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○橋本（文）委員　高齢者が健康を維持するためには、どうしても積極的な社会参加が必要である。手っ取り早いのが、楽しみながら健康づくりができるということになれば、それはもうスポーツしかない。ですから、高齢者健康スポーツあるいはシルバークラブというものを活性化したらどうだろうか。そのためにはどうしても指導者、人材が必要である。そういうような高齢者の健康スポーツの振興あるいは指導者づくり、それはどのようにお考えでしょうか。
○仲村政府委員　高齢者につきまして健康づくりで三大要素といたしましては、栄養、休養、運動ということで私どももかねてから言っておるわけでございますが、休養あるいは栄養につきましては、かなり医学的にも知見が蓄積されておりまして、栄養士あるいは保健婦等を通じてこのような指導をしておりますが、御指摘の運動につきましては、私どもかなり重要視はしておりますけれども、具体的にどのような運動量を各個人に賦課すれば非常に健康に役に立つかというふうなことがまだ十分蓄積されてない面もございます。
　したがって、私ども、健康づくりのための運動所要量というものを策定したらどうかということで、六十一年度に一応予算化して今検討会で検討をしていただいておりますが、同時に第一線、いわゆる現場で、ただ運動しなさいというふうなことでもなかなか具体性がないわけでございますので、さらに健康づくりのための運動について、具体的な運動所要量といいますか、そういうようなものも将来出せればいいなと考えているわけでございます。
　そのようなことで、個別的には健康増進センターというようなところで、スポーツ関係の方々の御参加も得まして、いろいろ運動の指導をしておりますが、もっと総体的に健康づくりの枠の中で、スポーツあるいは運動の具体的な指導をできるようなことは何か工夫はないかということで、私ども今考え始めたところでございまして、資格制度までいくのかどうかも含めまして、なお検討させていただきたいと考えております。
○橋本（文）委員　前回のこの審議で、老人に対して心理、生理あるいは肉体関係等を総合的に研究する機関をつくるべきでないかという意見を提案しました。そして北郷さんの方から調査をする段階になっておるという答弁があったのですけれども、今回、痴呆ということも非常に大きな問題になっている。それも含めて国立で、名前はどうでもいいのですけれども、要するに、高齢者の健康の維持増進を図るために、年齢がふえてくるにつれて老化というものがどうなってくるのか、その老化のメカニズムの解明あるいは老年病の予防、治療等の総合的研究を進める、これはもう長寿国の先進国ではやっております。国立でいわゆる長寿科学研究所というような形でもって老人固有の問題を専門的に研究していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○長尾政府委員　お答えをいたします。
　先生のお話のように、今後の長寿社会におきまして、長寿を明るく健やかに全うできるようなそういう体制をつくっていくことが大変重要であると思います。そういう観点では、今のお話のように、老化のメカニズムの解明とか老年病の予防といった長寿科学研究の体制を整備すること、これは大変重要なことと認識をいたしておるわけでございます。本年度におきまして、天皇陛下御在位六十年慶祝事業の一環といたしまして、長寿科学研究組織に関する調査検討費を計上いたしております。現在、がんセンターの杉村総長を座長にお願いいたしまして研究会を設けまして、その内容の検討を進めさせていただいておるところでございます。
○橋本（文）委員　最後に、福祉保健活動推進協議会というようなものをつくりまして、保健、医療、福祉、これを総合的、効率的に提供できるようにしてもらいたい。そして市町村にいわゆる公私の実務者から成る協議会を設けて、都道府県に連絡調整協議会を設置する、こんな形でもって有機的、総合的な保健、医療、福祉、これを確立していただきたい、こう思います。
　それから、今お年寄りがいろいろな詐欺まがいの商法に引っかかっております。生活面での情報不足というのもありますので、これも在宅老人に対しまして生活あるいは医療あるいは保健、福祉、総合的な情報を提供するような在宅老人支援情報センター、こんなようなものをつくって、老人に、悪徳商法に巻き込まれない、あるいは疾病から守る、あるいは福祉、そういう問題であらゆる情報が入るようなそういう体制をつくるべきじゃないか。名称は、今言ったみたいに在宅老人支援情報センター、こういうものをつくったらいかがだろうか。そして老人関係情報をネットワークして老人にサービスする、これによっていろいろな面で老人の活力が期待できると思うのです。いかがでしょうか。
○仲村政府委員　前段の方のお尋ねにお答えいたしますが、確かに老人保健法に基づきますヘルス事業につきましては、市町村を実施主体として私ども展開してまいっておるわけでございますが、市町村にいたしましても一生懸命努力をしておりますが、非常に速いスピードで高齢化が進んでおることの実例の一つだと思いますけれども、なかなか三千三百の市町村が軌を一にして同じスピードでやっておるというわけにはまいらないのが実態だと思います。したがいまして、そういう市町村には健康づくり推進協議会というものを設置いたしまして、福祉の関係者も含めましていろいろ協議したらどうかということで従前からやってきておりましたし、家庭奉仕員と保健婦が同行してサービスをするというふうなことも導入することを考えております。
　しかし、さらに今御指摘のございましたような保健と福祉の連携を強化していくというために、六十二年度の予算で、実は現在要求中でございますけれども、都道府県に保健事業総合推進協議会というふうなものも設けるような仕組みあるいは個々の高齢者に最も適合した保健、福祉サービスを提供するための高齢者のサービス調整会議というふうなものを設けまして、御指摘のようなサービスをもっと包括的と申しますか、立体的と申しますか、知恵を出し合うような仕組みをさらにつくってまいるような予算も要求しておるところでございまして、御趣旨に沿って今後も努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
　後段につきましては、社会局長から御答弁申し上げます。
○小林（功）政府委員　御質問の後段の部分でございますが、確かにお年寄りは非常にいろいろ心配事、悩み事を持っておられます。しかもその内容は非常に多岐にわたっておりまして、保健、医療、福祉と各般にわたったそういうものを持っておられるということはよく承知しております。
　そこで、できれば何かここへ相談すれば適切な回答が得られる、相談に応じてもらえるといった社会的なシステムというものをつくってみたいなという気がしております。そしてまたそういうシステムを中央というか裏から支える支援体制、具体的に言いますと、恐らく中央の情報センターというような形になると思いますが、そういったものも必要であろうというふうに考えております。まだ予算要求中でございますので、詳細は御勘弁いただきますけれども、実は来年度の概算要求にもそういう中身が盛り込まれておるところでございます。
○橋本（文）委員　保健事業に十分な力を入れて疾病にかからないような努力をしていただきたいと思うものであります。
　肝心の中間施設あるいは老人の人権という壮大なテーマを持っておったのですが、残念ながらきょうは時間になりました。また改めてこの問題を審議したいと思います。よろしくお願いいたします。
○田中（慶）委員　私は、今回提案されております加入者按分率の問題から触れてまいりたいと思いますが、その関連の中で、最近の著しい円高、それに伴う経済、雇用情勢の悪化等は大変なものになっているわけであります。そういう中で減税問題も今それぞれ芳しくない状態になっておりますけれども、いずれにしても、勤労所得者というものが大変な立場に置かれているというのは事実皆さんも御理解いただけると思います。
　既に、そういう中で非鉄金属や石炭が全滅に等しい状況に置かれておりますし、あるいはまた鉄鋼、造船などについてもレイオフが続いているのが実態であります。景気の低迷により来年度の賃上げも多くは期待できない、こういう情勢になっていると思います。労働省は、こういう中で雇用情勢を現在どう見ているのか、あるいはまた可処分所得というものがどのようになっているのか、こういう点について労働省の見解をお伺いしたいと思いますし、加えて、今回、加入者按分率によって、大体組合健保に属する人たちは、平均で年間一万五千七百二十円あるいは政管等においては七千五百九十円、こういう試算をされているわけであります。こういう問題はそれぞれ負担増という形になるわけでありますけれども、あわせて労働情勢のこのような状態から考えて、労働省としての見解を伺っておきたいと思います。
○廣見説明員　お答え申し上げます。
　今、先生お尋ねのございました雇用情勢をどう見ておるかということ、それから賃金の動きでございますが、最近の雇用失業情勢は、円高の進展というようなことを背景といたしまして、生産活動が停滞する、そういう中で雇用調整を実施している事業所が増加してきておりますし、また求人が減少する、あるいは一方では失業者が増加するというようなことで悪化する動きが見られるというふうに私どもも懸念しておるところでございます。
　具体的に少し申し上げてみますと、有効求人倍率は昨年の後半以降低下傾向にございまして、現在、八月では〇・六一倍ということでかなり低くなってきております。また完全失業率を見てみましても、現在のところ二・九％ということで、確かに過去最高という高水準で推移いたしております。また失業者も百六十九万人と高い水準にございます。
　一方、企業の方を見てみますと、かなり雇用過剰感を感じておられるところが多くなってきておりまして、製造業の中では約二〇％の事業所が雇用過剰感を持っておられる。それからまた製造業の中で何らかの形で雇用調整を実施している事業所がふえてきているということで、現在製造業の中では約三一％の事業所が残業規制、中途採用の停止というようなことも含めた幅広い雇用調整を実施しておられる、こんな状況になっておるわけでございます。
　さらにまた、先生今お話がございましたように、造船であるとか非鉄金属といった構造不況業種では、円高の影響等も加わって確かに厳しい情勢になってきている。加えて石炭産業等の動向もどうなるか、先行き懸念されるということで、なかなか厳しい情勢にある。また、こういう状況でございますので、今後ともこの情勢は一層厳しくなると私ども一応見ておかなければいけないのではなかろうかと考えておるところでございます。
　賃金の問題でございますが、賃金については、基本的には労使の方々が自主的な話し合いによって決定されるものでございますので、私ども労働省の立場といたしまして、これからどのような賃金動向になるかなかなか申し上げにくいところでございますが、これまでと同様、労使の方がそれぞれ国民的視野に立って諸般の情勢を十分に認識されまして、合理的な解決を図っていかれるというふうに動いていくことを私ども期待しているというところでございます。
○田中（慶）委員　あなたに賃金のことをこれからどうしろと言っているわけじゃないのです。可処分所得が下がっているでしょう、あるいはまた下がるだろう、こういうことを申し上げているわけで、そういう前提で申し上げておりますので、ぜひその辺誤解のないようにしていただきたい。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけです。
　今、全体的な雇用不安なり雇用情勢ということを含めて、私たちを取り巻く社会情勢は非常に厳しいということはわかったと思います。ところが今回の提案によりますと、加入者按分率は少なくとも八〇、一〇〇に、こんな形でとらえようとしているわけです。そうしますと、この中で、それぞれ厚生省の調べる数字もあるでしょう、また労働団体あるいは健保組合の調べた中での数学、その大小は別にしても、大体平均、先ほど組合健保によりますと一万五千七百二十円、政管においても七千五百九十円、すなわちこれだけが増税になるのですよ。おわかりになりますか。今政府を含めて減税の話し合いをしている最中に、それもはっきりしない、そういうときにこれが増税になるのです。全般的な雇用情勢を含めて今お話があった中で、大臣としてこういうことはどのように認識されるのでしょうか。
○斎藤国務大臣　今回の按分率の引き上げは、たびたび申し上げさせていただいておりますように、老人医療費をいかに公平に負担していただき、老人加入率の不均衡のある保険者間の調整をしていただくかということでありまして、サラリーマンの実質的増税をもくろんでおることではもともとないわけでございます。同時にまた、サラリーマンの多くの方が入っておられる健康保険組合等におきましては、ここ数年間安定的な基調になっておりまして、今回のお願いをいたしましても、全体としてそれを消化していただけるのではないか。このことによって直ちに保険料を引き上げて、御負担をすぐおかけするということではないと理解をいたしております。
○田中（慶）委員　大臣、大変残念な考え方だと思うのです。それは確かに全体的にアップをさせるわけじゃないでしょうけれども、パイというものは働いて稼ぎ出すわけです。そういう中で全体の費用というものは決まるわけでしょう。サラリーマンだけじゃなくて、事業主も含めて、按分率というものは、拠出というものはそういう形でとられるわけですから、今のように公平な云々と言ったところで、それでは国保の赤字そのものが、少なくとも政府の退職者医療制度の見込み違いが当初のスタートであったわけですから、そんなことを考えると、その責任はどこに行っているのですか。その責任をほっておいて、按分率だけ上げればいいという問題ではないと思う、はっきり申し上げて。全体的に按分率を上げるというそのものが、やはり私はそういう時期ではない、こんなふうに見ているのです。
　世の中がすべてこういう厳しいときに、せめてこういうものを調整をしない、それが一番ベターではないか。そんなことを言っていたら、今あなたの答弁、公平な負担とかいろいろなことを言ってまいりますと、医療か福祉かどっちかさっぱりわからなくなってしまう。そういう点では私は少なくともこの按分率という問題については、今申し上げたような情勢で――将来ともと言っているのではないのですよ。今こういう時期、これだけ厳しいときに、そんな形の中で経営者もサラリーマンもすべての人が、働いている人たちが負担増になるようなことであってはいけない。そのために今減税の問題をやっているのでしょう。それは政治的な話し合いでしょう。ではなぜ減税の話し合いを今やらなければいけないのですか。そうじゃないと思いますよ。全般的な状態の中で、私はトータルとしてそういう話し合いをやらなければいけない、こんなふうに思います。どうですか。
○斎藤国務大臣　確かに今先生御指摘のように、大変難しい時期であるというふうには考えておりますが、健康保険組合のトータルといたしましてのここ数年の基調は、安定基調にあると考えております。またそういう中で、この御負担をいただくことによって、被保険者の方また事業主の方に、それによって今保険料を引き上げていただくということにはつながらないで済むのではないかと考えておりますので、御協力をいただきたいと思うわけでございます。
○田中（慶）委員　確かに健康保険も政管健保も五十九年、六十年と黒字になりました。それは黒字の原因というのは総体的にあるわけでしょう。いろいろな形で改正もしました、経営努力もした。それで黒字になったから、その部分は拠出をしろ、それだったら国もその分出せばいいではないですか。まじめに働いて、まじめに努力したところだけから取り上げていく、そんな不公平な世の中はないでしょう。
　もう一つ、それだったらせめても今の家族の人たちの七〇％を七五％にしたらどうだ、こんなことをこの前申し上げているわけです。それに対しても具体的に前向きな取り組みもないではないですか。まじめに努力していろいろなことをやる者、その者がすべてこんな形でしわ寄せになってはいけない、こんなふうに思いますよ。大臣、この辺もう一回答えてください。
○斎藤国務大臣　確かに経営努力をしていただいたところから、余ったからそこをよこせというような発想ではないわけでありまして、そういうふうな考え方は決して持っておりません。またその他の保険者におきましても、特に国保等についても十分な経営努力をしていただくように強力に指導をいたしておりますし、またこれからも強めていかなければならないと考えております。
　そしてまた、後段でお述べになられました家族の外来の七割給付というようなものを改善してはどうかというお話でございますが、この点についても、今後医療保険の一元化へ向けてのいろいろな見直しの中で、経済情勢や医療費の動向等慎重に考え、検討して、その方向へ向けてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう状態に置かれている按分率の問題ですから、やはりこれは慎重にやらなければいけない、こんなふうに思います。
　そこで私は、きょうは限られた時間でありますから、もう次の段階に移りたいと思いますけれども、いわゆる老人保健施設の問題、中間施設の問題でぜひ検討していただきたいことは、大臣もおわかりのように、今から十年前ですか、救命救急センターができましたね。あのときは本当にすばらしい発想でできました。確かにその中で、成人病と言われる死亡というものが全体の六〇％近い。特にがん、さらにはまた心臓病、脳疾患。ところがこの救命救急センターのスタートの時点で、ドクターズカーを含めて、心臓病あるいはまた脳疾患の応急的な処置をするために大変よくなるという、こういう発想で、私たちも感心していたし、今でも期待をしておる。ところが現実にそういうものをつくっていても、今全国的に見たときに、はっきり申し上げて、その構想は遅々として進まない、これが実態であります。私はその引用じゃありませんけれども、今回の中間施設の問題も、はっきり申し上げて法律ばかりが先走っている。先ほど来いろいろなことを検討されましたね。整備の問題もそうです、負担分の問題もそうです。中身がまだまだ――それを省令としてこれから取り上げていくということですから、中間施設は将来必要であることは事実であります。しかし、まだ私は、今のような法律だけを整備してやっても、省令の問題でこれからやっていくということでは、今申し上げた救命救急センターの一例じゃありませんけれども、そういう点での整備が全然進まないであろう、こんなふうに思いますので、むしろこの前申し上げましたように、この問題というのはパイロット計画を十分やって、一年半なら一年半、一年半にいろいろなことをやるというのですから、その後に法律を出されて、あるいは二年なら二年、その後に法律を出されて、まさしく内容の充実した形でやったらどうだ、私はそんなふうに思いますけれども、どうでしょう。
○黒木政府委員　老人保健施設につきましては、整備計画をお示ししているわけでございますけれども、私どもはやはり現時点における寝たきり老人等を抱えられておる家庭のニーズというものは大変なものがあろうと思いますし、それを抱えられている家庭の御苦労は大変だということで、ぜひこれは急いでお願いしなきゃならぬというふうに考えているものでございます。
　したがいまして、私どものこれからの整備については、これからの面もありますけれども、おおよそのところの内容、厚生省の考え方は固め切っているわけでございますから、法律を早くお認めいただいて、そのいただいた線に沿ったモデル実験をやらしていただいて、早急に本格実施に入らしていただきたいと思います。
　救命救急センターが遅々として進まないというような御指摘もございましたけれども、私どもは、そういう整備の問題点も聞かせていただきながら、万全を期した形でこの中間施設の整備あるいは内容の充実を図り、そして寝たきり老人の期待にこたえるべく最大の努力をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○田中（慶）委員　私は必要じゃないと言っているんじゃないのです。必ず必要だ。ですけれども、今、法の盲点や法の整備の不良、パイロット計画をやっているのですから、それでやりなさい、そして十分なデータに基づいて完全なものにしなければいけないであろう。こんなことをしていたら、まさしく未熟児で、大変な形の中で、将来このデータ不足であるとか、あるいは今問題になっているのは、福祉か医療か保健かというその選択も迫られているわけですから、そういう点では今度の問題はやはり時期尚早であろう、こんなふうに思うのです。ですから、いま少しこれは内容が検討されるべきである、私はそう思います。必ず必要なんだから。必要じゃないんじゃない、必要であり、高齢化というものは進んでいる。寝たきりもおる。痴呆老人症も出てきている。ですから、必要であればあるほど、今のところで吟味をしなければいけないということを申し上げている。
　すべて世の中のものは、ボーリングをしたりいろいろなことを含めて、もっともっと慎重にデータをちゃんとつくってやらなければいけないということを申し上げているのですよ。あなたが言っているのは見切り発車みたいなものなんだ。見切り発車をすると必ず障害が起きる。そうでしょう。医師会だって言っているわけです。いろいろな問題を提案、提言をしている。それぞれの団体が心配をしておるわけです。ですから、一年半なら一年半、二年でもいいですよ、その間に完全にボーリングして、今の十個の計画を完全に進めて、データの集約をして、それから法案をちゃんとしなさいと、私はそういうふうに申し上げておる。どうですか。
○黒木政府委員　老人保健施設のモデル事業につきましては、六十一年度予算に計上をお願いしておるわけでございますけれども、私どもはこのモデル事業は法の成立を待って実施をいたしたいと思っておるわけでございます。
　なぜかと申し上げますと、法の成立がなければ、病院の形での実験とかあるいは特養の形での実験しか方法がないわけでございます。したがいまして、私どもとしては、やはりお認め願った法の骨格の中で、私どもの具体的な考え方を当てはめながら実験をやってまいりたいというふうに考えておりまして、そのための下準備はいたしておりますけれども、やはり本格的に国会として法の骨格をお認めいただき、その骨格に沿って、病院ということではなしに、あるいは特養ということじゃなくて、中間施設という形で施設をつくって、その中で、私ども考えております運営の方針に沿った実験あるいはモデル実験をやっていただきたい。そのデータを集積しまして本格実施に備えたい。それは法の成立後約一年半の猶予をいただきまして、その間で最終的な詰めを行ってまいりたいというふうに計画的に考えているわけでございますから、したがって、一刻も早く法の成立を待っているわけでございます。
○田中（慶）委員　病院でもなければあるいは特別養護老人ホームでもない。しかし、現行法でできないという理由もないのですね、はっきり申し上げまして。調べてまいりますと、これは現行法でもできないという範囲ではない。いろいろな形でそれぞれの工夫をすればできるであろう、こんな話も聞いているのです。ですから、私たちは、そのいろいろなデータの集約を最後にしなさい、法律を先走ると法律というのは今までもひとり歩きを必ずしてしまう、ですから、法の整備よりはむしろこちらのサイドの条件整備をしたらどうだと、こういうことなんです。特別養護老人ホーム、今まで長い実績があるからわかりますね。病院もわかりますでしょう。そういう中で、中間施設だからといって新しい法律がなければ、このパイロット計画というものが完全に実施できないわけじゃないということを今言われているのですよ。ですから、私たちは、むしろデータをちゃんとしなさいと、そういう面で申し上げているのですから、その辺もこれからはっきりと検討してください。
　ちょうどもう時間が参りましたけれども、そういうことなんです。私の申し上げているのは、法律をつくると法律だけが先行する、ですから、中間施設というものはむしろデータを集約する方が先ではないか、こういうことを申し上げておるわけです。
　以上です。
○堀内委員長　塚田延充君。
○塚田委員　本改正案につきましては、昨年七月に老人保健審議会が老人保健制度の見直しに関する中間意見を発表して以来、関係団体の間で意見の対立を見せており、賛否両論に分かれて、署名運動や請願運動などの激しい運動を展開して今日に及んでいるわけです。
　そんな中で、健保組合、国保団体、事業主団体、労働団体、医師会、老人クラブなどの諸団体は、それぞれどのような運動を展開し、どのような態度をとっておられるのか、御説明願います。
○黒木政府委員　老人保健法の改正をめぐる各団体の動きについてのお尋ねでございます。
　基本的には各団体とも賛否分かれた形で意見を表明いたしておりますが、必ずしも明確でない部分もあるわけでございますけれども、全体の動きの中で私どもが判断をしている状況で申し上げます。
　日経連、健保連は、加入者按分率に反対でございますが、一部負担は賛成をいただいているものと思っております。それから老人保健施設については、趣旨は賛成であるけれども、モデル実施の結果を見てから制度化すべきであるという意見のように承っております。それから国保関係団体でございますけれども、加入者按分率、一部負担、老人保健施設、いずれも賛成であるというふうに承知をいたしております。労働団体につきましては、加入者按分率、一部負担ともに反対でございますし、老人保健施設につきましては、時期尚早というお考えではないかと思います。日本医師会につきましては、加入者按分率は賛成でございます。一部負担につきましては反対、それから老人保健施設につきましては、基本的に賛成でありますけれども、条件つきということのようでございます。老人保健団体でございますけれども、老人クラブは一部負担の引き上げに反対を表明されております。
　各団体の動きでございますけれども、主な動きだけ申し上げますと、六十年の十月十五日に全国老人クラブ大会が一部負担の反対で開かれております。あと、趣旨については今みたいなものでございますから、先ほど申し上げたような態度でございますので、事実関係だけ申し上げます。六十年十月三十日には健保組合が拠出金増大阻止総決起大会ということで全国大会を開いております。同年の、六十年十一月二十八日には国保財政危機突破全国大会ということで、市町村国保側の全国大会が催されております。
　六十一年に至りまして、一月二十三日には全国医師大会が老人保健法改悪反対ということで催されております。それから八月四日には全老連が緊急全国代表者会議ということで一部負担の反対の趣旨で会議を開いております。それから九月九日には日本医師会が老人保健法に関します主要な意見を発表されておりまして、按分率は賛成であるけれども、一部負担は反対というふうに意見を表明されております。それから九月十八日には経済四団体から総理に対して反対の要望書が提出されております。九月二十四日には健保組合で全国大会が開かれておりまして、同様、拠出金増大阻止総決起大会ということでございます。十月十三日には国保財政危機突破緊急全国大会ということで、老人保健法の早期成立ということで市町村国保側の全国大会が開かれております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○塚田委員　丸々賛成という団体はほとんどない。そして今御説明いただいたように、ほとんどが反対、反対というととで激しい運動をされておる。このように、厳しい意見対立が続いている中で、政府は昨年八月の昭和六十一年度予算概算要求に改正方針を打ち出して、さらにその方針どおりの内容を昭和六十一年度の予算の中に既定事実のごとく盛り込みながら改正案を第百四国会に提出したのは、これは国民世論を全く軽視したものと言わざるを得ないと思います。これは明らかに財政調整を先行させるために見切り発車したというふうに断ぜざるを得ないわけでございます。
　丸々賛成者がほとんどないという中で、しかも国民軽視という批判が渦巻いておる中で、このような各団体の動きに対して、世論に対して、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○斎藤国務大臣　今の事実関係でございますけれども、老人保健審議会におきましては、法施行後の実績を踏まえて、拠出金の算定方式のみならず幅広く老人保健制度全般にあたる見直しを行うこととして、八回にわたって精力的に御審議をいただいたわけであります。
　その結果、まず第一には加入者按分率については、加入者按分率一〇〇％を目指して検討すべきでないかという大方の意見をいただき、また一部負担につきましては、老人にとっては無理のない範囲で定額負担の増について検討すべきではないかという御意見であります。これは両論併記でありましたけれども、定額負担という御意見と定率負担にすべきではないかという御意見とがいろいろあったというふうに聞かしていただいております。
　こういった中間意見が昨年の七月十八日に提出をされました。これを受けまして、厚生省といたしましては、これらの御意見を踏まえて、総合的な見地から慎重に検討した上で、「老人保健制度の改正案要綱」というものを老人保健審議会及び社会保障制度審議会に諮問をし、御協議をいただきました。老人保健審議会におきましては、三回審議をいただき、両論併記という形でありましたが、御答申をいただき、また社会保障制度審議会におきましては、七回の審議をいただいて、御答申をいただいたという結果になっておりまして、それなりの御議論を十分いただいておると私どもは考えております。
○塚田委員　各審議会での審議の回数は確かに何回か重ねたようでございますが、今話が出ました本年二月の老人保健審議会の答申も、一部負担、加入者按分率、中間施設のそれぞれについて意見が対立しておる。そしてその賛成、反対の両論を、ここがポイントですけれども、委員の所属を明らかにする形で併記する。これは異例じゃないですか。そしてまた、これほど極端じゃないとしても、やはり社会保障制度審議会の答申も、全体的に了承するとなっているけれども、一部批判的な意見が加えられる。答申としては両方ともやはり異例だったと思います。
　この両審議会における答申の内容が、こういう委員名を明らかにした上で出される、両論が併記されるというような異例の形で出されたことについて、大臣はどう受けとめておられますか。
○斎藤国務大臣　先ほど老人保健部長から関係団体の賛否等について申し上げましたが、これを反映してとでも申しましょうか、委員の方々においても、やはり同じようにいろいろな御意見がありました。そして意見の一致を見なかったところでございます。しかし、その内容は、今回の改正は大きく分けますと、三つの分野にわたっておるわけでありまして、その三つに対して、ある方は二つ賛成だが一つ反対、ある方は一つ賛成だが二つ反対、ある方は二番目は賛成だが一番と三番は反対というふうに、いろいろ複雑になっておりまして、それを一本化するということが本当に困難であったということであり、全面的にすべて反対という方が非常に多かったというわけでは決してないわけでございます。
　そういう状況を十分踏まえて、厚生省といたしましても慎重に検討をいたしまして、今回の法律提出とさせていただいたわけでございますので、その辺のところよろしく御理解をいただきたいと思います。
○塚田委員　問題は、審議会の意見を軽視したのみにとどまっていないわけでございます。第百四国会で継続審査となり第百五国会で廃案となったわけですけれども、その後、老人保健審議会及び社会保障制度審議会に全然諮問もしないで、施行期日だけを変えて提出したのは、冒頭述べたごとく、世論が二分されている中、私の見方では丸々の賛成者が全然いない、そんな事態まで考えますと、審議会の存在意義すら無視しているのではないかという疑問を感じるわけでございます。今度の再提出に当たってなぜ審議会に再諮問しなかったのですか。
○黒木政府委員　まず、社会保障制度審議会につきましては、「社会保障に関する企画、立法又は運営の大綱に関しては、あらかじめ、審議会の意見を求めなければならない。」とされているところであります。同審議会設置法第二条二項でございます。この規定につきましては、一度諮問、答申を得て提出された法案が廃案になった場合については、諮問内容に大きな変更がなければ再諮問の必要がないとされているところでございます。
　老人保健法案につきましては、施行期日に関する部分以外は同じ内容で再提案をいたしたものでございまして、再諮問の必要はないものと判断をいたした次第でございます。
　老人保健審議会につきましては、厚生大臣の諮問に応じ、保険者の拠出金等に関する重要事項を調査する審議機関であり、老人保健法の国会提出に先立ち、同審議会に諮問し、答申をいただいたところでございます。施行期日に関する部分以外は同じ内容で再提案したものでありますので、再諮問をしなかったわけでございます。
○塚田委員　改正案の提出経緯がこのように全く不明朗と言わざるを得ないと思うんですよ。そしてさきの国会審議においても、もろもろの問題点が提起されているにもかかわらず、全く同じ内容の改正案が再提出されたということは、この前の国会審議を無視したに近いのじゃないか、このように考え、遺憾に思うわけでございます。
　そもそも社会保障というのは人間を対象とするものでございまして、誤りを犯しますと取り返しのつかないことになります。したがって、国民が理解し、納得がいき、安心して医療が受けられるような内容にすべきであり、本改正案の再検討をまた徹底的に行って、二十一世紀の高齢化社会に対応し得る確固たる老人保健制度のあり方を国民にまず示すのが先決だと思いますが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　ただいま審議会等との関連においての御答弁は、老人保健部長から申し上げたところでございますが、前々国会の様子は先生も御承知のとおりでございまして、会期の中で審議の時間が非常に限られたことによって継続審議となったわけでございます。そして次の国会におきましては、衆議院解散というようなことになって廃案となったわけでございますので、その辺の御事情も御賢察をいただきますと、今回再び引き続き御審議をいただくというのがいいのではないかというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○塚田委員　十分な検討を行わないままに制度をつくったり、法律をつくった場合大変なことになり、累を後々まで残すのだという、その最たる例が何度も何度もここで質問、審議がございました退職者医療制度の見込み違いの問題じゃないでしょうか。加入者数が見込みより大幅に少なかったことが最大の要因と指摘されているわけですけれども、発足時の加入者数の推計方法をまずお伺いしたいと思いますし、また見込み違いを生じた原因は何であったのか、詳細にお伺いします。
○下村政府委員　退職者医療の発足時における推計方法でございますが、まず退職者のとらえ方といたしまして、社会的に一応リタイアしたものを対象として考えるということで、老齢年金の受給者というものを中心にして考えたわけでございます。
　そこで、五十七年度末の厚生年金、船員保険、共済組合の老齢退職年金受給者数の実績値を基礎といたしまして、過去三年間の年金受給者数の伸びを使いまして、五十九年度の七十歳未満の年金受給者数を推計いたしました。これをもとにいたしまして、次に年金受給者のうち国民健康保険に加入している者の割合は、年金の受給状況と医療保険の加入状況を調査しております厚生行政基礎調査から国保の加入率を推計いたしまして、年金受給者の見込み数にこれを乗じまして、退職者医療制度の本人の加入者数を推計したわけでございます。これに退職者自身の被扶養者がございますので、これは健康保険の年齢別の扶養率を基礎にいたしまして推計をいたしたところでございます。
　次に、見込み違いを生じた原因は何かということでございますが、ただいま申しましたように、利用し得る限りの統計を用いまして、可能な限り正確に推計したつもりでございますが、予測し得ない実績との乖離が生じたということでございます。
　主たる原因としては、第一は被用者保険における任意継続被保険者制度の活用が急増している、退職後直ちに国保に移らない。この傾向を少し軽く見た。それから退職者の配偶者がサラリーマンとなった自分の子の被扶養者になるようなケースが多くなっている。あるいは多少自分の所得があって国保に移らないというふうな事情があるのではないか。これらが私どもの推計と実績に大きな差を生じた原因であるというふうに考えております。
○塚田委員　見込み違いによって生じた国保の赤字は国の責任だと思います。誠意を持って対処せねば国保の危機につながるわけでございます。政府はそれを今回の老人保健法の改正によって対処しようとしているわけですが、まず国保の国庫負担の補助率を従来どおりにするよう見直すことが先決じゃないですか。国保の財政危機への対応策について、大臣の考え方をお尋ねします。
○斎藤国務大臣　国民健康保険に対する国庫補助は、御承知のように給付費の五割という、現在におきますところの相当高額な国庫補助を支出しておるわけでございまして、これを見直すことは、現在なかなか困難であろうかと思っております。
　また、退職者医療の見込み違いによります影響を解消するために、五十九年度そして六十年度、この二年間にわたりまして、二千八十億円と言われる中、千三百六十七億円については措置をいたしたわけでありますし、また本年につきましては、当初予算において二百三十億、またこの老人保健法の成立がおくれておりますことによっての影響額について七百四十億の補正予算措置をいたしたところでございます。大変厳しい財政状況の中でできるだけの努力をいたして、このような措置をさせていただいたわけでございますが、なおこれでも不十分な点は私どもも十分承知をいたしております。国保組合の方々の格別の御努力もいただいておりますし、また私どももこれから最善の努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
　そういった退職者医療の見込み違いによる影響というものも一方にございましたが、同時にまた国保における言うならば構造的欠陥とでも申しましょうか、他制度に比べて非常に高い老人加入率を持っておるという不均衡があるわけでありまして、今回の老人保健法の改正によって、そういったもう一つの国保における構造的不均衡を是正もしていただくということにもなるわけでございます。今後にわたっても国保の安定的な運営が図れるよう、私どもは誠意を持って全力を挙げて努力してまいる覚悟でございます。
○塚田委員　十分な検討を行わずに制度化をして、悔いを千載に残す危険性がある二番目の例としては、今回提案の老人保健施設だと私は思います。
　そこで、お尋ねしますが、老人病院と特別養護老人ホームとの中間ということですが、この三施設の位置づけ、そしてその相互関係、さらに政府はこのうちどれに力を入れていくつもりなのか、理論的に説明してください。
○黒木政府委員　老人病院と老人保健施設と特別養護老人ホームの位置づけあるいは今後の力点の置き方等についてのお尋ねでございます。
　今回の老人保健施設は、再三御説明いたしておりますように、いわば中間施設ということで、病院と施設の中間、あるいは病院と家庭との中間、あるいは医療と福祉の中間と、いろいろな意味での中間的な新しいタイプの施設だと私どもは申し上げているわけでございますけれども、機能面から端的に申し上げますと、老人病院は治療機能を重視した施設であり、今後とも治療機能を発揮するような形で持っていかなければならないであろうと思っております。特別養護老人ホームはいわば家庭がわりでございまして、家庭で介護できないお年寄り、寝たきり老人等を特養が引き取って介護してやるという、そういう意味では家庭と同じ機能を家庭がわりで果たしてやる機能だと思っております。これに対しまして、老人保健施設につきましては、私どもは、老人病院あるいは病院で入院治療が終えられた人をこの中間施設で引き受けまして、そこで医療ケアと生活のお世話をしてさしあげながら、特にリハビリ等でお年寄りの日常生活の機能を回復あるいは維持してさしあげて、最終的には家庭復帰の形に持っていきたい、そういう機能をこの老人保健施設では重視いたしておるわけでございます。
　そういう意味で、今後この三つのどれを重点的にというお尋ねでございますけれども、病院は病院なりに、老人病院は特に老人の専門病院として伸ばしていく必要があろうと思っておりますし、特別養護老人ホーム、これもまた家庭で介護できない人たちのお世話を果たす施設として充実をしていかなければいけないと思っております。特にこれからのお年寄りは、医療面のニーズとそれから生活面のニーズをあわせ持たれた形での要介護老人が増大をしてくるのではないか、実態もそうでございましょうが。したがって、老人保健施設というものがそういう両面の機能を持つということで、これからの寝たきり老人等の要介護老人にふさわしいニーズにこたえる施設だということで、私といたしましては、老人保健施設を立派なものに、ニーズにこたえられるように整備し、それから内容、それから機能面についても十分ふさわしいものにしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○塚田委員　その中間施設に入る場合、医療受給者証を提示すればよいということになっておりますけれども、入所するための判断は一体だれが判断するのですか。家族ですか、それとも施設のお医者さんですか、かかりつけの近所のお医者さんですか、その辺どうぞ。
○黒木政府委員　特養の場合には、公的な措置ということで公的機関が判断をいたしますけれども、病院あるいは老人保健施設というのは、利用型の施設と考えておりまして、保険証を持っていけば利用できる施設だと考えております。そのときの手続と申しますか入り方でございますけれども、この施設と患者側のいわば契約になるわけであります。したがいまして、家族なり場合によっては老人の申し出と、それからこの老人保健施設の管理医師の判断という両面から入所がオーケーになる、いわば承諾になるという形で入所されると思います。特に私どもは病院からの受け皿としての機能も大いに考えているわけでございまして、その場合に、あわせて病院側の主治医の意見と申しますか、診断と申しますか、そういうものと今度受け入れる老人保健施設の管理医師との情報の交換、あるいは意見の交換等によって入所後も円滑に医療ケアができるようなことが必要だと思っておりますし、仮にまた家庭から入所される場合には、家庭のかかりつけの主治医さんと申しますか、そういう方とここの施設の管理医師のまたそういう面での医療上の情報的な提供なり交換の上で患者側の申し入れを聞きながら入所の判断がなされていくもの、そういうふうに考えております。
○塚田委員　老人保健施設における施設療養費については定額制とされていますけれども、定額では医療の質の低下が心配されます。定額制を採用した理論的根拠を明らかにしてください。
○黒木政府委員　まず、私どもの発想の原点と申しますか、検討の一つの材料になったものは、社会保障制度審議会の答申でございまして、「要援護老人のための対策」ということで政府に対して意見が出されておるわけでございますけれども、この中で、読み上げてみますと、「介護に要する費用に当たる部分は、それが医療における看護に準ずるものであることにかんがみ、社会保険の財源で負担し、この場合、必要とする介護の程度に応じた段階的な定額制とするなど、思い切った措置を考えるべきである。」という提言をまずいただいたわけでございます。私どももその後、中間施設懇談会とかいろいろな研究、検討をやったわけでございますけれども、ここに入ってこられる病弱な寝たきり老人は、症状が安定期にある老人であろうということから、それに対します医療なりケアなりというものは定型的なものが行われるのではないか、そういう判断からやはり定額の費用の支払いがふさわしいのではないか。投薬一回に幾らとかあるいは検査一つに幾らとかいうような、そういう出来高積み上げの方式ではなくて、定額の形で患者さん一人当たり幾らということで医療ケアをお願いする仕掛けの方がより適切ではなかろうかという判断で、定額制の形で今回の法律にも書き込ませていただいて御提案させていただいているところでございます。
○塚田委員　この中間施設の問題では、第百四国会でも、また今回の審議でもほとんどの委員から疑問の形で質疑が行われているわけですけれども、幾ら聞いてもいま一つはっきりしないと私は感じております。ですから、国民にとってその三つの施設の基準がはっきり理解されるような形に明確にすることが必要だと思います。ということで、この三つの施設のバランスといいましょうか、その辺の総合的な整備計画をはっきり国民に示すと同時に、この中間施設につきましては、何度か提案されておりますように、今回は一たん見送って、よくモデルで研究した上で、悔いを千載に残さないような百年の計を立ててほしい、このように要望して中間施設の件は終わります。
　さて、今回の法改正のように、大きな制度の改正を行おうとする場合には、それに先立って十分な議論をすることが何よりも必要なわけでございますけれども、老人保健法を制定したとき、そのときにもいろいろな議論が行われたようでありますし、そしてそのときに決議された附帯決議がございます。
　まず、大臣にお伺いしたいのですけれども、附帯決議とは一体どんな性格のものと政府は考えているのですか。その基本的見解をお伺いをいたします。
○斎藤国務大臣　国会でいろいろ御議論がなされ、そしてその各党の御意見等が大体普遍的にまとまったようなものについて委員会として附帯決議を付せられるわけでございます。これに対して、私どもといたしましては、その趣旨を尊重して実行してまいるということだと考えております。
○塚田委員　そうですね。これは附帯という言葉がついておりますけれども、飾り物じゃない。あくまでもその線に沿って行政当局は施行しなければいかぬ義務をかなりの程度負っておるものだと思います。
　それでは、この前の老健法が制定されたときの附帯決議の施行状況、フォロー状況についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
　まず、差額ベッド、付添看護などの保険外負担を早急に解消するよう努めること、こういう附帯決議がございましたが、これはどうなっておりますか。
○下村政府委員　差額ベッド、付添看護等の保険外負担の状況でございますが、差額ベッドにつきましては、従来から一人部屋、二人部屋は別といたしまして、三人以上の大部屋についてでありますが、三人室以上の差額ベッドを解消するよう強力に指導を行ってきておるところでございます。この結果、総病床数に占める三人室以上のベッドの割合は、現在〇・八％まで低下してきておりますが、今後さらに適切な指導を行ってまいりたいと思います。このルールに反する差額負担が行われることのないよう指導を徹底してまいりたいと思っております。ちなみに患者の負担額は、全体の差額ベッドを平均いたしまして、一日三千三百円程度になっている状況でございます。
　それから、付添看護でございますが、普通看護の病院におきまして付添看護が行われた場合、それに要した費用につきまして患者に償還払いをしているわけでございます。この看護料と慣行料金の間に大都市の場合基本給において一日当たり約千円程度の開きがあり、これは患者負担になっているわけでございます。これも付添看護料の引き上げを国立病院における看護婦の給与実態等を踏まえて改定を行ってきておるわけでございますが、今後とも実態を十分に把握して適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○塚田委員　次に、老人の特性を考えると、はり、きゅう、マッサージの取り扱いについては、老人医療制度においては特に受療しやすくなるような配慮が必要であるという附帯決議もございますね。これについては具体的にどういう処置がとられておりますか。
○黒木政府委員　はり、きゅう、マッサージについての老人の関係のお尋ねでございますが、はり、きゅう、マッサージにつきましては、医師の同意を条件として、かかりました費用を後で償還する医療費の支給対象といたしておりますけれども、疾病が長期、慢性化しやすいお年寄りという特性も考慮しまして、支給手続の簡素化を図っておるわけでございます。つまり初療の日から三月を経過した時点においてさらに施術を受ける場合に必要な同意書につきまして、実際に医師の同意を得ていれば、必ずしも医師の同意書の添付は要しないということにいたしておるところでございます。
○塚田委員　附帯決議三番目の質問、老人医療の事務処理体制の面では、支払基金における要員の確保、その他業務体制の充実強化や審査体制の整備を図ることとなっておりますが、いかがでございましょう。
○黒木政府委員　支払基金につきましては、老人保健の非常に大事な役割を担っておるわけでございます。その業務処理体制の状況でございますけれども、支払基金におきましては、老人保健関係業務の実施のために、制度発足時、本部に二部四課を創設しまして、役員一名、部長二名を含む三十五名と、支部に二十八名の計六十三名を配置してスタートしたところでございます。その後、業務量の増加に伴いまして、業務体制の強化を図り、現在本部四十名、支部五十八名の計九十八名を配置しております。
　レセプトの審査の整備でございますが、レセプト審査の改善充実を図るために、支払基金におきましては、審査委員を逐年増員いたしておりますとともに、高点数レセプトを審査するための専門部会の設置も行っております。著しく高点数のレセプトを中央で審査するための特別審査委員会の設置もあわせ行っているところでございます。
○塚田委員　医療と並ぶ老人保健事業の柱の一つでございますヘルス事業でございますが、歯科保健事業の確立と歯周病に対する健診の導入が検討されてきたはずでございますが、具体的にどのような内容の施策を進めているのでしょうか。これにつきましては、例えば特養老人ホームなどでも、歯科診療室をつくってほしいとか歯科医師を定期的に派遣してほしいとかいうような要望が強いわけでございますが、これらについてはほとんど進んでないのじゃないですか。答えてください。
○仲村政府委員　歯科保健についてのお尋ねでございますが、歯科健診等に関します調査事業につきましては、地方公共団体に昭和五十八年度から国庫補助を行いまして調査事業の実施を補助してまいりました。そのような調査結果を踏まえまして、保健事業の第二次計画におきまして、歯周疾患予防を重点とする健康教育、健康相談を実施していきたいと考えております。
○塚田委員　附帯決議についてのその後のフォローの状況、大体わかりましたが、とにかく決議は決議でございますから、厚生省として今後ともこれらの問題について、あれは法案を通すために単に飾ったんだよというような認識ではなくて、きちんと、これも法律案と一体をなすものであるという認識のもとに施策を講じていただきたいと思います。
　さて、時間が参りましたが、冒頭申し上げたとおり、この老人保健法の賛否両論渦巻く中で、私が申し上げたいのは、あらゆる問題について丸々賛成だというのは全然ないということなんですね。審議会でもそうだ。各国民運動、各団体の意向もそうだ。そういうような非常に危険性のある法律案を無理してここで通す必要はさらさらないのじゃないか。やはりこれはもう一度審議会であれ、また国民世論によく聞いて、そして出直すべきである、このように強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○堀内委員長　浦井洋君。
○浦井委員　老人保健法等一部改正案につきまして、私の初めての質問をやりたいと思います。これからたくさん時間をいただいて慎重の上にも慎重を期して審議をしたいというふうに考えて、きょうはその第一段という意味で質問させていただきたいと思います。
　それで、まず最初に、厚生省の出しました「長寿社会にふさわしい老人保健制度の確立」厚生省老人保健部、これの五ページのところに「今回の老人保健制度の改正は、①適切な医療の給付及び給付と負担の公平化という方向をめざして進めてきた第一次段階の医療制度の改革の総仕上げであるとともに、②将来の医療保険制度の一元化をめざす第二次段階の改革への橋渡しとなる重要な改革です。」このように書かれておるわけであります。私はこれと全く逆だというふうに思っておるのですが、奇妙なことにはこの橋渡しという点では私も一致するわけであります。
　というのは、四年前の老人保健制度、老人保健法の創設がきっかけになって福祉切り捨ての第一ラウンドが進んだ。そして今度の老健法の再改悪が総仕上げであって、いよいよこれから福祉切り捨ての第二ラウンドが始まるのだ。その橋渡しをするのが今度の老健法の再改悪だという点で、私はそういう橋渡しという点では大臣などと意見は同じでありますけれども、全く逆だと思うわけであります。だから、そういう点でこれは国民にとって非常にマイナスになる改悪案であり、絶対に成立を許してはならぬという決意を固めておる次第であります。
　そこで、なぜそうなるかということでありますけれども、老人保健法が成立をしてからずっと今までの経過を見てみますと、老人保健法が成立をして老人医療費が有料化された、そしてその次に健康保険本人の一割自己負担、これが出てきた。そのときに拠出方式による財政調整が行われ、そして退職者医療制度がそのときにできたわけですね。それから今度年金の改悪で基礎年金という財政調整がやられる。その中で一貫しておるのは、国庫負担を削減する一方で勤労者、労働者の負担がずっとふえていっておる、こういうふうに私はずっと調べていってわかったわけであります。
　そこで、資料をお配りさせていただきましたけれども、それを見て答えていただきたいのですけれども、老人保健法が昭和五十八年にできた。それから健康保健法の改悪で退職者医療制度ができた。それから年金の改悪で基礎年金制度ができた。五十八年から六十二年、この五年間で財政調整した額は幾らぐらいになるのか、これを教えていただきたい。
○黒木政府委員　老人保健制度が創設をされまして、それが国庫負担にどう影響しているかというお尋ねでございます。
　なかなか難しい試算でございまして、理念的に計算するよりほかないわけでございますけれども、制度がつくられなかった場合とつくられた場ということで当てはめまして、あえて試算を行った結果の数字を申し上げますと、五十七年度が約一カ月分でございますけれども五十億円の減、五十八年度が約四百五十億円の減、五十九年度が約九百八十億円の減、六十年度が約百億円の減という計算をいたしております。
　なお、このような現象が立つのは、二〇％という老人保健制度に対します国庫負担は減額せずにますます増大しているわけでありますけれども、老人保健制度創設というのは加入者按分率が原則五〇％で入ったわけでございます。したがって、国保の負担が軽減された、その結果、国保に入っております国庫補助相当額が減ってきた結果、ただいま申し上げましたような、理論的には国庫負担の減の計算と相なるということでございます。
○浦井委員　この場合は国庫負担だけを言っているわけではないのです。
　それで、私が試算をいたしますと、財政調整による勤労者の負担増が老人保健法で合計で三兆五千五百八十億、退職者医療制度で九千八百二十七億です。それから基礎年金制度で一兆一千五百億、六十二年度終了という段階で計算をして。これで合計すると何と五兆七千億になる。そして、お年寄りやら労働者に負担増という格好になっておるわけですから、それを労働者三千三百万人で単純に割りますと、非常にマクロな計算でありますけれども、労働者一人当たりこの期間約八万五千円の負担増という形になっておるわけですが、この数字は全く根拠ないのですか、どうです。
○黒木政府委員　数字の根拠とあれを見せていただかないとちょっとコメントをいたしかねるわけでございます。
○浦井委員　だから、私はそのことを指摘しておきたい。
　財政調整のやり方が始まってから今までの累計、老人保健法、退職者医療、基礎年金、それから今度の按分率の変更、財政調整による労働者の負担増というのが合計で五兆七千億になる。それを三千三百万の労働者数で割りますならば、単純にマクロで考えますと、その間に約八万五千円の労働者一人当たりの負担増になる、こういう計算を私はしたわけでございます。
　そこで、今度いよいよお渡しした資料でありますけれども、老人医療費に占める国庫負担の割合を老人保健法ができる前の老人福祉法の時代から計算をして、五十八年から六十二年までどういうように推移しているか見てみますと、真ん中に書いてありますように、五十八年は国庫負担が四四・三であったのが六十二年度は三五・三という格好で国庫負担のパーセントが減っているわけなのです。これは確認できますね。
○黒木政府委員　五十八年度が四四％ですか、五十九年度四三％、六十年度四二％で、六十一年度が四一％、六十二年度は三五％になる見込みでございます。