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○東（順）委員　時間も最後になりまして、最後に私は、さきの分科会でちょっと質問をさせていただいた、鹿児島県出水に飛来するツルの問題についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　これは、毎年秋に飛来してきて春になったら北帰行していくということで、年々飛来するツルがふえてきて、実ば長官、今もう一万羽になりつつあるのです。実際はもう一万羽を超えたのじゃないかという説もあるぐらいで、驚くことに、このうちナベヅルが、世界の全生息数の約八割がここに飛んでくるという大変すごい状態です。私もそこに行ってきたのですけれども、狭い外遊地の中にたくさんツルがおりました。
　そこで、ここが抱えている問題をかいつまんで言いますと、地元の農家が自分たちの農地をツルの外遊地として提供しているのです。提供することによってその借り上げ料をいただいている、こういう問題が一つある。
　もう一つは、外遊地を提供している農家が実は減反対象に当たっている。そうすると、裏作のとき、つまり秋から冬にかけての裏作のときはツルの外遊地として提供して、したがって裏作であるソラマメとかそういうものは耕作できない。それで借り上げ料をいただいている。今度は表作で減反対象になったときは、これまたお米がつくれない。こういう非常なピンチに追い込まれているわけです。こういう問題が一つあるわけです。
　それともう一つは、外遊地に指定されてない、そこに隣接する地域、ここが外遊地に指定されていないので、借り上げ料も、何らそういう措置がないわけです。だけれども、ここにツルが飛んできて食害を及ぼす、こういう状況が出ておるわけでございます。
　それで、外遊地の人は外遊地の人で大変悩んでいらっしゃって、その周りの人は周りの人で食害問題で悩んでおる。食害等があった場合農業共済補償の対象として、食害が三〇％以上に及んだときに共済金が給付される。ところが現実にそういうツルの食害というのは三〇％以下であるということで共済金の支給もない。結局、ツルよけのビニールテープとかいったものを国からもらうなりして対応しておるのですけれども、現地に行ってみますと、そのテープ一つを張るのにも、今後継者問題で農家は大変ですから、お年寄りばかりでその人手だけでも大変だ。実際それを張ったとしてもツルはどんどん食害を及ぼしていく。
　それでこういう話をしておりました。北帰行で帰っていくときはある程度人になれて帰っていくのだけれども、旧ソ連に帰って、そこで野性味をもう一回取り戻して、秋になって再びこちらに舞い戻ってくるときは完全に野生になっているものだから狭い外遊地には来ないのです。広い広い、外遊地以外の地域に先に飛んできて、人がいない、車がいないところに来て、そこである程度ついばんだりいろいろなことをしながら、だんだんなれてきて外遊地に戻ってくる、こういうことを言っておりました。
　ちょっと長い話になってしまって恐縮なんですけれども、そういう状況で、ツルをしっかり守らなければいけない、本当に愛さなければいけないという意識は十分にあるのだけれども、その善意によって外遊地を提供したりあるいは周りの人たちも食害を我慢してきたのだけれども、じいっとやっているうちに逆に、ツルがどんどんふえてきているものだから、そこの当該地の生活そのものがどんどん圧迫され、今悲鳴を上げ始めているわけです。状況をかいつまんで言えばそういうことでございます。
　したがって、この二月十三日ですか、鹿児島県ツル保護会長の出水市長それから関係団体等から、環境庁、農水省、文化庁に対して陳情がございました。そのときに、関係省庁間の連絡会を年度内に設置して、ツルを含めた野生鳥類の食害対策を強化する方針というものが明らかにされたということを私は新聞等で知ったのですけれども、一つは、その後の進捗状況はどうなっておるのか、これを伺いたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　ただいま御指摘の出水市のツルをめぐりましては非常にいろいろな問題を抱えております。非常に長い長い歴史の中でここまで保護がされてきたということでは地元の方の御努力に負うところが非常に多いわけでございますが、今御指摘のように、地元の後継者不足その他もありましてなかなか保護が難しいというようなこと、それから減反との関連等もありまして、地域地域によっても利害が異なったりしてなかなか調整が難しゅうございます。
　私どもとしては、今御指摘のように、農水省それから文化庁、従来ばらばらに御陳情等を受けておりましたけれども、そういうことではいずれにしても困るということで、寄り寄り集まりまして、連絡会議でもって次のツル渡来までの間に何らかの方向性が出せるようにできないかということで検討しているところでございます。三月中と思っておりましたけれども、いろいろございまして四月になって第一回会合を持ったということで、まだ具体的な方策は打ち出しておりません。
　いずれにしましても、これはほかのところにもございますが、その地域においてせっかく保護の思想が徹底してきているわけでございますし、それを利用して、例えば出水市の場合ですとツル観察センターができたり保護の会ができたりしておりまして、ツルによる利益というものが得られる部分もありますので、そういったものも育てる道がないかということをいろいろ考えているところでございます。
○東（順）委員　そこで大臣にお伺いしたいのですが、今言いましたように、この問題には、減反問題とかで農水省が絡んでいる、文化庁が借り上げの問題で絡んでいる。それから、周りの食害の問題も文化庁、環境ということで環境庁。そういうふうに多省庁にわたる場合の環境庁としての役割、これはぜひ一度大臣に伺っておきたいわけです。
　調整官庁という言葉をよく聞くのですが、果たしてこの調整官庁という意味は一体何なのだろう、こういうふうに私は思うわけです。こういうふうに各縦割りの省庁でいろいろなかかわりを現地にしている。それは、それぞれ省庁の言い分があって、なかなか事態は進展しない。そういうことで、今、第一回会合を持ったというふうにおっしゃいましたけれども、果たして、環境庁というのは、他省庁、例えば通産とか運輸とかそういう省庁なんかと妥協をして、現実的な対策を打ち出すということがその調整という意味合いなのか、あるいはあくまでも環境行政という立場に立って厳然と問題を提起して、そして時には他省庁に政策の軌道修正をも迫る、こういうことが調整の意味なのか。長官のお立場や環境庁の置かれた立場、こういったいろいろ難しいこともあるかと思います。
　例えば、今話題になっている環境省昇格ということ一つにしても、いろいろな思惑がやはり自民党の中にもさまざまあることも承知しております。そういう難しい状況の中で、本来環境庁というものが調整官庁として果たすべき役割というのは那辺にあるのかという極めて基本的なスタンス、基本的な姿勢、この辺をぜひ率直に長官に伺いたいと思います。
○中村国務大臣　環境問題というのは非常に広い範囲にわたる問題でありますから、本質的に調整を要する仕事だと思います。そして今、総理から付与された権限によりまして、環境ということをとらまえて、幅広くその調整をして政策を打ち立てていく、その基本にはやはり環境を守っていくんだという視点があるわけであります。その視点に立って、環境政策を打ち立てるために、環境庁だけではできないわけですから、幅広い政府内部の取りまとめ、調整を行って政策を立てていく、こういうことになるわけだと思います。
　しかしながら、今おっしゃられましたように、そういうやり方もあるし、またほかのやり方というのはどうなんだろうなということで、特に地球環境問題という問題が出てまいりまして、今までの、出てきた公害をとっつかまえてやっつけるということから、持続可能な開発とよく言われることですが、そういった視点を社会経済、そして人々の生活の中にまで入れて、経済と環境というものを融合させ、統合させていかなきゃいけないという時代に入ってまいりまして、そういう時代に今移り変わる転換期にあると思うわけであります。
　でありますから、環境庁の環境行政のあり方、環境庁の組織体制のあり方、これらについて私ども今二つの審議会に諮問をいたしまして、また、総理からも新しいそういう時代における環境をめぐる組織体制のあり方、それに基づく法制度のあり方について検討せよということでありますので、今まさにそこらを勉強しているところであります。方向としては、やはり今までよりかはるかに大きなレベルでこの環境の保全ということが大切であり、人類生存の基盤の地球環境という問題も出てまいりましたので、私は、この環境行政を体制を強化するという方向で検討されるべきものだと思っております。むしろ今の体制を云々するよりか将来に向かっての検討ということが大切でないかと思っております。
○東（順）委員　では、時間が参りましたので、終わります、ありがとうございました。
○小杉委員長　寺前巖君。
○寺前委員　六月に国連の環境開発会議が予定されていますが、そこで生物学的多様性保護条約というのが調印されようという方向にある。それを前にして、日本が一役をひとつ明確にしていこうというのがこの法案をお出しになったねらいかと思いますが、そのために格好だけつけるということになるとぐあいが悪い。真剣にそのことの持っている役割をきちんと担ってほしいという希望を最初に申し上げまして、以下何点かについてお聞きをしたいと思います。
　国際自然保護連合の調査によると、一九八六年、世界の動物約三千種、植物で約一万六千種が絶滅の危機に瀕している、こういうふうに出されています。それじゃ日本は一体どうなっているんだろうか。九一年に発行された環境庁のレッドデータブックを見ますと、こう書いてあります。日本の哺乳類では百八十八種のうち五十種、鳥類で六百六十五種のうち百十九種、その他脊椎動物、無脊椎動物合わせて六百五十種以上が絶滅のおそれがある。三分の一、四分の一というところでしょう。これは、動植物がそういう環境になっているということは、人間の自然環境がえらいことになりつつあるんだということを同時にそれは示しているというふうに言わなければならないと思います。だからそういう意味では、おのれの生きる問題として積極的に打って出なければならない。その打って出るときに何が障害になっているのか、そこにメスを入れてこそ真剣にこの問題への取り組みが決まってくるであろうというふうに言えると思うのです。
　私はよく知りませんが、一九七三年にアメリカでは、絶滅のおそれのある種の保護という法律が、ＥＳＡというのですな、制定されて、これまで世界で可決された最も精巧な種の保存の立法だと言われている。それを見ますと、絶滅のおそれのある種の最低限の生存を確保するだけではなくして、特別の保護の必要がなくなる状態まで種を回復することを目的にしているんだ。なるほど、なかなかの積極さだなということをこの法律の目的からうかがうことができます。種の保存が人間活動に優先し、そのために人間の活動にも制限が加えられるべきことを認めているわけです。やはり、そういう積極性がこの問題になくてはならない。
　さて、それでは具体的に、この法律ができたら日本の国内で種の保存のために何をやるんだろうか。具体的にメスを入れなかったら役に立つのか立たぬのかわかりませんから。ところが、聞いてみたら、五年間に二十種ぐらいの保護区の指定をやろうという話らしい。二十の種、保護区の指定。さて、それじゃ絶滅危機というのが、レッドデータブックを見せてもらうと、そこには脊椎動物で四十九種、無脊椎動物で六十一種、植物種で百四十七種というのが出てくる。これ、二十種というのは何を考えているのであろうか。ほんまにやる気かいな、これやったら、私は疑わざるを得ないわけです。だから本気にやる気やったら、アメリカじゃないけれども、単に生存を確保するだけではなくして、保護を必要としないところまで攻め込んでいくという、そういう積極策を打って出なかったら、これ、形だけ日本にはこんなのがありまっせという話になってしまうのじゃないか。そこの姿勢、そんなもの、寺前さんの言うのは間違うとるんじゃ、二十種なんてそんなこと考えてへん、アメリカと同じですわと言ってくれるのやったらそれでいいんですよ。どうなってまんねん。
○伊藤（卓）政府委員　この法案によりまして、当面五年間で二十種ぐらいを目標といたしまして指定作業を進めたいというふうに考えておりますが、これは現時点におきます生息状況等の手持ちのデータ、つまり情報からは、その程度ぐらいにしかたえられるものがないというふうに判断しているわけでございます。将来的には当然生息数、生息地の実態を十分把握いたしまして、順次追加していくつもりでございますけれども、生息地を指定いたしますとそこにおけるいろいろな規制もかかってくるというようなことも勘案いたしますと、こういったところが精いっぱいではないかと考えております。
○寺前委員　この五年間に二十種が精いっぱいでございますと。一方では、あなた、絶滅の危機に瀕するデータは、これ、環境庁の資料に基づいて私、さっき数字挙げましたんやで。絶滅の危機に瀕すると書いてあるさかい、ありゃありゃと私は思ったんだ。えらいことが急速に進んでいるんだから、だからもっとテンポを速めて、そして積極的に、絶滅の危機なんというような数字が出ないように、いや実はあれはもう絶滅したから数字はなくなりましたなんて恥ずかしいことにならぬように打って出ていただきたいと思うのですが、この点ではひとつ大臣の決意のほどを聞かせてください。
○伊藤（卓）政府委員　恐縮でございます。数のお尋ねが先ほどございましたので。私どもといたしましては、いわゆるレッドデータブックで四つに分類をいたしておりまして、もう絶滅したと思われる絶滅種、それから絶滅危惧種、危急種、希少種ということでございまして、例えば哺乳類でそれを全部合わせると五十五に確かになりますが、ここで絶滅危惧種というのは三種類という形で取り上げられておりまして、私ども考えておりますのは特に緊急な絶滅危倶種を頭に置いておるということでございますので、数はある程度絞られてくる。
　さらに、生息地の状況を十分把握しているかどうかからいいましてもその辺が限定されてくるということは御理解いただきたいわけでございますが、そうかといいまして、レッドデータブックに挙げたものを無視するわけではございませんで、監視をしていく。四十九条に特別の規定もございますけれども、十分な調査をし、さらにおそれがあれば指定をするということにつながるわけでございますから、その辺まで抜きにしておるわけではございません。
○中村国務大臣　今局長から御説明させていただきましたけれども、この指定につきましては、レッドデータブックの絶滅危惧の種類に選定している中で、特に保護の優先度の高いものから指定していくということになると思いますけれども、現時点において、生息状況等で情報の蓄積が比較的進んでいる二十種ということで今答弁をさせていただいているわけであります。将来的には、生息数や生息地の実態等を十分把握した上で、保護が必要とされる種について順次指定していかなければならないと思っております。
　こう言えば通り一遍の御答弁なんですけれども、こういった法律がやっと御提案できるようになったというのも、こういったことに対する国民の関心の高まりではないかと思うのです。そしてやはり、我々人類、そして地球上にすむ生物、こういったものの種の保全をしていこうということになると、根本的には地球環境保全の問題になってくると思います。そういった観点から、今やっと世界全体でこういったものに光を当てて、世界で地球環境保全、その中で、さっきから話題になっております種の保全の条約をつくろうとか、そういう機運が高まって、いよいよサミットで具体的な条約だとか取り決めをしていこうということになってまいりました。
　しかしながら、さっき局長も言っておりましたように、いろいろな地域の指定ということになると、現実的にそこの地域の方々の御意見とかいろいろなものも出てくると思います。そういうわけですから、私どもといたしましては、やはり国民の御理解を得ていかなければいけない。そういうことに大いに力を入れて、そして、こうした指定だとか、種の保全だとか、そういうものについて力を入れてまいりたいと考えているわけでございます。
○寺前委員　それで、今は絶滅危惧種じゃないけれども、これほど、三分の一、四分一まで周辺でなくなってきているという実態を見たときに、また新しい危惧種が出てきよることになるから、だから積極的な攻めの施策をやる必要がある。今もう危機に瀕しているものを緊急にやらなければならぬのはそのとおり。しかし、それにとどまっておったら事態は大変だという認識を持って臨んでほしいと思う。
　私が環境委員になったというだけで、私のところに、地元でも電話がかかってきますよ。例えば、去年でしたが、京都駅前に何とかいう学校があって、そこの先生をやっている人から電話があったんや。うちの生徒を連れていきましたら、イタセンパラが見つかりました、私は木津川というところで長年生活していますけれども、私のおやじの代でも知らなかったものが見えた、これは大事に守らなければいかぬと思いますよと言って電話をかけてきはるんですわ。そういうような種類というのは、各地に見られなくなっているものが見えたときに、我々の社会にはまだこういうものが生存しておるのかという喜びと、やはりそれを何とか守らなければいかぬ、そういうときに、政府の方がどういう態度を打って出てくれるか注目しているのです。
　私が去年聞かされた話だけで、イタセンパラという話がある、アユモドキという話がある、それからヒメバルゼミという問題がある。これ、認識にありますか、何とかせなあかんという。どうです、知りませんか。
○伊藤（卓）政府委員　お尋ねの中で、イタセンパラとアユモドキにつきましては、いずれもレッドデータブックの中で絶滅危惧種に選定されておりまして、保護の優先度が高いものだという認識を持っております。
○寺前委員　認識してはるのやったら、積極的に保護してくださいね。
　そこでその次に、今度は、緊急に保護しなければいかぬ、だから保護種として保護区の指定をやっていくという事態が生まれるけれども、保護区が積極的にやれない要因というのは、民間の人が土地を持っておられるわけでしょう。そうすると、その人は開発の規制を受けちゃうわけだから、障害にばあんとそこですぐに突き当たってしまう。
　同じ問題が、ずっと前の話になります、もう二十年くらいになるのでしょうか、私ども京都なんかには歴史的風土何とかいう法律があります。古都法というやつです。古い景観を大事にしようじゃないか。指定されますでしょう、指定されたらもう開発ができなくなるから、売れぬようになる。そうすると相続だって大変ですわ。安い安い値になってしまうわけでしょう。ところが保護されている横は、ああ、いい景観やと、高い高い値段。こんな扱いのままで、どうぞ私のところを指定してくださいなんて言わはるはずあらへん。だから、こういうような大事なものを残そうと思ったら、国が責任を持って買い取るとか、民間の人が喜んでそれに協力する諸条件をつくってあげなかったら進まへんと私は思うのや。そこはどういう手だてを考えておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　今の御指摘は非常に大事な点、しかも難しい点ではございますけれども、最終的には、その土地を守る方法としては、その土地を分なりの管理のもとに置くというのが一番いいわけでございますが、そういうために既存の制度といたしましては民有地の買い上げ制度というものがございますから、こういったものも新制度に適用できるように検討していきたいと考えております。
　さらには、もう一つの手法としては、税制上の優遇措置によって、所有権は持ったままでお守りいただく。それはあくまでも同意なり御協力の気持ちがなければいけないわけでございますけれども、そういった手法も組み合わせていきたいと考えております。
○寺前委員　これは、例えば古都法の指定地域のときでもそうや。あれは税制度の問題だけだったんだ。それで、実際相続しようと思ったら、安い安い買い上げ価格にしかならなかった。私は建設省へ行ったですよ。そして、これは考えなければあかん。周辺の地域以上の役割を担ってくれているのだから、高い買い上げにやはり物の総合的判断から変えるということが本当に保護をお願いしますということを示す政府の態度だ。後から変化したのですよ、古都法の場合でも。
　私は、これは今からやるんだから、固定的に見ないで、税の問題をもっと積極的にいろいろ考えてもらうと同時に、保護するために喜んでもらえる手だてというものを研究してもらう。やってみなければわからぬことが起こってくるんだから、積極的に打ってもらうということをやはり国民の前に約束して、人類にとって重要な役割を担ってもらうことになるんだから、大臣、いかがですか。
○中村国務大臣　やはり、大事なところだと思うのですが、環境保全には金がかかる、自然保護にも金がかかる、そういうコンセンサスを得て、いろいろな新しい対策を立てていかなければいかぬ時代に入っていると思います。
　具体的には、特定民有地の買い上げ制度の適用などできないかというようなことについても、財政当局と協議検討してまいりたいと思いますけれども、要するに、環境を守り自然を守るということはただじゃないのだ、そこでいろいろな支出をして実際に自然保護ができるように、環境保全ができるようにするためにはどうしたらいいのだというコンセンサスを得る努力というのができる時代に入ってきたと思いますので、そういう方向でもいろいろ努力をしてみたいと思っております。
○寺前委員　国の打って出る施策が思い切ったものがなかったら形だけになってしまうということを私は危倶しますので、積極的にやってほしい。
　そこで、来年、ラムサール条約の登録指定湿地となっている釧路湿原のところで国際会議がなされるようです。去年、私どもも委員会として視察をさせていただきました。それで、実際に釧路湿原は、国立公園の特別保護地区や鳥獣保護法の国設特別保護地区にも指定されてきているけれども、あの湿原の狭い範囲でしか保護というのができないことになっているのじゃないだろうか。というのは、現に釧路湿原の水系に、その上流部分に七つのゴルフ場がある。新たに十二カ所もゴルフ場の計画がされている。何でこんなにたくさんここヘゴルフ場を計画するのかなと私も思うのですけれども、そうなってくると、狭い範囲の湿原の保護をいろいろの手だてでやったり、今度の法律の適用をいろいろやってみても、もっと広い範囲に対策を組まなかったら、上流部分から破壊が進んでくるじゃないか。
　しかも、その上流部分にも、例えば鶴居村というところではタンチョウヅルが生息していますよ。聞いてみたら、国もなかなか積極的な役割を担われたのか、一九五二年には三十三羽しか生息が確認されていなかったものが、九一年の四十回目の調査のときには成鳥が四百八十、幼鳥が七十七、合計五百五十七羽確認されているというふうに随分ふえたものですよ、また、ふえたらふえたで新しい問題が生まれてくるというものではありますけれども。要するに、そういうタンチョウの生息も見られる。しかし、周辺全体も含めて見なかったらあかんのじゃないだろうか。この丘陵を見ると、シマフクロウも絶滅の危惧種として例の分類の中には入っていましたけれども、これも生息している地域になっている。来年、ラムサールの会議をやるということになってきているわけだけれども、保護ということを考えたら、狭い湿原の部分を念頭に置くだけでは本当の意味の対策にはならないのじゃないだろうか。
　そこで、私がお聞きしたいのは、こういう周辺部を含めたところの湿地の保全基本計画なるものをつくり上げて、狭い範囲でなくして広い範囲で買い上げも計算に入れた対策を組んでいく必要があるのじゃないだろうか。いかがなものでしょう。
○伊藤（卓）政府委員　本法では、生息地等の保護区ということで、種に着目してそれぞれの大事な場所を管理地区あるいは監視地区というような形で指定していくわけでございます。
　今先生のお尋ねは、その周辺を含めてその湿原を守るという法律は考えられないかということでございますが、あの地域は国立公園と指定され、また鳥獣保護区、特別保護区という形で守っておりまして、現段階では、その中で湿原の状態がどういう状態であるかということの調査等はやっておりますけれども、それらの周りを含めてどういう形で守った方がいいのか、これはまだ今後の研究課題であろうと思っておりまして、何かの法律でできるという形にはなかなかならないのではないかというふうに考えております。
○寺前委員　法律にならぬでも、何かあの周辺を含める基本計画というものを確立していくという方向を打ち出していかなかったら、せっかく国際会議までやってきて、さて私が外国へ行って聞かれたときに、あれどうなってますと言われたときに、あなた、どう言いまんねん。周辺を含めて計画を立てて計画的にこういうふうにやってまんのやとちゃんと言えるように、事をやる以上はきちっとやられたらどうなんですか。
　それから、今私が言うように、国も買い上げ地などを考えていくという積極的な手だてもやっていく必要があるんと違うか。私は新しく打って出る施策として問題を提起しているのでして、どうですか、そんな考え方は毛頭ないですか。
○伊藤（卓）政府委員　湿原の大部分は国の敷地になっておりまして、現在所有は、所管は大蔵省になっておりますが、逐次、環境庁は所管がえをしておる段階でございまして、そちらの方をまず取り急いでおりまして、いわゆる周辺の景観的な観点からは、区域外のものについては、私ど、としては当面その所有なり区域の拡大というところまでは考えておらないわけでございますけれども、北海道でも周辺におけるゴルフ場の開発等については非常に気を使っておりまして、条例あるいは要綱によっていろいろ指導をやっております。
　私どもとしてもその周辺からの、湿原というのは周辺からの影響を非常に受けやすいものですから、どういった影響があり得るか、現在その監視を続けておるところでございまして、その影響があるとすれば、それに応じた対応を考えなければならないと考えておるところでございます。
○寺前委員　だから、そういうふうに積極的に調査し、積極的に打って出る、胸を張って仕事をするようにやらないと、ひとつよろしく頼みますよ。
　次に、今度は去年十一月にこんな問題が起こりましたよ。天然記念物のアカヒゲを輸入鳥に見せかけ、別の鳥の輸入証明書をつけて売買した事件というのが、特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律違反だといって五人が逮捕される事件が起こりました。関係者はだれか。日本鳥獣保存協会の副会長が証明書を高く売りつけていた。これは従来からいろいろ話題になっておったことであって、来るところまで来たかなという感じを私は受けました。
　そこで、今度の法律によって、国際希少野生動植物の種の登録制度や輸出入の規制措置がこの中に含まれてきたわけでしょう。さて、含まれて一体うまくいくんかいな、こんな事件はもう二度と起こらぬようになるのかいな。どういうふうに改善がこの法律とともに具体化されてあんなことにならぬようになりますよと、具体的にわかりやすく一回説明してください。
○伊藤（卓）政府委員　事案の大要は先生が御指摘のとおりだと思いますけれども、私もちょっと腑に落ちませんのは、アカヒゲというのは日本国有の種でございまして、本来輸入されるはずのものではないと考えておるわけでございます。現在、特殊鳥類にもなっておりまして、本法案によれば国内希少種に該当するということになろうかと思うわけでございます。
　ただ、国内産の鳥類を捕獲して飼養する場合には、現在足輪をつけておりまして、国内での違法捕獲防止という観点で整理するという意味で、輸入鳥について同様の規制をすることにつきましては、今後検討しなければならないと思っております。
○寺前委員　ああそうか、これから検討か。わしも別に専門家でもないからよくわかりませんけれども、輸入証明書をもらって鳥が来るわけでしょう。その鳥が死んで、ほかの鳥にこの輸入証明書を渡したらええという話になっていろいろ適当にやっておる。国内の鳥に標識をつけるのだったら、輸入鳥についても全部標識をつけるようにするというようなことをやったらわかるのと違うのかいなとか、素人的にはそんなふうに思うんですが、そうもいかぬのですか。一体それはどうなっていますのや。この証明書方式だけでは僕はまた同じことが起こると思う。
○伊藤（卓）政府委員　この輸入証明書というのは民間の団体が確認的につけているものでございまして、しかもそれをつけることによって輸入鳥に見せかけておるというところでございます。そこに問題があるわけでございますので、現在国内鳥について使用許可したものは足輪装着を法律に基づいて義務づけている、それと同じようなことを輸入鳥にも義務づければそこは整理できるのではないかと考えているわけです。ただ、アカヒゲについては輸入というのがあり得るのかどうか、ここは一つ別の疑問として残ります。
○寺前委員　そうすると、輸入鳥についてもつけようという方向で検討は始まっているわけやね、そういうことやね。僕も素人的にもそう思う。何で輸入の方だけはしておらへんのかいなというふうに思っていたわけです。なるほど、それは一つ賢くなりました。
　しかし、国際的な規制はそれだけで済みますのかいな、ほかに方法はもう全然考えられまへんのか、そこはどうですか。
○伊藤（卓）政府委員　このアカヒゲというのは、本来国内種でございまして輸入ではないわけですから、民間のものといいながら輸入証明書があり得るのかどうか、これは一つ疑問が残るわけでございます。
　ただ、仮に輸入鳥と国内鳥を同じ種において区別する必要が生じた場合に、輸入鳥について個々に具体的に区別するためには輸入鳥に足輪をつけさせるという方法が一つ有力な方法として考えられるわけですが、ただ理論的に言いますと、現在の鳥獣保護法で国内の鳥類を守るために輸入鳥に足輸をつけられるかというのが、ちょっと理屈なんですけれども議論として残っておるところでございますが、いずれにしろそういった何らかの区別は必要であろうということで検討をしているところでございます。
○寺前委員　それじゃ大臣、一番最初に申し上げましたけれども、国際会議に臨むに当たって、法律までちゃんとありますよということだけでは、法律があったからといって事は積極的な役割を果たすわけではございませんので、ひとつ積極的に打って出るんだということのために、喜んで指宗地域を受けた人が協力できる、その人たちに喜びを感じさせるような施策を具体的に検討してもらうということを要望したいのですが、大臣よろしいですか。
○中村国務大臣　確かに、古都法を例に挙げられましたけれども、そうした対策も必要かと思います。
　ただい私は先ほどから繰り返しお話しさせていただいておりますように、やはり自然環境保全、そして地球の環境の保全、そしてそれに基づくこうした野生生物の保護等にはコストがかかるんだ、そしてそれには守っていくんだという国民のコンセンサスがなければ実効あることにならない。そういうところをＰＲ、また宣伝等に努めまして頑張ってまいりたいと思いますので、委員におかれましても、どうか御援助くださいますようにお願い申し上げます。
○寺前委員　どうもありがとうございました。
○小杉委員長　中井洽君。
○中井委員　私どもの党は、この法案に賛成であります。
　本日は、党大会が行われておりましたし、また今まで大蔵委員会で質疑をやっておりました。他党の方の質問を聞いておりませんので重なる面もあろうかと思いますし、ごく初歩的な質問になろうかと思いますが、お許しを賜りたいと思います。順次、疑問に思うところ、気になるところだけお尋ねをいたします。
　この法案は種の保存を図るということでつくられる法案でありますが、日本には大体野生動植物の種というのはどのくらい数があるのですか。
○伊藤（卓）政府委員　なかなかこれは数え方が難しいわけでございますけれども、動物の中で例えば哺乳類であれば百三十六種類というようなこと、あるいは鳥類であれば五百三十種類というふうに言われておりますが、例えば昆虫類になりますと約十万種というようなことを言われるような次第でございます。また、植物でいいますと、これは維管束植物、つまり種子植物とシダ植物についてでございますが、五千五百六十五種と数えられているところでございます。
○中井委員　大変な数でありますが、この法案では、絶滅のおそれのある種、こうなっておりますし、先ほどからおそれがあるということについてはいろいろ定義づけは難しいというお話もございましたが、いわゆる絶滅のおそれのあるものは全部指定していく、こういうふうに理解をしていいですか。
○伊藤（卓）政府委員　私ども動物におきましてはレッドデータブックで示しておるところでございますが、絶滅種、これはもうないわけでございますが、絶滅危惧種、危急種、希少種というふうな現存するものでは三つに分けられる中で、一番絶滅に瀕しているという意味で絶滅危惧種を対象として考えているということでございます。
○中井委員　残さなきゃならない種であるとかなんとかいう判断じゃなしに、野生の動植物で絶滅のおそれのあるものについては全部指定していく、こういうことですね。
○伊藤（卓）政府委員　残さなければならないものというような判断、ちょっと難しいわけでございますけれども、専門家にいろいろ判断をしてもらいまして分類をし、絶滅のおそれがあるというものについては取り上げておりまして、それが学術的にどの程度価値があるかとか、あるいはきれいであるか見かけが汚いかあるいは色がどうかとか、そういったいわゆる通常言いますような価値ということには必ずしもとらわれていないということでございます。
○中井委員　そうしますと、大事な種類だとか、人間にとって親しみがあるとか、きれいだとかなんとかということじゃなしに、野生の動植物の種で絶滅のおそれのあるものから順次やっていく、そしてそれを少しでもふやしたり残したりしていくことが自然環境の保護につながる、こういう発想の法案だと理解していいですね。
○伊藤（卓）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
　恐縮でございますが、先ほど申し上げました数字の中で、動物に関しまして私がちょっと例を出しましたので、昆虫が約十万とか申し上げましたけれども、レッドデータブックでは約二万九千というふうに書かれておりまして、トータルで、動物類でいいますと三万五千種くらいが取り上げられたものでございます。
○中井委員　この法案を見せていただきますと、基本方針を閣議決定をする、こうなって、内閣総理大臣が何か関与するようになっておりますが、これくらいのことをどうしてそんな環境庁だけでできずに内閣総理大臣まで引っ張り出すのか、ちょっとここのところはわからないのですが、これは環境庁の各省庁との調整の難しさ、こういうことですか。あるいはもっとほかの理由がありますか。
○伊藤（卓）政府委員　基本方針につきましては、閣議決定を経るということにはなりますけれども、決めますのは総理府の長である、内閣の長である内閣総理大臣ということになるわけでございますので、つまり環境行政の、環境庁の上にある内閣総理大臣という意味でございます。
○中井委員　別にこだわるわけじゃありませんが、どうしてこういうことが環境庁でできずに内閣総理大臣の指定になってしまうのか、基本計画づくりになってしまうのか、そこのところを御説明ください。
○伊藤（卓）政府委員　実は、環境庁というのは総理府の中に外庁としてあるわけです。したがいまして、いろいろな告示を出したり、決めるというのは基本的に内閣総理大臣の名において行うことになっているということでございます。
○中井委員　この中で、国内希少野生動植物種のうち商業的に繁殖させることができる種については、譲渡の事業を届け出でやる、こう書いてあります。私の方から簡単に考えれば、守るのですから、そういう業者さんがおって譲渡をするとかそういうことはどうなのだろうと実に単純に考えるわけでありますが、どんな種類であると、あるいはどんな種であると商売としてこういうことが届け出をしてやれるのか、具体的にどんなものを対象にお考えになっていらっしゃるのか、今そういう業者がおありなのか、実例を挙げていただきたいと思います。
○伊藤（卓）政府委員　この法案では、特定国内種というものがございまして、ここでは商業的に繁殖させるもの、それから国際的に協力して種の保存を図ることとされてないという、わかりやすく言いますと、いわば山に生えている野草みたいなものでございまして、非常に大事である。これをとることは規制したいわけでございますが、一般にはそれが栽培をして売られておるといったようなものがあるわけでございまして、これは個々の移転について許可を求めるということにいたしますと非常にとらえにくい。それ全体を悪としてとらえるのもどうだろうかということでございまして、特定事業ということでその譲渡等の業務を行う者を通じてルートを押さえておけばその全容が大体つかめるという観点から届け出制度を導入したものでございます。
　どういったものを考えるかということでございますが、今までいろいろ出ている例といたしましてはアツモリソウとかキタダゲソウといったようなものが考えられるのではないかと思っております。
○中井委員　同じくこの法案の中で、生息地等の保護区あるいは監視地区とかいろいろな地域を指定する形になっております。この場合に所有者、財産上の権利を侵さないというような形の調整の条文もあるわけでありますが、これらの地区で、地域と相談をして指定をする、その指定をした場合に、所有者が買い上げてくれ、こう言ったときに、環境庁としては十分な予算措置ができておるのか。
　また同時に、今までいろいろな動植物の保護ということに関して、あるいは自然公園等に関して環境庁は既にお買い上げになったところもあります。従来どのくらいの規模で買い上げというものが進んできたのか、またこれからどういう予算づけでこの買い上げというものを実行していこうとするのか、お尋ねをいたします。
○伊藤（卓）政府委員　まず、指定の際に直買い上げというような仕組みにはなっておりませんが、指定をする、そこでいろいろな行為規制が働いてくるわけでございますけれども、そういったときに行為規制にかかって思うようなことができない、そのときには買い上げを申し出れば買い上げをするというような仕組みは考えております。
　さらには、指定を円滑に進めるために、特に大事な地域については民有地の買い上げ制度というのが、先生御指摘のように国立公園等でございますので、こういったものを同じような形で導入するということを考えなければいけないというふうに思っております。現在の制度といたしましては、手元に詳しい資料はございませんけれども、たしか国立公園等大事なところを千ヘクタールぐらい購入しておる。金額で言いますと百億ぐらい累積をしておるところでございます。
○中井委員　また、この法案の中で、保存の取締官だとか推進員だとかいろいろな制度もつくろうとされております。一番難しいのは、どれくらい種を指定されて、対策をどれくらいの期間でおやりになるのか。先ほどは五年というお話がございました。しかし、環境庁にもいろいろとデータはあろうかと思いますが、民間のデータというものをどれぐらい今集められて、本当に五年の間に保護指定というものができてしまうのかどうか。
　同時に、これは指定した後、環境庁の今の人数でこの種の絶滅を防ぐためのいろいろな対策は到底できるとは思いません。地域の人たちの十分な御協力、あるいは従来そういう運動をやってこられた人たちの理解が要ると思うのであります。それらについてどういうような対策をとられようとしておるのか。
　同時に、今民間の人たちが経験的にいろいろと調査をなすったり、これかももしていただくわけでありますが、国としてそういった指定した種や地域でどういう定期的な状況調査をなさろうとするのか、ここらについてお尋ねをします。
○伊藤（卓）政府委員　種の指定あるいは保護区の指定に関しましては、やはりきちんとしたデータを持つということが基本でございまして、従来、いわゆるレッドデータブックの編さんに当たりましては学者の先生方のいろいろなルートを通じまして情報を得ておるわけでございます。
　種についてはある程度マークできるものの、具体的な生息地については、先生方が必ずしも押さえてないものもあるし、大事だから出したくない、実はそれらを無理無理お願いをしてまとめ上げたというのが現況でございまして、それをさらに一歩進めて地域指定ということになりますと、そこにおける保護活動が伴わないとやはりとられてしまうとかいう不安が非常にございます。したがって、いろいろなところで御説明する場合にも具体例を出すのは我々も非常に心配しながら出しておるわけでございますが、現に守られておるところは地域の方の活動に負うところが多うございますので、そういったものをできるだけ援助できるようなことを考えたいし、それから法案の中にも、ボランティアでございますけれども、そういった保存推進員といったものも活用してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、今後、予算措置等を通じてそういったものを強化してまいりたいと考えております。
○中井委員　今出したくない、そっと大事に保護したい、こういうお話でありました。私もふっと今思い出したのですが、昔私どもの近所でムラサキソウの野生地を見つけた人がありまして、新聞に僕が言えよと言うたら、絶対に言わない、自分だけで見るんだ、言うたら明くる日にもう全部とられてしまう、こういうことを言われて、なるほどそんなものかなという思いがしました。しかし、こういうものを保護したり守ったり繁殖をさせたりというのには地域の人たちの御理解もいただかなければならない、こういう面もあろうかと思います。そういったところの調整をどういうふうに役所が関与してやっていけるのか、不安な面もありますし激励の面もございます。その点でお答えをいただきます。
○伊藤（卓）政府委員　まさにごもっともな点かと思います。私どもとしてはこの法律をできるだけ円滑に運用したいということで、この四十九条にも規定がございますが、定期的に調査をしていくためには、そういう調査のルートといたしまして、従来からお世話になっております緑の国勢調査におけるいろいろなグループ、それからレッドデータブックの調査に当たりました先生方のグループ、そういったものを十分尊重し活用さしていただきながら進めてまいりたいと思っております。
○中井委員　そういう地域指定等を含めまして、住民の意見を聞いたり、それから公聴会を開いたり、あるいは地方公共団体の意見を聞いたり、こういうことであります。どのくらい期間がかかるのだと言ったら、大体自然環境保全審議会の意見等も聞いて二、三カ月だというお答えでありましたが、利害関係の意見を聞くと同時に、それらの地域を守ってきたあるいは種の保全に情熱を燃やしてボランティアでおやりになった方の意見というものを十分聞いて、期間ということだけではなしに、あるいは画一的なやり方だけではなしに、柔軟な対応でおやりいただきたい、このことを要望いたしますが、お答えいただきます。
○伊藤（卓）政府委員　指定に要する期間、今二カ月ぐらいと御指摘ありましたけれども、恐らくそれは準備が整って形式的に要する期間でございまして、それを本当にやるためにはかなりの時間、今先生がおっしゃったように具体的にやっておられる方々の御意見も聞けば、また地元の所有者なり土地の利用関係、その度合いが複雑かどうかによりますけれども、いろいろな調整が必要だろうと思います。これは鳥獣保護区の設定等に当たって十分今まで経験しておるところでございますので、そういったものも生かしながら、時間をかけてでも守るものは守っていくということでいきたいと思っております。
○中井委員　捕獲規制の規定がありますが、この中で学術研究等の目的で環境庁長官の許可を受けた場合、それから同時に、生命、身体の保護その他やむを得ない場合を除く、こういう形になっております。かってこの委員会でも、随分カモシカの捕獲問題あるいは野生の猿の問題、こういったことで議論のあったところであります。生命、身体の保護その他やむを得ない場合にはこの捕獲ができる、こう読めるわけでありますが、この場合には、種の種類によって違うと思いますが、許可を出すのはやはり環境庁長官ですか。
○伊藤（卓）政府委員　この法律の仕組みとして許可は環境庁長官でございますが、今のような人の生命または身体の保護上やむを得ない場合といったようなそういうケースというのが、今回のこの絶滅危惧種についてあるほどに数がふえてくれれば、これはまた逆説的ですけれども、非常にありがたいことでございます。ただ、そういったものをふやしていくための指定あるいは保護事業の際にどういったとり方をすればそういった問題も起きないかということも含めて指定の段階で考えていきたいと思っております。
○中井委員　最後に、こういう法案が出てきて、各党側賛成で通過するのでありますが、私どもも大変結構なことだと思いますが、世界各国でこういう種の保全についてこういう法律がつくられているのだろうか。同時に、そういう世界各地のレベルと比べて日本のこの法律あるいは行政の今の種の保全に対するレベルというのはどんなものだろう、こんなことを最後にお尋ねをいたします。
○伊藤（卓）政府委員　種の保存という観点での立法例というのは余りないわけでございますが、似たような例としてアメリカにございます。ただ、今度生物多様性条約がうまくサミットでまとまりまして、それに応じて各国が国内体制を整備をしていくということになりますれば、それぞれの国の状態によりますが、生態系の保全あるいは種の保全に応じた体制整備がなされるものというふうに考えております。
○中井委員　前にも委員会で申し上げたのですが、旧ソビエトで環境大臣と、環境委員会の派遣で行きましたときに、シベリア等でもう何にも手のつかない本当に原始そのままの地区が二十数カ所、超自然公園みたいな形で指定されておる、ここにはどんな種があるかもわからないし、何が出てくるかもわからない、ここはソビエトの力では到底研究できないから、日本に任じて研究を助けてくれなんという話があって、委員会でも要請をしたことがございます。世界のレベル、国際協調ということも書いてございますが、十分国際協調をなさって、世界的に恥ずかしくない実りある実行ができますよう最後に要望しまして、質問を終わります。
○小杉委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○小杉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○小杉委員長　次に、ただいま議決いたしました本案に対し、鈴木恒夫君、馬場昇君、斉藤節君、寺前巖君及び中井洽君より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。馬場昇君。
○馬場委員　私は、ただいま議決されました絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して、説明にかえさせていただきます。
　　　　絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、野生動植物の保護は、国民的関心事であることを踏まえ、さらに我が国の国際的使命の重要性にかんがみ、国際協力及び国際貢献の一環としての野生動植物の種の保存活動に資することを目的として、次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一　「希少野生動植物種」及び「生息地等保護区」の選定に当たっては、国の内外また官民を問わず、有識者並びに各種機関の知見を積極的に徴すること。
　一　昭和六十二年、「絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律案」審議に際し、本委員会が採択した附帯決議を踏まえ、「国際希少野生動植物種」は、ワシントン条約附属書Ⅰの種に限定することなく、同条約の効果的実施に資するよう、その範囲を定めること。
　一　「国際希少野生動植物種」として指定された種の個体については、部分及び派生物並びにそれらの加工品まで規制対象にするよう検討すること。
　一　国庫に帰属した生きた「国際希少野生動植物種」の個体につき、原産国への返還を含め、必要な措置をとること。
　一　「国際希少野生動植物種」で、学術研究を目的として輸入された個体及びその次世代以降の個体について、ワシントン条約の趣旨に沿った利用が行われるようその取り扱いに関する基準を設けること。
　一　「国内希少野生動植物種」の「保護増殖事業」については、個体の増殖、生息環境の維持及び管理等を積極的に行うとともに、地方公共団体及び民間団体が行う保護増殖事業に対する技術的支援を行うこと。
　一　希少野生動植物を始めとする野生動植物の種の保存のために必要な措置を適切に実施するための体制の整備に努めるとともに、科学的調査、研究を強化すること。
　一　絶滅のおそれのある野生動植物の種の現状を把握し、国民に対する普及啓発に積極的に努めるとともに、本邦内外の希少野生動植物を含む野生動植物の種の保存に関して、環境教育の視点からも積極的に取り組むこと。
　一　生物の多様性の重要性にかんがみ、海外の野生動植物の種を保存するため、原産国における個体及び生息環境の保護等に関し必要な技術、人材の育成その他の国際協力を推進すること。
　一　関係省庁及び地方公共団体等は、連携を密にし、野生動植物の種の保存の一層の推進を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○小杉委員長　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　起立総員。よって、鈴木恒夫君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、中村環境庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。中村環境庁長官。
○中村国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○小杉委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小杉委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会