大体廃止はしないで統合ですから、理事長が一つ減るぐらいの話でお茶を濁しているといえばそれまでの話ですが、いろんなその辺のやり方はその国の事情はあるかと思います。徹底的に切り込むならそのような公務員の削減、ある意味じゃ長い形でじわじわ来ておりますけれども、社会不安のない程度に何かしなきゃいけないのかなという気はしておりますが、難しいなという気も片やしておりまして、この辺ちょっと具体的な自分の考えがまだまとまらない段階であります。
　ただ、国民が痛みを感じるぐらいな歳出カットなり何かにならないと、恐らく財政赤字というのは解決しないというふうに私はやや将来の方を悲観的に見ております。
　以上です。
○岩瀬良三君　今のお話にもあったんですが、よほど思い切ったことをやらなきゃいけないということでございます。
　それで、たまたまこの間の新聞にも出ておったので皆さん御存じだろうと思いますが、財政投融資が約十兆円くらい余ったと、こういうような数字もあるわけでございます。また、今いろいろ問題になっております金融機関などにつきましても、公営企業金融公庫、これが国民生活のために非常に有利に働いてきたことはもう否めない事実でございますが、最近の低金利ということになりますと民間の金利と逆ざやになってきているんじゃないか。また、競合している面も出てきて、弱小金融機関と申しますか、金庫とか信組などはこれと競争関係に出てきておるというようなことも実態にあるわけでございます。
　　　〔理事大河原太一郎君退席、委員長着席〕
　また、いろいろ問題になりました農林中金、これも今までは協同組合内部の資金融通ということであったわけですけれども、規模が大きくなりまして、それだけではもう済まないというような事態であったわけで、その貸付先をどうするかというのは、方向を変えるかまたは今度金融機関自体を普銀化するかどっちかの方向に変えなきゃいけないわけなんです。そういう変えるのもないまま来てしまったというようなことで、政府のいろいろなこういう諸制度、これもすべて考えていかないと、先生のおっしゃるような思い切ったものになかなかならないんじゃないかと思うわけでございます。
　構造改革の面も担当されておられる先生の御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（石弘光君）　民間がリストラしているのに政府のリストラが足らぬというのはよく聞かれる話でありまして、私も全くそのように思います。
　中央政府の一般会計の中のみならず、今御指摘のように財政投融資等々、やや民間と競合する部分の構造改革が一番私はおくれているのじゃないか。市場原理がある民間経済というのは、おのずから自助努力といいますか自助作用がありまして、それなりにリストラをやらざるを得ないことに追い込まれますが、どうしてもパブリックセクターの方は、そういう外圧がきかない面があるわけであります。
　そういう意味で、郵貯なり簡保なりその他の資金で財投資金を集めて、それで政府機関、財投機関を使って政策金融をするというあたり、これは私は、もう前から言われているんですが、いよいよその辺に手をつけて行革の対象にしなきゃいけない時期に来ているんだと思います。そこは逆に言えば一番難しいんですが、恐らくそれは大きな政治力が必要でありましょうし、国民的な支持も不可欠と思っておりますが、そこまで話がいかないと政治的リストラの成功はおぼつかないというふうに考えております。
○岩瀬良三君　それから、先生のいろいろお書きになったものを幾つか読ませていただいたわけでございます。先生はそうはおっしゃっておらないんですが、いろいろ社会保障の方の議論にもなろうかと思いますけれども、結局、高福祉を得るためには高負担も必要なわけです。このことについては福祉だけではないように思うわけでございますが、先生は、この政府のあり方といいましょうか、そういう問題をどうお考えになりますか。高福祉高負担というふうには先生はおっしゃっておらないんですけれども、お願いいたします。
○公述人（石弘光君）　この辺、後で鷲尾さんに御意見をいただいたときには微妙に食い違ってくるかと思いますが、鷲尾さんは恐らく福祉レベルの方から議論をされると思いますが、どっちかというと私は負担の方から議論をします。やはり、ただで医療なりただで年金というのはないのは当然でありまして、おのずからどれだけ負担してどれだけ公共サービスをもらうかというつなぎ目のところ、これが一番日本は欠落しているように思うんです。
　高福祉高負担とか低福祉低負担、こう言いますけれども、これから現に介護保険など問題になったときに、一体自分の老後を政府に頼んで見てもらうのか、あるいは自分でやるのかというその辺の判断基準、これが実は、私は国民的合意といったって難しいと思いますが、各人各様、必ずしも決まっていないんです。腹が据わっていないんですよ。そういう意味で、政府に頼むのならやはり私は、当然のこと、消費税率アップなりあるいは社会保険料負担なり、これは進んでとは言わないまでもある程度負担するという覚悟の表明があって初めて政府に依存すべきだろうと思います。
　まず福祉水準があって、その後財源を探してくるというのでは、これから先経済の成長もおぼつかなくなってきた今、議論が成立しない、そのように思います。絶えず負担という面から、今ある医療なり年金なり介護なりを再度見直すべきであると考えております。
○岩瀬良三君　鷲尾公述人、そのところをお願いします。
○公述人（鷲尾悦也君）　ただいま石公述人からも御紹介がございましたけれども、確かに私どもは福祉という側面から議論は提起しています。しかしながら、同様に、これがどこかにお金のなる木があるわけではございませんから、財源を考えてこなくちゃいけないということは常に考えながら福祉水準を考えていくべきであるということについては、変わらないというふうに思っています。
　問題は、当然、政府には所得配分という役割があるわけでありますが、福祉の問題を考えますと、これは単に同世代における所得配分ではなくて、世代間の所得配分も考えていくという長期のタームで考えていかなくちゃいけないということであります。そしてこれは、福祉のことを考えますと、三十年、五十年にわたる世代間の負担割合をどうするかということを議論しなければいけない、こういうことになろうかと思います。
　そうなりますと、考えてみますと、三十年後に負担が起こる人たちはまだそれに関心がないというような状況でありますから、議論がなかなかしにくいわけでありますけれども、その点について私ども常々申し上げておりますのは、こうした国民合意を図るためのオープンな議論が今の日本にあるだろうかということが問題であって、このような議論を進めるということが実は重要だというふうに考えております。そのためには、率直に、耳ざわりの悪い議論についても私ども提言は十分受けとめた上で発言をしていくつもりでおります。
○岩瀬良三君　今お話がちょっと出ましたけれども、世代間の負担、これは非常に大事なことだろうと思うわけでございます。国債の償還は何十年にもわたって、言うならば今生まれていない人までも知らずのうちに負担せざるを得ない。こういうことで、今我々の世代が次の社会を築いていくためにはよほど注意していかなければならない事柄だろうと思うわけでございます。
　そういう点で、石公述人は世代会計というような理論を御紹介されておるようでございますけれども、この世代会計で今我々はどのくらい利益を得ているのか、またその負担が若い層は非常な負担になるのか、そういう点についてちょっと教えていただければと思うんです。
○公述人（石弘光君）　世代会計という概念が、最近、アメリカの学者が言って以来非常に脚光を浴びておりますが、たしか昨年出した経済白書に日本の実態を計算した結果が載っております。
　容易に予想がつくことでありますが、私とか鷲尾さんの世代はプラスなんです。五十歳以上、ここにいらっしゃる諸先生方も大体該当するかと思います。大体団塊の世代以下の方は一生涯に払ったものを一生涯のうちに政府から便益としてもらえない。それだけマイナスの便益あるいは超過負担的になっているという計算が明らかであります。
　これも当然のことでありまして、今五十歳代、六十歳代以上の方は、若いころから支払っていた負担、あるいは社会保険料でもいいんですが、負担以上に、これから恐らく長生きもするでしょうし、保険もだんだん整備されてきました、年金も医療も整備されてきました、どうしてももらう割合が多くなる。それを、今年金でいえば賦課方式になってきましたから、若い世代が払わなきゃいけない。
　同時に、今あります財政赤字をまだ生まれてこない将来の世代に対してまで負担させるということになりますと、たしかゼロ歳児ぐらいで一生涯に現在価値で一千数百万、二千万近い金がかかるという推計があったんではないかと思います。言うなれば、こういう数字は計算が非常に難しいんです。ただ、財政赤字が将来どういう負担になるかというのを非常に明確に示す重要な指標でありますので、いろんな学者がいろんな計算をして国民にそれを示すべきだと思います。
　今言った数字は、大体数人の人がやった数字で、つまり五十歳以上がプラスで五十歳以下が負担になるというのはほぼ意見が一致しておりますので、そう大きな違いはないと思います。
○岩瀬良三君　そうしますと、表現は悪いんですが、今の高齢者の皆さんを約五人で担いでいる、こういうような時代であるわけです。もう二十五年、三十年たちますと二・一人とか二・二人でもって担ぐというようなことになるわけでございます。こういうことになると理論上支え切れるのかどうか、支え切れない部分はどうしたらいいのか、そこら辺の問題についてお考えございましたら。
　結局、言っておりますのは、もう六十歳、六十五歳という年齢じゃなくて、そういうところまで負担、担ぐ側に回るべきじゃないか、こういう考えもあるわけでございます。
○公述人（石弘光君）　今の御指摘のとおり、高齢者の方々にも頑張ってもらわなきゃいけない社会になってくると思います。事実いろんな統計を見ますと、元気でリッチな富裕層が昔に比べればふえてきているのは事実であります。周りを見てもそうだと思います。
　そういう意味で、一方的に六十五を超えるとか七十を超えると社会的弱者という形にして全部支えてもらう側に回るという発想自体をだんだん改めていきませんと、恐らく若者はそれこそ支え切れなくなってダウンしちやっと思います。そういう意味で、税負担のあり方、社会保険のあり方、介護保険のあり方等々も高齢者世代までカバーするような形の負担、給付のあり方をこれから早急に再構築すべきだというふうに考えております。
○岩瀬良三君　それじゃ、鷲尾公述人にお願いいたします。
　鷲尾公述人が何かのところでお話しになっておりました。また先ほどのお話でも、委員として出席しておるのでそこで決まったことには責任を持つよというようなことのお話もあったわけですけれども、高齢者化で福祉社会の実現に向けては国民の負担もふえることはやむを得ない、ただその際、財源をサラリーマンだけではなくて広く国民に負担を求めるとすればというようなことも言っておったわけでございまして、消費税の方はお認めになるようなムードのお話であったわけでございます。ただ、それだけではないと思うわけでございまして、そういうようなものを前提とした場合には、鷲尾公述人の方はどういう前提でもってそういうのを認められ展開されていくのか、そういう点についてお話いただければと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　これは原則論なんでありますけれども、先ほど申し上げましたように、所得と消費と資産課税のあり方が本当にバランスのとれたものであるかということをもう一度根っこから検証するということが第一であります。
　それから、消費税にいたしましても所得税にいたしましても、資産課税もそうなんですが、それぞれ国民に負担をしていただくためには、出しただけの税をタックスペイヤーとして監視できるような仕組みというのが本当に今の行政や政治にあるのかどうかということについては、残念ながら大変批判的な意見を持っているわけであります。そうした意味合いからいいますと、国民が納得して税金を納められるような透明度なり、あるいは行政改革を初めとするさまざまな切り口というのが重要なんではないかと思います。
　そして、よく言われることでありますけれども、私どもは福祉の立場から問題提起をいたしますと、まだ大きな政府などという御指摘がございます。しかしながら、私どもは大きな政府がいいというふうに言っているわけではございません。小さな能率のいい政府でもって実効が上がるような政府のあり方が必要だ、こういうふうに思っているわけであります。
　それと同時に共助という問題について、先ほど申し上げましたように共助というのはただ単に保険制度のような形でともに助けるんではなくて、地域のコミュニティーであるとかＮＰＯであるとか、さまざまな集団でその決定に参加をし、みずからが汗を流すことによってかばい合うような社会制度をつくるということが重要なんじゃないかと、こういうふうに考えております。
　大変抽象論で甘ったるい意見かもわかりませんけれども、こうした問題こそがこれからの日本の社会を支えていくためには大事なんじゃないか、このように考えております。
○岩瀬良三君　それじゃもう一点、雇用問題についてお伺いさせていただきたいと思います。
　景気の浮揚、これも雇用を確保するためのものでもあるわけでございます。先ほど来三％の議論がなされておるわけでございますけれども、三％もさることながら、新規学卒者、学校を出た者の未就職というのは非常に深刻、殊に女性は深刻なわけでございます。雇用確保、これから社会に出ようとするのになかなか思ったように得られない、社会に入れられないということは、社会不安とまでは言いませんけれども、非常に社会にとって大事な要素じゃないかと思うわけです。
　そういう意味で、私も迷うわけですけれども、今後いろんな負債をしょってまで景気浮揚をしていいのか、それともこういう若い人の雇用を確保するためもう一段努力しなきゃならない、その場合にはまた負債もしょうよと、こういうことなんですが、両方の公述人からお答えいただきたいと存じます。
○公述人（石弘光君）　私は、先ほど申し上げましたが、雇用確保のために景気浮揚策等々の有効需要活用政策というのはもう限界じゃないかと思っています。それより、規制緩和なんかで雇用の機会を多くつくるといったような構造転換の方がより重要であると思っていますので、それをやらない限りいたずらに総需要を拡大してもそう効果はなく、雇用面に波及効果は余り出てこないんじゃないかなと思っております。
○公述人（鷲尾悦也君）　私も基本的には規制緩和だけで雇用ができるとは思いません。しかしながら、単なる総需要創出計画といいますか、景気対策だけで雇用がふえるという状況ではないという認識は一致しております。
　しかしながら、問題は、いかにして新しい産業を興し、そこには当然新しい技術が生まれるわけでありますから、技術革新に対応できるような能力開発というものを国全体、企業、国、個人のレベルでトータルで進めるということが最も大事である。そして、それが新規学卒者、未熟練労働であります新卒者の就職機会の拡大につながる、このように考えております。
○朝日俊弘君　まず冒頭に、先ほど来両公述人から貴重な御意見を賜っております。お礼を申し上げたいと思います。
　私の方からは、限られた時間ですので、まずお二人に、これまでの議論とも関係し恐らくこれから大きく一つの論点となってくるであろう社会保障と経済の関係について、ぜひ基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　なぜこんなことをお尋ねするかと申しますと、どちらかというと、先ほど来もありましたように、高齢社会がどんどん進展する、一方経済の方は必ずしも順調ではない、国民負担率はどんどん上がるのではないか、そのことは経済社会の活力低下につながるではないか、だから社会保障給付の見直し、抑制が必要だという、私に言わせれば極めて短絡的な論議がちょっと多過ぎると思うんです。
　私は、社会保障と経済の関係は、個々の理由はきょうは時間がありませんので挙げませんが、基本的には相反する関係ではなくて相補う、支え合う関係だというふうに理解をしております。そういう観点で、例えば一つだけ例を挙げますと、今経済の問題で規制緩和問題があちこちで叫ばれておりますし政府としても推進しているわけですが、この規制緩和の問題もセーフティーネットとしての社会保障制度が整備されていて初めて有効に機能する、有効な政策となり得るというふうに私は思っております。
　こんな点も含めまして、ぜひ両公述人からの御意見をお聞かせいただければと思います。
○公述人（石弘光君）　御指摘のように、ある程度経済成長がない限り十分とまで言えなくてもほどほどの社会保障サービスはできない、私もそう思います。そういう意味で、経済成長を支えつつ、かつ社会保障というものをいかに充実するかというのは、これから二十一世紀にかけて日本の最大の政策論議になってくると思います。
　幾つか切り口があると思いますが、やはり私は、むだに政府に依存したようなところがあるかないか、要するに自助努力という視点でもう一度、従来自動的に与えられていたような社会福祉サービスが本当にいいのかどうかというような議論を恐らくすべきでしょうね。そういう問題が一つ。
　それから、何でもかんでも政府が福祉サービスの供給に手をつけるというような話をする必要はないかもしれません。例えば、今話題の介護保険にしても、保険を払って実際にサービスを受ける、その受けるサービスの供給先は民間でも十分やっていけるだろうと思います。そういう意味で、新しい介護サービス産業みたいなものが民間をベースにして生まれてくるというところが、成長と社会福祉なりその辺の充実なりを絡めて議論する接点になるんじゃないかなと思っています。
　いずれにしても、二つ相反してどっちかとったらだめだよというような形で議論を進めるのは非常に無責任ですし、といってすぐさま飛びつくようないいアイデアはないかと思いますが、これから知恵を集めていろいろこの点のデザインをつくり、努力すべきだと思っています。
○公述人（鷲尾悦也君）　私も、朝日先生がおっしゃった基本的な考え方は同じでございます。
　その意味で一言コメントを申し上げたいと思いますけれども、恐らくこれからの日本が従来のような高度経済成長、物量的な成長がないことは、これは覚悟しなければいけないと、このように思います。そうなればなるほど配分の公平さというのは必要なんじゃないか。もちろん公平さには、よく言われますように、チャンスの平等と結果の平等がございますけれども、このチャンスの平等だけで規制緩和等を中心とした進め方が社会的に本当によろしいかどうか。結果の平等もある程度保障されるということの社会構造がなければいけない。
　そうなりますと、今大変重要なのは、配分の変更を勇気を持ってやれるかどうかということでございますので、私は必ずしも社会保障の費用がこれから全くないというようなものではないと、このように考えておりまして、構造転換を果たすことによって配分変更すれば、恐らく私どもが主張しているような社会保障の水準は十分準備できると、このように考えております。
　それから、先ほど規制緩和とセーフティーネットのお話がございました。これも全く同感であります。
　本日は介護と年金、医療等について現在関心の持たれている問題だけで申し上げましたが、この規制緩和とセーフティーネットの関係からいいますと、雇用保険が果たした役割などはこれまでの日本の社会において大変大きかったんじゃないかと、このように思います。特に、雇用保険が単なる後ろ向きな費用支出だけではなくて、日本の労働者全体の技能開発や能力開発にも大きく役に立ったということについては、規制を緩和しても、雇用を創出し新しい技術革新に向かっためにはそのような社会保障制度というのは非常に有効であるということは強調しても、し足りないことではないと思っています。
○朝日俊弘君　次に、石公述人にお尋ねいたします。
　先ほどの議論にちょっと気になるところがありましたので確認をしておきたいと思いますが、九月末に消費税を三％から五％、あるいはその上も含めて検討をされるというときに、介護保険の骨格が決まっていないからということで、何か介護保険の問題と消費税の税率アップの問題とが直接に関係するかのようなお話があったんです。私は、基本的に介護保険をどう制度として仕組むかということは、一定の制度全体の仕組みとしてその後の税制のあり方に影響を与えることは理解できますけれども、必ずしも介護保険制度の創設の問題と消費税率のアップの問題は直結した議論ではないというふうに理解をしていたんですが、その点ちょっと念のため。
○公述人（石弘光君）　これは幾つか解釈があるし、個人の判断も幾つかばらつきがあると思いますが、私自身は、今回もそうですし将来もそうだと思いますが、消費税アップと介護保険みたいな保険料でやる、つまり税方式と保険方式というのは実に密に関係していると思います。
　例えば、今回五％でなくて七％で、もしか国民福祉税みたいな話が実現して、そこで税方式で福祉をやるといったら介護保険というアイデアは多分出てこなかったんじゃないかと私自身そう解釈しているものですから、そういう意味で先ほど申し上げたんです。これは今回に限らず、二十一世紀のかなり進んだ段階において五％台で消費税がおさまっているとは到底思えませんので、この種の議論が出てきたときに、恐らく介護保険の負担のあり方とも絡んできますので、今からそういう議論は前向きというか、それを頭に入れて考えておくべきだと、このように思っています。
　ただ、今回五％という話になった時点において、介護保険の問題というのは切り離しても私はいいんだと思いますけれども、これは今後必ずや再浮上する問題だというふうに理解しています。
○朝日俊弘君　それでは鷲尾公述人に、今問題となりました新しい高齢者のための介護システムの構築について、四月二十二日に老人保健福祉審議会で意見具申という形ではなくて報告という形でまとまった。今後すぐに法案という形に結びつけないで、慎重になおかつ急いでやってほしいという微妙な表現がございました。
　実は、御承知のように、老人保健福祉審議会であのような報告が一つボールとして投げられたわけでして、そういう意味では、政府の側そして政治の側がこれをどう受けとめてどうボールを投げ返すかということが今問われているわけであります。私自身は、今国会においてぜひ国民的審議の場に上げるということが必要なのではないか。審議会での議論というのは、関係者は結構材料が入りますけれども国民的議論にはなかなかなりにくいわけで、そういう意味では一定の考え方をまとめて国会に提出し、国民的審議の場に上げるべきだというふうに基本的には考えているんですが、全体として非常に言いにくい面があるかもしれませんが、改めてその点、連合のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　私の発言が国会不信というふうにとられたらいけないんですが、従来の法案提出で国会の議論のあり方というのは、どうも私どもとしては、広く弾力的に、議論があったら修正することがなかなかしにくいというのが私どもの認識でございます。その意味からいいますと、できるだけ急がなくちゃいけない別途のニーズがあるというのは私ども承知しておりますし、私どももいい制度であれば早くやるべきであると、ちょっと極端に言えば連合の案そのままであれば早く国会にかけていただきたいと、こういう感じになるんですが、これは勝手な言い分でございます。
　しかしながら、ここにはいろいろな意見がある。先ほどの御質問にもございましたように、保険者を市町村にするということについてもいろいろな議論を詰めてクリアしなきゃいけない条件がたくさんございますから、こうした問題をやるためにはすべての人たちがそうした問題についてクリアできるような合意が必要だと、こういうふうに思っています。
　したがいまして、もし理想どおり議論が進み、国会に上程された後国民の議論が出てきて、あるいは国会の中で幾つかの意見があれば大胆に修正をする、あるいはいいというふうに思われたものについてはその方向でいくというような議論が行われるのであれば、これは私は構わないと思います。また、本来、国会というのはそういうところであるべきではないかと思っております。
　以上です。
○朝日俊弘君　先ほどお示しいただいたパンフレットなどもありますように、この間、連合としてもある意味では清水の舞台から飛びおりた気持ちで新しい制度を提起されてきたわけですので、ぜひ今後とも積極的な立場で御支援をいただければというふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　早速ですけれども、私は石公述人に財政赤字の対策の問題について伺いたいと思います。
　お話にありましたように、九六年度末には財政赤字、国債残高が二百四十一兆円という大変な額になるということで、財政審の報告の中でも時限爆弾を抱えたような危機的状態だという指摘もあると思います。今本当に真剣にその問題に手をつけないと取り返しのつかないことになるというのを私もお話を伺いながら感じたところです。
　そこで、どうするかということなんですけれども、多くの国民が望んでいるのは消費税などの増税ではないというふうに私は思うんですが、公述人は先ほど健全化ということでおっしゃいまして、歳出カット、いわばむだを削るという問題について指摘をされてきていると思うんです。そして、先ほど来議論があると思うんですが、そこでその問題に関連して伺いたいと思います。
　一つは、大型公共事業の問題であります。
　既に投資効率が低迷して、そして景気刺激効果が鈍いという指摘が広範にされているという状況があると思うんですが、その上にさらに今首都移転という問題が推進されようとしているということがあると思います。この問題で、四月二十五日の日本経済新聞で大阪大学の八田教授が、財政危機を解決するためにも不必要である、約二十兆円と見られる移転を取りやめれば来春に予定されている消費税率の二％引き上げを五年延期できると。根拠が貧弱だし、即刻中止すべきだということで主張もされているんですけれども、大型公共事業の問題、先ほど公共事業のことも触れられましたけれども、今の首都移転のことについてどのように考えていらっしゃるか、御意見をいただければと思います。
○公述人（石弘光君）　首都移転に関しましては、財政制度審議会でも何人かの委員からこれは即刻やめるという決意をした後で歳出見直し等々を進めるべきだという議論もございました。
　実は不思議なことに、首都移転という議論が燃え盛っている割には新しい建物が霞が関に随分建っているんですね。主要な担当をすべき省庁の建物まで直っているというのは、どこまで本気で考えているのかな、どこまで議論をするのかなと私自身非常にわからないんですよ。そういう意味で、これは全体的に僕は無責任な議論だと思いますね。
　そういう意味で、八田さんみたいに経済学的な議論が出てくれば、私もそのとおり説得性が増してくると思います。あやふやで、だれが主体でどうするかといったようなことが何もわからないうちに議論だけ先行して、それで片や建物は無責任に建つというような状態は即刻やめるべきだと思います。というのは、私はそんなあやふやな基盤の議論で、今やめるとかやめないなんという議論以前の問題というふうに考えています。
　私は基本的には幾つかやり方はあるかと思いますが、移ったとしても省庁の出先機関みたいなものは東京に残るんでしょう、多分。一体どういうふうな網のかけ方、どういうふうな規制をするかということが明確に出ないと一言で賛成とも反対とも言えない。そういうことを申しますと、今みたいな無責任な限りにおいては私は議論としては反対ですね。
○笠井亮君　まさにおっしゃったような無責任な議論が今相当推進されるということであるので、私も非常に問題だと思っているんです。
　石公述人にもう一つだけ伺いたいんですが、それは五兆円にもなろうとしていると言わせていただくんですが、軍事費の問題なんです。さらにそれに加えて、今問題になっていますが、米軍の基地移転にかかわって一兆円とも言われる、まだこれは額がいろいろ言われていますけれども、そういう形での財政支出もあるんだということになっております。
　先ほどグラフをいただきまして、Ｇ７の指標が出ました。欧米諸国でいいますと、軍事費の問題でも、特にソ連がなくなって以降、軍事費の伸びを抑えたり、あるいは多少とも削減するという傾向が全体としてあると思うんです。そういう中で日本が突出して連続的に伸びている、ふやしているということで、国内でも他の予算経費と比べてもこの軍事費の問題は優遇されているということがやっぱり言えるんじゃないかと思うんです。
　この問題でも、先ほどの財政の健全化ということとの絡みで見ましたときに、削減する方向を含めて本格的に見直す必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、それに関しての御所見をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（石弘光君）　防衛費、軍事費に関しましては、その人の持っている価値観なりいろいろありますので一言で難しいと思いますが、私は、私の見る限り、軍事費が他の経費項目より特別伸びがすごくてというふうには理解しておりません。つまり、社会保障費の伸びあたりに比べますと軍事費はＧＤＰ一％の枠もはめられておりますし、問題は絶対額としてこれがどうあるべきかという議論だろうと思うんです。
　私は、軍事費とか防衛費とか安全のために国民の税金を使うというのは、政府の最も政府らしい仕事だと思っているんです。要するに、福祉とか文教とか公共事業等々と民間でもできるのがいっぱいあるんですね。ただ、それこそ警備保障会社はありますけれども、国家の安全なり治安を守るというような仕事というのは国家本来の仕事なんです。そういう意味では、古い財政学の体系からいいますと、これぞまさに政府の仕事であるという議論が片やあるわけであります。．
　そこで言いたいことは、今それが絶対的にいいのか悪いのかという、五兆円の規模をめぐってということでありますが、まだ極東の不安の問題あるいは米ソ対立が解けた後も民族間の紛糾があったり、私は人間が生きていく以上はそういう戦乱とか戦争はなくならないと思っていますので、五兆円なら五兆円、その規模は恐らく国民全体が担うべき最低の保険みたいな、保障みたいなものだと思っていますので、消費税を上げないで防衛費を削ればいいというような議論というのにはどうもくみせないなと思っております。ちょっと党のお考えとは違うかもしれませんが、そういう意見を持っています。
○小島慶三君　きょうは両先生にお目にかかれて大変うれしく思っております。昔から存じ上げている両先生なものですから、本来は肝胆相照らしてどこかで一杯という、その方がいいんですけれども、そういうわけにもまいりませんので、時間の範囲内で一問ずつお伺いさせていただきます。
　初めに、石先生にお伺いしたいんですけれども、私はきょう伺っていて、石先生とは余り考え方に違いがないなとすこぶる心強く思ったわけであります。ただ、もうちょっと私の方がみみっちいのかもしれません。というのは、中長期的に見た日本の経済というのはそれほど楽観を許すようなものではない。恐らく三％を中長期に達成するなんということはほとんど不可能でありましょう。しかし、小さいからだめなんだということではなくて、小さくてもスモールガバメントのよさを生かして、そしてその中で充実した経済が運営できればそれこそ非常に立派なのではないかというふうに思っております。
　今のところでは、景気対策というものが一方にあることはお話のあったとおりでありますが、景気対策に視点を置くとこれはどうしても公債とか赤字公債とかそういった形、あるいは政府債とかそういった支出をふやすというだけの話になるのではないか、財源的に見てそういうことではないかというふうに思うんです。そうなったら非常に大きな支出が政府から民間に移ってそれがまた滞留するということになれば、これはどう考えてもまたもう一遍前のような金の使い方になるのではないか、そういうふうに思っているわけであります。
　民間の設備投資についてはまだ過剰設備が多いわけです。それと直接金融への移動ということもあって企業が金を借りない。銀行は金を貸したいけれども企業が金を借りないということになれば、どうしても不健全な方に金が流れるということになりがちだと思うんですけれども、そういった点についてひとつ石先生の考えを伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○公述人（石弘光君）　成長も落ちる、あるいは政府のやりたい仕事もそんなにできないというときにどうするかというときには、今の御指摘のごとく、量より質という面が重視されるべきだろうと思います。
　特に、融資にしてもあるいは公共事業にしても、何でも景気が悪いから金をばらまけばいいよという話では恐らくないんだと思います。公共事業費の中の配分にしましても、そう言ってはなんですが、後ろ向きのようなところがどうも多そうだということになれば、これから国民生活を充実させれば思い切って前向きの公共事業にするといったような話、あるいは政策金融もそうですね。そういった意味で、量がなければ質で補完する。ただし、鷲尾さんもさっき別な点でおっしゃいましたけれども、これは共通する問題意識だと思います。
○小島慶三君　時間がなくなりましたので鷲尾さんはいずれまたどこかで。
　それではありがとうございました。
○山田俊昭君　どうも御苦労さまでございます。
　鷲尾公述人にお尋ねというか、御意見をちょうだいしたいと思います。
　本年の三月二十八日、東京地裁で、過労による自殺ということで電通に対して一億二千万円の損害賠償を命じました。私は、この判決を画期的なものとして評価しているわけでありますが、労働者保護の観点から、従来のいわゆる労災の認定基準を大幅に緩和しまして過労死とか過労による自殺に労災保険を適用していくべきだというふうに考えるわけですけれども、この点の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（鷲尾悦也君）　具体的な事件に関するコメントは避けさせていただきますが、先生おっしゃるとおり、現在の日本の労働者が非常に働き過ぎであるという事実は世界にあまねく知れ渡っております。そして、過労によるカローシという言葉が、日本語が世界じゅうに広まっているような事態は何としても避けなきゃいけないと思っています。
　その意味では私たち労働組合の役割も非常に大きいわけでございまして、労働組合がそうした個々人の過労死に至るような労働の実態ということをきちんと分析し、取り組み、企業側にもあるいは世間にもきちんと対応するような活動もしなきゃいけないということで反省しております。先生がおっしゃるように、過労死がなくなるような社会的な条件をつくるということが大事だと思っています。
○山田俊昭君　もう一点、別なあれですが、超高齢化社会を迎えまして介護保険制度というものの早急な実施が必要だと思われるわけです。先ほどいただきましたパンフレットの中にもあります。
　いわゆる介護保険制度に対してはいろいろと問題点はあるかと思うんです。私は、この介護をするスタッフというんですか、人材の確保育成という点について特に尋ねたいんですけれども、現実的にこの介護をする人材をどのように育てていくか、非常に難しい問題だと思うし、その確保という点に関しては幾つかの問題があると思うんですが、鷲尾公述人は具体的にこの人材の確保養成に関してどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○公述人（鷲尾悦也君）　まず、需要という意味からいいますと、これからの新ゴールドプランなぞを達成するためには二〇一〇年ぐらいには介護労働者が五十六万人ぐらい必要だと、こういう需要があるというふうに分析をしております。そして、今そのギャップが非常に大きいわけでありますが、条件は二つございます。
　一つは、私どもの立場からいいますと、医療関係労働者の労働条件、処遇条件が非常に悪いということでございます。これは改善の方向で社会的にカバーをしていかないと、企業原則、自由競争というだけではこの労働条件を確保することはなかなか難しい。
　それから、二番目にはトレーニングの問題でありますけれども、これも従来の企業にありますような、個々の労働者がオン・ザ・ジョブ・トレーニングでトレーニングをして立派な技術労働者として、医療関係の労働者として育成されるというのは非常に無理でございますから、この問題こそは公的な機関でもって確保することを考えなきゃいかぬ。いわば教育や技能開発の機関をもっと多くつくるということが重要だというふうに思っています。
○委員長（井上裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
○委員長（井上裕君）　速記を起こしてください。
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○委員長（井上裕君）　それでは、引き続き二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成八年度総予算三案につきまして皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず外交・国際問題につきまして新垣公述人からお願いいたします。新垣公述人。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、行政改革・地方分権・規制緩和につきまして福井公述人にお願いいたします。福井公述人。
○武見敬三君　新垣公述人、福井公述人の御両人におかれましては、連休の谷間の本来ならばゆったりとお休みになりたいときに、このような場に御出席いただき、貴重な御意見をいただけたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　そこで、最初に福井公述人の方に御質問をさせていただきたいわけでありますけれども、基本的には、規制緩和という施策を積極的に行う点については私は全く同意見であります。ただ、規制緩和という言葉が通常どうも一つの言葉としてひとり歩きをしている傾向があり、その内容についてより精緻にきちんと議論をしなければならないという点で、きょうのお話は大変有益であったと私は思いました。
　その中でさらにお聞きしたいことがあります。すなわち、規制の緩和ということを行うことは、例えばこれを消費者及び生産者である企業ということに置きかえてみると、規制の緩和によってそれぞれの分野の企業にとっては企業活動の選択肢が拡大するという企業にとっての自由の拡大になります。さらに、その選択肢が拡大することによって市場における選択肢も増大し、それがひいては消費者にとっての選択肢の拡大、すなわち消費者にとっての自由の拡大になるんだろうと思うわけであります。
　この場合に、このような規制の緩和というものがそれぞれの立場に立った自由の拡大というものと結びつくときに、私は必ず裏づけとなる責任という問題が出てくることは当然のことだろうと思います。本日も福井公述人はこの点、自己責任という原則を明らかにされてきているわけでありますが、この自己責任ということを言う場合に、例えばこれに対処する方法というものは私はやはり二通りあるんだろうと思います。
　一つは、企業にとっての自由の拡大に伴う企業倫理の向上という問題が当然出てくるだろうと思います。この点、どのように考えるか、そしてさらに、企業倫理だけに依存するということはやはり社会的なリスクがそこから生じるだろうと思います。そうした規制の緩和に伴って生ずる問題点に対処し得る社会的な規制という問題が新たに生ぜざるを得ないだろうというような気がするわけであります。
　本日の公述人の御指摘の中では、こうした借地借家法の問題あるいは容積率の制限に関する問題を取り上げられてきたわけであります。基本的には、ともかく競争の原理というものを生かしてそのパイをできるだけ大きく焼いて、そしてそれを後は公平に分配していくというお考えであったかと思います。
　この場合に、規制緩和を徹底的にすべき分野とそうでない分野というのを二つお分けになりました。そこで、いかなる考え方と基準に基づいてこのような規制緩和を徹底的に行うべき分野とそうでない分野をお分けになったのか。そしてまた、そうでない分野という点に関していかなる分野があり、これについてはいかに、いわば私が申し上げたようなそれぞれ企業や消費者の責任部分との関連で議論ができるのであろうか。こうした議論をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（福井秀夫君）　お答え申し上げます。
　まず第一点の御質問、先生の御趣旨に全く賛成でございます。企業倫理の向上、確かにおっしゃるとおりでございまして、個々の経済主体が一定の秩序、倫理のもとに行動するということが現在の日本国憲法や市場経済の秩序で前提としているまず基本的な価値観だと思われます。
　そういった意味で、企業倫理、さらに市民の倫理というものは非常に重要なものだと考えます。ただその場合に、例えばでございますが、バブル期に地価上昇がございましたが、ああいったときに不動産向け融資の拡大に関して金融機関が悪い、あるいは地上げ屋さんが悪いということでかなり倫理的、道義的な批判に土地投機の問題がすりかえられたのではないかという懸念も一方では持っております。
　こういった企業倫理や市民倫理を実際に堅固なものにするためには、個人ごとの合理的な選択が社会経済的にも合理的な結果になるように制度、システムを設計する、こういったもう一ひねりの制度的な担保措置がより重要になってくるのではないかと思われます。
　それから、次の強化の場面と緩和の場面についての基準でございますけれども、先ほど申し上げましたように、弱者の問題、これはむしろ規制というとちょっと語弊があるかもしれませんが、公的な介入がよりなされるべき分野だと思われます。
　それから、例えばこういう議論もございます。借地借家法を自由化して定期借家権等を導入すると土地利用転換が盛んになってミニ開発やスプロールが横行するから問題ではないか。こういう議論をされる向きもありますけれども、これは複数の目的には複数の手段が本来必要でありますので、副作用ごとにむしろその除去のための新たな制度、政策を考えるということが合理的であります。
　具体的には、ミニ開発やスプロールの問題は、借家法で土地の流動化がなされたからというよりも、都市計画や建築規制がある意味で自由過ぎるという側面を反映しているわけでありますから、そういった側面ではむしろ借家法の自由化とあわせて現在のどちらかというと甘過ぎる形態規制をより強化する、こういう側面もあろうかと思われます。
　以上でございます。
○武見敬三君　ありがとうございました。
　実際にこうした規制緩和について議論をいたしますと、御指摘のとおり、各分野によって相当きめ細かく、その結果としての競争原理、弱者というふうに表現されましたけれども、そこから付随して生ずる問題に対する新たな対処措置と実はパッケージであわせて考えなければ、こうした規制緩和という政策は実は非常に社会的な混乱を引き起こす可能性があるという点を私は認識しております。この基本認識については、今の福井公述人のお話で全く同意見だったわけであります。
　難しいのは、実際にこうしたパッケージとしての政策の立案の仕方、それから御指摘の、徹底的に規制緩和を行う分野とそうでない分野との識別の仕方、これらは相当に国内でも議論の分かれるところでありましょうし、既得権益との調整という点においては極めて強い政治的なリーダーシップが求められる点であろう、そういうふうに私は認識をしております。大変参考になる御意見まことにありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、新垣公述人にお話を承りたいと思います。
　戦後、我が国の繁栄を考えるときに、実際に日米安保体制というものが実は大きな役割を担ったんだという認識を私は基本的に持っております。それはやはりイデオロギーで分離、分割をされ、そしてその中であえて資本主義のより自由な社会の立場にみずからを置き、なおかつ日米安保条約に基づき我が国の軍事力というものを軽武装の最低限に抑えようとしてきた。その中でより早く経済的に復興をし、経済成長へと結びつけてきた戦後の我が国の国策の基本というのは、私は誤りではなかったんだというふうに思うわけであります。
　別の側面において、沖縄の県民の皆様方には極めて多大ないわば犠牲を強い、そしてそのために大変申しわけないいろいろな実情というものが個々の皆さん方の中にあるという点については私も深く認識をし、やはり本土に住む人間としてこの点については常に考えておかなければならない問題であるというふうに私は考えているわけであります。
　いわゆる冷戦が終結をした今日の現状というものを踏まえたときに、この点について、公述人御指摘のとおり、沖縄の基地の問題というものを突き詰めていくと日米安全保障条約というものに必ず突き当たる、この事実というものは全くそのとおりでありましょう。そこで、沖縄の基地の整理、統合、縮小という問題と日米安全保障条約という問題をどのように結びつけて議論をし、そしてその中でいかなる政策が最適なものであろうかということを私は考えなければならないという立場をとっております。
　この点、少し多く発言をさせていただき、質問の内容がふえてしまうわけでありますけれども、まず最初にお尋ねしたいのは、基地機能のいわば縮小を含めて、いわゆる米軍基地というものをできるだけ早く撤廃させるということが公述人御自身の意見であり、かつまた日米安全保障条約は廃棄されるべきものであるというのが公述人の御意見なのでありましょうか。まずその点を御確認させていただければと思います。
○公述人（新垣勉君）　ただいまの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　安保体制あるいは安保条約のもとで今沖縄の基地が置かれている実情がありまして、そこに私どもは住んでいるわけであります。したがいまして、平和憲法と安保条約のはざまで生活していると言いかえても差し支えないだろうと思います。その意味で、沖縄で起きている問題は、安保の持っている問題点、それから平和憲法と安保とが衝突するといいますか、両方の法体系が交錯するところにいろいろな問題が起きている、こういうふうに考えております。
　沖縄で生活をした生活体験を踏まえて申し上げさせていただきますと、米軍基地というのは、沖縄にあろうがあるいは本土にあろうが、絶えず地域住民との問題を引き起こさざるを得ない本質といいますか構造を持っているだろうというふうに私自身は考えております。その意味では、基地を抱える地域の住民の立場で言いますと、やはり米軍基地というのは国内に存置してはいけないのではないのかという生活体験に基づく認識をしていることを申し上げさせていただきたいと思います。
○武見敬三君　御自身の生活体験の中から、そうした基地機能というものを沖縄であろうが本土であろうが廃止すべきだという御意見であったかと思います。
　ただ、日米安全保障条約及びそれに基づく日米安保体制というのは、そうした基地周辺に住む皆様方だけの立場とお考えだけで議論できない分野があることはやはり御理解いただけるのではないかと思うわけであります。
　すなわち、冷戦が終結して、一時これで平和が来るというふうに思っていた時代状況というものは、むしろ全く逆の状況になり、無秩序の状況に今日多くの社会が遭遇し、地域紛争が勃発するようになってまいりました。この基本は、冷戦というものが実は二つの側面を持っていたということに由来するわけであります。
　第一の側面というものは、冷戦というのが世界秩序でもあったということであります。すなわち、米ソ両超大国がそれぞれの陣営の中で警察官としての役割を果たし、それぞれの地域における対立が激化することをむしろ米ソ対立と直結することを恐れ、これを抑止するという形の中で一定の秩序が形成されてきた、そういう秩序としての側面を持ってまいりました。すなわち、いわばその秩序に基づいて、我が国の周辺地域であれば朝鮮半島に分断国家が生じ、そして台湾海峡に分断国家が生じたわけでございます。
　しかし、実際にこうした秩序という側面が冷戦の終結によってその能力が低下をしてしまいますと、実質、御存じのように台湾海峡では中国による軍事演習が行われ、緊張が増加をし、かつまたそこで行われたミサイルの演習というものが実際に与那国島の近海に着弾をするという、我が国にとっても重大な関心を持たざるを得ないような状況をつくり出しているわけでございます。
　朝鮮半島においては、御存じのとおり、北朝鮮の体制の不安定化というものが実際にその生存をかけた極めて危険の高い政策をとらせようとしております。この朝鮮半島における休戦協定の廃棄というような手段を北の方がとるということは、いわばそうした状況を反映しております。結果として、朝鮮半島の情勢というものもまた極めて緊迫化したものにしているわけであります。これらはいずれも米ソ両超大国による一つの警察機能というものが低下をし、それぞれの地域の対立というものが枠からはみ出、そして流動化するという状況の結果出てきた極めて悲しむべき実情ではないかと思います。
　問題は、我が国の周辺地域にそうした分断国家が何と二カ所もあるという事実でございまして、冷戦が終結をし、無秩序化するこの極東の時代状況、情勢の中でいかに我が国が自国の国民の安全を守るのかということを考えたときに、私はやはり日米安保条約というものの必要性を再度確認させていただかなければならないだろうと、こう考えるわけであります。
　さらに加えて、冷戦の二つ目の側面と申しますものは、冷戦というのは戦争という側面を持っていたということであります。すなわち、米ソ両超大国が核戦力を拡充し、そしてそれにより実際に戦争をすれば互いにこれに勝利するということを考えながら軍備を増強してまいりました。
　こうした状況の中で、結果としては冷戦が終結をしたわけでありますが、冷戦の終結の仕方というのは、御存じのとおり、またその名前のとおり、非常にあいまいな終わり方をいたしました。通常こういう大きな戦争が行われば、その勝った国が負けた国の武装を一定程度は解除するといったような権利を持ち、それによって戦争終結後の管理を行うというのが通常でございますが、実際にこの冷戦というのはアメリカの勝利によって終わったことだけは確かであっても、アメリカがソビエトのそうした膨大な軍事力を管理し、そしてこれを安全に廃棄するという機能は持ち得なかったわけであります。結果としては、御存じのとおり、ロシアとなった今日、その武器輸出等あるいは核の安全管理等の問題が急激に増大をしてまいっているわけでございます。
　こうした状況が冷戦後の今日の世界情勢の中で、核の拡散や安全管理、そしてさらには通常兵力の管理等についての軍縮の問題の緊要性というものを取り上げたことは御存じのとおりであります。
　したがって、こういう状況下において申し上げたいことは、最低限こうした日米安全保障条約というものが冷戦が終わった今日において引き続き我が国においてやはり当然自国の安全を図る意味において極めて重要であり、またそれは極東における安全と安定を考えたときに極めて重要であるという認識を私は持つわけでありますけれども、その点についての公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（新垣勉君）　お答えさせていただきます。
　沖縄の問題というのは、広く全国民の一人一人の問題として安保の問題を考える大きな問題提起をしたのではないのかというふうに考えております。沖縄県だけじゃなく、米軍基地を抱える市町村は全国にもたくさんあります。米軍基地を抱える地域においては、軍隊というのがどんなに規律を強化してもさまざまな被害を引き起こし、地域に大きな負担をかけているという実情があるかと思います。
　したがいまして、日本の平和と安全のために安保条約が必要か否かという問題を考えるときに、さまざまな被害を発生させる米軍基地を自分の手元に置いてでも安保条約を必要とするのか、自分のところには置かないけれども他の地域に米軍基地を所在させて自己の安全を図るのかという突き詰めた問題提起をしているのではなかろうかというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げましたけれども、一つの例を申し上げますと、那覇軍港が一九七四年に日米両政府において条件つき移設の合意をされました。しかし、二十二年間経過した今日に至っても、日米両政府の合意であるにもかかわらず現在まで実現をしておりません。それはなぜかと私なりに申し上げますと、それでは自分の地域で引き受けようというところがどこもなかったからであります。
　そういう意味では、米軍基地の問題、安保の問題というのはみずからの問題として国民のお一人お一人が、そのような被害をかけ、負担を生じさせる米軍であってもみずからのもとに置いてもいいという判断といいますか、そういうお考えがあれば日本の平和と安全のために米軍基地を置こうという意見になるかと思いますけれども、現に米軍基地を抱えて生活している私どもの立場からいたしますと、米軍基地が発生をさせる問題についてどうしても容認することができないというのが今の沖縄の現状でありますし、私どもの認識だというふうにお答えをさせていただきたいと思います。