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○柏倉委員　お母さんがぜんそくだということで、ぜんそくというのは、これは風邪を引くというようなことが契機で悪くなったり、あとは精神的なストレスで悪くなったり、それだけじゃなくて、台風が来て、それでも悪くなったりするわけです。いつ悪くなるかわからない、ましてや、精神的には不安が常にある、そういうことだけでも体調を壊すわけです。そういった中で頑張ってこられたお母さんというのは本当に大変だったんだなとつくづく思います。
　そこで、時間の関係で、申しわけないんですが、緑川さん、最後に、国にこれだけはお願いしたい、やってほしい、今回の法律の詳細に立ち入らなくても結構ですので、そういったものがあればお聞かせください。
○緑川参考人　最も訴えたいことというのは、この法律の中に、ぜひ当事者参画の場を設けてほしいというところですね。
　私たちが子どもの貧困対策法の制定を訴えるに当たって、モデルにした法律があります。がん対策基本法と自殺対策基本法です。これらには、当事者が政治に対して関与をすることができる場を用意していただいています。その結果もあって、がん患者、自殺者というのが年々減少傾向にあるということで、しっかりと成果が出ているんですね。
　子どもの貧困対策法にも、そういった成果をはかるための物差しというのが、先ほども申し上げたように必要だとは思うんですけれども、当事者が具体的な子供の貧困対策の政策に、検討に対して関与することができる場所を設けていただいて、子供の貧困解消に向けて私たちの意見に耳を傾けていただくことによって、子供の貧困対策は大きく前進すると考えています。
　ぜひ、会議におきまして、当事者、支援団体の意見を政策に反映していただきたいというふうに思います。
　以上です。
○柏倉委員　当事者参画ということで、我々もしっかり胸に刻んでいきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、六人の参考人の皆さん、お忙しい中御出席いただき、また貴重な御意見をいただきました。本当にありがとうございました。
　時間の関係で、早速質問に入らせていただきます。
　初めに、岩村参考人に伺いたいと思うんです。
　先ほど、特別部会の部会長代理として、報告書の背景についてお話をいただいたと思います。昨年の四月にこの特別部会は立ち上がっていますけれども、その名のとおり、生活困窮者の支援制度のあり方について検討を始めたと。
　同時並行で扶助基準については別の部会があったわけですから、言ってみれば、生活保護制度の大幅な改正というのは、本来はこの特別部会に要請されていたことではなかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岩村参考人　特別部会につきまして、どういうことを議論するのかということは、もともと設置要綱で課題が決まっていたということでございます。
　その中で、最初から、一方では生活困窮者の方々のための支援というものを考えるとともに、生活保護の問題について、先ほどおっしゃった扶助基準の部分は別ですけれども、そこについても検討するということで、最初から特別部会の検討課題として入っていたというふうに私は理解しております。
○高橋（千）委員　これ以上は言いませんけれども、第一回の議事録の中で、どこまで保護制度についてやるんですかという質問が出ております。やはり、すみ分けをするんだというふうな答弁をされていましたし、保護制度そのものについてはできるところからやっていくというのが議論の出発点ではなかったのか。
　先生が最初にお話をされた社会保障制度改革推進法が通ったのは八月ですので、そこから議論が少し変わってきたのかなということを思って、少し残念に思ったな、少し触れていただければよかったかなと思っております。
　次に、稲葉参考人に伺いたいと思います。
　二十年間、三千人の同行、相談をされているということで、本当に、支援活動から貧困のない社会へと活動されてきたことに、心から敬意を表しますし、また、具体的な実体験に基づいた訴えは非常に重いものがあり、国会としても受けとめるべきだ、このように思っています。
　そこで、稲葉さんは、多くの福祉事務所で生活困窮者を窓口で追い返す水際作戦が日常的に行われている、その現場をまさに見ている、指摘をされているわけですよね。
　ただ、厚労省は、今回の二十四条の申請の義務化について、運用は全く変わらないんだと答弁をしています。また、申請に書類が必要なのは今までだって同じなんだから、何も変わらないというふうに言っています。しかし、逆に、法定しておきながら、全然変わらないという説明もまた、矛盾するのではないかと私は思うんですね。
　福祉事務所で現実に今そういう対応がされているのに、しかし法定されたことで、やはり機械的な対応がむしろ進むことにどうしてもなるのではないかなという危惧を持っているんですが、いかがでしょうか。
○稲葉参考人　厚生労働省は、国会での答弁でも、今までと運用は全く変わらないと。あと、全国係長会議などにおいても同様の御説明をされているんですけれども、私、全くわからないのは、今までと変わらないのであれば、なぜ条文を変える必要があるのかという点が疑問でなりません。
　つい先日、今週の火曜日も、私たちのところに相談に来られた方で、役所の窓口に、東京都内の福祉事務所の窓口に一人で行ったけれども追い返された、病気があるということを言うと、救急車を呼んで入院になれば生活保護をかけてあげるよというふうに言われたということがあって、こうした水際作戦については、これまでも厚生労働省は、申請権の侵害はあってはならない、申請権の侵害とみなされるような行為も厳に慎むようにということで、再三再四、通知を出されてはいるんですけれども、いまだに根絶されていないということがあります。
　生活保護法を改正するなら、まずここの水際作戦の根絶ということを一番に掲げるべきだというふうに私は考えるんですけれども、残念ながら、今回は、新聞等でも厳格化というふうに言われております。
　厚生労働省が幾ら運用は変わらないよというふうに言っても、やはり地方自治体に与えるメッセージというのがあるのではないか。厳格化されたというふうに受け取られてしまうと、ますます、違法な運用、水際作戦というものが広がって、今以上に被害者が出てしまうのではないかということを一番懸念しております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　本当にそのとおりではないか。やはり、今と変わらないというのであれば、削除をすべきではないかと私も思っております。
　次に、朝日参考人に伺いたいと思います。
　きょうは、大変貴重な機会を得られて感謝をしております。
　朝日訴訟は、まさに憲法二十五条を問いただした生存権裁判として、その後の生活扶助水準の引き上げや日本の社会保障制度に大きく影響を与えた、歴史的な意義を持っていると思います。
　その訴訟から五十六年がたち、当時とは日本の経済も大きく違っております。しかし、一般世帯の消費水準が下がっているからということで、扶助水準も過去最大の下げ幅にしようとしている現在は、どこか当時の状況と似ているところがある、共通しているところがあるということを朝日さんはいろいろな機会に述べていらっしゃいますけれども、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○朝日参考人　ありがとうございます。
　私が配りました資料の一ページに、下の方に、自殺の人口十万対の図をお見せしておりますが、この左の山がちょうど朝日訴訟の時代で、左の山で急激に減っていくのが、朝日訴訟で東京地裁判決で勝訴判決が出て、保護基準の連続引き上げが始まってから、この山が急減してきたわけです。
　そういう意味では、この右側の、三つ目の山も同じ高さになっておりますが、鳩山内閣が成立したときから右下がりが始まっている。最近、この四月はなぜ東京や神奈川や愛知がまた反転してきているか、まだ私は理由がつかめないんですけれども、朝日訴訟で勝訴した後、国の方で最低基準を大幅に、連続引き上げてくださった、それが国民に大きな安心感と勇気を与えて、経済の成長にもつながったように思うわけで、私は、その歴史的な経験、教訓を今日まさに生かすときではないかというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　多分、遠慮して、最初の陳述のときに余り朝日訴訟の中身について触れられなかったと思うんですけれども、やはり、今、そのことが問われていると思うんですね。
　つまり、健康で文化的な最低限度の生活を維持するという憲法二十五条の理念に基づきという生活保護法の原則は一切変わりませんという答弁をされています。しかし、その中身が今大きく変わろうとしている。私は、解釈改憲に近いのではないかということを思っているわけです。朝日訴訟は、まさにその最低限度の生活とは何かということを問いただしたわけであります。
　ですから、当時は、一千万人もの極貧の人たちが農漁村にはいるという議論が一方ではあったわけですけれども、しかし、その最下層、ただ生きているだけではだめなんだということがきちんと指摘をされたと思うし、また、予算の有無によって決定されるものではないということが判決に盛り込まれた。そのことの意味がやはり今問われなければならないのかなと思うんですが、もう少し意義についてお話をいただければと思います。
○朝日参考人　朝日訴訟の判決について、二ページの冒頭に御案内しておりますが、この四項目、アンダーラインを引いたところの、例えば、憲法二十五条について、生存権的基本的人権の保障、そしてまた二番目に、「健康で文化的な」とは決して単なる修飾ではないというふうに判決してくれております。また、政府の方で予算の有無を申されるんですけれども、三つ目は、むしろこれを指導支配すべきものというふうに判決をいただいたわけです。
　五月三日に、この判決の起案をされた小中信幸先生が写真つきで朝日新聞に登場しておられますけれども、その小中先生に、この辺がポイントでしょうかと言ったら、もちろんそうだけれどもと申されて、三行目に、太文字にしておりますが、「人間に値する生存」というところを指して、ここをポイントに判決を書いたとおっしゃっておりまして、まさに、今回の法案の御審議についても、この辺を大事にしていただけるとありがたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　次に、生活困窮者自立支援法案について、樋口さんと稲葉さんに一言ずつ伺いたいと思います。
　きめ細かい自立支援活動に大変敬意を表します。今回、必須事業として法定するに当たっては、支援事業と保護窓口との連携をどのように考えるのか、また、そのための人材確保が非常に重要だと思いますが、その点について伺いたいと思います。
　それから、稲葉さんの経験の中で、やはり、仕事に対して、えり好みしなきゃそれでいいんだというふうな窓口の対応が非常に多いと。そのこととこれが結びついてしまうと非常に危険ではないかという危惧を持っていますが、一言ずつお願いします。
○樋口参考人　私どもがきょう発表させていただきました生活保護受給者のチャレンジ事業につきましては、御存じのように生活保護の受給者だけでございますけれども、さらに、生活保護を受ける手前の生活困窮者の方も今回の法律改正で対象になって、考え方としては、そういう本県で行っております三本柱を中心に行われていくのではないかというふうに認識をさせていただいております。
　そういうことの中で、今後、本県のチャレンジ事業の実施の仕方が一つ参考になるのではないかなと思ったりもしております。具体的には、それぞれの福祉系の団体の方に業務を委託して、ボランティアを活用しながらやっていくというのが一つの参考になるのかなと。
　あと一つ申し上げさせていただければ、今、私どもの方の事業、チャレンジ事業の方については、先ほど、財源につきましては国の補助金や基金を活用させていただいてやっているというお話を申し上げましたが、ここまで非常に成果が上がり、きょうお呼びを受けて発表させていただいたように高い評価を受けておりますので、もうやめることのできない事業ではないかと個人的には思っております。
　そうした中で、こういう形で生活困窮の関係の方まで広げて法制化されるということは、そういう財源の部分についても一つ恒久化が図られるのかなということで、ある意味、ありがたい話ではないかなと思っております。
　以上でございます。
○稲葉参考人　ありがとうございます。
　生活困窮者自立支援法案に関してですけれども、私たちの団体では、ホームレスの方々や住まいを失った方々がアパートに入る際の保証人を提供するという事業もやっております。そうしたことから、私は、ずっとこの間、住まいの貧困、日本の住宅政策というのは余りに貧弱なのではないかという問題提起をしてまいりました。
　そうした意味で、これまでの住宅手当制度、今年度からの住宅支援給付が恒久化されるということに対しては、これは私たち自身が要望してきたことでありますし、歓迎していきたいというふうに思っております。
　ただ、これまでの、そして今回法制度化される住宅支援給付が、非常に使い勝手が悪い、実際に困窮している方が使えない場合が多いという問題が生じております。
　住まいを失った方がこの住宅の援助を受けるためには、社会福祉協議会から初期費用、アパートに入るための敷金、礼金等を貸し付けてもらわないといけないんですけれども、そこの審査で落とされるケースというのが頻発しておりまして、そのため、結果的に、この第二のセーフティーネットが使えず、生活保護を使わざるを得ないという方が実際相談窓口ではおります。今回、恒久化されるに当たって、そうした使い勝手の悪さについては改善していただきたいというふうに思っております。
　あと、生活困窮者自立支援法案の中で、幾つか懸念している点があります。
　まず、入り口でワンストップ型の相談が行われるということ自体は評価できるんですけれども、自立相談支援事業と言われる入り口の相談が、そこで結果的に生活保護の水際作戦をしてしまわないか。あなたは生活保護対象者です、対象者じゃないですという形で、法律とは違う形で選別が行われないか、そこできちんと相談者の意思というものが尊重されるかどうかということをまず心配しております。
　あともう一つは、これは、厚労省の生活困窮者の支援に関する特別部会の中で中間的就労というふうに言われていたものが、今回、就労訓練事業というふうに名称化されております。
　この中間的就労については、これまで部会の中でも、最低賃金を適用するのか外すのかという議論が出されていて、両論併記の形で報告書はまとまっていたかと思います。
　今回の法案を見ても、この辺が非常に曖昧な形になっておりまして、もし、就労訓練という、訓練だから最低賃金を外していいということになってしまいますと、そこに悪質な企業が入り込んでしまう、ブラック企業と言われるものが入り込んでしまいますと、これは労働市場全体の劣化につながりかねないという点で懸念をしております。
　生活困窮者、生活保護受給者の就労支援について言えば、先ほど、もやいで行っている事業のことについてもお話ししましたけれども、その方の適性に合った、心身の状況に合った形で、働ける分だけ働くというのが本来の形であって、何でもいいから仕事を探して、お尻をたたいて、生活保護から出していくというのは、結果的に、場合によっては、精神疾患、うつ病などを悪化させることにもなります。
　そうした一方的なやり方ではなくて、御本人の意思とか御本人の状況に合った形での就労支援というものが行われるべきだというふうに思っておりますので、この事業がどう動いていくのかということについては注視していきたいと思っております。
○高橋（千）委員　時間になりました。済みません。子供の貧困は、しっかりやります。
　ありがとうございました。
○松本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から厚く感謝、御礼を申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十七分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、生活保護法の一部を改正する法律案及びこれに対する高鳥修一君外五名提出の修正案、生活困窮者自立支援法案、中根康浩君外八名提出、子どもの貧困対策法案及び薗浦健太郎君外一名提出、子どもの貧困対策の推進に関する法律案の各案及び修正案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局長村木厚子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田畑裕明君。
○田畑（裕）委員　御指名をいただきました、自由民主党、田畑裕明でございます。
　午前中の参考人の皆さんからの意見陳述や質疑、これまでの当委員会での質疑を拝聴して、さまざまな要因があるとはいえ、社会の影の部分が広がっている現状に改めて危機感を抱いたものであります。
　私からは、十分間という時間を頂戴いたしましたので、余り前置きは言わずに質問をさせていただきたいとも思います。よろしくお願いします。
　また、私自身、地方議員も経験をしておりますが、そのときに、生活保護の申請の相談であったりですとか、ひとり暮らしの高齢者の配食ですとか給食サービスのお手伝い等も、経験をしてまいったところであります。これからも、特に生活保護は、地方自治体の行政の職員の力をかりることも非常に多いわけでありますし、ボランティアですとか地域のまとめ役の声、そういうことをしっかりお聞きすることも怠らず、国民が生きがいを持って生活できる環境整備にしっかり努めてまいらなければいけないと思います。
　一方、これまでの審議の中でも、被保護世帯数であったりですとか、被保護の人員、保護率等、非常に急増しているというのも現実であります。これらの国民に信頼される制度の抜本的な再構築といったようなことが、今回の一連の改正の中で求められているものであります。今回の一連の改正の中で、かえって申請にちゅうちょする人がふえては当然ならないわけでありますし、真に生活保護が必要な人、援助が必要な人、自立に向けて下支えが本当に大切な人にとって効果的な施策の実行を行って、最後のセーフティーネットの有効性を構築していかなければならないと改めて感じた次第であります。
　そこで、まず一点目の質問といたしまして、信頼の回復ということを述べておりますが、改正案の中で、不正ですとか不適正な受給の対策強化が挙げられているわけであります。
　今回の強化策で、果たして不正ですとか不適正な受給者の撲滅ということができるのでありましょうか。
　また、現場の自治体の窓口での対応者であります職員ですとかケースワーカーさんなどが、しっかり職責を果たすための環境整備、これも非常に大切だと思っておりますが、その辺の対応策について、改めてお聞きをしたいと思います。
○村木政府参考人　先生御指摘いただきましたとおり、公費で賄われている生活保護の不正受給というのは、大変、制度に対する国民の信頼を揺るがす深刻な問題だというふうに受けとめております。
　また、きょう、それから先日の議論でも出ましたとおり、不正受給があるということで、真面目に生活保護を受けておられる方が肩身の狭い思いをするという意味でも、ぜひこの不正対策をしっかりやっていきたいと考えております。
　今回の改正法の中では、自治体の調査権限の拡大、罰則の引き上げ、不正受給に係る返還金の上乗せ等を行いまして、しっかりと不正対策を強化し、制度の信頼を一層高めたいというふうに考えております。
　また、こういうことを実施していくためには、福祉事務所の体制強化というのが非常に大事だというふうに思っております。ケースワーカーの人件費につきまして、平成二十五年度におきましては、地方交付税算定上の人数を、従来になく大幅にふやしていただいたところでございます。
　これからもしっかり福祉事務所の体制強化というのを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　もちろん、体制強化、これまでも当然継続的に行ってこられたと思います。自立支援のプログラム策定を国も要請して、それぞれ各自治体でも行っていたと思います。
　それらの結果をどう参考にして、今回の改正において、自立に向けた、特に階層別であったりですとか、それぞれ背景が非常に複雑にまたがっていることが多いわけであります。生活保護の受給者、一くくりにはその対応、対策というのができないわけでありますが、高齢者ですとか障害者、また就労可能な方、対象の類型ごとにどのように区分して実効を上げていこうと考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○村木政府参考人　保護の受給者の方は、お一人お一人の事情が大変多様でございます。これまでも福祉事務所で、お一人お一人の事情や自立を阻害している要因を把握した上で、一人一人に合った自立支援プログラムを策定して、支援をやってきました。少しずつこの対策が効果を上げております。
　それから、就労に関しては、これまでやってきたハローワークとの連携での支援、それから福祉事務所に就労支援員を置いて行う支援、こういったものが非常に効果がありましたので、このあたりは、しっかりとこれからさらに強化をするということでございます。ハローワークとの連携につきましては、今年度から連携強化を始めておりますし、就労支援員を使った就労支援については、今回の生活保護法の改正の中でもしっかりと法的な位置づけも行ったところでございます。
　また、これまでのこうした取り組みに加えまして、今度の法改正等にあわせまして、特に就労ができる方については、御本人としっかりと御相談をして、例えば原則六カ月ぐらいで就職をするというようなことで、集中的な就労支援を実施する、そこにマンパワーを投入してしっかり支援をするというようなこと。それから、積極的に就労活動に取り組んでいる方については、やはりそういった就職活動には経費がかかりますので、その経費等を踏まえた就労活動促進費を支給する。それから、働いて得た収入についての控除を引き上げる。それから、保護脱却のときに、就労収入積立制度ということで給付金を支給する。こういったことを、制度を活用しまして、しっかりと就労についてもインセンティブが働くようにしたいと考えているところでございます。
　それから、就労が容易でない高齢者の方というのが、生活保護の受給者の中には大変多いわけでございます。そういう方々については、就労というよりも、むしろ日常生活上の自立、あるいは社会生活上の自立、そういったことがしっかりできるような応援をしていきたいと思っております。
　一部の自治体で、社会貢献活動や職場実習的な軽易な作業をする場所などを提供することによって、受給者から、非常にやりがいが出てきた、自信がついた、気力が湧いたというような声が上げられておりまして、非常に効果があるというような実績も出ております。こういった事業もしっかりできるようにしたいと考えております。
　また、高齢者の場合、住宅の問題が非常に大きいということでございます。高齢者を含めて住宅への入居を希望する方々について、不動産業者への同行ですとか現地確認など、入居支援をしっかり行うとともに、その後の見守りもあわせて行っていただけるような事業も今年度から始めたところでございます。
　いずれにしましても、それぞれの受給者の状況に応じてきめ細かな支援ができるように、しっかり制度を充実してまいりたいと考えております。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　働けるのに働かない方に対して、これはやはりしっかり連携をとって取り組んでいただきたいと思います。
　午前中の質疑の中でも、そうは申せ、相談にすらたどり着けないというか、埋もれている方々は当然社会に隠れていると思います。スネップ、孤立無業の方ですとか、やはりそういった方をどう相談に導くかということも、これはしっかり汗をかいて考えていただきたいと思います。
　最後に、前段でも申しましたけれども、これまでも生活保護というのは、国と地方自治体、しっかり連携協力のもと、運営や実行がなされてきたと思います。今回の法改正の理念や目指すべき社会像を、国も地方自治体も福祉事務所もしっかり共有をして取り組んでいかなければならないと思っております。
　今回の自立支援法の中では、社福ですとかＮＰＯへの委託も想定をされているわけでありますが、地方自治体においては、福祉部門だけではなくて、いろいろ所管がまたがることも想定をされます。任意事業、必須事業等がありますが、実施主体であります地方自治体の主体性をどこまで勘案しながら、自主性に任せるところ、また国がしっかり関与すること、そういったバランスについてどう考えて取り組んでいくのか、またどんな水準を目指すかについて、お聞かせをいただきたいと思います。
○丸川大臣政務官　御指摘のとおり、既に取り組みをされている自治体の中でもやり方がいろいろあったり、あるいはその自治体が持っている地域の社会資源、今おっしゃったような社会福祉法人やＮＰＯで、そうした生活困窮者の方への取り組みをしているようなところがどういうふうにあるのか、ないのかというような状況が違うということは、厚生労働省としても認識をしているところでございまして、まずもって、そういうそれぞれの状況にできる限り柔軟に合わせて、事業を始めていただけるような仕組みにしております。
　自治体が直接実施をしてもいいですし、あるいは、委託ができるところがあれば、民間の団体にも委託をしていただけるというようなことになっています。
　今後、モデル事業をやっていく中で、それぞれの自治体が持っているものを生かす上で、どういうふうにしていけばいいのかわからないというような自治体には、運営の指針をお示ししますし、また、一方で、非常に進んだ取り組みをしておられるところはこういうことをやっていますということをお見せしながら、全体として、少なくとも自立相談支援事業と住宅確保給付金は必須事業でございますので、ここに関しては同じように進んでいけるような状況にしてまいりたいということで、この法案によって国庫支出が制度化されるということになります。
　国庫支出がつくというわけで、自治体では事業を継続していただきやすくなるだろうというふうに私たちは考えているんですが、ぜひ、小規模な自治体も含めて、この取り組みが全国で積極的に進んでいかれるように、厚生労働省としてしっかり働きかけをしてまいりたいと思っております。
○田村国務大臣　もともと、自治体のすばらしい取り組みというものを我々は参考にさせていただきながら、今回のメニューをいろいろ考えました。
　しかし、今回のメニューのみならず、自治体にはまだまだすばらしい取り組みがあられるというふうに思います。その自主的な取り組みというものをしっかりと応援させていただきながら、今般、我々がいろいろとつくっておりますそのメニュー、うまくコラボしながら、しっかりと貧困対策というものが組めていければいいというふうに思いますので、自治体の自主性というものをしっかりと我々も応援してまいりたい、このように思っております。
○田畑（裕）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、時間も短い中でございますので、二問だけお伺いをしてまいります。
　子供の貧困対策についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　厚生労働省の国民生活基礎調査によりますと、十七歳以下の子供の貧困率は、二〇〇六年は一四・二％、二〇〇九年時点では一五・七％と上昇をしております。三年間で新たに二十三万人が貧困に陥りました。一九八六年の調査開始以来、最悪の記録となっております。経済協力開発機構、ＯＥＣＤ加盟など三十五カ国の中で九番目という、比較的高い方の水準でございます。豊かな日本と思いますけれども、子供の貧困は想像以上に深刻である。
　これは、非正規雇用で働く保護者の増加などが原因と考えられていまして、特に、貧困率が五〇％を超える一人親家庭への対策が喫緊の問題となっているわけであります。
　こうした実情を踏まえまして、自民党、公明党では、今般、子どもの貧困対策の推進に関する法律案を取りまとめました。
　生まれ育った環境によって子供の将来が左右されないよう、そういう社会の実現を理念に掲げまして、教育の機会均等などに向けて、国などの責務を明確にしております。また、政府に対しては、対策を総合的に推進するための大綱の策定を義務づけております。大綱には、教育支援、生活支援、保護者の就労支援、経済的支援などの事項が盛り込まれております。貧困の状況などを毎年必ず公表すること、関係閣僚で構成する対策会議の設置も求めております。
　私たちは、政府提出の、子供の学習支援事業に関する項目などを含む、具体的な、直接的な、子供に必要な支援が届くような生活困窮者自立支援法、これも一緒に、この法律はやはり、いわば積極的な福祉、起きた問題に対してどう対処するかというのではなく、これから就労に向け、自立に向け、積極的な福祉を具現化していく法律だと思います。画期的な法律だと思います。
　また、民主党を初めとする野党の皆様も、子どもの貧困対策法案を出していらっしゃいます。協議を進めて、このたび与野党の合意を得ることができました。野党の皆様にも敬意を表したいと思います。与野党で子供の貧困から救っていく、希望の未来を与えるために取り組む法律として、早期成立を目指したい。
　初めに、この成立後、どのような効果が期待されるか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○田村国務大臣　委員申されましたとおり、与野党で二つの法律を出していただいております。これからそれぞれ与野党でお話し合いをいただいて、これが一つにうまくなればいいのかな、こんなふうに思うわけでありますけれども、子供の貧困対策、これは総合的な対策、そういう意味からしますと、今おっしゃられましたとおり、大綱という形でひとつおつくりをいただくといいますか、つくっていかなきゃならない。
　そして、もう一つは、やはり閣僚会議、これは貧困対策における会議を閣僚でつくるということでございますから、これは大変大きな意味合いがあろうというふうに思います。
　そういう意味では、我が省のみならず、これは内閣を挙げて貧困対策をしっかりやっていくということでございますから、関係閣僚と協力しながら、貧困、これをなるべく少なくしていく、できれば撲滅に向かって頑張ってまいりたい、このように思っておるような次第であります。
　そのような意味で、この委員会でも本当にいろいろな御議論をいただきました。こういう御議論も参考にさせていただきながら、貧困対策に向かって全力を尽くしてまいりたい、このように思っております。
○古屋（範）委員　田村大臣の御決意を伺うことができました。やはり、どのような家庭に育ったとしても、教育の機会を十分に受けられるような社会にしていかなければならない、このように考えます。
　しかし、生活保護世帯の子供の高校進学率、これは一般世帯より一〇％低い。さらに、一般家庭でも、大学進学率は親の年収に比例してしまうと言われております。経済的な理由による教育格差が次世代の貧困を招く負の連鎖、これは断ち切っていかなければなりません。
　大学など高等教育への進学は諦めざるを得ない、同年代が体験することをできない子供たち。また、奨学金を借りて大学を卒業したんだけれども、なかなか就職できずに、結局返済が滞ってしまう。自己破産をしてしまうような若者も現実にいるわけであります。
　こうした格差が広がっていく、これを固定化させないということで、貧困の連鎖を断ち切る学習支援、これが非常に重要だと思います。
　午前中、埼玉の福祉部副部長がいらっしゃって、埼玉での取り組み、御紹介をいただきました。アスポート事業という事業であります。教員ＯＢ、大学のボランティアが直接子供に教育支援をしていく。特養ホームなど県内十七カ所で学習教室を開催していらっしゃいまして、中学生にマンツーマンで勉強を教えている。
　成果も上げています。高校の進学率は、一般世帯九八・二％に対して、生活保護世帯が八九・五ということで、低いんですけれども、この教室に参加した一一年度の中学三年生三百五人のうち、九七％、二百九十六人が高校に進学するという成果を上げています。
　この学習支援、また就労支援、住宅支援などを盛り込んだ生活困窮者自立支援法も一刻も早く成立をさせたい、このように考えております。どの家庭でも、努力次第でチャンスをつかめる、そのような社会の構築に全力を挙げていただきたい、このことをお願いして、貧困防止への御決意をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　子供の貧困の連鎖というものは、本当に深刻化いたしております。子供をお持ちの生活困窮家庭、さまざまな問題がありまして、一概にどういう問題があるからとは言えないわけでありますけれども、そんな中において、今言われました学習支援、これは大きな今役割を担っておるというふうに期待をされているわけであります。それから、生活支援、就労支援。就労支援は、お子さんというよりかは、今のお父様、お母様方に対する就労支援を含めてでありますけれども。
　まず、学習支援は、言われましたとおり、生活保護家庭等々におきましても、今まで中学校三年生という枠を一年生からという枠まで広げる、そしてまた、生活困窮者家庭に関しましても、これも同じように学習支援という形で、子供たちの学力強化のためにこれをしっかりと使っていただく中で、言うなれば、いろいろな知識を身につけていただいて、その後、自立につなげていただきたいというふうに思います。
　生活支援に関しましては、やはり生活保護家庭等々で中途退学をされるお子さんが非常に多いわけでありまして、そういうものの防止のために相談支援という形でやっておるわけでございますが、貧困家庭におきましても、そのような形で、包括的な相談支援というものをしっかりと実行していく中で、いろいろなお悩みがあるんだと思います。そういうものの解決に向かってのお手伝いができれば、こんなふうに思います。
　そして、就労支援でありますけれども、社会福祉事務所等々、就労支援員、こういう増員をする中において、一方で、一人親世帯の方々、なかなか資格や技能というものが修得できないという問題もありますので、高等技能訓練給付事業というのがございます。こういうものを使いながら、資格や技能を高めていただいて、結果、安定した雇用といいますか、働き方という中において、貧困から脱していただく。
　それぞれいろいろな制度がありますが、こういうものをうまく使っていただきながら、貧困対策というものをしっかり進めてまいりたい、このように思っております。
○古屋（範）委員　子供の貧困をなくしていく、私もそれに力を尽くしていくことを申し上げ、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　私は、今から四十分間、生活保護法の改正案について、国民の皆様の不安を解消できるような質疑をしていきたいと思っております。
　改正原案では、いわゆる水際作戦の強化につながるということが懸念をされています。
　水際作戦とは、言うまでもなく、生活に困って福祉事務所に相談に行っても、あれこれ理由をつけて申請させずに、相談扱いで追い返すことなど。例えば、日弁連の全国一斉生活保護ホットラインには、書類準備の上でないと受け付けられない、あるいは扶養義務者に面倒を見てもらいなさいという、今回の改正原案で心配されているようなことが、少なからず寄せられているということでございます。
　また、これは、三年連続の生活保護行政をめぐる餓死事件を契機に設置された、北九州市の生活保護行政検証委員会の最終報告書におきましては、例えば門司区の事例で、
　　二〇〇六年五月、門司区の市営住宅で一人暮らしをしていたＡさん、五十六歳が、自宅で亡くなっているのが見つかった。検死の結果、死後四カ月とされた。
　　Ａさんは、生活困窮の状況にあったため、二〇〇五年九月と十二月の二回にわたり、門司福祉事務所に生活保護を受給するための相談に訪れていた。福祉事務所では、成人した子らに親族で援助できないか話し合うよう促し、生活保護の申請書の交付に至らなかった。
報告書も、「いわゆる「入口」での不適切な対応で、「水際作戦」と呼ばれても仕方がないと言わざるを得ない。」こういうように取りまとめがなされているわけでございます。
　こういった水際作戦による申請権の侵害について、厚労省は、どのような立場をとり、どのように対処してきたか。特に、申請段階の扶養義務者の扶養状況の確認に関して、関係自治体に発出している通知があれば、その内容を教えていただきながら、お示しをいただきたいと思います。
○村木政府参考人　保護の相談に当たっての厚生労働省のスタンスでございます。
　まず、基本的なスタンスでございますが、これは厚生労働次官通知におきまして、「相談者の申請権を侵害しないことはもとより、申請権を侵害していると疑われるような行為も厳に慎むこと。」としておりまして、適切な窓口対応に努めるよう、全国の自治体に通知をしているところでございます。
　このことは、毎年開催される全国会議等々を通じて地方自治体に周知をしております。また、国や都道府県等の監査においても確認をし、問題がある場合は是正指導を行っているところでございます。
　また、御質問の、相談段階における扶養義務者の状況の確認につきましてですが、これは、保護課長通知におきまして、扶養義務者と相談してからでないと申請を受け付けないことや、扶養が保護の要件であるかのごとく説明を行うことがないようにということを通知しているところでございます。
　こういったことをさらに徹底してまいりたいと考えております。
○中根（康）委員　重ねて確認をしたいと思いますけれども、今の村木局長の答弁のようなことは、今回の改正後におきましても維持をされていくということでよろしいでしょうか。
○桝屋副大臣　ただいま局長から御答弁を申し上げました、「生活保護法による保護の実施要領について」という厚生事務次官通知、あるいは社会局保護課長通知、こうしたものは、まさに保護の基本姿勢でございまして、私も、長きにわたって、この実施要領を現場で読んできた一人でございます。今回の法改正に当たりまして、こうした内容は、いささかも変わるものではないと考えております。
　とりわけ、委員が御心配の、面接相談時には、相談者の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎む必要がある。あるいは、扶養義務者の状況確認についても、扶養が保護の要件であるかのごとく説明を行うことがないようにすることが必要であると思っております。
　今後とも、最後のセーフティーネットとして、必要な方に対し適切に保護を行うため、今般の法改正の内容について正しく理解していただけるよう、周知を徹底してまいりたいと思います。
○中根（康）委員　副大臣あるいは局長から、明確に、これまでの姿勢を継続するということが確認されたわけでございます。
　二〇一三年五月十七日に採択されたばかりでございますが、国連経済的、社会的、文化的権利に関する委員会、社会権規約委員会の日本政府の第三回定期報告書に関する総括所見の勧告、これは委員の皆様方のお手元にも配付をさせていただいておりますが、この勧告について、日本政府として、どのように受けとめておられるか。
　ここには、全ては読み上げませんけれども、スティグマの払拭あるいは申請手続の簡素化というところがポイントとして勧告をされているわけでございますが、いかがでしょうか。
○桝屋副大臣　委員から、今、資料として配付していただいております。これは、委員からもお話がありましたように、五月十七日に、国連の社会権規約委員会から、日本の政府報告に対する第三回の総括所見が出されたということでございまして、出されたばかりでございます。
　その中で、今委員からも御紹介がございましたが、生活保護関係では、生活保護の申請手続を簡素化することや、申請者が尊厳を保って扱われること、あるいは、生活保護につきまとうスティグマを解消する目的で住民の教育を行うこと等の指摘があったと承知をしてございます。
　御指摘の趣旨も踏まえつつ、生活保護制度が最後のセーフティーネットとして今後とも必要な方に対して適切に保護が実施されますよう、こうした所見を尊重して取り組んでまいりたいと思います。
○中根（康）委員　尊重をするという副大臣からの明確な御答弁があったわけで、その中には、生活保護の申請手続の簡素化ということも尊重されていくということであると思いますので、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　次に、今回の改正で一番大切なところでございますけれども、改正案二十四条の一項について質問を申し上げます。
　保護の開始の申請は、提出しなければならない、これが現改正案でございます。これに対して、私ども、修正案として、保護の開始を申請する者は、提出しなければならない、ただし、申請書を作成することができない特別の事情があるときは、この限りではないという御提案をさせていただいているところでございます。
　まず、修正案提出者にお尋ねをしたいと思います。
　開始を申請する者は申請書を提出しなければならないという表現は、申請イコール申請書の提出ではなく、申請書の提出が時期的におくれてもよいということを意味していると理解してもよろしいでしょうか。
○柚木委員　お答え申し上げます。
　御案内のように、生活保護の申請というものは、現在、申請書や関係書類等の提出がなくとも、申請意思が明確に示されれば申請行為として認められるものでございまして、必要な書類の提出時期も、できる限り早期に提出していただくことが望ましいわけではありますが、保護決定までの間でよいとされておると認識しております。
　政府案におきましては、この点に疑念が生じかねないとの懸念する声もございましたので、今回の修正案は、これまでの取り扱いが変わるものではない旨を明確にするものでございます。
○中根（康）委員　生活保護手帳別冊問答集九の一というものに記されておりますが、申請意思が明確であれば口頭による申請も認められるという裁判例や、従前の事務連絡に基づく考え方は、これからも維持されるということでしょうか。重ねてここは確認をしたいと思います。
○柚木委員　お答え申し上げます。
　生活保護の申請は、書面を提出して行うことが基本とされている一方で、事情がある方につきましては、現在の運用においても口頭による申請が認められているところでございまして、例えば、福祉事務所の職員の方が必要事項を聞き取られ、書面に記載した上で、その内容を本人に説明し、そして署名捺印を求めるなどしておるところでございます。
　したがいまして、今後も厚生労働省におかれましては、従前どおりの考え方を維持しつつ、適切に運用いただけるものと考えております。
○中根（康）委員　次は、厚労省にお尋ねしたいと思います。
　今、提出時期と申請とがずれてもいい、あるいは口頭でもいいというようなことが提出者から答弁をされたわけでありますが、この修正案を含めた今回の改正が成立した場合に、そういった内容につきまして、省令に明記したり、あるいは実施機関に周知をしたりということを行っていただけるでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほどから議論が行われておりますが、政府案二十四条第一項でございますが、法制的な観点から、現行においても運用上求めている、保護の申請に際して必要な事項を記入した申請書を提出することを法律上明確に規定するものでありますが、事情がある方には口頭申請を認めている現在の取り扱いを決して変えるものではない、これは大臣も御答弁を申し上げているわけであります。
　修正案についてお話がございました。
　この趣旨を明確にする観点から修正案をお出しになったんだろうと思っておりますが、この考え方につきましては政府原案でも同じでありまして、こうした取り扱いにつきましては今後省令や通知において明確にすることとし、引き続き、支援が必要な人に確実に保護を実施できるよう、関係者への周知にも努めてまいりたいと思ってございます。
○中根（康）委員　桝屋副大臣の明確な御答弁、ありがとうございます。
　改めて提出者に質問をいたします。
　ただし書きの「申請書を作成することができない特別の事情」とは、身体障害等で文字が書けず代筆を要する場合だけではなく、申請意思が表明されたのに申請書が交付されなかった場合なども含むと理解してもよろしいでしょうか。
○柚木委員　お答え申し上げます。
　現状でも、生活保護の申請については、書面で行うことを原則としておりますが、口頭による保護の申請も、申請意思が明確である場合には認めているところというのは重ねて申し上げた上で、修正案の趣旨は、その取り扱いが変わるものではないことを条文上も明確化するものでございます。御指摘のような、障害などで文字が書けない方が申請される場合も当然含まれていると考えております。
　また、申請意思が明確になされたにもかかわらず申請書が交付されないこと、これはあってはならないことだと認識をしております。したがいまして、万々が一そのようなことが起こり得た場合であっても、そのこと自体がまさに正されるべきことであると認識をしておりまして、厚生労働省としても同様の認識であるのではないかと承知しております。
○中根（康）委員　例えば、大阪高裁、平成十三年十月十九日判決。これは、「申請書の提出は生活保護開始申請の要件ではなく、一般論としては口頭による保護開始申請を認める余地も存在するものと認められる。」
　あるいは、小倉北自殺事件、福岡地裁小倉支部、平成二十三年三月二十九日判決。生活保護申請をする者は、申請する意思を明確に示すことすら間々できないことがあるということも十分考えられるところである、法は申請が口頭によって行われることを許容しているものと解されるし、場合によっては、申請するという直接的な表現によらなくても申請意思が表示され、申請行為があったと認められる場合があると考えられる。
　あるいは、三郷事件、さいたま地裁、平成二十五年二月二十日判決。生活保護法は「生活保護の開始の申請を書面で行わなければならないとするものではないから、口頭での申請も認められると解すべきである。」
　こういうように、既に判例あるいは実務においては完全に口頭での申請でもいいということになっておりますので、行政としても、こういったことを最大限尊重して今後取り組んでいただきたいと思います。
　改正案二十四条の二項について伺ってまいりたいと思います。
　現改正案に対して修正案は、ただし書きを追加することになっております。つまりは、ただし、書類を添付できない特別な事情があるときは、この限りではないということになっております。
　まず、この二十四条の二項について厚労省にお尋ねを申し上げます。
　「速やかかつ正確な保護の決定のためには、できる限り早期に要否の判定に必要となる資料を申請者本人からもあくまで可能な範囲で提出して頂くことが望ましいが、書面等の提出は申請から保護決定までの間に行うというこれまでの取扱いには今後も変更はない。」こういうことが、ことしの五月二十日、生活保護関係全国係長会議で示されているわけでありますが、これは確かでございますか。
○村木政府参考人　今先生が読み上げてくださいましたのは、五月二十日に私どもが全国の係長会議でお話しをした内容でございます。そのように周知をしたところでございます。
　基本的に、申請書の添付書類は、要否判定に必要となるため、申請者御本人からも可能な範囲で提出をしていただくことに従来からしております。その時期につきましては、迅速な保護決定のためにはできるだけ早い時期が望ましいわけではありますが、申請書提出から保護決定までの間でよいとのこれまでの取り扱いについては、今後も変更はございません。
○中根（康）委員　申請のときにそろっていなくてもいいということが、今局長から明確に答弁があったわけでございます。
　提出者にお尋ねをしたいと思います。
　ホームレス状態にある人、あるいはＤＶ被害者はもちろん、紛失その他で省令で定められた書類を所持していない場合も、広く、書類を添付できない特別な事情に当たると理解してよろしいでしょうか。
○柚木委員　お答え申し上げます。
　申請書の添付書類の取り扱いにつきましては、政府案により生活保護法が見直されたとしても、これまでの取り扱いに変更はないものと承知しております。
　現在も、速やかかつ正確な保護決定のために、要否の判定に必要となる資料につきましては御本人からも提出いただくことになっておりますが、可能な範囲で御対応いただければよく、修正案は、そのような趣旨を明確にしたものでございます。
　したがいまして、隠匿などの意図もなく、書類を紛失したり、あるいは必要書類を本人が所持していない場合なども、書類を添付できない特別な事情に当たるものと理解をしております。
○中根（康）委員　提出者に対する質問は以上でございますので、どうぞ御退席ください。ありがとうございました。
　重ねて厚労省に先ほどと同じことを確認したいと思いますけれども、今の、申請のときにそろっていなくてもいいということ、あるいは特別な事情についてのこと、こういったことを、先ほどと同じように、省令で明記したり、あるいは実施機関に周知をしたりということを行っていただけますでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほども御答弁しましたが、一項と同じでございまして、二項は、これもやはり法制的な観点から、政府案のとおり法律上明確に規定をしたわけであります。ただ、書類の提出につきましては、今も議論がございました、迅速な保護の決定のためには早期が望ましい、これは事実でありますが、申請書の提出から保護決定の間に行えばよいという現在の取り扱いを変えるものではありません。
　修正案はこの趣旨をより明確にする観点からのものであると承知をしてございますが、この考え方につきましては、もともと政府案でもそう考えておりましたので、今後、省令や通知で明確にすることとし、引き続き、支援が必要な人に確実に保護を実施できるよう、関係者への周知にも努めてまいりたいと考えております。
○中根（康）委員　重ねての副大臣の明快な御答弁に感謝を申し上げたいと思います。
　改正案二十四条八項についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、その前提として、四条の二項でございますけれども、現行法上、扶養は保護の要件ではなく、現に、仕送り等の扶養がなされた場合に、その分、保護費が減額されるという優先関係になっております。この条文が改正されないということは、この考え方は引き続き維持されるということでよろしいでしょうか。
○桝屋副大臣　扶養義務者が扶養しないことを理由に生活保護の支給を行わないこととした場合には、本人の生活が立ち行かなくなることも考えられるわけでありまして、生活保護法では、扶養義務者からの扶養は、保護を受給する要件とはされていないわけであります。
　今回の改正でも、扶養に関する規定である生活保護法第四条第二項は改正しておらず、これまでの考え方は、何ら変わるものではありません。
○中根（康）委員　それで、二十四条八項でございますが、「保護の実施機関は、知れたる扶養義務者が民法の規定による扶養義務を履行していないと認められる場合において、保護の開始の決定をしようとするときは、厚生労働省令で定めるところにより、あらかじめ、当該扶養義務者に対して書面をもつて厚生労働省令で定める事項を通知しなければならない。ただし、あらかじめ通知することが適当でない場合として厚生労働省令で定める場合は、この限りでない。」とあるわけでございます。
　実施機関が扶養義務を履行していないと認めた場合に幅広く通知が義務づけられることになると、現在でさえ、扶養義務者への照会を恐れて申請をためらっている人が多いのに、ますます申請をためらい、抑制され、本来保護を必要とする人が利用できなくなるのではないかという危惧が示されておりますが、この点、どうお考えになられますか。
○桝屋副大臣　この点も、先日のこの委員会でも議論がなされたところでありますが、明らかに生活保護受給者を十分扶養することができると思われる人に対して何ら対応を行わないということでありますれば、そのまま保護費を支給することは、国民の生活保護制度に対する信頼を失うことになりかねず、適当ではないと考えております。
　このため、扶養が可能と思われる扶養義務者には、その責任を果たしていただきたいと考えているわけでございます。
　一方で、行政が家庭の問題に立ち入ることには慎重にも慎重を期すべきことは当然でありまして、本当に保護が必要な人が保護を受ける妨げとならないよう、慎重に対応していく必要があると考えております。
　このため、扶養義務者への通知は、明らかに扶養が可能と思われるにもかかわらず扶養を履行していないと認められる、極めて限定的な場合に限ることとし、その旨、省令で明記をしてまいりたいと考えております。
○中根（康）委員　これは資料として配付もさせていただいておりますが、生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会報告書におきましても、例えば、「生活保護を受給するには相当の覚悟を持って申請する場合が多い。扶養関係にある人の援助を受けられるのであれば既にそうしているだろうから、扶養義務の調査については慎重に対応することが必要」である。
　あるいはまた、「扶養義務の強化は、扶養できる方には扶養していただくことが前提であるが、扶養義務の強化は、家族への扶養照会がなされるなら生活保護は受けたくないといったことにならないかが危惧される」といった意見が出されてもおるところでございまして、運用に当たっては、特にこの点は慎重に行うことが必要であると指摘を申し上げておきたいと思います。
　続きましては、改正法案二十八条の二項について伺ってまいりたいと思います。
　扶養義務者に対して、例えば、書類に書いてあることは本当かなどという報告を求めることができるとは、これは扶養義務者に回答義務を課すものであるかどうかということについて、お尋ねをしたいと思います。
○村木政府参考人　まず、この規定の報告でございますが、この規定自体の適用につきましては、明らかに扶養が可能と思われるにもかかわらず扶養を履行していないと認められるような、極めて限定的な場合に限ることとしております。その旨は省令で明記をしたいと考えております。
　また、回答義務をかけるかということでございますが、扶養は保護の要件とされていないということも踏まえまして、扶養義務者に対して、回答義務や、回答がされない場合の罰則を科すことはいたしておりません。
○中根（康）委員　義務を課すものではないという局長の答弁であったと理解をいたします。
　続きまして、改正法案二十九条の一項に基づいて、扶養義務者等の資産、収入状況について実施機関から照会があった場合に、官公署や日本年金機構等は同条二項でこれもまた回答義務を負うのかどうか、御見解をお示しください。
○村木政府参考人　御指摘の規定でございます官公署への回答義務でございます。
　この対象につきましては、今後、施行の際に検討をするということになりますが、先ほど申し上げましたように、扶養は保護の要件ではないということでございますので、今回、扶養義務者本人に対して情報提供を求めることができる根拠規定をいただきましたので、それに重ねて、官公署からの回答義務までは設ける必要はないのではないかと考えているところでございます。
○中根（康）委員　これもまた、義務を課すものではないという答弁をいただいたと理解をさせていただきます。
　続きまして、現行法二十九条でも、扶養義務者の資産、収入につき、官公署、銀行等に調査ができることになっております。
　今までそういった例は余りないとは聞いておりますけれども、そのような事例がこれまで何件ぐらいあったか、できればお示しをいただきたいと思います。また、今後、この条文をやたらと活用して、銀行や雇い主まで報告を求めるのはプライバシーの侵害ではないかという見方もありますが、いかがでしょうか。