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○政府参考人（青木功君）　今般御提案の就業機会確保事業の許可を得るためには、当該事業を実施しようとする事業主が構成員となっている事業主団体が作成する実施計画において送り出し事業主として記載されていること、また、かつ、その実施計画の認定を厚生労働大臣から得ることが必要でありますけれども、その実施計画の認定の段階におきまして、この就業機会確保事業を実施しようとする事業主が、一つは、まず建設業法に基づく建設業の許可を得ていること、それから二番目として、建設事業を実際に自ら行っており、建設事業の実績が見込まれるという場合に限って認定をすることを考えております。
　また、そういったことで、指針においては、専ら送り出し専門となるような労働者を対象とすることも禁止することにしておりますので、そういうことは制度的にあり得ないようにしてまいりたいというふうに思います。
○小池晃君　制度的にあり得ないと言うけれども、派遣法違反で指導をした、そのグッドウィルが行政の指導の下、子会社に移管いたしますということで、正に建設会社という名前をつくることでこれを、法の網をかいくぐるということをやっていることを堂々とホームページで言っているわけですよ。こういうことが認められたら、どんどんどんどん事実上の派遣ということになっていくじゃないかと。
　しかも、今回のケースがなぜ発覚したかというと、労災について調査したときに、労災事件が出て発覚したということなんですね。結局、こういう事態になるのが、別のこういう労災事件なんか起きなければ発覚しないということになっているというのが実態ではないか。
　私、請負業者や人材ビジネス会社が建設業の許可を取ったり、あるいは建設会社を買収したりしてこの事業に参入してくれば、労働者の権利守られる保障なんか何もないというふうに思うんですよ。
　その点で、こうした会社をどう取り締まるのか、取り締まる職員の数を聞いたら二百七十三人だというんですね。わずか二百七十三人のこの需給調整指導官で三万を超える派遣業者、九千三百の職業紹介の許可業者、請負業者、これを指導監督しているわけですよ、これでできるのかと。
　ちょっとお聞きしますが、平成十六年、請負業者について調査を行った件数と指導した件数を示していただきたい。
○政府参考人（青木功君）　平成十六年度の労働者派遣事業に係る指導監督につきましては、特に受入れ、いわゆる請負派遣のその部分でございますが、全国で千二十四件の指導監督を行いました。そのうち六百三十九件に対して文書指導を実施をいたしました。
○小池晃君　調査を行った六割が指導を受けているわけで、なぜこんなことになるかというと、結局、労災が起こるとかあるいは内部情報が寄せられて調査に入って問題が発覚すると、だから調査した千件のうち六百指導するという、こういう高率の指導になっているんだろうと。しかも請負には監督官庁ないという問題があるから、事実上野放しになっているわけですね。
　この間、労働者就業機会確保事業はもう国が厳格に審査するんだ、問題があれば取り締まるんだというふうに言うけれども、私、こういう実態では本当に、既にこういう脱法行為、違法行為が公然と行われている中で幾ら言ったって、これ絵にかいたもちだと思うんですよ、大臣。
　大臣、やはり請負業に対する行政の監督の質と量、これ抜本的に強化しなければ私は労働者の権利は守れないと。具体的には、やっぱり需給調整指導官の数を増やすこと、あるいは需給調整指導官に労働基準監督官のような違法行為があれば逮捕するなどの強制権を持たせるというような、やっぱり量と質、抜本的に強化しなければ、これだけ怒濤のように派遣労働の流れが進んでいる中で、これを本当に食い止め、労働者の権利守っていくことできないんではないかというふうに思いますが、大臣、こういう違法な実態も含めて、ちょっと見解を聞かせてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　違法が横行してはならない、これはもう当然のことでございます。したがいまして、私どもとしても、労働者派遣事業に係る指導監督体制につきましては、労働者派遣法に係る指導監督業務を都道府県労働局に集中化することにいたしました。そして、指導監督を専門に行う職員を配置をいたしました。そういうことで体制の充実強化を図ってきたところでございまして、このような体制の下で、派遣労働者からの申告、相談への適切な対応でありますとか定期的な指導監督などを行うことにより、適切な運営の確保に努めてきたところでございます。
　今後とも、こうした努力を続けながら必要な指導監督体制の確保に努めまして、違法な労働者派遣事業を行う事業主に対し適切かつ厳正な対応を図ってまいりたいと考えております。
○小池晃君　私は、実態を見ると、本当にその今の答弁では心もとない実態があるというふうに思います。そこのところは本当にきちっとやっていただきたいと。
　最後、ちょっと一つだけお聞きしたいことがあるんですが、昨日大阪地裁が、中国残留孤児の皆さんに対して不当な判決が出ました。この判決自体非常に不当だと思っております。国によって終戦時捨てられ、あるいは戦後処理の中でも見捨てられ、帰国後も見捨てられて、そして四度目の棄民だと言うべき不当な判決だというふうに思っていますが、判決の中で一か所こういうことがございます。孤児の多くが生活保護等により生活している実態は看過することはできないというふうにこの判決では言っているわけで、私は、この判決は判決として、それは別として、やはりこの残留孤児の皆さんに対して厚生労働省として今のままでは決して許されない、必要なやはり自立をできる生活を支援していく施策を今回これをきっかけにしっかり取るべきだというふうに思いますが、この点大臣に最後にお伺いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先生も判決は判決としてというふうに言われましたが、私も判決は判決としてということをまくら言葉にして申し上げたいと存じます。
　帰国された中国残留邦人の方々につきましては、今もお話ございましたけれども、これまで苦難の道を歩まれたことや、それからまた大変高齢化しておられるわけでございまして、そうした現状に配慮いたしまして、帰国者の方々が地域社会において安心した生活を営むことができるように、今後ともきめ細やかな支援に努めてまいらなければならないと考えております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　私も、冒頭一問、残留孤児の昨日の訴え棄却の判決を前提にお聞きをいたします。
　官房長官は、きめ細かに今後も努力すると記者会見で言いました。今、尾辻大臣も、きめ細やかに対処していく、今後も努力をしていくとおっしゃいました。具体的には何ですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　中国残留邦人の帰国者に対しましては、厚生労働省といたしましては関係省庁、地方自治体等と連携をいたしまして、これまでいわゆる帰国者支援法に基づきまして日本語教育、就労支援あるいは国民年金の特例措置等の各種の支援策を講じてきたところでございます。つい最近までは、帰国直後おおむね三年程度の対策、この期間に集中的に諸対策を講じるということを中心にやってきたわけでございますけれども、近年では、中長期的にこういった方々に対する支援を継続的に行うことが必要だという認識をいたしまして、平成十三年度から中国帰国者支援・交流センターを開設するなどいたしまして、帰国者の高齢化あるいは同行して帰国されます二世、三世という方々の就労支援の問題等々いろんな問題がございますので、こういった課題に対して着実に対応できるように、実態に応じた日本語習得支援あるいは就労に向けての支援等々強化をしておるところでございます。
　例えば、今年度におきましては、医療、介護を必要とする帰国者の方々に対しまして派遣しております自立支援通訳というのがございますけれども、こういった措置につきましても、その対象期間をこれまで四年以内というふうに制限されていたものを、期間制限を撤廃するといった形で充実を図ってきておるところでございます。
　今後とも、この支援・交流センターを核といたしまして、継続的に必要な支援策をきめ細かく丁寧に講じていきたいと考えておるところでございます。
○福島みずほ君　全国で残留孤児の裁判が起きています。それぞれ孤児の皆さんと話をしますが、現状の施策について納得をしていらっしゃらないし、帰ってきてから、やはり仕事がない、生活保護受給になっている、困窮している、いろんな目に遭っているということで裁判が起きたというふうに理解をしています。
　これだけ多くの裁判が起きたことの背景には、やはり厚生労働省の残留孤児の人たちに対する施策がやはり不足している、あるいは欠点がある、欠陥があるというふうに考えますが、尾辻大臣、もう少し決意を一歩踏み込んでお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもは、帰ってこられた皆さんに対して私どもとしていろいろと施策をしてまいったというふうには考えておりますけれども、それぞれの皆さんにいろんな思いがおありだということもまた承知もいたしておるところでございます。
　したがいまして、今部長からもお答えいたしましたけれども、私どもとしては、更にきめ細やかな施策というもの、どういうものが具体的に考えられるか、そうしたことも検討しながら更に進めてまいりたいと存じます。
○福島みずほ君　是非、置き去りにしてきた問題について、もう一歩今年施策をやってくださるよう強く求めていきます。
　ところで、本件ですが、これまで建設業法を根拠に元請責任を追及し、未払賃金の立替払や労働法令違反の是正を実行させ、実務上定着してきたということがあります。今回、例えば建設業法二十四条の六、四十一条の二などですが、建設労働者送り出し制度の下で建設業法の定めを利用できないわけではない、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（中島正弘君）　二十四条の六でございますが、これは、元請である特定建設業者が下請人の指導に、法令の違反がないように努める、指導に努めるという規定でございますが、この指導の対象になる法令のうち、今回の受入れ事業に関していえば、適用のあるものとないものがあるというふうに思います。
　下請人である受入れ事業者が責務を負うもの、つまり、例えば労働安全衛生法などの労働者の危害、健康の防止に関するような規定は、引き続き元請が下請を指導する責任があると思います。他方、雇用関係に基づくような規定でございますね、賃金を払う払わないというような。そういう雇用関係に基づく規定は、今回の受け入れた下請の方には雇用関係がございませんのでそういう規定は働かないと、こういうふうに理解をしています。
○福島みずほ君　だからこの法案は欠陥があると思います。もう少し踏み込んでちょっと答えてください。つまり、従来は元請に対して建設業法が適用があった。それが制限されるとすれば、明らかに働く人の権利の極めて後退です、元請責任が追及できないわけですから。
　建設業法四十一条にあるような賃金の立替払などによる確保、これは確保できる、これでよろしいですか。さっき検討だったんですが、ここの委員会で検討なんかでは納得できません。一歩踏み込んで、適用できないわけではない、そこまで踏み込んでください。お願いします。
○政府参考人（中島正弘君）　四十一条二項というのがございますが、これ、下請の会社が雇っている労働者の場合でございますので、今回は、受け入れた労働者は雇用関係がないので二項の場合というよりもむしろ三項の問題であるんですが、三項で、これは、賃金の不払があるなしというよりは、むしろ送り出した会社に対して下請が不払をする、料金を払わない、払うべきものを払わないという損害を与えた場合に三項が働いて、その送り出した会社に対してきちっと払いなさいというようなことを言うことはできるということでございます。
○福島みずほ君　駄目ですよ、それでは。送り出しの場合は資力がないわけですよ。元請は実質的に指揮命令で使いながら、今回だって、送り出して、受入れ企業はそこで工事をやっているわけです。そこが一番あって、元請が金を持って人を使っている、だからこそみんなは必死で元請責任を追及してきたわけです。そこで請負契約がないから駄目です、送り出しの企業が持ちなさいだったら、賃金の確保はできないじゃないですか。
　大臣、どうですか。ここはやっぱり実態に即して、今まで元請を責任してきたことを弱めることはできないと考えますが、大臣、今までの権利を弱めることはできない、これはどうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今までの権利を弱めることができないというのが具体的に何を指しておられるのかということもございますけれども、基本的に申し上げますと、今御議論いただいておりますことは、先ほどもお答え申し上げましたように掛かって国土交通省の所管のことでございますので、まずは国土交通省の御判断があります。
　そうした中での私どもとまた協議といいますか、検討もさせていただきたいというふうに思いますけれども、私どもの立場は、これまた先ほど来申し上げておりますように、今回の趣旨といたしますことは雇用の安定であり維持でございますから、そうした視点でもって、趣旨でもって、また御相談も申し上げたいと存じます。
○福島みずほ君　賃確法では全く不十分です。これは回収額が上限八割に限定され元請責任がありませんから、これでは駄目であると。ポイントは、送り出しの事業者、事業主、あるいは受入れ事業主に倒産あるいは賃金不払があったときに、どうやって賃金の確保ができるか、元請責任はどうなるか。この場合の元請責任についてはどうですか。
○政府参考人（中島正弘君）　先ほどの私のお答えがちょっと舌足らずだったようでございますが、下請企業が債務不履行といいますか、お金を払わない状態が起こって、それを受け取るべき債権者、この場合送り出し企業でありますが、が損害を被っているような場合に元請に対して立替払をするようにということを行政庁が勧告できるという規定があって、その規定は、送り出し企業が自分の派遣、派遣と言っちゃあれですが、送り出した労働者にお金を払った払っていないとか関係ないんですが、下請が送り出しの会社にお金を払っていないということで損害が出る場合に働き得ると。あくまでも払うのは、元請が損害を被った派遣会社の方に、失礼しました、送り出し会社の方にですね……
○福島みずほ君　派遣じゃないんですか。
○政府参考人（中島正弘君）　申し訳ございません。
　払いなさいということを行政庁が元請に勧告するという仕組みでございます。
○福島みずほ君　今日委員会でとにかくお願いをしたいのは、従来の建設業法四十一条二項などが非常に後退をしていく、やっぱり一番お金持っているのは元請なわけですから、送り出し企業と受入れ企業が賃金不払、倒産した場合にどうやって確保するか。
　ちょっと混乱しているようです、混乱をしている。派遣とかおっしゃったし、混乱しているようですが、この場合に確保できる、つまり、お願いなのは、建設業法のこの趣旨を十分踏まえる。これはどうですか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　建設業法の趣旨を踏まえるということは正に国土交通省の御判断の中でなさるべきことかなと、つい思いながら今お聞きをして立ち上がったところでございますけれども、まずは、先ほど来申し上げておりますように、国土交通省との協議だけはしっかりさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　ただ、厚生労働省は労働者の権利を考えるところがあるわけで、ですからその点について主導権を発揮していただきたい。
　じゃ、国土交通省に改めてお聞きします。
　元請の責任、賃金支払に関して、受入れ、送り出しの企業の倒産、賃金不払の場合に、元請の責任はある、あるいは行政庁が元請の責任について勧告する場合があり得る、これでよろしいですか。
○政府参考人（中島正弘君）　下請企業と雇用関係のある労働者に対しては賃金という形で払いなさいという勧告をする場合があります。送り出し企業に対しては、送り出しを受け入れた料金といいますか、それを支払わないという場合に、それを払いなさいということで勧告を、元請が払いなさいという勧告をする場合があり得るということであります。
○福島みずほ君　今の答弁では、元請責任がやはり追及しにくくなる、今まで実務上やってきた元請責任の責任がやっぱり非常に追及しづらくなるという明らかな欠点があります。実際、労働者派遣法で派遣先の講ずべき措置が法及び指針で明確にされている上、最近では派遣先に損害賠償を命ずる判決も出されています。元請の責任を軽減する解釈は絶対になされるべきではないというふうに考えます。
　では、その送り出し事業主、受入れ事業主における送り出し労働者の社会保障制度の確保の役割分担はどうなるのか。受入先での労働基準法違反などがあった場合、受入れ事業主の責任、送り出し事業主の責任、それはどうなるのでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　社会保険それから労働基準法と、その両方一度にお答え申し上げてよろしゅうございますか。
○福島みずほ君　はい、どうぞ。
○政府参考人（青木功君）　はい。
　労働保険及び社会保険の適用につきましては、雇用又は使用関係の在り方でありますので、雇用主である送り出し事業主が責任を負うことになります。また、労働者災害補償保険の適用につきましては、受入れ事業主又は受入れ事業主の元請が責任を負うという形になっております。
　また、労働基準法上の使用者責任でありますが、原則として送り出し労働者を雇用している事業主が責任を負うものでございますけれども、受入れ事業主に責任を負わせることが適当な場合については特例を設けておりまして、先ほども御答弁申し上げましたように、読替規定等を置いております。
　例えば、労働時間管理につきましては、労働時間の枠組みの設定については送り出し事業主、その具体的な運用については受入れ事業主が責任を負うというふうに形になっております。また、賃金支払については送り出し事業主が責任を持っております。また、安全衛生確保については、作業の重要な要素である具体的な設備の設置、管理、業務遂行上の具体的指揮命令に関することについては受入れ側の事業主が措置義務を負いますが、雇入れ時の安全衛生教育あるいは一般健康診断等の雇用期間中継続的に行うべき事業については送り出し側に措置義務があると、こういうふうなことになっております。
○福島みずほ君　今回、派遣に道を開くものではないと言われておりますが、全く不可解なのは、緊急避難的かつ限定的といいながら三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新も認めると、事実上の恒久的制度として実施される可能性があります。
　常用労働者というのがやはりよく分からないので、改めてお聞きをいたします。
　事前に厚生労働省に聞きましたら、全体的な労働者は五百八十四万人で、常用、ホワイトカラーを含む、は四百三十二万人の内訳となっているという回答をいただいております。自営が八十六万、家族自営が二十一万、日雇が二十万、臨時が二十四万、常用は四百三十二万人であると。そうしますと、今働いている人たちのほとんどが常用労働者というふうに理解をしてもよろしいということでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　平成十六年で四百三十二万人というところでございますが、その内訳として、常用労働者の方が一定割合いる。ただいまちょっと、手元に資料がちょっと……
○福島みずほ君　割合は結構です。定義です。
○政府参考人（青木功君）　はい。
　そして、常用労働者につきましては、御案内のように、いわゆる期間の定めのない雇用の方、それから、そうでない方につきましても、事実上常用とみなされる、労働基準法等で取り扱われている方、そういう方が含まれるというふうに考えます。
○福島みずほ君　ある人が、常用労働者、ある福島建設会社で勤めているその人間が、あるときＢ建設会社に働きに行けと私が、というかですね、じゃ、福島何とか何とかグッドウィルというのがあって、そしてあるところに働きに行けというふうに言われる。私が例えば社名変更して事業を変えてそういうふうにやる、有料職業紹介を私がやるというふうになったときに、その労働者、常用労働者は拒否ができますか。私は行きたくない、あそこに行きたくない、その拒否はできるでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　基本的に同意を得て送り出すということを指針の中で書きたいというふうに考えておりますので、そこのところは要するにお互いの、労働者と使用者とのかかわりの中でありますけれども、労働者が嫌というものを送り出すということはこの制度の運用としてはまずいと思います。
○福島みずほ君　その場合、日給が例えば一万五千円だった。それが送り出しで行くときは、悪いけれども、この不況下、一万三千円にしてもらいたい、労働条件の変更があった場合、これはどうなりますか。
○政府参考人（青木功君）　労働条件の変更そのものは、これは使用者と労働者が合意すればできるわけでありますけれども、今お話しのように賃金を切り下げていくというふうなことになりますと、この制度の趣旨に合致するかどうかというのは疑問であります。こういったことも含めて、これから細部、労働審議会等でも御相談をしながら定めていくわけでありますが、当然議論の対象になるかと思います。
○福島みずほ君　結局、働く人は過剰労働の中で労働条件切り下げても送り出しのところに行くというところになりかねないので、その点はきっちり審議会でお願いをいたします。
　先ほど言いました、結局、私自身はこれは、先ほど国土交通省が派遣、派遣とおっしゃいましたが、これはやっぱり派遣だというふうに思っています。実質的に派遣なんですよ。なぜならば、こんな変な制度はないですよ。送り出しと受入れというのがあって、雇用契約をわざわざ作らない。これは派遣と言わずに何と言うというふうに思いますが、三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新を認めると。そうしますと、六年間、あるグッドウィル、福島グッドウィルから六年間行くということもあるわけですね。これは、私のところで雇用契約があると言いながら、実際はあなたはどこに行きなさいということですよね。健康診断を福島グッドウィルでやるからと言って、本当に健康診断をやれるのかという問題などもあります。
　この六年更新ができる、これはやはり問題ではないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（青木功君）　この場合は、まず、繰り返しになりますが、元々のその事業をスタートすることについて、この有効期間がまず三年であります。ですから、その三年以内でも制度の趣旨に合わないものがあれば、それは途中で是正をしたり、場合によってはその許可を取り消していくということになるのでありますけれども、三年とか六年とか、制度的にどういうふうに働いていたかと。少なくとも三年間という中で、これも、先ほど御答弁申し上げましたが、相手の行く対象、送り出し対象になる労働者の方の意思もあるわけであります。つまり、合理的な理由でお断りをすることもできるわけでありますので、その辺の実際の運用につきましても、これから指針等を定める際の議論の中にその辺も議論の対象としていただきたいと、こんなふうに思っております。
○福島みずほ君　余りにゆだねられていると思うんですね、審議会などに。結局、ある事業をやるときに、六か月であったり三年であったり、万博までの最後のときまでというふうにお聞きすると。ただしかし、更新もできるわけですから、さっきも言ったように、六年間どこかに働きに行くというのは、実際は、私の送り出しの事業との間で雇用契約があると言いながら、実際は派遣ですよ。ここの私の下の、私というか、その送り出し事業の下にはいないわけですから、六年間行ったきりになっているわけですね。これは、そこでどういう労働条件で働いているか、そういうことはなかなか目も行き届かない。その点についてはいかがですか。
○政府参考人（青木功君）　度々お答えしておりますけれども、先ほど小林委員の御質問にも、ときにもお答えをしたんですが、要するに送り出し専門の労働者になってしまうということについての問題点が提起をされたわけでありますけれども、特定の労働者が言わば送り出し専門として出ていくというのはこの仕組みの意図するところではございません。そういうものができないようにしてまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　しかし、この法律がもしも成立をしたら、例えばＡさん、あなたは、というか、どこどこに行ってください。で、三年間行きますね。で、更新されて六年行く。これを送り出しの専用の労働者と言わずに何と言うんですか。
○政府参考人（青木功君）　したがって、具体的な議論でありますけれども、三年、六年、十年、これはよく分かりませんが、今は何とも申し上げられませんが、送り出し対象、送り出し専用の労働者のように多分見えるんだろうというふうに思います。ですから、そういうことはあってはならないだろうと、このシステムの下で。
○福島みずほ君　いや、送り出し専用の労働者に見えると局長答弁されましたよね。三年行くんですよ、六年行くんですよ、九年行くんですよ、十二年行くんですよ。これが送り出し専用の労働者に見えるし、見えるということは実際そうなんですよ。どう担保するんですか。
○政府参考人（青木功君）　これも先ほど御答弁させていただきましたが、同一のところに行くのはとにかく一年に限るということはまずきっちり指針の中で定めます。
　そして、繰り返しになりますけれども、そのある方を常用労働者として雇用を維持するのが目的でやっているわけなんですね。ですから、三年やって、また三年やって、また三年やってということで事実上ずっと送り出されたままということは、この制度としては、繰り返しになりますが、望ましい在り方ではないので、そういったことが行われないようにやっぱり制度設計していきます。
○福島みずほ君　よく分からないんですが、あるところに一年行く、Ｂというところに一年行く、Ｃというところに一年行く。一年置きに十年間行く。これを専用の送り出し労働者と言わずに何と言うというふうに思います。これはどうですか。
○政府参考人（青木功君）　それは解釈論になると思いますけれども、労働者派遣法で例えば派遣期間の制限だとか様々なことを置いている趣旨その他を考えると、ただいま委員がおっしゃられたものは送り出し専用であります。ですから、それはまずいと思います。
○福島みずほ君　絶対に派遣のようにならないこと、それから送り出し専用労働者というものをつくらないこと、それは極めて重要です。
　それから、私自身が分からないのは、幾ら送り出し専用の労働者をつくらないと言ったところで、例えば、福島さん、よく我が社に入ってくれました、ところで、常用労働者ですがどこかに行ってくださいと言われることもあるわけですよね。即座に言われることもあるわけですよね。ですから、そうすると、私自身はやっぱり専用の送り出し労働者になる。あるいは、有料の職業紹介所みたいなのが業界内につくられるわけで、そうしますと、それは百人中、例えば、じゃ三千人福島グッドウィルに勤めている、この三千人は全員がどこかに送り出される、こういうことはあり得るわけですか。それとも、一〇％しか送り出してはいけなくて、残りの九〇％はそこの建設会社で働く、そういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　おのずと、例えばそこにいる労働者の人たちが合理的な理由もないのにほとんど皆ほかのところに働きに行くというのはこの制度の趣旨ではありません。その一定の割合……
○福島みずほ君　どれぐらいの割合ですか。
○政府参考人（青木功君）　これも指針の中で、労使の議論も聞かなければなりませんけれども、私ども今考えているのは、通常の従来のいわゆる雇用調整を必要としたときに、事業主が自分のところの労働者の雇用を守るために出向をさせたり、その他いろんなことをやってまいりましたが、そういったころのことを勘案しますと、少なくとも半分以下であろうかと思います。
○福島みずほ君　さっき手を挙げないで発言して済みませんでした。
　半分以下ということなんですが、おそれているのは、やはりその人材派遣、実際は人材派遣業者というものが出て、いろんなところに送っていく。で、労働が供給過剰と言われていますから、そういうやっぱり文句言えなくて働いていく。しかも、是非今日お願いしたいのは、やっぱり元請の責任追及が弱まることがないようにということを心からお願いし、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂本由紀子さんが委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○小池晃君　私は、日本共産党を代表して、建設労働者の雇用の改善等に関する法律案に対する反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、労働者就業機会確保事業が建設労働者の権利を侵害し、雇用不安を一層高める危険があるからです。
　そもそも、雇用者と使用者が分離されれば、雇用責任はあいまいになります。請負を装って人を派遣する偽装請負業者や人材派遣会社が建設業の許可を取得したり、あるいは建設会社を買収して労働者就業機会確保事業に参入することも可能になります。一方で、違法行為を行ってもまともな取締り体制はなく、これでは労働者の権利が守られる保障はありません。
　反対する第二の理由は、有料職業紹介事業が、建設業界の外部から労働者を引き込むことで、むしろ雇用の安定に逆行することです。
　反対する第三の理由は、建設業法が定める元請責任を形骸化させることです。建設業法は、下請代金の支払など元請責任を明確にするとともに、特定建設業者に未払賃金立替払勧告制度を設けています。しかし、労働者就業機会確保事業では、元請責任は不問に付されます。このような重大な後退は到底容認できません。
　そもそも建設業は、悪質ブローカー等の介入による中間搾取、強制労働が生じるおそれが高いこと等を理由に、一貫して労働者派遣の適用を除外されてきた業界です。今回の措置がたとえ限定的なものだといっても、全面解禁につながる危険は否定できません。事実、規制改革・民間推進会議やゼネコン等は派遣の全面解禁を強く求めています。
　我が党は、派遣の全面解禁に反対するとともに、建設労働者の雇用を守り、地位を向上させるために引き続き奮闘する決意を述べて、反対討論を終わります。
○福島みずほ君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　まず第一に、立法趣旨が不明確です。立法趣旨は雇用の安定、改善と言われていますが、建設業で働く人たちが過剰供給であり、労働条件が悪化をしており、今回の立法はむしろ労働者の雇用や労働条件を脅かす可能性が強いものです。
　将来、労働者派遣は行わないと明確に大臣は答弁をされましたが、むしろ本法案は実質的な派遣を導入をするものです。有料職業紹介事業が、今でさえ労働者が過剰と言われる建設業界へ外部の労働者を引き込むことによって、労働力の規制緩和を生み出していきます。
　第二に、緊急避難的かつ限定的と言いながら、三年という長期の労働者の送り出しが可能で、しかも三年ごとの更新も認めるなど、事実上の恒久的制度として実施されるもので、緊急避難的かつ限定的という建前さえも放棄するものです。
　第三に、元請責任の免責であり、労働者の権利が極めて弱くなる可能性を指摘せざるを得ません。送り出された労働者に対する元請責任は労働災害のみであり、建設業法二十一条などで規定されている労働基準法など労働法令遵守などの下請に対する指導責任、建設業法四十一条の未払賃金に対する立替払などは、あえて適用外としております。この点については強く懸念を表するとともに、建設業法の適用、何らかの類推適用や何らかの適用ができないかということも是非将来考えていただきたいと考えております。
　第四に、本法案は、対象となる常用労働者の定義があいまいで、採用した労働者をいきなり送り出すことも可能であります。送り出し労働者も可能です。
　第五に、送り出し労働者になることを拒否した場合の整理解雇や不利益取扱いの規制はなく、本日、答弁で、同意がなければ送り出せないという答弁はありましたけれども、労働者の権利が立法上弱い点も指摘せざるを得ません。
　以上によって反対討論といたします。
○委員長（岸宏一君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本孝史君。
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建設労働者の雇用の改善等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律が建設業務を労働者派遣事業の適用除外としていることについては、その趣旨及び建設業の実情を踏まえ、これを堅持すること。
　二、建設業務労働者の雇用改善措置と就業機会確保事業等に関する措置を一体的に行うための実施計画の認定に当たっては、労働政策審議会の意見が反映されるような運用を行うこと。また、実施計画の認定及び就業機会確保事業の許可に当たっては、厳格な基準を設定した上でこれに基づく適切な審査を行うこと。
　　　なお、認定事業主団体並びに送出及び受入事業主に対しては、継続的な指導監督を行うこと。
　三、建設業務有料職業紹介事業については、求職者の個人情報が個人情報保護法等の関係法令に基づき認定事業主団体によって適正に管理されるよう指導の徹底を図ること。
　四、建設雇用改善計画の策定に当たっては、送出事業主が送出労働者の技能を適切に評価し、その能力をいかした事業運営に努めるべきことを明確にすること。
　五、建設業務労働者就業機会確保事業については、対象となる常用労働者の範囲について、不適切な運用が行われることのないよう厳正な制度運営を図ること。また、建設業法に基づき配置が義務付けられている主任技術者、監理技術者について、建設業務労働者就業機会確保事業が利用されることのないよう、認定事業主団体並びに送出及び受入事業主等に対して指導を行うこと。
　六、送出労働者に係る労働災害の発生の防止を図るため、法律に基づき安全衛生教育等が確実に行われるとともに送出事業主、受入事業主及びその元請事業主において必要な措置が講じられるよう指導を行うこと。また、送出事業主の倒産等により賃金未払が発生した場合には、賃金の支払の確保等に関する法律に基づき、引き続き迅速に未払賃金の立替払を行うこと等により、送出労働者の保護を図ること。
　七、建設技能労働者の高齢化を背景に、今後、若年者等の労働力の確保及び技能の承継が重要な課題となることを踏まえ、効果的な教育訓練の在り方について検討を行うとともに、技能の承継、向上に向けて支援の拡充を図ること。
　八、常用労働者以外の建設労働者についても、引き続き雇用の改善に努めるとともに、いわゆる一人親方については、形式的には個人事業主であっても実態が雇用労働者である場合には労働関係法令の適用があることについて、引き続き周知・啓発を図ること。また、請負等を偽装した労働者派遣事業の解消に向け、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準等の周知徹底を図るとともに、関係者に対し厳正な指導監督を行うこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
○委員長（岸宏一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
平成十七年七月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　輿石　　東君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　小関　正彦君
　　　　　　　人事官　　　　　　小澤　治文君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　関戸　秀明君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　浅野間一夫君
　　　　　　　道路関係四公団
　　　　　　　民営化推進委員
　　　　　　　会委員　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　伊東　章二君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　峰久　幸義君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　奥田　修一君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　丸山　　博君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　谷口　博昭君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　　　　　航空・鉄道事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　福本　秀爾君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　日本道路公団副
　　　　　　　総裁　　　　　　　内田　道雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通省及び日本道路公団の発注に係る鋼
　鉄製橋梁工事入札談合事件に関する件）
　（公共工事の発注者責任と品質確保に関する件
　）
　（入札談合の再発防止策に関する件）
　（公共工事の建設コストに関する件）
　（民間企業への天下り問題に関する件）
　（交通運輸に係る安全確保と事故調査に関する
　件）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、前田武志君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官小関正彦君、人事官小澤治文君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、内閣府大臣官房審議官浅野間一夫君、道路関係四公団民営化推進委員会委員猪瀬直樹君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長武智健二君、国土交通大臣官房長峰久幸義君、国土交通大臣官房官庁営繕部長奥田修一君、国土交通省総合政策局長丸山博君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、国土交通省航空局長岩崎貞二君及び航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁近藤剛君及び日本道路公団副総裁内田道雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　今日は一般調査ということでありますが、談合問題について最近非常に話題になっておりますので、このことを取り上げようという委員会でございます。
　この約二か月ぐらい前からでしょうか、私も割と早起きなものですから、毎朝五時、六時、七時という正時のニュースを見るわけでありますが、必ずと言っていいほどＮＨＫで談合問題が上ります。余り多いように思うものですから、ちょっと調べていただきましたら、この五十日間で二十三回。五時で二十三回、多分六時で二十三回、七時で二十三回、昼の十二時、夜の七時、九時というと随分の回数だと思うんですが、それだけ国民の皆様方が関心を持つだろうという思いで報道されているんだと思います。
　また、様々なメディアを通じてもそういうことが流されておりまして、多分、あれを見て、一般国民の思いとして、多くの方々は、またとんでもない悪いことをしているなと。国あるいは公共的なところが仕事をする、その仕事を談合という行為で不当に高く、不当な利益を上げて、とんでもないやつらだと、一刻も早くそういう人間は駆逐しなければいけないというふうに多分思うと思う。
　今日お見えになっている猪瀬委員もあちこちで御発言のようでありまして、道路公団はこの数年で何千億という無駄遣いをしているというふうに言われているわけでありますが、ああいうのを聞いていますと、多分国民の皆さんはそうかなと思うんじゃないかなと、多分八割方そう思っているのではないかなというふうに思うんです。
　そして、この論理が間違っているかというと、かなり合っているんですね。競争は正しい、競争しなくちゃいけないと。まさしくそのとおりと。独禁法という法律が、この自由の市場、自由主義の市場を維持していくために大事な法律だと。これも間違いない。必要な大事な法律なんです。談合という行為は明らかにこの独禁法に違反しています。悪いに決まっているんです。だから、とんでもないことだということなんですね。みんなそう思っている。多分、ここにおられる先生方もけしからぬと思っておられると思います。
　ところが、ところがですよ、私の目にはそうは映らない。おまえがおかしいからだと言われるかどうか分かりませんが、私は、今ここにある常識という、世の中にある常識が多分少しおかしいと思う。私、常識がおかしいと言っているから非常識だと思われるかもしれませんが、よく考えてほしい。先入観念にとらわれずに、よく考えてほしい。本当にそうなんだろうかと。本当に公金を横領する人は許せない、悪いやつだ、即刻、打ち首とは言わぬけれども、処罰しなくちゃいけない、そのとおりなんです。
　本当に悪い人を罰しているんだろうか。じゃ、今回話題になった橋梁メーカーのサラリーマン、本当に悪いやつなのか。まあ、中には悪い人もいるかもしれません。私、知らないから、そんな無責任なことは言えませんが、多分みんなが悪いとは思わない。多分、こうはしていない。これは速記に残りにくいから。自分の懐に不当にお金を入れているということは多分ないんじゃないかと。じゃ、会社がぼろもうけしているのかと。ぼろもうけという言葉はちょっと余り適切でありませんが、必要以上に税金を使った仕事でもうけをしているんだろうか。会社調べてみると、みんな赤字なんですよ。どうなっているんだと。よほど何か悪い使い方しているのかと。だったら、調べてみればいいじゃないですかと、各会社に行って。経理担当、その事業ごとにやっているだろうから、きちっと調べて、本当にそんなひどいことでやっているんだろうかということを見ればいいんです。
　ところが、それはなかなか大変なことだから、どうしているかというと、とにかくどこかに悪い人がいないと犯罪行為は成り立ちませんから、そうすると、談合したら多分このぐらいもうけたはずだということなんですね。猪瀬委員の発言でもそうだけれども、もし談合なかったら、長野県でやっているんだから二割はもうかっているはずだと、どうだと。だから、その二割分は不当な利得なんだと言っているんですけれども、これが、みんなそうだと思っているけれども、実は相当ひどい話だ。考えてみてくださいよ。
　例えば、ひったくりという犯罪行為をします。おまえ、ひったくったぞと。じゃ、どこで何をひったくったかということをきちっと捜査をして、中を見て、おまえは一万円ひったくったから一万円の罪を受けなさいというのが当たり前。世間様を見たら、よそでひったくりの平均値を見たら十万円取っているから、おまえも十万円取ったことにしてやるぞと言われたら、ふざけた話だと思いますよね。
　だから、実際に犯した行為をきちっと調べて、まあ今回、刑事告発したんだから調べるでしょう、調べていただきたいと思うんですが、やったことの中身を一つ一つ丹念に調べて、あなたはこれだけの悪いことをしたんだということを証明しなければいけない。人を罪に落とすというのはそういうことなんです。まさか、あそこでやっているから、それを引っ張ってきて、これだけあったはずだと、おまえはこれだけ悪いことしたんだと。この談合のこと以外でこんな乱暴な議論があるでしょうか。多分、私、ないと思う。この世界だけなんです。なぜだと。談合ということはそれだけ悪いことだと思われている。
　この一連の論理がどれだけおかしいかということをこれから逐次追っていかなければいけないんですが、そこで税金使ってやる仕事、ここに市場原理を持ち込んで適正な競争をしてもらわなくちゃいけないというのは明らかな話ですから、じゃ適正な競争、公正取引委員会というのがありますが、公正な取引って一体何なんだろうかということを、私ばっかりしゃべっていてもいけないので、公正取引委員会にちょっとお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　独占禁止法は事業活動のルールを決めておるものでございますけれども、その基本的な考え方は、公正で自由な競争を促進するということでございます。そういう観点から、事業者が自主的な判断で創意を発揮した取引を行う、あるいは不公正な取引方法が用いられることがない、そういうのが独占禁止法から見た適正な取引、公正な取引ということになろうかと考えております。
○脇雅史君　ありがとうございました。できるだけ簡単に答えてくれというんで、非常に簡単に答えていただいてありがとうございました。
　独占禁止法というのは、自由主義の市場、自由の市場を維持していくために大事な法律で、そのためには、市場というのは、生産者と消費者がいて、その間に市場があるんですね。自由にものをつくる生産者がいて、好きなものを買える消費者がいて、それが何のわだかまりもなく活動できるというのが非常に公正な市場、適正な市場ということになるわけなんですね。
　じゃ、現行のこの三月まで行われていた我が国の公共事業のいわゆるマーケット、市場と言われる中で、そういう取引が保障されていたか、現行の制度で保障されているんだろうか。
　例えば、ある橋がある。で、会社経営上あそこの橋は何とか興味もあるし、やりたい。もちろん、もうけたいという意識もあるんでしょう、そういう会社があって、自分のところの従業員なり技術屋なり総動員して一生懸命研究をすると。で、一生懸命値段もはじいて、できるだけ安く適正な値段でそこそこもうかるように頑張って提案をする。片や、何も考えないと。とにかくどこでもいいから取れるものは取ってしまえという業者がいる。構いやしないから七割で取ってこいと。で、ばあっと出すと、札を。そうすると、現行、これまでの制度でどうなるか。値段しか見ないんですよ、会計法というのは。どんな努力をしようが、どんな準備をしようが、営業努力は一切認めない。入った札だけで見ると。値段が安いところがいいんだという、そういう論理なんです。
　何でそれで適正な競争なんですか。違うでしょう。こんな国ないです、世界じゅう。一切、企業努力や営業努力、技術力、信用力見ずに、一片の札に書いた値札だけ見て、安けりゃいいなんていうこと、だれもやっていない。外国でもやっていないし、我が国だって公共事業の市場以外ではやっていませんよ。みんな総合評価しているんです。大根一本買うんでも、安けりゃいいって買うんじゃないでしょう。大根下ろしにするのか、煮付けにするのか、自分の家の家族どうか、いろんなこと考えて、値段も見ながら一番いいものを買おうという、そういうことは保障されているんですね。それがいわゆる市場というものなんで、そういう意味で、これまでの我が国のやり方というのは私は極めて問題があったというふうに思っています。
　このことは、実は去年の独禁法の変更の際に、さんざん自民党と、あるいは公正取引委員会もひっくるめて議論をした。その中で、霞が関の皆さんも永田町の皆さんも、そういえばおかしいなと。公正取引委員会の傘下の公共調達の研究会という中でも、やはりこれは改めなければいけない、総合評価をしなければいけないというふうに変わって、そういう動きが、みんな理解したんですね。だから、我が国はこれまでとはもう既に違う国になっているんですけれども、少なくとも過去はそういう判断をしてきたと、こういうことであります。
　それから次に、予定価。予定価で仕事をしたら国民は損をしますよ。これはまたみんなそう思っているわけです。これは本当ですかと、本当ですかとこれは疑問を持たなくちゃいけない。本当にそうだろうかと。ということで、それでは現実に、国土交通省としては予定価はどういうふうに積算をされていますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　公共工事の発注する際に設定する予定価格でございますが、これは取引の実例価格等に基づいて工事の標準的な価格として設定されているものであります。それで、それは契約金額を決定する際の上限となるものであります。
　その積算に当たりましては、適正な品質を確保するために必要な労務費、資材費、機械損料、諸経費等を工種ごとに積み上げて標準的な価格として算定しております。その積算に用いる労務費等の単価でございますが、これにつきましては、複数の工事現場において実際に労働者に支払われている賃金や購入されている材料価格などの実態を定期的に調査しまして、それらの平均値あるいは最頻値、こういうものから決定しております。
　それで、実際の入札に当たりましては、先ほどのこの予定価格が入札の際の上限価格になるものでございますが、実際の入札に際しましては、民間企業におかれましては、工法の段取りの工夫、あるいは熟練工を用いることによる工期の短縮、資材の一括購入による調達コストの縮減その他、その他経営の合理化等による様々な工夫、こういうものをしながら入札価格を決めているものと思っております。