Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（原田豊彦君）　今日の午後のことでございますか。
　予算委員会につきましては、これも私どもこの場でも何度もお答えしてまいりましたけれども、重要な法案についての総括質疑などルールを定めまして放送してきたところでございます。その中で今回そういう判断になったかというふうに思います。
○藤本祐司君　多分これ聞いても永遠に分かんなくなってしまってかえって混乱すると思いますのでこれはやめますけれども、編成権はＮＨＫがお持ちになっている。これ公共的役割だという、公共性だということをもう再三言っているにもかかわらず、国民の皆さんの関心が非常に高いこと、しかも編集することなくそのまま流していただければありのままが流れるという、そういうものに対しても後ろ向きだということで、それで公共放送の在り方、公共放送としてのＮＨＫなんといってもだれもこれ理解、納得できないんだろうというふうに思っております。
　ですから、正にその公共性というところについても非常にあいまいになっている。いつもいつもこの公共性の議論があるんだけれども、いつも納得できるような回答をいただいてないというところもやっぱり大きな原因で、ここのところをやっぱり明確にしていかないといけないんだろうなというふうに私は思っております。この番組を流せということではなくて、その辺のやっぱり基準というのを、公共性というのは何なのかというのはＮＨＫなりにもやはり考えていただくべきだろうというふうに思います。
　そこで、その公共性についてちょっとお聞きしたいんですが、竹中大臣にお聞きしたいと思いますが、通信と放送の融合ということで今言われています。正に、今までは、ＮＨＫの公共性とはとか、放送の公共性とはというような話は出ていたんですが、更にこれ発展していきますと、通信は通信の世界があって、放送は放送の世界があると。これがある部分、全部が一体となるわけではないんでしょうが、一応融合という言葉を使っていらっしゃいますので、そのオーバーラップする集合の部分がどんどん拡大をしていって、放送、通信、そして融合している部分というのが一つのまた新しい枠組みができてくるんだろうというふうに思うと、更に公共性というところが複雑になってくるというふうに私は認識をしておるんですが。
　その前提となる放送と通信の領域の重なるという部分、これの概念的なことを、ちょっと言葉で表すのはなかなか難しいかと思うんですが、竹中大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要でありながら極めて難しい問題でございます。
　先ほども蓮舫委員のお話の中にもありましたが、まず公共という言葉を使う場合、私自身思い付くのは、公共財、公共サービスというのはどう定義されるかということになると、これは、委員も経済お詳しいですから、御承知のとおり、アダム・スミスがどう定義したかとか、マスグレイブがどう定義したかとか、そういう議論があるわけですが、これ、要は決着が付かないわけです。要するに、同時消費性とか非排除性とか、いろんな問題を挙げることができるわけですけれども。
　ただ、そういう抽象的な議論と、一方でＮＨＫの議論をする場合に、報道、災害放送、これは極めてＮＨＫらしい公共的なものだというふうに思う。一方で、ＮＨＫが今公共放送として放映している巨人・阪神戦、そしてワールドカップ、これは民放でもできるし、どこまで公共放送なのかなというような声は当然のことながらある。したがって、概念の話とそれと実際の話とを少し分けて考えなければいけない、そういう性格なのだと考えております。
　まず、放送そのものは、これはそもそも放送の公共性というのは、貴重な資源である電波を利用して非常に社会的影響力が大きい言論、放送機関としての影響力の大きい世論形成、民主主義の基礎を築くと、そういった意味での広い意味での公共性というのが、これ、よく議論される一般的な私たちの考え方なんだと思います。
　じゃ、通信についてはどうかというと、通信というのは、例えば電気通信事業というのは、これ、電気事業、ガス事業と同様になりますけれども、私たちの生活において必要不可欠なサービスを提供する公益事業であって、そして憲法で定める基本的人権の一つである通信の秘密に直接かかわるという意味で、やはりその意味での公共性というのは持っているということなのだと思います。ただ、一義的には放送としての公共性、そして通信としての通信の秘密、それはやはり一つの考え方の軸として厳然として残るわけです。それが一緒になるとかいうことでは私はないと思っています。
　通信と放送の融合で私たちが現実に議論しなければいけないのは、例えば伝送路が融合する、今まで電波で、電波というのは放送のためにあったと、しかしこれ、携帯電波で通信でも融合している、同じくＩＰでも、ＩＰインフラというのは今までインターネットで通信だと思っていたけれども、そこでも映像が流せて放送と同じようなことができる、そういう融合があるだろうし、また、事業者が、今までは放送事業者、通信事業者だと思っていたけれども、それも別に兼務できるよねという意味での融合、そういう現実の問題に私たちは直面をしているということだと思っております。
　ちょっと、前広の議論が多くなりましたが、その中でやはりＮＨＫの公共性ということを考える場合は、今申し上げたような一つの社会変化を念頭に置きながら、放送全体は公共性を持っている、その中で、公共放送たるＮＨＫはＢＢＣと並ぶ世界に冠たる公共放送です。そこで、一体何をどういうことに特化していただいたらよいのか。報道と災害放送、これはもうＮＨＫに是非期待したいと、そういう思いは皆さんすごく持っていると思います。一方で、巨人・阪神戦をどこまでやっていただく方がよいのかな、悪いのかなという問題もございます。
　私自身、この間から若干思うところあるのは、私は、ちょっと私的な話で恐縮ですが、ＮＨＫの「大草原の小さな家」というのは物すごく好きな番組で、アメリカでもレーガン大統領が家族そろってあの番組を見ましょうと、リトルハウス・オン・ザ・プレアリーを見ましょうということで、彼の人気がすごく高まった一つのきっかけになって、ＮＨＫらしいいい番組だなと思っていたんですが、実はあれ、アメリカの民放のドラマなんですよね。今、「チャングムの誓い」という人気のドラマがありますが、あれは韓国の民放のドラマなんですね。
　そういう意味では、私たちが期待している公共性の中には、非常に複雑な要素が入っているんだと思います。ＮＨＫにいいドラマをつくっていただきたいし、ＮＨＫのいいドラマを見たい、やっぱり公共放送だという思いがありますけれども、それは本当にどこまで本当の公共放送じゃないとできないのかと、民放でもやっているではないかと、「大草原の小さな家」そうだったじゃないかと、そういう要素も踏まえて考えなければいけない。その中で、なかなか定義はし切れないんですが、やはりＮＨＫのガバナンスの問題、それで経営資源の集中の問題というもう一つの制約要因が出てきている中でこの問題を議論していかなければいけない状況に置かれていると認識をしております。
　正面からお答えをしていないと思いますが、公共性に関する一つの枠組みについて、私の思いは以上のような点でございます。
○藤本祐司君　やはりちょっと公共性についてなんですけれども、以前、竹中大臣が通信と放送の在り方に関する懇談会第五回の懇談会後の記者会見で、国際放送に関連してなんですが、ＮＨＫ改革の中で、海外向け国際放送という重要な役割をＮＨＫが担わなければいけないんではないかと。それは正に国策としてやるというか国の情報戦略としてやるという、そういう意味で公共放送たるＮＨＫが担うべき役割は大きいというのが竹中懇の構成員の方々の議論の背景にあったというふうにお答えになっています。そのときに、記者の追加質問で、国策的な面とその一方で放送局としての独立性という相反する議論があると思うんですがという質問に対して、大臣、正に国策的というのは公共性の話なのだと思いますというふうにお答えになっていらっしゃるんですが。
　これでふと、ちょっとよく分からなくなってしまったのは、国策と公共性というのが同一視されているのかなと。もしそうだとすると、解釈によっては、時には国策、時には公共ですというような話になってしまうと、国の意向でそれこそ放送する番組の中身とかそういうのが決まってしまうことにもなりかねない。むしろ、公共放送としてのＮＨＫの存在が危ぶまれるような状態になってしまうのかなというふうに若干懸念されるものですから、国策と公共性というお話を竹中大臣がおっしゃっていますが、その国策と公共性との関係性というか、その辺りちょっとお答えいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも厳密に言えば大変難しいあいまいな問題だと思いますが、私がそのとき申し上げたかったのは、国策として情報発信をするというのは、正にそれは国益にかなう情報発信という意味だと思います。国が、公共的主体たる国が国益を考えていろんなことをやらなければいけないというのは、これは当然のことながらございます。その国益の中に情報発信というのは、当然のことながら私は入ってくると思います。だからこそ、フランスも最近になって同じようなことに大変力を入れているし、元々イギリスもそういう観点から力を入れているんだと思います。
　国と言う場合、これは常に我々の議論の中で出てくるのは、国というのは正に私たちが考える国家と時の政府というのと時に混同する場合があるわけですが、決して時の政府のためにやることではこれは全くない、そうであってはならないと思います。しかし、それを超えた国家としての利益、国益というのはやっぱり厳として存在するわけで、その国益のためにやると。そういう意味で、それは公共的な要請であると、私はそういう趣旨から申し上げたつもりでございます。
○藤本祐司君　非常に今の御説明は私としてはよく分かったと思いますが。
　実は、通信・放送の在り方に関する懇談会の松原座長が、今年の二〇〇六年の一月十九日、これ、新聞でインタビュー記事なんですが、こういうことを載せているんですね。特殊法人のＮＨＫは政策遂行のために政府がつくったもので、政府からも中立というのは自己矛盾だというふうに言っている。政府から中立的な立場だというふうに私なんかは考えておったんですが、政府から中立というのは自己矛盾であるということを松原座長がおっしゃっているんですが、橋本会長、ＮＨＫは政府から中立的な立場ではないんでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　ＮＨＫは、視聴者の方々から直接受信料をいただいているということで、大変ポピュラリティーのある、そういう公共的な報道機関だというふうに思っておりまして、政府から設立されたということではないと思います。当然、放送法にＮＨＫというものはこういう性格だということはうたわれておりますけれども、今、松原委員長ですか、おっしゃったような意味でのそういう、政府がつくったというふうなものではないと思います。元々、社団法人から発達した組織というふうに考えております。
○藤本祐司君　私もそう理解をしておったんですが、竹中大臣、正にこれは懇談会、竹中懇談会というお話で、松原座長を任命されたのは竹中大臣だという認識なんですが、松原座長がこのように一月に言っていることに対しての大臣の御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　発言そのもの、私ちょっと直接は聞いておりませんが、松原座長のいつもの議論の内容から考えまして、基本的に松原座長がおっしゃりたいのは、ＮＨＫというのは、その報道の内容ないしは編成の在り方というのは正に国家の権力から独立していなければならない。独立と言うか中立と言うかはともかく、独立していなければならない。しかし、その存立の枠組みそのものは国が定める法律によるところに基づいているわけでございます。これは特殊法人でございます。ＮＨＫに自由があるといっても、もうこれで解散して今日からやめようということはＮＨＫにはできません。これは、そんなことは法律でできないわけです。これは国が法律でちゃんと縛って、ＮＨＫは存在し続けていただかなければ困るということで、そういう枠組みをつくっているわけですから、そういう意味で完全な自由があるというわけではもちろんないわけです。
　しかし、ここは、政府から番組の編成、報道に関しては独立で絶対なければいけないから、その意味でそこのバランスを保つのがそもそも大変難しい問題であると。矛盾という言葉をどういうふうに使われたのか知りませんが、私は、矛盾というのはそういう意味では大変難しい、だからこそ配慮しなければいけない、そういう趣旨で松原座長はお使われになったのではないかと思います。
　これは、編成、報道については中立、その独立というのは、これは懇談会の中でももう重ねて議論されてきたことでもありますし、我々が踏まえなければいけない当然の基礎、前提であると考えております。
○藤本祐司君　竹中大臣、御自分でおっしゃった話でないので、これ多分、話をしていても水掛け論になってしまうと思いますので。でも、相当これは、何といいますかね、誤解を招くような発言になっているなというふうに思いますので、その辺りは、この懇談会の中でどういう議論がなされたかなというのは少し気になるところではありますが、今の橋本会長並びに竹中大臣の回答であるならば、ある意味理解を十分できるかなというふうに私は思っております。
　時間がなくて、実は公共放送、公共というところについてまだまだいろいろお聞きしたいところがあるんですが、もう一点、ちょっと別の質問を、一つだけ確認をさせていただきたいので別の質問に移らさせていただきますが。
　放送波、波ですね、の削減についてなんですが、これはやはり竹中大臣の懇談会の中で波の削減を八波から五波にするということを言われている。そこについてちょっとお聞きしたいんですが、まず二〇一一年がデジタル元年だというふうに言っておるわけなんですが、清水統括官にお聞きしたいんですが、二〇一一年までのいわゆる放送のデジタル化のスケジュール、これをちょっと再度確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（清水英雄君）　放送のデジタル化について、二〇一一年の七月を目途にして、デジタル放送は、現在、順次、それぞれ可能なところがデジタル放送始めておりますが、二〇一一年の七月の時点で、まだ具体的にどこからどう、あるいはどういう順序でどういうふうにというふうには定めておりませんが、アナログ波を停止していくということがデジタル波のスケジュールとなっております。
○藤本祐司君　アナログ、例えば衛星でいえば、アナログ衛星ハイビジョンは平成十九年、来年ですか、二〇〇七年の十一月末で終了するというふうに理解をしておるんですが、それでよろしいんだろうと思いますが。この通信・放送の在り方に関する懇談会のＮＨＫのチャンネルの削減のところを読みますと、ちょっと私、理解不可能だったところがあるのでお聞きしたいんですが、衛星ハイビジョン放送が二〇一一年に停波されることを勘案すればという表現があるんですね。二〇一一年に衛星ハイビジョン放送が停波されると、ここちょっと意味が分からなかったんですが、ＮＨＫの問題ですので、橋本会長、これどういう意味か理解できますでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　これは、私というよりも、電波行政の話なんで総務省さんの方がよろしいかと思いますが、私の理解で、フルデジタルに変わるときをもって地上も衛星も両方ともデジタルというところを目指すという政策方針ということで受け止めております。
○藤本祐司君　清水統括官に、同じことですが、お聞きしたいと思いますが。
○政府参考人（清水英雄君）　ハイビジョン放送のチャンネルにつきましては、放送普及基本計画の中で、まず、今、ＮＨＫの第三番目の衛星としているチャンネルについて、ハイビジョン放送の普及という役割というところから免許をしているところでございまして、その役割が終わったときにその時点での判断がされるという形になるかと思います。
　現実的に、今衛星第一波、第二波等をハイビジョンで進めていくという方針で進んでいる中での判断になろうかと思います。
○藤本祐司君　済みません。衛星ハイビジョンが二〇一一年にこれ停波されるんですか。単純なちょっと質問なんですが。
○政府参考人（清水英雄君）　衛星系による協会の放送全体を見直すものとするという形になっております。
○藤本祐司君　そうすると、停波されるという、ここで言い切っているのは必ずしも正確ではないという理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（清水英雄君）　正確かどうか、どういう表現に、その表現ぶりのところ、その表現が確実かどうかという点についてはちょっと私としてつまびらかではありませんので御返事するわけにはまいらないところでございますけれども、現在の時点では、当該放送の必要性、周波数事情その他の事情を勘案して二番組を超えないことを前提に衛星による協会の放送全体を見直すものとすると、こういうような形で放送基本計画を決めているところでございます。
○藤本祐司君　竹中大臣、この懇談会の内容は多分もう御承知のことだろうと思うんですが、このチャンネルの削減について、方向性というのがあるとしても、こういう事実関係がちょっと、言い切っているところが本当にそうなのかなというと、そうでもなさそうなところがあって、これ、読む方としてはこれがすべて正確だというふうに思ってしまうんですが。
　例えば二〇一一年の完全デジタル化の段階でＢＳを今三波あるところを二波にするとか二波以内にするとかという話は聞いたことがあるんですけれども、この衛星ハイビジョン放送が二〇一一年に停波されることを勘案すればというこの表現は何か正確じゃないと思うんですね。大臣、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、松原座長、皆さんがおまとめになったことですので、これを私がどう読むかということになろうかと思いますが、ここはその意味では、正確かと言われると、一つの想定としてお書きになっているということだと私は理解をしております。
○藤本祐司君　もう時間がありませんので、これ以上この話はしませんが、この報告書を見る限り、今の段階でのＮＨＫのチャンネルの削減とかの問題も、いろいろ詰めていくとなかなか誤解も生じているような中身というのもあるのかなというふうに正直思うところであります。
　例えば、ＮＨＫの総合放送、総合テレビにおける報道、教育、教養、娯楽番組の比率とか、そういうのは民放と比べても、民放の方が教育番組とかの割合が高かったということに対して非常にみんな驚きだったというような、民間企業に比べてＮＨＫ総合が教育、教養番組比率が低いということに対して大変驚いているというような話があるんですけれども、大体それも各民放各社の自己申告で、ある程度の基準はあるんですが、これ自己申告でしか成り立っていないわけなんですが、それによってＮＨＫの方が低いよと言われても多分ＮＨＫさんかわいそうだなと私なんか思うんですけれども、明確な基準が線引きできないようなものを基にこの放送波を削減するとかという議論をしているというのは、ちょっと短絡的な感じがしてならないものですから、ちょっとここの中身についても大臣、まあこれは懇談会が出された報告書だというふうに思いますけれども、中身もっと具体的に精査をして、慎重に考えていただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
　終わります。
○澤雄二君　公明党、澤雄二でございます。よろしくお願いをいたします。
　最初に、竹中懇ですか、松原懇ですか、の報告書の内容について一つだけ確認をさせていただきます。ソフト・ハード分離のことでございます。
　私の認識としては、あの報告書は分離というよりもむしろ一致の方向を打ち出しているというふうに認識をしておりますが、それでもあの報告書の中には、通信と放送の融合に対応して法体系を見直すとか、先ほども大臣ちょっと言われましたけれども、プラットホームとか伝送路とかコンテンツによって法体系をつくると。それは水平分離の法体系ということでございますから。それから、ＮＨＫの改革の中では、娯楽・スポーツ部門を切り離すとか、見方によっては将来、ソフト、ハードを分離するということを書いてあるんじゃないのということを心配される向きもあります。
　同様の質問は衆議院の総務委員会で松原座長にもされまして、松原座長は明確に、私どもが民間の事業者の、とりわけ地上波に関しまして先生がおっしゃるようなハード・ソフト分離といったような方向性は全く打ち出しておりません、いわゆる先生がおっしゃったようなハード、ソフトの分離をまず民放の地上波に関しては考えていないということでありますと明確に答弁をされております。
　今日は大臣御出席でございますので、大臣から同様の答弁をいただけたらテレビ文化を守るために皆さん更に安心されるんではないかと思うんで、御所見をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ハード、ソフトの問題は澤委員にもいろいろ御指導をいただいたところでございます。この点に関しては、今御紹介くださいました松原座長の発言、これもそのとおりでございます。全く本報告書でハード・ソフト分離を打ち出しているものではなく、将来にわたってもハード・ソフト分離を考えていないと、この松原座長の私は発言のとおりであろうと思っております。
　とりわけ今回、御承知のように、基幹放送の概念の維持や放送規律の確保等を前提と、このことを明記をさせていただきました。もちろん、今でも例えば衛星放送とか有線テレビというのはそういうふうな形になっているわけですから、そういうことを全く否定するということではないわけでありますけれども、しかし、特に地上波に関しては、もう松原座長もおっしゃっているとおり、私が今申し上げた正にそのとおりでございます。
○澤雄二君　日本のテレビ文化を守るためにソフト、ハードは一致でなければいけないと私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次にお伺いしたいのはＮＨＫの受信料のことでございます。これも大臣に質問させていただきますけれども、懇談会の報告書では、受信料の支払については、まず支払を義務化する、その先に罰則化も検討するというふうに考えて報告書は出されています。私は、支払の義務化、罰則化というのは、これは国民にとってもしかしたら最悪の事態を迎えるかもしれないというふうに考えております。
　なぜかということを少し説明をしたいと思いますが、確かにＮＨＫは、先ほどから議論されていますように、今、ガバナンスとかそれからコンプライアンス、いろいろ問題があって改革しなきゃいけないことたくさんあると思うんですが、そのことを除くと、ＮＨＫは世界の国営放送、公営放送の中で、もしかしたら一番うまくやっているんではないかなというふうに私は考えております。その最大の理由は、罰則化、義務化がないのに受信料が実は七割も回収されていることであります。
　三割が払っていないじゃないかという意見もありますが、逆を言えば、罰則化もないのに七割も回収しているというのはある意味奇跡かもしれないというふうに考えます。じゃ、なぜこんなに七割が回収できるかということでございます。世界各国の公営放送、国営放送は罰則化をしても九割ですよね。それから、今日もさっきちょっと議論がございましたけれども、ホテルですとか会社だとかのテレビの台数を入れると、実際七割じゃなくてもしかしたら五割かもしれないというのがあるんですが、それにしても世帯でいうと七割、一般家庭の世帯で七割、これはすばらしいなというふうに思われるんです。
　なぜ七割払うかという話に戻りますと、これは、ＮＨＫというのは視聴者がある意味スポンサーなんですね。ですから、スポンサーである視聴者が納得しない番組を放送すると払ってもらえなくなるという一面がございます。ですから、ＮＨＫの番組制作者は何を考えて番組をつくるかというと、一方で公共放送というすごい壁があって、これをどうやって守るかというのと、一方でいい番組、面白い番組をつくってある程度視聴率を取らないと支払ってもらえなくなるというせめぎ合いの中で今ＮＨＫの番組というのはつくられているんだというふうに考えています。ですから、ＮＨＫの番組というのは、ある種民放にとっても大変ライバルで、緊張感のある番組がたくさん出されていると私は考えています。
　これが、義務化、罰則化になるとどういうことかということでありますけれども、私は支払の義務化をするというのは罰則化と同意語だと思っているんです。なぜかならば、今支払っていない三割の方たちが契約の義務を支払の義務にしたからといって払うかと。払わないんじゃないかと。そうすると、せっかく支払を義務化をしたのに、まだ三割あるということになったら、もう瞬く間に罰則化の方へ動いてしまうんじゃないか。そうすると、支払の義務化をするということは罰則化につながっていくんではないかというふうに考えます。
　この支払の義務化、罰則化、なぜ考えられるかという最大の理由はフリーライダーですよね。つまり、受信料を払っている人と払っていない人の不公平があるじゃないかと、これを解消しなければいけないということでありますが、ただ、今言いましたように、支払を義務化したからといってそのフリーライダーがなくなるかといったら、私は回収率の改善は余りなされないんではないかというふうに考えています。
　そうすると、罰則化に動くとＮＨＫの番組はどうなるかであります。私は世界のテレビを見てまいりました。先ほどからＢＢＣ、少し話題になっていますが、ＢＢＣの番組は世界で一番つまらないテレビ番組だと言われています。ドキュメンタリーは別であります。突出しています。同じようなことはフランス、ドイツの国営放送についても言われます。そうすると、ＮＨＫが罰則化に走ると、つまり、ＮＨＫに同じことが起きるんじゃないか。つまり、今までは視聴率を取らなければ、面白い番組を撮らなければ、見てもらえる番組をつくらなければ聴視料が入ってこないというせめぎ合いの中で制作者は一生懸命つくっていた。それが、そんな努力をしなくてもお金は、言ってみれば、無尽蔵とは言いませんが入ってくる。
　そうなると、一番最初に申し上げた、日本の国民というのは最悪の事態を迎えることになるんじゃなかろうか。見たくもない、面白くない番組が二十四時間何チャンネルも流れている、なのにお金は払う、それは義務化されている、しかも、払わなければ罰則まで付いている。これは多分最悪だと思うんですね。これは、社会主義国家で国営企業というのがどんどん破綻していったということがありますけれども、同じことが起きるんだろうと。ただし、ＮＨＫは破産しないですよ。破産しないからお金が幾らでも入ってきます。ですから、そういうことひとつ考えていただきたいということでございます。
　それから、一つ付け加えて申し上げたいのは、受信料の値下げということが前提にくっ付いています、支払の義務化については。ただし、申し上げたいのは、今ＮＨＫ、六千五百億の受信料収入があります。これは税金一銭も払っていないんですよね。ですから、民間企業の売上げにしたら莫大な売上げを実は持っていて、僕は、六千五百億というのは多分巨大な受信料収入だと思っています。先ほどから議論されていますが、これをうまく使えば、別に支払の義務化、罰則化して受信料を更に一兆二千億も回収しなくても受信料の値下げはできるというふうに考えています。
　ここは後でちょっと議論したいと思いますが、どうか大臣、この支払の義務化、それは多分罰則化につながっていくと思いますんで、壁はたくさんあるとおっしゃっていますが、多分そうはならないだろうと思っていますので、ちょっと慎重にそこのところ検討していただきたいというお願いでございます。
　御所見お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の澤委員の御指摘は、一つの御見識として大変理解できるところが私自身もございます。澤委員の主張は、要するに、これはやはり番組をつくる側と見る側の間の一種の緊張関係をいかに保っていくかと、それがないと良い番組をつくれなくなるのではないかという、そういう非常にテレビマンを長くやっておられた方としての大変深い御見識であろうかと思います。
　今までは、その意味では非常に緩やかな、要するに契約は義務化されていたけれども支払義務化されないという非常に緩やかな中で、非常に微妙ないいところでバランスを保っていた。私は、それはそれで大変ＮＨＫはよく頑張ったし、すばらしいことだったと思います。
　ただし、これは私の認識でありますが、残念ながら、そういう古き良き時代の、まあ古きと言うとしかられるかもしれない、良き時代の一つのバランスは崩れてしまったのではないかと。今の緩やかなプレッシャーの中で、緩やかな国民との間合いの間で、きちっとしたガバナンスを発揮することが残念ながらＮＨＫはできなくなってしまった。そして、それに対して、申し訳ありませんが、いまだにこうやればうまくいくというようなものが示されていない。
　そうであるならば、もう少し強いプレッシャーといいますか、強い間合いに移行せざるを得ないのではないだろうか。それが一つの考え方として義務化なわけですが、当然のことながら、そうする以上は別のプレッシャーをＮＨＫに持っていただくようにしなければいけないわけです。それは、経営のガバナンスの強化であり、また番組のクオリティーチェックの仕組みづくりを同時にやっていくと、新しい均衡に行くということが私は求められているというふうに認識をしております。
　しかし、それは新しい均衡でないといけないわけで、一方だけが突出すると、支払義務化だけ、罰則だけが先行するとおっしゃるようにバランスが崩れるわけで、これは最悪というか今より悪くなる可能性がある。そういうことを視野に入れながら現実的な均衡を探らなければいけないというふうに考えております。
　もう一度申し上げますが、今までのままでやれればそれはそれで私はよいと思いますが、現実問題としてそれがやれなくなっているのではないか、そのように認識をしております。
○澤雄二君　コンプライアンス、ガバナンスの強化、制度改革、もう是非やらなきゃいけないというのは、この後も申し上げますが、全く同意でございます。ただし、その緊張感を保つために義務化というのは、イコール、結び付くのかな。番組をチェックする機関っておっしゃいましたけれども、番組をチェックする機関をつくればつくるほど番組は面白くなくなります。これは長い間制作者をやってきた者の実感でございますんで、その辺もよく考えていただきたいなと思います。
　ＮＨＫに対して質問をしなければいけないんでここで切りやめますけれども、あの報告書の中には、一定の割合でコンテンツを外部調達をするとか、ＮＨＫのスポーツ・芸能セクションの切離しとか国際放送だとかって、報告書、書かれています。メリットもありますが、重大な問題、一杯はらんでいますんで、よく御検討をいただきたい。
　私は、小泉改革というのは、やはり小泉総理と竹中大臣とのコンビで初めてできたというふうに考えております。もう間もなく、もしかしたら大臣お辞めになるかもしれない、分かりませんが。九仞の功を一簣に欠くことがないように、ここはよく慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。
　それでは、ＮＨＫに伺います。
　先日、緊急に業務調査をされました。出張に関することがメーンだというふうに聞いておりますが、この中で、全放送局、全部局に対して出張旅費に調査をした結果、全部で二百四十八件、戻入が必要だとか精算がやり直しをしなければいけないという事案が見付かりました。なぜこういうミスが出たのか、そしてなぜこのミスがチェックできなかったのか、お答えいただけますか。
○参考人（橋本元一君）　大変数多くの、いわゆる不正経理とまではいかなくても、その手続、不完全なものというものが数多く洗い出しました。これはやはり、その日その日、あるいはその業務の案件ごとの手続が完全に施されなかった点、徹底してこれについてはここで完結させるという意識のところが欠けていたものがあろうと思います。そういうものが度重なるとやはり不正につながるというふうな点で大変厳しく、私は、こういう点もしっかりと、一つ一つの出張の後処理、業務の後処理、こういうものを当人あるいは上司も含めてしっかりと完結するように、これからそういうシステムを各部門、全国に徹底するように努めてまいります。
○澤雄二君　今の会長の回答をもう少し具体的に分かるように質問をしたいというふうに思うんですが、分かりやすい例として、北海道の空出張もそうですが、いろいろなＮＨＫの精算がうまくいっていない、いろいろな不祥事がたくさん起きるということは、いろんな原因があるんだと思うんですが、その中の一つ、例えばこういうことがあるからこれが発覚しないんだというお話をしたいと思います。一つの例であります。
　分かりやすい例として、この今回の調査の中で、スポーツ報道センターの中で航空券の立替え精算、これを一回は航空券を買ったときの領収書でやった、約一か月後に、クレジットカードでそれを買ったんでそのクレジットカードの控えで精算をした、その二重精算を認めてしまったということがございますね。なぜこんなことが起きたかというのはもう時間がないんで聞きませんが、ここにそのときの書類がございます。一つは領収書で精算をして、一か月後にクレジットカードで精算をしているわけでございます。私、前職、民間放送におりましたが、民間放送ではこういうミスは考えられないんです。なぜかということを検証させていただきました。
　一つ分かったことは、事前に出張稟議を出します。その出張稟議に基づいて出張報告書を同時に出して、精算、立替え精算をいたします。そのときに、この書類を見ると三人の方がチェックをされています。三人の方がチェックをされていますが、最初の出張のときの稟議書と全部終わった報告書と、そしてすべての経費を精算した、それをチェックする方は現場の上司お一人なんです。あとの二人の方は、現場の経理と、それから経理局の審査部門なんです。現場の経理に行ったときには、出張報告書はもう付いていません。宿泊代だとか旅費だとか食事代だとかというのを別々のルートで精算をされていきます。ですから、現場の上司のチェックが通ってしまったら、あとは何が起きてもだれも再チェックはできない仕組みになっています。
　これは恐るべきことなんです。なぜかならば、私も現場の上司で一杯判こを押してきました。超多忙であります。チェックなんかできないんです。だから、前職の会社では何をしていたかというと、私は報道でしたが、報道業務部というのが徹底的にチェックをするんです。言ってみれば二番目のチェック機関、その二番目のチェック機関がＮＨＫになかったんです。だから幾ら言われても次から次へと起きてしまう。
　このシステムを変えないと今後も起きると思うんですが、会長、どうされますか。
○参考人（小野直路君）　今委員御指摘のとおり、先ほど御指摘がありましたように二重支払ということがチェックできませんでした。この原因につきまして私どもも様々反省をしておりますけれども、まず第一に、やはり職員自身の公金意識が十分でなかったということがあろうかと思います。それから、今御指摘のように管理者による業務、経費の管理という部分が徹底されていなかったということがあろうかと思います。それから、経理のチェック体制、こういう点につきましても、今後改善すべき点、御指摘のとおりだというふうに思っております。
　今後、再発防止に向けて、この辺のチェック体制につきまして改善を加えていきたいというふうに考えております。
○澤雄二君　是非、業務部門でのチェック体制というのを強化されることを最後に望んでおきます。
　会長もさっきおっしゃいましたけれども、抜き打ち検査という話がありました。私、抜き打ち検査というのは生徒を信じない先生がやることだと思っています。そんなことを会社でやったら、コンプライアンスなんか上がるどころかむしろ下がりますよ。つまり、経営者が社員を信じていない証明なんだから。だから、そういうことはおやめになった方がいいと思いますし、コーポレートカード導入、個人精算という話もありますが、これもコンプライアンスを下げますから、これも僕はやめた方がいいと思います。
　それから、外部の方を導入するよりも、僕は、いろいろ今回お話を伺っていて感じたのは、中のそのことを決める方が何か月か外国、外国じゃないや、民間企業に行かれた方がいいんじゃないかと。
　こういうことがありました。説明に来られた幹部の方にこの問題でいろいろ聞いたときに、もう訳分かんなくなっていましたから、出張規程どうなっているんですかと聞いたら、その幹部の方は出張規程って何ですかって言われたんです。いや、例えば宿泊代はどうなっているんですか、規程ではって聞いたら、今それは全部実費精算になっています、一緒に来られた方が思わず、違いますとおっしゃいました、役職によって上限が決まっているんですと言われました。
　ですから、これは幾らやっても駄目だと。ですから、もうそういう人たちを外部の会社に行かせて何か月か研修して、民間企業というのは一体どうやっているかというのを徹底的に学習をされた方がいいと。そうしないと、ＮＨＫの改革なんかできない、口先だけで終わっちゃうと思います。
　出張に関してもう一つ伺います。
　出張のその規程を見せていただいたときに分かったんでありますが、ＮＨＫには日帰り出張の規程があります。その日帰り出張の規程は、どうすればもらえるかといったら、局舎を出て四時間以上、都心でもですよ、外で働けば日帰り出張手当がもらえるんです。こんな規程は民間放送にはありません。民間放送は五十キロとか六十キロとか、以遠に行ったときに初めて日帰り出張が認められます。民間放送だけじゃなくて民間企業にもこんな規程はないと思うんです。この規程、今後どうされますか。
○参考人（小野直路君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在、ＮＨＫの方では日帰り出張の日当というものは四時間以上ということで支給をいたしております。それから、連続十時間以上ということになりますと別のランクで支給されるということでやっております。
　今御指摘のように、時間で支給している企業、調べておりますけれども、距離を支給基準としている企業の方が多いという結果が出ているということでございます。両方を支給基準に、距離と時間を両方使っているという企業もあるように聞いておりますけれども、御指摘のように、社会状況、業務実態等を勘案しながら今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○澤雄二君　検討ではなくて、こんなものはもうこの場で即座にやめますというぐらいやらないと、ＮＨＫ改革なんか絶対できないんですよ。みんなに言われているじゃないですか。四時間、外の喫茶店でお茶飲んだって千円もらえるんですよ。（発言する者あり）
○澤雄二君　時間がないんで次へ行きますけれども。
　せんだって、十七年度決算の審議があったときに問題になりました。それは、十六年度末の数字が出たときに、十七年度予算の受信料収入がもしかしたら五百、下手をすると一千億まで足らなくなっちゃうかもしれないという大騒ぎがしたことがございました。もう三月末の数字まとまっていると思いますので、十八年度予算の収入の見通しどうなっているか、一言だけ、プラスかマイナスか、幾らかだけお答えいただけますか。
○参考人（衣奈丈二君）　お答えいたします。
　十七年度末予算を提出しましたときに比べて、未収の件数の解消は若干進んでおります。一方、私どもの不祥事によりまして四月に発覚いたしましたこの影響が見込んでおりました支払再開数、これの増加に影響を若干及ぼしてきております。支払再開の件数は、十七年度後半、五期―六期、四か月ほどの件数よりも半分の四万件規模にペースが落ちてきております。
　このため、十八年度での受信料収入を、現在のところ収入予算五千九百四十億円をどういうふうに見込むかということにつきましては、予断を許さない大変厳しい状況で推移していると認識をしております。
○澤雄二君　今日、時間ないからやめますが、僕は決算のときの質問で、四月の半ばには五百四十億という数字が出ていたでしょうという質問をしたはずです。僕はもっとほかのことも分かっていましたが、やめました、質問。ですから、今予断を許さないではなくて、幾らマイナスになると見込んでいるんですか。数字が出ているでしょう、数字だけお答えください。
○参考人（衣奈丈二君）　お答えいたします。
　現在、十八年度予算の見込額をこの時点で確実に申し上げる段階に実はございません。今申し上げましたとおり、未収件数の改善の進んでいるプラス要素と、それから現段階で四月に発生いたしました不祥事のマイナス要素、これの双方の影響がまだ確定的に金額レベルではじける段階に至っておりませんので、ＮＨＫの信頼回復を果たして十八年度予算を達成したいという気持ちに変わりはございませんが、現段階で確実な見通しをこの場では持っておりません。
○澤雄二君　お配りしている資料で受信契約の推移というのがございます。一言だけ申し上げます。
　これで十七年度の、例えば五期、十二月―一月というところを見ますと、受信料契約の支払拒否が三万件減ったというのがこの下に下がっている棒グラフでございます。しかし、下の棒グラフを見ると八万件、これは再開といいますか、支払契約を新しく取ったというのが八万件、で、なお三万件しか減り方が少ないということは、八万件新しく取っても五万件支払拒否が増えたということでございますので、しかもここに来て不祥事でこの数字がどんどん悪くなっておりますから、多分、相当頑張っていただかないと、十八年度決算も厳しいんではないかと言われるとおりだというふうに思います。
　どうかその見通しが立ったところで、去年のようにそれをお隠しになるのではなくて、ある程度の額が出たところで必ず公表をしていただきたいと、そのお願いを申し上げます。
　時間がないので一言だけ申し上げますが、受信料の徴収コストという紙をお配りをしております。書いてあるとおりでございます。この中の職員の人件費というのが、これも職員です、地域スタッフ、これは集金をしている人たちでございますけれども、この人たちの平均年齢聞きましたら四十九歳、平均年収聞きましたら五百万円を超えています。主婦のパートが一日五時間、六時間働いたって月十万円稼ぐのが難しい時代に、集金をしていて平均四十九歳の方が五百万以上の年収というのは、まだこれは考える余地があるんではなかろうかと。
　それから、契約収納対策費というのはプロモーションやキャンペーン費用でございます。先ほど、同僚議員から質問がございました。これ、まさか内部に発注はしていませんよね。随意契約じゃなくて入札にしたらこれももっと下がる、百億円って考えられません、額として。ですから、ＮＨＫの六千億の使い道というのは、まだまだこれから削減が見込めるんだろうというふうに考えておりますので、どうかよろしくお願いします。
　最後に質問をしたいのは受信料の値下げでございますが、やっていただきたい。でも、そのときに、全体を下げる前に、ひとつ高齢者と生活保護世帯を除く低所得者層、今この世帯は次から次へと来る負担増にもう耐えられなくなっています。
　御高齢の方は回収率がいいというふうに聞いています。
○澤雄二君　はい、分かりました。
　回収率がいいと聞いています。ですから、その人たちを、回収率がいいからそこから取るんではなくて、その人たちを、恩返しをする意味でも、またＮＨＫの評判を高めるためにもそのことを是非検討をしていただきたい。そのことをＮＨＫとそれから総務省にお願いをして、質問を終えます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　竹中大臣、お伺いします。
　ＮＨＫ予算は、放送法が制定された一九五一年以来、国会で審議が行われてきました。放送法三十七条、五十三条の十によると、ＮＨＫ予算を経営委員会で決定して総務大臣に提出し、総務大臣は電波監理審議会に大臣の意見を諮問し、答申を得て、内閣を経由して国会提出、国会で審議、そして承認。本来はそれで十分なはずです。しかし、現状は、ＮＨＫ予算を国会に提出する前に自民党の部会、政調会、総務会での了承を経ないと国会に提出されない仕組みになっています。
　国会審議前に自民党の政調会にかけられるようになったのは一九五八年から。六〇年には同党通信部会にかけられるようになり、前田会長の六三年、通信部会、政調会、総務会にＮＨＫ会長が出席するという慣習ができ上がった。これは、「ＮＨＫに明日はあるか」、小田桐誠さんの著書に書かれています。
　慣習的にそのように扱われてきたということなのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その事前の御説明の話でありますけれども、言うまでもなく議院内閣制の下で、政府、与党一体となっていろんな意思決定をしていかなければなりません。そうした意思決定が行われ、政策が遂行される制度となっておりますことから、ＮＨＫの予算承認に関する件についても、これまで与党へは事前説明を行ってきたと。
　だから、慣例としてやっているのかということに関しては、そのとおりだと思います。予算等の理解を深めていただくために、政府、与党一体となって政策を遂行するためにそのような御説明が行われているというふうに承知をしております。
○吉川春子君　慣例としてということは、法的根拠はないということですよね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはあくまでも御説明でありまして、法令上、与党との合意が求められていると、そういう性格のものではございません。
○吉川春子君　橋本会長にお伺いいたします。
　ＮＨＫ平成十八年度予算の国会提出までの経緯、そちらからいただいた資料によりますと、ＮＨＫ理事会提案、経営委員会議決が一月二十四日、同日に総務大臣に提出、法的には総務大臣が電波監理審議会に諮問、答申を経て閣議決定、国会提出となるはずです。しかし、法的な手続ではない慣例的ということで、自民党総務部会・電気通信調査会合同会議、一月二十六日と二月二日、自民党政調審議会二月二日、自民党総務会二月三日を経て、二月十日に閣議決定と。ＮＨＫの資料にそうなっております。
　国会提出前のその自民党の重要会議にＮＨＫの幹部が出席されて予算説明を行ったわけですけれども、その席でどのような御意見が出されたのでしょうか。
○参考人（中川潤一君）　お答えします。
　毎年、そういうことは慣例として行っておりますけれども、それは様々な御意見が出ます。予算の御説明でございますから、その予算、収入と支出、そういったものが妥当かどうか、あるいはその支出は主に重点的にどういうものに使うものなのか、それからまた、今地上デジタルの普及を、それから設備計画を一生懸命やっておりますので、そういったものは果たして大丈夫なのかとか、様々な御意見を賜っております。
○吉川春子君　様々なということで具体的には中身ははっきりおっしゃらなかったわけですけれども、私は、今大臣が言われましたように、これが法的な根拠がなくて慣例的なものだということであれば、やっぱり事前に与党に御説明される中で様々な圧力的なことがないとも言えない、あるとも言えない、そういう疑いを持たれるようなことになると思いますので、橋本会長、こうした慣例はおやめになった方がいいのではないかと私が思うのですが、会長はいかがお考えですか。
　いや、ちょっと、これはそれこそガバナンスの問題ですから、会長。
○参考人（橋本元一君）　ＮＨＫの予算あるいは決算、こういうものにつきましては、特に現在そのガバナンス、コンプライアンス、こういうものが問われている、あるいは、財政的な状況についてもいろいろ御意見を十分伺う必要がある、あるいは我々としても十分説明、それに対して御説明していく必要があろうというふうに考えておりますので、必要な慣例ということでこれからも、これは対象としてはもう視聴者の方々も含め、あるいはマスコミの方々を含め、いろいろ各層各分野の方々にも説明は尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○吉川春子君　会長、ごちゃ混ぜにしないでほしいんですけど、私が申し上げているのは、予算を国会に提出する前提として、そういう慣例的な与党の重要会議でのその御説明はおやめになった方がいいのではないかと申し上げたんであって、国民各層、共産党にも説明していますと昨日おっしゃられていたんですけれども、そういう意味じゃないんですね。その事前の手続としてこういうことをやるのはやめた方がいいというふうに申し上げました。
　それで、橋本会長はこの当委員会におきましても、政治家の圧力を受けないと答弁されてきました。これは言うはやすいが行うは難いことだと、今日の委員会の審議を聞いていてもその感を強く私は持ちましたし、国会自身も自制が必要だというふうに思います。
　もし政治家の不当な圧力があったときに、それを跳ね返すというシステムがあるんでしょうか。それとも、その個人的な人格とか力強さとかにゆだねられているのか、それはどうなんですか。
○参考人（橋本元一君）　これは、放送の自主自律というのは、私はその業務に当たる個々の人間の自己規律だというふうに考えております。したがって、日常的にこの規範というものをいかに守るかということが、やはりこの組織全体の自主自律というものにつながってくるものだというふうに考えております。
○吉川春子君　そういうことが個人の自己規律にゆだねられていると、正に現状そうですよね。しかし、それではその個人がまた別の個人に代わったら、それが働かない可能性もある。やはりＮＨＫの中立公正を担保するための、何というんですかね、そのシステム、そういうものが必要なのではないかと、強く私は思います。
　もう一つ伺いますが、三月三十日の当委員会で自民党の委員の方が、ＮＨＫのＥＴＶ番組が自民党幹部の圧力で改変された実態を裁判で証言した幹部職員に対して、これは永田浩三衛星放送局統括担当部長、当時ですね、ＮＨＫの公式見解と異なる証言をしたと、ＮＨＫはどういうけじめを付けるのかと、議事録に残っていますけれども、こういう質問をされました。橋本会長は、証言が伝聞に基づくということで、根拠がない、遺憾だ、人事上の扱いについて適切に対処したい、このように答弁されていますね。
　そこで聞きますが、あなたの当委員会での答弁の意味は、ＮＨＫの職員はＮＨＫの公式見解以外の内容を裁判所の公判廷であっても述べてはいけないということなんでしょうか、それとも、証言したこと自体許せない、遺憾だということなんでしょうか、伺います。
○参考人（橋本元一君）　この問題につきましては、私は、前半の証言の内容そのものが、我々考えています、私どもが把握していることと違うという点を遺憾だということで申し上げておりますし、それから人事上の措置につきましては、これは人事の問題として適切に的確に対応するということで申し上げたわけであります。
○吉川春子君　もう一度聞きますが、ＮＨＫの職員がＮＨＫの公式見解と違うことを裁判所の公判廷で、宣誓するわけですよね、証人として述べること、そのことは別に悪くないでしょう。それから、その裁判所の証人として出廷すること、それも悪くないことですよね。その辺は、その点はどうですか、それに限ってお答えください。
○参考人（橋本元一君）　裁判所の法廷でそのような表現をする、その本人が、その本人が経験し、また知見した中で表現することは、これはその自由があろうと思います。
○吉川春子君　内閣府、お見えになっていますでしょうか。──はい。
　伺いますが、公益通報者保護法が二〇〇四年六月に成立いたしました。この法律において、内部告発者の保護、労働者の解雇等の不利益扱いについてどのようになっていますか。その法案の内容、その点をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（堀田繁君）　本年四月一日より施行されております公益通報者保護法は、事業者による法令違反行為を発見した従業者がその事実を通報した場合に解雇等の不利益な取扱いを受けることのないようにするとともに、事業者の法令遵守を促すことを目的としております。
　通報者の保護につきましては、法は、通報先に応じた保護の要件を定めておりまして、その要件を満たした通報を行った従業者に対しまして、通報を理由とした解雇の無効、減給、降格、その他不利益な取扱いの禁止を規定しております。
○吉川春子君　橋本会長、内部告発をするということは大変勇気が要ることなんです。私利私欲からはとてもできないことですね。こうした人を保護する法律を国会は作りました。野党も共同して対案を提出いたしました。
　私は、今回、ＮＨＫはこの法案の立法趣旨を踏みにじった疑いがあるのではないか、このように考えています。くだんの番組を制作し、裁判所で証言し、あるいは内部告発を支援して活動している人物を制作現場から外すというＮＨＫの今回の人事は、内部告発を行った労働者に対して報復的人事を禁止している法律に違反する疑いがあるのではないかということで、市民、ジャーナリストたちが五月三十一日、報復的な人事異動に抗議するとの声明をＮＨＫに手渡しています。
　マスコミは権力に対して距離を置いて批判的立場から報道する、それが使命だし命ではないでしょうか。権力に屈服してマスコミの役割は果たせない、これは共通認識があると思います。国民はこの点について大変不信感を持っていると思うのです。会長、どうですか、この問題について。
　いや、こんな問題、会長以外に答えられないでしょう。
○参考人（小野直路君）　先ほど来話題になっております今回の両職員の異動でございますけれども、今御指摘のような処罰的な意味合いは一切ございません。ＮＨＫにおきましては、プロデューサーを務めた人間を制作現場とは別のセクションで新たな経験を積ませると、あるいはその経験を新たな組織で生かすというための異動を行うこと、しばしばございます。今回の異動もそうした異動の一環でございます。
　先ほど御指摘のような、通報を理由とした不利益な取扱いを行わないということ、当然でございますし、裁判の証言に干渉があってはならないということも当然のことと考えております。
○吉川春子君　ＮＨＫ会長の諮問機関であるデジタル時代のＮＨＫ懇談会は、四月二十一日に中間報告を発表しました。その中で、公共放送ＮＨＫに提言では、制作現場の創造性と組織統治の明確化と題して、組織統治は視聴者にとって分かりやすいものであると同時に、番組制作現場の創造性を刺激し、その自由を保障するものでなければならないと、このようにしています。こうした職場環境をつくることが必要ではないですか。会長、いかがですか。
○参考人（橋本元一君）　番組は当然ながら職員の自由な創造性の下でつくられるべきだと、我々もそういうものを阻害しているわけではなくて、できるだけそういう環境を整えてまいりたいというふうに思います。
　しかし、いろいろ組織の改革ということは必要であります。今回、いろいろ各部門をフラット化して命令が行き渡りやすく改革する、あるいは番組制作につきましても非常に効率的に行う、あるいはいろいろ番組の企画ですね、そういうものについても非常に一元的な管理がしやすいようなそういうふうな職場環境というものを、総合的にガバナンスとして物を眺める、そういう手法も必要かとも思っております。
○吉川春子君　私は、報復人事だという答弁をなさらないとは思いますが、その疑いが限りなく持たれているんだということを指摘して次の質問に行きますが、竹中大臣、竹中懇談会の最終報告について伺います。
　ＮＨＫのＦＭ放送は、総合音楽波として優れた音質を生かした多彩な音楽で音楽ファンにこたえています。「ラジオ深夜便」もＦＭで聞けるんですよね。また、災害などの臨時には地域情報波としてきめ細かな情報を提供し、ＢＳ２は難視聴対策にも欠かせないものなんですね。
　ＮＨＫのＦＭ放送、ＢＳ２の果たしている役割は公共性を持ったものであり、削減などということは実態を理解していないと思います。ＮＨＫの番組から娯楽性が失われれば、これは受信料のやはり徴収の低下ということにつながっていくのではないでしょうか。「チャングム」や「大草原の小さな家」をさっき例に挙げましたけれども、こういう優れた番組、民放がつくっている外国の、日本の民放も優れた番組つくっているということと、ＮＨＫが引き続きスポーツや娯楽の番組を提供し続ける、優れたもの一杯つくっているんですよね、ＮＨＫは、私もたくさん見て勉強しておりますけれども。そういうものを民間にゆだねる、もうかる分野、花形の分野、民間にゆだねるという発想がどうも背景にあるような気がして不安でなりません。
　こういう、局を削減するとか娯楽やスポーツはＮＨＫに関係ないんだというような考えは是非改めていただきたいと思います。大臣、どうですか。