Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　おはようございます。
　きょうは、公務員問題を中心にしての委員会だそうでございますから、その中でも独立行政法人の関係で質問をさせていただきたいと思います。
　今の内閣の基本方針は、民でできるものは全部民へ、こういうようなことを強調されているわけでございますけれども、その中でも、当然先駆けて独立行政法人はやってきたわけですね。その中で、私は、きょうは、国立大学あるいは博物館、そういった点を中心にしてお話をさせていただきたいと思うんです。
　現在の国立大学、九十近くの大学があるわけでございますけれども、これがこのままの姿でいくのかどうか、大変疑問なところがあるんではないだろうかなと。先般もここで意見が出ていますように、毎年予算は減らされる、定数は削減しなきゃいかぬ、その中で国立大学が、その機能を、そのままの姿、現在のような数でいけるのかどうか。
　まずその辺のところから、これは文部科学省の高等教育局長から御答弁をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　国立大学の規模等についての見通し、考え方についてのお尋ねでございます。
　国立大学につきましては、その再編統合について、平成十三年の六月でございますか、大学が一層活力に富み国際競争力のあるものになるようにという観点から、大学、特に国立大学の構造改革の方針の一つの柱として、この再編統合といったようなことが位置づけられてございます。各大学におきましては、こういった方針を踏まえまして、大学改革の推進、あるいは教育研究の一層の発展等の観点から、再編統合について幅広く検討がなされているところでございます。
　ただいま委員の方から御指摘ございましたように、現下の大学を取り巻く諸情勢、大変厳しいものがございますけれども、法人化後の国立大学にとりまして、それぞれの大学の既存の資源を有効に活用したり、あるいは教育研究分野の幅の広がりを確保する、そしてまたスケールメリットを生かして経営基盤を強化するなど、教育力、研究力の充実を図っていくということがこれまで以上に大きな意味を持ってくるものと考えられるところでございまして、文部科学省といたしましては、再編統合に関する各大学の自主的な検討状況などを踏まえながら必要な支援を行ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○滝委員　全体の国立大学そのものについては平成十三年の六月の結論ということが伝えられているわけでございますけれども、その六月の全般的な整理統合の方向づけを受けて、その年の十一月に教員養成系大学あるいは学部の懇談会の答申が出ておりますね。そこでは何と言っているかというと、同じことだと思いますけれども、やはり大学というのは一定の規模を持たないと活性化できない、したがって、教員養成系の大学学部にあっても整理統合を進めるんだ、こういう懇談会の結論であるわけでございます。
　ところが、教員系大学の関係者の話を報道で見る限りにおいては、なかなかそれが進まない。なぜ進まないかというと、大学は全部伝統がありますから、それにこだわっているというところもあるんでしょうけれども、特に地元の教育委員会が整理統合に反対の意向が強い。したがって、教員採用となると、地元の教育委員会、都道府県教育委員会の意思が非常に左右するものですからなかなかこれがしにくい、こういうようなことが報道されてきたわけでございますけれども、こういった問題については政府参考人はどういうような情勢把握をされているんでしょうか。
○石川政府参考人　ただいま教員養成系大学についてのお話がございました。
　確かに、先生が今御指摘いただきましたように、教員養成に関する懇談会というようなものが持たれまして、それについての統合等の議論も行われております。ただ、この教員養成大学あるいは学部の統合につきましては、単なる規模の問題だけではなくて、そういったことによる教育効果あるいは連携、そういった点も議論をされております。そしてまた、今先生が御指摘になりましたように、教員養成というのは、地元の教育委員会といいましょうか、公立あるいは私立も含めました学校と大変密接な関係がございます。そういった側面も考えながら検討を進めていく必要があるということで、現実問題としましては、規模だけでなくてさまざまな問題を検討する必要があるということで、なかなか一律に議論が進まなかったものと考えております。
○滝委員　ありがとうございました。
　そういう中で、今状況が変わってきているように見ているんですよね。というのは、御承知のように、二〇〇七年が、二〇〇七年問題といって団塊の世代の退職が始まる。教員の場合には、それから七年後だと思うんですね、本格的に退職が始まるのは。小学校の教員は、生まれてから七年後でございますから、当然、これからむしろ教員養成の学部では学生をふやしていかないと、現在の教員の大量退職の穴埋めができない、こういう問題がございますよね。したがって、いわば二〇〇七年から七年後の二〇一四年を目指して、恐らく二、三年後ぐらいからぼちぼち大量穴埋めの準備を始めるということになってくると、この整理統合がどこかへ行ってしまうんじゃないだろうかな、こういうふうにも考えられるわけでございますけれども、その辺のところをにらんで高等教育局長の方はどういうようなことを文部省の中で議論をし、あるいは大学側と意見交換をしているのか、その辺のところをお述べいただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答えを申し上げます。
　教員養成の見通し等についてのお話でございます。
　ただいま委員の方から御指摘ございましたように、今後、退職教員はふえる傾向にございます。従来は教員養成につきましては、それぞれの、そのときそのときの需給見通し等を踏まえまして、どちらかというとずっと抑制基調で、教員の養成の規模につきましてはふやさないという方向で対応してまいりました。しかしながら、ただいまお話がございましたように、今後大きく需要が伸びるというようなこともございまして、昨年の四月、厳密に申し上げますと三月の末に、私どもとしましても、それまでの抑制方針をやめまして、教員養成につきましても養成規模を拡大するという方向でそれぞれの大学の自由にお任せをするという方針をとっているところでございまして、今後、そういった中でそれぞれの教員養成の規模の充実が図られていく、このように考えているところでございます。
○滝委員　そこで、これからの問題として一つ御指摘をさせていただきたいのは、現在の教員養成系大学は、教員の需給の問題が年度間でばらつきがあるということで、単なる教育学部だけじゃなくて、いわば総合学科を設けているんですよね。大体、多かれ少なかれみんな持っていると思うんです。我が地元の奈良教育大学も、隣の京都の教育大学も、教員養成学部とともに例えば情報学科であるとかあるいは芸術科であるとか文化科だとか、そういうのを設けているわけでございますけれども、今政府参考人がお述べになりましたように、全体として教員の数をふやさないように維持してきたというのは、恐らくそういうところでもって学科の柔軟性を持たせたということだと思いますけれども、そういう点はこれからどうなるんでしょうか。
○石川政府参考人　教員養成系学部、ただいまお話がございましたように、単純と言うと語弊がございますけれども、一番典型的な形での教員養成という形だけではなくて、情報ですとか人間科学ですとかそういった多様な形の学科も一緒に設けられております。これは、昔はいわゆるゼロ免課程とも言っておりましたけれども、必ずしも教員養成を目的とするものではなくて、多様な人材養成を行おうという趣旨でやってきております。
　そして、これらのものにつきましても、基本的には教員養成の課程認定といったようなものが行われておりまして、免許が取れて、教員の道も開かれているわけでございまして、これから多様な人材を養成するということで、こういった学科も含めまして、教員養成の幅といったようなものはこれからも広がっていくのではないか、このように考えております。
○滝委員　そこで、いわば総人件費抑制という観点から、独立行政法人もその例外ではないと思うんですね、国立大学の人件費のほとんどは補助金で出しているわけでございますから。
　問題になりますのは、学校の子供の数が減れば当然教育系大学の教職員スタッフは減る、こういうふうに直観的にはみんな思っているんですけれども、今申しましたようにこれは減らないんです。七年後からもう一遍教員養成の学生数をふやさなきゃいかぬ。こうなってくると、せっかく行政改革担当大臣は当てにしていた人件費がこういうところで予定どおりいかないことになるのでございますけれども、こういった点について、中馬大臣はどういうような細かい積算の上で今後五年間で五％の定数抑制ということをお考えになってきたんでしょうか。
○中馬国務大臣　今御議論がなされておりますように、教員養成の大学の件につきましては、そうした需要がふえてくる、先生がおやめになる方が多うございますから、その補充の問題等で一時的にふえることになりましょう。
　しかし、長期的に見れば、完全な人口減少社会に入っておりますし、それぞれの大学では定員に満たないところがたくさん出始めている中で、こういったものに対する対応の仕方でございますが、教員養成で教員の資格を持った方だけが教員だということではない方法も今度私たちは提言をいたしております。そうしたものを民間の方々からもちょうだいいたしまして、そうして、もう既に始まっておりますが、資格を持たない方でも一定の条件のもとに学校の教員に任用できる形にいたしてまいりました。
　そのほか、いろんな形の、民間的な大学の方も割合安易に、安易にと言うと失礼でございますが、一定の資格のもとで、こうしたものが大学に認定されるといったことも出始めております。
　ともかく、そうした時代に合わせましてやっていきますが、独立行政法人にしたことによりまして、これは国立大学法人と言っておりますが、これにしたことによりましてかなり自由にいろいろなことが対応できることになりますし、また、今お話がありました、それぞれ統合することも含めてこれからいろんな制度が大幅に変わっていく、また、変わらなければいけない、それも国民のニーズに合わせた形でやってまいりたいと思っております。
○滝委員　今中馬大臣がおっしゃったように、これからの問題として出てくるのは、いずれにしても教員の場合には七年後から本格的に補充、穴埋めの問題が出てくるわけです。そうすると、今の行政改革の見通しで立っている五年間で五％の問題は、その段階では解決しないんですよね。
　これはかなり大きな数字になるんです、国立大学の教員の数は現在六万人ぐらいあると思うんです、六万人ぐらいあると思いますから。その中で、こういう教員養成系大学学部は特殊な事情を持っている。そういうものを含めて減らすというのは並大抵のことじゃないと思いますので、私は、この際、もう一遍文部科学省当局においてもきちんと議論をした方がいいように思うんです。
　特に、教育系大学は何が問題かというと、幼稚園から小学校、中学校まで、みんな自前で実習の学校を持っているんです。実習の学校を持っているのは当たり前といえば当たり前なんですけれども、ここだけでも足りないものですから、大体ほかの学校に、公立の学校にも実習生を送っていると思います。そんなことで、なぜ抱え込むんだろうかという疑問もあるわけでございますから、私は、教育の質を維持するということは大切でございますけれども、全体としてどうするかということはやはりこの際考えておかなきゃいけないんじゃないか、こう思います。
　それからもう一つ、独立行政法人の関係で文化庁の次長さんを政府参考人でお呼びしていると思いますけれども、国立博物館、国立の美術館もそうなんですけれども、日本の美術館とか博物館というのはコレクションの累積が余りない。したがって、独立行政法人になって収入を上げていくためには、いろいろ企画展覧会をやらないと収入がふえないということになってくると思いますね。東京国立博物館で、ことしの一月から二月にかけて、中国、日本の書の至宝展というのをおやりになりました。これは行列ができるぐらい、満員の御盛況であったわけでございます。当然、こういう催しは博物館あるいは美術館でなければできないと思うんです。
　私は、その中で、恐らく職員の定数としては大したことないんだろうと思うんですけれども、こういうふうな独立行政法人の職員定数、予算の問題をどうやって考えていくのか、その辺の今までの情勢を、文化庁の次長さん、政府参考人としてお述べいただければありがたいと思います。
○加茂川政府参考人　国立博物館について御説明を申し上げます。
　国立博物館は、独立行政法人化後、その特性を生かしつつ、柔軟かつ機動的な業務を展開してきておるところでございます。最近の例で申しますと、例えば台風被害を受けました厳島神社の復興支援を速やかに実施いたしましたり、中国で新たに発見されました文化財をいち早く日本で展覧するなど、こういった例も見られておるわけでございます。そのほかにも、開館時間の延長、外国語の展示解説の充実など、入館者の立場に立った業務の改善もあわせて行うことによって、法人化後、入館者数は大きく増加をしておるところでございます。
　本来、国立博物館は、文化財を収集、保存いたしまして、これを次代へ適切に継承するという重要な使命を担っております。この使命は法人化後も変わらないわけでございまして、この使命を達成するために、安定的な財政の基盤の確保と長期的なビジョンに基づく不断の調査研究が不可欠であると考えてございます。
　一方で、委員御指摘もございましたように、独立行政法人化後の課題もございます。例えば、業務の効率化による運営費交付金への影響でございますとか、自己収入の確保が求められておるわけでございまして、こういった財政上の課題も明らかになっておる国立博物館等独立行政法人におきましては、こういった課題に真摯に取り組みつつ、定員の問題もございましたけれども、厳しいこういった課題に真摯に取り組みつつ、今後とも本来の使命を十分に果たしていかなければならないと考えておるところでございます。
○滝委員　時間が参りましたので、ここで終わらせていただきますけれども、先ほど申しましたように、日本の場合は、イギリスの大英博物館でありますとかフランスのルーブル美術館とかと違って、そこへ行ったら必ず自分が見たいものがあるというような形態をとっていないんですね。それはコレクションが累積していないから。そのためには企画展をやらなければいかぬ。企画展をやれば多少の収入増にはなるけれども、本当にそれでいいのかどうかということも含めて、やはり私はただ単に予算だけを切っていけばいいあるいは定数を切っていけばいいというものではないように思いますので、国立という名前で注目されている以上は、それはそれなりの配慮が必要じゃないだろうかなと。
　そういう意味では、私は、先ほど申しましたように、五年間で五％の中で、全体の中で揺すぶれば何とかなる、こういうのが行革担当大臣のお考えかもしれませんけれども、なかなかそうはいかぬだろうということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて滝君の質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志君。
○大串委員　ありがとうございます。民主党の大串博志でございます。
　きょうは、三十分という時間をいただきましたので、若干駆け足になろうかと思いますけれども、議論をさせていただければというふうに思います。
　まずはこの行政改革推進法案の財政的な面でのいろいろな効果についてでございますけれども、この行政改革推進法案の中には財政面で大きな効果を及ぼすというふうに規定されているところがたくさんございます。例えば、公務員に関していいますと、総人件費につきまして、十年間でＧＤＰ比半減、あるいはそのベースとして公務員の数につきまして五年で五％等々、いろいろなプログラムが盛り込まれているわけでございます。
　先般、特別会計の議論をさせていただきました。そのときに、特別会計につきましては財政のところまでは及ばなかったわけでございますけれども、特別会計の部分につきましても目標値のプログラムがございます。これにつきましては、二十二年度までの間に二十兆円のオーダーの財政の健全化に向けた寄与を行うというふうな規定が盛り込まれているわけでございますけれども、財務大臣、これにつきましてどのような具体的内容を考えられていて、どのような達成の見込み、度合いがあるかということをお尋ねします。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、五年間で二十兆円財政貢献できるように目標を立ててやろう、こういうことでございますが、これは当然のことながら、今の国の厳しい財政状況にかんがみますれば、特別会計の中の積立金あるいは剰余金、こういうものを可能であるものは取り崩して、できるだけ財政健全化に活用していこうということでございます。
　それで、行政改革の重要方針を閣議決定したわけでありますが、この中で、剰余金などのスリム化を徹底するといったことによりまして、先ほど申しましたように今後五年間で合計約二十兆財政健全化への貢献を目指す、この規定を行政改革推進法にも盛り込んだわけでございます。
　どうやってやっていくかということでございますが、まず手始めに、十八年度予算で各特会の剰余金、積立金について見直しを行いまして、合計十三・八兆円の剰余金、積立金、これを財政健全化のために活用する。その一番大きな部分は十二兆に上ります財融資金の金利変動準備金の取り崩しということでございますが、残り六・二兆について、今現段階で、ここでこうという明確な見通しがあるわけではございませんけれども、特会の剰余金、積立金を精査して必ず実現したい、このように考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　剰余金等々を利用して財政健全化に、再建化に寄与するようにしたいということでございましたけれども、果たしてこの目標が、先般、特別会計の見直しにつきまして、検証という言葉が多い、あるいは統合という内容が多いということで、実効性が問題だというふうな議論をしました。この特別会計の財政的効果の部分についても、これが果たして本当に十分なものかというところに関して少々検証させていただければと思うんです。
　まず、先ほどおっしゃいました、十八年度予算で財融特会から金利変動準備金のところを十二兆円寄与されているということでございましたけれども、これもいろいろな前提をお聞かせいただきますと、かなり過度に保守的な見積もりを前提とされた上で十二兆円が限度だということで議論されているように私はお見受けしました。
　例えば、二点、事務方からはお尋ねしておりまして、資金繰りの観点から十二兆円が上限なんだ、あるいは金利変動に備えるために十二兆円が上限なんだ、金利変動という観点からすると、すなわち総資産の十分の一を積み立てておかなきゃならないという考え方のようでございます。金利変動に備えるために総資産の十分の一を積み立てるというこの考え方は、金利がこれまでのように二％から八％の範囲で動く、これにも耐えられるように考えるとすると、総資産の十分の一は積み立てておかなきゃならない。これを一つの目標値とされているようでございますけれども、八％まで金利が急に上昇するということを前提とされるということを考えると、これは極めて、保守的といえば保守的ですけれども、余りに保守的かもしれないなというふうな感じを覚えます。
　例えば、財務省におかれまして、十八年度予算の後年度への影響試算をされています。この中でも、例えば、金利が五％に上がることのみをもってして、今後三年間で国債費の増額はプラス四・七兆、プラス八・六兆、プラス十二・五兆と。五％に上がるだけでもこれだけの国債費の増額が財務省でも試算されている。つまり、八％まで金利が上がるということを、しかも急に上がるということを前提とされて、そのために十二兆が上限なんだというのはかなり保守的に過ぎるのではないかなという感じがするのが一つ。
　もう一つ、外為特会からも相当な繰り入れがなされているんだと思いますけれども、外為特会につきましても、今般の行革法案の中でも改めて規定を設けられています。もともと外為特会は一般会計に繰り入れられることになっていたんですけれども、それに改めて追加する形で剰余金を一般会計に入れるんだということを、確認的か、あるいはさらに意思をあらわしてか、書いていらっしゃいます。こういう観点からしても、外為特会からもより積極的に一般会計への繰り入れなりをやっていくことが可能なのではないかというふうに私は考える次第なんでございます。
　先ほど、十八年度予算で十三・八兆円の貢献を盛り込んでいただきました、そういう御説明でございましたけれども、今、残り六・二兆ということをおっしゃいました。ちなみに、外為特会からの最近の一般会計への繰り入れを見ておりますと、大体、一兆五千、六千、七千、こういうオーダーの繰り入れが毎年なされているわけでございます。残り四年間、一兆五、六千をまた仮に外為特会からできるとすると、これだけでも二十兆円のレベルはクリアできるわけでございます。
　こういう観点からすると、本当にこの二十兆円というレベルが十分なレベルに達しているのかというところに関して、財務大臣、御意見を承れればと思います。
○伊吹委員長　財政投融資特会と外為特会と二つ御質問がありますから、財務大臣。
○谷垣国務大臣　財融特会と外為特会、どちらの貢献についても余りにも保守的な、かた過ぎる見積もりではなかろうかという御趣旨でございました。
　それで、まず財融特会の方から申し上げますと、確かに財融特会というのは、民間とは異なりまして、極めて長期の、しかも固定の融資を行っておりますので、金利変動に耐えられなきゃいけないという考えが前提にございまして、そのために、どのぐらいのストレスに耐えられるかというシミュレーションをいたしました。それが、今委員がおっしゃいましたように、二％から八％へ、あるいはまた八％から二％へという、金利が変動した場合でも耐えられるようにということで、それが現実の金利情勢から見れば余り可能性のない、蓋然性の少ない見方ではないかという御批判があることは、私も承知しております。
　しかし、これはあくまで、こういう金利変動が望ましいとかそんなことを考えているわけでは毛頭ございませんで、過去現実に、三年ぐらいの間でしたか、二％から八％へ、またその八％から二％へ金利が変動したことが現実に起こっているわけでございますから、それをやはり踏まえて、それに耐えられるような制度設計はどういうことか、財務の健全性を確かめる前提としては必ずしも高過ぎる前提ではないというふうに私は思っております。
　それから、確かに、金利が八％になれば我が国のこれだけ公債を抱えている状況では財政はもたなくなるではないかと。一方で財融特会ではそういうことを考えながら、片っ方ではもたないような前提で考えることがおかしくはないかということは、あくまでこのような大幅な金利変動は私どもの政策目標としては抑えるような努力をしなければいけないのは当然でございます、こういう金利循環の蓋然性が直ちにあるということを私ども想定しているわけではありませんけれども、過去現実に起こったことを考えますと、それに耐えられるようにしていこうということでございます。
　一方、千分の百が、十分の一とおっしゃいましたが、これが多過ぎるのではないかという御意見もございます。特に、民間の生保会社といったような長期性資産の多いところだってそんなには積み重ねていないではないかという御議論があることも事実でございます。
　ただ、財融特会の場合には、いわゆる民間の会社にある資本というような概念がございません。民間の会社の場合には、そういう金利変動に備える準備金ないし積立金みたいなものと、それに加えてやはり資本というものが大きな変化に対するバッファーになっているという点がございまして、そういった点もあわせて考えますと、長期の財融資金と同じような長期性資金の多い企業においては、財融特会と必ずしもかけ離れた状況、むしろ高く積んでいるところもあるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、為替の方でございますが、為替の方も慎重に見積もり過ぎだということはございますが、今、毎年毎年確かに一兆何がし、税外収入の大きな部分を外為特会からの繰り入れということで賄っているわけでございます。ですから、そういうことを前提とすれば、毎年毎年そのぐらいの貢献はこれからもできるじゃないかという御意見があることは事実でございます。
　ただ、これは、今のような内外金利差の状況というものを今のまま前提にすればこれからそのようなことが可能でございますけれども、今、国際的にも長期金利の動向が変化の兆しと申しますか、そういうのが見られる中で、このような状況がいつまでも続くとは言えないと私は思います。一％金利が上がった場合には、やはり一兆ぐらいの金利の負担がふえるといいますか、それだけの剰余が減るわけでございますから、私は今の状況の外為特会は貢献ができるということを安易に前提にするのは間違いではないかと思っているわけでございます。
○大串委員　二十兆円というこの目標、先日来申しておりますように、行政改革推進法案というものをつくって、せっかく提出されるからには、実効性のある、かつ、効果のあるものにぜひしていただきたいという思いからこういうふうに述べているわけでございます。二十兆円という目標に必ずしもとらわれず、できる限りの財政再建への貢献を果たしていただければという強い思いがあるわけでございます。
　こういう目標設定は非常に重要でございまして、私、二十兆円の財政の健全化への貢献という設定以外にも、ほかにも目標の設定はあり得るんじゃないかと思っております。委員長のお許しを得まして資料を配らせていただいておりますけれども、例えば一つには、一ページの資料にございます特別会計の歳出規模の表にございますけれども、一番下にございます特別会計の歳出の純計のところ、十二兆円と黒塗りにされているところがございます、ここが重複分等々を除いた特別会計の歳出ということになろうかと思います。こういう面についてもきちっとした目標を定めていくとか、例えばこの辺につきましては、昨年の経済財政諮問会議でも民間委員の先生方や、あるいは財審のレポートにもこの十七兆円を厳格な査定をしていかなきゃならないんだというようなことも既に指摘されております。これが、まさに一番つかみどころのある財政削減の目標になり得るんじゃないかというような思い。
　それから、そのほかの目標としては、歳入面も私はあろうかと思うんです。特別会計は、歳入が特定財源等々自動的に入ってくる面があって、それによって事業の見直しがききにくいインセンティブ構造になっているところがあると思います。資料の四ページ目に特別会計の歳入をまとめさせていただきました。一番下に家庭生活に直結したものとして、ガソリンとかあるいは電気料金、あるいは航空機燃料税等々、こういうふうに国民生活に非常に絡み合ったところでの税負担があるわけでございます。税負担を下げるという考え方もありましょうし、あとは特定財源を一般財源化していくという考え方もありましょう。
　いずれにしても、特別会計に自動的に流れていくようなこの歳入を、見直して減らしていく、より一般的な考え方に戻していく、こういうふうな目標設定があってもよかったんじゃないかという感じがするんです。今後、特別会計に関していろいろな考え方を出して実効性のあるものとしていかれようとすると思うんですけれども、財務大臣、この辺に関してはいかがでございますでしょうか。
○谷垣国務大臣　五年間で二十兆という目標以外に歳入歳出面で基準を設けるべきだという御主張でございます。
　今委員がお配りいただいた資料、最初のページを見ましても、大きなところは、国債償還費、利払い、あるいは地方交付税、それから財融資金、社会保険給付というようなところが圧倒的なところを占めているわけでございまして、結局、そういうことをやろうといたしますと、それぞれのところの特会の特色に根差した改革目標というのをつくる必要があるということになるわけでございますが、それは、今もいろいろなところで議論されております、いわゆる国と地方の関係の見直し、あるいは財投の見直し、社会保障制度の見直しそのものでございまして、一律にそこらに何％数値をかぶせればよいというわけには私はなかなかいかないだろうと思います。やはり一つ一つの特会の特質に根差したきめ細かい対応を、そして、政策的な対応、制度的な対応を目指していかなければならないわけでございますが、では、全体でどれだけの数値ということになりますと、必ずしもそういう対応に応じない面があるのではないかなという感じがするわけでございます。
　それから、特会の歳出は特別の経費確保のための歳入と表裏になっている場合がございますが、歳出を圧縮すればそれだけの財政健全化効果があるとは必ずしも言えない面があるわけでございます。そこで、歳入面を考えたらどうかということだろうと思います。
　これは、確かに、余分な歳入があれば無駄遣いにつながるじゃないかということでそこは見直せという御主張も今までありまして、そういう観点から、電源開発促進対策特会は剰余金組み入れを行おうということをやったわけでございますが、歳入面の改革を論じるということになりますと、今申し上げたような電源開発特会はどうなのかという、個別をきちっきちっと議論していく、それでないと、私はなかなかここから先は進まないんじゃないかというふうに考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　歳出面に関して私が申し上げていたのは、先ほどの社保の問題とか交付税の問題以外の十二兆、十七兆、あっちの方でございますので。まさに、今おっしゃいました個々の特別会計の事情を踏まえながら、そこの見直し、歳出歳入両方について個々に見直していただくというのはもちろん基本だろうと思います。ですから、歳出歳入両方に関して、両方を抱き合わせた形でしっかり見直しをしていただいて、本当に実効性のある形での財政再建化の実を上げていただきたいというのが私の強い希望でございまして、それがないと、やはり本当の実効性というのが上がってこないんじゃないかというふうな気がしておるわけでございます。
　行政改革推進法案の財政的な面の効果という観点からしますと、もう一つ指摘したい点がございまして、例えば独立行政法人の問題でございます。
　総人件費改革などのところを見ておりますと、ここは国、地方、そして独立行政法人や特殊法人なんかも含めての考え方を指摘されております。ところが、資産、債務の圧縮のところを見てみますと、これは一般会計と特別会計のところでとどまっておりまして、独立行政法人や特殊法人のところまで網がかぶっていないということになっております。ところが、その独立行政法人は数が大変今ふえております。百を超える独立行政法人ができ上がっていて、今般の特別会計改革の中でも、さらに独立行政法人化していこうというものもふえている。
　そういう中で、資料をお配りさせていただいておりますが、六ページを見ていただきますと、これは各省庁所管の独立行政法人が所有している研修施設や福利厚生施設を、各省にこういう定義でお尋ねしまして御提出していただいたものをそのままここに掲げさせていただいております。定義とか区分とかが必ずしも横ぐしが通っていないこともあろうかと思います、全部悉皆かどうかもきちんと確認しておりませんし、いずれにしても、各省にこの定義でお投げして、いただいた資料をそのまま掲げさせていただいております。一部省庁からは時間の関係で御提出いただけなかったところもありますけれども、それは、その省庁の名誉のために申し上げておきますと、ちょっと急だったものですから、非常に御迷惑をおかけしまして、ありがとうございました。
　これを見ておりますと、独立行政法人はいろいろな施設を持っております。保養所、研修所、交流会館、テニスコート、競技場、運動場、いろいろあります。先日、我が党の前田議員からも、ＮＥＤＯの研修センターがいかに使われていなかったか、立派につくられた上で使われていなかったかというような指摘もございました。
　独立行政法人、現在も、一般会計、特別会計両方を含めて、運営費交付金、その他補助金、それから施設費補助金も含めると三兆円を超える額がつぎ込まれております。そういう中で、資産、債務の見直しをしていくときに、独立行政法人を除外していいものかというのが非常な思いとしてあるわけですけれども、この点につきまして総務大臣の御所見をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　これは、独法につきましては中期計画の終了時にその組織のあり方そのものを大きく見直すという非常に大きな枠がはまっております。その中で、当然のことながら非常に厳しいチェックが行われ、今回、その非公務員化等々も進んでいるわけでございますので、その中でしっかりとやっていくというのが独立行政法人の本来の趣旨であろうかというふうに思っております。
○大串委員　ありがとうございます。
　その独立行政法人、今、私、非常に大きな危惧を持っているわけですけれども、特別会計につきましては塩川元大臣の方から離れですき焼きをというような話も比喩的にございました、独立行政法人に関して言いますと、さらにその先の、離れの下の地下室というような形で、物事がわかりにくくなってきているんじゃないかという感が非常にするわけでございます。
　独立行政法人は、御案内のように、中期的な運営を許すということで予算の面でも単年度予算主義から複数年度予算主義に移って、そして、中期計画、中期目標のもとでしっかりとした目標を立てて、その目標に達しなかったら責任をとってもらいますよというガバナンス、インセンティブの仕組みを植えた上での効率化を図っているわけでございます。
　ところが、恐らく竹中大臣は独立行政法人の中期目標、中期計画やその評価報告なんかを見られていると思いますけれども、私自身も政府におるときに独立行政法人の目標づくりやあるいは結果の評価などに携わりましたが、実は、数値的な目標、計画をつくるというのは非常に難しいんです。数値的な目標や計画をつくるということが難しいがゆえに、それが達成できなかったときに責任をとってくださいねというこのガバナンスの仕組みも、実は本当に達成しにくい。
　そういう中で、いろいろな省庁が、今所管の特別会計やあるいは特殊法人やあるいはそれ以外の法人も独立行政法人に成りかわって、その数がどんどんふえている。先ほど申しましたように、一般会計、特別会計から流れ込んできている運営費交付金、補助金、その他施設整備費なども三兆円を超える額になってきている。これは非常に実は大きなボディーを持つようになってきておりまして、その独立行政法人に対するチェックの目が例えばこの行政改革推進法における目標設定などにおいてもないというのは非常に心配なものでございましたから、そこはぜひ、総務大臣、これからよく目を光らせていただいて、独立行政法人は私はこれから本当に問題が大きくなると感じておりますので、これからもぜひ目を光らせていただけたらというふうに思います。
　済みません、この辺からもっともっと続きを議論させていただきたいんですが、時間も来ましたので次に行かせていただきます。
　この行政改革推進法案の大きな枠組みについてですけれども、私は、この行政改革推進法案の大きな枠組みに非常な問題意識を持っておりまして、行政改革推進法案の中で官と民の仕分けをしなきゃならない、しましょうねということが書かれています。それをどうするかというのが書かれてないところが非常に問題だということを述べましたけれども。
　資料の七ページを見ていただけますでしょうか。
　これはカナダの政策評価のガイドラインでございます。九〇年代に、いわゆるニュー・パブリック・マネジメントということで経営的な手法を用いて政府の活動を合理化していこうという考え方が起こったときに、カナダではこのプログラムガイドラインを入れました。これで財政赤字をすごく減らしていく効果があったわけです。ここを見ていただきますと、一番目に公益性の基準とありまして、二番目に政府の役割基準を入れて、この二つがオーケーだった場合には次は何があるか。次は連邦政府と州政府の基準なんです。すなわち、国と地方、どっちがやるかということを必ず第三段階目で見るというのが行政改革の非常に大きなポイントになっていたわけです。
　連邦制と単一国家という違いはありますが、この行政改革推進法案には残念ながら国、地方の役割をどういうふうに見るかという仕分けの観点がない、この点が非常に問題かというふうに思っております。この点に関しまして、所管の中馬大臣の御意見をいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　地方分権につきましては、御承知のとおり、国会決議までもいたしております。そして、それにのっとって一括法で、そしてまた三位一体の改革でどんどんと進んでおります。これが一つの我が国の行政の流れでございまして、この法律に殊さらまた地方分権すべしとは書いておりません。
　逆に、ここでの主体的な目的は、民でできることは極力民に移していこうではないか、こういうことですから、市場化テストとか、あるいは公益法人そのものも、主管官庁から外して、民間の方が、認定していただいた、ああした法人をこういったことにしておりまして、これが抜けているという御指摘は当たらないかと思います。
○大串委員　この法律に、それ以外のところでやられているということだと思いますけれども、本当であれば行政改革推進法案に、これは政府として行革国会でこれが行革の全精神なんだというふうにおっしゃるのであれば、やはり国と地方の役割分担もきちっとここに入れ込むのが筋だろうというふうに私は思うわけでございます。この点に関しては極めて重要な点がここに残っていようかというふうに思います。
　時間も来ておりますので、二つお尋ねできればと思います。
　竹中大臣に、国と地方の役割分担、この法律にないわけですけれども、そこをどうしっかりやろうというふうにされているのかというところを。それと、今、その点に関して懇談会で議論をされている中で地方の破産法制のことも議論されているやに聞いております。この点については後ほどまた深く議論させていただければと思いますけれども、地方の破産法制のことを議論していくのであれば、一つテクニカルな点になりますけれども、与謝野大臣にもあわせてお尋ねしたいと思いますけれども、地方の規律をより強めていくためには、地方破産法制を入れるのであれば、そのときに金融機関による地方に対する貸し出しのリスクウエートは現在のようにゼロであってはいけないというふうに思うんですが、まず、総務大臣と与謝野大臣、この一点一点に関しまして、ぜひ御意見をいただいて、よろしくお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　私は最初の問題に答えればよろしいかというふうに思いますが、国と地方の役割分担というのは、これは中馬大臣御答弁くださいましたけれども、我々の骨太の方針等々、逐次のいろいろな政府文書でも、これは不断に見直すということだと思っております。
　これは今この瞬間もやっているわけでありますし、地方分権一括法を受けて自治事務、法定事務等々がなされたわけでございますから、これをしっかり、これに基づいた上で不断に見直しをしていくというのが我々の基本的な姿勢でございまして、そういう姿勢の一環として、先般の三位一体の改革も行われているわけでございます。これは、法律の中で、むしろその底流として我々としては一貫して行っていかなければいけない問題だというふうに思っておりますし、また、御言及いただきました懇談会におきましても、今後の、例えば交付税のあり方そのものを考えるに当たっても、やはりこの問題と切り離しては考えることができません。その意味では、瞬時にこれは行えるものではございません、不断に、常に問題意識を持って行っていきたいものだというふうに思っております。
○与謝野国務大臣　国と地方の役割につきましては、役割のほかに財源をどうするかという深刻な問題がございます。
　地方もまた財政規律を持たなきゃいけないということは当然のことでございますし、竹中大臣のもとで、破綻法制等、地方のことについては根本的な議論がされているわけでございまして、そういう中でそれぞれの財政状況に応じて例えば金利水準が決まってくる方が正しいんじゃないかという意見も実は我が党の中にございますし、さまざまな観点から、地方の財政規律を維持し健全なものにするための努力はしなければならないと思っております。
○大串委員　これが行革の総体だとおっしゃるのであれば、やはり国と地方の総体の姿もあらわしていただきたかったということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○伊吹委員長　以上をもちまして大串君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　私はこの委員会の委員ではございませんで、主に財務金融委員会を中心として活動しておりますが、公益法人制度改革の税制ということで登板させていただいて、議論をさせていただきたいと思います。
　公益法人制度改革につきましては、先週、民主党の市村浩一郎議員が議論をさせていただいておりますので、そのときの議論も踏まえて、その延長線上でさらにもう一歩踏み込んだ議論をさせていただければと思っている次第ですので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　若干、市村議員ともかぶってしまう部分もございますけれども、今回の公益法人制度改革、その法案、まさに公益法人制度というものが数十年以上余り手をつけられずに今まで来て、それを今回抜本的に改革するというのは、大変おくればせながら、いいことだとは思います。ただ、結局、その条文の中には税制についての規定というのは全くなされていないという状況にございます。
　先週の議論におきましても、大臣が、新しい制度が動き出す平成二十年度までに税制上の措置を講ずるという御答弁はなさっておられますけれども、そしてまた、昨年におきましては政府税調でも検討していらっしゃるということは承知をしておるわけですが、やはり今回、とにかく公益法人制度を百年以上ぶりに抜本的に改革するんだという中で、税だけを切り離すという理由をまた改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○山口副大臣　お答えいたします。
　公益法人制度改革については、いわゆる行政委託型公益法人の改革が進められている中で、例のＫＳＤ事件を経て、制度全般、その必要性が強く認識をされまして、今回の明治二十九年創設以来の抜本改革に至ったのは、委員御承知のとおりだと思います。
　その過程で、この問題に関係の深い税制についても、昨年の六月、政府税調の新たな非営利法人に関する課税及び寄附金税制についての基本的な考えの中で、改革後の新制度のもとで公益性を有すると判断された法人に対し、法人税制や寄附税制上の優遇措置を講ずるべきと指摘がされる。また、公益法人制度のあり方と並行いたしまして、政府税調の場で一定の方向をもって議論をお進めいただいておるところであります。
　こうした経緯を踏まえつつ、今回、公益法人制度改革三法案を提出し、その中で、新たな公益法人が行う公益的な活動の重要性を踏まえ、新制度施行までの間に対応する税制上の措置を講ずることを明確に定めているところであります。その具体的な内容については、法案の内容や国会における御議論を踏まえながら、新制度施行までの間に所要の措置を講ずることとしており、委員の後回しとの御批判は当たらないのではないかと考えております。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃるように、今度のこの制度改革は、明治にできた民法以来の、自然人と並ぶ法主体である法人をどういうふうに考えていこうかという大きな改革だと私も思っております。ただ、税だけ後回しにしたということではございませんで、税が非常に重要な役割を果たすことは、私もこの問題では多分委員が意図しておられることと同じことを考えていると思いますが、ただ、議論の順序として、まずどういう制度がつくられるか、それに合わせて制度設計をしていこうと。だから、何もしていないわけではございませんで、昨年六月には政府税調で基本的考え方を公表いたしました。それから、この法案の中にも、新たな公益法人が行う公益的な活動の重要性を踏まえて税制上の措置を講ずるという旨が規定されておりますので、先ほどおっしゃったように、施行までにきちっと税制も議論をして、合わせて施行できるようにしよう、こういうことでございます。
○田村（謙）委員　私がお伺いした、税は後で定めるということについてのちゃんとした明確な理由を結局お伺いできなかったんですけれども、例えば、今副大臣がおっしゃっておられた、確かに昨年政府税調の答申が出ました。ただ、そこを拝見しても、しっかりと決まっているわけじゃないですよね。
　そもそも、政府税調の答申というものは、政府税調である程度考え方を示して、その中に、例えば、より検討を進めるべきとか、これこれについてはこういう方向にすべきとか、極めてあいまいな、どうともとれるような表現のものがたくさんあります。まあ政府税調はいつも大体そうだと思いますけれども。毎年十二月上旬に政府税調で次年度の改正案について方針を示しても、結局その後に自民党の税調でひっくり返される、あるいは棚上げされることというのは幾らでもありますよね。
　ですから、去年政府税調で議論したというのは、それは当然やるべきですけれども、去年やったからそれでどうという話じゃないですよね。あくまで議論を始めましたというだけであって、またさらに副大臣おっしゃいました、今回の公益法人制度改革の法案において、税制についても、政府税調の考えを踏まえとは書いていませんが、とにかく優遇をすると。まあ優遇をすると書くのは当たり前のことで、私がお伺いしているのは、どういう優遇措置を具体的にどこまでやるのかということを何も書いていない。先ほど副大臣もおっしゃったように、政府税調で今議論をしているわけですよね。結局、議論はやっている、進んでいる最中であって、まだ決まっていないわけじゃないですか。
　そしてまた、谷垣大臣がおっしゃったように、全体の制度がどうなったか見きわめてから議論するというのはわかりますよ。でも、もう既にその制度というのはこの法案になっているわけですから、毎年の税制のサイクルが確かにいつも年度末に決めるんだ、まさに政府税調とそして自民党税調のサイクルがそれしかないんだから無理なんだという理由以外に明確な理由はどうも思い当たらないんですよ。
　それと、せっかくこういう特別委員会をつくっているわけですよね。今回本当に、行革全体も非常に大きなテーマですけれども、その中で公益法人制度改革というものも大変大事な改革、もう大改革だということは大臣そろって先週もおっしゃっておられました。そういう公益法人制度改革の中で大変重要な意味を占める税制を結局今回取り扱わないということは、本当に大改革と思っているのかどうかということですよ。税制はもう、例えば自民党税調そして財務金融委員会で議論すればいい、あとは本会議でしゃんしゃんでいいというふうにしか思えないんですけれども、いかがでしょう。
○伊吹委員長　税制改正に関することですから、谷垣財務大臣、答えてください。
○谷垣国務大臣　結局、先ほどの何で税は後なんだということを申しますと、まず第一に、今まで大体そういう仕組みでやってきたということは確かにあるわけです。まず法律をつくりますけれども、税制改正はその法律の施行までにやってきたのが今までの例であるということは一つ確かにございます。ただ、それだけで今度そうしようとしているわけじゃございませんで、やはり税の優遇措置等をつくる場合には、どういう制度設計が行われていくかということが詳細にわからないと、なかなか細部まで制度設計ができないという面がございます。これが二点目ですね。それから三点目とすれば、そしてその法制度の施行のときまでには税制を合わせていこうという、三点の考えでやっておりますので、委員からおしかりを受けるようなことではないのではないかと思っております。
　ただ、では制度設計というのはもうこの法律でできているじゃないかというふうにおっしゃいますけれども、新しい制度下での公益法人で、法人本体に対する課税とか、あるいは寄附金税制に関する優遇措置を議論するにつきましては、やはり幾つか制度を見ておかなきゃならないところがまだ確定しておりません。例えば、残余財産の帰属がどうなるのか、あるいは公益法人にかかる財務上の規制の内容等を見きわめる必要がございますけれども、これは結局、政省令等にゆだねられるんだと思うんですね。ですから、そっちの方の議論と並行してやっていかないと、なかなか税の方で制度が詰まらないということがあろうかと思っております。
　それに加えまして、昨年の税調の基本的考え方の中でも触れていただいておりますが、新しい制度下の公益法人に対する公益性の認定の仕方、あるいはその後の監督のあり方、こういったものについてどういう運用体制がつくられていくかということも見きわめる必要があるんじゃないかと思っておりまして、そういう議論と並行しながら制度を詰めていきたいと考えているわけであります。
○田村（謙）委員　私は、税制に関しては毎年のスケジュールを崩さないというのは、やはり怠慢にしか思えないんですけれども、もちろん税制の非常に細かいところというのは、今回の公益法人制度の優遇税制についても、非常に細かい仕組みについて別に全部を、まさに税法をそのままこっちに持ってこいという発想を私は持っているわけではありません。
　ただ、例えばの話ではありますけれども、公益性の認定がどうなるか。今回、認定の委員会をつくるわけですよね。そこで、認定の委員会をつくった場合、例えば去年の政府税調の答申を見る限り、あるいは従来の公益法人制度を考えると、新しい公益社団法人そして財団法人は、従来の公益法人と同じような優遇税制を受けるのかなというふうな感じがしますが、例えばそういった方向性についてはいかがなんでしょう。
○赤羽副大臣　お答え申し上げます。
　まず、現行の民法三十四条に規定をされている公益法人の課税対象につきましては、その公益法人の残余財産の帰属の態様ですとか事業活動の実態等を踏まえて設計されておりまして、そのすべての収益を課税対象とするのではなく、他の法人との競合性が生じるいわゆる収益事業、三十三事業のみを課税対象とするところでございます。
　新制度の今後の公益法人につきましても、今申し上げましたような適切な制度設計が確保されている限りは、これまでどおり一部の事業収益についてのみ課税するという考え方を維持することが基本になると考えております。その際には、他の法人との競合性が課税すべき事業収益の一つのメルクマールになる、そのようにも考えております。
　ただし、今大臣からの御答弁もありましたように、課税対象となる具体的な範囲につきましては、今後の公益法人制度改革に対する設計が明らかになった段階で、税制全般についての具体的な検討が図られるものと考えております。
　以上でございます。
○田村（謙）委員　先ほどの大臣の御答弁に戻りますけれども、まさに、例えば残余財産をどうするかとか、確かに今回の新しい公益法人制度のより詳細、政省令で決めるようなことがわからなければ決められない、税制の詳細な部分というのはあると思いますよ。でも、全体をかっちりと決められない、まさに税制においても政省令で決めるような部分というのはあるわけですよね。政省令あるいは国税通則で決めるような話もあるわけですから。
　まさに税法レベル、あるいはもう少し簡単でもいいですけれども、大枠について、今回の公益法人制度改革に合わせてしっかりと規定するのがなぜ不可能なのかというのはやはりよくわからないんですけれども、もう一度お答えいただけますか。
○伊吹委員長　谷垣財務大臣、先般来の市村君の質疑と極めて重複していることですから、それを踏まえて、統一的に答えてください。
○谷垣国務大臣　細部にわたりましては、確かに委員のおっしゃるように政令等で詰めていかなければならないわけですが、やはり私は、税の考え方として、まず制度が基本にあるんだろうと思います。制度というのは、この場合でいえば法人、公益法人というのはどういうものとして設計されるのかという基本的な考えがあって、それに対応して法人を税の上でどう規律していくかという形で税法ができるんだろうと思っております。
　その上で、基本的な考えをもう少し盛り込んでもいいではないかというお問いかけだと思いますが、それは、この法律の中にも今後の設計に合わせて税も考えていくということが書かれておりますし、そういうことも考えまして、昨年、政府税調におかれましては、いわゆる基本的考え方というのを出していただいたんだと思います。ですから、ここから先は、そういった詳細なところを見きわめながら詰めていくという考え方でよいのではないかと私は思います。
○田村（謙）委員　私も先ほど申し上げましたように、とにかく公益法人制度の大改革、それは当然税制も一体として、この特別委員会はもうまさに行革国会と首相がおっしゃっている、その一番メーンの委員会ですよね。そのメーンの改革の一つである公益法人について税制だけ切り離すというのは、やはり私には逃げというか棚上げというか、従来どおりのスケジュールでいいんだというふうにしか思えない部分があります。
　平行線になると思いますので、より具体的な話を。結局、方向性が、去年の政府税調の答申だけしかそういう意味では手がかりがありませんので、どうしてもあいまいになってしまうんですけれども、まず一点目です。今回、公益法人制度、まさに公益社団法人と公益財団法人というのが認定委員会で認定をされる、それについては要するに優遇税制が適用されるということになるんだと思いますが、その一方で、先週、市村議員がさんざん議論いたしましたＮＰＯについては、認定ＮＰＯというのは国税庁が認定をするということになっていると思いますけれども、まさに、ＮＰＯについては国税庁、そして今回のこの公益法人については認定の委員会、そういうように分かれてしまっている、それは税制の優遇についても。
　そういうような制度というのはほかの国にもあるんでしょうか。例えば、よく主税局が参考にしている英米独仏でそのような制度というのはありますか。
○佐々木政府参考人　主要国についてお答え申し上げます。
　すべて完全に調査をしているわけではございませんが、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、それぞれ判断をいたしますものは税当局あるいはチャリティーコミッティーのような組織、いずれかが判断をするということになっております。
○伊吹委員長　佐々木参考人、今質問しているのは、どこかの国において認定をする組織が別々であるかどうかということを聞いているわけです。
○佐々木政府参考人　再度申し上げますと、すべての国について調査を尽くしているわけではございませんが、先ほど申し上げましたアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスにおきましては、どこか一つの組織が判断をしているということでございます。
○田村（謙）委員　委員長、ありがとうございました。
　今度この公益法人制度改革をすると、委員会はできます。非常に、中立性が保たれるような、この法案を見る限りはいい委員会だと私も思いますけれども、そういう委員会で認定するところもあれば、ほかのＮＰＯについては国税庁だけで判断をする。何か、場合によってはダブルスタンダードのような。それこそ英米独仏、そういうＮＰＯとか、いわゆる非営利法人先進国においてそういうふうに分かれているところはないわけですよ。
　例えば、今回税制についてもしっかり議論していれば、そういうことも浮き彫りになったりするわけですよね。先週の議論、まさに市村議員の議論でもそうですけれども、結局、税制というのは後になっていますからそこまでの議論にはなりませんけれども、何でＮＰＯと今回のこの公益法人で分けてしまうんだという漠然とした議論になりますけれども、例えば、税制で見るとそういう問題があると思いませんか。大臣、いかがですか。