Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下雄平君　副大臣がおっしゃったように、住むところがない、働くところがない人が再犯をする可能性が高いというような話もありました。私は、刑務所を出所した後、身寄りがない方が頼りにする保護会の定員増加だったりとかスタッフの充実、そうした取組も必要だと思いますので、是非とも御努力いただければと思っております。
　次に、矯正医官の不足の問題について取り上げたいと思います。
　刑務所や拘置所、少年院といったところで勤務されるお医者様、つまり矯正医官のなり手がなかなか見付からないという問題があります。矯正施設で働く国家公務員としての医師の不足は大変深刻で、定員の二割以上足りないと聞いております。この医師不足により、受刑者、収容者が施設内で診療が受けられないというような事態が増えていると聞いております。施設内の医者が足りないのであれば市中の民間の病院に行けばいいじゃないかというようなことを言われる方もいらっしゃると思いますが、移送や警備の問題もあろうかと思いますし、民間の病院の方の中には受刑者の方が来られたら嫌だなと言われる方がいらっしゃるんではないかということも想像できます。
　矯正医官の仕事の特殊性を考えれば、なりたいという人が多くはない状況は理解はできますが、何とかこの分野での医師不足も解消していかなければならないと思います。矯正医官は国家公務員という身分のためにほかの病院で働くような兼務なんかも制限されるでしょうし、給与を劇的に上げるというのもそう簡単ではないと思います。
　こういった難しい仕事を頑張っていらっしゃる医師の方には本当に頭が下がりますし、医官の処遇を良くするだけで問題が全て解決するとは思いませんけれども、いろんな制約がある中でも、この医官の方の待遇を改善して、お医者さんの中に矯正医官で頑張ってみようと思っていただけるような環境をつくっていくことも非常に大事だと思います。
　矯正医官の現状は今どうなっているんでしょうか。そしてまた、矯正医官を確保していくためにどのような取組をなさろうと考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（西田博君）　お答えいたします。
　矯正施設の常勤医師でございますけれども、定員が三百三十二名でございまして、昨年、平成二十五年四月一日現在で申し上げますと、二百六十人が勤務しておりまして、七十二名の欠員、おっしゃいましたように、二割以上が欠員という状況になっております。
　矯正施設と申しますのは、まず刑事施設が、本所が七十七、支所が百十一の合計百八十八庁。少年院は、本院が五十庁、分院が二庁、これの合計五十二庁ございまして、少年鑑別所につきましては、本所が五十一庁、分所が一庁、五十二庁、それに婦人補導院一庁という内容になっておりますけれども、外部医療機関に委託しまして矯正施設の職員ではない医師が矯正施設の医療業務に常時従事している施設を除きますと、常勤医師の定員のある施設のうち、常勤医師が一人もいない、医師不在庁と申しておりますけれども、医師不在庁は三十一庁に上っております。内訳は、刑事施設本所が十庁、支所が六庁、少年院十二庁、少年鑑別所三庁となっております。
　また、常勤医師はいるものの定員に満たない医師欠員庁は二十五庁ございまして、その内訳は、刑事施設十九庁、少年院三庁、少年鑑別所三庁という内訳になっているところでございます。
　終わります。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま矯正局長から、矯正医療の特に定員の充足等々について御答弁申し上げました。
　それで、今のような状況が続く、それを座視していますと、矯正医療は本当に崩壊をしてしまうという危機感を持っております。そういう中で、昨年七月に矯正医療の在り方に関する有識者検討会というのをつくりまして、お医者様それから弁護士等々、外部の有識者に参加していただきまして、多角的な見地から御検討いただきました。その結論を今年の一月に矯正施設の医療の在り方に関する報告書としていただいたわけでございます。
　早速それを私どももよく検討いたしまして、その報告書には、先ほどお触れになったように、給与水準の改善ということも言及されております。それから、医療技術を、何というんでしょうか、維持していくあるいは向上させていくためには研修、研究というものが必要でございますが、そういったものを矯正医官、どうしてそういう研修等々がきちっとできるか。それから、兼業につきましても、公務員で大変制限されておりますが、少し弾力的にする必要があるのではないか。それから、それは同時に、地域医療と連携して、矯正医官が地域医療に貢献できる、また逆に地域医療からもバックアップをいただくというようなことをもう少し考えられないか。それから、定年年齢も、六十五が定年でございますが、もう少し定年を延長して頑張っていただくことはできないか等々、多岐に論点はわたっております。
　これは法務省の一存でできることばかりではございません。例えば人事院であるとか、いろいろなところの御相談が必要でありますので、現在、関係省庁と協議を今詰める作業をやっているところでございます。
　それから同時に、矯正行政とか矯正医官に関する広報、やはり、何というんでしょうか、そういうものがあるということを余り御存じない方も多いものですから、やはり世間に知っていただくということが大事である。そしてまた、そのことがまた矯正医療に従事する方々の使命感にもつながっていくことがあるのではないかというようなことで、こういった活動を重視するなど、様々な施策を講じていかなければいけないということでございます。
○山下雄平君　是非とも省庁横断の取組を強めていただければと思いますし、また、民間の大学病院だったり地域の医師会だったり、民間の方との連携を強めていく必要もあると思いますので、そういった取組を是非よろしくお願い申し上げます。
　次に、大きくテーマを変えたいと思いますけれども、谷垣大臣は、所信表明の冒頭で語られた揺るぎない法の支配の確立、そうおっしゃいましたけれども、このことを諫早湾の潮受け堤防の開門調査をめぐる訴訟から考えていただきたいと思います。
　この訴訟については、さきの臨時国会でも私は質問させていただきました。改めて御説明しますと、一九八九年から工事が始まった国営諫早湾干拓事業で七キロメートルにも及ぶ堤防が建設され、九七年に堤防の水門が閉じられました。この後、二枚貝のタイラギの死滅や養殖ノリの色落ち、不作が発生し、干拓事業と漁業被害との関連を問う訴訟が佐賀地裁に起きました。佐賀地裁は二〇〇八年、干拓事業と漁業被害の関連性を一部認め、五年間の開門調査を命じる判決を出しました。これに対し、国と原告双方が福岡高裁に控訴しましたが、福岡高裁は二〇一〇年に、一審を支持し五年間の開門調査を命じ、当時の菅政権は上告を断念し、福岡高裁の判決が確定し、国は二〇一三年十二月二十日までの開門の義務を負うこととなりました。
　しかし、これに対し、長崎県側の農業の関係者の方々が国を相手に開門の差止めを求める訴訟を長崎地裁に起こされ、去年の十一月十二日に長崎地裁は、確定判決が命じた開門を行えば、農業、漁業への重大な影響が出るとして、開門の差止めを認める仮処分を出されました。開けろ、開けるなと相反する司法判断が出され、国は板挟みで身動きが取れなくなっています。さらには、開門を主張する原告団は佐賀地裁に間接強制を求め、開門を反対する原告団は福岡高裁の判決の無効を求め長崎地裁に提訴するなど、裁判合戦の様相を呈しています。問題の解決が長期化して、関係者皆に物心両面で重い負担が積み上がっていっています。
　この諫早湾の訴訟に限らず、一旦判決が確定した後に、別の事情がある、いや、条件が変わったなどといって確定判決の趣旨とは正反対のことを求めた訴訟が起きる事態が今後も出てくることは十分に考えられます。
　谷垣大臣は所信の冒頭で、国民生活の安全、安心を確保し、社会経済を持続的に発展させていくためには、揺るぎない法の支配が必要ですとおっしゃっています。法治国家において確定判決が法的な安定性を欠くのであれば、揺るぎない法の支配という状況には程遠いのではないでしょうか。所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　山下委員は佐賀の御出身でいらっしゃいますので、この問題については地元として強い関心を持っておられることはよく承知しております。
　この諫早湾干拓排水門をめぐっては、国は、今お話がありましたように、開門義務とそれから開門禁止義務という相反する二つの法的義務を負っている、非常に言わば、言葉が適切かどうか分かりませんが、せっちん詰めのような状況になっているわけでございます。
　そこで、今、開門義務については請求異議の訴えと執行停止の申立てをしております。それから、開門禁止義務については異議の申立てを行っているところでございます。
　その背景にある考え方を若干申し上げますと、福岡高裁の確定判決につきましては、開門による被害を防止するために必要な対策工事を完了した上での開門を想定しておりますところ、現状では対策工事が完了しておらず、開門すれば被害が生ずるおそれがあると。それから、福岡高裁の確定判決は、開門について防災上やむを得ない場合を除くとの条件を付しております。そこで、対策工事が完了しておらず、開門すれば被害が生ずるおそれがある状況はここの条件に当たると解することができるのではないかと。そしてさらに、長崎地裁の仮処分決定によって同じ排水門の開門の差止めが認められ、国は開門してはならないという旨の法的義務も現在負っていると。こういう現状に鑑みれば、開門しないことが違法と評価されるものではないのでないかと考えまして、強制執行を許されない旨の請求異議の訴えを提起するとともに、強制執行の停止の申立てをしたということでございます。
　しかし、訴訟は提起いたしますが、それと並行して関係者に対して引き続き話合いを呼びかけて、粘り強く接点を探る努力をすることも当然やっていかなければなりません。
　それで、今、法の支配ということに関連して委員の御見解を述べられたわけでありますが、元々こういう裁判所が違う判断をするということはそれはあり得るわけですが、法的な仕組みとしては、最高裁まで行って、もちろん判決はそれは個別的効力しか持たないということになっておりますが、最高裁の判決の権威によって全体の判断が統一されていくということがこの訴訟制度の上である意味で期待されているところでございます。
　したがいまして、裁判というのは紛争を解決しなければならないわけですから、しばしばいろんな問題で上告をするかしないかということを私どもとしても悩む場合があるわけですけれども、問題が本当に解決、紛争が解決されるかどうか、そのようなときには十分考慮をして決定しなければならないということを今回の事例は指し示しているのではないかと思います。
　私ども、この当事者にいろいろな話合いを求める努力は粘り強くやらなければいけませんが、今申したようなことも今後の対応の指針として念頭に置いておかなければいけないのではないかと、このように考えております。
○山下雄平君　大臣がおっしゃったように、この問題に関しては裁判が問題の解決になかなかつながっていない、むしろ泥沼化しているという状況があると思いますので、引き続き御尽力いただければと思います。
　質問も残っておりますけれども、時間ですのでまた別の機会に譲りたいと思います。
　ありがとうございます。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川でございます。
　まず、本予算の審議ですが、その前の補正予算、先般成立しました補正予算との関係についてお尋ねをさせていただきます。
　補正予算、出入国の事務をスムーズにする分野と刑務所等の老朽施設を建て直すというところだったと思いますが、私の質問する意図を先に申し上げますと、補正予算を組まなくても、本来これ本予算の中で手当てされるべき分野でなかったのかなと。本予算で本来組んで執行されるべきものが、ただ少し補正予算ということで法務省の割当てとして来たから補正予算に入れたんじゃないかと、こんなふうに思っているんですが、私がそういうふうに思っている質問のこの意図を踏まえて、大臣、御説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　平成二十五年度の補正予算につきましては、二つの目的があって編成されたところであります。
　一つは、消費税率の引上げが四月一日からあるという。そうなりますと、その反動減が起こってくるおそれがございますので、十分予想されますので、それをどう緩和していくかという手だてを講じなきゃならない、これが一つでございます。それからもう一つは、成長軌道への復帰を目的として補正予算を使おうということがございまして、法務省もその一環として所要の経費を計上したところでございます。
　一方、平成二十六年度当初予算につきましては、今申し上げた平成二十五年度補正予算の目的とは異なりまして、これは年間を通して必要な経費として、例えば再犯防止対策であるとか、そういった充実強化の主要施策に重点化した予算を作ろうということでやらせていただいたということであります。
　それで、確かに委員がおっしゃいますように、平成二十五年の補正予算の方に、二十六年度当初予算として要求したものをそちらに、補正に移し替えたものもございます。それで、これは防災・安全対策の加速とか競争力強化のための施策でありまして、関連産業への需要創出効果が見込まれる資機材や老朽施設、防災設備の整備等の経費については、今回の補正予算の趣旨に合致すると。先ほど委員がおっしゃった矯正施設等の防災・減災対策、あるいは観光立国のための出入国審査自動ゲート化等々は補正の目的にも合致するということで、そちらで入れさせていただいたという経緯でございます。
○小川敏夫君　アベノミクスということで経済政策では言っておるわけですけれども、私は当初から、アベノミクスといってもこれはただお金をばらまいているだけで、アベノマジックだ、中身がない経済政策だと、ですから、いずれお金が尽きて破綻するというのが、私は常々訴えておるわけですが。このアベノミクスが本当に経済政策として成功するかどうか、あるいは経済政策たり得るかどうかは、これは金融緩和が本質ではなくて、いわゆる第三の矢、まさに新しい産業の創出だとか、様々なそうした分野をいかにしっかりと構築するかがアベノミクスの本質だと思います。
　それで、言わばこの補正予算もそうした経済政策の一環として編成したと、補正予算を立てたということだと思うんですが、じゃ、これが、今回のこの法務省の分野、これは法務省だけでなくてほかの省庁の予算を見ても同じだと思うんですが、実際に予算を使う項目を見ると、どうも新しい産業を興すとか新しい成長を興すという分野に予算が使われているんじゃない。
　例えば、老朽化した刑務所を建て替えると。そのこと自体私は反対しませんです。それは建て替えた方がいいに決まっているんだけれども。でも、これって法務省だってもう、年次計画といいますか、計画的に順番に建て替えることにはなっておるわけですよね。ただ補正予算が付いたからそれをちょっとその分繰り上げただけの話であって、本質的なアベノミクスでいう第三の矢で新しい成長産業を興すのだとか経済の変革を来すのだという分野とは全く無関係に、ただ予算を付けたから建物の建て替えをその分、予算分だけは入れましょうというだけのものじゃないかと、こんなふうに思えるわけなんです。
　ですから、ここは私の方でこれ以上大臣から答弁いただきませんけれども、結局、補正予算というのは、要するにお金をただ支出したというだけが本質であって、アベノミクスの第三の矢という中身を持った、まさに日本の経済をしっかりと変革させるような中身が何もないものだったということを指摘したいということでお尋ねしたわけでありますが、大臣が私の見解にはいと言ってくれるわけないでしょうから、答弁は要りません。いや、もしどうしてもというんだったらお伺いしますけれども。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、法務省に新しい産業を興せとかいう施策を求められましてもなかなか難しいことは事実でございます。
　ただ、今、昔からいうビジット・ジャパンとか、ようこそ日本とかいってやっておりますが、海外からたくさんの方に来ていただく、その措置を後押ししていくということは、今の日本にとっては必要な成長政策としても十分評価できるのではないかと思います。
　それから、刑務所等々の老朽したものもたくさんございまして、これは計画的にやっていかなければならないのはもちろんでございますが、率直に申しますと、なかなかこの通常予算だけで確保するというのは、小川大臣の時代も苦労されたのではないかと思いますが、四苦八苦しているのも事実でございます。
　確かに、景気の落ち込みが四月以降予想されるときに、それをてこ入れしようということで予算をいただけるということは誠に有り難いことでございまして、そのことは私どもも多としているところでございます。
○小川敏夫君　私も刑務所の建て替えとか出入国のシステムをスムーズにするということ自体は賛成です。ですから、そこに予算を使うということ自体全く反対するものじゃないんです。
　ただ、それでも、どう考えても、これまで本予算でやってきたし、本来本予算で手当てするべきものだなと、それが予算が付いたから繰り上がってきたんだと。何となく大臣の今の答弁のニュアンスの中にも有り難いというような言葉でちょっと感じ取ることができたと思うんですが、私の質問の意図はそういうことでございました。
　次の質問にさせていただきます。
　先般も予備試験のことについてお尋ねしてちょっと触れたんですが、人間社会でいろいろ先輩とか同期とかあります。一番基本なのは生まれた年が同い年だからというのが同期なんでしょうけれども、一般的には、もう一つは大学を出たときが、同じ卒業をしたときが同期だというのもあります。それから、裁判官とか検事ですと、年齢とか大学の卒業年次じゃなくて、言わば任官したときが、同じ任官時が同期だと、こんなふうに一般的には思うわけです。これまでの過去の司法試験時代ですと、年齢や大学時代が違っても、みんな同じ一つの司法試験というものを受けてきたから、多少受かるのが早いか遅いかはあっても、みんな同じ共通の試験を受けて受かったときが同期、それで任官をした人が同期ということでよかったと思うんですね。
　今回予備試験ができて、私がふと思ったのは、ロースクールという本来あるべき法曹教育の課程を受けたというのが正規のルートだとすると、例外的に予備試験という制度が設けられていると。すると、大学四年、卒業が同じで、本来のロースクールを選択した人、本来あるべき道を歩んだ人は二年間のロースクールの教育を経て、それから司法試験を受けると。しかし、同じ大学の卒業でも、ロースクール行かないでその年に予備試験受かっちまえば、ロースクール歩んだ人よりも二年早く言わば司法試験を受けることができると。
　そうすると、大学が同じで、本来あるべき法曹養成の課程、ロースクールの課程を歩んだ人は二年掛かってしまって、それを取らなかった予備試験の人の方は言わば二年早く任官しちゃうと。そうすると、同期なのに別の試験を受けた方が二年先輩になっちゃうというような仕組みでいくと、これ、裁判官のいわゆる人事、検事もそうですけれども、人事でこの同期入社とかそういう過程でどうなっちゃうのかなと。
　つまり、ロースクール卒業生というのが一般的な中で、予備試験を経てきた人が、任官してきた人の扱いが、ロースクールを歩んだ人とどういうような位置付けというのかな、これまでの感覚ですと、とにかく同じ司法試験受けてきたから、みんな同期入社と、同期任官ということでよかったんだけれども、今度ロースクール任官と予備試験任官で違うというところで人事ではどういうふうに扱うのか、ちょっとそこら辺が私疑問に感じたものですから、今日お尋ねするわけです。
　最高裁と、それから検事を掌握している法務省の方から、法務大臣の方から、ちょっと説明していただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　予備試験合格者からの新任判事補の採用というのは、今年一月に任官いたしました六十七期が一番最初になります。最高裁の方では、この新任判事補の採用に当たりまして、法科大学院卒業者と予備試験合格者とを人事上異なる取扱いをするということは考えておらないところでございます。採用後の任用、給与等についてもその取扱いを異にするということはないものと考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　検察の方も、今最高裁の人事局長から御答弁がございましたけれども、全くどのルートを通ってきたということで取扱いに差別を設けるというようなことはいたしておりません。何期卒業で一緒に任官をしたという扱いでございます。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　委員長、ちょっと一点訂正が。
　今六十七期と申し上げましたが、六十六期の誤りでございます。失礼いたしました。
○小川敏夫君　任官してきた人を差別しないというのは言わば当然だと思うんですが、どうもそうすると、一緒に入ってくればそこで同じに扱うとなると、私が心配するのは、じゃ、ロースクールで二年間勉強していくよりも早いところ予備試験で受かっちゃった方がいいやと思って、ますます予備試験に合格して若くして早く任官しちゃった方が有利になるんじゃないかということが進んでしまうんじゃないかと、そうすると本来の法曹養成制度が壊れてしまうんじゃないかというふうに心配しております。どうか、そういったところを体系的に、是非早い段階で、いい形であるべき法曹の養成制度を実現していただきたいというふうにお願いいたします。答弁は要りません。
　では、次の質問をさせていただきます。
　土地家屋調査士制度のことについてお尋ねします。
　私の質問の趣旨は、また一番最初に申し上げますけれども、土地家屋調査士さんは、法務行政においても随分土地家屋調査士さんにお世話になっている部分があると思います。また、実際に土地、不動産というのは生活の基盤、あるいはビジネスの基盤でもありますし、また大変に大きな資産でもあります。こうした面について、これを明確にさせるということで非常に社会的な役割も大きい制度だというふうに思いますが、どうも私が感じるのは、土地家屋調査士さんということについて、国民一般はその役割とか重要性を余り認識されていないんじゃないかと。何やる人かよく分からないし、あるいは測量士さんと土地家屋調査士さんとはどういうふうに違うんだろうかとか、よく分かっていない分野があるんじゃないかと。
　ですから、ここは法務省も、土地家屋調査士さん、この制度についてきちんと国民に対してよく知らしめて、土地家屋調査士さんの持っている役割がいかに大切かということ、それから紛争等についても役割を担っているという、この仕組みを是非国民にしっかりと知らせてほしいという観点から質問させていただきます。
　まず、土地家屋調査士制度が果たす役割について、概略、大臣から御説明いただきたいと思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員が、十分土地家屋調査士の仕事について理解が得られてないんではないかということをおっしゃいました。私も、委員がおっしゃっていることはよく、そういう感じがするときもございます。ただ、三月十一日のあの東北の大震災でいろいろ土地家屋調査士の方々に大変な御活躍をいただき、その復興等々に寄与していただいたと、そういう意味では認知度が上がってきているのではないかと思ったりもしております。
　そこで、土地家屋調査士、もう先生に申し上げるまでもございませんが、不動産の表示に関する登記申請を代理すると、それから登記所備付け地図の作成に関与する等々、重要なインフラである登記制度を支える法律専門職でございまして、その役割は非常に大きいと思っております。
　それから、登記制度以外の領域に関しましても、不動産登記法上の筆界特定手続の申請代理人であるとか、あるいは筆界調査委員、土地の境界問題に関するＡＤＲ手続の代理人等々、土地の筆界、筆の境ですね、等々、境界をめぐる紛争の専門家として活躍の場を広げていただいていると考えております。
　それで、こういう土地家屋調査士を不動産登記そのほかの申請に当たって利用することは、今も申しましたように、既に国民の間にある程度定着しているとは思いますが、その存在、役割を引き続きよくＰＲしていくということは大事なことではないかと思います。法務省もホームページにおきまして土地家屋調査士の業務内容を掲載する等々努めておりますし、また、日本土地家屋調査士会連合会が一般国民を対象としていろいろシンポジウムなどもおやりになっておりますが、そういったところに法務省職員が参加して講演を行ったり、パネリストとして参加する等々には協力をさせていただいているところでございます。
　それから、法務省予算としても、土地家屋調査士の業務に関連するわけですが、登記所備付け地図作成事業、これ計画的に行っているわけでございますが、平成二十六年度予算政府案としては十九億八千四百万円を計上しているところでございまして、これは計画的にやっていきたいと考えております。
○小川敏夫君　法務省に関連するいわゆる士業といいますと弁護士あるいは司法書士があるわけですが、弁護士とか司法書士ですと国民の方は案外その職務内容はよく分かっている。どうも土地家屋調査士さんについては、特に、単なる測量じゃなくて、そうした法的な分野の評価部門も入るという非常に重要な職責だということがなかなか分かっていないと感じておるわけです。大臣、いろいろ努力されているということで、私も法務省が何もやっていないとは申し上げてはおりませんけれども、もっともっとやっていただきたいというふうに思っておるわけです。
　特に土地の筆界の紛争とか、そうしたことについては、私は、土地家屋調査士さんにもっともっと活躍していただいて、あるいは国民が利用して、そうした分野の紛争をなるべく妥当に、正当に解決するということが大事だというふうにも思います。それがまた裁判を減らすとかそうしたことにもなるんでしょうと思いますので、是非この土地家屋調査士さん制度の国民への周知というものを今以上に力を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員の御関心、私も共有しているつもりでございます。これからも努力をさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　それから、地図整備で今、本年度の予算の額をお伺いしました、説明いただきましたが、ただ、この予算あるいはこの予算でできる整備の範囲でいくと、完了するには相当な年月が掛かるんじゃないでしょうか。要するに、地図を整備する必要性は大きいと思うんです。その整備しなければならない範囲から比べると予算が少な過ぎるとは思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　地図を作るのは国交省と協力をしてやっておりまして、国交省の方で地籍調査をお願いし、私どもの方では特に大都市部の筆界等々が余りうまくいっていないところを中心に担当しております。しかし、今委員がおっしゃいますように、かなりそういうところがたくさんございますので、なかなか今の予算で計画的にやらなきゃならないんですが、多々ますます弁ずと言ってしまえばそれまででございますが、この予算を獲得するのも相当頑張らなきゃいかぬと、こう思っております。
○小川敏夫君　例えば、どうも抽象的に言っても始まらないんですけれども、じゃ数字的に言うと、地図の整備をしなくてはいけない範囲というのは面積でいうとどのくらいの面積の分野があって、今年度の予算で整備する、整備できる範囲はどのくらいの面積なのか、数字的には説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　必ずしも手元に正確な資料はないんですけれども、現在、八か年計画で百三十平方キロ、ですから、単年度に直すと十七平方キロ程度の計画的な地図整備を進めております。
　かつて全国に整備が必要なところがどれくらいあるかということを調べたことがございますが、この百三十が八年掛かって、あと二年ほどですが、終わったとしても、まだまだ五百平方キロぐらい残る、たしかそれぐらいの残が残ってしまう。ですから、今回、今やっている八か年計画が終わった後もより一層計画的に地図整備を進めていかなくちゃいけない状況にあるというのは御指摘のとおりだと思っております。
○小川敏夫君　私は百年掛かるんじゃないかと何となく思っていたんですが、今の計算ですと何十年ということのようですけれども、しかし、やはり土地に関する整備というものは先ほども言いましたように非常に重要性がありますので、それがもう少し早く解消できるように、予算の規模も少しでも増やしてそのペースを速めていただきたいというふうに思いますが、大臣はその点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これからも努力してまいります。
○小川敏夫君　では、ほかの、次の質問に移らさせていただきます。
　刑事司法分野の中で、特に取調べの可視化の問題であります。やはり刑事司法分野で一番今大きな問題の一つは、捜査に関しての取調べの可視化の在り方だと思います。ここに来ても、近年、明らかに無罪、客観的に無罪であることが明らかになったと、しかしそうした方が取調べで自白をして過去有罪になっていたというふうな件がありました。有名なのは足利事件ですか、そのほかにも氷見事件とか様々なことがありましたし、最近ではパソコンの遠隔操作事件ですか、これも明らかに無罪であることが分かっている人が捜査段階ではしかし自白したということがありました。
　そうした真犯人でない人がしかしなぜ取調べの中で自白するのかということが一つの大きな問題だと思いますし、また刑事司法の中では自白の任意性とか信用性が争われて裁判が長期化するというようなこともございました。あらゆる観点から見て、やっぱり捜査の在り方について取調べの可視化を導入することが求められているという声が大きいというふうに思っておるわけですが、まずこの取調べの可視化の導入について、まず基本的な考え方、大臣がこの取調べの可視化についてどう臨む考えでおりますのか、その基本的な考えをお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、可視化に関しましては、法制審議会の新時代の刑事司法制度特別部会で御議論をいただいている最中です。そこで御議論されているのは、取調べとかあるいは供述調書に過度に依存した捜査、公判が今まであったのではないか、その在り方をどう見直していくかと。
　それから、取調べの録音・録画制度は、今おっしゃった可視化でございますが、その導入についての調査、審議が進められているところでございます。そして、その部会の下での二つの作業分科会において基本構想を取りまとめた後、御議論をいただいて、制度のたたき台がその二つの分科会で作成されました。それで、今年の二月、三月、その制度のたたき台を前提として各制度についての議論、検討が行われたわけでございますが、是非充実した御審議をいただいて、私どももそれを基に作業を進めてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　今、審議会の審議の過程を含めて御説明いただきましたが、ちょっと残念だったのは、大臣がそもそもどういう考えで臨むのかということについてのお考えというか意思がちょっと感じられなかったもので残念に思うんですが、大臣としては、どうでしょう、この取調べの可視化問題についてどのような考えをお持ちで進めたいと思っているのか、お聞かせいただければと思いますが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、私は諮問を申し上げている、議論をしていただいている立場ですから、余り細かなことについては申し上げるつもりはございません。
　でも、先ほど申し上げましたように、今まで供述調書とか取調べに非常に重点を置いた捜査の在り方というものを見直していく必要があるというのは私もそのとおりだと思っておりますし、そのときにその可視化というのは非常に有力な手段であるというふうに考えております。
　そこで、今検察当局におきましても、かなり積極的に試行を、試しに行うということをやっておりまして、そういった成果も十分また何というか踏まえてまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　可視化の導入についていろいろ検討しなければならない問題があるということで、そんな簡単なことではないということは私も承知しているつもりでありますが、しかし、審議会の議論も随分長いなという感じは今持っておるところであります。
　実際に可視化というものの導入について様々な問題がありますでしょうけれども、それの一つを、その問題点を明らかにすることも含めて、今大臣が説明されたように検察庁では試行をしてきておりますが、この試行状況はどうでありましょう。試行を始めたときは細々と始まって、少しずつ試行を広げてきたように思うんですけれども、具体的にその試行の今の状況と、それからそれは過去広げてきたのか、過去のままなのか、ちょっとそこら辺の試行の状況について御説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今検察当局でやっておりますのは、被疑者の身柄を拘束している事件の中で裁判員裁判の対象事件。それから、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等がおりますので、それに係る事件。あるいは、精神の障害等によって責任能力の減退あるいは喪失が疑われる被疑者に関する事件。それから、いわゆる独自捜査事件、特捜等々の事件でございますが、独自捜査事件であって検察官が被疑者を逮捕する事件。こういうものについては、これは公判請求は見込まれないなというような一部の場合を除きまして、全過程を含めできる限り広範な録音・録画を行うということで積極的に取り組んでいるところでございます。
○小川敏夫君　この試行の今行っている範囲といいますか、試行の進め方ですけれども、少しずつ試行を拡大していった、少なくとも民主党政権時代は試行を少しずつ拡大していこうという考えで拡大してきたつもりでおるんですけれども、政権が替わってから何か余り拡大していないかのようなちょっと私印象を抱いているんですが、どうでしょう。その試行というものを徐々に広げて、いずれ導入される場合にはスムーズにというような考えで試行を拡大しているような状況はないんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　決して消極的になっているというわけではありません。先ほど申し上げたようなことにつきましては引き続き積極的にやっていかなければならないと考えておりまして、その数もかなり増えてきております。これは民主党政権時代の数字でございますが、平成二十三年度は例えば総数は二千百八十件、二十四年度には四千件を超えているというような形で徐々に拡大をしてきているというところでございます。
○小川敏夫君　法制審議会のその議論の中で、新たな捜査手法ということも議論をされているというような話も、話を聞くんじゃなくて、議論をされているというふうに思いますが。法制審議会に諮問したのは民主党政権時代でありましたけれども、そのときのこの諮問の趣旨としては、新たな捜査手法を導入するための議論をするために諮問したのではなくて、取調べの可視化を議論するために諮問したと。その過程の中で、これは特に捜査を担当する警察庁の方の御意見が強かったんだと思いますが、取調べに依存しない捜査であればそれに代わる新たな捜査手法を検討すべきではないかというような意見もございましたので、そうしたことも含めた諮問になったと思うんですが。諮問としては、主としてというか、その諮問の目的は取調べの可視化の導入ということがこれは本題であって、その導入に当たって、言わば一緒に議論することもあるなということで新たな捜査手法ということも含まれている諮問であったというふうに思うんですが。
　たまに新聞報道などで見ると、何か新たな捜査手法だけがぽつんと検討されているかのような誤解を招くような報道もあるんですが、この新たな捜査手法の導入ということにつきまして、この取調べの可視化との関連性を含めて議論をしているのか、そうではなくて、取調べの可視化ということは離れて、新たな捜査手法の導入ということを想定して、あるいはそういうこともあるということを考えて検討されていらっしゃるのか、そこら辺のところはどうなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　諮問は民主党政権の時代でございましたので、私はその諮問をもう一回就任して読み直しまして、先ほど申し上げましたように、一つは、取調べや供述調書に過度に依存した捜査の在り方あるいは公判の在り方というものをどう見直していくか、それから、可視化と申しますか、取調べの録音・録画制度、これがやはり二つの柱になっているというふうに私はその当時の諮問を読んでおります。
　それで、確かに今の委員の御意見のように、可視化ということは極めてその検討は重要でございますが、取調べや調書に過度に依存した在り方を改めていくためには、証拠収集手続の、何というんでしょうか、適正化、多様化に資するような捜査手法、あるいは公判充実化を図るためにはどうしていったらいいかといったような検討も重要ではないかと思っております。
　いずれにせよ、この辺はその部会の中でどういうふうに御議論を積み重ねていただくか、もう相当時間もたってきてはおりますが、まずはその結論を私どもは見守ろうという立場でございます。
○小川敏夫君　政務官に質問するということは質問通告をしていないんですけれども、政務官はこの質問のやり取りに大分関心があるようなお顔をされておったんですけれども、少なくともほかの質問をしているときに比べて大分関心があるような顔をされておられたようですけれども、もし答弁できたらでも結構ですけれども、取調べの可視化について政務官はどうお考えですか。通告していないから、別に答えなくてもいいですけれども。
○大臣政務官（平口洋君）　私は、大臣にお仕えする身でございますので、大要、大臣がお答え申したような方向でやっていければというふうに考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと待ってください。
　先ほど間違ったことを言いまして、訂正させていただいてよろしいでしょうか。
　先ほど、取調べの録音・録画化で、平成二十三年度二千百八十件が二十四年四千五十一件になっていると申し上げましたが、ちょっと足すのを忘れておりまして、二十三年度も三千九百四十三件でございましたから、急に伸びたというよりか、微増というところでございます。
　申し訳ありませんでした。
○小川敏夫君　まだ二十五年は統計は出ていないんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだ十二月のまでは出ておりません。
○小川敏夫君　分かりました。
　二十二、二十三、二十四は民主党時代ですので増えていると思うんですけど、一番聞きたい、知りたいのは政権が替わった二十五年でございますので、数字をまた出たら教えていただきたいと思います。
　それでは、また別の質問にさせていただきます。
　秘密保護法、これは大分議論になったわけで、ＮＨＫの会長はできちゃったものはしようがないというようなことも言っておるようですけれども、できちゃったものはしようがないということはないんでありまして、非常に関心というか懸念を持っておるわけですけれども、ここは法務委員会ですので司法の分野でのことについてお尋ねしますが。
　秘密保護法ですから秘密。本来漏れてはいけない秘密が公開されちゃって、その秘密を全部国民が知っているという状況の中での裁判であれば、私は非常に簡単だと思うんです。ところが、本来漏れてはいけない秘密に関して、それを漏らそうとした者があって、言わば裁判になると。しかし、その秘密は国民には漏れていないというようなケースもあると思うんです。そうすると、それは裁判の過程で国民に明らかにすることができない。本来漏れてはいけない秘密ですから漏らしてはいけないという中で、しかし一方、裁判というものは公開の裁判で行わなければならないと。
　そうすると、漏れてはいけない秘密だから明らかにはできない秘密、しかし、その秘密について裁判をやるときに、当然弁護側としては、それが本当に秘密として正当な秘密なのかどうか、本来秘密の指定というものが間違っていればそれは本質的には無罪であることになるでしょうから、当然そこが争点になるというときに、一体どうやって裁判やるのかなと、あるいはそもそも裁判ができるのかという疑問を持っております。
　こうした件について、この秘密を守らなくてはいけない、秘密を明らかにできないという秘密について裁判をやる場合に、どのような裁判手続が進むのかについて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　個々の場合、いろんなことがあると存じますが、今までのいろいろなこの種の案件の議論等が積み重ねられてまいりました。それで、特定秘密に係る罪の刑事裁判においては、いわゆる外形立証によりまして特定秘密に該当する情報であるということを立証することが想定されているというふうに承知しております。
　それで、外形立証というのは、秘密の内容そのものではなくて、秘密の種類あるいは性質等のほか、秘密にする実質的理由として当該秘密文書等の立案、作成過程、あるいは秘の指定を相当とする具体的理由などを明らかにする、そういうことによって実質的秘密性を立証する方法を指すものというふうに言われております。
　これは、これまでにも例えばいわゆる外務省スパイ事件で東京高裁判決がございますが、そういう中で、外形立証によって実質的秘密性が立証されるということが裁判例としても肯定されているということでございます。
　検察当局におきましては、成立した制度の枠内で今のような外形立証の方法を適切に行使していくことになると考えております。
○小川敏夫君　抽象的な説明としてはそういうことになるんでしょうけども、しかし、それで本当に現実の裁判ができるのかなというふうに疑問に思うわけです。外形立証、外形立証といっても、もうその外形立証に関して裁判例が多くて一つの在り方が確立したわけでもないと思います。
　その例に挙げられた裁判例ですと、外務省の公電ですか、公の電報、その公電の一部がその秘密に当たるということで、電報の中身までは明らかにされないけども、その公電が秘密であるということで、言わばそれで外形的な立証は足りるんだというような裁判例だったかというふうに思いますけれども。
　しかし、特定秘密という場合に、どういう理由で何が秘密にされたか分からないという世界の、分野の話でして、しかもそれも様々な行政の中にあるというと、外形を言うだけで、それがもう明らかに秘密性が高い、秘密だと思われるものじゃなくても、当然特定秘密になるものは幾つもあると、出てくると思います。そういう場合に、外形立証という一般的な説明では何か、論理的にはすっといっちゃえばいっちゃうような気もするんだけれども、しかし個々のケースの中で果たしてできるのかなと疑問を感じるわけであります。
　つまり、外務省がやる公電のやり取りなら、ああそうかという気もするけれども、じゃ、何かそういう定期的に行うものの性質じゃない、あるもの一回だけのことで、何か防衛に関することでどこかの何かのことがあった、何かの作戦があったなんというものについて、定期的な外形性がない場合にそういう裁判ができるのかなと。
　何かちょっと独り言のような話になっちゃったけれども、なかなか秘密の定義の捉え方もまた何かあの特定秘密保護法案ではよく分からないので、どうも外形立証はできないケースが相当あるんじゃないかという場合で、しかし刑事訴訟法的には、あの特定秘密法に伴った訴訟法的な措置は何もされていないわけですから、どうもそこは難しいんじゃないかというふうに思うわけですが。
　こういう場合は、今日の議論は余り抽象的なこと言ってもしようがないから、じゃ、私の方で次の質問に備えて、こういう場合はどうだということをちょっと想定で作ってきますので、こういう場合に外形立証できるのかということをもっと具体的なやり取りをさせていただきたいと思いますが、私は、実際に裁判で、秘密を守るためには裁判できないケースというのは実際には出てくるかと思うんですね。それが不明なまましかし裁判できないのもおかしいし、しかし不明なまま、何が秘密だか全く分からないまま有罪になるのもおかしいし、やっぱりちょっとこの法案はもっと十分な研究が必要だったのかなというふうに思います。
　この点については、また改めてもう少し具体的に議論できるような事例を考えてきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、森大臣がこの特定秘密法案の担当大臣ということでしたけれども、報道機関に対する強制捜査、これはやらないかのような説明をしておりました。そこの点について、法的な説明としてはいかがでございましょうか、法務大臣のお考えとしては。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、報道機関もいろんなものがあると存じます。それで、一概に、何というか、抽象的にお答えするのは難しゅうございまして、捜査機関において個別具体的な事例に即して判断すべきものでございますので、法務大臣としてはちょっと言いにくいところがあるわけですね。
　しかし、一般論として申し上げますと、捜査機関が被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由がある場合には、裁判官の発する逮捕状を取得して被疑者を逮捕することはあり得るわけですし、また被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があれば、そして証拠隠滅等の、罪証隠滅等のおそれがある場合には裁判官の発する勾留状を取得して被疑者を勾留することもあると、それから、犯罪捜査をするについて必要性があれば、同様に裁判官の発する令状によって捜索、差押えをする場合はあり得るんだろうと思います。
　ただ、今度の特定秘密保護法の二十二条で、拡張して解釈してはならないと、それから国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由は十分に配慮しなければならない等々の規定がございます。
　それから、過去の裁判例等も、事実の報道の自由は表現の自由を規定した憲法二十一条の保障の下にあることは言うまでもない、報道のための取材の自由も憲法二十一条の精神に照らして十分尊重に値するものであると判示しているわけでございますので、そういった点は実際の捜査については十分に配慮されなければならないと思います。
○小川敏夫君　報道の自由の尊重というのは、法律に明文があろうとなかろうと、憲法にも明記されておりますことで、当然のことだと思うんです。
　大臣が、個々具体的に事例に即してというふうに答弁されました。これは要するに、法的な解釈としては強制捜査はできるという当然前提の答弁だと思います。何か森大臣は、法律の解釈として報道機関に対する強制捜査ができないかのような説明をされていましたので、私は確認したわけであります。法律の解釈としては、これはできるというのが法律の解釈だと思うんですが、この点はいかがでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げたように、一般論として、罪を疑うに足る十分な理由があれば、それは令状の下でできることはできます。ただ、それと同時に、先ほど申し上げたような特定秘密法案の二十二条であるとか過去の裁判例、報道の自由あるいは知る権利に対する尊重ということの裁判例の精神は当然尊重されなければならないと思います。
○小川敏夫君　だから、尊重するかどうかということは一つのこの運用の方針ですから、法律としては強制捜査ができるということになるわけです。大臣の答弁もそういう意味だと思いますので、時間ですので私の質問を終わります。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　前回の所信に対する質疑では、私の方からは、これから迎える超高齢化社会において重要な取組であります司法ソーシャルワークについて取り上げさせていただきました。
　超高齢化社会ということを考えますと、もう一つ重要になってくるのが私は成年後見制度であるというふうに思っております。認知症高齢者の方は二〇一二年で四百六十二万人、予備軍を含めますと八百六十万人以上とも言われております。それに対して成年後見、また保佐、補助、それに任意後見を含めても、平成二十五年の時点ですが、十七万六千五百六十四人の方が利用しているということでございます。認知症高齢者の方が四百六十二万人という数字を見ますと、この十七万六千というような数字が、本当に必要な方に成年後見制度を利用していただいているのか疑問があるなというふうに思っております。
　前回も紹介をいたしました法テラス佐渡の司法ソーシャルワークの中で、成年後見制度の申立てにもつながって、またそうした成年後見の需要に対して第三者後見人の不足が問題にもなったんですけれども、成年後見センターの設立ですとか市民後見人の育成ということもスムーズに進んでいる、そういった成功例というふうにも伺っております。こうした超高齢化社会が進むに加えて司法ソーシャルワークという取組も充実をしていくと、そうした中で成年後見制度の利用というものも増えてくるのではないかなというふうに思っております。
　そういった点で一つ問題になりますのが、第三者後見人の担い手でございます。
　財産を多くお持ちの高齢者の方だけではありませんので、家族の方に適切な後見人がいらっしゃらなくて第三者後見人を選任するという場合に、余り財産をお持ちでない高齢者の方の場合には専門職後見人では費用負担が大変と、こういった問題もございます。
　ですので、これからは市民後見人の育成ということも重要になってくるのではないかと思っておりますが、現状、市民後見人による成年後見の状況について、その件数や割合、推移などについて教えていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（岡健太郎君）　お答えいたします。
　最高裁で市民後見人の選任件数を把握しておりますのは平成二十三年以降でございますが、平成二十三年の選任件数は九十二件、第三者後見人の選任件数に占める割合は〇・七％、平成二十四年の選任件数は百十八件、第三者後見人の選任件数に占める割合は〇・七％でございます。
　なお、地域別に見ますと、東京家裁管内と大阪家裁管内が多くなっておりますが、東京家裁管内では、平成二十三年は四十六件、平成二十四年は六十五件、また大阪家裁管内では、平成二十三年は十二件、平成二十四年は十二件でございます。それ以外の各家裁管内におきましては、ゼロ件又は一桁台という現状でございます。
○佐々木さやか君　お聞きになったように、まだまだ新しい取組なのかなと。平成二十三年以降の件数について教えていただきました。ですので、これから市民後見人の育成ということが重要になってくるのではないかと思いますが、今後の取組について厚労省にお伺いをいたします。
○政府参考人（有岡宏君）　お答えいたします。
　市民後見人の育成についてでございますけれども、平成二十四年度から施行されました改正老人福祉法におきまして、市民後見人研修の実施、あるいは後見等の業務を適正に行うことができる者の家庭裁判所への推薦、その他の必要な措置を講ずることが市町村の努力義務として定められたわけでございます。同時に、市町村として市民後見人に対する支援措置をとることができるものとされております。
　また、平成二十三年度からではございますが、モデル的取組として実施しております市民後見推進事業におきまして、まずは市民後見人養成のための研修を行っております。また、弁護士等の専門職によります市民後見人への支援体制の構築などを補助対象といたしまして市町村の取組を支援しているところでございます。平成二十五年度の実績で申し上げますと、百二十八の市区町村でこの推進事業を実施しているところでございます。
　市民後見人の育成につきましては、認知症施策推進五か年計画でも、将来的には全ての市町村で市民後見人の育成や支援組織の体制を整備するとの目標を掲げておりまして、今後ともこの目標に向けて取組を進めていきたいと考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。いろいろと取り組んでいただいているようですけれども、是非今後とも厚労省、自治体また法テラスとか連携を十分取っていただいて、取り組んでいただければと思います。
　さて、第三者後見人に関連して、家族以外の方、第三者市民後見人ですとか、それから専門職の方ですとか、そういった方が後見人になりますと、その被後見人、後見制度を利用している方の受ける例えば介護サービスであったりとかの、そういったことも御本人に代わって契約をするわけでございます。
　しかしながら、例えば弁護士が第三者後見人になった場合に介護や福祉といったところについて十分な知識を持っているかといいますと、必ずしもそうではないわけでございます。ですので、その方にとってどういった介護サービスを受けるのがいいのかというところについては弁護士だけではなかなか判断が難しいという問題がございます。こうした場合に、地域において高齢者の方の福祉ですとか介護の相談窓口というのは地域包括支援センターであるというふうに伺っておりますが、この地域包括支援センター、まだ認知が不十分だということの指摘もございます。
　成年後見制度を利用する方が適切な介護サービス、そうしたことを受けることができますように、必要な場合には第三者後見人が地域包括支援センター等と十分に連携をして相談をできるようにしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（有岡宏君）　お答えいたします。
　先生がおっしゃるように、第三者後見人の方に高齢者に関わる相談窓口あるいはサービス利用方法を熟知していただくということは大変重要なことだというふうに考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、例えば全国で行っております市民後見人養成研修におきまして、そのカリキュラムあるいはテキストの中で地域包括支援センターなどの介護保険制度に関する事項を含めますなど、市民後見人に介護保険制度全般を御理解いただけるようにしているところでございます。また、地域住民が介護サービス等を利用する際の相談機関でもございます地域包括センターは高齢者を適切な支援につなげるための重要な役割を担っているものと認識しておりまして、その取組に関する情報が第三者後見人にも十分周知されるよう配慮しているところでございます。
　一方、現実的な取組を見ますと、地域包括センターにおいて、言わば総合相談業務等を行う場合がございますが、この際に、必要な場合は実際に成年後見制度を勧めるという例もございまして、こういった取組によりまして要介護者と後見人との橋渡しができるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、現場レベルでは、法テラス等、司法ソーシャルワークと連携を強化することが重要だと思っておりますので、厚生労働省といたしましても法務省や法テラスとの連携を強めていきたいと考えております。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。是非十分な連携をお願いをいたします。
　これから超高齢化社会を迎えるに当たって、今まで申し上げてまいりましたように、成年後見制度のニーズ、これは増大をしていくということが予想されるわけでございますけれども、そうした中で、これからの成年後見制度の利用の促進についてどのように取り組んでいくのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに委員が指摘されましたように、高齢者の中で認知症等々もこれから患者が増加するということが予想されますので、成年後見制度に対するニーズというのはこれからも拡大を続けるのではないかなと予想しているところでございます。
　それで、この制度は、実際に成年後見をやるかどうかは家庭裁判所でその選任をされる、それから、具体的な援助策は先ほどから御答弁のあるように厚労省がおやりになっていると。私のところは制度を所管するということでございますが、私のところの仕事としては、そういう各方面の連携と、それからもう一つは、こういう制度があるということを十分に周知徹底するというか啓発するというかＰＲするというか、そういうことに力を入れてまいりまして、現実に必要な方のところにそういう情報が届くようなことをいろいろ工夫していかなければいけないと考えております。
○佐々木さやか君　成年後見、これから件数として増えていくことが予想されますし、今申し上げましたように、市民後見人など多様化をしていくということが考えられます。しかしながら、今制度の所管という話がございましたが、この成年後見制度自体にもまだ不十分な点があるというふうに私は考えております。
　例えば、被成年後見人の方がお亡くなりになった場合には、直ちに葬儀の手続だったりとか、それから施設ですとか住居からの退去、こういった様々な事務を処理する必要があるわけですけれども、その方に御家族がいなかったりとか、それから事実上協力を得ることが難しいという場合には後見人の方が行わなければならないという場合もあるわけでございます。
　こうした場合に、後見人としてはこうした死亡後の事務処理というものはできるのかどうか、その法的根拠について、前提としてお聞きしたいと思います。