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○松前達郎君　そうしますと、防衛出動発令前における、たとえば民間の土地、家屋の収用ですね、こういったようなものを研究して、有事法制研究の中間報告というのが近く出されるというのが報道されておりますが、それは全くそういうことに対応するために、これこういうふうなことが研究されておるのですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　御承知のように、有事法制の研究というのは、自衛隊法第七十六条によりまして有事の際出動を命ぜられた場合の自衛隊が有効適切に行動し得るような意味におきまして、いまの法制上一体問題があるかないかというふうなことを検討しておるわけでございまして、いま先生の御指摘の点に関連して申し上げれば、敵が上陸してきたらおしまいではないか、そういうときに有事法制を研究する一体意味があるのかないのかというふうな御指摘に聞こえましたが、そういうことであるならば、防衛力の持つ意義あるいは機能というものは大まかに言って二つあると思います。
　先ほど大臣から御答弁がありましたように、一つはやはり侵略の未然防止ということで、これが一番大事であろうと思います。わが国みずからの適切な防衛力を持ち、それが安保体制と相まって侵略を未然に防止するということでございますが、不幸にして直接侵略がわが国に及ぶ場合には、われわれの持っている力をフルに活用してこれをできるだけ早期に排除する。限定的、小規模の侵略に対してはみずからの力、それを超えるものについてはアメリカの来援を待って粘り強くこれに抵抗するということでございまして、そういう意味合いからも有事法制の研究というものは意味があることであるというふうに考えております。
○松前達郎君　これはいずれ出てくるのですかね、国会にも。
○政府委員（夏目晴雄君）　現在まだ防衛庁所管の法令を中心に検討しておるわけでございまして、私どもできるだけ早くまとめるようにせっかく努力中でございます。ある程度結論がまとまり次第、中間的に御報告したいというふうに考えています。
○松前達郎君　何か戦時中の総動員令みたいな感じをちょっと持つのですけれども、しかしこれはそのときにまた大いに議論しなきゃいけないことだと思います。
　そこで、ちょっと話が変わりますけれども、防衛庁の予算の関係で、これもまたがって大平さんがアメリカを昨年訪問したときに、防衛費の伸び率ですね、これは数字は正確かどうかわかりませんが、一〇％以上ぐらいの伸び率が話に出たといううわさを聞いているわけです。ところが、その後それがカーター政権に入ってから、これはマンスフィールドさんが調整したということを聞いていますが、九・七％ということで一応落ちつきを、大体合意をしていた。ところが、五十六年度の予算を実際にふたをあけてみると七・六％に減少している。これじゃちょっとアメリカに対して非常に申し開きと言ってはおかしいんですけれども、アメリカの方が納得しないんじゃないか。こういうふうな経過から、一連のこれは数字だけの問題ですが、数字上の対米外交でいろいろと今後こういう問題の論議が行われてくる可能性があるわけですね。
　そこで防衛庁、これも新聞の報道ですけれども、九月に補正予算を組んで結果的には九・七％になるはずであるというふうな報道があるんです。これはどうしてかというと、中の説明を読んでみますと、現在のたとえば人件費だとかそれから消耗あるいは石油関係の調達の費用とか、そういうものが恐らく非常に低く見てあるからこれはやむを得ず上げざるを得ない。上げたものを全部集大成してみたら結果的に九・七％になっている。補正でもってそれをしなきゃいけないような羽目になってくる。で、結論は九・七になったと、まあそれは先の話ですからわかりませんけれども。そういうことでアメリカにすでにそういうことの作戦を、国会作戦というのか何というんですか、もう通告して、裏にそういうのがあったから、今度外務大臣が行ったときも自動車にほとんど終始して防衛問題は余り俎上に上がってこなかったんだ、こういう報道が行われているんです。これについてどうお考えですか。
○国務大臣（大村襄治君）　今後の補正を前提として五十六年度予算を編成したということは全くございません。先生お述べになりました九・七とか七・六とかいう数字は確かに過去においてあるわけでございます。九・七は昨年の四月から八月にかけまして五十六年度予算編成の前提としてのシーリングのときに出た数字でございます。年末にかけて大蔵省と予算の折衝をしまして、結果として出ましたのが七・六％である。そういう経緯があったことは事実でございますが、いま御審議を願っております予算は、その七・六％に相当する予算を御審議願っているわけでございます。
　人件費についてお尋ねございましたが、概算要求のときには人件費二％要求したわけでございますが、各省一律に一％と、これは大蔵省の方針で決まったわけでございます。今後ベースアップはどうなるか、これは今後の推移に待たなければいけませんし、また政府全体で取り組む問題でございますので全く未確定の問題でございまして、防衛庁として先の見通しを申し上げることは至難の問題でございます。
　また、油代につきましては必要な額を五十六年度予算に計上しておりますので、油の値段でもうんと飛びはねて上がれば別でございますが、現状である限りは補正の必要はないと私ども考えておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、人件費がもしかベースアップがあれば、あるいは油やその他の物資が値上がりをすれば、これは油の使用量を抑えるわけにもいかない場合にはやはりそれだけ金が要るわけですね。その結果として、偶然九・七％になっていってもこれはそのときの問題であるというふうに解釈していいんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　全く未確定の問題ですから、そのときになってみなければ何とも申し上げられません。
○松前達郎君　それから、レビンという人、これはアメリカのカール・レビン、上院の軍事委員会の委員だと思います。この人がいろいろと防衛分担について具体的に対日六項目を出してきているという報道があるわけなんです。その後予算委員会の中でもいろいろとこのことは取り上げられたと思うんですが、六項目を読んでみますと、私がさっき申し上げたようなことも中に入っているわけです。こういうことについて、防衛庁としてはこれをどう評価しているか、このレビン議員の対日六項目をどう評価しておられるか、それについてちょっとお伺いしておきたい。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の報道があったことは私たちも新聞報道によって承知しておりますけれども、その中身が米政府の見解として示されたわけでもございませんので、私ども、いまの時点でこの報道に対しましてコメントすることは控えさしていただきたい、こう思います。
○松前達郎君　これは国会の委員会の場でなかなか言いにくいということかもしれません。どうもいつも、何も防衛庁だけじゃないんですが、正式にまだ言われてないからということがよくあるんですが、大体こういう情報というのはもう皆さん十分御承知なんですよね。ですから、これについてもこういうことがあればどういうふうに対応しなきゃいけないかぐらい当然もうすでにやられているはずだと私は思いますし、言った人が大体アメリカの議員ですから、しかも議員としてでも軍事委員会の委員であると。しかもレーガンの政権というのは、レーガン大統領が自分で判断し自分で方向を決めるのじゃなくて、スタッフ制をしいてそれぞれのスタッフで検討さした上でその政策を取り上げていくというやり方ですから、当然こういった情報というのは重要なんですね。そういう面で、ここでこれ以上申し上げませんけれども、こういう要求も含めて、さっきのにちょっと戻りますけれども、恐らく今後総理のアメリカ訪問までの間にいろいろと問題が出てくるんじゃないか。安保に対する打ち合わせその他もあるでしょうし、また、その他いろいろな具体的問題の提案に対しての打ち合わせも出てくるんじゃないか、かようにも思っておるわけです。
　そこで、最後にちょっと一つか二つお伺いしておきたいのは、さっきから奇襲の問題についていろいろとここで質問さしていただいたんですけれども、相手国がどこであるかはちょっと言明できないと思いますが、たとえば最近北方領土の問題がいろいろと言われておるわけなんですが、この北方領土の中にソビエトがある程度の兵力を駐在さしているというふうな、そういうふうな情報があるわけですね。それに対してソビエトのキリアン中将という人の発言があって、ここに駐在している兵力というのは脅威を与えるような兵力ではないというふうなことを発言をしていると、こういうことも伝えられておるわけですが、防衛庁としていま北方領土におけるソビエト兵力についてどういうふうに評価し、内容的にどの程度つかんでおられるか、その点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（岡崎久彦君）　北方領土におきますソ連地上軍兵力でございますけれども、これは約ここ一年間、防衛庁といたしましては師団規模に近づきつつあるという表現をしてまいりました。いまでも大体そういうものであろうかと思っております。あるいは師団規模に近い勢力であると言ってもよろしいのでございますけれども、装備あるいは兵員の数が完全充足の一級師団と同じものであるというふうには思っておりませんけれども、他方、通常の師団の持っておりません百三十ミリ砲でございますとか師団規模以上の装備を有しておりまして、プラス・マイナスで師団規模より、やや師団規模に近い勢力というふうに考えております。
○松前達郎君　そうしますと、その兵力という数においてはいま申されたようなんですが、その装備というのは一体どういう装備かわかりませんか、そういうことは。そのぐらいのことわかってないですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　装備は、われわれの確認しております限りでは、通常のソ連の自動車化狙撃師団の装備ですね、これは戦車、火砲及び装甲車両が中心でございますけれども、その種類のものは全部種類としては持っております。ただ、一つだけ確認しておりませんのは、ソ連の自動車化狙撃師団と申しますのは地対地核ミサイルを持っておりますけれども、そのミサイル大隊は恐らくまだ配備されてないのではないかというふうに考えております。他方、軍団規模の装備でございます百三十ミリ砲、これは師団は持っておりません。それから軍管区規模の装備でございます攻撃用ヘリのミル２４、そのようなものは持っておるようでございます。
○松前達郎君　それからもう一つお伺いしますが、それに関連して上陸用の艦船、何と言うんですか、専門的に言うと強襲何とかという名前。こういうものはその付近には存在するのですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　ソ連の強襲揚陸艦はイワン・ロゴフ、これはもう御存じの、ソ連もまだ二隻しか持っておりません一隻でございますが、それがございまして、それからあとアリデータ、ロプチャ等でございますけれども、これはいろいろな数字がございますけれども、はっきりした隻数は確認できておりません。ただ、これは択捉、国後の地域に常駐しているというものではなくて、これは沿海州全体にどのくらいかということが一番の問題でございますけれども、数そのものは未確認でございます。
○松前達郎君　それからもう一つは、飛行場をつくってあるという情報がありますね。これについてはどの程度の大きさなんですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　お答え申し上げます。
　ただ、いま北方領土についての御質問でございますけれども、御質問の一番初めの関連で、日本に対する脅威というほどのものではないというキリアン中将の発言御引用のことでございますので、結局これは北方領土だけとらえても意味はないのでございまして、樺太あるいは沿海州、極東軍管区の日本向けに使用できると思われます兵力の総合的なものから考えまして、その一部をなすものとして考えなければいけないのでございますけれども、飛行場は択捉、国後二島で主要な飛行場は三つというふうに考えております。ただ、滑走路の数は一つの飛行場によってもう少し多いのもございますので、全体としてはそれ以上の数になると存じております。
○松前達郎君　いまこれお伺いしたのは、そのキリアン中将の発言というのが北方領土に関連して発言しているんですね。樺太とかその他は含まれてない、もちろんそうなんです。ですから、そういうことで一体どの程度なのかなということで、これはもう参考のためにお伺いしたわけなんですが、たとえば飛行場一つとっても写真だって明白に出ているわけですね。ですから、その飛行場がどういう種類の飛行機をそこに駐在さしているのかという問題とかそういうものがはっきりわかりませんと、果たして北方領土にいる兵力が脅威になるかどうかということの判断ができないんじゃないかと思ったものですから・それでいまお伺いしたわけなんですが、それと同時に、やはりあそこは通路にもなっているわけですね。ですからいろんな意味で、たとえばソナーを置いておくとかいろんなことがあるんじゃないか。たとえばアメリカだってソナーを千島列島からずっとアリューシャンにかけて全部敷設しているわけですね。日本の本土の周りだけがないだけですね。あとは中国の方とか、それから対馬海峡に一つありますね。それから奄美大島の付近に一つある。そういうふうなことで、これは陸上です、陸上からのソナー。何せ全体的に見ると物すごく戦争準備というものが進んでいるような感じがしてしようがないので、その中にわれわれが置かれていて、東西の真ん中、谷間の中に置かれて、どっち向いてもどうしようもないような状態でいま今日ずっと進んできているわけなんで、その辺、われわれとしてもやはり今後十分こういうことを知らないでおいては困るので、知って実際に防衛の問題というものを論議しなければいけないし、果たしてそれじゃバランス上バランスできるぐらいの軍事力を持つかどうかということですね、相手に。持つことが危険なのか持たない方がいいのかという問題もあるわけですし、いろんな問題がぼくは出てくると思うんです。そういう意味も含めていまちょっとお伺いをしたわけなんです。
　いずれにしても、アメリカの方から恐らく来る今後の防衛力分担というものが、シーレーンの防衛ということも含め、たとえばフィリピンまでとかいろいろ議論もされておりますけれども、今後もっと具体的になってくるはずである。それに一体われわれとしてどう対処しなければいけないのか、兵力だけを増せばいいのかどうか、あるいは基地の経済的な支援をすればいいのか、私はそういうことよりも、どっちかと言えば戦力を日本が持つということよりも、ある意味で言うと早期警戒能力を分担した方がいいような気がするんです。これは戦力じゃない、直接攻撃することでありませんけれども、少なくともその情報提供によって、安保を是認するならですよ、アメリカそのものが戦略的に優位に立てるようなことに協力するとすれば、日本だって電子産業はりっぱなのがあるわけですから、そういう方向で考えてみるのも一つの手ではなかろうか、戦車を幾つとか艦船を何隻とかということよりも、そういうふうな考え方もあるんじゃないかという観点でいま申し上げたわけなんです。
　時間がありませんからそこまで議論いたしませんけれども、いずれにしてもアメリカの要求が厳しくなるということはどうも覚悟せざるを得ない。それに、防衛庁として、ただアメリカの言うことを聞いていくのじゃなくて、さっき申された日本を防衛するんだというのだったら、もっぱらそれを基礎にして問題解決をしていかなければならないはずなんで、ただしアメリカの戦略というのは核戦略という大きな戦略があって、その中に巻き込まれる可能性があるということですね。ですから、これだけは私どもとしては十分警戒して、やるやらないの問題じゃなくて警戒をしていく、そういう見方を持っていかなければいかぬ、こういうつもりで私いま質問申し上げたわけなんです。
　時間がちょっと早いかもしれませんが、区切りがいいですからこれで質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまいろいろ御指摘があったわけでございますが、最後にお述べになりました、奇襲を防止するための情報収集能力の向上という点につきましては全く同感でございまして、いま早期警戒機の整備の問題、あるいはレーダー網の一層有効化の問題等の問題には防衛庁としても真剣に取り組んでいる次第でございます。
　ただ、先生おっしゃいますとおり、奇襲防止の情報の整備だけ図ればほかはやらぬでもいいんではないかという点につきましては私ども見解を異にする、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから北方領土へのキリアン中将の発言を引いての御質問でございましたが、兵力量については私どもの発表しましたのと若干相違がございます。向こうは数個大隊、私どもは一個師団に近いもの、こう言っておりまして、若干のニュアンスの相違がございますが、いままでは全然触れておらなかった、ソ連の中将という地位の高いランクの方が数個大隊を配備しているということをみずから語られたという事実は相当大きな意味を持つものであると私ども受けとめておるところでございます。
○堀江正夫君　私は、大変限られた時間でありますから、幾つかの点について御質問いたしますが、ひとつ簡明にお答えいただきますとありがたいと思います。
　まず最初は、鈴木内閣が発足をしてから今日までの間に、国防会議あるいは同議員懇談会、これは何回、いつ開かれたのか、またそのときの議題は何だったのか、まずそれを承りたいと思います。
○政府委員（伊藤圭一君）　昨年七月、鈴木内閣が発足いたしましてから、国防会議が二回、議員懇談会が一回、計三回開かれています。その議題は、議員懇談会は防衛白書の報告を受け了承をいたしました。それから国防会議は十二月の二日と二十九日に開かれておりますが、二日の段階では、防衛庁が五十六年度の予算で計画をいたしております防衛力整備の中の主要項目の説明を受けまして、二十九日に政府の予算案ができます時点におきましてその内容を決定した、そういう会議でございます。
○堀江正夫君　どうも鈴木内閣になりましてから総合安全保障と、こういうことが言われまして、その当時から一部ではいろいろと懸念をする声もあったわけでありますが、その後総合安全保障会議が何回か開かれる。しかし、実際現在のような厳しい情勢、特にレーガン大統領が防衛問題は最大の問題だと、こう言っておる時期において国防会議が開かれておらない。実質的に日本がどのような事態認識のもとに今後どのような防衛政策をやっていかなきゃいけないかといったような会議を一度も持たれておらない。それについては、ここらは国民だけじゃなくてマスコミの一部にもどうもちょっとおかしいなと、こういったような声もあるように私は理解をしておりますが、そういったことにつきましてひとつどのように認識をしておられるのか、事務局長、防衛庁長官に承りたいと思います。
○政府委員（伊藤圭一君）　国防会議は二回開かれておりますが、これは法律に基づきまして必要な国防会議として開催したものでございます。
　いまおっしゃいましたように、防衛政策について審議をしないのかというようなお話でございましたけれども、御承知のようにわが国におきます行政官庁——防衛庁、外務省がございまして、行政面におきます防衛政策については常に検討を加えているわけでございます。国防会議というところは、そういった防衛政策につきまして諮問を受けましたときにこれを議論する機関でございます。したがって、たとえばアメリカの安全保障政策のように、行政そのものを調整するという機能を持っておりません。したがいまして、どういう形でどういう内容を諮問するかということは、法律に定められている中で重要卒項の審議ということがございますので、これは、かかって政治的な判断にあると考えておるわけでございます。私どもといたしましては、決められた範囲ではいま行っているということでございますけれども、しかし私は、一番大事なことは国防会議の議員の方々が軍事問題について同じような知識を持たれ、同じような意思を統一をされるということが大事だと思いますので、その意味では軍事情勢その他について国防会議の場で御検討いただく機会があった方がいいんではないかというふうに考えておりまして、この点は官房長官も総理もそのようなお考えのように承っております。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま国防会議事務局長がお話しになったとおりであると考えるわけでございます。
　七月に鈴木内閣が発足いたしまして、八月の初めに、防衛白書を発表する前に懇談会で当時の状況を御説明したわけでございます。その後、概算要求も進んでおりますから、また国際情勢もございますので、秋の間にも国防会議もしくは懇談会を開催していただきたいと思っていろいろ連絡をとっておったわけでございますが、結果といたしましては十二月に入って会議を二回開催したと、こういう経緯でございます。
　今後におきましては、会議そのもの、あるいは懇談会を活用いたしまして、激動を続けております国際情勢にも対応していくように事務局にもこれから緊密な連絡を図ってまいりたい、さように考えておるわけでございます。
○堀江正夫君　総理は、防衛計画の大綱の水準に達してない、だからそれはまだ先だという基本方針をかねがね言っておられるわけでありますが、しかし情勢が変わった現在、少なくとも防衛庁としてはこういったような問題、軍事情勢に対する理解、認識もないのでありますが、そういう問題についてもフランクに国防会議、議員の懇談会等を通じてやるのはあたりまえじゃないですか。これが国民の本当の声じゃないか、私はそう思います。そういうような意味におきまして、総理も近く訪米される。私はもうそろそろ、総理渡米されるについても、そういったような会議を持たないで、数年前に立てた計画をそのままこうでございますと言っても、そんなものは説得力も何にもないと思いますね。今後国防会議、懇談会等を防衛庁の方から積極的に開いてもらうようにお考えになっているのかどうか、ひとつその点をさらにお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　先ほども申し上げましたように、今後は努力してまいります。
○堀江正夫君　ぜひとも、私は一度、二度じゃとてもコンセンサスは得られないと思います。頻度多くやっていただくように特に防衛庁からアプローチすべきだということを重ねて申し上げる次第でございます。
　次に、防衛庁の方では五十六年度の予算案につきまして、中業の一年繰り上げの足がかりを得た、このようなことを言っておられるように承知しております。きょういただいた資料によりましても、「正面装備のうちでも主要なものについては、次のように高い達成率となるものが多い。」という説明でこの表をいただいております。ところが、これは年度別の、年次別の計画はないということですから何ともその辺はわかりませんが、一応五年間で平均して割った場合どの程度か、こう見ますと、すでに二年終わったと、そうしますと、平均しますと五年ですから四〇％行っていればまあそこそこだと、少なくとも一年前倒しの足がかりを得たということになると、四〇％以上行っておるものでなければそうは言えないと思いますね。そういう面で拾ってみますと、七四式戦車が四三・九％である、それから八十四ミリの無反動砲が四七・八尾である、それから七九式対舟艇対戦車誘導弾発射装置が五一・五％である、ＤＤＧが五〇％である、それからＦ１５が四四・二％だ、Ｅ２Ｃが一〇〇％である、こういうふうに言われて、このように数字がなっております。しかし、それ以外は、新規着手したものが低いのはあたりまえですからそんなことは申しませんけれども、この程度で足がかりを得たと本当に言えるんだろうか、まあ足がかりにもいろいろありますからね。片足をぴしっと一段上げたのも足がかりでしょうし、つま先だけをちょっと触れさしたのも足がかりでしょうから、いろいろありますが、私は防衛庁がこんなことで足がかりを得たというような認識を本当に持っているんだろうかというような気がしてならないんですね。また、そういうことを言われることが私は政府の見識を内外に対して疑わすことにもなるんじゃないかなと、こう思うわけであります。その点につきましてちょっと御見解を承りたいと、こう思います。
○国務大臣（大村襄治君）　足がかりを得たと確かに申し上げております。その理由は、いま先生が表について御指摘のように、正面の中で主要なものについては四割から四割五分程度の達成率になる、年次割りがないわけですから、五分の一で二年分をやった場合に比較しますと、それを超えているものが相当たくさんあるということを申し上げたわけでございます。ところが、五十六年度から新たにスタートするのは非常に低いわけでございますし、正面装備全体では平均して三割五分程度、四割に達してないというのが実情でございます。でありますから、五十六年度だけで判断することはむずかしい、やはり中業は五十九年度までの見積もりでございますので、五十七年度以降も引き続きさらに努力をするということを前提として、足がかりを得たという表現を使わせていただいているわけでございます。先に期待を込めてのあれでございますので、不見識と言われればそれまででございますが、正面のうち主要なものについては平均二割の線をやっと越すことができた。逆に言いますと、初年度である五十五年度が平均二割にもなってなかったものを、いわばおくれを取り戻し、かつ二年目の分をできるだけ主要なものについては予算に計上できるように努力した、このあれを将来にできれば反映さしていただきたいという願いを込めての表現であるということを御理解願いたいと思うのであります。
○堀江正夫君　長官、願いを込めてということを大きな声で言われましたので、よく気持ちわかるわけでございます。少なくとも、いまお聞きしました範囲では決して本当の、足がかりを得たとはいうものの、実質的には必ずしもそうじゃないので、今後努力しなきゃならないというお気持ちを述べられたと思いますが、本当にそういう気持ちで、大変失礼ですが、アメリカなんかにも話さないでもこの内容わかるわけですから、それで得々然とは言われないと思いますけれども、もっと実態を内外に知らした上で、さらにその努力をするというような姿勢を心から望みたい、このように思うわけであります。
　次は、私は若干の装備品につきましてお尋ねしたいと思いますが、最近特に海空の増強の声が米国筋からも強く上がっておるわけであります。そこで、特にその中の一つでありますＰ３Ｃでございます。Ｐ３Ｃにつきましては、防衛計画の大綱では、海上自衛隊の作戦機約二百二十機で、それから陸上の対潜機部隊は十六隊だと、このようになっています。私は、このうちでＰ３Ｃは六十五機、Ｐ２Ｊが三十五機の百機体制、これを一応考えておられるのかなと、こう思います。また中業では、その中でＰ３Ｃ四十五機、Ｐ２Ｊ三十五機の八十機体制だと。しかもこのＰ３Ｃ四十五機が整備されるのは昭和六十三年ごろだと、このように理解しておりますが、それは間違いございませんか。
○堀江正夫君　そこで、中業の八十機体制の問題、この能力の問題でありますが、この八十機体制で私はここで三つの問題提起をしたいと思います。この問題につきましてお答え願いたいと思います。
　その第一は、数百マイル圏の周辺海域、これはこの八十機体制でどのような程度の密度でカバーできるのかということが一つ。
　第二番目は、千マイル圏の南西、南東の両航路のシーレーン防護、これで先端部は本当に大丈夫なのかと、八十機体制で。
　三番目は、現在もソ連の原子力潜水艦は五十数隻だと言われています。今後ますますこの比率が上がるんだろうと思います。Ｐ３Ｃの四十五機体制でどの程度の海域をカバーできるんだろうか。もちろん、五十数隻が全部この周辺に行動するとは思いませんよ。少なくとも、カバーできる海域として四十五機体制ではどの程度なんだと、この三つをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　いまおっしゃいました八十機体制というのは、中業のＰ３Ｃ四十五機を前提にした体制でございますか一もちろん五三中業でございます。それでどの程度のカバーができるかということでございますが、かねて申し上げておりますように、そもそも整備目標としては数百海里、それから航路帯の場合約一千海里というのが目標でございますから、八十機体制の場合でも、それでできるだけの区域をカバーしていくということになるわけでございますが、具体的にＰ３Ｃの能力でもって何海里までのカバーができるかということにつきましては、数字を発表することは控えさせていただきたいと思います。ただ、いまの八十機体制で、いま防衛庁が言っている数百海里なり航路帯約一千海里というものがカバーできるという自信があるのかと言われますと、まだそこまでこの五三中業の整備目標では十分であるとは思っておりませんということだけを申し上げまして、具体的に周辺海域何海里までカバーができるかということは控えさせていただきたいと思います。
　それから、千海里の先端部はどうかということでございますけれども、これもいろいろな条件があると思いますが、Ｐ３Ｃが四十五機そろった場合に、大体その千海里の先端のどの付近がどういうふうにカバーできるかということになりますと、これは具体的な作戦の内容になってまいりますので、一般的に先ほど申し上げましたように、いま私どもが整備目標としておる海域を十分カバーできる整備内容であるとはまだ必ずしも思っていないということだけで御了解いただきたいと思います。
○堀江正夫君　三番目は。
○政府委員（塩田章君）　原子力潜水艦が約五十隻おるではないかということでございますが、いま申し上げました海域の防護の問題は、結局こういった潜水艦に対する防護の問題でございますから、それに対しまして、いま申し上げましたように、この八十機体制で必ずしも十分と思っておるわけではない。ただ、五三中業の目標としてそこに整備目標を置いているんだ、こういうことでございます。
○堀江正夫君　そうしますと、防衛計画の大綱で言われていますですね、百機体制。百機体制になれば、その海域は、その航路は大体カバーできる、こういうお考えですか。
○政府委員（塩田章君）　これも具体的にいろんな事情が想定されますので、一概にできるとかできないとかということは大変申し上げにくいんですが、百機になればずいぶん事情が改善される、こういうことは申し上げることができます。
○堀江正夫君　私はこの辺、一応防衛計画の大綱も一つの枠でやりましたから、当然十全は期し得ないんだろうと思いますが、最近の状況を見ますると、やはり機数だってもっと要るじゃないか。百機じゃ足らないじゃないか。もちろんＰ２Ｊがその中で相当比率を占めている、それじゃ全く意味ないなんということは言いませんけれども、大変心配だな、こういう感じがいたします。これ以上は言いませんけれども、こういったような面をもっとはっきりと浮き彫りさして、実態をしかるべき責任者は知ってもらわなければいけないんじゃないかな、こう思うわけであります。
　次に、Ｅ２Ｃについてお聞きしたいと思いますが、防衛計画大綱では一個隊になっていますね。それから防衛計画大綱では約四百三十機。私の理解では、作戦機四百三十機のうちで一個隊というのは大体十機ぐらいを考えておられるのかな、こういう感じでございます。ところが中業では一個隊八機になっています。それから、八機というのは大体二個ポイントをカバーするものだ、このように理解をしていますが、それは間違いありませんか。
○政府委員（塩田章君）　八機で二個ポイントのカバーを目指しておることは御指摘のとおりであります。
○堀江正夫君　機数は。
○政府委員（塩田章君）　八機で二個ポイント。
○堀江正夫君　大綱。大綱の機数。
○政府委員（塩田章君）　これは八機の場合が在場予備をとっておりませんので、在場予備をあと二機程度は要るんではないかと思っております。そういう意味では十機ぐらいになると思いますが、具体的に大綱の中で何機というふうに決めておるわけじゃございません。
○堀江正夫君　このＥ２Ｃの一機の作戦行動時間というのは大体どのくらい、それも言えませんか。
○政府委員（塩田章君）　いま正確に時間を覚えておりませんので、後ほどお答えいたします。
○堀江正夫君　そうしますと、実際に可動機が一個ポイント四機あれば二十四時間体制は大丈夫なんですか。
○政府委員（塩田章君）　Ｅ２Ｃの滞空時間は六時間でございます。
　それで、いまの最後のお尋ねの二十四時間体制は大丈夫かということでございますが、これは現在八機二個ポイントというのは二十四時間体制ではございませんで——失礼しました。一個ポイント四機で二十四時間体制でございます。
○堀江正夫君　それは実際に可動機が四機で二十四時間になるわけですね、一機で六時間ですから。ですから、ある期間やろうとすれば当然予備機がなければ穴があいてしまう、これはもう明瞭でございますね。私は、二個ポイントそれ自体にも問題があると思うんです。もちろん、必要のときに運用するのでしょうからある程度はカバーできると思いますが、二個ポイント程度で本当に日本の防空の穴を埋められるんだろうか。常識的に考えれば、とてもそんなことで埋められませんですよね。しかも私は、現在の情勢から見ますと、先ほどもいろいろ奇襲の問題も出ていましたけれども、何とかもっと必要な機数をもっと早くやるという考え方、これ強力にやはり、これもＰ３Ｃと同じように打ち出すべきじゃないか、こう実は思うわけであります。
　もう時間がありません。最後に私は、陸の問題につきましてもちょっとお聞きしたいと思います。
　どうも最近になりまして、アメリカ筋からの海空増強、海空増強といいますと、全く軍事をわかってない素人は、もう海空さえ増強すれば日本は安全なんだ、あるいは海空さえ増強すれば陸は減らしてもいいんだと、こんな短絡した考え方を持つのが大分多いんじゃないかと思います。まさか防衛庁はそんなことは考えておられるわけじゃないと思いますが、日本の防衛に占める陸上自衛隊の役割りというものをこの際はっきりさしていただきたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国の防衛は、侵略の未然防止を基本とし、万一わが国に対する侵攻がある場合にはできるだけ早期にこれを排除することとしております。陸上自衛隊は、侵攻に際しては主として陸上において行動し、これを阻止、排除することを主たる任務としており、海上自衛隊及び航空自衛隊とともに、わが国の防衛にとって重要な役割りを果たすものと考えております。
○堀江正夫君　時間がありませんから、突っ込んだところをこれ以上の質問はしません。しませんが、その辺を本当に誤解しておる人が多いと思います。もっと防衛庁、よく国民にも政治家にも、だれにもかれにもわかるように積極的にやっぱりやっていただく必要があるんじゃないか、このように思われてなりません。
　それでもう一つ、この前の予算委員会の総括質問のときに、玉置議員の方がわが七四戦車につきまして、レオパルトＩＩなんかと比較して問題にならないじゃないかということを強調されたわけでございます。恐らくもっといい戦車を早く出せと、こういうことだと思いますけれども、もちろん戦車につきましては、予想する戦場の地形とか運用の構想とかによってそれぞれ特性があるわけでして、七四戦車、私自身はもうもちろんいまの段階じゃ十分役に立つ戦車だと思っていますが、ただこの戦車の問題については、私は二つ問題があると思っています。
　一つは、何といっても陸上自衛隊の場合、戦車の装備密度が低いじゃないかというのが一つであります。それからもう一つは、現在の程度でいきますと、七四戦車の比率、六一戦車に対してこれがやはり少な過ぎるじゃないかと。だから、七四戦車の装備比率というものをもっともっとふやさなければ、第一線の部隊は必勝の信念を持ってやれと言ってもやれやしないじゃないか、こんな気がするのが第一であります。
　二番目は、この前比較されましたレオパルトＩＩにしてももうやがて量産に入ると、こういうことでございます。ところが、この戦車と比較すればやはりいろんな面において日本の七四戦車は落ちる。そこで、新しい戦車を早く出す努力が防衛庁でも続けられておる。ところが、これは私の認識違うかもしれませんが、現在の計画では昭和八十八年ごろにならなければ新しい戦車出ないんじゃないかと、このようなことも聞いておるわけです。それじゃいかに何でも遅過ぎるじゃないかと——これは間違いかもしれません。もっとスピードアップをして新戦車体制に移行する、これに対する努力をしなきゃならないじゃないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　いま戦車について有益な御意見をお教えいただきまして、全く同感でございます。実は私の地元にも戦車の大隊があるんですけれども、時たま行ってみるんですけれども、米軍供与の三十年前の戦車も若干ありますし、あとは六一でございます。もう十数年前のあれでございます。そこで、七四の戦車を中業におきましても三百両予定しているわけですけれども、できるだけ早く、早期に達成して、北海道だけでなくて、以外の内地の部隊にも早く整備できるように持っていきたいと考えているわけでございます。
　それから、八八の点でございます。これは全く略称でございまして、私も先日技術研究所へ行きまして、いい研究が進んでいるのならできるだけ早めてほしいということを要望してまいったわけでございます。八八年採用だから八八だという名前をまだつけているわけでもございませんので、もっと早くできるように、しかも内容のしっかりしたものができるように技研にもさらに努力を要請してまいりたい、さように考えているわけでございます。
○堀江正夫君　さっき昭和八十八年と言ったのは大間違いでございます。一九八八年でございます。
　いまから努力すればどのくらいそれスピードアップできるんですか、技術的に。一に金ですか、大蔵省の。
○政府委員（番匠敦彦君）　新戦車の研究状況は、五十六年度に最後の締めくくりの研究の予算をいま御要求しておりまして、これで研究段階が一応終わるという段階でございます。したがいまして、五十七年度以降の段階におきまして今度の新しい戦車のリクァイアメント、要求性能をどういうふうにするか、あるいは開発のスケジュール、どういうふうにすべきかということをまじめに検討する予定にしております。したがいまして、現時点におきましてどの程度スピードアップできるかということは、はっきりとしたことは申し上げられませんが、七四の戦車の場合におきましても、二回の試作で約六、七年の開発期間を要しております。しかし、やりようによっては一、二年の短縮ということは不可能ではないというふうに、私見ではございますが、考えております。
○堀江正夫君　もう一つだけ。
　私は平和なときの防衛力整備に対する考え方自体と、もう現実的なものになろうとしておるときの防衛力整備の考え方、基本的にもちろん違うと思います。したがって、平和な時期のあの現在の防衛計画の大綱、防衛力の整備計画の考え方と、現時点でわれわれが真剣に考えなきゃならない防衛力整備計画というのは当然違ってしかるべきだと。具体的に言うと、はっきりした政府の目標、時期というものを決めて、そうして総力を結集すべきじゃないかと思いますね。少なくも私は、防衛庁は、総理が言っておられるように防衛計画の大綱の水準達成が先なんだといったようなことでは本当の現在の実態をつかんでおられぬわけですから、そんなことでは国民は納得しないと思います。防衛庁としても責任が果たせないんじゃないか、国民に対する。こう私は思われてならないわけなんです、いつも言うことでございますが。特に私は武器の効率なんかにつきまして、効率で、耐用年数ということを言われますね。この耐用年数の問題なんかは、一般企業においては国際競争あるいは国内の競争に打ちかつためにはもう先行投資をやる、そうして絶えず競争力のある効率的なものにしていく、このために努力していますね。ところが武器の場合は、そういう観点よりも、まだ大砲はあんまり損耗していないからかえる必要ないじゃないか、こういったような考え方がやはり基底にある。そんなことじゃいつまでたっても変わるはずがない。何しろ戦闘が行われているわけじゃないし、訓練用の弾薬も少ないわけですから。そうすると、なるほど持っているけれども、相手の方に対応できないようなものを持っているということになる。それは武器そのものの持っている意義、これともう全く離れてしまっているんじゃないか、私はそう思うわけです。経済活動において競争力をつけるために常に新しいものを求めてそのための投資をやっていくと同じように、私はこの武器の問題も同じ考え方に立ってやらなければ、とてものことに張り子の大砲、トラになってしまうんじゃないか、このように思われてなりません。ひとつ、長官がもっと実態に即して責任を果たしていただきますように、何度も何度も繰り返して申し上げておるところでありますが、今後とも御努力を願いたい、心からお願いをしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○主査（和田静夫君）　以上をもちまして防衛庁所管に対する質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村沢　　牧君　　　　　松本　英一君
　　　　　原田　　立君　　　　　桑名　義治君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　副主査　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房同和対策室長　　小島　弘仲君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　大森　敬介君
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　小坂　　忠君
　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　高野　　隆君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　持田　三郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。
　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　昨三十日、村沢牧君及び原田立君が分科担当委員を辞任され、その補欠として、松本英一君及び桑名義治君が分科担当委員に選任されました。
　また、本日、広田幸一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として山田譲君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　昭和五十六年度総予算中、建設省及び国土庁所管を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　私は、現在群馬で大変問題になっておりますいわゆる八ツ場ダムの問題について、主として建設省に対しまして御質問申し上げてみたいというふうに思います。
　それからもう一つ、それに関連をいたしまして、一般的な問題として水特法の問題、これについていろいろ、これはどちらかというと国土庁の御所管になるかと思いますけれども、そこら辺をお尋ねしてみたいというふうに思います。
　ただ、最初に、これは八ツ場ダムの問題というのは御承知のような状況で、非常にデリケートな段階になっておりますから、建設省としても、あるいは場合によっては、国土庁としてもなかなか具体的にお答えできないという問題もあるんじゃないかと思いますけれども、そこを私もよく承知いたしておりますから、その辺は無理してお答えいただかなくても結構でございます。私としても現状を見ますときに、非常に微妙なときでありますから、それがぶち壊しになるようなことになっては何もなりませんので、そこら辺は私もよくわかっておるつもりでありますから、その辺は遠慮なさらないで結構だと思います。しかし、わかる範囲ではできるだけ克明に御説明願いたいというふうに思います。
　最初にまずお聞きしたいのは、これは建設省のお考えを聞きたいわけでありますけれども、八ツ場ダムの問題が、話が持ち上がりましてから、もう恐らく二十年以上近くたつんじゃないかというふうに思います。最初はいろいろなトラブルもあったようでありますけれども、それにしましても、二十年以上も話が持ち上がってからたっている、そして、いまだにまだなかなか進捗していないというふうなことでございますけれども、その原因が一体どこら辺にあるかということをまず建設省からお答えをいただきたいというふうに思います。
　そしてまた、それに関連して、ほかにもこんなに長く、二十年以上もたっているような、そしてまたまだ工事に着手できないようなダムの話がほかにもあるかということもついでにお聞かせいただきたいと思います。
　最近では草木ダムの問題にしても、あるいは徳山ダムにしましても、一庫の問題にしましても、補償で相当時間がかかっているようでありますけれども、それにしてもこんなに八ツ湯ダムほど長くかかっちゃいないということもあると思いますので、ひとつそこら辺をできるだけ詳しく、最初からの、いままでの歴史といいますか、そういうものについてお答えをいただけたらありがたいと思うのです。
○政府委員（小坂忠君）　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質疑にお答えいたしますのに、まず八ツ場ダムの背景と申しますか、その辺からお話し申し上げたいと思います。
　八ツ場ダムは利根川上流の右支川、吾妻川渓谷に計画されました高さ約百三十メートル、堤体長が約三百四十メートル、総貯水量が約一億一千万立方メートルの治水、利水を目的とした多目的ダムでございます。御承知のように、利根川の治水の歴史は非常に古うございまして、明治三十二年ごろから下流部の築堤工事に着手いたしまして、いまだに延々とその治水工事が続けられておるという状況でございますが、その中でも特に昭和二十二年に、御案内のようなカスリン台風による豪雨によりまして、利根川流域一帯大変な大洪水に見舞われました。利根川の下流部の基準地点でございます八斗島という地点で、当時の推定で毎秒約一万七千立方メートルの出水が起こりました。もちろん上流域、群馬県等も含めまして、非常なはんらん、破堤、溢水が起こりまして、多大の被害を受けたのはもとよりでございますが、御案内のように、栗橋地点で利根川の右岸の本堤が切れるという事態が発生いたしました。その水が東京都にまでも入ってきた。その沿岸一帯に甚大な被害をもたらしたわけでございます。この洪水によりまして、従来の治水計画では不十分であるというような再検討の必要性が感じられましたので、それに基づきましていろいろな検討がなされまして、昭和二十四年には治水調査会でございますか、いろいろの議を経まして計画を改定いたしまして、上流域におけるダム群の建設とか、あるいは河道部においては河積の不足に対処して、全州にわたる掘削、しゅんせつ、それから堤防のかさ上げ等を行いますほか、一部におきましては大規模な引き堤を数カ所行うというようなことで計画をまとめまして、それに従いまして、現在まで工事が行われております。
　特に、上流ダム群につきましては、藤原ダム、あるいは相俣ダム、矢木沢ダム、薗原ダム、下久保ダムが完成いたしておる次第でございます。そういった背景のもとで、その上流ダムの洪水調節の一つの重要な役割りを受け持ちます八ツ場ダムの洪水調節計画でございますが、これはダム地点におきます計画洪水流量三千九百立方メートル毎秒のうち、二千四百立方メートル毎秒の洪水調節を行い、吾妻川下流の洪水流量の低減はもちろん図るとともに、利根川上流の既設ダム群の洪水調節と相まちまして、利根川本川の洪水流量を低減させ、利根川治水の万金を期したいという目的を持つものでございます。
　また、一方これを利水の方面から見まするに、さきに国土庁でまとめました、昭和六十五年に向けての水資源開発計画と、水利用の需要と供給の関係等によりましても、昭和六十五年までに、関東地区においては年間約八十二億立方余の新規水の開発が必要とされておりまして、この逼迫する水需給に対処するためにも、八ツ場ダムが必要になってまいりますので、八ツ場ダムにおきましては、新たに都市用水として年間約五億四百万立方メートルの供給を行おうとしているものでございます。特に、最近、昭和五十三年、四年、五十五年と、三年間も続きまして、首都圏における渇水期の水不足、あわやという状況が再三起こっておる現状におきましても、このダムの利水的な必要性というのは非常に高いものがあろうかと思います。一方、この八ツ場ダムの、ダムをつくります上での問題点というものを見てみますと、水没戸数が約三百戸、水没の農地が約六十ヘクタール、水没山林約二百ヘクタールのほかに、温泉補償であるとか、国鉄吾妻線のつけかえ、国道百四十五号線のつけかえ等がございまして、また水没の規模と補償項目の多いことでも、全国でも有数のダムになっておるわけでございます。
　ただいまお話しのように、二十年来というお話でございますが、ダムの通常の、私どもダムをつくりますまでの段階といたしまして、当初予備調査というのをいたしまして、あら方の調査を済ませまして、いよいよダムをつくろうということになりますと、実施計画調査というのに入ります。それがある程度固まりますと、今度は建設事業に着手という段階、いわば三段階があるわけでございまして、当初計画いたしました時点、いわゆる予備調査の段階から申しますと、もう二十年たっておるということになります。ただ、非常に熟度が増してまいりまして、実施計画調査に入りましたのは昭和四十二年度から、それから実際にダムをつくる、いよいよつくるという、いわゆる建設事業に着手いたしましたのは昭和四十五年度からになっております。それにいたしましても、四十五年度からでももう十年以上、十一年目に入るというようなことでございますので、全国の数ある中でも、特に難航しているダムであるというふうに私も認識いたしております。
　建設省の行っておりますダムに対する対応でございますが、まず生活再建及び関連地域の開発、これが一番重要なことであるという観点から、これに対する検討を加えるとともに、地元の関係機関との調整にも努めてまいったわけでございますが、何分にも先ほどから申し上げておりますように、本ダムの規模が非常に大きい、また影響するところが非常に甚大であるというようなことから、広域な農地がつぶれる、あるいは川原湯温泉を含む約三百戸の水没される方々の生活再建の問題があるというようなことから、住民の生活環境と生活基盤に重大な影響があるものとして、住民の方々の御理解が得られないまま現在に至っておるというのが実は現状でございます。
　また、私ども国の立場以外に、ごく近年に至りましては、群馬県政としても、これは重要な課題であるというようなことから、群馬県におきましても、この問題を非常な重点事項としてお取り上げいただいておりまして、県においても温泉ボーリング調査を実施するなど、独自の立場でいろいろな調査を進められ、また、川原湯温泉対策を含みますこの地域の生活再建対策の検討を着々進められておる。昨年の十一月には、地元町議会に県の立場としての再建案を御発表になり、地元に御説明が済んでおるというふうに聞いております。
　以上で概略の御説明を申し上げました。
○山田譲君　私がこれからお尋ねしようということまで回答していただいたようなわけで、私も困りますけれども、私はそういうことを実は聞きたかったわけじゃないんですよ。私はこれ二十年もたって、ほかのダムとしても余り例がないんじゃないかと思うわけですけれども、確かに非常に与える影響大きいダムであるだけに、それだけ大変だったとは思うんですが、私が聞きたかったのは、そういうことよりも、むしろ何かどこかでもってこじれているんじゃないかという感じがしてならないわけです。特に現地へ行ってみたりすると、二十年前のいろんなことを土地の方が話なさるわけで、とにかく最初あそこに出ていかれたのは何ですか、事務所みたいなものがつくられたわけですね。そうしたら、そこへむしろ旗持って騒ぎに来たとか、そこの所長さんのやり方がどうしたこうしたというふうないろんな話を聞くわけです。そういう話を聞いて感じましたことは、ダムが与える影響もさることながら、地域住民に対する建設省の最初の対処の仕方がやはり問題があったんじゃないか。ちょっとこじれてしまったというふうな感じがしてならないわけでありますけれども、実はそこら辺のところを詳しくお聞きしたかったわけです。ほかのことはまた後でお聞きしますから、そこの分だけひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（小坂忠君）　どうも失礼いたしました。
　ただいまのお話でございますが、昭和四十二年度から実施計画調査に入りまして、地元の方々と直接の接触が始まったわけでございます。当初の段階でこのダムをどうしてもまとめたいというような意思から、地元の方々との若干の摩擦、トラブルがあったのも事実でございます。私どもといたしましては、当時のやり方、それをそのままやっていたのでは、地元の方々の御理解を得られぬばかりでなくて、ますます離反が激しくなってしまうんじゃないかというようなこともございまして、以後、いわばじみちと申しますか、私どもなりに御納得いただけるような生活再建案、あるいは、水没地を含めます水源地域全体の将来の繁栄のためにはどうあるべきかというような計画の検討、そういったことに重点を置きまして、地元の方々とは極力摩擦を避けながら、調査を進めてきておるということでございますが、当初そういった事実があったことも事実でございますので、私どもとしては重要な反省をいたしております。
○山田譲君　やはり二十年以上もたったということについては、いまお話ありましたように、何か気分的に何となくおもしろくないとか、やり方が一方的だとかというふうなことがあって、それがもとで変にこじれてしまったと、うまくいくこともいけなかったというふうなこともあるんじゃないかと思うんです。ですから、これからの問題になりますけれども、その点はひとつ十分反省をしていただきたいというふうに思います。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
　それから二つ目に聞きたいのは、一般的に言いまして、今後やはりダムをつくるという場合になりますと、補償の問題で相当時間がこれはかかるんじゃないかというふうに思われます。たとえば、楢俣ダムなんか見ておりましても、水没したところがほとんど家もない、ただ国有林だけであるというふうなところですら、なかなか水上町との間の補償の問題をめぐって結構時間がかかるというふうなことでありますから、まして家が水没するなんということになりますと、これは補償だけで相当時間がかかるんじゃないかと思うんです。そして、これからそういうことで、八ツ場ダムなんかに限らず、一般的にそういう問題があると思うんですけれども、ひとつそういうことについてどういう対策を考えようとしておられるか、これは一般的な問題としてお答えいただきたいと思います。