Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松あきら君　本日はお三人の参考人の皆様、お忙しい中お出ましいただきまして、ありがとうございます。
　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、田作参考人にお伺いをいたします。
　金融庁の再建計画検証チームのメンバーでもいらっしゃいまして、そして「事業再生」という御本もお書きになっていらっしゃいます。
　まず一点目は、その事業再生というのと産業再生というのと、どこがどう違うのか。これが一点目でございます。
　それから、時間の関係でこういうふうに言わせていただきますので、まとめてお答えいただきたいと思います。
　それから二点目は、この機構の、本機構の行う業務ととても類似するものとして、ＲＣＣ、事業再生部、特定業務部で二〇〇二年の十一月から二〇〇三年の三月ぐらいまで全く同じようなことを三、四件もやっているんですね。例えば、このＲＣＣにもう少し権限を強化させて、機構は要らないんじゃないかという意見もあるんですけれども、それについての御意見と、また機構とＲＣＣ、両方の役割分担というものについてどういうふうに考えていらっしゃるのか、この三点をまず田作参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（田作朋雄君）　まず、事業再生と産業再生の概念の差でありますが、私は、事業再生という概念をよく用いるんですが、その趣旨は、企業再建とか企業再生にこだわる必要がないということを強調したいからであります。
　ある会社が駄目になった場合に、非常にそこを、きちっと人、物、金を分析していきますと、ある事業では非常に収益が出ているが、ある事業はやればやるほど赤字、こういったような会社が結構あるわけです。にもかかわらず、その会社を丸ごと何とか救おうとする行動を取りますと、結果として全部共倒れになってしまうことがあるわけですね。ですから、早い段階でいいものと悪いものを分けて、いいものを救い出すということが事業再生という概念であります。私が直近で扱ったある小売店ではそういうことをやりまして、従業員の方にも不採算部門から採算部門の方へ移ってもらって、雇用は全部維持したまま収益性を高めるということに成功いたしました。これが事業再生であって、私はそういう観点から、企業再建、企業再生ということにこだわる必要はないということをいつも強調しております。
　つまり、この事業再生を積み上げたものが産業再生だと思うわけですね。産業を再生していく上でも、やはり個別の企業を温存しようとか個別の企業を救済しようという発想では、産業再生は不可能です。むしろ、事業再生をきちっと見ていって、それの積み上げで産業再生を図っていくということが必要ですね。この事業が生き延びることが可能だと判断されるなら、場合によったらどこかへ身売りして行った先で生き延びたって、その方が従業員は幸せなことがあるわけです。企業自体を何とかしようと思う余り、その企業が最後の最後、破産や清算に終わって失業するよりも、事業価値があるうちにどこかへ売って行った先で引き続き雇用を維持する方がはるかにいい手段であります。そうやって産業再生というものを図っていく必要があります。
　二番目の、ＲＣＣと産業再生機構で前者があるから後者は必要ないのではないかという御意見も当然あるわけですが、私自身、実はＲＣＣの企業再生検討委員会の委員もやっておりまして、正直申しましてＲＣＣだけでは非常に荷が重いという感じがいたします。
　ＲＣＣは、御承知のとおり元々債権回収機関でございましたから、債権を回収すべく担保を処分する、会社を清算するという行動様式をずっと取ってまいりました。最近になって企業再生の機能も担わされたわけですが、それはやはりあくまで回収の延長としての再生という発想なわけですね。つぶして全部清算しても二束三文であれば、ある程度再生させられるものは再生させて、そこが生み出す収益力から回収した方が得だろうと判断した場合にそういうことを行うわけでありますから、再生マインドを持った回収を相変わらずやっているという言い方が正しいかと思います。そうは申し上げながら、今申しましたように何でもＲＣＣ送りだからつぶすということでは決してなくて、再生に成功している案件、相当程度ございます。
　ということで、私はやっぱりそれとは別に、特に五年間という期間を区切って集中的に官民一体となって我が国の産業を再生させていくべく、別のものをやはり作る必要がこの局面であるだろうと思っております。
　それで三番目の論点ですが、じゃ、どういうふうに役割を分担していくかということなんですが、やはり産業再生機構はこの五年間が勝負ですから、この五年間のうちにかなり大きなところでまだ要注意ぐらいになっているところ、こういうものの産業構造を変えていくという大きな文脈の中で、必要に応じてもちろん中小企業等も扱っていくということだと思うんですが、五年間という時間が限られていますので、出口を見据えて戦略を立てなきゃいけないわけですね。当該企業が本当に出口で魅力あるものとして投資家、同業他社による買収等で評価されるかということから逆算して銀行の方に値段を提示していかない限り、先へ進むのは難しいわけです。
　ですから、機構で受けたから救済だとかそういうことは全然なくて、機構はあくまで、私の先ほどの説明で言えば、情報の非対称性を解除して対称になるように連絡係を務めるという方が正確だと思うんですね。ですから、中小企業もそういうものに耐え得るような内容であれば、大いに使っていただいて構わないと思うんです。
　ただ私自身は、中小企業の立て直しにも一杯従事している中で、恐らく中小企業にとってはＲＣＣを使った方が有利なことが多いんじゃないかと思われるわけです。ＲＣＣももちろん時限立法にのっとって設立されている機関ではありますが、今後とも、この五年でなくなるという予定は少なくともないのではないかなという中で、比較的長い目を持ってそういう再生、中小企業等を余り時間に縛られない中で再生の役割を果たしていくということが可能だろうと思いますね。
　ですから、別に大企業だから産業再生機構、中小企業だからＲＣＣと決め付けるつもりは全然ございませんが、限られた時間で出口で市場でも評価されるような再建策を持っているのか、それとも自力更生である程度長い目で収益を生みながら、それで借金を弁済していくような再生マインドを持った回収を目指しているＲＣＣの方を使った方がいいのか、これはケース・バイ・ケースだろうと思いますので、その辺りが役割分担かと思います。
○松あきら君　ありがとうございました。
　次に、斉藤参考人にお伺いをいたします。
　この産業再生機構ができました暁にはトップになられる御予定というふうに伺っておりますけれども、まず一番目は、この機構の設立、どちらかといいますと、二日間私も質問させていただきましたけれども、その機構は突然出てきたわけではないという大臣からの御答弁もありましたけれども、何となく急に浮上したかなというような気もするわけでございます。で、その機構の設立に至るまでの経緯がもしお分かりになれば、教えていただきたいなという気持ちが一つでございます。
　それから、外国での御経験の中で、産業再生機構と同じようなスキームがあれば、それを教えていただきたいことと、またその特徴も教えていただきたいということでございます。
　それから、先ほどこの機構では若い人材が伸びるように育成する場にしたいというふうにおっしゃっておられましたけれども、今実はＲＣＣでも専門的にできる人は二千四百名中百数十名、あるいは百名ちょっとぐらいしかいないと。アウトソーシングも考えると、例えば外資系コンサルタントファームとか、いろいろなところから有能な人材を連れてこなければ、とても間に合わないということもあるんですけれども、実際、そういう中で本当にこの育成する場になり得るのかなという気持ちがするわけでございます。
　それからもう一点、この機構がうまくいって、五年で解散するのはもったいないなんということになりました場合、例えば上場するような計画なんというのはできるのでしょうかという、この四点、よろしくお願いいたします。
○参考人（斉藤惇君）　まず経緯は、実は、大変申し訳ございません、私全然知りません。要請、説明を受けて要請を受けて、先ほど申しましたように、ああそれなら逃げてはいけないんだということで、もう自分の義務感で奉仕しようということでお受けしましたんで、ちょっと経緯はよく分かりませんです。
　それから、外国に同じようなものはということで、私も不勉強でよく勉強してないんですが、先ほど申しましたＲＴＣ、ちょっと違うんでございますが、これは御案内のように、アメリカで銀行、特殊住宅ローンを出します銀行が大変なスキャンダラスチックな貸出しをやりまして大不況に陥りましたときに、千二百億ドル、千五百億ドルでしたか、大体十五兆円から二十兆円ぐらい使って不良債権を買い取って、先ほど申しましたように、アメリカだけではなくて世界にもう社長自らが持って歩いてこの債権を買ってくれと、不良債権を、そういうことをやって、我々はその反対側にいて、それを買ってあげて証券化して、一〇％ぐらいのボンドを作って売ったというようなことはございます。ちょっと似ていますけれども、完全には同じではございません。
　それから、人材でございます。
　正しく五年間でどれだけ人が育てられるか、これは確かに限度がございます。ただ非常に残念なのは、ここにいらっしゃいます田作さんとか、皆さんこの業務でもうベテランと言われる方々は、みんなアメリカのビジネススクール出身です。残念ながら、日本の大学でこれを完全にマスターして戦線に立っておられる方は、おられるのかもしれませんけれどもほとんど見掛けません。是非私は、日本の大学は何をしているんだと言いたいと思います。自分の国、日本ほど富もあって金もある国が、自分の若者たちを育てて自分で経済体制のリカバリーができないというのは、大変な問題だと思います。是非、学校をまずやっていかなきゃいかぬというふうに思っております。
○松あきら君　それから、その五年、上場、そこまで分かりませんか。
○参考人（斉藤惇君）　上場はですね、私はちょっと、今、大変申し訳ございませんが、ちょっと。
○松あきら君　はい。よく分かっております。
　最後に、成川参考人に御質問したいと思います。
　この機構に期待するところ、また懸念されるところ、これがございましたらよろしくお願いいたします。
○参考人（成川秀明君）　我々労働組合あるいは働く者にとって、やはり自分の雇用の場が、しっかりした継続雇用が続いていくのが一番いいわけですが、残念ながら、この中堅中小企業を含めて、企業の再生あるいは一時倒産なども多いわけですが、そういう中で、この中堅中小企業などでしっかりした再建のやり方がこの中で確立していけば、非常にこれ、大手だけじゃなしに、中堅中小企業などでの働く場の安定につながって是非いくんじゃないか、そういうふうにあってほしいというのが私の希望です。
　二つ目。心配は、やはり残念ながら、この企業再生の中では、雇用を全部ここで継続できていなくて、退職せざるを得ない人あるいは解雇という形に遭っている人もかなりいるわけでございまして、こういう人たちをしっかり支えながら本当に雇用の場が維持あるいは更に拡大していくと、こういうふうにならなきゃいけないんじゃないかということで、この解雇なり離職せざるを得なかった人に対する受皿をきちっとやはり一方で設けていただきたいと、こう思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は大変専門的な皆さんにお越しいただきまして、ありがとうございます。
　まず、斉藤参考人にお伺いしたいわけですけれども、先ほど社長、新しい機構の社長候補としての並々ならない御決意をお伺いをいたしました。まだこの法案は今審議中でございまして、そのさなかということなんですけれども、やはり新聞などではいろいろ、救世主になるのか閻魔大王になるのかとかいろいろうわさもされているわけでございますけれども、私、斉藤さんがどういう方なのかということで、少し「汗と涙のグローバリゼーション」というようなものをちょっとかいま見させていただきましたけれども、九七年の野村証券の事件のときに、社長候補だったけれどもそれを辞めざるを得なかった、そこで涙を流したというようなお話がありまして、今度、機構に社長候補として言わばカムバックされる、非常に感慨深いものがあるというお気持ちは非常に伝わってまいります。それだけに、先ほど住友も野村も退社したので公正な立場に立てるんだと、自分は無色透明であるということを非常に強調されました。当然、そのメッセージというのは社会に対しては必要だろうと思うんですね。
　その場合に、そのメッセージはメッセージとして受け止めさせていただくんですけれども、例えば産業再生委員長、就任予定は高木さんという方で、ダイエーの顧問をされていたと。社長候補の斉藤さんは今申し上げたような経歴の方だと。機構の職員には、銀行とか証券会社から言わばプロ、そういう方が来られるということになりますと、その公正さというものを確保する場合に、申請企業に関係するような関係者はその案件審査にはなかなかかかわらないようにするというふうなことはどうなんでしょうか、そこらぐらいの決意というのはお持ちなのでしょうか。当然、いろいろそういうことで懸念されることもあると思うんですね。その公正さについてどうでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　御指摘のとおり、二つお答えしたいと思います。
　もちろん、九七年の事件に対しましては、大変御迷惑をお掛けいたしまして、深く申し訳なく思っております。自分自身はたまたま直接事件にかかわっていなかったということでありましたけれども、最高幹部であったということで、むしろ代表権のある全員に退職をしようと自分で申し出まして、辞表を出して会社を去りました。
　今回のお話をいただいたときも、こういう社会に対して大変御迷惑をお掛けしたということもありまして、何か御奉仕的なことができるのならば、自分が四十年間の間に作ってきた内外の友人あるいは技術というものを御利用して国民の皆さんに恩返しができたらという気持ちが非常にあったということを一つ申し上げたいと思います。
　もう一つ御指摘の点は、非常に大事でございますので、御案内のとおり、正しくその再生委員会という、これは七名、今のところ多分七名の委員によって正しく中立公平に審議されると。ですから、案件を作っていきますそのスタッフはその委員には多分入らないんじゃないかと思っております。外部の社外重役の方々ですとか知識人によって構成される委員会によって、支援をするかしないか、買い取るか買い取らないか、売るか売らないかということもそこで決められるということで、かなり中立性というか公明性については担保されているんではないかと理解しておりますけれども。
○西山登紀子君　この法案というのは、審議をいたしておりましても大変難しい法案だというふうに思っております。
　何が難しいかというと、機構のその役割というのが本当によく分からないというところがありまして、それで、いわゆる金融のプロが一生懸命やってうまくいかないものがこの機構に持ち込まれてきたときにそんなにうまくいくのかというようなこれは素朴な疑問を持ちますし、いやいや、そうじゃないんだと、調整役として非常に効果を上げられるんだという、利害が対立して非常に滞っているものがすっといくんだというようなお話を聞きますと、そのいわゆる神の手といいますか、機構の神の手というのは一体何なんだろうか。
　先ほど少しお話がありましたけれども、機構に持ってくればうまくいくというその神の手は、私が考えますには、それは結局のところ、国民の税金を注ぎ込むという政府保証、もう一つは、お上がお墨付きを与えるという、そういう点での企業の再生、そういうものが機構に与えられているからこそ、非常に困難なものでも機構に持ってくれば処理できるというような、そういうものじゃないかと。よく分からないんですよね、その辺が。
　だから、その辺は社長におなりになる斉藤さんはどんなふうにお考えになるのでしょうか。救世主か閻魔大王だとかいろいろマスコミに言われておりますが、私は、機構の神の手というのは一体何なんだろうかと。そこを教えていただきたいなと思うんですがね。
○参考人（斉藤惇君）　大変難しい御質問だと思います。
　私、まず、この機構はオールマイティーではないと思いますね。それで、いろんな、先ほども申しましたように、ありとあらゆる、少しでもチャンスがあると思われることはもうやるしかないというふうにまず思うわけであります。いろいろな法律も変えていただいておりますから、民事ベースの案件も進んでおると思いますし、こういう機構ができたことは逆に刺激になって、銀行の方が先にどんどんやっていくということもこれまた非常によろしいことではないかというふうに思うわけであります。
　この機構にさえ来れば何か助かるとか、そういうことはまずないと思います。というのは、我々が基準にいたしますのは、まず再生可能であるかどうかを先に見ちゃうわけですね、このルールによりますと。それで、再生可能なものがあればそれを育成してあげようと。先ほどお話がありましたように、ある企業の中で、本業は物すごく技術があって世界的にも優秀なんだけれども、たまたま何かもうからないところに手を出してしまって、そこが足を引っ張って会社全体ではもう赤字になって苦しいというようなのを例えば整理してあげて、じゃ、その不良の部分だけを取り除いてあげましょうと。で、本業をしっかりやっていただくというような、それによって再生ができるかどうかを皆さんで判断して、それはいろんなデータをベースにして判断していこうということでございますので、あくまでも援助なんですね。支援というか、真ん中に入って再生を援助するということでありまして、ここが何かジャッジして、あなたは駄目です、あなたはいいですというふうなものではないというふうに思います。
　正しく、先生おっしゃいますように、国民の負担を使ってという話はあります。確かにそのとおりなんですが、これだけの五百何十兆というＧＤＰの国がこういう状況に瀕して、何とかして皆リカバリーしなきゃいけないときに、無一文、お金を全く使わないでできるという方法はないだろうと思います。やはりお金をどういうふうに有効に使っていくかということが一番大事で、そのときに当然ながら負担をできるだけ小さくすると、プロ的に見て小さくするということは重要なことであろうかと思いますけれども、結果的には、企業がそれによって再生され、産業が戻り、景気が戻れば、国民が一番そのベネフィットを受けるわけでありまして、そこのところは一つのコストであると私は理解しております。
○西山登紀子君　この法案の審議の、私も本会議からずっと参加しておりますけれども、やはり国民の負担がどのように使われるかということが一番私は大きな問題じゃないかというふうに思っているんですね。
　法律上は政府保証ができる、そしてまた国が損失についてはすべてあるいは一部負担できるというふうに書かれているんですけれども、質疑の中で谷垣大臣は、最初から全部を国が補てんしますよというふうに書けば、これはもうモラルハザードが生ずるおそれがあるということで、いろんな損失が拡大する場合だって、いろんな場合があるんだけれども、今は全部国がやるというようなことはもちろん書けないと、それはモラルハザードを生じるんだという、私は正直な方だなと思うんですけれども、そういうこともおっしゃっているんですけれども。
　これは、斉藤さんはあるマスコミのインタビューなんかでも、銀行が不良債権を手放すことを促して機構が積極的に買い取っていきたいというお話をされているんですけれども、積極的に買い取っていくということになりますと、要管理債権中心とは言っておりますけれども、谷垣大臣は非常に正直な方で、もう破綻懸念先でもどんどん買っていくんだというようなこともちょっと言われたりすることもあって、そうすると、もうどんどん買っちゃうんだと。これはやっぱり銀行のモラルハザードといいますか、あるいは当事者の企業のモラルハザードというものをむしろ助長してしまうんじゃないでしょうか。
　その点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　積極的に買い取るという、ちょっと言葉があれなんですが、先ほど申しましたように、じゃ、こういう業務を完全に民間だけでやるとします。当然、民間は利益が出ないことはやりません。ですから、例えば、先ほどから話題になっておりますように、労働者の皆さんとの問題というのも、民間ベースだけならぎりぎり詰めていきます。だけれども、やはりこういう機構である程度、先ほど私、断りましたように、非効率性というものを申しましたけれども、社会的な安定のため非効率性をある程度入れなきゃいけない。ということは、これは国民の負担が掛かるということです。
　つまり、ある程度の、最終的にこの会社が五年後に物すごく利益を出したということだけで仕事をすれば、徹底的にその最初の買い取りますアセットをたたいて、正直言って、それでその再生の事業も物すごく利益が出るように、労働者の方も圧縮しろ、これも捨てろ、利益があるところ、ここだけやれというふうにやるということによって利益が出るかもしれません。アメリカ辺りではそういう形で実はターンアラウンドをやったわけです。アメリカの社会はそういうことを良しとしている社会ですからあれですけれども、日本の場合は、そういうことは私はやっぱり国民性的にもできないんだと思います。したがって、ある程度のコストをみんなでシェアしなきゃしようがないと。そして、立ち上げる。
　だから、先生今おっしゃいましたように、何かアグレッシブにモラルハザードを乗り越えて銀行のものをどんどん買うなんて、そういう考えは全然持てませんですね。やっぱり全体のバランスを、買ったアセットは売る、エグジットと申しますけれども、そういうことをベースに考えているわけですから、そんな変な買い方をしたらまずエグジットできませんですし、正しく国民の負担が物すごく大きくなるという責任問題になります。したがって、そこはバランスを取りながら常識的にやっていくしかないんだろうと思っておるんですけれども。
○西山登紀子君　今、十兆円の一応予算ということになっているんですが、これは国民にとっては非常に膨大な負担でございます。
　最後は、ちょっと残り時間が少なくなりましたので、連合の成川参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、産業再生法の関係でお伺いしたいと思いますが、この法律ができますときですかね、一九九九年、私も審議を参加をしたことを覚えておりますけれども、そのときに失業者百十八万人だったということで、今すごい失業者の数なんですが、本当に大変な事態だと思います。
　そこで、営業譲渡を先ほど御心配だというお話が確かにありましたので、これは私も話合いということ、配慮するということは非常に大事だと思いますけれども、労働者とそれから事業者の対等性ということを非常に懸念するんですね。
　その法案の審議のときに、とにかく労働者というのは仕事がなくなるか、それとも三割カットで、もう分社化で次のお仕事に行くかと迫られますと、どうしても仕方がないというようなことになってしまうので、その辺は非常に厳しいものがあるのではないかと思うんですけれども、その点と、それから今度は労働者の割増し退職金の減税措置が盛り込まれているというようなことになりますと、これはまたまたリストラが促進されるんじゃないかという懸念を持つんですけれども、その二点についてもう少し詳しくお話しいただければと思います。
○参考人（成川秀明君）　大変、御質問のように、実際直面をして、この事業再生、企業再生に当たっている組合は本当に厳しいものがあります。雇用が維持できれば合意も、組合員の合意も比較的皆さん納得できるわけですけれども、どうしてもその中で一部早期退職をしてもらう、あるいは出向をしてもらう、またそれで人員が圧縮できない場合は希望退職をしてもらうなどの例も出ておりまして、そういう中で、まあしかし、やはり全体の働く者、その職場で働く者の雇用の場をどうしていくんだという話合いの中で、やはり協力するという場合は協力していこうということで、組合は各働く職場の人の意見を聞きながら決断しているという実態でございます。
　そういう意味で、是非、残る人、それから去らざるを得ない人、それぞれやっぱり納得いく形で、しかし雇用の継続ができるというのが我々の仕事じゃないかと思っています。残る人はそこで頑張るし、出ていく人についても、早く再就職するという条件を整えなければならないということじゃないかと、こう思っております。
　退職金等につきましても、残念ながら、出る、大体確保しているのはいい、大手の再建の場合は大体確保しておりますが、中堅中小になりますと退職金自身も確保できないと、こういう事例も出てきておりまして、大変我々も心を痛めているわけですが、そういう面で、なるべくそういう労働債権をしっかり保証をするという措置を我々としてもより強めていかなきゃいけない、こう考えているところでございます。
○広野ただし君　自由党・無所属の会、国会改革連絡会の広野ただしです。
　今日は、三人の参考人の方、本当にありがとうございます。私が最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　まず、斉藤参考人にお伺いをさしていただきますが、最近、日本の倒産法制、倒産関連法制も非常に整備をされてきているんだと思います。そういう中で、今度、この再生機構に多分扱われるような企業さんというのは、流通関係あるいは商社関係あるいは信販、土木建設業、不動産あるいは大規模レジャー、リゾートホテル関係というようなところが大手では数十社になるだろうということを大臣等からもお聞きをしているわけなんですね。
　そういう中で、例えば大きく言えばモラルハザードの問題なんですけれども、例えば今現在でも大手電機メーカーというのは大変な決意でもって企業の再生を図っておられるわけですね。あるいはゼネコンの中でもスーパーゼネコンというのがちゃんとある意味ではやっているわけですね。あるいは中堅企業でもちゃんとやっている企業さんがある、中小でもちゃんとやっている企業さんがあるということなんですね。
　そういう中で、経営が失敗をして債権放棄を受けた企業、あるいは二度も債権放棄を受けた企業、そういうような、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、ゾンビ企業とか言われているところがまた駆け込むというようなことになると、これはある意味で自由主義経済で適正な資源配分といいますか、生産性のそういう低いところから効率性の高いところへということに対して大きな、何というか足止めをしてしまうというようなことがありますし、何しろ安易な駆け込みということが、片一方で一生懸命何の手もかりずに、それは当たり前のことなんですね、どの中小企業でも必死になってやっている、その中でちゃんと伸びていくというのが自由主義経済のいいところだと思うんですけれども、そういうところが何かなくなってしまうんじゃないのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　ごもっともな御指摘だと思います。
　私もまだ社長になってもおりませんので、一般的なあれでお答えさせていただこうと思うんですが、アメリカでも御案内のようにチャプターイレブンというのがございます。私自身、アメリカでやった物件がチャプターイレブンに引っ掛かりまして、この逆でございますね、債権者を私守ったんですけれども。本当にもうファイルした方が得だと、もう倒して、それでもう経営者も替わらなくていいですし、ＤＩＰファイナンスじゃないですけれども、先ほど御説明のあったようなファイナンスもどんどんできるんですね。これはどういう意味だというぐらいあれで、むしろ債権者をどうやって守るかというようなことをやったことがございます。
　それから、たまたま私、年金をずっと運用していたものですから、事業会社さんをいろいろ訪問して企業業績なんかをお話し聞きますと、特に建設業界なんかでは、先生今おっしゃったような話をまともに聞きました。自分のところは一生懸命やってこつこつやっているのに、あそこは何か再生を申請して、それでまた入札に入ってきて何か取っていっちゃう、おかしいというような声もありました。その辺は、常識的には私も分かっているつもりですが、いずれにしてもこの機関は、そういうことのジャッジは委員会がやるわけでありまして、そこで当然この機関が延命機関ですとかあるいは駆け込み寺的にはならないように、その辺は識者が結構集まっていらっしゃると思いますから、当然心にとどめてベストエフォートしなきゃいけないんではないかと思っておりますけれども。
○広野ただし君　やはり社会的な公正といいますか、経済社会における公正、あるいは不公平のないようなということの中でやはりやっていくことが私は長い目で自由主義経済を大きく発展させる、民間企業出身でいらっしゃるからよくお分かりのことだとは思うんですが、いうふうに思っております。
　それともう一つ、対象企業の経営者責任といいますか、例えばＲＣＣ、銀行の方の場合はやはり経営者責任ということで前の人たちは辞めていただくと、こういうことになっているわけですね。場合によっては背任行為、特別背任等があれば告訴あるいは告発もできる非常に強い権限を持っております。
　今度の場合は何も、それの方をやるというよりも再生だということに重点が置かれるということではありますけれども、やはり庶民感覚としてあるいは中小企業の感覚として、借金を踏み倒して、しかも従業員を路頭に迷わせるような、そういう経営者というのはとんでもないことなんで、私は全面的に責任を取ってもらうということがやっぱり大事なことじゃないか、そうしないと社員も言うことを聞かないと思うんですね。そういう経営者責任、対象企業の経営者責任というものについてはいかがでしょうか。斉藤参考人に。
○参考人（斉藤惇君）　なかなか一般論的に難しいと思いますけれども、先生御指摘のとおり、この会社といいますか、機構には法的な強制権は付いておりませんので、多分再建計画の中でその辺も当然考慮しながらやっていくことになるんではないかと思います。
　基本的な考え方としては、もう先生おっしゃるとおり、私自身も会社の経営者でありましたけれども、やはり社会に対して、まず利益も出ないような会社を経営するということ自体、もう非常にギルティーコンシャスあるわけですし、社員を整理するというようなことはもう経営者としては非常に駄目だと、はっきり個人的にはそういうことを思っておりました。
　今後、この機構でどうするかというのは、そういうことで再建計画の中でいろいろ検討されるんではないかというふうに思っておりますけれども。
○広野ただし君　それと、やるとしてある程度の国民の痛みを伴うというのはやむを得ないことではないかというふうなお話もございましたが、日産のゴーンさんでも最初、非常にある意味では厳しいことをやってＶ字型に復活させられたわけで、大変なお力を持ってやられたわけですが、私は斉藤参考人に是非日本経済のそういうゴーンさんのようにやっていただきたいとは思うんですが。
　やはり何といってもこの十兆円の政府保証、最大十兆円が投入される、この十兆円というお金はすさまじいお金で、この前、大臣にもお話を申し上げたんですが、一万円札を積み上げますと富士山の二十六倍になるんですね。富士山の山を越しまして、すさまじいお金になるわけで、庶民の感覚からいうと誠に気の遠くなるような話なんです。ですから、やはりその重みを是非考えていただいて、よろしくお願いしたいと思いますが。
　一つは、やはり先ほどネズミの例を取られてお話がありましたが、内外の話で私は白であろうと黒であろうと黄色であろうと、ちゃんと再建をしてくれるファンドといいますか人であればいいんじゃないかと。ただ、すぐに売り買いをして、そういうことをやられるんではとんでもないことだと思うんです。先ほどお話しありましたように、もう明らかに彼我の格差が非常にあって、もうそのノウハウが随分差があるんだと思うんですね。ですから、そういう中でいろいろと言われております、何というんですか、ハゲタカファンドだとか外資ファンドで、しかし、カーライル、ローンスター、リップルウッド、サーベラス、こういうところのノウハウをある意味で活用するというのは私は非常に大切なことなんではないかと思っておりますが、内外オープンにですね。ただ、先ほど言ったように、ただ、売り買いで利得を得るというのは厳に排除しなきゃいけないと思いますが、その点、どのようにお思いでしょうか。斉藤参考人。
○参考人（斉藤惇君）　もう本当に厳粛にそのポイントは受け止めさせていただきまして、一番注意しなきゃいけない点だと理解しております、国民の負担というのはもちろんないことが一番でございますし。
　先ほど申しますように、出口と入口があってどっちかに、入口がやはり甘いと出口にコストが掛かりますし、出口だけを考えてしまいますと入口のところでうまくいかないというようなこともあろうかと思いますので、これだけの不良債権を抱えてしまった経済ですから、できるだけコストの掛からないようにうまくエグジットができるようなスキームを考えながらやっていこうということだと思います。
　しかしながら、正しく富士山の二十六倍の、これはもう本当に大事なことでございますので、十分心掛けてやらせていただきたいというふうに存じます。
○広野ただし君　成川参考人にお伺いしますが、やはり働く労働者に対する配慮というのは非常に大切だと思います。時々いろんな、再建に当たっては非常に経営者もしっかりと話をされるというのが再建の一番大事な要素かなとは思っているんですが、不幸にして、例えば地労委だとか中労委等の方に持ち込まれるというふうなことだってあるんではなかろうかと思うんですが、そういうようなことになった場合は、これは普通、なかなかこれまた再建が難しくなっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そういう点はどういうふうに思われますか。
○参考人（成川秀明君）　やはりこれは労使の話合いで、日ごろどこまでしっかり経営問題あるいは労働条件問題について話をしているかというのが大事でございまして、企業再生に当たっても組合とほとんど話さないというふうな事態の場合には企業再生自身できないと、こういうふうになっていくんじゃないかと思います。こういう直面したときには、裁判所なり労働委員会に申し立てるというもう時間もないのが実情でありまして、現場で労働組合が経営側といかに再生を図るかということで日夜協議をすると、こういうのが現状であります。
　一番その中で出ている声は、こういう事態に追い込んだ、特に民事再生法などを適用している場合に、同じ経営者がその責任も十分でなしにまた再生の当事者と出てくると。これについては、もう従業員、組合員、とても納得できない、新しい経営者で再生図りたいと、こういう声が強く出ておりまして、先ほど御指摘ありましたような、そういうやはり経営者責任というのを明確にして再生を図るということが本当の再生に結び付くんじゃないかと、こういうふうに思っております。
○広野ただし君　斉藤参考人に伺いますが、今のような地労委、中労委等に持ち込まれるような労使紛争、労使がしっかりしていないような案件等については、いかが扱いになられますか。
○参考人（斉藤惇君）　先生御案内のように、今度、衆議院の方での法案も少し修正がありまして、労使問題を熟慮しなきゃいけないというふうな文章も入っておりますが、当然そこを十分考慮して、事業主と、事業会社とその労働問題についての進行状況を十分考慮した上でやらせていただくということになるんではないかと思います。
○広野ただし君　最後に、田作参考人に質問をさせていただきます。
　本機構によって、私は、企業再生ビジネスといいますか、そういうものの芽を摘んでしまうおそれがあるんではなかろうかと。もちろん、規制ですとか何かを撤廃して、そういう中でやっていきますと、大いに再建ファンドですとか貸出債権市場ですとか、いろんなものが大いに整備をされるということが大事でしょうし、そういう中で、例えば格付企業だとかコンサルティング企業ですとか、あるいは投資、銀行関係ですとか、あるいはそれ関係の情報ですとか、そういうビジネスというものがある意味でしっかり育たなくなるおそれがあるのではなかろうかと、こう思うんですが、欧米等の比較等を交えてお話しいただければ幸いでございます。
○参考人（田作朋雄君）　私は、むしろこういう機構があることによってビジネスは活性化するのではないかという期待を持っております。
　一つは、この機構は、先ほど申しましたように、この機構で何千人を雇って全部内製化するということは想定していないはずでありまして、専門家はある程度いるものの、その専門家がオーケストラの指揮者のようになって、バイオリン、ホルン、ティンパニーというものを使いこなしてものを進めるわけですから、その実際の楽器の演奏者というのは市場にいるわけですね。ですから、そういう人たちのアドバイザーとしての仕事はむしろ増えると思っております。
　それからもう一つ、出口を見据えて出口のところで投資家が当該企業をどう見るかということを考えて買取り値段等も決めますので、言わば投資ファンド等のビジネスも活性化すると思われます。十兆円というのは、あくまで最初の買取りの金ですから、十兆円で買い取っても、それを塩漬けにするんじゃなくてすぐ市場に出すわけですね。市場で投資家等がそれを買うように持っていく、その金で当初使った公的資金をなるべく回収するというのがこれ流れであります。
　現に欧米の例もほとんどそうでありまして、先ほど斉藤参考人がおっしゃったＲＴＣも公的資金、瞬間最大風速では円にして二十兆円近く使ったわけですけれども、ある程度これは市場で売却する中で回収しているわけですね。お隣の韓国も九八年、九七、八年の金融危機のときにやはり公的資金を相当投入しましたけれども、その四分の一ほどは回収しております。それから、スウェーデンは九〇年代前半にやはり金融危機があったんですが、当初の買取りで使った公的資金のこれはほぼ全額を市場での売却で回収しております。
　ですから、この機構もそういうふうな動きをするんであれば、アドバイザーの仕事は増える、ファンドの投資機会も増えるということで、私はむしろこれが触媒作用を果たして事業再生ビジネスが活性化することを期待しております。
○広野ただし君　斉藤参考人には、是非、日本経済の言わば日産のゴーンさんのようにやっていただきたいと思いますし、また一方で、庶民感覚でちゃんとやっていかれた中坊さんのように、それなりにちゃんとやっていただけるように期待しまして、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
平成十五年三月二十七日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　平成十五年三月二十七日
　　　　午後一時開議
　第一　公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第二　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　日程第二　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案（議院運営委員長提出）
　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。経済産業委員長村田吉隆君。
　　　　—————————————
　公正取引委員会を内閣府の外局に移行させるための関係法律の整備に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔村田吉隆君登壇〕
○村田吉隆君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済産業委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、現在、総務省の外局として総務大臣の所轄に属するものとされている公正取引委員会を、内閣府の外局として内閣総理大臣の所轄に属するものとし、関係規定の所要の整備を行うものであります。
　本案は、三月十八日本委員会に付託となり、翌十九日福田内閣官房長官より提案理由の説明を聴取し、昨日質疑を終局いたしました。その後、自由民主党、公明党及び保守新党の三会派より、施行期日に係る修正案が提出され、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも全会一致をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第二、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、日程第三、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長山本有二君。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び同報告書
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山本有二君登壇〕
○山本有二君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を三十人、判事補の員数を十五人、裁判官以外の裁判所の職員の員数を九人、増加しようとするものであります。
　また、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案は、最近における市町村の廃置分合等に伴い、管轄区域や名称を変更するとともに、管轄区域等の表示について所要の整理を行おうとするものであります。
　両案は、去る十八日本委員会に付託されたもので、二十五日森山法務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十六日両案に対しそれぞれ吉田幸弘君外一名から、自由民主党及び公明党の共同提案による、施行期日を公布の日に改める旨の修正案が提出され、趣旨説明を聴取し、質疑及び討論の申し出もないことから、採決の結果、修正案及び修正部分を除く原案は可決され、両案はいずれも修正議決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　両案を一括して採決いたします。
　両案の委員長の報告はいずれも修正であります。両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　　　　　————◇—————
○下村博文君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案（議院運営委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長大野功統君。
　　　　—————————————
　衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大野功統君登壇〕
○大野功統君　ただいま議題となりました衆議院の事務局及び法制局の職員の定員に関する規程の一部を改正する規程案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本規程案は、警務に従事させるため事務局に置く臨時の職員の定員に関する定めを廃止しようとするものであります。
　本規程案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
平成十五年三月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田並　胤明君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　木村　太郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　臼井日出男君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　憲司君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　前原　誠司君
　　　　　　田端　正広君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　今川　正美君　　　　東門美津子君
　　　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術
　　　総括審議官）　　　　　　　田中　慶司君
　　　安全保障委員会専門員　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　岩崎　忠夫君
　　保坂　展人君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　岩倉　博文君
　　東門美津子君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
三月十八日
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　国の安全保障に関する件

　　　　　————◇—————
○田並委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、外務省条約局長林景一君及び厚生労働省大臣官房技術総括審議官田中慶司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田並委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。それでは、質問をさせていただきます。
　まず初めに、イラク情勢でございます。
　連日、テレビ、新聞、メディア等で戦況が刻々と伝えられるわけでございますけれども、これは同僚議員からも後に質問がございますので、重ならないように、ちょっと私なりの立場からいろいろ質問をさせていただきたいんですが、まず一つは、周辺国にいる邦人、この方々というのは今どのような状況になっているのか。それから、この点についてもう一つ、邦人保護という、これは我が国の外務省がやらなければいけない大きな、我が国としてなすべきことの一つでございますが、例えば、今、人間の盾としてイラクにいる邦人がいる。そしてまた、周辺国に今待機をしていて、これから人間の盾となろうとしている人たちがいる。こういう方々に対して今外務省の方では説得を続けているというふうに伝え聞いているわけでありますけれども、こういう方々を、例えばこれから周辺国に行くということ自体を阻止することも邦人保護の一環ではないかと思うんです。
　例えば、ヨルダンでありますとかあるいはシリアでありますとか、我が国からヨーロッパを経て周辺国に入るとなった場合、ヨルダンという国にはビザが当然必要であります。それから、例えばクウェートであるとかサウジアラビアであるとかシリアであるとか、こういう国でありますと、当然、ビザの発給を受けて入国をするわけでありますけれども、その点についても、これは我が国として、例えば、近隣国と当然大使館レベルで話をして、つまり邦人からのそうした目的、そこまではっきりと申請の要件にするかどうかわかりませんが、ビザ発給があった場合には発行しないでくれという形での対応はできるのではないのか、私自身はそう思うわけであります。
　周辺国にいる邦人の保護の現状、それからイラク国内にいる人間の盾の方々の現状、そしてまたそういう邦人保護の観点から周辺国に対して我が国として何か要請はできるかどうか、またそういうことは検討されているかどうか、その点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○茂木副大臣　委員御指摘のイラク、武力行使が始まりまして大変危険な状況になっております。
　例えば、イラクに対しましては、既に二月の十四日の時点で退避勧告を出しております。ただ、御指摘のように、三月の二十日の戦争の開始以来、イラクに滞在しております邦人の方は残念ながらふえておるわけであります。三月の二十日の時点で三十人だったのが、きょう現在では四十三人、こういう状況でありまして、人間の盾として実際にサイトといいますか、浄水場であったりとか変電所に配置をされているという人が十一人おります。
　ただ、一番最新の状況で申し上げますと、十一名の方のうち二名が出国の意向を示しておりまして、恐らく日本時間のきょうの午後という形になると思うんですが、バグダッドからシリアのダマスカスに向けて出国をする。シリアの大使館の方に、出国といいますか、シリアに対する入国に関して支援をしてほしい、こういう要請が来ておりますので、早速、在ダマスカスの大使館の人間を派遣いたしまして、国境で受け入れの準備をしたい、支援をしたい、こういうふうに考えております。
　御指摘の、例えば今バグダッドに入る人たち、退避勧告を出して以来、国内においても、危険ですよ、こういうことは累次申し上げております。また、入るルートで申し上げますと、ヨルダンのアンマン、そしてまたシリアのダマスカス、ここが中心になるわけでありますが、空港においてそういう人たちを大使館員が出迎えるというか待っている。また、いそうなホテル、こういうところに対しましても大使館員が毎日出向く。さらには、バス停に行きまして、バグダッドに入る人間、そうおぼしき人間がいたら、声をかけて話を聞き、でき得る限り説得をする。また、バグダッドに入っている人間の盾、邦人に対しましても、累次、シリア、ヨルダンの大使館の方から連絡を入れまして、大変危険ですからすぐに出てほしい、こういう連絡を申し上げているところであります。
　そういう説得に応じていただく方、また、個人の御判断でバグダッドへの入国を思いとどまったり、また出国される方もいるわけでありますが、その一方で、大変意志がかたいという方も非常に多いんです。何度説得しても意志がかたいという方が多いわけでありまして、自己責任で行くんだ、こういうことに対しましては、なかなか政府としても、強制力は持っていないわけでありますから、入国をとめるとかバグダッドに行くのをとめる、こういうのは大変難しい状況にあるのは確かであります。
　また、隣国に関しましても、今退避勧告をクウェート、それからイスラエル、そしてサウジのカフジ地区に対しまして出しております。この地域で、合計七百二十六名の邦人の方が今とどまっております。こういう地域に対しましても、引き続き退避勧告を呼びかけ、また場合によって、退避するに当たって航空便が難しいような状況が出てきたら、チャーター便の手配であったりとか、陸路による退避、こういうことについても、例えば近隣の大使館から、どういう陸路を使うのか、使う場合、何時間ぐらいかかるのか、そしてどういう危険があるのか、こういうことも把握をしたり、さらにＧＰＳを搭載した車等々を準備いたしまして、そういった邦人保護に対しましては、大臣からも強い御指示をいただきまして、万全を期すようにやっております。
　そういった中で、ビザの発給についてでありますけれども、ビザを発給する、しない、これは委員御案内のとおり、それぞれの国の権限、判断でありまして、日本として、例えばそういう邦人の状況等々につきまして、各国に、保護方よろしくお願いしたい、こういうことは早い段階から呼びかけておりますが、ビザを発給しないように、こういう要請をするのはなかなか難しいのかな、こんなふうにも考えております。
○渡辺（周）委員　例えば、今、強い意志を持って行かれる方の、一種の思想信条の自由がございますから、おのれの信条に基づいて邦人が人間の盾になりたいということに対して、これは残念ながらいかんともしがたい部分がありますが、今、例えばお二人の方が帰国の意志を示している。実際、爆撃が始まって、これはえらいことだと。
　これはやはり、何か、あるフリージャーナリストの方がどこかに書かれているのをちょっと最近読みましたけれども、実際始まってみて、物すごい轟音の、恐ろしいほどの爆撃を受けている、これは恐怖だ、私は何としてもこれを伝えるために国へ帰りたいんだというような、かなり真情を吐露されている、私自身も何か書かれたものを見ましたけれども、実際行ってみて、一つの理想で行ってみたのと、事実が起きてみたら、これはもう本当にそんなものじゃないんだということの中で、二人の方が出国の意向を示されているということでございます。こういう方に対しては、ぜひとも万全を期していただきたいというふうに思うわけであります。
　それからもう一つ、ちょっとあわせてお尋ねをすれば、例えば、今チャーター機というお話がありましたけれども、今度、政府専用機をヨルダンに派遣する。これはＵＮＨＣＲの要請に基づくもので、テントなど、難民支援のために近く政府専用機を派遣するということなんですが、例えば、この政府専用機が行って、もう物資をおろしたらすぐ帰ってくるんですか。どういうスケジュールになっているんですか。というのは、例えば、待機をさせておいて、もし、この後、戦火が激しくなった場合には、帰りの便に邦人を乗せて帰ってくるというようなことは考えておられないですか。