Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（白須敏朗君）　平成十三年の十月の中下旬に、この事業の実施にかかわる方々が当時の担当部長室に来られまして、そこで牛肉保管事業につきまして説明をいたしまして、種々御質問されたというふうに聞いております。その日に、更に関係の……
○委員長（鴻池祥肇君）　答弁、簡潔にしてください。
○政府参考人（白須敏朗君）　はい。皆様方が更に打合せを行い、さらに、その事業の実施の内容について説明をもっと聞きたいということで、その料理店におきまして、その担当部長が呼ばれまして更に事業の説明を求められたというふうに承知をいたしております。
○小林美恵子君　つまり、この新聞報道にありますように、浅田満容疑者と農水省の幹部担当者の方がすき焼き店で会ったということは、結局今の答弁でお認めになったということですよね。つまり、先ほどからの答弁でいきますと、このハンナングループの浅田氏と農水省というのは深くかかわっているということを私は強く指摘せざるを得ないというふうに思います。
　その点で、次に、今後どうするかということでお聞きをしたいと思います。
　五月八日の読売新聞でございましたけれども、農水省は、全国同和食肉事業協同組合連合会、大阪府同和食肉事業協同組合連合会の牛肉偽装事件で不適正に交付された補助金を返還させる方針を決めたと報道しました。これは事実なのかどうか。そして、これが事実ならば、この事件が補助金適正化法違反が確定すれば返還をさせるという方針なのかということを大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　補助対象外の牛肉について補助金が交付されていたとの事実が確認ができれば、その部分の補助金の回収を行うことは、補助金の予算の適正執行、こういう観点からこれは必要なわけでありまして、できる限り早急に事実確認を行いたいと。
　ただ、現在、いろいろの書類等とか関係書類が押収されておるわけでありまして、捜査当局にあるわけでありますので、今後の刑事手続の推移を見守りながら、農水省といたしましては、農畜産業振興機構とともに、できる限りの事実確認を努めまして、この補助対象外の牛肉が含まれているとの事実認定がなされれば、機構に対しましてその事業実施主体に該当部分の相当の補助金の返還請求を行うと、こういう考えであります。
○小林美恵子君　私は、こういう補助金事業といいますか、とにかく国民の大切な税金をつぎ込んでいるわけでございますから、そういう事業で農水省も、今の、これまでの答弁でいきますとやっぱり深くかかわっているということは本当に重大な問題だと思います。それで、農水省がかかわりながらハンナングループの浅田満容疑者は国民の税金を詐取していたと、本当に重大な問題だと思うんですね。
　そこを改めて責任は重大だということを指摘をしながら、先ほど大臣がおっしゃいました補助金を返還させるということは責任を持っておやりになっていただきたいということを最後に強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○木庭健太郎君　まず、新たな行政改革手法と言われておりますニュー・パブリック・マネジメントというのがございます。私は、この参議院で決算重視の姿勢を全面的に打ち出していることそのものも、ある意味ではこのニュー・パブリック・マネジメントの流れの一つではないかと思っております。
　そこで、まず今日は、このニュー・パブリック・マネジメントの一つの手法だと言われて、今、特殊法人が独立行政法人化ということになっているわけでございますが、現在は百五法人が独立行政法人化、今決算審査の対象である十四年度決算は約半数の五十九法人が独法化しておりました。ややもすれば特殊法人の延命策とか批判浴びますけれども、もしきちんと独立行政法人運営費交付金等によって弾力性ある財政運営を確保して、さらに効率的かつ効果的なサービスの提供が具現できれば、ひいては国の財政へも寄与するというのはこれ当然のことだと思うんですけれども、まず総括的な論議として財務大臣に、十四年度決算において五十九法人が独法化したことにより国の財政の健全化についてどれほどの寄与があったのか、どう認識しているか、お答えいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　結論を申し上げますと、私自身の認識は、直接この独法化が国の財政に寄与するということをねらいとして行われたものでは必ずしもなかったと。したがって、それに合わせた指標というものは特に取っておりません。
　ただ、今、委員が指摘されましたように、このねらいは、できるだけ弾力的に経費を使うようにして、何年かごとにチェックもきちっとしていこうと。そういう効率ある運営の中で結果として財政に寄与する部分が出てくるのではないかと。私自身はそれを大変期待しておりますけれども、現在での、それについて具体的にどれだけ財政的な効果があったのかというような指標は特に持っておりません。
○木庭健太郎君　是非、進んでいって何年かたっていくわけですから、そういう時々に合わせて、そういった面の効果も何らかの形でチェックするなり見ていただきたい面はあると思っているんです。
　次に、会計検査院に伺いますけれども、独立行政法人というのは大半国からの出資です。もちろん運営費交付金として国の金が入っている。当然会計検査の対象になるべきものだと。しかしながら、この十四年度決算報告を見ても、当該の独立行政法人の財務諸表を見ても分かるとおり、すべてが必要的検査対象とはなっていない。したがって、必要的検査対象でない以上、選択的検査対象ということになるんだろうと思いますが、そうなると、出資の有無があるとはいえ、同じ独立行政法人で会計検査に濃淡が出てくるんじゃないかというようなことも心配だし、さらに、選択的だと言われて、場合によっては検査が行われない年度もあるんじゃないかというような懸念もちょっと感じますし、確認の意味で会計検査院に聞くわけでございますが、必要であろうと選択であろうと会計検査の在り方に違いはないのかという点が一点、また、選択的検査対象であっても、運営費交付金が出ている以上、毎年指定を行って検査していくと考えていいのかどうか、確認しておきたいと思います。
○会計検査院長（森下伸昭君）　独立行政法人に対する検査権限でございますけれども、この独立行政法人の資本金に対する政府の出資額が二分の一以上でありますと、会計検査院法二十二条によりまして会計検査院の必要的検査対象となります。これに該当しない場合におきましても、当該法人が政府の出資が一部なされているとか、あるいは運営費交付金を始めとする財政援助がなされておりましたりいたしますと、これは会計検査院法二十三条によって会計検査院が必要と認めたときには検査をすることができる、いわゆる選択的検査対象となるわけでございます。
　平成十六年四月末現在で百五の独立行政法人がございます。そのうち九十七法人は必要的検査対象でございます。選択的検査対象はしたがって八法人でございますけれども、これらにつきましても、検査の必要を勘案して適時適切な時期に指定を行い、必要的検査対象と同じような位置付けで検査をやっていきたいと、こういうふうに考えております。
○木庭健太郎君　今お聞きしましたのは、しっかり行っているかどうかというのを聞いたのは、十四年度というのは独法化が始まってまだ三年程度だった。ところが、検査報告においては二年連続指摘がなされている。十四年度決算報告書を見ても、これはうちの党の山下が質問をしましたけれども、独立行政法人農業技術研究機構、不正経理の問題が指摘をされた。また、独法と同様の趣旨で設立された国立大学法人においても、これは過去、科研費の不正経理の問題が生じております。
　独法にしてみても、国立大学法人に対しても、言わばこれは事前統制、先ほど財務大臣も答えていらっしゃいましたけれども、事前統制を緩める代わりに事後評価、実績評価を厳格に行うということが求められているわけですよね。いわゆる結果責任を問うという形になっているんだろうと思うんです。
　もちろん、今言ったような不正経理みたいな問題は評価以前の問題だとは思いますけれども、これに更に厳正な処分や対応がこういう不正経理については主務官庁として求められていると考えていますが、どのような所見をお持ちなのか。
　全体として、総務大臣にまず全体像をお聞きして、文部科学大臣、農林水産大臣、それぞれ御答弁願います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありましたとおり、独立行政法人につきましては、先ほど財務大臣のお話にもあっておりましたように、従来の事前チェックというか、主務官庁、主務大臣によります事前チェックの話から事後に主が移っていったというところなんだと思っておりますが、これによりまして独立行政法人会計基準というものが新たに設置をされておりますんで、これに基づいて、監事は複数置かにゃいかぬとか、その法人外からの監事も採用しなくちゃいかぬということになりまして、今現在認可しているのは九十五法人だと思いますが、その九十五法人中六十一法人につきましては既に公認会計士が、いわゆる民間では大企業並みの公認会計士に監査が義務付けられております。
　したがいまして、各法人におきましては、担当いたします主務大臣としては、これは会計処理がきちんと行われて、公認会計士も入っておりますんで、そういったところは、会計検査院の指摘につきましては、これはもう関係省庁におきましてはきちんと対応していただくというのが大事なところだと思いますんで、主務大臣はこの会計検査院の報告に基づいてきちんとその話を指導していただくというのが大変大事な、事後チェックとしての一番大事なところだと存じます。
○国務大臣（河村建夫君）　国民の貴重な税金によって賄われております科研費、科学研究費補助金、これは研究者の不適正な使用が後を絶たない。大学という教育現場でこういうことがある。極めて遺憾なことだと考えております。
　文部科学省といたしましては、従来より科学研究費補助金の適正な使用についての周知徹底や不正な使用を行った研究者に一定期間科研費を交付しない措置を講ずるなど、様々な取組もやってまいってきたところでありますが、特に平成十六年度からは、補助金を不正に使用した研究者は、本人だけでなくて、同じ研究事業に携わる共同研究者についても一年間科学研究費補助金を交付しないこととする措置も導入いたしました。また、研究機関による補助金の管理の徹底をすること。第三としては、研究機関における定期的な研修会、説明会の開催及び積極的な内部監査を実施する。また、四番目といたしましては、文部科学省による補助金の使用等に関するルールの徹底などの方策の推進に努めておるところでございます。
　文部科学省といたしましても、今後とも補助金の適正な使用を確保するために更に取組を強めてまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（亀井善之君）　会計経理が不適切だとの指摘を受けたことは大変遺憾に思っております。
　この関係会計担当職員並びに管理監督職員に対しましては国家公務員法等に基づく適正な処分を行う、そして再発防止を講じたところでありまして、今後、独法に対しまして、所管するすべてのものに対しましては、このようなことの起きないように指導監督を徹底したところであります。
　なお、この独立行政法人評価委員会におきまして、機構の関係、これにつきましても評価をいたしまして、再発防止策を含めまして経営管理体制を厳正に評価すると、こういうことにしておるわけでありまして、今後ともこのようなことの起きないように引き続き指導してまいりたいと、このように考えております。
○木庭健太郎君　今、麻生大臣からもお話あったんですけれども、要するに、内部監査をやらなくちゃいけないようになっているんですよ。ただ、さっきの農業技術研究機構の不正経理にしても、それと科研費の問題にしても、こんなの、会計検査院とかの指摘する前に、内部監査しているんだったら、これは当然その対象になって分かっているはずのような問題が検査院に指摘されるまで分からないという。これどうなっているのかなというのを、ある意味じゃ、じゃ組織ぐるみ、挙げて何かやっているんじゃないかみたいな話になるわけですよ。
　だから、ある意味じゃ、その内部体制、監査体制、もうこれ若干お答えいただいているんですけれども、これの充実というか、きちんとすることが一番大事だと思うんですが、それぞれ、総務大臣、文部科学大臣、御答弁あれば伺っておきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　細目、行政管理局長もおりますので言わしていただきますけれども、今、御指摘、誠にごもっともなところだと思っておりますが、これはやっぱり監査という事後チェックがしっかりしているということが今回のこの事前から事後に移った最大のポイントでもありますので、事前はなくなったが事後はゆるゆるだったじゃ全く目的としては違うと思いますので、少なくともこの独立行政法人制度におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、とにかく外部の者を置かにゃいかぬとか、大会社、民間の大会社並みの監査法人というものを義務付けているとか、また内部統制の有効性について会計監査人がチェックをする、内部のなあなあは駄目よと会計監査人がチェックを行うこととか、それから国の出資を受けております法人である場合は会計検査院の検査が今御指摘のとおり行われておりますので、この厳重な事後チェックというのは情報公開法により透明性も確保されておりますので、こうした、なれていないというとなれていないのかもしれませんし、何となくなあなあでやろうとして通っちゃうと思っていたところもあったとは思いますけれども。
　こういったきちんとした対応が続いていくことによって、独立監査法人の評価委員会の評価というものもきちんとされたものになっていくというと、やっぱり一回そういうのが入ると、おたくは怪しい法人ねという、イメージとしては後々尾を引くことになりますので、きちんと対応していってもらうということが大事なことなんであって、やっぱり中に勤めている人の意識もありましょうが、人間そうそうきちんとしている人ばっかりいるわけじゃないと思いますので、外からの目というものは大事なところだと思っておりますので、御指摘のありましたように、こういった中の、そういった内部のチェックというものはきちんと、これは意識の問題としてきちんとやっていくように私どももできる限り指導してまいりたいと存じます。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学法人についてでございますけれども、独立行政法人と同様に、法律上、役員として監事が置かれまして、業務全般についての監査を行うということが一つございますし、もう一つは、会計監査人が財務諸表の監査を行うということになっておるわけでございます。
　このほかの適正な経理確保のための取組といたしましては、例えば担当者を分離をすると。例えば、支払業務担当者と契約業務担当者を分ける、あるいは現金保管者と現金払出し者を分ける、通帳保管者と通帳印鑑保管者の分離をするといったような仕組みを取らせていただいてもございますし、あるいは業務のマニュアル等をきちんと整備をし、さらには職員向けの研修会の開催をするといったようなことなども行っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　会計検査院の方は、今、いろいろ御説明あったこの内部監査、これとどのように連携を図っていくか、御説明をいただいておきたいと思います。
○会計検査院長（森下伸昭君）　内部監査はこの独立行政法人等において予算を適正に執行していくための内部統制手段の一つとして行われているものでございます。
　内閣から独立した財政監督機関が行う会計検査とは立場や性格が異なってはおりますけれども、適正、効率的な予算執行を期するという面では共通している面がございます。そして、会計検査院の限られた陣容で検査対象のすべての会計経理を悉皆的に検査できるわけではないことを考慮いたしますと、会計経理の適正化のためには、会計検査院による外部チェックとともに、独立行政法人等の内部監査ができるだけ充実して行われることが重要であるというふうに考えておりまして、その意味で両者は相互補完的な関係にあり、車の両輪とも言えるものではないかというふうに考えております。
　このような考えに立ちまして、会計検査院では、内部監査との連携を図ることは大変重要なことであって、独立行政法人を始めとする検査対象機関における内部監査体制がどうなっているか、その活動状況がどうであるかについて毎年書面による報告を求めたりしてその状況の把握に努めて、その結果を検査計画あるいは検査の実施に役立てているところでございます。
　また、さらに、検査対象機関の内部監査機能の充実、向上を支援するために、内部監査の担当職員を対象とした研修会を会計検査院が主催して行っておりますし、それから各種の研修会、それぞれの団体等におきます研修会等に本院の職員を講師として派遣したりすることも行っておりますし、それから出資法人等の監事、監査役等に対しまして決算検査報告の説明会を開いてその内容を説明いたしますとか、公会計監査フォーラムという形で、内部監査の職員その他公会計監査に関与する機関の関係者、大勢の方にお集まりをいただいて意見あるいは情報の交換を行うということも会計検査院が音頭を取ってやっているところでございます。
　今後とも内部監査との一層緊密な連携を図るよう努力してまいりたいと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　要するに、独立行政法人と国立大学法人、もちろん予算に計上されるわけですから、運営費等が、国会事前統制という意味ではしている。ところが、さっきから話しているみたいに、事後評価、業績評価が大事だと言いながら、その事後評価を行う際の最も重要な書類である財務諸表や業務実績報告書などが国会には提出されていないんであります。そうすると、国会で事後評価を行う上で、これ、いささか我々問題じゃないかと。
　これはもう委員会の中で何回か出てきたんですけれども、総務大臣にこの問題の最後に聞いておきたいのは、これらの書類を、つまり事後評価やるためには財務諸表等は必要でありますから、これを国会ないし当決算委員会へ提出することの必要性についてどんなふうに考えているか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　木庭先生御指摘のとおり、財務諸表、業務実績報告書等々を始め、これは業務並びに財務運営に関しますものに関しましては、広範な事項につきましてこれは独立行政法人等情報公開法という法律に基づきまして、これはインターネットですべて公開ということに現状なっております。したがって、インターネット等々にアクセスをしていただくと全部、国会というか、国民全部これ知れるということになっておる制度でありますんで、一応仕組みとしては国民すべてで監視、もちろん国会議員含めまして監視できるような仕組みに、一応きちんとしたものになっております。
　今これはスタートしたばかりでありますんで、これで何かいろいろまた別に問題が出てくるんであればそれはまた考えなきゃいかぬかもしれませんけれども、現状は一応全部公開ということになっておりますんで、その段階で今のところ対応できているとは思っておりますが、さらにこの問題がまた新たな問題等々、いろいろ悪用したり、いろいろする問題も出てこようかと思いますけれども、そういった問題を含めて、改ざんが外からされたとか、いろいろなセキュリティーの問題を含めまして考えるべきことはいろいろあろうかと思いますけれども、一応今のところそういった形で事後チェックが公開されているという実態であります。
○木庭健太郎君　総務大臣、農水大臣、文部科学大臣、終わりましたんで、どうぞ。
○木庭健太郎君　公共事業の問題についてあと十分間でお聞きしたいと思います。
　公共事業の問題って何かというと、単価の問題をまずお聞きしたいんでございます。これは、元々から、建材価格とか工事の単価含めて、民間に比べて公共事業は高いという批判がしょっちゅうあるんですけれども、これは平成十三年十一月の内閣府調査、これによると、平成四年以降、公共建設工事の単価の低下は緩やかであったのに対し、民間建築工事の単価は平成七年度までに大幅低下した。その後も緩やかながら低下を続け、十二年度には公共建築工事の単価は一平方メートル当たり九万円前後、つまり民間建築工事を上回っているということが報告されているわけです。
　これ何で、民間の工事はデフレの影響を受けて下がったにもかかわらず、公共工事というのの単価は高止まったということになるのか。なぜこのような事態が生じるのか。また、どうすれば改善することができるのか。国土省の見解を伺いたい。
○政府参考人（門松武君）　ただいま先生御指摘の平成十三年十一月の内閣府より刊行されました地域経済レポート二〇〇一では、今おっしゃったとおりの指摘がなされております。そのため、少し内容を分析しましたところ、公共の建築工事と民間の建築工事ではその用途あるいは構造の種別の比率が異なっておりまして、それを一律に比較はできない、そのまま比較することは適当でないということが分かりました。
　それでは、同じ用途と同じ構造の種別だったらその価格が同じかというのを検討いたしました結果、官民それぞれの建設コストを比較した結果でございますが、おおむね同じであることが分かりました。また、公共建築工事におきましては、小規模な施設においても、耐震性、それから防災性の高度化、あるいはバリアフリー化、環境負荷の低減対策等々がありまして、政策的な要因で少し高くなっているとかございます。その分、民間よりも高くなっているということは事実でございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　そうは言うけれども、例えば公共工事の事業費で、これはそういう問題も含めて、着工すると着工後どんどん膨脹して膨らむわけでしょう、普通の事業というのは。
　今、一番こういう常識を破ったと言われているのが中部空港建設事業、これ当初計画費に比べて一六％圧縮して成功した。なぜ成功したかといったら、そこの社長はトヨタの出身だと。言わば、民間の知恵を入れたことによってコスト削減に成功したと、こういう評価を受けているわけだ、現実には。こういったことをどう感じるのかという問題とともに、こういった、いつも公共工事というのは、始めて、次のになるとまた膨らんだ膨らんだという現状。ところが、中部では反対のことが起きたと。これを経験として何か生かすことを考えられますか。
○政府参考人（門松武君）　御指摘の中部空港建設事業におきまして、コスト縮減のために様々な努力がなされておると聞いております。
　公共事業のコスト縮減は重要な課題でありまして、省といたしましても民間の優れた技術提案を活用して、品質を確保しつつコストの縮減を図るため、価格だけじゃなくて、企業からの提案について性能評価を行う総合評価方式など、様々な入札方式を導入を進めてきたところでございます。また、コスト縮減の観点から、積算に使用いたします資材調査、資材価格の調査に関しましても、大口の取引価格の把握のために試行的にそういったデータを取り上げて積算に組み込んでいきたいと、そういう努力もしているところでございます。
　今後とも、中部空港建設事業における取組も参考にいたしまして、公共工事のコスト縮減に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　公共工事、正に今おっしゃったように、やはり単価の問題というのは常に見直しながら縮減できるものは縮減していく、これが一番、国の財政の問題でも大事な点でございまして、ただ、よく言われるもう一つの理由、何で公共工事の単価が高く付くかというと、競争原理が働きにくいことが原因であるというようなことがよく言われますし、確かにその一面はあるんだろうと思います。その最たるものが入札の談合の問題であって、依然として、何か新聞をめくれば何日かに一回は入札談合みたいな話が絶えない。
　例えば、これは昨年八月に全国の市民オンブズマン連絡会議が、平成十四年度に発注された九千八百九件、この公共工事の分析結果を公表しましたが、それによると、入札予定価格に対する契約金額の割合である落札率の全国平均は九五・二五％、高い率になっております。一方、日本弁護士連合会によりますと、自由競争が行われている場合の平均落札率は七〇％の程度ということでございます。
　七〇パーと九五・二五、数字が離れている。それは何かといえば、やはりそういう談合が行われているんではないかと推定されるんではないかという声もありますが、公正取引委員長、わざわざお見えでございます、というか呼びましたが、この点についてどう考えるか、お聞きしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のように、統計的には九五％を超えるような落札率の場合は何かあるんではないかというふうに受け取られるのが普通だと思います。ただ、公正取引委員会といたしましては、そういう統計だけで調査ができるわけじゃございませんで、きちんと基本法に基づいて談合したかどうかということを立証しなきゃならないという責務を負っているわけでございまして、今の御質問ではその程度をお答え申し上げればいいのかもしれませんが、現実は、公正取引委員会で取り扱っている違反事件の大多数は残念ながら入札談合ということでございまして、過去十年、平成六年度から平成十五年度を見まして法的な措置、警告とか注意じゃなくて法的な措置、それで課徴金を掛けるというようなケースになるわけですが、これは二百七十八件ございましたけれども、そのうち入札談合は百八十二件ということで、六五％ぐらいを占めていると、こういう実態にございます。
○木庭健太郎君　談合防止のために、私どもも、また各党も協力いただいて、平成十二年にできた法律が公共工事の入札及び契約適正化の促進に関する法律、さらに十四年度には入札談合関与行為の排除及び防止に関する法律、一生懸命作っているんですけれども、政府としても取り組んでいただいた。しかし、なかなかこれうまくいかない。
　現状を見ると、一般競争入札の積極的な拡大をやっているところも、自治体を見るとなかなかまだ少数、宮城とか一部なんですよね。また、公正取引委員会、事情聴取をこの前された新潟の課長ですか、自殺されるような事件も起きてみたり、残念ながらまだまだ、今もお話あったとおり、改善されてはいないと。
　我々もこうやっていろんなことをやりながらも頭を痛める問題なんですけれども、御意見として聞いておきたいのは、入札談合を根絶するためには何が一番の問題であり、どういった対策を取ればこの入札改革が進むのか、公正取引委員長と国土交通副大臣の御意見を伺って、質問を終わります。
○副大臣（林幹雄君）　談合につきましては、国土交通省におきまして、不正行為防止のために積極的に取り組んできたところでございます。
　平成十三年四月には、先生御指摘のとおり、入札契約適正化法が施行されまして、それからは毎年度その実施状況をフォローアップしておりまして、財務省、総務省とも連携して実施の徹底を図っているところでございます。
　この法律の実効性を図る観点から、平成十五年四月に新たな方策といたしまして、まず第一点、地方公共団体における入札契約適正化法の徹底を図るということから、入札監視委員会など第三者機関の設置をしているところでございます。二番目は、技術力評価の重視でございます。そして三番目は、知ってのとおり、違約金を払うよう、契約にそれをうたっておく制度だとか指名停止措置の強化などをしているところでございまして、国土交通省といたしましても、この徹底をこれから図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　入札談合といいますものは、これは公正でかつ自由であるべき受注競争というものを、その前提である入札システム自体を否定するものでございますから、そういう意味で大変悪質なものでございまして、これはもうどこの国でもいわゆるコアカルテルの一つであるということで、もう当然に違法である、情状酌量の余地がないというものとされているわけでございます。
　しかしながら、日本においては、残念ながら、独占禁止法というのがございますけれども、なかなかそれをきちんと守っていただけないと申し上げざるを得ない状態にあるわけです。
　それを直すためにやっぱり一番大事なのは、いわゆる世の中で言われているコンプライアンスということを本当にやることがその企業のためにもその業界のためにもなるんだという意識を持っていただく必要がある。やっても何とかなるんだ、やり得があるならばやっていいじゃないか、大したペナルティーもないんだという状態では、残念ながらそれがなくならないと。
　したがって、私どもは、どうしてもこういう問題をきちんと解決するためには、また企業の意識をきちんと持っていただくためにも、独占禁止法の強化、改正というのはどうしても必要だというふうに思って、今いろいろと提案もさせていただき、議論もさせていただいているところでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、本日の審査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十六分散会
平成十六年五月十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　小委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　松井　孝治君　　　　　中島　章夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　飯尾　　潤君
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　大山　礼子君
　　　　　　　元日本経済新聞
　　　　　　　社論説顧問　　　　金指　正雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○二院制と参議院の在り方に関する件
　（選挙制度の在り方）
　　　　─────────────
○小委員長（保坂三蔵君）　ただいまから憲法調査会二院制と参議院の在り方に関する小委員会を開会いたします。
　二院制と参議院の在り方に関する件を議題といたします。
　本日は、選挙制度の在り方につきまして、政策研究大学院大学教授の飯尾潤参考人、駒澤大学法学部教授の大山礼子参考人及び元日本経済新聞社論説顧問の金指正雄参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行いたいと存じます。
　この際、参考人の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところようこそ本小委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、飯尾参考人、大山参考人、金指参考人の順でお一人二十分程度御意見をまずお述べいただきまして、その後、各小委員から質疑をさせていただきますので、お答えをいただければ幸いでございます。
　なお、参考人、小委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず飯尾参考人にお願いをいたします。
○小委員長（保坂三蔵君）　飯尾先生、ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いをいたします。大山参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　大山先生、ありがとうございました。
　次に、金指参考人にお願いをいたします。金指参考人。
○小委員長（保坂三蔵君）　金指先生、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述を終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かをお述べください。また、時間が限られておりますので、恐れ入りますが、質疑、御答弁とも簡潔に願いたいと存じます。
　岩井國臣君。
○岩井國臣君　今日はお三人の参考人には大変貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。大変参考になりました。
　まず最初に、大山礼子参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどは多様な意見の反映ということを言われましたけれども、これからの我が国はますます多様な社会になっていくのだろうと思います。とすれば、論理的に、今後我が国は、できればというような程度ではなくて、絶対的に二院制でなければならないのではないかなと、こう思ったりするわけでございますけれども、その辺はいかがでしょうか。論理的に見て二院制の方がいい、でなければならないというふうなところまでお考えでしょうか、できればという程度でしょうか、その辺含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大山礼子君）　なかなか難しい御質問なんですけれども、私は、二院制というのは元々発生的にはそれこそ貴族院というようなこともありまして、今の時代に二院制がそのままあるべきだということは自明ではないと思います。
　ただし、私も二院制の方がいいと思っていますけれども、要は、第二院がどういうふうな形で第一院と違う独自の意見の、多様な意見の反映であるとか、それから審議の独自性であるとか、こういうものをどうやって発揮するかというところが正に重要なので、そこがなくて、ともかく二院の方がどんなものでも一院制よりもいいということは必ずしも言えないのではないかというふうに考えております。
○岩井國臣君　それでは、飯尾参考人にお聞きしたいと存じます。
　多分、飯尾参考人も同様のお考えだとお見受けしておるんでございますけれども、私は、世の中の物事というのはすべからく二元的にでき上がっているのではないかと、そのように思います。
　禅の言葉に「両頭截断して、一剣天に依って凄まじ」というのがございます。これは、白か黒かとか、善か悪かとか、物事の相対的な認識の仕方を戒めた言葉でございまして、白でもないし黒でもないと。白といえば白だし、黒といえば黒だと、これ禅問答みたいなことでございますけれども、そういう相対的な認識じゃなくて、絶対的な認識というものの重要性を言った言葉だと思っております。
　山口昌男の両義性の論理もそうでございますし、田辺元の種の論理も結局そういう考え方だと思います。いわゆる通常言うところの弁証法ではなくて、絶対的な弁証法という言い方をされる方もおりますけれども、そういうふうに世の中の出来事というのは両義性を常に有しておるというふうに考えているんですね。
　近年、科学文明の行き詰まりによりまして、いろんな面で矛盾が深まってきております。その点に関しまして河合隼雄は、これからの我が国の生き方として矛盾システムを生きる、そういう言葉をお使いになっているかどうか分かりませんが、使ってないかも分かりませんけれども、矛盾システムということはしょっちゅう言っておられるんですね。矛盾システムを生きるという言い方ではないかも分かりませんけれども、私流にそういうふうにとらえておるわけでございますが、そういう趣旨のことを言っておられる。河合隼雄の考え方は、物事はもはや相対的な考え方ではもう決められないんだということのようなんですね。
　そのような考え方に立ちましたときに、私はこれからの世の中を考えたときに、矛盾するようなことが一杯出てくるので、やっぱりそれは一院制では駄目だと、二院制でないともはやこれからの時代はやっていけないんだというふうに実は考えておるわけであります。
　多分、飯尾参考人も同様の考え方をしておられるのかなと、こう勝手に思ったりしておるんでございますけれども、この際、以上、私が申し上げましたような認識につきましてどのようにお考えになっておるのか、飯尾参考人の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　大変重要な御意見をお聞かせいただきまして、私も感銘を受けるところが多うございました。ありがとうございます。
　両義性というのがこの世の中に存在し、あるいは矛盾というものが実は満ち満ちているという御認識には全く賛成でございます。
　しかしながら、それを前提にいたしまして私の意見を一つ二つ申し上げますと、絶対的な感覚だけが正しいと申しますと実は民主政治の存在意義が失われるという側面があって、というのは、絶対的な正しさが分かるのであれば選挙をする必要はないということにもなりかねないわけでございまして、そういうまた不確実性があるために選挙によって民意を問うということは極めて重要であり、そのときに相対的な側面もそれなりの機能を果たすと。
　この場合の実は両義性というのは、あるいは与党と野党と分かれて、両方、与野党相併せて、両者実は非常に対立しているように見えながら、それぞれ役割を果たすことによってその二義性を代表していくという側面がある。そういうタイプの二項対立に至る問題の処理の仕方も一定の重要性があり、あるいは政権の責任ということを示すためにはその問題も存在いたしますけれども、お話しになりましたように、それ以外の側面が世の中にたくさんあるものですから、そういたしますと、そこを処理した反面、今日お話をいたしましたように、二院制というものがあれば、実はそういう二項対立で激しく与野党争う、決着を付けるという以外の問題について処理する場所ができるわけでありまして、そういう点で二院制というのはある程度の意義があると。
　実のところ、政治の理論で絶対に必要だということは二院制は言われていなかったわけでございますが、むしろ、私自身は積極的に二院制には意義があると思っておりまして、一般的に進む政権の争い以外の政治を処理する機関が存在するということは、奥行きのある政治をもたらすということでございます。
　ただし、その場合の絶対の条件は、その役割を二院制が担うためには、第二院である参議院は権力闘争に対しては距離を置くということが条件ではないかというふうに思ったのが本日のお話でございます。
　ちょっと感想めいて恐縮でございますが、以上でございます。
○岩井國臣君　ありがとうございました。
　次に、金指参考人にお聞きしたいと思います。
　金指参考人は、先ほど、大変ユニークなというか、分かり良いといいますのか、お話ちょうだいいたしました。要は国民が主体でありますので、国民の関心が持てるような国会でないと意味がないというか、やっぱり面白くないといかぬなと、そういうことで、資料には政治文化とかそれからゲームとしての国会とちょっと書いていただいておるわけですが、ちょっとお話の中にこの点が、お話しになったのかも分かりませんけれども、ちょっと理解しにくかったので、この政治文化とか、それからゲームとしての国会ということについて補足的に御説明いただきますと大変有り難いんでございますが。
○参考人（金指正雄君）　ゲームとしての国会というところからお話ししますと、国会についてはいろんな見方、考え方があるんですよね。学者、研究者の人なんかもいろいろ言うわけですけれども、私などは一つ、ゲームというふうに思うんですね。
　法律案というようなものを一つ持って、それを衆議院を通して、また参議院を通して、両方通って初めて同じ、成立するといいますかね。しかも、何といいますか、先ほどもちょっと出ましたけれども、政治というのは絶対というふうなこととするとゲームになりませんので、今回負けたけれども次は今度勝ってやろうという、そのゲームのやる、その国会のやり取りなども含めて次の選挙で国民が判断をするというふうに考えれば、非常にこのゲームの仕方もおのずと変わってくるわけで、私は、そういう一つの、これも政治文化といいますかね、の中に入るんでしょうけれども、そういうことも考えていいんではないかというふうに思います。
　それから、政治文化なんていう仰々しいことを申しましたけれども、これ、まあ別にどうということないんで、例えば政党ということ一つ取ってみても、政党離れすることが何か流行な、いいんだとか、そういう背景には、やっぱり政党というものが何となくいま一つ信用し難い部分があるというふうな、そういうつまり、大体、新聞社でも不偏不党ということを掲げてありますけれども、本当に世の中に不偏不党なんていうのはあるのかねという感じもありますし、ある種のそれぞれ、結果的にですよ、それぞれ結果的にはこれは何とか政党が主張している主張と似てきたなとか、ああ、これがそうだなと、例えば社説や何か書いていますと、ちょっと思うんですね。別にどこの政党を積極的に応援しているんじゃないけれども、論理を追って出てくる結論は、いやこれはどうも自民党の言っていることと似ているなと、あるいはどこの、これは社民党だなとか、そういうようなことがありましたけれども、つまり日本は何となく官僚が中立性を保って、どうもそれに対して政党がマイナスイメージを持っているというふうなことなども政治文化に入ると思いますが。
　それから、例えば物事をしゃべって事柄を決めるという世界に我々いないわけですな。どちらかというと、もうおぜん立てしてもらって会議はそれでしゃんしゃんで決めるという。これは議会だけじゃなくてみんな、会社の株主総会やなんかそうですわね。ですから、その上に国会、政治というのはそういう社会のある意味じゃ反映ですから、日本の議会とアメリカの議会とかイギリスの議会を見ると、同じ議会といったって全然違うわけですね。ですから、そういうベースには日本人の政治とのかかわり、あるいは日本人の意識とかそういうようなものがかかわっているんじゃないかなと。それを踏まえた政治ですから、なかなかこれは大変だなということを常々思うわけですね。よろしいですか。
○岩井國臣君　実は、私は劇場国家日本というようなことを言っておりまして、政治もまたこれ面白い劇的空間ではないかなと、こんなふうに実は思っておるわけで、そういうことで政党文化とかゲームとしての国会という言葉に、まあ我が意を得たりというか、大変含蓄のある言葉ではないかなと、こんなふうに実は思ったわけでございます。
　やはりこれからの国会、ゲーム性とか演劇性とか、そういうものを考えていかないといかぬ。参議院にはユニークな論客が非常に多くあって、そういう意味では面白かったというような話もされたわけですけれども、そういう意味で、ゲーム性とか演劇性というとちょっと言葉は語弊がございますけれども、やっぱり国民が参議院の中のいろんな政治活動を見て面白いと、面白いというのか非常に興味があると、興味津々であるということは極めて大事なことであると思います。
　そういうことで、時間が余りございませんけれども、政党文化とかゲームとしての国会ということにつきまして、大山参考人と飯尾参考人、お二人にちょっと感想でも結構でございますんで、お聞かせいただければと思いますが。
○小委員長（保坂三蔵君）　どちらから。じゃ、飯尾参考人どうぞ。
○参考人（飯尾潤君）　大変貴重な御指摘でありまして、演劇性というと何か芝居である、本当でないと言われることもございますけれども、実は国民の中にある様々な矛盾でありますとか対立とか、そういうものを国民に代わって政治家の方が演じられる、それによって実は世の中はこうなっている、こういう問題があるということが分かるのは、実は議会制の最も基本的な原理の一つでありまして、それをいかに国民が実感できる形で演じることができるかというのは国会の課題でありまして。
　私、一つだけ参考の感想を申し述べますと、やや議会制長くなってきますと手続が煩瑣になり、儀式が厳しくなって面白さあるいは実感をさせる部分が弱くなっているという側面もございますので、そういう点は国会の自己革新の課題ではないかと思う次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（大山礼子君）　私も全く同感でございまして、私、議会研究者としてほかの議会と日本の国会の比較というようなことをやっておりますけれども、日本の国会の非常に弱い部分というのは、政治を見せるという要素が弱いというふうに思っております。見せる政治というのがすごく大事だと思います。
　先ほど私が申し上げました報告書の問題なんかもそういうことと関連しているのでございまして、国会からどういうふうに情報を発信していくかということが非常に重要であろうと思います。
○岩井國臣君　これは余り時間がないんでございますけれども。
　先ほど、大山参考人のお話によりますと、どちらかといえば拘束名簿式の比例代表制の方がいいのではないかということを言われたかと思いますし、逆に飯尾参考人の方は、そうではなくて、もっと個人的な色彩を結果として出てくるようにした方がいい。ちょっと御意見が違ったように感じました。
　そこで、飯尾参考人にお聞きしたいと思いますが、現在は拘束名簿式と非拘束名簿式の要するに足して二で割ったような、個人名も書くし党名でもよろしいみたいなことになっているんですけれども、大山参考人の言われた御意見に関連して、ちょっと先ほどの説明をもう少し詳しくというか、補足的にというか、御説明いただくと有り難いと思いますけれども。
○参考人（飯尾潤君）　それでは簡潔に申し述べますが、実は私自身は一つの、アイデアはこれだけだと申したわけではございませんで、幾つかの組合せと申し上げました。
　実は、非拘束名簿式を取った場合については実は政党の支配権が幾らか強くなるものですから、その場合に、例えば考えられますのは、再選制限をいたしまして、この場合は政党推薦という形になって、次の選挙はございませんが、どちらかというと拘束をしていても自由な立場が得られると。あるいは、そのことを避けるとしますと非拘束名簿式もございますし、あるいは中選挙区型の、個人で選挙を戦うというのも原理的にはないわけではないということを申し上げた次第でございます。
○岩井國臣君　終わります。ありがとうございました。
○小委員長（保坂三蔵君）　中島章夫君。
○中島章夫君　民主党・新緑風会の中島章夫でございます。
　三人の参考人の方々、大変参考になる御意見をありがとうございました。
　私は実は、一九九三年の細川内閣のときの日本新党からスタートをいたしておりまして、その後の動き、たまたま衆議院に一期、席を置いた経験も持っております。その前は実は役人をしていた経験もあるものですから、いろいろ考えさせられるところが多うございました。
　ちょっと前提を申し上げますと、私の考え方の。九三年以来、国民の非常に政治的な関心が高まっておりまして、そしてまた、本当を言いますと、今二つの、二大政党というふうに選挙制度の上から二つに無理やりに押し込められるようにしてきておりますけれども、実際にはあのころから連立内閣の時代に入っていると私は見ておりまして、昔の意味でいえば。それぞれの政党が多様な意見を持ち込んで、その中に抱えているというのが実態であろうと思います。
　そこで、最初に飯尾参考人にお聞きをいたしたいんでありますが、先生のおっしゃるこの日本型議院内閣制というのは大変面白い御指摘でありまして、大事な御指摘でありまして、特に官僚内閣制という表現を別のところでなさっておりますけれども、本来なれば、国民が選挙によって多数党に政権を与えて、総理大臣をそこで選んで内閣を編成させまして、そして国務大臣を選んでくると。国務大臣というのは総理大臣の指示に従って下僚である役所を使っていくというのがもちろん筋、それが議院内閣制としての筋の通り方だと、正に明快であろうと思うんでありますが。国民の側からいたしますと、今、どちらの政党という際に、政策の明快性あるいは優秀性で多数党を選んだとは私には必ずしも見えない。いや、これはいろいろ差し障りがあるのかもしれませんが、そういうふうに思うんです。
　実は、現実の問題として、そういう実際の官僚内閣制的な、つまり、我が国が長い間、官僚を動かして、官僚が中心、出過ぎたところがあって、それにチェックを掛けていくという、どちらかというとそういう段階ではないかという気がしておるんですが、そういう機能を持った安定感のある方の政党にずっと政権を与えてきていると、こういう感じが私にはするわけでございます。
　そこで、飯尾参考人に一つお伺いしたいのは、内閣法で、三条でありましたか、とにかく各行政事務は省庁の大臣にまず一義的に分担をさせられていて、そして大臣が責任を持って閣議において全会一致で方針が決まると、こういうことになっているわけでありますが、そういたしますと、正に官僚、その前の次官会議も含めまして、官僚支配というものが、どうしても先生が指摘をされる議院内閣制の筋が通らないというシステムが今いまだに残っているわけです。これを破っていく方法というのはあるのかないのかということをまず御意見をいただきたいと思うのでありますが。
○参考人（飯尾潤君）　ありがとうございます。
　少々、本日申し述べたところから広がる問題でございますので、手短に答えさせていただきますけれども、私自身は委員御指摘のとおりでございましてというふうに考えているものでございまして、打破の方法もあるというふうに考えております。
　これは、主として衆議院の問題でございますけれども、衆議院総選挙を政権を争う選挙というふうに変えていく。これは、実は二大政党制かどうかとは無関係の問題でございまして、選挙において政権選択ができるかどうかということがポイントでございますが、そのときに明確な政策のイシューが選択されて、内閣が任務を持つということは非常に重要ではないか。何か達成すべき、政権公約等で掲げたものについて実現するという任務を持たずに、ただ内閣が成立するというだけではなかなか官僚統制はできにくいというふうに考えるわけであります。そういう点でいきますと、実質的に選挙の意味をもう少し変えていくということは有権者の意識の高まりとともに可能であるし、現に進みつつあるというふうに考えておりますけれども。
　もう一つ、日常の実務の問題で申し上げますと、先ほど御指摘になりました内閣法の問題でございまして、実務の上で内閣法三条の分担管理原則を余りに厳しく解釈し過ぎると。内閣の連帯責任ということを考えますと、それは二義的なものでありまして、内閣が決めた方針について後でそれぞれ分担するというふうにならなければならないわけでありまして、それを担保者として、内閣総理大臣の地位を、憲法上極めて高いのに内閣法上では必ずしもそうでないと、この矛盾を憲法の原則に内閣法の解釈を改めていくということが条件じゃないか。
　そういう二つのことを中心に進めていくことによって、大きく事態は変化していくんではないかというふうに私自身は考えております。
○中島章夫君　そこで、問題は、私の問題意識としましては、参議院は衆議院の約半数ということもございまして、委員会が、カーボンコピーという言い方もされるわけでありますけれども、同じだけの委員会を持って検討しているということは、ほとんど物理的にも不能なのであります。
　いわゆる行政から距離を置くべきだという御指摘は極めてごもっともな御指摘だと思っているんですが、一番大事な国民に対して、どちらの政党を選ぶのかよく分かる、これは金指参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、選挙ももう三回目ぐらいに、選挙が制度が変わりました最初は少しは投票率が上がるんですが、三度目ぐらいになるとだんだんだんだん落ちていくという、そしてまた今、政党離れという面も見られるということの御指摘もあるわけですけれども。そうすると、そういう中で、参議院というもの、衆議院にはそれでも政党を中心に政権を争っていくそのチョイスをしてもらうと。これはマスコミとの関係も実はありまして、政策内容をじっくりというよりは、むしろ政策をできるだけ国民に味付けよくマスコミを通じて選挙の機会に示していくということから、必ずしも政策の本質をつくような、大事なプライオリティーの高いものから順に、つまり国家の一番プライオリティーの高い政策順位で国民にＰＲしているかどうかというのは怪しいところもいずれにしてもございます。国民はその辺は大変敏感に感じ取っておりまして、どうせ同じことじゃという感じで落ちてきている。
　そうしますと、問題は、やっぱり参議院というのは、それぞれの参考人がおっしゃったように、衆議院とは違った政策内容、私なんかの考え方としては、長期のあるいは国家基本のというような問題を議論をしていって、二票目の投票というのはそういう、最近では少なくなった、つまりこの非常に激しい変動を伴っている国際社会の中で、国家の基本を間違わないようにきちっとした議論を責任を持って我々に代わってやってもらいたいと、そういうものとして参議院をアピールをしていくというのは私は大事なような気がするんでありますが、そういう際の、参議院の何を議論するかという焦点について、何かお考えがございましたらお聞かせをいただきたい。これは後ほど大山参考人にもお伺いできればと思います。
○参考人（金指正雄君）　私が非常に参議院について心配しますのは、参議院選挙の投票率がここ四年ぐらいでもう五割、もう五割を割っちゃったときもあるということで、私は、投票率というのは言わば委員会でいえば定足数みたいなもので、やっぱり一定の数が集まりませんとそこでの議論、議事日程というのは進まないわけですね。せっかく参議院という二院制の良さがありながら、いざ投票となるともう四割台であるというようなことでは、そもそも参議院そこが問われちゃうわけで、何とかせにゃいかぬと思うんですけれども。
　ひとつ私、そういう意味のお尋ねかと思いますが、私はひとつ、日本の議会というのはどうも法案審議ですね、御承知のように、法案にならないとその委員会も人の集まりができてこない。参議院はそこをやっぱりいろいろ考えられて、調査会方式をやったり、あるいは縦割りの行政官庁を複数ドッキングさせてもうちょっと広い範囲でアプローチしようかというふうな、そういうことは私非常に結構だと思うし、そこに法案にかかわらず主要なテーマを取り上げてやっていったらいいと思うんですね。
　例えば、以前の国会は衆参ともに緊急質問というのがあったんですけれども、このごろは全然ないですね、緊急質問。あるのは、紙書いて主意書を出して紙もらうという。緊急質問というのは本会議を使ってやって、緊急という名前が付きますからテレビなんかも入るわけですけれども、そういう形の委員会をセットして頻繁にやられたらいいんじゃないかと私は思います。
　それで、どうも今、国会法というのと衆参両院規則二つで成っているんですけれども、どうもその独自性を発揮するには、ある意味じゃ国会法というものをごく簡素にして、参議院独自の規則を作ってかなりいろんなことをやれる弾力範囲を広げたらいいんではないかと私は思いますね。そのことでその独自性を出していく。
　それから、マスコミのお話が出たんで申しますと、どうも日本のマスコミは政府の答弁を大きく書くんですよね。ですけれども、時々テレビの中継なんか見ていますと、なかなかいい質問をされている場面に出くわす。そういういい質問をしたときには、それを割合詳しく載せるというふうな、これはマスコミ側の仕事ですけれども、そういうようなことも心掛けていけばかなり違った展開も生まれるんじゃないかと。
　それから公聴会ですね。アメリカの議会なんかで拝見しますと、公聴会が大変もう重要な役割をしているわけですね。日本も無論予算なんか公聴会やりますけれども、これは最後の段階の、プロセスの最後の、公聴会やるともう終わりだなというような、そういう次元で扱われていますけれども、そうじゃなくて、アメリカなんかの議会はそこが優れていると思いますけれども、ああいう中身のある公聴会にすれば、そこでいろんな人を招けばそれもまた見出しになりますしね。やっぱり参議院やっているなということになってくるんじゃないですかね。