Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤政府委員　中山間地域の農業につきましては、本当に先生の御指摘のとおりでございまして、地形等立地条件に恵まれませんし、平たんな農地が少ない。そういうことから、一般的に規模拡大もできないわけであります。したがいまして、平場に比べて条件が不利だ。ここの農業の活性化というのは、我が国農業の振興のためには必要不可欠だということですね。それは中山間地域が農業就業者、農家戸数、農業生産、全部それぞれ四割の地位を占めている。ですから、我が国全体の農業を振興しようとすれば、中山間地域の農業の振興は不可欠であるし、また、中山間地域を活性化しようとすれば、その基盤的な産業である農業を活性化することはもう必要不可欠、こういう状況から、こういう前提から、何とかして中山間地域農業対策、新しい政策展開できないかと思って、今工夫しているわけであります。
　今大臣が地域の実情に応じて申しましたけれども、例えばその中山間地域、条件不利といっても、ある意味では有利な条件もあるわけでございます。そういう例を全国各地、調べてみますと、例えば気象、立地条件等を利用して新しい作物を導入するということで、夏季冷涼な気候を利用した夏秋野菜、ナスなど、こういう栽培をして所得を上げている。あるいは標高差を生かしてミニトマトをつくる、あるいは昼夜の温度差を活用して、高品質あるいは高価格のインゲンマメをつくるとか、あるいは清流を利用してクレソンを栽培するとか、冷涼な気象条件を生かして新テッポウユリをつくるとか、その他特産ウドだとか自生フキだとかワサビの加工だとか、いろいろなことをやって所得を上げている例がございます。
　この中山間地域の農業経営をどうやっていくかということは、これからの政策課題でございますけれども、私ども職員を派遣しまして、全体的に見てみますと、土地利用がかなり粗放化している。そこで、最適土地利用計画、その土地利用計画に基づく最適経営改善計画ということをねらった運動が展開できないかということで、いろいろな事例を今調べて、また実現可能性のある目標をつくろうとしています。
　例えば、先生の御出身の中国地方の例でございますが、農業労働力、夫婦二人で百五十アールの水稲と大豆、水稲百二十アール、大豆三十アール、百五十アールで百六万の農業所得。この農家は、集落の水稲オペレーターとして別に二百万程度所得がございますが、こういう農家が、中山間地域で我々が経営改善をやってどの程度まで所得を上げられるかということで、農業試験場とか県庁とかなんかといろいろな検討を加えまして、例えば、この農家では水稲を百二十アールを八十アールにする、それから大豆は三十アールそのままで、そのほか花を四十アール導入する、そして、所得として七百五万だとか、こういうふうに具体的な所得の目標を掲げられるように指導してまいりたい。
　そこで、今回、新しくそういう目標に対して、新しい作物を導入したりあるいは技術が伴わなかったりして収入が上がらなかったという場合に、その差額を低利で安定資金、生活の資金を安定的に融資をするという制度を工夫したわけでございます。これはＥＣのデカップリング、これを直ちに導入しろという御意見もございますけれども、なかなかそれは難しい。なぜ難しいかといいますと、先ほどから大臣やら官房長が答えておりますけれども、中山間地域、農業基盤が十分整備されていない。それから直接所得補償になりますと、社会福祉なのかというので、やはりこれは国民的なコンセンサスを得る手続が必要だ。問題は自助努力を前提といたしまして、経営基盤をきちんと整備して、経営改善計画をつくって、そして農業をやっていくんだ、この地域は農業をやっていくんだ、その農業が安定的、断続的に発展していくんだということをまず示した上で、その農業に対しては低利資金を供給しようということなんです。
　低利資金、私ども率直に申し上げて、低ければ低いほどいいと思います。しかし、自作農維持資金の災害資金だとかなんか、四分三厘という金利がございます。この金利体系というのは全体としてバランスがとれていますから、その金利体系を壊すわけにいかない。そこで四分三厘という資金にしたのですけれども、生産調整の奨励金とかなんかを加えますと、これは四分三厘がさらに実質的には低利になるというふうなこともありますので、いろいろな努力をして可能な限り低利に持っていって、農家負担が軽減されるように努力をしてまいりたいということでございまして、この安定資金制度が定着をしますと、私は中山間地域の農業に一つ曙光が見えてくるんじゃないかなというふうに考えております。
○野坂委員　なかなか入澤さんは剛腕だということを聞いておりましたけれども、制度は結構だと私は思います。ただ、田名部さんは無利子がいいと思っておる、あなたは。ところが、邪魔になったのは災害ですよね。災害が三分三厘で取っておるのです。だからこれが乗り越えられない。私は災害が起きたら、これも無利子で結構だと思うのですよ、本当に、生活ができぬのですから。そのぐらいのことを面倒見るのは、国の愛情ある政治というのはそんなものですよ。だから、それは無利子にする。だからこれも無利子にして、農業というものを拡大強化する、そういうことを私は要望したいと思うのです。田名部さんも入澤さんもそういうふうに考えたんだろうと思うのですよ、最初は。そう思いませんか。私の言っておることは無理がありますか、いかがです。
○田名部国務大臣　農家の負担はなるたけ軽減したいというふうに私は考えておりますし、規模拡大する土地改良の負担等も、もう本当に私の願いとしては、こんなものただでいいじゃないかというぐらいの気持ちはあるのです。しかし、他とのバランスもある、こういうことを考えると、そうもいかぬが、しかし、なるたけ軽減してあげる。あるいは、私は基本的に農家が土地を買ってやるということはそれだけ負担になりますから、借りたりいろいろなことを考えで、もうかった中から少しずつ払っていける方法とか、いろいろなことを考えながらやっていく必要があるとは思います。
　ただ、今すぐ全部そういうことは、ただで全部やれるかということになると、なかなか難しい面もありますが、目指すところはやはり農家に極度の負担をかけないという気持ちというものは常に持ちながら、どうすればそうなるかということはこれからもずっと検討していく課題であろう、こう考えております。
○野坂委員　大蔵省おりますか。農水省は、心の中では、現在の疲弊した農業の現状、生活ができないという実情、したがって生活が困窮して農業が荒廃するということで、利息は取らぬでもいいじゃないかというのが真意だと言っておるんだ、大臣は。邪魔しておるのは大蔵省なんだ。ことしの予算折衝のときでも、あなたのところが交渉に来て、それでもね、災害があるんでね、こういって利息を取ることにしたんじゃないですか。我々議員は、自民党も含めて利子は取らぬ方がいい、こう言っておるんだ、みんな。そういうことで大蔵省としても考えてほしいと思いますが、どうです。
○寺澤説明員　お答えいたします。
　平成五年度の予算編成の過程で、農林省からは、昨年六月に策定いたしましたいわゆる新政策を実現すべく、いろいろな要求、制度の創設等の要望があったことは事実でありまして、私ども、農林省の皆さんの農業に向けた大変力強いといいますか、ほとばしるような情熱を感じたわけでございます。
　ただその際、農林省の要求の中に、確かに有利な条件であればあるほどいいということはそういう要望の中にありますけれども、財政当局として非常に税収動向が悪い、限られた財源の中でいかに有効に財源を配分するか、新政策に盛られた、規模が大きくて効率的な経営体を育成するというふうな政策に向かってどういうふうな手段を組み合わせたらいいか、他の金利体系、補助との関係等々いろいろ検討いたしまして、先ほど農水省から説明がございましたような中山間における状況、政策の誘導の仕方等を踏まえて、無利子ではなくて、他の近代化資金等とのバランスがとれた金利体系というふうに決めさせていただいたということでございます。
○野坂委員　私たちの切なる要望というものを、林大蔵大臣やこの間まで予算委員会の理事をしておった何とかというの、次官等によく言っておいてください。本当に、木を見て山を見ぬというのが大蔵省のこのごろのやり方ですから、十分に配慮してほしい。
　そこで農水大臣、あなたにまた聞くが、できるだけ農家負担は軽減をしたい、こういうことですね。十ヘクタールから二十ヘクタールの農家五万戸、五ヘクタールから十ヘクタールの複合経営農家を十万戸、法人を二万、こういうもので大体食糧は七五％供給できる。いよいよまた構造改善事業が始まる。入澤さんどこだ、こっち見ておって。
　そこで、言うなれば、このものを農協が初めて「新農政に対する見解」というものを出しました。これからの基盤整備事業、構造改善事業は、農水大臣も先ほど言ったように、土地利用型農業というものは不十分だ、思わしくいってない、こう言われましたね。だから基盤整備事業は全額国庫負担、公的負担でやってもらわなければ、農家の現状は耐えられないという論文が発表してあります。この期待にこたえてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○田名部国務大臣　私は、企業的な感覚ということを申し上げておりまして、やはり事業経営というのはあらゆる面を計算をして、この場合の新農政プランもそういうこともいろいろ考えながら、一体どの程度の費用というものがかかりながら、一体どれだけの収益が上がっていくか。そうすると、その中で十分返していける、あるいはそれが不可能ということになれば一時土地を借りて、そうして、さっき申し上げたような何年かかけて、一遍に土地を買うということは農家の負担になりますので。
　ですから、そういうことを十分それぞれが、自分のところは一体どれだけのものがなるかというのは全部違いますから、そこできちっと計算をして、地域の実情に応じてそういうことはやるというのが企業的な感覚ということを私は申し上げておるので、何でもただでもらってやらなければやれないというのでは、はながら事業的な感覚ではないわけでありまして、そういうことをできる、そういう計画のもとにやっていく、こういうことでありますから。しかし、自然相手ですから、凶作もあればいろいろなことがあるでしょう。そのときはまた別途対応していくので、通常の収穫で大体どのくらい上がるかという計算、経費は幾らかかって利益はこのくあい、そうすると給与としてこれだけは使えるという、その程度の目安というものをきちっとやりながらやってほしい、こういうことで考えておるわけであります。
○野坂委員　私は、あなたの話を聞いて、明るい展望に立つ農業というよりも、暗い展望に立つ農業というものを感じます。言うなれば、今土地改良その他をやって、前は畜産をやった人がみんな赤字できゅうきゅう言った。今は野菜をつくる人も、いわゆる土地利用の農業もみんな赤字なんですよ。みんな大変なんです。今返すのは容易ではありません。だから、三反歩を一区画にしたのです。今度は余計に大きくするということになれば、とてもとても農家は負担できない。私はそう思うのです。
　もう時間が来ましたから、ダンケルの話はできぬですけれども、ではもう一つ聞いておきます。
　これから十年で今言ったようなことをちゃんとつくります、二十ヘクタールとか十ヘクタールとか、そういう経営体をつくる、それが効率的で安定的な経営体だというのですよ。それが本当にできますか。過去十年間で七十一万しかできなかった。それもやいやいやいやい言って。今度は十年間で百七十五万ヘクタールです。できますか。あなたのものを読んでみると、受け皿にするものについてはこうやるこうやるということは大体書いてある。出すものは何も書いてない。出しっ放しだ。いわゆる横面を張っておるだけなんだ。どうして出させるかということが一つも書いてない。とてもこれは出しません。だから私は、暗いと言うのです。出させる方法というものを、報奨金とか奨励金とか就職を世話するとか、何も書かないで、出せ出せ。声だけですよ。そして、あなたの話を聞いたら、絶望して、みんなおれたちの祖先伝来の土地を放さぬ、こういうことに新農政の方向は結果的になるだろうと私は思いますよ。自民党のあなたの同僚はみんなうんうん言っておられるじゃないですか、先輩ですよ。そういう状況というものを一体どう見るかということが一つ。
　もう一点は、ことしは、農業に従事した新規学卒者は千七百人だ、Ｕターンした三十五歳以下の人は二千三百人。毎年下がっておるのです。最近一遍も上がってこない。四千人ですよ、千七百人と二千三百人合わせて。これが十年続いたらどうなりますか。四万人しかおりませんよ。あなたの言うこれ、みんな得々として配っておるけれども、「新政策のポイント」、三百八十三万戸が二百五十万戸から三百万戸になりますと書いてありますね。そういうのはインチキなんです。まず、四千人で四万人だったら、四十年間就農して一人当たりの平均は三十一ヘクタール、これをつくらなければもたぬですよ。そういう計算になる。だから、土地を出す者を大事にしてやらなければ、農地の蓄積なんてできません。本当に日本の農業を、今三百十万人おるのです。三百十万人の農家が四万人になったら一体どうなりますか、日本の国土は。そのためには我々は尽くせるだけのものを尽くしていかなければいけない。
　それと最後に、大蔵省がせっかくおいでになっているから言っておきますけれども、あなた方は、今農水大臣はできるだけ農家の負担を軽減したい、できるだけ負担を少なくしたい、補助金を上げたい。今度は一括法案で全部下げる法案を出しているのですよ。自民党の皆さん、そうでしょう。こんなことがありますか。これで新政策というものは高揚するわけはない。五〇％のものはみんな削っていく、七〇％なんてもってのほかだと下げる。全部一括法案で下げておる。これが自民党農政のあり方、自民党政治のあり方、こういうふうに我々は受け取らざるを得ない。考えてもらわなければならぬ。日本の農業を殺すのですか。
　農水大臣はせっかく留任をされて、あなたは信用があってなられた。なる者がないからなったんじゃない。請われてなられた。だから、多くの農家の皆さんの期待を担って、期待にこたえて新政策というものはやってもらわなければならぬ。その点についてはあなたはどう考えておるのか。私は、本当に明るい農業という展望に立てるかということを不安に感じ、そして非常に心痛をしております。だから、我々が出しておる地域農業振興法、中山間地帯の特別措置法は金額まで入れてこれから提案します。社会党案でこの議場で議論してもらえば、日本農政の将来は輝けるものとなるだろうということを私はこの際申し上げておきた
　そういう点について、農水大臣の見解をこの際聞いて終わりたいと思う。
○田名部国務大臣　だれもなり手がないからなったということはマスコミを通じて私も承知いたしておりますが、現状のままで日本の農業はいいだろうか。私も青森県で農業県ですから、私のおやじの方もおふくろの方もみんな農家でありまして、何とかしてやらなければならぬということをいつも考えるのですね。そうしたときに、今のままでいいと思っている人はだれもおらぬわけです。ですから、今よりよくするには一体どうするか。他産業にどんどん従事する者はおる。これは所得もいいし休みもある。そういうことから、後継ぎも担い手も育たぬという状況でして、一方では、やはり農家といえども子供が生まれてないのです。ですから、いよいよ後継者が不足をしておる、これを何とかしたい、こう思っていろいろとない知恵を私なりに出したのもあります。
　いずれにしても、そういうことから考えていきますと、それはいろいろもっといいというのはあると思います。しかし、考えられる範囲内で最良のものということでやっているわけでして、確かにおっしゃるとおり、もう耕作面積の少ない人たちは、一方ではそれで生活できないものですから、どこかに働きに行っているわけです。それをなくして、全部農業で生活ができるようにしようというのではない。それはそれとして大事にしていく。ただ、農村社会を崩壊させたくない。それには、今住んでいるところからそういうところに行くためには、道路の整備でありますとかいろいろな施設もつくっていかなきゃならぬ。あるいは三、四軒、私のところでも谷間にぼつぼつと住んでいる人たちもおる。それでは教育も福祉も進まない。そういう人たちを一カ所に集めて集落をつくって整備もしてやらなければいかぬ。
　そういうことを考えながら、一体一番だめなところはどこかというと、やはり土地利用型の農業が一番苦しい。ここに担い手が育っていかない。いいところは、耕作面積が少なくても収入はたくさんある人たちはもうそれで喜んでやっているわけですから、そういうところと、あるいは働きに行く場所があってそれで生活をしていくところとを分けて、やはり手の届かないところ、そこは今全力を挙げて担い手も意欲を持ってやれる、収入もある、労働時間も短縮できる、それには機械も相当、今度お願いする法律の中にもありますけれども、労働も余りきついものではないようにしてやろう。いろいろ考えておるわけでありまして、どうぞ、何がベターかというのは人それぞれの考え方があると思うのですが、私どもいろいろな検討をした中、あるいは優良事例を見て考えた中で、これが今考えられる最良のものだというふうに考えて進めておるわけでありますから、ぜひ御理解をいただきたい、こう思います。
○野坂委員　石橋さんがちょっと中に、こっちへ来ておるものですからもう一遍申し上げます。
　最良のものだとおっしゃっておりますけれども、最低のものなんです。これは。そうでしょう。本当にもっと真剣に時間をかけて十分議論させてもらいたい。残念ながら時間が参りましたから多くを申し上げません。
　それから入澤さん、あなたに申し上げておく。僕は四年前に農業者年金の問題でここで質問したことがあります。厳しくやった。そのときに、女性の地位の向上と、働く農業の現状は女性が中心だということは農水省も認めたんだ。あなたが死んだら奥さんはちゃんと遺族年金をもらうのです、七五％。主体的な役割をする女性は農業者年金を遺族年金でもらえない。こんなばかなことありますか、そう言って追及したら自民党の皆さんも、それは附帯決議でこの次の再計算のときには遺族年金出せるようにしよう、女性参入も考えよう、こういうことになりました。
　来年、いよいよ再計算の時期が来ましたね。そのときに女性の地位の利用だとか女性の働き手を大事にしようと幾ら農水大臣が表明したって何にもない。言うだけ。カエルのほおかぶりみたいなものだ。うどん屋のかまと一緒だ、言うばかりで。だから、言うなれば女性の地位の向上のためにぜひ御検討いただきまして、提案をしてもらいたい。そういうことを要望しておきますが、あなたの決意を聞いておきたい。
　それから二番目。もう一つ農水大臣、先ほどあったけれども、米のいわゆる例外なき関税化による輸入自由化。これは何遍も議論したことですから、ＥＣとアメリカがいろいろなことがある。あるけれども、あなたは十分に多国間の中で理解してもらって必ず守り通す、こういうふうにおっしゃった。それについてもう一度この農水委員会の中で明確な態度を示してもらいたい。
　外務省、おいでですか。あなたのところは、僕が予算の総括質問をやるといつも田名部農水大臣はいいこと言うのです。ところが渡辺美智雄外務大臣は、奥の手は見せぬとか、いや外交だからなかなか難しいんだとか、いろいろなことがある。今度塩飽さんが定年が延長になりましたね。後ろから鉄砲を撃つのです、みんな、財界の皆さん、自民党の偉い人。交渉しておっても交渉にならぬ。向こうの人が新聞持って、日本の世論はこういうことですよ、あなたの言っていることと違うじゃないか。こういうことであれば、とても我々の闘いというものは前向きになってこない。だから国論は一本化をして、どのような事態があろうとも、国会では三度も決議をしたこの事態を踏まえて、外務省と農水省は違いがない、一本であるというようなことをこの際確認しておきたいので、農水大臣の決意表明の後、外務省の見解もあわせて述べてもらいたい、それで私の質問を終わりますから。
○田名部国務大臣　ウルグアイ・ラウンドは今交渉しておるわけでありまして、交渉中でありますので一切お任せをして交渉に当たらせてもらいたい、こう考えておるわけであります。ただ、中には国内でもいろいろな考え方の人がおって、いろいろ言うもんですから、何となく印象が悪い。日本は全部そういう考えではないという印象を与えることは、私はまことに残念だと思う。
　たびたび試合に例えて申し上げますが、試合中でありますから、もう頑張れという応援で結構なんです。それ以外のことを余り言うもんですから、選手もこれは一生懸命にやる意欲がなくなってくると思う。ということがあるので、全力を挙げて頑張りますので、どうぞ先生方も国内の世論を統一のためにぜひお力添えをいただきたい、こう考えております。
○北島説明員　ジュネーブのウルグアイ・ラウンド、特に農業交渉は非常に難しい状況にございますけれども、政府の方針は非常にはっきりしております。これまでも基本方針を踏まえて外務省としても最大限の努力を払ってきているわけで、農水省それから外務省、二人三脚で一生懸命交渉しているわけでございます。意見の不一致とか、そういったことは決してないというふうに考えております。
　今後とも一生懸命交渉してまいりたいと考えていますので、御支援と御理解をちょうだいしたいと思います。
○入澤政府委員　先ほども石橋先生の御質問にお答えしましたけれども、今回の財政再計算を行う機会に、農業者年金基金が政策年金であるという性格、それから現在行っております全国農業みどり国民年金基金の性格、こういうことも踏まえまして、女性の加入問題につきましても各方面の意見を幅広く聞きながら検討してまいりたいと思います。
○野坂委員　以上で終わります。
○平沼委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十九分開議
○平沼委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。志賀一夫君。
○志賀（一）委員　私はまず、農業問題、中でも農政の柱とも言うべき食糧自給率の問題について、一番目にお伺いをしたいというふうに思います。
　国は、平成二年閣議決定した西暦二〇〇〇年を目標年次といたします「農産物の需要と生産の長期見通し」の中で、低下傾向に歯どめをかけ、供給熱量で五〇％の達成という目標を立てたのでありますが、食糧の自給率は低下の一方で、ついに昨年、平成三年度におきまして、三〇％を穀物自給率で割りまして二九％というような事態になっておるわけであります。さらにまた、カロリーベースで見ましても年々自給率が低下をいたしまして、平成三年度で同じように四六％と、前年対比一％低下をいたしましたことは、我が国の将来の重要な食糧の確保という視点から考えた場合に極めてゆゆしき問題ではないだろうか、そんなふうに思うわけであります。
　また同時に、平成三年の九月に総理府が実施いたしました「食生活・農村の役割に関する世論調査」の結果では、外国産の方が安い食糧は輸入した方がいいという方はわずかに二割に足りないような状況で、一方で米を初め食糧全般について、多少高くても国内での生産を望む方々が七三・二％ということで、二年前と比べますと二％も支持率が上がった、こういうふうに結果報告をされているような次第であります。
　このような世論の動向に積極的にこたえる姿勢が政府にあるのかどうか、私は、年々低下していく食糧自給率にどの辺で歯どめをかけるのか、これからの具体的な方策と、そしてまた方針についてもあわせてお伺いをしたい、そんなふうに思います。
○田名部国務大臣　我が国の食糧自給率は、畜産物消費の増加、どういっても飼料が必要になってまいりますので、そういうことで、食生活の変化に伴って低下傾向にあるということは今お話しのとおりであります。
　国土の条件に制約があるものですから、国民に対する食糧の安定供給を確保するためには、輸入に相当程度依存せざるを得ないわけであります。しかし、輸入については、世界の食糧需給の見通しが非常に不透明、人口は相当ふえると予想されるし、開発途上国でこれが増加傾向にあるということからいたしますと、何としても国内の自給を高める必要があるということでございます。
　このため、昨年取りまとめました「新しい食料・農業・農村政策の方向」においては、生産性の一層の向上など、品質でありますとかコスト面での改善を推進することによって、可能な限り国内農業生産を維持拡大して、自給率の低下に歯どめをかけていくことが基本だというふうに考えておるわけであります。
　このような観点から、先般農政審の方からちょうだいした報告などを踏まえまして、第一に、土地利用型農業における経営感覚にすぐれた効率的、安定的な経営体を育成していこうということでありまして、第二点で、経営体を担う人材をまず育成確保する必要がある、第三点で、生産基盤の整備及び優良農地、これはできるだけ一カ所に、永久にと申し上げたらいいか、将来にわたって農地として確保していこうということを考えておるわけであります。その上で、バイオテクノロジーを中心とする先端技術の開発普及、この辺に力を入れていきませんと、目標の五〇％というのはなかなか難しい、こう考えております。
　そのほかに、何といっても今農業が衰退すると同時に、農村地域の定住の条件を整備しておきませんと、だんだん過疎が進んでおりますし、そういうところに、所得でありますとか労働時間でありますとか住む条件を整備して、若い人たちが残れるような、そういうものをやっていこう。総合的に進めていきませんとなかなか、どれをやればそこに定住するということでもないようでありますから、総合的に検討しながら進めてまいりたい、こう考えております。
○志賀（一）委員　閣議決定をしました西暦二〇〇〇年の「農産物の需要と生産の長期見通し」、その中では平成十二年度の穀物自給率を三一％と試算して、昭和六十二年度の穀物自給率三〇％を最低限として自給率の向上を目指す、こういう基本的な考えをこの中でうたっているわけでありますから、当然にして、この目標に対してどのような手段と方法を用いていくのか、こういう具体的な施策をやはり農水省としては鮮明にすべきではないのか、そんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
○上野（博）政府委員　例の長期見通しの数字を実現いたしますために、先般公表いたしました新農政の考え方というのもあるわけでございまして、土地利用型農業におきますいろいろな問題点を克服するために、経営感覚にすぐれた効率的な安定的な経営体を育成してまいる、あるいは生産基盤の整備や優良農地の確保をしてまいる、それから技術的な開発も行ってまいるというような諸般にわたります政策を積み上げまして、所要の農地面積も五百万ヘクタールぐらいを維持しながら、長期見通しに盛られているような水準での食糧の自給というものを考えてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○志賀（一）委員　自給率の向上を図っていくというためには、今大臣が、いろいろなところから総合的な対策を立てる必要がある、こういうふうに言われたわけでありまして、その点については私も同感だと思うわけであります。
　しかし、米以外のあらゆる作物を逐次見てまいりますと、牛乳にいたしましても、あるいは肉類にしましても、大豆、野菜等にいたしましても、それぞれの作物が年々低下をしている。それが総合的に全体の自給率を低下をさせるという事態になっているわけでありますから、私は、やはり作物ごとに自給率の向上のための年次計画を立てて、生産の確保あるいは価格対策等含めまして総合的に生産計画を立てるというところまで考えていかなければ、この「需要と生産の長期見通し」の目指すところは実現できないのではなかろうか、そんなふうに思うわけでありますが、その辺具体的な計画があるのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○上野（博）政府委員　長期見通しの数字をいかに達成をしていくかということになるわけでございますが、現実に今農業生産に携わっておられるのは個々の農業者の方々なわけでございまして、これらの方々が十分にお考えをいただきまして、あるいは創意工夫をされまして、自分の経営の持っていき方をお考えになられる、その上でそれに我々としては必要な援助をすべきところはしてまいるということでこの計画を達成しなければならない。その考え方の一つとして、私、先ほど申し上げましたように、安定的な経営体をつくる、効率的な経営体をつくる、そのために必要な農地の集積ができるような手当てを今後してまいるとか、あるいは基盤整備を十カ年計画に従って効力をしてまいるというような裏打ちをしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○志賀（一）委員　世界の先進諸国と言われる国々では、日本とある特定の国を除いては、いずれの国々も非常に食糧の自給率は高い数値を示しているわけでありますが、日本を含めて二九％という低率の自給率の国は、先進諸国ではどういう国々があるのか。世界最大の農産物輸入国である我が国は、残念ながら農産物という視点からいえば後進国の部類に属するのではないかというふうに思うわけでありますが、見解と対応をお聞かせいただきたい、そんなふうに思います。
○上野（博）政府委員　我が国の穀物自給率二九％というこの数字でございますけれども、先進国というのをどういう基準でとるのかという問題はあるわけでございますが、いわゆるサミットの参加国の中で言いますれば一番低い数字である。あるいはＯＥＣＤの諸国というふうに若干枠を広げて考えますと、我が国よりほんのわずかでございますけれども、オランダの方が低いというようなことで、低い方から二番目というような水準にあるということでございます。
○志賀（一）委員　食糧の安全保障という視点から考えて、今の年々低下する自給率を考えた場合に、果たして日本の将来に不安はないのか、こういう疑問を抱かざるを得ないというふうに思うわけであります。
　御承知のように、昨年度は端境期における米の操作も、好天が幸いいたしまして作柄も平年並みということで何とか乗り越えることができましたけれども、極めて冷汗物であったことは御承知のとおりだったと思います。
　アメリカでは冷戦終結後の今でも輸出管理法を持ち、自国の経済及び農業の安定に利用していることは御承知のとおりでありますし、また、ＥＣ諸国は共通農業政策をつくりまして、お互いの農業の市場シェアの確保に努力していることは私たちも承知をいたしているところであります。我が国が今日、将来への施策に手放しの状況でよいのかどうかという疑問を抱かざるを得ないというふうに私は思うわけでありますが、その辺についての政府の考えをお聞きしたいというふうに思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるように、諸外国に比べて自給率が非常に低い、これは問題あるとは思いますが、一億二千万の胃袋を賄うだけの農地がまた一方ではない。しかも、ＥＣのように農村社会と都市とがきちっと区別されていない。混住社会の中で、工場もあり住宅もあり農地もありというようなハンディキャップが実はあるわけです。そこへ持ってきて経済が非常に高度成長を続けてきた、所得が向上するということで、従来以上に国民の皆さん方がいろいろなものを求めるようになったということで、四兆五百億というもう世界最大の農産物の輸入国になったわけであります。
　私どもも、一たん緩急あるといいますか、そういうのを考えると、国内で何でもかんでも賄いたいという気持ちはあるわけですけれども、それは不可能である。一方では、農業もそれぞれ農家が自由に耕作をしておるものですから、計画的に、ここでは水田をやりなさい、ここではこういうものをやりなさいと言うこともできない。しかし、その中で基礎的な食糧であります米、これは一〇〇％自給を達成している。必要なものはできるだけ国内で賄う努力をしていく必要はあります。
　従来は余り肉食でなかった日本がここのところ肉に対する国民の嗜好がうんと高まって、それで畜産が盛んになってきた。この畜産を振興しようとするとどうしてもえさが必要になってまいります。それをまた賄うだけの土地もありませんし、勢い輸入に依存する、これが穀物の自給率の低下に。率が、非常にウエートが大きいものですから、ベースで見れば三〇％ということで、おっしゃるとおり、なかなか国内で全部賄えないという実態、さりとて食糧安保ということを考えますと、最低限のものはやはり常に確保しておくという努力が必要であろう、こう考えております。
○志賀（一）委員　大臣の言われることもごもっともでありますけれども、しかし、大臣とのいろいろこういった議論の際に、よく大臣が農地が少ないというふうに言われるわけでありますが、静かに考えてみますると、農地の利用度合いというのが十五年、二十年前と比べますと大変低下しているということが一つの原因だというふうに言うことができますし、同時にまた、後でお聞きするわけでありますが、いろいろな農地開発事業が行われている。しかし、行われてきたそういう農地開発事業が、農家の意欲もさることながら、国あるいは県、市町村、そういったものの一体的な指導性がないために農地がどんどん荒れでいっている。せっかく公共投資をした、こういう大規模開発の農用地が全くもったいないなと思うようなところがやはり全国的にもかなりな面積になるのではないか、そういう一つの事例を考えますと、私はやはりそういった面でもっと自給力向上をさせるための、具体的な手だてというものはあるんじゃないか。農地が確かに一億二千万の人口を養っていくだけのものはないけれども、しかし、かなりな程度まで引き上げる可能性はある、その可能性について、やはり積極的にやっていく農政が今ないのではないか、そういうふうに指摘をせざるを得ないというふうに私は思うわけであります。
　今御承知のように、農業離れ、後継者不足、それから今申し上げましたけれども、年々荒れ地が三万ヘクタールから四万ヘクタールというふうに増加しているのが現状でありますし、また、例えば養蚕が極めて不況になっておりまして、そのためにも、私の福島県内なんかでは桑畑が伸びほうだいに放置されている状況が各所に見られます。
　そういうことを考えますと、供給熱量五〇％を達成するための一つの目標を国は立てておるわけでありますから、これに向けてどういう手だてをすべきなのかということを、もっとやはり英知を絞って努力をすべきではないのか、そういうことを強く、強く申し上げたいというふうに思いますし、また、その所見も承りたいと思います。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、私のところでも大変な後継者不足であります。お年寄りの人たちが農業をやっておるわけでありますけれども、次の時代、一体どうなるかというと跡を継ぐ者がいないというところが現に出ておりますし、やっておってももう趣味程度にやっているとか、いろいろあります。
　加えて、この土地の高騰が農村にも及んで、そして非常に土地が高いものですから、農業をやるよりも何か中古自動車に貸した方がいいとか、いろいろなことが出てまいりまして、それにもってきて、発展していくと、そこに農家でない人たちが住むようになってくるという混住社会といいますか、そういうものが出てきておって、どうもこのままにしておっては、一方ではそういう開発をしても、現にある農地が放棄地が多いということから、何とか新しい農業政策の中でそういうものを集約して、あるいは連担化を図ったり、いろいろなことをしながら、そこには所得が少ないものですから、せっかくおる若い人もどこかに勤めた方がいいわけでありますから、そういうものはやはり所得は他産業並みに。
　あるいは、この前北海道に行ってまいりましたが、北海道では、二十三人ぐらい町の方から農家に就職してもらって、それで給料を払って働いてもらっているという農家がありました。現実的に所得が同じであれば、環境のいい自然の中で働いた方がいいという人もおるだろうと思うのです。そのためにも、やはり一定の収入というものは上がる体制、そういうものがなければ、人を雇いたいと思っても給料を払えない。現に今農業経営をしておっても、子供に給料を払わないとかあるいは子供の嫁さんにも給料を払わない、払わないのじゃなくて払えない、払える程度やっていないわけですから、そこに農業後継者を何とかしよう、こう思っても、ただで働くのでは、子供たちだってどこか働きに行った方がいいと言う。そういうところに、今度は嫁不足の問題でしばしば指摘されますけれども、そういうところにはまた嫁の来手もないというところをこの新農政によって整備していこう。おっしゃるとおりのことを考えながらこれを整備していきたい、こう考えておるわけであります。
○志賀（一）委員　今いろいろお話がございましたが、後で関連する法案が出た際に、いろいろ私の意見も申し上げたり、またお聞きをしたいところがありますが、今はそれとの関連で、実はこの前もこの席上でお聞きをいたしたのでありますが、福島県内の問題でありますけれども、国営母畑地区総合農地開発事業、この問題について、昨年の十一月、政府に対して質問主意書を出しておるわけであります。そのことについては、受益者の負担軽減、本来ならば、こういう総合農地開発事業というすばらしい事業計画ができたのに、それがだんだん政策の変更等によってどんどん縮小されて、そして果てはその負担金の軽減の問題ということで議論をせざるを得ないというようなことは、非常に私は農業の将来を考えた場合に寂しいことだとさえ思っているわけであります。
　それは別にいたしまして、この母畑地区の事業が非常に大幅におくれてきたのは、一つは、開田抑制という国の政策の変更による原因でありますし、またもう一つの大きな原因というのは、予算確保が十分でなかったために事業がどんどんおくれてきた、そういうことが挙げられるというふうに思うわけであります。これらの原因というのは、やはり国の政策変更によって農家がこの事業に対する熱意を喪失してきた結果、一層そういうことになったと思うのでありますが、その辺についてはやはり国の政策の変更によるところのものが多分に大きいものがあるというふうに私は言わざるを得ないので、この責任についてはやはり明確にしていただきたいものだ、こんなふうに思うわけであります。
○入澤政府委員　一般的に申し上げますと、国営土地改良事業、これは非常に広範囲な地域に及ぶ大規模な工事でありますので、その施行地域に係りまして、その後の、事業着工後の物価変動とかあるいは地元の要請等を踏まえた整備水準の変更、あるいは着工後におきまして、これは土地改良一般なんですけれども、地形とか地質等の自然的条件の変動が生ずることがありまして、それによる事業費の変動等がありまして、やむを得ず計画変更ということが一般的に行われているところでございます。
　今先生御指摘のとおり、いろいろな政策上の要請等がありまして計画変更を余儀なくされるということは、ある意味ではまことに残念でございますけれども、大規模に、広範囲にやっているという土地改良事業の性格上、ある程度までやむを得ないというふうに考えているところでございます。しかし、農家に対して不測の損害あるいは負担の増高を来さないように、可能な限り努力はしてまいっているということでございます。
○志賀（一）委員　昨年の十一月末だと思いますが、ここの関係者の皆さんから、数百名の署名によります陳情書をいただいたわけであります。その中で、こんなふうに書かれているわけであります。
　　償還額については、当初から今日まで十アール当り年に米一俵相当額、三年据置き、十五年償還と説明を受けてきました。ところが、平成元年の秋頃、突然、償還額は十アール当り年に四万七肝円で十七年間の償還額になる予定であると聞き及んだ時は全く信じられない思いでありました。
と述べてあります。
　さらにまた、
　平成三年十一月に開かれた土地改良区の総代会において、始めて償還額は、十アール当り二万二軒円で三十五年間の償還となる旨の説明を受けたのであります。
　　着工以来二十数年を経過した今日まで、事業費や償還額が当初計画よりもこのように大幅に増額するなどということを、何も知らされておりませんでしたので、大変なショックと不安を覚えました。ただ今現在に至るも、償還額算定の資料等は受益者に対して一切明らかにされてはおりません。
こんなふうに述べているわけでありますが、その経過等についてお聞きをしたいと思います。
○入澤政府委員　まず、この地区の土地改良事業の計画変更に基づく事業費についてでございますが、地区全体の受益面積とか工事計画につきまして十分な調査を行う、その結果を踏まえまして、受益農家等の要請も踏まえまして、毎年度この地区でも総代会を開催しております。その毎年度の総代会におきまして事業の実施計画を説明し、また、実際の工事に当たりましては、地域ごとにその都度受益者の意向の確認を行いながら実施してきたわけでございます。
　この母畑地区の事業計画の変更案では、今先生御指摘のとおり、農家の従来の計算方式による年償還額というのは、十アール当たり平均約五万三千円となります。しかし、土地改良事業で計画償還制度とか、あるいは平準化事業の負担金の軽減対策だとか、それから基幹的施設に対して市町村が助成を行う、そういうふうないろいろな助成措置、軽減措置を適用しますと、御指摘のとおり償還期間は三十五年というふうになります。しかし、こういうふうな軽減措置を図る結果、農家の総償還額は当初の百六十六億円が百四十三億円というふうに軽減されます。
　現在、土地改良区におきましても、この制度の適用につきまして要請がありますので、十分に関係機関と協議を行いながら、受益農家に十分説明をして理解を求めていきたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　現実にはそういうふうに陳情書では言っていますので、受益者にとっては理解しがたい、こういうことが、勢い今回の計画変更についてはなかなか同意書を出しがたいという雰囲気をつくっているようであります。
　次に、私はもう一度お聞きをしたいと思うのでありますが、土地改良法によりまして、御承知のように受益面積が五％以上の増減がある場合、あるいはまた事業費が労賃や物価等の自然増の部分を除いて一〇％以上に及んだときには事業計画の変更を行わなければならない、こういうふうに聞いておるわけでありますが、五十一年の第一回の変更後今日まで十七、八年になりますが、この間一度も計画変更してこなかったという理由はいかなる理由なのでしょうか。事業費にいたしましても、四十七、八年当時では十アール当たり約四十万であったものが、今日、平成二年度でいいますと十アール当たりの事業費が二百六十万、そんなふうに何倍もはね上がっている。この間の計画変更を、土地改良法で規定をされながらしてこなかったというのはいかなる理由に基づくものなのか、お知らせをいただきたい。
○入澤政府委員　御承知のとおり、この事業は、農用地造成それから農業用の用排水施設の整備、それから区画整理、こういう各事業を一体的に実施する国営の総合農地開発事業として昭和四十二年度に着工したわけでございます。
　着工後はかなり着実に事業の推進に努めてきたところでございますけれども、その後、減反政策だとかいろいろなことがありまして農業を取り巻く情勢が変化があった、こういうふうなことで、昭和五十一年にこの事業にかかわる土地改良事業計画の変更をまず行ったわけでございます。
　現在二度目の計画変更を行うために必要な手続を進めているというところでございます。
○志賀（一）委員　いや、私がお聞きをしているのは、土地改良法によって今申し上げたような面積の五％、事業費で一〇％、こういう規定があるにもかかわらず、その時点で事業計画の変更をしなければいけないというふうになっているのに、なぜしなかったのか、十七年も八年も間を置いてきた、そこに農家の皆さんが不満を持ち、そんなに事業費が上がったのかということで驚き、そしてこれにはなかなか承服しかねる、了解しかねる、こういうのが現状なので、なぜその間十七、八年も事業計画の変更をあえてしなかったのかという点についてお聞きをしているのです。ひとつ明快にお答えいただきたい。
○入澤政府委員　なかなか明快にといってもあれですけれども、国営土地改良事業、今申しましたように、この地域は非常に重層的にいろいろな事業を組み合わせている、それから広範囲にやる大規模な工事でございます。物価変動、地元の要請による整備水準の変更だとか、あるいは着工後、これは公共事業一般なんですけれども、地形とか地質等の調査を追加的にかなり濃密に行います。そういう自然的条件の変動が生じたこともありまして、事業費が増高した。しかし、可能な限り当初計画のとおり遂行したいという気持ちで努力を行ってきたのですけれども、しかし残念ながら当初計画のとおりいかなかったということで、地元の要請を受けまして計画変更を行ったということが事実でございます。
○志賀（一）委員　どうも私の質問と外れた答弁をしていると思うのですね。やはり私はまともに、なぜしなかったのかという点について絞って正確にお答えをいただきたい。そのことに対する十分な理解がなければ、今度の、長い間十七、八年という間を置いた以降の第二回目の計画変更で、受益者の皆さんから納得がいかない限り同意書を得ることはできませんし、そうでなければまた前に進まないということになるわけですから、その辺はやはりいま少しわかりやすく御説明をいただきたいと思うのです。
○入澤政府委員　この事業につきまして、受益農家などから事業の促進に対する要請がありました。この実態を踏まえまして、その都度、母畑地区の土地改良区の総代会におきまして、毎年度の事業の実施計画を説明して了承を得るという手続を繰り返し繰り返しやってきたわけでございます。実際の工事に当たりましても、受益者の意向の確認をその都度行ってやってきたわけでございますが、その過程において全体の意向を取りまとめるということに時間がかかったということが、計画変更までにかなり時間がかかったということの理由でございます。
○志賀（一）委員　どうもわかりません。その御説明では、私も帰ってぜひ同意書に判を押してくださいという話も進められません。やはりこれは困ったことだと思うのですね。
　前にちょっと進めさせていただきたいと思います。
　償還金の返済完了後でなければ、農地の売買も農振法の適用除外もされないかということについてお聞きをしたいと思います。
○入澤政府委員　土地改良事業の受益農地につきましては、一般的に農業振興地域の農用地区域というふうになっているわけでございまして、土地改良事業の実施中だとかあるいは実施完了後八年を経過しない地区内農地につきましては、原則として農用地区域から除外してその指定を行うことはできないというふうにしているわけでございます。
　しかし、耕作目的で売買する場合には、償還金の返還が終わっていなくても、農地法三条の規定により許可ができるということになっております。
○志賀（一）委員　私は、質問主意書でも指摘をし、回答を求めたわけでありますが、それにはなかったわけでありますけれども、緩和措置が講じられて、年償還金が五万四千円から二万一千円に引き下げられても、受益者にとっては農業経営上採算は難しいという不満を表明している。土地改良事業について、その採算要件の一つとして、受益農家の負担が事業によりもたらされる年間所得増加額の四割以内であることを目途としているとされているが、当地区内における十アール当たり年償還金二万一千円は、この要件に照らして妥当な額であるかどうか、具体的な数値を示して説明をしていただきたいというふうに思います。
　さらにまた、償還期間を三十五年に延ばすことについても、事業参加表明以来償還終了まで、実に六十年を超える超長期間となり、二世代、三世代後までそのツケを回すことになる。この償還計画が実施されるとすれば、せっかく配分を受けた農地を放棄せざるを得なくなるから、賛成しかねるというふうに言っているのであります。
　これが陳情書の中身に書いてあることでありますが、そういうことを考えますと、この三十五年という返済計画というのは、大変農家の面倒を見てくれてありがたいなというふうに思う人もいるかもしれませんけれども、しかしそれはお役人の机上プランなんだ、こう指摘している農家も意外と多いことを考えれば、やはりこれは計画を変更して、いま少し農家の期待する方向に変えるべきではないかというふうに思うわけであります。国営事業が全国各地に数多く実施されておると思いますので、一律的、画一的に負担金の軽減ということは一応いいとしても、しかし地域によって非常に落差もあり、地域の事業の経過等についても考えればいろいろ事情もあるということを思えば、やはりその実態に沿うような軽減措置を弾力的に考えでいいのではないか、そんなふうに思うのですが、いかがでしょう。
○入澤政府委員　まず、土地改良事業の施行の基本的要件といたしまして、技術的可能性であるとかあるいは経済的妥当性ということのほかに、土地改良法施行令第二条第四号におきまして、土地改良事業の受益農家が「当該土地改良事業に要する費用について負担することとなる金額が、これらの者の農業経営の状況からみて相当と認められる負担能力の限度をこえることとならないこと。」というように定められております。
　このため、受益農家の負担につきましては、受益者負担の年償還額の事業による年間所得増加額に対する比率、これを所得償還率というふうに言っていますけれども、これが四割以内になるようにというふうな行政指導を行っております。
　今回の変更後の事業計画におきまして、この地区の事業は、十アール当たり年償還額五万三千円、年間所得増加額との比率である所得償還率はこの四割以内の二七％ということで、一応の基準は満たしているわけでございます。
　しかし、今先生御指摘のとおり、農家負担を軽減するという観点から、県、市町村それから土地改良区とも十分協議いたしまして、現在我々が持っている手段、計画償還制度であるとかあるいは平準化事業を活用するということによりまして、この五万三千円を年償還額十アール当たり二万一千円というふうに軽減するようにしていきたいなと思っているわけでございます。
　同時に、さらに一層の軽減を図るという観点から、これは一般論じゃありませんけれども、この地区につきましては千五沢ダムがございますから、その有効利用ということも図りながら、受益者負担金の軽減について、関係機関と協議しながらさらに最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　その辺についてはわかりましたが、この際、千五沢ダムについてお聞きしたいと思います。
　このダムは、五十年の四月に完成したわけですね。河川管理者の完成検査を受けなければならないというふうに河川法三十条に基づいてなっているわけでありますが、十七、八年も完成検査を受けないで今日まで放置しておくという事態は、一体いかなる理由なんですか。
○入澤政府委員　御指摘のとおり、この事業で造成しましたダム等の河川工作物の使用開始に当たりましては、河川法第三十条に基づきまして建設大臣の完成検査を受けなければいけないということになっておりまして、このために、その前提として事業計画の変更が完了し、用水計画が確定する必要があるというところで、現在、事業計画の変更手続を進めているのです。
　それで、一生懸命受益農家に説明してその意向の最終確認を行うための同意の徴集を行っているのですが、なかなかこれが円滑に進んでいない。これが要するに完成検査を受けるまでに至らない最大の理由でございます。しかし、可能な限り、この最終確認を行うための同意の徴集を行いまして、かんがいに必要な用水量を確定した後に、この千五沢ダムの有効利用が図られるように、福島県等を初め関係機関と十分に協議を行っていきたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　今の第二回目の計画変更と何らかかわりなく、当初の河川管理者の方からの承認を得てこのダムが完成しているわけでありますから、今回の第二回の計画変更とはかかわりなしに完成検査を当然受けなければならない、その上でダムの工作物の利用をしなければならぬというふうにこの河川法に書かれているではありませんか。これをなぜこのとおりに履行しないのかということを私はお聞きをしているわけです。
○入澤政府委員　繰り返しになりまして極めて恐縮でございますけれども、こういうダムの使用の開始に当たりましては、その前提として河川管理者である建設大臣の完成検査を受けるということが必要条件でございまして、その必要条件を満たすためには現在の土地改良事業の計画の変更を完了しなくちゃいけないということでございます。この計画の変更を完了するためには、その前提としてまた用水計画が確定する必要がある。この用水計画確定に今鋭意努力をしているというところで、若干時間がかかっているというところでございます。
○志賀（一）委員　どうも理解の仕方が違うと思うのですね。五十年の四月に完成した。そうすると、それは当初の計画によって認可を受け、そしてダムの工作物ができたということなんでありますから、やはりそれに基づいて完成検査を受けて、そして水の利用をする、こういうようなのが順序だというふうに思うのです。第二回目の計画変更についてはそれとは直接かかわりがないわけであります。その辺は分離して、私は第二回目の今の計画変更を云々しているのではないのであります。それは許可条件、最初のダムの許可の際にとった条件に基づいて完成検査を受けなければならない。受けなきゃならないのにもかかわらず、なぜやってこなかったのかという点をお聞きしているわけです。ごっちゃにしないでください。
○入澤政府委員　今のダムの湛水試験は受けているのですが、使用の許可を受けるためには、先ほどから申しておりますとおり、河川管理者の完成検査を受けてこれに合格した後でなければ当該工作物を使用してはならないという河川法三十条の規定がございますので、その完成検査を受ける前提としての作業を継続しているわけでございます。
○志賀（一）委員　後でまた時間がある際に議論したいと思いますが、これはやはりそうではないのですね。ちゃんと完成検査を受けなければならない。しかるに、問題指摘にとどめますが、やはり完成検査が終わって合格したということになって初めて水の利用ができ、それからまた水の管理費を取るという順序でなるわけですね。ところが、水を利用し、管理費も今取っているわけです。私は事実を確認しているわけですから、これはいいあんばいのことを言っているわけではないのですよ。そういうことをあえて法を踏みにじってやっているところに問題があるのではないかというふうに思います。
　ただ、それはそういうふうにおくらせてきたというのは、やはり農水省の、おらじのダムだからこのダムをいつまでも守っていたい、こういう考え方が支配的だから、私から言えば届けをやらなかったのではないだろうかという推測が成り立つのですね。やはり地元としては、河川管理者の方がおいでになっているわけですから、もしこのことについて答えることがあったらひとつ回答していただけませんか、建設省。
○藤巻説明員　先生今御指摘の完成検査の件からお話しさせていただきたいと思いますけれども、御承知のように、完成検査を受けて合格いたしますと、水利権に基づきます実際の取水が可能になってまいります。ところが、当初許可いたしました水利権の量とそれからその後の事業変更に伴います水利権の量とが異なってまいりますので、その水利権の量を確定した上でないと実際の取水はできないということになります。
　したがいまして、先ほど農水省の方からお答えがありましたとおり、計画変更が前提になって、その段階で水利権量が確定した暁に完成検査をする、それに合格してその水利権に基づいて取水ができるということになるわけでございます。
○志賀（一）委員　またそれ議論すると時間がかかりますから、それは今議論しません。先を歩いているのですね。ずっと前に行き過ぎているのですよ。
　それは別にして、福島空港もいよいよ三月二十日にスタートします。福島空港周辺である須賀川市を初め一市四、五カ町村、この地域は非常に水の足りない地域であります。ですから、やはりこの千五沢ダムの水の利用、多目的利用というのは非常に高い関心を持っています。それからまた同時に、今出川という川がありまして、その川に今、今出川ダムをつくろうということで、建設省でも多分に調査費をつけて調査中だと思いますが、この二つのダムを、関連の中で、地域の総合的なダムの利用、総合的なダムとしての位置づけをし、そして水の利用を広域的にしなければならないという地域的な要請があるわけであります。
　したがって、これらについてやはり私が最終的に言いたいことは、農水省のダムでおらじのダムだからこれはいつまでも建設省の所管にはやらないよというこの姿勢をやはりこの辺で変更していただいて、建設省と農水省の間で十分協議をして地域要求にこたえていただく、このことがやはり地域の農家負担の軽減にもつながることでありますし、また地域の要望にも沿う結果になると思いますので、そういう点でこれから十分御考慮いただきたいと思いますが、そういういわゆる事業計画の変更ができた以降において、そういった事態に十分対応する考えがあるかどうか、まず建設省の方へお聞きをしたいと思います。