Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　二百海里の水域、いろいろな名目で設定することができるようになるわけですから、できる限り日中間あるいは日韓間、合意的に解決ができるように知恵を絞って御努力を願いたいというふうに要望しておきたいと思います。
　さて、もう時間が極めてないので、先般来若干残っておる大臣へのお尋ねがありますので、一、二ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　最近、いろいろ報道等あるいは文献を見ますと、日米間の協力の問題に関して物品役務相互融通協定ということが問題になってきております。これは、調べてみますと、相当前からアメリカの方としては何とかならないかという話があったというふうに承知をしております。最近の報道を見てみますと、去年の十二月でしたか、日本の政府としてもそういう方向で検討しようかという方向を大体確認したというふうな報道もありますし、さらに関係省庁との間で具体的な検討を進め始めたというふうなことも報道で読んでいるわけですが、現在の状態がどういう状態になっておるのか、今の段階でのこの協定についてのお考えがどうなのかということをまず最初に、簡潔で結構ですから御説明を願いたいと思うんです。
○政府委員（時野谷敦君）　仰せのとおり、一九八八年以来、アメリカ側から物品、役務の融通の仕組みについて説明がありまして、こういうものが日米間にあれば有用ではないか、こういうことを申したということがあるわけです。それ以来、私どもは、予断を持たずに研究をしましょうと、こういうことをアメリカ側に申して、それで政府部内において検討しているということでございます。
　現在どういう状況にあるかということでございますが、主として防衛庁、それから私どもも協議にあずかっておりますけれども、いろいろな側面からこういうものを持つことの適否について検討をしているという状況でございます。
○立木洋君　私の承知しているところですと、一九八八年以降、いろいろな要望がアメリカ側から出されてきた場合、これはいろいろと物品の提供や役務の提供等を行う場合、これが事実上憲法の集団自衛権に抵触するおそれがある、だからなかなか日本としては困難なんだ、単純ではないんだということを政府側としては答弁され、国会でも述べられてきたという経緯があると思うんです。今の局長さんのお話を聞くと、どうも前向きにどうするかやってもいいという方向で検討を始めたようにちょっと受け取れたんですが、そうすると、今まで集団自衛権の範囲からしたら困難だと言われてきた日本政府の態度が変わって、前陶きに進めようというふうにもしかなったとするならば、その変わった理由、根拠は一体何なんでしょうか。
○政府委員（時野谷敦君）　私どもは、八八年以来の検討の過程で特に変わったというふうに思っておりませんで、集団的自衛権云々との関係で難しいということを従来特に申し上げていたかどうかは、私、定かではございませんが、私どもは一貫してこういうことのこういう枠組み、こういう協定を持つことの有用性、そういうものを検討してきているということで一貫しているというふうに保思っております。
　集団的自衛権云々というお話がございましたが、もちろんこの種の協定を日米間で持つということになればそれは憲法の枠内で行われるべきことと、これはもう当然のことだというふうに思っております。
○立木洋君　いや、時野谷さんがおっしゃる言葉とは思われないんですよ。前はこれ、余り肯定的な発言ないんです、日本政府。議事録をお調べになっていただければわかりますけれども、困難だという回答があるんです、集団自衛権の関係から見るならば困難なんだ、そうたやすくはございませんよと。
　ところが、湾岸戦争があり、ＰＫＯの協力協定が出されて以後、この問題については、協力できることを協力しないというのはどういうものなんだ、だめじゃないか、実際にもっと日米安保条約の効果的な運用ということを考える必要があるのじゃないかというふうないろいろな議論が進んでくる過程の中で問題が出てきていると思うんですね。
　ルワンダに行く場合のギャラクシーの問題等でも問題になったときに、あれは結局はうまくいかなかったという結果になりましたけれども、しかしこれは国会の答弁の中では明確に、あれはアメリカの軍用機でございます、これを使うことはできませんというのがＰＫＯ協力法の中で答弁されているんです、そういう協力はできないんだと。ＰＫＯの協議の中でもそういう答弁がなされていたのにもかかわらず、最近になるとそうではなくなってきているわけですね。
　結局、これは去年の十一月十六日、この間も申し上げたかもしれませんけれども、ジョセフ・ナイさんと防衛庁の村田局長さんの間では、国連の平和維持活動の面での協力体制など世界的な規模での安保協力のあり方を検討すべきだと。その重要な一つとしては、米軍による輸送の問題での協力、日米間の協力、こういう問題点も挙げられておりましたし、また訓練の問題についてもＰＫＯなどの問題を想定に置いて相互運用制の強化の道を今後とも切り開いていくことが重要ではないかというふうなことがあって、そういうことからこの物品役務相互融通協定ということが問題になってきて、一時期から比べるとずっと進んできているんです。これは私の認識で、ちょっと局長さんのおっしゃった言葉とは違うのでどういうことかと思うんですけれどもね。
　だから、そういうふうに変わっているという事実は事実なんですから　ですからそれを進めていこうということになると、集団自衛権の問題についてはいかなる意味かでクリアをなさったのかどうかなのか。そこらあたりは、先ほど来大分大臣うなずいておられますから、大臣そこらあたりでひとつ答弁いかがでしょうか。
○政府委員（時野谷敦君）　ただいま先生から言及がございましたＰＫＯ法については、私、担当でございませんし、担当の部局にいずれ問いただしていただければというふうに思いますが、ナイ次官補といいますか、アメリカ側もそういうふうに考えましたし、私どももそういうことでやっていきたいと思っております。安全保障のいろいろな問題についての対話を深めていく、協力関係を深めていく、そのためにいろいろな問題についてぜひ協議を密にしていこうという中にこのＡＣＳＡの問題が一つあるということは紛れもない事実であって、私どもはこの問題についても日米間でよく話をしていきたいというふうに思っております。だからといって、現時点で日米間でＡＣＳＡというものを締結しようということは、決まったとかそういうことでは全くないということでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもは政府部内で研究をしている、検討をしているということでございまして、それはどういう観点から検討をしているかといえば、先生がおっしゃいましたことでもありますけれども、日米安保体制の円滑かつ効果的運用を確保するために日米両国がどうやって共同訓練などの際に平素からの緊密な協力関係を維持できるかという、そういう観点から検討をしていると、こういうことでございます。
○立木洋君　既に今月の三十一日からこの問題に対して事実工事務レベル協議を開始するという報道があるんですけれども、そこらあたりの事実については、大臣いかがですか。
○政府委員（時野谷敦君）　主として、もちろん日米間で話題になっているということはそうでございますが、現在の状況を申し上げれば、依然として、日本の政府部内においてこれを持つことの有用性、持つとすればどういう問題点があるのかと、こういうことを研究しているということの方が、何といいますか現在の状況でございます。
○立木洋君　これは最後の質問になるかと思うので大臣にぜひお願いしたいんですが、最後まできょう大臣黙っておられるとこの間の討論の続きにならないものですから、最後はぜひひとつお願いします。
　去年の九月二日に行ったときに、今まで政府としては、こういう物品を融通するという問題について、これは訓練の場合にはあり得るかもしれない、現に洋上給油なんかもやってきている、これは訓練の範囲内なんだと。しかし、有事の場合にはこういうことはしません、有事の場合にそれをやると集団的な自衛権に当たるからそれはできないんだと。だけれども、訓練としてやるのであって、ですからそういう意味で余り拡大解釈をされないようにひとつ御理解をいただきたいというふうな趣旨の答弁があったことがございます。
　ところが、去年の九月になって村田防衛局長は、この仕組みについては有事の際の適用についての除外をしている制度ではございませんと答えたんですよ。有事の際でも除外していませんよと。有事の際でもこの協定に基づく協定ができたならば役務と物品の協定は行いますよという答弁なんです。それで出てきておりますのが何かというと、ＰＫＯの場合に、物品の輸送だとか役務の提供だとかというふうなことも含めて、あるいは人道的な国際的な援助等についても、国際的な規模で言えば自衛隊は世界じゅうどこにでも行けるわけですから、これは協力の範囲というのはさらに広がっていく。
　そういうことも想定に入れるならば、これは現実的に協力を強めないと安保体制の効果的な、いわゆる効率的な運用にはならないではないかというところまで大分政府としては考え方を詰めてきて、そういう作業に入ってきているのではないだろうかというふうに私は思うんです。
　この日米安保関係の問題についてのアメリカの報告書の中でも、かつての脅威対応型の日本の安全保障の歴史的な根拠は失われたと。ですから、国連安保体制、ＰＫＯの問題や人道的な援助の問題、そういう面での協定が、役務と物品の融通協定があってもいいのじゃないかというふうな認識になってきたのじゃないかというふうに考えるんですが、そういうふうな考え方をなさっておるのか。そういう考え方で前向きに今検討を進めている、やるというふうに決めたかどうかは別としても前向きに検討を進めているというふうに判断していいのかどうか。
　そこらあたりの考えについては、ぜひ大臣の御見解を最後に承っておきたいと思います。
○政府委員（時野谷敦君）　大臣がお答えになりますが、ちょっと一言だけ言わせていただきたいんです。
　今、村田局長の答弁を引用されましたけれども、お聞きしていて私が思いましたのは、有事云々、排除してない云々という答弁は、アメリカの国内法であるＮＡＴＯの相互援助法、これに基づいてアメリカは諸外国と協定、ＡＣＳＡなるものを結んでいるわけですから、その国内法の立て方上そういうことになっているということを多分村田局長は答弁したのじゃないかと思います。
　いずれにしろ、どういう協定を持つかというのは、どういう場面で機能する種類の協定を持つのかというのは、まさにそういう点を含めて目下検討中であると、こういうことでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　我々は、憲法の範囲を逸脱して何かやろうということを考えているものではありません。
　それから、日米安保体制の円滑な運用ということは、これは考えていいと思っています。この日米安保体制というものをいかに円滑に運用していくかということについて検討をするということはあっていいと思います。
　ただ、今、議員がお尋ねのように、さまざまなケースを想定して、こういうケースはどうだ、こういうケースはどうだと。いろんなケースがあると思うんですね。我が国の周辺の状況の変化によっていろいろなケースが想定されると思いますが、今、北米局その他で想定をしてこの問題に取り組んでいるのは、恐らくそうした複雑なケースではなくて、まずは日米関係の中で非常に正常なといいますか平常のといいますか、そういうケースを想定しての検討がなされているというふうに私は理解をしております。しかし、それはそれだけで十分かとおっしゃられれば、そういう問題もあるかもしれません。しかし、少なくとも現状は今私が申し上げた範囲の中で検討がなされているというふうに私は思っております。
○椎名素夫君　きょうの二つの議題については賛成でございますので、きょうは極めて限られた時間ですけれども、これからの日本の外交の展開についてちょっと考えていることを申し上げたいと思います。
　実は、最近、ＷＴＯが発足するに当たって最初の事務総長をだれにするかということで、三人の候補が一応出ていた。しかし、メキシコの大統領はだめになったというかもう候補外。あとはイタリアのルジェロさんという元貿易大臣、それからお隣の韓国の金さん、日本は金さんを推しているということですけれども。
　最近のロンドンの「エコノミスト」にちょっとおもしろい記事が載っているんですが、このお二人についてはアメリカは嫌だという難色を示しているということで、なかなか決まりませんね。ロンドンの「エコノミスト」が書いているのは、これをもういっそのことアメリカに押しつける、アメリカがやるべきだ、その方がずっとＷＴＯの機能がうまくいくのじゃないかという話を書いているわけです。仮にそうなるとしたら、世界銀行のアメリカが持っているポストは投げ出さざるを得ないねと。だけれども、もともと世銀をアメリカが持って、それからＩＭＦはヨーロッパでというようなことでずっと来ているわけだけれども、こんなのは全く根拠のないくだらぬ習慣であるということで、もう一回全部そういうことを考え直せというようなことが書いてあるわけです。これを読んでいて思ったんですけれども、いずれもやっぱりヨーロッパとアメリカだけの話なんですね。
　考えてみたら、日本は大変な貿易国であって、立派な方ですから金さんもいいんですけれども、これを日本でやろうかと言ってもいい話じゃないかと元来思うんです。しかし、実際にはそうなっていないということを考えていくと、これからの世界、そして日本の外交にとっても、さまざまな国際機関にどれだけ日本の姿が見えるかということは非常に重要だと思うんです。
　たくさんございます。国連関係だけでなしに、いろんなものがあるんですが、どうでしょうか、事務局の下の方と言ってはなんですが、そういうところを除いて、見えるところというのはどういう方がどういうところにいるかというのをちょっと教えていただけますか。
○政府委員（高野幸二郎君）　まずＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官、これは緒方貞子さんがいらっしゃいます。それからＷＨＯの事務局長を中島氏がやっておられます。それから、明石氏が御承知のとおりユーゴ関係で事務総長特別代表ということをやっておられます。国際機関の長ないしはそれに準ずる者という意味では、そのお三方かと思います。
○椎名素夫君　今三つ名前を挙げられましたけれども、中島さんはＷＨＯ、それから明石さん、いずれも中での上がってきた方ですね。我々ぜひと、こう言ってなっていただいたのは今のお名前の中では緒方さんだけであるということだろうと思うんです。
　これは、今、緒方さんはＵＮＨＣＲの弁務官として世界じゅうで尊敬され、非常にその活躍ぶりが注目の的になっているわけですが、これは全く運がよかったというような話で、ああいう方は、よく外で言われますけれども、日本の女性というのは大したものだねと、こう言われるんですが、女性だろうが男性だろうが例外的な方かと思うんですね。殊に、いろいろな御活動を通じて世界じゅうに知己がある。緒方さんがなったのならみんなで応援しようというような応援団が、日本の中でだけでなしに、そこらじゅうにいるというような方がたまたま見つかって、本人もやろうと、そういうことでなったわけですが、なかなかこういう運というのは回ってこない。例えばあのＷＴＯにしても、私考えるんですが、もしも大来さんが御存命だったらいい候補だと思うんですね。
　そういうことをいろいろ考えていきますと、あちこちの機関の一番てっぺんでやっておられる各国の方々を見ると、大体みんなやっぱり大臣なんですな。ほとんどそうだと思うんです。
　そこで、これから先はちょっと提案みたいなことになるんですが、これは外務大臣としての河野大臣ということだけでなしに、自民党の総裁という政治家の立場をも加味して申し上げたいんですが、どこかがあいたというときに日本から出せないかなとまず考えますね。結局あきらめてよそを推すというようなことになってしまうのは、率直に言ってこれは玉不足ということじゃないんでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　そのとおりであります。
○椎名素夫君　その玉不足というところがどういう問題かというと、私は外務省など、あるいはほかの役所でも非常に優秀な方がおられる。ですから、資質からすれば知識、見識、経験などからいえば十分その資格があるという人は日本にも結構いるのだろうと思うんです。しかし、一つここには条件があって、やっぱりそういうことをやってもらうためには政治対話、政治折衝というようなことの経験が一体あるのかなと思う。官庁間折衝というところと、それから政治対話、政治折衝とやっぱり質的に随分違うところがあって、これはウルグアイ・ラウンドの最終の段階でも、各国の政治家あるいは大臣というようなのが本当にもう毎晩あるいは一日に三遍も四遍もお互いに電話をかけ合って、いろんな相談あるいは陰謀、密議をやるというようなことで物事というのは動いていく。そこから多くの場合に日本が外れているということがある。
　そこで、例えば、今度のＷＴＯは間に合いませんけれども、これからやっぱり五年先、十年先の世界の展開を考えていくと、そういう予備軍を何かつくっておくということに政治としてあるいは政府として準備を始めるべきじゃないかと思うんです。今のような政治状況ですと、内閣ができるときに皆さん大臣になりたい方が多いから押し合いへし合いをするからとてもそのゆとりはないということですけれども。
　大平さんが大来さんの外務大臣というものをつくっておいたおかげで随分長もちしましたね。長もちと言っては悪いけれども、本当に私は役に立っていただいたと思うんですね。公式の場だけでなしにさまざまな国際間の話し合いというようなときでも、やはり元外務大臣ということで随分我々日本としても得をしてきたわけです。そういう存在を積み上げていくような工夫というのが私は非常に必要じゃないかと思うんです。どうでしょう。だれをしろというわけじゃないけれども、元気な方でそういうことができそうな人を目をつけながら大臣か何かにしてと、そういうことをそろそろお始めになったらどうでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　椎名先生の御意見は非常に示唆に富む御意見だと思います。我々ももっともっと外に出ていろいろな仕事をする。それは何も日本の国のためだけではなくて、日本人の持つ知識、見識というものは国際社会のためにもなるということからして、日本人をもっと国際機関あるいは国際的に活躍できる場に送り出す必要があると思います。
　ただ、今、議員がお話しになりましたように、我々にとってはやっぱり幾つかのネックがあると思います。まず一つは、人をどうやって育てるかという仕組みが今ないということがあると思います。これは仕組みというよりは、例えば議員が今おっしゃったように大来さんのケースはその一つだと思いますが、何か経験を積む、そういう場面というものがなかなかつくれていないということが一つあると思います。
　それからもう一つは、例えば民間の方にそういう場を提供するといいますかそういう場を開放するというときに、民間で働いていらっしゃる、それはもうだれが考えても非常に優秀な方をそういう場にお迎えをしようと思うには、今の場は待遇からいっても何からいってもなかなか十分な待遇ができるだろうかという問題があると思うんです。しかも、日本の今の社会は、一度自分のいる場を離れて例えば政府機関で働く、一定の期間でまた戻ろうとすると、もう戻れなくなってしまうというようなことから、思い切ってそういう場に出てきてくださるという方がなかなかないと思うんですね。
　ですから、自分の職場をそのままにして審議会の委員になるとか何になるとかというとそれはもう幾らでもあるんですけれども、その職場を離れて専任になってほしいというとこれはもう探すのは大変なことで、なかなかそういう人が見つからない。ましてや外国に出ていってもらいたいというようなことになると、これはもうなかなか難しいというのが現状だと思うんです。
　しかし、最近は、若い人たちの中に、教育も日本で受けさらに欧米でも教育を受けている、そして国際的なディベートも十分経験を積んでいる、そういう下地のある人たちが今度はもう少し高いレベルの経験を積んで、国際的な会議に出て、そして人間関係が非常にできてくるというような、そういう人がだんだんふえてきていると思うんですね。これは経済界の中にもいらっしゃると思いますし、それから行政の中にもそういういわば名物男みたいな人が何人か出てきて、彼ならばアメリカに出ていって友人知己がたくさんいる、ヨーロッパヘ行っても十分彼なら友人がいるというような人が何人か数えればいるようになりました。そういう人をやっぱり育てていく必要があると思いますね。
　先ほど石井先生からの御質問で、例えば外務省について言えば、外務省の人間が足らぬ、人数が足らないという御指摘から、最後は中身の問題だと御指摘がありましたけれども、私それは全くそう思います。つまり、人数が足らないためにローテーションが速くなっちゃってぐるぐる回さないともうやりくりがつかないということから任地にいる時間が非常に短い、例えば二年間でもう次へ回ってしまうというようなことから、しっかりした人間関係ができないというようなこともあるのだと思います。
　もう少しゆとりを持って、しかもドイツ語の専門家はできるだけドイツ語圏に根を置いて、そして回るということであれば、もっともっとしっかりした人間関係ができるんだと思いますが、行ってみると、ロシア語の専門家がアメリカにいたり、英語の専門家がフランスヘ行ったりというようなことはもうしょっちゅうあるわけで、もちろん余り偏らなくていいんだといえばそういうこともあるかもしれませんが、人間をうまく育てるということはなかなか時間のかかることでありますし、そういうことを心得て、あるいは心がけていかなければならないということは、もうそのとおりだと思います。
○椎名素夫君　現状は全くそのままだと思うんです。これはほかのことでもそうですが、現状ではなかなか難しいという問題ばかりですから、日本は。それをどうやって突破するかというのは非常に大事なことなので、先ほど大臣が石井議員の質問に答えられて、丁寧にしっかりとこれから諸国とつき合っていくとおっしゃったでしょう。そういうことだと思うんですね。しかし、私が今申し上げたようなことを加味しながら考えていかないと、なかなか丁寧にしっかりにならない。
　大臣にしても、例えば今度サミットの前に東欧あたりをきちっと回って、あのあたりの様子を頭に入れ、肌で感じて、どうせサミットヘ行ったらあのあたりの話ばかり出るわけでしょうから。しかし、そういうことはなかなかおできになりませんね。そういうことも将来に向けて、例えば大臣にするなんということだけでなしに、何かそういう仕組みで今でも役に立ってもらわなければ、あれは将来に備えて大臣にして遊ばせているというのじゃ名誉博士みたいなものでありがたがられませんから、やっぱり本当に役に立つこともやってもらわなければいかぬ。ここらあたりは、先ほどおっしゃったような障害をどう乗り越えるかということと同時に、やっぱり仕組みの問題でもある。ですから、先ほど外務大臣としてだけでなしに政治家としての河野先生に質問したいと言ったのはそういう意味であります。
　それからもう一つは、神戸の震災なんかを見ていて、このごろ本当にボランティアというのがふえてきた。これからはハイレベルボランティアでやったろかという人がふえてくるような世の中をつくりましょうよ。
　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（田村秀昭君）　他に御発言もなければ、二案件の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、中央ベーリング海におけるすけとうだら資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田村秀昭君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なおい以上二案件の審査報告書の作成につきましては　これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村秀昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十九分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　青木　薪次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　社室長　　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部技
　　　　　　　術課長　　　　　　杉原　　誠君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部事業政策課長　　森　　　清君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部電気通信技術
　　　　　　　システム課長　　　安成　知文君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課調整室長　　　北里　敏明君
　　　　　　　消防庁消防課長　　猪野　　積君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　鹿島　尚武君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十三日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（合馬敬君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（合馬敬君）　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案並びに電線共同溝の整備等に関する特別措置法案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野公成君　自由民主党を代表いたしまして質問させていただきます。
　まず、住宅金融公庫法でございますが、利子補給金の措置がこの法律の中に組まれているわけでございますけれども、従来からこの利子補給金というのはかなり住宅の予算の実質を圧迫してきたといいますか、そういう経緯があるんじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、過去十年間、住宅の予算における住宅金融公庫の利子補給金の伸び、これは毎年度措置しているんですね、それとその他の住宅対策予算、実質予算の伸び率、この推移をお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　住宅金融公庫の補給金につきましては、十年前と現在ということで申し上げたいと思いますが、昭和六十一年度が三千四百三十三億円でございまして、一番新しい、現在の予算案の中での話でございますが、平成七年度が四千百九億円ということでございまして、単純に六十一年と比較いたしますと約一・二倍になっているというところでございます。
　この間を平均的にどれくらい伸びてきたかといいますと、大体二％という感じで対前年度伸びてきているわけでございます。そのうちで平成三年度が一番高い伸び率でございますけれども、これは五・六％でございます。それから前年と全く同じだったという年もあるわけでございます。今申し上げましたように、あえて全体平均いたしますと二％というようなことになるわけでございます。
　それから、ただいま御指摘ありました、それを含みます全体の問題もありますが、それ以外の、公庫を除きます住宅対策予算というものがどれくらいかということになりますと、同じ年度の六十一年で四千百三十五億円、平成七年度の予算案におきましては六千九百五十六億円ということでございまして、伸び率としては、新しい政策がいろいろ盛り込まれたということもございましてやや高こうございまして一・七倍ということでございます。この間の伸び率は平均で五・九％ということで、公庫の補給金とその他の関係はそんな比較になるわけでございます。
○上野公成君　平均するとそういうことになるかと思うんですけれども、年度によっては非常に実質の予算をオーバーしていることが過去に何度もあるんじゃないかと思うんですよ。
　そこで、この住宅金融公庫の予算というのを考えてみますと、住宅対策としての意味だけではなくて、景気対策の意味を大変持っておりまして、そういった意味で毎年、去年、それからおととしなんかもそうですけれども、大幅に金融公庫の戸数が積み増される、結果としてそれが利子補給金の肥大化につながっている。過去には住宅の実質の対策費を大変圧迫してきたということで、そういう結果が今回も特損の繰り延べ期間の延長と、こういう結果になったんじゃないかと思うわけでございます。これは、本来は景気対策その他のものが随分含まれているわけですし、過去の国債の償還と似た性格があるんじゃないか。
　そこで、本来なら一般住宅対策費の予算のシーリングの枠内で対応するということは大変おかしなことじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、大臣、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　上野先生からの御指摘は非常に重要な指摘だというふうに考えております。いわゆる伸び率から考えてまいりますと、枠を変えていかなければ、言うなれば特別損失金の増大になるんではないか、こういう御指摘だろうと思っております。
　しかし、住宅の投資の促進策を講じるという必要性も我々は否定できない。
　考えてみますと、現在のいわゆる繰り延べというのは、繰り延べといいますか特別損失金の累計は四千二百億円に上っておる。世に言う隠れ借金じゃないかとよく言われておりますけれども、考えてみますと十年前と去年の場合、今年度の場合は二・一倍に住宅はふえております。
　こういうことを言うと非常に皆さんにおしかりをちょうだいするかもしれませんが、消費税三％を分析してみますと、住宅の建築による消費税は約八千億ございます。二・一倍で計算をしてまいりますと一兆三千三百億になります。この辺で繰り延べといいますか特別損失でありますけれども、特別損失金とはいいながらも平成十一年には大体平準化していきます。特別損失金というのはいわゆる支払い繰り延べという格好であろうと、そういう性格を持っております。
　景気対策も、先生が御指摘になりましたように、下支えという意味である程度の税金というものは相当量入ってきます。こういうことと相まってやっていかなければならぬと思いますが、言うなれば、ふえていくという伸び率から考えてその枠からはみ出すので、この辺をやっぱりきちんとせよというのは正論だと思っております。
　そういう点については、公庫の補給金という問題を含めてこれからの住宅予算の確保に対処してまいらなきゃならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
○上野公成君　今、大臣のお話がありましたように、住宅が建つということは、消費税のことを触れられましたけれども、大変大きな効果があるわけでございまして、税となってかなり国に返ってくる、あるいは地方に返ってくるという部分があるわけでございます。これは、建設省の方が大蔵省に対してそういう姿勢で臨んでいただいて、我々も一生懸命応援するということがいいんじゃないかと思うわけでございますけれども、ぜひそういう方向で進んでいただきたいと思います。
　ところで、住宅金融公庫がどんどん融資が大きくなるわけでございますが、これは金融公庫を含めまして、行政改革で民業を圧迫するんじゃないかなどという議論もないわけじゃないんですけれども、しかし、ここまで大きくなった原因の一つは、民間の住宅ローンというのが、ほかの方に融資をするものが多いとか、景気がいいということになるとほかの方にどんどん行ってしまって、それで住宅ローンの方には全然回らない、景気が悪いときには多少回るということで、大変不安定な状況なんじゃないか。
　そこで、民間の住宅ローンというのがどのぐらい安定しているかというか変動しているか、実態をわかったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御質問ございました民間住宅ローンの推移でございますけれども、過去二十年間の民間住宅ローンの新規の貸出額を調べてみますと、御指摘のようにその伸び率はかなり激しく変動いたしております。
　例えば、昭和五十一年から五十二年度までの対前年比の伸び率は一〇％から二〇％というようなかなり大幅な伸びでございますが、その翌年に当たります五十四年から五十五年にかけては一転して対前年比マイナスになるというように、落差が大きいわけでございますし、六十年から六十二年度までは対前年比、これは一段と特殊な時期であったかとは思うわけでございますけれども、四〇％を超えるような高い伸びであったわけでございまして、それが六十二年になりますと、また先ほどの例と同じように一転して対前年比マイナスになってしまうというようなことでございます。
　このような民間の住宅ローンにつきましては、ちょうど設備投資の動きと逆になっておりまして、どうも御指摘のように、今までの民間の住宅ローンにつきましては、まず設備投資等が先にあって、ローンがその後ろといいましょうか従になっているというような関係が顕著に見られるというふうに思います。
○上野公成君　大変、民間の住宅ローンというのは当てにならないわけでございまして、銀行というのは勝手だといいますか、そういうことも言えるんじゃないかと思います。
　住宅金融公庫の融資を受けるのが非常に一般化して、しかも無抽せんだということが続くことはいいことだと思いますけれども、その原資が財投の中でどんどんシェアが大きくなって、恐らくもうかなり限界に近いんじゃないか。いつか何かほかの手当てを加えないと、やはりこういった無抽せん方式とかそういうものが維持できないんじゃないか。もう既に特割とかそういうものについて手をつけているわけでございますけれども。
　そこで、やっぱり原資を何とかするという意味から、どうしてもこれは民間の資金に頼らざるを得ないようなことに結果的にならざるを得ないんじゃないか。ところが、民間の住宅ローンというのは、今局長から答弁があったとおり大変当てにならない。
　しかし、そういうバブルもはじけまして、かなり昔とは民間の金融の状況も違うわけですから、民間との役割分担といいますか、もう少し安定して貸してもらえるとか、あるいは融資制度をもう少し公庫の方を簡素化するとか、いろんな見直しをして抜本的にやっていかないと、どうもこのままでは、財投に頼るだけでは、なかなか国民の要望すべてにこたえ得るというわけにはいかなくなるんじゃないかと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　金融公庫の原資、財投そのものについても、御指摘のような懸念が本当にあるような大変な拡大をしてきているということでございますので、その面でもいろんなことを考えなければいけないということでございます。
　また、いろんなローンも性質があるわけでございますから、特に最近は民間金融機関もいろいろな商品を開発して需要者の多様な要請にこたえていこうというような動きも若干見られるようになってまいりまして、金融公庫が、先生御指摘のように、国民の自助努力を支援するという長期固定の一般の国民に最もふさわしい形での資金提供を広く行っているわけでございますけれども、一方では今お話がございましたようなことから、民間金融分野においても今申し上げたようないろんな商品を積極的に取り組んでいただいて、金融機関側からもこの領域が重要で、そう簡単に状況の変化で動けないといいましょうか、そういう場を我々としても一緒になって考えなければいかぬなということでございます。
　今回、この前の行政改革の中でも金融公庫の今後のあり方については民間との協調という基本的な考え方を示したわけでございますし、また一方、住宅宅地審議会で六月をめどに審議を進めていただいておりますけれども、住宅金融そのものについても相当重点化する、あるいは効率化する、民間とのいい組み合わせをつくり上げていくということで積極的に検討しようというつもりでおりますので、そういう方向で頑張らさせていただきたいと思います。
○上野公成君　特に、賃貸住宅が大事だといいながら、民間で建設するアパートに対する融資が大変おくれているとか、かなり原資の方が大変だなというような兆候もありますし、融資がおりないで建設が相当とまっているということもあるわけですから、早急にそういったことのないように手当てをしていただきたいと要望をしておきます。
　次に、電線共同溝化法案について御質問させていただきたいと思います。
　日本では、外国人から見ても、電線が上に出ているというのが大変不評でありまして、都市景観の向上の点から見ても遅きに失したというか、電線地中化というのをどんどん推進すべきだというふうに思っているわけでございますけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、電線の地中化方式につきましては、今回提案されている共同溝方式以外に簡易なキャブ方式だとか単管方式だとかいろいろな方法があるというふうに聞いておりますけれども、空中架線方式と比較して今言いました三つの方式のメリット、デメリット、これはコストも含めて御説明いただきたい。
○政府委員（藤川寛之君）　今、最初にお話がございましたように、我が国の場合電線類につきましては、いわゆる架空線で配線するというような方式が主でございまして、ほとんど地中化されていないわけでございますが、架空線方式につきましては建設コストという面では大変安い、最も安い方式だというふうに考えているところでございますが、どうしても電柱を立てなければいけないということでございまして、その電柱が歩行者の邪魔をする、あるいは電柱があることによって交通事故なんかがそれで発生するというような問題がございます。それから、最初に御指摘がございました都市景観という面でも大変見苦しいというところがございますし、災害が起こったときに電柱が倒壊して救急車あるいは消防車の活動を妨げるとか、そういう都市防災の面からもいろんな問題が指摘されているところでございます。
　それで地中化をとにかく推進したいということで、これまでも取り組んできたところでございますが、地中化の方式につきましては、従来はキャブシステムというのとそれから電線管理者が単独で埋設する管路方式というのがとられてきておったところでございます。電線管理者がそれぞれ単独で埋設いたします管路方式につきましては、コスト的にはキャブなんかと比べると安いわけでございますが、いずれにいたしましてもそれぞれの事業者が単独でそれぞれ埋設するということになりますので、どうしても埋設工事あるいはいろんな保守点検等で道路の掘り返しというのが頻発に起こるような問題がございます。
　それから、あと耐震性という面でも、今回の地震でも指摘されておりましたが、電力線につきましてはあちこちで断線したというようなお話をお伺いしていますし、また復旧するのに大変時間がかかったというのがございましたが、そういう問題点がございます。
　それから、従来私どもがやってまいりましたキャブシステムでございますが、これにつきましては電線類の事業者の方を共同して収容する施設でございますので、道路の掘り返し防止という面では大変メリットがあるわけでございますし、また耐震性という面でも、一体の構造物でございますので大変耐震性の高い施設だというふうに考えているところでございます。
　ただ、従来のキャブシステムというのは、どうしても断面が大きい関係で建設コストが高いというのが難点でございまして、今回私ども、これから今後推進してまいりたいというふうに考えております電線共同溝につきましては、従来のキャブと比べまして建設コストにつきまして三分の一ぐらいに低減しよう、大変コンパクトにする、それから埋め込みの深さなんかも浅くするというふうなことで、従来のキャブに比べて建設コストを三分の一程度に低減したいというふうに考えているところでございます。
○上野公成君　今答弁の中にもあったんですけれども、防災といいますか、どれだけ耐えられるかということについて、今回、神戸の市内にも共同溝はあったんじゃないかと思いますけれども、その被害状況がわかったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　今回の地震の被災地域におきましては、共同溝が、いわゆる幹線共同溝でございますが、これが約八キロございました。それから、電線類を収容いたしますキャブシステムについては約十二キロございました。これらの施設につきまして被害の状況というのを詳細に調査したところでございますが、これらのキャブシステム、共同溝それぞれの構造物につきましては特段に被害がなかった、やはり一定の耐震性というのを有していたというふうに聞いているところでございます。
○上野公成君　今回、被害がないということでございますから、非常に災害には強いということだと思いますけれども、仮に共同溝が破損した場合その復旧は、現在の空中架線方式というのはかなり費用も時間も簡単にできるんじゃないかと思うんですが、共同溝の復旧については空中架線方式と比較してどうなのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　こういう電力線とか通信線等の復旧に要する費用とか時間につきましては、被害の程度によって大きく変わってくるんじゃないかというふうに考えているところでございまして、具体的には把握していないところでございますが、今お話がございましたように、架空方式の方が当面の復旧は容易だと。それは、恐らくどこがやられたかというのがすぐわかるということ、それから電柱等を仮復旧することが短時間でできるというようなところがあったんだろうと思いますが、そういう架空の方が復旧等が容易だというような報道があるわけでございますが、ただ、現実には電柱等が倒壊いたしまして家屋に被害を与えているようなケースもございますし、先ほどお話し申し上げましたように、緊急車等の通行の障害になったというような大変大きな問題があったところでございます。
　それから、共同溝、キャブシステムにつきましては、今申し上げましたように、耐震性という面で私どもとしては大変すぐれていると考えておりまして、かなり大きな地震が起こっても十分構造的には問題のない施設だというふうに考えているところでございます。
　今のお話の、仮に電線共同溝が損壊をいたしましてケーブルが破損したというようなことを考えてみますと、電線共同溝につきましては、十ないし二十メーターピッチでハンドホールという人が入って作業ができるようなスペース、そこから分岐も楽にできるようなそういうスペースを設けることになっておりまして、そのハンドホールからどこで切断したかというのが簡単にチェックできるような構造になっているところでございます。それから、先ほど申し上げましたように、埋め込み深さもできるだけ浅くということで考えておりまして、どこがやられたか、どこを復旧するかというのを簡単に把握できて、しかも埋め込み深さが浅いわけでございますので、復旧も短時間でできるだろうというふうに私どもは考えているところでございます。
○上野公成君　次に、共同溝の占用予定者というのは建設費を払うわけです。それから、建設費のほかに占用料というのも負担するということになっているわけですけれども、支払われた占用料というのは具体的にどういうことに使われるか、それを教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　共同溝の占用予定者につきましては、建設費とそれから占用料というのを負担していただくことになります。
　建設費につきましては、当然のことでございますが、共同溝の建設に要した費用の一部を負担していただく。それから、占用料につきましては、国有地という道路の土地の使用の対価というふうなことでお支払いいただくというようなものでございます。
　この道路の占用料につきましては、国が管理する直轄の国道でございますが、この道路につきましてはこの占用料が道路整備特別会計の歳入という形で入ってくることになっております。道路整備特別会計につきましては、歳入が全部、もちろん毎年一般会計から繰り入れられる金、それから直入されてくる金があるわけでございますが、そういうものと合わさって全体として道路整備の財源に充てられることになっております。
　それから、地方公共団体の管理する道路につきましては、これは地方公共団体の一般会計の歳入ということになるようでございまして、一般会計の歳入ということでございますので、県の中でどこに使われるかというのはそれぞれがお決めになるわけでございますけれども、当然道路整備にも一部充てられてくることになるだろうというふうに考えております。
○上野公成君　道路に使われるんだったらこれはいいと思うんですが、補助金をもらってやっていて、それでまた入ってきたやつが一般会計に入って何に使われるかわからないというんでは何かちょっと筋が通らないような気がするんで、それはやっぱり道路の方に使われるような何か仕組みをしないとちょっとおかしいんじゃないかなという気がしますけれども、それはそれで御検討いただきたいと思うんです。
　最後でございますけれども、共同溝の占用権というのは、これは売買可能だということだと思うんですけれども、売買可能だということになりますと、それを売ってもうけるということもあり得るわけですね。そういうことはやっぱりちょっとおかしいというような気がするんですけれども、そんな利益をどういうふうにチェックするのか、利益は売った人がそのままもうけてもいいようなシステムになっているのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　この共同溝の占用する権利というんでしょうか、占用につきましては、建設時点で建設費を負担した方に占用を許可するということになっているわけでございますが、その占用の許可を得た人が道路管理者の承認を受ければ譲渡することが可能ということになっております。
　この占用権と申しますか、この譲渡の際の対価につきましては、当然のことでございますけれども、それぞれの事業者の間で自由に決められるというようなものでございます。ですから、大きな利益を得ようとすれば得られないことはないというようなシステムにはなっているわけでございますが、ただ、既に御説明させていただいておりますように、今回の電線共同溝の整備に当たりましては、あらかじめ将来の需要増というのを見込んでそういう占用空間を確保しておこうというような考え方に立っております。
　それからまた、そういう新規需要がふえてくれば当然増設ということも可能なようなそういう仕組みになっているわけでございまして、そういう点を配慮いたしますと、譲渡に伴って価格が著しく上昇するということはちょっと考えられないんではないかなというふうに思っているところでございます。ただ、仕組みとしては当事者間の自由な御議論の中で決められるということでございます。
　私どもとしては、やはり道路管理者がこの譲渡についてチェックすることになっておりますので、そのチェックの際に、具体的な事例を見ながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○上野公成君　今の段階では余り考えられないということだと思うんですけれども、例えば有線放送なんかも上がだめだということになると中へ入るわけですし、情報化社会でこれからどんなそういう利益を上げるような情報関連の産業ができるかわからないわけですから、これが投機のそういう対象にならないようにぜひ最初の段階でチェックをしておいた方がいいんじゃないかと思うんですが、そういうことを要望して、質問を終わりたいと思います。
○松谷蒼一郎君　大蔵省の方おいでになっていますか。——大蔵省の方にまず伺いますが、御案内のとおり、本日の参議院の予算委員会で二つの信用組合の問題について関連をいたしまして参考人質疑が行われております。午前中は長銀の堀江頭取、午後は前日銀総裁三重野総裁がおのおの出席されて今質疑が行われているわけでございますが、一説によれば、二つの信用組合の不良債権の問題は氷山の一角であって、非常に大きな不良債権を抱えているのは住宅金融専門会社である、これら主なものが八社ある。この不良債権の総額は一説には何十兆円にも及ぶんだと、こういうような報道等々もございます。
　そういうようなことからいえば、この住宅金融専門会社については、今後住宅建設を遂行する上で非常に大きな問題になってくるわけでございますが、そういった危ないような状況になったその原因というものはどう把握されておりますか、大蔵省。
○説明員（振角秀行君）　答弁させていただきます。
　先生御指摘の住宅金融専門会社の件でございますけれども、いわゆる我々は住専と略称することが多いんですが、その住専会社は主として住宅の取得に必要な資金の貸し付けを業務とするものでありまして、当初は個人の住宅ローンの提供を主たる業務としておりましたけれども、将来の住宅ローン需要に結びつけるために不動産業者とかあるいは住宅の開発業者等に対する開発資金の融資の比重をバブルの過程におきましてかなり拡大してきたという経緯がございまして、いわゆるバブルの崩壊に伴う不動産市況の下落はその貸付先であります不動産業者あるいは住宅開発業者などの業績を悪化させまして、それが住専会社の経営にも影響を及ぼしたというふうに承知しているところでございます。
○松谷蒼一郎君　そうしますと、個人住宅に対する貸付ローンが貸し倒れになってきたとかいうようなことではなくて、別途の事業展開によって不良資産に対する貸し付けがある、それが不良債権として非常に大きく問題になってきていると、こういうことでございますか。
○説明員（振角秀行君）　御指摘のとおりでございます。
○松谷蒼一郎君　今、日本住宅金融から協同住宅ローンまでの八社で借入金の残高はどのくらいありますか。
○説明員（振角秀行君）　全体で約十四兆円でございます。
○松谷蒼一郎君　このうち不良債権と思われるものはどのくらいございますか。
○説明員（振角秀行君）　個別会社の経営内容については、答弁をちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　全体で。
○説明員（振角秀行君）　全体でもちょっと、八社でございますのでわかりますものですから、従来から差し控えさせていただいております。
○松谷蒼一郎君　把握しているのかしていないのかよくわかりませんが、そんなに差し控えるほどのことじゃないだろうと思うんです。まさにこれは銀行行政にとって非常に大きな問題であると思うんですよ。一説によれば、これは十四兆円のうち約半分ぐらいじゃないかというふうにも言われております。そうしますと、今問題になっている二つの信用組合の不良債権というのは二千億か三千億、これを八社でいけば六兆円強になるわけですね。だから、非常に大きな額になってくるわけです。これに対して大蔵省としてはどういうような対策を講じる考えですか。
○説明員（振角秀行君）　御指摘のように、そういう経営問題を抱えております住専会社につきましては、一昨年の二月から六月にかけましてそれぞれ再建計画を策定しておりまして、現在、それに沿って借入金の金利減免等を含めました関係金融機関の協力を得ました経営の再建へ向けた努力を行っているというところでございます。これは十年計画でございまして、今二年目に入っているわけでございまして、当局としては今後とも関係者の努力を見守ってまいる所存でございます。
○松谷蒼一郎君　二つの信用組合を救済することでいろいろと問題になっておりますが、そういうような救済措置、例えば東京共同銀行をつくって不良債権をそちらで弁済するというような、そういう救済措置も考えているんですか。
○説明員（振角秀行君）　現段階におきましては、先ほど申し上げましたように関係金融機関における再建計画を策定しましてそれを実施しているところでございますので、とりあえずはその再建の努力を見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　そうすると、具体的な救済措置というか、銀行関連の信用秩序のための措置というものは具体的な対策として大蔵省としてはまだ考えていない、こういうことですね。
○説明員（振角秀行君）　具体的な措置というのがまさしく再建計画ということでございまして、母体行は金利ゼロまで減免しておりますので、その措置を現在実施しておるということでございます。
○松谷蒼一郎君　これは、個人住宅を建設する、それに対して八つの専門会社が貸し付けをしているわけですが、それの個人住宅に対する、いわばお客さんに対する影響というものは特に現在のところはないんでしょうか。
○説明員（振角秀行君）　全く影響ないと聞いております。
○松谷蒼一郎君　それでは住宅金融公庫に移りますが、住宅金融公庫も全く同じような住宅金融専門の会社といえば、まあ公的な機関でありますが、住宅金融公庫は個人住宅ローンの破綻によって、こういった住宅金融専門会社がこうむっているような不良債権といいますか、そういうような影響をこうむっているということはありませんか。
○参考人（鹿島尚武君）　私ども公庫におきましては今日まで貸し付けを続けさせていただいておりまして、平成五年度末になりますが残高でおよそ六百七十万件になろうと思います、六十兆近くの貸し付けをいたしてまいっております。
　ただ、公庫の融資につきましては、先生御案内のとおり、住宅は一生の買い物と申されるとおりでございまして、実需に基づいて実は実施をさせていただいております。そういった視点から見てまいりまして、公庫におきましては、利用者の収入の面におきましても無理な返済計画というものによりまして間違っても御指摘のような事態が生じては困るわけでございますので、そのため貸し付けに当たりまして収入面の審査もやらせていただいております。例えば、収入の月額に対しまして、償還の元利金が五倍以上ということで、およそ二割の返済負担というようなことで限度を設けながら御利用を実はいただいておるものでございます。しかし、昨今の長引く景気の状況にもございますので、長期の延滞の動向につきましては私ども今後とも注視をいたしまして延滞の防止等に努めてまいりたいと実は考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　今お話がありましたように、景気が停滞をしている、こういうような状況の中で回収不能の不良債権が若干ずつふえてきているんじゃないかと思うんですが、ここ数年間の傾向はいかがでしょうか。