Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　契約書については割と包括的な契約の記載になっておりますので、新聞報道にございますように、今、社会保険オンラインシステムの刷新可能性調査というのを行っているわけでありますが、その中間報告の中で、現行の契約には明記されていない作業があるというような記載がこの中間報告の中にはされているところでございます。
　個別の、個々の業務という形での明確な記載がないというあたりは私どももしっかりと受けとめなければならぬというふうに思っておりますので、先ほど申し上げましたように、契約の透明性を高めるという観点から、今後、契約書上の明確な位置づけあるいは単価の設定ということに取り組んでいきたいと思っております。
○村越委員　ちょっとよくわからないんですが、端的にお伺いしますが、事前に審査をされたんでしょうか、見積もりをおとりになったのでしょうか。その点につきお答えいただけますか。
○小林政府参考人　個別の契約の変更などを行う際には、事前に内容についての指示、確認を行うとともに、費用の見積もりも提出をしていただいております。
○村越委員　この文書というものをぜひ公開していただきたいと思いますので、閲覧可能なものであればぜひ後で見せていただきたいなと思います。
　一般論として、次にお伺いしたいんですが、審査をしないあるいは見積もりをとらないという契約は、会計法上どのような評価をされるんでしょうか。これは主計局にお伺いするべきことなんでしょうか、それとも社会保険庁の方で回答を用意されているのであれば、お答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　先ほどからお答えをさせていただいておりますが、今回報道に係る事実関係につきましては、このオンラインシステム運用上当然必要な経費ということで私ども考えておりますので、今回のこの関係につきまして会計法上の問題は生じないというふうに考えております。
○村越委員　いや、質問にお答えになっていないと思います。一般論としてというふうにお断りしたように、そういう契約があった場合どうなのかということをお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　一般論ということでの御質問でございますので、個々の契約内容についての事前の審査をしない、あるいは見積書がとられていないというようなことについては、やはり問題があるのではないかというふうに考えております。
○村越委員　いや、問題があるのはわかっているんですが、法的にどういう評価がされて、仮に違反があった場合どういう罰則規定があるのかということをお伺いしております。お答えいただけないでしょうか。通告してあると思うんですが。
　時間がもったいないので、次に行きます。
　それでは、今回、このような報道がありまして、いろいろ国民に対してまた社会保険庁はやらかしたのかというような印象を、意図せざる結果かもしれませんが、与えているんだと思います。
　そこで、私、いろいろ調べましたら、平成十六年十一月二十六日付で、「社会保険庁は変わります」宣言というのをアナウンスされていると思います。この中で、二という項目で、「予算執行の透明性の確保」という項目があって、今年度中に調達コスト削減目標の設定をします、そして来年度中に社会保険オンラインシステムの最適化計画を策定しますというふうにうたわれているわけですけれども、こういうふうに問題が出てきてしまうと一刻の猶予もないんじゃないかと私は思うんですが、今回の報道を受けてどのような対応をされるのか、お伺いしたいと思います。
○小林政府参考人　社会保険オンラインシステムに関しましては、政府全体のレガシーシステムの見直しという作業がございます中で、今年度、外部のコンサルタント会社に委託をしまして、刷新可能性調査というのをさせていただいておる、これは十六年度の調査でございます。この調査結果を受けまして、刷新可能性、さらには契約の見直しに関する方向性というのが示されてくると考えておりますので、それを受けまして、十七年度、来年度に最適化計画の策定をさせていただきまして、それを受けて具体的なシステムの見直しというものにつなげていきたい、こういうふうに思っております。
　また、委員御指摘の調達委員会、調達の内容についての見直しという作業も部内でさせていただいております。ことしの十月に調達委員会というものを庁内に設置させていただきまして、そこで調達に向けて、いわば削減目標なんかも含めての議論もし、今後社会保険庁において行う調達案件については、ここで事前の審査を行うというような形で調達の内容の適正さを確保する、あるいは透明性を高めるという作業をさせていただくつもりでおります。
○村越委員　非常に悠長なことをおっしゃっているなと思うんですね。今お引きになった、恐らくこれがその刷新可能性調査の中間報告書だと思うんですが、「「社会保険オンラインシステム刷新可能性調査」　業務・システムの課題及び方向性について」二〇〇四年十月六日付のものが手元にあるんですが、この中に「現行の契約には、契約に明記されていない作業が行われている、ハードウェアの調達がレンタルであるのかリースであるのか曖昧である等、コスト構造に不透明なところがあり、コスト妥当性の監視・評価は容易ではない。」というような明確な指摘が既にされているわけです。したがって、早々に、このような問題に対して、改革に取り組まなくてはいけないようなところに来ているんじゃないかと私は思っております。
　そこで、次の質問に移りますが、ＩＴ調達あるいはｅ—Ｊａｐａｎということでいろいろな電子化に政府は取り組んでいるかと思います。その制度の一端としまして、ＣＩＯ補佐官というものを各省庁につけて、各省庁が採用していろいろな取り組みをされていると思うんですが、このＣＩＯ補佐官の任務は何か、どのような認識をされているのか。これは、社保庁、それから財務省にもお伺いをしたいと思います。
○小林政府参考人　ＣＩＯ補佐官、各省にＩＴ関係の専門家の方に御就任をいただきまして、私どもの厚生労働省におきましても、これは統計情報部というところが担当しておりますけれども、ちょっと今具体的な人数は記憶しておりませんけれども、相当数の方に御就任いただきまして、また、私どもの社会保険オンラインシステムにつきましても、このＣＩＯ補佐官の方々に、今進めております刷新可能性調査の中身についても随時御報告をさせていただき、またアドバイスをいただきながら、中身のある、実のある刷新可能性調査ができるように、種々アドバイスをちょうだいしているところでございます。
○津田政府参考人　ＣＩＯ補佐官の任務でございますが、これは電子政府構築計画という昨年の七月に決められたものの中に明記をされております。それによりますと、府省内の業務、システムの分析、評価、それから最適化計画の策定に当たりＣＩＯ及び各所管部門の長に対する支援、助言を行う者ということになっております。
　財務省におきましては、去年の十一月に一名、ことしの四月にさらに一名を加えまして合計二名で情報システム関連の調達に当たりまして、仕様書のチェック等によって支援、助言をいただくことにしております。
○村越委員　社会保険庁はデータをお持ちでないということでちょっと残念なんですが、たしか先ほど担当者の方が二名いらっしゃるというようなお話をされていたかと思うんですが、問題は、このＣＩＯ補佐官がこのようなＩＴ調達案件に際してきちっと審査をされているのかどうか、そういう役割を担っているのかどうかということだと思っております。
　そして、一律に、調達案件に関して全部を審査するのか、あるいは一部のサンプリング審査しかしないのかということも肝要だと思っておりまして、とりわけ調達に関してＣＩＯ補佐官がそれぞれ社会保険庁と財務省で審査をされているのかどうかお伺いしたいんですが、これも通告をしてあると思いますので、お答えいただけないでしょうか。
○小林政府参考人　調達の審査なり適否というものを議論するに際してＣＩＯ補佐官の方々が直接参加するというような形はとっておらないところでございますけれども、我々、かなり大きなオンラインシステムを動かしておりますので、そのオンラインシステムの中身、今まさにやっております刷新可能性調査というような中についてはＣＩＯ補佐官の方々の専門的な知識をぜひともいただきたいということで、かなり連携をとりながらアドバイスをちょうだいしておるという状況でございます。
○津田政府参考人　財務省における情報システム関連の調達に当たりましては、原則としてすべての案件について事前にＣＩＯ補佐官によって仕様書のチェックなどをしていただいて、支援、助言をいただくことにしております。
○村越委員　今御答弁いただいておわかりのように、社会保険庁と財務省で対応が若干違う。どうして社会保険庁ではＣＩＯ補佐官は調達の際に意見を具申するようなことがないんでしょうか。
　この「情報化統括責任者補佐官等活用事例集」というものの中には、ＣＩＯ補佐官が入札業者から提出された提案書等の評価等をするんだ、あるいは情報システム調達にかかわる仕様書等の作成に対する助言等をするんだ。あるいはまた、業務、システムの現行体系の整理に対する助言等をするんだ、これは次長がお答えになっていましたが、こういうマニュアルがあるわけです。
　そもそもこういうことが問題になるのは、要するに役所が大きな機械を買う際に、専門能力がない、専門知識がないから、ある意味、悪い言葉で言えば業者から吹っかけられてぼったくられてしまうということになっているわけです。わざわざ外部から専門知識を持っている人を入れているわけですから、どうしてこの人たちを活用しないんでしょうか。私には理解できないんですが、お答えいただけないでしょうか。社会保険庁、お願いします。
○小林政府参考人　ＩＴ関係の調達、委員御指摘のとおり、非常に専門的な知識が必要な部分になりますのは御指摘のとおりでございます。御指摘を受けまして、私どもの中でさまざまなＩＴ関係の調達に関してＣＩＯ補佐官の方々への御協力なり連携のあり方についてさらに検討してまいりたいと思っております。
○村越委員　ぜひそうしていただきたいと思います。また、一人とか二人とかというのでは必ずしも十分な体制だとは言いがたいので、その人的構成に関しても検討していただきたいと思います。
　次に、読売新聞の新聞報道というのが何回か連載でなされておりまして、若干財務省所管の財団に関する報道がありましたので、このことに関してちょっとお伺いをしたいと思います。
　問題になっているのは、財務省所管の日本システム開発研究所というところが出している出張旅費システムなるソフトが取り上げられているわけですけれども、私が思うに、このソフトというのは、今政府が必死になって排除しようとしているレガシーシステムですね、私、個人的にはこれに該当するんじゃないかなんて思っていたりもするんですが、それはさておき、この出張旅費システムというのを導入されているでしょうか。また、その理由、導入されているのであればどうしてそれを使っているのか、導入していないのであればどうしてそれを使っていないのか。社会保険庁と財務省にお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　今御指摘のありました出張旅費システムでございますけれども、私ども、出張に係ります事務処理につきましては、市販のソフトウエアを活用して運賃の算出を行う、また、あわせて書類作成については一部手作業という形で行っておりまして、この出張旅費システムというものは導入をしておりません。
○津田政府参考人　財務省におきましては、出張旅費システムは導入しております。その際に、一般競争入札による調達を行って適正に執行しているところでございます。
　なお、今御指摘になった財団法人のシステムではないシステムであります。
○村越委員　一般競争入札を行われて適正な価格で適正な品物を入れるというのは、大変結構なことだと思います。
　さて、問題となっている財団が財務省所管だということで関連してお伺いしたいんですが、これまでこの財団に対して財務省はどのような監督指導を行われてきたんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○田野瀬副大臣　公益法人に対する指導監督については、従来から、毎年度当該法人から提出される事業報告書等をもとに法人運営等の指導監督基準への適合状況の確認を実施するなど、公益法人の指導監督基準にのっとって適切な指導監督に努めてきたところでございます。
　また、平成十三年度には、各省庁において、公益法人に対する立入検査の充実等について、所管公益法人に対する検査は少なくとも三年に一回実施するものとする、そんな申し合わせをしておるところでございます。当日本システム開発研究所に対しましても、この申し合わせに基づいて立入検査を実施させていただきました。
　以上でございます。
○村越委員　時間が来てしまいましたので、ほかにも会計検査院等にちょっとお伺いしたいことがあったんですが、いずれまた別の機会で取り上げたいと思っております。
　最後に申し上げておきますと、全体責任は無責任だという格言があります。要するに、国民の税金を使って何か買い物をする際に、変なものを買った場合等、特に責任の所在を明らかにしておかないと、およそ予算執行の透明性の確保などは担保しようがないということを指摘しておきたいと思います。また別の機会でこれは取り上げたいと思います。
　これで終わります。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　私は、有価証券報告書虚偽記載等の問題について質問させていただきたいと思います。
　きょうの午前中の参考人質疑の際にも申し上げたんですけれども、今回のさまざまな事件というのは、証券取引市場の信頼性、投資家の信頼を失うというようなものになってきているということで、東京証券取引所としても、あるいは金融当局としても、しっかりとした対処をしていかなきゃいけない。その対処というのは、一つはやはり事実関係をはっきりとさせ、それに対するしかるべき処分をしっかりしていくということ、それから再発防止に向けての今後の対応をしっかりしていく、こういうことになるというふうに申し上げております。
　そういう視点に立って質問を申し上げたいというふうに思うのでありますけれども、先ほど自民党の柴山委員の方から、日本テレビの株式の問題については、当局は事前に知っていたという、事前に報告していたというふうに日本テレビの方が報道で言っているというようなことがあって、それに対して大臣が答弁されているんですけれども、ちょっとかみ合っていなかったので、私の方からもう一度、しっかりとした答弁をもらおうと思うんです。
　日本テレビは、みずから公表した文書の中で、平成二年に読売新聞社は財務当局と相談の上、実態に即した大量保有報告書を提出したというふうに説明をしております。そして、今回問題となっているのは、日本テレビが出している有価証券報告書における株主の状況というものが、要するに大量保有報告書と中身が違うということであります。ということは、金融当局は両方持っているわけでありますから、ちゃんと見ていれば、この事実というのは、両方が違っている状況というのはわかっていたはずなんですよね。このわかっていたはずのことが、金融当局として全く何の対応もされていないということについて問題とされているということであります。この有価証券報告書における株主偽造の事実を知りながら金融当局として放置していたのかということについて、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　前段に、やはりディスクロージャー制度に対する信認を回復していくためにも、事実関係をしっかり把握して、そしてそれに基づいた再発防止策をしっかりやっていかなければいけない、委員の御指摘は全くそのとおりだというふうに思っております。私どももそうした認識に立って今後の対応を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　今、株主の偽装の事実を知りながら放置していたのではないか、そうした御質問がございました。
　大量保有報告書等の公衆縦覧期間は、これは証券取引法上、五年と規定をされているところであります。直近五年間において、読売新聞グループ本社から株券保有割合の増減に伴う大量保有報告書の変更報告書が提出されたことはございません。また、現在、同社による日本テレビ放送網株式の保有状況について記載されている変更報告書で、公衆縦覧に供されているものはないと承知をいたしております。
　そのような状況に加えて、公衆縦覧期間を過ぎた大量保有報告書等については、これは行政の文書管理規則に従い廃棄されていることから、大量保有報告書の提出当時の状況を当局として確認することは困難であるということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、大量保有報告書等の審査に当たっては、その報告書と記載の内容の整合性について留意をしていくということは非常に重要なことでございますので、今後とも、一層適切な審査が行われるよう努めてまいりたいと考えております。
○平岡委員　大臣、何を言っているんですか。公衆縦覧期間が過ぎているからどうのこうのという話を言っているんじゃないんですよ。
　平成二年のときに、大量保有報告書を、相談を受けて、こういうふうにしたいということでやったということで了承している、実質に応じてやるんだということになっているわけですよ。そのときに当時の有価証券報告書がどうなっているかというのは、見ればわかるわけですよ。そのときになぜ当局としてちゃんとした対応をとってこなかったのか。それが今までずうっとそのまま放置されてきているということじゃないですか。今は縦覧されていないからそんなことは知りませんという、そんな答弁はおかしいですよ。大臣、もう一遍やり直ししてください。
○伊藤国務大臣　重ねての答弁で大変恐縮でございますけれども、その当時の状況を確認していくということは、これは大変困難でありまして、なぜかといえば、先ほど来お話をさせていただいているように、行政の文書管理規則に従ってこうした書類が廃棄されている。そうした状況の中で確認をしていくということがなかなかできないものですから、こうした事情をぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○平岡委員　当時の、平成二年のときのこの大量保有報告書について、財務当局で相談を受けた人にちゃんと聞いて、どういうことだったのか、これは有価証券報告書との関係はどうだったのか、ちゃんと調べて報告してください。そうしないと、これはさっきも言ったように、事実関係をはっきりさせないと、これに対して適切な処分がとれない。それが、ひいては証券取引所あるいは投資者に対する信頼を失わせることになるんですよ。大臣、ちゃんとやってください。当時の担当者に聞いて、どうだったのか確認をして、今すぐできないでしょうから、この委員会に報告してください。よろしいですね。
○伊藤国務大臣　この点について厳しい御指摘をいただいているところでございますけれども、この当時の書類が破棄をされている、そうした状況の中で確認をしていくということは、これは大変困難なことでありますので、そうした意味からも御理解をいただきたいということを答弁させていただいているところでございます。
○平岡委員　らちが明かないのでこれ以上これはやりませんけれども、ちゃんと調べていただきたいということをお願いしたいということで、委員長、この問題、委員会としてもちゃんと対応するように求めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○平岡委員　次に、今回の有価証券報告書について言うと、西武鉄道あるいは日本テレビ、中部日本放送などのケースについて言うと、虚偽記載、形式的には虚偽記載に当たるというふうに私も理解しているわけですけれども、その程度はいろいろあるのかもしれません。証券市場にどれだけの影響を与えたのか、あるいはどれだけの意図、故意を持ってやったのか、いろいろあると思うんですけれども、これらのケースについては、実はこの前、十一月の十二日の伊藤大臣の記者会見の中でも、虚偽の開示に対しては厳正に対処していかなければならないというふうに言われているわけでありますけれども、これらの問題について厳正に対処していくということでよろしいでしょうか。
○伊藤国務大臣　記者会見でもお話をさせていただいたように、証券取引等監視委員会において、法令違反にかかわるような事実の疑いがあれば必要に応じて調査をし、そして、調査の結果において法令違反の事実というものが確認をされれば、これは法令に基づいて厳正に対処されるものになるというふうに考えております。
○平岡委員　形式的には虚偽記載ということに当たる事実ははっきりしているわけですよね。その後の背景はいろいろあるのかもしれませんけれども。これらについては、刑事事件にするかしないかにかかわらず、しっかりと……。この後結果を、どういう中身であってどういう対応をとったのか、その報告を求めたいと思いますけれども、よろしいですね。
○伊藤国務大臣　個別のことについてコメントすることはお許しをいただきたいというふうに思いますが、一般論として、先ほど来お答えをさせていただいているように、問題があれば法令に基づいてこれは厳正に対処していかなければなりませんので、私どもとしてしっかり対応していきたいというふうに考えております。
○平岡委員　虚偽記載ということには形式的には当たっているので、これに対して当局がどのような対応をとったのか、これは、後日、私の方でしっかりとまた聞かせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、この有価証券報告書の虚偽記載の問題について言えば、いろいろなちまたの指摘もあるわけでありますけれども、当局における有価証券報告書のチェック体制が不十分であるというような指摘も一般にされているわけでありますけれども、体制整備についてはどのようにお考えになっておられるんでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　西武鉄道等々、有価証券報告書の訂正がされるという事態に至っていることに関連をして、この審査について厳しい御批判があるということについて、大変重く私どもとして受けとめているところでございます。
　このため、十一月十六日に、私どもとして、ディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応について取りまとめ、公表させていただいたところでございますけれども、有価証券報告書等の審査体制というものを整備していく観点から、来年七月から、有価証券報告書等の虚偽記載等にかかわる検査、報告徴求権限を関東財務局から証券取引等監視委員会に移管することとし、これに伴う審査体制全体のあり方を、現在、金融庁総点検プロジェクトというものを推進いたしておりますので、その一環として検討していきたいというふうに思っております。
　また、開示義務違反等にかかわる情報収集の強化を図る視点からは、ディスクロージャー・ホットラインというものを開設していく。
　また、開示書類にかかわる分析能力というものを向上させていかなければなりません。そうした観点から、ＥＤＩＮＥＴ、有価証券報告書等の開示書類に関する電子開示システムの機能を充実していくために、特にＸＢＲＬという新しい、財務情報を効率的に処理をしていく、タグをつけた、処理するためのコンピューター言語、こうした言語化に向けた動きを加速することとし、このために、関係団体によるＥＤＩＮＥＴの高度化に関する協議会を発足させる。
　こうした内容を公表させていただいたところでございますけれども、私どもとして、こうした対応策一つ一つを強力に推進していきたいと考えているところでございます。
○平岡委員　今、冒頭言われた、今まで権限を関東財務局が持っていたけれども、これを証券取引等監視委員会に移管するというような話でしたけれども、実はかつて、中央官庁の方で持っていた権限を、当時は証券局だったと思うんですけれども、財務局に移管するという形で有価証券報告書の審査機能というのをおろしたことがあるんですよね。そのときはそれが最もいいということでおろしたんだろうと思うんですけれども、今度はまた逆に財務局からこっちの方に上げてくる、中央の方に上げてくるという、そういうことになって本当に大丈夫なんですか。今までの経緯から考えてみて、どっちに動かすかによってそんなに違ってくるとは思えないんですけれども、どうですか。
○伊藤国務大臣　この点につきましては、さきの通常国会で証券取引法を改正していただいたわけでありますけれども、それに基づいて市場監視機能を強化していくために、監視委員会に証券にかかわる検査の一元化を行っていくわけであります。この一環として検査等を担う人材を監視委員会に一元化をさせる、そのことによって効率的な検査の実施が可能になるものと考えております。
○平岡委員　今回の事件の反省として、やはり審査体制というのをしっかりとつくっていくということをぜひ金融庁の方に、金融大臣の方に要請しておきたいというふうに思います。
　次のテーマに移っていきたいと思います。
　今回の事件について言えば、監査の問題がいろいろ取り上げられているわけでありますけれども、あるとき新聞報道を見ていましたら、西武鉄道の決算監査というのは同じ個人会計士が二十九年間担当していたというふうな状況の中で、ことし四月施行の改正公認会計士法でも、個人事務所には五年交代ルールが、当初は七年でありますけれども、適用にならないというような報道もあったんですけれども、これは事実に反するのではないかというふうにも思うんですけれども、この点について大臣の正しい認識をここで説明していただきたいというふうに思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　本年四月一日に施行された公認会計士法では、いわゆるローテーション制度というものが導入をされたわけでありますが、この制度は、監査人が七会計期間継続して監査を行った場合に、その交代が義務づけられているわけであります。そして、このローテーション制度は、監査法人の社員だけではなく、個人の公認会計士が監査を行っている場合についても適用をされることになります。
○平岡委員　そういうことを前提に再発防止のことを考えると、これはきちっと適用されていけばある程度防げるのかなと。ただ、今回の改正法でも、施行されてから七年間とか五年間とかというような位置づけになってまいりますから、必ずしもすぐに交代をしなければいけないという状況じゃないということで、自主的な交代というようなこともしっかりとやってもらわなければいけないというふうにも思っているわけであります。
　そして、次の監査の問題についていきますと、これはまた多くの人が言っているわけでありますけれども、今回の有価証券報告書の中にあります大株主の状況というのは、監査の対象外であるというようなことが言われています。しかし、考えてみると、この大株主の状況というのは、株式上場廃止基準の中にも、株主の状況がこうであったらこれは廃止されちゃうんですよという、ある意味では非常に重要な項目ですよね。こんなものが監査の対象外にされているということ自体がまずおかしいじゃないかというふうに思うんですけれども、この点について大臣の御見解をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　上場審査基準における審査項目というものは、上場審査の審査を行うに当たって、株券の円滑な流通と公正な価格形成、こうしたことを確保する観点から必要と認められた項目を広く規定しているところと承知をいたしております。
　他方、公認会計士、そして監査法人による監査というものは、証券取引法上、有価証券報告書のすべての記載事項についてではなく、貸借対照表、損益計算書その他の財務書類を対象として行われているものでございまして、これは諸外国においても一般的にそのような形で行われているものと承知をいたしているところでございます。
　なお、大株主の状況は財務計算に関する書類ではないことから公認会計士監査の対象にはなっておりませんが、株主の状況等に連動して財務書類に関する部分に訂正が生じる場合には、その部分は監査の対象となります。
○平岡委員　公認会計士が監査する部分はＢＳとかＰＬとかといって財務書類に関する部分に限定されているんだというのは、それならそれで別にいいんですけれどもね。では、大株主の状況というのは一体だれがチェックするんですか。だれもチェックしないという状況の中で、これは株式上場廃止基準に当てはまっているか当てはまっていないかということを判断していかなきゃいけない。だれかがチェックする、しなければいけない。それを、だれもいないような状態をつくり出しているのは当局じゃないですか。どうするんですか。
○伊藤国務大臣　ここに問題があれば、これは財務局でチェックをするということになるわけであります。私どもとしても、正確な財務諸表をつくり、そしてその信頼性というものが確保されるということが極めて重要でありますので、そうした意味からも、財務局の役割というものは非常に重要であると認識をいたしているところでございます。
○平岡委員　財務局が責任を持っているというなら財務局が責任を持っているというのでいいんですけれども、株式上場において非常に重要な項目、場合によっては上場が廃止されてしまうような項目、これについてチェックするのはだれであるのかということが明確な仕組みにしておかなければ、だれもが、いや、私の監査対象じゃありません、あるいは、有価証券報告書は監査役が監査したものに基づいてやっているので我々は中身は知りません、こんなことが今答弁で行われているわけですよね。こんな状態をつくり出しておくことは当局の責任ですから、しっかりとそこは当局においても漏れがないように制度を仕組んでいただきたいということをお願い申し上げたいというふうに思います。（発言する者あり）決意を聞けというふうに周りからもありますので、大臣の決意をお聞かせください。
○伊藤国務大臣　信頼というものを向上させていくためには、私どももしっかりとした対応をしていかなければなりませんし、第一次的には、やはり開示企業においてコーポレートガバナンスというものをしっかり発揮して適切な財務諸表というものを作成していくということも非常に重要なことだと思います。さらには、監査人、市場開設者、それぞれが今回の問題について深く認識をして、そして最大限の努力をしてディスクロージャー制度に対する国民の信頼というものを回復していくということがとても大切なことではないかというふうに思っております。
　その中で、私どもの責任というものも十分認識をしながら、過日、その対応策を発表させていただいたところでございますので、その対応策の一つ一つを強力に推進していきたいと考えております。
○平岡委員　そういう答弁をされると、コーポレートガバナンスじゃなくてガバメントガバナンスが必要なのかというふうにも、周りから声が出ておりますから、これからもしっかりと、我々も政府に対して果たすべき責任を果たしていただくように要請していきたいというふうに思っています。
　ところで、先ほどちょっと出ましたけれども、日本テレビの件に関して言えば、読売新聞社は大量保有報告書を実態に即したものとして出しているというお話がありました。この件について、もう一つ似たような制度がありまして、これは独占禁止法の十条に基づく株式所有報告書というのがあるんですね。この読売新聞グループ本社の日本テレビ株式保有については、この株式所有報告書の提出は実態に即したものになっているんでしょうか、それとも有価証券報告書のような形で、形式的といいますか、あるいは虚偽のものになっているんでしょうか。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　独占禁止法に基づく届け出は、平成十年の改正に伴いまして、一定の総資産規模を有する会社が他社の議決権の一〇％、二五％、五〇％をそれぞれ超えて取得した場合に、当該取得のときから三十日以内に公正取引委員会に報告することとされております。
　御指摘の読売新聞グループ本社につきましては、平成十年以降、日本テレビの株式取得に係る報告はなされておりません。ただし、平成十年の法改正以前は、各事業年度終了後三カ月以内に株式所有状況を報告することとされておりましたところ、読売新聞社は当該報告を提出しており、日本テレビの株式所有比率につきましても、個人名義とされていたものも含めて実態どおり報告されておりました。
　以上でございます。
○平岡委員　この点は、私も午前中に東証にも言ったんですよ。実は大量保有報告書は実態に即している、今公取に出している株式所有報告書も実態に即している。唯一有価証券報告書だけが実態に即していない、株主偽造の報告書になっている。これはかなり意図的じゃないか、故意じゃないか、こういうものをほっておいたらいけないんじゃないかということで、有価証券報告書偽造についての処分といいますか対応をしっかりとすべきだというふうに言っているんですけれども、大臣、どう考えますか。
○伊藤国務大臣　この点も先ほど御答弁をさせていただいたように、私どもとして、法令に基づいて問題があれば適切に対応していきたい、厳正に対応していきたいと考えております。
○平岡委員　先ほど言いましたように、どういう結果が出されるかに従ってまた私の方からその経過等について質問させていただきたいというふうに思っていますので、きょうはこれぐらいにしておきます。
　あと、実は問題になっているケースとして、コクドの西武鉄道株式保有に係る株式所有報告書、それから中日新聞社の中部日本放送株式保有に係る株式所有報告書、これはちゃんと実態に即した株式所有報告書が提出されているのでしょうか、公正取引委員会にお願いします。
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　中日新聞社による中部日本放送の株式保有、それからコクドによる西武鉄道の株式保有につきましても、同じように平成十年の法改正以前の報告によりまして当該報告は提出されておりますが、中部日本放送の株式保有につきましては、第三者名義とされていたものを含めず提出されておりました。また、コクドにつきましても、西武鉄道の株式所有比率については、第三者名義とされていたものを含めず報告されておりました。
　以上でございます。
○平岡委員　実態が違うものを受け取って、公取としては、ちゃんと実態に即したものを提出せいという、そういう指導といいますか、そういうことをすべきじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○小島政府参考人　独占禁止法の企業結合規制は、一定の取引分野における競争を実質的に制限するもととなる株式保有等を規制しているものでございます。その観点から、企業から提出された株式所有報告書等やその補足調査を通じて、企業結合関係が競争に及ぼす影響について検討しております。
　今回の各社の株式保有につきましても、これまでそれぞれ当事会社に名義株の所有の経緯や実質的な所有の状態、状況など、事実関係の報告、説明を求め、現在、実態把握に努めているところであります。
　なお、現時点では、いずれの株式所有も一定の取引分野における競争を実質的に制限するものとして直ちに独占禁止法上問題になるようなものではないと認識しているところでございます。
○平岡委員　直ちに問題を生ずるものではないというならば、みんなそうなっちゃうじゃないですか。こういう情報をちゃんと集めて、そこから問題点がないかどうかを探っていくのが公正取引委員会の果たすべき役割だというふうに思います。
　答弁に大変不満がありますけれども、時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　コクド、西武鉄道の有価証券報告書虚偽記載事件で、経営内容が見えにくい非上場企業が上場企業を実質的に支配しているという場合、親会社の経営内容の開示をどのように求めるかというのが大変重要であります。午前中の参考人質疑で、東証の社長のお話では、虚偽記載の不正をどこまでチェックできるかとお聞きしましたら、その機能には限界があるという話でありました。いわば捜査権限などというものはないと。したがって、これは当然行政の役割というものが重要になると思うわけです。
　先日、十六日ですか、有価証券報告書の審査体制の見直し、強化という内容の方針も出されたようですけれども、直接立ち入って検査できるわけではないとすれば、虚偽記載かどうかを判断するというのは一体どのようにして判断をされるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　虚偽かどうかというのは、資料、財務諸表を見て判断していくことになろうかというふうに思います。また、立入検査をして確認をしていくということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　財務諸表を見て判断をするといっても、その財務諸表が虚偽記載になっているのかどうかということを判断するその基準は、立入検査、検査をして調べて虚偽かどうかが判定できる、こういうことになるということですね。確認します。
○伊藤国務大臣　今委員から指摘されたとおりでありまして、そして、私どもとして、立入検査に至るに当たっては、いろいろな情報を収集して立入検査をさせていただきますので、その中で確認をさせていただく、検証させていただくことになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　十一月十六日に金融庁が発表されました「ディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応について」というこの文書の中で、「開示制度の整備」という項目があって、その中に、親会社が継続開示会社でない場合の親会社情報の開示の充実のあり方について、金融審議会第一部会ディスクロージャー・ワーキング・グループに検討を要請するというふうに書かれているわけですが、この検討は、どのように、いつまでに結論を出していただき、どういうタイミングでこれを実行するのか、この点をお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今委員から御指摘がございましたように、有価証券報告書の提出会社の親会社にかかわる情報は、子会社たる当該提出会社のコーポレートガバナンスの状況等を把握する上で重要な情報であると私ども考えておりまして、そうした認識のもとで、過日まとめさせていただいた「ディスクロージャー制度の信頼性確保に向けた対応について」、この中で、親会社が継続開示会社でない場合の親会社情報の開示の充実のあり方について金融審議会の担当ワーキンググループに要請するとともに、既に御議論をしていただいているところでございます。
　具体的な開示内容につきましては、これは現在御審議をいただいておりますので、詳細を今申し上げる段階にはないというふうに考えておりますけれども、いずれにおきましても、この問題は大変重要な問題であるという認識をいたしておりますので、精力的に御審議をいただいて、できるだけ速やかに御審議の結果をおまとめいただき、そのことを踏まえて私どもとしての対応を進めていきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　この情報開示の点については、親会社の情報というものが大変わかりにくいということでありますから、当然、上場企業と全く同じというわけにはいかないかもしれませんけれども、その水準に非常に近いところにまで開示をさせるというのは私は必要なことだろうと思うんです。そうしなければ、実際に上場している企業の命運を左右する親会社が全くその情報がわからないということになるのでは、これはまずいわけでありまして、その水準について一体どの程度の、これは議論をしている最中とはいいますけれども、当然、ある水準というものが望ましいという判断というのはあると思うので、その点、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　親会社の情報開示を充実させていくということは、委員が重ねて御指摘をされているように、私どもとしても非常に重要なことだというふうに考えております。
　そして、今ワーキンググループで精力的に御審議をいただいているんですが、どのレベルになるかということは、これはまさに審議をいたしておりますので、その詳細を私どもとして今の段階で申し上げることはなかなかできないということについて御理解をいただきたいというふうに思いますけれども、この情報開示をしっかりやっていくという観点の中で議論がなされているわけでありますので、私どもとしましては、そうしたワーキンググループの専門家の皆様方の御議論を踏まえて適切に対応していきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　どうも余りリーダーシップが感じられないんですね。
　要するに、検討しなさいと丸投げをして、出てきたものに従いますというんじゃ、一体何のために検討させるのか。つまり、これだけ事件が非常に大きなショックを与えているわけでありまして、その原因を究明して、どこに問題があったのかということを明確にし、対応策を探るというのが当然なことだと思うんです。
　今回の場合も、長期間にわたって実態が把握できなかった、しかも、虚偽記載が長期にわたっていた。そういうことを踏まえますと、やはり徹底した開示というものを求めていく、これは当然のことだと思うんです。ぎりぎりのところまで開示してもらうという方向で、どこまでできるのかを検討してください、これが当たり前じゃないですか。そういう姿勢に立つというのが当然だと思いますけれども、いかがですか。
○伊藤国務大臣　今、御指摘がございましたように、長期間にわたってこうした問題が把握できなかった。十分な情報開示、これが非上場の企業である親会社であるがゆえに十分把握することができない状況になっていた。委員が御指摘をされたその点というのは、まさに重要な問題だというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえて、今、専門家の、審議会のワーキンググループのメンバーの方々が精力的に御議論をいただいているところでございますので、できる限り情報開示制度の信頼性にこたえていけるような、そういう方向に向かって報告書がまとめられるということを期待いたしておりますし、私どももその報告書を踏まえてしかるべき対応というものをやっていきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　それでは、もう一点だけ。
　長期にわたってこういう事態が続いてきた原因についてどのように分析をしておられるのか、どのように把握しておられるのか、端的にお答えいただきたい。
○伊藤国務大臣　これは、やはり会社の中のガバナンスの問題、コーポレートガバナンスの問題がかなり大きな課題としてあったというふうに認識をいたしております。
　したがって、私どもとしても、今回の対応策の中で、開示企業に対しても、こうした問題の重大性というものを十分認識して、そして最大限の努力をしてディスクロージャー制度に対する信認というものを回復していただきたい、確固たるものにしていただきたいということをお願いさせていただいたところでございます。さらに、この対応策の中でも打ち出させていただいているように、監査人に対して、あるいは私ども自身の審査体制の充実ということをしっかりやりながら、ディスクロージャー制度に対する信認というものを確保していきたいと考えております。
○金田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
平成十六年十二月一日（水曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　石田　真敏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　二階　俊博君
　　　理事　井上　和雄君　理事　永田　寿康君
　　　理事　堀込　征雄君　理事　山名　靖英君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中西　一善君
　　　　　　西野あきら君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　古川　禎久君　　　　増田　敏男君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　水野　賢一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森山　　裕君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　高山　智司君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　中山　義活君
　　　　　　西村智奈美君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　早川　忠孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　博道君
　　　議員　　　　　　　　　　　辻　　　惠君
　　　議員　　　　　　　　　　　堀込　征雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　山名　靖英君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　山花　郁夫君
　　村越　祐民君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　村越　祐民君
　　山花　郁夫君　　　　　手塚　仁雄君
　　　　—————————————
十一月十九日
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐田玄一郎君外九名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（仙谷由人君外四名提出、衆法第一〇号）
は本委員会に付託された。
十二月一日
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（中井洽君外五名提出、第百五十九回国会衆法第三四号）
は委員会の許可を得て撤回された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（中井洽君外五名提出、第百五十九回国会衆法第三四号）の撤回許可に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐田玄一郎君外九名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（仙谷由人君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第百五十九回国会、中井洽君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　佐田玄一郎君外九名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び仙谷由人君外四名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐田玄一郎君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐田議員　ただいま議題となりました自由民主党及び公明党の共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容の概略を御説明申し上げます。
　我々は、昨今の政治資金をめぐる問題を踏まえ、政党及び政治資金団体以外の政治団体間における多額の寄附を抑制するとともに、政治資金団体に係る寄附についてその透明度を向上させる措置を講ずることとし、もって国民の政治に対する信頼の確保を目指すものであります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容の概略について御説明申し上げます。
　第一に、政党及び政治資金団体を除く政治団体間の寄附の制限であります。政党及び政治資金団体以外の政治団体のする政治活動に関する寄附は、政党及び政治資金団体以外の同一の政治団体に対しては年間五千万円を超えてすることができないこととし、また、何人もこれに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。これに違反して寄附をした者及び寄附を受けた者は、一年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処することとしております。
　第二に、政治資金団体に係る寄附の方法の制限であります。政治資金団体に対する寄附及び政治資金団体がする政治活動に関する寄附については、千円以下の寄附及び不動産の譲渡または貸し付けによる寄附を除き、預金等の口座への振り込みまたは振りかえによることなく、これをしてはならないこととし、また、何人もこれに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。これらに違反してされる寄附に係る金銭または物品の所有権は国庫に帰属することとしております。
　第三に、施行期日でありますが、この法律は平成十七年一月一日から施行することとしております。
　以上が、政治資金規正法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。
　以上です。
○遠藤委員長　次に、辻惠君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○辻議員　ただいま議題となりました民主党提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　昨今、政治と金をめぐる問題が数多く起きており、政治に対する国民の信頼を揺るがす深刻な事態となっております。特に、今夏以降、日歯連を舞台とした数々の疑惑が明るみに出て、国民の怒りの声は頂点に達しております。
　とりわけ、政治団体間における巨額な献金のやりとりが野放しになっていることや、法の規制を逃れるために政党や政治資金団体を迂回させる寄附が横行しているという疑いに対して極めて強い批判が出ているところであります。こうした実態を放置することが許されないことは明白であります。
　民主党は、これまでも政治と金の問題に迅速に対処するべく政治資金規正法の改正案を提案してきており、さきの通常国会でも改正案を提出しました。しかし、今回、日歯連による不正献金問題に対する国民の声に真正面からこたえ、政治に対する国民の信頼を取り戻すためには、いわゆる迂回献金の禁止を初め、実効性ある措置を講ずることが喫緊に必要であると考え、この通常国会提出の法案を撤回し、新たな項目を追加した本法律案を提出したものであります。
　以上が、提案の理由です。
　次に、本法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、政治団体間の寄附の制限であります。政党及び政治資金団体以外の政治団体のする政治活動に関する寄附は、同一の政党または政治資金団体に対しては年間一億円を、その他の同一の政治団体に対しては年間三千万円をそれぞれ超えてすることができないこととし、また、何人もこれらに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。
　第二に、いわゆる迂回献金の禁止であります。何人も、政党または政治資金団体に対し、特定の政治団体に対して寄附をすることを条件として寄附をしてはならないこととし、また、政党及び政治資金団体は、これに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。さらに、何人も、いわゆる迂回献金としてされる寄附と知りながらこれを受けてはならないこととしております。
　第三に、外部監査の義務づけであります。政党本部及び政治資金団体は、収支報告書を提出するときは、その記載事項について公認会計士または監査法人による外部監査を受けなければならないこととしております。
　第四に、百五十万円を超える寄附の過失による収支報告書への不記載に対する罰則の創設であります。一件百五十万円を超える寄附については、その内容をより詳細に収支報告書に記載させることとし、これらの事項の不記載は、過失による場合であっても処罰することとしております。
　第五に、普通預金等または現金に係る収支報告書への記載の義務づけであります。収支報告書において、前年の十二月三十一日において有する普通預金等の残高及び現金の金額を記載しなければならないこととしております。
　第六に、政治団体間の寄附の銀行振り込み等の義務づけであります。政治団体間の寄附及び政治資金団体に係る寄附については、原則として、預金等の口座への振り込み等によることなく、これをしてはならないこととしております。
　第七に、インターネットによる報告書の公開であります。総務大臣または都道府県の選挙管理委員会等は、収支報告書等の要旨を公表した日から五年間、インターネット上において記載事項の検索が可能なデータベースを一般の利用に供しなければならないこととしております。
　そのほか、企業・団体献金を受けることのできる政党支部の数を大幅に制限すること、公共事業受注企業等の寄附を禁止すること、機関紙誌への広告料を規制すること、報告書等の保存期間を延長することとしております。
　以上であります。
　公正で透明な、国民から信頼される政治を実現するためには、この民主党案を早急に成立させることがぜひとも必要です。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○遠藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会