Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　御承知のように、年金改正につきましては、いろいろなプロセスを経まして、昨年の十二月の初旬に、自由民主党の年金制度調査会におきまして、年金制度改革についての大枠の方針を協議させていただきました。
　その中で、基礎年金の国庫負担割合につきましては、今直ちにはできませんが、二分の一に中期的に上げていく。それから、十一年度に予定されていた年金保険料の引き上げにつきましては、景気の状況にかんがみまして凍結をする。ことしの十月から上げる分は凍結します。国民年金も、四月から上げる分は、これは法案を出して凍結します。
　それから、二〇〇四年が次の財政再計算期でございますが、それまでになるべく早くそういう措置がとられることが私は望ましいと考えておりますが、それは、今申しましたようないろいろの財源計算との関係がございまして、なかなか直ちにはできないということがございますので、法律にどういうふうに書くかというお尋ねでもございますが、ある程度そういった姿は法律の中に記述すべきものだと私も思っております。
　それから、あと制度としては、厚生省の方から出しました、給付水準は大体年収の六〇％くらいを目標にするとか、あるいは比例部分の支給開始年齢は二〇一三年から二〇二五年にかけてこれを実施したいとか、あるいは、物価スライドにつきましても、これは保障いたしますから、既裁定年金者については物価スライドでやる、これからの人たちは賃金スライドも入れていきますというような改革案を今出しております。
　それから、六十五歳から六十九歳までの在職老齢年金制度をつくりたいというようなことどもを私ども提案をいたし、党の間では大体了承を得ておりますので、これらに基づきまして年金法の改正法案をまとめて、これは予算非関連でございますから、三月の中旬、所定の時期までには提出をしたい、こう考えております。
○山本（孝）委員　るる御説明していただいたんですが、私の質問をもう一遍繰り返しますと、国庫負担率の二分の一についての問題です。国庫負担二分の一への引き上げというものを、本法の中で、今三分の一と書いてある部分を二分の一というふうに書き直すのか、あるいは、前回改正のように附則で、次期再計算までの間に環境が整ったら二分の一に上げますというふうに書くのか、どっちの方向をとられますかという意味です。
○宮下国務大臣　法形式につきましては、今直ちにどちらの方法がいいか、まだ断定する時期ではないように私は思いますが、いずれにしても、そのことは法律上ある程度明らかにしないといけないものだ、こう思っております。
○山本（孝）委員　本法で直す方が附則に書くより法律上明らかになるので、どちらのお考えなのかというのが質問なんですよ。今はお答えになれないんですか。
○宮下国務大臣　今、年金法の実体を合意しておりまして、それに基づく法制局との調整も並行して行っておりますから、全体としてそういうものが固まってきませんと、法形式については、私から今の立場でどちらがいいということは申し上げられません。
○山本（孝）委員　これは法形式という話じゃなくて、一番大きな改正のところをどういうふうに法に書いて自分たちは臨んでいくのかということを聞いているわけで、しかも三月の頭にはもう出てくるわけですから、今、こんな基本的なところが大臣と事務方の間でお話し合いはないんですか。
○宮下国務大臣　実体的には、今申しましたように、三分の一を中期的な目標として二分の一にすることはもう申し上げたとおりでございまして、この点はいささかも変わりございません。
　しかし、例えば国民年金の法律が平成六年に改正されたときには、たしか本文の方に、いろいろの諸事情を勘案して引き上げを検討すべきであるというような趣旨のことが書かれておったと存じます。そのときは、三分の一から二分の一にするということは附帯決議で措置されておりますが、今回は附帯決議というわけにまいりませんので、私としては、やはりそれは明確にすべき話だということを今の段階では申し上げ、それが附則がいいか本則でいいのか、附則であるから別にそんな軽視するとかそういうことじゃございませんけれども、今、法形式の点はもう少し、しばらくお任せいただきたいと思うのです。
○山本（孝）委員　年金改正にかかわる一番大きなところをこの段階でもまだお答えになれないということは、かなり改革が、改革になるのか、あるいはかえって非常に国民の不信を招くという気もするので、そこはできるだけ早く形を見せていただきたい。
　では、財政再計算について、質問通告がないかもしれませんが、今回、財政再計算するわけですね。この自自合意のもとでいくと、平成十六年までの間にもう一遍、いわば中間的な財政再計算をするわけですね。そのときにやることは、凍結している保険料を解除して、将来の最終保険料に向かって何％ずつ上げていくかというような姿を書くという部分と、国庫負担の二分の一が入ることで姿が変わる部分がありますね。そのいわゆる凍結解除されるときの中間的な財政再計算の折に、給付水準を見直すような改革案は盛り込まれるのでしょうか、盛り込むお気持ちなんでしょうか。
○宮下国務大臣　基本的には今委員が仰せられた全般のものだと私どもは考えておりまして、給付については格段の事情、今から予測はできませんけれども、今我々が設計をしておるものを維持していくということになろうかと思います。
　ただし、凍結期間が非常に長うございますと、次の計算期へのずれ込みといいますか、そういうものが、保険料を上げざるを得なくなりますね。そういう問題もありまして、余り上げられるのかどうか、そういう検討は必要になろうかと思います。
　その限りで給付の問題も議論の対象にはなるかなと思いますが、今の段階では、基本的には給付はそういじらないで、その中間的な見直しのときは、今申されたポイントだけについてやっていくべきものかなというように考えております。
○山本（孝）委員　そういう考え方でないと、今回の給付抑制というか、給付水準の見直し策がかなり場当たり的なものになってしまうので、全体の構想を考える中で、国庫負担の部分だけをどうするかというのが中間的な財政再計算としてあるだろうという理解を私も今の答弁でさせていただきたいのですね。
　問題は、今大臣がお触れになりましたように、凍結期間の問題ですね。何年間これを凍結するのかというところが、決まっているのは平成十六年までの間に凍結が解除されるというのが自自合意の中ではありますので、十六年という次期再計算、この五年先のところまでには、凍結解除と国庫負担二分の一の話はここでは読めるんですけれども、じゃ、どういう状況になったら凍結解除をしていいという判断ができるのかというところを、まずは大蔵大臣、どういう状況になったらこれは凍結を解除していいという状況と判断できるのでしょうか。
○宮澤国務大臣　そこのところはよく厚生大臣と御相談をしなければならないところだと思います。財政だけの都合を言うわけにもいきませんでしょうし、しかし、相当大きな金額でございますから、それは、やはり最後には総理ですけれども、厚生大臣と私とでいろいろ御相談しなきゃならぬのじゃないかと思っています。
○山本（孝）委員　答弁をはぐらかされてしまいましたので、じゃ、まず厚生大臣に聞きます。
　いつの段階になったら凍結が解除できるかというその判断材料は、何をもってして判断されるおつもりなんでしょうか。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○宮下国務大臣　凍結と二分の一への引き上げとが、いわば、言葉は適当かどうかわかりませんが、リンクをされて決定を見ております。したがって、そのためには、二分の一にするという前提が満たされませんと、凍結がなかなか解除できないという実態がございます。
　私としては、早期になるべくそれが可能な条件ができることを期待いたしておるわけですが、一般的な条件としては、例えば経済、今マイナスでございますけれども、適正な成長率が持てるような状況になるとか、あるいは一般に言われているのは行革でありますが、行革財源だけではなかなか私はこれは賄い切れないと思います。
　それから、継続的にこれが続いてまいりますから、しかも、ことしの、平成十一年の計算で、二兆二千億がだんだんふえてまいりますから、それは恒常的な財源を充てないといけないという問題もございます。
　したがって、そういった万般の問題を頭に置きながら、なるべく早期に実現できるように努力していかなければいかぬと思いますが、これは厚生省だけの努力でもどうにもならない点もございますので、政府全体として、そういうお約束を申し上げる以上は、そういう方向で努力すべきものだと思っています。
○山本（孝）委員　大蔵大臣にもう一度お伺いします。
　この間の大蔵省がお出しになっている中期財政計画で、この五年間、毎年三十兆円程度の公債を発行し続けなければいけないという見通しをお示しになっておられます。
　それで、ことしの経済成長率を幾らに見るか。政府は〇・五とおっしゃっていますが、民間機関はほとんどがマイナスを予測している。三十兆円ずつ毎年出し続けるということの大量発行がこの金利の上昇につながってきてという話は、私が説明するまでもない状況がどうも見通せるではないか。
　そうすると、経済成長率、先ほど経済が成長してきたらというふうに厚生大臣おっしゃいましたけれども、この五年間の間に、そういうふうに経済の成長が回復をして、この国庫負担の二分の一への引き上げ、あるいは保険料凍結解除というようなことができる状況になり得るものだろうか、そこの見通しはどういうふうに大蔵大臣はお持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　中期財政計画の資料にちょっとお触れになられましたが、あれは、前にも申し上げましたとおり、昭和五十年ごろから、当委員会に、その当時、御要請がありまして提出いたしましたが、こういう経済が激変いたしますと、平成十年、十一年の予算をベースにして、十五年までプロジェクションをする、そうしますと、一般歳出はゼロでも国債はどんどんふえ続けるというのは、これはもう一種のプロジェクションという機械的な作業で、政策意思とか努力とかいうことが入りませんので、今、余り意味のある資料だというふうには私ども考えずにおりますけれども、しかし、長年の慣例でございますので、ごらんをいただいておるわけです。
　それはそれといたしまして、御質問の本体は、あと五年ぐらいするとそういうことができるようになるかということでございましたが、確とは申し上げられませんが、私どもは、今年は、仮に十一年度は〇・五％の成長があるといたしまして、その後、やはり年間二％ぐらいな成長のコンスタントに見込めるような経済が来ませんと、いろいろな財政再建とか将来の本格的な計画ができないと思っておりますが、その時期が五年ほど先かなとおっしゃれば、さあ五年まで要らぬのじゃないかな、少なくとも、それだけの努力を私どもはしなきゃならぬのだろうと思っております。
○山本（孝）委員　五年はかからないように努力しますという御発言であって、ただ、先ほど来、二％程度というふうにおっしゃっておられるので、その経済成長率を何％に見るかということで、今、凍結解除の時期をどう判断するかということとリンクしていますけれども、年金の将来像を考えるときに、経済成長率を幾らと見ていくかというのは非常に大きな問題なんですよね。
　そういう意味で、将来をどういうふうに展望しておられるのかということが年金の将来像には大きくかかわってくる。今回、それは入り口の部分で、凍結解除と国庫負担二分の一引き上げという問題とが、どうも入り口のところになっている。
　厚生大臣、かねてからおっしゃっているように、二年間ぐらいの凍結であれば取り戻しはできるかもしれないけれども、ことしはもうそういう意味ではほとんどだめですから、そうすると、来年、戻るか戻らないか。そうすると、とても厳しいんじゃないか。そうすると、五年ぐらい凍結せざるを得ないんではないかというぐらいの覚悟はお持ちなんですか。
○宮下国務大臣　私は、やはり五年では長過ぎるので、そうなりますと、五年間の据え置き分が、結局、面積計算では後ほどにここを加算、プラスアルファしていきませんといけませんから、それだけ保険料が我々の設計よりも多くなるということになります、その時点以降。
　したがって、私どもとしては、まあせいぜい、今大蔵大臣のおっしゃられたように、悪くても三年、二、三年のうちには何とかめどをつけていかなくちゃいけないかなと。そうしないと、保険料の後ろ倒しになりますから、それがたえられないものになるような長い期間であっては、今つくっている設計自体が成り立たないということになりますので、私どもとしては、なるべく早期に回復できることを期待いたしております。
○山本（孝）委員　今までの御答弁を総合しますと、この五年間では長過ぎる、それまでの間に二％ぐらいに戻るかもしれないとおっしゃっているけれども、そうすると、先ほど厚生大臣は、行革財源でこれをひねり出すのは難しいということであれば、考えられる手だては二つ。消費税を上げるか、あるいは新たに公債を発行して、二分の一をとにかく上げるという形をとるかということになるかと思うんですが、大蔵大臣、そこはどうなんでしょう。
○宮澤国務大臣　ですから、日本経済が正常な軌道に乗ったと判断をされる時期、五年かとおっしゃるから、いや、五年はなかなか遠いことでと申し上げていますので、その間にこの問題についての解決もできるような経済運営にしていきたいと思っておるわけです。
○山本（孝）委員　ここは、先ほど冒頭で申し上げましたように、本則にどう書くのか。本則に二分の一と書けば、先ほどの消費税の話と同じで、しっかりとした自分たちの姿勢が見えるわけで、それを附則の中に、いつまでにやりますよ、努力しますよ、検討しますよという形で書くと、そこがまた不信を生んでしまう。五年先へ延びてしまう。五年間だけ保険料は凍結される。将来、またそこで保険料は先の人が負担しなければいけなくなる。仕方がないから、給付水準は次の中間的な財政再計算でもまた下げるという話になって、非常に悪い回転にしかならなくなるので、ここはしっかりどこかで、やはりやるときにはやるということで考えていただかないと、いつまでたったらどうなるのかというのが、先送りではないのですけれども、結局改革先送りと同じ姿になってしまうという思いがしますので、そこは一つの判断というか、踏ん切りをつけていただきたいというふうに思うのですね。
　そういう意味で、厚生大臣、どこかで踏ん切りがつけられるという話、あるいはつけるというお考えなのか、あるいは、このままずっと経済が回復しないかなと思いながら、待ちながら毎年過ごしていくことになるのか。そこのお考えはどうですか。
○宮下国務大臣　なかなか難しい御質問でございますけれども、事実は、例えば税制の構造改革その他も当然これからの中では考え直していかなければならないことは、ことしの恒久的減税というようなものから見ても明らかでございます。そして、直間比率の問題その他を含めて、やはりそういう世界も包含をして、景気の動向を中心にしながらも全体として考えていくということで、今、一義的にどこに財源を求めるかというのは決められませんので、赤字財政でやるというのは、私は個人としては反対です。
　したがって、そこの悩みはあるわけですね。二分の一にはしたい、しかし、直ちにそれに対応する恒久的な、パーマネントな財源がなかなか確保できないというジレンマの中で、私どもは今そういう御答弁を申し上げているわけでございますが、これは、国政全般の中におけるいろいろな施策の組み合わせの中で年金問題というのは位置づけないといけないと思いますので、そういった総合的な視点で、ひとつ今後検討していきたいと思っています。
○山本（孝）委員　厚生大臣、総理が本会議での横路委員の質問に対する御答弁の中で、大変厳しい財政状況にかんがみ、今回の年金改正で国庫負担率の引き上げは困難である、だから今回は見送りました、ただ、新たな財源確保のための具体的方法と一体として検討する必要があって、それは中期的な検討課題だという御答弁がありました。
　まあ、お役所の皆さんの中期的というのは大体五年程度のことを中期的というのだそうで、先ほど、こんな当てにならないもの、ずっと出し続けているから今回も出しましたとおっしゃった中期財政試算も五年程度のものと書いてありますので、中期というのは五年。大蔵大臣、ぜひ信頼に値するような資料を出していただきたいというふうに思いますけれども、五年程度のところで、新たな財源確保のための具体的方法と一体としてという総理の御答弁がやはりひっかかりがあるわけですね。
　今、公債の増発でそこを埋めるというのはとりたくない手だてである、かといって消費税の引き上げというのは、なかなかそういう環境には、多分経済的な環境がないのだろうということになると、袋小路にはまり込んでしまう。だけれども、そこはやはり行財政改革をしっかりやって、むだな経費がいっぱいあるはずなんで、本来的なしっかりとした制度をつくれる方向に、そこはお金の使い方をしていった方がいいのではないか。
　お金に色はついていませんので、さっきの八・八兆と七・三兆の話じゃありませんけれども、ああいう話の中でも、ここはしっかりとした取り組みをしていただいて、五年以内に国庫負担を二分の一に引き上げる。できるだけ早くやりませんと後へ負担が回っていきますので、その形はとっていただきたいというふうに思います。
　それで、先の質問に行きたいと思いますけれども、これも本当は総括質問で総理に直接お伺いすればいいのですけれども、そういうわけにもいきませんので、多少回りくどい質問になって恐縮なんですけれども、総理の施政方針演説の中に、セーフティーネットとしての役割を担う年金や医療、介護等の社会保障制度という表現がございました。それで、セーフティーネットという言葉をどういう意味合いでお使いになっているのかなと。
　御本人に直接お伺いすると一番早いのですけれども、そこは、内閣全体としてこの文章をおつくりになって、総理が代表して読んでおられるのだという認識をして、セーフティーネットとは一体どういう意味合いで小渕内閣としてはお使いになっておられるのか、申しわけありません、厚生大臣にお伺いをしたいと思います。
○宮下国務大臣　社会保障の役割につきましては、言うまでもないことでございますが、基本的には、病気とか失業とか老後の生活不安など個人の力だけでは対応し切れない難しい事態に対しまして、社会全体で支援することによって国民生活の安定を図る、そして国民に安心を与える、そういうシステムの構築、そういったものを含めてセーフティーネットと言っておると私は理解しております。
　したがって、少子高齢化が進む中で、そういう意味のセーフティーネットをつくるという意味で、社会保障は極めて重要な分野を占めるというように考えておりまして、安定した社会保障制度をつくることが総理のおっしゃるセーフティーネットの確立だというように理解しております。
○山本（孝）委員　安定した社会保障制度をつくる、安定した社会保障制度がセーフティーネットなんだというお話だと思うのですけれども、別に言葉の意味をどうこうと言っているわけじゃないのですが、セーフティーネットというのは、普通、私が思っているのは、サーカスの空中ぶらんこがあって、空中ぶらんこでこう飛んでおられる、その下にネットが張ってあります。あれをセーフティーネットというふうに私は理解をしているのですね。すなわち、上で落ちても床まで落ちないで、きっちりとしたネットで支えられて、そこで命は救われるというのがセーフティーネットという意味合いじゃないのかなというふうに思うのです。そういう意味で、しっかりとしたそういうセーフティーネットがそこにできるのか、それをつくっているのか、つくろうとしているのかというところが一番の問題なんですね。
　年金も医療も介護もそういう意味でセーフティーネットの役割を担っているんだ、それはおっしゃるとおりだと思う。では、それが本当にそうなのかという問題なんですよ。何か一たん事が起きたときにしっかりとした体制で今支えてくれるのかというところですね。とりわけ、医療は今医療改革をしておりますし、介護は今度新しい保険制度をつくられたので、それはそういうお考えなのかもしれませんが、年金というものが今本当のセーフティーネットになっていないから、国民が非常に不安に思っているのじゃないでしょうか。
　将来、自分の、これから先長生きをしていくところのリスクをきっちりとこの年金が守ってくれないと、セーフティーネットじゃない。総理はセーフティーネットだとおっしゃっているのだけれども、国民は実はそれはセーフティーネットじゃないんだと思っているところに一番の問題があるのじゃありませんか。
○宮下国務大臣　例えば、景気対策としていろいろ減税をやっても消費が拡大しないのは、それは失業の問題等が最大の原因だと思いますが、同時に、こういう社会保障システム、例えば年金が、自分たちが、例えば若い人たちは六十歳になったらもらえるのか、あるいは今、既裁定年金者で年金を受給しておられる方々はこの年金はカットされるのではないかという不安感があることも事実でございます。
　私どもは、そういったことを頭に置きながら、やはり安定したものにする。つまり、今回の年金制度改正におきましても、具体的に申し上げますと二〇二五年までを一応の財政再建の計算の目標年次といたしまして、その間における給付と保険負担とのバランスをいかにとっていくかという基本的な考え方をとっておりますので、これは短期の一年や二年のものではございません。したがって、そういったことを中心に改革を今考えておるわけでありまして、まさにその不安感を除くために努力をしていると言って過言でないと思います。
　そして、若い人たちは、例えば年金の算定に当たって、物価スライドだけで賃金スライドを廃止するのはとても不安じゃないかということを言われるかもしれませんが、今の現職の若い人たちの、五年ごとの再計算を事実上やっていくわけですが、これはそのまま維持いたしますが、既裁定年金者ですね、つまり退職時以降は物価スライドだけで実質価値を保障する。しかし、その場合でも、賃金と物価の関係は、これはどちらが高くどちらが低いかというのは、過去の歴史を見ても必ずしも一義的に言えません。
　しかし、物価スライドでいった場合に、賃金スライドまで加味してやった計算値と著しく格差が出るような場合は修正をすることも、私ども、今の制度で考えておりますし、そういう意味では、完全な賃金スライド、全面的にやめているものではないわけでありますが、そういった理解がどうもちょっと国民の間に不足しているのかな。まあ、我々、ＰＲ不足もございますし、まだ全体像をお示ししてございませんのでそんなことがあるのかなというような感じがいたしておりますが、いずれにしても、非常に長期計算で、我々は、安心、安定できる制度をとにかくつくることで精いっぱい努力したい。
　医療についても同様の趣旨でございます。
　医療は、今の世代と古い世代との世代間の問題というよりも、世代内で医療を維持していこうという国民皆医療制度でございまして、これも、しかし、そういう安定した制度をつくるということに私どもは最大の目的がありまして、今医療改革に取り組ませていただいておるところでございます。
○山本（孝）委員　しっかりとしたセーフティーネットをつくるときに、先ほども私、若干先取りして御指摘申し上げましたように、それが社会保険方式でやるのがいいのかあるいは税方式でやるのがいいのかというのは、やはり、もう一度国民的議論がここは必要だと思うんですね。
　社会保険方式というときに、その社会ということの中には、公費が入っているから社会保険だというような御答弁をさっき石毛委員のところでしておられましたけれども、そうすると、残った保険制度という、保険が本当に保険になっているのかというところは、これは保険になっていないんですね。民間保険と違うのは社会保険だ、それは公費が入っているから民間保険と違うんだと言われても、じゃ、公費の部分、残った保険の部分はきっちりとした保険の体制になっているのかといえば、これは保険の体制になっていないというところが一番問題なんじゃないんでしょうか。
　そういう認識は、厚生大臣、お持ちなんですか。
○宮下国務大臣　民間保険はコマーシャルベース
で、いわば収支を、保険料と給付の関係はバランスとれませんと営業的に成り立ちませんから、そういう商品の売り出しになると思いますが、国家が保障する所得保障方式でございますから、それは民間保険とはまた違った視点で構築して構わないし、また、それが国家の所得保障のあり方だと思うんですね。
　そういう意味で、今、社会保険方式と言われるのは、一定の保険料もいただく、それが余り過度にならないようにしたい。給付もある水準は、国際水準並みくらいは維持したい。しかし、それで十分賄うことができればいいんですが、どうしてもそこのアンバランスが出ます。それを公的負担によって補完して、そして給付水準もある水準を維持していこう、保険料もそんなに上げないでいこうという役割を公的な負担面が担っているんじゃないかなというように思っておるところでございまして、私どもは、今のこの社会保険方式と言われる年金制度、これは、すぐれて国民皆年金という決定をしたのは、一種の国民の宝みたいに私は思っているんです。それを崩壊させるということ、これは非常に問題が多いんです。
　例えば、基礎年金だけを全額税方式にして、報酬比例部分は全く自由化して、自主的に任せた方がいいという意見が結構戦略会議等でも提案されておりますし、私もそれはよく承知していますが、これはやはり、いわゆる国の所得保障のあり方としてセーフティーネットに非常に欠けるおそれがあるというように思います。したがって、今の基礎年金と報酬比例部分の組み合わせは、改善すべき点が全くないわけではございませんから今検討しておりますけれども、しかし、基本的には維持すべき制度だと私は思っています。
　その上に、確定拠出とかいろいろな問題が出てまいりますから、そういったのは企業年金あるいは税制適格年金等で、今度また確定拠出型年金がつくられればより重層陣地になるということはございますが、それをもって報酬比例部分にかえることは私はできないと思うんです。
　そんな意味で、今の保険制度を私は中心に据えて構築していかなければならぬ、こう信じております。
○山本（孝）委員　私ども、後半の部分、大臣と考えが一緒で、二階の部分を民営化したらという考え方は我々も持っていないんですね。そこは、そういう意味で、公的に関与する制度を残しておかなければいけないというのは、これは全くお話は一緒なんです。
　問題は基礎年金の部分ですね。税を入れる基礎年金の部分をどう今後ともに考えていくのかというときに、そこをセーフティーネットとして考えるならば、しっかりとした制度にここをした方がいいのではないかという考え方ですね。
　その財源として保険がいいのか税がいいのかという議論、それで、先ほど来から、保険の方がいい。だから、二階部分が保険の方がいいというのは、報酬比例ですし、それはその形がいいんだろう。基礎年金の今の部分は、一号は定額でもう取っているわけですし、そういう意味でいけば、きっちりとした体制に、ここは横に切り分けちゃった方がよりわかりやすいでしょうし、その財源としては税の方がいいのではないか。その方が本来的なセーフティーネットとしての役割はしっかり保てるんじゃないかと思うわけです。
　保険方式でやったときに、例えば今だってそうですけれども、免除されている人たちは最終的に三分の一しかもらえませんね。免除期間は三分の一しかもらえないということは、現役世代のときに大変不遇な目に遭った人たちが、結局のところ、年をとってもその状態がずっと続いてしまう。そうすると、あなたは一生不遇ですねという話になってしまう。それが本当に制度としていいのか、セーフティーネットという場合にいいのか。
　老後の生活の自分の基準を考えるときに、国の制度としては最低限これだけのものは保障してくれるんですという部分のこれだけの部分が随分人によって動くわけですね。そこをしっかりした方が実はセーフティーネットという意味合いではいいわけであって、そのための方策をどう考えるのかというのが今回の一番の議論ですね。
　そのときに、どこまでいっても負担と給付の関係が明確なとおっしゃるけれども、それは報酬比例の部分としてはそれでいいのかもしれない。しかし、基礎年金の部分までその話をすることが本当にセーフティーネットとして妥当なのかという考え方はもう一度考えていただいた方がいいのではないでしょうか。
　それと同時に、年金の生活と生活保護の内容が同じようなものになってしまうので税方式はだめだとおっしゃいますけれども、しかし、国民として最低限ここまでは保障されているんですよと、当然生活保護は年金は全部そこは差っ引かれているわけですから、そういう意味において、国のナショナルミニマムとしてここまで保障する、そういうセーフティーネットを国は用意しているという意味合いでセーフティーネットということが本当は生きてくると思うわけで、税方式ということについてもう少し議論しなければいけませんけれども、税方式ということをもう少し真剣に考えてみるというお考えはないんですか。
　どうも紋切り型で、社会保険制度がいいんだ、いいんだということで、頭から否定されているような気がするので、大臣としてそこはどうお考えになりますか。
○宮下国務大臣　従来御説明としては、社会保険のいい点が失われていくということと、それからもう一つは、税金に一〇〇％依存する所得保障ということになりますれば、受給者の方々が、所得、資産、そういうものがどんなにあろうとなかろうと、それだけは保障するということになりますから、今、それと似た、全額税でやっている負担の方式は生活保護なんですね。これは四人世帯で、東京の場合十四、五万というのを保障しております。これは全く税で全額保障しているわけですね。
　ところが、全額税でやるということになりますれば、例えば我々国会議員は歳費をいただいておるけれども、年齢が来たら最低限のものだけは給付して公正であろうかという疑問はどうしても残りますね。その場合は、資力制限をかけたりしていきますと、行き着くところは生活保護と同じようなレベルになっていくと思うんですね。
　かなり税を取って投入するという合意ができればいいですけれども、そうなかなか今の財政状況ではいかないと思うんですね。そうなると、やはり全額税方式というのは、どうしてもちょっと私どもとしては、それは当然御提案がいろいろございますから検討の対象にはしてはおりますが、現実の問題としては極めて難しい、困難なことだというように理解しております。
○山本（孝）委員　現実問題難しいからということで議論の対象から外すという話はまずないんですね。それは本当に議論をして、国民に選択する選択肢として出すべきであって、はなからそこは吹っ飛ばしてしまうのはないんだ。
　高額所得の人がもらうのはどうだとおっしゃるけれども、それは所得に対する課税をどうするかということを考えればいいわけであって、むしろ今の年金控除のあり方だとか、もう少し総合的な課税、それこそ早く納番制を入れてしっかりとした総合的な課税をすれば、その問題は出てこないんですね。だってそうでしょう。だから、高額所得の人に出すのはどうだと言われたって、それは高額所得の人からきっちりと取り戻せばいいことであって、そこの課税の仕方あるいは控除のあり方が問題なのであって、そこをちゃんと見直せばいい。そこを見直さないで、そういう議論だけするから話がおかしくなる。
　だから、そういうふうにきっちりと、将来、自分はこれから先何があるかわからない、保険料も払えない状況も出るかもしれない、しかし、六十五になれば、六十になればこれだけの保障はされるんだという姿を見せる方が、よっぽど将来に対しては安心感があって、しかもそこは絶対に保障してもらえる。
　今、一番年金に対しての不安があるのは、一体幾らもらえるかわからない、五年に一遍ずつころころ変わるじゃないか、今回の場合はまたここ二、三年のうちに変わるわ、その次また変わるわでしょう。それがだめなんで、将来幾らもらえるんですということをしっかり見せるという中で、少なくとも国民共通、全員の基礎年金は、例えば六万五千円なら六万五千円の水準を全員に保障する。そこから先の話は、皆さん、私的年金の世界も考えてください。
　それは後でまた大蔵大臣に聞きたいと思いますけれども、個人年金の部分なんかも、もっと控除の枠を広げて、もっと自分でやれるようにしなさいという形にした方が、よっぽど制度としてはセーフティーネットに近いんじゃありませんか。そういう考えになりませんか。
○宮下国務大臣　もう一つちょっと申し上げたい点は、国民年金の対象者は二千万人と言われておりますね。そのうちの約六百万人が、免除者が約百五十万くらい、それから加入しているけれども未納の人、加入していない人、合わせて三百万と言われてもいますね。そういうものが存在するからやはり税方式がいいんだという主張の根拠がございます。その点だけについて言えば、それは徴収上の問題であり、また設計上の問題でもあると思うのですね。
　国民年金のそういった方々も現実にあるとすれば、今、免除者は三分の一の国庫補助部分だけ計算期間に入れるという扱いをしておりますが、場合によりましては、私どもの提案しておりますのは、保険料を半分くらい納めていただいて三分の二くらいの給付ができるような、そういう階層をつくって、強制徴収がなかなかできないですから、現実に対応したらいかがかという議論もしておるわけです。
　したがって、そういう欠落者があるから税の方がいいんだという主張については、ちょっと次元を異にしているように私は思いますので、その点だけはちょっと申し添えさせていただきます。
　なお、委員の御指摘になられた視点は、考え方としてそういう考え方もあることも承知しておりますし、十分我々は検討した上でございまして、ただ、先ほど申しましたように、現実的に考えてもなかなか対応し切れないということを申し上げたわけでございます。
○山本（孝）委員　未納、未加入の話は別にして、今の国民年金の二分の一の保険料制度をつくるという話は、これは国みずからセーフティーネットの水準を下げる、下げる新たな制度をつくると言っているのと同じじゃありませんか。
○宮下国務大臣　それは、未加入あるいは加入していても納めない人たちを頭に描いておりますから、それが取れないままで制度がむしばまれていくよりも、きちっとそこに手当てした方がいいという考え方でございまして、別に水準を下げるつもりはありません。
○山本（孝）委員　では、結果的に、二つの制度をつくって、安いものをつくっているという話になりますよと言っているわけです。
　今、国民年金の保険料を集めるために八・何％の徴収費をかけているわけですよ。百円集めるのに十円近いお金をかけてやっておられる。全員から取れば問題ないでしょうとおっしゃる。だったら、それ、二十円かけても三十円かけてもやるんですか。そういう話をしているときじゃなくて、きっちりとした制度をつくる方が先で、しかも、払えない人がいるんだったら、低水準のもう一つの準国民年金をつくってそれでやったらいいじゃないかというのは、国みずからセーフティーネットの水準を下げているという話じゃないですか。そういう話だったら、セーフティーネットというのは何なんですか、国はセーフティーネットというのを本当に用意するんですか、用意する気ないですねという話ですよ。
○宮下国務大臣　ちょっと誤解があるといけませんけれども、私どもはそういう二段構えでやるつもりはないんですよ。要するに、欠落している部分を、これは強制徴収の法律の適用もできますし、コストがかかりますから、実際は過去にちょっとやったことはありますが、ほとんど強制徴収をやって保険料収入を得られるというようなことはございません。そういう現実に着目して、そういうところだけに着目した手当て制度を考えてはいかがかということを申し上げているのであって、年金制度、基礎年金全体にそういう選択を、全部二階建てにして、どちらを選択してもいいよということを考えているわけではないことは御承知願いたいと思います。それは誤解になると思います。
○山本（孝）委員　それだったら、今の制度を守るように努力すればいいんですよ、そんなものは。そんな制度を投入するのがおかしい、そこでみずから逃げているんだから。国民にこんな、もっと低い水準で、とにかく入ったらいいですよという、それは国のメンツだけの話じゃないですか。徴収率が上がっていますよというだけのことを言うために国民のセーフティーネットを下げるという話は、それは厚生省みずからセーフティーネットを壊しているという話になりますよ。だから、そこはもう一遍冷静に考えていただきたい、制度を今度提案されるのかもしれませんけれども。
　それと、国庫負担の二分の一の話は、これは国民年金というか、今基礎年金のところでずっと続いていますけれども、介護保険が公費二分の一負担ですよね。どうも皆さん方は、税の負担が高くなると、それは社会保険から外れてくるし、制度としてよくないから、せいぜい上限が今度も二分の一までなんだということでおっしゃっているわけです。
　実は、先行している介護保険はもう公費負担二分の一になっていますよね。一部の人たちからは、ここはもっと公費の負担を、全額とまでは言わなくても、公費負担を上げてくれというのが自治体の中にもありますよね。しかし、今までのこの理念というか考え方でいけば、介護保険の公費負担率というものは二分の一を超えることはない、超えると厚生省としては考え方がずれてくるというふうな理解なんですか。すなわち、二分の一を超えていくことはないんですね。
○宮下国務大臣　介護保険の方は、介護費用、介護給付の二分の一を公費負担するということでございまして、その五〇％の半分を国が見ております、二五％ですね。あとの二五％は……（山本（孝）委員「公費負担です」と呼ぶ）だから、それは府県と市町村に持っていただく構成になっておりまして、年金の方は、これは市町村の負担は求めていないのです。
　だから、公費負担といっても、そのシステム、システムによってそれぞれの要請がございますから、また地域住民に密着した介護サービスというようなものと年金とはまたおのずから趣を異にしていると思いますので、公費といっても地方公共団体等の拠出分は年金の場合は求めておりません。
○山本（孝）委員　いやいや、お金には色はついていないので、国民が納めているのはみんな税金なんですから、保険料なんです、同じなんですよ。だから、地方で市町村が出そうが、国が出そうが、これは公費という話ですよ。公費二分の一という話は、基礎年金の部分は今二分の一で頑強に抵抗しておられる。
　そういう意味で、今度介護保険の方は公費二分の一なんですから、市町村を中心としてここの公費割合を上げろという声がありますけれども、それは厚生省の今の理念の整理の仕方、社会保険における公費の負担という考え方からくれば、だれが出しているかという話じゃなくて、公費の二分の一、介護保険における二分の一というのは今後ともに上がっていく余地はないんですねということです。
○宮下国務大臣　制度の仕組みが違いますので、もう一回繰り返しますけれども、それは、先生のおっしゃられる点はわかります。ただし、社会福祉は、これからのあらゆる制度を二分の一で公費負担にしていく、そういうものでもございません。もっと高めている施策もございます。
　ですから、そこは、介護保険が二分の一にしたから厚生年金の基礎年金部分も二分の一にすべきであるという横並び的な意識よりも、基礎年金のあり方について、公費で負担するとすれば二分の一までで、社会保険方式を維持するには二分の一までかなという判断をしておるということでございます。
○山本（孝）委員　いや、いつも頭のところで、社会保険方式だ、社会保険だ保険だと言われるから、介護保険は保険で、随分抵抗されて保険制度になったわけです。公費二分の一になったわけです。これ、同じ話なんですよ、基礎年金の部分も。公費二分の一という話。今回は、いわば介護保険がそうなったからそうなったわけじゃないけれども、そこの部分はいいんだと。だから、二分の一を超えろ、超えてくれというのが介護保険という中で声が大きいから、それに屈して厚生省は上げるということはあり得るのかと。保険という従来からの説明でいけば二分の一を超えることはないじゃないですか、という説明をしてきたんでしょう。
○宮下国務大臣　介護保険についてのお話ですね。
　だから、介護保険については、私どものセットの仕方は、公費負担が二分の一で、あと二号被保険者に三三％出していただいてということになっておりまして、なお、介護を受けながらまた保険料を納めていただく階層は年金から天引きをさせていただく、そういうシステムになっておりますので、私どもは、特に二分の一をさらにふやせというようなことよりも、むしろ、市町村の間のアンバランス、財政的なアンバランス、給付のアンバランス、施設整備のアンバランス、そういったものを調整してほしいという声はかなり声高に言われておりますので承知しておりますが、この二分の一をさらに上げろという声は余り私は聞いたことはありません。
○山本（孝）委員　いや、それは出てくるから。出てくるし、そのときに厚生省はどう答えるんだという答えを用意しておかないと話が崩れますねと。声の大きいところに負けて、野中町長のところみたいな声が上がってきて、全額税でやれという話になって、では政治の力で今度はもっと税の負担が上がるのか。それは保険だ、保険は何なんだという説明をしてこられた理屈がそこで変わるんですか。変わるんだったら、今だって変えてくれたらいいじゃないかと私は思うわけです。
　どうせまた厚生委員会で引き続きやらなきゃいけないんでしょうけれども、時間がありません。せっかく労働大臣もずっと、労働大臣、これは違う話じゃなくて、労働省はやはりちゃんとした雇用の確保、六十五歳現役社会をつくらないと、この年金の負担は上がっていくばかりですから、きょう、御質問は最初のところと一番最後にしかないんですけれども、ぜひお願いをしたいと思います。
　質問時間の関係がありますので、企業年金改革について二、三お尋ねをしておきたいと思います。
　まずは確定拠出型年金ですけれども、これは厚生大臣に。小渕総理の答弁は、平成十二年度中の導入に向けて準備をするというのが答弁でした。このことは、それでは十二年には導入されるということで進んでいかれるのかというところが厚生大臣。
　それから大蔵大臣は、今回、税制改正の中で退職年金等の積立金に係る特別法人税、二年間の凍結という形で税制改正になっております。二年間の凍結、これも、凍結ですけれども、これはそのまま凍結が続くのか、あるいは、凍結というのはこれは廃止と同じ意味合いというふうに理解をしていいのか、そこのお答えをいただきたいと思います。
　それから労働大臣、恐れ入りますが、労働大臣も、確定拠出型年金については労働省所管の財形の今後の姿として合流していくだろうということの見通しを述べられましたが、合流していくとはどういう姿を思い描いてそうおっしゃったのか、御答弁をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　それでは、私の実施時期についての質問が最初でございますので、お答え申し上げます。
　これは総理の答弁されたとおりでございまして、私どもとしては、十二年度の実施を目標に今年中に諸準備を整えて、実際上は六月くらいをめどに関係省庁の合意を得て設計をできる状況にしたい、そして、年末の要求、これは税制が絡みますから、そういった問題を詰めて来年度から実施に移したい、こう考えておりまして、これは総理の申されたとおりでございます。
○宮澤国務大臣　凍結というのは文字どおり凍結でございまして、本来これは課税をする意味があるのでございますから、今の金利が大変低いとかいろいろな状況で凍結をいたしましたけれども、正常になりましたらもとに戻したいと思っております。
○甘利国務大臣　ようやく御質問いただいてありがとうございます。
　どういう形で合流していくのか、これは今、四省庁で具体的に議論をスタートいたしました。つまり、その一部を構成するということになります。先ほどお話がありましたとおり、来年の通常国会に向けて法案を準備していく、そのために一番大きな問題は税をどう仕組むかということでありましょうから、六、七月、八月あたりまでにこれはまとめていくのかなというふうに考えております。
○山本（孝）委員　最後の方は聞き取りにくかったんですが、確定拠出型年金が入れば財形は残るんですか。合流するということはなくなるという理解ですか。
○甘利国務大臣　文字どおり合流するということでございます。
○山本（孝）委員　なくなるということですね。
　大蔵大臣、仮定の質問で申しわけないんですが、今確定拠出型年金の議論になっていますので、厚生年金基金が確定拠出型年金とどう連動していくのかという部分の中で、いわゆる加算の三階部分がそのまま確定拠出型年金に受け皿として入っていくという理解はしやすいんですが、そうすると、そのときは、御案内のとおりに厚生年金基金の代行部分の返上という問題が出てくるわけですね。これは返上した後、この三階の加算部分が残ります。そうすると、こっちに大蔵省所管の適格退職年金が残ります。これはそれぞれに税制の対応が違います。ここの違いをどういうふうに整理をされるのか。
　今の自民党の案では新しい制度をつくるという形にたしかなっていますので、それぞれに残るという理解を私はしているんですが、それぞれに残るということもあり得るのか。代行が返上された後の加算部分の税制の扱いは適格年金との関係でどうなりますか。
○宮澤国務大臣　主税局長からお答えをさせていただきます。
○尾原政府委員　確定拠出型年金制度が導入される場合には、年金制度の位置づけをどう考えるか、あるいは他の課税とのバランスをどう考えるか、相当幅広い観点から適切な課税のあり方について検討していく必要があるというふうに考えております。
　先生今、厚生年金基金の代行制度がなくなったらということでございますが、私ども、昨年の年金審議会では、この代行制度の部分については「引き続き検討すべきである。」ということでございますので、現段階において廃止したらどうなるか、まさに姿が見えないものでございますので、なかなかお答えできないということを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この年金課税の問題、かねて税制調査会からもどう考えるのかという問題提起がなされておりまして、全体として適正公平な課税を考えながら、また、世代間の公平をどう考えるかというような観点からも検討していく必要があるというふうに思っております。
○山本（孝）委員　わかりました。
　厚生大臣、その税方式についてもう一度きっちりとした整理をしながら、介護保険、二分の一の公費負担のあり方も考えながら、何が一番いい制度かというのをもう一度議論させていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○中山委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　今山本委員も、消費税の目的化の部分や年金の二分の一国庫負担引き上げの部分を取り上げてお話をされました。私も、その観点で大蔵大臣と厚生大臣に、そして、情報公開について総務庁長官に幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回の自自連立の中で両党が合意されました消費税の福祉目的化という言葉、これが、これまでも論議の中で出てまいりましたように、今の消費税の国の取り分、七・三兆円あるわけでございますけれども、基礎年金と老人医療及び介護、これらに目的化して使うということであるようでございます。ただし、来年度の所要額が八・八兆円ですので、不足を生じるということはこれは目に見えているわけでございます。
　そういう中で、目的税という税が直接日本の税制度の中で、ないといいますか、つくられていないという……（発言する者あり）あるわけでございますけれども、この消費税を目的税化するという方向ではなくて、目的化という言葉を使われたときに、目的税化するということは、自自合意の中の三つのジャンルの中で、やはり必要な財源をすべて賄わなければならないけれども、今の消費税の国の取り分の中ではそれは賄えないという実態がございますよね。ですから、目的税化としたときには、将来に向けてまず、こういう質問がいいのかどうかわかりませんけれども、消費税を上げていかなければならないから目的化という言葉で合意をされたのかどうか。
　その辺、大蔵大臣にお聞きするべきではないのかもしれませんけれども、その辺の御見解はどうでしょうか。
　　　　―――――――――――――
○中山委員長　ちょっと御答弁の前に、皆様方に御紹介申し上げたいと思います。
　議事の途中でございますが、ただいまピノ・アルラッキ国連薬物統制計画事務局長がこの予算委員会に傍聴にお越しになりました。
　サッサーリ大学の社会学教授であられたり、またイタリアの下院議員、それからイタリア上院議員をお務めになられて、今ＵＮＤＣＰ事務局長、申し上げました薬物関係の事務局長をしていただいております。
　イタリアのジョイア・タウロ生まれで、マフィア及び国際組織犯罪の研究で御高名でございまして、イタリアの内相上級アドバイザーをお務めになりました後、ジョバンニ・ファルコーネ基金名誉会長をしておられます。
　御紹介申し上げます。
　　　　〔拍手〕
　　　　―――――――――――――
○中山委員長　それではどうぞ、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたが、国民に消費税という御負担をしていただいているけれども、これはほかの何かの目的に使おうというのではございませんで、そういう三つの福祉関連に使うのでございます、こういうことを予算にはっきりしておいた方が国民の消費税についての御理解を得やすいだろう、こう考えたのでありまして、御質問は逆に、もしこの福祉アイテムがどんどん大きくなったときは、したがって消費税を上げさせていただきます、そういう意味か、こうおっしゃったようですが、そんな気持ちはございません。
○濱田（健）委員　目的化という意味で、福祉という形で今限定をされておられるようですが、始まったばかりの自自連立でございますので、将来に向けても、この政権の中で約束された目的化というのは続いていくものと考えてよろしいわけですか。
○宮澤国務大臣　先ほどもこれも申し上げましたが、こういうことを総則に書きました。そういう目的あるいは考え方は今後とも続いていく、あるいはこれからいろいろなもう少し具体的な問題に展開する可能性もあるかと存じますけれども、国会の御意向にもよることでございますけれども、少なくともこういう方向は将来続いていくと申し上げるべきで、逆行することはないと思います。
○濱田（健）委員　今大蔵大臣が、具体的な方向に展開をするかもしれないというふうにおっしゃいましたけれども、その辺はどういう意味なんでしょうか、具体的な方向に展開をするというのは。
○宮澤国務大臣　三つの目的を掲げておるわけでございますが、そのことをもっと具体的に言えるかとか言えないかとかいうことも一つの問題点であろうと思いますが、少なくとも、今申し上げましたことは、大変大まかな方向を国会に行政府としての考えを申し上げたわけでございますから、もっと具体化せよというような問題の展開はあり得るかもしれない、こういうだけの意味でございます。
○濱田（健）委員　基礎年金の給付費用の国庫負担というのが基礎年金の部分に入っていますよね。それで老人医療について、老人医療給付費に係る公費負担のうちの国庫負担、老人保健医療費拠出金に係る国庫負担等、そして介護については、高齢者居宅介護事業に係るものと特別養護老人ホームの措置費、そういうものに特化していくんだというふうに述べておられるようですけれども、それがもっと細かく具体化していくということなんですか。
○宮澤国務大臣　今は八兆八千億円と七兆三千億円でございますから足りないのですが、まあまあおっつかっつでございますが、もしこの三つのアイテムがだんだん大きくなってまいりますと、三つとも消費税で本当に抱えられるのかねというようなことはあり得ることだと思いますものですから、そんなような意味でございます。
○濱田（健）委員　ですから、今でも抱えられていないわけですので、当然一般財源を投入されておられる。このままどんどん負担がふえていった場合に、今具体的な展開という部分について、もっと消費税を上げるという方向性になるのか。やはり、一般財源をシフトさせてこういう福祉の部分に使っていくという方向性を、財政の健全化といいますか、将来に向けて、財政が今のこの沈んだ部分からもっともっとよくなる中においては、そういう展望を政府としては持ちながら今この三つに特化しているんだ、そういう展望があるんだとおっしゃるのか。もっと違う具体的な何かの手当てをすべきとお思いなのかということなのです。
○宮澤国務大臣　それもございましょうし、最後に、余り申し上げたくもないことですし、おっしゃいませんけれども、その三つのアイテムのコストが大きくなって、少し合理化をしていただかないと困りますといったような問題も、可能性としては考えられるのだろうと思います、別にそれを思っているわけじゃございませんけれども。
○濱田（健）委員　合理化というのはどういうことなんでしょうかね。合理化をしていく、アイテムを合理化していく、上げない。
○宮澤国務大臣　コストと給付とのバランスみたいな、一般的に申しましたら、例えばそのようなことでございます。
○濱田（健）委員　わかりました。
　つまり、目的化した税が、将来の給付等の負担の増に対して、取る税の方を仮に上げていくという方向性をとるのか、給付の方を今と同じように、または今よりも低く抑えるというか、その方向性はまだ定まらずというふうに考えているんだということでよろしいんでしょうか。
○宮澤国務大臣　いずれにしても、国によるスキームでございますから、それに要するコストとそれに要する財源とはあるバランスを持っていなければならない、一般にそういう意味とお考えくださいまし。
○濱田（健）委員　福祉目的化ということでいいんでしょうけれども、もっともっと今回の合意については、少子高齢化社会という中で、高齢化の部分に対応している目的化だと思うのですけれども、少子という部分には、これは厚生大臣にお尋ねした方がいいかと思うのですけれども、質問の要旨にはございませんが、少子という部分に焦点を当てるという考え方はどうなんでしょうか。
○宮下国務大臣　一言で少子高齢化と言われますが、これは相互に関連をいたしております。すなわち少子化と高齢化問題。
　ところが、私個人の感じでは、高齢化社会の問題は非常に関心が持たれておりますが、少子化の問題というものはややちょっと劣後している感がございまして、これは総理もそのことを意識しておられまして、有識者会議等を開いて具体策を今検討中でございますが、今後の施策の中におきまして、特殊出生率が一・三九というような状況になりますと、来世紀における我が国の人口が急激に半減、来世紀、百年後には半減するとも言われております。
　そういう状況を考えるときに、いろいろの面でこれは非常にひずみを生じますし、大変な事態だなと思いますので、少子化問題というのは大変私は重要な視点であると思いますから、それを消費税の対象として目的化するかどうかというのは、それは判断の問題だと思います。重要度においてはいささかも私は劣るものではないというように考えております。
○濱田（健）委員　私たちは、八・八兆円の所要額に対して七・三兆円という形で既に、これまでも一般財源としてずっと使ってこられたわけですけれども、差額を一般財源で賄うということであれば、やはりこれからここの部分、どうしても金が要る。
　今、厚生大臣、少子化の部分に一概に切って話はできないけれども総合的に勘案してというふうに言われまして、やはり財源の使い道のベクトルというものをこの部分に集中をさせるという展望を持つ必要が今の国民的な要望であるのではないかと思うんですけれども、大蔵大臣、その辺いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　ですが、そうはおっしゃいますものの、消費税いっぱいまででもういいよ、そうおっしゃっているわけではないんでしょう。（濱田（健）委員「いいえ。一般財源を」と呼ぶ）そうでしょう。それは今でもそうで、やっております。