Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤雅治君）　まず、患者数と死亡者の数を迅速に把握するという観点からいいますと、死亡者の数につきましては、現在も実はきちっと年齢階級別の統計はとっておりますけれども、迅速でないというところに問題がございますので、ことしの四月以降、新感染症法のもとにおきまして、迅速に死亡者も把握していく対応をとりたいというのが一点でございます。
　それから、患者数につきましては、従来、小学生、つまり小児科を中心に流行状況を把握しておりましたものを、成人、高齢者も含めて流行状況を的確に把握していく体制を構築したいということでございます。これは従来その点の対応が貧弱であったということは御指摘のとおりでございまして、今後、四月以降施行されます感染症新法に基づきまして充実強化をしていきたいということでございます。
○清水澄子君　生きているものはすべて同じ、命の価値は平等です。ぜひ調査をし、予防体制をひとつ強化していただきたいと思います。
　次に、大臣にお伺いしたいんですけれども、インフルエンザが猛威を振るっていたときにワクチン不足が報道されておりました。そういう意味でも、予測できないという場合もあるんでしょうけれども、やはりワクチンの安定供給体制というのは非常に重要だと思いますが、その点についてのお考え。
　そして同時に、ワクチンの予防接種というのは二回必ずやらなきゃいけないと。そうすると、一人に六千円から一万円かかるそうなんですね。インフルエンザはだれでもかかりやすい感染症でございますから、ワクチンの接種というのはやはり高齢者を含めて全年齢層を対象にして公費負担にすべきではないかと思います。
　ことし十月には、平成六年に任意接種となった予防接種改正法の見直しがあると聞いているわけですけれども、その際にはぜひ公費負担にしていただくということを私はここで大臣にお願いしたいんですが、このことぐらいはぜひ約束していただきたいと思います。
○政府委員（中西明典君）　ワクチンの供給面についてちょっと述べさせていただきたいと思います。
　ことしの冬でございますが、昨年の約二倍、約百五十三万人分のワクチンを製造いたしまして対応してきたところでございますが、先生御指摘のように、ワクチンの在庫が少なくなったという事象が生じたことは事実でございます。それにつきましては、薬の卸連合会を通じまして相互融通を求めるなど供給に支障がないよう協力を依頼したところ、全国的にはそうした事態というのはございませんでした。
　確かに、今後、接種希望者の状況やあるいはインフルエンザサーベイランス情報を踏まえ、ワクチンを十分に供給していくだけの体制をきちっと確立していくということは大事であるというふうに認識しております。
　本年度はちょうど、ワクチンの検定期間をもう少し短縮するための評価、分析を厚生科学研究でも行っておるところでございまして、いざといった場合にも追加製造が行えるような体制に持ってまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（宮下創平君）　清水委員の後半の問題でございますが、インフルエンザの予防接種にかかる費用負担の問題でございます。
　予防接種制度のあり方につきましては、昨年六月から公衆衛生審議会の伝染病予防部会というところに予防接種問題検討小委員会というのを設けて検討していただいておりますが、昨年十二月に中間の報告をいただいております。
　この中間報告によりますと、予防接種法の対象疾患のあり方につきまして、疾病の蔓延防止とか個人の発病防止といった予防接種の目的を踏まえて検討が行われなければならないということ、それから、現在予防接種法の対象疾患となっていない疾患のうち、インフルエンザ等の四疾患を中心として対象疾患のあり方についての議論を踏まえて専門的な検討を行うべきこと、それから三番目に、このような対象疾患の位置づけの検討に際しては接種費用の負担のあり方についてもあわせ検討する必要があることというような諸点が指摘されてございます。
　この小委員会の最終報告でございますが、今後六月をめどにいたしましてこの小委員会の最終報告をいただく予定にいたしておりますので、ただいま委員の御指摘の費用負担のあり方も含めまして、さらに検討し結論を得ていきたい、こう思っております。
○清水澄子君　ぜひその点はひとつ実現していただきたいと思います。
　次に、今回の脳死臓器移植の問題について、時間がありませんので、ほんの二、三お尋ねをしたいと思います。
　この質問をするに当たっては、臓器提供者の御冥福並びに遺族に対しての本当にお悔やみを申し上げ、そしてさらに、臓器の提供を受けた患者さんの一日も早い回復をお祈りしながら質問させていただきたいと思います。
　まず、今回のケースは、ドナー情報が不用意に漏えいしていると思います。ですから、最初から個人が特定されたり病院が特定され、そして病院から中継放送というような状況で、これではまさにドナーと家族のプライバシーどころの問題ではないんじゃないか、それ以前の問題があると思いましたが、厚生省は、このドナー情報の漏えいの事実関係と責任というのをどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤雅治君）　今回の事例につきましては、臓器移植法施行後初の事例だったということもございまして、当初より報道が過熱し、かなり早い段階から報道がなされまして、また報道の内容につきましても一部臓器提供者のプライバシーを侵害するようなものがございまして、御家族に多大な御心痛をもたらしたものと考えております。実は、私どもといたしましても、正式にネットワークなどから報告を受ける前にテレビの報道関係者からの話で知ったというのが実態でございます。
　そういう点はございますが、厚生省といたしましては、今回の経過中、御家族の御意思を尊重し、報道機関に対しまして繰り返し御理解と御協力を要請してきたところでございますが、結果として御家族に多大の御心痛があったことについては重く受けとめておりまして、今後この一連の経過を検証いたしまして、さらに報道なり情報提供のあり方につきましても検討してまいりたいと考えております。
○清水澄子君　厚生省の責任も大きいと思います。その辺はもっと明確におっしゃっていただきたかったわけです。
　今度の臓器移植は、ドナーとその家族に対する思いやりと、それから懸命の救命治療が必要なそのときに、例えばドナーの脳波があり脳死状態でないという時点、そういうときに腎バンクやアイバンクのコーディネーターが呼ばれたとかいうことも報道されていますね。それから、患者が入院して半日もたたないうちにドナーカードの所持が話題になっているとか、もっと救命治療に全力を注ぐその時期に、どちらかというと病院側は脳死臓器提供を前提として動き出していたのではないかという疑いなり疑問がいろんな関係者から出されておるわけですけれども、そういう点については厚生省はどういう判断、認識をされておりますか。
○政府委員（伊藤雅治君）　まず、事実関係について申し上げたいと思います。
　今回の件に関しまして、コーディネーターが臓器提供者の御家族に最初に接触いたしましたのは、御家族から心臓停止後の腎臓及び角膜の提供についての説明の御要望があったのは二月二十三日でございまして、脳死下での臓器提供について御家族の求めに応じて説明を行いましたのは二月二十五日であるというふうな報告を受けております。
　それで、まず入院されまして、心停止後の臓器の提供につきまして申し上げますと、一般的に終末期を迎えたと主治医等が医学的に判断した場合にはコーディネーターが家族の求めに応じまして提供に関する説明を行っておりまして、今回の場合も通常の手続に沿って進められたものと考えております。
　また、その後、脳死下での臓器提供の意思を示すカードを持っていたことが判明いたしまして、そのことが判明しました後、特に御家族にコーディネーターから御説明をしているわけでございまして、今回の事例を検討してみますと、心臓停止後の腎臓及び角膜の提供につきましてのコーディネーターの接触の日にち、二月二十三日というのは、現行のガイドラインに照らして問題はないものというふうに判断しているわけでございます。
○清水澄子君　幾つか質問したいんですが、時間がないので次に譲りまして、最後に大臣にお尋ねをしたいわけです。
　それは、この法定脳死判定が臨床的脳死判定と食い違ったのはなぜなのか。そのときに、厚生省の担当者はこのような食い違いを想定していなかったと新聞に出ていましたけれども、そのことは今ちょっと時間がなければいいんです。
　私は、やはりそういう結果が出るということを厚生省は想定していなかったのではないかなと思います。ですから、この問題についてはやっぱりきちんと検証する必要があると思いますが、それを検証して明らかにすること。
　そしてもう一つは、二回目の法定脳死判定と決定したその判定の経過と結果についての情報はまだ開示されていないと思います。ですから、それを速やかに開示して十分に検証する必要があると考えますが、これについての大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今回、臓器移植が初めて行われたわけでございますが、その中で、特に今議論のございますように、臓器の提供者及び家族のプライバシーの保護の問題、これは大変な御決断をいただいて提供していただくわけでございまして、そのことは何にも増して重要だと考えます。
　一方、やはり移植医療の透明性を確保していくということが今後の臓器移植の扱い方の問題その他に大きな参考になるということは言えます。したがって、一連のいろいろの手続につきましてこれは検証をしてまいりたいと思っております。
　そして、御家族の方からも、まだ摘出するまで報道を差し控えさせてくれとかいろいろな要望があったようですが、一切それは無理な話でございまして、実際はなかったわけですが、しかし御家族の方も、そういうものがすべて終わって、御葬儀も終わっておられますけれども、そういう状況の中で、医学的なあるいは脳死の立場に立って検証し、それを発表することについてはそう拒否しておられるわけではございません。
　そういった意味で、今後の臓器移植の参考にさせていただくという意味で、十分な検証と情報の公開が必要かと存じます。
○堂本暁子君　きょうは、私は健康スポーツトレーナーの資格の必要性について質問をさせていただきたいと思っております。
　平成八年度の医療費というのは二十八兆五千億で、これから四半世紀たつと、二〇二五年ぐらいになりますと、厚生省の推計ではそれが百兆を超すという数字が出ております。これは大変なことですが、一方でなぜそうなるのかといいますと、やはり寝たきりあるいは痴呆のお年寄りがふえるということでございましょう。しかし、私たちは、一人一人にいたしますと、もう絶対に寝たきりにもなりたくない、痴呆にもなりたくないと思っています。どなたでもそうでいらっしゃるだろうと思います。
　そうなりますと、一番大事なのはやはり予防ではないかというふうに考えております。つまり、健康寿命をいかにして長くするかというのが今医療制度の中では一番大事な課題なのではないかというふうに考えます。ところが、日本では徹底的にそういった病気にならないための努力、あるいは万一病気になってしまった場合にはリハビリをして再発を防ぐというような努力が今まで足りなかったんではないかというふうに考えております。
　今回、厚生省は二十一世紀における健康日本21をスタートさせるということでいらっしゃるので、そのことには期待をかけたいと思いますが、一方で、自分の健康にはみずから責任を持たなければなりません。そして、恐らく三本の柱は、第一は栄養ではなく総合的な意味での食のあり方、二番目に個人の体力や年齢、時には病状に合った対応の運動のやり方、そして第三にストレスの解消などのリラクセーションや休養のとり方だろうと思っています。食については、栄養士や管理栄養士の制度があります。しかし、運動については、厚生省管轄の健康運動指導士、あるいは文部省管轄のスポーツプログラマー、労働省管轄のヘルストレーナーという三つに分かれています。
　二十一世紀の高齢社会に対応するような形で健康スポーツのトレーナーの制度や資格がまだ確立されていない。しかし、もう待ってはいられない。とても百兆円の医療費を使うわけにはいかないということはもう大臣も重々御存じのことと思います。
　そこで、健康日本21を推進するに当たっては、きちんとした指導のできる健康スポーツトレーナーが必要不可欠なのではないかと思いますが、厚生大臣はいかがお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　国民の健康づくり運動ということでございますが、今、委員の御指摘のように、第二次国民健康づくり対策というのでは栄養、運動、休養を施策の三本柱として位置づけてやっておるのは御指摘のとおりでございます。
　それで、やはり健康寿命を長くするというためにも、生き生き健康を保持するためにも、健康づくりのための指導者というのが御指摘のようにぜひ必要でございます。その必要性についてはかねてから認めているところでございますが、今はどうしているかといいますと、そういった運動指導者の知識、技能について民間団体によります審査・証明事業を行いまして、厚生大臣がこれを認定する等の取り組みを行ってきております。
　この運動指導者の養成課程の中には、医学的知識や健康管理等についての項目も盛り込まれておるところでございまして、具体的に厚生大臣の認定としては、健康運動指導士というのが、これは財団法人健康・体力づくり事業財団の実施によりまして定めておりますし、健康運動実践指導者ということも同財団の実施によりまして実践指導を行う方々を養成いたしております。
　運動不足というものが生活習慣病の原因の一つとして重視されておりますから、国民の健康づくりの方策としていかに運動が重要であるかということは認識されておりますので、こうした点を踏まえまして運動指導者の人材育成のあり方についても現在検討を進めておりまして、二〇〇〇年から実施しようとする健康日本21の中で検討してまいるつもりでございます。
○堂本暁子君　今、大臣のおっしゃったことは知っておりますし、それからもっと言わせていただけば、ちょうど十年前の昭和六十三年から縦割り行政は是正しなければならない、縦割り行政の弊害是正等に関する調査報告書ということで総務庁行政監察局は何度もこの三つのことを一つにしなきゃいけないということを言っています。
　そのことをきょうは質問しようとは思っておりません。十年できなければこれからだってできないと思うんです。そんなことじゃもうそんな百兆円に対応できない。そういう技術的あるいは非常に行政的に末梢なことを申し上げているのではなくて、百兆円なんか使えないんだとすればどうするのかという大胆な施策が必要だということを申し上げたい。けさ同僚議員の方も、脳梗塞になった場合にもっとリハビリが必要だというふうにおっしゃいました。
　それで、もう一つ言わせていただければ、平成六年、七年度の地域保健推進特別事業事例集というのを読みました。初めから終わりまで何かおもしろいことないかと思ったんですが、今までに厚生省は二度やっているんです、健康増進というのを。五十三年にやり六十三年にやり、今度はもう三度目の正直。なぜ前回が成功しなかったかといえば、箱物ばかりをつくっている。行ってみました、物すごく立派なものがあちこちにできています。だけれども、内容のメニューがないんです。
　でも、地域保健推進特別事業実績報告を丁寧に読みましたけれども、どこの町でも例えば高齢者の骨粗鬆症、あるいはきょう歯の問題も質問が出ましたけれども、口内機能の問題とか、いろんな形で検診まではやるんです。そこから後は全部みんな一緒。講習会それから健康ウオーキングと。それで、一人一人個別に、例えば心臓が悪い人、どこも悪くない人、それから骨折が治ったばかりの人、そういう人を十把一からげにやったって全然これは効果が上がらない。これから本当に医療費を減らそうと思われるのなら、一人一人に対してその人に見合った運動をメニューとして出さなきゃいけないんです。ところが、今、大臣がお答えくださったような今までのやり方というのは、まさにここに報告されているような形なんです。
　どうしてそういう報告しか出ないのか。それはそういったきちっとしたトレーナーが我が国の場合は残念ながらいない。アメリカのトレーナーも国家資格ではないそうですが、それでももう引っ張りだこだそうです。本当にそういった専門性を持った、きちっとその人に見合った運動のメニューをつくるというようなことを全体として日本の行政の中でやってこなかった。
　だから、医療の中では個人個人、診察はドクターは一人一人やります。だけれども、健康な人をより健康にする、そして病気にしない、寝たきりにしない、痴呆にしない。あるいは逆に、心臓の発作があった、だけれども再発させない。骨折した、だけれどももう一回逆の足を骨折させない、その予防のために徹底的にリハビリテーションをするなりその人をトレーニングするようなことをやってきたかといったら、そういうことをやっていないわけです。だから、報告書は全部どこもかも最後のところはみんなこういう講習会をやりましたばかりになってしまっています。
　ですから、その辺のところをもっと個別な、栄養だってそうでしょう。一人一人栄養士さんが病院に入ったらちゃんと別の食事メニューをつくってくれる。そういうふうに別のメニューが体についても運動についても必要だというふうに大臣はお思いにならないでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘はごもっともだと存じます。先ほど私が健康運動指導士について、また健康運動実践指導者について申し上げましたが、前者はやはり健康づくりの運動を実施するための運動プログラムをきめ細かにつくることを一応目的としております。それが実際に委員のおっしゃられるような機能はしているかどうかという別の問題がございますが、そういう建前でございます。それから、健康運動実践指導者というのも、やはり運動プログラムを踏まえまして個々人に運動の実践指導をやるという建前で、今資格者数が約一万名、平成十年四月の段階でございますが一万名くらい、それからプログラム作成の前者の話は六千七百名くらいいらっしゃいますが、この内容の充実度合いにかかっていると思われます。
　そういった点を含めまして、委員の御指摘はごもっともでございますから、これが本当にワークしてそれぞれの個性に適応するような指導が行われるようにいたしたいと考えております。
○堂本暁子君　今たまたま大臣が、それが実際に機能しているかどうかわからないがというふうにおっしゃった、まさにそこがポイントじゃないかと思うんです。大臣はどうして今現在それが機能していないというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　申しわけございませんが、私もそういった実践指導者とか指導士の方々と接触したことが実はないんです。あるいはあるのかもしれませんが、そういう呼称を持った人だということを名乗り出てもいただけないものですから、よく承知しておりませんので、これは私よりも事務当局の方から実情について必要であれば御答弁させます。
○堂本暁子君　必要ではございません。なぜなら私も実はわからなかったんです。
　それで、思いついたことが二つございます。一つは、ドクターとか保健婦さん、それから理学療法士さん、そういった人たちは全部国家資格を持っているわけです。ところが、こういうトレーナーさんはそういう意味での資格を持っていない。だから、何かそういうメニューをつくるときにはそこで発言力がないわけです。
　だから、やっぱりそれだけのきちんと資格のある人、例えばスポーツ医学も知り、指導の仕方とか公衆衛生のトレーニングも受けている、それから研修なんかも受けているというような人が養成されていない。それから、たとえそういう能力を持った人がいても、その人はそういった資格を今もらえるようなシステムに日本でなっていない。だから、そういう人たちが適材適所になかなか配置されないということで、やはり資格がないということだと思います。
　外国も必ずしもそれだけ、アメリカなんか民間がやっていますけれども、日本の場合は国家資格が物すごく物を言いますから、だからやはり国家資格をきちっとつくっていただくということが、ちょっと気長なようですけれども、結局は医療費を減らすことにつながる。医療費を減らすよりも、私たち個人個人が一番幸福なのは、私は死ぬまで自分の足でトイレに行けるのが一番幸せだと言っているんですが、全部の日本人がそうあるようにするためには、とても小さいことのようですけれども、とても大きいことだというふうに思っております。
　それからもう一つは、やっぱり保険の適用の問題だと思います。リハビリにしても、それから健康な人がより健康になるとか、ある程度治った人が健康になるということに対しては保険が適用されません。ですから、途中でもある程度歩けるようになったらもう保険がきかないからリハビリに行かないというようなことになってしまうわけです。でも、脳卒中の方でも半身不随で車いすに乗っているよりはトレーニングして歩けるようになる、そして寝たきりにしないというようなことをきめ細かくやっていくことが私は寝たきりとか痴呆をつくらない方法だろうというふうに思っています。
　せっかく文部省いらしてくださったので、私は、そういった今までの文部省の資格にこだわって申し上げるのではなくて、これから二十一世紀の時代の要求に対してそういう教育を医学教育の中でやっていただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（遠藤昭雄君）　御質問からちょっとずれるかもしれませんが、私どもはスポーツプログラマーというものをやっておりますが……
○堂本暁子君　その話はもういいです。それを超えて。
○政府委員（遠藤昭雄君）　ただ、ここでも医学とか生理学とか栄養学とか、そういった医学関係のこともかなりやっているんです。大学で取れるところもありまして、ある大学を見ましたら医学関係なんかかなり規定以上のものを取らせて卒業させていると。
　そういう意味では、先生がおっしゃった、そういうトレーナー的な、医学もいろんな面もやる、やれるようなことは大学によってはやってきておりますから、そういう動きが全体として広まれば、プログラマーだけじゃなくてそういったトレーナーも含めて、必要だとニーズが出てくればやはり大学としても対応していくんだろうというふうに考えております。
○堂本暁子君　労働省も一つのそういうシステムを持っていらっしゃるわけですけれども、これからまさに高齢化する前に本当に自分の健康に対して責任を持つということで言いますと、今、厚生省、文部省お答えくださったんですが、そこは三つの省庁の壁を取っ払って高齢社会を迎える二十一世紀のために大胆にいい資格をつくるということに労働省は賛成なさるでしょうか。
○説明員（鶴田憲一君）　趣旨につきましては我々としてもそういう方向で検討していきたいと思いますが、労働省としましては、昭和六十三年に事業場における労働者の健康保持増進のための指針を定めておりまして、労働者の心と体の健康づくりを推進しているところであります。
　この指針においては、企業内において産業医を中心に運動指導、保健指導、心理指導、栄養指導を行う、それでそれぞれ専門の担当者を養成することとしておりまして、お互いに多様な専門性を発揮して指導を進めるというふうになっております。
　御指摘の、より多様な専門性を持った運動指導担当者の養成ということにつきましては、事業者の責務を基本としております労働安全法の体系の中で適切な対応をしてまいりたいというふうには思っております。
○堂本暁子君　大臣、お聞きのように、三つの省がそれぞれ別のシステムを今持っている。厚生省と労働省では相当交渉もなさって一致していらっしゃるようですけれども、縦割り行政の弊害の是正ということがございます。もう改めてこのことはどうなのだということを私は伺う気はさらさらなくて、むしろ一人一人の日本人が、昭和二十二年は平均寿命が五十ぐらいだ、今八十代まで延びてしまったこの三十年をどう幸福に生きるかという一番根幹のところにかかわる問題だと私は思っております。
　これは三つの省にもぜひ申し上げたいし、大臣の御英断として二十一世紀に向けて特に健康日本21をスタートなさるのであれば、ぜひこの資格についても国として、今ばらばらにおっしゃいましたが、文部省の教育については私も知っておりまして、大変いい教育を受けて出てきている人たちもいますけれども、その人たちの就職先も余りないわけですね。それはなぜかというと、きちっとしたそういう資格制度があれば、それでやっぱりみんな就職できると思います。
　ですから、その資格をつくっていただいて、そうすれば労働省さんもそういう人たちを労働現場の大事なところに配置できるというようなことがございます。これはそんなに難しいことじゃないと思うんです。予算が何兆かかるというようなことではなくてシステムの問題だと思います。そして、人材の養成以上に今持っている能力をみんなフルに活用できるような、そういった資格制度あるいは指導の内容の充実、行政指導のあり方のシステムづくりということだと思いますので、ぜひ大臣、そういうことを実行していただきたい。
　そのお願いですけれども、御見解を伺いとうございます。
○国務大臣（宮下創平君）　運動指導者の重要な役割につきましては御指摘のとおりだと私も思います。一方、これは余り予算がかかる話じゃないというのはそのとおりだと思いますが、行革の流れの中で新たな国家資格制度の創設については、名称独占資格についても国が設けるにふさわしい特別な意義を有するものに限定するというようなことで、最近の行革の中で方向性が示されております。そういう中でございますので、おのずから制約がございますけれども、なお引き続きこれは検討させていただくようにいたします。
○堂本暁子君　行革の壁をぜひ乗り越えていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　私の方からは、まず厚生年金そして国民年金の保険料の据え置きについてお伺いしたいと思うわけですけれども、据え置きの期間、またその後に必要な財源はどのような方法で確保していかれるのか、まずきょうは冒頭これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員御承知のように、年金財政の再計算期にことしは当たっておりまして、今抜本的な改革に私ども取り組ませていただいておりますが、片や景気がこういう状況でございますから、厚生年金の保険料の引き上げは当初予定では十月に上げる予定でございました。しかし、これを予定どおりいたしますと二兆円以上の可処分所得の吸い上げになりますものですから、一方で減税を四兆円以上やりながらサラリーマンの人たちからまた吸い上げてしまうというのは、そういった面の経済効果を減殺する可能性が十分あります。そこで凍結にいたしたわけです。
　なお、国民年金保険料も法案を出しておりますが、これは四月から上げることになって、一万三千三百円が一万四千円になることが法定されておったんですが、これを凍結する法案を提案いたしまして御審議をお願いすることになります。
　そのような事情で凍結をいたしておりますが、やはり年金等は中長期的な財政計算における計算でございますので、そういう扱いを長期に続けますと、この問題が結局後送りになってくるということで後の保険料がより高くならざるを得ないという側面がございますから、私どもとしてはなるべく早くこの凍結は解除したいと思います。
　一方、基礎年金について三分の一から二分の一にすることも、私どもは方向性としては打ち出して今度の法案の中へ書き入れることになっておりますが、それもやはり凍結と二分の一とがセットにされて事実上行うということになっておりますので、次の財政再計算期が二〇〇四年でございますけれども、それまでのできるだけ早い機会に安定的な財源を確保して、そしてまた別の法律の定めるところで二分の一にしたいということを法律上は明記をいたします。
　そんなことでただいま進ませていただておりますが、いずれ三月中を目途に法案を提出させていただきますので、また十分な御審議と御理解をいただきたいと思います。
○西川きよし君　大臣に就任されたときのインタビューの記事を少し読ませていただきました。こういう記事が載っておりましたので、読ませていただきます。
　「次の改正で保険料を下げてはどうかとの意見もあるが、そういう選択肢はありますか」というふうに大臣にお尋ねになっております。
　あまりないと思う。消費支出を喚起するため、（国民にとって）最も必要な（年金）制度の根幹に影響するようなことをして、負担減だけを考えるというのはどうか。（年金は）永続させなければならない制度なので、制度の目的に従って（改革を）きちんとやった方がいい。減税をしても、貯蓄に回ってしまい、景気刺激にならないという意見もあるが、原因は将来に対する不安感、年金や医療に対する不安感があるからだ。将来の年金や医療の公平な給付が安心して受けられるようでないと、減税してもダメだとなる
というふうにお答えになっておられますけれども、今回この保険料の据え置きを決断されたわけです。この記事を今読ませていただいたんですけれども、改めてお答えをいただけたらと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　インタビュー、これはたしか閣僚になった当時の問題だと思いますが、私も今お伺いしておりまして、基本的には変わっておりませんが、ただ先ほど申しましたように保険料の凍結は本来こういう中長期的なシステムの場合には好ましくないことは、今でもそう思っております。ただ、景気の状況がこういう状況でございますから、何よりも増して財政政策、金融政策、あるいは減税政策、その他公共投資の政策等を含めて万般用意して対応しておりますので、これを予定どおりいたしますと、例えば国民年金の方は割かし少のうございますけれども、厚生年金になりますと、予定どおりやりますと二兆円以上の吸い上げになるんです。
　そういうこともありますので、景気との関係で大局観に立って、景気がよくなるまでしばらく、やがて私どもは景気がよくなると信じておりますが、それまで我慢しようということで凍結をさせていただいたものでございます。
○西川きよし君　よくわかります。私たちもそういうことが心配なもので。後々どうせそういうふうな結果になるということで、今そうした方向がいいものなのかなと随分自分も考えたんですけれども、この件については法案の審査のときに改めてまたお伺いしたいと思います。
　次に、健康づくり対策についてお伺いします。
　大臣の所信では、医療制度の改革を平成十二年度から実施するために全力で取り組むというお話でございます。昨年の十一月ですか、医療保険福祉審議会制度企画部会、こちらの方も拝見いたしました。どうしても今後枠組みの部分が注目されるということでございますけれども、少子高齢化が進む中で当然抜本的な改革が必要ということはわかります。
　しかし、たとえどのような制度の枠組みに変えたといたしましても、だれかが何らかの形で負担をしなければならないということは変わらないわけでありますし、本当の意味で一人一人が安心して信頼のできる制度を確立していくには、かかる医療費の問題ですけれども、医療費をできるだけ安く抑えなければいけない。そのためには、年をとって病気がちになったとしても寝たきりにならない、あるいは若い世代は予防をしっかりとする、そして生活習慣病にならない、こういった健康対策、予防対策というものがこれまで以上に必要ではないかなというふうに自分自身も思うわけです。
　厚生省の来年度の予算案でもこの点を大変に重視されておりますけれども、この健康づくり対策について基本的にどういうお考えなのか、大臣からお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　医療制度につきましては、むだを排して合理的、効率的にすることは当然でございますが、必要な医療給付だけは必要な方に給付できるという体制を保持しつつむだを排していこうということで、今いろいろの合理化のための検討をさせていただいております。
　一方、今、委員の御指摘のように、先ほども議論がございましたが、健康保持という点は極めて重要でございまして、病気にならないための施策、これはもう委員のおっしゃるとおりでございます。
　私どもは、そういった意味で、二十一世紀における国民健康づくり運動、健康日本21というのを策定しまして、とにかく病気にならないための健康保持を最重点に考えてスタートさせようとしているところで、委員の御指摘のとおりでございます。
○西川きよし君　次に、四番目に移りますが、厚生省がこれまで健康づくり対策として取り組まれました、昭和五十三年から始められました第一次国民健康づくり対策、十年後の六十三年、第二次健康づくり対策、十年をスパンといたしまして対策を立てておられるわけですけれども、それぞれの考え方、そして成果を御説明いただきたい。そして、今おっしゃられました健康日本21では新たにどのような考え方でその特色を打ち出されていくのか、御答弁をお願いします。
○政府委員（伊藤雅治君）　簡潔に申し上げますと、第一次国民健康づくり運動におきましては、特に栄養の問題に重点を置いて施策を展開してきたところでございます。それから、六十三年度から始まりました第二次国民健康づくり対策におきましては、特に運動に重点を置きまして、健康づくりのための運動を普及するための人材の育成でございますとか健康増進施設の普及を図ってきたところでございます。
　これまで第一次、第二次をやりまして、一定の成果をおさめていることは事実でございますが、しかしこれで数量的にどれだけ成果が上がったかということについては、評価の物差しが実はきちっとしておりませんので、その辺のところは課題を残したというふうに言えると思います。
　したがいまして、今策定を検討しております健康日本21におきましては、施策の評価が可能になる数値目標を定める。これは今、医学の世界では証拠に基づいた医学、エビデンス・ベースド・メディシンというのが国際的に流行しておりますが、目標数値を定めるに当たりましては、はっきりした根拠のもとに目標値を定めるということを行いまして、そして実際どれだけこの成果が上がったかということをはかれるようなそういう計画にしたいというのが健康日本21の一つの考え方でございます。
　あわせまして、病気そのものを減少させるということを計画の大きなねらいの一つにしたいと考えているところでございます。
○西川きよし君　二十年前には第一次健康づくりの対策、基本的な考え方を今お伺いしまして、一次予防の推進、新たに今おっしゃいました健康日本21におきましても一次予防の重視が大きなテーマとされているということですけれども、これまでの一次予防に対する取り組みと今後の一次予防に対する取り組み、それぞれの基本的な部分というんでしょうか、どのような変化があるのかというのもお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　今までも一次予防の推進ということを言ったのは確かでございます。しかし、第一次健康づくり対策におきまして一次予防の推進を基本的な方針に盛り込んでおりましたが、現実には健康診査による病気の早期発見や早期治療といった二次予防に重点が置かれていたというのは事実でございます。
　このため、この健康日本21におきましては、病気そのものの発生、特に生活習慣と関連する病気そのものを減少させるということを念頭に置きまして、そのために国民一人一人が実行に移していくことができる仕組みをいかに地域社会の中につくっていくかということを重点といいますか、つまり、先ほどの御質問にもございましたが、箱物だけをつくるのではなくて、そういう仕組みを地域につくっていくことを重点に置いてこの健康日本21というものを考えていきたいというのが基本方針の一つでございます。
○西川きよし君　大臣は国民の健康と安全を守ることは厚生行政の原点であるというふうにおっしゃっておられますし、今回、私も質問に当たりまして健康について勉強させていただきましたけれども、健康の語、この言葉は幕末の一八四九年に適塾の創始者であります緒方洪庵が初めて用いたそうです。
　これまでの長年の歴史の中でさまざまな方々が健康づくりに対応してきたわけですけれども、それでも健康に決してよくないというんでしょうか、本当にまだまだたばこを吸ったり深酒を我々もするわけです。こういう質問をしておって本当に自分もどうかなと思うわけですけれども、基本は自己の責任において健康を守るということが一番大切だということはよくわかっているんです。その辺を、こういう時代ですし、行政がどういうふうにサポートしていくのか、健康に対する動機というんですか、あれをしようこうしようということに結びついていかなければいけないと思うんです。
　そうした中で、最近松崎先生のテレビ、新聞等を見させていただいたり読ませていただいたりしておるわけですけれども、福島県の西会津という町の長寿を沖縄に学ぶという取り組みが全国的に注目をされております。そうした地域の創意工夫、健康づくり対策、厚生省といたしましてはどのようにお考えか。また、来年度から厚生省と労働省が共同で家庭、地域、職場を包括した総合的な取り組みの検討に着手するということでございますが、代表して厚生省の方から御答弁をお願いします。
○政府委員（伊藤雅治君）　御指摘のように、個人の健康づくりにつきましては、その動機づけなり環境づくりが非常に重要だということはおっしゃるとおりだと思います。
　したがいまして、健康日本21の中では、従来の施策の反省も踏まえまして、国民が健康の自己管理の重要性について認識し、みずから実行していけるための諸条件というものを検討していきたいと考えているところでございます。
　今いろいろ具体的なことを検討しておりますが、今後、地方シンポジウム、全国シンポジウムなどを開きまして、専門家の意見も踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、労働省の教育訓練給付制度についてのお尋ねでございますが、利用料金の半額負担という方策につきましては、費用負担や利用できる者が限定されることなどを考え合わせますと非常に難しいと考えておりますが、しかし国民の健康づくりを推進する観点から、健康増進施設の利用促進を図るべきとの委員の御提言は貴重なものと受けとめさせていただきたいと思います。
○西川きよし君　動機のお話は今お伺いいたしましたので、僕は三十六分までですので七番を飛ばして八番を少しだけお伺いできますでしょうか。
　これまでの民間の健康増進施設の普及の件です。これも動機づけの一つになったわけですけれども、利用料を医療費控除の対象にするということで、あの時期質問もさせていただいて大変ブームになったような気もするんですけれども、利用状況はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤雅治君）　利用実績を申し上げますと、関係の公益法人の調査によりますと、運動療法医療費控除申請者数で申し上げますと、平成九年は千八百三十八件となっております。
○西川きよし君　いいことをなさっておられるわけですけれども、利用者が少ないということが本当に残念に思います。
　次は九番目に移らせていただきますけれども、例えば、今テレビもたくさん御家庭にはあります。そしてまた、車も同じく一台、二台と普及しておるわけですけれども、例えば自動車の場合ですと定期的に車検をしなければいけない、それも何十万円というお金を出して当たり前のように負担ができるわけですけれども、一方で同じぐらいの費用を自分の健康のために投資するかといいますと、そうではないわけです。
　ただ、少々短絡的な意見もあるわけですけれども、例えば一カ月一万円の半分を負担したとすれば、これは相当な健康に対する動機づけ、私もやろう、おれもやろうというふうなことにならないのかな。例えば、労働省の施策で、サラリーマンに対して英会話教室やパソコン教室などの費用を八割負担しますという制度がスタートしました。せんだってもラジオの放送でこれをやらせていただいたんですけれども、大変な反響がございまして、民間の企業側も利用する側も大変に大きな反響となっておりました。
　こういうものは本当に皆さん方に御利用していただきたいと思うわけですけれども、この場合も思い切って投資をするというような意味で費用の半分程度の負担制度があってもいいのではないか、こういう時期に何かお金を使うようなことばかりお願いするようで申しわけない気持ちにもなるわけですけれども、最後に大臣に御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員御指摘の施設の利用料金の半額負担という方策についてでございますが、趣旨はよくわかります。費用負担とかをいたすわけで、利用できる者が限定されるとか、いろいろそういう点がございますので、公平な見地等々から見てちょっと実施は困難かなという感じがいたします。
　国民の健康づくりを推進する観点からは、健康増進施設の利用促進を図るべきであるということはやはり真剣に受けとめさせていただきまして、こうした利用促進を大いに図っていくことは重要かと存じますが、ただいま申しましたように、半額負担という点はちょっと今直ちにいい御返事ができないというように思います。
○入澤肇君　私は、きょうは厚生年金基金について、いろんな角度から御質問申し上げたいと思います。
　まず、不良債権問題の後にはこの基金の積み立て不足問題の処理が大きな問題になるというふうに言われております。九八年六月、企業会計審議会は年金積み立て不足額を負債として母体企業のバランスシートに二〇〇一年の三月期から開示することを決めております。このことは、ほうっておきますと企業の格付に相当影響するわけであります。
　そこで、今全国で千八百基金あるという厚生年金基金、このうちどのくらいが積み立て不足になっているんでしょうか。さらに、一説によりますと、上場企業全体で四十兆円ぐらい積み立て不足があると言われているんですけれども、その実情はいかがでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　この基金の積み立て不足というのはいろいろな計算方法によって違ってくるわけでございまして、厚生年金基金の私どもが今採用している積み立て基準に従った積み立て不足というのは一兆二千億程度でございます。これは平成九年三月末でございます。
　一方、会計基準の見直しの観点は、これは企業年金に限らず退職金を含めまして積み立て不足を開示する、そういう動きがあるわけでございますけれども、この場合には、例えばそういう積み立て不足を現時点で幾らになるか計算する場合に割引率を使うわけでございますけれども、これを直近の非常に低い利率で計算をする、こういう方法をとっております。そういたしますと、そういう退職給付全体では四十兆から八十兆ぐらいあるんじゃないかと、こういうことが言われているわけでございます。
○入澤肇君　四十兆から八十兆と。倍、半分ですから、数字があってないがごとしのような答弁じゃないかと思うんです。
　ではもう一つ、基金の問題点の一つといたしまして代行制度がしばしば問題になっております。要するに今までは基金がみずから非常に高い金利で運用していましたからうまみがあったんですけれども、五・五％以下の低金利になってしまいますとうまみがなくなっちゃったと。そこでこの代行制度を国に返上しようじゃないかという意見が一部に出されておりますけれども、その実情と、国に返上するという見解に対する考え方はいかがでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　ただいまお話にございましたように、代行制度というのはかつては企業年金の普及に非常に大きな役割を果たしましたし、これを運用することによって利差益が生じる、こういうことで大きな役割を果たしてきたわけですけれども、昨今、バブル崩壊後非常に低金利、株安という中で、かえって代行制度を持っているがために余計な利差損が生じてしまう、だからこれを返上したい、こういう声が上がっているのは十分承知いたしております。
　この問題というのは年金審議会でも随分議論になりました。これは返上を認めるべきだとかあるいは適格年金への移行を認めるべきだ、こういう意見と、それに対しまして、代行制度というのはまだまだ大きな役割があるんじゃないかと。これは、言ってみますと、公的年金の一部を民間でやるということで民活の一種でもございますし、何でもかんでも公的にやるというのはよくないのじゃないかということで、これはまだまだこの制度を見直すのは早いと。両方の意見がございまして、これは引き続き検討ということになったわけです。
　代行返上論とかそういったものを議論する際にはこの問題だけで議論するわけにもまいりませんで、これは例えば今話題になっております確定拠出型年金制度を認めるかどうか、こういった問題とか、企業年金の税制というのは非常にばらばらですけれどもこういった税制をどう考えるか、あるいは企業年金に共通した基本法をつくるべきだと、こういう基本法の議論もございます。やはりそういったいろんな問題の中の一環としてこの代行のあり方をこれから我々は真剣に議論していかなきゃいけない、こういう考え方で対応しているところでございます。
○入澤肇君　基本的な課題についてはそういうふうないろんな問題が指摘されているんでしょうけれども、現にある代行制度の運用につきまして、当面の課題といたしまして、例えば代行部分があるために業務コストがかさむ、代行部分のない税制適格年金と比較して業務コストは掛金率で〇・三％程度余計かかる、それから基金には御多分に漏れず多くの役人が天下っていて、その事務局の経費もちょっとかかり過ぎているんじゃないかという指摘もございます。
　さらに、さっきの五・五％じゃないですけれども、年金の制度設計、これについてはもっと弾力的なやり方が認められないかとか、あるいは掛金率につきましても、将来の加入者が永久に続くと見込んで一応算定している。この点について、人口の見直しだとか見通し、あるいは企業経営の現状と比べて現に矛盾が露呈しつつある。こういうような問題点が現に運用の段階で指摘されているわけであります。これらについてはどのような方針で臨む考えでありますか。
○政府委員（矢野朝水君）　業務運営のコストを低減させる、これは私どもも非常に大事な視点だと思っております。いろいろな面で規制を緩和して業務運営の簡素化を図る、それでコストを下げる、こういうことでいろいろ取り組んでいるわけでございます。
　例えば、最近実施しました問題としましては、予算の認可制をやめて届け出制にするとか、それからいろんな規約変更の関係で認可を要する、こういったものも届け出だけで結構ですよとか、あるいは選挙事務なんかの簡素化、これは小さな問題ですけれども、そういったいろんな簡素化を講じております。
　そして、今、年金制度全体の改正について検討中でございますけれども、その中で基金制度についても当然見直しをするということで考えておりますのは、学識経験監事を必ず基金に置きなさいと、こういうことになっておるわけでございますけれども、これも時代の変化に対応してこういう必置制はもうやめようじゃないかと、こういう方向で考え方を今進めております。
　それから、業務委託につきましても、これは一々認可制じゃなくても届け出で済むようにしようとか、こういうことで業務運営の簡素化に取り組んでおるところでございます。
　それから、制度設計につきまして、基金は非常に規制が厳しいということが昔から言われておるわけでございますけれども、企業年金といえども老後所得保障の非常に重要な役割を果たすわけですからやはり終身年金が原則ではないかと考えております。ただ、いろんなニーズが多様化しているわけでございますので、有期年金でも設計はできますよということで有期年金の制度設計も認めているわけです。
　それから、給付水準につきましても、長らく給付を上げる、充実することは認めても、給付を下げることはまかりならぬというのが従来のやり方だったんですけれども、労使の合意が得られて一定のきちんとした手続を踏んでいただければ給付水準の引き下げも構いませんと、こういうふうに改めたということでございます。
　それから、掛金率についても、厳し過ぎるとか、あるいは逆に言いますと非常に安易に設定しているんじゃないか、こういう指摘もございますけれども、これは企業経営の実態を踏まえて将来の加入員につきましても適切に見込む、こういうことで指導しているわけです。こういった加入員の現状が永久に続く、こういうことで掛金を設定いたしますと、結局、加入員が減りますとその分余計にコストがかかってくる、事後的に穴埋めしなきゃいけない、こういうことになるわけですから、事前にきちんとした設定をするようにということで指導しているわけでございます。
○入澤肇君　今答弁されたような状況下で、厚生年金基金をめぐっては二つの前向きと後ろ向きといいますか、逆の動きがあるわけですね。
　一つは解約です。六六年にこの制度が創設されてから九八年の十二月末、去年の十二月までに五十二基金が解約された。それから、一方で前向きのといいますか、これは各企業で過去勤務債務の積み立て不足を解消するためにいろんな努力をしている、償還期間を短縮したり、あるいは利回りを適正化したり、現実に合わせて利回りを設定したり、いろんな動きがございます。
　まず、その解約の状況と主要企業の過去勤務債務積み立て不足を解消する対応策の動向につきまして御説明ください。
○政府委員（矢野朝水君）　基金制度創設以来、正確に申し上げますと五十四基金が解散をいたしております。これはバブル崩壊前と崩壊後というのは随分状況が変わってまいりまして、バブル崩壊前までは設立企業が合併をする、そういうことで一方が解散する、こういうことが多かったわけです。ところが、バブル崩壊後は運用環境が非常に厳しいということで、利差益どころか利差損が生じる、そして、特に斜陽産業と言われるような中で加入員がどんどん減ってしまう、逆に受給者がどんどんふえる、こういう中で利差益じゃなくて利差損が生じるということで掛金引き上げができません、こういうことで解散に追い込まれる、こういうことがふえてきておるわけでございます。
　それで、特に去年、平成十年度と前の九年度、これが十四基金で、非常に昨今ふえております。その前の平成八年度が七、七年度が一、六年度が一ですから、八、九、十と非常にふえてきております。その中には母体企業が倒産をした、それで基金も解散せざるを得なくなった、こういうような事例がふえてきているわけでございます。
　それから、積み立て不足を抱えた基金というのが非常に多くなってまいりまして、七割ぐらいが積み立て不足があるということでございまして、これはいろんな手を使ってその解消に努力をしております。
　一つは、会社の利益を削って基金に積み増しをする、それから株などを売却して基金の積み立て不足に充てる、こういうところももちろんあるわけでございます。それ以外に、それとは逆に給付水準自体を端的に言いますと引き下げる、こういうことで積み立て不足を圧縮しようと、こういうところも出てまいりまして、既に給付水準の引き下げを実施した基金というのが三十基金ございます。それから予定利率を実態に応じて引き下げをした、こういうところもございまして、これが九基金ということでございます。
○入澤肇君　先ほどの答弁で厚生年金基金について確定拠出年金化の動きについて触れられましたけれども、この確定拠出年金、にわかに信託会社等が関心を持ちまして、各金融機関も大変な人を配置して、また宣伝をして将来に備えておりますけれども、この確定拠出年金を導入するためには現時点においてどのような条件整備をすればいいと考えておられますか。
○国務大臣（宮下創平君）　確定拠出型年金というのは、もう申し上げるまでもなく拠出を確定するという意味でございます。給付を保障するものではありません。そこに最大の特色があります。
　アメリカの内国歳入法の四〇一Ｋというのはこれでございまして、アメリカではかなりの量の設定がなされております。我が国におきましても、やはりこれは年金制度全体との絡みの議論もございますが、私としては、基礎年金、報酬比例部分のこの社会保険の方式はそのままこれは存置したいと思っていますが、その上で企業年金の一つとして自主的な年金の形態としてこれを認めることは戦略会議でも提言されておられますが、私は賛成でございます。
　したがって、今、大蔵、労働、厚生の三省におきまして審議官クラスで検討会を設けさせていただきまして、この六月くらいまでにめどをつけたいなと。これはいろいろの問題がございます、運用の問題その他。したがって、それらの問題を詰めて、特に税制上の優遇措置がぜひともこれはまた必要なわけでありまして、来年の概算要求までには形を整えたい。そして、年末の税制改正の審議等におきまして決定を見て、十二年度からできれば実施をしたいというつもりでございます。
　メリット、デメリットがそれぞれございますから、十分検討しなければならない課題であることはもう申し上げるまでもございません。
○入澤肇君　ぜひわかりやすく、こういう条件が整備されたらこの年金制度が現実のものになるんだというふうな説明を一度聞かせてもらいたいと思います。きょうでなくても結構です。
　それから次に、基礎年金以外の民営化が経済戦略会議でも指摘されております。この厚生年金の部分と厚生年金基金の部分を一括して、どうも混同して厚生年金の部分まで民営化するんじゃないかというふうに誤解しているところもあるんですけれども、ここら辺はもう少し区別してきちんと説明された方がいいんじゃないかと思うんです。その場合におきましても、代行部分、この部分が厚生年金の中に入っていると、どうも両者がごっちゃになって一緒に民営化されるんじゃないかというふうな説明になっちゃうんじゃないかなと思っているわけでございます。
　したがって、この点についてもう少し、民営化をする場合にはどういう条件が整備されたらその議論が緒につくのかということについて御説明願いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもは、この年金制度につきましては、基礎年金の上に報酬比例部分、これは非常に相互に関連をしたシステムとして構築してございますからこれを変えるつもりはございません。ただし、その報酬比例部分の一部について代行をしていただくと。しかも企業がその上に上乗せをしたものが厚生年金基金でございますが、これはやっぱりその趣旨を明確にした方がわかりやすくなると思います。
　したがって、厚生年金基金の方は一部代行部分がありますけれども、いわば広い意味の企業年金の一部でございますから、そういった点も踏まえまして、この代行制度のあり方については、例えば基金の充実の問題、今持ち合い株式を拠出できるかどうかということまで議論されているわけです。私どもとしては、年金財政健全化の趣旨からいって余り不良株を抱え込まされては困りますから、それはおのずからいろいろな条件がありますけれども、そうしたことを含めて企業年金の問題として、それは基礎年金報酬比例部分以外の上乗せの部分として観念をして対応していきたい、こう思っておるところです。
○入澤肇君　最後の質問でございますけれども、先ほど企業年金基本法の制定なんという言葉があったように聞こえましたけれども、企業年金につきましていろんな意見がある中で、私は一括してやるのであれば基本法じゃなくて通則法かあるいは実定法じゃないかと思っているんですけれども、どんなことを企業年金の基本法ということで考えているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。