Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○経塚委員　交付税の問題それから単独事業の落ち込みの問題をただしてまいりましたけれども、時間も参りつつありますので、大臣にもお尋ねをしたいと思っておるところでありますが、この地財計画を見ますと、五十六年、六十一年の比較でありますが、これは連合審査のときにも大臣に申し上げましたけれども、地方税はこの間に四〇・九％伸びておるわけですね。それから使用料、手数料が計画では三一・三％伸びておるわけですね。決算で見ますと、これは三一％どころの伸びじゃございません、五十九年度では使用料、手数料は計画よりも五五・二％も伸びておるのですよ。五割五分も伸びているのですよ。公債費が五八・八％の伸びなんです。地方税は四割伸びる、使用料、手数料は五割以上伸びる、それで公債費が六割近くも伸びる、にもかかわらず単独事業が二五％も落ち込んできておる、こういう状況なんですよ。
　それで、局長の方は計画と決算との乖離が指摘されないようにしたいと言いますけれども、幾ら自治省がそう思って計画を立てても、市町村は単独事業を計画どおり消化するだけの財源がありませんから回らないのですよ、そこへもってきて起債ももう限度いっぱいというところも随分出てきておりますから。それではその最大の原因は何かということになりますと、これはもう答えは明確なんです。申し上げましたように、国庫支出金は五年間でマイナス六・八％、七千二百億も削られておるわけですね。交付税も伸ばした、伸ばしたと言いますけれども、予算の伸びは一八・六％、交付税の伸びは一二・八％じゃないですか。だから予算の伸びに追いついておらぬでしょう。これが実態なんです。
　臨調行革が叫ばれて六十一年度まで地方にその負担が転嫁されましたものが、いわゆる補助金カット、これはいろいろ手当てをしたというものは除外しまして、六十年度二千八百億、六十一年度四千三百七十億でしょう。それから、特会の利子二分の一負担が五十八年から六十一年で一兆四千三百二十五億ですよ。それから、一般財源化、地域特例六分の一カット千五百十七億、合わせますと、ここ五年前後で負担転嫁が二兆六千二百二十八億円ですよ、純然たる地方へ転嫁されたものが。今後もこれが当分の間続くということになりますと、毎年九千億ないし一兆円前後が新たに地方へ負担が転嫁されてくる、こういうことになるわけでしょう。単独事業が十分消化されないということもこれの悲鳴ですよ。だから、交付税で手当てをした、手当てをしたとおっしゃっていますけれども、清掃事業は一例として申し上げましたけれども、引き上げなければならない特殊勤務手当等々においても五十三年度以降引き上げずにそのまま来ておる。そうして、実態が月一万五千円の支給であるにもかかわらず、いわゆる基準財政需要額では月に六千円以下しか認めておらない。ほかにもこういう事例がたくさんあるわけでありますけれども、地方財政の財源拡充調整機能としての役割を果たさなければならない交付税制度というものが、まず最初に国庫負担削減ありきでもって、その受け皿をどうつくるかということで三二％の枠内へはめ込むために基準財政需要額が引き上げられずにそのまま抑制をされ、抑えられて岩でおるのじゃないかという疑いを持たざるを得ないのですよ。地方財政計画というなら、まず地方の住民と地方ありきであって、ここを主人公として地方財政計画が組まれなければならぬ、そういう趣旨で決められたこの地方財政計画なるものが、わざわざ閣議で了解をされなければならぬ性格のものが、国庫負担の削減、国家財政の補てん機能としての役割しか果たさせられておらないように本質が変わってきつつあるのじゃないかと考えざるを得ないと思うのですね。
　したがって、私が申し上げたいのは、最初に自治大臣に、今、地方行財政をめぐる状況としては地方自治は拡充の方向をとりつつあるのか、それともその逆な方向なのかとお尋ねをいたしました趣旨は、ここにあるわけなんです。これは地方財政法で定められたとおり、国と地方の機能分担、役割分担が明確にされ、そして国が負うべき責任を明確に定められておるとおり実施される、そうして初めて地方自治のいわゆる自主財政権が守られる、独立機能が果たされる。財政の裏づけがあって初めて地方財政の、いや、地方行政の自治権というものが拡充の方向にあるといってもいいとは思います。自主財政権、自主行政権、自主立法権、この三権が保障されて初めて地方自治の拡充と言えるのであって、このうちどれが欠けても、私は地方自治の拡充ということの評価は出てこないと思うのです。
　こういう観点から見ますと、これは残念ながら、幾つかの点をお尋ねしてまいりましたけれども、やはり国家財政の補てん機能の役割として本質がゆがめられつつある、こういう状況では、地方自治は拡充どころか後退の一途をたどるしかないというふうに憂うるものでありますが、その点、最後に大臣の所見をお伺いしておきたいと思うのであります。
○小沢国務大臣　今日の、特に最近の経済情勢、そしてそれに伴う財政事情がますます多様化し、あるいは増大していく、国民の今日のニーズに必ずしも十分こたえ切れない面も出てきておるということは、現時点において事実であろうと思います。そういう中にありまして、地方自治でございますけれども、最後に先生がおっしゃったとおり、行政にしろ、立法もそうでありますが、自主財源、健全な財政、その裏づけがあって初めて本来の機能を果たし得るということは、全くそのとおり同感であります。
　自治省といたしましても、今日の地方ももちろん厳しい状況にありますし、国もそうでありますが、そういう中にあって、単に国の財政の事情からのみその基準財政需要額の算定とか交付税そのものについて考えておるわけでは決してないと思います。やはり本来の地方自治の振興のために懸命に努力いたしておるわけであります。したがいまして、そうは言いながらも、現実の財政事情から来る強い議論もこれあるわけでございますので、そういう点は私ども心して、今後厳しい地方財政の実情をよく理解しながら、先生の御指摘のように、財政面において特に支障を来すことのないように、あらゆる角度からいろいろな基本的な仕組み、制度等の面からも含めて、それを十分確保していくように今後とも相努めなければならない、そのように考えております。
○経塚委員　厚生省、建設省に来ていただいておりましたけれども、時間の都合でえらい申しわけないのですが、御理解をいただきたいと思います。
　それでは終わります。
○福島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十三分開議
○福島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　最初に、きょういろいろ議運等でも議論になっております三月三十一日付の官報の問題でお伺いしておきたいというふうに思うのであります。
　官報というのは一体どういう性格なり権威というものを持っているものなのか、まずこれをどなたかちょっと。
○森説明員　お答えいたします。
　官報というのは、国の法令の唯一の公布の手段であるということと、それから、法令その他の公示事項を通じまして国の施策の周知を図る日刊の広報紙である、私ども大体そのようなことで考えております。
○五十嵐委員　我々が聞いているところでは、法律というのは制定されただけでは効力を持つわけではないわけでいこれが公布、つまり官報ですね、そこで初めて法律としての効力を持つ、こういうように聞いているのですが、そうですか。
○森説明員　先生御指摘のとおりでございまして、国会でお決めいただきました法律につきましては、官報に公布をするということを通しましてそれが有効に施行されることになると思っております。
○五十嵐委員　極めて重大な役割を官報というのは持っているわけですね。官報の発行の責任、責任者はどこになるのですか。
○森説明員　官報は総理府の総務課の責任で発行しております。実際の官報の印刷は大蔵省印刷局にお願いをいたしてございます。
○五十嵐委員　官報の発行の指揮監督に当たる者、これはだれになるのですか。
○森説明員　形式的には官房長官かと思いますが、実際には私ども事務的にこれを処理いたしておりますものでございます。
○五十嵐委員　珍しい話の仕方をしますな。形式的にはこうで実質的にはこうだ、それはどういう意味ですか。実質的には官房長官は責任がないという意味ですか。
○森説明員　そういうことではございませんで、もちろん先生がお話しのように形式的にと申しましょうか、官報の発行というのは総理府の所掌事務になってございますので、したがってその意味では官房長官の所掌の事務であるというふうなことでございます。ただ、実際問題といたしまして、官報の発行につきましての事務処理は総理府の総務課というところで行っておる、こういうことを申し上げたわけでございます。
○五十嵐委員　官報、法令全書、職員録等の発行に関する命令というのを見ると、官報報告主任というのがやっているようですね。そうなんですか。
○森説明員　先生御指摘のように、大体各省の総務課長、文書課長に当たる方にそういう職掌をお願いいたしてございます。
○五十嵐委員　三月三十一日付の官報で「あらまし」というところにまだ国会を通過していない法律が掲載されている、これは大変なことなのでありますが、国鉄の経営形態の改革に伴う納付金などに関する地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律、これが公布されたということが「あらまし」で書かれているわけですね。これはきのうから国対や議運等で各党とも議論がされていますように非常に国会軽視ではないか、まともに言えばそういうことになろうと思いますが、これはどういう経緯でこういうとんでもない間違いになったのか、その辺の説明をいただきたい。
○森説明員　今先生御指摘のようなことがございましたが、これは去る三月二十八日に成立をさせていただきました地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律という法律でございますが、これを三月三十一日の官報に法律の条文を収載いたしました。先生御承知のとおりでございますが、現在、官報は法律の条文をそのまま載せると同時に、利用者あるいは読者と申しましょうか、その利便を図るということの観点から、その法律の条文とあわせまして、政令もそうでございますが、法律のあらましというものを載せてございます。それで、今回の問題は、法律の条文そのものはもちろん正しいものを載せておいたわけでございますけれども、そのあらましを載せる段階で異なったものの内容がそこに収載されてしまった、こういうことが事実関係でございます。
　どうしてそういう間違いが起きたのかという御指摘でございますが、これは、今国会に今申しました法律の名称が全く同じ名称のものが二つ出ております。それで「あらまし」の方はその二つの法律のうちの別の法律のあらましを載せてしまった、こういうことでございまして、これは私どもの不手際ということ以外の何ものでもないわけでございますが、そういう結果になってしまったというのが事実でございます。まことに申しわけなく思っております。
○五十嵐委員　今御説明があったような経過であろうと思うのです。しかし、三十一日付ですね。訂正記事でこれを削るということが出ましたのが四月八日で、それが差しかわって正しい法律の内容が示されたのが十一日ということのようですね、見てみますとかなりの期間空白になっているのですね。どういうわけですか。
○森説明員　先生御指摘のとおりの事実関係でございます。三月三十一日付の官報で、それで四月八日付の官報で削除の措置をとりあえずとりまして、四月十一日の官報で正しいあらましの方を収載いたした、これは先生御指摘のとおりでございます。
　それで、この期間が若干あいておるということも今御指摘のとおりでございます。ただ、これにつきましては、三月三十一日付の官報、これは、御承知のようにこの時期は年度末というようなことがございまして非常に多くの法律、政令等が官報に載るわけでございます。それで官報の本紙だけでは対応することがなかなかできないということで、号外というような措置をとってそれに事務的には対応させていただいておる。これは、印刷量のボリューム、それに対応する印刷局の印刷能力というようなことからやむを得ない措置としてそういうことをとっているわけでございます。そういうような経緯がございまして、実際に三月三十一日付の官報が出ましたのが若干おくれておったわけでございます。それが実際に出ました後直ちに今のような四月八日付の官報で正誤というようなことにいたしたわけでございまして、その間、確かに御指摘のような若干の時間的なすき間と申しましょうか、間隔があいたことは申しわけなく思っております。
○五十嵐委員　御承知のように、正しい法律は同じ名前が冠されているということがある。しかし、それにしたってこういう重大なことを任務としている皆さん方が誤るというのは信じがたい事実なわけです。御案内のように、正しい方の法律は住民税の減税措置あるいは住宅などの不動産取得税の適用期限の延長などの措置等に関する内容になっているわけです。これはそれぞれの自治体にとっては非常に重大な関連のある法律であることは言うまでもないし、それはまた住民にとっても極めて関心の高い内容のものなわけですね。
　そこで、誤ったものが三十一日に出て十一日まで、それは一つの空白といいますか、正しいあらましが示されていないわけですから。これは各自治体にとっても非常に迷惑なことだし、驚くべき失態と言わなければならないのじゃないかと私は思うのです。地方自治体は全国に約三千三百ぐらいですか、いずれも大なり小なり御迷惑をかけたことになると思うのだが、これについての経緯の説明や釈明、おわび、こんなようなことについてお考えになっていますか。
○森説明員　今先生お話しのようなことで、地方公共団体初め関係の方々に大変御迷惑をおかけしたわけでございまして、申しわけなく思っております。
　形式的には官報の訂正ということを行っているわけでございますけれども、しかし今のような経緯にかんがみましてどのような対応措置を講ずべきか、この辺は至急に内閣官房の中で検討いたしまして必要な措置をとるように考えてみたいと思っております。御了承いただきたいと思います。
○五十嵐委員　さっき御説明ありましたように、官報発行の責任者といいますか、何といったってこういう重大な問題ですから、政府としての責任を明らかにすべきでないかなというふうに私は思うのですが、この点についてはどうですか。
○森説明員　このような事態を生じましたことにつきましては、私ども非常に申しわけなく思っております。今御指摘の責任の問題につきましては、また私ども官房長官の御指示を受けて必要な措置を考えたいと思っておりますが、いずれにいたしましてもこのような重大な過ちが今後二度と起きないように十分対処してまいりたい、かように考えております。
○五十嵐委員　野党の国対委員長会談等では、この法律案については撤回を要求する、まだ審議もしていないものが一たん公布されたというような経過を持ったわけでありますから、そういう強い要求が統一してなされると私も先ほど聞きました。問題が非常に重大化してきているように思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○小沢国務大臣　先ほど来官房の方からもお話がありましたように事務的なミスであったろうと思いますけれども、しかし、事は法律の公布、発効の要件とされている官報の掲載の問題でございます。したがいまして、それはただ単に事務的に間違っておったというだけではなくて、それなりに責任を感じながら対処しなければならないと思っております。自治省に関することでございますので、私自身も含めまして、こういうたぐいのことが今後ないように自戒いたしておるところでありますし、また内閣官房に対しましても、これは形式的なものであるとはいえ、法律発効の重要な官報掲載でございますので、その点はきちんとやってもらわなければ困るということを官房長官にもよくお話しして善処をお願いいたしたい、今後とも十分気をつけるようにお願いいたしたいと思っております。
○五十嵐委員　先ほどのお答えから言うと、市町村に対する釈明等はどういう方法でやるか、伝達の方法等について検討しているということでありますし、内閣の責任等についてもいろいろお考えになっているということでありますから、いずれにしても、明らかになった時点でぜひそれらを御報告いただきたい。また、議運等でも今後も引き続いていろいろ議論なされるわけでありましょうから、この場はこの問題については留保しておきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ついででありますから、この機会に官報について、今度の問題で私あわてて調べたのですが、どうも官報というのは明治四十年勅令第六号の旧公式令第十二条の規定によって、勅令、閣令、省令等の法令公布機関紙と定められていたようでございますね。しかし、昭和二十二年五月三日、新憲法の施行によって公式令が廃止され、公布機関紙としての法的根拠を失ったということのようです。しかし、公式令廃止後の「公文の方式等に関する件」、これは昭和二十二年五月一日佐藤内閣法制局次長説明ということのようですが、これによって法令その他の公文の公布は従前どおり官報をもってすることが了承された、現在もその役割を引き続いてやっている、こういうことなんです。
　こういう扱いでいいものなんでしょうか。私、これを見まして、先ほどのような重大な役割を持っている官報について法的根拠はないのです。いかがですか。
○森説明員　その法的な関係は、今先生御指摘のとおりでございます。戦前の旧公式令が廃止されまして、法的な根拠は確かになくなったわけでございますが、その後、これも先ほどの先生のお話にございました内閣法制局次長の発言等によりまして、法令の公文の公布は官報をもって行うということが大体像例と申しましょうか、慣行としてずっと我が国の法令の公布の根拠になってきておるように考えております。
○五十嵐委員　いや、それは今私が説明したとおりで、だからそれでいいのかと言っているのです。検討しなければならぬのじゃないですか。
○森説明員　この問題は公式制度全般にわたる問題ともいろいろ絡むことかと思いますので、この辺につきましては、御指摘の御意見等も踏まえて法制局などとも相談してみたいと思っております。
○五十嵐委員　そうすると、うちの局長さんは何でもよく知っておるから局長さんに聞いた方がいいのじゃないかと思うのですが、どうもこれでは適当じゃないような気もするのですけれども、この際、きちんと検討して閣議でしかるべき方法をとるべきじゃないかと思うのです。局長さんでも大臣でもいいですから、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　法令の公布は大変大事なことでございます。私も官報の由来と申しますかその根拠がどういう点にあるかということを、恥ずかしながら詳しくは承知しておりませんでした。ただいま先生の御指摘で委細を承知したわけでございます。先ほど首席参事官からもお答えがございましたように、政府全体としての法告示のあり方ということ全体に関する問題でございますので、内閣において十分御検討いただきたい、私ども、それぞれ法律を所管する省庁として重大な関心をその点については持ってまいりたい、このように存じております。
○五十嵐委員　大臣、いかがですか。
○小沢国務大臣　官報の根拠規定については、私も不勉強で、今先生からお話があって初めて知ったのでありますけれども、公式の法律公布、発効の要件となされているものでありますから、御指摘のように法律で根拠規定を置くのか、あるいは閣議等のあれでやるのか、どういう方法がいいのかは別といたしまして、そういう点は何かきちんとしておった方がいいように私も思います。今後の全体の検討課題かなと思っております。
○五十嵐委員　それでは次の問題に入りたいと思いますので、この関係の方はお帰りいただいて結構でございます。
　きょうは交付税の審議でありながらどうも多彩な質問になりますので、御了承いただきたいというふうにも思うのですけれども、この機会だから当面する大事な問題を幾つかお伺いしたいと思います。
　先月の十七日に建設省と東京都で、東京の中心地区での土地の高度利用に関して合意がなされたということでありますが、まず、そこのところは簡単な概要で結構でございますがちょっと粗筋をお話しいただいて、特に今お聞きしたいと思うのは東京駅周辺地区の再開発問題でございますので、その辺を御配慮いただきながら御説明をいただけばありがたいと思うのです。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　先般行われました建設大臣と東京都知事との会談というのは、東京の特に都心部におきまして最近地価が非常に高騰しておる、さらには事務所床を中心として床が不足しておるということに対処いたしまして、加えて内需振興という目的もあって、建設大臣と都知事でいかに持っていくかというふうなことを相談いたしたわけでございます。
　その中でいろいろ用途地域の見直し、例えば環七の中の一種住専を極力減らしていく、これは東京都のマイタウン構想にもありますのでそういう方向のことだとか、あるいは当面緊急的な床不足対策としては、都心部のかなり低度利用されておるところ、あるいは大規模な空閑地というものを再開発いたしまして大量の床を供給するようなプロジェクトを進めていくべきであろうというようなことを相談したわけでございます。その中で、都心部の中で代表的なプロジェクトは十幾つ挙がりまして、その中に東京駅並びにその周辺の再開発を進めていくべきだろうということが都知事、大臣の間で合意され、そのようなことを記者にも御説明したことが新聞報道されたのではないかと思っております。
○五十嵐委員　そのことは新聞などでも報道がなされているのでありまして、ここにありますのは四月五日付の日本経済新聞ですが、そういう合意がなされた。民活導入で十一地区だけ、全体では地区はもっとずっと多いわけですね。二百五十八地区ですか、再開発の対象にしているわけですが、このうち大規模な再開発対象として十一地区を選んでいる。この十一地区だけで約十兆円の投資でいこうという計画で、九月までに基本計画を出そうということのようであります。大変大きなプロジェクトということになろうと思うのであります。
　この十一地区内に東京駅周辺地域、あるいは汐留というような国鉄用地が含まれているわけであります。何か、ある雑誌であったと思いますが、報ぜられているところによると、これをめぐって三塚運輸大臣は、国鉄の債務償還の上から国鉄用地は公開入札でできるだけ高く売らないかぬと、当然のことでありますが、そう御主張なされた。一方天野自民党民間活力導入特別調査会長は、再開発の目的に沿った業者に優先的に払い下げるのが適当でないか、余り高く売ると地価全体が上がるから適当でないのじゃないかというようなお話があって、意見が対立したそうでありますが、結局政府、自民党双方に検討機関を設置してその具体化を図ろうということになったというようなことも報ぜられているところなわけであります。
　一方、自民党の藤尾政調会長は「高騰を続けている都心部の地価を鎮静化するため、国公有地の売却を当面の間、凍結、かわりに土地信託制度の導入を検討するよう大蔵、自治両省に指示した。」こういうような報道もされているのであります。何せ全体計画で三十兆円、このうち今言う十一地区ですか、それで約十兆円という膨大なプロジェクトでありますから、すごいことであろうと思うのです。土地にいたしましても坪一億とか一億五千万とか、全体で何千億とか一兆何千億とか言われるところでありますから、これをめぐる問題というのは非常に重要だということは言うまでもないわけであります。たまたま今国会には国有地及び公有地の信託制度の法案が提出されているわけであります。ただ、私は思うのですが、何といったって膨大な国鉄の債務の償還対策としてやむなく土地を売却していこう、こういうことなわけでありまして、今我々が審議しようとしている国鉄関連の法案等も、そういうようなことを基礎に置いてこの計画は立てられて示されている。国鉄の再建計画そのものはそういうものであろうと思うわけであります。したがいまして、これが売却でなくて信託ということになると、言うまでもなく用地代が入るというものではないわけであります。信託配当が、何％かのものが長期にわたって入ってくるということだけなわけですから、これは基本的な考え方とは全然異なるということになろうと思うわけなんであります。この辺について運輸省、どのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○岩村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、現在国会の方に政府といたしまして国鉄の改革の一連の法案を出しております。その中でうたっておりますのは、国鉄の改革に当たって一つの大きな柱になっております膨大な長期債務、現在三十七兆三千億という数字を言われておりますが、こういった膨大な債務をどう処理するかということが一つのかなめになっておるわけでございまして、現在御提出している法案の中では、清算事業団というものを設けまして、そこでそのうちの二十五兆九千億という債務を処理してまいるということにいたしておるわけでございます。この膨大な債務の一つの処理財源が、御指摘のとおり国鉄が有しております用地の処分によります収入を見込んでおるわけでございます。これがどうなるかということが長期債務の処理がうまくいくかどうか、またさらには、最終的に国民にお願いしなければならない負担がどれだけになるのか、そういったことに大きく関係をいたしてくるわけでございます。
　そういうことで、現在御提案申し上げております法案の中では、国鉄の用地は原則として公開競争入札で公正かつ適正な価格で処分をお願いするということにお願いをしておるわけでございます。
　一方、昨今出ております土地の信託制度でございますけれども、この制度につきましては、我々の方から考えますところによると、信託制度の一つの大きな意味というのは、土地を処分しないで実質的に所有権を保持しながらそこの土地の持つ価値というものを生み出していこう、先生おっしゃったように、配当を得ようという仕組みでございまして、そういう意味では現在我々が考えておる国鉄の改革におきます。地の処分とは必ずしも合わないと申しますか、信託制度自体もいろいろな方式がございますので、必ずしもそのすべてを検索し終えたわけではございませんが、巷間言われておる管理信託制度等では現在我々が考えようとしておる債務の償還にはなかなか難しい問題があるんじゃないだろうか、このように思っておるところでございます。
○五十嵐委員　国鉄の御見解も同じですか。
○西田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘のありました点、あるいは運輸省からも御答弁ありましたが、私どもも全く同感の感を深くしております。
　若干つけ加えさしていただきますと、今予定されております来年四月一日の改革までの問題と、それから改革後ということがあろうかと思いますが、現国鉄におきます改革前で考えますと、当然その信託期間あるいはいろんな手法で考えちれる手続を考えますと、残された日がわずかしかないこと等もありまして、まず現国鉄ではあり得ないだろうと考えております。六十二年四月一日予定されております以降を考えてみますと、一つはいわゆる新事業体として会社として生まれ出るもの、ここにおける判断があろうかと思いますが、これはいろんなノーハウの蓄積を現国鉄でもやってまいりましたし、それから今の法案の原案でいきますと、その経営者の判断としていろんなケースがとれるような御配慮をいただいておるようでありまして、したがって、あえて信託制度を採用していろんな開発行為等をその事業体が進めていくかどうか、これは経営者の判断にまつところだろうと思いますが、私どもの感じでは恐らく民営的な手法を目途とする新会社がそういうことの手段をとることは比較的少ないのではないかなと思っております。
　もう一つは、先ほどちょっと運輸省からも御紹介ございましたいわゆる清算的事業団というものが予定されておりますが、ここは先ほどお答えあったとおりでございまして、土地の処分つまり売却による債務償還が一つの目的でございまして、そういう観点からいたしますと、活用面によりウエートが置かれておる信託制度そのものの採用ということは、しかもその信託期間が極めて長くなろうと予想されます、通常十年ないし二十年と言われておりますが、そういった時間的余裕もないこともありまして、そういった面での検討は事業団での検討にまつこととなろうと思いますが、想定でございますけれども、そういったものの採用も比較的少ない、レアケースとしてあり得るかと思いますが、概してそういうことが申し上げられるだろうと思っております。
○五十嵐委員　よくわかりました。
　それから、たしか国鉄の債務の償還もやや期限があったと思うのですが、あれは何年ぐらいにお考えですか。
○岩村説明員　お答え申し上げます。
　国鉄の長期債務、先ほど申し上げたように清算事業団というところへ債務それから資産を残しまして処理をしてまいるわけでございますが、御承知のように国鉄の用地、債務の償還に充てるべき用地というものは、例えば貨物ヤードなどをごらんいただきますとおわかりのように非常に広大である、また線路が土地を囲んだような形になっておって道路もないというようなことで、その土地を処分するといいましても直ちにそのまま売りに出せるような状態ではないわけで、レールを例えば動かすといいますか移設するとか、それから例えば道路をつけるためのいろいろな準備をするとか、そういったいろいろな手続がございますので、なかなかその時間はかかるのではないだろうか。我々としては、先ほど来申し上げているように、国鉄の長期債務を償還するためにはなるべく速やかに、それから適正な価格でこの土地というものを処分していくことが重要なわけでございますが、今言ったような事情でどの土地もがすぐに売れるというわけでもない状況にございますので、そういったことを勘案すると、少なくとも十年とかそんな期間は用地の処分にはかかるのじゃないだろうか、そんなふうに考えておるところでございます。
○五十嵐委員　御説明にもありましたように、なるたけこの売却を積極的に行って債務に充てながら国民負担を少なくしていくということは当然のことであろうというふうに思いますので、また、今回提案されている国鉄再建のもろもろの計画もそういう趣旨の上に立っているものと考えながら我々も検討することになろうと思いますが、ぜひ今のような趣旨を貫いていかれるようにお願いしたいと思います。
　そこで、同じ東京駅のことなんですが、少し変わった観点からお伺いしたいと思いますが、いろいろお聞きする再開発事業計画というようなものでは、何か今の東京駅をある意味では壊すなら壊して、あすこに四十階とか五十階とか、あるいはもっと高いような超高層ビルを建てる、それはあすこだけではなくて丸の内全体、全体といいますか、やや広域にあのゾーンに何層もそういうものを建てていこう、こういう構想が出てきているようであります。今考えておられる再開発構想では、そんなような考え方なんでしょうか。もちろん、九月までにまとめるということなんですからまだ時間があることですが、現状ではどんなようなデッサンになっておるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　先ほどから九月という話が出ておりますが、実はこの九月というのは東京都の方で再開発のマスタープランでございます都市再開発方針というのを出すわけでございます。再開発を計画的に進めていくということで東京都の二十三区でこことここは再開発を優先的に進めていくというのを都市計画で決めるわけでございますが、その案の中に東京駅周辺も取り組んでおりますので、東京駅周辺も再開発を優先的に進める地区ということで九月に決まるという段階でございます。したがいまして、あの中でどういう建物がどういう敷地を使ってどんな形でできるかというのは、いろいろな方がいろいろな絵をかいておられるかもしれませんけれども、オーソライズされたものとしてはないという状況でございます。
○五十嵐委員　いずれにしてもこれから積極的にこの計画が進むことになろうと思いますが、そこで私はぜひ喚起を促したいと思いますのは、あの東京駅丸の内、訳本屋の保存の問題なんであります。
　これは御承知のように日本建築学会の会長からかつて昭和五十二年十月に国有鉄道高木総裁あてに要望書が出ている。ちょっと読みますと、
　　東京駅丸の内口駅本屋は、わが国の近代建築を代表する貴重な遺産のひとつであり、また首都の表玄関として都市景観の上でも重要な役割を果してきた建造物であります。
　　しかるに、仄聞するところによりますと、国鉄当局におかれましては、近くこの駅舎を取り壊し駅前一帯を含めた総合的な再開発の計画をご検討中とのことであります。
　　本学会は、この建物のもつ歴史的価値と都市的意義とにかんがみ、その取扱いに関し特に慎重な配慮を要望いたします。
こう書かれていて、付記としてその駅舎の建築の経過なり意義なりというようなものを書かれているわけであります。俗にラブレター、こう言われていたもののようでありますが、これは御存じですね。
○後藤説明員　承知しております。
○五十嵐委員　伴課長さんはもちろん御存じでしょうね。
○伴説明員　その原文を見たわけではございませんが、そういう趣旨の申し入れが総裁あてに来ているということは承知いたしております。
　それで、先ほど申し上げましたように再開発方針であの地区が再開発を進めていくというところで土地として、敷地として位置づけられているわけでございますが、その中の建物デザイン等はこれからの話でございます。今後関係権利者なり関係機関で協議を重ねながら東京駅周辺地区一帯の再開発の構想づくり、それのコンセンサスを得ていくという段階だろうと思っております。私ども一般論としては、建築学会でおっしゃるように東京駅丸の内口駅は日本の重要な近代建築だということでございますので、そのままの保存はあるいは難しいかもしれませんが、極力その再開発構想づくりの中で当該建築物の保存について重大な検討要素として考慮していく必要があるんだろうなというふうに私どもも考えております。
○五十嵐委員　少し安心をしたような気持ちがいたします。実は今手元に東大の稲垣栄三先生の東京駅やあるいは周辺の、首都を代表するメーンスペースみたいなものでありますから、そこについての論文があって、それを御紹介しようかと思ったけれども、今ちょうど文化庁で私ども大変に敬意を表している工藤建造物課長さんがお見えになっているから、ちょっとその辺のところの経緯やあるいは意義だとか御説明なんかをしていただくとありがたいと思うのであります。
○工藤説明員　お答えいたします。
　東京駅の保存問題については、昭和五十二年の三月に文教委員会で議題になったことがございます。その際、私ども文化庁といたしましては、それまでは余り大正建築というものについて特に指定はしておりませんでしたけれども、それを契機として大正時代につくられた建築についても指定を進めるようになりました。
　ところで、東京駅は大正三年にできた建造物でございまして、当時建築学会の泰斗であります辰野先生と葛西万司さんとの二人が経営しております辰野葛西建築事務所でつくったものでございます。我が国では三百メーターほどの幅のある極めて大きな鉄骨れんが造の建物でございます。できた当時は三階建てでございましたけれども、昭和二十年五月の空襲で屋根及び内部がかなり損傷を受けまして、戦後応急復旧といいますか上の三階部分を取って二階建てにして、それで三階部分の一部の飾りを二階に持ってくる。それからもともと、出口、入り口両端のところですが、丸いドームがかかっていたのを現在見られるような八角形の屋根に変える、そういう改装をしております。したがいまして、昔の面影はかなりよく残っておりますけれども、昔どおりではない、そういう格好になっております。そういうこともありまして、ただいまはすぐに重要文化財指定というような対象にはしておりませんけれども、何せ長く国民に親しまれた建物でございます、それから首都東京の玄関として国民の皆さんに認識されております建物ですから、やはり再開発にあってもその辺は考慮して保存すべきものというふうに考えております。現に京都の中京郵便局とかあるいは大阪の日銀の支店、兵庫県庁とか、別に重要文化財に指定されていないものでもその保存と活用を図っております。私ども、重要文化財については保存、活用のいろいろの手法を持っておりますので、そういう意味では東京駅の保存ということが再開発の場合でも起きましたらそれについては協力していきたいと思っております。
○五十嵐委員　ありがとうございました。非常に駅舎が重要な存在で、どう再開発しようとぜひそれを十分に重視し、生かしながら行うべきだという感じを一層今のお話をお伺いして強くしたんであります。同時に、あの建物もそうでありますが、建物と宮城、お堀のところに至るあの空間というものは我が国において非常に風格のあるすぐれた空間ではないかというふうに思うわけです。したがいまして、再開発に当たってはぜひそういう点の配慮、重視というものもあっていいのではないだろうか、こういう感じがするんでありますが、都市計画課長さん、こんな点はどうでしょうか。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございますが、皇居から東京駅に至る通り、首都東京にとって非常に重要な空間と考えております。それでこのため、当該地区一帯については、先生御案内と思いますが、市街地の美観を維持するために定める地区ということで、美観地区という形で都市計画決定されておりますし、それから屋外広告物に関しましては、都の屋外広告物条例によりまして一定基準内の自家用の看板を除いて設置できないというふうになされております。一般的には私どもとしましても、都市の景観の向上は今後の都市行政の重要な課題というふうに考えておりまして、五十九年の七片に都市局長の私的諮問機関でございますけれども、都市景観懇談会というのを設けておりまして、近々結論を得ることになっておりますが、その結論だとかそれから今年度から美観地区につきまして都市計画決定をするときの計画標準、それを決めようということで今検討を開始いたしております。御指摘の地域につきましても、こうした動きを踏まえまして今後適切な維持、保全ができるように、東京都あるいは千代田区と相談していきたいと思っております。
○五十嵐委員　ちょうど国鉄が民営になっていくという大きな歴史的な転換期であって、なかなか民営になっていきますと、まあそれぞれ経営も大変になりますし、五カ年間は用地の売却等にはたしか制限がついておったように思うのでありますが、次第にしかしいろいろな意味で高度利用を考えていく。そうしますと、どちらかというと、民営でありますからどうしても企業の論理の方が先に進むというようなことも考えられるわけであります。もちろん、そういう経営の努力も必要なことでありますが、しかし、そういう歴史的な建造物等の保存についてはぜひ大事にしていってもらわなければならぬ、こんなふうに思うのです。
　そこで、今東京駅についてお伺いしましたが、全国的に見て駅舎等で、国鉄関連でこれはぜひ保存が望ましいというようなものが他にあるかどうか。我々ちょっと感じておるのでは、例えば京都二条駅であるとかあるいは門司港駅であるとか、こんなものが思い当たるのでありますが、これらについてぜひひとつ工藤課長さんあたりからお考えがあればちょっとお伺いしたいし、その後ででも国鉄側からまた何か見解があればお聞きしたい、こういうぐあいに思います。
○工藤説明員　ただいま先生御指摘の二つの駅につきましては、これはどちらも木造の建物でございます。それで、京都の二条駅はいかにも京都風な和風の建物でございます。これに比べまして門司港の駅舎は二階建てでかなり洋風なものでございます。これにつきましてはどちらも地元で保存したいという声が聞こえております。私どもも、全般的に見ましていわゆる明治の末から大正にかけての建築、特に木造建築についてはどうやって残そうかというのを考えておりまして、先ほど申しました大正の建築、これは五つほど指定しておりますが、例えば北海道の函館にありますハリストス教会とか、そのほかには山形県庁舎とか山口県庁舎とかあるいは名古屋の高等裁判所とか、俗に公共建築といいますか、そういうものの建築が大正建築で保存されているものが多うございます。
　そういう観点から、二条駅も門司港駅もいわゆる公共建築でございますので、公共施設というのはなるべく残していけたらというふうに我々考えておりますし、またそれについての技術的な指導はいつでも私どもの方で引き受けますので、仰せどうしても用途上壊すということがあれば、その場合は極力、それを調査して記録でも保存できるように、そういうふうにやるべきじゃないか、文化庁は保存する方でございますからそういうふうに考えております。
○後藤説明員　ただいまの御質問でございますが、国鉄の実務当事者といたしますと、国鉄で現に稼働している駅舎等は、例えば先ほど来の東京駅の丸の内本屋もそうでございますが、毎日の列車の運行あるいは何十万人というお客様の御利用いただくための安全等を考慮いたしますと、必ずしも、その場所で原形で保存するということが困難な事例が幾つかございます。あるいはもう一つ、これは鉄道の使命といたしまして、輸送計画上のいろいろの改良を必要といたします。
　そういう意味でも、丸の内本屋もそうでございますが、先ほどお話しの二条駅につきましては、京都市内での都市交通の改善という意味での高架化事業が計画されておりますので、その高架化事業で直接物理的に二条城の現駅舎が支障いたします。そうしますと現場でのそのままの保存というのは非常に難しゅうございますので、先ほど来文化庁の方からいろいろ御説明ございましたように、いろんな手段で総合的に考えまして、例えば明治村の方にかつての新橋工場とかいろいろ移して保存しておりますけれども、そういう方法とか、いろいろな総合的な手段を勘案しながら文化遺産を大切にしていきたいというふうに考えております。（「何で明治村なんだ」と呼ぶ者あり）
○五十嵐委員　そうですね。いや、こういう意見がまるっきりないのも不思議なことになるわけですから、そんな意味ではこういう意見が出たのはある種のやっぱり本音のようなものがあるわけですね。議論の上では僕はかえっていいような気もするのですね。
　改めて言うまでもないのですが、例えば丸の内口の駅舎なんかの場合でも、僕らの感じではやっぱりむしろ復元して昔のような、戦災でやられてああいう先ほど工藤課長さんの御説明のとおりなったのですが、それはむしろ復元しながら、しかし内部は最も機能的に、これはもうヨーロッパなどの古い国々はいずれもそうしているわけですから、やはり景観と機能とをどう両立させていくかということを十分に考えながらやっていかなければいかぬのではないか。使いにくい状況にしてはかりおくというわけにもいかない面は確かにあろうと思いますが、しかし、今の建築技術ですから考えればそういうことは十分に可能なことだと思うので、ぜひ機能一本やりでなくて御配慮いただきたいというふうに思います。先ほどからそれぞれ建設省でも文化庁でもお話があったとおりでありますが、国鉄にしてみても、今まで百何年間の歴史を持ってきて、そういう中でそういう幾つかの、決して数多くないですね、歴史的な景観としてぜひ残したいと国民的に合意できるようなものがあるわけですから、これをやはり何としても残していきたいという愛着はこれは国鉄さんだってないわけがないというふうに思いますね。だからそんなものをやはりしっかり踏まえて、しかし機能的にどうするかということをもちろん配慮しつつ、それはもう国民全体からいうと、ほかの官公庁の建物なんかとはまた別に、毎日毎日使っているところですから非常に深い愛着がある。それから都市のシンボルとしての意味もあるわけですし、ぜひそれぞれの都市を我々がつくったり守ったりしていく上でも非常に大事なポイントだと思うので、国鉄側もそういう配慮で取り組んでほしい、こういうぐあいに思うのですが、もう一遍お答えをいただきたいと思います。
○後藤説明員　先ほどお答えしました中で例えば門司港のお話、言い忘れたのでございますが、門司港につきましては、先生のおっしゃいますように現在でも旧駅舎でもってそのままの機能を果たしますので、地元の皆さんの御協力もいただきながら最近修復を加えまして、現在も昔のままの姿で活動しております。そういうふうに駅あるいはターミナル等の輸送上の機能あるいは都市的立地等々でそれぞれ事情が違いますので、先ほど来議論がございましたように、東京駅についても、丸の内あるいは東京都のランドマーク的な位置づけあるいは町の中でのアイストップの機能ということもよく言われておりますけれどもそういうこと、それから私どもの輸送上の必要性等々を総合的に考えながら、それぞれの場所でそれぞれにふさわしい形で私どもの歴史的遺産を継承してまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　ひとつそういうぐあいにしてもらって、何でも明治村に持っていくというのはだめですよ。ぜひそれを改めてほしいと思います。ここは地方行政委員会でありますが、それぞれの町づくりの上でも個性のある町を形成していく上では非常に大事おことで、また、その建物が町全体の風格をつくっていくものでありますから、そういう御配慮をぜひ願いたいと思います。そんな意味では、新幹線の駅舎はどこへ行っても全く画一で、あれもどうか、安い工費でやらなければいかぬのだから皆さんもなかなか大変だと思いますが、それらの点をぜひ強くお願い申し上げておきたいと思います。
　最後に、三十兆円も、これは内需拡大で大きく刺激していくという意味ではわからぬものでもないのでありますが、そういうことになるとまた東京への集中度が高まっていくわけで、本当にそれで一体いいのだろうかという疑問があるのです。今、国土開発計画なんかもそういう格差をできるだけ是正してそれぞれの地方における定住圏をしっかりつくっていこうということでしょう。だから、そういうところにばかり目がいかないで、地方のそれぞれの拠点都市なり地域にいろいろなプロジェクトを持って、そしてそこにそれぞれ相当な投資がなされていくというようなことも少なくともあわせ考えていかなければ適当じゃないのじゃないかという感じが私はするのです。大臣なんかも御出身が御出身だからきっとそういう思いがあるのじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○小沢国務大臣　この問題については政府部内でも、私もその閣僚の一人として先ほど来の御議論の中に加わって、政府・与党の中で加わっておったものでございます。
　今回のことは、とにかく今日財政事情が厳しい、民間活力を導入して当面早急に内需拡大を図るという要素の方がどちらかというと強く背景にあるであろうと思います。したがいまして、今のお話の東京駅の問題もいろいろ議論のあるところで、まだ煮詰まったものではないと思います。ですから、そのことについて具体的に申し述べることはできませんが、今全国的な、東京だけではなくて地方にもそういった民活の構想を生かしていったらいいではないか、これは閣僚会議の中でもあるいは政府・与党の中でも強く出されまして、東京東京とばかり言っていたのではいかぬのではないかということで全国的なレベルで考えていこうという意見が強く出され、できるだけそのように配慮していこうということになっております。
　ただ、東京のいわゆる首都の都市改造というものも、全体としてこれだけ人口、産業が集中していて果たしてこのままでいいのかという議論も、この過疎過密の際には考えていかなければならない。東京圏にどれだけの産業立地をすべきか、人口集積をすべきか、そういう点も過疎の対策と同時に考えていかなければなりませんので、その点はネグるわけにいかないと思いますが、御指摘の点につきましては、今後私も十分配慮していかなければならないと思っております。
○五十嵐委員　財政問題を少しお聞きしたいと思います。
　去年、補助金の一律カットがあって当時も大問題になった。約束では昭和六十年度限りということになっていたわけですが、しかし今年は、それどころでなくて、むしろその二倍に及ぶ補助金の地方への負担転嫁ということになった。私はこれは重大な政治公約違反といいますか、そういう感じがするのです。いろいろ財政的にどうだとかこうだとかいうことは別にして、私は政治責任はあると思います。国民だれが見たってそう感じます。自治大臣、これをどうお受けとめになっておられますか。
○小沢国務大臣　六十年度そして今年度の経過については先生御承知と思いますので、繰り返し述べることはやめにいたしたいと思いますが、今回、事務事業の見直しを進めながら予算編成を行ったわけでございまして、しかしながら、地方債を活用せざるを得ない財政状況の中で、その地方に形として起債、借金になっておるということは事実であります。
　私どもは、そういった地方債の元利償還等につきましても、交付税措置等々によりましてこの財政運営に支障を来さないように配慮をいたしてきたわけでありますし、今後もしなければならない。ただ、さらに今後地方の公債費負担も高くなってまいりますような状況の中で、地方の財政運営に支障を来すということになってくれば、当然これは国の責任として対処しなければならない問題であると思います。今の現状を指摘して申されるわけでございますけれども、この点につきましては、私ども行政の責任にある音あるいは政治の責任にある者すべて、その意味においては責任を感じ、行政に対してその本来の目的を全うできるように努力しなければならないということは当然のことであろうと思っております。
○五十嵐委員　衆議院の大蔵委員会などでも附帯意見がついておったと思うのですけれども、地方制度調査会ももちろんこれに対して強い答申があったのですけれども、こういうような趣旨を裏切るものだろうというぐあいに思うのです。——今の東京駅周辺開発の関係の皆さんにつきましてはこれで終わりましたので、どうぞお帰りになってお仕事なさってください。
　それで、どうもこのごろはそういうことを裏切ったり、言ったことがそのしりから崩れていくというようなことについてのやはり責任感といいますか、全然、一種の技術というようなことになっちゃって、国会なんかで見てみましても、これでいいのかなという感じがしますですね。
　補助金問題検討会が六十一年度の生活保護の補助率について、これは結局答申を見ると両論併記で結論は出てないわけですね。これはつまり結論を得てやったということにはならぬわけでしょうね。地方自治体を入れて、地方自治体とともに検討しながらということになっていたわけですが、なるほど何人か入ってはおったのでありますが、しかしこれについては両論併記であった。こういう場合は、後に関係閣僚会議で決めているようでありますが、余り問題にしないことになるわけですか。意見が地方側と対立してなかなかまとまらぬというような場合には、両論併記で出さしておいて、ばさっと上で決めていくというようなことなのでしょうかね。どうもちょっと、これでは余り意味がないような気がするのですが、どうですか。
○花岡政府委員　補助金問題検討会におきましては、御承知のように国と地方との役割分担、費用負担のあり方とともに、六十一年度以降の見直しをやろうということで議論をされたわけでございます。いろいろ議論がありましたが、中心になりましたのは、やはり六十年度に問題になりました社会保障が中心でございました。その中で、いわゆる児童保護とかあるいは老人福祉、こういったものにつきましては事務の見直し等が行われまして、結論が出たわけでございますけれども、生活保護につきましては内部でどうしても意見がまとまらなかったわけでございます。やはりいわゆる補助率簡明化論という立場から三分の二としたらどうかという御意見もありましたし、しかし、こういったものは国の重要な責任であるから事務を見直すべき何物もないではないか、それならば十分の八を引き下げる理由がないということになりますと、結局意見が全く対立したまま結論を得るに至らなかったという状況になったわけでございます。
　一年間かけて検討いたしましたけれども、結論が出ない。そうなりますと、予算編成のぎりぎりの段階までもう来たわけでございますので、この検討会におきましてもやむを得ず両論併記という形になったわけでございまして、政府の方といたしましても、これを受けまして自治、大蔵両大臣間で議論をしてもまた煮詰まらず、最終的には政府・与党連絡会議に上げざるを得ないというふうなことになったわけでございまして、これはなかなか、生活保護の問題というのはいろいろな歴史もあり、いろいろな御意見もあるわけでございまして、これをどの辺でおさめるか、妥協をするということにつきましても、これは非常に大きな金額の問題でもございます。私どもから見ますと非常に重要な国の仕事だと思っておりますので、この辺、国の財政の問題もありましたけれども、最終的には御承知のような緊急避難的に十分の七とするというふうなこと、それから臨時、異例のたばこ消費税の税率の引き上げということで三年間の暫定措置とした。したがいまして、この問題につきましてはさらに関係大臣の間で協議を進めていくという結論にならざるを得なかったことを御了解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　緊急避難といったって、どうも去年もことしも緊急避難では、余り緊急というようなことではないですね、これは。しかし、関係閣僚会議はもちろん自治大臣が出ているわけですね。この問題がやはり自治体側あるいは自治省側から見て極めて重大な問題であるということは言うまでもないと思うのですが、どうしてああいうことになるのですか。どうも僕はやはりそこら辺が、まあいろいろなことがあるのでしょうけれども、もっと頑張れないのかなという感じは正直言ってするのでありますが、しかしまあ相当頑張ってはいただいているのだろうと思いますが、残念であったというふうに思います。しかし、後ろには結局三千三百の自治体の苦しみがあるわけですから、ここはひとつ、場合によっては自治体としっかりスクラムを組んで、自治大臣に頑張ってもらわなければいけないというふうに思うわけであります。
　それにしましても、大臣、引き続いてこういうことになった、しかも向こう三年間暫定措置が続く、こういうことになったのは、あるいは今の関係閣僚会議でも結局は大臣は押し切られざるを得なかったということなのだろうと思うのですが、そういうことにならざるを得ない理由というのは何ですか。
○小沢国務大臣　この問題につきましては、今局長から答弁あったように、精いっぱい主張すべきところを主張し、自治体の側に立って頑張ったわけでありますけれども、結果は押し切られたではないかということはそのとおりではございますけれども、こういうような今日の財政状況の中にありましては、どうしても財政という面からの議論が強くなされる、予算編成時にありましてはなおさらでありますが、そういう点は否めない事実であろうと思います。私もまだなって、よくわかりませんけれども、一般論といたしまして、こういうような余り、何といいますか、予算編成のテクニックとか、そういうような観点からのあればかりやってはいけない、やはりもっとわかりやすいやり方をもはやすべきときではないかという感じは強くいたしておるところでございます。御指摘のように三千三百幾らの自治体を背後に控えておる自治省でありますので、今後、そういう点はもう少し筋道を通すことができるように努力せねばいかぬ、そう思っておるところであります。
○五十嵐委員　つまり、何といったって国の財政が厳しい、そういう中から真っすぐなものも曲げて受けざるを得ないというようなことであろうと思うのですが、つまり国家財政の厳しさというようなものがこういう結果にならざるを得ないということと受け取ってよろしゅうございますか。
○小沢国務大臣　そういう面からの要請が強く出て、結果的には生活保護につきましても結論が出なかった。ただし、私どもといたしましては、その地方負担増分についてはできる限り補てんをいたしまして、今後も地方に結果として支障を来すことのないように、その点だけは国の責任、自治省の責任として見ていかなければならない、そのように考えております。
○五十嵐委員　国保財政も、地方自治体の皆さんと話をするとまずこれが出てくるようなもので、大変な赤字状況になっているわけであります。この赤字の状況はどんなことになっていますか、ちょっとお知らせいただけますか。
○花岡政府委員　最近の決算の状況は五十九年度のものしかございませんけれども、歳入総額四兆三千四百四十二億円、歳出総額は四兆一千八百九十四億円で、実質収支は千五百三十七億円の黒字となっておりますが、全保険者のうち赤字団体は五百八十団体でございまして、前年度と比べて赤字団体は二百団体ふえているという状況でございます。
○五十嵐委員　もちろんいろいろな団体はでこぼこがありますから、概括的にとらえては地方の問題は話はできないわけでありますから、これはそれぞれひどい実態になっているようであります。去年はそれぞれ国保料、税はどのくらいアップしている団体があるか、あるいは平均してどのくらいのアップ率になるか、そんな点、もしおわかりになれば。