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○沢田委員　あと、財源の問題は別といたしまして、時間の関係も後の方の関係もありますから、それはそれで配っていただいて、改めてその問題は本質的な問題として議論をしていきたいと思います。
　続いて、減税に対する考えなのでありますが、国民生活をどう見るかということは、党主導型と同じだと思うのですが、国民生活——景気の問題もあるのでありますが、現在の日本の国民生活の状況をどう判断したらいいか。
　私が大臣に聞きたいのは、下水道の進捗率は、ナショナルミニマムと言ったらいいでしょうが、果たしてどの程度の水準にあると思っておられるか。それから公園の面積は、日本の国土の中において、一人当たり大体西欧諸国と比べてどういう位置にあるか。これは感覚でいいです。細かい資料はありますが、言わないですから、どの程度の位置にあると思っておられるか。あるいは今いろいろ出ております災害対策のための森林の問題、河川の改修の問題等、いわゆる土地基盤、社会資本、こういうものの整備には住民は大変泣いているんじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、いや、国民は喜々としていて、そんな心配はないんだと言えるのかどうか。
　それからもう一つは、住宅の問題があります。戦後に建てた家はもちろんのことですが、高度成長時期に建てた家ももう二十何年かたってきて、当時の住宅から見れば、耐用年数はぎりぎりである。そうしますと、新たなる住宅対策も当然伴ってくるのではないか。
　こういうふうに考えてまいりますと、日本の国民生活の水準は、大臣としては、どういう水準に今あって、政治として放置しておいてもいいのか、あるいはやはりどんどん手を打っていかなくちゃならぬというのか、どちらの側に今判断されておりますか。
○竹下国務大臣　大変難しい問題でございますが、我々が一般的な経済理論からいたしますと、仮に一人当たり所得、そしてインフレ率、失業率、経済の成長率等からいいますと、それはいわば世界の先進国の中で一等賞。これは、そういう感覚から見たら確かに一等賞だと思います。一人当たり所得にしましても、非常に大ざっぱな話をしますと、五大国のほかにイタリーあたりも仮に入れてみても、大体日本並みの先進国は世界四十八億の中で七億ぐらい、日本の二十分の一程度の所得水準が大体二十四億というようなことですから、そういう面から見た場合は、それはそれなりに充実しておるというふうには言えると思います。
　ただ、今沢田委員の御指摘なさいました、されば社会資本の充実面から見ればどうか、こういうことになりますと、今まさに御指摘ありました下水道なんというのは、人口が三千万人ぐらいまでですと、真ん中の山が高くて、面積当たり他の先進国の倍雨が降りますから、ちょうどほどよく日本海と太平洋にくそ、小便が流れまして、そのことで日本は下水道がおくれておったのじゃないか。ジャン・バルジャンはフランスにおきましてあの時代から下水道の中に逃げたわけでございますが、あれは必要であったから充実したのだろう。しかし、一億二千万人もおるから、これからやらなければならぬというので、昭和四十五年ぐらいでございましたか、その当時の下水道普及率ゼロは佐賀県と私の島根県で、非常に残念でございました。そういうところから始まっていっておりますが、私はまだ十分に生活をエンジョイするだけの社会資本の充実になっておるとは必ずしも思っておりません。
　公園面積にしても、私の田舎の方は窓をあげれば皆公園でございますけれども、都市集中状態の中は、かつて公園五カ年計画等で、ナショナルミニマムという感じで建設省等でお考えになったものにはまだ届いていないことも事実であります。そういう角度から眺めた場合に、いわば心も含めて大変豊かだということは、それは主観によって相違はあるといたしましても、完全だなどと言うほどおこがましくあってはいけないというふうに私も思っております。
　ただ、それをやるには、いずれにしても負担するのも国民、また受益者も国民でございますので、その負担をいかにするかというようなこともまた考えていかなければならぬ難しい問題だというふうに思っております。
○沢田委員　そういう社会資本は二代、一世紀にわたって負担をしていくようなものだと思うのですよね。ですから、特例公債は瞬間的ないわゆる赤字でありますけれども、こういう社会資本的なものは、それこそ今言ったように、二百年前からあります下水道が今日なおそのまま生きているわけです貧その二幕の歴史をけみしていくものをつくる場合の赤字と本質的に異なってくる。言うなら、一般の我々庶民が家を建てるようなものかもわかりません。ですから、そういう意味においての借金は、国民の世代間を通じて返済をしていけばいいのであって、このことについて余りちゅうちょをしていく必要性はないのじゃないか。余りにこの「増税なき財政再建」というような言葉だけで、何でもあっちもこっちも緊縮緊縮でやっていて、そういう形における国民生活の向上、社会資本の充実ということをそれによっておろそかにしていいということにはならぬと思うのですね。また、内需の拡大のためにも、そのことは一方で充実をしていかなければならぬ。
　今の状況を見ると道路だけですよね、道路だけ。それもフランス人には笑われている道路。四本でいった道路が二本になってしまう。甚だしいところは、信号が今度は高速道路について、六本の道路が二本になってしまう。これはところてんじゃないけれども、どうやって出していったらいいんだ、こういうような笑い話が出るくらいですから、そういう意味においても——道路はまだ水準が高い。しかし、今言った部分については相当低い。それをやはり補ってもらう施策が必要なんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　道路が、比較的でございましょうが、進んだと言えば、税の理論からいって、いい悪いは別として、私は特定財源、すなわち政策税制というのがあったからであると思うのであります。今おっしゃいますように、いわば社会資本の整備等は、後世代の者も下水道は使いますし、港も使います。したがって、これは資産であるから、いわばきょうの飲み食いに使う赤字国債、特例公債とは違う、この理論はそれなりに私もいただける理論だと思うのであります。
　ただ、それにもおのずから節度があらぬといかぬと思いますのは、これも仮定計算でございますが、私ども平素よく内需拡大のために一兆円ぐらいいわば公共事業をやるための建設国債を増発したらどうだ、そうしますと、計算上大体三年で四千億ぐらい一応税収ではね返ってくる効果がございます。ところが、その四千億はね返ったものをそのままいわば返済に充てるわけじゃございませんから、それはそれとして依然として一兆円の建設国債の元利払いは残るわけです。そうしますと、七％で計算いたしまして、十年ごとに六分の一ずつ返して六十年で返済しますと、結局三兆七千億の負担を後世代に押しつけることになる。そうすると、今我々が痛みを感ずる負担の三・七倍、インフレ率というのが多少、三％ぐらいはあったにいたしましても、それは別としても、言ってみれば三・七倍の負担を後世代に残すことになるというと、やはりそこでちゅうちょせざるを得ない。赤字公債ほどの罪悪感が仮にないといたしましても、そういうことにならざるを得ない。
　非常に大ざっぱな計算で申しわけありませんが、仮に六十五年赤字公債をゼロとして計算しますと、百六十五兆国債残高が残りまして、大ざっぱに六十五兆が特例公債で百兆が建設国債ということになりますところが、百六十五兆というのは、やはり七％金利で計算しますと五百十兆円を六十年間にわたって子、孫、ひ孫にツケを回すという結果になりますと、何だか生きとし生けるものとして申しわけないような気がしますから、そこで苦労するというようなところじゃなかろうか。
　考えてみれば、三十九年までは公債はございませんし、四十九年までは建設国債だけで残高九兆七千億しかございませんし、あの後、日本の貯蓄があって初めてあの公債政策ができたから、世界の中では一番早くドルショックも石油ショックも脱却したとはいえ、振り返ってみると、その後世へのツケ回しの五百十兆ということを考えますと、きょうの百三十三兆でいきますと四百三十五兆ぐらいになりましょうか、やはり孫子に済まぬなという気がして大変悲しくなるわけでございます。
○沢田委員　極めて部分的に見ると、おっしゃるとおりなんです。しかし、いろいろありますが、例えば土地一つ見ても、戦後の再評価をやっているか。やってない。このごろ値上がりが続いているというんだ。きっと若干インフレ期待なんでしょうね。そういうことでしょうから土地の値上がりがしている。土地の再評価をされた部分について、例えば今度の固定資産税の評価額を見たとすれば、四百兆ぐらいの金は、十分の一以上の、もし現状の価額にして、今の税率をそのまま適用したと仮定をしても、これは問題じゃない数字なんですよね、この程度は。だから、現在の土地のそれは富裕税という言葉になるかあるいは特別課税になるかわかりませんが、一度に取るということは大変なことですから、それは一度に取れないにしてみても、現在の土地の帳簿価格を再評価して計算をするならば、優にこの十倍は財源として上がってくる。
　これも仮定の議論でありますが、そういうマイナス面だけを見るんじゃなくて、例えばその間をとったとしても、あるいは二倍にしたとしても、その程度の措置は講じられる。だから、これは一例を挙げたのでありますけれども、この程度で一回は土地再評価をやって、その資産に対してどういう配分をしていくか、あるいは国民にそれぞれ分担をしてもらうか、そういう考え方も一つの手じゃないかと思うのです。こういう四百兆もあるいは百兆もという赤字を抱えている我が国が、そういう状況のままで、安い条件のままでぬくぬくと温存をしている状態を見逃していくということも、これは罪悪の一つだと私は思います。
　問題は、その勇気があるかどうかの問題だろうと思うのですね。ですから、これは一例を土地に挙げましたけれども、それは土地一つをとっても可能である。それから、今度は全然触れませんでした退職引当金も七兆円もある。これは全部ゼロにはできないにしましても、それの四〇を三八にするとか三六にするとかということは可能である。さらに各企業の純利益だけを見ましても、役員の賞与、配当、一切合切皆支払った残りの純利益だけでも四兆八千億ありますね。だから、それの一〇％だけ例えば税として特別にもらうとしても四千八百億は入ってくる、こういうことになります。
　それはいろいろな見方はあるでしょう。見方はあるでしょうけれども、ないないと言うことじゃなくて、見つけようとすればあるんだ。そういう自信の中で、不公平の是正をしていく中で、こういうものが国民の側に回っていく、こういう体制がとられることが必要なんじゃないのかということが、今のいわゆる公平の求められているゆえんだと私は思うのですね。だから、大蔵大臣が言われたのも、一つの将来を見た場合のことも考えてみてそのとおりでしょう。しかし我々から見れば、その世代を考えてみても、そういう矛盾をある程度是正をしつつ——これも極度に、一挙に全部取ろうなんて私も思っていませんよ。しかし、そういうところに含み資産というものがたくさん隠されているという事実は否定できないでしょう。いかがですか。
○竹下国務大臣　今の土地再評価税という議論、沢田さんとも数年前にもその御議論をいたしました。一遍再評価して、それで自分らの世代のある種の借金を返せばという、財源としての立場からその議論がございましたが、土地再評価税、いわば富裕税とも言えるし、財産税みたいなものです。それは個人と法人をどうするか、いや法人だけやれば、それはまた考えようによれば法人税の前納じゃないか、いずれ売れたときに所得になるべきものを再評価してやってしまえば、いわば法人税の前納になるというような議論もありましたし、そういう議論もしたことがあります。いろんな角度から別の議論も出てくるでございましょう。そのような議論がなされることは大いに結構なことでございますけれども、この土地の再評価税の問題についてはまだ税の問題として、梅澤主税局長来ておりますので、簡単にその反論——反論じゃございません、梅澤流の学説としての反論を申し上げるといたしまして、そんな議論が出てくることはいいんじゃないか。
　そこで、今説明できることは何かといえば、いわば国民共通の財産であるから、電電公社、専売もそうでございますが、株式の売却可能分については、売却されたときにはそれが国債整理基金特別会計に直入されるというのは、いわば我々が背負った借金を減らす財源として使われるということだけは、きょうの予算委員会の提案理由にも申し上げておきましたが、新しい工夫としては今それはあり得た。これは増税とは別でございますけれども、今のような御議論が出るのは、私はそれはいろんな角度からあり得ることではなかろうかというふうに思っております。
○沢田委員　次に減税の財源で、委員長が本会議で議論した問題だけ、一応これは大蔵の責任として言っておかなくちゃならぬ。
　一つは、学費はどのくらいかかっているのかということについての認識を、これは大蔵大臣にしてもらいたいということなんであります。いわゆる教育減税を委員長は提起をいたしました。この提起をした教育減税について、現在どの程度の教育費がかかっているのか。時間が極めて少ないのでありますが、簡潔にひとつ文部省としての調査の結果について述べていただきたい、このように思います。
○藤田説明員　お答えいたします。
　私ども文部省の調査統計課におきましては、毎年保護者が支出した教育費調査を実施しております。この調査では、保護者がその子供に学校教育を受けさせるために支出した学校教育費、これは授業料とか修学旅行費とか通学費などでございますけれども、それから学校給食費並びに家庭における予習とか復習あるいは補習などの補助学習費や、また、ピアノ等のおけいこごとのために支出した家庭教育費、これを対象として調査を実施しております。
　この調査によりますと、昭和五十八年度の結果でございますけれども、保護者が児童生徒一人当たりに対しまして一年間に負担した教育費の総額、ただいま申し上げました学校教育費、学校給食費、家庭教育費、この三つを足したものでございますけれども、その総額は、公立の幼稚園で申しますと十六万九百三十円、私立の幼稚園では三十万千六百二円、公立の小学校では十六万五千二百二十円、公立の中学校では十九万九千七百二十五円、公立の高等学校では二十五万九千七百二十八円、私立の高等学校では五十四万二千五百八円となっております。
○沢田委員　続いてもう一つ、時間がないですから労働省に、パートについて、パートに対する扱いとしての解釈、それから減税に対するどういうふうな方法があるのか。労働省としてはパートに対する定義づけをされたようでありますが、一応その点簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○藤井説明員　パートタイム労働者の定義につきましては、統計調査等の目的に応じまして使い分けられているなど、パートタイム労働者の概念が必ずしも定石しているとは言えないわけでございますが、労働省が先般策定いたしました「パートタイム労働対策要綱」におきまして、ＩＬＯ初め欧米諸国における定義等を考慮いたしまして、パートタイム労働者の定義の方向づけを行ったところでございます。
　この要綱中の定義につきましては、「その者の一日、一週又は一箇月の所定労働時間が当該事業場において同種の業務に従事する通常の労働者の所定労働時間よりも相当程度短い労働者」としており、「相当程度」とは、通常の労働者の所定労働時間より一割程度から二割程度以上短いことが望ましいとしているわけでございます。
　しかしながら、パートタイム労働者の定義につきましては、このように対策要綱で決めましたのですが、現段階において画一的、一義的に定義することは困難でございますので、この定義につきまして、今後の動向を見守る必要があると考えておるわけでございます。
○沢田委員　結果的に半熟の卵みたいなものでありまして、余り明快ではないのでありますが、これは私は私なりに定義づけはしましたが、ここで議論はしません。
　ただ、要すれば、現在の扶養控除限度額を超えて副収入を得る者、例えば生活保護者が副収入を取ると、生活保護費を減らされるのですね。こういうことが生活保護者をより働かせることを妨げている理由になっていますね。そういうようなことも大臣、知っていますか、今言っていることを。そういうようなこともあるし、要すれば、そういう形の中における常用労働者とパート、その区分もこれはなかなか線引きが難しいだろうと思うのです。これはだから、それが一定の職業、家庭主婦として家事に従事しながら他の仕事をした場合のことを言うので——これは長くなるからやめたいですね。だから、そういうことで収入を得た分について、大臣として、ともかくそういうふうに一生懸命やろう、働こう、生活保護者もそうなんです。身体障害者もそうなんです。年金受給者もそうなんです。そうやって、ともかく年金だけでぶらぶらしていてもいいんだが、働いていこうという意欲のある者に、税制上何らかの恩恵を与えていこうじゃないかというのが、これらの提案の発足の一つの考え方ですね。定義づけは難しいかどうかわかりませんが、考え方として同調できませんか。そうやって、年金だけでもいいんだが、それ以上働いていこうという人たちが幾らか所得制限をオーバーしたからといって、そこに過酷な税金をかけていくよりも、幾らか膨らみを持たして、二重に働いた分だけ補ってやるという発想はできないですか、どうですか。
○竹下国務大臣　税制というのは、いつも議論しますと、いわば個別事情をしんしゃくするということは一番難しい問題でございます。それは教育減税もしかりでございます。いわば中学校だけ出まして働いて、既に国税を納めておる、その青年で見た場合に、自分よりできの悪い——できのいい悪いは別としまして、上の学校へ入っておって、それが税制上の控除の対象になるということに対する矛盾、それも出てまいります。したがって、およそ教育等に最も支出のかかるであろう階層が、税制上、個別にしんしゃくすることではなく、結果として可能な限り恵まれた減税幅になることが好ましいというので、今この五十九年もその辺を考慮した区画がつくられたわけであります。
　パートにいたしますと、これは結論からいいますと、本委員会で議論して、とりあえずこれでいこう、やっぱり定義もないわいな、なかなか難しい。パートの定義とか、それから内職さんとの差をどうするかとか、これはやっぱり私も含めて我我の、これからの勉強課題としては残っておる議論だと思っております。
　それから年金受給者の問題になりますと、これはやっぱり所得は所得でございますから、そこでこれについては、今行われております措置以上のものを考えるというのは、なかなかこれは理屈は難しいのじゃないか。
　それから、生活保護ということになりますと、五十九年が百九十四万ですから、三％ぐらいだと、今度は生活保護は二百万円ぐらいになるか……（沢田委員「月に十五万八千円」と呼ぶ）十五万八千円掛けるでございますから、恐らく二百万円ぐらいになるでございましょう。そういたしますと、百九十四万に三％掛けるわけですから、アバウトに二百万に生活保護がなりますと、やっぱり生活保護というのは、それはそれだけ勤労していることがとうといわけでございますから、したがって、生活保護をもらっておる者が、その上に働いて所得があった分は、税のまたらち外に置くという論理は、生活保護そのもののあり方からすればできないじゃないか。やっぱり所得は所得、そして勤労意欲は最も大切にする。生活保護というのは、本当に保護を必要とする人に給付して差し上げるというふうに割り切らざるを得ないのじゃないかな、こんな感じがしております。
○沢田委員　内容の問題は別として、今苦しい生活状況にあるというのは、大臣は、ことし減税をやりましたけれども、その結果どこにその一番苦しい層は存在すると思っておられますか。全然存在してないと思っておるのか。
○竹下国務大臣　これは政治家の答弁としてお許しいただきますならば、よく言われる「独身貴族に熟年こじき」とか、あるいは「独身天国・熟年地獄」とか、そんな歌の文句が出るような感じは私にもないではない。かつて私が国会に出ました昭和三十三年の外国旅行者の数四万八千人、今度恐らく四百五十万。それを見ますと、大体お若い人の方が多うございますところから出た言葉なのかな。しかし、生活は個々によって違いますから、数字的に見てとの辺だと言うだけの、私も自信がございません。ただ、政治家として、そんな言葉は何となく、私はもう老境に達しておりますが、あり得る言葉なのかな、こんな感じでございます。
○沢田委員　今言われたのは笑い話ではなくて、現在、住宅ローンに追われ、収入はそうふえないし、大変厳しい生活条件の中でそれぞれ苦労をされている人たちがやはり存在している。それは大体四十代の人たちに一番多いということは、数字の上で示している傾向です。ですから、そういう立場に立って、その人たちがもっと希望を持って働ける条件づくり、そういうものが今我々にも求められていると思うのです。大臣の言うように、熟年こじきか何か、地獄か、わかりませんけれども、その地獄というものについて何とか解決してやる考えはないのかどうか。やはり解決してやるということを模索することが、今我々に求められているんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは私、必ずしも実現可能であるかどうかは断定しませんが、この間のレーガンさんが提案しておる三段階なんかのものが、その辺を考えてのものかなあというような感じがしないわけじゃございません。だから私も、今やったばかり、今動き出したばかりの所得減税で、そういう層というものを意識していろいろ工夫をしたことでありますが、それによっていわば「若年貴族の熟年こじき」というような状態がなくなったとは思っておりません。それはやはり絶えず追求していかなきゃならぬ政治課題だと思ってはおります。
○沢田委員　今の問題は、今後も引き続きこの委員会を通じながら取り組んでもらえる、または取り組んでいく、そういう決意の披瀝である、我々もその決意で臨んでいくわけですから、それに応じてもらえる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　これは税でございますから、見直し、検討は絶えずやっていなきゃならぬ課題だ。しかし、さあ来年からどうするかという問題は、改正した税制が動いておるさなかでございますから、今直ちにそれに着手をしますという性格のものではございませんが、こうした国会の議論というのが、結局税制の抜本見直しの土台として税調等で審議される課題でございますので、それなりの正確な報告というのは、私どもに与えられた義務であろうというふうに思っております。
○沢田委員　若干言い足りないし、不満も多いし、大蔵大臣も疲れているんだろうと思いますから同情はしますが、もう少し今度は朝方、午前中でも、夜なべじゃなくてやったときに、気分爽快のときに、ああ、そうですな、減税もやはりやらなきゃ政治家のうちに入りませんな、そういう——創政会という新しい会もつくられたそうでありますから、大いに減税もつくってもらうことを期待しながら、私の質問を終わりたいと思います。
○堀之内委員長代理　沢田広君の質疑を終わります。
　坂口力君。
○坂口委員　ことしもまた長い大蔵委員会の旅路が始まるわけですが、一言、始まるに当たりまして大蔵省に聞いておいていただきたいことがあります。それは、どうも大蔵委員会というのは重要なことについては余り発言をされない嫌いがありますので、ことしはそういうことのないように、ひとつぜひお願いを申し上げたいと思います。
　質問に入らせていただきますが、先ほどもマル優の問題が議論になりましたけれども、この大蔵委員会におきまして過去にいわゆるグリーンカードの問題が議論になりまして、そしてこの大蔵委員会はそのグリーンカードをみずから生み出して、そしてまたみずからそれを殺すという、そういう結果に終わったわけでございます。これは、その内容につきましてのいろいろの賛否はあると思いますし、またそれにはそれなりの理由もあったかと思いますけれども、しかしこの大蔵委員会の権威にかかわる問題でありまして、それがなぜこういう結果になったかということにつきましては、大蔵省としてあるいはまた政府として提案をしたけれども、しかしその内容に誤りがあったので、それはそれが日の目を見ないうちに修正をしてもらわなければならなくなったのだというのならば、これは政府並びに大蔵省に大きな責任がありますし、いや、そうじゃないんだ、我々は何とかしてそれを実現したかったんだけれども、しかし、非常にこれに対する反対勢力があってできないというのであれば、その責任は一体どこにあるのかということが問題になるわけであります。
　このグリーンカード凍結が最終になりますに当たりまして、大蔵大臣の考え方をまず聞いておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは、やはり私自身が大蔵大臣で提案をいたしまして、日本共産党さんだけが反対で、あと賛成で通った法律でございます。したがって、それは国会でオーソライズされたものでございますから、私は中身が間違っておるというふうな認識は持つべきではない。ただ、これが実行上の段階で国民に理解されるに至らなかった。したがって、今度はまた私が大蔵大臣になりまして、これが言ってみれば政令で一時とめて、そして今度は税調で審議していただいて、五十八年の法律で三年延期して、そして昨年の暮れまでにいわば政府税調で特別部会をつくっていただいて議論をして、そして今度の法律によりましていわば葬式——葬式じゃございません、グリーンカードを廃止する、結果としてそういう法律が出るわけであります。
　したがって、みずからもその渦中におりましただけに、これは大蔵大臣不信任だと言われれば、本当にそれはそのとおりだと何回か思いました。でございますが、現状におきましては、私は、今度本委員会で御審議いただく税法改正の中で最終的な決着のつく問題であるというふうに理解をしております。
○坂口委員　税制の改正の問題につきましては、それがここに提案されましたときにまた議論をさせていただくといたしまして、きょうは深入りをするつもりはございませんけれども、一言だけ聞いておきたいわけでありますが、グリーンカード制度と今回のこの税制改正、いわゆるマル優課税との違いと申しますか、手続上の違いは別にいたしまして、いわゆる課税の適正化の効果という面でこれは同じだというふうに理解していいのか、それともそれは違うというふうに理解していいのか、その辺についてのお考えをひとつ聞いておきたいわけでございます。
○梅澤政府委員　五十五年の所得税法の改正で所得税法として成立いたしましたいわゆるグリーンカード制度と、それから今回当委員会でいずれ御審議を賜ります租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案で来年一月一日から施行を予定しております新しい制度とは、やはり質的に違う面があると思います。
　それは、グリーンカード制度というのはあの法律に定められました手続によりまして国税庁長官が発行する証票でございまして、それで非課税貯蓄の本人確認をいたしますと同時に、課税貯蓄につきましては現行ございます分離選択課税等の特例を一切廃止いたしまして、課税貯蓄については完全総合課税ということを前提にいたしておりました。その課税貯蓄の総合課税の本人確認の手段の一つとしてグリーンカードも使う、そういう位置づけになっておったわけでございます。
　今回御提案申し上げておりますのは、まず非課税貯蓄に限定いたしまして、しかも複数以上の公的書類でございますので、グリーンカードのような一つの証票で本人確認をしないという点で違っておりますが、もう一つ大きな違いは、先ほども申し上げましたように、今回租税特別措置法によりまして、現行ございます源泉分離選択課税制度とか少額配当あるいは普通預金の申告不要制度とか、あるいは割引債の源泉分離課税のようなものは現行の税率のまま引き続き継続するということにいたしておりますので、非課税貯蓄の本人確認と限度管理という意味では、手法は異なりますけれどもややグリーンカードのときと考え方が似ておりますけれども、課税貯蓄の面につきましては、グリーンカードのときに予定いたしました利子、配当に対する完全総合課税というものを前提にいたしておりません。その点は税制上としてはやや趣を異にするというふうに言うべきであろうと考えております。
○坂口委員　そういたしますと、課税の適正化という見地から見ますと、前回のグリーンカード制度のものと今回のものとの間にはかなりな差がある、前回ほどには至らないというふうに理解してよろしいですか。
○梅澤政府委員　これは、これから当委員会でも十分御審議を賜りたい点でございますが、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、グリーンカード問題を契機にいたしまして、もう一度政府の税制調査会で利子、配当の適正課税のあり方について足かけ二年かけて議論をしていただいたわけでございます。その際、課税貯蓄につきまして、これが完全総合課税がいいのかあるいは分離課税がいいのかという議論を再び税制調査会でやっていただいたわけでございますが、グリーンカード制度問題のような事態をいわば一つの教材とする考え方もございますし、それから金融市場が非常に流動化しておりまして、これからの金融市場に対して税制が中立であるためには、一体適正な課税というのは必ずしも総合課税ではなくて分離課税という考え方もあるのではないかというふうな意見が、税制調査会の中で少なからずの委員からそういう意見が表明されております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、今回の六十年度の答申では、現状において基本的には総合課税という原則を維持してもよい、ただし、総合課税と源泉分離選択制度を併置することについてはそれなりに意義を認めるべきである、あるいはグリーンカードのような議論を踏まえた場合にやむを得ないのではないか、そういった意見が多数を占めまして、結局今回の利子・配当課税のあり方の税制調査会の結論と申しますのは、従来のように完全総合課税という結論には至っていないわけでございます。
　果たしてそれが適正であるかどうかというのは、実は私どもは利子・配当課税の問題は今後も引き続き議論されなければならない問題だろうと考えております。税制調査会におかれましても、将来の議論としては総合課税を支持する考え方と、あるいは将来展望としては一律分離を展望のもとに置いて考えるべきではないかという意見がかなり明瞭に分かれておるような状況でございます。したがいまして、国会等の御論議、御意見等も賜りながら、この利子・配当課税については私どもとしては今後とも引き続き検討されなければならない、なかんずく少額貯蓄制度につきましては税制調査会は低率分離課税を答申したわけでございますので、この非課税貯蓄制度につきましても今後なお、さらに議論は深められなければならないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂口委員　そういたしますと、いろいろ御説明がありましたのでちょっとわかりにくい面もありましたけれども、一言で申しますと、今回は、これは利子・配当課税に対するこれからの税制改革の一里塚である、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　一里塚という表現が、あるいはどういうふうに私ども受け取らせていただくかという問題はございますけれども、利子・配当課税のゴールをどのように設定するかということはまだまだ議論されなければならない問題である。その意味では、今回は現在行われております制度よりは一歩も二歩も前進と私どもは考えておりますが、その意味で一歩前進ではありますけれども、一里塚と言っていいのか、あるいは一つのステップであるといった表現がいいのか、いろいろ表現には仕方はあると思いますけれども、これで制度として完結したものではないというふうに考えるべきであろうと考えております。
○坂口委員　これもなかなか皆さんに答えてもらいにくい問題であることを重々知りながら質問するわけでありますが、マル優制度でもう一つ聞いておきたいと思いますけれども、今回この改正案が仮に通ったと仮定をいたしまして、そのときにどれぐらいの税収があるものなんだろうか、その辺の予測みたいなものはお立てになっているのであろうか。そのことは将来の税制というものに対しましても非常に大きな影響を与えるものだと思いますので、もう一つだけ聞いておきたいと思います。
○梅澤政府委員　これは税制調査会の答申等にも書かれておりますし、税務調査の実態でも、現在のいわゆる民間のマル優制度なり郵便貯金について非違ないし乱用が行われているという事実は否定できないと思います。
　ただ、今回の制度で現状よりも限度管理は強化されますし、特に郵貯の場合は入り口と出口で現在よりもかなりこの状況は改善されるわけでございますが、その結果、計量的に一体どれぐらい現在不正に利用されている非課税貯蓄が表面化いたしまして、それが課税貯蓄に移行することによって結果としてどれだけ増収が出てくるかという御指摘だろうと思いますが、結論からいって、私どもはそれを計量的に申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。
○坂口委員　大臣、このことで何かございましたら、つけ加えておいてください。
○竹下国務大臣　坂口委員が、グリーンカードというものが手段としてとられて総合課税が絶対的にあるべき姿であるという前提の上に立つならば、今度の改正というものはそれとは必ずしも一致するものではない。だが、今度の議論は要するに、総合課税であるべきか、いややっぱり選択分離を残すべきかという議論を土台に行われたものでございますので、したがって、絶対というものがいわば見出された現段階であるという認識はちょっとまだできないのじゃないかなという感じがしております。
○坂口委員　それではこの問題はこのくらいにしておきまして、税制のついでに、大蔵大臣のきょうの御発言の中にも、「税制調査会の答申の趣旨等を踏まえ、税制全般にわたる広範な角度からの論議と検討が行わるべき問題であると考えております。」こう述べておみえになるわけであります。本会議におきます総理の答弁にもこの問題が出てまいりまして、一般消費税の問題が議論の対象になったわけでございます。
　そこで、どういう税制がいいとか悪いとかというようなことは私もきょうはちょっと横に置きたいと思うわけです。初めから私がこれがいいとか、これが悪いとかという私の意見を申し上げますと、皆さん方の方は余計に発言をしてもらいにくくなると思いますので、きょうのところはちょっと横に置かせていただきたい。この大蔵大臣の発言あるいはまた本会議場におきます総理の発言等をあわせて考えましたときに、いわゆる直間比率の見直しという言葉が出ておりまして、直間比率の見直しということになれば、直接税の方が七三％を既にオーバーしたという報告もあるわけでありますから、これは直の方に傾き過ぎているのではないだろうかという議論に当然なるだろうと思うわけで、この直間比率というものを考えましたときに、そういたしますと間接税の方にもう少し傾くことになれば間接税としては一体何があるのか。それはもう、今までの物品税なりあるいは酒税なり石油税なりというようなもの、あるいはまた言われているところの大型間接税と言われるもの以外にそれほど目ぼしいものは見当たらないわけでありまして、総理大臣が、一般消費税は私の内閣の間は導入しない、こういうふうに言っておみえになるわけでありますが、そのおっしゃるところの一般消費税というのは一体どういう定義なのか。それはいわゆるＥＣ型付加価値税とイコールのものなのか、それともいわゆる一般間接税と言われているもの全体を指すものなのか、大蔵大臣としてのお考えをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは五十四年の十二月でございますが、財政再建を行うに当たって、いわゆる一般消費税（仮称）の手法はとってはならぬという国会決議がございます。その際も私、大蔵大臣でございましたからいろいろここで議論をしまして、その草案をつくる際に、しかし消費一般に係る税制そのものを否定したら酒税も何もすっ飛んじゃう、だからやはりこれは一般消費税（仮称）という言葉で統一していただいて、それが決議になっておるわけです。だから、総理が今一般消費税やりませんとおっしゃったのは、あの際御議論をいただいて一般消費税（仮称）あれそのものであろうというふうに私は理解をしております。
○坂口委員　そういたしますと、広義の一般消費税ではなくて狭い意味の一般消費税ということになるんだろうと思いますが、そのほかの間接税として浮かび上がりますものは、大型間接税の中の庫出税と言われておりますようなものですね。あるいはまた、卸売の段階でかけるもの、あるいは小売の段階でかけるもの、そうした取引段階だけで課税をいたしますところのものが一応形といたしましてはクローズアップされるわけでございます。またもう一つ、物品税というものがあるわけでありまして、物品税があるいは取引段階で課税されるべきものかというのが大きなものとして後に残ってくるわけでございます。
　これも、税制というのはいろいろの問題の組み合わせでございますから、その組み合わせによりましていい形になることもあるし、悪い形になることもあるんだろうと思いますが、そうすると後に残りますところの間接税、こうしたものが今後クローズアップされてくるという意味で直間比率の見直しというものが言われていると理解をせざるを得ないような気もするわけでございますが、その辺のところをひとつもう少し解説をしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　あるいは私の解説で必ずしも意を尽くせないかもしれませんが、要するに六十年度答申をちょうだいしました。そこで「社会経済情勢の変化に即応して、そのあり方を幅広い角度から抜本的に見直さなければならない」と述べた上で、「既存税制の枠内での部分的な手直しにとどまる限り、所得、資産、消費等の間で適切な税負担のバランスを図るという観点からは税体系に歪みを生じさせ、また、税制を一層複雑化させることとなる。」そこで「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきている」という指摘でございます。
　したがって、私も悩みますのは、直間比率というと非常にわかりやすい、今七三・四になったとか。ところが、本来直間比率というのはあれは結果として出るものであって、当然経済情勢の推移からいきますと、ある時期にこのように設定しましても、経済成長すれば直の方がどうしてもそのままの状態に置いておけば比率が上がってまいりますから、したがって厳密に言えば直接税、間接税にわたって税体系そのものの見直しをする、直間比率としてとらまえるべきものではないかなという感じが今でも私自身にはございます。が、いずれにしても、いわば直接税、間接税を問わず税体系全体として見ました場合に間接税というものもやはり大きな論議のテーマにはなるだろう。そのときに考えられるものは、坂口委員がいろいろな概念でおっしゃったようなものがそれぞれやはり考えられることではあろう。
　私どもが一応整理しておりますのは、課税ペースの広い間接税の類型というのは、カナダ製造者消費税というもの、それから卸売売上税、オーストラリア卸売売上税、スイス卸売売上税、それからアメリカの州税、カナダの州税にあります小売売上税とか、単段階の税としては既存のもので考えるならばそんなものがあるのかな。多段階の分になりますと、日本でもありました取引高税あるいはＥＣ型付加価値税、それと今、国会決議で否定されておるかつてのいわゆる一般消費税、そういうようなものが類型的には言えるのかな、こんな感じはしておりますが、これが議論の対象でございますという意味で申し上げたわけではございません。
○坂口委員　今いろいろと御指摘になりましたが、前半の一番最初に大蔵大臣がおっしゃいましたように、直間比率という形でまず最初にそれは見るべきではなくて、税の公平であるかどうかということを中心にして見るべきであるという御意見に対しましては私も全く賛成でございまして、そういう形で今後の議論が進むことを期待している一人でございます。
　しかし、ややもいたしますとそういう形の議論を飛び越えて、そして現在の財政基盤を確立するためには諸外国に比べて直間比率がどうも日本は直の方に少し傾き過ぎているじゃないかという議論に一足飛びにいってしまう可能性があるわけでございます。その基本的なところからの議論がされることを私は大いに期待をいたしておりますが、この今間接税として幾つかお挙げになりました中で、後の方でお挙げになりました一般消費税、ＥＣ型付加価値税、あるいはかってやられましたような取引高税でございますか、こうしたものは一応一般消費税類似のものということになりますから、この辺のところはやらないというふうに指定をしておみえになるわけでございますから一応この辺は除外をされてくるかなというふうに感じられるわけでございます。そうしますと、残りましたところは、先ほど御指摘になったようなことになってくる可能性があるわけでございまして、その辺の議論に至りますまでに、もう少し初めに御指摘になりましたような全体の税の公平という観点からの議論をすることにぜひひとつ政府の方針を固めていただきたいというふうに要望するわけでございます。それに対するお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
　それから、時間がございませんので、あわせてもう一つお聞きをしておきたいと思いますけれども、今回の所信表明の中で、金融の自由化及び円の国際化の促進ということをこれだけはっきりと大蔵大臣が御指摘になりましたのは初めてではないかというふうに思います。この金融の自由化及び円の国際化の促進ということで、今までの速度をさらに加速したいというふうにお考えになっているのか、あるいは前国会の議論から大きな変化はないというふうに理解をしていいのか、その辺のところもひとつあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　税の問題につきましては、今坂口委員御指摘のように。中曽根総理が言葉を整理して公正、公平、簡素、選択ということを言っておられますが、そういうところから議論すべきものであろう。公平、公正の中に、所得税が高過ぎる、いや間接税の方がもっと高くあるべきだとかいう議論もまたあるでございましょうが、すべてにおいても公平、公正、簡素、選択の視点から議論を我々も尽くしていかなければいかぬ。まず増税ありきという考え方で臨んではならぬなと我と我が身に言い聞かしておるわけであります。
　それから、金融の自由化、いわゆる国際化の問題でございますが、これは私は長く振り返ってみますと、銀行法の改正があり、外為法の改正があり、世界の流れの中で日本の金融体制も国際化に対応する準備は進めておったと思うのでございます。ただ、日米円・ドル委員会に象徴されるように、それが非常にクローズアップされてまいりまして、そして巷間いろいろの議論を呼んだ。ところがこの議論は、結論から申しまして、私が今日感じておりますのは、円の国際化というのは、今ちょうど経常収支の黒字よりもはるかに多い資本が流出しておりますが、あれは制度そのものよりも国際化の実態がそういう傾向に走っておる。また、ユーロ円市場で資金調達したり、いろいろなことを今日本もやりつつあるわけでございます。したがって、結論から言いますと、円の国際化は国際的にも国内的にも意義のあることだという意味において避けて通るベきものじゃないというふうな、強いて私自身の心境から言えば、諸準備をしたが、よりそれを避けて通るべきものでないという、前向きという表現でございましょうか、そんな気持ちになってきておることは事実であります。ただ、急激にやってはいかぬから、自然に進展していくべきものであるから、そのためにはいろいろな障害となるものを一つ一つ除去して環境を整備していくことが必要であるというような感じがしております。
　その国際化は、当然のこととして金融の自由化ということにまいりますので、それが国内における大口からいろいろ自由化してきておりますが、そういう問題とバランスとれた形で進めていかなければならぬ課題だ。日米円・ドル委員会もさることながら、イギリス等も話しましたり、最近西ドイツも話したいということで、それは日本の円がまさに国際的存在になったその必然性の中に国際化というものがあり、そしてそれは日本経済のためにもいいことだというふうな認識で取り組んでいかなければならぬというふうに思っておるところでございます。
○坂口委員　最後に、もう一つだけ確認しておきたいと思います。
　とりわけ税制改正の問題におきまして、大蔵大臣としての個人的なお考えと申しますか、基本的に私も賛成できる面もあったわけでありますけれども、それならば、それを具体的に進めていくのにはこれからどういうふうにしたいとお考えになっているのか、これからの研究次第によってはこのままでいいということになるのかもしれませんし、今後の具体的な進め方についてどうお考えになっているかということをひとつお聞きして、きょうは終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　一応常識的に考えられますのは、国民各層の意見を聞く。そして、抜本的な検討に入るべき時期に来たという御指摘でございますから、国民の意見を聞く、それはどこかといえば、まずは国会ありきということだと私は思うのです。したがって、この国会における税制論議は、また学界の論議にも波及しましょう。また、マスコミの論議にも伝わっていくでございましょうが、これが大きな議論となって出ていくのじゃないか。そして、それを受けた形で自由民主党は自由民主党の税制調査会で御議論いただけるだろうし、政府は政府で、こっちがいつからやってくださいと指示する形の調査会じゃございませんにしても、それらを受けて議論を積み重ねていっていただけるだろうというところまでは今一応予想できるのじゃないか。それが議論された結果、六十一年税制までにある程度の中間答申を出そうかとか、いろいろなことになるかと思いますが、そこのところはまだ判然と予測はできない。だから、個々の議論を報告し、それをもとに税調が動き出して、本格議論が始まるであろうというところまでが今の予測し得ることではないかなということで、非常に慎重に構えております。
○米沢委員　私はさきの大臣の所信表明に関連いたしまして、六十年度予算をめぐる問題等につき若干質問をさせていただきたいと思います。
　既に六十年度予算の問題等については各方面からいろいろな御指摘がなされておりますが、私はこの際、三つの問題につき当局の所信を承ってみたいと思っております。
　まず第一は、今回でき上がった六十年度予算案は、一体我が国の経済やあるいは景気、景況対策に対して、どのような位置づけを持っていると考えたらいいのか。同時にまた、目下最大の政治課題であります財政再建という問題にとって、どのようなスタンスを持つものなのかという問題でございます。
　御案内のとおり、財政再建元年と言われました昭和五十五年度予算以来昨年度までは、まさにいわば我慢の財政が続けられてきたわけで、ことしもまた、さきの所信で述べられましたように、赤字国債減額に腐心をされ、そして一般歳出は三年連続マイナスという厳しい緊縮予算の域を出なかったわけでありますから、その努力は歩といたしますが、その全体的な性格、特色を考えてみますと、一言で総括的に言うならば、今年度の予算も財政再建優先型、景気に中立という緊縮予算ではなかったか、こういうふうに思うわけでございます。
　しかも、中身を詳細に見てみますと、単に現在我が国経済の問題点として指摘されております、例えば輸出主導の経済の成長から内需主導の成長に転換させねばならないという課題、あるいは地域経済の活性化対策の問題あるいは業種間の格差是正などの対策に対しましては、少なくとも経済政策における積極的な選択は何もなされていないばかりでなく、日本経済のポテンシャルを最大限に生かすことによって税の自然増収を図り、もって財政再建に資するという財政運営の積極的な努力も見られない。その結果として、従来以上に財政構造にも経済構造にも大きなゆがみが拡大するであろうことが予測されるのでありまして、財政再建という当面の課題そのものも展望が失われつつあるのではないか。言うならば、苦労された財政再建優先の予算とはいえ、その見通しさえ立たず、歳出カットの仕方も小細工を弄することに終始して、結果的には増税による財政再建を待つ風情濃厚といったさまざまな矛盾をより拡大した予算ではなかったのか、そういうふうに我々は考えざるを得ないのでございます。
　そこで、大臣は予算編成の責任者として、この六十年度予算の総括的な性格をどのように見ておられますか。率直な御感想を最初に伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今御指摘なさいましたように。私は我が国経済の現況から見まして、業種間、地域間のばらつきを否定するものではもちろんございませんが、自律的に総じて拡大局面にあるという見方の上に立っております。したがって、巨額な財政赤字を抱えておる我が国といたしましては、景気拡大に財政が積極的役割を果たすような状況にはない。したがって、その限りにおいては財政に対しては、中立的という表現をなさいましたが、それはそのままちょうだいしてもいいのではないかと思っております。
　ただ、若干のことを言わしていただきますならば、景気に可能な限りの配慮をした財政の運営は今後やっていかなきゃならぬだろう。その具体的な予算の中身につきましては、一般公共事業の事業費について前年度を上回る水準が確保されておるというのもささやかな工夫の一つではなかろうかというふうに考えております。
　それから、財政再建という立場から見ました場合、私はやはり三年連続いろいろな苦心はございました。工夫もございました。いろいろなツケ回しという御批判も、これは甘んじて受けなければなりませんが、とにかく一般歳出を三年連続で対前年度減額としたということと、そして、この全部が赤字国債じゃございませんけれども、いわゆる公債発行額を一兆円減額することとしたということは、やはり財政改革に向けて歩み続けておる予算の性格を持っておるというふうな認識をいたしております。
○米沢委員　財政改革は仕切り直してことしで二年目でございますが、今おっしゃいましたようにいろいろな努力がなされたことは私たち承知いたしておりますが、今度の予算編成が終わった後、果たして財政改革について将来の展望が開けたのかどうか。「中期展望」だとか、いろいろな数の方は資料で見ることができますが、今財政改革の二年目の予算編成を終えられた感想として、将来の財政改革の展望が開けたと見るべきなのかどうか、その点については率直な御感想はいかがですか。
○竹下国務大臣　重ねて歩み続けてきたこの土台の上に立ってさらに努力をして、展望が開けたんじゃなく、これから切り開いていかなきゃならぬな、こういう感じでございます。
○米沢委員　第二の問題は、目下中曽根内閣は臨調路線の尊重というものを言明されておられまして、財政再建は、まあ増収という名前で増税もちょこちょこやられましたが、基本的には歳出抑制の方向に沿って進められておると思います。今度の予算編成を見ますと、もう歳出削減もかなり限度に来ておるんではないかと思われるほどに、余りにも表面を取り繕う小手先細工が目立っておりまして、そしてまた課題の先送りが目立つものである。かえって将来の財政負担を拡大していくのではないか、そういう疑問さえ出かねないところが私は今度の予算編成の大きな問題点ではないか、こういうふうに思っております。
　そこで大臣にお伺いしますが、一般会計の表面上の規模を抑えるために今回もなかなか苦労されておりますが、既にもう歳出削減は万策尽きつつあるということなのか、それとも、まだやりようによってはありそうだという感覚で今から財政運営をなさっていかれるのか、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　予算編成の過程で万策尽きたと申しましょうか、あるいは搾ってもこれ以上一滴も出ないじゃないかというような心境に達したことも間々ないわけでもございません。しかし私は、そういう心境に達したときに、いわばせっかく歩み出したものが完全にパアになってしまうんじゃないかということでみずからに言い聞かせながら、六十一年度予算とて厳しい歳出削減を制度、施策の根源にさかのぼってやらなきゃならぬことがあるということを言い続けておりますのは、何だか自分自身に言い続けておるような感じがいたしておるわけでございます。したがって、まだこのいわゆる歳出削減路線というものを、その選択の幅が狭くなったという印象を受けつつも続けていかなきゃならぬ。大変なことだなと思っております。
○米沢委員　とは言われましても、いわゆる一律に歳出カットをし続けることによって行革あるいは財政再建ができる可能性はだんだんと少なくなりつつある。実際、財政再建の見通しがそういう延長線では立たないというのが率直な大蔵大臣の感想だろう、そう私は推測をするのでございます。
　いずれにいたしましても、今までは歳出カットで財政再建を目指してきましたけれども、これからは歳入をふやす方向で考えないと財政再建は非常に難しくなっておるという、そういう認識は、まあそういうことを是とすればすぐ増税かと言われる可能性がありますが、しかし実際問題としてはそれが正直なところじゃないんでしょうか。
○竹下国務大臣　平たくそういう気持ちになる瞬間も私とてないわけではございませんが、その瞬間を切り抜けるために、もう一遍自分の太ももにきりを刺し込むようなつもりで自戒していかなきゃならぬなというふうに考えておるところであります。
○米沢委員　そういう気持ちで努力をなされたことは私も理解をさしていただきますが、実際六十年度予算に出てきた中身を見ますと、もうまさにぎりぎりだ。逆に、先ほどから言っておりますように、ツケ回し的なものがないとつじつまが合わないというところまで来ておるのでございますから、気持ちはよしとしましても、実際は具体的に出てきた内容を見ますと大変な状態ではなかろうか、そう拝察せざるを得ないのでございます。
　ことしもいろいろといわゆるびほう策が講じられました。道路整備特別会計の財政投融資からの借り入れ、国民年金、厚生年金の国庫負担の繰り延べ、政府管掌健保への国庫負担の一時的な削減、地方への補助金の補助率のカットなど、当年度の一般会計の表面上の規模を抑えるだけのびほう策といいましょうか糊塗策といいましょうか、が余りにも多いことに気づくわけでございます。今申し上げました将来の歳出増や地方の負担増にツケを回す項目のトータルは、一体どれくらいになりますか。そしてその後始末はどうする気なのか、ちょっと具体的に聞かせてもらいたいと思います。
○平澤政府委員　今年度の予算では、今御審議願っているわけでございますけれども、その編成に当たりましては、歳出削減にあらゆる努力をして、先ほど来御議論がございますように、ぎりぎりの予算を組んできているわけでございます。その際に、我々としてはやはり予算としてできるだけ筋の通った予算をつくるということでやっておりますので、今御指摘のようないわゆる後年度にツケを回すというような予算、これは予算当局としてはぜひ避けて編成すべきであるということでございますので、そういうことでぎりぎり努力した予算であるというふうに御理解いただけたらと思っておるわけでございます。
○米沢委員　私の言い方がツケ回しなんて言いますと、大蔵省がツケ回しを認めたようなことになりますから言いにくいのだろうと思います。
　それでは具体的に、道路整備特別会計の財政投融資からの借り入れは幾らか、国年、厚年の国庫負担の繰り延べは幾らか、政府管掌健保への国庫負担の一時的な削減額は幾らか、地方への補助金の補助率のカットは幾らか、これだけ言ってもらえればいい。あとは、それを将来どういうふうにして最終的にはつじつまを合わせていくのか。
○平澤政府委員　今、全部ちょっと手元にございませんが、私の頭の中にある数字で申し上げますと、道路につきましては、いわゆる財投からお借りすることを予定している金額がたしか合わせて千二百億円だったと思います。
　それから次の補助金の方でございますけれども、補助金につきましては、一つが補助率の引き下げでございます。約一割の引き下げを予定しているわけでございますけれども、それにつきましては今数字を精査しておりますが、いわゆる非公共部分で約二千八百億円強だと思います。それから公共部門につきましては、これは法律に基づくものとその他のものがまだきちっと分けてはございませんけれども、やはり千数百億あるかと思っております。
　それから次が政管健保でございますけれども、これは法律に書いてございますが、九百三十九億円でございます。
　以上でございます。
○米沢委員　国年、厚年の国庫負担の繰り延べは。
○平澤政府委員　失礼いたしました。
　厚年等に基づくものが約三千三百億円となると思います。
○米沢委員　答弁漏れ。後始末。