Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（健）委員　僕は、たとえば、いままで九十年近くの長い歴史を持ってきた保安林の地域がいま適地であるかどうか、保安林のあり方、指定の区域、指定森林地域そのままでいいのかどうかというあり方の見直し、それから、いままでにいろいろ問題があるわけですが、入会権の見直し、そしてまた特に防災的な立場で見る防災対策、そういうものが今度の五十五年度予算では強く出てくるだろうと期待しておったのですが、そういう点においては何にも出てこない。私はそういう点で非常に不満があるわけですね。
　なぜ保安林の見直しを言うかと申し上げると、この前にも私は申し上げたのですが、山の管理に保安林であるがゆえに管理がおろそかになっている点がある。そこに、松くい虫の駆除対策についても一つの障害になる、山林火災が起きてもいろいろの問題がある。そういう点で、防災的の面から見て、保安林の指定した地域の山林は、何らかの形で一つの行政指導が強まるような、余り強めても困るけれども、強まるような強めるような方向が出ないものか。それは農林省が本当に山を愛するなら、もっとそこまで踏み込んで政策として出てくるだろう、こう思っておったのですが、そういう点は大臣ないわけですね。どうですか、大臣その点は。
○武藤国務大臣　昭和五十五年度でたしか保安林の実態調査をすることになっております。その実態調査の結果を踏まえながら、やはり制度の見直しを含めて検討していくべきであると私は考えております。
○柴田（健）委員　時間が少ないですから、あなたと林業問題やると何時間かかるかわかりませんから、適当にやめておきます。
　それから、山の合理化言うて機械を導入して、チェーンソーを入れて伐採ばかりやっている。それで、いま白ろう病で社会問題、政治問題になって大変な問題になっているわけですね。そういう山に働く人々をまずどれだけ大切にするかという、それによって後継者育成というものが出てくる。それから林業後継者。言葉としてはぽんぽん出てくるけれども、現実に現場での現象面として出てくるのは、若年労働力の増員というものがふえてこない。高齢化にだんだんなっていく。もう五十歳、六十歳と、山に働く人々がそれだけ高齢化してくる。山の方は荒れていくし、働く人々は高齢化してくる。これでよくなるはずはないと私は思うのですね。
　それから後継者育成については、やはり山で働く人々の社会保障政策というものを強く進めていかなければならぬだろう、こう思うのですね。これらについても十分でない。国有林で働く人々ですら——一般の民間の林業労働者と言われるのと国有林との格差がある。それから国有林で働く皆さんもいま惨めに追い詰められてきておる。それじゃ若年労働者として後継者として育成しておるとは言えないわけで、特にもう少し山を理解し守るそうした後継者の育成をやるべきじゃないかと思う。そのあり方についても今度の五十五年度の所信には余り出てこない。大臣この点についてお答えを願いたいと思うのです。
○武藤国務大臣　必ずしも十分でないとは思います。しかし、今後においては山を治めていくという、特に新林構もまた新しく十カ年計画で出発するわけでございますし、ひとつその中で、いま御指摘のございましたように、やはり後継者と申しますか、林業に喜んで従事する人が非常に少なくなってきていることは承知をいたしておりますので、そういう点も反省をしながら、後継者づくりに本当に真剣に取り組んでいかなければならないと思っておりまして、五十五年度だけを見れば不十分かと思うのでございますけれども、ひとつ新林構の十カ年の中で充実した政策がとれるように、今後ともできるだけ努力をしてまいります。
○柴田（健）委員　この山林労働者に対する福祉政策、社会保障政策というものを思い切って導入しなければならぬ。山に働く人々は、にわかに役に立つと言うてはおかしいのですが、本当の林業労働者としての技術習得というものはむずかしいのではないか。一般の作業労働者のように、その日に山へ持ち込んできたらすぐ使えるというようなものではない。林業労働者というものは何か職種を明確にしてやるべきじゃないか。そういうことで、社会的に一つの身分保証というか、地位の位置づけというものをもっと明確にしてやるべきだ、こういう考え方でわれわれは常に言うてきたのですよ。どの大臣にもこう言うてきたのですが、歴代の大臣はそれに一つも耳をかそうとしない。
　それから、林業労働者の名称を変えたらどうか。特殊技能者として位置づけを明確にしたらどうか。そうしないと、そこに自信と信念と、そして山を愛するという気持ちが生まれてこないじゃないか。山に働く者が自分の山を守っていきたい、そういう自信を持たせるようにしないと、本当に山を守れないだろうと私は思うのですよ。山を守るのは人だと思うのですよ。どの産業でもそう言えるのですけれども、まず人を養成するということが一番大事なんで、その人を大事にし養成する方法というものがまだ具体的に出てこないところに、日本の林業がおくれてくる最大の原因があると私は思う。人だと思うのですよ。そうでなければ、後継者育成としてどんなにいい言葉で言うても育成にはならない、後継者はふえてこない、こう思うのですね。その点は、きょう言うたからあんたがすぐ変わるというものでもないけれども、あなたも十分勉強してもらいたいと思うのですね。その辺どうですか。
○武藤国務大臣　先ほど来申し上げますように、後継者が非常に育ってきていないことは事実でございますので、私としてはこれは非常に残念なことだと思います。今後、幾ら口で治山を言ってみても、結果的にそこで働いていただける人がいなくなれば治山なんというのは絵にかいたもちになるわけでございますから、そういう点において、後継者づくりについても、いま先生のいろいろの御意見も十分尊重しながら、ひとつ労働条件の改善、あるいは実際に国民が山に働く人たちによく理解を持つような、そういう方向にも私どもはやはり努力をしていかなければならないと思っております。できる限り真剣に今後の後継者づくりについて努力をしてまいりますことをお約束をさせていただきます。
○柴田（健）委員　大臣はまじめに素直に答弁されるから、余り厳しい質問もしてはならぬと思うのですけれども、やはり山に働く人々を国が大事にするんだという基本的な発想でやっていただくなら、それだけ山に働く人々は国民に対して責任を持ってもらえるだろうし、また国民の皆さんも山に働く人々に感謝するだろう。そういうお互いに感謝し合うというような人使いをしないといけない。何でも合理化で、首切りで、こういうことで押しつけて、減量経営だ、こういう発想では山を守れないということだけは十分肝に銘じてもらいたいと思うわけであります。
　次に、山に対して、資源活用の問題ですが、日本は何としても資源の少ない国だということはみんな知っておる。少ない国でありながら、その資源の活用については非常にお粗末だ。そこに、試験研究機関のお粗末、研究開発がお粗末、こういうことになる。これからは好むと好まざるとにかかわらず資源管理型の政策をとらざるを得ない時代に入ってきたと思うのです。資源管理型の政策をとらなければならぬ時代に入ってきたのなら、もう少し資源開発に対する研究開発というものを思い切って——今度の研究開発の予算を見ると、まことにこれはまたお粗末ということなんで、ただ、エネルギー問題と山の問題というものは将来切っても切り離すことのできない重要な課題だ、こう思うのです。それからエネルギー資源として活用の方法の開発計画、研究開発というか、そういうものについて大臣はどういう考え方を持っておられるのか、それを聞いておきたい。
○武藤国務大臣　五十五年度から、確かに少額かもしれませんけれども、木質系のエネルギーの開発というものについても力を入れていこうという新規の予算を考えたわけでございまして、世界のいまの油の事情から申しましても、私は、日本における木質のエネルギーの開発というものについてはもう一度相当力を入れていくべきではなかろうか。残念ながら、過去においてややもすればそれが忘れられたものでございますから、これが大きく国民生活の中に活用されるとまではいますぐにはいかないかと思いますけれども、やはり長期的に見れば大変大切な問題であろうと思っておりますので今後積極的にこのエネルギー開発については取り組んでまいりたいと考えております。
○柴田（健）委員　大臣がそういう自信を持って今後取り組んでもらえるのなら、これから大きな期待を持っておきます。
　資源を大事にするということの面から見て、どうも大変山火事がたくさんある。山林火災。何回言うても農林省は、林野庁を含めて、林野庁が総元締めだけれども、山林火災の防止策について何ら手を打ってない。思い切って、全国で何カ所か防災基地を国土庁と話をして設けなさい、防災基地で、常にヘリコプターで空中から防除対策ができるようにやりなさい、こう言うのだけれども、やろうとしない。資源を大切にしなければならぬ、こういう答弁をしながら、実態論から言えば何にもしないということは、これはおかしいと私は思うのですね。それから、集中豪雨で、水害で山崩れやいろんな問題が起きる、それが災害復旧ということに直ちになるわけですけれども、火災のあとはもう微々たるもので、何十年かかるか知らないけれども、ぼちぼちやっているということですね。そんなことよりも、山火事を起こさない、そういう運動をしなければならぬし、そういう政策を進めなければいかぬ。この点、大臣どうですか。——長官は要らぬ。きょうは大臣に。
○武藤国務大臣　いままでの実態についてはもう先生御承知でございますから、長官の答弁も要らないかと思うのでございますが、私はいまもちょっと長官に言ったのですけれども、たしか、私カナダを旅行いたしましたときに、カナダに山林消防隊というのがあったのを、カナダではなかったかと思うのでございますが、まあ日本でそういうものまでやるのかどうかという点はいろいろこれから議論してみなければならぬかと思いますが、とにかく山を守っていくという点からいけば、なるべく山林の火事、特に山林地帯に入りますと、結局いまの消防ではなかなかうまく消火ができないということで、結果的には非常に大きな被害をもたらすわけでございます。そういう意味においては、私もいまちょっとアイデアで浮かんだだけでございますが、たしかカナダであったと思いますが、そういうのも私は見てきておりますので、できるだけ山林の火災予防という点について積極的な取り組み方をひとつ検討してまいりたいと思っておりますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○柴田（健）委員　これは農林省だけでやれる仕事ではないわけですね。国土庁、自治省、まあ大臣、あなた自治行政も詳しい人だから、森林をたくさん持っている町村、それから交付税の中の単位費用、山林面積に対してどれだけの単位費用を認めておるのか、それから自治体、いまの消防制度から言えば自治体消防だから、山を本当に守らせるのなら、交付税の算定基準の単位費用をもっと大幅に引き上げるべきではないか。そして地方公共団体にもっと責任を持たしていくということをしないと、国もやるが自治体もやらなければならぬ。いまかみ合っていないのですね。いま交付税の単位費用は幾らと思います。ちょっと大臣、答弁してください。
○武藤国務大臣　私も大分自治省で交付税の基準財政需要の単位費用についてはやっておりましたが、私がやっておりましたのは四十七年ごろでございまして、どうも残念ながら、申しわけございません、いま幾らになっているか存じませんが、ただ、言えることは、山を対象としての基準はたしかなかったのではなかろうかというふうに私は承知をいたしておりますが、どうも金額的にはまことに申しわけございませんが、存じません。
○柴田（健）委員　国全体が山に対する認識が足らないのですよね。そうした地方公共団体の産業経済費の中で山に対する単位費用というものが非常に低い、まことにお粗末である。林道もそうですよ。林道の維持管理の単位費用といったらもう三分の一ですかな、普通の。道路法で指定を受けておる道路については単位費用は高い。けれども、この林道に対する単位費用は非常に低いわけですよ。
　それから、山に対する、全体が山に投資をしようというそういう姿勢が、農林省ばかりじゃないが、政府、自費党政府全体にそういう山に対する認識が足らぬ、大いに努力してもらいたい、こう思います。
　次に進みたいのですが、今度ちょっと農業問題に入ってまいります。
　近ごろ総合農政論、盛んに大臣の所信表明の中にも総合農政論が出ているわけですね。総合農政論の基本は何か。どういう発想で総合農政論というものが生まれてきたのか。昭和四十二年以降総合農政論が出てきた。それまでは基本農政論。なぜ総合農政論が生まれてきたのか。基調になっているのは何か、それをまず大臣、ちょっと答弁願います。
○武藤国務大臣　私は、総合農政論が生まれてきたのは、やはり国民の食生活の変化に伴いまして米以外の需要が相当ふえてきた。それに対してのやはり対応の仕方が、農業基本法における選択的拡大という言葉を使えば、選択的拡大といいましょうか、そういう形で、米以外のあるいは畜産物その他についても相当のやはり消費に見合った生産をすることによって農家の所得も引き上げていく、こういう姿が必要ではないか、こういうことから総合農政というものがいろいろ言われるようになってきたのではないかと思っておりますが、そういう意味からいって、価格政策あるいは構造政策、こういうものを伴っていま総合農政政策というような形で行われておると私は判断をいたしております。
○柴田（健）委員　われわれの受けとめ方というか理解をしておる点は、基本農政論の段階は質よりは量だということで生産向上運動だ。それから、昭和四十二年まではそれできた。四十二年の大豊作以後は総合農政論に変わってきたというのは、過剰米、これと食管会計の赤字論、この二つで生産調整に入ってくる。生産調整、減反だ。それから、いまの総合農政論というものは、減反政策を進める、米の生産調整をやる、これが基調になって総合農政論が生まれてきた、われわれはそう理解しておる。それが続く限りは日本の農業というものはよくならないと思っている。基本農政論は、土地の生産性を高めて質よりは量だということだったが、いまは、おいしい米をつくりなさい、量よりは質ですよという転換をして、そうして生産調整をやる。そして、おまけに価格政策で価格抑制政策をとる。抑えてしまう。この総合農政論が続く限り日本の農業というものはよくならぬとわれわれは思っている。
　私たちは、日本の農業の行き詰まりというものは大きく分けて三つある。一つは国際分業論からくる、一つは重化学工業優先の産業政策からのしわ寄せ、一つは都市化政策における消費者農政という形の方が強くなってきた、それから生産者農政になってないという理解をしておるわけです。総合農政論で日本の農業がよくなると思えないし、今度の大臣の所信表明の中で、あなたが地域農業論を大分ぶったんですね。総合農政論と地域農業というものが本当にかみ合うのかどうかという疑問をわれわれは持っておる。大臣、この点について、地域農業を進めるため総合農政論で、いまの総合農政の中で本当に成功すると思っておられるかどうか、見解を聞きたいのです。
○武藤国務大臣　私は、いまの農業を総合的に進めていく中において、必ずしも抑えていくという考え方を持ってはいないわけでございまして、水田利用再編対策に対しても、米が過剰であるのに、片方において小麦、大豆その他は非常に不足をいたしておるわけでございます。いま御指摘の国際分業論というのもございましたけれども、私は国際分業論は必ずしもとらないわけでございまして、特に将来の世界的な食糧の需給動向を見ておりますと、私は、できる限りやはり自給率は高めていかなければならないという観点に立っております。しかし、自給率は高めていかなければならないけれども、国民の食生活というのが変わってきておることも事実でございまして、やはりその国民の食生活の変化に対応した形で農産物の供給というものも考えていかなければならないのではなかろうか、こういうことを考えておりまして、必ずしもただ一概に抑えるということではなくて、幸い米は相当これで技術も進み、よほどの災害があっても米の生産は大体減らないだろうというふうに見込まれるわけでございまして、そういう中で、それではほかのもっと足りないものをより多くつくっていただきたいという考え方を持っておるわけでございます。
　それから、いまの、地域農政というお言葉をお使いになりましたけれども、これは地域農政総合対策事業とか地域振興何とかと、いろいろ項目がございますが、私は、地域のいまそのいろいろの事業をやろうとしておる考え方は、そういういろいろの総合農政と申しますか農業全般にわたっての政策を進めていく上においては、私どもだけが、だんびらをかざして、こうやれと言ってもこれは無理なんでありまして、やはり地域地域の農民の皆様方の御理解が得られなければできないわけでございまして、そういう意味において、それぞれの地域において、地域を中心として、いろいろ私どものお願いしていることに対して、いろいろ御協議をいただいたりあるいは計画をつくっていただいたり、そういう受けざらをひとつやらなければいけないのではないか。その受けざらをやることが大切であって、それがいろいろの地域の農政の振興対策とかあるいは総合事業だとか、こういうものを考えておるのは、そういう受けざらをつくっていただきたい、こういう気持ちでやっていきたいというところから出ておると御承知をいただければ、大変幸いだと思うわけでございます。
○柴田（健）委員　どうもわれわれが見ておって、長い間自民党の農政——福田さんはだれよりもだれよりも農民を愛しますと言った。農民を愛した。確かに農民を愛したかしれない。農業を愛してない。農業というものはつぶしていった。農民を愛するためにどうしたかというたら、補助金をいろいろの名目で、まあ農林省ぐらい数多くの名目、種類のある補助金制度というものは珍しいのじゃないですか。それから、農民を愛するためにやったのじゃない、票がかわいいから、票を欲しいためにやったので、考えてみれば選挙対策上の農政をやった。農業というものはもういよいよ行き詰まってきた。農民は愛したかもしらぬが農業を愛してない。
　そういう歩みをしてきたいまの日本の農業、ぞして今度は地域農業論をぶち込んできた。地域農業というのは町村単位にもう少し計画を持たせなければならぬと私は思うのです。国と町との中に入って県がどれだけの調和をとるかという、都道府県の任務というものを明確にしなければいけない。
　そういうことになれば価格政策というものが強く出てこなければいけない。農畜産物の価格政策というものが十分出てこない限り町村は指導できない、見通しのないことを人にやらせるんだから。米ができ過ぎたから米だけ価格を抑えて生産調整をして、あとは何でもつくりなさい。ビール麦がいい証拠でしょう。農林省はビール麦をつくりなさいよ、こう言うた。号令をかけて一年たたぬ間にもうだめですよ、こうなってしまった。そういう思いつき、場当たりというのは、やはり価格政策というものが出てこないところにそういう思いつきになってしまう。今度の野菜の問題はどうですか。あなたもきりきり舞いしておられるようだが、思いつきばかりしているからそうなんですよ。
　それだから、生産から流通に至るまでもう少し農林省が責任を持つ体制でなければ、地域農業というものは発展しないと私は思う。何ぼかけ声をかけても、ただ補助金で終わってしまう、補助金政策で終わってしまう、私はそういう判断をしておるのですが、いま総合農政論で、価格政策もとらずに地域農業は絶対発展しない、こう思っている。大臣は発展すると思いますか。ここで論戦しておかなければ後々の問題があるからよう聞いておかなければいかぬ。
○武藤国務大臣　私は、先生の方と意見は違うかもしれませんけれども、現在の日本の農業の実態を見ておりますと、大きく分けまして、土地利用型農業と施設利用型農業とこう分けた場合に、施設型農業というものは生産性が相当高いと私は判断をいたしております。土地利用型農業については、残念ながらなかなか規模が大きくならないものでございまして、生産性は必ずしも高まっていない。
　こういう観点から、私ども、今度農地法制の見直しをしたいと考えておるわけでございますけれども、そういういまの非常に狭い、生産性の低いところで価格保障というような考え方をより強く出していくということは、国民の理解がなかなか得られないんではなかろうか。やはり農民も努力をしていただく、農業をより発展をさせていく、その中でやはり価格政策についてもしかし十分な理解を示していくということは国民も理解ができると私は思いまして、そういう面においては、農業から生まれる産物に対するものは、やはり一般の産業から生まれる産物とは違った形で価格政策というのは考えていかなければならないし、不十分ではございましょうけれども、いまの農林水産省のとっておりますいろいろの価格政策は、他の工業製品と比べれば価格政策はとっておると私は思うのです。
　ただ、それが十分であるかどうかという問題は、これはいろいろ議論があるところだと思いますけれども、私は、いま申し上げたように、生産性を高めていき、その中で価格政策も十分国民の理解を得ながらやっていくということになれば、農業の全体の発展というものは決して不可能ではない、こういうふうに判断をいたしております。
○柴田（健）委員　生産性を高めていくと言う、非常にりっぱな——生産性を高めれば高めるだけ今度は生産調整に入っていくんじゃないのですか。果樹もそうでしょう。牛乳もそうでしょう。豚もそうでしょう。養鶏もそうでしょう。畜産関係も全部生産調整。生産を高めなさい、それであとは生産調整だ。米もそう。あなた、生産性を高めると言いながら生産調整で抑え込んでいくでしょう。あなたはそういう矛盾をもうはだに感じないような不感症じゃないですか、大臣。あなたは不感症の政治家になっては困るんで、不感症にならぬように、血が通うて生きているということ……。
　それから生産を高めると言いながら生産調整をやる。それから総合農政論はすべて生産調整だ。生産を高めなさいと言うて補助金をやる。それで、できたら生産調整、こんな矛盾をしておるから国民が笑うんですよ。日本の農政は何だと、こうなる。それから生産する側の農民の方から言うと、農林省信用できず、こういう結論が出てくる。
　私は、地域農業というものは、やはりある程度、基準価格というものはこれですよということを——何をつくっても米以上に所得がある。それから農家所得という中でも、農業所得でなしに農業外所得を奨励して、第二種兼業農家を育成してきた。農林省みずからやった。今度はこの国会中に農地法の改正を出してくる。農用地利用促進法案というものを出してきて——いま兼業農家は農地という意識を持っていない。これはもう財産だという発想に変わりつつある。その中で農地が動くと思えない。やはり農地を動かして生産単位を拡大をする。単位を拡大をしてみたところで、価格政策の中で手放しだということになれば、見通しが出てこない。お先真っ暗で展望がないということになる。農民が安心してやれるような状態は出てこないと思う。だから、一連性があると私は思う。皆関連がある。
　それから、われわれの立場から言うと、何としても農畜産物の価格政策を思い切ってとってやる。高い安いは別として、上限、下限の基準価格だけは早急にとる。そのくらいまで踏み込んでいかないと、地域農業というものは発展しないと私は思う。農地を動かすと言うたって、もう発想が変わってきている。そういういままでの矛盾の上にまだ矛盾をつくり出そうとする農政のあり方というものは、われわれは理解できない。大臣はそういう矛盾を一つも感じない大臣とするならば、われわれは何をか言わんやで、もう論戦してみてもしようがないなという気になるのですが、そういう悲観をさせないように、落胆をさせないように、もう少しもう一歩踏み込んだ答弁が欲しいのですが、どうでしょう。
○武藤国務大臣　私の先ほどの答弁が少し舌足らずであったと思うのでございますが、もう一つ考え方としては、やはり需給見通しというものに対しては、従来よりも、これだけコンピューターその他が進んできた時代でございますので、中期、長期、短期の需給見通しというものをしっかりつくってあげなければいけないということは、私は当然だと思います。
　そういう意味において、たまたまいま生産性が高まるとみんな余っちゃうんじゃないかということでございますが、生産性を高めることと必ずしも矛盾しないのでございまして、生産性を高めることと、あるいは適地適産という考え方でございましょうか、この地域ではなるべくこういうものをつくっていただきたいとかいろいろとお願いをする。それと、先ほどの地域農政と申しますか、地域におけるいろいろの御相談、計画というものとをマッチさせていただく。そうすると、全体的に国全体の需給計画の中でより需要に合ったような形で供給ができるような形にしていただければ、結果的に、先生が御心配になるような、いまの豚だとか生乳だとかいうようなことが起きてこないと私は思うのでございます。
　そういう需給見通しと、ある程度適地適産の考え方と、それから経営、特に土地利用型の経営規模の拡大の問題、こういうものの絡み合わせの中に、いま一つそれぞれの地方におけるいろいろの集落において御相談いただく、あるいは市町村において御相談をいただく、こういうものとがかみ合ってくれば、いままでの失敗は二度と繰り返さなくていいんではないか、こういうように考えているわけでございます。
○柴田（健）委員　この問題はまたいずれ機会があろうかと思いますから……。
　次に、この間予算委員会で、民社党の塚本書記長さんに対する大臣の答弁を聞いておって、ぼくは案外な気がしたのですが、何という答弁をせられるのかなと、われわれの立場から受けとめたのですね。それで、要するに食糧庁の出先である食糧事務所の人が多い、事務所の統廃合をやる、職員を減らす、それで検査を簡素化する、検査方式を抽出検査でやる、こういうことで、あの答弁はあなたの腹から自信を持って答弁をせられたのですか。ちょっとその点を……。
○武藤国務大臣　私は自信を持って答弁したつもりでございます。と申しますのは、食管の関係で米麦というような主食については今後も国が直接管理をしていかなければならないという考え方は、私は正しいと思っております。だから、食管法そのものは、根幹は維持するとよく言うのでございますが、とにかく食管法の基本的な考え方は変えておりません。ただ、現実にいまたとえば米の検査でございますが、先生御承知のとおり、試行的に、試験的に行いましたバラ検査、抽出検査が、五十四米穀年度は大体四十八万八千トンぐらいをバラ検査、抽出検査で検査したと聞いておるわけでございます。これを五十五年、ことしの秋においては百三十万トンぐらいを何とかバラ検査、抽出検査でやりたい、こういうふうにいま思っておるわけでございまして、これを今後とも進めていきたい。それはなぜかと言えば、先ほどの話の補助事業になりますけれども、たとえばカントリーエレベーターというのが構造改善事業の中で入っておるわけでございます。せっかくそこでバラでストックしながら、何もその前の検査が袋で検査するという必要はないわけでございますから、せっかくそういうカントリーエレベーターなんかがどんどん出てくるならば、やはりそこでバラで持ってきてバラで検査をするという姿が望ましいのではなかろうか。あるいは都市へ参りますと、今度は全糧連の系統でございますか、米穀組合に対して集中精米の補助を出しておるということになれば、やはり集中精米所はバラで持ってきてそこでやればいいのだろうと私は思うのでございまして、そういう点からいけば、せいぜい今後そういう検査を思い切ってふやしていったらいいんじゃないか。そういう検査をふやしていけば、結果、検査官はそれだけ必要がなくなるわけでございまして、だから——それを段階的に、ひとつそういう仕事を合理化することによって検査官も減らしていく、こういうことはできるであろう。だから、何年かかるかわかりませんけれども、そういうことをどんどん進めていけば、いまの検査官を半分ぐらいにすることは決して不可能ではない、こういうことを私は考えて答弁をしたわけでございます。
○柴田（健）委員　大臣の考え方というものは、もう十年も二十年も前の考え方を基調にした発想だと思うのです。これからの穀物の検査は、米ばかりじゃない、本当に総合農政というものを進めていくのなら、米だけではないのだから、国が責任を持って主要な穀物は生産から流通まで全部検査をして、品質のいいものを消費者に供給していくという責任を持たなきゃならぬと思う。ただあなたは収納検査だけにとらわれておる。そして食管会計の赤字の一これからの検査は食管会計で人件費を賄うものではない。これは一般職員として食管会計から外してしまう。それから、食管会計には明らかに独自の会計方式をとっていく。人だけを外してしまう、一般財源で賄う、こういう方向で……。収納検査の方法は、あなたがいま言われるように抽出もあれば、バラ検査もあるだろう。いろいろな方法も考えれば簡素化できるでしょう。けれども、収納検査だけではもう消費者は納得しない。生産者も納得しない。流通検査まで思い切ってやっていくのだ。それを大臣としてなぜ考えられないか。収納検査の段階だけをとらえられて論陣を張るから、人が多いとか少ないとかいうことになっていく。流通検査をなぜできないのか。そこまでいま事態が来ておるんじゃないか。消費者に責任を持って供給していく。たとえば、収納検査は何年何月にやった、倉庫の積み出しまでは食糧事務所が管理する。そこから先へはどうなっていくかわからない。そういうことをするから米の品質が変わっておる。米は三カ月たてば品質は変わる可能性がある。消費者に行くまで検査の責任を持つ、そういう時代ではないかとわれわれは思っておるのです。あなたは予算委員会で収納検査の立場だけをとらえてあんな答弁をしたというのは、私は大臣としては非常にお粗末だという気がする。もう一歩踏み込んで流通検査まで将来やっていきますという答弁がなぜできなかったか。私はそう思っておる。
　それから、いまの米の販売小売業者までなぜ食糧事務所が責任を持って検査をしていかないのか。農民がどんないい品質の米をつくってみたところで、消費者の口に入る時分には何が入っておるかわからない。
　それで、いま食管制度を崩した三本立てがあるでしょう。超過米制度がある。自主流通米制度、政府米制度。三本が消費者の中でどういう形で入っているか、その検査もできないということ。それで農林省の責任が果たせるかどうか。あくまでもこの三本立ての価格政策そして販売方法というものがある限りは、収納だけの検査では無責任に終わってしまう。中途半端だ。完全な検査をしておるとは言えない。それから、小売業者に対する都道府県知事の権限を外してしまって、都道府県にある食糧事務所が責任を持って、小売業者の許認可の権限を持ってしまう。悪い小売業者は全部その日にでも免許を取り消す、販売許可を取り消すぐらいまで厳しくいかないと、生産者と消費者のつながり、米の消費拡大にもならない。いま流通がでたらめだ。その検査をなぜやろうとしないのか。そこまでいけば検査要員がふえるかもしれない。食管会計でやる必要はないじゃないか。それから、収納検査より一歩踏み出した流通検査までやる、そういう発想になってもらいたい。大臣どうですか。
○武藤国務大臣　たまたまこの間の予算委員会の答弁は、そういうことで生産地での話をしたのでございますが、米価審議会で私は実はいろいろ意見がございましたときに申し上げたことでございます。これは食糧庁からすでに発表したのではないかと思いますけれども、来年度以降消費地において、いわゆる小売段階におけるいま先生御指摘の混米がなされたり、そういうことによって結果的に米の消費の減退につながるような現象が必ずしもないわけではない、こういうことは承知をいたしておりますので、今後は品質の表示をはっきりさせるということを義務づけるわけでございます。そしてそれがうまくできておるかどうかという点については調査を進めていくわけでございまして、そういうときには当然食糧事務所の人たちがそういう調査に行っていただくということは、十分私どもは活用していかなければならぬと考えております。
○柴田（健）委員　大臣は新進気鋭の大臣だから、ひとつ新しい発想に取り組んでもらいたい。
　それから、予算委員会でああいう答弁を軽はずみにしてもらったのでは、生産農民に与える印象というのはよくない。その点を十分考えて検討してもらいたい、こう思います。この問題はいずれまた掘り下げて質問申し上げたい、こう思います。
　次に、大臣御承知のように物価がどんどん上がってくる。公共料金を政府みずから上げるわけですから、油もどんどん上がってくるという見通し。そうすると、第一次産業、漁業、林業、一般農業、全部に重大な影響を与えるわけですね。それからまた、そうした農産物の価格、ことしも米価問題、麦価の問題もあるでしょう。けれども、何としても公共事業の予算。どんどん価格が上昇してきたら、諸資材の値上がりに伴う公共事業が、地元負担が大変なことになってくる。そうした場合に、四十八年にはスライド制を導入したのですが、そういう異常事態になった場合にはスライド制を導入される御意見があるのかどうか。
　そして、もう一つは、何としても農業という産業に対する油の確保です。その点について絶対自信があるという答弁をもらいたいわけです。この二つの点で御答弁を願いたい、こう思います。
○武藤国務大臣　公共事業の執行に当たりましては、これは私どもの省だけでなく政府全体の問題でございますから、私がここで御答弁するのはいかがかと思いますけれども、経済情勢を十分見ながら、しかも私ども政府としては物価を極力抑えていきたいということでいま努力をしておるわけでございまして、今後の物価動向、経済情勢、あるいは雇用の問題、いろいろの角度から公共事業の執行というものは考えていかなければならないわけでございます。スライド制の導入というものも、それは本当に狂乱物価がこれから参りまして——いまのところはまだそれほど公共事業の執行に影響が出てきておるとは私ども承知をいたしていないわけでございまして、将来どういう事態になるかは予測ができませんけれども、いまの時点でそれじゃスライド制を導入しますというような答弁は、まことに残念でございますけれども、ちょっといたしかねるわけでございます。
　それから、油の問題でございますけれども、農業、林業、漁業ともに最近は相当油を使用いたしておるわけでございまして、これについては、私もエネルギー関係に相当力を持っておるつもりでございますから、少なくともそういう農林、漁業に対して油が不足を来すというようなことはどんなことがあっても避けたい、またいまのところはそれだけの自信を持っておるつもりでございます。
○内海委員長　小里貞利君。
○小里委員　本日は委員会あるいは本会議、大分立て込んでおるようでございまして、時間帯といたしましてもちょうど昼食時間帯でございます。新兵でございますが、せっかく理事の皆様方から発言の機会をお許しいただきましたので、大変恐縮に存じますが、これから、与えられました時間内で要点を簡潔にしぼりながらお尋ね申し上げたいと思います。
　なおまた、農林大臣も大変お忙しいところでございますが、この後三十分ぐらいして予算委員会の方にもお出かけの模様でございます。
　昨日あたりの新聞では、農林大臣就任以来、衆議院あるいは参議院の予算総括質問などにおきましては、大変りっぱな成果をおさめておいでのようでございまして、大臣答弁では新人王なんという大変敬意を表するに値する記事も昨日などは見させていただいておるところでございますが、まず大臣に質問の第一点としてお伺いいたしたいのは、あぜ道対話の提唱でございます。
　簡単に申し上げますと、今日、先ほどもお話が出ておりましたが、農村あるいは農業の産業の現場も大変動揺をいたしております。また、それに劣らず、率直に申し上げまして、政府あるいは農林省なども内外の経済、社会諸情勢の激しい起伏の中にありまして、将来の農政の展望につきましてもきわめて不安定な一つの立場に立っておられるわけです。私はこういうようなときにこそ、政府、農林省あるいは農林大臣の真実な農政にかける期待あるいは考え方というものを、動揺をいたしておりまする農民、あるいは農村で行政なりあるいは経済活動などを積極的に展開いたしておりまする農協を中心にした関係諸団体等と、もっと具体的な意味で接触を農林大臣自身がなさることが一番必要なことではなかろうか。言いかえますと、農政にとりまして農民あるいは農政に対する農村団体の要望というものを的確に吸収なさるということが必要なのではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。
　それこそ、先ほども話が出ておりましたが、たとえば森林一つをとってみましても、この後、林野庁長官でも結構でありますが、お尋ねいたしたいと思っておりますけれども、間伐というものが大変厳しい情勢下にあります。その実際間伐を必要とする森林の中に農林大臣自身が一時間でもいいから、十分間でもいいからお立ちになる、あるいは牛乳の搾乳をやりながら厳しい農村の戦線で戦っておる農民の皆さんと話をする、あるいは澄み切った農村の谷間のあぜ道に立って、大きな呼吸をやりながらあすの農政を農民の諸君と考えてみられる、そういう機会が非常に大事なことではなかろうかと思うわけなんです。そのような意味で、私は、いわゆるあぜ道対話と申し上げましょうか、大臣に要請を申し上げるわけです。
　大臣は、仄聞するところによりますと、お忙しい中にもかかわりませず、可能な限り大臣就任以来地方にも足を運んでおられるやに承るわけでございますが、ある農村の農協に関係する理事者が私にこの前話をしました。田植えのときの大臣と稲刈りのときの大臣の顔が違うようでは、われわれは一体日本農政の姿というものをどういうふうに理解したらいいのでしょう、こういうような大きな疑問すら農村にはあるわけです。農政の腰の落ちついた一つの方策あるいはまた国が農政にかける一つの熱意のある姿勢を農民に理解をせしめるためにも、そういうような気持ちで、まず第一点として農林大臣に率直な意見を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘の点は、私は大変理解をさせていただきます。農政をやるものは、農業の実態を知らなくてこの東京におりまして幾ら机の上で議論をしておっても、果たして実効が上がるかどうかは大変問題でございまして、やはり農民の心をつかまずして農業政策というのはつくり得ない、こう考えております。
　私、大臣に就任いたしまして、できるだけ全国を回らせていただきたいと申し上げたのでございますが、この役所に入ってみますと、大変忙しい役所でございますので、どうも十分にその目的が達し得ておりません。一月になりまして神奈川県、静岡県、大分県、熊本県だけ、まだ回っただけでございます。私としては、今後とも機会のあるごとにひとつ実際に地方へ出かけていって、直接農民の声をよく承らしていただきたい。そして、私どもの考え方も率直にひとつ農民の方に御理解をいただくようにしたい、こう考えておるわけでございまして、御指摘の点は十分今後も踏まえて、私は一層努力をしてまいりたいと思っております。
○小里委員　あぜ道対話という仮称テーマで申し上げましたが、農林大臣、積極的なお気持ちで取り組んでいただける、さようなお考えのようでございまして、大変結構に存じます。政務あるいはそのほか党務など大変お忙しいことかと思うわけでございますが、可能な限り先ほど申し上げましたような趣旨で足を運んでいただくように、御期待を申し上げるわけです。
　次に、農政の基本につきまして、二、三点お伺い申し上げたいと思います。
　わが国の農業は、先ほどからお話がございますように、米の過剰を初め、あらゆる農産物需給の不均衡、経営規模拡大の停滞など、種々困難な問題に直面をいたしております。大変情勢は厳しいと申し上げなければならぬわけでございます。このような情勢を踏まえまして、今後の農政の基本方向について、この機会に農林水産大臣から承ってみたいと思います。
　この前、農林委員会におきまして、農林水産大臣の方針もお示しいただきましたけれども、ただいま申し上げましたような前提で、基本方向をお知らせいただきたいと思うわけです。
　次に、農業の将来について、明るい展望を切り開くための展望、こういうふうに農林大臣は予算委員会等でもお話しになったようでございますが、これにはそれこそ私どもは期待を申し上げております。一体これはいつごろまでにどのような考え方を打ち出されるおつもりなのか、お示しをいただければと思うわけでございます。
　以上、まず二点をお聞かせ願いたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもは、先ほども柴田先生にもお答えをしておりますが、とにかく生産性の高い農業経営を中核としながら、農業生産の再編成と申しますか、需要に見合った形で供給がなされるような農業生産を考えていかなければならない。そして、それによって日本の食糧自給率の向上を図っていかなければならないと考えております。そういう方向に応じて農業の基本政策を進めていきたいということで、いま農政審議会に今後の農政のあり方、農業のあり方についての見直しをお願いをしておるわけでございまして、私の申し上げておる明るい農業というのは、そういう中核農家と申しますか、経営規模のある程度大きくなったものが中心となって、そして需要に見合った形の生産が行われていけば、先ほどいろいろ議論がございましたが、価格的にも、私は農業者の所得もふえていくんではなかろうか、また消費者にとっても割り安の価格で農産物を手に入れることができるようになるんではなかろうか、こう考えておるわけでございまして、そういうことになれば、これは明るい農業になるわけでございます。そういう明るい農業になるような形での需給見通しというようなものも含めて、農政審議会にお願いをしておるわけでございますが、大体作業といたしましては五月いっぱいぐらいをめどに考えておるわけでございます。
○小里委員　ただいま御答弁いただいております中で最も重要なポイントは、私は需給の見通しであろうと思うのです。国民需要の動向というものをこれからどういうふうに踏まえるか。これはいろいろ統計なりあるいは経済、産業の諸情勢の推移、あるいはまた、国際的な諸情勢等もきわめてむずかしい諸条件の上に立って、踏まえていかれるわけでありますけれども、なかなか単純にその見通しというものが、比較的安定した雰囲気の中と申し上げましょうか、情勢の中で、とらえられるものではなかろう。その厳しさもよくわかるわけでございますけれども、しかしながら、今日の農民は、あるいは末端の農村の実態というものは、いままでの国の農政に対しまして一つの焦燥感あるいは不安感というものの根本は、私はこの需給動向の見きわめ方にあったと申し上げても過言ではないのではないかと思うわけです。そのような観点から、あと二、三点お伺い申し上げてみたいと思うのでございますが、農業を取り巻く環境が本当に厳しい中にありまして、農民は農業の将来に不安を抱いていると言っても過言ではないわけなんです。大臣は、一九八〇年代を新しい時代であると受けとめ、所信表明の中におきましても書いてございますが、「農業の将来に明るい展望を切り開き、国民の農業に対する期待に応えていくために」と、ただいまお話しいただいたようなことを持っておいでになるのでありますが、私はその中で、長期的な視点に立った政策の推進を図るために、農産物の長期需給見通しを新たに作成すると伺っておるのでありますが、これまで農民が一番困っていることは、先ほども触れましたように、目まぐるしく変わる農業情勢、特に需給動向のために、安心して営農計画が立てられないということだと思うのです。その意味において、私は、長期需給見通しは、たとえば農産物の需要については少なくとも十年間あるいは二十年先のものをしっかりと見定められないのか、これが農民の切実な要望点だと思う。これに対する供給体制をどうするか、特に供給の不足するものの増強をどういうぐあいにして図るかを具体的に定めるなど、農民がかなりの期間にわたって安定した営農計画が立てられるようなものとすべきであると思うのでございますが、その辺についての農林大臣の、はなはだ言葉は過ぎるかもしれませんけれども、自信のほど、見通しのほどをお聞かせいただきたいと思うわけです。
　最後に、農業生産は自然条件に左右されやすいし、それこそ昨今の野菜価格にもそれが象徴されております。世界の農産物の生産量に対する貿易量の割合を見ても、小麦は一五％弱、トウモロコシで一九％弱、米に至っては三％弱と、その割合がきわめて低いため、ソ連などの不作はたちまち世界の需給の逼迫となってはね返ってきております。世界の食糧需給が今後どのように推移していくのか、見通すことは文字どおり至難のわざでありますが、世界食糧農業機構の見通しなどから見ても、長期的には楽観を許さないものがあると思います。したがって、食糧の安定確保を図るためには、極力輸入に頼ることを避け、輸入は国内でどうしてもできないものに限って国内生産に支障を及ぼさない形で進め、自給力の向上に努めることが基本であると思うのでございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　第一点の、需給の長期見通しをしっかりつくらなければいけない、これはもう御指摘のとおりで、農家にとってもそれが一番大切な問題だと思います。ややもすれば、過去においてはそれが結果的にどうも思いどおりにならなかったところに、いろいろの問題が起きてきているわけでございます。その意味において、実はいま農政審議会にお願いをいたしておりますのは、十年先、昭和六十五年を目途にひとつ見通しを立ててもらおう、こういう形でやっておるわけでございまして、その立て方といたしましては、やはり数字というものは客観性を持たなければなりませんので、従来の統計の結果を見ながら、それに今後のある程度の、いままでの趨勢の方向を勘案いたしました形で、去年の十一月に一応たたき台を農林水産省として農政審議会に出しておるわけでございます。
　私は、いまの第二の点に御指摘のございましたように、最近の世界の情勢を見ておりますと、アメリカの対ソ制裁措置として穀物の輸出停止というような形で、食糧が外交手段に使われるようになってきておるという現実、それから世界的に見ますと、たとえばＦＡＯの一九八五年の見通しでは、大体開発途上国においては食糧が相当不足するであろう、しかし先進国においてはある程度余裕があるであろう、こういう観点でございます。非公式でございますが、新聞報道などを見ておりますと、何か二〇〇〇年にはいまよりも五割食糧の増産をしなければ間に合わないというようなことも言われておるわけでございまして、私どもは、今後の日本の国民の安全保障という点からいっても、やはり食糧についてはできる限り自給力を高めていく、そのためには国内で生産できるものは極力生産をしていくという努力をしていかなければならないわけでございます。その意味においても、需給見通しと今後の農業生産というものは非常に有機的な関係があるわけでございまして、御指摘のような形でしっかりした需給見通しをつくり、それに基づいて農民の皆様方に御協力を願っていく、私はこういう姿勢でまいりたいと考えております。
○小里委員　ただいまの答弁をお伺いいたしまして、その中で二つだけしぼって再度お尋ね申し上げたいと思うのでございます。
　特に、国外からの農畜産物の輸入問題であります。輸入については、端的に申し上げまして、計画的に、それこそ削減とまでは申し上げられなくとも積極的に抑制をしてかかる、そのようないわゆる責任ある農林水産大臣の決意のもとにただいまの御説明ございました作業は進められておる、かようにかたく期待もしたいし、そしてまた信ずるわけでございますが、それが一つ。
　もう一つは、国内農産物のいわゆる全量優先供給を原則とすると申し上げましょうか、このように国内の生産目的というものは設定せられるべきもの、私どもはこういうふうに御期待申し上げるわけでありますが、農林水産大臣、この点についてどのような決意で臨んでおられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○武藤国務大臣　農畜産物の輸入につきましては、先ほど申し上げましたような形で、私どもは、国内で生産のできるものは極力生産をしていき、どうしても国内で賄い切れないものについては供給国である相手方とも十分協議をしながら安定して確保していきたいという考え方でおるわけでございます。
　そこで、いま御指摘の点は、それでは原則としては全量をひとつ国内でできるだけつくるという形で行けないか、こういうことでございますけれども、これは大変むずかしい問題でございます。たとえばよく言われます穀物自給率が非常に下がるんではないかということでございますが、これは特にトウモロコシその他のえさの原料を今後とも相当輸入に頼るという、相当というか大部分を輸入に頼るという考え方に立っておるものでございますから、穀物自給率がどうも伸びないわけでございます。そこで、そういうものも国内でつくってしまえばいいということでございますが、これは価格的に見て非常に問題があるわけでございます。そうなってくると、たとえば今度は、畜産をやっておられる方々が幾ら高くても国内でできるえさの原料を使いますということになってくればこれはまた別でございますけれども、そうすると、このときは畜産物の価格が大変高いものになりまして、これはまた、国民から、なぜ外国と比べてそんなに高い畜産物なのか、こういう御指摘も出てくるのではないかと思いまして、この点は私どもいま非常に苦慮を実はいたしておるわけでございます。たとえばよく言われます飼料稲というようなものでも、本当に安くでき上がるような技術が開発できれば私ども大変いいと思っておりますが、いまのところは残念ながらまだその技術の開発の見通しが立っていないわけでございます。
　そういう意味において、いま御指摘の点はわかりますけれども、私どもは、なるべく主食である米、あるいは将来小麦についても、私どもの農林水産省で出しました試算においても、少なくともうどん、そば、こういったようなものに使用される小麦については、ひとつ十年後には全量国内で賄おう、こういう計画に立っておりますが、全部を全部国内で賄うということは現実の問題として非常にむずかしいんではないか。しかしながら、そういう考え方は、やはり安全保障という考え方からいけば国内でできるだけつくるということは当然でございますので、いろいろの制約条件はありましょうけれども、努力はしていかなければならないと思いますが、いま一つの例として申し上げました飼料関係、えさの原料になる飼料作物についてはなかなかむずかしい問題でございまして、そういうようなものはやはり将来とも輸入に頼らざるを得ないのじゃないかというのが、いま私どもの率直な考え方でございます。
○小里委員　農林水産大臣、大変丁重に親切にお答えいただいておるようでございます。私が最後に二点目でしぼってお尋ね申し上げました、いわゆる国内農産物全量供給優先原則というのは、大臣が触れておいでになったように、そのような国内農業者というもの、農民というものを大切にするという、いわば基本的な姿勢をお聞きするためにも申し上げたわけでございまして、ただいま二点にしぼってお尋ね申し上げ、答弁いただいたような姿勢で、ぜひひとつ農林省挙げて取り組んでいただきたいと思うわけです。
　次に、林政についてお尋ね申し上げたいと思います。大臣は予算委員会の関係もあられるかと思いますので結構でございます。
　林野庁長官おいでであろうかと思いますが、わが国の森林の将来は、間伐をどの程度進め得るか、このことによってきわめられるだろう、これくらい間伐の重要性というものが今日非常に強く叫ばれておるところであります。先ほど柴田先生の質問の中にも出ていたようであります。しかしながら、先ほどの農林水産大臣の話にもありましたように、林業の経済効果というものは、即座に林業家の生業としてその結果が出てくるものでもございません。あるいはまた、林政の功罪というものも即決的に出てくるものでもないところに、林政の一つの複雑さあるいはまた厳しさというものもうかがえるところであります。かねてから農水省、林野庁長官などには一生懸命御努力いただいておるところでございますが、それだけにじみちな仕事でもありますし、忍耐強い苦労もしておられることと察するわけです。
　そこで、私は、この間伐の重要性にかんがみまして、間伐を推進する上におきまして、林野庁なりあるいは出先の取り組み方についてお尋ね申し上げてみたいと思うわけです。
　その一点は、間伐の重要性というものをどのように認識しておいでになるのか。また、その間伐の実際の作業の進捗状況はどの程度にあるのか、どのように把握しておられるかということであります。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
ちなみに申し上げますが、現在二千五百万ヘクタールでございますか、恐らくそのうちの九百万ヘクタールぐらいは間伐の必要期にあるとも言われておるわけでございますが、この中における間伐の実施率、これはどういうふうに押さえておいでになるのかお伺いいたします。
　また、間伐対策が全国的に大きな問題にもなっているわけであります。私事を申し上げまして恐縮でございますが、私は南九州です。鹿児島県独自でこの推進対策を積極的に進めるために、世論調査と申し上げますか、林業調査などをいたしたこともあります。ちょっとその結果の端的に関係するところを申し上げてみたいと思うのでございます。
　たとえば、間伐を必要とする山があるか、という質問をいたしました。これに対しまして林業家が答えましたパーセントは七六％であります。私の山は間伐を必要とします、七六％。あるいは、山を育てるために間伐が必要だと思うかという問いに対しまして、九七％という著しい、それこそ必要であると思うという答えが出てまいっておるのであります。あるいはまた、今後間伐をしたいと思うか、という点についても八五％。
　そういうようなことでありまして、間伐そのものの育林上期待できる役割りというものについて、間伐することの意義につきましては、ほとんどの森林業者の皆様が認識をしておる。また、その必要性というものを切実にとらえておるということが出てまいっておるのであります。
　さらにまた、間伐に当たっての要望は、技術面では、選木指導が五〇％、あるいはまた間伐技術の指導、これが何と四〇％、あるいはまた、価格の見積もりなりそのほか施設面では、先ほども話が出ておりましたように、間伐作業路をつくってほしいという要望が七〇％など、大変間伐に対する必要性というものが、あるいはまたその間伐することの意義、役割りについての理解というものが、林野庁あたりの日ごろの御指導の成果でもあろうかと思いますが、顕著に出てまいっております。
　しかしながら、昨今私どもがお見受けするところ、林野庁なりあるいは県、市町村なり、森林組合など、積極的に取り組んでおるとは思いますけれども、まだまだただいま申し上げましたような間伐の必要性あるいはその要請にこたえるにはほど遠いという感じがしてならないのでありますが、林野庁長官はこれらの点につきましてどのように認識しておいでになるか、お聞かせ願いたいと思います。