Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（室井力君）　人事院の勧告制度はわが国の非常に特異なものでございまして、私の記憶でも、ＩＬＯの第一回公務合同委員会というのが一九七一年にございました。私そこへ参席しまして、政府の代表として当時の総理府の人事局長の方がいらっしゃいましたが、そのときに、そのＩＬＯの公務合同委員会の会議場で政府の方が、わが国は公務員の争議権を一律に禁止しておるけれども、そのかわりに人事院の給与勧告制度があってそれが完全に実施されておる、十分に機能しておる、だから結構なんだと、むしろ他の国々がわが国の制度を模範にしたらどうだというような発言があったのを記憶しています。あるいは最高裁全農林判決その他のそれ以降の判決におきましても、勧告制度というものが争議権全面一律禁止の重要な代償措置の一つであることは繰り返し説かれております。もっとも全農林警職法事件最高裁大法廷判決における二裁判官の追加、補足意見の解釈につきましては、私も当時ある物にも書きまして、つまり代償措置が十分に機能していなければストライキをしてもよいというふうに簡単には読めないように思いました。政府がそれなりに努力していけばそれでいいんだというような——最近、宮澤官房長官が新聞等で御発言になっているのを読みましたけれども、そういうニュアンスに読めないものでもないような表現であります。けれども、それにもかかわらず重要な代償性であることは恐らく異存がないと思います。言いかえますと、国際会議の場における日本政府の代表の発言や最高裁判決が、争議行為一律禁止を合憲とするその理由の重要な一環として人事院勧告制度を強調をして挙げているわけなんです。
　第二次臨時行政調査会の中でも、私、若干資料を拝見しますと、人事院総裁もそのことを非常にヒヤリングで強調されておったようです。ところが、今年度の人事院勧告を見て感じますことは、一つは、やはり第二臨調第一次答申の厳しい公務員の給与抑制策を目前にしまして、公共企業体等労働関係法、つまり公労法適用職員のそれよりも低い勧告を人事院はなさっておる。つまり、第二臨調第一次答申を頭に描いて、一応従来と違った自粛的な、自己抑制的な勧告をなさっておるということが気になります、第一に。
　第二には、その自己抑制的な人事院勧告を、最近の報道によりますと、政府がまたもう一歩抑制しようということの動きがあるかのようですが、これは二重に不当であると思います。つまり、現行公務員法制における人事院勧告というもののわが国の特殊な伝統、歴史、従来の運用等を見まして、やはりよほどの異常なことがいま起きる可能性があるという、起きかかっているという点について、法律家としてもその不当性について大変大きな疑問を持っています。
　以上です。
○矢田部理君　関連。
　室井参考人がおいでになっておりますせっかくの機会でございますので、人事院総裁と室井参考人の御両者にちょっと伺っておきたいと思うんですが、先ほど片岡さんから触れられました国公法の二十八条の関係です。二十八条には、御承知のように「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる、その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」と書いてあります。先ほど御両者とも、退職手当の法的性格についていろんな議論がありましたが、共通しているのは、重要な勤務条件だという点では一致しているわけです。
　そういたしますと、人事院総裁、この二十八条で言う「給与、勤務時間その他勤務条件に関する基本事項、」という、この「勤務条件」には当たるというふうにお考えなのかどうか。当たるとすれば、どうしてこの勧告権を発動しなかったのか。従来の説明によりますと、退職手当法の対象が非現の一般公務員だけではないというようなことも一つの理由にされているように受けとめているわけであります。それはそれとして、少なくとも非現の一般公務員に限ってはこの条項を適用すべきではなかったのか。それをやらなかったのは怠慢ではないのかという点で、私は非常に疑問を持っております、
　この点の論議は、いずれ私に与えられた質問のときに改めてやることにいたしますけれども、その見解を承っておきたい。同時に、その人事院総裁の見解について承った後で、室井参考人として反論があればひとつ出していただきたい。以上です。
○政府委員（長橋進君）　足りませんところは総裁から補ってもらうことにいたしまして、現行二十八条の「情勢適応の原則」の条文におきましては、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項」ということになっておりまして、御承知のとおりこの「基礎事項」というのは法律事項というふうに考えておりますが、この「法律に基いて定められる給与、」ということになっております。
　先ほど室井先生の方からもお話がございましたように、現行国家公務員法に規定されております「給与」という中に退職手当が入るかどうかということになりますと、給与準則に規定すべき事項あるいは給与準則が制定されるまでの間機能しております一般職の給与法を見ましても退職手当に関する規定はないということから申しまして、少なくとも国家公務員法に言う「給与」の中に退職手当が入っておらないということは当然のことでございますけれども、この法律に基づいて定められる勤務条件、基礎事項ということまでもくくって読みましても、その中に公務員法では当然に退職手当までも含むということを予定していなかったのではないかというふうに考えておりますので、二十八条のいわゆる勧告権の発動ということについてはやはり問題があるのではなかろうかというふうに考えております。
○政府委員（藤井貞夫君）　二十八条の解釈については、いま給与局長から御答弁申し上げたとおりだと私も理解いたしております。先刻来、室井先生お忙しいところを御出席をいただいて、大変有益なお話を伺いまして私も大変参考になりました。お礼を申し上げますが、せっかく、ちょっとございましたので、お許しをいただいて、二点だけ。論争じゃございませんから、そこはひとつお許しをいただきたいんですが、気のついたことを二つだけ申し上げたいと思います。
　一点は、人事院の権限についての三条について言及されました。しかし、この三条というのは、むしろこれは授権的なというか、ずばり人事院に権限をこの条文によって与えるという趣旨のものではなくて、これは、公務員法その他の法律におきましてそれぞれ具体的に規定をいたしておりまする人事院の権限を集約列挙したというふうに解釈をいたしております。したがって、現行法上の解釈としては、先刻非常に明快にいろいろ問題点を指摘せられましたように、退職手当については人事院の権限というものはこれは消極的に解せざるを得ないということに考えております。三条自体で授権をするものではないというふうな考え方を私はとっております。
　それから、もう一点だけでございますが、われわれが、臨調の今度の答申がございましたので、それを大体頭に置いて抑制的な勧告をしたのではないかと、これはとんでもない話でございます。われわれはそういうものには抑制を受けません。政府自身としては尊重されるといったてまえはこれは結構でございますが、人事院は、従来の方針どおり厳密に較差を求めて、較差が出だからこれを申し上げました。それと官公労との関係とは、これはまた説明をすれば長い、いろいろ原因がございます。われわれとしても自信のある言及もできるわけでございます。態度としてはそういうものではございませんので、これはひとつ誤解のないようにお願いを申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　なお、御発言の前に。
　答弁者側の討論的な言葉でなく、ひとつ質問者に対してお答えを願うということで御協力をちょうだいいたしておきたいと思います。
○参考人（室井力君）　人事院の権限の規定の解釈でございます。国公法二十八条の「この法律」云々という文言から限定されるとおっしゃるわけですけれども、これは、全く先ほど言いました形式論理的にはそういう解釈が可能であります。ただしかし、そうは申しましても、この法律にいろんなことを書いてございまして、給与に入るか入らないかも、これは必ずしもはっきりしないわけですね。給与準則に規定することは必ずしも要求されていない、けれども、給与準則に規定してはならないという条文でもないわけです。つまり、そうしますと、この退職手当というものの理解によってそれが職員の勤務条件というふうになりますならば、これは一般にこの法律の定める「給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項」の一部に退職手当の問題も入ってよいというふうな解釈も可能であります。
　だから、これは恐らく従来の解釈では、この法律があるから国家公務員の中で一項一句書いてある勤務条件だけのことを指しているんだと、退職手当は別の法律で決まっているから関係はないということをおっしゃるんでしょうけれども、しかし、この法律の定める「給与」に入るか入らぬか、一つの議論であります。入るという議論もあるでしょう、入らないという議論もあるでしょう。「勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項」、勤務時間、勤務条件といった場合に、退職手当がこの法律で定める「勤務条件」に入っていないということを断言する規定はないわけです。入っているとも入っていないとも書いてないわけです。書いてないわけですから、ただ、現行退職手当法が別にあるから、その法律は別の法律だから、だから権限がないという解釈をなさるのでしょうけれども、私は、さきにお話ししましたようなこの人事院勧告制度の重大性、国家公務員における人事院制度の重大性を注目しまして、広く人事院の権限を認める方向で解釈をする方が条理にかなうという意味で申し上げたわけです。
　以上です。
○矢田部理君　ありがとうございました。
　室井先生からお話がありましたように、文理解釈上は両論成り立ち得ると思うんですし問題は、人事院制度の置かれた意味、果たすべき役割り等々から両論ある場合には結論を導き出してしかるべきだと、どうして人事院が下がってしまうのか、みずから与えられた機能をフルに活用しようとしないのかというようなことが実態的にもあるわけでありますが、それはこの次の議論に譲ることといたしまして、室井先生、どうもありがとうございました。
○片岡勝治君　室井先生、ありがとうございました。私の室井参考人に対する質問は以上で終わりたいと思います。
　お忙しいところ、感謝を申し上げたいと思います。
○委員長（遠藤要君）　室井参考人には御退席いただいて結構でございます。
　ありがとうございました。
○片岡勝治君　それでは、引き続きまして関係の総理府あるいは人事院に対しまして若干の質問を続けさしていただきます。
　いま参考人とのやりとりの間で、政府は政府、総理府は総理府としての見解はきっとおありでありましょう、人事院にも人事院の見解があると思うんですが、やはり静かに聞いてみて、国家公務員から三公社五現業から裁判官から、何もかもひっくくって一つの退職手当法をというところに他の制度との関係で矛盾点が出てきているという、そういう点では皆さんもお感じになったと思うんです。だからといって、すぐこれをどうするということについていろいろ検討の時間も必要であると思うんですが、いかがでしょうか、この際、この退職金についてその対象が非常に性格の異なる要素があるわけでありますから、将来これを分離していくというそういう点について検討するお気持ちはありませんか、たとえば国家公務員に対しての退職金の法律ということにしておけば、人事院とのかかわり合いにつきましても比較的すっきりした法体系ができるのではないか。人事院が民間準拠というそういう一つの手法をもって、いわゆる第三者機関としての立場から、退職金はかくあるべきだという一つの見解がもっとストレートな形で出てくるのではないか。そういたしますれば、これを審議するわれわれといたしましても、あるそうした客観的な資料に基づいてわれわれの判断も比較的しやすい、このように考えるわけであります。
　それからもう一つは、団体交渉権をいわば基本的に持っております三公社五現業、労働協約との関係もありますから、これと分離することによってそうした労使の関係も非常にスムーズになってすっきりしていく。もちろん広い意味では、三公社五現業といえども国家公務員の退職金と全くかけ離れて高いとかあるいは低いということは常識的に考えられません。そこには一定の、何といいますか水準というものは当然考えられてくると思うんですけれども、しかし、いまの一本の法律ということに若干の矛盾を感ずるわけでありますが、将来の検討課題にすべきではないかと思うんですが、これはどちらかというと総理府ですか、総務長官はどういうふうにお考えになるでしょうか。
○政府委員（山地進君）　いろいろの考え方、私もあろうかと思います。私も、常々立法論的にはどういうふうなものがあるかということについては、そういう方法もあるだろうということは申し上げているわけでございますが、過日野田先生にお答えした際、ちょっと蛇足になりましたけれども、過去どういういきさつでこれができたのかということを申し上げたわけでございます。
　これは、やはり戦後の退職手当、民間も非常に大きくなってくる、大きくなって普及してくるという中で、非現、現業すべてを含めまして、公務員の退職手当のあり方というのはどうなんだといったときに、やはり問題になりましたのは年金との関係だったわけです。いま民間でも、年金と退職金というのをどういうふうにするんだというのが問題があるように、これはやはり個々の公務員の生涯設計としても退職手当と年金の位置づけ、それから、払う政府といたしましてもどういうふうに考えたらいいのかということで、共済年金制度の成立と同時に退職手当法というのがいまの全公務員並びに公社に適用になってきているわけです。
　そこで、その共済組合法の方は一体どうなっているのかと言いますと、これは国家公務員共済組合法というのは、現業と非現の公務員を一緒にしているわけです。それから、三公社の方は公共企業体職員等共済組合法になっているわけです。いま、そこで何が起こっているかというと、共済年金の統合の問題が起こっているわけです。そこでは、いまの御議論と違って、三公社五現、公務員を含めて一本化するということができないだろうかというような議論も行われているわけです。したがって、労働関係から言ってどういうふうにしたらわかりやすいんだという議論ももちろんありますけれども、制度というのはやはりいろんな角度から議論されなきゃいけないんで、私は何も現状を維持するのがすべてだとは申しませんけれども、やはり私どもといたしましては、この退職金制度は過去これだけの長い歴史、しかも安定して持ってきているわけでございますから、こういう制度というものについてさらに大切に育てていくべきじゃないだろうか、これは私どもの考えでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　いろいろ御議論が出まして、私も先ほどからずっと伺っておりましたけれども、いま人事局長がお答え申し上げましたような姿勢を総理府としては当分堅持をしてまいる。ただし六十年をめどに公務員制度、給与、いろんな問題を全般的に再検討するという人事院の意思がございますから、そういう中でやはりこの問題もあわせて検討されることも適当じゃなかろうか、このように考えております。
○片岡勝治君　同じ問題で人事院総裁の見解をお願いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　本問題に対する人事院の見解は繰り返し申し上げておりますような次第でございまして。いま総務長官からもお述べになりましたようなことに尽きると思います。大変これは沿革がございましてこういうことになって来ておるんだというふうに私も理解をいたしております。形式的に見ますと、ちょっとほかに例のないかっこうで整合性が欠けているんじゃないかという批判も私はあると思います。そういう感じも当然ありまして、制度として考えていくのであれば、給与の勧告と同じように、給与については一般職でございますけれども人事院でもって勧告をする、それを受けて法案を御審議をいただく、つれて、これとの見合いで他の特別職なり何なりというものの給与が決定をされていくわけでありますから、それと同じような体系をつくるということ、これは制度的に言って不可能なことでも何でもございません。
　したがいまして、この点につきましては問題点の御指摘は前々から承っております。私も十分承知をいたしておるつもりでございますが、先刻総務長官からもお話のありましたように、直接いま人事院でもって所管ということにはなっておりませんけれども、大変重要な勤務条件の一つであるということは間違いのないことでございますので、将来にわたる長期的展望の間において、総理府とも十分御連絡をとりつつ対処してまいりたい、かように考えます。
○片岡勝治君　今度の法案の提案説明を見ましても、あるいはこれまでの答弁をお聞きいたしましても、今度の改正につきましては、民間における退職金の実情にかんがみ、これを是正する必要がある、こういうことで、これしか理由は書いてないわけですね。
　退職金の改正というものは、前回の改正におきましても民間準拠、民間に比して二〇％のかさ上げをする、積み重ねをする、こういう提案でありました。今回はそれと逆に、民間と比べるとちょいと高い、だから一〇％削るんだ、こういうことであります。つまり退職金の改正というものは、その理由の九割九分というか、一〇〇％民間準拠ということですからね。そうなれば、政府あるいは総理府、つまり人事院とか民間ということを離れて、独自の一つの政策あるいは恣意、そういうものではない、まさに民間がこうなったんだから、いわば横並びで自動的にこうなるんだよと、これが提案説明ですよね。そういうことになれば、なおさらこれは人事院としてのかかわり合いがあってしかるべきだ、こう思うんですよ、
　そういう手法でこれからも退職金ということを考えていくならば、第三者機関である人事院がもっときっぱりかくあるべきだという、民間の実態調査はなれているんですから、そういうことで人事院としての機能をもっと発揮すべきだ、そういう意味では法的にも整備したらいいじゃないかと思うんですよ。このことをやったからといって、私は政府や総理府がいささかも自分の権威が失墜するということにはならぬと思うんですよ、むしろ、そのことの方が国民の理解を深める上でより合理的な理由というものが出るんじゃないかと思うんです。人事院は法律をつくる機関ではないので、政府に対してそういう意味では多少遠慮がちな意見に私ども承れるんですが、やっぱり人事院はこの際ですから、これもひとつおれの方にやらしてみろというぐらいのことで大いに意見を出してもらいたいと思うんですよ。これは一つの希望として十分検討していただきたいと思います。
　いまのに関連してやっぱり感じますのは、民間の退職金の実態調査に基づいて一つの資料をまとめ、それに基づいてこの法律をつくった、こういうことであります。ところが、その資料の内容に触れますと、いやもうそれはわれわれの方で調査をしたけれども、総理府にみんな資料を渡しちゃっている、こういうことですよね。ずばり言えば、人事院に対しての質問の答弁はそういうことです。
　ところが、総理府の方にお聞きすると、いやいや、もういろんな個票は全部人事院に行って、まとめだけわれわれはもらって、それに基づいてということなんですよ。ですから、そういう点について率直に非常に感じますのは、不明朗である、こう思うんですよ、これは。人事院の給与実態調査、民間のね、給与勧告のときには詳細な報告書が出ますね。ですから、民間の退職金を人事院が総理府から委嘱されて調べたと、こういうことでありますが、これは委嘱した方が予算は出したんですか。それとも人事院の方の独自の予算を使ったんですか、この調査をしたというのは。予算関係についてちょっと御説明してください。
○政府委員（長橋進君）　一言で申し上げますと、特に退職金調査についての予算というものを組んでいるわけではございませんで、既定経費のやりくりで調査をしたということでございます。
○片岡勝治君　そうすると、あらかじめ人事院はそういうことを予測して予算を計上し、最終的には政府が決定したと思うんですが、いわば予算上からすれば人事院の自主的判断で予算を組み、それを人事院の手続によって行使をした、執行した、こういうふうに理解していいでしょう、つまり、これは人事院の自主的な一つの行為としてそういう実態調査をした、もっと広く言えば人事院の機能を発揮するために自発的、自主的に調査をした、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○政府委員（長橋進君）　この退職金の調査につきましては、先刻御案内のとおり、昭和三十六年以来、部内の検討といたしまして、つまり退職手当が国家公務員につきまして大変重要な勤務条件であるということでございますので、やはり人事院としましても民間におきます退職手当の動向というものは把握しておく必要があるということで、三十六年以来ほぼ五年ごとに調査をしておるということでございます。したがいまして、その調査の基本姿勢というものは従来からと変わっておるわけではございません。たまたま五十三年につきましては、総理府の方から特に退職手当について調査をしてほしいということでございまして、私どももちょうど五年目になりますので調査をいろいろ計画しておりましたので調査をいたしまして、そして依頼がありましたので資料をお届けしたということでございまして、給与につきましては詳細な資料を公表しておりますが、三十六年の調査以来、これは部内検討用ということで調査したものでございますので、一般的に資料は公表していないということでございます。
○片岡勝治君　つまり、偶然総理府から依頼があった。もちろん総理府だって五年ごとにやっているということも御存じでしょうから、全く偶然とは言いがたいと思うんですが、まあ偶然という言葉を使わしてもらえるならば、偶然一致したということであります。
　いまのお話のように、人事院としても五年ごとに重要な勤務条件であるから人事院として調査をする、そういうために予算も組んでありますからね。しかし、それは調査するに意義があるんじゃなくて、調査した資料をもとにして人事院でも検討されているわけでしょう。調査しっ放しだったら、そんな、それこそ行革ムードで吹っ飛ばされますよ、そういう予算。それは調査をした。その調査に基づいて、現在民間の退職金はどうなっているのか、人事院が調べる以上、それは民間の退職金をふやすために調査するんじゃなくて、国家公務員の退職金との関係において調査をするわけですから、さて国家公務員の方はどうだということでいろいろ検討されるわけでしょう、そういうための調査でしょう、これは。そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（長橋進君）　民間の退職手当の支給状況につきまして、一般的にその動向を把握するということで調査をしたわけでございます。
　それから、調査をしました結果につきましては、現行の国家公務員の退職手当法がどうなっておるかということももちろん念頭には置いておりますけれども、基本的には民間の退職手当の動向がどう変わりつつあるかということの一般的な動向を調べるということで調査をしてまいったということでございます。
○片岡勝治君　いや、それは一般的な動向を調査すると言っても、何か目的がなければ——調査することに意義があるんですか。
　しからばお伺いしますが、あなた方が出しているこの「人事院月報」昭和五十六年臨時増刊号三百六十五号、これは人事院がかくかくしかじかのことをやってきた、「公務員制度と人事院の役割り」、大変すばらしいことが書いてありまして、大変結構な書物なんです。私も感心していろいろ勉強、一通り読ましていただきました。この中にこういうことが書いてあるんですよ。人事院はあれもやる、これもやっている、大変結構でありますが、退職金についてはこういうことが書いてあるんです、四十四ページ。
　ちょっと重要な部分だけ読ましていただきます。「しかしながら、何十年にもわたっての月給や年金を全部足し合わせて論ずること自体の意味は大いに問題だと思われますし、まして、そうした不確定なものを根拠として、月々の給与を決めることは本末転倒した結果になりかねません。」と、これはいろいろ前文がありますからちょっと意味がよくわからないと思うんですが、次にこういうことが書いてあります。「人事院は、最も基本的な収入である月々の給与について先ず官民の均衡をはかり、退職手当なり年金についてはそれぞれ個別の立場から比較検討を加えるのが正しい対応であると考えています。」と。
　もう一度読みますよ。「退職手当なり年金についてはそれぞれ個別の立場から比較検討を加えるのが正しい対応であると考えています。」と、比較検討しているんですよ、あなた方は。「そして、それぞれの種目ごとに官民のバランスがとれていれば、結果としての生涯給与も官民調和することとなるのは当然のことです。」と、ここは「生涯給与」というそういう項目で論ぜられているわけでありますが、人事院はかくかくしかじかのことをやっていますよと。あなた方が書いた文章です。「以上に述べたような基本的立場にたって、人事院は、毎年四月に民間給与の調査を行い、これとの均衡をはかるよう給与勧告を行ってきています。また、退職手当についてはほぼ五年おきに民間の実態を調べ、その結果に基づいて公務員の退職手当を検討してきています。」と、はっきり書いてあるんですよ。
　ですから、単なる調査じゃなくて、ちゃんと検討しているんですから、予算を使って検討している、そういうことをはっきり書いてあるじゃありませんか。これ間違いですか、調査することに意義があるんですか、間違いだったら、これちょっと訂正してくださいよ、あなた方が出したりっぱな本ですから。紙もいいし、本当に。もし間違いだったら訂正してください。これはもう秘密文書じゃなくて、相当部数出ておりますから。間違いだったらいまここで訂正してください。
○政府委員（長橋進君）　いまお読みいただきました「人事院月報」の四十四ページにはそのとおり記載してございます。
　前半の、給与は給与、退職手当は退職手当、年金は年金でそれぞれ正確な比較を行うということは正しい方法であるということは、これはもうそのとおりであろうと思います。
　ただ、実際の作業段階になりますと、給与につきましては人事院が調査し、しかもなお給与の実施につきまして人事院が責任を持っておりますので、給与については正確な比較をいたしまして、適当かどうかという報告なりあるいは改善についての勧告をするという仕組みになっております。しかしながら、退職手当につきましては人事院の所管になっておりませんので、給与とはやはり違ったかっこうになるわけでございまして、しかしここに書いてありますように、退職手当についてもいろいろ検討しておるということは事実でございますけれども、それはあくまでも人事院の現行制度の中における可能な範囲内におきましていろいろ検討しておるということでございまして、給与と同じような姿勢、それから対応、そういうこととは若干の違いがあるということはやむを得ないことだというふうに考えております。
○片岡勝治君　いや、同じだということを言ってないんですよ。いま読み上げたように、給与については勧告をしていますと書いてあります。退職手当については、調査をした結果、官民格差についてどうあるべきか、公務員の退職手当を検討していますと、こういうことですから悪いことじゃないんですよ、私は大変りっぱなことだとほめているんですよ。だから、人事院はすでにその退職金の実態について調査をし、官民との格差についていろいろ検討されておる。大変りっぱなことだ。だから、それをひとつ御発表いただきたい。あるいは民間の退職手当について人事院が調査をされているんですから、自主的に、これをすべて発表しなさい。これは、この退手法を審議する上で私たちは重要な参考になる。
　これは総理府が言っているんですから。総理府は調査機能をもちろん持っておられます。りっぱに持っていますけれども、事給与関係については人事院が専門家だからそこに頼んだ方がいい調査ができるだろうということで、退職金について調査をお願いした。人事院も自主的に退職金について五年ごとに調査をして検討をしているということでありますから、その調査の結果及び検討した結果、人事院はどういう見解をお持ちなのか、これをこの際全部ここに御発表いただきたい、これ秘密文書じゃないでしょうから発表していただきたい。できないんですか。
○政府委員（長橋進君）　検討の問題につきましては、部内で検討しておるということでございます。
　それから、調査結果の資料の問題につきましては、総理府の方からいろいろ依頼を受けて調査したということもございますので、その資料の取り扱いにつきましては、総理府の方で御判断していただくというのが私どもとしては適当じゃなかろうか、かように考えております、
○片岡勝治君　ですから、私は、冒頭申し上げましたように、総理府からお金をもらってこれでひとつ頼みますよとひそかに頼まれて調査をしたというんなら、それはわかるんですよ。そうじゃなくて、ちゃんと五年ごとにおれの方でも調査している、予算もちゃんと人事院にあるんだと、こういうことを言っているでしょう。だから、仮に総理府の委嘱がなくたってやるんでしょう、これは。やったんでしょう、偶然一致したと言うのですから、さっき、だから、総理府がいようがいまいが、頼まれようが何しようと、あなた方は自主的にやったというんですから、総務長官がそこでおっかない顔をしていたって、あなた自主的にやったというんなら堂々と発表されたらいいじゃないですか。そのための人事院でしょう。政府の機構と離れて、第三者機関としての人事院だ。そこで客観的な調査をした。こういうことですからね、堂々と発表したらいいじゃないですか。
　われわれはそれを見て、ああそうか、なるほど一〇％公務員が高いな、まあこの際は公務員にがまんしてもらおうということになるんじゃないですか、そういうことになるならば。秘密にしているから何かあるんじゃないかと、さっきの野田さんに対する答弁だって、ついに、これから資料つくってお答えになるようですけれども、ですから、非常にそういう点は問題ですよ、これは。総理府とは関係ないじゃないですか。ところが、そういうことを聞くと、総理府がいるから総理府にやっちゃったんだからと、それは理由になりませんよ。そうでしょう、私の方の論理の方が正しいでしょう。
○政府委員（藤井貞夫君）　繰り返してのお答えになってはなはだ恐縮でございますけれども、われわれとして、民間の退職金、退職手当についての調査は、勤務条件についての一般動向というものについてやはり目を向けている必要がございます。そういうことですが、これは給与と違いまして、その制度自体というものがそうやり方が毎年毎年変わるという筋合いのものでもないという点もございます。そういうこともございますので、こちらの調査能力の点も考えまして、大体五年ごとにやるということで進めてきておるわけでございます。大体五年ごとというのはルールができておりまするので、この点はことしは退職手当の方も調査するからなということで予算要求もいたしましたて、大蔵省の方もその点は了解をして腹に入れて若干手心を加えて予算がついてくるということでやっておるわけであります。
　ただ、これにつきましては、また繰り返すようですが、所管が総理府所管ですから、まだ私の方でこれでもって意見の申し入れとかなんとかというようなところにまでは熟しておらないという解釈をいたしております。おとといも申し上げましたが、やはり権限がちゃんと明記されておるものについて人事院が出しゃばっていくというのもこれはいかがかという点の配慮もございます。そういうこともございまして、内部資料としていろいろ検討の資料としております。内部資料として調査をいたしまする点はそのほかにもいろいろあるわけでありまして、これを公表するかしないかということは、そのときの情勢いかんで判断をしてやっておるわけでございます。（「情報は公開じゃないか」と呼ぶ者あり）この点につきまして、総理府の方から五十二年の調査につきましては資料をくれということがございましたので、その資料を提供したということでございます。順序として、御依頼を受けて出したわけでありますからして、その取り扱いについてはやはり総理府で御判断いただくということが筋ではないかというふうに考えてやってきてまいっておるわけでございますので、その点はひとつ御了承賜けたいと思います。
○片岡勝治君　いま私の質問は、本当は人事院として意見を出してもらいたいということは先ほども申し上げたんだけれども、いますぐそれは無理だろう。そこまでは私は要求していないんですよ。ですから、繰り返し申し上げましたように、人事院が自主的に調査をした。予算もそうだし、五年ごとにやるというのは人事院のいわば本来的な一つの仕事として積極的に取り組んでおられる。私は大変敬意を表しているんですよ。ですから、仮に総理府の委嘱がなくたってやったんでしょう、そのとおり、ちょうどその年が来ているんですから。ですから総理府にそう遠慮しなくたって、お金だってもらったわけじゃないんだから、遠慮しないで発表したらいいじゃないですか。それよりも、あなた方の資料を総理府が使って引き下げるんですからね、給与を。
　私も国会議員になって人の月給なり退職金を引き下げるというのは初めてなんですよ。非常につらいんですよね。できるだけたくさん上げるというのが私の性分ですから、引き下げるというのは私もつらいですから、よほどの客観的な資料に基づいて私も審議をしたい。そのためには、人事院というのはいままでりっぱな機能を果たし、職責を果たしてきた。その人事院が調査をしたというんですから、これはひとつ御発表いただきたい。いまもここでやじが飛びました——やじじゃない。正しい意見が出ましたけれども、総理府が要求して出した。委員会でわれわれが要求しても出せないというなら、ちょっと考えがありますね、これは私も。ちょっと審議ができませんよ。余りこういうことを私は言うのは好きじゃないんですがね、率直に言って。非常に不満ですね、これは。国会が、広く言えば国民が要求しているのと同じなんですよ、大げさに言えば。しかし、そんなことは国民に言えないというなら、はっきり言いなさい。ちょっと考えがある、そういう態度なら。
○政府委員（藤井貞夫君）　その点の御趣旨は十分わかりましたので、午前中の野田さんの資料提出の要求等もございまして、その取り扱いの問題とも絡めて総理府とよく相談してみたいと思います。
○片岡勝治君　すぐ相談してください。
○委員長（遠藤要君）　それでは速記を起こしてください。
○政府委員（長橋進君）　ただいま御要求のありました資料につきましては、一両日中に提出いたしたいと思います。
○片岡勝治君　冒頭申し上げましたように、この件について——この件というのは、退職手当法について行政改革との関連もあって行管庁の意見も聞きたい。その部分は、きょうは行管庁の方はだめだというんでそれは他日に譲りたいと思いますから、いまの資料についても若干、そう時間とりませんから、他日にひとつ譲りたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
　それで、これは総理府、その資料に基づいて——どういう資料がわかりませんが、総理府はその資料を人事院からもらって詳細検討されたと思うんですが、この退職金というのは非常に範囲が広いですね。一般公務員から、さっき言ったように現業から三公社から、裁判官からお医者さんまであるわけでありますが、民間対比の場合に、今度は裁判官の退職金はどうなるんですか。これは、やっぱり引き下げになるんですか。ちょっと初歩的な質問で申しわけないんですが。
○政府委員（山地進君）　同じ取り扱いになります。
○片岡勝治君　民間対比で裁判官まで引き下げる。どこを対象に比べて高いか低いかという——総理府は頭脳明晰な方が多いから、どこを対象にして比較されるんですかね。同じように、たとえばお医者さん、ある日突然一〇％下げたということですから、きっとびっくりすると思うんですがね、裁判官も、しこれは、この対象はどういうふうに考えて官民比較をなされるんですか。
○政府委員（山地進君）　きわめて基本的な問題にお触れになっているわけでございますが、まず、過日も野田委員の御質問に一部お答えしたと思うんでございますけれども、公務員と三公社合わせて二百万ぐらいの方々が、いろんな方がいるわけです。そうすると、官民比較というのはどうやってやるんだと、まずその手法が大変な問題になってくるわけです、人勧でも同じようなことが起こるわけでございますが、人事院勧告の場合には、ラスパイレスという方式でそれぞれの職務と責任を勘案していろいろの計算をされて出される、それは非常にわかりやすい、かつ精度の高い方法であろうと思うわけでございます。
　ところが退職手当というのは、これは退職手当法というのが最終の俸給月額に支給率を掛けるということで、総理大臣から国鉄の職員に至るまですべてを包含する単一の方式で、これはわが国の公務員社会に定着してきているわけです、こういったものをどうやって民間に準拠するのかと、全部のパート、総理から国鉄職員に至るまで、それぞれその職務の責任と内容に応じた比較をするというのもそれは一つまた方法なのかもしれませんけれども、ここで考えられたのは、やはり比較の簡単なものをとって同じ方式で計算するんだから、どこか民間と比較しやすいところで比較して、一体この公務員社会の退職手当というのは高いのか安いのかというのを比較すればわかるんじゃないかということで行政職の（一）の高校卒、これは公務員五十万のうち行（一）は二十四万か五万、半分ぐらい占めておるわけですが、その二十四万のうちの半分ぐらいというのが高校卒でございます。そこで、その事務職でございますから、これは民間と比較がしやすい。しかも公務員の行政職の中ではマジョリティーを占めているということで、民間の高校卒のいわゆる事務職の者との比較をしたわけでございます。
　この比較の結果、高いか安いかということを判断したわけでございまして、この手法は四十八年の、民間と比べて公務員の方が低いんだと言ったときの判定方法と同じでございます。そういうことで今回は比較したわけでございます。恐らくほかの部分でやれば、その差がどうなるのかというのは問題になるわけでございます。そこで、私どもとしては検証といたしまして公企体、現業——三公社五現業ですね、公労法の関係の方々の給与と退職金というものを調べました。調べる場合には、公企体の関係の方々については中卒が多うございます。生産労働者が多いわけでございますから、この生産労働者の中卒の方々の退職金というものを民間の中卒の生産労働者の退職金と比較をいたしております。これも二十五年、二十年、それぞれについて比較しております。この部分においても、やはり民間の方が低いということが出ているわけでございます、それから指定職につきましても、これも民間と比較してみまして、これについてはやはり官の方が少し高いというのが出ております。
　そういうことで、全部のパートについて民間と比較するということもはなはだむずかしいわけでございますけれども、俸給掛ける支給率という画一的な方法それ自体を改めない限り、なかなか完璧な、どの部分を切っても民間と同じという方法にはなり得ないものでございますので、私どもの方法で、前回と同じ方法で比較してきたということでございます。
○片岡勝治君　一般的に給与を上げたりあるいは退職金を引き上げるという場合にはさほど問題にならぬと思うんですね、みんな上がるんだから。今度はみんな下がるということを言えばそれまでなんだけれども、今回の場合には特定の人が対象になっているわけではない、いわば給与引き下げ、退職金の引き下げということになりますと、もう本能的にこれはどうしたことだろうというふうに考えますよ、常識として。ですからそういう意味では、いままでの手法からすればおっしゃるとおり大変無理な話だけれども、しかし受ける側の方からすれば民間準拠だそうだと、じゃあ民間の病院のお医者さんは、そうかやっぱり下がっているのかなあというふうにすぐ比較すると思うんですよ。さっき言ったように、裁判官は比較の対象にならないからこれはしようがないとしても、あるいは大学の先生だってある資料によれば国家公務員よりも高いという資料が出てきております。あれ、おかしいじゃないかというような疑問が出てくる。
　したがって給与を引き下げる、退職金を引き下げるという場合には、やっぱり合理的な理由というものがある程度明確にならないとなかなか理解が得られない。給与改定、退職金を改定する場合でも、上げる場合は別として、下げる場合にはそういう点についてある合理性というものが私は必要なような気がするんですが、おっしゃるとおり、いまの方式で言えばしょせんそれは無理だろう。無理だろうと思うけれども、しかし受給者にしてみれば大変大きな疑問を感ずるに違いない。これに対して政府は一体どう対応するんだろうなと、人ごとながら私も心配をしているんですよ、下げる方ですからね。何かうまい方法ありますか、総務長官。
　それから、これは指定職のことをいまちょっと触れられましたけれども、指定職は別にいまちょっと比較対照したというようなお話があったけれども、そういうことですか。
○政府委員（山地進君）　まず前段のお尋ねでございますけれども、確かに上げるときと下げるときはそういう問題意識はあろうかと思うんでございます。ただ、ちょっと理屈っぽくなりますけれども、やはり国民の理解というものを得ないと、なかなかそういったことについて上げる場合でも下げる場合でも、やはり国民の理解をどうやって得るのかということが私どもでは必要ではないだろうかと思っているわけでございます。
　それから四十八年に上げたとき、これも先生御承知のとおり、これは退職手当法の本則の方を全然いじっていないわけです。附則に入れてあるわけです。附則の文言というのは当分の間百分の百二十にするという規定になっているわけです。二割上げたときもかなり臨時的な考え方で上げてきているわけです。それから五年たって、当分の間だったのかどうかということになろうかと思うのでございますが、今回もこれを恒久的にするというつもりはございませんで、やはり当分の間ということを残しまして百分の二十を百分の十に下げていく。したがって、この四十八年に上げたときから、それから私どもの今度の改正も、恒久的に公務員の退職手当をどうするんだという考え方は実は持っていないわけでございます。
　そこで、いまの第一の御質問の、今後どうするのかということでございますが、六十年の見直しという規定が入っております、これは、そういった当分の間という形でやるのがいいのかどうかということも含めて検討したいと私どもは考えているわけでございます。つまり四十八年に新しくそういった官民のアジャストをする、根本的な制度は変えないで何かそこに係数を掛けて官民の比較をして民間準拠にするんだという考え方、それをもう少し何らかいい方法で国民に御理解の得られるような方法があるなら、さらにそれを検討したいというのが見直しの規定の一つの意味でございます。
　それから二番目の、指定職についての官民比較ということでございます。指定職の場合、非常に民間との比較がしにくいのは役員になられているわけです、会社の方々は、指定職相当の方々は。そうすると役員の期間の長短によってそれぞれ違ってくるわけでございますが、仮に公務員と同じような年限、局長ぐらいの方々で役員期間が相当ある、平均的には六年ぐらい役員をされているわけです。そういった役員期間を合算いたしますと、公務員と民間との比較というのは、やはり公務員の方が少し高目に出ているというのが実情でございます。
○片岡勝治君　退職金を引き下げれば、どうしておれたちまで引き下げたんだということで、一般公務員ももちろんそうですよ、一般公務員だって大きな不満があるけれども、とりわけお医者さんとかあるいは特殊な技術者とか、そういう職種については非常に不満が出ると思いますね。すぐ対象が近く、しかも特にお医者さんなんかは、たとえば公立と私立の病院の関係も非常に深いわけですからね。そういう点で大きな不満が出る。こういう不満に対してあなた方は解明をしていく立場にある。もちろんわれわれのところにも来ますけれども、当面はあなた方ですからね、そういう点、合理的な答えというものがしにくいだろう、そういうことを一律方式で言えばこれまた大きな矛盾としていろんな各階層から出てくる、こういう一つの矛盾があるわけであります。しかし、これもおっしゃるとおり大変むずかしい課題ですから、今後の検討材料にしていただきたいと思うんです。
　なお指定職の場合の退職金の算定基礎となる給与には、これも初歩的な質問なんですが、管理職手当も入っている、扶養手当も入っているんですか、あるいは時間外手当に相当するもの、管理職手当にはそれが含まれているという説もあるんですが、この諸手当はどういうことになっていますか。これはどちらですか、人事院か総理府か。
○政府委員（長橋進君）　指定職俸給表の適用を受けます職員に支給されております手当は、期末手当それから調整手当、これは地域手当の一種でございますが、調整手当とそれから期末手当、それから一部の職員につきましては寒冷地手当が支給されております。なお、筑波研究学園都市の研究機関等に勤務しております指定職の職員につきましては、筑波研究学園都市移転手当が給付されております。で、指定職につきましては、指定職俸給表に定められました俸給月額のほかに、いま申し上げました手当が支給されているというかっこうになっております。
○片岡勝治君　そういたしますと、指定職俸給表が別に俸給表としてあるわけでありますから、その俸給表の中には一般公務員が受けている諸手当も要素としては入っているというふうに理解していいわけですね、これは。
○政府委員（長橋進君）　指定職俸給表の俸給月額を決めるに当たりましては、民間の五百人以上の企業の専任役員、その給与を参考としながら、他の俸給表の適用を受ける職員との均衡をも考慮しながら決めています。したがいまして、そういう意味におきましては、入っておるとも入ってないとも、まことに、こうはっきりした形で申し上げかねるわけでございますけれども、一般の職員に支給されております通勤手当でございますとか住居手当でございますとか、そういうものは入っておりません。ただ、その俸給月額の中に、いわゆる一般職員に支給される手当相当分が入っておるかどうかということになりますと、先ほど申し上げましたような考え方で指定職俸給表月額を決めておりますので、なかなか明確にはしがたいということでございます。
○片岡勝治君　何十万円の中に幾らというそういう分析はできないけれども、そういう要素が入っているということは、これはもう常識的にわれわれも理解しているんですよ。一般公務員の俸給表行（一）と比べればそれは明らかですけれども、当然そういうものが含まれていなければ逆に不公平になりますからね、それは含まれておる。そういうことになりますと、何でお偉い方は扶養手当もあるいは管理職手当も超過勤務手当に相当する部分も退職金の計算の基礎になるのかという不満があるんですよ、これは、あなた方もお聞きだろうけれども。
　そういう点についてはもうたくさん質問があるんでありますけれども、重要な点は後日質問しなければなりませんので、本日のところは以上で終わりたいと思います。あと若干時間が残っておりますけれども、これは申し上げましたような事情で他日に譲りたいと思います。
　以上です。
○片岡勝治君　この指定職の最近の動向を御発表いただきたいと思います。
　これも当初は、できたころは指定職というのは次官級だと、政務次官じゃなくて事務次官、大臣の次に位する事務次官を対象にしたというのがそもそもの出発だそうでありますが、最近の数字を見ると、私は詳細な資料を持っておりません、相当年々次官級がふえてきたということでありますが、最近の動向はどういう傾向になっておりますか。人数それからこれは俸給哀別に、もしおわかりあればその動向をお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（長橋進君）　指定職俸給表適用人員、これを最近十年間でよろしゅうございますか。——最近十年間について申し上げますと、四十七年、これは七百七十二人でございます。そのうち、行政職俸給表いわゆる行政職関係と言ったらよろしいかもしれませんけれども、行政職関係が三百十九人、それから教育職これが三百四十人、研究職六十二人、それから医療職五十一人。それから四十八年が総計九百二人になっておりますが、行政職関係が三百九十人、教育職が三百八十六人でございます。それから研究職が六十七名、医療職が五十九名。四十九年総計千五十七人、行政職関係が四百七十人、教育職関係が四百五十一人、研究職七十人、医療職六十六人。五十年総計千百八十二人、行政職関係が五百十一人、教育職関係が五百二十二人、研究職が七十八名、医療職が七十一名。五十一年千二百七十九人、うち行政職関係が五百五十三人、教育職が五百六十八人、研究職が八十一人、医療職が七十七人。五十二年総計千三百六十一人、行政職五百七十四人、教育職六百二十一人、研究職八十四人、医療職八十一人、五十三年が千三百七十二人、行政職が五百八十五人、教育職が六百十四人、研究職が八十九人、医療職が八十四人。それから五十四年総計千四百三十八人、行政職五百九十八人、教育職六百六十一人、研究職九十二人、医療職八十六人。五十五年千五百十四人、行政職六百二十四人、教育職七百二人、研究職九十五人、医療職九十二人。五十六年千五百五十五人、行政職六百四十人、教育職七百二十八人、研究職九十六人、医療職九十一人。——先ほど五十二年のところで研究職八十四とあるいは申し上げたかもしれませんけれども、八十五の誤りでございます。
　以上でございます。
○片岡勝治君　この十年間を見ましてもほぼ倍、特に行政職の場合にはほぼ倍になっています。多少職種によって違いますけれども、俸給表によって違いますが、おおむね二倍、また非常に少ないところもあるわけでありますけれども。これも当初申し上げましたように、次官クラスが、あるいは次官に匹敵するようなところを指定職として別な俸給表をつくったということになっておりますけれども、これだけ大量になってまいりますと、指定職という俸給表を別につくるという意味がないんじゃないですか。いまの行（一）の俸給表をもう少し変えて、すっきりした、行政職全体が見通せるようなそういう俸給表にすべきじゃないですか。そもそも、ごく特殊的な人たちに対する給与体系としての指定職というものをつくったんですけれども、もう千何百人、行政職だって何百人——六百四十人ですか。
　行政職の一等級の最高はいま何人ぐらいおりますか、人数は。正確な資料でなくてもいい、概算で結構なんですが、
○政府委員（長橋進君）　行政職俸給表（一）の一等級最高号俸は十五号俸でございますが、四人おります。
○片岡勝治君　一等級全体で何人ぐらいおりますか。
○政府委員（長橋進君）　一等級全体では千二百六十三人でございます。
○片岡勝治君　一等級よりも指定職の方が多いということになりますか、そうすると、人数としては。
○政府委員（長橋進君）　これは、指定職俸給表の適用を受けます職員の中には、教育職俸給表（一）から適用になってくる方もございますし、それから研究職俸給表から適用がえになる方もおられます。それから医療職俸給表の（一）から指定職俸給表の適用になる方もございますので、したがいまして指定職俸給表は、いま申し上げました行政職俸給表（一）、それから教育職俸給表（一）、医療職俸給表（一）、そういったものの上に乗っかっておるというような関係になろうかと思います。
○片岡勝治君　いやいや、行政職じゃなくて指定職、行（一）ですでに当初の倍ぐらいの指定職になっておりますよね。ですから、ごく特殊な人に対する給与という意味で、私はこの指定職というものも当初その設置の意義があったと思うんですよ。しかし、こう膨大になってまいりますと、特に行（一）関係について膨大になってまいりますれば、ごく一部の特殊な人、特殊な任務についている次官クラスというようなことじゃなくて、もうほとんど局長はそうでしょう。そうじゃないですか。総理府で指定職になっているのはどういう人たちですか、職種で言うと。言いにくいですか。
○政府委員（長橋進君）　いま総理府の前に。
　指定職俸給表が最初創設されましたときには次官級と局長級が入っておりまして、指定職俸給表は甲乙と二つに分かれておりまして、局長級も指定職俸給表の適用を受けておるということでございました。
○片岡勝治君　甲乙のうち甲が次官、乙が局長ですか。甲乙というのは昔の評価だね、これは。
○政府委員（長橋進君）　いま御指摘のとおり、甲乙と二つに分かれておりまして、そういう関係にございました。
○片岡勝治君　しかし、いま甲といっても次官じゃないのでしょう。もう局長が甲に行っているんじゃないめ。そうでもないんですか。次官が甲で局長はやっぱり乙ですか。局長以外だっているんでしょう、指定職がいっぱい。次官、局長よりはるかに多いんでしょう、その方が。ですから、当初の設置と大分性格が変わってきたんじゃないですか。そういうふうにお認めになれませんか。
○政府委員（長橋進君）　御指摘のように、指定職俸給表ができましたときは適用数も少うございましたけれども、その後やはり行政庁におきます職責評価の仕方、違い、そういうものもございましょうし、さらにはそれとの見合いで研究職、医療職についても相応の処遇をしなければならぬということで、指定職俸給表の適用者の数がふえてきております。
○片岡勝治君　ですから、これも一般公務員の側から見れば、そもそも俸給表、行（一）で例をとれば一等級から八等級ですか、そういう給与体系の上に全部が網羅されている、非常に整然とした給与体系であったわけですよね、当初は。それが次官、局長を枠外に出して特別に給与体系をつくる。それがだんだん広がって、もはや局長だけじゃなくてもう次長もそうですか。審議官、参事官、いろいろここに書いてありますけれども、そういった人たちもどんどんどんどん適用されてきますね。私は、これは本来の給与体系のあるべき姿ではないと思うんですよ。そういうふうにお思いになりませんか。
　やっぱり公務員全体の給与体系という一つの体系があって、次官はここ、次官は仮に別枠にするならば、局長から一般の公務員に至るまで給与体系が整然としておるというのが本来の給与体系じゃないのですか。しかも、いまの人数と見ましてもだんだんだんだん枠を広げるということによって——なぜこういうことを申し上げますかというと、そういった人たちは超過勤務手当やあるいは家族手当や、一般公務員はそういうものは退職金の基礎の給与の計算の中には入らぬわけですからね。そういうものはちゃんと加味されて退職金がもらえる。こういうことですから、最高でいくとどのくらいになりますか、相当な額になるんですか。
　これはちょっと資料が古いんでありますけれども、指定職で最高——しかも、これは一般の会社のように職員をやめて重役になるというシステムと違いますからね。すべて勤続年数にはつながる。指定職になったからといって、公務員をやめて公務員重役になるわけじゃない。全部勤続年数がつながりますから。私の手元にある最高クラスで約六千万円ぐらいになる。そういうことになるでしょう、六千万円ぐらいに、どうですか、私の試算。多いのをねたむわけじゃありませんけれども。つまり特別職になりますと、給料の計算の基礎にそういうものが加味される。一般公務員はそういうものが加味されない。こういうところにも不公平といいますか割り切れないものを感じている。私が一公務員だったら同じように感ずると思うんですよ。
　したがって、そもそも指定職というものをこの際見直すべきだと私は思うんです。こう膨大になってくれば特殊、特別の職種にある者に対して特に例外的に一つの給与を与えるということではない、もう千何百人もいる。当初の恐らくつくったときの二倍ぐらいになっているんじゃないですか、人数からすれば。そういう膨大な人数ということになれば、特に行（一）については考え直す必要があるんではないかと思うんですが、どうですか。そういう見直しについての見解はいま全然ないんですか、
○政府委員（長橋進君）　指定職俸給表は給与上の観点から設けたものでございますので、したがいまして、確かに御指摘のようにいろいろ退職手当という観点から見ました場合には必ずしも問題がないわけではないということであろうかと思いますけれども、しかし、その点につきましても、給与上の観点からの問題とそれから退職手当支給上の観点からの問題と分けて、退職手当についてやはり退職手当自体として適正、合理化を図っていくという検討がよろしいんではなかろうかというふうに一応は考えておりますけれども。
○片岡勝治君　これは地方公務員の場合にもあるんですか、指定職制度というものが。これは、あなた方担当じゃないけれども、よく研究されておりますからあえて質問いたしますけれども、条例でやっぱり国家公務員に準じて給料表をつくっておりますが、私が関係したときにはそういう制度がなかったような気がするんですが、地方公務員の場合にはどうなんですか、指定職制度というものがあるんですか。