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○説明員（浜田康敬君）　水道施設の災害復旧につきまして、この負担法の適用対象にすることにつきまして、先生御指摘のように五十九年に国会で御議論がありまして以来、私どもとしても関心を持って、折に触れまして内部的な検討は行ってきたところでございます。
　ただ、今回入っていないではないかというようなことにつきましての背景でございますけれども、五十九年以降の水道施設の災害復旧の件数あるいは事業費について見てみますと、特定の年度、つまり阪神・淡路大震災等の大災害が起こった年度を除きますとほぼ横ばいの状況で、特に大きく増加している状況にはないといったことが一つございます。また、阪神・淡路大震災の際には大変大きな被害を水道施設も受けたわけでございますけれども、この際には内部的には負担法の対象ということも検討しかけたわけでございますが、結果といたしまして先生御案内のとおり特別立法ということで、水道施設につきましても十分の八までの補助率で法律補助ができたというような状況で推移しております関係で、改めて要請するという状況には至らなかったわけでございます。
　ただ、私どもの気持ちといたしましては、できれば法的な根拠を持って災害復旧事業をやっていくということが望ましかろうということでございますので、こうした観点から、今後とも市町村等の意向も聞き、また関係省庁とも折に触れて御相談させていただきながら検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○荒木清寛君　同じく、前回改正時の昭和五十九年四月十七日の委員会質疑の中で国土庁は、「激甚災害の指定基準につきまして、社会経済情勢の変化に対応いたしましてその見直しを行っていくことは、この制度を今後適切に運用していく上で極めて重要なことであろうと考えております。」と答弁をしております。
　その後、基準につきましてどのような改正が行われたんでしょうか。行われていないのであれば、それはなぜなのか説明していただきたい。
○説明員（木寺久君）　激甚災害の指定基準につきましては、昭和四十三年の局地激甚災害制度の創設を初めといたしまして、社会経済情勢の変化に対応して改正を行ってきたところでございます。昭和五十九年以降は指定の改正を行っておりませんが、長期継続災害である雲仙噴火災害についての激甚災害の指定や、極めて大規模かつまれに見る災害である阪神・淡路大震災につきまして激甚災害の早期指定を行うなど、適時適切な運用を行ってきたところでございます。
　今後とも、社会経済情勢の変化に対応しまして、関係省庁と連絡しつつ必要に応じ適切に対処してまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　御案内のように地方財政は厳しい状況にあるわけですから、その基準の見直しについても適切な対応を要請しておきます。
　それで、最後に大臣にお尋ねをいたします。
　先ほど自然環境に配慮をした災害復旧という話がございました。建設省は、河川等の災害復旧事業について、環境保全型へ転換をして今までの三面コンクリート張りという改修をやめるということを聞いておりまして、このことは私も地域を回っておりまして、そういうことであれば高く評価をしたいと考えます。
　しかし一方で、政府は公共工事のコスト縮減を政策として推進していますが、こういう環境に配慮をした環境保全型の工事につきましては、自治体の中にはコスト増を懸念する声も一部にはあるようであります。
　そこで、コスト縮減と環境保全型の工事による費用面での兼ね合いにつきましては、大臣としてはどう認識をしていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　まず、私の方からこの環境に配慮した工法とコストの関係だけ御説明をさせていただきまして、後ほど大臣の方から御答弁をお願いしたいと存じます。
　確かに、自然環境に配慮をするということによりましてコスト増を招くということを我々自身もある意味では恐れておったと申しますか、そういう状況にあるわけでございます。
　ところが、実際にいわゆる多自然型工法と普通のコンクリートを用いた工法との比較をいたしてみますと、これは河川のいろんな条件によりまして大変にばらつきが出てまいっております。一概に多自然型工法というのが高いということでは必ずしもないようでございます。これは、川の中にあります上あるいは石というようなものをどれだけ使えるか、近くのそういう多自然型工法に使うような木がどれだけ使えるか、こういうような要素との兼ね合いもございまして、必ずしもコスト増につながらないというふうに考えております。
　ただ、この多自然型工法そのものはまだ始まったばかりと申しますか、ここ十年ぐらいのことでございますので、今後ともコスト削減につきましても十分努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、もう一点、災害復旧における一番の問題点は、早急に復旧をしなければならない、そのスピードの点がございます。そういう観点から、従前はコンクリートを主体にした復旧を行ってきたわけでございますが、そういう点を考えますと、多自然型工法ですべてやれるというわけでもございませんし、また日本の非常に急峻な地形条件の中ではコンクリートの三面張りというのもやむを得ない、そういう河状のところもございます。そういうところを十分勘案しながら、その河川に一番合った工法を採択してまいりたいと考えております。
○国務大臣（瓦力君）　自然の材料でございます木や石の使用、また土などで覆うことによりまして植栽の確保、これらのことを考慮に入れながら、なおかつコスト縮減も配慮いたしまして自然の回復力によって自然環境の保全が可能となるような工法を選択する、こういったことをガイドラインは目指しておるわけでございます。そのことについてのコストのあり方につきまして、今、河川局長から答弁がなされましたが、いろいろ工夫はしていかなければならぬ課題がこの中にもあろうと思います。
　もう一点は、環境に配慮した河川整備についての御質問でございますが、昨年、河川法改正をいたしまして、河川環境の整備と保全を目的に加えたわけでありまして、水利自治とあわせて良好な自然環境の保全や河川環境の整備を図ることといたしました。災害復旧事業におきましても、今申し上げました美しい山河を守る災害復旧基本方針を策定いたしまして、河川が本来持っているさまざまな効用、機能の復旧を図ることとしておるわけでございます。
　一層積極的に河川環境の整備と保全に取り組む、荒木委員の御指摘は大変大切な視点でございますので、これらをあわせて復旧事業に当たるように努力をしてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○緒方靖夫君　私も、先ほどから議論になっております地方負担の問題についてお尋ねしたいと思うんです。
　建設省から過去の実績から推計した資料をいただきました。九六年度災害の実績によると、地方の負担増は六億三千万円、一件のみなし要件の緩和で補助対象となるのは七千五百万円、わずか一二％が救済されるにすぎない。それから、公園の追加を入れても補助の増加分は一億七千万円、負担増の方が三・七倍になるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　採択限度額の見直しによります地方の増加の負担分が十三億六千六百万円でございます。これに対しまして、公園の追加によります負担減が一億七百万円、そして一カ所工事延長を五十から百メートルに変えるということによります負担減が一億六千二百万円、そして災害査定設計委託費の対象の拡大が四億八千万円でございます。
　そして、一番問題となりますのは、対象外になる工事を地方公共団体が施行された場合に交付金で充当されることになるわけでございますが、この額がどうなるかということでございまして、交付金の充当率が四七・五％と財政力が強いところでは五億八千百万円、それに対して財政力が弱くて交付金の充当率が八五・五％と高いところでは十億四千五百万円となるわけでございます。そういうことですので、差し引きいたしまして交付金の充当率が四七・五％という場合には地方公共団体の負担増が三千六百万円でございますが、八五・五％の場合には負担減が四億二千八百万円となるということでございます。
　それぞれの交付金の充当率は毎年違いますが、今申しました数字の間にあることは確かでございます。そういうことで申しますと、負担増ということではなしに負担減になるというふうに考えております。
○緒方靖夫君　いろいろばらつきはあるようですけれども、いずれにしても大きな負担にならない、そういう御説明だと思うんです。
　それで、確かに先ほどから議論を伺っていても、工事費単価が前回の引き上げのときの二倍程度となっている。補助対象となる事業の最低規模も前回改正時と同程度ということですから、そうすると、そういうことかなと。そういう点で、私たちとしてはこの問題については地方負担についても大きなことにならない、そういう理解をして本法案については反対しないというふうに考えています。
　しかし、事業の重点化、そのことを考えてみると、この法案よりもはるかに大きな補助対象の引き上げがあるんです。河川事業で見ると、河川砂防設備地滑り防止施設の修繕費の補助、これが千二百万から千五百万になりますでしょう。それから、海岸保全施設整備事業補助、補修費の補助ですけれども、これが二千五百万から三千万円。それから石堤修繕費補助、一億から一億五千万、低地対策河川事業費補助、これが二十四億円に設定と。そうすると、こういう措置による地方負担増、これは私は著しいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか、この点は。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま先生御指摘の採択基準額の引き上げ、これはそれぞれの事業の修繕的な費用に関します採択限度額、基準額の下限額の引き上げでございます。これは、地方分権推進委員会の第二次勧告を受けて、地方分権を図る、そういう零細補助金については地方の方でお願いをする、そういう大きな動きの中での措置でございまして、そういう意味合いでは大きな時代の流れだというふうに受けとめておるところでございます。
　そして、これらの措置によります負担増がどのぐらいかというところは、まだ詳細に積算ができておるわけではございませんが、ざっとしたところでの計算で申しますと、大体一億程度ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○緒方靖夫君　ちょっと明断さを欠く答弁でしたけれども、そんな程度ではないと私は思うんです。ですから、この数字、積算状況等々わかりましたらまた報告していただきたいと思っております。
　いずれにしても、この分野では地方負担の増がやはりかなり大きい、そういうふうに私はいろいろ計算してみて思わざるを得ない、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから、おとといスーパー堤防の問題について議論いたしました。そこで私は荒川下流工事事務所のことを取り上げて、四年間でスーパー堤防の事業費が結局四倍近くになっているということを申し上げました。そのときに河川局長は、河川事業全体の伸びの中におさまっているという答弁をされました。そうですね。うなずいておられます。
　そうすると、私は思うんですけれども、そもそもスーパー堤防事業というのは工事する箇所は限られているわけですね。それなのに、この事業をやっていないところまで予算を含めて、そういう形で計算するということ自体がちょっと筋が通らないと思うんです。
　それはそれとして置いておいても、全体として見ても、直近の数字を挙げてみますと、これは九六年度の数字ですけれども、直轄の河川改修の事業費は四千百五十二億二千五百万円、河川局の資料によるとこれが六億七千万円ふえているわけですから〇・一六％増でしょう。スーパー堤防については、九六年度西百億二千万円で五十三億ふえているわけですから一三・二％増なんです。そうすると、この数字を見ても明らかにほかの事業をスーパー堤防事業が食っているということになりませんか。私はそう思うので、河川局長、あの答弁は訂正していただきたいと思っております。
○政府委員（尾田栄章君）　一昨日お答えを申し上げましたのは、河川事業費が伸びておる中で対応をしてきていると、こういう御答弁を申し上げました。今御指摘の平成九年度というのはほとんど伸びがない段階でございますし、平成十年度というのはさらに公共事業全体がマイナス七％という落ち込みの中でございます。
　ですから、河川事業費が伸びておる中ではスーパー堤防以外のところも前年度の額を少なくとも確保した上でスーパー堤防に回してくるという形でまいったわけでございますが、そういう事業費の伸びがないあるいはマイナスという事態の中ではそういうことができないわけでございまして、そういう中でスーパー堤防をどう進めるかというのはまさに大問題だというふうに考えております。
　ただ一方、一昨日も申しましたが、利根川で昭和二十二年九月と同じような洪水が再来をした場合に、これは平成四年当時の試算でございますが、その時点でどういう被害が生ずるかということで申しますと、被害面積が地盤沈下で拡大をする、あるいは人口、資産が集中をするということで、一般的な被害だけで十五兆円という予測といいますか推測をいたしております。これにさらにいろんな間接被害等々を考えればやはり莫大な数字になるわけでございまして、そういう中でこれだけの人口集積を抱えた首都圏あるいは大阪圏において、こういうスーパー堤防という事業の重要性が非常にある。
　一方、一般改修事業についても、これは昨年の九州の大災害を見ましても一般改修も地域から非常に強い御要望をいただいている。そういう中でどういう形で配分をしていくのがいいのか、私どもも大問題だと。特に、どれから公共事業費の伸びが見込めない財政構造改革法のもとでございますので、そういう中でこのスーパー堤防事業をどう考えていくのか、これは大テーマだと受けとめております。
　そしてまた、河川法改正を受けまして、個々の河川に基本方針を定めるとともに整備計画を定めるということになっております。そういう中で、このスーパー堤防事業のあり方自体についても十分見詰めていきたいというふうに考えております。
○緒方靖夫君　かなり率直な答弁だと思うんです。いずれにしても、伸びがないマイナス、その中でスーパー堤防の事業費は伸びているわけで、結局その分が一般改修に食い込むというそのことは事実として、数字はその点では非常に雄弁ですから、その点は認めていただきたいと思うんです。
　それで、今お話がありました例えば利根川の決壊による十五兆円という被害の予測等々がありましたけれども、私はそういうことは確かにあると思うんです。しかし、過去二十年間の水害を見ても、堤防から漏れたことによる被害というのはこの資料によっても二〇％です。破堤を合わせても二五％。一方、内水による被害というのは四〇％を占めているわけです。別の指標で言うと、九五年度の河川等種類別の水害被害を見ますと、直轄の区間の被害というのは一五％。一番多いのは普通河川で一九％、準用河川で一・八％、二級河川で六％、合わせると二六・五％になるわけです。
　確かに、今言われたように利根川のように十五兆円という話はありました。この額の妥当性はともかくとして、大きい被害になることは間違いありません。しかし、こういう中小河川で決壊が多いという現実からすると、今悩みのことを言われました。私は、これから河川事業を進める上でもスーパー堤防をどう位置づけるかということが非常に大事だと思うんだけれども、この間も言いましたけれども、こういう中小河川の改修、現時点ではそこが大変なことは統計にもあらわれているわけですから、そういう重視の仕方が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　確かに数字としての比較で申しますといろんな数字があるわけでございますが、河川の被害で一番の難しいところは、大水害というのはなかなか起こらない、超過確率としてなかなか起こらない。ただ、そういう事象が起こったときは人命損傷をひっくるめ大変大きな被害を受けるわけでございます。ですから、どういうところにどういう形で投資をするのが国として一番水害被害を減らせるのか。
　確かに、中小河川あるいは御指摘の内水被害というものにつきましても頻発をいたしております。ただ、例えば内水被害で申しますと、これはある意味では本川からの水はあふれることなく、その地域に降った水がじわじわと上がってくる、こういう形でございますので人命損傷というところにはなかなか結びつかないといいますか、そのおそれは小さいわけでございます。
　ですから、河川事業をどういう形でどういう配分のもとに進めるのがいいのかというのは、御指摘のとおり大問題、非常に大きなテーマでございます。今後二十年から三十年間どういう事業を進めるかということを河川整備計画の中で盛り込んで、どういうダムをつくるかということまでもひっくるめて地域の皆さん方に御討議をいただこう、こういうことを考えておるわけでございまして、そういう中でこの問題をも十分考えていかなければならないと思っております。
　ただ、一番御理解を得にくいのは、大水害というのはなかなか経験をし得ない、幸いにもし得ないわけでありますが、これが起こったときの怖さ、これをどう実感としてとらえてそういう計画に盛り込めるかというのも大変大事な視点だというふうに考えております。
○緒方靖夫君　かなり何といいますか、これからどうしていくか悩みながらやっていくという肉声が聞こえたような気がするんです。私はそれが非常に大事だと思うんです。
　そこで、大臣に二点お伺いしたいんです。一つはスーパー堤防の問題なんですけれども、前回大臣の答弁の中でも、やはりこれは大事な問題だから、そしてやっていくんだと、一路スーパー堤防を進めていくという印象の答弁をいただいたような気がするんです。限られた財政の中でこの問題をどうするかというのは、今河川局長も述べたように、やっぱり中小のところが実際上決壊することが多い、それに対して手当てをしなければいけない。一方で、私もスーパー堤防を全面的に否定するものじゃありません。それはそれでいいところはあります。できているのを見て、確かに住宅も建つ等々のところはあります。
　ですから、そういう意味でその問題をどうとらえていくのかということについて、政治選択を進めていく際の決断といいますか、それはやっぱり大臣にあるわけですから、その点でもう少しイニシアチブを発揮していただきたい、その点を一点伺いたい。
　それからもう一点、時間がないので一緒に伺いたいんですけれども、先ほども市街化調整区域を宅地にしていこうという法案がここで議員立法という形で通りました。ここで決議されたわけですけれども、こういう状況の中で、そうなると同時に危険箇所がいろいろふえてくる、そういうことも起こり得ると思うんです。例えば、降雨等々で森林にそれがうまい形で作用している、そういうところを伐採するわけですから。
　そういうことで言うと、河川の問題それから開発の問題も含めて安全な国土の形成、そういった点でやはり非常に大きな課題があるなど。その点で大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　緒方委員と河川局長の今の質疑応答で私は問題点が整理されたかと思うんです。
　首都圏にいたしましてもまた阪神圏にいたしましても、いわゆる集積された地域でございますので、やはり大河川の影響というのは非常に大きいわけでございますから、スーパー堤防などによって安全確保を図っていくということは私は極めて緊急にして重要なことだと、こう思っております。先般も私もいわゆる河川からスーパー堤防を視察いたしましたし、また非常に地盤が低い地域もございますので安全確保というのは極めて重要な仕事だ。また、それによる緑地の形成も地域に潤いを与えるわけでございますし、自然を守ろうという配慮もしながらスーパー堤防の構築に努めておるわけであります。
　私はどちらかといいますと地方出でございますから、地方から出てきた者にとりましては地方の河川を整備してもらいたいということは多分にございますが、このバランスをどうとりながら限られた予算の中で整備をして安心できる国土をつくるかということでございます。
　今、河川局の悩みというのは、目に見えざる下支えをする、安心、安全の基盤をつくる、こういう中で限られた予算がなお縮減の方向にあるという悩みを十分聞いておりまして、私はこの機会を通じまして緒方委員にもぜひ予算確保のためには先頭に立っていただきたいなと。といいますのは、理解をいただきまして、どうしても我が国は脆弱な国土でございますから、安心できる国土につくり上げていくことが二十一世紀を約束する私ども政治家の努力だと、こういうぐあいに思いまして、きょうはもう議論は整理されたなと私は存じております。
　また、国土の安全に対する建設省の取り組みにつきましてお尋ねでございますが、防災対策は国土管理の基本であることは申すまでもありません。河川、海岸、砂防等の国土保全、また都市の防災構造化等地震対策の事業を計画的に進めてまいらなきゃならぬわけでございます。また一方、ソフト対策として洪水や土砂災害に対する危険箇所の周知、いわゆるハザードマップの作成、公表、加えて警報システムの整備等積極的に今取り組んでおるわけでありまして、新たに本年三月に、建設省防災業務計画に水質事故災害対策、道路災害対策等の事故災害対策編を追加いたしたわけであります。
　この会議も実は主宰をさせていただきましたが、さらに今後安全、安心ができる国土づくり、今申し上げたハード、ソフト両面から防災対策に取り組んでまいりたい、安全を確保したい、こう考えております。
○泉信也君　今回の法律改正に当たりまして限度額が引き上げられるというようなことになるわけですが、この法律改正の過程で農水省及び運輸省との何か議論がなされたのか、特異な論点というようなものがございましたならばお話しいただきたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　災害復旧事業に関連をいたします省庁が集まりまして、財政当局もひっくるめてでございますが、そういう検討の場を設けて災害復旧事業のあり方について討論を昨年行いました。その結果として、今回のこの改正案のお願いをいたしておるところでございます。
　具体的に申しますと、災害復旧制度検討会ということでございまして、大蔵省、農水省、林野庁、水産庁、運輸省、建設省とオブザーバーとして国土庁がお入りでございますが、こういう省庁が集まりまして災害復旧事業制度の基本的なあり方について議論を行ってまいったところでございます。
○泉信也君　その検討会の議論の過程で、この限度額の引き上げについて問題があるとか、あるいはもっと上げでもいいとか、そんな議論がございましたか。
○政府委員（尾田栄章君）　検討会の中の議論といたしましては幅広い議論を行っておりますが、先ほど来御討議をいただいておりますとおり地方公共団体の負担増を招かないという視点、これは一方財政当局から見れば国庫の負担増を余りしても困るという、そういう二律背反の中でどういうところが一番災害復旧に際しての負担のあり方として適正かという議論を積み重ねました。
　従前対象としておった事業は対象とする中で、いろんな条件を踏まえて今回の改正案をお願いいたしたところでございます。
○泉信也君　局長のお答えは大変難しい選択であったかと思いますが、今度の公園に限ってお尋ねをいたしますと、この限度額の引き上げによって、同趣旨の質問があったかもしれませんが、逆に対象外になるという面積と申しますか、面積はわからないかもしれませんが、件数あるいは想定される金額というようなものがどれくらいになるんでしょうか、対象の外れるものですね。
○政府委員（尾田栄章君）　今回、公園と申しますか従前対象としておりました事業について申しますと、件数で全体の約五％に相当いたします千八百件がいわゆる限度額の引き上げによって対象外になります。これを金額で申しますと、全体の約〇・四％に相当する約十四億円ということでございます。
○泉信也君　そこで、今回の改正によってある意味では対象となる件数は減るというような動きになるかと思いますけれども、災害査定が局長がお答えになりましたようにかなり時間がかかっておるという実態だと思います。一部では紙上審査ということもとられておるようですけれども、具体的にさらに効率的にやる方法というものは何かお考えでございますか。
○政府委員（尾田栄章君）　今回、机上査定を相当ふやしていただきました。これによりまして件数で申しますと約半分が机上査定でできるわけでございまして、金額はともかく、一件一件がそれぞれの事務を伴いますので、そういう意味では相当の事務の簡素化ができたというふうに考えております。
　そして、この机上査定に際しましては、金額そのものもモデル的な単価に延長を掛けてそのまま算定をするという、いわゆる一件一件の積算をすることなしに金額をはじくということも行っておりますので、相当の迅速化が今回の措置でできるのではないかというふうに思っております。
　ただ、どうも災害が、一たん発生をいたしますと、一刻も早く復旧をしてほしい、復旧すべきだという地元の皆さん方の思いが、災害復旧がなかなか進まない、特に地方公共団体が実施をされます災害復旧が進まない、こういう御批判を受けることにつながっておるわけでございますが、数字的に比較をいたしてみますと、私どもが直接行います直轄災と比較しても、そのスピード、迅速性は変わらないというふうに考えております。
　これには、もちろん地方公共団体の職員の方々の大変な御努力が背景にあってそういうことができておるわけでございますが、より簡素化、合理化に向けてやるべきことがないのか、地方公共団体の声も十分受けとめて対応を考えてまいりたいと存じます。
○泉信也君　やや乱暴なお尋ねかもしれませんけれども、例えばある金額を切って、ある金額以下の災害については地方自治体にまず復旧を任せる、そして後でそれが適正であったかどうか査定するというようなやり方ができないか。
　それは災害査定をされる立場から見ても、災害がかなりシーズン的というか季節的に重なる部分もあったり、地域的に重なるというようなこともありますから、自治体を信頼して、一たんやっていただいた後で査定をさせていただく、仕事量を平準化するという意味もありますけれども、そういうことは可能なんでしょうか。
○政府委員（尾田栄章君）　この国庫負担法は、基本的に地方公共団体のある意味では仕事として考えられております災害復旧の負担の強さ、負担の重さにかんがみまして大変高額の国庫負担を導入する、こういう制度でございまして、そういう意味合いで対象とする事業についても一つ一つ国会の審議をいただく、こういう形になっておるわけでございます。
　ところが一方、先生御指摘のとおり災害が起こって災害査定まで待っておれない、そういう事態が発生をいたしました場合には、これは応急的な復旧ということで地方公共団体においてまず復旧をしていただいて、その上でその応急復旧されたところも対象に加えた上で災害査定を行ってその部分についても国庫負担の対象にするという制度が既に組み込まれておりまして、応急的に急いで対応しなければならないというものについてはそういう対応を既に各地方公共団体においておとりをいただいているところでございます。
○泉信也君　おっしゃるとおりに応急復旧制度が既にとられておるわけですが、その制度をさらに発展させるという意味で、応急復旧をなされた現場と後で査定するときの比較検討というような事例がございますか。
　例えば、応急復旧をやった断面がこれでよかったと後で認定できた、あるいはこれはやり過ぎだあるいは不足だというような、現場と後で調査したときに乖離があったというような事例が多いのか少ないのか。ちょっと変な質問でございますけれども。
○政府委員（尾田栄章君）　実態的な運用といたしましては、そういう応急的な復旧をするに際しまして、ある意味では事前に工法等について御相談をいただく場合が多いわけでございますし、非常に大きな応急復旧を行う場合には事前に御相談もいただくという形にいたしております。
　そういうことでございますので、大きな手戻りが生じてどうしようもないということに立ち至ったことはないと存じますが、基本的には、それぞれ現地の判断に応じて応急的に対応すべきものは、一々東京サイドにそういうことをやっておっては間に合わないという場合は現地の判断で対応いただく、そしてそれをすべてある意味ではのみ込んだ形で対応を考えていくという形で運用をいたしてきておるところでございます。
○泉信也君　実はこの法案の審査がきょう開かれましたのも、できるだけ早くこの改正法案が実態上生かされるべきだという委員会の意思でこういう会合をさせていただいたわけであります。
　特に、施行日ができた日からということなものですから、おくれればその間に災害が忘れたころじゃなくて忘れないうちに来ることを想定してやっておるわけでございますので、どうぞ建設省におかれましても我々の意思を体してぜひこの施行に遺漏がないように御尽力をさらにいただきたいということを申し述べまして、終わらせていただきます。
○山崎力君　細かい中身の問題に入るといいますか、それ以前の問題でこの問題は我々として、我が党としても賛成でございますので、一つの法律の基本にかかわるところで、これは国土庁さんの方にもかかわるところが出てくると思いますが、若干お尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、この災害復旧という言葉の災害が、資料によりますと第二条で「異常な天然現象に困り」ということで自然災害のみを想定しているわけですが、この理由というのはどういうことでこういうふうになったんでしょうか、昭和二十六年という古い法律なんですけれども。
○政府委員（尾田栄章君）　戦後、昭和二十年以降、昭和二十二年九月あるいは昭和二十三年九月、キャスリーン、アイオンというような大台風が日本を襲いました。大変大水害が頻発をしたという背景のもとに、ああいう敗戦後でございますので災害復旧に地方の財政が大変逼迫している中で、災害復旧、特に日本のように自然災害が多い、こういう地形、気象条件のもとでの対応策ということで、シャウプ勧告が昭和二十四年だったと存じますが出されました。その上で、こういう災害の負担について国庫で負担をすべきだと、そういうもとに昭和二十六年、この公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法というのが定められたと理解をいたしております。
　そういう意味合いで、戦後の打ち続く水害、それが背景にあったというふうに存じます。
○山崎力君　これは国土庁さんの方の話になると思うんですが、いわゆる防災といいますか、災害対策基本法というのは自然災害ではなくて人為災害も含めているということなんですが、その意味で言えば災害復旧する、これは形態は一応想定している、どういうふうにもとに戻すというのは、いろいろ今度公園を含めるというような形で想定しているわけですけれども、そこのところで言えば、原因が自然であれ人為的なものであれ、そこに住んでいる人たちにとってみれば復旧したいのは当然のことでございまして、そういったもので差が出るということがちょっと私には理解できない。
　災害対策基本法はたしか人為災害を含んでいると思うんですが、その辺の関係はどういうふうに考えたらいいかということを、これは国土庁さんの方の担当になるんでしょうか、ちょっと教えていただければと思います。
○説明員（木寺久君）　御指摘のとおり災害対策基本法におきましては、自然災害のみならず事故災害も対象としているわけでございます。したがいまして、災害の原因が自然現象であるか事故であるかにかかわらず、非常災対本部の設置等活動対策を整えて政府一体となって対応しているところでございます。
○山崎力君　ということになりますと、立法時点での気持ちというのはよくわかるんですが、一方では、別の立場での、担当省庁は違うとして、いわゆる人為災害と私は表現していますけれども、人のなしたといいますか自然でない場合の災害対策、そういった大きな災害対策もあり得るということで想定しているわけです。
　と申しますのは、これは非常に大規模なことになってきているのと、私がそのことを感じたのはナホトカ号の問題でございまして、あれは暴風雨による自然災害だとロシア側は主張しているわけです。阪神・淡路は大災害を起こしましたけれども、あれは早朝ということでまだ余り人の動きがなかったということで、我々がぞっとするのは、例えば新幹線があのとき通っていて何百人あるいは千人単位で死んだ。そういうときに鉄橋というかコンクリート橋の橋脚が壊れてそこから落ちたといった場合、これは自然災害なんだろうか人為災害なんだろうか。
　局長の担当であられる川の問題で言えば、ダムが壊れた、それでそこから洪水が起きた。こういった場合、ダムが壊れるときに例えば許容量を超えるような急激な水量の増加で壊れた、あるいは欠陥工事で壊れた、もう一つ言えばダムの放水のタイミングを規定していたものを管理者が誤って放水してしまって被害を出した。こういった場合、複合汚染という言葉があったんですけれども、自然と人との複合災害という可能性が十分出てくる。
　そういったときにこの法律はどう対応するんだろうということが正直言って見えてこないわけでございます。その点についてちょっと教えていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　この負担法の限りで申しますと、これはあくまでも公共土木施設が被害を受けた場合の災害復旧を行うに際しての負担のあり方を定めたものでございまして、一般被害に対してどうするかということは、先ほど先生御指摘のとおり災害対策基本法寺別の法律体系で処理せられるべきものだというふうに感じております。
　それから、ダムの操作に関してでございますが、ダムはもちろん洪水調節を目的として持っております。そういうダムにおきまして洪水調節を超えた洪水が起こった場合、その場合でも上流から流れ込んできた水を増量することなく洪水ピーク時においては下流に放流をする、そういうことによってダム自体の安全性を確保する、そういう放流施設を設けておるところでございまして、そういう意味では洪水に対して安全な形のダムをつくるということで我々は対応しておるというふうに考えております。
○山崎力君　いろいろな災害に対しての復旧措置ということは当然いろいろな法律でなされているわけで、今問題になっているのは公共土木施設という一つの限られた法律の審議でございますけれども、さはさりながら、私が先ほど申し上げたことが公共土木施設の災害に及ぼさないとは限らないわけでございます。
　例えば、現実にあった問題ですけれども、県管理のダムが大きな雨で危険水位を超えるようなことになってしまって、そこのところで放流せざるを得なくなった、それが下流において一部弱いところで堤防等の決壊を生んだ。こういう事例が現実には幾らでもあると思うんです、私の知っているのは一回ですけれども。
　そういった場合は、まさに公共土木施設に災害があった、これを自然災害とすればそのとおりの対象のものになる。ところが、そこのところでダム管理者の放流のタイミング、危険水位でこれ以上水がたまるからやろうか、あるいはそこで予定外の放流しなくてもダム自体はよかったんじゃないか、こういう洪水を起こすような水量にはならなかったんじゃないか、これは事後的に検討されるわけですけれども。そのときに管理者の過失があったのかなかったのかということで考えていきますと、まさにこの問題ですら人為災害の余地が十分あると私は思うんです。そういった点、ここは全く今までノータッチで、まさに自然災害だけを問題としてきた。
　都市の公園なんということに入ってきますと、それこそ都市の河川なんか、すぐ川沿いの公園が被害を受けるということは可能性としては、一番脆弱な部分ですから出てくることは十分考えられるということを考えますと、その辺の御検討をいただく時期に来ているんじゃないかなという気がしているんですけれども、その点いかがでございましょう。
○政府委員（尾田栄章君）　ただいま御指摘をいただいたような事例、非常に大雨が降って、その上でダムがあっても被害を受けた、それが公共土木施設が被害を受けたというような場合には、この災害負担法の枠内で公共土木施設の復旧を行うということになると考えております。
　洪水の定義といたしましては、各河川にございます量水標の水位が警戒水位以上になった場合というのが対応になっておりますので、そういう事態におきましては当然この負担法の対象となるというふうに考えます。
　ただ、先ほど御指摘をいただいておりますようなナホトカ号と申しますか、外部から何か事が起こってきて、それに人為が絡んでどうと、そしてなおかつそれが公共土木施設に被害を及ぼしたという場合については、今までのところそういう事例もございませんし、現時点においてそれがどういう事象なのかはっきりいたしませんと、個別の案件について具体に被災をした施設の状況と被災に至った異常天然現象というものをどう考えるかというところをよく詰めないと結論が出てこないのではないかと存じます。
○山崎力君　個別の観点からいけばそのとおりだと思うんです。
　これは国土庁さんの方のあれになるのかもしれませんけれども、いわゆる災害のときに、昔の我々の感覚というのは自然災害にどう対応するかということだったわけです。前の災害特で私は言ったんですが、いわゆるナホトカ号のような場合、その補償は原因者がいるわけだから私人間の問題だというような形で対処すると、そこのところの救済のための工事その他公的な負担というものは、いわば先取り特権的な問題になってしまって、法律でこれはその分取らにゃいかぬということになっていると思うわけです。
　そこのところで一つ問題になっているのが、全然別の事件で言えばオウムの問題で、その被害をまず国側、国というかそういったものがまず取れる分取る、それから被害者に分ける。これではあんまりだから議員立法で権利放棄をさせようじゃないかというのが今出てきているわけで、そういったことが災害にも、これからこういうふうな高度社会になってくると想定できない部分はないわけです、理論的に言えば。
　原子力開発の問題もあれば、大規模のダムだって後で壊れてみたら欠陥工事だった、これは人為災害だということだってあり得るわけです。それから、先ほどの点でいけば新幹線とか高速道路なんというのは地震が来て壊れるはずはないということであったわけで、そこのところでもし欠陥が工事その他であれば、これは自然災害なのか人為災害なのかというのは極めて判定が困難な問題でございます。
　ですから、そういった意味でトータルとして申し上げたいのは、災害というものをなぜか我々はもう直に自然災害だというふうに思い込んでいる節があるんですが、これからは人間の起こした災害、それともう一つ言えば自然災害といいますか自然の力プラス人間のつくったものとの複合においての災害、これについての被害というものをどう救済していくかというのは、原因別に簡単に分けて自然災害だけ考えていればいいんだという時代ではなくなっているんではないかというふうな気がしているわけで、そういった点でこの法律もその中の一部に含まれるんではないかというふうに私は思っているわけでございます。
　その点について、局長なり大臣なり、あればお答え願いたいと思います。
○政府委員（尾田栄章君）　この法律の枠組み自体はあくまでも自然災害を対象にして、しかも施設そのものも公共土木施設に限っている、こういう法律体系でございますので、先生御指摘のような災害原因が人為的なもので、なおかつその被害自体も公共土木施設以外の一般被害を含んだような、あるいはより広い概念としての被害というようなものについては負担法の範囲を超えた議論だと存じます。
　ですから、そういう新たな災害と申しますか、そういう異常な事態にどう対応するかということについては、これは国土庁さんの方の所管でございますが、現時点においては災害対策基本法の枠内で処理をされていくものだというふうに存じます。
○山崎力君　その点同じ災害でございますので、省庁間の連絡、将来一緒になるということもあるわけでございますから、御検討願いたいということで私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（関根則之君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（関根則之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
　　　　　—————・—————
平成十年四月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　中原　　爽君
　　　　　常田　享詳君　　　　　大木　　浩君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　国井　正幸君
　　　　　上吉原一天君　　　　　常田　享詳君
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　説明員
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局財務課長　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　部業務課電気通
　　　　　　　信利用環境整備
　　　　　　　室長　　　　　　　千葉　吉弘君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局放送政策課長　　伊東　敏朗君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路環境課長　　　　原田　邦彦君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　堀部　政男君
　　　　　　　東京都立大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　前田　雅英君
　　　　　　　社団法人テレコ
　　　　　　　ムサービス協会
　　　　　　　事業者倫理委員
　　　　　　　会委員長　　　　　遠藤　　毅君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（藁科滿治君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
　また、本日、上吉原一天君及び大木浩君が委員を辞任され、その補欠として常田享詳君及び国井正幸君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（藁科滿治君）　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様の忌憚のない御意見を承り、本法律案審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず堀部参考人からお願いいたします。
○参考人（堀部政男君）　おはようございます。中央大学の堀部でございます。
　本委員会におきまして、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案に関連いたしまして、インターネット問題について意見を述べる機会を与えられましたことを大変光栄に存じます。
　インターネットにかかわる法的問題につきましては、これまでにも国際的、国内的にも随分議論をしてまいりました。最初に、インターネットにかかわる一般的な問題について申し上げたいと思います。
　インターネットは、改めて言うまでもなく、多くの機能を発揮できますし、また多くの可能性を秘めています。従来のメディアと比較いたしますと、インターネットは、個人の情報発信と情報アクセスの機会を世界的規模で飛躍的に拡大する点で、これまでの出版、通信、放送といった既存のメディアとは異なる特徴を持っていまして、政治、経済、社会、文化等さまざまな分野に非常に大きな影響を与えるものであります。その重要性はどんなに強調しても強調し過ぎることはないと思っております。
　このような特徴を備えましたインターネットも、情報流通の点でさまざまな批判を加えられています。その問題点を次のように整理することができるかと思います。
　まず第一に、個人の情報発信が容易であるため、出版、新聞、放送等と異なりまして、発信者にプロの倫理観がないというところであります。
　第二に、放送等と異なりまして発信者に匿名性があるために、無責任な情報発信や違法行為が心理的に容易にできるという面があります。
　第三に、違法な内容の情報があるサーバーから削除されましても、他のサーバーに簡単かつ迅速にコピーできますために、情報が流通し続ける可能性は大きいと言えます。
　第四に、ある国が国内法によって違法な情報の流通を禁止いたしましても、別の国で違法でなければその情報が世界じゅうに流通する可能性もあります。
　第五に、そのようないろいろな情報が世界じゅうに流通するわけでありますが、その関係で、一つの国でアクセスを制限いたしましても、他のプロバイダーを利用することによって当該情報が広く流布するというような問題もあるわけであります。
　こうした問題につきまして、これまで幾つかのところで検討してまいりました。国際的には、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構の中にＩＣＣＰという委員会がございまして、そのもとに専門家会合があります。そこでもインターネット問題をどうするのかということは、一九九六年二月のオーストラリアのキャンベラで開きました会議でも議題になりまして、私もそのときこの種の問題でスピーチいたしましたが、非常に大きな関心が世界的に持たれております。その後ＯＥＣＤではさまざまな形で検討をしてきておりまして、昨年も七月それから十月と検討を重ねてまいりました。しかし、各国の事情がそれぞれ異なりますし、また法制度が異なるために、なかなか統一した、あるいは調和のとれたルールをつくるというところには至っておりません。
　また、Ｇ８の中で、特にＧ８の科学技術大臣等の集まりでありますカーネギー・グループというのがありますが、そのもとにやはり専門家会合ができております。この会議が昨年の十月にローマで開かれまして、そこにも出てまいりました。
　各国の関係者どこの問題で議論をしてきておりますが、そこですぐに条約をつくってというような提案までは行きませんで、各国がそれぞれ検討をし、そうしたものを各国がそれぞれまた話し合いをしていく、全体として国際協力をしていくというようなことにとどまっております。
　そういうことを踏まえまして、郵政省の研究会、これはこれまで二回開いております。最初は一九九六年の十二月に報告書を出しました。また、一九九七年、昨年の十二月にももう一度報告書をつくっております。この研究会で多くの議論をしてまいりました。そこでは法的な規制までは提案するに至らなかったわけであります。先ほど言いましたような国際的な動向も踏まえつつ、さらに検討を続けるというようなことも報告書では述べてみたわけであります。
　特に、郵政省の場合には、電気通信事業を所管している関係で、電気通信事業法の三条に定められています検閲の禁止、それから第四条に定められています通信の秘密、これとの関係でプロバイダーである電気通信事業者あるいは電気通信事業者であるプロバイダー、これに対してどのように法的に責任を負ってもらうのかということにつきましても、なかなか解釈が統一いたしませんで、先ほど申し上げましたように、法的な措置を講ずるというところまでは至りませんでした。
　そういう中で、警察庁が今回、風営法、風適法の一部改正ということでインターネットについて一定部分の規制をするということを聞きまして、既に家庭や学校にもいわゆる有害情報というのが入ってきていますし、そういうことを考えますと、また、先ほど言いましたような私責任者で検討してまいりました研究会では、法的措置というところまで提案するまでに至っていなかったものですから、この案によってインターネット問題について本格的な議論が始まるんではないだろうか、そういう意見も述べたことがございます。
　また、それとともに、研究会でかなり慎重な議論をしてまいりましたので、その立場から今回の法案につきまして若干意見を述べてみますと、今回の法案を見まして、規定はかなり注意深く慎重に書かれているというふうに受けとめました。それをほかの研究会あるいは学会で議論している立場で申し上げますと、まず一つは、表現の自由との関係をどうするのかということがございます。
　今申し上げましたように、注意深く慎重に規定されているという点では表現の自由との抵触というのはそれほど生じないのではないかというふうにも思います。しかし、実際に適用するということになってまいりますと、これは日本の法律の規定の仕方の常なんですが、かなり概括的でありますので、この法案が成立した場合の適用を受ける人たちからしますと、何がどうなるのかということが今ひとつわからないのではないか。そういう場合に、やはり解釈基準を明確に示すということをぜひしてほしいと思います。また、その解釈基準をできるだけ速やかに公表し、それについても議論を深めるということが必要ではないかと思います。
　第二に、これが風適法の一部改正ということでなされている関係で、青少年に有害な情報ということで、やはり性に関する情報になっております。しかし、最近問題になっていますような暴力的表現などをどうするのかという問題も残るかと思いますし、国際的に議論していますと、さまざまな問題になる情報が出ておりまして、それにどう対応していくのかということがあります。これを機会にぜひそういう問題についても議論を深めていただく必要があろうかと思います。
　第三に、国際的な議論をしておりますと、これだけ国際化してきておりますが、各国は主権をそれぞれ持っているということは当然の前提でありますが、なかなか調和のとれた法規制というものができにくい状況があります。今後そういった検討がいろんなところでなされるかと思いますが、その際にもこの法案の趣旨が生かされるような形で運用していくということが必要ではないかと思います。
　申し上げたいことはたくさんございますが、とりあえず以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（藁科滿治君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。