Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　私の考え方は、物品税もいいというのは一理ありますし、これを今後とも時代の流れで検討するのはいいんですけれども、今回既に死んでしまった物品税をそのまま持ってきているという、品物、物品の入れかえというものに対して工夫の跡が余り見えないことをちょっと言いたいわけですね。
　時間もありませんから、もう一方的にいろいろと意見を聞いていただくことにしてもいいんですけれども、要するに応能負担の原則を貫くならば、やはり百万以下の軽自動車と一千万のベンツは当然これは差をつけなきゃおかしいわけだ。ここで新たなる不公平を招くものに、何で一律八％にしたかという疑問でしたね、今のは。
　今度は、似たようなもので一例を挙げますと、今は三％の消費税となっておりますけれども、そういう物品が今回の野党提案で税率アップで値上がりするとか出てくるでしょうね。化粧品、これは四％に上がる。女性の方は嫌でしょうね。ストーブとかレンジは六％に上がる。ルームクーラー、大型冷蔵庫、テレビなども今の三％から八％に上がるわけですね。これらの物品は普及率も高くていわば大衆品なんですから、物品税を復活してこれが増税になって値上がりの可能性があるというのは、代替財源のためにやむを得ないとしても納得できないという人は多いと思います。
　それで一方的に私が指摘しますと、じゃ久保先生、最近のあの百万円以上する着物、帯、ああいう呉服類、それからデパートにあふれている何十万、何百万という高級ブランド品、ああいうものが、今でこそ消費税三％、消費税を廃止なさるとこれが三％落ちる。物品税の対象になっているかというとなっていない。となると、これはどうなるんでしょう。つまり高い物を買う人は、消費税はなくなる、物品税はない、これは得しますね。そういう人を優遇して、レンジとかストーブとか軽自動車とか、そういうものが今の消費税よりも税率アップの結果値上がりするということが果たして公平かというと、新たなる不公平を招く。これもやはり一種の金持ち優遇で、もしこの中身がわかってくると国民の間にも、なぜ物品の入れかえをして提案してくれなかったんだろう、こういう疑問が当然出てきますね。
　物品税というものはもう死んでいるわけですね。そして掲名課税、一々の物品を掲げて課税していくあの方式を、前のフレームなどをなぜ皆さんがそのまま踏襲したか。捨てて、品物の入れかえをすべきが本来の提案者の義務なんですね。それを全くしなかったところが残念で、なぜ相談をしてくれなかったのかと。私に相談してくれればこの程度の初歩的なことはもう十分に世の中の流れに合わせて簡単におわかりいただけたと思うので、もちろんいろんな事情があったと思いますが、品物の入れかえは今からでも遅くはないので、これもひとつおやりになった方がこの消費税廃止法案の信頼性というものが出てくるのじゃないかと思うんだが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今野末委員の御意見をお聞きしながら、私どももできるだけ広く皆さんの御意見を伺おうと努力したのでありますけれども、先生の御意見もお聞きする機会をもっと持てばよかったのかなと今いろいろ考えることがございます。
　ただ、今度の場合の基本的な考え方というのは、消費税の創設によって物品税がなくなった。つまり間接税の主柱となるものが物品税から消費税に置きかえられたわけですね。それで、この消費税を廃止する場合にそれじゃ間接税の主柱となるものをどこへ持っていくか。そうすると、消費税の中に消されて吸収された物品税を一遍起こす、そしてこれを軸にして再改革の中で論議をしよう、物品税と消費税とは全然税の理念が違う、こういうことで、私どもは物品税を軸にしながら新しい間接税が検討されていかなければならぬと思っておりまして、これから大きな課題を持っておりますので、どうぞよろしく御指導をお願い申し上げます。
○野末陳平君　ですから、物品税の復活そのものについて特別僕が異論を挟んでいるわけじゃありませんで、割と簡単にできるこの品物の入れかえこそがまさに必要で、二年間の暫定というようなことでなくこれをもうしばらく続けようとなさるならば、やはりここで、まず基本的な物品に関する姿勢、そして最近何が売れ筋商品になっているのか、そういうようなことも考えながらこれからの検討をお願いしたいと思っております。ですから今のは僕としては、品物の入れかえを今回なさるべきだ、そうしなければ国民の納得は得られないということをちょっと補足したいと思いますね。
　これは言い出すともう切りがありませんから、最後に一つだけ。つまり、今のは物品税の復活で新たなる不公平、新たなる疑問ができるという点を品物の入れかえで解決できるのにと、こう思ったわけですが、もう一つ、時間が短いのであわせてやってしまいますと、税制改革協議会もいいんですけれども、これが設置されまして、そうすると仮にこの結論が消費税見直しとかまたはやむなしと出たら皆さんはその結論に従われるのかどうか、そこが疑問なんですけれども、いかがなんでしょうか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そういう結論は、この基本法の中の四条、五条に一応原則的なフレームをきちっと決めておりますので出ないのではないか。特に二条の中にも、今回の消費税を廃止し再改革基本法を出したいわゆるいわく因縁をきちっと書いてあるわけです。それはもちろん御存じのとおり、消費税を廃止する、一般消費税、大型間接税を廃止するというのが基本のフレームでございますから、それを受けて検討し、また、基本の原則とかいろんな問題、理念が書いてございますから、それに反するような結論は出てこないのではないかなと、こういうように思っているわけでございます。
○野末陳平君　まさに原則と方針に従ってやればそうなってしまうんですが、そうなると、せっか
くつくったこの協議会が初めに方向を決めてしまうという、拘束するという面もまた出てきますので、その辺の人選が非常に難しい。ましてやその人選をだれが粗よりしていってやるかというそのプロセスというもの、これ次第でもう結論が初めに出てしまうというそのおそれもあるんですね。ですからなかなかこれは大変だなとそう思いまして、二年ぐらいでいい結論が出るのかわからない、ひょっとしたら今の皆さんの暫定税制二年がもっと続くのじゃないかという危惧すら抱くんですが、久保先生、これについてはどんなものでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　二年をめどといたしましてできるだけ早く結論が出ますように国民税制改革協議会の皆さんにも御努力いただきたいと思っておりますし、またあわせて、国会は国会、それぞれの場において必要な論議が積み上げられていくことを期待いたしておりますが、今、もっと延びるのじゃないかという野末先生の御指摘に私がお答えすることは大変難しいと思います。
○野末陳平君　もう最後になりましたので、また次の質問の機会があると思うんですが、私ちょっときょうの感想を話しておきたいと思うんですね。
　非常に率直に言いますと、今までずっと聞いていて、政府あるいは大臣の答弁より野党の皆さんの方が堂々としているのは事実です。勢いもありますね。ですから僕ははっきり言って見直したので、もう少しちょっと困るところが出てくるかと思ったりしていたんです。でも、非常に誠実で率直な答弁をいただいたので気持ちよく議論ができたんですが、一つだけ。さっき法案に改めるべき部分があるようなお話だったんですが、それはそれでいいんですが、やはりこの法案全体の信頼感というものもありますので、何かなれない仕事をしたからというような言い方をされる向きもあるようですが私はそれはやめて、今後ともミスがあれば、ミスがあっていいんですね、またそれがあってもそれで検討するということがとても大事だと思うんです。ですからそのミスを率直に、自主的に直すというようなことも僕は好感が持てますから、ひとつ今後とも一緒に研究をしていきたい、そう思っていますので、どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
平成元年十一月十七日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　谷畑　　孝君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　鎌田　要人君　　　　　野村　五男君
　　　　　熊谷大三郎君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　高橋　清孝君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　本村　和喜君　　　　　清水尭与子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水尭与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　銭木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守車君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳沿君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　（農業政策の拡充強化に関する決議の件）
○森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として谷畑孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　質問をさせていただきます。
　私は、通告をしてあった順序が少し変わりますけれども、まず畜産局の方から先に伺わせていただきます。
　昨日、同僚の委員の方から、飲用乳の指定団体とメーカーとの本年度の契約時期が大変大幅におくれている問題について御質問がございました。酪肉振興法では四月一日に取引契約を文書化するという昨日のお話のとおりなんですが、私はこの問題について、例年三月に加工乳の価格が決定した後相対でそういう価格が決まっていかなければならないはずのものが、近年長引く傾向にあるという状況も含めまして、特に決着が遅かったことし、なぜそんなふうにおくれたのかという原因のところの方を伺いたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　生乳取引関係につきましては、指定団体と乳業メーカーとの間での自由な交渉で決まるということでございまして、通常の場合に三月末に決めますものですから、その二カ月前から実質的に交渉に入るという状況でございますが、現実には加工原料乳の乳価が決まる三月に決まりますが、四月以降実質的にじっくりと両当事者間で話をするというようなことの中で決まってくるということで、現在までの平成元年度の状況で見ますと、一部の県を除いて大体ほぼ合意に達しているという状況でございます。
　本年の場合には、決まらない場合にどういう形でやっているかということを見てみますと、現状のままで仮払いという形の中で進んでいるというような状況でございまして、決まらなかったということで特に指定団体側で不利益を受けるというような状況でないというようなこともありまして、そういうことも含めて交渉自身が若干長引いたというようなこともあったのではないかというふうに思っておりますが、ただ私どもは、生乳取引の近代化ということからいきますと、やはり早期交渉妥結、また早期文書化ということが望ましいということで指導しているところでございます。
○刈田貞子君　なぜ近年長引く傾向にあるかという状況の原因についてという質問には少し答弁がずれているようには思いますが、私が思いますのに、まあ団体の言い分と乳業メーカーの言い分とがなかなかかみ合わないという状況のもとに起きている現象だというふうに思うんでございますね。
　ことしの例で話を詰めてみますと、生産団体の方の言い分としては保証乳価も据え置きになっている、あるいはまた飲用乳の消費の伸びがまことに堅調である、いわば乳業メーカーの決算が空前の利益を上げているとか、したがって、用途無指定のいわゆるその他向けの枠ですね、これは外せという要求がことしありましたですね、例年話に上がってくるのですが、その解消というような要求が。
　一方で、メーカーの方の言い分は、保証価格は据え置きになっているが消費税分を含んでおるから実質引き下げじゃないかというような言い分とか、あるいは生産費の値下がり、それから地域間の価格格差、これを解消していかなければいけな
いというような言い分もあって、メーカーの方としてはかなり強硬な姿勢であったというような状況も見聞きしておるわけでございますが、この辺のところの状況判断についてはどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（岩崎充利君）　確かに生産者関係でいきますと、生産費が年々下がっておることも事実でありまして、価格というのか、売り渡し価格よりも確かに生産費そのものは下がっているという状況であります。
　それから、また他方、メーカーサイドの場合は、いわば飲用牛乳そのものの需要も伸びている、売上高は伸びているということの状況でございますが、ただ、なかなか現実の話としてはコストの方もかかるというような状況のもとで、乳業メーカーサイド、指定団体サイドの両者ともじっくりそういうような面について話し合いをしてきたというのが長引いている原因の一つであろうというふうには思っております。
○刈田貞子君　前年の実績に基づいて仮契約みたいな形で事は進んでいくんだから、さして現場に支障はないというふうには言われておりますようですが、私はやっぱりそこら辺のところは何らかの指導が必要じゃないかなというふうに思っております。
　現実には、好決算だった大手乳業三社というような資料を見ますと、これは六十三年度分を本年三月総決算して六月に発表したものだと思いますが、大手乳業三社の決算内容、雪印が経常利益で八％、明治で一・九、それから森永で二・七。純利益になると雪印が一八・六、明治が一三・七、森永が九・九というふうに、つまり純利益というような形で相殺していきますと大変大きな二けた台の利益を上げている、史上空前と言われるような利益を上げている。こういうことを生産団体の方は見ておりますから、したがいまして、なかなか過酷な条件の中で生産を営む農業者としては非常に納得のいかない部分があるんだろうと、こういうふうに思うんですね。したがって、価格交渉というのが長引いている大きな私は原因じゃないかというふうに思うんです。
　これは、六月二日付といいますと前局長ではもうありませんよね。早期妥結の通達を出されたのは京谷さんですか。――まあ六月二日付の局長通達で、とにかく早く妥結をしなさいと、こういう通達を出しているわけですね。話し合いをして早く解決しなさいという通達を出しておられますですよね。それは御指導なさる立場からいえば早くしてもらいたいということはわかりますけれども、生産者が納得しない価格ではやっぱり落ちない、こういうことがあるわけですが、その辺のところの問題。
　それから、今言ったメーカーは大変な利益を上げているというこの状況と、それからことしは結局平均すると幾らぐらいでキロ落ちたんですか。
○政府委員（岩崎充利君）　まずメーカーの問題からちょっと申し上げますと、六十三年度でございますが、営業利益でいきますと、三社計、これは大手三社でございますが、営業利益で二・六％ほどふえているということになっております。それから、経常利益でいきますと五・四ということで、三社の問題からいいますと、営業外の収益がかなり上がったというような形で、総体として利益が上がってきたというような状況になっておるところでございます。
　それで、両当事者間で十分話し合って、早期妥結、早期文書化ということにつきましてはかねてから私どもとしては指導しているところでございまして、本年度につきましてもそういう指導をやってきたということでございます。確かに、生乳取引の近代化ということを図る上からは、やはりただいま申し上げましたように、早期に交渉妥結して早期にその文書化を図っていくというのが適切であるということで対応してきていますし、そういうことで指導してきたというような状況でございます。
　それから、本年度の状況でございますが、先ほど申し上げましたようにまだ妥結というのが、ちょっと離れておりますのが四件ほどございますが、それ以外はおおむね合意に達している。状況を見ますと、大体が据え置きないしは微減というような形の中で合意に達しているというのが本年度の実情でございます。
○刈田貞子君　昨年の段階では百八円から百十円ぐらい、ことし、状況によっては四円ぐらい引き下げを迫られているところがたくさんあるというような話も聞いておりますけれども、平均するとどのくらいになりますか。据え置きないしは微減と言われましたけれども、平均すると幾らぐらいになりますか。
○政府委員（岩崎充利君）　平均したような形で具体的な数字そのものをまだとっているという状況ではございません。ただ、何％程度のという形の中で、据え置き、それから三％未満という状況の中に今まで合意に達したものにつきましては全部入っている、大体そういう状況でございます。
○刈田貞子君　ただ、据え置きないしは微減ですから、生産者にとっては決していい条件では交渉がまとまっていっていなかったというふうに理解をするより仕方がないんじゃないかなというふうに思うんですが、私は、先ほども申し上げましたように、メーカーが大変に大きな収益を上げているという環境の中で、しかも、生乳に対する顕著なニーズが高まりつつありますね。生産者はそこで大変意欲が出てきているわけでありますから、私はやはりそういう生産者及び生産者団体に水をかけるような価格が決定していくということについては大変に遺憾であるというふうに思っています。
　さらには、輸入貿易統計なんかによりますと、六十三年乳製品輸入は史上最高であるというような別のニュースも彼らは持っておりまして、これを生乳換算でいくと三百八十一万トンというような数字を関係者から聞いてきました。そうすると、心境複雑なものがあるわけですね。
　この辺のところも含めて、今後価格の決定に対して、つまり、先ほどは早く交渉の妥結をせいという指導はできる。だけれども、価格決定に関してどの辺のところまで介入できるのか、あるいは指導できるのかというのは微妙なところでございますけれども、どうなんでしょうか。生産者の意欲をそぐというようなことで価格が決定してはならないという場面に立てばどんな指導ができるのか。こんなことも含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　私どもは、やはり乳価につきましては指定生産者団体と、それから乳業メーカーとの間で自由に交渉して、それで妥結されるということでございます。妥結されました価格につきましては私どもがコメントする立場ではございませんで、やはり両当事者間で自由に交渉された結果でございますので、私どもとしては尊重すべきものだというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、現実に指定団体とそれから乳業メーカーが交渉する際に、指定団体としてやはり全国段階では中央酪農会議なり全農なり全酪連なりございまして、そういう全国的ベースの中でお互いに情報交換し、話し合いをし、そういう形の中で乳業メーカーと対応するというふうなことでございまして、その辺のところは十分全国段階の指導助言をするということとして対応しているところでございます。
○刈田貞子君　私もこういう状況を何年か追ってみていて思うのは、やっぱり生産者団体も情報交換をもっと密にしながら交渉に当たるには、大きな集団としてのやっぱり一つの意思をはっきりとさせて、相手が大きいだけに交渉の場に臨まなければいけないのではないかというようなこと。一応各部道府県段階の単位になっておりますから、非常に難しい場面もあろうかと思いますけれども、今後やはり適正な価格でこれが進められていくことを希望いたします。
　次に、お米の問題に入らせていただきます。
　まず、大臣にお伺いをいたしますが、昨日、後期対策についての決定を自民党の部会においてな
さったということを伺いました。この後期対策を比較的具体的に政策化しておりますのが既に出されておりますところの農政審の報告であろうというふうに思うのでございますが、特にきょう私がお伺いしたいところのお米の問題については、第一小委員会の「米の政策及び米管理の方向」という報告が出ておりますね。これと、それから昨日決定された後期対策とを絡めて大臣はこれを受けてどんな政策を前向きになさるか、まず御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今先生おっしゃいますとおりに、米の管理のあり方につきまして、先般六月に農政審報告をいただいております。
　その報告の中身につきましては、現在米の生産なり流通なり消費というふうなものをめぐる状況が大きく変わってきておるわけでありまして、そういう中で、需要に対応した生産など当面する課題に的確に対処するため、米の需給及び価格の安定を図るという本来の食管制度の基本的な役割を維持しながら、市場原理がより生かされる仕組みとして、というような観点から取りまとめられたものであるわけでございます。
　そのような中で、今後食管制度の基本的な役割というふうなものを踏まえながら、報告の方向に沿って十分検討の上、条件整備を図りながら逐次具体的な施策を展開していくことといたしております。
○刈田貞子君　この農政審報告を見ますと、これは全体の報告でもあるわけですが、特に小委員会報告の中で既に実質面では先取りされているようなものもあるわけですよね。
　例えば自主調整保管とか、あるいは水田農業確立対策による生産調整のいろいろな変化とか、あるいは生産者米価の引き下げをすることによってできてきた環境としての順ざやの拡大とか、あるいは流通改善大綱等に基づいた競争原理の導入なんというのはもう少しずつ動いているわけです。だから他用途利用米の拡大、こんなふうなことは既に先取りをされておると私は思っておりまして、今回のこの小委員会の報告を見て私がやはり大変関心を持つのは、価格形成の場を形成していくということ、これは大変に注目していかなければならない事柄であろうというふうに思うんです。
　今、いみじくも大臣が競争原理の導入という話をなさいましたけれども、これが価格形成の場というのはどういうものを想定して考えればいいのかということをまずお伺いいたします。
○政府委員（浜口義曠君）　農政審の答申でございますが、この農政審の報告におきましては、ただいま先生が御指摘のように現実に動いている、既に先取りをしたものについての言及もございますが、今御指摘のとおり、価格形成の場という言葉をもちまして一つの具体的な提案がなされているわけでございます。
　この価格形成の場でございますけれども、我々の過去の米の歴史から見まして、例えば食管制度ができる前に正米市場といったようなものがあるわけでございますが、特にここで報告におきまして価格形成の場という新しい言葉といいますか、聞きなれない言葉で御提言があったということは、そういったこれまでの過去の市場、マーケットといったようなものにとらわれない一つのものの提言をされているというふうに理解しておるところでございます。
　なお、現実の動きといたしまして、全体の流通量の中で、政府が関与しております流通量の中で六割になんなんとしております自主流通米の市場、自主流通米というのがあるわけでございますが、それについての価格の形成の仕方というものは、全農とその他の全集連、あるいは卸売価格というものの協議会といわれるものの中で行われておりまして、そういったものを踏まえながら価格形成の場、需要の動向や品質評価を価格に的確に反映させるものとして形成をしろ、こういう御提言であります。
　現在私どもそれについて早急にということでございまして、学識経験者の方にお集まりをいただいて、九月から二回ばかり研究会を開きまして、今月末にその検討をさせていただくわけでございます。できれば来年の三月ぐらいまでの間に御提言を賜りたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても既に食管制度、昭和十七年からできておりまして、先ほどのような流通の中での経験はございますけれども、過去の正米市場に携わられた方々という御経験のある方々も数少なくなっております。そういう意味で、これから学識経験者の方から価格形成の場というものを具体的に御提言賜ろうというふうに思っているところでございます。
○刈田貞子君　私もいわゆる市場が立つのかなというような単純なものを描いてみたりするんですが、よくわからないものですからいろいろ読んでみると、例えばこんな解説を読みますと私のイメージは違うのかなと思うのは、通信網などを使った取引の場のようなものを消費地に数カ所設ける、いわゆる立ち会いの市場というようなものよりは通信網などを使った取引の場のようなものを消費地に数カ所設ける。具体的には、東京、大阪などを初め数カ所にこうした価格形成の場をつくる、あるいはまた取引はあくまで現物取引、先物はまだ扱わないとか、あるいはまた参加業者は団体、個人ともに限定をしていくとか、取引は月一回ぐらいとかいうふうな細々とした解説をなさるところもあるんですね。
　私はそういうものを見るにつけても、例えば今言った通信網などを使って取引の場をつくっていくというようなことになると先物なんかに走りがちじゃないかなというような思いとか、あるいはまた先ほどから非常に今回のこの後期対策でも強調されておりますところの競争原理の導入というようなことによって、条件いかんによってはかなりの米価の乱高下というようなことが考えられるのかどうなのかとか、あるいはまた既に我が国の米の流通量の三割に迫ると言われている自由米市場などの状況を見ておりますと、投機的な行為にはこの市場が侵されていかないのかどうなのかとか、いろんな心配がございますね。
　そこで、今申し上げたこと等をめぐってさらに具体的にこの価格形成の場というものがもうちょっと見えてこないでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほどもお答え申し上げましたように、今回提言をされております価格形成の場という内容でございますが、タイトルから「価格形成の場」ということで、市場という言葉を使っておりませんし、そういう意味で、その内容は今後まずお集まりいただいた学識経験者の方々の御提案を待ちたいというふうに思っているところでございます。したがいまして、基本的にはどういうものをやるかというのは、まだ途上でございますので、私からいろいろ申し上げるのはいかがかというふうに思っておりますし、また十分慎重にお話を伺いながら、関係者の皆様方の御意見を聞きながら御提言の内容を詰めていきたいというふうに思っております。
　ただ、今先生が御提案になりました諸点につきまして、現時点で私の方からわかっているというのはおかしいんですけれども、考えられる点というものについて申し上げてみたいと思います。
　一つは、まずどういう方を限定するかというお話がありまして、その前に、現在の情報社会の中でどういう――いろいろなコンピューターとかそういうものが進んでおります。ＶＡＮといったようなものもありますし、いろいろなものが考えられますので、既存のマーケット等においても情報機器を用いて、結局場というものが抽象的にはありますけれども、具体的にどこどこの取引所というものがないところもあるように思います。ただ、これは御提言の点を見ますと、「一定の資格を有する集荷業者と卸売業者等との間の価格形成」というふうになっておりまして、まずは言うなれば消費市場といいましょうか、消費者とそれから生産者の間を直接に結ぶというのではなくて、やはり産地市場といいますか、産地市場というのは語弊があるかもしれませんが、実際に生産
者の方と卸売の方との場というふうなことが提言をされているわけでございます。そういう意味で、そこのところは一挙に今の通信機器を結びまして消費者と生産者の間に交渉の場を掲げるというものではないというふうに考えております。食管法の中で流通の経路というものを限定しておりまして、特定の規定をしておりますから、おのずとこの場の対象者というのは資格を有する者という形で限定されていくのではないかというふうに思っております。それが一点でございます。
　それから、提言の中に先生御指摘の「作況変動や投機的行為による価格の乱高下を防止する必要があり、」、と、こういう提言があるわけでございまして、これは私の言い方はやや少し独断的に過ぎるかもしれませんが、そういうことから考えますと、言うなれば先物というのはなかなか慎重な御提案ではないかというふうに私は思います。
　ただ、もちろん市場とかマーケットとかといった場合には危険を分散する、ヘッジをする場面ということで、一般的な意味で先物は当然であるというような御意見を、米についてではございませんが、マーケットというようなことから考えますとそういう御提言をなさる方があります。
　参加される方の危険を分散するための必然性のものとして先物があるという御提言がありますが、これは米に結びつけてのお話ではないと思いますし、現在価格形成の場ということで慎重に御提言になっていることについては、御議論を賜っている方に対する枠をはめるという意味ではございませんが、この提言についてはそういう先物というものを予想しておられるような提言ではこの農政審の答申はないんではないかというふうに私は理解をしておりますが、なお現在経験者の方々の自由なる御提言を賜りまして、十分御議論を賜り、また関係者の慎重なる御相談をさした上で行っていきたいというふうに思っているところでございます。
○刈田貞子君　市場原理に価格をゆだねるということでございますので、今言われた作況の話なんかも出ましたけれども、五十九年、六十年でしたか、綱渡り需給の時期のときと、それから今日いささかだぶつきぎみであるという、この今日の状況と、こういう状況の中ではおのずと市場に働く原理というものも違っていくと思うんですね。そういうふうなものが意図的な、恣意もので動かないような歯どめのようなもの、こういうものも私は必要じゃないかと思うんです。しかし、一方で管理価格と言われているこの食管制度下における何とも言えぬ競争性のない米の価格というものに対していら立ちを覚えている人たちもたくさんいるというのも、これまた事実ですね。
　したがいまして、その辺のところをどこに調和を置きながら、この価格形成の場ないしは競争原理というものを生かしていくかというのは非常にこれから大きな課題であると同時に、日本の国民のいわゆる基幹的、基本的食料に当たるところの米でございますので、これは慎重にやはり扱っていかなければならないというふうに私は思います。
　次なる質問は、この価格形成の場を今後進めていくということが、価格形成の場をつくっていくということが生産現場にどんな影響を及ぼしていくのかということをお伺いしたいわけですが、当然高く売れる米を一生懸命つくろうと農民は思うようになるだろう。それから消費者の方は安くておいしい米がというようなニーズも、より市場原理に対してニーズが高まってくるかもしれない。こういうふうなものを通じて、恐らく私はこうした価格形成の場が設けられることが生産現場にかなり大きな影響をもたらすのではないか。もっと汚い言い方をいたしますと、実はそこがねらいなのではないかというような考え方も持つ者の一人でございますが、のことを含めまして価格形成の場を設けるということが生産現場に及ぼす影響、どういうふうに読んでおられますか。
○政府委員（浜口義曠君）　今御指摘のように価格形成の場、先ほど触れましたように生産の方と卸売との関係だということでございますから、生産の場といったような場面にこの価格形成の場の影響があることは当然だと思います。
　この価格形成の場は、先ほど申し上げましたように、現実にあります協議会というものを踏まえての御提案だというふうに我々は思っておりますが、まず前提におきまして、これははっきりと自主流通米についてという限定があるわけでございます。そういう意味におきまして、現在の政府米の直接の、狭義の意味での政府米については別におくといたしまして、自主流通米において既に行われております良質米との関連での、あるいは銘柄米と言った方がいいかもしれませんが、価格の差異ができておりますが、そういったようなものについての反映が行われ、それによって生産の場面に生産農家の方々がそれに対応する行動をなさるだろうというふうに考えておるところでございます。
　ただ、良質米というふうに私も申させていただきましたけれども、一つは、根源的に申し上げますと、消費者の方の需要の対応が良質米ということよりも多様化しているんではないか。それを受けまして、先生のお言葉を引かせていただくと、良質米の話がありましたし、さらに安全で安いというようなことをおっしゃいましたけれども、そういうような、単なる良質米だけではなくて、価格相当に見合ったものというような形で多様な生産というものの要請が価格の中に出てくるんではないかと思います。もちろん、形の上ではよい良質米、銘柄米が高くなるというようなことで表現されますが、私の受けとめ方は、多様なニーズといったようなものがこの価格の中に表現されるんではないか。それを受けまして農家の方々は、ある場合には良質米を、高いといいますか、良質米を生産される。一方では、多量なと言うのは語弊があるかもしれませんが、良質米でない分については的確なる価格で生産をするような生産形態をとられるんではないか。もちろんそれは、繰り返すようでございますが、政府米を除き、自主流通米についてでございます。
○刈田貞子君　非常に論議をしていかなければならない事柄がたくさんあるわけですけれども、時間もたくさんありませんのでちょっとお伺いいたしますのは、そういう中で政府米の位置はどうなっていくのかということが一つですね。
　それからもう一つは、結局のところ、昨日の定で八十三万ヘクタールは据え置きになって、まあまあという形のところにはなったけれども、実は生産現場へは水田の面の規制というようなことではなく、こうした価格の一つのインパクトがある意味で生産者に大きな意味を与えていくというふうに私は思うんですね。それをいいとか悪いとかは私は今言いません。けれども、ういう体制ができ上がってきていることは私は確かではないかなというふうに思うんです。
　先ほど来、乳価の話もお話をいたしましたけれども、やっぱりこれでは稲作はもう合わないというような価格が形成されていくことは私は望まないんですけれども、そういうことも含めてもう一度御答弁いただきたい。
○政府委員（浜口義曠君）　最初に政府米の性格づけの問題がございましたけれども、繰り返すようでございますが、結局食管制度のもおきまして、一方では国民に安定的な供給というものをしていかなきゃいけないという基本的な機能の問題、目的の問題がございます。それと同時に、基本の取り巻く状況がやはりいろいろと変わってまいりまして、現下におきます飽食の時代と言われている中で、繰り返すようでございますが、国民各層の要請が極めて多岐にわたっている、いろいろな方面にわたっているということはこれは戦前と比較して全然違うところでございます。基本を維持しながらそういうような新しい状況に対応していくというところが一番難しいといいますか、それに対応していくにはある程度の市場原理といいますか自由といったようなものが食管制度の基本と相まちまして、かなりこの点はバランスをとっていくことが難しい点でございますけれども、両者を調和しながらやっていくというところでご
ざいます。
　ところで、政府米の性格づけについて農政審議会のこの報告では「年間及び全国を通じた安定供給を確保するために必要な数量を政府が直接買い入れ、保有し、売り渡す必要がある。」という提言があるわけでございます。政府米の持ち越し在庫につきましては、作況の変動等の推移を踏まえまして十分安定的に確保するように考えていかなきゃいけないわけでございまして、食管の基本の安定的確保という意味でこの政府米の役割があるわけでございます。
　この場合一応、備蓄だけということではございませんで、これも現行どおりやっているわけですが、回転備蓄という形でやるわけでございますので、先ほどと重複をいたしますが、政府が買い入れて持ち越し米と新米とをまぜて売る、こういう形をしていくわけでございます。この量は、一応流通研究会以来、当面、主食用の流通量の四割程度を目途にしろということでございますので、その水準を達成していく中で政府米の部分を確保し、食管の基本であります安定確保の中核としていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　今後また機会を得てこの問題についてはお伺いをさせていただきたいと思います。
　次に御質問を申し上げますのは、一連の流通機構改革の問題でございます。
　昨年から始まった米流通改善措置における卸の新規参入の問題でございますけれども、これが食糧庁の方では十月末までに何らかの状況をつくれというような御指導をなさっているようでございますが、その状況が全く進んでいない、こういうことであるようでございます。この卸の新規参入の問題はなぜ進まないのかなというのが単純な質問なんですが、例えば小売店の新規参入あるいはブランチの導入などのときにほかなりスムーズに進んだわけですね。ところが、これが卸という形になるとなぜ進まないのだろうかということを考えます。
　例えば、既存の卸の人が足を引っ張っているんだとか、あるいはまた基準がなかなか厳しいのだとかというふうなことも聞いてはおりますけれども、十月末までに何とか形をつけようと思っていらした食糧庁の考え方とは裏腹に一向進まないという理由は何でしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　流通改善大綱におきまして、小売の問題とかあるいは卸の売りの問題というふうな形でそれぞれの数の問題であるとか、そういうようなことから両者において差ができていることは事実でございます。
　小売の問題につきましては、一斉更新ということが昨年の六月ありましたので、その際においてかなり大きなキオスク等についても小売の許可がなされたということでございまして、世上この点についてははっきりとした形が出ておりますが、卸の場合におきましては全体で数が少のうございます。これにおきましてはっきりとした姿が出ておりませんが、今先生がおっしゃったことしの十月という点でございますけれども、卸の部分につきましては全国各地のそれぞれの条件にかんがみまして、知事許可のことでもありますが、それぞれの対応がなされておりまして、去年の十一月から卸の新規参入を順次実施することといたしております。ことしの二月に岡山県で実施ということで、その次に挙がってきておりますのは具体的には東京都でございまして、東京都につきましては既に公示をされまして応募者を募られたということで、それに対する審査が行われまして十二月二十日に許可の予定というふうに我々は聞いております。
　全体におきましてのテンポが、そういうふうな形で岡山、東京というのが具体的になっておりまして、これから大消費地であります大阪あるいは愛知といったようなところが日程に上っておりますが、全体に申し上げまして、小売の段階に比べますと数も少ない、新規許可の経験もないといったようなことから差が出ていることは事実でございます。
○刈田貞子君　今お話しのとおりで、岡山で一カ所決定したという話ですね。それで十二月二十日に東京で許可をする予定であると。
　東京の場合でございますけれども、これは資格の基準等も見せていただきましたけれども、定数三という考え方ですね。これはどういう根拠から出てくるのか。例えば手を挙げている人が五者だとして定数が三だということになれば落ちるところも出てくるわけですけれども、これは定数みたいな物の考え方をつくるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　卸の数は全体で、県の全く平均でいきますと大体五から六だというふうに思います。しかしながら、現実のところの各県の数は、例えば東京が十八だと思いますが、例えばほかの方で三つとかそれぞればらつきがございます。
　そういうふうに、現実におきましても地域におきますそれぞれの状況に応じましてばらつきがあることでございますので、先生御指摘のこれから幾つするのかといったようなことについては、一方ではその現存の数といったようなものからやはり規制がなかなか難しいと思いますが、その点につきましては食糧庁としては、卸についての資格条件というものを現行の食管法の施行令で決めてはおりますけれども、新規参入の数とかあるいは適正数というんですか、そういったようなものは一切決めていないわけでございまして、都道府県知事にお任せをしている。ただ、新規参入の際の、新規参入という言葉はあれですけれども、卸の許可を与えるに当たっての基本的な基準といいますか、そういったようなものを定めている、あとは各地域の実情にお任せをしている、こういうことでございます。
○刈田貞子君　それから、先ほどお話が出ておりました今後愛知、神奈川、千葉、それから大阪というふうに漸次こうしたものを許可し決定していくという動きはあるようなんですけれども、例えば今既存の卸の大手があって、そこののれん分けをするような形でしていくというこの新規参入のスタイルですね。これが私は流通改善大綱にうたわれているところの競争原理が働くというところからいくと、筋がちょっと違うんじゃないかなというふうに思うのでございますけれども、こうした考え方ですね。
　それから、東京都が決めておるところの資格基準で、年間販売見込み量が四千精米トン以上、それから小売業者のいわゆる受け手登録予約数が大体七十以上というふうな規模で東京都は決めていらっしゃいますね。これはもちろん今言われたように、地域の適性に合わせた一つ一つの基準なんだろうというふうに思いますが、全国的にそうした基準というものが統一化していかないことの方が、より競争原理が働くのかどうなのか、このことについて。
○政府委員（浜口義曠君）　今先生二点おっしゃいましたが、第一の方ののれん分けといったようなもの、実質上の競争原理というものが働くことに関連いたしまして、形式的にはそうだけれども、実質的にはそうじゃないというようなものではいけないんじゃないかという点は、おっしゃるとおりだと思います。
　そういうものについては、例えば東京都が決めております今回の点を見ますと、第七項のアというのに既存の卸売業者による申請と実質的に同一と認められるものではないことという条件がありまして、それはまさにそこを言っていることではないかというふうに我々は思います。
　それからもう一つ、基準ということは、新しい卸売業者の資格という意味での基準は決めていると先ほど御答弁申し上げましたが、先ほど御指摘のところの年間販売数量の見込み数量四千精米トンあるいは小売業者の買い受け登録数が七十以上というのは、実はこれは食糧庁の食管制度の政令及び規則で決めております。
　そういう意味では、ここでは一つの基準といったものは、ある程度の卸売業者が新規参入であれ、古い方であれ、今後維持していくための必要な最低条件というような意味で、全国的、統一的
に決めさせていただいたわけでございまして、それ以上に条件を絞るといったものがいいのか、あるいはその地域に応じまして緩めるというのはこれは基準でございますから考えられないのでございますけれども、それは地域の実情に応じて実質的な競争原理が働くことになるのかどうかがかかってくるように思いますので、ここのところはやはりこれ以上の全国統一の基準の上にさらに基準をつくることがどうかというふうなことについては一概には断定できないと思います。
　それぞれの地域に応じまして、基準の上に基準をつくることが実質競争原理を導入することになる場合もあるかと思いますが、実例がないものですから、ややあいまいな答弁になりましたけれども。
○刈田貞子君　いずれにいたしましても、これもまた国民の基本的食料であるところの米を一つの商品として扱う業界の話でございますから、やはり適正な御指導をされていかなければならないというふうに私は思います。
　時間があと五分ほどになりましたので大変はしょりますが、いろんな問題を全部整理いたしまして、一つだけ。現在の米の在庫の問題についていろろ心配をしております。古々米も発生しているというような現状にあるわけですが、そこのところを聞いていると時間がございませんので、私はこうした古々米の発生というような現状を思うにつけても、それからまた昨日決定いたしました八十三万ヘクタールで調整を抑えたというような問題も絡めまして、やはりこれから過剰基調が生まれてくるであろう、もっと出てくるだろうというふうに思います。
　そこで、需給均衡化対策をこれまでも計画的に進めてきたわけでございますが、その中で米消費純増対策、それから需要開発米の問題、これがどんなふうに今機能しておるのか、実績はどんなふうに上がってきておるのか。これは大変に鳴り物入りで進めてこられた均衡化対策でもあり、また消費拡大対策でもございますので、この辺のところの実績を御答弁いただきまして、私の質問を終わります。
○政府委員（浜口義曠君）　最後の米需給均衡化対策でございますが、これは今御指摘のように他用途米の用途の拡大といったようなことと相まちまして、それこそ各地域、地域で工夫やら知恵を絞っていただいて行われているわけでございます。
　消費純増策でございますが、六十三年におきます実績は二万八千トンでございます。これは一つは、それこそおかわりもう一杯といったようなところから始まりまして、米の加工食品とか、さらには純米酒の生産、きのうも御質問がございましたけれども、今までのようなアルコール添加の上に全く米だけでつくるというような純米酒のための運動とか、そういったようなものが行われております。
　このほかに需要開発米でございますけれども、価格のいかんによってはさらに需要の開発が伸びるということを前提にいたしまして、実施しております都道府県は極めて限られておりますけれども、六十三年度の実績として四千トンが出ていっております。今後、平成元年度の動きでございますが、現在集計をしておりますが、大体今申し上げました数量と同じ程度のものが実施をされるんではないかと思います。
　もちろんその中ではいろいろと、例えば米飯給食の拡大に地域の米を直接使うといったようなこともございますし、その他先ほど挙げました例で米菓といいますか、米の原料を使いましたお菓子の製品に使うとか、そういった動きが出ておりまして、内容的には大分動きがあろうかと思いますが、量的には平成元年度は前年度と大体ほぼ同じぐらいのところまでいくのではないかというふうに思っております。
○林紀子君　私も米の問題を御質問したいんですが、私は米の自由化問題を中心に御質問させていただきます。
　きょうまでガットの非公式閣僚会議が開かれ、昨日は農水省も参加されたわけですが、さらに今月の二十七日、二十八日の農業交渉グループ会合では日本政府としての提案をする予定と言われております。米の自由化を迫るショック提案と言われるアメリカの提案にどういう態度をとるのか、日本政府の提案がどういうものになるのかなどはこれからの我が国の米と農業、食料を守る上で大変重要な意味を持っていると思います。
　そこで第一に、アメリカの提案についてお伺いしたいと思いますが、アメリカの提案では、日本の米などの自由化を要求し、さらに食管制度など各国が実施している価格保証政策の撤廃を求めております。こういう内政干渉の言語道断な要求をきっぱり拒否しなければ、日本の農業も食料も守れないということは明らかだと思います。十月二十五日、二十六日の会議で日本の政府は、アメリカの提案につきましては余りにも急激な変革を目指しており、その実現可能性は疑問であると、こういう趣旨の発言をしたと言われております。また、農水相御自身も十月二十五日の参議院の予算委員会で答弁されていらっしゃいますが、この答弁は、アメリカの強い姿勢をあらわしたもの、アメリカ提案の実現性については問題がある、こういう批判だったと思います。
　ところがＥＣは、アメリカ提案はＥＣの政策を根底から覆すものであり交渉の基礎にはなり得ないものだ、ＥＣは共通農業政策をやめるつもりはないと、大変厳しく批判しております。
　米まで自由化を迫り、国内農業政策の全面的な変更を要求して、日本農業の存立そのものを突き崩すようなこういうアメリカの提案に対して、日本の政府はなぜ毅然として反論しないのかという大変強い批判が起こっておりますけれども、こういう批判にどうおこたえになるのかということを最初にお聞きしたいと思います。
○政府委員（塩飽二郎君）　お答え申し上げます。
　今お話がございましたように、農業交渉グループでの十月の会合でアメリカが包括的な農産物の交渉についての提案を出したわけでございます。その内容は、今お話がございましたように、私どもに非常に徹底した自由化を求めている、国内でそれぞれの国が農業政策をやり、それに見合った国境措置をアメリカも含めて実施しているわけでございますけれども、それを究極的にはほとんど撤廃に持っていくという大変極端な提案をしたわけでございます。この提案の内容自体は、実施に至るプロセスなども明らかにし、これまでのどの国に比べましても非常に詳細で包括的な性格の内容になっておるわけでございます。しかし、その内容自体については、そこに盛られた考え方自体については、従来からアメリカが言ってきたことのいわば延長線の上にある考え方、それを非常に詳細にしたというものでございまして、我々は改めて今回のウルグアイ・ラウンドの農産物交渉にアメリカが大変な意気込みをかけている、強い姿勢で臨んでいるということをこの提案によっても改めてうかがうわけでございます。
　しかし一方、果たしてアメリカの提案が現在の世界の農産物の生産なり貿易の実態からいってどうなんだということになりますと、今お話がございましたように非常に問題のある提案でございます。
　申すまでもなく、農業生産は工業と違う、天候に支配されるとかあるいは土地の条件に支配されるというような特殊性がございます。それからまた、農業生産は国民に対する食料の安全供給、安定供給という大きな役割を持っておりますし、また生産を通じて国土なり環境保全にそれぞれ役割を果たしておるわけでございまして、こういう役割はなかなかほかの機能では代替できにくい機能を農業が果たしているわけでございまして、今のこのアメリカの提案をそのまま各国の農業に当てはめると、我が国はもちろんでございますけれども、世界の相当の国は大変な影響を受けることになりかねないわけでございまして、その結果は、今申したような農業のその国で果たしている役割というものはどこへ行ってしまうんだろうかということになるわけでございます。
　そういう意味では非常に問題のある提案であり、また、そういうものがいかに交渉の中とはいいながら、各国がそれを現実的なものとして受け入れる余地は非常に乏しいのではないかというふうに我々も見ております。そういう考え方については、十月の交渉の場でも日本の代表から反論いたしましたし、先般ワシントンで日米次官級の経済協議があったわけでございますけれども、その際にもこれを取り上げて我が国から批判をしたわけでございます。
　ＥＣの批判についても言及がございましたけれども、私どもは決してアメリカの考え方についてＥＣと違ったような見方をしているわけでございませんで、ＥＣ以上にアメリカの提案というものに厳しい見方をしているわけでございます。かつまた、このアメリカの提案は、ことしの四月の中間合意、これはアメリカも含めて合意をした中間合意の内容からいってもそれにそぐわない内容でございまして、そういう認識を持って今後もこれに取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
○林紀子君　確かに反論なさっていると思うんですけれども、今お話のありました日米次官級協議での発言、それからアメリカ農務省筋の発言などを聞いていますと、アメリカ政府側は全く言いたいほうだいのことを言っている、こういう状況じゃないかと思うんです。
　ガットの農業会合に顔を出しておりますカッツ通商代表部次席も、日本の食料安全保障論は米輸入禁止政策を正当化する理論にはなり得ない、米を一〇〇％自給しなくても食料安保は確保できる、こんなふうに言っているというニュースも聞いております。そして、アメリカの提案に対してアメリカ国内でも大変な反発があるということもまたニュースに伝えられておりますけれども、アメリカの上院の農業委員長は、アメリカの農業政策はジュネーブでつくられるのではなくてアメリカの議会でつくられるものである、また、砂糖や酪農製品の輸入制限をあきらめるわけにはいかないという声明を発表しておりますし、また、アメリカ最大の農民組織である全米農業者連盟の会長は、アメリカ提案がそのまま実施されればアメリカの家族農場は崩壊する、大規模生産者や穀物メジャーだけが恩恵を受ける、世界の消費者への食料の供給も不安定になると、こういうふうに批判しております。
　このようにアメリカの議会や農業団体からも強い批判が出され、しかも今お話にありました長い間かけて練り上げてきた四月の中間合意にも真っ向から反対するアメリカ提案が交渉の対象にならないということは明らかじゃないかと思うんです。せめて日本もＥＣ並みに、これは交渉の対象にはならないものだと、これくらいの強い発言というのはしてしかるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（塩飽二郎君）　今お話がございましたように、アメリカの提案は、アメリカの国内でもアメリカの農業団体あるいは議会の中から不満、不安の声が起こっていることは我々も認識をし、また、そういうことも言いつつアメリカの提案の非現実性を指摘をしているわけでございます。
　繰り返しませんけれども、非常に問題のある提案であるというふうに見ておりますので、具体的な表現はともかくとして、日本の農業を守る見地に立ってこのアメリカの提案についても的確な反論を加えていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○林紀子君　そういうことでは、大変ＥＣに比べましても日本は弱腰だという印象はぬぐえないわけですけれども、アメリカの方ですけれども、アメリカも酪農製品などの輸入を制限しているわけですが、具体的に例えばバターとか脱脂粉乳、落花生、こういったものはアメリカの消費量に占める輸入量の比率というのがどういうふうになっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。