Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（康）政府委員　これまで動燃事業団は、ウラン濃縮のように、最初から目的としていました技術の普及と申しますか、そういうものは最初からやっていたわけでございますが、途中の段階の技術、そういうものは、一般的には自分でノウハウとして囲う、そういうような性格もあったのではないかと考えているわけでございます。
　今回法律で、成果の普及を積極的に行うためにそういう規定を明示させていただいたわけでございますけれども、原子力というのは総合的な科学技術でございますので、動燃事業団あるいは新しい機構の開発したいろいろなものはかなり幅広い分野で活用し得るものだろう、潜在的にはそういうものだろうと考えているわけでございます。
　そして、成果の普及につきましては二種類あるわけでございます。一つは、高速増殖炉、再処理、ウラン濃縮、そういうのはいずれ民間の原子力をやる人に成果を移す、それは当然のことでございますけれども、いろいろな開発の過程で、材料の問題とかコンピューターを使った解析のソフトとか、直接のもの以外にもいろいろ使い得るものがいっぱいあるのだろうと思っております。したがいまして、そちらの方は不特定多数の産業界とか学会が対象になるかと思っております。したがいまして、この両方の面の成果の普及に努めていきたいと考えている次第でございます。
　そして、その方法といたしましては、当然のように、高速増殖炉、再処理、ウラン濃縮、こういうのは相手がいるわけでございますから、そこと密接な連携協議を図りながら成果の普及を図っていくわけでございますが、不特定多数の一般の産業界、学会等に対する成果普及に対しましても、論文の発表とか成果報告書の配付、それから、いろいろな人の受け入れ、派遣といった人的支援もさることながら、やはり持っているものをデータベース化しまして、皆様にアクセスしていただける体制をつくりながら円滑に成果の普及をしていきたいと考えている次第でございます。
　なお、先生の御質問の中に、新型転換炉についての言及がございましたけれども、我々、新型転換炉の実用化は断念しておるわけでございますが、研究開発の過程におきましては、現在の軽水炉技術、これはもともとはアメリカからの導入技術でございますけれども、それを国産技術にするのに非常に役に立っている。新型転換炉への投資も、全部がむだではなくて、現在もそういうのが生かされている、そういう側面もあることを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○菅原委員　次に、この成果普及と並んで、社会に開かれた研究開発体制の確立に重要な施設の供用業務についてでありますが、動燃の研究開発施設や設備のように、大規模かつ高度な設備は日本にもそれほど多く存在するものではないのであります。この意味で、このような施設や設備を社会のニーズに応じて外部の関係者に利用させることは、日本全体の技術水準の向上のために非常に有効であると考えるわけであります。
　それで、供用業務の対象となる施設や設備としては、具体的にはどのようなものを想定しているのかお伺いいたします。
○加藤（康）政府委員　供用業務の対象となる施設としてどのようなものがあるかという御質問でございますが、例えば高速増殖炉実験炉、茨城県の大洗にあるものでございますが、これは現在、燃料とか材料の照射試験に使われております。これは、中性子を当てて材料の劣化を調べるわけでございまして、核融合炉の構造材も中性子が当たるわけでございますので、そういうものの材料の開発に非常に有効でございます。そこで、そういうのはもう大学等から、それを使いたい、そういう希望があるわけでございます。
　それから、岐阜県の東濃に、ペレトロンと申すのですが、年代測定に使える炭素の分析をするような加速器がございます。そういうものを使いますと、地下水とか岩石の年代測定、これはもともと、高レベルの廃棄物の安全評価をするために、地下水がどれぐらい動くか、例えば百メートルぐらい動くのに一万年かかるとか、いろいろな研究成果があるわけでございますが、その中の水を分析するための装置でございますが、そういうものは一般の考古学で非常に使えるわけでございますので、一般の考古学あるいは地質の研究、そんなものにも使っていただくために供用したらどうかと考えております。
　やはり東濃に地科学センターというのがございまして、無重力の落下試験とか、地下深く掘りますと地震の研究に非常に使えるものですから、そういうところを地震の研究に提供する。あるいはまた、動燃事業団は大型のコンピューターを持っておりますので、そういうものはいろいろなところの要望に応じまして科学技術計算に使っていただく、そういうようなことを現在頭に描いているところでございます。
○菅原委員　外部の研究者や関係者への貸与となりますと、理事長や理事その他の指導部の弾力的に事に処す姿勢が大切だと思いますので、これからの運用にはこのことを十分に意に介してやっていただくよう要望しておきます。
　次に、昨年問題となったウラン廃棄物のずさんな管理については、動燃の前身である原子燃料公社時代の廃棄物であったと聞いています。今回の改革により、動燃は新法人に改組され再出発することになりますが、ややもすると、昔の業務に関する負の遺産については自分の問題という意識が薄れがちになってしまうのであります。廃止された業務に関する負の遺産、例えば放射性廃棄物の管理といったことについては、法律上新法人の業務として明確に規定するなどにより、責任を持ってしっかり取り組んでもらわなければなりません。このような業務を着実に遂行することは、改組された新法人が今後業務を進めていくための大前提であり、いわば社会的責務であると考えます。
　そこで、整理縮小する業務であっても、これまでの業務に伴って発生した放射性廃棄物の管理が必要と考えるので、このことに関しては法律上どのように位置づけられているのか伺います。
○加藤（康）政府委員　御指摘のとおり、業務を廃止する場合にありましても、これまでの運転に伴いまして出てきました放射性廃棄物の管理、そういうものを定常的あるいは場合によっては長期にわたって実施しなければならない業務があることは十分承知してございますし、先生御指摘のようにそのような業務をしっかりやっていくこと、これが新しい機構の社会的な責務であることも十分認識しております。
　したがいまして、そのような業務につきましては、機構法の附則の十条に「業務の特例」というのがございまして、そこに明示的に規定しているところでございます。ちょっと法案文は読みにくいわけでございますが、そこで、業務廃止に向けた過渡期間中においては同条第一項に基づいてすることが決められておりますし、その後におきましては同条第二項に基づいて実施するということで、附則の方に明示しているわけでございます。
○菅原委員　法的な裏づけを持っているということで一応安心はしておりますが、本法案では、これまでの動力炉・核燃料開発事業団から核燃料サイクル開発機構と法人の名称を変更しようとしています。事業団を機構に変更するなどは全面的な改称であり、法人の目的、性格自体が従来と比べて大きく変わるような印象を受けるわけです。
　そこで、法人の名称を核燃料サイクル開発機構に変更する理由について詳しく説明していただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　名称につきましては、いわばその組織の顔でございますので、職員も誇りを持ってその職務に臨めるように、そういうことも配慮しているかと思いますが、今回、核燃料サイクルの確立に向けて長期的観点から開発等を行うといった業務内容になっておりますので、そういうことを的確に表現できるように核燃料サイクル開発機構と改めた次第でございます。
　これまで動燃事業団は、昔、原子燃料公社と言っておりまして核燃料の方をやっておりましたが、それに新しく動力炉の開発というのが加わりまして、そこで動力炉・核燃料開発事業団、そういうことでずっと三十年間やってきたわけでございますけれども、軽水炉の燃料サイクルは事業化の段階になりまして、新しい機構は、高速炉の燃料サイクルを中心としたもの、それから高レベルの廃棄物がございますが、そういうものに重点が移るわけでございまして、そういう動力炉と核燃料サイクルという代表約二つの概念からとらまえてきたものを、有機的な一体とした核燃料サイクル、そういう観点でとらえる方がいいということで核燃料サイクルという名前をつけることとしたわけでございます。
　また、新法人におきましては、民間金業とか大学等と連携して核燃料サイクルの確立に向けた開発とかそれに必要な研究を進めていくわけでございますし、さらに成果の普及とか、施設を民間企業等に提供する、そういうことを予定しておりますので、核燃料サイクルの技術的な確立に向けました拠点的な性格が強くなる。そういうような観点から、事業団ということではなくて機構という名前に改めさせていただいた次第でございます。
○菅原委員　今回の改革において動燃の業務を抜本的に見直し、それを十分に反映できる名称に改称することが不可欠であることは承知しますが、単にそれだけを行うだけでは改革を十分に達成することはできないわけです。今回の改革において、業務の抜本的な見直しと並んで、経営機能の強化、安全確保機能の強化、社会に開かれた体制の構築も重要であります。これらについても法案に規定すべき事項はしっかり規定すべきであると考えるわけですが、今回の法改正は名称や業務の変更に伴う改正がほとんどであります。これで十分な改革ができるのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○加藤（康）政府委員　今回の動燃事業団の改革の取り組みにつきましては、名称とか業務の変更、これは法律上のものでございますけれども、動燃改革検討委員会の報告書等を踏まえまして、動燃の経営・組織体制、そういうものを抜本的に見直しまして、当然もう安全確保最優先に、透明性のある業務運営、それから、社会に開かれた体制のもと情報公開を積極的に進めるとか、地元に本社を移すというのは地元重視、そういうことを基本とした新法人に改組することとしております。
　御指摘のように、法律では一つの枠組みをつくっていただいているわけでございますが、この動燃改革を実現するためには、職員一人一人の意識改革と申しますか、それぞれが出直す覚悟で意識改革に取り組むことが重要でございます。
　初めのころに理事長からも意識改革をやっている状況を御説明いたしましたけれども、そういうことで魂を入れるということもあわせて、やはり新しい改革のための環境づくりに努めているところでございます。我々としましては、そういう法律的な受け皿と中身、両方の面から改革を進めまして、新しい国民の負託にこたえることができるような法人に再生いたしまして、国民の皆さんの信頼を早期に得られるように努力してまいりたいと考える次第でございます。
○菅原委員　次に、経営機能の強化について伺いたいと思います。
　安全の確保や危機管理の徹底、さらには、適切な事業計画を立てて効率的に業務を進めていくといったことは、経営がしっかりしていないとうまくいかないものであります。動燃改革検討委員会報告書において、動燃はみずからを取り巻くさまざまな状況の変化に的確に対応できなかったことが指摘されております。その意味では、外部の意見を広く経営に反映することができるようにすることが重要であり、その前提として、業務運営について透明性がまず確保されなければならないと思います。今、官僚が持つ守秘主義の性格が批判され、その弊害の方が問題を起こしているときでもありますので、こういう観点からも、新法人の経営はどのように改善されるのかをお伺いします。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、報告書の中では、動燃の問題の構造といたしまして、動燃はみずからを取り巻くさまざまな状況の変化に的確に対応できない経営不在の状況であったというふうに指摘されているわけでございます。
　基本的な方向としては、経営の強化ということでございますけれども、裁量権と責任を明確化して十分に仕事をしていただく。そういう中で、職員も生き生きと自分たちの目標を持って仕事ができるであろう。それから、そういうことのためにも、新組織の経営体はまず、自己変革と申しますか、現状から自己改革していただく。それからその際に、今運営審議会等ございましたが、外部の意見も入れる、透明性を導入する、そういうようなことが経営上重要だと考えている次第でございます。
　具体的には、機構におきまして、特に安全確保とか危機管理、そういう面を経営の最優先の事項の一つにいたしまして、理事長を頂点とする責任を明確化して、機敏に対応できるようにする。
　それから、先ほどからお話ございますように、経営陣も刷新して強力なメンバーにする。
　それから、外部との関係におきましては、運営審議会を設置しまして透明性を高める。
　それから、管理職につきましては、課長級以上の相当数をなるべく若手とか外部からの登用をして、少し内部を活性化させるとか、新しい人を導入する、そういうようなことも必要と考えております。
　それから、本社の権限を現場に移譲する。これまで事業所がありまして、本社の中に事業部がありまして、何か多重構造になっておりましたために、なかなかトップまで連絡とかがうまくいかなかった。そういう反省のもとに、本社権限をできるだけ現場に移譲いたしまして現場責任を明確化する。そういうことで、平たい組織と申しますか、経営者と現場とが近くなる、そういうような組織体制にしたいと考えております。そういうことで経営体制を見直すようにしたいと考えております。
　そういうことで、機構が責任のある経営を行いまして、国民の負託にこたえられるようになるように努力してまいりたいと考える次第でございます。
○菅原委員　次に、時間がありますので、役員の職務及び権限についてですが、改正案第十二条において「監事は、機構の業務を監査する。」「監事は、監査の結果に基づき、必要があると認めるときは、理事長又は内閣総理大臣に意見を提出することができる。」とされています。
　昨今の銀行や証券会社の不祥事件が社会問題になっていますが、これらの問題も、内部チェックする監査役がその職務を全うしないか、全うしにくい会社の体制に原因があるとも指摘されています。
　このような状況にかんがみ、監事の独立性の強化、権限と責任の強化を改正案に盛り込むべきであったと考えられますが、これに対する政府の検討状況と盛り込まれなかった理由を明らかにしていただきたい。また、核燃料サイクル開発機構における監事がその職責を全うできるための環境整備や取り組みについて、政府の考えを明らかにしていただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　監事につきましては、機構あるいは事業団の内部組織でございまして、監事は監事なりにいろいろやっていただいているかと思います。
　今回の法律改正でそこを触れなかった点につきましては、監事の機能につきましては基本的には現状でもあると思いますので、あとはそれがいかにうまく機能していくかという運用面の問題だろうと考えております。したがいまして、監事を補佐する機能をもう少し強化するとかいうことによって内部監査の実を上げる、そういう方向で対処していきたいと考えている次第でございます。
○菅原委員　それでは最後に、今回の改革には業務の見直し、経営機能の強化など多くの改革事項がありますので、これらすべてを法律事項として規定することはできないものだということは理解できますが、それで規定できない部分がまさに大臣がおっしゃっている魂のところであります。改革の本質だとも思います。この意味で、意識改革や広報の充実などの改革については法律事項ではないものの、社会的責務としてきちんと進めていくべきだと思います。
　このようなことから、仮に法案が成立した場合であっても、それで動燃改革は全く終わったというわけではありません。機構への適切な移行に向けて一層動燃を指導していただきたいという思いで、動燃改革に向けた今後の取り組みに対する大臣の決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　まず、今こうして御審議をいただいている法案でありますけれども、先ほど来の御議論のように、動燃改革検討委員会等で長い間、あるいは当委員会でもいろいろ動燃の改革について長い間御議論を賜ってまいりました。そういうものを踏まえまして出した法案でございます。まずこれの早い成立をお願いをしたいと思っております。
　それで、今菅原先生おっしゃいましたように、私の言葉で言うと仏と魂ということになるのですが、先生は、同じことをおっしゃっているのだと思いますが、最終的に改革は人であるということをおっしゃっておりまして、やはり法律が成立するのと並行に意識改革というのをやっていかなければならない、これはもう当然のことでございます。
　今、動燃で、近藤理事長のもとで、先ほどから原子力局長も答弁をしておりますように、行動憲章をつくったりあるいは理事長診断会というようなことで意識改革に努めているわけでありますけれども、これを継続的にさらに推し進めなければならないと思いますし、科学技術庁としてもそれを全力を挙げて後押しをしなければならない。それと同時に、先ほどから御議論になっておりますように、科学技術庁も、頭の切りかえといいますか体質の改善を図って、新機構の明確な権限と責任、それに対応して事後的に厳正に評価をしていく。こういう行政手法の変化を科学技術庁も迫られているのではないかと思っております。
　それからもう一つ申し上げたいことは、この法案を成立させていただきましてから新しい法人に移行するまで若干時間があろうかと思っておりますが、マイナスの遺産というものをそのままずるずると引き継ぐようなことでは新生機構の将来は危ういわけでありますから、残された期間でそのマイナスの遺産を徹底的に整理をしていくということでなければならないと思っております。
　今後ともいろいろ御指導をお願いを申し上げる次第でございます。
○菅原委員　以上でもって質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　動燃事業団法の改正案について、きょうは大きく言って四つの観点でこの法律案にかかわって質問をしていきたいと思います。
　最初に、今度の法律改正で事業団を機構というふうに名称を変えるわけですが、名称変更以外に、特にこれが変わるというものを一つ挙げるとすれば、それは何ですか。
○谷垣国務大臣　一つとおっしゃられると、実は、どうお答えしようか苦しむのでありますが、これは先ほどから申し上げているように、新生法人に明確なミッションを与えて、そしてその明確なミッションのもとでの権限と責任を明確にしていくということではないかと思っております。そして、そのことが業務を整理縮小するというようなことにもつながってきているわけでありまして、そういうことを通じて、大前提の安全ということに寄与していきたい、こんなふうに思っております。
○吉井委員　名称の変更だけはよくわかったのですよ。けさほど来の議論を私も聞いておりまして、魂を入れる議論もありました、それから経営責任の明確化とか透明性とかいうこともありました。しかし、これは、経営責任の明確化とか透明性の確保などということは現行の法律によっても本来きちんとなされるべきものである。ですから、お聞きしておりまして、魂を入れるという精神訓話というか訓示的なお話も伺いましたけれども、結局、名称変更以外に、一体これは何がどう変わろうとしているのかという点が非常に不明確なわけです。
　そこで、私、法律を読ませていただきまして、核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な業務を行うということを挙げていて、主たる業務の一つは要するに高速増殖炉、そしてその燃料の開発とこれに必要な研究ということにしているわけですね。そして、基礎研究に関しては、これは今度は非常に制限的で、行わない。こちらは原研の方でやってもらうんだということを法律の説明に来ていただいた科学技術庁の方にレクチャーをいただいて、そういうものだということを伺いました。
　ですから、今度の法律改正において、業務としては、今私が申し上げましたような核燃料サイクルを技術的に確立するために必要な業務だ、主たる業務の一つは何といっても高速増殖炉、そしてそのための燃料の開発、それに必要な研究だ、あとの基礎的なものはこれは制限すると申しますか、大体それが要するに今度の法律の一番のポイントかなと思うのですが、そういう理解でいいのですか。
○加藤（康）政府委員　大臣の方から、基本方針を明確にして、そのミッションのもとで裁量権を持ってというお話がございましたが、業務につきましても今回思い切って整理をしている。それは一つのポイントかと考えておりまして、御承知のように、新型転換炉とかウラン濃縮、海外ウラン探鉱、そういうところから、ある期間を置きますが撤退する。そして、今後重要となってきます御指摘の高速増殖炉、それからまた高レベルの廃棄物の研究開発でございますが、そういうものに重点を移す。それから再処理につきましては、東海工場がございますから引き続きやっていく。そういうことも一つのポイントかと考える次第でございます。
○吉井委員　その新型転換炉の話では、民間の方で取りやめということが既にもう久しい以前に決まっておりまして、いずれにしても、「ふげん」の扱いというものはもう事実上決まっておったようなものなんですよね。ですから、幾つかおっしゃったのだけれども、そうして見ていると、要するに、これまでから中心的な業務というのは、これは高速増殖原型炉「もんじゅ」と、その燃料の開発、そしてこれに必要な研究ということでやってきたわけですから、この点については変わらないと理解していいですね。
○加藤（康）政府委員　中心的なところは高速増殖炉でございますが、やはり高レベルの廃棄物に関する研究もこれから重要な分野とは考えている次第でございます。
○吉井委員　ですから、いろいろけさほど来もおっしゃってこられたのだけれども、要するに、枝の部分は切りましようと、少々刈り取るところがあるかもしれないわけですが、しかし、幹になるところ、大もとになるところについては、これまでの動燃の基幹的事業について変更はない、こういうふうに理解していいのですね。
○加藤（康）政府委員　日本の核燃料サイクルを確立していくために非常に重要な点は、やはり一つは高速増殖炉、それから先生おっしゃった燃料の開発と研究でございますし、それから現在の実用の原子力発電所から出ます使用済み燃料、それを再処理しますと高レベル廃棄物が出ますから、そういうものをきちっと処理処分する体制をつくることも重要でございますので、その二つはこれからの原子力政策の中のかなめでもございます。そういう点を中心にやっていきたいと考えている次第でございます。
○吉井委員　再処理工場の問題につきましても、商業施設の分野については六ケ所で進めていくという方向が打ち出されて以来、量的に見ても、東海の方というのはその役割は事実上終えたということで見ていらっしゃって、現に取り組んでこられたのはやはり「もんじゅ」用の燃料を、あるときには「もんじゅ」の燃料はうまくいかなくて、かなり大量のオシャカが出たときはそれこそフル稼働で随分やってこられたわけです。そういう点では、法律二十四条関係で見ても、「核燃料物質の再処理に関する技術の開発及びこれに必要な研究」というところについては既に「もんじゅ」にかかわるものということでやってきていらっしゃるので、そうすると結局、確かにネーミングは変わるわけですが、この名称変更以外に基幹的な業務については実質的に変わるものはない。だから、これまでの基幹的業務を、枝葉の部分を整理して進めるのだ、それが今度の法律改正のポイントだ、一番中心的なところだというふうに理解をさせてもらっていいのですね。
○加藤（康）政府委員　枝葉ということの考え方によるのですが、我々は、吉川先生の報告書にございますように、現在の動燃事業団の業務をレベル分けをいたしまして、非常に基礎的なもの、それからもう民間がやっているもの、あるいは競争力がないＡＴＲ、そういうものについては整理して、経営の仕方をなるべく一体化する、開発業務に絞る、そういうふうなことで整理させていただきました。
　結果的にそれを枝葉という表現を使われることになるかもしれませんが、我々としての整理の仕方としてはそういうことで考えさせていただいております。
○吉井委員　今のお話を伺っても、名称変更以外に、基幹的業務については従来どおりの法律の仕組みだという受けとめ方をいたしました。
　そこで、次に、「もんじゅ」事故が何を示したかということですね。「もんじゅ」事故など事故が続いて、結局こういうネーミングの変更という感じになってきているわけですが、確かに、事故隠しとか虚偽報告、通報のおくれなど体質化していたさまざまな問題が吹き出しました。しかし、それだけじゃないと思うんですね。事故発生直後に私、現地調査に入ったとき、現場の技術幹部の方から、ナトリウム技術は完成したものと思っていたと率直なお話を伺いました。
　そこで、少しそこにかかわって聞いておきたいのですが、世界で高速増殖炉からの撤退が相次いでおりますが、日本では、商業用として完成するということにしても、いろいろな方のいろいろなお話がありますが、だんだん大分先に延びていくみたいで、二〇二〇年から二〇三〇年ぐらいに商業用に完成するとすると、かなり長い先の話になってきているように思います。それは、採算性の問題がもちろんあるわけですけれども、技術的に解決しなければいけないのはプルトニウム問題とナトリウム問題だということで科学技術庁の方はお考えになっていらっしゃると見ていいですか。
○加藤（康）政府委員　技術的には、高速増殖炉でございますから、非常に狭いところが炉心でございまして、そこから大量の熱を取り出す。軽水炉よりも熱の密度は物すごく高いわけでございますので、それに関連した技術。ナトリウムもそのために使うわけで、高速中性子を使うという意味もございますが、熱を取り出すためにもナトリウムが必要なわけでございまして、そういうことに関連した技術としまして、ナトリウム技術というのは非常に重要だとは考えております。
　それから、プルトニウムの話は、例えば新型転換炉、ＡＴＲでもプルトニウムを燃やしておりますし、先ほどの、炉心が非常に欄密であるという意味で難しさはあるかもしれませんが、その技術的な点はそういうことかと考えておりますが、基本的には、一つの大きなプラントが全体としてうまく動くようにするというプラント技術、そういうものも新しい仕組みのものではかなり経験が要るのではないかという気もいたしております。
○吉井委員　これは高速増殖炉ですから、増殖するわけですから、そこには、使用済み燃料の再処理、高次化したプルトニウムの再処理、ガンマ線の問題だとかさまざまな問題があるわけです一ですから、プルトニウムの技術とナトリウムの技術、それらを一体として見たときの、今あなたもおっしゃったプラントのさまざまな問題、いずれにしても技術的にはそこをやはり解決していかないとなかなか実用化というところに行くものじゃないということは、今のお話を伺っておってもよくわかるところです。ですから、さまざまな分野の技術、そこの解決がなされないとだめな分野なんですね。
　そういうときに、これまでのキャッチアップの時代からフロントランナーへということを皆さんよくおっしゃるのだけれども、キャッチアップの時代ですと、模倣技術といったら時には言い過ぎになる場合もあるかもしれないけれども、それに近い面が随分あるわけですね。例えば再処理の分野でも、原研で研究していたものと違うものを、原研の人たちが取り組んでいたのとは切り離して、海外からの技術導入によって進めてきたという問題。それから、世界がナトリウムでやっているから、だから日本も高速増殖炉はナトリウムでと。これは、ある意味ではフロントランナーが走ってやっているものを、模倣という言葉には皆さんは抵抗を覚えられるかもしれないけれども、現実には技術導入とか諸外国の論文を読んだりして、それでとにかくキャッチアップしていくということで進むこともできるわけなんですが、アメリカもやめた、ドイツもやめた、各国次々とおりていった、振り向いてみれば結果的にフロントランナーになっていたというときに、そうなると、ナトリウムそのものについて、あるいはそれ以外の液体金属についても、それから高速増殖炉そのものについても、その関係する基礎的な技術とか周辺の技術を含めて、やはり高い到達点というものが求められてくるというふうに思うのですよ。
　それで、法律案で見てみますと、業務の範囲を定めているわけですが、逆にそこでは、先ほども言っていました基礎研究は行わない。これは実際にどういう仕組みかというのでレクチャーに来ていただいて、基礎研究は行わない、日本原子力研究所で実施というふうに御説明を、文書も示していただきました。つまり、もう新しい組織では基礎研究をやらない、原研でやるということなんですが、そうすると、フロントランナーになって、本当はいろいろな問題、よその論文を読んだりしてやっていられない、まねのできない、そういう事態に直面しながら基礎研究をやらないとなりますと、かなり研究は制限的なものだというふうに理解していいのですか。
○加藤（康）政府委員　新しい機構で行います研究というのは開発に必要な研究ということでございますから、開発に必要な研究というのは十分できるわけでございます。例えば何かトラブルが起きた、それの解析をするとか、そういうために必要な研究は、これはもう開発のために必要な研究でございますから、そういう観点から十分できると思いますが、目的がはっきりしないようなもの、将来何に使うか全くわからない、そういうような基礎的な研究についてはこの機構はしないということでございます。
○吉井委員　例えば今の液体金属の問題にしても、液体金属の研究はもう技術的に終了したというふうに見るかどうかというところで、そこにかかわって基礎研究も含めてやっていくのか、もうそれはやらないということでいくのか、随分これからの方向性というのは変わってくるのですね。一九五五年当時、日本に来て大学で講演したりしておられたものを武谷さんらがまとめられた、クラーク・グッドマン教授の「原子炉入門」などというのはうんと昔々の話になりますが、そういうもので液体金属のことなんかを学んだことも思い出すわけです。グッドマン教授のこういうものの中で、うんと古い時代に紹介されていた、冷却材として望ましい性質として、融点が低いこと、それから沸点が高いこと、安価であること、普通の金属容器に入れられる、中性子吸収断面積が小さい、熱輸送係数が大きい、ポンプ輸送が楽で、減速能率がよくて、熱的安定性があり、放射線に対して安定なもので、放射能を帯びにくい、作動流体と激しい反応を行わないなどといったことを学んだわけです。
　そして、いろいろの性質とともにパワーコストを考えてナトリウムに傾いていたというのが、当時としてもあります。ただ、もちろんこの時代でも、中間ループを要しないことによるコストダウンを考えると、ナトリウムと競争できそうなものには、ビスマスとかあるいは鉛とビスマスの共融混合物なども挙げられておりました。
　今日ではそういう液体金属の研究というのはもう完成して終了しているんだ、だからナトリウムを中心としたもので、これでいけばもう十分だというのが科学技術庁の考え方というふうに理解させてもらっていいのですか。
○加藤（康）政府委員　その点につきましては、昭和四十二年に動力炉開発プロジェクトというものが始まりました。その前数年間、日本としてどのような動力炉を開発するかということでいろいろな検討が行われまして、当然、先生御指摘のような、ビスマス系とかいろいろなタイプを含めて検討が行われたと思いますが、その中で高速増殖炉と新型転換炉が選ばれましたけれども、高速増殖炉につきましてはナトリウム冷却ということで進んできたわけでございまして、動燃事業団ができて以降、それよりもすぐれたものというものは多分出ていないのではないかと考えております。
　基本的には、ナトリウム冷却の高速増殖炉は、我々の技術でこのまま進めていけば、技術的には物にできるものと考えております。そういうことで、高速増殖炉につきましてはナトリウム冷却のものを引き続きやっていくということになろうかと思っております。
○吉井委員　いずれにしても、液体金属にしてもそれぞれ長所、短所、さまざまな特性があるわけです。大事なのは、事故発生時の安全性ということが非常に大事な点でして、アメリカのように広大な国土の国での原子力利用、これも非常に、アメリカ自身、世論的にも厳しいものになってきております。それから、あなたが判断したとおっしゃる以降、原発事故、原子力事故に対する受けとめ方とか、認識の違いというものはやはり出てきているわけですね。時代が変わってきているんです。国民の受けとめ方も変わってきているんです。それらを考えたときに、冷却材として有利な点が実は安全技術の面からするとマイナスに作用することもあるわけですま。
　それは、化学的活性であることが、水、空気、ハロゲンその他と反応、それも非常に激しく反応するという問題とか、中性子照射による誘導放射能を持つことで、ガンマ線放射能の減衰に炉を停止してから約八日間ぐらいかかるという問題とか、熱的にナトリウムは非常にいい性質を持っているわけですが、しかし、その熱伝導度の非常に高いという利点が構造材に対して非常に強い熱衝撃の問題を持っているということとか。ですから、これらは原子炉事故発生時に対応をする上で非常に難しい問題となっていることは確かだと思うのですが一この点は多分考えは一致すると思うのですが、どうですか。
○加藤（康）政府委員　ナトリウムの詳細を必ずしも存じ上げておりませんが、少なくとも、空気に触れると燃えるとか、水と激しく反応する、そういう性質がございますので、そういう点からの安全性、そういうものも十分我々としては克服しなければいかぬ課題だと考えている次第でございます。
○吉井委員　ですから、もう一度確認しておきたいのですが、それぞれのものに、それぞれの長所、短所があるんです。ですから、さまざまな利点があるとともに、しかしその中で、やはり我々が仮にそれを利用していくということを考えたときには、最も大事なことは、事故発生時の安全性という観点、これはやはりきちんと持っておかないと、どういう研究をやるにしても開発をやるにしても、これは話がおかしくなると思うのですね。この点はどうですか。
○加藤（康）政府委員　原子力発電につきましては、基本的にそういう難しい技術をやっているわけでございます。臨界をきちっと維持して、そこから熱量を取り出す、そういうシステムをつくっていくこと自身が非常に難しいところでございまして、そういうことにつきましては、既にもう軽水炉技術で我々は大体こなしているわけでございます。それに加えまして、あとはナトリウムに関する技術でございまして、それにつきましても、ナトリウムのいろいろな各国の原型炉、イギリスは二十年ぐらいＤＦＲを既に運転して終了しておりますし、フランスのフェニックスも、同じ規模でございますが、二十年間運転して、さらにもう少し延長して運転しようということでございまして、そういうナトリウムの技術というものは、我々としては十分対応していけるものだと考えている次第でございます。
○吉井委員　軽水炉技術があなたがおっしゃるほど完成しておれば、数年前の関電・美浜の事故にしてもないわけですよ。ナトリウムがそれほど完成しているものであれば、もともと「もんじゅ」の事故もなかったんですよ。
　だから、私が言っているのは、すべてもう完成したという発想じゃなくて、やはり大事なのは、事故発生時の安全性というこの観点、どんな法律をつくるにしても、国家としてはそのことについて一番責任を持たなければいけないのですから、この観点はやはり貫くべきなんじゃないですか。どうですか。
○加藤（康）政府委員　高速増殖炉の技術は完成している、ナトリウムも完成しているとは必ずしも言っているわけではなくて、我々は対応していけると考えている次第でございますが、御指摘のように、その安全の問題につきましてはもう十分配慮しなければいけませんので、その設計の段階、製造の段階、それも細心の注意を払いながら建設、運転をしなければいけないと思いますし、また、それを運転する体制、ソフトの面におきましてもきちっとそれができるような体制になっていかなければいけない、そういう意味では御指摘のとおりだと思っております。
○吉井委員　せんだって、御承知のように西澤教授に来ていただきましたけれども、西澤先生の言葉で言えば、危険にふたをする技術ということをおっしゃいました。それは、言葉をかえて言えば安全技術ということなのですが、水や空気と爆発的に反応しない材料を選ぶことも一つです。仮にナトリウムを使ったとしても、大規模事故発生時にも完全に封じ込めることのできる技術、これも先生のおっしゃる危険にふたをする技術だと思うのです。しかも、そのときは、プルトニウムなどを含めた高レベルの放射性物質の放出を伴うようなこと、それも完全に封じ込める技術の完成ということが必要になってきます。しかも、実用化ということを考えれば、コスト面でもクリアされるということが問題になるわけですね。
　こういう面で、何か先ほど軽水炉もナトリウムももう完成したかのように、少し今言いかえはされたけれども、この面の技術というのは今どの水準に到達しているというふうなお考えなのですか。
○加藤（康）政府委員　プルトニウムを封じ込める技術というのは、要するに炉心の事故を起こさないということだろうと考えておりますが、そういう前の段階で、ナトリウムが大量に漏れない、そういうことが重要かと考えております。きょうの午前中の議論の中で、辻先生からのお話で、動燃事業団が答えた中には、百五、六十トンのナトリウムが漏れるということを想定して安全審査をしていると言っていらっしゃいましたが、そういう意味では、そういうナトリウムの事故が起きたときにそれを封じ込める、そういう考え方でできているものであると考えております。
○吉井委員　私は、そういう考えでやってきたということと技術的に到達しているという話は全然違うということをきちっと申し上げておかなければならぬと思うのです。
　ナトリウムそのものは技術的に完成したものだと思っていたという思い込みがありましたということを、実際事故直後に現場の技術幹部の方がおっしゃっておられたのですよ。私は、やはり今日の水準でもってもう大丈夫という思い込みが一番怖い。スリーマイル島事故のときのアメリカのケメニー報告でも、大統領報告の中でも、事故の最大の原因の一つは、安全だという、もう到達したという思い込みであったと。そこは非常に大事な点であって、今日、そんな水準に達しているのであれば、これは大体、二〇二〇年だ、三〇年だと言わなくても、もう二、三年先ぐらいに高速増殖炉でやっていけるということなのでしょう。しかし、とてもじゃないがそこまでいっていないこと自体が今のこの水準というものをはっきり示していると思うのですよ。そこを踏まえて臨まなきゃならぬと思うのです。
　さて、これからの課題として考えたときに、私は、原子炉のタイプそのものを含めてまだまだいろいろ検討していかなきゃいけない問題があるというふうに思うのです。例えば、超ウラン元素をつくらないものを考えていく。クリプトンとかキセノンなど、そういうものを常時簡単に取り出せるものであることとか、廃棄物が極めて少なくて、廃棄物処理も保守もやりやすいものとか、化学的に不活性で爆発的な反応の心配がないものとか、それから、高温高圧などの運転条件を避けられることで、故障確率が低くて保守点検も容易なこと、さらに、余剰反応度がうんと弱いものとか、炉心溶融や再臨界が起こりがたいもので過酷事故をかなり排除する可能性の開けるもの、こういう原子炉の研究というものが本来先行して、基礎的にまず行われて、その後から、安全技術の確立された枠の中での実験炉とか原型炉へ本来は進むべきものじゃないかと思うのです。その点についてのお考えはどうなのですか、科学技術庁は。
○加藤（康）政府委員　今のは多分溶融塩炉の話だと思いますが、溶融塩炉につきましては、それなりにそういうメリットはございますが、片やなかなか難しい点もあるやに伺っておりまして、アメリカにおきまして、一九五〇年代にそういう炉を建設しようという話もございましたが、なかなかうまくいっていない。それから、日本の国内におきまして、動力炉開発が始まった以降におきましても、そういうような研究が重要だと御指摘されました学者の先生もいらっしゃいました。そういうことも承知しております。
　しかしながら、そういうそれまでの技術的なものを評価いたしますと、基礎的な研究をされる、それはいいかと思いますが、一つのプロジェクトとしてやっていくにはなかなかまだ詰まっているものではないのじゃないかと考えております。
○吉井委員　私、キャッチアップの時代だったら、あなたの今の発想でいいと思うのですよ。とにかくナトリウムを中心とした技術で進んでいるから、とにかくキャッチアップだから、それを模倣してやっていきましょう、これはいいと思うのですよ。しかし、これはなかなか難しいからもう研究やめたと、周りが全部ナトリウムを含めておりてしまった、フロントランナーになったというときに、果たしてそれでいいのだろうか。やはり、今、原点に立ち戻った検討が原子力の分野では必要なのじゃないか。
　私が、もう原子力は最初から、はなからだめという立場の人間であればそういう話はしませんよ。二十一世紀とか二十二世紀も、非常に長い人類社会を展望したときに、エネルギしの問題というのは、いずれにしても私たちはどういう形でか、後世代の人たちの時代に完成することも含めて、きちんと研究はしなきゃいけないわけですね。そういうときに、キャッチアップの時代じゃなくて、みずからフロントランナーになって、しかし、フロントランナーがこれでと思い込んでやったものが全然的が狂っておったら大変なことになるわけですよね。
　だから、そういう点では、もう基礎研究はやらないということで研究制限的にいくのか、そういうことを含めて、もっと基礎的なところから日本がしっかり、仮にフロントランナーになるとすれば、全体を見渡すことのできるような、学問的にも技術的にもそういう水準に到達していくことを着実に進んでいくのか、私はこの点はなかなか大事な点だというふうに思っているのですよ。
　元原研でナトリウムの研究をしてきた古川さんなどは、ナトリウムはすばらしい能力を持った金属だというふうに言っている方なんですよね。今おっしゃったような溶融塩炉の考え方ですね。これは、おっしゃったように、昔の昔になりますが、グッドマンの時代から紹介されてきたものであって、古川さんなどはトリウム溶融塩炉を提起していらっしゃるわけです。だから、どの炉の型式が本当にいいのか、もう研究の余地はないのか、結論は確定したのかというところが実のところ今改めて問題になっているのじゃなかろうか。
　つまり、かつてのように、動力炉としてやってきたときのコスト中心の考え方でいけば、今お考えになって言われたことも、私はわからぬことはないですよ、コスト論だけでいけば。しかし、今国民が、本当に安全技術の確立、安全な技術の水準の枠の中で、どうこれが本当に安全技術の面でクリアされて実現できていくのか、それが実現のめどがなければ、それはノーという回答が出ることもあると思うのですよ。しかし、そういうときに、どんな炉の型式が本当にいいのか、そういう研究の余地はもうない、必要はないという立場に立つのかどうか、私は、ここのところは、科学技術庁としても相当真剣で深刻な検討や議論が必要じゃないかと思うのですよ。その点、どうですか。
○加藤（康）政府委員　二つに分けて考えたいと思いますが、一つは、日本の中でそういう研究が要るのかどうか、あった方がいいのかどうか、こういう話でございます。もう一点、機構がそういうことをすべきかどうかという話でございます。
　現在、機構はプロジェクト的なものを、要するにチームを組んで組織的にやっていくような研究開発を進めていきたい、そういうことでございまして、今の先生の、かなり基礎に立ち返ったような研究をしなくていいのかという話でございますけれども、それは、どちらかといいますと研究者の発意、創意によりまして、日本原子力研究所とかあるいは電力中央研究所とか、いろいろな研究機関がございますが、そういうところでいろいろな研究をされるのは、それはそういうこともあり得るのじゃないかと思いますが、少なくとも、この機構でプロジェクト的にやっていく対象にはならないのだろうと考える次第でございます。
○吉井委員　今のお話でかなりはっきりしてきたと思うのですよ。つまり、ネーミングを変えて、やることは、この機構として進めていくのはこうだという方向なんですよ。だけれども、そうすると単なるネーミングの変更で、基幹的事業はこれまでどおりということじゃなくて、そこを転換して、日本の原子力研究そのものについて大もとから考え直すということになれば、なるほど、今まで約四兆円ほどですか動燃で使ってきた、この道でいきたい、それにかけるという思いは思いとしてあなたの方にあるとしても、しかし、もっと長期に見たときにどういう道を選ぶのが本当に大事なのか、そのことが今問われてきているのじゃないでしょうか。
　例えば炉の型式についても、溶融塩炉ということも含めての炉の型式もあれば、高速増殖炉にしても、ナトリウムを使ったＦＢＲにしても、「もんじゅ」で目指そうとした、そういうタイプでいくのか、もっと小型化したものですね、非常に一基当たりの出力が高いものですから、小型化して安全技術の枠の中におさまるようなもの。もちろん、そういう段階であっても、安全技術そのものが開発されて進まないことには、人類の到達したその時代の安全技術の枠の中に、幾ら小型化してもおさまるとは簡単にいかないでしょうけれども、しかし、炉のタイプにしても、超小型安全炉の研究も日本国内でもやっているところもあるわけですよね。一体どういう道を選ぶかということは、今本当に、ネーミングの変更以上に、これは研究開発の大もとについて考えなきゃいけないときじゃないかと思うのですが、どうですか。〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○加藤（康）政府委員　少なくとも高速増殖炉につきましては、高速増殖炉に関します原子力委員会の方針がございまして、それに従って動燃事業団、これからは機構が開発していくわけでございますけれども、例えば高速増殖炉につきましても、ロシアでは、多分ちょっと日本と違ったような考えの研究活動もされている。それから、燃料をつくるのにも、バイパックと申して、何か振動を使って埋めていくとか、あるいは、高速増殖炉の時代になりますと、当然、再処理というのが重要でございますが、そういう再処理も乾式でやるとか、いろいろなアイデアもあるわけでございます。今の研究開発としてはそういうことで進んでおりますが、長期のいろいろな勉強という意味では、ロシアからも高速炉の研究を一緒に何かやろう、そういう提案もあるわけでございますので、そこは余り固定的に考えずに、勉強としてはいろいろやっていくということはあり得ることだと考えております。
○吉井委員　これまで、プルトニウムサイクル、循環のこの方式で、高速増殖炉はナトリウムを使った「もんじゅ」でやってきたこの方式でということで、今進んでいるわけです。それで事故は随分起こしたのですよね。私は、ある意味ではいい機会だと思うのですよ、日本の原子力研究を一度大もとに立ち戻って考えるという。ところが、どうもいろいろな審議会だ、検討会だと持たれても、もともと最初から、プルトニウムサイクルのこの路線、「もんじゅ」型でやってきたこの路線は変えないのだ、進めるという枠を決めての議論をやってきているものですから、本当のところを言って、今本当に深めた議論がなされなきゃいけないときに、なされていない。
　今の、とにかく一度レールを敷いたら、それいけどんどんでいってしまう、国民が何を心配しようと、何を言おうと、とりあえず何とか懇談会だとかを持って国民も入った、ガス抜きはやった、しかし結果は変わらない、変えたのはネーミングだけだ、こういうふうなやり方で本当にきちんとした日本の原子力政策の原点についての検討ができるんだろうか。
　そこで大臣、私は、それほど専門的な話でもありませんが、いささかそういうのを入れて議論をしてきたわけですが、今大事なことは、「もんじゅ」型でどんどんいった、しかし本当はこれでいくよりも、結果として溶融塩炉の方がよかったという結論が数年先に出るかもしれないんですよ。「もんじゅ」型でいってうまくいかなかったということになるかもしれないんです。これはわからない話なんです。私は、それをうまくいかないと決めつけて今言っているわけじゃないんです。
　今、ネーミングを変えて、これまでやってきたんだからこれというふうな、そういう行き方を進めるということだけじゃなくて、やはり政治の世界はもっと基礎の部分で、この原子力の問題については、炉のタイプ、型式もそうだし、そして本当に、これまでの人類の到達した技術の枠の中では実際には安全は確保できないということは、幾つも事故をやってきたわけですよ。それは本当に封じ込められるものになるのか、あるいは、事故をそもそも起こさないようなタイプを開発するのかということを含めて、私は、基礎に立ち戻った研究、検討というものをやはりやるべきじゃないかと思うのですが、中間的に大臣のお考えというものを聞いておきたいと思うのです。
○谷垣国務大臣　京都大学の工学部で原子核工学を専攻された吉井先生の御論議に私お答えするような専門的知識がないわけでございますが、ナトリウムを冷却材として用いた高速増殖炉ばかりじゃないぞということをおっしゃっているのだろうと思います。
　ただ、これは、動燃がいろいろな事故を起こしました中で、私どもも円卓会議というものを原子力委員会で持って、各方面の御意見を聞いてきた。そういう中で、高速増殖炉のあり方についてももう少し議論をしろというお声が出てきて、西澤先生のもとで高速増殖炉懇談会というものをおつくりいただいて、何回か御議論をされて、一つの方向を出されている。実は、私の高速増殖炉についての知識というのは、このレポートを再三読ませていただいたということの上を出るものではないのでございますけれども、その中でも高速増殖炉のメリット・デメリットというものについての御議論があって、その上で一定の方向が出されているのではないかと思っております。
　ただ、吉井先生が御指摘のように、我々も、何も馬車馬のように一方だけを見詰めて走ればよいというものでもないと思います。この高速増殖炉懇談会の報告の中にもいろいろな柔軟な対応というようなことが書いてあるのも我々は念頭に置いておかなければならないのではないかという気持ちもございます。ただ、視野は広く持つ必要があると思いますが、当面私がお答えできるのはこのぐらいのことでございます。
○吉井委員　次に、私は、技術の継承性という面から見ていきたいと思うのです。
　けさほど来議論のあった一つに、「もんじゅ」の事故の温度計問題がありました。当時における計装品については一般的であったというお話もありました。ただ、私も当時現地に行きまして、温度計の差し込む場所がなぜ横からなのか、「常陽」となぜ違うのか。横から差し込むということは、これは当時専門家の方たちから、ナトリウムを抜いたときの腐食の問題とかいろいろな問題も出てきて、なぜなのかわからないという話も既にありました。
　それから、温度計をどこまで差し込むかということについても、それはそもそも、温度計を差し込んで、ついでに圧力計も差し込んで、流速分布とか温度分布を調べる実験であればわからないことはないのですが、なぜわざわざ真ん中まで差し込むのか。ナトリウムは非常に熱伝導がいいものですから、もっと壁面近くに温度計を出しておくだけで本来温度はわかるわけなんですよね。それは、壁面の影響を避けるとかいろいろなこともあったかもしれないが、逆に、そうしたときに、温度計に対する流力弾性振動の問題とかカルマン渦の問題などについては、そういうのはこれまでからずっと研究成果がいっぱいあるわけですね。それにもかかわらず、なぜ横から、なぜ真ん中まで差し込んでやったのか、設計思想がわからないというのがかなり多くの技術屋さんや研究者の言葉でもありました。私もそこは非常にわからないところだったんです。
　実は、このこと自体が、「常陽」からの技術の継承性ということもあれば、それまでのいろいろな分野での技術の継承性ということを考えてみても、やはり技術の継承性という点では非常に弱点を持っていたのじゃないかと思うのです。この点について、これは指導監督する側でいらっしゃった科学技術庁の方のお考えを聞いておきたいのです。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤（康）政府委員　「常陽」から「もんじゅ」への技術の継承ということでございますけれども、原子炉の中で非常に重要なものとしましては、当然燃料がございます。それから、それを制御する制御棒というものがございます。それから、当然、ナトリウムが速く回るわけですから、その配管に関連したバルブとかいろいろなものがあるかと思います。原子炉回りのそういうものとか、全体のプラントの技術、そういうものにつきましては、人材も含めまして、「常陽」をやった人が「もんじゅ」のことをするというようなことも含めまして、「常陽」から「もんじゅ」に技術が伝達されているものと考えております。
　また、そういう燃料の設計とか流れの設計等で使います計算コード、そういうものは当然「常陽」で開発されたものが「もんじゅ」に生かされていますし、当然その間には改良とかあると思いますが、そういうことで生かされているかと思います。
○吉井委員　温度の超音波測定について、耐久性、信頼性、実証性の確認につき時間がかかるというお話が午前中もありました。本来、「常陽」で確認されてきたやり方、それを使えば、もともと温度計にしても随分違うものになってしまっているのですよ。ずっと「常陽」で確認されたものと違うものをやって、そこからナトリウムの漏えい火災事故を起こしたわけなんです。だから、技術が継承されたとか、そういうふうな言いわけをしておったのじゃ、私は本当に、この事故の教訓を酌み取って科学技術庁が進んでいこうとこの法律案を出してきて、事故の経験を踏まえて進もうとしているんだということにならないと思うのです。ナトリウム技術という点で見ても、原研でやってきた方たちの技術が継承されていないこととか、今の問題などを含めて、私は、そういうお話じゃこれはだめだと思います。「もんじゅ」事故の解明というのは、今組織を改組することで解明を終わらせちゃならないときなんですよ。
　これも午前中お話がありましたが、例えば、ナトリウム・コンクリート反応の問題ですね。床ライナーの腐食問題、これは私自身が、その問題についてフランス政府の報告書を二年前にも取り上げてやったことがあります。いずれにしても、フランスのスーパーフェニックスの調査報告書では、「高温下で水素放出が起こる可能性を否定することはできない。あらゆる爆発の危険を排除できるように、このような放出の大きさを制限する必要がある。」つまり、ナトリウム・コンクリート反応の後の水素爆発の問題など、建屋の破壊に至ることもあるから非常に神経を使わなければならないんだということがフランス政府の報告書ではもうずっと前に出ておったわけですよ。これは九二年の報告書ですよ。しかし、それが十分酌み取られていなかったじゃないかという午前中の辻議員の御指摘もそういう趣旨を踏まえてのことだと思うのです。
　それで、動燃技報に発表された、動燃自身が実験されて既に紹介されているものを見ても、日本自身の研究がまだ十分でなかったということがわかりますよ。
　動燃技報では、スプレー火災だけじゃない、コラム状の漏えいのことは今後究明すべきだとしていたわけで、そのことを、動燃もさることながら、動燃のそういう研究状況を科学技術庁としてちゃんと御存じであったはずなのに、フランスの事故と比べて、向こうの事故は溶接部分だと。箇所の違いじゃないのですよ。漏れたことに対する対応、そのときの対応をどうするかということについて、動燃自身もコラム状漏えいの場合にもっと究明すべきことはあるとしてきたのですから、それに対して、科学技術庁としてもきちんとした指導とかを本来やってくるべきであったのにそれをやってこなかった責任というものはあるわけです。そういうことがあいまいにされて、今度何かこの組織の改組が行われて、気がついてみればいつの間にか雲散霧消しておったということになったら、これは大変だと思うのですね。
　この点について、やはり「もんじゅ」事故の解明は終わっていない、これからもきちんと続けていく、そして、ナトリウム漏えいによる床ライナーの腐食から、さらにはナトリウム・コンクリート反応などによる爆発による建屋の破壊とか、そういうものについてもきちんとした研究もやっていく、こういうことは科学技術庁としては考えているわけですか。