Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（尚）委員　たばこですよ、これは。一個でニコチンがたばこ二本分入っているんですから。それで、たばこの葉からつくっているんだから。だから、たばこなんです。たばこじゃないなんて感覚でこれを認めちゃだめなんです。これは、僕は、場合によって内閣委員会でこの答えを出してもらおうというふうに思っていますけれども、いずれにしても、厚生省も、たばこじゃないなんということを、だまされちゃだめですよ。たばこだから、これは。僕はそう思っているのです。
　その意味で、たばこじゃないものはこっちなんです。ニコチネルといって、これはニコチンが含まれているものを体に張って、それこそ徐々に吸いたくなくなるようにするという代物です。でも、これも医学的に結構厳しく、一日に一枚しか張ってはいけませんよとかいろいろ細かく書いてある。これはたばこじゃないです。ニコチンが入っている張り物だけれども、ニコチネルはたばこじゃないんですよ。こっちはたばこですから。その辺をちょっと強く申し上げておきたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、最後にやはり河村大臣にまとめでお聞き申し上げたいんですけれども、今、警察庁、財務省、厚生省と議論してまいりました。そして、たばこ枠組み条約を初めとして、このガムのことも含めて、子供たちの喫煙がふえる、ふえることがあっても減ることはない、そのことを物すごく危惧しています。また、大臣の場合はお子さん四人いらっしゃって、人一倍子煩悩と聞いておりますし、その意味でも、子供を守るという最高責任者でもありますから、今きょう申し上げました議論の中での感想でもいいし、所感でもいいし、決意でもいいし、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○河村国務大臣　加藤先生から前回に引き続き、子供を守るという立場といいますか、子供の健康、こういう視点からいろいろ御指摘をいただき、特に喫煙が子供にとって非常に有害であるということ、これをやはりきちっと教育の中でも、私も、御指摘のように、もっと強くこの点について子供たちに意識を持たせていく必要があろうと思います。もともと、健康教育という視点からも、未成年段階では喫煙をしないということはずっと学校でもやってきているわけでありますが、法律でも禁止されているということ、まずそこからきちっと位置づけていかなきゃならぬ。
　我々の子供のころ、特に高校生の時代には、同級の中に隠れてやっていたのがいた。昔からそういう傾向があったのでありますが、しかし、やはり隠れてやるというのは、悪いことだと見つかると怒られるから、やって何となく大人になったような気分を味わいたいというようなこともあったのではないかと思います。
　しかし、これは、やはり小学生の段階からいいこと悪いことをきちっと教えていくということが私は大事だ、こう思っておりまして、もちろん学校では、保健体育とか特別活動とか、教育全体の中で喫煙防止という指導が行われておりますし、既に、たばこをめぐる三つの扉、君たちの未来に、これは高校生用。それから、「たばこに負けない　輝く未来に向けて」、これは中学生用の喫煙防止教育パンフレットでございます。それから小学校にも、薬物乱用等含めて、自分を大事にしようということで、小学生用喫煙、飲酒、薬物乱用防止教育パンフレット、こういうものもあるんですね。
　これはつくっただけでは意味がありませんから、これが徹底するようにということ、それで、たばこを吸うとどういうことになるのかということを子供のころから、何か学校現場では、役割演技法、いわゆるロールプレーイングをしながら指導をやっている、こういうことでみんな努力をしているわけでございます。
　さらに、この喫煙防止教育についても、先生方もやはりこのことをきちっと認識していただく必要があると思います。さらに、こういう問題が小学生から、その下におろしてまでやる必要があるのではないかと思っておりまして、きょう改めて御指摘をいただいたことを踏まえながら、施策といいますか、喫煙防止教育を初めとするこうした健康教育といいますか、そういうものをもっと徹底するように施策の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○加藤（尚）委員　ありがとうございました。本当に、さすがにいつもながらと思っています。感謝申し上げます。
　このパネルだけれども、これは自分でつくったんですけれども、もっと何倍でも、畳一畳分ぐらいのものも僕はつくれますので、厚労省と財務省に、パネル展でもやったらどうかなと思うのだけれども、検討しておいてください。
　以上、終わります。
○牧野委員　民主党の牧野聖修です。
　いよいよ第百五十九通常国会も大詰めを迎えまして、実質的な文部科学常任委員会の審議もきょうが最終という感じになりました。大臣も委員長も、そして委員の皆さんも、本当に長い間熱心な次元の高い議論を展開されまして御苦労さまでした。そして、心から敬意を表する次第でございます。
　特に私は、この委員会では六回この通常国会の間に質問をさせていただきまして、いよいよ七回目になります。多くの機会をいただきました仲間の皆さんに心からお礼を申し上げます。
　かねがね、自分の持論でありますけれども、内閣の中では、私は、経済と財政と外交と教育は選挙で選ばれた国会議員がそこはつかさどるべきだ、そういう気持ちを持っておりました。今回、民間から、地方自治から、そして国会へと努力されて、しかも教育畑で努力をされてまいりました選挙で選ばれた河村先生が大臣に選ばれた、その点、心から歓迎を申し上げてきたところでございます。そういった個人的な考え方もありましたので、前回とは違った血の通う議論をさせていただいたのかなと思っております。その点については心から、友人でもありますので、お礼を申し上げたいと思っております。
　今回は、最後の委員会になりますので、六回を振り返りながら、自分としても一応積み重ねてきた案件について整理をしながら、また緊急の問題についてもあわせて質問をさせていただこう、こういうふうに思っております。
　大臣とは、平成十六年度の予算編成をめぐってのその予算のあり方、教育基本法の今後の展望とそして基本的な物の考え方、それから心の教育ということでも質問をさせてもらいました。大学改革をめぐって、あるいはこの前はコミュニティ・スクール、それから栄養教諭の問題、義務教育の国庫制度のこれにかかわる問題、先般は、脱線をしたような感じでありますが、武士道についても質問をさせていただいたものであります。今回、そんなことも整理をしながら質問させていただきたいと思います。
　最初に、長崎県の佐世保で起こりました痛ましい事件に対しましては、御手洗さんの御冥福を心から私もお祈りさせていただきますし、残されました遺族の皆様方に心から哀悼の意を表したいと思います。
　この点につきましては後ほど触れさせていただきたい、そういうふうに思いますが、質問の冒頭、昨日、六月十日付の朝日新聞に、はわせ一時間、箱に閉じ込め二十分、障害児に暴力的指導、横浜の市立小学校という見出しの記事が私の目の中に飛び込んでまいりまして、正直言ってびっくりいたしました。
　横浜市教育委員会は九日、同市中区の市立北方小学校の個別支援学級の担任教師ら三人が二〇〇二年から二〇〇三年度に暴力的な指導を繰り返したとして、停職や減給の懲戒処分にしたというふうに書いてありますね。同市教委によると、男性教師は、片づけを覚えさせるためなどとして机の上の道具をわざと落として、児童に床にはったままの姿勢で約一時間かけて拾わせ、パニック状態から落ちつかせるとして、段ボール箱に二十分にわたって児童を閉じ込めた。それに関して、また女性教諭二人も、男性教師を見習う形で二〇〇三年度中に児童を段ボール箱に閉じ込めるなどの行為を繰り返していたという記事が載っておりました。
　前に私は、大臣に対してこの場で自分の考えの一端を述べたときに成蹊大学の教授をやっておられました市井三郎さんの論文の一節を引用しました。人間が幸せになるための第一の原理原則は自助努力である、でも、自助努力でもどうすることもできない事柄がこの世の中には多い、また、問われて責任を答えられないことによる人間疎外であるとか不幸、そういうものがある、それを不条理という、それを一つ一つ克服してこの世に生まれた生を享受する権利を全うするために歴史の進むべき方向があり、そして政治の本質があるということを生意気にも言わせていただいた覚えがあるんです。
　その観点からすると、障害を持った人々、子供たちは持ちたくて持ったわけではない。それを、いやしくも学校の教師は、その児童にこの世に生まれてきた喜びを知っていただき、生きるすべを教えなければならない立場にある、そういう立場の人がこういう事件を引き起こした。
　私が怒りを持ってきょう言いたいのは、何百年に一回の事件ならいいんだけれども、たびたびこの種の事件が起こっている。たびたび起こっている。この事件の実態を御報告いただくと同時に、大臣の見解をまず最初にお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　正直言って、こういうことが教育の現場で起こり得るということ、これは、大臣が余り評論家的な言い方をしてはならぬのでありますが、信じられないという感じがまずします。しかし、現実に起きたことであります。
　それで、この先生方は障害児に対して一体どういうふうに向き合っておったのか。今、障害児に対しての特別支援教育といいますか、そういう方々のノーマライゼーション、生きていく能力、また生きていく力、そういうものを十分しっかり認め合って教育をしようという形で進めておる段階でございます。その中で、こういう特に障害のある児童に対して体罰が行われておった。
　特に、体罰そのものも許されるべきことでないということは教育現場ではあります。もちろん教育の中にはいろいろな形のものがありますから、教員と生徒の信頼関係といいますか、本当に愛情を持って教育をしているかどうか、やはりこれが一つの一番原点だと思います。体罰で殴ってけがをさすとかそういうことはあってはならぬのですけれども、愛のむちということもありますから、上手なしかり方というのはあるし、私も、親に殴られたことは一度もありませんが、学校ではやはりげんこつの一発、二発は食らったことがある。そのことは非常に印象に残っているし、その先生を今恨んでいるかというと、むしろ感謝している。
　そういうことを考えますと、教育の中でいろいろなやり方があると思いますが、今回の問題は当然処分も行われたということでありますが、こういう教育があってはならぬわけでありまして、児童生徒一人一人を大事にする教育をやらなきゃいけません。
　教員のあり方も問われておると思いますし、こういう教員がいるということそのものが問題でありますから、これから、処分も当然これは任命権者にきちっとやっていただきますが、今後こういうことが起きないにはどうしたらいいのか、先生方のいわゆる研修といいますか、こういうことを通じて徹底をしていく。この例を一つの大きな反省材料にして、これは全国的にもこういうことがあってはならぬことでありますから、徹底して、こういうことが起きないような仕組みといいますか、先生方に対する啓発、これも今回一つ教訓として与えられた、こう思っておるわけでございまして、本当に極めて遺憾なことだ、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○牧野委員　大臣のこの問題に対する基本的な思いというのは私は了解しました。
　ただ、ここで私が問題にしたいのは、あってはならないこういったことがたびたびあった。しかも、いろいろな施設でも同様の事件も起こっているということを私も聞いているわけです。
　そこで、どちらかというと、大臣の考え、気持ちというものは理解できますけれども、文科省の指導といいますか、その体制の中に基本的な欠陥は含まれていないかという思いが私はしているんです。
　ですから、あえてここで質問をさせていただきますけれども、命を大切にする、生きる力をはぐくむ、そういう教育に向けたいろいろな試み、流れの中に一つ、御案内かと思いますけれども、統合教育、インクルーシブ教育について、そういううねりが今高まってきているわけです。それに対して我が国はどういうスタンスで取り組んでいくのかということを私は聞きたいわけです。
　国連の障害者の権利条約の条約草案を検討する第三回特別委員会が、この五月の二十四日から六月の四日までニューヨークの国連本部で開催されました。この条約草案、障害児教育に関して、統合教育、インクルーシブ教育を原則とすべきか、障害ニーズに応じた特殊教育も認めるべきかが大きな論点になってきたわけですね。
　そして、この会議に日本代表として、外務省担当者とＮＧＯ代表者と文部科学省から担当二人が参加しているんですよ。この会議の場でどういうスタンスでどういう発言をしたのか、その点をお聞かせいただけませんか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　統合教育についての基本的な考え方でございますが、障害のある児童生徒に対しましては、その多様な教育的ニーズに応じて、可能性を最大限に伸ばし、自立し社会参加するために必要な力を培うため、盲・聾・養護学校や小中学校の特殊学級等において今さまざまなカリキュラムや指導方法によって教育が行われているわけでございます。
　また、私どもは、小中学校等の児童生徒が障害のある児童生徒に対する理解と認識を一層推進するために、学習指導要領に交流教育を位置づけるなど、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒の相互理解を推進してきているわけでございまして、こういった施策は今後ともさらに積極的に進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
　お尋ねの障害者権利条約の検討委員会での作業でございますが、私どもは、外務省と連携しながら、各国と積極的に協議をし、障害者の権利条約が障害者の自立と社会参加のためによりよいものとなるよう議論に参加してまいりたい、こう考えておるわけでございますが、基本的な考え方は、先ほど申し上げましたようなこういう考え方にのっとってこの議論に参加をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○牧野委員　今国会で議員立法で障害者基本法が改正されまして、六月四日に公布されました。この改正障害者基本法の第十四条「教育」には、「国及び地方公共団体は、障害のある児童及び生徒と障害のない児童及び生徒との交流及び共同学習を積極的に進めることによつて、その相互理解を促進しなければならない。」という第三項が新たにつけ加えられた、そういうふうに伺っております。
　その基本にある考え方に、私はまだ分離という考え方が前提となっているのではないかなと思うんですよ。そしてその中には統合、インクルーシブに向けた方向性がまだ明示されていないというのを非常に残念に思っているんですが、文部科学省はこの交流及び共同学習というのをどの程度理解しているのか、もう少し突っ込んだ答弁をいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　障害のある児童生徒が地域社会の中で積極的に活動し、その一員として豊かに生きる上で、障害のない子供や地域の人々とともに活動をするということは大変重要な意義を有するんだろうと考えておるわけでございます。
　今先生御指摘になりました障害者基本法第十四条第三項では、障害のある児童生徒がいずれの場で学習する場合でありましても、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒との相互理解を促進させるために、障害のある児童生徒と障害のない児童生徒が同じ教育の場でともに学習や活動を行う交流及び共同学習を積極的に進めることを定めた、こういうふうに認識をいたしているわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもは、障害のある児童生徒に対する教育のさらなる充実を図るとともに、この法律の趣旨を踏まえまして、その相互理解あるいは相互交流、こういうものを一層促進する、そういった取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○牧野委員　横浜で起きた事件の背景には、私は分離という教育の進め方がやはり基本的にあると思うんです。ですから、そういうことが二度と起きてはならない、起こさない、そういう決意でもってこれから行政に携わっていくとすれば、それは、統合教育、インクルーシブ教育について、やはり責任を持って進めていく、少なくとも選択権は保障すべきだ、そういう気持ちを私は持ちますが、この件に関しての最後に、大臣の決意といいますか見解をお聞かせいただけませんか。
○河村国務大臣　障害のある児童生徒に対しまして、やはり多様な教育的ニーズに応じて、最大限その人が持っている可能性を伸ばしてやりたい、そして自立させたい、社会参加してもらいたい、そういうことで、盲・聾・養護学校あるいは小中学校の特殊学級、今、さまざまなカリキュラム、指導が行われておるわけでございまして、こうした中で、児童生徒がどういうふうな形でどの学校に就学すべきかということ、やはりこれは障害の状況もあると思いますね。
　それで、一律にもうインクルーシブでいいのかどうか。やはりどうしても、保護者や専門家の意見も聞いて、本当にその児童生徒にとって高いといいますか、専門的な教育を受けることによってその児童生徒にとっては自立と社会参加の適切な教育になるんだ、やはりそういうものは総合的に判断すべきことが大事ではないか、私はそう思っております。
　一昨年の四月に学校教育法施行令が改正されまして、盲・聾・養護学校の就学基準に該当する児童生徒についても、その障害の状態等に照らして、小中学校において適切な教育を受けることができると市町村の教育委員会が認めた場合には小中学校に就学することができるという認定就学の制度もとられたわけでございまして、こういうことで弾力的な対応も可能になってまいりました。そういう意味では、できるだけその選択権を広げたということだろうと思います。
　文部科学省も、そういう立場にございまして、今後とも、保護者の皆さん方、第一義的にはまず保護者の皆さん方の御意見を十分聞くことが大事でありますから、聞いた上で、そして御理解をいただきながら、障害のある児童生徒の自立とそれから社会参加できるようにということで、まさにこれは児童生徒一人一人のニーズというものをしっかり感じて、考えて、適切な教育がされるようにということ。
　今、牧野先生御指摘のあった点も踏まえて、こういう問題については弾力的に、しかし、やはり本当にこの児童生徒にとってどれが一番いいかということも考えながら対応していきたいと思いますし、遺漏なきよう努力していきたい、このように考えております。
○牧野委員　大臣の答弁は、積極的な意味で受け取らせていただきましたので、これからもぜひ、どちらかといえば選択権を保障すべきというふうな気持ちを私は持っておりますので、さらに前進をさせてくださいますようにお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　長崎の少女の事件等がありましたので、私は、インターネットあるいは携帯電話、このことと教育という観点から質問させていただきたいと思います。
　大臣、インターネット、携帯電話、これらの発展が子供にどういう影響を与えていると理解されていますか。先般の質問のときも、私、言わせていただきましたが、物事には光と影の部分があるんですね、確かに。これは影の部分がかなり色濃くなってきた感じがするんですよ。その点について、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　確かに、情報、これを活用する、インターネットで知識を得る、非常に知識が広がるし、世界に対しても視野が広がる、そういう意味では、私はインターネットの持つ役割というのは大きいものがあると思いますね。また、これを活用していくことが、今の時代に生きていく上でも大事なツールであるし、人間として持つ一つの大事な技能にもなってきているわけでございます。
　しかし、おっしゃるように、これは極めて直接的であるといいますか、感情を抜きにして入ってきますし、場合によっては人間を失わせる、あるいは非常に匿名性が高いというようなこともあって、これは、やはり最終的にどう使うかというのは人間の心の問題に入ってきますから、よほどこれをしっかり持ちませんと、それに流されてしまう、現実とバーチャルの世界がわからなくなってしまう、こういうことも起きるわけですね。
　こういうことが今回指摘をされてまいりましたので、情報活用能力を育成することは非常に大事だから、これも努めなきゃなりませんし、しかし、この持っている情報にも、情報モラルという言葉で一口に片づけていいかどうかわかりませんが、そういうものもやはり同時に一緒に教育しませんと、将来さらにいろいろな問題が起きる可能性がある。そこに思いをいたして、これからのインターネットの普及というものを見ながら、あわせて影の部分についても、十分そのことがあるんだということを承知した上で教育現場も向かっていかなきゃいかぬ、こう考えております。
○牧野委員　文科省は、この問題について責任を持って検証すべきですね。責任を持ってこの問題についての検証をすべきときだと思います。ぜひそれをやってほしいと思います。
　それで、私、この手のことについて余り詳しくないものですから、何冊か一応本を読ませてもらったんですが、「コンピュータが子どもの心を変える」、Ｊ・ハーリーさんの本がありました。子供のときからインターネットに親しむことはいいことなのか、よくないのか、そのことを本当に今検証すべきときが来ている。幼児のときからコンピューターを使わせると、学習意欲が低下する、悪い学習習慣が身につく。書いたり、なぞったり、見る、口に出して言うなどを一度に行う多感覚方法が教育には有効である。その点からすると、インターネットはどちらかというとマイナスの要素があると言っています。
　それから、クリフォード・ストールという人の本には「コンピュータが子供たちをダメにする」という本があります。小学生にコンピューターリテラシー教育は不要と本人は言っております。読み書き教育をしっかりとやらないといけない、暗算ができない店員や本も満足に読めない大学生がふえている、大きな原因がＩＴ革命のインターネットの中に潜んでいるのではないかと書いてありましたね。
　それから、シェリー・タークルさんの「接続された心」という本には、コンピューターは企業の戦略によってたちまち陳腐化してしまう、ハードもソフトも絶えず新品にしなければならない、どちらかというと企業に乗せられている面が多過ぎやしないだろうか。思考力、記憶力、想像力の低下、現実とバーチャルの区別がつかなく、対人関係が下手になる。それからまた、日本語、言語の衰退が顕著になっていく等々のことが書籍に書いてありましたね。
　ですから、そういう問題が社会の深層に非常に大きな問題として出てきていますので、この点は責任を持って検証をするということをしてほしいと思います。
　それから、インターネットと携帯が、子供だけじゃなくて、どちらかというと大人社会をかなり侵食しているといいますか、悪い言い方をすると、毒している。光の部分だけじゃなくして、影の部分にかなりこの文化技術がはびこっていますね。
　僕は、インターネットを使っていろいろな犯罪があります、どんな事犯があるのかというのをばっと調べてみましたら、もうここで言うにも恥ずかしいような感じですけれども、痴漢する人されたい人の集まりとか、売春事件、ホモ現場の原像を載せたとか、主婦狩りとか、いたずらメールの攻勢で人を死に追い込むとか、それからネット公開処刑とか、爆弾のつくり方、サイバーおやじ狩り、死体系サイト、サイバー復讐劇、失神ゲーム、悪質懸賞募集者等々、とんでもないことが裏のインターネットの世界の中で展開されているんです。
　これは、僕は悪いことばかり今ちょっと出してみましたけれども、言わんとしていることは、大人社会が完全に投影されて子供社会に来ている。ですから、ＩＴ革命によるインターネットとか携帯の影の部分を抑え込んでいくには、大人社会に対する対策を真剣にやらないと、これは解決できないということなんです。
　その点について、大臣、どういうふうにお考えになられるか、見解をお聞かせください。
○河村国務大臣　携帯電話が発達し、またインターネットが発達し、確かに便利になったわけでありますが、一方ではこれを悪用する大人がふえてきたということ。これはある意味では、商売に活用して、インターネット社会でどんどんそういう経済の流通も起きてきたことがありますが、しかし、これがまさに悪用されるというケースが非常にふえてきて、私は、今の犯罪の増加等々の中にも相当、今回の携帯電話、出会い系サイトとか、そういうものが果たしている役割というのは、悪い意味で大きいものがあるというふうに考えております。
　これもまた、大人社会がこのことを踏まえてどう対応していくかということを考えていかなければなりません。子供を守らなければいけない大人の方が子供に誘いをかけて、ああいう出会い系サイトによる援助交際という名の売春等が行われて、最近は青少年保護育成条例等厳しくなってまいりましたから、そういうことで逮捕される人が出てきたということ、こういうことが現実にあらわれている。
　そういう面から考えますと、これは社会教育と言っていいのかと思いますけれども、こういう観点から、牧野委員も御指摘でありますが、やはり大人社会が、この問題に裏があり、危険性があるんだということをもっと周知徹底する必要があると私は思います。これは家庭と学校との連携の中でも、私はそういうことをお互いに情報交換しながらやっていく必要があろうと思います。
　文部科学省では、社会教育の充実という観点から、社会教育の実践者を指導する立場にある社会教育主事等の研修カリキュラム、こういうものの中にも、こういう情報モラルとか、あるいはそれによるセキュリティーの問題も含めて、研修でこういうことが取り上げられておるわけでございまして、こういうことから考えますと、ＩＴの利用、ＩＴ講習、こういう中にやはりそういうことをきちっと入れていく、これは総務省との連携も必要になってくるわけでございますが。
　また、ＮＰＯ等においても、こういうことを研究し、こういうことに対して積極的に取り組んでおられるＮＰＯもございます。そういう方々とも一体となって、情報モラルをきちっと、インターネットの利用あるいは携帯電話も含めて、情報活用能力の中にそれをきちっと織り込むということ、こういうことが非常に大事だと私は思います。
　さっき、こうしたインターネット、Ｅラーニングというのが本当に子供たちにとってすべて万々歳なのかという御指摘がありました。脳の活性化からいえば、むしろ基本的な読み書きそろばんの方がうんと高い、Ｅラーニングというのは本当に脳の活性化からいうとプラスかというと、むしろマイナスだという指摘、私もたくさんそれは伺っております。そういう意味で検証もしなければならぬ、こういうこともあろうと思います。
　しかし、生きていく上のツールとしてきちっとこれを理解し、それを使いこなすということは必要です。それが社会悪に発展していくということは絶対に防がなければいけないことでありますから、大人社会がこの情報化社会にいかに臨んでいくかということ、特に、教育と結びつけてどうしていくかということ、これはやはり一体となってやっていかなければならぬ大事な問題だ、私もそう考えております。
○牧野委員　子供であれ大人であれ、この問題の根本は、やはり突き詰めていけば教育に帰する、こういうふうに思いますので、国の教育の最高の任にある大臣として、本当に、どちらかというと国を挙げて真剣に取り組むべき課題だと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほど伊藤先生からも御指摘があったんですけれども、この件に関してさらに前進させた論議をさせてもらうということになりますと、私は、倫理教育というもののさらなる振興といいますか普及といいますか、そういうものの必要性が高まっているなと思うんですよ。
　僕は、手をかえ品をかえて大臣にこの手の質問をしたんです。心の教育であるとか、人格教育であるとか、道徳教育であるとか、いろいろな形で提言をしながら、質問という形の中で議論させてもらったんですが、ぎりぎりのところへ来て、倫理教育の普及という名目で言わざるを得ないと思うんですね。
　ここのずっと新聞の見出しだけでも拾ってきました。政治家、首長、公務員の贈収賄事件、相変わらず不動産関係あるいは建設会社とか、いろいろなところと癒着している事件が多い。それから警察官の不祥事、組織的隠ぺい工作。学校の先生の犯罪、またふえていますね。弁護士の犯罪もふえている。お医者さんの、あるいは医科大学の組織的な犯罪もふえている。歯医者さんの組織も、政治の世界と癒着をして贈収賄事件を起こしている。医薬会社は相変わらずモラルなきもうけ主義で、いろいろな犯罪、事故を起こしている。雪印、日本ハム、食品関係ですね、腐敗に満ちた行為。銀行、証券会社。三菱自動車、いよいよ逮捕されましたね、リコール隠しとか。まあ次から次へいろいろあります。ギョーザに腐ったものが入っていたなんという事件も起きて、びっくりした感じですけれども。
　押しなべて自分勝手になったというか、自分の企業さえよければとか、今さえよければというこの考え方が蔓延しています。これは僕は、道徳教育とか、本当は宗教も関係してくるんでしょうけれども、そういう観点でずっとやってきても全然進みませんので、もう最終的に倫理教育でもって進めてほしいという感じがするんですよ。
　大臣、もう倫理教育でこの難局を乗り切っていくということを言わざるを得ないようなぎりぎりのところまで来ているんですけれども、この現状をどういうふうに認識されますか。
○河村国務大臣　これは、学校で、倫理教育で幾ら立派なことを一生懸命先生が黒板に書いたり言葉だけで教えて、果たして子供たちにどれだけちゃんと頭の中に入っていくだろうかなという思いが正直言ってあります。そんなことを言っちゃったらもう教育できなくなるわけでありますが。
　そういうことを含めますと、牧野先生もいつも言われるように、大人社会全体にモラルハザードが起きているということは、やはりこれは、今の子供たちに、少なからずいろいろな意味で影響を与えていると思います。したがって、これは大人社会から直していかなければいかぬと言ってしまえばもうそれきりになってしまいますから、私はやはり、そういうことを踏まえた上で教育現場がどう対応していくか。
　例の心のノートというのもつくらせていただいて、最近の若いお父さん、お母さん方が、何をどうすればいいんだ、こうおっしゃいますから、それでそういうテキストもある、これをひとつしっかり見ていただいて、そしてまず自分でそれをそしゃくして、そして子供たちに教育していただく、それが必要ではないかということ。
　もちろん、学校において先生方も、やはり心のノートにあることを自分で身をもってそしゃくしてもらわなければなりません。そういう意味での徹底、いいこと悪いこと、これは、いろいろな体験とか事例とか、ロールプレーイングと言われますが、そういうことをやらすとか、いろいろなことをみずから体験しながら、こういうことをやるとこういうことになりますよというようなこと、そういうことをきちっと教えていって、まさに倫理観とか規範意識とか公共心とか、そういうものを養っていかなければならぬと思います。
　そういうことが大事なんだということを、やはり教育の中にもきちっとうたう必要が出てくる。教育基本法の見直し、改正と言われる中にも、そういうことがあるんですね。まさに人格の完成と言っておりますけれども、その中にそういうことがあるんだということを、それをやはりきちっとうたいながら教育現場がそれに立ち向かっていただくということがこれから非常に大事になってきました。
　もちろん、新学習指導要領の中にもそういうことはきちっと書いてあるし、小学校低学年から物事の善悪の判断、社会生活のルールをちゃんと身につけるように指導を徹底しなさい、こう書いてあるんですね。書いてある。しかし、現実にそのとおりにいかない部分がありますから、これは、指導を強める、そういう考え方ではなくて、社会全体がそういうことが大事なんだという意識をもっともっと高めることを考えなきゃいかぬ、こう思っておりまして、これは文部科学省だけの問題ではない、いろいろなところでそういうことが起きてこなきゃいかぬ、こう思っております。
　文部科学省としては、まずは、今の新学習指導要領、そのことを徹底させながら、それが本当に身につくような教育現場における教育をもっと考える必要があろう、こう思っておりまして、そういう意味では、非常に社会的な条件も、今の環境、非常にいろいろな問題がありますから、確かに私は容易なことではありませんが、そういう意識を絶えず教育現場も持ちながら、教育の中でそれを植えつけていく意識、それが大事だ、こういうふうに思っております。
○牧野委員　家庭と学校と地域、どこを開いても大体文部省のパンフレットとか説明文にはそれが入っている。でも、今、家庭が崩壊して、地域が崩壊している。そして今、企業倫理が音を立てて崩れている。これでは本当の意味で人間は幸せになれないわけですから、もう一度、生きるということ以上により生きるということはどういうことか、人と共生していく、協調していくということはどういうことなのか、そのことの価値観をやはりみんなが心の底にしっかりと持っていなければ、何をやっても、どんな改革も僕はうまくいかないと思うんですね。
　これは、子供の教育だけではなくして、大人の教育。先生方は十年研修とかいろいろなことを制度で取り入れていくようになってきた。だから、いろいろな意味で、社会全体、時々もう一度見直して再教育をされる、研修をする、そういう機会がどんどんふえていくようにしていかないと私は国家の再生はできないのではないかと思っておりますので、大臣として、閣議でも皆さんに国家を挙げてこの精神的崩壊の難局を乗り切るということをぜひ御進言していただいて、御努力いただきたい、こういうふうに思います。
　時間が来てしまいましたので、用意してきた質問はここで大体終了でありますが、過日のこの委員会で私が武士道のことについて触れた折、大臣に一道一芸運動の推進をと言ったら、意外と全国から反響がありまして、いいことだからやれやれという電話とかファクスが私のところへ来まして、意を強くして、きょうもう一度そのことについて要望させていただくようなことなんですけれども、剣道、柔道、空手、合気道、弓道、やはりテレビを見ていると、Ｋ１とかＰＲＩＤＥとは違いますよ。精神性の高いものを求めている。
　それから、前回のときもちょっと触れたんですけれども、静岡ですからあえて恥ずかしながら言わせてもらいますけれども、武士道の本質は平和主義ですよ。ですから、これは、いろいろな見解を言う人がいるかもしれませんが、自信を持って進めてほしい。
　それから、日本舞踊、茶道、華道、民謡、詩吟、琴、三味線、小うた、長うた、書道、笛、太鼓、いろいろな芸事は日本人の素養ですね。文武両道相まってこのことを進めていくときに、日本の文化が初めてもう一度蘇生できると思います。日本文化が蘇生されれば、衣食住にもこの影響は出てくるわけですね。食も変わってきます。着るものも変わってきます。住む住まいも日本の材木で、日本の材で、日本の技術で、日本の風土に合ったそういう日本建築がもう一度私はよみがえってくると思います。
　一道一芸運動と言いましたけれども、これは日本文化再生のための基本的な運動になる、そういうふうに思いますので、ぜひ大臣のお力をいただいて推進してくださいますようにお願いをいたしまして、時間が来ましたので質問はここで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは、日の丸・君が代の強制問題について質問をさせていただきます。
　まず、確認をしたいのですけれども、一九九九年、ちょうど六月でした、国旗・国歌法が審議をされました。そのときの小渕首相の答弁、そしてまた有馬当時文部大臣の御答弁がございまして、その内容なんですけれども、国旗の掲揚等に関して義務づけを行うことは考えていない、したがって、国民の生活に何らの影響や変化が生ずることはないとありました。また、学校における学習指導要領に基づく国旗・国歌の指導は、児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようという趣旨のものではなく、あくまで教育指導上の課題として指導を進めていくことを意味するものであります、この統一見解は、国旗・国歌が法制化された後も変わるところはありません。有馬文部大臣は、児童生徒の内心にまで立ち入って強制することがあってはならないことは当然である、児童生徒の思想、良心を制約しようというものではないと考えていますとございました。
　そこで、この御答弁は現政府の方針でもあると確認してよろしいでしょうか。
○河村国務大臣　学校における国旗・国歌の指導というのは、児童生徒に我が国の国旗・国歌の意義を理解させて、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗・国歌に対しても同様に尊重する態度を養成する、こうなっておるわけでございまして、これは、国旗・国歌法の審議のときに有馬元文部大臣が答弁された、学習指導要領に基づく国旗・国歌の指導は、憲法、教育基本法に基づいて、人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の形成者としての国民を育成することを目的として行っているのであって、憲法に定めている思想及び良心の自由を制約するものではないとの見解、これは現在まで一貫したものであると考える、こうなっておるわけでありまして、この考え方は今も変わっておらないわけであります。
○石井（郁）委員　今、河村大臣は学習指導要領に基づく指導の問題として言われましたけれども、それは憲法にのっとって行われる範囲のものだということかと思いますけれども、私、確認したいのは、児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようという趣旨のものではない、今ここが大変大事なことでございますので、この点の確認をさせていただきたいわけでございます。いかがですか。
○河村国務大臣　これは、おっしゃるとおりで、児童生徒の内心にまで立ち入って強制するものではない、あくまでも教育指導上の課題として行われる、こういうことであります。
○石井（郁）委員　ところが、今現実に起きている問題としてきょうは申し上げたいんですけれども、今御答弁された政府の方針は間違っていると、政府答弁を逸脱した行為が平然と行われている、そういう教育委員会がございます。東京都の教育委員会です。
　ここに、私、昨年四月十日に開かれた東京都の教育委員会の定例会議録というものを持ってまいりました。ここでは、平成十四年度の卒業式及び平成十五年度の入学式の実施状況が議論をされている様子が書かれておりますけれども、その中に、教職員や生徒がどれだけ不起立であったかとか、あるいはそういう学校は公表しろとか、一連のそうしたやりとりがされているわけでございますけれども、その中でこんなことが書いてあるんですね。教育長の発言です。そもそも国旗・国歌については強制しないという政府答弁から始まっている混乱なのだと。ある委員は、それを受けて、「だから政府答弁が間違っているのです。だから文部科学省はきちんとやりなさいと、こう言っているわけです。」だから、文部科学省にあの答弁をやり直してちゃんとやれ、こういうことを言っているというわけであります。
　そもそもそういう国旗・国歌については強制しないという政府答弁から始まっている混乱だ、こういう強制しないという政府答弁が間違っている、こういう意見について、文部科学大臣の御見解を伺いたいと思います。
○河村国務大臣　今御指摘いただいた点でありますが、東京都教育委員会の議事録、昨年四月十日、政府答弁が間違っているという委員の発言が記載をされておりますけれども、この発言の真意が明らかでないという点で、どういう思いで言われたかということが明確でありませんから、これについて私がどうこう言うのは差し控えさせていただきますが、東京都の横山教育委員会教育長、その後、東京都の議会、平成十五年十二月二十日でありますが、ここにおいて、東京都の国旗・国歌の指導は、児童生徒の内心にまで立ち至って強制しようとする趣旨のものではなくて、あくまでも教育指導上の課題として進めているものである、こうした考え方は、学校教育における国旗・国歌の指導に関する政府見解と異なるとは考えていない、こういうふうに答弁をされているわけでありますから、私は、そういう方向でやっていっていただけるものだ、こう思っておるわけであります。
○石井（郁）委員　この会議録の真意がもう一つつかみかねるということでございましたけれども、しかし、明らかにちゃんと載っているわけでございますから、大臣、そのようにおっしゃるんでしたら、この「政府答弁が間違っている」、これはどういう真意なのか、そのことはきちっと問いただしていただけますか。
○河村国務大臣　これは、私はそのいきさつ、どういうふうな形であれしたか細かくは知りませんが、この政府の答弁が間違っているという議事録があるということを踏まえて、いろいろそれについてあったんじゃないかと思います。
　そこで、その後、横山教育長は、児童生徒の内心にまで立ち至って強制をする趣旨じゃないんだ、あくまでも教育指導上の課題として進めるものだ、こういう考え方を持っておられますから、これは私が先ほど御答弁申し上げたことと一致するわけでありまして、そういう意味で、答弁が間違っているということにはならないのではないかな、私はそういう感じを持っております。
○石井（郁）委員　現実に起きている問題というのは大変深刻な事態を招いておりますので、そこで少し具体的に伺います。
　日の丸・君が代実施については、教職員の処分を伴った強制、異常な形で進んでいるわけですね。これが昨年十月二十三日に東京都の教育委員会教育長横山洋吉名で出された通達。そして、その中身というのが、非常に事細かに式の場合どういうふうにするかということが書かれているんですけれども、まずその通達自身は、国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合、これは服務上の責任を問われることになるということを周知させたいということにして、実施指針というのを出されているんですね。これなんですけれども、「国歌の斉唱について」では、「国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。」「会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。」などと、会場の説明も含めて十二項目です、非常に細かく指示がございます。これに従わないと職務命令違反だと。これは問答無用の押しつけなんですね、処分で従わせるというわけですから。
　私は、これは明らかに、強制しないと言っている政府答弁を逸脱しているものだと考えるわけですが、実際、それで、ことし三月十一日に開かれた都立高校の卒業式、どうだったか。
　二名の指導主事が乗り込んで、一人は来賓席に座る、一人は教員の間に入り込む、来賓として参加した都議会議員とともに監視を行う。だれが立たない、どうしたという問題ですよね。
　ある学校では、式が始まって、司会の教員が国歌斉唱と声を発しますと、途端に生徒が潮が引いたようにさあっと座ってしまった。それを見て、校長と教頭が、起立して歌いなさいと。来賓席にいた都議も、起立しなさいとどなる。校長、教頭は、信念を持って座っている者以外は立ちなさいと叫んだりする。しかし、生徒たちは九割が着席したままでしたということです。だから、九割の生徒は信念を持っているということになるわけですね。
　大臣に私は伺いたいんですけれども、国会、法案審議のときに、例えば国歌の例について申し上げますれば、いろいろな指導を受けた後、しかし、やはり自分としては歌いたくないという児童がいた場合に、無理強いして斉唱させるということになりました場合には、やはりこれは内心に立ち入るということにかかわってくるんだと。これは当時、辻村初中局長の答弁でございます。
　この答弁から見ますと、来賓までもが起立しなさいと叫んだり、教頭が信念を持っている者以外は立ちなさいというようなことを言うというのは、憲法が保障する内心の自由を踏みにじるものになりませんか。いかがでしょう。
○河村国務大臣　私はその現場におりませんからその状況はわかりませんが、皆さんがそういう思いでおられるという、やはりこれは、内心の自由に立ち入るというよりも、あくまでも教育的配慮といいますか教育的指導の立場、やはり校長、教員は、学習指導要領に基づいて児童生徒に対して指導しなきゃいけない、指導すべき職務上の責務からそういうことが出ておるわけでありまして、私はそれは、児童生徒の内心に立ち入って強制しようという趣旨とは思えない。
　こういう話を聞いて、教育というのはどうあるべきかということも考えていかなきゃなりません。これから子供たちが社会に出ていって、世界を見ていかなきゃならぬ中で、自分の国の国旗・国歌に対してどういう思いを持っていくか。これは強制とかなんとかじゃなくて、当然、マナーとして、あるいは国旗に対する自分の思い、それはすなわち世界の国々の国旗・国歌に対する敬意の持ち方、そういうものにつながっていく、そういうものが必要であるからということで教育現場が教育をしておるわけでありまして、こういうことがまだ東京都で行われておるということ、これはむしろ、正直言って、私の山口県なんか考えたときに、そういうことが問題になることはないんですね。
　だから、そういうことを考えますと、教育の現場としては、やはりそういう点が今まで十分でなかったというふうに先生方は思われて努力をされておる、校長先生以下、努力されている。そう言うものの、国旗・国歌法というものができてまだ日がそんなに長いわけではありませんから、その過程段階にもあるわけでありますけれども、そういうことで、まさに教育的な指導といいますか、適切な教育的配慮のもとに行われている、私はそのように理解をしておりまして、まさに児童生徒の内心の自由に立ち入っている問題ではない、私はそう思っております。
○石井（郁）委員　国旗・国歌についていろいろ指導するということを言っているんじゃないんですよ。指導するということは指導するでしょう。
　ただ、最終的に、結果として、立ちなさいと言ったり歌いなさいと言って、例えばこれは国会でも審議になりました、口をこじあけてまで歌わせるのかということになって、そんなことはできないはずだと。そういう、立ちなさいということを言って立たせるということをさせるのは、本当に内心の自由に立ち入ったことになるでしょうと。これは御手洗当時の初等中等局長も言っていました。一般的に、教育の場においても思想、良心の自由、それを表明する表明しないという自由は、それ自体としては認められる必要がある、これが当時の政府の答弁だったんですよ。それが今踏みにじられているんです、本当に異常な形で。そのことを私は問題にしているんです。
　その過程にどういう指導をしたかしなかったかとか、それはまた別の問題でありまして、私は、現実に起きているこの東京都の問題というのは、本当に内心の自由を踏みにじっているんじゃないのかという問題なんです。
　もう時間なので先に行きますけれども、こういうやり方が、処分をエスカレートさせるということでさらに進んでいるんですね。五月二十五日にはこういうことが出されました。卒業式及び入学式における職務命令違反にかかわる懲戒処分、第三次分。指導不足による生徒の不起立等を理由にして、厳重注意、注意、指導という処分を行っているんです。だから、生徒が不起立した、立たなかったということをもって指導不足だと。
　生徒の内心の問題と教員の指導という問題がこんな形で直線的につながってしまう。歌う、歌わないというのは生徒の自由だということまでは大臣もお認めになるわけでしょう。だとしたら、起立、不起立で教職員が処分の対象になるというのは、おかしいんじゃないですか。なぜ、生徒の自由を踏みにじって、このことが処分の対象になるのか。
　この問題について大臣の御見解をお聞きします。
○河村国務大臣　教員が学習指導要領に基づいて指導を適切に行っているか否か、仮に不適切な指導を行った場合にどのように対処するかということは、これは学校を所管しております教育委員会が適切に判断をしなきゃならぬ問題だ、こう思っております。
　今回の東京都教育委員会において、生徒に不起立を促す発言をするなど不適切な指導等が行われたなど、教員の指導がやはり不適切であった、こういう場合には教員を指導する、こういうふうに聞いておるわけでございます。
　国旗・国歌法の審議においては、さっきから御指摘ありますように、児童生徒が単に国歌を歌わなかったり起立しなかったということ等をもって、児童生徒が不利益をこうむるとかあるいは心理的な強制力が働くような方法でその後の児童生徒に対する指導が行われることがあってはならないということであります。
　したがって、東京都教育委員会も、今回の指導についても、このような観点を踏まえて教員に対する指導を行っておられる、このように考えておるわけであります。
○石井（郁）委員　私は、今、児童生徒が本当にどういう判断をとるのか、どういう行動をとるのかという問題は、これは児童生徒の内心の自由にかかわる問題ですということをきょうは申し上げているわけであります。そして、生徒が国歌を歌わないということをもって不利益処分の扱いをするなどということがあってはならないということもはっきりしていると思うんですね。
　ただ、次に問題なのは、この学校の中で、児童生徒に心理的な強制力が働くような方法でその後の指導が行われることがあってはならないということも当時言われました。しかし、今の問題というのは、要するに、教員の処分ということがもう出ているわけですから、子供からしたらどうなんでしょうか、私が歌わなければ先生が処分される、これは心理的な強制力になりませんか。なりますよ。
　こういう形でやはり子供たちに歌を歌わすということも、国会の答弁の中からは出てこないんじゃないのか、答弁に反するのではないのかと私は申し上げているわけでございます。いかがですか。
○河村国務大臣　東京都教育委員会が通達を出しておられますが、これは、学習指導要領に基づいて、入学式、卒業式等を適正に実施することとあわせて、国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たっては、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合には、職務上の責任を問われることを教職員に周知することと指示してありまして、これに基づいて、これまで三次にわたって職務命令違反で処分が行われたわけであります。
　御指摘の問題でありますが、これは、職務命令違反による処分とは別に、生徒に不起立を促す発言をするなど不適切な指導が行われた、この場合には注意とか厳重注意とかいうことがあったわけですね。これは、学習指導要領で、指導が不適切な場合には教員を指導するという、先ほども申し上げましたが、これからきておるわけでございまして、指導が適切に行われているかどうかという観点からこの問題を指導しているのであって、あくまでも、児童生徒の内心の自由をそれによって侵す、侵さない問題、これと別次元の問題であって、この点については東京都教育委員会が適切に判断をされて行っておられる、このように私は思っております。
○石井（郁）委員　少し話がやはりどうしてもすれ違っているんですけれども、とにかく、生徒たちは教員の処分問題を大変心配しています。卒業式の前日に、先生大丈夫なのかと聞いてきたりするということで、そうすると校長は、先生が処分されるから大きな声で君が代を歌ってほしいと頼んだりする。
　今、大臣がおっしゃったその不適切な指導の中に、生徒にここで立たないようにと言ったか言わないかという、私は、その問題だけではないんですね、処分はその範囲にとどまっていないと思います。だから問題にしているんです。
　それで、先ほど通達のことを出しましたけれども、この通達の中には、司会者が国歌斉唱と発声して起立を促すということで、その席に立って歌いなさいということを、本当に事細かに書いてあります。しかし、ここには、生徒に起立指導などとは書いていません。つまり、起立しなさいという指導は書いていない。書けないはずなんですよ。これは生徒の内心の自由があるからですよ。
　ところが、生徒が立たなかったということをもって指導不足だ、そして処分をすると。これは本当に行き過ぎではありませんか、国会答弁にもないことをやっているんじゃありませんか、そのことを私は申し上げているんです。
　残念ながら時間が来ました。最後に一言、大臣、お願いします。
○河村国務大臣　児童生徒が起立したかしないかというだけ、それだけ、あくまでも教員が適切に指導をしたかどうかということがやはり問われておると思うのでありまして、これが心理的な強制に当たるとかそういうものではないので、適切な指導をしたかどうか、ちゃんと行われていたかどうかということで、やはり教育委員会が個々の具体的な事例に対して判断をすべき事柄であろう、このように思います。
○石井（郁）委員　時間が参りました。
　私は、児童生徒の内心の自由は本当に憲法上の侵してはならない自由でありますので、きちんとやはり守り抜く指導をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○池坊委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○池坊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。増子輝彦君。
○増子委員　民主党の増子輝彦でございます。
　きょうは、同僚議員の御好意によりまして再度質問の機会をちょうだいしたことに、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　まず初めに、先日、大変不幸な出来事が起きてしまいました。長崎県佐世保における小学校六年生の女子児童による同級生の女子児童殺害という、本当に痛ましい不幸な事件でございました。私どもに与えたそのショックというものも非常に大きいものがございます。まずこの事実確認をしたいと思いますので、お願いを申し上げたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　佐世保市立大久保小学校におきまして、六月一日の昼食時間中に六年生の女子児童が同級生を死亡させるという大変痛ましい事件が起こったわけでございます。
　私どもも、この事件、大変重たく受けとめているわけでございまして、私どもは、現在、長崎県教育委員会を通じまして状況の把握に努めているところでございまして、今週、六月の八日に職員三名を佐世保市、現地へ派遣をいたしまして、長崎県の教育委員会、佐世保市教育委員会、また学校関係者からお話を聞いたところでございます。
　現地では、加害児童、被害児童の学校での様子でありますとか事件当日の対応状況等について事実確認を行うとともに、今後の対応について説明を受けたところでございますが、御案内のとおり、こういった少年少女の事件でもございます、現在、家庭裁判所で審判が開始をされておる、また学校も、今動揺をしております子供や教職員のケアを優先せざるを得なかった、いろいろなことがございまして、まだ、原因でありますとか動機を詳細に把握するところまでは至っていないわけでございますが、引き続き私ども、長崎県教育委員会を通じましてこの事実解明の進展に努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○増子委員　事実確認、当然必要なことではございますが、またそれ以上に、こういった事件がやはり再び起きないようにすることも、より重要だと私は思っているわけであります。
　過去にも、中学生、小学生児童による殺傷事件が多々起きているわけであります。平成九年から数えますと、今回を含めて十二件と私は認識をいたしておるわけでありますけれども、文科省としても、その都度、ただいまのような局長の答弁があるんだと思うんです。事実解明をしながら、そしてそれに対する対策というものを講じるということが答弁の中には出てまいるわけでありますが、しかし、どうしてもこういった事件がなかなか防げないという大きな問題にもなっているということを考えると、今回は、今までのその教訓を踏まえまして、子供たちの幾つかの問題点もしっかりととらえながら、事故防止という対策をしっかりと講じていかなければいけないと思っております。
　そういう意味で、この事件を教訓に、事故防止対策を今後文部省は具体的にどのようにとるのか、御見解を承りたいと思います。