Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　社会資本整備に関しましては、冒頭に松浪議員から、日本が諸外国に比しておくれているという御発言がございまして、そのとおり御認識をいただいている、皆さんが認識が同じであればありがたいなと思って拝聴しておりまして、その認識は、私もまさに申し上げたいところでございます。
　また、特に、昭和二十九年、道路整備五カ年計画というものを策定して以来、長期計画というのは、今日まで五十年間変わらなかったんです。何度も何度も、五年ごとに繰り返し繰り返ししてきたわけですけれども、松浪議員がおっしゃったように、二十一世紀に入って、私は絶えずこの委員会でも申し上げておりますように、二十世紀はハードの世紀、二十一世紀は環境とバリアフリーの世紀、ソフトの世紀だと言っておりますけれども、それを達成しなければ社会資本整備というものは、世界の社会資本整備と日本の社会資本整備が、ハードだけでは、ソフトをつくらなければ国際的に日本は先進国と言えない。そういう時代になってきたということで、五十年ぶりに、より効果的で、より目的をきちんと持った社会資本整備に短期に集中投資することによってコストダウンが図られて、今までは五年かかったところが四年で済む、そうするとあとの一年分は違うところへ入れるというふうに、中でのこの計画の融通性、また、それが真に国民のためになり日本のためになる、そういう計画というものを見直していく。また、消費社会、高齢社会、かつて諸外国に例のないスピードでこういう時代を迎える日本にとって、真の社会資本整備の中にバリアフリーを加味するということも重要なことであると思います。
　今回は、こういう意味で、今までの総決算、四省庁が国土交通省一本になったということで、計画も、縦割りではなく横断的な、真に国土づくりの基本になるような社会資本整備の一本化を図りたいということが、今回の提案させていただいた法案の基本的な姿勢でございますので、ぜひ御理解をいただき、公共事業も、少なくとも費用対効果というものの分析、あるいは、先ほどから御議論が出ております評価制度、そういうものも我々は大事にしながら、社会資本整備という国家の基本というものをどう持っていくかということを、皆さんの御意見をいただきながら真剣に取り組んで、二十一世紀型にしていきたいと思っております。
○松浪（健四郎）委員　十分にこれらの法律を理解できたということをお伝えして、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○河合委員長　次回は、明十二日水曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十六分散会
平成十五年三月十一日（火曜日）
　　　午前九時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　泉　　信也君
　　　　　千葉　景子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　小池　　晃君　　　　　林　　紀子君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大脇　雅子君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　円　より子君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　松　あきら君　　　　　風間　　昶君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　風間　　昶君　　　　　松　あきら君
　　　　　林　　紀子君　　　　　小泉　親司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　総務副大臣　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　河野　　久君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　岡本　　巖君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日午前は政治資金等に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は百七十六分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党三十分、民主党・新緑風会七十分、公明党二十五分、日本共産党二十五分、国会改革連絡会十九分、社会民主党・護憲連合七分とすること、また、午後の質疑は片道方式で行い、質疑割当て時間は八十分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党十分、民主党・新緑風会三十四分、公明党十一分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、政治資金等に関する集中審議を行います。
　それでは、質疑を行います。木村仁君。
○木村仁君　おはようございます。自由民主党の木村仁でございます。
　今、我が国は、非常に大きな試練に向かっております。イラクをめぐる国連安保理の議決が、その山場を迎えております。北朝鮮は核開発の再開を宣言し、しきりにミサイルを発射していわゆるカードを切ってきております。ＷＴＯ農業問題では、日本の農業の行方を左右するような厳しい交渉枠組みの提案がなされて、その攻防を行っている事態です。国の中では二十年ぶりに株価が八千円を切ったと、三月危機がまた言われている状態であります。
　このようなとき、本来なら総理には首相官邸の執務室に頑張っていただいて重要な問題について取組をしていただきたいわけでございますが、我々国会議員の問題であります政治と金の問題、この問題について集中審議を行い、ここにこうして総理を足止めしているということは非常に残念に思います。しかも、それが自由民主党長崎県連の政治献金の事件、そしてまた坂井衆議院議員の事件、いずれも立件され、そして逮捕に至った事件であります。これが契機となってこの集中質疑が行われますことを本当に私は残念に思います。そんな事件ならばよその党にもあるではないかという声も私には聞こえてまいりますけれども、私は、今我々にとって顧みて他を言うような局面ではないと、そういうふうに考えております。
　そこで、まず総理にお尋ねいたしますが、このような不祥事件の続発、そしてそれに伴って国民の政治に対する信頼がどんどん落ちていくと、そういう事態について、今、総理としてはどのように認識され、また自由民主党総裁としてもどのように対処していかれるか、所信をお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　金にまつわる問題で長崎県連の前幹事長等が逮捕されたり、あるいは坂井衆議院議員が逮捕されたということは、政治というものに対して国民の信頼を著しく傷付けたという点から考えても大変残念なことだと思っております。
　今まで幾たびか不祥事が起こるたびに規制も強化し法律も改正してきたわけでありますが、いずれも、政治資金規正法あるいは公職選挙法、決められた法律を守らないということは極めて遺憾であります。政治家も、また秘書も、きちんと法律は守るという、日ごろから、政治活動にまつわるこういう問題につきまして、心して対応しなきゃならないということを改めて感じたわけでありますので、今後、こういう問題に対しまして、今各党からそれぞれ提案も出ております、真剣により良い改善策を講じなくてはいけないと思っております。
○木村仁君　やはり、問題の根本は政治にお金が掛かり過ぎると、こういうことであろうと思います。
　私は、公務員として一応のキャリアを経てそれから政治に入った者でございますから、それほどお金の掛からない議員であろうと思います。しかし、それでも東京、地元に事務所を構え、公費で賄われる秘書のほかに私設秘書を雇用し、そして日々の活動を行っていく基礎的な代謝においても、支給される公費の金額をはるかに超えるお金が必要であります。また、特に衆議院議員はそうでございましょうけれども、選挙については常に戦場にあり、常在戦場ということをしきりと言われ、そして、それに備えていく日々の活動も必要であります。しかも、小泉内閣の下でやはり改革を目指す政策議論というのが非常に活発に行われておりますので、これに対応していくために新しい情報技術を駆使するような政策活動も必要でありまして、これに掛かるお金がだんだん増えていくというのが実情だろうと思います。
　選挙に関するお金はだんだん掛からなくなったということを言われますし、私もそう思いますけれども、それでもやはり相当のお金が必要である。そのお金がどこから出てくるか。我々の給料やあるいは立法調査費あるいは通信交通費等で賄われる分、いわゆる公費で賄われる分でありますが、政党助成金もその一部であります。あと、本当に親しい人たちからいただく個人献金。そして、問題の企業・団体献金でございます。企業と労働組合等の、あるいは業界団体等の団体からの献金、こういうことでありますが、やはりどうしても企業・団体献金というのが一番問題になると思います。
　私、四十年ほど前にイギリスに参りましたときに、あの国は長時間にわたって同じ番組をやる国でありますが、与野党間で政治献金をめぐる問題の議論がありました。やはり労働党は、保守党が主として企業に政治資金を依存していることを厳しく追及し、逆に保守党は、労働党がその政治資金のほとんど九九％を労働組合に頼り、その利益のために働いているではないかという攻防を繰り返しておりました。そして、その政治献金をめぐる制度の改革ということが議論されておりましたが、四十年後、今、ブレア内閣も、頻発する汚職、そして一質問百五十ポンドというような相場が付いたと言われる議員の腐敗、そういうものに悩んで、やはり政治資金の浄化ということについて改革を懸命に行っていると聞いております。
　日本では、御承知のように、もう政治家個人に対する企業・団体の献金は禁止され、そして政党あるいは政党支部、政治資金の団体、そういうものに対する寄附だけが企業、団体は認められているわけでございます。
　そういうことの中で、やはり政治と金の問題で一番悪い部分は企業・団体献金ではないだろうかということが言われておりまして、できればこういうものは全部禁止してしまえという話もあるわけでありますが、一方、それはやはり民主主義のコストである、その民主主義のコストをだれが負担するかというと、やはり企業も、企業の政治参加の一部としてこれを負担するのは良いのではないかという議論もあるわけでございます。
　このような政治とお金、そして企業、団体の献金について、総理はどのような基本的な認識をお持ちでありましょうか、お答えを願います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どの議員も、また議員になろうとする候補者も、あるいは各政党も、日ごろの政治活動を賄う政治資金、活動資金をどうやって調達するかということについては大変苦労していると思います。
　そういう中で、企業献金禁止、団体献金禁止しようという声がありますが、そうしますと、一体どこから活動資金を調達するのか。じゃ、個人献金でいいじゃないかというと、これはもう個人献金が、喜んで国民が提供してくれるかというと、現実は全く違うと。
　一時期、国民から絶大な支持と人気を得たある政党が、月に一杯コーヒー飲むんだったらば、二百円か三百円、その分献金してくれたらいいじゃないかと。あるいはコーヒー一杯飲む気持ちで献金してくれたらどうかと。個人献金でやれるというふうな主張が展開されました。たしか、一年経過した後はほとんど集まらなくなっちゃったと。多くの個人献金する人は、コーヒー飲まないで献金するよりは献金しないでコーヒー飲んだ方がいいとか、たばこを節約するよりも、そんな政治家とか政治団体、政党に寄附するよりはたばこを買った方がいいとかいう状況に戻っちゃったと嘆いておられましたけれども、なかなか個人で、いろいろ出費が多い中で、善意で政党を育てよう、政治家を応援しようといって自腹を切るということについてはなかなか定着していないのは、私は現状ではないかと思います。それは各国共通しております。
　そういう中にあって、税金がやっぱり必要だということで政党助成金制度が設けられました。これも一人当たり国民から二百円から二百五十円ですか、税金で負担してもらおうということで、税金から各政党へ助成金制度がなされたわけでありますが、政治家、議員というのは国会議員だけじゃありません。県会議員も市会議員も町村会議員もおられるわけであります。そういう場合に、そういう方の政治活動はじゃどうやって賄うのかとなると、地方に行けば行くほど身近な政治活動というものも必要だと。税金はくれない、企業献金、団体献金いけない、個人献金集まらない。結局、それじゃお金のある人しか出れないじゃないかという声が出ている。
　そういうことはいけないということで、政党が責任を持てということで、今回、政治家個人、議員個人には企業献金は禁止されましたけれども、政党にはやっぱり認めなきゃいかぬということで、一定の制約を設けて認められると。
　政党も今資金集めに四苦八苦しています。一般の議員はそれでは政党がやってくれるからいいじゃないかというと、政党の幹部はいかにこれまた資金調達に骨折っているか。パンフレットを作るにしても政策宣伝の車を買うにしても、あるいは事務所を設けるにしても、これは莫大な費用ですね。車一台、大きな車一台レンタルするにしても、あるいは買うにしても何百万、何千万掛かる。パンフレット一枚作るのにも、これは十枚、二十枚じゃありません。一選挙区、小選挙区を取ってみても、十万票ぐらい獲得しないと当選できない状況で、例えばはがきを十万人の有権者に一通だけ一年間郵送しようというだけで五百万消えるわけでしょう、はがき代だけで、切手代だけで。パンフレットを作る、これまた大変な費用です。
　そういうことからみんな苦労しているんで、私は、企業献金禁止論がよく出ますけれども、これは一定の制約を設けることには賛成であります。しかし、全部禁止して果たして政治活動成り立つかというと、これは疑問に思っております。
　なおかつ、今、日本は企業社会ですから、新聞、テレビはもちろん、企業の寄附なしに報道活動でき得ません。あるいは福祉団体にしてもスポーツ団体にしても音楽団体にしても、企業献金、企業の寄附がないと活動が成り立たない。
　そういう現実を考えると、私は政党というのは、本来、国民の福祉活動に最も旺盛な活動をする団体が政党団体であります。だから民主主義は成り立っているんです。
　国民の福祉のためにいかなる活動をするかというのが政党団体。福祉団体には寄附していい、スポーツ団体には寄附していい、音楽活動には寄附していい、しかし政党に寄附していけないということは、そんなに政党が悪かったら民主主義成り立つのかということにも成り立ちます、という議論になってきますので、私は一定の制約を設けて、税金をどの程度上げるのか、企業献金にはどの程度認めるのか、団体献金にはどの程度認めるのか、個人献金がしやすいような土壌をどうやって作っていくのかという、そういう努力をして、民主主義のコストと言われる政治資金、政治活動を賄うための資金調達をどうあるべきかというのは、各党が胸襟を開いて率直に話し合う必要があると。
　また、政党のよって立つ基盤はそれぞれ違います。各政党違います。そういう各党の事情にも配慮しながら、多様性を認めつつもお互い政治活動をより公正な形で調達し使おうという、そういう点については、今後真剣に改善措置を講ずる必要があると思っております。
○木村仁君　総理のお考え、よく分かりました。そのとおりだと思いますが、ただ、一般的には政治、企業、団体の政治献金に対する批判は強いものがある。
　そしてまた、今年の二月十二日の福井地方裁判所の判決では、三年赤字を連続出した企業は政治献金はできませんが、一年だけの赤字の企業であっても、その責任者が判断を誤って企業献金をしたのに対して、これを返還せよというふうな命令を出しております。したがって、我々は、制度的にも、我々の襟を正す意味からも、企業のクリーンなお金をいただいて、これをクリーンに使うということをしっかりシステム化していかなければいけないと存じます。
　政治資金規正法、これはもう昭和二十二年からの古い法律でございますけれども、リクルート事件を契機として、平成四年、六年、十一年と三度にわたって改正がありました。内容も充実し、資金の透明度も格段と高くなっていると思うのでありますが、なおそれにもかかわらず、よこしまなお金も横行するというようなことから、今、政党間でいろいろと議論が行われております。自民党の中でも、自由民主党政治資金に関する有識者懇談会というのの提言を受けていろいろ議論がされており、友党であります公明党からも、上限の設定等の試案が出ております。
　総務大臣にお聞きいたしますが、この三回にわたる改正、非常に効果があったとは思いますけれども、なお不十分なところもあるだろう。例えば、公共事業受注企業からの政治献金の禁止、あるいは赤字企業の政治献金の禁止を強化する、あるいは一企業・団体の政治寄金の上限の設定をしたいと、そういう問題がありますが、お聞きすれば、最後は政党間での御協議ということになることは分かっておりますが、その過程で総理、総務大臣の見識上、こういう問題についてはどのような感触をお持ちか、もう余り長くなくて結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、平成六年、十一年で政党あるいは政党支部、政治資金団体以外には企業・団体献金はできないと、こうなりましたし、五万、これは平成六年ですけれども、年間五万円以上出すものについては、五万円以上を超えるものですね、住所、氏名をはっきり書くと。相当、私は政党中心の政治資金制度になり、透明度が上がったと思いますね。しかし、それでもいろいろ問題が起こる。
　そこで、今、木村委員言われるような提案が、野党は既に法案を出されておりまして、公明党さんもそういう御提言があり、自民党でも検討していると、こういうことですね。
　どう考えるかですね。個人の見識と言われても困るんですよ、これは。やっぱり各党各会派で十分議論の上で意見を集約してもらって合意形成をしてもらうということが確かにどうしても必要だろうと。ただ、国民の皆さんから見てなるほどと、こういうことでなきゃいかぬと思いますので、各党各会派の精力的な話合いを強く期待いたしております。
○木村仁君　この問題については、既に衆議院の予算委員会において総理が、国民の納得いく結論を得たいと言っておられますので、私は時間の関係もありますから、ここで問題は省略、質問は省略をさせていただきます。
　そこで、我々は、やはりクリーンなお金をいただいてクリーンに使うと、こういう精神が必要、その精神にのっとって政治資金を扱っていかなければいけないと思うんです。政治については、国会議員は浄財洗浄と申しますけれども、政治資金についても浄財洗浄、クリーンマネーロンダリング、クリーンマネー、つまり浄財を政治資金規正法という洗濯機に掛けてしっかり透明度を確認し、高めた上で大切に使わせていただくと、こういう精神が必要であろうと思います。
　私は、子供のころの歌を思い出すんですけれども、お手本は乃木将軍です。あの水師営でステッセルが馬をくれるんですね。「我に愛する良馬あり。今日の記念に献ずべし。」。乃木大将は、はたと困ります。これをもらっていいものだろうかどうだろうか。それで、何と答えたか。「厚意謝するに余りあり。軍のおきてにしたがひて、他日我が手に受領せば、長くいたはり養はん。」と。つまり、「軍」の政治資金規正法をしっかり調べて、本当にいただいていいものならば手続を経ていただいて、そして大切に大切に使わせていただきますと、この精神がやっぱり私は政治資金の精神ではないかと思います。
　出どころがなかなか分かりにくいということがあって、これは我が党の衆議院の杉浦委員が衆議院で細かく議論をしましたからもう省略しますけれども、今度、長崎県連の事件で、公職選挙法百九十九条及び二百条、選挙に関して寄附金を要求したことが立件され、逮捕されたわけでありますが、この事件、この適用関係は近年も二、三件あるようでありますけれども、みんなびっくりして、ああ、それ、そういうことをしちゃいけないのかと。
　そして、我々も質問を受けます。そろそろ選挙にかかるから、いつもいただいている政治献金もらっていけないんだろうかと、そういうことで質問が来て、またこれについては自民党では幹事長からいろいろなケースを想定して指導されたと思いますが、分かりにくいという問題について、もう時間がありませんから省略をいたしますが、この政治資金規正法そのものも、例えば我々の資金管理団体、これで受けていたものが途中で受けられなくなって、そして一体これはどういう位置付けになるだろうかとか、いろんな面でやっぱり議員にとっても国民にとっても分かりにくい部分が非常にたくさん出てきたと思います。
　どうでしょうか。この際、総務省において根本的に条文を洗い直して、もう少し分かりやすい形の政治資金規正法を片山流でお作りいただいてはどうかと思いますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　この選挙や政治資金規制に関する法規制は、もう長い歴史の中で、もうそのとき物すごい議論をやって決めてきているんですね。それは、委員が言われるの、分かりにくいといえば分かりにくいですよ。あの平成四年は議員立法ですよ。平成六年は細川内閣で、閣法ですよね。平成十一年は議員立法でね。
　議員立法が多いんですけれども、閣法あり、議員立法あり、いろんな議論をして、そのときやっと合意したものを書いていますからね。ずっと読んでみると、すっと分かるというわけにはなかなかいかないけれども、そこがまた味があるんですよ。（発言する者あり）いやいや、それは。
　だから、その今の百九十九条だって、「選挙に関し、」、選挙を動機としてなんて、もうこれ簡単に分かりませんよね。だから、そういうところはやっぱりちゃんと私どもの方で国民の皆さんや関係の方に分かってもらえるような努力をしないといかぬと思いますけれども、全部を一新しろと言われましてもこれはなかなか難しいので、よく各党会派とも相談してまいります、今後の立法については。また、国民の皆さんに分かるような努力もしてまいります。
○木村仁君　難しい問題であろうということは分かりますが、できるだけ我々も勉強しなければいけないし、国民にも理解していただくような努力が必要であろうと思います。
　最後に、秘書の問題について、やはり秘書が非常に大きな、善きにつけ悪きにつけ役割を果たすようになってまいりました。秘書の法制というのは、国会法の中に一条あって、あと国家公務員法の中に特別職であるということだけが書いてあって、あと給与法が若干ある程度であります。やはり、これだけ大きな役割を果たす制度について統一的な法規を欠くというのはいかがなものかと私は思うようになりました。この際、これは政府に作れといってもできるものではなくて国会の問題かもしれませんけれども、ともに議論をして、そして秘書についてはいろいろな議論がありますが、その身分をしっかり確認し、そして正規の給与を与えながら、例えば守秘義務であるとか綱紀の問題であるとか、そういうものも含んだ、特別職についても、例えば自衛隊の隊員についてはきちっとした法制があるわけであります。
　そういうものを考えるべき時期に来ているのではないかなと思いますが、これは所管省がありませんでしょうから、恐れ入りますが、総理大臣にそのような法制についてどのようなお考えをお持ちかお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今は秘書といいますと、公設秘書というのは政策秘書一人と第一秘書、第二秘書、三人ですね。この秘書については議員個人によってそれぞれ違うと思います。三人で十分だという議員も中にはいるかもしれません。しかし、多くの議員は、地元選挙区を抱え、東京の事務所を持っている限り、三人で足りるかというと、足りないのがほとんどじゃないでしょうか。何人かは私的に手伝ってもらう秘書を雇っているのが実態だと。
　十人、二十人、中にはかつて五十人秘書がいるということを聞いた人が、言われましたけれども、そこまでは行かなくても十人前後は、政治活動を手伝ってもらう、私的な秘書の助けをかりて政治活動をしている人が多いんじゃないかと思います。また、政治家の事務所においても、猫の手もかりたいくらい忙しい方と、いや、大してそういうことないよという方もおられるわけでありまして、私は、一律にこの秘書の問題を扱う、公設秘書と自分の仕事を持ちながら手伝っている私的な秘書との区別は実に難しいと思っています。
　そういう中にあって、何人秘書を雇おうが一定の額を上げて、その中の範囲内で給料を議員が決めた方がいいんじゃないかという議論と、いや、そんなことをしたら秘書の身分が侵される、せっかく公設秘書を認めて、一定の給料も保障されてやっている秘書もいるわけですから、どうしても議員と秘書の立場に立てば、議員に従って給料を減らされちゃう、五人分の給料を十人で分けたら減っていくわけですから、こんなのは反対だという秘書の皆さんもたくさんおられます。
　そういう点もありますので、何人の公設秘書が必要なんだろうか。また、アメリカみたいにまとめて秘書分の給与といってその範囲内で何人でも秘書を雇っていいよという問題についても、日本には異論がたくさんありますから、そういう点も含めて、秘書の在り方については、各党の事情が違います。政党が全部やってくれる、議員の活動まで面倒を見てくれる政党と、いや、ほとんど自分でやれという政党もありますから、そういう点も含めて率直な各党各会派で今後の在り方について議論をしていただきたいと思っております。
○委員長（陣内孝雄君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　今日は政治と金の集中審議でございます。私は、昨年の三月七日、やはりこの参議院の予算委員会で鈴木宗男議員の追及をしました。今年その三月七日に坂井衆議院議員がまた逮捕をされることに至りました。そして、長崎県連の事件、そして今また大島農水大臣の疑惑が出てきています。
　政治の金の問題、本当に重要なんですけれども、折から日本は株価は八千円を割れ、国連の安保理の決議はどうなるのかという大変緊迫をしている状況の中で、なぜまたこの国会で政治と金が出てくるのか。国民も私どもももううんざりでございます。
　それぞれの個別の議員の責任はもちろんなんですが、総理、就任以来二年弱でございますが、あなたは一体この問題について一体何をされたでしょうか。すべて議員の判断だと、そして逮捕されれば司法の判断だと。この二年弱の間に政治と金に関して一体どういった変化が自民党の中にありましたでしょうか。鈴木宗男議員や加藤紘一議員や井上参議院議長の問題が起こっている最中に、逆に言うと自民党の議員はたかりをいろんな業者にしていたわけです。全く体質は変わっていない。この状況を小泉総理、小泉総理が自民党の総裁としても何もしていないという批判が国民の中には上がっています。
　なぜこの時期に政治と金の質疑をしなければいけないのか、そしてあなたの責任をどう考えているのか。まず総理、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　野党の立場で私を批判するのはこれは結構でありますけれども、私は今までの事件で法的改正は進んでいると思いますよ。あっせん利得処罰法、官製談合防止法、そして企業献金についても一定の制約を設けようと。
　私は、この問題は法律を破るということが問題なんですから。そうでしょう、議員、与野党問わず。秘書の問題につきましても議員の問題にしても、法律をありながら、法律がありながら、法律を尊重すべき立場でありながら、法律を守らなきゃいけないのに守っていないところにおいてこういう事件が出ている。まず、法律を守れと言いたい、議員も秘書も。幾ら法律作っても法律守らなかったらこれはどうにもなりませんよ。
　政治にかかわりません、社会でもいろんな法律があります。法律作っても守る人がいないから犯罪が起きて逮捕されるんでしょう。法律が完全だと思っていません。法律ができたならば、議員、特に法律を守らなきゃいかぬと。これについて、私は、政治資金規正法にしても公選法にしても、これは違反すれば逮捕されるんだなという実態が出ているわけですよ。もう十分に、議員もこの法律というものを守らなきゃならないということを改めて徹底しなきゃいかぬと思っております。
○福山哲郎君　法律を守らなければいけないなんというのは当たり前の話でございます。それでも事件が続いていることが問題でございますから、今の総理の答弁は全く答弁になっていないと思います。
　しかし、こんな話をしているより具体的な話をした方がいいと思いますので、問題となっています大島農水大臣のことについてお話をさせていただきます。
　少し見ていただきますが、大島農水大臣、たくさんの疑惑があるので今日全部は紹介はできません。（図表掲示）
　しかし、今、坂井衆議院議員が実は秘書がお金が入ってきたことを虚偽の記載だということで逮捕をされました。そして、その秘書の塩野谷秘書も虚偽の記載だということで逮捕されました。
　今、大島農水大臣は、衆議院においても六百万円受け取ったという疑惑が出ています。それは秘書が受け取ったわけです。その疑惑が出てきて、それが虚偽の記載だったのではないかという疑惑が出てきています。
　そういう状況についてこれからお伺いをしたいというふうに思いますが、私、大島農水大臣の二〇〇〇年、この六百万の授受が行われた年の二〇〇〇年の後援会、政治団体の政治収支報告書を見ました。特に、その六百万を受け取ったと言われる藤田秘書が代表を務める二〇〇〇年度の大島理森後援会、経済社会開発研究会、それぞれこの二つの政治団体は研修会を三回、二回開催し、二百万円ずつ計一千万円計上しています。（図表掲示）
　これ見ていただきますと分かりますように、この二つの政治団体は研修会を三回、二回開催して二百万円ずつ一千万円を計上していますが、大臣、この研修会の中身、時間、参加人数、参加者の構成はどういったものだったかお答えください。
○国務大臣（大島理森君）　会計責任者は、御存じのとおり、辞めた元秘書でございます。私自身、宮内ももう辞めておりますから、事務所スタッフに確認をいたしましたところ、御指摘の平成十二年五月十日、十五日、二十三日に大島理森後援会として、五月十日、十五日に経済社会開発研究会で、それぞれを研修会を行っているということでございました。これは日程表を確認して、そういうことでございました。
　開催場所は、五月十日、十五日は自由民主党本部でございます。そして、二十三日には全日空ホテルで一回懇親パーティーを行ったとのことでございました。
　出席者の数は、スタッフに調べさせたところ、どういうメンバーであったかという明確な個人名が入ったものは残っておりません。私自身の記憶も、一生懸命思い出させておりますが、数十名、一回数十名であったと思います。
　主に私が、ほとんど私がそのときの国会情勢についての報告やあるいはその他政策課題について講演をさせていただいたと。
　これがお答えでございます。
○福山哲郎君　申し訳ありません。私は、正式に三回と二回の正式な参加人数、時間をお願いします。もう一度、数十名ではなくて、数でお答えください。
○国務大臣（大島理森君）　何名参加したかというのは記録に残っておりません。たしか、リバティでございましたので、党本部でございますから、数十名の記憶だけしか今ございませんし、人数が何名かというのは、大変申し訳ありませんが、正確には、記録にないものでございますから、それは大変申し訳ありませんが、お答えすることはできません。
　それから時間でございますが、たしか午後四時半ごろからではなかったか、そして、二回行われたんじゃなかったかなと、日程表を見るとそうなっているそうでございます。
○福山哲郎君　済みません、委員長。手を挙げたらすぐ指名してくださいね。
　大臣、数十名ですが、会費は幾らでしたか。
○国務大臣（大島理森君）　その会費は多分、これちょっと後で確かめます。二万か一万ではないかと思います、前もやったことがございますので。ここは大変申し訳ありませんが、後で確かめさせていただきます。
○福山哲郎君　済みません。一言だけ言わせていただきます。
　二万か一万が分からなくて、これ、国民の皆さん見ていただければ分かるんですが、いいですか。今の研修会、自民党の本部と全日空ホテルでやった、数十名だと。人数分からない、会費も分からない、収入は二百万、二百万、二百万、二百万、二百万、見事に丸込んだ数字が全部で、合計でたった二週間の間に一千万も入っているわけです。これ、どういうことですか。会費も幾らか分からない、人数も分からない、こんなんじゃ質問続けられないじゃないですか、委員長。
　僕は、ちゃんと昨日、中身、時間、参加人数、参加者の構成全部、会費、すべて私は事前通告しております。このままでは質問続けられません。
○国務大臣（大島理森君）　人数を何名と言われても、その記録がないものでございますから、それでリバティであったと思うんでございますが、自由民主党の本部でやって、私ども、日程表を見ますと、そこにはその日に講演会をやりましたという日程表があるものですから、そういう中で調べられたものを今御報告をしているわけでございます。そして、その講演会は、正に先ほどの議論がありましたが、収支報告に載せて明らかにしているところでございます。
○福山哲郎君　少し見ていただきたいんですが──同じので結構です。
　実は、大島農水大臣の収支報告というのは意外ときっちりやられているんですよ。これは、藤田という秘書がまじめな性格だったといろんなところから私、伺っているんですが、非常にきっちりした方で、実はこれ、過去の二年間の政治収支報告とこの二〇〇〇年の比較なんですが、実は、今、大臣がパーティーとか資金集めの勉強会とかと言われていましたが、実はちゃんと過去の二年、実は二年だけではありません。私は、過去の五年ほど全部見ましたけれども、すべて収入が端数まで出ていて、なおかつ、それに掛かっている支出、ホテル代までもきっちりと、実は一円単位まで出ています。この図表には書いておりませんが、実は、参加人数まで収支報告には書かれています。
　ところが、この二〇〇〇年に関しては、研修会、場所不明なんです。何も書かれていないんです。それから、人数、今の大臣の答弁を聞いていただいたらお分かりのように、覚えていないと、数十名。会費も分からないと。二万円か一万円か分からないと。こんな、そして、収入が二百万、二百万、二百万、二百万、二百万。先ほども申し上げましたように、わずか二週間の間で一千万入っているんです。これ、どう見たっておかしいじゃないですか。
○国務大臣（大島理森君）　きっちりしているからそのように出したものだと思いますが、特定パーティーではないわけでございます。したがって、五月、スタッフのこの報告によりますと、先ほど申し上げたような大きないわゆる特定パーティーの場合は、今、先生がお話しされたように報告をいたさなければなりません。そして、私が今調べさせたところによりますと、そういう研修会あるいは講演会というのは今までも何年かにやってきたこともございます。
　ですから、そのときに初めて、そういう人数とかそういうものを届け出ていないということではなくて、特定のパーティーの場合は、今、先生がきっちりと割とやっているよと、こう言われましたが、そこはそれできっちりやらしていただいているということでございまして、その年だけ特別に隠しているとかそういうことではございません。
○福山哲郎君　農水大臣、それはスタッフの方がちょっと事実と違うことを農水大臣にお伝えをしたか農水大臣がそれをわざと偽っているか、どちらかなんです。
　確かにやられているんです、研修会。二百万レベルの研修会をやられているんです。例えば、二〇〇一年九月二日、経済記念講演会。これ多分勉強会でしょう、言われたように。二百二十三万五千円、ちゃんとこれ五千円単位までいって、これ支出まで出ている。更に言えば、大島理森時局講演会三百二十五万八千七百四十一円、講演会開催費百二十一万一千一円。これ、ちゃんと支出まで出ているんです。
　あなたの言うようにやっているんです。おっしゃるように類似のものはやっておられるんですが、その類似のものに至っても、過去においてもきっちりと一円単位まで出ているんですが、ここの年だけですね、選挙の年、それもこれ五月になっていますが、いわゆる六百万の授受がされたとあなたが認められた、大臣が認められた六百万の授受があったのが六月の十二日です。ここ一千万、残りの四百万はどこから出てきたのか私分かりませんが、二百万、二百万、二百万、二百万、二百万、きっちり収入で上がっている。これ、どう考えたって説明付かないじゃないですか。
○国務大臣（大島理森君）　お答えを申し上げますが、正に政治資金規正法にのっとり、私自身も行って講演した記憶もございますし、したがってそういうことをきちっと報告として記載されておると、こういうことだと思います。
○福山哲郎君　だから、記載されてないんですって。
　じゃ、これ多分、会計帳簿があると思います。この二百万、きっちり丸まった数字に収支が合っているはずです。さっき一万円か二万円か分からない、人数も分からないとおっしゃいましたけれども、会計帳簿があるはずですから会計帳簿を出していただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（大島理森君）　政治資金規正法に適正に処理しておりますので、どうぞ政治資金収支報告書に記載されておるとおりでありますから、それをごらんになっていただければと思います。
○福山哲郎君　いや、記載されてないんです、適正に。
　じゃ、もう一度、大臣にお伺いします。記憶をたどっていただきたいと思います。何人だったんですか。三回のそれぞれをお答えください。（発言する者あり）いや、だから、大体じゃ割り切れないんだって、二百万円だから。
○国務大臣（大島理森君）　何人と。これ、もう二〇〇〇年の御指摘ですよね。本当に何名来てどうだというその名簿もないそうでございまして、そういうふうなことから、私の記憶では数十名、あそこはそのぐらいだろうと思うんですが、私の記憶では数十名であったと。また、これ不正確に物を言うてもいけませんし、何人、明確に何人ということはちょっと本当に記憶にないものですから、大変申し訳ありませんが、そこはお答えするわけに、できません。
○福山哲郎君　じゃ、しようがないですね。もうこれじゃこれ以上質問できないじゃないですか。私、昨日事前に通告しているわけですから。ほかの収支報告ではきっちりこれやっているわけですから。これ、理事出てください。これじゃ質問続けられないです、これ以上。
○委員長（陣内孝雄君）　大島農林水産大臣。
○福山哲郎君　委員長、違うって。指名してないですよ。
○国務大臣（大島理森君）　福山委員にも先ほど申し上げましたが、その正確に報告をするということは、法にのっとった形でしなければならないものはしております。それは特定の、特定パーティーと言われるやつですね。これについては当然にそれはやらなきゃならぬと。
　したがって、それ以外のものについては政治資金規正法にのっとった報告をするということでございますので、それもまあ資金パーティー、特定資金パーティーもそうでございますが、それに基づいていたしているわけで、今、先生が正確な数字を言わない、言えと、こう言うんですが、本当に、名簿を取ってそこの記載があって、それが何名何名というのであれば、それは調べて御報告して──もう一度調べさせますけれども、昨日、先生から質問をいただいたのがかなり遅うございました。しかし、一生懸命事務所の中を調べても、その名簿の数が分からないとすれば、それを分かったふりしてまた物を言うわけにはいきません。私の記憶では数十名であるというふうに申し上げるしかないのであります。
○福山哲郎君　総務省に聞きます。
　これ実は、いい加減なことなんです。これですね。実は経費がわずかながら、本当かどうか分からないですけれども、出ているんです。こちらが六百万の収入に対して八万一千百五十六円。こっちが四百万の収入に対して六万三千八百八十七円です。先ほど、大臣は二万円か一万円か記憶にしていないと。これも実は微妙なんですけれども、これおかしいですよね。普通、パーティーにするんだったら、確かに二十万円以下は名前を出さなくてもいい。更に言うと、五万円以上の寄附だったら名前を出さなきゃいけないと。ただ、それにはパーティーとしての対価というか、ちゃんと講演会があったり食事を出したりと、することがあるはずです。
　これ、今の話ですと、一千万円稼ぐのに経費十四万しか掛かっていないんですよ。これ、総務省、対価の状況からいうとおかしいんじゃないですか。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　私どもの方では具体の事実関係を承知する立場にございませんので、ただいまの御質問についてはお答えいたしかねますので、御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　いや、一般論で結構でございます。一般論で結構でございますから、お答えください。
　今のはおかしいでしょう。法律が規定をしているパーティーや寄附金の要件とこれ合わないはずですよ。だって、一千万稼ぐのに幾ら、八万円、十四万。これ、寄附ないしはパーティーの見合いになるんじゃないですか、総務省。一般論で結構です。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　収支報告書につきましては、その年の収入、支出をすべて記載するということになっているところでございます。また、ただいまお話がございましたパーティー、対価なのか寄附なのかということでございますけれども、この辺につきましては、その代金が社会通念上の価格に、社会通念上その対価と見られるかどうかということで判断されるべきものだというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　だって、今の大臣の話だと、自民党の本部に呼んだと、数十人来たと、二万円か一万円取ったと、二百万だと、自分がちょっとしゃべったと。それで対価に合うかどうかですよ。これは絶対合わないでしょう。どうですか、総務省。お答えください。
○政府参考人（高部正男君）　先ほどお答え申し上げましたように、具体的な事実関係を私ども承知する立場にございませんので、ただいまの御質問については、おかしいのかおかしくないのかというのはお答えいたしかねますので、御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　もう一つお伺いします。
　これ、五月十日は二回やっているんですね。ということは、四百万入っているんですね。数十人だと多分、数十人ということない、百人単位ではないということは、例えば五十人、六十人だと仮定しても、一人六万円ぐらいになりますよ。大臣、どうなんですか。
○国務大臣（大島理森君）　委員は資金パーティーをおやりになったことがあるかどうか分かりませんが、普通の状況として、特定パーティーでもそうでございますが、一生懸命秘書たちがお願いして、御賛同をいただいて、その中で全員おいでになるかどうかというのは、これは実態として、実態としてね、そういうことはなかなかございません。
　したがって、今伺ったら、パーティーは二万円であったと聞いております。そして、私は約一時間近くお話をした記憶がございます。さらに、経費のことを言われましたが、確かに、例えば資料、資料でありますとか、もちろん自民党、自由民主会館でもそれなりの経費が掛かりました。懇親会パーティーは二十二万六千何がし掛かっております。したがって、そういう実態であるということを御報告させていただきます。
○福山哲郎君　今伺ったら二万円だというふうに報告ありましたと。何で今報告があるものを昨日は報告できないんですか。そんなのできるわけないじゃないですか。さっき二万円か一万円か分からないと、報告はなかったと言っていたのに、何で今報告が来るんですか。
　ちょっとこんなのやってられないですよ。こんなの虚偽じゃないですか。
○国務大臣（大島理森君）　虚偽でも何でもありません。今確かめさせました。そうしたら……（発言する者あり）いやいや、そのパーティーの券は幾らであったかという質問事項については、私もそこは報告を受けておりませんでしたので、誠実にお答えするために、今至急調べてお答えをしたところでございます。
○国務大臣（大島理森君）　先ほど福山委員が、幾らかという質問、パーティー券というか案内状に幾らかということについては、大変これは私自身のそこまでの準備が至らなかったこともそうでございますが、その会費は二万円であったと今確認したところでございます。
　そして、もう一度申し上げますが、開催日でございますが、御指摘のように平成十二年五月十日、十五日、二十三日、大島理森後援会として、五月十日、十五日に経済社会開発研究会で、それぞれ研修会を行っているとのことでございました。十日、十五日は自由民主党本部、二十三日は全日空ホテルで懇親会を行ったということでございます。一日につき各二回に分けての研修会で、合計四回の講義を私自身が行わさせていただいた。
　人数でございますが、先ほど来申し上げておりますように、だれのたれべえさんが何人何人何人という名簿が残っておりません。したがって、私自身明確にそこをお答えするすべがございませんが、私の記憶によりますと数十名であったということでございます。
　大体、案内状を出したのは、日ごろから支援してくださっている方々に案内状を出したと、こういうことでございます。
○福山哲郎君　毎回二百万円ぴったりの理由は何ですか。
○国務大臣（大島理森君）　結果としてそうなっていると思いますが、なぜそうなのかと言われても、私はそこは分かりません。
○福山哲郎君　そんなの納得できません。国民の前でこんなのは納得できない。ちょっと納得できないですよ、理事。こんなの質問続けられないですよ、こんなの。
　そしたら、もう一回聞きます。最初数十人とおっしゃったんです。二万円で数十人だったら四百万行かないじゃないですか。もう一回答えてください。
○国務大臣（大島理森君）　先ほども申し上げましたが、様々な御案内状を出して、そして参加をしようという意図でお支払をいただいていても、結果としてそこにおいでにならないということもあるんだろうと思うんです。また、私の長い経験の中でも、特定パーティーをやっていただいたとしても、やはりそこはおいでにならないときもあるということを考えると、私は、そのことは、数十名おいでになっても、それが実態でございますから、先生からおかしいじゃないかと、こうおしかりをいただければ、そういう見方もあろうかと思いますが、私自身、そういう事実を御報告申し上げております。
○福山哲郎君　国民は本当に経済的に今しんどい状況にいるんです。そのときに、たった十四万の経費で一千万も入ってくるようなことを政治家がやっていると国民に見られて僕ら迷惑なんですよ。こんな一般通念上当てはまらない答弁をして、まともにやっているからなんていうのは通用しないんですよ。二百万、全部偶然じゃ二百万になったんですか、これ。
○国務大臣（大島理森君）　収支報告に載っていることでございますから、結果としてそうなっているんだろうと思います。
○福山哲郎君　もう一度言います。しつこいようですが、もう一度言います。大島大臣の収支報告は全部、支出まで実は一円単位まで過去は出ているんです。このときだけどういうわけか二百万、丸々丸め込まれた数字で二週間で一千万なんです。そして、なおかつ六百万のお金が六月の十二日に渡っていることを大臣も認めているわけです。四百万、別のところからまた取ってきたかもしれないし、ひょっとするとその六百万とは別の一千万かもしれない。これ、新しい疑惑が出てきているわけです。そして、これ対価上、総務省、問題ありますからね、これは法律違反の可能性があるわけです。
　先ほど、総理が法律を守らなければいけないと。じゃ、ちゃんとパーティーの名目にすればいいわけですよ。それもしていない。寄附としても扱っていない、名前も分からない、人数もいい加減、そして数字は二百、二百、二百、二百、二百。こんなの通じるわけないじゃないですか、大臣。総理、どうですか、これ聞かれていて。何で。総理。
○国務大臣（大島理森君）　研修会等々は今までもやっておりまして、したがって政治資金規正法にのっとり、そういう形で私どものスタッフがきちっと報告をしたものだと思うのです。
　もう一つ、今、委員がそう断定はしておりませんけれども、（「断定してないですよ」と呼ぶ者あり）だから断定はしておりませんけれども、六百万円、元秘書が受け取ったものを何かそういう形で処理しているのではないかという雰囲気で今お話をされておりますが、そういうことは絶対にございません。
○福山哲郎君　だから、その六百万が違うということは、別の一千万の疑惑が出てきたということですよね。
　そうしたら、この一千万については、やはりこの処理をしたこの収支報告の代表者である藤田、この人は実は、さっき申し上げたように、六百万を受け取ったと言われている人なんです。この一千万の収支報告を書いた代表、収支報告、この藤田を是非参考人に、こういう疑いがあるからこそ参考人に呼んで、聞いて、大臣の疑惑を晴らさなければいけないし、晴らすのではなくて、明らかにしなきゃいけないと思いますが、委員長、お願いいたします。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの福山哲郎君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。
○福山哲郎君　そうすると、今の藤田秘書でございますが、これが、ビルオーナーから六百万円を選挙運動で役立ててくださいと言って持ってこられて、その人が大島農水大臣の選挙事務所で受け取ったとされることがあります。
　で、総務省にお伺いをします。
　この藤田秘書は、大島大臣の政治資金管理団体の会計責任者です。会計責任者が選挙事務所で相手側のオーナーから、これ選挙活動で使ってくださいねと渡されているということは、収支報告に対する記載の義務はどこから発生しますか。
○政府参考人（高部正男君）　政治活動に関する寄附の取扱いに関する一般論を申し上げますと、政治資金規正法におきまして、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、当該政治団体に係るその年におけるすべての収入、支出について、所要事項を記載した収支報告書をその日の翌日から三月以内に提出しなければならないとされておりまして、なお、寄附については、同一の者からの寄附で、年間五万円を超えるものについては、寄附者の氏名、住所等の内訳を記載することとされているところであります。したがいまして、この収支報告書を作成するときに、記載すべき事項を記載しなければならないということになります。
　お尋ねございました事案が政治資金収支報告書に記載すべき寄附に当たるかどうかということにつきましては、諸般の事情を総合的に勘案して、具体の事案に即して判断されるべきものと考えておりまして、総務省は具体的事実関係を承知する立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○福山哲郎君　これも社会通念上ですが、選挙事務所でビルのオーナーが選挙活動に使ってくれと言って、公認会計、会計責任者だと言われている者に渡して、手渡した時点で私はそれは政治資金だと思うんですが、総務省、いかがですか。
○政府参考人（高部正男君）　具体的に判断する場合には、それぞれ具体の事情に応じまして、寄附者の真意でありますとか、受領者、受け取った側の真意がどうだったか、あるいは当該寄附金の取扱いといったいろんな事情を総合的に勘案して、個々の事案ごとに判断されるべきものというふうに考えておりまして、私どもの方では具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますので、御理解を賜りたいと存じます。
○福山哲郎君　そうしたら、総務省、お伺いしますが、その藤田秘書は、一年半後にそれを預かっていて返しているんです。ということは、いいですか、一年半預かっていて返しているということは、会計責任者ですから、当然、報告義務を怠ったことにはなりますよね。