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○政府委員（杉山克己君）　自作農主義が農地法の基本でありますし、そのことは今回の新しいこの制度改正によりましても変わらない、維持されているというふうに私ども考えております。まあそれは、一つは法形式的にも、それから実態的にもそうだと考えるのでございますが、法形式的には、私ども従来の農地法の自作農主義に基づく諸規定をそのまま存続するという形をとっておりまして、今回の農用地利用増進、この法案にかなうような、特定の場合に例外的にその規制を緩和するという考え方をとっております。やはり基本は自作農主義にありまして、それにつけ加えて農用地の有効利用、活用という観点から、流動化、それを主として賃貸借の形で促進するということで考えているわけでございます。
　それから、日本の農業経営の実態といたしまして、現在すでに大部分が自作農経営でございますし、それから今回の措置によりまして借地関係が出るにいたしましても、それが今後の所有関係といいますか、権利関係の大半を占めるような形になるとは思えないわけでございます。
　それから、現に借地を持って経営を営む農家にいたしましても、基本にはやはり——まあ例外的なものが全くないかどうかということはいろいろございましょうが、基本にはやはり自己保有の農地を持っておって、それに付加的に借地を加えて規模拡大が図られるというのが一般であろうと考えております。そういう意味で、従来の農地法の考え方は十分に維持されている、貫かれているというふうに考えております。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ちょっとトイレへ参りましたときに、私に対してもう一度、自作農主義とこの農用地利用増進事業との関連について答弁をしろと、こういう御指摘があったようでございます。
　これは私先ほど申し上げましたように、あくまで農地法の、「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当である」というこの考え方はいささかも変えるつもりはございません。そういう意味において、それじゃ経営規模をどんどん拡大していけば借地農になるではないかということの御指摘があるかもしれませんけれども、先ほどもお答えをいたしましたように、たとえそれが中核農家であれ、あるいは現時点においては第二種兼業農家の方もいらっしゃるかと思うのでございますけれども、いずれにしても、この経営規模拡大のための増進事業によって農地の規模を拡大をされる場合には、自分の持っておられるいわゆる自作地があってそれに加わっていくわけでございますから、そういう面において、私は先ほど申し上げましたように、自作農主義というものがこれでなくなるということではあり得ないと、こう考えておるわけでございます。
○原田立君　本法案によると、事業実施区域が農用地区域外にまで拡大されておりますが、拡大されたことのメリットはどのようなものか。また、その対象面積はどの程度と計算されているのか。さらに、実施区域から市街化区域を外した理由は一体何なのか。その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　今回の新法案におきましては、利用権設定等促進事業の実施を従来の農用地区域に限定しないこととしておりますが、これによって事業対象となる農地面積は原則的に市街化区域内農地を除いた全農地に及ぶこととなるわけでございます。事業対象を農用地区域内農地に限定しております現行の農用地利用増進事業と比べました場合、面積で約九十万ヘクタール、対象となる可能な農地が増加することになります。
　それからまた、農用地区域内の農地とそれ以外の農地を保有している農家にとって、これは全体の面積というよりは、個別のその地域の実態に対する回答ということになるわけでございますが、そういう農家にとって、その農地をまとめて利用権の設定等を行うことができるようになる。従来は、半分だけどうも、その農用地利用増進事業に乗っかるのはどうもということでちゅうちょしておった向きも、農用地区域外の農地もあわせて一括してこの利用権設定ができるならというようなことで、全体として流動化の促進に役立つことが期待されるわけでございます。
　それから、市街化区域について依然として対象外としているのはなぜかということでございますが、これは都市計画法の市街化区域内では、「すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」という市街化区域の性格によりまして、ここを農用地利用増進事業の一般的な対象にすることは適当でないというふうに考えているからでございます。
　しかしながら、市街化区域内の農用地でありましても、農業上の利用の面から見て市街化区域外の農用地と一体的な利用が行われているときには、これは細い道路一本、みぞ一本でもって線引きが行われているような場合、そういう実態が間間あるわけでございます。そういう農用地の全体としての有効利用を図るためには、市街化区域内であっても農用地利用増進事業を行い得るというようなことにいたしております。
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○委員長（青井政美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、渡辺武君が委員を辞任せられ、その補欠として河田賢治君が選任されました。
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○原田立君　農用地利用増進計画においては、利用権の設定に伴う借り賃、または所有権の移転の対価及び支払いの方法等を明記することになっており、また三条一項においては、増進計画の準則となる実施方針においては、市町村が借り賃、または所有権の移転の対価等の算定基準を定めることとしておりますが、この場合、借り賃についてはいかなる算定基準が用いられるのか。
○政府委員（杉山克己君）　利用権設定等促進事業におきます借り賃につきましては、これは農業委員会が、その区域内の農地について定めておりますところの小作料の標準額、これを基準としまして、当該農地の生産条件等を勘案して定めることになるというふうに考えております。
○原田立君　借り賃についてはいかなる算定基準が用いられるのかという、その点の質問をしているんですよ。
○政府委員（杉山克己君）　標準小作料の考え方でございますが、標準小作料は、これは農地のいわゆる残余方式といいまして、粗収益から経費を差し引いて、そして残余の部分を地代として算定するという算定のルールが一応通達によって示されておるわけでございます。
　その算定につきましては、農業委員会が、たとえば労賃の単価のとり方については、地域の適正な他産業労賃をとるとかというようなことについて通達で細かく示しているところでございます。
○原田立君　最近においては、土地所有者が負担している土地改良費等が小作料に加算されている事例や、水田利用再編奨励補助金等が小作料を大幅に引き上げているという意見もあるわけでありますが、このような場合、小作料の算定にいかなる配慮を考えておられるか。
　また、利用権の設定期間が長期にわたる場合においては、途中において借り賃の変更が行われるのかどうか。その点はいかがですか。
　水田利用再編奨励補助金をもらって、それでしっかりやって、そしてそれが小作料を大幅に引き上げるだなんというのはどうも私は納得がいかない点の一つなんです。二つの例をいま申し上げたわけでありますけれども、御答弁いただきたい。
○政府委員（杉山克己君）　転作奨励金は、これは転作を行った者が受け取るということになっておりまして、直接小作料そのものを規定するものではございません。ただ、農地の需給関係、経営のあり方等からして実質的な影響があり得るということは考えられますが、私ども小作料の標準額を算定するにつきましては、先ほど申し上げましたようなルールに基づく残余方式ということで算定することにいたしておるわけでございます。
　それから、土地改良水利費を土地所有者が負担することとなるときは、この額が小作料の額に上乗せされて支払われるということになるわけでございます。
　それから、長期の契約の場合、途中での変更はあり得るかということでございますが、これは当初の決め方によりまして変更も可能であるというふうに考えております。
○原田立君　現在農地の売買価格に対しては何らの規制もなく、当事者の自由な契約にゆだねられているわけでありますが、利用権設定等促進事業による場合、何らかの基準により適正な価格が形成されるよう指導措置が講ぜられるのかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　所有権移転の場合の対価につきましては、これは農業上の利用を目的とする近傍類似の土地の売買価格から比べて適正な時価を基準として当該土地の生産力等を勘案して定められるというふうに一般的には考えております。現実の取引につきましては、これは耕作目的の通常の売買価格を著しく超えるような価格での取引がありますと、これはいろいろ問題もありますので、地域の農業者の自主的な話し合いを行うというようなことで適正な水準での実現を図ることが望ましいと考えております。ただ、行政的に幾らにしなければいけないというように強制することはできませんので、これはいま申し上げましたように、自主的な話し合いを通じて適正水準を出していく。そしてそれについては農業委員会等を通じてまあ指導を図っていくということで対処することになろうかと考えております。
○原田立君　法律の修正後の第十一条に「（農用地利用規程）」というのがあるわけでありますが、この中に「三分の二以上が構成員となっている」、それから衆議院の修正によって「農事組合法人その他の団体」云々と、こういうふうにあっているわけでありますけれども、この団体の区域の基準やその性格等はどのようなものになるのか、いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　農用地利用改善事業を行う団体は、集落等一定区域内の「農用地に関し権利を有する者の組織する団体」ということになっております。多くは集落等を単位とする農事実行組合等の任意団体になると考えておりますが、地域によっては共同利用施設の設置または農作業の共同化に関する事業を行う農事組合法人が実施団体になる場合もあろうかと考えております。
　それから、団体の区域についてでありますが、この事業が集落等の一定の地区で関係者の話し合いにより地域全体の農用地の有効利用を推進しようとするものであって、そのためにはどうしても一定の地縁的なつながり、広がりを対象とする必要があるわけでございます。この場合の広がりとしては、事業のねらいからいたしますと集落、大字等の単位で行われることが多くなろうかと思いますが、場合によっては地域の関係者の意向を反映してもっと大きくなるというようなことも考えられます。これらについては、市町村が実施方針で——まあ市町村の中の実態を一番よく知っているわけでございますから、その実施方針で明らかにするということで対応してまいりたいと考えております。
○原田立君　現在の農村社会にあっては混住化が進み、かつてのような村落共同体としての意識が希薄化している状況のもとで、農地の権利関係の調整等を含む農用地利用規程を策定できる団体が果たしてどの程度出現するか、疑問に思うわけであります。また、団体要件として、当該地区内の農地についての権利者の三分の二以上が構成員となることと、こうしてあるわけでありますが、本事業の実効を上げるため、第二種兼業農家等を含めできるだけ多くの農家が参加する必要があると思うのであります。また、この団体においては、全員の意思が反映されるような民主的な運営も要請されているわけでありますが、こうした点に対し、どのような指導方針で臨むおつもりか、お伺いしたい。
○政府委員（杉山克己君）　最近は、確かに先生おっしゃられるように、混住化というようなことが見られて、そのために、農村の共同体意識も従来よりは衰えてきたというようなことは見られるわけでございます。ただ、一方におきましては、農地の地域としての有効利用を総合的に考えるあるいは効率的な営農を考えるというような観点からして、地域間の話し合い、集落としての合意づくりが必要であるというような認識も一面高まってまいっております。農林水産省におきましても、従来からその総合推進のための方策を講じておりまして、たとえば地域農政特別対策事業というような、ソフト関係のその他の事業を五十二年度から実施しております。こういったことも通じまして、地域全体意識の醸成と地域ぐるみによる農業振興への取り組みが最近はかなり活発になってきているというふうに思われるわけでございます。
　それから、特に新農業構造改善事業の実施地区におきましては、地域の農家の方々の合意による作付栽培協定というものが次第に定着を見ておりまして、これが今後の農用地利用改善事業の一つのモデルといいますか、端緒になっていくものというふうに考えられるわけでございます。
　それから、そういうその地域の合意づくりを行うには、単に中核農家だけでなく、兼業農家も含めてできるだけ多くの参加を得たらいいではないかということはまさにそのとおりでございまして、できるだけ多数の地域全体の総意がまとまるような、そういう兼業農家も含めた合意というものを期待いたすわけでございます。
　それから、民主的な運営、全体意思が本当に正しく反映されるような民主的な運営ということは、これはおよそ組織のあり方として基本的に必要なことでございます。市町村、農業委員会あるいは農業団体等を通じて十分そういったことが実現されるように指導してまいりたいと考えております。
○原田立君　団体の組織や運営等に対し、市町村、農業委員会、農業協同組合その他農業関係団体はいかなるかかわり合いを持つのか。さらに、この団体の構成員が農用地利用規程に基づき各種事業を実施するに当たっては、国の施策としてのメリットが与えられるのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　市町村それから農業委員会、農業団体、こういったものの役割りということでございますが、この事業は本来的に行政機関である市町村が行う事業でございます。それが農業委員会やそれから農業団体の協力を得て行うということになっているわけでございます。地域によって農業委員会の活動の態様あるいは農業団体の活動のあり方、それぞれ差もあろうかと思いますが、ごく原則的に言えば、行政としては市町村が中心になる。そして、農地法の番人としての立場から、さらには農用地の有効利用という観点から、農業委員会が、農地の出し手、借り手の掘り起こし等を通じて全体的な合意づくりに貢献していく。それから農業団体は、みずからが経済活動を営む主体でもありますし、同時に、経営についての受託事業も行っているというようなことで、この事業との直接的なかかわり合いもございます。農業者の経済行為について指導をしていくということも含め、そういう合意づくり、全体としての農業経営のルールづくりにこれまた貢献していくという立場であろうかと思います。
　それから、そういうことに対して、財政上といいますか、メリットが何か国の施策の上であるのかということでございますが、これらの団体が規程を定めるに従いまして、利用関係の改善を一体的に進めるためには、それなりに国の指導あるいは手当てというものが必要になってまいります。そこで、昭和五十二年度から実施しておりますところの地域農政特別対策事業、これを拡充いたしまして、五十五年度予算におきましては、新たに農用地の有効利用と地域の総合的な農業生産力の増進を図るための土地利用についての合意づくりを行う集団の活動に対する助成措置、こういう名目で、一集団当たり二年間実施するものとして、毎年十万円の事業費を手当てするというようなことも行っております。それから、地域農政整備事業に新たに集落型事業地区を設けまして、土地利用についての合意形成を行っている集落等を対象に、小規模な土地基盤の整備、機械、施設の導入、営農活動等の促進について助成することにいたしております。
　そのほか、法案の第十五条におきましては、「国及び地方公共団体は、地域の農業の振興に関する施策を行うに当たっては、農用地利用増進事業の円滑な推進に資することとなるように配慮するものとする。」という規定が設けられておるところでございます。
○原田立君　農用地利用増進事業に対する助成措置については、昭和五十年度以降種々実施されてきており、五十四年度以降は地域農政特別対策事業の一環として、農用地高度利用促進事業が新設され、本事業等の推進に資するため、農地流動化推進員の設置や農地流動化奨励金の交付等が実施され今日に至っておりますが、これに関連して、本法案においては、第十四条の「（援助）」という項目で国及び都道府県の援助、第十五条で本事業と他の施策等の関係を規定しており、今後本事業の推進に対し、いかなる優遇措置が考えられておるのか、その見解をお伺いしたい。
○政府委員（杉山克己君）　農用地高度利用促進事業で、出し手と受け手の掘り起こし活動だけでなしに、実際に賃貸借の利用関係の設定を見ましたものにつきましては、これは期間に応じてでございますが、単価一万円、これは三年ないし五年の期間のものに対して助成するということになっております。それから、五年を超えるものについては、単価二万円を助成するということにいたしております。
　先ほども申し上げましたように、最近、利用権の設定の実績が大変多くなっております。財政的にもかなり多額の負担を必要とするというような事態になっておりますが、私どもいま申し上げました掘り起こし活動の事業費なりあるいはこの奨励金について、必要な額は措置できるように予算上の手当てもいたしておるところでございます。
　そのほか、先ほども申し上げましたが、地域農政整備事業に集落型事業地区に対する助成というようなことも行われているわけでございますが、これらについても年々予算上の増額措置がとられてまいったところでございます。
○原田立君　第十四条には、「国及び都道府県は、農用地利用増進事業の円滑な実施のために必要な助言、指導、資金の融通のあっせん、経費の補助その他の援助を行うように務めるものとする」、こうあるのだけれども、まだ細かいことは決めていないんですか、考えていないんですか。
○政府委員（杉山克己君）　ただいまの十四条の規定は、一般的なそういう国なり、都道府県なりの努力を要請する規定でございます。先ほど来申し上げておりますように、従来の予算措置なり、あるいは種々の行政上の対策の中で、それらのことは従来からも配慮されているところでございます。今後とも必要に応じ、必要な予算上のあるいは政策上の手当ては講じていくということで、今後逐次さらにその充実を見るということで考えているところでございます。
○原田立君　さらに充実するということだが、これが総括的な決め方だと言うから、今後省令か何かで決められていくのだろうと思うが、それらがいつごろまたできていくのか、また、つくっていこうと考えているのか、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　ただいま申し上げましたことを繰り返すことになりますが、これは一般的な規定でございます。直ちにこれを受けて省令とか何かで具体的な措置を規定するということではなくて、むしろ、そのお考え方のもとに予算なりあるいは行政運営上の手当て——必要な助言なり、指導なり、そういったことを講じていくということでございます。したがいまして、従来からもその点はかなりの程度努めてまいっているところでございますが、今後とも円滑な実施のために必要なものを講じていく、援助措置を講じていくということでございます。
○原田立君　こだわるようだけれども、いままでやっていないとは私は言っていないんですよ、いままでもやっていたわけですから。ただし、十四条で、ここで「経費の補助その他の援助を行う」、こういうふうに言っているわけですよ。だから、じゃ何らかのメリットがあるんじゃないのかというふうに思っているわけです。あれですよ、局長の答弁は、形式的にこれをくっつけたんだというのだったら、これは重大なまた発言ミスになると思うんですよ。やっぱり中身があるからくっつけたのだろうと思うんですよ。いままでのはわかった、今度は、この法律をつくるに当たってはどうなのかということを聞いているわけなんです。
○政府委員（杉山克己君）　何度も同じことを繰り返すようで大変恐縮でございますが、これはまさに一般的な、そういう努力について考えるべきだということを規定しているものでございます。現に私ども、先ほども申し上げましたように、こういう法律案を提出するのと関連いたしまして、五十五年度予算措置におきましても、従来以上にこれらの経費の補助その他の援助については努めているところでございます。
　それから、「必要な助言、指導」は、これはまさに必要に応じてそれなりに措置を図っていくということでございます。
　それから、「資金の融通のあっせん」、これはたとえば、ほかにも税制とか、いろいろな問題がございますが、これらの事業の実施の進展に伴いましてそれなりに検討してまいるこれからの課題ということで考えておるところでございます。
○原田立君　じゃ、これからの課題で取り組むと最初から言えばいい。そうすれば大体了解するんだ。
　農地法の改正案では、定額金納制を廃止し、一部物納等を認めることになったわけでありますが、これは地主と小作人との関係から見て、非近代的な農地改革以前の従属関係に戻すものであり、自作農主義と相入れないのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　農地の所有者と耕作者の関係、これはかつての、戦前の地主と小作人というような関係とは根本的に異なってきていると思います。耕作者のやはり経済的、社会的地位は向上しておりますし、雇用機会も増大している今日におきましては、物納小作料を認めたといたしましても、戦前のようなそういう従属関係あるいは具体的に高率の小作料が発生するというような懸念はまずないものというふうに考えております。
　それから、衆議院の修正によりまして、定額金納制の原則は維持しつつ、耕作者の経営の安定に支障を生じない範囲内において、しかも農業委員会の承認を受けた場合に限って物納小作料を定めることができるということで、このことによりましても耕作者の経営の安定は確保されるものとなるというふうに考えております。
○原田立君　残存小作地の実態について、その主張により、十万とか十一万ヘクタールとかあるいは十五万ヘクタールとかあるいは二十万ヘクタールと、おのおのまちまちでありますが、どのように掌握なさっていますか。
○政府委員（杉山克己君）　農地改革の残存小作地につきましては、これまでの各種の調査やそれから農地法の許可実績等から推計いたしますと、おおむね十万ヘクタール程度であるというふうに見られております。
○原田立君　農地の流動化を阻害している最大の要因としてこの残存小作地を挙げ、農地の貸し借りをめぐる不信感、農地法アレルギーの象徴的な存在とさえ言っている人もいるわけでありますが、非常にむずかしい問題ではあるが避けては通れない問題であります。政府の残存小作地に対する基本的見解はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　残存小作地の賃借権は、これは農地改革の際保有小作地として残された経緯があります。それから、その後耕作権保護法制等からこれは社会的にその権利性がきわめて強いものと認識されるようになっておるわけでございます。そのことから、一たん小作に出すと、つまり農地を貸すとなかなか返ってこないんじゃないかと、貸し主はなかなか安心して貸すことができないという、そういう阻害要因になっていることがないとは言えませんが、しかし、最近におきましては四十五年の農地法の改正が行われまして、賃貸借の更新につきましても、たとえば十年以上の期間の賃貸借については更新拒絶の通知を許可不要とするというようなことも図っておりますし、一般的にその点については、従来ほどの権利性についてのそのほかへの影響というものはそれほど強くなくなってきている、かなり一般的な認識は改まってきているというふうにも考えられるわけでございます。
　そういう社会的認識の浸透もありますのと、この法律案全体について御説明申し上げておりますように、労働力不足とか老齢化のために自分では農地を耕作できない、人に貸すために出してもいいという農家が出ている傾向も強まってきているわけでございます。そういう実態からして、残存小作地が農地の流動化を阻害する心理的な要因として全くないとは言えませんが、それほど重大な阻害要因だというふうには考えておりません。
　ただ、どう対処するのかということについては、これはできるだけ今後とも解消を図ってまいりたいというように考えているところでございます。これはかなりの期間を要するとは思いますが、その方向で対応すべきだと考えております。
○原田立君　できるだけ解消する、時間はかなりかかるだろう、こういうことですけれども、そのめどはどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　残存小作地につきましては、その小作農の保護と経営の安定を図るということを基本に置きながら、農業委員会のあっせん等によって、地域の慣行やそのほか実情に応じまして当事者間の円満な話し合いによって解消を図るということが原則でございます。今日までもその考え方のもとに指導してまいりましてかなり減ってまいっているわけでございます。減ってきた現況が先ほどのようなおおむね十万ヘクタールというようなことでございます。
　それから五十五年度から、残存小作地の小作農が当該小作地を取得する場合には、つまり借りている人がその小作地を自分の物として買い取るという場合には、農地等取得資金について、通常の場合でしたら二百万円の枠を七百万円まで貸付限度を引き上げるというような措置をとっております。そういうことで、話し合いを進める、それから買い取る際の貸し付けについては優遇措置を講ずるというようなことも講じているところでございます。
　どのくらいかかるかということになりますと、何分にも社会的な長い経緯のあった問題でございますのと、それから買い取るという場合には資力の問題もなかなか深刻な問題でもございますので、そういつまでの間にこれが解消できるというような具体的なめどはなかなかお示ししにくい、かなり長期間かかって逐次減っていくというふうに考えているところでございます。
○原田立君　全国農業会議所が、昨年四月一日を調査時点として統制小作料に関する実態調査を実施し、発表しているわけでありますが、ことしの九月三十日で期限切れを迎える統制小作料から標準小作料制度への移行に伴い紛争のおそれがありはしないかと。五七％の農業委員会では、紛争やそんなのはないと思うと、こういう答弁。だから逆に言うと、四三％の農業委員会では紛争のおそれがあると、こういうふうなことを言っているのが報道されているわけでありますが、この点についてどのような見解と対策をお持ちですか。
○政府委員（杉山克己君）　統制小作料は、確かにこの九月いっぱいをもって一切制度的になくなるわけでございます。ただ、これは当該小作地にかかる賃貸借の解除、解約等の規制が廃止されるわけではございません。ところが、世の中には単なる統制小作料、小作料自身の統制がなくなるというだけでなしに、いま申し上げましたような賃貸借の解除、解約の規制までなくなるのじゃないかというふうに考えているように、誤解される向きもあるやに聞いております。そういうことがありますとこれは紛争が発生しかねませんので、私ども、まずその趣旨の徹底、実際の意味やそのまた内容はどうであるかということについて、全国的に理解を求めるようにすることが必要であると考えております。そのために、団体等に対してもその指導の事業費、事務費をそのまま措置するというような手当ても講じております。したがって、いままでのところ私どもとしては、全体的にはそれほど大きな混乱は生じないというふうに見ております。農業会議所の調査結果の数字もお示しございましたが、これは紛争の起こった場合、責任を持って処理する立場として、それからいま申し上げましたような普及事業活動を行っていく立場として慎重にそういう見方もされたものと思うわけでございます。
　そういう場合の混乱と紛争の原因は何かというと、やはり小作料水準の問題が一つ出てまいるかと思います。これはただ十年間の経過措置を講じてきておりますことや、それから標準小作料制度があるわけでございます。この趣旨を徹底させる、指導を図るということで極力紛争を回避するように指導してまいりたいと思います。
　それから、それらの措置を講じましても不幸にして賃貸借当事者間の紛争が生じたというような場合には、農業委員会による和解の仲介、それから農事調停、こういった点において当事者間の円満解決が図られるように、これは都道府県知事それから農業委員会、十分指導してまいりたいと考えております。
○原田立君　ちょっと何というか、楽観的な見方をしているような感じがするわけでありますが、昨年、三千三百十八農業委員会を対象に行い、そして五七％の農業委員会では紛争などは起きないだろうと言う、逆に言えば四三％は紛争のおそれがある、こういう逆説的なことを言っているわけでありますが、確かにそんな変な紛争が起きないことを望むわけです。そうあってしかるべきだと思うのでありますが、余り楽観視していると問題が大きく広がっていくおそれがあるので、なおそのようなことのないようにしていただきたいと思います。
　したがって、残存小作地問題の解消策にはいろいろの問題が含まれているわけでありますが、残存小作地の賃貸契約の打ち切り、小作料の中身あるいは離作補償の適正基準等々の問題があるわけでありますが、これらについて再度具体的に御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　一番初めの原田先生の、残存小作地の問題についてはそう楽観することはできないのではないか、そこは慎重にした方がいいという御意見、これはごもっともでございます。私、楽観しているわけではございませんで、地域によってはかなりむずかしい問題のある地域もあるというふうに理解いたしております。できるだけ趣旨の普及を図る、指導の徹底を図るということによりまして、最大限そういう紛争の防止を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから解消策としてどういうことを考えていくのかということでございますが、農地改革が終了した当時は、保有限度等で残存することとなった小作地は全国で約五十万ヘクタールあったわけでございます。その後現在までの間に各種の手段を講じてその減少を図ってまいったわけでございます。その減少を図ってまいった措置を今後もできるだけ続けるということになるわけでございますが、たとえば、昭和三十年代の小作地解消運動などが契機になりまして、当事者間の話し合いが進められて、耕作者の小作地の買い取り、離作料の授受を伴う小作地の返還、または小作地の折半、そういったようなことで解消が進んだわけでございまして、先ほど申し上げましたように、現在では約十万ヘクタールということになっているわけでございます。
　残存小作地の賃借権は、農地改革の際に保有小作地として残された経緯がありますし、その後の耕作権保護法制等から、その権利性はきわめて強いものと認識されておりますので、画一的に指導方針を示してその解消を図る、どっちへつければいいんだというようなことを一義的に申し上げることはきわめて適当でないというふうに考えております。したがいまして、残存小作地につきましては、その小作農の保護とその経営の安定を図るということを旨にして、農業委員会のあっせん等によりまして、地域の慣行などその実情に応じて当事者間の円満な話し合いを進めるということで解決するように図ってまいりたいと考えております。
○原田立君　統制小作料が九月三十日に撤廃になるということは先ほど申し上げたのでありますが、これによって耕作者の経営安定にとって支障はないかどうか、その点はどんなふうにお考えですか。
○政府委員（杉山克己君）　先ほど申し上げましたように、統制小作料がなくなることの実質的な意味、その性格といったことについての趣旨の徹底に努めるわけでございますが、ただ、その統制小作料がなくなったことに伴って、新しい水準の合理的な小作料の取り決めということが交渉事項として上ってくることは考えられます。ただ、この小作料水準につきましては、現在も標準小作料制度があるわけでございます。私ども、標準小作料が一つの基準になると考えられますので、統制小作料の廃止に伴って一遍に上げるというようなことは問題でございますし、いままでの十年間も、その間徐々に緩和措置はとられてきたと思いますが、それらのことも考慮しながら農業委員会等から適切な指導をしてまいるように考えてまいりたいと考えております。
○原田立君　田の例をとってみますと、現在の統制小作料は五千六百六十四円、それに比べ標準小作料は平均で二万四千六百二十一円、また作付地実勢地代は三万二百五円とかなり高くなっているわけでありますが、急激な小作料の上昇があるんじゃないかと大変心配をしているわけであります。急激に上がるようなことはないだろうというふうな局長のお考えだけれども、実際問題、いま例示したような金額の大きい差があるわけなんですけれども、これらについてはどうお考えですか。
○政府委員（杉山克己君）　確かに標準小作料と統制小作料の間には相当の差があります。また、それから実勢小作料は標準小作料をかなり上回っているという地域もあるわけでございます。したがいまして、統制小作料がなくなれば、一般的には小作料水準は上がるのではないかというふうに考えられておるわけでございます。ただ、十年間の猶予措置、この経過期間を設けました過程におきましても、かなりその点については調整が図られてまいったと思いますのと、それから残存小作地が経営面積のすべてであるというような形にはなっておりませんで、その残存小作地を借りている小作人も、かなりな面積を持っているその一部として残存小作地、安い統制地代の小作を行っているということになろうかと思います。そういうことから言いますと、経営全体としての負担は絶対的にたえられないものがそう出てくるというふうにも思いませんが、しかし、上がるということについては、これは急激な変化をできるだけ避けるように指導の段階で十分考慮してまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　指導の段階で十分に考えていきたいと言うんだが、やっぱり机上の計画と実際現場とは大変受けとめ方が違うのではないかと心配するわけであります。
　農業生産法人は、三十七年の創設以降、四十五年の大幅な改正を経て今日に至っているわけでありますが、その設置数の推移を見ると大きな伸びを示していない。すなわち、四十六年に三千六十九、それが五十四年には三千五十七と、むしろ減少の状況になっているわけでありますが、農林省はこうした実態をどう認識しているのか。さらに、今後の地域農政の展開過程においてこれをどういうふうに育成していくつもりなのか、その点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　農業生産法人は、畜産、米麦作、果樹、こういった作目を中心に設立されてまいっておりますが、その数は四十年代後半の三千五百、この程度がピークになりまして、近年停滞傾向にあるわけでございます。現在では三千を若干超えるというような水準になっております。
　農業生産法人による大規模経営を一般的に期待することは、なかなかこういう経験からいたしまして困難な事情がある。どういう点かと言いますと、まず、農業経営を共同で行うことに対して、家族単位での自由な営農活動が制限されることへの抵抗があるということ、それから労働評価の基準が困難であるということのため、これをめぐって関係者間でトラブルが起こりやすいということ、それからさらに、農民の土地保有意識から見て、法人への所有権の出資でありますとか、賃借権の設定等については心理的にも抵抗があるということ、それらの事情からするとなかなか意図どおりには伸びないで、生産法人の数は停滞ぎみでとどまっているということにならざるを得なかったわけでございます。
　しかしながら、農業生産法人の制度は、後継者等が新しい部門などで規模の大きな経営や資本集約的な経営を共同して行うやり方としては、これは有効なやり方であるというふうに考えられますので、各地には優良事例もたくさんあるわけでございます。これらを参考にしながら、成功し得る条件がある場合には今後ともその育成を図ってまいりたいと思っております。
　今回の農業生産法人の要件緩和も、いま申し上げましたような趣旨から、農地を所有していない農業後継者等が、農業生産法人制度を活用して規模の大きな農業経営を営むことができるようにするということをねらいとしているものでございます。
○原田立君　四十八年が三千五百六十三と一番多かったといまもお話がありましたが、農水省としては、この農業生産法人の組織づくりを進める気なのか、それとも現状維持でいいのか、その点の考えはどうなんですか。先ほどはどうもあんまりこういう点、ああいう点とまずい点ばっかり挙げて、前進しないのはしようがないんだというふうな弁解のようにとれたのでありますが、その点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　確かに伸びない実態についてどう考えるかということで原因分析を申し上げました。その点消極的な意見というふうに受け取られたわけでございますが、ただいま答弁の中でも申し上げましたように、条件の整ったところではそれなりに伸びていく要素も見られるわけでございます。優良事例もあるということで、私どもとしてはこれを伸ばしていきたい、そういう観点から今回の役員要件の緩和等も踏み切ったわけでございます。さらに、これらの農業生産法人の活発な活動あるいはその増加を期待していくためには、税制だとか融資の面での手当てもさらに必要ではないかというふうに考えております。これらの改善方についても徐々に努力をしているところでございますし、そういう施策の総合的な推進によって農業生産法人が伸びることは、そんな飛躍的にということはなかなかむずかしゅうございますが、条件の整ったところでは可能というふうに考えております。
○原田立君　今回の農業生産法人の業務執行役員の要件の緩和について、いろいろと法案で述べられているわけでありますが、農地の提供者と農作業の常時従事者が完全に分離するといった事例が出てくると思うが、その点はどう考えるか。
　また、この場合、農地法の自作農主義に大きな変更を与える懸念はないかどうか、二点についてお伺いいたします。
○政府委員（杉山克己君）　農業生産法人は、農業基本法制定のときに、これと関連いたしまして昭和三十七年の農地法の改正で設けられた制度でございます。その構成員が農地や労働力を持ち寄って規模の拡大及び経営の近代化を図ろうとするというところのものでございます。その後、四十五年の農地法改正によって、集団的生産組織の育成と土地の効率的利用に資するということのため、農業生産法人の要件を実情に即してかなり大幅に緩和したところでございます。今回はこれに加えて、農地を所有していない農業後継者等が、農業生産法人制度を活用して規模の大きな農業経営を営み得るようにするということのために、先ほども申し上げたところでございますが、業務執行役員の要件を緩和することにしたわけでございます。制度的には御指摘のようなことも考えられますが、つまり労働の提供者と農地の提供者が分離するというようなこともあるわけでございますが、農村の実情から見て、このことによって、農地や労働を合理的な形で持ち寄って共同経営を行うという制度の基本的なねらいがむしろ達成しやすくなるというふうに私ども考えているわけでございます。
　それから、生産法人としては農地を全く持っていないというようなことは考えられず、生産法人自体がやはりみずから農地を持って耕作を営むんだという人格を持つことになりますので、その点は自作農主義ということはやはり貫かれているというふうに考えるわけでございます。
○原田立君　基本的には地主と小作双方の円滑な合意が最も望まれるところでありますが、スムーズに事が運ぶためにも、行政の側からの積極的なてこ入れとあわせて農業委員会の強力な対応が必要だと考えるわけであります。そうすると、農業委員会の充実にそのかぎがあると考えるわけでありますが、強化充実策はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　一般的な農業委員会の権限の強化、制度の拡充ということにつきましては農業委員会の方で手当ていたしておりますが、私ども、農業委員会の活動範囲が従来よりより大幅に広まるということの一つとして、今回の農地法改正の中で、農地等についての権利移動の許可権限を、従来都道府県知事段階のものであったものを農業委員会に幾つか委譲することにいたしております。
　それから、市町村が策定いたしますところの農用地利用増進計画、これにつきましては農業委員会の決定を経なければいけないということで、農業委員会はその計画について重大なかかわり合いを持つことになっております。そして、そのことは新しい法律上課せられた農業委員会の責務である、事業であるということにして、農業委員会法の改正も行うということにいたしております。
　そのほか、農業委員会に対しては、今回の利用増進法なり農地法との関連におきまして、大幅な組織の拡充、権限の拡大ということが要請されているところでございまして、単に制度的な手当てだけでなしに、実態的にも、この農業委員会が十分な活動をなし得るよう責任を自覚してこの新しい要請にこたえられるように努めてもらいたい、私どもとしてもそういうことのために、全国農業会議所等を通じて十分な指導を図ってまいる必要があろうと考えております。
　一般的な農業委員会の組織等の問題につきましては官房長の方からお答えいただくことにいたします。
○原田立君　要らない、もう時間がないから。
　いま局長の方からは、農業委員会をしっかり充実させるために努力するし、またそうしなきゃいけない、こういう話でありますが、まさにそのとおりであります。農業委員会の事務局体制の強化について、事務をつかさどる職員は市町村の職員と兼務であったり、あるいはまた二、三年で交代するなどで不安定であります。職員の地位向上、事務局の強化がぜひ必要だと思うのであります。職員の地位の向上あるいは権限の強化等についての具体策をまず示してもらいたい。
　それから、これは大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、何か自治省あたりの意見では、この農業委員会を諮問機関的方向にすべきだというふうな意見があるというふうに聞かされているわけでありますけれども、諮問機関なんかにするだなんていうことになると、これはちょっと問題だと思うんですよ。だから大臣としての見解はどうか。農地を守る立場からも当然反対すべきだと私は思うのでありますけれども、大臣の所見をお伺いしたい。
○政府委員（渡邊五郎君）　農業委員会の事務局体制につきましては、私どもも今回の改正におきまして、利用増進事業におきます重要な一環を担うということに相なりますことと、農地法上の各種の権限なり責務をゆだねられるということからも、農地関係、構造政策の重要な機関として、やはりそれなりの事務執行体制をとっていかなければならないというふうに考えております。そうした意味での今後とも体制の強化、整備のための助成等については十分努めてまいりたいと考えております。
　職員につきまして、確かに兼職等の問題が御指摘のようにあることは事実でございまして、平均いたしますと、いま一農業委員会当たり三・四人のうち、専任職員が二・三人、兼務が一・一人というような実態でございまして、また御指摘でも、非常に短期間であるというようなこともございます。そういう事例も確かにあろうかと思いますが、一般的に勤続年数なりを見ますと、平均いたしますと五年程度になっておりまして、比較的長い例もございますが、御指摘のように短期の場合も決してないわけではございません。要は、農業委員会に有能な職員を確保していくということが必要であろうということから、職員の資質の向上を図るための各般の施策にもこれからも努めてまいりたいと、こうした形で新しい構造政策の推進の機関としましてその体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに全国市長会あるいは全国町村会などから、公選制をやめたらどうかとか、あるいは諮問機関化したらどうかという御要望が出ておることは承知をいたしておりますが、私どもはやはり今後この構造政策を進めていく上における農業委員会の重要な役割りからいたしましても、そういう基本的な問題というものはなかなかいまここでおいそれと簡単に応ずるわけにはまいりませんので、今回のこの改正におきましても、枠組みは基本的に私どもはそのまま維持をしたと、こういうふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○原田立君　今回はそんなことはしなかったと、それはいいんです。了解します。だけれども、市長会や自治省はそう言っているけれども、基本的にそういうふうなことは農林水産省としては受け入れないと、こういうふうにはっきりとした返事ができるんですか。それとも、いや、ことしはやらなかったけれども、来年あたりはふらふらっとするんだと、こういうことですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　決して私どもの方は、今後においてもそのような、簡単にそういう要望に応ずる気持ちはございません。
○下田京子君　今回、農地流動問題でもっていろいろ農地関係法が出されておりますけれども、この大きな目的というのは、やっぱり前々から言われておりますけれども、中核的農家に農地を集積する、同時にまた生産性の高い農業経営をしていくんだと、こういうふうに繰り返し言われておるわけです。しかし、この問題につきましては、農基法制定以来、もう農政の柱としてやられてきたことではないかと思うんです。同時にまた、農地法に当たりましても、三十七年、四十五年と二回にわたって改正もしておりますし、それから五十年に当たりましては農振法の改正もして、そういう中で、農用地の利用増進事業も入れて農地法のバイパスというふうなこともやってきたわけです。ところが、にもかかわらず、政府が考えるような形での規模拡大というのが進まなかった。そもそもの原因はどこにあるというふうにお考えなのか。一部、農地法が問題であるというふうなことも言われているように思うわけなんですけれども、まずその点についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　端的に言えば、やはり私ども農業基本法ができまして以来そういう考え方を進めてまいりましたのがうまくいかなかったのは、やはり一番端的に言えば、ちょうど農業基本法を制定をし、実施に入ろうとしたころから、日本の経済が高度経済成長になり、それがやはり地価、その他にも影響したということ、あるいは相当雇用関係が変化を来したということ、そういうようなことが、やはり端的に言えば一番大きな原因ではなかろうかと思っております。
○下田京子君　いまお話しのように、いろいろな経済状態等もあるというふうなことでございますけれども、現在の言ってみれば農地の所有形態というもの、これは本当に戦後農地改革以来、自作農というかっこうでもって維持されてきたことだと思うわけです。そうしますと、そういう中にあって、その農地の流動をどういうふうにして図っていくかという、その全く大前提とでもいいますでしょうか、そのことは、いまも大臣ちょっとお話しになりましたけれども、貸し手にあっては雇用状態の問題、あるいはまた年金を初めとする福祉の問題であるとか、賃金などのいろいろな労働条件のこともあると思います。それから同時にまた受け手、借り手の側に当たっては、これからの農業をどういうふうにやっていったらばうまくいくものだろうかという、その希望がなければやれないわけですね。
　ですから、端的にいま大臣がお話しになられましたけれども、そもそもそういうふうなことがあるとすれば、やはりその農地の流動化とおっしゃいますけれども、こういったことを基本的にやっていくということ、これが大事なんではなかろうかと、こう思うわけなんです。これは全国各地のいろんな形でのアンケートなんかにも出ておりますけれども、現状維持というのが大半を占めているという状況なんですね。こういう中にあって、実際これからどうするのかという点でまたお聞きしたいわけです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはり日本の農業の体質を強化をしていくためには、けさほど来お答えをいたしておりますように、生産政策、価格政策また構造政策、そういうものが有機的、また総合的に実施されなければもちろんいけないことは当然でございます。ただ、その一環といたしまして、構造政策の中で、構造部会の方からも、やはり経営規模の拡大を図ることが日本の、特に土地利用型農業の進展のためには必要である、こういうことが指摘をされておるわけでございますし、私どもといたしましても、いろいろの統計の数字から見ておりましても、構造政策において経営規模の拡大を図っていくことがやはり必要であると、こういう判断をいたしまして、いろいろの総合政策の一環として、やはりこの農地の流動化を図っていかなきゃならないし、そのためには今回お願いをしておるこのような法律が必要であると、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○下田京子君　経済的な問題やら農業全体の問題もあるけれども、とにかく農地の流動化ということが大事なんだということでやられてきたというんですね。このやり方が、大変私、現地も見まして、皆さんからお話も聞いたり、いろいろな資料等も見まして、非常に問題があるんじゃないか。つまりどういう点での問題があるかと言えば、成績だけ上げればいい、農地の流動化だけ進めばいいというかっこうでいっている点が見られる。
　その具体的な例としては、たとえば地域特対事業になりましても、これは十ヘクタール、あるいはまた五％の流動化がなされれば、小規模の土地改良をやりますよ、あるいは集会所をつくってあげますよと、いろんな形でメニューがあるわけですね。これはやっぱり皆さんが流動化云々の以前に、小規模の土地改良をしてほしいという要望等も大変あるわけなんです。そのことがまず前提になりまして、無理をしてその流動化のためにいろいろと施策を進めていくというのが一つ見受けられました。
　それから、二つ目に、これも具体的な事例ですけれども、農地の高度利用促進事業、このことにつきましては、年限を区切って、言ってみれば土地を貸した人に対して奨励金がついているわけです。これ自体を私は否定するつもりは全くないわけですけれども、しかし、こうやって奨励金がもらえるからといって、一回限りですね、これは。そういうかっこうで短期の賃貸がされているというふうなことが見られるわけなんです。地方によっては、これはその地方の非常に名誉を傷つけることになりますから、具体例は挙げませんが、ペーパーだけでそういうものもやられている、こんなお話まで聞いているわけなんです。とすれば、これは本当に基本的な、先ほど大臣も申されましたいろいろな条件、つまり貸し手と借り手という相互のそういうまず大前提となるべき問題、そういうものを考えずしてやられていくというところにもやはり大きな問題があるのではないかというふうに思うわけなのです。
○政府委員（杉山克己君）　農地流動化が奨励金欲しさあるいは補助事業の牽制、そういったことのために、本来的なあり方とは別にペーパープランだけでもって進められている点があるのではないかという御指摘でございます。私どももそういった例が全くないとは思いませんが、むしろこの事業が実態的に、農地を貸したいけれども安心して貸せる先はないだろうかとか、農地をもう少し借りて経営規模を拡大したいと思っていてもなかなか貸し手がない、そういう、地域によって両方の供給と需要がありながらうまく結びつかない、それを結びつける仕組みは考えられないかというそれぞれの地域の要請を受けてスタートした事業でございます。それから考えますと、すべての地域がそういう奨励金欲しさとかなんとかということで行われているのではなくて、一般的にはそれなりに本来の趣旨に従って実行されているのではないかというふうに思うわけでございます。ただ部分的に、おっしゃるようなことでやや動機不純でこの事業に踏み切ったというようなところがあるかもしれませんが、私どもとしては、奨励金は、御指摘にもありましたように、まさに一回限りのものでございます。これがむしろ呼び水となって関係者に理解が深まり、その後継続して本当の意味での利用権の設定を続けていこうという気が起こればそれは幸いであるというふうに考えております。
　それから、補助事業、小規模の基盤整備等のお話があったわけでございますが、私どもはまさに、小規模の基盤整備がうまく入っていくには、地域においての全体としての事業の効果がうまく実現できるような地域、そういったところから採択していくというのはこれは当然であろうかと思います。そういう意味からして、有効な地域全体としての土地の活用が考えられるようなところ、もろもろの事業について合意づくりが容易なところ、あるいはまたそういったことの一つの実行の条件として、流動化の事業が計画されあるいは行われているところというようなことを対象に、採択の際にいろいろ考慮するということにいたしておるわけでございます。これもむしろある意味でそういう小規模の基盤整備を導入するための一つの方策というような考え方もできるところのものでございます。
○下田京子君　具体的にお尋ねしますと、「農地利用の集積の促進について」ということで昭和五十四年三月二十二日付で構造改善局長通達が出ておりますね。この通達の趣旨はそうするとどういうことになりますでしょう。
○政府委員（杉山克己君）　もう本来の趣旨は、申し上げるまでもございませんが、今日地域の実態に応じて農地の流動化と有効利用を促進するということが重要であるということはたびたび申し上げているとおりでございます。そういう観点から、私ども五十四年度から圃場整備事業、それから新農業構造改善事業等の補助事業の実施に当たっては、地域農業の振興を図る上で重要である農地の流動化施策に積極的に取り組んでいる地区を優先的に採択するといった等の措置を講ずることによりまして、地域農業の振興に資することといたしておるわけでございます。この措置は、農地の流動化量というよりも、市町村の地域農政への取り組みの熱意いかんという観点を重視して、農用地利用増進規程の作成など、これに熱心に取り組んでいる地区に対してほかの地区よりも先駆けて取り上げるというようなことにしているところのものでございます。したがいまして農用地の利用増進規程をつくらなければ補助対象にしないとか新規の採択は行わないというようなものではございませんし、それからまた農地の流動化は、地域の実情に応じてかつ地域関係農業者の合意を基礎としつつ推進するということにしておりまして、強制的に行わせる趣旨のものではございません。この通達が各種事業導入のための農地流動化を強権的に行っていくためのものということにはなりませんし、それから市町村が補助事業の導入のためにその実績を無理やりつくり上げるということにはならないというふうに考えております。
○下田京子君　いろいろ説明されておりますけれども、要は大きく二つの問題が指摘されていると思うのです。一つは圃場整備事業の新規採択については農用地利用増進規程を定めているものをまず優先する。差別しませんとか押しつけませんとかいろいろ言っているけれども、まず新規採択にはこういう形での増進規程を決めていれば優先するのだとこう言っているのです。そして、定めていない場合には早急に増進規程を定めるなどのまず念書を出しなさい、こうまで言っているのです。強制でないとおっしゃっておりますけれども、これだけ強い形での通達をお出しになっていますし、それからまた予算配分でも、まず増進規程をつくっているところを優先する、こういうふうにもまた言っているわけなのです。一方で、増進事業というものは市町村の自主的なものでありますから決して強制するものでございませんと、こう言っておるのですが、一方では念書までとってやられている。
　そもそもいろいろな各種国の事業というものは、その土地の言ってみればこういう増進規程や事業が計画されているかどうかということとはまた別個に、特に土地改良事業なんかというものの優先順位というものをどこから決めていくかと言えば、最も必要な地域、最も要望のある地域、そしてまたそのためのいろいろな申請等の条件の整っている地域という形で採択していくべきではなかろうか、こう考えるわけなんです。大臣、この点いかがでしょう。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろこれはケース・バイ・ケースで違うと思うのでございますが、やはり何というか、条件が整ったところを基盤整備をしていくということであろうと思うわけでございまして、いまの具体的な例、私もちょっといま恐縮でございましたが、原則的にはやはり条件の整ったところと採択をしていくということであろうと思うのでございます。
○下田京子君　ちょっと確認したいのですけれども、どちらが条件が整ったと大臣はおっしゃっているわけですか。私は、二つの意味があるので確認したいというのは、つまり農地の利用増進事業につきましても、これは常々お話しになっておりますように、貸し手と借り手のいろいろな話し合いがなされた上でという条件というのも一つあるわけですよ。それから、いろいろな国の補助事業というものであっても、要望が強いとかいろいろな条件があるわけです。どっちを指しているのか、念のために確認したいのです。