Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　お答えいたします。
　今回の電気通信事業の自由化に伴いまして、先生も御案内のことと思いますけれども、現在、第二電電、日本テレコム、それから日本高速通信という地上系三社と私ども申しておりますが、いずれも先ファイバーですとかマイクロウェーブを使いまして、長距離市外通話区間に参入する事業者がございます。そのほか、最近また電力会社、特に東京電力が子会社を設立いたしまして、参入の準備をされているというふうに伺っております。また、関西電力も参入の準備を進めておられるということも漏れ承っております。
　そういう状況になってまいりますと、特に新規参入事業者の設備と申しますか、これは最新の技術を使って入ってまいりますので、例えば通話の品質ですとかというものにつきましては私どもＮＴＴの通信回線と全く差はございません。したがいまして、お客様がどちらを選ばれるかということはひとえに料金にかかってくるというふうに考えております。料金につきましては、これからそれぞれの事業者が郵政省へ認可申請をなさるということになると思いますが、従来から新規参入の各社ともＮＴＴの通話料金の三割安くらいで参入したいということを世上言われております。そういうことでございますと、やはり私どもとしてもかなりのダメージを受けるということになってこようかと思いますね。
　もう一方におきましては、ＮＴＴは特殊会社でございますので、会社法上全国あまねく電話のサービスを提供する責務を課されております。いかに採算のとれないところからも撤退することは認められておりません。そういう非常に大きなハンディキャップを負っているということがございます。そういうことがありますので、私どもとしましてもこういう競争の中でそういった責務を果たしていけるように、まず第一義的には経営の効率化を全力を挙げて推進していくということが一つでございます。
　もう一つ、これはまだ勉強中でございますので、まだこういう国会の場で申し上げる段階まで至っておりませんけれども、料金の問題がございます。現在の料金体系につきましては独占時代の料金体系をそのまま踏襲してきておりますし、この料金と申しますのもやはり独占であったということを反映していろいろ社会政策的な配慮が加えられているのではないかというふうに考えております。そういうことで、非常に収益性の高い部分と非常に低い部分、赤字の部分というところがございます。そういうことで、収益性の高い部分に競争が参入するということは、このままほうっておきますと全国あまねく電話の役務を提供するという責務を果たす上に支障を来すことになりかねないということもございまして、私ども、料金につきましては今後どういうふうに持っていくかということについて現在勉強を開始しております。ただ、現時点ではまだ十分に世の中の御納得をいただけるようなデータを持ち合わせておりませんので、現在の段階ではそういったデータの整理を含めて勉強している段階だということでございます。
○玉置（一）委員　同じ問題で郵政省にお聞きをしたいのでございますが、今たまたま答弁の中に料金問題も出てまいりまして、今の体制を一年間見ておられて、それまでの論議もございましょうけれども、こういうものを含めて第二電電のいろいろな分野がございますけれども、それとの競合でどういうふうになっていくと見ておられるか。そして今の料金体系はどうなんだろうか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○谷説明員　お答えいたします。
　新規参入、ただいま五社許可を受けているわけでございますが、このうち三社につきましてはことしの秋から専用サービスを東名阪におきまして開始をいたします。また、電話のサービスにつきましては来年の秋からということになっております。宇宙系の二社につきましては六十三年の春から全国的に専用サービスを開始する運びでございます。先生今お話ございました電力関係でございますけれども、去る三月七日でございましたか、東京電力が中心となりまして会社を設立いたしておりますけれどもまだ許可申請に至っておりません。
　いずれにいたしましても、このような形で新規参入事業は出てまいりまして次第に具体的な競争に入ってくるわけでございますが、そもそもこの競争制度を導入いたしました趣旨は、これらの事業者間で有効かつ公正な競争が行われて互いに切磋琢磨する中で、より良質で低廉なサービスが提供されるようにということが期待されているわけでございます。それでＮＴＴにおきましても、先ほどもお話がございましたように、民営化後、社内体制の整備あるいは職員の企業意識の高揚等にずっと取り組んできておられますし、また経営状態についても非常に順調に推移をしておるところでございます。今後、こういった新規参入が入ってまいりましたならば、さらにその中で法の趣旨を体しまして、それぞれ創意工夫を凝らして有効な競争を実現していただきたいというふうに期待をしておるところでございます。
　それで料金の問題でございますけれども、ただいまＮＴＴの方からもお話がございましたように、現在の料金は基本的には従来の公社時代の料金体系をそのまま引き継いでおるわけでございます。したがいまして、ただいま申し上げました切磋琢磨の中でそれぞれ民間の創意と工夫でいろいろな料金体系を編み出してくるということが一つ。それから、そもそもこういった競争を導入いたしましたのは、より低廉なサービス、より良質なサービスを国民に還元するということでございますから、そういった方向での見直しということはこれからの民営化の効果として当然出てくるべきものだろうと思っております。
　ただその際に、どのような形でそういった料金体系を考えていくかということにつきましては、これもただいまＮＴＴから御答弁がございましたように、いろいろデータも集め、これから勉強していくということが必要ではないか。またその際に、特にＮＴＴにつきましては、全国的なサービスの提供という実態から見まして、社会経済活動、国民生活に深くかかわっておるということについても十分配慮していく必要があるだろう、かように考えておる次第でございます。
○玉置（一）委員　きょうはほとんどというか全部ＮＴＴさんの問題で使ってしまいそうなんですが、大臣、もうあと時間がありません、いつでもまたお聞きできると思うので、いろいろ準備したのでございますが、あと残った問題一問だけまたＮＴＴさんにお聞きをして、終わりたいと思います。
　最近非常に普及をいたしておりますいわゆるカード電話機の問題です。カードの発売場所は非常にたくさんふえたのでございますけれども、どうも電話機が、あるところには集中し、いざ使うというときには見当たらない、こういう状況でございまして、確かに普及の途中だと思いますけれども、万遍なく普及させていただくのはいつごろでございましょうかという問題が一つ。
　それから、我々みたいに長距離をよく利用する者につきましては、カードの端数が例えば五点以下になりますとそればかり持ち歩くというのは非常に難しいわけで、ある程度少なくなってきたら、この少なくなったのを何枚か持っていくとまた大きいのにかえていただくとかいうことができないかな、こういうふうに思うわけです。これは一種のボランティア活動にも活用できるわけで、そういう面から見ていきますと、今はたしかできないと思いますけれども、そういう制度も考えていただいていいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○西脇参考人　お答えいたします。
　ただいまカード公衆電話のお尋ねでございますが、現在全国に約六万台ついてございます。先ほど来の、なかなか全国的にバランスよくついてないではないかというお話でございますが、最初でもございますので、空港でございますとか駅でございますとか、そういう人の多く集まるところから設置を始めまして、だんだんにふやしてきております。今年度はさらに七万台ふやす予定にしてございますので、感じとしましては、ボックス型の公衆電話の半分以上、六割近くまでカード化されるというふうに考えております。先生のおっしゃいましたような御期待に一歩近づくことになるかと思います。
　二番目の、残度数のあるカードにつきまして何とかならないかというお話でございますが、実はこのテレホンカードは回数券でもございまして、換金をしない、お金にかえないという前提で発行させていただいております。これはカードの裏にもちゃんと書いてございますし、私どもの約款でもそういうふうにお願いをしてございます。また、これを換金いたしますと実は紙幣類似ということで取り締まられるものでございますので、大変恐縮でございますが、残ったものにつきましてはもう一枚新しくカードを追加していただきますと二枚続けて使えるように電話機の方の構造もなっておりますし、もし足りません場合でしたら硬貨を入れてもお使いいただけるようになっておりますので、そういうことでお使い切っていただくようにぜひお願いをいたしたいと思います。
○玉置（一）委員　確かにつながっていくのはよくわかるのですけれども、細かいのがあっちでもこっちでも残ってきたら、それを例えば二分ごとにとかしょっちゅう入れなければいかぬことになってくる。ですから、換金するというのではなくて、束ねて同じ点数だけ違うものに移しかえるだけですから、非常に簡単だと思うのですね。要するに、例えば端数を集めて五十点になったら五十点だという形で新しいものに交換をしてくださいということなんです。お金にかえてくれという話ではないのですね。その辺のことはできると思いますが、どうですか。
○寺島参考人　ただいま西脇からお答え申し上げましたような事情でございます。
　ただ、先生からもお話ございましたように、カードの普及というのはこれからもますます進んでまいろうかと思います。ただいまのお話は、そういうカードの普及に伴って生じてくる、少ない間は余り出てこない問題かと思いますので、ただいまの時点では私どもできるというふうには申し上げかねるわけでございますけれども、そういうお話があったということは十分承りまして、胸に置いておきたいと思います。
○玉置（一）委員　これは百五点ですけれども、例えば四、五点しか残っていないということになるととって置いておく場合があるわけですね。カード枚数、何枚出ているか知りませんけれども、百分の四ずつ機械にかからなかったということになると、お金は払ってありますからこれはＮＴＴのもうけになりますね。これは、まとめて持っていけばその点数だけ返してくれるのですか。
○西脇参考人　先ほどちょっと触れましたように、お金にかえないということで発行させていただいておりますので、換金はいたしておりません。やはり使い切っていただくしかないと思いますが……。
○玉置（一）委員　お金にかえない——自分のところで発行したものだから、買い戻すことはできるわけでしょう。よそがかえるわけではないわけですね。もしそれができないというならば、なぜ点数を持っていったら同じ点数で一枚のものにかえてくれないのか、これは何もお金にかえる話ではないのですね。そういう問題があるということです。
　今すぐ結論というのは難しいと思いますが、民営化をされてからちょうど一年ということでございまして、我々の方も日常のいろいろな通信の面倒を見ていただいているわけでございますし、やはり今まで業績のよかったところでございますからさらによくなるように期待をしたい、かように思うわけでございます。
　きょうは、大変お忙しい中来ていただきましてありがどうございました。時間も参りましたので終わります。
○笹山委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、中曽根総理大臣の私的諮問機関である国際協調のための経済構造調整研究会の報告書では、六十五年度赤字国債依存体質からの脱却という表現は消えておりまして、財政の機動的な対応という表現が使われております。この報告書の執筆に関与したというある委員が、機動的とは建設国債の弾力的発行をするという意味などの指摘もされておるやに聞いております。また、渡辺通産大臣は昨日の閣議後の記者会見で、こうした円高が続く場合は異例の手段をとる必要があるというふうに発言して、下期には建設国債の増発など財政出動による大規模な景気対策の必要性を示唆しているという報道もあります。また、六十五年度赤字国債依存体質脱却との関連で、建設国債の発行はフリーハンドという総理大臣の発言もあるようです。
　こうして見ますと、建設国債の発行という点について何だか非常に前向きというか、必要性があるかのような論調があれこれ言われているわけですけれども、大蔵大臣はこの建設国債の発行という点についてどのようなお考えをお持ちかお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　まず建設国債に限って申しますと、私も今日まで建設国債というものの果たしてきた政策的効果や役割は決して否定するものではございませんが、基本的には、建設国債と赤字国債とを区別しておる国は日本と西ドイツだと思うのですよ。あとはいずれにしたって赤字には違いないのじゃないか。日本の場合でも、残高になったら同じものになってしまう。ということから考えますと、やはり非常に慎重にならざるを得ないということであります。
　もう一つは、仮に補正とかいうことになりますと、まだ予算をどうして使うかという法律が通らぬ前に補正予算の話をするのは、これはやはり大蔵大臣としては見識に欠けておると言われるのではないかと思って言わないことにしております。
○簑輪委員　おっしゃるとおり、建設国債であろうとも赤字国債と同様に税金の先取りである。したがって、後に利子をつけて返済をしていかなければならないというものでもありますので、これが異常にふえていくということは、財政を縛るという意味で決して好ましいことではありませんし、財政法の健全財政の精神からいきましても、赤字国債は断じて発行してはならないということが定められておりますし、建設国債についても気軽に発行すべきものでないという姿勢を貫いているというふうに思うのですね。そうしますと、このような発言というのは非常に問題があると私は思います。そういう点で六十五年度赤字国債依存体質脱却というこの目標は一体どうなるのだろうかという点を考えてみますと、だれしもそのようなスローガンが掲げられてはおるものの現実の状況は絶望的であるというふうに見るのが常識になっているように思います。
　そうした中で、国債については六十年償還のルールがあって、それに対応する制度ができ上がっておりますが、いよいよこの六十年償還ルールそのものの見直し、変更というようなこともちらほら取りざたされているやに伺いますけれども、そういう動きというのは一体どうなっているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○小粥（正）政府委員　国債の償還ルールについてのお尋ねでございますが、現在の大変厳しい財政事情のもとで、六十一年度予算におきましてもやむを得ず定率繰り入れを停止せざるを得なかったところでございます。しかし、六十一年度におきまして、公債の償還に支障を生ぜしめないためのぎりぎりの措置といたしまして、御案内のように四千百億円の予算繰り入れを行うこととしております。あわせましてＮＴＴ株式の売却収入を計上いたしまして、これによりまして国債整理基金の円滑な運営に資することとしているところは御理解をいただきたいと存じます。
　そこで、お尋ねに係ります今後の公債の償還財源の問題でございますけれども、六十一年度は今申し上げましたような事情でございますが、これにも増して大変難しい状況であろうかと私どもも覚悟はしているわけでございます。ただ、当委員会で大臣からもこの点に関連してお答えを申し上げておりますとおり、政府といたしましては、従来から減債制度の基本は維持してまいりたい、こういう考え方をとってきているところでございまして、六十二年度以降の取り扱いにつきましては、先ほど来御議論がございます電電株式の売却収入がどうなってまいるかという問題もございます。歳入歳出両面にわたりまして、政府の目標でございます六十五年度特例公債依存体質脱却、これを目指しましてさらに何とか特例公債の減額を進めていく道がないものか。これも大臣の答弁の表現を拝借しますと、ぎりぎりの汗と知恵を絞って努力、工夫をしていきたい。そういう中で、ただいま御質問の問題につきましても広く、しかも慎重に検討していく必要がある、こんなことを考えているわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○簑輪委員　何か最後のところ、とても微妙な発言をされましたけれども、そのぎりぎりの汗と知恵ですか、絞る対象として、六十年償還ルールの見直しということが対象となっているのでしょうかということがお尋ねの趣旨でございます。
○小粥（正）政府委員　ただいまお答え申し上げましたが、六十二年度以降の予算編成の過程におきましてぎりぎりの努力、工夫をしてまいりますが、国債償還のあり方につきましても幅広くいろいろな問題を検討していかなければいけないと考えておりますので、お尋ねの問題につきましても、その幅広い検討の対象の一つといたしまして検討、勉強してまいりたい、こういう趣旨でございます。
○簑輪委員　大変重大な問題だというふうに思います。というのは、基本的に国債というものが発行されて、その返済というものの制度が一応制度上確立されていながら、それが現実にはどうにもならなくて、あれこれ異例の措置をとってきたわけですね。土壇場に来たらもうその基本さえも投げ捨てて、後は野となれ山となれというか、新しい考え方で臨むということになりますと、歯どめがなくなってしまうという意味で、財政法上の健全財政という点から見ましても大変危険であるというふうに指摘せざるを得ないというふうに思います。これからさまざまな汗と知恵と言われますけれども、それはよりよい健全財政確立のための知恵でなければならないにもかかわらず、一層の借金だらけというか、雪だるま式に借金がふえていく、それを合理的に説明する知恵をひねり出すということであっては決してならないというふうに思うわけです。その点はちょっと指摘をしておきたいというふうに思います。
　関連して、三月九日付の日経新聞では、日銀が国債などの有価証券の貸し借りを利用して短期資金を取引する第二債券現先市場の創設を検討しているというふうに報道されております。これは有価証券取引税がかからないというのが特徴であるというふうに指摘されておりますけれども、こうした税金逃れの方法が次々に創設されていくというのはまことに問題ではないかと思いますが、大蔵省としてこの点についてどのようにお考えか、お尋ねしたいと思います。
○岸田政府委員　御指摘のように、国債等の債券の貸し借りを利用しまして短期資金の取引を行ういわゆる第二現先市場を創設するというようなことが三月上旬に新聞に出ていたことは事実でございます。ただ現実には、既にもう債券の貸し借りを通じましてファイナンスを行うことは、証券会社と生保、信託等で、それからまた機関投資家を含めましてそういう取引が行われておりまして、三月末でございますけれども、残高で三千三百億くらいの規模になっているわけでございます。ただ私どもといたしましては、これを意図的に拡大して新しい制度をつくるとかいうようなことは今のところ全く考えておりませんし、日銀に確かめてみましたところでも日銀でも考えていないということでございます。
○簑輪委員　では、続いてお伺いしたいと思いますが、レーガン大統領が円高容認の発言をしたことを契機にして円相場が非常に高騰し、一気に一ドル百六十円台に突入したという事態を迎えております。
　いろいろ申し上げたいこともありますけれども、絞って申し上げます。円高の影響で輸出関連中小企業の倒産が非常にふえておりまして、二月に十四件、三月に三十二件、昨年十月から七十二件と非常にふえてきているわけです。今後もこの影響による深刻な事態が大変心配されます。
　そこで、私どもの岐阜県下でも関の刃物、多治見の陶磁器、先日大蔵大臣がお訪ねになったようでありますけれども、ここから、何としても地域の地場産業を守りたい、歴史ある伝統ある産業を一層発展させたいという思いでさまざまな要求をいただいております。政府としては事業転換等の方策もあるというふうに言われておりますけれども、現場の地場産業の従事者たちはそれこそ一体どのような事業転換があるのか、そういうことは考えられない、この産業を発展させたいという姿勢です。したがって、これまでにも再三円高緊急融資の金利の引き下げを要求してまいりましたけれども、今新たな事態を迎えまして、一層この金利の引き下げを行う時期に来たのではないかというふうに思います。それで、激甚災の被害者融資とかあるいは二百海里の漁業水域制定の関連融資などは三％ということもございましたし、少なくとも三％程度までは引き下げて中小企業の危機を打開していくという必要があるのではないかと思いますが、この円高緊急融資の金利の引き下げについてどのようにお考えでしょうか。
○吉田（正）政府委員　お尋ねの円高緊急融資、これは正確に申しますと、国際経済調整対策等特別貸し付けということで、経営調整資金と事業転換資金とで成り立っておりまして、前者は臨時の経営危機を回避しながら事業転換等の企業の経営調整を図る、事業転換の方は、輸出面で影響を受けた中小企業が事業転換法に基づき事業転換を行うための必要な資金を供給するということで、総合経済対策の一環といたしまして、極めて厳しい財政事情のもとでございますけれども、四月八日に事業転換資金の方は五・五％から五・〇％へ、経営調整資金は五・三％まで引き下げたところでございます。この金利水準でございますけれども、現在の民間金融機関の優良企業向け最優遇金利である長期プライムレート、これが現行は六・四％でございます。それから国民公庫や中小公庫の最優遇特利も現行では六・〇五％でございます。こういうような水準を大幅に下回っておりまして、事業資金としては極めて低い水準になっているということでございます。
　この円高にかかわります中小企業対策の重要性は十分認識しておるところでございまして、円高基調によって影響を受けている中小企業において、政府において講じましたこの低利の融資を活用されて今後の事業転換等の企業経営の調整が円滑に図られることを期待しているところでございます。
○簑輪委員　今局長から御答弁ございましたけれども、やはりこれは政治的な判断が求められる事柄ではないかと思うのですね。こうした事態を受けて大蔵大臣として今、現場の人の声も聞いた上での金利の引き下げについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　八日に五・三と五・〇で引き下げたばかりでございまして、これは今申しましたように、各種長プラ、特利から比べれば事業資金としてはやはり相当低利であるというふうに理解をいたしております。恐らく簑輪さん、災害と同じじゃないか、こういう背景があってのお尋ねだと思いますが、まずは現段階、八日に決めましたのがぎりぎりの線ではなかろうかというふうに思っております。
○簑輪委員　三月に予算委員会の分科会等で通産大臣にもこの問題についてお尋ねもし、お願いもしたわけでございます。その後四月の段階でそういう引き下げということが行われましたけれども、またその後の緊急な事態が起こってきている今日、やはり再引き下げという問題についても考えるべき課題ではないかというふうに私は強く思うわけでございます。そうでないと、やはり地域の皆さん方にしてみたら、再三言われておりますように、自分たちがこの原因をつくったのではないのだ、にもかかわらず、その結果だけ押しつけられて、そして息の根をとめられるということはどうしても納得できない、何としても生き抜いていけるように、地場産業が歴史と伝統を持ってさらに発展できるように、政府が本気で援助してほしいという切実な要望があるわけですね。ですからその辺のところを、大臣がせっかく現地へ行って話を聞いてこられたなら、それを受けたような、身も心もあるような対応がされてもよろしいのではないかというふうに私は思うのです。さっきの御答弁は通り一遍というふうにしか私には受けとめられないわけですね。ですから、今後の状況がどうなるかという点は本当に心配されているわけです。そういう点から見ますと、やはり今後の推移をも踏まえてぜひその問題について積極的に考えてみたいという姿勢をお示しいただきたいなと思うのですが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　八日に決まって、私が岐阜へ行ったのは十三日でございます。おっしゃっているのは、その後公定歩合がまた下がったじゃないか、恐らくこういうことが念頭におありでございましょう。各種金利というのは、大体来月の十九日ぐらいまでに出そろうと申しましょうか、そういうことになろうと思っております。が、今私は、この間やったばかりで、しかも相当なものだという評価を実はしておるところでございまして、そもそも政策金利でございますから、公定歩合とはちょっと別の位置づけに置かれるべきものでございますので、今そういう考え方は持っておりません。
○簑輪委員　型どおりの御答弁ということでちょっと納得できかねますけれども、私は、政府系の金融機関の金利の問題もさりながら、もう一つ、民間銀行の金利の問題もあわせて問題にしなければならないと思うのです。
　大企業向けの金利は公定歩合の引き下げに連動して下がってきていますけれども、中小企業向けは下がりぐあいという点で不十分である。民間銀行の中小企業向け金利についての引き下げという点についても、大蔵省の方からさらなる指導が行われるべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○吉田（正）政府委員　民間の金融機関の貸付金利は、本来はその背景にございます金融情勢のもとで自主的判断で決められるべきものでございますけれども、最近は量的にも金融緩和基調が続いておりまして、漸次低下傾向をたどっているという一般的認識でございます。先ほども大臣から申し上げたとおり、最近においても一月及び三月の公定歩合引き下げで金利全般の低下を受けまして、金融機関は短期プライムレートを二度にわたり引き下げた。つまり、合計一％を引き下げたところでございます。さらに今般の公定歩合引き下げで金利全般の一層の低下が見込まれ、今申しました短期プライムレートも一段引き下げが期待されるわけでございます。このような状況のもとで、民間金融機関の中小企業向け貸出金利についても今後一層の引き下げが行われるものと考えられるわけでございます。
　それから、一般的な情勢でございますけれども、先ほど申し上げましたような量的緩和基調もございますし、金融機関の中でも自由化の中で競争が行われておりまして、中小企業志向型の競争も行われサービスも向上しているというのが、個々の事情の問題はあるかもしれませんが、一般的にはそういう私どもの認識でございます。こういうことでございますので、金融機関の自主的判断がもともとございますけれども、中小企業者の個別、具体的実情に応じ弾力的に中小企業金融に対処し、円滑化が十分行われるように期待しております。
　いずれにいたしましても、政府といたしましても全体的には貸出金利全般の低下を通じまして中小企業の金融が円滑に行われるよう期待し、今後の動向を十分注視してまいりたいという姿勢でございます。
○簑輪委員　引き下げられるだろうし、適切に運用されるであろうことを期待しているという御答弁でございますけれども、中小企業にとりましては本当に死活問題ということでもございますので、やはりその辺はきめ細かく見ながら適切に指導していくということが機敏に行われなければならないというふうに思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
　さらに、ことしの一月以来三度にわたる公定歩合の引き下げの効果ですけれども、ラフな試算をしてみますと、全国銀行、相互銀行、信用金庫を合わせた個人の定期性預金残高の合計は、八五年十二月末現在で百三十兆六千三百二十一億円となっています。この間の一年定期預金の下げ幅が一・三七％、したがって約一兆八千億円の利子が減少するという計算になります。一方、個人部門が金融機関から受けている貸出残高は、割賦返済方式による住宅、消費者ローンを除くと三十四兆円。仮に一％の影響があるとすると三千四百億円。差し引き一兆四千六百億円の利子減少という計算になってまいります。他方、産業部門について見ると、日経新聞の試算によれば、波及効果も入れると全産業の経常利益が二兆三千億円増加するというふうにされております。
　対米協力的な公定歩合の引き下げ、そしてそれに連動した預貯金金利の引き下げということが、こうして見ると、個人の利子が減少し、産業部門では利益がふえるという形になってきている。国民生活から見たときにいささか問題がある、あるいはこんなことでいいのだろうかというふうに思わざるを得ません。さらにまた第四次公定歩合の引き下げというような話も出ておりますけれども、大臣のこれに関する御見解はいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　第四次公定歩合の引き下げということについては、日銀総裁が、きのうでございましたか、考えておりませんというお答えをなすっておりましたことを御報告を申し上げます。
　それから、いわゆるマル公の操作というのは、銀行、金融機関でございまして、やはり預貯金金利に連動しませんことには経営自体が成り立たないわけでございますから、これは当然と申しますか、必然性があるだろう。ただ、これからの問題でございますけれども、例えば普通預金で見ますと、〇・五％ということになりますと完全連動すればゼロ。かつて預け賃というのがあった時代もあるそうでございますけれども、それはいろいろな問題があるであろう。したがって、これから二十四、二十五、郵政審議会を初めいろいろ開かれていきますので、いわゆる連動しないということはあり得ない。いわば自由主義経済下においてそれはまあおわかりいただけるだろうと思います。
○簑輪委員　連動した結果こういうふうになるということを申し上げているわけで、だからそういうことも考えた上での公定歩合の引き下げということにならなければおかしい。その辺の結果がどうなるかということを踏まえて政策判断をすることになるだろうと思うのですね。考えてないということをお聞きしたわけで、大臣もそれ以上のことはおっしゃらないと思いますけれども、そういうふうに国民生活にも重大な影響が出てきて、結果としてはわずかな預金の、たくさんの国民への影響という点を考慮に入れなければならないということを申し上げたいわけです。
　続いて、先ほどの経構研の報告の中で「内需主導型の経済成長を図るとともに、輸出入・産業構造の抜本的な転換を推進していくことが不可欠」という立場から、「特に貯蓄優遇税制については、」非課税貯蓄制度の廃止を含め「抜本的に見直す必要がある。」という提言がされております。
　貯蓄優遇税制の問題について、国民にとっては非常に重大な関心がございますので、まず最初に、竹下大蔵大臣がこの非課税貯蓄制度の廃止を含めた貯蓄優遇税制についてどのような基本的見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　現在税制調査会で抜本見直しが行われ、非課税貯蓄制度を含む利子配当所得の課税のあり方ということにつきましてもいろいろ議論が、これからでございますけれども、まだ今のところ税調ではこの利子配当課税の問題にまでは恐らく審議が入っていないというふうに思っておりますが、今後さらにいろいろな角度から審議が進められるものであろうと考えております。まさにこの問題は税調待ちということがございますが、従来税調で議論されておったことは既に簑輪さん御存じのとおりでございます。
　利子配当課税のあり方を考えるに当たって、個人貯蓄の六割を占めるに至っている非課税貯蓄の現状が課税の公平の面から問題があるという指摘もあるし、それから結果として所得水準の高い階層ほど利用割合も高くて、高額所得者をより優遇する結果をもたらしておるという指摘があったり、限度管理でやると貯蓄者、貯蓄取扱機関及び税務当局に少なからぬ手間がかかるという問題がありましたり、それから利子配当所得は発生の大量性、その元本である金融商品の多様性、浮動性等の特殊な性格を有すること等に配慮する必要があるという指摘があったり、受け取り利子も所得の一形態であり本来すべて総合課税の対象とすべきものであるが、長年定着した非課税制度を一時に抜本的に改革することは好ましくないという話があったり、いろいろな問題があるわけでございますから、まさに幅広い角度から検討が進められていくものであろうというふうに考えております。
　したがって、国会の議論を税調へ報告いたしますように、別に報告をしなくても中には経構研のメンバーもいらっしゃいますから恐らくお読みでございましょうけれども、税調へ資料としてはお送りすべき性格のものではないかなというふうに考えております。
○簑輪委員　こういった問題をお尋ねすると、税調へとか税調がとかということで大臣のお考えをお聞きすることが全くできないというのが非常におかしいなというふうに最近は思っております。やはりいろいろな論議を反映した税調の論議というのはあっていいわけですけれども、この国会での論議が、すべて税調へお伝えする、お伝えするだけで大臣としての御見解もないということは、ちょっと問題ではないかなというふうに思っております。
　産業構造審議会では日米の貯蓄・投資バランスの問題を取り上げております。さらにアメリカとかヨーロッパとかからは、我が国の経常収支と高貯蓄率を結びつけて対日圧力の一つの論拠とするという問題もあります。
　我が国の家計貯蓄率というのは諸外国より高い水準を維持しています。けれども、一九七四年をピークにだんだんこれが低下してきています。家計貯蓄率が低下し始めた一九七五年以降、金融資産純増の構成比が低下してきているのに負債純減の構成比が逆に上昇してきています。金融資産の純増は一九七三年七〇・四％から一九八四年の五六・〇％へ一四・四％低下し、それから負債純減は八・四％から二八・二％へ一九・八％上がって、住宅価格の高騰がその背景にあるものと思われます。
　保険純増と負債純減の合計額を固定貯蓄、それ以外を任意貯蓄として家計貯蓄を分けてみると、任意貯蓄の割合は一九七四年には七五・五％と四分の三を占めていたのですが、一九八四年には四四・六％となって固定貯蓄よりも小さくなっている。任意貯蓄率は全体の家計貯蓄の低下より一層低下してきているという点から見ますと、勤労世帯の生活実感として貯蓄にゆとりがあるというふうには決して言えないというのが数字の上からも裏づけられていると思います。
　さらに、家計貯蓄の動向を所得階層別に見てみると、低所得階層と高所得階層の貯蓄率格差というのでは、一九六五年の第一分位と第五分位の貯蓄率格差は九・三％だったけれども、一九八四年にはそれが一三・七％に拡大をしてきている。低所得階層の場合、ゆとりがますますなくなって、貯蓄に手をつけざるを得ないという状況がふえてきているわけです。
　任意貯蓄の割合を見てみると、一九七〇年には第一分位の任意貯蓄の割合が六一・〇％、第五分位の任意貯蓄の割合が七一・二％であったのに、一九八四年の場合は、第一分位の任意貯蓄率が九・八％、第五分位の任意貯蓄率が四九・二％という数字になっております。結局、低所得階層と高所得階層では、貯蓄率格差のみならず、任意貯蓄の格差が一層拡大してきているという状況です。
　そうしてみると、我が国の貯蓄構造は家計の裁量で増減できる任意貯蓄率が急激に低下して、低所得階層ほど任意貯蓄率の低下が著しくなってきている。そうなりますと、持てる者と持たざる者との貯蓄の格差、不平等化というのが、今後金融自由化のもとで一層拡大されるのではないかと懸念されます。
　アメリカの連銀の調査によると、各種金融資産の保有状況を見てみると、一九八三年の数字で、全体の二％を占める高所得階層でＭＭＡ一五％、ＣＤ一五％など流動資産が全体で三〇％、株式五〇％、債券三九％、免税債等七一％と、わずかな高額所得者によって金融資産がひとり占めされているという状況があります。
　さらに貯蓄に関する世論調査というのを見てみますと、ふやしたいと思う貯蓄の種類について、債券、株式、投資、信託において階層間において非常な格差が出ているということです。金融自由化になりますと、その恩恵は結局高額所得者ほどより多く享受できるというふうに今まで申し上げた状況から言えると思うのです。
　そうすると、このような金融資産の分配の不平等化は金融と税制面でぜひ正していかなければならないというふうにも思いますけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○吉田（正）政府委員　金融の自由化でございますけれども、これは国民経済の効率化、それから我が国が国債大国になっているというようなこと等を背景といたしまして、国の基本政策として、全体といたしましては、国民全体、国益全体に寄与するという判断のもとに行われているわけでございます。
　ただいま貯蓄の数字をいろいろお挙げになってこられたわけでございますけれども、全体といたしましては、我が国の貯蓄率は国際的に見ますと高い水準で推移しているわけでございます。幾つかいろいろとその要因がございますけれども、私どもといたしましては、一方では貯蓄の重要性も認識しておるようなところでございますけれども、全体といたしますと、金融自由化の中で国民経済的な判断から見ますと、その中で国際的に見ると貯蓄率は高いという判断をしておるところでございます。
○簑輪委員　平均の貯蓄率が非常に高いということはそのとおりなんですけれども、勤労者世帯の平均貯蓄残高が六百九十二万円というふうに言われております。けれども、これはあくまで平均でございまして、最頻値、最も数の多い値は百七十三万円であるというふうに言われております。勤労者世帯の三分の二が貯蓄残高は平均以下であるということもあります。それが一九八三年二百二十万四千円、一九八四年百八十四万一千円、一九八五年百七十二万五千円と最頻値が下がってきているわけです。こうして見ますと、平均すると非常に高いということは、一部の高額所得者がたくさん貯蓄をしていることによって平均値がぐんと引き上げられるということが統計学上明らかでございまして、圧倒的多数の勤労者世帯の貯蓄というものは、まさにマル優を満たすに十分でないという程度のものであることが数字上も明らかになっております。
　こうした実態を見ますと、このマル優制度、非課税貯蓄制度は、少ない資産、少ない貯蓄だからこそこの分については非常に貴重でもあり、廃止されることはまことにゆゆしいということで国民の関心が非常に高いわけです。ささやかな年金等も貯蓄に回して、その金利も十分に計算に入れた上、そして税金もきちんと計算した上で生涯設計を立てるというケースもございますし、いろいろな意味で非課税貯蓄制度というものは現在国民に定着しており、生活設計の一部にもなっているという点から考えてみましても、これを廃止するという方向が打ち出されてきているというこの経構研の指摘というのはまことにゆゆしいと思います。この非課税貯蓄制度の廃止は絶対にしてはならないと思いますが、重ねて大臣にお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　お答えは税調で御審議いただくということになるわけでございますけれども、これはちょっと、必ずしも適切じゃないかとも思いますが、沖縄が復帰いたしました途端のときに、私、用件で沖縄の人とお話し合いしました。ところがあの人たちは、貯蓄制度が占領下にあったわけでございますから、本土へ復帰したら税の対象にならぬ貯金というものがあるそうでございますねというような話を聞いたことがあって、一般的な感覚から言うとたとえ少額であろうとも所得は所得、課税最低限であるとかなんとかは別としまして、それが枠の外に置かれておるということはやはり一つ問題意識は持たなければならぬなとは思っております。やはり総合的な税体系の中でいわゆる課税最低限とかそういうものは決まっていくので、格別なものが枠外に存在するというのに対しての論理矛盾みたいなのは私も感じないわけでもございません。
　しかし、さはさりながらというので、この間のときもいわゆる福祉定期なんかの金利の問題についてはそれをいじらなかったり、そんな政策的配慮と申しましょうか、そういうことはいたしておるところでございます。いずれにせよ、最終的には税調でけんけんがくがく議論していただく問題であろうというふうに思っております。
　私どもが何で貯蓄率が高いかという議論をしますと、私がいつも説明するのは、質素倹約をとうとぶ国民性であるとかいうような話をしておりますし、ボーナス比率が高いとか、日本の特殊性を六つばかりいつも挙げております。が、逆に、そういう議論の中で貯蓄優遇税制という問題も一つの要素だと言って、私が出さなくて、相手側から出てくる場合もあるということでございます。
○簑輪委員　もちろん貯蓄優遇税制が現存するわけでございますので、それは政策的な配慮でとられていることでもあり、それをよしとして私は質問をしているわけです。
　貯蓄をするというのは、もう一つ、大臣があえてお挙げになりませんでした老後、病気、不時の出費等々の不安、そういうものに備えて、国の社会保障制度の未熟な部分といいますか不十分な部分を国民がみずから補うという意味で、別に趣味でやっているわけじゃなく、貯蓄が国民性というようなものでもなく、必要に迫られてやっている部分もあると私は強く申し上げたいと思うのです。
　次に、企業の財テクについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　近年、資金過剰を背景に、企業が本業とは別に金融資産への投資や運用を積極化することで収益を上げるという財務活動、いわゆる財テクが大企業を中心にますます盛んになっています。一、二部上場企業の金融収支上位五十社合計で、五十九年度五千百二十五億円、そのうち、トヨタ自動車、日産自動車、松下電器産業、日立製作所、シャープ、三洋電機、千代田化工建設、日本電気、日本石油、松下電器貿易の上位十社で三千二百二十四億円と六三％を占めています。しかも、こうした財テク資金は各種引当金や準備金等、税法上の非課税や課税繰り延べ資金によって運用されているわけです。
　財政再建の折でもあり、このもろもろの引当金の見直しとか準備金の整理、株式発行、プレミアム差益等に対する課税など、企業に適正な負担を求めるのが当然あってしかるべきではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○大山政府委員　資金運用の面におきまして企業の収益性の指向が高まっていることは事実かと存じますが、これをいいとか悪いとか一概に言うわけにもまいらないかと思います。法人税は、税負担はいかにあるべきかということから極めてニュートラルな税でございますので、財テクから上げた収益に対しましても通常の法人税がかかるということで負担があるわけでございます。
　ただいま御指摘になりましたプレミアム課税という点でございますが、プレミアムはいわば資本でございますので、プレミアムに対する課税というのは適切でないとかねてから申し上げているところでございます。
　それから、引当金等がその原資になっているではないかという御指摘もございましたが、かねがね申し上げておりますとおり、企業の損益計算を適切にするためのもの、ただし、率などにつきましては常に見直しが必要だ、このような観点から、引当金そのものがいい、悪い、その存在意義を否定するのはいかがか、こういうように存じております。通常の法人税は、財テクによる収益に対しましても課税されておりまして、その中で一部いい所得であるとか悪い所得であるというふうに分けて課税することは法人税の性格になじまないのではないかと私どもは考えております。
○簑輪委員　プレミアム課税の問題はこれまで何度も論議されておりますが、これについては当然必要だし、かつ政治的に検討されなければならないだろうと思います。と同時に、引当金問題についても、企業が営業を発展させるために考えられている制度であるにもかかわらず、それを利用して本来の営業とは無関係な財テクに使われるということは、やはり見直すべき問題点を指摘していると思います。このことを申し上げて、時間がなくなりましたので次に進みたいと思います。
　発展途上国への我が国政府開発援助に関連して、環境アセスメントの問題です。
　環境庁は、途上国への政府開発援助に際して、その開発事業が周囲の自然や環境にどう影響するかを事前に調査、予測する環境アセスメント、影響評価を実施するためのガイドラインを六十一年度から三年がかりでつくることになったと報道されております。
　こういうガイドライン作成に当たっていろいろな調査をされるわけですけれども、円借款で建設されたフィリピン・レイテ島西岸にある肥料工場、銅精錬工場など工業団地周辺で、魚を食べた住民たちから皮膚の異常や胃痛などを起こす者が続出している、地元の医師たちが深刻な公害病に発展する可能性もあると指摘しているということが述べられております。公害の輸出ではないかという懸念もあるわけで、このような環境アセスメントに関するガイドラインを制定するに当たっては、こうした具体的なケースについてもきちっと事実を把握し、その調査結果を反映したガイドラインにすべきだと考えております。
　したがって、これからどんな計画がされているか、概要と、その中でこのフィリピンのレイテ島の問題等もぜひ調査し、盛り込んでいただきたいと思いますが、その点についての環境庁の御答弁を求めます。
○松田説明員　先生御指摘のように、私どもは、後進国における開発援助に際しまして環境アセスメントを実施することは大変大切なことだと思っておりまして、六十一年の新規予算におきまして、仰せのような計画に基づきましてアセスメントの確立の手法を勉強したいと思っております。当然、その検討の過程におきましてはいろいろなことを勉強しなければいけないと思っております。
　この制度を勉強するに至りました経緯は、昨年六月にＯＥＣＤで環境大臣会議がございまして、そのときに決まった理事会の勧告に基づきまして、性格、規模及び立地場所等の理由によって環境の質に著しい影響を及ぼす可能性のある援助、補助等についてはできるだけ早い段階で適切な環境の配慮をしなければいけない、そういうアセスメントをやりなさいという勧告に基づいて検討を始めたものでございます。もちろん、検討のやり方といたしましては、既にアメリカや世銀等の先進的な機関においてはアセスメントを実行しておりますし、私どもの方のＪＩＣＡやＯＥＣＦ等においても、具体的なフィージビリティースタディーの段階で個々のケースについてはそういうことをやっているケースもございます。
　そういったものを踏まえ、また御指摘のような後進国におけるいろいろの問題、インドのボパール事故といったものもございましたけれども、あるいは地球的な環境規模の問題として熱帯樹林の減少とか、いろいろな問題が指摘されておりますので、そういった問題を幅広く検討して、できれば三年がかりで政府の開発援助を行う機関が窓口で机の横に置いて貸付審査の対象に使えるようなものをつくってみたいという意気込みでつくるわけでございますので、御指摘のような個々のケースについても当然勉強の対象にしてまいりたいと思っております。
○簑輪委員　ぜひこのフィリピンの問題を対象として、きちっと調査していただきたいと思います。
　同時に、今、後進国というふうな御答弁がございましたけれども、これは適切じゃないと思いますので、発展途上国と御訂正いただきたいと思います。
○松田説明員　申しわけございません。そのとおりであります。訂正させていただきます。
○簑輪委員　次に、ことしの三月七日に第四銀行前橋支店と群馬銀行新潟支店が同時に店舗廃止されました。この両行の廃止店舗にかかる顧客取引については、相互に相手行に引き継がれたにもかかわらず、両行の女子行員については、第四銀行前橋支店の女子行員一名が同行高崎支店に転勤したのを除いて、全員が希望退職という形で事実上解雇させられているということです。第四銀行は五名、群馬銀行は八名です。両行の女子行員としては当然相手方へ再就職できるものと思っておりましたところ、このような仕打ちを受けて非常に納得できないということです。銀行というのは一人一人の人間が財産でもございますし、このような無情な、女子行員を切って捨てるというようなやり方はまことに許されないのではないかと思います。
　こういった店舗交換とか営業譲渡とか店舗廃止とか、いろいろなケースが今後あり得ると思いますけれども、そうしたときにこういう仕打ちがどこでも行われることになると大変な問題だと思いますので、銀行局として、こうした女子行員の相手行くの再就職という点についての指導についてぜひ適切な配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○吉田（正）政府委員　金融の自由化が進行してまいりますと、銀行も自由化の中での効率化というようなことで、店舗配置をしばしば、最近は配置の問題につきましても創意工夫を凝らしているという中での現象が起きておるわけでございます。
　そこで、その際の女子行員の処遇でございますけれども、一般的に銀行は本人の希望を十分尊重いたしまして、僚店へ転勤させる場合、それから再就職をあっせんする場合、銀行を退職する場合があると聞いておりまして、基本的には労使間で十分な話し合いにより処理されているものと承知しているわけでございます。
　この二つの銀行のケースにおきましても、労使間において十分話し合いの結果、円満に退職または再就職されると聞いておりまして、銀行自身に対しても当事者から不満の意思表示はないと聞いております。
　ただ、先生のおっしゃるようなことでございましたら、またもう一度念を押してみてもいいと思うのですけれども、銀行からは、円満に、不満の意思表示はないというふうに聞いておるところでございます。
○簑輪委員　労使間で円満に話し合いがついていれば、何も私こんなところで質問をする必要はないわけでございますので、そうではなくて、行員の方から、こういう事態があって、これは到底納得できないし、具体的に群馬銀行女子行員の話では、群馬の頭取が第四へじきじきに電話で相互の女子行員の受け入れを依頼したけれども、第四銀行の方が断ってきたということがあったというふうに聞いているわけです。そういう女子行員の相互受け入れという話し合いをしようという努力が今後も当然されなければならないし、このケースは既に退職してしまったということのようですけれども、今後の銀行行政の中で、そういう点も今後次々起こってくるということがありますので、基本的な姿勢として、そんなものはしょうがないというようなことではいかがかと思うのですね。
　女子行員の場合は、しばしば支店採用ということもございまして、転勤を当然の前提とした雇用になっていないわけです。その点もあわせ合理的な解決をすべきではないかというふうに思うわけで、ぜひその辺の今後の御指導よろしきをいただきたいと思うわけです。重ねて御答弁いただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　銀行の店舗譲渡に伴う女子行員の取り扱いでございますけれども、やはり労使間の話し合いということが基本になるということでございます。銀行自身も、店舗につきましては、地元の利便性それから経営の自主性、この両方が両立するようにしながら全体として店舗政策を行っているわけでございます。したがいまして、銀行が地元の支店を引き払うときには、預金者あるいは顧客それから行員、全体についてはやはりぎりぎりの判断として行われているというふうに聞いておりますが、私ども銀行を指導いたします場合、全体として労使双方の話し合いが円満にいくように今後とも配慮してまいりたい、かように考えております。
○簑輪委員　今後起こってくるケースなだけに、重ねてお願いをしたわけでございます。今後よろしくお願いします。
　最後に、昨年もお尋ねしたのですけれども、米州開発銀行のニカラグアへの融資の問題ですが、昨年は、ニカラグアの農業開発のための五千八百万ドルの米州開銀の貸し付け決定の問題で、アメリカが妨害しているということでこれがなかなか決定されないという状況がありました。この米州開銀の融資に当たっては、あくまでその国の経済開発に資するか否かという点で行うべきであるというふうに大臣もおっしゃっております。したがって、別途アメリカがニカラグアに対してどのような思惑を持っているにせよ、政治的な、軍事的なねらいをこの米州開銀の融資に絡ませてくるというのはまことに許しがたいことだと思います。
　私は、ことし一月ニカラグアに参りまして、このニカラグアの農業開発資金の融資が非常に緊急に求められている、ぜひ一日も早くこれを実施してほしいという声を直接聞いてまいりました。昨年の五月二十一日の質疑で、検討作業はほぼ終了して近いうちに理事会で結論を出すと言われておりましたにもかかわらず、今日に至るもこういうふうに結論が出てないということは一体どういうことなのか、どういうことになるのか、私はぜひ早急に融資の決定がされるように求めて、大蔵省の見解を伺いたいと思います。
○橋本（貞）政府委員　御指摘の、ニカラグアに対する米州開銀の農業開発融資でございますけれども、昨年そのような質疑がございましたのはそのとおりでございまして、その後事務局とあるいはニカラグアとの間におきましていろいろなやりとりがあったように聞いておりますけれども、現時点におきまして事務局内でプロジェクトの開発効果等について引き続いて検討中であるというふうに聞いております。
　事務局の調査が終了いたしましたならば、いずれ理事会に正式案件として提出されることになろうかと思いますが、その時点におきましては、御指摘のような経済開発に資するかどうかという観点からそのような案件が適当であるというふうに判断される場合には、我が国といたしましても支持するという方針でおるわけでございます。
○簑輪委員　理事会に出すこと自体をアメリカが妨害しているということになりますといつまでもこの決定がされないというゆゆしい事態だと思いますので、私は大蔵大臣にお願いをしたいと思うのです。傍観しているということ自体がこのアメリカの妨害に加担をしているというふうにも見られるかもしれないわけですから、検討作業が昨年もう終了したというふうにも言われている状況なのにいまだにこれが決定を見ないというのはやはりおかしいし、非常に異常なことですので、我が国としても、コンタドーラ・グループの和平提案を支持するという基本的姿勢からいいましても、こうしたニカラグアへの農業開発資金融資が早急に行われるように御努力願いたいと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆるプロジェクトの経済効果の問題、それはやはり難しい問題でございますから議論されておるわけで、理事会にまだ諮る以前の段階にあるのだろうと私はこれを見ております。
　米州開発銀行自体の問題でございますが、御意見のございました点は、私もそれでは関心を持たせていただくということで御勘弁願います。
○簑輪委員　ぜひ促進されるように御努力を願って、私の質問を終わります。
○小泉委員長　次回は、明二十四日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
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