Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　建設委員会でないから、この辺でやめておきます。
　総合対策の物価対策の中で、地方公共団体にも協力を要請するという案、これは迷惑な話だと思うのだね、本当の話は。地方象団体はいまとても容易でないですよ。たとえば、特に去年の冷害、それからこの冬の豪雪害では、もう財政的に全くピンチになっておるわけですよ。協力なんかするどころでなくて、国からいっぱい金をおろしてもらいたいというのが本当のところですよ。特に東北なんか行ったら、みんなそうなっておる。節約なんていったって限度があってできない。稲作でどのぐらいひどい目に遭ったかというと、五千六十五億円の被害があった。農作物全体だと約七千億円の被害で、史上最高だ。ことしの豪雪で二十年、三十年の杉がぼきぼき折れていた。これはもう大変な損害で、いまだにまだわからない。福島県だけでも、いま会津の方の雪が解けないときに被害が二百億円を突破している。このまま雪解けが全部済んだら恐らく三百億円ぐらいになるだろう。これが東北全体ですから……。青森県なんかはいま出かせぎ者がどのぐらいあるかというと、全国推定で三十万二千人の中で大変な数になって、みんな三万、五万とふえているわけですね。特に夫婦の出かせぎ者が、青森県なんかでは三千組を超えている、こういう状況でありますから、青森県に人がいなくて、夫婦でみんな都会地に出てきてしまっているわけですね。それだけ県民所得というものは減ってしまっているわけです。そうしたら、税金だって県には入らないわけです。その地方自治体に対して政府がやるものに協力をさせる、何を協力するのか。どうもこの辺が私はわからないわけです。地方自治体が協力をするということになると、考え方だけは協力します、これだけではつまらない。何を協力させるつもりなのかお聞かせいただきたいと思うのです。
○齋藤政府委員　三月十七日の総合経済対策の中の物価対策につきまして地方公共団体の協力を求めております内容の例を申し上げますと、たとえば地方自治体で上水道を管理しておるとかあるい学校を持っておるとか、そういうような事業をやっている場合がございます。こういう問題につきましては、政府で今回決めました公共料金の取り扱いの考え方に基づいて徹底的な合理化を前提として、物価や国民生活に及ぼす影響を考慮して厳正に取り扱うということが期待されるわけでございます。
　それからまた、生活関連物資などにつきましては、政府といたしましても便乗値上げなどないように十分な監視を行っていくということにいたしておりますけれども、こういう問題につきましても地方自治体と一緒になって従来から監視をやってきております。そういう問題について引き続き協力を願うといったようなことが、地方自治体に協力を要請する内容の例でございます。
　そういう意味で、三月十七日の経済対策の考え方に沿って地方自治体のできるだけの協力を求めるということで、三月十七日の後、自治省の官房長と物価局長と連名で公式には協力を要請いたしております。
○上坂委員　そうすると、中身としては公共事業の前倒しというか、いま上期で七〇％以上にしろ、だからそういうことについて地方自治体も十分考えて、いろいろな公共事業があったらそれはどんどんできるだけ発注して、景気対策に資するようにせよ、こういうことですね。それから、たとえば農作物なんかについてもいろいろな対策がありますね。そういうものも政府の考え方に沿って進めなさい、こういう程度で考えていいのですか。
○井川政府委員　先生のいまおっしゃいました公共事業は、物価対策ではなくて景気振興のところでございます。ただし、ここにつきましても同じように、地方公共団体に協力を求めるという考え方が入ってございます。
　物価につきましても景気につきましても、御案内のように、行政というのは国と地方、車の両輪でございまして、片一方だけ走っても全体の効果が実現できないわけでございます。物価につきまして先ほど齋藤審議官が申し上げましたように、国と同じような考え方で中央、地方力を合わせてやると同時に、たとえば先ほどの公共事業につきましても、国の方が現在の景気の状況から言えば公共事業の上期前倒し七〇％以上という考え方でやっておるので、地方もその考え方の趣旨をくんで同じような措置をやってもらいたいということでございますし、この件はすでに地方に通知を出しておるということでございます。
○上坂委員　そろそろ法案の方に入らなくてはいけないわけですが、商工中金の貸し出しの状況、それから貸し付けた資金の返済は円滑に行われているのか。
　それから、中金としてのいわゆる会員ですね、事業協同組合とかいろいろな組合、団体がありますが、そういうものを中金の資金の動きから見て、これからどういうことが予想されるのか。
　それから、商工中金の貸し出しというようなものの中には、いわゆるこげつきとか貸し倒れ、そういうものはどのぐらいあるのか。なければ大変結構でありますが、これは理事長の方からお答えをいただければありがたいです。
　それからもう一つですが、団体への貸し付け、企業に対する貸し付け、この実態はどんなふうになっているか。
　もう一つは、転貸しの実態なんですが、これらについての特徴といいますか、それらについてもお答えをいただきたいと思います。
○影山参考人　お答え申し上げます。
　商工中金の貸し出しの特徴でございますが、五十六年の三月末におきまして、合計いたしまして五兆三千三百九十二億円の貸出残高があるわけでございますが、そのうちで長期資金が五九・一％、その内訳としまして、設備資金が二六・二％、長期運転資金が三二・九％でございます。したがいまして、短期運転資金は四〇・九％ということになっておりまして、五十五年度と比べましての特徴は、設備資金も長期運転資金も増加をいたしております。ただ、伸び率につきましては、設備資金の方が景況も反映いたしましてやや鈍化をいたしておりますが、長期運転資金につきましては、在庫調整資金、減産資金というような後ろ向き資金等もふえてまいりまして、伸び率がふえておるような状況でございます。
　回収でございますが、ほぼ順調にまいっております。大体延滞債権の比率でございますが、五十四年三月が一・三九、五十五年三月が一・三九、五十六年二月現在では一・五七％とちょっと回収が鈍っておりますが、これは景況を反映したものかと思うわけでございます。
　今後の貸し出しの見通しでございますけれども、景況が四−六月ごろからぼつぼつ底をつきまして、今後夏過ぎから伸びていくであろうということが予想されておりますので、設備資金につきましても、御承知のように、三月の十八日にさかのぼって実施をするというような措置もとっております。景況が安定をいたし、また設備資金に対する貸出金利が引き下げられるということがはっきりいたしますと、設備資金も今後伸びていくのではないかというふうに考えておるような次第でございます。
　それから、組合貸しと構成員貸しの状況でございます。組合貸しは、共同事業に対する貸し出しと運転資金の転貸融資両方があるわけでございますが、組合貸しは五十六年三月末におきまして五一・二％、構成員貸しが四八・八％、こういうふうな状況でございます。
　この組合貸しと構成員貸しとの関係を見ますと、組合貸しの方も年々着実な伸びをいたしておるのでございますけれども、構成員貸しの伸びがこれを上回っているような状況でございまして、比率は、五十二年三月現在で構成員貸しが四二・七％、五十三年三月が四四・一％、五十四年三月が四六・八％、五十五年三月が四七・九％、五十六年三月が四八・七％というように多少増加をいたしております。
　この理由でございますけれども、御承知のように、構成員貸しの方は設備あるいは長期運転資金というような長期資金が多いのでございまして、これが最近の景況を反映いたしまして長期運転資金等が伸びております。また、設備資金にいたしましても、長期資金というものは、金額の点におきましても、またこういう先行き景況が見通しの困難な場合、リスクの点でも、組合員を通ずる転貸融資にはなじまない場合が多いわけでございますので、こういう場合には構成員貸しは必ず組合の承諾をとるということを前提にいたしまして構成員貸しもいたしておるような次第でございます。
　以上でございます。
○上坂委員　債券の問題ですが、リッショーとワリショー、リッショーの方が倍ぐらい多いと思いますが、今後の民間引き受けといいますか、これの状況というのはどんなことが予想されるのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
　というのは、いま債券の発行のウエートが資金調達の中で八〇％ぐらいになっているというふうに言われておりまして、これは仕事をやっていく上において非常に大きなファクターを占めると思うのですが、ただ、公社債がいろいろなのが市場に出回っておると思うのですね。したがって、消化をするのにかなり競争が起こってくる。あるいはそういう意味ではかなり経費もかかる。そういうのがコスト高にもつながる。こんなふうにも考えられますので、これから二十倍を三十倍にふやしていくわけでありますから、もっと消化に困難性が出てくるような感じがします。その辺の見通しについてお伺いをいたします。
　それからもう一点、グリーンカードが実施された場合にはこの点ではどんなふうになっていくのか、その関係についてもお聞かせをいただきたいのです。
○影山参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今後、商工債券の消化環境はなかなか楽観を許されないものが予想されるのでございますが、幸いにいたしまして、過去五年間の商工債券の発行残高の伸び率を見てみますと平均して十三・八％でございます。発券六行による金融債全体の伸び率が一二・六％でございまして、それを上回っておるのでございます。
　その理由は、一つには、国が出資をしておる政府系の金融機関であるという信用力をバックといたしまして、私ども全国に九十三の店舗網を持っておりますので、それを活用いたしまして一般個人の消化に努めておるということが一つでございます。
　それから、私どもにおきましては、政府の方から約一〇％の引き受けをいただいております。また、中小企業事業団の共済部門あるいは退職金共済事業団の余裕金の運用、これが二五・六％でございます。それと市中銀行及び保険会社が中小企業政策に協力をしてやろうということで二二％というような引き受けのシェアをいただいておりまして、こういうふうなロットのまとまった消化ができる先が合計五七・七％、こういうふうになっております。こういう点につきましては、個人消化の場合よりも経費も少なくて済みますので、こういう消化機関というものは今後も維持してまいりたいと考えております。
　それから、個人消化の場合には、グリーンカード制が実施され、今後総合課税にも移行するわけでございますので、商工中金の特に割引債に対する消化環境は非常にむずかしくなるということは事実でございますけれども、グリーンカードの導入というものはその他の預貯金等につきましても実施されるのでございますので、私どもとしましては、イコールフッティングの上に立ってがんばっていきたい。
　その対策といたしましては、窓口の職員のレベルをアップいたしまして、たとえば税金の御相談に応ずるとか、あるいは貯蓄資産の運用でございますか、そういうものの御相談にあずかるとか、こういうふうな相談を親切に行いながら、職員のレベルアップをいたしながら消化に努力をいたしてまいりたい、こういうふうに考えておるような次第でございます。
○上坂委員　もう一点お伺いしますが、激甚災害に対する融資事業があるわけでありますが、この商工中金でやっている激甚災害の際の融資については、激甚地域の指定の関係とどういうふうに結びついてくるのか。
　それから、普通の災害の場合は災害資金でわかりますけれども、どの程度の段階ですと激甚というふうに指定、商工中金でお金を貸す意味での指定が行われるのか、この辺についてお聞かせをいただきたい。
　それから指定をされた件数、そういうものがあるのかどうか、要件と件数、この辺について御説明をいただきたいと思うのです。
○影山参考人　激甚災害につきましては、災害が起こりましたときに、御承知のように政府の方で激甚災害というのは指定があるわけでございまして、それに従いまして中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫と全く同一条件で激甚災害に対する融資を行っておるような次第でございます。
　実績につきましては、後ほどちょっと……。
　それから、豪雪融資も同じように、激甚災害並みに扱っております。
○上坂委員　じゃ、件数については後でお知らせいただきたいと思います。
　商工会法の関係についてお伺いします。
　十三条の改正に係るただし書きの条項「定款で別段の定めをしたときは、この限りでない。」ということで会員の範囲を広げていくことになりますね。そうしますと、たとえば私は、商工会の発展を非常にこいねがっておる、そしてこれに対して協力したい、こういう意思のある人について会員になってもらうということだろうと思っているわけでありますが、このただし書き条項は大体どの辺に目標を置いておくのか、この点。
　それからもう一つは、第三十条の一項の役員、それから三項の設立当時の役員の項目があります。三項の設立当時の役員ですと、会員、いわゆる商工業者でなければだめだ、こうなっているんですが、今度は会員の範囲が広がるわけでありますから、これからつくっていく団体の場合、もう最初から協力して、いわゆるいままでの商工業者以外の者が入っているという場合にはそういう人も役員になる資格を持つのではないか、私はこんなふうに思うのです。その辺の関係を御説明をいただきたいと思うのです。
○村野政府委員　今回の商工会法の改正によりまして会員資格の緩和の問題をお願いしているわけでございますが、これは今回の改正を含めまして、今後商工会が地域の商工業の一層の振興、それから住みよい地域づくりのために働くという期待が一層増してくるわけでございます。これにこたえまして、適確に事業を遂行いたすことができますように商工業者の方以外の、従来は商工業者の方が会員でございますけれども、それ以外の方でも、先生御指摘のように、ひとつ商工業者の方と一緒になって地域開発に貢献したいというような方がおられた場合には、これも定款によりまして会員とすることができるというようにいたしたいと思うわけでございます。
　ただ、無論商工会の組織そのものは、何といいましても商工業者中心のものでございますし、その業務もあくまでもその地域の商工業の総合的な改善発達ということが中心でありますので、余り商工業者の方々と縁の遠い方々に入っていただいてもいかがかと思うわけであります。したがいまして、これは定款に定めます場合に、いわゆる模範定款例ということで中小企業庁側も指導をするつもりでございますけれども、その指導の方針といたしまして、おおむね次のような方々を入れるということで考えております。
　それは、地区内に営業所を持っております相互会社の方あるいは公社、それから青色申告会、商店会というような方々、あるいはその地域の商工業の若手の方で構成されております青年部の方、婦人部の方、こういったものの代表者の方々に入っていただくというつもりでございます。具体的には定款例によって定めますし、またその定款例の中で、理事会の承認を得て入れるということになろうかと思いますけれども、ただいま申しましたようなメンバーに入っていただくということで予定しているわけでございます。
　それから、もう一つのお尋ねでございますけれども、設立当初の役員についてはどうかというお話でございますが、これはただいま申しましたように、今回の改正によりまして定款会員が認められるということに応じまして、設立当初でもその定款によります有資格者の方々は設立当初の役員になっていただくことができるというふうにいたしたいと思っているわけでございます。そのために改正法の中にも一部その規定を入れまして、先生御指摘の三十条三項でございますけれども、ここの現在の条文の「商工業者」とありますものを「者」というふうに改めるわけでございます。
○上坂委員　最後に、この政府系の中小企業の金融機関、これが全金融に占めるシェアというのは一〇％くらいだというふうに聞いているわけですね。したがって、その性格としては、いわゆる民間の金融そのものに対する補完的な役割りを果たす性格を持っているのか、もっとそれにつけ加えて、いわゆる中小企業なら中小企業の政策をずっと進めて発展さしていくという政策誘導的な役割りを持っているのか、このどちらに重点を置くという形になるか。もちろん両方一緒に進めなければならないんだ、こういうことになるのか、その辺についてひとつ御説明いただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、小企業等経営改善資金融資制度がありますね。いわゆるマル経資金でありますが、このマル経資金について商工会に非常に大きな権限を持たせている、あるいは商工会議所に大きな権限を持たせているのはそろそろやめるべきではないかという意見を私は持っています。
　というのは、大体、商工会とか商工会議所というのは、やはり経営指導という面に力をどんどんこれから発揮してもらわなければならないのです。それが、本来国民金融公庫等がやらなければならないところのいわゆる融資事業に対する問題、そっちへ重点が置かれてしまうことになると、やはりこれはまずいのじゃないかと思うのです。ですから、商工会の会長の判がないと融資を受けられない、こういうような制度は改めるべきじゃないか、私はこういう考え方を持っているのです。その辺について御意見をいただきたいと思います。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　第一の点でございますが、現在三機関の残高が約十三兆円でございます。したがいまして、全体の約十三％でございます。
　これの性格でございますが、先生御指摘のとおりでございまして、補完金融ということでやっておりますが、それにしましてもやはりある程度政策的な助成あるいは誘導という面も持っております。
　これは量と質の両方の面で持っておりまして、量的には、たとえば年末金融対策あるいは年度末金融対策とか、そういった緊急事態に量的な補完を機動的に行うためにはやはりこういった三機関の活動が非常に重要でございます。それから、先ほど御説明がございましたが、災害等の場合が非常に有効でございます。
　それから質的な点でございますが、これは一般の市中金融機関はいろいろな貸し付け条件がむずかしゅうございますが、それに対しまして実質的に非常に有利な条件で誘導をしていく、そして、量的にはもちろん十三％程度でございますが、民間との協調によりまして全体の質的な改善もやはり誘い水としてやっていこう、そういった意味を持っておるわけでございます。
　なお、マル経資金につきましては小規模部長の方からお答え申し上げます。
○村野政府委員　小企業等経営改善資金融資制度、いわゆるマル経制度でございますが、これはすでに十数年の歴史がございまして、非常に利用されているわけでございますが、これにつきまして商工会にそう強い権限を持たせるのはいかがかという御指摘かと思われますけれども、御承知のように、このマル経資金が導入されます前提といたしまして、商工会に置かれております経営指導員によります経営改善普及制度、経営指導、これがまずございまして、その制度を補完と申しますか、経営改善普及事業をより一層効果あらしめるために、小企業、これは非常に金融の面では恵まれてないそうでございますけれども、こういう方々にマル経資金をお貸しするということを始めたわけでございます。制度的に見まして、そういった経営改善普及事業の一環ということで実は進められておりますし、現在もその形でなされているわけでございます。したがいまして、経営改善普及事業を離れましてこのマル経資金の融資ということはちょっと考えられませんので、やはり商工会及び商工会におります経営指導員の指導と別物とするわけにはまいらないかと思います。今後とも経営指導の一環としてマル経資金を運用してまいりたいと思っておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、あるいは運用面でいろいろ問題がもしありとするならば、それは運用いかんの問題でございますので、これはそのケースに応じまして改善を図っていくべきものと考えておるわけでございます。
○上坂委員　いまのお答えですが、マル経資金の問題で、経営指導員が現実に指導している、これはそれでいいです。大切なことだから、これはやってもらわなければならぬ。ただ、一番最後に、商工会の会長なり何なりの判こがなければ全然受け付けない、こういうあり方については改めなくちゃいけないのじゃないか。そうじゃなくて、やっぱり内容の問題なんですから、それを商工組合中央金庫がきちんと審査をして、そこで決定するという方向に持っていくべきじゃないか。判こを押せば黙って通ってしまうようなやり方をやりますと、これは自然にボス的な傾向が出てくるおそれもあるわけです。この辺については今後十分検討して、改める方向に持っていっていただきたいというふうに思うのです。
　特に大臣も非常にこれに詳しいわけでありますから、私がいま申し上げたようなことはやっぱりやらない方がいいのか、私はやるべきだと思っていますが、その辺について最後に大臣から貴重な御意見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　委員の御指摘の点について、十分頭に入れて今後対処して検討していきたいと思います。
○野中委員長　武田一夫君。
○武田委員　私、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案並びに商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をしたいと思います。
　まず最初に、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして二、三御質問申し上げます。
　この法律ができたのは昭和十一年でございます。この当時は、御承知のとおり三井、三菱等の財閥系の企業が非常に優勢でございますし、さらにまた、国策企業との対抗上、当時の中小企業というのは非常に力が弱いためにひとり立ちができないという状況にありまして、そのために協同組合を通してこそこうした中小企業が守られるということで、組合金融機関としての商工中金が発足したということは御承知のとおりでございます。しかしながら、それからもうすでに四十五年を経過いたしまして、日本の中小企業の中にもひとり立ちをして大企業と十分渡り合えるような力を持つものも出てきている昨今でございます。
　こうしたわが国の中小企業の変遷を考えますと、昭和十一年当時とはずいぶん様相も違っている、こういうふうに思うわけでありますが、この組合金融そのものにつきましても抜本的に考え直すときに来ているのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。商工組合中央金庫の存立期間は法律によりまして五十年とされており、その期限が昭和六十一年に到来するということもあります。そういう点も踏まえまして、大臣から抜本的な考え方につきましての所見をひとつお伺いしたい、こういうふうに思うわけでございます。
○田中（六）国務大臣　この商工中金の本来の目的は、やはり金融面から中小企業者を育成し組織化するということが大きな役割りだと思いますし、私どもは、こういう目的を踏まえまして、今後とも商工中金の融資の範囲の拡大とか、そういう中小企業を育成するということからあらゆる面の育成強化というものを頭に置いていきたいというふうに考えております。
○武田委員　商工中金というのは、これは文字どおり中小企業の育成を図るための強い味方として受けとめられておるわけでありますから、そうした趣旨に沿うように目的が果たせるような対応をお願いしたい、こう思うわけであります。
　ところで、現在、商工中金というのは組合貸しと構成員貸しとをやっているわけでありますが、その比率はどのようになっているか、御答弁いただきたいと思います。
○木下政府委員　現在の商工中金の融資の中に占めます組合貸しと構成員貸しの割合でございますが、組合貸しが五一％、それから構成員貸しが四九％ということになっております。
○武田委員　組合貸し五一％、構成員貸し四九％。構成員貸しが認められるようになったのは、たしか中小企業金融公庫ができた当時だと思うわけでありますが、最近の傾向として本来の組合貸しには非常に冷淡になってきたのではないか、そして構成員貸しの方のウエートが高くなっているのではないかというように見られているわけでありますが、そういうことにつきましてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○木下政府委員　組合貸しと構成員貸しの割合でございますが、先生御指摘のように、従来は組合貸しの方がウエートが高うございまして、たとえば十年前の四十六年三月末では組合貸しが六四％、構成員貸しが三六％ということでございました。その率が構成員貸しが徐々にふえる形で変わってまいりまして、現在は先ほど申し上げましたような率になっておるわけでございます。
　先生御指摘のように、商工中金の貸し付けは協同組合等の組合の組織化を金融面から進めるという考え方でございますから、基本的には組合貸しが中心になるべきものでございますけれども、実際には貸し付けを希望する資金の中身等から考えまして、組合の組織化を推進する上で直接構成員に貸した場合が適当なケースもございます。たとえば長期資金、設備資金とか長期運転資金というような需要の場合に、組合を通さないでやった方が適切な場合もございますので、組合の承諾を得た上で構成員に対して貸しているわけでございます。
○武田委員　ただ、組合金融に対する情熱が失われているのではないか、そういう批判これあり、今後の対応は十分考えていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、これ以上もし構成員貸しがふえるということになりますと、中小公庫と同じ性格のものになって存在意義というのがどうなるのかという点が指摘されるわけであります。この点についてはどうお考えですか。
○木下政府委員　ただいまお答え申し上げましたように、商工中金はあくまでも組合の組織化を金融面から助成するという意味合いを持って設立され、そのような運営がなされてきたものでございまして、現在でも約二万六千の組合を構成員といたしまして、その組合に対する融資あるいは組合の構成員に対する融資を行っているわけでございます。したがいまして、融資のやり方も長期資金に限らず、短期資金の融資もしております。
　それで、構成員貸しの場合でも、最終的には形の上では一企業に対する貸し付けという形にはなりますけれども、組合の活動を育成強化するというために構成員に貸しているという考え方でやっておるわけでございまして、中小企業金融公庫等のほかの政府関係金融機関とはやはりその機能を異にしているというふうに考えております。
○武田委員　組合といっても最近は、たとえば一企業が貸し付けを希望しますと、それじゃ関係業者を数社集めて組合をつくりなさい、そうしたら構成員貸しとしてお貸ししますというようなパターンが多くなっていると私は聞いているわけです。そのために大企業のダミー会社などがその中に入り込んで貸し付けを受けているということもあり得る、またそういう事実もあるんだというふうに聞いているわけでありますが、こうなりますと、この点は非常に問題になってくると思うのです。その点はどのようにお考えになっているわけでしょうか。また、そういうことを放置していいものかどうか、対応などお考えであればお聞きしたいと思うわけです。
○木下政府委員　商工中金は、先ほど申し上げましたように、中小企業者を主要構成メンバーとする協同組合等の組合あるいは組合員に対する融資を行っているわけでございまして、法律的には、その融資の対象がすべて中小企業でなくてはならないということではないわけでございます。しかし、商工中金の設立の目的がかようなものでございますので、中小企業を組織面から育成するというような形で融資を行っておりますので、一部上場企業というような大企業に対する融資はできるだけ控えるようにした方がいいということで、そのような運営を商工中金も行っておりますし、それから通産省、大蔵省の方からもそのような指導を行っているわけでございます。
　先生御指摘のダミー会社でございますが、一部上場するような大きな企業のいわゆる分身となるような会社に対しましては、一部上場企業という大きな企業に対する融資と同じような内容であるからということで、これはできるだけ控えるような運営を商工中金は行ってきております。したがいまして、そのいわゆるダミー、大企業から実質的な支配を受けているような企業の場合には、それを控えるような形で融資が行われているということでございます。
○武田委員　昨年ですか、参議院のこの委員会で商工中金の貸し付けについて問題が提起されましたね。岩手県の例でありますが、ここでは限度額以上の融資の問題と大企業融資の問題があった、こういうわけであります。
　そこで、この国民金融公庫や中小公庫などは、貸付対象については資本金とか従業員数など規模が限定されているわけですが、商工中金の場合はどういうふうになっているわけですか。
○木下政府委員　商工中金の場合には、先ほど申し上げましたように、中小規模の事業者の活動を育成するために、その組織金融として融資を行っておりますので、組合によりましては大企業が入り得る組合もございます。そのような場合には、そのような組合が商工中金の構成員となり得る場合には、たとえば中小規模の企業者の数が三分の二以上あるというような組合の場合にのみ商工中金のメンバーとなれるという形になっておりまして、法律的には、そのようなメンバーになりました場合にはその組合及び組合員に対して融資ができるという形になっておりますので、ほかの金融機関とは扱いが少し異なっている面はございます。ただ、目的はあくまでもその中における中小企業の融資を進めるということにありますので、その組合の組織的な活動が円滑にいくような意味で、その組合の中に存在する大企業に対しても融資を行っているケースもあるということでございます。
○武田委員　限度額をオーバーする融資については、総代会が認めればいいという規定になっている、こういうことで、その数が非常に多いことが零細の企業経営の方々の一つの批判の的になっているということもあるわけであります。さらにまた、以前は中小企業であったけれども、いまは大企業にのし上がった企業にも相変わらず融資を続けるというような問題、こういうことに対しても本来の目的から逸脱しているのではないか、こういうことであります。
　そこで、この総代会の決議があれば限度額以上貸し付けられるということですけれども、総代会というのはどのようなメンバー構成になっているのか、お聞かせ願いたいと思うのです。
○木下政府委員　現在、商工中金の総代は全部で百二十五名おりまして、これは商工中金のメンバーである組合から選挙によって選ばれております。選挙で選ばれます方法は、各県ごとにそれぞれ何名ずつか人数を決めまして、その県ごとに選挙をして総代を決めているわけでございます。
○武田委員　そうすると、限度以上の貸し付けの場合は逐次総代会を開いてそういうものを決めている、こういうことになるわけですか。
○木下政府委員　融資限度につきましては、個々の企業の場合に現在一億五千万、それから組合貸しの場合にはその十倍という形で一応限度が総代会の決議によって設けられておりますけれども、個々のケースについてその限度を超えて貸します場合には一々総代会の決議を経る必要はございませんで、本店の決裁を得ればいいというようなことになっております。
○武田委員　それでは次に、商工会あるいは商工会議所の問題について質問をいたします。
　わが国の中小企業というのは、御承知のとおり事業所数で五百八十万ということで、全事業所の九一％、従業員数で三千四百三十万、全体の八一％という、文字どおり日本の経済というのはこういう方々によって支えられているわけであります。特に従業員数が工業等で二十人以下、あるいは商業、サービス業で五人以下という、いわゆる小規模企業というのがまた非常に多い。事業所数で八〇％、従業員数で三二％という小規模企業によって日本の経済の大きな活力の源泉になっているということも、これは日本の一つの大きな特色でございます。
　ここで小規模企業の方に目を向けてみますと、特に地域経済の振興に非常に貢献しているということであります。私は宮城県、東北でございますが、東北などはその最たるものでございまして、こういう日本の経済基盤を支える主要な役割りを果たしている、こうした企業に対する対応というのは非常に重要だと思います。しかし、残念ながら、こうした企業の多くが経営面で非常に厳しい立場に置かれている。特に昨今のこうした異常気象等々によりますとこれは非常にもろいものでありまして、こういう方々に対する対応こそ、今後の日本経済の一つの活力となる大きな要因だと私は思うわけでありますが、経営技術の改善等々の面において今後の対応に力を入れていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、商工会という存在、市町村にありますが、そういう商工会の果たす役割りも非常に重要である、こういうふうに私は思うわけでありますけれども、まず第一番目に、商工会自体の内部機構の充実がこれまた一つの大きな重要な課題だと私は思います。
　そこで、実際仕事に携わる職員の問題についてひとつ伺いたいのでありますが、やはり優秀な人材を確保したい、これが一番大きな課題だと思うわけでありす。私たちは地元でいろいろと見ますが、現在経営改善普及事業の実施に当たりましては、商工会が重要な役割りを果たしているわけでありまして、経営指導員あるいは補助員、記帳専任職員、そして記帳指導職員という、そういう方々が非常に御苦労なさっている。こういう方々にわれわれは非常に敬意を表しているわけであります。しかし、身分保障の面で十分でないということが言われているし、われわれが直接現場に行って感ずることはその点でございますが、特に記帳指導職員の身分というものの十分なる保障、待遇というものをお考えになっているのかどうか、今後考えていただけないものかどいうことについて、ひとつ当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○村野政府委員　先生御指摘のように、地方の商工会におきましては、経営指導員の方々あるいは記帳指導員の方々、非常に御活躍をしていただいているわけでございます。こういう方々が安んじて仕事をしていただけるというように、われわれも従来から努力してまいったわけでございますが、現在、経営指導員の数、これは商工会地区だけで申しますと四千八百六十八名、あるいは補助員につきましては三千四十五名、記帳専任職員につきましては二千六百四十四名といった数字がございますが、こういった方々はそれぞれ国及び県の人件費補助の対象になっておりまして、その額も逐年改善されてまいっております。経営指導員の例でまいりますと、現在大体国家公務員並みというレベルに達しておりまして、俸給、諸手当等も昔と比べますと非常に改善がされているわけでございます。
　先生特に御指摘の記帳指導員でございますが、これは従来は、いわゆるパートタイムのかっこうで日給制で働いていただいておったことがございます。昭和五十年度でまいりますと、これが一万四千八百人ほどおるわけでございますけれども、ただ、この方々は巡回していろいろ記帳指導なさる、その業務の形がだんだん常態化してまいりまして、やはりパートでは非常にやりにくい。また、身分といいますか、待遇の面でも十分でないということになりまして、現在こういった記帳指導員の方々を常勤化するように措置をいたしております。毎年相当な人数をパートの記帳指導員から記帳専任職員という形にいたしておりまして、現在、これは五十六年度の予算ベースでございますけれども、全国で三千七百二十人ほどの記帳専任職員を設置いたすことができるようになっております。これにつきましては、いずれも国及び県からの人件費補助がいくことになっているわけでございます。
○武田委員　記帳指導職員は、アルバイトあるいはまた税理士さんをおかりしているときもあるとか、いろいろとケースがあるようですが、大体、いま商工会の方に行きますと、いわゆる専従職員としまして、きちっと職員の中に入れているわけです。しかしながら、この方々には人件費というのが認められていないわけで、事業補助費として一人当たり三十四万円、こういうものが来る。私が行ったある商工会では三人いまして、百二万円来る。しかしながら、いま給料をどのくらいやっているのかというと、月平均八万六千円。そうすると四カ月分しかこれでは賄えない。あとの八カ月どうするかというと、手数料でやる。手数料でやって辛うじて平均すると八万六千円。これはボーナスなどを加えますと大体百六十万くらいのお金を一人当たり差し上げているようです。そうしますと、こういう方々のその八カ月分をかせぐために手数料となりますと、これは結局商工会に入っている会員の皆さん方の負担を多くしてしまう。人件費を上げるとなると、当然そうした商工会の経費の中で手数料あるいはそういう使用料等々のものを当ててやられることになって、給料が上がるたびにそういう手数料が上がるということになると、これは会員の方々だって大変な負担になってくるであろう、こういうふうに思うわけでありまして、私は、そういう専従化しまして職員となっている者については、いわゆる経営指導員等々の身分と同じような保障をしてあげるべきではなかろうか、それがやはり商工会の内部の充実となり、それが経営指導あるいはまたその他の本来の仕事に一生懸命力を入れることのできる大事な一点だと思うのでありますが、そういうお考えをお持ちでないか、そして今後そうした方向に持っていく考えはないか。ある、ない、これだけで結構です、ひとつお答えいただきたいと思うのです。
○村野政府委員　記帳専任職員につきましては、先ほど申し上げましたように、従来のアルバイトの形では非常に身分も不安定でございますので、現在常勤化しているわけでございます。常勤化の結果といたしまして、身分上は、経営指導員の補助員というのがございますけれども、大体そういった程度の人件費は少なくとも補助できるということになっておりまして、御指摘のように、こういう方々の経済的な身分保障につきましては、今後とも十分意を尽くしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○武田委員　ひとつよろしくお願いします。
　次に商工会の組織の強化の問題につきまして、組織率が全国平均で六六・九％、必ずしも十分とは言えないということでありまして、なぜ加入率がもっと高まらないのかという問題であります。
　特にちょっと業種別に見てみますと、サービス業が非常に悪いのですね。大体建設業が六九・六％、それから製造業七〇・七％、小売業が七一・六％、サービス業が五七・四％、平均が六六・九％であります。これは、加入しないというためにはやはりその理由があると思うのですが、なぜ加入しないかということについて、また加入を促進させるためどうしなければならないというふうにお考えになるか、私はその二点をまずひとつお聞きしたいと思うのです。
○村野政府委員　現在の商工会のいわゆる組織率でございますが、御指摘のとおり六六・九％という段階でございます。今後とも努力をいたしましてこの率を高めたいと思っておるわけでございます。
　また、先ほど業種別の御指摘がございましたように、業種によりましては非常にばらつきがございまして、たとえば御指摘のサービス業等は五七％台でございます。こういったものをもっと高めなければならないということでございますが、結局組織率を高める一番大きな手段といたしましては、商工会のその地域におきます活動をさらに活発にいたしまして、地元の商工業の方々の今後の発展の中核となるという形で活躍していただく、それに伴いまして、たとえばそれに従事しておられます方々の社会的評価ももちろん上がるわけでございますし、またいろいろ情報等々もたくさん入ってくる、そういうものを共有できるということもございまして、メリットもだんだんふえてくるということでございます。非常にじみちな活動ではございますけれども、そういった地元、地域の経済に密着いたしました活動を今後とも続けていただくということによりまして組織率は次第に上がってくるのではないかということを期待しているわけでございます。
○武田委員　私は、やはりはっきりしたメリットがないといけないと思います。
　それからもう一つは、やはり任意加入という問題もございますね。そこで、まずメリットの問題で、たとえばサービス業の方々がなぜ入ってこないかというと、これはこれなりにやはり環境衛生同業組合となっていく、それで全部何でもできるわけです。これは商工会さんお呼びでなくともいいのです。ですから、あえて二重に入る必要もない。こういうことで、どちらかというと向こうさんの方が非常に丁寧にいろいろなことをやってくれる、そういうケースの方が多いというふうにも聞いています。しかもまた、経営改善普及事業にしましても、商工会に加入していなくてもこういうことはやはりしてやらなくてはいけない、こういうことになりますと、何で入っているんだ、こういう一つの素朴な疑問もやはり感じざるを得ないわけでありますから、いま答えは求めませんが、そこへひとつ何らかのメリットになるものを考えてはいかがでございましょうか。特に二十人以下あるいは五人以下という小さな企業に対してそうしたメリットを考える、たとえば五人以下の場合に社会保険がどうとか労災保険がどうとかいろいろな問題があるようです。というのは、こういう方々というのは勤める方々もそういうメリットがないためになかなか思うように入ってこない。こうなりますと経営者だけでなくて、そこに働く方々も一つの大きな問題として心配があるわけですが、そういうものをひっくるめまして、私は今後、こうした一つの商工会に入ったメリットというものを明らかにわかるような、そういう態様をひとつ研究してほしい。これは要望だけしておきたいと思います。
　それから、任意加入という問題で、これも加入促進の一つの障害になっているようであります。というのは、事業所が急増している地域がたくさんあるわけです。ところが営業所とか出張所等がたくさんございまして、全体で言うと事業所が千あるけれども、そのうちの半分ぐらいがそういうのがある。これがその地域の中で大きな一つのパーセントを占めているとなりますと、こういう地域の商工会の方々は非常に苦労している。これは任意加入であって、こういう方々も特に入る必要がないということで加入してこない。中には地域との融和あるいは友好ということで入ってくる企業の方々もいるのは私は知っておりますが、多くは入ってきません。こういう方々に対しても、何かそういうふうな一つの加入促進になるような方向をひとつお考えいただきたい。これも要望でございます。特にどうこうという答弁はいただきません。そのことをひとつお願い申し上げます。
　次に、事業の範囲の拡大ということで、今回いろいろとここで問題を提起されているわけでありますが、福祉事業をやるということであります。この福祉事業というものの中身としてどういうものを具体的にお考えになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○村野政府委員　今回の改正によりまして、商工会の事業に「社会一般の福祉の増進に資する事業」を加えるということをお願いしておるわけでございます。
　その内容でございますけれども、その「社会一般の福祉の増進に資する事業」と申しますのは、住民の福祉に直結いたしました各種の事業、たとえばその地域におきます祭事、お祭りでございますとかあるいは住民の教養を高めるための講習会、講演会の開催でございますとか、あるいは住民のためのレクリエーション活動とか、あるいは美化運動、緑化運動、それから社会福祉施設への寄付といったようなものを頭に置いておるわけでございます。
　こういったことによりまして、商工会が地域の経済的な側面はもちろんでございますが、それのみにとどまらず、社会的、文化的な側面において重要な役割りを果たすことができるわけでございまして、それがひいてはその地域の魅力の増大でございますとか、あるいはその地域への人口の定着といったことをもたらすわけでございますし、それが回り回ってまたその地域におきます商工業のより一層の改善発達につながるだろう、こういうことを期待しておるわけでございます。
○武田委員　そういうことをしますと、かなりの経費が必要なんですね。ボランティアの活動に期待するというようなことをちらっと聞くのでありますが、寄付もありあるいは緑化運動これあり、その他お祭りあり等々になりますと、それなりの商工会としての財源というのはどこから持ってくるのか、営利を目的としてはならない商工会の持ち金はどこから出てくるのか。これは質問を後日にしたいと思うのですが、特に人口急増地域などにおきましては、今度大きなスーパーマーケットが入ってくるとなると、そのための打ち合わせ等々に百万から七、八十万もかかって、その金の出し入れだけでも大変だというようなかなりの経済的な負担がこれあり、そういうものをどのようにしていくのかという心配が一つ。
　それからもう一つは、本来の商工会の目的から、どうもそちらの福祉事業という方向にウエートがかかり過ぎて、肝心の業務というものの停滞といいますか、そういうものがありゃしないかという心配です。それでなくても、われわれの地域などよく見ますと、商工会は、「特定の政党のために利用してはならない。」という規定もあるにもかかわらず、かなり政治好きな理事さんとか幹部の方が多いのですね。ですから、こうなりますと、政治好きな方が多い、理事もふやす、しかも福祉事業となりますと、密接な関係が出てまいりまして、われわれは非常に働きやすくなったということで喜んでおるグループがあるとか、こういうことも言われておりまして、そのとばっちりが、本来の経営指導等々の業務指導に差しさわりを及ぼさないかという二つの心配を私は持っていますが、そういう懸念はないのか。もしあったとしても、それはこういう方法でそういうふうな方向には持っていかないのだという方策、この二点をお聞かせ願いたいと思うのです。
○村野政府委員　まず、御指摘の社会一般の福祉増進の事業を入れた場合の経費をどうやって賄うかという問題でございます。
　これにつきましては、先生も御指摘なさいましたように、一部は商工会の青年部、婦人部といった活動的な層によりますいわばボランティア活動ということも期待されますので、それほど直ちに大きな資金を要するというわけではないと思います。
　また、あくまでもこの社会一般の事業といいますのは、商工業の総合的な改善発達にあわせて実施する事業でございますので、早く言いますと、各地の商工会の実力に応じてやっていただくということで十分かと思われますけれども、たとえばそういうもののために会費を上げるといった対策も考えておるところもあるようでございますし、また補助金や会費以外に、たとえば各種の事業の事務代行をやるというようなことで代行手数料等の収入を、これは営利を目的としない範囲で当然そういった収入を期待できるわけでございますけれども、こういったものをもって社会一般の事業に充てるということは十分可能でございますので、そういった面での財源によりましてこの社会一般の事業を遂行していただければよろしいかと思うわけでございます。
　もう一点、政治的な中立性の問題でございます。これは法律にもございますように、商工会は、「特定の政党のために利用してはならない。」という規定がございますので、これは法律の当然の監督、法律の厳正な執行ということによりましてその条件は実施されなくてはならないものでございまして、今回の目的の拡大といったこととはそれはもちろん関係がないわけでございます。
○武田委員　時間がないので次に移りますが、要するに本来の業務が滞りなく遂行できるような対応の十分なる指導、監督を私は要望しておきたいと思うのです。
　ところで、会員資格緩和の問題ですが、会員の加入の中に信用金庫についても加える予定である。金融業者を加えるという目的は特に何かあるのか、この点。
　それからもう一つ、金融機関の公共性から言いまして、たとえば預金の獲得競争のあおりを受けたりして、商工会そのものへの社会的影響性というものの心配はないのか、こういうものに対してどういうふうに対応していくか、この二点についてひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○村野政府委員　今回改正をお願いしております一つのポイントといたしまして、商工会の会員資格を従来の商工業者から広げまして、定款で定めればその範囲で会員にすることができるということでございますが、これは今後商工会が各地におきまして地域経済に密着してさらに大きな活動をするということのために、地元商工業者の方々に非常に密接な方々、こういう方々の意見も十分反映できるようにしようということでございまして、その具体的な範囲につきましては、その目的にかないますように今後指導して、特に模範定款例等によりましてそれを具体化していくわけでございますけれども、その中で具体的なものと申しますと、たとえば相互会社でございますとか、あるいはこれは各地域にございますが市町村の公社でございますとか、あるいは商店会といった方々も予定しているわけでございますけれども、それに並びまして信用金庫というアイデアもあるわけでございます。これは特に金融機関だからという意味ではございませんで、その地域におきまして商工業の改善発達等を中心といたします商工会の今後の役割りに十分貢献していただくことができる立場の方という意味で、そういう考え方も出ているわけでございます。特に金融機関という意味ではございませんけれども、その地域の今後の商工会の活動にいろいろな援助もいただけるし、また意見も反映させていただくことができるであろうということでそういうことになっているわけでございます。
　預金獲得競争等々を刺激しないかというお話でございますけれども、実は商工会議所はもうすでに法律によりまして定款会員の制度が認められておりまして、これには銀行も入っておりますし、信用金庫も入っているわけでございますが、信用金庫が入ったからといって特にその商工会議所地区で預金獲得競争が激化したということもちょっと聞いていないわけでございますし、また、もし特別な地域におきまして信用金庫等を入れることが問題だというようなことが仮にありますれば、その商工会におきましては、定款に基づきまして、理事会の承認を得てそういった方々に入っていただくというのが現在の模範定款例の考え方でございますけれども、理事会の審査の段階においてしかるべくそういうものをスクリーンすることができるというふうに考えているわけでございます。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に、労働省おいでになっていただいているので、一問御質問いたします。
　中小企業の従業員の福祉の問題でありますが、中小企業退職金共済制度の普及状況というのはどうなっているか、またその制度の強化拡充という問題につきましてどのように取り組んでいるか、この点についてのお答えをいただきたいと思います。
○石岡説明員　まず、中小企業退職金制度の普及状況でございますが、現在中退制度に加入しております企業は約二十二万企業でございます。事業所統計調査を用いまして労働省で推計を行ったところでは、対象企業の約一〇％が本制度に加入していると考えている次第でございます。
　これを規模別、産業別に見ますと、一人から四人の規模の企業では、その企業のうち約五・五％の加入率と相なっておりますし、サービス業を見ますと、サービス業のうち本制度に御加入いただいている率は六・四％ということで、特に零細企業及びサービス業におきまして本制度の普及がおくれているというふうに考えている次第でございます。
　したがいまして、中退制度の加入促進につきましては、いま申し上げましたように、この制度を含めて退職金制度の普及が比較的おくれております中小零細企業、サービス業に本制度の計画的な普及促進を強力に推進する必要があると労働省では考えておりまして、この方針に基づきまして、中小企業退職金共済事業団は昭和五十五年度を初年度といたします加入促進五カ年計画を策定いたしまして、その実現に努めているところでございます。
　この計画の推進を図るために、五十六年度におきましては、小規模企業が多い地域を加入促進重点地域として指定いたしまして、当該地域におきましては関係行政機関との加入促進打ち合わせ会議、説明会、戸別訪問、ダイレクトメールの実施、各種広報媒体の活用等を集中的かつ綿密に実施する措置を進める予定にしておりますが、このほか従来から行っております一般的な広報活動も強力に進めまして、中小企業の退職金制度の加入促進を図り、労働者の福祉の増進を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
○武田委員　時間が来ましたので、残余の質問につきましては後日の一般質問でさせていただくことにしまして、終わらしていただきます。
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横手文雄君。
○横手委員　私は、本法律案の改正の質問に先立ちまして、地元福井県の商工中金の構成組織であります中小企業中央会あるいは商工会その他の団体を訪ねていろいろと希望と意見を聴取してまいりました。
　そこで、どこでも聞かしていただいたのは、本法の議論に先立ちまして、ことしの豪雪において政府が中小企業向け融資に大きなお力添えをいただいた、特に中小企業向け三公庫の支店長を初め職員の皆さんが全力を尽くしていただいた、おかげさまで助かりました、ありがとうございましたということを言っておられましたし、今度質問に立たれるなら、ぜひ大臣初め中小企業庁長官、関係者の皆さんにそのことをお伝えくださいということでございましたので、冒頭お伝えを申し上げる次第であります。
　そういった中で、中小企業を対象とする三公庫の一つに商工中金が入っておりまして、今回この法改正が提起をされておるわけでございますが、三公庫といってもそれぞれ生い立ちも違いますし、その背景も違うわけでございますが、中小企業の皆さん方が同じような形で見ておられる。そこで話題になってまいりますのは、ほかの国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫に比べて商工中金は金利が高い、こういうことをおっしゃるわけであります。
　いただいておりますこの資料を見ましても、なるほど組合に対する貸し付け、それは、いわゆる三年までの場合に限って言いますと通常金利ということになっておるわけでございますが、組合員向けということになりますと高いわけであります。
　したがって、この金利を何とか他の二公庫並みに下げてもらえないだろうか、そういう努力をしてもらえないだろうか、こういう希望が非常に強いわけでございますけれども、まず冒頭に大臣のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　政府三機関は中小企業者向けの金融機関でございますので、中小企業育成あるいは助成という観点から、三機関とも等しいような金利体系が必要ではないかと思っておりますけれども、御承知のように、他の金融二機関は財政投融資、財投資金からの金が出ておりますけれども、商工中金は、商工中金債と申しますか、そういうコストの高い点がございまして、したがってそれがどうしても金利に反映するわけでございます。私どももこの点は十分頭の中にありますし、できるだけ安い金利でということで、この実行のためにはもちろん営業努力もありましょうし、また、政府出資の増額というようなことも考えて、これからもそういう金利の低下、低利な金利というようなことに努力していかなければならないというふうに思っております。
○横手委員　重ねて大臣に念押しをさせていただきますけれども、御指摘のような背景のもとで、そして御指摘のような金利体系だ。しかし、だからといって商工中金が割り高になってもやむを得ないということではなくして、これを他の二行並みに金利を引き下げていく、そういう形で今後努力をしていく、こういうことでございますね。
○田中（六）国務大臣　まさしくそのとおりでございまして、鋭意、私どもも金利低下について一生懸命努力して中小企業の育成に邁進したいというふうに思います。
○横手委員　それでは、影山参考人にお伺いをいたします。
　いま大臣の方から重ねてこの金利の問題について、その方向をお示しいただいたわけであります。私は、金利というものは黙って下がるものではない、それなりの処置をしていかなければならないというぐあいに考えております。
　まず考えられるのは、商工中金内における事務経費を合理化して、そして何とか需要者の皆さんの御期待に沿えるような金利体系をつくっていくということが考えられるわけであります。あるいは、この商工中金の場合には利益ということは余り考えられていないことでございましょうけれども、もし利益があるとするならばそれを削ってさらに金利を下げていく、こういう社内的な努力ということがまず考えられるわけでございますけれども、その点について、商工中金のいわゆる一般事務のコストが一体全体どうなのか、他の同じような金融機関に比べてそのコストはどの位置にあるのか。そして二番目の、利益を還元するといいましょうか、そういった道があるのかどうか、このことについてまずお示しをいただきたいと思います。