Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福島瑞穂君）　どうも御質問ありがとうございます。
　どの程度情報を公開するかということはもちろん問題だとは思います。市民団体の方も、株式会社ではありませんが、情報公開をすることでむしろ市民の信頼をかち得ていくということはこれから必要なことだというふうに思います。
　条文の中の二十八条、二十九条などに「事業報告書等の備置き等及び閲覧」という条文が入っております。その中には、例えば事業報告書、財産目録、貸借対照表及び収支計算書、役員名簿などを備え置く及び閲覧することがかなり細かく規定をされております。私は、この閲覧によって見たい人は見れるわけですから、こういうふうな形でチェックをしていくということでかなり十分ではないかというふうに思います。
　というのは、大きな市民団体、ＮＰＯは多分きちっとしていらっしゃると思うんですが、割と小さいところですと、小遣い帳的なものはある程度つけていても貸借対照表及び収支計算書は余りきちっとやっていないところも実は多いわけで、むしろこの法律ができることで財産関係などもきちっとしなくてはいけない、第三者がそれを見るんだからちゃんとしなくてはいけないということで、随分このあたりでも変わってくるだろうというふうに思っております。
　それから、暴力団のことなんですが、私自身も暴力団がいい活動をしているとも思いませんし、さまざまな違法活動をしているということはもちろん熟知しております。ただ、法律家は性格が悪くて、実に申しわけないんですが、法律ができ上がったときにそれがどう使われるのかということがあると思います。それから、条文が明確かどうかということもあると思います。
　今回、参議院の中で、先ほども自分のところで申し上げたんですが、例えば認証の要件として、暴力団または暴力団の統制下にないことが参議院の中でつけ加えられ、誓約書を出すということが言われております。この統制下にないという認定をどうするかということなんです。
　日本の役所はある意味で極めて優秀ですから、この統制下にないことということのために、やはりこの条文があることでいろんな調査は必要になってくるのではないかというふうにも思っております。暴力団の構成員ではないこと、あるいはこれの誓約書を出すということは今まで他の条文では私は多分ないのではないかと思っております。
　それともう一つは、所管庁が他のところの、例えば役員の欠格事由ですと、都道府県の知事は戸籍を調べることでできるんですが、この要件については所管庁独自ではできませんから、必ず関係の、特に警察だと思いますが、調査を依頼することになると思います。それはこのＮＰＯ法案が予定した以上のことが生じますので、その点については私の個人的な見解ですが削除していただきたいというふうに考えております。
○海老原義彦君　福島先生、問題点の御指摘をどうもありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。
　最後に、もう余り時間がなくなってしまいましたが、江見先生が非常に心配しておられる表現の自由の問題でございます。政治的な批判を芝居の中でやったらいかぬのかと。
　私はこれも、まず恐らく提案者としてはそんな気持ちはない、絶対ないと言うだろうと思います。それを国会の場ではっきりさせる必要もあるかと思いますし、また江見先生のおっしゃった文化政策と申しますか、文化芸術の基本法みたいなものをつくっていくという努力、これも我々国会の中で必要だろうと思います。
　時間の関係で江見先生の再発言をいただく時間はほんのわずかになってしまいましたけれども、何かもう一度御意見があれば承りたいと思います。
○参考人（江見俊太郎君）　今おっしゃった表現のところですけれども、私たちこれを読んではっきりわからないんです。これはいけないんだろうか、あるいは芝居でそういうことを目的に批判したりするオンブズマン的な内容でしょっちゅう芝居をやっていたら主たる目的じゃないかということにもなるんでしょうけれども、ここのところは主たる目的というのが抜けているから、一回でもそういうことをやると何か免許取り上げの対象になっちゃうとか、そういうおそれもあるんじゃないかということを感じたわけでございます。
　大体、芝居というのは批判したりすることで市民は見てくれるし、またそこにおもしろさとか使命があるわけです。
○海老原義彦君　全くおっしゃるとおりでございまして、その辺は審議の中ではっきりと提案の意図を出してもらいまして、表現の自由は侵さないということをはっきりさせたいと思っております。
　終わります。
○竹村泰子君　民友連の竹村泰子でございます。
　きょうは大変御多忙の中、私どものために参考人としておいでいただきましたお三方の皆さん、ありがとうございます。
　私どもはもうよくお互いに知っていることなのですけれども、阪神大震災でのボランティアの活動あるいは日本海重油流出事故などのボランティア団体の目覚ましい活動がきっかけになりまして、これまで私どももずっと望んでいましたこうした市民活動促進法案、ＮＰＯ法案が国会で議論されるようになりました。本当に画期的なことだと思います。市民セクターの活性化こそ新しい社会を創造して民主主義を発展させる大きなきっかけになる、契機になると私どもは考えておりますゆえに、大変うれしいことでありますし、また大事なことである。慎重に審議をし、そして成立に向けて精力的に動いていきたいというふうに考えているわけであります。
　最初出されました与党案には多くの問題点がありまして、与党と民主党の九項目の共同修正によって今回のこの市民活動促進法案ということになったわけです。この市民活動促進法案が成立いたしますと、恐らく市民という名のつく初めての法になるだろうと思います。そういうことで、私の周りでも本当に小さな運動体の中で苦労していろいろと頑張っておられる皆様方の顔が見えますので、とてもこの法案の成立が待たれるわけでございます。
　欧米に比べて、我が国の市民団体は法人格がないために、事務所も個人契約で借りなければならない、口座も自分たちの個人名義でしなければならないと、先ほどから参考人の皆様の御意見にもございましたとおり多くの問題がございます。先日からこの委員会で審議が始まっているわけでございますが、きょう三人の参考人の皆様から、この法案に対するそれぞれ大切な部分、あるいはそこに流れます哲学と申しますか、そういった部分、それからとても心配だという部分、御指摘をいただきまして本当にありがとうございました。
　私どもは、先ほど海老原先生もおっしゃいましたとおり、民法の考え方をまず改めなければならない、特に民法三十四条の改正がぜひ必要であると思いますことと、やはり法人格の付与は準則主義で行われるべきである、こういう基本的な考え方のもとにこの問題に取り組んでいるわけでございます。
　まず山岡さんの方から、全国のＮＰＯの皆さんが集まられて、ぜひこの法案の実現をということと、それから市民活動の活発な、本当に民主主義の草の根の市民活動という趣旨でお集まりになっていらっしゃると思います。その御熱意は十分承っているんですけれども、皆さんがなぜ今こうしたＮＰＯ法案を国会でどうしても通してほしいと思っておられるか、その切実な声を現実に即してもう少しお聞かせいただければうれしゅうございます。
○参考人（山岡義典君）　ありがとうございました。
　最初に、福島参考人から大分出たと思いますけれども、私どもも周りの実に多くの団体から、この法案が通ったらどういうふうに設立したらいいのかという相談が参っておりますし、定款を既につくって、こういう定款で通るんだろうかというので見てくれというようなお話も来ております。そして、もしこの法案が通れば自分たちや団体はこういうふうに変えて、こういうことをやりたいんだという団体が随分ございます。
　私は、この法案を考える場合、既存の団体がどうかということと同時に、この法案ができることによってどんな新しい団体が生まれてくるか、むしろ後者の方が影響は大きいかもしれないと思っております。切実な問題でないから困るという面と、ある種の仕組みができると、それによって何かをやってみようというインセンティブをわかす、そういう意味と両方あるんです。
　困っていることで言いますと、まず私が困っております。日本ＮＰＯセンターは任意団体でございます。私どもいろんな省庁ともいろんな自治体ともいろんな団体とも対等な立場で均等なつき合いのできる組織というものを目指しておりますから、どこか一つの主務官庁制度のもとで公益法人になるというのは余り望ましいことじゃないわけです。たまたま私のもといましたトヨタ財団は総理府が主務官庁ということで、そういう点、割合そういうことができたわけでございますけれども、一般にはなかなか難しい。
　そういう主務官庁制度の難しさゆえに法人がとれないということで、先ほどの印鑑、全部私の印鑑でやるわけですけれども、死なないでちょうだいよと家族から言われます、周りの人から言われます。本当に私が今死んだら、すべての契約は私個人ですからめちゃくちゃでございます。
　例えば、ＮＧＯ活動推進センターという海外協力を行う団体のグループがございます。そこなんかも同じでございます。主務官庁制度のもとで、外務省のごとくになりますと、国交のない国で活動している団体、あるいは場合によっては外務省の方針と違うような活動を行う団体に対してどうなのかということもございます。
　そういう面で、私の周りにはもう本当にそういう声が来ています。全部言いますと三時間ぐらいかかるんですけれども、個人の心理的な負担というものは非常に大きいです、家族も含めて。
　もう一つ言わせていただきますと、私は住民図書館という図書館の運営委員をやっておりますけれども、そこの館長さんが丸山さんとおっしゃるんですが、その方も二十数年間ずっとやってこられて、場所を持っております。会費で成り立っているんですけれども、いつも負債があるような団体でございます。本当にこれだけのものはやっぱり組織というもので抱えないと、特にそういう情報センター的なものは組織としてきちんとやっていかないと引き継げないなということを痛切に思っております。
○竹村泰子君　御苦労が本当にひしひしとよくわかって、責任が重くていらっしゃるなということを感じます。
　福島参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどこの法案の問題点を幾つも的確に御指摘いただきました。私どももこの与党そして民主党修正案が決して一〇〇％完全だと思っているわけではありません。御指摘のところはまさに私も先日の審議の中でもどうなのかなと、非常に心配だと。この二条の二項のところは、先ほど江見先生からも信教の自由を奪うのではないかというお話がありました、表現の自由を奪うのではないかというお話もございました。
　ここのところは本当に気になるところでございまして、「信者を教化育成することを主たる目的とするものでないこと。」ということで、多くのキリスト教団体や仏教の団体がたくさんのボランティア活動を世界に繰り広げておられますけれども、そういうことは主たる目的をすることではないからいいのですねという確認をとってございます。審議の中でとってございますけれども、しかし、さっき御指摘がありましたように団体としての規定、これは、組織、団体としては信者を教化育成することを主たる目的としている団体であるということになりますと、ここのところが非常に表現が難しいということもございます。
　それから、さっき江見先生がおっしゃいました表現の自由ということで、政党や政界を風刺したり批判したり推薦したり、もしそういうことがあると、そこにチェックが入るとＮＰＯの登録ができないのかという、もう本当にごく当然の御質問があると思います。これは議員立法ですので、私たち国会がちゃんと考えなければならないことなのですけれども、法律家の福島参考人にもう一度そこのところのお考えを、イ、ロ、ハについて伺わせていただけたらと思います。
○参考人（福島瑞穂君）　二条の二項のイ、ロ、ハについてですが、イの「宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とするものでないこと。」というのは、先ほど江見さんと竹村先生の方から御指摘のあったことはあり得るとは思っております。
　それから、私自身は宗教団体に属している方たちが大変熱心にいろんなレベルで、国内外でボランティア活動をしていらっしゃることももちろんよく知っております。ただ、イについては、私はこれは残してもいいのではないかと個人的には思っております。というのは、「主たる目的とするものでないこと。」というふうになっておりますので、ボランティア活動をする場合に、その宗教の教義を広めることを主たる目的というふうにしていなければボランティア活動ができるわけです。あともう一つ宗教の点で言いますと、宗教法人がありますので、そちらの方である程度いろんな活動ができるのではないかというふうに思っております。
　「主たる目的とするものでないこと。」というのは若干不明確かもしれませんが、主たる目的とするしないというのはほかの法律でも使われている概念ですから、主たるかどうかということである程度区分けができるのではないかというふうに思っています。ですから、もし自分たちの教義を非常に広めたいと思っている場合は宗教法人法でやる。宗教的な団体なんだけれども、ボランティア活動をやるという場合はＮＰＯ法でやるということはあり得るというふうに考えております。
　それと、ハについては、私はロでも十分ではないかと思っております。ロは「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対することを主たる目的とするものでないこと。」となっております。ですから、ＮＰＯの役割は超党派でというか、いろんな立場の人がそこで活動できることがやはりその市民団体の活力になるというふうに本当に思いますので、ロは入れるべき、あるいは入ってもこれは仕方がないのではないかというふうに思います。政治団体あるいは政党になればいいわけですから、ロはあってもいいと思います。
　ただ、ロがあるわけですから、それ以上に「特定の公職の候補者若しくは公職にある者又は政党を推薦し、支持し、又はこれらに反対するものでないこと。」というのはロで十分で、ハは要らないのではないかと思います。先ほど江見参考人もおっしゃいましたけれども、「主たる目的とするものでないこと。」というのはイ、ロ、ハの中でハだけ入っておりません。
　ある種の政治的な主張を主にやるのであれば別ですが、どうしても市民団体は自分たちの主義主張、先ほどちょっと民法改正の話をしましたが、例えば夫婦別姓選択制を支持してくれる人たちを呼んでシンポジウムをやるとか、ほかのいろんなのも全部そうでしょうが、国会議員さんを呼んで話をしてもらうとか、支持するということはあり得るとは思っております。私たちは超党派でもちろんやっております。
　ですから、ハは削除し、ロで十分ではないかというふうに考えております。というのは、この団体は何々系であるというふうにもしなったら、もうこれはＮＰＯというのにならないわけですから、例えば、構成員の大部分がそうではないかというふうな形で言われると、それはやっぱり困ると考えております。
　ですから、イ、ロは残してハは削除というのはいかがでしょうか。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　これは、これからの審議を十分していく中で、私どもがどういうふうにどこを修正していくことができるだろうかという問題にもかかってまいりますので、慎重な審議をさせていただきたいと思います。
　江見参考人、衆議院のときにも高比良事務局長においでをいただきまして、大変貴重な御提起をいただきましてありがとうございます。
　芸術・文化活動というのが日本ではまだ大変評価が低いと申しますか、国の予算の中でも文化予算が一％に満たないというふうな状況の中で、本当に皆さんが何とか大衆にいいものを伝えよう、プレゼントしようと思ってくださって活動していらっしゃることに心から敬意を表します。
　この三点の御要望事項につきまして、公益ということで、私も高比良事務局長の公益という概念が変わってきているんだ、新しい概念で公益というものを考えるべきではないかというふうな御発言に本当に感銘を受けております。短い時間でございましたので、もし何かもう少しつけ加えたい御主張がありましたら、どうぞお願いいたします。
○参考人（江見俊太郎君）　本当に何をもって公益とするかというところは非常に判断が難しいと申しますか、例えば、私たちが考えるのは芸術活動そのものが実は公益的なものであって、これはお客さんがいなければしようがないわけです。自分一人で踊っていても歌っていてもしようがない。先ほど申しましたように、感性に訴えるものでございますから、とにかくそこからお客さんに何か感じていただくこと自体がもう一つの公益になっているんじゃないかというふうに思うわけです、一般論的でございますけれども。
　特にこういう点はどうだというような、お尋ねになりたいことの視点が私はもう一つつかめないんですが。
○竹村泰子君　済みません。変な聞き方をして申しわけありません。
　御要望の中にも、「「不特定かつ多数のものの利益」やいわゆる「公益」などの条件の規定によって、対象となる団体の範囲が著しくせばめられることがないようにして頂きたい。」とございますのでちょっとお尋ねをしたわけですが、例えばどんなことを危惧しておられるのでしょうか。
○参考人（江見俊太郎君）　例えば、会員制でやっていると不特定ではないということがすぐ対象になると思うんです。先ほどもちょっと申しましたように、子ども劇場の場合は会員制をとっていて会費も取っておりますけれども、それでお芝居を見たり音楽を鑑賞した場合に、それのための会費だけということではなくてやっているわけです。それも鑑賞活動の中の一つの分としてお金を使っているわけで、また違う、自分たちが自主的にやる文化活動にも充てていくというようなことがあります。しかも、見せる場合に、会員だけに限らないで、これはすばらしいからぜひ見てくださいよと言えばだれでもが参加できるというような形があります。
　それから、オーケストラの会員制の場合でも、会員でなきゃ見せないよ、聞かせないよというようなことはないわけであります。会員制をやることによって会員さんも少し安く聞ける、定期的な演奏会には必ず御案内が来る。というようなことで、当然その周辺の方々にも参加していただくという期待を持って会員制度の維持をやっているわけです。
　お芝居でもそうなんですが、いいものでも、やったから必ず人が来るとは限らないわけで、そういう意味ではいつも幅広くお客さんの層を広げていきたいということを考えているわけですから、そういうような会員制度の場合であっても不特定多数者を対象とした公益性は持っているというふうに考えております。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたので、まだお聞きしたいことがございましたが、終わります。
○山本保君　公明の山本保です。
　きょうは私と猪熊先生が質問する予定でございましたけれども、猪熊先生は議運で、先ほどちょっとお話しございました今国会がいろいろ動いておりますので、私の方で一括して質問させていただきます。
　最初に、いろいろ繰り返しになるかもしれませんけれども、こういう場合はお許しいただきたいと思います。
　まず江見参考人に、ちょっと最後のお話とも関連することでございますけれども、この審議をしておりまして、私どもＮＰＯというものとボランティア活動というものとの違いがなかなか御理解していただけないのではないか。御存じだと思いますけれども、実は私も法案をまとめまして出させていただいております。私どもの法案は割とＮＰＯを、まさに永続的で報酬をもちろん取るものを、どうもそちらに偏した、これは自分で言っても変ですけれども、客観的に言えばそちらを重視した法案であったかなという気もいたしますが、与党案の方はどうもボランティア性が中心ではないか。その辺のところがきょう江見参考人が最初におっしゃったことかなという気もするわけでございます。
　そこで、具体的にお話をお聞きする方がいいのでそれは最初のお言葉としておきまして、手元に「「ＮＰＯ法案」に関する緊急提案」というものをいただきました。これについて少しだけまず確認をさせていただきたいんです。
　昨年末、この委員会ではなく内閣委員会でこのＮＰＯ法案を審議しようということでやっておりましたときに、やはり同じようにたくさんの団体といいますか、たくさんの方から与党案を早く通してくださいというような意見をいただいたわけでございますが、何かまた今回も同じような趣旨かと思って見ておるんですけれども、違うところ、見ますと「超党派議員立法」という言い方があるような気もするんですが、この辺が違うんだというふうに確認してよろしいのかどうか、少しお話しいただけますでしょうか。この緊急提案の今回の趣旨でございます。
○参考人（江見俊太郎君）　特に変わったことが緊急提案としてあるかということですか。
○山本保君　そうでございます。
○参考人（江見俊太郎君）　私どもＰＡＮとしてはほとんど主張は変わっていないんですけれども、ここに山岡さんもいらっしゃるしということで、お配りしたのにいろんな団体が書いてございます。十八団体ぐらいあると思うんですけれども、シーズなんかもございます。いろんな市民団体が一緒になってこの緊急提案をこしらえたということで、周辺の団体にも呼びかけてこの提案に賛成していただこうと。そこに二千三百十八団体と書いてございますが、これはもう今どんどんふえ続けておりまして、数日中に三千を超えることが目に見えております。そういう意味では非常にたくさんの市民団体から協賛を得ているんです。
　ここで言うところの趣旨は、一番最後にある「国会史上初めてといわれる与野党から提出された三法案をもとに、徹底した審議をして頂き、よい所をとり入れあって、超党派議員立法として早期に成立するようご尽力頂きたく、」というものでございます。
　ですから、税制問題なんかになりますとここに書いてある団体同士の間でも多少のずれがあったり、税制はなくてもいいからとにかくつくっちゃう方がいいよという案もありますが、私どもは税制についてはやはり条文規定していただくとか附則につけていただくとかということをしていただかないと、一遍法律ができちゃうと附帯決議では空約束みたいになってなかなか実現しないという轍を、経験を持っておりますので、その辺をぜひ、先ほどちょっとこれは漏らしたかなという気もしますけれども、税制についてはＰＡＮとしては条文規定あるいは附則で明確にしていただきたいということが一つ要望としてはございます。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　私どもは実は与党案とは対抗するような法案を出しておるわけでありまして、これをぜひ通していただきたいというふうに先生方にお諮りしているところであります。ただ、このように超党派で修正し合えと、また先ほど福島先生からもそのような趣旨もあったのかなというふうに思っておりますので、その辺のお気持ちが強く民間の方から出されているということは重く受けとめていきたいと思っております。
　それで、今税制のことをおっしゃいまして、本来はこの法案と税制は直接関係がないかもしれませんが、せっかくのことでございます、それについても少しお聞きしたいんです。
　税制上の措置、さっき寄附金と補助金とあるとおっしゃったんですけれども、その場合やはり補助金ではだめで寄附金優遇の方がよろしいと、こういう主張だというふうに伺いますが、それでよろしいでしょうか。
○参考人（江見俊太郎君）　補助金というのは、要するに国が税金の中から文化予算等を組んで、それから芸術文化振興基金というのは第三セクター方式でございますから企業からも御協力いただいて基金ができた。その運用益で当初三十億ぐらいあったわけです。今、金利が減ったので二十億ぐらいになっているようでございます。
　たった二十億ぐらいで非常に多くの団体が申請を出しても、芸術文化振興基金のうち私どもの関係ある音楽、舞踊、演劇の現代舞台芸術創造活動への交付金というのは全部合わせて七億六千九百万円しかないんです。応募件数は全体で四百八十八もあって、実際に交付されたのは四二％の二百三団体にしか出ておりません。音楽でいうとトータルが三億九千万円、舞踊でいうと六千万円、演劇でいうと三億一千九百万円、申請を一生懸命にやってふるい落とされて出た振興基金がこれだけです。
　ですから、外国例でいうと、北欧なんかは消費税もたしか一五％以上という何か協定ができているみたいです。だからスウェーデンなんか三五％だと思いましたが、所得税が五〇％なんて、えっなんてびっくりするんですけれども、聞いてみると、医療費もただ、教育費もただ、活動する劇団なんかには年間総運営費の七〇％が補助されているというような補助金です。つまり、補助金というのは文化予算がふえないとどうにもならないんじゃないかということ。
　ＮＰＯの場合はそうじゃなくて、補助金は補助金として別枠にあるけれども、それでは足りないから、結局いい活動をするものはそこに賛同する市民なり企業なり、行政の方でもそうですが、寄附をしていただくことができる。そうすると、アメリカじゃございませんけれども、個人の場合は五〇％という例があるわけです。企業の場合も損金算入が五％だったのが一〇％にふえたというようなことがございます。
　結局、そうなっても、何だあんな芝居とか何だあんな音楽というつまらないものをつくっていれば、それはふるい落とされていくと思うんです。そこがＮＰＯのおもしろいところというか、実質だろうというふうに考えております。
○山本保君　現場の方の御意見で納得できるわけでございますが、そうしますと、それに一つだけちょっとお聞きしたいんです。
　私どもの法案では、公開条件の中に主な役員の報酬までも、言うなら個々の報酬までも公開するようにというのをつけておるんです。これは後でまた福島先生にもお聞きするのでございますけれども、こういうものについては、現場の団体としてはそこまで出しなさいというふうに私どもは考えておるんですけれども、それについてどうお考えでございますか。困るとかまたは困らないとかで結構でございます。
○参考人（江見俊太郎君）　これからできるＮＰＯについてですか。——それ全然問題ないと思います。開示していいと思います。むしろしなければいけないんじゃないかと思います。
○山本保君　では、福島先生にも今のことと同じ御質問をちょっとしたいのでございます。
　報酬公開について、私どもはもっと細かく、低額の方というのはあれですから、何らかの基準を設けまして、ある程度以上の報酬を受けている方については公開することが、やはりこれは市民に対する義務ではないかという気がしておるんですけれども、まず福島先生、これについて簡単で結構でございますが、どうお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（福島瑞穂君）　私は、報酬を公開しても構わないかもしれないけれども、額までこだわらなくてもいいし、この市民活動促進法案の二十八条、二十九条の限度で構わないというふうに思っております。
○山本保君　それでは次に、福島先生にお聞きいたしますけれども、先ほど宗教について話がありまして、これは実は宗教者でボランティアをやっている、またはＮＰＯをつくりたいという方をお呼びして聞くことかなと思っておりまして、今回はそういう方がおられないようなので、先生にお聞きすることではないと思いますので、ちょっとこれは遠慮させていただきます。
　時間のこともありますので、先ほど特にプライバシーであるとか、または役所の関与が問題になるのではないかと何点かお挙げになったわけです。総合的に申し上げまして、このようなものが削除もしくは変更なくても、先生はこの法案は通すべきであるとお考えなのか、これは大変重要なことなのでちょっとお聞きしたいんです。
　といいますのは、実はそれが今一番私どもの課題でございまして、例えばハの条項でございます。常時政治活動といいますか、まさに国民が選んだ公職者を批判してはならないというような条文、これを許していいのかどうか、これは一体ＮＰＯの本質とかかわらないのかどうか。私どもも後ここで結論を出さなくちゃいかぬわけでございますので、先生はそこら辺についてはどうお考えでございますか。
○参考人（福島瑞穂君）　私は、きょう呼んでいただいたのは、この法案ができるだけいい形で成立するようにということで、やはり皆さんたちが議論を本当にしていただいて、いいものをつくっていただくために来ました。と同時に、私自身もいろんな方たちがＮＰＯ法案を待ち望んでいるということもまた非常にわかっておりますから、大枠のところでこの法案を通していただきたいというふうに思っております。
　先ほどの宗教法人のことなんですが、私自身はこの二条の二のイでいいというふうに思っております。
　ちょっと個人的なことで申しわけありませんが、私自身はキリスト教徒ではないんですが、あるキリスト教の団体のアジアからの出稼ぎ女性の緊急避難所の協力弁護士、アドバイザー弁護士の一人を十年以上やっております。そこはキリスト教のプロテスタントの団体がもともとお金を出してつくっておりますが、カトリックの方も来られますし、当然ですが、タイの女性たちは仏教徒です。さまざまな宗教のアジアからの出稼ぎ女性がいらっしゃるわけで、もし宗教活動をしたいと思えばそれは宗教法人の方のコントロールの中でやればいいと。ボランティア活動をするときは、主たる目的が布教であれば、それはやはりＮＰＯ活動と相入れない部分が出てくるだろうと思っております。
　この条項は「主たる目的とするものでないこと。」と入っておりますので、ＮＰＯ団体、宗教団体が、例えばキリスト教や仏教やいろんな人たちが何かそういうボランティア活動をしようと思うときにも私はこれで十分できると思います。ですから、私は二条二項二号のイはこれでいいというふうに考えております。
○山本保君　この辺については私は、お話がありましたので、つまり宗教団体の性格によって何を主たる目的とするかというのは独自に決めることでありますから、先生のおっしゃるようなものが多いだろうという気はしますけれども、そうでないものもあるだろうという気がするということだけ、せっかくでございますので私の意見をちょっと二言だけ、こんなところで言うものじゃありませんが、言わしていただきます。
　それで、時間のこともありますので、山岡参考人にお聞きしたいんですが、今の繰り返しになるかもしれません、もう一度確認したいんです。
　課題はあるけれどもこの与党案でいいんだというふうにおっしゃって、その課題が何であるかお話なかったと思うんですが、何がこの与党案で課題として残されているのか、この辺について具体的にお話しいただけますか。
○参考人（山岡義典君）　ほぼ福島参考人のおっしゃったことは私は課題としてあるというふうに思っておりますけれども、この課題についてはこの衆議院での議論を通じて私はある程度クリアされたというふうに思っております。
　一番大きい課題は認証の取り消しを所轄庁が行うということ、これが一番私は課題だと思っています。しかし、現実の従来の公益法人制度、さまざまな法人制度の枠の中ではすぐにはこの認証取り消しという権限を、所轄庁がこれを裁判所に任すということ、ということは現実的に無理があるのであれば、この執行について非常に慎重な手続をとればいいのではないかと思っております。
○山本保君　もう一度、ちょっと私の趣旨が伝わらなかったようなので具体的にお聞きしますけれども、先ほど福島参考人の方からいろいろ指摘がありました。例えば、暴力団を排除するためにその経歴を公安、警察の方がチェックする、しなければならない条文になるではないかというようなこと、また国民が、市民が選んだ公職者に対して批判ができないのではないかと、これはもちろん運用がどうであるというのではなくして、条文でそのように書いてあるということ。こういうようなものは大した問題ではないというふうにおっしゃったということでよろしいですか。
○参考人（山岡義典君）　課題として残るけれども、現時点でこれがないと通らないものであれば、私は政策提言について制限するものと考えておりませんので、これはきちっと議論した上でやむを得ないと思います。
○山本保君　まさにその辺が問題なところでありまして、ぜひ山岡参考人にお願いしたいことは、そのような個々の問題が今こそ課題になっているのであって、早く通す通さないとか、どちらがいいかというためにも、ぜひどのような問題があるのかということをお話しいただきたいなと思っておりました。
　生意気なことを言って申しわけございません。きょうは第一歩で十分だというようなこと、ほかの先生方からいろいろ出ましたのに、一番専門のはずの山岡先生からそういう具体的な指摘がなかったものですから、少し確認をさせていただきました。
　それで、少し時間がありますのでちょっと戻しますけれども、私どもは、ひとつ基本基金というようなものを設けた方が、具体的なその活動の性格、団体の性格に踏み込むよりも、有限会社や株式会社と同じように準則ということを考えますと、基本基金を設けるという形で五十万円程度の額でやれば、永続的、継続的にやっておるＮＰＯの方にそれほど、この額はいろいろ問題があるかもしれませんのですが、もっと安くてもという話もあるかもしれませんけれども、そんな案を出しているんです。
　江見先生、それから福島先生、山岡先生、もう時間がありませんので、一言ずつこの辺について御意見を、せっかくの機会でございますので、評価といいますか考え方をお示しいただけますでしょうか。
○参考人（江見俊太郎君）　もう言い尽くしておりまして、三法案が出ておりますから、どうぞ先生方で十分御審議いただいて、超党派でこれを立ち上げていただきたいということでございます。
　その際に、税制についても何が何でもというようなこだわりではなくて、やはりきっちり条文規定なり附則なりで明記していただいて、近い将来にそれが実現するような方向で考えていただきたい、それだけでございます。
○参考人（福島瑞穂君）　どうも御質問ありがとうございました。
　私は、今回のここまで煮詰まっておりますＮＰＯ法案に関しましては、財源の問題、税金の問題と法人格取得の問題を分離した方がいいというふうに考えております。つまり、財源、例えば五十万にしても、逆にそれが小さな団体からすれば金額を提示すれば足かぜで、むしろ一番初めの資金がないために立ち上げられないということもあり得るというふうに考えます。
　それから税金の優遇策についても、税金の優遇策をするのであればかなりきつい要件で法人格をつくる必要が出てくる。ＮＰＯの人たちがいろんな議論がある中でも最大求めているのは、やっぱり法人格の取得がしたいと思う団体が法人格を取得したいというふうに大体煮詰まっておりますので、その点については将来の問題としてまた議論することはあったとしても、今回は財源や税制の問題とは切り難して、要件と効果が私は違うというふうに思いますので、やるのがいいと思います。
　みんなが待ち望んでおりますので、そういう意味でもぜひ超党派で、参議院で市民に向けてきちっと現在の通常国会で成立させていただきたいというのが望みです。どうかよろしくお願いします。
○参考人（山岡義典君）　山本委員の御質問が五十万円の基金の問題だったように伺いましたので、私はこの辺こそ本当にみんなで議論してもらいたいと思うんです。
　私はこの報告をつくったときに三百万円と言ったんです。私はこれは経済事業体としてせめて有限会社程度の信用性を持つものにすべきだというんで議論したんですけれども、随分ＮＰＯ側から反対がありまして、私の案では百万円なんです。私は、法人格をとるというのは全部がとるのではなくて、ある一定の、市民活動団体のうち一割ぐらいはどうしても人を雇って事務所を持つと必要になると。活動を始めているわけです。始める前に法人格をとるわけはない。むしろこういうときこそ、法人化するからと募金すれば二、三百万集まるわけです。私の個人的な意見です。
　だから私は、これはあっていいし、こういうことをやるのはいいと思います。ただ僕は、個々の団体の本当の気持ちをじっくり議論して、議論するとみんな、いや百万ぐらいいいんじゃないかとなるかもしれません。しかし、これだけばっと出されると、いやおれたちにとっては大変だと、しかし、本当に法人格を必要とする。今まで三億円要るのが百万円でできたら安い話です。そういう従来のさまざまな法人制度との比較の中で何がいいのかというとき、私個人としては三百万円ぐらい、私どもの周り皆有限会社をつくるとき三百万ぐらいかき集めてやるわけです。それぐらいの事業体としてのたくましさが私はあっていいと思います。
　これは私個人の考えで、そこら辺を一年ぐらいかけてしっかりと議論するとおもしろいと思っていますけれども、今にわかに出されると多くの団体が反発をするだろうなという感触は持っております。
○大脇雅子君　社会民主党の大協でございます。
　市民活動を担う民間非営利組織の法制化問題がようやくにして認知されたということをともに喜びたいと思います。私どもはこれは遅きに失したとすら思っております。
　市民活動は、とりわけＮＰＯの場合は自主的、自律的な活動であることと、活動の分野の深さと広がりにおいて地球規模の中で、私は、行政セクターと営利セクターの間を埋める、いわば民主主義のあり方を問い、創造する大きな契機になっていくということを心から祈るものであります。
　ＮＰＯセンターの山岡さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、これは第一歩ということ、私も全くそのとおり考えておりまして、法人格取得がなされた後、その運用は社会の中で個々柔軟に対応していくという積極的な御発言に私も力強いものを感じております。とりわけ、九条の団体委任事務というものが明確化しておりますので、その中で次のステップへ私どもができるだけ早く踏み出せるということを考えているわけであります。
　お尋ねをいたしたいことは、この法案の次のステップをどのように考えておられるのか、何が必要と考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（山岡義典君）　長期的には民法改正ですけれども、民法改正の前の段階でやはり特別法の段階で改善していくべきことがたくさんあるだろうというふうに思っております。
　法人制度で言いましたら、一つは今十二項目という限定列挙、これは特別法である限り何らかの限定が必要ということでございますけれども、これの枠を次々に、私はいろんな団体が、今気がつかないで声を上げてない団体がたくさんあるんじゃないかと思うんです。こういう団体だけれども、どうもうちにはなじまないという団体が多く声を上げてくることによって、私の直感では七割はこれで入っていると思いますけれども、三割ぐらいまだこれでは入りにくいのがあると思います。そういう枠を広げていく。これからは特に情報関係の団体がふえてくると私は思うんです。そういうものをまず枠に含めていく。ですから、この枠については毎年膨らませていってもいいと思います。そういうことです。
　それから、制限項目が幾つかございました。福島参考人のおっしゃった政治的な活動の制限の意味内容はどういうことであるか、その意味内容が不十分であれば条文を変える、そういうことが必要になるかと思います。
　それから、これはあり得ないと思うんですけれども、先ほどの認証取り消しというプロセスにおいて、経過措置で変なことが起こらないようにかなり慎重に決めておりますが、それでもなおやはり団体にとって非常に不愉快で問題のある出来事が起これば、そういう問題点を次々に、日本ＮＰＯセンターでもいいですけれども、どこかにこの扱い方はこういうことは困るというのを入れてやっていきたいというふうに思っております。
　それから、別の話ですけれども、もちろん寄附金控除制度そのほか税制優遇については、これは抜本的な従来の特定公益増進法人そのものを大改造するのと並行しないとできないと思いますけれども、そういう取り組みも必要です。そして、その先にある民法改正による一般非営利法人制度の仕組みを構想する、これも同時並行で進める必要があるというふうに思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　福島参考人にお伺いしたいと思います。
　第二条二項二号イ、ロ、ハの問題については、貴重な御指摘をいただきましてありがとうございました。さらに、私も弁護士として大いに危惧を持つ条項がございます。
　それは、第四十一条の立入検査の規定であります。相当な理由があるときは施設に立ち入ることができて、立入検査については身分を示す証明書を携帯して、そして「立入検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」というふうに書いてありますけれども、本来、犯罪捜査のための立ち入りですら非常に抑制的に、捜査指揮その他家宅捜索令状などが要る令状主義がしっかり規定してあるわけです。
　この点について、先ほど一言御指摘がございましたけれども、もう少し詳しく御意見を例えるでしょうか。
○参考人（福島瑞穂君）　どうも御質問をありがとうございました。
　実は、私もこの立入検査がどういう状態になるのか危惧を持っております。
　例えば、労働基準監督官は労働基準法違反の事実があれば立入検査ができることはありますけれども、労働基準法というのは罰則つきの規定で、例えば労働災害のような実態が明白にあるとか具体的な労働基準法違反の問題があると思われるときに、罰則がついていることに関して労働基準監督官が立ち入る。しかし、それも余り行われていない。
　大脇委員がおっしゃったように、やはり立ち入りというのはかなり受ける側にとってはプライバシー権の侵害やいろんなことが起こり得ますので、そういう立入検査を規定しているほかの法体系に比べれば、罰則つきの規定などが全然ないＮＰＯ法案であるにもかかわらず、立入検査を突然強い権限として四十一条に規定しているということはどうだろうかというふうに思っております。
　例えば、改正されました雇用機会均等法でも、御存じのとおり禁止規定やいろんなものもありますし、セクシュアルハラスメントについては事業主は配慮義務があるという規定があります。差別の問題に関していろんな禁止があるわけですが、立入検査みたいなものはないわけです。
　ですから、私は、やはり事実上の検査はヒアリングだとか改善命令という形で十分で、冒頭からこの立入検査を設けるのはほかの法律との均衡からいってもちょっと突出し過ぎている。しかも、受ける側の市民団体からしますと、実はこれは刑事訴訟法上の捜索と周りも思うと思います。そういう意味では、四十一条については委員さんたちの中で十分御議論していただきたいと考えます。
○大脇雅子君　もう一点、参考人が危惧を表明されました暴力団の統制のもとにおける団体でないということの誓約書に関してです。
　私は、役員の資格も含めて誓約書を提出することによってこの条項をクリアしようという趣旨は、誓約書でいいんだということでなければいけないと思うんです。誓約書が反しているかどうかということを提出した時点で調査するということになれば、これはＮＰＯの自由な自律性を損なうということにもなりますし、やはりそれを担保するのは行政官庁の権限が少なくとも抑制的でなければならないということになると思うので、さらに警察に調査を依頼するというようなことは実はあってはならない。
　この点はまだ議論が深まっていないので、これはどのように理解をしたらいいのでしょうか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（福島瑞穂君）　どうも御質問をありがとうございます。
　私は、意味のない形式的な誓約書であれば、そういうことを条文に載せることは有害無益だというふうに考えます。それは単なるペーパーである。とにかく紙に何か誓約書が書いてあれば引き受けますということであれば、全くそれは審査もしていないわけですし、むしろそれは有害無益だというふうに考えます。ペーパーさえ出せばいい、誓約書を出せばいいんだということであれば、実は全く謙抑的ではないということだと考えます。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、商法の例えば取締役や監査役、もちろん弁護士法もそうですが、欠格事由を規定している法律はたくさんあります。しかし、誓約書の提出というものを条文上規定しているものは私の知る限りではありません。ですから、要件を決めて、それで十分である。特に、暴力団の構成員であるかどうかについては、全くそれがもしも形式的なものであるのであればむしろ要らないと思います。
　私は、犯罪行為が行われれば、それは刑法、刑事訴訟法にのっとって刑事罰の手続を進行させればいい。そういうことで、きちっと刑事手続にのっとって断固とした態度をとればいいというふうに思っておりまして、この判断が極めて不明確な、しかも誓約書を出すだけだからということでこの条文を載せることは有害無益だと考えます。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　私も、この誓約書という言葉というか、響きにとても抵抗を覚えている一人であります。その点は、審議の中でどういう形になるのかということをしっかり詰めていきたいというふうに思っております。
　それでは、江見参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国の文化政策というものが非常に貧困であり、そして予算の中のそうした芸術に対する補助の資金が非常に低い、世界的に比べても低いということは非常に私も痛感しております。とりわけ、多くの芸術は皆様方のそうしたＮＰＯとしての芸術支援団体の活動によって支えられている。外に立ってみますと、日本の芸術の深さというもの、あるいはその特質というものはますます我々は自覚しなければいけないと常々思っているものであります。
　この法案は法人格だけ認めまして税制の優遇制度というものが欠けているわけでありまして、私どももぜひ次のステップはこの税制の優遇制度を何としても実現したいと思っておりますが、もしこの税制優遇措置というものがとられた場合に日本の芸術活動というものはどのように変わっていくんだろうか、そんな点ほどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○参考人（江見俊太郎君）　今おっしゃったのは、もし税制がなかったらですか。
○大脇雅子君　はい。今ないわけですね。今度の法案は法人格の取得だけでございますが、私はやっぱり次のステップは、どうしても税制優遇制度というものを導入してＮＰＯの財政的な基盤をしっかりつくり上げることが私たちの次の課題だと思っておりますので、もし法案が通って、そういう皆さん方のあるべきＮＰＯと税制の問題が実現したときに、その芸術、文化に及ぼす影響というもの、ですから私がお尋ねしたいのは、税制優遇制度が大変必要だとおっしゃったわけですから、なぜ必要かという間いかけでもあるわけです。
○参考人（江見俊太郎君）　もし税制優遇制というものが将来的にＮＰＯ法の中で考えられなかったら、やっぱりＮＰＯ法人をとろうとする団体は極めて少ないでしょう、余り実効がないというふうに考えるでしょう。非常に多種多様でありまして、小さな楽団とか劇団とかいろんな団体があるわけです。だから、そういうところは本当に法人格をとるというのはもう難しいわけで、ＮＰＯが準則主義でできるんだったらそれこそ喜んでとるわけですけれども、やってもやっぱり活動の財政基盤というものがなければどうしようもないわけですから、もしこれができるようになって、例えば寄附金控除があるとか非営利法人としての目的に従って活動して、そこに使っている分には税金は取らないよというんだったら、これは非常に有効になっていろんな団体の活動が活発化すると思います。
　ただ、じゃもう雨後のタケノコみたいにばかばかいっぱいできちゃうんじゃないかといっても、芸術というのは厳しいものでございまして、お客さんがいて成り立つものでございますから、市民の方から逆に選ばれる、あそこはいいとか悪いとか。ですから、やたら法人がふえて困るというふうなことには恐らくならないでありましょう。いいものをつくるところにはやっぱり寄附する人も多い、活動も活発になる、お客さんも来ると、こういう循環だと思います。
○大脇雅子君　先ほど江見参考人から附帯決議が十二回ついたけれども全然実現しないではないかという御指摘をいただいたことは、実は私どもに対するおしかりだと思います。その附帯決議を実効化するのは国会の責任でございますので、そうした御意見を十分に受けとめまして、これからこの法案をより一歩でもよくするための努力をさせていただきたいと思います。
　きょうはさまざまな御指摘国心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。三人の参考人の皆様には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、私も本当に深く勉強をいたしました。ありがとうございます。
　順次質問をさせていただきたいと思いますが、私はこの法人格の付与の運動が大きく盛り上がってＮＰＯ法案の成立の機運が高まったということは大変意義があると考えております。こうした草の根の運動こそが、日本の民主主義を守り発展させていく、そして憲法が規定する主権在民、国民こそ主人公、こういう日本をつくっていく大きな力になるものだということを実感しているわけです。
　それで、まず山岡参考人に時間の関係でまとめて三点伺いたいと思います。
　まず一点は、確認なんですけれども、先ほど資料として配られました「「ＮＰＯ法案」に関する緊急提案」の中にお名前を連ねていらっしゃいます。ここに、超党派議員立法として各党案のよいところを取り合って徹底して審議して早期に成立するように御尽力いただきたいと書いてありました。それは参考人の御意向でもあると思いますが、確認をさせていただきたいと思います。
　それから二点目は、日本共産党案を高く評価していただきまして、同時にこれは理想に近い案なんだと、こういうふうにおっしゃいました。それで、その理由として非営利法人の体質改善に時間がかかるという意味のことをおっしゃったわけですが、そこをちょっと具体的に説明をしていただきたい。これが二点です。
　それから三点目は、我が党は実は予算を伴う法案を提出する二十一名という議員数がおりませんので、その点について、具体的に税法上の問題について法文として記しておりません。しかし、民間団体が活発に行動できるようにするためには、非営利法人として認められた団体が税法上の優遇措置、例えばその非営利法人の収益あるいはその団体に行った相手方に対しての非課税など、こういう措置が必要ではないでしょうか。そして、準則主義でいけば政府の介入は防げるのではないかと思います。
　そういう公益法人に対して参考人は読売新聞で、「優遇はぜひ必要だが、法人格の議論とは切り離せという市民団体が多い。公益法人に対する税の優遇によって、民間の活動がどんなに制約されているか」レビューすべきであると、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、公益法人に対して行政がどんな介入を行っているのか、事例があればお示しいただきたいということなんです。これについての御見解を述べていただければ結構です。
○参考人（山岡義典君）　一番の質問の語尾がはっきり聞こえなかったんですけれども、それはそれについての意見ということだったですか。
○吉川春子君　これは参考人の名前も連ねておりますので、そういう立場ですねということを確認いたしました。
○参考人（山岡義典君）　私はやっぱりすべての法案というのは超党派で審議を尽くしてやるのがいいという信念を持っております。これについてはもう震災直後から各党に超党派で取り組んでほしいという提案を随分行っておりますので、それについては一向に変わりません。
　ただ、超党派と同時に、この議案は早期成立ということが重要でありますので、何年もかけて超党派でやるか、やはり基本的には僕は早期ということに重点を置いてこれには賛成いたしました。超党派であることにこしたことはない。ですから、この議論を通じて少しでも改善されればそれは超党派のものになると思いますので、私としては超党派が一番理想であるということでございますけれども、早期実現ということがあって、早期のために超党派にならないという結果があることは大いにあり得ると思います。
　それから二番目、現実にどうかということですけれども、これは百年来にさまざまな法律ができて、これが現在の民法によって、基準にしてできておりますので、その体系を全部変えていかないといけないという矛盾が出てまいります。私もちょっとやりかけたんですけれども、とても手に及ばないのでやっておりません。これは革命をすればある程度簡単にできると思うんです。現在の政府の体系を全部チャラにしてやればできると思うんですけれども、そうじゃなくてやるとなると、既存の一つ一つの法律、民法に準拠して行われている社会福祉法人にしろ学校法人にしろ、そういうものとの兼ね合いを全部チェックしていくという作業、これを私はやりたいと思っているんです。数年かけてでもやるべきだと思うんですけれども、それが必要になってくるように思います。
　それから三番目は、私は特定公益増進法人のことを言っているのでございます。これはお知りおきいただきたいんですけれども、現在の財団、社団で寄附金控除があるのは約三％です。百のうちの三つですね、現在の特定公益増進法人。そして、この特定公益増進法人になるのは物すごく大変なんです。主務官庁と大蔵省がやり合って、主務官庁が物すごく応援してくれないとできないんです。主務官庁に冷たい団体なんかはやってもらえないんです。ですから、実際に言うとトラック一杯と言われますけれども、三年ごとに書類を出して、主務官庁もこれはいいよいいよと大蔵省にかけ合ってくれて初めて、今百のうちの三つの財団、社団が寄附金控除を受けられる。そして受けたら、それは特定公益増進法人になるための条項が実にきめ細かく決まっているんです。
　私、トヨタ財団に長年いました。トヨタ財団は特定公益増進法人をとっておりません。これは随分考えましたけれども、とったら自由な活動ができなくなるわけです。私たちがやりたいといういろんな活動がどうしてもできない。それを少し隅っこでやる分にはいいんですけれども、メーンなものは特増法人の枠の中でやらないといけない。これはもう特増をとっておられる方にお聞きいただくのが一番いいと思います。
　ですから、仕組みとしてこの市民活動法人のようなものをやりますと、恐らく私は制度をつくるのは簡単だと思いますが、特増法人と同じものをつくりますと、二百か三百に一つが寄附金控除をとれる仕組みだと思います。それは税の公平からいいましたらそうだと思います。制度はできたけれども、三百に一つぐらいの団体が税制控除をとれるというのではしようがないわけです。それは特増法人制度そのものの大解体がないと、あれと同じ仕組みでパラレルに成立する寄附金控除制度というのは、やはり非常に行政が強く推す団体でないと難しいだろうというふうに思います。
　それから寄附金も、私は一人が年間十万円以上寄附するぐらいの社会にならないと寄附金控除の本当の効果は出てこないと思っております。そのためには、寄附をする社会文化といいますか、そういうものを同時にづくっていく。と同時に、ＮＰＯが情報公開によって社会の信頼を得てくるというプロセスがないと、制度だけつくっても機能しないだろう。それこそ、三百のうち一つが税制優遇をとれるという制度の中では形だけの制度をつくっても意味がないというふうに思っております。
○吉川春子君　準則主義をとらない限り、いろいろ行政の介入ということは与党案でも私は避けられないと、そういうふうに感じております。
　時間の関係で、福島参考人にお伺いしたいと思いますが、与党案について大変適切な法律上の指摘がありました。例えば二条二項ハの問題は、これは今回法律を成立させておいてその次にというような軽い内容ではないような御指摘でした。つまり、基本的人権の保障にかかわるようなそういう根本的な指摘であったと思います。
　警察に対して、そういう名簿を調べてもらわなきゃならないとか、そういうことも含めて、削除のないままに与党案を成立させるということはとても好ましくないんじゃないかと私は思いますが、ちょっとそこがはっきりしませんでしたので、その点はどうお考えでしょうか。こういう規定があっても万一削除しなくても、とにかく与党案を成立させることが必要なんだということまで決してお考えではないと思いますが、その点御答弁いただきたいと思います。
　それからもう一つは、税法上の措置と法人格取得とを分けて考えた方がいいとおっしゃいまして、税制措置を入れると法人格取得のハードルが高くなるんだと、こういうふうに言われましたけれども、どういうふうに高くなるんでしょうか。その二点について伺います。