Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　先般大蔵省に提出されたと言われる自治省案がありますね。その内容は、一つは、職員設置費に係る補助金を廃止して一般財源に振りかえるということ。次に、地方団体の事務として定着しているもの等に係る補助金を廃止して一般財源に振りかえるということ。次に、会館等公共施設整備費に係る補助金を地方団体の自主性にゆだねて廃止する、こういったものがございました。
　この場合、もし代替案にとどまらず、今申し上げましたもの等に該当するすべての補助金を廃止するとするならば一体全体でどのくらいになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○花岡説明員　私どもが大蔵省にこういうやり方で補助金の整理をしていただきたいというふうなことで申し入れましたものでございますが、先ほどお話のございましたように、人件費補助金だけで大体一千億を超えるわけでございますから、全体としては、これを全部申し入れどおりに洗っていただければ二千億に近い数字になるであろうというふうに考えております。
○吉井委員　そこで、今回の自治省案というものは、あくまで補助率の一律削減、二千億少々ですね、これに対する代替案程度のものにとどまっているわけです。そこでこの際、全体では十四兆円を軽くオーバーすると言われております全補助金を廃止して、かねてから地方団体も強く要望しておる補助金制度そのものの原則的な廃止の上に立った国、地方間の税、そして財政関係の抜本的な改革案を打ち出すべきときが来ているのじゃないか、このように思うわけでございますが、御意見はいかがですか。
○花岡説明員　補助金につきましては、御指摘のように、地方財政運営上種々の弊害を生じているものも多々あるわけでございまして、地方の行政の総合性あるいは自主性を損なうおそれがあるというふうなことから、補助金の整理は大いにやっていただきたいということを申しておるわけでございますけれども、ただ、補助金制度自体につきまして、現在国における特定の行政目的を一定の水準を確保しながら遂行していくという意味におきましては補助金の意味はそれなりにあるわけでございまして、そういった意味で現在のところこの補助制度を一挙に全廃するということは、我が国の財政の仕組みを考えますときに非常に難しいいろいろな問題が出てくるのではないかと思います。
　ただ、今後ともこういった国庫補助金の整理合理化を積極的に進めて、そして国と地方とのよりよい協力関係を築いていくというふうな方向には当然進んでいかなければならないというふうに考えております。
○吉井委員　それから、中曽根総理がこの九月に、補助金の一律削減の見返りに国の権限の地方移譲を自治省に指示したわけでございますが、その具体的な内容、それから現在までの検討経過と見通し、これについてはけさほどの御質問で答弁は出ておりますが、国会提出の時期や法形式についてはどうなのか、この点だけお尋ねをしておきます。
○大林説明員　権限移譲問題の中で、当面の問題として必置規制の整理と国の地方に対する許認可権の整理、いわゆる関与の整理と言われておりますもの、これを十二月までに答申をまとめて閣議決定に持ち込むという手順に現在なっております。したがいまして、その後総務庁におかれましては、関係省が相当ございますので、両者を一括いたしまして通常国会に提出をする、こういう段取りになっておると伺っております。
○吉井委員　次に、これもけさほどの質問で随分出たわけでございますが、大蔵省は各関係省庁に補助金等の見直しを提案されているわけですが、これも地方転嫁であり、地方財政への影響が非常に大きい、したがってこれも当然取りやめるべきではないかという御意見も実は非常に強かったわけでございます。
　例として、国の直轄事業費に対する地方負担金の地方負担率の引き上げ、また下水道などの公共事業費の補助金の補助率の引き下げ、それから義務教育費の国庫負担金の見直し、また私学助成費の補助金減らし、また後進地域に対する高率補助率の引き下げ、これらはどれをとってみても地方への影響が非常に大きいものばかりであります。
　けさほどの御答弁では、大蔵省は関係省庁と協議をして適切な処理をしていきたい、このような御答弁だったと思いますが、いずれにしろこうした項目が列記されるということは見直しの余地が十分あると考えておられるのか、大蔵省、その点はどうですか。
○藤井説明員　先ほど申し上げましたように、いわゆる高率補助の引き下げ問題、あるいは補助率体系の見直しというものにつきましては、最初から特段の例外といいますか、対象外というものを設けることなく全般に検討対象に含めて洗い直しを進めていくというのが基本的な考え方でございます。そういうような方向に沿いまして、今言われました幾つかの主要問題点というものについても今後協議を進めていきたいというように考えております。
○吉井委員　このほか大蔵省は、いわゆる基地交付金の一〇％カットを自治省に提案されたようでございますが、この基地交付金はいわゆる固定資産税の代替的性格を有するにもかかわらず、五十六年から五十九年の四年間据え置きです。そして固定資産税は、三年ごとの評価がえ及び負担調整で三年がかりで引き上げられているわけですね。したがって財政補給金であって単なる補助金ではない、このように考えられるわけですが、この削減ということについてちょっと納得がいかないわけです。別に言えばもっとふやすべきではないか、このようにも考えるわけですが、この点どうですか。
○田波説明員　基地交付金の性格につきましてはかねてからいろいろ議論があるところでございますけれども、私どもといたしましては、何せ百二十二兆円の国債を抱え、全体の予算規模が五十兆でございますけれども、そのうち金利と地方交付税を除きますと正確に言えば三十二兆しか残りがない、そういう財政状況のもとで予算編成を進めていかなければいけないわけでございます。
　もろもろの観点から考えまして、私どもといたしましては、もちろんこれからの自治省とのお話し合いあるいは防衛庁との関係、いろいろあるとは思いますけれども、先ほど藤井企画官が申しましたとおりあらゆる観点から何とか歳出を削減することができないかということを幅広く検討をしている段階でございます。
○吉井委員　次に、住民税減税についてお尋ねをいたします。
　住民税については、さきの国会での地方税法改正で五十九年度分が三千六百四十二億、六十年度分として三千七十二億円の規模で減税が行われたわけでございます。しかしながら五十九年度の改正は、五十五年度以降減税がなかったこと、また五十九年度は同時に自動車税、軽自動車税の引き上げといったように大衆増税が行われたこと等を考慮いたしますと、その減税効果が既に失われているのではないか、このように考えられるわけでございます。そして、六十年度減税は基礎控除等の引き上げ、それから所得税の給与所得控除の引き上げのはね返り等によるものであるわけですが、同時に六十年度は市町村民税所得割の最低税率〇・五％引き上げが行われるわけです。
　そのために五十九年度と六十年度の改正による減税額を比べますと、いわゆる低所得層、例えば年間収入三百万円では、六十年度の減税額が五十九年度の減税額よりも小さい。一方、中高所得層では六十年度の減税額が五十九年度の減税額よりも大きくなっているわけです。その結果、所得の低い層では改正後の税額は六十年度は五十九年度よりも多くなっている、このような結果が出ているわけでございます。したがって、税額が増加したのに対して、中高所得層は、六十年度は五十九年度よりも少ないという不合理が生じているわけでございます。そこで、いわゆる低所得層にも六十年度の減税効果が及ぶように、六十年度税制改正でも住民税減税を行うべきではないか、このように考えるわけですが、この点についてはいかがですか。
○矢野説明員　五十九年度におきまして、ただいま御指摘のような大幅な住民税の減税を行ったわけでございます。ただいまの御指摘のように、五十九年度と六十年度を比べて逆に六十年度の方がそう減税にならないではないか、特に低い所得の階層についてというお話でございます。
　数字の上で幾つかの段階をとってみますとやはりそういうケースが出てまいるわけでございます。ただ、今回行われました住民税減税は、委員も御指摘になられましたように、あくまでも二年にまたがって行われるというところに実は特徴があるわけでございます。そういう意味では、五十八年度と六十年度とを最終的には比較をする、また五十九年の減税の中には、これもよく御承知のように、いわば所得税の年内減税に見合う特例分ということで、三控除の場合でございますと七千円のプラスをしておる、それを含めました五十九年度の額と六十年度の額を比較いたしますとそうなるわけでございますが、あくまでも減税そのものは二年にまたがって行われたということで御理解をいただきたいと思うのでございます。
　なお、こういうように二年にわたって比較をいたしますと、必ずしも低い所得の階層の方の軽減率が低くて、中高所得者の方が高いということにはならないわけでございます。やはり高い所得の階層の方が軽減の割合はこの二年、五十八と六十を比較いたしますと低くなっているわけでございます。
　なお、このような大幅な減税を行ったばかりでございますので、昭和六十年におきまして引き続き住民税の減税を行うことにつきましては、現下の財政事情を考慮すると到底そういった減税を行えるような状況にはないと考えておる次第でございます。
○吉井委員　次に、自賠責保険についてお尋ねしますが、この自賠責保険については、その収支の悪化に伴って六十年の四月から保険料を大幅に引き上げて平均五〇％、自動車一台当たり約一万六千円程度の引き上げが行われる、このように巷間伝えられているわけでございますが、これは事実ですか。
○鏡味説明員　今、先生から御質問のございました自賠責保険でございますけれども、この自賠責の保険料は昭和四十四年以来十五年間据え置かれてきておりまして、他方でその給付内容は賃金とか物価を反映しながら改善されてきておりますものですから、近年における事故件数の増加と相まちまして自賠責保険の収支の状況は大変悪化してきております。
　そのために、例えば六十年度に契約をされる方々が支払われる保険料に対しまして支払われるであろう保険金額を比較いたしますと、一三七％、つまり保険料はそれだけでも三七％くらい引き上げなければ収支が合わないという状況になっておりますとともに、さらにその五十九年度末までの見込みでございますけれども、それまでに累積赤字が約四千八百億円くらいになるというような見込みでございますので、そういう意味からいって自賠責保険の収支の改善というのはかなり緊急な問題になってきているわけでございます。
　このような状況を受けまして、私ども十月二十二日に開かれました自動車損害賠償責任保険審議会にこの収支改善の問題の御意見を賜りたいということで諮問をいたしまして、現在その諮問を受けて以来自賠責審議会では三回ほど審議をしていただいておるわけでございます。
　それで、さらに今後この問題については鋭意御審議をいただくわけでございますけれども、今御質問のありました保険料につきましては、この際に、従来五十三年以来据え置かれてきております保険金額の限度額をどうするかという問題、それから今申し上げました累積赤字の解消をどのように行っていくか、それから他方この累積運用益がございますけれども、この運用益をどのように使うことによって保険料率引き上げ幅の圧縮に使えるか、そういった問題について御審議をいただいていく中で保険料の上げ幅というのが姿が出てくるわけでございます。今まさにその点を御審議いただいている状況でございますので、具体的なその料率についてこの段階で申し上げるわけにはいきませんけれども、十二月にはこのままあと数回御審議をいただいて結論を出していただきたい、そのようなことで今お願いしているところでございます。
○吉井委員　次に、自動車取得税、それから軽油引取税についてお尋ねするわけですが、現在軽油引取税及び自動車取得税においては、おのおの暫定税率という本来の税率よりも高い税率が来年の三月三十一日まで適用されているわけですが、地方の道路財源対策から、六十年四月一日以降もこの暫定税率の適用期間を延長するだけでなくして暫定税率自体も引き上げる、このように報道されているわけですが、この点はいかがですか。
○矢野説明員　御指摘のように、本年度末をもって軽油引取税、自動車取得税につきましては暫定税率の期限が切れるわけでございます。
　現在の地方道の整備水準、御案内のように極めて低いわけでございます。しかも、第九次の道路整備五カ年計画におきましては、地方費の増加のウエートが非常に高いということから、ぜひとも地方道路財源をさらに充実する必要があると考えております。
　このことを踏まえまして、たまたま暫定税率の期限切れにも当たりますので、六十年度における地方道路財源の充実をぜひ図りたいと考えておるわけでございますが、具体的にどのようにしていくかということにつきましては、今後税制調査会の御審議をいただきまして適切に対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉井委員　このほか国税の揮発油税、地方道路税それから自動車重量税といった自動車関係の税についても来年度は暫定税率を延長してあるいは引き上げるのではないか、このようなことまで言われているわけでございます。その上、自治省は五十九年度に引き続いて運転免許税の新設まで検討中である、このようなことが言われているわけでございます。これもけさほどいろいろ質問があったわけでございます。そうなりますと、車関係の税金というのはもう大変なことになってくるわけですね。既存の自動車関係税の引き上げのほか、この免許税の新設がまた加わってくると、それこそもう大変なことになるわけでございます。
　そこでこの運転免許税は去る百一国会でも、担税力の全くないところの主婦であるとか学生等にまで課税する大衆課税でありますし、また免許手数料とも重複するのではないか、さらに「増税なき財政再建」に反するとして我が党も強烈に反対をしてきたわけでございますが、この運転免許税についての大臣の御見解はいかがですか。
○古屋国務大臣　御質問の運転免許税の問題でございますが、これはやれというのとやってはいけない、二つの議論が合されておりまして、税制調査会で検討申ということでございます。大衆課税になるとすれば私はこういうものについては消極的でございますが、もう少し検討させていただいて結論を出したいと思っておるわけであります。
○吉井委員　この問題につきまして田川前大臣は、私たち公明党がこの八月二十三日に昭和六十年度の自治省予算編成に対する要望を行った際に、明確にこの免許税については反対をする、このように強い表明をされたわけでございます。新大臣は冒頭、前大臣の行政姿勢を継承するんだ、このように言われておりますし、今の答弁を聞きますとちょっと後退をしたような感じも受けるわけでございますが、どうかこの運転免許税につきましては前大臣より強くひとつお考えをいただきたい、このように考えるわけでございます。
　次に、道路財源でございますが、これは建設省と大蔵省にお尋ねをいたします。
　第九次道路整備五カ年計画によりますと、地方の特定財源比率は第八次の四四・六％に比べて三七％に低下をいたしております。これを四四％台に戻すとするならば二兆円近い特定財源の増加が必要である、このようにことしの三月二十三日の委員会で自治省の方から答弁があったわけでございます。
　聞くところによりますと、国では道路財源に向けるべき自動車重量税が五十七年度以降オーバーフローしておる、そして六十年度も概算要求では二千億も余るのだ、こういうことでございます。地方の道路特定財源の増強は地方団体の強い要請でございます。また、この道路特定財源の国、地方の配分割合を変更した際、この二千億は地方に振り向けるべきではないか、このような地方からの非常に強い御意見もあるわけですが、この点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○真嶋説明員　お答えいたします。
　地方の道路の整備の状況は、御指摘のとおりまだまだ不十分でございまして、改良率で見ましても、都道府県では六二％、市町村道では三一％というような状況にございます。これを改善するために、先ほど定めました第九次の道路整備五カ年計画策定の際におきましても、道路整備緊急措置法によるかさ上げとか、あるいは軽油引取税の暫定税率の延伸等の措置を講じてまいったところでございまする。
　今御指摘のように、いわゆるオーバーフローという状況が確かにございますけれども、建設省といたしましては、第九次の道路整備五カ年計画は、現行の税制を前提として国の道路予算の相当の部分を道路特定財源により確保したいというふうに考えて策定をいたしたものでございまして、この第九次五カ年計画達成のためには、自動車重量税に係る道路特定財源の全額を国の道路整備特別会計に繰り入れていただく必要があるというふうに考えておるところでございます。したがいまして、国と地方の配分割合につきましては現行制度を維持してお願いしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　次に、固定資産税の問題でございますが、六十年度は御承知のように固定資産税の評価がえの年度に当たっておるわけでございます。さきに公表された全国四十七カ所の基準地の評価額は、前回の評価がえ年度であるところの五十七年度に比べまして平均一九・九％の上昇、こういうことになっております。これは、国土庁の地価公示価格の五十七年から五十九年までの三カ年の上昇率一五・八％に比べても非常に高いわけです。最近の地価安定傾向から見て高過ぎるのではないかという見方があるわけですが、この点いかがですか。
○矢野説明員　六十年度は固定資産の評価がえの年でございまして、三年に一度の評価がえが行われるわけでございますが、ただいま御指摘のように、先般宅地についての各都道府県の基準地価格を既に示しまして、その平均の伸びが一九・九％になっておるわけでございます。御指摘のように最近の地価の動向というのは逐年鎮静化に向かっておりますが、ただ固定資産税の場合は三年に一度でございますので、過去三年の実績ということを考えますと、いわば後追い的ではございますけれども、一九・九％というのは決して不合理な数字ではないと考えておるところでございます。
　ただいまお示しになりました地価公示による数字でございますが、あの地価公示の価格を単純に価格で比較いたしますと、実は五十六対五十九でございますと五七％ぐらいの増加になっておるわけでございます。ところがこれは理由がございまして、五十七年、八年に全国の地価公示の地点を大幅に変えております。約四分の三がこの二年間で変わったわけでございます。したがって、地点変えの行われなかったものが四分の一だけでございますので、その四分の一だけを比較いたしますとお示しの一五・八％というくらいの数字になるわけでございます。なお、五十五対五十八を比較いたしますと、動かない部分だけで二三・二という数字になっておるわけでございますが、そういう意味では、地点変えが非常に多いものでございますから、ちょっと単純に比較しにくいという点がございます。
　それ以外の地価調査であるとか市街地価格指数であるとか、あるいは相続税の最高路線価格などをもちろん参考にいたしておりますが、そういった数字を見ましても、この三カ年間の増加は大体二〇％前後になっておるわけでございまして、三年間の状況を反映するものとしては決して不合理ではない、このように考えておるところでございます。
○吉井委員　六十年度の評価がえの結果固定資産税は約二割の引き上げということです。仮に五十七年度の評価がえと同じ負担調整措置が講ぜられるとしても、前回の五十七年度と一緒にすると、五十七年度二四・一％、五十九年度一九・九％で、六年間で五割の大幅引き上げ、これは今おっしゃったとおりでございます。
　そうなりますと、これもけさほど質問があったのですが、年金生活者や零細小売業者等にとっては大変大きな負担になるわけでございます。年金生活者は、五十八年には公務員の給与凍結で年金改定はありません。五十九年度は二％、それから六十年度は三・四％と予想されておりますが、わずかしか年金も引き上げられていないのに、固定資産税、そして都市計画税も加わって六年間に五〇％も引き上げられているというのでは、持ち家の場合、これはとても生活していけないのではないか、こういうように危惧するわけでございます。
　そこで、住宅及び住宅用土地については既に軽減措置があるわけですが、このような年金生活者等の実態にかんがみて、この際、生活に必要な一定規模以下の宅地や建物は、いわゆる生存権的財産として課税の対象から外すべきではないか、このようにも考えるわけでございます。この点につきましては、去る五十七年六月四日の千葉地裁の判決でも、生存権的財産と非生存権的財産とを区別して評価することはいわゆる立法政策として望ましい、このように言われておるわけでございますが、物税という考えもあるでしょうけれども、こういったお考えはどうでしょうか。
○矢野説明員　お尋ねでございますが、固定資産税の性格というものから考えてまいりまして、やはり適正な評価をし、これに応じて御負担を願わなければならないものと考えておるところでございます。ただ、負担の急激な増加という点につきましては、これはやはり考える必要がございますので、前回五十七年の際におきましてもいわゆる負担調整措置というのを講じまして、急激に固定資産税の負担が上がらないように配慮を加えておるところでございます。今回の六十年度の評価がえにつきましても、そういった点につきましてまた税制調査会の御審議等をいただきながら検討をしてまいりたいと考えております。
　年金生活者の方々などに対する配慮ということについて、これはお話の御趣旨はよくわかるわけでございますけれども、そういった固定資産税の性格の上から考えますと、この税においてそういった特別の措置をとっていくということはやはり適当でないと考えておるわけでございます。
　ただ、御承知のように、固定資産税の中にもそういった生活に使われる、つまり生活上の便益という点に着眼をして課税するものにつきまして、まあ住宅でございますが、住宅につきましては、土地におきましても一定の面積、二百平方メートルまでは四分の一というような大幅な特例を講じておるところでございます。
　また、我が国の場合、地方税としては固定資産税とあわせて住民税というのもあるわけでございますけれども、老齢者その他社会的な弱者と考えられる方々に対する、そういった人税の面でのいろいろな配慮もございます。また、そういった点は人税の方でいろいろ考えられてまいったところでございますので、固定資産税につきましては、そういった考え方をこれに導入していくということにつきましては御容赦をいただきたいと思うところでございます。
○吉井委員　時間がありませんので、次は、消防庁にちょっとお尋ねをしておきます。
　去る十六日に発生をいたしました東京世田谷の電電公社のいわゆる地下溝火災について、九万回線の電話が不通になった事故、これはひとり暮らしの老人の不安、急病、火事、犯罪発生の場合の不安、また商売ができないとか、金融機関のオンラインがストップする等、市民生活に大きな混乱を及ぼしているわけでございます。現在の日常生活を支えている情報の流通が事故でストップをする、どのような大きな影響が生ずるのか。一つ間違えば人々の生活を崩壊に導いていく、そういう大きな危険性を持っていることが明確になってきたわけでございます。
　したがって、このような事故を未然に防止し、また万一発生した場合、一刻も早く回復する対策が講じられなければならないことは当然でございます。このような地下溝は、電線の地下ケーブル化のように今後一層増加していくということはもう当然でございますが、電力、ガス等の共同溝も含めて、この地下溝の防火消防体制を今後どのようにしていくのか、お尋ねをいたします。
○坂説明員　今回発生いたしました洞道内の火災でございますが、一般的に道内に収容されている物件によっていろいろ違っておりますが、火災現場が非常に狭隘であるということ、それから濃煙と熱気によって消防活動が著しく阻害される、そこで消火に長時間を要する、それがこういう種類の火災の一般的な性格だろうと思います。
　今回の火災原因につきましては現在関係機関において調査中でございますが、過去の事例を徴しましても、そのほとんどが構内における溶接だとか溶断とかいう工事に起因していることが多いわけでございます。この共同溝あるいは洞道そのものは、火災の対象としては最も火が出にくいし、人がしょっちゅう出入りしているわけではございませんし、また一般の建物に類焼するという種類のものでもございませんから、消防上からすれば最も火事に縁の遠い施設と思いますが、そういう工事によって火災が起きてくる。火災といっても余り大きな火災はございませんで、小さなぼやみたいなもの、そういうのが非常に多いわけでございます。
　我々といたしましては電電公社の方にも説明を受けたわけでございますが、いろいろそれなりの安全対策をしておるようでございますが、いずれにしましても、特にそういう工事を行う際の保安対策のあり方、それがまた実際に実行される、そういうことが担保されるように消防機関としても関係機関と協議しながら対策を練ってまいりたいと思っております。
○吉井委員　電電公社にお尋ねをしますが、今回の事故は電話工事のミスによる人為的事故だ、このようにも言われているわけでございますが、商売の損害を初め市民は大変な不便を強いられた。したがって、目に見えない被害というものが非常に多く発生をしたわけでございますが、それらに対する補償という面についてはどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○草加説明員　このたび市民生活に重大な影響を及ぼすあのような事故を起こしまして、まことに申しわけなく思っております。
　今先生御指摘の点でございますが、私どもまず事故の復旧ということを最重点にいたしまして、現在二十四時間体制で復旧を急いでいるところでございます。
　そこで、先生お尋ねの補償の問題でございますが、私ども現在復旧に鋭意力を注いでいるわけでございますが、復旧が近づき、または市民の方々が落ちつきまして、私どもの方へいろいろな形での補償、賠償の要求が出てくることを覚悟いたしております。その場合、私どもといたしましてはこれらの声に対しまして誠意を持って対処いたすつもりでございます。
　ただ、私どもの建前といたしましては、公衆法で限定賠償の規定がございまして、五日間以上の利用ができなかった場合に基本料日額の五倍を限度として限定賠償いたす、このようになっておりますので、そのような形で運用さしていただきたい、このように思っておる次第でございます。
○吉井委員　次に、グリコ・森永事件に関連をして労働省にお尋ねいたしますが、長期化するグリコ・森永事件ですが、いろいろな面に非常に深刻な事態が生じているわけでございます。
　そうした中で、森永のパート従業員四百五十名が十一月十一日付で全員解雇された、こういうことでございます。この業種のパートタイマーは季節的雇用形態が多く、常用的な勤務形態のものではございませんが、下請企業の常用者に対しては雇用安定のために、雇用保険法に基づく雇用調整助成金、これが支給をされることになっておりますが、これらパートタイマーはその対象とされておりません。
　確かに、パートタイマーは本来生産調整のための雇用という性格があるために、今回のような操業率一割という稼働率低下の際には直ちに契約が解除される、こういうことですが、通常の場合には雇用契約の自動的な更新ということになるようなパート形態については、今回は更新ができない特殊な事情があるわけでして、何らかの救済措置というものをぜひとも講ずべきではないか、このように考えるわけですが、いかがですか。
○竹村説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘がありました雇用調整助成金制度というものが雇用保険法に基づく制度としてございますけれども、この制度の趣旨は、いわゆる雇用安定事業の中の一つでございまして、言うならば、景気の変動または産業構造の変化その他の理由に基づきまして事業活動の縮小を余儀なくされた場合におきまして、そういう事業所で賃金を得て、それで生活しているようないわゆる常用的な労働者というものが失業によって賃金を得る機会を喪失するということを防止し、雇用の安定を図るという制度でございます。
　お話にございましたいわゆるパート労働者というものにつきましても、いろいろな定義またはいろいろな態様がございますけれども、先ほど申しましたようなこの制度の趣旨に合致するような労働者であれば、当然雇用調整助成金制度の適用ということは考えております。
　パートということにつきましては、形態から見まして臨時、いわゆるアルバイト的なものもございますし、かなり常用に近いものもございますし、その雇用している企業の状況によりましていろいろ形態またその態様も違っておりますので、先ほど申しました雇用安定事業の趣旨に合致するかどうかという判断を個別に判断いたしまして、運用してまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　時間が参りましたので最後に一点だけ警察当局にお尋ねをしておきますが、警察ではついに公開捜査に踏み切られたわけで、民間協力態勢の徹底、これが犯人逮捕への最善策、このように思うわけでございますが、現時点でローラー作戦の進行状況、または脅迫文、ビデオ等証拠物件の科学的分析の状況等は、いわゆる着々と進みつつあるといっていいのかどうか、その点だけお尋ねしておきたいと思います。
○金澤説明員　グリコ・森永事件の捜査状況でございますが、現在声のテープ、ビデオ等を公開いたしまして、これに関しましては全国で四千件ばかりの情報が参っております。捜査にとりまして国民の理解と協力、これは一番大切だということは私どもも痛切に感じております。今のところ捜査は一歩一歩進んでおる、こういうことでございますし、またローラー作戦につきましても大阪の北摂地域のへ十四万世帯、これはほぼ全部完了いたしました。
　それに引き続きます隣接の地域五十数万世帯につきましても現在四十数％やっておりますし、また京都の大阪に隣接をいたします地域三十数万世帯につきましても現在約四〇％程度進行しておる、こういうことで一歩一歩進めているのが現状ということでございます。
○吉井委員　終わります。ありがとうございました。
○藤原委員　今回、古屋自治大臣の就任、おめでとうございます。私ども地方自治、地方行政に携わる者といたしまして、その道のベテランでございます新大臣を迎えまして、一面ではおめでとう、こう申し上げたいところでありますが、また他面大変なときに自治大臣をやられるというようなことで、率直に申し上げまして大変複雑な気持ちもございます。
　そういう意味では、先ほど来大臣からもお話がございましたけれども、民主主義政治を守るのは、地方自治の発展なくして民主主義政治は守れないんだ、このことに思いをいたしていただきまして、これからの地方自治の発展にどうぞひとつ不退転の決意で臨んでいただきたい、かように考えておるところでございます。
　今まさに地方の時代ということでこの八〇年代は叫ばれてまいりました。しかし、地方の時代という名前のように今の地方自治体の体制が整備拡充されているかというと、なかなかそうはまいらぬ事情にあると思うのであります。三千三百に上る団体の中で、経済的に強いところもあれば経済的に非常に困窮をしておる自治体もあるわけであります。
　そういうものを抱え、これを国民全体の立場から考えて、よいところと悪いところの調整を図りながら、そして地方自治全体の発展につなげていくということは、これは容易ならぬ事態だというように思うわけでございます。特に、この六十年度の予算編成に当たりまして、大蔵当局から出てまいっておりますいわゆる一〇％にわたります国庫補助金の一律カットという問題も、これまた地方自治体挙げて問題点として取り組んでおるところでございます。
　そのようなことを考えあわせてみました際に、一面からは、これからの本当の意味の地方自治をどうやっていくか。地方行革を進めるとともに、地方の分権をどう推し進めていくかというような課題、それから当面の自治大臣の課題としては定数改正、いわゆる選挙法を改正して国民の信頼にこたえる道は、どうも新大臣の手によってなされなければならないというように私は考えるわけであります。したがいまして、まず地方自治に対する大臣の所信のほど、いろいろのことがございましょうけれども、それをどう乗り切り、対処してまいります御決意か、この機会にお伺いをさしていただきとう存じます。
○古屋国務大臣　藤原委員からお話しになりました、いろいろ御激励の言葉もいただきまして恐縮しておりますが、やはり何といいましても、地方の自治ということは、住民生活、日本の民主主義ができるかできないか、一番の根底にあると私は考えております用地方自治の円滑なる推進といいますのは、やはり何といっても、この厳しい財政下におきまして、国も行財政改革によっていろいろの見直しを行っております。また地方も、実質的には今まで行財政の改革を県あるいは市の単独でいろいろ考えておられるものもございます。
　しかし、地方がやろうと思いましても、国の方でいろいろこれを阻害しているような法例やその他のものがあることは、御承知のとおりでございまして、こういう点は、補助金の問題もありますが、やはり権限移譲の問題、許認可の問題、いろいろございますので、とりあえずこういう問題につきまして、できるものから早く実現をし、軽い地方の行政を行い、そして同時に、住民の福祉の推進に役立つような地方行政を行う、実際問題は難しい問題でありますが、私は地方団体皆さんの御意見も十分尊重し、また同僚あるいは先輩の諸君の御意見も承りまして、本当に地方のあるべき姿、見直すものは見直すという決意を持ちまして、一生懸命に努力したいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。
○藤原委員　新大臣の抱負をお伺いをいたしまして、力強く感じた次第でございます。大変御苦労でございまするが、せっかくの御健闘を祈りたいと存じます。
　さて、自治省に関係します大事な課題の中の一つがいわゆる定数改正、選挙法改正の問題であろうかと存じます。この問題につきましては、既に最高裁あるいは東京高裁あるいは広島高裁等々から、一票の格差の問題を含めまして憲法違反の疑いがあるとし、早急な是正を迫られておるところでございます。また、法を守る番人といたしまして、この定数改正がなされなければいわゆる総理大臣の解散権も制約をするんだ、このようなせっぱ詰まった考え方も示さざるを得ない状況下に立ち至っていることも、これまた国民ひとしく承知をいたしているところだと思います。
　こういうことを考えてまいりますると、政党政治である限りにおきましては、やはり与党であります自民党に責任ある行動をとっていただくと同時に、これは与党だけの問題ではございません。各党が、この定数を改正して国民の信頼にこたえて、その上に立って解散、総選挙の道を選ぶことが憲政の常道であろうかと私は思っております。
　そのような観点から、自治大臣も就任以来いろいろの新聞その他等々でお考えをお示しをいただいておりまするけれども、やはりこれは国民的な関心事でありまして、中曽根総理のお考え等もそれぞれ、制約をされないとかいろいろのあれは出ておりまするけれども、しかし私は、そういう憲法第六十九条の法解釈のみをもってこの問題を推しはかることは危険だというように思います。少なくとも法のもとに平等であり、そして一票の格差がないような状況のもとで選挙法の改正をすることが最も望ましいというように考えるわけでございまするけれども、このことにつきまして自治大臣のお考えをこの機会にお伺いをさしていただきとう存じます。
○古屋国務大臣　衆議院の定数是正の問題につきましては、今先生の御意見にありましたように、議員の定数というのは政党政治の一番基本であります。話し合いでこれをできるだけまとめていく、しかも判決が出ておりまして、できるだけ早くこれを是正しなければならないというふうに考えておりますので、党とも十分相談し、またこの問題は自民党だけの問題ではございません、各党とも十分話し合いまして、話し合いを基底としてこの問題を取り扱っていくというのが私は一番適切ではないかと思っております。
　話がまとまった上でこれは党が出すとかあるいは政府が出すということは——私はまず内容を固めることが一番中心であると考えておりまして、それはどうしても各党の御協力、御意見を承りながら、それを中心にして考えていかなければならないという私の考え方でございますので、その点御了承の上、今後いろいろの御相談も申し上げることがあると思いますが、よろしく御指導をお願いしたいと思っております。
○藤原委員　ぜひともひとつこの問題につきましては、主管大臣として指導的役割を果たしながら推進をしていただきとう存じます。希望をいたしておきます。
　さて、先ほど大臣からもお話がございましたが、これからは国、地方を通じての行革を推進する、こういう段階に立ち至ると思うのでございます。きょうも午前中から、それぞれの委員からこの問題についての御指摘があったところでございまするけれども、やや重複の点もあろうかと存じまするけれども、御意見をお伺いをしながら質疑を進めていきたいというように思うわけであります。
　先ほどのお話の中でも、いろいろの観点に立って地方行革が行われているということでございましたが、地方行革大綱の性格、それから具体的な内容及び作成の時期、これはどのようになるのでございましょうか。何か聞くところによりますと、自治省は大綱について中曽根総理に対して所管事項の説明を行い、一つの方向づけを報告したようなニュースは漏れ承っておりまするけれども、国会の場面でこの点を明らかにしてほしいと思います。
○大林説明員　国、地方を通ずる行革の中で、従来、地方団体は、どちらかと申しますと国に先駆けて行政改革の努力を続けてまいりました。そしてそれはそれなりにかなりの成果を上げてきたと私どもは思っております。
　ただ、今後の厳しい行財政の環境を考えます場合に、一つは、地方団体が行政改革を推進するために、国の制度の側面において地方の努力を阻害しておる面が相当ございます。これが必置規制とか機関委任事務とかいう問題になるわけでございますが、これは片方で、行政改革推進審議会で今後一つの結論づけをしていこうということになっております。
　したがいまして、地方団体としましても、従来の努力を踏まえながら、今後さらに一層総合的な行政改革の努力をしていただく必要があるだろう、こういうことで、従来はそれぞれの時期に、それぞれの問題について、いろいろな通達で個々の問題についての御努力はお願いをしてきたわけでありますが、今後は、そういうものをひっくるめた総合的な行革の一つの方針というものを作成いたしまして、これを地方団体の方にお示しして努力目標としていただく。
　その内容につきましては、従来の個々のお願いを取りまとめたものになろうかと思います。あるいは事務事業の見直しの問題もさようでありますし、組織、機構の見直し、あるいは給与、定数、あるいは事務の委託でありますとかＯＡ化の問題でありますとか、そういった行革の中で論議されておる問題をすべてひっくるめて、これを一つの指針として作成をいたしたい。その内容につきまして、先ほど申しましたそれぞれの項目について、現在地方制度調査会の方でいろいろの御意見を伺っておるところでございます。
○藤原委員　地方行革の理念と申しまするか、私はこのように理解をするわけでございます。国、地方を通じて行革の理念は、まず行政の簡素合理化を図ることを第一義とし、これによって仕事を減らし、機構を減らし、人を減らしていく、いわゆる減量経営を進めることにあると思います。さらに、地方行革の場合には、国、地方間の役割、機能分担を明確にする、あるいは国から地方への事務、権限の移譲を図り、地方行政の効率化を図っていくというところに地方行革の理念と申しまするか考え方があるというように私は理解をいたします。
　そういうことを考えた場合、先ほど来大臣からもお話がございましたけれども、地方行革を進めるにつきましても、それを阻害している国のいろいろの施策、いわゆる機関委任事務の問題だとか、一連のことが地方に負担としてかぶさっておるわけでありまして、そういう問題は、やはりその地方だけがやってできるものではございませんで、中央においても、手直しをすべきものは手直しをしていくという努力の中で、いわゆる国と地方とがお互いに心を合わせながら行革を進めていくという道筋ができ上がってまいらなければ地方の行革というものもなかなか難しいのではないかと私は考えるのでありまするけれども、私のこの考え方に対しまして、御意見があればお聞かせをいただきとう存じます。
○大林説明員　地方行革を進める上の基本理念としては、全く委員のおっしゃるとおりでありまして、一つは行政事務の簡素効率化であり、もう一つはやはり住民の身近な問題は住民の身近な地方団体で行ういわゆる地方分権と言われるもの、この二つが柱になっております。さらに、現在地方の行革努力を阻害しておるいろいろな国の要因の排除、こういうものに尽きると思います。
○藤原委員　関連をしてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来もお話がございましたけれども、機関委任事務について、二年以内に一割の整理を進めるというように言われておるのでありまするけれども、具体的にはどのような計画で機関委任事務を二年の間に一割減をした形の中で進めていこうと思っておられるのか、この辺のお考えについてお示しをいただきとう存じます。
○大林説明員　機関委任事務の問題は、臨調におきましていろいろな議論を経ました上で。当面は二年間に一割整理をする、その後抜本的に機関委任事務そのもののあり方、こういう本格的な審議をする、こういう二段階の段取りで作業を進めることになったわけであります。
　そこで、二年間に一割整理という当面の仕事につきましては、第百回国会におきまして、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律、これを提出いたしまして、機関委任事務関係の三百九十八法律のうちの四十四法律を改正するということで、件数にいたしますと五十五件の機関委任事務の整理が行われたところであります。
　しかしながら、こういうことで地方の行革がなかなか進むわけでもございません。第二の段階の仕事といたしまして、機関委任事務自体のあり方の問題、機関委任事務についての地方団体の役割の問題、こういった本格的な検討が今後に残されるわけであります。日程といたしましては、来年の一月早々からでも行政改革推進審議会の審議の俎上に上る、こういうふうに承っております。
○藤原委員　国の権限の地方移譲や国の事務の地方移譲、それから、これは直接的ではございませんが、国の出先機関の整理統合、こういったような問題についてどのように進められようとしておるのか。特に権限を地方に移譲する場合、これは当然財源が伴わないと過度の財政負担が地方自治体にかぶさってくる形になるわけでございまするので、この辺のことを十分配慮すべきだと思いますけれども、その段取りその他についての具体的な進め方について、この機会にお伺いをしておきとう存じます。
○大林説明員　国の権限の地方移譲という問題は、先般来いろいろ御質問があったわけでありますけれども、私どもは、第一の問題は必置規制の整理の問題、さらには地方が仕事をする上で現在国に許可権、認可権というものが残っておるものの排除の問題、三番目には機関委任事務の問題、そのほか、現在国が民間に対していろいろの許認可権を持っておるものの地方移譲の問題、おおむねこういった範囲のものになろうかと思います。
　そこで現在の進行状況は、先ほど申し上げましたとおり、必置規制あるいは国のいわゆる関与という名前で呼ばれております地方に対する許認可の整理、こういったものをまず第一段階として取りまとめて通常国会に一括法案として提出をする、その他の問題は、さらに来年から機関委任事務の整理の作業が始まる、あるいは今後の取り扱いにつきましては政府部内でいろいろ協議をしてまいる、こういうことになろうかと思います。
　それから国の出先機関の整理統合の問題につきましては、五十八年の四月に決められました新行革大綱におきまして、臨調答申に基づきます問題を第百回国会におきましていろいろ審議をいただいたわけでありまして、本年一月二十五日の閣議決定におきましても、さらに個別具体の実施方針を定めて改革を継続していく、こういうことになっております。
　そこで今後の問題は、国の地方出先機関の整理合理化に当たりましては、国、地方を通じた簡素合理化という観点から、国の地方出先機関の整理と並行いたしまして、出先機関の事務の地方団体に対する再配分、こういうものもあわせて進めていただきたい、こういうふうに関係各省にお願いをしておるところであります。
○花岡説明員　国、地方を通じて行政事務の簡素合理化あるいは効率化を図っていく場合に、住民に身近な行政はできるだけ地方公共団体におろしていく、こういう事務再配分を行う過程におきまして、これに伴う所要財源につきましては、まず地方財政運営の中で節減合理化を図っていく、そうして一方、地方税、地方交付税等の一般財源の充実強化に努めていくということでございまして、この事務再配分に伴う財源につきましては、地方団体の運営に支障のないように措置をしてまいりたいと考えております。
○藤原委員　地方行革を推進する課題としては、やはり国が関与をする問題等も先ほどからいろいろ御論議をされておりました。特に、行革を進めるためには、今までも御答弁のあったところでございまするけれども、必置規制の緩和というものが具体的に進みませんと、地方行革を進める阻害の最大要因になっているのではないか。せっかく人員を少なくしようと思っても、法令やあるいは規則によってこうしなければいかぬよと中央の方から指示をされておりますると、地方自治体としてはどうしてもそれを守らなければならない。守らなければ金もおりてこないというようなことでございまするので、やむなくこういうことをやっている面も多々ある。この辺のところに率直に言ってむだもあるのではないかというように考えられるわけでございます。
　したがいまして、自治省におかれましても、必置規制の緩和策というものを具体的に地方自治体に示して、それに伴って地方行革を進めるような道筋というものをつくり上げていかなければならぬのではないかと考えるわけでありますが、このことについての御意見を承っておきたいと思います。
○大林説明員　まず、地方の行革を阻害する第一の要因として必置規制を取り上げてきておるわけであります。私どもも従来の地方制度調査会あるいは地方六団体の意見を踏まえまして、数十項目にわたりまして既に行政改革推進審議会の方に見直しをお願いしておるわけであります。九月、十月の二カ月間にわたりまして行革審におきましても各省からヒアリングを行っておられるところでありまして、十二月までにはその結論をまとめられると存じます。
　同時に、地方団体自体におきましても、今後地方独自の組織、機構の問題の見直しは関連して十分努力を続けていただくようにお願いをしてまいろうかと考えております。
○藤原委員　先ほど大臣の答弁の中にもございましたが、今回いわゆる補助金の一割一律カットという問題ですけれども、私ども考えて、やはり地方自治体の中でも力のある団体、力の弱い団体というふうに区分できると思いまするし、それから、今までは設置義務でつくっておったけれども、もう意義が薄れてやめてもよいというようなものもございまするし、それから不要となったようなものでも、法律に認められておるから、法令で認められておるからそのままやってもらっておるというようなものも率直に言ってあるのではないかというように思います。
　したがいまして、その辺のところを十分調査をし、いわゆる生きた行政というものを行うことによって——私は、補助金行政というものが今の行革を推進するためにすぐれた手法がというと疑問点はありますけれども、しかし疑問点がありましょうとも、現実に行政を処理していくためには必要なものであるわけでございまするので、その辺のところを取捨選択をしながら、しかもその上で生きた行政を進めていくという基本に立ってこの問題を処理しなければならぬと思います。いわゆる補助金削減、一割一律カットの問題についての御所見をこの機会に伺っておきたいと思います。
○花岡説明員　補助金の整理合理化というのは私どももできるだけ進めていかなければならないと思いますが、その基本的な考え方は、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性及び自律性を強化するという観点から事務事業の廃止縮減を行う、そして本来地方の自主性にゆだねるべきものは一般財源に移行することを基本として行うべきであると考えておるわけでございます。
　したがいまして、今回のように一律にカットするということではなく、私ども大蔵省に申し入れをいたしましたように、既に地方公共団体の事務に同化定着したような補助金、あるいは既に目的を達したような補助金、あるいは箱物と言われますような集会施設等、また地方公共団体の定員管理を難しくするような人件費補助金、こういったようなものを見直していただきたい、こういうふうなことを言っておるわけでございます。
○藤原委員　これからの地方自治をより発展せしめるために、地方行革も避けて通れない道だというように思います。そのためには国と地方との役割分担を明確にするとかあるいは財政秩序を守っていく、そして地方の自主財源というものを確保し、自主的、自律的な運営ができるような状態をつくり上げることが私は地方行革を進める一つの道筋ではなかろうかと考えます。したがいまして、このことについて十分な配慮をしながらこれからの国、地方の行革を進め、国民の期待にこたえていかなければならぬと思うわけでありまするが、このことについての方向づけについて御意見を承っておきたいと思います。
○花岡説明員　現在の地方財政は、御承知のように昭和五十年度以降巨額の財源不足が続いておりますし、また六十年度でも財源不足が生ずる見込みでございます。
　今後行政改革をこのために進めていかなければならないわけでございますけれども、やはり財政のこれからの課題といたしましては、長年続きました借入金、これをどのように処理していくのか、いわゆる借入金依存体質から脱却していく、そして財政の健全化を図っていくということが一番重要であろうと思っておるわけでございます。そういった意味で、今後とも行革というものは先ほど先生の御指摘のような方向で進めていかなければならない、かように考えております。
○藤原委員　税の問題では、一つ要望をいたしておきたいと思います。
　実は、先ほど来、自動車税、自動車関連税の質疑が行われました。私は素人でございまするけれども、見ておりまして、この税金の取り方が、どうしても取りやすいところから取ると申しまするか、そういう傾向が率直に言って強いような感じがいたします。
　そういう意味では、五十九年度でもそうでございましたが、六十年度でも、自動車関連の免許証を初めとする税の新設等々を含めましてここから税金を吸い上げようという考え方もあるやに伺うのでありまするけれども、これはまさに大衆課税でございまして、取りやすいところから取るという考えじゃなくて、大衆がそういうものによって余りにも重税感を味わうことのないようなことについて特段の配慮を要望をいたしておきたいと思います。
　引き続いて質問をいたしたいと思います。
　先ほど来も御質疑がございましたけれども、例の十一月十六日の世田谷電話局の洞道ケーブルの火災の問題であります。これは九万世帯といいますか、九万本に上ります電話が使えなくなったというようなことで、東京都民を初め日本じゅうの人がびっくりしたのではないかと思います。この火災の状況についてひとつこの機会に報告を願いたいと思います。
○坂説明員　十一月十六日の世田谷区洞道内電話ケーブル火災の状況でございますが、消防機関が二九番の、これは世田谷電話局の職員からの通報でございますが、それにより火災を覚知しましたのが十一時五十二分でございました。覚知と同時に出動いたしまして消火活動に当たったわけでございますが、延焼の危険がこれ以上ないというのが二十一時五十九分、それから鎮圧と申しますが、炎が全く消えだというのが二十二時十一分でございますので、火災が起こった正確な時間はわかりませんけれども、火災を覚知してから十時間十九分で消えたわけでございますが、なお残火等がございますので、完全に消防活動を終了して差し支えないとなりましたのは翌日の午前四時三十七分でございました。
　そしてこのために出動いたしました消防隊はポンプ自動車二十三台、化学車五台、排煙高発泡車三台とか、あるいは空気補給隊二隊というようなもので、全体で五十六隊でございまして、二百九十六名の者が出動いたしました。その結果、焼損状況は、電話通信ケーブルが約百八十四メートル焼けたわけでございます。
○藤原委員　これは工事上のことでございまするけれども、こういうような危険な状態を消防庁としては予測をされて、事前に何か火災予防的な処置を講ずべきだったような指示は電電公社の方に与えておったのでございましょうか。どういう状況で火災が起きたかということについてまだ伺っておりませんが、その辺の様子と、それからこのような事態の起こる前に一体こういう危険が予想されたのかどうか、その辺のことについても御見解があれば伺っておきたいと思います。
○坂説明員　洞道とか共同溝でございますが、これは御案内のとおり通常火の種のないところでございますから、消防対象といたしましては最も火に関係のない施設であるわけでございます。しかしながら、洞道についてはちょっと詳細を存じませんが、共同溝について申しますと、少なくとも東京消防庁の場合は、それを新たにつくるとかいうような場合には、設計とか保安上の問題というものは消防機関に事前に届けていただきまして意見を反映しておるわけでございます。
　それから洞道につきましては、電電公社からいろいろ説明を受けましたけれども、電電公社の内部に基準を設けておりまして、やはり設計あるいは保安について、例えば隔壁を設けるとかいろいろ配慮はしているようでございます。したがいまして、こういうものが火災を起こすということは非常にまれでございまして、今までも幾つかございますがほとんどはぼやみたいなもので、ちょっと電線を焼いたとかいうようなものですが、そのほとんどは工事中の不注意でございます。
　今回につきましては、火災原因は現在調査中で正確にはまだわかりませんが、いずれにしましても我々消防といたしましては、施設そのものよりもむしろそこで行う工事について防災上十分配慮してもらいたい、またそれが担保されるようにしてもらいたいと考えております。
○藤原委員　私はこのことは非常に重要なことだと思うのですね。多分こういうところでは火災は起きないだろうという、普通なら危険な状態がなかったわけですから、そういう事実認識が消防庁の中にもあったと思いますね。したがいまして、事の原因をよくお調べをいただきまして、かかることが再び起こらないようにすることが東京消防庁としての任務でもあるし、またそういう指導に企業者が忠実に従う、あるいは工事人が従うことが大切だということも私は承知をいたしますけれども、普通の状態なら素人のだれが見ても火事の起こらないようなところで起きて、しかもそれが大変大きな事故になったということは、例えばもしそういうことを何か悪意でやったら困るなと私は瞬間的に思ったわけですね。
　やはりこういうような世の中ですから、平和な世の中のようだけれども、いつどんなことが起きるかわからぬというのが今の世の中でございますから、用心にしくはなしということで、その辺のことについて、今後これを契機にひとつ指導を——消防庁が悪いと言っているわけではございませんから、こういう現実にぶつかったということに対して対応しなければならぬのではないかと思いますが、お考えがございましたら……。
○坂説明員　現在、共同溝につきましては、建設省の方で保安も考えました基準などつくっておりますし、それから電電公社も、例えば出入り口のマンホールは通常施錠しておくとか、今御心配のような万が一の場合に備えでいろいろな施策はとっておるようでございますが、現実にこういう火災が起こっておることもまた事実でございますので、我々といたしましてはそれらの現在とられておる施策が消防の観点から申してそれで十分なのかどうか、またそれが本当に実行されるのか、最も効果的にそういうものを担保するにはどのような手段をとればよいのか、これを今研究をしております。
○藤原委員　ところで、世田谷電話局のケーブルが火災になったために一一九番の電話が不通になったわけですが、こういうときには消防機関はどういう手段で処理をするのでございましょうか。