Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　今次内閣の最後の委員会ということで、労働大臣には最後の質問になりますが、短時間ですので、ぜひ誠意ある御返答をいただきたいと思います。
　最近、百貨店などの大型店舗の正月三日間の休業という習慣が非常に崩れつつある。例えば銀座戦争と言われるような多くの百貨店間の競争の中で、いわゆる場所取りといいましょうか、出店競争が非常に激しいわけですけれども、最近ではその出店競争がさらには営業時間の競争になって、どんどん営業時間を長くする、あるいは正月、これまでは四日からスタートするというのが一般的だったのが、三日からやるとかあるいは二日からやるというところも出てきそうなわけですね。大臣にこの点についてお尋ねしたいのです。
　つまり、大型小売店がそういう形で正月に営業時間を引き上げてくると、それに伴って当然運輸業とか問屋とか関連したところが正月も仕事をしなければいけない。いわゆる「もう幾つ寝るとお正月」というのは、みんなが休めるからそういう家族の団らんということもありますし、例えばお節料理なども、正月というのはみんな休むということを前提にして暮れのうちにつくっておこうということだと思うのですけれども、そういうふうなものがどんどん崩れていくと、広い意味で労働者にとって非常に厳しい状況になってくるのじゃないか。私、こんなことを心配しているわけです。そういう点で、この大型店の正月三日間の休業という慣習についてどのようにお考えか、大臣に御意見をお伺いしたいと思います。
○寺園説明員　百貨店など大規模小売店が正月の三日間営業を休むかどうかということは、基本的には各企業の営業政策の問題であろうかと存じます。したがいまして、労使が十分話し合っていただいた上で決定されるべき問題であろうかというふうに存じます。
　ただ、百貨店等の大規模小売店が正月の初売り日を早めますことは、先生御指摘のように、そこで働く労働者はもちろんのこと、関係の納入業者、あるいは周辺の商店街の従業員などにも大きな影響を与えるところでございます。したがいまして、労働省といたしましては、百貨店等の業界に対しまして、この問題については慎重に対処し、できるだけ正月三が日は休業するように要請をしておるところでございます。また、この問題は消費者と申しますか顧客のサービスにも関連する問題でございますので、消費者団体に対しましても理解を求め、協力を要請しておるということでございます。
○菅委員　今、労働時間の短縮とかゴールデンウイークの休みを法定化しようという動きがありますけれども、全国民が一斉に休む休暇としては年末年始というのが一番集中度が高いわけですね。みんなが休むということを前提にしてお正月というものが存在しておるわけで、これがばらばらに休むようなことになってくると、今の正月というものが実質的になくなってしまう。そういう点では、こういった問題もぜひ労働行政の中で十分尊重していただきたいと思うわけですが、最後に一言大臣の御見解を伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○坂本国務大臣　おっしゃるとおり、日本人は随分働きバチだとよく諸外国からも言われます。勤勉の精神は非常に結構ですけれども、どうも休暇のとり方も日本の方が少ないということでございまして、休むのは、怠けるのじゃなしに、あす働く活力を蓄えるわけでもありますし、大事な人間の生活の中でもそういう余暇というものが非常に活用されてきつつあるわけでありまして、昼寝などをしているだけじゃないのであります。そういう意味で、全人間的な生活の中では、働くことはもちろん大事でありますけれども、それ以外の余暇ということも大事でして、あなたのおっしゃるように、みんな心をそろえて休むのは正月ぐらいが一番いいのじゃないかというのは私も本当に賛成でございます。しかし、御承知のとおり非常に商売熱心でございますから一生懸命競争をするのでございましょうけれども、できるだけ正月三が日はみんなで休むようにしたらどうか。私は別に国民的損失になるとは思いません。そういうふうにしたらどうか。ただ、法律で絶対やめろという強制をするのはいかがかと思いますけれども、そういうふうに正月三日間ぐらいは休めるようにしたらというようなことで、私ども業界の方とも話し合いをしていきたいと思っております。
○菅委員　ありがとうございました。
○有馬委員長　網岡雄君。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○網岡委員　私、きょうは、ことしの七月三十一日に発生をいたしました国鉄鷹取工場での死亡事故に関連をいたしまして、現在の国鉄当局が対応しています各職場における安全対策の非常にずさんな状況につきまして、質問をしてまいりたいというふうに思います。
　まず最初にお尋ねをしたいのでございますが、この事件は、御案内のように七月三十一日、坂井亨一さん、二十六歳、経験は八年ということでございまして、電気工事の作業は一般的に見ればもう熟練の域に到達をしている、こういう職員であったわけでございますが、その方が不幸にして高圧活線作業の段階で感電死をした、こういう事件でございます。
　そこで、まずお尋ねをいたしますが、職場における労働安全対策を進めていく一番大きな柱ともいうべき安全衛生委員会の開催状況というものが、当鷹取工場の段階では一体どういう状況になっていたかということを、これは簡単に御説明いただければ結構でございますから、よろしくお願いします。
○坂田説明員　お答えいたします。
　鷹取工場におきます職場における安全衛生委員会については、毎月一回定例的に行われているというふうに伺っております。
○網岡委員　職場のほかに本場といいますか、鷹取工場の本部といった方がいいのでしょうか、その方がわかりやすいと思うのですが、安全衛生委員会が職場の安全衛生委員会と二つございまして、実はきのうその事務局の人に来ていただきまして、私は説明を受けたわけです。その際の説明がそれで間違いないかどうかということで答えていただけば結構です。
　職場の方の委員会は毎月やった。ところが、本部における安全衛生委員会は五十八年六月から五十九年七月まで開かれていない。これは組合からの要請もあったけれども、こちらもやる意思があったんだけれども、開催時期について双方の意見が合わなかったというか、日取りがやりくりできなくて結局持てなかった、こういう説明でございましたが、それに間違いございませんか。
○坂田説明員　それに間違いございません。
○網岡委員　今そういう御答弁がありましたが、当局側の答弁は全くうそですよ。事実と違っているんじゃないですか。
　十月二十二日に神戸西労働基準監督署が立入調査をなさっておりますが、中身を詳しく言うと長くかかりますから、使用停止などに対する改善措置幾つ、それから是正勧告に対する措置幾つ、こういうことで基準局長の方から御答弁願いたいと思います。
○寺園説明員　鷹取工場につきましては、事故発生後十月二十二日に臨検監督をいたしておりまして、そこで指摘事項がございます。是正勧告事項といたしましては五項目ございます。それから使用停止等の命令につきましては三項目、指導票につきましては三項目等の指摘をいたしております。
○網岡委員　その是正勧告に対する措置の第一に、措置をとれということで指示をしております中に「輸送用機械器具類製造業」、これは恐らく鷹取工場のことを意味するのだと思うのでございますが、千数百名の従業員があるにもかかわらず、「昭和五十八年七月から昭和五十九年七月までの間、安全衛生委員会を開催せず、安全衛生に関する調査審議を行わず、実質的に安全衛生委員会を設けていなかったこと。」このように基準局は立入調査の結果、断定をいたしておりますね。これは安全衛生法十七条及び十八条、そして毎月一回開催をしなければならないと規定されております安全衛生規則第二十三条に違反をするということになると思うのでございますが、基準局側の見解はどういうことでしょうか。
○寺園説明員　先ほど申し上げました是正勧告の中の一つの項目といたしまして、安全衛生委員会の開催についての件がございます。月一回以上開催されていないということにつきまして是正勧告をいたしております。根拠といたしましては安全衛生法の十七条、十八条、それから安全衛生規則の二十三条でございます。
　なお、先ほど申し上げましたことについて、この際訂正させていただきたいと思います。
　是正勧告につきましては十九項目、使用停止等の命令につきましては六項目、指導票につきましては三十五項目でございます。
○網岡委員　もう一遍確認しますが、これは安全衛生法十七条、十八条、安全衛生規則二十三条違反の行為ということになるのですか、その辺はどうなんですか。
○寺園説明員　安全衛生法十七条、十八条、安全衛生規則二十三条の違反ということでございます。
○網岡委員　今、労働省の答弁をお聞きになったとおりですよ。私、非常に憤慨をしているのですが、実はきのうおたくの事務局の方が見えて私に説明したのは、冒頭私が言ったような説明だったのです。私はそのときは知っていたのですけれども、「そうか」と言って帰ってもらったわけでございます。それは要するに、やろうという意思はあったけれども、日取りが決まらなかったので一年間やれなかった。しかもその人の説明は、今局長が御説明になったように、規則の二十三条は毎月一回やらなければいかぬということが明確に規定されているのですよ。
　もう一つ言いますと、これは国鉄の「鷹取工場安全管理基準規程」です。あなたがつくったものですよ。そのつくった管理基準の十六条は、「総括安全衛生責任者は、傷害事故を防止するため安全衛生委員会を毎月開催し、安全実施計画の推進その他改善事項について職員の意見を聴取し、安全衛生の確保に努めなければならない。」こう書いてあるのです。これは「安全衛生委員会」という規定だけであって、そのときの説明によれば、本部の安全衛生委員会は年一回、そして職場委員会だけは毎月開催をしなければいかぬことになっています、これが我が当局の決めなんです、と言って僕に説明したのです。この説明はそのとおりなんですか。改めて聞きます。どうなんですか。
○長谷川説明員　労働安全衛生委員会の関係につきましては、本社・本場間で協定を結んでおりまして、これは労働安全衛生委員会に関する協約というものでございます。その中で、第三条でございますか、工場及びその職場単位で労働安全衛生委員会を開くことにしてございまして、その場合に、本場単位も月一回、職場単位も月一回という。ことで原則は決めておるのでございます。この職場単位で月一回、これは必ずやっておりまして、私どもといたしましては法の趣旨を十分生かしている、かように考えておるわけでございます。
○網岡委員　そういう詭弁の答弁をしちゃいかぬですよ。僕が聞いているのは、本場の安全衛生委員会は年一回やればいいのか。労働基準局の前であなたたちは答えてくださいよ。職場安全委員会を毎月開いておれば本場の委員会は年一回やっておればいいということになるのかどうなのか。
○石井説明員　工場におきます安全衛生委員会につきましては二段階になっておりまして、先生おっしゃるとおりでございます。いずれも月一回というそういう方向で開くようにやっております。職場におきましてはより細かい現場的な議論をしておりまして、これは鷹取工場におきましてもずっと開いております。
　それから、工場の安全委員会につきましては、本来一カ月に一回にするべきでありますけれども、先ほど先生もお話しございましたように、日取りの設定その他がございましてややこの間開かれなかったのが実態でございます、というふうに聞いております。この事故が起こりまして、八月の六日、九日に開いておるというように聞いております。
○網岡委員　そういうところに国鉄当局の姿勢が浮き彫りにされていますよ。
　もう一つ具体的に僕が言いますならば、国鉄労働組合の鷹取工場支部は、五十九年四月十六日、五十九年五月二十二日、事故が起きる六日前の五十九年七月二十五日、三回にわたって、しかも文書で工場当局に申し入れをしているのですよ。それで私は組合の責任者に会って聞きましたけれども、工場当局の方から本場安全衛生委員会の開催について日の打ち合わせ、問い合わせは一切なし、申し入れはすれども問答無用、返事がなかったということが真相です。そう答えているのです。
　さらに私、つけ加えますと、事故が起きた後で鷹取工場支部が、例の神戸西労働基準監督署に出向いて、これこれしかじかの開催の申し入れをしたにもかかわらず安全衛生委員会は開かれなかった。これは安全衛生法に照らしてみたときに一体どうなのか、こういうことを問い合わせた際に、神戸西監督署の責任者は、本来安全衛生委員会の開催の責任は工場における総括責任者の責任だ、それがやればいいんだ、日時を合わせてやることはないんだ。しかも、組合側が三回も要請しておるにもかかわらずやられておらない、これは明らかに、十月二十二日に査察が入った結果明記されているように、十七条、十八条、そして規則の二十二条の違反である、こういうことになったのではないですか。そのことについて国鉄当局はどういう責任を感じてみえますか。これは違法ですよ。あなたたちは法律違反をやったのですよ。
○坂田説明員　ただいま職員局長並びに工作局長から御説明いたしましたが、おっしゃるように安全委員会の開催については月一回ということでありましたけれども、私どもとしましては、ただいま先生の御指摘の件については十分まだ調査いたしておりませんが、いずれにいたしましても、この十四カ月にわたって開催されてないことは事実でございます。私どもがいろいろ現地から聞いた話では、先ほど先生御指摘のような形で伺っておりますが、事安全に関する問題でございますので、今後は法の趣旨にのっとりましてやってまいりたい、やってまいるように指導してまいりたい、かように考えております。
○網岡委員　違法のあった事実はどう思うのですか。どう反省するのですか。
○長谷川説明員　ただいまの御指摘なんでございますが、もちろん、私どもといたしましては、法律あるいは安全衛生委員会に関する協約に基づいて、その趣旨につきましては十分地方に徹底しておるつもりでございますが、何しろ数が、全国現場がたくさんございまして実態を全部把握しておりませんけれども、仮にもし月一回の原則が守られていないということならば、それは恐らく幹事間の打ち合わせによって見合わせることになったのか、あるいは幹事問の意見がまとまらずに行われなかったのかということであろうかと私どもは推定しておりまして、ただいま先生の御指摘ございました、三回にわたって文書によって申し入れたにもかかわらず行われていないという事実があるならば、それはもう一度私どもといたしまして調査をいたしたい、かように考えております。
○網岡委員　最前から私、お聞きしておりますけれども、これだけはっきりした違法事実があると言って労働省の基準局長から答弁が出て、それの正式な文書はこれはもらっているはずなんですよ。当然これは本部にも行っているんでしょう。行ってないんですか。まずそのことだけお聞きしよう。現地からこれだけの勧告措置をもらったということは、本部へ報告されているんですか。してなかったら問題だぞ、こんなものは。
○石井説明員　ただいま、そういう連絡を受けて、詳細を今調べておるところでございます。
○網岡委員　調べておると言ったって、労働省からの措置でしょう。こんなことはとやかく言うことないじゃないですか。労働省の措置が間違っていると思うんですか、国鉄は。正式にこの委員会で答弁してください。労働省の措置は行き過ぎであったと言うんですか。はっきり答えてください。
○坂田説明員　労働省の措置は極めてこの法の精神にのっとった勧告だと思っております。ただ、今の工作局長が申しましたのは、鷹取工場の長から本社の工作局長のところへどういう形で来ているかということについて答弁したというふうに御理解賜りたいと思います。（網岡委員「遺憾の意は言わないのですか」と呼ぶ）〇今井委員長代理　網岡君に申し上げます。発言を求めてください。
○網岡委員　はい。——極めて遺憾であるということは言えないのですか。あなたたちはこういうことをやっておきながら、処分だけはちゃんちゃんやるんですよ、戒告処分を。
○石井説明員　ただいま、まだ公式の書面は私の手元へ来ておりませんけれども、話を聞いておりまして、早急に調べて対処してまいりたいと思っております。
○長谷川説明員　先ほど申し上げましたように、先生御指摘の点につきましては十分調査させていただきますけれども、ただ、職場単位では月一回の労働安全衛生委員会は開催しておりますので、これは十分、全体としては法の趣旨を私どもといたしまして守っているというふうに思っております。
○網岡委員　それは本当ですか。これは重大発言ですよ。職場委員会が毎月持たれているならば安全衛生における業務は支障がなかった、こういうことなんですか。そうすると、神戸西の労働基準監督署が措置命令をした第一項は行き過ぎだということになるんですか。どうなんですか、これは。
○長谷川説明員　ただいまの御指摘の点につきましては、実態並びに基準監督署からの御指導ももう一度よく調べまして御返事申し上げたい、かように思っております。
○網岡委員　ひどいよ、これは。
　次に移りますよ、後でまた総括的に一遍締めますから。とにかく、理事がおっしゃったことは、労働省の措置については法律にかなった措置であるということを御答弁になったのですが、そのことを確認しながら進んでいいですね。
　では、次に移ります。その次には、私は、安全対策問題の中で二つ目の大きな問題点は、例の坂井さんが感電死をするに至った原因について、高圧近接作業を行ったということが原因だ、こういうことで当局側の説明もあるわけでございます。問題は、国鉄当局側の説明によれば、活線作業というものは一切禁止規則になっている。やらないことになっている。だから、やっちゃいけないことをやられたために起きた事故であるというようなことが現場の鷹取工場の中では言われているわけですが、きのうの私に対する説明も同じようなものでした。こういうことで国鉄当局はお考えになっているのですか。
○坂田説明員　今回の事故に関しまして、亡くなられた坂井さんについては非常にお気の毒に思っておりますが、いずれにいたしましても、鷹取工場の取り決めによりますと、活線作業における作業は禁ずるということで、先ほど先生がおっしゃいました安全管理基準規程の安全作業心得というものにきちっと明記いたしております。
　今回の事故の原因等につきまして、私どもも早速、鷹取工場からいろいろ原因について、あるいは今後いかにして再発を防止するか、これは非常に大事な問題でありますから、そういった面で原因の面について十分伺って、また本社からも担当の補佐を現地にやるなど、いろいろやりました。
　その結果、鷹取工場において、今回の、特に特殊なライザーハンダ揚げ装置を修繕する機器ということで、逆に言いますと、高圧活線というのは、例えば変電所から四千ボルトで来るとか一万ボルトで来るというような活線作業というのがいわば通常的には行われているわけでありますが、この作業につきましては、二百ボルトの電源からさらに四千ボルトを発生させるということによってハンダを加熱して修理する、こういう機械になっております。これはある意味ではテレビにおいても、テレビの中でやはり高圧が発生しているということでありますから、そういう意味で高圧活線作業と性格的には若干違った性格ではないか、こういう点が第一点。
　第二点は、これらの作業を、通常は修理のときだけ今回のように問題になるわけであります。修理するときには必ず電源を切って、それから点検をするというふうに決めておりまして、したがいまして、今回も真空管を取りかえたようでございます。したがって、取りかえて直るだろうという状況の中でもう一度電源を入れましたら、正常に動作がしなかった。それは何でわかるかといいますと、先生もごらんになったかもしれませんけれども、制御盤がございまして、そこに青いランプがつくようになっておりまして、ランプとそれからアンメーター、電流が流れているというようなことでそれで判断できるわけでありますけれども、そういったことで修復したけれども動作しなかったということ、これは故障だろうということで、本来であればもう一度電源を切るというところが、善意といいますか、そういうことで触れたのじゃないかというふうに現在考えておりますが……（網岡委員「その説明はもういいですよ、話の途中のことですから」と呼ぶ）ただ、今後このような事故を再び起こさないということにかんがみまして、従来、安全心得といわゆる作業の手順といいますかやり方の標準というのが工場の場合ありまして、そういったものが別々につくってでき上がってきたというようなこともございますので、そういった面についてもきちっと、安全心得は安全心得として教育の場に使う、指導する。もう一つは、作業標準の中にもそういった要注意点を織り込んで周知させるというふうに鷹取工場としては改める。なおかつ、冒頭に先生おっしゃいましたが、坂井さんは国鉄へ入って七年数カ月という勤務経歴で、しかも電気専門にやっておられるわけですね。一方、協会における低圧の電気の特別の受講をされているというようなことで、十分精通していたと思われますが、そういう意味で、そういった面での指導も……（網岡委員「質問に答えてくださいよ。僕が言っているのは、電気を通ずるか、通せずにやることになっているのかどうかということだけ答えてもらえればいいんですよ」と呼ぶ）それはやっております。そうなっております。
○網岡委員　そこで、今話がありました大阪鉄道管理局鷹取工場の「安全作業心得」というのを持ってきました。それを読みますと、まず、いろいろな職場ごとにかなり綿密に安全作業を行うための心得が書いてあります。それだけに次から言うことに重みがあると思いますけれども、よく聞いておってくださいよ。
　工機職場、これは「機械検査」と「配管検査」と「電気関係検査」と三つある。その「電気関係検査」の中に十一規定がございまして、その（３）に「高電圧作業、高圧線近接作業、又は低電圧充電路で、やむを得ず活線、又は活線近接作業を行うときは、必ず検電器によって通電の有無を確認する。」（４）に「高電圧線に触れるおそれのあるところでは、感電防止の処置をする。」こう書いてあるのです。活線作業の禁止ということは一つも書いていないのですよ。むしろ、高圧作業あるいは高圧線近接作業を行う場合は、どうしてもやらなければならぬときがあった場合にはこれは検電器で通電の有無を確認してからやりなさい、こういうことを言っているわけです。つまり場合によれば近接作業をやってもいい、むしろこれは積極的にそのことを規定しているのですよ。今、国鉄当局としては車両なんかの場合は確かにそういうことがある。だから車両の下を絶縁状態にしておいてやる。ところが、きのうの説明では、機械器具やそういうときにはそういうことは一切ないのだという説明があったのですが、むしろこの「安全作業心得」によれば（３）、（４）においては活線作業も近接作業もやるということになっている。やることの道が開かれているのですよ。これは上司に連絡をして許可を得なければならぬということは一つも書いてない。「心得」の中にはきちっとあるのですよ、関係箇所に連絡をしなければならぬとか、いろいろなことが書いてある。ところが、これはそういうことを言っているだけなんです。これで一体活線作業の禁止をやったということになりますか。
○石井説明員　ただいま御指摘の点でございますけれども、確かに鷹取工場の「安全作業心得」という中で、工機職場の電気設備、工場に大変たくさんの電気関係の機械設備がございますが、それに対して規定をしております。こういう機器につきましては、内部的には高電圧を発生するものというのはいっぱいあるわけでございます。これは家庭の電気機器でもございますけれども、したがいまして、まず大前提といたしまして、こういうようなものを点検したり修繕したりするときには、あくまでもスイッチを切って死んだ状態にして点検検査をするということをうたっておるわけでございます。工機職場では、工場で今担当しておる機器がいっぱいございますけれども、それらのものについてはすべてそういうようなことをしてやるというのが正しいやり方でございます。
　例えば、電車の検査をするようなときの千五百ボルトの架線のところでの作業でありますとか、災害のときでありますとかいうやむを得ないようなとき、異常なときには活線作業ということはあるかと思いますけれども、そういうときにはこういうような十分なる高圧活線作業としての認識を持ってやる、こういうことでありまして、このような機器についてはあくまでもスイッチを切ってその点検作業をやる、こういうことが大前提ということで指導しております。
○網岡委員　一般的にはそういうことかもしれませんね。しかし、この「安全作業心得」に書いてある（３）、（４）の「やむを得ず活線、又は活線近接作業を行うときはこういうことで断ってその近接作業を行う道がここに開かれているわけですね。そうでしょう。これはそういうふうに読むのが至当じゃないですか。この「心得」の解釈はどうなのですか。
○石井説明員　これはこの（１）にあるように、電気設備とか機器、こういうようなものが工場では普遍的にたくさんあるわけでございます。それに対しては、先ほども申し上げましたように、内部的には高圧が出るものは多々あるわけです。テレビ等でも御承知のとおりです。そういうものはスイッチを切ってやるということが（２）に書いてあるわけでございます。これが工機職場でやる大宗の仕事でございます。以下、この高圧作業とかこういうふうに書いてありますのは、しかる上であっても、例えば先ほど申し上げましたように非常に特異な場合にはそういうことはあるいはあるかもわかりませんけれども、普通の機器の修繕、点検というケースではちょっと考えられないことでございます。
○網岡委員　通常考えられないといっても、（３）、（４）できちっと規定してあるのですからやれるわけなのですよ。やれぬことはないわけです。禁則じゃない。やれるわけですよ。それがまず一つ。
　それから、実際に現場でアンケートをとったものを私、今ここに持っておりますけれども、まずライザーハンダ場げ機械が高圧機器であったということを知っているかどうか。これは工機職場ですから、この電気関係をやった人が七名なのですよ。あと高砂工場から四人ほどお見えになって十一名になったそうですが、このときはまだ七名。この人たちが一番古いのです。この古い人たちがどういうことだったかというと、高圧機器であったということを知っている人は七名中四名、知らなかったというのが三名、そういう状況です。そして、どういう方法で知ったかというと、これは管理者から教えられたわけじゃない、全部先輩を通じて口伝えで聞いた、こういう状況です。そうすると、労働安全衛生法五十九条、六十条の安全作業に対する教育措置というものが極めて不十分であったということがここで浮き彫りになっていると思うのです。特に、おっしゃったように入り口は二百二十ボルトですが、ある部分へ来て四千五百ボルトにはっと上がるわけだ。そういう仕組みがわかっているかどうかということを聞いたら、七名中全部、どこが高圧部分になっているのかわからぬ、そういう答えです。こういう状況ですね。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
ここに今度の事件が発生した大きな原因があると私は思う。
　それから、工機職場での日常作業で——工機職場というのはどういう職場ですか、本部がどの程度御存じなのか、後で一遍答えてください。それで、工機職場の電気班が作業をやっていく場合に、通電作業をしてはならないよ、活線作業をしてはいかぬよ、ということを管理責任者から指導を受けたことがあるかというアンケートに対して、あったと答えた者が一人、そしてほとんどないと答えた者が二人、全然なかったというのが七名。これは高砂の人も含めてですが、十名中九名までは知らなかった、管理者から言われたことがない、こういう状況です。これもまた局長、そういう実態だということを聞いておいていただきたいのです。これが国鉄の工場における安全教育の実態ですよ。
　それから、工場内の各種機器の点検修理作業をする場合に通電作業をやったことがあるか、こういう問いに対して、十名中全部が、通電作業をした、活線作業をやった、こう言っているのです。しかも、場合によれば活線作業をしなければ故障の箇所がわからない。特に事故があったライザーハンダ場げ機械は前日も修理をやって、原因がわからなくて二日続きでやったということのようですね。機械が古いのですよ。だからもうどこが故障かわからぬ。こういう状況からいって、通電作業というものはやむを得なかったというのがあの職場における一般的な解釈です。
　それから、ライザーハンダ場げ機械の修理に行ったことがあるかという問いに対して、十名中七名までがハンダ場げ機械には行っている、こう答えておるわけですから、今言ったように通電作業を十人が十人ともやっている。
　こういう状況から見まして、また、この「安全作業心得」から比較してみまして、この工機職場の中にある活線作業というものは、工機職場の作業上の一つの常識になっている状況であった。そのことについて管理者は何もこれをとめたり、適切な指示もしていないし、おまけにハンダ場げ機械がどういう機械的メカニズムになっているかということさえもつい最近まで知らなかったというのが実相なんですよ。こういう状況であるわけなんです。このことについて国鉄当局は、一体どの辺までそれを掌握されて、こういう実態が現場にあったことについて、この「安全心得」と比較してどう思われますか。
○石井説明員　先生のお話、幾つかございましたので、まず第一点の工機職場という職場でございますけれども、工場の中に多種多様ございます機器でございますとか、あるいはまた設備関係の日ごろからのメンテナンスでありますとか、あるいはさらに故障した場合の修理でございますとか、そういうふうなことに主として携わっている職場でございます。したがいまして、扱う品目が非常に多様にわたっておるということが、やはり職員にとって注意をしなければいけない、あるいはまた管理者としても十分教育をしていかなければいけない性格を帯びているというふうに私どもも思っております。
　先ほどお話のございました高圧活線作業がやれるという御指摘がございましたけれども、これは例えば機器で高圧作業をやってもいいんだという趣旨ではございませんで、機器はあくまでも切ってやるということを（１）と（２）で私どもはうたっておりますし、指導しております。しかしながら、特別なレアケースとしてどうしても活線状態でなければいけないとか、機械でございますから、災害の場合とかあるいはそれ以外でも、どうしても確認できないとかいうようなことがあるいはあろうかと思います。そういうレアケースの場合にはそういう保護具をちゃんと用意してございますから。それを使ってやる、こういうことを指導しているわけであります。したがいまして、（１）、（２）が大体のメーンの指導でございまして、（３）、（４）はしかしながらレアケースであってもこういうことをということで指導しておるわけでございます。
　しからば、そういうような「安全心得」とか禁則とかいうものをよく指導してあるかどうかとか、あるいはまた、こういう機械設備がたくさんございますけれども、特にこういう機械設備についての構造等についても周知を図っているかどうかということでございますけれども、例えば今の「心得」等につきましても、当然国鉄の現場に配属になりますときには十分な、入念な教育をやりますし、またその後も職場の中におきまして、安全教育等でいろいろと繰り返しそういうことを周知を図っていくようにしております。
　それからまた、今回につきましても、こういうような作業に当たっては十分な打ち合わせを上司とともにやって、この日も前日あるいは当日、作業前に打ち合わせもやって、それでかかっておるわけでございます。それから、こういうものの取扱説明書でございますとか、そういうようなものも当然職場に配付をしておる。それから、こういう工場の職員というのはいろいろ深みのある技能がございますから、作業をやりながら先輩に習うとか、そういうようなこともあろうかと思いますね。あるいはまた、大体電気作業は二名で組んでおりますので、お互いにそういうことを切磋琢磨して、教え合ってやるとかいうようなことも含めて作業をやっておるわけでございます。私どもとしては、そういうことで指導を十分しておるつもりでございます。
○網岡委員　少し話を進めますけれども、まずハンダ場げ機械の配線図。これは私、現場の実際にやっていた人からじかに報告を聞いているんですが、メーカーから来ておった説明書の中に配線図があるわけですが、それが事故発生当時は紛失していてなかった、こういうことを聞いておるのでございますが、これは事実ですか。
○石井説明員　ただいまお話がございました当該機械の配線図を含んだ説明書というものは、職場にございました。たまたま、先生御指摘の件は、事故が発生したものですから、本場の設備課あたりに取り寄せてちょっと見たというようなことではなかろうかというふうに聞いておりますが……
○網岡委員　それは、きょうのところはきちっとしないかもわかりませんが、私ども再度調査いたしますけれども、これは国鉄当局も一遍調べていただいて、正確にひとつ答えていただきたい。これは現場にちゃんといるんですから、そのことをはっきりしてください。
　それから、社会党の調査団が行きました際に、当局側の説明書の中で、当局もお認めになっているわけでございますけれども、一つは禁則の指導、それから周知徹底などに不十分さがあった、こういうことを認められているわけであります。禁則に対しての周知徹底が不十分であったということは、具体的に一体どういう不十分さがあったのか。それを端的に、簡単に御説明いただきたい。
　それから作業標準、機械の点検方法などの教育に不十分さがあった、こういうことが二つ目に当局側として反省の材料として出されておるわけでございますが、この作業標準というのは、恐らく作業をやっていく場合の安全性も含めた仕事の手順というようなものを、これはハンダ場げ機械の場合にはどうする、何々の機械の場合にはどうする、こういう個別なものが決められていかなければならないわけなんですね。そういう取り決めになっているはずなんです。それが十分になされていなかった。標準自身もなかった、それから教育も不十分であった、こういう状況だというふうに私どもは承知をしておるんですが、ここに書いてあるものは、そういうふうに踏まえてよろしゅうございますか。
○石井説明員　ただいまの「安全作業心得」でございますとか禁則の周知徹底方につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、新人教育でありますとか、あるいはまたその後も、職場の日ごろの安全教育等で周知徹底を図っておるわけであります。しかしながら、今回そういうようなことが守られなくてこういう事故が起こったということから見れば、やはり周知徹底をもっとやるべきではなかったかということを反省して、さらにそういう周知徹底方を積極的にやろうというふうに工場当局も考えておるものと思います。
　それから、作業標準云々のお話がございましたが、これにつきましては、作業標準というのはもともとが作業のやり方というものを明示しているというのが主体なんでございます。したがいまして、そういうものなんですけれども、今回のこの事故を契機にいたしましてさらに追加をいたしまして、いわゆる作業標準というものにプラスするような格好になるのかもわかりませんけれども、補足的にこういう保護具でありますとか電圧とかそういうようなことも明示をして遺憾なきを期すように、より改善をしていきたいというふうに取り組んでおるわけでございます。それから、点検方法の見直し等につきましても、さらにそういうようなことでよりベターな方向に、万々このような事故を起こすまいということで取り組んでおるところでございます。
○網岡委員　具体的に聞いていきますけれども、じゃ、このハンダ場げ機械の作業標準というものは定められていたんですか。
○石井説明員　先ほど申し上げましたように、工場にはいろんな機械、設備というものがたくさんございます。これはもう恐らく物すごい数になると思います。それを構造の違うものを全部一つずつということには参らぬケースもあるわけですね。したがいまして、全体的な作業の標準というようなことを考えて、それから特殊な作業についてはその範疇に入りますから、いろいろな機器の取り扱いは一般的なそういう注意事項の中で作業をやる、こういうのが筋でございます。
○網岡委員　局長、労働安全衛生規則の三十六条、これは特別教育の指定というものがされていると思うのでございますが、それは高圧の直流の場合は七百五十ボルトから七千でございましたか、そういう高圧電圧の場合は、これは特別に教育をして安全を期すということが定められていると思うのでございますが、その辺は三十六条の規定というものはどういうものなんでしょうか。
○寺園説明員　安全衛生法におきましては、事業者は、労働者を雇い入れましたとき、それから労働者の作業内容を変更したとき、労働者を一定の危険または有害な業務につかせるときには、安全または衛生のための教育を行わなければならないというふうに定められております。安全衛生教育が必要とされる一定の危険または有害な業務の具体的な範囲というものといたしまして安全衛生規則において定めておりますが、高圧活線作業につきましても安全衛生教育を実施しなければならない、そういう作業の対象にいたしておりますので、この教育の重要性ということは、安全衛生法上意義のあるものとして考えられておるというふうに考えております。
○網岡委員　そうしますと工作局長、ハンダ場げ機械を操作をする場合は、これは言うまでもなく通電されなければ機械は作動しないわけですから、通電状態になる。そうすると高圧部分では四千五百ボルトになっておる。したがって、これは機械を操作する人、それから工機職場の電気班という人たちも、仮に当局側の発言が禁則状況にあった、こういうことで見たにしても、これはやはりその機械が三十六条に適用する高圧になるわけですから、このことの機械のいわゆるメカニズムを熟知させるための特別教育というものがされていなければならぬと思うのでございますが、それはその職場ではやられておらないんじゃないですか。私、聞いたことないですよ。
　それからもう一つ、そのハンダ場げ機械の工機作業の標準というものは定められておらないでしょう。それで鷹取工場の安全管理基準規程からいくと、十七条では「総括安全衛生責任者は、各作業について作業基準及び安全作業心得を作成しなければならない。」これは明確に決められているわけです。それは全体のものもそうでございますけれども、各個別にやらなければいかぬということになっているわけですよ。それが今までやられていないという国鉄当局の安全対策の怠慢、こういうものが事故を生んだ一つの大きな原因じゃないですか。そういうことになっているのじゃないですか。
○石井説明員　機械個々の作業標準等につきましては、例えばクレーン等の法令機械とかこういうものは整備しておりますけれども、その他については一般的な取り扱いであるとかあるいはまた説明書であるとかこういうようなことでやっておるわけであります。したがいまして、特に工機職場につきましては、すべて跡修繕とかそういうような日常内作業といいますかにも、いろいろ変化のある作業でございますから、その都度十分な注意を与えて作業につかしめる、こういうようなことにしております。
○網岡委員　事故が起きた後、鷹取工場は、高圧部分の箇所を全部記入して、こういう機械は高圧が流れていますよということを三十七台にわたって明示しましたね。ところがそれまでは一つもやられてなかったわけですよ。さっきのアンケートにも出ていたように、高圧機械だなということはわかる、しかしどの箇所から高圧になるかということはわかってない、修理をする人が知らないのですよ。これで一体職場における安全というのは守れますか、どうですか。
○石井説明員　要するに高圧活線作業というものを禁止しているんだ、要するにスイッチを十分切って作業をやるのが建前でして、機械の中には、先ほど申し上げましたように高圧を出す機械というのはテレビを初めとしてたくさんあるわけでございます。したがいまして、スイッチを切って修繕をして機能確認をする、こういうことをまずはしっかりと工機職場の職員に周知を図るということは肝要かと存じます。
　それから一方、その機械を修理をするわけでありますから、当然スイッチを切って修理をするわけですから、その構造がどういうふうになっているか、どの回路がどういうふうにつながっているかということを知らなければ修理ができない、これも当然でございまして、そういうことにつきましては、先ほど申し上げましたように説明書等で十分わかるようなことをやっておったわけでございます。
○網岡委員　おったとおっしゃいますが、そういうことまではされていなかったのじゃないですか。
○石井説明員　この件につきましては工機職場にもこの取扱説明書が備えてございまして、それを十分見まして作業にかかるという指導をしてございます。
○網岡委員　そうすると、なぜ事故のあった後、私は電気のことは余り知りませんけれども、この書いてある内容というのは「電源ＡＣ一〇〇Ｖ高圧発生部六〇、〇〇〇Ｖ」とか、そういうことしか書いてないのですよ。これを改めて三十七台に対して出したのですよ。こんなことは本当を言うと常識の常識の問題なんですよ。このことが改めて出されるぐらい、これは実は作業標準なり機械のそういう仕組みについて周知徹底されていなかったということの端的なあらわれじゃないですか。
○石井説明員　先ほどから何遍も申し上げておりますように、あくまでもこういう機器につきましてはスイッチを切ってやるということでございますから、死んだ機器の修理をする、こういうことを前提に十分注意を払っておるわけであります。しかしながら、今回の事故が残念ながら起こったわけでありますから、十二分に今後その対策に反映するために、今回そういう高圧を発生するような機器についてはもう一回そういうことを改めて明示をいたした、こういうことでございます。
○網岡委員　方向を変えますが、いずれにしてもやむを得ぬ場合は活線作業をやってもいいということになりますね。書いてある以上はやってもいいということになりますね。そうすると、保護器具というものが用意されていましたか。
○石井説明員　先ほど申し上げましたように、ここに書いてあるのはやっていいという趣旨ではなくて、通常はやってはいけないということなんだけれども、万やむを得ざる場合にはそういうこともあり得るかもしれないからこういう注意が書いてあります。それで、それに対する保護具については、工機職場にありましてどうしてもそういうことをやらなければならない以外にもう万策尽きてやることができないとすれば、改めてそういう手配をしてやらなければいけない、こういうことでございます。
○網岡委員　それは全くうそですよ。器具はあるといっても、車両を修繕するときに使う、ゴムがここまできているグローブのような革手袋をはめてやるやつが一つあるということになっておるそうです。ところが、その工機現場の電気班はそれがどこに置いてあるか七人とも知らないのです。こういう状況なんですよ。それで、活線でないことを前提にすると言っておみえになりますけれども、ここにはちゃんと書いてあるわけですから、活線としてやっていくというんだったら大原則が書いてなければいけない。それがないということからいって、これは実態からいっても活線作業はずっと日常茶飯事に行われてきておるわけですから、この点については、一遍当局として、事故が再び起きないように、安全管理基準規程にも明記されているように、総括責任者のもとでちゃんと作業標準というものを個別的にやはり早急に定めるということをやってもらわなければいけないというふうに思いますけれども、その点について当局の今後の心構えというものをお聞きしたい。
○石井説明員　高圧用の手袋は私ども聞いておるところではもう少しちゃんと整備されているように聞いておりますし、またそういうような作業をやるときには手順をもう一回変えなければいけませんから、十分そういう所定のものを使う手配をしてやるのが至当だと考えますが、そういうことでございまして、活線作業ということを前提にしない指導をしていたわけであります。
　しかし、先生御指摘ございましたように、私どもといたしましては周知徹底を図っておったとは思っておりますけれども、残念ながらこういうことが起こったということは、やはり日ごろの指導とか、それから今後さらに、入念な機器のいろんな注意事項でございますとか、あるいはその作業の方法とかというようなことをもっと綿密に整備をするようにしてまいりたい、こういうふうに考えて取り組んでおります。
○網岡委員　最後に、この事故発生時間の食い違いですが、これはいずれも国鉄当局の公式文書ですけれども、最初は七月三十一日の十時四十分、それから二回目は、これまた当局側の公式文書ですが、十時二十分から二十五分、こういうことで事故発生時間が二つ発表されている。これなんかはまさに、一人の人間が死亡したという事故であるにもかかわらず、その事故の発生した時刻が二つも当局の公式文書で発表されるということは全くずさんきわまる。このことは国鉄の労務管理というものがいかに人命軽視になっているかということの端的なあらわれだと私は思います。
　それからさらに、職場では笑いぐさになっているそうですけれども、例の故障が起きたハンダ場げ機械の下まわりに、下といいますか廊下のところに、こういうところにゴムを載せたそうですよ。これは絶縁という意味でしょうね。絶縁という意味でしょうが、ゴムを敷いた。ところが、工作現場の電気班が、一体これは絶縁状態になっているかどうか大丈夫かということで調べた。ところが、テスターで調べたら抵抗はゼロを示したそうです。これは、もしこれを信用してはだしで歩いたら死んでしまうのですよ、もし電気が通っておったら。電気を絶縁するために敷いたゴムが、電気を通すゴムを敷いておったということになってしまっておるのですよ。このこと一つを見ても、いかに国鉄当局の安全対策というものがずさんきわまるものであるかということが端的にあらわれていると私は思うのでございます。全くひどいですよ。そして、先行して行われていることはどういうことかというと点呼、それから先ほども触れましたリボンをやっておったらいかぬとか、工程第一主義、労務管理第一主義、そういうことによる指導ばかり先行しておるのですよ。
　この工場に至っては、決算委員会で質問があった一週間後にはもう本社から直行して、そして現場に配置をして、労務管理の規則について綿密に打ち合わせして、そして鷹取工場の管理者は労務管理をその指示のとおりにきちっとやったのですよ。そういうことはまず迅速に進んでいく。
　しかし、安全対策は理事、これはどうですか。あなた自身も答弁をしたのですけれども、この目の前で、権威ある社会労働委員会の席上で、基準局長は、安全衛生委員会が開かれていないことは十七条、十八条、二十三条違反だと言っておるにもかかわらず、三人も四人も入れかわり立ちかわり答弁した結果は、そのことの事実があるかどうかこれから調べましょうと、基準局からの答えが出てきてから調べるということは、あなた、おかしいじゃないですか。こういう姿勢が今の国鉄の安全対策に対する姿勢の根本をなしているのですよ。このことを改めてもらいたいということを質問して、おたくの方から総括的に一遍答えてもらって、私の質問を終わります。
○坂田説明員　安全の管理あるいは人命の大事さということにつきまして今先生から御指摘ございましたけれども、私どもも、第一義に、まず職員の安全管理というものに十分に対処していくべく従来からも取り組んでまいりましたが、残念ながら今回鷹取工場で殉職者が出たことはまことに遺憾に思っております。
　今後は、法に定める精神あるいはきめ細かい管理を通じまして職員の指導あるいはマニュアルの見直し、細かいところまで配慮してやる。再びこのような事故を起こさないように、本社を初め工場に対しても指導すると同時に、本社も一緒になってその再発防止に努力してまいりたい、かように考えております。
○有馬委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　午前中の私の質問の中で、労働省に対して、八月六日あるいは八月末、十月十六日、十月二十四日の四回にわたって、今問題になっている、午前中の質疑で問題になりました国鉄の余剰人員処理に関する労使の紛争といいますか対立といいますか、円満な状態にないということについて、正常な労使の関係を確立するために労働省に特段の御要請を申し上げてきたわけでありますが、午前中に申し上げましたように、その経過について労働省はどういう御努力をいただいたのか、初めに簡単にお答えをいただきたいと思います。
○谷口説明員　今御指摘ございましたように、この三本柱の余剰人員対策につきましては、最近では十月十六日に社会党の先生方からのお申し越しがございまして、それをもとに、労働省といたしましては、まず事柄の性質上運輸省とも十分連絡をとりながら対処する必要があるということで、十月二十三日には労働大臣が運輸大臣に、この問題については特段の配慮をお願いしたいということで申し入れをされておりますし、当日私からも国鉄当局に対して、余剰人員対策は国鉄再建にとって極めて重大な課題であり、広い立場から労使間の意思の疎通を図りつつこの問題の解決に努められるよう要望をいたしたところでございます。また二十五日には、国労の組合にも来ていただきまして、意思疎通を図るような努力をしていただきたいという要請もいたしておりますけれども、現在のところ、この問題については当局、組合とも入り口のところでまだ話が進んでいっていないようなのが現状でございます。
○永井委員　きょうは国鉄総裁にお見えいただいておるわけでありますが、今労政局長が申し上げたように、私どもが、国鉄の労使問題について円満に交渉が持てるように、そして円満な形でこの余剰人員対策なるものが処理できるようにということから、今申し上げたように労働省に特段の御指導をお願いしてきました。労政局長は、国鉄当局に対しても、もちろん労働組合に対してもそうでありますが、そういうことのいろいろな形の努力をしてきたということが今言われているわけでありますが、それを受けて総裁はどのようにお考えになっておりますか。
○仁杉説明員　今先生御指摘のように、十月十日の日に労使の交渉が打ち切られるというような事態になって、まことに残念でございます。これらにつきまして、労働省からも運輸省からもいろいろお話がございました。我々なりにできる限り円満な解決ができるような努力はいたしておりますが、今のところ双方、私の方も国労、全動労等もまだ話し合いの糸口がつかめないというのが現状でございます。
○永井委員　午前中の私の質問のときには総裁はお見えにならなかったので、私の質問の内容については直接聞いていただいていないのは残念でありますけれども、今総裁は、円満に話し合いができるように、交渉ができるようにということで努力しているが、糸口がつかめないと言われているわけですね。これは午前中に私、かなり突っ込んで申し上げたわけでありますが、十月九日の夜、あるいは十日にかけてといいましょうか、まさに真夜中でありますけれども、そのときに交渉の途中で当局側が黙って交渉の席を立ってしまって、それで交渉ができなくなってしまった。そうして、その十日の早朝に当局側から団体交渉の打ち切りという、当局側の提案に対する交渉をやっておって当局側から打ち切りですから、私は非常に異常だと思うのですが、そういうことがあって、今のような労使の抜き差しならぬ状況がつくり出されていると思うのですね。
　その場合に、円満に物事の解決を図るための糸口というのは一体どういうことなのか。総裁として、その糸口とは何を指しておられるのか、明確にお答えいただけますか。
○仁杉説明員　今の糸口というお話でございますが、この点については、私ども、今の提案についてもし説明が不足である、理解が不足であるというならお話はいたします、御説明はいたしますというふうには申し上げておりまして、その辺から何か糸口がつかめないかというふうに今考えている次第でございます。
○永井委員　その問題は関連があるから後でちょっと触れますけれども、ことしの四月三日にこの社会労働委員会において、国鉄の、当時過員と言っておりました、今みたいに余剰人員ではなくて過員と呼んでおったのですが、過員問題に関して私が質問をいたしました。そのときに、きょうお見えいただいている太田常務は、労使の関係についてこのように答弁をされているわけです。
　一つは、国鉄の再建にとって労使の協力が極めて重要であるという認識は変わっていない。もう一つは、いかなる困難な問題であっても、労使が必死に団体交渉に取り組んでいけば解決の道が開ける。このようにも言われておるわけであります。そして三つ目には、余剰人員の——このとき初めて余剰人員という言葉が出てきたのですが、余剰人員の対応については、雇用安定協約とか配転協定などルールがあります。そのルールに基づいて対応しているところであります。こういう答弁が四月三日に、私の質問に対して行われておるわけです。
　太田常務にお聞きいたしますけれども、今回の交渉で、太田常務が答弁をされたその答弁どおりのことがやられたと思いますか。
○太田説明員　四月三日の時点では、余剰人員の規模がまだ明確でございませんでした。年度末を越したばかりでございますから特退人員も定かではございませんし、合理化の集計もまだ済んでいない状況のもとで申し上げたのでございますが、それ以後一カ月何がしかたちまして余剰人員の規模が確定して、約二万四千五百名というのが判明いたしました。その時点で、従来行っておりました活国策では不十分、それに加えて調整策が必要であるという判断に基づいて検討を行い、以後六月五日に基本的な考え方を示し、七月十日に具体的な条件を示して団体交渉に入ったということでございまして、まさに、四月三日の日に先生に御答弁申し上げましたような基本的なスタンスに立って、この余剰人員に対する諸施策を講じ、努力をしてまいったところでございます。
○永井委員　私があえてこの四月三日の太田常務の答弁を引用いたしましたのは、例えば第一項に言う労使の協力は極めて重要であるということは、現在も変わっていないはずだと私は思っているのです。これから国鉄の再建を進めていこうとする場合にそのことはより重要になってくる。そして、余剰人員の対応については雇用安定協約とかいろいろなルールがある、そのルールに基づいて対応していくんだ、こう言われておるのでありますが、たとえ四月三日に把握できなかったような余剰人員の数が出てきたとしても、当局が十月十日にタイムリミットを求めて交渉する最終段階で、この当局の「つばめ」に書いてありますように、午前中も引用いたしましたけれども、十月十日までに「「不幸にして妥結に至らない場合には、当局として「雇用の安定等に関する協約」について重大な決意をもって臨まざるを得ない」旨を申し添え」云々ということは経過として書かれている。そうすると、そこには雇用安定協約とか配転協定などのルールがあって、そのルールに基づいてやっていくのだと言っておるのだけれども、当局は、そのときの問題点の存在の状況によっては、従来のどういう労使間のルールがあろうとも、そのルールは場合によっては無視をしていきますよ、それを破棄してでもやりますよという、いわば恫喝的な団体交渉になっておったと想定がされるわけであります。ここが一番問題なんですね。このことについて太田常務には、四月三日にこういう答弁をいただいて直接担当してきていただいているのでありますが、国鉄再建の大きな使命を担って総裁に就任されている総裁としては、この種の労使の交渉における当局の提起の仕方、これは当局として当たり前だと思われますか、どうですか。