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○国務大臣（倉石忠雄君）　いわゆるＫ・ハマダという人がどういう人であるかということを公判において検察もそれ以上のことを何も申しておりませんし、そういう点から申しますと、私どもにはＫ・ハマダが日本の国会議員であるというふうなことにつきましては何にも明白になっておりませんのでございまして、したがってこれ以上そのことについて私どもが申し上げることは御遠慮いたすべきではないかと、こう存じます。
○佐藤三吾君　なかなか慎重ににわかになってきたからこれ以上は押さえませんが、しかし検事が冒頭陳述で出すということは、単に資料だけで確信を持ったことじゃないと思う。やはり現地の状況で、だれだれが宿泊したかということはもうお調べの上での確信を持って出しているに相違ないと私は見るんですけれども、まあきょうはそれ以上は追及しませんが、いずれにしても、あなたは大臣就任のときのように率直な気持ちが少し薄らいできておるんじゃないですか。もっとやっぱり物をずばっと言う大臣の特性というのは、私は一面では評価しておるんですよ。物事を素直に言うというのは、中身は別にしましてですね。だから、そこら辺はひとつ今後とも、ロッキード事件が自分の友人が被告になっておる、青天白日を願う、こういうような気持ちでもって法務大臣を務められておるんじゃなかろうと思いますけれども、だからといってＫ・ハマダの問題をあいまいにするわけにはまいらぬわけですから、その点はひとつ今後ともそういう立場を堅持してやっていただきたいということをつけ加えておきます。
　それから三つ目に、二つほど聞いておきたいと思うんですが、一つは、去年の十月選挙前後からいわゆる特殊法人や大蔵省や環境庁、もうほとんど各省と言っていいぐらいに、いわゆるカラ出張、宴会政治、そういう醜悪な実態がマスコミを通じて明らかにされて会計検査院を通じて確認されて、最後は一いま最後になるかどうかわかりませんが、現在は郵政省で二人の高級官僚が逮捕されているのですね。こういった一連の高級官僚を中心にして政、官庁のいわゆる不正というのが続けられておりますが、乱脈経理がまた明らかにされておりますが、こういったいわゆる腐敗の実態について法を預かる法務大臣としての見解を一言承っておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　いろいろな事件が特殊法人等に出ておりまして、これは警視庁が担当してやっておるものもありますし、いろいろあるようでありますけれども、要はやっぱり私どもはいまの政府の立場から考えまして綱紀の粛正に全力を挙げなければならないと、こういう考えでありますし、また捜査の段階において検察は——警察ももちろんそうでありますが、検察におきましては、これは不偏不党で厳正な態度で捜査に当たるものと考えております。
○佐藤三吾君　これらの事件はほとんど内部告発が主体になっていますね。それに基づいて会計検査院が乗り込んで調査をする、実態が出てきたと、こういうのが報道されておりますけれども、この公務員の内部告発というものについて法務大臣の見解をいただきたいと思うんですが、どう思いますか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これは個々のケースでそれぞれいろいろな形があるんではないかと思いますが、要するにやっぱり気の緩みと申しますか、とにかく大事な仕事を、特殊法人でありますから、特に政府のいろいろな協力を得て仕事を遂行していっておられるところでありますので、特段にやっぱり気を引き締めてやっていただかなければならぬと思うわけでありますが、内部告発のお話もいろいろマスコミ等で、いまあなたのお口からもありましたけれども、いずれにいたしましても内部で告発をされてそれが事件になるようなことというのは、やはり経営担当者がそれだけの欠陥があるんではないかと思うんでありますが、まずもって私どもといたしましては、綱紀の粛正に力を入れ、それでもなお出てまいりました事案につきましては、先ほど申しましたように厳正公平に処分をするという立場でやってまいりたいと思っておるわけであります。
○佐藤三吾君　いや私が聞いておるのは、内部告発がこういう事件を明らかにしておる。公務員で仕事をやっておるわけですから、そういう事実は常に見たり聞いたりしますわね。そういう中でたとえば不正であるなということがわかりながらも黙っておるということは、逆に言えばある意味では不正に加担しておるわけですね。そうしなきゃこんなカラ出張がもう何十年も続いたとか、何年も続いたとか、こういった問題が出るはずがない。いまあなたが言うような姿勢だったら初めからそういうことはあり得るはずがない。ところが現実にそういう問題が出てきたということは、正義感に燃える職員から、これはやっぱりけしからぬという気持ちが告発になって出てきたのだと、そういう観点を考えてみますと、職員の内部告発というものは必要である、また不正が起こったときには当然すべきだと、こういう考えに私は立つんでありますけれども、大臣の見解はいかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これはいわゆる法務省所管というわけでもございませんから、私が独断でいろいろ申し上げる立場にはないかもしれませんけれども、政府をお預りいたしておる、つくっております内閣の一員の閣僚として、やはり先ほど来申し上げておりますように、どうしてこういう事案が出てくるのかということの根底を突きとめて、綱紀の粛正に全力を挙げる必要があるということを考えておる次第であります。
○佐藤三吾君　いや私が聞いておるのはそうじゃなくて、内部告発に対して法務大臣として法の番人という立場からどういう評価をされておるのか、それを聞きたいんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　政府といたしましては、こういう問題に対処しまた綱紀の粛正をいたしますにつけて、政府としての統一見解を発表いたしたことがございますが、私どもといたしましてもその方針で政府の一員として綱紀粛正に最大の努力をしなければならぬと、こういうことを申し上げておるわけであります。
○佐藤三吾君　まあこれは意識的にどうも大臣がすれ違い答弁を承知の上でやっておるような気がしてならぬですけれども、あなたはそういう場合には、公務員に不正があったときには明らかにするのは当然だというのが私はあなたの答弁であってしかるべきだと思うんですけれども、なかなかそうおっしゃらない。おっしゃらないということは、後ろから耳打ちされて急に引っ込んでみたりしておるんじゃないかと思うんですが、ここはやっぱり法の番人として私はきちんとしていただきたいと思うんですよ。たとえば国防の問題でどうしても各国間の関係で表に出せないような問題とは違う。一番国民がいまふんまんに思っておるのは綱紀粛正の問題。言わずもがなのことであって、これから申し上げます行政改革の問題でもそうなんです。
　いずれにしても、これだけ高級官僚がやっておることが長年にわたって腐敗が続いて、そうしてとうとういま言うようにＫＤＤのような、また郵政省のような事態というのが起こってきた。しかし、あの郵政省の二人の逮捕の問題とか一それから郵政省の内部の実態がいまごろごろ出ておりますけれども、国民はそう思ってませんよ、あれは本省の全部、法務省も含めて全部ああいう状態だろうと思っておるんですよ。法の番人である法務省もそういうことを大同小異やっておるに相違なかろうと、そう見ておるわけですよ。その不信感が政治不信につながってきておるわけです。だから、政府の一員という立場に立つなら、もっとそこら辺はきちんとして国民の前に明らかにして、理は理、非は非として、そういう立場を望んでおるわけでしょう、自民党の圧力があろうがなかろうが。Ｋ・ハマダの問題にしてもそうです。そういった問題についてきちっとする、そのことが求められているんですよ。だから、あなたの親分に当たるのかどうか知らぬけれども、福田さんも三木さんもきちっとしなさい、これでは選挙は戦えぬと、こう言っておる。それが正常な感覚だと私は思うんですよ。ましてや法務大臣はやっぱりその先頭に立つべきですよ、この際。そうじゃないですか。法務大臣は、私がさっき一番冒頭に言ったように、まあ中身としては問題があっても、あなたはなかなか率直に物を言う、国民に向かって。その意味では評価しておるんです。その率直さをなぜこういう問題できちっと出さないんですか。どうですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　私の誤解でなければお許しを願いたいんですが、たとえばＫＤＤの問題につきましても、これは警視庁が、警察が担当いたしまして徹底的にいろいろ捜査をいたしておることは御存じのとおりであります。そして今度はさらに検察もこれに協力をいたしてやっておる。私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、検察は全く不偏不党で厳正中立の立場でこの捜査に当たっておるということを確信を持って申し上げておる次第であります。ですから、捜査当局としては本来の任務をいま鋭意遂行いたしておるということに間違いありません。
　そこで、いわゆるＫ・ハマダというのでありますが、これはあなたも御存じのように、公判廷において冒頭陳述に補充の資料として出されたもので、これは私がさっきからお答えいたしておる以上のものは出てきておらないわけであります。でありますから、いわゆるＫ・ハマダというものについて私がここで想像を交えて申し上げることはできませんので、現実に出てきておってこういう席でお答えのできますのは、Ｋ・ハマダという者の債務云々のことだけしか、つまり公判に出てきておることの以外は申し上げられないということについては御理解をいただけるんじゃないかと思うわけであります。
○佐藤三吾君　いや、私は検事が論告で冒頭陳述を出しただけに、法務大臣としてはこれは確信を持っております、ただそれが自民党の浜田さんかどうかと、こういった問題についてはいま公判中だから言えないと、こういうふうに私は受け取っておるわけです。そうでしょう。
　同時に、さっき言った内部告発の問題は、これは法でも明確になっておるんですよ。ですから、何もあなた遠慮なさることはない。内部告発は不正を見たらやっぱりすべきだ、それが公務員の当然の義務だと、これがどうして言えないんですかね、あなた。法務大臣の私は常識を疑いたくなりますね。そうじゃないですか。——
　顔見ておってもなかなか言いそうにないからもう次に行きますが、いずれにしてもこういった問題はひとつきちんと、何も周囲を見ることはないんですよ。そこら辺はやはり前の法務大臣はなかなか歯にきぬ着せぬでずばずば言うところは言いよった、自民党に対しても。そういうやはり法務大臣になってもらわなきゃ国民はたまったもんじゃないし、ますます法に対する不信が出てくると思いますから、ひとつつけ加えておきたいと思います。
　そこで行政改革の問題に入りたいと思うんですが、これはいま大平政権の目玉にもなっておるわけですが、先般地方制度調査会が開かれて行政改革の問題で官房長官と自治大臣を呼んで議論があったわけですが、その中で学者先生を初め鋭く政府に追及があったのは、いまやられておるこの行政改革というのはまさに愚劣きわまる。なぜか、何のための行政改革かというのが明確でない。どうして明確でないか。いま国民の皆さんが行政改革に非常に関心を持ち強い要求をしておるのは、言うならばこういう一連の公費天国というこの実態、高級官僚を中心とする実態、そこに腐敗が生まれてきておる。同時に、その腐敗の原因をたどってみると、国家予算の三分の一の十四兆円近い補助金ラッシュ、その補助金をめぐって陳情政治、宴会政治、こういった実態がもう明らかにされてきておる。しかも地方の段階では住民の皆さんが選挙で選んだ議員、市長、知事、市町村長がおる。それに対して国が二重、三重の行政でやられておる。こういった点は何とかならないか。この二重、三重行政というのは何とかならないか。そうしてしかも知事にしても、市町村長にしても、保育所を一つつくるにしても、それから橋をかけるにしても、道路をつくるにしても、全部国まで行かなければそれができない。しかも、それが一回じゃない。たとえば一つの橋をつくるのに、ある県で調査した結果、国にその橋をつくるというスタートから完成するまで三十三回ヒヤリング、陳情、ヒヤリング、陳情を繰り返してでき上がっている。こういうあり方に対してもっと国民の立場に立った行政改革ができないかというのが国民の皆さんの政府に対する強い要求なんですね。こういったことに対してこの行政改革のありようというか、あり方についてまず大臣の見解を聞いておきたいと思うんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　行革のことにつきましてはそれぞれ担当の閣僚もおりますので、私が批判がましいことを申すのは遠慮いたしたいと思いますが、一人の国会議員として、やはりいまお話のありましたように、なかなか自治体だけの努力で橋一本かけることも困難でありますので、そういう意味では、これをどのように行政組織を改めるべきかというようなことについて、いまここで私どもは何か述べる立場にはございませんけれども、御指摘のように、自治体を預かっている人たちがなかなか苦労しているのは事実であります。そういうようなことの中で長年の習慣で今日のようになってきておるものもたくさんありますので、そこで排除して片づけてしまってもいい場所は、これはそういうところを通さないで仕事ができればそれにこしたことはないのでありますから、そういう意味で、国民の利益のために長年の間蓄積してある今日の機構をどのように改めたら負担が軽くなる、いわゆるよその国の言葉で言えばチープガバメント、そういうことができるだろうかということは、長年の間考えてきた、歴代の政府もみんなそういうことを考えておったわけでありますけれども、なかなかそれができませんでした。今回は思い切って、ひとつ多少の不便はがまんしていただいて、そして政府の経費を節約すると同時に、国民の希望いたしておる仕事はできるだけ簡便に実行することができるためには一体どのような改革をしたらいいかということで政府は力を入れたわけでございます。いろいろ批判はございますかもしれませんけれども、私どもといたしましては、政府が考えました行政改革については、多くの国民の皆様に不便をかけないように努力をしながら、できるだけの機構改革をして、いわゆるチープガバメントに向かっていくことのできるような努力をいたしておりましたことは買っていただきたいと思っておるわけであります。
○佐藤三吾君　言うならば私は、その行政改革という基本ですね、何のために行政改革をやるのか、それを大臣の見解を伺いたいと思っておったんです。いまあなたのお話を聞きますと、まあ言うなら、言わんとするところは、行政のむだをなくす、そうしてまあ長年かかってきたけれども、今度はひとつ思い切ってやるんだと、こう言っておるように私は聞くんですけれども、しかし、もう一つの面は何かと言えば、国民のためになる行政に、この際ひとつむだをなくすと同時に正していく、この面が私は抜けておるんじゃないかと思うんですね。ですから地方制度調査会の中でも議論が出たのは、たとえばブロック機関を廃するということは何かというと、二重、三重行政という観点で、たとえば北九州の財務局や南九州の財務局に行って用は足さない、足さないからほとんどいま交通の便もいいから本省に直行していく。そういうことでブロックの財務局は全部つぶした方がいいんじゃないかと、こういうのがまあ国民の声だと思う。それを南か北か、南北戦争かというふうにすりかえる、問題を。こういうやり方に対して非常に強い不満を持っておることは、この地方制度調査会の中でも指摘されたわけですけれども、私は、やっぱりむだをなくすという観点に立つことは何かというと、いわゆる当然自治体があり、そしてそこで選挙民でもって、住民が選んだ首長がおり、議員がおる。そこでできる問題はそこにさせる。それを二重、三重に国がその出先機関をつくっておって監査していくというんじゃなくて、そういう点はそこに移管し、事務を移譲させる、こういった点を私は望んでおると思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　事柄は、法務省の関係のことを考えてみましても、私どもは地元の方々の御意見を十分尊重して、そうして地元の御意向を承りながらやってまいるというのがたてまえでございます。ことに、御存じのように、私どもも現場を見ましても、たとえば登記事務、これは日本経済が強化され、伸びるに従ってその事務量というものはえらい勢いで加重されてまいっております。本当に職場へ行ってみると気の毒だなあと思うほど資料が山積しておって、それを処理するのは大変な労力である。そういうことについて、行革という考え方だけで、そういう急激にふえていく事務童についての理解を持たないような行政では私はだめだと思うのでありまして、そういうことについては十分私ども一の担当者は意を配ってやっております。
　それらの登記所もそうでありますし、もう一つは入管事務というのが、これがまた大変なふえ方でありまして、その現場を見ましてもまことに従業しておる担当者に本当に申しわけないなあという感じを私は現場を見てきて思った次第であります。
　なかなかしかし、そういうことについては行管も理解を持ってやっていただいてはおりますけれども、われわれから見て十分ではありません。まあ一方において行管のできるだけの協力はしますけれども、いま申し上げたような状況でありますので、そういう関係で、地元の方々の御意向を十分承りながら、それに配慮しながら担当者は苦労いたしておるということをひとつ御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それでは単刀直入に入りますが、いまあなたがおっしゃった登記所の問題ですね。登記所の問題でやられておるのが、この四十七年の民事行政審の答申に基づいて統廃合をやられておると私はお聞きしておるのですが、いかがですか。
○政府委員（貞家克己君）　そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　この民事行政審の答申の中身ですね。これは統合基準一から四までございますが、その中身、これがまあいわゆる統合の基準というか目安になっておると言ってよろしゅうございますか。
○政府委員（貞家克己君）　仰せのとおり、それが目安になっております。
○佐藤三吾君　その四点はどういうふうな理解でやられたんですか。
○政府委員（貞家克己君）　この内容をかいつまんで申しますと、第一に「一年間の登記甲号事件数」−甲号事件と申しますのは、謄抄本の請求あるいは閲覧等を除いた登記簿に記入を要する事件でございますが、「甲号事件数が五千件に達しない登記所であって、その登記所の管轄区域内の各市町村の中心的地区から受入庁までの一般の交通機関による通常の片道所要時間が、おおむね六十分程度の範囲内にあるもの」、これが一つでございます。それから第二といたしまして、「事件数が」——先ほどの甲号事件でございますが、「事件数が二千件に達しない登記所であって、その登記所の管轄区域内の各市町村の中心的地区から受入庁までの所要時間が、おおむね九十分程度の範囲内にあるもの」。第三といたしまして、「交通至便の地域にある登記所」、ただし二万件を超える庁を除きますが、そういう「登記所であって、受入庁までの所要時間が、おおむね三十分程度の範囲内にあるもの」、それから四つ目といたしまして、「同一市区町村内にある登記所」、これが基準になっておりまして、この基準のどれかに該当する登記所は、「その地域における中心的地区に所在する登記所に統合する」と、かような基準を述べているわけでございます。
○佐藤三吾君　その四つ目の意味は、どういう意味ですか。
○政府委員（貞家克己君）　これは、たとえば同じ市の中に二つある、同じ町の中に二つあるというような場合でございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、同じ町に一つある場合は、この四つ目の条件には加わらないと。言うならば、趣旨としては、同じ町に二つ三つある、市に二つ三つあるのを、できれば行政単位に一つにまとめたい、そういう意味でいいんですか。
○政府委員（貞家克己君）　同じ町の中にあるというような場合にはなるべくまとめる。ただしこれは同じ町の中にあれば、通常は交通も便利でありましょうし、住民の便利から言いましても、これをいたずらに分けて置くよりも一つに統合した方がよろしかろうという判断であろうと思うわけでございます。ただ、これにも例外はございまして、非常に事件数が多くなりまして過大——過大と申しますのは、非常に事務量の大き過ぎるような庁がありました場合には、これは必ずしもこの基準に該当するからと申しまして統合の措置をとっていないという現状でございます。
○佐藤三吾君　言うならば、何というんですか、一、二、三とさっきあなたがおっしゃった中で、この基準よりうんと件数が多くて、仕事が繁雑で、そういう場合には同じ町、市であっても一つには限らないんだと、しかしもう一つ裏を返すと、同じ町内に二つあるものとか、市内に二つあるものについては、できるだけ一、二、三の条件の範囲内なら一本にしたいと、こういうふうに理解していいんですね。
○政府委員（貞家克己君）　四の条件を満たせば、仮に一、二、三に該当しませんでも、四の条件によって、それが統合の基準になるという趣旨でございます。
○佐藤三吾君　ですから、私が言ったことと同じじゃないんですか。
○政府委員（貞家克己君）　同じ趣旨だと思います。
○佐藤三吾君　わかりました。
　で、二の場合というのは、事件件数が二千件に達しない登記所というのは、これは一人庁ということが基本ですから、言うならば、一人庁については、とにかくこの際、町村が離れておっても同じ町内に一つというわけにはいかぬと、こういう意味ですか。
○政府委員（貞家克己君）　一人庁は、なるべくこれは望ましくないということでございますから、九十分程度の範囲内であれば、この基準に該当する庁として統合を進めたい。九十分を超えるということになりますと、これはいかに一人庁でございましても、住民の方に非常に不便をおかけするということで、それは別でございますけれども、九十分程度の範囲内であればがまんをしていただく、こういう趣旨でございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、一人庁の場合は、逆に言えば町村に一つということでなくて、九十分ぐらいのところまでは数町村を含めて合併庁にしていただくと、こういう理解ですね。
○佐藤三吾君　そうすると、三の場合はどういうことですか。交通至便の地域にある登記所というのは、「事件数が二万件をこえるものを除く。」とあって、「受入庁までの所要時間が、おおむね三十分程度の範囲」と言うのですが、これは、たとえば交通至便というのは、どういうものを指して言うのか、お伺いしておきたいと思うのです。
○政府委員（貞家克己君）　これは、その周辺の交通が不便ではない、特に不便な事情がございますと、これは除いて、特殊の考慮をしなければならない。その地域の交通状況が便利であるという場合でございます。
○佐藤三吾君　いろいろ交通所要時間がこう書いてありますが、これは何ですか、四十七年のときにつくったらしいのですが、これは自家用車という意味ですか。バス、汽車とか、そういうことを言っているのですか、どっちなんですか。
○政府委員（貞家克己君）　当時、通常の交通機関ということでございますので、最近は自家用車をかなり利用される方が多くなっておりますが、その地域の状況に応じまして、通常は、バス、鉄道という場合、それを考慮する場合が多かろうと考える次第でございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、バス、汽車の時間表を見て、大体三十分であるとか九十分であるとか、まあ法務省が、通常の中に、バス、鉄道じゃなくて、自家用車が原則だというふうな考え方を持っているんじゃないかと思って、ちょっと確認しておきたいのですがね。そうじゃないのですね。バス、鉄道ということで理解していいですね。
○政府委員（貞家克己君）　そういう普通の交通機関がある場合には、それを度外視いたしまして、自家用車だけを考えるということはございません。
○佐藤三吾君　そこで、第二の登記所の適正配置に対する留意事項の中で、一、二、三、四、五とありますが、そのうち、一、二、三、四について、ひとつ説明してください。どういう意味ですか。
○政府委員（貞家克己君）　これは留意すべき事項をかなり具体的に書いてございますので、一、二、三、四、それぞれについて御説明いたします。
　第一は、これを読んでみますと、「地域の自然的地理的諸条件（たとえば、離島、島しょ部）」というようなものが例示されておりますが、そういった諸条件、社会経済的な諸条件、これは、たとえば「巨大開発地域」というのが例に上がっておりますが、「地域住民の生活指向等、地域の実情に十分配意すること。」要するに、地域のいろいろな諸条件等に十分配意をすることというのが第一でございます。
　第二につきましては、適正配置を実現するにつきましては、「単に、既存の登記所に他の登記所を統合するという方法のみにとらわれることなく、地域の実情に応じ、既存の登記所を併合して新たに登記所を設置し、あるいは、統合に際し登記所の管轄区域を調整する等の措置を講ずること。」これは、いわば吸収するという方法もございますが、両者が対等の立場と申しますか、両者を二つの登記所を廃止いたしまして一つのものにするというような形も考えられるわけでありまして、現にそういうような形態で統合の措置をとっている例も多数ございます。なおその際に、管轄区域等について調整をする場合があるということも、これも当然でございます。
　第三番目には、「登記所の管轄区域は、市町村の行政区画に即するように配意すること。」これは管轄区域の定め方で、いろいろ市町村の一部だけで、またほかの市町村の一部も取り込んでいるというふうに、必ずしも市町村の境界と管轄区域の境界とがでこぼこになっているというようなものがございまして、そういったものは統合廃止するに際してなるべく行政区画の境界線に一致させるように管轄区域を決めた方が、住民の方に御迷惑をかける、住民を迷わせるというようなことがないだろうというような考慮でございます。第四番目に、「地域住民に対し、登記所の適正配置の趣旨および目的について十分の説明をし、七の理解と協力を求めるとともに、統合後における登記所の位置等具体的な実施方法については、地域住民の意見をできるだけ尊重して決定すること。」これは重要な留意事項だと私ども考えておりますけれども、地域の方々に対しましては、登記所を適正に配置するために、一部を統合せざるを得ないという事情を十分御説明いたしまして御理解を得る、その上で実施をするということと同時に、統合後におきましても、いろいろ住民に御不便をかけないように、いわばアフターサービスに努めるということで、これはいろいろ考えられ、また実行されているわけでございますけれども、地域住民が登記所をより一層利用しやすくするためのきめ細かな諸施策というものが必要になってくるわけでありまして、統合されて登記所がなくなった、そういう地域につきましては、統合庁から出張いたしまして、登記相談所というようなものを開設いたしますとか、謄抄本の交付について予約制をとるとか、いろいろそういった意味でサービスの向上につながるような施策を御相談をして、統合の際に、どういう方法によってできる限り、統合された、廃止された方の地域の住民の方に御不便をおかけしないようにするかということを十分考慮するということでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　そこで、もう一遍、この統合の一に戻りますが、この中では五千件に達しないもの、そしておおむね六十分と、これが基礎になっておりますね。そういうことでいいですね。
○政府委員（貞家克己君）　仰せのとおり、それが中心的な基準でございます。
○佐藤三吾君　そこで大臣、さっきあなたおっしゃったように、地域住民の意見を十分聞きながら、法務省ではこの登記所の統廃合、行政改革を進めておるんだと、また進めるべきであると、こういうお話だったのですが、そしてまた答申の趣旨を見ると、わざわざ留意事項ということで、先ほど局長から説明のあったように、四点にわたって細かくそういった点がつけ加えられておりますね。ところが、実際やっておる内容を見ると、言葉とすることが大分違うんですね。
　そこで、大臣にお聞きしたいと思いますのは、いまあなたが冒頭に、行政改革のありようというか、法務省ではこうやっておると、こういったことがこの登記所の際にも貫かれておるのかどうなのか、その点をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　私どもの気持ちは先ほど申し上げたとおりでありますが、個々のケースにつきましては、やっぱり事務当局それぞれ苦労してやっておるようでありますので、個々の問題につきましては事務当局からお答えをいたしたいと思います。
○政府委員（貞家克己君）　これも行政改革の一環ということになっていることはそのとおりでございますけれども、登記所の統廃合につきましては、やや特殊事情と申しますか、特に切実な理由があるということを申し上げたいと思うのでございます。
　佐藤委員つとに御承知のことでございますけれども、実は登記所の統廃合という問題は、昭和三十年代からすでに起こっていることでありまして、その後中断をいたしまして、四十六、七年から再びこういう措置をとることになったのでございますけれども、これは登記所特有の切実な理由というものをどうしても無視するわけにまいらないのでございます。御承知のとおり、登記所には、一人庁、二人庁、三人庁というような庁が非常に多うございまして、昭和四十七年当時におきましては、一人庁から三人庁合わせまして、七〇％ないし八〇％がそうであった。つまり八〇％近くの庁が職員三人以下という状況でございます。そういう状況でございますと、確かに一般的な行政改革の理由とされますところの人員配置上のむだ、予算効率上のむだということもあるわけでございますが、特にそういった小規模庁が多いということになりますと、事務処理の機械化、能率化を図るということも非常に困難になってまいります。また、職員が一人であり二人であるというようなことになりますと、職員の相互協力による事務処理の適正ということを期待することが非常に困難でございます。それに、何よりも私どもが考えなければなりませんのは、職員の勤務条件が通年にわたる拘束勤務という実情、それはやむを得ない状況にあるわけでございまして、職員の負担は、事件数とは別に、いろんな意味で非常に過重になっているということでございまして、そういった点どうしても何か解決をしなければならない。
　ところで、こういった小規模庁がたくさんございますのは、明治時代に登記所が開設されまして、当時の交通その他の状況を前提として配置されておりましたのが、そのまま昭和三十年代に至るまで引き継がれていたという結果でございますが、その後におきまして非常に交通機関が発達いたしましたし、地域社会も変貌いたしました。そういった状況に照らしますと、ほかの官公署の数に比べて登記所が非常に多い。市町村数に比べましても半数以上の登記所があるという状況は、これは何としても解決をせざるを得ないということになったわけでございまして、そういったことを考えますと、確かに数が多いのに比べてその当該地区の住民の方に若干の御不便はおかけをするということは、これは私否定することはできないと思うのでございますけれども、やはりその反面、一人庁が三人庁になり、二人庁が五人庁になるというようなことを考えますと、それはいわば提供するサービスの内容の点で非常に違ってくるのではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございまして、そういった面にこの統廃合のメリットということを認めざるを得ない、そういった特殊庁がございます点をひとつ御理解願いたいと思うのでございます。
○佐藤三吾君　いまお配りしました資料、大臣見ておわかりのように、あなたの言うのと大分やることが違っておる。だからまたこういう問題が起こってきた。一つはなぜかといいますと、この九重町の問題は、前ここに旧時代にこの四町が合併しているわけですが、このときには二つあったんですね、登記所が。そして、いまこの答申の趣旨にあるように、行政区一単位ということでそれは協力しましょうということで協力したわけですね。そして一つに、いまここの旧野上町というのに二重丸をしていますが、ここに登記所を真ん中ですから置いたわけです。ですから、その意味ではこの町は素直に協力してやっておるわけです。その際に、まず第一に法務局との間にこれに協力していれば今後これをまた再統合ということはしませんという確認が第一ある。
　それから今度起こったのはどういうことかというと、こっちの丸の中には九重町と玖珠町というのがこうある、で、この玖珠町とを合併しようというのが今度の合併の趣旨なんですね。しかもこの庁舎を玖珠町に持っていく、こういう内容になっているわけです。ところが、いまここでさっきから確認しております一、二、三、四の四点を見ると、いずれも九重町の場合には該当しない。いわゆる第四の一つの町に二つあるわけじゃない、一つにまとめて今後合併はもうしないから協力してもらいたいということで協力した。それから二番目の二千件に達しないという登記所でもない、一人庁でもない、二名ですね。それから三番目の「交通至便の地域」かというと、ここに時間表にございますように、四町が合併して大変これは広いんです。ここにありますように、面積は二百七十一・六二平方キロメートルというのがありますように大分県では一番大きな町ですね。こういった町で、しかも留意事項にございますように、いわゆる大分県のいまの開発地域です。第一項の留意事項の「自然的地理的諸条件」、これにも当てはまる。それから「社会経済的諸条件」、「巨大開発地域」、これにも当てはまる。そういう地域です。いま時の問題であるエネルギーの中では地熱開発ではここが一番全国的にも焦点になっておるところです。そこで、その三番目に当てはまるのかといえばこの交通状態からいって四時間から五時間かかるところです、そして過疎ですから、バスや汽車の時間表をごらんのように、とてもじゃないけれど三十分とか一時間という状態じゃない。それでは一点目に当てはまるのかと言えばもうすでに六千件を超えておる。そしてしかも、これからどんどん伸びていくそういう地域です。恐らくここ二、三年のうち一万件を超えるでしょう。そういう状態であることはだれもが認めている。ですから、この四つの統合条件に当てはまらないにもかかわらず、ここでこういう事件が起こったわけです。
　一つは、去年の八月に法務局が来て町民の皆さんに集まってもらって、約三百名、各家代表が。そこで統合の話が出た。で、そのときに言ったのは、法務局は一の五千件の問題だけ。そうして、五千件を超えれば−いま皆さんのところは大体超えるでしょうと、それを超えれば皆さんのところは統廃合の対象から除外しますと、これについては私が責任を持って中央と話をしますということで帰っておられる。四十六年から云々と言いますけれども、具体的な話があったのはこれが第一回、町民の皆さんにですね。そこで、皆さんも法務局に協力しようということで協力し合って、そうして六千件を超えるという状態をつくって、いま申し上げたように将来展望としては一万件に間もなくなってくるんじゃないかというそういう状態にある。ところが、法務省の方は今度は条件を変えてきまして、いや、一の問題は片づいたと、しかしまだ条件は三つあるんだと、おたくの場合には三に当たる、言うならば交通至便なところだと。そんなことはこの時間表その他を見ればわかりますように、実感として皆さんがどうしたって理解できないそういうことをもって合併をやるんだと。そこで、それはおかしいじゃないかということで一月二十八日に町長、議長を初め法務局に訪ねて話し合いをして、そしてわかりましたと、それならひとつもう一遍検討しましょうと、こういう話であった。ところが、その翌日の二十九日にはもう玖珠の方に土地を確保してしまった、法務局が。そこからこの新聞に出るような大騒動になったわけです、余りにも人をばかにしておらへぬかと。
　第一に、北山田の登記所を廃止して一本にするときには、これをもし実現できれば今後はそういうことをしませんと約束しておる。今度の行政答申を見てもあるように、一町に一つということだからしません。——それが今度は次には去年の八月になったところが、いや、一の事項に該当すると、しかし住民の皆さんから突き上げを食って、もし五千件を超えればこれは私が責任を持って統合しないように中央と折衝しましょうと、そうして今度十二月になって、いや、一だけじゃなくて、実はあと三つあるんだと、条件が。その条件の中の三に該当する、交通至便なところに該当すると。それはけしからぬじゃないかということで一月二十八日に行ったところが、わかりました、九重町の熱意もわかりますから、ひとつ本省と相談して御趣旨を検討しましょうと——検討しましょうと言った翌日にはもう玖珠に行って土地を確保すると、こういうやり方をやっておるんだから、住民の皆さんが大変憤慨して、けしからぬと、法務省がこういうペテン行為をやるならもう徹底的に闘えと、こういうことになっていま町議会も全員一致、そして抗議反対行動に立ち上がっているわけです。
　で、玖珠の方に聞いてみましたところが、玖珠もやっぱり二人庁です。そうしてでき得るなら存続をしてほしいと。玖珠も条件があるわけですからね。しかし、法務省の方がどうしてもそれはできぬのだと、こういうことになって、そうしてあなた方ぐずぐずしておるとこれは隣の九重町に持っていくぞと、こういう誘いというんですか、ゆすりというんですか、やられたものですから、そんならということであわてて土地を確保したと、こういういきさつなんです。それもまた住民の皆さんの中に明らかになってきた。こういったことがあなたがおっしゃる住民の意見を尊重して、そしてやることになるのかどうなのか。私はこの四つの条件からいっても九重町の場合に当てはまらない。無理に解釈すれば別ですよ。黒を白と言いくるめてという言葉がございますが、そういう言い方をすれば別ですけれども、そうじゃなくて素直に、この四つの条件が統合の基準で、これで進めておるというさっきからの説明でございます。そして二番目の留意事項についても、これはもう十分ひとつ留意してやらなきゃならぬといういうことを考えておりますということをさっき答弁した。であるなら、この問題はこういうペテン行為をやってまで強行するような内容ではない。大臣、いかがですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　個々のケースにつきましては事務当局が大変苦労してやっておりますことでありますので、できるだけ住民の皆さんも御協力願いたいんでありますが、いま御存じのように全国的に、これは法務省だけではありませんが、行管の意思を受けてやっておりますわけでありますので、その個々の問題について私は報告は受けておりませんけれども、その辺はひとつ法務省の担当者と地域の方々が十分に理解し合っていただいて、そして決めました方針についてはやはりこれを尊重していただくように、これは一般論でありますけれども、そういうことを念願いたしておるわけであります。ただいまお話の出ております問題については私特段の知識を持っておりませんので、またよく事務当局から話を聞く機会もあると思いますけれども、一般的にはひとつぜひ御協力を願いたいと、こういうことを私の立場からはお願いをいたす次第でございます。
○佐藤三吾君　あなたは何か予算委員会に十分ほど出てくれという要請があるようでございますから、その間ひとつ民事局長とやりますから、どうぞひとつ予算委員会の方に行って、十二時にはひとつ帰ってきてください。それまでによくそれを読んでいただいて、そしてまたひとつ御答弁をいただきたいと思っておりますから。
　そこで民事局長、私はこの四つの条件に合致しないと思うんですが、いかがですか。
○委員長（志苫裕君）　法務大臣が予算委員会に出席要求がありますので、これから十二時まで中座をいたします。
○政府委員（貞家克己君）　非常に無理な弁解だとおしかりを受けるかもしれませんが、私どもは一応この基準といたしましては第一と第三に該当するという考え方をとっているわけでございます。五千件と申しますのは、この答申におきましては原則として過去三年間程度の年間平均事件数によるということでございまして、野上の事件数は昭和五十年三千百六十一件、五十一年三千二十二件、五十二年三千三百十二件、五十三年四千三百六十五件、五十四年六千百二十五件、これは御指摘のとおりでございます。ただこれで将来どうなるかとか、あるいは現在の事件の分析はどうかというようなことも検討いたしたわけでございますけれども、五十四年度の事件につきましては、いわゆる特殊登記事件と一般の登記事件というものを私どもは区別しているわけでございまして、特殊登記事件につきましてはこれは応援体制で賄う。それで応援を出したところは賃金職員等によって賄うというような考え方をしておるわけでございまして、特殊登記事件というものが、これは公共事業、主として公共事業の関係でございますけれども、こういったものにつきましては、これは非常に波がございますので、将来を予測する材料といたしましてはそういったものを一応度外視して考えているわけでございますが、そういったものがこの六千百二十一件の中には相当、約半数近くそういった特殊事件がございます。たとえば国鉄の資産整備関係の事件が千五百件程度あるようでございますが、その他種々のものがございますけれども、一般の登記事件についてはそれほど大きな変動はないようでございます。
　それと、過去数年の平均ということになりますと、やはり五千件ということにはならないのではないかと。また五千件ということ自体、これは一応の基準でございまして、五千件を少しでも超えたら、これは統合対象から外すとか、あるいは五千件を少しでも割ったら、これを統合候補地としての対象にするというようなことではないわけでございます。それから、確かに交通至便という点につきましては、いろいろ場所によりましては各地域ともそれぞれ不便な地域というものも若干あるかもしれないと思うのでございます。確かに野上のあります九重町あるいは玖珠町でも同じでございますけれども、面積はかなり広大でございますので、その周辺からは確かに若干不便な地域があるかとも思いますけれども、しかし一般的に申しまして他の機関、たとえば高等学校等を見ましても玖珠町にございますようですし、九重町から玖珠町へ通勤するという方もかなりあるようでございます。そういった点から考えまして交通至便の地で三十分程度という基準にも該当するのではないか。一と三に該当するものというふうに私どもは考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　局長、あなたもう発言する前に断っておったから恐らくそういうことを言うんだろうと思ったけれども、まずこの交通の便からいきますと、この人口分布を見ればわかりますように、旧四町というのにずうっと固まっておるわけですね。一ヵ所に集中してないんですよね。これがここの特徴なんです、この町の。だから、そのおのおのの町からこの旧町から見ていかないと、時間の測定というのはなかなかむずかしい条件を持っている、地理的な条件。だから、それが一つと。それを見ますと、ここにもございますように、それぞれもう僻地ですから、バスはそう通ってない。時間表はこういうふうになっていますからね。そのバスをつないで、汽車をつないで行ってみると、大体東飯田の場合には八時にバスに乗れば十一時にしか着かない。それから、この飯田地区の場合でも、八時に乗って十時に着く。それから野上地区の場合には九時に乗って十一時に向こうに着くという、一日仕事ですよ、もし統合地に行くとすれば。だから、九重町の真ん中の野上にということになれば大体一時間ぐらいで行けるということで、あなたがおっしゃったこの第三の「交通至便」という中にこれを入れるということに対して、実態を知らないのにもほどがある、こういう意味での反発が強いわけなんです。それが第一。三月四日の地方行政委員会における一課長の答弁は主として第三だと言っている、交通至便な地区だと、こう言ったんです。そして十五分間で大体行けると。あなた現地へ行ったことあるのかと、行ったことありませんと。どこでそんな測定したのかと言ったところが、いえ役場からつないでみたと。これは役場というのは旧飯田の一番玖珠に近い町の境界線のところにあるんですね。ですから、そこから行けば確かに十五分かもしれぬ。しかし、いま言ったように、この分布から見て、そんなことが言えるのかと追及したところが、結果的にきょう今度は局長が出てきたら、いやに三は余り言わぬで一を今度は強調している。
　そこで今度は一の問題ですけれども、いわゆる「五千件」の問題で今度は理屈を出してきましたね、特別な件数というんですか何か知りませんが。そんなことはどこに書いてあるんですか、ここに。特別件数何ぽとか書いてないんじゃないの。「以下、「事件数」」ということは書いておるけれども。そんなことに今度はまた論拠を変えてきた。しかも過去三年ということは一体何を意味するんですか。過去三年ということは大体三年で通算するということは、逆に言えば大体ここの庁の場合に、件数が恒常的な一つの目安としてその平均値を出した方がいいんじゃないかという意味だと私は理解しておるんだ、これは。そうすれば、ここの地域のいまの実態、大分県で唯一の開発地域、しかも登記事件数がこれから累増することは必至、こういうような条件を持ったところから見れば、統合するのは過去に向けて統合するわけじゃないんだから、これからどうかということが物差しになるわけだから、そういった点を留意事項の第一項の中にちゃんとわざわざ入れておる。ちゃんとここら辺は留意しなきゃいけませんよということを入れておる。そういう言い方でなく、もっと素直になったらどうなんですか、いかがですか。
○政府委員（貞家克己君）　お説のとおり、この答申の基準の中には特殊登記とか通常登記というような区別はいたしておりません。ただ、過去三年間というようなものについて考えるわけでございますけれども、将来の予測というような点につきましては、やはり一般の登記事件というものを中心にして考えざるを得ないわけでありまして、各地の件数について今後の見通しをはかるというような場合にはいずれも通常事件というものを基本にいたしておりますし、予算等の面におきましても別途な扱いをしておるわけでございまして、将来の展望ということから考えますと、やはり一般通常事件というものが伸びる庁、これがやはり将来事務量として事務量の膨大化ということを考えなければならない庁であると、かように考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　答弁になっていないじゃないか。局長、あなたのはいま答弁になっていないんだよ。
　私は第一に言っておるのは、この交通の利便さという問題は第三に、この実態を見てもなおあんたは強引に当てはめようとするんですか。これはもうこの事実を見ても何か特別に、合併したらバス会社との連携をとってもっとこううまくつなぐようにバス会社にさせるとか、法務省特製のバスを配置するとか、そういう考えですか。どうなんですか、三に固執しているようだから。
○政府委員（貞家克己君）　もちろん私どもの力で交通状況を変えるなどということはむずかしいことでございます。それは十分承知しております。ただ交通状況につきましては、これは個別的にはいろいろこう不便な地域が区域内にあるという事情はどこの庁を見ましても、統合しております庁を見ましてもこれはなくはないわけでございまして、不便なところからは現在の庁にまで出てくるにもある程度の時間がかかるわけでございまして、その現在のあるところの庁と統合庁との間が近いという場合にはそれにプラスされる時間というものも比較的少ないということで御辛抱いただかなければならないというようなことも考えられるわけでありまして、現に北海道などにつきましては、これはこちらとは違いましてかなり不便なところも一応統合の対象としてそういう措置をとっておるわけでございまして、個々の部落、いろんな周辺地域というようなところから半日かかるというような例外的な場合はございますと思いますけれども、そこはやはりこの基準によりまして統合をさせていただいているというのが現実の状態でございます。
○佐藤三吾君　私は、お願いしますとかなんとか、実態がどうだとか、どこどこにはお願いしていますとか、そういうことを聞いておるんじゃない。あなた方がこの三の事件数が交通至便な地域でおおむね三十分程度の範囲内の中にこれを入れておることがいまこの数字を見ても言えるんですかどうですかと聞いておるわけだ。言えないでしょう。はっきりしなさいよ。
○政府委員（貞家克己君）　私どもは三の基準に該当するものであると、かように考えております。
○佐藤三吾君　この時間を見なさいよ。これを見てどうして言えるんですか。だから私は言っておるでしょう。法務省の方で特別バスをつくるんですかと、それとも運輸省に頼んで三十分に近づけるように、「おおむね三十分」と、こう書いておる。その中に当てはめるようなそういう所要の措置ができておるんですかと、こう聞いておるわけだ、入れると言うならば。しかしそうでないならはっきりしなさいよ。事実が数字が出ておるじゃないですか。
○政府委員（貞家克己君）　第三項の三十分というのは、登記所から受入庁までの所要時間でございますから、本件に即して申しますと、これはそれほどの時間はかからないと、この三十分に相当するところはきわめて短時間であるということになるわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたこの答申の趣旨を大事にしなきゃいけませんよ。こういう庁の実態がある、そのためにわれわれ所定図の人口分布まで出しておるわけだ。そうして、その時間表まで出しておるわけだから、何も役場から行くという議論にはならぬでしょう。登記所に行くのに住民の皆さんというのは全部役場に寝泊まりしておるんですか。そんなもうわかり切った感覚でどうして……。ここの答申の留意すべき事項のさっきあなたが読み上げた中にありますように、地域住民の皆さんに具体的な内容を説明して十分理解と協力を得なきやならないと。こういったことは理解できますか。
○政府委員（貞家克己君）　基準の解釈を申し上げてもなかなか御納得はいただけないと思いますが、第一の基準は、登記所の管轄区域内の市町村の中心的地区から受入庁までの時間をおおむね六十分というふうに見ているわけでございますが、第三の基準は統合庁と受入庁との時間の所要時間をとらえまして、ただ結局それを一律に適用いたしますと、地域全体が交通不便だという場合にはそれは酷であるということで、交通至便の地域にある登記所というしぼりをかけているわけでございまして、所要時間が登記所から登記所までの時間を三十分というふうに制限を、制限と申しますか基準を設けていると、かような関係になるわけでございます。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、統合される、廃止される庁までの時間にプラスするところの時間が三十分以内であれば、これは統合の基準に該当するというような考え方になっているわけでございます。
○佐藤三吾君　あなたの説明を聞いておって、理解しようにも仕方がないと思うんですがね。何でそういうことに固執しなきゃならぬのですかね。やっぱり素直にこういう事実が出たら事実として——あなた自身は現地に行ったことはないんでしょう。局長、行ってないんでしょう。
○政府委員（貞家克己君）　現地に参りたことはございません。
○佐藤三吾君　そうでしょう。だから、こういう数字が事実であるかどうかということについてあなたに確認する必要があるかもしれぬ。しかし、こういう時間表なり時間の測定というのが事実とすれば、当然これは第三項から除外すべきじゃないでしょうか。そう思うのが当然でしょう。あなた自身もさっきから落ちつかないのは、やっぱりそういう心、気持ちとあなた自身の心との葛藤があるんでしょう。やっぱりこれを見れば率直に言ってこれは認めざるを得ぬなあと、第三項に入れるのは無理だなあと思うけれども、しかし後ろから室長が一生懸命つつくものだからやらざるを得ぬと、こういう心境じゃないんですか。もっと素直にこの事実を、数字を見ればこれはやっぱりちょっと無理だと、おれが聞いておったのと大分違うなあと、こういう気持ちでしょうが、いかがですか。
○政府委員（貞家克己君）　決して無理だと知りながらお答えを申し上げているわけではございません。いろいろ各地の状況に応じまして御不満あるいは若干の御不便というものをおかけしているところは多々ございます。またこれにつきましては昭和四十八年ごろから長く地元と御折衝申し上げているわけでございまして、いろいろその間説明に不十分な点あるいは対応に不適切な点があるかと、決してそういった私どもとして足りないところが全くなかったなどと申し上げる自信はございません。ただ、先ほども申し上げましたように、登記所の適正配置というものが、これは法務行政のためにぜひとも、これはある程度推進をせざるを得ないという気持ちでございまして、これは何とか地元当局の御理解を得まして統合の措置をとるようにいたしたいと、こう考えている次第でございます。
○佐藤三吾君　素直に認めたらどうですか、第三点は。あなたが少々無理をしてとか、住民の皆さんに協力を願うとか言ってみても、これは無理がきける状況じゃないでしょう。しかもこの第三点のいわゆる基準から見たらここは当てはまらぬということだけは事実としてわかるじゃないですか。それは素直に認めたらどうなんですか。なぜそんなに強情に否定するのですか。この数字が間違いかどうかあなたが確めることは結構ですと言っておるんですよ。しかし、このバスの時間表なり、それからキロの時間のはかり方なり、そういうことについて議論があったとしても余りにもかけ離れておる。この実態をあなた自身は今度は役場からの距離だなどという——後ろからまたいま伝言がきたけれども、恐らくそういうことが書いてあると思うんだよ。そういう感覚でこれをやるなんていうことはもうまさにこれは役人の最たるものです。住民の感覚など全然もう頭に置いてない。そんなことはぼくは言いたくない。住民の皆さんはこういう地域に旧四町という形成過程からこういうところに存在しておるわけだから、それから見て若干これは第三に当てはめるのは無理だなと思うなら、数字を確めるのは別にして、このくらいは事実とすれば確かに無理であるということを率直になぜ言えないのか、なぜあなたはそんなに……。局長でしょうが、直接の責任者でしょうが、なぜしっかりしないんだ。どうですか。
○政府委員（貞家克己君）　いろいろ資料もいただきまして、いま直ちにこの資料がどうであるこうであるということを申し上げるだけの材料はないのでございますけれども、とにかくまあ現在の時点におきまして野上の出張所の管内の方が野上に出られる時間、それと玖珠に出られる時間との間には、これは資料の上からはさほどの時間の相違がない。つまり両庁間の距離が非常に近いということでございますので、もちろんこれは玖珠の現在の庁舎に野上を統合すると仮定した場合の時間でございますけれども、その差というものは比較的短時間であるということがございますし、また現在たとえば高校生の通学状況を見ましても、野上町内の高校生の方が玖珠町まで通学をされるという状況もあるわけでございまして、これが異常に常識とかけ離れた無理な、そもそも考えることが無理な統合であるというふうにはとうてい考えられないわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、あなたが留守中にこういう資料——出る前に資料を見せましたね。これを見ればおわかりのように、もし統合庁に行くとすれば、旧四部落から、いわゆる旧四町、これは二ページ目にございますように、いまでもこういう人口分布ですから、旧四町にはそれぞれ支所を置いておる、役場も。言うならば本庁一本でいけない、そういう分布でございますからね。ですから、そういう配置をしておるところを今度は玖珠町に行くということになりますと、いわゆるバスの時間表、汽車の時間表を見ても、過疎ですから、こういう実態なんです。その中をつなぎ合わせていけば四時間ないし往復を考えると一日かかる、こういう実態がこの第三項の交通至便な三十分程度の範囲内という中に当てはまらないことは明確なんです。にもかかわらず、まだ局長自身は、これを見るとやっぱりいま確かにそういうことが言えないこともないということを言いながらも、なお固執しておるんですが、大臣はこの時間表を見て、これが皆さんの方でまだ確かめてないから確かめた上でなければ最終的な判断ができないことはよく承知していますよ。しかし、この時間表がもし事実とするならば、これは第三項はちょっと当てはめるのは無理だなということについては御理解いただけますか。