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○松浦政府委員　漁協の場合には漁業との関連があるということで、他の協同組合の職員に比しまして非常に厳しい条件にあるということがあるわけでございますが、基本的に申しましてこれは労使間の問題であるとは思いますが、しかしながら、やはり今後事業量がふえていくということに従って労働条件が厳しくなるということにつきましては、十分われわれも指導していかなければならぬというふうに考えているわけでございます。特に今回、元受け責任を協同組合に持たせるわけでございますし、また、信用事業につきましても内国為替業務といったようなことを、将来の目標でございますが、オンライン化まで進めたいという気持ちも持っておりますので、さような事態につきましては現在のところ直ちに業務量が非常に多くなるといったようなことは考えられないわけでございますけれども、業務量の増大に即応いたしまして労働条件が過酷なものにならないように、十分指導していかなければいかぬというふうに考えております。
　ただ、何と申しましてもそのためには漁協自体の強化ということが必要でございまして、その経営が基盤として確立していくということが何よりも重要であり、その点について特に水産庁としては意を用いていきたいというふうに考える次第でございます。
○日野委員　私、あと次回の委員会でまた水協法の関係については質問いたしますので、きょうは時間もございませんから、この点についてはこの程度にとどめますが、またこの点についていろいろ伺いたいということだけお話をしまして、私のきょうの質問は終わります。
○玉沢委員長代理　新盛辰雄君。
○新盛委員　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案並びに水産業協同組合法の改正と共済事業問題について、これから質問をしてまいりたいと思います。
　積み荷保険制度の諸問題について、まず項目を申し上げておきますと、一元化問題、さらにはわかりやすい簡便な制度、加入促進、安定的な運営、赤字部分の補てん対策、これが積み荷保険関係で、若干水協法とも関連があります。水協法の関係では、体質強化、漁業協同組合の合併状況、いまお話がございました職員の労働条件の問題、そして最後に漁業経営負債整理の問題、この問題等に焦点をしぼってこれから質問をしたいと思います。
　まず、漁船損害等補償法の一部を改正する法律案については、すでに五十六年三月二十四日、私が各党の協力を得て附帯決議を出しました。その際に、漁業関係の保険、共済制度の統合一元化及び漁業災害補償制度の改正問題についてこれからどういうふうにするのか。前向きに検討をしなさいということを申し上げているわけでありますが、これについてどう対処されたか。大臣、お聞きになっていると思いますが、どういうふうな対処の仕方をされたか、まず聞かしていただきたい。
○金子国務大臣　三制度の一元化につきましては長年議論をされ、検討を続けてまいっておるのでございます。それぞれの歴史を持ち、いろいろな環境がありまして、短兵急に、早急にこれをまとめてしまうということはやはり慎重に取り組まなければならないという考え方で、いまもって検討を続けておるのが実情でございます。
○松浦政府委員　基本的方針につきましては、ただいま大臣から御答弁になったとおりでございます。
　先生も御案内のように、この問題につきましては国会の附帯決議もございまして、特に昭和五十年から漁業に関する災害補償制度検討会を開催しまして検討いたしたわけでございますが、なかなか意見の一致を見なかったところでございます。五十一年の中間答申を受けまして、五十二年度から事業運営面の共同化等に関する試験も行いました。保険共済団体による保険共済事務共同化事業試験実施事業も行われたところでございます。しかしながら、この段階でも、やはり現段階で事務の共同化を検討するのは時期尚早、それからまたそれぞれの事業における事務の合理化を優先すべきだ、また、それぞれの事業の問題点、たとえば加入促進等に努める方が急務である、統合一元化についてはさらに制度面も含めて中央段階で慎重に検討すべきであるということが結論であったわけでございます。
　そこで、先般の国会のこの議論、新盛先生がお取り上げになりまして十分に御議論なすったわけでございますが、私どもとしましては、何と申しましてもこの三制度のおのおのにつきましてまず充実を図るということが先ではないかというふうに考えまして、今回水協法の改正をして系統組織の中による共済制度というものを確立するということも考えましたし、また、漁船保険につきましては、積み荷保険の本格実施というところに踏み込んだわけでございます。かようなことで各制度とも一応その骨格がそろいましたので、この制度を充実させまして、その上で先ほどのお話になりました問題についてさらに検討を進めてまいるということにいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○新盛委員　漁船損害等補償制度あるいは漁業災害補償の中で、今回任意共済制度の元受けということになっているのですが、こうした三つの諸制度をいまお話がございましたように鋭意努力してやらなければならないが、それぞれの内容について十分に充実させていかなければならぬ、これは同感であります。
　ただ、その制度の内容についてこれまで議論してまいりましたが、どうもわかりにくい、あるいはもっと簡便な方法はないものか、こうした問題も提起されているわけです。だから、これらについて、確かにむずかしい面はありますが、五十六年にＰ１、いわゆる漁船船主責任保険制度が本格実施になりました。五十七年七月には漁業災害補償制度が改正をされました。ここにまた漁船積荷保険制度の本格実施、また、それに伴う任意共済制度を漁協等の元受けとするというのがこの提案の趣旨ですね。したがって、この三制度の一元化というのはなかなかむずかしい面はあるのですが、この任意共済制度の組織化を図ろうとする場合に、一つの系統組織、これを確立をしていくということであれば、その内容についても明確にわかりやすいようにしてもらわなければいけない。これまでいろいろなパンフレットも出ていますね。そして、各共済制度のあり方についても内容についても、事業内容そのものも大体出ているのですけれども、どうもやはり全体を通して一元化という問題になってまいりますと、なかなか言うはやすく行うはかたしの方で、水産庁、もっと精力的にお取り組みいただきたいと思うのですが、どうですか。
○松浦政府委員　各三制度、つまり任意共済の制度、漁船保険の制度、それから漁災の制度、この三つがおのおの現在分立した形で存在しておりまして、しかしながらその末端が同じ漁協であるというところに、上の方も統合してはどうかという御意見があるということは私どもも十分に承知をいたしておるところでございます。
　私ども、ただいま大臣からも申し上げましたように、この統合ということになりますると、これはなかなか容易ならざる問題もございますし、過去の経験から申しましても、一挙にこれを持っていくということはむずかしい点もございますので、まず各制度の充実ということで、今回その三つの制度のうちの二つの制度について充実を図ったということでございますが、この充実を図りながら、一方におきましてこの全体をまた組織としてどうするかということも検討してまいりたいと思っておるわけでございます。特に、ただいま先生御指摘のございました、各制度をもうちょっとわかりやすく整然としたものにしたらどうかということでございますけれども、この点につきましては、私どももいままでずいぶん制度の改正のたびにその整理に努めてまいったわけでございますが、今回も任意共済につきましては当然共済規程の認可という手続がございます。その手続の中でまた十分に検討させていただきたい、また、業務の指導という面でもこの点につきましてよく考えさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○新盛委員　それと、この積み荷保険制度の安定的な運営、これは、われわれがこれまで本格実施前にやってきた状況から見まして、将来ともこの保険制度は不安はないだろうかという面で少し危惧を持つのでありますが、この点についてはどういうようにお考えか。
　もう一つ、この漁船保険組合の中での漁船積荷保険の実施状況、これは赤字が出ているわけなんですが、たとえば巷間伝えられておりますように四組合の支払い準備金が不足している。漁船保険中央会の中では、これまでこれは努力をされてきた結果ですが、九億円。これは五十六年度ですから、五十七年、五十八年で十二億くらい出るのじゃないかと言われておりますが、これは支払い準備金の蓄積がありますよということですから、赤字部分にこれらを補てんするとか、こうしたことについてはやはり公に明確にしていく面もあるのじゃないかと思うので、その辺をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○松浦政府委員　二点についてお尋ねがございましたので、分けて御説明を申し上げます。
　まず、漁船積荷保険の加入状況から見て事業の安定的運営に不安はないかというお尋ねでございますけれども、この点につきまして、積み荷保険の過去十年間、昭和四十八年から昭和五十六年までの実績でございますけれども、加入計画に対しまして、隻数で一二〇％、保険金額で一三二％、純保険料で一一五％ということになっておりまして、損害率が六三・五％ということでございます。数字から見ますると順調に推移しているということが言えるわけでございます。
　ただ、先生も御案内のように、加入隻数が比較的少ない、つまり加入率が二〇・七％でございますので、このようなことから考えますると、いわゆる危険分散が十分であるとは言い切れないというふうに思います。特に事業規模に比較いたしまして一件当たりの保険金額が大きいわけでありますから、一発大事故が起こりますと途端にその組合には非常に収支の不安が起こってくるという状況であることは事実でございます。このようなことで、今回もこの点は十分に考えまして、実はこの法律案にございますように、再保険の責任を従来の試験期間中は漁船保険中央会にやってもらっておったわけでございますが、今回は本格実施に当たりまして国が再保険者になるということをやりました。これで非常に安定化するというふうに思うわけでございます。
　それからまた、加入拡大をすることが非常に必要でございますので、試験実施期間中にございませんでしたいわゆる国庫負担ということにつきましても、かなり財政的に問題がございましたが、実現をいたして、目下五十八年度の予算の中で要求を申し上げているところでございます。
　それから最後に、元受け組合につきましては依然として一〇％の責任があるわけでございますけれども、この点につきましても一組合だけで果たして危険分散が、たとえそのような小部分についても図れるかどうかわからないという問題がございますので、この点につきましては漁船保険中央会に補完再保険をお願いするということで、法律にも規定されているとおりの内容となっているわけでございます。
　このような三つの制度によりまして安定化を図ってまいるというふうに考えておるわけでございます。
　次に、試験期間中に元受け組合の赤字が発生したじゃないかということでございますが、これもそのとおりでございまして、実は欠損金が、保険勘定で見ますと、昭和五十七年三月末現在で七組合四千万円、それから業務勘定を含めた欠損金になりますと四組合合計一千二百万円、これが欠損金の状態になっております。一方、先生御指摘のように、五十六年度末で漁船保険中央会に生じた繰越剰余金は九億一千八百万円ございます。五十七年度になりますとこれがもうちょっと上がると思いますけれども、いまはちょっと確定した数字を申し上げられる段階になっていませんが、もちろんこの剰余金はまだ本年の九月末まで試験実施の引き受けをいたしまして一年間の責任がありますから、五十九年の九月末まではまだ責任期間が試験実施として残っております。したがいまして、この試験実施契約の準備金に充てなければならぬということは当然でございます。
　しかし、そういうことをいたしました場合に、さらに剰余が残る場合が恐らくあろうというふうに私どもも想定いたします。そこで、そのような剰余金が出ました場合には、漁船保険中央会を初めとする業界の中で十分に話をしていただきまして、そのときにそこでその使途を決定いたしたいというふうに考えておりますが、その中の一つの考え方といたしまして、いまの赤字の補てんの問題、さらにはこの積み荷保険の振興のために活用するといったようなことも考えていただけたらなというふうに考えておる次第でございます。
○新盛委員　安定的な運営をどうやっていくかというその根源は、何としても保険事業の円滑な運営の基礎になります加入状況がこれから先増加していくという形がとられない限り、非常に問題になってくるのじゃないかと思うのです。
　いまお話がございましたが、積み荷保険の方の対象漁船というのは約八千九百隻、そのうち本制度に加入しているのは一千八百四十隻、加入率は二〇・七％、かなり低いわけですね。いろいろな理由があります。ただ、この加入率の拡大をどうするかということで、百トン未満の漁船、これは義務加入のものに限るということで前回いろいろ議論もして進めてきましたね。そして、今回はこうして積み荷保険の保険料の一部を国庫負担にするということになったわけです。だから、こういう状況から見て、確かに危険率、いわゆる一発事故が起これば大変なことになるということもありますので、そういう場合の財源確保というのは当然必要になってくるわけですね。今回、国庫負担ということなんですから、なおのこと、そういう面では大事をとらなければなりません。いつも加入促進、加入促進と言うが、何か百トン未満の船の隻数は多いんだけれども、加入は非常に少ない。五トン未満で十八万九千八百三隻、そのうち五十五隻しか入っていないし、五トンから四十九トンで二万四千二百一隻あって三百六十三隻。五十トンから九十九トンで三千二百十一隻あって、そのうちの四百六十九隻。百トン以上は二千五百二十四隻あって、これは九百五十三隻。普通保険の場合二十一万九千七百三十九隻、積み荷保険の場合一千八百四十隻、こういう現実なんですね。だから、どうしたらこれを加入促進できるか。
　この点、国庫負担になったから少しは内容が変わるだろうし、また、危険分散率もそう心配ないだろうというので加入者も多くなるだろう。ただ、その理解だけじゃいけないのではないか。事業活動ですから、もっと積極的に何か手を打つ方法はないのかどうか、それが一つ。
○松浦政府委員　現在の積み荷保険の加入の実績は千八百四十隻でございまして、先ほど申しましたように二〇・七％の加入率でございます。これを一〇〇％にするということは非常にむずかしい話でございまして、それはおのずから限定があると思います。と申しますのは、加入対象となっている漁業種類の中には、漁場が近くて操業日数が短いというものがあろうと思います。先ほど先生御指摘の非常にトン数階層の低いところというのはこれに当たるところが多いのだろうと思いますが、やはり漁場が遠くて帰って来る間に積み荷が損傷を起こすといったようなところが入ってくる可能性が多いというふうに思います。したがいまして、たとえば近海カツオのように二、三日で帰ってくるもの、あるいはまき網のように日帰り操業、あるいは沖底のように一日といったような操業日数あるいは漁場が近い船は将来とも余り入ってこないのではないかというふうに思います。もちろん、そのほかに経営不振で加入のしにくいイカ釣りとかカツオ・マグロもありますし、また、事故が余りないというものもございます。北洋かごとかあるいはサケ・マスはえ縄、サンマ棒受け等は事故が少ないので余り入ってこないというようなことがございまして、加入率が一〇〇％を期待するということはむずかしいと思います。
　しかし、現在の二〇・七％の加入率では低いではないかということはそのとおりでございまして、私どもといたしましては、とにかく先ほど申しましたように、五十八年からは本格実施に当たりまして国庫負担をつけるということでいま予算をお願いしているわけでございまして、これによりまして百トン未満の階層がかなり入ってくるのではないかというふうに考えられますし、また同時に、何と申しましても普及宣伝をやっていくことが非常に重要だと思います。この点で、普及宣伝費の補助金を中央会に交付していくということで、三百三十九万円でございますけれども、このような補助金も考えておりまして、中央会を中心にいたしまして、ぜひこの制度改正を機に加入の増進を図っていただきたい、その一大運動を展開していただきたいというふうに考えているわけでございます。
　ちなみに、五十八年度はわれわれとしては加入見込みを二千二百十七隻ぐらいまで引き上げたいというふうに考えている次第でございます。
○新盛委員　ひとつ努力をお願いします。
　そこで、先ほどもちょっと議論しましたが、保険組合の中には本事業の損害率がほぼ毎年一〇〇％を超える、恒常的に赤字が生じている保険組合が先ほど具体的にございましたね。この補完再保険事業があったとしても、赤字の発生は続くおそれがあるのではないか。その対応策についてどうするか。具体的には、補完再保険事業をどうするのかということなんです。それで、当分の間というふうに言われておりますが、これは当分の間でいいのかどうか。恒常的に赤字がどんどん出る。これは、補完的に再保険の事業をやっていく場合の具体的措置の話をしているのです。そういう面ではどういうふうに考えておるのか。
○松浦政府委員　漁船積荷保険におきましては、加入件数が少なく、組合内部で危険分散が必ずしも十分にできないということから、組合段階では、損害率の変動が大きい、それからまた支払い変動に備えるための準備金が試験実施中に十分蓄積されていないという状況にあると思います。したがいまして、ただいま先生がおっしゃられますように、もちろん補完再保をやってこれによってそのような組合が安定的に事業ができるようにしていくということでございますが、これにつきまして、この漁船保険中央会の補完責任を当分の間ということにしているということで御指摘があったのだろうと思います。その点につきましては、私どもは組合内部での危険分散が十分できるようになるまでの当分の間というふうに考えておるわけでございまして、さような要件が満たし得るような時期まではこの補完再保険というものは必要であるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、そのようなことからそう簡単にこの補完再保険を切るというようなことはむずかしいのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、補完再保険をどのような仕組みにするかにつきましては、これから漁船保険中央会が中心になりまして団体内部で決めていただくことになっておりますけれども、団体側では五十六年から実施しております漁船船主責任保険と同様、組合の一年間の支払いが一定の限度を超えた場合に再保険金が支払われる、いわゆる包括超過損害方式という形でやっていくというふうに聞いておりますので、さような点からも、この補完再保が安定的な形で仕組まれるように私どもとしては指導してまいりたいというふうに考えております。
○新盛委員　先ほども確認しておきましたが、この燃油の高騰に伴って経営が非常に圧迫されまして、特に中小漁業者に対する積み荷保険料の実質的な負担軽減、そういうことも考えなければいけないですね。だから、漁船保険中央会の支払い準備金の九億の使途のあり方について——私いまちょっと推算して、十二億くらいあるのじゃないかと思うのです。だから、管理運用、そうしたことについては特段の配慮と政府の指導方針を明確にして指導してほしい。これは要望申し上げておきます。
　それから水協法関係に入りますが、まず、水協法改正の焦点は、内容的に見れば先ほどから議論しております元受けの問願とかあるいは為替の問題、やがてのオンライン化へのつなぎをおくればせながらということの改正でして、私どもとしてもこれまでもっと早くやるべきではないかという気がしておりましたから、賛成です。この体質強化、これは何としてもこれからの漁協あるいはこの水協法に基づく運営の面では力をつけなければいけない。どうも農協系列から見れば見劣りするじゃないかとか、その寄って立つ組織機構、その他農畜産物と魚の違いというのはおのずからあるわけです。もっと積極的に日本の七つの海、そしてまた動物性たん白質源の、米と魚と言われているくらいですから、二百海里云々の議論はいままでずっとやってきましたから申し上げませんが、ぜひこうした面での体質強化を図る必要がある、こう申し上げればわかると思いますが、これについてどういうふうにお考えになっておられるのか。まず、そこからひとつお聞かせをいただきたい。
○松浦政府委員　確かに漁協の系統組織の内容を見ますと、他の協同組合組織に比べまして信用事業、販売事業、購買事業、あらゆる点をとってみまして、まだまだその域に達していないということは事実でございます。そのようなことから、また先ほどの職員の待遇の問題についても同じような問題が出たというふうに考えている次第でございます。
　そこで、何と申しましても、このような漁協の体質の強化というものを図っていかなければならないということから、一つは、漁協の合併といったようなことによってより大きな規模の漁協にしていって、その指導を図っていく。それからまた同時に、この漁協の経営の内容を適正なものにし、残念なことに最近不祥事件も幾つかあったわけでございますが、かようなことが起こらないように監査、指導に努めていく。そしてまた、それがさらに漁協の経営の改善、向上につながるような形での指導につながっていくようにしていくというようなことが非常に重要なことではないかというふうに考えるわけでございます。
　それには、何と申しましても、一つは漁業者そのものの体質の強化、そしてまたその漁協のよって立つところの経営の基盤となりますところの漁業の強化ということがございますので、御案内のように、後でお触れになると思いますが、今回の負債整理資金につきましても、漁協についての協力資金といったようなことも考えまして、単協漁協の組合員の強化ということも図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　このようないろいろな漁協に対する指導面の強化ということの一環といたしまして、今回、水協法につきましても、共済事業の元受け責任を持てるということによりまして漁協の系統というのは新しい一つの事業ができることになりますので、その面では一つの信用事業にも匹敵すべき事業が開始できるということから、強化の策になると思いますし、また、適正な漁協の運用という面からは監査士の法制化ということもやったわけでございます。さような観点から、今回の法改正もこの漁協の強化というものにつながっていくというふうにお考えになっていただければありがたいというふうに思う次第でございます。
○新盛委員　なぜそういうことを聞いたかと申しますと、これまで北海道とか千葉とか、大臣のおられる長崎とか、漁協の事故が出ているわけですよ。それで、合併とかという問題も、仕組みが単協、漁協系統、系列の問題というのはなかなか複雑ですからむずかしい面はありますけれども、事故を起こし得るような要素がどこかにあるのか、そのところへメスを入れてやらないと、これからもどんなことが起こるかわかりません。その危惧を持っているから申し上げたのです。内容について一々は申し上げません、内容についてはもう御存じのとおりですから。
　今後、こうしたいわゆる体質強化という面で、こういう事故が二度と発生しないようにお約束できますか。水産庁がこれを指導しなければいけないのですから、大臣もひとつこの点の決意を聞かせておいてください。
○松浦政府委員　多分そのお尋ねであろうと思っておったわけでございますが、内容につきましては申し上げなくてもよろしいかと思うわけでございますけれども、残念なことに、北海道に続きまして千葉、長崎と大きな事件が起こっております。いずれも漁協の活動が事業の拡大、魚価の高騰等によりまして非常に拡大している中で、人事管理体制その他の組織が整備されず、また、体制が整ってないというところに共通の欠陥点があるというふうに考えるわけでございます。
　水産庁としましては、この事件を契機にいたしまして、漁協系統事業活動の総点検を行いましたほか、漁連に対する検査の強化を図りまして、さらに漁協系統事業に対する一般的指導通達を出すといった措置を講じたわけでございます。このような不祥事件の発生が有力漁連に相次いで発生しているというところを見ますと、どうもやはりある程度まで、趨勢的な魚価の上昇を背景にいたしまして、そのような事業の拡大に管理体制の整備が追いつかなかった、水ぶくれになったということが否めない事実ではないかというふうに考えるわけでございます。率直に申しまして、そのようなことは幾つかの漁協、漁連等にも必ずしも見られないわけではないというふうに私ども思うわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、まずこの体質の改善ということを図っていくべきであるというように考えまして、行政による検査はもとよりのこと、今回の法律の整備によりまして自主監査という面も強化いたすことになりましたので、このようなことを通じましてぜひ体質の改善を図り、このような事態がないようにしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　また同時に、最近のこのような一連の事件を振り返ってみますると、水産流通業界に全般的に見られたいわゆる投機的な取引というものも非常に影響していると思います。最近は幸いなことに、いわゆる横取引というよりも、卸、仲卸、仲買、小売といったような縦取引の方が流通の主体となるという正常化が行われておりますので、このような事件が発生をする契機というものは減ってきているというふうには思いますけれども、しかしながら、同時に、このような投機取引というものを抑制して、そのようなものが発生する地盤をなくしていくということが非常に肝心であるというように考えまして、行政庁としてはそのような点にも今後も努力を払ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○新盛委員　先ほど、同僚の日野委員の方から職員の労働条件の問題で質問がありました。漁協系統に働いている職員の諸条件は非常に劣悪であるというのがいま御発表になった五十六年度の調査で実態的に明らかになったというのですが、農協とか漁協とか対比するのもちょっとおかしいのですね。農協では賃金の平均が三十五歳で十七万五千円、そして漁協では三十八歳で十六万八千円。定年制の問題とか労働時間の問題だとか、五十六年度調査で実態はいろいろ明らかになったというのですが、これから事業量がどんどんふえる、オンライン化をする、合理化する、そういう中で、装置産業の企業なら、合理化する場合、賃金を上げるでしょう。ところが、現実的にはこんな低い賃金でこれからどうするのか。労働条件を改善される意欲を持って対処されるのか。
　昨年の国会で私取り上げましたが、監視船に乗っている水産庁の皆さんが何らの保障もなく、乗船するための出張手当くらいもらってやっているような状況で、改善されたかどうかわかりませんが、そういう面では、全体的に言うところの漁協や水産加工協同組合等に働いている職員の給与とか諸条件が非常に悪いという調査の結果も出ているのですから、大臣、ここはひとつ善処していく前向きの姿勢を示していただかなければ、事故が起こらないようにするんだといまおっしゃっていますが、体質改善即労働条件の改善にもつながる、そのことをこれから明確にどうするかです。いままでの実態調査はよくわかりましたから、どうするか、お答えいただきたい。
○金子国務大臣　やはり事故のもとは人材によって起こっておるわけであります。待遇、処遇をいろいろ検討した場合、農水省の所管の農林漁業を比較してみても、農業団体の職員よりも水産団体は大変落ち込んでおるわけでございます。それだけ人材も優秀な人をそろえていないというように端的に考えてもいいんではないかと私は思います。
　やはり処遇をよくして人材を優秀な人を求めていくということが何よりも事業経営の根本の問題でございますから、新盛先生が言わんとするところは十分私も承知いたしております。したがって、水産庁は、そういう職員、そこで働いておる一般の方々、こういう人の処遇についても、一般の鉱工業と均衡のとれたような処遇が十分できるように方向づけをする、こういうような方向で進んでいきたいと思います。
○新盛委員　大臣の力強い決意も聞きましたが、あなたが大臣におられる間、水産業については長年携わった方でもございますから、ぜひこの際、金子大臣はよくやってくれたとみんなに言われるように、さらに一層の努力をお願いいたします。
　あと二十分ほどございますので、きょうはここで詰めて議論をしておきたいと思います。
　所信表明に対する質問の際に、漁業経営負債整理資金の問題で、少し上辺をとっただけで内容に、入りませんでしたが、この扱いは、せっかく五十八年度予算編成に当たって水産庁も御苦労されて、大蔵省との接触もいろいろあったんだろうと思いますが、どうもその効果は出るのか出ないのかという面では、漁特法に基づいて自主減船二〇％という、業界が自助努力によってやっておられることに対して、共補償を含めるそうした処置を、金で、ある意味では融資政策としておやりになるというのが基本になっています。
　これまでの経緯を見ますと、この漁特の関係でそうした自主減船等をやっておるカツオ・マグロなどの状況を踏まえて、あるいは最近の燃油の高騰、そしてまた魚価の不安定、あるいは入漁料などなど二百海里の国際間の諸問題が出てきておつくりになったわけです。漁業経営維持資金というのは五十六年度で四百七十億、五十七年度で四百二十億、なぜか五十億これは少ないのでありますが、それはほかへ回っているのです。いわゆる燃油の融資として、これは枠組みでありますが、五十六年度は急激に油が上がったのを背景に一千億。ところが、五十七年度になりますと七百億になっているのです。そして負債整理が、いわゆる漁獲量よりも借金の方が多い。固定負債ですね。年間漁獲量がいま二兆一千億ぐらいですか。ところが、逆に負債整理の方が最近では二兆三千億ぐらいになっているんじゃないか。これは推算ですよ。こんな経営はどこもないですよ。だから、こういう借金経営でありましたので、この際、負債整理資金として、五十六年度はなかったのですが、五十七年度に三百五十億の枠をつくったんですね。非常に画期的です。
　ところが、五十六年から五十七年のつなぎの中で、油の方を減らして、あるいは漁業経営維持資金の方を五十億減らした。結局、合計三百五十億減らした。そして、今年度の五十八年度の予算では、この漁業経営維持資金は四百二十億、そして油の融資は三百五十億。七百億が一挙に三百五十億になっている。今度は負債整理資金の方にその部分を、三百五十億であったものを六百五十億。非常に計算がうまくできているのです。この中だけの操作です。だから、大蔵省がこのマイナスシーリングの中でめんどう見てくれるというんじゃなくて、いわゆる枠組みとしては変わらない。内部操作であります。
　だから、どっちだっていいじゃないかということになるんでしょうけれども、気になりますのは、この負債整理資金は、経営者がそういう固定負債を非常に抱えているにもかかわらず、今日までの状況を見ますと、五十七年度の三百五十億の金も実は使っていないらしい。十億ぐらいは使ったかもしれないな。これは私が聞いている範囲ですし、業界の方も、こんなあれがあるものかという不満がどんどん出ていますよ。「かつおまぐろ通信」の何月号でしたか、載っています。これは載っているのです、現実に。だから、これはどうなんですかね。現実の仕組みでどうなっているか。あるいは資料も要求しなければなりませんが、この政策融資の各年別の償還状況ですね、これは後で触れますけれども、そうしたものとか、あるいは各地域の自己資本不足に対する手だてをどうしたとか、具体的な例というのはあります。しかし、総体的に言えば、制度があっても魂が入っていないなあ。せっかくつくっていただいたのはいいけれども、十九項目ぐらいあって大変むずかしい。だから、この辺はひとつしっかりとした、きょうは、これは恐らく初めて具体的に公表される部分があるだろうと思いますが、ぜひお聞かせをいただきたい。すでに通達も出しておられるというのですが、それらも含めて、経過、これからの方針、そして内容について示していただきたい。
　以上です。
○松浦政府委員　確かに今回の負債整理資金は、従来の資金と異なりまして、自主的な減船計画というものを前提にいたしまして、漁業者の方々が生産構造の再編成をするという意欲をお持ちになって、そこで構造改善の指定ということを前提にした事業を行っていただくということの反面、その事業を推進するために必要な共補償を行う際にどうしても従来の負債が非常に重荷になって、そのために処理しなければならない負債を流動化しようということからこの負債整理資金をお貸ししようということになっておるわけでございます。
　かようなたてまえから申しまして、幾つかのことが申せるわけでございますが、何と申しましても、自主的な減船計画を立てていただくということはやはりその業界にとってはなかなか大変なことでございます。当該業界のコンセンサスを得ながら減船までこぎつけるという過程は、カツオ・マグロ業界も本当に業界挙げて涙ぐましい努力をなさってようやく二割減船というところまでこぎつけたわけでございますが、このような進んだカツオ・マグロ業界のところまで至らないで、いまだにまだ業界の中でいろいろと御議論なさっておる段階のところがございます。さような意味で、カツオ・マグロ業界以外の業界が減船計画を立ててこの負債整理資金をお借りになられるところまでなかなか至らなかったという問題が一つございました。
　それからいま一つ、この負債整理資金につきましていまだに十分な資金が出ていないという状況は、確かにこのような負債整理資金というものは、共補償をなさっていかれる方々の足かせになる、つまり、共補償をやりたいと思っても負債が非常にかさんでどうしようもないといったような方々の負債の流動化、あるいは減船をなさってそれで去って行ってしまわれる方々の持っている巨大な負債を漁協が肩がわりしていくといったような、そういう多面にわたる負債をどうやって一体処理していくかという、従来の燃油資金なりあるいは経安資金とは違った側面のむずかしさというものを持っていたわけでございます。さような意味から、施行につきましての通達も、まだ未経験でもございましたし、かなりおくれまして、その資金の供給がまだおくれているという事態がございます。
　それから第三点といたしまして、実は前長官の時代に行われました、いわゆる二年間の償還延期という事態がございました。これによりまして、特に制度資金の面につきましてはあの償還延期がまだ非常にきいているものでございますから、特に緊急融資の分につきましてはまだ弁済期が到来していないというものがかなりございます。したがいまして、まだ弁済期が到来いたしておらないものにつきましてはお貸しする必要がございませんので、そのような意味で資金供給が、三百五十億の枠がございましてもまだ十分に行われてなかったという点がございます。
　しかし、特に最近、業界の方々がおっしゃっておられまして、この問題について、資金量が十分供給できないのじゃないかという、一つの非常に大きな問題がございました。これは何かと申しますと、緊急融資の資金につきましては、償還期限到来後三カ月以上未返済の債務の場合には、これをある意味では自動的に負債整理資金に切りかえてあげますということを申しておるわけでございます。これは要綱どおりでございまして、別に貸付要件が厳しいというわけではないわけでございますが、問題は緊急融資資金以外の資金、いわゆる民間のプロパー資金でございます。
　緊急融資の場合には、これは制度融資でございますから、お貸しする際にも各団体あるいは県、国が十分にチェックをいたしまして適切な貸し付けを行っておりますので問題はないわけでございますが、この民間のプロパー資金というのは、場合によっては何のために借りているかということが非常に問題になってしまう資金でございます。そのために、あるいは駆け込みで金をお借りになるというような心配もございまして、財政当局はこの点につきまして非常に厳しいことを言ってまいっておりまして、特にこの資金が広範な使途にわたるという点から、その要件が非常に厳しかったわけでございます。これは、御案内のように基準年次を五十六年三月末ということを言っておりまして、その時点において六カ月間未済になっている債務に特定して、これについて見ますということを言ったわけでございます。そこで、このような債務を特定することができるかどうかという非常にむずかしい問題が起こりまして、このために、先ほどちょっと先生がお触れになりました、十億ぐらいしか貸さないのではないかといったような問題が実は起こってまいったわけでございます。
　そこで、団体の方も非常に心配でございましたし、私どもも、三百五十億の枠があるのにこのような問題のために実際に資金が供給できないということではこれは大変なことになりますので、このような時間的なギャップによってチェックできないということから所定の条件になかなか該当できないということによって貸し付けができないという問題を回避いたしますために、実は二月二十五日に通達を出しました。この通達によりますと、プロパー資金の分、民間の供給する資金の分につきましては、五十六年三月末における自己資本不足額から現在の緊急融資資金借入残高を控除した額の範囲内の債務は実施要領で定める要件に該当する債務とみなすという扱いを実はいたしたわけでございます。これは自動的に自己資本不足額が決まってまいりますし、それから緊急融資額も自動的に決まってまいりますので、これによりまして非常に簡便な方法で固定債務額を確定できるという方法をとりまして、実は先日通達したばかりでございます。さようなことによりまして、かなりの資金量は今回出ていけるものと考えているわけでございます。
　それから、いま一つ基本的な問題といたしまして、先ほど私ちょっと触れましたように、業界によりましては減船という措置もなかなかむずかしいという業界もございます。たとえばイカ釣り業界などはなかなかこれに乗りがたいという問題もございますので、さような業界につきましては、実は対象業種といたしまして生産性を上げるためにいろいろな合理化の施設をする。そういったものもあわせまして、減船と合理化をあわせまして二〇％程度の経営の効率化が達成できるものについては、それも負債整理資金の対象にいたしましょうということも実は要綱の中に入れたわけでございます。さようなことから、イカ釣りの業界もいま一生懸命検討しておられますが、これはちょっと今年度には間に合わないかもしれませんけれども、このような業種につきましてもこれに乗れるというような状況が出てまいると考えておるわけでございます。
　それから、明年度以降につきましては、当然、先ほど第三点として触れましたいわゆる二カ年間の償還期限の延長がきかなくなってまいって、緊急資金につきましても弁済期が来るという債務が相当出てまいると思います。したがいまして、私どもとしましては、現時点では確かに先生御心配のようになかなか出ない、資金の枠が消化できないという問題があるわけでございますが、ただいま申しましたような緊急の手当てと、それから将来の展望を持っておりますので、これにつきましては有効な活用が徐々に出てまいるというふうに考えている次第でございます。
○新盛委員　経過と措置について、これからの方向もややわかってきました。これは、結論から言えば、漁業再建整備特別措置法の範疇で、ある意味では、漁業の生産構造の再編整備という形の中で特定的にカツオ・マグロの減船という問題が主力になっていたわけですよ。いまイカ釣りの話が出ましたが、本資金の融資は、沿岸漁業者との関係はどうなるだろうか。これは、そういう措置に与える融資であるから、漁特法上の減船になじまない。本資金融通の指定業種というのは実施減船種を言っておるわけですから、これは非常に困難だ。だから、この辺のところを、イカ釣りもですが、沿岸の関係も含めたこういう融資対策を何とか踏み越えることができないものかどうか。そういうふうにすることによってもっと有効適切に活用ができるのじゃないかと思うのです。
　もっとも、今回の負債整理資金は六百五十億、前回は三百五十億で、一千億ですからね。この金を、基本通達関係で六、事務処理通達関係で二つ、ことし限りの経過措置通達関係で二つ、対象業種別通達関係で三つ、関連通達関係で二つ、関係資金通達関係で四つなど、これは十九ぐらいあるのですね。大臣、これは大変ですよ。複雑な事務能力の必要も出てきましょうし、そうした面でなかなかうまく行き当たらないのじゃないか。もちろん、いま長官おっしゃいましたけれども、負債整理なんですから緊急活用しなければだめなんですよ。しかも、今村長官のときに二カ年間の償還期間延長をやったのですよ。それがいまになって来るということなんですが、それも踏まえて、いまも長官御答弁ありましたけれども、ぜひ幅のある活用、そうしたことに主力を置いていただく必要があるのじゃないか。そんなことはとんでもないことだ、大蔵省は来ておりませんが、そんなものは大蔵省が目をむくんじゃないか、こういうことなんですが、そこが政治なんですから、ひとつそういう判断をしていただいてぜひ前向きに解決をしていただきたい。
　それから、この政策融資のこれまでの年度別償還状況、そしてこれからの展望、こうしたことについて資料を持っておられるならひとつ出していただきたい。いま申し上げた資料、政策融資の年度別償還状況がありますかどうか。その資料を出してください。委員長からひとつ言うてください。
○玉沢委員長代理　いいですか。
○松浦政府委員　政策融資の各年別の償還状況は持っておりますので、また御提出もできますので、そのように取り計らいたいと思います。
○新盛委員　資料もあるとおっしゃいましたから、どうせこれは後で配っていただくことになるのですから、その概略でいいですから、ちょっと状況を教えてください。
○佐竹説明員　お答えいたします。
　減船の主体になっております日鰹連傘下のカツオ・マグロ漁業者の状況でございますが、五十七年一月一日現在で各種制度資金、つまり経営維持資金、燃油資金等でございますが、この借入残高が八百十六億ございます。これの各年次別の償還状況でございますが、五十七年が七十二億、五十八年が二百六十九億、五十九年が二百八十四億、六十年が百三十億、六十一年が四十七億、六十二年が十一億、六十三年が二億、かような状況になっております。
○新盛委員　それで、これから活用していただく負債整理資金ですが、わが党としても前から漁業経営者の経営を圧迫している固定負債を何としても解消してもらうための要求を出しておりました。だから、随時これが改善の方向に向いていることも事実ですね。それを有効かつ適切に、早急にこの経営の立て直しができるようにぜひ全力を挙げて、せっかくつくったものですから、莫大な予算ですから、ぜひこの点はこれからは心して水産庁としても行政の面で御指導をいただきたいし、また、さらに活力のある政策を出していただきたいと思います。要望しておきます。
　それで、時間がありませんが、燃油の問題も最近はこうしてＯＰＥＣの状況が変わってきましたから、少なくとも漁業者にちょっとした安堵感もあると思いますが、系統買いにおいてもいまこの油の値段というのは少し横ばい状態だと思いますね。いわゆるこれまで八万を超えたことがありますね。それがいま七万幾らぐらいになっていると思いますが、そうした面での燃油が変わってきた。
　これは非常にいいことでありますが、しかし、この次に問題になるのは二百海里の入漁料の問題ですね。ニュージーランドなどはもう拒否していますね。ソロモンとか一部には非常に友好的なところもあります。南太平洋フォーラム諸国を含めて、そうした入漁料の軽減のために、大臣、ひとつ海外協力という面でも、この間ソ連の漁業大臣も来られましたし、アメリカの方も来られましたし、いろいろ話し合いはされておりますが、ぜひとも日本の漁業外交という面で力を砕いてもらわないと遠洋漁業はつぶれますよ。だから、こうしたことについて大臣の決意をお聞かせいただいて、これからもまた論議しましょう。栽培漁業の問題とか沿岸漁業の振興とか、いろいろありますが、いまは遠洋漁業についての、カツオ・マグロなど一本釣りがどんどんなくなってしまって、だめになってしまったら、漁獲量の大半を占めているのですから、マグロなどはその値段においても大変なもので、そういうのが国民の生活のコストにかかわることのないように、そういう政策をひとつやっていただく決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　大変適切な御意見でございます。私は、燃油が第二次に高騰した折から、日本の漁船、漁業の将来を非常に憂慮いたしまして、いろいろそれなりに努力を続けてまいりましたけれども、なかなか御期待に沿うような成果が上げ得ませんでした。そこで、いま不振漁業と称されておりますカツオ・マグロ、イカ、こういう特殊な漁船、漁業についてのいろいろな救済策をやっておりますが、いま償還の状況もちょっと佐竹部長が読んでおりましたが、あれもことしから来年あたりにかけて集中して償還をしてしまわなければならないようになっておるが、これは不可能に近いと私は思うわけですね。したがって、こういう条件変更などは新しく予算を求めるわけではないのでございますから、私は、事務的に努力をしていただけば、条件変更は、償還期限のいわゆる延長などはできるのではないか、このように考えておりますから、早速ひとつ取り組ましたいと思います。
　それから、いろいろ漁業外交のお話が出ましたが、当然の御指摘でございます。これは、沿岸国もやはり魚族たん白資源を有効に使おうという考え方と、もう一つは、日本は海賊みたいにとりまくっていくというような印象を、いずれの国も、いわゆる先進国のアメリカのような国でさえ代償を求めて、特に最近厳しくなっておりますので、これがこれ以上に強くなると、海外漁業も不振漁業になるおそれがあると思います。したがって、漁業外交は、これは私のかねての持論でございますが、外交部門はほとんど外務省任せみたいなことで、実際水産庁にそういう人材も機構も用意してない。したがって、これから、これだけ世界の至るところと絶えず交渉、接触、折衝を続けていかなければならないような今日のわが国の海外漁業の実態を見ると、水産庁の中にそれにふさわしい専門的な人材を求めてみずからが漁業外交を水産庁で展開すべきであるというのが私の持論でございまして、暮れにですか、どれほどの人材か私はわかりませんけれども、松浦長官は有能な人と認めて二名ほど専門家を入れてそれに取り組む姿勢を示しておりますから、これからも一層ひとつその方の体制を水産庁の中に整備させたい、このように考えています。
　いずれ人口はどんどんふえていきますし、やはり動物たん白の半分以上は魚族たん白でもっておるとすれば、食糧政策の一環として、よく農業は食糧政策で皆さん一生懸命やるけれども、漁業は余りおっしゃいませんね。きょうのように新盛先生などが一生懸命やってもらうと非常に意を強くするわけでございまして、きょうは水産庁もずいぶんしりをたたかれて活力を与えていただいて感謝する次第でございます。私は、日本の漁業を守るために今後ともひとつ大いに力を注ぎたい、このように考えております。
○玉沢委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　本会議散会後、直ちに再開いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十八分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。武田一夫君。
○武田委員　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び水産業協同組合法の一部を改正する法律案、この二法律案につきまして、数点、御質問いたします。
　まず最初に、前者の法案につきましてお尋ねをいたします。
　金子大臣にお尋ねいたしますが、水産加工業の果たす役割り、そしてまたその振興対策についていかが取り組んでいこうとするか、この点についてまず大臣のお考えをお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○金子国務大臣　私は、午前中の質問にもお答え申し上げましたが、日本の漁業は、漁獲物をどのように高度に利用するかということが漁業経営の安定の根本の方策であります。したがって、漁獲した魚を高度に利用するということは、いわゆる加工から流通に至るまでを含めてまず整備することが先決である、このように考えております。したがって、水産物の加工はやはりその時代時代の国民の好みに応じたものを加工いたしまして、流通も合理化された流通機関で末端の消費者に供給する。流通改革は、やはり複雑な流通機構では生産者価格と消費者価格にずいぶん大きな差ができるものですから、できるだけ安く提供するためには流通機構の改善を図りたいということを考えておるのでございます。特にこれからのわが国の食糧をいろいろ考えますと、少なくともたん白資源だけを考えてみれば、やはり現在でも五〇％以上の魚によるたん白の食糧の供給をやっておる部門でございますから、これにはひとつ農水省も一段と力を入れて、ただいま申し上げたような基本的な考え方で取り組んでいきたい、このように考えています。
○武田委員　それで、水産加工業というのは第二次産業の一つとしまして、私の選挙区の塩釜などはその一つの代表的な地域でございますが、企業というのは大体中小零細が多いというのがその特色でございます。そういう意味で、こういう方々には特に国が心してきめ細かな対応をしてあげなければならぬということを私は痛切に感じている一人でございます。ところが、こうした方々への予算の配分を見ますと、対策費が減少しているということが一つは気になります。さらにまた、水産関係の一般会計に占める割合も低下している。五十四年が八千六十二億円で二・七％、それから五十八年が四千八百六十六億円、一・五％、これはいろいろと理由もあるのでしょうけれども、こういう点は一つの気になる点でありまして、この点についてどうしてこういうふうなことになったのか、これで十分な対応ができるものかということにひとつまずお答えいただきたいと思うのであります。
　それで、多獲性魚の有効利用は今後ますます重要な課題ですね。それから冷凍水産物の適正な流通の確保、こういう必要性を特に要請されているわけでありますから、こういうところに十分これで対応できるものかどうか。この点、本当にいま大臣が水産加工業を大事にして、その振興に努力していくのだということのバックアップになるような内容の予算であるかということを私は知りたいわけでありまして、一般のそういう加工業の皆さん方もその点を十分知りたいのではないかと思うわけで、この点についての水産庁の御見解をひとつお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○松浦政府委員　ただいま大臣からも御答弁がございましたように、わが国の水産業の振興を図り、良質なたん白食品を国民に供給するということのためには、生産対策だけではなくて、水産物の流通加工体制の整備、消費の拡大、価格の安定といったようなことがどうしても重要でございまして、流通加工関係がその非常に重要な部分を占めるということはおっしゃられるとおりでございます。水産庁といたしましても、厳しい財政事情ではございますが、必要な予算については極力その確保に努めてきているところでございます。
　五十八年度におきましても、国際規制の強化に対応した水産加工経営の安定あるいは多獲性魚の新規製品開発、食用向けの有効利用の促進ということを目的とした水産加工経営改善強化資金の融通というものを新しく創設いたしまして、実は百四十億の資金枠をもってこれに当たるといったようなことも考えておるわけでございます。また、高鮮度の食用向け多獲性魚等を確保するための施設等の設置助成、あるいは水産物の調整保管事業の対象品目の拡大、あるいは水産物に消費者の関心の強い鮮度表示といったようなことを行っておるわけでありまして、また、今回、ただいま御提案申し上げております施設資金の延長のための法律、そのまた裏づけになる予算も提案をいたしているわけでございます。
　このほか、予算的にはその額は大きくありませんが、水産物の流通に関する迅速な情報の収集あるいは分析、さらにこれを提供するといったような仕事も、細かな仕事でございますが、非常に大切でございますし、あるいは水産加工経営の近代化、合理化等に関する指導等の充実を図るためにマニュアルをつくるといったような、いろいろな対策も考えておるわけでございます。
　なお、ただいま先生御指摘のように、流通加工関係の予算が全般的に減少しているではないかということでございますが、確かに金額の面ではさような面もあると思います。しかしながら、これは、どちらかと申しますと従来加工流通施設の整備というところに非常に力点がありまして、その中でも特に冷蔵庫とか、そういう大型の整備を要する資金が出ていったというような傾向がございますけれども、このような点の整備もさることながら、むしろ、先ほども申しましたように、きめ細かな多様な対策を用意いたしまして水産加工産業の振興に努めるという観点から予算を計上して、ただいま五十八年度予算として御提案申し上げている、そういった状況でございます。
○武田委員　そうすると、非常にきめ細かな対応をするための予算としては納得のできるものである、こういうふうに御理解をしていいわけですね。——そうですか。それは信じておきたいと思います。
　ところで、そういう水産加工業者の経営の体質強化というものはなかなか思うように進まない。大変苦労して、私も、ここ二、三年いろいろな方にお会いしている間に姿を消していった経営者も何人かいるということで、非常にさびしい、悲しい思いをしているわけでございます。この体質強化の対応は、これまでも水産庁としてはいろいろと努力をなさっておる、こういうふうに思うわけでありますが、どんなものですか。その成果が十分に出ているものかどうか。その点について、経営状況等を踏まえて、実態など、ここ数年どういう動きをしているのか、わかればちょっと説明していただきたいな、こう思うのです。