Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田委員　今すぐに回答をいただけない。きのうもちょっと、質問通告のときに話題には出しておったことでもございます。
　今、現状、生産量二千万個、ＰＣＢ使用量約六百トン、五百五十トンという説もありますけれども、そういったことまではわかっていますけれども、保管を確認しているものは二百四十万個、一〇％強である。その状況を見ても、そういった通達は十分になされていなかった、現状を把握し切っていないということ自体が、しっかりと通告されていなかったということではないかと思います。
　これだけに限らず、もちろん中心は六〇％から七〇％の容量を持ちます高圧コンデンサー・トランスといったものが第一の課題でありましょうけれども、その他のものについても十分な追跡、あるいは現在使用中であるものについての確認といったものをしっかりとしていただきたいと思う次第でございます。
　続きまして、法案の計画のところに移らせていただきます。
　適正処理といった部分は大きくうたわれております。しかしながら、現在の保管の状況、あるいは使用中の機器、そして運搬や保管といったことも注意しなければいけないことではあります。
　また経済産業省にお尋ねしますけれども、使用中機器といったものについて、届け出の必要な変電設備に関しては把握ができるでしょうけれども、その他使用中の機器について、今後の対処の方針をお聞かせいただきたいと思います。
　三十年間という時間がたっておりますので、製品としての耐用年数も、最後まで使えばまだ少しはあるかもしれませんけれども、耐用年数を迎えた機器の安全性といったものも考慮しなければいけない時期だと思います。使用中機器ということに限りまして、経済産業省の対策方針をお答えください。
○長尾政府参考人　お答え申し上げます。
　ＰＣＢにつきましては、いわゆる化審法に基づきまして、新たな製造、使用が原則禁止されております。また、ＰＣＢを含有する高圧トランス・コンデンサーなどの電気工作物につきましては、昭和五十一年から電気事業法に基づいて新たな敷設が禁止されております。こうした製造、使用に関します規制措置が講じられる以前から使用されていたＰＣＢ含有機器につきましては、その一部が御指摘のように現在でも使用が継続されております。
　現在、国際的な問題といたしまして、いわゆるＰＯＰｓ条約の制定についても検討が進められております。本年五月にその採択に向けた国際会議が開催される予定にもなっております。その条約案におきましては、ＰＣＢ含有機器につきまして、各国は、二〇二五年までに取り外して使用を中止し、二〇二八年までに適正に処理するよう努める旨が規定されております。
　経済産業省といたしましては、使用中のＰＣＢ含有機器の取り扱いにつきましては、今後、このようなＰＯＰｓ条約についての国際的な動向や、我が国におきますＰＣＢ廃棄物の処理施設の整備状況などを踏まえつつ検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○奥田委員　周囲の状況を踏まえつつということでありますけれども、私どもとしては、製造、使用禁止からもう三十年を過ぎた今、ＰＣＢ機器の、今すぐにとは言いませんけれども、五年あるいは三年といった使用期限を区切った使用禁止、それもしていただいてもよろしいんじゃないかというふうに考える次第でございます。
　当然、保管の届け出というだけじゃなく、使用の届け出、あるいは使用から保管に移った、そして保管に移ればまたほかのものと同じように処理に移ったという報告、届け出の義務というものも、機器の流れというものを報告するという条項をつけ加えていただきたいと思う次第でございます。
　続きまして、今回の法案改正によりまして、処理体制に対して国が前面に乗り出すということは十分に理解できます。しかしながら、先ほども言いましたけれども、処理施設がきちんとできて、そこへ運び込まれ処理ができるまで、現在は事業者の責任において保管するということになっておりますけれども、不明・紛失といったことも起きておるのも事実でございます。
　いろいろな業者側の事情、極端なときには倒産によってそういう事業所施設を放棄するといったこともあるかもしれませんけれども、環境省の方に、そういった不明・紛失の事態を踏まえて、中間保管体制といいますか、保管体制に対して取り組むつもりはあるか、お答えをいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢ廃棄物の適正な処理の前提といたしまして、ＰＣＢ廃棄物が適正に保管されるということが重要なことは言うまでもないことだと思います。
　この法案でも、都道府県がＰＣＢ廃棄物の保管及び処分の状況について、事業者から毎年度都道府県知事への届け出を義務づけておるわけでございまして、この届け出義務違反には懲役刑を含む罰則もかかるようになっております。そういう形でこの保管届け出の義務づけがなされますので、これをしっかり運用して保管させていきたいというふうに考えております。
　また、この届け出の義務によりまして、都道府県は、ＰＣＢ廃棄物をだれがどれだけ持っているかということがはっきり把握できるわけでございまして、そのきめ細かな指導が、今任意ベースで届け出させておるわけでございますので、きっちりした形で指導もできるというふうに考えております。さらに、そうした情報も都道府県単位あるいは国単位で公表させてまいりたいというふうに思います。
　また、実際問題として、そうした廃棄物が行方不明になるとかいうことがありましたら、これは廃棄物処理法上でも保管の基準あるいは不法投棄の禁止というのを盛り込んでおるわけでございまして、そうした廃棄物処理法の規定に照らして不法投棄に該当するような場合には、廃棄物処理法の罰則を適用して、これもまた厳しい罰則がありますけれども、厳正に対応したいということを考えております。
　今度のＰＣＢ法あるいは廃棄物処理法のそうした規制それから罰則等を適切に運用いたしまして、厳正な保管というものを義務づけていきたいと思います。
○奥田委員　時間が押してきますので、保管だけではなく、当然付随してくる問題としまして、ＰＣＢ廃棄物の収集、運搬といった過程においても、十分な管理体制といいますか、しっかり、どういった業者が運搬を任されるのかといったことについても十分な御議論を重ねていただきたいと思う次第でございます。現行の廃掃法の規定だけで十分なのかということをしっかり審議していただければと思う次第でございます。
　大臣にもう一つ、一番多くの方が関心を持っております情報公開といった部分についてお尋ねしたいと思います。
　本法案には届け出の義務ということが書かれておりますけれども、あわせて、それらの情報公開についてどういったお考えを持っているかということをお聞きしたいと思います。
　多くのＮＰＯなどからも、そういった情報公開、しっかりしてほしいと。また、前に時間をいただきましたときには、四月からＰＲＴＲのマニフェスト制度が実施されるということ、もう一つは、さらに情報公開法も実施になるということも踏まえて、ぜひともお願いしたいと思います。
　現実には、大量保管している方々の、都道府県には届け出してあるけれども、そういった中身は余り皆さんの目の前にはさらさないでくれといった、大変地域とかかわってくる問題があることも承知しております。
　私自身としましては、都道府県に幾つあるかというような情報、どれだけあるかという情報は、何年かしばらく時限措置を持った後には、すべてそういった保管情報というものは公開されるという過程に移っていただきたいと思うんですけれども、ぜひとも大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　情報公開法にもお触れになりましたけれども、一般論といたしまして、私は、情報公開というのは、二十一世紀の日本を活性化し、国民全員が政策のあり方、日本のあり方を考えていく上で非常に重要なことだと思っております。
　ＩＴ技術が進んでいきましても、基本的に国が公表していない情報については国民は知ることはできないわけでございまして、私は、情報公開の重要性については、環境庁長官に就任以来、中でもかなり強くそのことについては言っております。
　それから、ＰＣＢにつきましてでございますけれども、ＰＣＢの廃棄物のさらなる紛失がないようなこと、あるいはその処理が確実に行われることといった観点から、ＰＣＢの廃棄物についての情報公開をするということは非常に重要なことだと思っております。
　この法律案では、事業者及びＰＣＢ廃棄物を処分する者は、毎年度、都道府県知事に対しまして保管及び処分の状況を届け出るということが義務化されるわけでございまして、この状況を都道府県知事が公表するということといたしております。
　環境省といたしましても、この情報公開が適切に行われるように、その適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
○奥田委員　自社内処理を実施できた企業の方々の報告書を見ましても、リスクコミュニケーションというものは当然としましても、周辺住民に対するリスクアセスメントの大切さといったものをうたっております。そして、すべてではないかもしれませんけれども、その一社は、会社の対策の基本原則として、公表して処理するということを不文律として守って自社処理にこぎつけたということを誇りとして語っております。
　これから行います、事業団かわかりませんけれども、環境省を中心に取り組みますＰＣＢ処理におきましても、ぜひともこういった姿勢を持って取り組んでいただきたいとお願いする次第でございます。
　それともう一つ、計画等の作成段階においても当然公表いただけると考えますし、また、そういった中にパブリックコメントを入れていただいたり、計画ができましたときにはぜひともこういった場で審議する機会も設けていただきたいということもあわせてお願いいたします。
　そのほか、実際の処理の運営に当たります中で、あるいは計画を遂行していく、建設、立地の段階でありましても、監視体制ということについて大臣にお伺いしたいと思います。
　今申しましたように、廃棄物処理の中で、周辺住民の理解を得る、同意を得るというときには、環境影響調査、モニタリング、あるいはこういった施設の運営状況の監視体制といったものが大変重要かと思いますけれども、大臣の、監視あるいは監督体制のイメージといったものをお聞かせいただければと思います。
○川口国務大臣　ＰＣＢ廃棄物が、委員今おっしゃられましたように、過去、住民の皆様の理解と協力が難しくて処理できなかったということにかんがみ、住民の方々の安全と安心という観点から、委員の御質問は非常に重要な点だと思っております。
　まず、ＰＣＢ廃棄物を処理する施設を設置する段階でございますけれども、これは廃棄物処理法に基づきまして、事業者が生活環境影響調査を実施し、維持管理計画を提出するということとなっております。
　それに加えまして、これらの書類を告示し、縦覧をいたしまして、生活環境を保全する観点から、地域住民、専門家の方の意見を伺った上で、生活環境に適正な配慮がなされるということを都道府県知事が確認をいたしまして、それで許可がなされるという形にしたいと考えております。
　ＰＣＢ廃棄物を処理する施設につきましては、すべて都道府県知事による申請書等の告示、縦覧、関係住民や専門的知識を有する人たちの意見聴取の手続を経るということで、法律が成立いたしましたら政令の改正も考えたいと思っております。
　それから、処理の実施に当たってでございますけれども、処理あるいはそれの環境面への影響といったことを記録させて、それを地域の住民が閲覧できるというふうにしたいと思っております。これによりまして、その処理に当たってのモニタリングに関する情報の開示がなされるというふうに考えております。
　それから、施設の維持管理という観点でございますけれども、この状況については、都道府県知事が、立入検査、報告徴収によって適切に監視、監督ができるようになると考えております。
　積極的に情報を公開するということが非常に大事でございますので、環境省といたしましても、環境事業団に対してそのように指導をいたしますとともに、環境事業団には専門家による委員会を設置しまして、モニタリングの状況を確認させるなどの万全の措置をとりたいと考えております。
○奥田委員　続きまして、本法案には、中小企業の処理の費用に関する助成といったものも書かれております。また、基金の創設といったものもうたわれておる次第でございますけれども、環境省の政府参考人に対して、ＰＣＢ廃棄物の処理コストというのは一体どれだけかかるのだろうかということをお聞きしたいと思います。私も資料をいただいておりますけれども、化学的処理という中では、高温焼却処理をしましたときに一体どれだけの費用、コストがかかるんだろうかということをお答えいただきたいということ。
　そして今回、中小企業助成の補助の金額と申しますか割合と申しますか、そういった補助を決めるときの基本的な考え方、金額までもし出ているのなら教えてほしいのですけれども、多分そこまで言い切れないんじゃないかと思います。そういった助成に関する考え方もあわせて聞かせていただければと思う次第でございます。
○岡澤政府参考人　処理費用のお尋ねでございますけれども、これは、施設の内容とか維持管理の方法とかによりまして厳密にはなかなか今の段階では算定しにくいわけですが、ごく大ざっぱな数字として申し上げますと、例えば、重量三百五十キログラムぐらいの一般的な高圧トランスの例で申し上げますと、今これを化学分解処理した場合には、大体一台当たりで六十万ないし七十万程度になるのではないかというふうに想定しております。また、高温焼却で行った場合のコストということになりますと、過去の鐘化の例だとか文献等から見ますと、大体二十万円ぐらいではないかというふうに思っているわけでございます。
　中小企業に対して助成するということについては、環境事業団で処理を行う場合には、住民に対しての不安の払拭という観点から、これは化学処理で行うことが望ましいというふうに私ども考えているわけですが、今申し上げましたように化学処理だとかなり費用がかさみます。負担能力の小さい中小企業者に対しては、この費用が高いことによって処理が円滑に進むのを阻害することになる可能性もありますので、そうした観点を踏まえて中小企業への処理費用について助成しようと考えているわけです。
　その場合、施設整備費に対しての補助ということでコストを圧縮することもありますし、また、この事業団法によりまして事業団にＰＣＢ処理基金を設けまして、その処理基金から処理費そのものを助成するということを考えているわけですが、その両方の財政措置によりまして、中小企業の負担分は、大体高温焼却を行ったところぐらいまでは負担していただく、それ以上はできるだけ負担の軽減を図りたいというふうに考えているところでございます。
○奥田委員　ちょっと質問通告と変わって飛びまして、熊谷政務官の方にお尋ねしたいと思います。
　国が基本計画を定め、そして都道府県が実施計画を定めるというようなことが書かれておりますけれども、現在、環境省が持っております全体の規模のイメージ、今残存するＰＣＢ廃棄物あるいは使用機器といったものはこれからふえるということはないはずですし、処理にかかるまでのタイムスケジュールや、山田議員の質問にもございましたけれども、施設建設に、それは国が出すか民間が出すかは別としまして、大体どのくらいの予算が必要なのか。あるいは、今言った中小企業補助、助成といったものにどのくらいの総額の予算が見込まれるのか。そういった点の詳しい数字を織りまぜて、環境省の計画といったものを説明していただければと思います。
○熊谷大臣政務官　ＰＣＢ廃棄物の処理に向けた全体計画がどのようになっているかということでありますが、まず、環境事業団を活用いたしまして、ここを廃棄物処理の拠点的なものに位置づけながら、全国的には大体五、六カ所程度ぐらいそういう処理施設というものを整備していきたいというふうに考えております。
　御承知のように、ＰＣＢ廃棄物の大部分を占めるのはトランス、コンデンサーでありますから、台数として大体三十九万台ぐらいあるということからしますと、この五、六カ所の処理施設で処理をする期間というのは大体十年ぐらいかな、こんなふうに考えております。
　それから、施設をつくる年数というのは大体五年ぐらい、合わせて十五年のスパンの中で三十九万台処理できるのではないかな、こんなふうに考えているところでございます。
　それから、大手企業については、これは自社処理を進めてまいるということを考えておりますが、例えば電力会社でありますと、柱上トランス、こういうものを中心にして自社処理の取り組みを進めてまいりたい。
　もう一つは、民間事業者や自治体の関与する廃棄物処理センターでありますが、ここがどの程度ＰＣＢの処理機能を有する施設になるかということは定かではないわけでありますが、そういったようなものができれば、いろいろ、これから処理基金というものを造成していくわけでありますから、そういったような面の助成の対象にも考えてまいりたい、こういうふうに思っています。
　さらには、民間業者自体としてそういう施設を設置するというケースも考えられると思いますが、これらについては、中小企業業者を対象にして、ＰＣＢの廃棄物処理についても助成の対象にカウントしていきたい、このように考えているところでございます。
　なお、予算的な面については、事務当局の方から説明をさせていただきたいと思います。
○奥田委員　簡潔にお願いいたします。
○岡澤政府参考人　まだ全体が確実に固まっていませんので、そういう意味では確実なことではありませんけれども、施設整備費とＰＣＢ基金からの繰り出しということで助成を行うことになります。先ほど申し上げましたように、結果的には、中小企業に対して、大体六十万か七十万かかるものを二十万程度まで下げるということでございます。
　施設につきましては、例えば北九州市に立地を予定しております施設費については、全体で約四百十億円ぐらいというふうに考えていまして、これを十年程度で償却するという計算をしておりますが、この中で、大体半分程度を国費で充てたいというふうに予定しております。
　あとは、基金からの拠出分につきましては、コストを計算した上で、基金の造成額は恐らく、今ははっきりわかりませんが、来年度分で申し上げますと、国が二十億円拠出することになっておりまして、地方公共団体が同額の二十億円、合わせて四十億円の拠出になっております。それを大体十年程度、多少のでこぼこがあるかもしれませんが、積み上げまして、中小企業の保有しているＰＣＢの処理費にその部分を全体として薄めて充てたいというふうに考えております。
○奥田委員　もう一つ、処理施設での化学分解処理と高温焼却処理といったものの知見について環境省にお聞きしたいと思います。
　一応、廃棄物処理法に基づく処理として五つの方法、そのほかに個別の方法として十幾つかの方法が出ております。そういった中で一つ、金属ナトリウムを使用している脱塩素化分解法がございますけれども、金属ナトリウムの爆発性というものを危険視する意見も出ておる次第でございます。そういった意見に対する評価の適切性といいますか安全性について説明をいただきたい。
　それとともに、私自身一年ぐらい前に、皆さんは当然廃棄物処理施設の最新型のものを見ているかと思いますけれども、ガス化溶融炉の中で排ガスの処理もする、煙突の要らないような廃棄物処理施設が、一年たてば最新型じゃないかもしれませんけれども、最新型として登場しております。また、排気と申しますか排煙に関しても、二千度ぐらいで燃やして、千二百度ぐらいのガスを排気のときに一気に七十度ぐらいまで急速冷却するということによって、そこからは冷却期間中のダイオキシンの発生も抑えるといった手法もとられております。
　そういった中で、ＰＣＢ自身も、その危険性とともに誤解を招いている部分もあるかと思います。コストとしては大変効率的な高温焼却、それも最新型の施設で、これだけの確実な監視と施設のもとで高温処理していけば大丈夫だという知見を広めるといったことも大切なことだと思っております。そういったものは、周辺のＰＣＢをふき取ったウエスだとかあるいは容器だとかの処理につながってくることでもあると思います。
　その両方の知見をあわせてお尋ねしたいと思う次第でございます。
○岡澤政府参考人　関係省庁の間で技術評価をして定めた化学処理という方法については何種類かございますが、今先生御指摘のように金属ナトリウムを用いる方法がございまして、その場合、金属ナトリウムは水と反応して発熱して爆発するおそれが一般的にあるというふうに考えられております。
　しかし、具体的にこの施設を建設し運転する場合には、例えば反応薬剤の容器のふたの開閉を屋内で行うとか、反応槽に窒素ガスを供給して酸素を遮断して行うとか、あるいは発生する水素が漏えいしないように反応槽、配管などの検査とか水素検知器を設けるとか、そうした具体的な対策がとられておりまして、現にこうした化学的な処理を行う施設も安全に稼働しているという実績がございます。そうした安全対策については十分な措置をとらせていきたいと思います。
　また、高温焼却技術は捨てがたいのではないかというふうなことでございますが、私どもは、高温焼却は一つの完成した、成熟したＰＣＢの処理技術だというふうに考えております。鐘淵化学の廃ＰＣＢもかつて高温焼却で処理したこともございますし、国内での実績を踏まえて、十分実用化できるというふうに考えています。
　ただ、残念ながら、高温焼却施設でＰＣＢを処理しようということで全国で処理施設の立地を検討したところ、それが住民や地方公共団体の反対によってうまくいかなかったという事実がございまして、その反対された理由というのが、やはり運転状況に何かトラブルがあったときにＰＣＢやダイオキシンが漏えいしてしまうんじゃないかという懸念がどうしても払拭できないということでございましたので、そうした問題点が起きないような化学処理というのでとりあえずはやってみたいと思っています。
　また、ＰＣＢそのものに対するアレルギーのようなものがだんだん払拭されてくれば、十分な安全対策を講じて高温焼却による対応というものも可能な事態がやってくるのではないかというふうに考えております。
○奥田委員　当然化学処理であればよろしいのですけれども、結論的なことは私は言いませんけれども、今、欧米では大体五十ｐｐｍの濃度のものからＰＣＢ廃棄物として認めている。ＰＯＰｓ条約でもたしか同じ考え方だったと思います。
　日本の場合、あるいはオランダの場合で、五ｐｐｍ、百万分の五の濃度からＰＣＢ廃棄物として、特定管理廃棄物というもとに管理と廃棄をしなきゃいけない。適当な廃棄をすればいいということを言っているのではなくて、そういった百万分の五という、普通の国の十分の一の濃度のものであってもそういう厳しい廃棄基準が求められている。同列であるオランダの場合も、よく見ると、燃料油として使用してはいけないという項目になっているのであって、特定廃棄物的な管理の仕方をしなさいというわけではないようでございます。
　例えば、そういった最新型の処理施設の中でダイオキシン発生が十分に抑制されるといった処理について、環境省自身が、低濃度あるいは容器のようなものはこの施設できちんと処理されれば確実な処理がされるといったような認定を訴えたり、あるいはきちんとした焼却が行われたときには、ＰＣＢ処理は安全なものなんだといったことをこれからぜひとももっと広く訴えていただきたいという思いがあるのも一つでございます。
　もう一つ大切な、環境事業団の方の議論に移りたいと思います。
　ちょっと時間が少なくなって大幅に質問がなくなりますけれども、今私ども党内で、この事業をぜひともやらなければいけない、だが、その推進の体制といったものについて疑問を感じている次第でございます。
　環境事業団は、厳しい言葉かもしれませんけれども、一時、国公立公園内の施設の失敗によって、観光事業団じゃないかというようなことまで言われて、そこから事業撤退をいたしました。そして二年前にはさらに、融資の焦げつきなどから、融資業務を日本政策投資銀行に移管して、残った債権の回収、管理といったものをしております。そしてまた、この建設譲渡事業というものは本当に国がするべき事業なのかということに、私とともに党自身も大きな疑問を感じております。
　環境事業団の不良債権の問題もいろいろと聞きたいのですけれども、事業団の持っているこういった問題点とこれからの建設譲渡事業のあり方といったものを考えて、今私ども民主党も、本法案の修正案といった形で法案を準備しております。今回の閣法として提出された法案とともに、事業団のあるべき姿、そして建設譲渡事業といったものを考えて、この民主党の用意しました修正案に対して、ぜひとも委員会での御審議をいただければということをお願いいたします。
　委員長、そういった修正案の準備がありますので、ぜひとも理事会にてお取り計らいをお願いしたいと思います。
○五島委員長　理事会にて検討いたします。
○奥田委員　どうもありがとうございます。
　では、事業団の方から参考人として理事長に来ていただいておりますので、一つだけ、不良債権問題についてお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
　新聞報道は当然見ておることと思いますけれども、私もそういった不良債権についてヒアリングをさせていただきました。大体、銀行の査定でいえば、第三、第四分類といった中に百八億円ぐらいの不良債権があるということでございますけれども、第二分類の中にも、返済を猶予しておったり三カ月程度の延滞があるというものもあると聞いております。
　普通の金融の判定でいえば、不良債権予備軍といいますか、要注意債権といったものも含めた第二分類までの債権について御説明をいただき、その状況は、理事長といたしましてどういう状況と判断するか、そして、これまで債権回収のために取り組んできた取り組みに対する成果といったものの御説明を求めたいと思います。
○田中参考人　私ども環境事業団の債権の状況でございますけれども、平成十一年度末におきます私どものリスク管理債権額は、破綻先債権額が十八億円、延滞債権額が二百十二億円、貸し出し条件緩和債権額が八百五十三億円、合計千八十三億円ということでございます。
　この原因といたしましては、御案内のとおり、私どもの事業の相手方は中小あるいは零細の企業が非常に多いということでございまして、長引く景気の低迷等によりまして企業の業況がますます悪化をしてきております。これに伴い、今申し上げました延滞債権額等が発生をしてきておるわけでございます。
　こうしたことで、私どもといたしましては、この状況に対応するために、出資金の増額をするとかあるいは貸倒引当金を積み増すなどの財政基盤の強化を図ってきておりますし、私ども事業団の債権回収体制も強化をしてきております。
　具体的に申し上げますと、私ども事業団の中に債権管理委員会というものを設置いたしまして、債権保全として取り組むべき基本的な方針や立案を検討いたしております。それから、営業の担当部から債権管理部門というのを経理部門に移しまして、ここで内部牽制機能を強化いたしております。さらに、債権管理部門の人数を大幅に増強いたしまして、また外部からの専門家も招いて、そうした債権回収の体制の強化を図ってきております。
　先ほど先生からお話がございましたが、銀行の第二分類に該当するのが私どもは条件の緩和債権額だと思っております。これらにつきましては、債務者の経営再建あるいは支援を図るという目的で一時的に元本の償還を猶予した償還猶予債権でございまして、こうした償還猶予は、長期的な視野に立ちますと、債務者の経営を好転させながら私ども事業団の債権回収を図ろうとするものでございまして、現在ある償還猶予債権は、私どもとしては、将来的にはこれを正常化する見込みだということで位置づけております。
　また、回収の見込みのない延滞債権につきましては、これは期限の利益を喪失させまして、債務者の資産の任意売却を行いますとか、あるいは担保物件の競売の実施など法的な手段の迅速な実行等によりまして、現在早期の整理回収を実施いたしておるところでございます。こんな状況でございます。
○奥田委員　時間が過ぎましたので意見だけ言わせていただきますけれども、私どもとしましてはあるいは私としましては、事業団にかかわらず公的な機関、こういった機関が造成事業や建設事業を束ねるといったことまで必要なのか、必要な時代なんだろうかということを言わせていただきたいと思います。
　当然、制度融資のもの、あるいは支援制度を取りまとめたり、そういった事業体、企業を組合としてまとめたり、あるいは立地の中での地域調整を行ったり、そういったコンサルタント的な業務はこれからも必要なことだと思います。
　環境事業団という名称からいえば、これからは、先ほどから言っていますように、環境モニタリングあるいは環境影響評価といったものを実行できるプロフェッショナルの集まり、あるいは人材を育成する組織、そういった組織としてのあり方の方が時代のニーズとして求められているのではないかということを意見として言わせていただきまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○五島委員長　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　私は、最初に申し上げたいことは、二十一世紀は、日本を代表する省庁は環境省じゃないか、そうあるべきだと思っております。二十世紀は通産省とか大蔵省が日本を代表する省庁であったかもしれませんが、これからの時代は環境省が日本を代表する省庁になっていただきたいと思いますし、私もそういうふうに望みます。環境省が強力なリーダーシップを持って、そして責任と自信を持って日本の行政を引っ張っていく時代が今来ていると思います。
　一番いい例が、地球温暖化の問題でございます。皆さん御存じのように、もう既に温暖化は手おくれでございます。今どういう手を打っても、地球はどんどん温暖化していって、気候の異常現象が起こったり海水が上昇するわけですが、きょう現在、残念ながら、温暖化はとめられないどころか、どんどん排気ガスもふえている。特に、アジアの地区においては上昇が著しいということでございます。
　そこで、皆さん御存じのとおり、きのうの夕刊、世界じゅうの良識ある人たちは本当に仰天しました。アメリカのブッシュ大統領が突然こういうふうに申しました。フライシャー米大統領報道官、大統領は京都議定書を支持しないと明確に述べました。それからホイットマン環境保護局長官、議定書の批准には政府として全く関心がないと。これは、日本経済新聞の報道でございます。
　そこで、環境大臣にお伺いしたいのですが、これ、どうしますかということですが、お手元の答弁書には、これは、まだアメリカははっきりしたわけじゃない、日本がアメリカを説得すればいいじゃないか、そういうふうに書かれると思います。
　しかし、去年の大統領選挙から、ブッシュ大統領というのはちょっと頭が悪い、能力も余り高くないと、こういうふうに言われてまいりました。今回の件で、私も、これはちょっと頭がよくないな、非常に能力が低いというふうに思いました。
　大臣にお伺いしますが、ブッシュ大統領は、電力業界にちょっと影響があると、この京都議定書は。それから、途上国が賛成していないから、何でおれたちが参加しなきゃいけないんだ、こういうふうに大統領は言っておるわけですが、これについて、私はちょっと今コメントを申し上げましたけれども、大臣のコメントはいかがでしょうか。
○川口国務大臣　ブッシュ大統領は、選挙のキャンペーンの中で既に、京都議定書は支持しないということをずうっと言ってきております。ということで、その理由は、ただいま委員がおっしゃったように、多くの国が参加をしていない、あるいはアメリカの経済に悪い影響を与えるということでございます。
　これはまた同時に、それをさらにさかのぼって、九七年だったと記憶をいたしておりますけれども、九七年にアメリカの上院で決議がございまして、これは京都議定書が出る前、できる前のことでございますけれども、上院としてはそのような、途上国が参加しない、あるいはアメリカの経済に悪い影響を与えるような取り決めには反対であるということを言っておりまして、それを基本的に踏襲しているわけでございます。この上院の決議というのは、実は九十五対ゼロということで、共和党、民主党関係なくこれは決議がなされたというものでございます。
　ということでございまして、途上国の問題につきましては、実は昨年オランダで会議をしている段階でも既に、アメリカの民主党、当時のクリントン政権の代表は、途上国の参加が大事であるということを言ってきておりまして、これは多くの国が、途上国は気候変動枠組み条約上は削減義務を今負っていないわけでございますけれども、どこかの段階で、何らかの形で多少は削減をしてもらうことが大事ではないだろうかという意見を持っておりました。日本も同様でございます。
　といいますのは、二〇一〇年に途上国の温暖化ガスの排出が先進国あるいはアネックス１の排出ガスの総量を上回るということになるわけでございまして、既に今の時点で中国一国は、総量としていえば日本の排出量を上回るということになっておりまして、そういう意味で、温暖化問題を実際に実効あるような仕組みで対応していくということを考えましたときに、将来のどこかの時点で途上国が入っていくということは大事であろうということでございます。
　それで、アメリカ経済への悪い影響ということでございますけれども、具体的にブッシュ大統領がこの言葉で何を言おうとしているのかというのは、それ以上説明がございませんので私もよくわかりません。
　私どもといたしましては、温暖化に対して対応していくということは、特にアメリカのように排出ガスの量が世界一であるという国はもう当然のことだと思いますけれども、すべての国が対応していかなければいけない問題でございまして、その過程で悪いマイナスの影響をこうむる産業、あるいは国民のある部分というのもありますでしょうし、同時に、それが刺激となって経済にいい影響を及ぼすという部分も当然にあるというふうに思っておりますので、コメントといたしましては、悪い影響を及ぼすというのは、それは一面の見方ではないだろうかというふうに思っております。
○山田（敏）委員　私の質問は、これから日本はアメリカのこういう態度に対してどういう方針で臨むのか、これをお答えいただきたいと思います。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、アメリカは世界で最大の排出国でございますから、こういった国が参加をしてくれることが、京都議定書の実効性あるいは地球環境問題、温暖化問題に適切に対応していくことができるために非常に重要なことだと思っております。
　その観点から、アメリカの大統領に向けて、実は、けさほどブッシュ大統領に向けて森総理から親書も発出していただきましたし、私も、数日前に環境保護庁に手紙を出させていただきましたり、きのうも談話を発表させていただきまして、ありとあらゆる機会をつかまえてアメリカに働きかけていきたいというふうに思っております。
　この努力は今後も引き続き継続をしたいと思いますし、国会のお許しをいただければ、四月二十一日のニューヨークでの会議で、私自身参加をして、アメリカを初め、この京都議定書の運用ルールの議論が前向きに進むように働きかけたいと思っております。
○山田（敏）委員　ただいまの答弁では、アメリカをとにかく説得したい、こういうことだと思います。ただ、今まで日本がアメリカを説得して成功したことは余り記憶にございません。アメリカが日本を説得したというのはたくさんございます。数限りなくあると思います。今、日本が手紙を出して、大統領、離脱したけれども何とかやってくれという手紙を出して、会って話をして、じゃ、ああそうですかというような話は到底考えられない、現実的な政府の政策とは思えません。
　日本政府が今やることは、五五％が条項がありますから、参加国の五五％参加すればこれはもう議定書を発効できるということを約束したわけですから、アメリカ抜きでやろう、アメリカだけ、じゃ離脱してくださいと、温暖化の問題はアメリカ抜きでやりましょうと、こういう方法しか今のところないんじゃないですかね。
○川口国務大臣　アメリカは、アネックス１という削減義務を負っている国の中で、排出量で三七％弱を占める国でございます。こういった国が参加をしないということは、地球温暖化への対応として非常に問題がある、実効性を欠くというふうに私どもは考えております。
　日本も、森総理の親書を初めさまざまな働きかけを今後行ってまいりますけれども、実は、昨日ドイツの首相と大統領との会談がございまして、そこでもドイツの首相から非常に強くアメリカに対して働きかけを行ったということでございます。
　アメリカは、京都議定書は支持しないけれども、友好国あるいは同盟国とともに温暖化の問題を建設的に解決するための努力をする用意があるというふうに言われておりまして、アメリカといたしましても、言っていることは、京都議定書を支持しないということでございまして、温暖化問題に対して積極的に対応していく、市場のインセンティブですとか技術ですとか、それからその他の革新的な取り組みを通じて真剣に取り組んでいくということはアメリカも言っているわけでございまして、各国共同して、ＥＵの国も、日本も、あるいは他のアンブレラの国々も、共同してアメリカに働きかけるということが大事だというふうに思っております。
○山田（敏）委員　私の質問に答えていただけなかったのですが、私の質問は、説得してもだめな場合はどうするのか、日本として、アメリカ抜きでやるという腹はあるのかどうか。それが今までなかったから、アメリカの言いなりになって、私も外務省に一時おったことがありますが、もうとにかくアメリカの言った方を一生懸命見て、日本の自主性、自立性、特にこの環境について日本が世界をリードするという立場が、外国にもアジアの国にも全然伝わらない。それが今の環境行政の大問題だと思います。
　ですから、私の質問に答えていただきたいのですが、説得をしてだめだった場合にはどうするのか。五五％の条項があるわけだから、アメリカ抜きでやるという決意を日本が示せば世界はついてくる、そしてアメリカはやがてついてくる。
　アメリカが、私は京都議定書はやらないけれども、自分の国では温暖化対策はやりますなんて、そんなもの何もないじゃないですか。京都議定書の入った枠組みで温暖化対策を世界とともにやっていかないと、やりますと言ったって何の意味もないことであって、そんな話を今、ああそうですかというようなことじゃないと思いますので、大臣、今の私の質問に、やるのかやらないのか、答えてください。
○川口国務大臣　今ドイツの例を出させていただきましたけれども、現在世界の国々が、ＥＵの国々、それからアンブレラの他の国々が全部一緒になってアメリカに働きかけるという努力を行っている最中でございます。アメリカ自身、国際的なプロセスで地球温暖化問題に取り組むということは言っているわけでございまして、これを、ほかの国々と一緒になって、日本もその中で積極的にイニシアチブをとりながら働きかけていくということが重要だと思っております。
○山田（敏）委員　ちょっと、同じ質問を同じ答えで、いつまでも終わりませんので、私は、環境大臣が今世界をリードして、アメリカ抜きでもやるという決意を示すことがこの京都議定書を一歩でも前に進める一番大きなポイントだと思います。
　今のように、説得をします、手紙を出しますということで、過去、日本とアメリカ、あるいはヨーロッパとアメリカの関係で解決されたり説得されたということはほとんど記憶にございません。ですから、ぜひ今この場で、この戦略しかないんだということをよく検討していただきたいと思います。
　次に、今回のＰＣＢの問題でございます。
　本会議でも取り上げさせていただきました。まず、このＰＣＢの処理について、やはり過去三十年間の日本の政府がやったことを総括して反省した上で今の政策をやらなきゃいけないんですが、本会議でも経済産業相の答弁がありましたが、全くその反省、総括がなくてやっていこうと。すなわち、国の行政の失敗は国民の税金で今後やっていこうというやり方は、納税者としては納得のいかないことでございます。
　そこで、経済産業省にお伺いします。
　ＰＣＢ処理協会が過去三十年間努力してまいりました。本会議でも、大臣は、一生懸命努力しました、一生懸命やりました、一生懸命やりましたと三回ぐらい言われましたが、その結果、何にもできなかった。一カ所もできなかった。三十九カ所候補地がありました。十数社の会社が応募しました。普通、一カ所だめだった、二カ所だめだった、三カ所だめだったと、三カ所ぐらいいくと、ネズミでも学習効果が働きますので、四カ所目は全然別の角度からやっていこうということでございます。
　しかし、これは書類が残っているんですが、十九年後に何もできなかったことについて、実はこうだったということが四項目書かれているわけですが、それについて、では、これだったらこうすればよかったじゃないか、これだったらこうじゃないか、そして経済産業省の責任というのはこうだったのだということを明確に今答弁していただかないと、この事業を環境事業団でやるということには国民は納得できません。経済産業省、お答えをお願いします。
○竹本大臣政務官　先生のお話でございますけれども、ＰＣＢ処理協会は、昭和四十八年の設立以来、当時唯一法律的に認められておりましたＰＣＢ処理技術でございます高温焼却処理によるＰＣＢ処理施設の設置を関係自治体に働きかけてきたわけでございます。
　この高温焼却処理によるＰＣＢ処理施設の設置が事実上困難であった最大の理由は、こういうふうに高温で焼却いたしますと、その安全性は確立しておったのでございますけれども、かつてのカネミ油症事件の影響もありまして、焼却処理に伴って発生いたします排ガスに対して地元住民が強い不安感を感じていたことにございました。したがいまして、仮に処理協会の体制を見直したといたしましても、高温焼却による処理施設の設置は依然として困難だったものと考えております。
　また、施設の操業について、事故等の不測の事態において国が責任をとったり、被害者に対して補償することを約束することは法律上の権限なくできるものではなかった、そのようにも言えると思います。
　そこで、経済産業省としてしっかりとした責任をとるべきじゃなかったか、こういうお話もございましたけれども、この三十年間、結果としては地元住民の説得に成功するには至らなかったものの、それぞれの時点において最大限の努力を払ってきたものと考えております。
　今後とも、二十一世紀の主要官庁は環境省だという先生のお話もございましたけれども、この環境省と十分連携をしながら、化学処理による新たな無害化処理技術の開発等により、ＰＣＢの無害化処理を推進する動きを積極的に推進してまいりたいと考えております。
○山田（敏）委員　協会設立後十九年目に書類が出ました。十九年間何もできなかったことに対する理由を書いております。これは本会議でも申しましたが、今おっしゃったように、住民が反対した、廃棄物のイメージが悪い、地元対策ができなかった、処理技術の信頼性がなかった、この四つでございます。
　この文書の最後に何と書いてあるかといいますと、立地交渉条件、ここに三十九カ所のリストがございますが、ここでやりましょうという条件を交渉するときに、たびたび監督官庁、すなわち通産省ですね、に対して、万一の事故等の責任と保証を要求された例が多いと書いてあります。すなわち、三十九カ所のうちのかなりの部分の場所で、通産省が、万一の事故等の責任と保証をやってくれますかと。どういうことかというと、やってくれるんだったらうちはできますよという意味なんですね、これ。これは最後に書いてあります。これは、今おっしゃった、努力をしました、努力をしました、しかしという話には出てこないんですね。
　どういうことかといったら、地元対策はできなかった、そうしたら通産省としてどうすればいいんでしょうかね。地元と話し合って、いろいろな予算措置があると思うんですけれども、具体的にどういうことなのかということを本当にやったのかどうか。あるいは信頼性について、本当に情報開示して住民の理解を得る努力はしたのかどうか。最後に、それでもだめだった場合は、通産省が責任と保証をとりますと言えば、この三十九カ所の相当部分のところが、いいです、やりましょうという話はここの言葉の中に入っているわけですよね。それについてどう思われますか。
○竹本大臣政務官　最後は国が責任をとることを考えたらいいのではないかという先生のお話でございますけれども、産業廃棄物は、廃棄物処理法上、排出者責任の原則に従って処理されております。ＰＣＢ処理協会が設置いたします民間の処理施設における事故等不測の事態に対しまして国が責任をとるようにすることは、この基本的な原則を大きく転換することになり、これは諸外国にも例が見られないもので余り適当とは考えておりません。諸外国の例を参考にしながらこういった制度を仕組まなければいけないわけでございますが、諸外国においては、やはり基本的に排出者責任の原則をとっております。それを参考にしながらこのような態度をとってきたわけであります。
　排出者責任の原則というのは、今回のＰＣＢ処理特別措置法案においても変更されておりません。あくまでＰＣＢは排出者の責任において処理されるべきものと考えております。
○山田（敏）委員　ちょっととんでもない発言で、今回の改正案は、この排出者責任ができないからこれを補おうという法律なんですよ。どういう答弁ですか、それは。五十億円の補助金をどんどん中小企業にまきましょうというのは、排出者の責任を国が補てんしましょうと、そういう法律なんですよ。今回、排出者責任というのは、国としてはもうあきらめましたということなんですよ。それが今回の法律の改正なんですよ。
　それができるんだったら、通産省は、ずっと前にやっておけば、二十年前にヨーロッパと同じように既にできていたはずなんです。ヨーロッパは二十年前に処理が終わったわけですから。それについて、今我が国は二十年間おくれて、排出者責任にこだわったからできなかった。では、今回は排出者責任でやりましょうと、そういうことについてお聞きしているんですから。
○竹本大臣政務官　山田先生のおっしゃることはよくわかるのでございますが、要は、三十九カ所といいましても、各地域によっていろいろな事情がございまして、そこでそれが実現に至らなかった背景を考えますと、いろいろな事情があります。特に大きい理由は、やはり金銭的に、財政的に大変だということもございます。そういったことで今回は基金をつくって、そういったもろもろの要請に、需要に具体的にこたえていこう、ただし基本原則は変わりませんと、こういうことでございます。
○山田（敏）委員　今の日本語、全然意味がわからないですね。国が五十億円の基金をつくって払いましょう、処理費用を国が負担しますというのは、排出者責任をやめたということなんです。これが日本語なんですよ。今のでは日本語の意味がわからない。排出者責任は変わりません、しかし五十億円の基金をつくって補助金が出ますと。国の責任を明確にするんでしたら、後ほど申し上げますけれども、やはり国民が納得できる税金の使い方をしないといけないんじゃないかと思うんですが。
　では、今の排出者責任についてはどう思われますか、もう一回御答弁をお願いします。
○竹本大臣政務官　排出者責任の基本原則にのっとって、具体的に問題の解決に至るように基金をつくって応援をしよう、こういうことでございます。
○山田（敏）委員　三回目の質問で同じことを言われたので、これ以上はやりません。
　一つ教えていただきたいのですが、三十九カ所の候補地で処理をするということで、その当時は排出者が処理費用を負担するということでございますので、これは大変大きなビジネスですね。数千億円の、一千億以上のビジネスになると思うんですが、たくさんの民間企業が処理業者として名乗りを上げてまいりました。その当時の企業のリストとか企業名をちょっと教えていただけますか。
○竹本大臣政務官　ＰＣＢ処理施設の建設に関する三十九カ所の候補地の交渉は、最終的には地元住民の同意が得られませんで実現しなかったわけでございますけれども、その交渉過程は地点によって本当にさまざまでございまして、当初から処理施設を建設し、処理を試みようとする企業が参加していた場合もあれば、処理施設の具体的なプランを策定するに全く至らなかった、そして立地を断念したところもございます。
　いずれにいたしましても、処理を試みる企業の関与のあり方はさまざまでございまして、最終的に施設の建設までは至らなかったことでもあり、個別企業名の公表は御容赦をお願いいたしたいと思います。
○山田（敏）委員　四月から情報公開を、国民の前にはっきりしようと、政府の信頼感を取り戻さなきゃいけないときに、二十数年前に、私もやりたい、私もやりたいとたくさんの企業が手を挙げたわけですけれども、その企業名を挙げられないというのは、国家の外交上の機密か何かがあるんですか。理由が全然明確ではないと思いますけれども。
○竹本大臣政務官　申し上げましたように、本当に各地点さまざまな事情がありまして、また、企業の名前さえ具体的に出てこなかったところもございます。そういうような情勢の中で一言に三十九カ所と言われましても、余りにも多岐にわたっておりますし、その実態を一々説明しないとわからないようなものでございますから、企業名を挙げることによって誤解を招くケースも恐らくあるだろうと思います。そういうことをいろいろ総合勘案いたしまして企業名の公表は御遠慮申し上げたい、こういうことでございます。
○山田（敏）委員　もう全く理由にならない理由で、何でそれを隠そうとするのか、これは本当に理解に苦しみます。もちろん数社の企業を私も知っておりますけれども、しかし、それを何の理由で公表しないのか。
　なぜ私がここにこだわっているかと申しますと、この後我が国は、まだ何にも処理していないわけですから、この三十六万台というトランスを処理していかなきゃいけない。大変な事業が始まるわけですから、いろいろな会社の力を合わせてやっていかなきゃいけないときだと思うんですよね。それでお聞きしたわけですが、どうしてもお答えできないんだったら、別の方法でまた改めてやらせていただきます。
　次に、ＰＣＢ協会でございますが、これもまた不可思議なことでございまして、我が国の特殊法人とかいろいろな法人が非常にむだ遣いをしている典型的な例でございます。
　補助金をもらってこのＰＣＢ処理協会は現在も活動しております。十四年前にほぼこの役割は終わりました。すなわち、もうＰＣＢ処理協会は、処理をやるという、処理施設をつくるという役目は終わったわけです。その後、十四年間何をしたかというと、台帳の書類整理をしましたと。毎年七千万円ぐらいの予算を使って、この台帳は既に地方公共団体に渡っております。地方公共団体が非常に詳しく、どこにどんなトランスがあるかとやっておるわけですから、もうその段階で協会というのは何の意味もないところで、それにさらに国の税金を使って存続をするという考え方ですね。これは十四年前になぜやめられなかったのか、ちょっとお答えください。
○竹本大臣政務官　ＰＣＢ処理協会が作成、管理しておりましたＰＣＢ使用機器の管理台帳でございますけれども、厚生省が平成四年にＰＣＢ廃棄物の保管実態に係る全国調査を実施いたします際に地方公共団体に提供されまして、調査対象となるＰＣＢ使用機器の保有事業者を特定するために使用されたわけでございます。
　また、平成四年以降におきましても、ＰＣＢ使用機器の使用及び保管状況に変更があった場合に、事業者が地方公共団体に報告する制度が確立していなかったわけでございますから、ＰＣＢ処理協会では、ＰＣＢ使用機器の保管状況を把握するために、次善の策として、現在まで、事業者からの自主的な報告に基づいて、台帳の更新業務を事実上継続してまいりました。そこで、この更新された台帳は、平成十年に厚生省が再度一斉調査をした際に活用されております。
　このように、ＰＣＢ処理協会において管理台帳を更新し続けてきたことは、ほかにＰＣＢ使用・保管状況を継続的に把握する手段を持たなかったことからも必要なものであったわけでございます。
　なお、ＰＣＢ処理協会は、ＰＣＢ及びＰＣＢ使用製品の製造事業者を中心とする民間企業の発意により設立された公益法人でありまして、本法の施行後における協会のあり方については、一義的には協会自身によって決定されるべきものであると考えております。
○山田（敏）委員　国民の税金を自分のお金として大切に考えたら、この台帳の更新をするなんというのは、もう既に厚生省が全国にやったわけですから、そこに移管しても十分できるわけですからね。その辺の意識がちょっと国民の意識から離れているんじゃないかということを指摘させていただいて、直ちに、できるだけ早い時期にこの協会を廃止するようにお願い申し上げます。
　次に、本日、私が本当に申し上げたい議題に移らせていただきます。
　ＰＦＩ事業というのを本会議で申し上げました。今度の、国の税金を使って環境事業団でやるというこの事業を、民間の資金と活力を利用して公共事業を行うＰＦＩという手法でやったらどうかということでございます。
　環境大臣にお伺いしますが、ＰＦＩの事業についてどういう認識をお持ちですか、お答えください。
○川口国務大臣　そもそもＰＦＩとはどういうものかという御質問でございますけれども、これは、本来、公的部門が行う公共施設の建設、学校ですとか橋ですとかございますけれども、それから維持管理、運営などを、公共施設等の管理者と民間事業者の契約に基づいて、官民の役割、それからリスク、責任の適切な分担をしながら、民間の資金、経営能力、技術能力を活用して行う手法であるというふうに認識をいたしております。
○山田（敏）委員　それでは、この処理事業について本事業が本当に適しているかどうか、どういうふうにお考えでしょうか。
○川口国務大臣　民間の資金、すなわちＰＦＩの手法というのは、先ほど申しましたように、民間の資金や経営能力や技術的な能力を活用することによって、本来、国や地方公共団体が実施するものについて、国や地方公共団体が直接実施するよりも効率的かつ効果的に公共サービスを提供するという事業であるわけです。
　それで、ＰＣＢの話でございますけれども、お話が先ほど来出ていますように、なぜこれが今まで民間でできなかったかということは、それなりの、地元の住民の方々の安全、安心についての信頼が得られないということがその大きな理由であったわけでございまして、したがいまして、公共的な事業をどうやったら効果的にできるかというＰＦＩの事業は、そういった地元住民の安全と安心に対するお気持ちということを考えますと、今の段階ではなじまないのではないかというふうに考えます。