Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　それから、今度は環境問題、緑の問題について伺いたいと思いますが、私は総理に申し上げたいのは、実は昨年二月二十一日のこの委員会で、私は総理に、「もし、今国会にアセス法案が提出されないということになると、大平内閣、鈴木内閣の環境に対する考え方と中曽根内閣の考え方が違うことになるのじゃないか。」こういう質問をいたしました。それに対して総理は、「環境行政は非常に大事であると思います。とにかく党内の調整を急いでやりたいと思っております。」こうお答えになりました。しかし、私はその答弁では不満だというので何度か繰り返しました。その結果、総理は、「もちろん、提出する方向に向けて努力してみたいと思います。」と御答弁になりました。一歩積極的な姿勢だというふうに私は受けとめたわけであります。
　ところが、実際にはどうだったのかというと、このときの国会は、延長して去年、五十九年八月八日まで国会がありました。それから二十日後の八月二十八日に、アセスメント法案は提出をしない、そしていわゆる指導要綱という形でもって行政指導、それでもってこの問題は決着をしてしまった。
　私は、総理にお考えいただきたいのは、もちろん、やろうと思ってできない場合もあるから、できなかったことを責めるわけじゃないけれども、総理答弁というのはそのようにいいかげんなものであっていいんだろうか。「もちろん、提出する方向に向けて努力してみたいと思います。」それが、私の質問からわずか半年後、国会閉会後二十日間でもってそれがなくなってしまった。これでは国会での総理の答弁というのを本気になって信用していいのかどうかわからなくなる。これは御釈明いただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　提出しようと思いまして、党内調整、官房長官等に指示していろいろ努力をしたのであります。しかし、事ほどさように非常に難しい。各部会等の意見の対立がありまして、このままでは、また提出できない状態が続くと次の議会もまた同じような状態になる危険性がある、そういうふうに判断いたしまして、これはなるたけ早くやった方がいいから、法律に準ずるような行政措置をまずやろう、そういうことで、各省庁集めまして、そして考えている方向を行政措置で実現する、そういうことでやりまして、法律にかわる措置としてこれを急いで実行したという次第でございます。法律を提出することができなかったのは甚だ遺憾でございますが、急いでやる必要がある、そういう考えに立ちまして、法律に準ずるような措置を実は実行した、こういうことであります。
○二見委員　法律と要綱とは全然違う。私も、この問題で自民党内にいろいろ異論があり、閣内にも異論があるし、非常に難しい問題だということはわからないわけじゃありません。十分承知しておるつもりであります。だから、私は総理のリーダーシップに大変期待したわけでありますけれども、非常に遺憾だという気持ちを率直に申し上げておきたいと思います。
　環境庁長官、要するに、実施要綱、これは法律と比べると拘束力という面では一段と劣るものでありますね。どうなんでしょう。長官としては、実施要綱で今後満足されていくのか、むしろ実施要綱の状況を見で、やはりもう一歩踏み込んだものにしなければならないというお考えになれば法案の提出ということもこれからさらに考えていくのか。これは環境行政の基本にかかわる問題ですので、しっかりとお答えをいただきたいと思います。
○石本国務大臣　当面は、今総理も申されましたように、閣議決定の線に沿いまして円滑な実施に努めていきたいということで努力をしている最中でございますが、環境庁といたしましては、この法制化については断念したわけではございません。この閣議決定の実施状況を見ながら引き続きこれは検討してまいりますことを申し上げます。
○二見委員　総理も今の長官の御答弁はそのとおりというお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　行政措置でこの間決めた要綱にのっとりまして厳格にこれを実行する、そういうことで成果を上げていきたいと思っております。
○二見委員　成果を上げていく、それはわかります。これからやっていくわけですけれども、私は、実施状況を見て法案の検討もさらに続けていく必要があるのじゃないか。やりもしないうちから結果はわからないじゃないかと言えばそれまでなんだけれども、結果というものはいろいろな場合を想定しなければなりません。さらに法案の作成、提出、そうしたこともこれから引き続き検討していただきたいと思いますが、改めてお願いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　すべては実施状況を見た上でのことでありまして、今、法案の提出ということをお約束することはできません。しかし、ともかく行政措置によりまして成果を上げるように全力を尽くしてみたいと思います。
○二見委員　私は、環境問題をこれからお尋ねするわけでありますけれども、環境アセスメントに対する現内閣の姿勢を見でおりまして、環境問題というのは非常に厳しいんじゃないかなという率直な感じを持っております。私は環境問題について二つの問題を総理並びに関係大臣にお尋ねするわけですけれども、一つは、地球のグローバルな問題、もう一つは、私たちの住んでいる都市の緑の問題、二つに分けて、限られた時間ですけれども議論をしたいと思います。
　総理、御存じのように、地球的規模での環境汚染というのが、森林の消失だとか砂漠化などによってかなり広がりつつあることは総理も御認識なさっていると思います。森林の消失というのは年間千二百万ヘクタール、これがなくなっていく。現在、陸地の五分の一が森林に覆われておりますけれども、十五年後の二〇〇〇年には六分の一に減ってしまうのじゃないかという調査もございます。国連環境計画地球環境監視組織の報告によりますと、アジア・太平洋の熱帯雨林地帯では一日五千ヘクタールの森林がなくなっていく。年間にいたしますと百八十万ヘクタール、東京二十三区の三十倍の面積の森林が一年間に破壊されております。一方、砂漠化の進行というのは一年間に六百万ヘクタール、四国と九州の全面積に匹敵するものが砂漢になっております。十五年後には陸地の三五％が砂漠になってしまうのじゃないかという推計もございます。こうした地球規模に広がっている森林の消失、砂漠化というのは、日本の国が緑に覆われているから関係ないんだと言ってはいられない問題だろう。インダス文明にしろメソポタミア文明にしろ、それが滅びた背景には森林の破壊があった、砂漠化があった。地球的規模での森林の消失、砂漠化が進められていくということは、現在の文明が何年後か何十年後かには滅びなければならないという運命すら考えるわけであります。私は、今ここで日本が先進国として世界にこの面で貢献をしなければならないと思っています。
　この森林の問題、砂漠化の問題、私はまたさらに二つに分けます。
　一つは、先進国の問題、これは酸性雨の問題であります。日本でも酸性雨の被害というのがありました。一九七三年、昭和四十八年に、六月二十八日から六月二十九日にかけて五百四十人の人が酸性雨の被害に遭っている。四十九年には、七月三日から七月四日にかけて三万二千五百四十六人の人が酸性雨による被害の届け出をしている。昭和五十年には、六月二十五日に百四十三人の人が届け出をしている。それ以後ずっと減ってきております。これは、我が国の公害防除技術あるいは体制が整備されてきたことだからだろうと私は思います。しかし、ヨーロッパはまさに現在酸性雨で大変な問題であります。しかも、この酸性雨というのは大気汚染となって国境を越えていきますからね、ヨーロッパでは。非常に深刻な問題で、これは一九八二年六月に開催された環境の酸性化に関する国際会議に対してスウェーデンが出した資料のコピーであります。おれのところはイギリスや西ドイツ、フランスからこのように酸性雨の被害を受けているんだ、こういう訴えをしております。アメリカの議会技術評価局は、一九八〇年の一年間でアメリカ国内で酸性雨による大気汚染が原因で五万人以上が呼吸器系統の疾患にかかって死亡したという報告も出ておりますし、ノルウェー南部では数千もの湖が酸性になり、三万キロ平米の地域で魚が減少した、こういう報告もあります。したがって、国際会議でもヨーロッパでも非常にこれを重要視しております。
　今は日本はいわば環境先進国であり、公害技術の先進国であります。ことしサミットはボンで行われます。西ドイツはこの酸性雨対策に非常に熱心な国でありますし、ヨーロッパ各国が非常に関心を持っておるということを考えれば、ボン・サミットで平和の問題あるいは経済の問題が重要課題になるのはわかっておりますけれども、それと同じように、この酸性雨対策というものに日本は積極的な発言をし、日本の持っているそうした技術や法律や制度やあるいはノーハウをヨーロッパに提供して、この面でもって日本が世界に貢献していくという姿勢を高く掲げてもよろしいのじゃないかと思いますけれども、総理の御認識と基本的な見解をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　酸性雨の問題は、地球的規模の今や大問題でありまして、先般のロンドン・サミットにおきましてもこの問題が提起されて、各国で協力するということになっております。日本の場合は、早目に気がつきまして、窒素酸化物あるいは硫黄酸化物等の防除について非常に厳しい厳格な基準をつくって、それを励行した。そのために割合早目にこの対策が講ぜられたと思うのですが、ヨーロッパの場合はまだ日本ほど厳しい基準がない、そういう点がかなりあるように見受けられました。そういう意味において、ヨーロッパも最近日本に見学に参りまして、日本の鉄鋼産業やらあるいは電機産業やらそのほかの措置を大分見に来ております。我々といたしましても、技術その他を十分提供もいたしまして協力してまいりたいと思っております。
　しかし、森林資源の問題についてはまだわからない部分もありまして、そういう点については生態学その他を兼ねて国際協力で解決していきたいと思っております。
○二見委員　酸性雨というのはどの程度の酸性度かというと、レモネードとかオレンジジュース程度の酸性雨だというんだから、それが空から降ってくれば、もういろんなところに影響が出てくるのは当然だと思いますし、日本がその面で先進国対してかなり大きな貢献ができる立場にあるんじゃないかというふうに考えております。
　同時にもう一点。森林資源は、アフリカとか東南アジアとか、この森林がなくなっていくのですね。原因はいろいろあります。原住民がまきにして燃料として使ってしまうというのがかなり大きなウエートです。焼き畑農業というのもあります。それからもう一つは、向こうが木材を輸出する。日本が最大の輸入国だそうですけれども、それを日本が買ってくる。それによって東南アジアなんかの熱帯雨林がどんどんなくなっていく、これはそのまま放置しておくわけにいかないと思います。
　今アフリカの飢餓というのが大きな問題になっておりますけれども、あそこに食糧を送る、毛布を送るのは、それはそれなりに意味があることだけれども、その背景にあるのは私は環境破壊だと思うのです。人口増によって森がなくなり、家畜をたくさん飼ったために草が食いつぶされ砂漠化していく、そうした環境の変化、環境破壊が、結局はあの飢餓の大きな原因じゃないかと私は思います。また、木材を先進国が買ってくる、それも大きな原因だと思う。
　ということになれば、熱帯雨林が消滅していく、あるいはアフリカの飢餓の問題は、先進国が本気になって考えて、物を送るというだけじゃなくて、環境を守ろう、土地を守ろうというところまで踏み込んで先進国が知恵を出し、協力しなければ、私は解決しない問題だと思うし、これをこのまま放置しておけば、アフリカの次に今度は東南アジアだ、アマゾンだということにもなってしまうのじゃないか。そうなったときにはもうそれこそ取り返しのつかない事態になると思います。その点についても総理のお考えを承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるとおり、飢餓の原因の一つには、森林が後退したり、砂漠が増大してきたという原因があります。エチオピアなんかはそういう状態であるということを安倍外務大臣から報告を受けました。したがいまして、根本的な、そういう環境政策から踏み込んだ政策を国際的にとるように努力していく必要があると思いまして、サミットの際等におきましてはそういう努力をしてまいりたいと思います。
○二見委員　ぜひともお願いをしたいと思います。
　と同時に、私は海外援助のあり方についても、これはいろいろ議論がありましたけれども、開発を主体とした援助だけではなくて、伐採された森をもとに復元するような、そういう形での海外援助というものもあってしかるべきじゃないかなと思うし、むしろそれが、開発主体のプロジェクトを組むのもいいけれども、それ以上にもっと住民にとっては大事なのではないかなというふうに思いますが、その点についてはどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　もうそれは当然のことでありまして、伐採したら植えるというのは、今まで我々が祖先から教えられてきたことであります。しかし、発展途上国におきましては、そこまで手が回らないで、ともかく伐採して資金を得たいという焦りがあると思います。そういう点は、十分理解と同情を持ちまして対策を講じていくように協力していきたいと思います。
○二見委員　私は緑というのが非常に、総理も花と緑とおっしゃっておりまして大変好きなんですが、私も緑が大変好きなんです。これは社会党の川俣健二郎先輩から私は言われたのですけれども、「イに木と書いて休むと読む。」それほど木は大事なんだと。私も、なるほど川俣先輩は、我が早稲田の先輩は偉いことを言うと尊敬しているわけでありますけれども、褒めても、いないというのは残念でありますが……。
　今の山を守っていくのももちろん当然大事です。と同時に、住んでいる我が町の中の緑をふやしていくのも大事です。木を植えましょう、花を植えましょう、これも大事。だけれども、今町の中にある緑を、開発の波にさらすのじゃなくて、その緑を守っていこうという、もっと言えば、町の中にある小さな雑木林も守っていこう、それを開発という目から見るのじゃなくて、ここに緑があるというだけで、それは大きな安らぎを与える公共性だ、そういう立場から、今ある緑の小さな山だけれども、あるいは雑木林だけれども、それを守っていこう、私は、こうした政治の姿勢が必要なのではないかなというふうに思います。
　そうした大ざっぱな考え方なんですけれども、いろいろこれをやり出すと、もう税の問題がどうだとか、いろいろな問題が出てくるのだけれども、土地の利用規制の問題だとか、いろいろ複雑な問題が出てくるから、余り細かい議論をしませんけれども、町の中の緑を守る、今ある雑木林を守ろう、こうした発想は、総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　大賛成であります。みんなで大事にしていかなければいけないと思います。
○二見委員　建設省は緑の確保について、市街化区域の面積の三〇％以上緑をつくりたいというマスタープランを持っておりますし、さらに昨年の暮れに、樹木三倍増プラン、今の木の二倍、三倍の木を植えようというプランを持たれております。私はそうしたプランを否定するわけではなくて、ぜひやってもらいたいと思っておりますけれども、今申し上げたように、都市における緑をどうやって守っていくか。一方でふやし、一方でつぶしたのでは何にもならない、今ある緑をできるだけ守っていきたい、そうした考え方について、建設大臣のお考えはいかがでしょう。
○梶原政府委員　建設省におきましては、都市の緑の総合的な整備保全計画ともいうべき緑のマスタープランを各市町村で策定するように指導しております。これが都市の緑の整備保存の基本でございまして、これに基づきまして、今先生おっしゃいましたような貴重な都市の中の緑、これをいかに保全するかということでございますが、具体的には、都市計画法による公園あるいは緑地等の施設にする、あるいは風致地区とかあるいは緑地保全地区、そういうものに指定して、利用規制をしながら緑を保全していく、そういう方針で逐次進めているわけでございます。
○二見委員　町の中にある雑木林が消えていく原因というのはいろいろあります。雑木林にしておくよりも切り売りして宅地にしてしまった方がもうかるとか、そうした観点からなくなっていくのが非常に多いのですけれども、しかし、それでもやはりいろいろな角度から守れないかなと私は思います。
　一つは、これは自治大臣にお考えいただきたいのですが、例えば、市街化区域内の生産緑地に対しては農地並み課税になっておりますね、宅地並み課税は課されておりません。もちろんいろいろな条件がある。宅地介在樹林、いわゆる町の中にある雑木林、これは今は、固定資産税、都市計画税はいわゆる宅地並み課税ですね。しかし、もしそれが、今後二十年、三十年、長期にわたってこの緑を保全していくんだという地主の側の意向があれば、生産緑地としての扱いをしてもいいのじゃないか。そうした税制上の考慮というのはしてもらえるのかどうか、お考えいただけるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　と同時に、今度は大蔵大臣、こういうことがあるのですね。これは新聞切り抜きの例で申しわけないのだけれども、横浜で地主さんがみんな自分の持っている雑木林を提供して憩いの森をつくった、市民の森を。それに対して市が、奨励金というか助成金を出したわけですね。そうすると、これはどういうことになるかというと、税法上は、その助成金をもらうでしょう、地主さんは、それを固定資産税を幾ら払って、管理費で幾ら払ってと引いて、残ったものは不動産所得として届けなければなりませんね。そうすると、税金の対象になる。せっかく我々が市民のために緑、自分の山を提供しているのに、税金を取るんじゃおれはやめたというのでやめてしまったという例もあるのです。これは、そういういわば公益というか、公共に資するために自分の緑を提供している、それに対する助成金というのは税制上の配慮があってもよろしいんじゃないかと思うのですが、この点については大蔵大臣にお答えをいただきたいと思います。
　税法の純理論からいけばいろいろ難しい問題があるのは私は承知しておりますけれども、そうした配慮についてはどうお考えになるか、自治大臣と大蔵大臣、よろしくお願いします。
○古屋国務大臣　先生の御質問の趣旨は、介在山林につきまして宅地並みの課税が行われているが、緑地を守る観点からこれを軽減できないかという御趣旨と思っております。
　現在、都市緑地保全法に基づきます緑地保全地区内の土地の評価に当たりましては、山林については通常価格の二分の一とする等の特別措置を自治省の通牒で通達しております。それから、市町村の実情に応じ、適宜同地区内の土地にかかる固定資産税の額を軽減する旨指導しております。これはあくまでも緑を守るということでございます。
　それから、それ以外の市町村の問題になりますが、これらの市町村独自の政策としてやっているところもありますけれども、緑を守るために、制度的に緑地保全のための施策の制度化ということを私どもは期待をしておりまして、これによりまして固定資産税の軽減ということも考えてまいりたい、さように考えております。
○竹下国務大臣　この問題につきましては、これは二見さん百も御承知のとおりでございますが、固定資産税、そしてまた都市計画税、そういう経費は控除されますが、奨励金として受け取るものは、これは不動産所得の収入金額として課税対象になる。恐らく、かなりの所得をお持ちの人に上乗せになるということは、税法上はなかなか難しい問題じゃないかなと、御理解いただかなければならぬ、別の面から議論をしていかなければならぬ問題ではなかろうかと思います。
○池田（克）委員　最初に、教育減税の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ごろ、予算修正をめぐる与野党合意がございまして、その中で、教育減税の六十年中実施について、書記長・幹事長会談の責任において与野党間で検討し、実施するとの合意がなされました。先ほど来、総理の御答弁を伺っておりまして、不公平税制の問題等に関して、年収二百万から八百万程度の方々の暮らし、住宅ローンとか塾の費用とか、非常に大変であるという趣旨の話が出まして、そうした実情にかんがみて、この教育費というのは大変家計を苦しめている、こういう実情でございますので、私たちはぜひともこれを実現させたいと強い願いを持って予算の修正に盛り込んだ、こういう経過があるわけでございます。
　最初に、先ほど来のお話と関連いたしまして、この問題は、総理、御承知であろうと思いますし、この問題の具体化についての御所見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　先般の書記長・幹事長会談の結果、いわゆる政策減税についてある合意が成立いたしましたが、これにつきましては、今後の協議の結果を踏まえまして、その結果をいただいた上は誠実にこれを尊重いたしまして、趣旨を生かすように努力してみたいと思います。
○池田（克）委員　大蔵大臣にお伺いしたいと思いますが、私が伺いました範囲では、この教育減税というのはかなり長い議論が続いた経過があるようでございます。文部省は昭和三十九年から五十二年まで十四年間教育減税を予算要求をしてきた、こういう経過があるわけでございますが、その議論の中で幾つかの理由が挙げられまして、ついに実現を見なかった、こういう経過があるわけで、改めてそういう大変な議論の中で再びこの教育減税が登場してきたわけでございます。
　最初に、大蔵大臣としてこの教育減税をどのように見ていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは与野党の最高の御判断でございますから、この結論は尊重しなければなりませんし、そしてその間、恐らく、お手伝いする、いろいろな素材の提供とかあるでございましょう。それに対しては忠実にこれに参加していくという姿勢は総理からおっしゃったとおりであります。
　恐らく今お尋ねの問題は、これまで議論した難しかった理由とでも申しましょうか、そうしたものは、簡単に申し上げてみますと、結局年々議論して、一番近いところで五十九年十二月十九日の政府税調の答申でございますけれども、教育費負担に配意して教育費控除を設けるべきである等、そういう特別控除の創設についての要望があるが、そもそもさまざまな国民の生活態様の中から特定の条件や特定の家計支出を抜き出して、税制上しんしゃくすることは限界がある。しんしゃくする場合の客観的基準を定めることは困難である等を考慮すれば、特別控除等を創設することは適当でないという一応の答申があるわけでございます。
　それをさらに整理しまして、私どもがいつも与党の皆さん方等々と議論をしております点の難しい問題として議論しておりますところは、今申しました、いわゆる特定の家計支出を抜き出しての税制上のしんしゃくの限界という問題と、二番目には、税金を納めていない、すなわち課税最低限以下の家庭の父兄には恩典が及ばないという問題、三番目には、五％程度とはいえ、義務教育のみで社会に出て働いていらっしゃる方、この若年労働者の方が九十六万七千円でございますかからですと税金がかかるという問題に対するバランスがどうなるかという点、私も国会で答弁したり、あるいはいろいろな場合の問題点として指摘されておるのは、ネガティブな方向から指摘されておるのは、今言ったような問題でございます。
○池田（克）委員　今御指摘がありましたような議論は私も伺ったわけでございますが、以前の十四年間にわたる教育減税の議論のときには、たしか文部省からの要求は、義務教育を除いて幼稚園と短大も含んだ大学まで、つまり幼稚園、高校、大学までの教育費の負担を減税で面倒を見る、こんなふうな要求だというふうに私は聞いているわけでございますが、そのとおりでしょうか。
○西崎政府委員　ただいま先生からお話のございました三十九年から五十二年度までの文部省要求の内容でございますが、御指摘のとおり、内容といたしましては、幼稚園、高等学校、高等専門学校、短期大学、大学につきまして、授業料等の学校納付金についてという形で修学費控除の要求をしておったわけでございます。
　ただ、その年度まではそういう形でいたしておりましたが、私どもはいろいろな税制上の観点の問題があるということにかんがみまして、主として歳出面について、その後、私学助成あるいは育英奨学等についての充実の努力をするという形で今日まで努力をしてきておる、こういう実情でございます。
○池田（克）委員　大蔵大臣、今お話が出ましたように、従来は幼稚園、それから高校、大学、短大と、かなり幅広い。ですから、大学に行かない家庭もある、あるいは先ほどお話しのように中学卒業で働いている方々もいる。確かにそういう点はあると思うのですが、今日私どもが予算修正の中で出ましたものは、高校ということに限って教育減税できないか、こういう問題点の指摘であるわけです。もう九四％というくらいに大変に進学率も進みまして、もはや選択の余地がない、つまり高校卒、最低高校は出さなければというふうな状況にまでなってきている。こんなような状況を考えますと、従来とは若干趣が違ってくるのではないか。
　そうした点で、ぜひとも今回のこの検討には大蔵省としても積極的に応じていただきたい、こういう気持ちでおりますので、最後に御所見を伺って、この問題を終えたいと思うわけでございます。
○竹下国務大臣　これは総理からも申しましたように、各党の合意でございます。したがって、政策担当者の皆さん方が協議された結論につきましては、またその間の協議に対する我々のお手伝いもございましょうが、最大限の努力をして、お手伝いもしなければならぬし、もとより結論は尊重しなければならぬ問題だというふうに考えております。
○池田（克）委員　別の問題に入りますが、国有地の有効利用と大学の自治、こういう問題でございます。
　実は、総理が本部長をしていらっしゃる国有地等有効活用推進本部、このお話を先日、たしか二月六日のこの委員会ですが、塚本書記長の質問の中で総理はかなり詳しく現状について説明をされておられました。私聞いておりまして、率直に言って総理の非常な熱意に私は感心した、敬服をしたような次第なんですけれども、そのときのお話によりますと、大蔵省がいろいろと拾い集めた有効に使える余地のある箇所というのがたしか四千カ所あるというふうにお話がありました。その中で、それぞれの役所の事情をいろいろ聞いてみて、最終的には「大蔵省の検討で可能と見られるのは約五百件ぐらいあった。」さらにそれが「いよいよやる段取りになりますと、移転先がないとか、具体的な、公務員宿舎や何かについては移転先を見つけてやらなければいかぬ、」といったような問題がありまして、四十カ所ぐらいに減ってしまった、こういうふうな問題の指摘がありまして、大変厳しいなと私は思いました。
　そうしておりますうちに、これは二月十七日の東京新聞でございますが、要するに難色を示す部分が国立大学のいわゆる自治と申しましょうか、大学は大学の考えがある、こういう問題がネックになっているんだという話を聞きまして、これはなかなか難しい問題がなというふうに思いまして、きょうここでお伺いをする気になったわけでございます。
　この総理のお話のときに、たしか「総務長官に頼みまして、総務庁の監察の方でこのリストを渡すから調べてみてくれ、そのとおりかどうか、大蔵省から言ってきたとおりかどうか調べてみてくれ、そういうわけで、今行政の監察の方で実際に当たってみてもらっている、」こういうふうなお話がございました。
　総務長官にお尋ねしたいのですが、総理がこういうふうな指示をなさって活動していらっしゃると伺いましたが、大蔵省で言ってきたとおりかを改めて調べ直すというと、これはなかなか大変なことだな。要するにどこか隠しているのがあるんじゃないかとか、またこの評価について大蔵省の評価と総務庁の方の評価が違って、ある意味では、改めてさらに粘り強く拾い出そう、こういうことかなとも思うのですが、そこのところの趣旨をお聞かせいただきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　国有土地の有効活用推進本部長としての総理からお話がございまして、そこで私の方としては今監察局の方で調査をさせてもらっております。調査の対象は、かねて大蔵省が御調査の上、大蔵省としての立場で非効率とお考えになっているものは六百カ所ばかりあるのです。ところが、それぞれの行政財産所管の各省庁はまたそれぞれの御意見がございますから、改めて私の方の立場で調査をさせていただいて、そして客観的というか合理的な理由があるのかどうか、事情をお聞きした上で、それを検討の資料として行革審の方に提出をしよう。行革審がそれをさらに御判断をなさって、その上で一定の結論が出ればこれはまた活用推進本部の方に申し上げる、こういう考え方でございます。
○池田（克）委員　重ねてお伺いしますが、大蔵省と総務庁の目のつけどころというのはどこが違うのでしょうか。
○後藤田国務大臣　大蔵省は国有財産全体の管理庁としての立場で各省の行政財産についてお調べになったと思うんですね。私の方は、やはり行政監察という立場で見させていただくということで、そこに若干の考え方の開きはあるかもしれない、私はかように考えております。
○池田（克）委員　そういたしますと、ちょっと大げさに言えば大学の自治というのはそばへ置いておいて、国家が権力で大学の土地利用とか活動内容について調べよう、こういうことになるんじゃないかと思うわけでございます。
　そこで大学の自治ということが問題になってくるわけですが――総務長官うなずいていらっしゃいましたのでそういう方向だろうと思うのですが、今度文部大臣にお伺いしたいのですが、文部大臣のお立場から、大学の土地利用というのは社会情勢から見てゆとりがある、こんなふうにお思いになっていらっしゃるでしょうか。
○松永国務大臣　大学の敷地の利用問題でありますが、大学の敷地というのは教育、研究上良好な環境が保全されなければなりませんし、適正な規模が実は必要なんであります。しかし一方、今日の社会情勢のもとにおいては国土の有効利用という点も大事な点であろうかと思います。
　そこで問題は、教育、研究上大学の必要な敷地の確保、一方は国土の有効利用、それをいかに調整するかという問題であろうかと思うのでありまして、文部省としては、両方の要望が円満に調和されるように努力をしていかなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、文部大臣の立場からすればやはり教育、研究というものが立派になされるようにしていかなければならぬという考え方に立つわけであります。
○池田（克）委員　これは再度大蔵省の関係の局長さんからでもお答えいただきたいのですが、私が説明を受けたところによりますと、国立大学関係の土地利用は非効率の数が多い。建てかえ、集約化、立体化できるものの数も多いし、比較的ゆったり使っていて、老朽化したり隅の方に建物があって広い空地を残していたり、大蔵省から見て非効率であると考えられるものが多い、こういう話を私承ったのですが、大蔵省のこの面を担当していらっしゃる局長からでも御答弁いただければと思います。
○中田政府委員　お答えいたします。
　先ほど委員が四千カ所云々ということから質問を始められましたけれども、実は昭和五十九年度におきましては全国の県庁所在都市、それから政令指定都市なんかに所在します行政財産、学校ですとかあるいは庁舎ですとか宿舎ですとか現に使っておる行政財産千平米以上のものを対象に、その利用状況が周囲の土地の利用状況等から見て十分であるかどうか、こんな観点から実態調査をいたしたわけでございます。そして、私どもの目から見た周囲の利用状況よりも随分ゆったりと使われておる、あるいは利用状況がまだ十分でないというふうなところを六百内外選んで、さらに関係省庁の御意見を聞いてみたというのが現状でございます。まだ作業が続いておる途中でございますから、中身、どこの省庁が何件というふうなことはちょっとまだ申し上げかねる状況でございますけれども、大学は御案内のとおり昔から施設を持っておりますので、比較的ゆったりしたところに周囲がだんだんと開発されてまいりますと、周囲の土地利用に比べて比較的余裕があるというふうに見られるところも多いというのは現状でございまして、そういうことからも文部省なんかとどうしていったらいいかということをいろいろ話し合っておるところでございます。
○池田（克）委員　今の答弁ではっきりとはおっしゃらないようですが、文部省、国立大学の土地はまだそうしたゆとりがあるというふうな認識をお持ちのようでございます。
　これは、今の御答弁で総務長官にお伺いしたいのですが、調査していらっしゃる途中で恐縮でございますが、国立大学といえども今のような土地の有効活用ということから見れば協力を求めて資料も出し、判断もし、そしてそれを活用の面に向けていく、こういうかなりな権力と申しましょうか国家の意思が働かざるを得ない状況にあるんじゃないか。そこで、大学の自治というような問題とすり合わせていかなければならない問題になるんじゃないかと思うのです。
　私は、本来大学というもののあり方からすれば、行政監察のような形で内容を調べて、そしてその評価をするというのは余りなじまないんじゃないか。むしろ大学が自発的にそういう状況に応じてそれを出してくる、それが十分でなければ再度調べるというふうな形が本来の姿であって、今やっていらっしゃるのは一つの行き方かもしれませんが、大学の自治という観点から立つと、ちょっと踏み込んだような感じを私は持つのですが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　大学の自治とか学問の自由これは尊重しなければならぬことは当然のことでございます。ただ、私は、大学が持っておる土地そのものが大学の自治、学問の自由そのものではない、大学の自治とか学問の自由を守るための周辺の事柄である、かような認識でございます。したがって、やはり私の方は監察局がやりますが、調査でございます。その際にはやはり大学当局の御意思というもの、お考え、これは尊重しなければならぬ、かように考えているのです。
　しかし、同時にやはり周辺の住民といいますか、国民全体といいますか、これがどのように考えておるであろうか。本当に納得をしておるのかどうか。ここらもあわせ考えて適切な結論を出したい、かように考えております。
○池田（克）委員　文部大臣、今の総務長官の発言ですけれども、先ほど来学問の自治あるいは教育環境の整備が非常に重要なことである――私は、大学というもののこれからの行き方につきましても、いろいろ御意見があり、今臨時教育審議会でも議論されていると思うのです。
　率直に言って、大学はある意味では開かれたものとして、国立大学ですが、新しい時代の要請にこたえて、もっと活用できるものはその方向へ持っていく、こういうふうな判断を持ってよろしいでしょうか。ぜひその辺について、これは新しい時代の要請です。従来であればやはり、中教審の指摘も私はここへ持っているのですが、割拠主義と申しましょうか、長い歴史と伝統の中で学問の自由を保障する一つのとりでとして、象牙の塔と申しましょうか、頑張っていたわけですが、時代の変化に即応してそうした面も必要だと私は思うのですが、改めて大臣の御所見を伺いたいと思うのです。
○松永国務大臣　大学の自治と大学の敷地の有効利用の問題についての基本的な考え方は、先ほど後藤田長官が答弁されたことと私も同じ考え方でございます。
○池田（克）委員　時間がございませんので、私ここに中教審の四六答申を持ってまいりました。これは文部大臣ももうとっくに御承知のことだと思いますが、これは大学紛争のあった当時の四十四年の答申でございます。「当面する大学教育の課題に対応するための方策について」こういう答申なんですが、
　　多くの大学では、事の軽重や種類を問わず教授会の議を経るため、時間と労力が浪費されたり学部教授会の拒否などにより、大学の総意がまとまらなかったりすることがある。また、取り扱う問題の性格に関係なく、意思決定に参加する者の範囲を広げることにより、妥当な結論が得られなくなる場合もある。
　このような不合理を改めるには、各大学の実情に応じ、意思決定に関する事案をその性格に応じて区分し、それぞれにふさわしい異なった意思決定の手続きをとることが望ましい。
　これは総理にもぜひ御答弁いただきたい部分なんです。この教授会の意思決定、これは重要だと思いますが、先ほど総務長官からもお話がありましたように、学問の自由は内容の問題、いろいろ整備すべき、立ち入ってはいけないという必ずしも全面的な学問の自治の無限界なものではない、こんなようなお話もありました。
　また、別の箇所では、
　　何が大学の自主的判断の範囲であり、何が政府の役割かを具体的に明らかにし、両者の正しい協力関係を確立しなければならない。
　こうも指摘しているわけです。
　　大学の内部管理に関する法制はじゅうぶんには整備されず、多くは各大学の慣行に任されてきた。その結果、割拠的な学部自治の考え方が大学全体の管理運営の立場と衝突したり、学外に対する閉鎖的な自治意識が一般社会の意見を謙虚に受け入れることを妨げたりすることが多
　これらの指摘は、私がなり当たっているんじゃないか。したがって、大学の問題につきまして総理、大変御熱心に今日まで臨教審の設置以来やってこられたわけですが、この土地の問題をめぐって、自治とぶつかる、ここは何らかのひとつ線を引いて、そして進めていくべきではないか、ここに今こういう答申もあり、十四年も経てそう大きな変化は見られでないような気が私はするのですが、総理の御所見をお伺いして終わりたいと思うわけでございます。
○中曽根内閣総理大臣　元来、政治にとりましては大学と教会というのは鬼門でありまして、どこでも手を焼いているものであります。しかし、今おっしゃいますように、こういう時代でこれだけの国民の協力を得てみんな汗をかいておるときでありますから、大学側におかれてもよくこの事態を認識していただいて、積極的、自発的に協力体制をつくっていただくようにお願いいたしたいと思っておる次第です。
○吉田委員　民社党を代表して、締めくくり総括質問をさせていただきます。
　質問を始めます前に、この委員会が設置されてから二十九日間にわたりまして、終始、委員会の運営に懸命の努力を払われました天野委員長に対しまして、深く敬意を表します。
　さて御承知のとおり、我々は四野党の共同修正案を提示いたしまして、今日まで与党並びに政府にその要求を続けてきた次第でございますが、その要求のすべては、切なる国民の願望の諸点でございました。いろいろの経過を経て、結果的に一部採用されました。その受け入れられた分の当面の処理、受け入れられなかった大部分の今後の政府の対応などについてただしながら、若干の質問を行いたいと思います。
　まず、時間短縮と連休等休日の増加の問題についてであります。
　これは、与野党幹事長・書記長会談で、各会派責任者で予算成立までに、したがってここ一カ月の間に協議機関を設置し、今国会中にその実現を図るということになっております。そうなりますと、そろそろ総理のこの問題に対する決断を確かめる時期に来ていると思います。この段階における総理のお考えをただしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　与野党の書記長、幹事長、皆さんの合意を得られた問題につきましては、それぞれの手続に従いまして、得られた成果については、政府としては誠実に尊重してその趣旨を生かすように努力したいと思います。
　今の時短の問題あるいは連休の問題等につきましても、おっしゃるような手続はございます。そしてその手続の中でも、今国会中の実現に努める、そういう言葉であったと思います。その結果につきまして、我々としても尊重してまいりたいと思います。
○吉田委員　この問題につきましては、総理も既に御賢察いただいていることと思いますけれども、極めて広範な労働者の要求であり、同時にそれは国民の願いの根底から発する問題であるというふうに私どもは認識いたしております。単にヨーロッパ並みの休みをふやしてほしいという、そういうものではなくて、もっと深い願いがこもっていると思うのです。
　それは、今日の日本の社会がますます分極化し専門化いたしてまいりました。したがって、人間関係が次第に希薄になってまいります。いわば家族関係が乾いてきている状態であると思います。何とか親子そろって、時には、せめて一泊、二泊の時間をともにすることはできないだろうか、たまには友人家族の友情を確かめ合う機会を持てないだろうか、こういう国民の願いに対しまして、山口労働大臣も大いに理解と誠意を示してこられました。各労働団体も敬意と期待を高めております。それはそのまま中曽根内閣への期待となってきていると思うわけでございます。
　また、私はこの機会に、この休日、連休等を広範な国民の文化活動あるいはスポーツあるいは社会的なボランティア活動に生かそうとする新しい要求があると思います。したがって、この問題こそはまさに新しい日本人としての一つの人間宣言のようにも思えるわけでございます。総理は、その辺を十分体せられまして、的確なる措置を急いでいただきたいと思う次第でございます。
　次に、私は、思いやり予算と、そして自衛隊の宿舎、隊舎の問題について御質問をいたしたいと思います。
　五十三年に当時の金丸防衛庁長官が、米軍の施設の老朽していることに大変配慮されまして、思いやり予算というものをつくられたわけであります。しかし、私は言葉として余り、思いやりという言葉が好かないわけでありまして、何か恩恵的な、何か一種の自分自身の思い上がり的な意味がなければいいと思うわけでございますが……。
　で、私は、この米軍の基地の宿舎や隊舎に対しましてとられた措置、それは的確なことであると思います。しかし、これに反比例するかのごとく、我が国の自衛隊の宿舎、設備等がその予算の面においても年々低下の一途をたどっております。ちなみに五十五年では六百十四億円、五十九年では三百九十三億円に下がり、そして、ことし、六十年度予算では四百四十二億円と少し上昇を見ておりますけれども、決してこの数値は、改善されて隊舎がよくなったからもうその必要がなくなってきたという意味でこのような数字になってあらわれているとは思えないわけであります。
　現に自衛隊では、三十年前自衛隊が発足いたしましたときに急造した木造の住宅、ほとんど九・五坪の住宅だそうでありますけれども、それが北海道帯広や青森市など寒冷地でまだ百十数戸も残っておるという現状でございます。窓という窓は全部ビニールで目張りをしなければならない。隊員の子供が、誕生日の会を開きたいけれども友達を招くのが恥ずかしいと言って泣いたという事実も聞いております。我々は、安全保障特別委員会などで各地を視察いたしましたときにも、早く二段ベッドから一段ベッドにかえてほしいという切なる隊員の声を聞いております。昔の軍隊ならばいざ知らず、今日がくも時代が変わった住宅事情の中で、国を守るべきこれらの集団に屈辱的な条件を強いでいいのかどうか。
　国を守る任につく者は限りなく国家を愛し、そして名誉を重んずる集団でなければなりません。そういう意味からも、士気の阻喪を来さないように、いかに防衛費の枠が差し迫っておる時期とは申せ、いろいろ配慮をして、まず隊員の生活環境をもう少し人間並みのものに統一すべきではないかと思うわけでございますが、総理並びに防衛長官の御意見を承りたいと思います。
○加藤国務大臣　自衛隊の隊員の処遇それから住宅事情等につきまして大変御理解のある御質疑をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　在日米軍の住宅事情と我が自衛隊員の事情とで若干のアンバランスが出てこないかという御指摘でございますが、在日米軍につきましては、日米安全保障体制の運用という観点から提供施設整備を行っているわけですけれども、その一環として、米側の基準を尊重しつつ在日米軍の住宅及び隊舎の整備を図っておるところでございます。
　一方、自衛隊の宿舎の方でございますが、隊員の処遇の改善という観点からできるだけ努力いたしておりますけれども、厳しい財政事情のもとでぎりぎりの抑制を図ってきたということは事実でございます。委員御指摘のとおりでございまして、先ほど御指摘ありましたビニールで目張りをしてやっと寒さをしのいでいるような住宅もございますし。ちょっとひどいところになりますと、それぞれの地域コミュニティーから、その住宅群がちょっと汚過ぎるので、地域の美観を損ねるので少し早目に直してくれぬか、ちょっと出ていってほしいみたいな発言をされたところもあったことも過去にございます。
　そういう意味で、現在隊員の士気はそれによってくじけてはいないのでございますけれども、今後一層の士気の向上のためには私たち格段の努力をしなければならないのではないかな、そしてその意味で、九・五坪住宅の木造を廃止するためとか、曹クラスの二段ベッドをなくするようにするために段階的にそういうことをやろうと思って、六十年度予算で現在提出しております中で、防衛庁としてはできる限りの伸びを示されるように配慮したつもりでございますので、よろしく御配慮、御審議をお願いしたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　御指摘のように、古い施設になりますと、自衛官、自衛隊の施設、宿舎、あるいは米軍のものもそうでありますけれども、非常に見るにたえないぐらいの老朽化しているものが多うございます。これらのものは一日も速やかに改善するように努力していきたいと思います。
○吉田委員　三十年の歳月というのは一つの時代の更新を意味していると思います。特に木造住宅の場合、そして時代がまだ完全に成熟していない時代でありましただけに、この点につきましては総理初め関係閣僚の皆さん方が鋭意最善の努力をされまして、いやしくも自衛隊が地域社会から尊敬を失するような事態を今後招かないように、これは強くお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、各委員から、各党からも触れられましたけれども、直間比率の見直しの問題。どうもその陰に増税のにおいがするではないか、衣のすそからよろいが見え、そのよろいの見え方がだんだん大きくなってきているというふうな感じを、この二十九日間で私たちはひしひしと感じた次第でございます。
　まず、ちなみに、一月二十九日に衆議院の本会議の代表質問におきまして我が党の佐々木委員長が総理に尋ねておりますことに対する御答弁では、税制はいよいよ抜本的改革の時期に到達した、増収を図るとか財政再建とかでなく、現行税制のゆがみ、不合理を解消するという考えで進めていきたいと、明確にこうおっしゃいました。
　ところが、この委員会が始まりまして、さきにも質問されました社会党の稲葉さんが、税収をふやすことと関係はないのか、このシャウプ勧告以来のひずみを直そうとする総理のお気持ちに対してこのような質問をなさったときに、総理は、増収の目的を主としてやるのではない、増収のみの目的ではない、こうおっしゃっております。それは言外に、副次的に増収も考え目配りしないではないとおっしゃっているように察知できます。
　それから、先日、三月六日、大蔵委員会におきまして、社会党の川崎寛治氏の質問に答えて竹下大蔵大臣は、国会決議に触れて、決議も読み方によっては、国民の理解が得られるならば、今後の税制改革の過程で導入検討をやってもいいのではないかと、仮定を置いた上のものであるとは言いながら、国民が理解してくれるならば一般消費税も一つの検討の対象になるのではないかというような表現をなさっております。仮定の論議を私たちは否定いたしませんけれども、しかし、あれほど強烈に国民が反対した一般消費税、それがなお生活の厳しい今日の現状の中で急速に国民の理解が得られるなどということは、とてもとても想像だにできないことであると思うわけでありまして、にもかかわらずなぜ大蔵大臣がこのような御答弁をなさったのか。また、その御答弁それ自身は、総理が一般消費税は断じて排除すると言い切っておられるその姿勢に背馳しないものなのかどうか。その辺を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　まず私から御答弁を申し上げます。
　去る六日の大蔵委員会におきましての私の発言が、新聞に、いわゆる一般消費税も検討対象とするような示唆をしたということで掲載された事実に基づきまして、八日、衆議院大蔵委員会で今吉田先生おっしゃったと同じ趣旨の御質問を各党からちょうだいをいたしました。したがって、これに対して私がお答えをいたしましたことを整理して正確に申しあげたいと思います。
　確かに私が申しましたのは、昭和五十四年当時我が党の山中税制調査会長を中心としてここで、大蔵委員会という意味でございますが、いろいろ決議をおつくりになりましたとき私も顔を出させていただいておりました。国民の理解を得ることができなかった、よってこの手法は財政再建のためにとらないというふうに決議されたわけでございます。そのとき私は、読み方によっては国民の理解が得られたらやってもいいじゃないかという読み方にもなりますので、したがってこの辺は社会経済情勢の推移において、税制というものが、国民のニーズも変化してきますから、随分いろいろなことをお考えになって決議をおつくりになったんだなということを私自身が当時の印象を持っておりました、ということを申し上げたわけでございます。
　しかしこのことは、やはり私がその後反省してみますと、いかに当時の印象を申し述べたとはいえ、当時私は大蔵大臣でございます、今日また大蔵大臣でございますので、別の場所でいつも国会決議の有権解釈は国会にあると、こう言っている私が、たとえ印象であろうと、そして五十四年のときの印象であろうと、こういう感想を述べること自体もやはり竹下登らしくない、こう思いましたので、したがってこの点につきましては質問者の了解を得て取り消したいと思うという趣旨のお答えをしましたら、それだけはっきり言えば取り消しの必要はないだろう、こういうことになったわけであります。それがいま一つでございます。したがいまして、これと、いわゆる税調論議に対して初めに増税ありきという考え方とは関係ございません。
　それから、総理の御答弁も私なりに精査をいたしてみますと、ただ、いつも税論議をいたしますときには、税体系のその前にいわゆる安定した税収の確保という論理はついておりますので、したがって増とか減とかということでなく、安定した税収の確保というのは税論議をする前には必ずその前提に所在しておるという意味で御発言なさったというふうに整理をしております。
○中曽根内閣総理大臣　改めて確認してはっきり申し上げたいと思いますが、我々が政治の課題として受けとめておる税制の根本的、抜本的改革は、増税、増収を目的として行うものではありません。
○吉田委員　総理からも明確に答弁の原点に戻った御発言がありましたし、また、竹下大蔵大臣からいろいろと過去形で語ったけれども、この際誤解を招かない意味でも取り消したい。私は今まで大臣のお話を何回となく答弁を聞いてまいりましたけれども、きょうの答弁が一番よくわかりましたので、改めてそのことをしかと承っておきます。
　次に、行政改革の問題について質問いたしたいと思います。
　この行政改革というのは大変大事なことでございますけれども、非常につらい問題でございます。しかし、絶えずくどいほど言い続けやり続けてちょうどいいところに落ちつくのではないかというふうな気がしてならないわけでありまして、そういう点では、あの百国会で行政改革特別委員会などが開かれて、かなり思い切ったメスを振るわれたように思いますけれども、それから二年たって、今日、何か行革が次第に色あせてきておるのではないだろうか。この心配が杞憂であれば結構でございますけれども。
　私は、特に特殊法人等の民間法人化について若干質問をいたしたいと思います。
　政府は臨調の最終答申にこたえる形で、五十九年十二月二十九日、行政改革の推進に関する閣議決定において次のような方針を明らかにしております。すなわち、特殊法人の民間法人化に当たっては、農林中央金庫、東京中小企業投資育成株式会社を初め計十二の会社や協会については速やかに民間法人化するための条件整備を図り、昭和六十年度末までに所要の法律改正を行うと決めておられるはずでございます。もちろんしかし、まだ今のところ一本の法案も出されておりません。必ずこの一年の間にこの法律改正を行うのでありますか、その辺のところを確と聞いておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御質問の点は昨年のこの委員会で各大臣個別に回答を求められた件でございますが、今おっしゃったように十二法人、これは六十年度末までに法改正を行う、こうなっておりますから、今、鋭意各省庁で御検討を願っております。
　なお、それ以外人法人の御指定もございますから、あわせてしかるべき時期に法改正をして国会の御審議を仰ぎたい、かように考えております。
○吉田委員　御承知のとおり、特殊法人はその数において九十九ございます。しかも、その職員数は八十九万人でありまして、これは自衛官を除く国家公務員より多い数になります。もちろん、この八十九万のうち三公社を除いた職員数は十五万でありますけれども、これとても大変膨大な組織であり、そして人員であると思います。この特殊法人に対して国の出資金は約十二兆円であります。補助金等は年額二兆円を超えております。財投計画額中の十七兆円を占めているということを指摘するだけでこの膨大さを知るに十分であると思います。
　しかし、我が国がこれから真剣に行政改革をしていくとするならば、この特殊法人も次第にぜい肉を落としていかなければならないはずでございます。我が党は特殊法人の最低二割を整理すべきであるということを長年申し続けておるわけでございますが、政府の御決断を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　特殊法人は四十年代から整理に入ってだんだん減らしております。現在、たしか九十八に整理になっております。
　おっしゃるように、やはり民間活力という場合には、こういった特殊法人で自立の経営のできるもの、こういったようなものは民間法人化していく、この基本方針は決まっております。それと同時に、やはり特殊法人それ自身の経営能率を上げる、つまり民間企業のやり方を取り入れて活性化していく、こういうことは必要だろうと思いますので、そういう線に沿って、整理すべきものは整理をするし活性化すべきものは活性化していく、こういう方針でやっていきたい、かように考えております。
○吉田委員　おっしゃることはわかりますけれども、この種のことは、かなり強力に政府自身が指導して一定の目標を定めてやりませんと、なかなかに自発的にはできにくいことだと思います。
　そこで、これらの組織を民間法人化するためには、国またはこれに準ずるものの出資が制度上も実態上もないこと、役員の選任が自主的に行われること、事業の経常的運営に関する経費が、その事業による収入で賄われ、国などからの補助金等に依存はしないことなどの原則が確認されておりますけれども、このとおりの改正案を出されようとするのかどうか、くどいようでございますが、お聞きします。
○後藤田国務大臣　第五次の答申で、今お読みになったような三つのタイフ、そして三番目のタイプについては三つの原則、これをお示しになっておりますから、この第二臨調の答申の趣旨に沿って、政府としてはこれを尊重してやっていきたい、かように考えております。
○吉田委員　次に、近年、民間活力の導入ということに藉口いたしまして、公益法人の設立や運営に関して民間企業からの資金集めがしきりに行われているものもあります。民間企業も負担がかなり増大しておる事例が各所に見られるわけでございます。政府は、このような傾向をどうごらんになっておりますか。
○後藤田国務大臣　御質問は、公益法人の御質問だと思いますがこれはだんだんふえまして、今、国、地方が合わせて二万弱になっております。大変なふえ方でございます。
　そこで、これはやはり公益目的が果たしてうまく達成できておるのかどうかという観点で、これはそれぞれの行政庁が許可をしておりますから、許可の申請の審査の際に十分見てもらわなければならぬ、こう思います。そして同時に、その運営についても十分なる指導監督をしていただきたい。
　私は、本当は数は問題ではないのじゃないか、こう思っているのですよ。問題は、公益法人がその設立の目的に従ってうまく運営せられておるのかどうか。これが余り活動していない、休眠なんかになりますと、これも問題にならない。これはかつて民法を改正して整理したと思いますけれども。だから、そういう見直しは必要だと思いますけれども、やはりこれが本当に活動しているのかどうか。それから同時に、こういったものに国が補助金を出したり、あるいは業務委託しておりますから、勢い役人の天下りというものがございますから、ここらのよくないところはこれは是正をする。しかし、民間活力というのは、公共の仕事に、民間自身の力があるわけですから、こういう面にもどんどん出てきてもらった方がいいのじゃないか、こういう意見もございますから、そこらを兼ね合わせてそれぞれの監督官庁でよく指導をしていくべきものであろう、かように考えます。