Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（有馬朗人君）　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年のデジタル化・ネットワーク化に対応した著作権保護の新たな国際的枠組みとして、世界知的所有権機関、いわゆるＷＩＰＯにおいて、平成八年十二月にＷＩＰＯ著作権条約、ＷＩＰＯ実演・レコード条約の二つの条約が採択され、他の先進諸国でも条約批准の準備が進められているところであります。
　このたびの改正は、このような国際的動向を踏まえ、ＷＩＰＯ著作権条約に盛り込まれている事項を中心に著作権制度の整備を図ることを目的とするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、技術的保護手段の回避に係る規制であります。
　近年、急速な技術の進展に伴い、大量かつ高品質な複製等が可能となっているため、ビデオソフトなどの著作物等には、無断複製を防止するコピープロテクション等の技術的保護手段が付されていますが、一方、これらを回避する専用装置等が広く出回っているため、これら回避専用装置等を公衆へ譲渡等する者について罰則を定めるとともに、技術的保護手段を回避して行う私的使用のための複製については著作権等を及ぼすこととしております。
　第二は、権利管理情報の改変等の規制であります。
　近年、ネットワーク技術の進展に伴い、著作物等に付される権利管理情報を活用して利用状況の把握や権利処理を行うことが可能となってきておりますが、このような権利管理情報を故意に除去、改変等する行為を著作権等の侵害行為とみなすとともに、営利を目的とする者については罰則を定めることとしております。
　第三は、譲渡権の創設であります。
　現在、譲渡に関する権利は映画の著作物だけに認められておりますが、諸外国の例にも倣い、すべての著作物等に譲渡に関する権利として譲渡権を認めるとともに、取引の安全に配慮して、譲渡権者の許諾を得る等して譲渡された著作物等をさらに譲渡する行為には譲渡権を及ぼさないこととしております。
　第四は、上映権の対象の拡大であります。
　現在、ディスプレー画面等への著作物の映写に関しては、映画の著作物についてのみ上映権が認められておりますが、近年の映像表示技術の発達により、美術や写真の著作物、言語の著作物等さまざまな著作物がディスプレー画面に上映されるようになっていることから、すべての著作者に上映権を認めることとしております。
　最後に、録音物による演奏についての経過措置の廃止であります。
　音楽の著作物の演奏には、生演奏だけでなくレコードの再生演奏にも演奏権が認められておりますが、昭和四十五年の現行著作権法制定の際、当時の社会経済の状況に配慮し、経過措置として、当分の間、レコードの再生演奏には、一定の場合を除き演奏権が及ばないこととされてきました。しかしながら、その後既に約三十年が経過し、音楽の著作物の利用形態も有線放送の伝達に転換してきていること、諸外国法制との均衡等を踏まえ、この経過措置を廃止することとしております。
　なおこの法律は、一部を除き平成十二年一月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（南野知惠子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
平成十一年五月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久野　恒一君　　　　　阿部　正俊君
　　　　　佐々木知子君　　　　　有馬　朗人君
　　　　　山内　俊夫君　　　　　竹山　　裕君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　藁科　滿治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　専修大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　小田中聰樹君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会労働対策
　　　　　　　局次長　　　　　　熊谷　謙一君
　　　　　　　21世紀政策研究
　　　　　　　所理事長　　　　　田中　直毅君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会司法改革実現
　　　　　　　本部事務局長　　　宮本　康昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法制度改革審議会設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、久野恒一君、佐々木知子君及び山内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として阿部正俊君、有馬朗人君及び竹山裕君が選任されました。
　また、去る二十一日、藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、専修大学法学部教授小田中聰樹君、日本労働組合総連合会労働対策局次長熊谷謙一君、21世紀政策研究所理事長田中直毅君及び日本弁護士連合会司法改革実現本部事務局長宮本康昭君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、小田中参考人、熊谷参考人、田中参考人、宮本参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、小田中参考人からお願いをいたします。小田中参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。熊谷参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、宮本参考人にお願いいたします。宮本参考人。
○千葉景子君　本日は、四名の参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。
　私も、この司法改革というものにこれぞという回答を持つ者でもございませんし、これからぜひ真剣に取り組ませていただきたいと考えているところでございます。そこで、それぞれの参考人に、限られた時間でございますので十分にお尋ねできない部分もございますけれども、何点か御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　さて、この司法改革の問題が、全体として見ますと、ある意味では経済の大きな動向の中で語られ始めたということが言えるのではないかというふうに思っております。これは決して否定すべきことでもございませんし、そこから司法の重要性というのが改めて問い直されるということは当然必要なことであろうというふうに思っております。
　ただ、かといって、司法というのは経済そのものではございませんので、そのあたりの司法の本来負うべき基本的な役割、理念、そういうものとこの大きな経済やあるいは国際的な動向の変化、こういうものと調和させながら、あるいは整合性を考えながら司法改革というのも取り組んでいかなければならないのかな、こんな気がいたします。
　そこで、まず小田中先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先生の、司法という問題は経済の効率性などとは本質を異にする、基本的な人権保障というのがやはり司法の理念であるということは私も十分理解するところでございます。ただ、今、私が感じておりますように、そう言いながらもやはり社会の状況というのが大きく変化をしてきている。例えば、国際化が進み、あるいは情報化も進み、そういう中で基本的人権を尊重していく、そのためにどういう形で司法のありようというものを考えていくべきか。ちょっと抽象的な漠然たる質問で大変恐縮でございますが、経済の動きとの兼ね合いというのを先生はどのように整理されておられるでしょうか。何か御示唆がございましたらよろしくお願いをしたいと思います。
○参考人（小田中聰樹君）　今の御発言、私も問題意識は全く同じなんです。
　一方において社会的な変化の要請が司法に対してあり、それがかなり今動いてきているという事実があるわけですが、他方において、もう絶対にこれは動かすことができないと私は思うんですが、司法には司法の固有の任務といいますか特殊な任務というものがあって、それは私が先ほど申しましたように、基本的人権の擁護、例えば裁判の利用という問題について、公正な裁判を受ける国民の権利という問題、決してそれは単に制度の問題ではなくて権利の問題だという観点から、それのアクセスの問題にせよ裁判手続の改善にせよ取り組まなくちゃいかぬというふうに思うんです。いずれにしても、一方における社会の要求と他方における司法の原則というものとどう調和させていくか、これが大変に重要な課題になってきていると私は思うんです。
　問題なのは、私がきょう言いたかったのは、それをあたかも経済的な要求がすべてであるかのような枠組みを設定しながら、つまり逆に言えば、司法の固有の任務というものについて限りなく相対化し軟化させながらそれにフィットさせていくという議論の仕方、これはやはりいかがなものかというふうに思っているわけです。
　ですから、例えば司法制度改革審議会という名前のものが仮にできたとしても、そういう問題について、先ほど田中さんの方から調査の重要性というものを随分強調されて、私もその点同感なんですが、きちんと議論をして、そして十分な合意を得てそれを制度改革案につなげていくというオーソドックスなやり方がとられるべきであって、例えば、大変言いにくいことではありますけれども、二年なら二年という時限を区切ってばたばたばたと議論していくという問題ではなかろうと言っているわけであります。
　今の千葉先生の御質問に十分には答え切れていないとは思いますが、私の言いたかったこともある意味では千葉先生の問題意識と同じでありまして、そういうことをじっくり議論する場をやはりきちんと確保すべきだ。私は、法案の第二条には基本的な問題がある。ああいう枠組みの設定ではなくて、一方に社会の変化があるとすれば、他方において憲法の、司法の固有の原則、理念、任務というものがあるので、それとの関係において十分に審議せよ、調査せよというのが課題でなければならないというように思うわけです。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　もう一点お聞きいたします。
　この議論は経済との関連がかなり強いという背景と関連をいたしまして、司法というのは、必ずしも民事あるいは経済分野にかかわるばかりではなくて、刑事あるいは家事あるいは今非常にいろいろ問題になっております少年、こういう部分にも大変重要な役割を帯びているわけですね。このあたりについて、もし何か先生が、こういう問題点についてぜひ論議せい、あるいは忘れてはならじということがございましたら御指摘をいただければと思います。
○参考人（小田中聰樹君）　刑事、民事や少年の問題について改善すべきことは本当にたくさんあると思います。例えば刑事の問題一つとってみても、代用監獄の問題とかあるいは取り調べの問題であるとか、あるいは証拠の扱い方の問題ですね、伝聞法則などというものがありますけれども、その例外が非常に広く現在運用されているわけですが、そういう運用も含めた問題が多々刑事にはあります。
　もう一つつけ加えさせていただければ、誤判の問題もあるわけであります。再審制度を通じて十分には救済され切れていないという問題があって、再審法の改正なども今まで何度も緊急の課題であるとして私たちは主張してきたところです。
　それらも含めて、刑事にもたくさん問題があり、また少年については少年法改正の問題が今起きておりますけれども、やはり改善すべき点があるわけであります。例えば、少年に対する国選の付添人の整理整とんを初めとしてたくさんあります。これらはいずれも公正な裁判を受ける権利の問題でありまして、私はそういう権利の問題として改善すべき点を本当に日本の司法制度はたくさん抱えているというふうに思います。
　問題なのは、それとはまた逆のコンセプトから来る改革要求もあるわけですね。例えば、社会的矛盾の増大に応じてさまざまな刑罰機構というものを整備しなくちゃいけない、そういう観点からの改革要求も社会的には存在しておりますし、また有力に法曹内部でも一部主張されているところであるわけです。
　しかし、そういう問題があるわけですが、私自身は、先ほど申したような公正な裁判を受ける権利の保障を充実強化していくという観点で問題を取り上げ、そしてそれに適切な解決策を用意していくということが今急務だというふうに思います。
　いずれにしても、その際に問題なのは、やはり憲法的な観点から見てその問題をどう取り上げていくか、そういう取り上げ方なんだろうと思うんです。ですから、そういう点で、私先ほど冒頭に述べたこととまた関連いたしますけれども、基本的人権の擁護という司法固有の任務に即しながら問題を取り上げ、整理し、対策を講じていく、そういう姿勢をやはり国会においても法曹内部においてもとるべきである。司法制度改革審議会というものもその観点で問題を取り上げていくべきだというふうに考えております。
○千葉景子君　それでは、熊谷参考人にお尋ねをいたします。
　やはり経済的な側面というのは、労働組合、働く者にとっても今大きな課題であろうというふうに思うんです。どうもこの改革問題を考えるときに、よくグローバルスタンダードといいますか国際的な流れにきちっと日本の社会も対応していく、そういう意味での司法というとらえ方もされるんですが、グローバルスタンダードと考えましても、決して市場原則だけがグローバルスタンダードではなくて、先ほど参考人がおっしゃいましたように、例えば多国籍企業、そういう中での働く者の位置づけとか、あるいはまた世界的にも男女共同参画の社会とか、働いている者、あるいはそこの人間にとっても今非常に問題点が多くなってきているというふうに思うんです。
　そういう意味で、司法改革の中でいわば国際的な課題、あるいはグローバルな視点、こういうことについてどんなふうに改革論議の中で取り上げていくべきか、そんな観点について御意見があればお尋ねしたいと思います。
○参考人（熊谷謙一君）　今、先生の御指摘になったお話について二点申し上げたいと思うんです。
　一つは、特に司法をめぐる国際的な制度改正というのが一九七〇年代、八〇年代、特に欧州では大変活発に続けられておりました。したがいまして、いい意味でのグローバルスタンダードとしての司法から見ると、先ほどいろいろ議論がありました扶助制度の問題についても、あるいは倒産法制の問題についても、人権擁護のいろいろな仕組みの問題についても、大変今までおくれていたものがさらにおくれているというのが日本の司法制度の現状、これがグローバルスタンダードとの比較においてあるのではないかというふうに思っております。
　それから、我々の中でよく議論になりますグローバルスタンダードの問題としては、特に働く者、国民の過半数を占める勤労者の権利等につきましては、立法については国際労働機構、ＩＬＯの三者構成原則が世界的に受け入れられておりまして、我が国でも立法に関しては審議会の三者検討を経てという形が慣行となっております。しかし、これが一たび司法の場に移りますと、三者も何も、何の参加の保障もない。ＩＬＯができたのが今世紀の初めですから、いわば前世紀の世界に戻ってきているような感じがしているわけであります。そういう意味からも、司法がグローバルスタンダードのいい面から大変おくれているのではないかという印象を持っております。
　ただし、私はグローバルスタンダードというものはすべて善とは思っておりません。特に、激しい市場経済というものが果てしなく続けば、それは必ず国際的な紛争を生むというのが今までの流れでございますので、これについては社会的な合意とかあるいは南北問題だとか、そういうようないろいろな手だてで改善をしていかなくてはいけない、あるいは対抗していかなくてはいけない面を含むものであると思っております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　田中先生、宮本先生にもお尋ねしたいんですが、時間でございますので、またほかの委員の皆さんにゆだねたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。本日は大変にありがとうございます。
　まず、田中参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、司法改革をどうやってするかについては、まず現状調査が必要であるというふうな御意見をおっしゃいました。何が問題かをまず確定させてから、それから何をどうするかというのが決まるのだろうと私も思います。したがって、現状がどうなっているか、この調査分析が不可欠なわけですが、それを考えたときに、この審議会の委員の数が十三名以下で、二年間というのは短い期間であると思います。
　それで、いろんな考えるべき論点といいますか、問題点がいっぱいある、そして現状調査も必要である、それから提言、結論に至らなくてはいけないと。そうなったときに、果たしてこの十三人以下の委員という規模、それから二年間という期限で本当に何ができるのか、非常に私はそこを疑問に思っているわけです。
　だから、そういう現状調査等をきちっとやるためには、この規模の中でどのように工夫したらそれが可能になるか。例えば、十三名それぞれを小委員会の小委員長にして、それぞれ各分野を担当して現状調査してその意見を吸い上げる、こういう方法もあると思うのですが、ここら辺が非常に我々は具体的な形として頭に浮かんでこないわけです。それで、どんなものができるのでしょうかと聞いたら、それも審議会で決めますという形になってしまうので、なかなか審議会の器としてどれだけのことができるのかということがちょっとよくわからないところがございます。
　そこで、今先生がおっしゃったような現状調査、本当にここからスタートすべきだと思うんですが、そういうことをやり切るために審議会ではこのような工夫をすればいいのではないかという、参考になる御意見がありましたらぜひお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　私も、審議会の機能については、本当の話なかなか期待しにくいものがあると思っております。
　これまで私は、実は日本の審議会はほとんど役割を果たしていないと書いてきたんですが、行政改革委員会という審議会の委員を引き受けまして、矛盾しているんじゃないかと人にも言われたんですが、やってみて幾つかのことがわかったんです。もともと書いていたことを改めて時間を使って立証したという面も多いんですが、きょうの先生方と違いまして、国民から選ばれていないわけです、いかなる意味においても審議会の委員は。したがいまして、我々は背景に国民の信託を得ているわけではなくて、たまたまの事情で審議会の委員を引き受けた、こういうことでありますので、ぎりぎりのところへいくと、たすきをかけたわけでもなくて握手して回ったわけでもないわけですから、国民の何かを直接感ずる、あるいはそういうことを背景として強く出るということは非常にしにくいもので、多少この分野は勉強していましたぐらいの話で発言することになるわけです。
　ですから、私は本来は当委員会のような国会の常設委員会のもとに調査分析を行うコミッティーをつくるべきだと。ここには皆様方が選ばれた調査分析をする人、例えば大学の先生にお願いしてそこでチームを組むというようなことがあっていいというふうに思います。審議会は、やっぱり私の若干かかわった経験でいうと難しい。ぎりぎりのところ、だれに対してもみずからの代表性を主張することができないという面があろうと思います。
　それで、委員長の人選は極めて重要であって、委員長はまだそれでも、例えばこういう場に出て委員長の名前でやれるといいますか、疑似信託ですか、委員がそういう役回りを果たすというのは私の経験では非常に難しいなというふうに思いますので、審議会の限界は私はあると思います。それでもいろんな工夫の余地はあるので、できないできないと言っていて済む問題ではないと思います。
○大森礼子君　ですから、中身が具体的に浮かんできませんし、まだ我々は人選を知らないまま審議しておりまして、どういう形なのかもわからない。それで、もちろんちゃんとした役割を果たしていただきたいと思うのですが、ないよりあった方がいいだろう、こう言うとしかられそうなんですけれども、ただその審議会にすべてお任せして我々は何もしないでいいはずはないわけです。
　そこで、今、田中参考人が少しおっしゃってくださったのですが、国会がどのように関与すべきであるか、審議会と並行してまた何か特別委員会を開くという方法もありますし、あるいはその審議会の審議と連動させるような形もあると思うのですが、国会がどのように関与すべきかということについてまず田中参考人にお尋ねをいたします。それから、その後に同じ質問をまた宮本参考人にもお尋ねしたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　一言で言えば、私は競争原理だというふうに思います。審議会の効用は、もし審議会を通じていい調査研究が行われ問題点の指摘が行われるということになりますと、物の言い方でひょっとして礼を失することになるかもしれませんが、例えば当法務委員会はどういう仕事をしているのか、有権者に対して先生方がどう応対されるのか、何か審議会でやっている仕事の方がいいと有権者が言った場合に、役割を果たせなくてごめんなさいと先生方が言われるかどうかという問題がある。
　ですから、多分審議会にいい人を得ていい議論が行われれば、国会はそれとの間にある種競合関係に立ちますので、国会活性化の手法として使う余地があるのかもしれない。ちょっと不届きではありますが、そんなことを思っております。
○参考人（宮本康昭君）　二点ほどあります。
　まず、審議会が内閣に設けられるということになってもこれは審議会がアンタッチャブルになるということではもちろんありませんで、国会が国政調査権を十分に発揮される、これは可能であるし、かつ必要であると思います。したがって、司法制度改革に関する、あるいは実情に関するいろんな資料をとられる、あるいは現実に調査なさるということはもう常時必要であろうと思います。私は、この二年間はそのように常に見守って監視していくという役割をぜひ国会に期待したいと思っています。
　それから二つ目に、これは衆議院の修正の中には入らなかったかと思いますが、審議の内容について国会が報告を求められるということ、これも法律に書かれる書かれないにかかわりなくやるべきであろうと思います。
　ついでに言いますと、審議会の審議は公開を維持する、なるべく風通しがよく、かつガラス張りにするということが必要で、これは国民に対しても掲示的に明らかにされるべきですが、国会に対しても明らかにされるべきだと思います。そのような形でのかかわり方はぜひ必要だと思います。
　今のところ、以上です。
○大森礼子君　次に、熊谷参考人にお尋ねします。
　企業の倒産件数の増加に伴いまして、労働者にとっては未払い賃金の労働債権の処理とか酷な問題があります。それから、倒産に至らないまでも雇用関係上での賃金や退職金、それからリストラ等の労働条件をめぐる事件が増加傾向にありますし、これからもふえていくと思います。そうした場合に、この法的処理がうまくいかないということは、ほとんど多くの人は労働して対価を得てそれで生活しているわけですから、大きな社会不安を巻き起こすことになると思うわけです。
　先ほどドイツ、フランスの例で、労働裁判所ということを伺いました。日本は大変おくれていると思います。それを前提にしまして、連合としては今回の審議会のメンバー構成に対して、おのずから絶対これだけは、こういう人はという要請があると思うのですが、これをお聞かせいただければと思います。
○参考人（熊谷謙一君）　今、先生の御指摘になった点については、特に司法制度について、企業の変動、これからも特に大きないろいろな変動が予想されますので、その場合に、勤労者の権利あるいは生活を守る立場から司法はどうあるべきだ、そういうような立場から発言できる、全国の勤労者のいろいろな悩みとか、今まで司法制度の改革に何回もいろいろお願いをしてきて一向に実現しなかった、今度こそという思いもございます。そういう意味で、これからの大きな経済変動期の中で雇用を守る、あるいは今までの我々としての司法制度改革についての勤労者の要望、そういうものを的確に反映できる委員がこの十三名の中に必ず含まれてほしい、それが私どものお願いであります。
○大森礼子君　続いて熊谷参考人にお尋ねするんですが、先ほど、勤労者の実態をなかなかわかってもらえないということで、裁判官が純粋培養型であるとおっしゃいました。確かに裁判官は若いほど優秀とされているみたいでございまして、早く受かった人を採る、純粋培養で。そうすると、勤労者でもあるのかもしれませんが、実際の職場で働いた経験のない方がほとんどだろうと思います。ちなみに、私はＯＬから司法試験を始めたんですけれども。そうした場合に、先ほど実態とかけ離れた判決も裁判官の生活の反映ではないかというふうにおっしゃいました。このことはまた時間があったらお尋ねするんですが、小田中参考人も法律時報七十巻二号で「裁判官の市民的自由」という論文を書かれておられまして、共通することがあるのかと思うのです。裁判官は純粋培養型で多分そういう傾向があるんだろうなと私は思っております。
　それは多分ほかの方がまた聞かれると思うので、では弁護士の方はいかがでございましょうか。労働事件とかこういう訴訟について十分要請にこたえておられるのかどうか、そこら辺はいかがでございましょうか。もしかしたらもう全員、弁護士も裁判官も含めて、労働事件について考えなくてはいけないのかなと思うので、お尋ねする次第です。
○参考人（熊谷謙一君）　今の先生のお話は、特に労働組合の全国的な団体のスタッフという立場になっている人間も同時に常に戒めている点でございまして、今の企業の変化、職場の変化は大変激しいものがございまして、十年前に一年いたからといって今の職場がわかるとは限らないわけであります。特に、企業の譲渡だとかあるいは買収というようなことが活発になってきますと、その中での労働問題を今行ってすぐ扱えるか、そういうことが我々にも問われているわけであります。
　ですから、我々が先ほど申し上げた内容というのは、何も始める前に実社会を経験すればあとはすべてよろしいということではないというふうに思います。それは、それぞれの法律の専門家がいかに地に足がついたものになるといいますか、現場とのチャンネルを持って、そこで実際の現場と遊離しない判断をしていけるかということになっていると思います。純粋培養というのは一つの例として申し上げたのでありまして、スタートが現場を経験しているから、あとはすべて実態に合った判断を法律家の方がしているということではない。この点は法律家全体に通じる問題ではないか、このように思っております。
○橋本敦君　きょうは、参考人の皆さんありがとうございます。
　時間の関係で、宮本参考人に二、三点お伺いをしたいと思うんです。
　日弁連が司法改革にこれまでいろいろと御尽力いただいたことは私もよく知っております。今度の司法改革ということが国民的に論議になっているという中で、法曹一元ということを前から主張されておりまして、ぜひその論議をということは私も最も大事なことの一つとして理解しておりますが、この問題について、時期尚早であるとか、あるいはその点について十分議論が国民的に尽くされていないとか、今までいろいろな意見がございました。
　そういった中で、ぜひこの法曹一元を今度の審議会で議論して実現に向けて成果あらしめていきたいという御希望を実際に進める上で、日弁連として、何か今後御尽力いただく方策とかあるいは御努力いただく道とかお考えになっていらっしゃるかどうか。その点はどうなんでしょうか。
○参考人（宮本康昭君）　日弁連は、御承知かと思いますが、昨年の秋に司法シンポジウムのテーマに法曹一元を取り上げました。ここで全会的な討議をいたしました。それに基づいて、ことしになって法曹一元推進本部、これを日弁連の司法改革推進センターの中に設けました。この推進本部を中心にして、これから日弁連の会内の論議を深めるとともに、国民各層に法曹一元の理解を得たいというふうに考えております。
　具体的にもうかなり広い範囲で踏み出しておりまして、国民に向けたいろんな集会、それから出版その他の企画とともに、会内での論議をより深める。これはかなり以前に日弁連が法曹一元要綱をつくっておりますが、これの内容についてもそれから法曹一元の考え方についても若干考え直しを要求されるというところがありますので、これの改定作業にもかかる、そういう手順を今踏みつつあるところであります。
　ちょっとついでに申し上げておきますが、日弁連がこの間法曹一元にこのような形で取り組むに至ったのは、今の司法の一番の問題が、今も議員の中からお話がありましたが、やはり裁判官が子飼いの裁判官である、いわゆるキャリアシステムが徹底している。そのことからくるヒエラルキー、階層秩序が動かしがたくできて、これが壊せない。これを壊すには、弁護士が主となると思いますけれども、やはりいろんな経験を持った者が裁判官になっていく、こういうシステムをとる以外ないだろうというふうな結論に達したということからくるわけです。
　以上であります。
○橋本敦君　次の問題として、司法への市民参加ということでは御指摘のように陪審・参審制の実現ということが一つの重要な課題になると思いますが、せっかく陪審法ができて、我が国では戦時中にこれが停止をされる、こういった事態になったわけですが、日本の国民に果たしてそれがなじむのかどうかという意見も一方にあるんですね。
　私は、これも先生が今おっしゃったように、国民的なコンセンサスあるいは合意を進める上でかなり日弁連としても御尽力いただいておりますが、さらに審議会に任せるんじゃなくて、運動的にも国民に理解を求める必要がまだまだあるのではないかと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（宮本康昭君）　私は、陪審制度あるいは参審も含めて、これが日本人の国民性に相入れないという意見は俗説だと考えております。要するに今問題なのは、お上の裁判ということで満足するのか、それとも隣人、自分たちと同じ国民によって判断を受けるということがいいのかという、これについては国民性にかかわりのないものだと思います。一見国民性というふうに見られるのは、かなり長い間日本の裁判がキャリアシステムの裁判官による裁判にならされてきているからということであります。
　この点をもう一度裁判というものの本質、裁判のあり方から考え直す、審議会の機会はいい機会であります。そのことから国民の納得が得られてくるということになると思います。
○橋本敦君　前の参考人のお話の中でも、陪審制ということで、実際に無罪率が高いとか、あるいは国民に親しめる、理解できるそういう裁判が実際に行われているとか、そういった実例を踏まえた御意見もございまして、私もそういった観点も大事だな、こう思っておるんですが、実際に陪審制と参審制とどちらをとるか、あるいは併用するのか、具体的に選択的にやるのか、そこらあたりの構想がございましたらお話しいただけますか。
○参考人（宮本康昭君）　日弁連の中では、陪審の意見と参審の意見が両方行われております。そこで、なかなか今のところ意見をまとめるに至っていないんですが、方向としてこのようなことを次第にまとめてきております。
　まず、審議会の議論の中で刑事事件に関する陪審制、これを採用していただくということを中心に据えて運動を進めていこうということであります。それが固まっていく段階で、そのほかの事件についても陪審を広げる。例えば、起訴陪審、それから民事陪審、行政事件の陪審、こういったものに広げていくとともに、陪審になじみにくい問題、専門的観点が必要である場合とか、それから陪審員が並んでいるところで審理が行いにくい問題、少年事件なんかそうですけれども、こういうところについては参審を併用していく、そういうことを打ち出していくべきではなかろうか、そういう方向での議論を今しているところであります。
○橋本敦君　次に、先ほどお述べになりました全国至るところで法律相談を含めて国民に身近な司法を実現するというお話で、弁護士会としても弁護士のいない地域をなくそうというお話もございましたが、実際にそういう地域で制度的にそういった公設的法律事務所を設置する構想というものを具体的にやっていくためには、場所、それから施設、人員、これも含めて予算の裏づけが要るというお話がございましたが、そういったことについて具体的なプランメークというのはこれからですか。
○参考人（宮本康昭君）　おっしゃるとおりであります。公設事務所について日弁連の中でプロジェクトチームをつくって検討を開始しておりますが、現実に例えば特定の場所にどのような事務所をつくるとか、人員配置をどうするとか、そういったプランについてはまだこれからのところであります。しかし、公設事務所を推進していくという立場で日弁連が議論していくことは、これは事実であります。
○橋本敦君　それから、先ほど国選弁護制度の充実というお話がございまして、日弁連が実際現に当番弁護士制度で御尽力いただいていることもよく知っているんです。かなりの要請があり、各地でかなり当番弁護士制度が被疑者の段階から生かされておるというように思っておりますが、そういった実績といいますか現状といいますか、そういうものをおまとめいただいている資料が日弁連にはもう用意されているわけですか。
○参考人（宮本康昭君）　今私の手元に持っておりませんけれども、日弁連でそのようなデータをまとめております。主として弁護士が少ない地域といいますか、ここで当番弁護士はかなり進んでおります。ところが、東京あるいは大阪というような大都市の方でむしろなかなか進まないという現状でありまして、大都市を中心にこれは精力的に取り組んで広げなければならない、そういう課題に直面しているところであります。財源の問題もあります。
　先ほども申し上げましたけれども、結局弁護士会の予算が足りなくなって、弁護士一人一人が寄附をする、その寄附を当番弁護士に当たった人に日当としてお分けするという、例えは悪いですけれどもタコが自分の足を食っているという状態で今進めている、そういう現状であります。
○橋本敦君　そういった問題は、やっぱり法律扶助制度の国の立場での充実ということが一つ大きく議論されて解決される展望を開かなくちゃならぬ、こう思うんです。
　最後の質問として、先ほど行政訴訟関係のお話がございました。司法が行政をチェックするというのは国民の立場から大事な機能なんですが、実際にはおっしゃったように行政訴訟というのは国の側が勝訴する率が高い。こういったことで、国民のその点に対する不満もまた多くあるんですが、そのためには行政事件訴訟法の改正も必要だというお話がございました。
　これを打開していくためには、一つは裁判官自身が法と良心に基づいて裁判するということではあるけれども、もっと国民的立場に立って行政をチェックするという意識が大事でしょうし、おっしゃるような行政事件訴訟法の改正もまた必要だという論議もあるんですが、特に行政事件訴訟法のどこを改正するのがよいか、そういう点の御意見がございましたら、最後に伺っておきたいと思います。
○参考人（宮本康昭君）　行政事件訴訟法について欠陥と考えているところはかなり数多くありますけれども、特にどこをということを言いますと、まず思い浮かぶのは行政事件訴訟を提起する当事者の適格の問題、行政訴訟を受けられる資格そのもの、これがなかなか難しいし、しかも狭められているということがあります。
　それから二つ目に、行政処分の処分性といいますが、何が国民に不利益を与えている行政行為なのかということを確定することがなかなか難しい。大変専門的な枠組みと捜査が行われているものですから、弁護士でも間違えるということがしばしばありまして、その点が難しい問題です。
　よく言われていることですけれども、例えばドイツの場合ですと手紙を一本、はがきを一枚書けばそれでも裁判として受け付けられるというような、そういう大変門戸が広くなっているということであります。そこまでとは言いませんけれども、国民に対して意地悪をしているようなそういう法律のつくり方はやめてもらいたいということであります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。きょうは本当にいろいろ教えていただいてありがとうございます。
　私自身がこの法案はどうもやっぱり変だと思うのは、内閣にこの司法改革の審議会を置く、内閣が司法改革を担当することそのものが司法の独立に対する信頼をますます低下させないか。衆議院の代表質問で民主党の枝野さんが、まないたの上のコイがまないたや包丁をかえろと言う権限を持つのはおかしいというふうに発言されていらして、そのとおりだと思うんですね。附帯決議で司法権の独立ということに留意することは書いてあるんですが、個々の事件の独立性ではなく制度として果たしてどうか。
　百歩譲って、では国会はどうか。私は内閣よりも国会の方がふさわしいというふうに思うんですが、一方で国会が担当することにも若干危険性があります。国会は政治的な選挙を通じて出てきておりますから、必ずしも公共の事柄のすべてについて民意が反映されているわけではない。少数者の人権問題は多数決とぶつかれば負ける。だからこそ違憲立法審査権が司法権にあるわけです。ですから、内閣は問題ではないか。百歩譲って国会、国会の審議プラスもう少し市民の側でそれをチェックするようなことをしない限り、変な形の司法改革になるのではないかと非常に思っているんですが、その点について、時間が余りないので小田中参考人と田中参考人にお願いいたします。
○参考人（小田中聰樹君）　大変難しい問題で、そういう質問を受けては大変だなと思っていた、そういう問題だと思います。
　私自身も福島先生と非常によく似た問題意識を持っていて、きょうは述べなかったんですが、司法改革という、しかもそれがかなり抜本的な改革をする場合にどういう機関で審議するのが妥当かということについては、それ自体がもう少し議論されていいんじゃないかというふうに思っています。
　内閣ではなくて、内閣からも独立した形でこの審議会というものが構成されるということも一つの工夫ではないかと思うんですが、特に内閣が全面的な委員の任命権を持ったり、それからその報告、意見を受けて、今度はその中のどれを改革するかについても全くの自由な選択権を持つというような、それらも含めて問題がかなりあるように思っています。
　ですから、私は先ほど司法権の独立とかさまざまな憲法的原則に従って司法制度改革論議をせよと言ったわけですが、その一つの延長としてといいますか重要な問題として、今の福島先生の御指摘のような問題があるということ、そしてまた、それ自体が実は余り日本では議論されてこなかったというところにも、司法というものをどう我々市民の側から、そして憲法の角度からとらえていくかということについての論議が成熟していないという問題があるんじゃないかというふうに思います。確かにそのことについては大きな問題があるということを思います。
○参考人（田中直毅君）　司法制度の見直しに関しましては法曹三者の合意が必要とされてきました。その皮切りといいますかきっかけが一九七〇年参議院法務委員会における国会附帯決議だったわけです。法曹三者が司法制度改革やれよという話で、もう国会はそれには直接は議論しない、三者でやってくれというようなことなんですから、国会でやっていただくためには、一九七〇年五月の参議院法務委員会における国会附帯決議が今の時点に立ってみれば極めておかしい、あれはおかしかったと一度言っていただかないと、国会でやると言われても何か話が違うんじゃないかと。
　したがって、現在の司法制度について何か問題があると思っている人が内閣に言う以外にないなと。国会はみずからの手を縛っておられるわけで、我々の代表者はすべてタブーなし、あらゆることが議論できるはずなのに、法曹三者にお任せというのは、そこのところを一度議論していただいて、その皮切りとなったこの委員会の場で議論をしていただくのが一番いいんじゃないか、そうすれば呪縛は外れるんではないかというふうに思っております。
○福島瑞穂君　では熊谷参考人、お聞かせください。
○参考人（熊谷謙一君）　私も先ほど申し上げた点でこの三権分立が非常に基本だ、こういうふうに申し上げましたので、衆議院で大変な議論が行われたということについて、先ほどの質問された先生のお話も含めて、確かにそのとおりであるというふうに受けとめまして、それでこの附帯決議が大変重い意味を持つのではないかと申し上げたわけであります。
　したがって、これは附帯決議にはいろいろなものがあるのかもしれませんけれども、この第一項は、もしこれに何らかの懸念が生ずるのであれば、この審議そのものについてこの委員会から重大な判断をしていただく、そういう問題ではないかと思っております。
　ただし、先ほどお話がありましたように、法曹三者の問題が同時にこの委員会で附帯決議が生まれているということはあるわけでありまして、私どもは法曹三者の間で議論すべきことというのもあると思うんです。しかし、制度自体についてはやはりもっと大きな舞台で議論いたしませんと、我々が長年いろいろな意味で苦しんできた問題についての声が届かないのではないか。その点ではやはり基本的に国会の委員会が判断すべき問題である。そこに案を用意するのが今回の審議会であって、それについての方向性を附帯決議が定めている、そういうふうに読ませていただいております。
○福島瑞穂君　ありがとうございます。
　先ほど、田中参考人が御自身が審議会に入られた経験などもちらっとおっしゃったんですが、今回この法案に基づけば、内閣のもとに置かれ、そして対政府質問の中で委員や事務局がどうなるかということをお聞きしているんですが、なかなか明確には出てきておりません。事務局はどうも各役所からかき集めるのではないかという感じもするんですけれども、そういうことについてはいかがでしょうか。
○参考人（田中直毅君）　これはもう単に憶測する以外ありませんが、ただこの審議会が少なくとも備えてほしいのは、現在の司法の実態について調査する意思と能力のある人がやっぱり委員になってほしいということだと思います。毎年二十八万件近くの判決が出ても、それが実際に例えば専門雑誌に判決の評釈というような形で出るのは千五百程度だそうですから、判例のうち〇・五％だけが広く人の目に触れる。あとは全く検索もできませんし、ルール形成機能が二十八万件の判決にあるとは思えないわけですね。
　したがって、例えば私はここは情報技術者あるいはそういう分野で仕事を重ねてこられた人たちが、裁判官の皆さん、あるいはそれに至る弁護士を含めて法曹人の汗の結晶である二十八万件からルール形成機能を読み出すような形で、それはユーザーがまた裁判というものについてより身近に接することができる、情報に接近できることですから、例えばそういうことをやるためにどのくらいの費用が必要であって、どういうシステムを整備すべきかというようなことが議論できるような人が入ってほしい。
　そうすると多分、これは年齢で言うのも少しなんですが、私はやっぱり若い方にやってもらった方が、情報技術等について見識がある人、もちろん年輩の方にはないとは言いませんが、一般的にはこれはある種のセンスですので、できるだけ若い方に委員になっていただいて、国民にとって例えば情報検索が極めてしやすいようなシステムを整備するための条件とか、法の上において何をパスしなければいけないのかという検討がなされれば、そういうことを通じて国民に裁判そのものが身近になる、あるいはいざという場合に裁判というのはこういう形で頼ることができるということですから、そういう議論のできる人をぜひ入れてほしい、入ってほしいなと思っております。
○福島瑞穂君　先ほど、千葉委員の方からも出たんですが、公平な裁判の実現について小田中参考人に質問がありました。私も本当にそう思っておりまして、武器対等の原則、証拠開示、令状主義が今のままでいいのか。今回の改革はどうも捜査の強化、厳罰化に向かう、そうすると出てくる証拠が変わらなければ、幾ら陪審・参審制を導入してもひどい結果にしかならないのではないかというふうにも思っておりますが、こういう点についてはいかがでしょうか。
○参考人（小田中聰樹君）　今の御質問のように、特に刑事手続、行政手続も同じような問題を伏在していると思いますが、刑事手続の場合には特に国民の基本的人権という観点から物すごくたくさん大きな問題があります。捜査から始まって起訴提起、それから公判、そして判決の確定、再審という各レベルに大変大きな問題が山積みされておりまして、そういう問題が緊急の解決を要求されて、この何十年間というもの、主張されてきておるわけですね。その主張が今回この司法制度改革の全体の動きの中で実を結ぶということを私は期待したいわけです。
　しかし、現実には逆の動きも相当強くなってきているように思います。現に、この審議会の設置に関連してある参考人の方が、むしろ捜査権限強化という方向での、あるいはまたさらには検察権限強化という方向での、あるいはまた有罪実証を非常に容易にするというような方向でのさまざまな意見を開陳されて参考に供したようですが、そういう動きも非常に強い。
　私の見るところでは、現在、司法改革をめぐって非常にさまざまな複雑な潮流があるわけですが、そうであればこそ、私は現時点において司法改革というものを憲法的な視点からきちんとオリエンテーリングすることが重要である。ですから、私は改革審議会というものをもしも、私自身は何らかの改革を審議する場が必要だというふうに思っておりますけれども、その改革を審議する場において、その方向づけとしてはぜひ憲法の理念なり原則なりに従ってやるんだという明確なオリエンテーリングが必要ではないか。それがあれば、先ほど申したような現在刑事司法が抱えているさまざまな問題をむしろ手をつけないで、そうして逆に捜査権限なりあるいは検察権限なりを強化するという方向に向けての改革論議について適切な対応ができるのではないかというふうに思います。
　私としては、ぜひ憲法的な原則に従うんだ、理念に従って司法制度を改革するんだということを、これは当然自明の理なんですが、余りにも自明の理過ぎるのでかえってそういう点がおろそかになっているのかもしれないのでありますけれども、ぜひそこのところを明らかにしていただきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　宮本参考人にお聞きします。
　裁判官の再任拒否などの問題も非常にあるわけで、裁判官統制がその後より強まっているのではないかというふうに思っております。どうすればこれを変えることができるのかということについて御意見をお聞かせください。
○参考人（宮本康昭君）　きょうの意見陳述の中で中心的に意識していたのはその点であります。これはいろんな方がいろんな提言をこの間、もうここ二十年ぐらいにわたって行っておられまして、例えば裁判官会議をもっときちんと実質的にやるようにしたらどうかとか、あるいはさらに裁判官の上下関係をなくすような何か方策はないかとか、いろんなことをおっしゃっておられます。私はそういう点はもちろん必要だと思います。
　例えば、これは「日独裁判官物語」というのをごらんいただければ、一番最初のところに、日本の最高裁判所判事が黒塗りのセダンの車に乗って登庁するところ、続いてドイツの憲法裁判所の裁判官がオートバイに乗って登庁するところが出てきますけれども、そういうことに典型的に見られるように、そういった裁判官の彼我のあり方、これが非常に問題だと思います。
　ただ、それを基本的に変えるということになる場合に、私は法曹一元制の導入、それから陪・参審というものによる国民の空気、国民の自分自身の声というものを入れていく必要がある。それを中心に据えなければ、今現在のキャリアシステムをそのままにした上では、福島議員が今おっしゃったようなそういった現在の裁判官制度の改善はなかなか困難であろうと思っているわけです。
　以上でございます。
○平野貞夫君　四人の参考人の方々には、司法制度改革のあり方とか具体的な問題点についてけさからいろいろ御意見をいただき、大変勉強になりました。
　そこで、二、三お尋ねをいたしたいんですが、まず、この司法制度改革審議会設置法案は、衆議院でその職務といいますか所管が修正されまして、原案よりかなり重いものになっておると思います。いずれにせよ、二十一世紀において司法が果たすべき役割を明らかにするという当面の問題の解決だけではなくて、恐らく司法制度の抜本的な改革のありようのようなものも検討されると思いますが、四人の参考人の方々がイメージする、理想と言ったらちょっとオーバーかもわかりませんが、一応の司法制度に直すために、今の憲法のシステム、枠の中でできるのか、あるいは憲法の見直しもある程度必要ではないか。
　私が申し上げたいのは、誤解のないようにしていただきたいのは、基本的人権とか国民主権を変えるという意味ではございません。例えば司法権の独立の場合、最高裁長官とか裁判官を内閣が任命するということでいいのかとか、あるいは立法、行政をチェックするために今の違憲立法審査機能でいいのかという問題もあると思いますが、一言ずつで結構でございますから、御意見いただければありがたいんです。
○参考人（小田中聰樹君）　私は、現在の憲法を充実強化していくということが先決の課題だというふうに思っています。
○参考人（熊谷謙一君）　私は、申し上げましたように、今回の改革というのは明治の創設それから戦争直後の改革に続く大改革だということであると思います。したがって、そこで議論をする内容というのが、それは議論の結果だと思いますけれども、現行憲法の中で十分な改革ができるということもあると思いますし、あるいは憲法について、ここをこうすればさらによい司法があり得るということが意見として出てくるということもあり得るのではないかというふうに思っております。
　ただ、憲法自体については、その基本的理念を堅持すべきだというふうに思っております。
○参考人（田中直毅君）　最高裁長官とかあるいは日銀総裁という職があります。これは国民から選ばれているわけではないし、国民に選ばれるような仕組みでもないわけですから、内閣総理大臣との関係においてどういう関係に立つのかというのは非常に難しい問題だと思います。
　私は、こういう問題についてたとえ憲法でいかなる規定を置いたとしても、パブリックフィギュアズ、公人としての自負心を背景とした人がならない限り、どのような憲法規定においても裁判の独立性とかあるいは中央銀行の独立性というのは維持できないんだというふうに思います。したがって、幾ら憲法的といいますか法律的に詰めても詰め切れないところに公人としての自負心というものによって支えられる何かがある。それを公人で埋めなければいけない幾つかのシートがありまして、毀誉褒貶いろいろあっても、どこかで頑張っていたやつがいたなとだれかは思ってくれるだろうというその最後の一点だけでみずからの職業を支える人というのは私はいるんだと思います。ですから、私は多分、超憲法的な存在ではないかというふうに思っております。
○参考人（宮本康昭君）　今回の司法改革は、憲法の諸規定の枠の中でこれをさらに徹底していくという形で行われるというのが本筋だと思います。この枠の中での改革でも相当大きな改革が可能であります。その上で、さらにこの二年間の審議による新しい制度を展望しつつそれを実行していく上で、憲法論議が場合によったら出てくるかもしれませんが、それはその先のことだというふうに考えていいかと思います。
　例えば具体的に、日弁連では法曹一元のほかに、弁護士が非常勤で裁判官になっていくという制度を提案し、審議会でも意見として申し上げようと思っていますけれども、これが最高裁などのお話によると憲法抵触の問題があり得るということであります。我々は非常勤裁判官制度の実現を推進しますが、だから憲法のこの辺をいじってくれということは今のところ言うつもりはありません。
○平野貞夫君　きょう先生方からお聞きしたお話について率直な私の感想を申し上げますと、本来は一九八〇年代あたりに取り上げて改革すべきであった問題、ほとんどがそういう問題ではなかったかと思います。これはむしろ我々政治、国会側の責任だと思っております。
　そこで、田中参考人にお尋ねしたいんですが、21世紀政策研究所でつくられました「民事司法の活性化に向けて」の提言を勉強させていただきまして、大変詳細に具体的に問題を整理されて提言されている。私は、基本的にはこの提言の内容については賛成でございます。
　ただ、私の悪い癖かもわかりませんが、一つちょっとひっかかっておりますのは、なぜ今、司法制度の改革をやるかという理念といいますか歴史観の点で、日本を取り巻く内外の環境が大きく変化する中で云々と。その説明として、最近の景気の話とか、あるいは政治リーダーの話とか、政治の不安定化だとか、あるいはグローバル化に基づく、こういう書き出しでございます。それはそれでよくわかるんですが、どんなに司法制度を改革しても、基本的にはやはり国民といいますか、指導者も含めて広い意味の国民の意識がしっかりしていないとこれは機能はしないと思うわけでございます。
　私は、今回の司法制度の、司法だけじゃございませんが、特に司法が迫られている、特に21世紀政策研究所が提言した意図は、世界資本主義の変質というところに根本的な原因、それで我が国の司法制度が、行政もそうですが、どうにもならなくなっているんだというところにあると思っております。これは私の勝手な議論なんですが、そうしますと、私は、現在の司法機関の中で苦労されている法曹人の方、人数が足りぬとかいろいろ言われています、あるいは勉強の仕方がどうのこうのと言われていますが、全体的に法曹関係の人たちへの責任がちょっと目立ち過ぎる。
　むしろ政治もそうでありますし、特に最近の経済事件、経済問題なんかを見ますと、企業の倫理といいますか、果たして日本は健全な資本主義の、市場経済の国かどうか、ちょっと私自身わけがわからぬようなことが最近も起きておるんですが、そういう意味で企業側、特に大きな企業の団体である経団連の中で、そういう意味の反省といいますか、あるいは今後そういう企業倫理をどう確立すべきかというような御議論をなさっていると思うんですが、この提言をつくられる際にそういう御議論がありましたら、ちょっと御紹介していただきたいと思います。