Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薄井説明員　御答弁申し上げます。
　黄色い方は御指摘のように大蔵省、自治省が作成したものでございまして、最近では大抵横書きという方式をとっておりますので、疑いもなくこういう左から開いていくパンフレットを考えたわけでございます。他方、こちらの「ＴＡＸＮＯＷ」の方でございますが、これは社団法人の日本広報協会というところがアイデアを出されて、私どもに監修を求めてまいりました。　先ほど申し上げましたような理由で、国民の皆様に少しでも多く知っていただくためには御協力することが必要だと思いまして御協力したわけですが、日本広報協会の方は、ごらんいただいてもおわかりのように、非常にナうなんですね。現代の人たちの感覚に合うようなデザインでつくられておりまして、そういう意味では表紙もまるで違いますし、縦書きがレトロというのですか、その方が案外読まれやすいということだったと思います。私どもその編集方針にまでも口を挟むことはいたしておりませんので、そういう意味では、結果的に先生おっしゃるように左とじ、右とじになってしまった。これを一緒にお配りして、とじる方の身になれば非常に不親切ということは、御指摘を受けて初めて気がつきましたが、私どもはそういう別の媒体としてこれを見ておりましたので、結果的にそうなったということでございます。
○岡田（正）委員　それでは、もう一つ聞いておきます。これは定価を書いておりませんね。この財団法人日本広報協会というのは、こういうものを三十万部もただで配るほど財源の豊かな団体ですか。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　財団法人ではなく社団法人でございまして、そういう意味では公益を目的としていろいろな活動をされている団体でございまして、都道府県とか市町村とか日本新聞協会あるいは日本放送協会あるいは日本民間放送連盟といった方々が会員になっている公的な公益法人でございます。
　今回、この企画につきましては、政府の広報といたしまして買い上げるという形で、発行されたものを総理府で買い上げているという形をとっているように私は承知をしております。
○岡田（正）委員　わかりました。この社団法人日本広報協会が出した三十万部は、政府が丸ごと買い上げるということですね。
　ということになると、私はこの際お願いをしておきたいと思います。横書きだから、縦書きだからというお話でありますが、横書きであろうと縦書きであろうと、二冊もらったら二冊こうやってとじて通読できるようにしなければ、こんな一々ひっくり返さなければいかぬような、こういう編集の仕方。買い上げるということは、政府が銭を出すのと一緒でしょう。ということになれば、そんなことをしなくてもいいように、初めから気配りをしなければならぬのに、その気配りがなっとらぬじゃないか。全然てれこじゃないかと言うて私は怒るのでありますが、いかがですか。
○薄井説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘のような配り方、私ども二冊一緒に配っている立場からすれば、御指摘の点はなるほどなと、御指摘の鋭さに困ってしまうわけでございます。
　用途といいますか、内容的には、黄色い方はかなり数字なりデータをちりばめて解説していくという内容になっておりまして、青い方はどちらかというと、なぜ税制改革が必要かという、そこに重点を置いたものになっております。そういう意味では、両方使い分けていくということもあろうかと思います。
　お答えになりませんが、先ほどの御指摘の点については、よく心にとめておきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、大蔵省に対しては、これを最後の質問ではなく希望にしておきますが、これをよく見てください。縦書きと横書きとの差がありますのでとおっしゃいましたね。ところがほとんどが横書きですよ。両方ともほとんどが横書き。であるのに、これが逆さまになっているのね。だから、縦書きと横書きというのは、どうも言いわけにしかすぎないので、どこをはぐったって横書きですよ。大きい字だけが縦ですよ。その説明は全部横で童日いてある。こっちの政府が出されているものも全部横書きですよ。そうしたら横書きと横書きとあわせるのは何ということないじゃないですか。そしてこの税制改革についての素案も横書きですから、政府の分と一緒くたになりますね。見るのに便利ですね。そういう点が——あなたは関係ないですよ。あなたはまことに気の毒だと思います。来なくてもいいところにわざわざ来まして、本当に気の毒ですが、よく言うてください、こういうてれこなことをなさらぬように。
　それからいま一つは、国民をなめたような解説を書かないように、もっとまじめにやっていただきたい。そして世論の誘導なんということは考えておらぬとおっしゃいますが、そういう疑いが濃厚でありますから、本来ならば起訴するところであるが、本日はこのぐらいでやめさせていただきますので、どうぞお引き取りください。
　さて次に、厚生省と自治省に続けてお尋ねをするのでありますが、今お話がありましたように、これは税金あるいは保険料でありましても、滞納すれば容赦なく差し押さえをするという性格のものでありまして、とにかくどっちを使うてもいいのですということでありますが、さて、最後にこの問題についてお尋ねをしておきます。
　どっちを使っても一緒なら、何で日本の国の中において保険料として徴収する市町村と、保険税として徴収する市町村があっていいのか。　大体、法律にそういう言葉があること自身がおかしいではないか、これを統一なさるお気持ちはないのかということを確認したいと思います。
○下村政府委員　これはこれまでも実は私どもとしても検討したことがございまして、なかなか一挙に統一というのも難しいかと思いますが、今後保険料の問題についてもいろいろ検討いたすことになっておりますので、その際あわせて再度検討してみたいと思います。
　それから、先ほどの滞納処分でございますが、六十一年度の実績で七万六千七百六件、額にいたしまして百九億円ということになっております。（岡田（正）委員「それ両方の区分は、税金と手数料」と呼ぶ）これは実は今の制度が先生お話しのように料、税、特に区分して統計をとっておりませんのでわかりませんが、実態としては大体九割までが税でございます。
○岡田（正）委員　きょうは連合審査でございますので、せっかく両省がおそろいでございますから、この保険料という名称と保険税という名称を二つ書き分けて、現実にそれを九割と一割で使用しておるということはまことに見識のない話であります。だから、これはこの機会に、今法律が出ておるのですから、この際、保険税がいいと思うのなら保険税という名称に統一をなさったらいかがですか。このぐらいの修文はわけはないでしょう。何も政府のメンツにかかわることでも何でもないと思うのですが、その点いかがですか。御答弁が難しければ、両方が別々に言って食い違ったら大ごとですから、暫時休憩して統一意見を出していただいて結構であります。
○下村政府委員　これは先ほど来申し上げておりますように、実は私どもとしては市町村がやりやすい方がいいということで、料で行くのも税で行くのもいわば市町村の選択に任せている格好でございます。
　したがいまして、料がいいという市町村も、税がいいという市町村も両方あるということで、私どもの一存で、この場でどうしても統一しなければならないというのもなかなか難しいかと思いますが、なおしばらく再度検討するということでお許しをいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　ちょっと、私は穏やかな人間でありますが、どうも承知できないのですよ。なぜかといいますと、今のお答えの中に、これは決して不用意な発言だとは私思いたくないのでありますが、使用料、いわゆる保険料という名前にせよ保険税という名前にせよ、どっちにしても滞納したら差し押さえをしてでも国民からはぎ取るんだという、それだけの強大な権力を持って最高額三十七万円まで取っていく制度でしょう。そういうような制度であるのに、まあどっちなりとやりやすい方をやりなさいや、そんなあほなことがありますか。そんなことやっていいのですか、国民から金取るのに。私は了承できませんね。これはまじめに考えてくださいよ。厚生省だけでこれを決定できるのなら、厚生省ではっきりした意見を出してください。今度の答弁は大臣にお願いします。
○藤本国務大臣　いろいろ先ほどからの議論を拝聴いたしておりまして、私も非常に勉強いたしました。しかしこれは厚生省だけで決められる問題ではございませんので、自治省とよく相談をいたしまして、早急に結論を出したいと考えておりますので、暫時私どもに時間をいただければありがたいと思います。
○岡田（正）委員　わざわざ厚生大臣がお答えになったのでありますから、暫時時間をいただきたいというお答えに対して、本来ならば私はいつまでですか、この法案の採決が行われるまでの間に御回答があるのですかとちょっとひねりたいところですよ、だけれどもそんなことしません。だから安心してゆっくり御相談を願います。
　さて、そのことはこれで済んだことにいたしますが、今の政府広報誌の中にこう書いてありますね、これはもう中曽根前総理大臣が何回も言ったことでありますが、公平の原則というのは、垂直的な公平、いわゆる経済力の大きさに従って負担の割合を変える、それと水平的な公平、経済力が同じなら等しい負担、こういういわゆる垂直的、水平的公平、そしてひずみのないバランスのとれた、こういう言葉を書いてあるのですね。もう一つの言葉はわかりやすい、公平、公正、簡素、こういうのがありましたね。それを考えてみると、この国民健康保険税くらい物すごいアンバランスの税金はありません。地域による格差というのはもう莫大なものですね。この国民健康保険というのは何々市町村保険なんですか、何々町保険なんですか、何々県保険なんですか。　そうじゃないでしょう、日本国の国民健康保険でしょう。ならば、例えば税金を払うにいたしましても、人間働いてどこへ住んでおろうと公平でなくちゃいけませんね。公正でなくちゃいけませんね。それが住むところによってお年寄りが莫大多いから負担が多いだとか、あるいはその他の条件が違うから莫大負担が多いというような、そういうアンバランス、住む町、住む村によって変わってくるというようなこと、これは許しておくべきじゃないです。国としてのいわゆる保険税、先ほどもお話がありましたが、あくまでも国民健康保険の最終的な責任者は国であります。それを市町村にお世話をいただいておるのでありますという趣旨からしたら、もうこれに書いてあるこんなうそっぱちなんか書くなというのだ。国民に示すときだけいい言葉を書いて、実際にやっておることはとんでもない不公平が物すごく介在をしておる。この国民健康保険税の地域の格差、これをどういうふうに是正しようとしておるのか、それをお答え願いたいと思います。
○下村政府委員　おっしゃるように、国民健康保険は各市町村ごとに事業運営をやっておりますけれども、皆保険ということで制度の基本的な維持については国が責任を負っているわけでございます。したがって、保険料もできるだけ公平にということで国庫負担を通じて調整をやっているわけでございますが、現状は、医療費と所得が同じような水準であれば大体保険料が同じになる、こういう考え方で調整をやっており、ほぼ医療費と所得が同一水準であれば保険料も同一水準、こんな格好になっていると思います。
　ただそこで、今お話が出ましたように、医療費の差という中には、老人が多いから医療費が高いとかいうふうな問題もあるわけでございますから、そこら辺のところをどう考えていくのかという点で、なおさらに残されているような問題もございます。そこで今回も、その点が一つの問題点になりまして、保険料の標準化と申しますか、公平化というふうなことについては今後引き続き検討していくということで、大蔵省、自治省とも一応そういう方向で努力をする、特にこれは厚生省としての努力ということが重要になってまいろうかと思いますが、今後そういうことで努力をしてまいりたいと考えております。
○岡田（正）委員　時間が参りましたから、この質問をもって終わらせていただきますが、私がかねて不満と思いますところは、いわゆる国民皆保険、日本人である限り病気になった場合心配をしなさんな、こういう制度がありますよということで、この制度がずっと維持をされており、国民もその価値を認識をしておるのでありますが、しかし、その町その村で住むところによって負担の金額が莫大も変わってしまうということは、これはなかなか了承できないことであります。例えば片田舎に老人ばかりがたくさん残った場合、これはある程度補助金をもって負担をしておるということがありますけれども、しかし、その地域の住民の負担は非常に大きなものでありまして、それはその村で働こうと思っても、その村に産業がない、働くところがない、したがって町へ出ていく、都会へ出ていくというような、いわゆる日本全体の構造的な問題で起きてきたひずみなんですから、これに書いてあるように、ひずみのない、公平な、公正な税金にするためには、私は地域の格差をなくすために標準化、公正化、公平化、こういう問題についてひとつ真剣に取り組んでいただきたいと思うのであります。
　　　　〔野呂委員長代理退席、松本委員長着席〕
　そしていま一つは、市町村の諸君の最大の不満は—きょう文部省の方えらい済みませんでした。とうとう質問する機会がありませんで、最後にちょこっと言っておきますから。お医者様をつくる医科大学の設置の問題、あるいは医学生の数の問題、そういうこと等については文部省が所管をしておる。今度はお医者さんの認定とかあるいは病院とか、そういう関係については厚生省が認定する、あるいは都道府県においては病院設置の認定をする、そしてレセプトの審査は県がやるというようなことであります。そういう問題について、例えば、これはちょっと言い過ぎかもわからぬが、何でこんなに医療費がかかるんだというので、たまたま住民同士で話し合ったとき、いわゆる何の治療もしないで点滴だけを受けておるような御老人でも目ん玉ひんむくほどの医療費の請求があるというじゃありませんか。一体何でそんなに金がかかるんだろうかという不満がある。だから市町村自体においてもそういう問題について手を突っ込みたい。手を突っ込みたいが、市町村は最終的に医療費の請求があったときに支払うだけ。もうレセプトの審査もできない、医師の数についても文句は言えない、病院の設置についても文句は言えない、そして医科大学のことについても文句は言えない。大体世の中で自分が金を出して物を買おうかというのに、その買う品物に対してお金を出す人が一切文句を言うてはならぬという、こんな制度があっていいものですか。だから市町村の諸君にどういう権限をこれから与えていくのか。いわゆる支払い主は市町村なんですよ。そういう市町村の諸君がもう全く泣き寝入りをさせられておるということについて大変な不満を持っておるということを強く申し上げまして、今の私の最後の意見に対し、厚生大臣は、うん、なるほどと思ったら思ったということをお答えをいただいて、終わりにさせていただきます。
○藤本国務大臣　前段の給付と負担の公平、これは制度間を通し、また同じ制度内においてそういうふうに進めていくことは、私どもの目標でございまして、全力を挙げて七十年を目途にいたしまして現在取り組んでおるわけでございまして、なおひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　さらに権限、監督の問題でございますが、これはお説のことにつきましてはよく私はわかります。したがって、今後国保制度の安定化を図る中で、そういう役割分担につきましても十分に検討してまいりたいと考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　自治大臣がわざわざお出ましになっておるのに全然お答えがないのはいかぬぞという御注意がありますから、最後に一つだけお願いをいたしますので、決意のほどを伺いたいと思います。
　今県、市町村の諸君で非常に心配しておりますのは、六十三年、六十四年度でこの一部改正の問題が行われる。一応その措置をされますから、びた一文損をするわけでも何でもないので、むしろ市町村によっては一日も早くこの法律を通してくださいなんというような希望さえ出るくらいでございますが、さて問題は何かといえば、二年たった六十五年からどうなるのだろうか、そのときに今国のやっておる六十三、四の負担というのを、あれはやめたと言いはせぬか、残るのは借金だけ、いわゆる負担だけというような形にならぬかと言って大変心配をしておりますので、その点地方自治体に対して責任を持っておられる立場から、うん、さようなことはさせぬ、こうおっしゃるか、まあしようがないでしょうとおっしゃるか、ちょっと声を聞かせていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　大変な激励をちょうだいしたことを、まずもって心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。
　それから、ただいま御指摘の件につきましては、この二年間で精力的に詰めて、後でいい案ができなかったらどうする、後は野となれ山となれというわけにはまいりません。ですから、この二年間にあとう限り全力を挙げて前進をしてみたいと考えております。そして二年後にできなかったらどうするのだということは、二年たってできなければ負担はいたしませんよということと制度が残りますということではなくて、今やっている制度もお金ももとに戻すわけでございますから、その限りにおいては負担だけが残る、制度だけが残るということではございません。しかし、そうなると一番実害をこうむるのは地域医療でございますから、市町村が困ります。どんなことがあってもこの二年間、そしてまたこの二年間で完全にできなければ、さらに将来の展望を持ってやれるように、この二年間に全力を挙げて詰めてまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　文部省の佐藤課長さん申しわけありませんでした。
○柴田（弘）委員　私は、まず老人保健の拠出金にかかわる国庫負担の見直しの問題について、我が党の平石委員から特に御要望がありましたので、質問をさせていただきます。
　現行の老人保健拠出金に対する特例的に高い国庫負担率、五五％でありますが、これは特例としての存在意義があった、こういうふうに思うわけであります。今回国保の体質改善という一般的な国保財政問題とは別のレベルの問題ではないか、このように私は考えております。五五％から五二・五％への軽減は明らかに国費節減のためのものである、このように私は確信をいたしております。
　そこで、今回の措置によって四百六十億円の削減を行っているわけでありますが、これは国保の拠出金の増額となり、その分保険料に与える影響も大きいわけです。国保制度の安定を図るという政府の考え方とも矛盾をするのではないかと私は思います。単なる国庫負担の削減であるとの批判もあります。もし見直すのであれば、六十五年度に予定をされている老人保健の加入者按分率の見直しのときにあわせて議論すべきことであり、急ぐことはないと思います。この点についてはどうかということ、そしてこの按分率の見直しは、六十五年度にするということはもう決まっているのかどうか、この際、厚生大臣にお聞きをしたいと思います。
○下村政府委員　老人保健の拠出金に係る国庫負担は、国保の財政体質というふうなことも考えまして、五十九年に国庫負担率の見直しをした際に、拠出金部分についてはお話しのように五五％というふうな特例的に高い水準を設定しているわけでございます。
　今回の措置は、保険基盤安定制度の創設等によりまして、国保制度の財政体質が改善されるというふうなことも考慮いたしまして五二・五、これもやや特例と申しますれば特例を幾らか残した格好で、国保財政に対する影響も十分配慮した上で老人保健拠出金についての国庫負担を調整しようということでございます。全体的の問題といたしましては、六十五年までに実は老人保健制度については見直しをする。これは按分率一〇〇ということで国会に提案いたしまして、その際九〇までということで国会での御意見をちょうだいいたしまして、六十五年までに見直しをした上で一〇〇の問題を検討する、こういうことになっておりますので、私どもとしては、老人保健制度全体の見直しとあわせて一〇〇の問題は考えるべきものということで、一〇〇だけが自動的ということではない、これが国会の御意思ではなかったかというふうに理解いたしております。
○柴田（弘）委員　それからいま一つ、これは岡田委員も今おっしゃいましたが、自治大臣、この制度は暫定措置でありますね。六十三年度と六十四年度。しからば六十五年度はどうするか、こういう問題であります。もとへ戻される御決意であるのかどうか、その辺をお聞きをしたいと思う。
○梶山国務大臣　岡田委員にもお答えをいたしましたように、二年間の暫定措置であることは間違いのないことでございますが、二年間にこれからの国保制度のあり方、運営のあり方、こういうものに地方自治体がどれだけ関与して改善ができるかどうか、その具体的な詰めをいたしてまいりたいと思います。二年後にそれができなければもとへ戻るということは極めて簡単なことでございますが、もとへ戻って困るのは地域医療、その裏腹になる市町村であり住民でございますから、何とかうまくいくように渾身の努力を払って二年間で将来の展望を開いてまいりたい、現在の決意はそういう状況でございます。
○柴田（弘）委員　それではずっと質問に入っていきたいと思います。
　まず、私は厚生省に長寿科学研究センターの設置問題についてお尋ねをしたいと思います。二月十九日、この設置につきまして愛知県の県知事が竹下総理に要請をいたしました。総理は愛知県のこともよく御承知になっておりまして、何か核があればいいな、こういうお話でありました。　たまたま愛知県の大府市付近に構想しているマンモス老人総合施設群「あいち健康の森」というものがございまして、これが核になる。　こういうことで総理といたしましても前向きに検討されたと聞いておるわけであります。私自身も「あいち健康の森」一帯に国立公園、運動公園があり最適の場所であると考えているわけであります。
　お尋ねしたい第一点は、厚生省は六十二年の九月にこの長寿科学研究センターの基本構想を発表しているわけであります。今後どのような方針で建設設置していくのか、六十三年度以降の方針についてお聞きをしたい。
　それから第二点は、去る三月九日衆議院予算委員会の第四分科会におきまして厚生大臣は、厚生省としては同研究センターの基本構想の具体化に向けて検討を進めているが、まだ候補地選定に至ってはいない、大臣になって初めて受けた陳情が愛知県のこの問題である、大変熱心であることは承知している、候補地選定のときに十分考えていきたい、こういうふうに前向きに積極的な姿勢を示されたということでございますが、この大府市周辺「あいち健康の森」への誘致について大臣のお考えはどうか、この二点についてお伺いをしていきたいと思います。
○藤本国務大臣　長寿科学研究センターの問題でございますが、現在この構想の具体化に向けまして検討を進めております。六十一年度から六十三年度でございますが、毎年調査検討費を計上いたしまして、今日具体化に向けて検討を進めております。したがいまして、現段階におきましては、設置運営主体、規模、立地等につきましては具体的に申し上げる段階ではございません。
　また、この長寿科学研究センターの設置につきましては、先ほど御指摘のように、厚生大臣になりまして最初の陳情がこの問題でございまして、私も十分に記憶をいたしておるわけでございまして、稲垣委員長を初め草川委員その他大勢の方から愛知県についての御要望が非常にあるわけでございます。なお、その他の公共団体からの御要望も受けておりますが、非常に熱心な御陳情を愛知県からは受けているというのが現状でございます。今後の問題といたしましては、愛知県を含めまして、候補地につきましては十分に検討してまいりたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　各党の先生方も熱心に誘致を進めていらっしゃるわけであります。私からも重ねてお願いをしてまいりますので、厚生大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　そこで、これは自治大臣あるいは厚生大臣にお聞きしてまいる問題でありますが、地方自治体の補助金のカット問題についてお聞きをしたいと思います。
　まず、自治大臣からお聞きをしていきます。
　この補助率のカット、これによりまして、カット以前の五十九年度に比べ一兆六千六百億円ほど国の負担が軽くなっておりますね。それだけ自治体に転嫁をされているわけであります。この六十一年度から三年間でその転嫁額の合計は四兆三千億になっているということであります。自治大臣は二月十八日の予算委員会で、六十一年度から実施しているこの措置は、あくまで三年間の暫定措置で実施をしている、国庫補助率の特例措置は廃止されるべきである、六十四年度予算編成までに廃止の方向で結論を出すと明言をされました。一方、宮澤大蔵大臣は、自治体にとっても好ましいことではないので認めざるを得ないと述べられている。ところが三月二十三日の参議院本会議で竹下総理も宮澤大蔵大臣も、諸情勢の推移を見て総合的に対処すると、いわゆる延長に対する含みを残す発言をされているわけであります。
　そこで、自治大臣は、もし六十四年度以降もこのような特例措置が続くことになれば、代替措置として地方交付税の引き上げか、あるいはまた制度改正か、何らかの措置が必要である、こういうふうにおっしゃいましたね。私がここでお聞きしたいのは、そうすれば、地方交付税の引き上げというのは、今国税三税の三二％でありますが、一体どういうお考えであるのか、あるいはまた制度改正というのは一体どういうことを考えていらっしゃるのか。悪く考えるわけではありませんが、自治大臣としては、カットがもし恒久化された場合には、新型間接税の財源というものを自治体に配分することを求める考えで制度改正という言葉をおっしゃったのか。この制度改正の中身をひとつ教えていただきたい、このように思います。いかがですか。
○梶山国務大臣　国庫補助負担率の引き下げは、国の極めて厳しい財政事情と内需振興という両面を勘案いたしまして、補助金問題検討会における事務事業や費用負担のあり方の検討などを経て、六十三年度までの暫定的措置として行われているものでございます。昭和六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであるというふうに考えておりますが、具体的には六十四年度の予算編成時までに各省庁で協議の上定められることとなるわけであります。自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営の確立が図られるように検討を進めてまいる考えでございます。ですから、この制度が恒久化されるという懸念、全くないと言えば、これまた断定的になりますけれども、いずれにしても、取り決めが六十三年度までの暫定措置でございますので、原則としてもとに戻る。三年前の状況に戻るわけではございませんから、その後の経済情勢や財政状況の相当な変化もあるわけでございますから、そういうものを原則としながら、現況を踏まえながら今後の対策を講じていくということがまず前提条件であります。それからまた、これが恒久化をされるならば、今の交付税の三二％を引き上げるべきだという御意見、当然でございますが、これはあくまでも暫定措置でございますから、今後とも地方財政に大幅な赤字を来す要因とは考えておりません。この補助率カットの問題さえなければ収支は均衡する状態になっておりますので、私はその問題をもって交付税率のアップにつながるということは考えに入れておりません。
　それから、制度改正等の代替措置と言うけれども、これは補助率をどうするかとかもろもろの制度で、これは国が行うべきものである、あるいは地方が行うべきものであるという、いわば補助率という問題を離れて考えますと制度上の問題が幾つかあろうかと思います。　ですから、まだまだ予見のできない新しい税の財源をどちらにどう配分をするなどということは、毛頭考えた発言ではございません。
○柴田（弘）委員　大臣がいつも御答弁なさっているように、これはやはりもとへ戻すべきですね。それが第一なんです。ところが大蔵省は—きょうは大蔵省来ておりませんが、本来ならば大蔵大臣にも来ていただきたいと思っておったのですが、どこかへ行かれたそうですのでなにですが、あくまで暫定措置である以上はもとに戻すべきだと思いますね。しかし、一歩へりくだって、もとへ戻らなかった場合には地方交付税の引き上げをするのか、あるいは制度改正は税制改革、大型間接税とは関係ない、もっぱら補助率のアップの問題、あるいはまたもろもろのと、こうおっしゃったのだが、そのもろもろの中には税の問題は入っておりませんね、増税という問題は。　そのように好意的に私は理解をしていくわけでありますが、とにかく第一義としてこれはもとへ戻してもらいたい。
　そのために、私はいろいろ申し上げたいのは、例えばＮＴＴ売却益における融資というのは、昭和六十四年度から六十六年度の毎年度一兆二千億が公共事業の財源として予定をされておりますね。ところで六十三年度は公共事業の伸びが一九・九％の大幅増であったわけでありますが、六十四年度には、景気情勢から見て、公共事業の事業費が六十三年ほどなくてもいいかもしれないと私は思います。そうすると、財政に余裕が出て、補助率復元の余裕も出てくるように私は思われる。
　それからもう一つは、この補助率復元については、大蔵省が言っているのは、六十五年度赤字国債脱却のために六十四年度以降も継続するということを固執しているのです。大蔵省はこれは間違いなく固執しています。どうすれば復元が可能かじっくり検討する機関を早急に設けるべきではないか、私はこういうように思うわけなんです。これは厚生省も関係してまいりますが、関係各省とよく詰めて、六十三年度の予算も通過した後でありますから、そろそろそういった詰めの機関というものを設置をしていくべきではないか、こういうように思いますが、この辺はどうでしょうか。
○梶山国務大臣　私も懸念をする分野でございます。ただ、この取り決め、補助率カットの問題はあくまでも暫定措置でございますので、私は、六十四年度の予算編成期までに大蔵から、財政当局から合い議がなければ、もとに復元をするものだ、むしろそういう前提に立っております。私が役所を通じて大蔵省に申し入れをしていることは、自治省側から、この補助率カットの復元を私の方から手段として申し上げるべきものではない、大蔵の方から合い議がなければ、自動的に復元をするものだという申し入れをまずいたしております。
　それから、補助率カットの問題は、大蔵と自治の間のいわば役所同士の話し合いでございますから、減税の問題と連動することは全くございませんけれども、しかし考えてみますと、補助率カットを復元するというと年間約一兆六千億要るようなわけでございますから、この原資をどこに求めるかといいますと、幸いに景気がよろしいから税収もふえている、そういうことがこれあるので、私からそういう言い方をしては大変失礼な言い方でございますけれども、与野党間で減税の合意も見、さらにその状況が進んでいるわけでございますけれども、自治大臣として考えることは、まず約束を守ってもらうことだ。ですから、よそ目ではございますけれども、減税の行方は重大な関心を払っておかないと、分けるべきパイがなくなってしまっては大変だ、こういう懸念を持っていることは私も率直にきょうは申し上げておきます。何とかそういうことがなくて済むように。
　それから、ＮＴＴの活用の問題に関しましては、これは恒久財源にはなり得ませんから、補助率カットの問題と、これを財源にしてという問題は、恐らく一時的にはできるとしても、そういうことにはなることができないというふうに感じております。いずれにいたしましても、六十三年度までの暫定措置として終われるように、それからさらに国庫補助負担率がどういう姿であるべきか、あるいは生活保護は八割でいいとか九割でいいということではないし、これはまるっきり国が持つべきものであるとか、あるいはその他の問題で地方が持つべきもの、そういう問題をもう一回詰め直して新しい体制で築き上げていかなければならないと思います。
　いずれにしても、一兆六千億という金額は決して生易しい金額ではございません。そういうことでございますので、これからの、あるいは増収の分野の比重をどんなふうにこの分野に分けさせるか。私はある意味でそういうものと減税問題の綱引きも現実に増税がないとすればあろうかという感じすら持っているわけであります。
○柴田（弘）委員　大臣、参考のために申しておきますけれども、大蔵省は六十五年度赤字国債脱却というのを財政再建の一つの目標に掲げておりますね。やはりそれとの綱引きもあると思うのです。我が党としては、基本政策として、この財政再建の時期を三年ぐらいずらして、六十五年度でなくて六十八年度でもいいじゃないか、こういうふうに考えております。それだけは参考に申しておきますので、今後とも大蔵省と折衝の間において十分なひとつ御検討をいただきたい、このように思います。
　次は、厚生大臣に生活保護費の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　御案内のように、これは補助率カットによりまして、昭和六十年度に八〇％から七〇％になりました。大蔵省としては、この七〇％になって今までずっと水準を変えていないものですから、ここで一〇％から二〇％程度の引き下げをしよう、こういうような考えもあるやに聞いておるわけであります。申すまでもなく生活保護法の第一条の「目的」には、「国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障する」云々、こういうふうにあるわけであります。生活保護の事業の主体は国なんです。ですから、補助率カットの問題のときに、八〇％が七〇％になり、またその七〇％から六〇％、五〇％に切られないことはもちろん、むしろ私は七〇％から八〇％に復元する決意を持ってひとつ予算折衝に当たっていただきたい、こういうふうに考えておるものでありますが、いかがでしょうか。
○藤本国務大臣　私も柴田先生と同じ考え方でございまして、まさにこれからの問題だと心得ております。関係省庁十分に相談をして決められる問題でございますけれども、精いっぱい努力をしてみたい、かように考えております。
○柴田（弘）委員　自治大臣ともよくお話しをいただきまして、両大臣お話しをいただきまして、ひとつ復元をしていただきたい、要望してまいります。
　それから、これは簡潔に御答弁いただければ結構でございますが、厚生年金基金の自家運用の問題について一通りお聞きしたいと思います。
　この自家運用の改正法案は今国会提出は断念されたわけでございます。国民年金や厚生年金などの公的年金を補完する企業年金の中核としての厚生年金基金、これはスタートしてもう二十二年になるわけでありますが、今いろいろお聞きいたしますと、大企業を中心にして千百三十四基金、七百二十五万人が加入をしておりまして、積立金も十四兆五千億に達しておる、こういうふうに言われておる。金融の自由化、国際化のいうのはもう常識でありまして、国際社会における日本の役割も大きくなってまいりまして、銀行あるいは証券といえども欧米並みの門戸開放は当然のことだ、私はこう思うわけであります。
　しかも、今回厚生省が考えておったのは、資産二百億円以上の大型基金について積立金の三分の一以内で自家運用を認めるというものであって、こうした制約もあるのになぜ大蔵省が反対するか。いろいろ聞いてみると、事前に相談がなかったということもあったわけでありまするが、いずれにいたしましても、大部分は従来どおり信託と生保が運用するわけなんです。もうやるべきだ。とにかく加入者の立場からすれば、あなた任せの運用でなく基金自身による自家運用によってより効率的に利益が出るようにしてほしい、こう思うのは当然のことであるわけであります。さらに年金資産運用の活性化にもつながるわけであります。
　このことと加えて、転職した場合の通算制度や企業が倒産しても年金が受けられる支払い保証制度の創設というものが盛り込まれておったわけです。これは非常にいいことだ、こう思います。また政府の長寿社会対策大綱でも「企業年金制度の充実」というのはうたわれておるわけでありまして、役所の縄張り争いやあるいは金融業界の垣根論争、政争の具にしてはいかぬ、こういうふうに思います。この辺の大臣の御見解。そして厚生省は今国会は断念したのだが、次期の通常国会では、この自家運用というものを一歩先に進め、投資顧問会社にも預託できる受託機関の拡大を盛り込む方向で検討すべきだと私は考えておるわけでありますが、その辺のお考えを、ありましたらお聞かせをいただきたい、このように思うわけであります。
○水田政府委員　まず、運用範囲の拡大の問題でございますが、本年三月十五日付で、大蔵、厚生両事務次官の確認書で「厚生年金基金及び同連合会の資産運用問題については次期通常国会に法案を提出するものとし、そのため運用方法を拡大する方向で、両省が誠意をもって協議する。」という確認を交わしたところでございますので、金融の自由化の流れに即して、この確認書の線に沿って次期通常国会に法案が提出できるよう、私ども最大限の努力をしてまいる所存でございます。
　それから次に、支払い保証制度でございますが、この問題につきましては、既に今国会提出しております基金制度の改善内容の重要な柱の一つとして、既に今国会に提出をいたしておるところでございます。
○柴田（弘）委員　局長、ちょっと、すぐ終わりますので。
　あなた記者会見で、異業種の企業が集まっている工業団地のようなところにも厚生年金基金の設立を認める地域型厚生年金基金について、厚生年金保険法の改正成立後早急に省内でプロジェクトをつくり、前向きに対処する、こういうふうに以前に述べられておるわけですね。きょうの毎日新聞を見ますと、トップで「「地域健保」六月にも認可　まず宮城、長野で　工業団地など事業所集団」ということで、「六月にも宮城、長野両県内の卸（商業）団地から提出されている設立申請を認可する見通し」であるということで、今後とも、こうした異業種間の共同事業のため、保険料の算定基準となる標準月額報酬の設定など難しい点もあるわけでありますが、厚生省としては条件が整い次第認可する方針であるということが言われております。これは事実かどうか。それから今後の方針。そしてそのメリット等々についてお聞かせをいただきたい。
○水田政府委員　基金制度の改善につきまして今国会に法案を提出いたしておるところでございますが、国会に法案を提出するに先立ちまして年金審議会に諮問をいたしましたところ、その諮問に対する答申で、工業団地等における地域型の基金についてもこれを認める方向で工夫するようにという附帯意見をいただいておりますので、私ども前向きに検討してまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
　その場合に、私ども、おおむね三つのことを念頭に置いて慎重な検討を要するというふうに考えております。
　その一つは、年金制度でございますので、非常に長期にわたる制度でございますので、工業団地等の地域型基金、それを支える母体になる興業種の母体の組織というものが長期的に維持され得るものでないと空中分解してしまいますので、同種同業の場合は同業組合等があるわけでございますが、異種業種の場合はそういうものがないわけでございまして、母体として十分長期的に安定的に支え得る組織体があるかどうか、その面のチェックが十分必要であると思います。
　それから二番目に、私ども問題として考えておりますことは、厚生年金基金というのは、厚生年金の代行給付の上にいわゆる労働条件として労使の話し合いによってプラスアルファの年金を乗せる、これが本来の目的機能になっているわけですが、このプラスアルファの年金というのは、非常にすぐれて労働条件に密接に関連する問題で、賃金体系なり退職金と非常に関連し、その線上で考えられるというのが一般的でございまして、同種同業の場合でございますと、賃金体系なり退職金というものがかなり似通っているわけでございますが、異業種間になると、そこがかなり区々であって、それを統一したような形での給付の設計が果たしてできるのかどうか、これも慎重な検討を要するというふうに思っております。
　それから第三に、やはりどこの企業もそうでございますが、自分で単独でつくった方が簡単だし楽なわけでございまして、私ども今度の改正法案がお認めいただいて成立しましたら、単独企業の場合の人員規模というものをかなり大幅に引き下げるつもりでおります。そうなりますと、それなら単独で自分でつくるつもりだったというようなことで、できてそう余りしがらみがないからすぐそちらの方に乗り移ろうかというようなところが出ても困るものですから、そういうことと、やはり総合的に勘案してスタートさせなければならぬということで、私ども、一応法案が成立しまして一年ぐらいの慎重なプロジェクトによる総合的な検討をした上で、年金制度でございますので、将来悔いが残らないような形でスタートをさせてもらいたい、このように考えているわけでございます。
　健康保険組合の関係につきましては、保険局長の方からお答えをさせていただきます。
○下村政府委員　けさの新聞報道は健康保険組合の方でございまして、大体新聞報道のとおりでございますが、見出しでは工業団地になっておりますけれども、卸の商業団地、宮城県と長野県の両県におきまして六月の設立ということを目標にいたしまして今具体的な検討を進めているということでございます。
　今後の問題といたしまして、私どもとしては、まだ申請書ができていないという状況でございますが、具体的な申請を待って対処していく方針になりますが、的確なものであれば当然これを認めていきたい。今後も同様な条件のものが出てくれば設立を認めてはどうだろうか、このように考えております。（柴田（弘）委員「メリットは」と呼ぶ）メリットは、これはやはり健保組合一般のメリットということになるわけでございますが、従来から健康保険組合は業種別というふうな組織がむしろ通常でございます。ただ、それだけで十分に組織し切れない、特に地方に参りますと、同種同業といいましてもなかなか一つの健保組合までにまとまるものは数が少ないというふうなものの場合に、こういった地域的な形によって健康保険組合ということが設立しやすくなるのではないか。そこが一つのメリットであろうと考えております。
　私どもとしては、そういうことで、健康保険組合はそれなりの小集団としての健康管理でありますとか、いろいろな経営努力の点でも十分メリットがあるので、そういう利点が生きるような形で運営をやっていけば、こういうものができていくということが大いに意味があることではないかと考えております。
○柴田（弘）委員　次は、厚生白書の問題につきまして、六十二年度版でございますが、お伺いをしていきたいわけであります。
　まず三点、お伺いをします。今回の白書は、これまでのような制度面の整備だけでなく、マンパワーという運用面の整備と改革に初めて焦点を当てられたわけであります。社会保障を支える人々は、現在、医師、看護婦、理学療法士、家庭奉仕員、社会福祉士などで、約三百三十万人、これは昭和六十一年の統計でありますが、いらっしゃるわけであります。ところが昭和七十五年には約四百七十万人が必要であると予測をされている。医師、歯科医師は既に量的には一定水準が確保されているのに対して、高齢化社会の到来に伴ってふえる介護サービスや看護サービスに従事する人の拡充も求めているというわけであります。これについての対策はどうかというのが第一点。
　第二点は、一方こうした専門技術が必要でないボランティア活動の重要性を指摘し、欧米各国に比べて未成熟であるとしているわけであります。このために、今後は家庭の主婦や老人、企業がボランティア活動に参加しやすいような環境づくりと国民側での福祉マインドの醸成を強く訴えているわけであります。具体的にどう対応されるのか、こうした人材をどう確保していくか、具体案があるはずでありますが、白書の中には一向に政府の責任ある提言がないわけであります。いかがでしょうかということであります。
　第三点は、日本のボランティア活動の活発さと幅広さは、婦人の職場進出の影響を受けて退潮ぎみである、もしそうであるならば、白書はもっと克明に日本はなぜ欧米に比べてボランティア活動が普及していないのか、その歴史的、社会的、文化的背景は何か、日本が豊かになる過程でなぜ十分に発展してこなかったかなどを分析をして、国際比較を交えながら白書に載せるべきではなかったか、このような考え方でおりますが、この三点について、大臣、いかがでございましょうか。
○黒木政府委員　第一点のマンパワー全体のお話でございますけれども、私どもは、今回初めて「社会保障を担う人々」ということでマンパワーの問題を白書に取り上げさせていただいたわけでございます。これからの高齢化を控えまして、財源という大きな問題もございますけれども、やはり社会的なサービスを充実していくという意味でマンパワーの問題が非常に大切であろうという認識からでございます。そういった意味で、お尋ねのように介護サービスなりあるいは看護サービスのマンパワーの点が特に重要になってくるわけでございます。
　私どもは、できるだけ長期的な視点に立って、計画的に養成なり確保なり質の向上を図ってまいりたいというふうに考えておりますが、特に寝たきり老人等の福祉に関する相談とか介護のための人材の養成確保という観点から、先般社会福祉士及び介護福祉士法というものを制定したところでございまして、これに沿ってこういった方々を養成していきたい。それから看護婦等につきましては、近く第三次の看護婦需給計画を作成することにいたしておりますとともに、老人にはリハビリテーションが特に大事でございますが、ＯＴ、ＰＴの方々につきましても、需給計画の見直しを含めて一層の養成確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小林（功）政府委員　御質問の第二点、第三点、ボランティアに関するものにつきましては、私からお答えいたします。
　確かに、活力ある福祉社会ということを考えます場合に、各種の公的施策は当然に必要でございますけれども、同時にそれにあわせて国民の自助努力あるいは社会連帯精神に基づく福祉活動への自発的な参加ということが大変重要であると考えております。そういった意味で、今御指摘のボランティア活動の育成、振興、これは大変重要な課題であるという認識を持っております。
　私どもといたしましては、このボランティアにつきましては、ボランティアが地域社会で活発に、しかも永続的に展開されるように、その基盤となるような人的あるいは物的な諸条件を整える、つまり環境整備をするということが我々の使命であろうという考えを持っておりまして、そのために、例えば昭和六十年度からモデル事業といたしまして福祉ボランティアの町づくり事業、俗にボラントピア事業と言っておりますけれども、これを実施しております。内容としましては、ボランティアの育成でありますとか研修、登録、あっせん、組織化等々を内容とする一種のメニュー事業でございますが、このボラントピァ事業をやっておるというのが一つ、それからさらに昭和六十一年度の税制改正におきまして、ボランティア活動に対する民間資金導入のためのいわば条件整備を図るという観点から、ボランティア基金に対する寄附金につきまして指定寄附金の取り扱いを行うことが、これは新たに認められております。
　そういったことで、いろいろボランティアの振興につきまして知恵を絞っているつもりでございますが、これはさらに今後も積極的に進め、ボランティアの自主性を損なわない範囲でさらなるボランティア活動の活発化ということについて努力を続けてまいりたいと思っております。
　それから、第三点の国際比較の問題でございますが、特に福祉の分野でボランティアの重要性は大きいわけでございますけれども、昭和六十二年七月の関係団体の調査によりますと、現在社会福祉協議会に登録されておりますボランティアの数を見てみますと、六十二年七月で約二百九十万人でございます。これは昭和五十一年は百三十六万人でございましたから、約二倍強になっているわけでございます。そういうことで、徐々にではございますがボランティアの数も非常にふえておるということでございますけれども、次に国際比較の問題、これは本来的に民間における自主的、自発的活動でありますために、国際的にいわば共通の土俵の上で数量的にこれを比べるということはなかなか難しいわけでございます。そのような資料もなかなかないということで、いわゆる統計的手法での比較はちょっと難しかろうという感じを率直に申し上げざるを得ません。ただ、外国の事例などで非常に参考になるようなものがあれば、これはどんどん取り入れまして、国内でも紹介するといった努力は続けたいと思いますし、ボランティア活動への国民の参加意識の盛り上げにも、それは資するわけでありますから、そういった方向での努力は続けてまいりたいと思います。ただ、ボランティアは、よく言われますように、欧米の場合にはどうもボランティアの基盤として宗教的な基盤があるという感じがいたしますので、そこら辺が日本との基本的な違いなのかなという印象は持っております。
○柴田（弘）委員　そこで、これからが問題でありますが、これは大臣にぜひ御答弁をいただきたいわけでありますけれども、この社会保障制度の柱である医療や年金などの制度改革の指針では、公的年金を七十年をめどに一元化することを改めて唱えている。しかし、医療保険の一元化は、必要性は認めながらも、その実施時期については触れられていないですね。六十一年度版がたしかこの医療保険の一元化というのは六十年代後半のできるだけ早い時期と明示したのに比べ、後退した印象を与えているというふうに私は感ずるわけであります。その理由はどうでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○藤本国務大臣　今後高齢化が本格的に進んでまいります中で、社会保障制度の長期安定は極めて重要な問題でございますし、また社会保障経費も増大することはやむを得ないわけでございまして、そういう中で最も大事なことは、給付と負担が公平公正でなければならない、これは最も大事な問題だと思います。
　かねてから、御承知のように、公的年金制度につきましては昭和七十年を目途として一元化の努力をしてまいります、こういうことを申し上げているわけでございます。また医療保険制度につきましても、昭和六十年代の後半のできるだけ早い時期に一元化を進めてまいりたいということを申し上げておるわけでございまして、御指摘のように、白書の記載が六十二年度にはないからということで後退をしておるわけではございません。私どもの考え方は変わっていないわけでございまして、昭和六十年代の後半できるだけ早く医療保険制度の給付と負担の公平を図っていく、つまり一元化ということについては今後なお努力をしてまいりたい、考え方は同じでございます。
○柴田（弘）委員　であるならば、今回のこの国保改革は、医療保険制度の一元化の中でどのような位置づけを持つものであるか、やはりこれを明確にしていかなければいけないと思います。私自身その点がどうも不鮮明でわからないわけであります。この医療保険制度の一元化を今後どうして、どのような手法で六十年代後半までに行っていくのか、今後どのような制度改革を行っていくのか、十分な検討もされずに、私は今回のこの国保改革は余りにも性急過ぎたのではないかというふうな感じを持っております。それと国費削減に主眼を置いたような形で改革を行うことが果たして適切と言えるかどうか、これも大いに疑問を持っているわけであります。
　今回のこの改正が、一元化との関係で、国保の安定化を図ることがその目的であると同時に、将来の医療保険制度の一元化のステップである、このようにあなたの方がおっしゃるならば、この一元化の時期と、そしてそれまでにどういう改革を行っていくのか、そして一元化を行ったそのときの社会の姿というのはどうか、給付と負担のあり方はどうなんだ、中身はどうなっているのだ等々具体的な一元化の構想があって今回の国保改革がありますよ、やはりこういった明確な位置づけをすべきではないか、私はこのように思っておりますが、大臣、どうでしょうか。
○藤本国務大臣　将来の医療保険制度の一元化に向けまして、今日までいろいろと改革を進めてまいったわけでございます。御承知のとおりでございまして、老人保健制度、また健康保険法の一部改正、今回の国保改革等々は一元化のための条件整備であるわけでございます。
　今後の問題といたしましては、六十五年度までに老人保健の見直しがございますし、また国保改革も、制度といたしまして国、地方が共同して国保改革に取り組む、そういう制度をつくったわけでございます。暫定的に二年間というふうに考えておるわけでございまして、六十五年度までにこの国保改革の推移、また老人保健の見直し、そういうものを見きわめまして、六十五年度以降どういうふうに進めていくかということにつきましては、その後考えてまいるというのが今の考え方でございます。
　将来の手順、またいつ一元化が行われるかということの明示の問題につきましては、御指摘、御意見はよくわかるわけでございますけれども、医療の問題は年金の問題とは異なりまして、将来経済社会の諸条件がどうなるかとか、国民生活の推移がどうなるかとか、また制度を改正する場合には国民のコンセンサスも必要であるわけでございます。今の時点で目標、水準は申し上げられるわけでございますけれども、具体的に、それは何年にそういうことを改正するとか、そういう計画であるとかいうことは、今の時点ではそういうことを織り込むことができませんので、はっきり申し上げられないということにつきましては、御理解いただきたいと思います。
○柴田（弘）委員　白書の中にこう書いてあります。
　　人口の高齢化が急速に進展するなかで、二十一世紀までに残された十数年間は、経済社会のソフト化、サービス化に対応し、国民生活の質の向上を図るための社会保障の成熟化へ向けての制度改革の期間である。
　　なお、各般にわたる制度改革を前提としても将来にわたり相当程度の国民の負担増は避けられないところであり、社会保障制度の安定的運営を維持していくためには、社会的な公平と公正の確保という観点に立って、将来の負担増について国民的な合意を得ていく必要がある。
これは一番大事なところだと思います。
　そこでお聞きしたいのは、「各般にわたる制度改革」というのは、今大臣も御答弁になりましたように、今までずっとやっていらっしゃった。それは敬意を表します。我が党が反対した法案もありますが、やっていらっしゃった。ところがこの医療の一元化というのは六十年代後半だ。六十五年度の老人保健のあり方、あるいは国保改革のあり方等々をやって、その推移を見ながらやっていくといったって、六十年代後半というと六十五年以降六十九年までですよね。あと二、三年なんですよ。その間に、ここでおっしゃっている制度改革というのは一体何があるのか。　そして国民の負担増は避けられない、こうおっしゃっているのですが、負担増はどの程度まであなたの方は考えていらっしゃるのか。そして何よりも大事なのは、一体そのときの我が国の福祉社会の青写真というものはどうなっているのか。ビジョンというのはどこにあるのか。やはり僕はそういうものが必要であると思います。いろいろ申し上げましたが、いかがですか。
○藤本国務大臣　将来の高齢化社会のビジョンにつきましては、政府で昭和六十一年に長寿社会対策大綱を、いわゆる人生五十年型から人生八十年型の経済社会を再構築する、そのための指針として発表しているわけでございまして、これは政府全体として取り組んでおるわけでございます。また厚生省といたしましては、同年同じく高齢者対策企画推進本部報告という形で、医療、年金、福祉等につきまして将来のビジョンを出しているわけでございます。
　それから、負担の問題につきましては、これは御承知のように、給付と裏腹の関係にあるわけでございまして、どの程度の負担が必要かということにつきましては、どの程度の給付を国民が必要とするか、こういうことと裏表の関係にあるわけでございます。したがいまして、将来の負担の限界といいますか、どの程度の負担ということを考えますことは、すなわちどの程度の給付を必要とするかということでございまして、これは将来の問題でございますので、最終的には国民の皆さん方の選択にまつわけでもございますし、今の時点で固定的にこれを考えるということはなかなか難しい問題だと考えております。
　　　　〔松本委員長退席、片岡（武）委員長代理
　　　　着席〕