Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳川（覺）政府委員　品質につきましては、日本学校給食会の阿佐谷のところに新しく食品検査室を設けました、その食品検査室におきまして、それなりの専門の職員も配置いたしまして、食品の規格及び成分分析等もいたして、良質なもの、まず第一に、その辺の面に注意しております。
　なお、もちろん食材料でございますから、うまみの問題とか、そういうことに対する反響につきましては、給食会の方で実際に使われた学校の意見を、栄養士の方々を通して常に事情を聞いておる次第でございます。
○小杉委員　いま体育局長からは、ある特定の品物についての値段の比較をされましたけれども、いろいろな調査を見ますと、古い調査の資料は省きまして、新しい、五十四年度の調査を見ましても、たとえばマカロニ、スパゲッティについては、一年五カ月も経過した商品を使っている。日学給は捨て場がないために、児童生徒の口に捨て場を求めているのではないかというようなことが言われておりますし、それからグリーンピースのかん詰めなども、調査したところによると、五年前の品物、長期間倉庫にしまってあったものを使っている。しかも、この値段が一かん三百三十八円で購入したものが、もう余り古くて給食に使うことができないということで商社とか一般業者へ一かん百五十円、つまり半分以下の値段でダンピングをして、その在庫処分を行ったというケースも報告されております。
　それから黄桃かん詰め、これなどもグリーンピースの場合と同じ理由で六個入りの二百九十ケースを民間業者に投げ売りして在庫処分をしている。これは日学給は学校以外に販売してはならないという法規にも抵触しているわけですね。いろいろ民間の人たちの話によると、特定の品物については、確かに日学給や県学給の品物の方が安いけれども、大半の品物について比較してみると、むしろ民間の品物の方が安いのだということを言われるわけですね。こういうような調査をもっと徹底して行ってみる必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のようなマカロニ、スパゲッティで、五十一年ごろですか、少し需要見込みよりも多く用意したということで、そういうような問題が一時あったということも事実のようでございます。（小杉委員「これは新しい、五十四年です。」と呼ぶ）そういうようなこともあるやに聞いておりますが、日学給、それなりの理由で取り組んでまいりましたが、また、それに対する各地での使用の実態等十分今後調査もしてまいりまして、本当に学校給食の教育の場で必要とするものがどのように円滑に確保されるか、そこに役立つ取り組みという観点で十分対応してまいりたいと思っておる次第でございます。
○小杉委員　先ほどから日学給の役員とか一般職員の人員のことが問題になっておりますが、いま四十七都道府県の県学給で給食の仕事をしている職員というのは、全国で大体何名ぐらいになるでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　お答え申し上げます。
　全国都道府県の学校給食会の役員、職員数の全国統計でございますが、常勤の役員が四十六人、これは教育長が理事長を兼ねているというようなところもございますので、このような数字でございます。それから常勤の職員数が七百六十八人という状態でございます。職員が一番多いところで栃木の五十四人、少ないところでは徳島、香川等で四人というような、まだ各県かなりばらつきがある実態でございます。
○小杉委員　それから先ほど、いわゆる県学給が扱う物資と民間の扱う物資で、日学給と県学給で扱っているのは一〇％だから、余り民業圧迫にはなっていないという御説明ありましたけれども、基本物資から承認物資、一般物資全部含めた場合は、大体どのくらいの割合になるのでしょうか。
　たとえば私の計算によりますと、基本物資の米とか肉とか脱脂粉乳が大体千二百四十二億円ですね。そして一般物資が二千七百七十億円ですから、合計四千億円くらいになると思うのです。そのうち民間が扱っているのが二千四百六十八億くらいですから、民間が大体六割という計算になると思うのです。ですから、さっきの一割というのは、基本物資を除いた承認物資と一般物資の中における比率だと思うのです。ですから基本物資は、さっき食糧庁とかあるいは畜産振興事業団——まだまだ私、研究が足りませんけれども、本来この一般物資とか承認物資というのは、もう全部民間に任せちゃった方がいいのではないかと思うのですが、いま私が言った数字に誤りがあるかどうか、そして、そういう考え方についてどうお考えか、お答えいただきます。
○柳川（覺）政府委員　いま手元に、指定物資を含めました総額の数字を持ち合わせておりませんで、まことに恐縮でございますが、先生御指摘のとおり、いま学校給食の食材料費が四千五百億ぐらいになろうかと思います。その中で、いま民間業界が扱っているいわゆるおかずに相当する食材料が二千四百七十二億ということでございますので、大体先生御指摘のとおり、六割方がこれに該当するのであろうと感じております。
　方向として、日本学校給食会で全国一元的な供給を行うということが、基本物資についての本来の使命でございますから、それを当然行うわけでございまして、健康会になりましても、これを継承してまいりますが、さらに、それに支障のない限りで文部大臣が承認するものを扱ってきたわけでございますが、これはかねがね申し上げておりますとおり、そのときどきのいろいろな国内産物資の使用奨励等あるいは学校の給食費の値上がりに対応するというようないろいろな事由がございまして、その面からも取り組んできて、むしろこれは学校給食の円滑な充実のために取り組んできたものでございますが、いま大きな意味で流通革新が行われつつございますので、そういう中で物資の流通につきましても、大変な動きがあるわけでございます。それらの多くの物資の流通の動態とも対応しながら、先生御指摘の点も十分心に置いて取り組んでいくべき課題というように受けとめております。
○小杉委員　いま承認物資として二十四品目、今度三品目減らして二十一品目とさっき答弁がありましたけれども、一般の県学給でやっているのは、承認物資だけじゃなくて一般物資まで相当扱っているわけです。たとえば私の持っている資料によれば、五十品目以上を扱っている県が三十県、中でも二百品目以上扱っている県が十五県に及んでいるわけですね。一番多いのなんか五百品目に近い物を扱っている。
　いま局長、いろいろ理由を挙げられましたけれども、なぜこんなにたくさんの品目を県学給が扱わなければいけないのか。もっと民間業者に思い切ってほとんど全部任してしまえば、品質の面とか価格の面とか、いわゆる民間の自由競争、そうした活力というものを活用できるのじゃないかと思うのです。県によって物すごくばらつきがあるのですけれども、こういう点で文部省は、あるいはその日学給の方は、県学給のそういう実態について何らかの指導とか勧告とか忠告とか、そういうことはやらなかったのでしょうか。そういう実態についてどうお考えでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　学校給食物資の円滑適正な供給確保が図られるためには、学校給食物資の需給体制の整備が重要な課題であるという四十五年の保健体育審議会の御答申をいただいております。それ以来、先ほど来御質疑ございました都道府県給食会を給食センターとして整備していくための補助金も出し、また実際に運転に当たっての運転資金的なものにつきましても便宜を図らうということに国としても取り組んできておりまして、現実にある県に至りましては、全部の物資を県の給食会で調達いたしまして、山間僻地の学校にも必ずこれを届けるということで学校給食の物資の調達が円滑になされておる、そういう県もございます。そこは、民間との関係につきましては、その調達について民間の協力も受けるということで、ある種のものにつきましては、そのことに伴いまして協同組合が県内にできたというようなことでの連携も図られておるというようなことでございまして、県の給食会がこの物資の扱いをしていくことは、県の給食会は学校への売り手じゃない、むしろ学校の意向を受けてこれを取りまとめて確保していく、むしろそちらの立場であろう、それに対して流通業界の方は、それに対応する体制をとっていただけば、そこに民間流通業界との連携が十分可能になってくるということで、いま各地でそういう方面の動きが起こってきておるところでございますので、一概に給食会がこの物資を扱うことが即民間の企業の圧迫であるということには直ちに結びつかないのではないかという感じがいたします。
　具体に当たっては、あるとき県の給食会が市の給食会の入札に行くというような形までして、その面の指摘を受けたこともございまして、その辺は、いま取りやめているところもあるわけでございまして、そういうような面で、学校給食の円滑な体制、物資の確保という中で、この面の県の給食会の役割りはそれなりにあるのであろうというように感じておるところでございます。
○小杉委員　それは、いまの行政改革の方向に全く逆行する考え方だと私は思うのです。もうすでに民間にも物資供給の流通機能というのはかなりできてきているわけですし、各地に倉庫とかいわゆる貯蔵施設なんかもできているわけです。それにもかかわらず、毎年毎年こういう倉庫をつくるようなセンターのために莫大な施設費を計上したり、そのほかに物資流通安定供給基金とか学校給食用物資低温流通化促進費補助とか都道府県学校給食総合センター、これはいま言いましたが、学校給食会施設の整備補助というように、あらゆる面で公のところへこういう補助金をばらまいているわけですけれども、そういう県学給というのは全廃をして、民間にこういうお金を全部補助した方が、むしろもっと効果的にもっと安くいい品物が行き渡るのじゃないかというふうに思うのですけれども、局長とは全然見解が違うわけですが、もう一度ひとつお答えをいただきたい。
○柳川（覺）政府委員　民間の大きな流通の動き、それがそのまま学校給食の物資確保の中に有効に働くということは、大いに期待されるところでございます。ただそのときに、学校給食は学校の責任において行うものでございますから、そちらの立場からのいろいろな取り組みということも、これまた必要といたしておりますので、その辺の両者の話し合いと両者の協力関係による物資の確保ということが今後ますます重要になってこようと思っております。財団法人の給食会は一切やめて、それに基づいてその他の物資は全部民間のあれに任せるということで、果たして今後の学校給食の本当の充実が図られるかどうかにつきましては、なお私どもも、十分な検討を必要とする問題だというように考えておるところでございます。
　御趣旨の点は十分わかりますので、この辺は両者の立場をはっきりした形での協力関係ということが一番望まれるところではないかというように感じております。
○小杉委員　もう午前中からこの問題についてのいろいろな質疑がありまして、私は、重複しない部分だけの質問にとどめたいと思います。
　以上で私の質問は終わりますが、また機会を改めて質問したいと思います。
　それで最後に、きょうはこの法案とは直接関係ありませんけれども、やはり学校の生徒の健康というような問題を扱うわけですから、一つだけ申し上げたいのは、最近、子供の野球あるいは町の大人たちの野球をする場所がなくて非常に困っている。日本は、いまいろいろなスポーツが盛んですけれども、わけても野球というのは非常に大衆化しているわけです。その場所を確保するのにみんな一苦労しているわけですけれども、一ころ学校の校庭開放というのがかなり進んだかに見えたのですが、最近また逆戻りして、なかなか校庭を使わせないというような動きになってきているわけです。
　そういう問題について、日本は国土が狭いわけですし、そういうスポーツ施設が非常に乏しいわけですから、小中学校、高等学校の学校の施設をできるだけ休日等は使わせる、そういう方策をもっと積極的に進めるべきじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　学校開放につきましては、文部省も積極的にこの推進を図る、このためには、一方でスポーツクラブを育成していくと同時に、学校開放のための管理指導員の配置についての助成施策を講ずる等の措置で進めてきておりまして、いま九割以上の市町村では学校開放に踏み切る措置をしてきてくれておりますが、定期的な開放というのになかなかまだ全国的に行き切れないということで、片方で夜間照明施設を運動場に備えるというようなこと、また開放のためのスポーツセンターを整備する等の助成措置も新たに講じておるところでございます。
　ただ学校は、最近、子供たちを健康にたくましく育てるということで大変部活動が盛んになってきております。その面で子供たちが放課後等部活動で校庭を使うということも大変高まってきておりますので、高等学校、中学校等で学校開放について生徒の立場から考えると、そこに競合があるというようなこともありますので、この面につきましては、定期的、計画的な開放ということへの進展をさらに図るということが大事だと考えております。
○小杉委員　管理の問題で事故が起こったらどうするとかそういうお役所的な発想でなくて、部活動まで邪魔して貸せとは言わないんですよ。そうじゃなくて、部活動でも使わない休日とか日曜日、そういうときにもっと貸すという方向でひとつ検討をしていただきたいということを申し上げて、私はこれで質問を終わります。
○田中（龍）国務大臣　最後に私から所見を申し上げます。
　ただいま最後にお話になりました学校の校庭の利用の問題でありますが、最近は、非常にスポーツが盛んになりまして、グラウンドが足りないという切実な声が起こっております。学校のみならず都市におきましても、スポーツの振興のためにも何とかグランドはつくりたい、かように考えております。
　それから、その前の給食会の問題につきまして小杉先生からのいろいろなお話は、非常に示唆に富んだものがあると私は思うのであります。
　というのは、農村あたりがだんだんと過疎地帯になってきますと、商工会活動、中小企業の問題、こういう問題がいろいろ出てきます。私も通産大臣をやっておりましたが、農村における物資流通についてはいろいろと問題が多いのであります。農協のいろいろな物資の問題も同様であります。見方によりますと、学校という一つのセンターがいろいろな物資を扱いますと非常に便利ではございますが、やはりそこは侵してはならない流通経済、しかも中小企業の一線があると思うのです。ですから、指定外品なんかでもいろいろあると思うのです。
　一例を言いますと、給食と関係ありませんが、文房具あたりは、学校の前のお店屋でもと売っておったものを学校が代行してやるということになると非常に便利なんですね。しかし、そこには中小企業として大変重要な問題を腹蔵いたしております。先生の御意見、非常に示唆に富んだお話が幾つかあったと私は考えます。ありがとうございました。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○小杉委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　このたび政府から提出いたしました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私立学校教職員共済組合は、昭和二十九年一月に、私立学校教職員の福利厚生を図る目的のもとに、私立学校教職員共済組合法により設立されたものでありますが、それ以後、本共済組合が行う給付については、国公立学校の教職員に対する給付の水準と均衡を保つことをたてまえとし、逐次改善が進められ、現在に至っております。
　今回は、昭和五十五年度に引き続き、国公立学校の教職員の年金の額の改定に準じて、私立学校教職員共済組合法の規定による既裁定年金の額の改定等を行うため、この法律案を提出することといたしたのであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、私立学校教職員共済組合法の規定による退職年金等の額を、昭和五十五年度の国家公務員の給与の改善内容に基づいて行われる国公立学校の教職員の退職年金等の額の改定に準じ、昭和五十四年度以前の退職者について昭和五十六年四月分から引き上げることといたしております。また、これらに伴い、旧私学恩給財団の年金についても同様の引き上げを行うことといたしております。
　第二に、既裁定の退職年金、廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を国公立学校の教職員の既裁定年金の最低保障額の引き上げに準じ、昭和五十六年四月分から引き上げるとともに、同年六月分以後、さらにこれらの額を引き上げることといたしております。
　第三に、標準給与の月額の上限を国公立学校の教職員の掛金等の算定の基礎となる俸給等の限度額の引き上げに準じ四十一万円から四十二万円に引き上げるとともに、下限についても六万九千円から七万二千円に引き上げることといたしております。
　以上の改正のほか、私立学校教職員共済組合法は、給付関係の規定については、国家公務員共済組合法の関係規定を準用することといたしておりますので、すでに本国会に上程されております昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案における寡婦加算額の引き上げ等及び遺族の範囲の改正等の改正事項につきましては、当該規定の準用により、私立学校教職員共済組合につきましても同様の措置が行われることとなります。
　最後に、この法律の施行日につきましては、昭和五十六年四月一日といたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明後二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　熊川　次男君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　高村　正彦君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　前川　　旦君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　中島　治康君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　林部　　弘君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
四月二十二日
　中華人民共和国よりの帰国者に対する国籍の取
　り扱いに関する請願（安藤巖君紹介）（第三三
　九四号）
　中華人民共和国よりの帰国者に対する国籍に関
　する請願（安藤巖君紹介）（第三三九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、大西人事局長、川嵜民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員　けさにも出ておったのですが、谷合判事補ですか、ゴルフ場に関連する汚職事件で逮捕されたということが出ておったわけです。法務省の刑事局長、この事件の逮捕の経過というか逮捕の事実、それから逮捕の理由、そういうことについてちょっと御説明願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの件につきましては、本年の四月早々から東京地検で捜査をしておったところでございます。そして去る十四日には関係個所の捜索等も行ったわけでございますけれども、その後、関係者につきましては、いわゆる在宅で取り調べを続けておったところでございます。しかし、昨日に至りまして、谷合、井上、それから片桐という三名の者をそれぞれ逮捕したという経過になっております。
　逮捕事実は増収賄という疑いでございまして、背広二着とゴルフセット一式の供与、受供与という事実で逮捕したというふうに承知しております。
○稲葉委員　逮捕するについては、逃走のおそれがあるとか証拠隠滅のおそれがあるとか、そういうことでなければ逮捕できないですね。まあ逃走のおそれというのもないと思いますが、どういうことでしょうか。
○前田（宏）政府委員　何分にも捜査が本格的に始まったところでございますので、その内容について詳しく申し上げるのはいかがかと思うわけでございますけれども、抽象的に申しまして、在宅の調べでは証拠の収集、事実の確定というものについて十分でないということ、やや具体的に申しますと、細かい点について関係者の供述等が一致しないというようなことで、在宅のままでは調べも十分できないというふうなことで逮捕に踏み切ったというふうに承知しております。
○稲葉委員　法律的に言うと、証拠隠滅のおそれがある、証拠隠滅を疑うに足りる相当な理由があるということですか。
○前田（宏）政府委員　そういうことに当たると思います。
○稲葉委員　具体的なことはそれ以上聞きません。それは三者間の通謀の問題とか、それから贈収賄の額についていろいろ変更しようとしているとか、いろいろな話が伝わっておりますが、いずれにいたしましても、証拠隠滅のおそれがあるということだと思うのです。
　そこで、ちょっと順序を変えますが、法務大臣にお尋ねしたいのです。
　それは恐らく逮捕の前に聞かれたのか、逮捕されてから報告を受けたのか、どちらかだと思いますけれども、こういうふうなこと、これは率直に言いまして、前代未聞というか、ちょっと考えられないことですね。そして、司法界というものに対する国民の信頼というものをはなはだしく裏切ったというふうに考えられるわけですが、これに対する法務大臣の一つの感想というか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○奥野国務大臣　事件が起こりましてからたびたび法務委員会でお尋ねをいただきまして、その都度、非常に残念なことだけれども、実態を明確にする、そのことが将来再びこういう事態を起こさない条件じゃないだろうか、こう言ってまいったわけでございました。
　また、最高裁判所も、非常な苦悩の中にも相当な決意を持って臨んでまいられたわけでございまして、早々に検察庁に対しましてもこの事件の御連絡をいただいたわけでございました。同時にまた、最近は裁判官訴追委員会にも訴追の手続をとられたわけでございまして、残念なことでございますけれども、やはり実態は的確に処理していくことが大切じゃないかな、こう思うわけでございまして、昨日逮捕に踏み切ったのも、いまお尋ねがございましたけれども、そういう意味合い上やむを得ない措置であった、こう考えておるわけでございます。
○稲葉委員　最高裁判所当局にお尋ねをするわけですが、現職の裁判官が逮捕されたということは日本では初めてだというふうに私は聞いておるわけですが、こういうふうな事件が起きたことに対する最高裁当局の考え方といいまするか、感想というか弁明というか、それをまず最初にお聞かせ願って、後からそれに対する対応策というか、そうしたものについてはお聞きしたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　現職の裁判官が逮捕されるということは、まことに何とも申し上げようのないことでございます。裁判官の非行は戦後何件かございましたが、逮捕を見る、しかも先ほどの前田局長の御答弁によりますと、いわば証拠を隠滅するおそれがあるということが逮捕事由のようでございまして、そうなりますと、裁判官の品性というものは一体どこに行ったのかということになるわけでございまして、非行の事実そのものもさることながら、取り調べの経過において反省の色が全く見られないという事態に立ち至ったと見ざるを得ないわけでございまして、裁判官一般のこれによる衝撃というものは言葉では尽くせないものがあるわけでございます。
　何分にも昨夜のことでございまして、私どもまだ十分に考えをまとめるだけの余裕を持っておりませんが、とりあえず、全く申しわけのないことであるという私自身の気持ちを率直に申し上げて、一応のお答えにさせていただきたいと思います。
○稲葉委員　私も、どうしてこういうふうなことが起きたのかということについて、ちょっと不思議に思うわけです。
　そこで、二、三日前ですか、最高裁判所長官が各高裁の長官と事務局長を集めてといいますか、本件まだ逮捕されない前ですけれども、こういうふうなことについて会同をされましたね。その中では、一体どういうふうに今後していくかとかいろいろな具体的な問題等が、対応策といいますか、そういうふうなものが十分話し合われたのだろう、話し合われたというか訓示というか、そういうふうなものがあったのだろうと思うのですが、その点についてちょっと御説明を願いたい、こういうふうに思います。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま稲落委員仰せのように、四月二十日に、今回の事件にかんがみまして急遽高裁長官及び高裁の事務局長にお集まりをいただきまして、とりあえずこの問題についての協議ということで話し合いをしたわけでございます。この事務打ち合わせにおきましては、当時までに、谷合裁判官につきましては四月十七日にすでに訴追請求を最高裁長官から行っていたことでもございますので、まず谷合裁判官の方の問題につきまして、最高裁長官から裁判官訴追委員会に対しまして罷免の訴追を請求いたしました経過につきまして御報告をしたこと、それからもう一人の板垣裁判官の問題につきましては、四月の初め以来最高裁判所に設けられました調査委員会におきましても二回にわたりまして調査をし、周辺の事情も若干の調査をしておりますが、そういう調査についての中間報告というものをまず私どもの方から申し上げたわけでございます。
　続きまして、今回の不祥事が破産事件に絡みまして破産事件の担当部で起きたということから、この破産事件の事務処理上の問題点についていろいろの論議なり御意見を伺ったわけでございます。ただ、何分にも急遽お集まりいただき、時間的にも午後いっぱいやったという程度のことでございますので、具体的な対策等について固まったというものではございません。いろいろ論議はございまして、今後非訟事件、特に破産事件に対する裁判所の事務処理のあり方につきまして改善の必要があるということについては意見が一致したわけでございまして、今後どういうふうにしてそれを具体化していくか、その具体策をどうするかということにつきましては、各長官お持ち帰りいただきまして検討していただく、なお必要があればまた最高裁判所の方へ集まっていただくということにしようということで、当日の事務打ち合わせは終わったわけでございます。
○稲葉委員　その結論といいますか、破産事件の取り扱いの改善ですか、破産部があるのは東京と大阪ですか、名古屋もありますか、だと思いますが、破産事件が近来地方でもずいぶんふえていますね。ときどき行きますと、大会議室なんか使いまして、破産事件の債権者集会なんか開いておるのです。まあ会社更生法の場合ですか。いろいろそういう事件がふえてきておるのです。だから破産部が東京地裁はあるわけで、破産部には統括がおると思うのですが、破産事件については合議でやるということはしないで、一人の判事だけでやっているわけですか。
　私は、何回も前からも申し上げているように、破産とか非訟事件全体、特に仮処分なんかの問題で判事補一人にやらせるのは酷だと思う場合がずいぶんありますよ。それで精神的にもまいっちゃう人があるのですね。むずかしい仮処分もありますからね、断行の仮処分で。これをやったらいいか、やったらどうしようかということで、一生懸命判例や本をひっくり返してやっている人がある。それで急がなければならぬでしょう。大変なことです。
　ことに破産の問題は学校でも、そんなことを言ったら悪いけれども、昔私どものころは破産法は試験のときは選択科目だったのですよ。本も薄いし、問題も大して出ないから破産法をとる人もいたのですけれども、いまは破産法というのは試験に出ないのですか。ちょっとぼくもこのごろのやつは知りませんが、恐らくマル・バツのときなんか出ないでしょう。率直な話、破産法というのはみんな余り勉強しないわけですよ。実務というのはよくわからない。理屈はわかりますよ。破産財団がどうだとか否認権がどうだとか理屈はわかっても、実際の取り扱いというのは裁判官はわからぬわけですね。ことに判事補の方は、わからないと言っては悪いけれども、わかりませんよ。
　それで、非訟事件だから職権でやらなければならないということになりますが、どうしても古い書記官の人はそこにずっと長くいる人が多いですね。そういう人たちがもう実権を握ってしまっておって、若い裁判官がそこへ聞きに行っているというような状況がよく見受けられるのですよ。だからそういう点については、一つは、一人でやらないで大きな事件については部でやるとか、それから書記官の方が非常に練達である。いろいろな本なんか書いている人は書記官の方が多いですから、練達であって、実務については裁判官は余りよくわからないのが多いと思いますから、そういう点をどういうふうに改善をしていくか、こういうことについてはどうでしょうか。東京なんか特に破産がふえて、ずいぶんだまっておるというようなことをちょっと聞いたのですけれどもね。
○大西最高裁判所長官代理者　破産事件の最近の事件数の推移につきましてはちょっといま手元にございませんが、破産事件を処理いたします場合に単独でやるのか合議でやるのかという問題にいまお触れになりましたけれども、東京地裁でも大阪地裁でもそうでございますけれども、大部分の事件は一応単独体でやっております。特に複雑困難な破産事件につきましては、合議決定をいたしまして合議でやっております。東京地裁の二十部でも現に合議でやっておる事件が若干ございますが、大部分は単独で行われておったということでございます。ただ、昨年の九月に谷合裁判官の問題が指摘されるような内容証明質問状が来たわけでございますが、それを契機といたしまして、昨年九月以後は一応全件合議ということに体制を変えましてやっておるというふうな状況でございます。
　確かに破産事件は一般の訴訟事件とは違いまして、司法試験も選択科目でございますし、裁判官も、こういう事件について訓練を受けていない、社会的な生活体験の少ない判事補にやらせることはどうかということについての御指摘はまことにごもっともな点であるわけでございます。仮処分等についても同じでございますが、そういう意味で、とりあえず昨年の九月からは、単独を全部合議に変えるというふうな方法をとっておるわけでございます。
　いま稲葉委員いろいろ御指摘になりましたが、そういう問題点をも含めまして、今後どうするかということについて各庁でも真剣に研究していただき、それを持ち寄りまして、私どもでも御意見を伺いながらどういうふうにしてやっていくかという具体策を練り上げていきたい、かように考えておるわけでございます。
○稲葉委員　破産部でもそうですが、非訟事件全体は、書記官というよりもむしろ事務官が大ぜいいて、そしてその人たちが事務をやっているという場合が多いのではないですか。書記官は一人いますけれども、実情はどうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　東京地裁の破産部に例をとって申しますと、書記官が八人か九人おりまして、事務官はごく少数でございまして、実際には書記官が大部分でございます。
　先ほどおっしゃいましたように、書記官で同じ部にかなり長くいる人がいて、そういう意味でのベテランと申しますか、そういう書記官がいることも事実でございまして、裁判官の方はそういう意味では回転が早く、一年くらいで交代していく人が比較的多いというようなことから、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、裁判官がベテランの書記官に引きずられるという面もないわけではないと思います。この事件について事務官がそんなに実質的にやっておるというふうなことはそれほどないのではないかという感じがいたします。もっとも、字を書くような補助的な事務につきましては事務官が関与していると思いますけれども、実際には書記官が中心になって行われておるということは稲葉委員仰せのとおりであろうと思います。
○稲葉委員　この事件で疑問に思いますのは、なぜ井上という弁護士を破産管財人に選任したのかという点なのです。実際、地方でも破産管財人をどうやって選任するのかはなかなかむずかしいのですね。適任者がなかなかいないことは事実です。民事のことに詳しくなくてはいかぬし、余り若くてもばかにされますし、相当報酬もあるかわりに相当大きな予納金を積まなければなりませんので、むずかしいことはわかります。同期だとかいうのですが、どういう経過でこの人を破産管財人に選任したのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　井上管財人を選任いたしましたのは板垣裁判官でございまして、板垣裁判官と井上弁護士とは、ただいま御指摘のとおり司法修習生で申しますと十九期ということでありまして、同期であり、かつ同クラスであるということでございます。
　選任の経過につきまして、私どもが調査いたしました限りにおきまして申し上げますと、井上弁護士を管財人に選任いたしましたのは、この事件が初めてではなくて、前に一件あるようでございます。そのときには、井上弁護士の方から書記官室の方へ、特定の事件についてではございませんで、一般的に管財人の御希望が出ておったというようなこともあるようでございますが、そういうことで、本件よりも前に、少し小さい事件でございますけれども、板垣裁判官が井上弁護士を管財人に選任したということがあるようでございます。
　それでその後、本件のゴルフ場破産事件が起きたわけでございますけれども、この事件はゴルフ場が問題になっておりますのと、稲葉委員も御承知だと思いますけれども、破産事件は財産を売って分配するのが普通でございますが、破産事件では比較的例外的な営業継続の決議があるわけでございます。営業を継続する破産事件という意味では、いわば特殊な破産事件でございます。そういうことから、ゴルフのことについてもよく知っており、ある程度の事業家的な手腕もなければいかぬというようなことで、板垣裁判官はベテランの書記官等ともいろいろ相談して、だれがいいだろうかということを検討した上で井上弁護士を管財人に選任した、私どもの調査しました限りではそういう経過のようでございます。
　ただ、もう一つ本件の場合、実はもしかしたら破産廃止になるかもしれないというおそれもあった。破産廃止になれば、御承知のように管財人が報酬ももらえるかどうかわからないというような事情もある。そういうおそれもあって、そういう場合には知った人であれば、そこらは勘弁してくれと比較的言いやすいのではないかということも考慮の中にあったと板垣裁判官は述べておりますけれども、経過といたしましては、そういうふうな事情で選任したということが私どもの調査しました限りでわかっておることでございます。
○稲葉委員　破産管財人は手続が非常にめんどうですね。そのために普通は希望する人はいないというふうに私どもは聞いておるのです。ただ俗世間的には、たとえば日弁連の会長をやるといい破産事件が来るから日弁連の会長をやるのだという下世話な話も伝わっておるわけですが、ちょっと私には理解ができないのです。
　それはそれとして、この板垣という裁判官は山形地裁の鶴岡支部長になっていかれて、そしていまは何が問題のポイントになってまだ調査中だということになっているのですか。いまは東京の方へ、プールでもないけれども、どこかの部に置いてあるという形になっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　御指摘のように、現在、板垣裁判官は鶴岡支部の支部長でございますが、この問題が新聞等で報道されまして、現地の弁護士会等でもいろいろ話もございますし、現実には裁判事務をとれる状況ではございませんので、別の裁判官をこちらから発令いたしまして行っていただいておりますが、板垣裁判官自身はそういうことで、いわば自宅待機と申しますか、自宅に謹慎しておる、そういう状況にあるわけでございます。
　その板垣裁判官に対する疑惑ということでございますが、これは新聞にも報道されておりますけれども、板垣裁判官につきましても、ゴルフをしてその費用を支払っていないのではないかという点、それから井上管財人が実質的に設立したといいますか、そういう東京二十という会社、これはこのゴルフ場を買い受けるための受け皿の会社のようでございますけれども、それに関連して妻名義で井上個人に対して三百万円の出資がなされているのではないかという点、それからもう一つは、板垣裁判官が井上弁護士の土地の一部を購入し、かつその土地を井上弁護士の借財の担保に提供したという疑惑があるわけでございまして、そこら辺のところも過去二回にわたって調べておりますけれども、なお細かいところでいろいろ解明ができない点がございまして、そこら辺のところをなお引き続き調査を続行する、そういう状況にあるわけでございます。
○稲葉委員　いまの板垣判事の場合はいろいろ込み入ったところがあるかとも思いますが、調査の方は的確にというか早めて、早めるばかりが能じゃないとしても、しっかりした調査をやってやはり国民の納得できる——納得できるというのは迎合するという意味じゃないですよ。納得できる結論というものを出さなければならない義務が最高裁当局にある、こういうふうに考えるわけですが、大体の目安はいつごろその結論が出る——どういう結論かは、それはあなたの方にお任せするのであってわれわれが介入すべきではありませんが、いつごろ結論が出るというふうに伺ったらよろしいのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま全力を挙げて調査をするということでやっておるわけでございますが、板垣裁判官は、過去二回の調査におきましても供述が完全に一貫しているわけのものでもございませんし、いろいろ関係者があるわけでございますが、そこら辺のところも最高裁の調査委員会といたしましては、強制力があるものでもございませんし、なかなか事実の把握がむずかしいという隘路があるわけでございます。全力を挙げて早急に調査をし、早く結論を出したいというふうに考えておりますけれども、現在のところいつごろまでというめどがまだ立っていない、できるだけ早くやりたいという気持ちはございますが、確定的なめどは立っていないという状況でございます。
○稲葉委員　すると、最高裁の調査というのか聴取というのか、それに限界がある。これは限界があるのはあたりまえですが、限界があったときに事実が解明できなかったら、どうするのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、解明できないようなことにならないように全力を挙げて解明したい、そういう強い決意を持ち、そういう努力をしたいということのみでございます。
○稲葉委員　そういうお答えですから、いまの点しつこく聞くのはやめますが、できるだけ早く、しかも事実を正確に調べて結論を出していただきたい、こういうふうに思います。
　それから、私、前にも言ったことがあるのですが、どうも法曹一元ということ、これは非常にいいことなんだと思いますが、同期で同クラスというの——同クラスというのはぼくはよく知らない。五十人くらいいるのですかな。それが個人的に親しくなるのですね。そうすると、裁判官と検事、あるいは裁判官と弁護士なり何なりが非常に親しくなるのですね。これは人間ですから友情として親しくなるのはいいのですが、その限界を超えますね。どうもそういう点がありますね。
　だから、たとえば同期だというと、しかも同クラスだということになりますと、裁判所の中のいろいろなことを同期の弁護士に話すわけですよ。同期の弁護士は、率直に言うと私に雑談がてらいろいろ話すことがある。私の耳に入ってくることもあるけれども、そんなことはかれこれ申し上げませんけれども。だからどうも、同期、同クラスというのは、仲よくするのはいいのですが、限界があると思うのですよ。特に弁護士とのつき合いは限界を設けなくちゃいかぬと私は思いますよ。弁護士が判事や検事に接近するというのは、これは友情で接近する場合もありますけれども、ぼくも弁護士だけれども、計算ずくで接近する場合も相当ありますから、その点はもっと弁護士も倫理を確立しなければいかぬと私は思うのです。ですけれども、その同期、同クラスというもののつき合いの限界をもっとぴしっとしないといけないのじゃないですかね。私はちょっとその点は緩んでいるような感じがしますね。
　昔は、判検事の場合はもう弁護士とつき合わなかったですよ、制度が違うからですけれどもね。まあつき合わないのがいいという意味じゃないですけれども、いまはそれが緩んで、いろいろなことをしゃべる。内部のことや何かしゃべったり何かしたりして、個人的に親しくなって限界を外すということがありますから、この点については十分注意をしていただきたいというふうに思いますね。これは、川嵜さん来られたけれども、川嵜さんは司法研修所で事務局長をやっておられたので、よく知っておられると思うのです。まあ川嵜さんでなくていいですが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　戦前は判検事だけが一緒になって訓練を受けたわけでございますが、戦後、弁護士も含めた法曹三者が研修所等で一緒に教育を受けるということになったわけでございますけれども、同期の場合に幾ら親しくするといっても限界があるということは、もうまさに稲葉委員御指摘のとおりでございます。しかし、一緒に机を並べて勉強したわけでございますから、つき合うなと言ってもなかなか無理でございますけれども、結局のところは、公私の区別をきちっとつけることだということに尽きるのじゃないかというように考えます。そこら辺のところは、今後もこの問題を契機といたしまして、私どもとしてもいろいろ考えていかなければならない一つの問題点になるわけでございます。
○稲葉委員　法務大臣にまたお尋ねをするわけですが、五月三日の憲法記念日が近づくわけですね。すると、憲法記念日ということについては大臣としてはどういうようなお考えを持っていらっしゃるのでしょうかね。どうでしょうか、お聞かせ願えればと思います。
○奥野国務大臣　憲法施行の日五月三日を憲法記念日とされて祝日になっているわけでありますから、そのとおりに受け取っておるわけでございます。
○稲葉委員　この前の予算委員会では、中川一郎さんなんかは、はっきり私は改憲論者だということを言っていますね。すると奥野さんも、私は改憲論者だと、こうはっきりおっしゃっていると私の方では了解というか、承ってよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　従来から私が申しているとおりでございまして、それをどう理解されるかは稲葉さんのとりょうだと思います。私が申し上げておりますのは、国民の間で論議があって、同じものであってもいいからもう一遍つくり直そうじゃないかという考え方が生まれてくるなら、それは好ましいと思いますよ、しかし、政府としては特段の動きをすることは適当ではないと考えておりますと、このとおりであります。
○稲葉委員　中川さんは、しかし、予算委員会で、なかなか元気よく私は改憲論者だとはっきり言ったですね。奥野さんは、私は改憲論者だということは言わないけれども、言ったと同じことだ、そういうふうに考えてくれ、こういうことに了解してよろしいわけですか。
○奥野国務大臣　私の考え方はたびたび申し上げているとおりであります。それを稲葉さんがどうおとりになるか、これはもう稲葉さんにお任せするよりいたし方ないと思うのです。
○稲葉委員　憲法のことになると、憲法のことについて自由に論議しよう論議しようと言っておきながら、論議し出すと口が固くなっちゃうのです。どうもぼくはよくわからないのですがね。まあそれが変なふうに逆用されたり何かするから、そういう危険性が多分にあるからという意味かもしれませんけれども、もっと自由濶達に論議をしたいと私は思いますね。それは公開の席でなくてもいいですよ、非公開の席でもいいから、もっと自由に論議すべき筋合いだ、こういうふうに思うのです。その点は、自由に論議すべきだということについては大臣は賛成なわけでしょう。どうでしょうか。
○奥野国務大臣　お尋ねに対しましては、私は率直に答えてまいります。いま稲葉さんがおっしゃっているのは、私の申し上げていることをどう解釈するかということでございますから、一言に解釈しますと、その解釈をめぐりましていろいろな見解の分かれが出てくるものでございますので、あえて一口にそれを表現することは私は避けているわけでございまして、私が申し上げていることは一貫していると思いますし、これからもお尋ねがあれば率直に答えていきたい。本当に日本の国の基本に関する法規でありますから、このことこそいろいろな角度から絶えずただしていかなければならない、こう思っているものでございます。
○稲葉委員　大きな問題ですし、これはそれだけをちょっと問にはさんでやるべき筋合いのものではございませんから、別な機会にゆっくり、今度自民党の憲法調査会の方で何か出るのですか、出てからまた質問したいと思うのですが、あなたとしては、自主憲法制定なんとかというのが五月三日に集会を持ちますね。あれには御出席されないわけですか、されるわけですか。
○奥野国務大臣　五月三日は特別な用事を持っておるものでございますので、いまのところそれ以外のことに参加する余裕はございません。
○稲葉委員　では、その問題は別な機会にあれすることにして、刑事局長にお伺いしたいのですが、私もよくわからないのですよ。というのは、たとえば免田事件の場合で再審決定があったでしょう。免田事件の場合は死刑ですね。死刑の場合だと、再審決定があっても法律がなかなかむずかしくなってくる。そうではなくて、有期懲役の場合で再審決定があった場合は、当然そこで執行を停止するという決定が同時にあれば釈放するのですか。
○前田（宏）政府委員　裁判所の停止決定があれば、釈放ということになろうと思います。
○稲葉委員　そうすると、死刑の場合にどういうことになるのでしょうか。免田事件で確定をして、そして身柄の釈放——被告人じゃないから保釈じゃない、執行停止になるのですか。あるいはそれで申し立てているわけですが、これに対して検察庁としては反対の意見を出しているわけです。これはどういう意味で反対の意見なんですか。しかし、裁判所で死刑の執行を停止するという決定が出ているわけでしょう。死刑の執行の場合は、停止するという決定が出ていれば、当然それは同時に、内在的にというか釈放ということも含むのだというふうには理解できないわけですか。この点は日本の法律では規定が何もないわけですか。そこはどういうふうになっているのですか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員の仰せになりましたとおりでございますが、死刑の場合は、日本の場合はいわゆる絞首でございますけれども、絞首することが死刑判決の執行になるわけでございます。したがいまして、裁判所の執行停止決定というのは、刑そのもの、つまり死刑そのものの執行の停止というふうに理解されるわけでございます。したがいまして、身柄の拘束といいますか、拘禁そのものについては執行停止決定の効力は及ばないと解されるわけでございます。そういう意味では規定がないというような言い方もできるかと思いますけれども、その点についてはむしろ認めていないというのが現行の刑訴法の規定ではないかと思うわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、裁判所側はそういう場合に、死刑は再審決定だから、再審決定の結果が出て無罪の判決が出れば、確定しなくても釈放しなければいけないのですか。どういうふうになるのですか。無罪の判決が出て確定すればすぐ釈放しなければならぬ、これはあたりまえの話ですね。そうすると、無罪の判決があれば、被告人としての地位も持っているから保釈で出るということも考えられるのですか。それはないのですか。
○前田（宏）政府委員　この問題の議論の前提といたしまして、再審開始決定があった場合に、もとのといいますか確定判決がどうなるかということが基本であろうかと思うわけでございますが、その場合の私どもの理解といたしましては、いわゆるもとのといいますか確定判決は依然として執行力をも保持しながら有効であって、再審の裁判がおっしゃいましたように無罪ということになってそれが確定すれば、そこで初めてもとの確定判決が効力を失う。それまでは効力を失わないということを基本に考えているわけでございます。
○稲葉委員　だけれども、普通の場合は、一審なら一審の場合なんか確定しなくたって、執行猶予の判決が出る、無罪の判決が出ればすぐ釈放しなければならないのでしょう。だからその場合には、執行停止が出れば、保釈というのはおかしいか何かわからぬけれども、執行停止か何か出れば、当然確定しなくても釈放しなければならないということも考えられるんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　一般の場合にはいま稲葉委員の仰せのとおりでございますけれども、この問題が複雑になりますのは、確定判決が現にあるということでございます。そのことで先ほど来前提としての基本的な物の考え方ということが問題になるであろうということを申したわけでございまして、一般の場合には御指摘のとおり、執行猶予になるあるいは無罪の判決があると、それを確定しなくても釈放ということがございますけれども、このような場合にはいわばもとの確定判決というものが現に存在しておって、それは理屈の上では執行力もまだ保持しておるというものとして存在しており、有効にあるわけでございますから、それを無視するわけにいかないというところで結論が異なってくるのではないかと思います。
○稲葉委員　だから、死刑の場合でも、執行停止は絞首刑を停止することですが、同時に、裁判所の方で、身柄を再審開始決定が確定して弁護人の方から釈放の申請——執行停止になるのか、釈放申請になるのかあるいは人身保護でいくのかいろいろありますが、それが出て、裁判所の方から釈放という決定が出れば、これはあたりまえですね。それに不服の方法はあるとしても、それは出さざるを得ないということですね。そういうことになりますね。
○前田（宏）政府委員　裁判所の決定がありました場合にそれに従うのは当然でございますけれども、その前提の理解としては、現行法のもとではそういう決定ができる根拠がないといいますか、そういう余地がないというのがむしろ解釈として私どもとして考えているところでございます。
○稲葉委員　法律論としては確かにその点はいろいろ議論があるところだし、法務省サイドの議論があるいは有力かもわかりませんけれども、ただ、再審開始決定がある、確定してしまったということは、事実上無罪になったとは言えぬけれども、無罪になる可能性が非常に強いというような場合、そこで身柄を釈放してしまったら、検察庁の方で身柄を釈放してしまったのでは公判廷で争うという意思をなくしてしまったというふうにとられるからということもあってなかなか釈放しないのだ、私は理屈はいろいろあると思いますが、そういうふうに考えるわけです。
　そうすると、とにかくずいぶん長い間終わるまで入っていなければならないわけですね。この免田被告なんか三十何年入っていることになるのかな。それはいかに何でも長過ぎるのじゃないか、こういうふうに思いますね。だから、再審開始決定があって、その裁判の場合に、検察庁側も攻撃防御でやるべきことはやらなければいけませんし、真実発見のためにやらなければならないけれども、やはりもっと人権というものを考えて審理促進に協力することを、検察庁側としても公益の代表者として考えるべきではないか、こういうふうに思うのですが、その点はどうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　基本的には、審理を促進して早期に裁判が行われること、これは裁判の本来の目的からいってもそうでございますし、被告人の人権の問題からいいましてもそのとおりでございます。ただ、具体的なケースになりますと、いろいろな争点等があって裁判が長引くことは、数から言えばごく一部でございますけれども、現実としてあるわけでございます。
　しかし、先ほどおっしゃいましたように、何か釈放すると検察官側の態度としてもう無罪を暗に認めるようなことになるのじゃないか、こういうことで釈放しないという考えではないかというような御指摘であったように思いますけれども、先ほど来申しておりますように、そういうことではなくて、当否は別といたしまして、むしろ現行法の規定の上からはそういう釈放をする余地がないといいますか、そういう理解であろうと思うわけでございます。
○稲葉委員　再審制度というのは各国によって非常に違います。ドイツなどでは、この前もお話ししたように、これは議会の修正ですが、検察官の抗告権の禁止も認めておるということなんです。各国の法制の場合、ことに死刑囚の場合、再審開始決定が確定した場合に、何か釈放しなければならぬとかその場合の救済は方法があるとか、そういうような立法というものはほかの国の場合にあるのですか。私もよくわかりませんけれども、どうなんでしょうかね。
○前田（宏）政府委員　率直に申しまして、諸外国のいまのような場合につきましての規定を明確に存じていないわけでございますが、一応理解しておりますところでは、たとえばいまおっしゃったドイツなんかでは、再審開始決定が確定した場合ともとの確定判決との関係については、先ほど来申し上げておるように解釈ができる規定であろうと思っておるわけでございます。
○稲葉委員　これは非常に長い間のあれでして、免田事件その他の事件で、死刑囚でいま三人開始決定が確定しているのですか、できるだけ早く裁判をやって、早く結論を出すように検察庁としても骨を折っていただきたい、こういうふうに希望をいたしておきます。
　法制局の第一部長が来られたのでお尋ねするわけですが、アメリカの原子力潜水艦ジョージ・ワシントン号ですか、あれが衝突して日本の船が、日昇丸が沈没して二人の方が亡くなりましたね。あのことに関連して、国内法であるいは国際法的にアメリカとの間にどういう法律問題があるのかということを、ひとつわかりやすく説明を願いたいと思うのです。
○味村政府委員　御質問の事件につきましては、ただいま外務省の方でアメリカの方に調査を依頼中でございますので、事案の内客はよくわからないわけでございます。一般論として申し上げれば、いろいろ法律問題は考えられるかと思うのですが、やはり刑事上の法律問題と民事上の法律問題とが考えられようかと思います。
　刑事上の法律問題といたしましては、あの事故は公海上の事故であるということは間違いがないようでございまして、公海上の事故につきましては、公海に関する条約十一条によりまして、公海上の事故に関する刑事責任については、その船の船籍の属する国、旗国の管轄のもとにあるのだということでございます。それが国際法になっておりますので、わが国においては刑事責任は問い得ないということであろうかと思います。
　民事上の責任につきましては、これは外国の軍艦でございますので、仮に不法行為等の問題がございましても、外国はいわゆる主権免責を主張することができることになっております。したがいまして、わが国の裁判に服さないということになるわけでございますので、主権免責を放棄すればともかく、放棄しない限りわが国の裁判所で裁判することはできないということになるわけでございます。仮に日昇丸の船主なりあるいは死亡された方の遺族なりが民事上の損害を請求しようとすれば、これはアメリカの裁判所でアメリカの法律に従って請求するということになろうかと存じます。