Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木良一君）　昨年、暴力団対策法と銃刀法の一部改正を成立させていただきました。また、厚生省関係で麻薬二法が成立をいたして、これは夏ごろには実施になるようでございます。また、今回組織の関係で暴力団対策部をお願いいたしておりまして、これをお認めいただけますれば、組織体制、法律の問題というのがそろうわけでございます。またあわせまして、法律の中にもあるわけでございますが、民間の暴力追放組織も着々とできてまいります。そういうようなことで、民間の方々と一体となりまして、また私どもの方の組織も刑事局、直接の担当の部局だけじゃなくて、総力を挙げまして暴力団の壊滅に臨んでいきたい。
　私どもは、今暴力団対策はまさに新しい出発を迎え、また正念場を迎えておるというふうに考えておりまして、法律の円滑な運用はもとより、取り締まりの徹底を期していく、また、そういう意味で、もろもろの民間の方々の御協力も得まして総合的な対策を進めてまいりたい、かように考えております。
○野別隆俊君　暴力団の組織の実態と資金力の問題についてお伺いしたいと思います。
　警察庁が平成元年に行った調査しか私は見ておりませんが、最大の山口組が二万六千百七十人、稲川会が八千二百五十三名、住吉会が八千百九十九名、この三団体の勢力を初め、ほかに三千五百五団体、これは両方合わせてでありますが八万八千二百六十人。しかも、この人たちの稼ぎ高というのは一兆三千億、また一兆五千億とも言われるようなことでありまして、一体この資金源の主なるもの、どういうところからこれだけの金を集めているのか、わかっておればまずこれをお示し願いたい。
○政府委員（國松孝次君）　資金源の内訳といたしまして、私どもが行いました調査は平成元年のものがあるわけでございまして、ちょっと古い数字になるわけでありますが、一兆三千億円という数字を私ども申し上げております。内訳といたしましては、約半分が暴力団のいわば伝統的な資金獲得活動でございます覚せい剤の密売、それから賭博、のみ行為というようなものでございまして、あとの約二割が一般市民の日常的な民事取引や企業の経済取引等に介入する、いわゆる民事介入暴力とか、あるいは企業対象暴力といったようなものの収益になっております。また、彼らはいろいろと企業経営をいたしておりまして、それによる収益が一割ほどあるというようなのがざっと申し上げた内訳でございます。
○野別隆俊君　今説明を聞きましたが、最近の特徴として企業経営に乗り出している、例えばゴルフ場をやるとか証券を買うとか、たくさんそういうことをやってきているわけでありますが、この比率が年々増加をするんじゃないか、今の傾向からいけば。これは正常な企業経営の中まで入ってくると大変なことで、正常にやればいいんですが、不正常にやることは間違いないです。今度の証券だって、ああいったあおりをやっているのはやっぱり暴力団が中心になってやっていると言ってもいいぐらいやっているわけですから、こういった方向に進むということになると大変なことであります。
　それから、非常に巨大化するような状況に行くのじゃないか。今さっき申し上げましたように、三つの団体で約半数ですか、四万二千六百人ぐらいになるわけです、八万八千人ぐらいの暴力団の中で五〇％弱でありますけれども。こういった状態、寡占化の方向に進んでいって巨大な暴力団になっていくと、もう警察の力ではやれなくなっていくんじゃないかという心配すら起こるくらいそういう方向に進んでいるわけであります。こういったさなかでありますから、今度の新法というものは極めて重要な役割を持つと思いますが、そういう状況をどのように見ておられるか、今後の暴力団の方向、それに対応する警察のこれからの取り組み、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（國松孝次君）　先ほど資金源の内訳というので、企業対象暴力といったようなものは大体二割というようなことを申しましたが、これは平成元年の調査の数字でございまして、今は委員御指摘のとおり、この部分がかなり増大をしておるということは十分に予想されるところでございます。
　寡占化につきましても、御指摘のとおり、今全体の暴力団の約半数は山口組、稲川会、住吉と三つの団体で占められるわけでありますけれども、こういった勢力の寡占化が起こりますと、より大きな利権が暴力団に入る。そして、より豊富な資金を獲得することができるというメカニズムが働くのであろうというように思うわけでございまして、そうした豊富な資金力を背景として表の経済活動へますます進出をしてくるということになるのだろうと思います。
　したがいまして、より寡占化が進めば、より大きな資金力を持って暴力団が一般の経済取引に介入してくるという関係が生まれてくるであろうということでございまして、現実に昨年の稲川会前会長による東急株の大量株取得の問題はまさにその一つの証左であろうというように考えておるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう意味で何としても寡占化を防ぐというのが暴力団対策の一つの大きな柱になるわけですから、新しくできました暴力団対策法の運用につきましても寡占化をストップするという意味で、寡占化の激しい山口、稲川、住吉といった三団体を重点的にまず第一次といたしまして指定をしていこうということにしておるわけでございます。
　そのほか、犯罪の摘発にいたしましても、私ども資金源犯罪という形で取り上げております彼らのいろんな犯罪形態があるわけでございますが、こういうものにつきましては新たな私どもの捜査能力、特に財務解析能力とかそういったものも十分にこれから研さんを積みまして、彼らの新しい知能化する資金源活動といったようなものに十分対応するように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○野別隆俊君　時間が参りましたので、あと三、四点ございますが、これは次回に回しまして質問することにいたしますが、特に暴力団法は国民が安心して生活ができる状態をつくるためには重要な法律でございます。しかしまた、この法律はいろいろ人権問題等も考えられる面もございますから、十分その辺を配慮しながら、しかも国民の期待にこたえられる、また国民の協力をいただく、こういうことでこれから徹底して推進を図っていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○常松克安君　冒頭からでありますが、大臣、たってのお願いがございます。この席を暖めるにつきまして、渡部大臣以来四代目にこうしておつき合いをさせていただきます。十人十色ながらいろいろな御見識を承ってまいりました。しかし、今度の大臣はちょっと違うぞ、政治家としての哲学をお持ちである、こういうような感じを私は受けました。来たるべき日に、改めまして、私の与えられた質問時間を半分以上カットしてでも、大政治家塩川先生のひとつ国家永遠に残る文言句々をお残し願いたい、まじめにそういうふうに思っておるんです。そういうようなことでいつの日か、その点御要望いたしますので、よろしくお願いいたします。
　質問に入ります前には、どうかひとつ親切な答弁よりも的確な答弁ということでよろしくお願い申し上げます。
　まず、週休二日制の問題でありますが、市役所とは市民にお役に立つところ、町役場とは町民にお役に立つ場所、このように私は考えておるがゆえに、行政とは最高のサービスの場所である、献身の場所である。としますと、この週休二日制という問題に関係いたしまして、もう既に地方では、土、日に役場じゃなくてわざわざスーパーまで出かけて、そこで、町民の皆さんのお集まりをいただきやすい場所で行政サービスに努めていらっしゃる。そうしますと、週休二日制は、働いていらっしゃる方も大変である、努力も大変と思いますが、それ以上に市民サービスのこのことと絡みがある。共稼ぎで、土曜日や日曜日にやっているのをせっかくいいと思っているのに、それがカットされてしまいやしないかという一部に声あり、これらをどうしますか。
○政府委員（秋本敏文君）　地方公共団体で完全週休二日制を導入いたします場合に、ただいま御指摘がございました住民の皆さんに対するサービスの確保ということは大変大きな問題になろうと思います。地方団体で週休二日制を導入しますためには条例改正という手続が必要でございますが、その場合に、当然その点について住民の皆さんの理解を得られなければならないだろうと思います。
　土曜日が休日ということになりますと従来の日曜日、祝日と同様でございますから、現在ほとんどの団体で閉庁土曜日の窓口サービスというのは基本的には実施をしておりませんけれども、しかし今お話がございましたような住民へのサービス確保などから、日曜日におきましてもいろいろな窓口サービス等を実施している団体もございます。
　今回、完全週休二日制を導入した場合に、そういったような団体がどういうことになるかということでございますけれども、週休二日を導入する場合に、住民に対するサービスを極力低下させないようにということが当然大きな課題になると思いますので、こういったことをどうするかは、やはりそれぞれの団体で諸般の事情を総合的に判断して決定することではございますけれども、ただいま申しましたようなことからいたしますと、従来行っておりますようなサービスを今回この完全週休二日制導入の機会にやめるといったようなことはなかなか難しいのではないだろうか、従来同様ということになるのではないだろうかというように考えます。そういったようなことを含めて、サービスを極力低下させないということについては、地方団体がそれぞれ努力をされるものだと思います。
○常松克安君　よくよくその辺のところをきちっとしていただきたいと思います。いろいろな努力の結果、非常に明るくなっておりますが、いまだに不親切だ、わかりにくい、どこへ行きゃいいのか、判こを何遍も持ってこいと言うと。市民の声というのは常にそういう要求が大きくもなりますが、やはりそれに対する行政サービスというものは断じて低下させてはならない、こういうふうなことを基本に置いていただきたいと思います。
　次に、国保の方で少しお尋ね申し上げます。
　今回、法案を見せていただいて、四十二万から四十四万、四十四万から四十六万、毎年二万ずつ。これはどうしてもうなずけない、どんな計算しても。しかし、国保という問題は一面またいろいろ努力され、地域住民の健康という問題で一生懸命やっていらっしゃる。中でも国保財政安定化支援事業ですか、これで一つの大きな効果がこれから出されることは適切な判断であった、かように思います。
　しかし、大臣もけさ方おっしゃったあの三点は、物すごく大事な示唆に富んだ御見解でございました。高齢化という問題で、厚生省としてはこれよりまた、ただ単純にゴールドプランというものではなくして、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、こういうふうな構想を持っていかないと、これはきのうきょう出た赤字を埋めるどうのこうのの政治判断だけでは許されない時期にきておる、こういうふうに考えております。
　そういうふうな考えのもとで、改めて医療保険の一元化問題を含めて審議できるよう医療保険審議会を、仮称ですが、設置しようとされている。その中で何を提議されようとされているのか、端的にお願いします。
○説明員（辻哲夫君）　御指摘の点のうち、医療保険審議会についてお答え申し上げます。
　現在国民健康保険制度につきましては、そのあり方を審議する専門の審議会はございません。このたび、現在御審議を賜っております健康保険法等の一部改正におきまして、新たに医療保険審議会の設置をお願いしておりまして、これができますと国保を含めまして医療保険全体について御審議をいただけることになっております。
　審議内容につきましては、審議会が設置された段階で関係者の御意向を踏まえながら具体的に進んでいくものと考えますけれども、少なくともかねてよりの国民健康保険制度の検討課題となっております保険料税の平準化、これはもとより、医療保険制度の一元化との関連で給付と負担のあり方などについて幅広い観点に立った検討が行われることになるものと考えております。
○常松克安君　その議題の中で、かねがね提案いたしております給付内容の改善という問題。国民健康保険組合の中に、別に職域といいますか、十割給付をしておる、こういうふうな優秀な組合これあり、片一方では赤字赤字、徴収が悪いと補助金カット、地方はたまったものじゃない。
　給付率の問題でありますけれども、その中にいろいろな組合があるんでしょうか。
○説明員（辻哲夫君）　国保制度の中には国民健康保険組合という制度がございます。国民健康保険組合は、いわゆる同種同業と申しておりますが、被用者保険、健康保険制度の適用されない自営業の同業の方々の組合を地域保険として従来より認めてきているものでございます。これにつきましては、御指摘のとおり、同種同業の組合ということで、沿革的に、例えば組合員十割給付、家族については八割とか七割といったような給付内容をもったものも事実としてございます。
○常松克安君　どういう組合があるのか列挙してください。
○説明員（辻哲夫君）　自営業でございますので、典型的には飲食店の関係の方々、それから医師、歯科医師、薬剤師といった方々、それからさまざまございますけれども、建設業関係、俗に言う一人親方と言われております方々、こういった零細といいますか、被用者保険が適用されない、事業所の形態をとっていない自営業の方々でございます。
○常松克安君　この方々にやっぱり四十六万という最高の法令はひっかかるんですか。
○説明員（辻哲夫君）　この方々につきましては、基本的には保険料は規約で定められることになっております。ただ、平均の保険料を見てみますと、市町村国保は一人当たり六万二千円程度になっておりますのに対しまして、この国保組合の関係は八万五百円といった水準になっております。
○常松克安君　じゃ、これからどんどん、健康な者、金持ち皆集まれ、そして組合つくって、それでやってもいいですか。
○説明員（辻哲夫君）　この国保組合でございますが、これは昭和十三年にできた国民健康保険制度創設のときから、地域の中で職域と職域以外の地域という二本立ての制度でできたという沿革から、その沿革を引き継いで現在に至ってきているものと承知いたしております。しかしながら、新しい皆保険のもとにおける国民健康保険制度につきましては、市町村公営ということが原則でございますので、この国保組合につきましては基本的には新設を認めないということで、新設につきましては抑制的に運用されております。
○常松克安君　一口で言ってみれば既得権ですな。既得権のために認めるという、厚生大臣並びに各局長の承認するという、以後はこれは絶対認めないという公文書がございますか。
○説明員（辻哲夫君）　形式は今ちょっと私の手元にございませんが、昭和三十八年に基本的に新設を認めないという方針を公にいたしておりまして、この点はここでも御報告できることでございます。
○常松克安君　それはそれなりにわけあっての歴史的な背景、いろいろな既得権と申しますか、そういうような流れでありましょうけれども、今の時点にしてみれば国保という問題で、そこで働けるときはずっと働いて例えばお医者さんならお医者さんがやめてしまう。やめてしまったら、はいどうぞ国保、これは国保赤字の上で余計困りますな。そうして、その中に介入するという今の制度の中では相当厳しい審査がある。健康で働いておって所得が何ばで、はいいらっしゃい。それ以外の方はどうぞ国の方に国保がございます。四十六万はそっちでどうぞ。
　例えばそういうふうなことが事実であれば、非常にこれは国民全体のバランスからいって、低所得者、この言葉は失礼な言い方、そして老人ばかり、老人が生きておってはならぬみたいな言い方で、老人の固まりで低所得者で金が集まらぬ、そういうようにイメージが悪い。それを何とかして払拭するような改革の提議が審議会でされようと思います。
　給付率の問題でも、健康保険では、けがしたときはちゃんと六割傷病手当がいただける。国保の場合は、散髪屋さんのおやじさんがかみそりで手をきって、職場はあかん、その人はまじめな人。で、健康保険でもらっておるので私ももらえると思ってもらいに行った、しかられて帰ってきた。
　こういうふうなことというものは、いろいろ難しさはございましょうけれども、やはりもっと国民として参加しやすいそうした中において、始付率アップなんてそんなことしたら大変です。大変ですけれども、事業家の方はちゃんと税金を納めておる。納めておる税金はサラリーマンと違うんですから低いかもしれないが、その税金をもとにして計算して、ちゃんと給付率をアップしていけばいい。それはもう赤字でもちませんと。もたなきゃ五カ年計画として、そういうふうに国家ですべからく誘引する意味において、五年後には、皆が参画していろいろな問題を検討する、あわせて一元化も。どうかひとつ、厚生省の方では課長さんですから政治的判断の答えはできませんので、こういう声がかねがね強烈にあるということを忘れないよう上の方へお伝えくださいませ。
　今度は自治大臣の方に。大臣は政治家でございます。大臣をおやめになっても議員の職場がありますけれども、役人の方はここで間違ったことを言って首が飛んだら全然行くところあらしません。大臣の政策決断を求めなきゃこれはもうどうしようもない。
　そうすると大臣、私は毎回申し上げるんですけれども、国保税だけが自治省で、金を集める方、出す方の監督、ところが医療の方は厚生省、全くこれは明確に両またかけておるわけでございますね。
　長年関西であの大きな行政をまとめられた手腕のある先生でありますから、その辺のところを、あの大阪の布施を中心にしたいろんな問題を苦労された経験もございますので、こういうふうな立場において、これからこれを自治省に一本化してしまう、お医者さんから医療関係から何もかも。そしてすっきりしたもので対応する。あるいは、もう税も保険料として厚生省でみんなやれと、おまえの方で。そういうふうに国民の方からも目に見える制度というものを、この十カ年戦略ということをお考えになれば、第一歩として大英断があってもしかるべきかな、こういうふうな気持ちで提言するわけでございますが、御意見をちょうだいします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も、この国民健康保険というのをいつでも妙な保険だなと実は思っておるんですよ、私は国民健康保険に入っておるわけでございますから。それまでは厚生省のやっておられます普通の健康保険、私は中小企業でございましたのでそれに入っておったんでございますが、その保険がかわって保険庁だと思っておったところが市役所でございますね。これらの保険、おかしな保険なんだなという感じは私も同じように持っております。
　ただし、国民健康保険が発足しますときには国民皆保険、要するにわしらも保険に入らないかぬのかということから、どうしても徴収が非常に心配であったんではなかろうかと思うんです。そこで、みんなに負担していただくのだからということで税ということになったんだろう。しかし、私らのところでは税と料と両方ありまして、私らの町では料になっておるんです。そういうところがあるので、これはやはりいずれは統合された方がいいんじゃないかと思っております。
　それよりも、もっと根本的に、保険の一元化は一刻も早くやるべきだ。年金が一元化して昭和七十年をめどにということでやっておりますが、保険も一元化すべきときだろう。そして、保険の中でも特に高齢者の老人保健法というのは、あれはもう保険でやるんではなくして福祉でやるべきものだろう、私はそういう考えを持っておるんです。そうしないと、保険の意味がもう今ではぐちゃぐちゃになってしまっていて、何かもうびほう的にちょっと突き合わせて間に合わせているというふうな制度でございますから、私は、いずれは福祉を全面的に国の政策として出すとするならば、年金は一応制度的に固まってまいりましたので、今度は保険制度、医療制度を抜本的に考えるべきだと思います。そのときにこそ税と料の関係もきちっとして、これはやっぱり社会保険の一環としてやるべきものではなかろうか、私はそう思っております。
○常松克安君　じゃ方向を変えます。
　昨年の地方税法の審議で、私は、高齢者保健福祉十カ年戦略の推進のため、老人保健施設について固定資産税を軽減すべきであるとの観点から質問を行ったものであります。
　昨年の質疑を振り返りますと、厚生省は認めず、家屋、償却資産に限って取得後五年間固定資産税を軽減する減免措置を講ずるよう通達を出すことで決着したと記憶しております。今日、一年たって、どのくらいの市町村がこの軽減措置を条例化したのか、お教えください。
○政府委員（杉原正純君）　ただいまお話がございましたような通達を出しております。
○常松克安君　何カ所かで結構ですよ。
○政府委員（杉原正純君）　これは、対象が昨年の四月一日以降建設されてこの四年度から初めて新たに課税対象になるものについてまけるという話なものですから、現在、悉皆調査で出てきておりませんが、ちなみに十カ所くらい抽出をして急遽調べてみましたら、老人保健施設に対しましていずれも減免するということを回答、口頭の回答でございますが、得ております。
○常松克安君　私が申し上げているのは、そんなものは厚生省と自治省と張り合うてけんかしておらぬと、どっちかではっきりせいと。そんなものを下へおろすことが、こういう気持ちがあるんです、根底に。
　あわせて、私はこれだけは譲れぬ。救急救命十養成施設に関すること。一定の公益法人が取得する救急救命士養成施設にかかわる不動産取得税、固定資産税、都市計画税及び特別土地保有税を減免することが、昨年の老人保健施設の固定資産税非課税措置と同じように都道府県市町村において自主的に処理する事項になったと聞いております。この件については、厚生省と自治省とで決着できなかったため自治体に判断を任せることにしたと聞いているが、そうなんですか。
○政府委員（杉原正純君）　厚生省から当然御要望がございました。
　この救急救命士養成施設、ほとんどが実際には地方団体で設置しておるものでございますから人的非課税ということで、あとは財団法人として新しく設置するものにつきまして問題が生じている、こういうことでございます。
　これは、今申しましたように、設置場所も極めて限定されておりますし例外的なものであるというようなことで、通達によって減免をお願いするというようなことで措置をさせていただきたい、こういうふうな考え方でございます。
○常松克安君　これは、来年度から自治省できちっと減免措置できませんか。地方に任せぬと、上で。
○政府委員（杉原正純君）　財団法人なものですからなかなか法律的な規定ぶりその他の問題があるということと、実態的に、先ほど申しましたように一カ所あるいはたかだか二カ所という話なものですから、ぜひ当該地方団体において減免の措置をお願いしたいということで臨みたいと思っております。
○常松克安君　ここでまた問題が広がってくるんです。
　実は、予算委員会の一般質問で自治大臣に、私は私の考えを申し上げました。自治大臣も意のあるところで、平成六年度からまたその考えを入れて検討をというお答えもちょうだいしておる。
　といいますのは、救急救命士の養成というのは、今財団法人で多摩の方と関西の法で実施しております。あとは小さな横浜市だとか名古屋市だとかいろいろあります。しかし、よくよく考えてみますと本当はそちら側の話じゃないですけれども、わけありですから聞いてくださいね。でありますが、中央で救急救命士の試験を通った者が例えば新潟へ帰る、あるいは北海道から来た人が試験に合格して帰る。それは、地元サイド、医療関係者、はっきり言うなら医者です、ドクターの皆さんとそれをどういうふうに業務のところでかなえていくか、トラブるんです、物すごい難しい問題があるんです。
　いま一つは、救急振興財団が、それは大きなウエートで押さえ、またその経営参加の中でも結構だから、各都市において医科大、そういうところで十二分に、大臣も、消防学校ちゃんとありますとおっしゃいましたが、そういうところで、連携した施設の中で大いにこれを養成していくことを、平素も医療関係者とコミュニケーションがとれて、そこで育った者は即戦力になるという一面もあるから、ひとつ考えを広げていただきたい、検討しろということですよ。
　そういうふうになってまいりますと、これは自治省にとっても二分の一世紀以来の大法案なんですよ、救急救命士に関連する消防庁を抱えている一つの省庁といたしまして。でありますから、国家的な、人の命に対する事業ならば、それを一々何だかんだと言って地方に落とすようなことじゃなくして、自治省としての考えの中でこの問題を深く検討して再考していくべきじゃなかろうか、こういうことを御提案申し上げております。
○政府委員（杉原正純君）　当面問題になっております、先ほどおっしゃいました八王子でございますが、これは既に土地を取得してやっているものですから先ほど申し上げましたような対応でさせていただきたいと思いますが、さらなる将来の話につきましては検討をさせていただきたいと思います。
○常松克安君　それでは、警察庁の方へ参ります。
　まず、ひとつ私の考えを申し上げます。
　四十七都道府県で基金をつくられました、つくられました基金の民間拠出寄附金、総トータルはお幾らでございましょうか。
○政府委員（國松孝次君）　今のところ、本日までに大体十九の県におきまして財団法人が設立をされているところでございますが、その額というのはまだちょっと確定をされません。これからもありますので、もう少し一段落つきましたときに、どういう構成になるかということにつきまして御質問がございましたら御答弁申し上げたいと思います。
○常松克安君　いや、その金額云々、会社名云々と申し上げているんではなくして、もうこれほど重要国民課題の一つとして警察庁の総力を挙げていくときに、国民のコンセンサスを受けたとして全額税金でこれに対応していくということが国民の総意であったのではなかろうか。たとえその中で十万でも百万のお金でも民間の会社から、地方の都道府県本部の中において違ったもので財団をつくられて基金の中に入ってくるとなると、善意のひもつきじゃないか。悪いことをした者を罰するのに、あるいはそれを行政的にしっかりするのに、そんな一部の者から寄付を受けてやる、資金力をもってやるとは一体何事なんだ。また逆に、そうして基金に納めた会社が、何か事あったときに守られ、優遇されるんじゃなかろうか。入ってないやつはあかん、入ったやつはええぞと。こういうふうにまことにお金にまつわることは、庶民というのは考えをいろんなところへ波及するものでございます。
　こういう懸念というものの払拭を、本当を言うなら、これは全額を交付税でしておけばよかったんではなかろうか、後の祭りのような言い方をいたしますけれども、こういう見解を持っておりますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（國松孝次君）　そういう御意向がありますことを、今後のいわば財政基盤をつくっていく上でいろいろと私どもも参考にさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほど数字は出ておらないと申しましたが、民間からも浄財を拠出していただくことになっておりますが、県あるいは市町村の方からも大変御理解を得て、補助金であるとかそういうのをいただいておりまして、全体の大体七割ぐらいまではそういった公的な資金になるのではないのかなというように思っております。今のところ、ちょっとトータルとしては出ておりませんが、そういった公的なお金というものを、いろいろ都道府県、市町村の御理解を得まして、得ているところでございますので、民間だけに頼るとか、民間の方がむしろ多くなってしまっているというような実態ではないのではないかと思いますが、ちょっと今数字が全部出ておりませんので、はっきりいたしません。
○常松克安君　それからいま一つ、やっぱりあくまで市民の方々の協力なくしては行政効果も上がらない面もこれあり。やはり現実問題として、何かそういう目に遭うた、警察の方へ通報する、そのときにどうしてもたじろいでしまう。
　例えば、それは具体的に通報した、待っている方はもう恐怖心でがたがた震えておるものですから、三分が三十分ぐらいに感ずるものです。恐怖心で。結果として、刑事さんが来てくれるのが遅かった、だからもう二度と言わないとか、こうなってくる。そしてまた、非常に限られた人員の中で、刑事の第一線の皆さんが制服を着てはっと走っていくことを、病気で倒れているくせに、救急車のサイレンをとめてやってきてくれという厚かましい考えと一緒で、私服で来てもらえぬかということも厚かましいと思うんですね。考えが甘いと思うんです。
　しかし、ある程度これが国民の皆さんに、本当に警察庁の歴史の中において総力戦なんだぞ、今日までこんなに汗かいて、苦労して、立法して、賛同を受けてやったことが、これからやるんだぞというときにやっぱり第一線でとちるとそういうふうなことにもなりかねない。よって、これは失礼でありますけれども、刑事さんを増員するという計画はございませんか。
○政府委員（國松孝次君）　これまでそういった警察に対する通報ですとか困り事相談におきましてやや適切を欠くようなことがあったということの御指摘であろうと思いますので、それは私どもこの暴対法の施行を契機にいたしまして、暴力相談につきましては適切な運営と申しますか、相手方の身になりまして相手の心情を十分に配慮した迅速的確な処理に努めたいというふうに思っております。この点につきましてはへ塩川大臣からも大変強い御指摘を受けておるところでございますので、私ども何とか一線の理解を得ましてそういう御批判を受けることのないようにいたしたいと思っております。
　私服でいろいろやる者につきましても、これまでもいろいろやっておるところでございます。私は、これは数の問題と申しますよりもやはり心構えと申しますか、打ては響くような我々の心構え、対応の問題であろうというように思いますので、限られた陣容ではございますが、そういった心構えをきちっと、この際やはり暴対法の施行と同時にそういうふうにやっていくんだという気構えがあれば、そういう御批判を受けるようなこともなくなってくるんではないかというように思っておりますので、今後一層努力をしてまいりたいと考えております。
○常松克安君　大阪府警ではビデオをおつくりになりまして、これがまた大反響でございまして売れに売れておると、一本三千円。どれぐらい売れておるんでしょうか。
○政府委員（國松孝次君）　それは、ちょっと私数までは、見ることは見ましたんですけれども。売っておるのかどうかも、ちょっと私は存じておりません。また調べておきます。
○常松克安君　私も一本買い求めますので、後ほどよろしくお願いいたします。
　非常にマスメディアの時代と申しますか、映画も封切りが近くなりました。こういう問題が映像化されていて非常にわかりやすい。出演していらっしゃる方は全部現職の府警の方なんですよ。ところが、見ておりますと全くあちらさんかと思うくらいの名演技で、真に追っているのですね。やはり庶民だとか大衆というのは、こういう流れにおいて立法がこうやとかああやとかわかりゃせぬのですわ。しかし、こういうふうなまとめたもの、これは金賞ものだと思いますよ、大阪府警は。
　それでお尋ねするんですが、よその都道府県ではどういうふうな考えをもっていらっしゃるのですか。
○政府委員（國松孝次君）　これは大阪の映画の例を引かれましたけれども、各県いろいろと努力をいたしておりまして、ビデオ制作をしているところも埼玉県とか兵庫県とかほかの県も、いろいろなところでつくっております。そのほかいろいろなポスターあるいはパンフレットなどもやっておりまして、今そういった各県でできましたものを私どもの方で一種の資料としてまとめまして、ほかの府県にも貸し出すというようなことをやっていこうと思っております。今のところまだ全体としてそういった資料センターのようなものはできておりませんけれども、逐一、できましたものについて私どもの方に一部もらいまして、これからそういうものを貸し出していこうと思いますが、かなりの県でビデオ、パンフレット、そういったものでなかなかいいものもできておりますので、また御披露する機会があれば御披露したいというように思っております。
○常松克安君　これは少し角が立つような言い方になるかもしれませんけれども、私がずっと前から申し上げておりますように、法を逃れるためにその組員を破門するぞ、こういう声が多々耳に入ると。ところが、刑事局長さんの方は、その世界におきまして破門というようなことがありましたら一生きずもので、そんなことができるような簡単な団体ではございません、たとえさようなことがありましても、との答えをいただきました。ところが、今やっぱりあっと驚く破門が二百名とか、あっちは百名だとかいうようなことが、実態はどうあるかは私は確認をしておりません。
　しかし、こういうふうなこともあり得ますので、これは答えは要りませんが、今まで当委員会でいろいろな先生方の御意見の集約もしていらっしゃることですから、あえてそれを言葉で、いやそれはこういう経過でこうというんじゃなくて、十二分に素直に受けとめていただきたい。やっぱり予想もつかないような悪知恵を発揮されました。これに対してはこうた、こういうぐらいの対応でお願いしたいと思います。
　運営に協力いたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○神谷信之助君　最初に、国民健康保険問題についてお伺いしたいと思います。
　自治省の方ですが、国保加入者で所得が三百万円以下の人たちの構成比、これはどれぐらいになっておりますか。
○政府委員（谷口恒夫君）　平成元年度分の国保税に関して申し上げますと、総所得金額等が三百万円以下の世帯の構成割合は八二・三％となっております。
○神谷信之助君　それじゃ次に、厚生省にお伺いしますが、所得階層別で所得に占める一世帯当たりの国保調定額の割合、これはどうなっておりますか、三百万円以下で結構ですから。
○説明員（辻哲夫君）　国民健康保険実態調査報告によりまして御報告申し上げたいと思います。世帯の刻みが、報告が細かくなっておりますので細かくなりますことを御了承願いたいと思います。
　二百五十万円以上三百万円未満がその所得の平均額に対しまして保険の調定額の割合が九・〇％という形でございまして、以下同じように二百万円から二百五十万円未満が九・四％、百五十万円以上二百万円未満が九・七％、百万円以上百五十万円未満が一〇・一％、八十万円以上百万円未満が一一・一％、六十万円以上八十万円未満が一一・六％、四十万円以上六十万円未満が一二・八％、二十八万円以上四十万円未満が一四・六％、二十八万円未満が二二・四％というふうになっております。
○神谷信之助君　だから、現在は百五十万円未満は一割、二十八万円未満の世帯で二二・四％、二割を超えている、そういう状況になっています。
　そこで、時間の関係もありますから、私の方から。
　厚生省の報告によりますと、その三年前の昭和六十一年、一九八六年度の所得に占める国保調定額の割合を見ますと、二十六万円未満が一九・二％、二十六万から四十万が一二・七％、四十万から六十万が一一・一％、六十万から八十万が一〇・二％、八十万から百万が九・七％、百万から百五十万が九・三％、百五十万から二百万が八・九％、二百万から二百五十万が八・五％、二百五十万から三百万が八・一％という報告を受けています。これで比較をしますと、いずれの層をとりましても八九年度の方が三・二％から〇・八％負担が重くなっている、そういう状況が明らかであります。
　当時、八六年の十月二十八日の百七国会で衆議院の社労、地行の連合審査で我が党の経塚幸夫議員が質問をいたしました。当時の斎藤十朗厚生大臣は、「保険料も相当引き上げられてきて、なかなか限界に近い状況にきているように私は感じております。」と、お答えになっています。
　今、厚生省が答えたように、それが三年後の八九年度は所得三百万円以下の世帯が全体の八二％余りを占め、そして二十八万円未満の世帯で保険料が三万二千七百四十円、所得の二二・四％、二割を超えるという状況になっています。だから、百五十万円未満をとりましても一割は超えている。そのうちの所得が低い世帯ほど負担が重くなっているというのが現在の姿であります。
　このようにどんどん負担が低所得者に大きくなってきている、重くなってきているという状態について、自治大臣の率直な御感想をいただきたい、こういうふうに思います。
○説明員（辻哲夫君）　ちょっとその前に私どもの方から説明を少しさせていただきたいと思います。
　所得が低くなります方が保険料の占める割合が高くなっている、これはもう全く御報告したとおりでございます。ただ、その内容の評価といたしまして、それが高くなっておりますのは、国保につきましては応益保険料と応能保険料という構成になっておりまして、応益保険料が契約でございますことから相対的にウエートが高くなっているということでございます。
　ただ、この所得の評価といたしまして、これは税法上の所得でございまして、例えばサラリーマンにつきましては給与所得控除がございますし、年金受給者がこのような所得階層の方には多いわけでございますけれども、公的年金等控除ということで、例えば六十五歳以上の場合は最低百四十万円控除されるといったような、そういう控除後の額に対しての割合であるということと、例えば所得二十八万円未満の世帯で見た場合でも、実額の保険料を見ますと三万二千七百四十円でございますけれども、月掛けに換算いたしますと千七百円弱というようなことで、私どもといたしましては相互扶助の考え方に立って社会保険方式をとる国保制度におきまして、だれにもひとしく医療を保障し、この制度を長期的に安定させていくということから、この程度の負担はやむを得ないというふうに理解しておるものでございます。
○神谷信之助君　時間がないので、がちゃがちゃ言う必要ないんだよ、わかっているんだ。
　いずれにしても、三年の間の比較を見たって、先ほど言ったように、三・二％から〇・八％負担が上がっていることは事実だ。それは低所得者ほど多いんですよ。所得が高くなれば率はずっと下がっている。そのことが低所得者の生活に大きな影響を与えることは事実なんだ。だから、そのことについては、御感想はいかがですか。三年前には斎藤大臣はもう限界に近いと言っていたんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生省の課長が言っておりますように、これは保険である以上はどうしてもそういう現象が出てくるんです。これを解決するのには、やはり一つは応能制による計算をうんと入れるかどうかということが一つの解決だと思いますし、そうではなくして、現状のままでも、要するにあとは負担に対する行政措置でもって加入者に対してどういう措置をするかということ、予算措置をもってするかということ、いろいろあると思います。そういうことをいろいろ考えてみますと、私は先ほどもちょっと言いましたように、医療保険というものを根本的にどう考えるかということが今非常に大事な問題になってきておるように思うんです。
　例えば、今若い人たちに減税減税と言いましても、減税なんてだれも余り興味を持っておりません。それよりも社会保障関係の費用を下げてほしい、こういうふうに言っている。これが非常に負担になってきておる。私たちの耳によく入ってきておりまして、今おっしゃるような矛盾が確かに出てきておる。だからこそ、この保険制度というものは根本的に考えるときが来ているんではないか、私はそう思っておるんです。
○神谷信之助君　今、大臣もおっしゃいましたけれども、応能割とそれから応益割があります。それで、応益割が今三六％ぐらいですか、応能割が六四％、平均が。ただ、今厚生省が指導をしているのは応益の方、今大臣も応能の方をふやした方がええと言うんだけれども、応益の方が二〇％前後のところもあるんです。だから、平均の三六に早う上げいという指導をやっている。だから、こうなると低所得者の方の負担が大きくなってきますね、大臣。この問題はきょうはやるつもりにはしていなかったんで、今おっしゃったから、ちょっと申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、これは厚生省ですが、過去五年間で国保料を引き下げた地方自治体の数は幾つありましたか。
○説明員（辻哲夫君）　申し上げます。
　昭和六十二年度が十一市町村、六十三年度が三十四市町村、平成元年度が六十八市町村、平成二年度が百五十七市町村、平成三年度が二百五市町村となっております。
○神谷信之助君　だから、昭和六十年以降の五年間で合計四百七十五自治体で国保料の引き下げが行われました。
　ところで、ことしの一月二十二日付ですか、厚生省保険局長の各県知事あて内簡「平成四年度国民健康保険の保険者の予算編成について一という中に、国保税料の安易な引き下げを戒めておられます。安易な引き下げというのは、大臣、どう見ていらっしゃいますか。
○説明員（辻哲夫君）　平成四年一月二十二日、厚生省保険局長名の予算編成についての通知の中で、「安易な保険料（税）の引下げには充てないこと。」といった、今御指摘のような趣旨の文書が出ておりますが、この考え方、安易とは何かということについて御説明申し上げたいと思います。
　基本的に、国保制度はまさに相互扶助の考え方で加入者の保険料納付を前提とした社会保険システムによって成り立っておるということから、住民の健康を守るために、これを長期的、安定的に運営することが基本的に重要でございますので、保険料につきましては将来の財源見通しもなく安易に引き下げるべきではないと考えております。
　その安易なということにつきまして、今回の予算編成方針は、それを従来の考え方に立って確認したものでございますけれども、具体的には、将来への明確な財政見通しもないままに行ってはならないということは、将来の所得の動きとか医療費の動きを勘案した中長期的視点で見た予測のもとでの財政運営が必要でありまして、保険料引き下げに伴い単年度収支が赤字になったり、相当額の積立金が保有できなくなったりすることが見込まれる場合は安易な引き下げに当たるものと考えております。
○神谷信之助君　現在までにそういう安易な引き下げがあった事例はありますか。
○説明員（辻哲夫君）　今までの引き下げは、今申しましたような数字があるわけでございますが、今までの例といたしましては、これは保険者の名称を申し上げることは控えさしていただきたいと思いますけれども、例えば、財政収支が赤字の状態である、そして、基金保有額もないという状態のもとで、次の年の医療費の伸びがさらに伸びるといったことが予測される中で、あえて保険料を引き下げた例がございます。
○神谷信之助君　そうすると、今おっしゃったように、保険財政が赤字でない、黒字である、そして保有額もちゃんと持っておる、それから給付が伸びるという差し迫った見通しはない、それは伝染病が急にばっとなったとか、地震があったとかなんとかは別として、普通にいってそういう状況もないという場合には引き下げてもいいんですね。
○説明員（辻哲夫君）　その前提でございますが、中長期的視点ということで、その年に赤字がないという意味ではなくて、引き下げを行うことによって中長期的に見て赤字に落ち込むことはないか、あるいは相当規模の積立金を保有することが前提になっておるわけですが、相当規模の積立金が保有できなくなることはないかということでありまして、その年に、あるいはその次の年に赤字でないということが、直ちにその場合に保険料を引き下げてよいということには全くならないと考えております。
○神谷信之助君　今おっしゃった中で、客観性を持つのは相当規模の保有金というのがありますが、そうすると、相当規模の保有金というのはどういうことを言うんですか。
○説明員（辻哲夫君）　私ども、予算緑成方針につきましては、最低五％以上ということを言っております。
　　　〔委員長退席、理事野別隆俊君着席〕
　あと、その五％以上でございますが、国保につきましては、保険者の規模が非常に大きい保険者から、小さい保険者につきましては数百人に至るまで分散しておりますので、相当額というのはやはり保険者の規模によってまたまちまちになるものと考えております。
○神谷信之助君　厚生省の方は、本来的に、基本的に一たん引き上げた国保税は引き下げることを大体禁止するというか、抑えるという立場に立っているんじゃないですか。例えば昭和六十二年度、一九八七年の内節では、特に保険料の引き下げの措置が行われるようなことがないよう厳重に指導し、引き下げの内議があったときは当課に報告せよ、そう出ています。ことしの内節はそこまで言わないで、充当しないようにという程度で終わっています。だけれども、一貫してやっぱり国保税、国保料の引き下げには反対だ、これは認めないという立場に立っているというように受け取れるんだけれども、そうではありませんか。
○説明員（辻哲夫君）　実は今御指摘の点の「保険料（税）の引き下げの措置が将来の財源見通しもなく安易に行われることがないよう指導しこというくだりが今年度の通知にもやはり記述してございます。それで、その意味といいますのは、安易な引き下げをしてはならないということで、私どもは今申しましたように一定の中長期的な財政的な見通しがあればそのことを直ちに全面的にすべて禁止するという意味ではございませんで、何といいましても社会保険システムのもとで給付と負担が結びついた仕組みでございますので、保険料の設定というものはもう基本的な制度の根幹にかかわりますので、設定していただくためにその点を十分に御留意いただくように毎年度同じように指導させていただいているものでございます。
○神谷信之助君　次、同じように自治省に聞きますけれども、九二年度の地方財政計画で国保財政安定化支援事業、この経費として一般会計から国保会計に一千億円繰り出すというのを計上した。これで国保財政のてこ入れになるということで自治省も自画自賛なさっているようですけれども、きょうはこの問題を突っ込んでお尋ねする時間がありません。
　しかし、ただ、これに対する二月四日付です。か、自治省財政局調整室長通達、これによりますと国保料の安易な引き下げに充てられることを想定していないとわざわざ強調されていますが、ここで言う安易な引き下げというのは今厚生省がおっしゃったような意味と同じですか。自治省の通達ですよ。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成四年度の地方財政対策の中で、今御指摘のように、国保財政の安定化支援事業を導入いたしました。これは私ども自画自賛ということではございませんで、むしろ国保財政が地方財政に非常に大きな影響を与えるということで、やむを得ずこういう措置に踏み切らざるを得なかったということでございまして、本来でございますればやはり国保財政というものは国費と保険料で賄う、これが基本原則でございますから、この基本原則を踏まえながらこの支援事業というものをこれからも考えていくべきだと考えているわけでございます。
　そういう観点から二月四日に財政局調整室長から御通知を各地方団体に差し上げましたが、この中で今御指摘のように安易な保険料税の引き下げに充てられないようにお願いをしたということでございまして、その安易な引き下げという点につきましてはただいま厚生省から御答弁のございましたようなそういうものを私どもも頭に描いてこの文言を入れさせていただいたものでございます。
○神谷信之助君　今国保税が非常に高過ぎるということで、全国的に国保税を引き下げてほしいという運動あるいは要求、声というのが非常に大きくなっている。それはやっぱり低所得者層に負担がどうしても大きく出ているというところに問題があろうと思うんです。
　　　〔理事野別隆俊君退席、委員長着席〕
　実は、一例を私の方の地元の現状等で申し上げてみたいと思います。
　京都府下の兵庫県境の久美浜町ですけれども、昨年の暮れの十二月議会で、一世帯当たり二万円の国保料引き下げを求める請願というのが審議をされました。このときに、久美浜町議会の議員同志会所属の自民党のＮさんという町会議員さんですが、国保で二億円も黒字をため込んで、さらにもうけの一部を他の会計に流用している。国保の加入者は社会の一番の弱者だ。その保険料を他の目的に流用するのはどう考えても問題だ。筋を通して保険料を下げるべきだ、そういう主張をなさいました。この請願は、文教厚生委員会では採択すべしと決議をされましたけれども、厚生省方針を忠実に守っている京都府などが猛烈に巻き返し工作をやりまして、本会議では九対十、一票差で否決されてしまいました。
　それじゃ、久美浜町の国保会計は一体どうなっているのか。確かにかつては一億八千万の累積赤字がありました。そこへ臨調・行革による国の補助金が四五％から三八・五％に引き下げられました。そのことと相まって赤字解消のために八六年から三年間連続して保険税の税率を引き上げてまいりました。その結果、赤字を解消しただけではなくて黒字がふえ続けて、九〇年度末で約二億円の基金をため込んだ。加入世帯は二千二百四十ですから、一世帯当たり約九万円ということになります。今年度の決算見込みでも千九百万円を積み立てる、その積み立てをやっても四千三百万円余りが黒字になる。さらに、それだけでは足らぬということで、この積み立て千九百万円以外に別会計の国保久美浜病院に経営安定化資金として九〇年度は三千万円、今年度は四千万円、来年度は四千七百万円繰り出す予定になっています。言うならば黒字隠しをやっている。
　ですから、さきに明らかにしましたように、所得二十八万円未満の低所得者の世帯でもその二二・四％と二割を超える重い負担をかけながら、片一方では国保税を引き上げていって、そして黒字をふやす。こんなひどいことが私は許されるのかというように思うんです。高過ぎる保険料を下げるというのが一体なぜ悪いんだろう。そういう状態であれば、どんどんふえているんですから、どんどんたまってきよるんですから、自分ところの会計だけで置いておいたら黒字が大き過ぎるから、だから別の会計に繰り出しをする。そうまでして保険税を高く取らなきゃならぬのか、こういう疑問を私は強く持つ、怒りを覚えるんです。
　この点についてひとつ自治大臣の所見をお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今お聞きしましたので事実関係はわかりませんので、私から一回直接よく調査いたしまして返事いたします。
○神谷信之助君　これは久美浜町だけではありません。京都府下でもあっちこっちの町議会で今そういう請願が審議されるという状況が起こっているわけです。だから、全国的に今、一時確かに赤字ができましたけれども、国庫補助金が四五％から三八・五％でしたかに下げられるというとき以降、毎年のように国保税の引き上げがあっちこっちで起こっておる、そして今黒字に転化してきたところがずっとふえてきているのは事実ですね。
　それで、さっき言いましたＮ町会議員さんですが、こう言っているんです。保守系の議員でもみんな国保税引き下げには賛成しておる。ただ、町長が何とか頼むというので、よう賛成しなかっただけだ。その町長も、府からたびたび、国保会計にこの先いつどんなことがあるかわからぬからとくぎを刺されているわけですと。こう言っておるんですけれども、高齢化社会にどんどんこれから進んでいく今日、宮澤内閣が本当に生活大国を目指すとおっしゃるならば、この保険料負担が年々重くなっているのを軽くする方法、そういう手を打つべきだというように私は思うんです。
　そこで、厚生省に聞きますが、こういう保険料の負担を軽減するために、政府として一体どんな手を打ってきたのかという点はいかがですか。
○説明員（辻哲夫君）　保険料負担の前提でございますけれども、国保は特に高齢者の多い制度でございますが、医療費が上がり、従って保険料が上がるという前提は、高齢化が進んで若い方の四、五倍の医療費が必要となるお年寄りの数が、そして割合がふえてまいりますので、高齢化が進むことによって負担がふえるというのは基本的な構造にございます。
　高齢化に伴って負担がふえるというのは、これは国全体の動きでございまして、厚生省としては、医療費もそうでありますし、それから年金もそうでありますし、高齢化に伴って徐々に若い世代と高齢者の負担の割合、すなわち若い方の負担が徐々に上がっていくということはいたし方ない、また必要なことだということで政策が進められておるわけですが、それについて合理的な負担によって国保の負担を軽減していく、総体的に上がるものを軽減していくということが必要であろうということで政策が今まで強く取り組まれてまいりまして、特に老人保健法の導入あるいは退職者医療制度の導入、これらは高齢化に伴う医療費の負担についてのより公平な負担という形で国保の負担を総体的に安定化させるというような取り組みをいたしてまいりました。
　そして、これからはまた医療費がふえる要素としましては、日常生活動作能力と呼んでおりますけれども、寝たままとか体の不自由なことで随分医療にかかっているわけですけれども、より不自由でなく自立して地域で生活できるというような保健、福祉、医療を総合した政策、すなわち十カ年戦略といった政策を進めることによって医療費の安定化を図るといったこともあわせまして、高齢化に対応する費用負担の安定化に努めているところでございます。
○神谷信之助君　いや、国保問題は外れているんだね。大体国がやってきた仕事といったら何かといったら、国の負担を減らしていわゆる国庫補助を減らして、そしてそれを地方自治体と住民に転嫁をするということをやってきただけじゃないですか。問題は、やっぱり一つは課税限度額を引き上げないと低所得者の負担が増大する、こういうことでほぼ毎年課税限度額を二万円程度引き上げてまいりました。その結果、それじゃおっしゃったように低所得者の負担は減ったんですか。一体どうなんだ。結果を見たら、実際は低所得者の負担が増大した、先ほども申し上げたとおりです。すなわち、七五年は十二万円だったのが九二年度は四十六万円の最高限度額になっている。そして、それで保険料全体を引き上げる条件がつくられた。そして低所得者ほど所得に占める保険料の割合が増大をするという結果を生んでいる。
　もう一つは、たびたび行われた制度改正です。特に八四年の国庫負担率を医療費の四五％から三八・五％へ引き下げる。八八年度には保険基盤安定制度を創設する、これによって地方負担の増大を引き起こす。そして国庫負担は削減をする。だから、これによりまして国保財政に占める保険料の割合は一九八三年は三六％でしたが、九〇年度は三九％と暗大をしているんですよ。一般会計からの繰入金の割合は八三年度が二・九％だったのが九〇年度は五・三％と倍近くふえてきています。国庫負担の方はどうかというと、八三年度は五六・一％だったのが九〇年度は三八・八％と大幅に激減しているわけですお。減少しているわけです。
　そこで、自治大臣、最後にお聞きをしておきたいと思いますが、問題は、だから国庫負担を臨調・行革のあの路線で削減したところに問題があるので、これをもとに戻すということ、そして、低所得者に対する国保の負担の軽減の実現に向かって、内閣の一員として、閣僚の一人として努力をするということ、この辺についてのお約束あるいは決意をしていただけませんか、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国保財政を見ていますと、各団体によって随分と格差があるんです。要するに、一つは、軽減、減免措置の強い運動をして圧力を役所にかけておるところは非常に悪いです。一方、素直にと言ったらおかしいですけれども、その運動を余りやられないところは財政は比較的余裕を持っておるというように、市町村の行政のやり方、運営によっても随分違ってきておると思うんです。私は、機関委任事務の中でこれは実にちょっと殺生やなと思っている一つが実は国保なんです。ですから、この際、国の保険制度は一体どうするのがいいのかという根本に戻ってくると私は思うんです。したがって、そこらの方をしっかりしないで、ただびほう的にやっていってもこの問題は永久に追いかけっこになる。医療はどんどんと進んでいきます。だって医療のサービスというものは十年前と比べたら物すごいサービスを提供していますから、これはこれなりで保険料が上がるのは当たり前のことなんです。
　それじゃ、その保険を負担するのはだれが負担するのか。これは根本が保険でございますから、みんなやっぱりできるだけ均等、先ほど私が言っていますように、いわゆる応益制を中心にせよ、それでいいのかということが今検討される重大な要件ではないかと思っておるんです。ですから、ただ単に低所得者の方をどうするかというだけではなくして、保険制度全体を一体どうすりゃいいのかということに戻ってこの問題を考えていきたい、こう思っております。