Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦政府委員　日米の漁業関係につきましては、米国がアメリカの水産業発展のために対米協力をわが国に求めてきている。またこの協力の度合いに応じて対日漁獲割り当て量を行っていくという、いわゆるフィッシュ・アンド・チップス・ポリシーという政策をとってきていることは事実でございます。このような政策のほかに、先ほども川田委員に御答弁申し上げました入漁料の引き上げの問題、さらには昨今捕鯨の問題も起こっておりますし、また、ただいま幾つか御指摘になりましたような非常にたくさんの問題がアメリカ側から提起されていることは御指摘のとおりでございます。
　このようなアメリカ側の考え方の基本には、やはり自国の漁業を発展させよう、そういう意図があることは明確でございまして、特に一昨年制定されましたいわゆるブロー法によりましても、今後とも日米関係につきましてはやはり相当厳しい事態が出てくるということを想定せざるを得ない状況にございます。特に米国の漁業の振興のために外国漁船を終局的にはフェーズアウトしていくんだというような考え方もその裏にあるわけでございまして、さような意味では次第にこのような政策の強化が行われつつあるということは、先生御指摘のとおりだというふうに思うわけでございます。
　しかし何と申しましても、わが国はこの水域におきまして百三十万トンからの漁獲割り当て量をいまだに確保できているという状況であることは否定すべくもない事実でございますし、ここは日米の友好関係というものを前提にいたしまして、何とかこれを確保していくということを考えなければならない。また同時に、伝統的な漁獲量を漁獲実績としてわが方は確保してきたということを先方に十分に認識してもらわなければならぬというふうに考えるわけでございます。
　そしてまた、ただいまもお触れになりましたように、米国の水産物の最大の輸出の市場はわが国であるわけでありまして、その意味では非常に大きな協力をしているということは事実であります。また、ことしの夏に決定いたしました洋上買い付けにつきましても、これはわが国の漁船の安定的操業を一方で念頭に置きながらも、米国漁船から洋上の買い付けをするという新しい方策もとってきたわけでございまして、このような意味で米国の水産業にわれわれは相当な協力をしているということも先方に十分に認識してもらわなければならぬということであると思うわけでございます。
　このような事情を十分に米側に説明いたしまして、たとえ米側が、先生御懸念のような、またわれわれも懸念をいたしておりますような新しいポリシーをとってまいりましても、その間におきまして粘り強い交渉を展開いたしまして、米国水域での安定的な操業を確保していくということがわれわれの任務であるというふうに考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　漁業協定が締結された直後、九月二十日に、新ブロー法と言われる米国の排他的経済水域法案、これが正式に上程されておるわけです。一方大統領署名による二百海里の主権的権利の宣言、これもいま継続的に議論されていると思うのでありますが、そういう意味で、この行方は非常に注目をしなければならない問題だと私は思うわけです。言うなれば、せっかく海洋法会議で条約草案ができて、今回のこの目指しているものの内言を検討すると、これを超えるものである、これ以上に厳しいものであるという内容だと私は思うわけであります。この点について日本側としてはどういう判断を持っておりますか。
○松浦政府委員　現在米国の議会におきまして議論されている問題といたしまして、ただいま先生御指摘のような、さらに現状の外国漁船に対する米国二百海里内での操業の規制を強化するという方向での討議が行われ、また法案等も提出されていることは、私どももよく承知いたしている次第でございます。これは余剰原則に基づきますところの海洋法における漁業の原則というものをある意味では超えているという状況でもあるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、あの海洋法ができましたときに、つまり二百海里が実施されるという時点においてわれわれも納得したその原則に基づいて、米側がわが方に対する割り当て政策というものをとってくれるということを強く期待いたしますし、また同時にさような法案の動きに対しましてはいろいろな手段を使いまして、また外交ルートを通じましてもこのような動きができるだけ実現しないように努力をいたしておる状況でございます。
○岡田（利）委員　今次漁業協定の交渉の背景というものについて注目しなければならないのではないかと思うわけです。いわば先ほどから問題になっております今年度のクォータの問題、五〇％、四月、七月に二五、二五。四月はこれがずれて一五％と、最終的には七月三五％になる、こういう経過をたどっておるわけでございますけれども、このことは漁業交渉の経過とも無関係ではないと私は思うわけであります。同時にまた、これに付随する問題も同時並行的に交渉が行われているわけであります。そういう意味で非常に背景を持った中で今次の交渉が行われた、こう私は思うのでありますけれども、この点は認識はいかがでしょうか。
○松浦政府委員　御答弁を申し上げます。
　確かに去年からアメリカ側はいわゆる分割クォータの方式をとってまいりました。これによりまして一月の割り当て五〇％、四月におきましては二五％のところをカットして一五％ということでやってまいりました。その結果、先ほども御答弁申し上げましたようにいわゆる計画的な操業に支障を生ずるようなそういう事態が生じていたことは事実でございます。私どもとしましては、この点につきまして先方にこのような分割の方式が非常にわが方の漁船の操業に影響があるということも主張をいたしてまいりましたし、また六月のシアトルにおいて行われました日米の漁業者間の話し合いにおきまして、幸いジョイントベンチャーの話し合いもつきましたので、その結果七月の割り当てにおきましてその削減分を含めまして全量が戻ってきたという状況でございます。
　しかし、この背景におきましては、確かに今回の一連の米側の政策の動きから見まして、先ほどから申し上げておりますような外国漁船に対する規制の強化というものが図られていることは事実でございまして、これと交渉とのかかわり合いというものが直ちにどのような面であらわれるかということは問題がありますけれども、しかしながらそのような背景を踏まえての交渉であったというふうに理解をすべきであろうと思います。さような意味で今回の日米の漁業協定におきましても、わが方としてはそのような点につきまして非常にコーシャスに交渉をいたしておるわけでございまして、合意議事録等によりましてできるだけモデルＧＩＦＡを中心にいたしました漁業の協定の内容を実質的にわが方に有利なように展開するように交渉いたしましたのもさような背景をにらんだからでございます。
○岡田（利）委員　一昨年、一九八〇年にいままでのマグナソンの漁業資源保存管理法がブロー議員の大幅修正で漁業振興法ができた、このいわば初年度なんですね。それが先ほどの割り当てに実はなっているわけであります。ただ私は交渉の経過をずっと振り返ってみますと、漁業交渉が進んでその中で洋上買い付け額の大幅拡大という問題がアメリカ側から出された。日本側は当初四万トン、それが六方トンに拡大をした、最終的にはそれが倍になって十二万トン、来年度はこれがさらに二十万トンに譲歩をするという形で、そういう背景で交渉が行われたわけですね。第二には、水産物の全面輸入自由化という問題が強く出された。特にニシンの問題は北海道漁連の九〇％を下げる、あるところまでいったんだけれども、他の品目との関係があって一応そういう状態でおさまっておる。第三番目には、漁業協定のアメリカ側の案を一方的に日本側が認めるように要求する、こういう三つの課題というものを背景にして漁業交渉が行われた。だから漁業協定の内容もほぼアメリカの当初の原案、表現についてもそうだし、用語についても国内法の用語が全部設けられておる。したがって、後で議事録確認事項でいろいろ言われた。しかしアメリカ側の立場から言えば、ある場合によっては今年のような事態が起きないということは言えないのじゃないかと私は思うのです。私は、そういうような背景で今回の漁業交渉が行われ、今回の協定ができたという点について今後の日米の漁業関係を考えますと非常に厳しく受けとめなければならぬ面が多い、同時にまた、そういう意味でこういう背景を持った漁業交渉というのは非常に珍しいわけですね。
　私は、そういう点で、日米の関係が一応今回五年間の枠組みの協定はできたけれども、それは決してぴちっとしたものではなくて常に問題をはらんでいる、また国内法が変われば新しい問題が日本に提起をされてくる、漁業協定はあるけれども、枠組みはあるんだけれども、その内容がきちんと固まっていない、こういう不安定な要素を持った状態が日米関係だ、こう理解せざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○松浦政府委員　米側のここ数年間の動きを見ておりますと、ただいま先生が御指摘になりましたように、ブロー法の改正を中心にいたしまして一つの政策が明確になっておりまして、先ほどのフィッシュ・アンド・チップス・ポリシーと申し上げましたようなそういう政策のもとに一連の個別の交渉あるいは協定の締結交渉が行われていることは事実であろうというふうに思います。私どもとしましては、さような意味で枠組みそのものにつきましても合意議事録の中でできるだけわが方の主張を入れ、安定的な操業を確保できるように努力したわけでございますが、そういった枠組みだけの問題じゃなくて、個別の年々の割り当ての交渉あるいは貿易上の交渉、そういったものが次々と出されてまいりまして、それに対応するということ自体が米国との交渉であるというふうに思っておるわけでございます。さような意味で先ほどから申し上げておりますように伝統的な実績を確保し、また同時にわが方の安定的な操業を図っていくということを、日米の友好関係の中において個別の交渉のたびにこれを確保していくということが必要であろうというふうに考えておりまして、私どもとしましては枠組みそのものができたということだけではなくて、個別の交渉そのものについて粘り強くやっていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　今後二国間漁業協定が結ばれていくわけですが、特に海洋法条約が批准された後、新たな二国間協定が結ばれていくわけです。その場合に今度の日米漁業協定が一つの先例になる。しかし日米漁業協定の流れている内容を見ると、海洋法条約の草案の内容を超えている思想が含まれている、残念ながらこう言わざるを得ないと思うのです。
　　　　〔委員長退席、竹内（黎）委員長代理着席〕
　そういう意味で今回の日米漁業協定についてはわれわれとしてはそういうきわめて厳しい重大な関心を持って受けとめておるということを特に指摘をしておきたい、こう思うのです。
　時間がありませんから次に移りますけれども、今年の日ソの漁業交渉の場合、問題はソ連側のクォータに対する実績が三二％、日本は七〇％程度ということの実績が続いておるわけであります。昨年十二月のモスクワ交渉で日本海の漁場の一部を開放したわけです。これに対する日本側の漁民の反論も強いわけであります。しかし今年はソ連側は未操業なんですね。せっかくあれだけ問題になって漁場の協定をしたのだけれども、ここでは操業が行われていない。一体どういう理由で操業が行われなかったのか。今度の交渉で確かめられたでしょうか。
○松浦政府委員　昨年の交渉におきまして日本側は日本海の水域の一部を開放いたしまして、そのかわりベルキナ岬以北の一部水域につきましてイカの操業を認めるということをソ連側に合意させ、また樺太の東側の水域におきましても一部操業区域を拡大するということで妥結をいたしたわけでございます。この水域につきまして実はことしはソ側が操業いたしていない、こういう実態を私どもつかんでおりまして、当然今回の交渉におきましても、なぜこの水域について操業しなかったのかということは問い合わせをいたしました。先方が申しておりますのは、この日本海水域におきましてソ連漁船が漁獲しなかった理由として、七月から十一月半ばまで当該水域において調査を行ったけれども漁獲の対象となる魚群を発見することができなかった、このために七月下旬にまき網漁船一隻が二日間入域したものの漁獲はなかったということを言ったわけでございます。しかし、わが方が科学調査船を出しまして七月に調査したところによりますれば、当該水域におきましてまき網の漁獲の対象となる程度の魚群は確認されている状況であります。このような状況でございまして、先方はそのような主張をいたしておりますが、ソ側漁船が日本海の自国二百海里内においてかなりイワシを漁獲したという事実は私ども聞いておりますので、このようなこともわが国水域にあえて入域しなかった理由ではないかというふうに推定もいたしております。
○岡田（利）委員　今次の交渉で新しく追加された、太平洋の八小海区の一部、七―八月の着底トロールの操業、二番目には太平洋の十七小海区の一部、まき網漁船二隻によるマグロ漁業の試験的操業を認めるということで、大体昨年同様のクォータで今回妥結をいたしておるわけであります。この二つの漁場についてわが国漁業に与える影響についてはどうなのかということ。
　同時にまた、ソ連側は十項目の操業条件の緩和要求を出して、その中で特に北緯三十五度三十分以北の日本海の全面開放、私に言わせるとむちゃな要求を出してきたと言わざるを得ないと思うわけでありますが、この日本海の全面的な開放の意図ですね。わが国二百海里の全面的な開放というのは非常にむちゃだと思うのでありますけれども、この意図というものは私は非常に注目しているのでありますが、この二点について伺っておきたいと思います。
○松浦政府委員　まず第一点のお尋ねの今回のわが方が緩和した水域の影響でございますが、御案内のように今回の交渉におきましてはわが方の操業条件を緩和してくれということで、十項目にわたるきわめて厳しい要求を先方はしてまいりました。これによりますれば、日本海水域はほぼ全面開放、それから太平洋水域はこれまた操業条件について大幅緩和という要求をしてまいったわけでございます。そこで、私どもといたしましては、このような条件は絶対受けられないということで厳しく拒否をいたしたわけでございまして、最後に交渉の妥結を図るために二点についてのみ若干の緩和を行ったわけでございます。
　まず、太平洋の八小海区の一部におきましてソ連着底トロール漁船を七―八月の二カ月のみ入れるということにいたしたわけでございますが、この水域につきましてはきわめて限定された水域でございまして、しかも期間も七―八月の二カ月ということだけでございまして、わが国漁業との競合が非常に少ないものというふうに考えたわけでございます。と申しますのは、これは東北のかなり沖の水域でございますけれども、この七―八月におきましてはイカ釣り等の浮き魚を対象とした漁船が日本側としては操業しているわけでありまして、トロール船あるいは刺し網船は水深大体五百メートルよりも浅いところで操業することが多いわけでございます。ごく一部が五百メートル以深、深い方で操業しているということで、わが方の漁船との競合はほとんどないというふうに判断をいたしたわけでございます。
　それから第二に小笠原の沖でございます十七小海区につきまして、これも一部につきまして二隻のソ連マグロ船の試験的な操業を認めたわけでございますが、この規制につきましては当該水域におけるわが方の操業の状況は十分考えましたし、またその依存もわが国漁船にとってはそれほど大きくないという実態もございますし、またさらにソ連漁船のマグロの漁獲の能力、性能といったようなことも十分考えまして、二隻の試験操業の程度であれば問題は少ないのじゃないかというふうに考えましてこのような緩和を行ったというのが実態でございます。
　それから第二に、日本海の広範な区域と申しますか、ほとんど全面的にこれを拡大してほしいということを言ってまいりました背景でございますが、これにつきましては、私どもが交渉いたしております限りにおいて私どもが感じ取った点でございますけれども、何と申しましてもソ側といたしましてはわが方の水域においての操業度が非常に低い、クォータの消化率が低いわけでございまして、これを上げるためにはできるだけ多くの水域において操業をさせてほしい。その場合において、日本海の彼らの水域におきましてはことしはかなりの程度の操業をいたしてイワシをとっております。したがって、日本海の接続するわが方の水域においても相当なイワシ漁があるのじゃないか、また大羽のイワシがあるのじゃないかということを考えて、この点については開放してほしいということを言ってきたものというふうに考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　日ソの関係で言いますと、もちろんソ連側もスケトウの最大の好漁場が割り当て漁場から外されているわけですね。また、わが国の場合にも最もいい漁場は日本の漁船がひしめいているわけですから、そういう意味では相互主義でそれぞれの漁場の割り当てが行われている。しかし漁業技術その他の関係からいえば歴史的にも違いがあるし、潮流とかあるいはまた魚模といいますか、そういう把握についても日本側は長い伝統がありますし、ソ連側はそういう点では非常に短い時間だ。こういう点でクォータに対する実績が低い。実績が低いとやはりそれを理由にして必ず毎年毎年のクォータの交渉の場合に問題点が出てくるし、漁場の拡大が出てくる。この点についてどうわが国が対応するかということが当面来年の交渉も控えて一つ重要な問題ではないのか。
　第二の問題は、日ソの関係は枠組みができておるけれども、毎年協定なわけですね。ただ一つだけ今度自動延長に入ります日ソ漁業協力協定は五年間の協定であった。これも今年切れて、来年から自動延長に入る。そうしますと、毎年単年度のような状態にすべての四つの漁業協定がなってしまうわけであります。これを改善するためには、やはり五年間なら五年間、これが来年できるのか、あるいはまた海洋法会議で六十カ国が批准をして、一応効力を一年後に出すという条件の中で新しい交渉が始まるのか。いずれにしても、もうそろそろ日ソの関係も長期的な協定を締結しなければならない段階を迎えている、こう言わざるを得ないと思うのですね。今回の交渉でそういう点について恐らく十分話し合いが行われたのではないかと思いますので、この二点について伺っておきたいと思います。
○松浦政府委員　前段の点についてお答えを申し上げます。
　クォータの消化率がここ二年ほどソ連漁船については非常に低い状況でございまして、さようなことからわが方の操業条件に問題があるということで大幅緩和を要求してまいったわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、このような日本の周辺水域は今後の日本の漁業というものを考えますると非常に重要な水域でございます。それからまた同時に、この水域における規制はほぼそのまま日本の漁船にも適用されている水域でございます。さらにまた、わが国の漁船はソ連側がクォータを消化できなかった期間においても十分な操業実績を上げているわけでございまして、操業の条件をこれ以上緩和することはとうていむずかしいということを今回も申しましたし、また今後とも言っていかなければならぬというふうに考えているわけでございます。
　そこで、先方が来年もまたクォータを消化しないというような状況になりますと非常にこれはむずかしい交渉になるわけでございますが、実は私どもは去年の交渉におきまして、漁況、海況等も十分通報しよう、また、わが国の漁船の操業の状況も通報するから、もう少しきちんととってみたらどうかという話もいたしたわけでございますが、残念ながら向こうは、好意はありがたいけれどもそれには及ばないというのが先方の答えでありました。このようなことで、交渉が進むという状況ではなかったわけでございます。
　しかし、私どもとしましては、やはりイワシを中心とした先方の漁船が対象としている魚種につきましては依然として今後も豊度は高いわけでございまして、しかも向こうの問題点はわが国の周辺水域で操業しないというところにあるわけでございますから、その点を十分に先方に納得させるべく今後とも交渉してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　私はやはり、漁場の問題については一つのぎりぎりぎっちょんの状態まで日ソ関係では来ている、これは恐らく政府も私の認識も一致するんだと思うのですね。したがって、今回の協定、漁場及び漁獲量、安定さすことがもう望ましいということはこれも一致するのではないかと思うのであります。しかし、いずれにしても長期的な協定が締結できてないというところが問題なんですが、今回、政府はカメンツェフ・ソ連漁業相の来日を今日の日ソ関係のこんな状況の中で正式に招請をしたということが伝えられておるわけであります。この目的と意義について、どういうお考えでカメンツェフ漁業相の来日を招請をしたのか承っておきたいと思います。
○都甲政府委員　先ほどのお尋ねの中に、協定の期限の問題につきましてのお尋ねがございましたので、その点について私からお答えさせていただきたいと思います。
　御案内のように、現行の日米協定は五年間の期限でございまして、これが十二月三十一日に切れますし、新日米協定も五年間の期限で締結されましたし、またこの協定は、有効期間の延長が合意によりなされない限り五年間ということで、延長が合意によりされることも予定されているということで、五年以上を想定しているわけでございます。
　当然日ソ間におきましてもそのような長期的な漁業関係の枠組みが望ましいわけでございまして、先生御指摘のように、漁業協力協定自体は五年間の期限を持っておりまして、さらに御指摘のように、今年の十二月三十一日以降は六カ月の予告をもって終了させない限り自動延長という形になるわけでございます。しかし残念ながら、この協定の実体的な意義を有しますサケ・マスにつきましては、御承知のように三条によりまして毎年作成される議定書によって決定されるということになっておりまして、その議定書を四月に日ソ間で合意に達しまして、国会で御承認いただいているという状況でございます。
　それから今回御審議いただいております日ソ、ソ日の暫定協定につきましても、一年ごとに延長いたしまして今回が六回目の延長で、御迷惑をおかけしているわけでございます。そういうことで、私どもといたしましてもソ連側に対しまして、やはり長期の枠組みが望ましいということ、特に最近におきましては、二百海里内の漁業管轄権の問題につきましてはほぼ国際法的にも慣習法として確定しているではないかということを強く主張いたしまして、それから日ソ関係の安定という見地からも、ソ連側に対して協定の長期化という話を絶えず強く主張しているわけでございますけれども、ソ連側はやはり、現在の暫定協定の基礎になっているソ連側の国内法が暫定法であるということ、それから海洋法条約も署名には至ったけれどもまだ批准、発効には至っていないということを主張いたしまして、なお長期化に応じてない状況でございます。
　今後とも日本側としては、さらに長期化の努力を続けるという所存でございます。
○岡田（利）委員　海洋法条約の署名会議、これが六日からジャマイカのモンテゴベイで開かれたわけでありますけれども、日本側は署名を見送ったわけでありますね。しかし条約については賛成をした。アメリカは反対だ。ソ連、東欧圏、イギリス、ドイツは棄権をした。こういう中で今日署名に入ったわけであります。しかし日本は署名を見送ったんですね。何かレーガン特使のラムズフェルド氏が中曽根総理を訪問して、ぜひこれは署名を延期してほしい、署名しないでほしいという強い要請がなされた、したがって見送ったのか。聞くところによると、また一月か二月の早々にわが国はこれに署名をするんだ。署名すれば、当然通常国会にこの批准案件が提出をされると思うのですが、この辺の態度を海洋国家として明確にしなければならぬと思います。私は予算委員会で福田総理に、海洋法会議の帰結のいかんによってこれが一応合意に達した場合には、わが国は海洋国家として率先して署名、批准すべきである、当然そうですと、明快な答弁がなされているわけでありますけれども、どうも最近の政府の態度は不可解な点が多いのであります。この点についてひとつ伺っておきたいと思うのです。
○熊谷説明員　お答え申し上げます。
　海洋法会議に私出席しまして、つい先日帰ってまいりました。先生御指摘のように、あるいは報道その他で報道されていますように、今般日本政府は、ジャマイカでの条約の署名会議において条約署名を見送ることにいたしました。
　これは、新しい内閣ができましてから短時日のことであったということがございますのと、それからこの条約が、国際的にもまたわが国自身にとってもきわめて重要な意義を有する条約であるということで、あらゆる側面から十分な検討を行って責任のある決定を新内閣として行うということが必要であろうということで、署名を見送ることといたした次第であります。
　しかし、先生御指摘のように、政府といたしましては、この条約は新しい海の法律、法秩序を確立するという非常に重要な条約であり、海洋法条約に対するわが国の基本的態度は、御承知のとおり積極的でございまして、この条約には日本として署名すべきであるという基本的態度をとっております。このような基本的なわが国の立場につきましては、今回のジャマイカ会議におきましても、代表である中川大使から明確に発言の中でも発言しております。各国代表に対しても疑問のないほどこの点は明確にいたしております。
　署名の時期につきましては、条約の内容についてすでに事務的な検討は十分進めておりますので、いずれ近いうちに署名するということになります。この際検討対象にいたしておりますのは、来年の三月に将来の海の国際機関ができるに当たって準備委員会というものが開かれるわけですが、その三月の準備委員会に正式のメンバーとして参加するためには条約に署名している必要がございますので、そのタイミング等も検討しつつ、新内閣としての検討を進めて、いずれ近いうちに署名するということになると存じます。
○岡田（利）委員　まあ、もっともらしい理由の答弁でありますけれども、九年間かかっているのですからね。しかも、日本の場合には各条項について問題がなくて、しかも最後の深海底資源の問題については、アメリカは率先してイギリス、ドイツ、フランスとミニ条約を結んで、日本は疎外をされておるという経過を持っているわけですね。だから早く批准をしなければならぬという態度を外務省はわれわれに説明をしておったのであります。ですから、もうそのセクション、セクションですべては消化されてきている問題であって、新内閣ができてそんなに時間をかけなければならぬという問題ではないでしょう。外務省では海洋法会議の対策室まで設けて、各省連絡を綿密にやって積み重ねてきた問題でありますから、そういう点でわれわれは非常に不信の念を政府に表明せざるを得ないわけであります。まあ言うなれば一般国民は、レーガン大統領の要請に多少顔を立てた、しかし海洋国家としては限界がある、だから三月以前には署名をする、こういうことになったのではないのかというのが一般的観測である。だから、アメリカの顔を見れば日本の外交政策が大体わかると言われる、こういう点をわれわれは非常に残念に思うということをこの機会に明確に指摘申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、これが署名されますとわが国もすぐ国会にこれをかけて批准をするわけでしょう。もちろんその段階では、アメリカを除いてソ連の方も批准をするでしょう。中国、韓国、これらの国々は一体どういう処置をするかという問題が残ってくるでしょう。いずれにしても、やはり新しい環境を迎えるわけであります。その場合に、従来の漁業専管水域二百海里という概念が、エコノミックゾーンとして経済水域二百海里に管轄権が及ぶ、漁業協定が従来のスタイルで漁業協定になるのか、一応基本的に経済水域としての協定になってその中に水産物、漁業資源が含まれるのかという点は、私は非常に重要な問題だと思うのです。特に対ソの関係では北方領土の問題があって、鈴木さんが農林水産大臣のときにわれわれもモスクワに行きましたけれども、大変な時間がかかって、一応従来の両国の主張は妨げないという形で、まあ知恵の出るところぎりぎり限界でできておるのがいまの協定だと私は思うのですね。そういう点で私は非常に心配するのであります。
　そうしますと、海洋法条約というものを基礎にしながら、今後のこれに基づく発効後の二国間の協定、こういう一つの展望を考える場合に、いま言ったように特に重要な対ソの問題などを考え、あるいはアメリカは条約に批准をしない、国内法が先行していく、こういう北洋漁業の問題を左右する重大局面を迎えつつあるんだ、私はこう認識をするのでありますけれども、政府はいかがでしょうか。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、新海洋法条約が成立いたしますと、現在の二百海里漁業水域の概念は二百海里経済水域の概念に包摂されることになるわけでございます。そうなりますと、当然沿岸国の管轄権の及ぶ範囲は漁業のみならず資源一般あるいはその資源の管理、開発、あるいはさらにそれを超えて人工島の設置であるとか科学調査の問題、海洋汚染の問題等、かなり広範な問題について沿岸国が管轄権を主張し得る立場に立つということは先生御指摘のとおりでございますので、そういう意味では二百海里の水域の経済的あるいは法的な基盤というのが全く違った基礎の上に立つことになるということであろうと思います。そのような中において二国間の漁業協定をどういうふうに取り仕切っていくかということは、その海洋法条約が発効した段階で関係国が十分に考慮をして交渉を行い、決めていく問題であろうと存じております。
　ちなみに海洋法条約そのものの批准、発効の見通しということでございますが、これはあるいは熊谷審議官にお願いした方がいいかもしれませんが、いま言われておりますことは、この協定に基づきましても六十カ国以上の批准がないと発効しないわけでございますし、海洋法条約のような膨大な条約を、わが国にとってみましても四百条以上ある条約につきましてこれを国内法上いかなる整合性を保たせたらいいか、どのような立法が必要であるか等広範な検討を必要とするわけでございますので、その作業には少なくとも二、三年あるいはもっとかかるのではないかと思っております。そのように各国がこの条約につきまして国内手続を終えて六十カ国以上が批准して発効するというのには少なくとも七、八年はかかるのではないかと言われておりますので、まだ直ちに直面する問題ではないということは少なくとも申し上げられると思うのでございます。
○岡田（利）委員　いまの答弁、私は非常に浅いと思うのですね。そういう認識では大変な過ちを犯すのではないかと思うのです。ということは、わが国がこれに署名をした、また批准をする、そして相手国が署名、批准をすれば、これは六十カ国の批准があって発効しなくとも、そのままお互いに意思表示したわけでありますから、その条約に基づいてどういう協定を結ぶか、相手国からそういう立場で物を言われた場合、日本側として拒否する理由がないでしょう。だから私は、そういう機械的に問題を考えてはならないと思うわけであります。一方アメリカの方は、批准しないかわりに大統領の署名宣言で主権的権利を宣言しようなんて言っているわけです。ですからそういう意味で、もしソ連が署名をした、批准するしないにかかわらず、まあ批准したでもいいでしょう、六十カ国にならなくともわが国も署名をする。わが国も早目に批准をしなければいかぬでしょう。そういうふうにその条約に基づいて相手の方から問題提起された場合に、わが国はいやでもおうでも対応しなければならぬわけでしょう。私は、そういう機械的に考えるべきではなくして、二百海里問題は先取りをしてすでに実施に移されているという認識に立つことが国際常識ではないかと思うのですね。私のこういう考え方は間違いでしょうか。
○都甲政府委員　海洋法条約の中に盛られております経済水域の概念というのは、比較的新しい概念でございまして、国家の実行において今後実証されていくべき内容を持っているものであると思うわけでございます。そういう意味で、その中の漁業に関する部分につきましてはかなり実行も積み重なりましたし、各国ともそれぞれの取り決めによりまして漁業の法的な枠組みを二国間あるいは多数国間でつくってきたと思うわけでございます。ですから、当面この漁業に関する限りにおいては、現在の経済水域の中において漁業に関する部分はいままでの協定の内容とそれほど大きく離れていないというふうに考えられますので、漁業条約の枠組みそのものにそれほど大きな影響を直ちに与えるというふうには私ども観念していないわけでございます。
　もちろん、現在の海洋法条約が漁業協定を超える部分というのは、たとえば遡河性のサケ・マスの問題であるとか、それから回遊性魚の漁業の問題であるとか、大陸棚の資源の問題であるとか、若干ございますけれども、漁業取り決めそのものの大きな枠組みについては現在の経済水域の中での漁業問題の取り扱いもほぼ同じであるということが申し上げられると思うのでございます。
○岡田（利）委員　わが国の隣接国家で韓国あるいは中国とか台湾には二百海里暫定法をいま適用除外で推移しているわけですね。それからソ連との間にはお互いに二百海里法があって漁業協定を結んでいるわけでしょう。しかも政府は、対ソ関係で一番最大の課題は北方領土の問題だ、こう言っているわけでしょう。だから漁業協定も大変な時間がかかって、わが国も領海法あるいはまた二百海里暫定法を早急に国会で審議をして、そしてまとまったという経緯があるわけでしょう。相手がどう出るか。わが方の希望的観測だけで、そのとおり相手も対応してくれればいいのですけれども、そうではないだろうと思うのです。ですからその場合に、管轄権の及ぶ二百海里経済水域という点から出発をして、その中でこの水産物の協定をする。そうすると、根っこは経済水域二百海里の問題が問題にされるわけですね。その場合に対ソの交渉というのは、いまの日ソ間の状況では、打開には非常に困難な局面に逢着する可能性ありと認識せざるを得ないのではないかというのが私の主張であるわけです。そういうことについては心配ない、漁業は漁業で従来どおりいけるのだ、こうあなたは言っているのですが、それでいいですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　私が申し上げておるのは、心配がないということではなくて、当面漁業の枠組みというものが二国間のこの水域における実態的な必要を満たしているということでございますので、それからさらに、経済水域というものはこれから各国が協定を批准し協定が発効することによって初めて効力を持つ法的な概念でございますので、それまでにはなお時間がかかるであろう、そういう意味では協定が発効する前にある国がその協定に従って、海洋法条約に従って経済水域を主張しても、それは日本側としては認める立場にないということになるわけでございます。もちろんその問題を見越していろいろな研究はなされるべきであると思いますけれども、直ちに焦眉の急の問題としてこれに対応する必要があるかというと、実態的にはまだそこまで至ってないという認識であろうと考えております。
○岡田（利）委員　答弁がしづらいという点はわかりますけど、余り自信を持ってすかっと答弁されると、こっちもちょっと意見を言わざるを得ないということになる問題だと私は思うのです。そういう意味で非常に注意を喚起しておきたいと思うわけです。二百海里法は、これはもう全部先取りで来ているわけでしょう。海洋法会議で条約ができる前にすでに二百海里法は国際常識でしょう。先取り先取りで問題はないわけでありますから、その部分で日本も署名し賛成をするのだという立場で、相手国もそうであれば、その内容に基づいて協定をしたい、こう言われた場合に拒否する理由はないと思いますね。そのベースで、土俵で、やはり交渉せざるを得ないのではないか、実態論としてこう言わざるを得ないのです。そういうことで、この点特に注意をしていただきたい、こう指摘をしておきたいと思います。
　時間もありませんから、この機会に韓国漁船の問題についてちょっと伺っておきたいと思うのです。
　最近、韓国側も、日本の漁船とそれから海上保安庁の船がわれわれの操業を妨害している、こういうことがソウル発でもしばしば報道されておるわけであります。わが国の方は、日本海の武蔵堆を中心とした韓国トロール漁船の集中操業によって資源状況は壊滅の状態になったという点で、漁民大会も開かれて大変な問題になっておるわけであります。こういう状況で、いままで南北問題、こう韓国問題についてはよく言われてきたのでありますけれども、南においてもやはりいろいろな問題が発生いたしておるわけです。
　そうしますと、今日段階で言えば、いま政府間で取り決めている暫定措置は来年の十月で切れるわけでありますから、そのことを目途にして改めて日本と韓国の間に二百海里の相互適用という点に踏み切らざるを得ない状況になりつつあるのではないかと思うのですが、こういう国内動向と韓国の動向とをあわせてどう考えられておるか。
　特に、私の知っておる範囲では、韓国側の太平洋におけるイカ流し網漁船の操業、一本釣り漁船の操業は、イカ流し網が三十二社、六十六隻、一本釣りの方は十四社、二十四隻。四十六社、九十隻が操業を認可されている。しかも、秋はサケ・マスの時期に当たるわけですね。当然、サケ・マス混獲の問題もあるわけであります。そういう問題も予想した以外に新たにつけ加わっておるわけであります。いわば日韓の漁業関係の調整はもはや避けて通ることができない、ある程度ぴちっとした秩序を築かなければならない、こういう段階に来ておると私は思うのでありますけれども、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
○木内政府委員　岡田委員御指摘のとおり、日本の近海におきます操業につきましては韓国側に自主規制を求めておりまして、これが八三年の十月末までの話し合いになっておるというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、八三年の十一月以降、この方式をさらに更新いたしまして対応すべきであるかどうか、あるいは御関心の漁業水域に関する暫定措置法との絡み合いで対応していくかどうか、この点は、外務省といたしましては、水産庁とも慎重に御相談申し上げまして、すなわち、韓国漁船が日本の周辺で展開していると同時に、わが方の漁船も韓国水域に出漁しておるという要素もあるわけでございますので、全体を見まして、どのように対応すべきか、農水省御当局とも慎重に御相談してまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　時間ですから、これで終わりますけれども、一つは、サケ・マス定置漁業の免許の更新が五十九年に行われますから、来年は調整の期間になるわけであります。この点について、前回の第六次切りかえの場合の基本的な方針、いわば資源の配分の問題ですね。そういう点が考慮されて、協業化の方向が指導されたのであります。
　ただ、この内容を見ますと、いろいろあるわけですね。Ａというところでは、組合の自営であるけれども、実態は出資関係で経営されているというのもあれば、許可は六項法人だけれども、実態が全然伴っていない。許可をとるだけの六項法人だ。六項法人の方が会社よりも税金がよけいかかるなんという話がもっぱらであるわけですね。もっとも、きちっと六項法人でやっているところもたくさんあります。あるいはまた、大型の、多数の漁民が入った会社経営という形で処理するところもある。しかし、個人経営がまだたくさんある。あるいは、実質二カ統あるいはまた間接三カ統の経営さえしているのもあるわけですね。ですから、これは問題は解決していないと思うわけですね。さらに、静かなる改革といいますか、漸進的な改革の方向をやはりとるべきである、こう思うのですが、この点についてどうかというのが水産庁に対する質問。
　それから、外務省に対して、拿捕された漁民が二十九名現在抑留されて服役いたしておるわけであります。この場合に、抑留したという通報は来るわけですね。ただしかし、刑が一体どういう内容で確定したか、どこのところで刑に服しているのか、こういう点が定かではないし、非常におくれをとるわけです。したがって、家族が大変な心配をしているという問題が発生しておるし、私も外務省に指摘をしておいたところであります。あるいは文通についても、まあハバロフスクだろうと言って手紙をやれば返ってこない。向こうの方から手紙が来ない。いずれにしても、これはわが国の国民が外国に拘束をされて、しかも刑を受けておるわけでありますから、その人間の安全を確かめるということは外務省として積極的にやらなければならない問題だと思うのですが、この海域の場合は領事条約でぴちっとなっていませんから、この点はどう一体これに対応するのかということをきちんとしておいてもらわなければいかぬと思うのですね。この点を伺って終わりたいと思います。
○松浦政府委員　水産庁といたしましては、定置網の免許につきまして当然知事が漁場計画を樹立するわけでございますが、それに際しましては、漁場の実態の調査を行いまして、漁民の要望を十分把握して行うように従来から指導してまいったわけでございます。
　ただ、たしか第九十四回の国会のときに前今村長官に御質問があったと思いますけれども、必ずしも現在の免許をした結果が実態に即応していないという御指摘があったことも私どもよく承知しておるわけでございまして、このような点を十分に頭に入れまして、定置漁業の免許と漁業実態が食い違っているもの等につきましては、今次の免許の切りかえに当たりまして十分にその実態を調査し、適切に対処するように都道府県に対しまして指導してまいっているところでございます。
　特に、道東におけるサケの定置の免許と経営実態との関係につきましてもすでに道庁に対しまして私ども指導を行っているところでございまして、次回の免許切りかえの際にはこれを適正化すべく準備が進められているというふうに私ども聞いております。
○田中（義）政府委員　御質問のありました抑留漁船員の問題につきましては、政府としましては、従来から、これらの抑留されている漁船員の早期解放をソ連側に要請するとともに、これらの方々の健康状態とか抑留場所等についてもソ連側に随時照会し、留守家族に伝えるように努力しております。
　たとえば、今年の四月の十三日には、ハバロフスク市において在ソ日本大使館員と本邦抑留漁船員との面会を行って、留守家族からの手紙及び慰問品等を手渡したというようなこともしておりまして、このような努力をこれまでもいろいろやってきております。今後とも、留守家族の方々のお気持ちを体しつつ、できる限りの援助をやっていきたいと考えております。
○岡田（利）委員　迅速にやってください。
　終わります。
○中山委員長　土井たか子君。
○土井委員　先ほどからの御質疑を私承っておりまして、条約そのもののあり方ということについて少し疑問を感ずる点がございますので、限られました十五分しか時間はございませんから、その点を少しお尋ねをしてみたいと思うのです。
　現行協定には、これ、ございません。アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の新協定の第五条についてお尋ねをいたします。
　この中身は、もう申し上げるまでもなく、排他的な漁業専管権というものはアメリカ側にあるということを百も承知の上で、それはちょっと横に置いておいてお尋ねするのですが、条約を締結する場合に、その条約を行うに当たって、依拠する法律というものが特定化されていない条約を私はいままで知らないのです。この法律に従ってこの条約は行うとか、この部分の取り決めはこの法律によって取り決めるということがみんな明記されているのが条約の通常だと私は思うのですが、この第五条の「合衆国の法律で定められた」と言われているこの「法律」はどういうものを指しているのです。お尋ねをいたします。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　第五条の規定ぶりからいたしますと、「合衆国の法律で定められた諸要素をその決定の基礎とする。」と書いておりまして、その要素は「次のことを含む。」ということになっておりますので、これは必ずしも特定の法律を基礎とするというふうには読めないのではないかと思いますが、当面、現在アメリカ側にありますこの協定に関連する法律といたしましては、御案内のように、一九七六年の漁業保存管理法、これはその後、三回にわたって修正を受けておりますけれども、現在ありますものはそれらの修正を全部盛り込み、最終的に一九八〇年のブロー修正案によりまして修正を受けましたマグナソン漁業保存管理法というものがその前提になっているというふうに考えております。
○土井委員　というふうに考えますと言われるのは結構ですが、そんなことはこの条文を読んだらどこにも書いてないんです。よろしゅうございますか。
　それで、現行マグナソン漁業保存管理法というのがあることはだれもよく知っているわけですが、現行法によるとも書いてありませんから、したがいまして、いまおっしゃったマグナソン漁業保存管理法ということを特定もしていない。また、現行マグナソン漁業保存管理法だけを指して問題にしているわけでもない。したがって、現在に至るまでこの法は改正されているわけでしょう。さらにこれから改正されないという保証はどこにもないのです。議会の中では中身を改正すべくしょっちゅう論議が沸騰しているということも私たちはかいま見て知っている。そうすると、いかがになるんですか。法律の中身については、改正された場合、その改正は諸要素の中の決定の基礎として読まれるということにも相なるわけでありまして、まことに不確定な中身なんですね。将来にわたってまでこれは、何だかえたいの知れない、合衆国がこれが法律ですとつくるもの全部に左右される中身になる、こういうふうに言わざるを得ないのですが、いかがでありますか。
○都甲政府委員　この条文の構成ぶりからいたしまして、先生御指摘のとおりであろうと思います。
○土井委員　そこでちょっとお尋ねをいたしますが、具体的に端的に言うと、白紙委任の状況だと申し上げていいと思う。白地委任といいますか、白紙委任といいますか、こういう条約の決め方をやることに日本がいままでよろしゅうございますと言った例があるかないか、これをちょっとお尋ねしたいと思います。
○都甲政府委員　他の条約の先例につきまして、ただいま直ちに思い至らないわけでございますけれども、この協定の五条に関する限りは、先生御指摘のように、決定の基礎として合衆国の法律で定められる要素が置かれるということは、これは受け入れたわけでございますが、その前提といたしましては、やはり合衆国側が漁業に対して管轄権を持っているということ、したがってこれはわが国との協定によってのみそのような要素が決められるという筋合いのものではないとアメリカが考えたこと、それについてはわが方としても異議を唱えるという、国際法の現段階におきましては、漁業に関する、あるいは漁業水域において、沿岸国が漁業について管轄権を有するという前提に立つ以上、それはある程度やむを得ない選択ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、ここにおいて例示されておりますのはあくまでも例示でございまして、八項には「合衆国政府が適当とみなすその他の事項」ということもございますし、そういう意味ではこれはやはり先生が一番初めに御指摘になられましたように、米国の漁業に対する管轄権を認めた上で、その前提に立っての協定という基本的な性格が背後にあろうかと存じます。
○土井委員　それは百も承知でと私が言ったことにはもう一つ意味があるのです。国際海洋法会議の趣旨からいたしますと、もう申し上げるまでもなく、御承知おきのところでございますけれども、余剰分については他国にその漁獲を認めるということが基本になっているのです。一国のエゴイズムを認めるわけにはいきませんよというのが世界の合意されている中身だと言わざるを得ない。いまこの問題について、あこぎなやり方でどんどんアメリカはやるに違いないなんというふうなことを私は断言いたしませんが、しかし、先ほど言うような意味からすると、歯どめが何か条約になければならない。どこに歯どめがあるかというのをいろいろ私は探索をしてみましたけれども、どうもないのですね。第五条の条文を見る限りにおいて、こんな条約はいままでにあったものではないと私は思っているのです。よろしゅうございますか、これは国際的条理からしても、条約を締結する際に、条約の遵守する特定国の法律というのは特定されて明記されるべきだというのが条理ですよ。それからいたしましてこの五条の点は、私はこれはちょっと従来の条約の体裁からしておかしなものである。日本側がどの程度このことに対して疑問を持ち、異議を唱え、アメリカに対して日本側のお考えになった趣旨を徹底させるべく努力されたかということに対して疑問なしとしないと私は思っているのです。いかがですか。
○都甲政府委員　先生が御指摘になられました、いわゆる歯どめの点でございますけれども、生物資源の利用につきまして漁業管轄権が二百海里まで及んでいるという前提に立ちまして、国際法上これをどのように概念すべきかという問題にも関連してくると思いますので、海洋法条約の第六十二条において、海洋法条約自体が生物資源の利用についてどのように考えているかということについてちょっと言及してみたいと思います。
　海洋法条約六十二条は、御承知のように生物資源の最適利用の目的を促進するということで、沿岸国は、自国が漁獲可能量のすべてを漁獲する能力を有しない場合には、余剰分を他国に認めるということが書いてあるわけでございますが、その三項におきまして、「沿岸国は、この条の規定により他の国に対し自国の排他的経済水域における漁獲を認めるに当たつては、すべての関連要因（特に、当該水域の生産資源が自国の経済その他の国家利益にとつて有する重要性、」等々、あるいは周辺水域の漁民に対する配慮とか「経済的混乱を最小限にとどめる必要を含む。）を考慮に入れる。」と書いてあるわけでございますけれども、この海洋法条約自体が自国のその他の国家的利益というものがどういうものであるかということについて特定していないわけでございます。いわばこれは一般的な概念をこのように定めたわけでございまして、各国がその概念の中に、各国の特殊性に応じましてどのようなものを盛り込むかということは各国に任せているという形になっていると思わざるを得ないわけでございます。そういう意味では沿岸国に管轄権が認められるという前提に立ちますと、やはりその管轄権の行使の態様というものについては、これはこの操業を認められる国としては基本的な異議を唱える立場にないということではないかと思うわけでございます。
　たとえば、日ソ漁業関係にいたしましても、ソ連は協定に基づきまして日本の法律に基づいて操業するわけでございますので、日本の法律が変わる場合には、その法律の変わった内容に従ってソ連側は操業せざるを得ないということは当然出てくる話であろうと思いますので、国内法に従って操業するということは、やはりかなりの裁量の余地は沿岸国に与えられていて、その裁量の余地の認める範囲で操業がこの取り決めによって認められるという一般的な仕組みになることはやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○土井委員　いまのお話からすると、その二百海里を守備する姿勢というのはエゴイズムを押し通してよろしいということが原則となっているという物の考え方だと思うのですが、ただしかし、一たん入漁を認めているという相手国に対しては、こういう法律に準拠をしてお互いの割り振りというものを考えます、漁獲高というのを問題にしますというふうなことでないと、入漁をしているそれぞれの国々に対しては大変不安要素というのは増す一方だということも言わざるを得ないのです。いまの日ソの問題を取り上げておっしゃるのならば、日本側は準拠する法律を明記しているじゃありませんか、何法によってこれは考えるという。この第五条、いま問題にしている第五条は何法というのがないのです。不特定なんです。合衆国がつくる法律、すなわちあらゆる法律をこれは問題にするというかっこうになるわけですね。
　時間がありませんからさらに申し上げますが、先ほど川田委員の方からのそういうことに関連する御質問に対して、都甲さんの御答弁を聞いておりますと、いや、それは大丈夫です、合意された議事録の中で、日本政府の側から、この五条に書かれる基準を用いるであろうことに留意しつつ、合衆国政府が日本の漁業者の過去における操業の実績に妥当な考慮を払うことを要請した、アメリカ側は日本政府の代表者による要請に留意して、この要請が合衆国の法律の範囲内で考慮されるであろうことを表明しているから大丈夫であるがごとき御答弁だったのです。都甲さん、あなたぐらい英語に対して達者な人が、これをトランスレートされる場合に、どういう原文であったかということについて、まさにそれこそ留意しつつここはおやりになっているはずだと思うのだけれども、ここの四のところを見ますと、どういう英語が書いてありますか。「イン　アコーダンス　ウイズ　ユナイテッド　ステーツ　ロー」と書いてあります。日本側の操業の過去の実績というものを、向こうが法律をつくるときに生かして法律をつくりますという意味じゃないんですよ。すでにもうつくられてしまっている法律の範囲内で、その法律に従ってとか、法律を行う中でとかいうふうな意味になるのですよ。
　そうすると、日本側の立場とか過去の実績とかいうふうなことはどういうふうに配慮されるのですか。どこまでもアメリカ合衆国がつくるところの法律に万事拘束されるのじゃありませんか。その中で、日本側がとやかく言うことについては、行うときに考えてあげましょう程度じゃないですか。だから、現行協定からすると、今度の新協定の中身というのは、スタートのところにおいて天と地ほどの差が出てくる、そのように考えておりますが、先日外務省の方からいろいろと御説明を賜りますと、大した差ではありません、基本的には現行協定と余り変わっておりませんという御説明だった。いいかげんなものだと私は思っております。この点いかがです。
○都甲政府委員　私どもが申しておりますのは、前の協定と全く変わってないということではなくて、アメリカの国内におきまして、アメリカの水産業の促進という観点を全面的に打ち出したブロー法というものが前提になって厳しい交渉を迫られたという前提に立って申し上げておるわけでございます。その前提に立って、各国としては、スペイン、韓国等でございますけれども、その法律に従ってつくられましたモデル協定そのものをのまざるを得なかった。それに対して、わが国は、日本とアメリカの間には非常に長い伝統的な協力関係もあるし、実績もあるということを強く主張いたしまして、日米の漁業関係は特殊であるということをるる主張した結果、米側がブロー法、修正されたマグナソン漁業保存管理法を前提とすれば、当然モデル協定によって日本側に同意してもらわざるを得ないけれども、しかしその実際的な取り扱いにおいて、日本側の過去の実績等特殊な関係があることは十分わかるので、それに配慮しようということで、合意された議事録の中でそれなりに配慮がなされたわけでございます。そういう意味で、私どもが申し上げておりますのは、全く従来と同じであるということを申し上げているわけではなくて、ブロー法という厳しいアメリカの国内における米国水産業保護の見地からの国内法にもかかわらず、米国としては最大限この枠内において配慮した協定ができ上がったということを御報告申し上げたつもりでございますけれども、私の言葉が足りなければおわび申し上げます。
○土井委員　それじゃもう一度振り出しに戻りましょう。
　第五条のような決め方をする条約というのは――通常はこういう条約の決め方はしない、このことは御確認を願います。
○都甲政府委員　ただいまの御指摘でございますけれども、協定によりましては、国内法に従って何々するというようなことが書かれている協定がございます。そのような場合には、その国の国内法を特定されていないで、やはりその国の法律に従って特定な活動をするということをその協定で取り決めるわけでございますので、その際に、現存の法律のみを意味するという場合がすべてではないだろうと思うので、いま直ちに具体的な例を思い出せなくて申しわけないのでございますが、一般論としてはそのような取り決め方があるのだろうと考えます。
○土井委員　だろうじゃなくて、この辺は非常に大事なことなんですね。条約の取り決めの上で、ある国内法に準拠してその条約が行われるというふうな場合の準拠する法律というのは、これは何法によると特定化されるのが一般なんです。どういう具体的な法によると名称がちゃんと明記されるのが通常なんです。例を挙げろと言われたら、ここにありますから幾らでも挙げますよ。時間がございませんからあえて私は申し上げませんけれども、こういう決め方をしている条約というのは本当に普通ないのです。今回のこの第五条のような決め方は一般ではないということを私は認識しなきゃならないと思っているのです。都甲さん、それはそうでしょう。それはそうですよ。