Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　今申し上げましたように、地域差調整システムの導入、それから保険基盤安定制度の発足、いずれにいたしましても、住民にあるいは行政にとりましてはプラス面、そしてやり方いかん、運用いかんによってはマイナス面というものが出てまいるわけでございますから、その点を十分配慮しながら今後の運用に当たっていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、先般保険局長名で、国民健康保険の保険料引き下げをしてはいけない、安易に引き下げたら補助金の配分を見合わせることもあります、実は都道府県あるいは町村長に対しましてそういう通達が行われたというようなことが報道されておりますね。そうしますと、私どもが恐れていたように、もし勝手に保険料を引き下げるようなことになったら、後もう補助金その他については考えますよ、これはマスコミの話でございますけれども、おどしに似たような厳しい注文をつけた。それは私先ほど申し上げましたように、やはりいい面、悪い面あるわけですが、余り極端に財政面、財政面でやられますと、結果的には住民の健康あるいは医療というものがおろそかにされることに通ずるということを実は私ども恐れているわけです。ですから、行政の運用の悪い面についての指摘は結構です。ところが余り極端にこういうことを通告されますと、地方自治体がそのことだけに目を奪われて、結果的には住民の医療あるいは健康というものに対しておろそかな気持ちで運用するということになれば、これは住民にとりましては不幸なことです。ですから、私が言っておりますように、この運用に対して適切な指導は結構だけれども、余り厳しくやられますと、結果的には運用面において住民にとりましてマイナス面が出てくるということを恐れているわけですが、この通達が真実だとすれば、どうもちょっとこれは厳しい内容に過ぎておるのじゃなかろうか、こう思うわけです。その点いかがですか。
○下村政府委員　十分に緩急を心得て行政面での指導をやるようにという御趣旨だと受け取ったわけでございますが、その点につきましては、私ども十分頭に置きましてやってまいりたいと思います。
　問題の通知は、私どもとしては保険制度というのは短期保険、こういうことになっておるわけでございますけれども、しかし、実際問題としては、やはりある程度の先行きというものを考えながら運営してもらわないと困る。今回の予算措置等によりまして、当面実はある程度のゆとりが出てくるというところも出てくるんではないか、こんなふうに思っておるものですから、目先の事情だけで余り長期の見通しなしにやってもらっては困る、そういう点を確かに厳しいといえば厳しい言い方をして、その趣旨の徹底を図ったということでございます。先生の御趣旨につきましては、十分念頭に置いて具体的な指導を行ってまいりたいと考えます。
○河野（正）委員　なるほど、退職者医療制度創設に絡んだ財政補てん、こういうものが完了して、一時期国保の財政状況がちょっとよくなるというか、安定するということでしょうが、しかし何といっても高齢化がどんどん進みますし、それから先端医術ですね、もう物すごい勢いで先端医術が発展をしつつございますので、当然国保財政が将来を展望すれば、そう簡単なものじゃないということは明らかに予測がつくところですね。ただ、今私が指摘しましたようなことを申し上げましたのは、国民健康保険を運用する三千二百七十の市町村があるわけですが、その内情はそれぞれその地域によりましてさまざまな内容を持っていると思うのです、財政事情のいいところもあるし悪いところもあるし。でございますが、今十分配慮しながら指導するんだというお言葉でございますから、ぜひそうやってほしいと思いますが、ただ、どうも今さっき申し上げました通達等は、指導とは言いながら、むしろ国が地方に対して不信感を持っておると思うのですね。どうも国保医療が運営がふまじめで、そして場当たり的に人気取りに保険料を下げるというような問題もあるんじゃないかというようなことが根底にあって、そういう通達というものが出されたんではなかろうか。やはり都道府県もそうですし、市町村もそうですが、ぜひまじめに運用されるんだという気持ちで運用に対する指導というものが大事じゃなかろうか。やはり国が幾らやったって市町村に対して血が通っておらなければ、これはなかなか国保運営というものが将来とも非常に厳しいわけですから、そういう点は私先ほどちょっと申し上げましたが、大臣の御尊父がかつて私どもと一緒に、この医療制度について野党の意見を聞きながら、非常にまじめなお方でしたから、誠実なお方でしたから、私どもも大変尊敬をいたしておった御尊父でございましたが、その御子息が厚生大臣に就任をされたということは、地下の御尊父も大変期待をされていると思うのです。私は、やはりそういう意味で、大臣が地方を指導するという気持ちをぜひ持っていただきたい、そう思うわけです。そういう意味では、ひとつ大臣から一言。
○藤本国務大臣　国保問題に取り組んでおられます地方の市町村長の御苦労、私は非常に痛いほどわかっておるつもりでございまして、郷里でも市町村長にお目にかかりますと、率直ほそういう今の国保問題の問題点であるとか非常に困っておるというようなことを聞くわけでございます。それだけに今回の国保問題の改革というものは急いでやらなければならない課題であると思っておるわけでございますけれども、そういう全国三千三百の保険者、特に市町村長の皆さん方が大変御苦労、御苦心されているということは十分に承知をいたしておりますので、今後ともその方々の御意見というものは十分に承り、それを念頭に置きながら改革に取り組んでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○河野（正）委員　御尊父も大変まじめな誠実なお方でございましたが、大臣もどうかその気持ちを生かしてぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、国保と若干の関連がございますから、この際一言御指摘を申し上げたい点がございます。やはり国保というものは地方医療の根幹になるわけですから、そういった意味で取り上げるわけですから、そういう立場でひとつ御見解を賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。それは結核の問題でございますが、なるほど今化学製剤の発展によりまして結核が非常に減少いたしました。しかし、そうかといって、毎年新しい結核患者が六万人以上出ておる。これは伝染病ですからね。そういった意味では、伝染病の中で結核の新患者の続出というものは非常に重要視しなければならぬ問題だと思うのです。
　そこで、その問題に対しまする基本的な点についてはお尋ねする時間がございませんから、一点に絞ってお伺いしておきたいと思うのですが、それは旧産炭地ですね。産炭地も特に福岡県あたりでは、三池が残っておるだけでほとんどなくなりました。ところが旧産炭地には結核患者が全国平均いたしまして非常に多いのです。そこでそのメカニズムから推測されるところは、非常に劣悪な労働条件で良い間苦労した。環境も悪いし体力も消耗するし、そういった意味で、産炭地における結核患者が全国平均の中で飛び抜けて多かったのですね。ですから、この問題についてちょっと時間がございませんけれども触れてみたいと思うのです。特に福岡県のかつての筑豊炭用ほおきましては、これは福大の医学部の衛生学教室あるいは地元の保健所が協力して、なぜ旧産炭地における結核患者が全国平均に比べて非常に多いのかということで、そういう調査も行っておるようでございますが、その結果がどうなっておるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○北川政府委員　先生御指摘の点は、福岡県が従来、全国平均と比べて結核患者が非常に多い、こういう御指摘でございますが、これは昭和六十一年度に福岡県が報告書を出しております。「福岡県結核発病要因調査報告」、こういうことでございますが、罹患率におきましてもあるいは死亡率におきましても、これは昭和四十六年から五十九年までの数字を示しておりますが、いずれの場合にも福岡県が全国の平均と比べましてかなり高いというデータが出ております。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○河野（正）委員　今ちょっとお答えになったが、どうもまだ勉強が足らぬようで、ちょっと答えには満足できないわけですが、昭和五十六年から五年間調査をしておるわけですね。そして産炭地における結核の罹患率が非常に高いということがわかっておるわけです。六十一年には稲築、添田、この両町における調査が行われて、結果的には結核患者の四一・八％、その地域の結核患者の半分が昔の炭鉱マンですね。昔炭鉱で働いておった労働者がかかっておるのですね。ですから、元炭鉱マンと結核の因果関係があるだろうということは、こういう具体的な調査の結果からはっきりしておるわけですね。それならば、そういう特殊な事情については一体政府としてはどうやらなければならぬのか、そういうことは考えておるのかどうか、一応ひとつ局長から御答弁願いたい。
○北川政府委員　先生御指摘のように、この地域は旧産炭地域を中心としてその関係職員が非常に多かったことが結核の発病率あるいは有病率が多いということにつながっておるわけでございまして、福岡県といたしましても、採炭あるいは採鉱は従事したことが結核発病の危険因子として考えられるということを指摘しておるわけでございます。また、この地域の人たちに対する結核対策が必ずしも十分でなかった。もう少し具体的に申し上げますと、住民健診の徹底を図るというようなことが指摘をされておるわけでございまして、こういう調査を踏まえて、さらに福岡県は福岡大学医学部の協力を得まして、六十二年度においては飯塚保健所管内で、元炭鉱労働者を中心に生活歴あるいは職歴、健康状態、結核の罹患状況等の調査を実施いたしまして、現在その調査の分析を行っているということを聞いております。
○河野（正）委員　それでは意味がないので、そういう具体的な事実が出てきたならば、その現象に対してどうするのか、これがなければ意味がないのですね。ただ調査だけして多かった、多かったでは何にもなりません。しかも結核は伝染病でしょう。そして結核は減った減ったといいながら年間で六万人以上が新しく患者になって出てきているわけです。ですから、そういうメカニズムというものが解明されればそれに対する対応をしなければ、ただ調査します、レントゲン写真を撮ります、あるいは健診をします、それだけでは、統計上これだけのものが出てきましたよということだけであって、それに対して具体的な対応を図らなければ結核患者は減りませんよ。
　そして、そういう患者が多いから国保に対して財政上の負担が非常に高まっていく。炭鉱マンと結核の因果関係というものは、今の国保財政にも非常に大きな影響を持つわけですよ。その調査の結果、全国平均よりも飛び抜けておる。特に今申し上げたような二町については、現在の結核患者の四二％が旧炭鉱マンですね。そういう特殊な事情に対しては当然特殊な対応というものがなされなければならぬと思うのですよ。そうでなければ、結核は伝染病ですから、これが一番高いわけでしょう。ですから、そういう状況に対して具体的に一体どうするのか。健診が今まで不十分だった。不十分であっても、今申し上げるような結核患者の四二％が元炭鉱マンだったという結果が出ておるわけでしょう。さらにやればさらに出てくるわけでしょう。ですからそれははっきりしているわけです。これは最低ですよ。これはもっと厳密な健診をやればもっと率が高くなるでしょう。ただ健診をやればよろしいということでなくて、そういう結果が既に出ているわけですから、それに対する具体的な対応をどうするかということをここで明らかにしてもらわないといかぬので、今の答えだけでは納得できない。
○北川政府委員　地域によって結核患者の発生が多いというところがまだあるわけでございまして、厚生省といたしましても、結核対策特別促進事業というような事業を持っておりまして、これは昭和六十二年度約八億ほどの予算を持っておるわけでございますが、こういうものを使いまして積極的に対応してまいっておるわけでございます。
　今先生の御指摘のように、福岡県の場合には、特に旧産炭地域に集中しておるということもよくわかっておりますので、重点的にこの仕事を促進するように、私どもとしても県と積極的に連携をとってまいりたい、このように考えております。
○河野（正）委員　それでは満足がいけぬと言うのです。というのは、促進事業に八億使っておると言ったって、それは現状に使っておるわけでしょう。私が特定した旧炭鉱マンと結核との因果関係、それが全国平均に比べて突出しておるわけですよ。それに対しては特段の措置を加えなければ、炭鉱を閉山してもう二十何年になっておるわけでしょう。今始まったことじゃないのですよ。二十数年もほったらかされておるのですよ。それではいつまでたっても六万人という新規患者は減りませんよ。だから、そういう産炭地における特殊事情があることについては、促進事業に八億使ったからなんてきのうも課長がおっしゃったが、それではだめですよ。そういう特定した疾患について特定した結果が出てきたならば、それ相応の対応というものをなすことが重大じゃないですか、こう言っているわけですから、きょうは国保の審査が主な議題でございますが、これはひとつ大臣から、そういう旧炭鉱マンと結核患者との相関関係というものが非常に高い率で出てきておるわけですから、これは特段の、促進事業をやってもう八億使っておるからというのは一般論でしょう。特殊な事情ですから、特殊な事情に対しては特殊な対応が必要ですと言っておるわけですから、それに対して前向きな答えを言わないと、それはもう今までやりました、そして八億の金を使いました、それでも産炭地の問題は解決してないわけでしょうが、残っておるわけです。それに対して一体どうしますかと言っておるわけですから、それはひとつ大臣から温情あるお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のように、地域の実情に即した結核対策を進めていくということは大切であると私も考えます。したがいまして、関係地方の公共団体とも十分御相談をさせていただきまして、今後十分対応してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　どうもありがとうございました。大臣、ひとつよろしくお願いしたいと思います。炭鉱労働者ももう年とっておるのですからね。これはきのうもちょっと厚生省と話しましたら、高齢化と結核の関係をおっしゃるからなにですけれども、高齢化と結核の関係もあるかもわからぬけれども、炭鉱において旧炭鉱マンが非常に劣悪な労働条件でやってきたということが結核を生み出しているわけでしょう。だから、高齢化だからと言うて、一般の場合はそうでしょう、ですけれども、この場合はそういうことでは片づきませんからね。今の大臣のお答えのようにひとつぜひ温情ある対応をお願いしたい、こう思います。
　そこで、前に戻りますが、医療保険制度、国保法も含めましてですが、これについて若干お尋ねをいたしたいと思います。
　医療保険制度は、地域保険あるいは職域保険というようなことになっておるわけでございますが、簡単にいいますと、保険制度というものは、お互いに保険料を払って、その金で本人ないし家族が医療を受けるというのが大体保険制度の趣旨だと思うのです。そういう自分たちで保険料を出して自分たちの医療あるいは健康を守っていく、そういう相互扶助の精神で考えられてきたわけです。ところが最近は、それが老人医療制度ができた、あるいは退職者医療制度ができたということで、今まで自分たちの出した金で自分たちで相互扶助という建前で健康を守ってきた、あるいは医療を行ってきたということが拠出金という形になりまして、相互扶助よりも、自分たちの拠出した金がむしろ他の方面に使われる。例えて申し上げますならば、健保連の推計によれば、現在出しておる保険料の約三〇％が拠出金に充てられている、将来はそれが五〇％にも達するだろうということが実は言われておるわけです。そうしますと、自分たちの金で自分たちの健康を守り医療を守っているというのが、金が別な方面に使われることになりますと、従来の相互扶助という考え方が根底から崩れつつある、こういう指摘をしても私は誤りないと思うのです。そういう点についての御見解を承っておきたいと思います。
○下村政府委員　確かに老人保健制度ができる前は、個々の制度の中で保険料を拠出し、それから医療費を賄ってきた。老人保健制度ができますと、それが全体を通じて一つの制度に結びついて、したがってその結果として拠出金という形で外へ出ていく、こんなふうに認識されるようになったことは事実でございます。したがって、健康保険組合等では、負担の公平という理念はわからないでもないが、どうもそこは保険制度自体が少し質的に変わってきたのではないか、こんな感じがあるわけでございます。これはただいまおっしゃったとおりでございます。
　したがいまして、その点については、現在の老人保健制度では、費用の負担につきまして、三割の公費負担部分と七割を保険が持つ、原則的に言えばそんな格好で分担をしているわけでございますが、将来の問題としても、私ども負担の公平ということを言っているわけでございますが、どういう負担の仕方が本当に公平になるのか、これは税の問題等にもつながってくる議論になろうかと思いますけれども、そういった観点から公費の問題、保険料の問題をあわせて、そういう高齢者の医療費が国民全体で公平に分担されるというところを目標にして検討を続けていくべき課題であるというふうに考えております。
○河野（正）委員　社会保障という観念からいいますと、今言うように、自分たちの出した金が別な方面に使われることにはいささか疑問を感じざるを得ないのです。もちろん、そういう拠出金というものは、社会保障の概念からいえば、別途に国が準備をして、そして自分たちの健康なり医療というものは自分たちの金でやるというのが一番適当な方法ではなかろうかという感じでおるわけです。いろいろ今から財政負担が多くなるわけです。特に国保の場合そうでしょう。ですから、特に国保財政を考えた場合には、拠出金に相当する分は国が当然考えてやるという建前はならぬと、いささか社会保障の概念から外れてしまうということではなかろうかと思うわけですが、その点どうでしょう。
○下村政府委員　今までは個々の保険者と申しますか、健康保険組合でありますとか共済組合でありますとか、それぞれの小グループの枠内で老人医療費も含めて賄ってきた。それが老人保健制度という形で一つのものにまとめられた結果、おっしゃるような感覚が出てきたわけでございます。ただ、その状況を形を変えて見ますと、実は医療についても、世代間の扶養というふうな感じの費用負担の感覚が出てきたと見ることもできるのではないかと思います。そういう負担体系からいうと、実は年金の費用なんかに似通った性質が出てきたというふうに見ることもできるのではないかと私は思っております。そういう観点からしますと、税のような形でそういう老人医療費のものは持ったらどうか、これも確かに一つの考え方かもしれませんが、一方、年金のようなものは、また保険料という形で全体で分担をしているという形もあるわけでございます。したがって私どもとしては、いろいろな議論がこの点についてはあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、全国民で公平な負担関係をつくっていくということが私どもとしての最終的な判断の基準になるのではなかろうか、このように考えているわけでございます。
○河野（正）委員　実はそれに関連して、もう時間がございませんから御指摘を申し上げたいのは、今度厚生省は、業態は違っても、異業種であっても、一定の地域内であるならば、その事業集団に対して地域健保の認可をするという発表をされて、六月には宮城、長野で認可が行われるというような状況のようです。ただ、これにもメリットがあるわけですが、非常に難しい面もあろうと思うのです。
　一つは、業種が違うわけですから、一つの会社や企業じゃないわけですから、そこで標準報酬月額の設定なんかも、こういう点についてもいろいろな問題があろうと思うのです。それから、なるほど組合方式に移行すると、地域事情に合った疾病予防や保健事業ができる、それは組合健保ですからそうでしょう。しかし、今までは社会保険であったわけでしょう。そして医療給付に対する一六％の国庫負担をもらっておったわけでしょう。それが今度一緒になって果たしてうまくいくのかどうか。業種の違う企業が集まって地域健保、組合健保になる。そしてなるほどいい面は、組合健保ですから、自由に付加給付ができたり組合で保険料を下げたりできぬことはないわけでしょうが、もともと社会保険であったのが集まって、果たしてそういういい面ばかりが出てくるのかどうか、そういう点で私どもはやや疑問を持っておるわけですが、それに対して自信を持って認可をされるのか。これはもう六月には宮城、長野で認可されるそうですから、次々にそういう申し出があれば、設立申請があれば認可する、こういうことでございますので、果たしてこれがうまくいくのかどうか、どういう見通しを持っていらっしゃるのか、その間の事情を聞きたい、こういうふうに思います。
○下村政府委員　確かに地域健保組合というものにつきましては、御指摘のような問題点がございますので、これは従来からつくりたいというふうな希望が非常に強い地域もあったわけでございます。しかし、異業種であると、例えば保険料負担にしましても、公平といってもお互いの納得がなかなかうまくいかないのじゃないかとか、御指摘のような話もありまして、私どもとしてはずっと慎重な態度をとってきた。ただ、そういう難しい問題があるにしても、絶対に認めないということだけでいいのかどうか、そこはもう少し個々の事例を十分に検討して柔軟に対応してみてもいいのじゃなかろうかということで今回踏み切ることにした、これが今回の経過でございます。
　したがって、一般的な地域について異業種を集めて健康保険組合をつくるといってもなかなか難しゅうございますが、今回のケースでありますと、商業団地というふうな形で一つの地域に結びついている、異業種でありましても一つの地域に完全に結びついている、しかもその地域を基盤といたしまして協同組合のようなものが存在して、お互いで費用を分担するというふうなことで既に事業もやっている、そういう実績もあるわけでございます。そういった点を考えまして、もちろん先ほどお話が出ましたように、これから拠出金もふえてくるとか、組合の運営についてはかなり難しい条件も大きくなってまいるわけでございますので、そういった将来展望というふうなものも十分に検討した上で、一定の条件にかなうものについてはそういう地域的な形での健康保険組合も認めてはどうかということで踏み切ってみたということでございます。
　だから、これは私どもとしては、行政の立場からいたしますと、同じようなものが出てくれば、これは当然認める、公平という見地からすれば当然そうなるわけでございますが、なかなかどこでも簡単にできるということは実際問題としてはないのではなかろうか。御指摘のような問題が生じないように十分個々のケースについて吟味をした上で、私どもとしては認可をしてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　時間が参りましたので、あといろいろな問題を残したまま終わるわけでございますが、いずれにいたしましても、幾らか御指摘をいたしました問題点というものをはらみながら国保の改正が行われるわけですから、そういった問題については十分ひとつ御検討の上で、真の国保の、特に地方住民を対象にするわけですから、そういう立場から十分配慮しながらひとつ運営を図っていただきたい、こういう希望を最後に申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
○野呂委員長　代理　永井孝信君。
○永井委員　今までの質疑を通しまして、それなりにかなりの問題点が掘り下げられているわけでありますが、若干重複する面も含めて、お許しをいただいて質問をしてみたいと思うわけであります。
　まず初めに、この国庫の補助率の問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、この前も当委員会で私からこの問題を指摘したことがございます退職者医療制度ですね、これの加入者数の見込み違いがありました。この見込み違いによって国庫負担率は引き下げ過ぎてしまったわけでありますが、この引き下げ過ぎた医療費の負担率は医療費の約三％程度であるというふうに私は認識をしているのですが、それについて間違いございませんか。
○下村政府委員　国民健康保険の給付率は医療費の変動によりまして多少変化がございますが、退職者医療実施年度におきまして二・九％、従前の補助率と比べると差がある、これは御指摘のとおりでございます。
○永井委員　この退職者医療制度の加入者数ですが、今までも議論してきたのでありますが、当初四百六万人と見込んでおりましたね。実際には五十九年十月現在で二百六十万人しか加入しなかった。この差が大変な見込み違いだりたわけですね。厚生省は、その後どんどん加入者がふえていくので、見込み違いの数というものはぐんと圧縮された、当初に立てたこの将来見通しからいっても、これで問題ないという態度をお持ちになっていらっしゃるのですか、どうですか。
○下村政府委員　退職者の数がどのぐらいになれば当初予定したとおりの効果が出るかということは、これは実績数値に照らして慎重に検討しなければいけませんが、いずれにいたしましても、お話しのように、私どもとしては、四百六万人になれば、その補助率削減の効果がゼロになる、こういうふうに改正時点では申し上げたわけでございます。
　それで、退職者の数はふえてまいりますので、そういう点から見ますと、国保に対する財政改善の効果というものがあらわれてくる時期が私どもが想定したより数年ずれ込んだ形で国保に対して影響を及ぼしてくる、こんなふうに考えているわけでございます。数年だけずれて、しかしトータルとしての退職者数は、恐らく当初私どもが見込んだような相当大きい数になっていくだろう、こう考えているわけでございます。
○永井委員　今のお話を聞いていますと、若干ずれ込んだけれども、四百六万人という当初の見込みのところに一定の到達をすれば効果が期待できて、いわゆる収支の関係でいうとペイできる数字だというふうなお答えのように私は受けとめたのですが、それでよろしゅうございますか。
○下村政府委員　実際には保険料の問題、退職者の保険料あるいは退職者の医療費でございます。その辺も実績に合わせて補整しないといけませんので、四百六万よりはもう少し大きい数値のところでバランスをすることになる、こんなふうになると思います。ただ、私どもが国庫負担との関係で考えておりますのは、退職者医療制度の創設によりましてマイナスの効果は与えない、従来の補助率を維持したと同じだけのことは私どもとしては責任を持って確保するようにいたします、こう申してきたわけでございます。
　そこで、国保の状況を見ますと、五十九年から六十一年まで、この期間は退職者医療制度のマイナス効果だけが国保は影響が及ぶという形になりましたので、その五十九、六十、六十一の三年間について、従来の補助率を維持したのと同等の措置を予算上講じた、その最後の措置が先般の補正予算で計上いたしました一千八億円ということになるわけでございます。
○永井委員　どうも私にはちょっと納得がしにくいのですが、退職者加入問題のこの制度を創設した当時、厚生省の資料によりますと、五十九年度において四百六万人、二十年後七百万人、三十年後七百六十六万人というふうに想定数字を出してきたわけですね。当初の四百六万人が二百六十万人しか加入しなかった。それから以降は大体年平均で三十万人程度ずつ加入者はふえてはきているのですが、しかし、四百六万人に仮に今局長が答弁されたように到達をしたとしても、当初の見込みからいきますと、例えば二十年後において見ますと七百万人という数字になってまいりますが、これから以降もこの見込みの推定数字がそのまま推移していくとするなら、仮に年三十万人ずつ新たに加入者がおったとしても、その見込み違い、推定の数字と実際の数字の見込み違いというのはずっと残っていくわけでしょう。だから四百六万人という当初の見込み数に一応近づいてきたあるいは到達したからといって、それで効果が求められたり一定の補助基準がそのことによって満足できる状態になるということになっていかないと私は思うのですが、どうですか。
○下村政府委員　私どもがそのとき国保の関係者あるいは市町村に対して説明いたしましたのは、五十九年度の制度改正によりまして退職者医療の影響と国庫負担削減による影響でプラス・マイナス・ゼロになる、それから六十年度は国保財政にとってプラスの効果が出ます、六十一年度もプラスの効果が出ます、それ以降は少しずつプラスの効果が出て退職者医療制度の創設によって国保財政にとってはプラスになるであろうという見通しを申し上げたわけであります。ただし、それはついて改善効果が何億だけは必ずあるからというところまでは、私どもそれは改善効果は確かに出てくるだろうけれども、そのプラスの額をお約束したということではなくて、滑り出しのところでゼロになる。市町村の方では、国庫負担削減について非常に御心配がありまして、国庫負担削減によって国保財政がかえって悪くなるのではないか、五十九年の改正で国保財政がマイナスになるようなことでは困る、この点が一番の問題だったわけで、マイナスになるようなことはいたしません、こう申し上げたわけでございます。制度改正によって、とにかく滑り出しの時点でもプラス・マイナス・ゼロになるようにいたします、仮にその効果がプラス・マイナス・ゼロにならないようなことがあれば、それについては国としては誠意を持って対応いたします、このように申し上げたわけでございます。
　したがって、マイナスの効果が出た部分について、五十九、六十、六十一は退職者医療だけが実施されておりましたのでマイナスになったわけですから、その部分は埋めました。これは従来の補助率を維持したのと同じだけの額を埋めた、こういうことになっておるわけでございます。六十二年度以降については、ここに国保財政に新たに影響を及ぼす問題として老人保健制度の問題等が出てきましたので、それを総合して考えると、六十二年度以降は国保財政は明らかにプラスになっておりますので、退職者医療の問題については六十一年度までの手当てをするということで打ち切っているわけでございます。したがって、国保財政に対する各種の制度改正にょって国保財政が好転するという見通しを言っていたわけでありますけれども、国保財政好転の時期が私どもが言っているよりは数年後ろの方にずれ込んできている、これが現在の姿であるというふうに認識しております。
○永井委員　それで具体的な問題でお尋ねいたしますが、一千八億円補てんいたしましたね。その一千八億円の補てんというのは、六十一年度までの分でしょう。六十二年度以降は、仮に実際の退職者数と想定数字との違いによって生じてくる欠損はどうするのですか、引き続いて補てんをするのですか。
○下村政府委員　六十二年度からは老人保健法の改正による財政効果というものがありますので、国保財政総体としては退職者医療による悪影響というものも差し引いてなお財政は好転しているというふうに考えておりますので、退職者医療については特別の措置をしないということで対応してまいります。
○永井委員　この一千八億円の補てんというのは、各自治体の国保に実際の欠損といいますか、この分について完全に補てんされておるのですか、どうですか。
○下村政府委員　これは総額の計算と配分の問題と両方恐らくあるわけでございますが、一千八億円というのは、これまでに補てんをした額と退職者医療の全影響額ということではじいてまいりました額との差額を計上したものでございまして、地方団体の要求額を満額計上いたしたということになっております。
○永井委員　もしも各自治体の国保に退職者数の見込み違いから生じた赤字額、欠損額を完全に穴埋めしていなかったとすると、そこはどう対応されるのですか。
○下村政府委員　これは個々に検討してみないと、そこの食い違いがあるかどうかという辺についてははっきりしないわけでございますが、私どもとしては、総額として地方団体で御要望された額を満額計上しておりますし、また、その計算についても一応これまでに双方で協議をしながらやってまいった計算方式に従って配分をしているつもりでございます。したがって、御指摘のような問題は実際には生じ得ないのではないか、ほとんど問題ないはずだというふうに思います。
○永井委員　完全に補てんをしたと言われるから、完全に補てんをしたと言う以上は、各国保ごとにきちっとその補てんがされておらなくてはいけないという立場で私は申し上げているわけです。
　もう一つは、今局長が六十二年以降はいわゆる老人保健法の改正の効果が期待できるということをおっしゃいましたね。先日の本会議における趣旨説明に対する質問の中で厚生大臣も、その後の影響に対する補てんはしないという前提で次のように答弁をされているわけですね。これは我が党の同僚議員の質問に対してでありますが、「老人保健法の改正の効果もあること、さらに国保も社会保険制度である以上、国庫負担は給付費の二分の一が一つの限度と考えられることから、これを引き上げることは適当でないと考えております。」という答弁をされているわけですね。
　私がここで問題にいたしたいのは、補助率が随分と前のとき、五十九年に変わりました。どういう変わり方をしたかというと、法制定がされた昭和三十三年には、医療費全体の二〇％、そして財政調整交付金で五％、合わせて二五％でした。これが三十七年の改正で三〇％になり、三十八年には三五％に引き上げられました。四十一年にはこれが医療費の四五％というふうになったわけですね。これがずっと十八年間定着してきたわけです。そして五十九年の改正のときに給付費の五〇％は変えられたわけですね。大臣がこの間本会議で答弁されたのは、この給付費の補助率を引き上げるつもりはないというその前提の理由として、ここに今申し上げましたように、老人保健法の改正の効果あるいは国保も社会保険制度である以上、国庫負担は給付費の二分の一がもう限界だ、こういう立場で実は答弁をされているわけであります。
　そうすると、十八年間も続いてきた医療費の四五％がその当時なぜ給付費の五〇％というふうに変えざるを得なかったのか。もし変える理由が正しかったとすると、十八年間ずっと続いてきた医療費に対する四五％の補助率が間違いであったということになってくるわけですね。これを今医療費に換算いたしますと、御承知のように三八・五％になります。一〇％減っているわけですね。これに今局長が当初答弁されましたように見込み違いの数字、医療費に換算して二・九％になりますが、この二・九％を足すと、補てんした分を含めて医療費の四一・四％に相当することになります。その実績からいって、現在の負担率の医療費に対する三八・五％、給付に対しては五〇％になるのですが、これを見込み違いの補てんをしたという経過からいくと最低限でも四一・四％に是正すべきではないか、こう思うのですが、どうでございますか。
○下村政府委員　国保の従来の補助率が四五％に決まってきたという経緯を振り返ってみますと、いずれも国保の給付率を引き上げるときに、一挙に保険料負担はふやせないという理由で、それぞれ給付改善に要する費用の四分の三を負担するというふうな形で国庫負担を増額いたしまして、その結果の総集計が四五％というふうな形になったわけでございます。そういうことで、給付改善というふうな特別な事情が過去においてはあったということが一つは言えるのではないかということがございます。
　それからもう一つは、医療費に対する国庫負担という考え方は、国民健康保険は法定の給付率というのが一応七割のような形になっておりますけれども、一部負担について市町村が独自に決定し得るというふうな形になっておりまして、したがって、現在の状況はかなり変わってきておりますけれども、数少ない市町村でありますが、例えば十割給付をやるというふうな市町村もあったわけでございます。国民健康保険はそういうことで市町村あるいは地方団体が自主的に給付率を決め、自主的に運営をする、そういった余力を認めていて、実際問題として厚生省もある程度そういうふうに給付改善をやっていくということもいいんじゃないかということを認めてきた時期があるわけでございます。ところが最近の状況を見ますと、全体的に給付率もそろえるべきではないか、負担も公平にすべきではないかというふうに変わってきた。そこで私どもとしては、給付費に対して二分の一という形で負担をしていく方が公平ではないかというふうに考えたということでございます。医療費に対する四五％というのは、給付率に関係なしに医療費に対して国は一定割合を負担しますよ、こういう方式になっているわけでございます。給付率ということになりますと、国庫負担と保険料が基本的な財源であるという建前からすると、社会保険というふうな性格から考えまして、両方が切半をして負担するという形が社会保険としての性格としてもいいんじゃないかというふうに考えたわけでございます。これは仮に給付率が一定率でありますと国庫負担を何％というふうに決めることもできるわけでございますが、現在の国保の給付体系でいきますと、七割の定率給付がありまして、その上に高額療養費という形で、実際現在のところは九％ぐらいになっているかと思いますが、これがだんだん動いてまいるわけであります。医療費が上がると少しずつそこの実効給付率が上がってくるというふうな関係もありまして、国庫負担を一定率で決めておくと、高額療養費によって給付が改善される部分は全部保険料負担にはね返るというふうなことも起こってまいる。そういった社会保険としての性格、現在の給付体系ということを考えると、私どもとしては二分の一ということで見直しをしてはどうだろうかというふうに考えたということでございます。
　したがって、ただいまのお話はもとの四一・幾らに戻すべきではないかということでございますが、私どもとしては現状から見ますと、現行の基本体系を基本にしていくべきではないか。ただそうは言いましても、現状の財政状況から見ますと、いろいろ国保自体の安定経営というふうな問題もありますので、今回の改革案の中では、老人医療費に対する国庫補助率の部分は、やや暫定的な補助率を依然として残しているという形でお願いをしているわけでございます。
○永井委員　医療費の四五％を負担するということと給付費の二分の一負担をすることに改正することと、その間のなぜそうしなくてはいけないのかという根拠が私どもにはわからないわけです。そして給付費の二分の一が限度と厚生大臣もお答えになっていらっしゃるのですが、現実に一千八億円を補てんしたように、率にして二・九％、これだけが不足しておったわけですから、昔の四五％に戻すということよりも、現実的な処理として三八・五に二・九を足した四一・四％に戻すのが筋道ではないかと私はこう質問している。それがなぜできないのか。サラリーマンの保険、組合健保でいいますと、組合健保で労使が出している拠出金から国保の一定の負担をしているわけですね。穴埋めをしているわけですね。そういうことを片方でお願いをしながら、もちろん二十も保険の種類があるところに問題があるのでしょうけれども、現実に他の保険から拠出金という名目で負担をしてもらいながら、片方で国の負担だけがそういうふうに低下されて、医療費の四五％が実質は給付費の二分の一といいながら三八・五％に引き下げられたままで、その足らぬ分はこれから組合健保などにも影響を与えるということでは私は納得ができない。しかも、審議会の経過からいきましても、あるいは法律制定当時の趣旨説明からいきましても、そういうことについて他の健康保険組合などが完全に同意をしたということも別にないわけですね。そういうことに同意したという根拠がありますか、どうでずか。
　　　　〔野呂委員長代理退席、高橋（辰）委員長代理着席〕
○下村政府委員　二・九％上積みにすべきであるという点につきましては、私どもは、前回の五十九年の改正によりまして国保財政に悪影響を与えないというふうに申したわけでありますから、五十九年、六十年、六十一年の三年度につきましては二・九％、法律上の措置はとりませんでしたが、二・九％上積みにしたと同額の予算措置を講じた、こういうことでございます。
　それから、従前の国庫負担というのは、国保に高齢者が非常に多くて負担の不公平がある、国保の負担が重くなっているという点も考慮して高い補助率が決められた、こういうことでございます。したがって、不公平ということがやはり国庫負担決定の一つの理由になっているわけでございますので、不公平が是正された場合には国庫負担も見直しをするということで考えたということでございます。
　それからもう一つ、国保の穴埋めをするために退職者医療制度をつくって被用者保険は負担を求めた、これは確かに筋は通らないと思います。私どもとしては、そういうことでありませんで、不公平是正ということでお願いいたしたわけでございます。不公平の是正ということで御説明をいたし、またその財政効果として結果として確かに国保財政に好影響を与えることになる、その点についても御説明をして、御答申いただいたというふうに考えております。
○永井委員　大臣にお尋ねいたしますが、国保も社会保険制度である以上、国庫負担は給付費の二分の一が一つの限度だと考えられる、こうおっしゃられたのですが、その根拠は何ですか。二分の一でなければならないという根拠は何ですか。
○藤本国務大臣　いろいろ今まで御議論を私も拝見いたしておりまして、整理をして考えて見ますと、確かに国保制度に対する国の補助金の率、ずっと御指摘のような経過がございました。それに対して補助率を上げたことにつきましては、給付を上げることによりまして補助率を上げた。今回この国の補助率を下げました一番の考え方というのは、国の補助率を国保制度の中でどう決めるかということを考える場合には、そのときどきの国保の財政の状況というものが一つ背景にあると思うわけでございます。
　それからまた、御承知のように、組合健康保険もありますし、政府管掌健康保険制度というものもある。これらに対して、現状におきまして国の補助率がどの程度であるかということも一つは念頭になければならぬと思うわけでございまして、御承知のように、政府管掌健康保険につきましては国の補助金の率は一六・四％でございますし、また組合健保につきましては定額のおよそ七十億円程度でございますから、これを率に直すと〇・二％ということでございます。そういう国の補助金の率が国保について極めて高いということの背景には、やはり国保制度の持っている特殊性、つまりは所得の低い人が多いとか事業主負担がないとか、こういうことに着目して高額な補助を行ってきたわけでございます。
　そこで、だんだんとお話し申し上げましたように、今回の退職者医療制度の導入に伴いまして、補助率が給付費の五〇％になったというのは、老人保健制度の導入改正によりまして、国保の財政状況は非常によくなってきておるということも考えあわせ、また社会保険方式をとるということは、ひとつみんなでお互いに助け合おう、こういう考え方であるわけでございますので、やはり保険料で社会保険方式という制度というものは推進していくということが基本的な考え方であるわけでございます。そういうふうに考えますと、国の補助金の率も、いわばその半分、二分の一というのが一つの限度ではなかろうか、こういうふうに考えた次第でございます。
○永井委員　いろいろ大臣は答弁されたわけでありますが、給付費の二分の一でなければならないという絶対的な根拠として私どもは受けとめることはできないわけですね。十八年間も医療費の四五％を負担してきたのですから、十八年間も定着してきた負担率を医療費から給付費に変えて三八・五％に下げた絶対的な根拠はどこにもないと私は思う。しかも大臣の御答弁は、国保も社会保険制度であるから二分の一が一定の限度である、こう言われました。同じ本会議で大蔵大臣は、今度の改正によって国保の運営の安定化が図られるものと考えられるから、負担率を引き上げることは適当でない、こうお答えになっていらっしゃる。中身が違うのですね。
　大蔵省、見えていますか。——大蔵省、これはどういうことですか。大蔵大臣の言ったことでいうと、今度の改正で国保の財政は安定するのですか、何を指して安定と言われるのですか。
○中島説明員　国保制度の運営の安定という点でございますが、これは先般の老人保健法の改正に加えまして、今回御審議いただいております国保制度の改革案によりまして、年齢構成の老齢化とか低所得層の増加、医療費の地域格差等の国民健康保険が構造的に持っております諸問題に取り組むということが行われることによりまして、財政の体質が強化される、そして社会保険として制度の安定的な運営が図られるということを念頭に置いておるわけでございます。
　なお、国保に係る国庫負担率につきましては、先ほど厚生大臣あるいは保険局長の方からも御答弁がございましたけれども、老人保健法の改正によって老人医療費の負担の公平化が図られるといったことから、国保も社会保険制度であるという基本的な性格を考えますと、やはり医療給付の二分の一が限度と考えられるのではないか。したがって、国庫負担率をこれ以上引き上げることは適当でないと考えておるわけでございます。
　この点につきまして厚生大臣と大蔵大臣の答弁に食い違いがあるのではないかという御指摘でございますが、ただいま申し上げた点につきまして、厚生大臣と大蔵大臣の考え方について全く差はないものと私どもは考えております。
○永井委員　どう聞いても納得できないのですが、そこのところばかり時間をかけておったら後の質問ができませんから、私は納得できないことをあえて申し上げながら、これとの関連で次の質問に入っていきます。
　国保の財政が安定すると言う。国保の財政が安定すると言いながら、では国保自体の財政状況はどうなのか。例えば市町村の法外負担は六十年度で千七百六十一億円あります。六十一年度二千二百六十七億円、こういうふうになっております。仮に今度の改正をいたしますと、市町村のこういう法外負担は完全になくなるのですか、どうですか。時間の関係がありますから、ひとつ端的にお答えをお願いします。なくなるのですか、どうですか。
○下村政府委員　法外負担はいろいろな理由に基づいて行われているわけでございますが、今回の措置で完全に解消するということにはなかなかならないのではないかと思っております。
○永井委員　なかなかなくならないということであります。きのうの連合審査を聞いておりますと、国保に自治体の一般会計から繰り入れることは、どこか制度に欠陥があるのではないかという趣旨のことを自治大臣が答弁なされました。厚生大臣は、原因はいろいろあろうが、医療費の高騰という問題もあって、その是正も必要だという趣旨の答弁を、局長だったか大臣だったかどちらか忘れましたが、答弁されておりました。そうすると、やはり制度上に欠陥があるということなんですね。どうですか、欠陥があるのかないのか、端的に答えてください。
○下村政府委員　医療保険制度の収支、バランスというのはなかなか難しい面がございまして、今の一般会計に即して申し上げますと、一般会計繰り入れの理由の中に、所得の低い人の問題もあって保険料が上げられないというふうな考え方をしておられるところもあるようでございます。したがって、今回の措置によってある程度解消する。ただし、今回の措置が市町村が一般会計の繰り入れをしている理由すべてをカバーしているわけではありませんので、なかなかなくならないだろうというふうなことを申し上げたわけでございます。制度の欠陥ということでございますが、制度の問題ももちろんいろいろあろうかと思いますが、国保制度につきましては、反面、先ほど申し上げましたように、地方団体によっていろいろな裁量の余地というもの、制度の幅もあるわけでございますので、すべてが制度の原因というふうに考えてもどうかというふうに思います。
○永井委員　制度に完全に欠陥がなかったとしたら、保険制度というものは本来、赤字にならないわけですね。もちろん片方でいろいろ適正化問題があります。これは後で触れますが、やはり仕組み自体をもう一度洗い直すべきではないか、こういう気がしてなりません。大体、保険に二十種類もあるということ自体が問題でありまして、社会保障制度として保険制度があるとするなら、だれでもが同じ法律のもとで同じように受益を保障され、負担も公平に行うということが原則でなければならぬわけでありますから、この仕組みについては根本的に考え直してもらいたいということを私は申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、拠出金の負担の公平化ということを言われました。組合健康保険でいいますと、昭和六十一年度の収支は二千四百八億円の黒字でした。そうして現在どうなっているかというと、国保に対する老人保健分の拠出金の負担が六十三年度の数字では八千六百九十四億円。これが六十八年になりますと、何と一兆四千六百三十六億円と想定されているわけです。差し引きで六十三年度に二千百四億円の赤字が見込まれています。六十八年度になりますと、八千七百二十七億円の赤字が見込まれているのです。負担の公平化と言いながら拠出している側がそのことの影響——全部がこの拠出金だけの影響だとは言いませんよ。全体の医療費の高騰ということもありますし、さまざまな原因はあるのでしょうけれども、拠出する側の保険財政がこんなに赤字に転落していく。このことが必ず保険料の値上げになってくることは間違いないのだから、そう考えると、局長が言われたように、負担の公平化という視点だけからの問題について厚生省が考えていくとすると、大変大きな誤りを犯すことになると私は思うのですが、どうでございますか。
○下村政府委員　先ほどの制度という問題にも絡んでくるわけでございますが、制度としていいますと、例えばただいまの国庫負担の議論でやりますと、国保の場合ですと、二分の一は国庫負担で持ちます、二分の一は保険料で持ちます。したがって、医療費に見合って給付費の半分を保険料で必ず取り、その半分を必ず国庫負担が持てば制度的にはそれで十分収支均衡する、こういうことになるわけでございます。しかし、実際は医療費の見積もり自体がなかなか難しい。したがって、たまたま赤字が生ずるというふうなこともございます。予備費等を組んでもなかなかそれだけでカバーし切れないという事態も起こってまいる。それから国保の運営の実態からいいますと、低所得者が多くて保険料を上げるのは議会で反対であるというふうなことができまして、医療費分だけの保険料がたまたま確保できないというふうな事態も起こってまいるわけでございます。したがって、それらの問題を一体どこまでを制度といい、どこまでを運営の実態と言うかという点は、なかなか難しい面があるというふうに思うわけでございます。
　ただいまの健康保険組合の問題に即して言いますと、実は六十二、三年という辺については、私ども保険料を余り上げないで運営してはどうだろうかというふうな方針で指導いたしました。たまたまこれは政府管掌健康保険の方も保険料を上げないでとにかくしばらく頑張るということで何とか財政の方も成り立ったものですから、それにやや右へ倣えをするというふうな面もありまして、健康保険組合も保険料を上げなかったわけでございます。しかし、支出の方は御指摘ございましたように、拠出金の負担がふえたわけでございますから、当然膨らんでまいる。したがって、その結果として経常収支自体は確かに単年度で見ますと赤字になってまいりますが、あとは、したがって制度の問題として言いますと、保険料をどうやっていくのかという問題が残ってくる。赤字とおっしゃられたわけでございますけれども、それは保険料を引き上げない場合の赤字がそのくらいになる、あるいは負担増がそのくらいになってくる。現在の見通しで、見通しの立て方自体もまたいろいろあろうかと思いますが、そういうことでございます。
　それで、負担の公平ということは、私どもとしては、高齢化に伴う医療費の増大ということで、医療費の伸び率は現状で見ますと、厚生省の努力目標に照らして大変残念ではございますが、所得よりも医療費の伸びが高いという状態が続いております。これは高齢化に伴って私どもある程度は必然の成り行きであるというふうに考えているところもございますが、そういうふうに考えると、私どもとしては、そのギャップが一番の問題だ、そのギャップの部分を保険料引き上げでどんどんこなしていけるのかどうか、そこら辺が今後の問題として一番問題になるところであろうというふうに考えているわけでございます。
○永井委員　いずれにしたって、保険制度の違いから、負担の公平化という名目はいいんですが、そのことが他の保険財政に大変な影響を与えていることは事実ですから、それを負担を必要以上に与えないようにするための施策というものが政策的に立てられなくてはいけないと私は思うのですね。その一つに医療費の適正化問題があります。
　医療費は府県別に見ますと随分と差があるのですね。高い地域、低い地域があります。その原因はいろいろあろうと思うのですが、例えば安定化のために入院期間を適正にさせるとか、あるいは投薬のし過ぎにならないように、いわゆる薬づけあるいは検査づけになっていかないように、こういうことは当然私は医療行政の中で進められていかなくてはいけないと思うのですね。
　たまたまきのうも資料を調べておりましたら、疾病別の平均在院日数という国際比較が出てまいりました。これはＯＥＣＤの調査でありますが、日本が飛び抜けて数字が高い。例えばお年寄りに多い循環器系統の病気でありますが、これで例をとりますと、日本は平均して八十二・二日間という入院日数が出てまいります。他の一番多いところでニュージーランドの三十一・五日、アメリカに至ってはわずかに九・四日間、こういう数字が出てまいります。これはＯＥＣＤの調べです。この在院日数の関係一つとりましても、あるいは一般病床でいいましても、日本の場合は三十九・四、他のところは一番多いところで西ドイツの十四・九。確かに日本はそういう面でいうと濃厚治療なんです。私はそう見ざるを得ないと思うのですね。
　そういうことから考えまして、適正な入院期間を設定するとかあるいは薬づけ、検査づけにならないようにするには、病状の症例ですね、例えばがんならがん、循環器なら循環器というふうに症例別の検討会をつくって対応するようにしてみたらどうか、私はこう思うのですが、これについて厚生省はそういうことを前向きに検討する用意があるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○仲村政府委員　我が国の平均在院日数が長いというのは、統計的にもそう言われておるわけでございます。したがって私どもとしては、医療費適正化の一環といたしまして、平均在院日数を短縮するようにということでいろいろ各病院にお願いをする立場にあるわけでございますが、症例別に検討するというのは、今アメリカでいわゆるＤＲＧということでやっておりますけれども、そういう形で日本が直ちにできるかというと、これは非常に大きな問題があるわけでございますし、診療報酬の支払いの方法それ自体がアメリカと日本と違うわけでございますので、あのような形では今直ちには非常に難しいと思いますが、一般的にいって、例えば言われておりますように、社会的入院が多いとか、そういうことから考えますと、平均在院日数の短縮というのは、私どもとしても医療費適正化の一つの重要な要因だというふうに考えているわけでございまして、私どもとしては、現在、平均在院日数、いわゆる入退院の基準についてどういう形で決められるかということを含めました検討会をこれから設けるということで取り組んでまいりたいと考えております。
○永井委員　そういう医療費の適正化問題は、厚生省が所管する国立病院であるとか国立療養所、こういうところが率先してやらないとなかなか効果が上がっていかないと私は思うのです。
　そこで、同じ国の所管をする病院などが国立病院だけではなくて他にも存在するわけですね。例えば大学病院があります。あるいは労災病院があります。逓信病院があります。そのほかにも運輸省の関係する病院とかいろいろなところがありますが、きょうは郵政省と労働省と文部省に来てもらいました。厚生省がそういう適正化のためにいろいろな検討会をつくったりして、これからやっていこうということに対して、直接その所管をしている文部省、そして労働省、郵政省、協力をする気があるかどうか、それぞれ答えてくれますか。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　文部省は特に国立大学の附属病院を所管しているわけでございますが、御承知のように、大学病院というのは医師養成ということで教育研究機能というものを持っておるわけでございますが、また同時に地域における中核的な病院ということで診療の機能も果たしておるわけでございまして、日進月歩の医学医療に対応できる技術と人材を供給していくという責務を負わされておるわけでございます。文部省といたしましても、従来から医療資源というものの効率的な活用が重要であるというふうに考えておりまして、国立大学病院における医療のあり方についてさまざまな検討が行われてきておるところでございますけれども、国公私を通じました大学病院の関係者の間で、こうした点を含めまして、今後の医療の進め方ということについて、大学病院の間で懇談会を設置していくという方向と聞いております。