Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（谷村雅子君）　小さい子供のリスク因子、リスク家庭は周産期に見つけることができます、大体、保健とか医療機関で見つけるわけですけれども。それを地域につなぐ場合にはどうしてもその守秘の問題が出てくるわけです。
　それで、保健所とかこういうところに行くと相談に乗っていただけますよというような、そういう助言をすることで地域につなぐ方法が今のところは一番よろしいのではないかと考えております。つまり、育児相談先をリスク家庭に知らせるということ。
　そういうことで、できればそのときに、保健機関にもそのことを連絡していいですかというインフォームド・コンセントがとれれば一番スムーズにいくのではないかと思っております。
○平田健二君　民主党・新緑風会の平田です。
　磯谷先生にお尋ねいたしたいんですが、おくれてきて申しわけありません、多分、先生の御説明でお話があったと思いますが、この資料の三ページ目の一番最後、「第三　その他の問題」というところに先生が触れられておるんですけれども、先日、この調査会でも説明がございました。昨年、平成十二年度に児童相談所に相談をしながら十一件の死亡事故が発生したという報告があったわけですけれども、この二番目にありますように、「国が中立的な調査機関を設置して、十分な調査を行い、」云々とございますが、こういった調査機関というのは全くないんでしょうか、国には。また、中立的な立場で過去の死亡例等を調査したことがないのかどうか、この点についてお尋ねをしたいということ。
　それから、この三番目の「その他の問題」というのを見ますと、どうも先生から見たら、今のこの児童相談所や児童福祉のいろんな制度ではまだまだ児童虐待はなくならないぞというふうにお考えだと思うんですが、その辺のことについてちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　まず調査機関ですけれども、私はそういう機関の存在を承知しておりません。
　このところ厚生労働省が、児童相談所がかかわっているにもかかわらず死亡したケースを公表しておりますけれども、一体それらのケースで具体的に何が問題だったのか、どこで何ができたのかということを詳しく検証するということは少なくとも国レベルでは行われていないと思います。自治体の方で一部そういうふうな検証の動きはありますけれども、児童相談所が中心になっております。それは、ないよりはあった方がよろしいんではございますが、いかんせん中立的な機関ではないですね。やはり行政としてどうしても突っ込みが不足するところがあるかと思うんですね。
　この点、私がここで申し上げたいのは、子供が命を失ったケースをぜひ新しい制度あるいは実務の運用に生かしていただきたいということ。そして、その際にはやはりそれを調査できる権限をきちんと認めてあげないと十分な調査ができない。ですから、そういうふうなシステムをきちんとつくってあげる必要があるというふうなことです。
　それから、二つ目の御質問で、今の児童相談所や児童福祉施設ではなかなか虐待はなくならないんではないかというふうな御指摘で、もう率直に申し上げて、そのように思っております。
　これは、なかなか公式な場では出てきませんけれども、今児童相談所はもうあっぷあっぷの状態です。まじめな児童福祉司さんほどそのケースに振り回される。一つのケースでも、やはり子供と会い、親と会い、関係機関と会いというと大変な労力を費やされるわけですね。しかし、それを十分にやれるだけの人的な支援がないというのが現状であります。これはもう近くにおりますとよくわかります。
　それから、児童福祉施設も大変問題があります。
　私が以前かかわったケースで、性的な虐待を受けた子供を、裁判もやりまして、保護したということがございました。そして、やっと保護して児童養護施設に入れた、そうしたら施設の中で性的な虐待を受けてしまったというふうなケースがあります。これは職員からではありません、施設の中に入っている子供の間での問題ですけれども。要するに、目が届いていないということ。
　それから、非行性のある子供、さまざま子供にも問題のレベルがあります。そういう子供をみんなひっくるめて児童養護施設に入れている。しかも、そこの中の人口密度は大変高いものであります。そういう状況で、子供が安らいで心の傷をいやすというのは非常に困難であろうというふうに考えております。
　この点はどうしてもお金の問題を申し上げざるを得ないんですけれども、もっとこの子供の問題に十分な予算を割く必要があるんだろうと。
　若干御質問のあれを外れるかもしれませんが、この児童虐待と少年非行、犯罪とのかかわりが最近指摘をされております。法務省の法務総合研究所で、少年院に今在籍している子供たちの半分以上が児童虐待を受けてきていたというふうなデータが最近公表されております。虐待を受けてきて、そして何らケアを受けないで成長した子供が非行に陥りやすいというのは、決して日本だけではなくて諸外国でも同じような研究結果が出ております。
　ですから、そういう意味で、ぜひこの児童相談所そして児童福祉施設を予算的にも充実していただきたいというふうに思います。
○参考人（萩原總一郎君）　ただいまの御質問で、大阪府の取り扱いについて若干御説明しておきたいと思います。
　死亡事例等の調査につきましては、先ほど御説明しました危機介入援助チームが子供の人権にかかわるような事案につきましては調査をし、行政ないしは子ども家庭センター等の機関に関して必要な措置を講じるような助言、指導が行えるようになっております。
　また、そういう死亡事例が起こった場合には都道府県の児童福祉委員会に必ず報告するということになっておりまして、死亡事例に関しては極めて慎重に、また徹底して調査を行い、なぜ救えなかったかということにつきましてその都度議論をするようになっております。その都度、あってはいけませんが、その都度議論するようになっております。
　以上でございます。
○岡崎トミ子君　ただいまの磯谷参考人のお話にありましたように、児童相談所、まじめに一生懸命やればやるほどその悩みが多いし人数が足りないというのは、どこに行ってもその話がこの間聞かれてきたというふうに思うんですね。そして、今のようなわずかな量的な拡充だけでは対応できないというのが現状で、もう限界だというふうに思うんです。
　そして、早期発見、早期対応の方針が浸透すれば浸透するほど微妙なグレーゾーンというケースへの対応がふえてくると思うので、萩原参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今回の児童虐待防止法では、虐待の行為に着目した枠組みで白黒はっきりさせるということが必要なわけで、そうすると早期発見、早期対応というのは困難となってくると思うんですね。本来はグレーゾーンで、一生懸命に調査をしなくちゃいけないわけなんですけれども、この事実関係をはっきりさせるということは、どちらかといえば家庭との信頼関係をきちんとしていくということの方が大事だと思うんです。
　この大阪府の子ども家庭センターの組織と職員数というので、ほかのところより大変充実した課が設けられていると思いますけれども、この中で、家庭との信頼関係をつくっていく児童相談所にかわるようなところは家庭支援課でしょうか、健全育成課でしょうか。そしてまた、こんなふうにしていい信頼関係がつくれているというようなことがございましたら、教えていただきたいと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　お答えいたします。
　虐待対応課をつくりまして早期発見なり早期対応のための安全確認なり立入調査なり保護なりというのは、先ほど申し上げましたように極めてスムーズになっております。
　ただ、先生おっしゃるように、家庭との信頼関係をつくっていくというのが、行政権限を行使しましたら大変難しくなってまいりまして、その後の手だてというのが私どもの方でも大きな課題になっているところでございます。
　ただ、基本的には従来の信頼関係をもとにしたケースワークというものを中心に置いておりますので、その場合には御指摘のように家庭支援課、あるいは市町村におきましては家庭児童相談室というのが在宅ケースで随分かかわっていただいておりまして、あるいは子育て支援センターなり児童家庭支援センターなりで指導も行っておりまして、私どもの方で難しいという場合には市町村のさまざまな機関に御協力いただきながら援助を行っているところでございます。
　ただ、なかなか信頼関係を構築していくというのかつくっていくというのは、虐待をされる親御さんはもともと人間関係が持ちにくい、難しい方が多うございますので、随分時間がかかります。例えば半年単位あるいは一年単位というような時間がかかりまして、時間と労力は大変なものがございます。
　以上でございます。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司と申します。おくれて参りまして、十分に御意見をお聞かせいただくことができませんで、恐縮でございました。
　多分、谷村参考人の関係になるかと思いますけれども、実は自分自身のことも含めてなんでありますが、虐待といいますか、親の方にトラウマといいますかそういうものが蓄積されていたり、重い軽いはあるにしても何かしらある、それでそれが出てくるというようなことも考えられると思うんですね。
　それで、数字等見させていただきますと、実母の方が大変にウエートが高いというようなことがあったりして、そういうことからいうと、私は自分で産んだことがないのでよくわかりませんが、例えば母親教室などのようなところで、そういうことも皆さんの中に潜在的にあるかもしれませんが、こういうことを気をつけていただくことだけでも相当違いますよというようなこともなされているのかどうか。
　それから、もしなされているとすると、そういうことに関しては専門家のような方がいらっしゃってそういうことをなさっているのか。もしないとすると、こういう場合には今後はどういう形でかそういうものを行う必要性もあるのかなという感じがいたしますけれども、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（谷村雅子君）　今の親のトラウマとおっしゃいましたのは、子供のころに虐待を受けたという意味のトラウマですか。
○郡司彰君　済みません、質問がわかりにくかったのかもしれませんが、必ずしも虐待ではなくても、必ず子供の時代を経てきたわけですから、何がしかの経験が積み重なっているんだろうと思うんですね。そういうものが自分が子育てをするときに、例えば望まない妊娠だったりとか、あるいはほかの子供さんと比べて心身の何かの面で差があったりするというようなことが、そういうものも含めて出てくるような可能性があるような気がいたしまして、トラウマということでの、虐待を受けただけではなくて、自分の中に子育てに対するあるいはコンプレックスのようなものも含めて、そういう形のもので結構でございます。
○参考人（谷村雅子君）　御指摘のように、そのようなことが虐待につながっていくことが多いと思います。
　現在、直接相談する方もいらっしゃいます、その場合には保健婦さんとかが一番多いと思いますけれども。それから、直接対面で相談しにくい場合には電話相談が随分利用されています。それから、お母さん同士で結構そういう気持ちを話し合う場が最近は提供されていますので、そのようなものがもっと普及していくといいと思います。
○後藤博子君　私もおくれて来て、申しわけありません。
　少し具体的なことになるかと思いますが、お尋ねしたいんですけれども、児童虐待の中に占める割合の中では性的虐待が二％で、非常にパーセンテージは低いんですけれども、なかなか外傷等もないものであるし、発見がしにくい。ましてや刑事法では、ちょっとこれは間違っていたら悪いんですけれども、被害者の告訴があって初めて罪に問えるというふうなこともあるのかなと思うんですけれども、子供もなかなかそういう性的なものは自分から言いにくいとかいうこともあって、また外傷もないし見えない、いろいろな方が見てもなかなか本人が言わないと見えないという、そういう性的な虐待に対することを少しお話をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　お示しのように、外傷がなくて発見が大変難しいというのはそのとおりでございます。私どもの方で御相談を受けながら子供を保護した後、性的虐待があったということがわかるケースもございます。これは、一時保護をいたしましたり、施設への措置を行った場合がございますし、それから学校の先生が、子供からこういうことがあるんだというお話を聞かれまして、私どもの方に通告をされるというような場合がございます。
　ただ、これはやはりある程度年齢が大きくないと実際に自分がされた行為についてなかなか言えないこともございますし、ちゃんとお話ができないということもございまして、こういう自分がされた行為についてきちっとしゃべることができる子は発見ができるわけでございます。
　ただ、小さい子だとか自分の行為についてお話ができないような子供さんにつきましては、例えばお人形さんを使ってどんなふうにされたんだというようなことで確認をとったりはいたしておりますが、やはり家庭内で起こることでございまして、なかなか保護者の方も認めず、この性的虐待を行っているという核心部分に触れるというのは大変難しゅうございます。
　以上でございます。
○小宮山洋子君　三分間で三人の方にコンパクトに伺いたいと思います。
　磯谷参考人は大変この虐待防止法見直しのためにいろいろ論点を整理していただいて、本当に参考になって、ありがとうございます。
　二点伺いたいんですが、一つは、先ほど余り時間がなくて触れられませんでしたが、その他の三番のところに全国共通ダイヤルのホットラインということがございますけれども、これは何か公設のものを言っていらっしゃるのか。今、ＮＰＯなどでチャイルドラインとかありますよね、ああいうものを有機的にネットワークしていくことの方が今の行革の時代の中いいのではないかと思うんですが、それが一つ。
　先ほどおっしゃった子供の権利についての親子関係法ということございまして、新しいのをつくるのももちろん必要だとは思うんですが、今児童福祉法の改正の中で、必ず子供の権利を盛り込む形に変えたいという議論がずっとありまして、保護の対象ではなくて権利の主体としてという、それも一つの方法ではないか。その中に虐待も項目としてあると思いますので、その二点を伺いたいと思います。
　そして、谷村参考人には、先ほども親の側に問題があるケースがふえているというお話がございましたが、この共生社会調査会でＤＶ防止法をつくっているんですけれども、やはり親が暴力を受けているとその子供が虐待を受けるケースというのが、せんだってのＷＨＯの日本も参加した調査の中でも明らかになっているので、そうしたケースの具体的な数字があれば伺いたいと思います。
　そして最後に、萩原参考人には、大阪府はいろいろ充実していて、この地域虐待防止のネットワークの設置も全国平均よりかなり進んでいると思うんですね、未設置が二市一町というのは。大体、市町村は今半数ぐらいしか設置されていないと思うんですが、それでもあえて最後のところに、住民に身近な市町村を主体としたネットワーク、それが機能するよう働きかける必要があるとおっしゃっているのは、まだまだ実態として不十分ということなのか、その心を伺いたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　今の御指摘のホットラインですけれども、私が申し上げようとしたのはちょうど一一〇番や一一九番などに類するような公設のものでございます。
　といいますのは、虐待を見つけたら通報してくださいというふうに呼びかけても、自分のところを管轄する児童相談所の電話番号は一体何なのかとか、あるいはここにはどういうＮＰＯがあるのかとか、そういったことを一から考えなければいけないのではなかなか通報はふえないだろうと思うんですね。ですから、全国共通のダイヤルで通報すれば、管轄の児童相談所に一番つながるというようなものが必要だろうというふうに思っております。
　それから二つ目の、児童福祉法に子供の権利を守るということを書く点についてですけれども、まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど親権法を改正するとかあるいは親子関係法を新しいものを構築するとかということもお話し申し上げましたけれども、それはある意味では理想でありまして、恐らくさまざまな問題からなかなか難しいんだろうと思うんですね。そういう中でやはり児童福祉、これが子供の権利を擁護するんだということをまず最初に打ち出して、そこからすべて構築をし直していくということもまた非常にいいことだろうというふうに思っております。
○参考人（谷村雅子君）　ＤＶが背景にある虐待の統計はございませんが、かなりの割合であると思います。散見されます。
○参考人（萩原總一郎君）　連絡会議等のことでございますが、実は平成六年から私ども、地域支援ということで虐待防止のネットワークづくりに取り組んでまいりました。その結果、全国的には少し早いんじゃないかと思いますが、これまでは子ども家庭センターがリードしてというのか、コーディネートしまして地域の虐待防止ネットワークづくりをしてまいりました。その結果、現在では九市が実際に市町村で事務局を持ちながらきめ細かなネットワークづくりをしております。
　当初は、ネットワーク会議という会議から始めました。大変未熟で連絡会議みたいなものでとどまっておったものが、だんだんと実際に虐待の事例について検討するというような、あるいは検討し必要な対策を立てていく、場合によっては役割分担をし自分のところがきちっとできることをしていくというような、援助していくというような、そういうシステムが少しずつでき上がっております。
　まだ一部におきましては連絡会議だけのレベルでとどまっている市町村がございまして、またあるいは地域の健全育成の会議と一緒になって虐待防止のネットワーク会議を一緒にやっているというところもございまして、まだ独立した地域の虐待防止ネットワークづくりというようなものが一部の市町村ではでき上がっておりません。
　そうした意味で、今後はもっと身近なところできめ細かなネットワークづくりをすることが、実は早期発見にも予防にも、要するにセーフティーネットワークと言われる見守りにも効果が発揮できるようになるんではないか。そういうことができ上がらないと、親の養育態度の改善だとかそんなことを言っても、実際には退所後三カ月ぐらいが非常にリスクの高い期間と言われておりまして、きちっとした見守りができるような体制づくりを今後していかないと家庭復帰は難しいと、こんなふうに考えております。
○田嶋陽子君　三人の方に、私も小宮山議員にならいましてコンパクトにお尋ねいたします。
　まず、萩原さんにお伺いします。これは基本的なことで、ちょっと知らないことなのでお伺いします。
　夕刻後の試し・甘え行動というのは具体的にどういうことで、どういうことにつながっていくんでしょうか。それからもう一つ、日本では余り聞きませんが、虐待をする親の集団カウンセリングみたいなものは試みられているんでしょうか。これは大変効果があるので、どうかなとお伺いいたします。
　それから、谷村さんにお伺いいたします。
　例えば、ここの三ページの資料を見ますと、虐待者の供述で、しつけが二〇％、子どもを愛せないというのが五一％ですね。すると、世間で言われている母性というものとは、全く虐待と母性の有無とかそういうことはもう関係がないというか、母性そのものが幻想なんじゃないかと思わせられるわけですけれども、谷村さんはそのことに関しては臨床の場でどんなふうに感じていらっしゃるのか。また、御自身はいわゆる母性と言われているものをどんなふうに考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　それから、谷村さんに対してもう一つの質問ですが、虐待をする母親のうち、パート労働についている人、それからフルタイムについている人、それからいわゆる無職の人、専業主婦ですか、その人たちの割合は数として出ているんでしょうか。ほかの二人の方ももし出ていたら教えてください。
　それから、磯谷さんにお伺いします。
　私は、磯谷さんのおっしゃった親権喪失宣告の申し立て者に子供とか弁護士会長ということは大賛成で、私もそういう考えを持っています。それから、懲戒権の規定を全廃せよという、これも私も同じ考えを持っています。
　きょう新しかったのは、親子関係法をつくるべきというのはこれは本当に新鮮で、私も本当にそれができたらいいなと思うんですが、それをつくるに当たってか、あるいはこれまでの民法の中でか、そこをどうしたらいいのかわかりませんが、性的虐待をした親の場合は子供をいつも親から隔離して施設に入れるんですが、親の男の方を家から出すという、そういう法律は日本であるんですか。それとも、磯谷さんは考えていらっしゃいますでしょうか。そこが大事なように私は思います。
　お願いします。
○参考人（萩原總一郎君）　お答えいたします。
　一時保護だけではなくて、施設もそうなんですが、親子分離を図りますと、実際には退行現象みたいなものを起こしまして赤ちゃん返りをしているような行動が出てきます。それから、虐待を再現するような、自分をどれだけ愛してくれているのか、あるいは構ってくれているのかという試し的な行動というのがどんどん出てきまして、それに対応するというのが非常に大変な状況でございます。
　こうした甘え・試しの行動が一方であり、一方では非行の子供が一緒に一時保護所におりますと、一時保護所の中で、虐待を受けた子供が実は非行の子供からいじめの対象になってしまうというようなことがございまして、これを守っていくということが大変重要でございます。虐待を受けて一時保護をして、あるいは施設に行って、そこでまたいじめなり施設の職員から虐待を受けるなどということになれば、安定した生活を必要とする子供たちにとっては非常に問題がある、こんなふうに考えております。
　それから、集団カウンセリングでございますが、実際、児童福祉指導をするときに、個別的な指導、それからグループ指導、あるいは家庭訪問というような形態をとりまして親御さんの指導を行っているところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、グループ指導につきましてはまだまだこれからの課題でございます。実際には、大阪府の子ども家庭センターの一子ども家庭センターと保健所で今一緒になって親のグループカウンセリングを進めている。それはモデル的に進めているということでございまして、ただ、これは育児不安の高いお母さん方の集団でございます。
　そのほかに、例えば、難しいんですけれども、身体的な虐待を繰り返す親御さんだとかネグレクトの親御さんだとか、さまざまなそういうグループがもしできれば、大変治療につながっていっていいんじゃないかと思います。
　ただ、そうした親御さんの治療に関する指導を行っている職員、これはかなり専門性が高く要ると思います。そういう意味では、精神科のお医者さんが中心になって心理職あるいは福祉職が援助する、カバーしていくというようなチーム対応が必要になってこようかと考えます。
　以上です。
○参考人（谷村雅子君）　母性とか、あるいは父親から見てもそうですけれども、子供を慈しむ気持ちというのは子供とつき合っていく中で育っていくものであると思います。私たちがあやしても何も反応してくれない、子供が反応してくれませんとちょっとがっかりしますが、あやしたときに反応してくれるととてもうれしく、そしてそのようにしてだんだんに親子関係ができていくものだと思います。
　子供を愛せないという供述が非常に多いんですけれども、最初のうちは一生懸命やっていたんだけれども、うまくいかない、思うようにいかない、疲れてしまった、そしてノイローゼになってしまったという例がかなりございます。そこで、適切な助言や援助が効果的であると思います。
　それから、母親のパート、フルタイム、これは統計はとっておりません。
○参考人（磯谷文明君）　まず、性的虐待のときにそれをやった父親の方をむしろ出すべきだというのはまさに正論だと思います。そういう接近を禁止することについては、現行の民事保全法の中の仮処分の可能性は一応ありますけれども、しかし、きちんとした制度というものはやはりありません。今、先生がおっしゃったように非常に重要で、設けていく必要があるだろうと思います。
　それから、この性的虐待ですけれども、意外と母親の方が、子供から打ち明けられて、それを否定するというふうなことが少なくありません。そんなばかなことを言うんじゃないとか、そんなはずはないというふうな形で否定をする。そうすると、本当に子供は次に救いの手を求めることが難しくなります。
　母親の方が今度、それで危機感を持って何らかをしようとする場合には、この性的虐待の立証という壁にぶつかることになります。特に離婚の裁判等の場合にこの立証は非常に難しい。
　何が難しいかといいますと、まず一つは後に残りにくいということ、それから子供自身が否定をしやすいということです。この子供が否定をするのも幾つかパターンがありまして、やはり子供にとっても恥ずかしいこと、言いたくないことということがございます。それから、父親が子供に口どめをしているということもあります。それから三つ目は、父親の方が否定をするということです。
　こういうふうな大変難しい壁にぶち当たるわけですけれども、その中で、アメリカに以前視察に行きましたときに、フォーレンジックインタビューという方法を見たことがあります。これは心理の専門家の方が子供からインタビューをする、これが大変洗練されておりまして、また研究をされておりまして、そこで子供がその性的虐待の話をしていく。そして、後から、父親からそれはファンタジーであるとかそれはうそだというふうな弁解に対しても、きちんと対応ができるようにしています。もちろん、これが完成された制度かどうか私存じておりませんけれども、少なくともそういう試みが行われているということを実際に見ております。
○渡辺孝男君　磯谷参考人と谷村参考人にお伺いしたいんですが、磯谷参考人からの前の資料で、病院が一時保護委託を受けたような場合、親が引き取りに来た場合にいろいろトラブルが起こる可能性があるというようなこともありました。また、医療チーム側も恐らくいろいろな意味でかなりの労力を要しながら治療に当たると思うんですね。そういう場合に、最近はそういうトラブルがうまく整理されて少なくなってきたのかどうか、磯谷参考人にお聞きしたいんです。
　それから、谷村参考人には、そういう場合の病院側の負担に対してどのような費用の支援、労力に対する報酬といいますか、支援というものが実際上あるのかどうか。小児科チーム、なかなかなり手がなくなって、大変苦労ばかりが多くて困っているということも聞いておりますので、そういう面での報酬というのは評価されているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　病院に対する引き取り要求で最近どの程度解決されているのかというのは私もよくわかりませんが、しかし、児童相談所が病院に子供がいるまま一時保護委託というふうな枠組みで措置をする、そうしますと、病院は児童相談所からお預かりしているんだ、だから帰せないんだというふうなことを言えるということがあります。
　ですから、児童相談所の方で速やかに一時保護委託をしていただくと、病院は少なくとも法的なレベルではある程度対応ができるだろうと思います。ただ、今度それ以上の事実行為になってまいりますと、まだまだ病院の御苦労は多いだろうというふうに思います。
○参考人（谷村雅子君）　医療機関では子供の治療とそれから判断だけですので、その後のことにつきましてはいろいろな機関に相談しなくてはなりません。その後、連絡をとるにつきましても、また集まって相談する時間につきましてもボランティアです。
○渡辺孝男君　いろいろ子供さんに対するそういう心のケアみたいなものをすることになると思うんです。また、親が来たときにやっぱり分離しなきゃならないとか、そういう苦労があると思うんですが、そういうものは、そういうカウンセリングみたいなもので評価はされるシステムになっておりますでしょうか。
○参考人（谷村雅子君）　子供へのカウンセリングは、親がもともと連れてきたものですので大抵の場合はできますけれども、親に対するカウンセリングは、親は何でもないと主張しているわけですから、できません。そこがネックになっております。
　それから、通告したことで個人的にいろいろ後でトラブルになることが結構ございます。それからもう一つは、マスコミで発表されるときに、医療機関から連絡があったというふうに報道されることがあると思うんですけれども、そうしますと、結局、通告したことは守りますというふうに書いてありますけれども、医療機関からの通告があったというのがわかってしまうわけですね。だから、その辺も報道の際には気をつけるようにしていただきたいと思っております。
○清水嘉与子君　この法律ができましてから一年たちまして、急に児童虐待の数がふえたんじゃないかというような感じがいたしますけれども、これはやはり行政機関がこうした法律ができますことによっていろいろ手を打ったことによって顕在化してきたんだというふうに思うわけです。そのために、やはり実態を知るということがまず大切なことで、谷村参考人がこうした調査をしてくださったこと、大変よかったんじゃないかというふうに思うわけです。
　私も、たしか新聞だと思いますけれども、六、七割の子供たちが、多胎だとか低出生体重だとか先天性異常、こういったものが非常に原因になっているんだというようなことを読みまして、そうなのかというふうに思ったことを思い出しまして、そういう意味ではもう少しこの児童虐待の実態がよく知られる方が必要だと思うんです。
　たまたまこの谷村参考人がなさいました調査を拝見いたしますと、たくさんの調査をされているわけですけれども、この中で、私は、一番こういうことに直接かかわっております児童福祉施設の職員だとか医師とか保健婦とか弁護士だとか、そういう方々が非常に関心を持ってくださって、やっぱりこういう問題を、実態を知らせてくださるのがいいと思っているんです。
　この調査結果を見ましても、一番回答率の悪いのが弁護士さんですね、五％しかないというようなことがあって、それから、あと医療機関ですよね、医師、直接かかわる。この質問書がどんなのか私もわかりませんけれども、しかしこれを見ますと、何かちょっと意外な気がしてならないんです。
　そこで、磯谷参考人と谷村参考人に、やはり弁護士さんたちもお医者さんたちももっとこういうことに対してオープンに、いろんな情報を出してくださる方がいいんじゃないかと思うんですけれども、組織の中ではどんなふうにこういうことを扱っていらっしゃるのか、その辺をちょっと教えていただけたらと思います。変な質問ですけれども。
○参考人（磯谷文明君）　この弁護士の回答率の悪さは、もうただただ恥じ入るばかりでございます。正直に申し上げて、弁護士の中でも児童虐待の問題に関心がある人はかなり少ないというのが本当のところです。多くはこんなことがあるということもよく知らない。
　しかし、弁護士会の方ではこの虐待問題については、例えばいろんな単位のブロック会で研修やあるいはシンポジウムなどを行ったり、私自身も弁護士会の研修の中で講義をしておりますけれども、そんな形で周知を図っておるところであります。
○参考人（谷村雅子君）　医療機関への啓発は重要ですので、この調査を行うときにも主な診療科の学会の代表の方に入っていただきまして、そうすることによって、その学会でも虐待の問題を取り上げていただくということを期待してそのようにいたしまして、実際にいろいろな学会、医学会で取り上げられておりますので、だんだんに周知されるようになると思います。
○小泉顕雄君　ありがとうございます。
　私自身も、大変身近に虐待を受けた子供の実態を知っております。例えば食事を、全くということはないですが、与えないとか、あるいは衣類も十分に与えない、何よりも家族の中に入れないというようなことで、大変小さい時分から虐待された事実を知っているんですけれども、結局、その子供は成長するに従って小学校で問題行動を起こすようになりまして、学級崩壊の原因をつくるような行動にも走りましたし、最終的には刑事事件を起こして今も少年院に入っているという状況なんです。
　その子供が成長するに従ってそういうふうに変わっていくであろうということを地域にしても学校にしても十分予測をしていて、そしていろいろな働きかけをしたわけですけれども、しかし、他人が家庭の中に入っていくことの限界を感じて、皆がどうしてもあと一歩踏み込むことができなかった。そして、このままでは大変なことになるだろうということを予測して、そして結局そういうことになって、最後には地域の無力感といいますか、そういうようなものだけが残ったわけです。大変悲しいことだと思うんですけれども。
　要するに、こういうことが未然に防げるようにするために昨年法律ができたわけですけれども、その子供は法律ができるまでにそういう結果になったわけですが、法律ができることによってこういう不幸が少しでも未然に防げるような可能性というものはどのようにお考えなのか。
　それから、大阪府の方ではいろいろお考えをいただきまして、虐待防止ネットワークを構築するんだというお話なわけですけれども、実際に地域にしても学校にしても、今申し上げました子供をめぐりましていろいろなところに相談もかけたわけです。しかし、公的機関にいろいろ御相談をしてもなかなか十分な反応をいただけないままに事態は悪くなるばかりであったということを反省したときに、もう少し何というか、次元の低いところで親身に相談をしていただけるような組織づくりといいますか、地域づくりというようなことが私はあるべきだというふうに思っています。いわゆる駆け込み寺的なものが必要じゃないかと思うんです。
　子供は自分で、自分がこういう虐待に遭っているという事実を訴えていくということはなかなかしにくいという話は聞くわけですけれども、しかし、そういう子供たちが飛び込んでいけるような場所をつくってやる。あるいは、自分が虐待を受けたときにはこういう解決の手段があるんだ、こういう場所があるんだというようなことを積極的に誘導してやるようなネットワークづくりというものがむしろ必要なわけで、行政のかなり高いレベルでの話じゃなしに、もう少し虐待を受けておる子供たち、あるいはその家庭がもっと親しく話をできるような仕組みづくりをすべきだというふうに私は思っているわけです。
　そういう具体的な、もう少しレベルを下げていただいた仕組みづくりについての何かアイデアを持っておられるか。さらには、そういうような取り組みをしておられるところが既にあるのかどうか。
　以上のことにつきまして、萩原参考人の方から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　お答えいたします。
　今の御指摘のように、身近なところで気楽に相談ができるような仕組みをつくりたいということで、地域の虐待防止のネットワークづくりを進めてきたわけでございます。
　ただ、確かに敷居が高いとかいろいろございます。電話で相談するのがやはり一番手っ取り早いし、顔が見えないところで相談できるということがございまして、先ほど資料七で御説明しましたのは、子供からの電話相談ということで設定しております。もちろん、親御さんも御相談をこの電話にされます。実は、子供からの相談というのがもう半数以上ございます。
　もう一点、私たちの方で相談の敷居が高いということになれば、民間の児童虐待防止協会というのがございまして、虐待ホットラインというのもつくっております。民間のところに電話相談をしていただくようになっているわけですけれども、その中で、どこどこの機関がこの相談について対処した方がいいという判断をその虐待防止協会のホットラインの方でしていただきまして、今度は公的な機関につないでいく、それをまた地域のさまざまなきめ細かな民間団体につないでいくというようなことで、大阪府では公私が協力してというんですか、公民が協力して対応に当たっている、そんなふうな状況でございます。
　ただ、先生おっしゃるように、もっともっと身近なところで支えていくというようなシステムづくりがこれから必要でないかと考えております。
　以上でございます。
○大仁田厚君　参考人の方々、どうも、きょうは。
　私なりにちょっと考えてみたんですが、私、プロレスもやっていまして、プロレスにもルールが、目は突いちゃいけない、首は絞めちゃいけないというルールが一応あるんです。
　これはいろんなケースがあると思うんですが、あるテレビで、アメリカのベビーシッターが虐待をしているということで隠しカメラを置いておいて、そういった映像が流れてきたときに、ああ、こういったこともあり得るんだなと。託児所とか、そういったところでのいじめというのもあるじゃないですか。
　それで、一つ考えたのが、やっぱり親子、他人から虐待を受けるよりか親から虐待を受ける方が僕は精神的に子供というのはダメージが大きいと思うんです。
　考えてもらいたいんですが、ある種、子供を産むこと自体がファッション化してしまった現代、ある部分僕はファッション化だと思うんですよ。それと、非常に難しいのが親とのコミュニケーション、親との関係。子供は産んだときにどうやるんだということを親は必然的に、自然に、流れ的に教えてきたわけです。それが、親と子の関係が断裂した時代によって、コミュニケーションがなくなったことによって、そういったことが自然に伝わらなくなったわけです。
　子供を産むわけですね、彼と結婚して。それで、実態、子供ができるわけです。だけれども、子供を育てるときにどうしていいかわからない、思っていたより手がかかる、結婚したわ、だけれども、自分の時間は持ちたい、遊びたいということになるわけじゃないですか。そうでしょう、先生方。それで、自分の時間は欲しいということがぼんぼんたまって、いらいらがたまるわけですね、それによってやっぱりつい手を出してしまう。
　先ほどプロレスを例にとりましたけれども、ほら、そうじゃないですか。プロレスもそうですけれども、暴力だと見る人もいる。だけれども、それはルールのもとに、人間的ルールのもとにしつけなのかという、非常に違う部分があると思うんですよ。しつけならば他人がそれを指摘することはなかなか難しいものであっても、じゃ暴力ならばそれはだれかが、だれか調査機関ないしがやっぱり僕はしなきゃいけないと思うんです、何らかの処置を。
　そこで、一つ質問なんですけれども、僕は、ある種の刑罰を、きちんとした刑罰を立てなければこの児童虐待というのは減少していかないような気がするんですが、参考人の方、ちょっとお聞きしたいんですけれども、僕はきちんとした刑罰を科さなければ減少しないと思うんです。
○参考人（谷村雅子君）　法的な意味での刑罰のことは私は専門外でわかりませんが、確かに虐待、このように毎日報道されますと、みんなやっていますよねと言う親が出てくるんです。みんなやっているから許されるんだということを言う親が確かにいますので、いけないんだということを広める必要はあると思います。
○大仁田厚君　いじめというのがあるんですけれども、暴力というのは、自然の範囲内の中で人間対人間が培ってきてこう殴ったらこうなるというものが従来あったわけです。そうですよね、磯谷先生。こう殴ったらこうなるというのがあって、暴力でもそうですけれども、親も子に伝授したように、けんかの仕方というのが伝授されていたんです。
　だけれども、今まさに何も振るったらだめだというのを規制してしまうと非常に難しい。しつけ自体が腐敗してしまう部分があるんです。非常に難しい接点なんですけれども、これ、僕の言いたいのはわかっていただけるかな、わかっていただけますかね。
○会長（小野清子君）　大仁田厚君、どなたに質問を。
○大仁田厚君　いや、どなたでも僕は構わないんですけれども、わかる人に答えていただければ。
○参考人（谷村雅子君）　しつけと虐待につきましては、アメリカのナショナル・センター・オブ・チャイルド・アビューズ・アンド・ネグレクトから出ていますベーシックマニュアルの中に、医療を必要とするようなけがを負わせるようなものはしつけの範囲を超えているというふうに明記されております。日本でも大体この目安が使われているのではないかと思います。一般には虐待としつけの違いは広まっておりませんが。
○吉川春子君　ちょっと関連して。
　先ほどの懲戒権を廃止するということとも絡むんですけれども、我が子であろうとも、暴力を振るい、傷害を与えということは暴行罪なり傷害罪になると刑法で定めているのですが、それがしつけということを口実にしてやられているし、民法上、懲戒権があるものだからそれがなかなか刑法的な処理に行かないでいるという現実があると思うんです。
　それで、さっき弁護士の参考人がおっしゃられたような問題があると思うんです。先ほど家庭との信頼関係が非常に必要なんだ、だから余り通告もできないというようなこととも関係あると思うんですが、私、磯谷参考人にお伺いします。
　調査室から事前に配っていただいた先生の論文によりますと、「虐待をする親に対して刑事責任を問うことについては、特に医療関係者から否定的な声が聴かれる。」と、「むしろ治療的なアプローチが必要であるというのが理由である。」と。「他人の子どもにすると処罰される行為を、自分の子どもにしても処罰されないという事態は、法秩序として到底容認できない」と述べられておりまして、私も今のこととの関係でそのことは同感なんです。
　なぜ医療関係者からこういう意見が出てくるのかと私が推測すれば、恐らくここは、我が子は自分の延長、附属物というような考えがまだ残っているから、だから犯罪行為に類するようなことも容認されるのではないかと私は考えるんですが、こういうものをなくすためには、子供を一個の存在として人権を尊重するという立場からやっぱりとらえなきゃならないし、そういうことが出てくるとすれば、医療関係者の方にもそういうさっきおっしゃった子供の人権ですね、子どもの権利条約の立場をもっともっとわかっていただく必要があるんじゃないかと。
　その点、さっきの先生の質問と関連してお伺いいたします。
○参考人（磯谷文明君）　今の、虐待に対して処罰的なアプローチをするのか、あるいは治療的なアプローチをするのかというところで、医療関係者皆さんと言うつもりはありませんけれども、医療関係者の方と私ども法律家とある程度ニュアンスが違うところがあります。
　ただ、今、先生がおっしゃったように、親だから何をしてもいいという理解では必ずしもなくて、むしろ今の刑罰を与えるというのが根本的に児童虐待の解決につながるのかどうかというところで、恐らく医療関係者の方は非常に否定的な考えを持っているんだと思うんです。
　といいますのは、児童虐待は病理である、家族病理であるという言い方があります。親自身が子供のころ虐待やあるいは不適切な養育を受けてきている、そしていざ自分が子供を育てるところでどういうふうにしていいのかわからない。あるいは、そういう殺伐とした親子関係しか経験していない、こういうふうな中で児童虐待が起こるとすれば、それを解決するのは親を刑務所に入れるのではなくて、むしろケアが必要なんではないか、こういうふうな理解だと思うんですね。
　ただ、しかし、そうは言いましても一方でまさに今、先生おっしゃっていただいたように、他人の子供にしたら処罰されるものを、自分の子供にしたらケアを受けるだけなのかというふうな根本的な問題がございます。ですから、ここのところは私はどちらかが正しい答えだというよりも、治療と刑罰、処罰というものをいかに融合させていくのかというところがむしろ重要なのだろうというふうに思っております。今の刑務所では、虐待をした親が将来虐待をしなくなるということにはなかなかつながらないだろうというふうに認識しております。
○林紀子君　今のことについて私もお聞きしようと思っていたんですけれども、処罰の中で治療的アプローチということは児童虐待だけではなくて、この共生社会調査会の前段でＤＶ法をみんなで検討したときにも、やはり加害夫に対して治療的アプローチをするような処罰が必要ではないかという意見が出たんですけれども、それはそういう法体系というのが日本の中にはないということで、それを刑罰の中に織り込むのは無理だという話になってしまいまして、ＤＶ法ではそれが実っていないわけなんです。
　ですから、今のお話を一歩進めてといいますか、ただ刑務所に入れるという刑罰だけでは解決しないような問題というのは、今いろいろなところで出ているんじゃないかと思うんですね。これは先生の御専門かもしれませんけれども、少年事件では触法の精神病者ですか、そういうことをどうするかというのも非常に今社会的な問題になっていると思うわけですね。
　ですから、具体的にはどうしたらいいというのはなかなかこれから難しいかと思うんですけれども、刑事罰というか、罰則の中にそういう体系をもっと組み込んでいく必要がいろいろな部分であるんじゃないかと、そのことが今求められているときなんじゃないかという気がするんですが、その辺についてはどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（磯谷文明君）　今おっしゃっていただいたのと私も全く同感でございまして、しかし、今の刑罰の体系の中でそういった治療的なかかわりが不可能であるというような理由は私はちょっとよくわからないです。それは、そういうことが有効であり、必要であるとすれば変えていくことに何ら問題はないだろうというふうに思っています。
　しかし、恐らく大きくこれまでの考え方を変えていくことにはなるでしょうから、十分な議論が必要ではあろうと思いますけれども、もちろん不可能なことだとは思っておりません。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。きょうは三名の参考人の皆さん、本当にお忙しいところありがとうございます。
　御説明を伺って、そして各先生方の質問を伺っていて私、ファクトとしてお聞きしたい部分というのがありまして、これは主に谷村先生にお伺いをしたいんですが、谷村先生の資料の中で、先ほど小宮山委員の方からちょっとお話ありましたように、弁護士さんの回答とそれから医療関係の回答、全般的に低いという数字がここに並んでおります。先ほど谷村参考人の方から、要するに守秘義務ですか、やはりマスコミ等の報道が出た場合のそういった患者さん、あるいはいわゆる依頼人というか、相談を受けた方に対する守秘義務というのをやっぱり全面にとらえられると思うんです。
　言ってみれば、谷村先生の御報告によれば乳幼児、小学生でもって八〇％以上の数字が出ていると、それで、そのうちの虐待者が実に八六％が親であると。そういう事情にかんがみたら、そこのところをどうやって問題解決に向けて割って入らなきゃいけないのか、あるいはこれは家庭のことであるから割って入れないのか、そういったところで私も非常に悩ましいなと思っている部分なんです。
　きょう、今ちょっとお聞きをしたいのは、この数字で出ている、例えば回答率が弁護士さん五・五％というのは、これは先ほど磯谷参考人の方からお話ありましたように、興味がないということじゃなくて、そういった法的な規制によって縛られているということであるのか、あるいは回答率は低いけれども、実際に児童相談所なりにきちんと相談が行っているのかどうか。この谷村参考人の資料を拝見しますと、児童相談所への事例は全体の三七％です。ということになると、お医者さん、医療関係の方あるいは弁護士さんが実際に事前予知ということで、予防の観点からどれだけの行動をされているのか、その辺が見えないんですよ。そういったところをちょっと両参考人からお聞かせいただきたい。
　それで、今度、萩原参考人からは、医療関係あるいは弁護士さんの方の対応というのがどうあったらいいのか、ちょっと御意見を聞かせていただければなと思うんです。
○参考人（谷村雅子君）　弁護士さんの方についてお答えさせていただきたいと思います、弁護士さんからのお返事は私の方がいただいておりますので。
　それで、回答から読み取れることは、弁護士は虐待に関しては親権問題のときに初めてかかわるもので、予防や早期発見には無関係と思っていらっしゃる方が多いようなんですね。私どもが調査を企画しました段階では、弁護士さんは家庭のいろんな離婚や何かの問題にも立ち会っていらっしゃるので、早期発見される立場でもあると思って調査させていただいたんですけれども、そういう早期発見に関する自覚は余り持っていらっしゃらないということをこの結果は示していると思います。
○参考人（磯谷文明君）　そもそも、弁護士の中でこういった家事事件をやる人というのがまずどれぐらいいるのかという問題がございます。それから、例えば離婚裁判等の中で、どうも自分の依頼者の方が虐待をしているかもしれないと思った場合に、弁護士としてどういう行動をとるべきなのか、ここは実は大変難しい問題があります。私が理解している限りですけれども、アメリカでも弁護士はそういう場合に通告義務は負っていないと思います。やはり、それは弁護士の仕事としての特殊性なんだろうと理解しています。
　そういうことで、幾つか弁解はさせていただきましたが、しかしやはり弁護士会の中できちんと対応をするということは非常に重要なことです。現状は、一部の弁護士が大変精力的に活動しているというのが現状でございます。先ほど萩原参考人の資料でも、大阪で三十人の弁護士が登録をして児童相談所と御協力をしているというふうなお話がございました。東京でも類似の制度がありまして、複数の弁護士が登録をしております。そういった形で一部の弁護士が大変頑張っておりますが、しかし、それがなかなか広がっていかない現状にある。
　その理由の一つは、そもそも児童虐待の問題にかかわっていて収入がどのぐらい得られるのかというふうな現実的な問題もあります。ボランティアとしてかかわるのはいいけれども、しかし、これが仕事としてやっていけるのかどうか。このあたりは議員の先生方からは何を勝手なというふうにおしかりを受けるかもしれませんが、しかし、弁護士としては日々これで、こういった事件で生計を立てておりますので、やはりそれが仕事として結びついてくるのかというのは大変重要なことでございます。
　私としては、行く行くは弁護士が、この児童虐待問題でお金をもうけるということはあり得ませんが、しかし、これをやっていてもちゃんと食べていける、事務所維持ができるような仕組みになればなというふうに思っております。
○参考人（萩原總一郎君）　お答えします。
　お医者さんの方ですけれども、医療から見たら小児科と精神科が子供の虐待にこれまでもかかわってきていただいておりまして、当然その辺の報告例の数字もやはり上がってくるんじゃないかと思います。
　ただ、あとのさまざまな会につきましてはまだまだ児童虐待の御認識がひょっとしたら十分でなかったり、あるいは御認識があっても余り積極的に相談を受けるなり通告するというような格好での取り上げ方がなかなかなされないのかなというようなことも思っております。
　一部お医者さんには、小児科のお医者さんは、本当は児童虐待にかかわりたくないんだと、大変なんだというような気持ちを正直におっしゃっていただいた人もおりますし、整形外科のお医者さんでは、骨ばっかり診て人間を見ていなくて虐待を見逃してしまうとか、さまざまな御意見がございまして、医療関係のところではもっともっと関心を持って虐待のことを見ていってほしいなという気がいたします。
　それから、弁護士さんにつきましては、実際にこれは民間の防止協会などで相談を受けていらっしゃる弁護士さんではないかなとは思っているんですけれども、例えば大阪弁護士会に入っている方なんかは非常に相談を受けていただいていまして、こんな数ではないわけですね、私どもだけで。
　だから、そういう意味で私は、弁護士さんにつきましては大変御協力いただいて、これからもよろしくお願いしますと、こんなふうに申し上げたいなと思います。
　以上でございます。
○岡崎トミ子君　三人の方にお伺いしたいと思いましたが、萩原さんが今少し触れてくださいましたので、磯谷さんと谷村さんにお伺いしたいんです。
　通告に関してなんですが、被害児童を発見した者すべての人が通告するというその義務を持っているんですが、これは専門家だけについて言いますと、例えば小児科のお医者さんが本当にささいな被害のところで発見して、そしてそれを通告すればよかった、けれども残念ながらそれが大変深刻な被害になってしまって、前に何らかの介入をするということは実は本来は期待されていたのにそれができなかったという、そういうことを、つまり見過ごしてしまったことが実際には非常に多くあるということですよね。
　そして、磯谷さんが書かれた文章でも、ある調査によれば、虐待に気づいた病院が通告するのは四割程度だと、通告にちゅうちょする理由としては、自信を持って虐待の診断ができないこと。これは、通告段階では確定診断は不要であることを前提に、医療の側で虐待の診断基準を設けて徹底する必要があろうと。もう一つは、通告によって親から抗議を受けるおそれがある。後者に関しては、万一通告を知られた場合であっても、通告者を児童相談所は明らかにしないということになっているんだということなんです。
　お医者さんが通告しなかった、学校医が通告しなかった、カウンセラーが通告しなかったというのは、子供の権利の擁護ということで権利を侵害してしまったという点からいえば、私は罰則規定を論議することは必要ではないかなというふうに思うんですね。何か十分それができなかったということで見過ごしてはならないので、そのことがきちんと研修を受ける義務化、専門家が研修を受ける義務、これを義務づけることもこの罰則規定を設ける前段としては大変必要なのではないかなと思います。
　お医者さんの立場からと弁護士さんの立場から、この辺現場サイドの論議をもっとしっかりと行っていって、次の法改正まで、持っていけるかどうかは、まだ早いのかどうかわかりませんけれども、それを始めるべきではないかなというふうに思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　その一定の人たちについて、故意に通告を怠った場合に罰則を科すというふうな議論は、この児童虐待防止法制定の中でも恐らく議論はされたんだろうと思うんですね。
　これは、アメリカではそういうふうな制度をとっておりますけれども、私ども弁護士会の方で以前お医者様方に調査させていただいたところ、回答のあった中ですけれども、四割程度は罰則はやむを得ないというふうにお答えいただいたんですね。これはむしろ大変驚きました。やはりお医者さん方も罰則があると、自分はこれは通告しないと罰則を受けるんだということで、親に対してきちんとエクスキューズ、弁解ができるというふうなこととか、それからやはり子供を救うためにはこのぐらいはしようがないんだというふうな御意見がありました。
　私、今回のレジュメの方には盛り込みませんでしたけれども、行く行くはやはりこういうふうな罰則の導入というのも必要だろうというふうに思っております。ただ、恐らくいろいろな利害関係等あるようですので、急いでそれをというふうにはここでは申し上げませんでしたけれども、必要なことであろうというふうには思っております。
○参考人（谷村雅子君）　医師の自覚という意味では、怠った場合に罰を与えるということは大変効果があると思いますけれども、現在、どんなに虐待している親でも、ほとんどの親はなぜか医療機関に子供を連れていきます。それが、医療機関がすぐ通告してしまうということになると、それでも連れていってくれるだろうかというのが少し心配です。虐待に気づいたそぶりを見せますと病院に来なくなってしまう例が結構ございます。
　ですから、医師の罰則規定につきましては広く議論する必要があると思います。
○田嶋陽子君　大分県の井上小児科の院長先生によると、いろんな症状があって、繰り返し殴られたりほうり投げられていることで生後七カ月で白内障になったりとか、火ばしを耳に突っ込まれて聴力障害になったとか、平手でたたかれて耳の鼓膜が破れたとか、繰り返しの骨折で足がもう変形してしまった子供とか、それからおふろに沈められて何か知的障害になったとか、そういう例がいっぱいあるんです。虐待によって死亡する子供もいるんですけれども、一方で死ななくても障害を負う子供たちもふえているわけですよね。
　先生方、特に谷村先生は、現場の手ごたえとして、二つ質問があるんですけれども、そのことに関してどのように感じていらっしゃるのか。それからもう一つは、厚生労働省に問い合わせても虐待を受けた後遺症として障害を負った子供の人数とか障害種別の数は出ていないんですね、まだ。ですから、虐待によって障害を負った子供たちは、障害者施設と児童虐待の後遺症へのケアというんですか、それとのはざまにいるような、そういう状況も一つあると思うんですけれども、虐待によって障害を負った子供に対するケアを充実するにはどうしたらいいのか、どんなふうにお考えでしょうか。
　もし、お三人の考え方、時間があって聞ければ一番いいんですけれども、とりあえず谷村先生からお願いいたします。