Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　大臣、今、医師の処方ということをおっしゃいましたが、まさにそこに問題があるわけで、要すれば、医師の処方で何でもできるわけです。医療行為自体は医療法人の本体でやりますが、処方薬であれ、あるいは医療経営において病院を建てる、医療機器を導入する、それは医師であるところの医療法人の理事長が決めるわけです。
　申し上げているのは、八十数％に及ぶ財源が税金や公的な保険料であるこのお金が、その大宗が、実は制度上は医療法人の中に閉じていないんだということを私は申し上げているわけです。
　もし大臣の御答弁を是とすれば、それは、医師は立派だからいいんだ、医師は悪いことをしないんだという、まさに、前回そういう話もありましたが、そういうことに帰着をするんだけれども、少なくとも産業競争力会議で議論しているのは、そういうことでいいのかと。
　要は、医師である理事長、医師であるトップが人間関係で全てさばいている。今あったように、医療グループがどの範囲かというのは、理事長がこの範囲だと言ったらその範囲になるわけでありまして、私は、全く大臣の御答弁は御答弁としては完結していない、こう思います。
　政府は与党がつくっているわけですので、これは大臣にお話ししているというよりは、自公の先生方、この論点、議論を与党においてもぜひしていただきたい、こういうふうに思っています。
　赤石次長、いかがですか、この議論は。私は、競争力会議の問題提起というのは、非営利ホールディングをつくりましょうということにとどまらず、きょう申し上げたような論点を指摘しているのは事実だと思っているんですけれども、いかがですか。
○赤石政府参考人　お答えさせていただきます。
　産業競争力会議において、持ち分ありの医療法人をつくるべきだという議論が確かになされておりまして、私ども、それは大きく二つの観点からそういった議論がなされているというふうに理解しております。
　一つは、この非営利型のホールディングカンパニーに参加するに当たっては、持ち分ありの形にしないと、持ち分ありの法人が参加しにくいのではないかという議論が一つ。
　もう一つは、ガバナンスの観点。これは、先生が御指摘のとおり、ガバナンスの観点から、持ち分ありという形にしないと、大きな参加体も小さな参加体も同じように扱われてしまうといかがなものかという議論があるのが一つというふうに思っております。
　前者につきましては、私どもの議論の中では、持ち分ありの法人も参加できるような形でできないかという議論をしているのとあわせて、後者のガバナンスの問題につきましては、仮に持ち分をつくらないとしても、きっちりと定款等で議決権の配分などをし、ガバナンスがきくような仕掛けが考えられないかという議論をしているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、厚生労働省の方針と、まあ、最終的には厚生労働省がやらなあかんわけですから、厚生労働省の行政の現状に即して言えば今おっしゃったようになるわけでありますが、私は、もう何十兆円にも及ぶこの医療界のいわゆる国民のお金を、しっかりと管理された形で、効率的に、かつ、質の高いサービスを提供していく、医療サービス、介護サービスを提供していくためには、政策をもう一回転換して、持ち分を前提とした、あるいは議決権を伴う持ち分を前提とした枠組みにしていくことは、もう不可欠だというふうに思っています。
　もう一つ、きょう、最後に取り上げておきたい関連事項は組織再編です。
　これはまた法案が出てきましたらじっくりやらせていただきたいと思いますが、地域医療、介護の、地域包括ケアが規定されている今国会で審議をすることになっている法案、これは医療法人の合併規定があるんですが、病院を経営している法人というのは医療法人だけではありません。学校法人もやっていれば、株式会社もやっていれば、社会福祉法人もやっている。
　したがって、もし組織再編規定を置くのであれば、広く、だって、病院の組織再編が課題になっているんですからね。病院の組織再編が課題になっているのであれば、病院を経営している法人については広く組織再編規定を置いて、それも、合併だけではなくて分割や事業譲渡についても置く、これが当然だと思いますが、厚生労働省、どうですか。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　足立先生から再三にわたりいろいろと教えをいただいているわけでありますが、例えば、今の設置主体としての医療法人と、例えば社会福祉法人もございます。これらを合併するときにどうなるかという問題を一つ考えてみたいと思います。
　それぞれの法人制度は、それぞれの設立目的あるいは事業内容が法律に明確に定められております。また、それぞれに応じた税制措置なども講じられているところでありまして、そのために、異なる法人類型での合併では、その業務内容あるいは税制面での調整、こういうような点で非常に困難な面が多いと考えているところであります。
　他方、合併することなく、法人格を維持したまま、統一した意思決定のもとに運営される、先ほどから議論になっております、成長戦略進化のための今後の検討方針において示されました非営利ホールディングカンパニー型の法人制度、この創設などにおいて、そのあたりの、統合的といいますか、それらを合併という形でなくして一本で統一された形で運営がされるようなもの、そういうものについては、本年末までに結論を得て、制度的な措置を講じたいと考えているところでございます。
○足立委員　そもそも、この医療法人等における組織再編ニーズ、これをどう把握されていますか。
○原（徳）政府参考人　関係団体等といろいろとお話をしている中で、医療法人同士の合併、統一についてはいろいろと要望も出てきているところでございまして、今般議論が進みましたところの医療法人の社団と医療法人の財団についての合併規定は、今回の法改正の中に取り入れさせていただいたところでございます。
○足立委員　事業譲渡についてはいかがですか。
○原（徳）政府参考人　医療法人がその事業を譲渡することについては、医療法において特段の規制が現在設けられてはおりませんので、可能だというふうに考えております。
○足立委員　局長、可能かではなくて、医療界の事業譲渡のある種現状とか、あるいはニーズですね。
　私は、今、さまざまな医療環境が財政制約の中で変化している中で、事業譲渡のニーズは非常に多いと聞いています。一方で、病床規制等もありますので、今のこの医療・介護分野の規制下の管理された競争において、実は、非常に当事者たちは面倒な、難度の高い状況に直面している。
　要は、法令にしっかりと合併、分割、事業譲渡についての組織再編規定を置いて、厚生省の方にとっては新しいことかもしれませんが、もうずっと、それは制度イノベーションのある、会社であればある世界ですから、難しくありません。税制も同じように、営利会社で適用されている税制を適用すればいいんです。一日でできます。
　私が申し上げたいのは、そのニーズはあるとお考えですか、ないとお考えですか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　譲渡と法人の分割とはまた少しニュアンスが違うと思いますけれども、譲渡については、先ほどのとおり、特段の規制もございませんので、行われているというのが実態でございます。
　この分割という考え方については、いわゆるプログラム法の四条一号のニにおいて、病床の機能の分化及び連携等を推進するために必要な医療法人間の合併及び権利の移転に関する制度等の見直しを行うというふうに定められておりますので、その見直しの中でこの分割についても検討してまいりたいと考えております。
○足立委員　だから、局長、事業譲渡がどれぐらい行われているか、これは把握をされていませんか。
○原（徳）政府参考人　どれぐらい行われているかについては、ちょっと把握しておりません。
○足立委員　今の医療行政の当局は、医療グループの実態さえ把握をされていないので、当然、その取引についても把握をされていないわけでありますが、合併ニーズというのは余りないんです。余りないというのは、合併をすると、全ての権利義務がついてきますから。
　ところが、私がずっと指摘をしていますように、医療グループというのは結構いろいろあるんです。いろいろあるというのは、目に見えないんです。なぜかというと、赤石次長、医療グループというのは、何が医療グループかわからないんです。
　これも次長がいらっしゃらなかったときの話なので御紹介すると、徳洲会が問題になりました。徳洲会グループに会社は幾つあるんだと医政局長に聞きましたら、十ですと。なぜ十ですか、基準はあるんですか。いや、基準はありませんと。では、なぜ十ですか。いや、それは徳洲会がそう言っていますと。それが今の医療グループの現状なんです。
　したがって、何を申し上げたいかというと、さまざまなそういう不透明な医療グループと、例えば事業譲渡をする、何をするというときに、医療の規制もあります、病床規制もあります。これは大変です。だから、みんな、法人の合併なんというのはできればやりたくないんです。だから、事業譲渡でやる。でも、事業譲渡、営業譲渡をすると、まさに手続が、税金も取られれば、それが仮に適格合併、すなわち、いわゆるグループ内の再編であっても、それは認識されないから、それは持ち分がないからです、認識しようがないから、だから、適格合併の議論もないわけです。
　そうすると、税金も取られる、それから、さまざまな病床規制、では、局長、例えばある病院が譲渡されました、これは病床規制上の取り扱いはどうなりますか。
○原（徳）政府参考人　いわゆる過剰病床の圏域にありまして、実態として医療が継続されていくということにおきましては、いわゆる設置主体が変更になる場合については、そのまま医療を継続できるという形で考えております。
○足立委員　過剰病床の地域であってもなくても、それは何ら支障なく営業を継続できるということですね、ちょっと確認です。それから、その場合の手続はどうなりますか。
○原（徳）政府参考人　医療法上は、過剰病床地域でありますと、変更というのはありませんので、今ある開設者が廃止の手続をして、新たに引き継ぐ方が新設の手続をいたします。
　実は、新設の手続をするときに、過剰病床地域だったら認められませんので、通常は認められない。ただ、この場合は、医療が現にそこで行われておりますので、医療の継続性の面から、その点については引き継げるという形で考えているということでございます。
○足立委員　一方で一旦廃止をして、また新設をする、その手続はやっているわけですね。一応確認です。
○足立委員　今局長は事業の継続性とおっしゃったけれども、その病床規制、認可は都道府県がやっているんですかね。
　すなわち、よく医療界でありがちなのは、要は、その病床がその地域において、場合によっては、その地域の医療界がそれは必要だと思っているものについては引き継げますね。今おっしゃったように、それは新設が認可されるわけです。その地域において、その病床はちょっと勘弁してくれということを、新設を認める権者が、それは都道府県ですか、それの確認も含めて。都道府県がそれは好ましくないと思えば認めないこともあり得る、それか、オートマティカルにそれはオーケーですか。どっちですか。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　法律の条文だけでいきますと、先生のおっしゃるようなこともあり得るかもわかりませんけれども、現にそこに患者がおられるわけですので、そういう意味では、実態としてそういうことが起こったことはないということでございます。
○足立委員　私がここで指摘したいことは、結局そういう人的つながりでできている組織、そこにおいても、民間事業ですからさまざまな組織再編が行われていて、かつ、そこには病床規制初めさまざまな規制がかぶさっている。どう考えても、議決権ありの持ち分をベースにガバナンスをつくって、そして何十年にもわたって持ち分ありの世界で行われてきた組織再編に係る組織法制や税制を適用することが、少なくとも民間でやるのであれば、日本のように、公的保険であるけれどもサービスの提供主体を民間で維持するのであれば、それは私が提言しているような形しかもう道はない。
　少なくとも、適正に医療費を使い、効率的で、かつ、質の高い医療を提供していくためには、もうそれしかない、私はそう確信をしております。
　御答弁しにくいと思うんですけれども、赤石次長、いかがでしょうか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　持ち分権云々は別といたしましても、日本の地域医療の再編のために、非営利ホールディングカンパニーは、先生のおっしゃっているような理想の姿を目指してきっちりと議論し、年央に向けて取りまとめてまいりたいというふうに思っております。
○足立委員　時間が限られてきましたので、この議論、最後、大臣とちょっとやりとりさせていただいて締めたいと思うんです。
　一貫して私は、議決権つきの持ち分の世界をやはりつくっていくしかない、こう申し上げ、大臣は、いやいや、持ち分はむしろなくしていくんだ、人間関係の世界でいいんだ、それは医師が善良だからいいんだということですが、今申し上げたように、医療経営において剰余金が発生するけれども、それはおおむね経営力の結果なんです。それを再投資しろと大臣は言うけれども、再投資するとますます大きくなる。規模の経済、範囲の経済がそこで発生する。すると、また剰余金が発生する。出口はもう政治献金しかなくなるんですよ。
　大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　政治献金というのは、ちょっと納得できない話なんですけれども。
　今もお話あったとおり、病院は買えるわけですよね。だから、病院を買えば、別に人的支配しなくても、要は病院が自分のところの傘下に入っていくわけでありますから、病院を幾つも持てるわけであります。
　徳洲会の例を出されましたが、これはちょっと違う形態でありまして、グループというのは、実は民間企業でもグループ化しているところはあります。支配権まで持っていない株式を若干持ち合いながら、そこでグループをつくって、その中においていろいろな運営をして、運営といいますか経営行動をしているところはあるわけであります。
　そこは、あえて申し上げれば、会社を一〇〇％買う場合は株式でしか買えない。そうですよね。病院の場合は病院を買えますから、そういう意味では病院を買えばいい話であって、人的な支配権だけで、人間関係だけで支配するのはおかしいというのは、確かにその部分は私もおかしいとは思いますが、それは多分民間でもそういう支配のあり方というのはあるんだろうと思います。
　ですから、事立てて特別な話をしているわけじゃありませんが、ただ一つ違うのは、やはり利益というものを外に出すか出さないか。これは、まさにそれが目的、全てとは言いませんよ、しかし、株式会社はそれが大きな目的の一つでありますから、そうなれば、保険診療という保険と税金というものが入っているものの中において、外に流出する中において、どうしてももうけるために過剰診療ということもあり得てくるんであろう、必ず起こるとは言いませんが。
　それよりかは、我々は、やはり日本の医療というのは、これはもう委員も御承知だと思いますけれども、ＧＤＰ比で見ても、一人当たりの医療費で見ても、非常に効率的な運営をされておるというのは、そこにやはり非常に謙抑的なものが働いておるのは確かだと思いますので、株式会社というような形で利益を外に出すよりかは、今のやり方の中において病院運営をやりやすくする方法を模索していった方がいいのではないか、我々はこのように考えております。
○足立委員　時間が来ましたが、今大臣も、事業譲渡、買うということはおっしゃったわけですが、これは持ち分があるから買うんですよ。持ち分がない法人だったら、持ち分がないんだったら、買わなくても実効支配すればいいんです。持ち分があるから、その持ち分ありの法人が今マーケットで売り買いされているので、私は、持ち分をなくすという厚生労働省の方針と、これから組織再編規定も整備していかなあきませんねというのは、実は舌をかんでいると思っています。
　とにかく終われということですので終わりますが、ぜひ大臣、これは引き続きやります。赤石次長、ぜひ御協力をまたいただいて、産業競争力会議の議論が有効に形になるように私も力を尽くしてまいりますので、また御指導のほどお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　予算委員会では、二十五年度補正予算、そして、とりわけ基金事業について注目をし、問題点も指摘をしてまいりましたけれども、本委員会では、質問の時間をいただき、資料の一にあります、中央職業能力開発協会の基金事業であります短期集中特別訓練事業に絞って、きょうは質問をさせていただきたいと思います。
　資料一にありますとおり、本事業については、事業の入札について、問題点が当委員会でも本日も指摘をされているところであります。
　問題の本質は、中央職業能力開発協会に、今回、二十五年度補正予算で基金百四十九億円が積まれておりますけれども、このうち二十億円を、これからどこで執行してもらうのかということで入札が行われたわけでありますが、資料の二にありますように、一旦出された公示が差しかえられ、そして、ここにあります、高齢・障害・求職者雇用支援機構、旧能開機構でありますけれども、以下ＪＥＥＤと言いますけれども、このＪＥＥＤに落札がされたわけであります。その際の入札の手続、とりわけ公示を、まさにＪＥＥＤに落とすような差しかえが行われたのではないのかということが、この間議論されてきたわけであります。
　きょうは、ＪＥＥＤの理事長さんにもお越しをいただいております。大変お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　まず一点、事実確認をさせていただきたいと思います。
　田村大臣には、昨日も、そしてきょうも質問があったので重複は避けますけれども、二月十八日、私は、事務方から説明を受けたときには午前中というふうに聞いておりますけれども、最初の入札の公示が出ました。その後に、後にこれを落札することになるＪＥＥＤから電話がかかってきて、その電話がかかってきた後に当初の公示がホームページから削除をされ、そして新しい入札の公示が改めて提示をされた。そして、その新しいものの中には、古いものの中に入っていた全省庁統一資格という、この求められる資格が削除されている。これが一連の経緯であります。
　そこで、お伺いします。
　ＪＥＥＤから電話がかかってきたということ、このことの事実は大臣もお認めになりましたけれども、今度はＪＥＥＤの側から改めて確認したいんです。二月十八日、この午前中だと思いますけれども、厚生労働省の担当部局に対して電話をされたのかどうか。されたとしたら、それがいつごろなのか。電話をした担当、そして、電話をした先の厚生労働省の担当が誰なのか。わかる範囲で、答えられる範囲で誠実にお答えいただければと思います。
○小林参考人　小林でございます。
　今の御質問でございますけれども、私が把握しておりますのは、二月の十八日、私どもの職員が厚労省に対してお電話をし、私どもは、先ほどお話ございました全省庁統一資格というものは持っておりませんので、入札参加資格はないのですねという確認をしたということ、そこまで確認ができております。
　正確な時間と、どなただったかということは把握しておりません。（玉木委員「わかりませんか」と呼ぶ）
○後藤委員長　発言は挙手の上でお願いします。
○玉木委員　きのうも田村大臣に対して同じ質問がなされておりまして、これは事実ですから、そんなに調査に時間はかからないと思いますし、電話をかけたという事実はもう今お答えになられたわけですね。しかも、全省庁統一資格が入っていないですねと。つまり、このままだとうちは受けられませんねということを示唆するような内容、こういうことはお認めになりましたけれども、それがいつ電話されたか、もうわかると思います、電話されたことは確認されているわけですから。
　お答えいただけますか。
○小林参考人　私が把握しておりますのは、十八日の午前中または午後の早い時期に、私どもの職業訓練支援担当部門の職員が本省の能開局の職員に確認をしたということでございます。
○玉木委員　理事長、ありがとうございます。
　午前の遅い時間から午後の早い時間かもしれないけれども、厚生労働省の担当の能開局の職員にかけたと。そして、その内容は、先ほどもお答えがあったように、この公示に関して、全省庁統一資格をＪＥＥＤさんとしては持っていないですということの電話をされたということであります。その後、この全省庁統一資格が公示の中から消え、そして後の入札、そしてＪＥＥＤが落札をしていくわけであります。
　このことについては、資料二の下に書いてありますけれども、田村大臣は、変わった理由は調査させていただきたい、こういうことを明確におっしゃっておられます。
　そして、その因果関係。つまり、電話がかかってきたこと、そしてこの公示の内容が差しかわったこと、そして、結果としてＪＥＥＤが、前の公示の基準ではとれないＪＥＥＤが後の基準に基づいて落札をしているということ。これは極めてある種の因果関係が推察されるわけでありますけれども、この点の調査について、大臣、その因果関係について、現時点で調査されている、わかっていることについてお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、先ほども申し上げましたが、局長の決裁書類の中では、この競争資格、これに関して、持っていない、つまり、それを限定しないということであったわけであります。ところが、現場の職員が間違えて、言うなれば競争参加資格を持っていなければならないというふうな公示をしてしまったということが、事実としてあるわけであります。それを直した、つまり、局長決裁書類のとおりに直したということであります。
　ただ、直した事実、つまり、電話がかかってきた、それから、間違いに気づいた、どの時点で間違いに気づいたのか、そしてどの時点でそれを一旦削除したのか、電話がかかってきたタイミングはどうなのか、そういうことの事実関係を含めて調査をさせていただくわけでありまして、今調査が始まっておりますけれども、若干、きのうのきょうでございますから、まだ調査し切れておりません。なるべく早く調査結果を出したいというふうに考えております。
○玉木委員　今大臣がお答えになったのは、私、きのうの答弁を聞いてちょっとあれっと思ったのは、大臣は、全省庁統一資格の入ったもので入札をやり直す、二の資料にありますけれども、つまり、どちらが正しいものなのか。
　全省庁統一資格というのは、国の税金を使ってやる事業ですから、財務の健全性とか事業がきちんと執行できるか、そういう観点で入っているんですね。その最初のものですね、十八日のもの。それから抜いているものがある。でも、今の、局長決裁をとったということは、行政の機関として正しいと思うのはあくまで抜いたものであって、最初の、ある意味余計な要件が一個載っかっているもの、このことは正しいものではないというのが厚生労働省としての、少なくとも決裁までとっているものとしたら、それが正しいわけですね。
　しかし、きのうの大臣の発言は、この全省庁統一資格を入れてもう一回やり直すと。もっと簡単に言うと、間違った方の基準でもう一回やりますよということを言っているのは、私、少し説明として整合性がないのではないのかなというふうに思います。
　先ほども質問そして答弁もありましたけれども、正しいものに基づいて落札まで行って、そして、大臣が国会で何か発言したからといって、その落札結果が全部ひっくり返る、これほど法的安定性がない話はないと思いますよ。一体何の法的権限を持って大臣は落札まで行ったものをひっくり返すことができるのか、私は承知しておりませんけれども、かなりこれは違和感を私は感じるわけであります。
　大臣にはぜひ真摯な調査をお願いしたいのでありますけれども、そんなに難しい調査ではないと思います。ですから、来週、これは理事会でお決めになる話でありますけれども、三月十二日にも次の審議が行われる予定やに伺っておりますけれども、少なくとも次の法案審議、こういう疑惑が漂ったままではきちんとした議論ができないと思いますので、やはり次の審議の前日、理事会が開催されるんでしょう、もし十二日に次やるとしたら十一日の理事懇、ここまでには調査結果をしっかり出していただく。
　このことについて、期限を切るような話で大変恐縮ですけれども、次の審議の前までに、具体的に言うと三月十一日までに調査結果を出していただくこと、このことをお約束いただけませんか。
○田村国務大臣　まず、なぜこの資格を持っているところの、言うなれば初めの公示ですね、公示した内容で再入札を行うときのう申し上げたかというと、これはまさに、それを初めに出した、しかし、その後、訂正する場合には手続をとらなきゃいけないわけでありますが、その手続もとらずにこれを引き下げたわけであります。
　もちろん、局長決裁は違った方向でありましたけれども、しかし、言うなれば、初めに出したものを見ておられる方々もおられるわけでありまして、自分たちがこれで入札をしようと思われた方々がおられる可能性があるわけであります。であるならば、私は、公平性を担保するために、まずはその要件で募集をすべきであろうというふうに考えたわけであります。
　ましてや、今委員が、まさにこの高障機構に無理にとらせるために変えたのではないかという、国民に疑念があるというようなお話もございますから、まずは、それならば、高障機構が入札できない要件でありますので、その要件で出させていただく。これほど国民の皆様方の疑念が晴れる、そういうようなことは私はないと思っておりますので、そういう方法をさせていただきたい。
　これはもちろん、高障機構の皆様方には御迷惑をおかけしますので、御理解をいただかなければならぬことでありますが、それは真摯に我々も説明をさせていただきます。
　その上で、報告、これはもちろん高障機構にもお話を聞かなきゃいけない話でありますので、一定の時間はかかると思いますが、今言われた時点で、中間であっても、それまでの調査の報告は出させていただきたいと思います。
○玉木委員　十一日までに必ずお願いをしたいと思います。やはり、こういうことが残ったままでは他の法案や予算の審議にも影響を与えると思いますので、ぜひ十一日までに調査結果を出していただきたいと思います。
　先ほど大臣がおっしゃったことでもう答えは求めませんけれども、古い側の公示を見て応募した人の利益を守らなきゃいけない、そのとおりだと思います。ただ、翌日、新しいものになって、そのことを信じて入札に応じた、あるいは説明会に来た方の利益も守らなければいけません。
　ですから、少しこういう指摘がされたからといって、いきなり、では統一資格を入れたこっちでもう一回やり直そうというのはいささか乱暴だと思いますので、いずれにせよ、適正な手続をしっかり踏んで入札をやっていただきたいというふうに思います。
　次に、資料三を見てください。
　これもまず事実確認から話を始めたいと思いますけれども、今、ウエブサイトに公示が載った、それを差しかえたという議論がありましたけれども、少しそれから離れます。時間をさかのぼって、その少し前の話を、十八日の前日の話をさせていただきたいと思います。
　資料三にありますように、最初の公示を出す前日であります。厚生労働省の担当の職員が、後に落札することになるＪＥＥＤを訪問し、そして仕様書の案を事前に説明したとの情報がありますけれども、この事実関係についてまず聞きたいと思います。
　ＪＥＥＤの理事長さんに伺いたいと思いますけれども、事実を正確に端的にお答えいただきたいと思いますが、前日の十七日、厚生労働省の担当の職員がＪＥＥＤを訪問していますか、その訪問を受けましたか、お答えください。
○小林参考人　おっしゃるとおり、厚労省の職員が私どもの機構を訪問されたということは把握をしております。その内容につきましてはこれから調査をするということでございますが、その事実は把握しております。
○玉木委員　問題になる十八日、十九日の公示の差しかえの問題、これも大きな問題なので、ぜひ田村大臣には真摯な調査をお願いしたいんですが、いずれにせよ、その公示を出す前日、私は夕刻と把握をしておりますけれども、今理事長が認めたように、この厚生労働省のまさに担当の職員が、この事業、二十億円です、後に落札することになるあなたの組織、ＪＥＥＤを訪問している。一体そこで何が話し合われたんでしょうか。全くお答えになれませんか。
　では、聞き方を変えます。
　この短期集中特別訓練事業に関する話をされていませんか。このことについてお答えください。
○小林参考人　何しろきのうの朝、朝日新聞で知ったわけでございますので、これをもとに慎重に綿密に調査をしているところでございますので、その結果をお待ちいただきたいと思います。
○玉木委員　いや、理事長、ぜひこれは誠実にお答えをいただきたいと思います。これは重大な問題だと思うんです。
　理事長、民間の御出身なのでよくわかると思いますけれども、担当の部局の方が訪問されています。世間話に行ったわけではないと思います。そしてその翌日に、まさにこの事業についてホームページに公示をされ、そして結果として、やり直すという話は大臣からありますけれども、あなたの組織が落札するわけです、二十億円。このことについてはやはり、今、厚生労働省の職員が行かれたことはお認めになったわけですから、そして誰が接触をしたのか、対応したのか。
　では、内容は仮に答えられないとしても、どの担当の人が受け答えをしたのか、それはわかりますよね。訪問を受けたという事実は今お答えになったわけですから、それは、この短期集中特別訓練事業を担当する方なのかどうなのか、この事実だけお答えください。
○小林参考人　私どもの職業訓練支援、求職者支援訓練担当部門の職員が対応したと聞いております。
○玉木委員　これはまさに担当ですよ。厚生労働省の担当者とＪＥＥＤの担当者が公示の前日に会っているんですよ。この内容についてはやはり説明する義務があるんじゃないですか。これを答えられない、そんなことないと思いますよ。行ったこと、受けたこと、そして双方担当者だと。
　では、理事長、中身についてあえて聞きます。
　資料の三の、十九日以降に書いていますけれども、全省庁統一資格が外れて、そして新しい公示が出ました。そうすると、機構を含む、ＪＥＥＤさんを含む四者が仕様書を受け取りに来ています。こういうことが事業で出るんだな、入札がある、では応札を考えようと。四者がとりに来て、その後、説明会については二者が出席だということなんですが、この仕様書です。金額も含めて、いろいろこういうスペックが書いてあります。
　質問します。この前日、厚生労働省の担当者とＪＥＥＤの担当者が会ったときに、後に出ていく仕様書の案についての話し合いが行われたかどうか、この事実について、イエスかノーかで答えてください。ここは国会です。事実を曲げることなく、誠実に答えてください。
○小林参考人　事実は、申し上げましたとおり、今調査中でございますので、その結果を御報告したいと思います。（発言する者あり）
○後藤委員長　このことについては、理事会で協議をして対応いたします。
○玉木委員　理事長、私、余り何か疑惑を前提に話すつもりはありません。ここでは、二十億円の、国民の税金です、このことが正しく使われるのかをチェックするのが国会の仕事であり、予算委員会や厚生労働委員会の仕事だと思っています。
　そんな中で、あえてそういう質問をさせていただいたのは、私の手元に仕様書の案というものがあります。案です。金額も入っています。この仕様書の案は、理事長が率いておられる組織から私はいただきました。もちろん、世の中に仕様書は出ています。でも、案のついたものは、そう簡単には手に入らないですね。しかし、これをＪＥＥＤの側から入手をしたこと、細かい入手経路は言いません、犯人捜しはぜひやめていただきたいと思います。いろいろな人が、私、予算委員会で取り上げたこともあって、厚生労働分野に限らず、いろいろな情報を寄せていただきます。
　これは、あくまで私も事実だとは言いません。ただ、こういう疑惑があるので、仕様書の案について前日の十七日に話したのではないということを、もう一回お答えいただけませんか。ないならないで明確にここで否定してください、国会の場で。
○小林参考人　その是非は、今、申しわけないんですけれども、それは言えません。調査中であるということでございますので、その調査の結果をきちんと御報告したいと思います。
○玉木委員　法務省に一問聞きたいと思いますが、いわゆる官製談合防止法、資料の四にありますけれども、解釈を教えてください。一般論で結構です。
　この八条に、「事業者その他の者に予定価格その他の入札等に関する秘密を教示すること」、こういった行為を行ったときは五年以下の懲役、二百五十万円以下の罰金に処すると書いています。今回は企画競争でありますので、必ずしも価格そのものをある種争うものではありませんから、予定価格を漏らした、そういったことには多分直接当たらないんだと私は思います。
　ただ、ここに書いていますように、「予定価格その他の入札等に関する秘密」というものに、例えば仕様書の内容などは当たるのかどうか、一般論として教えてください。
○上冨政府参考人　犯罪の成否、それから犯罪の構成要件に当たるかどうかにつきましては、捜査機関が収集した証拠に基づいて個々に判断されるべき事柄でありますので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきます。
　また、いわゆる入札談合等関与行為防止法は、私ども法務省が所管する法令ではございません。そのため、お答えするのが適当かという問題もございますが、あえて申し上げますと、当局において把握しております範囲では、裁判例の中で、同法第八条に規定いたします「入札等に関する秘密を教示すること」に該当するものとして、例えば、施設修繕工事の入札に関し、業者に、設計金額や見積もり参加者名を教示する行為、あるいは入札予定価格が推測できる予算関係資料を教示する行為、また、条件つき一般競争入札における最低制限価格の近似値を教示する行為などが、当たるものとしてあるものと承知しております。
○玉木委員　明確にお答えいただけませんでしたけれども、価格競争じゃなくてあえて企画競争と言っているのは、アイデアを勝負するんですね。そうすると、こういうことをやってくれということが書いてある仕様書は、まさに法が規定する予定価格その他の入札に関する秘密ですよ。
　このことが仮に、前提を持ってしゃべるのは避けたいと思いますが、繰り返し申し上げますが、十八日に公示がなされたその前日に、担当の厚生労働省の職員が後に落札をするＪＥＥＤを訪ね、しかも、それはまさにＪＥＥＤの中でこの事業を担当する者です、会って、話をして、そしてその後、電話がかかってきて、公示の差しかえが行われ、そして二十億円の事業を一度は落札するというようなことが行われていることは、大臣がおっしゃったとおり、極めておかしいことであります。こういったことについては、徹底的に真相を究明していかない限り、これ以上、関連する審議を進めることはできないんじゃないですか。
　ぜひ、大臣にも、そして理事長にも改めてお願いしたいと思いますけれども、調査については、真摯に、そして速やかにその結果を出していただきたいというふうに思います。
　最後に大臣にお伺いして終わりたいと思いますけれども、先ほどの同僚議員の質問に対する答弁の中で、これから入札をやり直していく、ただ、それでまた誰もとれない、そうすると、入札要件を少し緩和して、その結果、ＪＥＥＤが再びとる可能性は否定されませんでしたね。
　私、お願いしたいのは、これだけの疑惑がまだある中で、それで入札を繰り返して、結果としてＪＥＥＤに落ちて本当にいいのかどうか。この調査結果が明確になるまでは入札については控える、やはり順番として、まずは真相解明、調査をしっかり行ってから入札をする、この点については約束をしていただけませんか。
○田村国務大臣　調査は早急にやらせていただきたいと思いますが、今委員がおっしゃられた期日までに全てが判明できるかどうか、それはわかりません、今やっている最中でありますから。しかし、その時点でわかっておることは、中間報告として出させていただきたいというふうに思います。
　あわせて、次の入札は高障機構は参加できないという要件になろうと思いますので、そこでどこかが応札をしていただいて、決まれば、御心配いただいていることはないんだというふうに思います。
　そこで仮に不調になったということが起これば、まずは不調の理由を考えなきゃいけません、どこに問題があるのか。でありますから、つまり、ほかのところも参加しやすいような何らかの対応をせざるを得ないと思いますので、新しい要件を据えた上で入札をいたします。そのときに、仮に高障機構が疑惑があって何らかの問題があるということになれば、当然、その中において、参加していただけないということは起こり得るというふうに思います。
　でありますから、まずは、次の入札で応札をいただくというようなことを目的に、我々としては早急に次の入札を進めてまいりたい、このように考えております。
○玉木委員　何回か入札を繰り返す中でＪＥＥＤに最終的に落ちることは否定されませんでしたけれども、大臣、あと二十五日後に消費税が上がるんですよ。お金がないといって消費税の増税を国民にお願いして、こういうようなお金の使われ方はやはり国民は納得しないと思いますよ。
　ですから、ぜひ徹底究明をして、速やかな調査結果の公表と、そして疑惑の払拭に全力を挙げていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。
　高障機構の理事長がお帰りになりました。
　大臣、調査、調査とおっしゃいますけれども、決して難しい調査をお願いしているわけではない。きょう理事長がお越しになることを通告した段階で、恐らく、どんな質問が玉木委員からあるかということは聞いておられるし、予想もできた。なぜその調査結果をきょう持ってくることができなかったか、とても不誠実に感じざるを得ません。
　今、玉木議員の質疑の中で、調査をするとお約束いただいたことを確認させていただきます。
　まず第一点に、大臣が、何の法的権限があって落札結果をひっくり返し、再入札をすることにしたのかということ。二つ目が、公示差しかえの経緯はどうであったかということ。三つ目は、二月十七日にＪＥＥＤの職員を厚労省が訪問したのは何のためか、誰が訪問したのか、誰を訪問したのか、そこで何を話したのか、仕様書について話があったのかどうかということ。それから四つ目は、この仕様書案、玉木議員が入手をしたもの、ＪＥＥＤ側から入手をしたということでございますが、誰がこの仕様書案を持っていたのかということ。
　これらについて、三月の十一日の厚生労働委員会の理事懇までに調査結果をお示しいただくという約束をしていただいたということでよろしいですか。
○田村国務大臣　法的根拠、言うなれば、今回の入札を一回やめまして、もう一度、一番初めの公示の内容で入札をする、この法的根拠は、これは随意契約でございますから、契約がまだなされておりません。契約をなされていないということは、まだこれを変えることができるということであります。
　ただ、そうはいいながらも、いろいろな労力を払う段階で、高障機構の皆様方には御迷惑をおかけいたしておりますので、そこは丁寧に説明をさせていただいて、御理解をいただくということでございます。
　法的根拠は、契約をしていないということであります、随意契約でありますから。競争入札じゃありませんので。これが法的な理由です。
　それからあと、ちょっとまとめておっしゃられたので、私も覚えておりませんが、何でしたか。（中根（康）委員「もういいです、それは。だから、それを十一日の理事会で」と呼ぶ）
　いずれにしても、幾つかありましたが、それは、事実としてわかることは、そのときにちゃんと、我々、隠す必要もないので、お知らせいたします。ただ、調査している最中で、まだ事実がどうか確定していない、わからない、そういうこともあろうと思いますので、わかったものに関しましては、しっかりとそのときまでに中間報告というような形でお知らせをさせていただきたいと思います。
○中根（康）委員　冒頭申し上げましたように、決して難しい調査ではないわけでありまして、誰が会ったのかとかいうことは、もう理事長もさっき答弁をされておられて、わかっている。その人に聞けばいいわけでありますので、決して難しいことではない。
　したがって、きのうのきょうだから答えられないとおっしゃった。ですから、きょうの今から、午後、土曜日、日曜日、月曜日、火曜日と、時間は十分あるわけでありますので、中間報告ということでも結構でございます。
　しかし、中間報告が不十分なものであれば、これは職業訓練に関することでありますので、例えば、日切れ法案ということで年度内に審議をしてくれと言われている雇用保険法の改正案については、これはけじめがつかないととても審議に応じられないし、ましてや採決などできないということになってしまいます。
　したがって、三月の十一日の理事懇という約束の期限までに、約束をした内容について誠意ある対応をしていただかないといけないということになるのは、もう言うまでもないことであろうと思います。
　それから、改めてお聞きをいたしますけれども、次の入札と大臣はおっしゃっておられますが、再入札はいつまでに行いますか、お答えください。
○田村国務大臣　ですから、調査はしっかりやりますが、わからないものもあるかもわかりません。例えば、今言われた仕様書案なるもの、これは、委員もおっしゃられたのは、これが本物かどうかもわからないと御本人があえておっしゃられた。ですから、それがどこから出たかというのは、そもそもどこから出たかはそちらがわかっておられることでございまして、どなたが民主党に渡されたかということまでこちらがわかるというのは、なかなか難しいんだと思います。
　だから、わかったことは真摯に中間報告で出させていただきますので、どうか御審議に応じていただきたいとお願いをさせていただきます。
　その上で、今委員がおっしゃられた部分に関して、何でしたか。（中根（康）委員「再入札はいつやるか」と呼ぶ）
　再入札の件に関しましては、これはでき得るだけ早くやりたいと思っています。いつまでといっても、なかなか難しいものがあるわけでありますが、公示期間もありますので、それも設けなきゃいけません。それも含めて、でき得る限り早く再入札をさせていただきたいと思っております。
○中根（康）委員　この再入札をして、事業が執行されるというか、契約が完了するのはこの三月末日まででなければいけない、期限としてそういう認識でいらっしゃいますか。それとも、三月は越えても、四月になってもいいというお考えですか。
○田村国務大臣　補正予算という意味からしますと、基金の方にはそれまでに執行をされます。ですから、執行された上で、その後、どこになるのかわかりませんけれども、発注をいただくという話になりますから、予算上は、基金に出した時点で、一応、年度内には執行されておるということになろうというふうに思います。
　しかし、そもそも補正予算で緊急を要して、我々も、早くこの事業を進めなければならないという緊急性を感じておりますので、でき得る限り早く入札をさせていただきたいというふうに申し上げているわけであります。
○中根（康）委員　これは確認ですけれども、その再入札は、統一資格というものですか、これを入れてやるのか、入れないでやるのか、改めて確認します。
○田村国務大臣　競争参加資格、今言われた統一基準、これを入れさせていただいて、その上で入札をさせていただく。
　なぜならば、一番初めに公示をさせていただいたのがそのような基準でございました。何の手続も経ずにそれを引き下げて新しい公示をしたわけでありまして、それを見て、やはり入札をしようかと思われた方々もおられるかもわかりません。
　ちなみに、その後の入札に関しましては、説明会には来られたというお話はお聞きいたしておりますけれども、応札したのは高障機構しかありませんので、そういう意味では、高障機構が参加できない、そういうような基準で、一番初めの基準で入札することにおいて、そのときに入札しようと考えておられた方々の機会を失ってしまったというものに対してお応えするということでございまして、そのように考えております。
○中根（康）委員　結局、入札があろうとなかろうと、あるいは基準があろうとなかろうと、最終的にはＪＥＥＤが落札をするということを想定して物事が運んでいる、これでいいのかということを、先ほどから玉木委員を初めとする議員さんが指摘をしておるわけであります。
　このことについては、いずれにいたしましても、約束をされた調査結果を十分検討させていただきながら、引き続き、議論の必要性が生ずれば、徹底的な議論をして詰めていかなくてはならない、このようなことをまず申し上げておきたいと思います。
　それでは、通告に従って私の方からの質問をさせていただきますが、まず、介護職員や障害福祉職員の賃金でございますけれども、事実確認をしたいと思います。全職業の平均賃金は幾らか、介護従事者の賃金、障害福祉従事者の賃金はそれぞれ幾らと厚労省は把握しているか、お知らせください。
○田村国務大臣　まず、全業種の労働者の平均給与額でありますけれども、毎月勤労統計調査によりますと、常用労働者規模五人以上の事業所における平成二十五年の労働者一人当たりの平均月間現金給与総額でありますが、これは全産業ということでありますが、産業計で約三十一万四千円であります。
　次に、介護職員の平均給与額でありますが、これは二十四年度で恐縮でございますけれども、介護従事者処遇状況等調査結果によりますと、月給、これは常勤の者でありますが、約二十七万六千円となっております。
　障害福祉サービス等従事者の平均給与額は、平成二十四年度障害福祉サービス等処遇状況調査結果によりますと、常勤、非常勤全体の障害福祉サービス等従事者の平均で約二十五万八千円となっております。
○中根（康）委員　お示しをいただいたような数字であるということが確認をされました。
　政府として、社会保障の分野は、成長分野、あるいは雇用を創出する、雇用を増大することができる、また、しなければならない分野として捉えているはずだと思います。
　現況、こういう数字をどう認識し、どのようにこの落差を埋めていく対策を打つつもりかということでありますが、資料一にお示しをいたしましたように、平成二十一年から平成二十四年にかけて、報酬の改定や、あるいは交付金を創設したり、加算をつくったりということで、介護従事者あるいは障害福祉従事者の処遇改善が累次行われてきたわけであります。それで、この四月にも、当然、消費税対応も行われて、介護で〇・六三、障害福祉で〇・六九の処遇改善が、これは消費税対応でありますので、当然のこととして行われる。
　問題は、平成二十七年の四月に、これまで介護と障害はセットで処遇改善が行われてきたという経緯があるわけでありますけれども、来年の四月には、やはりこれまでと同じように、障害福祉従事者も介護従事者と同じように報酬改定が行われ、介護と障害が同時にセットで処遇改善がなされるということはお約束をしていただけますでしょうか。
○田村国務大臣　委員おっしゃられましたとおり、介護報酬に関しまして、この介護職員の方々、平成二十一年度の報酬改定で約九千円、それから、その後の処遇改善交付金、これは二十一年の秋でございましたけれども、ここで一万五千円、さらに、民主党政権下、二十四年の介護報酬改定のときに約六千円と、合わせて、これは平均といいますか大体のところでありますが、三万円ぐらい改善がされてきた。これに合わせて、障害福祉に従事される方々に関しましても、大体同じような割合で改善をさせてきていただいたわけであります。
　次の改定、いよいよ再来年度になってきておるわけでありますけれども、これに向かって、今数字を見ますと、介護職員もそれから障害福祉の従事者の方々も、まだ、やはり福祉職と言われる方々は非常に処遇が悪いわけでありまして、これを改善しなければならないと思っております。
　ただ、財源の問題もございます。特に、障害福祉の場合は、これは消費税に直接書いていないところもございますから、ここの財源を確保することは大きな課題でありますけれども、しっかりと努力しながら検討してまいりたい、このように思っております。
○中根（康）委員　十分検討しながら、これまでと同じように、障害福祉従事者の処遇も改善を約束していただいたというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　次に、障害者総合支援法のサービスを利用していた障害者の方が、六十五歳あるいは場合によっては四十歳になった途端に、障害者サービスが使えなくなって、介護保険に切りかえられてしまうという問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　例えば、総合支援法の重度訪問介護と介護保険の訪問介護というものは、質、量あるいは目的、財源などが異なるものであるように、当然、障害者には障害に合ったサービスが必要である。そして、障害福祉サービスなら低所得者には自己負担は課されないが、しかし、六十五歳になった途端に介護保険に切りかえられてしまうと、ここで自己負担が生じて、障害をお持ちの方々の生活を圧迫するというケースが生じてしまいます。ＡＬＳ患者の場合など、これが四十歳から適用されてしまうこともあるということでございます。
　もともと、障害福祉サービスはいわゆる社会モデルということでありますし、介護保険の方はいわば医療モデルというようなものに近いというようなことで、繰り返しになりますが、目的も仕組みも違う。六十五歳になったということだけで、本来本人が必要とする制度、サービスが使えなくなってしまうのはおかしいのではないかという声が、恐らく大臣にもさまざまなところから届いているというふうに思います。
　介護保険に切りかわるのは、これは、根拠となるのは総合支援法。総合支援法というのは、自民党、公明党、民主党を初めとする超党派で自立支援法の欠点を修正しながらつくり上げてきたものであるわけでありますが、この総合支援法の第七条というところに根拠が置かれているわけであります。この第七条で介護保険優先ということがまだ残っているということが、いわば総合支援法の残された問題の一つであると捉えさせていただいております。
　これは資料二にお示しをさせていただきましたように、実際、厚労省も一定の問題意識を持っていただいておりまして、平成十九年には障害保健福祉部企画課長、障害福祉課長の連名で通知が出されて、例えば資料二の真ん中あたりでありますが、「心身の状況やサービス利用を必要とする理由は多様であり、介護保険サービスを一律に優先させ、これにより必要な支援を受けることができるか否かを一概に判断することは困難である」云々、そして「一律に当該介護保険サービスを優先的に利用するものとはしないこととする。」というような通知が発出をされております。
　しかし、依然として、自治体によっては、介護保険を優先的に利用して、総合支援法で上乗せということができるところもあるし、できないところもある、あるいは、介護保険に切りかえずに、全て総合支援法でやれるところもあるというように、自治体によって対応はさまざまということになっております。つまりは、自治体に十分この課長通知が周知をされていないし、あるいは浸透していないということになろうかと思います。
　もともと理念が違うサービスであるということは先ほど申し上げたとおりであります。したがって、課長通知を発出して、柔軟な対応をしてもらいたいということを言っているのであれば、むしろ総合支援法の介護保険優先という第七条を変えていかなければならないのではないかという問題意識も持たせていただいているところでありますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　この介護と障害福祉の問題でありますが、今から何年前でありましょうか、私が自民党厚生労働部会長を、一回目、与党のときにやらせていただいておったときだと思いますけれども、まだ障害者福祉サービスが、総合支援法、自立支援法もないころでありまして、財源が義務的経費じゃないころ、これをエージフリーにして、介護の中に取り込んだらどうだというような御議論を、よく山井委員から御要望いただいておった覚えがございます。
　それから時代が変わって、義務的経費というもの、それは自立支援法、これを成立させるのが大変な、お叱りをいただきながら、しかし一方で、財源を確保し義務的経費になったということで、この障害福祉に対して、ここまで、言うなれば予算がとれるようになった。これは大きな前進であろう。
　そして、その中において、民主党の皆様方も、いろいろと御提案いただく中において、また政権を握られる中において、いろいろな手直しをされてこられて、ここまでこの総合支援法がなってきた。これは大変な前進だというふうに思いまして、それぞれの意見の違うところをお互いにすり合わせしながら、いい制度ができてきたなというふうな認識を持たせていただいております。
　ただ、一方で、この保険優先という原理があるものでありますから、今おっしゃられたようなところが、やはり御不満としてあるのは我々も聞いております。一方で、加齢による障害と、それから、今言われた、理念は違うとはいいますけれども、以前はその中でも、同じサービスの中でという話もあったわけでございまして、そこの不公平感、これは一方で言われる方もおられるわけでございます。この調整がなかなか難しゅうございまして、この問題、我々も一つ大きな課題としては認識いたしておるわけでございますけれども、ここは慎重に議論をしていかなければならぬところであろうというふうに思っております。
　今委員がおっしゃられましたとおり、そうはいいながらも、やはり障害者の方々は特有のサービスが必要なわけでございまして、そこに関しては、介護サービスの中において提供できないものに関しては、これは障害福祉サービスの中から提供いただかなければならぬわけでございまして、各自治体、もし今委員がおっしゃられたような形があるのであるならば、我々、また丁寧に御説明をさせていただきたい、このように考えております。
○中根（康）委員　本来、適切な障害福祉サービスが提供されなければならない方が、六十五歳になったからという理由で介護保険が優先的に適用されて、適切なサービスを利用することができない、ここは問題であるということは、大臣も同じ問題意識を持っていただいていることは確認をされたと思います。
　その上で、改めて、厚労省から、柔軟に対応するように、必ずしも介護保険を優先的に使えと言っているわけではない、各自治体において、必要に応じて柔軟な対応をしてくださいという課長通知が発出をされている。このことが、繰り返しになりますけれども、十分、自治体の皆様方に周知徹底されていない結果、自治体によってまちまちであるし、そのまちまちなことが、その自治体にお住まいの障害をお持ちの方々のニーズに応え切れていない、あるいは、意に反することになっているという実態があるわけでありますので、この平成十九年の通知というものが、有効なものであると当然思いますけれども、改めてそのことを周知徹底するということも、大臣、お約束をいただけないでしょうか。
○田村国務大臣　それは、問題があればしっかりと周知徹底をさせていただきたいというふうに思います、そういう自治体に対して。