Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山参考人　お答えをいたします。
　まず流通機構の近代化の問題でございますが、現行の流通機構は、五段階あるいは六段階ということで非常に多段階の流通網を持っておるわけでございますので、これをできるだけ各段階を短縮をしていくというのが重要な課題であろうと思います。第二点は、漁協、農協生協による協同組合組織間の流通網の形成でございます。第三点は、消費者運動の育成と産地直売制度の定着化の三点を考えているわけでございます。
　漁業生産構造の抜本的改善の問題でございますが、基本的な考え方といたしましては、一定の漁場で適正な漁獲を長期的に維持できる体制を考えたい。しかもそういう中で、最大の付加価値と他産業に比べて遜色のない生産を上げ得る漁業への再編成ということを基本的に考えるわけでございます。具体的な対策といたしましては、資源管理の観点から適正漁獲量の決定をする。この適正漁獲量を漁船でとる場合の漁船規模と漁船隻数の決定を適正にやって過当競争を排除をしていくことが必要であると思います。また、操業日と休漁日の組み合わせによる労働再生産の配慮というものを考えているわけでございます。
　第二点の漁業制度を見直す場合の力点でございますが、五つの点を考えているわけでございます。まず第一点は、水産たん白食糧の自給体制を整備をするということでございます。第二点は、科学的資源評価に基づく資源管理機構の制度化でございます。第三点は、漁民の自主性を尊重した漁業管理機構の確立でございます。第四点は、経営の裏づけとなる水産金融の役割りの見直しの問題でございます。第五点は、自国水産物と輸入水産物の調整問題の五点を漁業制度を見直す場合の柱にしたいと考えているわけでございます。
○新盛委員　次に、増田会長さんあるいは宮原会長さん、いずれも両参考人からお答えいただいた方がいいのじゃないかと思うのですが、水産物の調整保管事業、これは五年くらい経過もございますが、どういう評価をそれぞれにお持ちになっているのか。政府も若干の介入をしてということなんですが、いつも前途に不安を持っているわけでして、全漁連なりあるいはまた日鰹の方でもそれなりにお考えがあるのじゃないかと思いますが、率直なお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
○増田参考人　ただいま新盛先生から御質問がありました調整保管の方法の問題でございますが、私ども日鰹連といたしましても従来からこの調整保管については幾たびか実施をしてまいっております。私どもが実施してきました具体的な諸条件は、沖合いの漁模様あるいは漁船の集中入港、こういうことによって需要と供給がきわめてアンバランスになる、そのために魚価が急激に低迷する、これを生産者のサイドからできるだけ支えるために調整保管ということをやるわけでありますが、私は過去の経験から見ますと、調整保管によって魚価を向上するということは、これはとうていできない。ある程度平均化する、こういう措置が調整保管の目的であろうかと思います。
　したがいまして、私どものいまやっております調整保管は、本筋としては受託をたてまえにいたしております。ただ、きわめて異常な事態の場合には、緊急避難措置として買い取りということもやっておりますけれども、これも現実の実勢価格を無視した価格向上というものは実際は困難ではないかという感じがいたしております。
○宮原参考人　従来まで果してまいりました調保の役割りについては、私どもは高く評価をいたしておりますが、現実の問題としては、試行錯誤を続けておるということも事実でございまして、やはり将来にわたって質、量の改善を、拡大を図っていただきたいと思いますのと、それから本質的に需給バランスを長期にわたって崩しておるものの調保のあり方をどうするのかといったものについては抜本的に今後検討を続けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○新盛委員　長谷川参考人にちょっとお聞きしておきますが、イカ釣りの北朝鮮との関係ですけれども、協定が六月に大体切れることになるわけですね。いまいろいろとその対策を立てておられると思いますが、一体業界としてはどういう熱望を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。内容については十分わかっていますので、これからの取り扱いとしてどうしたらいいのか。政府なりあるいは当委員会としても議論をすべき問題だと思いますのでお答えいただきたいと思うのです。
○長谷川参考人　お答えいたします。
　朝鮮問題は五十二年以来の問題でございまして、何分にも国交がないものでございますから、われわれといたしましては、前回申しましたように日朝友好促進議員連盟でございますか、この議員連盟の御援助によりまして、議員連盟の会長さん以下朝鮮にいらっしゃいますときにわれわれも専門家としてついていきまして、そして向こうで交渉するということをやっておるわけでございます。
　今後の問題でございますけれども、ことしの六月で期限が切れます。それで五月の連休にまた久野先生にお願いして向こうに行っていただいて、そして第四回目の交渉になりますが、四次の交渉をやりたい、こう考えておるわけでございます。ところが、この三月に、もうお聞き及びと思いますが、向こうから予備会談をやりたいということで朝鮮の代表団が日本訪問を呼びかけたわけでございますけれども、不幸にして構成員の一部に異論があるということで入国許可になりませんでございました。相互主義ということで、向こうからこちらに来るのを拒否すれば、こちらから向こうに行くのも拒否されるんじゃないかという懸念も実はしておるわけなんでございますが、久野先生が今度金日成の七十周年の生誕記念の式典にきのう御出発になりましたので、久野先生に向こうに行っていただいて、あるいはその点について向こうの了解を得られれば、後日また向こうがこっちへやってくるとか、あるいはこちらから向こうへ行くとかというふうな関係にはなるんじゃないかという希望を持っておるわけでございます。それができないということになると、これは大変なことになるなというふうに考えております。
○新盛委員　金融の問題で堀川参考人にお聞きしますが、今回の漁特法で新たに負債整理資金として三百五十億、これはきわめて効果的にという、従来よりは少し踏み込んでいるわけですが、この中で、金融措置というのは負債整理を含め、あるいは漁業経営安定のための必要資金として融資を行うわけですが、最近、御承知のように制度融資資金の過剰的なあり方に対して、生産額を融資残高が上回るというきわめて異常な状態になっているわけですね。
　そういう中で今回の三百五十億、さらにこれからの経営安定のために効果的にやっていかなければなりませんが、何としても金利が何とかならないかという強い要望もありますね。これが一つ。
　それと、選別融資を今度の改正では考えておられるわけですが、選別融資というのはどうも不公正な形にあらわれるんじゃないかど危惧を持っているのですが、どういうお考えを持っておられますか。
○堀川参考人　新負債整理資金でございまするが、これは従来の緊急資金等にかわりまして、より長期の条件のいい融資にかえたいということでできたものでございます。そのための所要の利子補給措置がございまするので、まあ金利は低ければ低いにこしたことはございませんけれども、現下の状況ではやむを得ないかというふうに思っております。
　それから融資の姿勢の問題でございまするが、こういう状況のもとで漁業者の必要があるからという観点だけで融資を行うというのは、先生も御心配のとおり漫然たる融資ということで問題の解決にならない。したがいまして、融資に当たりましても、もちろん、他の関連施策の充実と相まつことが必要でございまするが、十分経営体の指導を行いつつ再建ができるようにやってまいるという基本態度は必要であろうと思っております。
○新盛委員　ありがとうございました。
○加藤（紘）委員長代理　次に、武田一夫君。
○武田委員　きょうは六人の参考人の皆さん方には大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、宮原参考人と、それから柴山参考人にお尋ねいたします。
　私は、これからの日本の漁業というのは外交というものを重視しないと大変厳しい情勢にますます追い詰められるんじゃないかというそういう気がしてなりません。漁場が狭まる、あるいは先ほど話があったように入漁料が高くなる、あるいはまた乗務員の手当も大変法外なものを吹っかけてくるというような話もございますので、今後、日本の漁業外交というものに対して、特に、政府が今後皆さん方と協力しながら日本の漁業をますます安定的な方向に持っていくための努力をする上での御注文がございましたら、いままでの経験を踏まえての日本漁業外交に対する要望等、ひとつ簡潔にお二人から聞かしていただきたい、こう思うのです。
○宮原参考人　水産庁御当局、大変努力をしていただいておりますが、もう少し各国の在外公館に水産の専門官が配置していただけるような形になれば大変ありがたいと、このように考えております。
○柴山参考人　二百海里時代に入りましてから漁業外交の重要性というのは先生の御指摘のとおりだと思います。
　私は、今日の漁業外交の段階におきましては、今回のアメリカの対日割り当て交渉に見られるように、現実にアメリカ自体がスケソウの供給能力がないにもかかわらず日本に買い付けを押しつけてきておる、こういう不当な要求が相手国から出た場合は、私どもは国内の世論を結集するとともに、国際世論の形成の努力をしていかなければならぬと考えるわけでございます。また同時に、政府も毅然たる態度で、ここまでならば日本としてのめるけれども、この先はだめであるという態度を明らかに持った交渉を進めていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○武田委員　それじゃもう一度宮原参考人にお尋ねします。
　私は宮城県ですが、漁業関係者とお会いしますと、どうも日本の漁業政策というのは、大きなものには非常に温かいのだが、小さい沿岸の零細、そういう方には非常に手薄だ、不公平だという声を聞くのですが、この点について何かお気づきの点があって、やはりこの点はこうすべきだというようなことで常日ごろ考えている問題がございましたらひとつ聞かせていただきたいと思います。
○宮原参考人　全国の沿岸の漁業者から、ただいま先生がおっしゃられたようなことは全漁連にも相当の声として上がっておることは事実でございます。私自身も沿岸出身でございますので、松浦水産庁長官には絶えず沿岸対策についてお願いをいたしております。水産全体の予算における沿岸の比重というものは決して小さくはないということでございますけれども、メニューが多元化されておるので、ストレートに中小と違って沿岸には響かないという点についての認識を改めるという点での全漁連の努力も今後必要かと思いますけれども、もう一つそれ以上にまた沿岸が苦しくなってきておることも事実でございまして、今後の水産行政のあり方の中で、ノリの問題等を含めて沿岸対策については五十八年度の予算では大いに水産庁にがんばっていただきたいということで、ただいま積極的な要請を続けておるような次第でございますので、諸先生方にも何分の御高配をいただきたいと思います。
○武田委員　増田参考人、それから長谷川参考人、それから徳島参考人、三人の方にお尋ねします。
　この燃油対策ですが、省エネ船を建造あるいはまた部分的に改造するという余裕、おのおのの業界にそういう余裕はどのくらいあるか、これから進めるに当たって果たしてこれが喜んで取り入れられるかという、そういう状況はどうでしょうか。
○増田参考人　ただいま御質問がありました省エネ船型の導入あるいは在来船の省エネ機器の導入の問題でありますが、先ほど意見開陳の際に触れましたように、現在、マグロ漁船で省エネ船型というのができておりますが、これの一航海の消費量と在来の漁船の消費量を比較しますと、大体燃料消費量に三五％の差があるわけです。これは漁業経営の上にも非常に大きな問題でありますし、同時に、省資源という見地からも非常に重大だと思います。したがいまして、私どもは極力そういう省資源型の漁船の導入について指導しているわけでありますけれども、先生も御指摘になりましたように、現在のカツオ・マグロ漁業者の経営の実態から見ますと、なかなか農林漁業金融公庫からの借り入れするだけの資格といいますか、余力といいますか、それに乏しいということでございますから、当然私は、この省エネ船型を導入する際には従来とは違った角度においてひとつ選択してもらって、できるだけそういう導入が可能になるような道を開くということが大事だと思います。
　それからもう一点は、私ども、いまのとうらはらになるわけでありますが、在来船についてできるだけ部分的に省エネ機器を導入するということもいまいろいろと検討を進めております。これについては、一つの船の導入ということとは違って金額も安いわけでありますから、どういう部分を機械を導入すればどの程度の省エネができるかということも、具体的にいま設計しまして個々の業者にも指導してまいりたい、かように考えております。
○長谷川参考人　お答えいたします。
　当初、私からお話し申し上げましたとおり、イカ釣り漁業は非常に不況でございますので、なかなか新船建造というようなところまで進めないというのが現状でございます。ことしの構造改善事業計画におきまして調査いたしましたところ、新船建造の希望が現在のところ三隻出ております。非常に数としては少ないわけでございます。それから、新しいエンジンと申しましても、これもすぐできるものじゃございませんです。
　そこで、私どもとしましては、最初に申しましたように、イカ漁業の組織の確立と三十トン未満の制度化とか、それからいま早急に実現したい省エネ集魚灯も構造改善の項目に加えていただきたい、あるいは朝鮮海域においての漁場の確保を図りたい、この三点が実現いたしますればイカ釣り漁業もやがてはよくなっていくだろう、そのときにはまたいろいろと一部改正の恩典に浴したい、こう思っておるわけでございます。
○徳島参考人　お答えいたします。
　新造船の場合におきましては、省エネということにつきまして、船型、エンジン、補機を含めまして総合的に省エネの効果は発揮できるわけでございます。したがいまして、昭和五十六年度に以西で代船建造をしたのは十二隻あると思いますが、この船は大体一五％程度の省エネができております。さらに、エンジン関係の省エネの研究が進みまして、今期、五十七年度以降については大体二〇％程度の省エネができると思います。ところが、先ほど申しました四百四十一隻の中で船齢が十年以上の船が七〇％に達しておるわけでございます。したがいまして、Ａ、Ｃの重油ブレンドの装置にいたしましても、十年の船にその装置をいたしましても、償却金利とそれから燃費の節約を計算しますと引き合わないという結果が出ております。したがいまして、そういう場合は補機を削って主機で稼働するというふうないろんな工夫を加えなくてはならないのじゃないかと思います。古い船にはなかなかそういった装置が設備費の割りにメリットがない。あるいは船の寿命が短いものですからこれがむずかしい。したがって、やはり新造船からそういったことをやっていかざるを得ないのじゃないか。ただ、苦しい経営でございますので、以西の業界といたしましては年間に十隻程度の代船建造しか需要がないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○武田委員　それじゃ時間も来ましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○加藤（紘）委員長代理　次に、神田厚君。
○神田委員　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をありがとうございます。限られた時間でありますので、二、三御質問を申し上げます。
　まず最初に柴山参考人にお尋ねをしたいのでありますが、強力な水産外交を展開する、これが非常に緊要の課題であるわけでありますが、労働組合といたしまして、民間外交、こういう立場からどのような形でお取り組みになっておられますのか、まず最初にお尋ねします。
○柴山参考人　お答えいたします。
　私どもは、民間外交といいますか、労働組合外交といいましょうか、それにつきましては次の四点を具体的に今日まで実行し、今後も実行していく考えでございます。
　一つは、特に対米関係が日本の漁業にとって大きな要素になっているわけでございますので、アメリカのＡＦＬ・ＣＩＯ米国労働総同盟・産別会議でございますが、これと定期交流を通じながら日本漁業の実態を御理解をいただき、ＡＦＬ・ＣＩＯが米国議会あるいは政府に対して影響力を行使していただくということをやってきているわけでございます。
　第二番目は、私どもの仲間の組合といいましょうか、北米国際海員組合ＳＩＵでございますが、これとの連携の強化でございます。
　第三番目は、国際運輸労連ＩＴＦにおける国際世論の形成の問題でございます。先般のＩＴＦの漁船部会におきましては、捕鯨問題にわが国の主張が採択をされたというような事例があるわけでございます。
　さらに、アメリカの関係につきましては、現在本組合といたしまして在米連絡事務所の設置を検討しているわけでございます。これが設置の暁には、アメリカにおきまする漁業関係の情報をつぶさに報告を願う、こういうことで適切な手を打っていきたいというふうに考えるわけでございます。
　なお、世界の漁業各国にはそれぞれ海員組合なりあるいは関係の労働組合がございますので、お隣の中国、韓国等々とも積極的な交流を通じる中で日本漁業の実情について御理解をいただき、適切な対応を願ってきているというのが実情でございます。
○神田委員　続けて柴山参考人にお尋ねいたしますが、漁業制度調査会が設置をされておるわけでありますが、これは大変時宜にかなっていると思っているのですが、この設置に際しまして水産問題研究会あるいは漁場管理制度研究会等の検討経過を踏まえてどのような機構、研究課題にすべきだというようにお考えでありますか。
○柴山参考人　まず、漁業制度調査会の機構でございますが、現行の漁業関係の各種審議会は漁業水産者が中心になった形の審議会でございます。そういう意味では国民全体の立場に立った審議会ではないというそしりは免れないわけでございます。私どもが考えております漁業制度調査会の構成につきましては、漁業労働者代者を含む生産者を初めといたしまして流通関係者、消費者、学識経験者のそれぞれの代表によって構成をし、国民的な立場で日本の漁業制度を検討していきたいというふうに考えるわけでございます。
　また、漁業制度調査会の研究テーマでございますが、一つは、漁場ごとにあるいは漁種ごとの適正漁獲量を決定するための資源管理機構の制度化でございます。
　二つは、適正漁獲量を決定いたしましてどの程度の規模の漁船何隻で魚をとるか、操業期間を何カ月にするか等、漁民の自主性に基づく漁業管理機構の確立を考えているわけでございます。
　三番目といたしましては、水産物自給体制、水産金融の役割り、輸入水産物問題、漁業労働者の確保等を中心に検討を進めていきたいというふうに考える次第でございます。
○神田委員　柴山参考人に、最後に雇用の問題でちょっとお尋ねをしたいのでありますが、漁業に従事する勤労者の雇用を守る、こういう観点から、今後いかなる対処方針が必要だというふうにお考えでございますか。
○柴山参考人　漁業労働者の雇用を確保するためには、まず第一番目には、遠洋漁業を中心といたしまして外国二百海里内の漁場を引き続き確保をしていくということでございます。第二番目は、次第に沿岸国の態度も厳しくなってきておりますので、ソ連あるいはアメリカの例に見られますように、合弁漁業、共同漁業による雇用の場の確保でございます。三番目といたしましては、わが国二百海里内の再開発によって雇用を確保するということでございます。さらには、栽培漁業の進展に伴いまして、雇用の確保を新たに開拓をしていきたいというふうに考えるわけでございます。なお、一時的に漁業離職者等が発生をするわけでございまして、これが再雇用までの時間的なずれにつきましては、漁業再建整備特別措置法等船員離職三法を受け皿として対処をしていきたいと考えておるわけでございます。
○神田委員　全漁連の宮原参考人にお聞きしたいのでありますが、さきの意見陳述の中で特に、水産物の輸入問題あるいは水産物の自由化の問題についてお話がございましたが、いよいよこの残存品目を中心としてアメリカとの最終的な交渉も始まるようでありますが、全漁連といたしましてはどういう機関においてその御意見等働きかけておられますか。
○宮原参考人　全漁連といたしましては、従来は十三の輸入に関係のある漁業協同組合連合会、各県でございます。そのほかに本日おいでの鰹鮪、以西底曳その他全国の中小の漁業をやっております団体等あわせて輸対協、輸入水産物対策協議会というのをつくっておりまして、私がその会長をお世話させていただいて、その輸対協の場を通して各界の意見を総合しながら政府並びに国会等についてただいまのところ輸入自由化反対という旗印で運動を続けておるというのが実情でございます。
○神田委員　最後は、日鰹連の増田参考人に、カツオ・マグロの自主減船、これを行うということでありますが、行った後で、残存の漁業経営が好転する見通しがあるのかどうか。ただいまの自主減船の問題、いろいろ大きな問題を抱えておりますが、その辺はいかがでございますか。
○増田参考人　私ども日鰹連は、先ほど申し上げましたようにいま減船を進めているさなかでございますが、その減船後に、漁業経営をどう安定するかという問題については先ほど幾つかの課題を例示いたしましてお話しした次第でございます。ただ私どもは、当然のことながら自分のことでございますから自主努力を重ねる、しかし、問題の性質がきわめてむずかしい問題でありますから、やはり政府の適切な御指導あるいは特に財政金融的な御支援というものを待ちませんとなかなか成果も上がらないと思います。ただ、先ほど申し上げました幾つかの課題が相当程度実現ができますならば、私どものカツオ・マグロ漁業の将来の経営安定という問題についても相当明るいものを期待できるというように考えております。
○加藤（紘）委員長代理　以上で神田君の質疑は終わります。
　続いて、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　きょうは、朝から参考人の皆さん私どものためにお時間をとっていただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、まず長谷川参考人から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　朝鮮民主主義人民共和国の二百海里水域内での操業問題についてお尋ねをいたします。
　現在、国交がない北朝鮮との間で民間団体の協定が結ばれているわけですが、いよいよ六月三十日に期限切れになるわけでございます。私どもは、これまで政府が何らかの形でこの民間合意を支援するように要求をしてまいりましたけれども、政府は、支援どころか、朝鮮の代表の入国を三月十三日に拒否をするというようなことになりました。表向きの理由はともかくといたしましても、日本と韓国との経済協力の問題の交渉が難航しておりますので、韓国側をなるべく刺激したくないということによるものだろうと考えます。しかし、こんな失礼な話はないわけでありまして、もしも不幸にして朝鮮のこの二百海里水域に入れないというような事態になったら、これはもう政府の責任以外の何物でもないと考えるわけでございますが、長谷川参考人の忌憚のない御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○長谷川参考人　先生のお言葉、胸を刺すようなお言葉でございまして、北朝鮮との国交がないということを、これは本当に、率直に漁業者の面から申しますと、何も国交がないのは漁業者の責任じゃないじゃないかという声も実は聞かれるわけでございます。しかし、国と国との政治的な問題でございますので、私ども、漁業者をなだめて現在までやっておるわけでございます。仮に、これでわれわれの方が向こうにも交渉に行かれない、向こうからも来れないということになれば、この六月で期限切れになる暫定協定も恐らく打ち切りになるということになろうと思うのでございますけれども、私は、久野先生がおいでになりましたし。そこは何とか糸口を見つけてお帰りになるだろうというふうに期待しておるわけでございます。
　また、私個人の意見になりますけれども、仮に、朝鮮がこのまま漁業を、暫定交渉を打ち切ってしまった場合にどうだろうか、朝鮮側が日本に対して頭を上げてこられるのは漁業問題だけだと思うのでございますよ。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
といいますのは、漁業の面だけは、われわれ何も向こうに与えるものなくして、ただ入れてもらっておる、入漁料も取られていない、こういう状況でございます。ですから向こうは、頭を上げて日本に対してやってくる。その漁業が仮に切られてしまえば、朝鮮は日本と一体どういう関係で大手を振ってこられるのだろうか。そういう面を私なりに考えると、これは切れることはないだろう。ただ交渉が、いままでの経過から見まして多少ずれていくのではないかというふうには考えるわけでございます。現在、これは大きな政治問題でございますので、私としてはその程度のことしかお答えができないのじゃないかと思うわけでございます。
○藤田（ス）委員　次に、宮原参考人にお伺いをいたします。
　第二次石油ショックによる燃油の高騰で、先ほどからのお話でも非常に御苦労をされていらっしゃる。燃油が漁業経営費の二七・八％というような数字にまで上っている業界もございますが、これまでの政府の漁業用燃油対策特別資金による融資だけではどうにもならなくなってきているのではないだろうか。政府の融資対策で融資残高が漁業生産額を上回るような借金経営に変わってきているのは、ことしの、五十六年度の「漁獲生産額と漁業関係融資残高の推移」を見てみましても明らかでございますが、そういう現状から言えば、燃油対策として補給金制度の導入だとか、あるいは漁業用燃油対策特別資金の金利引き下げなどを図っていく必要があるのではなかろうかと思いますが、国の施策に対してどういう御意見を持っていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○宮原参考人　ただいまの先生の御質問の中で、政府融資が漁業生産額を上回っておるというように言われましたけれども、現在の大体の生産額が二兆七千億円ぐらいでございまして、水産全部の借入金、政府も民間も全部含めて二兆七千八百億円ぐらいということで、決して政府融資だけでは超過しておりませんわけでございますけれども、いずれにいたしましても、漁業が債務超過の状態において現在経営を続けておるという事実については変わらないわけでございまして、数年、第一次石油ショック以来、われわれとしては燃油価格差補給金制度を創設してほしいという問題につきまして政府当局に要望を続けておることは事実でございまするし、この願いは引き続き将来にわたっても続けてまいりたいと思っておりますけれども、現実はきわめて困難であるということ自体についても認識はいたしております。それで、私どもとしては、それにかわる何らかの対応がないのかということで、一昨年来、国会の中でも諸先生方に、燃油対策のための議員連盟といったようなものをおつくりをいただいて、与党の先生方にも真剣にこの問題について御検討をいただいておりますので、われわれはそういう場を通じながら、引き続き漁業者の要望を大きく声を上げてまいりたい、何らかの形で漁業に対する燃油問題の解決の糸口をつくることに努力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　最後に、日本海員組合の柴山参考人にお願いをいたします。
　先ほどから数々参考人の皆さんから、消費者の魚離れの問題についてお話がございました。学校給食なんかでも魚の使い方が少ないのじゃなかろうかと、私は日ごろそういうふうに考えておりますけれども、いずれにしても、消費者から言えば、魚と言えばこのごろ高いというイメージが非常に強い。だから漁業界の皆さんが価格の低迷で悩んでいらっしゃると聞くと大きな矛盾を感ぜざるを得ないわけなのですが、端的に言って、この流通対策のどこに現在まずメスを入れていくべきかという点で御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○柴山参考人　流通機構の問題でございますが、現実には、生産者魚価が安くて消費者価格が非常に高いという問題がありまして、消費者段階における魚離れという問題が顕著になっているのだろうと思うわけでございます。現行の流通機構の中におきましては、やはり五段階あるいは六段階と言われる卸屋の段階を通るたびごとに流通マージンが加わっていくわけでございますので、これを国の積極的な行政指導によって短縮をしていくということが重要な課題だろうと思うわけでございます。
　それからもう一つの問題は、漁業協同組合、さらには農業協同組合と都市の生活協同組合の三つの協同組合組織による流通網の形成を積極的に急がなければならない問題であると思うわけでございます。これらの流通網が約二五％のシェアを握ることによって、かなり安定的に適正な価格で消費者に魚を供給できるということが言われておるわけでございます。
　もう一つの問題といたしましては、流通機構の改善がなかなかにわかに進まないわけでございますので、積極的には生産者の直売の対策というものを進めなければならないと思うわけでございます。しかし、一方におきまして都市の消費者運動がきわめて幼稚でございます。したがいまして、産地直売と都市の消費者運動の育成を両々相まってその効果を上げていきたいというふうに考えるわけでございます。
○羽田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　なお、本会議散会後直ちに再開いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○羽田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新盛辰雄君。
○新盛委員　漁業再建整備特別措置法一部改正にかかわる諸問題について御質問を申し上げます。
　もうすでに午前中の各参考人からの事情聴取なども行われまして、最近、わが国の漁業をめぐる諸情勢がいかに厳しいかということを改めて認識をしたところであります。
　この中でも強調されておりましたが、漁業再編整備を行うという今日の段階的な施策については、この法律をさらに補強していくことによって効果あるものになると思います。しかし、これからの日本漁業の将来展望を一体どういうふうに考えていけばいいのか。現行法体系の中で二百海里という新たな段階を迎えて五年、もう抜本的な見直しをする必要がある、そういうふうに思うのでありますが、これらについて、これから農林水産委員会としてでもですが、特に、その所管の大臣としてはどうお考えになっているのか、そしてまた、これからの政府の水産政策にかかわる対策を具体的にどう進めていくのか、お示しをいただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○田澤国務大臣　いま新盛委員御指摘のように、二百海里規制の強化、燃油価格の高騰、水産物需要の停滞、さらに魚価の低迷という非常に厳しい状況にあるわけでございます。しかし、水産業は国民のいわゆる動物性たん白質の供給源として非常に大きな役割りを果たしているわけでございますから、一方では漁業外交を強化することによって遠洋漁場を確保する、また反面、沿岸漁場の整備も図らなければならない、そのことによってこの役割りを果たしてまいらなければならないと思いますので、そういうことを前提にしながら、私たちとしては、まず水産の生産を再編成しなければいかぬ、それから省エネルギー的な対策を推進することによって水産業の合理化を図ってまいらなければならない、こう思うのでございます。
　一方、遠洋漁場というものにある程度の制約を受けておりますので、沖合い漁業あるいは沿岸漁業の整備を進めてまいらなければならないと思うのでございます。さらに、先ほど申し上げましたように漁業外交を強力に進めることによって漁場の確保をする、さらには新しい資源を確保する、新しい漁場をも確保するということに努力してまいらなければいけない。また、漁港の整備を、その基礎として私たちは進めていかなければならない。さらに流通、加工等の促進をいたすこと、さらには、消費者に対して啓蒙普及をいたしまして水産物の消費拡大に努力をしていくというようなことを総合的に進めていかなければならないと思うのでございます。
　しかし、いまお話しのように非常に厳しい環境にございます。また、新しい秩序がだんだんつくられようとしておるのでございますから、これに対する対策をも私たちは中長期的にさらに考えていかなければならない時代である、かように考えます。
○新盛委員　きわめて適切な総括的な大臣の御答弁ではございますが、ここからが問題なんです。確かに、これからの漁業を考えていく際に、いま大臣のおっしゃったように沖合い漁業から沿岸へ、あるいは近海の沿岸漁業制度についても午前中も大変強調もされました。あるいは漁業制度の新しい見直しをどうすればいいか、新たな資源の確保だとかあるいはまた流通機構の改善など、いまやらなければならないきわめて必要な問題を私どもが一体いつまでに、日本の食糧問題の中で水産業の持つ役割り、これは一体どういうふうに見なければならないかというところに大きな問題があると思うのです。
　それに関しては、残念ながら畜産関係、いわゆる肉食のウエートがきわめて高い。昔は水産物たん白質源の補給量というのはきわめて高かったのでありますが、それが逆転をしている。こうした面から魚離れというのがある、それは魚価の問題だ、コスト高で経営が悪化している、こうした問題の悪循環をいつまでも繰り返していく。このパターンをいつか打ち切らなければいけないのじゃないか。その打ち切る方策を新たな構造改善としてどうするのか、こういうことなんでして、いまおっしゃったような意味ですべて広げていけばそれでいいのでしょうけれども、現実の問題としては、相も変わらず借金を抱えている、負債処理に困っている漁業経営者、そして油が非常に高い、魚価は低迷している。これではどうにもならないわけでありますから、有効適切な手をいまどうしたらいいか、これが基本だと思うのです。いかがでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま新盛委員の御指摘のとおり、先ほどの大臣の御答弁なさいました内容をいかに実現していくかということがこれからの水産行政の急務であるというふうに考えているわけでございます。
　このような漁業の経営の危機になりました原因を尋ねてみますると、これは申すまでもなく、外国の二百海里規制の問題、さらには燃油の価格の高騰あるいは魚価の低迷といったような事情からの漁業経営の悪化ということが何よりも大きな原因として挙げられるわけでございます。従来までの対策は、これに対しまして、燃油の資金の緊急な融資であるとかあるいは経安資金の融資といったような応急的な対策はとられてまいったわけでございますけれども、抜本的な構造の対策というものにつきましては、なかなか手を染めるまでに至らなかったというのが従来の状況であったというふうに考えるわけでございます。
　さような意味から、今回御提案を申し上げ、御審議をお願いしたいと思っておりますことは、このような時期に当たりまして、私どもといたしましては漁業の生産構造の再編成ということを掲げなければいけないというふうに思いまして、特に、業界の自主的な努力によりまして計画的な減船あるいは施設の合理化といったようなことに着手し、また、それを努力して実施してくださるそういう業界に対しましては、今回は共補償資金を融資するという従来の対策のほか、さらに、特定漁業の生産構造再編推進事業をさらに強化するとともに、今回、新たに改善の大きなネックとなっております負債の整理に着手するということから、負債整理資金三百五十億を枠として設定いたし、その中で対応策を考えてまいりたいと考えておるわけでございます。
　さらにはまた、このような経営の安定を図る対策と同時に、今回御提案申し上げている漁特法の改正に関連いたしまして、省エネルギーをさらに推進していくということによって経営の安定化、そしてまた強化を図ってまいりたいと考えている次第であります。
○新盛委員　漁業経営の悪化ということで、燃油なのか、あるいは魚価なのか、それとも資源の悪化なのか。一体どこにポイントを置いたら、いま長官お答えになったような形の中で処理をするとすればどれが一番問題か。
○松浦（昭）政府委員　現在、漁業経営が総じて不振に陥っているわけでございますが、その主たる原因は、業種によって程度の差はございますけれども、一つは、先生御指摘のように燃油価格の高騰、それから第二に、水産物需要の停滞と魚価の低迷、三に二百海里規制の強化といったようなことが主な原因であるというふうに考えられます。
　燃油価格につきましては、御案内のように、昭和四十八年及び五十四年の二度にわたる石油ショックによりまして急激に高騰いたしておりまして、過去十年間で七倍という非常に大きな価格の上昇になっており、また経営の支出の中で二割ないし三割という非常に大きな割合になっているという状況でございまして、漁業経営の悪化の主因となっていると考えられます。
　また、魚価につきましても、五十二年の二百海里体制の移行を契機にいたしまして上昇した後は、先生も御指摘のように、畜産物価格の水準とのバランスあるいは家計支出の停滞等のために伸び悩んでおりまして、産地の平均価格は五十二年の水準に達していないという状況でございます。最近の消費者の購買行動あるいは肉との競合を考えますと、燃油の価格の上昇を魚価の上昇によって吸収するということはなかなか困難なことであり、また適当ではないというふうにも考えられます。
　また、二百海里規制の設定は実に九十カ国に及んでおりまして、自由な操業海域の縮小、漁獲割り当ての削減あるいは入漁料の引き上げといったようなことが起こっておるわけでありますが、私考えますに、これらの諸原因が漁家経営に及ぼしている影響ということになりますと、すべてが非常に複合的に影響が出ておるわけでございまして、どれが主因というわけにはなかなかまいらないと思います。したがいまして、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、各般の施策を総合的に実施するということによってこの経営の危機は乗り越えられなければならないというふうに考える次第でございます。
○新盛委員　今回の法改正で、省エネルギーを促進することを政府がお考えになっていることは理解できます。しかし、この措置によって漁業経営への効果はどの程度期待できるのだろうか、また、この祖税特別措置法による割り増し償却によってどれくらいの利益を得るのだろうか、漁船規模の各層にわたる利益の配分はどの程度になるのか、つかんでおられますか。
○松浦（昭）政府委員　今回の漁特法の改正によりまして省エネルギーの措置を推進しようという考えでございますが、これによる効果を定量的に想定するということは、先生も御理解いただきますようになかなか困難でございます。たとえば、今回の改正に関連いたしまして、税制上の特例措置の対象となる省エネルギー型の漁船を導入するということによりまして、私どもの想定ではおおむね二割ないし三割程度の省エネルギー効果が見込まれるというふうに考えておるわけでございまして、その意味におきましては漁業経営費中に燃料費が占めている割合が大体二五％前後というふうに増加しておりますので、このような現状にかんがみますと、今回の改正は、現在講じている各種の省エネルギー対策と相まちまして、漁業経営の改善に相当の効果はあるというふうに考えておるわけでございます。また同時に、このような法の改正によりまして政府が非常に力を入れているということがございますれば、直接の効果ということもさることながら、また省エネに一層努力しなければならないという業界の機運も盛り上がってきているわけでございまして、さような意味での波及の効果も決して見逃し得ないところであるというふうに考えるわけでございます。
　それから、お尋ねの課税の特例措置の内容となります割り増し償却、いわゆる償却の前倒しでございますが、この税負担軽減の額につきましては、償却の前倒し部分に対応する軽減税額ということで算定されるわけでございます。このようにして考えてみますると、遠洋カツオ・マグロ漁船二百九十九トンを事例として一隻当たりの税負担軽減額を試算いたしますと、定額法を適用した場合には初年度で五百万円、五年間で約二千五百万円の税の節減になります。それから定率法を適用した場合には、初年度が一千二百万円、五年間では一千七百万円ということになります。
　なお今後、さらに漁業全体としてどの程度までの節減になるかということでございますが、今後五カ年間に省エネルギー型の漁船がどの程度導入されるかということにもよりますけれども、一定の前提のもとに試算いたしますると、中小漁業構造改善計画の対象業種、これは八業種ございますが、これにつきまして通常の償却に比べまして割り増し償却のできる部分に対応する税額は、五カ年間で定額法を適用した場合には七十五億円、定率法を適用した場合には八十二億円程度でございまして、平均では約七十九億円程度、一年間では十六億円程度というふうに計算をしております。
○新盛委員　さらに、この漁業経営悪化の主なる原因、これはどうしても漁業関連の融資総額が総生産額を上回る、こういう現象に見られますように、これまで問題の整理を融資という形に重きを置いた。そのための現象として漁労経営者の自己資本比率の低下を来しているという水産行政のあり方、また、これに呼応して漁船を肥大化させた業界の体質、こうした一連の官民癒着の体質というか、あるいは借金づけの漁業経営、油づけの漁業経営、こうしたところに問題がありはしないか。漁業経営体別の借入金の現状を見ましても、以西底びきにしても六七・二％、借金の年商比率が出ております。マグロはえなわにおいては九九・三％である。カツオ一本釣りにおいても一六六・三％、イカ釣りにおいて二〇三・七％、こういうことで中小企業製造業総平均の例から見ましても、例の自己資本比率は一〇・三％、欠損企業としてですね。こういうデータも出ておるわけですが、こういうことも今日の経営悪化を招いているという。これは結局、借金のこういう負債がきわめて多くなった。今度の漁特法でそうした負債整理のための三百五十億の問題は考えられているわけですが、この辺についてどういうふうに考えておられるのか。
○松浦（昭）政府委員　午前中の参考人の御意見の陳述、あるいはそれをめぐりましての御質疑の内容から申しましても、確かに、現在の漁業の資産の内容の状況というものは非常に異常な状況でございまして、全体として見ましても、総体の借入金の額が一年間の水揚げ量を上回るといったような状況に相なっておるわけでございます。
　また、ただいま新盛委員御指摘のとおり、業種によりましては自己資本比率をとってみますると、これが△印の立つような業種も幾つか見られるわけでございまして、大変異常な状態であると言わざるを得ないわけでございます。
　このような状態になったということを考えますと、その原因は、わが国の漁業は本来、安い燃油の価格とそれから処女漁場の存在、あるいは国民所得の上昇による非常に強い需要というものに支えられまして、今日、拡大に拡大を重ねてまいってきたわけでございまして、そのような漁業の体質が、操業の面におきましても石油消費型の漁業ということに相なってきたのじゃないかというふうに思います。そこに持ってまいりまして、二回のオイルショックによりまして魚価が大変に高騰する、一方におきまして魚価が低迷するということから緊急融資を次々と行いまして、その結果が、自己資本比率のきわめて低い脆弱な体質になったということで大変残念に思うわけでございます。
　われわれとしては、このような緊急融資制度というものは、その時点におきましては確かにこうせざるを得なかったし、また、そのために今日まで何とか漁業をつないできたという大きな効果はあったと考えるわけでございますが、かかる事態になりました以上は、やはりある意味では大きな構造改善ということを前提にしました手術をいたしまして、それによって初めて漁業の経営が安定していくというふうに考えるわけでございます。
　さような意味におきまして、今回考えておりますことは、関係業界の協力も得て自主的な計画、それに基づきますところの減船なりあるいは施設の合理化といったようなことを主体といたしました漁業生産構造の再編整備ということに着手していただく。それからまた同時に、省エネルギーということで、とにかくコストを落としていくという努力を漁業全体としてやっていただくということで、ハード面あるいはソフトの両面における省エネルギーの対策をとりまして、燃油価格の変動に強い漁業体質へ持っていくということが現在の課題ではないかというふうに考えて、今回の法律も御提案申し上げている次第でございます。
○新盛委員　そこで、漁業経営負債整理資金融資枠三百五十億円の問題になってくるわけでありますが、これは将来における健全な漁業経営を確立をするためだ、そういう趣旨になっておるわけでありますが、選別融資というものを行う、これは問題がありはしないか。選別というのは、農業の例において、減反政策などで反対する農民に加えられている行政的な制裁、不平等のイメージを持っているわけでありますが、なぜこういう選別的な融資を行うのか、本資金の性格及び貨し付け方針、これらを考えてみますと、当然経営安定策としての展望にお立ちになっていると思いますが、一体何を基本として選別するのか。また、本資金の性格も貨し付け方針も本資金の対象者をも、これは一体どういうふうに考えているのか、またどうなっているのか。もし選別対象に漏れた者の経営安定対策、これに漏れた経営者というのは一体どうなるのか、こういうことなどがこの選別融資によって生まれてくるわけですね。これは一体どういうことになるのだろうか。末端金利、沿岸五％、遠洋六・五％。償還期限、減船必要業種、漁業者十二年、特例十五年、漁協十五年、減船不必要業種十年、こうなっています。だけれども、これらの金利の問題も、私どもは、もっと下げろ、三・五％ぐらいにしたらどうなんだ、こういう気持ちを持っています。それらについてもひとつお答えいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいま漁業経営負債整理資金が健全な漁業者を確立するためということで、選別融資と申しますか選別的融資と申しますか、そういうことを水産庁としては行うように企画しているのではないかというお尋ねであるというふうに思いますが、私ども、選別融資をしますということを一度も申し上げたことはないわけでございます。と申しますのは、このような漁業を健全にするためには、弱い漁業者を切り捨てていくというような、何かそういうイメージのもとに選別融資というようなことを言われているのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、先生も御案内のように、漁業経営の負債整理資金につきましては、減船と漁業生産構造の再編整備を促進するために、こうした再編整備に参加する漁業者を対象としてその負債整理をいたしますということは申しております。この場合におきまして、具体的な減船者の選定、つまり残っていく方、それから去られる方、こうした減船者の選定、また同時に、漁業生産構造の再編整備に関する計画の具体的内容というものは、あくまでも関係漁業者の方々が参加する自主的な話し合いの結果決まっていくものでございまして、だれとだれとを差別して融資をするとか、この人は減船者にしなければならぬというようなことは何も考えていないわけでございます。このような話し合いの中で、自由な意思によりまして、自分は残りたい、あるいは自分はこのような経営のもとにおいてはとうてい将来が期待できないから去っていきたい、そのかわり漁業の権利なりあるいは船なりを処理していくので、そのために補償してほしいといったように、このように分かれていく。その過程はあくまでも話し合いであり、自主的な過程であるということでございます。
　そうして私どもは、このような自主的に決まりました減船者あるいは残存者双方に対しまして負債整理資金を貸し出していくという考え方でございます。つまり、減船者につきましては、漁業権の整理なりあるいは漁船の処分なり、あるいは負債の整理なりをしていかれます際に、どうしてもその方の荷であるところの負債の整理をしょってあげなければいかぬわけでありますし、また残存者につきましても、これは共補償をしていくほかに、経営近代化の施設の合理化をし、さらにはまた、この残存者も負債整理をしていくという必要がございますので、双方についてこのような形の負債整理資金を貸していく。さらに、減船不必要業種につきましても、負債整理が必要な場合にはこれはやっていくという考え方でございます。したがいまして、現在われわれの考えのもとで減船者あるいは残存者の双方とも対象として考えてまいります際に対象となります者は、減船者のうちで漁業を廃業する者につきましては、その負債整理に協力する漁協等の償還条件、緩和等に要する資金を対象とします。それからまた、減船者のうちで他の漁業でなお漁業を継続する者につきましては、その者の負債整理に要する資金を貸す。それから他方、減船業種の残存者につきましては共補償負担を容易ならしめるために、その負債整理に要する資金を対象としてお貸しするということでございまして、さような意味では、非常に広範な方々にこの負債資金はいくということに相なるわけでございます。
　ただ、先生も御指摘のように、確かに、この計画に自主的な参加をなすっていただけない方に対しましては、制度の本質から申しましてこの負債整理資金をお貸しするわけにはいかないわけでございますけれども、このような方につきましては、漁業経営負債整理資金は適用いたしませんが、漁業経営維持安定資金はもともとございますから、この方については自由な意思により御参加なさらぬわけでございますから、この経営維持安定資金によって問題を解決していただくという考え方でございます。
○新盛委員　そうなりますと、ここで漁協の信用事業という問題などを含めて考えてみなければなりませんが、最近の銀行法の改正によって非常に危機的状況に見舞われているのじゃないかと思うのです。農協などは御承知のように、五十八年から全国銀行内の国内為替制度、いわゆる銀行内の国の為替制度でありますが、全銀データシステムで加盟を決定している。しかし、この漁協の信用事業の中ではそういうふうなことにもなっていない。したがって、この熾烈な競争のもとにありますだけに、漁協の信用事業をどのようにこれから位置づけていかなければならないのか、また、これを保護して指導していかなければなりませんが、水産庁はそのことについてはどう考えておられますか。
○松浦（昭）政府委員　大変重要な御指摘であると思います。銀行法は本年の四月から施行されまして、この改正によりまして銀行が公共債に対する証券業務を営むことができるようになりましたし、また銀行の休日が日曜日その他政令で定める日とするということで日曜日以外にも銀行が休むことができるようになってきたわけでございます。それと関連いたしまして銀行の配当、店舗設置等の弾力化が図られるといったようなことで銀行行政がかなり自由化、弾力化の方向に向かっていることは事実でございます。
　これを契機にいたしまして、農業協同組合の方は五十八年度を目途に全国銀行内国為替制度に加盟し、系統外金融機関との内国為替取引を開始するといったようなことも伝えられておるわけでございます。
　このような金融機関相互間の競争が激化するという中にありまして、漁協の信用事業というものをどう位置づけてどう指導していくかということにつきましては、漁協の規模がきわめて零細でございまして、とにかく農協に比しましてもさらに小さいというような状況から、この漁協の信用事業をどう持っていくかということは非常にむずかしい問題であるというふうに認めざるを得ないわけでございます。そのようなことから、実は、漁協の中においてもすでにいろいろな芽が出てきておりまして、たとえば、数単協の信用事業を一元的に処理するような事務組合的な組織をつくっているというような県も一部出てまいりましたし、あるいは弱小漁協に対しましては信漁連が漁業者に対して直代する、あるいはじかに預金を預かるといったような事業を実施するといった動きもございまして、いろいろな動きが出ているわけでございます。
　そこで、このような非常にむずかしい問題でございますが、私どもの考えといたしましては、この漁協の信用事業というのはある意味では農協とやや違った面があるのじゃないかという感じがいたします。と申しますのは、農協の場合には兼業農家の預金等もかなり預かるわけでございますけれども、漁協はどちらかと申しますと、漁村という地域にきわめて密着いたしましたいわゆる職能組合と申しますか、協同組合の組織として特性を生かしましたそういう方策、あるいは行き方といったようなものがあるのではないかという感じがいたしました。水産庁としましては先ほども申し上げましたようないろいろ全国的な萌芽があるわけでございますが、この萌芽を十分見守りますと同時に、全体の銀行法改正に伴う金融情勢の変化というものも考えまして、また、先ほど申しました漁協は漁協なりの独自の行き方というものも十分に考えてみまして、今後、このような諸点をにらみながら、いかに漁協金融制度のあり方を考えていくかということを検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○新盛委員　今回の予算措置によりまして不振漁協の整備進促に何とか対応したい、これもねらいですね。さらにはこの二百海里規制の影響を受けた漁業者の負債の肩がわりによって経営の不振を何とか取り除こうとしているのですが、実態としてはこの漁協の数多くが経営不振に陥っていると私ども聞いているのです。こうした対策に対して、特別措置法によって整備基金というものを従来も対応してこられたのですが、今回のこの措置では考えられないかどうか。特に、負債整理資金の適正な運用が果たしてうまくいくのか。中には足抜き論などという話も出ます。しかし、このねらいどおりやってもらわなければなりませんが、これはあくまでも漁業をよくするための負債整理資金であることは間違いないのでありますから、そうしたことにひとつぜひ前向きに取り組んでいただかなければならない。その面では特別措置法みたいな、こういう不振漁協の整備進促を図るという意味では何か考慮する必要があるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。