Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　判検交流ですが、私は判検交流にはやはり必要性もあると思っております。
　まず、法務省の仕事もいろいろでございますが、司法制度、それから民事、刑事基本法令の立案、それから、今訟務にお触れになりましたけれども、訟務に関しましても、裁判実務の経験を有する者がその衝に当たるということは必要な場合が否定できないというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、裁判官以外の法律専門職としての経験、そのほか外部経験を積むことも、私は、多様で豊かな経験を持つという意味では否定できない意味があると思っております。
　ただ、訟務検事につきましては、今、階委員がおっしゃいましたように、これは国側の訴訟代理人を務めるということで、訴訟遂行に当たっているわけでありますが、これについては、立法作用なんかとは違って当事者的な立場で働くことになるわけでありますので、裁判官の配置先として余り多くなるのは問題もあろうということで、前政権において方向をお出しになった。
　それから、同様に、検察庁の捜査、公判担当は裁判官の配置先として問題ではないかという御議論もあったと思います。
　そこで、訟務検事に占める裁判官の割合を少しずつ絞っていこうということで今やっておりまして、平成二十四年度には、裁判官であった者を検察官に任命して検察庁で捜査、公判を担当させる交流、それから、検事であった者を裁判官に任命して裁判所で裁判を担当させる交流は取りやめることにしたということで、これは、本当に訟務検事をゼロにできるかどうかというと、私は、やはり裁判官の経験者が訟務の中にも、ゼロになってしまっていいとは思っておりません。思っておりませんが、当面そういう方向は維持したい、このように考えております。
○階委員　済みません、判検交流という概念が、多義的といいますかいろいろな概念があるので、区別して私は確認したかったんですけれども、後半の方で御答弁されたように、訟務検事の方の割合は下げていく、また検察官が裁判官になるのはやめるということは確認いただきました。
　その上で、法務省の主要ポストに検事とか判事の方がつくことについては、その必要性は認められるというふうに大臣の方からは前段の方でおっしゃられたと思います。
　私、その点について思いますのは、先ほども枝野委員からも御指摘がありました弁護士の問題、そもそも法曹養成の仕組みとして問題だということのほかに、やはり、だんだん弁護士に余剰感が出てきて就職先がなかなかないという中で、せっかく法曹としての知見を持った人が法務省の中でキャリアとして昇進していく、プロパーの職員が幹部になっていくということを目指していく方が、私は法曹養成改革の趣旨にも合うような気がするんですね。
　現時点ではすぐ変えられないかもしれませんが、そういうようなことも考えるべきではないかと思うんです。この現状は、ちょっと、余りにも外部の裁判官、検察官に法務省の主要ポストが占められているということを私は問題と思っています。
　この点について、お考えはございますか。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった法務省の仕事の中にも、保護とか矯正とかいう大変重要な分野がございます。そういうところは必ずしも検事というのでなくても、立派な方は幾らでも得られると思います。そういうことはもちろん考えていかなければいけないんだろうと思いますね。ただ、基本法制の立案とかそういうことになりますと、私は、やはり裁判実務の経験や何かもなければ血の通ったものはできないのではないかと。
　しかし、階委員のおっしゃったことは、法曹をどこに使うかという問題もありますが、外から見たときに、やはり癒着をしているような不信感を持たれてはいかぬという観点もおありだと思います。そちらの方は十分考えていかなきゃいかぬのではないかと思います。
○階委員　だんだん時間もなくなってきましたので手短に行きたいと思いますが、資料の四をごらんになってください。
　これは、先ほど枝野委員が使った資料にちょっと加工を加えたものです。どこを加工したかといいますと、先ほど予備試験の合格率が一番高いんですというお話がございましたが、その右側に、各ロースクールに教員として検察官から行っている人、裁判官から行っている人、それぞれどれぐらいいるんだろうかということで、役所の方からヒアリングをして、それを私どもの事務所でまとめたものでございます。
　ちょっと注目すべきは、裁判官の派遣人数が多いところというのは合格率が高いという大体の傾向というか相関性があります。一方で、検察官は、のべつ幕なしと言ったら変ですけれども、合格率が高い低いにかかわらず、満遍なく行っているのかなという気がしないでもありません。
　それで、きのう、検察官が出向する場合と裁判官が出向する場合で比較していてちょっと気になったのは、裁判官は、ロースクールで教えた場合であっても、ロースクールからの報酬というのは国庫に入って、全く自分の手取りには関係ないんだそうです。ところが、検察官については、ロースクールからお金がもらえる、ロースクールからもらうお金が検察官時代の収入より低い場合は、国が半分を限度に補填してあげる、逆に検察官時代より高い場合は、これはもうもらいっ放し、こういう仕組みだそうです。
　私が危惧するのは、法曹養成に熱意のある検察官がロースクールで教育してくれればいいんですけれども、そうではなくて、お金目当てと言ったらちょっと語弊がありますけれども、そういう検察官が行くと困るなと思います。
　この全国のロースクールへの検察官の派遣状況を見ていると、ちょっと合格率の低いところにも行っていたりして、私の危惧もあながち的外れではないかなというふうにも思うわけですけれども、この辺について、大臣、最後に所感をお述べいただけますか。
○谷垣国務大臣　結局、法科大学院に検察官なり裁判官なり実務法曹を送るということは、やはり極めて必要なことでございまして、私は派遣法というのをつくったことはよかったと思います。
　ただ、今の階委員の御疑問にそのままお答えすることになるかどうかわかりませんが、本当に法科大学院が当初の設計どおり動いているのかという疑問の中で、例えば文科省も、十分機能を果たせていないようなところには補助のあり方は考えなきゃいかぬということをやっておられます。
　私どもも、そういう観点から、検察官を派遣するかどうかというようなことも、いろいろ問題点を考えていかなきゃならないのかなと思ったりもしておりまして、今の問題も、そういう観点の中からどう考えられるか、整理をしなければいけないと思っております。
○階委員　ありがとうございました。
○西根委員　日本維新の会、西根由佳でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の案件は裁判所職員定員法の一部改正案ですので、まず、この改正案につき何点か質問をさせていただきます。
　一点目として、判事の員数の妥当性について、既に複数の委員から御指摘ありましたが、私も少し違う視点からお伺いいたします。
　安藤委員の質問の中にも出てきましたように、平成十三年の司法制度改革で、おおむね十年間で六百五十人規模の判事の増員を予定されていたと聞いております。この点、平成二十四年の判事数は千八百五十七名であり、平成十三年度に比べて六百三十七人の増加を果たしました。そして、ことし、さらに三十二人増員しますから、全部で六百六十九人の増加となります。ほぼ計画どおりの増員と言えます。
　しかし、このくらいの増員で足りるのかというのが私の疑問点です。
　例えば、東京地裁の一般民事部の判事が抱えている事件の件数は、常時百九十件と聞いております。事件の処理スピードは裁判官それぞれで異なるとは思いますが、果たしてこの百九十件を抱えているという状態が妥当なのでしょうか。私自身は判事をやったことはございません。しかし、公平公正な裁判、一件一件を丁寧に裁判するということをしようと思いましたら、この件数は処理能力を超えているのではないかと危惧しております。
　平成十三年の司法制度改革の議論時には、判事一人が抱える件数はおおむね百三十から百四十件が妥当だという議論があったと聞いております。予算の制約はありますが、質の高い司法を実現するためには、さらに思い切った判事の増員が必要なのではないかと思っております。
　今後の判事の増員計画、試算について、最高裁判所事務総局にお伺いいたします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員が御指摘のとおり、司法制度改革審議会におきまして、最高裁判所は、今後、事件の迅速化あるいは専門事件への対応ということで、十年間で裁判官を、四百五十人プラスアルファの増員が必要であるということをお話しいたしました。それに応じまして増員が十年間にわたって図られたほかに、裁判員の関係に対応するために百五十人の裁判官の増員が実現をしておりまして、トータルでは今委員が御指摘のとおりのような増員が図られたわけでございます。
　ただ、その当時は、事件の数、前提としておりました事件、一定の件数を前提としておりましたが、これがその後、過払い事件等が急増したというような状況がございまして、結果として、そういった事件増への対応ということが優先されまして、審理の迅速化といったことにつきましては必ずしも十分対応できていないということを私どもは認識しておるところでございます。
　そういうことで、昨年の定員法の改正の審議の際にも、当時の事件数を前提にいたしますと、司法制度改革審議会で申し上げたような目標を達成するためには、さらに四百人程度の増員が必要ではないかということを申し上げたわけでございます。これは、最近になりますと少し事件が減ってきてはおりますけれども、なお相当規模の裁判官の増員が必要であるということは私どもも十分考えておるところでございます。
　ただ、一方で、裁判所の増員、具体的にどう増員していくかということになってまいりますと、裁判官あるいは判事の給源というものは非常に限られております。供給源は主に判事補から判事になる方ということで非常に限られておるということもございますので、これは一時期にたくさん採用するということも困難でございますので、毎年毎年の採用数につきましては、そのときの事件の動向であるとかあるいは今後の見通しのほかに、やはり具体的にどれぐらいの方が判事になってもらえるかということも考慮しながら検討しておるところでございまして、確たる数字を中長期的に申し上げることはちょっと困難ではございます。
　ただ、いずれにしましても、なお裁判所といたしましても、迅速かつ適正な裁判をするための人的体制の整備にはさらに努めてまいりたいというふうに考えております。
○西根委員　今、供給源の問題とおっしゃいましたが、私も、判事になりたいという人がそもそも減っている、そこがいないという問題をお聞きしております。そこの事情をもう少し御説明いただけませんでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　裁判官、今、判事、判事補でございまして、委員も御承知のように、まず、裁判官になるという場合には、司法修習を終了いたしまして、その中から判事補を希望していただき、それから、その中で裁判官に適した方に判事補になっていただく、その方が十年経過いたしますと判事の任命資格を取得しますので、その後、判事になっていただくというルートがございます。
　もう一つ、判事につきましては、例えば、弁護士を十年以上経験された方でありますと、弁護士から判事になっていただくというルートがございます。
　最初の、司法修習生から判事になっていただくということにつきましては、これはやはりまず優秀な方にできるだけ裁判官を希望していただきたい、我々も採用してまいりたいと考えているわけでございますが、これは一方で、渉外事務所であるとか大手の事務所などとの競争も激しゅうございまして、なかなか私どもが十分必要な、採りたいと思う数が思うように採れないという状況もあるところでございます。
　これに対しまして、一方で、弁護士からの任官につきましては、司法制度改革審議会の当時から、これは拡大していこうということで、弁護士会ともその運用について協議を重ねてまいったわけでございますが、残念ながら、現時点でまいりますと、年間大体一桁ということで推移しておりまして、こちらの方面からの判事への登用というのは必ずしも十分な状態になっていないというところでございます。
　そういうことで、今判事の供給源と申しますと、やはり先ほど申し上げたように、判事補を十年経験した者の中から採用していくというのが主となっておるということでございます。
○西根委員　ありがとうございます。
　先ほど階委員御提出の資料にもありましたが、判事補は定員千人なのに割れている状況が続いております。伺いますと、やはり弁護士事務所の方が給料がいいからそちらに行ってしまうという現実があるようで、やはり人間ですから、正義感だけで裁判官を志すというものでもないのだろうと思います。
　こういう、なり手がいないというのは本当に困った状態だと思っております。これは定員法の審議の範囲をちょっと超える話ではありますけれども、判事補、判事になりたいという人材をふやしていくことが必要だと思うんです。まず、みんなが、子供たちが裁判官になりたいなと思う、そういう状況がなければ、なり手がふえていかないと思います。
　ですから、法教育の一環として、判事の仕事の魅力を広く国民に伝える努力、また、判事の待遇を見直して、弁護士事務所というほどにはいかないかもしれませんが、見直して、魅力ある職場にするといった必要があるように思っております。
　この点につきましては、法務大臣へのお願いですが、現在進められている司法制度改革においては、この判事のなり手をふやす、どうやったらふやせるかという視点もぜひ取り込んでいただいて、改革を御検討いただけたらと思っております。
　ここまでは判事の増員のお話、つまり予算がふえるお話をさせていただきましたが、一方で、司法行政のコストを削減する必要ももちろんございます。
　今回の改正法案では、裁判官以外の裁判所の職員の削減、こちらが差し引き三十三人となっております。母数が二万二千五十九人ですから、三十三人では〇・一五％ということです。これが多いか少ないかということです。事件数の増加など外的な要因はありますけれども、もう少し踏み込んだ合理化ができるのではないか、そこをもうちょっと追求する余地があるのではないかと私は思っております。
　民間では、ＩＴを導入して人件費を削減したり、物件費を抑えたりしております。裁判所でも、一部、守衛さんを民間委託するなどの動きもあるようですが、さらに民間委託できる範囲を拡大したりＩＴ化を推進するなど、まだまだ合理化ができるのではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、質問させていただきます。
　今回の三十三人という数字は、どのように割り出したものでしょうか。人員削減については、最高裁判所の事務総局が主導してやっていらっしゃると聞いておりますが、事務総局は、全国に散らばっている下級裁判所や支部の状況を現状どの程度詳細に把握して、この削減数字を出したのでしょうか。人員削減の中身や数を決めた過程を詳細に教えてください。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今回、トータルで三十三人の減ということでございますが、これは、書記官の増員、速記官、事務官の減員、あと、一番主な部分は技能労務職員の六十六人の削減ということの差し引きの数字でございます。
　この中で、書記官、速記官は、いわば書記官に振りかえる形で削減したものでございますが、純粋に削減したものと申しますと、今申し上げた技能労務職員、庁舎の管理業務を担当している職員でございます。
　庁舎の管理は、裁判所の庁舎はたくさん全国にございまして、その管理を担当している者がおるわけでございますが、こういった業務につきましては、ほかの、裁判事務に直接かかわる事務、あるいはそれをサポートする事務といったものと比べますと、例えば機密の保持であるとかあるいは専門的な知識の必要性、そういった点でさほど特殊性はないということがございますので、我々としても、できる限り効率化をして、ある意味で合理化をしてまいるということを検討しております。
　今回、六十六名ということも、全国の庁舎の数に比べますと、当然、一庁にも満たない平均値になるわけでございます。こういうものにつきましては、主に、定年等でこういった職員がやめる、これは後任を補充するかどうかという検討をする際に、まず、外注、あるいはアウトソーシング、あるいは自動化ということで対応できないかを検討いたしまして、そういうことが可能であるという場合には、人員を補充せずに外注を行う。それで安定的に大丈夫だということになれば、その定員を定員削減に充てさせていただくというような考え方でやってきたものでございます。
○西根委員　私がお聞きしたかったのは、どのように現場の状況を把握して、つまり、合理化をしようと思いましたら、現在の状態を正確に把握する必要があると思うんですが、そこのところ、全国津々浦々、裁判所支部はたくさんあるわけですが、そこの状況をどうやって把握されたかということをお伺いしております。
○戸倉最高裁判所長官代理者　失礼いたしました。
　今の業務の状況というのは、私ども、各地に裁判所がございます。そこには所長を筆頭とする管理部門がございますので、今、どういう人が配置されて、どういう業務をやっておるか、いつどこで欠員が出るかということは、常に報告を受けながら把握しておるところでございます。
　ただ、今申し上げましたように、削減も、定年という、ある意味ではどこかで我々が政策的にどうこうするという形でつくる削減ではございませんで、ある程度、何年後までにはここで欠員が生じるというのは、定年でございますので予測がつきますので、こういうことを踏まえまして、今度はどの辺の庁で欠員が生じ、ここは外注化の対応が可能かどうかというのは、あらかじめ十分検討した上で、最終的に外注をするということも検討しているところでございます。
　ですから、状況把握は常に各庁の報告を受けながらやっておるというところでございます。
○西根委員　その状況把握は、欠員がこれからどれだけ生じるかという把握ということなんだと思うんですが、現場の事務がどれぐらいＩＴ化や民間委託でできるかということの、もうちょっと詳細な調査ができるのではないかというのが私の疑問点なんですね。
　例えば、海外の取り組みがどういうふうにやっているかとか、もっと貪欲に取り組めるのではないかな、少し追求が甘いのではないかという感じがします。追求した上で、これ以上下がらないというのであれば私も納得するんですが、どうも、事務総局が東京にいて、そこで電話とメールでやりとりして、何となく、ふんふんと状況をわかったような感じになって削減を決めていくというやり方自体が甘いのではないかというふうに私は思っております。
　ですから、もっと現場の状況を、お時間はないかもしれませんが、できれば行かれて、そこで話をして、もっとここは合理化できないかというお話をなさるとか、海外のＩＴ化の取り組みをもっと研究して日本に導入するという方向を探るとか、そういう努力をなさっているのでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員御指摘のような状況把握は、ただ報告を受けているだけではないかということ、そういった御指摘を受けたところでございますけれども、私どもといたしましても、やはり、裁判所の職員構成がどうあるべきか、業務がどう運営されていくべきかということは、それは裁判所でございますので、裁判所特有の判断、配慮をしなきゃいけない部分はそのようにしていくべきであろう。
　しかし、それ以外の、民間の考え方であるとか、あるいは外国でどのように行っているかということについても、委員からごらんになりますとまだ十分とは言えないかもしれませんが、確かに、そういう形で把握をしていき、把握するだけじゃなくて、その後で分析をしていくということをした上で、今委員おっしゃったように、より効率化できる部分はきちんとやっていくという努力はしてまいらなければいけないなというふうに考えております。
　なお、ちょっと先ほど、私、定員のことでやや不正確なことを申し上げたかもしれませんので、改めて訂正をいたしますが、今回の定削数を出す際の速記官と事務官が削減になっている部分は、これはいずれも、それぞれ書記官に振りかえるという形で、そこは差し引きプラス・マイナス・ゼロということでございまして、純粋に削減しておるというところは、今申し上げました技能労務職員の六十六名ということでございます。
　改めて、もし不正確でございましたら、訂正して御説明させていただきます。
○西根委員　ぜひ、貪欲に、積極的に取り組んでいただきたいと思います。来年の改正案を楽しみにしております。
　財源が乏しい中で質を高めていこうと思いましたら、やはり裁判官自体をふやす必要がありますけれども、直接裁判の中身にかかわらないところは極力減らしていって、浮いた予算を判事の増員に充てるなど、こういっためり張りのついた工夫をぜひお願いしたいというふうに思っております。
　では、改正法案につきましては以上にさせていただきまして、残りの時間で別件について質問させていただきます。
　検察事務官の情報漏えいについてお伺いいたします。
　報道によりますと、静岡地検沼津支部の女性検察事務官が、同棲相手の男性に捜査情報を漏えいした疑いがあるとして、静岡県警が十三日に、国家公務員法違反容疑で同支部を家宅捜索したとのことです。
　検察は、過去の一連の不祥事で失った信頼を取り戻すために、現在、改革に取り組んでいるところです。にもかかわらず、またこのような事件が起きて大変に残念に思っております。今回の事件は、検察の情報管理体制に対する不信を生じさせるものです。
　そこで、検察の情報管理体制について幾つか質問させていただきます。
　検察事務官は、所属検察庁の事件情報に自由にアクセスできるようになっているのでしょうか。アクセス管理について教えてください。
○稲田政府参考人　検察庁におきましては、事件の受理から捜査、公判、刑の執行に至るまでの過程におけます事務処理に必要な情報を、情報システムにおいて管理しているところでございます。
　この情報システムの管理の関係では、検察庁におきまして、法務省における情報セキュリティー対策の基本方針などに基づきまして、適切なアクセス制御の措置を講じているものと承知しております。
　具体的には、例えば、事件と関係のない会計課の職員等につきましては、この情報システムにアクセスできないということになっているわけでありますし、刑の執行を担当する職員につきましても、その執行に関する事務に必要な情報にのみアクセスできることとされるということでございまして、職員の誰もが全ての情報にアクセスできるものではないものと承知しているところでございます。
○西根委員　アクセスできる情報は制限を設けているとのことですが、それでは、アクセス記録は保管なさっていますでしょうか。また、保管している場合、不正なアクセスがないか、事後的、定期的にチェックはなさっているのでしょうか。
○稲田政府参考人　先ほど申し上げました法務省における情報セキュリティー対策の基本方針などに基づきまして、各検察庁におきましては、情報セキュリティー対策ソフトを用いまして、検察庁の情報システムにおける職員のアクセス履歴を保存しているものというふうに承知しているところでございます。そして、各検察庁におきましては、このソフトを利用いたしまして、事後的、定期的に、保存されているアクセス履歴につきまして、不正なものがないかどうかなどについて点検を行っているというふうに承知しております。
○石田委員長　質疑時間、終了いたしておりますので。
○西根委員　はい、終了いたしましたので、この件はまた捜査が進んでいく段階を追って質問させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○西田委員　維新の会の西田譲でございます。
　まず、定員法の関係から質問をさせていただきたいと思います。
　もうさまざまな委員からの御指摘もございましたけれども、まず最初に、改めまして、大臣、今回の法案、三十二名の判事の増員ということでございまして、裁判所の人員体制の整備、これがなされていくということでございますけれども、大臣として、この裁判所の人員整備に対する御所見をまずは伺いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○谷垣国務大臣　先ほども御答弁しましたように、司法権の独立の中で人的構成をどうしていくかというのは、まず司法部において適正に御判断をいただかなければならないわけですが、私どもとしては、司法部、裁判所がその信託に応えて迅速、確実に業務を処理していく体制、それを法務省としてもバックアップしていくということではないかと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　まさしく迅速化あるいはまた専門化という議論がこれまでもされてきたかと思います。
　一方で、ただ、事件数の増加、そういったことを考えれば、一人当たりの事件数といったもの、もしくは処理にかかる時間数、そういったものは、増員をしてもしてもまだまだ追いついていないという現状でもあろうかと思います。
　ただ一方で、これまでもずっと増員を続けているわけでございますけれども、各裁判所の支部、全国で二百三の支部があろうかと思いますが、いまだにまだ四十六支部については常駐の裁判官はいないという状況で、出張をしながら交代をされている状況にあろうかと思います。
　そういった中で、いわゆる裁判官の配置に対しての考え方というものを最高裁判所にお聞きしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の配置につきましては、基本的には、事件の数であるとかあるいは事件の複雑困難度といったことからきます最終的には裁判官の業務の量ということを基準に配置をしておるところでございます。
　そういう意味で、今委員御指摘のような、司法制度改革審議会以来、かなり多くの増員をしてまいったわけでございますが、そこの大部分は、やはり大都市の大規模庁、これは極めて繁忙でございまして、こういったところの事件処理体制の充実強化というところに充てたところでございます。
　これに対して、今委員が御指摘のありましたようないわゆる非常駐支部、そういった支部は、今の裁判官の事件処理の水準からいたしますと、一人分に見合う事件数がないというようなところでございまして、こういったところにつきましては、やはり裁判官という人的資源の有効活用を図るという観点からも、そこに張りつけるだけではございませんで、ほかの近隣の庁から出張によって、必要なだけの日数、填補して審理をするという体制をとっておるところでございます。
　ただ、こういった庁におきましても、本庁その他の常駐庁に比べて、審理期間でありますとか裁判の間隔であるとか、こういうことに大きな差が出るようなことではいけませんので、私どもとしては、そういった点は十分目配りをしながら、例えば出張の回数であるとかそういったものは弾力的に対応するように努めておるところでございまして、現時点では、例えば平均審理期間などを見ましても、裁判官が常駐していない庁でも、常駐している庁とほぼ遜色のない処理状況が実現できているのだというふうに考えております。
○西田委員　ありがとうございます。
　恐らく、司法サービスの充実という観点から、件数が多いのは当然都市部で多いんでしょうけれども、地方における司法サービスの充実という観点から、北海道なんて特にそうでございますけれども、これだけ支部を設けていらっしゃるんだと思います。
　一方で、人的資源ということを関連づけてこれから検討していくのであれば、今後、支部の統廃合であったり、もしくは支部の増設、そういったことも勘案して、総合的に体制の充実整備を図っていかなければいけないというふうに思っておりますので、指摘をさせていただきたいと思います。
　続きまして、先ほど階委員の質問にもございました、いわゆる判検交流というものでございます。
　先ほどの質問、また御答弁にもありましたとおり、昨年四月でございますか、いわゆる刑事の現場における判検交流は廃止をされたということは承知しているわけでございまして、大臣もその方向性については同じ考えでいらっしゃるという御答弁でございました。
　そういった意味では、ことし、まだ廃止一年目でございますけれども、今後、果たして本当に廃止が妥当だったのかどうかといったことの検証はやはりしっかりとしていかなければいけないと思っております。
　先ほども御答弁いただいたかもしれませんけれども、いま一度、刑事の現場における判検交流についての大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　今、西田委員がおっしゃったことは、刑事裁判官が検察へ行って現場で働く、あるいはその逆に、検察官が裁判所に行って刑事裁判官として働く。これは、癒着が、癒着といいますか、外から見たときに、役割が違う者がやっているので、そこになあなあとしたようなことが起こるのではないかという御指摘があったわけです。そういうことから、これを取りやめようということで取りやめたものでございます。
　今までこういうことをやってまいりましたのは、やはり一つのところだけ行くと視野が狭くなるんじゃないか、常識も偏るんじゃないか、幅広く交流した方がその経験等々が生きることがあるのではないか、こういう視点があったからやってきたということだと思います。
　それから、裁判官の場合あるいは検察官の場合、やはり法的な権限に基づいてやるということもあったと思います。自由勝手に、自由に裁量するというものでもないということがあったと思います。
　しかし、その御疑問に応える形でやめたわけでございます。それが一体どういう結果をもたらすかということは、今後ともそれは見ていかなきゃいけない、このように思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　いわゆる判検交流、その根拠となる法律であったりとか、もしくはスタートしたときの経緯、私も、ちょっとここは調べてもなかなか出てこないわけでございますけれども、恐らく意義あることとしてこれまで続けられてきたことであることは間違いないというふうに思っております。
　今の大臣の御答弁にもありましたとおり、何だか癒着に見られているというような、見られ方に問題があったから廃止をしたというのであれば、本当にそれは廃止すべき妥当な理由だったのかというようなことは、一方で私は疑問に思っているところでございます。そういった意味でも、今後、検証はぜひともしていただきたいものだというふうに思っております。
　それと、引き続き、先ほどの階委員の資料にもありましたけれども、今、全体では裁判官の方百四十六名が各省庁を含め出向されている状況であろうかと思います。法務省に対しては九十二名ということで、このように定員法で増員をしているわけでございますけれども、一方で、こういうとても多くの裁判官の方々が法務省に出向されていらっしゃいます。
　大臣官房、民事局、刑事局それぞれに出向されていらっしゃるわけでございますけれども、この配置、そういった出向に対する人数であったりとか、もしくは出向先の何か基本的な考え方というようなものがあったら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　裁判所の立場からお答えを申し上げますと、いわゆる裁判官が検事等に転官をいたしまして出向するという形態は、一つはやはり、先ほどありました、法務省の民事関係の立法を行う業務に裁判官の知識が必要であるといったような要望がある場合には、できるだけそれにお応えするという形で出向するというものがございます。
　もう一つは、司法制度改革の過程で、いわゆる判事補がそのまま十年を経験して判事になるというのではちょっと世間が狭いのではないかというような議論がございまして、そこで、裁判所といたしましても、裁判官、特に判事補の経験を多様化するというような取り組みを今進めておるところでございます。
　そういう中に、一つは、判事補が、弁護士になる場合もございますけれども、検察官に身分を変えた上で、さらにそれがいろいろな行政省庁に出向して行政の業務を経験する、そういったことが、今後裁判官となった上で視野も広がり非常に有益ではないか、そういう形でやっている部分もございます。
　そういったことで、ある程度は出向先からの御要望に応えるという面と、やはり裁判官の育成といった観点で、これはできる限り多くということでございますので、事件処理体制を確保しながらではございますが、できるだけ多くの経験をさせておるところでございます。
○西田委員　御答弁、ありがとうございました。
　済みません、残りの時間を使って別の質問をさせていただきたいと思うんです。
　今月、三月十四日でございましたか、いわゆる外国人研修制度を利用して日本で実習生としてお仕事をされている方による殺傷事件が広島で起こったということで、報道されたわけでございます。振り返りますと、近年では千葉県もしくは熊本県でもと。
　三年前に入管法が改正されて、外国人研修制度については企業単独型と団体監理型があるわけでございますが、そういう団体の責任の明確化、厳格化がなされている。いろいろな改正がなされてきているわけでございますが、やはりこうした事件が起こってしまうという状況でございますので、残りの時間でこの制度についてきちんと改めて整理をしておきたいというふうに思っております。
　これは、最初に確認でございますので、御当局からの御答弁で結構でございます。
　まず、外国人技能実習制度の趣旨をお答えいただきたいと思います。
○高宅政府参考人　お答えいたします。
　外国人技能実習制度につきましては、我が国で培われました技術、技能、知識等、こういったものを開発途上国へ移転を図りまして、その開発途上国等の経済発展を担う人づくりに寄与するということを目的としております。
○西田委員　次も確認でございます。
　技能実習生の国籍別の入国数の推移についてお聞かせ願います。
○高宅政府参考人　国籍別で、まず平成二十三年につきましては、中国人が五万一千六百四十六人、約六二・七％を占めておりまして、その次がベトナム人が七千六百六十四名、インドネシア人が四千七百二十二名、フィリピン人が四千五百三十名、タイ人が二千九百七十九名となっております。
　推移につきましては、基本的に同じでございますが、十九年ぐらいから見ますと、やはりずっと中国人が首位を占めているということでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　今回事件が起こったわけでございますけれども、こういう表面化しているもの以外でも、恐らく法務省の方ではたくさん不正行為が行われている数を把握していらっしゃると思いますが、その数と、あとは具体的な内容をお聞かせいただければと思います。
○高宅政府参考人　不正行為につきましては、技能実習を許可する際の基準というのがございますが、ここで定めておるわけですが、これがあったということを通知した受け入れ機関というのがございます。これが、平成十九年で四百四十九機関、二十年に四百五十二機関、二十一年が三百六十機関、二十二年が百六十三機関、二十三年が百八十四機関でございます。二十四年はちょっと集計中でございますが、約二百機関というふうに把握しております。
　具体的な内容でございますが、一番多いのは、技能実習生に対する賃金等の一部または全部を支払わなかったとか、あるいは法定時間以外に労働させた、そういった労働関係法令の違反が多くありまして、二十三年二百四十八件のうち、こういった労働関係法令違反が百六十六件ございます。
　そのほかに、技能実習につきましては、技能実習の計画を提出していただいているんですが、こういった計画に基づく実習をしていない、あるいは異なる実習をした、こういったのが二十四件ございました。
○西田委員　ありがとうございました。
　一通り現状の確認をさせていただいたわけでございますけれども、この制度はもう制度創設以来二十年近くになろうかと思いますけれども、最初、御趣旨を教えていただきました、いわゆる日本から発展途上国への技術移転による国際貢献の事業であると。そして、一方でまた、人数の内訳を見ると、ほとんどが対中国ということになっております。当初はインドネシアとかが多かったのではなかったかと思いますけれども、最近ではほとんどが中国ということになっているわけでございます。
　まさに、最初の制度の趣旨と実態の乖離にこそ問題があると私は思っております。趣旨は国際貢献ですけれども、実態はどうか。日本側の受け入れ企業にとってみれば安価な労働力として、そしてまた、こちらに研修に来る実習生の立場にしてみればまさしく出稼ぎとして。制度の趣旨は国際貢献なのに、実態が余りにも乖離してしまった現状になってしまっている。この二十年の中でさまざまな細かな枝葉の制度改正はなされてきたと思いますが、結局それでも問題が解決できないのは、まさしくスタート地点をそろそろ改めないといけないという状況に来ているのではないかと思います。
　現実問題、今回の事件の背景にも、事件を起こした中国人にとってみれば、聞いていた話と違うじゃないかという思い。そしてまた、同じように、受け入れた経営者にしてみても、最初に聞いていた条件と違う、日本語も余りしゃべれないしと。最初に聞いていた話では、日本語はしゃべるし真面目に働くし、そういうことで入れたものの、ちっとも日本語をしゃべれないし働きもしない、こんなんじゃ給料を上げられない。中国人にしてみれば、もっと稼げると思っていたのに全然お金をもらえない、休みがもっとあると思っていたのに休みもない。
　そういったことで、団体監理ということの団体の責任の明確化、厳格化がなされたわけでございますけれども、結局それでも監理する団体を監理できていないという状況の中で、こういう事案、そして今お話にあったいわゆる不正行為の件数が多数上がってきているのではないかと思います。
　もうこの制度は二十年になります。確かに、法務省、そして外務省、経済産業省、農林水産省、国土交通省、五省共管の事業であるからして、なかなか法務省だけでというわけにはいかないのは承知しているつもりでございますが、ぜひ大臣、もう二十年になる中にあって、制度の趣旨と実態がここまで乖離している状況にあっては、抜本的にこれは見直す必要がある、そういう段階に来ているのではないかと思います。ぜひ御見解をお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　この制度が入りました当時、私は自民党の法務部会でその議論に参画もしておりました。記憶が正しいかどうかわかりませんが、あのころはまだバブルもはじける前でございましたから、何か整理が行われないとアジア各地からどんどん労働者が集まってくる、そこにどういう秩序を与えたらいいだろうかというような議論をしたと覚えております。
　そういう中で、先ほど答弁をいたしましたように、やはり一種の貢献として技術移転というようなことを考える中で問題を整理していこうということで、二十年余り経過してきた。
　今乖離しているとおっしゃったですけれども、今入管の実務を担当している法務省としましては、できる限り制度目的に合った、確かにそれは、現実に労働力が来て助かるという面もあるだろうし、また、見える方にしてみれば、そこで稼げるということがあるんだろうと思いますが、できる限りその整理の目的に合ったやり方でやっていただきたいという思いは持っております。
　そして、そういう中で、先ほど申し上げたように、来られた労働者の権利性をもう少し明確にしていくとか、その監理のあり方もいろいろ工夫するということをやってきたわけですが、実は、平成二十一年度の法改正のときに、衆参両方だったと思いますが、附帯決議で、技能実習制度のあり方の抜本的見直しについて、総合的に検討することとされております。
　私は、技術移転等々という目的は、いまだに存在理由はあるものとは思っておりますが、今おっしゃったように幾つか問題点があることもこれは間違いございません。制度の見直し等々どうしたらいいのか、この附帯決議に沿って検討していかなければいけないと思います。
○西田委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○椎名委員　みんなの党の椎名毅でございます。
　本日は、裁判所職員定員法の一部改正法案ということで、法案質疑をさせていただく機会を与えていただきまして、まことに感謝申し上げたいというふうに思っております。
　早速ですが、まず、法案の内容について幾つか伺っていきたいというふうに思っています。
　今般、判事の人員を三十二名増加するという話でございます。その趣旨としては、民事訴訟事件の審理の充実化ということが書かれているわけでございます。しかし、これは、民事訴訟事件の審理の充実化というふうにうたわれてはいますけれども、実態は、要は、十年前に判事補を多目に採ったから、今回、十年たって、判事を多目に採ろうかという話なんだろうというふうに思います。
　裁判所職員定員法というのは、例年ほぼ同じような内容の法律を毎回毎回審議しているわけです。先ほど来、司法行政の効率化、それから法務行政の効率化というような話がございましたけれども、毎回毎回ほぼ同じような内容の法律をずっと議論し続けるということに私は疑問を感じざるを得ないわけでございます。
　そもそも、この法律の趣旨は何なのかというところなんだと思います。恐らく、裁判所に対する国会による民主的コントロールを及ぼしていくということの趣旨であって、多分、裁判所法というところの要請であると同時に、権力分立概念という概念に基づくものなんだろうというふうに思っています。
　しかし、これは、毎年毎年、員数について数字を修正するということを求めることまで、裁判所法それから権力分立概念という概念で求めているわけでは決してないんだろうというふうに思っています。
　弾力的な運用を目的として、裁判所の定員の大きな枠組みとしてある程度高目に設定した上で、細目を予算とか裁判所規則とかそういったことで対応するということはできないんでしょうか。予算で毎年毎年たがをはめておけば、基本的には民主的コントロール自体は及んでいるんだろうというふうに思う次第でございます。
　そこで、裁判所の事務方の皆様、そして大臣にお伺いいたしたいと思います。
　そもそも、この法律の趣旨は、毎年毎年法改正をすることまでを要求しているのかどうかということと、それから、こちらの法律について、何年間か改正をしないで済むような形で、煩雑な事務手間を防ぐという形で、ある程度人員を高目に設定しておいて、それで、その中で、裁判所の自治でやりくりをしてもらう、そういった対応はできないものなのかということを伺います。
○谷垣国務大臣　今まで毎年定員法を出して御審議をいただいている理由というのは、裁判所という国家機関の組織に関することであるから、それは法律事項であるという理解が一つあったと思うんですね。それで毎年毎年やる必要があるのか、確かにそれは裁判所の機構に関する、特に人員に関するものは法律事項であるにせよ、毎年毎年やる必要があるのか、その根拠は何かと聞かれましたら、そのときの事務処理の変化に合わせて定員をきちっとコントロールする必要がある、それは立法府が責任を持ってやるんだということでしょうね。
　そこで、問題はそういう事務処理量の変動、中長期的にどこまで合理的に予測できるのかということにかかってくるんだと思います。なかなか、実際に裁判所なり検察の仕事を見ておりますと、何か異常な事件が起きますと、例えば非常に大きな景気変動が起きれば倒産処理の件数も多くなるとかいうようなことがございまして、必ずしも予測することは簡単ではないという感じは私はいたします。
　結局、今申し上げるように、国家機構の基本的な構造は法律事項であるということと、それの中長期的な需要予測をどうしていくかという整理から、一応今のような整理になっているんだろうというふうに私は思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　私自身はちょっと疑問に思ったのが、結局この法律案を法務省の中でつくっている方々も検察官であり、そして裁判所の中で根回しをしている方々、そして事務処理を考えている方々、そういった方々もみんな裁判官なわけでございます。こういった方々を実務に振り分けることができるんだったら、要するに、手間を減らした上で実務に振り分けられるのであれば効率化できるのではないかなというふうに思った次第でございます。
　次の質問をさせていただきたいと思います。
　増員に関するデータをずっと見ていきますと、判事はここ数年増員傾向にある、しかし判事補については基本的にここ数年増員傾向にはない、むしろ欠員があるというような状況だというふうに理解をしております。しかし、先ほど日本維新の会の西根委員からも指摘がありましたけれども、平成十三年の司法制度改革のときに、裁判官一人当たりの適切な手持ちの事件量というのは大体百三十件から百四十件ぐらいだというふうに判断された上で、その当時で百八十件から百九十件ぐらいの案件数を抱えている、これを四、五十件分差っ引いていかなければならない、そういう方向性で増員をしていきたいというようなことが書かれていたわけでございます。
　しかし、直近のデータを見ますと、東京地裁だと平成二十一年、二十二年で過払い金の訴訟なんかもあって非常に案件数がふえているということで二百件を超えている、二百二十件、それから二百五十件、そういう形で案件数がふえているというように見受けます。
　こういった形で一人当たりの件数がふえているにもかかわらず判事補を増員していないというのは、それはどういったことなんでしょうか。定期的に手抱えの案件数を減らしていき、そして裁判官の事務負担を軽減化するということによって裁判の迅速化といったものが達成できるんだろうというふうに思うんですけれども、判事補の新規採用の件数はおおむね大体年間百人から百人を切るぐらいというところで落ちついているんだと思います。判事補の新規採用の増員をしていない理由を教えてください。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今委員御指摘の裁判官の手持ち件数、これは東京地裁の民事通常部の、これは単独を担当しています裁判官が、今委員おっしゃったように二百二十件というような時期がございました。これは直近の一番新しい数字で申しますと、平成二十四年末であってもやはり百九十件というような高い数字にあることは、委員の御指摘のとおりでございます。
　ここをどう対応するかということに関しましては、今、毎年増員をお願いしておりますのは判事ということでございまして、判事補は、原則十年経験をして初めて判事になれる。五年を経過いたしますと、特例判事補ということで、判事と同様に単独事件を担当できるようになるわけでございますが、単独事件を担当する即戦力ということで申し上げますと、判事補というよりは判事を増員することが必要であるというふうに考えて、この間、増員をお願いしてきたところでございます。
　判事補の採用数、今委員御指摘のような数で推移しておるわけでございますけれども、判事補は、修習が終わりました者から、まず、みずからが裁判官になりたいということを希望いたします。その中で、一定の修習の中で示された裁判官としての適性などをもとに、下級裁判所裁判官指名諮問委員会に諮問をいたしまして、採用が適当であるというような答申をいただいた者を採用しているという仕組みでございます。
　この辺の司法修習生から判事補を希望するというところになりますと、非常に優秀な修習生につきましては、こういう時期でも大手の事務所あるいは渉外事務所等と非常に競合いたして、必ずしも我々が裁判官になってほしいという方が皆さん裁判官を希望していただけるとは限らない。そういった事情もございまして、現在のような採用状況になっているというのが事実でございます。
　こういう採用状況を前提といたしますと、現在の千名、これは一年当たり百名ということになるわけでございますが、そういった定員を当面確保させていただければ、今の採用状況に見合う採用も十分対応できると考えて、今回は判事補の増員要求はさせていただかなかったというところでございます。
○椎名委員　先ほど局長がおっしゃっていたように、判事の主な供給源はほとんど判事補なわけでございます。十年後を考えたときに、判事補を増員しておくことが必要ではなかろうかなというのはどうしてもやはり思ってしまうところでございます。
　ちなみに、私が修習をやっていた時代、ちょうど十年前ぐらいですけれども、そのときもやはり同じように、当時、修習生が千人をちょっと切るぐらい、九百九十六人とかそのぐらいだったと思いますけれども、そのぐらいで、裁判官になる人が大体百人か百十人ぐらいだったと思います。
　私自身も大手渉外事務所というところにいたので、そこで裁判官と採用が競合するというのはよく存じておりますけれども、他方で、私が修習をやっていた十年前は、母数である修習生は千人を切るぐらいだったわけです。今、現状におきましては修習生は二千人ぐらいいるわけでございます。単純に母数は倍になっているわけでございます。しかし、裁判官の採用される人数は、私が修習をしていたころとほぼ変わらないか、むしろ減っているぐらいなんだと思います。
　そんな中で、要は、裁判官になってほしい非常に優秀な、成績の上澄み部分の方々が裁判官を希望してくれないということだったんですけれども、単純に計算して修習生が倍になっているわけです。だとすると、希望する人も倍になっていておかしくないはずだと思うんですけれども、そうではない。むしろ、採用人数が百人前後ぐらいで推移している。
　これは、要は、話は飛びますけれども、司法制度改革を行って、新司法試験に受かった人たちの成績が余り期待できていないという意味なんでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　新しい法曹養成制度のもとにおきましても、私どもといたしましては、できる限り多数の優秀な判事補を採用してまいりたいというふうには考えております。
　ただ、先ほど総務局長も答弁いたしましたとおり、私どもとしては裁判官になってほしいと思う者であっても、弁護士事務所の方に行くという者もおりますし、その一方で、やはり裁判官として仕事をしていく上では、裁判官にふさわしい資質能力を備えた者でなければならないということもありますもので、修習生の数がふえたからといって、直ちに判事補として採用する者が増加するという関係にはないというふうに見ております。
○椎名委員　要は、母数が倍になったところで優秀な人は倍になっていないということなんですよね。ということは、やはり、昔だったら合格しなかった人たちを救っているだけにすぎないというのが極論すると何か見えてきそうな結論のように聞こえてしまうというふうに思います。図らずもそれを裁判所が何かあらわしているのかなというふうに感じざるを得ないお答えだったなというふうに思います。
　次に、あと幾つか関連して伺います。
　法曹一元を実現するために、昭和六十三年から弁護士任官という制度がスタートしてきたわけでございます。この弁護士任官という制度については、先ほど総務局長がおっしゃっていましたけれども、大体年間一桁程度の推移しか、弁護士として任官をする方がいないということでございます。
　これについて、裁判所として、弁護士任官がふえない理由が何でなのかということを考えた上で、どういう対策を打っていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、弁護士任官者の数というのはまだまだ少のうございます。
　その理由でございますけれども、弁護士として成功し、依頼者等の関係も安定しております弁護士が相当の年齢になってから裁判官という新しい仕事に飛び込むということには、かなりの決断を要するという事情が一つあるのではないかと思います。
　また、我が国の弁護士事務所の業務の面から見ますと、業務の共同化という点が十分に進んでいないことも一因ではないかというふうに見ております。具体的に申し上げますと、事件、あるいは顧問先、依頼者の引き継ぎという問題で困難な点があるのではないかと思います。
　このような事情が、弁護士任官が進まない隘路の一つになっているのではないかと見ております。
○椎名委員　裁判官の方々に一つ御提言をしておきたいと思いますが、ちょうど弁護士を十年やった後に判事に任官することを考えるとなると、普通の、一般民事なり訴訟弁護士をやっている方々というのは、大体自分のクライアントを持っていて、自分で事務所をやっているわけです。それは無理に決まっています。自分でもう事務所を経営している方が、それを全部投げ捨てて裁判官になるというのはなかなか難しいというのが正直なところです。
　なので、一つ御提言をしたいなと思いますけれども、図らずも、先ほど来言っていました大手法律事務所というところでは、大体十年前後ぐらいでアソシエートからパートナーになるかならないかぐらいなんです。ちょうど私はその前後ぐらいでやめたのでまさによくわかっているわけですが、このあたりは別に自分で自分の客を持っているわけでもないですし、私自身がどうかはさておき、比較的大手の法律事務所にいる弁護士は、裁判所と採用を競うぐらいですので、能力的には評価をできる人たちが多いんだろうというふうに思っております。そういう人たちにスカウトをかけるとよろしいかというふうに御提言だけ申し上げておきます。
　それで、次の質問に行きます。
　先ほど来、日本維新の会の先生、それから民主党の先生方が、判検交流という話を御指摘いただいていました。この判検交流という問題、それ以外にも、実はもう一つ大きな問題があるんじゃないかというふうに私は思っています。
　それは何かということですが、裁判官の国会職員との人事交流です。正確に言うと、裁判官が国会職員として出向しているという問題です。
　先ほど来、癒着と見られるか、要するに見え方の問題だというふうに大臣もおっしゃっておりましたけれども、私自身、そういう問題もあるのかなと思いますけれども、もうちょっと大きな概念の話なんじゃないかなというふうに思っております。
　要は何かということですけれども、これは基本的には、権力分立概念という、要するに、憲法に明示されているわけじゃないですけれども、憲法上の裏概念として、三権、司法、立法、行政という各権力がそれぞれ独立した形でチェック・アンド・バランスをしていく、そういう大きな概念に基づいて考えるべきなんじゃないのかなというふうに私は思っている次第でございます。
　行政機構の内部で、財務省から外務省へ出向する、それから防衛省から在外公館へ出向する、こういったのは行政庁内部での人事交流ですし、おおむね問題はないだろうというふうに思いますが、司法府から立法府、司法府から行政府というのはやはりちょっと別に考えるべきなんじゃないかなというふうに私自身は思っております。
　先ほど来大臣もおっしゃっていましたが、実務上の便宜、それから必要性というのがあるのは私自身も十分理解はしています。しかし、この実務上の便宜、必要性というものを重視した上で、憲法上の大概念にも匹敵するようなこの権力分立概念を半ば骨抜きにするような、脅かすような人事交流というのは、私は正しくないんじゃないかというふうに思ってしまうんです。
　そういったところで、まず前提として裁判所に伺いたいんですけれども、裁判所から国会に、具体的に言いますと恐らく弾劾裁判所と裁判官訴追委員会だと思いますが、そういったところを含めて、どの程度の裁判官が出向しているか教えてください。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在でございますけれども、衆議院の法制局に二人、それから、裁判官訴追委員会の事務局に一人出向しております。弾劾裁判所には出向しておりません。
○椎名委員　ありがとうございます。
　少ないのかもしれないですし、多いかもしれないですし、評価はまた別になると思いますが、こういった形で、行政府と司法府だけでなく、司法府と立法府も人事交流をやっているわけです。
　これは、権力機構のチェック・アンド・バランスという観点から見るとやや疑義があると思うんですけれども、大臣の御見解を伺えればというふうに思います。