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○安倍（晋）委員　私は、介護保険法案、同施行法案、そして医療法の一部を改正する法律案について質問いたしたいと思います。
　この介護保険制度については、我が党においても随分といろいろな議論があったわけであります。
　特に議論が集中をいたしましたのは、この法案が施行される平成十二年までに果たして基盤整備が十分にできるかどうかということであります。このことにつきましては、おとといの委員会におきましても質問が出たところでありますが、これは保険料を徴収するわけであります。そういう意味におきまして、確実に給付が受けられるという体制をつくっておかなければ、これはもう信頼そのものに大きな影響が与えられるわけであります。
　また、当然我々は、過疎過密の中で地域間格差が出るのではないか、こういう心配もあるわけであります。公平性を担保するためには、この地域間格差も絶対に解消していかなければいけない、このように思っております。しかし、そういう中で、現在存在するこの地域間格差が果たして平成十二年までに解消されるかどうか、大変心配をいたしておるわけであります。
　そしてまた、この制度は在宅介護を中心にやっていくということになっているわけでありますが、当然、在宅ということになれば、ホームヘルパーを中心とした人的な資源を確保していかなければいけないわけであります。この意味におきまして、果たして人材供給が十分にできるかどうか、そういう点も大変心配をいたしておるわけであります。
　まず大臣にお伺いをしたいと思うわけでありますが、平成十二年施行時において十分に体制が整っているかどうか、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　この介護保険制度は平成十二年度導入を目的にしておりますので、平成十一年度までには新ゴールドプラン、老人保健福祉計画の整備が着実に進んでいなければいけない。そして、介護保険制度の導入時にあわせて、このゴールドプラン、新たに見直しが同時並行的に進められていくと思っております。そういう中で基盤整備が着実に進んでいくように努力をしていきたい。
　日本人というのは、一つの目標ができますとそれに向けて精力的に英知を結集していくのが、私はうまい国民性があると思っております。今回も、ことし今御審議いただきますが、前もってその十二年度実施に向けて準備をしていくならば、今まで以上にいろいろな基盤整備が進んでいくのではないかと私自身期待しております。
　また、過疎地や都市部の部分で基盤整備がおくれている地域、こういうところには小規模の特別養護老人ホームの設置を認める、あるいは整備を促進していくという施策も講じております。
　さらに、これからはこのサービス事業に向けていろいろな人材を確保するということが大事である。今回、公的サトビスだけでなくて民間施設のサービスの参入も促すということによって、私は、サービス水準も向上していくし、基盤整備も進んでいくのではないか。
　そういうことを考えますと、できるだけ早くこの法案を通していただき、この基盤整備に向けていろいろな各方面からこの事業に参加する、目標が立てやすい、意欲をかき立てるというような整備促進に向けて、この法案というのは大きなきっかけになるのではないかということを期待しております。
○安倍（晋）委員　ただいまの大臣の御発言、私も大変心強く思うわけでありますが、しかしながら、現在の時点では大変な格差が歴然とあるのも事実であります。
　大都市部におきましては、中心部には、特に施設関係が用地がなかなか確保できないということで不足をしているわけでありますし、他方、過疎地あるいは離島においては全くそうした施設がない。しかしながら、この制度が施行されれば保険料は徴収をされるわけでありますから、そういう地域には特に目配りをしながらしっかりとした基盤を整備していっていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第であります。
　そしてまた、ゴールドプランを現在推進しているわけでありますが、初年度の段階で、恐らくこの介護保険の対象となるであろうお年寄りの数が約二百八十万人であります。これは、要介護、要支援を合わせた人数であります。この二百八十万人に対して、ゴールドプランにおきましては、特養二十九万、老健施設二十八万ということになっておりまして、この施設に収容し切れない方々につきましては、もちろん在宅が中心でありますから在宅でやっていくということなんですが、しかし、その在宅に対しては大変な人的支援が必要になっていくわけでありますが、ホームヘルパー十七万人あるいは在宅介護支援センター一万カ所で数字が果たして合うのかどうか。二百八十万人という膨大な数に対して、この十七万人のホームヘルパーあるいは一万カ所の在宅介護支援センターで帳じりが合うのかどうかということであります。
　厚生省のこの試算、何人に対して何人ぐらいのヘルパーで十分であるというお話を伺いたいと思います。
○羽毛田政府委員　お話しのホームヘルパーあるいはデイサービスセンターでございますけれども、新ゴールドプラン、御案内のとおり、全国の地方自治体におきまして、それぞれの地域のニーズをそれぞれの地方団体、市町村の段階から計画を積み上げられて、その集大成として実施をいたしておるものでございます。
　老人保健福祉計画におきましては、これがベースになるわけでありますけれども、要介護状態にございます高齢者のうちで実際にサービスを利用する者の割合というものが、それぞれ要介護状態になられましても、実際の問題としていえば、皆さんが全部そういった在宅サービスを利用されるという実態にはございませんので、それもだんだんにふえていくという要素もございますので、そういったサービスを利用されます人の割合を地域の実情を踏まえまして設定いたしてまして、サービスの目標量を算定したわけであります。そういうことをそれぞれの地方団体でやっていただいた。
　結果的に、全国的に平均をいたしますと、この割合はおおむね四〇％ということでございますので、そういった要介護、要支援の方々のおおむね四〇％の方々が利用されるというのが平成十二年度時点での実態として出てくるニーズであろうということで、それを前提にいたしまして、その方々に、なべて言えば、例えばホームヘルプサービスで申し上げれば、要介護老人については週三回から六回ぐらい、要支援の老人については週一回から二回といったような利用というものを標準といたしまして、新ゴールドプランの目標であります十七万人のホームヘルパーというものが各地方団体の積み上げの中で出てまいっておるわけであります。
　したがって、このサービス利用を希望する高齢者に対しましては、十二年度時点ではこのようなサービス利用を十七万人というものでホームヘルパーについては確保することができるであろう、またデイサービスにつきましても、同様の手法においてそのニーズを把握した上で整備目標を積み上げてあれしておりますので、これが達成できれば需要にこたえていけるものというふうに思っております。しかしながら、需要そのものはさらに段階を追ってふえてまいりますから、それに応じた整備は引き続き必要になってまいりますけれども、十二年度時点で申し上げればそのようなことになってまいるであろうというふうに思っております。
○安倍（晋）委員　ただいまの局長のお話では、この二百八十万人のうち希望するであろうお年寄りが約四〇％であろうという予測だそうでございますが、しかし、私は、果たしてそうだろうか、このように思うわけであります。
　これは保険料を払っていただくわけでありますから、保険料を払ったからには、もし要介護あるいは要支援になったら、できるだけ給付の方もお願いしたい。給付というのは当然の権利として発生するわけでありまして、そこが私は今までの措置と大きな違いがあると思うのですね。ですから、私は、この四〇％、少し甘いのではないかなという危惧がいたすわけでありますし、そこに我々が今大きな不安を感じているところであります。ですから、そういう点も踏まえて、今後とも、厚生省も、果たしてこの四〇％で正しいかどうかということも早急に検討して、世論調査等も含めまして検討していただきたい、こんなように思うわけであります。
　そしてまた、先ほどの質問に関連してなんですが、特に在宅を中心でいくということになってまいりますと、ホームヘルパーあるいはＰＴ、ＯＴの拡充も図っていかなければいけないわけであります。当然、新ゴールドプランにおきましては予算が張りついていくわけでありますが、果たしてその希望者がちゃんといるかどうかというのも今大変心配になってきているわけであります。現在のそうした福祉学校等に対する希望者の数あるいは学校の定員の数、将来の卒業見込み等も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　今お尋ねのございました関係につきまして、その前に、最初のお尋ねの関連で、ニーズはそれで十分かということで、四〇％ということでは甘いのではないかという御指摘がございました。
　私どもも、介護保険ができましたならば、そういう介護保険ができることによってサービスニーズがふえるという要素が当然ございますので、最終的には八〇％ぐらいの方々が希望するであろう、そういう利用率が上がってくるということを前提に、それはただし平成十二年度から十年ぐらいかけてそのぐらい上がっていくという計算でやっております。そこらのニーズの把握につきましては、今後、介護保険の基盤計画もつくるわけでありますから、その中でさらに先生御指摘のようなことを踏まえて精査をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、お尋ねの、ホームヘルパー十七万人にしても、実際そのマンパワーが確保できるかというお尋ねでございます。
　現在、実績を申し上げますと、平成七年度末までに九万五千五百七十八人、約十万弱が人数としては全国的に見れば既に確保されております。予算の面におきましては、平成九年度予算におきましては、平成八年度が十二万二千強だったわけですけれども、約十五万二千人を確保するということで増員を行ってきております。
　今日までのところでは、ホームヘルパーにつきましては、比較的、人員確保という意味では全国的には確保がされてきているという実態にございますけれども、これも先生先ほど御指摘ございましたように、地域的な格差の問題というものがございます。
　したがって、私どもとしても、そういった格差の是正のために、いろいろ予算の面あるいは実際の実施の面で工夫をしなければならないという要素がございますので、まず、ホームヘルパーの養成の面につきましては、現に市町村等のヘルパーとして就業が予定をされております者に対しまして、国庫補助を出しまして研修を実施しております。そのほかに、社協でございますとか、あるいは、特に今、農協等が都道府県の指定を受けて研修を行うというような形で、民間の参入も得てホームヘルパーの養成というものが現在行われておりまして、これも平成七年度で申し上げますと、そういった研修受講の予定者数が六万人ということで、私どもの毎年のヘルパーの採用数を上回る人数が出てきております。
　そういった中で、今後のことで言えば、さらに大きなそういう潜在的な層として言えば、特に主婦層で、既に子育てを終わって新たにこういった介護業務について働いてみたいということを希望されている主婦層の方々も、いろいろにこれは推計できますけれども、例えば三十万あるいは八十万というような推計の方々も潜在的にはございます。こういった家事従事者からのホームヘルパーへの就業というようなことにつきまして、養成研修等の機会を提供することによって参加をしてきていただく、あるいは、先ほどの農協等におきまして最近大変熱心に、特に農村部における高齢化というものを農協組織におきましても大変問題意識を持っていただいておりますので、そういった方面の協力を得ながらやっていくということの中で、その量的な面は確保、十七万人というものは確保していけるものであろうというふうに思っておりますし、そのことのために、今申し上げました方面につきまして、養成研修あるいは民間のそういった養成ということとの連携というようなことに今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安倍（晋）委員　人的資源は十分に確保できるというお話でありまして、私も大変安心したわけでありますが、しかし、今局長の答弁の中で、二〇〇〇年から二〇一〇年にかけて恐らく希望者は四〇％から八〇％に上がっていくだろう、そういう予測であります。
　しかし、その四〇％から八〇％に上がっていくという予測の中でさらにパワーアップして整備を急いでいかなければいけないわけでありますが、それと同時に対象者の方も、予測では、二〇〇〇年から二〇一〇年にかけて二百八十万人から三百九十万人と百万人もふえるのですね。百万人ふえて、かつ、四〇％から八〇％になるわけでありますから、大変な数がふえてくると考えていい、私はこのように思うわけであります。
　その中で、新ゴールドプランから次の、二〇一〇年に向けて当然これでは足りなくなってくるわけでありますから、ポスト新ゴールドプランをどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生御指摘のとおり、今後、平成十二年度にスタートいたしましても、今申し上げたようなことでニーズはだんだんにふえる。それは、高齢者の方々が増加する、そしてまた、介護保険制度導入等を契機といたしまして、そういうニーズそのものがそれぞれふえてくるということで御指摘のようなことが見込まれると思っております。したがいまして、介護保険法が通りました後における介護基盤の整備ということが極めて大事であるというふうに思っております。
　したがいまして、介護保険成立前における整備を一生懸命やる、あわせまして、介護保険法が成立した後においても引き続きそういった介護基盤の整備を進めていくということでございまして、そのために、介護保険法におきましても、市町村の介護保険事業計画あるいは都道府県の支援計画の策定を通じて新たな介護サービス整備目標を策定して介護サービス基盤の計画的整備を進めるということで、新ゴールドプランが終了いたします十一年度末に、引き続いて十二年度を初年度とする新たな計画をつくって、それに従って整備を進めていくということにいたしたいと思います。
　その中において、先ほどのマンパワーにつきましても、先生お話しのとおり、十七万人という数字は、当然、その後におきまして大幅な増加が必要になってまいります。このことにつきましては、一方において、先ほど申し上げましたけれども、潜在的なホームヘルパーというようなものにしましても、そこにそれを引き出す努力というものがないと実現できませんので、そういった面での努力はさらに必要になってくるものというふうに考えております。
○安倍（晋）委員　今回、果たしてこの介護保険の範囲をどれぐらいにするかという議論もたくさんあったわけでありまして、その中で虚弱老人をどのように扱うかという議論もありました。今回、この法律の中では、虚弱老人を要支援者というように位置づけているわけであります。私は、介護認定というのは極めて困難な作業であると思うわけでありますが、この虚弱老人について、要支援者に対する認定というのは極めて困難ではないかな、このように心配をいたしておるわけであります。
　この虚弱老人は要支援者とするわけでありますが、法律の中におきましては、七条の四項の中で、「要介護状態となるおそれがある状態にある」者ということになっております。しかも、二号においては、六十五歳以上ではなくて以下の人たちでありますから、「要介護状態となるおそれがある状態にある四十歳以上六十五歳未満の者であって、その要介護状態となるおそれがある状態の原因である身体上又は精神上の障害が特定疾病によって生じたものである」という決まりになっているわけでありますが、おそれがあるということになりますと、これは、私もそのおそれがあるという方はたくさんいると思うのですね。しかも、六十四歳以下で特定の疾病によってそのおそれがある状況というのは一体どういう状態なのかというのが極めてっかみにくいわけでありますが、この認定をどのような基準でやるかということをお答えいただきたいと思います。
○江利川政府委員　御指摘の、要介護のおそれのある状態ということでございますが、これは、概念的には、心身の障害のために、常時介護を要するというところまではいかないけれども、日常生活を営むために継続して家事等の援助が必要な状態にあるものということでございます。
　ただ、この要支援状態を認定するに当たりましては、要介護状態を認定する場合と同様に、排せつであるとか入浴であるとか、日常生活動作に関する調査を行います。さらに加えて、主治医の意見を踏まえて介護認定審査会で判断していただくことになるわけでございます。その判断の基準、判定の基準というものを明確にすることが必要なわけでございまして、現在、全国の六土地域でモデル事業を実施しておりまして、その判断の基準について研究をしているところでございますが、その成果を踏まえてできるだけその基準を明確にする、そういう努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○安倍（晋）委員　また、この法案におきまして、一つの宿題になっていると私は考えておりますのは、若年の障害者に対する扱いであります。
　この若年の障害者につきましては、特定の疾病以外は対象としていないわけであります。しかも、私は特にこれはやはり問題ではないかなと思いますのが、既に小さいときから身体障害があって、しかもそれが要介護である、その子供が四十歳を超えた段階になりますと、これは介護保険を払わなければいけないわけであります。その段階でも既に要介護であるけれども、給付はない。そして六十五歳になったら、これは初めてそちらの保険の世界に入っていくわけであります。そうしますと、その人たちに対してどのような説明ができるのかというのが実際は大変大きな問題である、こんなように私は思うわけであります。
　当初から、若年の障害者に対しても、これは対象にすべきであるという意見もありました。あるいは、その人たちに対しては負担を免除するべきではないかという議論もありました。小さいときからずっと要介護でありながら、たまたま収入があるために給付は受けられないのに保険料も払うということになってしまうわけでありますから、これは大きな矛盾がある、このように私は思っております。この人たちに対してはどのような考えで臨んでいるかということをお伺いしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案では、みずからの要介護リスクに対応するということと世代間連帯という観点から、四十歳以上の者を第二号被保険者ということにしておりまして、四十歳以前に既に障害があり、あるいは要介護状態である人でありましても第二号被保険者になることになっているわけでございます。この人たちがもし仮に働いていて医療保険の被保険者になっているというような場合には、その医療保険制度にのっとりまして介護保険料を負担していただくということになるわけでございます。被扶養者でありますと、被保険者本人から取ることになっておりますので、保険料は取られないということになるわけであります。
　そのほか、観念的な整理のようになるかもしれませんが、こういう方々が、四十から六十五未満の間で脳血管障害などによりまして要介護状態になるということになりますと、六十五歳未満でありましても給付の対象になる、六十五歳以降は先生のおっしゃるとおり対象になるわけでございます。
　また、重度の身体障害者で施設に入っていてずっと施設に入っているのではないか、そういうことで介護保険の給付を受ける可能性がほとんどない、そういうような人につきましては、介護保険被保険者の適用除外ということにしておりまして、保険料の負担はしていただかないということになっております。
○安倍（晋）委員　施設に入っている方はもちろんその対象外になっておられるわけでありますが、しかし同時に、家で面倒を見てもらっている人たちもたくさんいるわけなんですね。ですから、そういう人たちのことも十分に考えてもらいたいと思います。しかも、これはやはり財政との関係もあると思います。もしその人たちに枠を広げれば大変な財政負担になるというのであれば、これは介護保険法案そのものに大きな影響があるわけでありますが、しかし、実際は若年のそういう方々は数万人のオーダーだと思うのです。ですから、これは二百八十万人に対して十万人以下であれば十分に対応ができる、こういうふうに私は思うわけであります。ですから、そこのところもこれから十分に考えていただきたい、こんなように思うわけであります。
　最後に、これは大臣にお伺いをしたいと思うわけでありますが、介護につきましてあるべき姿というのは、もし万が一、体に障害が出たときには子やまた孫たちが親の面倒を見る、しかも温かい愛情のきずなの中で助け合っていくということがあるべき姿である、このように私は思うわけでありますし、実際に、現在もたくさんの方々がそのような介護を実践しておられるわけであります。しかしながら、介護の長期化あるいは家族単位の変化によって、国あるいは地域、世代間で助け合っていかざるを得ない状況になっている中でこの制度が生まれたわけでございます。しかしながら、この制度が生まれたからといって、こうした介護はもう自分たちがやらなくていいのだ、国や地域に任せればいいのだという考えがはびこってはとんでもないことになる、私はこのように思うわけであります。
　そういう中におきまして、家族介護をどのように評価するかということが大きな問題である、こういうふうに私は思います。介護保険制度が誕生して、保険料が徴収されて給付の体制が整ったとしても、しかしながら、なおかつ家族が介護をしていくという家庭もたくさん存在すると思います。また、そう望んでおられるお年寄りも多いわけでありますが、その人たちは介護保険料を払いながらも給付がないという状況になっていくわけであります。このことについてはいろいろな議論があると思いますが、この人たちに対して給付をどのようにしていくか。ドイツでは現金の給付をしておりまして、そのために当初は現金給付を希望する人が大変多かった、このように聞いておりますが、現在のドイツの状況、果たして現金給付がどうなっているかということについて、一点お伺いしたいと思います。
　あわせて、これは大臣にお伺いをしたいと思うわけでありますが、今後、この家族介護に対してどのように対応していくべきかという御所見もお伺いをしたい、このように思います。
○江利川政府委員　ドイツの現金給付の関係につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
　一九九五年にドイツで介護保険制度が施行されているわけでございますが、ドイツにおきましては、介護サービス、現物で受ける場合、あるいは介護手当、現金で受ける場合、あるいはまたその両方をあわせて受ける場合というふうにあるわけでございます。介護手当は、要介護状態に応じて三段階に分かれておりまして、かつ、現物給付よりも低い水準になっているわけでございます。現在、現金給付を受けている人が八〇％、現物給付を受けている人が二〇％ぐらいでございます。ただ、これにつきまして、ドイツ政府の方は、だんだんと現物給付がふえていくのではないだろうか、そういう見込みを述べられているところでございます。
○小泉国務大臣　介護保険制度が導入されたことによって家族介護が軽視されるのじゃないかという御懸念でありますが、そうではなくて、介護される方にとっても、できれば親しい身内の家族から介護してもらいたいという方が圧倒的に多いと思うのであります。また、家族にしても、できれば身近に置いて介護をしたい。しかしながら、この介護の問題が深刻になればなるにつれて、むしろ家族の過重な負担になっているのではないか、家族だけの介護ではもう手に負えない、やはり社会的な支援が必要ではないかということから今回この介護保険制度の導入を進めているわけでありまして、この介護保険制度ができたから家族の介護の面において軽視しているということではございません。むしろ、この家族の負担をどうやって軽減していこうか、そして、この足らざるところ、介護の基盤整備を社会的にどう整備していこうかということで導入を進めているわけでありまして、今後とも家族の介護支援を社会的な面から支えていこうということを御理解いただきたいと思うのであります。
　また、どちらかといえば両方、基盤整備と現金給付、できれば両方するにこしたことはないと思うのでありますが、今は基盤整備を重点的に進めていく方がいいのではないか。さまざま現金給付について賛否両論があります。しかし、限られた財源を有効に使うということを考えるならば、基盤整備を進めていって、現金給付についてはその後にまた議論をする必要があるのではないか、そういうふうに思っております。
○安倍（晋）委員　この問題については、大変私は地域間の格差もあると思っております。地方の町や村におきましては、やはり家族が面倒を見るというのが当然のようなコモンセンスになっている地域もあるわけでありまして、そういう中においては、施設に入れたりということは大変やりにくい状況になっているわけであります。ですから、そういう人たちのことも今後ともぜひとも配慮をしていただきたい、このように思うわけであります。
　また、もし現金給付ではなくて現物給付において弾力的に考えていただいているというのであれば、今考えられている制度では大変難しいということではありますが、例えばショートステイとかデイサービスを、ある時間まとめて、それまでためておいてまとめて使えるようにということも含めて、今後ともぜひとも検討していただきたい、このように思う次第であります。
　時間が参りましたので、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○町村委員長　佐藤剛男君。
○江利川政府委員　介護保険制度を導入しまして民活を考えるということは、一つの目標でございます。そういう観点から、委員のお話にもありましたが、在宅サービスにつきましては、民間セクターと公的セクターとを同じような基準で考えて、民間事業者の参入が図れるようにということを考えているところでございます。
　施設につきましては、施設の規制が、現在、医療法それから老人福祉法あるいは老人保健法という幾つかの法律に基づいて業の規制が行われているところでございまして、これを踏まえて、老人保健福祉審議会の最終報告では、将来の方向としては、介護施設に関する制度体系の一元化を目指す方向が適当であるとしつつも、現状では、各施設によって事業主体等の取り扱いが異なっていることを踏まえて一元化は漸進的にということになっておるわけでございます。そういうことで、施設につきましては、当面は現行の事業主体でやらせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○小泉国務大臣　民間が参入できる基盤、これは福祉分野においても大事だと思います。今、あらゆる規制緩和に向けて推進体制を政府も党もとつておると思いますが、今までは、官は民の補完であるという考え方から、今後は、むしろ民が官の分野に進出できるような環境を整えていくことが私は大事だと思います。
　民間でも、民間人でも官の分野、いわゆる公共的な仕事に参画できるのだ、営利を求めながらサービスが公的な官よりもできるのだという実例はたくさんあります。利益を求めているから公共的な仕事ができないというのはとんでもない間違いでありまして、むしろ利益を追求することによってよりよいサービスが展開できるのだというのが自然だと思います。そういうことによってサービス競争を促して国民の多様な要望にこたえていくという面において、むしろ民が官の分野に進出できる環境を挙げて整えていくべきだと私は思っております。
○佐藤（剛）委員　心強い大臣の御答弁を賜りました。要するに、非営利法人がという考え方じゃなくて、営利法人であっても、そういう中に入ることによって、今大臣がおっしゃられましたような、大臣の行政改革の持論でもおられます。そういうことをやる適切な分野ではないかと私は思うわけでございます。
　それから同時に、介護サービスの利用者、認定を受けまして、要介護者としての認定を受ける。そうした場合に、選択権を確保する。選択権を確保するという意味は、事業主体が、Ａ事業主体、Ｂ事業主体というのが施設においてもある、そうした場合に、Ａにも行ける、Ｂにも行く、Ｃにも行ける、こういう考え方というのが介護切符という、英語で言いますとバウチャーということなんでありますが、そういう給付が、事業主体間の中の競争、そんなことで指摘もされているわけでございます。いろいろバウチャーが不正に流通すると適正なサービスが行われないおそれがあるとかいう話も聞くのですが、私はそんな心配する必要はないので、これは保険証とかＩＣカードなどによりまして本人の確認ということができるわけでありまして、そういう不正流通などということの防止の面というのはきちんと確保しつつ、そういうこともいろいろ考えてみる。
　これは、ちょうど一昨日、大臣の御答弁に興味を持っているのですが、保険制度が皆保険に、昭和三十年になるわけですね。なるまでの過程というのはいろいろあるわけですね。一遍になったわけじゃないわけでありまして、初めは働いている人たちがなり、最後に国民全体がなっていく。国民皆保ができ上がったのは昭和三十五、六年でございましたか、たしかそうだと思いますが、法律自身は、今でも健康保険の病院指定なんというのは片仮名の法律でやっておるわけでございます。例えば、指定された病院が報酬の不正請求をしますと、罰則は、取り消しなんというのは、これは片仮名の法律だ。
　私は、かつてこの問題を取り上げたことがありまして、片仮名法律をもう少しきちんと平仮名に直して現代風に行うべきじゃないかというふうなことも指摘したわけでありますが、そういう歴史を通っているわけでございまして、その意味において、大臣がいろいろな限られた中において、保険であれする、税でする、今回の場合、五〇％国が入っているわけでありますからこれは折衷だと思いますが、そういうことを経て、この問題に取り組む知恵が必要だと私は思っております。
　それで、私が一番心配しているのは、市町村のこれの運営なんです。
　大臣、郡というのがあります。私の選挙区には郡というのは二つあるのでありますが、全国で平均しますと、一つの郡に大体四つか五つ、町がある。東京とか都市の御出身の先生は余りぴんとこないかもしれません。郡の場合だと四つか五つの町、村があるのです。一つの町の平均の予算というのはどのぐらいかといいますと、四十億円か五十億円です。そして、四年ごとに村長さん、町長さんの選挙が行われているわけです。そういう中で、四十、五十億といいますと、小学校を二つか三つつくるともうできない。
　ですから、そういうふうな依存体系になっているところに根本の、今、地方分権論とかいろいろありますけれども、この地方の問題、市町村の数だけで三千二百三十二ありますけれども、この問題をきちんとしませんと、これは、今、企業が国を選んで中国に行く、あるいはインドに行く、インドネシアに行く、こうなっていますけれども、それと同じように、人が、国民が町、村を選ぶ、財政をきちんとやって福祉のサービスがいいところを選ぶ、そういう国民というか人が、住民が町、村を選ぶ時代にこの問題は入ってくるし、そして、それができないような町村の体系だとこの保険メカニズムは動かないだろうと私は思います。
　そういう意味において、一つの帳簿をつくる、それから保険証を出す、これはどれだけの人間が要るのかということを一つの例としてお伺いしたいと思うのです。
　東京の場合、東京二十三区、私は質問しておきましたので調べてくれていると思いますが、どのぐらいのマンパワーが必要で、どのぐらいの事務量が要るのか。東京二十三区、東京の場合、すべての市町村が都に委託した場合、認定はどのぐらいでできるのか。もしも不服の者が出てきた場合、私が聞くところによりますと、認定に三カ月かかる、不服に三カ月かかる、こういうふうに言われているわけでもありますが、そういう面について、どのような形をもって本件に取り組んでいくか。これは一つの一例です。東京二十三区という例をとって、どのように厚生省は真摯に本件に取り組んでおられるか、お答えいただきたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度ができましたときの全国ベースでの事務費全体、これは八百億ぐらいかかるのではないか、その中に既存の事務の削減する分がありますので、追加的な事務量、金額に換算して五百億ぐらいふえるのかなということでございます。東京都ですと、金額にしましておおむねその十分の一ぐらいの水準だろう、そう思うわけでございます。
　それから、認定に係る事務でございますが、申請がありましたらできるだけ迅速に処理をするということが基本でございますが、法律の規定におきましては三十日以内に行うというようなことになっておるわけでございまして、これが的確に行われるようにしてまいりたいというふうに思っております。
　不服審査は、その判定に不服がありますときに行うものございますが、その委員につきまして、対象者の数に応じて委員の数を、条例で決めていくわけでございますが、動かせるようにして、件数に見合った体制が組めるようにしていただくということになろうかと思っております。
○佐藤（剛）委員　今の答弁は不満であります。もう少し真剣にいろいろ調べてみてもらいたいと思っております。
　これは、行政改革の部分と、マンパワー、事務量の増大という問題を抱えるわけであります。そして法案では、要介護認定だけの問題でも身近な町村ができない場合は都道府県に委託するということに、これは非常に自己矛盾しているような感じもするわけでありますが、なっているわけでございます。住民から遠い存在な都道府県にやっていく、そうしたときに、では東京の話ということで二十三区のお話をしたわけですが、私はそれは甘いのじゃないかと思っております。
　そういう意味で、広域的な町村でやりますよ、こういう話なんですが、これはすごく難しいケースです。私は地方なんですが、郡という中において、郡の町の中においてもそれぞれ縦型ですから。縦型の商工行政、農林行政、なにがあって、郡というのは端から端まで大体一時間ぐらいのところでありながらそういうような形になっておるわけでありまして、そこのところの部分を考えると、これは厚生委員会におきまして地方への公聴会というようなことで実情を聞くことになるわけでありますが、そういう面で、私ども、実情を十分聞いて、そして、これを審査の過程に生かさなければいかぬと思っているわけでありますが、もう時間でございますので、その問題の重要さをとりあえずこの機会に指摘いたしておきます。真摯に取り組んでいただきたい、そして、これは非常に大変な問題だということを申し述べておきます。
　時間でございますので、これをもちまして私の質問を終わります。
○鴨下委員　新進党の鴨下一郎でございます。
　きょうは、私は、介護保険制度につきまして、ある意味で反対の立場で質問をさせていただきたいと思っておりますが、誤解のないようにあらかじめ申し上げておきますけれども、私は公的介護制度については大賛成なんです。ただ、保険制度ということについてだけは反対ということで、まず前もってお話をさせていただきたいと思います。
　公的介護ということは、言ってみれば、今までは、例えば奥様が家庭の中での介護というようなことで本当にくたくたになってしまって、それをいかに社会が支えるか、このことについては我々はもう大賛成なんです。そして、それをぜひ進めなければいけない。これが基本的な考え方です。
　そうしますと、例えば日常生活において、基本的な動作、例えば食べることとか排せつすること、衣服を着たり脱いだりすること、おふろに入ること、こういうことを支える介護支援サービスは、国民の基本的権利として、どこに住んでいても、だれでも、いつでも、ひとしく受けることのできる体制を整備しなければいけないのだろうと思います。また、予防やリハビリテーションに重点を置いた政策も進展していかなければいけない。こういうようなことを支えるのが公的介護制度なんだろうと思うのです。
　その公的介護を進めていく上で、今、厚生省はゴールドプランをずっと進めておりますけれども、ゴールドプランの理念だとか目的というのは今私が申し上げたことでよろしいのですか、まず確認をさせていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　ゴールドプランは、先生お話しのように、今後の高齢社会を控えまして、お年寄りの方々が、介護を要する状態になりましても、地域社会において、あるいは家庭において、できるだけ自立した人間として生活ができるようにということを大きな理念として、そのための体制づくりということで進めておるものでございます。
○鴨下委員　ということは、いつでも、どこでも、必要とあればそのサービスを提供できるシステムであるのですね。
○羽毛田政府委員　いつでも、どこでもというお話の意味合いが、いわば自立という意味合いの中には、みずから努力する、あるいは助け合っていくということをも含めまして、そういう意味で、高齢者の方々が人間らしい生活をできるような体制づくりを進めるという意味合いにおいて理解をいたしております。
○鴨下委員　ということは、必要とあらばというのは、単に御本人が必要ということだけではなくて客観的な事実も含めてということですから、そういうことで、ゴールドプランであれば、もしここに要介護の老人がいらして、この人が我々だれが見ても介護が必要だというときには手を差し伸べることができる制度なはずなんですね。
　私は、今回政府が提案している保険方式による介護保険というようなことを考える上で、こういうことができなくなってしまうのではないかという懸念をしているのです。
　言ってみれば、介護保険制度そのものがまず保険ありきで議論が進んでしまっていまして、しかも、国民的な議論を十分にできないうちに今国会にこうして出てきているわけですけれども、この議論の経過をずっと拝見していますと、現行の措置制度は硬直化した利用しにくい制度という前提のもとに、初めから、租税方式は利用者本意でない、こういうような考え方になっているように思います。
　それから、新たな介護システムをどういった方式でスタートさせるかというようなことについて、将来における日本の社会保障制度の全般にわたる、非常に重要な転機にこれはなるのだろうと思います。
　ですから、例えば税方式のいいところ、悪いところ、それから保険方式のいいところ、悪いところ、こういうことをあまねく皆さんに知らせて、その中で議論をしていくというようなことが大前提なんだろうと思いますけれども、まず、政府は保険方式をとったのだというようなことの考え方、これについてきょうここで明らかにしていただきたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　介護保険制度は、介護は公的に支えていくということについては必要だという御認識というのは、大方の国民の気持ちだと思います一時期尚早ではないかと言いますが、むしろ、去年の通常国会にもこの法案を出せという要望がかなり強かった。なおかつ、十月の総選挙前の国会でも出せという声も強かった。しかし、結果的に総選挙後になりました。私は、この介護制度を導入するという問題については、かなり多くの国民が関心を持って議論を重ねてきたと思います。
　そこで、大事な点は、今の状況で介護の基盤整備を進めていくためにどうやって財源を調達するかということを考えますと、介護の基盤整備なり在宅サービスなりを進めていく場合にはどうしてもお金が必要です。
　それで、今の年金にしても医療にしても、保険制度が日本においてはかなり定着している。介護を税でやろうという場合に、どこで税負担を求めるかという論議が欠かせないのです。消費税を三％から五％まで実施しようという場合にでもこれだけの反発、批判があります。となると、消費税はだめだとなると、法人税、所得税に財源を求めなければなりません。今、法人税増税できるか、所得税増税できるか。これまた消費税の反発以上の抵抗が起きるでしょう。では、どこに財源を求めるのか。結果として消費税を上げていくということになるのではないか。となると、この税に対する批判、反発は、今の状況で私はとてもできないと思います。
　それで、消費税が導入されたときに目的税構想ができました。私は、考えようによっては、この社会保険導入というのは一つの目的税ととらえることができるのではないか。本来、税の理論からいえば、目的税というのは余り好ましいことではありません。自分がこのために使ってくれというよりも、税というのはどうやって有効に使うかということから考えますと、私は、消費税はむしろ福祉に使ってもらいたいという気持ちを考えるならば、目的税にはできないけれども一般の財源を投入する、同時に、この自分たちの保険料は介護に使うのですよ、年金に使うのですよ、医療に使うのですよ、この社会保険方式というのは一種の目的税だと考えていいと思うのであります。
　となれば、税負担はもうとんでもないというのだったらば、より、このために使われるのだったらやむを得ない、保険を払おうという形で、私は、税方式よりもはるかに国民の理解を得られやすいのではないかということで、完全な税方式よりも税と公費と保険を一緒に組み合わせた今回の介護保険制度の方が、税で全面的にやるよりもより国民の理解を得やすいのではないかというふうに考えております。
○鴨下委員　大臣はいきなり核心の話に入ってきて、私は最後にその議論をさせていただこうと思っていたのですけれども。
　ということは、要するに、今回の介護保険というのは、ある意味での目的税で、財源対策というようなことで理解してよろしいわけですね。
○小泉国務大臣　財源の問題は避けて通れない。両方から考えなければいけない。財源だけではありません。必要な需要にどうこたえていくか、基盤整備をどう進めていくか、財源を離れて福祉の問題は論じられない、そういう点で話しております。
○鴨下委員　今、ゴールドプランから新ゴールドプランというものが進んでいます。これは、一般財源から基盤整備に充てようというようなことで、今厚生省が進めているわけですけれども、税金でやっているわけですね。この基盤整備、平成十一年ないしは十二年までに完成させると言っているのですが、新ゴールドプランが完成したというようなことで、福祉というのはこれ以上、言ってみればそれが最低限の福祉を支えるというようなことで不十分なんですか。保険を導入するというようなことによって、一体プラスアルファの何が出てくるのですか。
○羽毛田政府委員　今、新ゴールドプランという形で進めておりますものは、いわば介護の基盤をどう整備するかということで、公費を投入いたしまして、特別養護老人ホームでございますとか、あるいはそのほかの在宅、施設にわたるサービス基盤を整備いたしておるわけであります。
　しかし、この基盤を整備いたしましても、今度はそれを動かしていくための費用なり、あるいは動かしていくためのシステムなりというものは必要になってまいります。これが今回提案をいたしております介護保険制度でございますから、新ゴールドプランを公費で進めておることと介護保険制度を提案しておることとは、そういう意味では両方ながらに必要になってくることであろうというふうに思っております。
○鴨下委員　基盤整備を十一年までにやるというようなことについては、それはまあいいですよ。では、その後も今のように、ゴールドプランを進行させていくと同じように一般財源でやったらいかがですか、保険を入れないで。どうして十二年から保険を入れなければいけなくなるのですか。
○小泉国務大臣　今のゴールドプランを十一年を目標にして進めておりますが、十二年度に介護保険制度が導入され、そして、それにあわせて老人保健福祉計画は十二年度から見直しを進めて整備を進めていきます。その際に税を投入していくのは当然であります。消費税でも目的税ではありません。一般財源です。という観点から、公費を導入しないと整備計画は進みません。一般財源、当然使っていきます。
○鴨下委員　いや、ですから、私が申し上げているのは、新ゴールドプランが基盤整備をしてランニングができないという話でしたら、基盤整備が十一年までに終わるのだったら、その後は保険を入れなくても、今まで基盤整備に充ててきたお金をランニングに充てていけばいいではないですかという単純な話を申し上げているのです。
○羽毛田政府委員　平成十二年度の介護保険制度創設後におきましても、いわゆる施設整備等の基盤整備は必要でございます。そのために、基盤整備の計画をつくり、そこには公費を投入していくということは依然として必要でございますし、それはまた、今後、要介護の方々がふえるということを踏まえれば、先ほど来の御質問ございましたように、むしろそういった費用はふえてまいります。しかし、そのことを、そういう基盤整備の上に立って、先ほど保険あってサービスなしということになってはいけないという御議論がございましたが、そういうサービス基盤を整えながら、そこのサービスそのものにかかる費用というものを保険制度でやっていく。
　保険制度でやるゆえんは、財源論として先ほど大臣がお答えを申し上げましたような側面、それから、利用する立場に立ったときに、いわゆる措置というような形での公費体系ではなくて利用者本位の保険のシステムでやっていくことがいいであろう、また、今後、要介護の方々がふえてくるという一般のだれしものいわばリスクとしてそういうことになってきたときに、それに備えるという保険のシステムを導入していくのがいいであろう、そういう観点からやっておるものでございます。
○鴨下委員　局長、それでは、この話をずっとしていても水かけ論になりますので、税方式をとらずに保険方式をとった、保険方式の積極的なメリットについてまずお答えをいただいて、次の質問に移ります。
○江利川政府委員　要介護状態になるというのは、人の一生で見ますと二人に一人の確率でなるものでございます。配偶者、親というのを考えますと、かなり頻度があります。そういう一般的なリスクには社会保険というのがなじむのではないかというのが一つの考え方でございます。
　これを導入いたしますメリットでございますが、一つは、給付と負担の関係が明らかになる。また、保険料を納めていくことによって給付を受ける権利が生ずるわけでございます。その権利が生ずるということは、利用者がみずからサービスを選択するというようなことができる。そしてまた、これによりまして、民間活力の活用ということも可能になる。保険制度を導入いたしますのは、そういうようなさまざまなメリットがあるということですることにしたものでございます。
○鴨下委員　保険制度を導入するということの積極的な理由にはなっていないように私は思いますけれども、とにかく政府案は介護に関しては保険制度でこれから支えていこうではないかというような案でございますので、そのことを前提にさらに質問を進めさせていただきたいと思います。
　まず、介護保険の徴収につきましては、基本的には国民健康保険の上に乗せていくというようなことを聞いていますけれども、国民健康保険の例えば全国的な滞納状況や無保険者、こういうようなものがあるのかないのか、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まず、国民健康保険の保険料あるいは保険税の収納状況についてでございますけれども、平成七年度で見ますと九三・三％の収納率という格好になっております。
　また、国民健康保険の加入というのは、これは手続上、住民登録をいたしますと国保に加入した形の届け出とみなされておりますので、そういった意味では、住民登録をしている方は国保にみんな加入をする、こういうことになります。
　なお、例外として、生活保護の被保護者につきましては国保の適用除外という形になっておりますから、この方は、被用者保険に入っていれば別でありますが、そうでない場合には国保の適用除外、こういうような形になります。
○鴨下委員　今のお答えでは、大体七％弱の滞納者がいて、さらに、無保険者については原則はいないというようなことなんですが、そうすると、例えば滞納者については、国民健康保険についてのペナルティーというのは何かあるのですか。
○高木（俊）政府委員　市町村それぞれ、保険料の収納率を上げるためにいろいろと御努力をいただいておるわけでありまして、いろいろな工夫をしながら、着実に保険料をお支払いいただくようなことをやっていただいておりますが、保険料を滞納している場合、これにつきましては、一つには、通常の被保険者証にかえまして、短期被保険者証というふうに呼んでおりますけれども、有効期間が短い保険証を交付する。あるいは、療養費払い等々の場合がございますが、そういった際の現金給付の一時的な差しとめをさせていただく。あるいはまた、被保険者資格証明書というふうなものを交付いたしておりますが、これはどういうものかと申しますと、通常ですと、被保険者証を持っていけば医療機関でいわゆる現物給付を受けられるわけでありますが、このケースの場合には、一たん医療機関で診療費をお支払いいただくというような形のものであります。
　これらの一種のペナルティーと申しますか、こういうふうなこと等もやりながら、滞納のないように保険料の納付をしていただくというような努力をしていただいているわけでございます。
○鴨下委員　いずれにしましても、滞納している方にはペナルティーを科さないとなかなか滞納者の数を減らしていくことができないということは、これは現実だろうと思いますし、実際に一生懸命払っている人と差がつかないのは、これは払っている方々に対して公平性を欠くというようなことにもなりますから、そのとおりだと思うのですね。
　次に、国民年金の滞納状況、それから未加入の方々の状況というのはどうなっているでしょうか。
○真野政府委員　国民年金におきます収納の状況につきましては、先生御案内のとおり、検認率ということで把握をいたしておりますが、平成七年度の検認率は八四・五％でございまして、一五・五％が未納ということでございまして、この検認率等から推計をいたしますと、国民年金の保険料の未納者の数は約二百数十万人というふうに考えております。
　それから、未加入の方でございますが、これは平成四年の調査がございまして、約百九十万人の方が未加入というふうに承知をいたしております。
○鴨下委員　国民年金では大体四百万人ぐらいの方が未加入それから滞納、そして国民健康保険では約七％弱の方がそういうような状況ということを考えますと、例えば、介護保険制度を導入して保険が入っていく場合に、滞納者の発生状況についての可能性ということについての予測はございますか。
○江利川政府委員　先ほども申し上げましたように、要介護状態というのはかなりの確率でなる。自分の一生の中で、親族等を含めますと、何らかのかかわりを持つというのが一般的でございます。そしてまた、世論調査等では、老後における最大の不安の一つということになっております。こういうようなことから、介護保険制度の趣旨を十分説明をし、理解を求めていきましたら、保険料負担についても御理解をいただけるのではないかというふうに思っているところでございます。
　また、保険料につきましては、所得に応じた五段階制というようなことを取り入れまして納入しやすいような形にしておりますし、国保の高齢者の実績で見ますと、七十歳以上の方の国保保険料を納めている状況は九九％でございます。そういう意味で、保険料納付はかなり確実に行われると思っております。
　しかしながら、もし保険料の徴収努力にもかかわらず未納が生ずるというようなことになりますと、現に保険料を納めている人との公平の関係からやはり何らかの措置が必要になってくるということでございまして、この法案におきましては、償還払い化であるとか、給付の一時差しとめであるとか、そういうことを実施して未納対策を講ずるということになっているところでございます。
○鴨下委員　保険に加入している方々が一〇〇％支払いをするということではないだろうと思うのですね。それは、国民健康保険もそうですし、それから年金もそうですから、多少のそういう方々が出てくるのは、これはもう当然見込める話なんだろうと思いますけれども、そのときに、私は、介護ということの趣旨からいいますと、ここに例えば要介護の老人の方がいらしたときに、その方が滞納しているとか未加入だとかということだけを理由にサービスを与えないということが果たしてできるのだろうか、このことを強く懸念しているのですね。
　ですから、そういうような場合に、例えばペナルティーを科します。これはそうですよ、保険ですからね。ペナルティーがなければ、みんな払わなくなってしまう。当たり前のことです。ですから、当然なんですけれども、そういうことで、滞納をしているからあなたの面倒は見ないよというような仕組みになったら、一生懸命払っている人たちだって心が痛むのです。自分たちは一生懸命やっていたから、払っていたからサービスを受けられる、だけど、隣のおばあちゃんは払ってなかったのでサービスも受けられない。そうしたら、隣に住んでいる人にとってだって心は穏やかじゃないです。
　ですから、私は、保険制度の欠陥というのはそこにあるのだろうと思うのです。いつでも、だれでも、必要があれば、必要というのは客観的な必要性をみんなが考えればいいのですけれども、その中で介護サービスが受けられるということが、これはもう不可欠な条件なんだろうと思うのですけれども、要介護状態になった滞納者について、どういう扱いで救済していこうというふうにお考えですか。
○江利川政府委員　介護保険料は、一定の金額以上の年金受給者は年金から天引きするとか、先ほど申し上げましたように、低所得者には段階的な保険料にして対応するとか、納めやすく、未納ということが生じないように制度的な工夫をしているところでございます。
　御指摘のように、仮にごく少数であっても未納が生ずる、その人が要介護状態になったときにどうなるのかということでございますが、要介護状態になりますと、やはり介護サービスは提供されるわけでございます。介護サービスは提供されて、そしてその上で、その費用について償還払いをお願いするということでございます。ですから、サービスが受けられなくなるというような事態になるわけではございません。
○鴨下委員　繰り返し申し上げますけれども、では、今のゴールドプランの中でそういうようなケースが生じたときはどういうふうに今は扱っているのですか。
○羽毛田政府委員　現在の仕組みの中におきましては、いわゆる要介護の方々に対するサービスは二様の体系で出ております。
　一つは、医療保険の体系の中で出ております療養型病床群でございますとか老人保健施設がございます。これは、それぞれの法律の中におけるいわば保険料を納めない場合の滞納の措置というようなことについては、同様の論議になってまいります。
　それからもう一つは、措置という形での公費の体系で、特別養護老人ホームでございますとかホームヘルパーがございます。これにつきましては、費用そのものをむしろ所得に応じた徴収という形でやっておりますから、いわゆる保険料を納める、納めないということはございません。
　しかしながら、今のことに補足して申し上げれば、たとえ公費、いわゆる税方式でやるにいたしましても、これからみんなの、だれしものいわばリスクになってきた要介護状態というものに備えるという側面からいけば、一方的に天から金は降ってこないということを考えれば、何らかの形でみんな助け合わなければならない、そういった中での共同連帯の仕組みとして保険という仕組みがなじむではないかということを申し上げているわけですから、今先生のお話のございましたあれからいきますと、そういった負担に、いずれにしても国民の中でバランスのとれた負担にしていただかなければならないという一点がある以上、そこは必ずしも社会保険方式であるから今のようなことになる、あるいは税だからそうなるということではなくて、いかにそういった介護に要する費用をみんなが公平に、しかも、そういったみんなが支えるという理念に沿うように支えていくかということだと思います。そのことは、先ほど来のゴールドプランの理念ということから申し上げれば、そういった理念に沿うものであるというふうに思っております。
○鴨下委員　大臣、例えば保険方式、税方式というのは、これは政治家が議論する話なんだろうと思うのですが、最終的にそれで保険方式をとるというようなことの言ってみればデメリットの部分というのはセーフティーネットで受けなければいけないのですよ、こぼれていってしまう人がいるのですから。ですから、その辺のところを、大臣の御見解をまずちょっと伺わせていただきたいと思います。
　要するに、保険で滞納していたり、たまたまそういうような保険に加入していなかったような人たちが要介護状態になったときにどう扱ったらいいのかということについての政治家としてのお考えをいただきたいと思います。