Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）委員　何で今そのお話を伺ったかというと、年に一度報告書が出てくる、書類でチェックをして、おかしくないかどうか見ますよというのは、まさに、最初に申請されたものを、認証するかどうかを判断する項目を確認するということだろうと思うんですね。つまり、さっき御質問をした経理的基礎とか能力とかなんとかとか、多分そういうことだったり、あるいは資本関係云々とか、外形的なチェックにならざるを得ないですね。
　しかし、先ほど来私が心配をしているようなケース、つまり、明らかに不公正だとは言えないけれども、どうも納得度の低い調停が多いとか、そこの認証事業者で和解をした人たちが実は後々不満が多いとかいうことは、この毎年の報告書ではわからないですね、書類ですから。
　私が不安なのは、国が認証したということになると物すごい看板がつくわけですよ。一般の方からすれば、それは安心に違いない。ここはもう大丈夫なんだと思って、そのＡＤＲ機関に恐らく行かれると思うんですね。
　新しい制度ですから、その安心感を裏切ることのないようにしてほしいとは思うものの、結果的にどの程度の満足が得られるかというのはわからないですよね、最初の段階で。それは、この報告書でもわからないですよね。私は、それを調べる必要があるのではないだろうか、こう思うわけです。法律上、五年後見直しとは書いてありますが、それまで報告書を見てきて、問題がないからこのままいきましょうというふうに安直にされると、今私が不安に思っていることはやみに葬り去られてしまうのではないか、こう思っております。
　仮に法律が通って、仮にこの認証制度がスタートをした後に、報告書以外の方法も含めて、本当に一般の国民の方にこの認証ＡＤＲ制度が満足度の高い制度として利用されているかどうかというチェック、あるいは、それぞれのＡＤＲ機関が一般の方にとって満足度の高い事業を行っているかどうかというチェックをして、できればそれを公表すべきじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○山崎政府参考人　委員の御指摘、まことにごもっともでございまして、これから育てていこうという場合には悪い芽は早く摘むということが重要になってくるわけでございます。
　ただいま御指摘の点は、この法の六条の十六号で「申請者が行う民間紛争解決手続の業務に関する苦情の取扱いについて定めていること。」ということになっておりまして、その事業者が、苦情の受付、これをきちっとやっている、やる、そういうシステム、これについての結果はどういうことであるかということ、これもやはり報告書に盛ってもらうということ、こういうことを通じて最終的なチェックをしていく。
　あるいは、昔流でいけば直訴みたいなものもあるかもしれません。こういうものも、当然、行政でございますので受け付けて、それに基づいて適正な手当てをしていく、こういうふうに考えているわけでございます。
○加藤（公）委員　この六条の十六号というのは、要するに、民間紛争解決事業者が自分のところで手続をしたものについてのクレームを受ける手続ですよね。それは自分のところでやった事業の結果に対するクレームを自分のところで受ける話ですから、報告書に書くときにどう書くかといっても、そのクレームを受けた本人が、うそは書かないまでも、それは日本語ですからいろいろな、てにをはを変えるだけでイメージは変わるわけです。
　さっき事務局長がおっしゃったように、行政として一般的に、クレームとまでは言わないまでも、何がしかの窓口をつくる。直訴とおっしゃいましたが、そういう日本語がいいかどうかはわかりませんが、直接一般の方から、ＡＤＲ機関を使ったけれども実際こうだったよとか、いいと思ってやったんだけれども、冷静になって考えてみたら、ほかではこんな話があって何かちょっと損しちゃった気分だよとか、あるいは物すごくよくやってくれてスピーディーでよかったよとか、どういう声が来るかわかりませんが、それは受けるべきだと思います。
　それは、一般論ではなくて、個別の認証機関についてもそういう情報をとるべきだろう、行政が直接利用者の方から声を聞くべきだろうと私は思うんですが、いかがですか。
○山崎政府参考人　先ほど申し上げた中で、事業者が苦情処理をいたしますけれども、それで、報告で本当のことをどのぐらい書いているかという問題は確かにございます。これは検査をすることができますので、そのものは、直訴、直訴じゃないですね、苦情があったものについては全部保存しておくことということで検査をすることは可能だと。
　それはそれとして、行政として、国の責務にも記載されておりますけれども、内外の動向とか利用の状況その他いろいろ調査をするということで将来に結びつける、これが国の責務であるということもうたっておりますので、そういう関係からは何らかの工夫をして、苦情をきちっとみずから受けるということもしていく方向で考えざるを得ないだろうというふうに思っております。
○加藤（公）委員　ぜひそれはお願いをしたいと思いますし、その情報が利用者たる国民の方に伝わらないと、実は意味がないと思うんですね。
　新しい制度をつくって、先ほど午前中の質疑でも、そもそもＡＤＲという言葉自体がわからないという話が出ていましたけれども、多分これが広まるのに相当時間もかかるでしょうし、理解をされるには物すごい時間と労力が必要だと思いますから、仮に利用しようということになった方にとっても、何だかよくわからないけれどもここを勧められたから行ってみようかとか、あるいは、何かＰＲを見たからとりあえず駆け込んでみようかという方だって当然あるわけで、そういう方々に対しても不利益のないように、情報を開示していただきたいと思います。
　そこで、この認証事業者、つまり国がお墨つきを与えるということでありますから、当然厳格な基準が必要ですし、それが、きょう議論してきたように、できるだけ具体的にわかりやすい状態になっていなきゃいけないと思うんですが、認証した後も、今申し上げたように、さまざまな角度から事業者をチェックしていただくと同時に、その情報を公にしていただきたい。一〇〇％できるかどうかというのは多少議論があるかもわかりませんが、できる限りオープンにしていただきたいと思うんですが、この考え方について御意見を承りたいと思います。
○山崎政府参考人　まず第一の開示の方法でございますけれども、業務報告あるいは財務諸表ですか、これの提出を毎年求めておりますので、これが役所の方に来れば、文書開示の手続をとっていただければ当然見られるということにはなります。そういう方法は一つあるということでございます。
　それとは別に、こういうものを公にするかどうかという問題、みずから公にするかどうかという問題でございますけれども、これにつきましては、いろいろな意見を今後お聞きした上で、どういうふうにしていくかを課題として考えてまいりたいというふうに思っております。
○加藤（公）委員　文書開示の手続をすれば見せる、それはそうなんですけれども、この御時世でありますから、かなりの情報がインターネット一つで見られたりする時代ですからね、別に隠さなきゃいけない情報じゃないはずですから、基本的にはぜひ情報をオープンにしていただいて、そのことがこのＡＤＲの制度を広く広めることになると私は思いますので、今ここで確約しろとは言いませんから、でき得る限り開示する方向で検討していただきたいと思います。
　大臣、一言だけ、お願いしたいので、その方向で検討していただけますでしょうか。
○南野国務大臣　できるだけ努力していきます。
○加藤（公）委員　では、認証の申請手続の件を伺いたいと思います。
　今全国で民間紛争解決事業者というのが幾つあるかは正確にはわからないというお話ではございますが、だからといって一万、十万あるとも思えません。百なのか五百なのか、多くて千なのか、それは知りませんけれども、そうした皆さんが、恐らく、この制度ができれば、自分たちも認証を受けて、きちんと国からお墨つきをもらって事業を進めようと考えられるのは当然でございまして、その手続をするに当たって、事業者の方はどこに行けば手続ができるのか、どこで手続の対応をしていただけるのか、大臣、教えていただけますでしょうか。
○滝副大臣　法務大臣でございますから、法務省の法制部ということになっております。
○加藤（公）委員　それは、東京だけということですか。
○滝副大臣　地方からの声もあろうかと思うのでございますけれども、本人の直接面接ということは特に求めておりませんので、手紙とかあるいはインターネットとか、そういう方法もあろうかと思いますけれども、具体的にはこれから手続については決めるということでございますので、十分そういうことを配慮しながらやってまいりたいと思っています。
○加藤（公）委員　冷静に考えて、北海道や沖縄に事業者の方があって、申請するのに東京まで出てこいというのは、これは幾ら何でもない話だと思いますから、ネットでやれるのか手紙で送るのかわかりませんけれども、それは、幾ら何でも東京に呼びつけるようなことだけはないように、ぜひお願いをしたいと思います。
　それともう一つ、新しい制度ですから、申請したいという方が自分でいろいろ判断をしたいと思ってもなかなかわからないことも多いと思うんですが、何がしか相談窓口みたいなものを設けられる御予定はありますか。
○滝副大臣　基本的には、ただいまのところ、例えば地方法務局をそういうふうな窓口にしたらどうかとか、そういうことも内部的に検討しておりますので、そういった点についても配慮してまいりたいと思っています。
○加藤（公）委員　地方法務局にされるのであれば、もちろんそれも一つの考え方だと思いますから、限定をしないで、日本全国どこでも聞いたらわかるという体制に、ぜひお願いを申し上げたいと思います。今まで事業者がない地域に出てくる可能性も十分にあるというふうに思っておりますので、それはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。
　それから、少し細かなことになりますが、仮にどなたかが認証の申請をされた場合に、それが認証されるのかあるいは却下されてしまうのか、それまでの、判断をされるまでの期間というのはどれぐらいを想定されていますか。
○滝副大臣　基本的には、この種のものは、大体標準月数二カ月程度というようなことになっておりますので、この問題も、恐らくそういうようなことで基準を決めさせていただこう、こういうふうに思っております。
○加藤（公）委員　それで、その認証申請をして、審査をするときに、先ほども出てきましたけれども、手続実施者にふさわしい方を選任できるということが要件になっていますが、では、実際はどんな人が手続実施者としてふさわしいのか、つまり、手続実施者になれるのか。これもまだ法律を読む段階では非常にあいまいでございますので、少し具体的に示していただきたいと思います。
○山崎政府参考人　この法律案では、専門的知見を活用して和解の仲介を行う紛争の範囲を定めるということをいっておりますので、まず、この範囲の問題について、それを解決するのに必要な一定程度の専門的知識あるいは法律的な知識、これを有しているかどうかということがまず一つのポイントになります。
　それからもう一つは、知識は有していても、紛争を解決するというのはまた別の能力というんですか、そういうものが必要になってくるわけでございますので、紛争解決の手法とかあるいは和解案の定め方とか、こういうものにもある程度たけている人。この二つがチェックポイントかなということでございます。
○加藤（公）委員　確かに、それはそのとおりで、おっしゃるとおりだとは思うんですが、では、具体的にどんな方なのかと。例えば、裁判官のＯＢであれば、それはそうでしょう。それはいいですよね。だれにもわかりやすいと思うんですが、ほかにどんな方が想定されるんですか。
○山崎政府参考人　想定でございますが、大学の先生ということはあるかと思います。弁護士資格を持っている方もおられると思うんですね、そういうジャンルの方。それから、直接その事業に関与はしていなくても、同種の事業で、実際の実務界で活躍している方、そういう方とか、あるいは各種士族の先生方もおられますので、そういう方々。いろいろなジャンルが考えられるだろうというふうに思います。
○加藤（公）委員　では、申請をしたときに、仮に、何かの理由でそれが通らなかった、却下をされてしまったという場合には、その申請者の方に対しては何が問題で却下されたかということは明らかにしていただけるんでしょうか。
○寺田政府参考人　これは、行政手続法に従いまして、却下する場合にはその理由を示すということになります。この案件についてもその手続をとるということにいたしたいと思います。
○加藤（公）委員　では、続いて、もう時間が大分迫っておりますが、認証に大変大きな影響のある認証審査参与員の件について伺いたいと思いますが、この認証審査参与員というのは一体どなたが任命をされるんですか、法務大臣。
○南野国務大臣　認証審査参与員につきましては、民間紛争の解決手続に関する専門的な知識経験を有する人のうちから法務大臣が任命いたします。
○加藤（公）委員　南野大臣が任命をされるということになるんだろうと思いますが、認証に当たって、認証審査参与員の方から意見が上がってきて、大臣はその意見に拘束をされるんですか。
○南野国務大臣　認証審査参与員につきましては、法務大臣の諮問機関と位置づけられております。その意見は法的拘束力はありませんけれども、法務大臣は、認証審査参与員から聴取した意見を十分に踏まえて認証に係る処分を行うことになるものと考えております。
○加藤（公）委員　十分に踏まえるということは、ほぼその認証審査参与員の方の意見どおりによほどのことがない限りはなるということですか。
○南野国務大臣　先ほどお尋ねになりました、拘束はされないということでございます。
○加藤（公）委員　拘束はされない、わかりました。拘束はされないのは、そのとおりです。拘束はされないけれども、よほどの特別な理由がない限りはその意見が尊重されて、大臣が任命をされるということでよろしいんですか。
○加藤（公）委員　時計を見ながらなので大分慌てておりますが、ぎりぎりなので、最後に一問だけ、どうしても伺いたいことがあるので、そこを伺いたいと思います。
　今回、新しい制度をつくられるわけでありますから、これを利用者になる国民の皆さんに理解をしていただかなければならない。知っているだけではだめで、名前を聞いたことあるだけでもだめで、いざ困ったときに使えなきゃしようがないわけですから、認知、つまり理解をしてもらうということはかなり大変な労力が必要だと私は思っているんですが、どうやってこの新しい制度の理解を深めていただくおつもりか、その手段、方策について伺いたいと思います。
○南野国務大臣　ＡＤＲの手続につきまして民間の理解の増進を図ることは、国や地方公共団体の重要な課題と認識しております。本法律案におきましても、この点について、国の責務を定めております。
　具体的には、国は、ＡＤＲ手続につきまして、内外の制度や、また利用状況の調査及び分析、またその情報の国民への提供、教育や広報の充実などに努めることにいたしております。また、地方公共団体は、ＡＤＲ手続について、地域内で行われるものに関する情報、それの住民への提供、地方公共団体が行うものの広報の充実などに努めることにいたしております。
○加藤（公）委員　時間になりましたから終わりますが、大臣、多分、今読まれたのを見て、御自身で具体的にどういう方法でＰＲされるかというのはわからないですよね。私が聞いてもわからないので、多分、この委員会で今後いろいろな法案を議論させていただくんだと思いますが、済みません、わかるようにぜひお願いします。
　それを読まれても、では、インターネットを使うのか、パンフレットをつくるつもりなのか、テレビコマーシャルをやるつもりなのか何なのか全然わからないので、私が聞きたいのはそういうことでございますから、国民にわかりやすい議論をぜひ国会でしたいと思っておりますので、その点を最後にお願いをして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　ＡＤＲ法案は、本当に可能性もあれば問題もどんどん出てくる法案だと思っております。前回本会議でも質問いたしましたとおり、いろいろな問題をはらんでいるんですが、まず、本会議で質問をした中で、大臣の答弁がちょっと不十分だったかなと思うところから入っていきたいと思います。
　大臣、人を裁く司法制度、これを改革する部分において、まず自分たちの襟を正さないといけない、これがまず政治家がすべきことであるというふうに私は考えるんですが、その辺の所見はいかがですか。
○南野国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思います。
○樽井委員　本会議でも言いましたが、旧橋本派の一億円やみ献金問題、自民党の政治資金団体である国民政治協会や自民党本部を利用した迂回献金問題、こういった問題に対して、法務大臣は指揮権を発動して、この捜査をちゃんとやってくれ、こういうふうに指示したのか指示していないのか、それか、するのかしないのか、お答えいただきたい。
○南野国務大臣　検察当局におきましては、刑事事件の捜査処理に当たり、必要な捜査を行い適正に対処しているものと信頼いたしておりますので、したがいまして、御指摘のような必要は感じておりません。
○樽井委員　法務大臣、検事総長にこの捜査をちゃんとしてほしいということを指示する権利があるんですが、そういったことをするつもりも今後ないというふうなことでよろしいですか。
○南野国務大臣　十分信頼申し上げておりますので、ありません。
○樽井委員　国民は、こういった問題を何かうやむやなままこういった改革をすることに対して非常に不信感を抱いているものと思っております。そしてまた、民主党の方もこういった問題はきちんとしなけりゃいけないんだということを強く訴えてきているんですが、その辺について、力を入れていこうという気があるのか、するかしないかは別として、そういうふうに思っているのかどうか、お伺いいたします。
○南野国務大臣　お尋ねにつきましては、私も、諸先輩に倣い、検察の独立性を尊重してまいりたいというふうに思っておりますので、信頼申し上げております。
○樽井委員　例えば、常識的に考えて、一億円もらったかどうか忘れたとか、そういうことを言って、国民が普通に信じて通るものではないと思うんです。
　例えば、そういったことで議員辞職しなかったという場合、今まで議員辞職した方、あるいはこれから議員辞職を求められる方でしなければならなくなる方というのはやはり議員でいるわけですよ。それで、これほどのこともしていないのに、もっと本当のところを言えば、罪からすればえらい軽い罪で議員辞職した方から見れば、こんな、例えば一億円ぐらいもらっておいて記載していなかった、これで言い逃れできるのかというふうに思うわけです。
　その辺について、どういうふうにお考えですか、所見をお伺いします。
○南野国務大臣　個別の案件でございますのでどれがどれということでは申しませんが、そういう個別の案件については申し上げることができないということを申し上げます。
○樽井委員　いえいえ、そんな個別の案件とかいうんじゃなくて、例えば今回ちゃんと起訴されなかったとして、起訴を実際にされた案件もあるわけです。そして、議員辞職を今までしてきた議員もいるし、これからまた議員辞職を求められる議員もいるわけですから、その議員にとっては、今回の事件よりは、自分はそこまでのことをしていない、そういうふうな見解を持っている議員が当然いると思うんですね。その辺について、そういったアンバランス、国民から見ても、これで辞職にならないのにこれでは辞職なのかよ、そういうふうに当然思う事件というのはたくさんあります。
　そういったときに、法務大臣が、これはちょっとおかしいんじゃないかというようなことを言う権利があるのに、では言わないということなんですか。
○南野国務大臣　個別の事件を単純に比較することは、ああだこうだということは、これはすることではないと思いますが、事実や法律関係にもいろいろと異なっていることを先生今ごっちゃにおっしゃっていると思います。適当と思われませんが、いずれにしても、検察当局においては、必要な捜査を行い、その結果に基づいて適切に処分しているわけでございますので、正確に、適切になされていると私は信じております。
○樽井委員　その正確で適切な判断が出た後、これはどうもおかしいんじゃないかという、大臣がその判断に疑問が生じた場合は追及するんですか。
○南野国務大臣　信頼いたしておりますので、いたしません。
○樽井委員　それでは、例えば政治家がこういった献金問題とかで何か不正があった場合の捜査に大臣からは全く意見しない、もう本当に検察当局に任せているんだということでよろしいんですか。
○南野国務大臣　検察当局におきましては、刑事事件の捜査処理に当たり、必要な捜査を行った上でいろいろと適正に対処しているものと私は信頼申しております。したがって、御指摘のような必要は感じておりません。
○樽井委員　信頼しているのはいいんですけれども、大臣、その中身に関してはどういうふうになっているのかというような、そういう問い合わせも今後ともしないで任せておくというふうな判断でよろしいんですか。
○南野国務大臣　結果が出たことについてはそのとおりであります。
○樽井委員　では、例えば政治家がこういった何か不正問題を起こしたときに対しては、大臣はそれを追及しないで、今後ともその法律の改革のみに頭を使っていくというふうな見解でおられるということですね。
○南野国務大臣　先生も御存じだと思いますけれども、個別の事件を単純に比較することは、事実や法律関係も異なることから適当と思われませんが、いずれにせよ、検察当局においては、必要な捜査を行い、その結果に基づいて適切に処分されているわけですから、そのように私は信頼申しております。
○樽井委員　普通の見識として、国民が政治家に不信を持つということは、いろいろな改革を進める上においてもいろいろな国民の不信感というものが邪魔をするということがたくさんあるわけです。そういった中で、こういった問題をきちんきちんと信頼できる処理をしていくことが、政治家が前面に立って改革を進めていくということができることだと私は思っておりますので、そういったところを全くノータッチで、無関心だという態度でやるのはちょっとおかしいんじゃないか、こう思っています。
　では、先に進めていきます。
　隣接法律専門職種への代理権の付与問題についてなんですが、各種専門士業に代理権を付与するのかどうかなんですが、司法書士、弁理士、税理士、不動産鑑定士、土地家屋調査士、社会保険労務士、行政書士、その他各種専門士業、これは大臣の見解で結構ですので、どの専門職種に代理権を付与するのか、それともこれは考えていないというのか、その辺をお答えいただきたいのです。
○南野国務大臣　司法書士等の隣接法律専門職種に関するＡＤＲ手続の代理権の付与につきましてお尋ねであると思います。
　これは、各職種について、社会的要請や法律的、専門的能力等があるかどうかという観点から、職種ごとに検討を進めておりますが、現段階では具体的結論を得ておりません。引き続き検討を進めまして、司法制度改革推進本部の設置期限である今月末までには具体的方法を取りまとめたいと考えております。
○樽井委員　その付与する問題に関しましては、大臣としての、例えば、今、立場上、どこどこに付与してどこどこに付与しないというのは問題があるから言わないのか、それとも、本当は考えているけれども言えないのか、考えていないのか、どちらなんですか。
○南野国務大臣　弁護士法第七十二条の趣旨を損なわないことが前提でありますけれども、ＡＤＲの当事者にとっては、身近な専門家の中から、当事者の事情や事案の性格等に応じた適切な代理人を選択できる状況となっていることは、ＡＤＲの利用の促進を図る上で有益なことであると考えております。
○樽井委員　いえ、ちょっとまた質問と違うんですが、大臣は、例えばさっき言いました七専門職種、専門士業、その他の専門士業について、一個ずつ見解を持っていられて、これは適切だ、不適切だということを付与する部分において考えていらっしゃるけれども今さっき言わなかったのか、それとも、考えてもいないのかということなんですが、大臣本人が考えているかどうかです。
○南野国務大臣　それは、この法案を提出させていただく以上、考えていないと先生は思われますか。考えております。
○樽井委員　これは後々、例えば紛争解決を市場として見た場合、最初に大事な質問をしているわけなんです。
　それで、大臣が、どこどこに付与するのか、しないのか、こう考えているかによって市場がまた大きくなったり小さくなったりしますので、大体、例えば七つ専門職種ありますが、これは、例えば、全部ぐらい認めるのか、あるいは一個二個にしているのか、その辺のざくっとした部分ではどういうふうにお考えですか。
○山崎政府参考人　先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、現在検討中ということでございます。
　それは、大臣の頭にも、我々事務局の頭にも、ある程度のものはございます。ただ、これは今、いろいろな手続を経て、最終的に定めていく途中の段階でございますので、若干時間はかしていただきたいということでございまして、それぞれの職種の特徴がいろいろございますので、それに見合ってどのようにしていくかということ、これは現在検討中ということでございます。
○樽井委員　いろいろな方がいろいろなＡＤＲに関する質問をして、私はそこにかぶらない部分で御質問をしているんですが、一つの紛争解決市場とした場合、弁護士を含めて、ＡＤＲでもこれを商売として考えることを前提に御質問をしていっているんですけれども、例えば、いろいろなところで認める認めないはあるとして、新しく今回認証を付与されて、どれだけ紛争解決、ＡＤＲの紛争を処理する方が誕生するんですか。人口的なビジョンというのはありますか、何人ぐらいその解決に携わる人がふえるんだという。
○山崎政府参考人　これは、数字であらわすのは大変難しいということでございます。
　現在、いろいろな活躍している団体があるわけでございますけれども、そういう団体の方で、そのままの状態で今後も続けていきたい、こういう希望をお持ちの方もおられると思いますし、あるいは、認証制度に乗っかってやりたいという方もおられます。これについては全く自由ということで制度を組んでおりますので、今私の方から、こういう団体の方が来られるはずだということは全く言えない状況でございます。
　それからもう一つは、新規参入の問題も当然あろうかと思います。これは、今やっている分野とはまた違った分野、それから非常に先端を行く分野とか、そういうようなところもございますし、それから、従来不十分なところ、こういうところに新たに申請をしてくるということはございますけれども、ちょっと今数値でどのぐらいということが言えないことを御勘弁いただきたいと思います。
○樽井委員　新しく参入するところも、ある機関をちゃんと認めるのもそうなんですが、これは大体、紛争の数というのがあるわけですから、今まで裁判で処理していた分、それがＡＤＲで何個か処理されるようになったら、やはり市場としては弁護士のシェアをちょっととっていったりとか、そういうことも当然考えられるわけです。あるいは、ＡＤＲの機関においても、物すごい市場原理の中では、ほとんど仕事がないのかあるのかわからないという状態にもなるわけですから。
　例えば、前にタクシーの業界に自由に参入を認めてどんどんほうり込んだら、むちゃくちゃ市場が、値段が下がってきたりしてしんどくなってきた、そういうこともあるわけで、当然、大体これぐらいの人口に抑えようというような目安とかいうのがないと、僕はちょっとだめだと思うんですが、それはもうなすに任せて適当にぼんぼんぼんぼんこれはこれはと決めていって、後、人口とかはどうなっても知らないというふうな決め方なのか、それとも、もうこれぐらいでやめておこうという段階まできたらすっと抑えるのか、その辺はどういうふうなやり方でやっておるのですか。
○山崎政府参考人　この法律の考え方は、認証基準、これを満たすものについては認証をするということでございますので、そこで総量規制をしたりとか、そういうことは考えておりません。
　後は市場原理で、たくさんできて乱立すれば、それは当然経営として成り立たないということにもなろうと思いますので、そこのところは市場原理にある程度任せる、こういうことでございます。
○樽井委員　大体市場原理で上下するとは思うんですが、例えばＡＤＲで同じ紛争を解決した場合、弁護士にかかる手数料と比べてどれぐらいの割合の手数料になるものなんでしょうか。
○山崎政府参考人　これは大変難しい答えになるわけでございますけれども、そもそも、現在弁護士の報酬がどのぐらいであるかということ自体、公式のものは全くございませんので、私どもにはわかりかねる世界であるということでございます。
　それから、以前には、弁護士の報酬等については、一定の会則で決めておりまして、それを標準にしてやっていくという基準があったわけでございますが、この制度をやめました。独禁法の問題もございまして、やめました。したがいまして、現在、どの程度の手数料でやっているかということ自体もわからないという状況でございます。
　したがいまして、では、今度新しいＡＤＲでどの程度でやっていくかということも、なかなか難しいところでございます。
　ただ、紛争の対象、これがどのぐらいの金額かということがございますよね。それとのバランスで、ある一定割合以上を超えるものは著しい手数料になるから、それはだめだということは決められると思いますけれども、その以下のところは、それぞれ、交渉事でございますのでそこで決めていただく、こういうことを考えているわけでございます。
○樽井委員　弁護士も幾らもらっているのかわからないといっても、大体、ざくっとしたもの、そんな正確な数字でなくてもいいから。
　例えば、アメリカでは、今ＡＤＲをやっている、そして紛争解決で同じぐらいのことを処理するときに、例えば離婚訴訟だったら、こっちの弁護士を頼んだら何ドルだけれども、大体ＡＤＲだと一般的にはこれぐらいかという割合があると思うんですね。そういった割合というか、極端な話、十分の一とかいうのか、それとも一緒ぐらいだというのか、そんなので結構です、これから先の市場なり利用度なりが変わってくるので、その辺、大体の数字でいいから。そんな数字もないんですか。
○山崎政府参考人　世界の法制、ある程度調べておりますけれども、我が国でも、弁護士の報酬とＡＤＲの手数料、両方手数料ですけれども、それがどれだけ違うかというデータがないわけでして、いわんや外国も、いろいろな法制がばらばらでございますので、それについてのデータは我々としても把握はしておりません。
　例えば日本で、ちょっと私、直接弁護士をやっておりませんから今数字もございませんけれども、例えば、事件を請け負って、これが一千万円の事件だという場合、着手金というのを多分弁護士はもらうわけでございますけれども、どうですかね、一割ぐらいか、あるいはそれ以下ということにはなるんだろうと思います。
　それから、今までの感覚でいえば、例えば訴訟に勝った場合、成功報酬は何十％とか、そういうのはありましたけれども、それは一定の基準でございますけれども、現実にどうなっているかということは、やはり我々としてはわからないという世界でございます。
○樽井委員　朝、いろいろ聞いておりますと、迅速で廉価だ、そういうふうな意見を聞きました。それで、廉価だと言うからには、何か見たから廉価なのか、大体あるんだと思うんですね。やる上において、こんなもの幾らになるかわからないよなんという計画は多分ないと思うんです。例えば大体半額ぐらいやとか、そんな、五％ぐらい誤差があってもいいですから、大体どれぐらいのものなんですかと言っている。それはほかのところでも市場でわかるでしょう。一〇％ぐらい誤差があってもいいんです。
○山崎政府参考人　これを施行するまでに若干時間もございますし、それから、最終的には、著しく不当な手数料を取ってはならないということも法律に書かれておりますので、基準になっておりますので、その辺の基準は定めざるを得ないということになりますので、今後、海外の調査とかそういうこと、あるいはちょっと公表の数字がございませんけれども、可能な限り、大体の数字がわかればそれを見ながら、最終的に大体このぐらいということを定めてまいりたいというふうに思っております。
○樽井委員　今後調べたらわかると。つくる前に、大体こんな制度でこれぐらいのことが起こり得るだろうというビジョンがなかったのかどうか。
　また、私、これはきのう、値段については絶対質問しますよということで、質問取りに来たわけですから、何で今後調べるんですか。きのう調べたらいいじゃないですか。
○山崎政府参考人　ですから、直ちに調べるような性質のものではないんですね。これからちょっといろいろな関係方面にお願いをして、正確な数字でなくても教えていただきたいということで、その辺、秘密の問題もありますので、それを解除していただいて教えていただく、こういう作業をしなければなりませんので。
　確かに御質問いただきました、事前に。ただ、私も、いろいろ担当者を督促して、本当にないのかということを確かめましたけれども、現実にはないんです。ということで、申しわけございませんけれども、御理解を賜りたいと思います。
○樽井委員　実際に弁護をしている方とかあるいはＡＤＲをしている方に、ぶっちゃけた話、どのぐらいもらっているのと言って聞くぐらいのことでもある程度はわかると私は思うんですね。
　これはおかしいんですよ。普通、例えば、何か事業をしますよ、銀行にお金を借りに行きますよというときには、試算表を出せと言うでしょう。ちゃんと、これぐらい売り上げがあって、あなた、例えば中華料理屋つくるんだったら、ここの店にこれだけお金がかかって、何を幾らで売って、それだったらお客さんがこのぐらい来るからこのぐらい利益があってというような話をしないとお金なんか貸さないじゃないですか。
　何で、法律を通すときには、大体これぐらいのコストで国民にサービスができて、これぐらいの弁護士費用があるから市場のこのぐらいをとって、大体こういう世界が予想されますというそのビジョンを先に描いてから法律をつくっていないんですか。そういうことをするから、赤字だらけになって、それで、全然利益を考えないから、後で、公務員はそんなんとかと言われるんですよ。
　だから、ビジョンをちゃんとつくっていないのかという話です。これが実行されたときに大体これぐらいになりますねというそのビジョンでいえば、例えば、同じ法律だったら、安価で迅速だということは、どれぐらい期間が迅速で、弁護士に比べて安価なのかという、ざくっとした予想でいいです、それは外れても怒りませんから、大体こんなものだというのはないんですか。
　　　　〔委員長退席、田村委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　報酬とか手数料、これは事件によってもさまざまでございます。ですから、それを一律に決めることはできないし、では、国の方でこのぐらいとやって、そういう形でいいのかどうかという問題でございます。それはやはり相対交渉の問題でございますので、高いところには来ないですね。安くていい調停をやってくれるところには来るということでございますので、そこは一律に、これだけ、十分の一以下だとか、そういうことは言えないということで御理解を賜りたいというふうに思います。
○樽井委員　コストというのは非常に大事な問題で、例えば、五十万円何かだまされて損した人が、この紛争解決に百万かかるんだったら泣き寝入るわけですよ。それが、例えばこのＡＤＲの機関だったら、ぱぱっと言うたら十万円で処理できるねといったら、それが、今まで紛争としては成り立たなかった部分の潜在的なものが出てくるわけでしょう。だから、この値段というのはすごく大事なんですよ。高ければ頼まないし、安ければ今まで頼まなかった人も頼むわけですから。
　大体、ほかの国でもＡＤＲをやられているんだから、これぐらいなものだろうというぐらいの、そんな見識も何にもなしに、もうなすに任せてぱんぱんぱんと認証して、市場がこれだけあって、人口ももうどうでもいいや、とりあえず書類がそろっていたら許可おろすよとやった後、ふたをあけてみたら、もうとんでもないことが待っているのか、何が待っているのか知らないですけれども、ある程度のビジョンとか計算とかをしないで法律を通しているんですか。
　今後、この認証をどれどれにするのかという問題に対しても、ちゃんと計算してやらないとだめでしょう。計算をしなくて、もうどうでもいい、また、値段とかも何にも、市場も考えていない、そういうことでやっていかれるんですか。
○山崎政府参考人　いや、それは、申請する事業者が判断して合理的な手数料の基準を打ち出す、ユーザーの方がそれで利用していただけるかというところで決まってくるわけでございます。
　本当にざくっとした言い方、当たっていなくてもいいとおっしゃられれば、紛争の対象の額がございますね、それの例えば一〇％がありますね、それ以下ということがイメージだろうというふうに思います。
　現在、弁護士の事件で、先ほどちょっと申し上げましたけれども、記憶でございますから間違っているかもしれませんけれども、着手金で例えば一〇％もらって、成功報酬でまた何十％という、それが前提といたしますと、そちらの上の成功報酬というものはほぼないだろうという額だろう。ですから、一〇％から以下ですね。それがどの辺になるかというのはまだ、紛争の対象とかボリュームによっても違ってくるというような、私はそういう感覚で思っております。
○樽井委員　ＡＤＲの方は、どちらかといえばもうちょっとわかりやすい。そんな、扉をあけて、例えば、紛争時価とか書いておるようなＡＤＲはないでしょう。ちゃんと、大体この場合はこれぐらいですよというのがないと、こっちはえらい高い、こっちはむちゃくちゃ安い。
　例えば、何か司法書士におろしますよ、付与しますよという場合はどういうふうに取り決められるんですか、その値段というのは。団体が決めるのか、それとも個人個人が勝手に決められるのか、その辺はどうなんでしょう。
○山崎政府参考人　これは、基本的に団体が定めます。これを統一的にどこかで定めるというルールは、現在はそういうことはできないということになっておりますので、それぞれのところがみずからの判断で決めるわけです。これをきっちり利用者にわかるように明示をしていなければならないというふうにしておりますので、これを見て、こんな高いところでやりたくないという方は別途のところに行かれるかと思います。これは、現在の士族の報酬、すべてそういう体系になっておりますので、統一的にどこかで決めるということはもう全部やめましたので、それぞれの事務所によってそれぞれの手数料が違っている、その中で利用者が選んでいただく、こういうシステムになっておりますので、基本的にはそれと同じになるわけでございます。
○樽井委員　では、例えば、司法書士の一つの団体が、大体これの紛争ではこれぐらいでいこうと言ったら、もうそれで全部統一されていくというふうに考えてよろしいですか。極端に、個別に高いところがどんと出てくる可能性は十分あり得る、極端に安いところも出てくるということなんですね。
○山崎政府参考人　今申し上げましたように、ある団体が幾つかのＡＤＲを全国でやる、そのときに、Ａ、Ｂ、Ｃとあって、ＡとＢ、Ｃも共通の値段でやるということは問うていないわけでございますので、現在、そういうルールでやるということは禁止されておりますので、それぞれのところでそれぞれの手数料を考えていただく、ユーザーの方はそれを選んでいただくということでございますので、統一をするということは考えておりません。
○樽井委員　訴える方にいたしましては、訴えたときの、要するに、代理とかをしてもらったときの手数料というのがまず一番最初に気になるところだと思いますので、その辺が何か余りあいまいで、幾ら取られるのかわからないというのは行きにくいんですよね。大体こんなものだという、業界の数字とか、そういうものはやはり国民に認知されるようにはするんですか。
○山崎政府参考人　これはまだそこまで、私、最終的に考えてはおりませんけれども、ただ、今までの例でございますけれども、弁護士の報酬、これを弁護士会の会則で定めることをやめまして各人が決めていくといった場合に、やはりユーザーの方が、ではどのぐらいかということがわからないということで、会の方でいろいろ努力をしていただいて、それぞれの弁護士から、自分はこうだというものを出していただきまして、それの平均値、こういうものについて公表をするという形で利用の目安を設ける、こういうことをやっておりますので、今後、この業界についてもそれぞれ出していただいて、その平均値をどこかで公表するとかいうことはやっていかざるを得ないだろうと思います。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、必ず、利用する場合に手数料がどのぐらいになるかを完全に掲示をして、わかるようにして選んでいただく、こういうこともやるということでございます。
○樽井委員　先ほど聞いて、ちょっと答弁で漏れていたかもわからないんですが、期間というのはどうなんでしょう。それは、裁判では例えば二年ぐらいかかるんですけれども、ＡＤＲだったらどれぐらいで解決できる、そういう期間的な割合というのは大体どれぐらいが目安になるものなんでしょう。
○山崎政府参考人　これも紛争の種類と程度によるわけでございますので、これは一概には言えないと思いますけれども、裁判を利用せずに速くやってもらいたいという当事者の希望からいけば、これは私の感覚で申し上げますけれども、どんなに長くても四、五回だろうというふうに思っており、二、三回で終わるのが一番いいだろう、一回で終わるというのが本当は理想ですけれども、なかなかそこまでは難しい、長引いても二、三回だろう、こういうことでございます。
　　　　〔田村委員長代理退席、委員長着席〕
○樽井委員　安価で迅速やというのを売りに、そして、わかりやすくてプライバシーも守られるというふうな、そういったＡＤＲとして売り込んでいかなければ、市場がこれからどんどん広がっていくことが余りないので、そういう部分もちゃんと、やるんだったらやるでアピールしていかなければならない、そういうふうに思っております。
　具体的な例で言いますと、例えば二十年前に司法書士の試験を通った。ずっと会社の定款とかをつくる文書だけやっていた、要するに不動産の登記とか。それで、代理権を付与された。何か紛争解決、問題を処理してくださいねというのが近所のおばちゃんか何かから話が来て、おっ、やってみようかということになった。こういうときに、物すごく、法的知識とかいう部分に関しては、資質も含めてですけれども、むちゃくちゃないと思うんですよね。
　そういった中で、例えば、今までずっと司法書士の免許を取っていた、あるいは、ほかに何を代理権として付与されるのか知らないですけれども、どこかの機関でやっていたけれども、もう何年もそういう紛争解決なんというのは頭になかったものですから、その仕事だけやっていて、もう知識的にはない方はたくさんいると思うので、そういうときに、再試験と言ったらあれですけれども、許可をおろす前に、当然、ちょっと勉強したり、ちょっとした試験をしたりするのは当たり前だと思うんですけれども、そういう試験とかはないんですか。
○山崎政府参考人　最終的には、まだどのようにするかは決まっておりませんで、若干お時間をいただきたいんですけれども、今御指摘のような点、やはりきちっとした専門的な能力、紛争解決能力を持っていなければならないということになりますので、現在、例えば司法書士について、一定の研修をきちっと経るということですね。そのことによって、簡易裁判所の事件、これについて訴訟代理をすることができるという場合、このような一定の研修をして、試験をして受かるということで、能力担保措置というふうに言っておりますけれども、こういうものを加えていく必要、これはあろうかというふうに、一般的でございますけれども、あろうかと思っております。
○樽井委員　そういった勉強なり試験なりというのは、任意の団体がやるのか、それとも国がやるのか、どっちなんですか。
○山崎政府参考人　現在やっているやり方は、やはり団体で行いますけれども、そこに弁護士等の参加をいただいて、きちっとしたチェックをする、こういう体制でございます。ただ、最終的には、これは法務省の方でその団体に委嘱してやるということになりますので、最後、そこの研修結果が法務省の方に参りまして、最終的にはそこで法務大臣の方でチェックをするということでございます。最初がちょっと不正確でございましたが、最終的には国の認定ということになるわけでございます。
○樽井委員　それで、これから司法書士の免許を、例えば、通ったとして、代理権を付与されたとして、司法書士の試験を受けるというときには、当然、紛争解決に当たる、そういったＡＤＲの問題とかも入っているわけですね。
○山崎政府参考人　ちょっと試験の方を私は所管しておりませんけれども、前に所管をしていたあれで言いますと、例えば司法書士の場合に、民事訴訟法とかあるいは民事執行法、こういうような手続法、これについては択一式で試験科目に入っております。
　いわば、今後、そういうような紛争解決手続、そういうことについて、各試験でどのようなものを盛り込んでいくか、これが当然問われることになろうかと思いますので、それぞれのところでそれなりのことを判断していただくということになろうかと思いまして、こちらからどうしろということを言うことはできないということでございます。
○樽井委員　今までに紛争解決に携わることがなかったそういう各専門士業が携わることになるということは、レベルがある意味では上がるといいますか、そういうことになるので、例えば試験とか合格率が難しくなるとか、そういったことは全然ないんですか、考えられていないんですか。
○山崎政府参考人　確かに、権限がふえていけばそれだけ人気になるということだろうと思いますから、そういう意味では、場合によっては試験が難しくなる可能性はあるということでございます。
○樽井委員　弁護士法七十二条の趣旨からしても、本当に、法的知識という面からしたら、もうずっと長いことそういった勉強をしていないとか、合格してから何年もたって、それで紛争解決というのがもう事実上難しいと思いますので、その辺、さっき、これは、許可を付与するのはもうあと一カ月半ぐらい後でしたよね。付与するのは一カ月半後なのに、まだどこの機関が何をするかというのは正式に決まっていないんですか。
○山崎政府参考人　代理の話はまだ現在検討中でございますので、先ほど能力担保措置とかそういうのを申し上げたのは一般論として申し上げているわけでございますので、そういう関係の方の結論はもうしばらくお待ちをいただきたいということでございます。
　今やっているこの法律の関係では、そういう隣接する法律専門職種の方々は、ＡＤＲの主宰の方に参加をするかどうかという問題でございまして、代理の問題はちょっと分けておりますので、そこは今後の問題ということで御理解を賜りたいと思います。
○樽井委員　その代理権を付与するのは、正確に大体いつごろまず決定して、それで、いつごろ例えば試験なりそういったものを受けなければならないというのが決まるのか。それがずれていたらちょっとおかしいと思うわけですね。
○山崎政府参考人　わかりました。
　先ほど冒頭に大臣の方からお話があったかと思いますけれども、私どもの本部、十一月中で終わりますので、十一月中には大きな方針、どういうふうにしていくかの方針は本部として打ち出します。それで決めさせていただくということになりますが、では、決まったことについてどうやって実行していくかという問題が残ります。
　これは、それぞれ業法を所管している省庁がございますので、そこの所管している省庁が来年の通常国会以降にみずから判断をされて、その決まった方針で法律改正案を出していく、こういうことを考えております。例えば、法務省でいえば司法書士法、土地家屋調査士法ということになるわけでございますし、弁理士法であれば経済産業省ということになりまして、それぞれ所管のところでその法律改正を出していく。それが通った後に、そこに能力担保措置が必要だということになれば、それが施行された以降そういうものを受けていただく、こういう手順になるわけでございます。
○樽井委員　もう一つ、具体的に管理できるのかどうかということに関して、具体的にこんなことがあったらどうしようというのを聞きたいと思うんですが、例えば、今、不動産屋へ賃貸とかで行くと、宅建主任の免許はぺたっと張っているかもしれない。でも、その宅建主任がそこにいるのかといえば、何か、いなかったりとか、名前だけ貸していたりするような小さな業者がたくさんあるわけです。実際にあるんです。
　例えば、ＡＤＲの許可がおりますよね、それで、ＡＤＲの許可がおりたというのをぺたっと張っておいて、例えば司法書士なりなんなりの方は、そこにはちょっと顔を出すか、いないか、どっちかだ、ふだんはアルバイトの方がちょちょっと紛争解決を実はやっていて、免許だけ持っている人が、たまに自分が出てくるだけだというような、こういうようなケースというのが出てくるかもしれないですよね。こういうふうなケースに対しては、どういうふうにお考えですか。
○山崎政府参考人　紛争解決事業者が主宰するわけでございますけれども、実際やるのは手続実施者でございます。
　これは、認証基準の場合に、どういう方が手続実施者になるかということをきっちり、はっきりさせていただくということになりますが、その方が紛争解決手続をやらなければならないわけでございまして、その方以外にだれか委嘱してやるということは許されない。そういうことをやれば、最終的には是正命令とか勧告とか、そういうことを受けることになりますし、それでも是正がされないということになれば認証の取り消しということにもなるということでございます。
○樽井委員　そのことが法律違反だというのは重々わかっている話で、それだったら、例えば宅建主任だってそこにいなければならないのはわかっているわけです。わかっているんだけれども、そういう免許だけ持っている人の名前だけ貸すとか、張って、やはりバイトの人が処理する方が効率がいいのかどうか、やってしまう、このケースだって十分、法律としたらこれをやっちゃだめだよというのはわかっているんだけれども、当然そういうふうなことをするんじゃないかという予測がありますよね。それはもうないということでよろしいんですか。
○山崎政府参考人　それは、認証の申請があれば幾つかのハードルをクリアするわけでございますので、通常はそういうことは起こらないだろうというふうに思いますけれども、不幸にしてそういうことが起これば、これはいろいろなところから事実を察知できますから、そういうことから、先ほど言いましたように、認証の取り消しというような場合、ひどい場合には刑事罰というようなこと、そういうことも対象になっていくということでございますので、そこで処理をするということでございます。
○樽井委員　ＡＤＲの場合、だれかが代理をして事件を見るだけでもプライバシーが侵害されているわけです。言ってみたら、全然関係ないアルバイトなりそこにいた事務員なりが、だれそれが離婚でもめているとかを知るわけですから。
　そういったことに対して、刑事罰というのはどの程度のものが発せられるのか。あるいは、その代理権を取り消すというだけで終わるんですか。例えば、専門職種で司法書士なり弁理士なりという方がいて、その司法書士もなくなるんですか。ＡＤＲの代理権だけなくなるのか、その仕事自体がなくなるのか。
○山崎政府参考人　我々の、こちらの世界では、認証の取り消しということになりますけれども、その事実がそれぞれ士族の資格の問題に発展すれば、除名、それから職務停止とか、そういうような処分になることも当然あり得るということでございます。それは、対象がそれぞれによって違うということです。
○樽井委員　これでいろいろプライバシーの問題が出てきたり、普通、弁護士だったら周りを固めているスタッフなりバイトなりも、極端なことを言えば、ある程度司法の勉強をされていて将来弁護士を目指している方とか、立場的にもいろいろな面で、そういったことではすごく弁護士法七十二条の条件を満たす方が多いと思うんですが、普通に、例えばそういった小さい町の司法書士の専門士業をやっているおじちゃんみたいなのが、そこで紛争を処理しようかと書類で来た場合は、当然横にいるのは、そういった司法に詳しい方ではなくて、近所のパートのおばちゃんであるとか、自分の奥さんであるとか、そのぐらいのレベルの方だというのはたくさんあると思うんですね。
　そういったところで、こういう問題を処理する能力についてもかなり疑問視が出てくるんですけれども、そういった部分は考えなかったのですか。
○山崎政府参考人　認証の基準として、手続実施者については、それぞれの専門的な能力を持っていることと紛争解決能力を持っているということです。それがチェック項目になっているわけでございますので、そこでクリアされる方については、それは当然そういう業務をやっていただいて結構でございますし、だれかを補助者に使ってそれでやるということになれば、これはもうやはり取り消しの対象になっていくということでございますので、そこで峻別をされるということでございますので、選ぶときには、確かに能力があるかどうか、それを見るわけでございますから、そういう方が当然この業務をやられることは構わないわけでございます。
　ただ、それの対象になっていない人を使ってやる、これは厳に許されないことだということで、先ほどからその御心配をいただいているようでございますが、士族の方々が本当にそんなことをするかということになると、私はしないだろうというふうに思っております。
○樽井委員　ちょっと忙しくなったら、例えば横にいるだれかスタッフに、これ、ちょっと見ておいてくれとか、ここからここまでちょっと処理してくれとかいうようなことはあるような気がしますけれどもね、私は。
　その辺は、そういうふうに言うんだったら、きちんと取り締まることもしていただけるんですよね。
○山崎政府参考人　これは、今対象にしているものは主宰する方でございますから、代理とはちょっと違うわけでございますけれども、主宰側においてそういうこのルールに違反したようなことをすれば、それは当然認証の取り消しの対象にもなります。それから、事由によってでございますけれども、刑事罰とか、そういうような問題にも発展をするということでございます。
○樽井委員　罰があって、それが法律違反だというのはわかっているんですが、当然、例えば線路に置き石をしたらあかんことはだれもわかっておるわけです。
　それで、実際にしたときに、だれがどういう体制で取り締まってそれをのけるのかというような、そういうちゃんとしたシステムはあるんですか。いろんな面で、プライバシーがここで漏れているから、では、そこがちょっと怪しいぞといったら、だれかが、担当者が行って権利を取り消すとかいう、そういう手続はどういうふうな形になっていますか。
○山崎政府参考人　国の方として、そういう端緒がつかまえられれば、例えば報告を求めたり、それからみずから検査をし、それに対する是正命令を出したり勧告をしたりということが全部可能になっておりますし、それでも従わないというようなことになれば認証の取り消しという形になりますので、国みずから検査をすることも当然可能になっております。
○樽井委員　具体的にはどういった検査をされるんですか。
○山崎政府参考人　例えば、秘密が漏れたというような場合であれば、現実に、その秘密をどう保管しているか、これを全部検査する。それから、現実に、具体的な事例で、中身に入ることは余り好ましくはありませんけれども、そういうような場合には、具体的に、秘密が漏れた原因、本当にどれだけが漏れたのか、これを全部聞き取りとか調査をせざるを得ないだろうというふうに思います。その結果に基づいて、罰するものは罰する、こういうことになろうかと思います。
○樽井委員　その辺の検査の徹底とかシステム化みたいなものをきちんとやっていただかないと、収拾がつかないような制度になっても困りますので、その辺、よろしくお願いします。
　それで、しつこいようなんですけれども、何かこの手数料というのが、ＡＤＲの場合は、朝も言いましたけれども、Ｅコマースのような、例えばインターネットでこういった紛争取引をしたりする場合も含めて、手数料の常識的な取り決めというのをある程度国が管理しないと、底なしになったときにはその市場が何かもうばらばらにならないかなみたいなイメージがあるんですが、その辺は、どんな機関が出てきても、コスト的にはもう問題なく自由ということでよろしいんですか。