Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　私どものイメージとしても、例えばですけれども、これちょっと業種は的確ではありませんけど、やっぱりプロだと一番プロ野球の選手等を思い出すわけでありますけれども、大体一年一年で更改されていくと。そういう意味においては、一年間やってみて、そしてまた次の年をどうしていくか、職務内容をどうするか、給与をどうするか、こういうような議論を積み重ねていただくのがやっぱり自然な姿なんではないかなというふうに思います。
　ですから、それをベースに、しかし、中には一年じゃなくて半年という方もいらっしゃるかもしれませんから、その辺どう考えるかというのはありますけれども、基本は一年をベースで、本人と、本人ですよ、本人との合意についてはやっていくということを前提に組み上げていきたいというふうに思っています。
○足立信也君　是非ともそれは何らかの形で、確認答弁は取れたにしても、大臣の思いですから、どんな形かでしっかり文書として残していきたいと私としては考えます。高プロでいろいろ用意いつもしてあるんですが、高度なだけで終わってしまいましたので、高度な一つを取ってもこれは詰める部分はかなりあるということ。
　もう一つは、これ衆議院で決着付かなかったと思いますが、医師が、産業医さんが診て、これ以上この働き方は危ないと言った場合に、その働き方を中断する、あるいはやめることは医師の意見としてあるのかというようなことも、これもまだ未決着だと私は思います。
　実は物すごく大事なことで、もう時間がありませんから以上でやめますが、これ衆議院でそこの、医師の意見で、高プロでの働き方はやめるべきだという医師からの意見が出た場合はどうされるか、そこだけお答えください。
○政府参考人（田中誠二君）　労働安全衛生法の改正案におきまして、事業者は、医師の面接指導の対象となった労働者の健康を保持するために必要な措置について医師の意見を聴かなければならないこととされており、事業者は、当該医師の意見を勘案し、その必要があると認めるときは、当該労働者の実情を考慮して、職務内容の変更など適切な措置を講じなければならないこととされております。
　このため、医師が高度プロフェッショナル制度対象の労働者を当該制度から外すべき旨の意見を述べ、事業者がその必要があると認める場合、事業者は、当該労働者の健康を保持するため、当該労働者を高度プロフェッショナル制度の業務から外す措置を講じなければならないと考えております。
○足立信也君　今日のところは以上で終わります。ありがとうございます。
○浜口誠君　皆さん、こんにちは。国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。
　今日も質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず最初に、これ通告していないんですが、今日の午前中の参考人質疑で、過労死家族の会の寺西笑子代表のお話聞きました。これ、この委員会の中でも、福島委員の方からもいろいろ議論ありましたけれども、安倍総理にお会いしたいという文書を五月の十六日に出されています。それに対しての今日思いもお伺いをして、加藤大臣は、二月二十三日に過労死家族の皆さんとお会いして直接お話も聞いていただいたと。そのときには、労基署の監督業務しっかりやりますというお話も加藤大臣の方からお伺いしたというお話、今日お伺いしました。
　でも、今回の国会は、安倍総理自ら働き方改革国会だと冒頭の所信表明から言われております。そんな中で、今まさに参議院でもこの法案の議論が行われている中で、過労死家族の会の代表の、会いたいんですと、直接会って思いを伝えたいんですと、そのことに総理が応えられないのは本当何でかなと、正直に今日のお話を聞いても感じました。
　是非、閣僚のお一人として、加藤大臣の方から総理に対しても、御家族の思いをしっかりと直接お会いをして聞いてほしいと、そのことをお伝えいただけないかなというふうに思うんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　全国過労死を考える会から総理との面談という御要請については、政府、これは官邸、内閣官房、また私ども厚生労働省も踏まえて相談をした結果、働き方改革関連法案に関する御意見が中心だということもあって、過労死等防止対策を所管し、働き方改革関連法案を担当する厚生労働省において、御意見をしっかり受け止め、対応するということにしたところでございまして、その旨を、これは厚生労働省の方からお伝えをしたということでありますけれども、先方からは、私にはもう一回話をしているしということになっているというふうに承知をしているところでございます。
　いずれにしても、私も本年二月に皆さんからの、お会いをして、その思いもお伺いしたところでございますし、また政府としても、過労死をなくす、そういう思いでしっかりと取り組ませていただきたいと考えております。
○浜口誠君　是非、本当に過労死の御家族の方の今日のお話聞いても、何回も私、違う場でもお話を聞く機会もあるんですけれども、本当に当事者でないと感じられないようないろんな思いが皆さん持たれておられますので、是非その思いを総理にも直接聞いていただいて、受け止めていただくことは非常に重要だというふうに思っておりますので、改めて安倍総理にお会いしていただくことを強く求めておきたいというふうに思います。
　それでは、質疑の方に入らせていただきます。
　今日は、先週もこの場で同一労働同一賃金の観点について議論をさせていただきました。今日は、先回の質疑も踏まえて、もう少し深掘りであったり、さらに確認をしたい部分ございますので、その点を中心に今日はさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初は、非正規労働者の方への待遇差の説明ということについて、先回も、口頭ではなくて書面で何とかできませんかと、省令とかに書面でやるというのを規定していただいてやっていただくのがやっぱり必要じゃないですかというお話を強く求めさせていただきました。結果として、先回の議論の中では、宮川局長からも加藤大臣からも踏み込んだ御答弁にまでは至らなかったかなと。それは、現在のルールは口頭で説明するというのが原則になっていると、そのルールがあるために先回の議論の中では踏み込んだ発言にはなっていないと。
　一週間たちましたので、その後、省内でもいろいろ御議論もいただいたかもしれませんので、もう一度、その点について確認をしたいんですけれども、今のパート労働法においては、施行通達で、待遇を説明するときには口頭が原則と、書面の交付であっても義務を履行したこととするというふうになっています。それは私も承知していますけれども、そもそもなぜそういうルールになっているのかどうか、そこをまず確認したいと思います。
○政府参考人（宮川晃君）　お答えいたします。
　委員、今御指摘の現行のパートタイム労働法の施行通達におきましては、第十四条第一項に基づく説明は、事業主が講ずる雇用管理の改善等の措置を短時間労働者が的確に理解することができるよう、口頭により行うことが原則であるが、すなわち的確に理解することができるようという形で記されております。その後に続きまして、説明すべき事項を漏れなく記載した短時間労働者が容易に理解できる内容の文書を短時間労働者に交付することなどによっても本項の義務の履行と言えることとしておりまして、漏れなく記載したものを容易に理解できる内容という辺りがポイントかと思われますが、また、それに併せまして、口頭による説明の際に、説明する内容等を記した文書を併せて交付することは、事業主が講ずる雇用管理の改善等の措置を短時間労働者が的確に理解することができるようにするという観点から、望ましい措置と言えることとしておりますことから、的確に理解するという点がその理由と考えられるところでございます。
○浜口誠君　先ほど伊藤委員の方からも議論があって、質問があって、加藤大臣の方からは、理解できる説明方法が大事なんだという御答弁もありました。本当、そこが非常に大事だと思います。
　今回も、口頭だとどうしても言った言わないとか、こういうことも起こるでしょうし、実際、非正規の方が正社員との待遇差に対して不満があったときに司法解決みたいなものにどう移行していくのか、その根拠規定みたいなものもしっかり整備していくことも非常に重要であるとは思っています。
　そのときに、実際にその書面があって、それが証拠となって裁判にも訴えることができるということにつながっていくと思います。そういうのがないと裁判にすら持ち込めないということが弱い立場の労働者の僕は位置付けだというふうに思っていますので、是非、しっかりとした書面、先ほど宮川局長からも、分かりやすく容易に理解できるそういうちゃんとした書面を基に説明をしていただく、これはやっぱり原則だというふうに思います。
　それができれば、理想は省令とかにちゃんとそれを書き込んで、事業者側にそれを意識してもらって、ちゃんとその省令に基づいて行ってもらうというのがもう基本中の基本だと思いますけれども、もう一回そこ、厚労省としての今後の非正規労働者の方への説明という点について、お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員からお話がありましたように、現行パート法がそういうふうになっているということ、それについて今ちょっと説明をさせていただきました。
　また、説明においては、例えば書面だけ渡すというのが本当にいいのかどうかというまた問題も別途あるんだろうと思います。そういった意味で、本当に非正規雇用労働者にとって理解できるような説明というのはどういうものなのか、これは労働者側からいってもそうですし、やっぱり使用者側も現実的に対応できる方法でなければ、これはなかなかフィージブルなものということは言えないんだろうと思います。
　そういった双方の観点から、労政審でということを前々から申し上げてまいりましたけれども、労政審で議論いただく際にも、こういう場においてちゃんと出した方が、今言った労働者にもつながるし、逆に言えば使用者側も一応説明責任を果たしたことになる、そういうチェックにもつながるんではないかと、こういう御指摘があったような点、それから、実際、今、先ほど、パートタイム労働法において口頭でやっておりますけれども、それがどういうことになっているのか、そういったことも含めてしっかりと議論させていただいて、先ほども申し上げておりますけれども、非正規の雇用労働者にとって理解しやすい、そして日常的にも対応できる、日常的というか、使用者側も対応できる、こういったやり方を考えていきたいと思います。
○浜口誠君　もう一度確認ですけれども、厚労省始め政府の方の基本スタンス、基本的な考え方として、あるべき姿、非正規の方に使用者の方、事業主が説明するときのあるべき姿は、きちんとした書面をもって説明すると、それがあるべき姿だというお考えでよろしいですか。それを省令に書き込むかどうかはいろいろこれからの労政審の議論はあると思いますけれども、やはりしっかりと、待遇差を説明するときには書面をもって、そしてしっかりと説明をそれに加えて、書面を渡すだけじゃこれはいけませんので、そこにちゃんと説明をしていくというのがあるべき姿なんだと、これが基本的な政府の、厚労省の考え方なんだということを確認したいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　私どもの基本的な考え方は、先ほど申し上げておりますように、非正規の雇用の労働者、要するに説明を受ける側がしっかり理解できる手法はどういうことなのかということで、ですから、今委員御指摘の、例えば、じゃ、あるべき書面とおっしゃるそのあるべき書面がどういうものなのかということもあるんだろうと思いますね。それがかなり個々の話について、例えば非正規で働いている人のある個々の具体的な条件ということになると、これはなかなか個人情報の問題としても難しいという面があったりとか、あるいは余りにも詳細であればなかなかそこまでお示しできないという、そういった意味で、あるべき書面というものがどういうものなのかということも含めてやっぱり議論していかないとならないのではないかなというふうに思います。
　そうでないと、先ほどから申し上げているように、本当の意味で、分かりやすいのと同時に使用者側もそれなりに対応できる、そういう仕組みにはなかなかなり得ないということではございますから、そこは最終的にはやっぱり労政審、労側と使用者側が出てきている場においてそれぞれの考え方を決めて最終的には決めていく必要があると思いますけれども、ただ、先ほどから申し上げておりますように、やはりその第一としては、やっぱり非正規雇用の方々が説明を受けやすい、理解をしやすい、そういったものがどうあるべきなのかといったその点に立って考えていくべきだと思います。
○浜口誠君　今大臣の方から御説明いただきましたけれども、じゃ、大臣は口頭でもいいと言われているんですかね。僕は、口頭ではやっぱりいけないと。口頭だと望ましくないから、その書面の書きっぷりはいろいろありますけれども、書面を基にちゃんと説明をすると、そこがやっぱり求められているんですよというところはしっかり言っていただかないと。何か今のお話聞いていると、もう口頭でもいいよというようなニュアンスに受け取れるんで、それだと全然駄目だと思うんですよ。ちゃんと必要な書面を交付して、で、説明をするというのがやっぱりあるべき姿、基本なんですということをしっかり言っていただく必要あると思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、まずそのあるべき書面というのはどういうものなのかという、そこもやっぱり議論していかないと、そこが多分使用者側から見れば、じゃ、一体どこまですればいいんだろうか、こういう議論にもつながっていくんだろうというふうに思います。
　ですから、私は書面を出して説明すること自体を否定するつもりは全くありませんし、そういった説明というのも非正規雇用労働者の方にとっては分かりやすいという場合もあるんだろうというふうに思います。ですから、そこを否定するつもりはありませんが、ただ、物事として決めという中においてどこまで決められるのか、あるいはどこまでが望ましいという話になるのか、そういった部分も含めて労政審で議論していただくということでございます。
○浜口誠君　別にこの場で何か書面に書き込むとか、別に書面の中身を僕議論したいわけではなくて、実際に使用者の方が非正規の方に説明するときには書面に基づいてしっかりと説明すると、そこが最低限求められるんですよと、その考え方を厚労省、政府としても持っておられますよねと。そこを否定されちゃうと僕ら、えっという感じになっちゃうんで、そこは少なくとも書面で説明すると、そこはもう原則、それは政府としても基本的な考え方として持っていますと、そこだけは認めてくださいよ。その中身がどうのこうのは、それはいろいろ幅があると思いますけれども、最低限そこは政府としてもその考え方にはアグリーしますと、同意しますということを言っていただかないと、何かもう口頭でも何でもいいというような感じに、ここの国会の議論ではそういう幅を持たせたくないので、是非そこは同意をしてほしいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の最初に委員がお話しになったパートタイム労働者については口頭でということになっているわけですよね。ですから、そういった流れのことも踏まえながら議論を、当然それは多分労使でいろんな議論があってそうなったという経緯があるんだろうというふうに思いますから、やっぱり今回においてもどういう形にしていくのかというのはやっぱり労使にしっかり議論していただかにゃならないと思っています。
　ただ、先ほどから何回も申し上げますように、しかしやはり、第一義的には今回どういう趣旨でこれが入ってきているのか、そういった意味において非正規と正規のその格差を是正していくためにも、非正規雇用労働者がそういった説明を受けることが非常に大事である、また、それが非常にこの仕組みにおけるある意味ではコアでありますから、そこをどう担保していくのかと、そこはしっかりと議論をしていただきたいというふうに思いますし、その上において、紙をまず出さなければ説明をしたことにならないんだというところまで今私が言えるかというと、そういう状況にはなっていないということでございます。
○浜口誠君　正直ちょっと残念ですし、今回、使用者側に説明の義務を課すということを考えれば、やはり説明方法についてもしっかりとしたものを示していく、政府としての考え方はしっかり持っていただきたいなということは、本当これ、もう強く求めておきたいと思います。ちょっとこればっかりやっていてもこれで終わっちゃうので、また次回やります。また一週間あったら、また省内でいろいろ御議論が。
　では、続きまして、お手元、資料配ってあるので、ちょっとそこを見ていただきたいんですけども、これ、短期ですか、有期の派遣労働者の方がどういった、今回の法律で均衡・均等待遇が確保されるのかというのを少し絵に落としたものです。
　同じ派遣会社の中であれば、ここにあるケース１、これはパート・有期法の均等・均衡待遇規定八条、九条が、この中のケース１の場合はここで規定されると。一方で、派遣先にこのＡさんが派遣元から派遣されたときには、派遣先の会社において、このケース２のような、向こうの派遣先の通常の労働者との間で均衡・均等待遇の規定、これは労働者派遣法の方で適用されると。
　要は、このＡさんからすると、いろんな仕事の態様があるんですけれども、それぞれ二つの法律の規定に基づいて均等・均衡待遇が適用されて、いろんな行政への救済ですとか、あるいは司法解決、こういったものを求めることができる、それぞれの規定において求めることができると、こういう理解でいいかどうか、これは確認です。
○政府参考人（宮川晃君）　今回の改正後、派遣労働者がパートタイム労働者又は有期雇用労働者にも当たる場合、派遣先の通常の労働者との均等・均衡待遇、ただし、その場合、労使協定の対象となる場合の労使協定の部分は除きますけれども、労働者との均等・均衡待遇と、それから派遣元の通常の労働者との均等・均衡待遇の双方が求められることになります。その際、派遣労働者の実際の就業場所は派遣先でありまして、派遣労働者の納得感を考慮する上で派遣先の労働者との均等・均衡待遇は重要な観点であるとして、労働者派遣法で派遣先の労働者との均等・均衡待遇を義務付けていることから、待遇のいかんにかかわらず派遣先の労働者との差がある場合にそれが不合理か否かという問題になると考えられますが、その一方で、派遣労働者と派遣元の通常の労働者とでは職務内容を含めた就業環境や指揮命令関係が大きく異なります。
　したがいまして、基本給など職務の内容に密接に関連する待遇については、特段の事情がない限り、派遣元の通常の労働者との待遇差が問題にはならず、一方、通勤手当など雇用関係や人事管理に密接に関連する待遇につきましては、特段の事情がない限り、派遣元の通常の労働者との待遇差が問題になると考えております。
　こうした点につきまして、必要に応じまして、施行段階において労働政策審議会で御議論いただいて考え方を整理し、通達等で考え方を明らかにしていきたいと考えております。
○浜口誠君　いや、いろいろ専門的な御説明いただいたのを、もっとシンプルに我々に説明いただきたいんです。
　私は、このＡさんは、二つの法律、パート・有期法と、今回、労働者派遣法、それぞれどういう仕事をするかによって適用される法律は変わるかもしれませんけれども、このＡさんにとっては二つの法律によって均等・均衡待遇、いわゆる同一労働同一賃金についてはちゃんとその規定が適用される、そういう労働者になるんですねということを聞いているだけなんです。それに対してイエスかノーかだけで答えてください。
○政府参考人（宮川晃君）　そういう観点、適用という観点では適用されます。
○浜口誠君　適用されるということですので、このＡさんにとっては、二つの法律に基づいて同一労働同一賃金というのはしっかりと適用の対象になるということは確認できたと思います。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　じゃ、続きまして、派遣労働者の方、これも先回、宮川局長と議論させていただいて、労使協定に織り込む派遣労働の方の賃金、これ一定の水準を上回らないといけないと。この水準は何かというと、同じような仕事に従事している一般の労働者の方の平均的な賃金、これを上回らないといけないと。じゃ、その一般の労働者の方の平均的な賃金は何に基づいて決めるんですかと、こういう議論をさせていただきました。
　そのときに、私は、公的統計、賃金センサスですとかあるいは職業安定業務統計、こういった公的統計を使ってしっかりとした金額を一般の労働者の方の平均の賃金ということで算出すべきだと、こういうことを強く求めました。それに対して、宮川局長からは、公的統計だけではカバーできない部分もあるので、いわゆる業界データなんかも使わざるを得ないかもしれないと、こういう考え方が示されました。これ、裏を返して言うと、公的統計があるところはしっかりその公的統計を使いますと、ただ、やむを得ず、公的統計がないところはもうやむを得ないので業界データを使うと、そういう理解でいいですか。
　使えるところは公的データをちゃんと使うということを政府としても考えておられるのかどうか、ここを確認したいと思います。
○政府参考人（宮川晃君）　先日お答えしましたとおり、職種ごとにある程度詳細な賃金水準を把握できる統計といたしましては賃金構造基本統計調査と職業安定業務統計がございます。
　しかしながら、賃金構造基本統計調査は業務内容の区分が製造工程を中心とする百二十九業種に限られているということ、それから、職業安定業務統計については勤続ゼロ年の数値しかないなどといった事情もございます。このため、業界の独自データなど公的統計以外の活用を認めるのかどうか、どのような場合に認めるのか、認める場合に当該データはどのようなものでなければならないのかを含めて議論が必要と考えております。
　こうしたことから、労働政策審議会の建議におきましても、一般の労働者の賃金水準について、実効ある労働者の保護の観点、実務上現実に対応できるようにする観点の双方から施行段階において検討を深めることが適当とされておりまして、改正法成立後に労働政策審議会における議論を経てその点について決めさせていただきたいと考えております。
○浜口誠君　先回の答弁繰り返さなくていいですよ、全く同じことを先回聞いているんですから。僕らはその先を議論したいということを言っているわけです。
　その上で、公的データがあるところはちゃんと公的データを優先して、公的データあるわけですから、賃金センサスとか。そこはちゃんと活用できるところはそこを優先的にしっかり活用するんですよねと、その確認を今日は取りたいということなので、そこに対してちゃんと答えてください。
○政府参考人（宮川晃君）　繰り返しになり恐縮でございますが、業界の独自のデータと公的統計以外の活用を認めるかどうか、どのような場合に認めるか、認める場合には当該データがどのようなものでなければならないかも含めて議論が必要と考えておりますので、労働政策審議会における議論を経て定めたいと考えております。
○浜口誠君　いやいや、ちょっと待ってください。それは公的データがあっても使わないということを言っているのと等しいですよ。それはいかぬですよ。やっぱり公的データがちゃんとあるんだったらそこを使うと言ってくださいよ。でなければ、そんなのどんどん、もう派遣労働者の方の賃金なんて低く抑えられますよ、そんなの、当然。政府がそんな態度でいいんですか、それはいかぬと思いますよ。
○政府参考人（宮川晃君）　失礼いたしました。
　例えば、職業安定業務統計の分類の一つに一般事務の職業があるわけですが、その中に秘書とかコールセンター、オペレーター、医療事務員などが含まれておりまして、秘書に限定した業界独自のデータがある場合にその利用を認めないのかどうかという細かい議論の点もありますので、ただ、原則、もちろんそういうデータ、公的データがあればそれを優先させるという思想の下の中で、先ほど申しましたように、公的統計の活用を認めるのか、どのような場合に認めるか、認める場合には当該データはどのようなものでなければならないのかと、まさにその範囲の問題だと思っております。
○浜口誠君　ようやく公的データを優先させると言っていただきましたが、もうこれがもらえなかったら僕は何のためにこの三十分議論しているんだという話になりましたので、少しは安心しました。
　その一方で、やむを得ず業界データを使うといった場合においても、この業界データの信憑性だったり、そのデータが本当に事実に基づいたデータかどうかというのはこれはちゃんと担保していかないといけないというふうに思います。
　やむを得ずです、やむを得ず、公的統計データがないのでここは業界のデータを使うとなった場合において、その信憑性、そのデータの正当性、これを、じゃ、厚労省としてどう確保しようと考えられていたんですかね。そこはちょっと明確にしてほしいと思いますし、仮にその業界データを使うに当たっても、厚労省としてこれは使っていいデータなんだと、そういう認定をするだとか、保証を与えた上でそのデータを使ってもらうというような、やっぱり管理するスキーム、仕組みをこれ考えていく必要があるというふうに思いますけれども、その点に関して現時点でのお考えを聞きたいと思います。
○政府参考人（宮川晃君）　先ほど申し上げましたとおり、改正法成立後に独自のデータの活用を認めるか、認める場合に当該データがどのようなものでなければならないか、これは議論をさせて定めることになるわけですが、仮に業界の独自のデータを認める場合であっても、これを労使協定において比較対象とした一般労働者のデータの出典等について記載を求めることも含めて検討しているところでございまして、そのデータが適切なものであるか等については、行政として指導監督を行っていくつもりでございます。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○浜口誠君　しっかり、使う場合も、厚労省としてそのデータの中身、精査していただいて、使っていいものだということを確信を持った上で業界の方に使っていただくようにしていただきたいなというふうに思います。
　では、もう一点、最後になるかもしれませんけれども、先回の質疑の中で、労使協定がちゃんと締結されているかどうか、行政としてどのようにその適正性を確認するんですかという議論をさせていただきました。そのときに、派遣労働法の二十三条に基づいて派遣元の事業者が年一回、厚労省の方に事業報告ですかね、これをやると。その中で、労使協定がどういう締結状況になっているのかというのを報告させるというのも一つの考えとしてはありますというお話をいただきました。
　ただ、この事業報告は、単に派遣労働者の方の労使協定、我が社は結んでいますと、その事実だけを書いてあるだけではこれ何の意味もないと思っていまして、しっかりと、この労使協定に書き込まないといけない五つの項目について、賃金決定方法ですとかあるいは派遣労働者の範囲ですとか、こういったものをきめ細かく明確にその事業報告に書き込ませると、それをもって確認するということでよろしいですね。
○政府参考人（宮川晃君）　お答えいたします。
　先日御答弁させていただきました、一つの考え方としての事業報告により行政に報告させると。ですから、この点につきましても、労働政策審議会において議論をいただかなければならないわけですが、仮に事業報告によることとする場合に、どのような事項をどの程度報告させるかといった事項についても併せて労働政策審議会における議論を経て定めてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても、行政として、労使協定が適正に運営されているかについて適切に把握できるようにしてまいりたいと思います。
○浜口誠君　適正に適切にどこまでやるんですか、その意味をもう一回詳しく丁寧に説明してください。
○政府参考人（宮川晃君）　この届出に代わる事業報告によりまして協定の内容等が適切に把握できるようにするという観点から、その報告内容については考えさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　もう時間が来ましたので今日はできませんけれども、五つの事項についてきめ細かく事業報告に書くことによってちゃんと行政として把握する、そのことが最低の対応だというふうに、今後の議論においてしっかりとその方向でまとめていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。前回、前々回に続きまして質問させていただきます。
　今日は、まず、今日理事会に、これまで福島委員が質問され、理事会協議事項となっておりましたいわゆる高度専門職、高プロの労働者側からの要望があるんだ、これで政府が大臣含めてヒアリングをしてきたんだ、こういうことで資料を出していただきました。十二人だけ、たった十二人だけヒアリングをしていたと。
　今日は日付も入ったものも出していただきましたので、ちょっとこれに基づいて確認したいと思いますが、大臣、今年の一月の三十一日、参議院の予算委員会で、当時民進党の浜野委員の質疑に対して、これ大臣、答弁をいただいております。参考までに、今日、資料の一でお付けをいたしました。浜野委員からこれ聞かれているんですね、同じことを。これ、高プロの制度について働く者からの要請があったのか、あったんですね、どうして聞いたんですかという、そういう脈絡の中で、大臣こういう答弁されています。私自身も、推進していくということで、働く方の声をいろいろと聞かせていただきました。
　大臣、この答弁では、大臣御自身が聞かせていただいた、あちこち行ってヒアリングに回った、そういう答弁をされていますが、大臣、改めて聞きます。これは事実ですか。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、前を除いているんですけど、企業業務裁量労働制の対象の業務の拡大、また高度プロフェッショナルの創設についてというお話をさせていただいて、そして、それが働き方改革を推進していくということで、働く方のをいろいろ聞かせていただきましたということを申し上げているわけでありまして、企業に行って、裁量労働制については後から出てくると思いますけれども、直接企業から聞かせていただきました。
　それからあと、私の知っている方等々で、やはりこういった分野で、こういった分野というのは、これからそういった分野で働くのではないかと思われるＩＴ関係の方等々からお話を聞いたり、あるいはいろいろ、それが目的ではありませんけれども、たまたまそういう会合にいらっしゃったときに、これについてどう思いますかということでお話を聞かせていただきました。加えて、厚生労働省としてヒアリングをした、これは間接的に聞かせていただいたと。
　これらを含めてこういうお話をさせていただいたということであります。
○石橋通宏君　大臣、これ、二つの制度、これは大臣、高プロ制度、裁量労働制、浜野委員はそれで聞いているんですね。大臣、わざわざ区分けして答弁されているんです、裁量労働制、そしてその後段では高度プロフェッショナル制、これはまだ導入されていませんけれども、様々御要望をいただきましたと。大臣御自身が高プロ制度についても御要望をいただきましたと、あちこち行きましたと、そういう答弁になっているんです。
　大臣、確認しますよ。大臣御自身で高プロの導入に当たって要望を受けた、あちこち行って回った、聞いて回った、これは事実だということでいいんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　申し訳ないですけど、ここに、あっちこっち行って回ったなんてどこにも書いていませんけれども。
○石橋通宏君　いろいろと聞かせていただきましたって書いてあるじゃないですか、大臣。
　大臣、それ御飯論法なので。働く方の声をいろいろと聞かせていただきました、私もいろいろお話を聞く中で、しっかり答弁されていますよ。そうやって言っているじゃないですか。いろいろ聞かせていただいた、あちこち行ったんでしょう。まあ、あっちこっちお呼びになって、来られたのかもしれませんけど。
　事実関係を聞いているんです。大臣御自身が、高プロ制度、働く者の要望があるんだ、要請があるんだ、これを直接お聞きになった、それをこの一月三十一日、浜野委員に対して答弁をされている、それでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　だから、先ほど説明をさせていただいたように、いろいろな機会に、別にそれが目的じゃなくても、たまたまそういった方々が会合におられたときに、それどういうこと、どう思いますかとか、そういったことも含めて聞かせていただいたということを先ほど申し上げたところでありますので、これを聞くためにわざわざ足を運んだということを別に限定して申し上げているわけではありません。
○石橋通宏君　いや、だとすれば、大臣、物すごい不誠実な答弁ですね。予算委員会の質疑ですよ。浜野委員は、その制度を取り上げて大臣に聞いているんです。大臣が答弁したからです。そういう働き方を望んでいる労働者がいっぱいいるんだということは、安倍総理だって大臣だって何回も答弁しているじゃないですか。だから浜野委員は聞いているんです。大臣そう言われるのであれば、要請があったんですね、理解してよろしいんですねと、この制度について聞いているんです。それについて大臣が答弁した、御要望いただきました、聞かせていただきました。それは、この制度について質疑を受けて、それに対する答弁です。いや、これについて聞いたんじゃありません、たまたま、それは余りに不誠実な答弁じゃないですか。
　大臣、ここでこういうふうに答弁されていますね。例えば、研究職の中には、例えば二日間集中した方が非常に効率的に物が取り組める、こういった声を把握していた。これも、浜野委員が、この制度、働く者に聞いたんですねという質問に対して、大臣が予算委員会の場でこの答弁をされているわけです。
　この対象者って、今日いただいたリストの一番、ヒアリング、研究開発職、二日間集中した方がトータルの労働時間は短くて済む、そっくりですね。この方のことじゃないんですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、私が申し上げたのは、例えばこれを聞くから来てくれということではなくて、たまたまそういう方がいらっしゃるときに、今こういう議論もあるけれども、これについてどう思うのかという話をいろんな機会で、いろんな機会というか、そういう方に会った場合等についてお伺いをし、そして、そこでいただいたそうした感触、あるいは是非そうしてほしい、中には、そういった形がなければもう自分はアメリカに行ってもいいんだ、そういう大変強いおっしゃり方をする方もおられました。そういったものを含めてここで申し上げているわけでありますし、聞いたという範囲、それぞれ、ここに、例えばのところは把握をしたということですから、これは厚生労働省がヒアリングをした、間接的に聞いた中身をこうやって把握したということでお示しをさせていただいたと、こういうことであります。
○石橋通宏君　それはおかしい話ですね。
　じゃ、大臣、今お認めになったんですね。ここで引用された、二日間集中した方が云々というのは、このヒアリングの一番の方だ、それ、お認めになったということでいいんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは、厚労省のヒアリング結果としてこういう声があったということをもって把握をしているとしてお示しをさせていただいたと、こういうことであります。
○石橋通宏君　大臣、それはまた余りに不誠実な答弁ですね。
　この委員会で、まさにこの制度について聞かれた、そうやって答えられている。今大臣、こうしてここの場で、いや、あれはそうでした、こうでしたという、この場で一言もそんなこと言っていませんね。あたかも御自身が高プロ制度についてヒアリングをしたんだ、その例がこれなんだというふうに、この場ではそれ以外のことは一切言われていませんよ。何で後付けで、今になって、いや、それはいろんな話を聞く中でこういうことを、聞いたことを言っただけ。このときに、じゃ、そういうふうに言うべきじゃないですか、大臣。何でそのときには誠実にそういう答弁をせずに、いや、このために聞いたことはありません、ほかの機会のときにまあ一応聞いたことはありますと予算委員会の場でちゃんと答弁すればいいじゃないですか。それを言わずに、今になって、いや、こういうことだったんです。そういうことが、加藤大臣、余りに不誠実な答弁で、我々の法案審議をしている中で大臣がまともな答弁をしない。これ、ちまたでもずっと今話題になっているじゃないですか、その繰り返しですよ、大臣。
　大臣、ここで、先ほど認められた、これはヒアリングの一番だということを認められましたけれども、これ三年前の話ですね。平成二十七年三月三十一日に厚生労働省の担当が聞いた話です。重ねて言います。大臣、ここではそんなこと一言も言っていません。脈絡としては、どう見ても大臣が直接聞いた話としか思えません。今、それを否定された。これ、虚偽答弁ですよ。しかも、記録はない。大臣、ここで明確におっしゃっていますね、記録はない。あるじゃないですか、記録。記録はないというの、大臣、これ虚偽答弁ですね。こうして記録が出てきた。三月三十一日にちゃんと聞いていた。こうやって出てくるわけです。
　大臣、ここで虚偽答弁だった、認められますね。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず前者は、把握したというふうに申し上げているじゃないですか。別に直接聞いたとは申し上げておりません。
　それから、記録がないと言っているわけじゃなくて、記録を残すあるいは公表することを前提に話されたものじゃありませんよということを言っているのであって、別に記録がないということを言っていないんですよ。だって、手元にあるんですから。それは、メモがありますよ。ただし、それ自体は記録をすることを前提に取ったものじゃありませんから公表をすることは難しいということを、ここで公表してくださいと言うから言っているので、虚偽答弁というのは違います。
○石橋通宏君　これ、いつも、毎度、予算委員会などで大臣、答弁で、後でそうじゃなかった、そういう意味では言っていません、そうじゃありませんでしたって重ねて言われるんです。
　ここでも浜野委員は、記録はないということでございましたというふうに大臣の答弁を受けてまとめておられます。ここでは一切大臣は否定されないわけです。いや、そういう意味ではありませんと一言もおっしゃっていません。ここで否定せずに、後になって、いや、そういう意味ではありませんでした、まさに大臣の御飯論法ここに極まれりという感じで言わざるを得ませんが。
　大臣、こういうふうに大切な審議をしている、でも、ちゃんとした情報を答弁されていないわけです。後になって修正される、否定される、こういう情報が後になって出てくる。これ、余りに不誠実です。先ほど、足立委員も指摘をされました。大事な審議をしているのに、まだ何も決まっていない、今後検討します、議論します、これじゃまともな法案審議できません。かつての審議を、大臣答弁をひっくり返される、そうではなかった。それじゃ、また後日、いや、あそこで言ったことはそういうことではありませんでした、そんなことを繰り返されていたらまともな審議なんかできませんよ、大臣。ちゃんと答弁してください。そのことを、これをもって改めて指摘しておきたいと思います。
　これ、また後ほど恐らく福島委員も触れられると思いますので私はこの程度にしておきたいと思いますが、改めて、これ明らかに、この浜野委員に対するこのときの予算委員会の質疑、大臣の余りに不誠実な答弁、これによって我々の審議、相当に混乱させられた、そのことは指摘しておきたいというふうに思いますので、改めて大臣、反省をお願いします。
　それから次に、前回ですね、私は改めてこの業務の指定についてさんざん議論させていただきました。これ先ほど、これも足立委員が質疑をされたときに、大臣、大変、僕、重要な答弁されたと思うんですね。足立委員が、高度なアナリストで高度な分析、高度で高度でと。じゃ、いつまでそれは高度で高度でと、ずっと高度なのかというふうに指摘をされた。で、ずっと高度じゃない、それ高度じゃなくなったら、高度、これ外れなきゃおかしいだろうというふうに足立委員が指摘されたときに、大臣、いみじくも、いや、それは個々じゃないんだ、業務なんだというふうにおっしゃった。いや、それはまさに私がずっと指摘していることです。業務なんです。業務で指定をされるから、仮にその業務が、さっきの足立委員の名を借りれば、高度で高度な業務でなくなれば、それは業務が全体として高プロの対象から外れなきゃおかしいんです。個々じゃないんです。大臣そのとおりです。個々じゃないんです、業務なんです。だから、その業務が高プロとして、時間とのリンク、時間の指定をしてはいけない、そういうふうにはしない。それは業務ですから。
　大臣がさっき答弁でお認めいただいたので、改めて、大臣、これは業務、対象業務ですね、四十一条の二第一項第一号、あの対象業務。まさに先ほど大臣が答弁いただいた、対象業務が対象でなくなれば、当然、対象業務全体が高プロから外れなければおかしいし、対象業務全体が指定自体がおかしいということが判明すれば、対象業務自体がそれは外れなきゃおかしい。重ねて、そういうことだと思いますが、大臣、先ほどの答弁受けてよろしいですね、それで。
○国務大臣（加藤勝信君）　足立委員との御議論は、その高度な、高度な者、者じゃなくなるとおっしゃったから、そこはそうじゃない、業務で見るんですよということで申し上げたんですよ。で、ちょっと私が誤解したのは、多分足立委員がおっしゃった高度な者というのは、例えば病気とかそういうことでできなくなったと、そういう場合をおっしゃっていたので、ちょっとそこは……（発言する者あり）いやいや、そこは私が多少曲解をした部分があるんだと思いますが、足立委員はあくまでもそう言っていた。
　それから、これもう石橋議員と何回も議論しているんですが、この法文の構造というのを是非御理解をいただいて、その者がどういう業務をしているか、で、どういう者なのかということで適用がされるということに、そういう構造になっているわけですから、その者がまさにその業務、ＡさんならＡさんがですね、その言われている業務でないものをやっていたらそれは適用除外になりますし、しかしＢさんが、その会社、同じ甲という企業において適用する業務をやっていたら、それはＢさんはＢさんでちゃんとそれは高プロ上として適用すると。こういう、その者ごとに見ると、こういう法文の構造になっているので、委員のおっしゃるように、それで全部アウトという形にはなっていないということを再三再四御説明をしているわけであります。
○石橋通宏君　いや、大臣、理解をされて言っているのか、されていなくて言っておられるのか。対象者を対象業務に就けるんです。対象業務が対象業務でなくなれば、就けるべき対象業務がなくなるんです。そのことを指摘しているわけで、個々の対象者が誰であるかは、先ほど来いろいろ議論がありました。これは、明確な業務を指定する中で、本当に対象だ、これは二号でやる、これもう何度もやっているんです。相変わらず、大臣そこから一歩も動かれないので、相変わらずそれを真摯に考えるおつもりもないのかなというふうに思わざるを得ませんが。
　今日、済みません、ちょっと一つ飛ばしますが、じゃ、対象業務をといったときに、それから、済みません、個々の対象者といったときに、第一項の、だからこれが第二号のイ、ロ、明確な業務の指定ですね、それから年収要件というイ、ロの規定があるわけです。これは確かに個々です。ですから、これがそうでなくなれば個々の労働者が対象から外れる、高プロから外れる、それはそのとおりです。それはもう僕もずっと肯定しています。
　で、先ほど足立委員が大事なことをこれ確認いただいたと思いますが、イについて、これ明確なプロファイルを決めなきゃいけないわけですね。で、それに基づいて当然本人同意がある。これ、伊藤委員も先ほど本人同意の話、これ書面でやるべきだ云々の話も大切なことがありました。
　大臣、さっき一年ごとだというふうに答弁いただきましたので、これ、基本的には一年ごとに本人同意を取り直す、つまりは一年ごとにやっぱり本人同意を取り直す。当然そのためには、この二号のイ、明確なプロファイルを、これもちろん一年ごとに、今年どうだったのか、来年どうするのか、新しくプロファイル変えるのか、同じでいいのか、それによって年収がどうなるのか、当然そういう見直しを一年ごとにするわけです。それで、対象、それで、じゃ、それなら今後も引き続き高プロ、私はいいですと判断をされるのか、だから、大臣言っていただいた一年ごとというのは僕は適切だと思いますが、これ、明確にその旨は省令に明記していただく、それでよろしいですね。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、最終的には、もう何回も恐縮ですけれども、労政審の議論ではありますが、私どもとしては、決議事項を定める省令において記載する方向で検討はさせていただきたいと思いますが、ただ、あくまでもこれ労政審で決めるという仕組みになっていることを御理解いただきたい。
　それから、先ほど委員がお話がありました、一年ごとということを原則に考えたいということは先ほど申し上げました。したがって、この更新をするときにおいては常にやはり新規と同じ要件が求められる、新規と同じ手続が求められる、そういうことでございます。
○石橋通宏君　今の、大事なところです。
　もちろん、短期、先ほどもありましたけど、六か月契約とかそういう場合もひょっとしたらあり得るのかもしれません。その場合にどうするのか。これ労政審でやっていただくんですが、当然やはり、改めてそのたびごとにきちんと話合いをしていただいて、これは労働者の合意、同意を取っていただく、今そうやって明記いただく方向で、政府の思いとして、大臣の意向として言っていただきましたので、これは是非その方向で確認を労政審でもしっかりいただきたいということは言っておきたいと思います。
　その上で、問題はロの年収要件です。これがどうも年収一千七十五万円というのがこれまでも独り歩きをする。
　私、さっきのやり取り聞いていても、高度なアナリストで更に高度な仕事をする、本当にそういう人がいるなら、それが本当に一千七十五万円程度でいいのかと思いませんか。いや、本当に高度なアナリストの高度なといったら、当然もっとちゃんとした高度なお給料をもらっていないと、当然、高度なアナリストの高度のって、今日の午前中の参考人でもそういうような話ありました。一千万以上なんてたくさんいますよ。たくさんおられると思いますよ。それで交渉力があって完全な働き方の裁量があるなんて到底思えないと、そういうやり取りだったと思いますので、改めて大臣に確認させていただきたいと思います。
　この法案に規定されている、ロ、基準年間平均給与額ですね、これ毎勤、毎月勤労統計を使うということですが、これ、参考資料で、改めて私も一体どういうことになるのか見るために、毎月勤労統計の数字、資料の五にこの十五年間の推移を示しております。
　大臣、この法律に規定されている基本給与額、これ、どの数字使うんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、毎勤統計ですよね。であれば、この就業形態計の方で、例えば平成二十九年でいえば二十六万七百七十六円だと、済みません、思います。ちょっと済みません、これはどこまで入っているか分かりませんが、基本的にそうだと思います。
○石橋通宏君　私もそういうふうに説明受けました。
　大臣、これ適切なんですか。この就業形態計ってパートの方も入った数字ですよ。非正規の方々も、まあ非正規でフルタイムの方は一般労働に入るんですが、就業形態計って、パート労働者、有期の方含めて全部入った二十六万ですよ。これを比較のベースにするっておかしくないですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　比較のベースというか、それを踏まえて三倍を相当程度上回るという、これを含めて議論されたというふうに承知をしております。
　それから、こういった水準を使っているのは、もう委員御承知のとおりだと思いますけど、雇用保険法や労働者災害補償保険法など他の法令でも、平均給与額等の定義としては通常これらを利用しているというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　ちょっと分からないんです。
　これ、例えば、就業形態計でいくと平成十五年から比較しても落ちているんですね、一万八千円も低下しています。それはそうですね、パート労働者入れるから減るんです。パート労働者がこの間ずっと増えている、時間当たりのあれも、労働時間が減っていますので、全体を含めちゃうと減っちゃうんです。
　大臣、この数字を使うということは、今後も更に減り続けるおそれもあるということですが、これはどうするんですか。それだけ高度なって言っておいて、これ、毎勤使って就業形態計、パートの皆さん、有期の皆さん、派遣の皆さん全部含めてのこの数字っていったら、今後も下がっていったら下がっちゃいますよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　したがって、ですから、これは労働契約により使用者から支払われると見込まれる賃金の額を一年間当たりの賃金の額に換算した額が基準年間平均給与額の三倍の額を相当程度上回る水準として厚生労働省令で定める額以上であるというふうに規定をしているわけでありますから、それをまた、その基準をどうするかということについてはしっかりと議論をしていく必要がある。その一つのとばとしてこれがあるわけでありますから、これが少し下がるからすぐ上がると、こういう関係ではないというふうに思います。
○石橋通宏君　いや、じゃ、何で法律の根拠にこれを書くんですか。この毎勤のこの数字の三倍って法律に明記しちゃっているんですよ。じゃ、何でそんないいかげんな話なら、そんないいかげんなことを法律の基準にするんですか。大臣、おかしいでしょう。
　いや、これがでも下がっても、いや、それが下がるものではありません。じゃ、基準書く意味がない。法律の条文にそれが書いてあるんですよ、大臣。そうしたら、その根拠として、何でこれをわざわざ法律の根拠としてこの条文に書き込んだのかということが、大臣、根拠がないという話になりますよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、私が申し上げたのは、今おっしゃる、こうした変動があるから直ちに変えるものではありませんということを申し上げたのであります。
　それから、年収要件については、閣議決定された日本再興戦略改訂二〇一四において、「一定の年収要件（例えば少なくとも年収一千万円以上）を満たし、」と明記されたこと、また、平成十五年の労働基準法改正時の附帯決議に基づき、もう、ちょっと読みませんけれども、労働政策審議会で検討の上、大臣告示において一千七十五万の年収要件が設定されていることなどを踏まえて、公労使の三者の議論の上、労政審において建議の形で取りまとめられたということでありまして、それを踏まえて、法案においては先ほど申し上げたように規定をされている、そういう流れの中で決められてきたこの平均給与の三倍相当程度を上回る水準と、こういうことであります。
○石橋通宏君　大臣、それも言うと思って、資料の四もお付けをしておきました、資料の四。今大臣、一千七十五万円と、これが独り歩きして、この間もうずっと我々も、まあ一千七十五万円以上らしいですよって言ってきた。
　大臣、これ平成十四年のこれは人事院のデータ使っている。ここでは人事院のデータ使っているんですね。人事院のデータを使って、わざわざ技術課長、技術課長代理、大卒、高卒、こういった数字を使って、こういう計算式で一千七十五万、それが適切かどうかは置いておいて、そこでは、有期の特例、どんなときに有期の特例が認められていいのかということでこういう計算をされた。大臣、これ今当てはめると一千十万円にしかなりません。もう、もはや一千七十五万円もないんです、下がり続けています。
　大臣、この根拠も、これどうするんですか。一千七十五万、もうすっ飛んでいますよ。一千十万円しかありません。いずれ一千万円切るかもしれません。下がっているじゃないですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは、あくまでもそのときの議論としてこの一千七十五万というものが出され、そういったものも見据えながら、今申し上げた労政審の建議を踏まえて、そして、法案で先ほど申し上げたように定めさせていただいたということであります。
　この一千七十五というのは、しかも、交渉上、劣位に立つことのない労働者のメルクマールということで出てきた数字でありますから、そういった意味で、それを見定めながら、そして、この三倍という数字を入れ、しかも相当程度ということでありますから、それを含めて労政審で最終的には議論いただいて省令で決めていくと、こういうことになるわけであります。
○石橋通宏君　相当程度って、どんな程度ですか。相当程度、教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　普通、相当程度という使われ方は、要するに三倍ぎりでもないし、また四倍を超えるわけでもない、その間の水準というのが大体相当程度という水準だと思います。
○石橋通宏君　これ聞いておられる皆さん、そんないいかげんな話なのかと思っておられると思いますよ。
　いや、この基準でいけば下がっていく可能性もあるわけです。現に下がっているわけです。下がっていく。でも、大臣、いや、それは額がそう変わるものでもありませんと。じゃ、何のための基準を置いているのか。何でこれを置いているのか。何で毎勤で、何でパートの方々含めたお話を基準にするのか。そうしたら、下がる蓋然性が高いじゃないか。でも、大臣、いや、相当程度があるから大丈夫だ。でも、相当程度って、相当程度です。そんないいかげんな話ですか、大臣、これだけのものが。
　そもそも、大臣、これよく御存じですね、さっきの有期の特例って。年収が一千七十五万円以上で、これ、いろんな業務がここに書いてあるわけですね、告示には。農林水産業の技術者、鉱工業の技術者、システムエンジニア、デザイナー、大卒実務経験五年以上、短大、高専卒実務経験六年以上、高卒実務経験七年以上、システムコンサルタント実務経験五年以上。さっき新入社員でもオッケーみたいな議論もありましたね。余りに乱暴ですね、大臣。
　そうやって、今回、えいやあでこういうふうに決めている。何の根拠も示されない。こんな乱暴な根拠を法律に置いちゃって、結局、法律上はこの解釈次第で、相当程度の解釈次第でどうにでもなっちゃう。これで本当に働く者、完全に裁量権がある、裁量があるんだ、自由に働き方が決められるんだ、物すごい高度な、高度な仕事で、交渉力があって、自分で好きなときに帰れるんだ、働けるんだ。何の根拠があるんですか、大臣。どこにも根拠がないことを今まさに証明された、そうとしか思えませんよ、大臣。
　一体どこに、これに対象になれば完全な働き方に自由があって、物すごい使用者に対する交渉力があって、その保障になるんですか。誰がどう判断するんですか、大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員おっしゃったその自由というのは、時間に縛られないという意味においては、これは前から議員と御議論させていただいておりますように、業務について、さらに省令において、そうした時間配分等について指示を受けないとか、そういった省令を検討しておりますから、そうした省令を含めて法令によって言わば裁量性を与えていくと、確保していくと、こういうことになるわけであります。
　それから、今言った交渉力の話は、今委員がお話があった有期労働法について、三年を五年にするという対象者について、当時、労政審で議論をし、そしていろいろな議論の結果として千七十五万という当時の水準を想定をしたと。今回もそれを念頭に置きながら、この今申し上げた三倍、平均給与を三倍を相当程度上回ると、こういう水準にしているわけでありますから、そうしたこれまでの議論の経過、そして、過去と現在の水準を比べても、まさに委員御指摘のように、六十五万は下がっておりますけれども、ほぼそういった水準になってきていると。しかも、それを相当程度上回るということでそれを確保するということでございまして、そうした年収要件をもらっている方がやっぱり交渉力が高いということ、これは一つの想定ではありますけれども、過去そういう議論をされてきた、それを踏まえてこうした水準を出させていただいていると、こういうことであります。