Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井参考人　とても大事な今の御意見で、やはり、法的な根拠を持った監視システムと並んで、再発防止策を考えていく場合に大変有効な方法だと思うんですね。ドイツもフランスも納付金制度が公的部門にも課されます。それは税金だというふうに伺っています。
　今、有村さん、税金から税金とおっしゃったけれども、国家賠償なども税金から使われていますし、フランス、ドイツ、特にドイツなんかは聞きますと、フランスでもそうですね、自分のところの行政の部署、その予算を使って出しております。ぜひひとつ、検討に値しますので、調査研究をしていただきたい、こう思います。
○西村（智）委員　ほかに特段の御意見がなければ、お二人から御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
　限られた時間、そろそろ参りますけれども、私も、やはり今回のことは本当に大きな問題だったと思います。
　厚生労働大臣は、先日、この委員会での所信表明演説の中で、この点について反省とおわびということを言及されましたけれども、私も期待して聞いていましたが、この臨時国会が始まったときの総理の所信表明演説に、この件が一言もありませんでした。これほど霞が関全体そして日本社会全体を揺るがした問題について、あらゆる府省の、まさに行政府の長である総理の口から、この点について何も言及がなかった。あったということすらも発言がなかったということは、本当に残念だったし、悔しいことだったと思っております。
　私ども、またそういった状況の中ではありますけれども、今回の問題をしっかりと解決に導いて、そして誰もが暮らしやすい社会をつくっていくために、これからも努力してまいりますことを申し上げて、私の質疑とさせていただきます。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○白石委員　国民民主党の白石洋一です。
　本日は、五人の参考人の方々、貴重な御意見をありがとうございます。
　今回、このような場を設けることになったのは、やはり水増し問題がきっかけと。
　水増し問題、これは非常に私の選挙区のところでも反響がありました。孫とかあるいは自分の子供が障害を持っている、そういう方が代弁をして、メールや電話を事務所に入れてくる。あるいは、民間の企業の方で、法定雇用率の義務をずっと一生懸命クリアして、少しでも雇用者をふやそうとされている方々の、皆さん、怒りの声でありました。
　事務所に電話があったりメールがあったりしたら、私が電話をしてお話を聞く機会を持ちまして、その上でまた皆様に御意見をいただいて、今回の水増し事案を一つのきっかけとして、再発防止、そして更に水準の高い、レベルの高い、そして国際的にも恥ずかしくない日本にしていきたいなと思っております。
　それで、まず、民間企業としてこの問題にずっと当たってこられた方、有村参考人と栗原参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど、西村委員もありました、民間企業は納付金という罰金がある、それが官公庁、地方公共団体にはないということ、さらには、今回、これだけ長い、そして非常に数も大きい、悪質な事案が出ているのに、実際の処分というのはどうなっているのか。地方公共団体では処分をしたところもあります。愛媛県は五十八人の幹部に対して処分をしました。一方、では官公庁、中でも本件を所管している厚労省、処分は見送られるようなことが報道されています。おとがめなしですね。
　最終的には、私が申し上げた、あるべき姿の日本にしていくということが目標なんですけれども、やはりこれだけのことが起きたのであれば、処分をし、区切りをつけていくべきじゃないかという声、怒りの声が非常に強いわけであります。そのことについて、まず有村参考人、どのように見ていらっしゃいますでしょうか。
○有村参考人　もちろん、処分とか罰則規定があるということも必要かもしれませんが、私どもは、罰則があるから、それを受けないために障害者雇用をしているわけではございません。それでは後ろ向きの雇用になってしまいますので、基本的には、障害者を戦力にしていくという思いでやっております。
　ですから、公的部門にもそういう罰則が必要かもしれませんが、それよりも前に、まずは皆さんの意識を改革いただいて、前に向いて、これからどう進むべきか、障害者と一緒にやっていくという気持ちをどうやって植えつけていただくかが大変重要かと思っております。
　以上でございます。
○白石委員　ありがとうございます。
　罰則というものもありますけれども、もう一つは処分ですね。担当者が、ここまでずさんなことをしてきた、あるいは見逃してきたことに対する、職員に対する処分、例えば厳重注意とか訓告とか、そういったところについてはいかがでしょうか。
○有村参考人　それが、この二十年間、三十年間やられた中で、特定できるかどうかというところも疑問に思いますので、私の方からは、特段発言は、これまでにさせていただきたいと思います。
○白石委員　それでは、栗原参考人、お願いします。
○栗原参考人　ただいまの件につきましては、やはりお役所の方も二年ぐらいでかわられてしまう、そうすると、なかなか責任の問題とか、そういうのも明確になっていないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　ただ、今後は、これだけの指摘を受けているわけですから、いかに自分の周りに障害を持たれた方を、一緒に仕事をできるかというような、こういうような模索をやはりしていくべきで、それについて今後はやはり努力をしていただくしかないと私は思っております。
○白石委員　ありがとうございます。
　お二方、両方とも、これから次、これを機会に次に結びつけることの方が大事だという再発防止ですね、再発防止が大事だということであります。
　それでは、その再発防止として、いろいろな手段があると思います。一番大事なのは、意識の向上、精神というところ、それが、一つは、障害者権利条約というところにもあらわれているということでもありますけれども、それを担保していくものとして、具体的な制度というのも考えていかなければなりません。
　その点、納付金じゃないとするならば、ほかの制度でも結構です。それぞれ、これは阿部参考人から五人の方々、簡潔におっしゃっていただければありがたいです。
○阿部参考人　ただいま委員の質問の中にもありましたけれども、障害者権利条約はとても大きな力を持っていることだと思います。それを踏まえて、障害者差別解消法、権利の侵害がないようにということでつくられた法律とともに、雇用の分野では、障害者雇用促進法ができたことによって、さまざまな領域において、今までは大きな障害があると仕事をやめざるを得なかった方がやめなくても済むようになったということはお聞きしています。それに該当するものを公務部門においてもしっかりつくっていただく。
　合理的配慮については、民間事業所ということで検討を一緒にさせていただきましたけれども、公務部門については、その辺の検討もなかったように思いますので、民間で培ってきたものをしっかりと踏まえて、公務部門でも内容を深めて、二度とそのようなことがないようにということと、働きがいのある職場づくり、仕事づくりということをしていただきたいと思います。
　以上です。
○藤井参考人　まず、先ほどの、これは国民感情としまして、民間の企業でも、仮に過去の人が犯した場合でも、やはり現役が何らかの、せんだっても三重県知事とお会いしたときに、鈴木知事は、県でもあったから自分は減俸にしたと。今いる方が誠実に向き合うこと自体が、やはり国民に向けての大事なポイントになると思うんです。
　意識という問題は、これはむしろ、政策が先行して、意識というのは変わっていくんですね。意識が先行するものではないと思います。やはり今問われているのは、先生がおっしゃったように、政策かと思います。
　そこで、私は、ポイントとしまして、今、阿部さんがおっしゃったことに加えて言うならば、福祉と労働の一体展開、せっかくこの厚労委員会というのは、いわば福祉と労働を一体的に連携し、展開していく。
　さっきも言いました、今、通勤支援、私も全く今、全盲ですから、何度も厚労省にも過去にお願いしました。例えば、移動に関する行動援護とか同行援護というのは使えないか、これは使えない、通勤には使えないと。
　もう少し、こういうことを含めて、実は所得保障の問題も含めたり、あるいはＡ型、Ｂ型も含めて、改めて厚生労働行政として、あるいは厚生労働委員会として、福祉と労働の一体展開によってどれくらい働きやすくなるか。実は、合理的配慮のヒントは福祉政策にいっぱいあるんです。こんなことも改めて強調しておきたいと思います。
○有村参考人　民間企業におきましては、障害者の雇用に関しましては、六・一調査といいまして、六月一日時点での数値を労働局に報告する義務がございます。
　また、その内容等につきまして、高齢者・障害者・求職者支援機構、通称高障機構と呼んでおりますが、ここの調査を受けることもあります。このように、第三機関の調査というものが公的部門にもあった方がいいというふうに思っております。
　以上でございます。
○栗原参考人　ただいまお話しのとおり、第三機関にというようなお話は当然出てくると思います。
　それ以外に、先ほど私もお話をさせていただきましたけれども、企業でも、障害者というだけでちゅうちょする企業があるというお話もさせていただきました。やはり百聞は一見にしかずということで、ぜひ民間の企業でも、多数雇用している、どういうような仕事をさせている、してもらっているかというような、そういうような現場もやはり見ていただくのも必要じゃないかなと。そうすれば、自分のところで、ああ、こういうような仕事ならばさせられるということもあるのではないかというふうには思っております。
　以上でございます。
○三橋参考人　私は、障害者の人が働く、活躍できる場をたくさん、それは事業主の側でつくっていくということじゃないかと思うんです。
　そして、先ほど申し上げましたが、新しい仕事をつくり出すというところまで国がやる、そのことによって障害者の人を雇う、そうすると、何ですか、新しい仕事がふえた、それによって国民もいろいろな恩恵というか、益を受けるわけですね。
　そういうふうにして、障害者の働ける場所、活躍する場所をつくるということが、障害者雇用をこれからどんどん発展させていくということにつながると思います。
○白石委員　ありがとうございます。
　合理的配慮というところを更に深化させて、福祉と労働との一体的展開とか、それも更に国が仕事をつくっていく、展開していく、民間の知恵をそこに入れ込んでいくということ、これと、やはり処分も一つあり、さらには調査、報告をさせ、第三者機関がそれをチェックしていくといったことは再発防止につながるのかなと思わせていただきました。
　最後の質問となりますけれども、公的部門の採用というところでいうと、どうしても、特に国の場合は試験が一つのハードルになる、公務員試験というところで。さらに、障害者の中でも、種別でいえば、知的障害の方々にとっては、その試験というところが非常にハードルとして高い。でも、それを課していたら、障害者の種別、今や三つありますけれども、バランスを欠くものになってしまいかねない。これは本旨ではないと思います。
　そこでお伺いしたいんですけれども、公務員の採用の枠とか仕方、試験方法について、公務員のことについて言及されていた藤井参考人と三橋参考人に、公務員、特に、バランスのとれた採用ということで、御意見をもうちょっとお願いします。
○藤井参考人　おっしゃるとおり、障害種別ごとにやはり配慮が要ると思います。
　これは、権利条約の中ではアファーマティブアクションといいまして、障害種別ごと、あるいは程度に応じた個別的な区別は差別ではない、こう言っています。したがって、今のような試験制度では、どうしても能力検定ですから、知的障害者は立つ瀬がない。例えば、知的障害者に関しては、ペーパーテストだけじゃなくて、特別支援学校時代の様子、あるいは前に通っていた福祉施設での様子、こんなことも加味して、日常的なことも加味した、そういうふうな試験方法が要るのではないかな、こんなふうに思います。精神障害者も若干配慮が要るかもわかりません。
　また、今度の基本方針にも入っていますけれども、実習しながら様子を見ていくということも大変有効ではないかなと。
　いずれにしても、ここはかなり、現場の支援する側と協力し合って、やはり私たちらしい、日本らしいシステムをつくっていくべきじゃないかな、こんなふうに思います。
○三橋参考人　一般の競争試験で対応できる障害者もたくさんいると思います。ですから、そういう人たちには、受験の配慮、いろいろな配慮をして競争試験をやるのがいいと思います。
　ただし、それになじまない障害者の種類の方もいらっしゃる。その場合には、試験だけが選考方法じゃないと思うんですね。
　例えば、面接をして、面接のときに、採用、人事部門の専門家だけではなくて、職業訓練部門の専門家とか、そういうジャンルの専門家の方に面接官にも加わっていただいて、ある希望する障害者の人がどういう仕事ができそうかなということを、そこできちっと把握してもらうということが大切だと思います。
○白石委員　採用には、ペーパーテストだけじゃなくて、これまでの現場における様子とか、あるいは専門家による面接、これを加味する、あるいはその比率をずっと大きくするということが示されたと思います。しっかりと受けとめて、また反映させていただきたいと思います。
　本日は、まことにありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、五人の参考人の皆様、貴重な御意見、また御提言を賜りまして、心から御礼を申し上げます。
　今回の障害者雇用に関する雇用数の不適切計上問題につきましては、私もこの十数年間、特に阿部参考人、また藤井参考人、御一緒に障害者政策をるる進めてきた一人といたしまして、特に国連障害者権利条約の批准までともにかち取った、そういう一人といたしまして、非常に私も、怒りそしてまた落胆、また、私自身も途中、副大臣を経験させていただいておりましたので、自責の念を強く感じているところでございます。ただ、ここを私はむしろばねにしながら、ここから、国においても、また地方自治体においても、障害者にどのような道を開いていくことができるのか、それぞれがまさに活躍できる、そうした共生社会をつくるための大きな一歩にしていきたいという思いでおります。
　そこで、具体的に、時間も限られておりますので、伺ってまいりたいと思います。
　まず、阿部参考人、そして藤井参考人にお伺いをしたいのですが、今回、検証委員会が、ずさんな実例、慣行が継続してきた背景として、国の行政機関における障害者雇用の促進を実効あらしめようとする基本認識の欠如と法の理念に対する意識の低さ、何度も指摘をしております。
　私は、この障害者雇用に対する意識の低さは、とりもなおさず障害者に対する意識の低さではないか、このように受けとめております。これをどのように今後改善をしていけばいいのか、そのお考えを伺いたいと思います。
○阿部参考人　高木委員御指摘のとおりだと思います。
　それで、やはり大事なことは、先ほどもお話ししましたけれども、障害者権利条約のもとに、障害者差別解消法、そして雇用促進法、ただし、雇用促進法が公務部門に該当しないという問題は大きな問題だと思っていますけれども、それをもとに各省庁が、平成二十八年四月から、対応要領、そして関係する機関に、事業者に対してガイドラインを出したというような内容の中で、心のバリアフリー、障害理解というのがすごく大事なことだと思います。
　そして、その折にも検討いただきましたけれども、障害理解をしていただくためには、やはり、障害がある当事者の声もとても大事だと思います。
　障害理解というのは、障害があって困ること、不便なことの理解にとどまらず、どのような配慮があれば不便なこと、困ることが少なくなるかというようなことをお示しして、具体的に過重な負担になる場合はほとんど少ないんだと思いますけれども、そのようなことで支援が当たり前に行われる社会をつくっていく、その基本的な、根本的なことでございますし、研修などに、また障害当事者、障害があって働いている人の声をお聞きいただきながら、更によりよい雇用環境をつくっていただく必要があるのではないのかなと思います。
　これまでのことをしっかりと振り返って反省していただくとともに、これからどうするかということで、心のバリアフリー、障害理解の大切さ、これをお伝えいただくことが大切だと思いますし、それに、私たち障害当事者団体も、また障害がある方も、喜んで協力することだと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○藤井参考人　大変大事な御質問だったと思います。
　差別の反対というのは、平等という答えと、もう一個あります。差別の反対は無関心。実は、これこそが厄介なんですね。
　私は、今度のこの障害者雇用の問題というのは、将来もし各部署に障害者が仕事についてもらえば、接することが一番の、この関心ということを、除去していく、あるいは軽減していく方法だと思います。したがって、各部署、各課に障害者が多く入ってくるということ自体が非常に有効じゃないか。
　と同時に、今も阿部さんがおっしゃったように、やはり、この政策を決定する過程において障害当事者団体の代表が加わっていくということ。と同時に、私は、きょう各政党いらっしゃいますけれども、できるだけ当事者と懇談会等を持ってもらう。どうしても障害者というのは不利益が集中します。ぜひ、そういう点で、そういうこともやっていく。
　公務部門の職員に関しては、できれば一歩出て、何か形として障害者と接するような、あるいは障害者関係の社会支援施設等を訪問したり、何か新しい手当てを講じないと、なかなか意識だけでは弱いというふうに私は思っています。ここもぜひみんなで考え、私たちもまた提案していきたいと思っています。
　以上でございます。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　次に、有村参考人、そして栗原参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、これから人材のとり合いが、国、地方自治体、それと民間企業と起こり始めるのではないかという御懸念がございました。現実、私のところにも、国の試験を受験したいのだがという問合せが既に来ております。そういうことを考えますと、先ほど来、特に身体障害の方については高齢化等が懸念をされている、やはり、精神、知的、当然発達障害も含めまして、精神障害の方たちの雇用をどのように進めていくかということは、国、地方自治体のみならず、民間企業におかれても非常に重要なテーマであると伺いました。ただ、やはり、これのノウハウというのがまだ確立されていないのではないかということもあります。
　精神障害、また知的障害も含めまして、こうした見えない障害、これを持つ方たちに対する雇用促進についてのお考えを伺いたいと思います。
○有村参考人　特に見えない障害の二つの障害については非常に難しいというのは先ほども述べさせていただきました。
　もう一つ、知的障害だから、精神障害だからといって一くくりでその特性を言えるものではございません。一人一人の個人の個性を見て仕事をつくり出していく必要がございます。その人にとっては何ができるのかというところに合わせて仕事を改変させていく必要がございます。ですから、重要なことは、今の仕事の形をそのまま維持するのではなく、仕事の形を障害者にどう合わせて組みかえるかというところをやっていく必要があります。これには決まったパターンがあるわけではなく、ここが難しいんですけれども、その辺の柔軟性。
　それから、もう一つ重要な点としましては、特に精神障害者の場合は、時系列での変化がありますので、ここをサポートする専門のスタッフ、支援体制、これがぜひとも必要になってきます。この支援体制を持たないまま進めると、やはり離職というところにつながりますので、ここが必要になってくると思っております。
　私の方の意見は以上でございます。
○栗原参考人　人材のとり合いというお話が今出ました。
　ある国立の大学の先生とちょっとお話をしましたらば、推薦してほしいと、推薦というのは、障害を持たれた方を推薦してほしいというような、ある役所の方からそういうお話があるという話と、もう一つ、手帳は持っていない、しかし学習障害とかそういうような多動性障害を持たれた方、そういう方の就職のために、これは余り言うと問題になるかもわからぬですが、その本人に手帳をというようなお話もしたこともありますというようなお話も伺いました。
　ただ、今、有村参考人のお話のとおり、やはり、個々によってみんな違うわけですね。ですから、同じパターンでの仕事なんてまず無理だと思うんです。ですから、その人その人に合った仕事というのを、入ってからは、やはりそういうような個々に合った仕事をしていただく、又はつくり出すしかないというふうに私も思っております。
　以上でございます。
○高木（美）委員　私も、さまざまな企業、また作業所、事業所等を視察もさせていただきまして、そのどこに伺っても、今お話あった、その人に合った仕事を切り出すしかないという、もうまさにそれぞれに合った形で仕事をつくっていらっしゃる、しかも、それを障害者の方たちが誇りを持って説明をしてくださる、その光景にずっと接してまいりまして、本当に難しいんですけれども、それがどういう経緯でそう至ったか、そこまで本人が誇りを持って語れるようになったかという、その中のところを、やはりこれはオープンにしていただく必要もあるのではないかと思います。
　そうしませんと、一人の人に合ったという形でも、それはやはりジョブコーチしかわからないというような形ではなかなか進まないかなという思いもありますので、ぜひとも、またそうした事例の収集等につきましてはお力をいただきたいと思っております。
　むしろ、こうした事例集をしっかりと横展開をしていく段階に入ったと思っております。また、これを強く厚労省にも求めて、進めていきたいと思います。
　もう時間も参りましたので、最後に、地方自治体の取組をどう進めていくかというところが大きな課題でございます。特に、教育委員会、全て、三千八百九人の地方自治体の数に対しまして、二千三百五十九人というこの不足数、ここをどうクリアしていくかというところもあります。これについての地方自治体の取組を促す方策につきまして、これは、阿部参考人と、それから三橋参考人に伺いたいと思います。
○阿部参考人　御指摘のとおり、教育委員会の雇用率の低迷はずっと続いていたことでございます。
　ただ、今本当に、学校教育の場での障害理解ということ、ユニバーサルデザイン二〇二〇行動計画にもうたわれていますし、その実効性を高めるために、やはり障害がある体験をもとに話をすることというのも求められているのではないかと思います。
　そしてまた、例えば聴覚支援学校、視覚支援学校、かつては、障害がある、聴覚障害の教員の方も採用されていたんですけれども、だんだん少なくなってきているという問題もあります。学校で学ぶときに、障害がある先生から教えていただくというのはとても心強いことだと思います。そのようなことも含め、先ほどの障害理解、体験をもとに理解を進めるということなどの活用ということで、障害がある、その体験を大きな力として採用することを教育委員会などで行っていただくことは大切なのではないかと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○三橋参考人　教員を希望する障害者の人は積極的に教員として採用してもらうというのは当然ですけれども、なかなか数の上では、数を満たすところにはいかないと思います。
　その上で、教員だけが教育委員会の職員じゃないんですね。いろいろ、学校には現場に仕事があります。私の友達も、長いこと、学校の用務員さんというのかな、いろいろ作業する、そういう仕事をしていました。ですから、もう少し幅を広く見れば、教育委員会で障害者の働く場所というのはたくさんあると思いますね。
　ですけれども、それにはやはり、今の仕事の中に誰かを、誰かのかわりに障害者を雇うとかという発想ではなかなか進まないと思いますので、新しい仕事をつくるという観点で、例えば、用務員さんなんかも減らしていますよね。それを新たにもう一度配置をして、それでいろいろな仕事をやってもらうというようなことを通じて障害者の人をたくさん雇っていけるんじゃないかと思います。
　私が勤めていた千葉県でも、やはり教育委員会だけはどうしてもいまだに未達成という状態ですね。
○高木（美）委員　本日は、大変貴重な御意見、ありがとうございました。本日の皆様から伺いました御意見につきまして、また実現に向けて頑張ってまいりたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、貴重な御意見を伺うことができました。本当にありがとうございました。ぜひ生かしていきたいと思っております。
　順次質問をしていきたいと思うんですが、初めに阿部参考人に伺います。
　この問題が大きく報道されて、厚労委員会でも議論を始めたときに、八月の三十一日付で日本身体障害者団体連合会として発表されたコメント、非常に私も胸をつかれるような思いがいたしました。「障害者施策の基本理念である共生社会の実現のため、職業を通じた社会参加が重要であり、この考えの下に障害者雇用施策の推進を図ってきたと理解していましたが、その考え方の根底が覆されたばかりか、障害者雇用の促進に真摯に向き合ってきた関係者の信頼をも揺らぐような極めて深刻な事態であることを認識すべきでしょう。」この指摘は本当に重いものではないかと思っております。
　そこで伺いたいのは、今回設置された検証委員会は、どのような形で水増しをやったのか、つまり、裸眼ではかったとか、そういうことはよくわかったんだけれども、じゃ一体いつから、どうしてここがこんなふうになったのかということは、意図的でないの一言で終わっちゃっているわけなんですね。声明の中にも、やはり、一日も早く、こうした水増しの行為が起こった原因究明と、それから実態の把握、必要だと指摘をされておりますので、私はもっと掘り下げて究明するべきだと思いますけれども、御意見を伺いたいと思います。
○阿部参考人　ただいま高橋先生御指摘のとおり、とても大きな問題だと思っております。
　それで、検証委員会につきましては、いろいろ議論になっていますけれども、時間の短い間に出てきたことであり、それで終わるものであるのかどうかということもまた大事なことだと思います。
　このようなことが起きた背景というのは、今回も議論されていますけれども、障害に対するさまざまな考え方というのがこれまで望ましいものでなかった部分も十分にあるのではないかと思います。そして、これは国もでございますけれども、地方自治体においても、もっと以前からあったはずではないかというのが私たちの、日身連の会議の中でも出てまいったところです。
　そのような背景についてしっかりと、まあ、障害理解は、きょうのお話にもありますけれども、障害にあって困った部分、不便なことを改善することは、超高齢化社会、とても大事なことであり、互いに支え合うという合理的配慮の精神を伝えるためにもとても大事なことだと思いますので、そのようなこと、どういうふうにして行われたかについて本当に猛省していただき、これからのしっかりした、誰もが暮らしやすい社会をつくっていくことをともに学び合う必要があると思います。
　そのようなことで、私たち日身連も、各地方公共団体や、加盟団体は都道府県、政令市の団体なので、それぞれの地域でも発言させていただいているところでございます。
　そのようなことから、当事者の力といいますか、当事者が地域を変えていくということも、これも藤井参考人がおっしゃいました、ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アス、私たちのことは私たち抜きに決めないでというこの考え方をしっかり押し出しながら、このような場でも発言させていただきましたけれども、これからも団体として努力してまいりたいと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　先ほど藤井参考人が、障害者を締め出す社会は弱くもろいとおっしゃいました。まさに障害者権利条約の国連での採択にもかかわった藤井参考人が、今回の問題の持つ意味、原因、そしてどうすべきかということを端的にお話をいただいたと思います。
　それで、やはり私は、この問題、どなたもおっしゃったことなんですけれども、数合わせではなく、しっかりとやる、対応すべきだということだと思うんですが、この際、本当に障害者雇用はどうあるべきかというのをちゃんと議論するべきじゃないか。権利条約が規定する障害というのはすごい広くとっているわけですけれども、ここでは手帳だけが厳格に運用されている。それすらだめだったということはまずただす必要があるわけですけれども、本当にこれを機会に見直していく必要があるかなと思うんですが、その点で藤井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○藤井参考人　先ほどからも他の先生方からもありましたように、今度のは、ある面で事件ですよね、これをやはり好転していく大きな転機にしようと。これはもう全くそのとおりだと思います。
　したがって、私たちは、この問題というのは再検証を求めているんですが、同時に、きょうも資料に加えておきましたけれども、今後のありよう、先ほど言いましたけれども、もう国際規範では幾つか方向性が出ています。
　そして、私は、何よりも言いたいことは、雇用問題ではあったんですが、どうもその奥には、雇用問題を超えた、やはり障害者排除ということが色濃く見えてくる、この部分をどんなふうにしてみんなで考えていくのかということだと思います。
　そういう点でいうならば、今回、きのうの参議院の参考人にもありましたけれども、四千人を人事院がということは確かにわかります、でも、ここは思い切って、足を一旦とめて、そして本当に離職者を出さないということをもっときちんと考えていくという点で、少し、ある面でいうと、進め方自体もやはり立法府として提言すべきじゃないか、こんなことを思っております。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　次に、有村参考人に伺いたいと思うんですけれども、障害者を雇用する企業を本当に長年にわたって支援をされてきた、努力をされてきたという一端を御紹介いただいたと思います。特に、知的障害や精神障害の方たちを雇用してきたんだということでは、義務化を進めてきたんだけれども、やはりまだまだ企業の中でもためらいがあるということがある中で貴重な経験をされているかなと思って伺いました。
　そこで、今後、雇用率のあり方、あるいはカウントも含めてなんですけれども、それから納付金の制度などについてどのようにしていきたいと思っていらっしゃるのか、もし御意見があれば伺いたいと思います。
○有村参考人　先ほど私も申し上げましたように、身体障害者の高齢化に伴いまして、これからは、知的と精神の障害者を雇用の対象として戦力化することが求められております。
　その中で、一番難しく、ここは、できれば検討いただきたい点は、精神障害者四百万人いる中の手帳保持者が五分の一しかいないということです。いわゆる障害者雇用のカウントには手帳保持が厳格に求められます。ここの、手帳の取得を進めるか、若しくは手帳保持というところの規格を緩めるのかというところを検討していただきたいということが重要かと思います。
　特に手帳の保持を進めるということは、なぜ手帳を保持しないのかというところの原因を追求いただいて、これはもうほとんどおわかりと思うんですが、社会的偏見があるがために皆さん取りたがらないというところです。ですから、そこを取り除くことによって手帳保持を進めていただくこと、これが一番有効かと思いますが、ぜひともそういう方向に進めていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　精神障害者を義務づける法案の審議のときに、やはり、職場の理解がなかなか進まない、だから隠して就職する、でもそのことによって結局続かないということが、どうするんだという議論をしたことがありました。ぜひ進めていきたいなと思っております。ありがとうございます。
　それでは、栗原参考人と三橋参考人に同じ質問をしたいと思うんですけれども、先ほど栗原参考人が、障害者はうまく雇用すれば必ず戦力になるとおっしゃいました。そういう言葉を、生活支援をされている、障害者のセンターで支援をされている方からも同じような趣旨のことを伺いました。例えば、重度の障害のある方とともに働くことで返ってくるものが大きな財産でもある、そういう気持ちでぜひ雇用を進めてもらいたいなということをおっしゃっていたわけですね。
　そういう意味で、重度の方への合理的配慮をどうやっていくか、どうやって職場の、気持ちの負担というんですかね、軽くしていくか、それは間に立つ人がもう少しいればいいんだろうなと思うんですけれども、そこでのヒントがあれば伺いたいというのと、三橋参考人は、そもそも、三十五年間、千葉県の職員で採用されて、多分いろんな、みずから改善してきたことがあると思うんですね。そういう経験の一端をぜひ御紹介いただければと思います。お願いします。
○栗原参考人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　私どもの会社では、知的障害を持たれた方、重度の方、かなり多く働いております。
　一つは、やはり、方法としては、単純作業のパターン化した作業をやっていただく。
　それと、指導ですね。ここが問題なんですが、健常者でなくて、障害者が障害者を指導していく、教えていく。それが一番、本人が問題なく作業に入っていけるということだと私は思っております。やはり、健常者に言われると何となく身構える。それが、同じような仲間に指導されるとそれが全然ないというような、そういうことで私どもの会社は五十八年間雇用を進めてきております。
　今、蛇足になりますが、平均勤続年数が約十五年弱です。十八の子から五十六の子までおります。ですから、そういう子でも問題なく働けるというのは、やはりそういう環境だと思うんですね。ですから、一人、二人じゃなくて、ある程度、やはり五人ぐらいの障害を持たれた方が一緒になってやっていくような職場づくりが一番向いているのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○三橋参考人　今御質問がありましたので、お答えします。
　私が入ったのは、昭和四十七年に県庁に入ったんですけれども、その当時はバリアフリーという言葉も全然なかったですね。私が就職したときに、障害者用トイレというのは県庁になかったんです。それで、道路を隔てた別の建物、教育会館なんですけれども、そこに用を足しに行ったという状況です。それで、もう一つは、車の通勤しかできなかったんですけれども、駐車場がないというか、職員は車で通勤してはいけないことになっていましたので、その車をどこにとめるかというのが非常に大変で、場合によっては相当遠くにとめて出勤しなきゃいけなかったということもありました。
　そういう問題については、いろいろ運動したんですけれども、トイレの問題については、なかなか私が声を出しにくかったということもあって、障害者の団体から陳情してもらったんです。障害者が県庁を訪れることもあるだろうし、職員も要るんじゃないかみたいなことをあえて陳情してもらって、その陳情が通ってトイレができたんですけれども、最初にできたトイレが、女性用トイレの中に車椅子のトイレができたんですね。だから、それはもう非常に、お互いに、職員の方も入りにくいし、私だってそれは使いにくかったんです。ただ、そういう時代だったということですね。
　それで、もう一つ、駐車場の問題については、これは労働組合の要求に入れてもらって、勤めている障害者のためには通勤を車で認めろ、そして駐車スペースをつくってほしいということを要求しまして、それが実現しました。
　私のケースで実現したときに、実は、隠れ障害者じゃないですけれども、いろいろ、人工透析なんかをやっている職員が何人かいまして、そういう人たちが、実は私も、病院に夕方行くのに、車を置く場所に困っていたんだという人がたくさん出てきて、すごく助かったというような声もいただきました。
　それと、出張なんかすると、出張先がバリアフリーとは限らないんですね。ですから、そういうことも困りましたし、泊まり込みの研修もあったんですけれども、所属長からは、障害者は差別しないよと、ありがたいことを言われたんですけれども、それに続いて、残業も一緒にほかの職員と同じようにやってもらう、出張も同じようにやるんだというようなことを言われて、結構大変だったことも思い出します。
　それともう一つ、これも参考になると思うんですが、障害特有の休暇の必要性というのがあるんですね。
　例えば、私は今、電動車椅子を使っていますけれども、電動車椅子が壊れたら修理に行かなきゃいけない。そうすると、それはもう確実に一日休まざるを得ないんですね。それから、私は前に補装具をつけて、つえをついて歩いていましたけれども、もう年じゅう壊れるんですね。公務員は二十日間有休がありましたけれども、その大半はもう、そういう車椅子の修理だとか、つけている補装具の修理なんかに使われてしまいました。ですから、合理的配慮の一つとして、障害特有の事情をしんしゃくした、年次有給休暇以外の特別の休暇があってもいいんじゃないかと私は思います。それが長く勤められる一つのあれじゃないかと思います。
　そのほか、いろいろなことを体験しました。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　本当に、貴重な意見をいただきました。検証においても、あるいはこれからどうするかということにおいても、当事者の意見をしっかり入れながら、あるいは一緒に考えながらやっていきたいなと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　長い間、本当にありがとうございます。
　皆さんのお話を聞いている中で、先ほどもお話がありましたが、合理的配慮という言葉が、何人かの方から聞かせていただきました。規則だとか法律だとかをつくっていても、それが必ずしもうまく機能しない。一つの例としてキーボードの例も挙げていただきましたが、皆さんに、合理的配慮としてこういったようなものがあったらいいなとか、こういったようなところが欠けているなとか、そんなようなところの例だとか、合理的配慮という言葉の何か思いを皆様方からちょっとお聞きをしたいと思っています。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　合理的配慮は障害者権利条約にうたわれて、二〇一一年、障害者基本法の改正のときに、障害者の定義として、障害及び社会的障壁により継続的に日常生活及び社会生活に相当な制限を受けるという障害者の定義が変わった中で、それぞれの社会的障壁は一人一人によっても違うことであるので、そのような自分にとって困ったこと、不便なことを周りに伝えて適切な配慮を受けること、ただし、過重な負担にならないことということであります。
　当たり前のことをお話しいたしましたけれども、もしかして先生方はお気づきにならないかもしれません、私にとって、ここで働くとしたら、例えば省庁で一番困るのは食堂です。私は、食事を、それぞれ自分でとって運ぶこと、そのときには、液体のものを運ぶときには、バランスがとれないのでこぼしてしまいます。多分そういうことは意外と知らないのかなと思っています。
　そういうことも含めてですし、あとは、例えば、知的障害の方にいろいろお話を伺うことがあるんですけれども、就労して困るのは休み時間の過ごし方。ほかの方々はいろいろ話しているけれども、自分だけは話をする人がいない、そして孤立感を感じる。これも、私たちにとっては休み時間はありがたいものですよね。それが負担だという声を何人かの方に聞きました。
　そのように、お一人お一人によって違うことだということを申し上げさせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤井参考人　合理的配慮は、英語ではリーズナブルアコモデーション。日本のこの合理的配慮という訳が本当にいいかどうかという議論もあります。フランス語では便宜的措置、ハングルなんかでは正当な条件整備なんというふうにも言っているらしいです。したがって、合理的配慮というのは、障害を持っている者と持たない者とが対等に振る舞うための個別的な支援、この個別的に意味があるんですね。
　ちょうど重箱の三段重ねをイメージしてください。一階部分というのがユニバーサルデザイン、誰もが使える。二階部分というのが障害者に共通の、僕の場合には視覚障害共通の支援策。その三段目は個人個人の支援ということになっていくわけです。私の場合でいうと、目が見えませんから、やはり情報障害と移動障害、これがやはり自由になることがとても大事なことです。
　私は、精神障害者のメンバーとずっと一緒に事業所をやってきました。よくわかったことは、定期通院、あるいは短時間労働、又は時差通勤、こういったのがかなり個別個別に違うということ。こんなことをやはり考えていくべきじゃないかな。
　これについては、いろんな、とにかく事例をこの国は今集める時期であって、先生がおっしゃるように、さまざまな視点からこのイメージを共有し、合理的配慮という概念を共有していきながら、今は事例をいっぱい集める時期じゃないかな、こんなふうに思っております。
○有村参考人　合理的配慮につきまして、私どもの会社にも、自力で通勤できない者もおります、筋ジストロフィーで。その場合は親による送迎を認めておりますが、その中で、国の福祉のサービスの中には移動サービスというものがあります。これは、遊びに行くには使えるんですけれども、会社に行くには使えません。なぜそうなっているのかなというところもあるんですが、できましたら、福祉のサービスにはいろいろなものが存在していますが、これを就労の場のところでも生かせるような。
　介護も同じなんです。就労中の介護は外されますので、在宅勤務でもやりたくても、要介護の人が介護を外されると生きていけなくなってしまいますので、仕事ができないということにもなります。そういうところの垣根を除いていただくことが、合理的配慮のもっともっと拡大につながるかと思っております。
　以上でございます。
○栗原参考人　合理的配慮、私どもの会社のことをちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　障害を持たれている、先ほどお話ししましたように、うちは知的障害の子が多いということで、そういう子でもストレスがたまるんですね。そうしますとどうするかというと、家出することもあるんですよ。つい一年ぐらい前に、Ｓｕｉｃａ八千円と現金三千円を持って、それで家出した。昼間は、電車に乗って横浜から高崎までＳｕｉｃａで行って帰ってくる。そうすると何か余り金額がかからないみたいで。夜は、コンビニでもって本を読んでいる、こういうことなんですね。それで、やっと一週間目にお金がなくなって帰ってきたんですけれども。
　そういうことから、親御さんとコミュニケーションがとれていないということで、会社と親御さんとのコミュニケーションをよくとるように今はしています。それで、何か問題があれば言ってほしいと。こちらから、問題があれば必ず親御さんの方に連絡をする。それで、もしちょっと体調が崩れそうな場合は休んでもらって、少し体調を整えてもらうということですね。
　それと、加齢の場合、やはり、ある程度年齢がいって五十を超えてきますと、体力的に立ち作業は非常に厳しいというか、きついんです。ですから、それを六時間ぐらいにしてあげるということで、それ以下になりますとちょっとなかなか作業的に難しくなるものですから。そうすると、それ以降になると、ある程度福祉的対応になるのかもわかりませんが、でも、最終的に、その六時間で定年までいっている子はかなりおりますので、そこまで、できる子はしている。それが大体の、合理的な配慮の当社でやっている内容でございます。
　以上でございます。
○三橋参考人　合理的配慮とは何ぞやについてはいろいろお話がありましたので、私の体験から一つ申し上げますと、例えば、表玄関と裏口がありますね、建物で。私が勤めていた例えば県庁とか、こういうところはいろいろあると思います。
　表玄関というのは、就業時間だけあいているわけです。それで、かなり、ドアも自動ドアだし、エレベーターに近いし、幅も広くとってある。だけれども、それは、五時十五分とかになると閉まっちゃうんですね。そうすると、残業なんかやると、我々職員は裏口から出なきゃいけない。今度、裏口には、ドアが狭かったり、重たかったり、自分で出られなかったり、場合によっては自分で施錠して帰らなきゃいけない、出先ですと、私は体験したけれども、そういうこともあるんです。そうなると、残業も平等にやらせるよと言っているのに、残業をやりたくてもできないなんという場合も出てきちゃうんですね。
　そういうことを含めて、合理的配慮とは何ぞやという概念はありますけれども、プラスそこに、職員といいますか、採用した障害者の一人一人の実態に合わせた細かいことを配慮するというのが合理的配慮じゃないかと思います。よろしくお願いします。
　以上です。
○串田委員　先ほど参考人の方々のお話を聞いて、今回の水増しの件で、大量に、四千人ですか、一気に採用するということになると、民間からの離職者も非常にふえるんではないかというようなお話がありました。
　そういう中で、仮にこういったようなことで募集をかけたときに、先ほど有村参考人の話ですと、身体障害、知的障害、精神障害ということがあるんですが、どの分野で一番、民間企業として困ることになるのか、それをある程度、うまいぐあいに採用というものを平準化していくにはどんなようなことを考えたらいいのか、参考として、御意見があればお願いいたしたいと思います。
○有村参考人　これは、もしできればということですが、採用する先を、失業されている方の中から採用いただければ、我々民間企業としても問題がないと思うんですが、そういうわけにいかないと思いますので、今、一番懸念材料は身体障害の方です。企業で一番、ある意味で戦力になっている身体障害者の方々が公的部門の就職の方に向いてしまうんではないかというところが最大の懸念でありますので、在職中の人たちが行かないようにできるならばそれはありがたいんですが、私も、先ほど申し上げたように、職業の選択の自由もありますし、本人の意思で動くというところはとめられませんし、それが本人のためになることであればそれもいいことかと思いますので、非常に難しいことだと考えております。
　以上です。
○串田委員　その中で、新しい言葉として切り出しという言葉を私は聞きましたのと、あともう一つは、仕事をつくり出すというのがあったんですが、この切り出しという話をされたのが栗原参考人で、仕事をつくり出すというのは三橋参考人がお話をされたんですが、これはどんなようなイメージで、違うものかなとは思うんですけれども、ちょっと教えていただければと思います。
　最初に、栗原参考人にお願いしたいと思います。
○栗原参考人　言葉は違いますが、内容はほとんど同じだと思っていただいて結構だと思います。
　やはり、先ほど来お話ししているように、おのおのみんな違うんですよね。性格も違うし、考え方も違う。ですから、単純作業であっても、やはり、一日フルにそこについて問題なく作業をやる子もいれば、半日ぐらいで、あとはもうだめだという子もいるわけですが、そうするとほかの作業につけるというような、うまくローテーションをしてあげるとか、そういうようなことでもってその人に合った仕事につけるということでございます。
　以上でございます。
○串田委員　三橋参考人にも。
○三橋参考人　現在の業務を洗い直して、そこから何かできる仕事はないかということを分析することはもちろん必要だと思います。
　それに加えて、私が先ほど申し上げた、仕事をつくり出すというのは、仕事をつくって、その仕事の結果、世の中的にといいますか、社会に非常に貢献できるという分野があると思います。
　先ほど言ったような、不採算的なもので、なかなか民間企業が手を出さないようなところを、あえて国家で、国でそういう仕事をやる。そうすると、先ほど言った車椅子の出張修理なんかについては、私たちも非常に助かりますし、そこで働く人にも働く仕事がふえるわけですね。それから、そこで働く他の公務員の人のためにマッサージとか鍼灸を施して健康を増進する、そういうプラスアルファというんですか、仕事をつくって、その人にお給料が出るということプラスもう一つ、世の中のため、あるいはほかの方のためになる、そういうことをすれば新しい仕事はできるんじゃないかと思います。
○串田委員　阿部参考人にお聞きをしたいんですが、障害者手帳の話があったと思うんですけれども、精神障害の方は手帳を非常に受けている人が少ないということなんですが、これについて何か解決策というか、どういうことがそれに対して障害になっているのかということがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○阿部参考人　精神障害の方の手帳の所持率が少ないということで、先ほども参考人から、八十万人ぐらいではないかということでお話がありました。本当にそうだと思います。
　というのは、やはり、偏見、差別というのが現実としてある、そして、あると思っている方が多いということだと思います。
　例えば、地域の交通機関の中で、精神障害の方も、交通機関、使える場合がありますけれども、ＪＲはそこまではいっていませんけれども、精神障害の方は、一番最後におりると言います。その手帳を出しているのを後ろから来る人に見られたくない、やはりその気持ちというのは大変なことだと思います。
　ですので、ただ一方、精神障害の方々とおつき合いしてみますと、やはり私たちと同じです。ただ、苦手なことが幾つかある。障害理解は、本来同じだということと、その人にとって苦手なことは何かということ、それに対する配慮だと思いますけれども、もっとそういう意味で、障害理解は、多くの方々に知っていただくとともに、そのような理解が進んでいることを御本人にも知っていただく、家族の方の思いもですけれども、そのような取組がとても大事だと思います。
　そのようなことで、私、地域で、私たちの協会の事業所がありますけれども、そこで働いていただきながら、そしてやがて一般企業とか行政に働く方々がいらっしゃいますけれども、まず働いてみて、ああ、自分の力を発揮できるんだなという自信を持っていただくことが大事だと思います。偏見のない社会ができていくことは必要だと思います。
　繰り返しですけれども、同じことが多いんです。その方にとって困ることは何か、そのことについてしっかりした配慮があれば、精神障害の方、知的障害の方、働く機会が多いと思いますし、手帳を所持する方も多くなるのではないかと思います。
　以上です。
○串田委員　時間になりました。障害者が働きやすい職場は誰もが働きやすいに違いないという三橋さんの言葉は非常に胸に響きました。どうもありがとうございました。
○冨岡委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、政府へのお叱りの言葉、また合理的配慮など、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○冨岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件、特に障害者雇用について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、内閣人事局内閣審議官古澤ゆり君、人事院事務総局人材局審議官嶋田博子君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、国税庁長官官房審議官吉井浩君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君、労働基準局長坂口卓君、職業安定局長土屋喜久君、子ども家庭局長浜谷浩樹君、社会・援護局長谷内繁君、人材開発統括官吉本明子君、農林水産省大臣官房参事官上田弘君、水産庁漁政部長森健君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。桝屋敬悟君。
○桝屋委員　午前中の参考人質疑に続きまして午後は集中審議ということで、行政機関における障害者雇用問題、しっかり議論をしてまいりたいと思っております。理事の皆様方には、質問の順番を変えていただきまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　今から、きょう三十分ほど議論しますことは、我が党は既に十月の十七日、関係府省連絡会議の議長であります厚生労働大臣宛てに、緊急の、行政機関等における障がい者雇用に係る緊急提言、これをお出ししているわけでありまして、この内容に沿って確認をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　最初に、きょう午前中も話がございました、今回の出来事に関して、九月七日から、いわゆる第三者による検証作業が行われたわけであります。正直申し上げて、短期間の作業であったなという感は私も持っております。八月の二十八日だったと思いますが、関係閣僚会議が立ち上がりまして、第三者委員会による検証をやる、このようにお決めになって、九月十一日、九月二十五日、十月十日、十月十七日と、四回の検証委員会の会合が行われたというふうに理解しておりますが、本当に十分な検証が行われたのかということを私も感じている次第であります。
　まずは、議長であります厚生労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○根本国務大臣　桝屋委員からもお話ありましたように、御党から緊急提言もいただきました。私も読ませていただきました。
　そして、御質問ですが、検証委員会、これは、大規模な不適切計上が国の行政機関としてなされることになった原因を明らかにするという目的を達成するために、三十三の国の行政機関に対して、書面によって、再点検により減少した通報対象職員に関する全数調査、人事担当部局に対する調査、これを行った上で、委員みずからが、必ず二名以上の体制で、全ての調査対象機関にヒアリング調査、延べ七日間、約三十五時間を行うとともに、直接情報を収集するための専用窓口を設置するなど、可能な限りの実態把握が行われました。
　検証委員会には、このように検証作業に必要となる情報を幅広く精力的に集めた上で多角的な分析を行って、計四回の委員会での議論を経て、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至った原因を明らかにしていただきました。
　私としては、検証委員会は十分にその役割を果たしていただいたものと認識しております。
○桝屋委員　今大臣からお話がありましたように、誤った通報が長年慣例的に行われていた原因の追求ということはしっかり行われたということでありますが、午前中の参考人の御意見を伺っておりますと、今大臣も多角的にとおっしゃったけれども、やはり事の、この問題の性格上、例えば障害者手帳所持に係る公務上の不利益の問題であったり、あるいは合理的配慮が実際どこまで行われていたのか、そうしたことも含めて検証してもらいたいんだというような障害者団体の声があったというふうに私は思っております。こうした声にどうお応えになるのか、ここは確認をさせていただかなきゃなりません。
　一点、局長、御答弁されると思いますが、私も事の性質はよく理解しているつもりですが、例えば、現場へ行きまして私が感じましたのは、都道府県の現場にも行って調査をやりましたけれども、訂正された報告の中に、明らかに、本当はこの人は障害者なんだけれども、障害者と思うけれども、本人が同意していない、こういう調査には私は同意したくない、自分は障害者ではない、あるいは障害者手帳を持っていないんだというふうに、そうした調査そのものにも応じたくないという声さえある。
　これは背景はいろいろあるんだろうと思いますが、今回の検証作業の中で、例えば、それこそ三千人を超えるような数字が違っていたわけでありますが、この数字の中にこうした方々もあったのかというようなことが検証されたのかというようなことも私は気にはなるところでありますが、そんなことも含めて、答弁の条件をつけたような気がしますが、どうぞお答えをいただきたいと思います。