Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　クリームスキミングというのは、いわゆるミルクのおいしいところだけをすくい取って、それをクリームスキミングというわけでありまして、大企業の健保組合は採用の入り口で健康な人が集まっているんじゃないか、そういう経済学の議論でありますが、今、局長から、あるとは言えないよと。
　そういうところをやはりこれから変えていかなあかんと勝手に思っています。世の中にはタブーというのがあるそうでありますが、ちょっとしいんとしていますが、労働政策、医療政策を超えて、ぜひ、これからこの委員会の場で本当のことを正確にやはりやりとりさせていただいて、言うべきは言う、そうしないと結局本当の改革は進まない、こういうふうに私は僣越ながら思っているところであります。
　もう時間も来ますので、最後に、大臣にお願いしていいのかわかりませんが、いわゆる患者の申し出療養、これは、保険適用の問題で大変なせめぎ合いがあって、皆様の御努力でここまでつくっていただいたと敬意を表したいところであります。ついては、これは将来的には保険適用を目指すという文言で今落ちついているわけですが、実際に、患者申し出療養、保険適用を目指すという方針が書いてあるわけですけれども、これはちゃんと保険適用できますか、通常のペースで。
　その辺のことはまたタブーだと思いますが、塩崎大臣であれば、はっきりとわかりやすく御答弁いただけると思うんです。よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　法律に目指すと書いてはないのではないかという認識でございます。
　おっしゃるように、将来的な保険収載に向けて、実施計画の作成というのを義務づけていくわけでありまして、保険収載までの期間がどのくらいになるかというのは、それはケース・バイ・ケースで、なかなか難しいケースもあるでしょうし、比較的早いのもあるかもわからないということでありますけれども、保険適用に必要なデータとかエビデンスを集積して、安全性、有効性の確認をした上で、将来的には保険適用につなげようというのがこの制度でありますので、広く国民が、医療保険制度の中で先進的な医療を、たとえ今、保険収載されていなくても、将来されることを前提に、ぜひこの新しい患者申し出療養で必要な医療を受けてもらいたい、こういうことでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので終わりますが、かつて混合診療と言われていたようなテーマについては、私は、とにかく医療は大変なイノベーションが起こっている世界ですから、このイノベーションの成果を国民が享受していくためには、ありていに言えば、はっきり言えば、保険収載にこだわらず、国民の手に技術、イノベーションが渡る、そういう形を目指していきたいと個人的決意を申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　塩崎厚生労働大臣には、社会保障分野、年金、医療、介護、福祉、そして今、とりわけ労働分野も大変に懸案事項というか対立事項が多い中で、日夜、あらゆる場面に御自身で答えを出していかねばならない激務であると思いますが、やはり国民が一番望むのは社会保障分野がどうあるかということでありますので、大臣御自身のお言葉でお答えいただくよう、私は、きょうは細かい数値になるべく立ち入らず、骨格的なことのお尋ねをしたいと思います。必要な場合は担当部署の方に立っていただきますが、なるべく大臣御本人の御答弁をお願いいたします。
　今回の法案は大変長いタイトルで、持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律案だと。これまでにできましたプログラム法にのっとって、国民健康保険等の保険の持続可能性をどうするかという趣旨でつくられておる改正案であり、並びに、お手元の資料の一枚目を見ていただきますと、ここに、市町村国保が抱える構造的な課題と社会保障制度改革プログラム法における対応の方向性というふうに銘打って、プログラム法にのっとってやった場合にこういう課題がありますよという現状の課題認識がございます。
　ごらんいただければわかりますが、まず、国保の問題については、年齢構成が、年齢が高い方が多くて、医療費もかかっておる。それから、財政基盤が弱くて、所得水準が低い、そのゆえにまた保険料負担が重い。財政の安定性、市町村格差などにもきちんと対応するというのが問題認識としてここに挙げられております。
　私は、ここに欠けたる四つの視点ということで、きょうは大臣に質問をしたいと思いますので、なるべく後ろの担当者の方は大臣を妨げないように、大臣が御自身でお答えいただくようにお願いいたします。
　もともと、今、日本の時代は大きな転換点に当たっておる。すなわち、人口が戦後ふえ続けて、そして高度経済成長のその先に、ダウンサイズ、サイズも小さくなっていくし、しかし、その中で、どうやって本当の意味の持続可能性のある社会保障をつくっていけるかという問題なんだと思います。
　誰でもがすぐ気づくことですが、この改正によって医療保険の持続可能性はあったとしても、これもわかりませんが、本当に、保険あって医療なし、すなわち、保険料は払っているんだけれども医療は受けられないというような最悪の事態が来るやもしれない。私は、まず第一点、これが一番大きな問題だと思います。
　大臣には、今の人口減少時代、特に消えてしまう自治体などの指摘もある中で、果たして医療提供体制の現状についてどのようにお考えか、お願いをいたします。
○塩崎国務大臣　私もかつて中選挙区時代の選挙をやっておりますので、高知県境から広島県境、山口県境の島まであって、そういったところの医療は、今から二十年以上前から、その時点でもなかなか厳しい。
　例えば、かつては山の中に済生会の病院の出張所みたいな形の診療所があったにもかかわらず、それももう今閉じたというようなこともあって、島は、もちろんもっと大変なことになっているわけでございまして、先生方は大体おられない。そうすると、松山まで船で出てきて病院に行かないといけないという状態がある。
　また一方で、救急体制などを見ると、私の今の選挙区である松山であれば、救急体制はぎりぎり大丈夫かなと。それから小児科も、ぎりぎり二十四時間体制を当番制で組んで、医師会が頑張って何とかなっている。しかし、あと東予とか南予、こういったところは、もう救急体制がなかなか難しくて、産科も、難しい産科はもう初めから宇和島から松山に来て産まないといけない。
　そういうようなことがそれぞれやはり地域によってあるということは私もよくわかっていますし、救急体制がうまく回っているといっても、それは辛うじての松山であって、松山も、このままいくと、あと十年もたてば、今当番制でやっている、小児科の二十四時間当番でやっている先生方も、もう私は、俺はできないということをおっしゃっているということでありますから、いろいろ課題があることは大変多くある。
　だからこそ今回我々は、県に、全体を見ながら、医療のビジョンをつくりながら、供給体制にも責任を持ってもらって、なおかつ、国民健康保険についても、市町村だけが今まで苦労してきて、いつも毎年大会をやって、金くれという話をやっていて、苦しい国民健康保険はもう県単位にしないとだめじゃないかとよく言われておりましたが、今回それが、両方が保険者に事実上なりながら、都道府県が中心となってやるという制度を提案申し上げているということであります。
　なかなか難しいことがたくさんあるのは、よくわかっています。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○阿部委員　私が冒頭お尋ねしたのは、保険料は払っているけれども、例えば地域に病院がない、いわゆる無医地区、無医村というものが大変ふえているわけです。そうすると、保険料を払って一体どうなのという疑問が、当然そこにお住まいになる方にも芽生えてまいります。
　資料の二ページ目、お開きをいただきますと、ここには、国保直営診療施設の推移というものが挙げてございます。
　昭和三十六年に国民皆保険制度が国保、いわゆる国民健康保険法として発足したときに、同時に、提供体制として、国保の直営診療所をつくっていくということが、二つの車輪で回ってまいりました。これも今大臣がおっしゃったように、もちろん済生会のようなプレーヤーもありましたし、いろいろなところが、保険をつくるんだったらやはり医療が提供されなくちゃということで、日本全国を支えてきた。
　国保の直営診療所あるいは病院について、昭和五十五年と平成二十五年を比べていただいて、中の段、不足市町村というところを見ていただきますと、診療所にすると、五十五年を一〇〇とすると三三％、病院で三九％。三割ちょっとの診療所しかなくなり、四割弱の病院しかない。これ一つ見ても、身近なアクセスのところに、もう既にかかれる病院がなくなっているわけです。
　大臣に伺いますが、この国保の直営診療所というのは、これから健康保険の方の保険者は市町村じゃなくて県だと言いますが、国保の直営診療所の運営あるいは配置などについての事業主体、運営責任は、今度はどこになるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、私の身近なところでも、診療所があるかないかぐらいのところもたくさんあるということで、いわゆる医療難民と呼ばれている人たちができているということだろうと思います。
　今の国保の直営診療施設でございますけれども、今回私どもが御提案申し上げているこの改革の中では、やはり引き続いて市町村の事業としてやっていただいていくということになるというふうに私どもは考えておりまして、先ほど来議論がありましたように、都道府県が財政運営責任を負うといっても、一番身近なのはやはり市町村でありますので、市町村が身近にこういったところについての配慮をしてもらって、責任を担っていただくということに引き続きなると思います。
○阿部委員　実際は非常に難しいですね。財政的な主体と医療という現物給付の主体にずれが生じていくわけで、この点、きょうは深く聞きませんが、ぜひ大臣にはそこに問題意識を持っていただきたい。
　今までであると、例えば各村の村長さん、町長さんは、自分のところにお医者さんを連れてこなくちゃ、あるいは診療所をやらなくちゃということがほとんどの政治の中心で、保険料をいただいて医療を提供する、それがなかなか実現できなかったのも事実でありますが、そこには、ある責任を伴った体系がございました。
　今度は、保険料は一括プール、医療の体制については各都道府県。よっぽどこれは綿密に、例えば、足の便が悪くて病院にも行けない、隣町には病院がある、三つ向こうにはある、果たしてそこまでの交通費はどうするんだろう。住む町によっては大きな格差が出てまいります。
　私は、今回の改正、ある意味でこの方向はあり得ると思っておりますが、果たして、先ほど言った、保険あって医療なしにならないのか、この点が一番懸念でございますので、課題は残されているという認識に立っていただければと思います。
　引き続いて、資料の三ページ目をおめくりください。
　ここには、都道府県別の一人当たり医療費の格差の状況、これはよく言われますが、各都道府県の中でも、医療費の高い市町村と医療費が余りかかっていない市町村で差があるんだと。赤で囲ってある、東京都で一番かかっている村とかかっていない小笠原村では三・一倍、使っている医療費の格差がある。あるいは、一番格差が少ないのは富山県で、朝日町と高岡市では両方比べても一・二くらいしかない、標準化されているというような数値です。
　大臣にお伺いしたいのは、医療費というもの、先ほど足立さんのお話にもちょっと出ておりましたが、今までは、病院が多いと、入院ベッドが多いと医療費が高くなるんじゃないか、よくそう分析されておりました。大臣には、こういう数値を見て、あるいは格差と指摘されることを見て、どのような原因分析があり得るとお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　私の地元もあるものですから、これを見てみると、安い方は市であり、もう一つは山の中の町、高知県境まであるところであります。
　市町村別の一人当たりの医療費につきましては、よく言われているように、いわゆる西高東低と言われていて、西の方が随分高い。また、北海道は東低の中でも突出して高いということになって、医療費に地域差が何でこんなに出てくるんだということを今お尋ねでございました。
　一つは、やはり医療供給体制がどうなっているのかということを一番に挙げなければいけない。つまり、ベッドがどのくらいあるのか。
　それから、人口の年齢構成でこれを見ると、高齢者が多そうなところに比較的、やはり最大というところに来ているのはそうなのかなということを感じさせるところがございます。
　それから、住民の生活習慣とか健康づくりも、これは長野のＰＰＫの話がよく出ますけれども、こういうようなものも随分その差をつくっているのではないか。
　さまざまな要因があると思いますけれども、やはり先ほど来申し上げているように、病床数が一番相関が高いのかなというのが我々いつも見ているところでございまして、そういうことであるからこそ、いわゆる地域差の見える化ということを進めるための分析を行って、みんなに認識してもらいながら、病床の機能分化、連携の推進ということで、今回、医療供給体制を都道府県が責任を持って見てもらうということでありますし、また、特定健診や保健指導は、どちらかというとこれは市町村で頑張ってもらわなきゃいけないと思いますけれども、いずれにしても、重症化予防を含めて、予防、健康づくりというものを全体的にやっていかないといけないのではないか。
　差という意味では、先ほど申し上げたような理由が主かなと思います。
○阿部委員　私は、大臣が前段おっしゃった、ベッドが医療費を引き上げているというのは常識のうそだと思います。
　どういうことかというと、例えば青森県を見ていただきます。これは、たまたま私の仲のいい友人が青森で医者をしております関係で、どうして佐井村の医療費が一番高いのか、大間は低いんですけれども、この差が何なのかと思って、ちょっと尋ねてみました。そうしましたら、佐井村は二〇〇八年から無医村、お医者さんがいません。病膏肓に入るではありませんが、いよいよ重くなって、どこか近隣に出かけて治療を受けている。それから、さっき前段、大臣が御答弁の中でおっしゃったように、愛媛も恐らくそうです、県境にある町はなかなか医療アクセスが悪い。そして、おっしゃったように、宇和島等々はいろいろなものがまだ残っている。
　となると、今までの指標で、ひたすら病院の入院なんだ、入院が長いんだ、高齢者が大変なんだ、負担なんだという視点から、もう一度これを丹念に見直して、丁寧な分析と、何が医療費を上げているのか。方向が逆になると思うんです。身近な診療所で、例えばイギリスなどもそうですし、各地域のお医者さんが受け持ち医を決めて、予防医学に力を入れる、キューバもそうでございます。そういう方式が、もしかしてこれからの格差時代に一番人の幸せをつくるのかもしれません。
　これを全部数値に落とし込んでポジティブなデータに病床数とかを入れていくと、ある一面、うがった見方はできるかもしれないけれども、これは生身の従事者に聞いてみると、よくプロフィールがわかると思います。
　もう一つ付言させていただければ、佐井村には小学校はありますが、給食がありません。結果、何が起こるかというと、今子供の貧困問題でも問題になっておりますが、食事がインスタントラーメンとか非常に、給食たった一回でもその子にとって栄養を与えているということがあるのは大臣も御承知だと思います。
　そうすると、幼少期の給食もない、御高齢期になって医療機関もない、だけれども医療費は高いんだ、医療費が高いからもっと保険料を上げましょうとやっていくのは、私は診断と処方が真っ逆さになってしまうと思います。本当に幼少時からのよりよい、フェアスタートといいますけれども、子供のケアと、それが保健ということですが、そういうことに大きくシフトしていく時代になっています。
　このデータ、毎年毎年のを見ていると非常に参考になりますので、厚生労働省としてもそういう地に足のついた分析をしていただきたい。数値に入れ込んでしまうと消えるものがそこにはあります。ぜひ、今私が御紹介した青森県の事例、高橋さんがおられれば、今度聞いてみるとこの件についてよくわかると思います、高橋さんは青森ですので。
　そうやって地方から見て、何が医療費を上げているかということは非常に、大臣はちょうど地方部も抱えたところの御出身でありますし、私はそういう目で見ていただきたい、都会だけの目で見ないで。もちろん、東京とか千葉、神奈川は高齢率がぐっとふえて、その方たちの入院ベッドをどうしようというのが一番のテーマになってはおります。でも、多様な日本の中で本当に誰にも生存権を保障するというのが役割でありますので、分析についてぜひお考えをいただきたいと思います。それが一点目です。
　ダウンサイズする時代の、そして地域格差が広がり人口が消滅するかもしれない地域もなおかつあるわけで、そこに生存権の基本をどう担保していくかという問題であります。
　二点目は、私は、貧困化が著しいスピードで進んでいることに対して、今回の改正は根本的な処方箋の視点を欠いていると思います。
　お手元の資料の四ページ目をおめくりいただきたいと思います。
　私がきょう取り上げますのは、全部国民健康保険、国保であります。というのは、国保はもう最終ランナーで、ここで受けとめて医療を保障していかなきゃいけないということで国保を引き合いに出させていただきますが、ここには、保険料負担の格差といって、もちろん、協会けんぽや組合健保との格差を比較したものであります。
　大臣にぜひ着目していただきたいのは、収入なしという世帯でも国保の場合は保険料がかかってくる。その地域の非課税世帯でも保険料がかかってくる。生活保護受給額の保障するところの金額よりも低い収入でも保険料がかかってくる。ゆえに、保険料を払えなくなって、御病気を得て、そこから生保に行かれる方が非常に多いです。
　私は、救急医療も含めた医療現場におりましたから、無保険で来られる患者さんも含めてしょっちゅう診ておりましたが、そうすると、なぜ国保は生保以下の人に保険料を払えと言うのかなと、素朴に疑問でありました。
　収入なしの世帯にも、収入なしというのは非課税世帯ですね、保険料がかかってくる構造を大臣はどうお思いでしょう。
○塩崎国務大臣　国保というのは、全ての被保険者がひとしく保険給付を受ける権利がある。そして、被保険者全体の相互扶助で、プールで支え合うということでもあるわけでございますので、世帯の所得とか被保険者数等によって応分の保険料を負担していただくというのが必要なわけでございます。
　具体的には、所得等を基準に負担能力に応じてお支払いをいただく応能割保険料と、それから、被保険者数等を基準に受益に応じてお支払いいただく応益割の保険料の合計によって算定をしているわけであります。
　そうはいいながら、しかし、所得が低い世帯については現行制度で軽減の手だてを講じているわけでございまして、応益割の保険料を軽減する仕組み、あるいは自治体判断で、収入の減少などの特別の理由がある方の保険料を申請によって減免することを可能とする仕組み、それから、低所得者が多く加入する保険者への財政支援により、被保険者全体の保険料水準を抑制する仕組みなどによって、保険料負担に配慮しているわけでございます。
　今回の改革では、平成二十七年度から、低所得者が多く加入をする保険者に対しては合計約千七百億円の財政支援を拡充すること、そして、それに加えて平成三十年度以降は、子供の多い自治体や医療費の適正化などの取り組みを推進している自治体に対してはさらに千七百億円を上乗せして財政支援を行うということで、国保の財政基盤の強化を図って、保険料の伸びの抑制などの負担軽減につなげて、保険料を納めやすい環境を整えていきたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　今大臣がおっしゃったのをやってあるのは知っているんです。
　私は、実は、こうやって質問しますが、国保の持続のために厚生労働省も含めていろいろな細かなサポート体制をつくっておられるということは承知した上で、しかし、収入なし、非課税世帯、七割減免してもらってもあとの三割が払えないという、収入なしですから、そうなっているんじゃないかということなんですね、問題意識は。いわば人頭税みたいに、応益部分、あなた、このグループに入れてほしかったらちょっとは払いなさいなと言われても、これは払えない。だったら生保に行った方が、行かざるを得ないというのが現実なんです。
　それで、生活保護にかかる費用が今膨大になっていて、どんどん受給が縮小しています。しかし、それがまた生存権を脅かす。であれば、なるべくこのプールにいてもらう、保険の中にいてもらうという仕組みは極めて重要で、今大臣がおっしゃった応益部分の七割、五割、二割を軽減していくという仕組みをつくっておられるのは知っています。
　次のページをお開きいただくと、これは甲府市の例なんですけれども、一九九二年から二〇一四年までを比べると、逆に、政府としては応益部分をふやして、二〇〇七年の政令改正で、実際に実施されたのは、ここの二〇一四年以降ですが、応能部分と応益部分をフィフティー・フィフティー、五〇％ずつにして、そのうち応益部分の七、五、二でやりましょうと、減免をしたいと思ってやられた制度なんだと思うんです。
　ところが、収入のない、課税所得もない低所得者にとっては、こっちの応益部分のボリュームがふえて、そこでまた、減免されない三割を払っていくということができなくなってしまっています。
　これは複雑だからよく見ていただきたいんですけれども、大臣たちが一生懸命、応益部分の減免をしておられるのは知っているんです。だけれども、その減免をきかすために、全体の幅の中で応益部分をどんどんふやしてきたんです、国から直にお金が入るから。だけれども、今度、その応益部分の三割は、払わなくちゃいけなくなった人にとっては払えなくなっているんです。ここをぜひ認識していただいて、よかれと思ってやっていらっしゃるんだと思います、だけれども、払えない人がふえていて、生保に行かざるを得ない人がふえてしまっています。
　大臣がおっしゃったように、各自治体は、応能部分、応益部分を含めて減免を、自治体は自治体でやっております。やっていないところも、やっているところもありますが。
　大臣、果たして、これから県単位になったときに、本当にこのまま応益部分の三割は、どんなに金がなくても払えと言い続けるのか、そして、各自治体ばらばらの負担軽減策をとってきましたが、そこの調整はどうなるのか、今の時点でのお考えをお聞かせください。
○塩崎国務大臣　これは、甲府市の例を今お出しいただいておりますが、各市町村の保険料については、住民の理解が得られる形で、それぞれ適切に市町村が判断をして設定されるということで、基本的には、今回の仕組みでも賦課をするのは市町村ということになります。ですから、標準保険料こそ都道府県が示しはしますけれども、そこから先どうするかというのは、納付金を勘案して市町村が決めるということになります。
　御指摘のとおり、甲府市の国保保険料については、応能割の保険料の比率が減少して、応益割の保険料の比率がふえているということは、今先生御指摘のとおりだと思います。このような応益割の保険料、応能割の保険料の比率も含めて、各市町村の保険料設定の実情については、私どもとしてはよく見ていかなければならないと思いますので、把握する努力はしていきたいというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。ぜひ実態を把握していただきたい。
　応益割がふえればふえるほど、例えば甲府市でも、全体が、年間です、これは所得なし世帯四万六千八百円というところで、これの半分は応益割だと二万三千四百円、その三割はどうやっても減免されなくなってしまうんです。ですから、各モデルでいいです、幾つか選んでいただいて。
　というのは、国保の保険料の賦課方式は、資産まで入れるか、平等割も入れるか、そして世帯割をどうするかとか、いろいろ、二分方式、三分、四分あります。だから、幾つか挙げていただいて。
　私の問題意識は、収入が非課税世帯以下で保険料が払えないゆえに生保に行かざるを得ない人をふやしているかもしれない、いや、ふやしていると私は思いますけれども、そういう実態が、この応益部分をふやせばふやすほど逆に、政府としては、何度も言いますが、ここを応益割にして、国から直に入れようと思ってやっていらっしゃるんだと思います。だけれども、現実は、特に非課税世帯で重くなっているということをぜひお調べいただきたいと思います。
　続いて、今、非常に貧困をきわめる時代の貧困化の問題であります。三番目は、いわゆる女性の視点ということでお尋ねをいたします。
　国保全体に、もちろん男性よりも女性の加入者の方が多いですけれども、そのことはちょっとさておいて、一体、国民健康保険におられる方は、育児休暇はどのくらい取得しておられますでしょう。今度、少子化大綱などにのっとって、育児休暇の男性取得率をあと五年後一三％にしようというような数値も出ていますが、国保に加入している女性の育児休暇はどのくらい取得しておられますでしょう。
○塩崎国務大臣　今、国保の被保険者の女性について、育児休業をとっているかどうかということについて把握しているかというお尋ねでございましたが、結論から言うと、把握は特にしてございません。
　国保の被保険者は自営業者とか無職の方とかさまざまな就業形態の方が加入をしておりまして、国保運営を行う上で、個々の被保険者の就業形態まで把握をすることはなかなか難しいということで、育児休業の取得率を把握するには至っていないというところでございます。
○阿部委員　大臣、そうはおっしゃいますけれども、最近たくさん厚生労働省が出す資料に、国民健康保険の方々の属性というところで、かつては自営業者が多かったが、今は無職者と非正規が多いと、いつも属性分析でちゃんとお出しであります。非正規の方の中にも、雇用保険に入っておられれば、当然、育児休業はとれる資格がございます。そこで、今私が言ったような質問が出るんです。
　自営業の方がとれないのも私は問題と思って、後で問題にいたしますが、なぜ厚労省が現状把握をなさらないのか。国保という中に、確実に非正規の女性たちがおられます。果たしてどのくらいが雇用保険に入っておられて、そのうちどのくらいが育休をとれているのか。これはせめて数値化する。かつて、子供の貧困の数値化を、民主党政権時代に数値でお示しをしました。今、政権にあっては、子供の貧困に挙げて取り組もうということになっております。数値で示して見える化する、問題を共有する、そこから政策は一歩も二歩も進むと思います。
　大臣に宿題です。国民健康保険に加入している女性の、男性でもいいです、育児休暇の取得率について情報を収集、分析していただきたいが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　厚労省も意外にいろいろなものを出しているじゃないかという話で、市町村国保の世帯主の職業別構成割合の推移というのがあったかと思いますけれども、これも実はサンプル調査をやっているわけでございます。
　したがって、今お話を頂戴した国民健康保険の被保険者の女性の育児休業の取得率についても、悉皆調査をやるということになるとこれはなかなか大変かもわかりませんので、どういうふうな調査が可能かということを含めて、検討してみたいというふうに思います。
○阿部委員　女性の活躍ということが安倍政権でとてもクローズアップされていますが、それが一部の女性であってはならないんだと思います。どの女性にとっても、家庭生活と仕事、地域の生活をやっていけるような国にならなきゃいけないので、そこが網の目から抜けているようなやり方では私はやはり行政が誤っていると思いますので、今の大臣の前向きな御答弁、サンプル調査でも構いません、まず数値化する、まず見える化することについてお願いをしたいと思います。
　引き続いて、次のページ、資料六をごらんいただきたいと思います。
　ここには、国保にお入りの方の出産一時金の支給件数というのが書いてございます。いわゆる国保に入っておられる女性が産む子供、年間の出生の数でございます。
　平成十五年から平成二十四年にずっと実数が書いてございますが、出産一時金というのはお産のときに分娩にかかった費用に相殺されるものですが、大体、平成十五年で二十一万三千人、平成二十四年で十五万九千人となっております。出生数はおのおの、全体に生まれる子供の数は、百十二万が平成十五年、平成二十四年が百万少々。全体に生まれる子供の数の中で国保に入る女性が産んだ子供の数の比率は、平成十五年では一九％、平成二十四年では一五・三％というふうに、比率も減ってきております。もちろん、この要因は、自営業が減った、農業が減ったと言えるかもしれませんが、私は、一方で、これは非正規雇用等々で取れない人がふえているのではないかと。
　大臣、この数値についても、いろいろな角度から見られると思いますが、少し分析をしてみていただきたいが、いかがでしょう。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　分析はしてみたいと思いますが、国保は、もう言うまでもなく、高齢者が非常にふえているわけでございまして、非正規も、大体この十年でふえた数の六割は高齢者でございまして、あと三割ぐらいが女性、これは若い人も含めて非正規がふえているという格好なんですね。したがって、ここにある出産をされている比率が一九％台から一五％台に下がっているというのも、かなりの部分、高齢化があることは事実、半分以上は多分そうなんだろうなと思います。
　しかし、そうはいいながら、何があるのかということは、特に、サラリーマンの奥様だった方が離婚されて一人親家庭になって、国民健康保険で御苦労されているというケースは十分想定し得るわけでありますから、どういうことがこの背景に起きているのかということは、できる限りの調査をしてみたいというふうに思います。
○阿部委員　今の大臣のこれからの調査の御参考になればと思って、次の資料七をお願いいたします。
　私が考えますに、国保の女性たち、同じ働いているのに、職業生活で活躍が期待されているのに、こんなに不利という不利の数々を出してみました。
　出産育児一時金は、いわゆる組合健康保険や協会けんぽ、あるいは国保でも出ます。これはお産したときのお金です。
　出産手当は、国保では出ません。出産手当というものは何かというと、ＩＬＯでも保障された産前産後の休暇中に、実際は働いていないわけですから所得保障がないわけです、その間のいわば所得代替がない、お産をしたので働けないので、お休みしているから保障しましょうねというのが出産手当金です。国保にはない、国保で保険料をお払いの女性には。傷病手当、これもない。実は、この二つは、各市町村がやろうと思えばやれるんです。だけれども、お金がない、あるいはやっていない、一例もない。
　それから、四番目の育児休業の給付金は、先ほど私が申しました、もともと農業、自営業者の女性はこれが雇用保険から出ているので取れませんが、非正規の女性であれば、雇用保険に入っている場合は取れます。そこで、この三角部分が何％くらいなのかを数値化してくれということです。
　最後の、産休、育休中の保険料免除、これは、御承知のように、組合健康保険などで働いている女性の場合は、産休、育休中も保険料を払わずに産休も育休もとれます。でも、国保の場合はとれません。
　塩崎さん、これだけ差があったら、国保は高齢者が多いというのも事実です。でも、出産年齢の女性たちだって今もたくさんいます。産むに産めない構造的問題だと私は思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　方向性としては、先生がおっしゃっていることを否定するつもりは全くありませんが、高齢化のインパクトというのは想像以上にでかいということもやはり御認識をいただいて。
　これは今、国保の被保険者の年齢構成を見てみますと、平成五年、ですから、今から二十年前ですけれども、このときに、二十歳から三十九歳の割合というのが一八・九だった。つまり、子供さんを産んでいただけるかもわからないという年齢ですね。これは一八・九が今一七・六で、そのまた下のゼロ歳から十九歳が一八・八から一一・三ですから、テンポイントまではいきませんけれども、かなり下がってきていることも事実であるということもちょっとつけ加えておきたいと思います。
　そこで、国保の被保険者は、被用者保険の被保険者と異なって、自営業者とか無職の方など、いろいろな職業の方々がおられるわけでございますから、これまで、出産手当金とか傷病手当金の給付などについて、被用者保険と異なる扱いがなされてきたというふうに考えております。
　今後、国民健康保険の被保険者に対して、出産手当金や傷病手当金の給付、あるいは産前産後の保険料免除などを行うことについては、当然のことながら、これは先立つものがなければできないわけでありますので、何の財源でやるのかという、その必要な財源をどう確保するか。それから、就業形態がさまざまな被保険者の公平性をどう確保していくのか。それから、対象となり得る被保険者の就業状況とか収入などを把握することが果たしてどこまでできるかなどの課題を踏まえて、引き続きこれはウオッチをしていかなければいけないのではないかというふうに思うところでございます。
○阿部委員　その答弁じゃ、政府が少子化対策に全力を挙げるというのは、二階から目薬どころか、三階から眺めているというくらいになっちゃいます。
　大臣もおわかりのように、今、本当にこの五年、どんなに、あらゆる努力をして、例えば二〇五〇年の人口がどのくらいになるかとかもここ数年にかかっているという認識は、政府だっておありだと思うんです。
　大臣がお挙げになったように、確かに国保の中で高齢者比率もふえていますが、逆に、私がお示ししたように、その中でも、国保の中でも、現状でも十五万九千人の赤ちゃんが生まれているんですね。産んでくださっているとも私は言っていいと思うけれども、その女性たちの待遇は余りにも格差があります、はなから制度がないとか。それで子供を産んでくれ、あるいは育ててくれと言ったって、大変過ぎます。
　本当にここは、やはり政府がジェンダーの姿勢をきちんと持って、そして少子化対策に万全の力を入れるのであれば、お金の財源は引いてくるところがあると私は思います。
　せめてです。どれからやってくれてもいいです。育児、産休中の保険料免除、これも大事です。出産手当金、産前産後のお休みしているときの賃金の保障です。これは、自営業だって働けないですよ。自営業だったらお産した翌日から働けるというものじゃないですから。制度的な、区分された、区分けされた中で、どうしてこれだけ女性に不利が生じているのか。
　大臣はこれをじっと見ていただいていますから、よくよく安倍総理とも御相談の上、本当に今の政権が少子化対策に万全を挙げるのであれば、そのようなお取り組みを重ねてお願いしたいと思います。
　四点目の視点は子供であります。
　子供については、先ほど私がお示しをしましたが、資料の八ページ目。国保の中に生まれる子供さんには、いわゆる均等割として子供の頭数に応じて保険料が上がります。八ページを見ていただくと、ここには、組合健康保険あるいは共済組合などにおられれば、子供が何人おられてもそのパパないしママの払う保険料は変わりません。国保であれば、子供の数が多ければ多いほど保険料が上がってまいります。
　藤沢市の場合だと、年収五百五十万くらい、自営業だと四人の保険料は大体五十四万円になります。これを組合健保でお払いだと半額であります。せっかく自営業で頑張って、子供を産んでくれて、保険料が高くてやっていられない。やはり、子供の頭数に応じて保険料を上げていくというやり方、人頭税ですよ。子供について見直したらどうですか、少子化と言っているんだから、子供をふやしてほしいと言っているんだから。
　最後につけてございますのは藤沢市の例であります。
　藤沢市では、医療分そして後期高齢者への支援金分、ここにも国保の子供には負担がかかるんです。国保の家に生まれれば、保険料負担も支援金負担も他の家の子供とは違う。これだけ子供に負担がかかる。子供を持つことに負担がかかる。もしも十八歳未満の均等割、すなわち人頭税分をここから引くと、年間約七万円が軽減をされます。これは私どもの藤沢市でやった実際の例から引いて計算をしています。
　子供は所得がありません。子供が応益で、それは医療にかかるからあなたが払いなさいと言われて、では、なぜサラリーマンの子供は払わなくていいのでしょうか。子供に格差をもたらすということはやはり間違っていると思います。このためにかかる費用、ここにいる国保の子供たちがもし応益負担分をゼロとした場合にかかる費用を、大臣、試算していただきたいが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　今の、応益部分を除いた場合という試算はやってみたいと思います。
○阿部委員　実は、民主党政権下に、私は何度も、しつこいので同じ質問を長妻大臣にもいたしました。六百六十億とか、六百八十億でした。国保が県単位になるとき、せめて子供たちにそのくらいのプレゼント、育ち行く子供たちにしていただきたいと私は心から願っております。
　残された質問は、また次回やらせていただきます。
　ありがとうございます。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　さて、今回の法案というのは、全面総報酬割の導入であったりとか、患者申し出療養まで、幅広い内容を含んでおります。そういうものを一本にくくって出してくる、こういうやり方自体は我々もどうかなというふうに思っているんですが、その中で、私は、まず後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入、このことに絞って質問していきたいというふうに思っております。
　私は、この問題に関しては一貫して反対を表明しておりまして、この委員会でも何度もこのことについてはお聞きをしてまいりました。にもかかわらず、今回こういう形で法案が出てきたことに対しては、個人的には非常に不満に思っておりますし、ある種の憤りを感じております。
　きょう、資料をお配りさせていただいていますが、そういうことを言っているのは何も私だけではなくて、これは、二月の二十日、被用者保険関係五団体の意見書ということでありますけれども、これをごらんいただきましても、健保連はもちろんのことでありますけれども、連合も、それから日商も、それから経団連も、みんな反対しているんです。ですから、関係者の納得は全く得られていない中で、今回この全面総報酬割を見切り発車しているということを私はまず強調しておきたいというふうに思います。
　根本的な問題にして最大の問題というのは、この意見書の中にもまさに書いてあるんですけれども、本来国が果たすべき財政責任を被用者保険に転嫁をしている。全面総報酬割によって浮いた国庫補助分を被用者保険の負担軽減に活用する、これならまだわかります。しかし、これをなぜ国保の赤字の肩がわりに使うのか。
　結局は取れるところから取るというやり方であって、健保組合の組合員にもそうですし、それから半分の保険料を負担している企業にも、私は、このやり方というのは全く説明がつかないというふうに思います。
　関係者の納得を得ないままに、今回この全面総報酬割ということを強行すること、それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、本来国が果たすべき役割をサラリーマンであったり企業に押しつける、このことについては、これで本当にいいのか、改めて大臣に所見をお聞きしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、五団体の意見というのを拝見いたしました。当然私もかつて見たことがございます。
　後期高齢者支援金について、負担能力に応じた負担として、被用者保険者の支え合いを強化するという観点から、今回、全面総報酬割を行わせていただいて、公平な負担を実現するということにさせていただいているわけでございます。
　被用者保険者からは、全面総報酬割導入によって生じる財源を国保の財政支援に優先投入するのは、国の財政責任を被用者保険の負担増に転嫁するものであるとの意見があると、今お配りをいただいておりますものの一と書いてある最初の黒丸のところにあろうかと思います。
　しかしながら、国民健康保険というのは、国民皆保険を支える極めて重要な基盤であって、本改革によって、財政支援を拡充し、財政基盤を強化した上で、都道府県が国保の財政運営責任を担うことによって制度の安定化を図る必要があるというふうに考えているところでございます。
　このため、国保への財政支援に全面総報酬割で生じた財源を投入することに何とか御理解を賜りたいというふうに考えているわけでございます。
　なお、全面総報酬割の導入に伴う健康保険組合の負担増の半額でございます約七百億円規模の追加支援による負担軽減も同時に実施をすることとしていることもつけ加えさせていただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　大臣は今御答弁で、御理解をお願いしたいと言うけれども、理解されていないんですよ。納得していない。納得していないまま、今進めようとしているということであります。
　それから、消費税も上げたんです。それは社会保障に充てるということなんですから、被用者保険者間の負担のつけかえによって国が本来果たすべき公費の負担というのを果たさないで、それをほかに押しつけるというこのやり方そのものがやはり根本的におかしいということは申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、資料の二というのをごらんいただきたいんですけれども、先日の本会議の質疑に関する新聞記事ですけれども、ここにもありますように、健保組合の六五％は負担増になる。その中には、当然保険料を上げざるを得なくなってくるところも出てくるということが予想されております。
　ことしの春闘では、多くの企業、特に大企業を中心にベースアップが実現をしています。しかし、保険料が上がれば、それは給料から天引きされますから、手取りの給料は減るということになります。
　この点、ちょっと粗い試算を私もやってみたんですけれども、平成二十六年度ベースで試算をすると、大体年間二万五千円以上保険料が上がる。これは月額にすると大体二千百円以上ということなんですけれども、そういう保険料が上がる組合というのが二百二十四組合ぐらいになる。
　先日発表になった連合の第四回の春闘の回答集計結果によれば、定昇分を含まない賃上げ分が二千五十六円。つまり、二千百円以上保険料が上がるところが二百二十四組合あるんですけれども、結局、こういう組合では賃上げ分が保険料の引き上げで帳消しになっちゃうんですよ。
　ですから、給料が上がった上がったと言うけれども、その分保険料が上がっているから、それは意味がなくなってしまう。あるいは、賃上げ分の半額の千円以上の保険料の上昇が見込まれる組合は八百六十九組合になる。
　円安の影響があって物価高が先行して、そして実質所得を上げなきゃいけない、これが安倍政権が目指しているところだというふうに思いますけれども、この法改正によって保険料が上がれば、結局、実質所得がふえない。これは安倍政権が目指している方向性と矛盾するんじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入というのは、被用者保険者間において、負担能力に応じた負担ということで、公平な保険料負担の実現を図るものでございまして、これによって、報酬水準の高い被用者保険者は支援金の負担が確かに増加をする一方で、報酬水準の低い被用者保険者は負担が減少するという格好になるわけでございます。
　なお、総体として見てみますと、健保組合は平成三十年度時点で約千五百億円の支援金の負担が増加をいたすわけでございますけれども、その一方で、約七百億円の拠出金負担の重い保険者への支援や、入院時食事療養費の見直しによる約二百億円の負担減によって、トータルでは六百億円の負担増にとどまるということになるわけでございます。
　アベノミクスというのは、デフレ脱却、経済再生を通じて経済の好循環を拡大して、賃金、所得、これが国民各層、全国津々浦々に持続的に拡大していくことを目指しているわけでありますけれども、厚労省としては、労働生産性や人材の付加価値を高めることを通じて雇用や所得の増加を伴う経済の好循環に貢献をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　全く答えになっていないんですけれども。拠出金負担がふえるところもあれば減るところもある、そのとおりですよ。では、減るところが保険料が下がるんですか。下がらないですよ。ふえるところは保険料が上がるんですよ。
　ですから、給料から天引きをされる保険料がふえれば、せっかく大企業を中心に今回の春闘は賃上げした賃上げしたと一生懸命言っていても、さっき言ったように、賃上げした分、それと同じぐらい保険料が上がるところだってあるわけです。ですから、私は、やはりそれはおかしいんじゃないかというふうに思っています。
　そういう中で、では、大企業だからいいだろうという考えがあるというふうに私は思うんですけれども、でも、今言ったように、大企業でも大幅な負担増になれば保険料を上げなきゃいけなくなって、そして手取りの給料は減ります。それから、会社も半分を負担していますから、会社の経営にとってもこれは成長の足かせになるということです。
　過去には、平成二十年度特別保健福祉事業の枠組みの中で、また平成二十一年度は高齢者医療運営円滑化等事業の枠組みの中で、増加財源率というのを基準にして激変緩和措置を行った例があるというふうに承知しております。
　これは後でまたお話ししますけれども、今回も拠出金負担が特に重いところに対する支援をやっていますけれども、そうじゃなくて、大企業だから負担は決して重くはないんだけれども、激変緩和、そういう観点を入れて支援を行った例があるんです。今回も、全面総報酬割導入に伴って来年度予算の中で高齢者医療運営円滑化等補助金を拡充して、激変緩和目的での大企業も含めた補助金の交付、こういうことをやっていく、こういうことを考えておられるかどうか、この点についてお伺いをします。
○塩崎国務大臣　後期高齢者支援金の全面総報酬割が実施される平成二十九年度から、約七百億円の追加財源を投入して、被用者保険者の負担軽減を実施することとしているわけでありますけれども、今御指摘のように、二十二年度に三分の一総報酬割を導入したときに、平成二十二年度に限って、報酬水準の高い大企業の健保組合も補助金による負担軽減の対象とされておりましたけれども、二十三年度から報酬水準の低い健保組合に限定をするということになったわけでございます。
　この負担軽減措置については、現時点において、拠出金の全体の負担の重さとか、あるいは前期高齢者納付金の負担に着目して支援を行うということを想定して、義務的経費として百億、それから予算措置として六百億を充てているわけでございます。
　これによって、全面総報酬割の導入に伴い負担増となる保険者の負担軽減に相当程度資するものと考えているわけでございまして、いずれにしても、施行までに具体的な要件を定めることとしておりまして、激変緩和の観点からも支援をする必要があるとの今の御意見も踏まえて、直近の被用者保険者の負担増の状況なども見きわめてまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　今の御答弁だと、今後の検討の中で激変緩和という視点を入れることも考える余地があるのかなというふうに思いましたので、そこは、過去にもそういうことをやった例がありますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　私は、この問題に関してもう一つ申し上げてきたのは、被用者保険者間で、給与水準の高い大企業が中小企業を助けるというのは、これは私も十分理解します。被用者保険者間の助け合いという精神は必要だというふうに思います。ただし、集めた保険料の半分以上を拠出金のような形で召し上げられると、これでは何のために健保組合をつくっているかわからない。実際に、京樽とか西濃運輸とか、会社が倒産したわけじゃないけれども、健保組合、こんなのは意味ないから解散しようといって、解散しちゃったところが出ているわけです。ですから、これは私はおかしいんじゃないかと。
　そこで、具体的な提案をしたいというふうに思うんですけれども、例えば、集めた保険料に対する拠出の割合に、例えば四五％だったら四五％とキャップをかけて、それを超える分については公費をちゃんと出しますよ、こういう仕組みにしたら、これは私はフェアじゃないかというふうに思うんですね。
　私はそのことを考えていて、見ていると、実は同じような提案を与党の議員の方もやられているんです。
　資料の三というのをごらんいただきたいんですけれども、これは、元厚生労働大臣の坂口先生が代表を務めて、そして津島先生が顧問を務める市民の目線で医療と介護を考える会が平成二十七年の三月に出した報告書、最近ですよね。
　これの右側の方を見ていただきたいんですが、線を引いてあるところよりもう一つ上の段ですけれども、「国の財政状況に対応した医療費国庫負担軽減・財源捻出のための調達方策として総報酬割の全面導入が安易に行われることがあってはなりません。」と書いてあるんですよ。そのとおりですよ。下線を引いた部分ですけれども、「保険者間の連帯による支援には、それぞれの存立と安定的運営に支障を来たさない範囲内に、自ずと一定の限界があって当然です。各保険者の保険料に占める支援金、納付金、拠出金の総額は、保険料総額の四割を超えないことを目途に、新たな制度設計がなされるよう、前向きの検討をお願いしたいと思います。」。
　私は四五％と言いましたけれども、この報告書では四割というキャップをかけたらどうだと。さすがは坂口先生ですね。すばらしい提案だというふうに私は思います。
　大臣の大先輩であるこの先輩の御提言に対して、大臣、いかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　先輩方もいろいろな人がおられまして、お立場お立場があって、お立場にのっとってしゃべっていらっしゃる方が多いんだろうなというふうに思っております。
　御指摘のように、拠出金負担率に上限を設定するということについては、高齢者医療の財源として、公費それから現役からの支援金、高齢者の保険料や自己負担しかない中で、これらのバランスがとれなくなってしまうおそれがあって、私どもとしては、やはりちょっと慎重に考えなければいけないのかなというふうに思っております。
　今回の改革におきまして、被用者保険者に対する約七百億円規模の追加的な財政支援を行って、高齢者医療の拠出金負担の重い保険者、この負担軽減というものを図ろうということにしているわけでありまして、これによって、当面は、高齢者医療への拠出金負担の伸びの抑制に資するものではないかというふうに考えております。
　平成二十九年度において、全ての健康保険組合の義務的支出に占める拠出金負担の割合を仮に五〇％以下にするためには、総額で約六百四十億円が必要となると推計をされるわけでございます。この六百四十億円が必要であるということになれば、今申し上げた約七百億円規模の追加的な財政支援の範囲内であるわけでございますので、そういう規模だということを御認識いただければ、こう思うわけであります。
　中長期的には、今回の制度改正後、高齢者医療の負担のあり方について、現役世代の負担の状況等を見ながら、見直しの必要性を含めて検討すべき課題であると考えておるところでございます。
○大西（健）委員　先ほど来私が申し上げているのは、二つのことを言っているんですね。
　一つは、国が本来果たすべき責任を保険者間にツケ回す、保険者間のツケ回しに責任転嫁する、これはおかしいじゃないかと。
　それからもう一つは、何度も言っていますように、集めた保険料の半分以上をほかの制度の支援のために持っていかれるというのでは、これは今後も、もうこんなもの、健保組合をつくっていても意味がないじゃないかと、健保組合は解散しますよ。そうしたら、それはみんな協会けんぽに移るわけです。だから、そういうことを起こしていいんですか。
　あるいは、健保組合は、それぞれ事業主と一体となっていろいろな保健事業を推進して、そして医療費を下げようという、保険者機能をきかせた努力をしているんです。それをするのがばからしくなってくる。それをやったって、それで浮かせた分の医療費は全部召し上げられるわけですよ。だから、そんな、頑張った人が報われない仕組みでいいんですかということを言っているんです。
　だから、例えば四五％、そういうキャップをかけて、それ以上はちゃんとほかの負担でやりますよという制度の方がわかりやすい、こう私は言っているのであって、それが、坂口先生や津島先生も同じことを言っておられるんじゃないかということを私は思います。そのことを改めて申し上げておきます。
　それから、今おっしゃったように、確かに、今回の制度の中でも被用者保険への支援というのが入っています。資料の四というもの、これは厚労省の資料を参考にお配りしておきましたけれども、今回、全面総報酬割を入れることによって協会けんぽへの国庫補助分が二千四百億円浮く。でも、その七割の一千七百億円は国保の赤字穴埋めに使うけれども、大臣がさっきから御答弁でもおっしゃっているように、七百億円は、拠出金負担が重い、そういう被用者保険への支援に回すことになっているんですね。
　それで、下の左側の方、まず百億円の話ですけれども、ここで、拠出金負担の特に重い上位一〇％についてこういう支援をやると。これは、上位一〇％ということなんですけれども、平成三十年度になると、市町村国保が都道府県単位化される。そうすると、保険者の数がぐっと減りますよね。そうすると、分母が減るんです。分母が減ると、同じ一〇％でも、対象の数も、単純にそのままやってしまうと減りますよね。だから、それはそうならないんですよねということを確認したいんです。
　この一〇％という数字については、厚労省は政省令で定めるというふうにおっしゃっていますけれども、さっき言ったように、三十年度、分母が減ったときは、この一〇％という数字は、この下の「１の負担軽減」のイメージというところのグラフにあるように、例えば、先ほど来大臣がおっしゃっているように、義務的経費の拠出率が五〇％を少し上回っているようなところで大体がカバーされるような感じにすると、今の保険者数だったら大体一〇％ということであって、これは将来、三十年度、分母が減ったら一〇という数字は変わってくるということでいいのかどうなのか。このことを確認させていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の改革におきまして、二十九年度から約七百億円の追加財源によって被用者保険者の負担軽減を実施することは、何度も申し上げてまいりました。このうちの、今お話が出ました百億円、これを制度上の支援として、つまり法律で、高齢者医療への拠出金負担の重い上位の保険者の負担軽減の拡充に充てるということにしているわけであります。
　この負担軽減の対象保険者は、今後、今先生おっしゃったように、政令で定めることになっておりますけれども、現時点では、平成二十九年度において、現行の上位三％から上位一〇％程度の保険者にまで支援対象が拡大する見込みであるということでございます。
　翌年度、平成三十年度、ここに至ったときに国保の財政運営の都道府県移行が実施をされるわけでございますけれども、全ての保険者数が、トータルの保険者数が確かに約半減ということになるわけでございますが、上位一〇％の要件を固定するのではなくて、負担軽減の財政規模が平成二十九年度と同程度、つまり百億円となるように対象保険者の基準を見直して、引き続き負担軽減を図っていくことを考えているところでございます。
○大西（健）委員　今のは確認でしたので、その確認がしっかりとれたということで、ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃっていただいた百億円、私はこの百億という数字自体には不満がありますけれども、今おっしゃったように、これが制度化をされて義務的経費化された、このこと自体は評価をできることだというふうに思っています。
　ただし、資料四で言うところの、右の方の六百億円、この部分については、高齢者医療運営円滑化等補助金、これを拡充して前期高齢者納付金の負担軽減をやる、これが六百億円。これは義務的経費じゃないんです、これは予算措置になっていますので。過去、高齢者医療運営円滑化等補助金というのは事業仕分けの第三弾にひっかかったことがあって、そのときに減らされちゃっているんですね。ですから、今後もやはり財政当局からは狙われると思うんです。
　ですから、先ほど来申し上げているように、今回、関係者の強い反対を押し切って全面総報酬割というのをやられるんであったらば、ぜひ大臣には、この高齢者医療運営円滑化等補助金の予算は、これは何が何でも将来にわたってちゃんと守るんだということをここでお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。