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○大畠委員　おおよそ大臣のおっしゃったような背景があると思うんですが、ここに、実は、ＢＳＥ問題検討委員会の委員長の高橋さんという方の談話が、言葉が、ある記事に載っていました。官僚も政治家も企業の幹部も、仲間内でしか通用しないゆがんだルールを是認し合って表面を取り繕ってきた、このシステムが破綻しつつある今、外部に開かれたシステムに変えて、情報をきちんと公開すべきである、こういうふうな談話だった。
　私も、実はこの食品安全委員会という名称を聞いたときに、谷垣さんも科学技術にも精通されておりますが、原子力安全委員会というものが頭に浮かんだんですね。実は、原子力も今、非常に混乱し始めました。原子力委員会、原子力安全委員会、文部省、それから経済産業省の中の保安院、一体どこが原子力政策について責任を持つ部署なんだというのがよくわからないんですね。
　それで、今、ちょっと混乱し始めていますが、これは急いで体制を整えなければ、日本のエネルギー政策も大変困難に陥っていますから、それを整えるとして、この食品問題、まさにこの食品安全基本法というものの前文を、大臣のお言葉といいますか、先ほどの提案理由説明を読ませていただきましたが、非常に広範なところまで踏み込んでいます。
　第一は「国民の健康の保護が最も重要であるという基本的認識」、それから「食品の生産から販売に至る供給行程の各段階における適切な措置」、三番目には「国際的動向及び国民の意見に十分配慮しつつ科学的知見に基づいて措置を講じることによる国民の健康への悪影響の未然防止」、非常にすばらしい理念が入っていますし、二点目には、施策の策定とか意見交換、食品健康影響評価の実施、体制の整備、連携、実にきめ細かく、そういうものを何とかしようという思いがここにあらわれています。ただ、三番目の「内閣府に学識経験者による合議制の機関として食品安全委員会を設置し、」ここのところが、どうも前段の第一、第二に比べては非常に小さくまとまっちゃっているのではないかという感じが私はするんですよ。
　そこで、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、私は、この食品の安全行政の、このＢＳＥの基本的なキーワードは何かというと、消費者の視点が抜けていたということですね。要するに、先ほどの話じゃありませんが、企業の幹部、官僚、政治家、もちろんこれは家に帰れば消費者になるわけでありますが、何かそこら辺で、仲間内でしか通用しないゆがんだルールを是認し合って表面を取り繕ってきたという仕組みに問題があったと思うんですね。そこに抜けているのは何かというと、消費者の視点。この高橋さんも指摘しておりますが、消費者の視点をどうやってこの仕組みに入れるかというのが、私はこのＢＳＥ問題の一番のキーポイントではないかと思うんですよ。
　そこで、何点か質問をさせていただきたいと思うんですが、私は、谷垣大臣に、きょうはもうちょっと心をリラックスしてもらって、法案にとらわれて答弁しようとすると、先ほどからの話のとおり、升目から一歩も出ないんですね。それでは委員会の意味がない。この法案がもうパーフェクトでないというのはみんなわかる。どんな法案だって、百点満点の法案なんかないんですよ。だから、委員会で、こういう点はどうですか、こういう点はどうですかと論議しながら、よりいいものにしようというのが委員会じゃないですか。もしも百点満点だったら、何にも審議なんかする必要ないんだ。百点満点だから、全部百点です、百点です、あなたの意見も入れています、あなたの意見も入れています、そうしたら、委員会は、何のために、時間を費やして、こうやってみんなで委員会をやっているのかわからなくなっちゃう。だから、そういう意味で、大臣、心をリラックスして、本音で議論しましょうよ。そうじゃないと、これはお互いに人生の時間のむだですよ。
　そこで、大臣に申し上げますが、要するに、今申し上げましたように、私は、このＢＳＥの日本における大混乱の大もとは、いわゆる生産、販売、それから消費といいますか、あるいは輸入もあったでしょう、その中に消費者の視点が抜けていたということが私は一番のキーポイントではなかったかと思うんですが、この件について大臣はどうお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　その点はおっしゃるとおりだろうと思います。
　今までの、先ほどちょっと申し上げたことでありますけれども、生産というようなところに、あるいは生産を奨励するというようなところに少しウエートがかかり過ぎていたんではないかなと。それから、これは先ほどおっしゃったＢＳＥの報告書の中にも出ておりますけれども、生産から消費者の手に渡るまでのいろいろな段階で食品の安全を考えていくという発想が乏しかったのも、生産というところにやはり力点が置かれていた物の考え方、こういうものがあった、その点はもうおっしゃるとおりだと思います。
○大畠委員　私もおっしゃるとおりだと思うんですね。そうなりますと、いかに消費者の視点、いわゆる利害に絡まないと言うのはおかしいんですかね、一番安全に敏感な消費者の意見といいますかセンサーといいますか、そういうものを中枢に持ってくるというんですね。いわゆる先ほどの、官僚も政治家も企業の幹部も、仲間内でしか通用しないゆがんだルールを是認し合って表面を取り繕ってきた、このシステムからこういう問題が起こったと思いますが、ここにどういう仕組みを入れたらいいかというと、ここに学者というのが入っていないのかもしれませんが、学者が中枢に入れば物事が解決するんだったら、私は、原子力委員会とか原子力安全委員会、いろいろ学者の方入っていますが、特に私は、原子力委員会の木元教子さん、あの方は学者ではないんですね。しかし、あの方は非常にすばらしい、いい意味での波紋を広げているんですよ。ちょっと待って、あなたの言うこと、何かよくわからないんだけど。そこからまたいろいろな議論が始まる。ところが、学者同士だと、みんなベースを知っているから、そんなことは当たり前だよねというので通過してしまう可能性があるんです。
　私どもといいますか、原子力関係者の一番の反省点は、一般の人に通じない言葉で、一つの安全機構体というのをつくり上げましたね。ところが、なかなか国民に伝わらないということで、今回、一連のトラブルといいますか事故もあって、大変な不信感を生んでしまったんですが、そういうことから、私は、先ほど申し上げましたように、キーワードは消費者という視点をどうこの仕組みの中に入れていくか、これがポイントだと思うんです。
　そういう意味では、先ほどの大臣のこの法案の一番最初の、三つ挙げられておられますが、一番、二番はわかるんですが、三番目に、学識経験者による合議制の機関としての食品安全委員会を設置するという、ここがどうも私は腑に落ちないんです。本当にこれで国民の信頼を回復し得るのかどうかなんですよ。
　この法案を見ると、この委員会というのは大変な権限を持つんですね。例えば、第二十四条でいいますと、「関係各大臣は、次に掲げる場合には、委員会の意見を聴かなければならない。」というんです。大臣はこの委員会の意見を聞かなければならない。これは大変な大きな権限を有するわけですね。
　ですから、今回のＢＳＥ問題を発端として、あるいは野菜のいわゆる農薬問題もありますが、国民の不安を解消する頂点に立つ委員会なんですね、これは。その委員会の中に、学者だけの委員会で、本当に大臣、国民を納得させられるようなメッセージがこの委員会から発せられると思いますか。
○谷垣国務大臣　先ほど原子力のことをおっしゃいまして、大畠先生も茨城の御出身だし、また御専門家でもあります。もうよく御承知ですから、酷似しているところもあり、また違うところもございます。
　ただ、この食品安全委員会の最大の職責は、食品の健康影響評価、これを科学的に行うというところが最大の責務ですので、おのずからここが科学者を中心に成り立つというのは、私はやむを得ないことだというふうに、やむを得ないというか、そう仕組まないと全体の仕組みはうまくいかないのではないかというふうに思います。
　もちろん、食品の安全に関するところはこの安全委員会だけではございませんで、リスク管理機関もございますし、それから食品安全担当の閣僚というものも置かれまして、今おっしゃったメッセージ性というところですと、やはり私は、今は私が担当でございますけれども、私が頑張らなきゃならないところも随分あるんだろうというふうに思っております。
　しかし、それと同時に、この法案の中にも、これは場合によっては御批判も受けるわけでありますが、国や、あるいは関係の事業者や、それから特に消費者の責務というそれぞれの責任がやはりあるじゃないか、それぞれ役割分担をして確立していこう、こういう思想が入っておりますのも、私は、今委員のおっしゃったような消費者の視点を入れてくるということにつながっているこの法案の考え方だと思います。
○大畠委員　今のお話の中で、消費者の責務というものが、確かに事業者の責務とか消費者の責務というお話がございました。
　実は、私もこの法案のところを読んでみますと、第六条は国の責務、それから第八条は食品関連事業者の責務、それから第九条が消費者の役割というんですか、あるんですが、何か、国の責務とか地方公共団体の責務というのは非常にふわっとしているんですね。国の責務というのは、「国は、前三条に定める食品の安全性の確保についての基本理念にのっとり、食品の安全性の確保に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有する。」何だかよくわからない。最高責任を持つということかもしれません。地方公共団体もしかり。だんだん、食品関連事業者の責務になってくると、非常に詳しくなってくるんですね。「肥料、農薬、飼料、飼料添加物、動物用の医薬品」どうのこうのという。それから消費者は、一言で言いますと、いろいろ勉強して、「食品の安全性の確保に関する知識と理解を深めるとともに、」勉強しなきゃだめですよという話。
　私は、先ほどの一番最初の話に戻りますが、ＢＳＥのときの大もとは何かというと、これは事業者もあるいは農家の方もいろいろあったのかもしれない。しかし、そういうことを、肉骨粉なんかを牛に食べさせたりなんかするといろいろ海外では起こっていますよという情報は、農水省は少なくたってキャッチしていたわけですよ。私たちもニュースで見ていました、イギリスでああいうことがあったんだという。しかし、まさか日本に来るとは思わなかったんですね。ところが来てしまった。しかし、そういう情報というのは、流通経路を通って、農水省だって厚生省だって察知していたわけですよ。私は、業者の、肉業者とか、あるいはまた消費者の責務というものがあってもいいでしょう。しかし、一番厳しく責任を問われなければならぬのは農水省と厚生労働省じゃないんですか。その反省が、どうもこの法案を見るとよくわからない。だれも責任者が出ない。そして、責任は、このいわゆる業者と消費者ですよというようにしか見えないんですが、そこら辺、基本的な考え方は、何かこう、少し道が間違えているんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大畠先生の鋭い質問にうまくお答えできるかどうかわからないんですが、私は、今おっしゃった行政の責任という観点からいえば、今までの行政に大きな責任があったことは事実だろうと思います。
　それで、その反省点というのは、これもるる申し上げているところですけれども、リスク評価をやるところと、それから産業の振興も考えながらリスク管理をやるところと、それが混然一体となっているというのがやはりここの根本的な原因で、しかもそれが縦割りの弊を乗り越えていられないというところが問題なので、したがって、ここのところの責任と対策を明らかにするということになると、科学的な評価を行うところと管理を行うところをやはり分離していく、そして、管理を行うところも、できれば産業振興と管理とを分けたような部署でやってもらう、こういうこと。
　それで、しかも先ほど申し上げましたような、縦割りの弊を乗り越えていない、今度も結局、機関を分けたけれども、さっき先生がおっしゃったように、原子力もいろいろあるけれども責任の所在がないようじゃ困るということでありますから、先ほどからも、これもるる山内委員からも御指摘をいただきましたけれども、勧告とかあるいはいろいろな連携義務も定めておりますし、私は、きちっとこれを運用すれば、縦割りの弊を乗り越えて、お互い部署も違いますから、緊張しながらやっていくという体制が基本的にできると思うんです。
　しかし、ではそういうことをやったからすべてよくなるというわけにはなかなかいかないのでありまして、それはやはり現実に生産し、あるいは輸入し、販売をし、あるいは調理をする、こういう業者、こういう方々が、自分たちが消費者のもとに食べ物を届けているんだ、こういうやはり自分の職業に対する誇りと責任感がもしなかったとしたら、これは幾ら行政にあれしたってできるわけではありませんので、そういう意味では、この法律が第一義的な責任というか、安全を確立する第一義的な責務は事業者にありますよというのは、私は、ある意味で間違った認識ではないと思っているんです。
　それに加えて、先ほどから委員が非常に重点を置いておられます、では消費者の役割は何かというと、ある意味では、消費者は最後の、やってきたものを食べる立場でありますから、それだけとらえれば受け身にもとられかねないけれども、やはり消費者が意識を持ってある意味で発言もし、それだけの目もなければ、それはやすきになずんでしまうところがあるよと。そこで、やはり最後は自分の身に一番降りかかってくる消費者が勉強もし、発言もしていただかなきゃいかぬのじゃないかということだろうと思うんですね。
　だから、そういう意味では、委員からどうも思想が少しゆがんでいるんじゃないかという御指摘だったと思いますけれども、そんなにプロポーションは私はゆがんではないんじゃないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○大畠委員　ゆがんでいないというお話ですが、私が申し上げたいのは、本来、私もずっといろいろ技術畑を歩んできましたが、何か事故があったときには、徹底して、なぜ事故が起こったのか、原因は何か、体制に問題があったのか、システムに問題があったのか、そういうのを一つ一つ検証しながら、二度とそういうことが起こらないようにというので、それをずっと一つ一つつぶしていくんですね。
　そういう意味では、大臣はそうおっしゃいますが、では、あの当時の農水省のそういうさまざまな不手際もありました。厚生労働省も関連してあったでありましょう。そういうところが、今回、五つですか六つですか、法律案が出されまして、そういうところもずっとつぶすような話なんですが、その頂点に立つこの委員会でありますけれども、どうもいわゆるセンサー部分、一番重要なのは、回転音がおかしいとか、何か変な音がするとか、温度が上がってきたとかという、センサー部分というのが大切なんですね、これは。頭でそのセンサーを感知するんでしょうけれども、センサーが麻痺していたら、どんなにいい食品安全委員会をつくったって、情報が流れてこなければどうしようもないですね。このセンサーの部分というものを農水省と厚生労働省に任せているでしょう、この食品安全委員会は。そこのところが、それでいいのかという思いがあるんですよ。
　私はやはり、できれば私どもが基本的には食料安全庁というものをつくって、センサー部分、要するに、そういう海外の情報とか国内情報とか、何かこれはおかしいなという、そういう情報も含めて一省庁で取り組むべきぐらいの、ＢＳＥの問題というのは国民にとっては大変な大きな問題だったですね。これはエネルギー問題もそうですし、食料問題あるいは軍事的な危機問題もそうでありますが。
　そういう意味では、何か厚生労働省と農水省の、そこの部分はまあちょっと何か変えるという話でありますが、その上に食品安全委員会というのをちょっと乗っけて、五十人ぐらい乗っけてこれで今後やるんですというにしては、二〇〇一年の十月の時点の、あの一億二千万の国民がみんなもうこれは困ったという状況に対する対応策としては、何か大がかりを反対にすれば小がかりというか、のど元過ぎれば熱さ忘れるで、ちょっと何かいま一つ腰が入っていないんじゃないかと。
　いわゆる省庁の弊害なんかどうでもいいんですよ、縦割りも何もないんだ、国民から信頼を失ったら国家だってなくなっちゃうんですから。農水省だって、厚生省だって、我々政治家もそうですが、国民からの信頼を失ったら国家だっておかしくなるんですよ。
　そういう意味では、国民の信頼を取り戻すために、まさに省庁の縦割りなんかほっておいて、本来、日本の国民に対する食料の、大臣が目標とされています生産、販売それから消費、あるいはまた外からの輸入、いわゆる対象物としてはすべての飲食物というんでしょう、これは日本の国の防衛と同等の大変な役割なんですよ。それにしては、この食品安全委員会というのをちょっと乗っけて、それでそこに学者を七人集めて、そこで判断しますから、優秀な頭脳が来ますからというんだけれども、どうも全体的にセンサーとか、センサーの責任があったわけですよ、これはＢＳＥでいえばセンサーの責任が。感知したって行動しないんだもの。
　だから、そういう意味では、何かトータル的な仕組みとして私は思想的に抜け落ちているところがあるんじゃないかということを申し上げたわけですが、もう一度大臣のお考え。
○谷垣国務大臣　要するに、いろいろなセンサーが抜けておって感度が鈍い、鈍かったという御指摘は、先ほど農水省の北村副大臣もおいでになって、それで何が足らなかったかというと、リスクコミュニケーションというものが不十分だったということを北村さんなりに力説をしておられました。先ほど石毛先生のお話もそうですけれども、要は、機構といいますか役所をちゃんとつくっても、その役所が何か感度が鈍い役所じゃどうしようもないというのは、私はそのとおりだと思います。
　そこで、いわゆるリスク分析という中で、石毛先生も一生懸命おっしゃっていましたけれども、リスクコミュニケーションをどうやっていくかというこの工夫がやはり私は非常に重要になってくるんじゃないかなと思いますね。ここのところはまだ、今までも必ずしも全くなかったわけではないと思いますが、必ずしもそういうことが意識的、意図的に行われたわけではありませんから、やはり、これからリスクコミュニケーションをどう実質化して感度をよくしていくかというこの工夫がなかったら、私は、幾ら組織をつくっても、仏つくって魂入れずということになると思いますね。ですから、その工夫がやはり大事だろうと思います。
　それから、今委員のおっしゃった中で、何か最初の構想からするとえらくシャビーなものをこしらえているんじゃないかという御趣旨だろうと思います。
　これは制度の設計の仕方があるんだと思います。ヨーロッパでも、またイギリスでもアメリカでもいろいろな制度の立て方がありまして、これはもう委員も御承知のとおりだと思います。そこで、リスク管理とリスク評価を分けるというのは一つの制度の立て方で、これ自体が決して間違っているというわけじゃないと思います。
　そこで、委員のお話は、ではリスク評価機関というけれども、結局それの試験をしたり情報を集めたりするというのはリスク管理機関に頼らざるを得ないんじゃないか、そうすると、結局のところ分離した趣旨が十分に生かせないんじゃないか、こういうことであろうかと思いますが、これも、研究も、では研究だからといって無色透明、全く中立というわけでは必ずしもないということは私も承知をしておりますが、ここの世界はやはり客観的な、政治的な判断ということではなくて、本来客観的な評価を確立していくという性質のものですから、それで、現実に食品安全委員会の所掌している領域というのは、では、その研究機関を全部ここに集めようということになりますと、私は膨大なものにならざるを得ないと思うんですね。ある意味では、日本の国立研究機関みたいなものを一堂に集めるとまでは言いませんけれども、あれも関連する、これも関連するという世界で、それが全くそんなことは事実上不可能だとまでは申しませんけれども、なかなか実は難しい。そうすると、やはり今までの経験を持ったところと連携をしながら、しかし、そういうところもリスクコミュニケーションをしっかりやってもらって、外部の風にも当たりながらというようなことが今度の物の考え方なのではないかと思います。
　ちょっと、さっきから本音で話せと大分大畠先生から挑発を受けて、挑発と言うと失礼ですが、大畠先生からいろいろ鋭いお話があるわけですが、私は今度のシステムはそんなふうなものだろうと思っております。
○大畠委員　ぜひ、本音で話をしないと、これだけ国民が社会不安もあるし、将来不安もあるし、経済不安もあるし、食料不安というのも、一応戻ってきていますが、まだ不安を持っているんですね、基本的に。だから、そういう意味では、やはり政治家がこういうときに本音で話をするというのは私は大変大事だと思うんです。そういうことで、ちょっといろいろぶしつけな御質問もさせていただいておりますが、ただ、本音で私も質問させていただいていると受けとめていただきたいと思います。
　そこで、今のお話の中でいわゆるリスクコミュニケーションという話がございましたが、実は、大臣、私たちもよく使ってしまうんですが、リスクコミュニケーションという言葉を使うこと自体が危機感を失わせてしまうんですね。片仮名になっちゃうと、何か別なところの言葉、これはまさに危機の情報の交換という意味ですか、あるいは危機に関する情報をいろいろ交換しようということでしょう。だから、リスク評価とかリスク何とかと言うんじゃなくて、リスクというのは危機ですよね、まさに。だから、リスクと危機という語感が、全く私は受けとめが違うと思うんですね。危機というと危機なんですよ。これは経済危機、あるいは食品の安全性に関する危機、あるいは武力の危機。やはりここのところは危機なんですよ、これは。あるいは危険ということでしょうね。
　危機とか危険とか、そういうものをどうやってみんなで力を合わせて防ぐかということなので、これは地元の商店街からも、最近国の方から発せられる言葉は何か片仮名語が多くてよくわからない、お客さんに、ポスターを張っておいても、一生懸命ＰＲしようとするんだけれどもわからないということもあるので、ぜひこれは大臣、一つは、ＰＲとか何かには片仮名語は使わないでいただきたいと思うんです。この委員会の間も、やはりお互いに日本人ですから日本語で。日本語がなければ別ですよ。でもちゃんと日本語があるんですから、日本語でぜひそういう議論ができるようにひとつお願いしたいと思います。
　そこで、幾つか体制の話をしてまいりましたけれども、大臣がおっしゃるように、この委員会というものはそういうおざなりなものではないというお話でございますが、ヨーロッパの欧州食品安全機関なんというのは、理事十五人中四人は消費者問題及び産業問題の知見を有する者。学者の方も多いんですが、学者の方に失礼かもしれませんけれども、世間のことに疎い学者さんもおられますからね。そういう意味では改めてこの委員の七人の中に、まあ七人の中に毒性の問題、微生物、有機化学、公衆衛生、食品、消費者意識の専門家とか何かが入っていますが、私はどうしてもこの委員会で申し上げさせていただきたいのは、学者だけではだめ。学者だけで日本の国民の食料の安全がキープできるか、あるいは確保できるならばいいですよ。だから、センサーの部分、あるいはそういう消費者の、私冒頭に申し上げましたが、この問題の基本的な起こりは消費者の視点が抜けていた、流通の仕組みとか生産の仕組みとか、そんな仕組みの中に消費者の視点が抜けていたというのが一番の大問題になった原因じゃないかと私は思うから申し上げたんですよ。
　それで、そのいろいろな対策をやる頂点に立つ委員会の中に、学者ばかりで委員会をつくって、大臣に指示をする、あるいは総理もこれは多分、総理との関係も出てきていますが、その委員会の中に消費者の関係者が一人もいないなんというんじゃ、私は何か、これで皆さん、一億二千万の皆さん、食品安全委員会というのをつくりましたから安心して消費してください、食べてくださいと本当に言えるかどうか、ここのところが一番の問題点だと思うんです。
　大臣が、わかりました、では七人じゃなくて八人にして消費者一人入れましょうとなかなか言えないかもしれませんが、しかし、きょうこの委員会が終わってから、帰ってから、どうなんだ、一人ぐらい入れたらどうかというような話はしてみてくださいよ。私は、学者の方はすばらしい人いますよ。しかし、学者の方七人集まって本当に一億二千万の——毒性の学者とか何かいますよ。でもやはり消費者の代表者を一人入れて、原子力委員会でいえば木元さんのような方を入れて、そこから何げない、学者同士じゃ当たり前のことかもしれぬけれども、ちょっと疑念を持ったら、これはどうなのという、そういう発言がこの委員会の中で波紋を呼びながらそれを乗り越えていくという、それで本当の意味での委員会の役割が始まるんだと私は思うんですよ。ですから、ぜひそれを検討していただきたいと思いますが、もう一度、大臣の率直な、余りとらわれない御発言をお願いします。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　大畠先生から大変熱心なお問いかけでありますけれども、食品安全委員会が頂点に立つんだという表現をされまして、確かにここは重要な権限を持っているんですが、上下とかいう、例えば管理をする機関と評価をする機関と上下関係に立つというわけでは私はないだろうと思います。ここは科学的な判断を中心に行うところであるというふうに私たちは考えて制度設計したわけですから、学者の方を中心に科学的な判定をするという体制はこの制度に合したものじゃないかと思うんです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、もちろんリスク管理機関もリスクコミュニケーションをやりますけれども、リスク評価のところもやはり学者の知恵だけではなくて、リスク評価をリスクコミュニケーション、横文字を使うな、こういうことでございますけれども、やはり消費者との対話とかそういうものが当然なければおかしくなってしまいますから、それはやはり十分にやらなきゃいけませんし、専門委員の中には当然そういうことをやってこられた方にも入っていただく、これは現段階での考え方でございます。
　どうも委員の意にはちょっと沿うような答弁ではないかもしれませんが、あしからず。
○大畠委員　微妙な言い回しの中にも、消費者のそういう感性を持った方もこの委員会の一人として——私は、学者というのは確かに専門知識があるということは学者なのかもしれない。機械工学の学者、原子力の学者、食品に関する学者。でも、消費者というのもある意味では学者なのかもしれないんですよ。いろいろなことを、町のそういうものに精通している、あるいは奥様方とか消費者の方のいろいろな意見を聞いている、これは情報をたくさん持っているわけですから、ある意味では学者と言ったっておかしくないんですね。ですから、そういう意味で、先ほどの大臣の御答弁の中に何か少し透けて見えるような発言もございましたので、それをより一層濃くしていただきますよう要望して、次の質問に入りますが、あと、根本副大臣もおいででございますので、ちょっとお伺いをさせていただきます。
　情報公開について御質問させていただきますが、とにかく情報がなければ国民は判断できない。食品関連の事業者の方とか消費者もそうなんですが、やはり町の中で商売をやっていますとなかなか情報がないんですよね。消費者だって、さっき大臣がよく勉強しなさいと言うんだけれども、なかなか勉強する材料がなければ勉強しようとしたってできない、教科書がなければ。
　そういう意味では、情報を提供する、言ってみますと、この委員会等々でも評価されるということでありますから、現状はこうだというような評価とか、あるいは世界の情報はこうですとか、これが入ってくる可能性があるとか、そういうものをやはり国民に提示するということが必要でありますし、それから国会に対しても、その状況については適時報告をすること。
　それから、やはりそういう意味では、大臣も何度もおっしゃっておりますが、消費者の声もきちっと聞きますよと言っているんですが、そこら辺、総じて、根本副大臣としての情報公開に関しての御意見をお伺いします。
○根本副大臣　私もこの法案を担当していて、今回の食品安全基本法十三条、情報及び意見の交換、リスクコミュニケーションという言葉は使わないようにしますけれども、これは非常に私は画期的な条文だと思っているんですね。食品安全委員会においても、食品の安全性の確保に関する施策について、関係者相互間の情報及び意見の交換の促進を図るために必要な措置を講ずる必要がある、こういう条文を置いたのは、確かにこの法案の大きなポイントだと思います。
　こういう観点から、食品安全委員会においては、審議会の運営に関する指針にのっとり、要は会議の開催は原則として公開する、こういうことをやりたいと思っています。それから、わかりやすく提供という意味では、食品健康影響評価のどういうものを優先順位にするか、あるいは個別の評価の内容、これはホームページなどを活用して、できるだけ国民の皆さんにわかりやすく提供したいと思っていますし、それから国民の皆様の意見も幅広く聞きたい、こう思っていますし、それから意見交換会の開催なども行う、こういうことを想定しております。
　それから、委員からお話があった海外情報等でありますが、食品安全委員会が収集しました海外情報などについては、まずこれをきちんと分析し、整理する、これを食品健康影響評価や緊急時対応、これは当然食品安全委員会で役立てるわけでありますが、この情報の提供も適時きちんとやって、食品の安全性の確保に関する関係者相互の情報及び意見の交換にもこの海外情報を積極的に活用していきたいと思います。
　それから、国会への報告を義務づけたらどうか、こんなお話もありましたが、実は、このリスクコミュニケーションの促進を図るというのが、今申し上げましたように今回の法案の大きな特徴で、まさにリスクコミュニケーションというのを前提にしていますから、要は、情報、意見の交換というものを前提にしていますから、食品安全委員会では日々いろいろなテーマが生起するわけですね。それをホームページ等を通じてどんどん連続的に公開していきますから、私は、これは改めて何か白書みたいなものにまとめて報告する、ほかの基本法で、施策の実施状況を、講じた施策を国会に報告しなさい、こういう基本法の体系もありますが、これはいろいろな施策があって、それの実施状況あるいは講ずべき施策という意味で国会に報告する、半年後ぐらいに報告する、こうやっているようですが、むしろこれは日々、言ってみれば国会に報告しているようなもので、情報公開でどんどん出していきますから、むしろこの委員会の特徴というのはその辺にあるのではないか、こう思っております。
○大畠委員　最後の質問に入ります。
　現場の声なんですが、大臣、私たちは確かに永田町というところでいろいろな質疑をやったりなんかするのは、現場の声というのが一番大事なんですね、やはり地域で生活しているのですから。そこで、その声を大事にしていただきたいと思うのですが、商店の方では、何かいろいろな法律がたくさんできるようだけれどもどれがどれなんだかさっぱりわからない、現場のお店なんかでは混乱しているよという話があるんですよ、一つは。したがって、そういうものはぜひ、この審議等々を通じて整理して、わかるようにしてもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、日本語の問題。
　やはりお店とか物を売っている人がちゃんとわかるように、片仮名語じゃなくて日本語でちゃんと説明するようにしてもらいたいということと、それから消費者に対して、現状こうやっていますよということをきちっとやっていただかないと、お店の方で、罰則が強化されたものだから、何をやったらいいんだろうと、いろいろ牛の鼻紋を押して飾ってみたり、だれだれさんの牛ですとやると、あそこの牛、この肉そうなの、かわいそうねと逆に消費者の人が何か嫌がるという傾向もあるというので、非常にそこら辺、現場がちょっと混乱し始めていますので、この法案全体を通して、消費者によくわかるように、事業者と消費者に説明していただきたいということを要望し、そして大臣から、もしもお考えがありましたらお話を伺って、終わります。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった点二つ、一つは、こうやって食品安全行政の体系が大きく変わってまいりますけれども、その趣旨をよくかみ砕いて国民あるいは消費者、生産者にも伝えていくように、おっしゃるとおりだろうと思います。もちろん、これは食品安全委員会の仕事の部分もあり、農水省や厚労省の部分もあろうかと思いますが、それはそれぞれ努めなければならないと思います。
　それから、やはり先ほどおっしゃった言葉の問題。私も何とか日本語でわかりやすく表現するようにと、この法案の中では片仮名は避けておりますが、それも、食品健康影響評価なんというのも何となく舌をかむような用語でございまして、もう少しわかりやすい言葉はないかなと思うのですが、これは試行錯誤をしながら工夫をしなければいけないのかなと思いますが、現時点ではこんなところで御勘弁をいただきたいと思います。
○佐々木委員長　以上で大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏です。
　この二年ぐらい、食をめぐるさまざまな事件がございました。何とかしなくてはいけないということで、思い起こしますと昨年のちょうど今ごろ、四月の初頭でありましたが、衆議院では大変な事態に、政局的にはなっておりまして、私たちはこのＢＳＥをめぐる問題について、農水省の責任問題ということで相当強く要求したことがございました。
　そしてその中で、私は特に、安全というのを一元化していかなくてはいけない。厚生省と農水省と、そして今度は流通段階になると経済産業省というようなことであってはならないということも指摘をされましたし、どこまでも、生産者ということよりも、消費者ということが大事だと。
　また、危険性を評価するという、まあ大畠章宏さんは私と同じような名前になっていますが、英語を使うなということで、私もそう思いますよ。危険性という言葉を本当は使った方が国民にわかりやすいというふうに思うのです。この危険性ということについては、やはり専門家も大事だし消費者も大事だし、食品安全委員会というのを設置すべきであるということを強く主張させていただいて、私は小泉総理にも直接そういうことを申し上げたということもございました。
　そして今、八本の法案という形で、ちょうどアンブレラのような、この基本法があり、そして農水、厚生関係のさまざまな法案合計八本、この国会で提出できるというところまでこぎつけたということは、私にとりましても、また我が党が特にそうしたことを強くやりましたものですから、大変意義のあるものであるというふうにまず評価をしたいというふうに思っております。
　その上で申し上げたいのですが、昨年の秋、読売新聞が世論調査をいたしました。その中で、食品の安全性ということについて不安を感じているという人が何と八七％。そして表示に、半数の人、ちょうど五〇％の人が不信感を抱いている。
　同時に、食品安全委員会というものができ上がるということになって、これでいいですかねという問いかけに対して、四四％の人が期待をしないという答えをしている。まだ法案が定かではない時点ではありますけれども、私はこの国民意識というものはそのままあるんだというふうに思っております。その意味で、八七％の人が食品の安全性に不安を感じ、そしてさまざまな形で八本の法案を今回つくり、その骨格が今回の理念法的なものも含めてこの基本法案になるわけですが、食品安全委員会というその骨格のところに四四％の人が期待をしない。なぜ期待をしないのかというところにきちっとこたえるということがあって初めて私は国民の人が不安を払拭していただけるんだというふうに思います。
　私は、正直言って、この二年間ぐらい、政治家も役人も信頼ができないという声がある。もっと消費者の声を聞けという、消費者から、生産者よりも消費者という角度もある。そうしたことが、本当に、四四％が期待しないという答えを出しているということに対して、この法案が果たしてこたえているものであろうかということが、私、非常に大事だというふうに思うんです。ここを丁寧に、この法案とそしてほかの法案合わせて八本が、不安がなくなりましたねと言えるところまで、どこまでこぎつけていくかというのが、私は、この国会というものとそして現場の方たちとの落差を埋めるというのは、まさに四四％の不安という人、期待をしないという人に対してどうこたえるかということであろうというふうに思うんです。
　まずその辺について、私は、消費者の角度というのはもっと入れなくてはいけないということを申し上げたいし、そして役所の信任というものをどう獲得するかということに努力をいただきたい、この二点をまず冒頭申し上げたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○谷垣国務大臣　今太田先生、アンケート調査の結果で、八十数％ですか、食品の安全性を信頼していないということは、これは大変なことでございまして、何とかして安心感、それから信頼感、こういうものを取り戻さなければいけないと思います。
　そこで、私、この仕事を担当しましてから、これは日本だけではありませんけれども、食品を取り巻く状況というのが、なるほど、こういう問題は、やはり小学校のころどういう教育を受けるか、小学校で食料生産とか食品のあり方、どういうふうに教わってきたか私自身振り返ってみましても、やはり小学校教育って大きいんですね。しかし、その小学校のとき教わったイメージから見ますと、今の食料の状況というのはもう甚だしく違っているなというのを今度勉強してみて痛感しました。これは答弁資料に書いてあるわけでもない、全く私の個人的な考えですけれども、三つあると思います。
　一つは、先ほどからおっしゃっている、科学技術がすごく発展して、その中には遺伝子組み換えなんかの問題もあると思いますが、農薬や何かもどんどん進展してくる。そういう中で、何が安全なのかという、これをなかなかきちっとつかみにくくなっているということが一つあるかと思いますね。
　それから、やはりボーダーレスになって、世界のどこから食料が来ているのかわからない、こういうようなことがあります。隣のおじさんが一生懸命つくったトマトだというようなものではなくなっておるということがあるかと思いますね。
　それから、これは私たちの食生活もそうでございますが、大量消費、大量生産で、農業も、牧歌的な農業というよりも、工場で生産するような農業になっていて、そこでどういう生産過程を経てきたものかよくわからぬというようなことがあって、こういう我々の食料を取り巻く状況というものが数十年の間に大きく変わって、それに対応できているのかどうかということが私は根本にあるような気がいたします。
　それで、そういう問題を分析していくと、これも横文字使うなというので、リスク分析、こう言っておりますが、食品の持つ健康に与える影響、危険性、こういうものをどう評価し、そういうものを管理し、そういうものをまた消費者との間で理解を高めていくかという、いわゆるリスク分析の手法を取り入れてこういう問題を克服していこうというのが今度の構想の核にあるんだろうというふうに私は思います。
　そういう中で、太田先生のおっしゃった、一つは役所の信頼を取り戻せ、これも、役所の信頼性を取り戻すためには役所のそれぞれが頑張るということももちろん大事でございますけれども、先ほど申しましたように、行政を推進していく体制、それぞれの職責と役割というものをもう一回定義し直す、やはりこういうことが今回のかなめの一つになっております。
　それからもう一つは、消費者の視点をもっと入れろという太田先生の御意見、これはもう先生に限らず、先ほどからの御質問に共通するテーマかと思いますが、これをやるには、先ほど来のやはりリスクコミュニケーションといいますか、そういう交流といいますか、意見をお互いに共有し、見解をぶつけ合っていくというような過程がないとなかなかできないんだろうというふうに思います。
　一応、制度としてはそういうものができる体制を私たちは今御提案をしていると思っておりますけれども、問題は、それを、仏つくって魂をどう入れるかということにあることも十分承知しております。
○太田（昭）委員　まさに魂を入れるということが大事だと思いますが、同時に、せっかく、大臣、そうおっしゃっているという、なかなかこういう基本法案というときしか質問ができないものがあると思うんですね。果たして日本の食の方向はこれでいいのかという問題です。
　野菜の消費量は減少し、今大臣おっしゃったように、以前は生鮮野菜というと国内の近場で全部調達していた。これがもう輸入まで含めて物すごくある、そうした事態になっているし、また生産者の側からいくと、重いキャベツや何かを運ぶというようなこともなかなか高齢化の中でできないというような状況もあったり、そして消費者の側からいきますと、見ばえのいい野菜とか傷まないということが一方では求められたり、一方では、そうじゃなくて、曲がったり虫がつくというのがいいんだというようなこともあったりして、しかし全体的には規格化がされ、そして個性のない、しゅんがいつかわからない、そして本当にビタミンがそこには含まれていない、こういうような大きな構造変化というのが例えば野菜の世界でもある。
　あるいは、魚といっても、成田は今、人というよりは、漁港というような、成田漁港という言葉があるようで、そこに輸入の魚がどんどん入ってくるというような状況がある上に、国内でも、本を読みましたら、岐阜県の山の中でヒラメが生産されているというようなことがあったりして、では一体どうやって、これ、生産地はどこですかということが果たしてどういう意味を持つのかということが一方では出てきたりする。
　本来は草を食べたり、そういうような牛が、共食いだと言われたけれども、肉骨粉というものを食べるというようなことが大きな原因であるということを言われたり、そうしたことの大きな変化、しかも健康体のものを食べるというよりも、不健康の方がおいしいからということで値段が高いというようなことで、あえてそれを売るというような異常な事態というのが現状の中にはあると思います。
　ですから、それを我が国としては、ここで、基本的な物の考え方として、そうした自然と共生するというか、自然の中でできたものというようなものではなくて、このまま、なすがままに持っていったら、生産も、そして消費、流通、そうしたことが、私は本当に食というものが、基本的に、何かを検査したり、農薬を使う、使わないという以前に、健康な食物というもの、健康な畜産というものが本当に得られるかどうかという方向性を、農水省も内閣も、これからの食というのはどういう方向でやるのかということが私は非常に大事だ。
　そういう意味では、私は、今の方向には少し歯どめをかけたりというような努力が必要で、また、むやみに何でも歯どめをかければいいというのではなく、これはかくかくしかじかでだめです、こういう方向に食というのは持っていきましょう、自然との関係はこういうものにしましょうという、そうした理念というものを私はこの基本法案というものの論議の中でやるべきだというふうに思いますが、今の方向は異常か異常じゃないかというような二者択一では答えにくいんですが、今のような問題意識で、どのように食というものの安全とか食そのものについてお考えか、お聞きをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　答弁原稿も何もない質問を太田先生にぶつけていただきまして、この問題は、しかし、先ほど私も今の食料を取り巻く環境が昔と大きく変わっているということを申し上げましたけれども、やはり一種の文明論みたいなところもございますし、環境論みたいなところもございますし、それから、我々の地域、地域でどう人が生活しているのか、また生活していかねばならないのかといったような問題もみんな含んでおりますので、一刀両断にばさっと切ることが実はなかなか難しい問題だというふうに私は思います。
　しかし、委員のようなお考え、いろいろな形でそれぞれ運動になっていると思いますね。やはりできるだけ自分の地場で食べるのが一番おいしいじゃないかというような運動もあったり、あるいは有機農業というものをもっと推し進めようじゃないかという運動であったり、いろいろな運動がそれぞれの意味を持って展開されておりまして、私はこれは、自分が今食品安全担当ということを離れまして、一人の人間、一人の政治家として考えますときに、やはり自然との共生というようなことを考える必要があるなということは痛切に私も思います。
　しかし、では現実に、今私がこの法案を提出し、与えられる職責から考えますと、やはりそれはまず、今のおっしゃったようなことを全部、では基本法案だといって書き込むことはなかなかこれは難しゅうございまして、やはり科学的な手法を確立して、安全なものと安全でないもの、危険性がどのぐらい、安全性、全く問題ないものというのはないんだろうと思います。私はそばが好きでございますけれども、そばを食べてもそばアレルギーで非常にひどい目に遭うという方がいらっしゃるわけですから、やはりそういう、どれだけ人の安全性に影響があるかということを科学的に評価するシステムを確立していく、そこから始めるのかなとは思っておりますが、委員の問題意識は、やはりみんなで受けとめて考えていかなきゃならないことだなと思います。
○太田（昭）委員　そうした生産、消費、流通という各段階の大きな変化とともに、やはり遺伝子組み換えであるとかゲノムとかあるいはクローンとかサプリメントとか、さまざまな大きな変化というのがあるわけで、私としては、そういうことも含めた幅広の、翼を広げた形の食品安全ということについての体制というものにぜひとも踏み込むようにお願いをしたいというふうに思っております。
　さて、具体論で申し上げますと、この二年ぐらいに起きた事件、不信感を払拭するという、私は二つあると思うんですね。牛肉偽装事件を初めとする企業のモラル、こうした問題をどうするのか、そして二番目には、基準以上の農薬とか、認可されていない添加物とか、使ってはならない組み換え品種など、消費者に健康被害を及ぼす事件、この二つに分けられると思いますが、これがこの二年間の中に大きく起きてきた。これに対して、今回のこの基本法並びにそのほかの法案について、ここで論じていいのかどうかわかりませんが、私はセットで、どういう形でこれらの二年間の事件、大きく分けると二つに対して対応するという体制が今回の法律でできるのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　他省庁の法案まで私、十分答弁する用意、能力はございませんけれども、先ほど申し上げたように、今の食料を取り巻く状況、私は三つ申したわけですが、グローバライゼーションとか、そういうものに対応していくやり方が、一つはリスク分析の手法である。そういう中で、それぞれが役割、ふさわしい省庁の体制をとり、そして消費者や何かとの対話、情報の共有、こういうことを繰り返して、外部の風も入れながらやっていこうという体制で、私は体制はこれで一応できるんだと思います。
　しかし、今おっしゃったモラルの問題ということになりますと、これは法律を一遍つくったからモラルが急によくなるというわけでは、なかなか難しいところが正直言ってあろうかと思いますが、今度の法案は、やはりそういう意味でのモラルの基礎となることを幾つか入れていると思います。
　一つは、国民の健康が最優先であるということで、いろいろな施策を進めていくんだ、それが基本認識だというのは、やはりモラルの根源だろうというふうに私は思います。
　それから、先ほど来の御議論ですけれども、役所もそれぞれの職責というものを明確に分析して、明確に分担して、それぞれお互いにいわば緊張感を持ってやっていくということも、役所のモラルという意味で私は大事なことだろうと思います。
　それから、提供する、いわゆる業界と申しますか、生産から流通まで、国民のテーブルに届けるまで、それぞれの業者がまず安全なものを提供する第一義の責任を負うんだということも明記している。
　そして、国民も、ただ受動的にいればいいというわけではないんだと。先ほど委員がおっしゃった、形のよいものでなければだめだとか、いろいろな意識がございますけれども、やはり明確な、安全性に対する、あるいは食料問題に対する認識を持って国民も臨んでいただくべきではないか。
　そういうような職責を明らかにしていくということで、モラルの確立に向けても、私は、基礎はこれで一応提供しておるので、あとは、これはもう先ほどの繰り返しになりますが、こういうものをいかにうまく運用して仏様の魂を入れていくか、こういうことかなと思います。
○太田（昭）委員　安全については担当大臣でもあると思いますから、そういう点では、モラルも含めてしっかりお願いをしたいというふうに思いますが、食品安全委員会のいわゆるリスク評価ということで、まず、これはデータの収集というのがしっかり行われるのか、その体制は一体どうなっているのか、これが一つ。
　それから、その分析ということなんですが、絶対に客観性というのを担保しなくてはいけない。この客観性の担保というものが極めて大事なんですが、初めに方向ありきでは当然ないと思いますが、私は、そういう客観性の担保というのは非常に大事だ。
　それから同時に、昔、低線量被曝問題を二十年ほど前に私は扱ったことがあったりしまして、食品というものの、ＡＤＩといいますか、そうした、いわゆる一般でいえば閾値と、こういいますが、どこまでならという、微量であっても影響が蓄積されてあるという判断か、そうではないというものなのか、そういう閾値とか、あるいは、私、昔、学生時代に耐震工学を専攻していて、大学院の時代に、谷垣大臣のふるさとの京都の山科のあたりで、それでいわゆる発破をかけた。そうしたら、それが振動が起きる。その振動というものを調査して、それが果たしてその地域の人に対して受忍限度以内のものかというような測定をしたことがあるのですね。非常に難しいのですよ。難しいのですよ。病人にとりましては耐えがたい。一般の人では気にならない。それをどういうふうに判断するかという、そうした、この食品の問題も、私は、単なる客観性の担保というけれども、その閾値とか受忍限度とか、そこのあたりの物の考え方というのはきちっとしておかないと、何のためにやったのか。
　大畠さんが先ほどおっしゃったけれども、私も、ペーパードライバーみたいな学者に任しちゃいかぬ。同じデータが出ても、ある学者はこう判断し、これは受忍限度内だなと。私の学生時代のそういう経験でも、どうでも判断できるという部分が、ある意味ではそこのグレーゾーンが存在する。そうしたことが、この七人の侍によってびしっと決まるかどうかということの中にも、私は、消費者の観点というのは、まさに、この体の弱い人はどう受け取るかというようなことも含めてやらなくてはいけないというふうに思うものですから、自分の経験も含めて、閾値とか、あるいは受忍限度とか客観性とか、そしてデータの収集性、こういうものについて、私はきちっとした体制をとらなくてはいけないと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　リスク評価に関してのデータの客観性と申しますか中立性の問題と、それから、その判断のときに非常にデリケートな難しい問題があるのではないかということでありますが、あとの点は非常に科学的なことで、必ずしも私がうまく御答弁できるかどうかわかりませんので、事務局から答弁をさせますが、安全委員会が行うリスク評価の基礎となる必要な資料、そのうち毒性試験といった科学的データについては関係行政機関にデータを求めるということになるわけですが、必要な資料が提出されない場合や委員会みずからがリスク評価を行う場合に、委員会みずからがデータを用意するということも考えておりますし、それから、通常は食品安全委員会からいろいろな研究機関に、国立の場合もありますし、民間の場合もあると思いますが、調査委託等をするわけですけれども、緊急時の場合は国の試験研究機関に対して要請を行ったりすることができる。
　これは、国の機関が国の機関に要請する場合には、その所管大臣を通じて要請するというのが普通でありますけれども、緊急時には大臣を飛び越して、安全委員会が直に何々省の研究機関にもこれはどうだというような、これは日本の行政の仕組みとしてはある意味では非常に珍しい仕組みだろうと思います、そういう手法。あるいは、もちろん大臣を通じてやる方法もございますが、そういうことによって必要なデータは集められると思っております。
　それから、特に国内のデータだけではなくて海外のデータも必要でございますから、これは事務局に情報の収集、分析をする一つの課を置きまして、内外の学術誌やいろいろなリスク管理機関等の情報を収集させるということにしております。
　そうすると、問題はデータの信頼性と評価の中立性をどうするかということでございますけれども、きちっとしたところに依頼しますと、先ほど先生はなかなか難しいんだということでございましたけれども、きちっとしたデータが出てくるということを前提に想定しておりますけれども、しかし、こういうデータの信頼性とか妥当性について、やはり委員会において疑問に思うという場合も当然あるだろうと思います。その場合は、データの信頼性の確認を委員会として行わなければならないわけですが、これは、七人の委員も大部分はこういう科学的な問題の専門家でございますし、専門委員である各分野の専門家の英知を集めるということだろうと思います。
　さっきおっしゃった受忍限度とかそういう問題については、ちょっと私、十分にはお答えできませんので、室長から御答弁をさせます。
○小川政府参考人　食品安全委員会が行います影響評価、その技術的なやり方でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　食品安全委員会が行います評価のときの手法でございますけれども、食品に含まれておりますハザードといいますか危害が化学物質なのかあるいは微生物なのか、その含まれる物質、評価対象によりまして危害、影響が違ってくるわけでございます。どのような危害でありましても、データ集め、それからアンテナを高くいたしまして、その時点におきまして国際的に到達しております水準の科学的知見に基づき、客観的に評価をやっていきたい、努めたいというふうに考えております。
　事例を申し上げますと、農薬や添加物の成分となります化学物質でございますけれども、このリスク評価を行います場合の標準的な手法について御説明させていただきます。
　まず、実験動物を用いまして毒性試験結果を得ます。その結果から、その化学物質が有害な作用を示さない最大量、無毒性量といいますが、悪さをしない最大の量というものを設定いたします。その次に、この値を、無毒性量を、人と実験動物、実験動物の毒性試験の結果でございますので、人と実験動物の種差、それからその種の間での個体差というものを考えまして、安全係数、先生の御指摘の安全係数というものが用いられてございますが、その安全係数でもって無毒性量を割るわけでございます。これを、先ほどお話がございましたＡＤＩ、一日摂取許容量ということで出すわけでございまして、認められるような健康上のリスクがそこに伴わない、人が生涯にわたって毎日摂取できる体重一キログラム当たりの量として設定をしたい、そういうふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、専門家委員及び専門調査会のメンバーの方々の英知を結集しまして、先ほどの御指摘の客観的、また標準的な作業というものに努めていきたいというふうに考えております。
○太田（昭）委員　時間がなくなりましたので、最後に簡単に、リスク管理ということについて、縦割り行政の弊害ということをここで除去できるという体制が果たしてできているのか。それから、その取り組みが各省庁が不十分なときに、食品安全委員会はどういう対応をとるのか。そして、リスクコミュニケーションという、そうした立場からいきますと、食品安全委員会、厚生労働省、農水省、こうしたところにまたがるコミュニケーションというのは私はちょっと弱いという感じがしてならないわけでありますが、パブリックコメントや食育とかさまざまなことについて具体的に展開をしなくちゃいけないというふうに思っておるわけですが、これらのコミュニケーションをどのように総合的に進めていくのか。ちょっとまとめてでありますが、最後の質問にさせていただきます。