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○鍵田委員　現在二万四千九百四人が資格を持っておられる、こういうことで、開業されているのが一万四千ということですが、この数は多いのでしょうか少ないのでしょうか。どのようにそれは評価をされているのか。
　例えば弁護士さんなんかにつきましては、若干、司法試験なんかの合格者枠を拡大しようとかというふうな動向があるように聞いておるのですが、この社会保険労務士については、そういう動向についてはいかが考えておられるのでしょう。
○渡邊（信）政府委員　この社会保険労務士試験は、資格試験でございまして、一定の能力水準にある方については資格を付与するという性格のものでございます。その中身といいますか、実質的なところは、例えば事業主の委託を受けて労働社会保険等に関する書類が適正に作成できる能力があるかどうか、こういったことを試すものでございます。したがいまして、一定の水準に達している方については資格を付与するということが法の建前でございまして、需給のバランスを考えて合格者数の変動があるというふうなものではございません。
　また、現在時点におきましても、中小企業の方からの依頼が非常に多いわけですが、社会保険労務士の数が絶対的に不足しているというふうな声は聞かれていないところであります。
○鍵田委員　法律の二十五条の十二で、社会保険労務士が本法並びに本法に基づく命令等に違反するおそれがあると認められるときは、社会保険労務士会は注意を促し、または必要な措置を講ずべきことを勧告することができるというふうになっておるのですけれども、この注意勧告制度につきましての具体的な手順でありますとか、どういうふうな強制力があるのか、そういう法律の内容について、どんな実効性を持っておるのかということも含めてお教えをいただければというふうに思います。
○渡邊（信）政府委員　今回、法案の二十五条の十二というところにおきまして、社会保険労務士会は、所属の社会保険労務士がこの法律もしくはこの法律に基づく命令等に違反するおそれがあると認めるときは、会則の定めるところにより、当該社会保険労務士に注意を促し、または必要な措置を講ずるべきことを勧告することができるというふうにしているところでございます。
　これは、社会保険労務士の携わります業務というのは、例えば保険料の納付にかかわるとかいろいろと金銭給付等にかかわる事例も多いわけでございまして、そういったときに不正が行われないようにすべきことは当然でありますが、今回さらに、その具体的な不正行為の起こる前に、それに至る前段階で社会保険労務士会から注意を喚起するという制度を設けまして、そういった行為が行われることを未然に防止しようというものでございます。
　その注意勧告の手続は、今読み上げました条文に規定しておりますとおり、会則の定めるところによりこれを定めるとなっておりまして、この会則は主務大臣の認可でございますので、この会則でどういうふうに手順、手続等を定めるかということについては、主務大臣としても十分検討させていただきたいと考えているところであります。
○鍵田委員　ということは、これは今後大臣においてそのことについての何か指示をされるということでございますね。
　それじゃ、引き続いて次の質問でありますが、一部の地域の社会保険労務士会の方から懸念の声が出てきておるわけでございますけれども、それらにつきまして全体の労務士会の反応でございますとか、労働省としてもそれらにつきまして今後どのようにこたえていかれるのか、また、今後そういうことについての混乱が起こらないのかどうかというようなことにつきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　ただいま政府委員と先生との質疑を伺っておりまして、昨年の九月から社会保険労務士とこの件について協議を始めました際にお互いに交換をされてきた心配や懸念について、極めて的確にお話をいただいているなと思いながら実は聞いておりました。
　事務当局も、社会保険労務士会と緊密に連絡をとりましてこの法律案を実は取りまとめて今御審議を願っているわけでございまして、いろいろな御意見があったということも伺っておりますし、私のところへも個別にお話がございました。最終的には社会保険労務士会の役員会と申しますか、各都道府県会長の御出席の場で全会一致で、ごれでいこうという御同意を得たわけで、そこで初めて−これはやはりお願いをするわけですから向こうの中に不協和音があっては話になりませんので、念には念を入れておりますが、私どもが資格を与えるものの業務の執行の一部をお願いするわけでございますので、今後も緊密に連絡をとって、社労士会とはもちろんでございますが、各都道府県の労務士会とも不協和音の出ないように努力をさせていただきたいと思います。
○鍵田委員　時間が参りましたので終わりますけれども、やはりせっかく非常に難しい試験を通過をして得た資格でございまして、そういう皆さんがこれからも本当にプライドを持って働けるような、そういう資格にしていただきますように、今後とも努力をお願いをしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　引き続き社労士法の改正につきまして質疑をさせていただきます。先ほどからの答弁の内容を聞いておりまして、大分重なる部分がありますので、重複をできるだけ避けて質疑をさせていただきたいと思います。
　その前に、今大臣のお顔を見ておりまして、やはり大臣に、これは質問通告を全然しておらぬのでありますが、きょうの新聞を見て、きのりの夕方の橋本総理の記者会見の内容など、まあ我々野党といたしまして、私は新党平和でありますが、我々がずっと言い続けてきたこと等からしますと、まことに複雑な心境であります。我々も、橋本総理、もう方針を変えて、財革法も変え、とりあえず景気対策をしっかりやりましようということをずっと言い続けてきたものですから、きのり発表された内容については、ある意味では全く複雑な気持ち、やはりそうかという気持ちです、しかも予算が成立した途端にという話でありますから。
　この前から伊吹大臣も、まだ予算も通っておらぬし、この予算の効果も出ていない、こういうときに先の話はなかなか難しいというような話もされておったわけでありますが、大臣、具体的にはまた基準法の改正でがっちり私は議論したいと思っておるのでありますが、まずはきのりの総理のこの発表に対しまして、どんな御所見、御認識を持っておられるのか、御感想も含めて最初にちょっとお伺いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　正直に申し上げますと、昨日、京都府の知事選挙の応援に引っ張り出されておりまして、午後から実は東京を離れて夜遅く東京へ戻ってまいりました。総理とはその前にもいろいろお会いをして、雇用状況や経済政策についての私の考えは申し上げてございます。
　率直なところ、日本が国際社会においてこれほど大きな構成要員といいますか、義務を果たし、同時にその中から受益をしている、権利を行使しているという中では、国内の状況だけではなかなか物事は考えられないというか、考えにくい国にまで大きくなったんだなというのが私の一つの感想です。
　それから、具体的な内容は、総理は一つのお考えを昨日発表をされました。そして、大蔵大臣、通商産業大臣、企画庁長官、それから自治大臣ですか、どうも関係大臣を呼ばれて、その内容について検討するようにという御指示を出しておられるようです。しかし、このことは、いずれにしろ財政構造改革法案をどのような形でさわるのか、さわらないのか、これはきょう夕刻の財政構造改革会議で議論されると思います。そこで一つの方向が出てくることによって、そしてそれに、例えば仮定の問題として弾力条項をつけるということになれば、弾力条項の条件というものは当然あるわけでして、その弾力条項の条件に合致するような経済指数が出るのかどうなのかということ。これは実は、補正を組むとすればその補正の時期とも絡まってくることです。
　したがって、総理は昨日自分のお考えを出されて関係大臣に御指示をなすったというところまでは聞いておりますが、さて、各省でこれを協議して、最終的にどのようなものを取り上げて、そして内閣としてそれを閣議決定して、補正予算や法律としてお伺いするまでには、やはりかなりの検討の時間と内容が必要なことだな、とりあえず私はきのうの内容を伺ってそう思いました。
○桝屋委員　きょうの新聞等も、「景気浮揚へ政策転換」などという言葉が書いてありまして、私は、今まで我々野党が要求してきたこと、それから、嫌というほど総理の繰り返しの予算委員会や本会議での御答弁も聞きまして、やはり政策転換であるという気持ちもいたしますし、そういう認識を持っております。そうしたものは、今から、予算委員会や本会議を通じて、私は、政府のあり方あるいは責任の問題についてもしっかり議論していきたい、こんなことを申し上げておきたいと思います。
　それで、今回の社会保険労務士法の一部を改正する法律案でございますが、いずれにしても、これは臨調答申以来の流れだろうと思っております。行政事務の簡素化あるいは合理化をするという方向、そして試験事務の外部委託ということになるわけでありますが、一つ、本題に入る前に、先ほど鍵田委員の方からも議論がありました、何で社会保険労務士だけ先に行くのかどちらっと言われたかという気もするのですが、特に、行政書士とか司法書士とか、いわゆる士がつく国家資格制度と比べて、それでは、ほかのところは試験事務というのは外部委託になっているのかなという気がするわけでありますが、この辺はどのように労働省さん認識をされておられるか、教えてください。
○渡邊（信）政府委員　政府の方針としましては、平成七年の閣議決定の精神にもありますように、試験事務というのはできるだけ民間に委託をするという方向であると思いますが、ただ、その中で、どのような試験事務を実際に委託するかということについては、いろいろな条件を考えなければいけないのではないかというふうに思っております。
　実際に、受験者数の多寡、あるいは適切な試験実施団体が存在するのかどうか、こういったいろいろな検討すべき問題があると思いますし、例えばこの社会保険労務士試験にしましても、年一回の試験ですから、そのためにわざわざ例えば公益法人を設立するというふうなことは、かえって事務の簡素化に資することにならないのではないかというような問題もあるのかと思います。そういったことで、今回は、従来からある連合会に委託をしよう、こういうふうに判断をしたわけでございます。
　今お尋ねの行政書士につきましては、これは既にその試験事務は都道府県知事に委任をされているわけであります。これを受けた地方自治体は、それではそれでいいのかという問題は別途あるかと思いますが、国がすべてやっておるという現在の社労士試験のようなやり方ではございません。
　また、司法書士試験につきましては、国が試験事務を直接実施しているところでありますし、これを見直そうという動きは現在時点では承知していないところであります。
　繰り返しになりますが、冒頭述べましたように、それぞれの試験事務について、いろいろな条件を考えながら実施事務を委託するかどうか判断することになるのではないかというふうに考えております。
○桝屋委員　今回のこの改正に当たりましての調査室の資料を見ましても、背景としては、五十八年三月の臨調答申で資格制度に関する試験事務等について方向性が出され、その方向で検討されてきたということだろうと思います。
　きょう総務庁にもおいでいただいておりますが、規制緩和の中で、今回は、社労士についてはたまたま社労士団体があるから、そこへ委託をしましようということが決まったわけであります。これは当然ながら規制緩和という計画の中でおやりになるわけでありますけれども、これが労働省から総務庁へ上がった、これは規制緩和計画に載っかっていると思うのですけれども、それでは、同じく、今私申し上げた行政書士とか司法書士は、大体お役所というのは縦割りではありますけれども、労働省から今回社労士は試験事務については団体に委託をするよというその法律が出てきた。そうすると、五十八年以来の臨調答申の流れがあるわけでありますから、当然総務庁さん、全体の規制緩和を進める上で、横並びでほかの士法はどうなんだ、この辺もやるのかやらないのかとか、省庁が言ってくる話だけではなくて、やはり取りまとめの総務庁さんとしてそういう議論があってしかるべきだっただろうと私は思います。その辺の横並びの議論はどんなふうにされていたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○宮島説明員　国家資格試験についてのお尋ねでありますが、若干経緯を御説明させていただきたいと思います。
　資格制度に関する試験事務につきましては、昭和五十八年三月の臨調最終答申におきまして、行政事務の簡素効率化等の見地から、「民間団体において処理を行っても制度の意義・目的を損なうおそれのない事務については、極力、民間団体への委譲を行う」という指摘がなされ、同答申で個別に指摘をされました調理師、理容師、美容師等については既に措置を終えているところであります。それ以外のものにつきましても、臨調答申の指摘を踏まえて、各省庁において、受験者数の動向、引受団体の有無、独立採算制等を勘案しながら、民間委託の可能性の検討を行い、民間委託の条件が整ったものについて逐次所要の措置を講ずるということにしているところでございます。
　社会保険労務士試験につきましては、臨調答申で個別に指摘をされたわけではなく、受験者数がこの十年間で約三倍というふうに増加していることなどの状況を踏まえまして、平成七年三月の規制緩和推進計画、いわゆる前回の三カ年計画でありますが、ここで民間委託をすることを決めて、その後、実施の時期や具体的方法について調整が進められへ今般の法律改正案の提出に至ったものというふうに承知をしております。
　さらに、去る三月三十一日に閣議決定しました新たな規制緩和推進三カ年計画におきましては、昨年十二月の行政改革委員会の最終意見に沿いまして、個別事項としては行政書士制度について、受験資格要件の廃止や、業務独占のあり方について「他の資格制度の業務独占に係る議論の動向を踏まえつつ、具体的な検討を開始する。」というふうにしたところであります。
　また、資格制度全般の見直しにつきましては、同計画の総論におきまして、「公的資格制度について、業務独占規定、資格要件、業務範囲等の在り方を含め、人々の意欲・能力を有効に生かす等の観点を踏まえ、見直しを行う。」というふうにしたところでございます。
　いずれにしましても、資格制度に関する試験事務の民間委託につきましては、今後とも、関係者の意見や受験者数へ引受団体の動向、事務運営の公正確保、独立採算制等を見きわめながら、個別具体に検討して、適切に対処していく必要があるというふうに考えております。
○桝屋委員　背景はわかりました。
　それで、今回の一番新しい規制緩和三カ年計画では行政書士等についても検討しておるという話なんですが、要するに、今回は試験の事務を団体に委託するということで、結構なことだと私も思います。
　ただ、行政書士や司法書士も法律は大体同じような仕組みなんですね。士法でありますし、しっかり団体もあるし、何でそっちも検討しないのかな、大きな流れは大体そういう方向じゃないのかなという気がするので、素朴な疑問でお尋ねしているのです。今の話では、むしろ今新しい規制緩和の流れでは、業務独占の内容であるとか、行政書士などはそっちの方向へも行かれている。できることなら、今回このような形で社会保険労務士の団体が委託を受けるということであれば、同じように司法書士も行政書士もやることを検討すればいいのじゃないかという素朴な疑問が僕はあるのです、これは。
　それから、もう一つは、さっき鍵田さんがおっしゃったけれども、国家試験、国がやる試験から民間に委託されると何かグレードが下がるような、僕はそうでもないと思いますが、絶対に。そんな危惧をされる団体の中から、どうせなら国家資格をみんなまとめて、例えば今申し上げた司法書士とか行政書士とか、さらにいろいろな国家資格がありますが一国家資格試験センターのようなものでまとめてやって、もっと大胆に規制緩和したらどうなんだ、こういうことを団体もおっしゃっているのです。そうしたら試験を受ける方もうれしいな、こんな話なんですね。乱暴な意見だれども、大胆な規制緩和を進めなければいかぬという観点からは傾聴に値する議論であろうと私も思うわけであります。
　それで、もう一回だけ確認しますけれども、総務庁は、労働省から社労士のこういう案が出たときに、自治省や大蔵省やほかの士法を管轄するところへ、そっちはどうなんだ、団体委託はできないのか、同じように団体があるぞと−そういう検討はもう通り過ぎたからいいということなんでしょうか。ほかの観点で検討しているからそこはもう議論しなくていい、こういう判断だったのか、団体委託という観点では議論があったのかなかったのか、再度ちょっと教えていただきたい。
○宮島説明員　先ほどお答えさせていただきましたように、臨調答申で個別に指摘された以外のものにつきましても、受験者数の動向や引受団体の有無、独立採算制等を勘案しながら民間委託の可能性の検討を行い、民間委託の条件が整ったものについては逐次所要の措置を講ずるという方針を持っておりまして、現段階において社会保険労務士試験についてこういうふうな改正案を提出するに至ったということでありまして、ほかのものすべてについて必要であるというふうな段階ではないというふうに考えております。
○桝屋委員　ここを総務庁さんに余りぎちぎち言ってもしょうがないのですが、本当に素朴な疑問なんです。
　と申しますのは、今も総務庁さんからお話があって、今回の労働省さんからの話は、大変に受験者数がふえている、過去三倍というような話がありまして、大変ふえているからそれだけ外部委託をするメリットもあるし、必要性もあるし、それから協議相調い、団体も受けよう、こうおつしゃったからできたということでしょうが、できたところだけやるのじゃなくて、せっかくこういうことをやるのだったら、ほかのところもやればいい。
　ほかのところはふえていないのかというと、行政書士については機関委任事務で都道府県へおろしている。だから、国が直接やってないからいいだろうとおっしゃいますが、機関委任事務というのはおろしているわけでありますから、やはりどこかで役人がやっておるわけですよ。数も大体同じなんです。受験者数は、行政書士が三万人あるいは四万人ぐらいで前後している、ここは余りふえていませんが。司法書士なんというのは国が直でやっているのですよ。試験の受験者は毎年二千人ずつぐらい伸びている。それで困っているのだと、困っているとまでは僕には言いません、ふえてますよ。同じくふえているという状況であれば、せっかくここで労働省さんから協議相調い、上がってきたアイデアは、政府全体としていいことだからやろうじゃないかと。さっき言ったようなもっと大胆な合理化の方法も将来はなお模索できるわけでありますから、そういうことを検討すべきじゃないかというふうに、最後私は大臣にお願いをしたいのです。
　やはり大胆な規制緩和というのは大事でありまして、せっかく社労士がここまでいくのですから、国務大臣として、ほかのところも負けずに頑張れ、やろうじゃないか、そうすれば次の環境もできるぞ、こんなお話もぜひ発言をしていただきたいと私は思うのですが、いかがでありましょう。
○伊吹国務大臣　今先生がおっしゃったように、国であろうと地方であろうと受験者がふえればやはりそれに対応するマンパワーというのは物理的に要るわけでして、それは国家公務員なり地方公務員の定数になり、国民の税金でその給与は支払われるわけです。同じ目的が達せられてかつ民間にお願いできるものは、同じ目的が達せられねば別ですが、私は民にお願いしていくというのが筋だと思います。
　労働省は、受験者がふえていたということももちろんございますけれども、大変律儀な役所でございますから言われたとおりきっちりとやったということでございます。他の同じような資格試験を所掌している官庁においても、目的が損なわれない範囲で民に移せる場合は、当然総務庁もそのような指導をなさるべきでございましょうし、きょう先生の御議論は、説明員が来ておりますから、総務庁長官に当然この雰囲気は伝えると思いますし、私もまた必要があれば小里ざんにそのようなことはお伝えしておきたいと思います。
○桝屋委員　私が申し上げたアイデアも、一部の団体が言われている、言ってみれば乱暴な話であります。しかし、私はこの社労士の法律も読みましたし、それから行政書士も司法書士もずっと読んでみました。それから受験の実態も聞いた、あるいは現場の声も聞きましたけれども、そうすると、やるのであれば、例えばセンター方式のような形、将来その道も模索できるのではないか、こんなふうにも思った次第でありまして、ぜひ、総務庁きょうは来られていますが、こんなことも報告をお願いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　委員長、ちょっと済みません。
　官がやっている仕事でその目的が損なわれない範囲で民にお願いできるものは民間にお願いすべきだということは、私は全く先生と同意見です。
　今おっしゃったセンターということになりますと、どこにこれが置かれるのか、国のものなのか、外部団体なのかということが一つございますが、いろいろな士の法律については、その形式的な形態は御指摘のように非常に似ております。しかし、その所掌いたします仕事の内容が違うわけで、例えば税理士の先生方と弁護士の先生方と司法書士の先生方と今の社会保険労務士の先生方とみんなお仕事の内容が違うわけです。これを一括、例えば国のセンターをつくらせるということになりますと、結局労働省の担当の職員をそこへ移し、法務省の職員を移し、国税庁の職員を移しということになってしまって、結果的に総定員の抑制にはならないのじゃないかと私は思うのですね。
　ですから、やはり官から民に移すということがどの範囲内で目的を損なわずにできるかということを中心に考えるという方が、総人件費、総定員を減らしていくという上では効果的じゃないかと私は思っております。
○桝屋委員　大臣の言われることもわかります。僕は、センターと申し上げたのは、これは乱暴だと申し上げたのですよ。ただ、今回社労士の試験を一部委託をする、これは事務は委託しても差し支えないからするわけでありまして、そういう部分は多分ほかにもあるだろう。そうすると、その辺で民間が連携をして委託を受ける部分を検討するという余地はあるだろう、こういう意味で申し上げたわけでありまして、方向性は多分同じだろうと思うのです。
　それで、問題は、さっきも議論がありました受け皿の部分であります。一つは、先ほど鍵田委員の方から、変に天下りしているのじゃないかとか、これでどんどん肥大化してくるのじゃないかとか、その辺のお話がありましたから、もうそこは避けたいと思うのでありますが、ただ一つ、地方の社労士会あるいは労働保険の事務組合等にもやはり地方のお役人が行っているという実態もあるように私は聞いておりまして、それは必ずしも好ましくないような実態も聞いております。安い賃金でむしろ合理的に仕事ができるということもあるのでありましょうが、地方の実態というのはどうなんでしょうか。ちょっと教えていただけますか。
○渡邊（信）政府委員　各県に都道府県社会保険労務士会が設置をされております。また労働保険事務組合もあるわけでございますが、その実態というのは特に把握しておりません。ただ、行政経験者がこういった団体の役員なり職員として仕事をしておられる例があるということは聞いております。
　ただ、この場合にも、その多くは在職中あるいは退職後に社会保険労務士の資格を取得されて、そういった資格を持って専門的立場からそれらの仕事をしておられる方が多いというふうに聞いています。現に、連合会の会長や専務理事お二人も社会保険労務士でございます。したがって、いわゆる行政職員の天下りというのとはこのケースは大分違う要素があるのではないかと思いますが、なお、そのような実態については今後も把握の努力をしていきたいというふうに思います。
○桝屋委員　もう一回確認をいたしますが、今回の法律改正によって社会保険労務士会連合会に試験の事務を委託することができる、この道を開くわけですね。そうすると、実際は委託契約を結ぶということですかね、実務の段階では。
　それで、その収支がどうなるのか。例えば、委託ということはあくまでも国の責任において団体にその業務をお願いをするわけでありますから、そこはやはり足らなければ委託側が責任を持って出さなきゃいかぬわけでありますが、その辺の収支の見通しはどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　今回、社会保険労務士会連合会に委託をするというふうにしておるわけでありますが、その収支につきましては受験手数料ですべて賄うということにしておりまして、その手数料の額は政令で定めるということにしております。したがいまして、その受験手数料のほかに国から補助金等を出すということは一切想定をしておりません。
　実費について過不足なく受験手数料で賄えるように連合会がこれからどういう体制を組まれるか、そういったことを十分検討しながら、政令について検討していきたいというふうに思っているところです。
○桝屋委員　それはわかります。だから、実費を取って独立採算で収支とんとんになるようにしましようということだと思います。
　ただ、今後この制度がどうなるかわからない。どういうふうに受験の状況が変わってくるかもわからない。これは、もし政令に定めた受験料で実際に現場に穴ができれば、委託料ということで補てんをするということは当然ですね。そこはどうでしょうか。まあ事態がないかもしれませんが。
○渡邊（信）政府委員　委託料というものを特に払うということは考えておりませんで、法令上も、受験手数料を社会保険労務士会連合会に入れまして、それで賄うということにしております。
　ただ、この試験事務に係る経費については、別個の会計を設けて、それを主務大臣がまた監督をするということにしておりますので、通常の活動経費とこれが一緒になるということはないようにしております。
　したがって、仮に過不足が出たときには、来年、次の年にはすぐ政令を改正するというふうなことではなくて、特別経費として、一定期間を見てどうしても過不足があるというときに政令改正というふうになるのではないかと思っております。
○桝屋委員　わかりました。あくまでも実費をもらってその中で独立採算でやっていくということは理解をいたしました。
　それで、現にこの社会保険労務士会に労働省から委託をされている事業もほかにあるということも聞きまして、この内容もつぶさに検討させていただきましたけれども、それぞれ適切に事業がやられているということを感じております。
　ただ、私は、ずっとそろばんをはじいてみればみるほど、結構ぎりぎりの厳しい査定でおやりになっているな、こういう気もしまして、現場で委託を受ける方がどうなのかなということをちょっと心配をするわけでありますが、あくまでも国の責任においてということを理解をさせていただきます。
　それから、最後になりますけれども、今回業務の拡大をしまして、不服申し立て等について代理をするということは、私は、現場の労務士さんから、業務の一貫性ということでこれは拡大してもらいたい、業としてなせるようにしてもらいたいという要望があったというふうに伺っております。
　そういうことであれば、それは実際に社会保険労務士さんのサービスとして拡大されるわけですから、私はそれは結構なことだと思うのですが、不服審査、審査請求あたりは面倒なケースでありますから、実際の業務の現場で話を聞きますと、困難な問題が出れば、それはすぐ弁護士に行ってくれ、労務士さん結構忙しいわけでありまして、そんな個別の具体的な事例まで、悩ましい問題になかなか突っ込めないよ、こんな話もあるのです。
　今回こうやって業務を拡大することによって、本当に、今まで弁護士さんに全部任せたようなものを労務士さんが、審査請求、再審査請求、そこでちゃんと対応していただけるような体制なのかどうか、そのことを最後にお伺いしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士につきましては、今般初めて不服申し立ての代理行為ができるという制度を設けるわけでありますが、これは、長年の社労士の方からの要望でもあったわけでございます。したがいまして、この制度が実現しました場合には、行政機関にもこれを徹底いたしまして、これがスムーズに行えるように努力をしたいと思います。
　また、この不服申し立ての代理というのは、やはり通常の書類の作成とは比較にならないほど複雑で難しいものであるというふうに思いますが、発足以来社労士の制度も三十年を経過しまして、そういった力量を持った社労士の方もたくさん出てきている、こういったことも背景にして、今般この職域の拡大ができたものだというふうに思っております。
○青山（丘）委員　私からも二、三点お聞きしたいと思います。
　さっきの質問の続きになることが多いと思いますが、最初だけ一点は、現在の社労士さんの社会的な要請と社労士さんの総数との需給の関係を、労働省はどういうふうに見ておられますか。
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士の資格は、これは一定の能力を有する方に付与するという仕組みになっておりまして、必ずしも需要が多いからこの数をふやすとかそういったことになっておりません。あくまでも、的確に行政書類の作成、行政への届け出書類の作成ができるかどうか、そういった能力を判定する資格試験でございます。
　ただ、近年この試験の受験者数が相当ふえてきておりまして、その結果、社会保険労務士としての能力を有する方が実際の数としても増加をしてきているということは事実でございます。
　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、現在社会保険労務士の絶対数が大変不足しているというふうな声は、現状では聞かれないと思います。
○青山（丘）委員　社会保険労務士にぜひなりたい、相当多くの人たちがその資格を取得したいということで受験申し込みをしておられます。しかし、その試験はなかなか厳しいようでございまして、昨年ですと二千人を少し切っておりますかね、受験者の七％ぐらいでしょうか。
　しかし、社会にはこの種問題がこれから多く出てくるのではないかと実は私は思うものですから、そのあたりの社会の要請と供給側の社労士さんの総数との関係をどこが調整していくのかということを、今までは労働省なり厚生省が真剣に受けとめてこられた。今回も合否の判定は国でやるということですから、試験事務の外部委託だけならば、その辺の調整は国がやりましようという自覚を引き続き持つといただけるのかどうか。試験事務を連合会に委託するということで、社労士さんの社会等の需給関係まで連合会が調整に当たるというような側面がもし出てくるとしますと、これは少しいびつな方向に行ってしまうのではないか。そこを私は心配するものですから、労働省の見解をお尋ねしております。いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鍵田委員長代理着席〕
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士会連合会は、あくまで社会保険労務士の方による団体でございますから、例えば職域独占、業務独占というふうなことで合格者数を極端に減らすというふうなことがあっては、大変困ることだと思います。
　そこで、従来、国家試験の民間委託は、すべて、合否の判定まで受託先にゆだねておりますが、今般、社労士法の改正におきましては、合否の決定は国において行う、従来どおり国でやるということにしておりまして、試験水準が一定に保たれるように、かつまた、その水準に達した人は合格させるようにしたいというふうに思っておるところでございます。
○青山（丘）委員　私は、社労士さんの社会的な地位が高まることはよいことと思っています。
　ただ、それは、社会の要請ときちっと相まって、それから社労士さんの本来的な資質が高まってきて、今低いという意味じゃないですよ、高まってきて、社会的な地位も高まってきているというようなことが望ましいのであって、こういう試験事務を通じてその調整がなされていくようなことは、本来的な政治の姿勢ではない、絶対にないと思うものですから、ぜひその点はひとつ御留意をいただきたいと思います。
　失ほども出ていましたが、やはり国家試験に対する国民の意識というのは相当信頼の高いものがありまして、弁護士さんの国家試験、お医者さんの国家試験、弁護士さんの話はさっきも出ておりましたが、国家試験という意義が薄らいでくるのではないかという点は、実は私も少し心配しています。
　私は、何でも国がやるのがよいとは思っておりませんで、今回の方向は、一つの考え方として、運営が間違いがなければいいことだなと思っていますよ。ただ、社労士さんの社会全体から見る評価、その資格の重さという点は、国家試験と少し国民の見方が変わってくるのではないかというような点を危惧しておりますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先ほど来政府委員が申し上げておりますように、最終的に資格を付与するのは、あくまで、労働大臣、厚生大臣、国でございますから、社会的な地位というのは、先生が御指摘になっているように、国家試験であるという権威はもちろん必要でありますし、それは、今回少しも揺るいでいるわけではございません。
　同時に、社労士の先生方が、さらにより一層研さんをされ、国民の尊敬をより一層受けられていくという切磋琢磨の中に、今まで受けておられる社会的な地位、社会的な尊敬というものがますます磨きがかかってくる、そういうことが一番望ましいことだと私は思いますので、国といたしましては、委託をしても、責任は何ら変わりませんし、お与えする資格についての社会的評価が下がるなどということがないように、できるだけの注意を払って執行に当たりたいと思っております。
○青山（丘）委員　私も、労働大臣と実は見解は同じです。
　ただ、法律がこれから運用されていくときに、連合会が試験の事務を委託されて実施する、そういう中で私自身が心配をするのは、試験事務の運営が、本当に公平が確保され、本当に公正が確保され、国家の試験としての威信がいささかも傷つくようなことがない運営というのがなされる気構えを、労働省も厚生省も、そして連合会の方も、まずきちっと持つていただかなければならないことが第一。
　ただ、スタートの段階では持っていただけるような気が私はいたします。これが、数年たってくると連合会の権限であるかのような形になってひとり歩きしてきますと、そこに、秘密が漏れてくるとか、何らかの不当な介入がもし許されるような環境ができてきたとすれば、これは、本来の外部委託の趣旨とは全く違ってくる形が出てきてしまう。その辺をどう今から決意をして、具体的に、公正な運営、公平な運営がなされていくのだとこれだけの手順をいたしましたというところがあるのでしたら、聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○渡邊（信）政府委員　国家試験としての社会保険労務士試験の性格は変わらないといたしましても、試験事務の一部を民間団体に委託をするということによって社会保険労務士試験に対する公正さ等が疑われるというふうなことがあっては、本当に角を矯めて牛を殺す結果になるわけでありますから、この試験が、従来どおり厳正、的確に行えるようにしなければいけないと思います。
　そういった意味で、社会保険労務士会連合会は、従来からいろいろな経験があり、信頼に足る団体だというふうに考えまして、今回、委託をすることにしたわけでありますが、やはり制度的な担保は必要であると思いまして、今回提案しております法律の中におきましても、試験委員あるいはこれに携わる役員、職員については罰則つきの守秘義務を課しておりますし、贈収賄等刑罰の適用につきましては、みなし公務員の規定も置いているところであります。それから主務大臣による監督の規定も置いております。それから試験委員については、選任の基準を主務省令において定めるというふうなことにしております。
　こういった制度的な担保あるいは従来からの社会保険労務士会が獲得しておる社会的な信頼性、こういったことによって、試験事務の公平、的確、そういったものを確保していきたいと考えているところであります。
○青山（丘）委員　厳正、中立、国家試験としての権威を傷つけないような体制を、ぜひ考えていただきたいと思います。
　先ほども質問に出ておりましたが、受験料といいますか受験手数料といいますか、受験料手数料というのが正しい言葉なんでしょうか、昨年は四千百円。恐らくこれは相当安くすることができるような気がいたしますが、これは、受験者に対する負担を軽減していきたいという意思が連合会の方であるかどうか、まだ確認されておりませんが、昨年は、実は三万六千人、受験申し込みがあります。
　受験料というのは、受験申し込みの段階で得るものでしょうか、受験者だけが支払いをするものでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　受験の申し込みのときにお払いいただくということで、仮に試験を受けられなくても返戻はしないということになっております。
○青山（丘）委員　そうですが。実は三万六千人、申し込みをしておられます。四千百円ですと、私今ちょっと計算してみました、計算機を持っていますから。そうしたら約一億四千七百万円の受験手数料が支払いがされております。二千人近く、去年は千九百九十数名合格しております。これは当選という言葉を使ってはいけませんね、合格ですね。
　今まで実際に試験事務に携わった経費は一体幾らぐらいだったんでしょうか。
　つまり、今まではこれは厚生省なり労働省が負担をして経費が出されていたもの、支出されていたものだろうと思います。一億四千七百万円ほどの高額な受験料は大蔵省の方へ入っておりまして、いささかも労働省には入っておりませんね、恐らく。今回仮に外部委託をして、例えば四千万なり五千万の経費がかかるとしても一億ぐらいの利益は出てきそうな雰囲気なんですよ、今の金額ですと。だから、私は冒頭、この次は相当受験料は安くなるんでしようと申し上げたんですが、そのあたりはどんな見通しをお持ちでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　現在、社会保険労務士試験実施のための予算として厚生、労働両省に計上されております予算は約三千万円ぐらいでございます。今先生御指摘のように受験手数料収入は一億四千万円余あるかと思いますが、この予算措置がされております三千万と申しますのは、試験実施のために必要な会場の借り上げ費とかそういった経費でございまして、人件費は含まれていないわけでございまして、この収入と支出との差は人件費相当分であるというふうに理解をしております。
　実際に国家公務員が今実施事務をやっておりますので、通常の事務をやりながら例えば受験票の受け付け事務もやるというふうに、なかなかきちっと試験事務と通常のそれ以外の事務との区別ができないというようなこともあって人件費の正確な算定というのは難しいと思うんですが、今おっしゃいました差額は、これは利益ではなくて人件費相当分であるというふうに私どもは理解し、運用しているところでございます。
　したがいまして、今般連合会に委託するということになりますと、人件費もきちっと計算をいたしまして、会場の借り上げ等も含め、過不足ないように受験手数料を決める必要があるのではないかというふうに思います。
○青山（丘）委員　私は、必ずしも過不足ないようにすべきではないかという立場で申し上げてはおりません。せっかく民間に委託するのですから、少しは赤にならないような努力をされることは当然のことで、私はいいことだと思いますが、今私が申し上げた数字で簡単に申し上げると、これまで人件費分として支出されたであろうとみなされる金額が約一億というのは、少し計算の見通しが違うような気がするんですよ。一億四千七百万円の受験手数料が去年入っています。三千万の経費というのは会場の借り上げ費、それ以外は人件費だというふうな単純な見方は私はできないのではないか。なぜかならば、最近でこそ受験者がすごくふえてきておりますが、以前は非常に少なかった。それでも毎年一億ぐらいの経費がかかってきていたとはとても思えない。
　一定の赤字にならない努力をしていただくことは必要でしょう。ただ問題は、それが一つの権限として何らか、私は誤った方向にとは言いませんが、本来の趣旨とは違う利用のされ方はまずい。例えば、業務の精通とか法令の徹底とか社会保険労務士さんが研修をされる、それに使われるとか、それも公正な使われ方でないとまたおかしいかと思いますけれども、そのあたりはかなり突っ込んだ検討がなされておらないと、これは後々に少し問題になる。私は少し問題になると言いますけれども、もしかすると大変なことになるといけないと思いまして今申し上げておるんです。この辺の方針はいかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士会連合会は、社会保険労務士の登録の事務とかあるいは調査研究とかいろんな仕事を常々行っているわけでありまして、今回、その事務に加えて国家試験事務の受託という事務が純増するわけでございます。ただ、これが通常の活動の経費と試験の受験手数料、これは全額連合会に入れることにしておりますので、それが混在をして、例えば試験の手数料で利益が上がってそれが別の方で使われるということはやはり受験者にとってマイナスになると思いますので、試験にかかわる経費については別経理、会計経理を区分していただくということにしておりまして、主務大臣がこれを毎年監督をするということにしておりますので、そこでチェックをしていきたいと思います。
○青山（丘）委員　民間団体に一たび試験事務を委託する場合、社会常識からすれば、民間団体あるいは例えば民間の企業に行政が余り介入するというのは私は決して好ましいことではない。今回こうした非常に権威のある、そして社会的な信頼もある社労士さんの連合会の運営についてまで余りくちばしを入れるべきではないと思います。思いますが、試験事務を委託する以上は、将来予測される多くのことについてある程度きちっとしたガイドラインを両方が正しく持つ必要があります。そのことをひとつぜひ留意して進めていただきたいと思います。
　まだ実はたくさんありますが、最後の一点にしたいと思います。
　これまで社会保険労務士さんには認められておらなかった労働社会保険法令に関係する不服申し立ての代理業務、今までは認められておらなかったということが、どういう理由で弁護士さんにゆだねられていたのか。それから、今回社会保険労務士さんにその不服申し立ての代理業務をお願いすることができるということについてどういう変化があったのか。それから、処分庁になるわけですが、我が方はどういう決意が必要なのか。
　というのは、恐らく弁護士さんは不服申し立てを受ければ当事者の代理人として、今までですと裁判所へ持っていきましたね、労働基準監督署へはなかなか来なかったんでしょう。例えば不当解雇、解雇は不当である、身分保全の訴えが出てきた、恐らく社会保険労務士さんですと労働基準監督署へまずその不服申し立てをなさるでしょう。というような手順の整理はよろしいのかどうかという立場から質問をしておるのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士の制度も制定後三十年を経過しまして、この間いろいろな歴史がございました。
　この制度発足当初は、社会保険労務士の業務というのはいろいろな労働社会保険法令に関する書類の作成というふうなことでございましたが、昭和六十一年の法改正によりまして、事務代理の制度が創設をされました。ただ、そのときも、不服申し立てについての代理の権限ということは、法に規定をされなかったわけであります。それが、今般の改正によりまして、不服申し立てについても代理をできるという規定を提案しているわけでございます。一
　不服申し立てというのは、書類の作成、届け出等と違いまして、やはり相当、複雑困難性が伴うものであるというふうに思いますが、昭和六十一年のこの改正後、相当の年月も経過をいたしまして、事務代理の制度も相当定着をしてきたのではないか、あるいは、こういったことを的確にできる力量というものが社労士の方にもついてきたのではないか、こういったことを実質的な背景といたしまして、今回初めて不服申し立てについても代理をできることとすることで、例えば弁護士法を所掌する法務省とも調整がついた、こういったことで、今回不服申し立てについても代理ができるということで踏み切ろうということで提案をしているわけでございます。
○青山（丘）委員　処分庁になってきて、労働基準監督署がそれなりにまた重い役割を担っていただくわけです。そういう意味で、適切な対応がさらに求められてくるという気がいたしますので、その点をひとつぜひしっかり受けとめていただいて、この運用を進めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　時間が限られておりますので、単刀直入に立ち入ってお聞きをしたいと思います。若干私の前の質問者と重複する部分もあるかもわかりませんが、それは御了承いただきたいと思います。
　社会保険労務士法、三十年前に制定されたわけでありますけれども、「労働及び社会保険に関する法令の円滑な実施に寄与するとともに、事業の健全な発達と労働者等の福祉の向上に資すること」、こういう目的で、これは議員立法で、私ども日本共産党を含めて全会一致で成立をしたわけであります。
　その後三十年たって、社会経済情勢の変化という中でも、労働社会権、これはもう国民の基本的権利の重要な柱であるということであるわけなのですが一そういう中で、労働契約の個別化や年金受給者の増大、あるいは高齢化の進行ということで、その保障あるいは確立というのはますます重要になってきている。そういう意味で、社会保険労務士の社会的役割は今日一層重要になってきている。加えて、お話もありましたように、今回の法案改正で、社会保険労務士の業務に新たに不服申し立てに関する代理について、法文上明確に盛り込まれるようになった。
　そういう意味で、社会保険労務士の役割の一層の増大と、加えて、不服審査請求の代理業務の重要性、これも増してきているのじゃないか、また、量的にも非常に今後増大していくのじゃないかということが考えられると思うのですが、その点まずお聞きをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　ただいま先生が御指摘になりました御認識と、私どもは全く同じように考えております。
　特に、社会保険あるいは雇用保険を初めとする社会保障関係の、言うならば公的機関と民間との仲介、結びつきをして御指導をいただく役割でございますし、これから働き方も多様化してくるというのは時代の一つの流れだろうと思います。
　また、同じようなことが社会保障面というか厚生省関係でも間口が広がってまいりますので、立派な社会保険労務士の方がそのお役割についていただいて今後ますます御活躍願うというために全力を尽くしたいと思っております。
○大森委員　国民の基本的な権利にかかわる部分で職務が拡大されるということは、社会保険労務士にとっても、同時に依頼者にとっても、これは非常に前進であり、有益であると思うわけですが、問題は、せっかくこうした改正がやられるにもかかわらず、法案上、括弧書きで「主務省令で定めるものに限る。」こうあるために、実際にできる内容が省令に事実上白紙委任になっているという問題があるわけです。司法書士法は、こういう業務に関しても、範囲について省令委任条項はない。加えて税理士法、弁理士法でも同様にこの種の白紙委任条項はないわけです。
　私ども、社会保険労務士の方の御意見も聞きました。社会保険労務士の審査請求代理権は、国民の権利の一部をなすものである。かつて議員立法の際、この立法にも携わられた学者の方にも伺ったのですが、立法や法改正に際して、国民の義務や権利については、法律の明文規定によるべきである、かりそめにも政省令にゆだねられるものであってはならないと強く主張されているわけです。
　この点で、この範囲について法文上明確にするか、少なくともこの法案の審議の中でその内容について明らかにして、国会審議にもかけるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　社会保険労務士法では、社会保険労務士が代理をできる申請等の範囲につきまして「主務省令で定めるもの」というふうに、今御指摘のように、規定をしているわけであります。
　「主務省令で定めるもの」に限定をするというふうに書いておるその趣旨でございますけれども、これは、社会保険労務士の代理業務を制限するという趣旨のものではございませんで、例えば雇用保険に係ります失業の認定のための公共職業安定所への出頭のように本人が直接行う必要があるものですとか、あるいは｛労働安全衛生法上の機械や設備等に係る製造許可の申請のように社会保険労務士が十分に代理をすることがなかなか見込まれない、こういったものについては主務省令で限定的に外そうという趣旨である、そういうふうに理解をしているわけであります。
　したがいまして、これはあくまで法律が成立した後の話でございますが、この不服申し立ての代理につきましては、主務省令でこれを制限するという考えは、現在は持っておりません。
○大森委員　社会保険労務士の方の中には、この「主務省令で定めるものに限る。」という条文は削除すべきだというような御意見まであるわけですが、今おっしゃったように、この代理業務については、不服申し立ての道の開かれている法令についてはそれを制限するものでないということは、今後の基本的な考え方として受けとめていいわけですね。その点の確認と、これは厚生省にもかかわるわけですから、厚生省の方、きょうお見えになっているのでしょうか、あわせて御回答をお願いしたいと思います。
○喜多村説明員　御説明いたします。
　先ほど労働省の官房長からお答えありましたのと同じ考えでありまして、私ども、健康保険、厚生年金法等いろいろありますけれども、そういったものについての不服申し立ての代理、これについてはすべて対象にするという方向で考えております。
○大森委員　労働関係、社会保険関係、いずれも不服申し立ての道の開かれているものについては制限しないということで、確認をしておきたいと思います。
　次に、試験事務の委託についてでありますが、これは、今回の大きな改正点であり、各質問者からも質問が集中しました。私たちにもいろいろな意見が寄せられ、賛否両論もあるわけなのです。
　まず確認しておきたいのですが、社会保険労務士会連合会に委託できるという規定になっているわけですから、大前提として、労働省として、連合会との合意がない限りはこれを一方的に行わせることはしないということはまず当然のことですけれども、確認をしておきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　あくまで連合会との合意の上で実施をする考えでございます。
○大森委員　これは先ほどの青山議員からもいろいろ疑念といいますか、出されたわけなのですが、議員立法の際の最初の法案の趣旨説明で、三十年前ですが、こういうぐあいになっているわけです。
　　労働社会保険関係の事務は、経営者のため的確に処理する必要があるだけでなく、労働者の権利の確保にも関係するものであります。
　　このような観点から、国家が一定の資格者について試験を行ない、その合格者に対し免許を与え、その業務の適正をはかるため、社会保険労務士制度を定めるこういうぐあいになっているわけです。
　こういうぐあいに、立法の最初から、国民の基本的権利、労働社会権に直接かかわる職についての国家試験という位置づけがされて、これが、国家試験というその枠組みは変わらないという御答弁はありますけれども、事務について民間に委託をするということで、いろいろな懸念があるのはこれは当然だと思うのですね。
　公正それから秘密の保持、加えて、やはりこの間、社会保険労務士に対する信頼が三十年間通じて増してきた大きな理由の一つとして国家試験であるということがあったと思うのですが、そういう信頼の確保、そしてその一層の拡大、これをどう担保していくのか、お答えもありましたけれども、改めてこの点、確認も含めてお願いをしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　今般、民間団体社会保険労務士会連合会に試験を委託するわけですが、そのことによって試験に対する国民の信頼性が疑われたり、あるいはその水準が低下をして、試験には受かったけれども的確に事務は処理できないというふうなことではかえってまずい結果になるわけでありますから、従来の水準の確保あるいは秘密の保持、こういったものは厳格に維持されることが必要であると思います。
　制度的にも、先ほどから申し上げておりますが、試験委員の任命については一定の基準によること、あるいは試験委員を含みますこれにかかわる役職員については罰則つきの守秘義務を課すること、あるいはみなし公務員の規定を置くこと、あるいは主務大臣による監督規定を置くこと、あるいは経理も厳正に区分をするというふうな法令上の担保を置きまして、試験が的確に従来どおり行えるように制度的にも担保しているところであります。
○大森委員　試験委員については別途お聞きするつもりだったのですが、関連して、第二十五条の二十で試験事務に従事する役員について規定をされているわけですが、これはどういうぐあいに労働省はお考えになっているのでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　この試験事務の受託は、連合会にとって事務の純増になることでございますので、従来の役職員でこれが担当できるのか、なかなかそうはいかないと思うのです、実際には役職員の増ということになっていくと思います。ただ、これがどのくらいの規模で必要なのか、あるいは、現在は十四の都市で試験を行っておりますが、これを例えばさらにサービスの向上ということでふやすのかどうか、そういったことによって従事する役職員の数も変わってきますので、これは、法成立後に連合会と十分体制についてお話の上決定をしていただくことではないかというふうに思っております。
○大森委員　私ども、調査したりいろいろ事情を聴取する中で、試験事務に従事する役員については、連合会の内部では、連合会の専務理事が選任されるというぐあいに報告されて、労働省もそれでいいというお墨つきを与えているように伺っていますが、この点、どうでしょう。
○渡邊（信）政府委員　まだそのような具体的な話はお聞きしておりません。
○大森委員　先ほどお答えになった試験委員の任命についてなのですが、現在連合会では、いわば社会保険労務士の試験の予備校的なことをやっておりますね。社会保険労務士を志す人々の便宜を図るということで、通信講座及び通学講座を実施されている。これは、予備校が試験をやるわけにはいきませんから、この点は、試験の公正を図るということとの関係でどうされるのか。
　それから、かつて技術士についても民間に事務を委託するということがあったわけなのですが、この試験の試験委員については、科学技術庁長官が技術士審議会の推薦に基づき試験委員候補者を選定する、その中から指定機関が選任するという形で、試験の公正をこういう形で担保する工夫をされているわけなんです。一般的な公正の確保ということでなくて、この点でのもう一歩踏み込んだシステムといいますか、これが必要じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　前段の連合会の行っている講習の事務ですが、これは従来、連合会が附属機関としまして教育学院というのを設けて講習事業を行っております。今後、試験事務を受託するということですから、私どもとしては当然これを廃止したいと思っておりますし、連合会としても、当該事務を廃止する考えであるというふうに聞いております。
　また、試験委員につきましては、これは従来の立法例に倣いまして、主務省令で試験委員の資格を定めるということにしておりまして、それに沿って連合会が選任をするということにしておるわけであります。その主務省令で定めます試験委員の資格要件としましては、類似の省令の例を見ますと、例えば何々法学や何々学についての教授、助教授である者、あるいはあった者、あるいは国または地方公共団体の公務員で専門的知識を有する者、あるいは公務員であった者、こういつたことをいろいろと省令において規定している例がありますので、そういったことも参考にしながら主務省令を定めていこうというふうに考えております。
○大森委員　こういう点、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　あわせて、もう時間がありませんので、これは法律にもありますように、品位と資質の向上維持を絶えず担保すべき、そういう面でも、試験問題作成についても公正とか水準の維持等しっかり反映されるシステムという点は御努力をお願いをしたいと思います。
　受験料について、これも皆さんからありました。受験料は下がるのじゃないかというようなお話もあったのですが、先ほど申し上げた技術士、これについては、同じように民間委託する前と後では、これは予備試験、本試験に分かれておりますけれども、予備試験、本試験合わせて、改正前が一万円だったのが改正後は二万一千円と二倍以上に上がって、現在は二万五千円と二・五倍に膨れ上がっているわけですね。実費弁償等々というあれはあるわけなんですが、政府として、一方的にどんどん幾ら上げてもいいんだということにならない決め手になる保証というのは何でしょうか。