Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　それは、三角の持つ意味について見解の相違があったんだと思います。
　私は、マルかバツか三角かという問い自体がわかりやすいかどうかということには大変疑問を感じておりますが、委員からの質問でございますので、マル、バツ、三角と言われればということで三角と答えております。
　その前に、先ほど私が言った文脈で、消費税という文言は用いていないが、このような表現を含む表示全体から見て、事実上、消費税と関連づけて値引き等の宣伝を行っていると判断された場合には禁止、つまりバツと言っているわけでございまして、原則マルなんだけれども、全体から見て、値引き等の宣伝を行っていると判断されたらバツです、これは、私も金融庁では検査官をしておりましたけれども、表示に対する執行をするときのイロハでございます。
　原則は、その部分だけ取り出せばマルと言えますけれども、この表示の執行というのは、その部分だけ取り出して執行するということはございません。必ず全体を見て、その法の目的に照らして判断いたしますので、そういうことをちゃんと文章で言った後に、マルかバツか三角か答えてくださいと言われているから、それはマルですと言ったら、全体から見ても全てがマルというふうに誤解されてしまいますので、ちゃんと文章で説明した上で、原則マル、だけれども、全体から見てバツとなることもありますよという意味で三角と言ったのであって、政府としてこれについて見解が決まっていないとか、そういうことではないんだと思います。
　ただし、この答弁ぶりがわかりにくかったということに対しては、私はそれを率直に認めます。ですから、わかりやすく言い方を修正してお示ししたということで、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○今井委員　言葉というのは非常に大事なんです。ですから、現時点ではという言葉はつまり、いろいろな角度から考えて、それはこれだけの条件では判断できませんという答弁なら今の説明で納得がいきます。ですが、この方がおっしゃったのは、現時点では決まっておりませんということをおっしゃった。こういうふうに時間軸でおっしゃっているわけです。（発言する者あり）いや、現時点では三角ですとおっしゃったわけです。ですから、時間軸でおっしゃっているわけですから、その段階では見解が決まっていなかったというふうに、この答弁ではそう理解せざるを得ないわけですね。
　私は何を心配しているかといいますと、これから実は何につながっていくかというと、これからつくるガイドラインにつながっていくわけです。
　つまり、今回、先ほどから皆さんがおっしゃっているみたいに、ちょこちょこぶれているような答弁があったわけですね。（発言する者あり）ちょっと黙っていてください。ガイドラインをこれからつくるときに、ではどういう考え方でやるんですか、そういうことを経済産業委員会ではずっと議論してきたわけですね。ところが、その軸が少しずつぶれるわけです。そうすると、質疑をしている我々としては、このガイドラインは本当に軸のあるものができるんだろうか、そういう疑問を抱かざるを得ないんですね。そのことを私は申し上げているんです。
　では、この現時点でという発言がこれは間違っていたということでよろしいんですか。
○森国務大臣　現時点でというのは、この三％還元セールという言葉が示された、その現時点では、それしか示されていないので、それに付随して、どういう全体の表示がなされるかわからないので、原則としてマルですが、全体としてバツになる場合はある、つまり三角ですというふうに答えたのでありますが、今井委員が今違うように受け取ったということはよくわかりました。ですから、三角というものが何を意味するかということが委員の中で政府とも共有されていなかったと思います。
　ただ、三角かどうかというのは委員の方の質問でございますので、政府の方が、マル、バツ、三角というふうにこちらが積極的にお示ししたものでなくて、その中から選べと言われて選んだものでございますが、わかりにくかったことは率直に認めております。
　そして、委員が真剣にこのことについて御審議をいただいたことは本当に重く受けとめておりますので、この御審議を踏まえて政府の統一見解をしっかりお示しした、五月八日にお示しをしたということでございます。
○今井委員　今、後ろでささやかれた、大変いいことをおっしゃっていました。こういうものの判断にはマルかバツしかないんです。三角というのはあり得ないんですね。（発言する者あり）法律用語でなきゃ、そういうことを答弁に使われるのもいかがなものかと思いますけれども。答弁で三角というように答えたということでありますが、水かけ論になりますので、この話はこれぐらいに終わらせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○富田委員長　御静粛に願います。質問が聞こえません。
○今井委員　もう一点、先ほど馬淵委員が既に私がお伺いしようとしたことをお聞きいただいたので、繰り返し伺うことは避けようと思いますけれども、そもそも、この法案をつくるときには、前回の消費税の引き上げのときに、さまざま、こういう問題がありました、いろいろな懸念の声も上がっています、だからこういう措置をしなければいけないんですというような説明を我々は受けてきたわけです。
　しかし、この質疑の中で、きょうの馬淵委員もそうですし、実は前回の共産党の塩川委員の質疑のところでこの問題は発覚したわけでありますが、前回の景品表示法で、公取がいろいろ取り締まりをしたときの新聞記録はあるものの、法律としての時限が経過しているので何も当時の書類が残っておりませんという答弁をされたわけであります。
　では、前回そういう問題があったということは、一体どこでそのことをお調べになったんでしょうか。これはどちらがよろしいですか。稲田大臣の方がよろしいですか。
○稲田国務大臣　きょうもどなたかの質問にもあったかと思いますが、平成九年当時に公取が把握して消費税と関連するものはなかった、けれども、声に出せない実感として、中小零細な事業者の方々の五割以上の方が消費税を転嫁できていないという声が調査として残っております。
○今井委員　先ほど馬淵委員が質問されているとき、政府はそういうヒアリングを行っていないというふうに御答弁されましたね。しかも、そういう過去の証拠も残っていない、何となく周りでそんな声があるらしい、だからこれをちゃんと取り締まらなきゃいけないと。
　統制国家じゃないんですから、やはりちゃんとしたデータに基づいて、こういう必要性があるということを立証した上で法律をつくって、そして国会に提出するというのが政府の姿勢であるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　もちろん、公正かつ自由な競争というのは保護していかなければならない。しかし、一方でそれが転嫁できていないという状況があって、懸念の声も多く寄せられております。
　そういった場合において、平成九年はガイドラインにおいて対応いたしましたが、今回は二度にわたって消費税が増税されることもあり、法律にして明確にしたところでございます。
○今井委員　こういう法律をつくると副作用もあるんですね。これは、森大臣にお伺いした方がよろしいかもしません。
　これだけ曖昧な状態で、いずれガイドラインである程度の基準は出てくるとしても、事業者からすれば、こういうことを言ったらおとがめを食らうんじゃないだろうかとか、よくわからないなと。これは、税務署の税務判断でもこういうことがよく起きるというふうにお伺いしておりますけれども、一般の民間の人たちが自由に経済活動をしているときに、これは国から取り締まられるんじゃないだろうかとびくびくしながら、いろいろなセールスあるいは広告活動、情宣活動をしなきゃいけないということになりかねないということを大変懸念しておるんですけれども、この点について、いかがでしょうか。
○森国務大臣　委員の御指摘のとおり、自由な経済活動に対する萎縮効果に対しては配慮をしなければならないと思います。
　景品表示法と今回の転嫁法というのは、そもそもの立法趣旨が違いますので、記録が三年間ということで、記録自体もありませんでしたけれども、執行も、景品表示法の場合には、それがうそであるということの裏づけまで調査をして行政処分いたしますので、単純に今回の、もう表示をしただけで禁止されるというものと比較することができませんので、この三年を過ぎたものが、仮に執行ケースが残っていたとしても、単純比較はできないということは申し上げておきます。
○今井委員　時間が限られていますので、次の話に行きたいと思います。
　先日行われた参考人質疑の中で、参考人の一人が、今回六百人を増員して三年ぐらいの有期で雇うということでありますが、これが買いたたきだったかとか、こういうことを判定するのは非常に専門性が高くて、そういう臨時の方たちにできるかどうか、私としては非常に疑問です、そういう御意見があって、要するに、この法律の執行の実効性が、総枠は賛成だけれども本当にできるんだろうか、そういう声が上がっていたのを、大臣、御存じだと思いますけれども、そういう御指摘に対してはどうお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　本法案自体は大変意義のあるものだと思っておりますが、参考人の質疑の中でも、果たしてこの法の執行に当たって実効性があるのかどうなのか、取り締まれるのかどうなのかという点も御懸念がなされております。
　公正取引委員会としては、転嫁対策のために雇用する非常勤の職員についても、公正取引委員会の元職員、また類似の調査業務の経験のある方、法律や税務に明るい方、事業者間の取引実務に精通している方など、十分に選考して採用することといたしておりますし、また、これらの方々に対しても十分な研修を実行することによって、実効性のある法の執行を確保してまいりたいと思っております。
○今井委員　いろいろまだ深掘りで聞きたいことがあるんですが、これはあしたもございますので、後の委員にお渡しするとして、最後に一点、麻生大臣にお伺いしたいんです。
　今回、参考人質疑が二回行われまして、私、その場で消費税引き上げに関しての軽減税率の考え方はいかがでしょうかということをお伺いしましたら、四人の方にお伺いしましたが、全員が反対です。
　理由は、税は簡素であるべきであって、これは何パー、これは何パーなんて、こんな複雑な税率を入れるべきではない、あるいは、どれを入れろ、これは入れるなということで、業界のいろいろな競争あるいは要請、陳情が起きて、これは大変混乱が起きるという意見がほとんどだったんですけれども、この点について麻生大臣の御見解を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○麻生国務大臣　少なくとも、いわゆる軽減税率をやった場合は、区分はどうするとか、インボイスはどうするとか、難しいのがいっぱいあるのは多分よく御存じのところだと思いますが、一番の問題は、三党で合意していることですよ。（発言する者あり）こういうのは除外していただかないと、答弁に非常に影響が出ますので、ぜひよろしくお願いします。
　三党合意において、低所得者対策において、引き続き協議を行うとされたところなんだけれども、私どもとしては、それを聞こえませんと言える立場にありませんという点だけは御理解いただきたいと思います。
○今井委員　低所得者対策は、軽減税率以外にもあるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦でございます。
　本日は、四月に一度、経済産業委員会におきまして質問をさせていただきましたが、同じテーマの消費税の適正な転嫁につきまして再度議論をさせていただきたいと思います。
　本法案につきましては、この実効性につきましてさまざまな角度で疑義も含めて述べられてきました。私も、これまで各委員と政府とのやりとりを聞いて、やはりしっくりこない部分が何点かございます。
　まず一つ目、基本的なところですが、これまで現場をよく知る委員の先生方あるいは参考人の皆様方から、あからさまに転嫁は拒否するよ、だめだよとはっきり言って転嫁を拒む、そういう事業者はそんなにいるとは思えないという意見が少なくありませんでした。ですから、単に安くしてくれとか、あるいは逆に、仕入れ先に値下げを申し出てきた場合には、どれだけ問い詰めても違法だと言えるような証拠が出てこないんじゃないかというような状況だと思います。
　そこで、少し逐条的に質問させていただきたいんですが、杉本公正取引委員長に御質問したいと思います。
　この法案の第三条一号におきまして、事業者が仕入れ先に対しまして、まず要件として、商品もしくは役務の対価の額を減じたり、あるいは商品もしくは役務に対し通常支払われる対価に比し低く定めたりしたかどうか、これは客観的に見てわかると思うんですが、消費税の転嫁を拒んでいるかどうかというのはなかなか判然としないのではないかと思います。
　具体的に、どんな情況証拠といいましょうか物証が出てくれば、消費税の転嫁を拒んだことになるのか、過去に事例などありましたら、そういうことも含めて具体的に例を挙げてお答えいただければと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　消費税の引き上げに際しましては、税率引き上げ後の取引価格から消費税率引き上げ分を減額して支払った場合、税率引き上げ前の取引価格に消費税率引き上げ分が上乗せされていない場合、こういった場合は違反の疑いがあるということになるんですが、そうした場合に、特定事業者から当該行為について特段の事情があるというその説得的な説明がない限り、本法案の三条に違反するということになるんじゃないかと考えております。
　例えば、本体価格に八％を上乗せした額で支払うと契約していたにもかかわらず、商品が納入されて対価を支払う際に、税率引き上げ分の三％分の値引きを要求しまして、従来どおり五％分しか上乗せしない場合、これは本法案の三条第一号に違反することになるんじゃないかと考えております。
　また、例えばでございますが、原材料費の低減、こういった状況の変化がないにもかかわらず、消費税率の引き上げ前の取引価格に税率引き上げ分の三％を上乗せした価格よりも低い価格を決める、こういった場合も本法案の三条第一号に違反するといったことになると考えております。
○重徳委員　ありがとうございます。
　今のお話を伺っておりましても、結果的にそういう状況が判明すればということでありますが、これはやはり相当高度な、ケース・バイ・ケースでしょうけれども、かなり微妙な判断が求められることでもあると思います。相当高度な調査能力のある方が、よっぽど力を尽くしていかなければ、個別案件に深入りをしていかなければ、なかなか難しいというふうにも思われるわけであります。
　また、別の見方をすれば、よっぽどのケースでなければなかなか取り締まれないという状況は、過去の消費税転嫁とは今は状況が多少違うかもしれませんが、こういった法律が整備されない状況における公取の活動状況を見ていても、通常のやり方ではなかなか難しい実態があるというふうに、今までの委員の議論の中でも指摘をされてきたところでありますので、今回の法律をもってどれほどの成果が上積みされていくのか、現状の法体系に比べてどれほどの成果が上積みされるのかということも、これはひとえに調査能力ということにかかってくるのではないかと考えております。
　もともと、六百人という優秀な人材を確保する、これをどうされるのかという点につきましては、たった今、今井委員の方から稲田大臣に御質問がございましたので、それは今私もお聞きしておりました。
　いずれにしても、ちょっとやってみなきゃわからない部分もございますし、ＢツーＢ、いわゆる業者と業者の間の取引の中に深く食い込んでいくスキルというか、ある種特殊能力かもしれません、そういったものがなければなかなか難しい。一方で、六百人という数、全国で六百人ですから、これが本当に十分かということについても、これまで各委員の審議の中でも指摘をされてきたところでございますので、この点につきましては指摘にとどめさせていただきたいと思います。
　次に、外税方式の特例について議論を移してまいりたいと思います。
　今、委員の皆様方のお手元に写真をお配りさせていただきました。
　私は、たまたま、ある商店街を歩いていて、ケーキ屋さんでカステラが売られておりましたので、ぶらぶらと物色をしておりました。これは、何の紛れもない話なのでありますけれども、抹茶カステラ五百二十五円、それからマロンカステラ五百円という非常に絶妙な値札のついた商品が二つ隣り合わせで並んでおりましたので、思わず写真を撮ってみたわけでございます。当然、今現状は内税、総額表示方式ですので、紛れもなく、五百二十五円の方が二十五円分高いんだよということは、誰の目から見ても明らかなわけでございます。
　今回の法案では、第十条一項で、外税方式を、限定期間、三年間だけとることもできるということでありまして、少し確認しましたところ、個々のお店ごとの判断であるのはもちろん、一つのお店の中で、商品が外税方式と総額方式と別々のものを同じ店の中に並べることを必ずしも禁じられていないということでございますので、これは本当に限界事例というか極論ではありますけれども、税抜きで五百円、税込みで五百二十五円、来年から五百四十円かもしれませんが、そういった商品が並ぶこともなきにしもあらずということでございます。
　商品が並ぶというのはさすがに極論といたしましても、この事例とは少し別に、仮に、二つのお店が全く同じ商品を販売していて、片や税抜き百九十八円、一九八、そして、片や税込み一九八という広告を出していましたら、どちらのお店に買い物に行きたくなる客が多いと思うかということを、一般消費者の立場から、森大臣に、お聞きするまでもないようなことなんですけれども、確認的にお聞きをしてみたいと思います。
○森国務大臣　総額表示義務の特例に関する規定は財務大臣の所管でございますけれども、どのような価格表示を行うかについては、各事業者において、消費者との関係も踏まえて判断されるものと考えますが、一般論として、税込み価格の表示の方が消費者にとってわかりやすいのではないかと考えております。
　こうした消費者の利便性の観点から、平成十五年度税制改正において、それまで主流であった税抜き価格では、レジで請求されるまで最終的に幾ら支払えばいいのかわかりにくく、税抜き表示のお店と税込み表示のお店で価格の比較がしづらいといった御指摘を踏まえて、消費者向け価格表示については総額表示が義務づけられることとされ、平成十六年四月から実施されているものと承知しております。
○重徳委員　既定のルールの趣旨についてお答えいただいて、私としては単に、税込み一九八の方が当然安いわけですから、普通、消費者は税込み一九八の方を選ぶだろうというふうにお答えいただけるものと思っていたんですが、そういうことも含めて今お答えいただいたんだと勝手に解釈をさせていただきます。済みません。
　そういうことですから、税抜きの価格で表示した場合であっても、税抜きであって、プラス税がかかるんだよということを明確にすれば、これは外税方式を使うこともできるという特例が今回定められているわけであります。
　この点につきまして、いろいろなお店に立ち入っては、どうですか、今回消費税が上がりましたらどう対応されますかという話を私も聞いて回っているわけなんです。
　これはもう当然なんですけれども、例えば、一九八で牛乳を売っていました、素直に三％分値上げして二百三円になると思うんですが、二百三円で売りますというのはなかなか抵抗がある、だけれども、一九八なりの金額を外税方式で、つまり税抜きで一九八というふうにやっても、それは、プラス税が加わるということもわかりやすく明記しなければならないのが今回のルールなわけであります。
　そういう意味では、お店の側からすれば、この外にさらに税がつけ加わるんだということは余り強調はしたくないものの、しかしながらうそは言っちゃいけない、うそにならない範囲で余り強調したくない、こんなような悩ましい状況が、今、小売店舗の皆様方の心境だと私は受けとめております。
　そこで、麻生大臣にお伺いいたしますが、今回の総額表示義務に関する特例、すなわち外税方式を例外的に行っていい、こういう制度につきまして、小売店舗がどのぐらいこの制度を活用するとお見込みでいらっしゃいますでしょうか。お答え願います。
○麻生国務大臣　これは、重徳先生、定量的にどれくらいの店がやるだろうかというのを今私どものところでお答えすることは困難なんだと思っております。
　この二つの話は、本来は、消費者側ではなくて事業者側から話が来たと記憶をしております。
　例えば、アパレル業界で、全て商品に張って、その上にセロハンで薄く見えるようにしたものの中を全部張りかえるというのはとてもではありませんとか、商品がたくさん置いてあるビックカメラとかドン・キホーテとかいろいろありますけれども、そういったところのものを全部張りかえて、一年したらまた張りかえるなどというのは物すごくコストが上がります等々のお話を受けて、両方どちらでもいいということをしばらくやる方がいいのではないかということで、この話をさせていただきました。
　こういう判断をさせていただいたんですが、これは、最初にこれが出てくるときから話がありまして、そのときも、外税の方がいいという方もいらっしゃいましたし、内税の方がいいという方も、初めて三％が導入されるとき、そういう話がいっぱいあったんです。
　とにかく、ビールというものを外税でやったら誰が飲むんだ、この一言で決まりました、私の記憶では。確かに、ビールを外税でやられたら、とてもじゃないけれども飲む気がせぬなと、私もその話を聞いて。自民党の税調で、海外に長くいた者は、外税でいいじゃないですか、日本人は計算が早いからすぐできますよと言われて、ずっと外税をしつこく主張していたんですけれども、その一言でやめたと思って、引き下がったんです。
　どっちでもいいというのをしばらくやってみた方が、現実問題として事業者側にすごく負担がかかりますので、それで、正直申し上げて、今回は、ある程度混乱を招くのではないかという御意見がありますので、わかりやすくきちんと明示されるというのを条件にということを私どもの方から申し上げたという経緯であります。
　　　　〔富田委員長退席、平井委員長着席〕
○重徳委員　ある意味で、今の内税方式を続けながら消費税を上げることが混乱を招く。コストがかかる、手間がかかるという面も、もちろんそれはそれで理解をするところであります。
　特に、消費者目線から見ますと、お店によって扱いがばらばらになってしまう。あるいは、三年間の時限的な措置ですから、三年間でぴたりとどこのお店も切りかえるならともかく、三年以内のいろいろなタイミングで、外税から内税にもう一回戻すということがばらばらに行われることが想定されるわけですから、ここはぴしっと、本来はどっちの方式でいくのかということを定めるべきではなかったかというふうに私は考えております。
　特に、消費税はセンシティブな話なので仮の話でしかできませんけれども、本当に八％から一〇％、さらにそこからふえていくということが、有識者の中では、それはもっと引き上げなきゃだめなんだ、もたないんだということを真摯に主張されている方もいます。
　この間、竹内財務大臣政務官は、現時点でその点についてはお答えできる段階にはないというお言葉ではありましたが、逆にその可能性を否定もされなかったと私は受けとめております。そういう意味では、今後、恒久的に外税方式にしていくということも検討していく必要があるのではなかったかと私は考えております。
　そうでなければ、本当に中途半端に外税方式、このお店は外税、だけれども、一年間でまたもとに戻ったとか、今の写真のように、このお店はそうじゃないんですが、実際、今後、ばらばらな扱いがお店の中でもあり得るという話からすれば、やはり一律の外税、一律の内税、どちらかを堅持するべきではなかったかということも感じておるわけです。
　今回の例外的な外税方式の容認につきまして、改めて麻生大臣、どのように感じておられるか、お願いいたします。
○麻生国務大臣　基本的には、消費者側の立場に立てば、やはり全部内税の方がわかりやすいとか、全部外税にした方がわかりやすいという点は私もよくわかるところなんですが、一番負担をこうむるのは、もちろんお金を払う消費者ではありましょうけれども、それを販売する側の立場に立ちますと、物すごく手間がかかって、コストだけが上がるわけですから、そういった意味では、事業者側の立場に立って考えれば、外税でも内税でもどちらでもいい、ただし、混乱が消費者に起きないようにしておくという条件だけ一つつけておきさえすれば、私は、しばらくの間というのは、ある程度落ちついていくところまでいって、みんなが外税になっていくかというと、なかなかなりにくいのかなと思います。
　そういった意味では、これまで結構内税でずっとやってきておりますので、現実問題として、ある程度、二、三年とは思いますけれども、ちょっとどれぐらいの時間でいくのかわかりませんし、八から一〇に本当にまた上げることになるとか、今言われましたように一二とか、二一とか二二とかいうような話に、ヨーロッパみたいになっていくというようなことになれば、発想がまた変わってくることも考えられるでしょうけれども、今の段階でどちらかとかいうことを申し上げるべきではないと思います。
　少なくとも、スタートいたしますときに混乱が起きないようにして、何となくあそこにうまいことやられたとかいうような話は避けねばならぬ、断固それを避ける努力は我々の方として最大限せねばならぬと思っております。
○重徳委員　最後に、稲田大臣に確認をさせていただきたいことがあるんです。
　今の外税、内税も、麻生大臣も、消費者目線からすれば、どちらかに一本化するというのが一番便利だということはおっしゃっておるわけでございます。それから、再三言われている消費税還元セールの問題などなど、この法案の実効性といいましょうか、この法案がそもそも法律としてこういうことを定める必要があるかどうかということも、事前にはいろいろと政府内部でも検討がされたのではなかろうか。
　場合によっては、法律がなくてもいろいろやれることがあって、それによってさまざまな消費税転嫁にかかわる問題を解決する可能性もあるのではないかという議論が内部的にもあったかどうか、どんな議論があったか、この点について確認をさせてください。
○稲田国務大臣　さまざまな議論があったと承知をいたしておりますが、それでも、やはり消費税を二度にわたって引き上げるに当たって、消費税の趣旨、きちんと国民が支払ってそれを社会保障として還元してもらうという消費税の趣旨と、またそのために円滑に転嫁をしなければならないという意味において、さまざまな要件、例えば、優越的地位の事業者はどういう場合かとか、禁止される行為は何であるか、また、公正取引委員会だけではなくて、中小企業庁や主管大臣もさまざまな措置がとれるということを明確にした法律をつくるということは、私は非常に意味があることであると思います。
　その上で、委員御指摘のように、この法の執行に当たっての実効性をきちんと確保する体制も整えていかなければならないと思っております。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。
　きょうは、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。
　ただ、時間が大変短いものですから、簡潔な答弁をいただきたいということと、また、麻生大臣にはいつもは財金の委員会の方で審議をさせていただいておりまして、きょうは時間が短いということで、申しわけありませんが、少しだけいつもより早口で答弁のほどをよろしくお願いいたします。
　今回の法案に関しましては、増税を前提としているという点については我が党の方針とは異なることでありますが、ただ、公正な転嫁を進めていくという法案の意義も理解できますし、また、今回は法案に関する審議ということですので、できる限りニュートラルに、設計について、こちらが持っております懸念を少し確認させていただきたいと思います。
　まず、価格の表示に関してなんですけれども、先ほども議論のありました特別措置に関してであります。
　意義としまして、ちょっと時間がないので確認をさせていただきますが、こちらは衆議院の調査局の資料になります。こちらでは、今回の特別措置につきましては、「今般の消費税率引上げでは、総額表示義務の導入後初めて行われる税率引上げであり、また、短期間に二回の引上げが予定されていることから、事業者の事務負担や転嫁の困難さが増大すること等への懸念から、外税表示を求める声もあがった。」ということがありまして、これに対応する措置ということでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的にそうです。
○小池（政）委員　簡潔な答弁、ありがとうございます。
　そうしますと、今の理由にありました、短期的に二回の引き上げが予定されているということでありますけれども、これが事業者の事務負担に当たるということであります。
　ただ、特別措置によっても、例えば外税にしても、結局、事務負担は最低二回かかるのではないかと思われます。総額表示が現状は原則ですから、それを外税にする、時限のときに外税をまた総額にするということになっていますし、また、今回の法案の時限を見ますと、二十九年三月末ということで、最長でも約三年ぐらいということでありますから、三年間で二回というのは短期間の負担ではないのでしょうか。
○麻生国務大臣　八が一〇に上がるのには一年ということになっておりますので、三年に比べればさらに短いということだと思います。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　三年の中で短い期間の違いということで、負担ということは本当にそれほど大きな違いがあるのかということが少し思われるところなんです。
　ただ、もう一つの理由としまして、先ほど挙げました中で、転嫁の困難さが増大すること等への懸念というものが挙げられておりまして、むしろこちらに対する措置ではないのかなということを考えております。
　大臣、転嫁の困難さが増大するということは、具体的にどのようなことが想定されると思われるでしょうか。
○麻生国務大臣　担当大臣に聞かれた方がよろしいと思いますけれども、基本的には、弱小業者が大手業者にいろいろな意味でという話を考慮して、私どもとして、この配慮に賛成させていただいた経緯です。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　具体的に、事業者から見れば、売り上げ等に関係するのではないかというような懸念もあると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　考えておかないかぬと思います。
○平井委員長　指名されてから質問するように。
○小池（政）委員　済みません、余りに答弁が早過ぎて、うっかり忘れました。
　麻生大臣は売り上げに関しても懸念があるということをおっしゃっておりましたが、だからこそ、今回の合同審査会でも、最初の方に、懸念として、今回の特別措置に対して、心配も殺到するんじゃないかということが与党の方の質問からもあり、これも確かに懸念されるところであると思います。
　麻生大臣は、先ほど売り上げに対しても懸念しなければならないとおっしゃっていましたが、それでは、特別措置を今回導入した場合、外税にした場合、それをまた総額表示にする際には、一気に五％価格が上がったような表示になってしまいますが、これは売り上げには影響しないんでしょうか。
○麻生国務大臣　消費者の感性の問題だと思いますので、売り上げに直接関連するかどうか、これは何とも、今申し上げる段階にはありません。
○小池（政）委員　確かにそのとおりかもしれませんが、売り上げに影響するということも否定できない。また、少なくとも消費者にとってみれば、価格表示の大きな変更でありますので、混乱を及ぼす可能性は非常に高いと思われます。
　次に、今回、法案におきましては、表示の方法に係る共同行為、いわゆるカルテルにつきましても規定がありまして、今回独禁法の除外対象となるということでありますけれども、こちらについては、例えばガソリン業界等の非常に競争の激しい小売業界においては、個々の業者ができるだけ安く売ろうという中で、カルテルによって共同的な行為がしっかりと決められたにもかかわらず、抜け駆けをする可能性もあると思うんですけれども、それに対する対応はどうされるんでしょうか。これは公正取引委員長にお願いします。
○杉本政府特別補佐人　本法案におきましては、消費税率の引き上げに関する表示カルテルを容認しているわけでございますが、この表示カルテル、共同行為に参加するかどうかはあくまでも事業者の任意でございます。法律上参加を強制されるものではございません。
　したがいまして、事業者または事業者団体が共同行為を行うことを決定する際に、これにあわせて、共同行為を実効性のあるものとするために、共同行為の参加者間におきまして、共同行為に違反した者に対して合理的範囲内でペナルティーを科すという決定も可能だと思いますが、こうしたことにより共同行為の実効性を確保していくということになるのではないかと思っております。
○小池（政）委員　そうしますと、事業者間でそれは調整してくださいということになりますと、抜け駆けした者勝ちになる可能性というものも否定できないと思われます。カルテルが形骸化して、総額表示と、そうでない外税の表示方法が入り乱れる可能性というのもあり得るわけでありまして、それに対して、やはり消費者は非常に混乱する可能性がありまして、それについて政府はどのような対応というものを考えているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　共同行為に参加するかどうかは、あくまでも事業者の任意でございますので、私ども公正取引委員会が、事業者に、表示カルテルを守るように強制することはできないものと考えております。
　仮に、事業者間、事業者団体間の合意である表示カルテルをめぐりまして、当事者間でトラブルが生じた場合には、最終的には、紛争処理手段によりまして、私法に基づいて解決されるものだと思っております。
　今回の場合は、価格表示のあり方につきましては、消費者の視点と事業者からの視点の両面からの検討の結果、こういう形になることでございますので、そこはきちんと理解されるようにしていくということにならざるを得ないと思っております。
○小池（政）委員　そうしますと、決められた期間の中で当事者間でそこを調整してもらいたいということになりますと、表示についても混在する可能性がかなり高いと思われます。
　実際、ガソリンにつきましては、二〇〇四年四月一日に総額表示義務になってから、それを守らず、抜け駆けした例を公取が初めて警告した時期が、実は、一年と九カ月後の二〇〇五年十二月二十七日。公取がしっかり調査しても、これだけ時間がかかってしまっています。
　しかも、この間は、ガソリン一リットル当たり百十円から百二十円台という価格でありまして、先ほど甘利大臣がＷＴＩの話をされたので、では、今は果たして幾らかということをお聞きしたかったんですが、こちらは、今、一リットル当たり百五十二円という形で、当時より非常に高い水準にあります。
　その中で、競争が激化していると思われる中で、今のような仕組みの中で今回表示カルテルを認めても、結局、価格表示というものが混在して、消費者も混乱して、正直者がばかを見るんじゃないかということを指摘させていただきます。
　最後に麻生大臣から、今のような状況についてどのような所見を持っていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　私、消費者というのは、意外と頭脳明晰だと思っています。
○小池（政）委員　最後まで簡潔な答弁、ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　内閣委員会から唯一質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　私も時間が短いので、どんどん質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、この法案によって具体的に毎年どのぐらいの効果が、この法律のあるなしによって、転嫁に係る金額の差がどのぐらいあるのか、金額の見積もり、できれば、一年目、二年目、三年目もあるんでしょうか、いただければと思います。
○稲田国務大臣　この法律の意義そして効果を毎年の金額であらわすというのはやや違うのかなと思いますが、政府として定量的にそれをお示しすることは困難ですが、例えば、転嫁カルテル、表示カルテルの適用除外制度については、平成元年当時、法律によって届け出件数が四千九百三十六件に達するとともに、同制度により消費税の円滑かつ適正な転嫁を行うことができたという意見がほとんどでございました。
　さらに、平成二十三年に日本商工会議所等が行った実態調査によりますと、消費税の転嫁が困難と考える中小事業者が多く存在しており、本法案によって、中小事業者による消費税の転嫁が円滑かつ適正に行われるようになるというふうに認識をいたしております。
○大熊委員　一方で、投入する予算、国費はどのぐらいでしょうか。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、現在御審議中の法案を受けまして、転嫁対策にしっかり取り組むため、関係省庁において必要な人員、予算面の手当てを行うこととしております。
　お尋ねの予算面につきましては、平成二十五年度予算におきまして、関係省庁が転嫁対策等に係る広報、相談、調査等のために必要な予算を計上しているところであります。
　例えば、主なものを申し上げますと、公正取引委員会におきましては、事業者に対する広報等、転嫁拒否等に対する相談体制の整備、調査等の枠組みの整備等のための経費として四・三億円、中小企業庁におきましては、例えば中小企業、小規模事業者等が消費税を円滑に転嫁できるよう消費税の転嫁状況に対する監視、検査体制を強化するための経費として十九・八億円を計上しているというふうに承知しております。
○大熊委員　少なくとも、合わせて二十五億ぐらいのお金が入るんですが、でもその効果はわからない。しかも、定量的に評価するのが難しいというならまだしも、先ほど、定量的に評価する意味がないとおっしゃったんでしょうか、そういうものではないというふうな答弁、これはおかしいと思いますが、改めて、大臣、お願いいたします。
○稲田国務大臣　私が先ほど答弁いたしましたのは、金額で毎年毎年というふうに定量的に効果を算定するという法律ではないのではないかという趣旨で申し上げました。
○大熊委員　この法律の名前は、適正な転嫁の確保と書いてあるんです。金額そのものじゃないですか。それはおかしいのではないでしょうか。
○稲田国務大臣　この法案の趣旨は、消費税が二度にわたって増税されるに当たって、中小事業者が消費税を円滑に転嫁できないという事態を防ぐために成立させる法案であるというふうに認識をいたしております。
○大熊委員　改めて申し上げますが、かかる固定費、お金ははっきりしている、効果の方は金額的にはわからない、これはおかしいというふうに指摘をさせていただいて、次に参ります。あと数分でございます。
　この法案の効果のうち、既存の独禁法、下請法等で法的にあるいは実効的にカバーできない点、これは何でしょうか。独禁法で、いわゆる優越的地位の濫用の適用で、転嫁させないケースの取り締まり、これはほとんどない、全くないというふうに承知しているんです。もう一度申しますと、この法律の効果のうち既存の法律ではカバーできないもの、この点は何でしょうか。
○稲田国務大臣　この法案の一つの大きな特徴としては、対象となる事業者や禁止される行為が明確化されている、そしてまた、公正取引委員会だけでなくて、中小企業庁や各省大臣も対策、是正の措置をとることができるということだと思っております。
　独禁法は、排除措置命令や課徴金納付命令といった重い行政処分を課す一方、要件が抽象的であり、法適用に時間がかかる上、課徴金は国庫に納付され、被害者の救済にはつながりません。さらに、排除措置命令等は公正取引委員会だけが行っております。その点に比べて、冒頭に私が申し上げた点などが違っているのではないかと思っております。
○大熊委員　大臣お話しのとおり、いろいろな省で対応できるということは、表現は悪いですが、ばらばらに対応し得る、そういうことになりませんか。
○稲田国務大臣　そうではなくて、公正取引委員会だけでなく、中小企業庁また各省でも取り組みます。そして、禁止されている行為や手段などについて法律の中で明確化されておりますし、政府部内での取り扱いについてもガイドラインを策定する、そういうことにいたしております。
○大熊委員　根拠法がそれぞれ別々で、役所も別々ということは、これはばらばらというふうに通常は意味するんじゃないでしょうか。
○稲田国務大臣　私はそのようには思いません。
○大熊委員　どうしてでしょうか。
○稲田国務大臣　根拠条文というか根拠法は、この法律に根拠がありますし、今言いましたように、この法律で定められていることについて、政府部内、統一的なガイドラインも作成することにいたしておりますので、ばらばらになるというよりも、むしろ、公正取引委員会だけでなくて、中小企業庁、各省も含めて、政府一丸となって対策を講じるということでございます。
○大熊委員　そうしますと、一元的に対応する、そういうことでよろしいんでしょうか。それと、そのガイドラインは、いろいろな法律を合わせて、そのいろいろな法律に基づいて一元的なガイドラインになる、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○稲田国務大臣　それは、この法律、今成立をお願いしております消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法に書かれているところの禁止行為ですとか国が講ずる措置、そして公正取引委員会、主務大臣、中小企業庁長官などがとり得る手段について、統一的なガイドラインを作成するということでございます。
○大熊委員　それが、私の理解では、あるいは一般的な、普通の人の理解では、ばらばらなのではないかというふうに考えるところなんです。
　もうあと数分でございまして、森大臣がいらっしゃるので、ちょっと最後の質問に飛ばさせていただきます。
　これまでも何回か議論が出ています、セールのときの、消費税還元セール等の表示の禁止のところの関係なんですが、例えば、新年度の三％セール実施中！、これだけですと、先ほどの議論ですと、三角なしのマル、バツでいうとこれはマル、こういう理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　原則マルでございまして、あとは表示の全体を見た上で禁止される場合もあるというふうに御答弁させていただきます。
○大熊委員　新年度の三％セール実施中と書いて、例えば、括弧消費税還元セールという表示は法律で禁止されております、こういう立て看板を、あるいはチラシでやった場合、消費者は当然、法律で禁止されていますと書いても、これは三％引いてくれるんだな、こういうふうに思うわけなんです。
　これは、マル、バツ、三角なしでいうとどうなんでしょうか。
○森国務大臣　マル、バツというのは、執行する瞬間にマルとバツを決めるものであって、事前にマル、バツだけで判断できないこと、法律の解釈では原則と例外があることは一般論でございます。
　原則で申しますと、新年度の三％セール実施中と書いて、括弧消費税還元セールという表示は法律で禁止されています、わざわざこういう表示をする方がいるかどうかはわかりませんけれども、このように書いても、御指摘の表示だけでは消費税分を値引きするということを表示したというふうに理解できませんので、この表示が原則として禁止されることはないと思いますが、全体表示を見た上で判断するということは申し上げておきたいと思います。
○大熊委員　申し上げたように、これが全体表示なんですよ。
　あと一分なので、続けて、民間事業者さんというのは、私も議員になる前はずっと民間で働いておりましたが、抜け道、悪い言い方をするといろいろ工夫をするわけで、悪い方の考え方かもしれませんが、消費税還元セールと銘打つと法律違反だ、勧告を受けるという理解をしているんですが、例えば日本で初めて勧告を受けるというスーパー、これは夕方のニュースになりますよね。宣伝効果が抜群に出てくるわけなんですよ、勧告を受けることによって。
　これは党内の議論でもあった。捨て身の作戦ですよ。肉を削って骨を削って、どっちかわかりませんが、捨て身の作戦。これは、やると思いますよ、デフレ不況がもし続いていれば。勧告を受けたって、幾らの罰金になるかわかりませんが、それでも、それ以上に売り上げはふえますから。これはどうなんでしょうか。
○森国務大臣　違法であると認識しながら宣伝のためにわざわざその行為を行うということは、法律に違反するものとして行政庁から勧告を受け、さらに事業者名が公表されるということでございますので、私は、この制度自体で事業者一般に対して相当の抑止効果があるものというふうに考えておりまして、また、他の事業者が消費税の転嫁を阻害する表示を行うことを未然に防止することに資するものであると考えております。
　そもそも、本法案の八条の規定は、事業者が消費税に関連するような形で消費税の転嫁を阻害する安売りの宣伝等を行うことを禁止するというものでありますので、そこの趣旨をよく理解いただいて、また、違法でない形で、事業者の個々の営業努力によって価格設定をすること自体は制限しているものではございませんので、そのことをしっかりと周知してまいりたいと思います。
　また、法律に違反した事業者名を公表することで、消費者に対して当該事業者が法令を遵守していないということが明らかになりますので、消費者がその後、そのような事業者の商品やサービスを選択するかということについては疑問に思うところでございます。
○大熊委員　時間が参りましたので終わりますが、この法律はほとんど意味がない、定量的にもわからない、意味がないということで、私はわかりましたので、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　消費税の転嫁がこれほど問題になるのは消費税を増税しようとするからでありまして、我々は、前提となっております消費税増税そのものに反対でございます。増税しなければこういう法案は必要ないというふうに思うんですね。
　経産省中小企業庁が、これまで三回、消費税の転嫁問題で調査をやっております。九七年、二〇〇二年、二〇一一年の三回ですが、転嫁できないと答えた企業は、回を重ねるごとに増加しております。
　一番新しい二〇一一年の調査によりますと、消費税を増税されたら転嫁できないと答えた企業は、売上高三千万円以下では六六・七％もあります。売り上げ三千万から二億円のところは五六・七％、売り上げ二億円を超える企業でも四四％が転嫁できない、こういうふうに答えているわけであります。
　そこで、麻生大臣にお聞きしますけれども、事業者というのは転嫁できても転嫁できなくても消費税の納税義務を負っているということだと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　事業者が物を売ったりする等々の商売をして、転嫁の責任を事業者が負うということになっております。
○佐々木（憲）委員　これが消費税の一つの特徴であります。納税義務を負うのは事業者でありまして、それは極めて事業者にとっては過酷な税金であります。
　中小商店の場合に限ってお聞きしますけれども、商店が消費税を転嫁できないというその理由はどこにあると見ていますか。経産大臣。
　　　　〔平井委員長退席、富田委員長着席〕
○茂木国務大臣　先ほど佐々木委員に言及していただいた三つの調査、一番新しい平成二十三年八月の調査によりますと、小売業が転嫁できない理由として大きく二つ挙げておりまして、一番大きなのが景気の低迷で五一・二％、その次が事業者間の競争ということで四七・三％、こういう回答が多かったと承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　消費税の増税分を上乗せしても、どうしてもお客さんが逃げていく、そういう状況のもとで、転嫁をすれば売り上げが減る。転嫁をしなければ、自分が納税義務を負っていますから、負担せざるを得ない、身銭を切る。そういう意味で、どっちにしても大変な事態なんです。
　四月十二日の本会議で安倍総理は、小売業者が個々の商品等にどのような小売価格を設定するかはその自主性に委ねられるところですが、みずからの小売価格を維持するために消費税の転嫁拒否等の行為を行った場合には、厳正に対処する必要があると考えています、こういう答弁がありました。
　事業者が、客が減るから増税分の値上げができないと経営判断をした場合、それは転嫁拒否行為に当たるのかどうか。この点、お答えいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　まず、先ほど、消費税を転嫁しにくい理由として、景気の低迷それから事業者間の競争ということを申し上げたんですが、これはあくまで全国レベルのアンケートの結果でありまして、景気がいい商店街でも、商店街がうまくいっていないところがあるんですよ、愛知あたりで。逆に、景気が悪いところでも、長崎あたりでいいところがあるんです。大型店が周りにあっても売れているところもあるということで、個々の状況によって違うということは御理解いただけると思います。
　その上で、本法案につきましては、消費税の引き上げの際に消費税の転嫁を阻害する行為などを是正するために、事業者間の取引において、買い手側が商品の価格を決定する際に消費税分を転嫁せずに買いたたいたり、価格を決めた後で消費税分を減額することなどを違反行為といたしております。
　すなわち、中小の商店が消費者に対して販売する場合、全ての商品の価格を据え置くということになりますと、転嫁を通じて消費者に負担を求めるという消費税の性格に照らして望ましいとは言えないと思いますが、当然、お店によっていろいろな販売の戦略、セールスの戦略というのがありまして、あるものを高くしたり、あるものをぐっと値引きしたりということは、個々のお店によって商売としてやられるわけでありますから、個々の商品の価格を据え置いて販売すること自体は本法案における転嫁拒否行為とはならない、このように承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　結局、簡単に言うと、事業者間の場合に転嫁拒否行為という問題が焦点になるけれども、中小商店の場合はそれとはまた違う、別の扱いになる、こういうことだと思うんです。
　具体的な事例として、きょうは、路線バス、乗り合いバスの問題について取り上げたいと思います。
　国交省に確認したいんですけれども、例えば、乗り合いバスの事業者について、八九年の消費税導入のとき、それから九七年の五％への増税のとき、それぞれ、全事業者のうちどれだけの事業者が運賃改定で転嫁を行うことができたのか、それを答えていただきたいと思います。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　乗り合いバス事業につきまして、平成元年の最初の消費税導入時におきましては、全三百七十事業者のうち百八十九事業者、五一・一％でございます。また、平成九年の消費税率改定時には、全四百四事業者のうち百二十三事業者、三〇・四％が運賃改定を行っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　今紹介のように、平成元年には五一％、平成九年に五％に上げたときは三〇％の事業者しか消費税を転嫁できなかった。
　どういう理由かといえば、これは国交省の資料によりますけれども、輸送人員が減少を続ける中で、乗り合いバス事業者が運行する四分の三の系統が赤字系統である、事業者全体としても四分の三が赤字事業者となっている、しかも、毎年、稚内から鹿児島までの直線距離を超える約二千キロメートルの路線が完全に廃止されている、そういう状況なわけです。つまり、地方の足は今どんどん破綻に追い込まれているわけであります。
　そういう中で消費税が増税された場合、非常に経営上危機に陥るというのはこれまでの事例でありまして、なかなか転嫁はできないし、かといって利益を減らして負担するということもできない、これが実態だと思うんです。
　今回の消費税率の引き上げに際して、日本バス協会は消費税の転嫁についてどういう要望を上げているか、紹介していただきたい。
○若林政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月より本年にかけてでございますけれども、日本バス協会の会長より提出されました要望書におきましては、消費税率の改定に関しまして、まず、バスの事業の公共性を考慮した軽減税率の設定とその適用、それから、ＩＣカードのシステム改修の助成と迅速で簡易な運賃改定手続ルールの作成、独禁法の特例による一斉転嫁の配慮について要望がなされているところでございます。
○佐々木（憲）委員　最初におっしゃった軽減税率の適用ということは、強い要望としてこれまでも出されておりまして、平成二十三年度事業報告書の中にもそれが書かれているわけです。
　国交省が政府税調に出した資料、ここにありますけれども、これによりますと、乗り合いバスの場合、利用者の大幅な逸走が懸念されるため、逸走というのはお客さんがいなくなるということです、運賃値上げによる消費税の転嫁は事実上困難、その影響について、運賃改定を行っても利用者の逸走により相殺され、十分な増収につながっていない、マイカーや自転車、徒歩への移行やバスによる出控えなどが逸走の主な理由、こういうふうにしておりまして、国交省自身が転嫁は難しいというふうに答えているわけでございます。
　そこで、稲田大臣、この特別措置法案の中では、このような転嫁ができないバス会社に対して、法律上どのような措置をとっているんでしょうか。
○稲田国務大臣　本法案は、いわば強い立場にある特定事業者を対象に、弱い立場にある中小事業者に対して転嫁拒否をする場合等を取り締まっておりますので、今委員御指摘のような場合については適用がないと思います。
○佐々木（憲）委員　実態的にこんな非常に厳しい状況にあるにもかかわらず、法案の中に対応措置がないというのが非常に問題だと思います。
　昨年二月の予算委員会で、私はこの問題を取り上げましたが、当時の国土交通大臣はこういうふうに答弁しています。一昨年のことになりますが、十二月の政府税制調査会において、運賃改定による税率引き上げ分の転嫁は困難である旨の懸念を表明しております。国土交通省としても、転嫁に際してどのような問題があるのか、事業者の実態を十分に把握し、また関係行政機関と密接な連携をとりつつ、徹底した対策を講じてまいります、こういう答弁であったわけであります。
　安倍内閣としては、徹底した対策ということになりますと、どのような対策を講ずることになっているのか、具体的な説明をいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　先ほども、消費税を転嫁しにくい一番の理由として、景気の低迷という話をさせていただきました。
　安倍内閣の最優先課題は、経済の再生そして景気の回復を、三本の矢を同時に力強く射込むことによって達成していく。大胆な金融緩和、機動的な財政運営、民間投資を喚起する成長戦略、既に動き出しております。これによりまして、まず景気の底上げをしていく、このことが個々の事業にとっても、また業界にとっても必要なことなんだと思います。
　先生とは消費税に対する基本的なスタンスが違っておりますので、なかなかかみ合わない部分はあるんですけれども、例えば商店街もバス事業も消費税の影響はあります。しかし、それ以上に商店街の構造的な問題、バス事業の構造的な問題を改善しないと、消費税が何％であるということで全て今の状態が維持できる、このようには考えておりません。
○佐々木（憲）委員　確かに私は根本的な考えが違いまして、経済を再生させるという場合に何が必要か、それは国民の消費をどう拡大するかが基本であって、消費税を増税したら全体が活性化するかのような発想には我々は立っておりません。
　昨年の予算委員会ではこういう答弁があったんです。税率五％というのは世界の中で三つぐらいしかない、転嫁の問題はあると思いますけれども、あらゆる国が克服しているテーマであります、こういうふうな答弁だったんです。
　では、ほかの国の状況を、乗り合いバスの関連でお聞きします。
　例えば、ＯＥＣＤ諸国では、ＥＵ指令において旅客運賃は軽減税率の対象としている。バス協会の要望にも軽減税率の要望がありますが、ヨーロッパではこれが実行されているわけであります。
　そこで、イギリス、フランス、ドイツ、デンマークと日本の比較をしたいんですけれども、それぞれの国の基本税率と実際の税率を紹介していただきたいと思います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　今御質問の件でありますが、イギリス、フランス、ドイツ、デンマークにおける付加価値税、これを御紹介いたしたいと思います。
　イギリスが標準税率は二〇％、フランスが一九・六％、ドイツが一九％、デンマークは二五％というふうになっておるわけで、また、乗り合いバスの運賃に適用される付加価値税の税率、これは国によって一定の輸送距離以下である等の条件はありますが、一般的なケースとして、イギリスは〇％、フランスは七％、ドイツは七％、そしてデンマークは非課税というふうなことでございます。