Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（片山善博君）　今の段階で、その報道が間違いであるとか間違いでないとかということを申し上げるつもりはありません。
　いずれにしても、政府としての方針を決めましてそれを表明いたしますので、その段階で御意見なり御批判なりいただければと思っております。
○礒崎陽輔君　まあ、参議院予算委員会は片山大臣も初めてでしょうが、参議院は厳しく聞きますのでね。今、うそという答弁まではしなかったでしょうけど、十八日にどうしたんかと聞いておるんですから、私は本当にもっと率直に国民にお答えいただきたいと思います。
　それを踏まえまして、今回の報道によれば、結局労働組合に配慮して勧告どおりの実施だと言っていますけど、こんなことでは国民の信頼が我々得られるとはとても思えません。
　片山総務大臣は、就任早々の会見で給与改定には一定の幅があるというような趣旨の記者会見をしておりました。この考え方は変えられましたか、変えていないですか。
○国務大臣（片山善博君）　先ほど御答弁を申し上げましたときに、十八日に玄葉大臣と会ったということ、これは事実であります。ただし、そこで何が話し合われて新聞にどう出たかということにつきましては、そのことについては現段階ではお答えを申し上げないということを言ったわけであります。
　私は、この給与の問題というのは、就任しましたときに自分の考え方を述べました。それは、さっき申しましたように、人事院勧告制度、自治体でいいますと人事委員会勧告制度ですけれども、これは基本的に尊重しなければいけない。だけども、財政事情その他の事情をどうこれとバランスさせていくのかということ、この兼ね合いだということ、この考え方は変わっておりません。
　現に、昔のことになりますけれども、私が鳥取県で知事をやっておりましたときに似たような状況がありまして、人事委員会の勧告は一方で出ましたけれども、それと関係なくといいますか、それよりもいわゆる最近の言葉で言うと深掘りというのをやったこともあります。そのことは決して間違ってなかったと私は思います。
　ただ、今のこの国の置かれた状況の中で総務大臣としてどうするかというのは、これはまた別の立場、別の時期でありますので、これをどうするかということを今関係大臣とともに考えているということであります。
○礒崎陽輔君　片山大臣の答弁の最後がえらい小さな声になった、そういう答弁だったですね。まあまあ、言えないというんだったら今は聞きませんけれど。
　じゃ、総理にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　これもよく言われていることであります。昨年の民主党の総選挙のマニフェストでは、五兆三千億円ある総人件費の二割を削減し、一兆一千億円の財源を捻出するということに、これは皆さんのマニフェストの表紙に近いところに書いてあるわけですよね。これは当然、総理、実施する考えですよね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　国家公務員の総人件費二割削減ということを私たちがマニフェストでうたったことは、おっしゃるとおりであります。その方向に向けて、まず第一に地方分権の推進に伴う地方移管、また第二に各種手当、退職金等の水準や定員の見直し、さらには労使交渉を通じた給与改定など、様々な手法により四年間を掛けて平成二十五年度までに達成をすることを目標といたしております。
○礒崎陽輔君　まあ、やるという答弁だったと思うんですけどね、もう皆さんが政権取ってから丸一年たったじゃないですか。何やったんですか。何にもやっていないんです。定数削減は、今二十六年度までの五年間の削減計画はあるんです。あるけど、これは自民党政府時代に作ったものでありまして、かつ純減じゃないんですよ。またそれ振り替えていいというような計画なんです。ここも、定数削減も民主党内閣になってから何一つ手を加えていない。
　そして、さらに今の、まあ今はっきり言いませんでしたけど、新聞報道によると人事院勧告どおりの実施をやるというような、こんな感じで今動いている。もう一年たったんですよ。あと三年あるのは認めますけれど、三年間皆さんが政権を取っているのかどうか、それはまた別問題ですけどね。全然何もやっていないと言っても不思議じゃないと思います。こんなことでいいんでしょうか。
　総理は最近、現場の意見をよく聴かなきゃならぬという答弁をします。玄葉大臣、いかがですか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　礒崎委員にむしろお聞きしたい思いもありますけど、ゲンバの場合は玄葉大臣という意味なのか、現地現場という意味なのかですね。
　恐らく、現地現場の意見をしっかり聞かなきゃいけない、あるいは党内の意見もしっかり聞かなきゃいけない、あるいは党外の意見もしっかり聞かなきゃいけないという意味でおっしゃっておられるとすれば、それは当然のことだというふうに思います。
○礒崎陽輔君　いえいえ、そういうことを聞いておるんじゃなくて、あなたに聞いているのは、現場がどうかって聞いておるんじゃないんですよ。玄葉大臣に聞きたいのは、あなたは政策責任者でしょう、民主党の。だから、今言った総人件費の二割の削減をちゃんとやるんですかと、それにしては何にもやっておらぬじゃないですかということに聞いておるんです。そんな変な答弁せぬでくださいよ。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　礒崎委員に、そういう意味であれば、そういう観点からしっかりお答えをいたしますけれども、政調会長という立場で閣僚を兼務しているということでございます。
　どうやって人件費削減をしていくのかということでありますけれども、一つは地方移管と、こういった問題がある。そして、退職金あるいは諸手当の問題もあると思います。さらに、来年通常国会に提出を予定の、言わば労使交渉を通じて民間同様の給与交渉をするんだと、こういう問題もあります。その他、その他様々な手法が私はあり得ると、こういうふうに考えています。
○礒崎陽輔君　結局、やる気ないんですよ。何もまだ、一年間民主党政権が掛かって、あなた方があのマニフェストで私たちから政権取ったんでしょう。取って一年たっているけど、何も具体的に考えていない。今、でもそんな状況じゃないですよ。
　ちょっとこの辺は配付資料を先に説明しましょう。（資料提示）
　配付資料の一番、これよく見てください。国と地方がどれだけ行革をしているかというグラフであります。この間、十年間見てみました。この間に独法化をやっております、独立行政法人化をやっておりますが、それをやると比較できないので、これもお役所に聞いて、その影響を除いて純粋に行政にかかわる公務員どれくらいを減らしたかというグラフが一番であります。これ見て分かりますように、地方はこの十年間にもう一五％も定員削減しておるんです。国はたったの五％もいっていないんですよ。全然国の努力が足らない、私はそう思います。
　もちろん、それは自民党政府の時代もあったわけですから、そのことは今私も振り返って言っておるわけで。ただ、今の状況はこうであるということは、別に自民党とか民主党とかいうことでなくて、そういう状況であることは理解してほしいと思います。
　二枚目のデータを見てください。二枚目のデータは国と民間の給与を比較したもの、比較というか、これはどれだけこれも十年前から減ったかというデータであります。確かに、人事院も給与の見直しきちんとやっております。したがって、民間給与の下がり具合に応じて、これは水準は違うんですよ、水準を比較したものじゃありませんから。水準はこれ公務員の方が高いと思います。高いですけれども、最近まではまあまあ人事院勧告も効いてきてたけど、やっぱりリーマン・ショック以後、物すごく今民間給与が下がっておる。特に去年の下がりは相当大幅であります。こういう状況に今あるということを私は客観的にまず申し上げたいと考えております。
　こういう状況の中で今私たちがやらなきゃならぬのは、やはり行政改革をやらないともう国民の信頼が生まれないと思います。私も、公務員給与を引き下げろというのは本来不本意であります。最近の公務員たたきは行き過ぎております。むしろ公務員の士気を上げることを一生懸命やっていかなきゃならない。そして、正しい政治主導は、公務員の能力を一〇〇％引っ張り出す、引き出す、そういう政治主導をやっていかなきゃならぬと私も思うんです。
　私も昔、ある市役所で財政の責任者をやっておりました。労働組合の幹部が、財政難で給与カットをする団体が増えるんで心配してよく私のところを訪ねてきました。そのとき、その労働組合の幹部に私は、やはり市の財政が悪いのを職員に押し付けるのはいけない、だから、私の目の黒いうちは給与カットはしないと言っておったんだ、私は。だから労働組合の評判は良かったんだ。しかし、その代わりに定数削減はきっちりとやらせてもらうから、それには文句言うなよと、そういう言い方をしておったんです。
　しかし、今そんな状況ではないんです。それはかなりまだいいときの話であります。大分県の田舎の都市に行きますと、住民はこう言うんです。まあ礒崎さん、この町じゃ公務員だけ給料がいいと、あとはみんな貧乏ばっかりやと。私が言ったんじゃないですよ、町の人がそう言うわけであります。市役所の職員が、大体市役所の職員は共稼ぎが多いんです。大体社内結婚が多くて、それはもちろん女性の社会進出は結構なことですし、市役所の職員同士が結婚することが、それを悪いとか言うつもりは全くありませんけれど、まあそんな状況を、地方都市のお店や会社に勤める人には大変今うらやましい状況になっている。公務員だけ給料がいいじゃないかというのがいっぱい言われます。
　その中で、最近の検察庁をめぐる事件を見ても、本当に今、国のエリートというものがおかしくなっておるんじゃないかと思います。私は公務員のＯＢでありますから、私が申し上げたい。やっぱりここは、この霞が関の公務員も日本全国の公務員も一回出直さないかぬのじゃないかと、私はそう思うわけであります。一度、国民の信頼を取り戻すために、公務員がみんな一斉にやっぱり頭を丸めて出直す必要があると私は思います。まあ髪が丸められないような人もたくさん座っておりますけれどもね。まあ女性議員は丸めなくても結構でありますけれども。
　何を言いたいかというと、要は、先ほど言いました総人件費の二割カットは、昨年、総選挙の民主党のマニフェストです。余り気が付いていただいておらぬのですが、今年の参議院の自民党のマニフェストにも総人件費の二割ということが書いておるわけであります。
　要は、与党と野党第一党の自民党のマニフェストが一致しておるんです。これは極めて珍しい事態であります。民主党と自民党のマニフェストが一致している。これで国民を私、裏切るわけにはいかぬと思うんです。もう一度菅総理の御答弁を求めたいと思います。
○委員長（前田武志君）　片山総務大臣、まず。
○国務大臣（片山善博君）　礒崎議員から幾つか多重的な御質問がありましたのでお答えを申し上げたいと思いますが、公務員の給与について国民の理解をもっと得る努力をしなければいけないんではないか、得られるものでなければいけないんではないかというのは、もうそのとおりだと思います。
　そのためには、いろんなことがあると思いますが、一つは、私は非常に重要なのは情報公開だと思います。私も知事のときに最初にやったことは公務員の給与の実態を情報公開したことであります。それに基づいていろんな批判が出て、それを直していったという経験があります。
　それから、特に地方公務員について、特に市町村の場合に、職員の給与が地域の民間の従業員、労働者の皆さんの給与に比べて非常に高いので、言わばうらやましいというか、場合によっては公務員貴族というような言葉も私も聞いたことがあります。そういう批判が多いことは事実であります。
　本来、公務員の給与というのは、もう礒崎議員御承知のとおり、生計費、それから国、地方の公務員の給与の実情、それから地域の民間の給与の実態、その他の事情を考慮すると、こうなっております。これらが適切に反映されれば、私はそんなに批判されるようなことはないと思います。
　それは、例えば、従前でありますと、国だけに準拠していたという地方公務員のその給与の取扱いの実態もありました。市町村に行くと県に準拠するという、これを踏襲しているところもありますが、そういうところになりますと、やっぱりその地域の住民の皆さんから見たらやはり変だなということは出てくるんだろうと思います。
　ですから、さっきの幾つかの要素がきちっとバランスよくそれぞれの自治体の職員の給与に反映されるような、そういう改善の余地、工夫の余地は私はあるだろうと総務大臣になって思っております。
　それから、本題の二割カットでありますけれども、これは先ほど総理から答弁がありましたけれども、何もやっていないわけではないんです。これから順次具体化するものが出てくると思います。例えばそれが、一つがさっき玄葉大臣からもお話がありましたけれども、出先機関の地方移管ということで、何か押し付けではないかという話がありましたが、そうじゃなくて、まず無駄なものは排除して、国民にとって必要なもの、その中で国に残すもの以外のものは原則としても地方に受け取ってもらおうということでありますから、無駄なものを押し付けるということではありません。ですから、無駄を排除することで一つは定数を削減できて、それから地方に移管することでまたスリム化されるということです。
　それから、今一生懸命力を出しておりますのは補助金の一括交付金化でありまして、これは地方に移るということなんですが、実は副次効果がありまして、それは、例えば補助金分配業務に従事している各省の職員を減らすことができます。そういう効果もあります。その他、単価の問題でありますとか、これは給与の水準でありますとか、それから退職手当とか、そんなものも含めて一つのパッケージとしてやりたいということであります。
○礒崎陽輔君　もう片山大臣、聞いていないこと答えなくていいですよ。
　さっき聞いたのは、片山さんも政治家になったわけでしょうけれども、要は、民主党の公約と自民党の公約が一致しておるじゃないですかと、だから二割カットをやるんでしょう。総理に聞いておるんです。総理、答えてくださいよ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　与党の民主党、そして野党第一党の自民党の基本的な方向、幾つか一致していることも、私ほかにもあると思いますが、この公務員給与、総人件費の二割カットということで、削減ということで一致をしていることは大変心強い思いがいたしております。
　今、片山大臣からもいろいろの具体的なことが言われましたけれども、もちろんこの問題、そう簡単なことではありません。やはり国民の皆さんから見て、民間の水準、これもいろんなレベルがありますけれども、それと懸け離れた高い水準ということの、やはり国民の皆さんから見るとそうした不公平感というものがかなりある。そういう点では、それをどうやって是正するか。
　ただ、そのときに、まさにどのような形でそれを進めるかにおいて、実は昨日も全閣僚が集まって幾つかの政策議論をいたしたわけでありますが、地方に出先機関を移転する問題も、そうすることによってより効率化する、二重行政を効率化すると同時に、国の国家公務員の人件費負担を単に振り替えるだけではなくて、地方も少なくなった中で財源も含めて受け止めてもらうと。
　また、今総務大臣がお話ありましたように、一括交付金についても、単に一括交付金化するという効果だけではなくて、その交付金化することによって、個々の補助金を決めている仕事そのものが不要になることによってその部分の定数を削減することも可能なわけでありまして、そういったまさに様々な手法を駆使して四年間掛けて実現をしていきたいと。
　多分、自由民主党ももしこれを実行されようと思う場合には、そういうやり方以外でもしいい案があれば是非礒崎議員からもお教えをいただきたいと、このように思います。
○礒崎陽輔君　何にもやっていないんですよ。やっていると言うけど、今の一括交付金だって対象は四兆円、四兆円を三兆円減らすと言った人もいましたけど、そんなことなるはずないんで、今出ているのは二十数億でしょう。これはまあ今後やると言うのだから、それは期待して待っておきますけどね。
　それから、地方へ移管といったって、地方移管だって人件費ただにはならぬでしょう、事務が移管したってお金は掛かるわけだから。そんなことを言っていてもしようがない。
　ただ、菅総理、二割削減って物すごく大変なんですよ、これは。そんなことで出てくるような数字じゃないんですよ。いい案何かと。いい案はもう二つしかないんですよ。定数削減をどんとやって給与削減もどんとやる、それを掛けるでするしかないですよ。そんな、地方移管だとか一括交付金とかで二割削減、一兆一千億やなんか出ると思ったらこれ大間違いですよ。認識が違いますよ。
　そこで、今さっき片山大臣も言っていたけれど、要は、まことしやかに、労働基本権の代償措置として人事院勧告制度があるから、人事院勧告以上に給与の引下げを行うことはできないというような誤った考え方がえらく蔓延しておるんだけど、さっきそんなことはないという答弁を片山大臣からいただいたと思いますけど、そんなことはないですね。もう一度、そこだけ答えてください。
○国務大臣（片山善博君）　過去を振り返りますと、人事院勧告どおりに給与改定をしなかった、けちったといいますか、それはあります。国の場合もありますし、それから自治体の場合には、現在でも人事委員会の勧告とは違った形の給与改定をやっているところ、それは下げるという意味でやっているところは数多くありますし、私自身も鳥取県でそういうことをやった経験があるということを申し上げたわけであります。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。それはもう大事なんです。こういうことも、そうだと言うんだけど、意外と平気で間違ったことを言う人多いんです。
　たしか鈴木善幸内閣のとき、昭和五十七年、私が役所に入った年だったんです、そのときに人事院勧告を凍結しました。このときも労働組合が裁判を起こしましたけれど、最高裁判所まで行って国側が勝訴をしております。だから、給与カットをやったからって違憲じゃないということは最高裁判所も認めておるわけです。
　今日、資料を付ければよかったんですけど、地方はもっと大変ですよ。今、一般職の給与カット、市長とか副市長とかそういう人じゃなくって、要は一般職、普通の職員の給与カットを行っている団体はもう既に四割以上に及んでおります。そして、国と同様の人事委員会制度のある都道府県では六八％の団体で、そして政令指定都市でも二二％の団体で給料のカット、給与じゃない、給料というのは本俸ですね、本俸のカットを行っているんです。七府県においては実に八％を超える給料のカットを行っております。地方はそれだけのことをやっておるわけです。それをやっておるのに、国家公務員だけが人事院勧告制度っていろんな人が言うんです。役人も言っている。
　結局、君らは何考えているんだと私は役人には言うんですけど、おかしいじゃないかと。地方の公務員はここまで努力をして塗炭の苦しみを味わってそこに住む住民と苦労を分かち合っているのに、国家公務員だけが何か人事院勧告制度があるから給料を下げられないというような誤った話が蔓延している。私はそういうことはおかしいと思います。
　もう今、片山総務大臣からそういうことではないという答弁をいただいた。これはもう当たり前のことだと思いますけれども、これを皆さんがしっかりと頭の中に置いてやってください。
　さっき総理言いましたけれども、そんな二割カットなんか簡単な話じゃないですよ。これは私も、民主党も自民党もやや芸がなかったかもしらぬけれども、自衛官も入っているんです、自衛官の給与まで、この人件費の中には。そこまでを含めてどうやって二割カットをやるのか。正直言って、今この定員管理やっている役人はもう頭を痛めていますよ、どうやるんだと。それはもう一括交付金とか地方移管とか、そんなみみっちい話で二割も削減するはずないでしょう。
　玄葉大臣、もう一回ちょっと、どう思いますか。（発言する者あり）はあじゃないですよ、あなた責任者でしょう。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　礒崎委員にお答えいたしますけれども、私もかつて公務員制度改革担当大臣をやっておりました。そのときに給与関係の閣僚会議で、一言で申し上げれば、現下の厳しい経済社会情勢、国の財政状況を踏まえれば、国民の理解を得るためにも公務員給与については厳しい姿勢で臨むことが求められているということを申し上げたわけであります。それを踏まえて、様々な給与関係の閣僚の皆様からも発言があって、まさに今調整中であるということなんですね。
　ですから、先ほど申し上げた退職金とか給与の民間同様の労使交渉とか様々な手法があると思いますし、先ほど抽象的に申し上げましたけれども、そういったことプラスアルファで何が考えられるのかということをまさに今真剣に考えているところでありまして、礒崎委員がおっしゃるように、なかなか大変な話です、これは、一・一兆というのはですね、二割というのはですね。ですから、何とかそれを達成できるように、今は……（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに願います。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今は閣内では片山大臣がこの二割の削減の担当大臣になってその工程表を作るということで、私も、党の立場もありますから、共に今案を作り上げている最中だというふうに御理解をいただきたいと思います。
　なお、せっかくなので、先ほど礒崎委員がとても大事なことをおっしゃったと思っていまして、公務員給与を、私は人件費全体を縮減しなきゃいけないと思うんです。
　ただ、そのときに全体の士気が下がるような縮減の仕方というのは私は注意をしなきゃいけない。つまりは、やはり全体が縮減していく中でも頑張っている人はやっぱり上げていく、そういうめり張りを……（発言する者あり）いや、お互いに知恵の出し合いですから、そうやっていかないとこれから私は良い人物が公務員に集まってこないと、そういう問題もありますから、そういったところにも留意して、また給与カーブにも留意していかなきゃいけないんじゃないか、そう考えております。
○礒崎陽輔君　まあ、それは言葉でいろんなことは言えますけどね。二割カットをやると言ったら、もう分かる人は分かっているはずです、大幅な定員削減と大幅な給与削減やるしかないんです。
　それを本当に、今テレビを見ている全国の公務員の皆さん、霞が関の公務員の皆さん、悪いけど、ここはいったんみんなで意を固めて、国民に出直そうと、ここで公務員が一致団結して、そうでなきゃならぬのです。その公務員の中には当然私たち国会議員も含めるべきであります、国会議員の給与も公務員の給与とリンクしているわけでありますから。そういうことを言わないと世の中は先に進まないでしょう。もう一度ここで頑張らないと、政治家が何を言っても、官僚が何を言っても、もう国民は私たちに振り向いてくれませんよ。民主党も二割カット、自民党も二割カット、政策は一致しておるわけですからどんどんやらなきゃならぬ。
　何をするかってもう一度言いますよ、給与の大幅な削減と定員の大幅な削減以外にないんであります。それ以外に方法はない、二割カットをするためには。だから、片山大臣、いつまでに決めるんですか、それを。
○国務大臣（片山善博君）　これは当面の問題と、それから去年から起算して四年間の問題、四年間で解決すべき問題と両方あると思います。
　おっしゃるとおり、給与の総人件費というのは単価掛ける総量であります。今、単価の問題を議論しているわけでありますが、総量の問題は、礒崎議員のおっしゃるように、大幅に減らさなければ人件費抑制の金額としてロットが出てこないというのはそのとおりだと思いますけれども、その際に考えなきゃいけないのは、仕事を減らさないで人間だけ減らすというわけにはいかないんです。だから、仕事をいかに減らせるかという観点が必要なんです。そのことを、先ほど来私が申し上げましたように、無駄を省くとか、それから地方に移管するものは移管するというそういう、その工程の一部を今考えているところであります。
○礒崎陽輔君　だから、結局まだ決まってないんだけれども、いつかと聞いているのにはっきりしませんでしたよね、長期的問題と短期的、何もやってないんですよね。
　いや、だからもう一年もたっていて、あなた方が公約であれだけの財源を出す、十五兆、十六兆、自民党は無駄遣いばっかりだから、お金がじゃんじゃん出る、そのお金がじゃんじゃん出てくるものの一つがこの人件費一兆一千億の削減じゃなかったんですか。一年たっても何もやらない。まあ片山大臣は最近なったばっかりだから、こういう質問、かわいそうといっちゃかわいそうかもしれない。だけど、玄葉さんは前からおったでしょう。やってないじゃないですか、何にも。結局そんな感じなんですよ。こんなことじゃ、もう国民の信頼は私は絶対に得られないと思います。
　そこで、もう一つだけこれは押さえておきたいポイントがあります。民主党の中に、人事院勧告を廃止して給与を労使交渉で決定するためには争議権、すなわちストライキ権を労働組合に与えることが必要であると平気な顔で言っている議員がおるということですが、私はそれは全くのでたらめであると思います。世界的に見てもそんなことは絶対にありません。
　そこで、蓮舫大臣にお伺いいたします。国家公務員制度改革基本法というのがあります。この法律は、逆のときに自民党と民主党、合意して制定された法律であります。その第十二条に労働基本権に関する規定がありますが、どんなことが規定されていますか、あるいはどんな趣旨でそういう規定ができたというふうに認識されていますか、お答えください。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　国家公務員制度改革基本法第十二条でございますが、これは、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」、これは自民党の方、そして民主党の方、大変な御努力をいただいて修正作業をしていただいて、修正案が国会を通ったものでございますが、政府に対して自律的労使関係制度を措置することを求めている。現在、この労働基本権の在り方も含めてどのような形で措置すればいいのか検討しているところでございまして、成案が得られ次第、来年度の通常国会に出させていただきたいと考えています。
○礒崎陽輔君　いや、私が聞いたのは、今後どうするかと聞いておるんじゃなくて、どういう意味でこういう規定ができたんですかということでしょう。
　まあ、それはもういいです、それは時間の関係でいいですけれども、私が説明しますと、労働基本権というのは、団結権、交渉権、争議権があるんです。公務員には団結権と交渉権は認められております。その交渉権の一部の中に協約締結権、これ難しいですけれども、要は労使が文書で約束を取り交わす権利のことを協約締結権というんです。
　自民党はまだ、御提出なさると言ったけれども、協約締結権、認めた覚えはありませんよ。この法律で協約締結権の検討まで議論したわけでございまして、多くの都道府県知事や市町村長が公務員の労働組合に協約締結権を、文書の今権利ですね、これを与えることは非常に懸念を表明をいたしております。しかし、能力、実績本位の公務員制度を導入するに当たって、労使間の協議で給与を決定していく仕組みとするのであれば、協約締結権を労働組合に付与することの是非を検討しようというところまで両党間で一応の合意をしたのであります。
　だから、別に、協約締結権で我が党も検討でぎりぎりのところでありまして、まだそんな認めたわけじゃありませんので、しゃあしゃあと法律は出しますよと言われたって私は困るのでありますが、それはまた別のときに議論をしたいと思います。
　そこで、両党間でも合意したのは、私が言いたいのは、少なくとも協約締結権までなんですよね。ストライキ権なんかどこにも書いてないんですよ。そのことをまずちゃんと確認をしてもらわなければなりません。
　民間労働者が円高、デフレの中で本当に苦しんでおります。高い失業率の中で本当に苦しんでおります。そうした中で、公務員にストライキ権を与えないと給料が下げられない、そんなことを平気で言っておる民主党の議員がいる、全くこれはおかしいと思いますが、菅総理にお伺いいたします。総理大臣として、民主党代表として、ストライキ権を与えるなんということを給料の引下げの前提としては考えるつもりは全くないとお約束してください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今議論がずっと続いているわけですが、この人事院勧告制度というものが一定のそうした労働基本権の代償措置としての性格を持っているということは、これはだれしもが認めているところだと思います。
　その中で、この労働基本権の制約の中身をどのように変えて、一方で、まさに労使交渉によって賃金を決めることができるようにするかということで、その中で、今議論のありましたような、これは与野党の合意であったわけですが、自律的労使関係制度を措置する法律を我が党としては出していきたいと考えております。
　私自身が別に争議権云々を考えているわけではありませんが、今そういう議論をしている最中でありますので、そういう議論の中でどういう代償措置が、労働基本権制約の代償措置として位置付けられている人事院勧告の取扱い……（発言する者あり）ちょっと静かにしてもらえますか。
○委員長（前田武志君）　続けてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　人事院勧告の取扱いを、先ほど申し上げているようなある程度労使の交渉に任せることができるためにはどのような形の改正が必要か、まさにこれから議論を詰めていきたいと、このように思っております。
○礒崎陽輔君　いや、もう今の議論を聞いておっていただいたかどうか不思議でたまりません。
　だから、新しい労使関係をつくらなきゃならぬということは、この公務員制度改革基本法の中で自民党と民主党が合意をしたと。その中で、労働基本権の何を考えるかというのは、交渉権の一部である協約締結権までを、それも全部と言っていません、どの範囲で認めればいいかということを今検討しておるんですよ。争議権なんかだれが検討しているんですか。蓮舫大臣、そうでしょう、私の言ったこと間違っていますか。
○国務大臣（蓮舫君）　お答え申し上げます。
　労働基本権の在り方、今、礒崎委員からもその協約締結権の中の範囲という御意見ございました。その範囲も含めて、あるいは争議権も含めて、まず前段階で予断を持って対応するのではなくて、いろんな意見があることは存じておりますが、どういう形で労働基本権を国家公務員に付与すれば定年まで働ける、あるいはやりがいを持って働ける、公務員の皆様方にその能力を最大限発揮していただけるような公務員制度ができるのかをまさに議論をさせていただいているところでございます。
○礒崎陽輔君　いや、答弁がおかしくなりましたね。公務員改革制度事務局に今検討させておるのは公務員制度改革基本法に基づいてでしょう。だから、さっき言ったのが、基本法、あなたの答弁何も生きてないのよ。十二条というのは労働協約締結権をどの範囲で与えるか検討しなさいと書いているだけで、争議権まで検討する、争議権の一字でもありますか。どこにもないでしょう。ちょっとおかしいよ、今の答弁。もう一度やってください。
○国務大臣（蓮舫君）　労働基本権の在り方については、争議権も大変重要な一つの議論だと思っております。そこも含めていろいろな形で議論はさせていただいているところでございます。
○礒崎陽輔君　私は皆さんのところや総務省のホームページを見てきたけど、労働協約の締結権はちゃんと議論していますよ。争議権の議論を、じゃ、だれがどこでやっておるんですか。やっておるんなら、いつだれがどこでやっておるのかちゃんと言ってくださいよ。
○国務大臣（蓮舫君）　今、国家公務員制度改革事務局の下で、来年度の通常国会に、まさにこの改革基本法十二条で来年の六月までに政府に措置を求められている中身に関して議論をさせていただいております。
○礒崎陽輔君　争議権も含んで議論をしていると答弁がありました。
　事務局次長にお伺いします。本当ですか。
○政府参考人（藤巻正志君）　お答え申し上げます。
　今の大臣の御答弁のとおり、労働基本権ということでございますので、我が国は労働三権が一応定義がされている国でございます。したがいまして、現時点では争議権も含めて、どういうその全体像が望ましいのかということで検討しているところでございます。
○礒崎陽輔君　そんなはずはないと思うけれども、今はそれを覆す証拠がないから私もここは言いませんけれども。
　じゃ、総理にお伺いします。本当に、じゃ民主党は公務員にストライキ権を与えることも検討するんですね、もう一度総理答えてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　ここにちょっと議事録があって、修正案提案者の宮沢洋一委員がお答えになっていますけれども、現行のシステムは、非現業職員について、その協約締結権を制約し、一方で使用者を、基本権の制約の代償措置である第三者機関の勧告により拘束する云々と書いてあります。
　ですから私は、別に我が党が、あるいは私が、争議権を積極的に入れろということを主張しているわけではありません。ただ、今も事務方からの答弁がありましたように、議論の仕方として労働基本権の中には一般的に言えば争議権も入っているわけですから、最初からここだけは外して議論しましょうという形になっていないという、そういうふうに理解しております。
○礒崎陽輔君　本当におかしいんです。内閣というのは法律の規定に基づいて仕事をするんです。蓮舫大臣の所管は、国家公務員制度改革基本法というのが蓮舫大臣の所管の法律であります。それの十二条には労働基本権の条文がありますが、そこの中には、何回も言いますけれども、協約締結権しか入っていない、争議権なんかどこにも入っていないわけで、入っていない仕事をしておるということですか。もういいですけれどもね、本当。それはおかしいでしょう。
　じゃ、もう一度、もう一度答弁してください。そんな仕事を本当にしているんだね。
○国務大臣（蓮舫君）　まさに基本法の十二条に基づいて、どのような労働基本権の在り方があるのかも含めて検討しております。
○礒崎陽輔君　十二条には書いていないでしょう、争議権なんか。労働協約って、あなたさっき読んだじゃないの。日本語を読めないですか。そんなばかな話はおかしいんで。
　これはあれですよ、もう違っていたら、これは、さっき役人の答弁もそうした、あなたもそうした、そう言うんだったらいいですよ。もしおかしかったら、これは、重大なこれも対応を私たちはさせていただきたいと思います。
　ただ、言いたいのは、国民がこれだけ苦しんでいるときに、国民がこれだけ円高、デフレで苦しんでいるときに、争議権を今更労働組合に与える、公務員の労働組合に争議権を与えなければ給料の引下げができない、そんなばかなことが通るはずないじゃないですか。そんなのは絶対におかしい。
　だから、そこをはっきり、そんなことは検討しないと言えばいいんですよ。あなた方、政府なんだよ。まあ民主党の分からない人が言うのは構わないけれども、蓮舫さん、あなたは政府なんだよ、民主党じゃないんだよ。（発言する者あり）政府が言っておるんじゃないですか、検討すると。私が言ったんですか。そんなことはないと。公務員改革基本法の十二条には労働協約締結権までしか入っていない。自民党も検討までは約束したけれども、オーケーまでしていない、そこまでもしていないんですよ。争議権を与えるなんということはどこにも書いていない。それを仕事でしておると言うんだったら、これは大ごとですから、恐らく、またその集中審議を要求したいと思います。
　委員長、集中審議を要求します。
○委員長（前田武志君）　理事会において検討いたします。（発言する者あり）
　後刻理事会において検討いたします。
○礒崎陽輔君　まあこれびっくりしました。もう本当にびっくりしました。そんなこと、もうちょっと明確にしてほしかった。だから、代償措置であることも分かっている、ぎりぎり議論をして、今の団結権と交渉権だけじゃやや足らないのかもしれない、やっぱり協約締結権も議論しようというところで、真摯に両党間で議論して私は決めたという認識でありますけれども、争議権まで検討しているなんか答弁をなぜしなくちゃならない、だれに気を遣っておるんですか。どうも、やはり民主党には労働組合出身の頭のいい議員がいっぱいおるんで、議論もちょっと曲がっているのじゃないですか。
　蓮舫大臣、しっかりもうちょっと勉強してください、そんな話にはなっとらぬのですよ。そこをしっかりとあなたが理解しないと変な方向に行ってしまいます。
　時間が来ましたのでこの場はまとめますけれども、さっきも言いました、地方においては公務員だけ給料がいい、そんな状況があります。それに対して本当に民間の人たちがつらい思いをしている。ここで公務員全体、国会議員も含めて、国民と苦楽を共にするためには、民主党も約束した、自民党も約束した総人件費二割カットはしっかりとやらなければ、もう二度と国民が政治に対して振り返ってくれないと思います。そんなときに、ストライキ権を与える検討をしているなんか言う政府はもう私は要りません。
　これで質問を終わります。
○委員長（前田武志君）　関連質疑を許します。森まさこ君。
○森まさこ君　自由民主党の森まさこです。
　冒頭、豪雨の被害を受けた奄美大島においてお亡くなりになった方の御冥福をお祈りすると同時に、御遺族の方々に心からお悔やみを申し上げます。
　奄美大島といえば、民主党が衆議院選挙で奄美版マニフェストを出し、奄美予算は絶対に減らしませんとしていたのに、政権交代後、三割削減したことが国会で問題となったのは記憶に新しいところです。私の福島県でもそうですが、特に地方では道路が命を守ります。奄美では一本しかない国道が今回土砂崩れで多くの方が孤立をいたしました。一日も早い復旧と被害回復がなされることを願い、質問に入ります。
　さて、昨日、菅改造内閣発足後初めての国政選挙で、我が党の町村信孝候補が民主党候補に大差を付けて勝利いたしました。前回民主党に投票した方が今回は我が党の候補に投票した、民主党票が流れたと報道されております。そもそも、民主党の小林千代美前衆議院議員の裏金問題のやり直し選挙でございました。政治と金の問題に対する民主党の自浄能力のなさ、菅総理のリーダーシップのなさ、数々のマニフェスト違反と開き直り、そういったことに対する国民の怒りが表れたのだと思います。民主党は懲りずに、まだ政策コンテストとか地方に対する一括交付金とか目先を変えようと出てきておりますが、そんなパフォーマンスにはもうだまされない、そういった直近の民意が示されたところでございます。
　さて、総理の前に陰の総理と言われる仙谷官房長官に御質問いたしますけれども、先ほど、冒頭で謝罪された件に関して礒崎委員から指摘させていただきましたけれども、具体的に確認をさせていただきます。
　と申しますのは、国権の最高機関である国会において国民の代表である国会議員が質問をする際に報道記事に基づいて質問してはいけないのかということについて、報道関係者からもこれをはっきりさせてくれというふうに言われております。資料一の一、これは、官房長官、あなたが野党時代に質問した内容です。ちょっと読んでいただけますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　拝見いたしましたら、私の速記録でございます。
○森まさこ君　それでは、私が読んでさしあげますが、平成十一年二月十六日衆議院予算委員会で、こういう報道がありますが、こういう事実はありますかとお尋ねになっていらっしゃる。そのほかにも何度か同様の質問をしていらっしゃいますね。
　私が申し上げたいのは、仙谷長官が陰の総理と言われるほど権勢を誇っていらっしゃる、しかも、弁護士であるから仙谷長官の言ったことは間違いがないと国民が思ってしまう、そういう大きな影響力をお持ちでいらっしゃいますから不用意な発言をしていただきたくないのです。
　また、丸山和也委員に対しても、後から、いいかげんな人間がいいかげんな発言をしたと言ったようですが、丸山委員はいいかげんな人物ではありません。もし丸山委員が官房長官であったなら、中国船長の釈放を検察のせいになどいたしませんので申し上げておきます。
　では、菅総理、円高が加速し、国内の産業は空洞化しています。菅総理が一に雇用、二に雇用と言っている間に雇用の場が海外にどんどん移転しています。米価の下落も止まりませんが、政府は買上げの前倒しを否定しています。農業も林業も漁業も商店街も疲弊し切っています。必死で支えている地方金融機関も郵政法案で預金限度額を上げられたら苦しいと悲鳴を上げています。国内のこれらの課題を解決するのに総理大臣のリーダーシップが必要です。
　十月十九日の朝日新聞その他の報道によりますと、民主党の鳩山前総理が国会でないと答弁をしていた会計資料のコピーを実は持っていたとされています。民主党の顧問弁護士が述べたとされています。
　私が三月十日にこの予算委員会でこの席から鳩山前総理に質問したんです、コピーはあるはずだと。まだ一年もたっていないのに総理が菅総理に替わるとは思っていませんでしたけれども、その三月十日にも菅総理は副総理として隣の席に座っていらっしゃったので御記憶にあると思います、居眠りをしていなければ。私の質問に対して鳩山総理は、コピーはないと答弁しました。私は弁護士ですが、弁護士として常識ではあり得ないんです。検察が来て、任意捜査です、書類を渡してくださいと言われたときに、コピーもしないでやすやすと渡してしまう弁護士がどこにいますか。そんな弁護士、弁護士バッジを外したらいいと私は思います。実際、鳩山総理の弁護士は持っていたんです。
　パネル一を御覧ください。（資料提示）これは当委員会で当時、鳩山総理に質問をするときに使ったパネルです。十五億円以上の多額のお母様からの子ども手当が一体何に使われたのか。ここに書いてある疑惑は一つも解決されていません。
　パネル二を御覧ください。パネル二も当時使ったものですが、秘書二名はこの後有罪になりました。これは大問題です。国権の最高機関たる国会において現職の総理大臣が、しかも国会中継をされていて国民がリアルタイムで見ている前で、虚偽の答弁をしたのではないか、うそをついたのではないかということがかなり濃厚に疑われている事案なんです。
　本日の報道を見たら、鳩山総理は引退を撤回される。全く責任を感じていないんです。是非総理、菅総理、民主党党首として民主党の国対委員長に鳩山総理の証人喚問を実現するように指示を出していただけませんか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、この件、鳩山前総理の個人的な政治資金に関するお話であり、そのコピーの問題等について私自身が直接に承知をする立場にはありません。
　ただ、その上でお答えするとすれば、報道においてでありますけれども、鳩山さん本人も、答弁当時、資料のコピーを保有しておらず、コピーの存在も知らなかったと認識していたという旨の報道がなされております。私は、いずれの機会にも申し上げておりますが、鳩山前総理の問題は、検察処分、さらには検察審査会の審査、そして裁判、関係する裁判、すべてが終了し、かつ総理の辞任という形で政治責任、一番重い形の政治責任を取られたと認識をいたしているところです。
○森まさこ君　裁判が終了したら出すと言ったんですよ。総理大臣がそう言ったんです。総理大臣の国会での答弁って何なんですか。国会の信頼が地に落ちますよ。まあ、逃げ菅そのものですね。
　委員長、鳩山前総理の証人喚問、並びに五百蔵弁護士始め鳩山総理の弁護士、それから民主党の顧問弁護士の証人喚問、さらには鳩山総理の会計帳簿の書類提出を求めます。
○委員長（前田武志君）　後ほど理事会において御議論させていただきます。
○森まさこ君　総理、小沢一郎民主党元代表についても同様です。検察審査会により強制起訴の議決が出ました。世論調査では八割の国民が小沢さんの説明に納得がいかないと言っている。
　菅総理、有言実行の菅総理、代表選挙で小沢さんは説明責任を果たすべきだとおっしゃいましたね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　代表選挙の折に私は、小沢候補に対してといいましょうか、議論の中で、もう少し国民の皆さんに説明をされた方がいいということは申し上げました。
○森まさこ君　総理、これは代表選の公約ですから、小沢一郎議員の証人喚問を実現するよう党首として民主党国対委員長に指示をしていただけますね。
○内閣総理大臣（菅直人君）　これも何度も申し上げておりますが、小沢さん御自身が国会で決めた決定に私はいつでも従うというふうに表明されております。そういった意味で、御本人の意向なども含めて、どういう場で、どういう形で説明をされることが適切か、これは衆議院、参議院それぞれ委員会の理事会でも議論をされておりますので、そういう場でしっかりと議論をさしていただきたいと、このように考えております。
○森まさこ君　またもや逃げ菅です。マニフェスト違反に加えて代表選挙の公約破りです。有言実行が聞いてあきれます。
　菅総理は政権交代前は、民主党政権になれば株価が上がるとか、マニフェストに掛かる財源は十分あると威勢よく発言していましたが、景気は全く良くならないし、消費税についてもぶれまくり、尖閣諸島問題でもリーダーシップを発揮できませんでした。菅内閣の支持率は下がる一方です。しかし、その菅内閣を唯一支えているのが小沢さんの存在じゃないですか。菅総理は、脱小沢、反小沢で人気を取ってきたんです。中身がない菅さんだけを見ると、あきかんとか、すっからかんとか言われておりますが、小沢さんと比較するから菅総理が選ばれた。菅内閣を支えているのは小沢さんの存在なんです。だから、小沢さんを切れないんじゃないですか。
　菅総理、もしそうじゃないというんだったら、小沢さんの証人喚問を約束してくださいよ。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私も野党時代、相手を怒らせる質問がうまかったんですが、森ゆうこさんもなかなか、（発言する者あり）失礼しました、申し訳ないです、今のは間違えました。森まさこさん、森まさこさんも相手を怒らせる点においては大変優秀な野党議員になられたなと、このように感じております。
　その上で申し上げますけれども、例えば、これは国民の皆さんにも是非お聞きをいただきたいんですが……（発言する者あり）ちょっといいですか、国民の皆さんにも是非お聞きいただきたいんですが、私が新しい内閣をつくって、昨日、二度目の会合を開きました。それは、全閣僚が出席をする数時間にわたる重要な政策課題を議論する会を開きました。つまり……（発言する者あり）いいですか、ちょっと……
○内閣総理大臣（菅直人君）　何が申し上げたいかというと、リーダーシップというのはいろいろな形があります。例えば、岡田ジャパンの岡田監督は自分でボールをけり込んで得点をするわけではありません。しかし、岡田ジャパンは岡田監督の下にああした効果を上げられたんです。
　総理大臣は、もちろんこの予算委員会とかそういう場で答弁を求められれば答弁をいたしますが、私があらゆることを一人でやっているのではないことは当たり前の話であります。そういった意味で、それぞれの閣僚が、そしてそれぞれの党の役職のメンバーがどういう仕事をやっているか、中身で判断をいただきたい。
　例えば、例えば、一昨日も……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（菅直人君）　二日前にも……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（菅直人君）　二日前に……（発言する者あり）どうしてですか、答えちゃいけないの。いいですか。（発言する者あり）いいですか。いいですか。今、リーダーシップについて問われているからリーダーシップについて真正面から答えているじゃないですか。
　三日前にも、三日前にも、私が、私が命じてつくりました、私が命じてつくりました硫黄島の遺骨収集についての会議を開きました。そして、これにおいてもかなりの数の遺骨が見付かり、今年中にはもっと多くの遺骨が見付かるという見通しになりました。
　そういった形で、それぞれの立場にある責任者に仕事をやってもらっている、その形でリーダーシップは十分に発揮をしていると私は思っております。（発言する者あり）
○委員長（前田武志君）　お静かに願います。お静かに願います。お静かに願います。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（前田武志君）　速記を起こしてください。
　それでは、委員長におきまして議事進行をお願いするようにいたします。是非、質疑者、質疑を続けてください。
○森まさこ君　菅総理、名前を間違えないようにお願いします。私は森まさこでございます。
　私は、小沢さんの証人喚問をしてくださいと言ったら菅総理が大変興奮して長く答弁なさったんですけれども、やはり一番聞いてはいけないことを聞いてしまったのかなと、やはり小沢さんあっての菅総理なのかなという感じがいたしました。
　その一つの証左といいますか、菅総理の下で検察をチェックし検察官の罷免をする権限を持つ検察官適格審査会の中に民主党から小沢チルドレンが大勢入っているんです。朝日新聞によると、民主党議員で小沢氏に近いのは高山智司衆院議員だったが、辻惠、川内博史両衆院議員と森ゆうこ参院議員が加わった。欠員に備えた予備委員も小沢氏に近い太田和美衆院議員が名を連ねているとされています。
　菅総理、表と裏で言っていることとやっていることが違うじゃないですか。政治と金をクリーンでオープンにするという有言実行が守られてないということがはっきりいたしました。
　それでは次に、尖閣諸島問題について質問いたします。
　官房長官、昨日も反日デモが中国で起こりました。さらに、ピースサインをして、また尖閣諸島へ漁に行きたいと言った中国人船長は、地元で表彰をされたそうでございます。
　福島県議会を始め、各都道府県議会から政府へ尖閣諸島に関する意見書が出されております。私は、先週の法務委員会で柳田大臣と議論をいたしましたが、きちんとした答弁が返ってこない。我が国の法務行政に大きな不安を感じております。
　そこで、官房長官にお尋ねするしかないと思うんですが、私は、尖閣諸島沖のこの衝突事件をめぐるその対応が、我が国があいまいにしているため反日デモ等につながったのではないかと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　中国のデモがどのような要因に基づいて発生しているのか、これは私どもでも容易に分からない点が多々あるのではないかと思っているところでございます。
○森まさこ君　官房長官は、中国人船長の釈放は刑事訴訟法二百四十八条に従って検察が判断したとこれまで述べてこられましたね。間違いないですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　検察官が刑事訴訟法二百四十八条の趣旨を踏まえて処分をしたと、釈放処分をしたというふうに私は一貫して答えているはずでございます。
○森まさこ君　官房長官、うそついちゃいけませんよ。さっき冒頭、謝罪したばっかりじゃないですか。
　官房長官は、二百四十八条の趣旨を踏まえてというのは最近になって言い出した。まずいと思った。これ全部記録が残っているんですよ。釈放当日の記者会見でもはっきりと二百四十八条と述べています。
　パネル三を見てください。二百四十八条は、条文の文言にあるとおり、公訴を提起しないとき、つまり不起訴処分に関する場合の検察の裁量権です。今回は起訴、不起訴の処分はまだ決まっておりません。処分保留でございます。これは二百四十八条に当たらないのではないですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　森議員も法律家でございますから、検察官が事件処理を行うに当たって、この刑事訴訟法二百四十八条、この趣旨を踏まえて総合的な判断をして勾留請求をしたりしなかったり、あるいは勾留請求をしていた被疑者、被告人を釈放したりしなかったり、執行停止をしたり、いわゆる起訴便宜主義の下で、検察官の処分はこの二百四十八条を踏まえてこの運用としてなされているというのが私の解釈でありますし、法律家の通説であると、こういうふうに私は考えております。
○森まさこ君　私の法律家の同僚は一人もそんなことを言いません。仙谷官房長官は弁護士でいらっしゃいます。趣旨を適用しとか趣旨を踏まえてなんということを言っちゃいけませんよ。条文は、直接適用か類推適用か、どっちかじゃないですか。趣旨を踏まえてということは類推適用ということですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　森先生は法律家としての経歴を踏まえておっしゃっておるんでしょうが、準用とかということもございます、法律というのはね。類推適用と何とかおっしゃっただけではないと私は考えておりまして、私の解釈、運用と森さんのお考えが違うと言うにとどまると思います。
○森まさこ君　官房長官、準用というのは法律に書き込んであるものですよ、何条を準用する。官房長官は司法試験を受けたのが何十年も前でお忘れになっちゃったんですかね。準用ではないことは明らかです。
　これは刑事法ですよ。厳格に解釈しなくてどうするんですか。趣旨を適用したって言い張りますけれどもね、趣旨を適用した、百歩譲ってその趣旨って何ですか。言ってください。
○国務大臣（仙谷由人君）　刑事訴訟法は、二百四十八条は、例えば釈放するに当たりましても、あるいは起訴をするに当たりましても、勾留をするに当たりましても、そういう判断をする場合に考慮すべき諸事情をここに記載したものであると、こういうふうに私は考えております。全く間違いがないと思います。
○森まさこ君　二百四十八条の趣旨は、石破茂議員からも教えてさしあげたと思うんですけれども、起訴法定主義と異なり、起訴便宜主義を取る。すなわち、起訴か不起訴について検察に裁量を与えたというものです。どの刑事訴訟法の教科書にも載っています。
　しかし、起訴か不起訴か、これは被疑者にとっては物すごく大きな違いです。検察の裁量はとても大きいんです。重大な責任を伴う。もし、それが濫用されたらどうするんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　釈放の判断においても、当然、この起訴便宜主義の趣旨を踏まえて検察官が行うと。つまり、検察官が起訴するときには、勾留中に起訴をするか公判請求をするか、勾留中であっても釈放をして起訴、つまり在宅起訴にするのか、あるいは勾留をしていなくても、求令状の起訴といって、そこで改めて勾留請求をして起訴をするのか、在宅のまま調べて起訴をするのか、これが、いわゆるここに書いてある、二百四十八条に書いてある、起訴するときの二百四十八条の規定であります。
　したがって、当然、身柄をどのように処分するかについても、この二百四十八条の趣旨をよく解釈して、体して、そして運用すべきということは、私は信じて疑っておりません。
○森まさこ君　質問に全く答えていないんですね。もう忘れてしまったのでごまかしているのか知りませんけれども、司法試験を受けるときはみんなこれ教わりますね。裁量権の濫用をされたらどうするのか、その防止をするために法は手当てをしています。
　パネル四を見てください。これはどの刑事訴訟法の教科書にも書いています。すなわち、起訴されたときにはもちろん裁判でその適法性が争われますけれども、不起訴になったときに、その不起訴が不当であって、検察官が裁量権を濫用して不起訴にした、その場合には検察審査会で国民は不服を申し立てることができる是正手段があるんです。だけれども、この場合はどうですか。処分前の釈放、これについては不服申立て手段が一切ない。検察審査会への申立てはできないんです。一方では検察審査会に申立てして是正できる、一方では是正手段がない。
　是正手段がない方に起訴便宜主義、条文に書いていないものを当てはめて、大きな裁量権を検察に認めて、しかも外交問題まで判断させるのはおかしいんじゃないですか。法に違反しているんじゃないですか。法の支配を逸脱しているんではないですか。官房長官、お答えください。
○国務大臣（仙谷由人君）　検察庁は、しかるべき時期に起訴、不起訴の処分をされるというふうに考えております。
○森まさこ君　それでは、パネル五を御覧ください。
　今、官房長官が、官房長官がすごいことをおっしゃいました。しかるべき時期に起訴、不起訴を判断するとおっしゃいました。
　私は、今回の事件において処分保留の釈放、これがすべての元凶であるというふうに思っています。このパネルに書いてあるように、一番で、今言ったような二百四十八条、これは適用されないし、二番で、国民が釈放はおかしいと思っているのに検察審査会に申立てできない。それから、捜査中ということになってしまいますから、いまだにビデオを公開しない。時効が、これは、もしあのまま勾留をしていたら勾留満期の二十九日に起訴か不起訴か決定がされましたから、これははっきりした。ところが、釈放されても、国内であれば時効は三年なんですよ。遅くとも三年後には起訴か不起訴かはっきりする。ところが、国外に行った場合にはどうですか、時効が停止するんですよ。半永久的に時効は来ない。いつまでたっても、国民の関心が薄れるまで何の処分もしないということができるんです。だから、今後、五番です、同種の事件が起こってもどうなるのかあいまいなんです。
　それでは、法務大臣に聞いてさしあげましょう。
　法務大臣、同種の事件が起きたらどうなるのですか。
○国務大臣（柳田稔君）　今後につきましては、法と証拠にのっとって適切に判断されるものと考えております。