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○伊吹国務大臣　総労働時間あるいは規定外の時間の上限をどうするかということについては、午前中、桝屋先生の御議論などでもそのことがございましたけれども、やはりこれは、雇用を維持し、そして働く人一人一人の実質賃金を少しずつでも上げていくという中でやらねばならないことだと思います。
　したがって、労働時間だけを短縮しろということであれば、何か自由に考えて、法令で罰則をつければできます。しかし、計画経済や社会主義で動いているわけではございませんから、市場経済、自由社会で動いているわけですから、その中で働く人一人一人のやはり賃金と雇用というものを守っていかねばなりませんので、その三つの例えば連立方程式の中で解いていく。青山先生も私と一緒で、中小企業の経営者の苦労をなめ尽くされたお宅で大きくなられたのであると伺っておりますので、私の申し上げている意味がきっとよくおわかりいただけると思います。
○青山（丘）委員　そうです。実は何でも働く時間が短ければいいと私は決して思っておりません。やはり適正な働く時間は必要ですし、成果も上げなければなりません。
　ただ、問題は、その働く時間の特に残業の時間で実効効果を上げているかどうかという場合に、これは恐らく、また改めて僕は資料を求めたいと思いますが、実効効果を上げている国は大体上限規制を設けている国です。なかなか成果が上がらない国もあります、先進国の中には。それは具体的な上限規制を設けていない国のように思います。そういう事例をまた私の方でお示しをするなり、あるいは示していただくことをお願いするかもしれませんが、そういう意味でどこが適正かと、いう問題になってきますので、そのときは、それが適正であるかないかというのは抽象論じゃだめですから、具体的な数値が出てこなければいけない段階が必ず来ますので、その辺をまず私から申し上げておきたいと思います。
　最後に一点だけ。家事、育児、介護は主に女性が負っているのが現状でありますが、激変緩和はあくまでも暫定措置、これを講じている間に男女間の固定的な役割分担意識を払拭していくようにしていかなければならないと思います。これは女性局長さんの方から答弁いただけますかね。行政の立場でどのように取り組んでいかれようとしているのか。
○太田（芳）政府委員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の激変緩和措置でございますけれども、これは女性の時間外労働の上限規制の解消を行ったことから、育児、介護などの家庭責任を有する女性労働者がこうむることとなる職業生活とか労働条件の急激な変化を緩和いたすために、一定期間に限り経過的に設けられる措置でございます。
　そして、先生御指摘の男女の能力とか役割に関して、先ほど来の御議論にございますように根強く日本に残っております固定的な考え方を払拭していくということは、これは雇用の分野における男女平等を実現するために不可欠のことであるというふうに考えておりまして、このためには男女がともに仕事、職場や家庭において、本当に夫と妻が、男と女が対等なパートナーであるという認識を深めてもらうことが重要であるというふうに考えるわけでございます。
　このため労働省といたしましては、働く女性が性により差別されることなく、その能力を十分に発揮できる雇用環境を整備することを目的といたしました先回の男女雇用機会均等の法改正の趣旨が広く浸透するようにその周知に努めるとともに、男女を問わず個々人が家族の一員としてその役割を果たしながら充実した職業生活を営むことができますように、職業生活と家庭生活の両立の支援というものに対しても積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○青山（丘）委員　ありがとうございます。
　残った分はまた引き続き質問いたします。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、小林興起君。
○小林（興）委員　労働委員会に籍を置く者といたしまして、この委員会におきまして、労働法の根本といいますか基本法であります労働基準法の大改正、このテーマにつきまして質問をさせていただくことは大変名誉でございます。
　御承知かと思いますが、私はこの間まで労働省の政務次官をしておりまして、いわば労働省の皆さんと一緒にこの改正法案の原案を作成するために多少汗を流してきた者といたしまして、むしろ個人としては、よくこの改正案がまとまったということに非常な喜びを覚えるわけでありまして、余り質問をするのもどうかなということもあるわけでございます。
　しかし、それはそれといたしまして、結局、この大改正に従事され、これを通されることになります伊吹労働大臣こそ日本の労働法制史上においてその名誉ある地位を占める大臣になるわけでございます。しかし、大臣としては、この間は法律案の趣旨について簡単に説明をされただけでございますから、もっともっと国民の皆さんにこの大改正の趣旨をぜひ知ってもらいたい、野党の皆さんからそういう質問が余りないと、結局その仕事は、与党の我々が質問をして大臣のすばらしい答弁を引き出すのも仕事かな、そんなふうに思って、きょうは質問に立たせていただいたわけでございます。
　そこで、早速お伺いさせていただくわけでありますが、戦後五十年、あらゆることが大きく変わろうとしております。もちろん経済情勢も大きく変わる、あるいは世界の政治情勢も変わる、そういう中にありまして、新しい時代に日本がこれに即応し乗り切っていくために、行政においては、御承知のとおり、中央省庁の再編等を含みます行政の大改革が今もう原案として出てこようとしているわけでありまして、そういう行政が変わっていくのも、経済の仕組み、社会の仕組みが大きく変わるからだと我々は思っているわけでありますが、それと軌を一にするかのようにこの労働基準法の改正案が出てくるということも、私はある意味で歴史の必然ではないか、そんなふうに思っております。
　五十年前といいますと、申し上げるまでもなく日本はまだ復興期でございまして、非常に労働条件も劣悪でございましたでしょうし、また、労働者にとっても生活の保障がないというような、そういうこともあったでしょう。私の子供のころもいろいろな大争議、大ストライキということが頻繁に行われていたことを思い出しますし、間もなくやってまいります五月一日のメーデーも、当時は本当にまさに闘いというような、そういうメーデーであったような気がいたします。
　そういうころに、労働者の保護を内容とした、特に工場で働くブルーカラーを中心としたような、そういう方々の生活をしっかり守るという意味を持って制定された労働基準法が、それはそれとして今日まで大きな意義を持っているでしょうけれども、労働形態が変わり、あるいは働く方々の意欲、そしてまた一般の国民の意識が大きく変わる中にあって、当然法律もまた改正をしなければならない宿命があろうかと私は思うわけでございます。
　そんないろいろな意味を込めまして、ひとつ労働大臣の方から、繰り返しになろうかと思いますが、今度の労働基準法の大改正につきまして、その大きなポイント、特に国民の皆さんにここを御理解いただきたいということをお話をしていただけたらと思っております。
○伊吹国務大臣　小林先生の御質問ではございますが、実は、労働基準法の実質的な審議会への対応、立法への御努力は前政務次官と前大臣がおやりになって、私はまあお食事をされた後の皿洗いと片づけをさせられているというのが率直なところだと思います。そして、きっちりと後片づけをしていただく役割は、私ではなくて、実は国権の最高機関である現国会にゆだねられているわけでございますので、私としては誠実にその趣旨や目的を説明させていただく、かようなことかと思います。
　例示を挙げて悪うございますが、適当かどうかわかりませんが、現在、ＩＬＯという国際機関でコア・レーバー・スタンダードという基本的な労働基本権の議論が行われていて、それを実は提案しているのはアメリカを初めとする先進国であります。そして、アジアの人たちが小さな子供を働かせているとか、長時間働かせているということは働く者の立場からしていかがなものかということを、真のねらいはともかくとして、表向きは言っておられます。しかし、今から数百年前、アメリカが立国をし、南部の綿花産業を中心にアメリカが発展をしてきた過程でアメリカはどういう労働力を使っていたのかということを考えれば、今昔の感があると私は思います。
　それと同じように、先生が御指摘になりましたように、戦後、五十年前この労働基準法が制定されたとき以降、諸先輩が営々と働いてくだすって今日の生活水準と労働条件をやはりつくり上げていただきました。そのありがたい御努力の中で、我が国の経済社会というのは大変な構造変化を遂げてまいりましたし、また、働く人たちの働き方への期待だとかあるいは希望というものも多様化できるという余裕ができてきたと思います。
　しかし、どんなに世の中が発展をし、どんなに価値観が多様化しても、働く者の基本的な権利と申しますか人権というものは、やはり労働基準法の定めるところにより、国家が最終的な責任は負わねばなりません。しかし、その範囲の中で、多様な希望、多様な期待にこたえていくという道を閉ざしてはならないと私は思うのであります。
　当然、今回の労働基準法はそういう考え方にのっとって改正作業が始まったと思います。したがって、新しい方法、新しい道へ踏み出すということは、だれしも少し後ずさりをいたしますし、怖いものであります。だからといって、新しい道に踏み出さなければ、進歩はありません。しかし、間違った道へ踏み出せば大変な奈落に落ちるということをわきまえつつ、あらゆる薬には効果と副作用がある、その副作用を最小限に抑えて効果を最大限に引き出す、そういう気持ちで実は法案を私はつくらせていただきました。
　したがって、欠点だけを過大に評価して新しい航海へ踏み出すことを恐れるのではなく、私は、ここはやはり戦後の先輩が努力をしてこられて、新しいものにチャレンジをしてこられた気概を私たちが持って、多分二十一世紀には、日本で働く人、そしてその果実を享受する一般国民が、活力のある生き生きとした国であるための働く者の基本的な憲法を、少し時代に合うように変えさせていただきたい、これが今回の、言うならば歴史の流れだろうと思います。
○小林（興）委員　今大臣の方から大きな流れについて御説明がございました。
　普通、労働関係の法律の改正といいますと、ぜひ頼む、しっかり頑張ってくれ、そういう陳情といいますかお話が多いのでありますが、今回は、結構いろいろなところから、心配だとか、改正は待ってくれという声も、実は私のところまで陳情に来られる方がいらっしゃいます。きょうも労働委員会としては珍しく大変大勢の方の傍聴人もいらっしゃいますけれども、ひょっとしたらそういうお気持ちで来られているかもしれないわけであります。
　というのは、今大臣言われましたとおり、非常に新しい概念が入っているために、心配がある、どういうことなのか、あるいはその原則は正しくても運用によって思わぬことが起こるのではないか、未知なものに対する不安、また、運用ですから、はっきり言えば悪用みたいなことをされてしまったらどんな制度も大変なことになるわけですが、そういうことになったときのおそれ、歯どめがかかっているかどうか。恐らくそういうことで、こんなことを委員会でしっかりと質問をして、改正するならするでも、歯どめをかけてくれという要望ではないかなと、私はそういう陳情の方の御意見を受けとめさせていただいているわけでございます。
　しかし、逆に言いますと、そういう今回の改正をしなければならない経済情勢の変化、あるいはそういうことを望む国民の方々、あるいは働く方々というもの、多くのそういう声があって改正に踏み切っていっている。今大臣言われました、効果を最大限にする、そして、どんな制度も問題もありましょう、副作用は最小限にするのだということで、その辺のところをしっかりとこれからも、いろいろな方がまた質問に立とうと思いますけれども、大臣、当局のお答えを聞きながら、そういうことを確認していくのが今回の委員会の大事な仕事かな、そんなふうにも思っているわけでございます。
　そこでまず、この問題にすぐ入る前に、労働省は、昨年やっとずっと内外に公約してまいりましたいわゆる週四十時間労働制にするのだと。なかなか例外、例外、例外という形で日本の場合は難しゅうございましたけれども、やっと先進国並みに週四十時間労働制の完全実施ということに踏み切ることができたわけでございますが、それを実施されまして、担当局長の方にお伺いしたいのですが、これがきちっとその約束、実行が行われているのかどうかということをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○伊藤（庄）政府委員　週四十時間労働制につきましては、いろいろ御配慮いただきまして、昨年の四月から、中小企業を含めまして、全面実施に入ることができました。
　私ども、きめ細かい指導や援助を重ねることによってこれの完全定着を図っていく、こういう任務を負っているわけでございますが、昨年の四月に実施いたしまして、その後、五月、六月までに調査した結果によりますと、この週四十時間労働制の普及状況、この四月一日の一年前はまだ三十数％の達成率でございましたものが、八割弱のところまで達成率が上がりました。おかげさまでかなりの勢いでこの週四十時間制の定着が進んだというふうに考えております。
　ただ、逆に言えば、二割強の未達成事業場がなお残っているという状況もございます。私ども、この二年間は、きめ細かい指導、援助で完全定着を図るというための二年間として設定いたしましたので、この二年度目に当たることしが残りの二割、これはかえって零細企業が多くてかなり難しいわけでございますが、全力を挙げてこの週四十時間制の定着、週休二日制が我が国の一般的な働き方として定着するように、引き続き努力をいたしたいと思っているところでございます。
○小林（興）委員　週四十時間労働制が定着しつつあるということは大変私は結構なことだと思っております。そういう先進国並みの労働条件がきちっと確保されるという安心感といいますか、そういうものがあって、また新しい時代に対応する人たちに対する考え方というのが出てきてこそ、安心して今度の新しい法改正にも取り組めるのかなというふうにも思っているからでございます。
　そしてまた、労働省は、これは平成十一年四月実施ということにはなっておりますが、男女雇用機会均等法、こういうことによって、もちろん女性の重要な母性保護というようなことには気をつけながらも、意思、意欲があれば男女完全に一緒にしていこうという、いわゆる女子の保護規定は廃止するわけですけれども、しかし、女性に非常に働く機会を与えていく、昇進のチャンスも与えていく、そういう先進国並みの法体制も整備したわけでございまして、そういうことをし終えた後、いよいよ今回の労働基準法の改正に踏み切ってきたのかな、そんなふうに思うわけでございます。
　この法改正を実行する前の、特に現時点において、我が国の労働法というのは世界の先進国と比べてどんな感じなのか、ある意味では最も進んでいるのか、またこういう水準にあるとか、そういう主要国との比較みたいなことについて、ちょっと大臣の御感想を伺いたいと思うのです。
○伊藤（庄）政府委員　我が国の労働法の体系、労働基準法、そういった労働者の保護法規から労働保険関連法規、そのほか労使関係を律する法制、幅広くあるわけでございますが、例えば労働基準法制について見ますれば、先進国と比較する際に、いわばアメリカ、イギリスタイプの労働法制と、それからヨーロッパの大陸系の労働法制と大分内容を異にいたしておりまして、一概の比較はできませんが、我が国の目下の労働基準のレベルというもの、大体におきまして諸外国に比べて遜色のないところまで来ている。
　ただ、先ほど来、午前中も質問ございましたが、例えば割り増し率についてきちっと合っているか、まだ諸外国に比べて差があるのではないか、こういう御指摘がございまして、目下懸案事項として審議会においても今後議論していこう、こういう課題も残っていることも事実でございますが、そういった状況にございます。
　そのほか、労働保険その他の法規につきましては、これはもう諸外国に比べてかなり遜色のないところにある、こういうふうに申し上げることができるかと思っております。
○伊吹国務大臣　ただいま政府委員がお答えをしたことで大体の概要を、先生よく御承知のことですから御理解いただいていると思いますが、特に社会全体として見た場合の社会保険料と税の負担、これに対応する雇用保険のあり方、医療、年金、老人医療のあり方を単純比較しますと、税負担率が極めて日本の場合はまだ低うございます。そして、特に所得税における課税最低限は非常に高いです、日本は。そういう状況の中でこれだけのソーシャルウエルフェアというものを準備できているという国は、私は世界には類がないと思っています。それは、やはり高齢・少子時代に入って、さて、それがどうなるのか、やはり先人のつくってくだすったものを守っていくということで、今大きな改革が私は行われている一つの理由だと思うのですね。
　私は、何もグローバルスタンダードという美名のもとでアメリカ型の形を入れてくるということが決していいことだとは思っておりません。日本には日本の伝統と文化がございますし、私は、終身雇用制という日本のよき伝統文化はできるだけやはり守っていくべきだと思います。ただ、それを守りながら、この国際的な競争、特に労働力のコストパフォーマンスの上で、アメリカのような派遣労働者中心型の経済に勝っていくためには、日本人のレベルがよほど立派であるかどうかということに一つかかっているわけですね。戦後今までは、それが立派であったから勝ち抜いてまいりました。ここに一つのかぎがあると私は思います。
　もう一つは、今度は、働く方々の場合も、おかげでここまで豊かな社会になって、女性が社会に進出できる余裕も社会に実はできてきたから女性は社会に出ておられるわけですね。そして、必ずしもフルタイムで働かなくて、パートでやりたいという方もいらっしゃいますし、終身雇用ではなくて自分の能力を買ってもらいたいのだという方も出てこられる余裕のある社会になった。そういう方々に選択の自由を政治や行政が閉ざしておくということだけはやってはいけない、これが私が今回の法律の中でぜひ考えていただきたい部分でございます。
○小林（興）委員　経済大国日本ということが言われますけれども、大臣御指摘のとおり、非常にいろいろな意味でレベルの高い国になったということは、もちろん生活水準も非常に高い、生産性が上がっている。そして、これを維持し、さらに発展をさせていくためには、もちろん企業にあって経営者が努力しなきゃいかぬ、これは当然でありますが、しかし、これまでの経済発展も、大臣御指摘のとおり、働く人が、いわゆる労働者と言われる人たちが非常に頑張って、勤勉で、そして一生懸命やってきたから今日の企業があり、日本がある、経済大国日本を支えているのはまさに国民全体だということが言えるわけであります。
　しかし、どんどんいわゆる経済のサービス経済化が進んで、これまで工場で働く人、第二次産業に従事する人が多かった経済から、サービス業と言われるような、オフィスで、言ってみればホワイトカラー、ブルーカラーがホワイトカラーへ移っていく、そういう経済の大きな変化があり、そこでまたうんと生産性を上げなければ経済大国日本を保たせることもできないということになってまいりますと、恐らく、工場できちっきちっと何時間働けばどのくらい生産ができてというような仕事の形態から、とにかくアイデアを出せ、企画をよくしろ、それがうまくできればいい、短い時間でいいアイデアを出すこともあれば、うんと時間をかけてもなかなか出てこない、また、時間が、別に朝何時から何時までと規則正しい時間でやった方が必ずしもいいとは限らないというような、新しい労働形態も出てくるということかと思うのです。
　そういう人たちに一二〇％自分の能力を、持てるものを十分に発揮させて、そしてすばらしいアイデア、企画を出していく、そういう人たちには、前から言われております裁量労働制、今までのような、工場で朝何時から何時まで働く、そういう労働形態ではない、自分で自分を律し、そしていい成果をしっかり出してもらって、働いた時間も自分たちで決めていく、そういうことが必要ではないか、そんなことが言われておりましたけれども、とうとうこの裁量労働制を本格的に今度の労働基準法の改正案の中にうたいとげてきたのは、私はこれからの時代に非常に重要な改革だと思っております。
　しかし、もちろん、何が何でも全部裁量労働制などということになりますと、法案もそんなことになっておりませんけれども、今までのきちっとした労働者の権利の保護という観点から問題にもなりましょうし、またそういうことでは不安だという人も出てくるでしょう。したがって、何でもそうですけれども、改正というのは、新しい分野については、まずはそろそろと入っていく、そしてこれまできちっとやってきたところについてはそれで大丈夫だという安心感等をないまぜにして出ていくことが必要だと思うのです。
　そんなふうに多分なっていると思うわけでありますが、今度取り上げております労働基準法での裁量労働制の骨格について、担当局長から詳しく御説明いただければと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今御指摘ございました裁量労働制、私どもこれから、グローバル化した経済活動の中で新しいものを生み出し、あるいは新しい知識や技術を駆使して世界に出て経済活動を展開していく、そういうために、非常に創造的あるいは新しい発想というものが求められている時代の中で、この裁量労働制というものを何らかの形で働き方の選択肢の一つとして基準法の体系の中に位置づけていくことが必要であるという基本的な認識をいたしております。
　ただ、先生から御指摘ありましたように、その枠組みがすべて裁量でいいのか、あるいはそれが乱用されないか、こういうことを防ぐための手だてが同時に施されていなければならないという考えで枠組みを作成いたしました。
　その結果、提案申し上げています法案の骨組みは、まず、企業の重要部門を決定する部門に限られる、いわゆる本社等に限られるということが一つでございます。そこで重要事項についての調査、企画、分析、そういった業務を行い、また、裁量性が高くて、業務の遂行方法や時間の配分が、事業主から指示を受けて行うのではなくて本人の判断に任されている人たち、こういう人たちに限るということがもう一つでございます。
　それをさらに具体的には、企業の中に賃金や労働条件全般について調査審議する労使委員会をあらかじめつくっておいていただいて、そこで全会一致でそういう方の範囲を具体的に特定して、健康管理や苦情処理等についてもあわせてルール化を図っておく、こういうことを裁量労働制を取り入れる場合の要件といたしたわけでございます。
　こういうことがうまく機能するように、もちろん労使委員会の活動にも期待し、また私ども労働基準監督署の窓口においても十分チェックと、そういうものが十分正しく機能するようにいろいろ指導や援助を申し上げながら、この新しい裁量労働制というものが企業活動、さらには経済全体へ新しい活力を注ぎ込む役割を果たすように育てていきたいというふうに思っておるところでございます。
○小林（興）委員　確認でございますが、法改正が行われる前の裁量労働制について、現行法はどのように対応しているわけですか。
○伊藤（庄）政府委員　現在の裁量労働制は、対象者を、やはり事業主が業務上の指示をすることが困難な業務、こういうことにいたしておりますが、その範囲は、研究開発職その他専門的な職種として、専門的な職種を限定いたしておるところでございます。そういった分野につきまして、これは労使委員会という形ではなくて、今までの裁量労働制は、労使協定によってそういった範囲を決めて実施しますという形でこの裁量労働制が実施できる仕組みになっておりますが、今回はホワイトカラー、それの中枢部門で働く人たち、したがって、専門職種と違って、非常に非定型的な業務を行うケースが多いということで、非常に慎重な枠組みを私ども設定いたしたところでございます。
○小林（興）委員　そういたしますと、ある企業があって、その頭脳、中枢の作戦を考える部門がある、そういうところに配置される人は大体は裁量労働制、そういうふうにしてもらって、自分の自発性とか自律性、想像力をうんと発揮させてもらいたいと思うタイプの人を持ってくるのでしょうけれども、不幸にして、そうでない人がここへ入れられてしまったというときに、その全体の部門、課とか部ぐるみ、そういうことになるのか、その中のまたＡさん、Ｂさん、Ｃさんと選んであげて、私はとてもという人は外すような仕組みになっているのか、その辺はどうなっているのでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今御指摘ありました点につきましては二つの道がございまして、一つは、企画や調査、分析等の業務を行う部門というふうに限っておりますが、そういった部門の中でも、全くの事務補助者から、本当に任されて企画等の業務を行う方まで含まれておりますので、そういった事務補助者、いわゆる定型的な業務を行って全体の業務をいわばサポートしていくような人たちについては、これは新しい裁量労働制はなじまないということを法律上明確に表現をいたしておるわけでございます。それからもう一つは、そういった部門の中に組み込まれているけれども、何らかのいろいろな個人的な状況等があって裁量労働制ではなくて通常の労働時間管理で働きたいという方、あるいは逆に裁量労働制でやっていきたい、いろいろな希望があるかもしれません。
　この点につきましては、中央労働基準審議会でのこの制度設計の議論の中でも、そういった方については本人の同意をとる、あるいは途中でやめるというようなことについて、労働大臣が法律に基づいて策定する指針の中でそういった手順をうたい込む、こういうことにすべきである、こういう御意見もいただいておりますので、そういった形でそういった方たちの対応にも配慮していきたいというふうに思っております。
○小林（興）委員　新しい制度でございますので、大臣の先ほどのお話ではございませんが、効果を最大限にし、そして副作用は最小限にするように、運用に当たっても、非常にしっかりと、やはりこれを法律の改正に入れてよかったと言われるような、そういう裁量労働制を実現して、我が国の経済あるいは企業の発展に資していただきたいと思います。
　質問時間が大分なくなってきたわけでございますが、今度の法改正の中で、時間外労働につきまして上限基準を労働大臣が定めることにしたというのがございました。先ほど青山先生ですか、これを定めてある国は発展する国だというようなことを言っておられましたけれども、特にここについて、今までは何となく指針というような形で、行政当局があいまいにといいますか、そういう感じでやってきたような気がするのですけれども、ぴしっと大臣が定めることができるとしたことについて、特に御説明があれば伺いたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御提案申し上げております法案の中では、時間外労働の抑制を図っていくために、今まで法律に基づかないガイドラインであったものを、法律上、労働基準法の中で労働大臣が時間外労働の上限に関する基準を定める、それに基づいて労使はそれを遵守するように、適合するようにしなければならない、また、行政におきましても、それについて指導を加えていく、こういう一連の体系が盛り込まれたところでございます。これに基づきまして、今までと異なりまして、法律に基づく基準を法律に基づく指導、こういう形でその遵守を徹底させていく形にいたしたい、こういうふうに思っております。
　さらに、この時間外労働の基準は、来年の四月一日から女性の方の保護規定が解消されることになっておりますが、それに当たりまして、この時間外の上限基準を使いまして、家庭責任を有する女性の方につきまして、希望すればこの上限基準を短く設定したものを適用する、こういういわゆる激変緩和措置をこの法律の中で盛り込んで予定をいたしておるところでございます。この時間外上限基準を用いて激変緩和措置を経過的に実施して、家庭責任を持つ女性の方々が保護規定が解消された後の職業生活の設計等を時間的余裕を持って準備できるように配慮しつつ、この経過措置が終わるまでの間に、今度は家庭責任を持つ男女労働者の方について時間外労働の抑制策について効果的な方法を検討し、措置する、こういうことも今回の改正法案に盛り込ませていただいているところでございます。
○小林（興）委員　まだまだ質問をさせていただきたい点は多数ございますが、時間となりましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　今度の法改正を一日も早くスムーズに、また国会を通ることによりまして、労働省が、新しい時代にあっても、引き続き我が国で一番重要な働き手であります労働者の権利の保護、あるいは生活の向上のためにお役に立っていただきながら、また、日本の発展のために本当に労働行政が大きな役割を果たしているという認識を国民の皆さんにしていただくように、労働大臣の陣頭指揮のもとに今後とも頑張っていただきますことを御期待申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中委員長　次に、栗原博久君。
○栗原（博）委員　自民党の栗原博久でございます。
　ただいま我が党の小林委員から、今回の労働基準法の改正の重要性について極めてわかりやすくまとめた質問がございましたので、その重複を避けながら質問を進めさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　我が国の今日のこの繁栄の礎はやはり、戦争に負けまして、大きな苦しみの中から国民が戦後の復興を誓い合い、その復興中の努力、あるいはまた昭和二十五年の朝鮮動乱などによる需要の拡大などが相まって、経済が急テンポに実は高まってきたと思うのでありますが、その中におきまして、この法律の制定がされ、また改正がなされてまいりました。
　その法の対象は、御承知のとおり、脆弱な経済、あるいはまた劣悪な労働条件の中で汗を流して働く工場労働者の方々、その方々のやはり労働権利を守ろうということを主たる目的としてこの法律が制定されたものと私は実は理解しております。この間、国民のたゆまぬ努力によっての経済の拡大、あるいはまた労使関係の協調などが相かかわって、幾度かの改正を見て今日に至っていると思うのであります。
　今回のこの改正は、昭和二十二年の制定以来五十年目であり、極めて大きな改正であると私は思っておりまして、その内容を見ますと、まさしく労働の質の転換の時期である、あるいはまた、国際競争力に対応して、要するに国家規制を脱却するというような観点もあると思います。
　また、あわせて私は思うのでありますが、少子化、高齢化社会を迎えておりますから、そういう中において、いかにして労使が今後協調し合って日本の労働力を確保するか、そういう観点からこの法律の改正があるのではなかろうかと自分なりに思っておるわけであります。来年の四月一日からこの法律と同時に、これが制定されれば施行されるわけでありますし、男女機会均等法が施行され、あるいはまた育児・介護法も同時に施行されることになっておるわけであります。
　この法律を見ておりますと、労働契約期間の上限を一年から三年に延長する、あるいはまた、労働時間管理でホワイトカラーなどに自主性をゆだねて新しい制度をつくるというようなことで、要するに現下の経済社会情勢にふさわしい働き方のルールをつくるのだ、そういうものが見えておると私は思っております。
　あるいはまた、労使の三六協定、時間外労働協定で時間外労働の抑制や、あるいはまた育児、介護を行う女性の方々のための女子保護規定の解消とその措置なども見られるようでありますし、あるいはまた有給休暇の充実なども図られているやに思っております。あるいはまた、週四十時間労働を守りながら、弾力的な運用の中で労働時間制度の裁量制など、職業生活とそれから家庭生活、大変調和をとりながらこの制度を進めていくような環境が、この法律の中に私は見えるのであります。
　ただ、この法律をつくるに当たりまして、今までの中央労働審議会の中間取りまとめの建議の中を見てみますと、労働者側と経営者側の意見が大分食い違っている。例えば後ろには多くの方々が、恐らく労働者側の方々のお立場で傍聴されているかと思うのでありますが、そういう中での極めて関心がある方がたくさんいる。道路を歩いていますと、いろいろなビラを我々はちょうだいするわけですが、確かにそういう食い違いもあったと思うのです。これを踏まえて今回の法律をおつくりになったと思うのですが、その接点といいましょうか、そういうものをひとつお聞きしたい、第一点。
　もう一つは、裁量労働制についてでありますが、今回、この改正の中で私は大きなポイントだと思っておるのです。ちょっと先ほど私の考えも述べましたけれども、当然これには社会的な情勢の変化があると思うのでありますが、その変化をどのように見詰めながらこの改正を行ったか。この二点を御質問をさせていただきたいと思うのであります。
○伊藤（庄）政府委員　今回御提案申し上げております労働基準法の改正案の策定に至りましては、既に一昨年来、中央労働基準審議会で議論が始まりまして、一たん八月の段階で中間的な報告を取りまとめ、それを軸にしてさらに検討を重ねて最終的な建議、そして法案の作成と、非常に長期間の議論をしていただいたわけでございます。
　御指摘ございました、その間で労使の意見が対立したり、労働側の意見と現在の法案とにやや差がある点等についての接点は、この法案の中で、一つは、契約期間の上限の問題、先生も御指摘ございました。従来、契約期間を決める場合は一年、ということが原則になっております。
　私ども、今回の改正では、この原則はそのままでございますが、新しい製品を開発したり新しい技術を開発したり、そういったことのために、社内にいない人材を、国の内外からエンジニア、研究者等を採用してくる場合に、その契約期間を複数年、三年というふうに上限を延ばしていく。また、定年退職後の高齢者につきましても、ある程度まとめた期間その能力を活用できるような仕組みとして、これも三年にする、こういった改正をいたしました。この点につきまして、こういったことが不安定雇用労働者をふやすことにつながらないかという御指摘が、労働側の方から御懸念、御意見が途中でも非常にあったわけでございます。
　私ども、この点につきましては、対象者を今御説明しましたような範囲に限るということにいたしているのと同時に、こういった高度の知識や技術を持つ方につきまして、単に高度というのではなくて、労働大臣が告示でその高度の基準を一般の方へ公表できるような仕組みにしようというようなことで、現在の法案の内容に至っておるわけでございます。
　それからもう一点、時間外労働の上限に関する基準を、今回の法律では、労働大臣が定め、労使の方に遵守義務があり、それを指導していく、こういう体系がつくられたわけでございますが、この時間外の上限基準、三六協定を定める際の上限の基準になるわけでございますが、これにつきまして、ある程度もう少し法律上の規制力を強める。例えば罰則等をもって具体的に規制できないかという御指摘が労働側委員からございました。
　私ども、法案作成過程で、この点につきましても、審議会でのいわば最大の論点の一つでもございました。罰則をもって画一的に規制することにつきましては、我が国の経済活動、いろいろな局面に各企業が対応していく中で、一律に罰則をもって規制することはなかなか難しい。また、罰則をもって規制した場合に、残業、時間外労働がある局面でできない、そうすればそこは人をふやして対応する、そのかわりそういう局面が過ぎればその人を減らす。こういう形でのいわばレイオフ的なものが出てくることが懸念される。そういったことから、罰則ではなくて、こういった時間外労働の上限基準というものを決めて、労使に遵守義務を課し、行政が的確に指導していく、こういう形で現在の法案に至っているものでございます。
　それから、項目が多くて恐縮でございますが、一年の変形労働時間制という制度が、これは以前から労働基準法の中にございます。この点につきましても論議があったものでございますが、一年の変形労働時間制は、年間の業務の繁閑を活用いたしまして、忙しいときにはある程度所定労働時間は伸びるけれども、業務があくときにはまとめて休む、あるいは勤務時間を少なくしていく、こういうふうに業務の繁閑を活用してめり張りのきいた効率的な働き方をすることによって年間の総労働時間を短くしよう、こういう観点からの改正を織り込ませていただいておるわけでございます。
　そのために、こういう制度を使う場合の年間の休日日数をふやす、こういうことを新たに要件にする一方、忙しいときの山を少々高くできる、こういう改正もあわせて行っておるわけでございますが、この点につきまして、やはりピーク時の山を高くするというような部分については、それが長期間に及んだりすると、健康あるいは家庭との兼ね合いというようなことでいろいろ問題が出やしないか、こういう御指摘も労働側委員から強くいただいているところでございます。
　それから、御指摘ございました裁量労働につきまして、その運用の仕組み等について万全かどうか、こういう御懸念が労働側からもございまして、法律上もそういった点を配慮しながら、いろいろ慎重な枠組みを用意して提案を申し上げて、御議論を今お願いしている。大体そんな点が主要なポイントになろうかと思っております。
○栗原（博）委員　ありがとうございました。
　せっかく伊吹労働大臣がおられますので、各先輩の先生方がこの法律の細部について御質問されると思いますので、ちょっと角度を変えて御質問をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、外国人もいろいろの名目で日本に在留されておりますが、労働力を提供してくれることには間違いない方もたくさんおられるわけでありまして、我が国に約百四十万人の外国人が居住されておる。この四半世紀に約二倍に外国人の方がふえておるわけであります。
　そのうち、ことしの一月一日付という資料でございますが、不法就労が二十七万六千八百十人おられる。最近、この三、四年減少をしている。それは、法務省の対応あるいは労働省の対応が、大変的確な対応をしているということもありましょう。あるいはまた、我が国の経済の問題あるいはまた雇用条件がちょっとマイナスの方に向いておりますから、そういうことで外国人も減っているということで不法就労も減っているかもしれません。
　そこで、この二十七万人有余の不法滞在者の中に、短期の滞在が二十万六千六百二十人、これが筆頭であります。そうして、順番に就学、興行、留学、研修とおるのでありますが、その中で、研修が約三千九十九人の不法滞在になっておるわけであります。就学とか留学は年々不法滞在は減っておりますが、興行と研修がやはり若干ふえておる。過去、平成四年から平成十年までの短期滞在あるいは就学、興行、留学、研修を見ておりますと、研修が確実にふえているわけですね。
　実はきょう質問したいことは、一番新しい数字ですが、研修生は現在約二万一千人おられる。研修というのは、ＪＩＴＣＯという受け入れ機関がありまして、各国から研修生と称して国内、日本に入ってきているわけですね。それを見ますと、単純労働の研修ではないこと、あるいはまた、十八歳以上であり、研修修了後はその国で同じ職、復職が約束されているとか、いろいろ条件がありますが、行き着くところは、やはり各地区でもって、国内の労働力が、三Ｋ、汚いとかいろいろそういう面で、研修生が大変大きな労働的な担い手となっていることは間違いない事実であります。
　この方が、一年研修をしました後に、さらに技能職として国内にとどまることができるわけでありますが、なぜ研修生の不法就労、不法滞在が多くなっているか。それを見ますと、研修から技能に行くその過程において、どうも制度的に未熟なところがあるのじゃなかろうかというふうに実は私は思っておるのであります。
　と申しますのは、我が国には技能検定職というのは百三十三種類あるそうでありますが、では、こういう外国から来る方々に対しての検定はどうかといいますと、五十五種類あるそうです、五十五種類。国内に全体で百三十三あるけれども、要するに出す国の要請、事情もある、受け入れ側の私ども日本の国の考えもあるという中で、五十五種類あるという。ところが実際問題、四十九種類の技能については技能検定職がありますが、あと六種類がないというようなことになっているんですね。きょう実は労働省そしてまた入管の方がおられると思うんですが、こういうちぐはぐな、実際受け入れるけれども、一年したら技能の枠がないからおまえたち帰れと。それは帰らないで、当然不法就労、不法に残ると思うんですね。
　ですから、私はこの点質問したいのでありますが、なぜ技能実習について研修を三年間として認めていながら拡大をしないのか、新しい職種については。もう一つ、時間がございませんからお聞きしますが、この技能検定がちゃんと設けられれば、入管の方、法務省の方は、三年間こういう方々を国内に置くような制度的なものがちゃんとできるのか。この二点を、労働省そして法務省の担当官で結構でございますが、お聞きしたいと思います。
○山中政府委員　先生御指摘の技能実習制度、これは平成五年から、人づくりを通じた国際貢献を行うという趣旨で設けられた制度でございます。具体的に、より実践的な技術移転を行うということで、一定期間先生御指摘の研修を受けた上、この研修成果の評価を行って、その後一定水準に達したということなどの要件を満たした場合に、具体的に雇用関係のもとで技能等をさらに修得できる、こういう制度でございます。
　それで、この対象職種について、先生今御指摘がありましたように、開発途上国の技術、技能の移転のニーズや、あるいは我が国の国家検定であります技能検定制度等々の対象職種を現在五十五種指定しております。制度創設平成五年では十七職種であったのが、その後順次拡大してきておりまして、現在のところ五十五職種ということになっております。
　本制度がより一層途上国の人づくりに貢献できるように、今後とも開発途上国のニーズ等、それと私どもの検定制度の整備等を見ながら逐次拡大整備を図って、この制度が適正かつ円滑に運営できるよう取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○片山説明員　御説明いたします。
　技能検定につきましては、三級の検定といいますか、それが整備されている職種につきましては、昨年四月から三年の在留を認めてきております。今後、先ほどお話ございましたけれども、その三級の技能検定といいますかそういう制度が整備されました場合には、委員御指摘ございましたように三年の在留を認めていく所存でございます。
○栗原（博）委員　今の回答では私は理解しかねるんですが。要するに、外国人がすべて悪いとは言いません。しかし、国内において、やはり外国人の労働者の方々が、日本の劣悪な労働条件の中におきまして不満を持っておる。あるいは、国際化のグローバルな中に、日本はちゃんとした環境を整えてやらねばならぬと思うんですよ。片っ方では入れて、例えば農林水産関係の食品製造とか、ある特定のものになりますと、技能職はないものだから一年で終わりだ。終わりであれば、本国に帰らないでやはり不法就労に走るのですよ。一年間研修生として在留している者のうち毎年二百名以上が不法滞在に走っている。
　こういうものは、日本の受け入れ側の制度をちょっとやればすぐできるわけですから、だから迅速にしていただきたい。特に、不法就労助長罪という罪もあるわけです、入管法の中に。要するにブローカーが暗躍しまして、そういう方々が国内の秩序を乱しているわけですから、日本に受け入れたらちゃんとそれをカバーしてやる、そういう制度をやはり労働省、そして法務省はきちっとしていただくことを要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　本委員会でも、来週雇用失業問題の集中質疑を異例な形ですが行うというところにも、今の日本経済の深刻な状況の一面が反映されているわけでありますが、政府の方も、けさ、あれほど四カ月前私どもの反対を押し切って強行した財革法の枠組みを見直しをする、こういうことも決定されたようであります。今の経済の本当に深刻な状況というのは、きょうここに参集されている皆さんがそれぞれ体験、直面されていると思うのですが、外国の新聞でも、日本経済は崩壊寸前というような報道がされたり、あるいはタイタニックのように日本丸は氷山に激突しようとしているのにかじ取り不能の状況じゃないか、こういうような指摘もされているわけであります。
　こういうことに至った事態、これはもう私ども日本共産党だけではなくて、やはり共通して指摘されているのが、消費税五％への増税を初めとする九兆円の負担増と、それに追い打ちをかける国民生活あるいは社会保障等々の連続改悪につながる財政構造改革法の強行であったと思います。
　こういう点で、まずそういうところに大きなメスを入れなくてはならないと私は思うわけなのですが、私ども日本共産党も単に批判しているだけではなくて、先般十六日には消費税を三％に戻す、あるいは恒久的な所得税減税等々を内容にした「深刻な不況から国民生活をまもる緊急要求」こういうものも提案して、これは政府にも申し入れを行ったところであります。ぜひそういう面も政府としても大いに取り入れていただきたいと思います。
　そういう中で、今回、労働法制の大改定案が提出をされたわけでありますけれども、先般の当委員会の中でも紹介をしましたように、ある経済研究機関によれば、今後十年間の消費の落ち込み、その最大の構造的な要因として二つ挙げている。一つが社会保障等の連続改悪、もう一つが賃金制度の変更、つまり労働条件等の変更、こういうことも挙げているわけでありますけれども、今回の労働法制の改定というのは、そういうこととのかかわりはもちろんですが、労基法のこれまでの理念とかあるいは原則、こういうものも根底から崩していくことにつながっていく。そういう意味で、五千四百万人の労働者だけではなくて、それにつながる家族の皆さん、これを含めるとそれこそ日本の人口の七割、八割に相当する人たちに、暮らしの面でも生活のリズムの面でも極めて深刻な影響を与える。
　そういう意味で、私は、この問題は単に労働者の問題だけではなくて、日本の社会のあり方、国民的なかかわりのある極めて重要な問題である、そういう意味では国会の中でも徹底的な審議をしていきたいと思っているわけなのですが、きょうは限られた時間でありますので、その中でも、特に重要な原則としての八時間労働制の問題が崩される、この問題について関連してお聞きをしたいと思います。
　八時間労働制、これは改めてここで申し上げるまでもなく、労働時間そのものは、もともと最も重要な労働条件、賃金と並んで。加えて、労働者保護法の歴史の中でも最も古い沿革を持っているのがこの労働時間の問題であると思います。
　特にその中で、八時間労働制というのは、間もなくメーデーでありますけれども、一八八六年の五月一日、シカゴで労働者がゼネストでこの制度確立を求めて闘う、そういうことと前後して非常に長い歴史の中でこれは確立をされてきたわけであります。そして、一九一九年にはＩＬＯの第一回総会で第一号条約として採択され、一九三〇年には第十四回総会で第三十号条約によって商業にも広げられる、全労働者が対象となる。さらにそれから五年後、一九三五年には既に週四十時間の条約も採択されて、それは戦後世界にずっと急速に広がり、今日ヨーロッパにおいてはさらに一日七時間という流れも、それこそ新しい流れとして今日来ているわけであります。
　我が国においても、労働基準法の労働時間の原則、これは三十二条によって週四十時間そして一日八時間となっているわけでありますが、それとのかかわりで、ちなみに、これを超えて働かせるとどういう罰則があるか、まずお聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法では、一日八時間、一週四十時間という定めをいたしまして、それを超える場合について労働させるときは、三六協定、いわゆる労使間の協定なしにはできない。それを前提としてそれを超える労働を認めておるわけでございまして……（大森委員「どういう罰則があるか言ってもらえますか」と呼ぶ）もしこの三六協定なしに八時間あるいは四十時間を超えた場合については、六カ月以下の懲役または三十万円以下の罰金、こういうことになっております。
○大森委員　週四十時間以上あるいは一日八時間以上働かせることは、労働基準法では犯罪ということになっているわけなのですが、それが……（発言する者あり）では後で一緒に答えていただきましょう。
　それが犯罪として罰せられないのは、今もおっしゃった三十六条、三六協定、しかしこの場合もむやみやたらにやるというわけではなくて、これは言うまでもないことですが、必要最小限、臨時的。無制限に認められたものじゃないんだというこの三十六条、さらにそれに加えて、三十三条の公務上やむを得ない場合かつ災害等で緊急やむを得ない場合、これに限定されているわけですね。公益性そして緊急臨時的措置ということで限定をされていると思うのですが。
○伊藤（庄）政府委員　先生から今お話ありましたように、二つの場合の限定は非常に例外的な限定かと思いますが、労使間の労働基準法三十六条に基づく協定、これに基づいて八時間あるいは週四十時間を超えて労働させることができるわけでございます。
○大森委員　だから、今私が申し上げたように、三十六条の趣旨というのは、だからといって無制限にできるものじゃないんだ、それについても、これはもうコンメンタール等でもありますように、本来臨時的なものとして必要最小限にとどめられるべきものだ、これは労働省、労働基準局長としてはきちんとそういう理解していただかないと、やはり困りますよ、それは。
　だとするならば、つまり本来なら犯罪であるものを犯罪でなくするということの意味は、こういうぐあいに公益性、緊急性、臨時的理由になっているわけなのですが、今回の労働基準法の改定というのは、ホワイトカラーをこの労働時間規制の外に出すというわけですね。そうすると、この場合の理由というのは、こういう公益性、緊急性あるいは臨時的にやむを得ないそういう理由になっているのでしょうか。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御指摘ございました八時間労働との関係でございますが、無制限に、というコンメンタールの表現があるという御指摘でございますが、これはもちろん三六協定を結んで八時間なり四十時間を超えて労働させる、そういうことが必要ですよという意味で、無制限ではない、こういう記述があることは承知いたしております。
　したがいまして、そういった手続を踏んで業務上の必要によって仕事をしていく場合、これ自体を犯罪というわけにはまいらないのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、裁量労働制について、そういった枠外に置くのではないか、こういう御指摘がございました。
　これにつきましては、先生御案内のように、週四十時間労働制を昨年の四月に実施いたしまして、これがある程度の普及状況に達している、そういった基盤の上に、この一定の厳格な、また慎重な枠組みの上にこの裁量労働制という選択肢が加えられるわけでございます。
　それで、今御提案申し上げておるわけでございますが、加えられた裁量労働制の枠組みにおきましても、労使間で全員一致でこの勤務状況に応じた健康管理あるいは苦情処理等を行うわけでございますし、また、これは一定のみなし労働時間制でございますから、先生御指摘のように例えば休日労働、深夜労働等は適用除外するわけではございませんで、その辺はきちっと事業主は把握して対応すべきことがこの裁量労働制のもとでも求められる。全体として、今までの基準法の体系の中で、本人が一定のルールのもとで、保護されたルールのもとで、労働時間というものをみずからが主体的に管理できる選択肢をふやしたわけでございまして、労働基準法の体系の枠の外に置くというような御指摘は当たらないのではないかというふうに思っております。
○大森委員　私が伺ったのは、ホワイトカラーを労働時間の規制の外に置くのはどういう理由かということで、これは実はもう何度も、それこそ大臣からも耳がたこになるぐらい聞いてまいりました。いろいろな道をつくろう、いろいろなバィパスをつくろうということでありますけれども、しかし、これは本当の理由にならないのじゃないかと。つまり、これまで犯罪を犯罪でないとするものとして公益性、緊急性そして加えて臨時措置というものとの関係では、これは全く理由にならないわけですね。
　そこで、大臣も労基局長も、これまでたびたびいろいろなことを言ってきましたけれども、本当の理由というのは、これは、労働省の裁量労働制に関する研究会、ここできちんと書いておられるわけですね。裁量制導入の理由として、「企業の側からは、専門的又は創造的な業務においては、裁量労働制をとることによって、労働者の能力をより有効に発揮させることが可能となり、生産性の向上、ひいては、企業活力の維持発展、経済活動の一層の活性化につながるという期待」、これを挙げておられるわけで、これこそが本当の理由ではないでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　私どもが設置いたしまして研究いたしました裁量労働研究会の報告書を引用されてのお話かと存じます。
　そういった中で、企業で働く方々の創造的な能力あるいは新しい発想を引き出していくための働き方、そういったものとしてこの裁量労働制というものが実情に合うのではないかという趣旨の指摘をしている、その部分について、これが裁量労働制導入の理由か、こういう意味合いに私ども受けとめさせていただきたいと存じますが、まさにその点は、目下、日本の経済あるいは産業が置かれた状況といたしまして、今までのキャッチアップ時代が終わり、そういった産業あるいは経済活動の先端部分で働いている方々が、むしろ新しい付加価値を生み出すような製品を開発し、あるいは新しいソフトを開発し、あるいは金融等を含めても、新しい知識、技術を開発して世界との競争の中に出ていく、そういったことのための新しい発想や創造的な能力を引き出すことが我が国の富や豊かさをいわば膨らませていく、そういったことの働き方に通ずるのではないか、こういう意味合いで研究会の方もそういった研究をしているわけでございますが、そういった意味合いで私ども受けとめますので、そういった意味では、この裁量労働研究会の指摘は、今回の法案に盛り込んだ裁量労働制の導入のいわばねらいの一つでもございます。
○大森委員　自律的で創造的な労働、働き方、これは大いに結構なわけですけれども、二百年に及ぶ労働時間の原則を崩さないとこれはできないことなのかということなのですね。つまり、労働者の要求は、自由時間を確保し、私生活面での充実を図ることを求めている、こういうことにあると思うのですよ。時間短縮あるいは自由な時間を本当に確保させるような、従来から言われてきたように、八時間働き、八時間生理的な欲望、そして八時間は自己の発展のために使う、こういう原則、それこそ自律的な、創造的な働き方ではないでしょうか。
　そこで、先ほども申し上げたように、二百年にわたって培われてきた八時間労働の原則を崩さないとこれはできないのか。現行法規の中でできないのか。例えば、自由な働き方としてはフレックス制がありますね、これであなた方の言うことはできないですか。
○伊藤（庄）政府委員　まず第一点、裁量労働で想定しています働き方といいますのは、法律にもあらわれておりますように、業務の遂行方法、時間配分等について事業主が業務上の指示をしないこととする業務に限られるわけでございまして、したがいまして労働時間管理が本人の主体的なところにゆだねられる。したがいまして、八時間よりも短いケースで終わる日もあろうかと思いますし、また本人が取り組んだ業務の内容によりましては八時間を超える日もあろうかと思います。そういった状況を踏まえて、労使がそういった方の全体の労働時間を何時間働くものとみなして決議するか、これは労使間のいわば自主性にゆだねられる問題でございます。
　ただ、いずれにせよ、八時間内で済んだり八時間を超えたり、そういったことが当然想定されるわけでございまして、もし、八時間を著しく超えるようなケースで、決議されているみなし労働時間との乖離、そういったものが出た場合には、当然労働側から見直しの要求もございましょうし、また、労使委員会で必ず決議しなければならない事項としている労働時間の把握、それの状況に応じて健康管理等を行うためのルール、このルールとの兼ね合いも当然出てきます。そういう点については監督署において十分チェックされて必要な指導を加えていくということになるわけでございまして、決して八時間労働の体系の外でこの裁量労働制が存在するわけではございません。
○大森委員　今おっしゃったようなことは、私はフレックスタイムでもできるのではないかと思うのですが、どうですか。