Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　実は、世界の金融の変わり方、変革の仕方のスピードが、スピードに加速度がついているぐらいな感じですから、普通の対応ではもうそのスピードについていけない、こんな状況が現在かと思うわけであります。それで、今の、海外にも職員をどんどん出させている、大変結構なことだと思いますが、もっともっといろいろな知恵、対応力を、我が株式会社日本もその体制をきちんと固めていかないといけないのではないかと思っているのです。
　これは、大臣、どうなんでしょうか、今の大蔵省の人事システムというのがありますね。私も専門家ではありませんから物の本でしかわからないのですけれども、どうも財政が主力ですよ、金融はつまというか横ですよ、だから金融出身で事務次官をやったり、将来は極めて少ないんですよ、ただ経過的にちょっとそこへ行くぐらいですよ、人事は御案内のように一年、一年半、最長でも二年ぐらいでどんどん変わってしまいますよと。
　だから、そういう人事システムを変えていかなきゃいかぬのではないか、あるいは、金融の責任者を財政の責任者と同格、もっと当然だというところにきちんと認知していく中で、本当にやりがいのある仕事を、能力のある方が金融をばんとやっていくということに転換しないといけないのではないか、こういう指摘もたくさんあるわけですが、大臣、政治家としてどのようにお考えでしょうか。
○三塚国務大臣　大変難しい、また斬新なアイデアをちょうだいしました。
　人事は、行政が国民の期待にこたえ成果を上げていく、こういうことを基本といたしますと、国際化の時代でありますから、国際的な識見を持った、経験を持った人、また財政運営といえども、これはかつて言われました内政派、ドメスチックオンリーで外国を知らぬのではないかと批判がありましたが、昨今そうではありません。それぞれ言われましたようなことで、若手のころから財政、金融一体化の勉強をしながら取り組んでおるということでございますから、議員御指摘のとおり、いつもこういうことかということではございませんで、よって、次官同格の財務官というのを併置をいたしておるわけであります。
　こういうことで、財政、金融が両々相まちまして国民の期待にこたえられる行政組織として成果を上げられる、こういうことであります。ただいまの、行政のあり方大事にありという御見識はしかと受けとめさせていただき、今後の対応に考えさせていただきます。
○今井委員　そんなわけで、我が方も、日銀の位置づけというものを、金融委員会というのをきちんとこしらえてやっていったらどうだという案を持っておるわけです。日銀の方が、いずれにしても市場に近いわけです、マーケットに近いわけですよね。役所の人がマーケットにどれだけ近いかというと、距離感からいったらやはり金融に近いわけですので、そんなことも提言の中で言わせていただいているわけであります。
　さて、先ほども御質問があって、御答弁はほかの委員さんもいただいていないのですけれども、報道には、今度の新庁、金融監督庁の組織体制について盛んに報道はされておるわけです。
　例えば、今、七課の組織になっている。それで、四月の九日の新聞等には構成図まであらわれていますよね。大蔵省も金融局というものができて、金融局の組織の原案が明らかになった、こういう報道もあるわけであります。職員の総数も三百五十人前後ですよ、そのうち大蔵出身の職員の方、初めだから当然かと思いますが、九〇％という報道もあるし、九五％ぐらい大蔵出身の割合になる見込みですよと。独立性の担保はどうもできそうもありませんな、なぜならば新庁には人事の独立もないようでございますよと。大蔵とのいわゆる緊張という意味では、人事の交流の禁止、こういうことも、どこまでノーリターンの原則が貫けるのでしょうかねという心配。人事課がないというのは、結局大蔵の傘下、影響下でやっていくのでしょうかね、そういうことになると外部からの人材登用はできづらくなるのではないのでしょうか、こういう報道がずっとあるわけですね。
　どうなんでしょうか。この法案を審議する我々にとって、そういった組織だとか人事だとか定員だとか、そういったものが明らかにできないのはどんな理由なんでしょうか。それで、報道機関はこういうニュースが明らかになったという報道をされているのですが、どういうニュースソースといいますか、報道機関には明らかにすることがあっても、この委員会ではまだ、夏の概算要求時期前だし、来年度の予算をつくって職員だってカウントするのだから、それまで待ってちょうだいよと。だから、公式の場ではだめだけれども、非公式ならいいよというのか、その辺を教えてください。
○畠中（誠）政府委員　機構・定員のお尋ねでございますが、その具体的な内容につきましては、平成十年度の予算編成過程において、行政改革の基本を踏まえて、総務庁と関係省庁が十分相談して詰めていくこととしておるところでございます。
　なお、委員からマスコミに出ているじゃないかという御指摘がございましたが、私ども、私どもの案としてマスコミに発表したとかリークしたとか、そういうことはございません。ただ、八月末の概算要求ということでございますので、その過程でいろいろ勉強はしております。
○今井委員　畠中さんの名前は出ていなかったのかな、出ていたのかな、新庁の責任者はそれについてこういうことを言っているというコメントまがいの報道もありましたよね。
　草加市というのは人口二十二万なんですが、私は市長を十六年ばかりやっていたんですが、地方では絶対議会が許してくれません。これこれこういう形で条例化します、こう設置します。そうすると委員は何人ですか、その費用は幾らですか、費用弁償は幾らですか、それに伴う予算措置は幾らですかと。全部説明しない限り議会はうんと言わないですよ。民主主義とすれば当然だと思うのですが、それがなぜ国会になると、地方分権委員会で、私も地方分権の議員立法を四人で、政府案とあわせて提案した経験からして、そのときに、両案を審議するときに、幾ら事務局のことを言っても、それは任せてください、任せてください、それはまだ不明確ですということで絶対言ってくれないのですよね。
　これは言えないのですか、法的に。それとも、これが通ってから詰めるのですか。準備はしていないのですか。そんなことはないと思うのですね。しているけれども、何が根拠でそういったことを明らかにできないのか、その説明をしてもらいたいと思います。
○畠中（誠）政府委員　先ほどお答えをいたしましたが、手続面でお答えいたしますと、まず、十年度の発足でございますので、十年度の概算要求に盛り込むということになります。したがいまして、例年なら、俗に言うシーリング、概算要求基準が決まって、それに基づいて各省庁が概算要求をつくり、八月末に大蔵省なり総務庁に要求を出すという手続になろうかと思われます。したがいまして、新庁の機構・定員もそのような手続にのっとって、私どもは公式に正式の要求として取りまとめ、世の中に問うていきたいというふうに考えております。
　なぜ言えないのかということですが、私どもは決してそういうふうには考えておりません。ただ、先ほどいろいろ、まだあらあらの考え方でございますが、そういうことについて勉強しておると申し上げました。
　それを申し上げますと、現在、大蔵省において民間金融機関等に対する検査監督事務に従事している職員数は、これから精査を要しますが、おおむね三百人台ということでございますので、これが金融監督庁の定員を検討する上での一応の目安になろうかというふうに考えております。組織につきましては、長官のもと、長官官房、それから監督を所管する部、検査を所管する部の二部体制にしたらどうかということで考えております。
　なお、部の下に複数の課を置きたいということで検討、勉強はしておりますが、具体的に、じゃ、どういう課が幾つということについてまでは、今のところまだ固まっておるわけではございません。
　以上でございます。
○今井委員　それから、公開、透明化の問題で最後にちょっと一つだけ御質問申し上げたいと思いますが、分権推進委員会では、推進委員会が開かれるたびに委員長が記者会見していただいております。その後、直ちに概要を発表しまして、それから数日置いて議事録を公表している。透明感を持たせるということで、随分議論、やりとりがあったのですが、そうしてくださいました。
　それで、今回の新庁と大蔵との関係とか、それから共管の部分とか、検査、指導の部分、この辺の、今お話ししたような具体的な手法をお考えでしたら御答弁いただきたいと思います。どういう形で、国民に共有の情報を持って、そして密室ではない、護送ではない、新しいグローバルスタンダードの検査監督ができるのか、その辺について御答弁いただきたいと思います。
　時間がございませんのですが、あと、日銀の総裁、申しわけございません、これもまとめて三点だけ、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　実は、中央銀行の独立性といいますか、過日、イギリスではブレア政権が誕生いたしました。思い切って直ちに、中央銀行に金融政策は任せるよ、その法律を直ちに出す、こういうことになってきました。言うなれば、イギリスだけじゃなくてヨーロッパを含めて、大きな流れは中央銀行がそういった役割を果たしていくという流れのようでございます。そういう中で、日銀だけが世界から取り残されていくのではないだろうかという懸念を持っております。もちろん、五十年ぶりの日銀法の改正で、それなりの権限なり独立性なりはできたよと言うけれども、まだこれとて、世界の流れから比べるとちょっと、一歩おくれてくるのではないか、グローバルスタンダードなのでしょうかなということであります。法律をつくる以外は、すべて金融政策は日銀に任せろということを言い切れないのでしょうかね。これが質問の一点であります。
　それから実は、アメリカのドル圏、それから一九九九年にはヨーロッパのユーロ圏で通貨統合をやるわけであります。そういう状況の中で、ドル圏とユーロ圏によって世界が二分されてしまう心配というものをしている専門家もおるわけであります。そういう状況の中で、円の国際化をさらに促進をして、円エリアを、アジアを中心として基軸通貨の一つであるという位置づけでいかなければ、円がローカル通貨になってしまうという心配をするわけであります。
　ＥＵでは、二十一世紀に向けて、実はデノミよりももっと複雑な、大変な通貨統合をやろう、そして新しい時代を、二十一世紀を迎えていくんだというわけです。そういう意味で、私たちは、デノミをぜひ二十一世紀に向けてやるべきだ、こう言っているわけでありますけれども、なかなか総裁としてはこれについてどうかと言いづらいと思いますけれども、この辺につきまして、百分の
　一、一ドル一円を想定しておるわけですけれども、その考えに対する御意見で結構ですので、お答えいただければと思います。
○畠中（誠）政府委員　日銀総裁のお答えの前に、金融行政の情報公開についてお尋ねがございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
　これまでにも、金融機関に対する金融行政の情報公開につきましては、大蔵省におきまして、例えば金融機関に対する指導内容の成文化とか、認可基準の明確化、金融機関の不良債権額の公表、それからインターネットを利用した審議会の議事概要の公開等が実施されてきたところでございますが、金融監督庁になりましても、引き続きこうした努力は続けてまいりたいと考えております。
　なお、現在、先生御案内のとおり、政府は、行政改革委員会が昨年十二月に提出しました情報公開法制の確立に関する意見というものを最大限尊重しつつ、九年度内に所要の法案を国会に提出すべく検討を進めているところでございまして、金融監督庁が発足後は、この中で金融行政に関する情報のうち可能なものは公開すべく取り組んでいく考えでございます。
○松下参考人　現在御審議をいただいております日銀法改正案は、昨年の中央銀行研究会から金融制度調査会へと受け継がれてまいりました検討の結果に基づきまして、中央銀行の独立性と透明性という考え方を軸といたしまして、二十一世紀の金融システムの中核としてふさわしい日銀のあり方を具体的に規定されたものになっていると考えております。
　具体的には、現行法の政府と意見が異なることを理由とする役員の解任権や業務命令権などの広範な監督規定は明確に廃止をされておりますほか、日銀の最高意思決定機関でございます政策委員会の機能強化の観点からいろいろの制度的な手当てがございますし、また政府との関係におきましても、政府の経済政策との整合性を図る観点から、透明性の高い仕組みが提案されているところでございます。
　私どもといたしましては、この法案が成立いたしますならば、新しい制度のもとで自己改革を進めながら与えられた使命を達成してまいりたいと思っておりまして、この新しい案の基本の考え方は、御指摘がございました欧州各国、イギリスを含めましての中央銀行の制度改正の考え方と軌を一にしたものであると判断をいたしております。
　それから最後に、円の役割をグローバル化の時代にさらに強化するためのデノミについての御質問でございますが、円の持つ役割をグローバルスタンダードを取り入れながら強化をしていくということは非常に大切なことでございまして、このために、昨年来提唱をされておりますいわゆる日本版ビッグバンと申しますか、諸般の、金融・証券の面におきまして大きな改革を実行してまいろうという動きが現在進行しているところであると思います。この動きは私どもは非常に意義あることだと思いまして、これに対して私どもの立場からも御協力を申し上げてまいりたいと思いますが、デノミ自身の問題につきましては、かなりのコストがかかります上に、各方面に影響するところも非常に大きゅうございますので、現状におきましては、非常に慎重に検討されるべき問題であると考えております。
○今井委員　時間が参りました。まだ問題点もございますし、引き続き質疑の機会をちょうだいしたいと思っています。
　実は、一昨日、私の地元の草加から国会見学に来られまして、津田忠雄さんという、ロータリアンでございまして、社会保険労務士さんなんですが、狂歌を書いていったのですよ、印象を。ファクスを送ってくれたのですが、これを御披露しておしまいにしたいと思いますが、こういうのです。「国会や行革戦争かけひき戦官僚布陣難攻不落」というのですよ。もう一つは「政治屋さん資料集めはお役所に教えをこいて頭上がらず」、最後は「行革や机の数は減らせずにただ看板を取り替えるのみ」。
　このようにならないようにお互いに努力していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○綿貫委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○綿貫委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安住淳君。
○安住委員　民主党の安住でございます。
　私の質問時間は一時間でございますが、まず野村証券事件について何問かお伺いをいたします。
　九一年の損失補てん、それに端を発して、証券業界全体の不透明さ、まじめな投資家が、一般の投資家がきちっと市場のルールに従ってやっているにもかかわらず、他方で損失補てん、損をしない人たちがいる、これが非常に我が国の証券業界の中の不透明さをあらわしているのではないかということで、大きな問題になりました。
　それが国会の問題となって、最終的には証券監視委員会というものができたわけでございますが、しかしそれから、また今回総会屋というものが出てきて、それに対して不正な利益を供与をしていた。なおかつ、後で質問させていただきますが、ＶＩＰ口座の問題も出てきている。今、私たちの国が抱えている行政改革とも大きくこれはかかわる問題でございますが、つまりは私たち日本の市場というものは果たしてフェアなのかどうなのかということが、私は世界的にも問われていると思います。
　それは野村証券という一証券会社の問題なのか、それとも、長く戦後続いてきた証券業界と、またそれを守ってきた、保護してきた、監督をしてきた大蔵行政のどこかに大きな問題があったのではないか。そういうことが今出てきていて、その事件の最中に金融監督庁というものがリンクをする形で、今この法案として提出をされているわけであります。
　二〇〇一年にビッグバンをやると橋本総理はおっしゃられました。その決意というものは私どもも評価をいたしますが、じゃ実際に、二〇〇一年のビッグバンに向けて、どのように世界に対して、また本当に善良な一般の投資家が株式市場に対して参入をしていく、そういう環境というものを行政が中心になってできるのかというところが、私は問われているのだと思っております。
　そこで、まずお伺いしますが、三塚大蔵大臣、今回のこの野村事件について、率直な感想をお聞かせいただきたいと思っております。
○三塚国務大臣　御指摘のとおり、九一年の事件を反省として、二度とかようなことが起こらないようにというので証券等監視委員会がスタートを切ったことは御案内のとおり。
　昨今、強制捜査の中で、野村事件が世の批判を浴びることになりました。ビッグバンに向けてスタートということで、諸制度の改廃、強化等を基本にスタートを切っているやさきでありますだけに、極めて残念至極というか遺憾である。表現の言葉がないくらいであります。
　よって、これは証券委員会がまだいまいちでなかったのではないか、あるいは大蔵と証券業界、機能しておらなかったのではないか、こういう事件が出ますと、そういう指摘を受けることになります。全く責任なし、こういうことにはならぬ。精いっぱいやりましても、やる人はやるわけですから。
　こういうことを考えますと、今後さようなことが起きませんように万全の体制をとらなければなりませんし、そのためには調査及び検察庁の捜査を見て対応をして、どこにどう対応すべきかということを考えることになろうと思います。
○安住委員　これは申し上げておきますが、我が党は、この問題が決して──一義的にはやはり野村という企業の体質の問題だとは思います。それを行政の監督が悪いとかそういうふうに、行政に対して何をやっているんだというふうな、今までのような考え方を私どもは持っていません。この問題は、やはり一義的には野村証券という体質の問題はあると思います。
　それを前提にして次の質問をさせていただきますけれども、証券業界、大蔵大臣、これは、ここは公的な場所ですから個別の証券会社の名前は申し上げられませんが、野村事件が起きたように、総会屋に便宜供与を図ったり、こうした体質というのは、それでは損失補てんが行われたあの事件の反省が、私はそれは野村だけでなくて、ほかの証券業界全体に対して大きな警鐘を鳴らしたと思いますよ。しかし、実際に事件とじてまだ表立ってはおりませんけれども、じゃ実際同じような体質が証券業界、業者というのはあるのかないのか、そういうことに対する認識というのは、大蔵省はどのように思っていらっしゃいますか。
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　証券市場あるいは証券取引と申しますのは、ある意味で、率直に申し上げますと、健全な経済取引を仮装して不法あるいは不適当な取引が行われやすいという潜在的な特徴を持ったマーケットであろうと思います。そのことがゆえに、先生が御指摘のような問題が現実化してきておるということでございます。
　そういう弱さと申しますか問題をはらんだ市場で事業を行う証券会社におかれては、通常の注意以上の注意を持って自社の取引の中にそういったことが紛れ込んでこないような内部的な管理体制等々のものを確立していただく必要があるであろう。その意味で、一つ起こった事件は業界全体としても共通の注意を持って対応しなければいけないことであろうと考えております。
○安住委員　今の証券局長の認識というのは、証券局長は前からそういう認識を持っていらっしゃいましたですか。それとも、今回の事件を契機にそういうふうに実感をしたということでございますか。
○長野政府委員　今回急に持ったというわけではございません。証券業の歴史を長くひもときますと、必ずもろもろの事件が過去の長い間において行われております。したがいまして、アメリカにＳＥＣという組織がございますが、日本も前回の不祥事で証券取引等監視委員会という独自の検査監視機構を設けさせていただきました。国内にありますもろもろの事業の中でその業界だけを監視検査する組織が設けられておるというのは、国内でも海外でも同じでございますけれども、証券業のある意味では特性かと存じますけれども、そういった組織がなぜ証券業という業界にだけ必要であったのかという点は、先ほどお答えしたことの中に含まれておるように感じております。
○安住委員　午前中の答弁の中で長野証券局長は、経済取引の中で証券市場というのは比較的違法行為が行われやすい、そういう市場であると。今のお話を聞くと、前からそういう認識を大蔵省としても持っておったと。それでは、そういう業界、まだそういう証券市場に対してどのような行政を行ってきたのかというのが今度は大きな問題になると思います。
　例えば、ある意味では市場というものを重視をして、市場のルールというものを逸脱した者に対して本当に厳しい措置をとってきたのか。それとも、業界を保護してきて、護送船団方式と言われるような行政体質の中で、いわば官と業というものがある意味ではなあなあな体質の中で、こうした不正が行われる可能性が強いという認識をしていたにもかかわらず、行政がみずから厳しい目で業界というものを見てこなかったそうしたツケも、私は今回証券業全体にやはり来ているのではないかという認識を持っております。
　例えば株式の固定手数料、この問題一つとってお話をさせていただきましても、海外、特にアメリカにおいては、欧州でもそうでございますが、株式の売買手数料というのはもう既に自由化されております。ところが、我が国ではこれを固定手数料という形で温存をしているものですから、商売をする側に立てば、免許をもらった証券業者は少しでも株を動かせばそれで、極端なことを言えば、ああ、つぶれなくて済むと。
　ある意味ではこれは、大蔵大臣、そういう護送船団方式の行政が、ある一時期はよかったかもしれません、しかし、これから、今現在でも私はこうした行政のやり方のツケが回ってきているのではないかというふうな認識を持っておりますが、いかがでございますか。
○三塚国務大臣　証券業界、先ほどの九一年の御指摘の事件以来、反省をしながら全力を挙げて、業界としてまた会社としての信頼を得るために頑張ってきておると私は見ておるわけです。
　そういう中で、今のポイントは、手数料の自由化をどうだという間接的な……（安住委員「例えばの話です」と呼ぶ）例えばの話。これは今、六月に答申が出ますから、引き続きそれを真剣に協議をして取り進める、こうなっていますので、それを見ていきたいと思っております。
　そんなことで、業界の体質を批判されているわけですが、批判されないような体質にするため、実は自由であり公正であり国際的な基準に合った、信認の受けられる会社、そして取引もその基準に同じゅうしましてやり得るようなものを二〇〇一年に向けて完成をしていきたいというので、ありとあらゆる関係の審議会に論議をいただいておるところでございまして、六月中にはその中間取りまとめが出てまいりますから、それに向けて、外為法四月一日施行と歩調を合わせながらスタートを切っていく、法律改正を伴わずやれるものはやってまいる、こういうことであります。
○安住委員　私の解釈では、今の大臣の話で言うと、護送船団方式的な行政というものは改めていくんだという認識でよろしいですか。
○三塚国務大臣　そうです。
○安住委員　となれば、私は、なおさら金融と財政というものが明確に分離をされた行政というものが必要だと思います。これについては後でお話をしますが、もう少し野村事件をお伺いしないといけません。
　ＶＩＰ口座というのが出てまいりました。これは普通の一般の投資家から見たら、やはりＶＩＰ口座というのは、野村は特定の顧客に対してのいわば通称であると言っていますが、これはしかし私は世間の人が見る目というのは違うと思います。どうも高級官僚や政治家の名前が出てきているのではないか。そしてまた、総会屋と同じように損をさせないための何かのからくりをやっているのではないか。現にそういう報道も多々あります。
　ここは私は、襟を正すためにも、大蔵省そして大蔵省の幹部の皆さん、ＶＩＰ口座にみずからの名前が本当にあるのかないのか、その辺のところを例えば調査をなさるとか、襟を正すような姿勢というのは必要だと思いますが、今この時点に至って、予算委員会では大蔵省側の意向というのは伺いましたけれども、改めて伺いますが、大蔵省としてみずから率先してこのＶＩＰ口座に幹部の名前があるのかどうかお調べになるおつもりはございませんか。
○三塚国務大臣　本件でありますが、大蔵省職員の株式取引については平成七年度に通達を発出いたしております。毎年その取引状況について報告を求めてきておるところでありますが、御指摘のように特別の問題があるというものは報告されておりません。
○安住委員　ないというふうな認識ですが、それでは、また仮の話だと答えられないと言うかもしれませんが、もしあった場合はどのようなことになるのですか。
○三塚国務大臣　もしあったならばというもしの話はなかなか、あるともないともどちらで、仮定でありますから、仮定に答えることはこういう正式の国会でありますから御遠慮をさせていただきますが、そういうことで御理解ください。
○安住委員　もし発覚をした場合は厳重な処分を行うというふうな認識は持っていらっしゃいますか。
○三塚国務大臣　発覚ということではなく、問題はないという報告ですから、問題があるとすれば、その時点で問題点は何なのかということ、ただいまのところはない、こういうことであります。
○安住委員　これは官房長官、大変恐縮でございますが、現内閣においても、これは政府の例えば全省庁にまたがる問題になるかもしれません。私は、橋本総理大臣が国民に向かって、襟を正して行革をやっていくという姿勢を示すためにも、こうした問題に対してみずから進んで内閣全体を挙げて例えば調査をするとか、そういうことがあってもしかるべきではないか。これは政治の常識ではなくて、国民の側から見た常識としてそんなことを私は感じておるのですが、官房長官として何かおやりになるという、例えば調査をしてみるとか、そういうお考えはございませんか。
○梶山国務大臣　にわかにどうするという判断も持っておりませんが、いずれにいたしましても大変な問題であります。前回も、損失補てんの問題をめぐりまして大変な問題があった。私も口が悪いから、当時は、やはり株屋さんかという表現だけで、株屋さん的な体質が出たのだろうと。しかし、今や証券会社というれっきとした、しかも産業資金の調達をし、それぞれの公的な役割を担っている証券業界でありますから、これが正しく運営をされ、疑惑を招かないことは何よりも大切であります。
　実は私自身も、おとついの夜、某週刊誌から、ＶＩＰの名簿を一部入手した、そこに貴殿の名前が載っておりますよ、ですから名誉を重んじて聞くけれども、いつごろからＶＩＰ口座を持ったんですか、だれが接触の相手ですか。そういう、ただタイプで打っておって、名前だけがペン書きですから、これは不特定多数にあるいは配られたのかなという、いわばひっかけ……（安住委員「長官は入ってはいらっしゃらないのですか」と呼ぶ）全くありませんということをその会社に伝えました。
　そういう、なくても書かれることが果たして野村にあるのかどうか。これもどこからか調べてみ一なければなりませんが、野村さんにないとすると、某週刊誌がそういうことを捏造して、ひっかけ質問をやったのかなという気もするのですが、そういうものにみすみすまたひっかかっても、閣僚の皆さん方、迷惑かなと思って、私は実はおとついの夜そういうことをなされたわけでありますから、怒り心頭に発しているのです。しかし、野村の問題がなければこんなこと、江戸のかたきを長崎というわけじゃありませんけれども、野村というやつは嫌なやろうだなという感じが実はしております。
　個人の私は粗野な感情の持ち主ですから、大変表現がまずいかもしれませんが、何としてでも正常に証券業界が立ち直ってほしい。そして、それを報道する側も、きのう新聞社の人に聞いたら、週刊誌も週刊誌、ちゃんと思うからいけないんだ、こう言われましたけれども、そう言ったらまたこれもしかられますから……（安住委員「大臣、時間がないので」と呼ぶ）そうですが、以上で終わります。
○安住委員　長官、そうであれば、なおさら襟を正すためにも、こちらの側から調べたらいかがでございますか。言われて、そういうことで文書が出てくるのではなくて、長官ないし、例えば大蔵省ならば三塚大蔵大臣名で官房長を通して、きちっと局長、課長以上の管理職に対して、そういうものに入っているかどうかということをお聞きになるだけで結構なわけです。なければないで結構でございます、それは。そこは調べることができると思うのですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　私の責任においていたします。
○安住委員　大変、政治家として御決断をいただいて、ありがとうございます。
　これは、委員長、要望でございますが、今官房長官、せっかくそう言っていただいたわけでございますから、この委員会で正式にその報告を受けて、また議論させていただきたいと思いますので、理事会で諮っていただいて、今の官房長官の話をこの委員会で報告を受けることをぜひお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　私は、内閣の名においてこの実像を各閣僚に問い合わせをする。これを公表するしないという問題はまた別個な問題でありますので、その点は、ここで私たちを拘束することがいいのかどうなのかも改めて考えて、やってほしいと思います。
○安住委員　今官房長官のお話もありましたが、一この件についてはぜひ理事会で諮っていただいて、少なくとも官房長官、そこは、調べていただいたその結果については、国会において質問があったときはきちっとお答えをいただくということはお約束いただけないでしょうか。
○梶山国務大臣　あるかないかまだわかりませんが、私は九九・九九％ないと思いますが、私のような事例があるわけでありますから、間違った情報によって万一人の名誉を傷つけるということになれば、個人、議員ならばいいかもしれませんが、閣僚の一人が傷つけられるということになると大変でありますから、この発表に関しては慎重にさせていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、大蔵省はやっておるわけです。報告を受けておるわけです、毎年。問題になるものはない、こう申し上げておるわけです。
○安住委員　官房長官はお調べになるということでございますが、これは二重三重にやっていただくのも私は結構だと思います。国民の見ているこの疑惑の目を解消するためにも、官房長官、そこは政府の責任者の一人として、そうした調査というものを、今お約束をいただいたわけですから、ぜひ行っていただきたいと思います。
　それでは、少し日産生命の問題もあわせて話をさせていただきます。
　先日、我が党の枝野議員がこの日産生命のお話をしたときに、資料を要求したら、大蔵省の方からこちらの方に資料をいただいて、私ちょっと愕然としたのです。何かというと、日産生命の不良債権は、社長の記者会見でも、大蔵大臣、これは二千億円近くあるという話だったのです。
　しかし、いただいた資料を見ますと、不良債権の償却状況というのがあるのです。平成五年に一億円ちょっと、平成六年が七億三千六百万円、平成七年はちょっと多くて百六億なんですが、これは、実はこのうちの六十九億円はあの住専のときに償還をさせられたという額であります。つまり、これはどういうことかというと、実際に持っていた不良債権の二千億円等のお金は正直隠しておいて、表向き一億、七億、そして百億ということで償還をしているという形をとっていた。
　ところが、それだけではないのです。そうしたいわば会社でいえば大きな借金をしているにもかかわらず、納税状況というのがあります。納税状況について資料をいただきましたけれども、見ますと、損益計算書より取り上げた資料でございますが、平成五年には六億四千万、平成六年には三億四千二百万、平成七年には五十二億八千五百万円、税金を納めているわけです。
　大蔵大臣、これはどういうことでございますか。これは、内部事情をまず知っていたのかどうか。まあ、知らなかったと答えると思いますけれども、知っていて、不良債権が二千億も山のようにあるこの日産生命に対して、不良債権の償却は一億や七億というその数字を信じて、大蔵省や、つまり税の関係の方は税金を当たり前のように六億、三億とかけていたという話なんです。こうしたことで本当に、その生命保険会社、この日産生命の社内の現状みたいなものをきちっと掌握していなかったのではないかという疑問が私わいてきたのです。これについて、少し大蔵省側の見解をお聞かせください。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命につきましては、通常の企業会計原則とかあるいは経理基準等にのっとり決算を作成いたしておりまして、それに基づいて納税をしたものでございます。
○安住委員　知らなかったわけですね、不良債権の実際の額は。
○福田（誠）政府委員　御指摘の点は少し次元が違うかと存じますが、私が今申し上げましたのは、日産生命の公表の財務諸表にのっとりまして正規の処理をした結果、最終的に黒字が発生し、それに基づいて納税をしたということでございます。
　御指摘の点は、恐らく実質的に債務超過であるということをおっしゃっているかと存じますが、毎期提出されております業務報告書、決算書でございますが、これは正規の財務諸表に基づくオンバランスといいますか、一定のルールに基づいた決算書でございます。債務超過と申しますのは、それとは別に、例えば相場がない証券等々について、実際の時価に基づいて計算したときの実質的な姿を申し上げているわけでございまして、決算そのものが不適正ということではないわけでございます。
○安住委員　ちょっと細かいことを伺いますが、これは大蔵省は今まで余り認めたことがないというのですけれども、大蔵省、決算承認というのを日産生命に対して毎年行っていませんか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　決算承認という制度は特にございません。保険会社については、先ほど申し上げましたように、事業年度ごとに業務報告書を大蔵大臣に提出しなければならないことになっておりまして、日産生命もこれらの手続に沿って提出いたしたものでございます。
　この決算書の作成に当たりましては、当然のことながら諸ルール、規則により処理されておりまして、加えて監査役や会計監査人の監査を経て当局に提出されているものでございます。したがいまして、そのような法律に基づきます業務報告書、決算書につきまして、その後の事態について当局が審査を行うという性格のものではございません。
○安住委員　実はこれは大蔵省の方は今まで、委員会でもそうだし、公式には、あるということを一切認めたことはございませんが、実は大蔵大臣、これは業界では当たり前の話になっていまして、それが、どっちが正しいかというのはわかりませんけれども、こういうことを言う人がいるのですよ。
　つまり、赤字で、日産生命がそれほどの不良債権を多額に抱えているのはもうみんなわかっている。ところが、ある意味で非公式にやっている決算承認の対象になっているところが、一年に一回大蔵省が検査するわけです、それが、ある意味では、承認をもらうと裏判をもらったという形になるのですよ、業界内部での話は。その裏判をもらうと、表向きはこれは不良債権の話が出ても、大蔵省は守るというふうな前提のもとに、平気でまた商売をしていたというのですよ。これは長官、一般の人たちの、企業の世界での暗黙のルールだということを私は聞いたのです。
　だから、実際私は非常に不信を持っているのです。つまり、大蔵行政は本当に我々にとって開かれたものなのかどうか。つまり、業界を守るために妙なことをやっているのじゃないか。これは、私そこはちゃんと正直に実は答えてもらいたいのです、非公式でも何でもそういうことを本当にやっているのかやっていないのか。
　どうも聞くと、私は実際別の会社に聞いたら、これは日産生命と同じクラスの生命保険会社の中にも、そういうことでお伺いを立てて、大蔵大臣の判ことは言いませんでしたけれども、お墨つきをいただいて商売をやらせてもらっていますという人が現にいるのですから。いかがですか、大蔵省。
○福田（誠）政府委員　御指摘の点、必ずしも十分理解しかねておりますが、例えば、実質的な債務超過にもかかわらず配当などが行われていたというような事例でおっしゃっているのかと存じますけれども、先ほど来申し上げておりますように、日産生命は一般的な経理基準にのっとって決算を行ってきておりまして、例えば配当について見ますと、一定の経理基準にのっとった決算の結果最終剰余が発生しておりますので、その中から配当しておるということでございますし、私どもは、例えば配当の承認に当たりましては、財務内容あるいは営業、いろいろな保険料の……
○安住委員　明確に答えてください、明確に。そういうのがあるのかないのかで結構です。
○福田（誠）政府委員　ちょっとその御質問の趣旨がよくわからないのでございますが、私どもは、決算書類に基づいて、常にそれを妥当なものとして処理をしているわけでございます。
○安住委員　今の部長のお話がそうであれば、要するに二千億円もの不良債権があるのを知りませんでしたという話ですね。だって、出てきたものに対して課税しているのですから、六億、三億。住専のときは政府がああいうふうに六千九百億円出したものだから、百六億の償還をやらせて、それに応じて五十二億税金を取っているのです、大蔵大臣。ということは、これは審査も何もあったものでないですね。
　私は、日産生命は、日産生命の会社ももちろんそれは悪いと思いますが、心配なのは、今この世の中、長官、先ほどから長官は大変庶民感覚のある発言をしていただいておりますが、生命保険は大丈夫かという不安が、もう本当に週刊誌から何から含めて、国民の間に物すごく出ていると私は思うのです。
　つたない話ですけれども、私の家内ですら、お父さんに掛かっている生命保険は本当に大丈夫かしらと言うのですね。やはりこれは生命保険の……（発言する者あり）いやいや、若いですから、掛けているのです。生命保険まで、国民から見て、今まで絶対にそれは返ってくると思っていたものに対してまで、不良債権が見えないものだから、不安を与えているわけですね。
　私は、これはディスクロージャーの問題が出てくると思いますが、行政の姿勢にもあると思いますよ。例えば簿価会計を時価式の会計にちゃんとしたら、それは京樽などはつぶれてしまったわけですから、そういうことをきちっと出すということが大事だと思うのです。
　だから、これはほかの生保を含めて、本当にこの不良債権というものがどれぐらいあるのかというのを、大臣、しっかりこれは行政当局に対して指導して、明らかにするおつもりはございませんか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　日産生命につきましては、いろいろな場面でお答えしておりますが、平成七年九月の検査を実施した段階で実質的な債務超過ということがわかったわけでございます。
　ただ、一般論として申し上げれば、それぞれの企業会計におきましては、例えば市場性のない有価証券については原価法で処理するというふうなことになっておりますし、それから市場の価格のあるものにつきましては、保険会社については一般事業会社よりもかた目に、金融機関と同様、低価法を採用しているわけでごどいますし、今御指摘の点が、業務報告書ベースのルールにない、いわばオフバランス分も全部表示せよということでございますと、それは一保険会社の会計処理の問題だけではございませんで、一般的な問題かと存じます。
○安住委員　いや、本当は時間があれば、何か生命保険会社というのは不良債権と言わないで債務超過と言うそうなので、そこはちょっと訂正します。
　そもそもこの生命保険の債権というのは一体どういうふうなものなのかという話を本当はしないと、多分始まらない話だと思うのです。しかし、この金融システム全体のバランスが、言ってみれば、大丈夫だという神話がやはりこれは崩れているという時代認識を持って金融行政というものを考えていかなければならないということを、今の日産生命とそれから野村の事件というのは、私はこれは、時期的なことを言っても、我々に対する、いわば行政のあり方に対する警鐘ではなかろうかなというふうに思っておりまして、そうした観点から、今回の金融監督庁の問題について、少し疑問がございますので、何点か質問をさせていただきたい。本来であれば、ちょっと行政改革の問題、後で質問をさせていただきたいのですが、武藤長官が財政構造会議か何かに出ていて、後でおくれて来たら、行政改革の問題に踏み込んで少しまた議論をさせていただきたいと思います。
　まず、お伺いします。
　三党合意で金融監督庁ができた、そのことはわかりました。しかし、これはその間のプロセスを、実は私ぼうっとこの間、三月か何かにテレビを見ていたら、武藤審議官が主役でＮＨＫの特集か何かに出ておられて、金融と財政を分離するのは反対である、大蔵省で特別チームをつくって反論の紙を、私のところにも参りましたけれども、まきながら、必死に抵抗した、そして政治と、言ってみれば、政と官が激しい闘争をした結果として、妥協の産物としてこういうものが生まれてきたというようなことを特集でやっていました。
　武藤審議官にお伺いいたしますが、今回つくった金融監督庁は、武藤審議官というよりも、大蔵省にとってみれば本意ではないわけですか、金融と財政の分離というのは。
○武藤政府委員　御指摘のとおり、昨年の二月以来、与党におきまして金融行政組織のあり方についての御議論がございました。いろいろな経緯はございましたけれども、昨年の十二月に三党の合意として、現在提出されております法案の骨子が合意されたわけでございます。
　その際、大蔵省に対しまして、大蔵省としてどのような意向、意見を持つのかというお話がございましたので、大蔵省としての考え方を申し述べました。その基本は、大蔵省の三条庁として、検査監督について独立した、独立的な外局としての庁を設置するのが一番いいのではないかという趣旨の、細かく申し上げますといろいろあるのですが、要約しますとそういう趣旨のことを申し上げました。
　しかし、私どもが申し上げたことは、あくまでも私どもの考え方でございまして、与党において最終的な御判断が出れば、それをあるがままに受けとめるのが我々の立場であるというふうな考えでおります。
○安住委員　今の言葉、明確には申し上げなかったですが、審議官のお話を聞くと、金融と財政を分離するのは大蔵省としては本意ではないというものが言外に伝わってまいりました。
　私は、この法案そのものの細かい共管の問題や、それから、例えば地方の組織の問題については少し後で時間があれば触れますけれども、確かにこれは運用上問題があると思います。
　しかし、もっと問題なのは、これは長官ないし大蔵大臣に伺いますが、これはあくまでも暫定的な措置、つまり中間的な措置として、省庁再編のときに改めてこの金融行政、それから財政当局のあり方については考えてしっかり結論を出す、それまでの暫定措置であるということはこの委員会でも何度も答弁をいただきました。では、その本格的な再編のときに、金融と財政というものは、今回のような暫定措置ではなくて明確に分離をした形での省庁再編をやるおつもりなのか。私は、それは政治家の決断でもあるし姿勢の問題でもある。
　しかし、逆にこれは、同時に大蔵省にも伺いますが、この法案は新しい省庁再編ができるまでのあくまでも暫定的なものなのか、それとも恒常的なものとお考えなのか、双方のお考えを伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　提案者は内閣総理大臣、総理府でありますが、きちっと整理をしますと、これはもう合い議をいただきました、これでよろしいと。ベストなものとして出しておりますから、金融監督庁、暫定ではございません。これは、このことできっちりと企画立案と検査執行、この分野を明確に機能分担をいたしたことでありますから、これはこれで御理解をいただく。
　それと、財政と金融という国の機構の中の原則的なものについては、十一月の大くくりな行政改革、いわゆる行政庁どうあるべきか、武藤総務長官が来ましたけれども、こういうときに、この根幹となるべく財政と金融について協議をいただく、こういうことでございます。
○安住委員　大蔵大臣のお話であれば、この金融監督庁というのは暫定的なものではないと。
　そこで武藤長官と梶山長官に伺いますが、前回この委員会では、これは見直しは十分あり得るんだ、つまり、中央省庁再編のときにはまた見直すんだというお話だったと私は伺いました。しかし、これはあくまで暫定的なものでないということは、要するに金融監督庁はこのまま省庁再編があっても残すわけですか。いかがでございますか。
○武藤国務大臣　この間申し上げたのは、従来から住専の問題その他で、今のままではいけないということで、金融に対する検査監督は別のところでやるべきだということからこの問題は起きてきた。
　もう一つは、私ども行革会議で今進めておりますのは、二〇〇一年からは全く新しい感覚で、考え方で日本の行政機構をつくり上げていきたい。今までのもの、いわゆるこちらとこちらをくっつけるとかいうような考え方ではなくて、二十一世紀においては国家はどういう機能を果たしていかなきゃならないのか、あるいは二十一世紀において国民に対する行政サービスは、どういうことを国民が望んでおられるか、それをしっかりつかんだ上で、それじゃこういう仕事を行政としてやっていかなきゃならない。
　その行政としてやっていかなきゃならない仕事をどういう組織でやっていったらいいのか、こういう考え方で私ども新しい行政機構をつくっていこうと思っているわけでございますから、当然この問題についてもその中で、どういう形になっていくかは、私は必ずしも今のままいくとは考えられないというふうに申し上げたわけで、そうなればおのずからそのときには変わってくる可能性はある、こう思って私は申し上げたわけであります。
○安住委員　つまり長官、これは監督庁も例外なく見直しの対象になるということですね。
○武藤国務大臣　今申し上げましたように、現時点の行政機構というものはすべて私は見直しの対象にしていかなきゃならぬ、こう思っております。
○安住委員　私がなぜこの話をしつこく言うかといいますと、与党三党の合意だから仕方なくこういう省庁、つまり金融監督庁というのをつくった。しかし、大蔵省は金融、財政一体論でありますから、これに対しては本意ではございません。しかし、与党の、例えば山崎政調会長は十二月一日のテレビにおいて、これは新聞報道にも載っていて私も持っていますけれども、二〇〇一年に財政と金融の完全分離をするんだ、そのための中間的措置として今回の案を考えたとはっきり言っているわけですよ。
　だから、ある意味では、法案の細部を少し話をすると、いろいろな矛盾点が残っているわけです。大体これは共管なんということ自体もおかしいし、これは梶山長官所管でございますから私一つだけちょっと説明をさせていただくと、例えば地方の財務局の問題は典型だと思います。
　財務局長が金融監督庁に依頼をされたら、金融監督庁の仕事をその財務局がするわけです。これは役所的に見たら確かにそれで整合性はとれると思います。しかし長官、検査を受ける銀行の側に立ってみてください。同じ人間が行って、きょうは財務局の仕事で来ました、あしたは金融監督庁の仕事で来ましたという話になるんですよ。こんなことが私は役所としてまかり通るはずがないと思うんですよ、行政として。
　そういう整合性のない中途半端なものをつくった。それは金融の検査監督を、個々の銀行はやる、しかし業界は大蔵省がまた抱えますという話ですね。これはどう考えたって私は矛盾があると思います。
　そして、答弁をひもとくと、橋本総理も我が党の池田委員の答弁にこういうふうに答えているんです。いいですか官房長官。最善の案と信ずるものを国会に提出をして審議をしていただいております、しかし、これは建前と本音とが、ある意味では、ないまぜになっているという話です。
　長官、いかがでございますか。要するに私が聞きたいのは、二〇〇一年までのあくまで暫定的な措置としてこうやっているけれども、二〇〇一年のときには財政と金融をきちっと分離をして、そして金融というものに対しては市場を、大蔵大臣さっきからおっしゃっているように市場ルールというものを、メカニズムを大事にして、そこから逸脱したものに対して市場にペナルティーを課していくような行政に改めていくんであれば私はそれはそれで評価をしますが、しかし、どうも行政サイドはそうではないような意識を持っているんで、果たしてこれはうまくいくんだろうかという危惧を持っているわけです。いかがでございますか。
○梶山国務大臣　私は、委員から、説明申し上げますがと言って私に御説明をちょうだいしたわけですが、その説明、必ずしも十分には理解をいたしません。
　この発端というのを何遍も私ここで申し上げておりますが、住専問題に端を発したいわば銀行と大蔵の悪く言えばなれ合い、これにメスを入れなきゃならないというのが発端であったわけであります。他党はいざ知らず、この与党三党の議論も実はそこに集中をして、初めは大蔵改革案というのを去年の九月にまとめた。そして、去年の十二月には金融行政のあり方というものにまとめ上げてきたわけであります。
　だんだんそれがそういうふうに収れんをしてまいったわけでありますが、この中で見られることは、冒頭私が申し上げましたように、表現が悪いけれども二枚鑑札は要りませんよ、少なくとも企画立案をする分野とそれから個々の検査監督というのは全くセパレートしなければ、今までのあいまいな、護送船団方式とよく言われるようなものになってしまう。この二つを峻別することが一番大切だというのが、この金融監督庁をつくる発端であります。
　ですから、その後になって皆さん方もそれぞれの議論が分かれて、あるいは金融は一本でやれ、それならば今の大蔵省そのまま何にも変えないで置けばいいのかということが一つあります。それから、今委員が言われるように財政と金融の分離という問題、これも大き過ぎるから分けるのか、あるいはどこの金融と財政の部門に矛盾、不都合があるのかどうなのか、その指摘がなくて、これをただ分ければいいという性質のものではない。
　ですから、事財政、予算編成その他について、内閣に置けという案もあれば、主として今日までやってきた大蔵が責任を持って一時的には置いて、最終的には内閣が責任を負うわけでありますが、そういうことがあるわけでありますから、この問題を、この金融監督庁というのは、今日ただいま考えられる、あるいはやがて二〇〇一年にできるものまでじっと待っていて果たしてこの間のような事故が起きないかどうかという保証がないから、緊急このことだけは冒頭、一丁目一番地でやらなきゃならないという意識のもとに今度の金融監督庁をつくった意義というのをお考えを願いたいと思います。
○安住委員　二〇〇一年の省庁再編というのは、今、現時点でどういう青写真を持っておられるのか、それは私よくわかりませんけれども、これは武藤長官、所管でございますから、そのときには金融と財政の政策の部分での分離をするのか、それとも今のように大蔵省なりほかの省庁になるのか知りませんが、そこが一体としてやった方がいいのか、その辺はどういうふうな認識を持っていらっしゃるのですか。
○武藤国務大臣　おととい、実は行革会議でもこの問題を議論いたしましたけれども、委員の方々にもいろいろ意見の違いもございましてまだ方向を見出しておりません。私自身も実はまだ、今どうしたらいいのかというはっきりした結論を持っているわけではございません。
　ただ、今御指摘がありましたように、与党三党では何か、財政と金融ははっきり分離すべきだと文書にも書いてありますから、私ども、やはりそれはそれなりに尊重していかなければいけないと思っております。実際どういう形で、組織として財政、金融を、とりあえず仕事を分けようというのは簡単ですが、中央省庁をこれから私どもつくっていくときには、やはり簡素で効率のよい行政にしていかなければいかぬとなっておるときに、複雑な行政機構をつくるわけにいかないものですから、その辺で私、今苦慮しているというのが正直な現状であります。
○安住委員　大蔵省に伺いますが、おととい行革会議があった。私テレビを見ていたら、武藤長官、相当不愉快なお顔をなさって、財投の問題もちょっと今聞きますけれども、言っていたというのは、どうも大蔵省、相当武藤長官と違うことをお話しになったのかなと思うのです。大蔵省、財政と金融の分野について、新聞にはいろいろ出ていますけれども、どういうことをこのヒアリングの中でお話ししたのか、簡単にお話ししてもらえませんか。
○武藤政府委員　十四日の行革会議のヒアリングにおきまして、冒頭大蔵省から、行政改革への取り組み、財政構造改革、金融システム改革、財政投融資の見直しなどについて御説明を申し上げた後、委員の方からいろいろ御質問、御意見が出まして、それに対しまして大蔵省としての考え方を申し述べたところでございます。
　この項目、六つのヒアリング項目がありましたけれども、財政投融資、予算の内閣移管、財政と金融の分離、印刷局、造幣局の民営化といったことについての議論がございました。
　ごく簡単に、手短にやりますと、財政投融資につきましては、現在、資金運用審議会の懇談会で本格的な検討を行っているという事実がございますので、このあたりの状況を御説明申し上げました。それから予算の内閣移管につきましては、現在でも予算編成は内閣全体で行われているといったような現状の御説明が主なものでございました。それから財政、金融分離については、特に、金融は日銀の問題であって大蔵省が所管するという主張はおかしいではないかというような御質問がございましたが、金利政策は日銀の専管事項でございますけれども、金融システムの安定は行政の所掌であるといったようなことの御説明を行ったところであります。それから印刷局、造幣局のエージェンシー化などについても、いろいろな御議論があり、御説明を申し上げました。
　以上でございます。
○安住委員　それを武藤長官はお聞きになって、武藤長官自身、率直なところどういうふうに思われたのか。今は多分冷静だから、テレビというのは正直で、出てきてからの武藤長官はむっとしておられました。特に財投の問題について、武藤長官の話をすぐ私メモしたのですが、郵貯、年金、簡保、理財局がやっているものについては、償還の見通しもないようなものに金を預けてどうするんだ、やめたらいいじゃないか、そういうふうに僕は言ったんだという発言をしている。本当でございますか。
○武藤国務大臣　私は、あくまで財政投融資が融資であるならば、少なくとも返済のめどが立っているところへ貸すのが当たり前じゃないか。例えば国鉄清算事業団が今問題になっております。これは多分返せっこなかったんじゃないかな。それから国有林の特別会計、これも今三兆何千億という赤字を抱えています。これもどう考えたって返せないですね。それから、返せるか返せないかわかりませんけれども、道路公団にしたってあるいは都市整備公団にしたって、大変大きな赤字を抱えている。
　少なくとも金融で、融資というものであるならば、そういう大きな赤字を抱えている法人へ融資ができるのだろうかという点から見たら、私は、今の財政投融資は本当の融資なんだろうかということを非常に疑問に思っているわけであります。これが第二予算というように割り切るのならまた話は別だと思うのですけれども、あくまで融資ということであれば、これは私は大変おかしなことではないか。
　それからもう一つ、今郵政の三事業、いろいろ問題になっておりますけれども、例えば郵便貯金、預かるだけは預かるけれども、それをうまく運用するのは資金運用部でやってくださいといって預けてしまうということは、果たして、金融業という形からいけばこれは片手落ちじゃないか。やはり金融業となれば、お預かりした金をうまく運用して、そしてお預けになった方に金利をつけてきちんと返す、これが金融の姿であるのであって、そういう点が郵貯というのはどうも片手落ちじゃないだろうか、こういう話をしました。
　そうすると、いや、郵貯は今度は五十兆、自主運用をしていただくのをふやしましたという話だから、五十兆といったって郵貯の資金運用部へ入っている全体の金から見ると大したことないじゃないかということを私は言ったわけでございます。その点についても、郵貯のあり方というものも、やはり預かるだけじゃなくてそれを自主的にどう運用したらいいのか。しかも今の五十兆にしても、一遍資金運用部へ入ってからまた郵貯の特別会計へ戻している、なぜそんなことを、二度手間のことをしなければいけないのか、こういうことも率直に、私は財政投融資に関係しては申し上げたわけであります。