Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　今言ったような、つらつらつらっとしたことじゃだめなんですね。ポイントを定めて、では、小宮山大臣、何でこんなに下落しているんですか。これで生活できるんでしょうか。そこまでの真剣さが政治家にないから、幾ら美辞麗句を並べたって対策になっていないんですよ。
　これ、例えば、小宮山大臣御存じでしょう、東日本四県産牛肉の安全宣言等に関する要望書、すなわち岩手、宮城、福島、栃木の四県の知事から、十月十二日、厚生労働相にも農水相にも野田総理あてにも出されていますよ、こういう実態を踏まえて。彼らが望んでいることは、全頭検査体制を確立してくれ。スクリーニングとかサーベイランスじゃだめなんですね。今、例えば福島県で屠殺された牛は、そこで福島県が全部はかる。そして、他の、例えば芝浦等に出たものは、福島県が依頼して、そのデータをもらう。だけれども、それは国民には開示されていないし、国がリーダーシップをとった検査体制じゃないから共有されないんですね。そうしたら、ああ、これは福島県か、いや、こっちの松阪の方がいいかと。見えないし、わからないし、国の覚悟のほどが伝わらないから、不要な価格差が生じています。
　すべてこの四県が、これだけの価格下落に悩む中で望むことは全頭検査なんです。私が冒頭ＢＳＥで申しましたように、あのときの素早い行動がやはり本当に日本の食品安全行政を見直すもとになったということは、政権交代前のことですが、命に色はないし、政党もないんです。食の安全が揺らいだら、国が揺らぐんです。なぜ全頭検査を迅速に指示なさいませんか。
　総理、いかがですか。ごめんなさい、今度総理に聞かせてください。これだけの価格差が出て、ほっておく総理ってありですか。私は、あり得ないですよ。
　これ、本当にセシウムが高くてこうなっているなら風評じゃないでしょう。福島は福島ではかっておられます。ただ、それが共有されない。他の都道府県も、この四県についてははかっておられますでしょう。ただ、それが共有されない、国を挙げた体制じゃないから。稲わらも実は松阪まで行っていたんですから、松阪牛まで。今、食というのはあっという間に広がるんですね。その安全は全国民にかかわるんですね。なぜ、ＢＳＥに学んで、全頭検査体制をしき、公表なさらないんですか。野田総理、お願いします。
○野田内閣総理大臣　先ほどから御議論あった、これはＢＳＥに感染した牛の問題とは違うのは、あれはいわゆる肉骨粉の流通過程が不明だったから、だから全頭検査したと思うんです。今回の汚染稲わらが原因となっている放射性セシウムの牛は、対象が明確であるということから全頭検査はしていない。ただ、出荷制限を解除する後には全頭検査をしているというような状況で今対応しているというふうに思っていますので、ＢＳＥの問題とはちょっと違うんだというふうに思います。
○阿部委員　今の総理の答弁には二つ認識の、失礼ですが、誤りがあると私は思うんですね。
　確かに、肉骨粉はＢＳＥの伝搬の原因とされていますが、もう一つ、例えば牛に与えるミルク、代用乳だったのではないかという論議もずうっとあるんですね。
　そして、今総理は、今出ているものは全頭検査されているとおっしゃいましたが、それは、県が自主努力でやり、データも県しか持っていなくて、国民が共有されないんです。
　私は、ここに国のリーダーシップと国の本当の国民に向けたメッセージが必要だから、わざわざ、小宮山さんじゃなくて総理に伺っているんです。総理大臣の役はそれほど重いんですね。そこをおわかりにならないまま、例えばＴＰＰ問題もそうですが、揺らぐ食の安全ということに対してこんなに私は、もちろんＴＰＰでもそうですし、これまでのアメリカとの交渉でも絶えず問題になってきたところですから、国民は大きく懸念するわけです。
　こんな価格の下落、では総理、本当にどう責任とるんですか。何してあげるんですか、何してくれるんですか。そんなこと幾ら言ったって、どうにもなっていないじゃないですか。そこの結果責任を問うというのが政治家なんですよ。
　だから、簡単にＴＰＰにも加入、参加表明とかしないでいただきたいんです。私たちは、結果についてある程度の予測をしなきゃいけないし、対策を持っていなければ物事は進めてはいけないということなんですよ。
　総理、伺いますが、今、日本の放射能汚染牛で、あるいは野菜で、輸出制限等々で輸出額は一体どのくらい減っていると思いますか、四月から七月までで。これは質問予告していませんから、農水大臣でも結構です。
○鹿野国務大臣　済みません、正確な数字は後ほど先生に御報告させていただきたいと思います。
○阿部委員　私が予告すべきだったかもしれませんが、四月から七月までで一千五百億なんですね。これは、例えば十七都道府県に広がって、そのうち十県からのものは中国などは全品禁止とか、いろいろな措置があるからですよ。四月から七月で全体の輸出額が一千五百億のうち、百五十億減っただろう。千五百億の一〇％減っておるということであります。
　でも、私は、これは極めて深刻だと思います。総理が攻めの農業とか言うけれども、攻められないですよ、相手の門戸が閉ざされているから。こういうこと一つとっても、国が覚悟を決めて、全品のトレーサビリティーに相当するような、米にしても牛肉にしても、きちんと全袋をはかるべきだと思いますよ。
　次の質問に行かせていただきます。
　私の時間制約なので、最後に、ＴＰＰ問題についてお尋ねをさせていただきます。
　私は、第一次産業が震災と原発でこれだけ苦しい立場にあるときに、なぜ総理はそんなに焦ってＴＰＰの参加表明をなさるのか、政治家として信じられないんですね。そのことがどんなに、大体、交渉ですから、国力と国力、国の状態がどんなところにあるかを、彼我の力関係もありますから、これは見きわめないといけないことなんだと思うんです。
　例えば、ここにお示ししたのは、日中韓ＦＴＡの準備のされ方と、今のＴＰＰの差を私はぜひ総理に知っていただきたいんですね。
　総理は、聞き及ぶところによると、今度のＡＰＥＣで交渉参加を表明したいとおっしゃいますが、例えば日中韓ＦＴＡ。中国も体制が違う国ですし、ただ貿易量は一番多い、東アジアですから。こことのＦＴＡに際しては、産官学共同研究というものを民間ベースで約九年、その後、政府になられてからも、もう足かけ二年。
　そして、そこではさまざまな、投資分野、知財分野、関税分野、競争政策、あるいは今私が言った衛生植物検疫措置、政府調達、食料、いろいろなものをきちんといわば下調査して、その結果で次に進むかどうか決めています。
　なぜ総理、今度のＡＰＥＣで表明なさるやに言われるのですか。御答弁を聞いて終わりにします。
○中井委員長　時間が来ておりますので、短くお願いします。
○野田内閣総理大臣　日中韓のＦＴＡについても、この交渉は加速をさせていきたいというふうに思いますし、特に日韓については、そのことをこの間、李明博大統領にお話しいたしました。同時に、高いレベルの経済連携は、日中韓だけではなくて、さまざまな分野がございますので、領域もありますので、ＴＰＰはその一つというふうに考えております。もちろん、十分な皆さんの議論をよくお伺いしながら、しっかりと結論を出していきたいというふうに思います。
○江田（憲）委員　震災から七カ月たちまして、やっと本格的な補正予算が提出をされました。本当に遅過ぎると私は思っていましたところ、先日、看過できない記事が目につきましたので、冒頭、これについてお伺いをしたいと思います。
　パネルをごらんいただきたいんですけれども、これは、十月二十五日の朝日新聞朝刊、オピニオン欄というところに、前総務大臣の片山善博さん、こういった一面のでかでかとした記事が載っておりまして、そこに驚くべきことが書かれているんですね。ちょっとパネルで読ませていただきます。
　私は、第三次補正予算を早く決めましょうと言い続けたが、財務省が震災を機に増税をすることにこだわって進まなかった。復興のためなら国民も増税に応じるはずと復興を人質にとった。復興のおくれを菅さんの六月二日の辞意表明以降の政治空白のせいにする人がいるが、的外れだ。真の原因は、財務省のへんてこな論理、これを野田さんが代弁し、当時財務大臣ですね、これを菅さんがとがめなかったところにある。多くの与党議員が財務省にマインドコントロール、メディアも同じ。
　こういうことがインタビューで書かれているわけですね。
　まず、名指しをされた財務省、主計局長が来られていると思いますので、これに対して何か反論があればお願いします。
○真砂政府参考人　委員の引用されました部分の御指摘は、全く当たらないというふうに思います。
　私ども、三月十一日の大震災以来、政府の方針に沿いまして、予備費の積極的活用、それから第一次補正予算、第二次補正予算、そして今回御審議いただいています第三次補正予算の編成に、職員一丸となって全力で取り組んできたつもりでございます。今後とも所掌事務の遂行に万全を期していきたいというふうに思っております。
○江田（憲）委員　事務当局としてはそう言わざるを得ないでしょうね。
　ただ、私も片山善博さんという方を存じ上げておりますけれども、改革派知事として鳴らされ、そして総務大臣として入閣された。私は、とてもうそをつくような方とは思えないんですね。これが事実とすれば、これはもう財務省の幹部、責任問題ですよ。こんなに被災地、被災民の方を愚弄することはありませんからね。要は、復興を人質にとって増税にこだわり、補正予算の提出をおくらせたとおっしゃっているわけですから。
　これに対しては、ぜひ、その当事者であった野田総理にお聞きしなきゃいけません。
○野田内閣総理大臣　増税をしたくて復興をおくらせたなんてことはあり得ないということであります。
○江田（憲）委員　本当は、きょうは片山善博さん御本人を参考人にお呼びしたかったんですけれども、残念ながら民主党の反対で実現しませんでした。
　これは重大問題ですよ、責任問題ですよ。ぜひ、委員長、参考人招致を、片山善博さん、お願いいたします。
○中井委員長　理事会で決定をいたしました。
○江田（憲）委員　それでは、我々みんなの党は、この予算委員会でもずっと増税なき復興を訴えてまいりました。一方で、当然、野田政権、民主党政権は復興増税路線。報道されているところによりますと、自民党さんも公明党さんも、償還期間を十年か二十五年かという議論はあるにしても、復興増税を容認する路線。そういう意味では、みんなの党と、民主、自民、公明党さんとは明確な違いがあるわけです。
　このパネル、一番下の片山さんの言葉を引き続きちょっとかりると、こう書いてあるんですね。
　増税を人質に補正をおくらせたことについては、まるで、救急病院に重篤な患者が運び込まれているのに、治療費の返済計画を提出するまで待たせておけというようなものだ。異様だ。しかし、世の中がそれを異様だと言わないところがまた異様だ。こうおっしゃっているわけです。
　それから、浜田宏一さん、エール大学の教授で、二〇〇〇年初頭には内閣府の経済社会総合研究所長も務めておられた著名な経済学者のお言葉をかりると、復興増税についてはこうおっしゃっていますね、「まるで災害という傷を負った子供に」増税という「重荷を持たせ、将来治ったら軽くすると言っているに等しい。」これは、リチャード・クーパーさんというハーバード大学教授との日経新聞六月二十日の記事の中から引用させていただきました。
　同じように、復興財源を増税で賄えば、日本経済に一層不況圧力をかける。復興は現世代だけではなく将来世代にも恩恵を及ぼす。その一部を将来の世代が負担するのはむしろ公平だ。今回の大災害は戦時にも匹敵するもので、公債に頼るのがむしろ原則である。
　我々の、みんなの党の考えを代弁していただいているような、まさに我々も同じ意見でございます。
　そこで、我々も、単なる増税反対では無責任ですから、この予算委員会でも、累次、我々の増税に頼らない財源案というものを提案してまいりました。今回まとめましたので、パネルをごらんいただきたいんです。
　みんなの党、これは十年間でございますね。これが今二十五年に延ばされようとしているわけですが、十年を前提に申し上げますと、まず、私も累次指摘をしてきた国会議員、国家公務員の人件費カット、これは我が身を切る改革ですね。これは、この前の私の質問でも、野田総理は、国家公務員人件費二割カットはやるんだ、次の衆院任期切れまでにやるんだという明言をされましたから、これで十兆円出るわけですね。
　それから、政府保有株、日本郵政、ＪＴ、政策投資銀行。これは、郵政は政府も検討すると。ＪＴ株は売却する。政策投資銀行は入っておりません。
　それから、例の朝霞住宅に象徴されるような公務員宿舎を売却すれば一・八兆円、プラスその他の国有資産の売却で二兆円、合わせて三・八兆円出る。
　それから、これも私がずっと、みんなの党が指摘をしてきた特別会計の剰余金。これにつきましては、国債整理基金で十・八兆円。労働保険特会雇用勘定、これは、はっきり言いますと、失業保険料を取り過ぎなんですね。これが、この三月末の時点でも五・五兆円の剰余金として積み上がっております。財政投融資特会の剰余金、これは一兆円。これは野田政権も活用される。
　加えて、我々は原発を将来なくしていくという方向でございますので、どうしても今の原発立地、既存の立地市町村への交付金等を残しましても、毎年二千億円ぐらいはカットできますので、十年間で二兆円。
　そして、民主党の高速無料化とか子ども手当、こういったものの抜本的見直しで、十年間で三十五兆円。
　我々は、これにプラス日銀の直接引き受け、これは借金上乗せです、ちょっと性質が違います。
　それから、前回私が申し上げた、外為特会に満期になった米国債が毎年十五兆円規模で戻ってくる。これは初めて財務省が認めたんですよ。安住さんは十四・五兆円だと直していただきましたけれども、五十歩百歩です。いずれにせよ、十四兆、十五兆円のお金が満期になって戻ってくるわけですから、では、それを復興に活用すべきではないですかという提案をしたんですけれども、これも無回答でした。
　いずれにせよ、十年間で八十兆、百兆円ぐらいのお金があるんです。ただ、そのうちの十兆円が出れば、いや私も、政府株なんかすぐ売れとは言っていないんですよ。十年でも二十五年でも、その期間内にタイミングを見計らって、市場の動向をしっかり見た上で売っていけばいい、こう言っているんですね。ですから、この中の、八十兆円プラスアルファの中の十兆円でも工面できれば、現実化できれば、今の九・二兆円の増税なんか吹っ飛ぶわけですよ。
　ぜひこういった前向きの考え方で、野田総理もなるべく増税はしたくないと思います、今のときに。ですから、野田総理、ぜひこういったものも検討していただけませんか。
○安住国務大臣　まず、片山総務大臣のところで、三番目の、一方的におっしゃっているので、私はちょっとこれは認識の違いがあるなと思うんですけれども、重篤な患者が運び込まれているのに、治療費の返済計画を提出するまで待たせておけと。
　私は被災地の人間だから申し上げますと、江田さん、それぞれの自治体の復興計画は、十月の時点でもまだようやく三割なんですよ。七割は全く。地元を含めて、国のよこす予算がないからと言う人もいます。しかし一方で、私自身の土地も、まだどうするか、自分でもなかなか、両親と話をしても、生家のところをどうするかと悩んでいる。
　だから、何も私が今財務大臣だから言うわけじゃないですけれども、何かすべて財務省が悪くて、マインドコントロールなんという言葉は余り国会でお使いにならない方がいいと私は思いますよ。（江田（憲）委員「片山さんが言ったんだよ」と呼ぶ）先生のような方がそれを御紹介するというのは、ちょっと私はいかがかなと思いますし、そういう点では、私は、さまざまな反省もありますけれども、決してそれがもとで遅くなったということではないということだけはわかっていただきたいと思います。
○中井委員長　今のことに対して答弁して。
○安住国務大臣　それから、八十兆円、いろいろあるので、では、一つずつ丁寧に説明をしていきたいと思います。いいですね。
　総理は既に三〇％の俸給の返納、我々大臣も二割やりました。あとは、国会議員の、江田先生らを含めてどうなさるかは議会でお決めになっていただければいいと思います。
　それから、国家公務員の人件費については、丁寧に説明します。七・八％を、これは法案を出させていただきましたので、ぜひ、総務委員会での御議論になると思いますけれども、国家公務員分だけでも、やれば三千億円弱ぐらいになる。
　日本郵政株式会社の株の売却につきましては、凍結法案がございますので、この凍結法案のまず解除をして、そして今我が党が出させていただいている法律の成立を得て、そして会社が元気になって、その上で株式の三分の二の売却が見込めるようになったときにやはり視野に入ってくるんではないでしょうか。ただ売ればその時点で高額なお金が入るんではなくて、いい会社になって、投資をしたい、その株を保有したいという状況になって初めてこれはできるものであって、そういう点では、ぜひ御協力をいただいて、売却をできる可能性に、まだ三つ目ですか……（江田（憲）委員「早く」と呼ぶ）
　今度三つ目に、では入らせていただきますけれども、ＪＴ株については、今回三分の一ですね、これは御賛成いただくと。将来的には全額も……（江田（憲）委員「いいです。わかっています、それはやっていますから」と呼ぶ）そうですか。
　政策投資銀行については、これはちょっと法律上の枠がありますので、いずれ検討したいと思います。
　ちょっと異論があるのは、公務員宿舎を全部売ると四兆円近くなると。これは、あれですか、独法が持っている国立大学とかそういうのも含めて……（江田（憲）委員「いやいや、一・八兆円、公務員宿舎だけでは。その他の資産」と呼ぶ）その他ですね。だけれども、それは、自衛隊とか海上保安庁の方が入っているような宿舎も全部売却しろという考え方は、ちょっと我々とは違うと思うんですね、みんなの党の皆さんの考え方というのは。
　それから、国債整理基金の剰余金に関しては、話せば長くなるんですけれども、一般会計の定率繰り入れ一・六、御存じだと思いますけれども、説明しますか。（江田（憲）委員「もういいです、十分やりました」と呼ぶ）
○中井委員長　あなたは、余計なことを言わずに、淡々とやってくださいよ、説明中なんだから。
○安住国務大臣　はい。
　これは、減債基金でございますから、先生、これを使うのはやはりマーケット上どうか。
　労働特会については雇用調整金に回していますから、これは、とり過ぎだと言いますけれども、失業対策等に必要である。
　財投は、今御指摘のとおりです。
　原子力と四Ｋについては見解の相違が多少ありますけれども、九番目については今後検討だということだと思います。
○江田（憲）委員　説明する努力は多とします。
　ただ、国家公務員の人件費カットについて言えば、みんなの党は、二割やられるのなら賛成しますよ、八％削減は。これで打ちどめなら反対ですよ。この前、野田総理はやられると言ったから、これはやられるんですね。だから、やられると毎年一兆出て、掛ける十で十兆出るんですね。これは、いずれ手当てできて、増税はなしとなる。
　それから、郵政株は、株式売却の凍結法案、あれを解除すればいいんですよ。我々は郵政改悪法案だと思っていますから、これは、予定どおりやっていれば、とっくに去年上場していたわけです、株式を。小泉路線でいけばもう売却できていたんですけれども、そこは見解の相違があります。
　特別会計云々は、もうさんざんここで議論しましたから、そこは見解の相違ですね。
　ただ一点だけ、これだけ言いたいんですよ。国債整理基金で、今まで九・八兆、一兆上乗せしているでしょう。これは何かといいますと、御存じのように、新発国債は大体二％の利子を想定して予算は計上しているんですよ。しかし、御案内のように、皆さん、今長期国債の実勢金利は一％ですから、二％と一％で、一％分浮いているわけですよ。これが一兆円ことし出てくるんですよ。これは必ず使いますね、野田総理。
○安住国務大臣　減債の基金をどういうふうにするかということに関して言えば、だって定率繰り入れの話ですから、先生が言うように、一時的にはどうしたってそれは逆転現象が起きて基金はたまるけれども、しかし、だんだんこれは減っていくわけですから、これはやはり基本的には減債基金というふうに積ませていただくということになると思います。
○江田（憲）委員　これはさんざん議論して、とにかく私が言っている繰り入れを停止しろというところについては見解の相違がありますから、言わない。これは違うんですよ、減債基金とは。これは、二％利払い分としてあらかじめ予算に計上した分が一％で済んだので、その余った分を使いましょうという、いわば歳出削減の部類に入る話で、減債基金だ何だ、将来の借金返済の原資を先食いするということでは全然ないので。
　これは、野田総理、御存じですよね、財務大臣でしたから。どうぞ。
○野田内閣総理大臣　予算をつくるときに、過去に何か一番急激に変動したのが一・一％だったんです。だから、実勢の金利にプラスして一％ほど上乗せして予算に計上して、その結果、実際の金利が一％ぐらいだった場合にはその差額が出てくる、そういう御指摘だと思いますが、その活用については、大いに有効に活用していきたいというふうに思います。
○江田（憲）委員　本当にさすがによくわかっておられる。だから、これは今年度中に一兆円出ますからね。財務当局にも聞いたら一兆円出ると言っていますから、早速九・二兆が一兆減って八・二兆、増税分になるわけで、ぜひお願いします。
　さて、消費税の問題もいろいろ言われていますが、これは昨年の閣議報告、それから党と政府の決定でも、経済状況の好転が前提、党の方は条件ともう少しくさびを打ったらしいですが、いずれにせよ、消費増税するには経済情勢の好転が必要になるんです、前提条件。
　今、皆さん、この附則に書いてあるのは平成二十年度を含む三年間で経済状況が好転したかどうか、だれもそう思っていないと思いますよ、国民一人として。リーマン・ショックが起こり、大震災が起こり、原発事故が起こり、経済は今本当に大変な状況になっているときに、とても経済状況の好転とは言えないと思いますが、この点についての野田総理の御見解をお願いします。
○野田内閣総理大臣　現時点は、やはり大震災がありましたし、その落ち込みからの回復過程ということでございます。
　その上で、しっかりこれは明文で申し上げたいと思いますが、一体改革の成案の中には、「名目・実質成長率など種々の経済指標の数値の改善状況を確認しつつ、東日本大震災の影響等からの景気回復過程の状況、国際経済の動向等を見極め、総合的に判断」をするというのが、いわゆる経済状況を好転させるかどうかの考え方の基本に置くということであります。
○江田（憲）委員　御指摘のとおりで、ただ、その点を言いますと、御承知のとおり、名目成長率は八年度マイナス四・六、九年度マイナス三・七、一〇年度は〇・四で多少上がりましたけれども、この四—六月期を見るとマイナス三・三ですよ。ＧＤＰデフレーター、これはもう一貫して二〇〇八年以降マイナスですよ。そして、消費者物価指数もずっと前年比マイナスが続いている。完全失業率に至っては、五％を超えている。足元は四・四になっていますけれども、これは岩手や宮城や福島県の数値は抜いていますからね、統計とれないから。とにかく、こんな状況ではとても消費税増税、そんなことができるような状況じゃないということを申し上げたいと思います。
　そこで、ただ財務省の言うことを聞いていると、とにかく日本の財政は破綻寸前だ、とにかく増税必至だみたいなキャンペーンがやられているんですよ。その中で、野田総理の所信表明演説でこういう表現があった。きょう生まれた子供一人の背中には、既に七百万円を超える借金があると。
　何でこれだけ言うんですか。本当にミスリードだと思いませんか。私は、フェアに言うんだったら、七百万円の借金はあるけれども、同時にこの子供は五百万円のお金を手に持って生まれてくると言わなきゃだめじゃないですか。これが本当に、財務省の都合のいい数字だけ出して、マインドコントロールする技術なんですよ。
　端的に聞きますよ、総理。財務省が言うように日本の国家財政が破綻寸前であるのならば、何でこんな急激な円高になるんですか、何で国債の金利が一％を割る割らないまで低水準になるんですか。
　それから、ＣＤＳって御存じですか。安住さん、ＣＤＳ、ちょっと答えてください。
○安住国務大臣　クレジットの話ですけれども。
　これは先生、だけれども、外的要因は全部一切無視してお話をなさるとそういう話になるんじゃないでしょうか。
　だって、今、欧州やアメリカの状況を見ながら、それこそ御党は、為替相場等については、どちらかというと、相場の、市場に任せろという話でしたよね。そういう中でいえば、例えば景気の問題等々、循環がヨーロッパも非常に難しくなってきて、そういう中で円高の傾向というのは今強まっている。長期国債が一％だったのは、私は、財政は非常に厳しいことを認識しつつであるということが前提だと思いますよ。
　決して日本の財政が、何か私どもが粉飾をして出しているとか、そういうことじゃなくて、我々は、一定のＯＥＣＤのルールに基づいて対ＧＤＰ比で出しているわけであって、そういうことをいろいろお考えになってやっているわけで、財務省のマインドコントロールというお言葉はせめておやめいただくとありがたいなと思います。
○中井委員長　安住さん、ＣＤＳというのは何でしたか。（安住国務大臣「ですから、最初に言いました」と呼ぶ）答えた。
　あれでいいんですか。（江田（憲）委員「まあ、いいです」と呼ぶ）総理、答えますか。（江田（憲）委員「いいです」と呼ぶ）はい。
○江田（憲）委員　粉飾とは私言っていませんからね。それは訂正してください。
　わかっていますよ、ユーロ危機だ、米国経済が低迷している、その反射的利益もあるでしょう。しかし、たとえそれであったとしても、財政破綻寸前の国の資産を買うばかはいないんですよ、市場関係者で。なぜ買っているかというと、日本の資産が安全だと思っているから買っているんですよ。どんなにユーロ危機があっても、アメリカの経済が低迷していても、財政破綻でデフォルト寸前の国債なんか買わないんですよ。破綻していないと思っているから買っているんですよ。
　では、これをちょっと証明してみせますから、次のパネルをお願いします。
　本当に財務省のプロパガンダは、結局、とにかく国の長期債務は一千兆円あるんだ。片方しか言わないんですよ。しかし、これは常識ですよ、経済の。これは、会社の貸借対照表。国のバランスシートもやっと出てきましたよ。これを見ていただければわかるんですよ。とにかく財務省が言っていることは、この貸借対照表の右肩の負債しか言っていない。確かに負債は千百三十五兆円ありますよ。しかし、資産が七百七十八兆円あるということを言わないんです。だから、さっきの、確かに子供は七百万円の借金を背負って生まれてくるけれども、同時に五百万円のお金を手にして生まれてくるんですよ。
　ですから、我々みんなの党も、三百五十七兆円、資産負債差額がありますから、財政再建は重要だと思っています。財政規律も重要だと思っています。ただ、今の優先順位としては違うんじゃないかと言っているので、ちょっと待ってください、最後まで説明しますから。
　そして二番目に、個人金融資産、これをよく言われますね。これも千四百五十三兆円あります。ただ、この点でも財務省は、いや、この個人金融資産から住宅ローンを抜くと大体千百兆円ぐらいになる、そして国の長期債務、合わせて千兆円超えちゃった、いや大変だと、個人金融資産を凌駕するような額に接近してきたので、もう国債が売れなくなる、暴落する、これも財務省の論法なんですよ。
　しかし、これは全くナンセンス、経済学的に言うと。なぜならば、国全体の金融資産は、これをごらんのように、五千五百七十二兆円あるんですよ。そして、国債を買っている主体というのは、家計ではなくて金融機関、企業なんですよ。家計はたった四・五％しか国債を保有していないんですよ。ですからこれも、あたかもこの個人金融資産を超えると破綻寸前だというのは誤りです。
　それからおまけに、対外純資産は、日本が持っている、日本人が持っている海外の資産は二百五十二兆円あります。そして、経常収支は十七兆円の黒字です。
　ですから、こういったものが国のファンダメンタルズなんですよ。国債の信認なんですよ。支払い能力なんですよ。これを見て諸外国の投資家も含めて日本国債を買っているから、長期金利が一％を切るような状況になっている、円高が急激に進む。
　そして、ＣＤＳ、さっき触れましたね。これはクレジット・デフォルト・スワップというもので、これは言ってみれば、簡単に言えば、国債がデフォルト、債務不履行になったときの損失をカバーする保険料だと思ってください。ギリシャはこれが五〇％以上保険料を超えているんですよ。もう二年で破綻するみたいな数値になっている。日本は一％少々ですよ。これはもうイギリスやアメリカと遜色のない数字なんです。これはもう、市場は正直ですから、市場はこういう国のファンダメンタルズを見た上で、今こういった状況が現出されているんです。
　何度も言いますよ。我々も財政規律は重要だと思っています。しかし、この国難のときに、デフレで景気が悪いときに、財政再建を最優先して増税するのは世界の常識に反しますよと言っているんですよ。我々は、まずデフレを脱却して、経済を成長路線に乗せて税収を上げていく、そして、不要な資産そして我が身を切る改革、無駄遣いを解消していく、それをまずこの数年間でやるのが先決だ。増税はその後でいい、もし考えるとしてもですよ、それが我々の立場ですから。
　何か御反論があれば、言ってください。
○安住国務大臣　まず、政府資産、純資産をどれぐらいに見込むかということですけれども、公式には四百八十四兆と我々は思っています。ですから、先生、仮に、百歩譲ってと言ったら変ですけれども、それを差し引いた額としても、対ＧＤＰ比における債務残高は先進国中最悪の一三〇％であることは事実なんです。これはイタリアよりも悪いんですよ。ですから、そういう点では何も政府純債務があったとしても、これはマーストリヒト条約では入っていないんですよ、マーストリヒト条約に基づく資料というのはいわゆる今出しているものですから。そこはぜひわかっていただきたいと思います。
　それから、個人金融資産と申しますけれども、それは銀行が預かっていて、その銀行が国債を買っているということですから、そのことを抜きにして考えるわけにはいかない。
　最後に、クレジット・デフォルトのことでいうと、ある日突然発散することがあり得るのであって、今一％だから大丈夫だというのであれば、逆になぜイタリアは六・六％になるのかということに対しては、やはりそれは気をつけないといけないから財政再建は重要であるということでございます。
○江田（憲）委員　御高説、承りました。
　それでは安住さん、財務省が出している二〇〇二年の外国格付会社あて意見書要旨というのは御存じですか。
○安住国務大臣　今、手元に持ち合わせておりません。
○江田（憲）委員　では、これは最後に野田総理に、委員長、もう最後ですから、聞いて終わりますけれども、ここで財務省が見事に説明している。二〇〇二年に日本国債の格付が下げられたときに、こう反論しているんですよ。
　日本は強固なファンダメンタルズを持っている、日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないと断言しているわけですよ。そして、格付は広い経済全体の文脈、ファンダメンタルズを考慮し、総合的に判断されるべきであるとして、マクロ的に見れば日本は世界最大の貯蓄超過国だ、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている。さっき言いませんでしたが、九五％は国内で消化されている。日本は世界最大の経常黒字国で債権国であり、外貨準備も世界最高だ。
　まさに私がこのパネルで説明したことを対外的に言っているわけですよ。（安住国務大臣「十年前ですよ」と呼ぶ）基本的に変わっていませんよ、数値は。
　もう時間がありませんので、総理、要は、言いたいことは、今総理が取り組む、政治家が取り組むべきことは、財政再建よりも、まさにこの大震災の復旧復興、それを増税なしでやっていく。なぜならば、景気が悪い。デフレから脱却して、経済を成長路線に乗せて税収を上げていく。とにかく……
○中井委員長　もう答弁時間がない。
○江田（憲）委員　まだありますよ。
　とにかく、九七年に三から五に消費税を上げても、この折れ線グラフをごらんのように、九七年以降、一切税収はふえていないんですよ、景気が悪かったから。これが歴史の証明なんです。最後に総理に答弁を求めて、私の質問を終わります。
○野田内閣総理大臣　最後の御質問もちょっと多岐にわたっていたんですけれども、まず、格付の話についての財務省のコメントは、これはちょっと時期的にずれがあると思います。多分、格付についての強い反論をしたかったからそういう話をしたと思いますが、今は、格付には一々コメントしないというのが基本的な政府の姿勢であります。
　その上で、経済の成長と財政再建の両立を図るというのが私どもの政権の目的であって、何でもかんでも増税ではありません。今回の復興はまず果たさなければいけませんが、復興の財源についても、歳出の削減とそして税外収入を最大限確保して、その上で足りないところを臨時的な税制措置でお願いをするということでございますので、何でも増税ありきではない、そして、これからの財政再建と成長の両立は何としても実現をしていきたいというふうに考えております。
○江田（憲）委員　どうもありがとうございました。ぜひ財務省の呪縛から脱却してください。
○中井委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして各会派一巡の基本的質疑は終了いたしました。
　この際、五分ほど、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五分開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより一般的質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　一般質疑に入りたいと存じます。
　先ほどまでの質疑、なかんずく我が党の質疑者の質疑の中で何点か確認をしたい点がございます。
　大臣、お忙しい中、御苦労さまです。もう退室していただいてよろしいですよと申し上げたら、どうぞ御退室をいただきたいと存じます。
　まず、山岡大臣にお尋ねをいたします。
　きのう、平沢委員の質問に対しまして、このようなやりとりがございました。山岡議員が事務所の秘書の方に対しまして、事務所の財政が厳しいので、経費が厳しいのでマルチで稼いでくれと言ったといったことに対して、断じてそのようなことはないというふうにおっしゃいました。事務所の方はそのことについて証人喚問にも応じたいというふうにおっしゃっておられるやでありますが、もしそういうことであれば、この場で証人喚問ということについてやるべきだと私は思います。
　もう一度確認しますが、断じてそのようなことを言った覚えはないということでよろしゅうございますか。
○山岡国務大臣　私は、その必要もないし、そんなことを言った覚えもないので、ですから平沢委員にも、どなたなのか教えていただきたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○石破委員　もう一つお尋ねをいたしたいと存じます。
　平沢委員の質疑の中で、二〇〇八年に開かれましたイベントにおきまして、御多忙でありました山岡当時の国会対策委員長がわざわざ御出席になって、ごあいさつというよりも、これはもはや講演に近いものではないか、私、昼休みにＤＶＤを見てみました、これはごあいさつというよりも講演ではないかなというふうに思ったのでございますが、その中で、何でこの会に来たかということを山岡議員が述べておられます。
　すなわち、何と書いてあるかというと、自分の事務所の秘書をずっとやってくれていて、大変優秀だった高野さんという方がおられる、この人は皆さんの仲間で、今トップリーダーになっている、その高野さんが皆さんと一緒に頑張っている、そういうこともあって、きょうは何があっても来なきゃいけないと拉致をされてきたんですと。拉致という言葉が正しいかどうかは別にして、つまり、ずっと秘書をやっておられたこの方がおられて、大変に優秀であり、秘書をおやめになった後、こういうような会に参加をされ、いわゆるネットワーク商法のトップリーダーとなっておられるというようなことを述べておられるわけであります。
　お尋ねしますが、この秘書さんは、秘書をなさりながらこのようなネットワークビジネスをしておられたということでよろしいんでしょうか。
○山岡国務大臣　私の秘書には兼業を禁止しておりますから、少なくとも、私の知る限りにおいては、秘書をしながらしていたとは思っておりません。
○石破委員　それでは、この方にお尋ねをすればわかることでございますが、どうも、先ほどのマルチで稼いでくれというお話とつなぎ合わせますと、秘書をずっとやっておられて、大変優秀だった、そういう方が今トップリーダーとして稼いでおられる。今の大臣のお話ですと、大臣の事務所は兼職を禁止しておられるので、秘書在任中はそのようなことは一切やっていなかった、秘書をやめられて、それからこのようなビジネスをなされ、トップリーダーになられたということで間違いございませんか。
○山岡国務大臣　少なくとも、私の事務所で兼業をしているということはないと私は信じております。どういうことであったかは、そのころ確認もしておりませんでしたが。
　ただ、いずれにしても、おやめになってから、非常に厳しい病気になって苦労されているということなので、私は同情を寄せているのは事実でございます。
○石破委員　それは事務所によってスタイルは違いますが、大変優秀であったということで、大臣が非常に信頼をしておられた方だと拝察をいたします。その方がそういうことをやっていたか、やっていないか。不労所得とは言いませんが、幾ら汗水垂らして働かなくてもいいとはいえ、これは大変な仕事だと思いますよ。楽して金が稼げたら、こんな苦労しないのであって。
　そういう方がやっていたかどうかは知らないということをおっしゃっておられるのですね。やっていなかったという断言はなさらないわけですね。
○山岡国務大臣　やっていたかいなかったか、確かめたこともありませんし、またそういう認識も持ったことはない、こういうことです。
○石破委員　やはり、この方もお呼びしてお話をお尋ねしなければいかぬと思います。すなわち、事務所の経費が厳しいのでマルチで稼いでくれなんぞと言ったことは断じてないとおっしゃっておられるわけで、どうもここに何か関係があると思うのが普通なのだろうと思います。断言をするつもりはありません。来ていただいて、お話を承りたいと存じます。
　と申しますのは、大臣は消費者担当大臣でもいらっしゃるわけであって、消費者に対して、悪徳商法にひっかかってはならないよということを啓蒙し、そしてまた、そのような業者に対して警告を発する、そういう立場におられるわけでございます。
　このイベントの講演を拝聴して、拝見して、こんなものには参加しちゃいけないよ、皆さんはそうじゃないんだよね、そのことには気をつけようねという御発言は全然なくて、徳川家康が出てきたり織田信長が出てきたり、結構忙しいお話がいろいろあって、とにかく、今までのそういうような常識を打ち破れというようなことをやるんだというようなことを随分とおっしゃっておられます。
　私は、これが違法だということを断じているわけではございません。それは合法なものもございますが、警視庁から出ているいろいろな文書、あるいはいろいろな、きのうの中井委員長の御地元の伊賀市でしたか、あそこから出ている文書、どういうようなマルチ、ネットワークビジネス、それはやってはならない、そしてまた、それは十分啓蒙すべきだと大臣はお考えですか。
○山岡国務大臣　委員にお願いなんでございますけれども、一般の民間人のお名前をここで出すのはぜひ差し控えていただきたい、こういうお願いを申し上げます。私のこの委員会のことで御迷惑をかけたくはない、こういうふうに思っております。
　それで、私は率直に言って、いいとか悪いとか、それほど認識が深かったわけではありません。
　今、どれがよいマルチか、悪いマルチかと御質問ですか。（石破委員「どう認識しておられますかと聞いているんです」と呼ぶ）もう一回言ってください。
○石破委員　いいですか、担当大臣でいらっしゃるわけですからね。私は、すべてが違法だと言っているんじゃないんですよ。ですけれども、警視庁や、あるいは伊賀市のそういうような委員会や、こういうような商法には気をつけなければいけないということを言っているわけで、それはいろいろな、こんな場合、こんな場合ということが言われているわけであって、そのことは当然知っていなきゃおかしいでしょう、大臣として。
　どういうようなのがやってはいけないネットワークだと言われているか認識しているかと聞いているんです。
○山岡国務大臣　よく聞き取れなかったものですから、済みません。
　どういうのかというと、これは特定商取引法で定めて、書面交付をきちっとやって、不実のことを告げる行為をしないで、なおかつ、人を威迫したり困惑させる行為をしたり誇大広告をしない、これは正常なビジネス。こういうことを犯せば、これは違法なビジネス。こういうふうになると思います。
○石破委員　きのう、暴力団論議がありましたけれども、このネットワークビジネスで一番苦しんでいる人はどんな人だと思いますか。このネットワークビジネスに参加をして、多くの負債を抱えて苦しんでいる人というのは、どういう状況で苦しんでいると認識しておられますか。
○山岡国務大臣　そこまでよく認識をしていなかったし、今いろいろと話を聞いてはおりますが、しかし、いずれにしても、これのスタートのときもそうですが、そういうことをなくす、健全なビジネスを育成するんだということで、私も、仮とはいえ、タッチをさせていただいたと。
○石破委員　どういうことで多くの人が苦しんでいると認識をしていますかと聞いているんです。どういう人たちがどういうことで今一番苦しんで、秘書官、持ってこなくていい。持ってこなくていい。それは本人が認識していなければおかしいでしょう。
　どういうことでどういう人たちが苦しんでいるんですか。二カ月たっているんでしょう、消費者担当大臣になって。
○山岡国務大臣　どういうことでというのは、いずれのビジネスでも言えるかもしれませんが、成功をしない、例えばセールスにおいても販売成績が十分に上がらないで、場合によっては自己負担までしながらやっている、こういう人がいるやに聞いておりますが、そういう人は御苦労をされていると思います。
○石破委員　そういう人の方が多いんじゃないですか。これで成功した人は少ないんじゃないですか。
　それで、違法だとか違法じゃないとか、そういう問題ではありません。つまり、多くのノルマを課されて、親類、知人、友人、そういうところに、頼むから買ってくれ、入ってくれというふうに会員をふやしていく。地方は特にそうですよ、義理がたいですからね。あるいは、高齢者の方々が多い地域があります、そういうところで義理人情に厚い人たちが、そうかそうか、それなら入ろうかということでどんどん入っていく。しかしながら、ノルマがきつい、そのために自分でお金を出さざるを得ない、物は売れない、借金はかさむ、そのことで大勢の人たちが苦しんでいるんじゃないですか。
　そして、このビジネスは、成功した人よりも、多くの負債を抱えて苦しんでいる人の方が多いんじゃないですか。だから、違法じゃない、違法じゃないからいいんだという話にはならないんじゃないですか。
　少なくとも消費者担当大臣は、そのようにして苦しんでいる人たちがいる、ノルマがきつくて、入会金が高くて、やたらめったらイベントが多くて、それに参加をさせられて、そういうような、わなというのかな、そういうのにはまらないように、仮に健全なものがあるとするならば、ノルマは少なく、入会金は安くというようなものであるべきなのであって、大勢の人たちがそれで苦しんでいる、その解消に努めるというのが消費者担当大臣じゃないんですか。
○山岡国務大臣　特定商取引法の対象になっている業種、例えば、わかりやすく言うと、一般のセールスの話は今申し上げましたが、それはいずれもそういう傾向が、まず親戚から行くとか、ノルマがこなせないとか、そういう話はたくさんあると思います。ただ、ほとんどの人がとか、多くの人がそういう状態であるという報告等は私はまだ受けておりません。
○石破委員　それでは、何万という苦情が寄せられているのは、これは一体何なんですか。そういう人たちが本当に、義理がたい人たちで、人情に厚い人たちで、そういうのにほだされて、多くの負債を抱えて苦しんでいる。それが多くないからいいんだという認識は、私は全く正しくないと思いますよ。
　そういう人たちを救うのが仕事であって、そういう甘言に乗らないようにということを啓蒙するのが消費者庁の仕事じゃないんですか。
○山岡国務大臣　おっしゃるとおり、そういうことを啓蒙して、そういう情報を提供していく。
　ただ、何万とおっしゃいますけれども、その中身は一般の問い合わせも含めての数字で、それが今だんだんと四万から一万ぐらいに減ってきているというのが、きのうの質問での当局の答えでございますし、そして、そういう質問総数でいくと、例えば宅地取引、不動産関係というのは合計でいけば四十万来ているとか、分母もそういう数字であるわけで、そのうちのこの一万、こういうことで、必ずしも絶対数では判断しにくい面があると思います。
　ただ、いずれにしても、先生のおっしゃるように、もし問題があったり、あるいは不正があれば、当然厳重に、厳正に対処していく、そういう立場でありますから、私としては、そういう違法のない健全な業者からの献金とは思っておりますが、自発的に全額お返しを申し上げたというところです。
○石破委員　献金のことなんか聞いていません。
　では、大臣に就任してから、そのような今おっしゃられたことを達成するために今まで何をなさいましたか。
○山岡国務大臣　消費者大臣としては、例えば、地域の消費者生活センター等々に行って、そういういろいろの報告、相談等々の実情を把握したり、あるいはＰＩＯ—ＮＥＴにどういう情報が送り込まれてきている、その中身はどういうものか、そういうこと等を消費者関係については行っております。
○石破委員　官房長官、国としてお手伝いをしたいというふうに野党のときにおっしゃっておられたわけですよ。それが与党の側に立ち、そして消費者担当大臣、そしてまた国家公安委員長、犯罪を取り締まり、そして消費者を守る、そういうお立場に立たれたわけですよ。
　そして、二〇〇八年というから、ついこの間の話ですよね。国として、このような国のためになるビジネスを応援したいというふうにおっしゃっておられた方、そういう方を消費者を守る大臣にし、そしてまた犯罪を取り締まる国家公安委員会の委員長にされたということは、私は、総理の誠実な人柄とは別に、この内閣とは一体何なのだということを思わざるを得ない。
　適材適所であるとするならば、きのう総理はきちんとお答えにならなかったけれども、なぜ一番適材なのか。民主党さんあるいは国民新党さんには合わせて四百人になんなんとする国会議員がおられるわけで、その中でなぜ一番適材だというふうに御判断になったのか。そのことは内閣全体の信用の問題だと思いますよ。この人をおいてほかにない、余人をもってかえがたい、だから判断をされたんでしょう。なぜそうなのかという判断を、きのう総理はお示しになりませんでした。
　この時間は総理がいらっしゃいませんけれども、ぜひお伝えください、なぜこれが一番いいというふうに判断をされたのかということです。山岡大臣、結構です。
　次に、吉野委員が聞いておられた動物の問題でございます。
　これはきのう、吉野委員は何も奇をてらってあのパネルを示したわけではありません。どれだけ地元の人たちのことを思い、どれだけ寝食を忘れて地元のためにやってきたか、それは同じ選挙区である玄葉大臣もよく御案内のとおりだと私は思っております。このことに与党も野党も関係はございません。
　問題は、大臣、十二月までときのうおっしゃったように私は記憶をするのですよ。この動物をどうするのか、ほかへ移すのか、どうするのかということについてですね。まだ十一月の初旬であって、あと二月近くあるわけですよ。その間に動物たちは、えさも食べられず、水も飲めず、どんどんどんどんあのような形で命を失っていくわけですよ。私は、そのようなことがあっていいとは思わないし、これは感情論のみならず、法的にもそうなのではないかというふうに思っているのです。
　つまり、動物愛護法第四十四条というのを御存じでいらっしゃいますね。その趣旨をお述べになってください。
○鹿野国務大臣　動物そのものの立場というふうなものを尊重して、そして施策を講じていくというふうに私どもは認識しております。
○石破委員　これは農水省所管の法律ではありませんが、この問題を論ずるときに必ず出る議論なので、大臣、よく御案内のことだと思います。
　つまり、第四十四条は、愛護動物は犬とか猫に限らず、牛であり、馬であり、豚であり、綿羊であり、ずらっと書いてありますが、「愛護動物に対し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待を行つた者は、五十万円以下の罰金に処する。」というふうに書いてあるわけですね。
　もう一方、原子力特別対策法という法律があって、この法律の方が動物愛護法よりも優先するという考え方なのか、それとも、みだりにということではないのだという考え方なのか、どちらの立場に政府は立っておられますか。
　もう一つ、昭和六十二年十月九日総理府告示の、産業動物の飼養及び保管に関する基準、これを御存じだと思います。管理者、すなわち飼い主ですね、「管理者は、地震、火災等の非常災害が発生したときは、速やかに産業動物を保護し、及び産業動物による事故の防止に努めること。」こういう基準がありますね。御存じのはずです。何でこれがきちんと守られないのか。
　つまり、国が立ち入りを禁止することによってこの保管者の義務を果たすことができないとするならば、入ってはならないと言った政府がこの義務をかわって負うということになるのが法律の考え方としては当然じゃないですか。
○鹿野国務大臣　後段の件でありますけれども、この件につきましては、警戒区域の中におきましても、どういう形で対処していくかというふうなこと等々について、今、いわゆる放射線量の低いところから何とか囲いさくをつくりまして、そして、まさしく具体的な形で動物をそこに囲い込むというふうな施策をとっております。
　それは、基本的に、原子力安全対策本部におきまして、この警戒区域におけるところの家畜等々につきましては、まさしく今日、処分をするという決定に沿って対処しているということでございます。
○石破委員　済みません、私はそのようなことをお尋ねいたしておりません。原子力特別対策法という法律があって、動物愛護法という法律があって、そしてまた今申し上げた保護に関する基準があって、この三つはどういう関係に立っていますかということを聞いているんです。
○枝野国務大臣　原子力災害対策本部の副本部長という立場から御答弁をさせていただきます。
　今回の原子力事故が生じたことによって、特に警戒区域等を設定した初期の段階においては、まずは人命、人に対する健康を守るということに全面的に徹せざるを得ない状況の中で、動物に対する対応が十分ではなかった。それは、愛護法の関係でいえば、みだりにというところとの関係で、人命、人の健康を守るという措置のためにやむを得ない措置であったということで解釈されるものというふうに思っております。
　その上で、警戒区域等に対する立ち入り等、つまり、人に対する健康への影響についてリスクが一定程度低減された段階から、例えば動物、家畜についての安楽死等の対応や、今農林省で頑張っていただいている、今生きている家畜等に対する対応を順次進めていただいているところでございますが、これについては、原子力災害対策本部としても、できるだけ、特に今生きておる動物等についての対応を急ぐように農水省と連携して努力したいと思います。
○石破委員　この話は、随分前からあるお話ですよね。何カ月も前から指摘していることですよね。その間にどんどん牛の命が失われているわけで、きのうの写真を直視できますか。あんなのを直視できますか。私は普通できないと思いますよ。あれを見て涙を流さない人がいたとしたら、私はその人の人間性を疑いますね。私、本当に悲しかったし、あの牛がどんな気持ちで死んでいったかと思えば、人間の責任というのは物すごく重いと思う。そんなに傲慢でいいと私は思わない。それは、枝野大臣は今、法的にいろいろなお話をなさいました、私は全く納得していないけれども。
　では、保管義務というのが飼い主に、保管者にあるわけでしょう。水をやり、えさをやり、そういうのがあるわけでしょう。入っちゃいけないということで、それはできないわけでしょう。だとしたら、いけないと言った国にその責任があると考えるのが普通じゃないですか。
　そうでないとするならば、放射能の被害を受けないようにきちんとした措置をした上で、飼い主が、えさをやり、水をやりということで立ち入りを、お願いだ、入れてくれなんと言って警察官に泣いて頼むなんという、そんなことがあっていいですか。
　今こうしている間もどんどん命は失われているんですよ。すぐに対策を講じる、一頭でも死なないように今すぐやるということがどうして言えませんか。なぜ言えない、農水大臣。農水大臣に聞いています。
○枝野国務大臣　ぜひ御理解をいただきたいのは、これは、今回の原子力発電所事故以降の対応について、こうした大きな事故についての準備ができていなかったということの結果として、特に周辺地域の住民の皆さん、そしてそこにいた動物も含めて、十分な対応が、当事者の皆さんから、至らない点が多々あったことは間違いない。それも大変申しわけなく思っております。
　ただ、まずは周辺住民の皆さんの人命そして健康ということを最優先に、また、その上で、自衛隊や消防の皆さん初め、危険な中で頑張っていただきましたが、まさに事故の収束や周辺住民の皆さんの健康へのリスクとの比較の上でリスクを冒していただきましたが、そういったことの中で、動物などに対する対応がどうしても、周辺の放射線量やその時点での原子力発電所の状況等にかんがみたときに、では警察や自衛隊の皆さんにそのリスクを冒していただくということをお願いできる状況でなかった時期を一定程度つくったことは間違いありません。
　そうしたことの中で、現状では、順次入れるような状況になってきて以降の対応がまだまだ十分でないという御指摘については真摯に受けとめて、原子力災害対策本部としても、農林水産省等ともしっかりと連携をして、できるだけ迅速に対応してまいりたいと思います。
○石破委員　この話はもうこれ以上しませんが、それを飼っている人がどんな思いでいるかというのは、枝野さん、わかっているでしょう、あなた。話も聞いて、気の毒だという言い方は私はしたくないので、本当にそうだといって共感をしたでしょう。
　だとしたら、人命が今すぐに緊急を要するような状況かといえば、もちろん、深刻な状況は続いていますよ。しかしながら、山古志村のときにＣＨ47で自衛隊が牛を運んだ。私は、自民党政権が全部正しかったとは言わないけれども、あのときに自衛隊のヘリを使ってでも牛を運んだということはやはりきちんとした人道的措置だったと思っていますよ。それが今できないはずはない。
　そして、今我々が要求をしているのは、口蹄疫とはわけが違うので、これは伝染していくものでも何でもないんですよ。こういうような被害を受けたその牛がどのようにして経年変化を起こし、どのようにして健康に影響が及ぼされるかということは、きちんと科学的なデータをとるということも非常に意味のあることであって、農水大臣、今こうしているときも牛がどんなに苦しんでいるか。そして、飼い主の人たちが本当に涙に暮れているということは大臣よく御認識をいただいて、役所にお帰りになって、何かすぐできることはないか、今すぐ運べる牛はいないのかということについて御指示をいただきたいんですが、どうですか。
○鹿野国務大臣　きのうも吉野委員から具体的なことの問題提起がされたわけでありますけれども、私もきのうの段階でお答えしたところでございますけれども、一つ、きょうも石破委員から御指摘いただきましたので、実用技術開発事業として、まず、屠畜前の牛の放射線量に関する研究の公募というふうなものは早速行ってまいります。そういうふうなことで具体的な措置を講じてまいりたいと思います。