Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　今お聞きしますと、具体的に要請のあった事項はすべてクリアできるような体制、こういうふうに理解いたしました。あるいはまた、新しい要請等が出てくるかなという感じがいたします。計画と実施で実態にやはりなかなか沿いかねるというところも随分あると思うのですね。例えば、派遣要員の手当などの問題についてもランクづけがありますね。ランクづけは頭の中で考えて、国境周辺は厳しいからといって高いランクを設定していると思うのですが、同じ国境でもベトナムとの国境とタイ側との国境の危険度は随分違う、そういうような実態をやはりこれからもう少しきちっとして対応してもらいたいな、こんなふうにも、これは別のことですけれども思います。
　きょうは大臣せっかくお見えなのでいろいろお聞きしたいと思いましたが、もう時間がありませんので、一つだけソマリア問題。
　今世界じゅうがソマリアの内戦と飢餓を何とかしなければいけない、これはもう人類共通の大変な願いではないかと思います。三十万人以上が死に、二百万人以上が飢餓線上に漂っている。この救済を何としてもやらなければいけないというのが先般の国連の会議での決議であったと私は思います。そういう中で一体我が国がとれる態度、どれだけのことをとろうとしているのか、これは資金面での援助だけではなしに人的な貢献も考えなければいけないというような思いが強いのですけれども、政府としてこのソマリア問題に一体どれだけのことを対応していこうとなさっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　ソマリアの現在の内戦状態の中で、我が国に対する協力要請がありますが、これは現在のＰＫＯ法の中ではなかなか対処できない、そう思っております。しかし、何かできることはやらなければならぬと思っております。
○和田（一）委員　そのできることをどの辺までお考えになっているかをきょうは伺いたいのです。できることはやるのは当たり前ですが、やらなければいけないという思いがあるのかどうか。やらなければいけないという思いがあるが、こういう点が障害になっている、したがって、そういうものは何としてもクリアしたいのだという思いまでお持ちかどうか。
　国民合意を形成してＰＫＯというものがせっかくここまで来ましたけれども、今のＰＫＯ法ではできない。が、しかしこれからこういったケースがだんだん出てくるかもしれない。まして、九月二十二日に大臣は国連の総会でＰ５入りも考えているという演説をなさいました。これは、常任理事国の中に日本が入りたいという意思があるからには、国際協力を積極的にやるという姿勢がバックになくて、どうしてこんなことが言えるのですか。言えるだけでない、どこの国も相手にしませんよ。
　したがって私は、こういう世界の人たちが悩んでいる人道上の問題について、日本はもう少し積極的な姿勢があってしかるべきだ。こういう弊害があるというならば、その弊害をみんなで一緒に考えましょうというぐらいのお気持ちをちょっとでもお示しいただければありがたい、こう思います。
○渡辺（美）国務大臣　私も、気分的には先生と全く同じなのです、実際は。しかし現実の問題として、法律上なかなか難しい問題がございますので、やはり法の整備もしなきゃならないし、憲法の解釈の問題もいろいろあるでしょう。しかし、それには少なくとも国民の大勢の人の御支持が得られるようなことにならなきゃなりません。確かに、常任理事国になろうとして、どこかの国のリーダーが言ったが、あれもやらぬ、これもやらぬ、そして常任理事国にしろと、お金だけでは難しいねと言われていることも事実です。したがって、それらも含めまして、今後できるだけのことはやれるように、国民に理解と協力を求めることをやってまいりたいと思っております。
○和田（一）委員　また時間をいただいて機会があったらお尋ねすることにして、時間が過ぎてしまいましたので終わります。ありがとうございました。
○川島委員　限られた時間でございますので、三点にわたりまして大臣だけに御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、昨年も私はスペインに行ってまいりまして、大使館の施設が、今日海外へ一千万人以上も日本の国民の皆さんが出かけていくわけでございますが、出先の建物等が非常に悪い。ことしもアジア諸国を回ってまいりまして、クアラルンプールの公邸等も、庭がお隣のマンションから丸見えになってしまって建物も非常に悪くなっている、そういう状況があっちこっちで生まれておりますので、そういう出先機関の見直しといいますか、建物の改築計画、全体で幾らかかって年度は何年でこれらをきちっと国民の期待にこたえるように直すことができる、こういう計画をひとつ行っていただきたい、このことが一つです。
　二つ目は、外務省の本省にお勤めになります職員の方々が、例えば通産だとか環境だとか厚生だとか、そういう人たちは半年なりの研修を受けながら自分の持ち場の職務については海外の事情も見ておるようでございますけれども、本省の全体の人にわたって、一部の人たちはそういう研修を受けているようでございますが、皆自分の職務の範囲内の、例えばアジアならアジアの職務の範囲内の研修をぜひひとつ実態を見ていただくような形の中でないと、我々がいろいろな形で議論をしていましても、職員の方はそういうアジアの事情を知らない、その国の事情を知らないということで話がかみ合いませんので、その辺のところをひとつ研修の問題について配慮をいただきたい。これが二つ。
　それから三つ目は、先ほどカンボジア問題も出たわけでございますが、ポル・ポト派の関係については和平がなかなか進んでないような状況でございます。我が国がそういう平和の問題について、国連中心主義を唱えているわけでございますから、お力添えをいただいて、アジア諸国からこのことについては非常に感謝をされている状況でございますので、ここはひとつ日本が積極的にポル・ポト派の、国連決議等もございましてよそを向いているようでございますが、会談を申し入れながら仲介役を果たしていただく、このことについてのお気持ちをお伺いをして終わりたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　在外大使館あるいは大使公邸等の建物や敷地が狭降であったり老朽化したり、これを長期計画を立てて見直せ、全く御趣旨そのとおりでございまして、予算の許す限りぜひとも直してまいりたい、改修、改築、新築をしてまいりたいと思います。
　それからその次は、本省職員の赴任前の研修の件でございますが、これはやることはやっているんですが、まだ徹底してない点もたくさんございますので、これも極力御主張に沿うように努力してまいりたいと存じます。
　カンボジアでのＵＮＴＡＣとポル・ポト派の紛争の問題がございまして、極力ポル・ポト派に総選挙に参加してもらうように、今後ＵＮＴＡＣともよく相談をしながら粘り強く日本としても努力をしてまいりたいと考えます。
○玉城委員　先ほどバーゼル条約について質疑をさせていただきましたけれども、一点ちょっと問題に思いますのは、米軍基地にＰＣＢというのがありまして、この条約にもＰＣＢについての規定があるわけです。従来いわゆる日米地位協定に基づいて取り扱っていた、ところがこの条約はそれにかかわりないような御答弁があったわけですね。ですが、これは非常に問題のＰＣＢですから、これがまだ沖縄にあるということは、この条約に間もなく入るわけですが、入った後にはこの条約に基づいてその処理をきちっとしてもらいたいと思うわけです。
　地位協定よりむしろ優先してこの条約、この条約は人の健康とか環境を損なうものであってはならないということでありますから、そういう趣旨の条約ですから、アメリカも間もなく入ると思います。そういうことからしますと当然この条約に入って、条約によって沖縄の、これは沖縄には限りません、岩国にもありますけれども、それを優先してすべきだと思いますが、大臣の御所見をお伺いしておきます。
○渡辺（美）国務大臣　条約の解釈問題なのですが、沖縄に適用になるかどうかはまだよくわかりません。わかりませんが、しかしバーゼル条約に関係なく、日米安保条約の中でこれは処理していかなければならない。したがって今後とも、汚染土を米国に持ち帰るとかそういうようなことをやっておりますが、いずれにせよ迷惑のかからないように処理をしてまいりたいと考えております。
○玉城委員　そういうためにこういう条約を制定し加入しようというわけですから、こういうＰＣＢとかいうようなものについてもぜひちゃんと処置をしていただきたい、そういうことを強く要望しておきます。
　以上です。
○古堅委員　横須賀基地のＰＣＢ汚染問題について、大臣にお尋ねします。
　私は、この委員会で、米軍基地のＰＣＢ汚染問題について何回も取り上げてまいりました。今度は、横須賀基地の土壌がＰＣＢで汚染され、米軍がそれを放置しているという、日本の法律と行政指針にも明確に違反した状況があるという問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　アメリカのＵＳニューズ・アンド・ワールド・リポート誌十一月三十日号でございますが、その報道によりますと、アメリカの会計検査院の一九九一年報告として、「横須賀基地では海岸の埋め立てのために掘り出された土壌が、あまりにもＰＣＢと重金属に汚染されていたので埋立地に投棄することが法律的にできなかった。このプロジェクトはキャンセルされ、汚染土壌は元の穴に埋め戻された。」ということを明らかにしたと伝えておるのであります。
　それが事実であれば極めて重大な問題です。大臣はそのことを御承知であられるかどうかお聞きしたい。
○佐藤（行）政府委員　事実関係でございますので、私の方から先にお答えをさせていただきます。ＵＳニューズ・アンド・ワールド・リポートに出ました記事については、もちろん我々も承知しております。そこで、早速アメリカ側に今照会をいたしております。ここの大使館だけでなくアメリカ側の現地でも、ワシントンでも聞く必要があると思いましたものですから、両方で今照会をしておりまして、その結果を待っているところでございます。
○古堅委員　そのＰＣＢや重金属汚染が事実であれば、一つには横須賀米軍基地が戦後一貫して米軍支配下にあったということに照らし、その汚染源が米軍自体であるということが考えられることが問題。もう一つは、ＰＣＢや重金属に汚染された土壌をまたもとの穴に埋め戻したというのでありますから、日本の法律に照らし明確な違反行為があったということが指摘できます。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の施行令では、埋立処分について、「ＰＣＢを一定基準を越えて含むものは、遮断埋め立て処分の方法によるもの」と定めています。また、環境庁の「国有地に係る土壌汚染対策指針」でも、「コンクリートをもちいた遮断層に封じ込める等環境から遮断する」というふうになっています。極めて厳しい措置が求められています。
　大臣、それが米軍において隠された事実であるとすれば、事は極めて重大問題であります。かつ、速やかに日米間で必要な対策をとるということについても手を打たなければなりません。そのためにも、直ちに米軍側に照会する、そして必要な手を打っていく、そういうことが政府の態度として厳しく求められています。事務当局からではなしに、大臣の御意思をここで表明していただきたい。大臣からもお答えください。
○佐藤（行）政府委員　大臣のお答えの前に、先ほどの御指摘の点で一、二、ございます。
　あくまで我々、これはまだ報道で承知した限りの点でございます。
　それから、横須賀における汚染はすべて米軍のものであるという想定がおありのようでございましたけれども、私、何もこの問題でアメリカの立場を守るつもりはございませんが、昨年、御承知のレイ報告で、あの中で横須賀基地の汚染の問題が一つ出てまいりました。そのとき調べまして、結局旧日本軍のアセトンであったというようなこともわかっております。
　そういうことですから、あくまでこの問題は、事実関係を照会した上で、その上で対応したいと考えているところでございます。
○渡辺（美）国務大臣　今の答弁で尽きておるのですが、やはり事実がそのような報道のとおりであれば放置できない問題でございますから、まず事実関係を確認した上で対処してまいりたいと思います。
○麻生委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○麻生委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○麻生委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、「有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約」に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件に関しましては、理事会におきまして各党間の協議が調い、案文がまとまっております。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　「有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約」に関する件（案）
　　目下、国際社会において、地球的規模の環境保全の重要性が強く指摘され、このための国際協力推進の必要性が痛感されている情況にかんがみ、バーゼル条約への加入に当たり、政府は、左記事項について特段の努力を払うべきである。
　　　　　　記
　一　地球環境保全に向けての国際協力に積極的に参加し、関連する諸問題の解決に最大限の貢献をするよう努めること。
　ニ　バーゼル条約の厳正な履行に万全を期すこと。特に、有害廃棄物は出来る限り発生国において処理すべしとする本条約の趣旨に十分沿うよう、国内体制の整備、運用に努めること。
　三　本条約の趣旨を体し、我が国として国境を越える移動及び処分の規制を要する有害廃棄物につき常時検討を行い、必要に応じ規制のための指定拡大等所要の措置の整備に取り組むこと。
　四　本条約の履行に当たっては、開発途上国に対する廃棄物に関する技術移転、技術協力の推進に格段の努力をすること。
　　右決議する。
以上であります。
　お諮りいたします。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺（美）国務大臣　ただいま有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約の締結につき、本委員会の御承認をいただきましたことにつき、御礼を申し上げます。
　政府といたしましては、ただいま採択されました御決議の趣旨を十分尊重しつつ、この条約を誠実に履行することにより、有害廃棄物の国境を越える移動及び処分の規制についての国際協力を一層推進してまいる所存であります。
○麻生委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成四年十二月四日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　大島　理森君　理事　虎島　和夫君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　山下八洲夫君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　石井　　智君　　　　小岩井　清君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○中西委員長　これより会議を開きます。
　本日外務委員会の審査を終了する予定の有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約の締結について承認を求めるの件について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時四十分予鈴、午後零時五十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○中西委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、来る八日火曜日は会期終了日でありますので、公報には午前十時と掲載いたします。
　また、同日午前九時三十分理事会、午前九時五十分委員会と掲載いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成四年度一般会計補正予算、平成四年度特別会計補正予算、平成四年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、質疑を行います。種田誠君。
○種田誠君　私は、昨日の総括質問を受けまして、総理また閣僚の皆さん方に質疑を行いたいと思います。
　今回の佐川事件にまつわるスキャンダル、そして過般のリクルート、ロッキード、こういうふうな日本の政治の信頼を損ねるような、そしてまた政治に対する希望と期待を損なうような、こういう出来事が余りにも頻繁に立て続けに続いております。
　二十一世紀まで数えてみるとあと七年、世界の新しい国際秩序づくりが今動いている。一体私たち国会議員は何をやっておるんだろう。国家、国民のことを真剣に考えて、世界の皆さんとともに生きる、こういう視点での政治に取りかかっているんだろうか。私は一人の政治家としてみずからも深く反省をしているところでもありますが、総理、なぜこのように何回も何回も性懲りもなくこの種事件が繰り返されるんでしょうか。端的にその原因を教えてもらいたいと同時に、国民の皆さんに納得のいくような説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは所信表明の際にも申し上げたことでございますが、私も種田委員とまことに憂いをともにいたします。基本的には政治に携わります者の一人一人の倫理の問題であると申さざるを得ませんが、同時にまた、そのような誤りを起こさないための制度上の改革ということも必要であって、それが十分に行われるまでに至っていない。
　昨日も当委員会におきまして一八〇〇年代後半のイギリスのお話がございましたけれども、我が国の民主政治の過程において、かつてイギリスが経験したような腐敗の状況、それに対する反省、改革、そういうようないわば民主政治の成長の過程においてこれは起こっているものであるというふうに考えますが、したがいまして、もう一度もとに返って申し上げますならば、一人一人のモラルの問題と、またそれを担保するための制度の改正というものが十分に行われていない結果である。したがって、これからなすべきことは、そういう努力をお互いにいかにすべきかということであるというふうに認識をいたしております。
○種田誠君　今、総理も一八八三年のイギリスの状況を述べたわけでありますけれども、それだけの思いを持っておるなら、今回の臨時国会においても国民の皆さんが納得するような抜本的な政治改革の提起を政府・与党としてはせざるを得なかったんじゃないか。それができない状態にある。
　総理は、次の国会において抜本改革を提起したい、このようなことを述べておりますけれども、この総理の決意を果たして閣僚の皆さんや、そしてまた自民党の皆さん方は総力を挙げてなし遂げようとする決意があるんでしょうか。総理はその点どのように考えておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事実に徴して申しますならば、いわゆる緊急改革というのは前国会において御審議を願っておったところのものでございます。これは各党、共産党は入っておられませんでしたが、において事実上合意のあったものであって、それが前国会で成立しなかったことはまことに残念なことであると申し上げざるを得ません。これは国会の御都合でありましたのですからやむを得ませんけれども、残念であったと思います。したがって、これは急ぐ部分でございますので、これを今国会でぜひ成立をさせていただきたい。
　しかし、抜本改革というものがさらに大事でございまして、これは私どもの党内でほぼ結論に近づいておりますので、結論を急ぎまして、次の国会ではぜひお願いをいたしたい、こう考えておるところでございます。
○種田誠君　今回の佐川スキャンダルにおいては、まさに一言で言われる政官財癒着の構造のあらわれだと、そういうふうなことが、何か国民もなるほどと言わざるを得ないような司法と政治の不透明な、しかもこの国会を通じて刑事局長が釈明に釈明を国会で重ねている、こういう実態まで国民の前にあからさまになっているわけであります。
　そういう中で、過般裁判所において公判調書が朗読された。これは、公判調書の朗読は刑事訴訟法上の当然の原則でありますから当たり前なんですけれども、それに対して検事告訴をするとか裁判官を告訴するとか、こういうふうな話が、立法府から訴訟指揮のあり方や刑事訴訟の手続のあり方に関して発言が猛烈になされるということに関しては、法務大臣はいかようにこれを理解しておりますか。
○国務大臣（田原隆君）　お答えします。
　検察官は法の定めるところに従って適正に職務を行ってきたところでありますし、裁判所もそうであろうと思います。裁判所のことは三権分立の立場から申し上げることはできませんが、違法性は全然ないわけでありますけれども、ただ、裁判
の過程で第三者の氏名が出ていろいろ誤解を受けたり名誉が棄損された場合には、その第三者をどうするかということは虚心坦懐に冷静に考えなきゃいかぬときがあるのではないか。特に、か弱い第三者のような場合にも配慮するという意味で、一般論として第三者のことを考慮するようなことが、冷静に虚心坦懐に反省があってもいいのではないかという気がいたしておるわけでございます。
○種田誠君　今回、国会の中で、そしてまた自民党において行われてきた司法に対する批判というのが国民の目にどのようにとまっているかということを真っ正面から法務大臣は見ていただきたいと思うんです。私は、今のような姿勢では法の厳正な執行、法の中立というのはこれから怪しくなるんではないだろうかな、こう思うからあえて言うわけであります。
　そこで、ちょっと法務当局の方に伺いたいんですけれども、きょう金丸さんの上申書なるものが全文朝日新聞に発表されております。法務省、これはどこから出たんでしょう。（発言する者多し）
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　朝日新聞に今委員が御指摘の記事が出ていることは、私もけさ承知いたしております。
　どこから出たのかというお尋ねでございますが、これは、少なくとも私の方でお答え申し上げられることは、検察庁のサイドから出たものではないということははっきり断言さしていただきたいと思うわけでございます。
○種田誠君　問題は、衆議院においても当院においても、これらの確定記録を審議のために出してくれと私たちは要求をしてきたわけですけれども、こういうものがぽこっと、確定訴訟記録法というのが、確定記録の保存に関する法律があるにもかかわらず、こういうものが私たち国会に出るんではなくてマスコミに出るという、このこと自体が問題だと思うんですけれども、当局の御見解を賜りたい。
○政府委員（濱邦久君）　先ほどお答え申し上げましたように、新聞記事に出ているものについて法務当局から御意見は申し上げられないわけでございます。
　ただ、御理解をいただきたいと思いますので申し上げるわけでございますが、今、委員がお尋ねになっておられる点に関しましては、先ほどの衆議院予算委員会におきましても、金丸証人の証言を踏まえて御質問があった際に、金丸前議員の上申書を含む確定記録は現在継続中の捜査に支障があるということで公になっておらず、一方、検察官の閲覧拒否処分に対する特別抗告が最高裁に係属中でございまして、司法の御判断を仰いでいるところであるということでもございます。そのときの質問で、仮に金丸前議員側から上申書の写しと称するものが国会に提出されても、その内容と検察当局で保管しておりますところの上申書の内容とが同一かどうかというようなことの確認はできないということをお答え申し上げたところでございます。
　今、委員のお尋ねは、このけさほどの朝日新聞に掲載されているものがその確定記録中にある上申書と同一のものであるという前提でお尋ねになっておられるかと思うわけでございますが、そこのところは、先ほどお答え申し上げましたように、確認をいたしかねるわけでございます。
○種田誠君　検察当局からまさか出たわけじゃないでしょうね。
　と同時に、この確定記録に関して、今現に捜査中だと言ったけれども、現に捜査中といっても何カ月間も捜査が朝から晩まで続いているわけじゃなくて、現に取り調べに必要なその限りにおいてこの調書が必要だったというのであって、それが終われば直ちにもとに戻すべきなんですよ。ですから、出してしかるべき調書なわけですから、これは直ちに検察当局は出してください。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　まず、検察サイドの方からは出ていないんでしょうねというお尋ねでございます。
　これは、そこのところを御理解いただきたいと思いますので申し上げるわけでございますが、東京地検における確定記録の保管体制というものを御理解いただきますれば、おのずとその間の経緯は御理解いただけると思うんですが、東京地検におきましては、検察合同庁舎地下の記録庫において確定記録を保管しているわけでございます。この記録庫に立ち入るには、関係者に配付されたホログラム入りのカードが必要でございまして、かつ、このカードを用いて記録庫に入った場合には、だれがいつ入退室したかということは自動的に記録されることとなっているわけでございます。
　金丸前議員に対する政治資金規正法違反事件の略式確定記録もこれに従いまして、閲覧拒否処分に対する準抗告のために記録が東京地裁に、また特別抗告のために最高裁にそれぞれ貸し出された期間を除きまして、検察当局において今申しましたような形で厳重に保管しているところでございます。したがいまして、検察関係者の方から流れたとかそういうようなことはあり得ませんし、現実にもないということをまずお答え申し上げたいと思うわけでございます。
　それから、確定記録中の現在公開されていないものにつきましては、もちろんこれはもう委員御存じと存じますが、刑事訴訟法の五十三条一項ただし書きの規定によりまして現在は公開されていないことになっているわけでございますが、その要件が解除されますれば、もちろん当然これは公開されることになるわけでございます。
○種田誠君　これ出すか出さないか、そのことを答えてください。出すか出さないかという質問があったでしょう。
○政府委員（濱邦久君）　ですから、確定記録が公開していいということになる時期が参りますれば、それは当然公開されることになるわけでございます。
○種田誠君　私が聞いているのは、もうこれを公開してはならない理由というのはまずないということと、捜査の必要性というのは現にその時点で使っている限りにおいてのみ必要なんであって、それがなくなればいつでも出せるんじゃないかということです。これは、実はこの上申書、極めて中身において重大なものが含まれております。今までの捜査の流れを覆すようなことにもなりかねないものですから、私はこの質問を続けるに当たっては、ぜひこれを直ちに委員会の方へ出していただきたい。委員長において取り計らっていただきたい。お願いします。質問ができない。背景が全く変わっちゃう。
○委員長（遠藤要君）　速記を起こしてください。
　ただいまの件については、後刻理事会において協議をしたい、こう思いますので、御了承願っておきたいと思います。
○種田誠君　じゃ、しかるべく理事会の方で適切に処理をしていただきたいと思います。
　そこで、もう一つ法務当局に伺いたいんですけれども、過般衆議院で証人調べがなされました。一つ例を挙げれば、金丸さんの証言調書と上申書とどちらが証拠価値は高いんでしょうか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　今、委員のお尋ねは、どちらが信用できるかという御趣旨、証拠価値ですから、それはどちらが信用できるかという信用性のことをお尋ねになっておられると思うんでございますけれども、それは法務当局からお答えできることではないと思うわけでございます。
○種田誠君　じゃ、訴訟法上のそれぞれの証拠に関する説明をしてください。（発言する者あり）
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　刑事訴訟法上の、特に証拠法の分野にはいろんな規定がございます。通常、証人として法廷で証言する場合には、その証言自体が証拠となるわけでございます。それから、証拠書類が証拠となる
場合には、これは委員も御案内のとおり、刑事訴訟法三百二十条以下の伝聞法則の適用がございまして、一定の要件がある場合にのみ証拠能力が与えられて、法廷に証拠として願出されるということでございます。
　そういう意味では、証言につきましては、もちろんその証言の中に伝聞の供述がまじっております場合には同じように伝聞法則の適用がございますけれども、証言につきましては証言自体が法廷での証言でございますよ、法廷での証言につきましては証言自体が証拠能力を持ちますし、証拠書類につきましては、先ほど申しましたように伝聞法則が適用されて、刑事訴訟法三百二十条以下の規定によってその要件を満たす場合に初めて証拠能力が与えられるということでございます。
○種田誠君　国会における証言調書の証拠能力について聞きます。どうですか、もう一度お願いします。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　先ほど私が証言と申し上げておりますのは、お断り申し上げましたように、当該裁判所の法廷での証言を言っているわけでございます。したがいまして、今、委員が御指摘の法廷外での、例えば国会の証人喚問の場での証言、これは刑事訴訟法の三百二十一条の伝聞法則の適用がありまして、その要件が満たされる場合に初めて証拠能力を持ってくるということになるわけでございます。
○種田誠君　法務当局もおわかりのように、上申書に書いてあることと金丸さんが国会で証人として述べたこととは中身が全く違っている。この場合、どちらが優先するんですか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　一般的に申しまして、裁判所に例えば証言調書というものが先ほどお答え申し上げましたように三百二十一条の要件を満たして証拠能力があるという形で法廷に出た場合と、それから証拠書類という形で法廷に出た場合に、どちらを信用するかということは、結局、裁判所の自由心証主義によりまして、裁判所の心証によってどちらを信用するかという、裁判所が判断することになるということでございます。
○種田誠君　法制局長官、この問題に関して、国会における証言調書の位置づけというのをはっきりしてください。
○政府委員（工藤敦夫君）　これは国会における証言の問題でございますし、また一方におきましては刑事訴訟法の問題でございますので、私の立場からこれというふうに申し上げることはいかがかと存じます。
○種田誠君　法制局長官は国全体の法律の総元締めのようなものでしょう。御見解を賜っているんですよ。もう一回答えてください。（発言する者あり）
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまの委員の御質問でございますが、まず、先ほど法務省当局から御答弁申し上げましたように、裁判所においていかに扱われるかということでございますし、私の方から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答えいたします。
　ただいま委員お尋ねの件は、一方におきましては議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律いわゆる議院証言法に基づきます、この件は国会の国政調査権に由来するものだと存じますが、そこにおきましての証言、これにつきましてはこの法律におきまして偽証の罪その他のことも規定されております。これにつきましては、それなりの、そこに定められました法律の手続に従って処理される、こういうことでございます。
　一方におきまして、いわゆる刑事訴訟法上の手続に関しましては先ほど法務省当局から御答弁があったようなことだと、そのような関係に立っている、こういうふうに存じます。
○種田誠君　いずれにしろ、この辺は次に集中審議でじっくりやりたいと思いますので、それまでの間に整理をしておいていただきたいと思います。
　もう一つ法務の方に伺っておきますけれども、過般の新潟県の知事選をめぐって検察庁の方に証拠となるテープが提出されておると思いますが、テープを受け取った事実があるか、このテープを調べた事実があるか、それだけ答えてください。
○政府委員（濱邦久君）　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりかねたんですが、私、誤解しているとするといけません。質問をちょっと正確に確かめさせていただきますが、新潟県知事選挙の関係でテープがということでございますか。
○種田誠君　それに絡んでの三億円の献金事件があった。それとの絡みにおいてのテープが証拠として検察庁に提出されたことがあるか。また、あった場合にはそれを取り調べたことがあるか。
○政府委員（濱邦久君）　今の新潟県知事選挙の関係で、今委員がお尋ねになっておるようなテープが押収されているかどうかということについてはちょっと承知いたしておりません。
○種田誠君　それじゃ、その点もこの次の集中審議のときまでに十分に調査をしておいていただきたいと思います。
　そこで、次の質問に移る前に、関連で佐川事件に関しまして肥田議員の方から質問がありますので、お願いいたします。
○肥田美代子君　佐川事件は教育上子供たちに与える影響が大変大きいと私思うんですけれども、このことに関しまして鳩山文部大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　例えば小学校の学習指導要領の社会科の指導書の中にいろいろ書いてありますが、要するに国会議員というのはどういうものであるか、そして国民の生活の安定や向上に貢献をする代表者であるということをきちんと教えなくてはならない。そして一番重要なのは、国会は国権の最高機関であって国の唯一の立法機関であるという憲法の条文についてこれを教えるということでございまして、国会は国権の最高機関であるということは、その構成員である国会議員は、総理もおっしゃっておられますように、最高のモラルあるいは倫理観を求められていると思うわけであります。
　にもかかわらず、いろいろな政治と金の問題が起きたり、リクルート、共和、佐川というような事件が世の中を騒がすということは、子供がそうした報道等を見てどういう気持ちを抱くかということを考えた場合に、私は非常に残念なことであり、やはり国会議員というのは非常に尊敬に値するところだということを子供たちが見続けることが大切なわけで、いろんな事件がある、あるいは牛歩などという妙なものを見れば、子供は絶望的な気持ちになることもあり得るわけでございます。そういった意味で政治改革をやって倫理観の高い国会をつくることが重要だと存じます。（発言する者あり）
○肥田美代子君　先日、日本語流行語大賞の新語部門の金賞に褒め殺しという言葉が選ばれました。そして小学校の子供たちの間では、褒め殺しであるとか五億五億という言葉が今はやっているそうです。それで、大人はもとより子供たちに今政治不信が起きている。
　二十一世紀を任せる子供たちに、一体私たちはどういうふうにしたらいいのか、総理の御所見お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、文部大臣が言われましたとおり、やはりこれは大変に深刻な問題だと思います。
○肥田美代子君　総理、今、私ちょっと総理のお心が心に届かなかったんですけれども、もう一度総理のお言葉でしっかりしゃべっていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御質問がわからないん
です。
○肥田美代子君　済みません。二十一世紀を託す子供たちに今の政治の状況がどのような影響を及ぼすというふうにお考えであるか。わかりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐れ入りますが、ちょっと御質問の趣旨をもう一度お願いいたします。
　　　〔肥田美代子君「二十一世紀を託さなけれ
　　　ば……」と述ぶ〕
○委員長（遠藤要君）　肥田君、立ってやってください。
○肥田美代子君　二十一世紀を許さなければならない子供たちの間に今政治不信が起きているわけですね。ですから、このことに関して総理はどのようにお考えであるか、総理の立場としてお答えいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変深刻な事態だと考えております。ですから、そういうためにもこういう政治不信をなくすために我々が努力しなければならない、こう思います。
○肥田美代子君　具体的にどういう努力をなさるつもりでいらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは子供たちのためということばかりでなく、そもそも事柄が、先ほどからあるいは連日御議論がありますように、このような政治不信というもの、政治家のモラルの問題であり、政治と金の問題であり、そして、そういうことを改めるためのいわゆる政治改革、こういうことに全力を挙げなければならないというふうに思うわけでして、そういう現実の事態が改まることによって子供たちの受け取り方が変わってくる、そういうことが一番基本だと思います。
○肥田美代子君　この補正予算が通ったら内閣改造をすぐになさるという報道に接しておりますけれども、そのように理解してよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、補正予算が一日も、やはり合成立が大事でございますので、そのことにただいま全力を挙げております。
○肥田美代子君　そうすれば、予算が通ったらやるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまは予算の早期成立とその執行に全部の力を注いております。
○肥田美代子君　予算が通ったらやるというふうに今はっきりおっしゃいませんでしたけれども、恐らくそうなるんじゃないかと私は思って伺うんですが、私は一年ぐらいで内閣が簡単にかえられるべきじゃないという考えに立っております。と申しますのは、閣僚は簡単にかえることができましても、教育とか、特に入試のあり方について簡単に変えられると子供たちが困るんですね。
　それで、鳩山文部大臣は教育の原点に立ち返った発言を最近していらっしゃいますが、業者テストの問題に関して私は鳩山文部大臣の哲学及び方針について伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　教育改革というものは、臨教審等から始まりまして、要するに個性を重視していこうということでございまして、人間の多面的な能力等をきちんと引き出すような教育をやりたい。したがって、来年から今大蔵省にお願いをしております第六次の教職員の改善計画についても、これは個に応じた教育をやるための教職員の配置ということを考えております。新しい学習指導要領も個に応じた教育ということを打ち出しているわけであります。したがって、人間が自分の個性を伸ばすことができない画一化された中で受験というストレスもたまる、そういう中で例えば登校拒否とかあるいは高校中退というような現象もあらわれているのではないだろうか。子供たちが個性を伸ばすことができるように学校五日制で土曜日を休みにしようということを始めたわけであります。
　それに対して、今の業者テストによる進学あるいは進路指導、あるいは実際上の推薦入学、事前相談、こうしたものは、あくまでも一つの一本の物差しにすべての子供を全部並べて、他の要素を一切見ないで偏差値で人を振り分ける。しかも、業者がやっているテストでありまして、テストの実施期日がさまざまでございますから、おくれて試験をやる子供で要領がよければ既に試験をやった子供から問題を聞き出すことも容易でございます。決してそういう意味で言えば正しくない。正義とは言えない。その業者テストの結果が実際には進路指導に利用されて、九割方私立の高等学校と公立の中学校の間の相談で決まってしまうというようなことも言われている。
　そうしますと、この間、新聞報道にありましたように、僕は一生懸命中学時代運動をやって部活を一生懸命やったけれども、九月や十月の業者テストの結果は部活に一生懸命だったからよくなくて、希望の学校を受けさせてもらえない、本当はこれから勉強して追い込もうと思ったんだけれどももう遅いらしいんだという、そういう投書か意見が載っておりまして、本当に恐ろしいことだと思うわけであります。
　ですから、そういった点で私は、言葉は極めて悪い使い方かもしれませんが、偏差値一本、しかも業者テストによる偏差値で私立の高等学校と公立の中学校の間でいろんな話し合いがされて事実上の推薦入学が決められていくとするならば、これは子供の志望校を選定する自由も奪うものであって、実質上の人身売買に近いような、実際には人身売買という事象とは全く違いますが、そう言ってもおかしくないような教育の自由の侵害行為が行われていると思っておりますので、全国の都道府県の教育委員会からそれぞれ事情を詳しく伺う予定にいたしておりますし、とにかく公立の中学校が私立の高等学校に絶対に業者テストの偏差値を渡さないということを平成六年の入試から実現をしたいと思っております。
○肥田美代子君　鳩山さんが閣僚に残られるなら本当にこのお気持ちが続いていいのですが、もし違う人が大臣になられました場合には、業者テストがそれなりに利用価値があるというふうにおっしゃるかもしれない。入試の方針が変わりますと、また子供たちは困るんですね。
　それで、業者テスト問題と高校入試をどのように考え、どうあるべき姿が望ましいと思うか、総理にお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、どこに弊害があってどういうことが問題なのかというところまでは私も自分なりに理解ができるのですけれども、それならばどういうふうに改善をしたらいいかということになりますと、非常に専門的な知識も必要といたすことでございますので、今、鳩山文部大臣が文部当局とその辺のことをお考えになっておられるわけだと思います。したがいまして、行政というのは一貫性を持っておりますので、そういう鳩山文部大臣の方針というものを私は支援してまいりたいというふうに考えております。
○種田誠君　本日各紙はトップで、経企庁が昨日景気の動向を発表したところ、成長率が前期比マイナス〇・四％であって、前期のＧＤＰ成長率がマイナス〇・二だった、こういうふうなことを一面に取り上げております。そしてまた過般は、有効求人倍率が一を割った、こういうことも言われております。今日的に総理は景気の動向をどのように見ておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日、七−九のいわゆるＱＥが出ました。今御指摘のような数字であったわけで、七−九という時期は、お互い既に経験をしてあのときのことという感じがございますから、まずこういう数字ぐらいかなということは私は概して予期をいたしておりました。
　それから、有効求人倍率が一を割りましたことにつきましても、まあまあ予期したことでございました。後者の方は、昨日もこの委員会で労働大臣が説明をしておられましたが、雇用調整資金等々十分にございますし、今の我が国のいわば人手不足という基調がございますからさほど深刻には受け取っておりません。十分な対応をいたさなければならないと思いますけれども。
　そこで、七−九がこうなったということはこれから経済企画庁の専門家の諸君がよく分析をされると思いますが、中身をちょっと昨日見ました。つまり民間設備投資が、予想されたことだけれども、落ち込んでいる、在庫調整もなお進行中である、個人消費そのものはそんなに落ち込んではいないようですけれども、公共投資は前期比で言いますとマイナスになっている。これは前期が非常に高かったからということもあろうと思います。概して私は、七−九というところで、経済がこれで転換点になるのではないか、その前がゼロでございますので、ゼロ、マイナス〇・四と申しますかマイナス一・六と申しますか、大体ここで転換点になるのではないか。
　というのは、十−十二というのが今お互いが経験しているこの時期でございますけれども、総合経済対策が効果を発揮してくる段階。それから、最近の住宅着工、機械受注は多少不確かなところがございますけれども、在庫調整も一部ではかなり進行している。あれこれ考えまして、七−九をもって転換点と考えていいのではないかなと思いますが、なおもう少し専門家が分析をしていることであろうと思っております。
○種田誠君　私は、今の総理の分析はちょっと甘いんじゃないか過去の政府が経済分析を間違ったように、今回そうならなきゃいいな、こう思っているわけでありますけれども、予想以上に消費者マインドは冷えておりますし、企業のマインドもこの先見えないという状態が強く高まっておりまして、むしろ新たな金融緩和とか刺激策としての減税とか、こういうことが強く求められているのが今日的状況だと思うんですけれども、このままの状態で政府経済見通し大丈夫ですか、経企庁。
○国務大臣（野田毅君）　政府経済見通し大丈夫かというお話ですが、その点について、本年度の経済見通しについては大変激しい状況にあるということは率直に認めなければならぬと思います。
　もちろん本年度、実績としては四−六それから七−九、半分の実績が出たわけで、少なくとも年度後半の部分は今進行中であります。しかも、総合経済対策、あるいはそれに先立ついわゆる三月に決めました前倒しを中心とする緊急対策、これらの効果がどちらかというと年度後半にかけてあらわれてくる。そして特に、現在御審議をいただいております公共事業の追加を中心とするこの総合経済対策の効果が、どうしても十月以降実施のものが多うございますし、補正予算、今まさに御審議中でございます。
　そういったことを考えますと、年度後半とはいいましても、やはり効果が本格的に出てくるのはどうしても年明け以降にならざるを得ない。いずれにしても年度後半にはそれらの効果が前半よりも出てくるであろうという期待感はあります。しかし、年度を通じて考えてみると、いわゆる当初見通しの達成ということについては大変厳しいということは言わざるを得ないと思っておるんです。
　ただ、私は率直にこの機会にぜひ御理解をいただきたいのは、現在、複合不況だとかいろんな表現があるんです。そういう点で、確かに昨年秋ごろ私どもが想定をしておりました、あるいは期待をいたしておりました経路よりもかなり下振れをしておるということは事実です。やはりそれの最大の要因というのは、日本が戦後初めて経験する資産価格の下落ということが具体的にどういう経路を通って、そしてそれがどれぐらいの広がりと深さを持つものかということについて事前予測ということは、率直に言って極めて厳しい。
　かなりの程度の広がりがあるであろうということは当然想定はされるわけですけれども、そのことがかなり明確に金融部門に影響を与え、そしてその金融部門のリストラを通じ、あるいは融資態度を通じ、そういった中で実体経済に及ぼす側面もあれば、しかしそれだけではない、資産価格の下落、そのことが少なくとも企業の収益力そのものを直撃しておる部分がある。いわゆるバランスシートが大幅に悪化しておる。それを通じて企業の収益力そのものに影響する。企業の収益力に影響するということがこれまたいろんな賃金その他、設備投資に特に影響してくる。
　あるいは個人の世界においても、今、消費のお話がありましたけれども、これは単に所得要因だけではない。いわゆる家計部門における財務内容の悪化ということがかなり消費態度そのものにも影響しておるであろう。あるいは消費の先食い的な要素もあったであろう、いわゆるストック調整という言葉もありますし、飽和という話もありますけれども、いずれにしても個人の家計の部門においてもかなりそういったリストラが、資産内容改善のための動きがある。それから今までの消費態度そのものについての見直しといいますか、より堅実化をしようという動きも現にある。実はさまざまな要因が重なっておるわけです。
　したがって、その消費の問題を単に可処分所得の追加という側面だけで消費需要を喚起するということが、果たしてそれが現在の経済の実態に合わせた的確な方策であるかどうか、この点は必ずしもどんぴしゃりといかない部分がある。つまり、そういったことが消費性向を逆に今は低下させておる。足元ですね。そういったことも頭に置いておかなければならぬ。そういうことであります。
　しかしいずれ、今、民間部門においても大変厳しい状況の中で、懸命の、財務内容の改善であったり経営の革新を一生懸命汗をかいておられるわけで、これらの成果はいずれ必ず出てくるわけです、基本的には。さらにまた、消費需要においてもいずれは買いかえ需要その他の問題もまた出てくるでしょう。在庫の調整の動きも、今は生産を抑制することによって在庫調整をずうっと続けておるわけですが、かなり一部の分野においてずれ込みが見られますけれども、総体的に見れば緩やかであるが前進をしてきておる。これもほぼ、総体としていえば、山を越したとは言いませんが、めどがつきつつあるという状況にある。
　そういったことがめどがつきつつあるということになれば、生産の方もある程度、少なくとも在庫との関係で言えば今のレベルよりも多少は改善はできるだろう。しかし、本格的にいわゆる景況観ということで言えば、やはり出荷が伸びる、売り上げが伸びるということがないと、率直に言ってそれだけの力は出てこない。
　そういったことで、やはり大事なポイントの一つは、設備投資がどうやって動くか、この点が従来は一番大事なポイントであったわけです。今リストラの最中なものですから、金利が下がったことにおいてもなかなか設備投資が敏感に反応しにくい今の足元の状況にあります。そういうことを思いますと、回復の足取りということはかなり緩やかにならざるを得ないであろう。したがって、いつが底であるかということについて、いろんな分野から事後的に専門的な分野で検討しなきゃならぬと思っておりますが、ただいま総理からお話がありましたように、ほぼ大底といいますか、そういう感じの気配はある。今、明るい材料、それからさらにまだ悪化する材料、これが綱引きをしておる、そういう状況にあろうか。内需で見ると四−六からマイナスに入っておりますので、ＧＤＰで言えば四−六、七−九、ほぼ底ばい状態にあるのではないか、このように見ております。
○種田誠君　いろいろと説明をいただいてありがたいんですけれども、問題は、政府の経済見通し、これはエネルギーの需給の問題から、さまざまに影響していくわけですね。ですから、これが安易に大丈夫だ、こういうような形で進んでしまいますと、経済の実態と政府の位置づけが全く乖離してしまうわけですね。このことが今日的なさまざまな問題を私たちに提起しているんじゃないかなと私は思うんですね。前倒しがあった。十兆七千億が出てくる。本来ならばもう景気は回復の兆しを見せてもいい。それが全然見えないというところに今回の不況のさまざまな難しさがあるんだと思うんですけれども、ぜひ経済見通しに関してしっかりした数値を出していただきたいと思う
んです。
　そこで、先ほども出ましたけれども、やはり個人消費が国民総支出の五六％以上を占めているということになりますと、この個人消費というものが一体どのようになっているのかということが極めて景気回復に対しては今日的には重要でないかと私は思うんですけれども、スーパーや百貨店の今日的売り上げ状況はどうなってますか。
○政府委員（石黒正大君）　お答えいたします。
　御質問のスーパー、百貨店の売り上げ状況でございますが、ことし十月の数値を申し上げてみますと、百貨店におきましてはマイナス三・四％、スーパーにおきましてはマイナス一・二％という状況でございます。
○種田誠君　最も国民が日常的に利用するスーパーや百貨店がこういう状態になっていますと、一体個人消費というのは今私たちはどういうふうにこれを認識したらいいんだろうか。政府の皆さん方は心配ないよと言いますけれども、個人がここまで買い控えをしてしまう。大変な努力だったと思うと同時に、このことに関して通産省の方でどのようにこの事実を分析していますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、政府委員から答弁がありましたように、確かにお話のように、百貨店、スーパーともに前年比三・四％、一・二％と低迷しておることは事実でございます。ただ、大型店の売り上げは小売の一〇％でございますから、これだけですべてを判断するというものではありませんけれども、残念ながら消費マインドの冷え込みから消費行動が慎重になっておることは委員御指摘のとおりだと思います。
　このような個人消費の低迷に加えて設備投資も停滞しておることから、今それぞれからお話がありましたように、なかなか景気が回復基調に乗るというような展望が明確にまだ見えてこない。しかし、こうした状況の中で、総合経済対策の完全実施のための平成四年度の補正予算を成立させ、また来年度予算の編成、これから始まるのですけれども、これを思い切って景気に配慮した予算にし、消費者及び企業のマインドの回復によい影響を与えることによって来年の春から回復軌道に乗っていくように、これは総理も大変御熱心でございますけれども、政府全体が全力を尽くして努力をしていかなければなりませんので、どうぞ補正予算、一日も早く成立をお願いいたします。
○種田誠君　今述べてきたように、個人消費が国民総支出に五六・五％と極めて大きなウエートを占めるわけですけれども、そこを回復するのには、私は率直に言って今日的にいわゆる個人の購買力を上げていく、税負担感を軽くしていく、そういう手続もあわせとらぬといかぬじゃないかなと思うんです。
　特に、この五年間での賃上げ率が二三・五に対して、年収七百万円の方が五六・六％も所得税がふえている。これに関して大蔵省はどう思いますか。
○政府委員（濱本英輔君）　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、所得税には累進構造という構造が組み込まれておのますものでございますから、給与水準が高まりますとそれ以上に負担水準が、税の伸び率が高くなっていくという現象がございます。
　確かに、例えば民間給与実態調査で見ますと、標準世帯の平均収入額で見ますと、平成元年は給与収入が六百十二万円ぐらいでございました。このときの負担率は六・七％でございました。これが平成三年になりますと六百七十万円ぐらいの給与収入になっておりますけれども、負担率が七・二％に上がってきております。
　ただ、そうではございますけれども、抜本改革前の水準というものとこれを比較してみますと、平成元年の直前でございますけれども、負担率が約一〇・六％ぐらい当時想定されておりまして、そういった負担水準に比べますと、まだ負担水準というものはそれをかなり下回るものになっておるということは言えようかと思います。
○種田誠君　その今の抜本的改革の前というのはちょっと例にならないのであって、今日的に重税感が極めて高い、それが消費マインドを冷やしている、そういうところに大きな問題があるのであって、大蔵大臣も減税の必要性は感じているんでしょう。
○国務大臣（羽田孜君）　今の、税負担が高くなったから消費者マインドを抑えているという前提が実はあったわけでございますけれども、しかし私ども考えておりますのは、バブル期におきまして個人の場合にも相当やっぱり耐久消費財等を中心にしまして買われておるという現実があろうかと思っております。
　そして、先ほども通産大臣からもお話がありましたように、消費も百貨店ですとか大型店のあれから比べますと、全体を見たときには、例えば今、郊外の衣料なんかを売る店ですとかいろんな知恵を使っておるところというのはやはり相当伸びておるわけですね。
　ですから、そういうことを考えましたときに、税負担が大きくなったからというよりはストックが家庭にも相当高まっているということ、こういったところがあろうと思います。それと、やっぱり全体に不況感があるということでありますから、非常に消費性向というものも堅実になっておるということが言えるんじゃなかろうかと思っております。
　そういったときに、私ども、何というんですか、減税の財源というものがない中で今所得減税というものを行うことは、やっぱり将来の子孫たちに大きなそのツケを残してしまうということは、私たちここで考えなければいけないんだろう。今、一時的には少しはその影響はあると思います。これはないとは言いませんけれども、しかし将来に大きなツケを残してしまうということが果たして本当にいいんだろうかということを我々やっぱり真剣に考えておくべきだろうというふうに考えます。