Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（節）委員　つまり、是正させることはできるわけですね。いずれにしましても、先ほどから何回も言っていますけれども、国民の大事な税金を使っているわけでありますから、今まで何か疑惑とされて新聞報道を随分されておりますけれども、まだわかりませんけれども、ああいうようなことがもしそういうずさんな仕組みで仮に使われていたとすれば、これはやはり大問題であると私は思うわけでございます。
　そういう点から、大臣、ちょっとお聞きしますけれども、まだはっきり疑惑が解明されたわけではありませんから何とも仮定の段階でありますけれども、もしずさんなそういったようなことが行われていてこのようなことがあるとした場合、大臣としてどのようなお考えか、御所見をお伺いしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　この種の問題につきましては、今政府四省庁、すなわち調整を経済企画庁でお願いをして、窓口は外務省でお願いをして、私ども大蔵省と通商産業省、四省庁がそれぞれ円借の問題に当たるわけでございます。
　そこで、今日の段階で申し上げますならば、フィリピン援助が正規の手続に従って処理されておって、その実施は適正に行われておるものと信じておりますが、これに関連して疑惑を招きかねないような報道等も数々伝えられておりますので、現在その実情把握のためできる限りの努力を行っておる、これは総理、外務大臣からもお答えがあっておりますが、その結果改善すべき点があれば改善に努めてまいりたい、このように総理も外務大臣もお答え申し上げておるところでございます。私どもといたしましても、外務省で入手なさったもろもろの資料等は拝見させていただける立場にありますし、現在拝見もさせていただいておるという実情でございます。
　先生御指摘なさったとおり、国民の貴重な税金を用いて援助を行っておる以上、これが量的な拡大のみならず、適正に本当に効率的に実施されておるということが何よりも必要でございます。したがって、そういう資料等外務省を通じてちょうだいしておりますが、今後の推移を見ながら円借款の適正かつ効率的、効果的な実施を確保するための努力を引き続いて行う、ここまでが大義名分でございます。
　そうして、伝えられるようないろいろの問題につきましては、仮定の事実でございますので、どのような措置を講じますということはお答えするのはなかなか難しい問題でございますが、いやしくも国民が、こういう対外援助というものが、今後ともせっかくの税金が使われるのは結構だけれども、変な形で使われるのはそれは御免だという気持ちが十分あるわけでございますから、正確な資料等々をまたちょうだいをいたしまして、私どもは私どもの分野でこれらに調査にも協力していかなければならぬ、あるいは職務権限上から申しますと我が方は税の問題があるわけでございますが、これらについても十分な関心を持って対応していかなければならぬ課題だというふうに、問題意識をおよそ整理させていただいておるというのが現状でございます。
○斉藤（節）委員　大臣、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　次は、無償資金協力についてでございますけれども、これをちょっとお尋ねします。この資金による事業計画の実施状況あるいは進捗状況といいましょうか、いろいろ文化施設や何かつくっておるようでありますけれども、これはどのようにチェックされてきているのか、その辺、御答弁願いたいと思います。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、無償資金協力は、主として医療、保健、農業等の基礎生活分野、それから人づくりの分野における協力を実施いたしておりますけれども、これらが所期の目的に沿った形で効果的かつ効率的、そして適正に使用されるよう事前に十分の調査等をいたしますと同時に、プロジェクトが完成しました後、いわゆる評価という作業を通じまして、所期の目的を達成するように協力の資金が使われたかどうかということをチェックするように努めている次第でございます。
○斉藤（節）委員　わかりました。無償、有償に限らず、いずれも援助資金が適正かつ有効に、しかも効果的に運用されなければならない、私はそのように思うわけでありますけれども、いずれにしましてもその辺よろしくお願いしたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○中川（利）委員　我々国民にとって、いわゆるマルコス疑惑というものは、国民の税金が円借款プロジェクトを通してマルコスの不正蓄財に手をかしてきたものであり、納税者として許せない問題でございます。先ほど大蔵大臣から御答弁もありましたのでありますが、重ねて同じようなことよりも、一言でこれに対する御見解を承れば幸いだと思います。
○竹下国務大臣　厳しい財政事情のもとで国民の貴重な税金を用いて援助を行っております以上、これはただ量的な拡大ということだけでなく、適正、効率的に実施されて、本当に途上国の社会経済の発展に真に役立つ効果的な支援を行うべきものであるというのが原則でございます。
　フィリピン援助は、正規の手続に従って処理されて、その実施は適正に行われておると思いますが、いろいろな報道等もございますので、現在はその実情の把握のため、可能な限りの努力を行っておるということであります。大蔵省も、各省、外務省からいろいろ資料等もちょうだいしたりいたしておりますが、今後とも引き続き調査にも協力しなければなりませんし、また効率的な円借款のあるべき姿ということについても、引き続き努力をしなければならない課題だと思っております。
○中川（利）委員　これは四月五日付の毎日新聞の記事でありますけれども、「マルコス大統領時代の比政府が借款要請の際、日本側に提出する工費見積書にあらかじめリベート相当分として二〇％近い水増しをしていたことが解明されていたが、このリベート分を含む見積もりは日本の商社とコンサルタント会社が二十年も前から海外経済協力基金などの審査の盲点をつき、作成していたことが五日、企業関係者の証言で明らかになった。」ということが書いてあるわけであります。ここでも見られますとおり、円借款プロジェクトの受注企業がリベート捻出方法として、プロジェクトの立案、見積もり段階で混入させ、潜り込ませている疑いが非常に強く出ているのであります。
　そこでお聞きするのでありますが、現在の円借款の仕組み、あり方について問題がないのかどうか、問題があるとすればどこをどう改善したらいいと考えているのか、この点について、四省庁を代表して外務省からでも結構でありますから、お聞きしたいと思います。
○太田説明員　お答えいたします。
　新聞等で種々伝えられております疑惑につきましては、先ほど大蔵大臣が答えられておりましたように、現在日本政府としてもいろいろ調査中でございます。したがいまして、御質問でございますが、仮定の問題ということでコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に、政府それから経済協力基金といたしましては、円借款が適正に使用されるように種々の措置を講じております。まず、円借款の対象案件の事業費の見積もり、これは相手国、この場合はフィリピンでございますが、フィリピンの事業実施者が行っているものでございますけれども、円借款の供与に当たりましては、この見積もりを含むフィリピン政府よりの要請の計画の内容を政府それから経済協力基金がいろいろ検討いたしまして、所要額、供与限度額としている次第でございます。
○中川（利）委員　また、同じ新聞を見ますと、「証言によると、リベー十分の水増しは、ＮＥＤＡが日本側に要請するプロジェクトの〝予定価格〟の算定段階で行われる。その仕組みは」云々ということで、それをもとにした借款額が日本側に要請されることになっているんだ、こう書いているわけであります。円借款プロジェクトの制度を見直す上で重要なことは、これらでもわかるとおり、このプロジェクトにかかわった当該商社や受注企業から、その事情聴取を行うことが何よりも肝心なことだと私は考えているわけでございます。
　そこで、今月初めの新聞報道によれば、外務、通産、大蔵、経企の四省庁が一緒になって受注企業または当該商社から事情聴取をするということが一斉に伝えられているわけでありますが、そのとおりですか。これはどこでもいいです。
○太田説明員　お答えいたします。
　企業からの事情聴取につきましては、政府が入手いたしました種々の公表資料の調査分析を踏まえまして、その事情聴取の具体的な実施方法につきまして現在四省庁間で協議をしているところでございます。
○中川（利）委員　例えば四月六日の朝日新聞によりますと、「「マルコス企業」本格聴取へ　あすにも担当会議」と、こう書いてある。あるいは同じ四月六日の毎日新聞には、「〝マルコス疑惑〟三十数社　九日から事情聴取」と書いてあるのですね。今お聞きいたしますと、実施方法をこれから検討するとか今詰めているとかという話なんだな。九日からということにしましても、あれから二週間近くたっているわけでありますから、そうすると全く事情聴取をやられていないということですか、どうですか。二百でお答えいただきたい、と思います。
○太田説明員　お答えいたします。
　今までの段階におきましては、通産省あるいは外務省が個別限定的に、例えば自主的に企業から申し出があった場合に事情を聴取したというような事情はございますが、問題の重要性にかんがみまして、四省庁間で実施方法等について十分検討して、四省庁足並みをそろえて事情聴取すべきだということで現在準備中ということでございます。
○中川（利）委員　そうすると、あなた方は早急な真相解明が必要だと言いながら、実際には事情聴取は何もやってないということなんだ。
　それならお聞きしますけれども、いつから始めていつまでをめどにしているのか、はっきりさしてくださいよ。
○太田説明員　事情聴取をいつ開始するかにつきましては、ただいま御説明申し上げましたように現在具体的な実施方法について四省庁間で鋭意協議中でございますので、この協議が調い次第速やかに実施したいと考えております。
○中川（利）委員　今フィリピン政府はどう言っているか、これは四月十四日の朝日新聞でありますけれども、「日本政府どこまで本気」と言っているのです。「比に広がる不信感」、こういうことで、口ではこう言っているけれどもさっぱり何もやってないということについて、政府自身が不信感を今大きく広げているという記事が出ておるわけでありまして、そんなことでは全くめどが立たないということなんですね。実施方法を一体にするためにはなんてのんきなことを言っているということは、政府のこれまで言ってきたことと全く違うじゃありませんか。
　同時に、私は大蔵大臣に聞きたいと思うのでありますが、フィリピンのオンピン蔵相はもう今月中にも来ると言っていますね。さらに来月には行政規律委員会のサロンガ委員長あるいはダサ委員、メルカド公共事業・道路相も相次いで来日する話が出ていますね。とりわけ、オンピン蔵相の来日を機会に、日本政府は政府の意向として第十三次円借款の契約をすると聞いております。若干のプロジェクトの延期の問題も中には入っていて、いろいろありますが、第十三次円借款の交換公文が締結されたのは昨年の十二月二十三日でありますね。つまりマルコス政権当時でございまして、この交換公文の中には、リベー十分を潜り込ませたといいますか混入させた各プロジェクトの借款の供与限度額なども含まれている可能性があると思うのです。そうなりますと、円借款の現在の仕組み、あり方に何ら改善がなされないままに対応するということにならざるを得ないですね。この点について大蔵大臣はどうお考えですか。
○竹下国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、今日報道等で種々いろいろなことが伝えられておりますので、その問題につきましては、実情把握のためにできるだけの努力をするというのが現段階でございます。第十三次円借にかかわります問題については、まだ決定したというようなことは聞いていないという段階でございます。
○中川（利）委員　今私が聞いたのは、円借款の契約を締結するということはあなたは聞いてないと言うけれども、新聞報道なんかを見ますと、フィリピン蔵相の来日時ということを書いてありまして、しかもその来日が今月の末なんです。二十何日ですね。そういう差し迫った中で、来たら全然そういう問題に触れないというわけにいかないですし、当然そういう問題が課題となることは目に見えていることでありまして、そういう中で、前のマルコス時代の交換公文のいわば問題点やら、どこをどうしたという直した格好のものじゃなくて、昔のリベートを含ませる状況の中でそういうものをやられている可能性が非常に強いわけでありますので、この点について私は先ほどお聞きしたわけでありますが、重ねて聞きますが、そうすると、政府はオンピンさんが来てもそういう話はやらないということですか。
○竹下国務大臣　オンピンさんは今大蔵大臣でございますから、私も二十九日にはアジア開発銀行の総会でマニラヘ行かなければなりませんし、お越しになるとすれば、ちょうど債務累積問題でございますとか、あるいはアジア銀行の運営の問題でございますとか、そういうお話はするようになるだろうというふうに思います。お越しになることが決まったといたしますならば。
　現在のところ、問題は調査中といいますか、いろいろ四省庁で勉強いただいているところで。ざいますので、今どのような対応の仕方をするということについては、まだ私ども集まって協議したという段階には残念ながらございません。ちゃんと朝から晩まで国会へ勤めておりますものですから、なかなかその時間もございません。
○中川（利）委員　では、大蔵大臣にもう一度聞きますけれども、やはり問題なのは、見積もりや立案の段階でリベートを混入させているということは、もう早くから指摘されているだけじゃなくて、われわれ調査してもそれ以外にはああいう問題は起こり得ない、こうまで考えるわけでありまして、その意味でも、商社やそれを受注した企業なりの事情聴取というのは非常に早急を要するものだというふうに私たち考えるわけでありますが、四省庁の先ほどの代表した外務省の発言によりますと、何かどういうやり方をすればいいかなんて、今もってそういうところで低迷しておるということについてあなたはどう考えますか。政府の今までの方針から見て、おかしいじゃないですか。
○竹下国務大臣　具体的な事情聴取の方法等は、恐らく四省庁の事務当局できちんと御協議になっておるさなかではなかろうかと思っております。それぞれの所管省におかれましては、これまでの間、事情聴取という言葉が適切であるかどうかは別といたしまして、いろいろな調査は行われておるというふうに私ども聞いております。
○中川（利）委員　時間もありませんので最後の質問になるわけですが、衆議院の同日選挙、解散をめぐりまして、大蔵大臣は、憲法上これはできないことはないとか法律上難しいことはないとか、そういう問題は何もないんだということで、実質的に同日選挙を肯定するというような方向に一歩大きく足を踏み出しているということがあなたの発言の中からも予想されるわけでありますが、もしもそうなった場合に、当然マルコスの疑惑隠しあるいは撚糸工連の疑惑隠し、そういうものにつながるというふうに私たちは思うわけでありますが、あなたはそういう点についてはどうお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　私は選挙学の専門家でございますので、そういう意味から、この違憲性とか違法性とかいうことは、新聞記者等に聞かれるままに答えたことはございますが、今の政治的配慮の問題につきましては、今別に総理は解散は考えていませんとおっしゃっておるわけでございますので、その構成の一閣僚の私は、当然総理が考えていないとおっしゃればそのとおりであろうと、つつましやかに承っておるだけでございます。
○中川（利）委員　久しぶりに大蔵大臣と話し合って、まだまだ質問したいと思いますが、私の質問時間が来ましたので、残念でありますが、これで終わりにします。
○角屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時五分散会
昭和六十一年四月二十一日（月曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　八百板　正君
　　　　　下田　京子君　　　　　安武　洋子君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　井上　　孝君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　石井　道子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　運輸政務次官　　　亀井　静香君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　近藤　憲輔君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　　　　　海上保安庁次長　　岡田　專治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　小杉　修二君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　国松　孝次君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策官　　　　山本　博一君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局競馬監督課長　　嶌田　道夫君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小川　一哉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　日本国有鉄道職
　　　　　　　員局次長　　　　　葛西　敬之君
　　　参考人
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　日本空港株式会社会
　　　　　　　社専務取締役　　　平沢　秀雄君
　　　　　　　社団法人全国軽
　　　　　　　自動車協会連合
　　　　　　　会専務理事　　　　細谷　開造君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（第百二回国会内閣提
　出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百二回国会内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百二回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十四日、佐藤三吾君及び下田京子君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び安武洋子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に参考人として社団法人全国軽自動車協会連合会専務理事細谷開造君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸谷金保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（丸谷金保君）　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○菅野久光君　初めに、国鉄にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、今行われております広域配転の問題でございますけれども、広域配転についての職員の応募状況はどのようになっておりますでしょうか。お伺いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　北海道、九州から東京、名古屋、大阪地区への広域異動につきまして、三月二十日から募集を開始いたしております。予定の数は三千四百人を目標にいたしておるわけでございますが、四月十九日現在でまとめましたところ、北海道地区からは千百三人、九州地区からは九百四十七人、それから今回若干範囲を拡大をいたしましたが、本州内及び四国からの数が十五人、合計いたしまして二千六十五人というのが応募された数でございます。
○菅野久光君　現在まで三千四百の目標について二千六十五ということで、目標には達していないわけですね。そこで、第二陣としてさらに九千三百人、北海道から五千九百人、九州三千四百人ということで計画をされているというふうに聞いておりますが、それは間違いございませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　第一陣の三千四百人は、一番重要な問題でございます東京、大阪地区の住宅事情、受け入れの可能数というものを見まして数値を出したわけでございますが、第二陣以降の問題につきましては、まず住宅の問題等もめどを立てませんと、無制限に受け入れるわけにはまいりません。現在のところ、まだ第二陣の人数というものをはっきり何人というふうに立てていない状況でございます。
○菅野久光君　何か計画ではこういうような計画だというふうに私把握をしたわけですが、今のところまだ住宅事情等も確定をしていないということで、この人数ははっきりしていないということですね。それでは、はっきりさせるのはいつごろと考えておられますか。
○説明員（杉浦喬也君）　第一陣の模様が、今数字で申し上げましたように、三分の二ぐらいの状況でございますので、今のところ第二陣の目標策定をいつにするかも決めていない状況でございます。ちょっと時期は申し上げる状況ではございません。
○菅野久光君　約三分の二ぐらいしか一次の段階では応募者が出なかった、この大きな理由はどこにあったのか。これは、応募者側からはどこにあったのか、また募集した国鉄側としてはどこにあったのかというふうにお考えでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　私どもはこうした広域異動の、余剰人員問題のいわば一つの解決策としてやるのは初めてのケースでございまして、大変長年住みなれましたふるさとを離れて家族とともに遠隔の地に永住するような状態になります。そういうことでございますので、いろんな問題があるであろう。特に、やはり住宅問題、教育問題等々いろんな将来の生活設計に当たりまして、個人個人の問題があるであろうということは予想しておったわけでございます。そうしたいろんな難しい問題に対しまして、手だてを全部講じる用意をもちまして募集に踏み切ったわけでございますが、やはりそうした将来鉄道というものになお自分の職業を求めていきたいという気持ちと、それから故郷を離れるという気持ちとの間に、なかなかうまく接点が見出せないというような職員の方の気持ちが多いのではなかろうか。なかなか個人個人の状態について、一つ一つ調べておるわけじゃございませんから、正確にはお答えできませんが、そうしたやはり私ども一応予想しておりました困難性というものが現実の数字になってあらわれたのではなかろうか。今後、そうした面におきまして、私どもも温かく受け入れるというそうした仕組みにつきまして、一層職員に周知をこれからもいたしまして、個人個人の将来の希望に応じていきたいというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　住宅の問題ですけれども、住宅の確保が非常に難しいというようなことなどもあるわけですね。
　それで、今後、住宅の確保についてはどのようなことを考えられておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　私どもの方であいている宿舎ということになりますと、これはなかなか受け入れが難しゅうございます。場合によりましては私どもも非事業用用地の中から、あるいは事業用用地の中からある用地を生み出した上に宿舎を建設するというようなことも考えておるわけでございますが、ただ住宅公団あるいは雇用促進事業団というような方面からの御援助等もいただけるやに聞いております。その辺の御支援も加味しながら将来、住宅を漸次確保していきたいというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　私は、この応募するところで一番大きいのは北海道なんですよ。北海道では今どんな状況が起きているかといいますと、応募して行くような話がずっと広まった。そうしますと、持ち家の人たちがたくさんいるわけですよ。この人たちが今大変な状況なんです。不動産屋の人が、あの人は鉄道で向こうへ引っ越しするんだから、本州に行ってしまうんだから、今話があっても買うなと。ぎりぎりになってから買えばもっとたたけると。長い間営々苦心をして自分の資産として持っているものが、今国鉄のこういう広域異動によって自分の財産そのものが減らされてしまう、そういう状況などもあるわけですよ。
　ですから、先ほど総裁が言われたように、非常に難しい問題をはらんでいる。もともと難しいことをやろうとしたわけですから、そういうことも覚悟されていたんだろうと思いますが、現実的に一次の募集の段階では約三分の二ぐらいしか応募がされない。そういうことになりますと、やはり要員の見直しを含む長期的かつ抜本的な対策というものを再検討しなければならないのではないかというふうに私は思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょう。
○説明員（杉浦喬也君）　今私ども経営上の効率化というものを目指しまして、合理化を非常に急スピードで行っております。その結果といたしまして、どうしてもやはり余剰人員の問題というのは出てまいってくるわけでございます。そうした余剰人員の問題を解決していかなきゃならない。その場合に一番問題になりますのは、やはり地域的な余剰人員とその受け入れる地域の実情との間に非常にアンバランスの状態がある、特にそれは北海道において著しいという問題が実はございます。
　かといいまして、そのために余剰人員対策というものを根本的に見直すということは、これはまた全体の私どもの方向といたしましてなかなかとり得ないことでございますので、やはりいろんな手だて、工夫をいたしまして、この余剰人員の受け入れについての全国的な視野に基づいての配慮というものの中から、何とか解決の道を探っていきたい。その一つのあらわれが広域異動という一つのやり方にあらわれたわけでございますが、これからも各職員に私どもの方向、手続等を、あるいは受け入れ側の事情等をよくお話をいたしまして、職員一人一人の身になりまして、将来の生活設計がうまくいくように最善の努力をしながら、この広域異動の成果が上がるように努力をしていきたいと思っておるところでございます。
○菅野久光君　私は、要員の見直しも含む検討というものが必要じゃないかというふうに思いますが、いずれにしろ持ち家の問題は国の政策に乗っていったわけです。それが結果的に今こういうような状況になるということについては、よく国鉄当局としても腹におさめながら、本人の人たちに対して何らかのやはり手だてをしなければならないのではないかということを、この際認識をしておいていただきたいというふうに思います。
　広域配転というのは本人の希望ということになっているわけですけれども、文字どおりそのとおり理解してよろしゅうございましょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　今、先生おっしゃいましたように、あくまで本人の希望を聞きまして、その希望に応ずるということが主眼でございます。その間に決して強要、強制することはいたしませんし、そうしたことになるようなそういう問題ではないというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　ここでちょっとお尋ねいたしますが、国鉄監理委員会が北海道旅客株式会社ですか、これの経営見通しを出しておりますね。これでいきますと、六十二年から六十六年まで経常損益ではどのようなことになっておりますでしょうか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　監理委員会の数字でございますが、昭和六十二年度にスタートをいたしまして五年間の見通しの数字が出ております。これによりますと、三島全体に通ずるわけでございますが、北海道の会社におきましても一切の借金を持たせないということ、それから、どうしても赤字が出ますが、赤字については基金というものをあらかじめ設定いたしまして、その基金から出ます利息収入、果実というものを使いましてその赤字を消すという、そういう仕組みをつくることによりまして、もちろんこれは経営者の努力というものが非常に重要ではございますが、五年間ともかく黒字を続ける、若干ながら黒字を続ける、こういう収支の見通しを立てておるところでございますが、今私ども現実にそうなるであろうということを目標にしながら、それを確実なものとしまして今内部で検討をし、詰めておるところでございます。
○菅野久光君　そうしますと、監理委員会で出しているこの経営の見通しというのは、あくまでも見通しということですから、確たるものではないが、国鉄当局としてはおよそ大体監理委員会で出している見通しのようなことでいけるのではないかというふうにお感じですか。
○説明員（杉浦喬也君）　内部で、収入支出の計算が一番重要でございますが、その見通しを今詰めつつございます。まだ最終結論は出ておりませんが、現段階では監理委員会の方向、毎年若干の黒字になる、そういう方向になるであろうというふうなある程度の見通しが立てられつつございます。
○菅野久光君　やはり今回の国鉄の、今法案を出して通るか通らぬかは別にしても、来年からというようなことを見越して今いろんなことをなされているわけですね。それはあくまでもこの監理委員会の見通し報告、これをもとにしてなされているのですね。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　ただいま国鉄総裁からも答弁がございましたが、監理委員会の意見といたしまして、六十二年度から五年間の将来見通しの数字が出ております。それはあくまでも監理委員会の試算でございまして、私どもの運輸省の方といたしましても、その内容につきましてさらに精査をいたしまして、それでこういうような数字になるかどうか、その辺のところを現在詰めておるところでございます。
○菅野久光君　それじゃ、監理委員会で出したことを一応もとにしながらというふうに一般的には思うわけですけれども、この監理委員会で出した見通しが大きく狂ったときにはどういうことになるのですか。
○政府委員（丹羽晟君）　まだ精査中でございますので、確定的なことは数字は出ておりませんけれども、大体監理委員会のお考えの線に沿って収支計算を考えるとすれば、この北海道会社につきましては今後とも健全な経営ができる、こんなような見通しを持っております。
○菅野久光君　これはあくまでも見通しということで、その見通しに基づいていろいろなことがなされているわけですね。ですから、その見通しが狂ったときにはいろいろなされていることがまた大変なことになっていくのではないか。だから、見通しを立てたのであれば、あくまでも見通しになるような国としての対策、今精査しているというのですから、精査した段階で見通しが狂うようなことになれば、監理委員会のですよ、見通しが狂うようなことになれば、監理委員会の見通しに合うようなことを国としてやらなくちゃ、あるいは国鉄としてやらなくちゃならないわけでしょう。その辺はどうなんですか。
○政府委員（亀井静香君）　ただいま国鉄部長の方からもお答えいたしましたけれども、現在精査をいたしておりますが、監理委員会の予測をしております線と大幅に違うというような状況は出ておりません。現在のところはそういう見通しが狂っていくという状況はございません。
○菅野久光君　命の段階で大きく狂ってないということですね。それはそれで今の段階でということでいいんですが、狂った場合にはこれは大変なことになるということをこの機会にやはり申し上げておかなければならないというふうに思います。
　今、いろいろ答弁なされましたが、国鉄の管理者が広域配転の計画に合わせるために、自分の所属の職員に対していろんな話をしていく、そのときには監理委員会の報告というものを一応基礎にして、その上で職員に話をするということになりますね。そこはどうなんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　この広域異動の問題に関しましては、もちろん全体的な改革の動きというものは職員によく理解してもらえるように、それぞれの立場からお話をしておるわけでございますが、この広域異動に関しましてはそうした監理委員会のかかわりというよりも、むしろ現在私どものとっております余剰人員の問題としまして、その対策のためにはどうしても全国的な異動というものをしなければならないんですよと、そういうことを職員にまず理解をしてもらっております。そうした上で、希望をよく聞くという仕組みにしておるわけでございます。
○菅野久光君　それではちょっとお尋ねいたしますけれども、北海道旅客鉄道株式会社は赤字が見込まれる会社ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほどから申し上げておりますように、監理委員会の見通しに対しまして運輸省と私どもの方が現在その具体的な詰めをやっておるわけでございますが、北海道の旅客鉄道会社については将来とも健全性が保たれるであろうということを中身を詰めて今検証しつつある。私どもはそういう可能性はもう十分あるというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　広域異動の募集について管理者が、「北海道旅客鉄道株式会社は赤字が見込まれる会社であり、その前途は険しく、社員として採用されても、当然給与面でのダウンも予想され、また、昇給、昇格等でも東日本及び東海旅客鉄道会社に比較し格差が生じること。さらに、経営の効率化を図るため、職務内容も一段と厳しいものが要求されること。」、職員にだから広域異動に応じなさいという説得の材料にこのようなことが言われているとしたら、これは正しい言い方でしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　北海道旅客鉄道会社は、本来的に現在大きな赤字を抱えておる地域でございます。それを一気に黒字にしようという、そういう施策を講じようとしていることは確かでございますが、しかしながらなかなか経営に当たる者の立場となってみますと、将来は相当いろんな努力をする必要がある、その上で健全性を確保するということの目標を立てるわけでございますが、今御指摘のような北海道旅客会社が赤字である、なかなか大変だよということは、広域異動の一つの理由として管理者側がそのようにはっきり物を言うというのは、私としましてはちょっと耳にしておりませんし、適切ではないというふうに思います。やはりあくまで将来の余剰人員対策の問題の中に、北海道の非常に特殊な状況の悪さというものをよく力説してほしいというふうに指導しているところでございますので、若干そうしたやり方については問題があるなどいう感じがいたします。
○菅野久光君　現在北海道の国鉄が赤字であることはわかってますよ。しかし、今回分割・民営化するということによって北海道旅客鉄道株式会社は黒字になるような、そういう形で施策を講じてやらそうとしているわけでしょう。そうですね。にもかかわらず今回の広域異動の問題について、これは深川です。「ふかがわ車掌区報号外ＮＯ．５」昭和六十一年四月十一日発行のものです。この中にはっきり今私が先ほど申し上げたようなことが書いてあるんですよ。「赤字が見込まれる会社」だと、前途が険しいということは、これはそうだと思いますね。しかし、赤字が初めからはっきり見込まれる会社だと書いてあるんです。国鉄監理委員会で出した見通し、これとこの管理者が言っていることとどっちを一体職員は信用したらいいんですか。そんなちぐはぐなことがありますか。どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げました基金というものを充当することによって黒字にすることができるということなんで、いわゆるその基金を充当する前の営業損益におきましては確かに赤字なんですね。そこら辺がよく職員に徹底してなかった結果ではなかろうかと思います。しかし、そうしたことが明瞭に出るということは、これは明らかにこれからの私どもの方向あるいは監理委員会の方向の結論としましてはとり得ないことだと思いますので、よく事情を聞きまして職員周知の徹底の仕方について気をつけてまいりたいと思います。
○菅野久光君　職員の人が、赤字が見込まれる会社じゃないかとかなんとかと言うんならいいんですよ。しかし管理者ですよ。国鉄当局の意図を酌んで広域異動に何とか協力してもらいたいということでやる人が、こんなことを言うのを許せますか。
　これは一応こういう区報ということで出しておりますけれども、もうあちこちで職員に対する管理者の言動というのは目に余るものがあります。言えば、分会とかなんとかということで組合の役員をやっている人たちに対する言葉は人間の吐く言葉ではない、そう思われるようなものもありますよ。今はみんなでどうやって国鉄を再建するのか、どうやって今国鉄の問題を解決しようとするのか、管理者と職員との間でしっかりみんなで本当に話し合ってやっていかなければならないときでしょう。そのときに、全く虫けらのような言動を管理者の人たちが吐いているんですよ。そんな中でどうしてこんな協力なんかできますか。国鉄は労使問題で随分昔からいろんなことがあることも私はわかっています。わかっていますけれども、余りにもちょっとひど過ぎるのではないかというふうに思います。
　これは衆議院の社労でもちょっと問題になったようでありますが、特定の組合の幹部の、その組合に所属する者は全員新会社に行くことを約束しているという言動が問題になったわけですね。今回の配転に応ずることは新会社へのパスポートになる、そういう発言があるようでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　今回の異動に希望を出してくる諸君に対しまして私どもは、希望者が長年の住みなれた故郷を離れまして、本来できるならばその国で働きたいということを振り切りまして、新しい土地で働こうというような大変難しい判断をされるようなそういう状況でございますので、職員の希望につきましてはできるだけこれを採用していきたいというふうに思っておりますし、またそうしますよということもはっきり言っております。ただ、その希望というものはどういうものであるか、よくわかりません。多くの人は旅客会社に行きたいという希望が多いんだろうと思うんですが、あるいは公務員になりたいという希望もあるでしょう。いろんな希望がありますから、できるだけその希望に沿うようにしてあげたいというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　これも北海道の琴似駅なんですが、「今の広域異動に応募しなければ、一般職員は新会社に残れない。北海道の新会社に残れるのは「管理者」である。第二次の広域異動に応じたとしても新会社に残れる保障はないので、第一次の広域異動に応募した方が残れる保障がある。」というような発言を管理者がしているんですが、この発言は適切でしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　よく事実がわかりませんが、なかなか北海道の余剰人員の多い中から北海道旅客会社に向かう人、これは現在二万五千人ぐらいいる中で北海道会社に一万三千人でございますから、二人に一人ぐらいというようなことからいきますと、そのままの姿でいきますとなかなか全員北海道旅客会社に行きたいという希望を出しましてもそうはいかないということは確かでございます。しかしながら、今、先生おっしゃいましたような管理者だけが残るとか、広域異動しないと残った人は全然行けないんだとか、そういうことはちょっと行き過ぎた発言だというふうに今私感じたところでございまして、もう少し正確に職員に事実をありのままお話をしていただきたいなというふうに思います。いずれにいたしましても、管理者の若干の勇み足があるかどうか、その辺をよく調べまして今後注意をしていきたいと思っております。
○菅野久光君　若干の勇み足なんというものではないんですよ。職員に対しては当局の言うことを聞かないやつはけしからぬということでいろいろな処分なんかをしているわけですね。当局の意図に反するようなこういう発言なり、こういう区報などを出すような管理者に対しては、これは厳正な処分をしなければならないのではないでしょうか。そうでなければ、何ぼこの国会で総裁が職員のこともいろいろ考えながらやっていくんだというようなことを発言されても、そのことが一つも下へ伝わっていかないじゃないですか。管理者が本当にそうしたかどうかということはよくわからないということでありますけれども、各地でそういうことが起きているということを踏まえて、国鉄当局としてもこのままにしておくということはやってはいけないのではないか。これからまたいろいろな問題があるわけですね。そういう問題をある程度やはり職員の理解も得ながらやっていくということになれば、こういう管理者を置くということ自体が私は今後の国鉄の問題をいろいろやっていく上に大きな障害になる、このように思うんですがいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　こういう大変なときでございます。特に異動あるいは将来の配置の変更等に非常に職員がいろんな面で心配をしている状況でございますので、今、先生がいろいろと御指摘になられましたような事実、これをよく私も現地へ聞きまして実情を調べます。いたずらにやはり強要、強制があってはならないし、また不安、動揺を起こすようなことがあってはならない。その辺、管理者が本当のことをよく腹を割って職員にひざを交えて話をするという姿勢を持つように今後とも指導をしていくつもりでございます。
○菅野久光君　政府の法律では、新会社の社員となる者の基準は設立委員が採用の基準を示して募集することになっているようですね。これ自体大きな問題であるわけですけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、仮に特定組合に所属する者だとか、広域異動に応じた者を優先するなんというようなことを今から言っているとすれば、これはもはやこの基準なんというものは法律には出しても、ないに等しいことになるのではないか、事実上の選別になるのではないかというふうに思いますが、まさかそのような事実はない、あくまでも法律に示したようにやるんだ、法律が決まった段階では示したような形でやるんだ、そういうふうになるのが私は当然だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○説明員（杉浦喬也君）　今、先生おっしゃいましたように、これは新会社への職員の採用につきましては設立委員が採用基準、諸条件、こういうものを提示をいたしまして、その提示に従った職員の募集をし、それから国鉄が名簿を提出するという仕組みになっているわけでございますので、そうした基準が出されない限り、最終的な職員の採用ということはないということでございます。
　ただ、じゃ先ほどの私申し上げましたように、できるだけ希望を聞いてやるという中に、旅客会社という希望があったらどうなんだということではございますが、これは本人の希望に沿うようなそういう努力をいたしますということでございまして、絶対に採用ですよということではありません。
○菅野久光君　もちろんまだ新会社の役員も何も決まっていない段階で、そんなこと言えるはずがないというふうに思うんです。
　今いろいろ申し上げましたけれども、そういったようなことからこの広域配転が、先ほど総裁も言われましたが本人の希望によってというようなことには、到底考えもれないような状況が生まれてきているわけであります。これはもう勤務だとか賃金などもまさに労働条件の重大な変更をもたらすものでありますから、本来はやはり団体交渉でこれを決める、そういう事項であるというふうに思うわけです。当該組合とやはり十分交渉してその合意を得て実施すべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　この広域異動の基本的な行動のもとになるものは、これは私は管理運営事項だと思うんです。ただ、今先生おっしゃいましたように、この広域異動というのは今まで余り例がございませんし、非常に本人の生活に重大な影響がございます。労働条件がいろいろと変わることも確かでございますので、そうした労働条件の問題について交渉を既に各組合と行っております。問題になります国労とも何回もこれは交渉を行っておるそういう状況でございまして、組合との間で十分な意見交換をしていくつもりでございます。
○菅野久光君　この国鉄の分割・民営化の問題がいろいろ始まって、昨年一年間で三十九名自殺されているというふうに私は聞いております。そのうち北海道内では五名の方が自殺をしています。これはやはり当局者と職員との間の例えば肩たたきの問題あるいはこういう広域異動の問題、そういうことにかかわって何らかのやはり精神的な圧力といいますか、そういったようなものがいろいろあってこういったような事態になっているのではないか。私は時間がありませんから、以前の国鉄職員の自殺者がどんな数であったかということは今ここでは問いませんけれども、私はやはりこの段階で異常に多くなってきているのではないかというふうに思わざるを得ません。先ほど指摘しましたように広域異動の問題などを含めて、管理者と職員との間のいろいろな話し合いあるいは管理者が話をする場合に、聞いてもなかなかいい返事をしないということで何時間も軟禁状態にしておいたなどという報告もあります。そういうことから総裁が言われるような意図に反するようなことをやる管理者はこれを調査をして、そういう管理者に対して何らかの処置をするということをこの場でひとつ総裁約束をしていただけませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　こういう大変な状況の中で難しい問題を処理いたします場合におきましては、現地におきます管理者と職員が本当に心が一つに通った形でないとうまく事が進まないというふうに思います。その間の行き過ぎ等がとかくありがちかとは思いますが、そういうことのないように職員が将来の心配を抱いていることに対してよく管理者が話を聞いて、将来のうまい方向に結びつくようにお互いに話を進めていくようにこれからも指導をするつもりでございますし、先ほど申し上げましたように、現地の実情をよく私も聞きます、聞いた上、適切な処理、処置をしてまいりたいと思います。
○菅野久光君　それでは、次に職員の管理調書の問題についてちょっとお尋ねをいたします。
　私のところに来た人に管理調書を届けてくれと言ったんですが、持ってきてないんですが、今ここに持ってきていますか。
○説明員（澄田信義君）　今ここには職員管理調書の現物は持ってきてございません。しかしながら、大体どういった内容が書いてあみかは口頭で御説明可能でございますが、いかがでございましょう。
○菅野久光君　いかがでしょうかって、私は質問とりに来たときに言ったんですよ、管理調書を出しているなど、それを私のところへ届けてくれと。届いてないじゃないですか。その管理調書として出しているものは何枚つづりのものですか、それ。
○説明員（葛西敬之君）　質問をお伺いに参りましたときに管理調書をお出しするようにという御指示があったということが、実は私どもの方にはそういうふうに伝わってきておりませんので、そういう御要望があったということを存じませんでお出しできなかったわけでございまして、私ども管理調書の様式そのものについて決してお見せできないものではございませんので、当然お出しできるものでございますから、早急にお出しするようにいたしたいと存じます。
○菅野久光君　もう少しきちっとやってもらわないと困るな、これね。
　それじゃ職員管理調書の目的、どのような目的でやるのか、それをお伺いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　どの企業でもそうでございますが、特に国鉄におきまして、管理者が個々の職員につきまして日ごろの勤務状態というものをしっかりと把握するということは当然なことだと思います。従来、各管理局ごとにそれぞれ管理台帳というようなものを持ちまして職員の把握をしておるわけでございますが、何回もやっております職場規律の総点検の昨年の八次の点検におきましても、なかなかそうした点が実は徹底していない、職員の気持ちなりあるいは希望なりあるいは勤務成績なりというものをしっかり把握していないという、そういうこともわかりましたので、今回はその点検も踏まえ、ばらばらに各局で管理台帳をつくっておりましたものを、場合によりまして行き過ぎがあったということもございますので、これも直ちに訂正したわけでございますが、今回、全国的に統一な様式をもちまして個々人の状況というものをしっかりと客観的に把握をしたいということで、全国統一様式のもとにおける管理調書ということをいたしたわけでございます。
○菅野久光君　国鉄がこれからもずうっと今のままの状態で再建をしていくんだということであれば、私もまあわからないわけではない部分はあるわけですよ。しかし、今は来年の四月一日から分割・民営化しようとしているわけでしょう、そうですね。しようとしているときに今なぜこれが必要なのか、何の目的でなされるのか、そこのところを聞いているんですよ。職員のあれを把握するとかなんとかという一般的なことを聞いているんじゃないんです。
○説明員（杉浦喬也君）　その目的は、時期がたまたま遅いではないかという御指摘でございますが、確かにそのとおりでございまして、もう少し早くこうしたものはしっかりと全国統一様式で行っておるべきだったと思います。もう遅きに失したわけではございますが、ただ、そうしたことによりまして、これから職員のいろんな問題が出てまいるわけでございます。余剰人員の問題の処理にいたしましても、将来の職場の配置の転換といいますか、そういうような難しい問題を抱えております。そういう問題の場合におきまして、やはり個々の職員の勤務状況というものを必要とするということも十分あり得ることだと思います。そういうことで、これからの難しい問題の場合におきまして活用する必要があるというときには、この全国統一様式に基づく新しい調書というものを活用してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○菅野久光君　それでは、一般的な職場における勤務状況だとか、そういったようなことのために今この段階になれば使うのではなくて、今後新会社に移行するとか、あるいは民間その他官公庁等にこの余剰人員ということで採ってもらうという、そういうときにこの調書を使うと、その目的のために今この段階でやっているんだというふうに把握していいですか。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたように、そのことのためにということではなしに、常日ごろからやっておらなきゃならない、そういう職員の把握というものを遅まきながら全国同じ基準でやった。その結果が、将来のいろんな余剰人員の問題の解決に当たりまして、職員個々の勤務成績が必要な場合もあるかもしれない、そのことに使うこともあり得るであろうということでございまして、第一義的には職員全体を個々しっかり把握をしておくべきであったと、それを実行したということでございます。
○菅野久光君　今の時点というのはどういう時点かということなんですよ。それは、広域配転だとか、それから余剰人員がいるので都道府県、官公庁等にも民間等にも何とか国鉄職員を採ってもらえないかということを頼んでいる時期でしょう。職員の人たちも一体おれの将来はどうなるんだということで心配をしているときですね。そのときにこういうことをやるというのは一体どういうことなんですか。職員にどんな心理を起こさせるんですか、そのことを考えたことがありますか。
　もっと具体的に言いますがね、これは勤務評定ですから評点が出ますね。評点のいい者と悪い者が出る、これは当然なんですよ。いい者は新会社に残すのか、そして評点の悪い者は各省庁なり都道府県、市町村、まあ自治体あるいは会社の方にやるということなんですか、どのようにお考えですか。
○説明員（杉浦喬也君）　これはどこの会社でも役所でもみんなやっている勤務評定だと思います。そこには評価というものが当然にあるわけでございますが、ただ、そのことによりましてその人の人格なり何なりをすべて把握するということではない。また、将来の我々のそれの活用と先ほど申し上げましたが、そうしたことをもって新会社なりあるいは残すという、そういうような仕分けにする、そういう目的のためのものではないというふうに申し上げるわけでございまして、会社に行く場合の採用基準というものはこれからできるわけでございますし、それから、残された清算事業団におきましても、これもかなりの方が国家公務員、地方公務員に行っていただかなきゃならない、これもまた優秀な方に希望していただかなきゃならぬ、いろんな状況がございますので、今先生おっしゃいましたように右と左へ分ける、そういうものにこの評価をずばり当てはめるのかと。もちろん参考にはいたしますが、そのものがずばり二つに分かれる、いい子、悪い子であるというふうには思っておりません。
○菅野久光君　勤評というやつは、私も学校の教員をやっておりましたから勤評というものがどういう性格のものかということはよくわかるんですよ。なぜ、なぜ今この時期にやらなければならないのか。今まで各局でやっていたわけでしょう。それをなぜ全国統一してやらなきゃならないんですか。このことがまた職員に対する不安と動揺を与えていく、そういうことになるのではないでしょうか。
　私も先ほども申し上げましたように、例えば職場が変わる。職場が変わることによって心機一転、ここがおれの第二の職場だということで一生懸命やろうという気持ちを持つ方が多いわけです。そのときにこういうことをやって、これが何らかの形で新しい再就職の場に行ったときにその人にレッテルが張られるわけでしょう。それで、お願いする国鉄側としては、こういう人ですけれども、例えば評点の悪い人ですけれどもよろしくお願いしますということで頼むんですか。そんな失礼な話ないでしょう。
　私も学校の教員をやっていましてね、子供の成績がずっとあります。前の担任から引き継ぎというのがありますけれども、私は、子供の成績だとか性行だとか家庭の状況だとか、家庭の状況は聞きますけれども、その子は何年のときにどんな悪いことをしたとかということは一切聞かないことにしております。それはその一人一人の人間、子供たちに対して先入観を持つからです。だから、この評価というのは非常に危険な側面を持っているわけです。この評定者はだれが評定するんですか。