Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　まず、最初の銀行局長のお答えの方からまいりたいのですが、東食の例を引かれました。東食の例を引かれましたので、これを使うとわかりやすいと思って、私もこの話をしますが、アベイラビリティーの問題が起きてという表現をされたが、ずばり言って、これは貸し渋りの切り合いをやったのですね。つまり東食のメーンバンクは都市銀行系ですよ。それに対して、東食というのは幅広くいろいろなところがら、地方銀行からもお金を借りていたわけですね。特に東食の子会社なんか地方にいるから地方から借りていた。これの貸し渋り合戦が始まりまして、地方銀行が、おれは東食のメーンじゃないんだからといって、自己資本比率が気になった地方銀行が貸し出し回収をかける。それで、わあっとメーンバンクのところへ資金需要がやってくるけれども、メーンバンクも面倒見切れない。泡食ったメーンバンクは、今度は自分がメーンバンクをしていない地方の企業に対する貸し出し回収をかける。両方で貸し出し回収をかけ合って、いわば切り合うような、ちょっとした戦争が実はあのとき起きたのですね。その犠牲になったというかその結果、東食はついに金繰りがつかなくなったわけであります。ですから、このケースというのはもう典型的な自己資本比率規制を気にした貸し出し回収であります。
　自己資本比率規制を気にした貸し出し回収ですから、貸し渋り対策というのはいろいろほかにもあり得るのですね、公的資本注入以外に。
　一つは、もうちょっと一部おやりになりましたが、早期是正措置を緩和しちゃう、あるいは繰り延べるということです。この三月末の自己資本比率が気になってひいひい言っているのですが、国内で仕事をしている銀行なら、これは国内の政策として三月末をちょっと繰り延べするよと言ったら、それだけで彼らはほっとするだろうと思いますね。あるいは、無理して横並びで海外業務をやると言っている銀行なら、さっさと無理しないでもう海外業務やめちゃいなさいと言えば四で済むとかですね。ですから、一つはそういう自己資本比率規制の手かげんということです。
　なぜ私がこれを言うかといいますと、自己資本比率規制そのものは結構なことなんですが、なぜ、場合によってはこれは繰り延べてもいいんじゃないかと言うかといいますと、実は、アメリカでは不良債権の早期処理と自己資本比率規制の順番が日本とは逆で、不良債権の早期処理を強力にやったのが八九年から九一年にかけてです。そういう不良債権処理に目鼻がついたところで九二年から早期是正措置が入ってくる。そのとき、やはりさすがのアメリカも、それでもなおかつクレジットクランチ、今の貸し渋り的なものがちょっと起きました。しかし、幸いにしてそのころからばあっと景気が回復してくるわけですね。景気が回復してくればこれはもう株価が上がる、自己資本比率は上がる、地価も上がるので不良債権の整理が進むとかいうことで、すうっと消えちゃったわけですね。
　日本は、不良債権の早期処理を怠って二年間おっぽり出して、おっぽり出していたと言っちゃあれですが、強力にやらないで、まだ相当不良債権を抱え込んだ状態、しかも不幸にして景気は回復しないところか逆に落ち込んでしまった状態で早期是正措置を入れてくるから、これは相当無理があるのですよ。順番を間違えていると私はあえて申し上げたい。
　だからこそ、新大臣に申し上げますが、早期是正措置をそんなにリジッドにお考えにならないで、国際的にも、不良債権の早期処理を先にやるよ、その上で早期是正措置だと言えば、国際的な信用はそんなに落ちることはありませんよ。もっともだ、合理的だと言われると私は思います。それはアメリカの友人やなんかと話していてそうですから。彼らは、何で順序を取り違えたんだと言
　いますよ。順序を取り違えたんだから、これはちょっと延ばしてもいいのですね。これが公的資金注入にかわる一つの対策です。
　もう一つは、今自民党さんの中で検討しておられて、私も基本的には賛成なのが、土地の再評価です。
　これはもうある意味ではこそくな手段です。実態は何にも変わらないのにちょっと数字だけ変わるのですが、しかし、そんなことを言えば、四％だとか八％というのもイワシの頭みたいなもので、合理的な根拠があるのじゃなくて、ぽんと決めた数字なんだから、ぽんと決めた数字をくぐるのに、ちょっと形式的にごめんなさいと言って再評価をやってくぐったって、僕はそんなにおかしなことではないなと思います。この方が公的資本の注入よりましなのは、民間の銀行の自己責任原則に基づく経営努力だからですよ。だから、僕はこっちの方がまだましだな、ややこそくだけれどもまだましだなというふうに思います。
　それから、一番いいのは、実力のあるやつは市場から調達しろということですね。
　これだけ三つ並べてみると、大臣、やはりこの三つの方がベターですよ、公的資本の注入より。これをある程度やらせた上で、万々が一、この三月末に何かとんでもないことでも起きて、株価が下がっちゃって、自己資本比率が下がっているようなときの緊急避難的な枠組みとしてなら、まあ準備しておくだけなら、私も理解できないことはないと思いますが、この法案が通ったらもうどんどんどんどん資本注入を始めるんだというのだったら、いやいや、その前に今申し上げた三つが先じゃないのというふうに申し上げたいと思うのですね。
　さらに、この三つ以上に効き目があるのが、この前予算委員会で橋本総理に申し上げた景気対策なんですね。政策転換をはっきりおっしゃって、財政構造改革法に弾力条項を入れるというぐらいばんとおっしゃってくれれば、これは株価は安心して上がりますよ。だから三月末の株価が少なくとも今より下がることはないでしょうな、上がることはあっても。
　そういう状況になりますと、この前も数字をちょっと申し上げましたが、私の試算では、大銀行十九行で、日経平均株価が千円上がりますと二・四兆円含み益はふえますよ。そうすると〇・三％ぐらい自己資本比率は上がります。それぐらいよくきくのですね、景気対策による株価の回復。円相場も十円円高になったら、〇・二％ぐらい大銀行の場合自己資本比率は上がるというふうに私は思います。これは大蔵省の試算とびたっと一致しました。大蔵省の試算は〇・二で、私の方がやると〇・三だという程度の違いはあるのですが。
　いずれにしても、根本的には景気対策、なかんずく政策転換を明示されること。二月中に政策転換を明示されれば、これはもう、こんな資本注入なんて護送船団方式に逆戻りしそうな危ない橋を渡らないでこの年度末をクリアできるというふうに思います。
　以上、いろいろ申し上げましたが、もう一度整理しますと、公的資本の注入をやる前に、三つ、もっといい方法があるでしょう。早期是正措置の緩和ないし延期があるでしょう。土地の再評価もあるでしょう。市場調達もあるでしょう。さらに、根本的には景気対策ですよ、政策転換ですよということを申し上げたわけですが、大臣、いかがでございましょう。やはり今私が申し上げた方がよろしいんじゃないですか。自己責任原則に基づいて、何よりも政府が四月一日から一段と進めようとしているビッグバンの基本原理にかなっているじゃありませんか。いかがですか。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○松永国務大臣　いろいろとうとい議論を出していただきまして、ありがとうございました。
　まず、早期是正措置の延期云々でございますが、これは延期するということにはまいりません。ただ、改善命令その他の発出を、銀行側でリストラその他改善措置計画を出させて、それを見た上で改善命令措置を穏当なものにしてやる、こういう仕組みでこの問題には対応していきたい、こう考えておるわけであります。
　それから、資産再評価の問題。これは、我が党でも担当者が真剣に検討していただいておるわけでありまして、これが話がまとまれば大変いいことだ、こう思っておるわけであります。
　それからもう一つは、株の評価方法についての改善もあります。
　そういったこと等を通じて、やはり国内四％、国際八％のあの基準をクリアすることが実は大事なことであります。しかし何としてでも産業の血液である金融システムは絶対安定させなきやなりませんから、そのために、いろいろな基準の上ででありますけれども、資本注入の措置、これも私は急いでやる必要がある、それによって日本の金融システムが安定することが日本の経済を立て直す上でも非常に大事だ急いでそれをやらなきやならぬ、こう思っているわけであります。
○鈴木（淑）委員　政策転換はいかがですか。
○松永国務大臣　これは、予算委員長当時、予算委員会で委員の意見も含めて随分議論になりまして、そのたびごとに橋本総理大臣の基本方針を何回も聞きました。その基本方針をお持ちの橋本総理から指名された大蔵大臣でありますから、すなわち現在においても財政構造改革の必要性は少しも変わらない。しかし、財政構造改革というのは、基本は二〇〇三年度の時点で赤字公債がゼロになっておること、それから、国と地方の財政赤字がＧＤＰ比三％以内になっていること等が中心なのでありまして、その原則を守りながら適時適切に、そのときの景気状態を見て景気対策はしっかりやるべきだ、これが総理の基本的な考え方でありますから、私もそれを踏襲してそう発言しておるわけであります。
　いずれにせよ、補正予算、きょう参議院を通していただきましたが、これからはこの法案とそれから次に来る本予算、これを審議を進めていただいて、そして早くこれは成立させていただく。そうすると、補正予算の施策と、それから本予算の施策と、そしてこの法律が制定した後の金融システム安定化の施策と、こういったものを早期に実行に移すことによって相乗効果も発揮されてくるであろう、それによっていい傾向が見えてくる、そういったことを期待しつつ、注意深く見守っていくというのが私の立場でございます。
○鈴木（淑）委員　大臣のお立場はわかりましたが、それでは最初に申し上げました国民の期待にこたえられないのではないかということを私は危惧いたします。
　なぜなら、今大臣は、きょう補正予算が成立した、同時に二兆円の特別減税復活もこれで確定をしたわけでありますし、それから、この金融二法案が通れば、あと来年度本予算ですか、これはしかし来年度の当初予算は財政構造改革法に沿った歳出削減のデフレ予算でございますから、これ自体は景気に全然プラスにならない、むしろマイナスになりますが、しかし、これは景気にマイナスだからどけておいたとしても、この二兆円の特別減税復活と今審議しておりますこの二つの法案に対して日本のマーケットがどういう反応をしたのかということは、大臣、しっかり覚えておいていただきたいと思います。
　去年、この二兆円の復活と、それからこの二法案、三十兆円の金融システム強化策が出てきたときに、日本の株式市場の反応は、一日ちょっと上がりましたが、その後どんどんどんどん下がってきて、そしてとうとう年明け後、一時一万四千円台まで突っ込んで、底値の一万四千三百円を割ってしまったら大変だという状況になってきた。また、金融機関も、ここまで下がりますと、もう一斉に株式の含みは損になりますし、自己資本比率も下がるものですから大変な状況になってしまったわけですね。ですから、今大臣がおっしゃった二つの金融法案と補正予算、二兆円の特別減税復活が成立しただけでは、私は、この二月、三月の危機を乗り切って日本経済が再び回復に向かっていくと、少なくともマーケットの参加者は考えていないと思うのですよ。
　一月十三日から株価が回復をいたしましたね、六日連騰したり、その後にまた二日ぐらい連騰したりして。きょうはまた前場一万七千円を割っていたようですが、一万七千円前後まで回復をした。これを促進したのは、もう大臣よく御存じのとおり、十七日の朝日の夕刊と十八日の朝刊に出た額賀官房副長官の米国政府高官に対する発言、これが伝えられて、政府はその事実なし、額賀副長官もその事実なしと否定しておられますが、市場はこれを信用しているわけですね。つまり、来年度当初予算はデフレ予算ですが、これを前倒しに執行しておいて四月にでもすぐ補正予算を組むんだ、これをマーケットはある程度信用したから一万七千円前後まで今株価が戻っているのだと思います。
　しかし、私ども野党が、共産党も含めて私ども全野党が足並みをそろえて要求していますように、もしそれをおやりになるんだったら、この平成十年度当初予算は欠陥予算でありますから、当然、四月に出すとおっしゃる補正予算を組み替えて出し直していただきたいということになりますし、そして、それをやりますと、実は財政構造改革法違反になりますから、同時に財政構造改革法の改正案、弾力条項を入れる、私は二〇〇三年に財政赤字を対ＧＤＰ比三％以下にするというあれを動かす必要はないと思っているのですよ、弾力条項を入れて、途中経過をもっと弾力的にやれるようにしなさいと言っているわけなんですね。それをおやりにならないと、私は、株価が、あるいは民間の経営者、日本の国民が、あれ、やはりあの新聞報道はうそだったのかということでがっかりしますと、二月、三月、この難しい時期に動揺が起きたりしたら大変だと非常に心配するものでございます。
　今の大臣のお立場としては、はいはい、そうですが、政策転換しますなどと言えるわけがないことは承知の上で申し上げておりますが、どうか私が今申し上げたことを十分お心にとめていただきたい、それをまた国民は期待しておると私は信じて申し上げている次第でございます。
　では、時間になりましたので、これで私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○北脇委員　民友連の北脇保之でございます。きょうは金融二法につきまして、できるだけ法案の条文に則してお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
　まず最初に、大蔵大臣に、ただいまの政府の金融政策、金融機関に対する政策についてお尋ねをいたします。
　と申しますのは、昨年の今ごろの通常国会のときには、金融改革ということで、政府は、フリー、フェア、グローバル、こういう金融市場を目指すんだということで、金融ビッグバンということを盛んにおっしゃっていたわけでございます。
　その手段として、早期是正措置をこの四月から発動する、そしてまた、当時の言葉で言えば、ビッグバンのフロントランナーとして外為法の完全な自由化をするということを言っていたわけでございまして、その当時の考え方は、フリー、フェア、グローバルという中で、実質的に経営破綻を来しているような金融機関についてはこれは市場からは退場願う、そのためにこそ早期是正措置ということを講じて、早いうちからそういう対策を講じていく、このような方針だったと思います。しかし、それがここのところへ来て、どうもその方針が貫かれているのかどうかということがちょっとあいまいになってきているような印象を持ちます。
　昨年の十一月に金融機関の大型の破綻が相次いだというようなことで、また貸し渋りというような現象がある、そんなことから、金融機関に資本注入をするというような、そんな案が今出ているわけでございます。それからまた、早期是正措置も一部延期をするというような方針が出されております。そんな点からすると、昨年の通常国会のころに掲げていた方針、グローバルな市場をつくるという方針が何か後退しているような印象があります。
　私自身の考えとしては、実質的に破綻しているような金融機関についてはこれを市場から退場願う、そういう形で日本の金融機関をすっきりした体力の強いものにしていく、この方針というのはやはり貫くべきだというふうに思っているわけでございますが、この点について、大蔵大臣、冒頭で恐縮でございますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　御提案申し上げている法案の中にもそのことは書いてあるわけでありまして、その方針に変わりありません。同時にまた、この早期是正措置というものは計画どおり四月一日から施行することとなるわけでありますが、ただ、金融機関の側で、誠心誠意改善措置をする、リストラをやる、こういった計画を出して、それが誠意を持って十分やるというふうに認められる場合には、改善命令の発出をしばらく猶予をするということで対応していくことになっておるわけであります。
○北脇委員　ただいま早期是正措置の一部先送りの内容についてお答えがございましたが、もう一度ちょっと確認させていただきたいんですが、早期是正措置の仕組みというのは、金融機関が自己査定をして自己資本比率を出し、それを当局に報告をする、それに応じて、当局の措置、業務停止というような非常に厳しいものから改善計画の提出という段階がありますが、措置を命じて、それを公表するということでございますが、自己資本比率を算定したときに、それは当局に報告されるだけではなくて一般に周知するような形で公表されるのか、それが一点。
　もう一点は、国内業務に専念する四％基準の金融機関について早期是正措置の発動を一年延期するということでございましたが、ただいまの大臣のお話ですと、自己資本比率の自己算定といいますか、自己査定はする、しかし経営改善計画の命令を出すとかそういったことは一年先送りするというようにちょっと受けとめられたんですが、そういう理解でいいのか。もしその場合に、自己資本比率そのものは、そういう一部発動を先送りする対象になった国内に専念する金融機関についても自己資本比率の数字の公表ということは行われるということなのか、そこの点をちょっと確認させていただきたいと思います。
○山口政府委員　御説明を申し上げます。
　早期是正措置の仕組みは、大まかに言いまして、各金融機関が先生おっしゃるように自己査定をしまして、その自己査定は、回収の困難の度合いで査定するわけでございます。
　それをなぜやるかといいますと、企業会計上償却すべきもの、あるいは引き当てすべきものというものを算定するためでございます。したがって、そこには最終的には公認会計士のチェックをしていただく必要があるわけです。ただ、すべては、自分で債権を全部査定してよく洗い直してみないとそういった作業はできませんので、予備的な作業としてそういう自己査定というのがあるわけでございます。それは当局のチェックも検査のときには入りますけれども、そういった自分で行う作業でございます。それを当局へ報告するというよりは、それに基づいて客観的に、償却すべきものを償却するという公認会計士の目でもって、正当な、企業会計の原則にのっとった財務諸表をつくるわけでございます。そうしますと、そこで自己資本比率というのが出てくるわけで、それは各銀行が公表することになります。こちらから公表するというよりは、各金融機関が、その結果、出すということになります。
　今回の早期是正措置の弾力的運用というのは、ちょっとわかりにくくてまことに申しわけないんですけれども、本来、国内基準の銀行については、四％を切っておりますと自動的に省令で決めた基準でもって命令を出す、これは行政の透明性のためでございます。そういうことになっておりますけれども、非常にそれを気になさって貸し渋り現象とか起きているということもありまして、仮にそういった三％台のところ、あるいは三・五％でもいいですが、そういったところが一年以内に自己資本比率が四％以上に達成することが確実だと認められる経営改善計画をお出しになったときは、その命令書を出す、つまりそうした命令の発出を猶予する、こういう措置でございます。
　したがって、先生がおっしゃいましたように、自己査定そのものは各金融機関はやります。もう既に半期決算のところは、もうこの間集計してお出ししましたように、自己査定の試行をやっております。一年の通期決算のところも、今度の三月期からはそれをやることになっております。それをやらなくていいということではございません。
　以上のようなことが、今回の自己査定と、それから早期是正措置の弾力的運用という中身でございます。
○北脇委員　そうしますと、一応すべての金融機関がこの四月目途に自己査定をして自己資本比率を出すということだと思うんです。それで、ただいまの局長の御説明だと、自己資本比率というものは、銀行、そういう金融機関自身が公表するものだ、こういうことでございましたので、四％以下の金融機関で、当局が今回の一部弾力運用のゆえをもって業務改善計画などの提出命令を出さない、そういうことをした銀行であっても、自己査定に基づく自己資本比率はみずから公表をする、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○山口政府委員　御指摘のとおりでございます。
○北脇委員　私はなぜそれをお尋ねしたかといいますと、もしそういうことであれば、私は、情報開示という意味で、そのこと自体は、国内に専念する金融機関であっても自己資本比率を公表するということはいいことだと思っております。しかし、貸し渋りの解消のために早期是正措置を一部弾力化したらいいじゃないかというところがら今のような措置が出てきたということだとすると、やはり自己資本比率が四％もいっていないというようなことが出てしまうことは、その金融機関にとっては、非常に経営状況が悪いということを公表することになりますから、それはちょっと困るということで、依然として、もし早期是正措置が貸し渋りの一因となっているということならば、それを解消する対策にはならないんじゃないかという疑問があるんですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　御指摘のとおり、各金融機関にとりますと、それはかなりのプレッシャーが続くということはあると思います。したがって、この貸し渋り対策を十二月二十四日にお出しいたしましたときに、自己資本比率対策というのをあわせて発表させていただきました。
　具体的には、株式の評価を、商法の原則といいましょうか、原価法、低価法の選択でもいいということを言いました。
　それから利益性の引当金、例えば国債価格変動引当金、商品有価証券売買損失等引当金の引き当てを義務づけておりましたが、この義務づけを廃止しました。そうしますと、その分は利益として、専門用語で恐縮ですが、いわゆるティア１の資本に組み入れることができます。
　それから、国内適用銀行だけでございますが、債務者預金につきまして、つまり貸付債権の残存期間以上の残存期間を有する定期性預金を借り手側が預け入れている場合にはネットアウトしていいよというふうにしてございます。そうすると分母が小さくなりますから、そこでかなり楽になる。
　それからインターバンク預金等、これは大きな銀行の方が多いと思いますけれども、インターバンク預金のネッティングも容認する方向で検討するというようなこと。
　それから、政府系金融機関の保証がつきますと、ちょっとこれも専門用語で恐縮でございますが、リスクウェートというのを、裸の場合は一〇〇％分母に置かなければいけませんが、それが保証がついている部分は一〇％になりますので、かなりそれも資産のリスクウェートが小さくなるということで、そういった措置をあわせてとらせていただきましたので、各金融機関としてはかなりその辺を御利用いただけるのではないかと。
　また、先ほどの鈴木先生の御質問にもありましたが、土地の評価という問題も、これは政党間でいろいろ御議論をされているようでございますが、そういったことも、もし採用されますと、それの評価がえしたうちの一部が、これはティア２になろうかと思いますが、それに算入できるということになって、いろいろ手段をこちらとしてはできるだけ与えて、各金融機関ともそういったものに対応してもらいたい、それによって貸し渋り現象等をやめてもらいたいというふうに思っているわけです。
○北脇委員　今のお話の中で、自己資本比率の算定の基準を弾力化すること、そのこと自体は反対しているわけではありませんが、中にやはり株式の低価法の関係、これを変えていくということについては、土地の方については時価を基準としたそういう国際的な会計基準に沿っていこうという中で、逆行する、この批判は非常に強くあるところでありまして、私もそれは同じように思います。ですから、すべてが肯定できるものではないということは申し上げておきたいと思います。
　もう一つお聞きしたいことは、もともとの預金保険法で金融機関の破綻処理がいろいろと発動されるわけですが、そのときに、どういうきっかけでその金融機関を破綻させていくのか、そこのところをちょっともう一度確認させていただきたいのです。
　と申しますのは、預金保険法の破綻金融機関の定義というのは、「預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関」または実際に預金等の払い戻しを停止した機関、こういう定義になっているわけですが、これをもう少し具体的に言うと、具体的にというか、もう少し細かい基準で見た場合に、「預金等の払戻しを停止するおそれのある」状態というのはどういう状態を指すのか。それと、今早期是正措置というのが導入されておりますから、早期是正措置の中の査定の結果というものと、この「預金等の払戻しを停止するおそれのある」という判断というのがどのように関連づけられているのか、その点を教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　「預金等の払戻しを停止するおそれのある」ケースというのは、まずすぐ思い浮かびますのは、債務超過の状態になってすぐには回復の見込みがないという状態が一つあると思います。もう一つは、多額の不良債権を抱えて資金繰りに非常に困難を来しておりまして、早晩その資金が取れなくて行き詰まってしまうというようなケースが考えられると思います。
　早期是正措置は、自己資本比率という一つの客観的なメルクマールでもって行政措置を発動しよう、つまり裁量的な行政措置から透明性のある行政措置へ変えようということでつくっておりますが、一応の基準としては、国内銀行でいいますと、四％、二％、〇％という刻みをつくってございます。〇％ということになりますと、かなり債務超過状態。それ以下になりますと、そういうことになります。
　そうした場合、すぐ、瞬間タッチ的にそういうことが起きている場合はともかくとしまして、そういう状態に立ち至った場合は、やはり業務の停止を命ずるというケースもあろうかと思います。そういった場合は確かに、預金の払い戻しがもう停止するおそれがある状況に立ち至ったということになる場合が多いのではないかというふうに思うわけでございます。
○北脇委員　今のお話で早期是正措置と預金保険法の発動の関係というのはわかりましたので、早期是正措置というものがあることが非常に客観性を担保することになると思いますので、私は早期是正措置については予定どおり実施していただきたい、そう思います。先ほどの業務停止命令とかまたは業務改善計画の発出を一年猶予するということは、貸し渋り対策とかそういったことについては余り効き目があるというふうにちょっと思えないので、私は業務停止命令や経営改善計画の提出命令、そういうことは先送りせずに、予定どおり四月から発動をするべきだ、そういうふうに考えているということを申し上げて、次へ行きたいと思います。
　次に、今回の法案の中で、金融安定化の方で一般の金融機関に対して資本注入をすることについて、この委員会でもたびたび議論になっております。これはちょっと条文の方に沿って見ていきたいと思うのですが、破綻金融機関を引き受ける場合に、その引き受ける金融機関の資本が弱化するので資本注入するというケースが一つありますが、これは私も問題ないと思っております。
　そのケースではなくて、「経営の状況が著しく悪化している金融機関等でない金融機関等」なんだけれども、優先株の引き受け等をやらないと、「我が国における金融の機能に対する内外の信頼が大きく低下するとともに信用秩序の維持と国民経済の円滑な運営に極めて重大な支障が生ずることとなる事態として次に掲げるいずれかの事態を生じさせるおそれがある場合」、こう言っているわけですけれども、これは長々しい表現でちょっと申しわけないのですけれども。
　その事態というのはどういう事態かというと二つあって、一つは「金融機関等が内外の金融市場において資金の調達をすることが極めて困難な状況に至ることとなる等により、我が国における金融の機能に著しい障害が生ずることとなる事態」というのが一つあります。突き詰めて言うと、金融機関が内外の金融市場において資金の調達をすることが極めて困難な状況に至るという一つの条件を言っているわけですが、これは具体的にはどんな事態が念頭にあるのか、どういう場合にこういうふうに内外の金融市場において資金を調達することが極めて困難な状況ということが生じてくるのか。そしてまた、できれば最近の事例の中で、いついつの時点で、こういう金融機関でそういう事態が生じた例があったということが、別に固有名詞は結構ですが、そういうことを含めてお答えいただければありがたいと思います。
○山口政府委員　これは一言で言えば、システミックなリスクということと申し上げたいのでございますけれども、現実問題として、非常に悪循環に立ち至った場合だと思います。例えば期末越えの資金を必要とする、それが一斉にそういうラッシュが起きますと、我先にそれを取ろうとする。そうすると、金利を高くすれば取れる状態であれば何とか大丈夫なんですけれども、そこで出し手側の方が自分もひょっとしたらそういった資金繰りに困るかもしれないと思うと資金を出さない。仮に日銀が緩めていろいろな資金を供給しましても、それが本当に必要なところに流れていかない。
　マーケットで流れていかないという市場のすくみ現象ということをしばしば申し上げておりますが、そういうことは現に現出する危険性があるわけでございます。それから、海外におきましてもあります。そういった非常に不安心理が不安を呼ぶと大変な悪循環に陥るというのが金融の持つ悪い面といいましょうか特徴でございまして、そういったことをぜひ防ぎたいということであります。しばしば申し上げて大変恐縮ですが、昨年の十一月にはかなり、特に海外では、そういった冷や冷やした現象が起きたというふうに私は伺っておるわけでございます。
　また、株価の状況等で格付が下がる。格付が下がるといろいろな危機の報道が行われる。そうすると、資金を必要以上に取るといいましょうか自分のところで確保しようとする。そうすると、血流が流れない。こういうことはやはり何か外からの力をちょっとかしてあげないとそこが緩まないといいましょうかほどけないというような状況が生じる。それが金融界だけの話ならいいのですけれども、それがまた企業の倒産になり、それがまた株価を下げ、それでまた不安感を増殖してしまうということになりますと、これはもうひとり金融界だけの話ではないということで、ぜひそういったことを防ぐためにこういった措置をとらせていただきたいという趣旨をそこに述べているわけでございます。
　したがって、資金繰りが困難になるという事態というのは、平常時の個別の銀行で考えますとそういうことが起きるのかなという感じもいたしますけれども、現に、非常にそういった事態が生じようとした経験があるということを踏まえて考えていく必要があるのではないかと思っております。
○北脇委員　それともう一つの例として、金融機関の破綻によって連鎖的な破綻を発生させる場合なんということもあるのですが、その二つを合わせたときに、条文をそのとおりに読むと、私は非常に個別の金融機関の問題という表現になっていると思うのです。経営の状況が著しく悪化している金融機関ではないのだけれども、その金融機関が内外の金融市場で資金の調達をすることが極めて困難になった場合とか、その金融機関がつぶれると連鎖的な破綻が生じる場合、そういう言い方になっているわけで、それですと、特定の銀行がそのような状態に陥ったときには、手を挙げてくれば厳密な審査をして優先株等の引き受けをすることもありますよ、これが法律の内容だと思うのですね。
　しかし、今巷間言われていることは、優良な銀行から入れるのだとか、それからまた、東京三菱銀行から始まって、いいところには入れる。そうすると、いいところにはもう軒並み入れる、悪いところには入れない、こういう言い方がされていますし、その裏側に、貸し渋りが生じているから、貸し渋り対策のために資本注入をやるのだと言っているわけですね。確かに、貸し渋り対策ということでやるというのだったら、個別の銀行にレアケースでやったってそれは対策にならないから、貸し渋り対策だということを認めているのでしたら、やはり巷間言われているように、大量に、いい銀行からかどうか知りませんが、十九都市銀行であれば、それを全部入れるとか、そういうことを意味しているのかなという感じがあるわけです。
　ですから、これを提案している政府としては、実際にこの法文を運用するときに、どのような考え方で具体的に運用に当たろうとしているのか。そして、今私が申し上げたような、巷間言われている優良銀行から軒並みに入れるとか、貸し渋り対策として入れるのだ、こういうことについて、政府は、実際の意図はどうかということを明確に教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生が御紹介いただきましたような法律の考え方でございますが、実際の運用は、審査委員会が各銀行のみずからの申請に基づいて判断をするわけでございますが、そのときも計画を出させ、それを判断をするということでございます。それは、個々の銀行のことが書いてありますのは、資本注入の手段は、あくまで相手は個々の銀行でございますのでそういう書き方にしておりますけれども、法律が想定しておりますのはそういった経済全体を考えてのことでございます。
　例えば、この例が適当かどうかわかりませんが、ある銀行が海外で資金調達が非常に苦しくなった、もうちょっとこれ以上は私はそのお得意さんに貸せないから、ほかの銀行にちょっと肩がわりで貸してくださいと言っても、これはなかなか簡単にいきません。したがって、銀行間はお互いに競争しております。競争してお得意さんを確保しようとする努力もしております。しかし、ある意味では支え合っている。先ほど一つ商社の話が御紹介もありましたけれども、そういった形でお互いに絡み合っているという面もあるわけです。競争相手でありながら、また信用秩序を構築しているというものがあります。一人抜けた、二人抜けたで、すぐそれがぱっとカバーできるというものでもないわけであります。かといって、私は特定のことを意味して言っているわけではありません。したがって、システミック的にそういった広がりというものは起こり得るということであります。
　それから、貸し渋り現象のためかどうかという御質問でありますけれども、もちろん貸し渋り現象が非常に経済に悪い影響を及ぼしているということを私も聞いております。それが、もしこういつた手段を用意することによって、あるいは場合によってはそれを注入することによってそれが解消し、経済全体がそれで安心感を持ち、また前向きに明るく伸びていけば、これは大変効果のあることだろうというふうに思うわけでございます。
　だから、特定の銀行を考えて私ども申し上げているわけではございません。それは個々のケース、ケースで審査委員会で御判断されるということでございます。
○北脇委員　今局長から長い御答弁ありましたけれども、やはりよくわからないのです。
　というのは、この三十兆円の金融安定化対策というのが打ち出されてきて、そのうちの十三兆円分が資本注入だということで、それが出たことでもう何かが起きたというか何か実現したというような印象が広がっているというのが率直なところじゃないかなという感じがするのですね。ただしかし、では、この法律が成立したときに、運用というか実際にどういうふうに動いていくのだろうということを考えるとさっぱりわからないのですね。
　ここで言っているのは、どう読んだって個別ケース。個別の銀行がみずから手を挙げてくる、そうしたら審査をするのですと言っているわけですが、しかしそれを、今局長が言われたようなシステミックリスク対策というようなことで、ある程度多くの金融機関に資本注入を仮にするというようなことであるならば、そこに、法律に書かれていることと実際に政府としてやろうとしていることに非常に大きな開きがある。法律どおりに運用するのではなくて、とにかくこぞって主要金融機関から手を挙げさせようとするのだったら、まさにそれは行政指導をやるしかないわけで、ほっておいたら、もう金融機関に任されているわけですから、手を挙げる銀行もあれば手を挙げない銀行もある、その程度の効果しかないはずなので、それをこぞって仮にやるとすれば、まさに護送船団方式、法律にないことを政府の働きかけでやるということを大々的にやるということになりかねないわけです。
　そういう意味で、もう一度確認をいたしますが、この法律の運用というのは完全にそれぞれの相手方金融機関の自発的判断によって申請をさせるといいますか、申請を待って、その申請が出てきたらそれを厳正な審査によって判断をしていく、そういう個々の金融機関の自発的な判断、それに任されるんだということを、それで間違いないか、そこだけ確認いたします。
○山口政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○北脇委員　それは今後の運用といいますか、それを見ていけばわかることでございますから、今の発言に間違いないというふうに受けとめさせていただきます。
　それからまた、次に審査委員会のことをちょっとお尋ねしたいのですが、審査委員会でまた審査の基準を定めるということが法律にあるわけですが、その審査基準ということの要件が法律にも書いてあります。
　例えば、優先株等の引き受けが経営の再建を目的とするものではないということとか、それから、当該金融機関が発行する優先株を引き受けてもその金融機関が破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこととか、三つばかり書いてありますね。
　じゃ、こう書いてあるけれども、それを審査委員会の審査基準として客観的に定められるのかどうか。法律に書いてある定性的な判断基準、それ以上にどういう基準を定めようとしているのか。例えば、数字を用いた指標にするとか、何かそういう客観化ができるのか、そのことをお答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　今先生が御指摘いただきました二十三条の項目、これを含んだ審査基準を審査委員会が決めるというふうになっております。したがって、それだけが審査基準ではもちろんないと思います。
　それで、審査委員会、まだ構成等も、法律をお通しいただきませんとメンバーも決まりませんけれども、そこでできるだけ具体性のあるものという形になっていくと思います。ただ、数値基準まで設けられるかどうかは、事柄の性格上、可能かどうかということについては審査委員会で御判断されると思いますけれども、難しい面もあろうかとは思います。
　いずれにせよ、審査基準も公表されますし、それから、具体的に適用された場合にもそれは公表されますので、国民の皆様にも見ていただくということになるわけでございます。
○北脇委員　今の答弁ではちょっと納得できないのですが。
　例えば、優先株等の引き受けが経営の再建を目的とするものではなくて信用秩序の維持を目的とするものであることとここに書いてありますけれども、経営の再建を目的とするのではなくて信用秩序の維持を目的とするのだというのは、例えばどういうことが満たされればそれなんだというふうに言えるのか。そういうことがなければ、ただ、だれでも文句のない基準ということを列挙しているだけで、それはほとんど判断基準として意味をなさないということになってしまうのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○山口政府委員　これはまた審査委員会の方で御議論される話ではございますけれども、例えば今先生の御指摘になったような、経営の再建を目的とするとなりますと、破綻を防ぐためにこういった申請をするというような場合は、どうもこれには該当しないということになろうかと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○北脇委員　今の答弁で、ちょっと答えようがないということがわかりましたので、結構です。
　次に、審査委員の人選なんですけれども、一応七人ということで、審議委員、大蔵大臣とかそういう、いわゆる充て職でない方が三人予定されているようですが、やはり公平、中立性ということが非常に重要だと思いますので、この審議委員というのはどういう方を想定されているのか、お答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　三名の方は、金融、経済に関しすぐれた識見と経験を有する民間の方でございまして、ただ、任命が内閣の任命でございますので、私の方から特定のイメージを持ってお答えするのは適当ではないと思いますけれども、最終的には、国会両院の御同意をいただくという手続を踏んで、内閣で決定されるということになってございます。
○北脇委員　具体的な任命行為は今おっしゃったとおりですから、今だれをというような、そういうことを聞いているわけではないのですが、政府は法案の提案者として、この審議委員というのはどういう要件を満たす人、また、要件という中にはどういう経験とか知識を持っているどういう人かという、法律の提案者として審議委員の要件というのはどんなものを考えているか、それは具体的な話じゃないですから、やはりお答えいただかなければいけないと思います。
○山口政府委員　最終的には国会の御同意をいただきますので、国民を代表していらっしゃる国会でよしとおっしゃる方だということに尽きるわけでございますけれども、広い範囲で人選をしていただく。ただ、特定の利害が余りある人というのはいかがなものかという感じはいたします。だから、そういう意味では、両院で御同意が得られるような、国民に納得をいただけるような人というものを内閣で選んでいただきたいなというふうに思っております。
○北脇委員　今の答弁もよくわからなかったのですが。
　それから、審査委員会については全員一致で決定をするということになっているのですが、これは、緊急の事態というときに全員一致を求めるということは非常に機動性を欠くということもありましょうし、全員一致の結論が常に一番いい結論かというとそうではないということは、いろいろな意思決定の学問でも言われているところだと思います。
　特に問題なのは、全員一致ということになると、やはり結局は根回しということがどうしたって出てくるんじゃないかというところが心配なんです。とにかく結論を出すために、事務方がやはり委員のところに事前にこういうことですからということをあらかじめ説明をして誘導していく、そうしないとなかなか全員一致にならないというのが懸念される。そこでまた審査委員会というものの形骸化が心配されると思うのです。
　その点について、なぜ全員一致ということにしているのか、そして今私が申し上げた、実際には非常に事務方主導になるのではないか、この点をどうやって防いでいけるのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○山口政府委員　確かに、先生おっしゃいますように、全員一致という方法もあるし、多数決という方法もあろうかと思います。しかし、事柄が大変重要で、国民の皆様にも御納得いただけるということが必須の要件でございますので、事柄の性質上、例えば優先株などの引き受けを行うか否かというような大事な判断のときには、あるいは審査基準をつくる、あるいはそれを変更するというような重要な場合には、全員一致で議決を行う方がいいのではないかというふうに思うわけでございます。そうした形でもって、やはり国民の皆様に広く御理解いただけるような運用をする。
　それから、事務方がいろいろなことを行ってというのは一まあそういうふうな見方をされること自体がもう全く信用されないということでもありますので、そういうことのないように運営をしていく必要があるというふうに思うわけでございます。
○北脇委員　ただいまの一般の金融機関に対する資本注入のことについては、今いろいろ申し上げたように、法律の条文に書かれていること、それと実際の運用ということについて乖離が生じるのではないか、非常に大きな疑念があります。ですから、今の答弁で言われたことをそれで間違いなく運用されるかどうか、それは今後も、この法案の行方にもかかわることではございますが、それをしっかりと見守っていかなければいけないことだというふうに思います。
　それから次に、今度の対策の財源のことをお聞きしたいのですが、三十兆円ということで、その根拠、この委員会でもたびたび質問がありますが、金融危機管理勘定の方の、そちらの十三兆円について、もう一度、十三兆円という金額を用意するという根拠を、簡潔で結構でございますから御説明いただきたいと思います。
○山口政府委員　十兆プラス三兆、十三兆円の資本注入の用意をするということによりまして、いざとなった場合には自己資本比率として欧米の主要国の金融機関に遜色のないくらいまでは持っていけるという安心感を与えるためでございます。
　何も、単に自己資本比率を上げるためだけにこれはもちろん使うわけではありません。そういう用意があるということで、まず三月期末を心配している、心配して過剰に防衛的になっている金融機関に、いざとなったときの準備はあるんだぞということで、場合によっては資本注入するということで、過剰な、経済に悪い影響を及ぼすような行動をしないように環境整備をしてあげる、こういうことに必要かつ十分な用意だというふうに思っているわけでございます。
○北脇委員　公的資金ということで、場合によっては国民の税負担ということになりかねない。その金額としての十三兆円ということですから、そういう大ざっぱな、安心できる金額としてというようなことでは、これはもう説明にはならないと思うのですね。やはり数字を、十三兆円ということを置く以上は、その根拠となることを言っていただかないとその数字の説明にはならないと思うのです。
○山口政府委員　簡単にという御指摘でございましたので少しはしょって申し上げましたが、仮の計算をしますと、主要十九行、まあここに入れるということを前提にして言っているわけではありません、これが今大体平均約九％という自己資本比率になっておりますが、この半数の銀行を優先株の引き受けに充てるとしますと、機械計算しますと、二％ぐらいになるわけです。そうすると、欧米主要国の上位行と遜色ない水準になる。これぐらいの規模、これが十兆円を使って購入した場合でございまして、三兆円は、ロスが生じた場合のロスの穴埋めにも充てられますし、また、ファイナンスにも使えるわけでございますけれども、こうした水準のものというものをめどに置いておきますれば、そういった危機の対応にも十分対応が可能であるというふうに思う次第でございます。
○北脇委員　先ほどの資本注入のやり方の説明としては、全部網をかけてやるというようなことではなくて、もちろん個別の金融機関からの申請に基づいてやるんだということでございましたから、そうすると、十九の銀行の半数程度というようなことを想定するというのはいかがなんでしょうか。そこにも何か説明があり得るのか教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　あくまでそれは仮定の計算でございまして、特定の銀行あるいは特定の銀行の数というのをイメージしたものではありません。どれくらいのイメージを持った数字かということを申し上げているわけでございます。
○北脇委員　それから、交付国債の方の使い道ですけれども、三兆円分で基金をつくるということになっていますが、その基金の使い道としては、法律によれば、整理回収銀行に対する貸し付けとか整理回収銀行の損失補てん、それから金融危機管理勘定を廃止したときの補てん、それに使えるというふうに法律には書いてあります。
　それは、全項並行的といいますか、並べて書いてあるのですね。私の理解が間違いなければそういうことだと思うのです。そうだとすると、交付国債による三兆円の基金を整理回収銀行の損失補てんとか、もしくは預金保険機構の中のこの勘定の損失補てんに使うというのではなくて、条文上からすれば、いきなり整理回収銀行に対する貸し付けに使って、そこで整理回収銀行が優先株を買うというふうに使うこともあり得るように読めるのですが、その理解で間違いないでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　三兆円の性格としては、ロス埋めに使えることと同時に、それをファイナンスにも使えるということでございます。政府保証の十兆円は、ファイナンスに使うという前提でございます。
○北脇委員　そこのところが非常に複雑でよくわからないのですよね。
　今言いましたように、交付国債もあり、それから十兆円といっても、それも預金保険機構が日銀や金融機関から借り入れる、それに対して政府保証をつけるというのもあれば、また債券発行をしてそれに政府保証をつけるという、言ってみれば三つの資金調達の手段が用意されていると思うのですが、なぜその三つを用意しているのか。そして、実際の資本注入を行うときの資金の使い方としてはどういう方針でその三つの手段を使い分けるのか。これがわからなくて、非常に複雑なので、そこのところを答えていただきたいと思います。
○山口政府委員　金融危機管理勘定の方のお話としてお答え申し上げますと、国債の交付の方は、ロスの穴埋めとファイナンスと両方に使えます。それから、日銀等からの、これは金融機関も含まれますが、借り入ればファイナンスでございますし、それから債券の発行もファイナンスでございます。どちらか有利な方、あるいは期間の問題もありますし、預金保険機構の方で適切にその辺の運営を考えるということでございます。ファイナンスの手段は幾つか用意してあるということでございます。
○北脇委員　もうちょっと具体的に言うならば、十兆円分について、借り入れに対する政府保証と債券発行についての政府保証があるわけですから、もしそれが、借り入れにしても、それから債券についても償還ができなくなったというような場合には、政府保証がついている以上は政府が最終的に面倒を見るということですから、そういう前提で勘定を運用していって、最後、保証を発動せざるを得ないということならばやるというふうに考えれば、あえて交付国債を交付をして基金を設ける必要はないと思うんです。
　それと、もう一つ言えば、我々の考え方、民友連の考え方としては、当然そこに金融機関の負担というものも考えるべきなんで、それは、保険料も含めて預金保険機構の今の勘定を緊急措置期間が終わった時点で整理をしていけばいいという考えもありますので、少なくとも交付国債を交付するという必要性、これはないと思うんですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　さきの、昨年十一月のころの非常に不安な、心理、これは預金者の方々もかなり、取りつけとまではいきませんが、不安感をお持ちになった、それからプロの世界のコール市場も大変に不安を持った、したがって金融機関自身も大変不安を持ったということで、非常に不安感が高まったという私どもは貴重な経験をしたわけでございます。
　そのときに、やはりこういつた仕組みをつくったときに、いざとなったらきちっと対応をするという姿勢をまず示すということが大切だと思うわけであります。本来埋めるべきものを埋めないでずっと最後まで引きずって、後で何とかということよりは、その都度その都度きっちり対応をいたしますということで安心感を与えさせていただきたいということで、一言で言えば内外の信頼の確保のために国債を交付させていただいて、それでいつでも対応をいたしますという用意を明らかな形で示してある、こういうふうに御理解賜れば幸いでございます。
○北脇委員　じゃ、具体的にちょっとお尋ねしますが、もしこの法律が成立して、施行後、資本注入の申請があって、それが一千億なら一千億というようなことで申請があったときに、実際のその資金の調達は、今私が申し上げた交付国債、それから借り入れ、そして債券発行、この三つの中で、その一千億なら一千億ということを調達するのに具体的にはどういうことになるんでしょうか。もちろん預金保険機構が判断することだということはあるかもしれませんが、この法律を提案している政府として、どんな考え方、どんな方針をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○山口政府委員　これは、提案している私どもとしては、いろいろな手段を与えているということでございまして、預金保険機構がそこは判断をしていただく話だと思います。
○北脇委員　先ほどから日銀の理事にもおいでいただいておりますので、この点についてお聞きをしたいと思うんですが、全部で、もう一つの方の勘定等を含めると二十兆円について日銀等の借り入れがあって、それについて政府が保証する、こういうスキームになっているわけですが、二十兆円というと大変膨大な金額ですので、政府保証の借り入れに応じるということは、国債を日銀が引き受けているのと結果的には同じになるという指摘もあります。それが日銀の信認といいますか、そういうものの低下につながるんじゃないかという心配もあるわけですが、この点について日銀としてはどのようにお考えでしょうか。
○本間参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　　今回提出させていただいております二つの法案、この二法案におきましては、日本銀行等の貸し出しというものにつきまして幾つかの出方を予定されていると思います。
　一つは、特例業務勘定におきまして特別保険料の収入が、これが上がりますまでの間のある種のつなぎの措置といたしまして、それまでの間に必要な金を特例業務勘定に対して貸し出しを行う。それから、特例業務勘定のもう一つの役割といたしまして、整理回収銀行が不良債権を買う、その間のまた不良債権を買うためのファンディング、この買い取り資産のファンディング、このための出動というのがもう一つ予定されていると思います。それから、金融危機管理勘定の方につきましては、この金融危機管理勘定が優先株等の引き受けを行う、引き受けを行いますための資金のファンディング、これが必要になる。いろいろな役割が貸し出しという形でもって予定されていると思います。
　それで、日本銀行は、こうした貸し出しが、ただいまの御議論にございますように、幾らになるかということは、当然これは現時点で見通すことは困難でございますが、財務の健全性、いろいろな機会に日本銀行の貸し出しの非常に大切な一つの要因、要素というふうに私どもが考えて申し上げさせていただいております財務の健全性ということにつきましては、この二つの勘定の借り入れにつきまして政府保証が付されることになっております。また、ただいま申し上げましたような意味での、買い取りました不良資産あるいは引き受けを行いました優先株等の処分におきまして、仮にそこにロスが生ずるというふうなことになった場合には、そこのところは交付国債の現金化によって補てんをされるというふうにこれがなされることになっておりますので、こうした貸し付けを実行することによりまして日本銀行の財務の健全性が損なわれるとか、あるいはそれに伴いまして円の価値が、信認が損なわれるとかいうふうなことにはならないというふうに私どもは考えております。
　国債の引き受けと同じような効果を持つのではないか、こういう御指摘をただいまちょうだいしましたが、基本的には、ただいま申しましたように、特例業務勘定におきましては特別保険料や預金保険機構の買い取り資産の処分のかわり金等、それから金融危機管理勘定におきましては優先株等の処分のかわり金、それをそれぞれ返済財源ということとして行われるものでございますので、国債の引き受けのように政府に対して直接信用供与を行うというものではないというふうに理解をいたしております。
○北脇委員　時間が参りましたので、今回の質問で申し上げたかったことを最後に一言だけ申し上げて終わりたいと思います。
　と申しますのは、今度の金融二法、特に一般の金融機関に対する資本注入の部分については、同僚議員、いろいろ申し上げている問題点もありますが、それに加えて、法律の書きぶりと、それと実際の運用というもの、いろいろ言われていることとの間に開きがあって、そこのところに余りよくない法律をつくるという部分があると思いますので、そのことを申し上げて質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○上田（清）委員　大変御苦労さまです。
　それじゃ、山日銀行局長、御就任以来どのくらい時間がたちましたか、何年何カ月とか。
○山口政府委員　一昨年の七月二十何日だったと思いますから、一年半強でございましょうか、それぐらい……。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　松永大臣、私も埼玉県選出の国会議員として、日ごろから尊敬する松永先生が正義感と誠実さを持って金融、大蔵行政に立ち向かわれることを心から御期待申し上げているということをまず申し上げたいと思います。
　それで、山口局長、銀行局でというよりも大蔵省で、あなたが、この一年で結構でございますけれども、この一年で銀行局長の一ごめんなさい、質問の通告はこれはしておりませんが、いろいろな話をしているうちに思いつきがどんどん出てきますので。どのくらい通達を出されたか御記憶にございますか、一年間で、あなたのお名前で。いや、当然印鑑を押されているんでしょう。
○山口政府委員　ちょっと正確には覚えておりませんが、ある程度の数はあったと思います。
○上田（清）委員　別にこれでどうこう言うつもりはありませんので、ぜひ、どのぐらいか、感覚的に言っていただきたいと思います。
○山口政府委員　ちょっと正確には申し上げられません。申しわけございません。