Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平賀政府委員　具体的な実態は全く理解できません。営業科長という人がどういう職務権限を持っているか、どういう立場でやっておられるのかわかりませんが、オレンジカードを売るという立場で社員の方々に公告をして、そういうデザインなどを選ばせているのではないかと、この資料だけでは理解しております。
○児玉委員　そこまで理解してもらえば大変なものでして、そういう仕事をその営業科長はやっているんですよ。そしてその仕事の中に三百四十五円は自己負担になりますがと書いているじゃないですか。もしそれが実施されたら労働基準法二十四条との関連でどういうことになりますか。仮にもしそのようにされたらということで答えてください。
○平賀政府委員　仮にもしそういうことにされたら、それは労働協約ではないというふうに考えます。
○児玉委員　局長、あなたはそれを仮にということですから、私がこれほど事実、日時、場所を挙げて言っているのですから、労働省としてその実態を調査されたらどうですか。
○平賀政府委員　監督官庁である運輸省の方で、御調査されているので、その状況をお聞きしたいと思います。
○児玉委員　大臣にこの後お伺いしたいのですが、現在国鉄で行われている増収活動は任意性、自発性が強調されています。そしてその労働については所定時間の内外で行われる、こういうふうに言われているのですね。例えば新幹線の運転士はハンドルを握っているときオレンジカードを売ることはできません。そうすると、業務が終わってからオレンジカードの販売に参加することになります。それでどのくらい実績を上げたのかというのが、先ほど私が指摘した資料からも明らかなように、夏季の手当、ボーナスの考課の筆頭に来ているんですよ。これが黙示の承認による行為というふうに言えるのか。これは明らかに職場の管理者が明示された職務命令にほとんど準ずるものとしてそういう仕事に駆り立てている、私はそういうふうに見ざるを得ないのですけれども、こういう実態を速やかに直すことが大量交通機関であるＪＲの安全輸送の前提になるのではないか、こう思うのですが、大臣の考えを聞きたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま事例をお挙げになって逐一の御指摘がございましたけれども、今御指摘の問題が社命によるものか自発的か、また一部自発的によるものか等々の判断によりまして、いろいろお話しございました基準法違反ということに明確になるのかどうか、そこらあたりの判断が今の時点では私にはつきかねる問題でございますので、そこのところはちょっとただいまのところ私自身明確に申し上げかねるということであります。
○児玉委員　そうであれば労働行政を担当する労働省として必要な調査をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○平賀政府委員　労働基準法に関係する問題であれば調査をいたします。
○児玉委員　局長、私がさっきから議論しているのは全部そのことに関連した問題ですよ。
　労働基準法の三十二条に「使用者は、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間、一週間について四十八時間を超えて、労働させてはならない。」こう明記されているんですよ。ところが、先ほど私がちょっと示しました札幌の苗穂駅の駅長さんは、職員に対する指示の中で、「個別訪問販売、団体募集等々、個々のアイデアを持ち寄り、さらには小集団グループ活動を通して企画をねり、」増収を図られたい、こう言っているのです。「札幌近郊各駅では、一般社員が非番、公休日に夕刻まで増収活動をしており、一人平均一八〇％の勤務をしている。」当駅の実態はまだそこにほど遠い、こう言っているのですよ。そうなりますと、これは労働基準法で言う先ほどの三十二条、そういったものとの関連を疑わしめるに十分ではないですか。その点についての調査を私は重ねて求めますが、いかがですか。
○児玉委員　では、その調査を求めて、私の質問を終わります。
○長野委員長代理　三原朝彦君。
○三原委員　総務庁の発表によりますと、ことし五月の完全失業率は三％を超しまして三・二％にまで上がった、こういうふうに言われております。いろいろおたくからいただいた資料を見ておりましても、十年前あたりから一％台から二％台、とうとう三％になってしまった、最悪の状態であります。経済不況だと言われたオイルショックのときでも、失業に関してはそこまではいかなかったようでありますけれども、この三・二％という失業率の問題に関しまして、主管官庁の労働省では、これから先の雇用失業情勢、どういうふうに予見しておられるか、ちょっとお話しいただきたいと思うわけであります。
○白井政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、ことしの五月、完全失業率三・二％で、これは調査以来最高の数字になったわけでございますが、これはもちろん雇用失業情勢が非常に悪い情勢にもございますし、いろいろとあるかと思いますが、一つには最近の産業構造の転換その他、また労働市場でもいわゆる出向、派遣、パート、その他いろいろ雇用形態が変わってきておりますし、そういう面で失業率自体のボトムが上がる傾向にあるということも一つあるかと思います。その点がオイルショックのときと違う点かと思いますが、それに加えまして、円高その他によります最近の雇用失業情勢の悪化があるというふうに理解いたしております。しかし、有効求人倍率は五月〇・六五ということで、ことしの一月〇・六一であったわけでございますが、毎月〇・〇一ポイントではございますけれども上がってきて求人が増加しているという状況。それから製造業におきまして、先ほどからいろいろお話がございますように、雇用過剰感がまだ残っておりますが、わずかながら最近低下の傾向にあるというような兆しも見えております。その辺の乖離がどうしてかという問題もございますが、一つには、完全失業率の指数は、経済が仮に回復基調になってまいりましても、従来の傾向から見まして、九カ月ないし一年のタイムラグがある。まず所定外労働時間がふえてくる、それから求人がふえて、またその間に離職者以外の転職希望者等もふえてくるというような状況から、そういうタイムラグがあるという点が一つあるかと思います。
　それからもう一つは、最近の情勢は、もうこれも先生御存じのとおり製造業が非常にやられておりますが、しかし第三次産業ではなお雇用がふえているという状況にあるわけでありますけれども、オイルショックのときには製造業の一部、自動車とか電機等はなお雇用についての余力があったというような点がございましたけれども、製造業全体がやられてきているというような状況から、そのミスマッチとか、その他いろいろ言われておりますが、業種間の移転その他について、なおスムーズに移っていくにつきましては、対策を要するという点があろうかと思います。
　今後の情勢につきましては、今御説明申し上げましたように、求人その他明るさは増してくると思いますが、一方、石炭その他でなお離職者が今後発生してくる。それから業種別、地域別になお厳しい状況が続くということで、今年いっぱい、さらに来年にかけましては、なお予断を許さない状況にあるものと我々は考えております。
○三原委員　今局長さんの話でミスマッチの話もありましたけれども、地元の方で回っておりますと、ことしの四月から民営化したＪＲ内でも西日本とか東海とか東日本あたりは人を雇えます、しかし私のような九州とか北海道あたりでは余ってしようがない、どこかへ動いてくださいというようなことがありまして、就職のお世話あたりも我々させられますから、そんな陳情に来られたこともあったのですけれども、しかし仕事を離れると、田舎の人というのは、大体狭いながらも土地も安いしというようなことで、私たちの年齢ですともう家も持っているということで、そうなると、家族を置いて出ていくか、または売っちゃって新たな職場のために今までのささやかながらもの家庭生活を犠牲にするかということもあるわけです。
　もう一つ、北海道、北九州あたりの鉄鋼、特にそういうところでは二次産業の重厚長大で働いている人が、やはり企業の縮小で第三次産業にも行かされるようなことになるのかもしれません、今局長さんがおっしゃいましたけれども。しかし、去年私実は議員で出していただく前にアメリカを視察しまして、昔かつての鉄の都であったピッツバーグあたりを見ましても、あそこでもやはり鉄鋼業、鉄に関係することからサービス業へという流れがスムーズにいけばある程度失業率も抑えられるのですけれども、まさかＵＳスチールから今度はマクドナルドのハンバーグを売るような仕事もできないという人が結構多いのですね。余りに違った環境でも、鉄鋼業あたりでも、そういうサービス業でも人事や経理をやっている人あたりはいいかもしれませんけれども、鉄をつくっていた人にハンバーグを売れといってもなかなかできない。また年齢が高いとさらにやりにくくなる。こんな事情の人が特定不況地域だけではなく日本国じゅうに今たくさんあるわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいのですけれども、今後の産業構造の調整過程で、産業や職業間、そしてまた地域間、年齢間のミスマッチによる失業問題が重要になると考えますが、その解消のためにどのような対策みたいなことをより今から先やっていただけそうかということをちょっとお話しいただければと思うわけであります。
○平井国務大臣　まさしく御指摘のように、今年度発表いたしました労働白書によっても、他の産業から二次産業に百六十六万ぐらい向こう七年間で流入する、そこからさらに第三次産業に対して二百二十万ぐらい出ていくというふうに書いてございますけれども、実際に今委員が言われましたように、生産業に従事しておった方、なかんずく高齢者、中高年の方々がそのまま抵抗なくすっと三次産業の方に移れるか、ここのところが今後の雇用対策のまさしく主眼ではないかというふうに私は考えております。
　基本的には、やはり私が先ほど来申し上げておりますように、節度ある、内需を中心にした一つの経済成長、中程度という表現をいたしておりますが、そういうふうな前提の中で我々の雇用対策が生きてくるということでございますから、産業政策、雇用対策、さらには経済運営も打って一丸となって対処しなければ、今後まさしく大きい転換期でありますから、なかなかそこがスムーズにいかない。特に景気低迷時における構造転換というのは、何と申しましょうか、雇用問題がもう最優先課題になってくるということであります。
　そういうことでございますから、地域、業種等々の雇用動向を十分に踏まえまして、一番には、職業転換のための訓練、また出向等に対する助成、産業雇用安定センターへの援助等を通じた労働移動の円滑化、これは何としてもやり遂げませんと、さらなる雇用不安を招くということでございますから、御案内のように、最近は就業構造も多様化し、高度化し、現在やっております訓練、さらに能力開発等々が現状に合って効果的に動いておるかどうかということも、雇用情勢そのものが本来非常に流動的な問題でありますから、常に見直していかなければならぬ問題でないかと思っております。
　さらに、従来から労働省がやっております雇用調整助成金制度の拡充、これももうかなり拡充をいたしております。これによってできるだけ失業を予防し、また雇用の維持を図る。
　いま一つは、御指摘のように、今後も非常に広域化してくるわけでございますから、求人求職を中心とした雇用情報の広域的な提供ですね、これも本年度中に全部オンラインに乗せて全国ネットを完成するという予定になっております。これができました暁には、全安定所を挙げてこのことに全力を尽くさせるというふうに指導いたしております。
　いま一つは、御案内のように、四月にお認めいただきました地域雇用開発等促進法、これに基づきまして総合的な地域雇用対策を行う。これも私は折に触れて御答弁で申し上げておりますが、法律、制度、枠組みをつくっただけで決して事足れりとしておるわけでございませんので、やはりこういうふうな極めて情勢の悪い緊急時でございますから、特にこういう運用に当たって機動的、弾力的に、かつきめ細かく、親切に対応すべしというふうに、これも指示をいたしておるわけでございます。
　そういうことで、産業構造の転換に対応した雇用対策を今後とも強力に推進してまいりたい、かように考えております。
○三原委員　今大臣からは三十万人雇用開発プログラムの内容を含めてのいろいろなお話をいただきましたけれども、確かに地元に帰っていろいろな地元の人の話を聞いてみますと、三つに分けてあった最初の教育訓練、出向を活用して円滑な産業間、企業間の移動を促進させるためのプログラム、教育訓練とありますけれども、あれも初めからあなたは三カ月たつとここの職場に行ってこの仕事をするんですよというようなことがわかっていますと本人もやる気があるのですけれども、ただ、こういう言い方をすると、努力しておられる労働省の方には申しわけないような気もしますが、今ちょっとこの職場では仕事が余っている、家で休ませるよりも、ちょっとプログラム組むからそこへ出てきて訓練受けなさい、受ければ私のところも企業だって助成金いただけるから、そうすると助かるんですからというような感じでやらされると、本人もなかなかやる気が起きないらしいのですね。もちろん、そのためには我々も今から何とか新しい職場が生み出せるような環境づくりをみんなでやっていかなければならないと思いますけれども、そういうことでなかなかあれもシステムといいますか制度としてはいいんでしょうけれども、その中で組み込まれてやっている本人は笛吹けど踊らずというような感じもあるような気もする、そういう印象を私は受けました。
　また、二番目の失業の予防、雇用の維持のための雇用調整助成金制度ですね。あれは企業の方では大いに助かってありがたい、今特にこの時期我々が生き延びるためにと、特に中小の人が言われていました。
　また、三つ目の雇用機会の開発ですが、これは通産省あたりと、産業の雇用機会をつくるための産業政策あたりが大いに絡んでくるでしょうけれども、これも地元の方では、自分たちも知恵も出すけれども、労働省さんやら通産省さん、地元にある労働省の出先、通産省の出先あたりの人ともっと我々も話し合って、新規とか増設の事業所をつくるために努力しますから、このプログラムをより長く――もちろん雇用が回復すればいいですけれども、これですと、三年、特定地域だと五年、こうなっていますけれども、これがもし回復しないような状況だともっと長くできるような形で、長期的に見てください、お願いしますという状況がありました。そのことを少しお伝えしておくわけであります。
　次に移りますけれども、不況に陥って、過剰な労働力、アンダーエンプロイメントを大企業が支え切れなくなりますと、一つの手段として、労働力を関連企業とか下請とかにおろしていくような形になるわけです。この結果、関連や下請がそれを抱いておかなければならない。そうすると、今度は関連や下請で、より生産性の落ちたような、特に高齢の方とか女子の社員あたりに、申しわけないけどというようなことで職場を去っていただくような形にならざるを得ない。またそれと同じような状況で、弱者に対する思いやりみたいなものを我々は考えなければいけない、こう思うわけです。卑近な例で、今度のマル優の廃止に関しましても、例えば政府は老人とか寡婦とか母子家庭あたりには特別なことをやりますよというようなことを言っているわけですけれども、産業構造の転換の中で、こうしてともすれば最も被害を受けそうな、押し出されてしまうような、中小下請企業に働く人とか高齢者により手厚いことをしていただければな、こう思うわけですけれども、そのことに関して労働省側はどうでしょう。
○白井政府委員　お答えいたします。
　業種、地域等の問題がありますとともに、今先生御指摘のように、中小企業で働く人々、また高齢者等につきまして厳しい状況というのが一方ございます。特に中小企業の場合は、下請の問題もございますが、一方では輸出比率の高い産地等の中小企業がこの円高によって非常に厳しい情勢にある。また最近、希望退職その他につきましては、高年齢者に集中しやすいというような問題点があるわけでございます。
　これらにつきまして、それぞれの立場での対応その他を図ってまいっておりますし、中小企業につきましては、中小企業庁と連絡をとりながら転換その他についての対応を図っているわけでございますが、労働関係の面につきましては、先ほど先生御指摘になりましたいろいろな施策、雇用調整助成金を初めとしまして、いろいろな施策につきまして、例えば賃金助成につきましては、中小企業についてはより高率の助成を行うというような措置をとってまいっておりますし、それから同一業種、同一地域の中小企業が集団で能力開発をするための新たな助成金等も創設いたしております。
　それからさらに、高齢者につきましては、産業転換していく中で非常に就職その他厳しいわけでございますけれども、特に今度の三十万人雇用対策の中でも、特定求職者雇用開発助成金ということで、高年齢者と、それから特定不況業種従事者につきましては、さらに年齢を若干引き下げておりますけれども、中高年齢者につきまして特別の賃金助成を行うやら就職の促進を図っているということで進めているわけでございます。特に特定求職者雇用開発助成金の場合は、本年四、五月で、助成金制度によりまして一万四千人を超える求職者の就職を進めているというような状況にある次第でございます。
○三原委員　私ども見てみますと、どこでも寄らば大樹の陰という言葉は当たっているようでありまして、名前が日本国じゅうに知れたような企業で働いている人は、休職しても何だか落ちついたようなところもあるのですね。ところが働いている人が何十人という規模のところでは、休職というと本当に悲惨な状況を目の当たりにするものですから、今いろいろ特定求職者のことや助成金の話をしていただきましたが、さらにこれからもそっちの方の人のために大いにいろいろなことを知恵を出して考えていただきたいと思う次第であります。
　それで、先ほどもお話ししましたけれども、不況業種であります重厚長大型の企業城下町を抱える地域の雇用問題は特に深刻です。だからこそ特定不況地域、いろいろやっていただいておるわけです。私の地元の北九州あたりですと、有効求人倍率〇・二、その話をしていましたら、北海道の室蘭の御出身の同僚が、いや、おれのところは〇・一八だ、もっと悪いというようなことで、お互いに苦しさを分かち合って今からまた頑張ってやろうというようなことを言っていたのですけれども、全国平均の一二分の一ですか、今さっき〇・六五ぐらいまで上ったということですから三分の一以下、もっと悪いのです。大企業に特に保護されてきた労働者は、その企業を離れて危険を冒して移動する意思はなかなかない。もちろん企業内で転勤だというようなことになりますと、こういう状況ですから仕方ない。マルＳですと、北九州から君津に移れ、大分に移れというようなこと、これも仕方ないやということで移るかもしれませんけれども、なかなかそう簡単にはいかない。こうなりますと、地元の生活、自分たちがふるさとを離れないで何とかやりたいというようなことで、雇用機会を我々みんなで考えて創設しなければいけないと思うのです。これは今さっき申しました通産省あたりと話をしていただいてということになるのでしょうが、さらに今さっき言われた三十万人雇用開発プログラムで事業所の新設や増設あたりのいろいろなことも考えておられますけれども、今から先また何かこういうアイデアもありますよというようなことが少しありませんか。何かあればそういうことをちょっと教えていただきたいと思うのです。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の企業城下町問題でございますが、これももう既に御存じのとおりの地域雇用開発等促進法に基づきまして、四月以降いろいろとＰＲその他に努めているわけでございますけれども、六月末までにそういう計画を実施した件数が約六百五十件ありまして、それに雇い入れ計画で予定されている労働者数が約一万人という状況に、既にと申しますか現在達しております。
　先生御指摘のように、地域指定をしていろいろな計画をつくっていただきまして、それに我々としては非常に大幅な賃金助成、特定地域につきましては三年の賃金助成、さらに新設の施設等に対する資金のための助成としまして五百万から一千万の助成を行う、かなり思い切った助成だと思っております。しかし、これには先生のおっしゃるようなプランが伴わなければならないわけでございまして、いろいろなところで今模索されているようでございます。
　大体考え方としては三つぐらいのタイプがあるようでございまして、一つは造船なり鉱山、今鉄鋼もそうでございますが、そういう大企業の城下町であって、その大企業が工場閉鎖その他をやらざるを得ない、その場合には、今までいたそういう企業がある程度の資金を残しまして、そこで新たな企業を興していくというような考え方、これらにつきましては、北海道におきます鉱山、砂川での企業とか、それから鉄鋼におきましても、新日鉄で日鉄ビジネスプロモートというような会社ができまして、これを各新日鉄の企業城下町にその会社を興して、今後雇用の拡大を図っていく、そういういろいろな施策があるようでございますが、やはりそれまでいた大企業に対して、そういうことで現地にいろいろな雇用の場をつくってもらっていくというのが一つのタイプかと思います。
　それから、もう一つは、不況地域全体に網をかけているわけでございますが、そういう地域につきましては、一村一品運動を初めとしまして、小さな雇用拡大の業種ではあっても、その地域での特産品その他を選びながら、そういう雇用開発を興していくということが必要だと思います。
　もう一つは、企業誘地その他で、電機関係その他ソフトウェア関係の企業誘地が行われれば、これまた非常にいいわけでございますが、これはかなり長期の計画も要するわけでございますが、そういうことで進めていく。
　それぞれの地域によりまして、それぞれの地域の知恵を出しながら検討されているようでございまして、労働省としましても、それらの企業その他に働きかけながら、新たな雇用の場を創設してまいるべく現在努力しているところでございます。
○三原委員　やはり北海道や九州なんかで生まれ育った人は、ちょっと働きに、東京へ出稼ぎのような気持ちで来るのはいいでしょうけれども、あんな自然の多いところだと職住近接ならそれが一番いいのです。東京へ出てきて、平均子供二人の家族で二ＤＫのアパートなど狭いところに住むよりも、一割、二割給料が減っても、田舎にいれば、働くときは苦しくても、家に帰ればのんびりとした庭もあって畑もあってという感じでやりますからね。今三つ言われましたけれども、何とか仕事を互いにつくり出せるようなことをやっていただかなければいけないな、やっていただきたいなという気持ちでおるわけであります。
　次に移ります。
　田中先生も先ほど縦割りのお話をされましたけれども、僕もいろいろな話を聞きますと、いや、それは他省庁の管轄ですからうちではどうもというようなことがよくあるのです。今度の雇用のことでも、産業政策というのは通産省ですから、通産省とすぐ何か当たるかもしれません。また今から何年か先になると、どういう職種がより必要になる、特に第三次産業が今からふえますから、そういうことを今度は教育しなければならない。それはもう今度は文部省の管轄です、こういうことになります。また地元のインフラストラクチャーやいろいろなことをやらなければいけない、それがまた雇用の創設を図るための一つの武器になりますというと、それは運輸省の管轄です、こういうふうになります。そういうことで、関連したところの密なる連携がもちろん必要だ、これは私の言わずもがなのことでありますけれども、そういうことで、雇用の開発をするために、各省庁の集まり、各省庁の意見の出し合い、知恵の出し合いみたいなことが必要だと思うのですけれども、それはどうでしょう。そういうことでいつも連係プレーはしていらっしゃるのですか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　最近では通産省との協議会、それから先ほど、午前中お話ございましたが、建設省との話し合いとか、いろいろな中央レベルでの対策、対策本部も総理が本部長になられてありますし、そういう話し合いは進めているわけでございます。それから施策の面につきましては、それぞれ各省の所管に基づきまして、各省知恵を出し合ってやっているわけでございますが、これは積極的な所管争いと消極的な所管争いとあるわけでございますが、我々としては、積極的な所管争いはあっても、雇用の網目が切れるようなことのないように進めてまいりたいと思っております。
　しかし、先ほど先生のお話しの直接企業城下町その他での問題となりますと、これはやはり地元が一番問題でございますので、指定させていただきました地域につきましては、市町村が主体になるわけでございますけれども、それぞれの出先の公共機関、それから労働団体、使用者団体等が一体になりまして会議体をつくっていただいて、そこで協議を進めながら、その地域にどういうものを持ってくればいいのか、長期的に見てどういうふうに考えればいいのかということも協議していただいております。中央、中間、地方、これら脈絡一貫進めていくことが必要だと思いますが、今まだ十分だとは思っておりませんけれども、そういう体制で進めてまいりたいというふうに思っております。
○三原委員　もうおしまいですから、あと一つだけいいですかね。今局長さん言われたこと、学問でも、このごろインターディシプリナリーといいまして、学際的といいますかね、一つの問題点があると、それを政治学から経済学から社会学から人類学からいろいろやってみる、こういうのがありますから、プロジェクト別でやるような形を大いにこれから先もやっていただきたいと思うわけであります。
　最後になりますが、話が今度は三十万人雇用開発プログラムの方から移りますけれども、これも今さっき田中先生からですか、質問がありましたが、日本人は働き過ぎの批判があります。それでまた失業率が増大している、日本では。これを解決するための一助というのは、一人一人の働く時間を減らす、ワークシェアリングをやるというようなこと、また余暇を今よりもっと楽しんで人生を謳歌しよう、そういうような考えがあるわけでありますけれども、このために今から労働省あたりでは労働時間短縮を早急に進める。今度労基法あたりも出されてやられますけれども、労基法改正を必ず成功させなければいけないと私は思うわけでありますけれども、大臣の心構え、心づもりといいますか、そういうところを最後に聞かせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○平井国務大臣　このたびお願いしております労働基準法の一部改正法につきましては、一日も早い御審議をいただいて早く成立をさせたいと考えております。
　ただ、御理解をいただきたいのは、時間短縮というのは長年の経過がございまして、率直に申し上げて、この十年来中小企業等においてはほとんど進んでおらないのが実態でございます。したがって、この労働基準法の法定時間の短縮という問題だけで、所定外労働も含めて総実労働時間というのがすぐに短縮できるとは私は思っておりません。やはり一つの有効な手段でございますと同時に、相当部分を占める中小企業の方たちの過度な負担、これもまた避けなければならぬというのが現実でございまして、先ほど来田中委員の御質問にもお答えしましたように、基準法も段階的に縮小していく、これは一つの有効な手段である。同時に間もなく、八月に人事院の勧告等が出ると思いますけれども、非常に波及効果の大きい公務員問題、これも早晩法律改正によって当面何としても完全週休二日、この実施を急ぎたい。よって金融機関、商店街等々、こういうところの御理解を得ることによって、また国民的なコンセンサスもできてくる、こういうことができませんと、所定内労働時間を切りましても、所定外労働というのがございますし、委員御案内のように、現行の給与をそのままにして時間短縮ということは、言葉をかえればコストの問題でございまして、中小企業等がぎりぎりの商売をやっておる中で、やはりこういう方たちがコストアップに耐えられないような形でやるべきでない。しかしながら、諸般の事情、時代の要請、まさしくどなたも反対なさる方はございませんで、この時間短縮というのは、当面の内外にこたえ得るための最大の課題である、かように考えておりますので、労働基準法改正も含めまして、今後ともよろしく御理解を賜りたい、かように考えております。
○長野委員長代理　次回は、明後三十日木曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十一分散会
本国会召集日（昭和六十二年七月六日）（月曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　城地　豊司君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　梶山　静六君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中山　太郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松本　十郎君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　関山　信之君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　長田　武士君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君
―――――――――――――――――――――
昭和六十二年七月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥野　一雄君
　　　理事　城地　豊司君　理事　二見　伸明君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　石渡　照久君　　　　小川　　元君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　梶山　静六君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中山　太郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　関山　信之君　　　　水田　　稔君
　　　　　　長田　武士君　　　　権藤　恒夫君
　　　　　　森本　晃司君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　深沢　　亘君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　村岡　茂生君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　吉田　文毅君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　制作局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　児玉　幸治君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　大蔵省関税局輸
　　　　　　　　出課長　　　　　植田　栄一君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十五日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　宇野　宗佑君
　　石渡　照久君　　　　　小渕　恵三君
　　奥田　敬和君　　　　　原田　　憲君
　　中山　太郎君　　　　小此木彦三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　甘利　　明君
　小此木彦三郎君　　　　　中山　太郎君
　　小渕　恵三君　　　　　石渡　照久君
　　原田　　憲君　　　　　奥田　敬和君
同月二十八日
　理事城地豊司君同日理事辞任につき、その補欠
　として奥野一雄君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
七月六日
　官公需についての中小企業者の受注の確保に関
　する法律の一部を改正する法律案（二見伸明君
　外四名提出、第百八回国会衆法第一八号）下請
　代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案
　（二見伸明君外四名提出、第百八回国会衆法第
　一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事城地豊司君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に奥野一雄君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川元君。
○小川（元）委員　小川でございます。国会に出させていただきましてから初めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　きょうは、お忙しいところ田村大臣に御出席をいただきまして、せっかくの機会でございますので、まず最初に産業構造の今後の変革につきまして、マクロの見地から政府としての施策を少しお伺いをしたいと思うわけでございます。
　大臣が御就任になられましてから後も、日米貿易摩擦、特に半導体の報復措置あるいは今回の包括貿易法案等々、アメリカ、ヨーロッパを中心に大変な貿易摩擦が出ておりまして、大変御苦労をされておられることはよく承知しております。これはいろいろな原因があると思うのですが、一つには、やはり大きな面で日本の輸出型、輸出依存体質というものが問われている時期に来ているのではないか、このように考えておりまして、どうしても今後は輸出による成長は望めないのじゃないかということが一般的に言われておりますし、私もそう思っておるわけでございます。私は三月の末に、ちょうど半導体の報復措置が出ますときにアメリカを訪問いたしまして、政府、議会の関係者とも話をしたのですが、ともかく日本は市場を開放してそして輸出を抑制しなさいという一点ばりで、余りにも強硬な態度に非常に驚いたわけでございます。
　日本としましても、今度の補正予算によりまして内需拡大を図っていくということで、これからその方向へ大きく転換をしていくことになるわけですけれども、公共事業といいますのはどうしても呼び水的な性格があって、やはり国全体、民間企業全体が内需の方向へ転換していくということが大変必要なことじゃないか。しがし、その内需が一体どういう方向へいくのか、あるいは今後どうなるのだろうかということについて、国民及び企業が目下のところわからないというのが正直なところの現状ではないかと思うわけでございます。また、それに対して今後はっきりした目標を示して、そして政策を打ち立てていくことが政府及び我々議会人の務めではないかと思うわけでございますけれども、この産業政策の基本的目標につきまして大臣の御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田村国務大臣　今、初質問ということを伺って、人間の縁というものは本当に何とも言うに言えないものがある感じで、我々の名前は割合に珍しいのですけれども同じ名前同士で、しかも御尊父とは肉親のようなおつき合いを願っておりましたから、そういう点でくしき因縁というものを感じます。
　そこで、小川君にお答えを申し上げる前に、ちょっと日本の経済構造というものが今日どういうふうに変遷してきたかということを、簡単に申し上げてみたいと思います。
　それは、かつて日本は富国強兵策でありました。それで戦後、外貨もなく、全国焼け野原になって、ただやみくもに日本人は働き、外貨の獲得に努力をいたしました。私が初当選をいたしましたのは今から三十二年半ばかり前のことですけれども、そのころでも円の実勢レートは一ドル四百円ぐらいでありました。そして日本人は、手っ取り早く外貨を獲得する、しかも資源を持たないということで生産部門、特に輸出関係の生産部門にいそしんだわけであります。それが、昭和三十五年に第一次池田内閣が成立して、そこで初めて昭和三十六年度予算から所得倍増計画というものに沿って拡大経済政策がとられた。例えば道路の五カ年計画でも二兆一千億円というような、当時としては考えられないような巨大な計画が立てられました。これは、単に道路ができていないというだけでなく、日本の産業を振興せしめるための産業関連のインフラストラクチャーとしての道路というものが重点的に取り扱われた、あるいは港湾が取り扱われだということが言えると思います。そのようにして日本は非常に成功をおさめました。ところが、それが今になっては逆に重荷になってきたということから、産業構造調整という大きな宿題をしょわされたわけであります。
　今の経済情勢にかんがみますと、産業活力を維持しながら我が国経済を内需主導型に変革することを通じて、国民生活の質の向上あるいは対外不均衡の是正、こういうものに向けての構造調整を進めて、そして組織的に調和のとれた活力ある経済社会の構築を図ることが重要、これは前川リポートの示す方向でもあり、また日本が歩まねばならない方向であろうと思います。このために、円高の余りにも急激かつ行き過ぎ、これを抑えた適正かつ安定的な為替レート、それから内需中心の高目の経済成長、こういうものを実現していかなければならないと思います。構造調整を単に不況の産物というとらまえ方は、絶対にしてはならないのであります。
　新規事業分野への転換の円滑化、それから技術開発の推進、雇用機会の創出等の各種の施策を通じて、産業構造の転換に伴う雇用、関連中小企業、地域経済への影響を緩和しながら経済構造調整、いわゆる構造調整が円滑に進むように努めなければなりません。また、現に我々はそのように努めておるわけであります。
　輸出依存型の生産部門、特にその下請で泣いておる生産部門等々をどのようにして新しい分野へ転換せしめ、安定的な繁栄を享受させることができるかということが我々の今の非常な苦労の仕事でございます。しかし、やらなければいけない。具体的には、産業構造転換円滑化臨時措置法、特定地域中小企業対策臨時措置法というような法律がありますが、こういうような法律に基づく産業転換、いわゆる事業転換の円滑化、地域経済の活性化などの施策の活用によりまして、構造調整の円滑化を図ることにいたしたい。
　特に、つけ加えて申し上げをならば、先ほど申し上げましたように、新しい技術開発分野、例えばハイテクとかバイオとかいろいろな新しい技術開発の分野、これを早く整備してそちらの方で雇用の創出を図っていく、それが構造転換と両々相まっていくというようにしなければならないということで、今通産省は必死の努力をいたしておる、こういうわけでございます。
○小川（元）委員　どうもありがとうございました。大臣のおっしゃるとおりの施策がこれから大変必要になってくると思うわけでございますけれども、現実には、その実施については数多くの難問あるいは国民全体の中で痛みを分かち合う精神等々、非常に難しい問題が含まれておるのではないかと思うわけでございます。
　それで、大臣のお話の中にもございましたけれども、その中で私は二つばかり特にポイントを挙げて、政府の考え方をお聞きしたいと思うのです。
　一つは、地域間格差という問題でございます。これは、七五年から八〇年ぐらいまでの間はかなり人口のＵターンと申しますか地方経済の活況化というものが行われて、所得の格差の是正というものが進んだわけでございますけれども、近年に至りまして再び大都市、特に東京へ集中してきておる。データを見てみますと、大体七五年から八〇年の間で年間の県民所得の平均伸び率が、全国平均を一〇〇とすると関東は九九、中部が一〇一とか、大体九〇台から一〇〇台ぐらいでおさまっていた。それが八〇年から八四年になりますと、全国平均を一〇〇としますと、北海道の七四を初め、四国の八五、中国の八七とか、関東を除く各県が非常に伸び率が低下してしまった、こういうことが実態ではないかと思うわけです。
　特に、最近の円高によりましてこの傾向は非常に大きくなっておりまして、第二の過疎化といいますか、高度成長時代に一時起こった地方社会の過疎化というものが再び起こるのではないかという危険性、企業城下町のようなところではもう既に完全に起こっておるわけですけれども、私の地元も精密工業を中心とする輸出の下請あるいは関連産業が非常に多いのですが、地元の市で税収が前年比二〇％も落ちるというような、極めて異常な事態になっている。あるいは、周辺に工場を展開した企業が全部それを閉めまして海外へ生産を移動したために一つの村で大半の人が失業の危険にさらされる、こういうような事態が現実に起こっているわけでございます。これ以上の東京一点集中というのはまことに無意味なことでもありますし、また、それをどうしても防止して再び地方経済が活況を呈して、地方の人たちも安心して構造転換に従事できるという方向へ持っていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでございますが、この点につきまして政府としては具体的にどういうふうに考えておられるか、お答えを願いたいと思います。
○安楽政府委員　先生、今御指摘いただきました地域間の不均衡が拡大する方向にあるということは、御指摘のとおりでございます。そこで、こうした人口と諸機能が特に東京に集中してくるとか、これに伴って地域間格差がさらに拡大する、こういうことを是正することは国民経済の均衡ある発展のために不可欠でございまして、そのためにはやはり地域経済全体を活性化することが一番必要だということでございます。
　それで、通産省といたしましては、従来から、まず工業の全国的な適正配置、このための工業再配置政策、それから高度技術に立脚した地域開発を目指すテクノポリス政策、こういうものを強力に推進してきているところでございますが、特に先生の御指摘の中にもございましたように、最近の円高等内外の経済事情の著しい変化によって非常に大きな影響を受ける疲弊の激しい特定地域に対しましては、先ほど大臣の方からも申し上げた二つの臨時措置法に基づきまして、中小企業に対しましては中小企業の活路開拓、新事業分野への進出それかも企業誘置、こういうものに対する支援を強化しているわけでございます。それから産業構造転換円滑化の方に関しましては、特に第三セクターの行う地域活性化プロジェクトの事業化に対しまして支援をするとか、あるいは工業の新規立地に対しまして支援を強化していくということをやっているわけでございます。
　さらに、先般、緊急経済対策の決定が行われましたが、これに基づきまして、今申しました二つの法律の適用地域でございます特定地域の数を追加指定いたしましてこれを拡大いたしますとともに、全体の流れといたしましては工業再配置法に基づく地域産業基盤の整備ということを心がけておりますが、これを強化するとか、あるいはテクノポリス事業あるいは民活法に基づく特定事業等の事業につきまして従来の助成を一層拡大する、こういうことをやろうというふうに今考えておる次第でございます。
　これらの施策を踏まえまして、通産省といたしましては、今後とも地域振興、地域経済の活性化につきまして各般の施策の拡大強化に努力していきたいと考えております。
○小川（元）委員　お話はわかりましたのですが、一つだけ御要望しておきたいのです。
　今、地域というお言葉をお使いになりました。しかしながら、現実にはその地域の中で特に過疎化していく市町村も出てくるということがございますので、もう少し市町村単位まであれしたきめ細かい施策というものを将来においては考えていただきたい。お答えをいただく必要はございませんけれども、御要望だけ申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、今ちょっとお話に出ました中小企業対策について少しお話を伺いたいのですが、円高によりまして中小企業、特に規模の小さい企業というのは大変な打撃を受けておるわけでして、この中小企業庁の発行した白書でも、いわゆる中小企業、これは製造部門、商業部門、卸部門、すべてを通じて大企業に比べて生産指数も落ちているし、転廃業も多くなっているというのが実情だと思います。それで、その中で最近積極的に金融政策を中心とした中小企業対策が行われているということは大変高く評価できるわけでございますけれども、ただこれは不況対策という非常に緊急避難的な色合いが濃いんじゃないかと思っておりまして、この今後の産業構造の変化の中で、やはり力の弱い中小企業が犠牲にならないように、もう少し大きな長い目で見た中小企業対策というものをしっかり立てていただく必要があるんじゃないかと思うわけです。
　例えば、たまたま私は日曜日に地元で、本当に小さな、どのくらい小さいかというと公庫の借りかえで月三万五千円の金利が浮いたと喜んでいるぐらい小さな企業の人たちの集まりがありまして、そこで懇談会をやってきたのですが、その中でこういうことを言われました。労働時間の短縮あるいは休暇を大幅にとるように、こういうことが言われておるけれども、現実にはこれからお盆の休暇が相当長くあるわけですが、親企業からお盆の翌日に納品をたくさんするようにと言われている、したがって我々はお盆は全然休みはとれないんだ、徹夜で働かなくてはいけない、だからそんなようなことで、休暇をたくさんとるとかそういうようなことは我々にとっては絵にかいたもちである。しかしその人は、ただ仕事があるだけ自分はまだましであると思っている、こういうふうに言っているわけですけれども、こういうのが実態であるということを頭に入れまして、もちろんこれは、企業の構造転換あるいは将来の方向は自分自身の努力によって決めていかなくてはいけないことが一番大切なことは事実ではございますが、特に力の弱い小さな企業は情報もなければ人材もない、もちろん資金もないというのが実情でございますから、そうしたハンディキャップを、例えば情報交換ができる場を与えるとか、助言を与えられる場をもっとたくさんつくるとか、そういった方向での実際的な施策というものを長期的な目で見てつくっていただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、お考えをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　日ごろ中小企業問題について御関心と御理解の深い小川先生の実情に即した問題意識だと思いますけれども、確かに今、じゃどういう方向へ自分たちは今後新しい活路を見出したらいいんだ、これが中小企業者が持っている最大の悩みだと思っております。
　ただ、これは中央で何か一律にこっちの方向がいいというようなことを、一言では言えますけれども、その具体的な事業活動のあり方まで含めて我々がそれを提示するような、そういうものではないんではないか、あるいはそれもできないんではないか。むしろ日本全国で何十万の中小企業者が、自分たちが新しい活路を見出す、その努力について、私どもとしてはそれの場を与える、あるいは技術なり資金なり必要な支援を与える、あるいは人材の養成等に努める、こういうのが私どもの基本的務めではないかというふうに思っております。そういう意味では、今回の円高に伴います対策として地域法をつくりましたけれども、あれでも、もちろん当面の金融問題、これは緊急の課題でございますけれども、やはり新しい方向に向かうための技術開発の援助、これをかなり重視しておりまして、年間五十億そのための用意をしておるというようなことがございます。
　それから最近の新しい方向として、全然業種が異なった中小企業者の人たちが集まりまして、そういうお互いに相異なる経営資源を持ち寄ることによって新しい活路を開こうとする努力、私どもこれを異業種交流と言っておりますけれども、これが非常に盛んでございます。私どもがこの数年やってまいりました中で、既に二百数十件のグループができておりますし、そこに参画している中小企業の数は六千数百に及んでおります。したがって、こういう全然別の業種が相寄って新しい企業形態、活動分野を開くというようなことについても、今後できるだけの支援の方向はないかというようなことを今考えているところでございます。
　もちろん人材開発につきましては、中小企業大学校というシステムを中心に現在その全国的な展開を図っているところでございます。
○小川（元）委員　どうもありがとうございました。いろいろ細かくお聞きしたい点もあるのでございますけれども、時間がなくなってまいりましたのでこのくらいにいたしまして、次の質問に移らしていただきたいと思います。
　最近、東芝機械のココム違反の問題が大変大きな問題となっておりまして、大臣も渡米をされて大変御苦労されたことだと思います。それに先立ちまして、ボルドリッジ商務長官が急死されまして、大変哀悼の意を表すると同時に、日米間のコミュニケーションギャップがそれによってできるようなことがないように、十分対策をとっていただきたいと思うわけでございます。
　いろいろなことが言われておりますけれども、ともかく日本の一流企業が外為法、貿易管理令に違反して出してはいけないものをごまかして出した、このことが最も重要な問題ではないか。これは日本の世界に対する信用の問題でありまして、日本人というのはもうけのためにはそんなことまでするのかというような、今ですらそう言われているところへさらにまた追い打ちをかけるような、非常に大きな日本の信用を失わせるような問題になってしまったのではないかというふうに思うわけでございます。それから、もちろん日本の安全保障にかかわる問題でございますから、この点につきましても安全保障の点についての事実関係並びに今後の対策も十二分にやっていただかなくてはいけないと思いますが、このココム問題につきまして、大臣の御訪米のときの御報告と今後の対処の仕方についてお話を例えれば幸いでございます。
○田村国務大臣　大変残念な事件でありますし、同時に申しわけのない問題であります。
　私は率直に言って、虚偽の申告をした、これを見抜けなかった。しかも、それには余りにも一人当たりの仕事が多過ぎた、だから不可能であった、物理的に不可能であったということを言う人もありましょうけれども、私自身は、虚偽の申告をした企業の罪はこれはもう問題にならない、まさに犯罪者であります。でありますから、これはもう申すに及ばない。問題は通産省の責任、私はいかに見抜けなかったといえども、これにひっかかったということは、組織としての通産省の責任はまさに重大であると思います。私は今、通産省が妙に責任回避の言いわけはすべきでないと思うのです。通産省という組織の責任は重大である。しかも、東芝機械がごまかしてまでもライセンスを得なければならなかった、なぜごまかさなければならなかったか、それほど重要な機械であったからであります。これがボルトやナットならこんなことはないわけであります。ですから、そういう点で影響の大きさというものもまた当然のことだと思います。
　私は、実を申しますと、これが新聞報道されまして最初に耳にいたしましたときに、これは大変なことが起こった、すぐに登庁して役人を呼んで事情を聞きました。やはり通産省の責任だ、はっきり言って。その時期で――こういうことは、まだ私は公的に申したことはありませんが、小川君の御質問にあえて私が率直にお答えするとすれば、その時点で私は実は辞表を懐にしました。辞表を書きました、はっきり言って。そして、いつでも責任をその意味ではとる態勢をつくったわけです。心構えをつくったわけです。ただ、だからといってやらなきゃならんことがある。それは、まず訪米であります。
　そこで、アメリカへ参りまして、いろんな方にお目にかかりました。これはもう本当によくまあ三日間であんなにたくさん会えたものだ。中には、私は査問委員会にかかるような惨めな思いもいたしました。しかし、総じて行政府は非常に理解を示してくれたし、起こったことはしようがないが、とにかく再発防止に専念してくれ。特に、今は亡きボルドリッジ商務長官が私に対して相談をかけてくれて、いろんな点で私の意見を非常に満足すべき意見であると言って新聞にキャンペーンしてくれた、あの友情を忘れることはできません。ワシントン・ポストに、私の説明したこと、日本政府の決意というものがボルドリッジを満足せしめたというようなキャンペーンまでしてくれたわけであります。それは本当にうれしい限りでありましたが、しかし議会筋は、保護主義を絶対排するという、そういう風潮も強くありましたが、中には非常に厳しい日本に対する批判もありました。批判というより、むしろ攻撃と言った方がいいでしょう。今ここに村岡君たちがおりますが、私どもはあたかも査問委員会に引き出されたような感じすらいたしました。私はそれに対して反論しようとして、通政局長が私に「冷静に」と書いた紙を回してきて、私はそこで今は感情を顔に出しちゃいかぬと思って、自分の心を静めましたけれども、それはひどいものでございました。
　ただ、だからといって通産省の責任を私は回避しちゃいけないと思うのです。通産省がやらなきゃならぬ仕事は何か。それは、再発防止ということを徹底してやることだということです。今、一人一人の役人に、あれが責任がどうとかこうとか、こういう探索をする向きも中にはあるようでありますけれども、これは私は絶対に受け入れるわけにまいりません。通産省の役人一人一人を犠牲にして首を切ってみたところで何にもならないのであります。もしそれをどうしてもしなきゃならぬのなら、この田村の首を差し出します。私は自分の首を差し出してでも、通産省の官僚だけは守ってやりとうございます。それよりも、通産省の組織としての責任、これが大きいわけでありますから、今いろいろなことでお願いをいたしております。私がアメリカの行政府に一応の評価を受けた、そして議会の相当数の方々にも評価を受けた、この私のアメリカでしゃべってまいりました内容を早く実行するということが何よりも必要であろう、これが私たちの責任のとり方、このように考えております。
　少し御答弁が長くなりましたけれども、非常に重要な問題でございますから、あえて私の心境も申し添えまして、通産省の責任問題についてお答えをしたわけであります。
○小川（元）委員　大臣から責任問題の御表明がありまして、本当に感銘を受けた次第でございますけれども、今後の不正輸出防止策というものをきちっとやっていただきたいということと、それからこれは、ココムというのは対象国以外にも全部承認品目になっておる。これが通常の日本の貿易活動の阻害にならないように、対象国以外について適切な処置を講じていただくことをお願いいたしまして、ほかにもいろいろ質問したいことがあったのでございますが、時間になりましたので私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。