Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（加藤敏幸君）　労働の密度が高まっていくと、どのようにこの負荷を吸収していくかということの方策、非常に重要な問題指摘だと思います。
　私が労働の価値と申し上げましたのは、先生が御指摘になられた部分と、それからもう一つは労働の質というんですか、働くこと自体が本人にどれだけの達成感とかやりがいを与えるかという意味の部分も多少含めた考え方で申しておりますので、ジョブエンリッチメントだとかエンラージメントだとかいう概念も多少参考にさせていただいているということであります。ストレートに申しますと、仮に労働の密度を高めるといたしますと、その吸収策としては、一つは機械化ということがございます。これにつきましては、現場労働者における千八百時間の展望については、労使で既に話し合いが始まっておるところでは比較的解決策はやりやすいという方向に生産関係のエンジニアも言っております。これはそのくらい機械化投資も今までやってきましたし、方策としても比較的経験のあるところです。
　ところが、ホワイトカラーの分野につきまして密度を高めるということにつきましては、非常に過去その経験を持っていない。そういうふうな意味で、このホワイトカラーと言われている方々のいわゆる労働の密度を高めるというのもあれなんですけれども、労働時間短縮を進めていくということの方策についてはまだ緒についたばかりで、これについては確たる成功に向けての確信は持っておりません。私も技術管理という仕事をやっておりました関係上、エンジニアの仕事の仕方ということについていろいろあるわけですけれども、これは仕事の仕方ということで大変大きな課題がある、このように考えております。
　三点目は、一つは大企業が中小関連企業に労働時間短縮の内容をしわ寄せしてしまうということの問題指摘があります。これにつきましては、これをやりますと、そうでなくても格差のあるところがなおその格差が倍加されるという現象になってくるわけでありまして、この辺については我々
自身の方策の中でもいかにそこを阻止するか、また、企業規模間による格差是正についてはやはり政労使の話し合いの場を設けようではないかというようなことを日経連に対しましても労働省に対しましても今要請をしておりまして、それでストップがかかるとは思いませんでしたけれども、社会全体の監視の中でやはりそういうふうなしわ寄せのシステムについてはストップをかけていく必要もあるし、我々自身も努力すべきではないかと思っております。
　二点目の問題で申しますと、私どもが出しております五カ年計画を見ていただきますと、完全週休二日制でないところは隔週にし、四週三日にし、そして週休二日制にして、そういうプロセスを上りましょう、それから年次有給休暇は日数の獲得をふやし、かつ消化率を上げましょう。時間外労働については目標を持って削減していきましょうと、こういうふうなことであります。それで千八百時間にならない場合には、一日の労働時間を短くしましょう、八時間を七時間三十分にしましょうと、こういうふうなガイドラインを提案しております。
　したがって、一日の労働時間を長くして、それによっていわゆる労働時間を全体として移行していくというモデルは我々としては提案しておりません。それについては先生御指摘のとおりの問題が余りにも多いし、一日の労働時間八時間を超えるということは法規上も我々は絶対だめだし、阻止をしたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○近藤忠孝君　まず、山崎参考人にお願いします。
　先ほどのお話の中で労働と余暇についての歴史的なお話もございました。それから先生の著書の中でも、生産的人間から消費的人間への変化という御指摘もございます。ただ、社会の中では生産に関する人間と人間の関係、これがやっぱり社会の基本だと思うんです。となりますと、そういう中で生産的人間から消費的人間への変化という、これがどう位置づけられるのかということが一つです。
　それからまた、全く別な角度から見まして、これは先ほど来の労働から仕事へと、余暇との区別がだんだんなくなるということともあるいは関係するのかもしれませんが、人間として自分の労働力の質的向上を図るというこういう要求もあるわけだと思います。となりますと、そのことを、先ほど言われた先生の生産的人間から消費的人間への変化というこの関係でどう位置づけられるのか、この点をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（山崎正和君）　私の消費的人間という言葉は、本の中では詳しく定義してございますので、通常世の中で言われている、物を浪費して遊んでいる人間という意味ではございません。これはお読みいただいたと思います。
　ですから、従来の生産という考え方は非常に狭いものであって、それはいわゆる産業社会といいますか、工業社会というものの時代の産物にすぎない。そういう狭い方の生産の関係で人間関係が決まり、社会の構造が決まるということは、ある時代の限定された現象であるというのが私の認識でございます。私が消費的人間という言葉で申し上げておりますことは、今申し上げた言葉に置きかえますと、課題を探しながら生きるということでございますから、広い意味では本当の意味のクリエーション、本当の意味の生産であるかもしれません。
　ですから、そういうものが基盤になってきた社会というのは、人間関係はおのずからその新しい方の意味での生産関係で決まってくることでありまして、私の定義する消費的人間が社会の主流になってまいりますと、やはりそういう人間の営みに従って人間関係もまた決まってくるであろう。早い話が、お互いある一握りの人間が創造的であって、あとの人たちはその指令に従って義務を果たしているという関係はこれからの社会の基本構造ではなくなるというのが私の認識でございます。つまり創造的な人間同士のつき合いになる。そのつき合いの部分が私の申し上げる社交というものでありまして、組織から社交の時代へというふうに本の中では述べております。お答えになりましたでしょうか。
○近藤忠孝君　次に、加藤参考人ですが、千八百時間というのがありましたが、労働組合ですから実現可能な具体的な目標だと思うんです。ただ、日本の現在の到達した生産力、ある意味では社会全体としての労働力の質的な高さ、これから見まして、もっと目標が別にあってしかるべきだろうと思うんですが、その辺についての考えがあればひとつ。
　それからもう一つは、余暇の場合に、時間と同様にやはり賃金の方も大事な要素なんです。今まで余り賃金のお話がなかったので、労働時間と賃金の関係、まさしく低賃金、長時間労働と言われてきたんですが、この辺の問題です。
　それからもう一つは、千八百時間にしても、この実現を阻んでいる要素というのは随分あると思うんです。先ほどのお話では、例えば職制、課長の意識の問題とか労働者全体の意識の問題という話もあったけれども、私はやっぱり資本の論理が基本的にこれを阻んでいるんではないかと思うんです。これから労使交渉でやっていかれるということでありましても、これは相当な障害があるし、相当実現を阻む要素があるし、現に加藤参考人の指摘の中でも、時間外労働を除外すれば良好な水準だと。まさに時間外労働の現状、こういったものをどう克服していかれるのかという点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（加藤敏幸君）　一千八百時間の目標というのは、一九九三年度一千八百時間を連合としての中期時短の目標にしようということでございまして、その後の問題というのはまたそのときまでに状況を見ながら、目標ということについては組織内で討議をしていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、賃金と労働時間の問題でありますけれども、一言で言えば、今の我々の労働条件を言えば、おおむね賃金も時短もこれを要求せざるを得ない、このように考えております。
　賃金につきましては、為替レートの結果世界で最高の賃金水準に我が国も達したという指摘はございますけれども、しかしこれは為替レートによる換算でありまして、国内購買力という指摘、特に一万円でどれだけのサービスを含めたものを購買することができるかということで指摘すれば非常に大きな欧米とのギャップがあり過ぎる。したがって、我々としては、なお賃金についても水準は十分ではない、これは賃上げのみならず物価の構造の問題だとか、そういう諸施策を含めて我々は対処すべきである、このように考えております。
　それから、三つ目の御指摘でございますけれども、特に時間外労働の問題というのは先端技術を抱える大企業において時間外労働が多いという現状にあります。これは中小よりもむしろひどい、こういう実態を現に我々も把握しております。このことは、一つは企業間の過当な競争がそういう先端分野に対して非常に厳しい労働を強いているという現実も我々は把握しておりまして、それらは例えば自動車であり、電機であり、精密機械であり、そういう分野において特に時間外労働は大問題になっておる。また、時間外労働を選択するというのは、雇用者を増大させずにいわゆる労働力を安易に獲得し得る、これは二五％の勤務手当を支払えば獲得できるというコストの面からも安易にし得るという部分も一つの選択の要因としてあることも事実であります。しかし、過重な時間外労働が、その当該労働者はもちろんその家族に非常に甚大な影響を与えることも事実でありますから、我々としてはこの時間外労働を、特に過重な部分については重点的に解消に努力をしたい。一九九〇年の年間の時短の特別テーマとして時間外労働の削減というところをやっていきたい。
　そういうふうな意味で、今回労働省の年間の目安が四百五十時間以下というふうに個人レベルで決められたことは、水準についてなお不満ではありますけれども、今までのように青天井の三六協
定を許してきたという状況からいえば多少一歩前進であった。ただ、三六協定の締結者である我々労働組合自身が企業間競争の枠を乗り越えて、やはり労働者一人一人の生活を守るためにそういう過重な時間外労働の協定に応じないというそういう行動もとるべき必要があるんではないか。そのことについては、八九年春季時短闘争の指針の中で、三六協定に対して加盟組織への対応の強化について訴えている内容を次の中央委員会では提案したい、このように考えております。
　以上です。
○平野清君　本日はどうもいろいろ貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、山崎先生にお尋ねしたいんですけれども、先生先ほど、ちょっと怒りを込めて国家の文化的政策の貧困さということを強調されたんですが、一番日本のそういう政策の中で欠けている理念というのはどういうことなのか。
　それからもう一つ、日本は高齢化社会なんといいますと、すぐ高齢化社会の医療産業というものが出てきますね。それから余暇というと、レジャー産業に一気にあらゆる産業が手を出してくる。生涯教育というと、今カルチャーセンター全盛時代。すべての産業がそういうものに向かってすぐ金もうけに走ってくるんです。カルチャーセンターの方も、例えばほとんどがデパートとかマスコミが中心のようですけれども、そういうお金で買う生涯教育といいますか、そういうものに対して先生たちはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、二点お伺いしたい。
　加藤参考人には、週休二日制が今大変論議されていますけれども、先日の世論調査で、資本金一千万円以下の社長に聞いたところ、六〇％以上が私の社では当分考えていない、考えてもできないというような答えをしているわけです。一生懸命連合や何かが週休二日、週休二日とやっても、現実的に中小企業の方、特に零細企業の方ができないということと、大企業との差がどんどん開いてしまうということのお考えをひとつお聞かせいただきたい。
　それから、今度金融機関が週休二日制を始めましたら、これもマスコミで知ったんですけれども、かえって毎日の残業がふえてしまって土曜日の分を全部押しつけられてしまう。特に女性なんかは帰りが遅くなってしまって、保育所の閉まる時間に間に合わないと言って悲鳴を上げている女性も多いというようなことも書いてありました。それからもう一つは、週休二日制の土曜日の分を有給休暇に振り向けるという、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、有給休暇の消化率を週休二日制にしてやった土曜日の分で充てろという経営者もいるというふうに聞いています。その意味だと週休二日制は何も意味がなくなってしまうので、そういうことに対するお考えはどうか。
　それから、今、加藤参考人は連合で相当有数な立場にいらっしゃるので、相当過酷な条件のもとでお仕事をされていると思うんですが、御自身は大概、僕が考えているのは恐らく帰りが九時か十時になっちゃうんじゃないかと思うんですね。どこの会社でも、ひとつ偉くなろうとか、一生懸命やって何とか出世をしようと思ったら、定時の五時でぽっと帰ってしまったら置いてきぼりにされちゃうような日本社会だと思うんですね。だから、上にいる者が全部十時、十一時までいたら下の者はなかなか帰りにくいし、エリート、出世をあきらめざるを得ないかもしれない。そういう矛盾といいますか、そういうことに対してどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたいんです。
○参考人（山崎正和君）　よく申し上げているんですが、我が国の文教予算というものがございまして、文部省のお仕事というのは教育、学術、文化ということの三本柱になっております。この柱の太さを物に例えますと、教育というのは東大寺大仏殿の柱ぐらいでありまして、学術というのは文化住宅のアパートの柱ぐらいで、文化というのはようじぐらいです。今、文化庁が現実の生きている芸術家あるいは文化人の活動の援助のために使っているお金は、これは計算の仕方がいろいろ厄介なのでありますが、多目に見て日本全部で一年間で三十数億円であります。日本で一番小さな国立大学の一年間の予算が五十億で、国立大学が幾つあって私立大学が幾つあるか、今ちょっと数字をつまびらかにいたしませんけれども、その程度の予算でやっている。全体量がいかにも少ない。
　その中で、わけても、いわゆる今のはやりの言葉で言いますと、ハードではなくてソフトの部分に出されるお金が非常に少ないのです。これは自治体も同様でありまして、いわゆる文化ホールというのを、あるいは美術館というのをお建てになることは大変熱心なんでありますが、その中に何が入っているかということになりますと空っぽである場合が多い。これは確かにお役所のお金の出し方になじまない面もございます。ソフトに金を出すと人員をふやさなければならない。しかし、これは実は考え方を変えればいいことでありまして、民間活力を利用なさればいいんですが、なかなかそういうふうに観念が変わっていかない。民間というと、どうもお金をくすねて不正に使うというふうな先入観があるようであります。しかし、この面への投資というのがこれから非常に大切なことになると思います。
　それから生涯教育でございますけれども、確かに生涯教育が現在商業化いたしていることは事実でございます。しかし、商業化でやれる生涯教育というのはある程度限界がございます。というのは、要するに非常に安い講師料で現在の大学の教師をしているような人たちを呼んできまして、言ってみれば片手間にやってもらっているという状況であります。
　しかし、実は生涯教育というのはまじめに取り組みますと、それ自体の中に研究機能を含んだような組織というものがあり得るわけです。世界でこれの最高の例がフランスのコレージュ・ド・フランスであります。コレージュ・ド・フランスというのはフランスでも最高の学者たちが集まる学校でありますけれども、学生は一人もいないのです。講義は一般に開議される、単位もなければ卒業もございません。これは非常に理想的なケースですけれども、やはり生涯教育に向けたプログラム、要するに大学教師がアルバイトにやるのではなくて、仮にアルバイトにするにしても、もう少しまじめに取り組めるような仕掛けというものがぜひ必要なのではないかというふうに今考えております。
○参考人（加藤敏幸君）　時間の関係で簡単にお答えをさせていただきます。
　そういう社長さん方には、私はそういうことでは人が集まらないですよと、それが結局経営基盤を台なしにするんではないかと。そういう意味では、ベンツに乗る暇があったら努力をしてほしい。
　それから二つ目は、金融機関の問題ですけれども、そのために労働組合が存在し、日々の仕事があるのではないか。したがって、そういうことで問題だと思われる銀行に勤める方々は、今こそ労働組合に結集してそのことに私は対応すべきだ。それは個々の労働組合と組合員自身がみずからやるべき問題ではないか。
　三点目は、私自身も含めて、タクシーメーターを背負って仕事をする時代は私は去ったと思うんです。そういう時間の長さを競うよりも仕事の中身で勝負という時代に既に変わってきました。そういう意味で、企業の人に対する評価の方法もやはり内容中心のやり方、忠誠心も大事ですけれでども、そういうふうに変革すべきであるし、それが世界に誇るべき企業としての矜持ではないか、このように思っております。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　山崎参考人、加藤参考人にはお忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。お二人の参考人に対しまして調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
（拍手）
　午前の調査はこの程度にとどめ、分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、全国中小企業団体中央会常務理事錦織璋君及び統一戦線促進労働組合懇談会事務局長春山明君から意見を聴取いたします。
　この際、御両人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日は、労働と余暇について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、錦織参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で錦織参考人からの意見聴取は終わりました。
　次に、春山参考人にお願いいたします。
○丸谷金保君　お二方ともに詳しい数字を挙げられて丁寧に御説明いただいたので、御説明いただいた限りにおいてはまことにそのとおりで、これはどうだというふうな御質問を申し上げるような点も余りないので、いかにももっともだという感じがします。
　ただ、そういう数字で分析してみても実は当委員会としては結論にならないので、そういう数字を踏まえて、ではその現況でどうするかということが実は大変必要なので、その点で多少お二方の御意見の違いもございますのでそれぞれにお伺いしたいと思います。
　まず、これはお二人にお伺いしたいんですけれども、実はこういう余暇というふうな問題を考えるときに、私たち自身が非常にジレンマに陥る問題があるんです。これ率直にきょうはお二人にお聞きしたいんですが、実は国会の問題なんです。ヨーロッパをよく対象にしますし、アメリカも対象になるんですが、例えば八月にヨーロッパで政治家に会うということはほとんど不可能です。この時期はプライベートなレジャーあるいはバカンスだということでほとんどこれは不可能に近い。そういう点からいうと、我々自身まずこうした労働と余暇の以前の問題として、国権の最高機関である国会がまずもっとそういう点で自分たち自身もゆとりのある生活のできるような環境をつくらなきゃならぬのではないかと実は常日ごろ思っておるんですが、このことについてのお二方の御意見をお伺いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　突然の御質問で若干戸惑いますが、やはり我々中小企業というのはどうしても横並び意識が大変強い部分もございますが、これは中小企業という問題を離れましても、国会はしかるべき期間にはお休みになればよろしいんではないかというふうに考えます。土曜日もお休みになって、私はそれによってちっとも国政が障害といいましょうか、支障を来すということはないと思います。ただ、それなら平日それなりの密度の濃い仕事をなさるということが前提ならば、むしろ日本の労働時間にはそういう意味では大変いい影響を与えるのかなというふうに私は考えております。
○参考人（春山明君）　国会のあり方全体の中でこれは検討されることで、余暇あるいは八月の時期の問題だけでどうこう言うのは適切ではないかと思いますが、御質問の趣旨に沿って一言でお答えすれば、社会的に国民、労働者が休みを多くとるようになれば、やはり公務員の場合も国会の場合もそれに準じていくことに当然なるのではないだろうかと思います。先憂後楽という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、社会一般の生活状況と切り離してその点を考えることはできないのではないだろうかと思っております。
○丸谷金保君　それじゃまず錦織参考人の方からお伺いいたしたいと思います。
　実は中小企業の問題で私は今御説明を聞いてい
ても、例えばサービス業の問題というのは非常に難しい、こういうお話を承っておったんですが、それは一つは料金にあるんじゃないか。例えば理髪の料金一つとってみましても欧米に比べると非常に安いんです。それで、そうしますとどうしてもこういう低料金であれば競争も激しくなるし、休みもそうとれない。これは具体的にこの問題一つ取り上げましたけれども、サービス業全体について言えること。
　それから、土日が休みになりまして、都心、都会を中心にしてオフィス街のレストランとかそういうところはもう全く休まなきゃならなくなって、今度は、しかしそうかといって今のような状態ではそのままでもおけないから、むしろファミリーレストランのような方向へ転換していかなきゃならぬ、こういうことについて、これは余暇の問題が逆にあらわれてくるということになるわけなんです。
　その反面、土曜、日曜になれば郊外あるいは観光地だけが忙しくなってくる、これらの問題はちょっと私たち一体どうしたらいいんだという余暇との関連で大変難しい問題が現在起こりつつあると思うんですが、諸外国なんか見ますと割とうまくいっているようにも思うんですけれども、やはりこれはサービス業というふうな形のないものに対する日本人の価値観といいますか、こういうものが低いところにもあるのかなと思うんですが、ここら辺についての御意見をもう少し突っ込んでお伺いいたしたいと思います。
　それから、親会社が指導をもう少しやればいい、やってほしいというような中小企業の立場でのお話もございましたけれども、これは親会社が消費者教育までやるといっても相当その間にはすき間があり過ぎますので、どうしてもやはり現場の消費者と直結しているような業態が消費者教育をやらなきゃならないんではないか。この消費者教育をどのような形でやったらいいというふうにお考えになっているか、具体的な御提案があればお聞かせ願いたい。その二点についてひとつ……。
○参考人（錦織璋君）　確かに日本人は大変平等意識が高い国民でございますので、同じような待遇、処遇を受けないとややもすると気が済まないというところがあるわけでございますが、やはりこれもだんだん二日制が浸透してまいりますれば、土日で働く者、それ以外で休む者、特にサービス業等についてはそういうような慣行がだんだん成立をしてくるのではないか、いましばらくの時間でだんだん変わってくるのではないのかというふうに私は最初の質問については思っております。したがって、これは時間の問題と二日制の浸透に伴う社会の変化というものへの対応であろうというふうに考えております。
　また、先ほども特に理髪の料金の問題が出たわけでございますが、それは要するに安いというよりも、あの業界は最近大変公正取引委員会がやかましくなりましてカルテルが御案内のようにしにくい状況にございますが、そういう条件があれば非常に休日をとりやすいという条件は多分でき上がるだろうというふうには思っております。これはちょっと余計なことかもわかりません。
　それから次に、親会社への指導というのは、特に私がお願いを申し上げたのは下請でございまして、特に最近はかんばん方式というのが大変普及してまいりまして、時間で納入をする。昔はその週の期間で納めるというのが最近では日になりまして、日から時間に移行するような傾向がございまして、それがさらに、昔は自動車会社だけであったのがほかの業種にも広がってきているということで、そうなりますと二日制、労働時間短縮には下請企業では人数等の関係もございまして大変難しいということでございます。
　それから、たまたま消費者教育ということをちょっと申し上げましたのは、先般テレビで、ＮＨＫでございましたけれども、行政庁が土曜閉庁になることについて若干意見を求められておりましたときに、ある消費者団体のリーダーの方が、大体休むのはけしからぬ、買い物ができないという苦情をおっしゃっておりましたので、やはりそういうものもだんだん二日制が浸透すればするほどサービスもあるいは買い物等も不自由になってくるということも知ってもらわなければこの問題は解決をしていかないんだということを申し上げたかったわけでございます。
○丸谷金保君　それじゃ、春山参考人にお伺いいたしたいと思うんですが、実はこの余暇の問題で非常に今困った相談を私一つ受けていましてね。土日が休みになるということで、監督さんがいないから土日は当然日雇い労働者も休まなきゃならなくなってきている、これは低賃金を高くすればいいということだけで解決する問題ではなくて、余暇という立場からいいますとこれは本来喜ぶべき現象で、そのときは日雇い労働者の人たちも休めるわけですから。ところが、日給の場合にはこれはもう完全にもらえないので逆に非常に困った、その間休めと言ったってそれは休むのはいいけれども賃金が下がることになるんだというので、週休二日制によって非常に困っている階層も出てきているんです。
　それは賃金を余計にもらえばいいというだけではどうにも答えにならないんで、こういうことに対する今のお話を伺っていて、この袋小路をどうしていったらいいか。要するに賃金が少ない、そして労働時間が長い、これは一連のこういうことを解決していけばというふうなお説は承りましたけれども、問題は、現況はそうなんだということの中で、私たちはこの現況の中で余暇の活用、労働との関連どうするかということを考えていかなきゃならぬ場合に、ただそれだけで割り切ってしまえないものがあるんですよ。何かひとつそういうことに対する具体的ないい知恵がありましたらお教えいただきたいと思うんですが。
○参考人（春山明君）　おっしゃっておられますように、日雇い労働者あるいは臨時、パートの人たち、それから季節的な労働者、こういう方々の一時間当たりあるいは一日当たりの賃金というのは我が国の場合大変低いわけです。
　先ほど最低賃金水準でアメリカやヨーロッパよりもはるかに劣ると申し上げましたが、もう少し具体的に申し上げますと、その国の労働者の平均賃金の半分を最低賃金としているのが欧米諸国では多いのに、日本の場合はその国の労働者の平均賃金の四分の一以下が最低賃金になっております。したがって、その最低賃金の上に年功序列型の賃金体系という日本独自の賃金体系を乗せるものですから格差が大変開きます。そういうときに日雇い労働者の場合、雨が降ったら休み、病気になったら休み、休日は働きたいけれども仕事がないというそういうような状況が出てきていることは私どもよく承知をしておりますが、現状を固定化したままで打開策をという御注文は私はないというふうにはっきり申し上げていいのではないかと思うんです。
　つまり、年間三百六十五日のうち日曜日が五十二日ぐらいございまして、週休二日制になればその倍ですし、また祝日が十三日ぐらいございます。社会一般の休みの日に同じように休みたいという意欲は、日雇い労働者でもあるいは派遣労働者、臨時、日雇い皆同じように持っているわけですから、そういう休日の活用、余暇の利用に見合うような賃金を保障するということがやはり必要であって、経済的には日本を下回るほかの国々で実現できていることがなぜ日本でできないのか、この問題の解決が要ると思います。
　それからもう一つは、資料の二のところで幾つか総務庁の統計を出しておりますけれども、お金のかからない余暇の文化的な活用という部分で、やはり日本の社会資本の充用はおくれているというふうにも思います。緑地、公園あるいは無料の図書館、スポーツ施設、こういうものを年間一般会計でたしか六兆円、特別会計で五兆円もある公共事業予算から支出をして、国民向けの生活向上のための余暇活用の場をつくるということもあわせて必要なのではないだろうかと思っています。
　いずれにしましても、私の認識では基本的な問題は絶対的な低賃金の改善がまず先というふうに言わざるを得ないと思います。
○丸谷金保君　まだちょっと時間があるので、実は私自身の経験なんですけれど、フランスにボーヌという町がありまして、こことそれから私が町長をやっておりました池田町とが、大体消防ポンプの数まで同じくらいなんです、職員の年間の所得から。片っ方は一カ月バカンスできるんですよ、同じくらいの給与で。月に十分の一ずつ積んでそれで一年間。食うのはどこへ行って食っても同じなんだから、ちょっと部屋を借りたりそういうのだけあれば十分できるんだ、こう言うんです。
　それで町へ帰りまして話をして、みんな十分に休暇をとろうじゃないか、それはできない。今おっしゃったように行くところがないと言うんですね。安く行くところがないじゃないかと。それから共済組合の理事をやっていたので、そこで町村職員が安く泊まれるように北海道で十ほどこしらえたんです。そこへ十日ほど家族連れで行けば、自分たちで御飯を炊いて、寝巻きもみんな持っていってやれば大変安く上がるから今の給料の中でもやれるじゃないか、こういう理論で十ほどつくったんです。ところが、そこへ職員が行きますと、飯は出せ、丹前もないのか、こういうふうなことで極めて評判が悪くて、自分たちが余暇を利用して家族連れで楽しんで、お金をかけないでフランス人のように上手に休むということにならないで、結局はそこでは食事も出す、敷布も用意するというふうなことに、普通のやつになってしまったんです。それは、ですから低賃金を解消するということはもちろん必要なんですが、同じような賃金のレベルでも余暇のとり方の下手さというか、それを実は痛感したんですよ。
　そういう国民の今の余暇のとり方に対するものが何かやっぱり、いろんな今お二方から御説明のあったような数字以前のものも労働と余暇の中には私はあるんじゃないかということ、これは私の経験から実は痛感したことがあるんで、いつもそれは問題意識として持っていたんですが、何かそれについてのお考えがありましたらひとつお述べいただきたいと思います。
○参考人（錦織璋君）　数字以外というお話でございましたが、どうも日本の余暇の過ごし方を考えてまいりますと、どうしても観光地に遊びに行くとかあるいはレジャーで外の方に出ていくということが何か中心になるように思います。
　一応余り大した経験はございませんが、海外旅行等を通じまして我々が見聞きしているところでは、個人の趣味、例えば絵をかくとか、あるいは別な、自分の個人の生きがいを求めて何かをしようとすることに日本人の余暇の過ごし方は少し足りないのではなかろうか。私は余暇を生かす心ということで先ほどちょっと申し上げましたのは、実はそういう意味でございまして、表へ行って酒を飲むとかあるいは食べるとか、そういうことが余暇の過ごし方ではなくて、もっと自分自身の生きがいを求める活動というものに力点が置かれませんと、真の意味の余暇を楽しむということに外れるのではなかろうかというふうに考えております。
○丸谷金保君　これみんな観光地につくったんです。
○参考人（錦織璋君）　例えばの話でございます。
○参考人（春山明君）　私も年なものですから古い言い方をしますけれども、生まれたときから二宮金次郎思想で鍛えられてきていて、暇、遊ぶ、それを余暇とすりかえて考えている世代の一人なものですから、なかなか同じようなことがあるんじゃないかなという感じで先ほどの話を伺いました。
　しかし先ほどから総務庁の調査結果などで触れておりますように、文化的な生活として使える施設やあるいは場が少ない。それから使う費用、お金もない、いわば無理な状況で余暇を活用するという状況に置かれていると思うんです。それが逆に出ますと、つい二、三日前もテレビで何かのときにちょっと見ましたけれども、余暇不安症候群というのが最近はやり言葉であるんだそうですね。時間が余る、余り過ぎている。お金がない。仕事に行こうにもきょうは休みだと。余暇をどう過ごしていいかわからない、気持ちの中に不安が高まってくる。エアポケットノイローゼという言葉もあるそうですけれども、それはやはり日本の労働者が一日の総時間のうちで自分の心身の発達のために時間を活用することになれていないことからくる、こう簡単に言えるかどうかわかりませんけれども、過渡的な状況であり、その社会的な影響は大変今の時点では幾つも問題が起きているように思います。
　しかし、先ほどから繰り返しているようですけれども、私もフランスの労働組合との交流で強く感じさせられました。フランスの場合は、私が行ったのは大分前ですけれども、賃金の額で名目で日本の労働者と同じような水準でしたが、物価が違いました。安いんですね。ですから日本人と為替換算では同じような賃金額をもらっているけれども、その使いでで言うならばフランスの方がはるかに有効に使えるという状況がございました。
　それからまた、これは余暇と労働に直接の関係ではないので何を言うのかとおしかりを受けるかもしれませんけれども、労働者が自分の労働条件や賃金を引き上げるためにいろいろ活動をすることについて、やはり産業革命といいますか、いろいろな歴史を経てきた国だけあって、フランスの場合は日本と大分違うように思いました。例えば警察官が団結権を持っておって、自分たちの賃金の引き上げを非番のときに制服で駅でビラをまくなどという状況もございます。日本では考えられないような実態です。一面では中央集権警察国家という性格をフランスが持っているというふうに言っておられた方もありますけれども、労働組合活動の水準からいけば日本よりはいい面も幾つも持っていて、それがそういうバカンスの活用というところにも結果的にはつながっているように思えます。直接の御質問とちょっとずれるお答えかもしれませんけれども、私の率直な感じを申し上げさせていただきました。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。
　先ほど来お二人の大変参考になるお話を拝聴させていただきまして、まことに得るところ大でございました。
　それでは、まず錦織参考人にお尋ねを一、二させていただきます。
　我々地域におきましても、中央会が中小零細企業の指導、育成、とりわけ例えば業種的に見ればそれを縦糸とすれば業種別の組合を結成させる、あるいは地域それを横糸とすれば商店街とかそういう地域の組合化を組織して皆さんが大きな力に対抗できる、また共同の利益のために協力をしていく、こういう御指導をいただいておりますことに日ごろ大変敬意を表しているところでございます。
　そこで、先ほどいろいろお話を拝聴させていただきましたが、いろいろきょうも午前中から資料をちょうだいして勉強させていただきました。私は労働時間の短縮は大企業が進んでおって、最も導入しにくい中小企業、零細企業、とりわけサービス業、こういうようなものがおくれているんじゃないか、ちょっとそう考えて資料を拝見いたしますと、さにあらで、実際時短の現実的な数字で進んでおりますのはむしろ中小企業やサービス業の方だということを先ほど見たわけであります。これはいっときのことかもしれません。現実にもしも今後欧米並みのまだ五百時間時短を進めていくというようなことになれば、その可能性は大企業に十分あるわけでありますから、果たして中小企業が欧米並みの時短に耐え得る体質なり基盤なりがあるかということになりますと、これは残念ながら今の時点では大変なことだな、存亡にかかわるなと、私ども中小企業をよく知る者として心配をいたすところでございます。
　そこで、時短しやすい産業、製造業とか、先ほど錦織参考人はそれを独立企業と、こういうようなお言葉でもおっしゃいましたが、言うならば大企業。実際しにくい産業というのは小売商とか飲食店、それからもろもろのサービス業、そして下請中小零細企業と、こういうことになる。言うなら
ば非独立的なんですね、自主的に労働時間の管理ができない業種というか企業と、こういうことになると思うんです。
　そこで、先ほどしにくい理由を幾つかいろいろお述べになられたわけでございますけれども、現実に今先ほどお話ししましたように、大企業は所定外労働時間の方が長くてグランドトータルだと中小企業やサービス業よりも労働時間が長い。こういう結果が表の上で出ておりまして、この辺の現状というものをどうおとらえになられるのか、それから現実にこれをさらに欧米並みに進めていくには中小企業としてとてものこと、先ほどお述べになられた状況の中で実現が大変なことになるわけでありますけれども、しかし一方集団的な取り組みを今後中小企業はしていくべきではないか。これはごく最近出た労働時間短縮政策会議の提言にもあるところでございますので、その辺をあわせまして中小企業の困難な時短について具体的に今後中央会としてどうお取り組みになっていく方針か、お聞かせいただきたい。
○参考人（錦織璋君）　大変中小企業に御理解をいただいておりますことを感謝申し上げます。
　今も申し上げましたように、中小企業の場合では所定外労働時間は比較的短いわけでございますが、所定労働時間はどうしてもそのために長くなる、そういう傾向があるわけでございます。特に、要するに取引先とかあるいは顧客のニーズにこたえるために営業をやっております関係もありまして、どうしても時間的には長くなるケースが多いというのは、ある面では私は中小企業の存立条件の一つでもあるのではないか。みんなが休んでいるときにそこに注文があって、その注文にこたえることによって中小企業というのは存在価値があるわけでございますし、また多少値段が高くてもそれは許される範囲内であろうというふうに思うわけでございまして、そこいら辺が大変難しいわけでございます。
　ただ、問題は労働者までそれに巻き込むかどうか、経営者だけでそれが対応できれば問題はないわけでございますので、私はこれからがまさに経営者の知恵の出しどころではないかと。幸いにいたしまして今回の改正によりましてフレックスタイムとかあるいは労働時間の弾力化がかなりできるような余地が開けたわけでございますので、したがってそういうものを駆使しながら、労使で工夫をいたしながら労働時間の短縮を全体として縮めていくということに今後は一生懸命やらざるを得ないだろうというふうに思います。
　ただ、そういう工夫のできるのは問題がないわけでございますが、かなり小規模の大多数の中小企業といいますと、どうしてもそこら辺に知恵が回りかねるといいましょうか、経営力の幅が狭いということが多いわけでございますので、我々はできるだけ中小企業者が協同組合とかあるいは商店街の組合とか、そういうものを通じまして集団的に労働時間が短縮できるようなそういう措置を講じていただきたいということでいろいろと研究を現在進めている最中でございます。
　かなり前になりますが、労働省で商店街を単位に一斉休日あるいは閉店というような運動を起こしたことがございます。ところが、これが大スーパーが進出といいましょうか、かなり各地に店舗を設けることによりまして休日なしの営業というような形が出てまいりましたために、その一斉閉店休日というのが実は壊れてしまったわけでございます。むしろそういうことよりも顧客のサービスを向上する、お客様のニーズにどうこたえるかというふうに対応が変わってまいりましたがために、商店街の一斉閉店休日というのは今日行っているところは大変少なくなってしまったという現実がございます。
　したがいまして、今後さらに小零細企業のために欧米並みにあるいは労働時間を短縮するのは、帰着するところ経営者の決断にもよるわけでございますけれども、日本的な対応といたしましてはなるべく集団で一斉に横並びで休日をとる、あるいは時間を決めていく。もちろん当然業種、業態によって例外がございますけれども、そういう形をとるのが一番適当なのではなかろうかというふうに考えております。
○斎藤文夫君　もう一つお尋ねいたします。
　ヨーロッパ等々に行きますと、土曜、日曜小売店はクローズしている。随分買い物客から見れば不便だなと。ましてや旅行客から見ればまことに土曜、日曜は史跡めぐり以外にない、こういう経験を皆さんよくされると思うんです。日本で土曜、日曜は小売商人は書き入れどきよ、休みなんてとんでもありません、こういうようなお声が我々の身近ではね返ってくるんですけれども、これは国民生活習慣あるいは商習慣、いろいろなものでそういうふうになっているんですけれども、日本でも商店が週休二日制導入と。ちょうど金融機関や官公庁等々どんどん進んでいくわけですから、何かそういうようなことができる可能性というのはどうなんでしょうかね。
○参考人（錦織璋君）　私は、実は日本ではかなりの部分大変難しいんではなかろうかというふうに思っております。ヨーロッパの場合とアメリカを中心、北米とでも申しましょうか、かなり違いがあるように思います。
　ヨーロッパでは御指摘のように、かなりもう今から恐らく千五、六百年ぐらい前からそういうような法律なり規定というものがございまして、日曜日のお休みというのはもう定着をしているわけでございますが、日本はどちらかというとアメリカタイプに属するように思います。やはり特に最近の婦人の社会的進出等によって欧米でも日曜日営業というのはかなりの部分で実はやっているわけでございまして、いつも私もその労働省の基準審議会等で労働側の方といろいろ御議論をするので、なるたけ欧米でもそういうような例外規定がないかいろいろ探して歩いているわけでございますが、やはりアメリカへ行けば徹夜で二十四時間営業のスーパーはたくさんございますし、またセブンイレブンもいわばコンビニエンスストアも十一時ごろまでやっているわけでございまして、それはやはり消費者ニーズにどうこたえていくかというところにあろうかと思います。
　それと関連なしに実は営業の方も成り立たないわけでございますので、世の中の社会の変化に応じてそういう営業時間も当然変わってこざるを得なくなる。ただ問題は、労働者の労働時間を規定どおりどういうふうに確保するかという、そこに問題が帰着するわけでございますので、そこをうまいローテーションを組みながらやっていけば、営業自身は私はかなりの部分でオープンで開くんではなかろうかというふうに考えております。
○斎藤文夫君　ヨーロッパはもっとも宗教的に日曜日働くのは罪悪というところから始まっていますから、大分日本とは歴史的に違うものですからよくわかります。
　そこで、春山参考人にお尋ねをいたしたいと思っております。
　先ほど来欧米との格差でもう我々もうなっておるところでございます。これはやっぱり欧米と日本の今日の労働時間、労働条件、条件というのは難しいですが、労働時間、とりわけきょうはその問題ですから、相違をしたのはやはり産業、それから労働に対する物の考え方等々の歴史的な過程が日本とは大分違う。そういうようなことから、例えばこれは私見でありますけれども、雇用制度一つをとってみても日本は終身制度、そうしてしかも包括的な労働契約、完全なレイオフ制度というものは日本じゃなかなかこれはできない。こんなような問題もあるし、また今までの、先ほどお話がありました二宮金次郎的な勤労観というんでしょうか、働きバチを日本人は特に戦後復興発展という命題の中で努めてきたわけでありまして、どうも労働に対する価値観というものが戦前、戦中、戦後のいっときを通じて今の中年以上の人には既定の価値観があるけれども、若い人たちは新しい時代にふさわしくまた違った価値観がここで出てきて、将来はどう変わっていくかわかりませんけれども、やはり欧米とは大分違う。
　例えば私がジュッセルドルフで実際に経験をした話ですけれども、西ドイツでは夏、冷房装置が
ビルにほとんどない。そういう中で、二十七度になりますとドイツ人労働者は働く環境にはない、こう言って執務時間だろうと何だろうとみんなどんどんうちへ帰っちゃう。この現実を日本のいわゆるサラリーマンは、もう何とも形容しがたいと、企業に対する帰属観念もなければ、いかにも自己本位だというような見方をつい我々日本人はしてしまうというような話も見聞しましたけれども、あるいはまたその他有給休暇の先ほどありましたような取得状況とか、いろんな理由があって今日欧米との大きな格差があるんじゃないだろうかな。
　しかしながら一方、今度社会主義の労働者というのは国が相当労働問題に号令をかけても決してそれでは今の日本の労働者と対比をして恵まれた環境にあるかということになれば、これはもうおのずと答えはノーと言わざるを得ない状況に置かれている。こんなようなことを考えてまいりますと、一体日本は世界一、先ほど来お言葉がありましたが、高額所得者はスイスに次いでと、こういうことにもなってまいりましたが、実感としての生活のゆとりというものがない。そこにいろいろまた問題もありますけれども、欧米との格差を例えば西ドイツと比べれば五百時間労働時間が違うよ、これをどんどんなくして高賃金短労働時間でやれるんだと、先ほどもやるんだと、やっていくんだということになるわけでありますが、果たして今の、いやこれからの日本人の感覚あるいは日本経済の歩み方から見て可能なんだろうかなと素朴な実は疑問を持ちました。
　そこで、長くなりますが、この賃金カットのない時短というのを実現するにはどうしたらいいんだろう。私も高賃金、短労働時間大賛成なんです。そうさせたい。それはしかし今企業が好調だから、今までのやり方と同じように生産性向上による成果配分で必ずこういう条件は労働者がかち取れるんだ、こうおっしゃいますけれども、例えば西ドイツが今日世界一の短い労働時間を誇りながら経済活力というものは大変ここ低下をしている、あるいは経済成長等も低いし景気も低迷している。それよりもっと問題なのは、外国人労働者の影響もあるかもしれませんけれども、西ドイツの持っている失業率の減少が実現できない。これはもう私どもにとってみれば、日本の失業率が二％台、世界に誇る失業率を今示しておりますけれども、西ドイツの一〇％前後、七％、こういう数字と比較をしてみまして、いかにも西ドイツの時短の成果を一方では思いながらも、また一方では西ドイツのこういう現状というものを我々はどう注意深く見守ったらいいんだろうかなと。
　とかく時短をすればコストアップにつながる、こういう考え方は企業のあり方として当然だと思っています。しかし、コストアップをさせないで時短を進めていくには、どうしたって省力化してより効率化、合理化、こういうことを進めていかなきゃいけないし、そうなれば、先ほど前段にチャップリンの話が出たんですけれども、まさに機械に使われる人間というようなそういう形のものも考えられなきゃならない。こういうようなことを思いますと、一体時短を実現するにはどういうような現実的な対応というものが考えられるんだろうか、ひとつ御教示をいただきたい。
○参考人（春山明君）　私どもも、大変大事な問題ですし、単に私どもの要求がそうだからということだけで申し上げているわけではございませんで、社会的、経済的なさまざまな基盤といいますか、条件といいますか、そういうものも踏まえて可能であろうというふうに思っているわけでございます。
　最初の問題ですけれども、これは申すまでもなくもう釈迦に説法と存じますけれども、日本人の場合は、雇われたというときに全人格的に従属をするということが伴っているというふうに一般的に考えられがちです。外国の場合はそうではなくて、労働力と賃金とを交換する債権債務関係なんだと、契約関係なんだというふうに割り切る。そのタイムラグといいますか、歴史上の時間的な格差がありまして、日本の場合にはいわば終戦後にやっとそういうことが例えば労働基準法の第二条あたりでうたわれるということになってきまして、その契約自由の原則を修正して、一定の水準以上に労働条件を高め、また労働条件の決定というのは労使の対等、平等決定原則というものが持ち込まれてきたわけですけれども、やっぱり戦後四十年たちましてもまだその辺は全体のものにはなっておりません。
　恐らくこれからの若い諸君は、義務教育の中で労働契約というものの本質を学んでおりますから、債権債務の交換という立場で働く仕事と賃金あるいは雇用のことを考えるようになるのではないだろうかと思っています。私は、そういう合理的な、近代的な労使関係というものが生まれることがいいというふうに思っておりますので、まずそれを最初に申し上げておきたいと思うんです。
　それから次に、労働条件の改善に当たってなんですけれども、先ほど西ドイツの例として、二十七度を超えると仕事をしないという状況をおっしゃられました。実は私どももその点について諸外国の法制を調べたことがございました。それは坑内事故の多発のときでした。坑内に炭じんがたまっていて、それが加熱をする条件のもとで爆発につながると、危険な状況を一番知っているのは現場の労働者ですから、このままいったら炭じん爆発が起きるんじゃないかというときに、その現場から退いて就労を拒否する権利というのを当然法制上も持てるようにすべきではないかというようなことで、いろいろ調べたりしたんです。ですから、二十七度でいいというふうには今思いませんけれども、一般的に危険な、あるいは衛生上害のある職場、作業、原料取り扱いでは就労禁止ということをうたうことが必要ですし、我が国の労働安全衛生法の中にも部分的にはございますけれども極めて不十分ですので、もっとその余地を広げたらと思っているんです。
　例えば労働省がやっている労働衛生週間の資料の中に、終戦後我が国に持ち込まれた有害な原材料物質というのは数万件あるという記述がございました。その数万件の有害材料物質、原材料を労働者が扱っているわけですが、規制の対象になっているのは一千もないと、八百幾つかだったと思うんですけれども、そういうふうに大変危険な状況に労働者の労働がさらされているという中での就労禁止権利といいますか、逆に言えばそういう危険な状況はつくらないという使用者側の義務といいますか、そういうものは大事だというふうに思っているところです。
　それからもう一つの問題なんですけれども、賃下げなしの時間短縮ということですが、余り話は長くできないと思うんですけれども、例えば公正取引委員会が、私が持っております資料ですと、一九八〇年代に入ってすぐ発表した資料ですが、日本にある法人企業百四十万社の中で一年間に利益が幾ら上がるが、その計算をやった上で、次にわずか百八十の大企業がその利益の四分の一から三分の一を手にしているという数字を見たことがございます。これは日本経済が大企業本位にゆがんでいる、アンバランスがひどいという事例でして、私はこれをよその国で同じようなことがあるのかどうか調べたことがあるんですけれども、長い間継続して日本の大企業のように膨大な黒字を積み上げているという実例には少ししかぶつかることができませんでした。つまり、我が国の四千四百万人労働者がつくり上げた富が大変偏った状態になっているということだと思うんです。
　過日、愛知県に参りまして、愛知県の主要企業の財政分析をやっている愛知県経済部でしたか、統計を拝見しましたらば、一人当たり幾らの利益を愛知の中の主要な企業が上げているのかで拝見しましたところ、年間二百十六万という平均の数字が出ておりました。もちろん低いところも高いところもありましたけれども。それは一年間の中でいろいろな租税であるとか必要な費用であるとかを除いての純利益での数字なんですね。一人当たり二百十六万であるならば、例えばその何分の一かを労働者の賃上げということで還元してもまだまだ内部留保は減りもしないし、当期の利益で
も賄えると思うんです。
　ですから、景気のいいときには賃上げをする、景気が悪くなったときにはそれこそ労使の対等交渉という状況がつくられていいと思いますし、経済の土台ということで申し上げるならば、我が国の場合、大企業が中小企業の下請条件をもっとよくするということとあわせて見ていくなら十分に可能な条件を持っているというふうに幾つかのところから考えております。
　なお、失業率なんでございますけれども、西ドイツの失業率の計算の方式と我が国の失業率の計算の方式が大分違っておりまして、御存じだと思うんですけれども、もし我が国の失業率を西ドイツの計算方式で数字を拾い直しますと、私が数年前にその点をたしかここの衆議院の予算委員会でも申し上げたことがあるんでございますけれども、十三％を超える状況なんです、日本の失業率は。つまり分子と分母のとり方が違っております。ですから、失業についての考え方が違うという国民的な状況のもとでのことですので、私は、むしろ労働時間の短縮で賃上げをやることによって、例えば先ほどの第三次産業、商売をやっていらっしゃるところにもお金が回りますし、雇用を拡大するという条件が将来的にはつくれるのではないかと思っているんです。今は賃金をゆとりの方に回すような条件がまだまだないという中では、余暇とそういう内需の拡大というのを結びつけることには無理があるというふうに思っておりますけれども、将来的には失業率を下げていく上でも労働時間の短縮の上でも、賃金の引き上げと内需の拡大というのは相乗的な効果を持つようにしていけるというふうに日本経済全体の仕組みとの関連では思っております。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。
　もう時間がありませんので、ただ一つ訂正を。私の西ドイツの二十七度、暑くなったらというのは、実は事務所の出来事でございまして、ちょっとまたいずれか御調査をしていただければありがたいと思います。
　大変ありがとうございました。