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○足立良平君　質問も最後になったわけでございますが、若干今までの各委員の質問とダブルところがあるかもしれませんが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　今日の我が国の状況下で、これは高齢化社会であるとかいろんな課題、土地の問題とかあるわけでありますけれども、一番大きな課題は、既に議論がありますように、東京一極集中ということがやはり何といいましても一番大きな課題だし、これの解消ということが、今日の我が国の状況を踏まえて見るなら最も緊急かつ重要な事項であろう、このように実は思っておるところであります。
　それで、過日の逓信委員会でも私若干申し上げたわけでありますけれども、この情報化社会の進展ということが一般的には国土の均衡ある開発を促していく、均衡ある国土の発展というものを促進していくというふうな認識が一部にはあるわけでありますけれども、実態的に見ると、この情報化社会の進展というのは一方において国土の一極集中ということを促進する傾向が今実態的には出てきているのではないか、このように実は私は思っております。しかも、それは東京一極集中ということにとどまらずに、それぞれ国土が例えば北海道なら北海道、東北なら東北、あるいはまた九州なら九州、中国なら中国というふうに全国それぞれのブロックの中でも一極集中していく。国土全体としては東京に集中する、こういう傾向が今情報化社会の中には出てきているんではないか。これは、いろんな見方がありますけれども、私はその根本は、この情報化社会というのはアウトプットなり端末機で情報が得られるということではなくて、やはり情報のもとになる生の情報というものを経済的にも社会的にも、極端に言ったら政治的にも求めて人々が集まってくる。そういう根本的な情報化社会に対する認識というものが今あるのではないかなというふうに実は私は見ているわけであります。
　そういう面からいたしますと、この法案が持つ意味合いといいますか、今情報化社会が進展すればするほど一極集中に進んできている我が国の状況の中で、それではこの法案が一体どういうふうな役割を具体的に果たしていくことができるんだろうか。しかもそれは時系的に見ましてどのくらいの状況でこういうふうな今の問題、弊害点というものを解消することになってくるのかどうなのか、この点をまず第一点にお聞きいたしておきたいと用います。
　それから第二点目でございますけれども、ふるさと創生ということで各地方自治体に一億円だったと思いますけれども、交付されたことがございます。それぞれ、郵政省におきましてもふるさと創生アイデア集等を出したり、いわゆる各地方自治体、公共団体が情報化社会に向かって具体的に一度こういうものがいいのではないかということで取り組まれた経過があるようでございますけれども、現実にずっと自治体の動向を把握いたしてみますと、まさに一部の自治体でだけ若干この問題について真っ正面から取り組もうとしたところがございます。しかし、その取り組んだ内容一つをとりましても、民放ラジオの中継局の問題でありますとか、ＣＡＴＶとファクシミリの問題であるとかというふうに、地方自治体が取り組んだものというのは、生活に密着した、いわゆる身近な、しかも基礎的な情報関連施設というものに取り組んできたというのが私は実態ではないかと思う。それも一部の自治体でですね。
　そうしますと、郵政省がこの法案を作成するに当たって、その一番前段の根本的な高度な機能を持つ情報通信というもの、そういうものの提供を目指している郵政省の物の考え方と、そして地方自治体段階における、それぞれの地方の段階におけるニーズ、欲求、あるいはまた具体的に取り組む姿勢というものと相当の格差がある、乖離があるというふうに私は思えてならないわけでございまして、その点につきまして地方のニーズなり取り組みの実態との関係で郵政省の考え方を二点目お聞きいたしたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘の東京一極集中の問題というのは、大変これは情報通信の面ばかりじゃなくして根源的な問題であろうと思います。また、東京一極集中と同じような動きが地方の中枢都市に向かって進んでいるという点の御指摘がございましたが、確かに現状を見ますとそのとおりでございまして、やはり生の情報に接することができる、フェース・ツー・フェースの情報の持つ意味合いというのは非常に大きいものがございまして、便利になればなるほど人がどこかに寄り集まる。そうしますと、集積のメリットによって事業も生活も文化生活も教育も、何でもより便利になってくるという集積のメリットが働くということで、そういう動きがあることは私は否定はいたしません。ましてや、東京の位置というのは我が国の首都であるばかりじゃなくして、世界的に見ましても、例えば金融等の面では大変大きな市場になっておりますから、世界からも東京に流入をしてくるといったような面もあるわけでございます。
　そういう傾向を否定する気持ちはないわけでありますが、さればといって、そういった自然の流れのままで本当に豊かな生活が日本の国土の中で営まれるのかということになりますとそうはまいらない。大変弊害もあるわけでございまして、そのために情報通信の地方分散の機能を果たそうという点では、これですべて集中の分散ができるというものではないと思いますけれども、やはり産業にしろあるいは豊かな国民生活を享受する立場からいいましても、地域における情報化の推進というのは絶対に私は必要なものであろうと思います。均衡のとれた多極分散型の国土を形成することということが我が国の現在の大きな政策課題になっているわけでございます。そういう意味では国の政策が、あらゆる施策がそういった分散に役立つような政策がとられていかなくちゃならぬというふうに思うわけでありますが、私ども情報通信を所管する立場からいいますと、その分野での地域の情報化なり、あるいは首都情報機能の地方分散の施策としてこういったこの法律が持つ意義もあるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
　それから二点目の、ふるさと創生による地域での情報通信基盤の整備に使われた実態、実績というものは私どもも承知をしております。それは、やはり市町村が中心になりましてＣＡＴＶの事業を起こすとか行政情報を中心にしてやるとか、あるいはオフトークのサービスを始めるとかといったように使われているわけでございますけれども、そういった施策と相まちまして、本法による地域通信・放送開発事業といったようなものを進めることによりまして、より豊かな生活が営まれる基盤を整備することができるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○足立良平君　問題は、例えばこの法案の中をずっと拝見して精査していきますと、全体的に、各市町村を含めて地方の問題というよりも、考えとしてはまず地域の拠点づくりが中心にあるように実は思えてならないわけです。そうしますと、先ほど申しましたように、地域の拠点づくりでまずいわゆる一極集中を排除していこうという中には、地域の拠点づくりということになってくると、そこにいわゆる均衡ある国土という表現、人によって相当受けとめ方が違うことは事実でありますけれども、その他点拠点でいわゆるさらに集中と過疎というものが生じてくる。
　ですから、その点の配慮を相当しておかないと私は、今局長も答弁になられて認められているような問題点というものが今度は全国に拡散をしてしまうんではないか、このように思えてならないわけであります。その面は、実際的に一般的に例えば新幹線をつけるとかあるいは大企業を誘致するとか、あるいはまた高速の長距離道をつくるとかいろんなことをやるんですけれども、それは必ず一方でぐっと浮かび上がってくるところと落ち込んでくるところがでてくるわけでありますから、情報の場合にはその点について特に配慮しなければならないというふうに思いますので、さらにその点につきまして再度あればお聞かせを願っておきたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　東京一極集中と同じような状況が地域の中枢都市とその周辺とにあらわれるのじゃないかという点の御指摘でございますが、確かに今の四全総の考え方等におきましても、多極分散型の国土形成という中にはいわゆる富士山型の都市形成を八ケ岳スタイルにするという、何というんですか、地方の広域圏における中枢都市を整備していこうという思想があると思うんです。そういった面は私は否定はできないわけでありますが、やはり首都機能をできるだけ分散さすといった場合に、重点的な中枢都市あるいは中核都市の整備をしていきませんとなかなか、例えば都市型産業が地方で育つといっても、そうした基盤、何ほどかの集中を前提としたものがないと育っていかないという面があるわけでありますから、そのことのよしあしはあろうと思いますけれども、どうしても避けられない面じゃないかと思います。
　そういう中で、情報通信がどういう整備が必要なのかという点につきましては私どもも大変苦慮するところでありますけれども、そういった地域での通信・放送開発事業につきまして、民間の人たちの創意工夫に期待しつつ支援施策を充実させていきたいというのがこの法案のねらいでございます。
○足立良平君　それでは質問をちょっと変えてみたいと思います。
　情報関係というのはこれはまさにかつての、六十年でございましたか、電電公社が民営化した時点から、あるいはまたその前段から相当その胎動があったと思いますけれども、急激に我が国の場合も進展をしてまいったわけであります。そういう面からいたしますと、電気通信事業分野に競争原理を導入していくということはこれは必要なことだというふうに私も考えているわけでありまして、民間の創意工夫を活用しながら、より一層の効率化あるいはまた活性化を図っていくということは極めて重要なことなのではないかというふうに思うわけでございます。
　ただ問題は、市場メカニズムを適正に働かせるために行政がどこまで関与すべきなのかということが大変重要な問題に私はこれからなってくるのではないか。行政の側で現制的なものなりその種のものが出過ぎれば、本来の情報化社会というものを正常に発展させていくことはなかなか難しいという問題もあるわけでございまして、この点から、行政改革との関係も含めて本法案におきまして郵政省が果たそうとしている役割、あるいはまた支援する事業の具体的な内容というものについて一体どのようにお考えになっているのか、一点目お聞きをしておきたいと思います。
　それから第二点目として、今日までの行政、これは単に郵政省というだけでなしに、例えば通産なら通産であるとかいろんな各省庁の、保護行政といったら言葉はいいか悪いかわかりませんけれども、少なくとも産業がまだ発展していないそういう段階において、行政としてある程度保護しながらその産業を育成させていかなきゃならない、そういうやっぱり役割というのは私は認めているわけであります。認めているんですけれども、問題はその目的が達成をした段階においては、直ちに保護的なものが中止をされなければならない。にもかかわらず、実際的に臨調を含めましていろんな行政改革の中においても、行政の保護的なものが一たんつくられてしまうとなかなか次の段階では削除されない、中止をされないというふうな点が現実に我が国の場合に相当数残っているわけであります。
　そういう面から考えてみましたときに、将来の情報産業への過剰な干渉あるいはまた介入、そういうことにならないように特に留意をしていく必要があろうと思うんですけれども、その点につきまして本法案との関係で郵政省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　まず、電気通信分野で市場のメカニズムを前提としながら、競争原理だけではやっていけない部分、そういう部分にむしろ光を当てるというのでしょうか、そういう課題に対応していくということも本法案の一つのねらいでございます。高度かつ多様な情報への需要にこたえるためには、新しい電気通信サービスを開発して、また地域における電気通信サービスの高度化を図ることが必要です。そういうような仕事をする場合に事業化のリスクが数々起こると思いますが、そういうリスクを軽減することによって側面から事業化の支援を行っていこう、こういうふうな形を考えております。
　それから、行政がどこまで入り込むか云々という話につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、このたびの法案もあくまでも事業者の創意と工夫に期待をするということに力点を置いているわけでありまして、私どものこの施策におきましては、郵政大臣の定める実施指針は支援措置を受けるための基本的な条件を規定するということにとどめて、あとは事業者のアイデアとか創意、努力に期待をする、そういう形で進めたいと思っております。
○足立良平君　次に進めてまいりたいと思いますけれども、いわゆる情報化の進展に伴っての環境整備の関係についてであります。これは、情報化社会というのは一般的に光の部分といいますか、いい部分というのは相当強調されがちであるわけですが、実際的には情報化社会というものが進展すればするほど一方におきましては陰の部分といいますか負の部分というものがやっぱりさらに拡大をしていく、こういう傾向を実は持っているというふうに思います。
　それで第一点目として、情報化の進展に伴って信頼あるいはまた安全対策というものをどのように担保していくのかということがまず第一の課題ではないか、このように思います。これは既に、例えば世田谷のケーブルの火災というのが相当以前にもございましたし、あるいはまた国鉄のケーブルが同時切断したような問題とか、あるいはまたハッカーの問題であるとかというふうに、いわゆる信頼度というものが大変重要視をされるわけであります。そして、一方におきましてはネットワークの脆弱性といいますか、大地震等のときに一体どういうふうに対応していくのかというふうな問題も一方で持っているわけでございますので、この信頼性と安全対策の課題。
　それからもう一つは、第二点目に、この前もある銀行の側で顧客のことがちょっと漏えいした問題がございましたけれども、いわゆるプライバシーの侵害の問題であります。いわゆる保護をどうしていくのかということが二つ目。
　それから、既存の法律、例えば銀行法、これはちょっと郵政省とは直接関係ございませんけれども、例えばいわゆる情報化社会に対応していろいろ進めていこうといたしましたときに、他の省庁との関係で出てきている、立法化されております例えば銀行法であるとか医師法の問題であるとか、いわゆるそういうふうな課題が出てきているわけでありまして、そういう時代に合った改正、情報化社会が進展して、それに本当に国民が情報を享受し、豊かでいわゆるゆとりのある生活をしようとするならば、一方において法案を早急に整備し直さなきゃならない、そういうふうな問題が相当数あるように思うわけでございます。そういう面でこの環境整備の問題について郵政省として一体どのようにお考えになっているのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　先生御指摘になりました情報化が進めば進むほど光の面の裏腹で大きな陰の面に対する対策を怠っていたんでは大変だという御指摘につきましては、私どももネットワーク化が進めば進むほど災害に対する二重、三重の安全性、信頼性の確保に努めていかなくちゃならぬという認識を持っておりまして、そのためにこの電気通信システムのセキュリティーをいかに確保するかという点につきまして腐心をいたしているところでありますが、現状におきましては、電気通信システムの安全性、信頼性の向上に資する技術基準でありますとか推奨基準を策定しておるとか、あるいはそういうシステムの二重化等を図る場合に税制上の支援措置を講ずるとか、あるいは技術開発の推進等を整備してそういう安全性、信頼性の向上に努めているところでございます。
　それから、プライバシーの保護の問題というのはこれは情報化社会の大変大きな問題でございまして、通信事業者として、あるいは我々公務員の立場からして郵政の事業あるいは行政を執行する際に最大の問題はプライバシーの保護であるというふうに考えております。法制的にもこれにどう取り組んでいくかというのは大きな問題になっておりまして、これは政府全体として真剣に今後取り組んでまいらなくちゃならぬというふうに思っているところであります。とりわけ、私ども情報通信の分野に携わる者としまして、秘密の保持を初めとして個人のプライバシーの侵害にわたることのないように自粛自戒をしていかなくちゃならぬというふうに思っております。
　それから三番目の、システム情報化の進展に対応した銀行法でありますとか医師法等の周辺の法律との関係を整備する必要があるんじゃないかという点につきましては、おっしゃるとおりでございまして、私どもも電気通信分野における制度の整備、技術的な問題で解決できる問題につきましては、それは技術開発を積極的に進めて対応していかなくちゃなりませんけれども、例えば情報通信システムを利用して医療診断に資する。まだまだ現在の画像通信の技術からしますと完全に満足できる診断行為ができるかということにつきましては技術的にいろいろ問題が指摘されているところでありますけれども、そういった環境整備や技術的な進歩が発展してまいりますと、現在の医師法との関係が完全にクリアされないと本当に診断をしてもらえるのか、それが医師法違反になるのかという問題が出てくるわけでありまして、そういう問題のあることにつきましては、関係省庁との間で私どもも問題の提起をしております。つかさつかさにおきましてこの対策について検討をお願いしているところでございます。
○足立良平君　時間もございませんので、最後の質問にいたしたいと思います。
　日米の電気通信摩擦、経済摩擦いろいろ含めてでございますけれども、人工衛星問題も一応決着をさきに見たところでございます。これは、私の見方というのは間違っているのかどうなのか、後ほどもしそれはちょっと違うということであれば御指摘を願いたいと思うわけでございますが、一般的に日米関係の中におけるアメリカの見方というのは、国際競争力の維持、いわゆるアメリカとしての国際競争力の維持のために米国が現在優位性を持っている技術あるいは産業、特にこれは電気通信機器、あるいはサービスも含めましてその分野における優位性というものを将来にわたって保持していこうということが極めて強い。これは国際的にもやっぱりそういう面があるのではないかと思うわけでありますが、その傾向が極めて強いのではないかというふうに私は今認識をいたしております。
　したがって、そういう点からいたしますと、米国の優位性を脅かす前に、相互主義的に諸外国の障壁を取り除こう、こういうねらいが今アメリカの側には相当強いのではないか、私はこのように実は思っておるわけでありまして、こういう見方について郵政省として一体どのようにお考えになっているのか、ちょっと考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　それから二点目として、この法案は、ユーザーの、いわゆる国民の利便の向上ということでありますけれども、具体的な措置として、既に議論がされておりますけれども、政府による情報産業への助成ということが具体的な手段となってきているわけであります。したがって、そういう点からいたしますと、アメリカ側から見ますとターゲットポリシーとして批判を招く可能性というものは持っているのではないだろうか、このように思えてならないわけでありまして、この点についての考え方を二点目にお聞きいたしたいと思います。
　それから三点目に、これは先日も、米国のモトローラ社の規格に統一されたということをマスコミで承知いたしているわけでございますけれども、この法案の中にも、特定通信それから放送開発事業の事業例としてディジタル自動車電話の問題も提起をされているわけでありまして、そういう面からいたしますと、これは広帯域のＩＳＤＮのサービスという観点からもディジタル自動車電話について米国方式で統一をせよというふうな要請がされることは十分考えられるわけでありまして、そういう面で、これからこの問題等について郵政省としてその種の問題が仮に米国側からあった場合にどのように対応されようとしているのか、その考え方を最後にお聞きいたしておきたい、このように思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　第一点目だけ私の方から申し上げさせていただきます。
　情報通信産業はあらゆる産業経済活動の中枢機能でございますから、各国ともこれを保持し発展させていこうと躍起になっていることはそのとおりでございます。ただ、日米電気通信摩擦の背景は、ある意味ではやっぱり日米間の貿易インバランスの拡大、そのことに伴うアメリカ側の関心の大きさというものを物語っているのではないだろうかというふうに思います。一九八五年の輸出輸入のバランスを見てまいりますと十・三倍という非常にインバランスで、今日、例えば一九八九年は五・五倍、改善されてはまいりましたが、まだまだアメリカ側は非常に大きなインバランスだという考え方を持っているようでございます。アメリカは、日米電気通信問題の協議を通して市場のアクセスの改善と貿易のインバランスの改善を期待しているという認識を私どもは持っております。
　いずれにしましても、日米間というのは極めて大事なパートナーシップでもございますので、そういう点にも配慮しながら、一方では大事な日本の電気通信でありますから、きちっと守るべきものは守りながら進んでいかなければならないというふうに考えております。
○政府委員（中村泰三君）　この法案が外国から見た場合にいわゆるターゲットポリシーとして批判を受けることはないかという御指摘でございますが、この法案自体は電気通信業あるいは放送業一般の振興を図るというものではございませんで、国際環境との調和を図りつつ、我が国における情報の円滑な流通の促進に寄与する事業を金融的に支援していこうということでございますので、そういう意味から判断いたしますと、時代に合った重要な産業を国際競争力をつけるために支援していくというターゲットポリシーには当たらない、そういった批判を招くことはないであろうというふうに考えております。
　それから三点目の、この法案を運用する場合にアメリカからいろいろ圧力がかかってくるんじゃないかといったような御指摘があったわけでありますが、この前のディジタル電話の符号化技術、結果的にモトローラ社の方式が一番望ましいという形でまとまりつつあるところでありますけれども、それは決してアメリカからの圧力によってそうなったわけではないわけでありまして、どこの技術でありましょうともやはり品質のすぐれたものであるならば、市場はオープンになっているわけでございますから、結果論としてはそういったものが採用になるということはありましょうけれども、決してアメリカ側からの圧力による結果ではございません。私ども、この電気通信の分野におきましていろいろと米国との間でＭＯＳＳ協議等をこれまでもやってきたわけでありますが、いずれにしましても、問題は双方大いに相互理解の上に立った解決を図っていっているわけでございまして、この法案におきましてもそういった国際的な配慮につきましては十分意を用いて進めてまいりたいということでございますので、米側からのそういった要求とか批判とかを受けることにはならないんじゃないかというふうに思っております。
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川信君及び宮田輝君が委員を辞任され、その補欠として合馬敬君及び藤田雄山君が選任されました。
　　　　─────────────
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました特定通信・放送開発事業実施円滑化法案に対し、反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、本法案が電気通信による情報の円滑な流通を促進することによって地域の振興、均衡ある情報化の発展、地域社会の健全な発展を図ることをうたっているものの、その実現が保障されない点であります。
　また、そればかりでなく、新しい通信産業事業化の実施主体の中に既存の通信、放送会社や銀行、不動産業、運輸などの大企業が想定され、法律上これが排除されていない限りそれらの事業主体に対する支援が中心になりかねないからであります。
　反対する第二の理由は、地域の情報化をうたいながら、通信と放送の公共的役割を担保する保障が確立されていない点であります。
　地方自治体の参加と権限、住民の参加と発言の権利の確立、情報公開、プライバシー情報の管理権、公共情報の提供などそのために必要な手だてが明らかにされていません。これらの点が確立されないまま本法案が実施されるとすれば、地域の情報化自体大企業あるいはその系列の事業主体中心に進められる危惧が残ると言わなければなりません。このことは、大臣が制定する実施指針や認定基準が一向に明らかにされていないことにも示されています。これは事実上郵政省に白紙委任することになり、事が言論、報道機関にかかわるだけに容易に認められないところであります。
　以上、問題点を指摘いたしまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（青木薪次君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　特定通信・放送開発事業実施円滑化法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会
平成二年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　野村　五男君　　　　　名尾　良孝君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　永野　茂門君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石川　要三君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　弥富啓之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　植松　　敏君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼外務省北米局
　　　　　　　審議官　　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　海難審判庁海難
　　　　　　　審判理事所調査
　　　　　　　課長　　　　　　　金光　令司君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　石井　隆一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月五日、野村五男君及び須藤良太郎君が委員を辞任され、その補欠として名尾良孝君及び田村秀昭君が選任されました。
　また、去る六月六日、野沢太三君が委員を辞任され、その補欠として永野茂門君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　給与法の一部改正についてまず質問いたします。
　一時金の支給というのは具体的にどういうふうに行われるんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛官が退職をいたしまして、退職の月の、六月ないし十二月のいずれか近い方に第一回目の額を、全体の額の七分の二を支給することといたしておりまして、それから翌年の一年間の退職後の所得を把握した上で、退職の翌々年の、今八月を想定いたしておりますが、八月に第二回目の給付金として残りの七分の五を支給するという形にいたしております。
○山口哲夫君　七年間のうち二回で支給するということですね。そうすると、二回目は退職して三年後に支給する。そうすると、その後の給与所得等について退職時の給与の総額を上回ることがあると思うんですけれども、それに対する処置はどういうふうにされますか。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘のとおり、退職の翌年の所得を把握しましてそれで支給をする、支給の調整を行うという形にしておりますので、その翌々年以降についての所得が上昇したケースというのは、論理的には想定されるわけでありますが、実態を見てみますと、まずそういったケースは極めて少ないということが実態としてございます。仮にそういう事態があったといたしましても、これについては調整をしないということにいたしております。
　といいますのは、その趣旨は再就職後の自己努力を奨励するといいましょうか、仮にこれを減額するということにいたしますと、再就職後の自己努力を否定することにつながりかねないということもございますし、あるいはまたさらに、再就職先において、所得の調整を避けるために、給付の調整を避けるために再就職賃金をあえて低く抑えるというようなことにもつながりかねないということから、そこのところは高くなった場合については調整しないという形にいたしております。
○山口哲夫君　この一時金の考え方というのは、五十三歳で定年を迎えて再就職しても、退職時の給与がほとんど保障されない。平均すると半分ぐらいの所得にしかならない。だから、あとの半分だけはきちっとやっぱり埋めていかなければ、退職と年金とが接続していないから、生活に支障が来るのでその分だけは保障しようという趣旨のもとに始まった制度なわけですね。そうすると、退
職時の給与をはるかに上回ることだって考えられるわけでしょう。例えば、三年後新しく就職した。退職時の給与よりも一割も二割も多いところに就職できた、あるいは何か事業をやったら退職時の給与の五倍も収入がふえるようになったということだってあり得るわけです。そのときに、その上回ったものを全然返還させないということになると、この一時金の制度の趣旨に大きく反することになりやしないでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　まず前提といたしまして、退職後に直ちに再就職をするわけでありますから、そのときにおいて大体給与水準というのは決まるというふうに考えるのが通常だろうと思います。そして、その所得は御承知のとおり翌年の所得として翌々年までに把握をいたしまして、その所得が最終の在職時の給与を上回る場合にはこれを調整することといたしております。
　今の御質問の趣旨は、私は再就職後にさらに職場を変えるとかいうことで給与が上回るということになるということを想定しての御質問かと思いまして、そこのところは、さらにその三年目以降のたまたまあり得るかもしれない所得の上昇については調整することはいたしておりませんが、原則として退職の翌年の所得を把握しての給付の調整はいたすことにいたしております。
○山口哲夫君　今私が申し上げたような事例というのは起こり得る可能性というのは十分あることですよね。そうでしょう。だって、五十三歳で退職して新しく就職した、しかし三年後にもっといい職場がたまたまあった、あるいは職場をやめて自分で事業をされるということだってあり得るわけです。そういう場合に、当然収入がはるかに上回ってきたときに、にもかかわらずその差額について国民の税金で保障をしたということになると、国民にしてみたら、自衛官だけ特別待遇しているじゃないか、そういうことになるんじゃないですか。これはちょっとやっぱり理解できないと思いますがね。
○政府委員（畠山蕃君）　論理的な問題としてはあり得るかと思いますが、今問題となっておりますのは、再就職の賃金自体が非常に、やめたときの給与の四割というようなことで、低いということからこの制度を御提案申し上げているわけでありまして、その再就職後にもう一度、高齢者についての雇用条件が悪い中で、さらによりよい職場でかつ退職時の給与を大幅に上回るというようなことは実態として極めて考えにくいというふうに我我は考えております。
○山口哲夫君　それはおかしいですよ。考えにくいということにならないです。当然常識としてあり得ることです。そう思いませんか。五十三でやめられて三年間は新しい職場についたときは平均すると四割の収入しかないと言うけれども、四年後に、四年後というとまだ五十七歳でしょう、それから事業を始める方だっていらっしゃいますよ、もっといい職業につく方だっておりますよ。そういうものは全然想定できないからといって、はるかに上回った場合に返還もさせないというんでは、税金をそんなに特定の人だけに対して生活をはるかに上回るようなことに使うということは、これは国民の立場で納得できないんじゃないですかね。大臣、どうですか、常識で考えてそういうことになるんじゃないですか。
○国務大臣（石川要三君）　事務的ないろいろと検討の中でこういう案がまとまったわけでございますが、今聞いておりまして、そういうことは論理的には確かにあるかもしれませんが、今局長が答弁したように、あるとしても極めて少ない、蓋然性というものは非常に少ないんじゃないかと私は感じがするわけでございます。
　それから、事業について成功する、これはやはり一つの個人の努力ということで、ある程度そういうこともあるかもしれないが、事業は失敗することもあるんですから、全く退職金がパアになっちゃうこともあるんで、そういうところまで果たして、成功することもあるからということだけで律することがどうかなと、実はそんなような感じが今のやりとりの中で私に感じられた率直な感じでございます。
○山口哲夫君　なぜ二回で支給するんでしょうか。七年間の生活を保障するんであれば、毎年毎年きちっと保障をしていくという、そういう形だってとれないはずはないと思うんです。それを一括して、七年間のものを前払いするような、そういう支給の仕方自体に私は問題があると思うんです。これはちょっと法律としては欠陥があり過ぎるんじゃないでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛官の退職後の生活のライフサイクルというのは個々人によって異なっておるわけでございまして、したがって各個々人のライフサイクルに応じた使用を許すという意味から一時金として構成したものでございます。そして、一時金でありますが、所得を把握する関係で二回に分けてこれを支給することとしたわけであります。
　なお、支給を毎年やるということになりますと、非常に国の事務がかさみまして、国の増員あるいは予算といったようなことで非常に経費がかかる、手数がかかるというようなことにもなるわけでございまして、行政事務の簡素化という観点をも加味いたしまして一時金という構成をとった次第でございます。
○山口哲夫君　それは手数がかかるのは当然ですね。しかし、手数をかけても国民の税金をむだに使わないという立場からすれば当然やらなきゃならない措置だと思うんです。私は、あえてやるんであれば、二回にしなくたって、三回でも五回でもいいから最終的に七年後にもう一度調整し直してみる、そして退職時の給与をはるかにオーバーしているような分については返還をさせるというような形だってとれると思うんです。そういうことについて検討してみる余地はありませんか。
○政府委員（畠山蕃君）　先ほど来申し上げていることの繰り返しになりますけれども、再就職賃金が翌年において把握されまして、それが退職時の給与を上回っていないということが確認された場合において、その後の所得が上昇するケースというものについては調整しないこととしておりますが、それは個々人自己努力というものを尊重するということからそういう形にしておるわけでございます。さらに、先ほど来申し上げておりますように、実態としてそういうケースというのは、我々再就職賃金について把握をいたしておりますけれども、そういったケースというのは非常に生じにくいということから、六十歳になった段階での再調整というのはそういうケースについては行わないということにいたしておる次第でございます。
○山口哲夫君　ちょっと納得できませんね。この問題については同僚委員からまた質問があると思いますので、この問題についてはこの程度にしますけれども、この一時金というのは税法上どういう扱いになるんですか。例えば税法からいきますと一時所得あるいは雑所得、給与所得、退職所得、いろいろあるんですよ。これはどれに当たるんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　現在関係当局で検討していただいておりまして、まだ結論を得ておりません。今おっしゃったようなどの所得に該当するか、それらについて今検討いただいておりまして、いずれにいたしましても適正な課税がなされるということになろうかと思います。
○山口哲夫君　少なくとも相当の予算を使って支給する金額、受ける方の立場からいってもこのどれに該当するかによって税率が物すごく違うわけでしょう。収入が相当開くんじゃないですか。そういうことを初めから決めてかからないというのはどういうことですか。
○政府委員（畠山蕃君）　初めから決めてかからないという御質問でございますけれども、制度の仕組みを考えました上で、その制度の趣旨にのっとって今国税当局の方で検討いただいているということでございまして、その検討に時間を要しているということでございます。
○山口哲夫君　国税当局と相談をしていると言うんですけれども、こういうものは国税当局で当
然、これは一時所得になりますよとか、これは退職金の形を変えたものだから退職所得になりますよというのはすぐ出るんじゃないですか。そういうことは初めから相談して、そうしないと、自衛官に例えば一千万なら一千万の総体的な支給がされると、しかしこの種類によっては、そのうち三百万税金で持っていかれるのか、あるいは百万税金で持っていかれるのか、これは受ける方の生活設計にも非常に大きな影響が出るはずなんです。そういうことを初めから何にも相談しないで出してくるというのはちょっと提案者としては手落ちじゃないでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　おっしゃるように、受ける者の側から見ましても税額が幾らになるかということについては非常に関心の高いところだと思います。したがいまして、なるべく早く結論を得ることが望ましいことは事実でございますが、現在国税当局においてなお検討中というふうに聞いております。
○山口哲夫君　長官、事務当局が法律を出してくるときに、こういうことをきちんと整理しないで出すというのは、これはちょっと欠陥法律でないかなと思うんですね。これはまだもう一日論議することもありますから、うちの同僚委員も質問をいたしますので、これは一度ちょっと検討しておいてもらえませんかね。それでないと私たちとしてもにわかに賛成ということになりませんです。これはどう常識で考えてもちょっと理解できない、常識を超えるような形になりはしないかという懸念があります。
○国務大臣（石川要三君）　私はこういう方面に疎い方でございますが、今先生のいろいろと質問を聞いておりまして、実は正直のところ、なるほどそういうことも十分に考えなきゃいけないなという感じはいたしました。確かに、いただく方は、相当のお金でありますし、これによって税金が一体どのくらいになるのか大変心配なわけでありますから、やり方によっては相当の額の差が出てくるのは当然だと思います。そうなると、提案する前にそれがそういうふうにきちんとあるべきだ、確かに私は率直にそんな感じがするんですけれども、今も局長から答弁したように、その点については早急に答えを出す、こういうことでございますので、できればそういうことで今の段階におきましては御理解をいただきたいな、こういうのが私の率直な気持ちでございます。
○山口哲夫君　せっかくの長官のお話ですけれども、ちょっと理解ができかねますので、同僚委員から後日もまた質問ありますから、その中でもう少し詰めていきたいと思います。
　それから、この問題の最後に、総務庁いらっしゃっていますか。――国家公務員の中でこのように退職と年金とが連続しないというか、接続しない、そういうような公務員というのはほかにあるんでしょうか。
○説明員（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　一般職の国家公務員につきましては定年年齢が原則として六十歳になっております。一方、年金の支給開始年齢は経過措置によりまして現在五十八歳になっております。したがいまして、御指摘のように定年年齢から年金の支給開始年齢までに空白期間のある者はございません。
○山口哲夫君　安心しました。もしあったら防衛庁と同じような取り扱いをしてもらわなければならないと思ったものですから質問しました。
　それでは次に、ソ連脅威論の問題に入りたいと思います。日吉防衛局長が衆議院の予算委員会で、ソ連には潜在的脅威がある、こういう答弁をされております。長官もそのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　私は衆議院の内閣、予算委員会におきましても、また当委員会におきましても再三申し上げたと思いますが、やはり脅威論、これは率直に言って今私にはちょっと言葉としてはなかなかこれが適切な言葉かなというような感じもしないわけじゃありません、正直のところ。しかし、現在国際的にこれが一つの軍事用語として脅威論、潜在脅威論というのが使われておるわけでありますが、そういうことから見てやはり潜在脅威というのは、先生御承知のとおり、能力とそこにパワー、こういうことになるわけです。そうしますと、やはり現在のソ連というものの軍事力、極東軍事力というものは確かに蓄積された相当膨大なものがあることは私は否めない事実だと思うんです。
　ただ、内容については、先般予算委員会の中で矢田部先生からもいろいろと質疑がございましたような、戦艦の何というんですか、古いもの、こういうものの内容もかなりこれは私どもはシビアに検討しなきゃならないと思いますけれども、いずれにしましても相当膨大な蓄積というものは私どもはやはり否定することができない。
　意図的なもの、意思と能力、この点については、前段については、これは最近、いわゆるソ連というものの実態を見まするとやはりかなり、例えば新思考においてのソ連外交の対応の仕方、あるいはまた現実にソ連の国内の中にいろいろと起こっております経済的な問題とか、あるいは民族的な問題とかいろいろと難しい問題が起こっている、そういうことから見て、私は、意図的な面においてはかなり変化も見られるということは、これは事実だと思うんです。そういう点をアメリカの国防関係者も言っておるわけでありますが、しかしそれはそれとしても、やはり潜在的能力というものはあるということについては、これはアメリカもそう認識をしておりますし、また私どもも現時点においてはそのような認識を持っているわけであります。それが今日の私のソ連に対する脅威論に対する見解でございます。
○山口哲夫君　ソ連の脅威論というのは、意図と能力がなければこれはないと見なければいけないと思うんです。そういう点で、いろいろ防衛庁の方ではまだまだ潜在的な脅威があるんだと、特に外交・総合安全保障に関する調査会、これはことしの四月にやっているんですけれども、その中で、これは政府委員はどなたでしょうか、外務省、防衛庁かな、の方が言っているんですけれども、依然として潜在的脅威というものは我が国にとってはあるんだ、こういう言い方も報告としてされておるわけです。そうすると、やはり情勢は変わってきているけれども、そういう侵略の意図というものは全くなくなったとは見ない、そういう解釈になるんでしょうか。
○国務大臣（石川要三君）　私は基本的にはそのような認識を持っております。
○山口哲夫君　日吉局長は、意図というものは変化することがあるんだ、こういうことを衆議院の予算委員会でもおっしゃったんです。これはどういうことですか。
○政府委員（日吉章君）　もともと脅威といいますものは、侵略し得る能力と侵略しようとする意図とが結びついて顕在化するものでございまして、私どもはこの意味で我が国の周辺において武力をもって侵略しようとする意図を持つ国が現在あるとは考えていないと、これはソ連も含めまして、かねがねそういうふうに申し上げていたわけでございます。
　しかしながら、ただいまお尋ねの点でございますけれども、意図といいますものはそもそも外から見えないものでございます。もう一つは、ただいまもお尋ねございましたように、意図というものは変化しやすいものでございます。現にゴルバチョフ政権が誕生いたしましてから約五年たつわけでございますが、その間におきましてこれほど大きな変化がソ連を中心といたしまして東ヨーロッパ諸国で起こり得るとはだれも予想しなかったのではないかと思います。それぐらいに政治的な意図というものは変化しやすい面も持っております。
　したがいまして、防衛を考える場合には、私どもといたしましては能力というものを頭に置きながら防衛というものを考える必要があるのではないかと、かようにかねがね申し上げているところでございます。
○山口哲夫君　衆議院の議事録を読んでみますと、局長の変化と言うのはむしろ悪い方に変化す
ることがあるんだというふうに読めるわけです。だから、いつどういうふうに侵略の意図が変わってくるかわからないから、そういう点では日本としてもある程度の防衛をしておかなきゃならない、そういうふうに読めた。
　しかし、今のお話ですと、ゴルバチョフ体制になってからむしろ意図というものは変わってきている、そういうふうに今おっしゃっているわけですね。確かにおっしゃっているように非常に大きく変わりました。長官も今おっしゃっておりましたけれども、軍事新思考というんですか、全くこれは武力革命なんという言葉はもう考えていない。それから、軍事ドクトリン見ましても、仮想敵国は一切つくらない、そして軍事行動は先には絶対に起こさない、防衛に必要以上の軍備は持たないんだと、だから非常に意図としてはよくなってきているわけでしょう。私は、そういう意味で、あえて全く侵略の意図はなくなったというふうに考えていいんですかと聞いたのはそこなんです。
　しかしなかなかそうは、そこまでは考えられない、こうおっしゃるんですね。しかし、侵略の意図というものは少なくともなくなっていく、そういう侵略しようという考え方というのはなくなってきているんで、意図がなくなっているのに能力があれば戦争が起こされるということになるんでしょうか。意図と能力が結びついて初めて侵略の顕在化があるんだというふうに局長はおっしゃるわけでしょう。意図がないのに能力があったってこれは侵略にはならないでしょう。脅威は全くそういう意味ではなくなったというふうに解釈していいんじゃないですか。
○政府委員（日吉章君）　繰り返しお答え申し上げることになりますが、意図といいますものは外から正確に把握し得ないという点が一つございます。それから、もし仮に全く侵略の意図がないというようなことが事実であるといたしましても、その意図というものは変わりやすいものである、こういう性格を持つということを考える必要があると思います。私どもが国の安全、そういうようなものを確保するという政治、外交、行政の任に当たっている者といたしましては、やはりそういう観点に十分思いをいたして、周辺諸国に侵略し得る能力があるかどうかという点は重要な要素といたしまして、それを念頭に置きながら防衛を考えなければならない、かように考えております。
○山口哲夫君　侵略の意図というものは変わりやすいものであるというふうにおっしゃるんですけれども、どういうふうに変わる可能性がありますか。今のこの東西の対立というものがなくなって、後ほども申し上げますけれども、朝鮮半島における緊張も緩和されて、そして新思考が出て、軍事ドクトリンが今申し上げたように出て、すべては東西対立がどんどんなくなる方向に、世界は平和の状態に向かっている。だから、ソ連の今までの侵略の意図ということは全くゼロの方向に向かって走っている。それがどうして途中で変更することも考えられるということになるんでしょうか。想定としてどういうこと考えられますか。
○政府委員（日吉章君）　非常に具体的な形での御質問でございますのでなかなかお答えしがたいわけでございますけれども、例えばソ連が防衛のための合理的十分性というようなことを主張いたしておりますけれども、その定義、解釈そのものも必ずしも定かでないというような点もございます。
　なおかつ、ソ連の現在の動きは非常に歓迎すべきものであり、我々はそれを喜んでいるわけでございますけれども、なおソ連は国の中におきまして経済問題、民族問題その他もろもろの問題等を抱えているのも事実でございます。その結果いかんによりまして、ソ連が侵略の意図を持つことになるかどうかというようなことを尋ねられますと、その点はなかなか正確にお答えすることはできませんけれども、我々といたしましては、国の安全を考えます場合には、国家のそういうふうな政治的意図というようなものは変化しやすいものである、変化し得ることを前提といたしまして、容易には変化し得ない、変化するためにはある程度の期間が必要である軍事的能力というものを念頭に置きながら防衛を考えていく必要がある、これは国の安全を守るために業務についておる者の責務ではなかろうか、かように考えております。
○山口哲夫君　ウェブスターＣＩＡ長官がこういうふうに言っていますね。既にソ連の軍事的脅威はなくなり、たとえゴルバチョフが失脚して保守派の政権になったとしても、国内の経済不振と民族問題を抱えた現状では、アメリカに軍事的対決をしかけてくる見込みはないと、こういうふうに言っていますね。要するに、ゴルバチョフ体制がかわって、今あなたが、経済問題、民族問題等抱えているんだ、ということは、その背景には場合によってはゴルバチョフ体制が崩れて新しい体制ができるかもしれない、保守派の体制ができるかもしれない、そういう考え方をおっしゃっていると思うんですけれども、たとえ保守派が台頭してもこの軍事新思考は変わらない。要するに、軍事力による革命というものは絶対にないんだということをアメリカのＣＩＡの長官でさえおっしゃっているわけです。
　だから、ソ連の変化というのは、国民大衆そのものの意識が変わったわけでしょう。一党独裁というものを許さない、多党政治を行っていこうという、全くこれはソ連の体質がすべて国民の側から変えられていっている。だから、トップの方が保守派になろうがどうなろうが、今のこういった、これまでの軍事によって革命を行おうとかという考え方は絶対にあり得ない。だから、軍事ドクトリンで言っているように絶対に敵をつくらない、仮想敵というものはつくらない、ソ連みずから先制攻撃は絶対にしない、そのほか幾つかありますけれども、そういう体質というものはこれからも変わることはあり得ないと思うんです。
　だからあなたが、意図というものは変化しやすいものであるから、ソ連の内部事情がこういうふうな問題を抱えているからいつ変わるかもしれないというのは、ちょっとそれは今の世界の情勢の常識からいって私はおかしいんでないかと思うんですけれども、もう一度考え方があったら述べてください。
○政府委員（日吉章君）　私は、ソ連が今後軍事的侵略を行う意図を持ち得るような国になる蓋然性が高い、こういうようなことを申しているのではございませんで、何度も繰り返しますように、大臣も先ほど御答弁ございましたように、ソ連がその軍事力を行使しにくい状況になっているという点は私どもも率直に認めているわけでございますけれども、先ほども申しましたが、それは逆方向のことだとおっしゃられましたけれども、これは可逆性があるんだと思います。ゴルバチョフ政権が誕生した後、数年の間にこのようにソ連の政治的意図が百八十度と言ってもいいくらいに変化するということはおおよその人は予想ができていなかったことだと思います。我々はそういうことを望んではおりませんけれども、ソ連に限らず一般的にそれぞれの国の外交的、政治的意図というものは変わりやすい、あるいは変わり得るものであるということを念頭に置いておく必要があろうと思います。
　それに比較いたしまして、軍事的な能力といいますものはある一定期間は客観的な事実として存在いたしますものですから、ソ連その他の国々が侵略し得る攻撃的な武力を全く持たないというような状態になれば別でございますけれども、相手を侵略し得る能力があるという限りにおきましては、その軍事的能力というものを念頭に置きながらそれぞれの国の防衛を考えなければならないというのは事実ではないかと思います。
○山口哲夫君　能力の問題はまた後でやりましょう。
　少なくともあなたの考え方は、能力と意図が結びついて侵略というものは、脅威というものは顕在化してくるんだと言っているんですから、意図がなければ幾ら能力があったってこれを行使することはあり得ないわけでしょう。だから、今論議の中でいろいろとお話があったように、少なくと
もソ連という国はそういう侵略の意図というものはなくなったというふうに現時点においては解釈するべきでないですか。それは、一般的には外交上は常に、諸外国がある中で、そういう侵略というものは、意図というものは変化しやすいものだから、どういう事態が起きるかわからない、そういう考え方に立つかもしれないけれども、少なくとも今日の世界情勢を見た場合に、今までのようなソ連の意図というものはなくなったというふうに解釈をするべきときでないかと思うんです。
○政府委員（日吉章君）　願わくはそういうふうなことが期待されるわけでございますけれども、これは私が申し上げているだけではございませんで、先ほど委員の方から米国ＣＩＡ長官等の発言も御引用になられましたけれども、米国の国防報告なりあるいはこの間来ました「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」なり、その他責任ある人たちの発言の中におきましても、ソ連の軍事的潜在能力というものは依然として厳然として存在するということを明言いたしておりまして、そのように考えるのが一般的な常識ではなかろうかと、私はさように考えております。
○山口哲夫君　いろいろな方がこの脅威の問題について言っているというんであれば、私の方もあえて出したいと思うんですけれども、アメリカのチェイニー国防長官でさえ国防総省の記者会見の中で、ソ連が米軍やその同盟国にとって軍事的脅威でないと宣言してもよい、こう言い切っていますね。それからパウエル・アメリカ統合参謀本部議長、これは二月一日の上院の軍事委員会で、日本周辺のソ連の軍事的脅威について、ソ連軍がこの地域で西側の利益を侵す敵対行動に出る可能性は薄まった、こう言ってますね。こんなように随分アメリカの高官でさえ、ソビエトのこういった脅威論については意図というものは薄まってきているということをいろいろ言っているんじゃないんですか。長官、どうですかね。