Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　減税が五十四年度から行われておりませんから、あわせて五十四年度の当年度増収一兆九千幾ら、その中身における所得税の増収分は一体幾らですか。そうして事務方、いま私が言ったのを全部足し算して計算してください。五十四年度の当年度増収、これは当初は余りたくさん見てなかったのだろうから当年度増収、それからいま言った二年の対前年当初の増収、それから七千三百億の補正減、それからいまの三千三百三十五億の五十四年度決算剰余金、これの所得税の分、いま主税局長に答えてもらうから、それを足し算したのを次にすぐ答えられるように計算しておいてください。
○高橋（元）政府委員　五十四年度、実は補正で一兆九千九十億円と、それからいまお話のございましたように、三千三百三十五億円の年度内の自然増収でございます。両方足しました二兆二千四百億円の方でお答えをさせていただきます。
　二兆二千四百二十五億の中で、給与に係る源泉徴収の増が二千六百五十九億円、その他の源泉徴収の増が二千五百七十億円、申告所得税の増が三千五百四十一億円、所得税の合計が八千七百七十億円でございます。
○堀委員　それでは、いまそちらに計算してくれと言ったものの総計を主税局長に答えてもらってください。
○高橋（元）政府委員　ちょっと計算をしておりますので、少しお時間をいただきたいと思います。
○堀委員　それでは先に進みます。
　総理、実は大変な意図せざる増税が行われているのですよ。私は、自然増収などというような言葉は国民を大変ばかにしたものだと思うのですね。要するに、これはまさに私が最初に申し上げた日本の、ともかく申告納税制度という名のもとで源泉徴収をやって、そうして洗いざらい全部持っていって、そしてトーゴーサン、クロヨンという話ができておるところはやや違いがあるわけですね。問題は、いま税の公正の問題は、単に税収の問題だけではないのです。たとえば公営住宅に入ろうと思いますと、所得基準が問題になってくるわけですね。これからいろいろと社会保障について、財政再建ということで所得制限をいたします。所得制限をするときの所得基準は何かと言ったら、これは者もとが税なのです。そうすると、税金が正確に把握されない人たちは、税金で得をして、今度は公営住宅に低い所得水準で入れて、そうして社会保障で所得制限の影響を受けなくて社会保障がとれて、何倍にもわたって不公正が拡大をしていくという現状にいまなっているのです。だから、どうしてもトーゴーサンとかクロヨン問題というのをきちんとしなければならないのですが、しかし実はそう簡単にいかないのです。なぜかと言えば、税務職員をふやしたからといって、それはそう簡単になるわけではありませんからね。
　そうすると、どうやればこのトーゴーサン、クロヨンの公正が守れるかというと、いま主税局長が申しましたように所得税の中には源泉申告のものがありますが、その中には給与所得者と利子、配当その他がございます。ですから、主税局長は分けて実は答弁してくれておるわけでありますが、何といっても所得税の中で一番負担しているのは給与所得者なんです。そうすると、ここを少し減税することで調整をとる以外に、実はいまのトーゴーサン、クロヨンの調整のとり方はないのです。だから、私どもが物価調整のそういう措置をとってほしいと言うことは、まさにそういう税の基本にかかわる公正を確保していきたいということにほかならないのです。
　せっかくそこで計算してもらっているから、所得税全体が幾ら出て、その中の給与所得税が幾らになるのかもあわせて計算して答えてください。ですから総理、そういう意味で、確かにいま財政再建は大変な問題ですから、決算剰余金が出たら、あるいはその他の余りが出たら、それでひとつ国債を少しでも減らしたい、私はよくわかります。
　私は、昨年、五十五年度予算のときに、実は党の中で昭和五十五年度予算に対する予算のフレームという問題の作業をいたしました。たまたま党の中央執行委員会で外部に発表するのは適当でないということで、私の、堀昌雄個人の私案として発表しましたが、五十五年度予算で、実は二兆円の国債減額をやったら、なおかつこうなりますよというものを作業をしたことがあるわけです。財政再建については、総理も私も財政再建をしなければいかぬ、国債発行を減らさなければいかぬという点は全く同一だと思うのでありますが、ただ国債だけ減らしたらいいという問題じゃないと思うのです。ことし二兆円の減額は——総理、渡辺さんが中国に行かれたときに臨時代理をなさったのはいつでございましたかね。どっかそっちで答えてもいいよ。臨時代理をしておられたときはいつからいつまでか。
○松下政府委員　正確な日時は記憶いたしておりませんので調べさせておりますが、十二月の上旬のことであったと思います。
○堀委員　総理、私はこういうふうに聞いておるのです。渡辺大蔵大臣にかわって鈴木臨時大蔵大臣は、大蔵省で、恐らく幹部を集めてお話しになったのでしょうが、国債は二兆円、予算の伸びは一けた、こういうふうにおっしゃったと聞いておるのですが、総理いかがでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　そのとおり申し上げました。
○堀委員　私はそれを聞きまして、大変すばらしい総理の見識だというふうに率直に受けとめたわけでございます。ちょっとその前ごろ国会では、渡辺さんが、初めは勢いがよかったのですが、だんだん予算編成が近づくと、二兆円程度なんというようなものがくっついてきまして、二兆円程度というのはまずいな、こう私は思っておりましたら、実は総理が二兆円とぴしっと言っていただいたというので、私はそれなりにこの五十六年度予算というものは意味があったと思っておるのです。
　最初に二兆円やったのですから、予算の問題もありますが、これだけの実は負担をしておる勤労者全体に対して、五十五年度で多少の余裕が出れば、それをひとつまず優先的に調整措置に回していただいたらどうだろうかと実は私はいま考えているのです。
　主計局長、ひとつ答弁してください。現在時点のことと、大体の決算時期の——見通すというのは、いま無理かもしれないけれども、予備費の使用残は現在は幾らか、例年のあり方からすれば出納閉鎖期まででどのぐらい残るか、それから不用額は現在大体幾らぐらいで、例年のやり方でいけば、不用額は、出納閉鎖時期には大体どのくらい残るのか。
　それから、今度は高橋さんに答えてもらいたいのだけれども、現在どうもずっと税の進捗率がちょっと低いようですが、私はそうでもないと思うのですね。要するに、毎年の二月までと三月の確定申告によって情勢がうんと変わりますからね。ですから、いまは一三％台の伸びだということのようでありますが、要するに、二月の終わりまでと三月で何％ぐらい例年は伸びておるのか。そういう例年の三月における増収の伸びを計算すれば、私は、ことしも一千億円を超える、実は七千三百四十億の上に足す当年度増収が残る、こう見ておるのですが、それをその後でひとつ用意をして答えてください。
　それじゃ、主計局長からひとつ、五十五年度の剰余のあり方、出納閉鎖期における剰余金のあり方。
○松下政府委員　二月二十五日現在で、予備費につきましては使用済み額が千四百十三億円、残額が二千八十七億円でございます。今後どのような予備費の支出要因があらわれてまいるかという点につきましては、性格上大変に見積もりしがたいところでございますが、御参考までに過去の事例で申しますと、一月から三月までの間に使用された予備費というのは、年によりまして大差がございますが、一番小さな例は、五十四年度の二百二十一億円、大きな例で申しますと、五十年度の千五百八十億円というような例がございます。大体、健康保険の関係あるいは災害の関係等ございますので、ことしは大ざっぱに言えば大き目の年であろうかというふうに考えております。
　それから、不用の額につきましては、最近時点での集計あるいは見通しということをいたしませんので、これも将来を見通すことは大変困難でございますけれども、過去の例で申しますと、小さな年で五十一年度の千四百十一億円、あるいは非常に大きな年で五十四年度の三千七百五十一億円というような例がございますが、本年度につきましては、当初の予算から一般歳出の伸びが五・一％と非常に抑制されておりましたことと、先般補正予算を組みます際に、相当不用につきましても細かく見積もりを立てまして、これを補正財源に回しましたので、本年度はこれは小さ目の方の年回りであろう、そういうふうに考えております。
○高橋（元）政府委員　一月はまだ日銀の窓口の状況からの推計でございますが、大体補正後予算額に対しまして六五・六程度が収納済みかと思います。あと幾ら入るかということでございますが、そのことを直接に申し上げるよりも、過去の一月末の収納割合を申し上げて比較していただきたいわけですが、六六％を切ったことは、実は昭和五十年しかないわけでございます。そのほかの年は、低いときで大体六六％、高いときで六八％でございますから、大体一ないし三％ぐらい収納状況が下がっておるというふうに御承知いただきたいと思います。
○堀委員　これはまだ五月の終わりでないとわかりませんことですから問題があるのですけれども、ひとつ総理、いまの予備費の残りあるいはその不用額、それから当年度増収の終わりはいま予測はむずかしいのでありますが、これらを含めて普通ならば出ただけを国債の減額に回してしまうわけですね。五十四年、五十五年、五十六年にわたってこれだけの所得税の意図せざる増税が行われておるという事態でございますので、五十六年度予算のことはこの次から始めるのですが、五十五年度の剰余金をこの際さっきのバランス感覚に基づいて調整措置に回すことを、これはまだなってみなければわかりませんし、金額をいまここで特定もできませんけれども、考え方としてこれをお考えいただきたいと考えるのですが、総理、いかがでございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来所得税の税制のあり方、特に給与所得税のあり方等につきまして貴重な御意見を伺いました。今後政府におきましてもこれを十分研究をいたしたい、勉強させたい、こう思っております。
　それから、五十五年度の剰余金の問題でございますが、これは一部予備費の未使用の分であるとか若干あると思いますが、その他の税収の面につきまして補正後の状況、一月以降の状況等を見ておりますと必ずしも伸び率はよくない、むしろダウンをしておるというような傾向等もあるようでございます。そこで、これを総合的に勘案をして最終判断をしなければならないと思いますが、予備費等の剰余金が一千億とか出たからそれをもってどうということをいま私からお答えをする段階ではない、こう思っております。
○堀委員　総理、私は前段で政治姿勢とかいろいろな問題を伺ってまいりましたね。仮に金額は千億であっても、これだけ出たんだから、国民の皆さんにこれだけ所得税で協力していただいているんだから、ささやかではありますけれどもこの分は皆さんにお返しします、これが政治というものじゃないでしょうか。官僚答弁ならいま総理のおっしゃったことで私はおしまいにしますが、せっかく私も政治家として政治家である鈴木総理とこうやってお話し申し上げているわけでありますから、なってみなければわかりませんからいまお約束してくれとは言わないのですけれども、財源が出たときは前向きに考えてみようという御答弁くらいはあってしかるべきでは。ないかと思うのです。自民党の皆さんもいままでずっと私の話を聞いていただいて、その程度のこともやるなということは皆さんが政治家としておっしゃるとは私は思わないのです。だからこの国会の場で、議員みんなの総意として、それは幾ら出るかわかりません、あるいはマイナスになるかもしれませんが、マイナスになったって決算対策費というのを昭和五十二年に二千億積んでありますから問題はないのですが、私はそれを使えなんて言っているのではないのですけれども、ともかく出たものは、わずかでも真心で皆さんどうぞと言っていただいていいんじゃないかな、私はこう思います。渡辺さんは黙っていてください。あなたとはどうせ大蔵委員会でやるんだから、総理の政治家としての御判断をもう一遍伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　五十五年度の剰余金が出るか出ないか、出た場合については考えるべきではないか、こういう堀さんの御意見でございますが、私も何とかそういうことができればと思いますが、先ほど申し上げましたような状況でございまして、この剰余金を期待をするということは現段階では非常に困難である、私はこういう認識を実は持っておるわけでございます。出たらという仮定の上に立っての御議論でございますが、堀さんのお考え、お気持ちというのは私もよく理解ができるところでございます。
○堀委員　もう結構です。
　そこで、今度はいよいよ五十六年度の問題に入らせていただきます。
　政府の五十六年度経済見通しは五・三％、名目で九・一％、こうなっています。経済企画庁長官、これはどうでしょうか。一般的には当初見通したときよりも少し情勢が悪いんじゃないかという声もあります。
　私の個人的な感覚をちょっと申し上げますと、私はここのところ、昭和五十四年から実はやや強気なんです。五十四年の経済見通し、政府六・三％、当時調整局長でございました宮崎経済企画庁の事務次官が私どものところへ一月にレクチュアに来ておられました。そのとき私は、宮崎さん、ことしはこの六・三％いけますよ、こういうふうに言いました。そうしたら宮崎さんが、いや民間はいずれも低くてそういう点で大変頭を抱えておるところですが、先生がそう言っていただいたので非常に意を得ました、こういう話でございました。実は経済見通しの実績としては六・〇ですが、実際には一兆円余りの公共事業の繰り越しをして結果は六・一くらいになったのじゃないが、こう思っておりましたが、大体そういうところに来ました。今度の五十五年度は、実は政府四・八、私は五・〇はいける、こう見ていたのです。私はまだ希望を捨てておりませんけれども、大体五・〇くらいいくんじゃないかと思っております。そういうことで、このごろ政府のあれに一番近いのは、私の考えているのがどうも一番近いようになってきたんです。一番高いのは、御承知の国民経済研究協会の竹中さんのところはいつも高いのですが、私は、強気に転ずるにはいろいろな理由がありますが、時間がありませんから言いませんけれども、そこでその四・八は、実際ここへ来て可能と思っておられるか、来年度の五・三はどうなのかを企画庁長官から聞かしていただきたいと思います。
○河本国務大臣　昨年の九月までの指標しか集まっておりませんが、九月までの指標ではおおむね達成できるであろう、こう思っておりました。第三・四半期の指標が近く出てまいりますので、それによって最終の判断をしなければなりませんが、おおむねいけるであろう、こういう感じはいたします。
　ただ、こういう激動期でございますから、経済の事情がよくなったり悪くなったりいたしますので、悪くなった場合には適切な対策を立てませんと計画が達成できませんので、今後の経済運営の一番キーポイントは機動的に対処する、こういうことだと考えております。
○堀委員　そこで、いま機動的対処ということで、一つは金融政策だと思うのですが、きょうは総理もおいでになりますし、経済閣僚おそろいでございますから、総理、金融政策の問題で経済的にプラスであることを閣僚がおっしゃっていただくのは結構だと思うのです、経済的にプラスの方向なら。ところが、どうも私どもが客観的にその立場から見ておりますと、マイナスになる御発言も実はかなりあるのです。これは率直に言いましてあるのです。
　そこで、総理、景気というのは景色の景という字と病気の気という字が書いてあるのです。病気というのは病という字と気が書いてある。私は医者でありますから、要するに病は気から、こういう言葉が昔からありますね。総理も御承知だと思うのです。ところが、景気もこの気が書いてあるということは、要するに景気も気から起こるのです。気が非常に影響するわけです。その気が影響することに対して政府の責任のある立場にある方が、要するに公定歩合をどうやったらいいとかこうやったらいいとか御発言がありますと、国民はそれを見ているわけです、日本の新聞というのは大変詳しく書きますから。おもしろいのは、日本の新聞というのは私かご仁で言ったことは余り記事にならないのですよ。皆さんが答弁したことだけが記事になる。だから私は計数については皆さんの方に必ず聞いているわけなんです。私がぺらぺらしゃべったって記事にならない。これは信頼性がないのですね。おかしい話ですね。最初に私が言った官僚の国、行政の国というのは、まさにマスコミを含めて浸透しているのです。もう少し皆さんも政治家を大切にしてくれ、官僚の言うことを信用するというだけでは日本の政治はよくならないということをちょっと申させていただきたいわけですけれどもね。
　そこで総理、この際、こういう公定歩合を上げるべきとか下げるべきということは日本銀行が責任ある立場でやっておりますので——これは私も真剣な話です。日本経済をこれからどうしていくかというときに公定歩合が下がる。下がったらとたんに閣僚から、もう一段と下げるべきだ、こういう話が出ますと、ああもうじきまた下がるんなら、それならもうちょっと待って投資を延ばそう、住宅の金を借りるのを延ばそう……（発言する者あり）いや皆さんによく聞いておいてもらいたいのです。ですからそういうことが出ると、せっかく公定歩合を下げたのが実は役に立たないのです、気の問題ですから。この三閣僚以外にはこんなことをおっしゃる人はないのです。ですからきょうは、この三閣僚のいらっしゃる前でひとつ鈴木内閣が続く限りは公定歩合の問題は政府閣僚は発言しない、挙げて日本銀行に任せると一言御答弁いただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　堀さんからいろいろ御注意がございましたが、確かに政府の責任ある経済閣僚等の公定歩合の問題に触れての発言、それらしい発言というのは影響がございます。本来これは日銀当局が主体になる問題でございますから、さようなことのないように今後とも十分注意をいたします。
○堀委員　ありがとうございました。
　計算ができましたか。計算ができていないならもうちょっと後でいいです。
　そこで、（「自民党三役は」と呼ぶ者あり）それは無理だ、政党だから。私はここでしか言えないので、あなたは自民党だから、自民党三役もそういうことは言うな、閣僚も言わないんだから、というぐらいなことを、予算委員の皆さんの合議でひとつおっしゃってください。お願いします。
　そこで、来年度経済見通しに関連して税収をちょっと伺いたいのでありますけれども、これまで税収というのは経済見通しをベースにつくるんだ、こういうふうに実は言っているんですが、大蔵大臣、そうですかね。経済見通しと税収見込みとは関係ありますか。
○渡辺国務大臣　関係はございます。
○堀委員　五十五年と五十六年を見てみたのですが、給与所得についての見込みは五十五年度当初五兆九千六百五十億円、前年度実績見込みの九％増、こうなっています。五十六年度当初は七兆一千七百五十億円、これがまた同じように前年度実績見込みの九％増となっています。五十五年と五十六年と同じなんです。経済見通しは大分違うのですね。四・八と五・三と〇・五も実質は違うし、名目も違う。卸売物価も五十五年度は当初が九・三と六・四。それはこの間の実績見込みで卸売物価が一四・〇と七・三％になりました。五十六年は卸売物価四・一、消費者物価五・五だ。名目では、当初が五十六年度は九・一、五十五年度は九・四なんです。ずいぶんいろいろ違うのです。しかし、給与所得の見積もりだけは同じ九％程度というのが二つ並んでいる。実際これは関係があるのかないのか。私もちょっと見ておかしいなと思った。何しろ九％伸ばしておけば間違いがないということなのかどうか。だから、大臣はどう思われますか。これは私はちょっとおかしいなと思っている。関係ないとは私も言いませんがね。
○渡辺国務大臣　税収の見込みは景気の見通しだけではございません。実際の税の収納状況とかあるいはいろいろな要素をとりまして、専門家がいろいろなデータで積算をしてくるわけです。私が直接やるわけではございませんから、専門家の方に答弁をさせます。
○高橋（元）政府委員　いまお話しの五十五年度の当初の給与所得の伸びでございますが、それは経済見通しに上りますと、八・七％を丸めて九％と表現をいたしております。大体毎年丸めてやっております。五十六年度も同じように九・二％を丸めて九％と表現しておるわけであります。
　それから卸売物価がかなり違うではないか、それに基づいてどうして両年度の法人税等が同じになるかということでございますが、これも御案内のように、卸売物価と鉱工業生産をそれぞれ法人の決算期別に分けまして、各期のサイクルを想定いたしましてはじきますので、課税上の鉱工業生産とか課税上の卸売物価を出すわけでございます。それを掛けまして、あとは経常利益率の変化率を求めてそれを全部掛けまして法人税の見込みを出します。そういうことで、表面に出てまいります経済見通しの直接のそれらのデータと税収の見積もりに使います指標とは必ずしも一致いたしませんが、そこは全体としては合うような形で推計を進めておるわけでございます。
○堀委員　ちょっと企画庁に聞きますが、いま国民所得の中の雇用者所得が一％違うというのは、金額で大体どのぐらいになりますか。いま高橋さんの話だと八・七と九・二ですね。片方は〇・三まとめる、片方は九・二、上に出ているのをまとめる、そして九％程度。〇・五％の差を同じにしてあるわけだが、雇用者所得の伸び率一％は幾らになるか。
○井川政府委員　五十五年度の雇用者所得の実績見通しでございますけれども、これが百三十兆余ということになります。したがいまして、一％違いますと一兆三千億ということになるわけでございます。
○堀委員　いまの〇・五％違うということは六千五百億円違うのですね。これは大ざっぱな話です。だから、さっき説明がありました五十四年度に補正財源一兆九千億が出るなんということが起こるのは、率直に言いましていかに税収見積もりがずさんなものかということをあらわしているわけです。
　そこで経済企画庁長官、実は五十六年度経済で皆さんもわれわれもひとつがんばって、政府見通しのような五・三％の実績にしたいと思うのですが、その実績にするためには大事なことが幾つかある。
　その一つは、今度の政府の見通しも、いま私が五・二と言っている見通しも、要するに個人消費に大きく依拠しているわけです。ウエートが高いという。ことですからね。この個人消費に依拠して、これが伸びない限り、実は五十六年度経済はうまくいかないのです。
　そこで、私はこの間政審会長に、労働組合関係の皆さんにお願いをしてください、ともかく今度の春闘でがんばって、ひとつ賃金を少し取ってください、日本は生産性の枠の中といっているけれども、その生産性の枠に届くどころか低いベースアップにしかなっていないから、春闘で皆さんがんばって、ともかく生産性の枠を超えない範囲で精いっぱい取ってください、これが第一で、二番目は、取ったら、これもひとつナショナルセンターに言ってください、あれを取っただけではだめだ、ひとつ消費運動をやってください、ぜいたくはいけませんけれども、ともかく貯金するだけが能じゃないのだ、お互いの暮らしをよくし、雇用条件をよくするためには、もらったら、もらった幾らかを使う運動を頼みますよ、こう言って私は頼んでいる。ひとつそれも労働団体に言ってください。そうしてこの人たちが音頭をとって、要るものは買おう、不要なものは買ってはいけませんが、要るものはがまんしないで少し買おうじゃないか、貯蓄するだけが能じゃない、使いましょう、そうすれば個人消費はふえてくるから経済はよくなりますね。当然そこで当年度増収が出てくると思うのです。渡辺大蔵大臣、現在五十六年度当年度増収はあると思いますか、ないと思いますか、ちょっとあなた答えてください。
○渡辺国務大臣　これは五十五年対五十六年度の自然増収について幾らあるかということでも論争があって、その中で当年度増収と言われましても、これは神様でない限りはっきりしたことはわからぬですよ。
○堀委員　総理、いまの答弁で私は誠意を欠いている部分が一つあると思うのです。それはどこかと言いますと、当年度増収があると考えるのならあそこまで増税しちゃいけないのです。要するに自然増収、それといまの増税でこの予算がいける、こうなっているのですから、当年度増収はゼロという前提で増税は考えられていると見なければいけないのです。だから私は、大蔵大臣は現在は当年度増はないと考えていますと答えるのが誠実な答弁だと思うのですよ。これから千億も二千億も当年度増収があるのに国民から税金だけ取ればいいという話じゃ、私がさっきから言っていることと論理がつながらない。よろしゅうございますか。だから少なくとも当年度増がないという前提でいまの増税が組まれているのだから、当年度増があったときはどうするかと言えば、この分はまず優先をして、さっきから私がるる申し上げている、いまから金額をここで事務当局から言ってもらいますが、それの幾分かをまず優先して補正財源に回す前に物価の調整のために回すというのが、これが政治というものだ、私はこう考えているわけです。一兆三千八百億ですかの増税をしてそれでなおかつ当然増が出るように、国民みんなでがんばってひとつ国の経済をよくしましょう。われわれもわれわれに見合って皆さんの協力を得てやっておるわけですから、皆さんの方もそれにこたえる姿勢がなければ、私が前段で総理と政治姿勢なり公平の問題なり納得の問題なりいろいろ論じたことが実が結ばないと思うのです。だからこれはまだなってみなければわかりません。十二月になれば来年度予算を組むことになると同時に補正の問題も出るでしょう。そのときには、補正財源に組む前にいまわが党が要求しております四千五百億を、それはそのときの税収によりましょうから何が何でもやれという話にはならぬと思いますよ。やはりこれは道理のかなった話をわが党の政審会長もするだろうと思いますが、その時点で、まず補正財源に組む前に一定のものを国民に還元するということをいま総理が国民の皆さんに答えていただくならば、国民はそうか、それならひとつがんばって働いて、そうして春闘もがんばってとって、しっかり使って、日本経済を大きくして、大きくした中で税金もそれじゃ少し返してもらおうか、こうなると思うのです。これが私は政治というものだと思うのですよ。行政なら、いやそれは補正予算が先です、いや何がどうです、こうなるでしょう。行政というのは計数その他のものが優先する。われわれは血の通った人間同士ですから、政治家同士として心の問題を踏まえて、総理の御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　五十六年度の当年度の自然増収、これがあるかないか。今度の予算編成に当たりましては、歳出につきましても、また特殊法人その他を含めて歳入の面につきましても相当厳しい見直しの上に立って予算編成がなされておるわけでございます。したがいましていまから当年度の自然増が期待できるようなそういうものではない、非常に厳しい内容のものだ、私はこのように考えておるわけでございます。
　今後におきまして春闘がどうなるのか、これは民間の企業と労使の間で話し合いによって決まる問題でございますし、そのベースアップがなされた場合に健全な消費ということを私ども期待いたしておりますが、それが今後の経済の動向にどのような寄与をするのか、そういう点もまだ定かでございません。私どもは今後の財政、経済の推移というものを総合的に判断した上でいろいろ措置を考えていきたい、こう思っております。
○堀委員　主税局長、ひとつ答弁してください。
○高橋（元）政府委員　大変遅くなりまして恐縮いたしました。先ほどお答え申し上げました数字は相互にかなり重複をいたしております。
　そこで、五十四年度当初予算に対して五十六年の所得税の予算がどれだけふえたかということで申し上げますと、全体の税収九兆八百八十億の中で四兆六千七百四十億円でございます。その中を分けまして、給与にかかる源泉所得税の増が二兆一千九百六十億円、その他の源泉所得税の増が一兆三千二百二十億円、それから申告所得税の増が一兆一千五百六十億円であります。
　一言づけ加えさせていただきますと、先ほど私が御説明申し上げましたときに給与の見込みを九％と丸めてあると申しましたのは、租税及び印紙収入の見積もりの中の表現として丸めてあると申し上げたのでございまして、八・七％のときは八・七、九・二％のときは九・一として計算をいたしております。
○堀委員　総理、いま正確な数字をお聞きいただいたと思いますが、大変巨額な増収がいまの制度の結果もたらされておる。私はこれを意図せざる増税、単なる増収ではない、こう考えておりますので、二時間にわたって税にしぼっていろいろと私の考えも聞いていただきまして、鈴木総理との中には共通点を多く見出すことができたことは私はきょうの質問をして大変うれしく思います。総理は前段でお約束をいただいた政治姿勢、さらにはその他の対応をひとつ十分しっかり踏まえて、これからも日本の政治のために献身されんことを望んで、私の質問を終わります。
○小山委員長　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十一分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正木良明君。
○正木委員　前回、総括質疑で、減税問題でいろいろ政府の御意向というものをただしましたが、きょうはそれに引き続いてという形で、なおかつ、午前中質問がございました社会党の堀委員の非常に詳細をきわめた、説得力のある質疑や御意見、これとできるだけ重複しないように、これまた、その後を追うという形で質問をしたいと思います。
　それで、この昭和五十六年度の予算の審議に当たって、ようやく各党の修正の骨子というものが出そろったわけでございますが、その中でやはり一致いたしておりますのが、減税と物価というものがきわめて重点的に取り上げられているということであります。そういう意味から申しまして、なぜわれわれが所得税減税ないしは物価の安定というものが必要であるかということ、これはまあ総理以下閣僚の皆さん方もよく御存じのとおりであろうと思いますが、少なくとも今後のわが国の経済運営が正しい循環になるか、プラスの循環になるか、悪循環、マイナスの循環になるか、実は昭和五十六年度予算というのはその岐路に立っているような気がするわけでございます。その選択の岐路に立っている中で非常に重要な柱の一つには、やはり所得税減税というものがあると思うわけであります。
　それはもう多くを申し上げなくてもおわかりのように、最も主要な政策目標であるところの物価の安定というものと、勤労者の所得税減税というものときわめて重要な関連があるということであります。したがって、言葉をかえて申し上げますと、勤労者の実質所得の保障というものが非常に重要な政策になってまいりますし、それが物価の安定にひいてはつながっていくと思うのです。これは私はこのように思いますので、御批判があればその御意見を承りたいと思いますが、悪循環の典型的な例としてこういうことが予想できるのじゃないでしょうか。
　要するに、五十六年度予算において所得税減税が行われない、それは、先ほどの堀さんの質問の中にもありましたように、実質的な増税につながってきているわけですね。これが物価の上昇とともに大きく勤労者の実質所得の低下につながっている。これは労働大臣から答弁がありましたように、実質所得は〇・九％低下しておるということが言われているわけであります。そうなりますと、昭和五十六年の春闘においては、もうすでにその気構えがはっきり出ておりますけれども、各労働組合は、大幅の賃上げということで実質所得の低下をカバーしようといましております。
　もし仮にこのことが、労使の交渉にまつべきではありますけれども、大幅賃上げというのが実現した。そうすると、当然これは企業の収益の低下につながってくる。そうすると、企業は当然、その収益を正常に戻すために製品の値上げという挙に出てくる。これはすなわち物価の上昇につながってくる。これはさらに勤労者の実質所得の低下というものを倍加してくる。同時に購買力が減る。不況が来る。そうすると政府の税収が減ってくる。それを補うためにまた増税しなければいかぬ、少なくとも減税はできないという状況が起こってくる。この悪循環というものが、昭和五十六年度予算の今後のいかんにかかって、悪循環になるか正循環にしていくかの違いになってくるんじゃないかと思うのです。
　したがって、この私が申し上げた悪循環の典型例を、実は少なくとも昭和五十五年度春闘において労働者がきわめて良識的な行動において賃上げを抑制してきた、しかも大きな犠牲を払っているということがいま事実明らかになったわけでありますから、そういう問題から言いますと、しかもこれは不公平が存在しているわけでありますから、ある程度減税という措置を行って、そうして大幅賃上げというものをまた良識的な賃上げの程度に抑えるという形で正循環へ持っていくべきであろうかと私は思うのでありますが、総理、どうですか、私のこういう考え方、間違っていますか。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のように、五十六年度はわが国経済の今後にとりまして非常に徴しい、むずかしい時期だと私も認識をいたしております。国債経済全体がインフレと不況と失業、いろいろな問題を抱えております。国際収支のアンバランス、また特に非産油発展途上国等における深刻な経済事情、こういうものを考えまして、その中において日本の経済を今後どういうぐあいに持っていくかということは、大変むずかしい場面であるわけでございます。そういう中で、政府の財政も非常に苦しい。企業もまた、だんだん苦しい状況になりつつある。特に中小企業。さらに勤労者の諸君も、いま御指摘があったような状況下でございます。こういう中で、お互いに苦しさに耐え、ある程度のがまんをし、協力をして、この困難な事態を打開をし、そして安定経済の路線に定着をさせる、そういうことがきわめて大事だ、こう考えておるわけでございます。
　御指摘の点も私、非常に痛いほどよくわかるわけでございますが、総合的な判断からいたしまして、調整減税というようなことはいま非常にむずかしい、こういうことを申し上げざるを得ないのでございます。
○正木委員　これはもう午前中の武部委員の質問の中にあって、六・四％の当初の五十五年の消費者物価指数の上昇というものは守り切ることができなかった、その政府の責任ということで武部さんが追及なさったわけでありますけれども、そのときに河本長官は、イラン・イラク戦争の発生だとかことしの冷夏の異常気象であるとか、こういう当初予測のできなかったような事態が発生して、そのために見通しどおりいかなかったのだという御答弁があったわけです。
　それに対しての責任論が武部さんから展開されましたけれども、これは明確にどう責任をとるというようなお答えがなかったようでございますが、私は百歩譲って、それは確かに五十五年当初においてはイラン・イラク戦争によるところの石油の値上がりであるとか、また夏には異常気象、冷たい夏が来るなどということはわからなかったから、的中しなかったのは、守り切ることができなかったのは無理はないと認めるとしても、少なくともその責任のとり方というのは、結果としてはそういう状況が出てきて、六・四％が守り切ることができなくて七％程度、この間の質疑を聞いておりますと大体七・五％ぐらいまでを七％程度と言うらしいが、これでおさまるかどうか、私はおさまらないのじゃないかと思っていますが、少なくともそういう状況になった。しかし、勤労者は、六・四％の消費者物価上昇というものを守り切りますという再三の政府の答弁によって、あの賃上げを自制し、良識的行動をとったということになりますと、生まれてきた結果についてはやはり責任をとらなければいかぬ。そのためには、当初の見通しはそれはできなかったと百歩譲って認めたとしても、結果においてはやはり何らかの具体的な方途を講じることが、責任をとったことになるのじゃないかというふうに私は考えるわけです。
　そのためには、今後物価の安定を志していきますということも一つではあるかもわかりませんけれども、しかし、それは決して具体的ではないし、自分たちが身を切ってまで低い賃上げでしんぼうした、その勤労者の誠意というものに対して、犠牲というものに対して、具体的に何らかの報い方をしなければならぬと思うのですが、そういう意味から言って私は、このきわめて不公平であるところの実質増税が大きく実質所得の低下にのしかかっているという状況の中では、減税というものは、その責任をとるという立場からもやはりやらなければならぬのじゃないかと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　物価の問題は、日本だけでなくて、実は世界じゅうの問題でございます。日本は幸いにして二けたではなくて、七％台で何とか落ちつきそうだ。去年の一年間の実質所得が〇・九減ったじゃないか、私はそれは全く認めないというのじゃないのです。認めておるのです。認めておるわけでございますが、日本は物価の騰貴の仕方あるいはまた失業率その他の問題におきましても、他の諸外国よりはすぐれておるわけです。ただ、財政事情だけがずば抜けて非常に悪い状態になっておる。このことが国民経済に大きく影響を及ぼすという状況になっておって、国債の発行額を少なくしていくことが最優先課題だ、そのことが国民全体の経済にプラスになるというように考えておるものですから、今回はともかく調整減税は御容赦をいただきたいということを申し上げておるわけでございます。
○正木委員　それはしかし、大蔵大臣、お話が違いますよ。要するに、戦争や異常気象によって見通しが当たらなかったということの言いわけにはなるでしょう。外国だってどんどん上がっているじゃありませんかと、それは言いわけになるかもわかりませんけれども、少なくとも六・四％を守りますという約束を労働者にして、その範囲内におけるところの賃上げに自制させて、そして結果はそうでなかったから、よそが上がっているのを、うちの上がり方の方が小さいのだからしんぼうしろというのは、これは私は責任回避だと思いますね。絶対にけがはさせませんという約束をした、しかしよその国は大けがをさせてしまった、日本の方は小さいけがで済んだ、だから大きいけがに比べれば小さいけがで済んだんじゃありませんかと言いわけしているのと同じであって、けがをさせないという約束をしたのにけがをさせたことの責任というのは残るのです。これは何らかで補わなければならぬし、償わなければならぬ。
○渡辺国務大臣　これは見通しのことでございますから、なかなか……（正木委員「見通しが誤ったことは認めると言うのだよ。結果的にどう責任をとるかということだ」と呼ぶ）だから、この見通しについては、先ほども河本長官から話があったように、いろいろな諸事情があって、日本以上にほかの国は狂いが出てしまったわけですよ。だから、その中で責任がないというわけじゃございませんが、なかなか予見しがたい問題でございますから、これはまあひとつほかと比べて何ですから御容赦を願いたいということを申し上げているわけです。
○正木委員　いや、私は非常に危惧を抱きますのは、こういう状況の中で、ことしの春闘というのはどういう形をとってくるかということです。それが冒頭申し上げたような悪循環に入り込む。大幅賃上げ、コストプッシュという形に入っていくかもしれない、そのことがこわいからです。それは大蔵大臣だけの責任ではなくて、そのしわ寄せは全国民が受けなければならぬ、それを私は心配するからそのように申し上げているのです。これで十五分もとったのではどうしようもないな。これはよく覚えておいてくださいよ。私は横車を押しているつもりは毛頭ありません。
　そこで、この前の続きになりますが、結果的には財源があればということになるのです。大蔵大臣と私との質疑応答の中では、財源があればということになるのです。そうなったのですよ。したがって、どうしても必要な財源というものは私は相当あると思うのです。この前、私はこの委員会で、四年連続の所得税減税見送りが、サラリーマンの納税人員で六百二万人ふえた、五十六年度の一人当たりの納税額が二十一万二千円になった、このことを示しましたね。そのことは大蔵省もお認めになったわけです。しかし、これは単純に計算いたしますと、八百二万人に二十一万二千円を掛けますと、一兆一千七百六十二億円、これは五十二年度に比べたら増税構造としてはこれだけは増収にはっきりなる。同じく法人税も、この四年間で、五十六年度のみ初年度分で見ても、税制改正で一兆二千五百十億円の増税構造がつくられている。また間接税その他でも、この四年間で、一兆五千六百八十億円の増税構造がつくられている、こう見でもいいと私は思うのですが、どうですか。
○高橋（元）政府委員　五十四年の源泉徴収給与所得分でございますが、一人当たりの課税額が十六万六千円でございまして、その後給与の伸びに従って、五十六年度予算に見積もっております分では二十一万一千円になっておるわけでございます。それから、それ以外の税目につきまして、いまお話しのように、これは五十一年度以来そうでございますけれども、間接税それから法人税、それから物によりましては所得税につきまして増税措置を図っておることは、いまお話しのとおりであります。
○正木委員　それはもう完全に組み込まれているということですね。しかも、こういう構造的な増税の上に税収弾性値の著しい伸びがあるのです。これも大蔵省の資料ですけれども、五十二年度の一般会計分の税収弾性値は一・二二ですけれども、五十四年度は一・九二にはね上がっております。これは細かく言うと、五十二年度と五十四年度を比較すると、所得税が一・四一から二・二八、法人税が一・二〇から一・八三、間接税が〇・七一から一六五というふうにふえているわけですね。
　五十四年度の税収弾性値が一・九二になっているのは、ＧＮＰのデフレーター等の関係で高くなったということは私は認めます。しかし、少なくとも大蔵省の見通しでも五十五年度及び五十六年度の税収見通しは一・五程度と言われている。五十二年度の一・一三から見れば三二・七％弾性値が向上したということになる。つまり、先ほど述べた所得税、法人税、間接税、それぞれ一兆円をはるかに上回る増税構造に名目ＧＮＰを掛け、さらに向上した税収弾性値を乗じた分の税収が伸びるということは、もうビルトインされていると見なければなりません。したがって、今後は政府が経済並びに財政運営のかじ取りをきちんとしてやれば、税の自然増収は大変なものになるし、まあこれは後ほど抱き合わせ論で入ってまいりますけれども、消費税なんということは考える必要はないし、同時にまた所得税減税ができるというふうに私は考えるのです。
　さらに財源探してまいりますと、たとえばたばこ代の値上げ、これは法定緩和をいたしまして三〇％までなら大蔵省の一存でできるようになった。これはたばこの値上げしろというのじゃありませんけれども、こういう方法がある。前回の値上げは平均二〇％で二千億円強、さらにこれも堀さんが質問されて確認されましたけれども、五十九年一月一日からグリーンカード制度が導入され、利子配当所得を総合課税することになっておりますが、これは政府試算によっても、そのうち増収額は、五十六年度の税で考えても国税だけで七百十億円、グリーンカード制度を実施するということで七百十億円、利子配当所得の増収がある。これらも、これは五十九年ではありますけれども、今後財源化される。そういう形で、見通しから言うと、今後の税収というものについては、もうそれこそ、われわれが想像以上の税収があると見てよろしいと思うのです。
　したがって、少なくとも五十六年度、われわれは四千五百億円程度。要するに夫婦子供二人、いわゆる標準世帯で課税最低限を二百二十万円まで引き上げる。大体四千五、六百億要るでしょう。その所得税減税というものをぜひ実現してもらいたいと考えているわけなんです。したがって私は、この前の議論の、途中で切れてしまいましたけれども、矢野質問を通じてでも、五十六年度においてはその四千五百億円の減税をやる財源は確かにある、このように考えているわけなんですが、どうですか大蔵大臣、財源あるかどうか。
○高橋（元）政府委員　いまの国税の税制の構造を申し上げますと、四割が所得税でございます。三割が法人税、三割が間接税でございますが、最近の傾向からいたしますと、酒税、物品税、揮発油税といった間接税の伸びはほとんど見込めないということだと思います。そうなりますと、七割を占めております所得税と法人税が幾ら伸びるかということでございますけれども、法人税は比例税でございますから、売り上げと利益の伸びる割合が二割ということはちょっと考えられないと思います。仮に、所得税、法人税合わせて二割伸びたとしても、税制としては一四％ぐらいの伸びる力しかない、それがリミットだということだと思います。
　それは石油ショック後の経験に照らしても同様でございまして、昭和五十四年度の国税の伸びは一四・四％でございまして、これが一番高いわけでございます。五十五年度は補正後で一二・一、五十六年度の予算では一三・七というのを見込んでおりますから、いまお話しのように、弾性値が最近一・五であるということは、これはたまたま利子所得の伸びが非常に大きいわけでございますから、その分を差し引いて今後それが平準化していくことを考えますと、傾向的にそれほど大きいものが望めない。したがって、お話しのように十数％ずつ毎年毎年国税の収入が自然増収として伸びていくということは、私どもは、現在の税制とこれから予想されます経済を前提といたします限り、非常に考えにくいということを申し上げたいと思います。
○渡辺国務大臣　税収の見積もりについては、専門家がいろいろな立場から手分けをしましてこれは積み上げて計算しているわけです。したがって私は、やはりその意見を尊重しておるということであって、私が当てずっぽうに物を言うわけにはいかないわけでありまして、私は主税局長の説明が穏当なものと判断をしておるわけでございます。
○正木委員　だって、全部、外れているじゃありませんか。それは堀さんも御指摘になったように、年度中の増収分というのが従来ずっと出ているじゃありませんか。それは古いところじゃない、この二、三年。ということは、少なくとも低目に低目に見積もっている、いわゆる過小見積もりをしているということが歴然としているわけなんですね。ですから、そういう意味から言えば、何でも任せるのではなくて、大蔵大臣は、そういう意味においては自然増収というものが従来の例から見ても、五十六年度にはもっとあるのじゃないかということをやはりおっしゃっていただかなければいけないと私は思いますよ。そういう点、われわれが綿密に計算をして、われわれはわれわれなりの、従来の例を引き当てながら、いわゆる自然増収分というのを五十六年度にそれだけ見込んで、そうしてそれが所得税減税に回せる財源として十分できるのであるというふうに考えているわけです。
　したがって、この問題はいまいろいろ議論したって、もっととっくり時間をかけなければいかぬかもわかりませんから、確認をいたしておきますが、減税はあくまでも政策的決断であるとおっしゃった前回のお考えというものには間違いありませんね。
○渡辺国務大臣　いろいろな諸条件を考えて、減税とか増税とかというものは政策的決断でございます。
○正木委員　ちょっと物価の問題に入れそうにないから、公取委員長、忙しいのに、いいです。これは減税で終わりますよ、あと半時間しかありませんから。わざわざ来てもらって悪いけれども……。農林大臣も結構です。済みません。恐らくこれは、物価の問題に入れません。
　そこで申し上げたいことは、これは五十七年度なんだけれども、所得税減税と大型消費税の創設というのを抱き合わせにするようなニュアンスの話を政策推進労組会議になさった。そのことが——通産大臣もいいわ、減税だけで、ちょっと物価の方へ入れませんから。済みません。忙しいのに気の毒だ。総理は済みませんけれども、残ってください。
　そこで、このやり方が最もまずいということをいまからちょっと警告をしておきたいのです。いわゆる大型消費税を導入するということ、しかも所得税減税をやるから大型消費税を導入するというやり方は非常にまずいと私は考えているので、そのことをひとつ大蔵大臣にもよくわかっておいていただきたいし、総理大臣にもわかっておいていただきたいのです。大型消費税というものは、全くかけらもないぐらい断念したんじゃないでしょう、頭の中にあるでしょう、どうですか。どういう名前であろうと、そういう大型消費税的間接税の導入ということは、ここから先も考えてないということじゃないでしょう。
○渡辺国務大臣　これは物の考え方でございまして、要するに所得税とか法人税というような直接税が日本は非常に大きな割合を占めておるわけです。ところがヨーロッパの諸国などは、アメリカは別ですが、大体半々とか、あるいは間接税の方が多いというフランスのような国もございます。日本の場合は七、三ぐらいになっていますかね、大ざっぱに言って。間接税の割合というものが少ない。したがって、これは物の考え方だけれども、もう少し間接税の割合をふやしてもいいんじゃないかという議論があるわけです。そうすれば、所得税とか法人税の割合が、特に所得税でしょうが、多少少なくなっても、間接税の割合が多くなって税収が賄えるというのならば、そういうことも一つの考え方かもしれない。いろいろなことは決まったわけでも何でもないのであって、こういうような議会の場を通して皆さんからいろいろな御議論をいただいて、最終的にはそれを土台にして政策を考えるわけです。
　ただ、税制調査会が、今後歳出の八〇％を租税で賄うということになると、とても自然増収だけではやっていけないんじゃないか、その際にやはり一つの方法として、非常に消費の幅の広いものに着目した税の議論というものも避けて通れないのじゃないかという提言をいたしておりますので、私どもとしても、そういうものは、何かうまい、合理的で税収が確保されるものはないかということで研究をしないわけにはいくまい、こういうことを言っているわけでございます。
○正木委員　ですから、これは私は別に一般消費税、大衆消費税、大型消費税、どんな名称であろうと、そういうものを導入することに賛成ではなくて、むしろ反対の立場でいるのですが、いまおっしゃったとおり、広く消費に着目した間接税の創設の問題については、税調から答申があるわけですね。しかもその答申の中で、国民総生産の二％程度ということを言っていますね。これは二％程度だということになってくると、五十六年度で見ますと、名目ＧＮＰ二百六十四兆八千億円、これの二％だと五兆三千億円になる。七カ年計画で見てまいりますと、六十年度では八兆三億円になる。これから具体的な問題については諮問をなさるのだろうと思いますが、広く消費に着目した間接税については諮問するでしょう、詳しい内容を。新しく諮問しないでも、そのまままた税調から出てくるんですか。
○高橋（元）政府委員　昨年十一月の税制調査会の中期答申の中で、いまお話しのように、今後、非常に大きな財政ギャップがあるわけでございますから、一般会計の歳出の八割を五十九年までに税収によって支えるという構造に持っていきますためには、自然増収だけでは無理である、したがって、所得税、法人税、それから課税ベースの広い間接税、この三つのことを検討の俎上にのせたわけでございます。
　所得税につきましては、執行上の問題もある、それから税負担水準の引き上げと公平との関連もある、そういうことからこれはなかなか問題があるということでございますが、法人税につきましては、法人税が小さいために、それだけで財政再建をするわけにはいかない。そこで、課税ベースの広い間接税については避けて通れない検討課題だということになっております。
　その答申を受けまして、五十六年度の税制改正の答申の際にも、なるべく早い時期に今後の税制のあり方について、所得税それから間接税、「幅広い観点から研究を重ねていくべきものと考える。」という答申をいただいております。
　それに基づいて今後どう展開をしていくかということにつきましては、その後税制調査会は開かれておりませんし、当面、いつから開始するかという具体的なめども立っておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、今後の課題であることは確かであります。
○正木委員　そうでしょう。そう答えるだろうと思ったから、大体考えられることを考えてきたんですがね。
　たとえば、直間比率の是正論的なもので考えると、ＧＮＰの二％相当五兆円の増税をして、それに見合う所得税減税をするとか、二番目には、財源確保論的に言うならば、つまり現在の政府の増税キャンペーン的なものでは、五兆円の増税をして、若干の所得税減税、つまり、これまで自民党政府がやってきたやり方、ある種の減税施し論的な方法と言えるかもわかりません。三番目は、大蔵省は大体これを選ぶのではないかと私は思うのですが、芽出し論的なもの、芽をちょっと出すというやつ、税率は極力抑えて課税体系だけスタートさせる、そうして初年度はどちらかというとやや減税額の方、所得税減税の方を多くして、そして増税額を上回る、しかし次年度以降は税率のみのアップや課税対象の拡大で増税を図っていく、大体大蔵省が選びそうなものです。いわば一番目が学問的、二番目が政治的、三番目が大蔵省的と言ってもいいかもわかりませんが、こういう方法があるのではないかと思われます。これを聞いても、仮定のことにはお答えできませんと言うかもわかりませんが。そこで、こういう抱き合わせの問題ですが、イギリスではサッチャー政権が一九七九年から、所得税減税と付加価値税の税率引き上げ中心のいわゆる抱き合わせ減税というのをやったのです。大蔵省はこの結果についてどんな評価をしていますか、大臣。
○渡辺国務大臣　私どもとしては、特別にそれをお手本にするとかそういうことは考えておりませんが、やはりそういうあり方もあるのかなと、こう思っただけであります。
　ただ、私としては、今後社会福祉というのは、老齢化社会になりますから、これは着実にふえるんですね。そのときに、やはり税調が言うように、景気のいいときは財源があるからまあいい、景気が悪くなったら財源がないから社会保障をまた縮める、そういうようなやり方はいかがなものか、やはり景気、不景気にかかわらず、ある程度の安定した税収というものが今後、社会保障の維持というためにはどうしても必要なのではないかという気もしておるわけであります。しかし、こういうものはやはり国民の代表である国会の皆さんの御了解を得られなければだめなわけでありますから、極力皆さんとこういう場を通して議論をいたしながら、それからどういうふうにしていくかは今後考えていきたい、こう思っておるわけでございます。