Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小宮山（泰）委員　成果の把握、取り組みというのはお知らせいただきましたけれども、成果の把握というのはどの点の、各プロジェクトはどういった状態なんでしょうか、詳しく教えていただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　例えば、国土交通省でいえば港湾整備費とか道路整備費とかいうもので、予算の査定をきちっと受けております。公共事業費も受けております。来年度は、前年度比三・五％削減で六兆九千億円台まで下がっております。その範囲内で我々はいろいろなところの事業をやっているわけでありまして、都市再生ということだけに、固有のものがあるわけではなく、都市再生の中で道路整備とか公園整備とかいうようなものを、それぞれの予算の中から出しているわけであります。ほかの省庁も全く同じだと思います。
○小宮山（泰）委員　都市再生でされるとおっしゃいますけれども、結局予算はかかるわけですよ、ほとんどの事業が。そういったものも把握もしないで、これだけやりました、ここまで進みましたと言うだけなんでしょうか。
　正直言って、与党の方とかは特に、何々をつくりましたと、昔ながらの議員さんというのはそういうのが非常に、自分のプライオリティー高くおっしゃるし、地元ではそういったことをやると偉い先生だと昔ながらによく言われたと思うんです。本当にそれでいいのかなと。
　この前の夕張市のあの破綻の問題を見ても、やはりいろいろな事業があって、つくったものがある。そして、これに関しても、本当にそれがちゃんとした都市再生になっているのかということになれば、結局のところ、必ずしもそうでもないんじゃないかという思いがします。
　密集地にしてもそうです。谷中は指定もされていますけれども、今ああいう昔ながらの密集したところ、木造であったり、昔ながら歴史を積んで生活があり、人々の暮らしがあったところというのが見直されている。負の遺産ではもうありません。
　そうやって考えていくと、大臣、本当に都市再生というものに関して、定義自体があいまい過ぎるから何でもありになってしまう。私は、これでは本当の意味で無駄遣いもなくならないし、本当の意味で国がしっかりと地域のことを考えているという、大きな意味から見て、ならないんだと思います。
　この中心市街地活性化……（発言する者あり）委員長、ちょっとうるさいので黙らせてください。お願いします。注意をお願いします。
○塩谷委員長　続けてください。（小宮山（泰）委員「注意をお願いします、何度も同じ方ですので」と呼ぶ）静かにしてください。発言者以外、御静粛にお願いします。
○小宮山（泰）委員　中心市街地活性化のときにも、一兆円投入したと言って、結局、その内訳を調べてみたら、中心市街地というからやはり人口十万人とか五万人以上とかそういった都市なのかなと思っていたら、過疎地にも使える項目をその一兆円の中の予算にも入れていました。
　今回、きのうからでありますので、そこまで調べる時間がなかった、正直言って。そしてまた、予算については出さないということでいらっしゃいますし、出す必要もないというような御発言でありますので、これでは本当の意味でこの評価というものがとれていないんじゃないかという気がします。つくればいいというものじゃないでしょう。そうであるならば、地方に行ったら先生方はみんな見ていると思います、そこそこ大きなところでもシャッターの商店街になってしまっている。これは本当の意味でいろいろな問題を含んでいるんだと思います。
　そして、何よりも大型プロジェクト、これを推進する中において、日切れ扱いと言ってきていますけれども、そんな毎日毎日申請があるんでしょうか。措置法といって期限を切ってやったのには期限を切ってやっただけの、その中で対策をとるという意味で、その期限にすごく大きな意味があったはずです。それを越してもまだやらなきゃいけないということは、本当の意味でこの法律が適正であったのか。もし本当にいいことであるならば、特別措置法ではなくて、またこれで延長するのではなくて、きちんとした普通の法律にもう一回つくり直すべきなんだと思います。
　そういったことの評価ができないままにこういった審議をしていくんでしょうか。正直言って、これは怠慢じゃないですか。しっかりとした評価、各それぞれの具体的目標とその評価についてぜひお出しいただきたいと思います。出すべきだと思います。
○冬柴国務大臣　先ほど来、これが果たしてきた役割というのが非常に大きくて、なおこれを延長してほしいという国民の声が強いから今回これをやっているわけでありまして、実績がないということはありません。
　地方のことで例を挙げろとおっしゃれば、地方中枢都市、先進的で個性ある都市づくりというのは十四年の七月に決定された都市再生ですけれども、例えば札幌、札幌駅前通り地下歩行空間、エネルギー供給設備（熱導管ピット等）の一体整備、そういう事業をしたとか、すすきの地区における安全、安心なまちづくりを推進するために、官民協働の協議会を結成して、防犯、駐車対策、活性化の取り組みを展開したとか、そういうふうに全部実績が上がっているんですよ。仙台においては、百万本の森づくりを目指し、市民に一年一万本の苗木を供給し、植栽をした。十七年度から国道四号の植栽工事について、中央分離帯への植樹に着手した。大阪であれば、桜の苗木を一人一万円寄附することによって植えるということが行われています。これは国家予算じゃないんです。
　そういうことでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小宮山（泰）委員　都市再生、いいだろうと勝手に言うのはいいです。都市再生は要るんでしょう。しかし、地域の再生というものがあってだと思います。正直言って、何を再生しているのかよくわからないし、これは民間にどれだけこの法律ができたことで無利子で出していったのか。その間も、中小零細、個人企業等は、本当に苦しい中で全くそういった制度もつかないものもあります。
　そうやって考えると、何をもって優遇をしていくのか、そういった意味においては、まだまだこの点は審議も足りていないと思いますし、また、明らかにされていない。この評価の基準というものが明らかにされて初めてこの法律というのは延長される意義があるし、ある意味で有効に使われていくんだと思います。このままでいけば、毎年か何年かごとにまたプロジェクトがふえて、幾つまでふえるのかわからない。そして、過去にやったプロジェクトがどこまでしたら終わりなのかもわかりません。こういった、ずるずると踏襲していくような、各省庁に任せているようなものではなくて、本当の意味できちんと再生本部が機能していただきたい。
　特に、今、都市再生本部の副本部長の一人は、幾つもの兼務をしている。今度、社会保険庁の方も何か大臣は担当されるということになってきましたら、それこそ都市再生にどれだけ時間をかけられるのか。結局のところ、名ばかりの副本部長であると言っているようなものになってしまいます。この点に関しても、組織の見直しも間違いなく必要だと思います。その点はいかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　命ぜられた仕事はすべて誠心誠意やるべきでありますし、それは、人間は体は一つですけれども、それを補佐してくれる人もたくさんいるわけでございますから、それは責めは果たされると思います。
○小宮山（泰）委員　一つ密集地の問題も、道路の問題もまだ質問したいと思いますし、また、都市再生で、本当の意味でこの全部のプロジェクトがよかったと大臣は考えているのかも伺いたい。
　もし一番いいと思うところがありましたら、ぜひ、委員の方、全部これは見たわけでしょうか、私は見ていないと思います。やはり現地視察もするべきだと思いますので、この点、ひとつ大臣と委員長にお願いしたいと思います。理事会の方でこの現地視察というものも協議いただけないでしょうか。
○塩谷委員長　その点について、また後ほど理事会で検討いたします。
○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、本当の意味で都市再生が進んでいるのかということは、私たちは議員としてしっかりこの目で見るべきだと思います。
　そして、最後になりますけれども、観光担当大臣としての立場としては、恐らく非常に重きを置いていらっしゃると思います。密集した地、昔からいた、確かに木造で燃えやすいかもしれない。また、今回は谷中とか根岸であったりとか、そういった東京都においての認定も、密集地として受けている場所もあります。そういった昔ながらの風情というものが、観光立国を目指すこの日本としては、観光の担当大臣としては、この点は観光資源になり得るかということをぜひお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　密集市街地が観光資源になるかどうかは、その人の価値観によるだろうと思います。密集市街地の定義をどういうふうにするかによると思いますけれども、私は、歴史や伝統、文化にはぐくまれたすぐれた景観を背景とした昔ながらの町並みであれば、十分に観光資源になると思います。
　しかしながら、我々の思い描く密集市街地というのは、そういう美しい昔ながらの町というものではなしに、地震とか火災に非常に危険がある、また交通渋滞もおびただしいというような地域を何とか再生して、美しい町並みにしようというのがこの趣旨でございますので、御理解いただきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　最後です。
　ぜひ、この地域活性化というものに関しても、再生というのも、価値を見直すこともその再生に入るんだと思います。防災については、その点に関してはいろいろな手法があると思います。その昔ながらの風景を残すことも、美しい価値観であるということをぜひ認識していただきたいと思います。
　また、ぜひ政務官の皆様方にもきちんと、政治の場が活性化するように、さらなる大臣からの御指導をいただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、三時間コース、最終バッターでございます。いろいろお疲れでございましょうが、ぜひいい御答弁と魅力ある御回答をいただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　それでは、まず、私の方からは、密集市街地の進捗状況についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　もう何回も同僚議員の方からいろいろ御質問がありましたけれども、あえて言えば、全国で密集市街地と名立たるものは約二万五千ヘクタールある。地震等において大規模な火災の可能性があり、重点的に整備しなきゃいけないのが全国で八千ヘクタール、東京、大阪でそれぞれ二千三百ヘクタールあるということであります。
　この重点密集市街地については、十三年十二月に都市再生本部が決定した都市再生プロジェクトにおいて、十年後の二十三年までに最低限の安全性ということで不燃領域率四〇パーを確保する、これが目標になっています。四〇パーはやらなきゃいかぬ。一昨年の十七年度時点で、最低限の安全確保の進捗率は約三割となっていると聞いています。
　この三割の算定方法について御省にお伺いしましたら、いろいろな算定方法があるらしいですけれども、十四年の三月時点で、すべての重点密集市街地において不燃化された面積の割合が四〇パー以上になるために必要な不燃化面積を地区ごとに足し合わせる、こんなものでしょうと足し合わせていく、その全体が約八百五十ヘクタール。そして、昨年の三月時点で不燃化面積は約二百四十五ヘクタール増加したと推計していると。推計して、その割合が約三割、二九％ぐらいのところ、三割ということですね。
　ところで、私がこれを聞いたときに、推計という言葉がちょっとひっかかりまして、よく調べてみました。そうしましたら、この推計というのは、土地区画整理事業等で増加した空き地と道路整備等による建築物の建てかえにより不燃化された敷地の面積の推計値を合計すると聞いた。例えば、道路整備による建てかえの場合は、例えば六メートル道路を整備したら、一定の割合でそれに掛け率を掛けて、不燃化の敷地の面積を推定で出していくということでありますね。
　そこで私も、先ほど、いろいろな予算の金額の把握もありますけれども、二十三年までに四〇パーをきちっとやっていくということになりますと、やはりいつまでも推計でいいのかなという感じが少しします。
　その中で、御省にお聞きすると、例えばＧＩＳ、私も勉強を少ししまして、地理情報システム、ＧＩＳ。これは人工衛星からデータを引っ張ってきて、植生データとか気象データ、土地被覆データとか、それに今度、固定資産データをくっつけるわけですね。それは釈迦に説法なのでございますが、そして、土地利用データ等を含めて、最終的に引き上げて、こうだと。つまり、推計ではないということであります。ただ、これは来年度から約千六百万の予算がつくという予定でございます。
　そこで、私は、このＧＩＳ、千六百万で本当に足りるのかなということで、それから、やはりああいう大災害がいろいろ今までも起きてきた中で、いつまでも推計に頼っていてはいかぬ。一つは、そういうＧＩＳのデータを空からと、実際の固定資産の部分のデータを吸い上げてやっていくことが一つ必要だと思う。私は、これはいい考えなので、どんどん進めていただきたいと思います。
　それともう一つは、実際人間が、どんどんやっていきなさい、きちっとこれを把握するようにということを御省の方からリーダーとしてアドバイスしていってもらいたい。
　この二点からまず御質問したいと思います。局長、よろしくお願いします。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、平成十三年度末の時点で把握しておりますのは二万五千ヘクタールで、重点密集市街地は八千ヘクタールということでございます。これの不燃化面積は四割だというふうに考えておりますので、三千二百ヘクタール。当初の二千三百五十ヘクタールがもう不燃化されておりましたので、差し引いて八百五十ヘクタール。御指摘のように、ふえた宅地なり道路整備に伴う建てかえ、個別の建てかえによる不燃化の建築物の敷地の推計が二百四十五で、約三割、こんな推計をいたしております。
　ただ、推計ではございますけれども、建てかえによる不燃化面積の増加分みたいなものは、道路整備により誘発される建てかえの発生率とか、個別建てかえの発生率につきまして、事業地区のサンプル調査を行った結果から推計をいたします。それは、地区ごとに実績値の積み上げという感じには実はなっていないわけでございます。
　実は、この八千ヘクタール、全国で四百地区でございます。したがって、今までのところに関して申し上げれば、そういったような推計でやってまいったわけですけれども、今回、法律改正をして抜本的に取り組むということでございますので、従来以上に整備の進捗状況を地区ごとに、より詳細に把握することが必要であるというふうに私どもとしても考えております。
　御指摘のように、平成十九年度からＧＩＳを活用したデータベースをつくっていこうというふうに思っておりまして、重点密集市街地における建築物の状況なり、道路、公園等の公共施設の整備状況に関するデータベースの作成というふうなものに着手することにしておりまして、このうち、可能なデータについてはＧＩＳを活用いたしまして、的確な進捗管理に努めたいというふうに思っておるところでございます。
○下条委員　私は、こちらの方からＧＩＳをやれと言おうかなと思ったら、既にやっていらっしゃるので、ぜひ思い切り進めていただいて、やはり物事は、土台の足が一段目なのか二段目なのかによって、三段目に行けるのか四段目に行けるのかがあります。もとのデータをきちっと正確に把握することが必要だと思います。
　そこで、ＧＩＳはこれからやる話でございますが、もう一つ、実を言うと、昨年度から三年度程度の経過措置を持ちながら、例のハザードマップの作成というのが出ました。それで、ちょうど約一年弱なんですが、そのハザードマップを、重点密集地の火災発生の場合、被害想定して盛り込んだものの作成、公表を要請して、その結果出てきたのは、私が聞いたところでは岐阜市のみということであります。市川市や東京都などは独自にハザードマップをつくっているというふうにお聞きしています。
　私は何が言いたいかというと、ハザードマップというのは、人間が参加して、そこで、この地域はこうしなきゃいけない、いろいろ防災も非常にやらなきゃいけない、だから、地域を、行政府を巻き込んだ上でハザードマップをつくっていく。ということは、地域に、また住民の方に防災、災害の認識を持ってもらうことになると思うんですね。
　ですから、今の状態はちょっと、やったばかりじゃないかというお答えが出ると思うんですが、ハザードマップが進んでいない、地域住民に災害、防災の認識が薄れてしまっている、したがって、ますます密集地の整備がおくれていってしまう。つまり、後で私はいろいろ質問していきますけれども、密集地の整備は、やはり行政府よりむしろその人たちがこれでいいのかなという認識を持つかどうかだというふうに思います。
　そういう意味では、今、マップがおくれ、そして住民の認識がおくれて、さらに整備がおくれて、またマップがおくれていく。まだスタートしたばかりとはいいながら、現状こういう状態になっていることについて、ぜひこれを後押しすることによって、あっ、災害がうちの近くにもあるんだ、この地区は危ないよ、では、少し、おじいちゃんがいなくなった後も私住んでいるけれども考えていこうじゃないかという意識が脳みそに入ってくると僕は思います。
　その辺、どういうふうにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　もうお説のとおりでございまして、ハードだけじゃなしに、そのようなハザードマップというような形でソフトの面もしなきゃならないと思います。地震だけではなしに、洪水についても、あるいは津波についても、ハザードマップというものがつくられ、つくられただけではしようがないわけでありまして、それぞれの住民が、もしここでこういうことが起こった場合には自分はどういうふうに逃げるか、どういうふうな対処をするかというようなことを平素から自覚する意味でも、非常に大事な話であると思います。
　宮城県のことを申し上げてあれですけれども、これは周知のことですから、今後三十年以内に実にマグニチュード七・五の地震が九九％の確率で発生する、こういうことが発表されております。地震の発生の可能性が高い七千ヘクタール、三百十五地区の中に、仙台市にも五地区ありまして、石垣町とか小松島、小田原、清水沼、平成というような、御存じだと思いますが、そういう地域について、三十年ですけれども、三十年確率ですが、その間に九九％で、七・五といったら非常に強い地震です。
　これが、行きますと、密集市街地、すなわち老朽化した木造の建築物が密集しており、かつ、十分な公共施設、いわゆる避難路等、公園とかそういうものがない、その他土地利用状況から、火事または地震が発生した場合において、延焼防止及び避難上の必要な機能が確保されていない地域だと言っているわけですから、我々としては、もう本当に一日も早く、そういうところの密集市街地というものを、もちろん歴史や伝統や文化もありますけれども、とにかく、そこに住んでいられる方の生命、身体、財産が安全に確保できるようにするというのが私どもの役割だと思っておりますので、これからも、そういう意味で、密集市街地のできるだけ早期な解消とともに、それまでにも、今御提案のありましたハザードマップというものについて、これをもっと周知し、そして国民がそれを十分に理解する、行動する、そういうようなことが必要である、そんなふうに思います。
○下条委員　御丁寧な御回答をありがとうございました。
　せっかくそういうものがありますので、これはもう頭脳明晰な御省の皆さんがつくって流しているものです。それが実際はほとんど進んでいない。一件ですね。それと、今大臣がおっしゃった、そのハザードマップをやることによって、そこに住んでいる人たちが、自分たちが災害に近い地域、密集地域に住んでいる認識を持つ、それが何か業者が来て立ち退きをやるような感じじゃなくて、そういうふうないいシナジー効果が生まれることによって密集地の整備が進み、災害が最終的に抑えられるというふうに思います。ぜひ、今大臣がおっしゃったように進めていただきたい。
　そこで、もう一つつけ加えさせていただくと、私は、地震とか火事の発生の事例と密集市街地の整備ぐあいをちょっと自分なりに整理してみました。
　そうしますと、去年の二月に、国土審議会計画部会資料によると、さっき大臣がおっしゃった宮城県の沖ではマグニチュード七・五前後の三十年以内の発生が九九％もあると。それで、この宮城県の重点市街地を見ると、仙台が三十六ヘクタール、石巻は二ヘクタール、気仙沼は一ヘクタール。この市街地の整備見通しは、この地区に聞くと、まだ全くついていないということであります。これだけ重点市街地があって、九九％出るんだけれども、できていないよと。
　次に、例えば東京、幾らでもあるんですが、アトランダムに抽出しましたけれども、荒川区の東尾久一、二、六丁目において、平成十四年からことしの二月、直近の二月まで、震度一以上の有感地震を調べたら百四、五十件あった。つまり、がたがた揺れているということでありますね。南関東地震というのは、マグニチュード約六・七から七の発生確率というのは、先ほどの審議会の計画部会資料では約七割以上もあるということであります。この整備についても、事業中であるけれども全く、二十三年までの安全性確保がまだ難しいという状態であります。
　もう一つは、地震というのも自然にいきなりぼんと来ます。火事というのも、ある意味で自然の場合もあるし、いろいろな不注意もあると思いますけれども、大臣のお地元である、阪神大震災にかかわった神戸市の兵庫山麓地区、消防署の発災件数をちょっと調べさせていただきましたら、この三年間で火災は百二、三十件も上がっているということであります。ということは、密集市街地として指定された地区が、火災が多かったり、実際は大きな火災にまだつながっていないけれども火災が多い、また地震がたびたび重なっているということは、実を言うとデータでは出てきてしまっている。これは大臣のお地元でございますし、私の家内の母親の実家も兵庫でございますので、もう捨ててはおけないという話なので、あえて申し上げさせていただきました。
　そこで、まず私が申し上げたいのは、いつも申し上げますけれども、法律というのはすばらしい。この法律も、私個人そして私どもの政党としても賛成したいというふうに思います、これから再度、質疑、そして賛否を問うあれがありますが。非常にいい法律なんですが、これはどうも見た感じでは、こういうのがあるぞという感じで投げただけでありまして、今言いました、御省は要するに北から南まで全部把握できるデータを持っているし、そのプライオリティーもわかるわけなんです。ところが、受ける側の行政府というのは、実を言うと、自分たちのマンパワーや交付金、補助金の部分とか、極端な話、そのときの選挙ぐあいがあったりして随分順番がおくれたり、実際まだないからまた次に延ばしていこうという順番になっているような感じがします。
　そこで、私は思いますけれども、やはり取りまとめの指導者である御省の方からぜひ、もう少しこれは進めたらどうだという注意、厳重注意とかそんなんじゃなくて、指導を出すことによって、いやいや、今までこんなことはなかったけれども、お上の方も目を光らせているぞということになって、その目の向きが変わってくるんじゃないかと僕は思うんです。
　この辺をぜひ、大臣のお地元の部分も、実を言うと、今言いましたように火事が多発しております、しかし大火事にはなっていないけれどもということを踏まえて、御指導する部分の御意見をいただければというふうに思います。
○冬柴国務大臣　すばらしい提案だと思いますので、早速にそのような方向で進めたいと思います。
　ただ、今まで、このような危険で密集の市街地、火災にも地震にも確率も非常に高いのに、これが進まなかった理由はやはりたくさんありまして、そこの家が狭隘で、しかも所有関係が複雑で、そしてまた、出てくださいと言っても行く先がないということでは、これはなかなかできなかったんですね。それで、今回これを、低層住宅の部分の容積を広い六メートル道路に沿ったところに移しかえて、これは類焼防止にもなりますから、そこへ高層のものを建てて、そしてその低層のところからここへ移り住んでいただくという手法をとりまして、全部じゃなしに、一部は残る部分もあるけれども、そのような形で、今までそれが進まなかった問題に切り込んで、容積率を移しかえて、移転先に高層の建物を建てられるという手法、そういうものがこの中に入れてありますので、今まで本当に危険だと思いながら進まなかったことがこのような手法によって進められること、これを強く期待しているものでございますので、よろしくお願いします。
○下条委員　ぜひリーダーシップをとっていただいて、私も田舎者でございます、やはり地方では、中央からそういう声、そして目で見ているということは、厳重注意とか勧告ではないんですが、一生懸命になる、それを前提に動きやすくなってくるというふうに思います。そして最終的には、国が指導することによって大きな災害から免れていくという、いい循環になると思いますので、ぜひリーダーシップをとっていただきたいというふうに思います。
　次に、今回の密集市街地の解消というのは、古きをたどれば、昭和五十七年度に、三大都市圏の木造賃貸地区を対象に、密集住宅市街地整備促進事業が制度としてまず創設された。この事業の運用そのものは知事以下の市町村の行政にゆだねられる、国としては予算面でフォローしていくということであります。その後、例の平成七年一月の阪神大震災を受け、整備を総合的に推進することを目的として、九年に整備法が制定されてきたということであります。
　この法律のポイントは、今もちらっと大臣がおっしゃいましたけれども、一つは、防災上危険である建築物についてできるだけ速やかに建てかえや除却を行っていく、そして二つ目は、居住の安定をきちんと担保してあげるということだというふうに出ております。
　そこで、これに付随して、第四条と十三条一項と十五条について、ちょっと専門的になりますけれども質問させていただきたいと思います。
　まず、第四条の「建替計画の認定」ということですけれども、今まで、この事業については、市町村から建てかえに要する費用の一部について補助を受けることができて、国は当該市町村に対して市町村が補助した額の二分の一を補助するということであります。これは皆さんがつくっていますからそのとおりでございまして、平成十一年の九月に東京都北区で認定された事例が一例あるということであります。
　そして、今度の改正案では、建てかえ計画の認定基準に、新築する建築物の敷地面積がそれぞれ国土交通省の省令で定める規模以上であることや、建てかえ事業の実施期間が適切であるということが追加になっております。十九年の税制改正によると、この部分について特例措置が設けられて、土地の譲渡、取得をした場合に、法人税、所得税、不動産取得税の軽減、軽くしてあげるということを盛り込んでいる。この部分は非常にいいと思うんですね、税制面を含めて。
　そこで、もう一つ掘り下げてこの改正案を見させていただきました。この中で認定基準の追加や税制の特例措置を創設していますが、活用されているのかなというのがちょっと私の考えであります。
　認定基準の中に、新築する建築物の敷地面積の合計が、先ほどちょっと大臣がおっしゃいましたが、新築する部分が二百平米以上であるという要件がある。今回そこに、新築する建築物の敷地面積がそれぞれ国土交通省の省令で定める規模以上、これは実を言うと、今まさに検討中ではあるんですが、約百平米の方向性というふうに現状お聞きしております。
　そこで、個別の敷地が、新しいのは二百平米、合計ですから二百平米、六十何坪ですか、個別の敷地については方向性として約百平米にしようというふうな話になっている。私も実際、密集市街地の方を歩きましたら、一軒当たりの敷地がやはり小さいんですね。個別に非常に小さくなっている。極端な話、例えば二十平米、三十平米というところも幾らでもあります。それは結構、密集市街地の中心のところに皆さんお住まいになっていたりしている。
　私は何を言いたいかというと、合計二百平米は合計するからいいかもしれないけれども、個別の部分が百平米で、果たして今の密集市街地の実態に即しているのかなという感じであります。
　大臣は日々公務で追われているのであれだと思いますけれども、密集市街地を私もとことこ歩くと、本当に小さいんですよ。やはり昔からの城下町を含め、昔からのそういう密集したところの方々というのは、小さいお宅にそれぞれ分担してお住まいになっていたりします。
　そういう意味では、法律は確かにいいとは思うんですけれども、実態がちょっと現状よりも厳しくなったときに、さっき言いました、認定がわずか一件だ、このものが果たしてこの法制が出たときに実際生きてくるかなというところにちょっと僕はクエスチョンを持っているんです。
　ですから、この部分はこのままでスタートしても構わないが、今後の話として、もう少し密集市街地の部分の、一戸当たり一体どのぐらいなのかを、実際皆さん見られていると思いますけれども、もっと深く入っていただくと、これではなかなか小さいところの方々が対象から外れてということがちょっと出てくるかなと思うんですが、その辺を踏まえて、どういうお考えなのかをお聞きしたいというふうに思います。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、現状の敷地が非常に狭い、敷地が狭いということは、まさに隣り合って家が建っている、したがって火災になりやすい、こういうことでございます。
　現在の基準は敷地面積の合計が二百平米ということになっておりますが、私どもの方では、一戸当たりの敷地が三十坪程度ないと、なかなか建物と建物の離隔距離がとれないのではないかということと、敷地面積の合計が二百ではなくて五百平米ぐらいないと、隣の街区への延焼というようなことを考えますと、必要ではないかということでございますので、敷地の面積合計が二百平米というのを、単体で百平米、合計で五百平米というふうにしていかないと、なかなか大火を免れることはできないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○下条委員　その個別の方々の敷地がそれぞれ百平米の方向だというふうにお話をお聞きしているんですが、その辺はいかがですか。もう一度、そこの部分を。
○榊政府参考人　そういう意味では、個別の敷地面積を百平米にいたしたいというふうに思っております。
　ただ、私ども、先ほど冒頭、不燃化率四〇％というふうに申し上げましたけれども、不燃化率四〇％ということは、実はあと六〇％は不燃化されていない住宅が建っている可能性が高いということでございます。したがって、すべての区域につきまして全面クリアランスをして、全部新築住宅に数年の間にやってしまうんだということではなくて、道路とか、延焼を遮断するような建物を建てている、その建物と道路とか公園の空地の合計が四〇％ということでございますので、すべてを全部つぶしていくということではないということも御理解を賜りたいと思っております。
○下条委員　それは私も少し理解はしているんですが、大臣、要は、密集地の本当に災害が起きたときに動きにくい方々というのは、割と、恐縮でございますけれども、百平米以下の方々が非常に多うございます。
　そういう意味では、経過措置として、局長の方もそういうふうにおっしゃるのもすごくわかりますが、実際これをやっていく中で、本当に、当初のこのすばらしい法案の目的というのは、災害を起こさないために移すんだぞと。小さいところほど、動きにくい方、言いにくいですけれども、所得の割と低い方が多くいらっしゃる。果たして百平米でいいかなという僕の提案なんでございます。
　ここですぐそれを小さくしていくということではなくて、経過措置を見ながら、余りその動きがなければ、ぜひ今後この部分は、私は、歩いた感じでは、小さいところの方が非常に不便な方々が多く、危ない方が多いと思うんですが、大臣からちょっと御意見をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　この法律の目的とする趣旨、そういうものを注意深く見ながら、こういうものがこれでいいのかどうか、これは不断に見直していかなければならないと思います。
○下条委員　それ以上、期限的なものはなかなかおっしゃれないと思いますが、私もずっとこれからもこれをウオッチしていきたいと思いますけれども、悪いということではなくて、よければいい方向に法案を改善していくのが私は必要だと思うんですよ。ぜひ鋭い眼光で見ていていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　次に、十三条一項の「延焼等危険建築物に対する除却の勧告」と、十五条の「居住安定計画の認定」の部分でございます。
　これは、多くは語りませんが、要は、ここは危ないぞということで除却の勧告をした場合は、その賃貸し人、つまり持ち主さんが、自分の勧告された賃貸住宅に入っている居住者をどこに移すかを自分で計画して、そして、賃貸し人でできない、つまりオーナーさんでできない場合は市町村に代替住宅を依頼していく、こういう順番でございます。
　それで、この密集市街地整備法の制定された平成九年からの実績を調べました。つまり、十年間で一体この法律がどの程度の実績を伸ばしているか、全部見ました。そうしましたら、除却勧告は実績ゼロであります。そして、居住安定計画はゼロ件と私の方では聞いています。
　ということは、実際そういうものがなかったのか私はわかりませんが、実際にはどうもそこまで至らなかったかもしれないし、それに近いことには至ったけれども、賃貸し人、つまり大家さんたちが、いや、そんなものできないよ、金がないしということで、計画もしない。計画しなければ、責任は、その受けた、勧告された大家さんしかないわけです。勧告する方は、ただ勧告だけでございます。だから、結果的には十年間で実績がゼロというのは、やはり何かが足りないなという感じがいたします。
　そこで、もう一つの改正案である居住安定計画の作成についてもう少し見ていくと、今度は三十条の三で「居住安定計画の作成の業務を行うことができる。」としましたけれども、実際この中の範囲を見ていくと、現行では震度五強程度でも倒壊する木造から、震度六強、七で倒壊や外壁等の脱落のおそれがある防火づくりというふうに変更になっています。つまり、もうちょっと強目になっちゃっているということであります。
　そして、私は何を申し上げたいかというと、要は、実際に勧告をした場合、また勧告に近いことをしても、相手の受け取る側が認識がないし、別に勧告というのは、私もいろいろ読みましたけれども、一切の行政指導上の罰則も何にもないんですね。やりなさいよといって、それについてやらなくてもいいわけであって、したがって、結果的には、こういう法制度があっても、私はこの法制度にひっかかるのは幾らでもあると思いますけれども、実際はワークしていない、動いていない、これが結果的に出てきていると思います。私は、これではせっかくの、毎度申し上げますけれども、すばらしい法律も生きてきていないなという感じがいたします。
　この辺、まず住宅局長に御意見をちょうだいいたします。
○榊政府参考人　委員御指摘のように、延焼等危険建築物につきまして、早急な除却を図る必要性が高うございますけれども、行政命令で直ちに除却の実現を図るといった場合には、借家人なり居住者の保護に欠ける面があるというようなことで、除却勧告といったような制度と、これに対応した居住者安定のための居住安定計画制度というのを設けたわけでございます。
　ただ、その居住安定計画の作成ということ自体が、実は民間の方がおつくりになるということで、近傍類地におきます公的賃貸住宅の空き室状況ですとか、その家賃状況を把握しなきゃいけないとか、賃借人や代替住宅の管理者との交渉を行わないかぬとか、そういったようないわばノウハウが必要となってまいります。ところが、そこにおられるいわば大家さんでございますけれども、そういった方がそういうノウハウを持っているかということになりますと、公的賃貸住宅の入居あっせんといったようなノウハウでございますし、なかなか個人、民間企業が持ち合わせにくいというようなことがございまして、この居住安定計画の作成が困難で、現状になっているというのが実態だと思っております。
　ただ、今回の改正は、そういった意味で、居住安定計画の作成のノウハウを持っているような方、例えばその地域でいえば地方住宅供給公社というところは、いわば公営住宅と連携しながら、低所得の方にも入っていただくとか、そういったような形で自己保有住宅を有しておりますので、そういったような従前居住者対策についてのノウハウが提供可能であるというようなことで、こういったようなところが、勧告を受けた方、大家さんの委託を受けて、そういった安定計画ができるということが用意されているということと、今度は、公共団体からの要請に基づいて、都市再生機構が受け皿住宅をつくれるということになっております。したがいまして、こういったような受け皿住宅をつくれる都市再生機構も実はみずからも賃貸住宅を持っておりますし、権利調整という意味でもノウハウを持っているということでございますので、こういった施策をあわせましてやっていきますと、公共団体の方も、こういう居住安定計画をサポートできる仕組みが今度新たに加わりますので、そういった意味でサポートできる仕組みができましたので、除却勧告並びに居住安定計画という制度の連動がうまくいくようになるんではないかというふうに思っておりまして、こういった制度を使いまして、密集市街地の整備の改善が進むということを期待しております。
○下条委員　ありがとうございました。
　まさに今局長がおっしゃった連動、この部分が僕は非常に必要だというふうに思います。
　私は、物事は、国会が続く限り、前の法制度がいいかどうかわからないので改正していくというふうに思っているんですよ。ですから、前がいい悪いじゃなくて、悪かったらそれをよくすればいいと僕は思っています。ですから、責めるつもりは全くないんです。
　そこでもう一つ、実態の数字のことを申し上げると、例の防災街区整備推進機構、二百八十九条に指定という規定がありますよね。それについて、平成十五年の改正でＮＰＯ法人も指定をされることになったというふうに書いてあります。
　そこで、この防災街区整備推進機構の指定に、ＮＰＯが幾らでも、日本でもたくさんあります、その中のＮＰＯ法人にも指定をしなさいということで、法制度は今から四年前にでき上がっています。ところが、これで、その機構について指定されるということを聞いて、認可がおりたＮＰＯ法人というのは、大阪府都市整備センターの一法人だけ。つまり、平成十五年に追加されたＮＰＯ法人は一個もなかったということなんですね。
　私は、今まさに連動というふうに局長がおっしゃいましたけれども、いろいろないいものがあるんですよ、いろいろないい法律がそれぞれ釣り糸のように一本一本垂れちゃっている。ところが、それを連動するときに初めてそれがブラッシュアップ、磨きがかかってくると思うんです。このＮＰＯ法人も、これはもうＮＰＯですから幾らでもそこにあるんですが、こういうふうに法律を利用してＮＰＯに任すことができるということを、ほとんどＮＰＯ法人の方も知らないというのが実態です。
　ですから、今局長がおっしゃった連動、周知という部分が、これから、せっかくいいものをつくったときに生かしていくのに必要だと思いますが、このＮＰＯに関して御意見をちょうだいしたいと思います。
○榊政府参考人　実は、耐震改修についても同様のことがございまして、一昨年、耐震改修法を改正させていただきまして、予算をいただきながら、なおかつ税制をということで制度を始めましたけれども、では、全国的に耐震改修がどんどん進んでいるかということになりますと、実は余り進んでいないわけでございます。
　それは、一方で、皆さん、いつ大地震が来るかもしれないなというのはわかっているというお答えもありつつ、具体の話になると、まだ目が覚めていないといいますか、早くやらなくちゃという気分になっていないというところがございまして、私どもの想定よりもちょっとおくれている状況だということでございます。
　そういった意味でいいますと、実は御指摘のＮＰＯ法人も同様でございまして、こういったような問題については、どうやって避難をするかとか、どういったときに何をするかというのは、地域におけるＮＰＯ法人みたいな方がしっかりしていただいて、例えば耐震の診断もできる能力はあるよとか、こういったような密集市街地についてのノウハウも持っているよとか、そういったような形で地道に活動していただくことが肝要かと思っておりまして、実は我々もそういった方面でこれも力を入れていきたいというふうに思っておるところでございます。
○下条委員　耐震の話をすると私と局長は大分長くなっちゃうので、この辺で耐震の方はちょっと控えさせていただきますけれども、今おっしゃっていただいた周知という部分をやることによって、垂れた糸がつながることになると思います。これがやはりこれからは、予算が少ない中でそういうものがあるわけですから、ぜひ徹底をこれからも一層進めていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　次に、都市再生整備機構についてちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほどもちょっと局長も大臣もおっしゃっていましたけれども、改正案の三十条の二で、密集市街地における建築物の建てかえの円滑化を図る上で、従前居住者用の住宅の確保が重要であるという観点から、地方公共団体からの要請に基づいて、都市再生機構は、国交相の認可を受けて、所管行政庁から延焼等危険建築物として除却勧告を受けたこと等により当該建築物から退去することとなる従前の居住者のための賃貸住宅の建設、管理、増改築及び譲渡の業務を行うと。許可を受けて、新しく退去することになった人のためにやる、これは非常にいいことであるというふうに思います。それをさらに進めていくと、計画も練っていかなきゃいけない。
　そこで、私ども、では、受ける側の都市再生機構は今どんな状態かなと思って見させていただきました。そうしますと、平成十六年の七月に設立されてから、その中期計画において業務の効率化、スリム化を図ってきています、これはいいことだと思いますね。例えば、事業費については、その単価の見直しをしたり、事業執行方法の改善をしたり、不採算事業の見直し等をして、効率化を推進しております。また人員や人件費についても削減していって、また保有資産の売却促進やニュータウン用地、これはもう皆さんの方が、釈迦に説法ですけれども、計画を立てている。
　こういういろいろなものを努力なさって、十七、十八年の二年間で繰越欠損金を約千三百八十億円削ってきたということであります。平成十七年度には有利子負債を八千二百億円も削っている。これは経営改善に非常に努力なさっているんじゃないかと思うんですね。そこで、もう一度現状を見てみますと、十七年末段階では、有利子負債が十五兆五千億、繰越欠損が六千億あります。
　そこで、まず、監督官庁である国交省として、いろいろな業務を渡すということの前に、財政面とこの改善状況について現状どのようにお考えになるか、まずは局長からお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○榊政府参考人　実は、財投の繰り上げ償還ということを行いまして、それで相当の繰越欠損といいますか、そういったようなものを整理すると同時に、ニュータウン事業について、早期の事業完了と土地の売却ということを行いまして、さらにそれの圧縮をする。御指摘のように、経営改善というようなことで人員削減なり事業の効率化も図っていく、こういうことをやっております。
　当機構の、いわゆる都市再生機構の中期目標といいますか、そういったようなところでは、中期目標中に、この繰越欠損金をゼロにしていく、こういう目標を立てておりますので、着実にそれを実行していくということではないかと思っております。
○下条委員　局長の方では実行しているということだと思いますね。
　そこで、私が調べますと、例えば、再生機構が東京八王子市の分譲マンション二棟の構造計算書を紛失したというのがありました。計算書の再計算ミスを繰り返していたので、冬柴大臣は昨年十一月に理事長に文書で厳重注意をした。そして、このマンションは、今から十七年前前後に発注をして、同機構が建設して、その後に構造計算書を紛失してしまった。そして、再計算のミスを加えた。一棟は耐震不足だった。まあ一連のものであります。そして、同機構で文書で全体が保存義務が義務づけられているのは五千九百六十八棟あって、そのうちの三割の千八百七十九棟で計算書が紛失してしまった。これはちょっと、住んでいる方が私の周りだったら大変なことだし、こういう状態の機構なのかなと、きょうは理事の方がいらっしゃって申しわけないのですが。
　その中で、私は、それは厳重注意で改善されているし、努力している、これは認めます。非常に繰り越しもあれしている。ただ、スティル、まだ十五兆六千億の負債を抱えているというわけですね。
　これはまず機構さんにお聞きしたいんですが、こういう実態の中で新たに業務を引き受けて、そして今、経営努力の真っ最中じゃないですか。つまり、簡単に言えば、重病患者が、手術が終わって点滴を外して、酸素吸入から、自分で、自力で少しずつ戻っているところに、また新たに、おまえ、ちょっと病院のベッドの上でバーベル挙げていけやというようになってしまうとしたら、これはマンパワー不足、管理不足になって、私もしばらくこれから見ていきたいと思いますけれども、この新しい業務に対して、本当にグリップがきいたことができるかな、もしくはもうちょっと悪くなってしまうのかなという懸念を私自身が持ってしまうのであります。
　そこで、まず、当事者である再生機構の方々から、これについていかがお考えなのか。やれるんだというのであれば、私はここで、速記の中にも映りますけれども、やれと。いや、ちょっともう少しこうしてほしいというのを、この機会にぜひ意見をお聞きしたいというふうに思います。
○松野参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、経営状況が非常に苦しいスタートでございましたが、御指摘がございましたとおり、十六年当時に七千三百億円の繰越欠損金がございましたが、経営改善努力をいたしまして大幅に削減いたしまして、十七年度末では五千九百億円にまで削減してきております。平成十八年度におきましても、引き続き努力を続けているところでございます。
　ニュータウン事業については、早期の事業完了あるいは土地の売却を図る、一方で、都市再生に係る事業の推進に特化するということを機構の目的としております。
　したがいまして、私どもも、この都市再生の業務を進めながら経営改善をする一方で、また都市再生に私どものノウハウを活用していくということが私どもの使命だというふうに考えております。そうした観点から、私どもも今後、当然、国でいろいろな補助事業を用意していただいております、こういったものをうまく活用しながらこれに積極的に取り組んでいくべきだというふうに考えております。
○下条委員　それでは、松野さん、大丈夫と受け取ってよろしいのでございましょうか。わかりました。では、しっかり今の御意見はお聞きしたいと思います。
　それで、なぜ私がこれを言うかというと、確かに数字上の、大変な努力をして圧縮して、私は元銀行員ですので、相当圧縮して、先ほど局長がおっしゃったような、努力をなさった、これは認めます。
　そこで、都市再生機構の中に、計画をして、そしてつくっていくんですけれども、もし賃貸住宅に空き部屋が生じた場合どうするか。都市再生機構の管理業務を、万一すべて空き部屋になった場合、地方公共団体や民間に譲渡するということです。私は何を言いたいかというと、空き部屋になったときに譲渡する、こういうものがあるとしたら、つくったものが空き部屋になるかどうかというのは、保証はだれもないと思うんですね。
　そこで、ちょっといろいろな資料を調べていきますと、空き部屋になる可能性というのを、私はネガティブに物を話すのは好きじゃないんですが、今までのあれからいきますと、新しく入居する人たちは、五年間をかけて自分たちの負担基準額を増額していってしまうわけですよ。つまり、転居してくださいと言って、そこで、もともとの入居基準が月額三万五千円だったとしますね。新しいところは、周りの、近傍の家賃からすると六万ぐらいするけれども、激甚的に変わっちゃいけないから、補助金が入った分を含めて下げてくる。ですから、例えば目標値が五年で、もともと二万五千円ですけれども、四万円ぐらいだとしても、これをどんどん上げていくということが条件として入っているわけですよ。その近傍の住宅の家賃とは同じではないけれども、補助金をもらっていますから同じではないけれども、自分たちが最初に住んだときよりは相当上がっていってしまう。そうすると、やはり心理というものが働いてくると思うんですね。それだったら、結果的には、年金もどうなるかわからないし、おじいさんと二人だけでやっていたら、この先ちょっと不安だなということになると思うんですよ。
　そこで、こんなふうになってきたときに、収入が低い方の負担部分については、その部分について、要は、都市再生機構が最終的に負担になるというふうに私は見ています。
　というのは、低い方の家賃がどんどん上がっていく、そしてこの負担分の家賃収入の軽減は最終的には都市再生機構が負担していかなきゃいけないことになりますので、私は、先ほど言いましたけれども、本当に大丈夫かな、それをこの前提で私は言っているのであります。
　そして、地方公共団体がその分やってくれよというけれども、御存じのとおりで、地方公共団体も交付金、補助金を含めてがあっと落ちてきています。税源移譲といったって税源のもとがないわけです。そうなってくると、地方公共団体は、いや、おれは悪いけれどもできないやというふうになれば、結局は都市再生機構に、せっかく皆さんが努力をして削ってきた、有利子負債から含めて繰り越しも抑えているのに、また新たに負担が出てきちゃうんじゃないかなという懸念があるので、私はこういう話をしました。この辺はいかがでございますか。
○松野参考人　お答えいたします。
　一般的な私どもの機構の賃貸住宅は、財投から資金を借りまして、建てて、それを新規募集するときには、市場家賃ということで募集いたします。しかしながら、今回この法律で改正していただく予定になっております従前居住者用賃貸住宅、これを市町村の要請を受けて建てる場合には、国の補助制度がございまして、建設時に、上物の工事費と用地費を合わせて、人口密度ヘクタール七十人以上のところでは三分の二の補助をいただけるという制度になっておりますので、基本的にその辺のイニシャルコストが非常に低くなるということ。
　それから、場合によっては、入居者に対する従前の家賃との均衡とかいろいろなことを考慮して、家賃を下げてあげないとなかなか入れないというケースがありますので、その場合に、さらに家賃低減が必要であれば、家賃低減に対する補助制度も用意していただいておりますので、こういう制度を積極的に活用させていただいて、今おっしゃったような、委員の御懸念のないようなことが可能な制度になっているんじゃないかと思います。そういう意味で、私どももこの制度を積極的に活用していきたいというふうに考えております。
○下条委員　私も、宝くじも当たりませんので懸念も当たらないように祈りますが、今までのデータからすると、ちょっと心配はしていることを理事に申し上げたいと思います。
　そこで、もう時間が来ているので、あと三、四分しかないので、提案をさせてください。
　というのは、理事、また国交省さんも、別に私は非難しているわけじゃないんですが、実を言うと、この機構賃貸住宅の空き部屋状況というのがあります。これは平成十三年から十七年まで約五年間、管理戸数が約七十六万七千あって、募集あっせん中というのは約二万五千。そして、募集停止中、これはお聞きすると、募集停止中というのは、建てかえ事業やリニューアルのために募集を停止しているという話でございますが、結果的には、見てみると六万戸以上空き部屋になっているんですね。六万戸以上ですよ、六万人。一戸に一人以上住むと思いますから、一・五人としても九万人、十万人の方がそれで、現在あるもので救われるんではないかというものが現状あるわけです。
　もう一度申し上げます。募集あっせん中はいいんですが、募集停止中の部分も別に住めないこともないと僕は思いますよ、リニューアルも含めてどうかと。そして、これを追っていくと、五年間で数は減っていないんです、全然減っていない。ということは、この部分は、リニューアルしてまたやったのかもしれないし、また新しく停止になったかもしれないけれども、現状で六万戸以上の空き物件を持っているわけじゃないですか。それを少し知恵を使って使うというのも、私は別に都市再生機構の経営者じゃないんですが、一つの提案であります。
　これを使えば、もうそこにあるんですから、ここからここに移していったらどうかと。もしくは、この人はこれだけの、今ゼロなんですから、あいていれば入ってくるのはゼロ円です。でも、六万戸から一円もらったって六万円毎月入ってくるわけです、都市再生機構に。そうすれば随分経営上は楽になるんじゃないかと思いますが、この点について、まず住宅局長の方から御意見をいただきたいというふうに思います。
○榊政府参考人　当然のことながら、従前居住者用賃貸住宅の確保につきまして、近くに利用、活用が可能な既存のストックがあるというのであれば、それは極力その有効活用を図っていくのが筋だと思っております。
　ただ、居住者が生活する近くで適正な賃貸住宅が存在しないとか不足しているような場合が想定されまして、そういった場合に、遠隔地の賃貸住宅の活用が可能な場合でも、高齢者の居住者によっては遠隔地への移転に伴う生活環境の不安が懸念されるというようなことで、こういったようなときにはちょっと強制はしがたいのかなというふうに思っております。近くで既存の賃貸住宅のストックの活用が困難な場合は、公共団体の要請を受けた上で、都市再生機構が新たに従前居住者用賃貸住宅を建設していかないかぬのかなというふうに思っているところでございます。
　それから、空き家住宅で停止中というのがありましたが、これは、建てかえ等々がありまして、一定の中で、言ってみれば転がしていくための余裕といいますか、そのための必要ストックということでございますので、そこに入っていただくと、実はそこが、また出ていっていただかないかぬ、こんなこともございまして、なかなかちょっと難しいかというふうに思っております。
○下条委員　大臣、今の部分、ひとつ御意見をいただければと思います。
　要するに、空き家がリニューアルの部分を含めて約六万戸用意されています。新しいものを建てるのがいいのか、さっき言いましたように、人によっては非常に高い家賃を払っていかなくちゃいけないということですから、それを少しでも下げて、少し離れるかもしれないけれども、六万戸の中に移れる人がいたら、指導としてやっていくべきじゃないかという提案でございます。いかがでございますか。
○冬柴国務大臣　理屈としてはまさに下条委員がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、今局長が言いましたように、もう建てかえをするためにあいたところは入れないという部分には入ってもらっちゃ困るわけですね。そういうものもありますので、本当にまたあいて、次の人を入れるべくそこへ募集をするというようなものがあれば、これはそこへ優先して入れるべきだと思うんですが、いろいろとそれは、個々具体の問題になれば、私の近くにも公団がありまして、あいているところもあり、それをまた入れかえながら建てかえをやっていますので、そういういろいろな事情がそこにあるんだろうと思うんです。
　ただ、おっしゃる趣旨はよくわかりますし、そのとおりだろうと思います。ですから、あいているのに使っていないというものは使わなきゃならないというふうに思います。
○下条委員　時間が来ましたので、最後に理事に御質問しますけれども、今のお話は、局長と大臣の方から、リニューアルの部分は入れかえたり建てかえたりしているけれども、募集中でまだ入っていない二万五千戸、三万近くあります。この辺を踏まえて、ぜひこれを念頭に置きながら移動することによって最小限のコストにして、あるのでありますから、それを活用していっていただきたいという御提案に対して、最後に御意見をちょうだいします。
○松野参考人　お答えいたします。
　募集停止中、これは大臣からも局長からもお話がございましたとおり、建てかえが間近ということで、あけざるを得ないというケースがございます。それ以外の一般的にあいているところにつきましては、うまくこれを活用するということも委員の御指摘のとおりだと思います。
　なおかつ、それで、木造密集地の事業の近傍に全くうちの空き家がない、どうしてもこの近所に従前居住者用賃貸住宅を建てたいというときには、私どもの方に要請があって、それを建てるということになるのではないかと思います。そういう基本的な考え方で進めてまいりたいと思っております。