Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　最後に、それでは今のようにひとつ積極的にお考え願いたいと思います。百二十人では多過ぎたのだけれども卒業生は出してしまった、二十人は余り質のよくないやつを出したというようなことになるから、そういう発言は僕はよくないと思うんです。百二十人、それは立派な医者をつくりましたと言っておかぬと、それはちょっとぐあいが悪いのじゃないかと思うんです。だから、少なくとも百二十人はとにかく収容でき、今までもそこで十分な教育をすることができた、今後は百人であればもっといいと言うとぐあいが悪いから、それだけの余裕のあるものはやっぱりそれなりに使っていこうというような積極的な姿勢が私は大事だと思う。
　今、国際化ということがございましたけれども、先刻も、この前の文教でもお聞きしましたけれども、アジアの人が皆アメリカヘ行っちゃうんです。その人間があそこで十年なり何年なり勉強しまして、それでアメリカにとどまる人もいるでしょうし、また自分の母国に帰る人もいるわけです。そうすると、英語をしゃべって、向こうの文化に浸って、向こうの民族を知っているその人たちが国に帰ってきますから、そうするとアメリカという国に対して非常に信頼感と親密感を持つわけです。いろんな施設を途上国につくるということはこれはいいことかもしれませんが、それについてもいろいろお話がございまして、日本のものをそっくり向こうへ持っていくと、向こうは全然それが使えないわけなんです。機械なんかちょっと壊れると全然だめなんです。それよりか一番大事なことは、向こうに人間をつくって送り込むということが私、一番大事だと思うんです。国際化の最初にやるべきことじゃないか。我々日本もこれだけ立派になりましたのは、ヨーロッパに行ったりアメリカに洋行したりした人が最初の東京大学なら東京大学の先生になりまして、その人たちが日本の文化というものを盛んにしていったわけです。
　だから、そういう意味では、アメリカヘどんどん逃げていくアジアの頭脳、優秀な人がおるわけです。中国なんか非常に立派な人がおるわけです。ノーベル賞を何人ももらっている。東南アジアにも私はいると思うし、インドにもノーベル賞をもらった人はたくさんおります。そういう優秀な頭が全部アメリカヘ行っちゃっている。日本には余りいいのが来ない。また、数も少ない。これじゃ、将来、東洋で日本が親しまれ、そして国際交流を盛んにするということはできない。ここで、そういう余ったならば、その人間を何か使えませんか。アジアの人を呼んできて、教育をして帰すということはできませんでしょうか。これは夢みたいな話かもしれませんけれども、私は人間を育て、人間を親密にするということは国際交流の一番大事なことである。お金を幾らやったってだめなんです、そんなことは。だめだということはないけれども、お金もやりようによりけりだ。それよりも人間を親しくしておくということが、将来、日本の発展のためにも、また途上国の発展のためにもいいことじゃないか、こう思いますが、文部大臣、もし何かお考えがございましたら、私はこういう案を持っているので、むやみにすぐ大学を縮小して、十人、二十人一つの大学から削れなんて、今のようなことは余りおっしゃらないようにお願いしたい、こう思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども御答弁の際に申し上げましたように、これまでの日本の教育は、まず近代日本を完成させるために、諸外国に追いつけ、追い越せというのが明治以来今日までの日本の教育であった。これからは国際化ということを十分考えていく。そのような点としては、いわゆる海外で働いておられる方の子弟の問題もあるでしょうし、留学生を迎え入れることもあるでしょうが、やはり基本的には、今、先生がおっしゃったように、日本の教育は今度は国際社会のためにどうあるべきだろうか、世界の人々に対して日本は教育でどういう役割を果たしていくのかということが、国際社会におけるいわゆる平和憲法を大事にしていく日本として、国際社会の中に果たし得る最も大事なこれは安全保障の一つでもあろうというふうに私は考えるのでございます。そういう意味で、先生の御指摘をいただきましたことなどについても、日本の将来の高等教育、あるいは高等教育のみならず教育全体に対して、国際社会でどのような教育を展開するかということも、やはり臨時教育審議会の一つの重要な課題として御議論をいただけるのではないかというふうに私は期待をいたしたいと思うわけでございます。
　医師急増対策についての先生の御意見は私も賛成でございまして、端的に言えば、医師会などでどうもお医者さんの数がふえた、競争が何か別の意味で激しくなったというような観点から、いわゆる私どもの文部省の医学教育の養成のことにまでそのことを配慮するというのは、全く私はこれは見当違いだというふうに考えております。当然、自治体病院の面、あるいは地域的、領域的の確保の面もございます。私は、ある意味でも、お医者さんが、どんどん医師養成がふえて、その中でむしろ本当にまじめに努力する人でなければお医者さんになっていけないのだということの方がより大事だと思うし、これは世相的なこともあるのだろうと思いますが、何か医学の道をきわめるとすぐお父さんの後を継いで病院経営をすることがごく当たり前の道行きみたいに考えておられることが、すべてではございませんけれども、どうも最近の傾向としてはあるのじゃないかという感じがして大変心配をいたしております。
　もっともっと医学教育に対して、また特に国立大学などでは税金によって医学の道をきわめることができた、これは国家国民にとってどう奉仕をしていくのだろうという考え方があっても私はいいのではないか。制度的には、大学を出た人がしばらくは僻地に行きなさい、あるいはしばらくは離島に行きなさいなんというようなことは、これは日本の今日の制度から義務的に課すことはできないかもしれませんが、むしろ使命感としてそのようなことを考えていくことがあってもいいと思うし、先生は、東南アジアやそうしたところの英知を日本の医学教育で勉強させることも大事だが、日本のそうした医学生が諸外国に出ていって、逆に言えばいろんな意味で人道的な立場からも、また学術を世界の中で大きく広めていくという見地からも諸外国に出ていくということがあってもいいし、これを制度として義務化はできないかもしれませんが、自然な創意の中でそうした工夫がこれから取り入れられていくということも大事な一つの視点ではないかというふうにも考えるわけでございまして、先生から今御指摘をいただきましたことなどは、文部省としてもとても大事なこれからの問題点であるというふうに私は受けとめさせていただきまして、また事務当局もそのように考えて今後とも指導していきたい、このように考えております。
　大変いろんな御意見をちょうだいして、私どもとしてはありがたいことだと考えております。
○高木健太郎君　最後にちょっと。
　医療、医学の問題、大変難しい問題でして、いろいろ事情が絡み合っておりますので一度にこうだというようなことはできませんので、慎重によく厚生省ともお話し合いになる、それから医師会とも話し合うとか、あるいは医学者とも話し合う、大学側とも話し合うというような慎重な態度で、五、六年か七、八年前につくったらもう多過ぎちゃうから今度は切っていこうなんて、そういう過ちを犯さないように慎重にひとつお考えをお願いしたい、こう思います。
　終わります。
○委員長（高平公友君）　両案についての質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　およそ三十分間休憩いたします。
　　　午後六時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後七時二分開会
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として伏見康治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　臨時教育審議会設置法案について文教委員会からの、また、臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案について社会労働委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾すること、及び今後他の関係委員会から連合審査会開会の申し入れがありました場合は、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議なしと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　午後零時四十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　矢田部　理君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　粕谷　照美君
　　　　　中西　珠子君　　　　　峯山　昭範君
　　　　　高木健太郎君　　　　　高桑　栄松君
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　粕谷　照美君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　北島　敬介君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（国立大学における機器購入をめぐる不祥事件
　に関する件）
○学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正す
　る法律案（久保亘君外二名発議）
○女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保
　に関する法律の一部を改正する法律案（粕谷照
　美君外一名発議）
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、粕谷照美君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君が選任されました。
○委員長（長谷川信君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査のうち、国立大学における機器購入をめぐる不祥事件に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安永英雄君　本委員会におきましては、十七日の日、二十六日に私も多少質問をしたわけでありますけれども、この二つの文部省汚職をめぐっての質疑あるいは答弁の中で、不明確な点が非常に多いんで、さらに私の方から質問をしたいと思います。
　何といっても、私はこの前、いわゆる事件そのものの追及という、捜査というものは、捜査当局がこれは当然やるだろうと思いますが、私は、主として、短い時間ではあったけれども、いわゆる文部省自身の責任の所在、責任のとり方というものこそ急がなければならぬのではないかということを強調をしたわけです。これはこの前も随分話しましたので、私の意見はここで余り述べませんけれども、何といっても、私は大臣の、その当時の決意を聞きましたけれども、遺憾であるとか、残念であるというふうな繰り返しですし、それから、私はちょっと耳をはじいたのは、あの段階、私はあれを構造汚職というものなんだということを指摘をしたんでありますが、部下をかばうのかどうかしりませんけれども、どうしても売り込み側の商社といいますか、そういったものが、とにかく、いかぬのだということを私の質問の中でも答弁をされました。私は今度の事件というのは、ただ単に個人の、ふと魔が差したというふうなことではないんであって、あくまでも文部省の中枢部を舞台にして、そして巧妙に仕組まれた私は犯罪だと思う。そしてまた、大臣の答弁を聞いていますと、処分の問題も、当面の臨教審の審議もあることだし、あるいはまた目の前に控えておる予算概算要求の時期でもあるし、責任のとり方そのものについては、そういった時期でもあるんでという言葉も少し出てきたわけでありまして、どうしても、私は、文部大臣の、この一連の不祥事件というものについての受け取り方、特に責任のとり方、こういったものについての所見をもう一回明確に承りたいというふうに思います。
○政府委員（西崎清久君）　先に私からちょっと申し上げたいと思いますが、ただいま安永先生御指摘のとおり、本件に関しましては、それぞれ逮捕されておる三人の個人の問題でありますと同時に、私ども文部省の予算にかかわる組織、あるいは、その意思決定のプロセスの問題であるという点の受けとめ方を私どもはしておるわけでございます。
　具体的なその責任の問題につきましての私どもの現時点での考え方は、例えば、大阪大学における中曽根経理部長、私どもにおける鳥野見あるいは田中、それぞれの個人の問題といたしましては、捜査の進展に合わせまして、個人と私どもが接触できる段階におきまして、それぞれの個人から私どもは事情聴取をいたしたいというふうに考えております。捜査における刑事的な責任の追及の問題とは別個に、行政的な問題として三人にかかわる私どもの処分の問題は検討してまいらねばならないと、こういうふうに考えております。
　それから、第二の問題といたしまして、先生御指摘の組織の問題という点に関しましては、例えば、大阪大学におきまして機器購入に関する意思決定のプロセスで、中曽根以外の、例えばそれぞれの上司であるとか、あるいは機器購入にかかわる意思決定に携わった予算関係職員のかかわり方とか、そういう点についての事実の究明をいたさねばならないと思っておりますし、私ども本省関係におきましても、それぞれ二人の行動に関連いたしまして、私どもの組織にそれぞれかかわる意思決定のそれぞれの職務、権限にかかわる責任と申しますか、そういうふうなものもただしていか
なければならないというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、事実関係につきましての、三人の拘束という現状におきまして、全体の取り回しがなかなか難しいという現状でございまして、決して、私どもは、それらの責任問題をなおざりにしているわけではないということを御承知いただきたいと思う次第でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　先般の委員会で、先生の質問に対しまして、幾つか私なり、に個人的な考え方も述べたわけでありまして、それにつきまして先生から若干誤解をちょうだいをしておるような点もございまして、適切な言葉でなかったということであるとするならばおわびを申し上げる次第でございますが、例えば、そういう商業活動、商行為がむしろ憎むべきであるということを私は申し上げたのには、一般的なことではなくて、前提をその際も申し上げたと、留保予算とか、そうした大学の研究というものを、できるだけ自由にやっていただきたい、後から予算をこうして執行するというやり方も、他の省庁とは若干違った面もあるというのも、大学の自主性、学術、研究というものは、これはいろんな形で変化をしていくものであろう、そういう学問、研究というのは、できるだけ支障なく遂行ができるように、そういうことを文部省としてもバックアップしてあげなきゃならぬだろうという、そういう制度としていい悪いという問題はこれから検討しなきゃなりませんが、そういうような制度として残されていた、そのことについて、そこにつけ入るすきがもしあったとするならば、そういう商行為といいましょうか、そうしたことについて私は憎まなきゃならぬというふうに申し上げたわけでございまして、決して、逮捕された人たちに対して一私は一般的にただかわいそうだというふうに申し上げたのではないというふうに、ぜひ御理解をしていただきたいと思います。
　なおまた、今極めて大事な時期だというふうに申し上げたのは、責任体制というものは明らかにしないということではなくて、予算の概算要求を目前にし、あるいは教育改革という大事なことを、今、国会で御論議をいただいておる、こういう大事な時期でありますから、文部省として十二分に謙虚に、そして、また、どちらかと言えば、今、文部省の全職員は非常に意気消沈をしているということは、これは事実でございますから、そういう気持ちで、教育を大事に行政の中で進めていくという基本的な考え方を持つために、しっかりやってほしいということを私は全省員に対して指導をいたしておるところでございます。しかしながら、責任をとるとかとらないという問題は、これまた別個の問題でございまして、私自身は、この問題は極めて重要な問題であるというふうに考えておりますだけに、まだ捜査段階が進めておりますところに、文部省としての解明は、やはり捜査の方を主に置かなきゃならぬ、これは先生も御指摘されたとおりでございますから、事実解明を、文部省自体としては、作業としては若干おくれている面もございますが、そうした事態の進展というものも見きわめつつ、なおかつ、また文部省といたしましても、事の重大性というものを十分に認識をしながら、責任は私以下全職員にあるわけでございまして、とりわけ指導的立場にある私どもにとりましては、その責任は、本人等も含めまして十分に考えていかなければならぬというふうに申し上げたところでございまして、今もってその気持ちは全く私ども忘れているわけではございません。むしろ、今まで以上にそのことについては十分反省をいたしておるところでございます。
○安永英雄君　私が言っておるのは、いわゆる責任の所在を明らかにするという、そのことは早くやった方がいいということを私は言っておるのでありまして、この点はちょっと取り違えておられるんじゃないかというふうな感じがするわけでありまして、予算の問題にしろ臨教審の審議にしろ、私は、この審議を今やっておるわけですが、大臣、向こうに走ったりこっちに来られたりしていますけれども、私は、この委員会でこの問題を解決せずして内閣委員会に行って、一体、何を大臣言うんだろうかという気がするわけです。そのことを私は前から言っておるわけで、遺憾であります、これは甚だ済まぬことでございますというそのことだけ、あるいは、今おっしゃった、責任は感じています、解明に努力をしていますと言うだけでは——現在、教育界全般に私は構造的なものが確かにあると思うんです。この前も、私は、詳しくは申しませんでしたけれども、去年、ことしと二カ年だけで新聞にぎわせるような事件が二十八件あるんですよ。そのうちでもまだ解決していない問題が残っておる、それはもう御存じのとおりであります。九州産業大学の問題にしたってあるいは国士館の問題にしたって、医科歯科大学の問題にしたって、多いんですよ。あるいはまた、これは大学だけに限らず、教員に対するリベートあるいはプレゼント、こういった問題も非常に問題にされておるし、校長になろう、教頭になろう、管理職になるときに、それぞれのところに金を贈って、これが問題になったこともたくさんあるわけです。あるいは大学教授のポストをめぐって金が乱れ飛ぶという、こういう贈収賄関係の事件もたくさんある。もう数え切れないですよ。教科書採択をめぐっての図書会社の売り込み、これに対する収賄、贈賄、もうほとんどこれは成立するようなことがたくさんある。この教育界に金権主義、こういったものが入ってきている。その頂点に文部省のこの事件が起こった。こういったことは、これは文部行政をやっていく上にまずやらなきゃならぬ問題だと思うし、臨教審の　　私は、この次質問さしていただきますけれども、これは総理にしたって大臣にしたって、二十一世紀を目指してどういうことをやるんだと幾ら聞きましても、おっしゃらないけれども、その中で明確になっているのは、やっぱり随所随所に道徳教育、こういったものをとにかく尊重するというのが随分出てきている。確かに臨教審の方は文部省が主体になって大臣も努力されておるようですけれども、この問題は、あるいは次の予算の獲得のためにも、文部省としては、こういう問題については責任をはっきりとったんだというやっぱり姿というものがないと、内閣委員会には大臣行けぬのじゃないか。だれが行くか知りませんけれども、大蔵折衝なんというのに行ったら、これはずたずたですよ。私学その他の問題もたくさん残っておる。産業大学の問題あたりも、随分、私もしつこく聞きましたけれども、昨年の、ばっさり私学が補助金がやられた一つの大きな原因といいますか、直接の原因じゃないでしょうけれども、これあたりになっていることは事実ですよ。シーリングの何のという問題もさることながら、そういった問題をやっぱり解決しないと、例えば、私学の振興については頑張ると、こうおっしゃるけれども、私学に起こったこういった一連の問題等、未解決の問題はきちっと片づける、今度の文部省の中に起こったこの問題については、後で一々質問してまいりますけれども、やっぱり責任というものを明確に私はしてかかるべきだと、これが私の意見だし、この前も大臣に申し上げましたように、それじゃだれそれを、どういう係の者をどうする、そして何日までにということは私は申しませんけれども、この問題はやっぱり早急に、この捜査とは別に、文部省の責任のとり方をはっきりしなければならない、こう思います。
　後で質問しますけれども、文部省内に設けられておりますこの対策委員会等もやっぱり小手先じゃないかという感じがするんですよ。予算のときから起こったんじゃなかろうか、配分のときに起こったんじゃなかろうか、人事配置で起こったんじゃなかろうか、こういう分け方の範囲の中で責任問題は生まれてきませんよ。これは大臣のやっぱり決意が必要だと思います。
　これは大臣どうですか、明年度予算、早速、目の前ですが、概算要求の取りまとめがもう大詰めを迎えておりますけれども、こういった点で国立大学関係とか、あるいは私学、文教予算全般に影響することはないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　概算要求の基準につきましては、きょうの閣議で財政当局から政府全体の考え方として示されたわけでございます。私どもは、その中にありまして、文教行政がスムーズに展開ができるように、これから最大の努力をしていかなければならぬ。私もけさほど記者会見でもそのように申し上げておるところでございます。
　今、先生がいろいろと御指摘をいただきましたが、そうした不祥事の事柄が予算の概算要求、あるいは年末におきます予算編成ということに支障がないかという御指摘でございますが、私どもといたしましては、今、検討委員会で、三つの部会で、いろんな角度から対応策、あるいはまた今日これまでの反省点を、どういうふうに、どこに問題があったかということについて今チェックをいたしておるところでございます。こうした新たなる委員会の新しい考え方も示し、その中で、こうしたことが二度と起きないような、そうした対策も十分講じて、そして、今、先生からも重々とおしかりもいただきましたけれども、責任体制も明らかにし、そうしたこともきちっといたしまして予算編成に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　支障がないかどうかということについての御心配は、心配として私どもも十分踏まえながら、なお文教行政に支障のないように最大限の努力をする、こう申し上げておきたいと思います。
○安永英雄君　これは先ほど官房長からもお話がありましたけれども、報道によれば、フクダ電子、これが阪大の医療機械の会社、これで大阪の繁華街飲みに歩いたということが出ていますが、その際、中曽根はもちろんでございますけれども、阪大の医学部の教官から事務職員、こういうのが一緒に飲み歩いている、私はこれが一番問題になるわけで、知らぬという言葉は悪いかもしれませんが、中曽根という問題に焦点を当てて、その周りにおる者については、今までの経験からいったら全然触れない。捜査当局も触れないので、結局は、これは、私は文部省が調査をしなければならぬ。今さっきもそれらしいことをおっしゃったんですが、今日まで、これらの付随した人間は、明確に出てきている以外のところで今度の事件で出てきているのがありますか。
○政府委員（西崎清久君）　大阪大学の御指摘の点につきましては、実は中曽根経理部長が逮捕されました以後、いろいろな形で報道がなされ、私どもも大阪大学の内部におけるいろいろな問題について精査をする必要があるということで、六月二十七日に人事課調査官ら五名を大阪大学に派遣したわけでございます。派遣をいたしまして、大阪大学で、そのような問題について、やはり学内の自助努力といたしまして教官を中心とした綱紀の委員会をつくる必要があると。今、先生が御指摘のようなことも含めて、学内でみずから調査をすべきであるという勧告をいたしました。そこで、理学部長を中心といたしまして人事綱紀に関する委員会が発足いたしまして、各学部における教官を含めてのもろもろの行動その他についても服務の観点から調査検討をしようというふうな申し合わせがなされ、つい最近、医学部自体において、医学部のみの綱紀委員会がまた設けられました。部会という形で設けられておるという形でございます。そのような形で、現在、医学部については特にそのような御指摘も多いということで、医学部のみにかかわる綱紀委員会が、みずからそのような服務に関連し、行動に関連した諸問題について検討を行うという段階に現在あるわけでございます。
　まだ、個々具体の教官名あるいは事務官名等についての結果は私どもでは承知いたしておりません。
○安永英雄君　この前、ちょっと質問したんですけれども、五十八年度予算の追加配分でワープロを購入した国立大学、これは京都とか東北、筑波あたりが名前出ていましたが、たしか十八校とおっしゃったような気がするんですが、これもオリエンタルマシンから購入をしておるということですが、ここらあたりのこの調査はなさいましたか。
○政府委員（西崎清久君）　先生、御指摘のとおり、前回、私、お答えいたしましたのは、大阪大学以外で追加予算配分にかかわるワープロ購入の大学が十八大学と、大阪大学を含めますと十九大学ということでございました。前回、お答えいたしました際は、捜査への御協力という意味もあって、これらの個々の大学についての調査を具体には差し控えるという形であったわけでございます。しかし、先週末の内閣委員会等における御論議も経まして、私どもも独自に調査を始めることにいたしました。先週末に、各大学に対して、これはまだ電話段階でございますが、公式調査という形で照会中でございます。全体のまだ調査結果がまとまっておりませんが、御指摘の十九大学にかかわるワープロの具体の購入、オリエンタルにかかわるものとしては現在十大学というふうに承知いたしております。
○安永英雄君　いや、そこのところの調査で何か出ましたかというんです。
○政府委員（西崎清久君）　この追加予算にかかわる十大学についてオリエンタルマシン社からワープロ等の事務機を購入しておるという事実が現在判明しておりますが、全体の台数は大阪大学を含めまして全体で七十九台というふうな台数、それから金額にいたしまして一億三千六百五十万というふうな金額を全体額として把握いたしております。
○安永英雄君　時間がありませんからあれですが、疑惑は出なかったかということなんです。
　そこで、私は初め質問はちょっとしなかったわけですけれども、文部省内に起こった今度の問題に限って質問を多少してみたいと思うんですが、今度の事件の原因、背景というものは、国立大学における物品購入、この仕組み、手続、いわゆるこの未配分予算のあり方と執行の方法、それからノンキャリアと言われる職員の処遇と職務体制、まあ、これはノンキャリアというのはどうかと思いますけれども、確かにあることは事実ですから、私も申し上げておきたいと思うんですが、こういうところに私は背景があると思うんですけれども、大臣として、今度のこの文部省内で起こった、しかも大臣官房の中枢で起こったこの問題についての背景と、こういったものはどこにあるとお考えですか。
○国務大臣（森喜朗君）　その点のところが一番大事なところであろうと思います。
　先ほど官房長も申し上げておりますように、今回の事件は、基本的には職員のモラルと、公務員としての自覚の欠如ということは、これは指摘ができますし、このことについては、まず基本的に、一番弁解の私はできるところではないと、こういうふうに考えております。ただ契約体制のあり方でありますとか、あるいは予算配分の仕組みでございますとか、そういうことも、もう少しチェックがお互いにできるような、そういう体制はやはり必要であったということでございますが、今日まではお互いの信頼のきずなの中に文教行政というのは進められてきたわけでございますので、そういったところに、先ほど申し上げたように職員のモラルや、あるいは公務員の自覚というものが欠如しておったことが、こうした不幸な事件に発展をしたわけでございまして、大変その点については私も残念でしようがないと、こういうふうに申し上げているわけでございます。したがいまして、問題は人事管理の問題でございますが、確かに三年以上同じ場所のところには仕事をしないということが基本的原則になっているわけでございますが、これは先生一番よく御承知だと思いますが、文部省の予算というのは大変細かくて非常に複雑でございます。予算のときに、先生は建設省のことをちょっと例に挙げられましたけれども、建設省のように何百億という金を大まかにぱっぱっと置いていく役所とは違って、本当に細かいところに数十万円なんというようなものもあるわけです。それだけにこの予算は、短期間に、しかも非常に大まかにやれる役所と、非常に細やかなことをしていかなきゃならぬ厚生省やあるいは文部省と同じようなタイムリーの時間の枠の中で処理
をしなきゃならぬ。そういうようなことから考えますと、やはり極めて専門的な能力を持つ人を置かざるを得なかったと。また配置転換についても、毎年決められたときに必ずしも人事異動ができるという、そういう環境にもないわけでありまして、国会との関係もございますし、国会中に人を動かすということも、ある意味では非常に難しい面もございますし、いろんな多面的な要素もあるわけでありまして、そういう中で三年を超えてしまったという経緯もあるようでございますが、こうしたことなどについての基本的な考え方については、私ども幹部全体が、責任として、このことについては十分反省もしなきゃならぬということであろうかというふうに思います。
　私といたしましては、キャリアあるいはノンキャリアということについて、大臣の立場で、ここでいいか悪いかというようなことを申し上げるということは、大変、私は立場上、端的に申し上げて、御答弁することには非常につろうございます。しかし、そういうキャリアであるとか、キャリアでなくても、それぞれの分野で、それぞれの立場で、能力を遺憾なく発揮してもらえるということなども、十分本人の個性あるいは適性、そしてまた仕事のいろんな重要な面、そうしたことなども考えて、今日まで人事を適正にやっておるというふうに私も信じておるわけでございます。その結果がこうしたことになるということについては、またもとの話に戻ってまいりますが、公務員としての自覚が欠如しておった、モラルが欠如しておったということを指摘せざるを得ないわけでございまして、直接キャリア、ノンキャリアというふうな問題がこの問題と関連しておったというふうに私どもは考えてはいないわけでございます。
○安永英雄君　次に、各大学における物品購入の仕組み、手順、こういったものについてお聞きしますけれども、これは十七日の日に官房長は、この委員会におきまして、業者や機種の選定については選定委員会を設けるなど、一人の意思決定で選ぶのではない、こういうシステムがちゃんと大学ではできているというふうに強調されたように私は聞きました。しかし、それにかかわらずやっぱり起きたんだと、システムはちゃんとあるんだと、全然自由裁量とかなんとかいうふうな余地はないんだと、こういうことを強調されたと私は思います。
　しかし、普通競争の入札、指名競争入札、随意契約、このいずれをとりましても、各担当課がこの請求書を経理部に提出をする、経理部が必要性の有無、緩急の度合い等を考えて判断をして購入を決める。金額のかさむＯＡ機器、これはもうほとんど入札制度がとられなきゃならぬ、これが原則じゃないか。そういったところで関係部長が入札に立ち会い、経理部長の一存では決定できない仕組みになっておる。これが阪大の大体形態だと思うんですね、システム、システムと言いますけれども。それでもやっぱりこの阪大で中曽根を中心にしてこういったことが起こるというのは、大体どこに狂いが来たのか、それをちょっと説明してください。
○政府委員（西崎清久君）　前回、私がお答えいたしました点では、物品購入に関しまして個人の判断ではなく、複数の判断で、例えば検討委員会等を設けて、そこに意思決定における適正なプロセスを持つべきだと、こういうことで、今後の改善の大きな眼目として私どもが認識をしていると、こういうふうに申し上げた記憶がございます。
　それからもう一点、その点が大変大事であるということで、私どもは年来指導をしてきたという点も申し上げたと思います。しかし、現状において、それが果たして現実に機能しているかという点では、遺憾ながらいまだしであるというふうにも申し上げたように思うわけでございます。
　そういう点で、大阪大学に関して申し上げますれば、ただいま先生御指摘のように、ワープロの購入その他における物品購入で複数の者の判断が関与する形での検討委員会のプロセスを経ていない、そういう検討委員会が存在していないというふうなケースでございまして、実態の面における遺憾なケースと申し上げざるを得ないわけでございます。そういう点では、大阪大学についてのみならず、今後の各大学における物品購入につきましては、今申し上げましたような複数の者の判断による意思決定のプロセスを現実に導入して物品購入の適正な処理をしてまいらねばならない。今後私どもの改善指導の重点として、そこを十分意識してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○安永英雄君　文部省所管のこの会計経理事務取扱通則、この五条、大臣官房会計課は会計実地監査をしなければならない。物品に関する事項、契約に関する事項は、これは監査の対象になる。国立学校関係についても、この五条で監査できるわけでしょう。これはどうなんです、この監査次第では出てきておった問題じゃないですか、これ。
○政府委員（西崎清久君）　文部省における予算事務処理の会計実地監査は、先生御指摘のような条文によりまして、現実に我が省の会計課の職員により毎年実施しておるところでございます。
　その実施対象といたしましては、会計検査院の検査というものもございますし、検査院が各大学を単年度で全部カバーするというわけにもまいらないという現状がございまして、私どもとしては、検査院の検査対象の大学となるべくダブらないような形で文部省独自の会計監査を実施する。原則的には春、秋と、ある一定数の大学を選んで実施するというふうな仕組みにいたしております。
　そこで、内容としましては、先生御指摘のとおり、物品の購入に関する監査ということも行われるわけでございますが、この春、あるいは昨年の秋に監査をいたしました実情の結果といたしましては、ワープロ購入につきましての具体の、今、逮捕者が出ておる事件に関連しての問題というふうな形での認識は、会計監査を実施する者にもなかったわけでございまして、具体にこの点について問題意識を持って監査をいたしていないというふうな現状もあり、この点についての監査結果で、その点で問題が生じたというふうな監査報告書は出ていないという結果でございます。
○安永英雄君　これは大阪に限らず、監査ということで各大学を対象にしてやった中で何か問題になったことありますか。大阪大学に限らず、監査で指摘ができて、そしてそういった注意をし、指導をしてよくなったというふうな例はありますか、監査に引っかかったのは。
○政府委員（西崎清久君）　私どもで監査を行いまして、その大学における物品購入その他につきまして、特に不正が発見されたというふうな意味での結果が生じた例はございません。
○安永英雄君　次に、文部省の未配分予算の問題について、これが非常に大きな問題になるわけでございますけれども、この未配分予算というのが非常にくせ者でして、この前、時間がなかったから、簡単に聞いたわけでありますけれども、そのときちらっと言われたのは緊急支出の必要性、そういったことを言われたような気がするんですけれども、一定額を各大学に配分せずに手元に留保しておく、とめ置き予算ですな。これでちょっとこの前数的に説明されたんですけれども、国立学校特別会計全体の約三〇％、これが文部省でとめ置かれておるという、こういうことですが、三割を留保しておる理由について少し、具体的に数等があれば、余り昔にさかのぼってこうやるとあれですから、ごく最近の例等も挙げて、三〇％の留保しておる理由、こういったものについて説明願いたい。
○政府委員（西崎清久君）　未配分予算につきましての御指摘でございますが、この点は前回も申し上げたかと思いますけれども、例えば人件費につきましては、退職手当など年度末その他人数が確定してから配分をしなければならないとか、あるいは教育研究計画が進行いたしましてから経費を確定して追加配分をする必要があるものと、いろいろ性格があることは申し上げたわけでございますが、全体の数字から申し上げますと、五十八年度の決算で申しまして、人件費につきましては六千五百八十四億のうちほとんどは当初で配っておりますが、約一五％、千百九十四億を留保いたしております。この一五％と申しますのが先ほど申し上げました退職手当とか年度途中の採用者にかかる人件費、こういう性格のものでございます。それから物件費につきましては、三千七百九十九億というものが当初に配分されまして、配分が、留保いたしますのが千百八十三億、これが約二三％でございます。この物件費の二三％の中身といたしましては、設備費とかあるいは実習船経費とか農場演習林経費とか、もろもろの経費が入っておるというふうに申し上げられるわけでございます。第三のカテゴリーといたしましては、施設費が千八百三十四億あるわけでございますが、これは四半期ごとの実施協議を財政当局といたしまして配分をするというふうな性格で、当初には配分をいたしておりませんで、四半期ごとに追加をしてまいると、こんなふうな内容になっております。
○安永英雄君　この前も質問したんですけれども、この保留分の支出決裁手続については自由裁量という形から、こういった鳥野見等のこの手続は生まれてきたんではないかという私の質問に対して、官房長は、大学側から第二予算班に申請が来て、係長、第二予算班の主査、副長、課長と、こういう決裁のシステムがあると。だから総括予算班のこの主査、これはむしろ合い議を受ける立場。だから、ずっと上って決裁していく場合には、ちょっと横道にそれて合い議という形をとるような任務を持っている。ここで自由裁量的なことができるというのは私は不思議でたまらない。ここに事件の起きた理由があるんですよ。私はどうも、鳥野見、田中以外に監督責任がこの当時どこにあったのか。決裁ルートの人物、監督責任というよりも、私は、そういったところに、これは疑いなんですけれども、事件の直接責任者がおりはしないかということまで考える。このとき、事件が起こったこの当時、そういったポジションにおった人はだれか、これを聞きたい。
○政府委員（西崎清久君）　本件につきましての金銭の授受の時点と、こういう点でとらえますと、五十七年度、五十八年度ということでございます。会計課長といたしましては、國分正明というふうなことで申し上げられようかと思います。
○安永英雄君　私は、國分という当時の課長というのが事件の直接責任者といいますか、加担しておったんじゃないかという疑いを持っている。そういった点も十分調査をしていただきたい。
　それがなかったら、もう一回聞きますけれども、総括予算班の主査は、そういった位置にありながら、あのようなことができるのはなぜか。その点もう少し明確に……。
○政府委員（西崎清久君）　先生お話しの点ではございますが、ただいま具体に名前が出ました前國分会計課長は本件には私どもは全く関係ないというふうに現在判断しておりますし、そう信じておることを申し上げたいと思います。
　それから総括予算班主査の職務権限に関してでございますが、文部省設置法施行規則で予算班に係る事務の規定がございまして、総括予算班といたしましては、「第一予算班、第二予算班、第三予算班及び第四予算班において行なう予算に関する事務の総括事務を処理すること。」というふうに書いてございます。したがいまして、総括予算班主査としては、予算に関する事務の総括事務を処理するという権限はございます。先ほど申し上げました関連では、決裁の流れと申しますか、稟議書の流れといたしましては、第二予算班主査から副長、課長と上がってまいりますプロセスで総括予算班主査は合い議を受けるという立場であることを申し上げたわけでございまして、総括事務を処理するというポジションでいろいろな予算に関する事務についての調整をやる立場というのが総括予算班主査にあることは事実でございます。
○安永英雄君　そこらあたりは内々のことだし、現在おるんだから、課長の名前だけはおっしゃったけれども、先ほど挙げたポジション、ポジションのところの調査をしていただきたい。
　時間がありませんから、産学協同の問題について基本的な考え方を少し聞きたいと思っていましたが、時間がありませんから、これはまた機会があると思うので、その際にやります。
　ちょっと気がかりな点が起こるんですが、東京工大の問題、これは十六日の私どもの質問のときには、官房長胸を張って、私学の問題については、慶應大の問題については、これはなかなか私学には手がつかない、これは正直におっしゃったけれども、少なくとも国立大学については握っているということを言われて数日したところが東京工大の問題が出てきて、これはまた国立大学も文部省握ってないんじゃないかというふうなことであったわけですが、これについてはちょっとおくとしまして、時間がありませんから、その事件によって毎日新聞が国立大学の調査を、その辺の調査をやっておるのが発表になりました。東京工大の問題は、これは私は文部省の指導から全く外れていると思う。しかし、ぎりぎりのところのこの問題ですよ。朝日新聞社の調査によりますと、やはりちょっとひっかかるのは、名古屋、京都、大阪大学、この三つを挙げておるわけですが、ここでは、企業よりの研究費の受け入れ窓口の財団法人、これが関連する大学の教授を非常勤研究員あるいは所員ということにして、大学会計を通さずに教授に直接その財団から金が、研究費が出ているということで、この点はちょっと違うんですね。一応財団という形にして、研究所という形の所員にして、そしてその所員と企業等とで研究のテーマを設定して、その間でこの経費、予算の問題が話し合われて直接行っているということですが、私はこれが非常に多いんじゃないかと思う、全国国立大学。このけじめをつけておかないと、この問題だけ何も毎日新聞が出したから、それで黙っておってはけじめがつきませんよ、これ。
　もう時間がありませんから聞きますけれども、ここで兼業の届けを出す、これで一応大学関係とは、外に出るという、この話が決定する。その、しかし、兼業を出した場合でも、その大学の中における自分の担当時間、いわゆる教官としてやらなきゃならぬ時間数、仕事、量、こういったものは確実にして、余裕があれば、これは学長が届けを受理するという形になるから、兼業というのが、これは恐らく出しておると思う、兼業は出している。
　それから次に、私はいろいろ調査をしたんだけれども、なかなか出てこないんだけれども、大学の施設は使わないという。だから、身柄が外に出ただけで、大学の施設は使わない。それから研究員の身分になっている、研究所の研究員の身分になっている。そこで研究テーマを決めて、研究費はこの法人から直接受け取る、こういうシステムになっている。これが案外多いんじゃないかと思うんだけれども、文部省としてはこういう形は認められるものかどうか、認められないとすればどこにひっかかるのか、認められるとすれば、これはいわゆる産学協同等の方針といったものとどこが一致しておるのか、お聞きしたい。
○政府委員（大崎仁君）　ただいま先生の御指摘ございましたように、その問題となりました三大学につきましては、私どもも大学及び財団の関係者から一通りの事情を聞いたわけでございますが、その結果といたしましては、ただいまお話がございましたように、法人自身が研究を行うということにつきまして、関係の教官をいわば財団の非常勤の研究員に委嘱をして、財団自身の研究として実施をするという形をとっているものでございます。いずれの大学につきましても、学長の同意を得まして、かつ無報酬で法人の研究事業に従事をしておるということでございますので、形の上では基本的には問題がなかろうというふうに考えておるわけでございますが、ただ、研究の実態といたしまして、それが財団の研究ということで、教官が参画して実施するということが適当な形態なり内容かということにつきましては、さらに実態の把握に努めさしていただきたいと思っているわけでございます。なお、そういう形がいいかどうかという点につきましては、基本的には、これも先生の御指摘をいただきましたように、当然、本務である大学の教育、研究というものの実施に支
障がないということが第一でございますし、第二といたしましては、協力をする相手先なり、あるいはその研究内容というものが、やはり大学の研究者としての協力にふさわしいものでなければならないということは十分確保すべきであろうかと思っております。
○安永英雄君　最後に、今の局長さんの答弁わかるんですけれども、やっぱりこのままじゃちょっといかぬだろう、そしてその関係の大学だけ呼んだだけではちょっといかぬだろう、改めてやっぱりこれは文部省の指導をきちっとやらなきゃならぬ問題ですから、ここで私、これ以上どうのこうのとは言いませんけれども、ぜひ実態の調査なり、あるいは後の、この新聞に、ただ毎日からすっぱ抜かれて書かれたというだけにとどめないで、これはまともに受けとめて私はやっていただかぬと、これは困るというふうに思います。
　それから、大臣に最後にお聞きしますけれども、それから御意見を承りたいと思うんですけども、大学における、この学術研究というのは、真理の探究を目的としておることはもちろんでありますが、学問の全分野にわたる体系的な発展がなけりゃならぬ。自由な発想による独創的な研究が行われなきゃならぬ。そして、一番大事なことは、大学における学術研究というのは人材養成、いわゆる教育面というものが大きく——技術も大事ですけれども、いわゆる人材を養成するという教育面が私は大きな価値を持ってると思うんであります。それが民間とか民間の研究所と違う、毅然とした大学の教育の目的ではなかろうかというふうに私は思うんです。だから、産学協同という問題については改めて私はあれすると思いますけれども、少なくとも国立学校における研究費、こういったものは国が必要なだけは持たなきゃならぬという原則に立たなきゃならぬ、これが産学協同の基本だと思うんですよ。この点についての私は大臣のお考えというものを最後に承って、終わりたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　大学におきます学問研究を進めていくという上でのとらえ方は、今、先生が御指摘されたとおりだというふうに思います。ただ、経費が国として十分ではない。そういう中から民間の資金を仰がなければならぬという、そういう考え方で民間の資金を導入するというものではないと思うんです。しかし、現実に研究、学問というものが高まりを見せていくということは、やはり民間の需要というものがなければならない。そういう中に企業が新しいものも求めて、これを模索する、あるいは研究を求めていく、こういうことの民間の高まりというものが、こうした私立大学あるいはまた国立大学の学術研究と一緒になって燃えていくということは、私はこれは至当なことだろうというふうに考えておりまして、したがって、学術研究を、国が、基本的に予算面で窮屈であるから、それをこうしたところに求めるということはあってはならないと、あくまでも学問の研究というのは、主体的に大学自体が進めていくということでなければならぬというふうに考えております。
　ただ、今いろいろと先生からも御指摘をいただきました点、また、いろいろと新聞等でも指摘された点については、私どもとして十分、基本的な大事なポイントを、ややもするとないがしろにされていくという傾向もないわけではないわけでありまして、今後とも研究事業についてはどのように現実としてなっているのか、また、これからどうあるべきなのかということなども十分に把握する必要がある。そういう意味で、私は早速事務当局に、実態をまずすぐ調査をして把握をしろと、そして、あくまでも研究体制というものを持続さしていく、あるいはさらに燃やしていくという時点の中で、文部省としては十分この経費の面でどのようにあるべきなのかということについても事務当局として十分検討するように、今、指示、指導をいたしておるところでございまして、いろいろと先生から御指摘をいただきました点なども十分に踏まえながら、あるべき研究体制をさらに発展をさせていけるように、その体制をぜひ確立をしていきたいと、このように考えております。
○吉川春子君　今回の阪大に端を発しました文部省の汚職は、大変根が深くて悪質であるということが国会の審議を通じて明らかになってまいりました。
　それで、オリエンタルマシンからのワープロの購入について、十九大学中十大学であるという、今、官房長のお答えがありましたが、この十大学の名前を明らかにしていただきたいと思います。それから各大学ごとに何台購入したのか。そしてそれが当初配分の分と追加配分の分、それからワープロの割引率ですね、これが何％であったのかお示しいただきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま吉川先生御指摘の点でございますが、十大学の名前と台数を申し上げますと、弘前大学が三台、岩手大学が四台、東北大学が三台、秋田大学が二台、山形大学が六台、金沢大学が七台、それから大阪大学が四十三台ということは前回申し上げたと思います。それから大阪外国語大学が三台、神戸商船大学が一台、佐賀大学が七台というふうなことで、大阪大学を含めまして合計七十九台であるということでございます。それから、これらの大学は私どもの認識としては、追加予算配分を行ったものというふうな十九大学の押さえの中の大学でございます。
　それから最後に、割引率と申しますか、その金額その他につきましては、私ども先週末からの電話照会でいろいろ押さえておりまして、その詳細の個別につきましては、十分まだ把握できていないというのが今日の時点の現状でございます。
○吉川春子君　追加配分ですべて買ったということですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま申し上げました各大学が、現在、報告を受けております内容では、本省から追加予算配分をしたものによって購入をしておる、こういうふうに聞いております。
○吉川春子君　それで、割引率等が、まだ十分に把握していないということなんですけれども、これを調査が完了した時点で、この委員会に御報告いただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　割引率、個々の購入単価についても電話照会の内容には入れておりますので、それが間に合い次第御報告できるように調整をしたいというふうに思っております。ただ本日はちょっと間に合いかねるわけでございます。
○吉川春子君　じゃ、それはそういうことでお願いをしておきます。
　七月十七日の当委員会で、私は鳥野見逮捕について、そんなに多額の予算を全く一人で自由にできるのかという点について御質問し、だれかに相談すべきであったのにしなかったのかという問題について質問しました。その中で官房長は、これは鳥野見一人の犯行であり、ほかへの波及はあり得ないというふうにお答えになったんですけれども、一週間後に文化庁の田中会計課長が逮捕されました。それでさらに逮捕者がふえるのではないかというような見方もあるんですけれども、文部大臣お見通しはいかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘の点、前回はほかの人が絡んでいる余地はないというふうに答えたのかという先生の御指摘で、私のお答えとしては、先生の御質問の内容は会計課職員が鳥野見の行動をよく知っていたんではないか、こんな御指摘であったかと思うわけでございますが、前回は関係職員が、鳥野見がそういうふうな立場でいろいろやっておったということは全く承知していなかったのではないかというふうに私は信じておる、こういうふうにお答えした経緯がございます。
　端的に申しまして、田中会計課長がその後逮捕されたわけでございますが、現時点におきまして、私は、まだ鳥野見主査と田中会計課長二人がどういうふうな関係にあったかということは承知できておりません。この点は二人の間にどのような意思疎通があったのかとか、あるいはどういうリレーションがあったのかということなども私どもの関心事ではございますが、まだなお司直の手による捜査が現在続けられておるということでございまして、この点についてはまだ現時点では承知いたしておりません。
　それから、今後、この関係で事件がまだ広がるのではないかという大臣への御質問でございますが、私どもとしては、まだこの点について捜査が続行されておるというふうに承知しておるわけではございますが、それがどのような展開になるかということは、まだ現時点では承知していないというのが本日の段階でございます。
○吉川春子君　田中の被疑事実は九大、佐賀大など六、七校に事務機器納入に関する上で有利に取り計らったということですが、五十七年十一月と五十八年二月の二回、会計課内で七十五万円受け取ったというものですが、田中が五十六年四月から総括予算主査になっているわけですが、五十六、五十七、五十八年度の予算執行において、オリエンタルマシン社と大学がどの程度関与してきたかという点について明らかにしていただきたいんです。
○政府委員（西崎清久君）　ただいまの御指摘は、田中文化庁会計課長が総括予算班主査時代にオリエンタルマシン社とどのようにかかわっていたかという御指摘かと思うわけでございますが、私どもは、まだ田中文化庁会計課長がオリエンタルマシン社とどの時点でリレーションを生じ、そして具体的にオリエンタルマシン社のためにどのような行動をしたかという詳細をつかみかねているということでございまして、この点は司直の手による捜査が今行われていると思います。私どもが本人と接触できる段階が参りましたならば、本人からも事情聴取をいたさねばならないという点かと存じます。本月の段階では、まだ承知していないことを申し上げざるを得ないわけでございます。
○吉川春子君　それでは、その点については明らかになった時点でお答えいただくということで、ちょっと不十分で中途半端ですけれども、次の質問に進みます。
　法務省お見えになっていただいていると思いますが、オリエンタルマシン社と関与した大学は九十王国立大学中の三分の一の大学に上っていると報道されておりますが、その点が事実であるのかどうかという点と、それから捜査は今までどの程度行われてきているのか、そして各大学の事情聴取などはどの程度まで進んでいるのか、六月の末に佐賀大学の関係者の事情聴取を行ったということは私どもつかんでおりますけれども、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。