Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○望月（薫）政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げさせていただいたことに尽きるわけでございますが、今度私どもが新しく導入する技術情報募集型指名競争入札制度というものについて、今
先生の御懸念を賜ったところでございますので、少しく詳しく申し上げたいと思います。
　私ども、具体的にはもう既に七十一事業を公表いたしました。言うなれば、今年度この七十一の事業については新しい方式でやりますよということを、情報として広く提供させていただいたわけでございます。
　そういった上に立って具体的にどう進めるかということでございますけれども、まず発注者は、指名行為をやる前に工事内容を掲示してオープンにいたします。二つ目に対象ランク、これは十億円以上の工事ですからランクはおのずから高い方になりますけれども、すべての登録業者がこれに対して対応できるようにということが基本でございまして、みずからの意思でもって、過去の実績、あるいは配置予定の技術者、その工事の現場にどれだけの予定技術者をつけるか、あるいは施工方法、こういったもの等々を示す技術資料を提出していただくということで、いわば参加希望を表明していただくということが次のプロセスでございます。
　それに対しまして、今度は私ども発注者側でございますが、技術審査会というのを、端的に言うと各地方建設局単位、発注機関単位につくらせていただきまして、これは複数の合議制のものでございますので、ここで厳正に審査を行うという手続をとらせていただく。しかも次に、不合格の者が出てまいりますので、これは不誠実な行為がない限りは指名する、逆に言えば不誠実な行為をした者は不合格にせざるを得ない、こういうことです。しかも、その不合格者に対しましては、非指名の理由を求めに応じて説明する、こういったかなり丁寧な手続を踏ませていただくことで手続を具体化しようとしているわけでございます。
　そういった意味で、先生の今の御懸念、いわば行政の側、発注者側の恣意が働くのではないかということでございますが、私どもとしては、こういった合議制等々の機関も設けながらオープンなシステムでやるというところには毅然たる厳正な対応をしていきたい、こういうことで御懸念の点については排除できるもの、こう考えておるところでございます。
○小森委員　そういう事前にみんなに物をわかるようにする、そうなると余計に今度はだれとだれが入れるということが業者にはすぐわかるでしょう。そうすると、すぐに横の連絡がとれてまたやるじゃないですか。談合をまたやるじゃないですか。もっと厳密な意味で談合をやろうとしてもできないような制度は考えられないのですか。
○望月（薫）政府委員　先ほど来申し上げております新しい方式というのは、本当の意味でやる気があり技術を十分駆使できるという企業は、積極的意思があるものは全部指名させていただくということでございますので、今先生がおっしゃった談合問題と絡められますと、私どもちょっと次元が違う話になってしまって恐縮でございますけれども、少なくとも直轄の現場においてこういうことを徹底してやってみたいということが今回の本意でございますので、その辺ひとつ冷静に見守っていただければ、このように思う次第でございます。
○小森委員　今日の状況では、あの工事は何々建設がとるとか何々組がとるとかということは、もう三カ月も五カ月も前から田舎では、地方ではばあっと通っておるのです。そして、あの人がとるからといって、まだ落札せぬうちから下請の話が次々進んでいくのですよ。下請、孫請、ひ孫請ぐらいまで進んでいくのですよ。そういう現状を知っておる者から言うたら、あなた方が言われるようなことは信用できないよ。
　本当に談合というものをなくさない限り、公正な競争という民主社会の秩序が実現できないし、そこからつまり政治家との変な問題が生まれてくるわけでしょう。本当にぎりぎりの競争をしようと思うたら、やみ献金なんかできないですよ。生き残れるかどうかというようなぎりぎりの商売をしておって、やみ献金なんかできないですよ。つまり、先ほど言ったように、落札価格と、底値というか敷札というか、いわゆる落札予定価格ですね、それとの間に非常に接近したものがある、また接近したような形で落札できるというところに、少々金を出したってそれは保険金を掛けたようなものだ、こういうことになるわけでしょう。
　そういうこれまでの問題点を考えた上で再度、建設大臣、あなたは今日の現状をどの程度深刻に受けとめられておるのか、ひとつ説明してください。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　私も、今日の現状は非常に深刻な状態だ、このように考えておりますので、国民の公共事業に対する信頼を回復しなければならないという非常に大きな危機感を私自身も持っておりますし、また建設省も、この機会に一層緊張し、そうした国民の不信を招くことのないようにさらに体制を強化しなければならない、このような基本的な考え方は先生と全く同感でございます。
　私が今答弁させていただきました中で、平成二年度の建設投資が全体で八十二兆円ございます。その中で、政府関係投資が全体の三二・六％、二十六兆九千億円でありますが、ちょっと細かい話で恐縮でありますけれども、公共事業関係費が十五兆一千億円であります。そしてその中で、直轄関係が二兆八千億円ありますが、建設省分が一兆四千億円でございます。そうなってまいりますと、地方単独、補助事業その地合わせて十九兆円のうち、建設省関係のシェアというものは全体で一兆五千億円でありますから、五・六％ではありますが、このことが今回実施されることによって、関係省庁も建設省の新しい考え方というものを当然採用し横並びにしていくことができるならば、かなりそういった面での透明性、競争性は確保できる。
　このように考えておりますので、その上は、自治省を中心とした都道府県知事、市町村、こういったところまで、いかにして透明性、競争性を確保できるかということについて御理解と御協力をいただくことは、先生御指摘をいただいたような問題の解決の具体的な方法であろう、このように考えております。
○小森委員　官房長の答弁に関係して、官房長、再度あなたにお尋ねしてみますけれども、あなたは私の質問に対して、今日の段階において入札というものは公正に適正に行われておるという意味のことを先ほど答弁されたでしょう。それが官僚的答弁というものですよ。今大臣は、非常に深刻な憂慮すべき状態だと言ったでしょう。どういうことなんですか、あなたと大臣の答弁の違いは。
○望月（薫）政府委員　公共事業のいわゆる入札一般について申し上げたとすれば、私の答弁、いささか舌足らずということでお許しいただきますが、私申し上げましたのは、建設省が行っております直轄工事については私ども職員一丸となって本当に襟を正す、あるいは緊張して入札事務に当たっているということから、私は先ほどそういう御答弁を申し上げた次第でございます。
○小森委員　建設省の職員が堕落しておるというようなところまで私は言っているんじゃないですよ。それは中には、わからぬですよ。例えば、わからぬように大体の見当がつくように予定価格を漏らしておる者がおるかもわからない。それはそういうことがずっと行われれば、やがてはれて刑事事件にまで発展すると思うけれども、今の段階で私はそんなことを言っているんじゃないのですよ。
　問題は、指名競争入札という今日の制度において、業者が横の連絡をとって、やれ研究会だとか、いや何とかの会合だとかいうことをやって、今度はおまえがとる番だ、その次はわしたというようなことが、既に順番が決まっておるというようなことが問題なんですよ。そこを言っておるわけで、それはあなたの先ほどの、今言いかえた答弁ならそれはそれで筋が通りますけれども、余り官僚的な答弁はやめなさいよ、これほど国民が今心配しておるのですから。本当にこれは深刻な問題として受けとめてもらわなければならぬ。
　それから、今度の入札制度はこういうふうにす
るんだということについても、私は大きな懸念を持っています。何となれば、日本の権力の構造というもの全体が極めて恣意的ですから。だからランクを求めたときも、恣意的な指名競争入札をやってはいかぬからランクという制度ができたのですよ。しかし、そのランクという制度ができても依然として同じじゃないですか。ランク内で何をやるかわからないじゃないですか。ということだから、これはひとつ本当に、言葉だけでなく腹の底から深刻な問題として受けとめてもらわなければいかぬ、かように思います。
　今日の問題がいかに深刻であるかということを明らかにしたいと思いますから、現在の段階で入札予定価格と実際の落札価格というものがどういう状況になっておるかということを、余り細かいことまで言われないと思うけれども、限られた時間ですから、ちょっと可能なところを言ってみてください、どのくらい接近しておるか。今、九十数％から一〇〇％の間ということを言いましたが、ちょっと簡単に説明してみてください。
○望月（薫）政府委員　先ほどちょっと御答弁させていただきましたけれども、予定価格自体が秘密であるということからしまして詳しいことは御勘弁いただきたいと思います。
　そうは言いながらも、予定価格に対します落札価格の割合というものは、正直言いましてこれは個別事案ごとにさまざまでございます。そこで私ども、先生の御質問を賜るということも含めまして、最近の事例についてある地建の例を調べてみましたところ、平均的には九九％近いものになっております。ただ率直に申して、事案ごとには九六％から一〇〇％にかなり近いものがある、こういうことでございまして、そのことを先ほど私、九十数％から一〇〇％近くというふうに御答弁申し上げた次第でございます。
○小森委員　積算の基礎というか積算の能力というか、それは今日、官僚が一つの工事に対する設計書をつくって、そしてそれに単価を入れて積算をするということと、大企業、建設会社がそういうことを積算するということはそんなに能力的に違わないから、だから九九％だってその面からだけ見たら決して不思議じゃないのですよ。
　問題は、競争の原理から見て九九％ということはあり得ないのですよ。これは談合しておる証拠なんですよ。そこをまじめに官僚側が受けとめて問題の解決をしなかったら、幾ら先ほど提案されたようなことをやったって、結局は競争の原理が働かずに、一割とか二割とか余計な税金の食いつぶしになるじゃないですか。そして、それが税金の食いつぶしならいいけれども、それだけにとどまったらまだいいけれども、やがては政界の腐敗と堕落じゃないですか。これはきょうあなたがそういうふうに九九％という言葉も出されたので、私はますます談合をしておるという確信を持ちますよ。この点は、政府部内において本当の意味でここを追及するという気持ちがなかったら、幾ら制度を変えたって同じですよ。
　だんだん時間が迫るから次の問題に移りますが、今日段階においてＪＶというものが、もとを言ったら、これは大企業と中小企業の仕事の分野、中小企業がなかなか大きい仕事に参入できないということで大企業と組んで、そして中小企業の仕事の分野も確保しようではないか、そして、次第に会社の内容も充実できるような工事の経験もしようではないか、私はそういう意味だったと思うが、最近はどうですか。それは田舎の地方自治体の工事については、あるいは名目的にＪＶを組んでおるところもありますよ。しかし、これは事実上のＪＶじゃない。下請関係です。今どうですか、このＪＶについてはどういう評価をしておられるわけでありますか。大企業と大企業同士が組んで、言うならば一つのものを二つに分けて食べる、談合をするためには、一つのものを一つとしておったのでは談合の順番が来ないから、それを二つに分けて、あるいは三つに分けて談合の調整弁みたいになっていませんか。そこをちょっと答えてみてください。
○伴政府委員　お答え申し上げます。
　ジョイントベンチャー、共同企業体でございますが、これは先生御指摘のとおりでございますけれども、当初は、建設工事における技術の拡充強化とか、経験の増大とか、工事施工の確実性の確保というようなことから大と大でまず組み合わせが始まって、お互いの技術交換みたいなことが始まったわけで、それは二十五年ごろから導入されまして、以来活用が図られてきておりますが、その途中経過におきまして、御指摘のように、単に受注機会を確保するための共同企業体といったようなものがある程度行き過ぎみたいな形で事例が散見されるようになったわけでございます。
　そこで、昭和四十一年ごろからはこのようなジョイントベンチャー、要するに受注機会を確保するためだけのジョイントベンチャー、そういったものは行うべきではないというふうに指導してきたところでございます。
　こういったことを受けまして、昭和六十二年八月にジョイントベンチャー、「共同企業体の在り方」という中央建設業審議会の答申をいただきました。その中では、公共工事はなるべく発注は単体発注を原則としてほしい、基本としてほしい、どうしても共同企業体を活用する場合には二つの場合に限定してほしいということに答申ではなっておりまして、一つは、特定建設工事共同企業体という大規模の工事の組み合わせでございまして、大規模かつ技術的難度の高い工事の施工につきまして、技術力等を結集することによって工事の安定的施工を確保する、そういう結成の仕方というのを一つ出しております。それからもう一つは、中小建設業者が継続的に協業関係を結ぶジョイントベンチャー、そういうことによりまして経営力、施工力を強化するという目的で、これを経常建設共同企業体といっておりますが、この二方式にしてほしいというふうに言っております。
　特に大手が組み合わせいたします特定建設工事共同企業体につきましては、大規模な工事でなくてはいかぬということで、価格が少なくとも二ないし三億円程度を下回らない、要するに二、三億円以上のものにするとか、技術的難度の高い工事にするとか、構成員の数は原則として二ないし三社とする、こういうような一定の基準を設けたところでございます。
　したがって、単に受注機会を確保するためのジョイントベンチャーは考え方としては認められてないわけでございますが、このようなことにつきましては、建設省としては、直轄工事では極力励行するようにしておりますが、これも先生御指摘のとおりでございますけれども、この答申の基本的な考え方が必ずしもまだ浸透してないというところが問題でございまして、これにつきまして、極力指導、徹底周知していくという努力をしているところでございます。
○小森委員　ジョイントベンチャー、大企業同士が組んでおるというのがよく看板などで、自動車で道路を走っておってもよく目につくのですが、田舎においては、時たま大きな工事が出る、そうすると、地場の中小企業がその工事に参入したい、大きな業者に頼んで名目上のジョイントベンチャーを組ませてもらって、実際は下請なんですね。それでどうかというと、最後の収支決算を見たらこんなばからしいことはない、しかし信用度を高めて名前をとりたい、こういうことで田舎の中小企業はだんだん経理的にもうまくいかなくなって、そして犠牲になっているのですよ。だから、いろいろと体裁よく言うことはできると思いますが、これも現在の段階では建設業の談合を促進するいわば調整弁、こういうことになっておるということを指摘しておきます。
　もう余り時間がありませんから、ちょっと国税庁の方にお尋ねしたいと思います。
　最近、今回の金丸事件を契機に、使途不明金ということが盛んに言われるようになりました。これは、国税庁とすればどの程度の使途不明金というものがあったのか、特に建設業にかかわってどの程度あったのかということを知らせていただきたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　使途不明金につきましては、私ども、原則として資本金一億円以上のいわゆる大法人につきまして実際に調査を行ったものについて計数を把握してございます。
　これについて最近三年間の状況を申し上げますと、平成元事務年度におきましては、全体の一六・四％に当たります四千八百六十件の調査を行いまして、そのうち五百九十八法人から使途不明が把握されておりまして、その使途不明金の総額は五百六十二億円、うち建設業は七三％に当たります四百八億円。
　以下、平成二事務年度におきましては、四千九百八十三件の実地調査を行いましたもののうち、把握されました法人が五百八十五件、使途不明金の総額は四百七十六億円、うち建設業は六四％に当たります三百五億円。
　平成三事務年度におきましては、四千七百二十二件の実地調査を行いまして、使途不明金を把握しました法人数は五百五十四件、使途不明金の総額は五百五十八億円、うち建設業は六八％に当たります三百八十二億円。
　以上でございます。
○小森委員　そういった使途不明金が税法上の扱いとして現実に動いておるから、したがって金丸とか生原とか、わかったところだけでも何十億という金が数年間のうちに、表面に出ただけでも動いておるということがわかるわけでしょう。だから、使途不明金がこういう形で出てきてよそへ流される、この余裕は何から来るかといったら、九九％から来るのですよ。予定価格に対する落札価格九九％というまことに有利な、競争の原理とは全く異なったことが建設業界を横行しておるから出るのですよ。そこを考えてください。
　そこで、私はこの際、国税庁に尋ねておきたいと思いますのは、使途不明金という税法上の扱いは、何か税金を納める納税者に対して、そういう使途不明金という取り扱いをすることによって、厳密にその使途不明金を追及するよりは使途不明金という形でぱっと処理する方が、社会の秩序の安定のために、税制上何かプラスになることがあってやっておられるのか、それとも極めて消極的に、やりようがないからこういう処置をしておるんだと言われるのか、それはどういうことになりますか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども国税当局といたしましては、真実の所得者に課税するという税務行政に課せられた役割から見ましても、使途不明金は課税上大変問題があるというふうに認識いたしております。したがいまして、その解明に特段の努力を払っているところでございます。
　ただ、解明のために最大限の努力をいたしましても、なお法人がその使途を明らかにしない場合があることも事実でございまして、そうした場合には、やむを得ない措置といたしまして、法人がその使途を明らかにすれば損金となるべきものでありましても損金算入を認めず、法人に対して法人税を課している、こういう扱いをさせていただいておるところでございます。
○小森委員　いや、それで納税者のどういう正当な権利を守っているということになるのですか。例えば一例を言うと、そこから先追及したらプライバシーの侵害になるとか、ほかに考えられる何らかの民主社会における納税者の権利を守るという意味で使途不明金という制度があるのか、そういう取り扱いがあるのか、あるいはやむを得ないからそういう消極的に処置をしておるのか、一体これはどちらなんですか。
○藤井説明員　やむを得ない場合の措置というふうに考えております。
　私ども税務調査を行うわけでございますが、この税務調査はいわゆる任意調査を基本としておりますことから、使途不明金の使途の解明は極めて難しいということも事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、使途不明金は大変問題があるという認識のもとに、調査に当たりましては使途不明金の使途の解明に最大限の努力を払ってきておるところでございます。今回の国会でも種々御議論をいただいております。今後とも徹底した調査を行いまして、その使途の解明に全力を尽くしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小森委員　使途不明金の追及というようなものを全力を挙げてやるというお話でございますが、税金を払う方の側の、これは朝日新聞に出ておりましたけれども、経団連の房野専務とか、あるいは秩父セメントの諸井虔会長とか、これは言葉、言い回しはそれぞれ違いますけれども、こんなもの廃止した方がよい、使途不明金制度なんというものは廃止した方がいい、納税者の方が言っているのですよ。国民のために公平に税金を徴収しなければならない国税庁がそんなあいまいなことでいいのですか。そのあいまいさというものが今日の政界の腐敗と堕落を導いておるのですよ。再度答えてください。
○藤井説明員　使途不明金の制度というものはございませんで、私ども、もちろん税法にもそういう定義はございませんで、法人税の基本通達で、「法人が交際費、機密費、接待費等の名義をもって支出した金銭でその費途が明らかでないもの」ということがございます。全力を尽くして使途の解明に努めてまいりたいと思います。
○小森委員　こういうやりとりの場合に、時間が迫ってきたときに、また同じようなことを繰り返したら、結局は繰り返して逃げた方が得というようなことになって、決算委員会の本当の任務を果たしてないということになるのです。したがって、私はそういう言い方では満足しない。これはいずれまた機会を得てやりたい、こう思っています。
　そこで、最後に申し上げておきますが、建設大臣、先ほどのようなことではまた同じことを繰り返しますよ。一面透明性が出たようだけれども、その透明性が確保できたように見える裏側に非常に権力の恣意がはびこる余地ができてくるのですから、単純でなくなるのですから、また問題が出てきますよ。それから、今の国税庁の場合も、ここのところを徹底的にメスを入れなければ、幾らでも献金しなさいという、その余裕を悪いことをしようとする業者にずっと与え続けるということになりますよ。これでは政界再編とか政治改革とか言ってみたところで、根源はここにあるんですから。以上、二点を指摘をさせていただいて、私の質問を終わります。
○時崎委員　建設大臣に冒頭、先ほどの同僚の小森委員の発言に対する答弁で確認をしておきたいことがございますので、申し上げたいと思います。
　現在の建設省の直轄工事については適正に行われている、こう言いながら、今日の現状については相当危機感を持っているということでございました。そうすると、危機感を持っているのは建設省の直轄工事以外の工事について危機感を持っているということなのか、その持っている危機感とは具体的に何なのか、もう少し説明していただきたいと思います。
○中村国務大臣　先ほど私舌足らずでもしかしたら少し誤解があったかと思いますが、私が申し上げたかったことは、今日建設業界が捜査の対象になり、そして、その他今日いろいろ国民的な関心事に建設業界の実態というものが置かれているということに対して非常に大きな危機感を持っている、このようなことで申し上げたわけでございます。
○時崎委員　そうしますと、直轄工事の方にかかわる、今言われておりますような捜査を受けたというようなこと等を含めて業界全体にかかわる問題、そしてそれがひいては公共工事等々にかかわる問題として、その中には建設省の直轄工事は入らないということなんですか。建設省の直轄工事を受けた中にも直接、間接的にそういう今の業界の問題、これからるる申し上げますけれども、そういう問題もあるということなのか、ないということなのか。何か建設省だけがいい子になって、
業界の問題というのは公共事業にかかわる問題も多分に含まれているわけでしょう、それに関して、どうも政府委員の方からも、建設省の直轄工事については何ら問題なく適正に行われている。どこが問題になっているんですか、そうすると。もう少し具体的に言ってください。
　私は大臣に聞いているんですよ。大臣から政府委員に答弁させるなら結構ですが、私は大臣に質問しているんですから、委員長が大臣と言っている間は大臣が答弁しなさいよ。細かい点で政府委員でなければわからぬことは、どうぞあなたから、政府委員に答弁させますと言うだけでもいいですから、やりなさい。
○中村国務大臣　先生の御質問の趣旨が私に今ちょっと正確に理解できませんので、政府委員に答弁させていただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　お許しいただきまして答弁させていただきます。
　先ほど私申し上げましたのは、その契約事務について直轄の私ども現場職員、厳正にやらしていただいているということを申し上げました。大臣のお言葉の中であるのは、要するに、広く建設業界の今日というものについての危機感を持っておる、その限りにおいては、直轄の仕事を行うのもやはり大手業者等も含まれているわけでございますので一体のものでございます。ただ私が申し上げたかったことは、建設省の発注工事については厳正に行わせていただいているという趣旨で御答弁申し上げた次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
○時崎委員　それでは、具体的に今問題になっておりますことを若干申し上げたいんですが、原則としては一般競争入札というのはこれは建前でありますけれども、ほとんどが指名競争入札というやり方になっているのが現状だと思うんですね。これは建設省直轄工事も含めて考えてそういう理解をしてよろしいと思うんです。
　その指名競争入札で今までいろんなことが指摘されてきました。先ほどの先輩の議員の質問にもございました。指名競争入札は、これは談合がしやすいという制度なんですね。いかんせん数も少ないですからね。これは、一般競争入札のようにだれでも一定の登録をしていれば入札に参加できるという制度じゃありませんから、談合がしやすい。先ほど来聞いていると、九六％から一〇〇％の間で落札をされている、こんなことも言いました。そしてボーリングという言葉もございました。一度目が落ちなくたって、仮に二十社入札に参加して、一度目が落ちなくて二回、三回、四回とやっていって一万円ずつでもだんだん下げていけば、初めからだれが落とすかというのは決まっているわけですから、そういうやり方でいけば一番予定価格に近いところで落札ができるわけでしょう。こんなこといつも業界ではやっているんじゃないですか。そういうことがまず一つあるということ。
　それから、指名するときに何か基準などがあるんですか。
　例えば、この工事をやろう、この工事をやるときにはこういう業者を指名するんだという指名の基準というのですか、一つの物差しになるようなものを一度も見たことがないですね。これは発注する側が、自由裁量でどの業者を選ぶか指名をしているんでしょう。それは一定の規模に対して、実績その他を加味して例えばランクづけはされているだろうと思いますが、そのランク内だったら特にその仕事について基準が我々に公表されている、国民に公表されているかといえばそうではないというふうに思うんですね。であるからこそ、政治家があの会社に指名をかけてやれやということになるんではないですか。そして、仮に指名がいただけない業者が、例えば異議を申し立てて、私をなぜ指名から外したんですかという救済措置のような機関もないわけでしょう。これでは、政治家と役所がくっついて幾らだって恣意的に業者を選定することができるだろうと思うんです。
　それから、もっと現実的なものを申し上げたいんですが、業者の方にしたって、指名に入れば何回かに一回は順繰りに仕事が落ちる、もらえるだろう、こう思っているわけですから、役人の天下り先なんか見たら建設業界はぞっくりでしょう。これは違いますか。以前も国会で、北海道開発庁の仕事の関係でも同僚議員が指摘したことがあるのですけれども、建設業界の役人の天下りはすごいんじゃないですか。そうなれば当然、指名をすることによって役所では天下り先も見つけられるし、また政治家にも恩を売れるということになるわけですね。だから、この指名競争入札というのは私は根本的に談合がしやすいだろう、こう思っているんですよ。
　そういう点で、後ほど抜本的に改革についてお尋ねしますが、私はどうもこの指名競争入札のほかに、最近、合理化その他で行政改革等で職員も大分減っておりますから、設計事務などは民間に委託してお願いするケースが多いんですね。当然それは積算基礎も含まれるでしょう。そういうところからもし積算の基礎が漏れるようなことがあった場合、公務員の場合は法律で決まっていて、秘密を漏らしてはならないという法律がありますけれども、民間の場合、委託されて設計を担当した、それが民間に漏れた場合どういう法的処分ができるんですか。
　建設大臣にこれをお尋ねします。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生の御質問はちょっと広範囲にわたっておりますので、先ほどの、まず最初に指名基準というものが明確にされていないという御指摘でございましたが、八項目にわたりまして公表させていただいております。ただその中身が、不誠実な行為の有無あるいは経営状況とか地理的条件、技術的適性、安全管理の状況、労働福祉の状況等、こうした抽象的な部分がございますので、今回入札手続改善検討委員会におきまして、その具体的な透明性、客観性というものを明示したい、このようなことで取り組んでおりますので、この結果につきましては近いうちに公表できるような状況になる、このように考えております。
　また、天下りのお話と民間の話は若干専門的なことでございますので、政府委員から答弁させていただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　まず一点目、天下りのことについて御指摘でございます。
　これはもう一般的なことで御理解賜りたいと存じますのは、まず、国家公務員をやった私どもの同僚たちが五十数歳にして退職をするということになったときに、その経歴の中で培われた知識、経験等々はやはり広く社会に有用に活躍する必要がある、また求められているものである、こういう認識でいわば民間企業への再就職ということがなされているわけでございます。ただその際に、当然のことでございますが、厳正な倫理観というものが必要であるわけでございまして、当然のように私ども手続的には人事院の御承認をいただいてそういった再就職をさせていただいているということでございます。
　平成二年一月一日から平成四年十二月三十一日の三年間の数字をちょっと申し上げさせていただきますと、これは人事院承認を得ている者は建設省関係で七十六名ございます。ただその中で、いわゆる建設業界に就職した者ということになりますと、二十二名という次第でございます。建設業以外にも幅広く活躍の道を選んでいただいている、こういう次第でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、今の設計のいわば外部委託のことでございますが、お話しのように、私ども、累次にわたる定員削減あるいは片方で事業量の増大、こういった中で単純なというか、設計事務等について外部に委託することをよく行わせていただいております。いわゆるコンサルヘの委託でございますが、この際大事なことは、私ども役所が設計の基本は行うということを守らせていただいておりますので、いわば補助的な業務について具体的なコンサルにお願いする、こういうことでございます。その際に秘密を守るということは当然大前提でございまして、これに違背するということに
なった場合、違背したことをまた活用した場合等については、これはまさしく不適切な行為ということになるわけでございますので、私どもは当然のようにその後の指名等々について厳しく対処する、こういうことで厳正な対応をしているつもりでございます。
　いずれにしましても、秘密の保持、厳守ということについては徹底しているつもりでございます。
○時崎委員　私の尋ねたこととちょっと今の官房長の話は違うんですが、秘密の保持について徹底しているということと、法律的に何らかの措置をとれるのかということとの違いですから、恐らく公務員法に基づく秘密を漏らした際の規定は適用できない、こういうことでしょう。そう答えていただきたかった。まあ、うなずいていますから、いいです。
　次に、建設会社、その他業界からの献金問題について、最近新聞を見るたびにもう、きょうも、前田建設工業の前田社長が金丸被告を初め自民党の十名の国会議員にやみ献金をしておった、その金の出どころはまた例によって使途不明金から出した、こういうようなことですね。少し前にさかのぼると、東急建設の五島社長が同じようなことを言っておりましたし、ある建設会社では、献金をする際にＳＡとかＡとかＢとかランクづけをして、建設大臣は何番に入っておったか記憶はしていないんですが、そういうことまでして政治献金、裏献金を重ねている。それから、日経連の副会長が石川日商会頭にけじめをつけなさいという発言などをしたという新聞報道もございますし、先般二日の参議院の予算委員会で濱刑事局長が、金丸、生原被告の脱税事件の中間報告で、大手建設会社、さらには山梨県内の建設業者から提供された資金の一部が原資として割引債券購入に充てられておったというようなことも、これは参議院で報告をされておるわけです。そして、先ほどの使途不明金の額でも、年度を追っていっても六十数％以上だ。
　こういうことですから、建設大臣は、なぜこんなに建設業界というのは政治家にお金を出したがると思いますか、率直に聞かせてください。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　今般日建連あるいは全建が申し合わせを行って、会員企業が一丸となって企業倫理の確立のために決意表明をしたことは、建設省としては評価しているところでございます。業界における献金の実態について建設省として承知しているところではございませんが、業界は国民の厳しい批判を受けているということを重く受けとめまして、三月二十九日に大臣談話と建設省の対応方針を発表させていただきました。その中で、企業倫理の確立を強く求めたことであり、今回の団体の決意表明はこれに対応したものであると認識しております。今後この内容が会員全員に対して速やかに徹底して、このことが守られることを私は期待しております。
○時崎委員　私の聞いているのはそういうことじゃないですよ。例えば、このたび日本建設団体連合会が三月三十一日にやみ献金の全廃を申し合わせたなどというのは、大体今ごろやっている方がおかしいので、あなたのように評価なんかしてないんですよ。こんなことを申し合わせなければならないような業界なんだということでしょう。やっていなければ申し合わせなくたっていいわけですからね。やっていることを認めて今回申し合わせをしているわけでしょう。よその業界なり団体にこんなことをやっているところは今ありますか。先般シール談合事件なんというのもありましたけれども、業界がこぞってやみ献金全廃を申し合わせる、申し合わせたから評価する、これは国民感情とは大分離れていますよ。こういう団体である。建設大臣だって指導その他を含めて一定程度の責任は感じていなければならないと思うんですね。
　私の聞きたかったのは、なぜ建設業界というのは政治家に政治資金規正法に基づく表の献金以外にもさらにこういうやみ献金をするような団体なのかということを聞いているんです。あなたのお考えはどうです。どう思いますか。
○中村国務大臣　せっかくの先生の御質問なんですけれども、ちょっと私、先生のおっしゃられていることの趣旨というものがよく理解できないわけでございます。
○時崎委員　まあいいでしょう。理解できないということでは答弁をいただくわけにもいかない。
　それじゃもう少し話を変えてお尋ねしますが、先ほど例を挙げたように、政治家に多額のやみ政治資金が流れているということは多く言われているんですが、たしか私の記憶では、国会で建設大臣は、政治資金について広く薄く大臣自身もいただいている、それはやみかやみでないかは別にして、いただいているというような答弁も先般ございました。そこでお尋ねしておきたいんですが、広く薄くという場合に、広さはどの程度で薄さはどの程度ですか、あなたの場合。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　建設業界からの企業献金につきましては、先日衆議院の本会議で社会党の委員の方から御質問いただきまして、そのときにも答弁をさせていただきましたが、私の政治信条として、広く薄くということで今まで政治献金をちょうだいしてまいりました。この点につきましては、建設大臣としても現在もこれからも変わらないという基本的な考え方でございます。建設業界を含む企業からの献金について報告を受けました結果、複数の企業から献金を受けているということは報告を受けましたが、いずれも政治資金規正法等によって適正に処理されているという報告でございました。
　そして、清水献金のリストについては私は全く関知しておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○時崎委員　大臣、私の聞きたかったのは、金丸被告が逮捕されて、従前は佐川からの問題では五億円という金額でございまして、それでも国民は大変な怒りを持ったわけですね。それがあともう一つ丸が余計になるほどのお金の問題が出てきたわけですね。だから、政治家の言う薄いというのは国民一般から見てとの程度のことを指すのか、実は聞きたかったんです。
　あなたのおっしゃる薄いというのは、まあ金丸さんが五十億だの六十億というんですから、それより薄いとして、ずばり言って百万ですか、一千万ですか。一千万でも届ければできることかどうか知らぬけれども、どの程度のことを薄いとお感じになっているのか。私は、百万だったらば一般国民から見たら相当厚い、薄くなく厚いと感じると思ったものですから、ちょっと聞かせていただきたいと思うんです。あなたが受けているその薄いというのはどのぐらいのことを指すんですか。
○中村国務大臣　お答えをいたしますが、その前に、先生はたまたま同じ茨城県でございますので、直接の答弁にならないかもしれませんが、私の基本的な政治姿勢として少し御理解をいただけるのではなかろうかと思いますが、私は今まで政務次官を二度、そして今度閣僚を二度させていただきましたが、十七年間の活動の中で、パーティーとか出版記念会とか祝賀会とか、そうした活動は一度もやっておりません。そして、大臣になるならないということとは別に、そうした活動というものに対しては自分に厳しく律していこうということで今までやってまいりましたので、そういう面で薄く広くやってきたということで、すべて適正に処理されているということで答弁にかえさせていただきたい、このように思います。
○時崎委員　大臣の立場で金額を明示することはなかなかできなかったのでしょうが、政治資金というのか、お金が政治なり選挙にたくさんかかる、こういうことから、自民党の若手の方々のユートピア云々という発表などもあって、平均で年間億を超えるような政治資金が必要だ、こういうようなことも一般に公表されているわけですが、今回、政治改革関連法として自民党も野党も今改革法をそれぞれ検討して国会へ出されると思うんですが、自民党は、選挙制度については小選挙区制というものを検討されているようです。党
議で決定されたと思うんですが、そのときに言われるのが、今の中選挙区制では、選挙戦が政策論争ではなくて、どちらかというとサービス合戦になってしまう、こういうことから、一政党一人だけ立候補できるような小選挙区制がベターだ、そのことによって、政治資金を必要としない、選挙に余り金をかけない、そういう制度にした方がいい、これが自民党さんの言う小選挙区制の一般的な主張だというふうに私は理解しているんですが、建設大臣もそう思っておられますか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　今の選挙制度の問題でございますが、御指摘がありましたように、自由民主党の中で政治改革の問題について、選挙制度の問題、政治資金の問題を含めまして、四法案を一括して今度、政治改革の抜本改革案として提出していくということについては、私も基本的な考え方としては同じでございます。
　ただ、もっと基本的な問題として、制度ばかりではなく、一人一人の政治家の基本的な政治家としてのモラル、そして政治にかける信念、情熱、そうしたものはやはり国民に最も求められているものである、このように考えておりますので、両々相まっていかなければ、本当の政治改革というものは成果を上げていくことはできないと思っておりますので、個人的には今申し上げました後者のこと、そして党としてまとめた案は国会の中で議論されて成案としてまとめられることを私も望んでおります。
○時崎委員　時間の関係もありますので、次に進みます。
　今言われておりますような公共事業の入札制度について、私が若干考えてこのようにしたらいいのではないかということを幾つか申し上げてみたいんですが、まず業者を登録する段階で、過去の実績とかいろいろなものも含めて、やはり過去に手抜き工事をやったとか談合をやったとか、問題の多い業者は最初から外してしまったらどうですかね。例えば、御徒町でぼんといっちゃったという、あれは幾らですか、停止した期間は。だから、極端に言えば、公共事業からもう永久に追放だ、このぐらいのことをやらない限りは手抜き工事とか談合は後を絶たないと私は思うんですよ。そういう点では、まず業者指名の段階で厳しい態度で臨むということが一つ必要なのではないか。
　それから、先ほども出た、技術的に云々というが、仕事はとってどんと丸投げしてしまうやり方をしているような場合もある。丸投げというのは、指名業者、落札した業者が仕事をするんじゃなくて、ほとんどだれか子会社にぼんとやっちゃうとか、こういうこともあったり、さらには、丸投げではなくても相当部分が下請、孫請、言葉は悪いがひ孫請なんというものまで出てくる。事故に遭っているのを見ると、東北の方とか北陸の方の出稼ぎ者が実際に事故の犠牲者になるような場合が多いんです。手繰っていくと大体が孫請とかそういうところになっていってしまうんですね。そういう実態は建設大臣だって御理解いただいておると思うんです。そういう点で、仕事が一社に集中するからそういうことにもなりかねないわけですから、やはり公共事業は、一定の手持ちというものがあるとすれば、それを一つのところに、また、一つというのか数社に集中的に発注をしないというような規制ができないのかということ。
　それから、手抜き工事などに関しても、発注した方にも専門家がいるわけですから、人が減らされちゃって手抜きをやっていることに目が通らないとか、監視、監督ができないなどというのは理由にならないんですからね。だから、やはりそういう厳重な監督というのが必要なのではないか。
　そしてもう一つは、やはり公開するということですよ。国民の前にたくさん見せていくということですよ。きょうのどこどこの入札工事はどこの会社に落ちると電話でもってある新聞社に連絡が入った、朝刊を見たらそういうことが書いてある、翌日になったらうちで言ったとおりになりましたという、こんなことが日常茶飯事に起きているんじゃないですか。だから、建設省は、いや、うちの直轄工事は適切に行われていますと言うかもしれないが、では建設省の直轄工事だけが入札その他が適切にやられている、これは不思議ですね。調べてみれば、よそには談合されたりなんかする問題が随分あるんじゃないですか。
　そういう点で、先ほど言われるようなその検討、一カ月ぐらいかけてもっと検討するというのなら、ぜひ今申し上げたようなことも検討材料にしていただきたいなと私は思います。大臣の考え方を。
○中村国務大臣　先生から御指摘をいただいた点、少し広範囲にわたっておりますので、全部がその検討の対象になるかどうか明確に申し上げることはできませんが、先生の御意見を一つの意見、参考として検討させていただきたい、このように考えております。
○時崎委員　突然で申しわけないんですが、井上長官にもちょっとお尋ねしたいんです。
　私初めてお会いするものですから長官の経歴などを政策時報社というものの「政官要覧」で見させてもらったら、以前事務次官をやられておったという。そのプロフィールの中に、次官中には談合問題などというものは全くなかった、こう書いてありますしばしばいろいろな話題はあったけれども、井上先生が事務次官をやられている期間には談合はなかった、こう言っているんですね。何か妙案があればひとつ、こういう不正な談合などが行われたり建設業界にかかわる不祥事が起きていない、こういうことですから、何か長官の妙薬でもあればお聞かせをいただきたい、こう思うんです。
○井上国務大臣　私、長く建設省に勤めておりまして、いわゆる地方建設局長の経験もいたしました。発注側に立った経験がございます。私が事務次官をやっておりましたのはわずか一年でございますけれども、その間は全く談合問題なんかはなかったと記憶しておりますが、私が実はバッジをつけて国会に来させていただいてから一年目でございましたか、静岡で例の、先生も御記憶があろうかと思いますが、談合事件が起きまして、あのときに随分独禁法と建設業という問題の勉強をさせていただきました。
　率直に申し上げまして、調整行為といいますか、そういうものが現実に行われておるということは認めざるを得ないとあのときは思いました。しかし、当時建設業界は大混乱になりまして、どこでも大変なことになりましたので、公正取引委員会とも御相談をして、公正取引委員会でわかりやすいガイドラインというのをつくっていただいて、建設業界が独禁法に触れないで入札行為ができるようにということを、とりあえず、私も下働きではございましたが、公取と相談なんかをいたした経験がございます。
　ただ、今回起きておる問題につきましては、所管が建設省でございますから、建設省で中央建設業審議会というものを通していろいろと検討中でございますので、建設省の結論を私も関係者として注目して見させていただいておる次第でございます。
○時崎委員　突然の予告なしの質問で大変申しわけございませんでしたが、ありがとうございました。
　次に、環境基本法にかかわる件について、建設大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　環境基本法は既に三月十二日に国会に提出されました。これから審議が行われるわけでございますが、その中に「環境影響評価の推進」という項がございまして、「必要な措置を講ずるものとする。」こういう文言になっておるわけです。実はその後、三月二十九日の新聞報道によりますと、環境庁と関係省庁との間に、今回の環境基本法の制定に当たっては環境影響評価に関する法律については法制化は見送るという合意ができて、何か覚書というものが取り交わされていると大分大きく報道されたわけでございます。その内容は後にして、建設大臣としてはこの環境アセス法と一般的に言われる環境影響評価法、この法律をつくることについてどういうお考えを持つそいるか、お
聞かせをいただきたいと思います。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　環境と調和した住宅、社会資本の整備を進める上でアセスメントは重要であると私も考えております。建設省としても、閣議決定要綱に基づいて百五十八件の環境アセスメントを実施してきているところであります。アセスメント制度のあり方につきましてはさまざまな意見があると思いますが、建設省としては、基本法案の要旨を踏まえて、閣議決定要綱に基づいて、アセスメントの内容の一層の充実等、的確にこれを実施していきたい、このように考えております。
○時崎委員　私がお尋ねしたのは、環境アセスについて法制化することについて大臣はどうお考えになっているのか、ここを聞かせていただきたかったんですね。アセスの重要性とかそういうものは当然のことだろうと思いますが、法律でこのアセスに関するものをつくるということについてお考えがありますか。
○中村国務大臣　その前に、先ほど先生のお話がございました新聞報道によればということで、環境庁と建設省の間で当面行わないという合意があった、こういうような御指摘がございましたが、そのような合意はございません。そして、繰り返して申しわけございませんが、先ほど申し上げました建設省としての基本的な考え方は、閣議要綱に基づいてアセスメントの内容の一層の充実を図って、的確にこれを実施していきたいというのが現在の基本的な方針でございます。
○時崎委員　私、環境基本法の提案を冒頭申し上げたんですよね、三月十二日に政府から環境基本法がもう既に出されておりますから。そして、その中でアセスに関しては、先ほども言いましたように、「必要な措置を講ずるものとする。」これは一般的に言えば、従来からあるような閣議決定、それから法律、その他政令を含めて、そういう制度だろう、こう思うんです。この環境基本法の案の中にあるその「措置」というのは、建設大臣として、法律までつくるという考えを持っておられるのかどうか、その辺をお尋ねをしているわけです。
○中村国務大臣　少し専門的なところでございますので、政府委員に答弁をさしていただきたいと思います。
○市川（一）政府委員　お答え申し上げます。
　環境基本法の第十九条に書いております「必要な措置」といいますのは、先生がただいま御指摘ございましたように、いろいろな措置の内容が考えられ得ると思う次第でございます。ただ、先ほど大臣が御答弁申し上げましたのは、今まで閣議決定された要綱に基づいて実施してまいりましたアセスメントの内容につきまして、より内容の充実を図りながら対応していくという形で参ることで環境基本法案で言う「必要な措置」が一応満たされているというふうに建設省としては考えておるということを御答弁したと理解しておる次第でございます。
○時崎委員　そうすると、建設大臣は、従前からあった、閣議決定をされたアセス、これをより内容を充実していくというのがいい、仮に環境基本法ができて、その法律に基づいてアセス関連のいろいろな方法がある、「必要な措置」というだけですからいろいろな方法がある、その際は閣議決定で今あるものより内容をよくする、こういう考え方だということですか。
○中村国務大臣　先ほどから答弁をさしていただいておりますが、建設省といたしましては、現在の中でできることを一つ一つ環境のプラスになるように積み上げていくということが基本的に必要だ、このように考えております。
○時崎委員　どうも答弁が、私の聞きたいことと違うんですね。
　大臣、では、ずばり聞きますが、過去に閣議で決定されて、今現在生きてい各アセスに関する決まりというのをあなたは知っていますか。これは一項目から十一項目まであって、実はほとんどが公共事業でやるような大型のプロジェクトだけですよね。例えば、道路新設、高速道路、国道、一般道、阪神、首都、指定都市高速道路、ダム新築、その他河川工事、鉄道建設、飛行場、埋め立て、干拓、土地改良区画整理事業云々、それも面積が百ヘクタール以上とか、ほとんどが公共事業でやる分だけがアセスの対象になっているんですよ。だからそれ以外、民間でゴルフ場つくるといったってアセスメントの対象になりますか。何かよくわかりませんけれども、現状はそうなっているんですよ。だからこそ、もっとしっかりしたものをつくり、法律でもってしっかりした方がいいという意見も出てきているわけですね。
　内容をより充実して云々、そして今聞いたらば、前向きにとかどうとかという現状のことを言っているんですが、この環境基本法で今回改めて「必要な措置を講ずる」、こう明記したわけですね。これについて建設省としては、法律によるのがいいのか政令がいいのか、さらには従前どおり閣議決定事項ということでいいのか、どの辺を考えているかということをもう少しわかりやすく説明いただきたいと思います。
○中村国務大臣　その点につきまして、政府委員の方から答弁差し上げたいと思います。
○市川（一）政府委員　お答えいたします。
　環境基本法案の第十九条によります「必要な措置を講ずる」という内容につきましては、いろいろな内容が考えられるわけでございますが、少なくとも建設省関係につきましては、従来から閣議決定されました要綱に基づきまして、先ほど大臣も御答弁いたしましたが、既に百五十八件の環境アセスソンドの実績を持っております。今後そういった手続の中で、まず御指摘がございました事業の範囲の問題も内容の改善策としてはあろうかと思いますし、またさらに、具体的なアセスメントを実施するに当たりまして、環境影響評価の具体的なやり方につきましての技術的な改善策とか、そういったような問題もあるわけでございまして、法律によるとか要綱によるとか政令によるとかという手続的な面もあるいは重要なのかもしれませんが、私どもとしては、内容の充実こそむしろ重要であるという考え方に立ちまして、そういった内容の充実に努めながら一層の的確なアセスメントを実施していくということが肝要なのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○時崎委員　時間もありませんから余り長く時間どれませんが、少なくとも閣議で決定をしてこの法律案を国会に出したわけでしょう。憲法の六十六条には行政権の行使、すなわち法律を出すことも行政権の一つでしょう。これは連帯して国会に責任を負うということになっているんですね。それは建設という一つの枠内での審査だから建設大臣なり、また国土庁の関係で出てくる。少なくとも連帯で負うというのは、総理大臣の代行ですよ、皆さんは。何か、聞いていると、政府委員の方は——私は、法律によるのか政令によるのか閣議決定によるのかと聞いているんですよ。どれですか、こう言っているんです。いや、まだ決まっていなければ決まっていないでいいんですよ。失礼な言い方をするじゃないですか、今の政府委員の方、何という方だか知らないけれども。法律によるのか政令によるのか閣議決定によるのかと言ったら、それよりもこっちが重要だというのはどういうことですか。どれによるかは重要でなくて、中身の方が重要だと今答えているわけでしょう。私は中身のことはまだ一切聞いていないんですよ。手続として、法律によるのか政令によるのか、従前のとおり閣議決定で行うのかと聞いているんであって、それが何か重要でないみたいな言い方、私の質問、重要でないんですか。むかっときますよ、これ。建設省としてはそのうちのどれがいいと思っているかと聞いているんですよ。もしくは閣議でどれがいいと決まったのか、議論されたのか、それを含めて聞いているわけですよ。何ですか。私が聞いたのは重要でないというんですか。
○市川（一）政府委員　お答え申し上げます。
　答弁の表現に非常に不行き届きな点がございまして申しわけございませんでしたが、私どもの考
え方といたしまして、内容の充実を図ることが極めて重要だというふうに考えておりますことを強調する余り、やや不適切な表現があったように思っておりますが、もちろんアセスメントのやり方につきましてどういう手続でやるかということも極めて重要な問題点だと思っておりますので、先ほどの答弁につきましてはお許しいただきたいと思う次第でございます。
○時崎委員　大臣、どれでいくつもりなんですか。どれというのは、法律か政令か従前のような閣議決定か、どれでいくというお考えをしているのか、建設大臣は。また、閣議の中でそういう話し合いがなされたのか。
○中村国務大臣　現在の状況で、若干長期的な課題として閣議決定でやっていきたいというような方針を、今報告を受けております。
○時崎委員　それは、建設大臣としてはそう思っているということで理解していいのか、そうではなくて、この法律案を国会に出す際に、政府として従来の閣議決定でいいと確認をされていると理解していいのか、どちらですか。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　建設大臣としての考え方を申し上げました。
○時崎委員　それから、新聞に大きく出された環境庁と関係省庁、私は建設省との間に文書を結ばれているという言い方はしませんでした。関係省庁との間で環境庁が法制化見送りの覚書を結んでいる、こういう新聞報道でございました。そこで、「関係省庁ではこれはどこを指すのか。「「覚書は、法制化問題の慎重な取り扱いを、環境庁が約束したもので、（法制化は）当分の間、ありえない」としており、実質的に法制化の道を閉ざすものともいえる。」こう報道しているんですね。
　そうすると、こういう覚書はないと先ほど答弁がありました。覚書でなくて、メモとか口頭確認とかというのはあるんですか。
○市川（一）政府委員　お答えいたします。
　今私も手元に平成五年三月二十九日の新聞のコピーを持っておりますが、このような環境庁との取り交わしはしてございません。
○時崎委員　官房長、聞いていることにしっかり答えていただきたいんです。取り交わしはございませんというのは、私が聞いたのは、文書での覚書というものはないけれども、メモとか口頭確認とか、そういうものもないんですねと聞いているわけです。取り交わしはないというのは、それは先ほど大臣の方から文書での覚書というものはないと聞いたんです。それ以外のものでそういう約束事はあったのかなかったのか、もう一度答弁願いたいと思います。
○市川（一）政府委員　お答えいたします。
　法案作成の過程で、原案作成の環境庁と建設省との間でいろいろなやりとりはございました。しかし、こういった内容の覚書を交わしてはございませんということを申し上げた次第でございます。
○時崎委員　余り時間もございませんので、国土庁に最後にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は、以前も国土庁長官に、特にリゾート、ゴルフ場の開発、国土利用計画法という法律に違反をする事例について再三お尋ねしたことが過去にありますが、どうもよくわからないのは、国土庁というのはどういう仕事をなさっておる省庁なのか、極端に言えばあってもなくてもいい省庁なのではないか、三年間の国会議員経験で短いんですが、そう感じておるんです。いや、そうではない、国土庁は立派な仕事をしておるということをきょうはひとつ宣伝をしていただきたい、また、私を納得させていただきたいと思います。まず任務について。