Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○里見隆治君　私ども公明党といたしましても、この働き方改革実行計画を受けて、更にその推進に取り組んでまいります。
　この働き方、さらに人権や環境に配慮した経済活動を推進すべきとの考えは、公明党が重視をしてまいりました人間の安全保障という観点から国際社会にあっても同様と考えます。
　卑近な例といたしまして、私の地元愛知県の名古屋市は、熊本市に次いで日本で二番目のフェアトレードタウンに認定されております。フェアトレードとは、開発途上国において適正な労働による原料や製品を適正価格で継続的に購入することにより、現地の労働者や生産者の生活改善と自立を目指すもので、国内では札幌、逗子、垂井などでも活発な市民活動が行われています。
　例えば名古屋のＮＰＯ法人は、フェアトレードで輸入した生地の衣装を使い、大学生や高校生も巻き込んでファッションショーを開くなどして、若い世代にも学びや刺激を与える活動をされています。こうした草の根の活動のみならず、国際的なレベルで政府や企業も取組を更に進めていくべきと考えます。
　そこで、人権を尊重する企業の責任や国と企業の連携をうたった国連のビジネスと人権に関する指導原則というものがございます。世界各国が行動計画を作成することとされております。しかしながら、Ｇ７の中で、五か国が作成済み、残念ながら日本を含む二か国が未作成となっております。
　まずは我が国も行動計画を早急に作成すべきと考えますが、外務大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（岸田文雄君）　企業活動が人権に与える影響について国際的な関心が高まる中にあって、この人権を保護する国家の義務、あるいは人権を尊重する企業の責任、こうしたものを求める声、ますます高まっていると認識をしています。
　その中にあって、御指摘がありましたこのビジネスと人権に関する指導原則ですが、我が国としても、まずこの原則、支持をしております。そして、各国において同指導原則を着実に実施していくことでビジネスと人権の分野における人権保護促進が推進されることになる、このように考えています。
　そして、我が国もこの原則、是非着実に履行するべく、昨年十一月ですが、ビジネスと人権に関する国別行動計画、作成すること、政府として決定をいたしました。そして現在、国別行動計画の作成に向けて関係省庁間の間で協議しているところであります。
　また、作成に当たっては、経済界、労働界、市民社会の意見を得ていくこと、これも重要であると考えます。国別行動計画の作成を通じて企業の責任ある行動を促すとともに、ビジネスと人権の分野における日本の取組を国際社会にアピールしていくことを行っていきたい、このように考えております。
○里見隆治君　市民社会の意見も聞きながら、行動計画の早期作成ということでございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、国内の外国人との共生についてお伺いをいたします。
　私の地元愛知県に在留する外国人は約二十二万人、人口に占める割合は約三％と、東京に次いで二番目に高い県でございます。特に県内では、入国管理法を改正した一九九〇年代から急増した日系ブラジル人など外国人が集住する県営住宅や町が点在しております。
　先日、私はその一つ、西尾市内の県営住宅の自治会長さんと懇談をする機会を持ちました。その自治会長さんに地域の状況を伺いますと、日本語を話すことができない外国人が住宅で多数を占めているため、元々いた住民の高齢化と相まって自治会などコミュニティーの維持そのものが危機的な状況になっている、また、外国人の児童が、日本語の問題もあり、学校の授業に付いていけないと。こうした中、地元の公明党市会議員と協力して、外国にルーツを持つ子供たちのために、学習支援、また日本語学習の機会を地域で提供するなど奮闘されているということをお伺いいたしました。尊い活動に頭が下がる思いでございます。
　来年度以降、外国人児童の日本語指導に配慮して教員数の枠を増やすなどの配慮はいただいておりますが、親御さんを含む定住外国人との共生のための環境は十分とは言えません。観光立国や国際貢献などといっても、足下の地域社会における身近な外国人との共生の成功なくして我が国の真の国際化はないと考えます。
　総理は、特に九〇年代以降の定住外国人の受入れの現状、これをどのように評価され、今後共に地域で生活していくために国として更に何ができるとお考えか、お伺いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　一九九〇年代以降、日本に在留する外国人数は二倍以上増え、二百万人を超えています。こうした現状を受けて、政府としては、外国人本人及びその帯同者の日本語教育や子供の教育、社会保障、就職、住宅確保など、受け入れた後の地域における住民としての視点から支援をしております。
　具体的には、外国人が日本で生活するための日本語教育の推進、教職員の重点配置など、公立学校における外国人児童生徒の受入れのための体制の整備、外国人児童に対する学校内外の日本語指導の受講率向上や、日本語指導と教科指導を統合したカリキュラムに基づく指導の充実、外国人向けの職業教育の実施、外国人患者を受け入れる体制が整った医療機関の整備といった施策に取り組んでいます。
　今後、これらの施策の一層の充実に努め、定住外国人を日本社会の一員としてしっかりと受け入れていくための施策を進めていく考えでございます。
○里見隆治君　この共生社会のために、日本語教育を始め地域での活動、更に御支援をいただくことをお願いしておきます。内なる国際化といえども、この外国人との共生、是非とも注力をいただきますように重ねてお願いいたします。
　先ほど御紹介をいたしました県営住宅の自治会長さんも、学習支援を通じてその心は子供たちに通じております。また、名古屋市でのフェアトレード関連のイベントには私も参加してお話を伺いました。若い世代に対する持続可能な開発の最高の学びの機会となっております。
　平成二十六年に名古屋市でＥＳＤ、すなわち持続可能な開発のための教育に関する世界会議を開催したこともこうした活動の機運を盛り上げる契機となりました。持続可能な開発目標、すなわちＳＤＧｓの誰一人取り残さないと、この理念を次世代にも受け継いでいく、このことを草の根のみならず政府としてもしっかり取り組んでいただくようお願いをいたします。
　この点、代表質問で我が党の山口代表から、ＳＤＧｓの理念を教育に取り入れるようということを求めましたけれども、その具体化を含め、総理の御所見をお伺いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　持続可能な開発目標、ＳＤＧｓには、我が国が率先して国際社会に提唱してきた人間の安全保障の理念が反映されております。政府としては、私が本部長を務める持続可能な開発目標推進本部の下、多様な担い手とも連携しつつ、ＳＤＧｓの達成に率先して取り組んでいく考えであります。
　ＳＤＧｓを達成していく上では広報も重要でございます。政府としては、ＳＤＧｓの重要性が国民に広く認知されるよう積極的に広報を行うとともに、国連広報センター等のあらゆる担い手と連携して広報効果を高めていきたいと思います。
　代表質問で山口代表から要望をいただいた教育については、持続可能な開発のための教育、ＥＳＤを更に推進をしていきます。学習指導要領の改訂を進め、二〇二〇年度からＳＤＧｓに関する指導を盛り込んだ新しい指導要領に基づいた教育課程を実施するとともに、学校現場で活用される教材の改善充実を推進をしてまいります。
○里見隆治君　どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○委員長（山本一太君）　以上で浜田昌良君及び里見隆治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　昨日の証人喚問で明らかになった総理夫人付けから籠池氏に送られたファクスについて聞きます。
　おととし九月に総理夫人が森友学園の小学校の名誉校長となって講演をされた。十月に籠池氏が昭恵夫人の携帯にメッセージを残したといいます。そして、国有地の定期借地契約を十年からもっと長くしてほしい、社会福祉法人並みの五十年にできないかと総理夫人付きの谷査恵子氏が財務省に問い合わせた。国有財産審理室長の田村嘉啓氏より回答があって、十一月に谷氏から籠池氏にファクスが送られた。
　このファクスは、昨日、証人喚問のさなかにもう超特急で公開されたわけであります。全ての面談記録は破棄したといいながら、なぜかこれは出てきた。
　午前中の質疑では、このファクスは総理夫人付きの谷査恵子さんの責任で作成したもので、その内容には財務省は責任は持っておらず、谷さんが自分の判断で送ったもので、その後、谷さん個人が個人的に保管していた。典型的なもう秘書が秘書がと。責任転嫁で、私は本当に、一生懸命尽くした結果こんなふうに言われちゃうというのは本当に私はひどいと思いますよ、率直に申し上げますが。
　確認しますけれども、官房長官、このファクスは官邸では誰も決裁していないんですね。
○国務大臣（菅義偉君）　いたしておりません。
○小池晃君　財務省に聞きます、大臣でもいいですが。
　国有財産審理室長の回答も、財務省としては決裁していないんですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　いわゆる外部からの問合せの一つでございますので、決裁してございません。
○小池晃君　そんなはずないと思うんですよ。役所が外に文書で何か示すときに、手続しないで、決裁しないで出すということは、私はあり得ないと思います。
　官房長官は昨日の記者会見で、誰が問い合わせても同じように答えると、こう言われたようなんですけど、中央官庁というのは、一般市民による問合せに対して丁寧に説明するのは公務員の仕事だと、こんな模範的な姿勢でいつでもどこでも誰に対しても文書で回答してくれると、こういうものなんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　誤解をされているようであります。
　ファクスというのは、財務省じゃなくて、夫人付きの谷さん個人が作成をし、個人で所有していたものだというふうに思っています。
○小池晃君　いや、私はそのことを前提に言ったんですよ。だから、そういうふうに何でも答えるんですか、一般市民から問合せがあったらば。だって、相手は誰でも答えるというふうに昨日言っているじゃないですか、記者会見で。官房長官、言っているじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、国有財産の管理処分につきましては、まさに一般の方々からも随分様々な問合せがございます。それは各財務局でもありますし、本省でもございます。そういう問合せには私ども職員が自らの知識を使って丁寧にお答えさせていただいてございます。
○小池晃君　いや、驚きですよね。これから国民の皆さんは、何か国有財産のことで疑問があったら財務省にファクスを送って、全部回答が来るということですね、じゃ。約束するんですね。全て回答するんですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども財務省ではホームページを持って、各財務局も持ってございまして、理財部門、国有部門、それぞれのページを持ってございます。連絡先も書いてございますし、そういう意味では各現場においていろいろな問合せもございます。時には本省にもございます。そういう場合については私どもとして各職員が現場で丁寧に対応しているということでございます。（発言する者あり）
○小池晃君　もうみんな、うそだよと言っていますよ。そんなことないですよ、絶対。あり得ないですよ。しかも審理室長ですよ。それだけの人がこう答えてくれる。
　そもそもこの回答の内容自体が僕は異例だと思います。五十年定借という要望なんですよ。これ、社会福祉法人への優遇というのは特例的なもので、学校への拡大は現在検討されておりません、物すごく丁寧に説明していますね。これ、与党の議員は分からないかもしれません。しかし、野党の議員が、あるいは市民が五十年定借にしてくださいって言い出したら、もうこれはけんもほろろですよ、恐らく。こんな説明するはずないんですよ。
　ところで、総理に聞きますが、総理、頭抱えていないで答えてください。
　総理は、この総理夫人付けと籠池氏との間でこうしたファクスのやり取りが行われていたことをいつ知らされたんでしょうか。先ほど官房長官は一週間前ぐらいと言ったけど、総理はいつ知らされたんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私も大体官房長官と同じ時期だと思います。
○小池晃君　総理は、先ほど福山議員の質問に対して、谷さんが勝手にやったわけではないだろうとおっしゃった。私もそうだと思いますよ。勝手にやることはないと思いますよ。恐らく誰かに何らかの相談をして、あるいは誰かの意向を受けて、谷さんは財務省に問合せしたんだと思います。
　総理もそうお考えだということですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　だからこそ昭恵夫人に報告したというふうに書いてあるわけであります。
○小池晃君　いや、だから、それは事後の話で、だから、それは相談受けたときに、これを財務省に問い合わせるかどうか、誰にも相談しないで、谷さんが、じゃ自分の判断で問合せして、その後で総理夫人に報告したと、そういうことなんですか。
　私は、やっぱりこういったことをやるのであれば、こういったことが来ていますと相談する、あるいは誰かの意向を受けて動く、これが普通だと思うんです。
○国務大臣（菅義偉君）　夫人付け個人に対しての手紙ですから、それに対して電話で相談をした、そうした中で回答されたんだろうと思います。
○小池晃君　いや、じゃ総理夫人には全く知らないまま動いたということですか。
○国務大臣（菅義偉君）　いや、ですから、最後に書かれていますように……（発言する者あり）
○国務大臣（菅義偉君）　付きでありますから、当然夫人にも御報告するという、されたんだろうというふうに思います。
○小池晃君　しかし、それは事後の話で、今、気の利いた役人だったらそういうことをすると。公務だからですよ、任務だからですよ、だからちゃんとやっているわけですよ。
　私、本当にこれ、無理のある話だなと。私もいろんなこと質問しますけど、こんな無理のある説明を政府がするということはめったにないと言わざるを得ないと思います。（発言する者あり）ばかにしているんじゃないですよ。谷さんが本当に私はかわいそうだと思うんですよ、こんなふうに言われてね。
　昭恵夫人はフェイスブックで、籠池氏からメッセージを受け取ったということは認めておられるんですね。受け取っていると、短いメッセージを受け取っているということを言っているんです。
　この受け取ったメッセージというのはどういうものだったんですか。それは総理、把握しているんですか。それとも、官房長官、把握しているんですか。どういうものだったんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、籠池氏が定期借地契約について何らか、私の携帯電話、携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとのお話があったわけでありますが、籠池さんから何度か短いメッセージをいただいた記憶があるということでありますが、土地の契約に関して十年かどうかといった具体的な内容については全く聞いていないということであります。
○小池晃君　十年かどうかという具体的なことがどうのこうのと私、聞いているんじゃないんですね。今おっしゃったけれども、今にわかにちょっとあれですけど、定期借地契約についていろんな話があった、そういうメッセージが入っていたということですか。具体的なことが書いてあったかどうかと聞いていませんよ、私。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今申し上げたとおりでございますが、まず、籠池さんから、定期借地契約について何らか、私の携帯電話へ、携帯へ電話をいただき、留守電だったのでメッセージを残したとのお話があったというのは、昨日の委員会でのやり取りを紹介したものであります。それに対しまして、妻は、籠池さんから何度か短いメッセージをいただいた記憶はあるということでありますが、土地の契約に関して十年がどうかといった具体的な、どうかといった具体的な内容については全くお聞きしていませんということでございます。
○小池晃君　いや、だから、私がさっきから何度も聞いているように、十年かどうかという具体的なメッセージじゃないというのは、それはそういうふうにフェイスブックに書かれているから私も分かっているんですよ。
　じゃ、どういうメッセージだったんですか。こんにちはという話じゃないでしょう。何らかのそこに意思が示されていなきゃメッセージになりませんから、どういうメッセージだったのかは御覧になったんですか、それ、どう把握されているんですかということです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　御覧になったといっても、私、見ようが、まず、これメッセージがもう残っておりませんから御覧になりようが……（発言する者あり）だから、メッセージって、留守電ですから。これはメールではございません。
　ですから、私、見ようがないわけでありまして、これは言わば留守電に残っていたということでありまして、妻の印象としては、お話をしたいことがあるので電話をくださいということだったという記憶でありまして、私もそうでありますが、数年前の留守電についてどうだったかということはそれは申し上げることはできないわけでありまして、しかし、それに対しては、それに対して妻の方からは、妻の方からは、籠池さんに言わばお電話はその段階ではしていないわけであります。していないから、結果として夫人付きに手紙が来たと。籠池さんの方はそれを昨日の証言では最初されなかったわけでありまして、そこのところは飛ばされて、妻にメッセージを残して、妻の、夫人付きから来たということを証言されているわけでありますが、そこでこちらの方から、こちらの方から手紙が来たということを御紹介をさせて、御紹介をしたところではないかと、こう思っているところでございます。
○小池晃君　いや、別に矛盾ないと思いますね、昨日の証言とね。
　やっぱり、だから、正しさを証明するためには、籠池氏は証人として、罪が問われる証人として来たんだから、やっぱり安倍昭恵さんにも同じステージでやっていただかないとこれはいけないんですよ。これは、当然これ、解明のためにはそれが必要だというふうに思います。
　民間人は慎重でなきゃいけないって、一番最初に民間人呼んでいるんですよ。おかしいじゃないですか。やっぱり一番、やり方が全くおかしいというふうに言わざるを得ない。（発言する者あり）ちょっと静かに、静かにしてくださいね、静かに。
　総理夫人付けの谷査恵子さんというのは、これは政治家の秘書ではないですよね。官僚ですよ。恐らく一生懸命首相夫人に尽くしておられたんだと私、思うんですね。官僚が上司の指示なくして動くはずがないんですよ。これ、政府は、しかしこれは本人の判断でやったんだというふうにずっと言うわけですね。でも、逆に言うと、総理夫人付けのスタッフが総理夫人の指示もないのに一民間人からの要望に対して財務省に問合せを行ったということになるんですね。それから、財務省の室長は総理夫人の指示でもないのに一民間人からの要望に対してこれは丁寧な、問合せに対して丁寧な文書で回答をよこしたということになる。
　総理が知らないところで、総理夫人の指示もなしに、総理夫人付け……（発言する者あり）どこに問題あるか。いや、驚きですね。私、これはすごい問題だと思いますよ。だって、総理夫人の指示もないのに総理夫人付けの担当者が勝手にそんなことやっているということになるんですか。そんなこと絶対ないと思いますよ。
　もしもそうなら、もしも総理夫人の意向も確認せずに、指示も受けずにそんなことをやっておられたんだとすれば、それはそれで大きな問題なんじゃないですか。
○委員長（山本一太君）　どなたに聞いている、どなたにお伺いしますか。
○小池晃君　いや、どっちでもいいですけど。
○国務大臣（菅義偉君）　谷夫人付きは、電話で問合せをして、電話でお答えをいただいて、それで自ら文書で書かれたと、こういうふうに思っています。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　いや、それと、証人喚問についてお話がございましたが、今まで証人喚問に出られた方は、事実上、刑事罰が掛かるかもしれないという疑いの中において皆さん出られているわけであります。多くの方々はそうであります。ですから、その中において、籠池氏……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　答弁中ですから。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　籠池氏も、補助金、余りこれを議論されておりませんが、補助金についての不正の受給があったのではないかということでもあり、昨日は刑事訴追を受ける可能性があるのでそれは答えられなかったわけであります、刑事訴追を。
　で、今まで証人喚問に出られた方はそうであって、私の今、妻……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　答弁中ですから静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、ちょっと野党筆頭、少し、私がしゃべっている間は、よろしいでしょうか。よろしいでしょうか。はい。
　今までの経緯について私はお話をさせていただいているわけでありまして、でなければ、そうすると、名前を出された人たち、自分は違うという人たち、私の妻以外にもたくさんおられるわけでありますが、そうしたらその人たちは全員これは証人喚問するのかという話でございまして、つまり、かつ、妻が行った行為について、例えば百万円の寄附等々についても、これはそもそも、この寄附をしていたということ、寄附はしておりませんが、しかし、その寄附をしていてもそれは犯罪では全くないわけでございまして、それについて証人喚問というのは。
　で、そもそもこの問題というのは、今、小池さんは全然議論しておられませんが、土地の取引に政治的な介入があったかどうか、不正な値下げがあったかどうかということについて関わっていたかどうかということについての議論ではなかったのかなと。そのことに関わりなく証人喚問というのは、私はそれはおかしいのではないかと思います。
○小池晃君　これは土地取引に関わる重大な問題なんですよ、だから聞いているんです。
　そして、総理は……（発言する者あり）静かにしてください。（発言する者あり）
○小池晃君　証人喚問というのは刑事罰が問われるような人がやるんだと、そういうことを総理が言っちゃいけないでしょうが。これ、重大な問題ですよ、これは。そんなことを口にしたこと自体が非常に重大だと私は思う。
　しかも、私は、総理あるいは総理夫人に刑事的な責任があるなんて一言も言っていない。問われているのは刑事的な責任じゃない。総理が言ったことなんですよ。総理が二月十七日の衆議院予算委員会で何と言ったのか。私も妻も一切この認可にもあるいは国有地払下げにも関係がないと、私や妻が関係していたとすれば、それはもう間違いなく総理大臣も国会議員も辞めるとおっしゃったじゃないですか。それだけの重大問題だから真相を解明する必要があるのであって、刑事責任が云々ということで証人喚問すると言っているんじゃないんですよ。
　その一方は証人喚問で刑事罰取られる場で証言したんだ。だったらば、もう一方の当事者を呼んで同じ条件で話してもらわなければ、これは真相の解明できないではないかということを申し上げている。全くめちゃくちゃな話だと私は言わなければいけないというふうに思うんですね。今のことに答えていない、全く。私の今の質問に全然答えていないと思うんですよね。
　要は、総理も総理夫人も知らないところで勝手に担当者が問合せをするということをやっていていいんですかと。そういうふうになると、もう要するに総理夫人の了解もなくそういったことをやっていると。一方で、受け取る側はどうでしょうか。私だったらば、総理夫人付けの担当者の人から財務省に問合せがあった、それはやっぱり総理夫人の意向がそこにはあるんではないだろうかと、あるいは、もしかしたら総理の意向もそこにはあるんではないだろうか、そういうことをやっぱり考えるでしょう、当然。ところが、そうしたことが総理夫人の了解もなく行われているということになるわけですよ、今の説明だと。だって、全然その総理夫人の意向と関係なく総理付けの方はやったというわけでしょう。しかし、受け取った側はそういう意向が反映されているんではないかと思って対応した。これ、大問題じゃないんですか。
　これ、これが私は、適正な行政の在り方だと総理おっしゃいますか。これ、適正な在り方なんですか。そんなことが日常的にやられるんですか、総理付けの担当者によって。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、小池委員は延々と演説と質問をしておられたんですが……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そこで、先ほど来申し上げておりますように、今回の夫人付きからのファクスでは、籠池氏側の要望に沿うことはできないときっぱりとお断りをしたと承知をしております。ゼロ回答であり、そんたくして、むしろゼロ回答であり、そんたくしていないことは明らかであろうと思います。また、回答内容については国有財産に関する問合せに対する一般的な内容であり、仮に籠池氏側から財務省に対して直接問合せがあったとしても同様に答える内容であると承知をしております。
　したがって、今回の夫人付きが財務省に問い合わせた行為やファクスで回答した行為が国有地への払下げに私の妻が関与したことには全くならないと、このように考えております。
○小池晃君　いや、やっぱりこれは無理があると思いますよ、やっぱり。最初が、出発点が真実じゃないから、もうつじつまが合わなくなるんですよ、これ、やればやるほどね。私はそういう典型的なケースだと思う。
　しかも……（発言する者あり）ちょっと理事、黙っていてくれる。しかも、ゼロ回答ゼロ回答と言うけど、これゼロ回答じゃないですよ。だって、来年度予算でちゃんと手当てするなんてことが書いてあるわけで、次の年度の。同時に、同時にね、同時にこれは、たとえその瞬間の行政の方針が変わっていなかったとしても、総理夫人付けの担当官がこういうことをやったことによって、その行政の将来の方向に影響を与えるということだってあり得るんじゃないですか。否定できますか、そういったことは絶対ないと言い切れますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、予算については理財局長が答えます。
○委員長（山本一太君）　佐川理財局長。（発言する者あり）いやいや、対応だから。行政の対応についてですから。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。委員長の指示でございます、お答え申し上げます。
　まず、予算につきましては、ここに書いておりますように、二十七年度の予算措置の話と二十八年度の予算措置がございますが、この有益費の話につきましては、貸付契約そのものが、平成二十七年四月に新年度が始まるんですけれども、この貸付契約、二十七年五月に締結されてございます。それから、その年の七月から十二月まで工事をやって、そういう状況の中でいうと、やっぱりその特会で二十七年度に支払を行うことが難しく、そういう意味で二十八年度に支払うことを検討しているということを述べたのがこの４）でございます。
　それからもう一点、先ほどの五十年定借の話でございますけれども、これは、実はこの頃、一億総活躍社会の実現に向けて介護離職ゼロに直結するということの施策をしていまして、それはもう安倍総理の下でそういう施策をやっている中で……
○政府参考人（佐川宣寿君）　報道がいっぱい出ているんです。そういう報道なんかがあってそういうお問合せがあったということでございます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今お答えをさせていただいたように、四番につきましてはまさにこの事実関係を淡々と述べたということでありまして、これは例えば籠池さん側が聞いても同じことを答えるというままだろうと思います。
　あとの三点については、できないという、きっぱりとお断りをしているわけでございまして、そこで、では夫人付けから何か一回こういう問合せがあったら、この学校に関わることについて常にそんたくされるのかということでございますが、それは、そんたくをしているのであれば、そんたくしているのであればこのゼロ回答にはそもそもならないだろうと、こう思うわけでございます。
　そして、そんたくをするので、そんたくをするので……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　答弁中ですから静粛にお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そんたくをするのであれば、例えば私の地元の陳情、これ全て通りますよ。またあるいは、私の妻が、私の妻が様々な私の地元の関係の施設等の後援会長等をやっている、養護施設も含めてやっているところがあります。そういうところの要望が、では通っているかといえば、これはそうではないわけでありますし、ですから、それは、そんなそんたくはなされない、これは行政の、行政の信頼に関わることでありますから申し上げておきたいと思いますが、そういうそんたくはなされないと、このように私は確信をしております。
○小池晃君　本当に実態と全く合わない話なんですよ。だって、国有地を活用するって、私も国会で何度も質問してきた、財務大臣に。もう財務省は、国有地というのは即金払いが原則ですとずっと言ってきたんですよ。それで、こんな定借だって例外的な扱いなんですよ。
　そういったことをやってきたのが、これ、だって、この今の状態、このファクス出たときの段階だってかなり破格の対応しているんだから。ここで言っているような五十年なんて、それはゼロ回答になるでしょう、そこはどう考えたって。でも、これだけ丁寧な説明をし、しかも予算は翌年四月六日にぽんと出るわけですよ。こんなことは普通はないですよ。次の予算でちゃんと手当てしますなんて、そんなことは普通は言わない。言わないです。
　私がなぜこんなことを言うかというと、これで終わったわけじゃないじゃないですか。この話はおととし十一月のファクスで終わったんじゃないんですよ。このとき総理大臣付きの方から問合せを受けた国有財産審理室長の田村嘉啓氏は、その後もう一回このストーリーの中、出てくるわけですね。
　昨年三月十一日に小学校建設現場のくい打ち現場でごみが発見されたときに、三月十五日に籠池氏が本省で面会したのが国有財産審理室長の田村嘉啓氏なんですよ。もう一回出てくるわけですよ。そして、籠池氏によれば、その後神風が吹いて急にスピードが上がった。これは確かにスピードが上がったのは、もう客観的に誰が見てもそうですね。
　このファクスによると、ゼロ回答じゃないと思いますよ。だって、こういうふうに言っている。「現状ではご希望に沿うことはできないようでございますが、引き続き、当方としても見守ってまいりたい」と言っているわけですよ。こういう……（発言する者あり）断りじゃない。こういうことを言って、それでその後思うような結果が出たわけじゃないですか、結果として。笑っている場合じゃないでしょう、総理。
　この当方というのは、これは谷さん個人ですか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは当然、谷さんだと思います。
○小池晃君　ちょっとどう考えたって、谷さんが見守っているんですか。これは誰が聞いたっておかしいですよ、やっぱりこの話は。どう考えても、誰も納得できない話だと言わなきゃいけない。
　籠池さんは、昨日、ごみが出てからスピード感が速くなったと、神風が吹いたと、大きな力が働いたと。現実にもそういう力が、そういう動きになったわけですね。私は、やっぱりこれはどう考えても納得のいく経過じゃない、説明、説得力ゼロだというふうに思います。やっぱりこれは徹底的に解明する必要があると。
　ちょっと一つ聞きたいんですけど、解明の努力についてですが、私は三月一日の当委員会で政治家の関与について聞きました。ある自民党議員事務所の記録、これで質問した際に総理は、その事務所の名前も出さずに調べようがないとおっしゃった。その日の夜に鴻池祥肇議員が籠池氏から働きかけを受けたことを認めて、私は翌日の委員会でこれは鴻池祥肇事務所の記録だとお示しをした。
　総理は、最初に私が聞いたとき、事務所の名前も出さずに調べようがないと言っていたんですね。事務所の名前分かったんですから、当然、鴻池議員には総理はこの問題ただされましたよね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　こちらが調べる前に鴻池議員が記者会見をされているわけでございます。
○小池晃君　いやいや、記者会見聞いてそれで終わりですか。だったら本人に経過はどうだったんですかというふうに聞くべきじゃないですか。だって、私が聞いたときは、誰か分からないから調べようがないって。誰か分かったんだから、ちゃんと御党の議員さんなんですから直接聞いたらいいじゃないですか。何でやらないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘になりましたその鴻池事務所の作成される資料の中の記述に関する事実関係につきましては、私ども、参議院の財政金融委員長の方から御指示をいただいておりまして、そこの点につきまして、私どもが近畿財務局の担当に聴取をしまして報告するように今指示を受けているところでございます。
○小池晃君　もう佐川さん、答弁禁止。答弁求めません、答弁求めません、答弁求めません。総理、総理の答弁について言っているんです。
○委員長（山本一太君）　それは、ちょっと禁止ということはできないから。
○小池晃君　いやいや、それは、答弁は求めません。
○委員長（山本一太君）　ちょっと待って。そして、今の発言。ちょっと止めてください。速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○小池晃君　じゃ、答弁禁止は撤回します。答弁求めません。だって、答弁求めるのはこちらの権利ですから。答弁求めませんので。
　総理、私は総理の答弁について言っているんですよ。総理は誰か分からなければ調べようがないと言ったんだから、総理は調べたんですかと聞いているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず第一に、既に御本人が記者会見で述べておられます。そして、そのまた内容については財務大臣から本人にも聞いているところでございます。
○小池晃君　財務大臣、本人に何を聞いたんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この内容が事実かどうかだけ確認しただけです。
○小池晃君　その結果はどうだったんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　あなたが読まれたとおりだと記憶します。
○小池晃君　じゃ、全部事実だということを認めたわけでありますが、これは大きいですね。だって、財務省は記録が残っていないということを、全部認めたということになるわけですからね。これは大きいというふうに思います。
　ただ、総理は直接真相解明の努力を、これ、私はやっていないというふうに思いますよ。で、やっぱりこれでは駄目だと。
　安倍昭恵さん、それから土地取引に当たった酒井康生弁護士、松井一郎大阪府知事などを証人喚問するということを改めて求めたいと思います。
○小池晃君　「未利用国有地等の管理処分方針について」ということについて聞きたいと思うんですが、国有地の購入、賃借の要請があった場合に各財務局は資金計画を審査するわけですね、資金計画の確実性。この審査を経て財務局は国有地処分の是非を審議会にかけるわけです。だから、資金計画の確実性というのはこの審査にとって非常に重要な要素だと思います。
　そこで、私、昨日からの議論でちょっと気になっているのは、自民党の西田議員が、今回の問題の本質は森友学園の財務状況が悪かったことなんだと。今日も、これほど財務が良くないものを何で認可したのかという質問をしているんですね。
　私は、問題の本質は違うと思いますよ。政治家の関わりだと思いますが、西田氏が言うように、森友の財務状況悪かったことも確かです。例えば、森友学園が新設する小学校の収支計画・借入金返済概要の借入返済計画によりますと、二〇一四年度末の同学園の資金は約二億二千四百万、学校建設に使う第二号基本金も積み立てていない、学校建設は寄附金に頼る状況でした。同年度は、同学園が運営する幼稚園も約千五百万円の赤字なんですね。
　これは当時の近畿財務局長に聞いた方がいいのかもしれませんが、これ資金の確保は確実な状況ではなかったと思いますが、なぜ当時近畿財務局は審査を通したんでしょうか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　今御照会の件につきましては、私が近畿財務局長に着任する前のことでございますので、私は詳細を知りかねます。
○小池晃君　何かね、いろいろとさっき。
　これ、私はちょっとやっぱり、あの当時近畿財務局が認可したというのは、これ大きな問題があると思うんですね。
　これ、近畿財務局から審査を委ねられた国有財産近畿地方審議会、ここでは、基本財産小さくて寄附金で建物を造る、十数億円掛かる、継続できるのかということで財務状況に批判が出ています。財務局側も、大阪府と協調して森友学園の経営状況を見ていく必要があるというふうに言っています。財務面の不安、認めていたわけですよ。
　総理に私、聞くんですけど、これは西田議員も本質は財務状況の悪さだと指摘するほどのこの森友学園に対して、国有財産の売却を決めるということになったわけですね。今から見れば、総理、この決定には問題があったということをお認めになりますか。近畿財務局が国有財産のこの売却を決めるという決定には問題があったということをお認めになりますか。
○委員長（山本一太君）　佐川理財局長。（発言する者あり）いやいや、売却の問題だもの。この中の。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、森友学園から国有地の取得要望が出て、その時点で過年度分の決算書類あるいは収支計画書等の資料の提出を受け、二十七年一月の時点でまたその時点での決算書類等の提出を受けてございまして、そういうものを近畿財務局において事務的に審査を行い、二十七年二月の地方審議会に付議し、その場で皆様の御議論をいただき、私学審の条件付を条件として了承いただいたところでございます。
○小池晃君　私はそんなこと聞いてないんです。
　あのね、自民党の議員が財務状況が悪かったと、認可するのがおかしかったと今日も言っているんですよ。で、それは大阪府が認可したということを言っているのかもしれないけど、それは財務状況が悪いということでしょう。その財務状況が悪い森友学園に国有地を売却した当時の決定は、私は、今から見れば、総理、総理ね、今から見れば、この国有財産、だって、国有財産を売却するということが学校認可の一つのきっかけになったわけじゃないですか。
　だから、このやっぱり財務省としての決定、近畿財務局としてのこれ決定したこと自体に問題があったと、西田さんだっておかしいと言っているんですよ、問題があったというぐらい認めていただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　土地の売却については、その判断については、これ、私は判断材料を持っておりませんから、判断のしようがないわけであります。
　ですから、どういう経緯であるということも私もつまびらかには知らないわけでありますから、それはまさにただいまですね、ただいま佐川……（発言する者あり）ちょっと聞いていただけますか。ただいま佐川財務局長から答弁をさせていただいたとおりであります。（発言する者あり）済みません、理財局長から答弁させていただいたとおりであります。
○小池晃君　いや、佐川さんがおっしゃったのは、それは、お役人ですから、当時の決定が間違っていましたって口が裂けたって言えないですよ。
　私が言っているのは、政治家として、だって自民党の西田議員が財務状況が悪いのが最大の本質なんだというぐらいに言っている問題ですよ。（発言する者あり）学校法人の認可だって、それのきっかけになったのは、じゃ、国有財産を売ったのだって、そのとき財務状況悪い。それで、国有財産を売却することについては資金計画の安定性ということが条件になっていたわけですよ。今にして思えばこれは間違っていたという、そういう政治家としての発言もできないんですか。これも全部よかった、正しかったというふうにおっしゃるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　小池先生、ちょっと認識が逆だと思いますが、まず学校の認可があって、認可があってから売買ということですね。逆ではなくて……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません。
　言わば売買があって認可ではなくて、認可があって売買だということでございまして、この経緯について、もし必要があれば佐川局長からお答えさせたいと思います。
○小池晃君　だから鶏と卵という話になっているわけでしょう。
　そういう問題まで、そういう問題まで間違いを認めないというのは、やっぱりどう考えたっておかしいと、本当に無責任だということを申し上げて、辰巳孝太郎議員に代わります。
○委員長（山本一太君）　関連質疑を許します。辰巳孝太郎君。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　小池議員に続いて、森友問題を引き続き追及をいたします。
　先ほど財務大臣は、鴻池さんのメモについてはあれは全て事実だというふうに確認をしたと言っております。この間はですね、この間は、理財局長を含めて、あの文書がどこのものかが分からないと、インターネットで出ているようなものについては、この鴻池メモに様々財務局始め航空局の職員の皆さんの名前も出てきているわけでありますけれども、一々確認することはしないと、こう言ってまいりました。
　今まさに大臣がその事実を確認したということですから、確認をしていただけますね。
○国務大臣（麻生太郎君）　都合のいいように余り勘違いしてもらうと困るんだけど、間違えんでくださいよ。
　私は鴻池さんに、このメモ、おたくのメモが出たと。訳が分からんというから、メモ取ったと偉そうに言っていたから、ちょっと待ってくださいといって聞いたら、メモをちゃんと、メモは名前を明かせられないといってわんわん言っていたじゃないですか、この間。（発言する者あり）言ってませんよって、俺は偉そうに聞こえたんだから、しゃあないもん。だろう。いつも人をこうやって指さしてしゃべっているよ、偉そうに。さっきもしゃべっていたじゃないですか。だから失礼だろう、それは。だから、そういって、わんわん指さしてやっているんだから。だから、はっきりさせようや。
　だから、私の言ったのは、鴻池さんに、このメモは誰から分からんというけれども、自分だというから、自分ですかと言ったら、そうだと言うから、そうだと言って答えただけです。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　麻生大臣に一言申し上げます。答弁の御表現はお気を付けください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　鴻池事務所作成とされる資料中、平成二十七年一月九日に財務局の職員が森友学園側に貸付料を提示したとの記述に関する事実関係につきまして、参議院の財政金融委員長の方からそれを理財局長に聴取させ、委員会に報告するよう指示が出ておりますので、その点については私の方から調査をしたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　今言っていただいた日付の件だけではないんですね。財務局や航空局の職員が様々、この鴻池さんのメモに出てきますから、それら全てについて確認をしていただけますね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　藤川財政金融委員会委員長から、委員会で取り上げられている案件のうち近畿財務局員の職員に事実確認をするように求められている次の二点については、これまでの審議の積み重ねを踏まえ、委員会としても確認する必要があると考えることから、理財局長に聴取させ、その結果を理財局長から委員会に報告するよう指示いたします。
　それで、今の鴻池先生の話ですけど、具体的には、鴻池事務所作成とされる資料中、平成二十七年一月九日に財務局の職員が森友学園側に貸付料を提示したとの記述に関する事実関係でございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、私が申し上げているのは、それ以外にも記述がありますので、委員長、改めてこの委員会として、この鴻池メモに記されている事実関係を確認いただけるようにお願いします。
○辰巳孝太郎君　これはもう確認していただかなければならないということだと思うんですね。
　さて、今日は、迫田前理財局長、武内前近畿財務局長、よくぞお越しいただきました。できればですね、できれば証人喚問でお越しいただきたかったというふうに思いますが、先ほどの答弁で武内さんは、八・二億円の算定根拠となったごみの混入率四七・一％は知らなかったと答えております。しかし、そんなこと本当にあり得るのかと。
　武内さん、八・二億の決裁をしたのはあなたですね。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　決裁は売買契約について行われていますので、売買の一・何億について決裁されたところでございます。（発言する者あり）また、八・二億について、その混入率四七・二％で計算されたということは知ってございます。
　ただ、先ほど……（発言する者あり）いや、先ほど申し上げたのは、いろいろな場所について、それが何パー、四七・二％のところもあれば小さい数字のところもあると、そういうところまで知っているのかと御照会がありましたので、そこまでは知りませんと申し上げましたから、そこも含めまして、国土交通省航空局の方できちんと対応していただいているものと考えております。
○辰巳孝太郎君　八・二億円のこの控除、補償なんですけれども、元々不動産鑑定の中では、ある一定の埋設物はあるんだと、これ一万一千七百トンあるんだと、こういう推量が出ているわけなんです、出ているんですね。それに掛かる費用というのは幾らぐらいかということに関しては、七千万円ほどでいくだろうというのが推量なんですよ。ところが、八・二億ですから、これ実際には十倍以上に膨らんでいるんですけれども、これ高いと思いませんでしたか。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
　この見積額を算定しておりますのは航空局でございます。航空局はその経験と知見を持っておりますので、適正に算定されたものと考えてございます。
○辰巳孝太郎君　十倍のこの控除額、高いなと思いませんでしたか。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、除去費用として控除された八億円という金額は、産廃を含む土木建築工事における処分費用の見積りに専門的な知見を有する航空局において算定されたものでございます。見積りした航空局は土木工事に慣れた技官の集団でございます。航空局から示された額が適切であると考えてございます。
○辰巳孝太郎君　さあ、この問題、もう少し後に取り上げたいと思うんですけれども。
　少し昨日の証人喚問でも出ました、二〇一六年一月、つまり三月の埋設物の二か月前ですね、籠池氏は稲田龍示弁護士に相談に行っております。そのときに、近畿財務局の池田さん、恐らく統括官だと思いますが、航空局の安地さんという方が同席をしているという発言がありました。これは確認をされていますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　平成二十七年の七月から十二月まで行いました有益費の工事につきましては、その後、二十八年四月に、先ほど来御議論になっておりますように支払が行われてございます。その間につきまして、工事の内容、工事の費用、支払等につきまして大阪航空局、近畿財務局、事業者等において随時打合せが行われていたというところでございますので、その二十八年の一月にそういう方々が集まられて会議を行われているということもあろうかと思います。
○辰巳孝太郎君　有益費の話をしたんだということだと思うんですね。
　さて、先ほどの谷査恵子さんのファクスについて二、三確認をしたいと思います。
　先ほど大阪府の認可があって国有財産審議会という話がありますけれども、これは実は総理、違うんですよ。もちろん、認可があって、大阪府の認可があって国有財産という流れはあるんですが、国有財産審議会に諮る前にこれが、認可があろうがなかろうがですよ、諮る前に財務局として、小池議員も言いました、事業の必要性、緊急性、実現性、妥当性などを審査をして、この審査をした結果これは駄目だということになれば、これは国有財産審議会には諮れないことになっているんですよ。ですから、結局、諮ったということは、これは財務局として森友学園側の財務状況に太鼓判を押したということになるんです。そうなんですよ。これはそういうことでよろしいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えいたします。
　私ども公的な用途で国有財産を処分する場合には、事業主体からまず要望書の提出を受けまして、財務局におきまして事業の必要性、実現性等について確認を行うとともに、通例、地方公共団体以外の者からの取得要望については、事業の許認可の可能性等について、その権限を有します地方公共団体に文書で意見を、投げまして、意見を聴取することにしてございます。
　そういう意味では、その地方公共団体からの意見、それから事業の実現性、事業の必要性、それら全てについて確認を行った上で地方審にかけるということでございます。
○辰巳孝太郎君　資金計画の確実性を審査したのではないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　今申しましたように、事業の実現性で資金計画の確実性というのも見ますので、そういう意味では、過年度分の決算書類あるいは収支計画書などの資料の提出を受けて、そうしたものの審査もしてございます。
○辰巳孝太郎君　ということで、二〇一五年の二月の国有財産近畿地方審議会に諮られたということは、財務局自身が森友側の財務の状況に太鼓判を押したということなんですね。そして先ほどの谷査恵子さんのファクスです。十年の定借を五十年に延ばしてほしいと。これ契約は五月の二十九日ですから、で、手紙のやり取りが十月とか十一月ですから、三か月とか四か月後に、これなかなか買い取れないよと、十年では買い取れないよと、これ延ばしてくれという要望が来ているわけですよ。これどうやって財務の安定性、確実性、これ確認したんですか。全然確認されていないじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二十五年の九月に公的取得要望が出てまいりまして、その時点で決算書類等の提出を受けてございますが、二十七年の二月に国有の地方審に諮る前に、二十七年一月のその時点での過去の決算書類あるいは今後の収支計画書等の資料の提出を受け、そこについてきちんと審査をした上で、それから、様々なほかの事業の利用の妥当性あるいはその大阪府の私学審の結果等を総合して地方審に付議をしたところでございます。
○辰巳孝太郎君　太鼓判押したということですよ。
　確認しますけど、その審査した資料の中の建設費というのは七億五千万円でしたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今後の収支計画書等につきましては、学校法人の今後の利益等に関わりますので不開示情報ということで、そこは不開示になってございます。
○辰巳孝太郎君　これ、七億五千万円だとすれば、今七億五千万円の真偽のほどが言われていますけれども、まさに低く見積もったと思われる建設費を基に皆さんが太鼓判を押されたということであれば、これ大問題になってくると言わざるを得ないと思います。
　ごみの問題、これがこの問題の核心の一つなんですけれども、不当に安く払い下げられたのではないかということであります。更地価格から八億二千万円を値引いて一億三千四百万円で売却をしたと。このことの説明に全く説得力がないということで、八割の国民が説明不足だと答えているわけであります。
　本当に地中深くに埋設物、ごみがあったのか、ここに疑惑の目が注がれております。この八・二億円の根拠を改めて説明をしたいと思うんですが、（資料提示）まず、くい打ちの部分というのは、これ九・九メートルだと、ここは全て補償しましょうということになります。そして、くいを除く校舎の下でも、くいを除く部分というのは三・八メートルまで補償しようと。そして、グラウンドの一部ですね、これも地下三・八メートルまで補償しようということになっております。
　改めて聞きますけれども、この九・九メートルにごみが存在するという根拠は一体何なんでしょうか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　御指摘は、大阪航空局が行いました地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、くい掘削箇所の深さを九・九メートルと設定した理由ということであろうということでございます。
　これにつきましては、この委員会におきまして何回か答弁をさせていただきまして、複数の委員の先生から答弁を整理してくるようにというふうに言われましたので、今日はちょっと整理してまいりましたので御説明を差し上げたいと存じます。
　本件土地の売買契約では、将来地下からどのような埋設物が出てきたとしても買主は売主である国の責任を追及できないということになっております。このため、売主の責任を追及できない代わりに、土地の価格を決めるに当たり、将来埋設物が出てくるリスクの分だけ土地の価格を下げておく必要があるということでございます。そこで、売却時点のみならず将来見込まれる分も含めまして、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もったわけでございます。
　このような前提の下で、くい掘削箇所の深さにつきましては、まず第一に、平成二十八年三月十一日に森友学園から地下埋設物が新たに発見されたとの連絡を受け、まず三月十四日に大阪航空局の職員二名が近畿財務局職員とともに現地に赴いております。この場において工事関係者からヒアリングを行い、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたとの報告を受け、職員は廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていることを確認しております。
　第二に、また、そもそも九・九メートルという深い箇所から実際にごみが出てくる様子を職員が直接確認することは困難でありますが、掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材等が発生していることなどについて写真で確認するなど、できる限りのチェックを行っております。
　第三に、さらに本件土地の北側や西側については、昭和四十年代初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだことが確認されているほか、当時は大幅に規制が強化された昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積することとなったと考えております。
　以上のことから、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所については、地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定して見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。
○辰巳孝太郎君　説明いただきました。
　当初出てこなかった資料で途中から出てきた資料を読み解きますと、実は、先ほども少し触れましたが、有益費の分として、元々二〇一〇年の調査で、地下三メートルまでの部分にはコンクリートや廃材等約一万一千七百トンがあるだろうと、こういう記述があるんですね。元々あるんですよ。
　もちろんそれは撤去すると有益費で返されるものなんですが、実は、全て撤去されずに、そのうち七百二十トンしか撤去されていない。これ、事実として確認します。イエスかノーか、お願いします。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　有益費の工事におきましてはコンクリート殻等を撤去したわけでございまして、廃材等については残っているというふうに認識してございます。
○辰巳孝太郎君　ということなんです。
　ですから、当初あると言われていたコンクリート殻や廃材のうちコンクリートだけを取り出した、これ七百二十トン。つまり、当初言われていたものの十六分の一ぐらいしか取り出していないですから、まだ残っているわけなんですよ、残っているわけなんです。
　そこで聞くんですけれども、九・九メートルのくい打ち工事の過程でごみが出てきたんだというんですね。これ、三メートルのところまでが十分残っていますから、そういう廃材が、先ほどスクリューに絡まったとかおっしゃっていましたけれども、その可能性は否定できませんね。できるかできないかだけお答えください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　その論点も、要は、地下埋設物の撤去処分費用を見積もるに当たり、くい掘削工事の深さを九・九メートルと設定したことが合理的かどうかというところに帰着するわけでございまして、それにつきましては、先ほど私が答弁をした理由によりまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たり、くい掘削箇所については地下九・九メートルの深さまで廃材等が存在すると設定して見積りを行うことが合理的だと判断したものでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっともう一回聞いてください。
○辰巳孝太郎君　ちょっと止めて。時間止めて。
○委員長（山本一太君）　じゃ、ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）　それでは、速記を起こしてください。