Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　民主党の今井澄でございます。
　それでは、参考人に御質問いたしたいと思います。先ほどからのお話を伺っておりましても、感染症との闘いは終わりなき闘いであるという、新興感染症、再興感染症、それと医療側の油断と申しますか、あるいは住民を含めてのそういうこともあって、一つそういうことを感じます。
　それからもう一つは、人権侵害の問題ですけれども、これも率直に言えば終わりなき闘いというか、常にやっていかなければならない問題だろうと思いますが、特に人権の問題を考えてみますと、これは幾つかに分けられると思うんです。
　一つは、感染症ということで具体的に行動制限をするということ自身の中で注意しなければならない問題というのがあると思います。
　もう一つは、その時々に最高の科学技術や知識を使って治療や原因究明や何かをやる体制があるのかないのか、その努力がされているのかどうか。されていなければ、隔離しただけで、行動制限しただけで治療を放棄するわけですから、これも一種の人権というより人命軽視につながる人権限題だと思います。
　それからもう一つは、やはりいろいろな誤解等も含めて差別が行われる。それがこの感染症の治療とか予防とか医療、そういうことの範囲を超えて、人間としての生活そのものに重大な影響を与える、こういう問題のレベルが幾つかあるんだろうと思います。
　一番最後の問題については、これはやはり今度の感染症予防法の中でなかなか意見が一致しないところでありますし、これはもっとさらに議論を深める必要があると思うんですが、問題は私は本日は二番目の点のことについてお尋ねをしたいと思っております。
　先ほど清水先生のお話にありましたように、どうして今のような状況になってきたかということについては、科学、医学の発達に伴う一種の油断ということもあると思うんですけれども、それから感染症が減った、成人病とかその他のことに関心が移った、これは医師の関心も国家政策としても移ったことによって非常に手抜きが行われているというふうなことがあるのではないか、そこのところをしっかりしなければいけないと思うんです。
　この前、水島議員が本会議で質問をしたところ、いわゆるＰ４の話ですけれども、Ｐ４がどうしても我が国に必要ではないかと質問したところ、厚生大臣が、確かに御指摘のような施設は国内では稼働していないけれども、実際の診断は、ウイルス性出血熱であっても、こうした施設を必要をしない方法による診断が可能な場合が多いと認識しているというふうにお答えになっているんですね。また、今後、アメリカのＣＤＣとの協力を含めて、検査体制を構築するとともに、我が国においても必要な検査ができるような体制整備等を進めると。この後半は非常にあいまいな答弁なんです。これは、アメリカと協力してＣＤＣに送って早く優先して検査してもらうということを言っているのか、その辺が非常にあいまいだと思いますが、こういう厚生省の見解について先生はどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　今の問題に関連しては、これはビールス性疾患がほとんどであって、余り私はビールスに関して専門ではございませんけれども、恐らくその議論の中で出ていることは、病原微生物の検出はできなくても、少なくとも血清診断によって診断し得るであろうというのは、大体文献的な面からそういう御発言になったんだろうと思います。将来そういうことに努力をしてそういうものを日本につくるということに関しては、私はそのことに対しては何も情報を持っておりませんから、お答えする材料がございません。
　ですから、現状ではこういうものが出てきたときには血清学的診断において対応できるだろうと思います。しかし、さっきのような新感染症というようなものが入ってきますと血清学的診断もできませんし、病原微生物は送るということになりますから、やや問題は残るかもしれません。これは、この新感染症というものの定義の問題であって、私も大分この審議のときに議論をいたしましたけれども、これは今の現状における医学の常識では考えられない何かそういうものが起こったときの対応ということで、こういう新感染症という言葉が出てきたんだろうと思うんです。
　最初は原因不明の感染症という言葉が報告のときに使われていて、私は非常に抵抗を感じたんですけれども、むしろ新感染症という言葉は全く未知の新しいものという感じで、これはもう頭の中で考えたことで、現状ではこれに対する対応というのは一号感染症に準じたことになるわけです。ですから、報告書をお読みいただきますと、この診断の過程のところがいささか難解に書いてあると思いますが、非常に私は難しい問題が残っているだろうと思います。
　ただし、こういうものがなければそういうものが起こったときの対応がとれないわけですから、あることの必要性は認めるわけです。そこでそういうものが出てきて、もしその病原微生物がわかって検出されれば、これは指定感染症になっていくわけですね。だから、さっきもお話ししたように、指定感染症というのは、今あるものの中で非常に猛威を振るったものも指定感染症になるだろうし、新感染症の中でだんだんわかってきて指定感染症になる、その二つがあるだろうと思います。ですから、後半のものに関しては現状で対応できるかどうかということに関してはお答えする材料がございません。
○今井澄君　わかりました。先ほど先生は日本にもＰ４レベルのものが必要だというお話だったと思います。結論としては、望ましいということでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　私は、あるべきだろうと。
○今井澄君　わかりました。
　それから、私も医師をやってまいりまして、大変お恥ずかしいことにやはり感染症というものについては非常に知識や何かが乏しい。地域に行きますと大抵は学校の学校医あるいは保育園の園医というのをやっているんですけれども、例えば風邪がはやる、インフルエンザかどうか、まあインフルエンザだろうと。そうすると学級閉鎖にするとか学校閉鎖やなんか相談を受けるわけです。その場合に、校医としては権限もないですが、なかなか判定ができない。保健所に問い合わせても保健所自身がわからないということで、これまでの慣例に従うような形で大体学級閉鎖やなんかがされているような気がするんですね。そういう点で、専門家が少ないということを私も実感しております。かといって現実の問題として、今医師過剰時代と言われておりながら、感染症の専門家を育てるというのは非常に難しいと思うんですね。例えば、講座をつくってもそこに必ずしも専門医を志す医師が集まるとは限らないということがあると思います。
　先ほどサブスペシャリティーというお話があったと思います。あるいは国内で病気を診たこともない、ただ理屈だけあるいは実験、研究だけやってもしようがないので、海外に行って研修をというお話が出たと思いますが、現在の医師の教育の中でそういう社会的に必要な分野についてきちっと研修を受けさせる、あるいはサブスペシャリティーというのは知っているということですね、自分の専門は別に持ちながらも知っているということだと思うんです。そういうふうに医師の教育をしていく上ではどんなことが必要だと、あるいは有効だとお考えなのか、清水参考人と小池参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（清水喜八郎君）　お手元にお配りした資料の中にも書いてございますけれども、私が調べた範囲においては、内科の講座の中において感染症を専門にしている教授というのは今、日本全体で二人しかおりません。それから各大学で感染症の講義をする、つまり感染症学会の評議員以上の人であって、しかも講師以上の人と……
○今井澄君　済みません。申しわけないんですが、時間が二分までしかないものですから、どういうことに力を入れると有効か、その点を。
○参考人（清水喜八郎君）　ですから、やっぱりそういうものの教育、啓蒙と、それから研修医の時代に海外教育というものをぜひ取り入れていただくようなシステムを厚生省として取り上げていただければ、これは興味を持っている人はかなりいるんですね、そういう方が中心になっていただくというのが一つの方法だろうと思います。
○参考人（小池麒一郎君）　日本医師会は、日本医師会に限らず、医師は、生涯研修、教育を続けなければ、その成果を国民の医療の上に反映させることができないわけでございまして、そういう生涯教育の場を活用して感染症に対する再教育の継続性を保っていくということが一番肝要なのではないかと思っております。
○今井澄君　清水参考人からは、研修医の若い時代に海外等へ行って経験をさせる、病気を診させるという御提案がありましたし、小池参考人の方からは、日本医師会が続けておられる生涯研修、教育ということだろうと思います。
　もう一つ、最初に取り上げました人権感覚の問題なんですが、やはり医師の人権感覚教育も非常に大事なような気がするんですね、これは単に感染症における人権だけの問題ではなく。つい最近も、実は私の八十八になる父親が肺炎になって入院しました。肺炎は治ったんですね。非常に厳しい状態ですが治りましたが、家へ帰れる状態ではなくて、もうちょっとで寝たきりにさせられそうになったんです。その辺、治療はできるけれども、生活へ戻せないという今の問題があると思うんです。人権とか生活面でのことが医師の教育に非常に欠けていると思うんですけれども、その点、何か方策がありましたら三人の参考人に一言ずつでもお聞きできればと思います。
○参考人（小池麒一郎君）　イギリスの感染症病棟を拝見してまいりましたけれども、やはり外からのコミュニケーションあるいは面会人との接見、それから電話が自由にかけられる、あるいはテレビも自由に見られるというような形で、病室の基準あるいは看護の仕方というものに特に留意すべきであろうというふうな感銘を受けております。
○参考人（清水喜八郎君）　私は、一言で言えば、やはり十分な知識と経験を持って最善の治療を施す能力を持つということに尽きると思います。
○参考人（鈴木利廣君）　医療現場における人権教育の前提ですが、これは技術的な教育をすれば足りるということではなくて、日本の医療・保健政策の中に患者の権利という視点がない、人権という視点がないということに問題があると思います。ですから私たちは、国会の方々にも患者の権利についての法案をつくるべきだと、その患者の権利という法案に基づいてさまざまな医療についての組みかえをしていく必要があるだろうと、その一つとして教育という問題も出てくるのではないかというふうに思います。
○渡辺孝男君　参考人の方には貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　私の方からは今回、参考人として来ていただきました小池先生、清水先生は公衆衛生審議会の伝染病予防部会基本問題検討小委員会の方でも御検討なされたということであります。その中で報告書が出ておりますね、「新しい時代の感染症対策について」ということで、この中で、過去の感染症対策の反省やあるいはまた現行の伝染病予防法の問題点等の改善を目指すということで、基本的な方向性といいますか、基本的な観点が出されております。
　「個々の国民に対する感染症の予防・治療に重点をおいた対策」が必要である。二番目には、「患者・感染者の人権の尊重」が大切である。三番目には、「感染症類型の再整理」が必要である。そしてまた、「感染症の発生・拡大を阻止するための危機管理の観点に立った迅速・的確な対応」が必要である。そのような基本的方向・視点が述べられているわけでありますけれども、これに沿ってちょっとお伺いしたいんです。
　まず、鈴木参考人にお伺いしたいんですけれども、この最初の「個々の国民に対する感染症の予防・治療に重点をおいた対策」が必要であるという観点なんですが、感染症の予防・治療に重点を置くという観点では、この報告でも「個々の国民の感染症予防及び良質かつ適切な医療の提供を通じた早期治療の積み重ねによる社会全体の感染症予防の推進」が必要であると。また、「感染症情報の収集・分析とその結果の国民への提供・公開」が重要というふうな報告になっております。
　まず最初に、良質かつ適切な医療の提供という点に関しまして、この法案に関しましてどういう御意見を持っていらっしゃるか、鈴木参考人の方から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（鈴木利廣君）　まず、医療の提供のシステム的な確保、制度的な確保についてですが、これについてはこの法案の中には書き込まれていないというふうに思います。これは基本指針によって明らかにするということですから、どのような医療体制を確保していくのか、その中身が良質かつ適切なものなのかどうかというのは政府の裁量にゆだねられているという構造になっています。
　私たちは、ＨＩＶ感染者に対して、一九八八年にできた法律でもそうでしたが、薬害エイズ訴訟の和解確認書まで制度的な政策医療が行われてこなかったと。そのためにＨＩＶ感染症は拡大し、しかも二次予防、三次予防と言われている合併症の予防や救命治療もできていないということが薬害エイズ事件によって明らかになったと思います。
　薬害エイズ事件では、和解確認書に基づいて、国立国際医療センターの中にエイズ治療・研究開発センターをつくり、そして各地にフロック拠点病院をつくり、そして一線の病院と連携関係をとってＨＩＶ感染症の予後を向上させるための治療体系をつくるということによって、わずかこの一年余りの間にかなりの改善を見てきたというふうに思います。
　こういった最近の感染症の治療体系の中でも、何をどうつくっていけば感染症の良質かつ適切な医療になっていくのかという実践を踏まえて、具体的に国が責任を持った政策医療をどのようにつくっていくのかということを法案の中に書き込むべきだというふうに思います。御承知のように結核医療などではある程度書き込まれているわけですが、感染症に関しては一部法案にそういう目的が掲げられても、きちんとした治療が行われてこなかったということが反省点だろうというふうに思います。
　今、この小委員会報告書の中には国立国際医療センターの強化などが提言をされていますが、法案の中では全くどちらの方向で医療体制をつくるのかもわからない、こういう状況だというふうに思います。
○渡辺孝男君　同じ質問になるんですけれども、清水参考人、小池参考人にもお伺いしたいんですけれども、良質かつ適切な医療の提供という面で、今、鈴木参考人の方からは法案では中身がよく見えない、国が決める基本指針の方に書かれるということで、中身が見えないとやはり不安が残る、どういう形で適切な医療がなされるのか不安が残るというお話でありましたけれども、その点に関しまして御両人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（清水喜八郎君）　感染症患者の良質かつ適切な医療というのは、私は早期に診断して早期に治療をする、ここで言う感染症というのは急性の感染症が主体として考えられているわけですから、これをいかに早く診断をつけていかに早く治療に持っていくかということは、これはやはり十分な知識と経験がなければできないことだろうと思います。それが良質な医療につながって、そのことはつまり患者の人権と国民の健康を感染症から守るというそのバランスの調整というものが一番必要になってくる、その基本はそこにあるんだろうと、私はそう考えます。
○参考人（小池麒一郎君）　清水先生がおっしゃったようなことでございますけれども、一昨年マラリアにかかられた有名な学者が日本に帰ってこられて、診断がおくれたために医学者がお亡くなりになっている。やはり、早期にこういう感染症は診断するということが必要であります。
　それから、「良質かつ」に関しましては、医療法で医療行為というものは良質かつ適切であるべきというふうに規定されておりまして、恐らくこの法律の条項を外れる医療行為というのは、ごくまれに過誤があるかもしれませんけれども、大多数はないであろうと思っております。
○渡辺孝男君　清水参考人にお伺いしたいんですけれども、国立国際医療センターというのは今後治療の大きな役割を果たす施設だと思うんですけれども、その法案の方にはなかなか位置づけといいますか、役割とか働き、そういうものがきちんと位置づけられていないのではないか。やはりいろんな新感染症とかが出た場合に、こういう国立国際医療センターが一生懸命いろんな重要な役割を果たすためには、やはり何らかの位置づけといいますか、法案での位置づけが必要なのではないかなというふうにも思うわけなんですが、その点に関しましては何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　これは報告書の方に割に詳しく書いてあって、つまり感染症研究所というものが基礎的な研究をやって、それから医療センターの方は臨床の主体になるように私は読み取れると思います。しかし、新感染症は日本のどこの場所で起こるかわかりませんから、最終的な決断は国立国際医療センターでやっていただく形になると思いますけれども、それを法的に期待するということは非常に難しいように私は考えます。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　では、また別の質問で御意見をお伺いしたいと思うんです。先ほどの基本的方向・視点という意味では感染症の情報の収集と分析とその結果を国民へ提供する、公開していく、そういうことが大切であるというように報告書では述べられておりますけれども、この点に関しまして鈴木参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木利廣君）　実態把握、感染症に関する情報を集め、それを科学的に分析し、そして速やかに治療や予防につなげていくということが感染症の一次予防にとっても二次予防にとっても極めて重要なことだろうと思います。問題は、そういった行政的なきちんとした対応をどのような仕組みによってつくるのかということがこの感染症法案に求められていることだろうと思います。
　小委員会報告の中でも「危機管理の観点に立った迅速・的確な対応」ということが述べられていますし、その視点に立った法体系の整備ということですが、結局のところ、そういうことは基本指針にゆだねる、これからの話だということに法案ではなっています。
　小委員会報告では、この点に関して先ほども清水参考人がお述べになりましたが、国立感染症研究所の役割なども指摘をしております。国立感染症研究所がどのように役割を果たすのか、そして国立感染症研究所のいわば中核のもとにどのような全国的あるいはグローバルな分析、情報伝達網が引かれるのか、そういうことこそ感染症患者や国民は政策化してほしいと思っているわけであります。そのことが基本的な感染症政策の骨だと申し上げておるわけであります。その骨のない感染症政策でよろしいのかということを申し上げたいわけであります。
○渡辺孝男君　実際に小委員会の方で検討されました清水参考人の御意見をお伺いしたいんですけれども、サーベイランスの充実、その中で国立感染症研究所の役割といいますか、どういうふうに位置づけられるのか。また、その場合の行政による患者さんのプライバシーを守るためにどういうふうにサーベイランスを行っていくのか。その点に関しまして御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（清水喜八郎君）　この問題は、さっきも若干触れましたけれども、感染症研究所ですべてやることが可能かどうかということが私は一つ問題が残っているだろうと思います。
　感染症そのものはさっきも申し上げましたように五年ぐらいを境として非常に変遷をしていますから、サーベイランスの仕方そのものも変わってくるはずですし、あるいは地方衛生試験所の役割であるとか大学の役割、これはその時代時代に応じて立てていくべきであろう、そういうふうに私は考えております。
○渡辺孝男君　もう一点、清水参考人にお伺いしたいんですけれども、感染症の分類なんですが、新感染症というのは非常になかなか定義が難しいというお話でありました。例えば、最近話題になっておりますプリオン病というようなものはこの新感染症、今はまだ原因が完全には解明されておりませんが、この感染症の分類の中には位置づけられるんでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　私は入らないと思います。むしろ、全然未知のものというふうに考えていただいてよいだろうと思います。
○渡辺孝男君　感染症一から四にも入らないし、新感染症とかそういう指定感染症にも全然位置づけられないという種類の病気というふうに……
○参考人（清水喜八郎君）　何がですか。
○渡辺孝男君　プリオン病。
○参考人（清水喜八郎君）　いや、プリオンはもう病態がわかっていますから新感染症ではございません。
○渡辺孝男君　そうしますと、ああいうものはこの法案ですとどの分類に入ることになるんですか。
○参考人（清水喜八郎君）　これはむしろ四類に入るんではないんですか。
○渡辺孝男君　そうですか。ありがとうございます。
　もう一問だけ、簡単に小池参考人にお伺いしたいんですが、適切な医療の提供となりますと、やはり医師が実際にはかなりの部分を占めるんじゃないかと思うんです。先ほども御指摘がありましたけれども、この感染症法案の中には医師のそういう良質かつ適切な医療の提供あるいは患者さんのプライバシーを守っていく、そういう義務づけといいますか、それが法案に書かれていない、医師法の方には書かれている。
　この法案にも今までの過去の反省を含めてやはり明記すべきではないかというような御意見もあるわけですが、それに関しまして医師会の先生にちょっと御意見をお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。
○参考人（小池麒一郎君）　その点に関しましては、医師法にすべて守秘義務を課せられておりますので。
○参考人（清水喜八郎君）　今、プリオンを四類というふうにお答え申し上げましたが、四類には入っておりません。しかも新感染症でもございません。
○渡辺孝男君　そうしますと今のところは今回の法案の分類にはまだどこに位置づけられるかわからない、今後の検討ということになりますかね。
○参考人（清水喜八郎君）　ただ、この四類のこういうふうに出ているのは例示でございますから、この中に入れることは可能になるだろうというふうに思います。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございます。
○清水澄子君　まず、三人の皆さん方の御意見、非常に参考になりました。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　そこで、まず小池参考人にお伺いいたします。
　結核感染症のことについてお話になりましたけれども、今回の感染症予防・医療法の中になぜこの結核予防法が統合されなかったのか、私どもは非常に不思議なんですが、それらについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（小池麒一郎君）　既に結核予防法という法律ができてずっとそれが実施されておりますけれども、恐らくこの結核に関しては、全国民が国民病であったという認識が強過ぎてなかなかこれになじまないというところから分離されたというふうに理解しております。
○清水澄子君　次に、審議会の内容が、私たちは小委員会の報告書は非常にたくさんの問題を提起されていて、新しい時代の感染症対策というものについて非常に重要な問題を提起されていると思って参考にしているわけですが、この内容がこの法律には十分に反映していないのではないかという私たちは問題意識もあります。
　しかし、先ほど審議会の内容は十分法律に反映していると断言をされておられるわけですが、それらは本当に、この法律にはさまざまな問題がまだあるんじゃないかなと思うんですが、そういうことは一切危惧はないとお思いでしょうか。
○参考人（小池麒一郎君）　私どものフィールドからは、今後出される政省令並びに基本指針等施行細則について十分注意、監視していく所存であります。
○清水澄子君　結核予防法は、感染症予防法の中で治療についても、それからいわゆる二次防、三次防のそういう考え方を実に一番反映させている予防法だと思うわけです。
　それが今回の感染症予防法と区分されているのはなぜかなというのが私なんかの疑問だったわけです。それらについて今のお答えだったわけですが、やはりそこはむしろ今いろんな感染症患者の人権の問題とどうバランスをとっていくかという意味で、その辺もここに何か問題が提起されているんじゃないかと思うんですが、それはあえてお答えいただかなくて結構ですけれども、それらについては、清水参考人はこの結核予防法と今回の感染症予防・医療法とがなぜ一つにならなかったのかという点についてはどのようにお考えになりますか。
○参考人（清水喜八郎君）　その議論は小委員会でもかなり出ました。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　しかしながら、今回のこの感染症というものの中には比較的急性の感染症が主体であって、結核のような慢性の感染症の場合は現状の結核予防法で十分に対応できるであろうということから、分けるべきであろう、こちらに入れないでよいであろうという意見が強く出て、それによってそういう形になったわけであります。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　そこで、さらに清水参考人にお伺いをしたいわけですが、私どももこの法律を読みまして非常にわかりにくいわけです。例えば、定義なんですけれども、第六条に感染症というのは何なのかというのは、ただ一類、二類、三類とかそういう定義になっていて、そしてそれぞれの内容も病名が書いてあるだけなんですね。ですから、これが果たして定義ということになるのかという点につきましても、非常にこれでは読んだ人が、国民もよくわからない。この病名から落ちている問題はどこか政令とか省令に書かれるそうですけれども、だからそういう意味でこういう定義のあらわし方というので適切なのかどうか。その点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　この分類についてもかなり多くの議論がございました。結局、ここに書いてあるように、感染症というのはいわゆる病原微生物によって惹起される疾患群を感染症というふうに定義、それは書いてあると思います。その病原微生物によって感染力あるいは罹患した場合の重篤度、それからもう一つは救命度という問題が、この中に書いてございませんけれども、かなり入って、適切な治療があるかないかということも非常に大きな問題で、それらを含めてこういう分類になっていますから、この定義である程度は理解できると思います。
　ですから、先ほど私が最後に申し上げましたように、この法案に対する解説書というものは必要になってくる、私たちも必要だと考えております。
○清水澄子君　そういう中で、先ほどから新感染症の分野というのは本当に病原体がわかっていないものといいますか、わかっていたものといないものということで非常にこれは難しい分野というお話もあったんですが、新感染症にかかっていると疑うに足りる正当な理由のある者に対して医師の健康診断を受けさせる権限というのを都道府県知事に責任を持たせているわけです。その辺で、それが一番わかりにくい分野ですね、新感染症という分野は。それが果たして都道府県知事がそれを認知したり調べたりする能力といいますかそういう面と、責任の範囲というのが都道府県知事でいいのかどうかという点でも非常にこの委員会でもいろんな指摘があるわけです。
　これは第七章第四十五条の「新感染症」というところなんですが、その点につきまして、そういう新感染症であるかどうかということの最初のある程度の認知をしなきゃならない責任主体というのはむしろ厚生省でなきゃいけない、厚生大臣でなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、その点についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　それに関しましては、これは参考資料としてシェーマを書いたのがたしかお配りされていると思いますけれども、おっしゃるとおり最初の認定は国がすべきだと思います。そのことに関しては第五十一条にそれが書いてあって、これは「技術的指導及び助言」ということで書かれてございますが、これが最初の新感染症かどうかというときに公衆衛生審議会の意見を聞くということになっていますから、公衆衛生審議会がそこでチェックをするということになるだろうと思います。これはそれで読み取れると私は理解をしておりました。
　ですから、最初から都道府県がやるのではなくて最初の認定というのはやはり国がすべきであろうと私は思います。
○清水澄子君　そこで、先ほどから、しかしそれらの新しい感染症について、それを専門的に研究している医師とか体制も不十分であるというふうなことが現実の問題として指摘されているわけですけれども、未知の感染症に即応できる治療研究体制の整備というのは、今すぐ何をやるべきか、そして中長期的にはどうするかという点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　新感染症については全くわからないものですから、これについて今研究をするということはできないだろうと思います。ですから、そういうことの見る目を持つ感染症の研究者を育成しておくということが現状での対応だろうと考えております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　では、鈴木参考人にお尋ねいたします。
　この法律にはエイズ予防法でのいろんな反省点がここに反映していないという御指摘をいろいろなされたわけですけれども、そういう点で人権侵害を受けた人の救済というのはどういう措置が必要だとお思いになりますか。
○参考人（鈴木利廣君）　まずは人権侵害をいかにして予防するのかという発想が必要だろうと思います。それに関しましては、先ほど御質問にお答えする形で、差別禁止法のような差別禁止規定、あらゆる分野での疾病、障害を理由にした差別を禁止するということを法律上明確にし、差別が行われないために自治体なども含めてさまざまな施策を展開していくということが重要だろうと思います。
　現実に差別が起きた場合には、やはり裁判上の救済ということもありますし、行政上の是正措置ということも考えられるだろうと思います。現実に、例えば新感染症らしきものが出て、それが感染症と認定されるまでの間、感染症におそれを抱く医療機関が受診を拒否するというようなことは、その感染症の実態把握がなされるまでの間あり得ることだろう。それを個々の医師の良心や教育だけにゆだねるというのでは、これは制度とは言えないというふうに思います。
　ですから、そういう受診拒否があった場合には、行政的な是正を図り、きちんと感染症専門病院につないでいくということが必要だろうと思います。ですから、差別を防止、解消していくためにも医療制度をシステムとして確立をするということが重要です。既知、未知を問わず感染症が起きたときに、その感染症を一線の病院が担い、指定感染症医療機関が担い、そこに行って診ていただくというようなことではだめなのではないか。国がもっと積極的に個々の患者さんを良質な医療につなげていくという、それが途切れたときには国が是正していくというような支援の法案にすべきだろうというふうに考えています。
○清水澄子君　ここには非常に行動制限が、強制入院とか交通遮断とか、それから隔離治療とかありますね。こういう面で、特に人権の擁護という面で必要な要件をどう法文化するかという点では、特にそこに何を必要としますか。
○参考人（鈴木利廣君）　私たちは感染症政策が必要でないと申し上げているわけではありません。ですから一例外的な場合に、ある程度強制的な仕組みによって感染症を医療管理下に置くということは極めて例外的にあり得ることだろうと思います。そういうことに対応するためには、まずは任意入院が原則だということを宣言することであります。
　精神衛生法が精神保健法、福祉法に改正されていくプロセスの中でこのことは指摘をされました。小委員会報告書の中でも、きちんとした医療を提供する、任意の形で、ソフトな形で医療を提供する仕組みをまず確認をするというところから始まって、入院勧告、入院命令というところにいくべきだというふうに思います。
　それぞれの手続に関しては、憲法三十一条に基づいた厳格な法定手続が必要だと思います。しかしこの法案は、自由入院、ソフトなやり方で原則的に対応するのだということはどこにも見えません。その上で、いきなり勧告そして措置入院というふうになっています。小委員会報告書の中では措置入院までは触れていません。入院命令というところにとどまっていますが、この措置入院については精神病患者と伝染病予防法、この二つだけであります。しかも、この精神医療の中の措置入院については極めて厳格な手続がとられていますが、それに比べても極めてラフな手続保障しかないというのが現状だろうと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには大変お忙しいところありがとうございます。時間の関係で皆さんに御質問できないかと思いますが、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　鈴木参考人にまずお伺いをしたいわけですけれども、先ほどの宮崎委員の質問に対しまして、ＨＩＶ感染被害者にとってはエイズ予防法よりもむしろ規制が強化されるというふうな御意見が表明をされたわけでございます、エイズ予防法が廃止をされるということに伴って実は被害者の方の規制が強化されるということにつきましては、もう少し御説明をいただきたいというふうに思うわけです。
○参考人（鈴木利廣君）　エイズ予防法の中で、凝固因子製剤により感染した者に関しては原則的に届け出義務が免除されているわけでありますが、これが法的に義務づけられるということになります。つまり、地元の保健所を通して都道府県に届け出られるということになるわけです。そのことによって、今まで起きていたこの薬害エイズ被害者、主に血友病患者の人たちですが、に対して地元で起きた差別、これが予防もできなく解消もできない状況の中で、さらに法的に義務づけるということがどういう新しい被害をもたらすのかということはわからないわけであります。必要性があって、必要最小限度甘受しなければいけない手続があるのかもしれませんが、その必要性が見えてこないというのがまず第一点であります。
　二つ目には、このＨＩＶ感染症は指定感染症に指定をされると。指定感染症に指定をされれば、強制的な健診とか就業制限とか措置入院というのが可能になるわけであります。このＨＩＶ感染症についてどのような場合にそういった強制的な医療管理下に置く必要性が生じるのかということばおよそ理解できないわけであります。理解できないが、先に何が起こるかわからないから何でもやれるようにしてほしいというのは、行政権限を規制するこの種の法案としては余りにもラフ過ぎるというふうに思うわけであります。
　三つ目には、この法案の十五条に関連することでありますが、都道府県の調査権の対象とされるということであります。都道府県が必要とあらばＨＩＶ感染症の人たちのところに職員を派遣して調査をすることができるということになります。
　このような、今までこの十年間なかったようなシステムをつくることにどんな意味があるのかということ、そのことに合理的な理由がない以上、とりわけ凝固因子製剤によって感染をしたＨＩＶ感染者の人たちをこういった規制の対象にするということに合理性はないというふうに思います。
○西山登紀子君　鈴木参考人に引き続きお伺いしたいと思うんです。過去の反省の上に今回の新感染症の法案が提出されるべきだということでありますけれども、伝染病予防法は百年も前の法律だと、らい予防法につきましては、当委員会でも九六年に廃止をするときに厚生大臣が謝罪をするということがありましたが、このエイズ予防法については明確な謝罪ということはいまだかつてないわけであります。
　私も二回この法案の審議をいたしましたが、このエイズ予防法につきましては、前回厚生大臣が、不必要な差別、偏見を助長した面があった、患者に耐えがたい苦痛を感じさせた、この点は反省し、本案では患者の人権を重視し、人権の侵害、抑制にならないように配慮をしたという御答弁はありました。しかし、その答弁に至るまでには、正しかったというような局長答弁があったりいろいろございました。
　そういうことで、まだこの点につきましてはやはりきちっとした真相の解明が必要であるという点で、先ほど鈴木参考人がおっしゃった墨塗り資料というんでしょうか、私も公表を要求いたしましたけれども、八七年当時の資料がまだまだこういう真っ黒な墨塗りで出ているということについて非常に問題視をしているわけでございます。
　この点で、小委員会ではエイズ予防法の制定過程及びその後の九年間についての検証作業がされていないというようなこと、それからこの法案の提案理由説明の中にもきちっとした反省が述べられていないというようなことなどで、さらにつけ加えて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（鈴木利廣君）　エイズ予防法に象徴されるエイズ予防政策、厚生省が一九八三年以来行ってきたエイズ予防政策にはあらゆる過ちがあったというふうに思います。まずは、八三年当時の実態把握に失敗したということであります。そして二つ目には、エイズ予防法政策に象徴されるような差別助長を生んできたということであります。
　そのことの反省の上に立つ以上は、やはりこれが過ちであるのであれば、二度と過ちを起こさないために何が必要なのか、そのためにはどのような制定プロセス、エイズ予防政策の立案プロセスがあったのかということを検証していくということが重要だろうと思います。
　ところが、和解前後に大量の厚生省のファイルが開示されましたけれども、エイズ予防法関係に関しては極めて大量の黒塗りファイル、ファイルの中に黒塗り資料としてしか開示できなかった部分があります。この中には、一説によりますと議員さんのお名前も出てくるということも指摘されているようです。
　つまり、国会で審議をして通ったのだから仕方がなかったというのではなくて、国会審議のプロセスでどのような価値観がないがしろにされていったのか、その制定プロセスの中にどういう力関係が働いたのか、そういうことを明らかにして新しい感染症対策に進むべきだろうと思います。
　私たちは、こういったプロセスについて国民に開示されるべきだ、国民の判断によってこの新しい法案との関係で検証を受けながらつくっていくべきだというふうに思いますが、今それすらなされていません。少なくも、国会議員の先生方がその資料を目にせずに、つまり過去の感染症予防政策の過ちに全く覆いをかけたままでこの感染症法案の問題点を検討して可決させていくということには到底納得できません。
　ですから、ぜひ厚生省に開示していただきたいというふうに思います。厚生省は、検察庁に押収されていて開示できないということを言っているようでありますが、厚生省は頻繁に検察庁に行って開示資料を閲覧しているということであります。しかも、残された資料もあるというふうにお聞きをしております。ですから、ぜひとも国政調査権等を活用して、その調査の上に立ってこの感染症予防法の審議に生かしていただきたいというふうに考えます。
○西山登紀子君　私も先生と同意見でございます。
　厚生省も確かに閲覧していると、調査をしている、時間がかかると言っているんですが、そのときに、この前の厚生大臣の御答弁では、実は開示をする基準があるんだと。つまり、個人のプライバシーにかかわる問題だとかあるいは党にかかわる問題だとかいろいろ基準を持っている、行政側の基準があるということをおっしゃるんですね。今情報公開法のいろいろな制定の問題で日弁連の皆さんがいろんな陳情をされて、私も陳情を受けたわけですけれども、こういう点で、行政側が物差しを勝手に決めて、それでこの部分は黒塗りだよ、出せないよということはこれはどうなんでしょうか。
○参考人（鈴木利廣君）　確かに、情報公開法の制定の中でどのような基準でどのような文書を管理し公開していくのかということについて議論があることは承知しています。
　しかし、そういった一般的な情報公開の枠の中だけでこの問題をとらえていいのでしょうか。これは一般的な情報公開、国民にすべて平等に公開する資料という位置づけではなく、政府あるいは国会が誤った法律をつくったということをどうやって今後の公共政策に生かしていくかというレベルの話であります。正しい公共政策をつくるときに過去の公共政策にすべて目をつぶってつくっていくのでしょうか。そこを国会や政府がきちんとみずからも検証しないでなぜ新しい感染症政策ができるのでありましょうか。ですから、一般の情報公開レベルの話とこれを一緒にするというところに意図的な感じを受けます。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
　それでは、清水参考人の方にお伺いしたいと思うんです。
　先生は御専門でいらっしゃいますが、先ほどもこの法案に非常に難解な部分が多いと。先生に難解な部分が多いと言われるとちょっと私たちもこれでいいのかななんて思って大変心配になるわけですけれども、その点で指定感染症の問題につきまして、公衆衛生審議会はこの指定感染症そのものについては触れていない。ところが、法案の中に指定感染症というのが入っている。では指定感染症というのはどんな感染症なのかということでいけば、この一類、二類、三類を除くほかのすべての感染症が入ってしまうんじゃないかなと。それもまた今度は、「感染性の疾病」というふうに書かれているわけですね。「「指定感染症」とは、感染性の疾病であって、」というふうなことで、私もこの点の理解をもう少し正確にしたいと思うんです。
　御専門の立場から、この指定感染症というのは例えば第四感染症の疾病はすべて入るということなのでしょうか。そして、「疾病」というふうになったのは一体どういう理由があるのか、また本当に必要なのか、その辺を含めてお教えいただきたいというふうに思います。
○参考人（清水喜八郎君）　感染性疾病という表現は私は感染症と同じと考えてよいだろうと思います。つまり、病原微生物によって起こる疾病という考え方ですから、これは私は感染症と同じと考えていただいてよいと思います。
　それから、第四類ももちろん入りますしそれ以外のものも入るだろうと思います。結局、この表現は「国民の生命及び健康に重大な影響」というふうに書いてありますから、これは生命にもかなり重大な影響を及ぼすということになると極めて重篤な感染症というふうにお考えいただければよいだろうと思います。つまり、現状であるものがそういうふうな形で起こってきたときのことを考えているんだろうと思うんです。
○西山登紀子君　それで、先生、この指定感染症の定義の中に感染力についての定義はないんですけれども、例えば重篤な感染力を持っていてというふうなことが盛り込まれなかった理由というのは何かお気づきでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　病原微生物を考える場合には二つ考えていただければいいと思うんです。一つは非常に重篤な毒力を持っている菌というものと、それから感染拡大が非常に速やかに起こってくるものと、その二種類があると思います。ですから、恐らく「国民の生命」という方は非常に重篤な菌を意味しているものであり、「健康に重大な」という方はその菌の感染力が非常に強いという意味をこの中に入れてあるんだろうと私は思います。
　したがって、そういう面に関しても、それからそのほかの、私は病名その他が難解であるということではなくて、運用が非常に難しいと思いますので、それは解説書がないとなかなか運用できないだろうと思うんです。そういう意味で先ほど申し上げたわけであります。
○西山登紀子君　それでは、先ほど鈴木参考人が述べられましたが、この指定感染症に例えばエイズの感染者が指定されるというような危険性というのは実際に考えられるのか、想定されるのか、その点は先生どういうふうにお考えですか。
○参考人（清水喜八郎君）　さっき言いましたように、重篤性という意味から、あるいは拡大性という意味からいくと入ってくる確率というのは非常に少ないように私は考えます。
○木暮山人君　ただいまいろいろ御高説を拝聴しているわけでございますが、この感染症に関しまして、事前対応型の感染症の危機管理体制の構築のため今後どのような方策が重要とお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。これは小池先生にお願いします。
○参考人（小池麒一郎君）　お答え申し上げます。
　一つには、国際的な感染症情報を極めて精密に採取する、それによって対応できる体制をあらかじめ整えておくということが一つ。
　もう一つは、何と申しましても予防接種。予防接種の効く疾患と効かない疾患とがございますけれども、少なくとも効く疾患に関しては予防接種をきっちりやるということが二つ。
　あとは、国民に対する啓蒙、医師に対する再教育というようなことに尽きると思います。
○木暮山人君　新しい感染症に関するところの法律が今諸先生の審議ででき上がるところでございますが、やはりこの感染症の法律をつくる間にいろんな問題があるんじゃないかと思います。我々は法律と言われますともう動かすことのできないような感じでございますが、この法律を今おつくりになりました委員の先生たちがいるのでございますけれども、そのほかに、先生たちはこの新しくできる法律を一読されたとき、どのようなものが理想的な法律なのか、そこら辺はいかがなものでしょうか。小池先生にお願いします。
○参考人（小池麒一郎君）　先ほどの西山先生の御質問にもございましたけれども、例えば指定感染症というのを具体的に地域医療の立場から見ますと、インフルエンザの大流行、スペイン風邪を思い出していただきたい。それから、先般のＯ１５７の感染症のときに指定感染症になったわけでございます。そういうふうにして具体的にいろんな事象が起こったときにある程度対応できるような方策が盛り込まれているということが第一点。
　それから、今後どういうような事態が起こるかわからないということに備えて五年ごとに見直しとか、それから新感染症という問題を織り込んでいるということで対応できるのではないかというふうに思っております。
○木暮山人君　この感染症の法律に関しましては、これは大変意義の深いものでございまして、これが全担当医に普及し理解される、これはなかなかこの段階まで行きますと難しい点もたくさんあると思います。
　また、特に大切な点は、いわゆるこの感染症の中にどこからどこまでが一類で、どこからどこまでが二類で、どこからどこまでが三類というような決め方、もしできましたらこれを御議論なさったその当時の状況をお話し願いたいと思います。
○参考人（清水喜八郎君）　この問題は先ほども御質問の中でお答えをしたと思いますけれども、定義の問題であって、つまり第一類というのは菌の感染力が非常に強いということと、それに罹患した場合には非常に重篤であるということ、それから現状ではそれに対応する適切な治療法がないというグループのものが第一類になっているわけであります。それで、第二類に関しては、感染力がかなり強いということと、それから病気の重篤性はあるわけですけれども、これは早期に診断をすればほぼ一〇〇％治すことが可能であるということ。それから、第三類に関しては、これはもう重篤性という意味からはかなり低いものでありまして、いわゆる入院まで持っていかないで就業制限だけにする。それから、第四類に属するものは、これは例示として幾つかのものが挙げられていますけれども、こういうものの感染症はどの程度現在我が国において発生しているか、あるいは世界的視野においてどういう状態になっているかというようなグループのものを第四類という形にまとめた、そういう議論がされてきたわけであります。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　この感染症の法律につきまして、一類、二類、三類、四類といろいろ定められた中に患者さんが入っていくわけでございますけれども、これが治癒する段階というのはどんな段階で、だれが見定めるわけですか。これは小池先生にひとつ。
○参考人（小池麒一郎君）　治療によって治癒した、それが例えばそのときに退院というふうになるわけですけれども、それは病原体が消失した、臨床症状がなくなったというような段階で退院ということになろうと思います。
　もし不幸にしてそのときに長引かされたというようなことがございますと、各保健所を中心とした感染症診査協議会というものがございまして、これは感染症病棟の医者と、それから地域の医師会ないしは感染症に関心のある医者、それからいわゆる学識経験者と申しまして医者以外の方々、例えば弁護士の方とかそういう方が入るだろうと思いますけれども、そういう協議会によって、普通七十二時間以上拘束された場合には、不服があるときにはその協議会に申し立てますと、協議会でその入院の状況が適切であるかどうか判断をされるということになります。
○木暮山人君　いわゆる感染症そのものの発見ネットと申しますか、日本国じゅうに一億何千万人かいるわけでございますが、この人たちが今感染しているということを明確に判断するのは何日ぐらいあれば判断できるものでありますか。清水先生にできましたら。
○参考人（清水喜八郎君）　一般的なお答えになるかもしれませんが、最低二日あれば判断がつくだろうと思います。ただし、第一類とか極めてまれな疾患に関しては、私はお答えする材料を今持っておりません。
○木暮山人君　全般的に法律的に考えてみますと、もし例えば見過ごした場合、エラーで発見することができなかったというようなとき、法律ではいかがなものでしょうか、鈴木先生。
○参考人（鈴木利廣君）　御質問の趣旨が少しわかりかねますが、通常との病気でも診断がおくれて、つまり診断義務、通常であれば診断できるはずが診断できなくてそして重篤な健康被害や生命侵害を受けたという場合には、通常は医師、患者関係の損害賠償請求事件として構成されるんだろうというふうに思います。
　そういうことをお尋ねになっているのでしょうか、それとも感染症治療体制の中で診断ができないということをどのように防ぐのかというようなことをお尋ねになっているのか、ちょっとその御質問の趣旨が……
○木暮山人君　今のお答えで結構だと思います。
　そうしますと、前の清水先生のお話と鈴木先生のお話、これが例えば総体的に全般的に社会の批判を買うときになるとどんなことになるものでしょうか、鈴木先生に。
○参考人（鈴木利廣君）　私の意見は、早期診断、早期治療というようなことを清水参考人も強調されていましたが、その早期診断、早期治療を行う仕組みをどのようにつくっていくのか、その仕組みによって、国民に感染症政策を理解していただくということが重要だろうということを申し上げているわけです。お答えになりましたでしょうか。
○木暮山人君　はい、わかりました。
　以前に我々の聞いたことのない病気がたくさんあるわけでございますけれども、例えばエボラ出血熱とかそういうものが体内に侵入した、また同じようにいろんな感染源が体の中に入ってきているという場合、本人は何日ぐらいでそれを自覚するものでしょうか、清水先生。
○参考人（清水喜八郎君）　これは、病態によってかなり違いますし、潜伐期間が少なくとも一週間以上ありますから、それがたたないとそういう症状は出てまいりません。それから、ほかの疾患群についても潜伏期間によって違いますし、また出てくる病態も全部一律ではないわけですから、病態を把握してこの疾患群を疑うということが常に臨床の医師としては必要になるわけです。それで、疑って調べて、先ほども申し上げたような診断が早期につくということになります。そのプロセスが一番大切である。それが最初に私が申し上げた、正しい知識と十分な知識と経験を持った医師であればそれが極めて早く診断をつけることができるということを私が強調したわけでございます。
○木暮山人君　私は今、先生のおっしゃったことは十分承知の上なんでございますけれども、これが最近のエイズとかいろんな病気のように長く潜伏する場合がございます。これについては社会的に非常に迷惑千万なことだと思うんです。しかし、見ようと思っても潜伏している間はそれは発見はなかなかできないわけです。そこら辺の日本の研究機構というものは今どんなぐあいになっているんでしょうか。
○参考人（清水喜八郎君）　日本の研究機関においては、十分にそういった面に関しては研究をしています。しかし、先ほど来申し上げておりますように、ある種の疾患群というのは日本においては非常に症例の少ない疾患が多いわけですし、また日本でまだ見たこともない疾患もあるわけですから、それでそういう疾患についての研究、臨床というものは海外へ行ってぜひ研修をして、そういう経験を積んだ医師を育てるべきである。
　それから、基礎的な研究に関しては、これは国内においても十分遂行されているはずであります。
○西川きよし君　西川でございます。よろしくお願い申し上げます。
　私は、まず院内感染対策についてお伺いをしたいと思います。
　基本問題小委員会の報告でございますが、院内感染対策を考えた場合に、ウイルス性出血熱やペスト等の病原微生物の感染力が極めて強い場合とＭＲＳＡ等のように感染力がそれほど強くない場合と、この二つが考えられる、こう書かれているわけですけれども、この院内感染対策としての医療現場での問題点を小池先生と清水先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（清水喜八郎君）　院内感染対策につきましては、今から五年前になりますか、厚生省からのいろいろな助成によって、日本感染症学会が中心になって日本の主要な病院の医師、看護婦を集めて毎年この院内感染対策に関するセミナーを実行しております。それに基づいて、各病院内においては院内感染対策委員会というのを作成して、それは院長が指導して、その対策に専門の医師、薬剤師、検査技師、看護婦、そういう者全部で院内感染対策チームというのをつくって院内感染対策に対応をしています。
　先ほど来お話が出ましたＭＲＳＡに関する院内感染対策も、その対策が実行されることよってＭＲＳＡの発症は極めて減ってまいりました。大体、統計で各病院二％ぐらいという数値が出ています。これは、ＭＲＳＡそのものは消失させることはできないわけですけれども、院内においてそういう医療従事者の努力によって非常に感染発症例というものは減ってまいりましたから、ある意味においてはＭＲＳＡ感染というのはかなり対応がとれていると考えてよいだろうと思います。
　その次の急性の感染症に関しては、例えば第二類の感染症に関しては、早期診断さえつけば院内感染の対応というのは指定病院に移すことによって対応がとれるわけであります。むしろ、これからの院内感染で一番問題になってくるのは、エマージングディジーズと言われる私たちが見たこともない感染症が院内に入ってきたときの対応を考えることが極めて大切になってくると思いますから、これに対する医療従事者の知識の普及その他に対しては、これから努力をしてさらにその知識を啓蒙していくということになる。たしか、ことしの院内感染セミナーではその点までの教育がなされていると思います。
　以上です。
○参考人（小池麒一郎君）　西川先生御指摘のＭＲＳＡについては、清水先生が申されたとおりであります。
　急性感染症の特に感染性の危険なものについては、大変医療現場で慎重に扱わなければならない。その一つの証拠は、例えばロンドンにおけるエボラ出血熱、これは臨床検査技師がうつりまして死亡いたしております。さらに、Ｂビールス病というようなマッカッカという猿からうつる疾患も周辺の看護婦や何かがうつったりなんかいたしておりますから、感染症病棟の二重構造というものが必要であるし、病室は陰圧でなければならないし、外から空気が入ってくるけれども病室の空気は外へ出ないというような構造が必要であろうし、それから二重の扉によってある程度消毒とかそういうようなものが完全に行われるような条件になければならない。
　もとより、最初に申しましたように、人権に配慮して、面会とかそういうのがガラス越しにできる、それから音声もマイクを使ってできるというようなこと、テレビも電話もあるということも必要でございますけれども、感染症病棟の基本構造が必要であって、指定感染症病棟という施設に対する資本の投下というものが必要であろうと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、先日も厚生省にもお伺いをいたしましたのですが、例えば介護力の強化型病院でありますとか療養型の病床群、新しく介護職員の方々でお若い方々も随分最近はお仕事をなさっているわけですけれども、せんだって現場の皆さんにもお伺いしたんですけれども、感染症に対する研修、講習などを受けることがなく十分な知識を持たないでお仕事をしている方々がたくさんいらっしゃいます。患者さんの介護に当たるときに随分、皆さん方は知識がないものですから不安を感じていらっしゃる。そして、患者さんに接しなければいけない。
　一般国民も含めまして、院内感染の防止への正しい理解を深めていただくための必要性、もう一度小池先生、清水先生にお伺いしたいと思います。