Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　懲戒と体罰を明快に分ける、これはぜひともやっていただきたいと思います。
　私は、具体的な提案としては、学校教育法十一条、これは、よく法律一条一条に表題をつけることがございます。例えばこの学校教育法の十一条に表題をつければ懲戒という項目になるんではないかなと思いますが、そして、ただし書きとして「体罰を加えることはできない。」となっている。あたかも懲戒の一環として体罰が位置づけられている、しかし体罰はいけませんよ。こういう概念整理をしている限り、体罰が存在し続けるんだと思います。それはどこかで許容されるという意識を生み出すんだと私は思います。
　そういった意味では、十一条をできれば改正していただいて、懲戒が許されるという前に、体罰は決して行ってはならない、あるいは暴力行為は行ってはならないということが先に来て、しかし懲戒は許される、こういう整理ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　御指摘のように、学校教育法第十一条において、「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」このように書いております。明確に、しかし体罰については禁止しております。
　また、平成十九年に発出した通知において、先ほどもちょっとお答えさせていただきましたが、この通知において、教員等は、児童生徒への指導に当たり、いかなる場合においても、身体に対する侵害、これは殴る蹴る等という事例が入っております。また、肉体的苦痛を与える懲戒、これは正座とか、それから直立等特定の姿勢を長時間保持させる等という具体的な事例がありますが、このような体罰を行ってはならないとして、このときも体罰について具体的な禁止をしているところでございます。
　さらに、昨日、通知を発出しまして、その中で、教育委員会等に対して、体罰禁止の趣旨を周知徹底し、各学校の教員等の意識向上が図られるよう、所管の学校を指導するなどについて改めて求めているところでございますが、懲戒と体罰については明確に、より鮮明にこれから分けて明らかにしていく必要があると私も思っております。
○泉委員　大臣、私、大阪市が今さまざま教育委員会等で取り組んでいる中で、教育委員会会議、これは大阪市教育委員会体罰・暴力行為等対策本部となっております。体罰・暴力行為なんですね。ですから、大阪市は、今回の一件については、私は両面で今状況を見ているという状況ではないかと思います。一方で、文部科学省は、おっしゃるように、きのう発出した文書でも体罰というふうに言っております。
　さて、そのお話にある平成十九年の初等中等教育局長通知、これの表題を改めて確認をしていただくと、「問題行動を起こす児童生徒に対する指導について（通知）」なんです。あのバスケットボール部のキャプテンは問題行動を起こしたんですか。それはいろいろなところで、もしかしたらいろいろなうわさが流れているかもしれませんが、現在のところ、いわゆる学校現場における問題行動とはおよそかけ離れた生活を送り、バスケット部員として、キャプテンとして懸命に頑張っている中で暴力を振るわれたとしたら、果たしてこの通知で言っている体罰に当たるのかという疑問を多くの国民が持っていると思います。だから私は大臣に冒頭にお伺いしたんです。これは体罰なんですか、それとも暴力なんですかと。
　私は、禁止されている体罰ではあるけれども、しかし、今回のケースは、この問題行動を起こす児童生徒に対する指導ということにも当たらない事例ではないか。
　そういった意味では、文部科学省がこれまで想定をしていた体罰というのは、義家政務官が一生懸命取り組んでこられたような学級崩壊やさまざまな問題行動における対処としての体罰ということであって、まさか先生方が問題行動を起こした場合の指導以外で暴力を振るうということを想定していなかったのではないか、真剣に真正面から捉えていなかったのではないか。私は、残念ながら、今そのような見解に立っております。
　大臣、この平成十九年の通知の「問題行動を起こす児童生徒に対する指導について」、今回の事例はそれに当てはまるでしょうか。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○下村国務大臣　御指摘のように、平成十九年二月五日、初等中等教育局長通知として「問題行動を起こす児童生徒に対する指導について」という中で、先ほど説明申し上げた文言が入っております。
　しかし、それ以前に、これは昭和二十二年ですけれども、学校教育法において体罰について禁止をしているわけでございます。つまり、学校教育法でもともと体罰については禁止しているわけで、この平成十九年の問題行動を起こす児童生徒に対するということを限定した本来体罰という法律用語ではありませんので、桜宮高校の問題、これは、やはり学校における教師における体罰であったというふうに受けとめます。
○泉委員　実は、今大臣がおっしゃられた、過去の整理の中で、「生徒に対する体罰禁止に関する教師の心得」、これは昭和二十四年です、法務府発表。そして「児童懲戒権の限界について」、これは法務庁、昭和二十三年、整理したものがありますが、これを読ませていただくと、全てやはり基本的には問題行動を起こした生徒をいかにして懲戒するかという考え方が前提で、しかし体罰を行ってはだめですよという整理なんです。授業に遅刻をしたり、あるいは怠けた、騒いだ、あるいは人の物を盗んだ、そういったものに対しての対処として体罰は禁止ですよと書いてあるのがこの昭和二十四年、三年の整理なんです。
　ですから実は、普通に過ごしている子供たちに対して先生が、指導という表現を使うべきかどうかわかりませんが、行き過ぎた行為によって暴力を振るうということをここでやはりカバーを根本的にし切れていないんですね。根本的にし切れていない。発祥が違うものだから、ずっとここまで認識のずれが続いているんじゃないのかなと私は思います。
　そういった意味では、質問時間も大変短いものですから、この平成十九年の通知の中では、「懲戒・体罰について」、特に（二）というところで表現はこうなっています。「体罰がどのような行為なのか、児童生徒への懲戒がどの程度まで認められるかについては、機械的に判定することが困難である。」と。これがより一層教育現場を混乱させてきたし、もちろん、これで救われたケースというか、なかなか明確にわかりにくいケースもあります。
　しかし、やはり存在としての教師の行き過ぎた行為、暴力行為というものが問題行動にかかわらずあるんだということ、それを現状認識としてしっかり捉まえた上で、ただ単なる上から下への体罰、許されるものではありませんけれども、しかし懲戒の中に含まれる何か存在として体罰があるということではなくて、体罰は懲戒の外にあるものであり、これはもう違法行為だ。それくらいのことを通知なり学校教育法の改正の中でしっかりとやはり位置づけをしていただきたいというふうに御提案いたしますが、御検討いただけますでしょうか。
○下村国務大臣　この平成十九年の初中局長の通知については、冒頭申し上げたように、今また委員から御指摘があった特に（二）で、このことによって体罰とそれから懲戒との線引きがよくわからない状況があるということはそのとおりだと思います。これについては、明確にわかるようにぜひこれから変えていきたいと思います。
　しかし、体罰がそもそも平成十九年のこの通知の中でも違法だと言っている根拠は、これは学校教育法における、昭和二十二年ですけれども、体罰は違法だというところからきているわけでございまして、とにかく、問題行動を起こす起こさないにかかわらず、教員が子供、児童生徒に対して体罰をするということについては禁止である、そして、懲戒と体罰についての線引きについても改めて明確に発していきたいと思います。
○泉委員　その意味では、文部科学省が出した通知というのが、もちろん、過去を掘り返す作業というのはとても苦しい作業ですし、できれば過去にふたをしたい、誰しもがそう思います。また、過去をひっくり返すことで学校現場に本来なかった混乱ということが出てくるかもしれません。しかし、今回文部科学省が調査をされるということは、そのふたをあけて、スポーツ界や部活動全体、そして学校教育の中全体の意識改革を今回根本的にやっていこう。だからこそ、先ほど浮島さんもおっしゃられたように、二度と繰り返してはならないということなんだと思います。
　いろいろな事件が起きるたびに、この国会質問の中ではこういったことは二度と繰り返してはならないという言葉が語られますが、しかし繰り返されているんです。本当に重く、本当に重たく受けとめて今回の調査をしなければ、簡単に形骸化した調査結果報告が出てくるのではないか、私はそれを大変心配しております。
　ぜひ、大臣、副大臣、政務官挙げて指導力を発揮していただいて、我々の時代も、そして先輩方の時代も、確かにいろいろな意味で、今考えたらあれは体罰かなと思うこともあります。そういうものの中で我々が許容してきたのではないかと思うこともあります。現在も許容しているものもあるかもしれません。しかし、そういったものをもう一遍全部今回明らかにして根絶をしていこう、意識を変えていこう。
　だから私は、ＪＯＣなり高体連なり、さまざまなところが動いていると思います。しかし、実は、高体連やＪＯＣが動いたとしても、各スポーツ団体も動いておりますが、例えばいわゆるクラブチームと言われるところも含めて、非常に指導の現場というのは裾野が広いわけです。そういったところにまで本当に徹底した指導をぜひしていただきたいというふうに思いますが、改めて、大臣、その指導力の決意をお願いしたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、文部科学省がそれぞれの教育委員会に対して改めて体罰についての調査をするということだけで済む話ではないと思います。これはある意味では、私も子供のころ、特に体育会系においては体罰というのはある意味では当たり前のようなこととしてあり、当たり前のようなこととして受け取っていた時代があるし、現実に今でもそういう教育現場というのはやはりあると思うんですね。
　しかし、体罰によって結果的に子供がみずから命を絶ったということは、これは絶対あってはならないことでありますし、これを奇貨として、改めて運動現場においても、そういう手法をとらない子供たちをどう育てるか、どうスポーツによって成績を上げるかということについて、発想転換が今我が国スポーツ界あるいは教育界を含めて問われているのではないかと思います。
　その中で、御指摘のように、いろいろな団体でも、みずからそのような調査をし、あるいは徹底をしていこうという動きがありますし、今回においても、私学関係団体にも要請するまでもなく、みずからも調査をしたいという話がありましたし、これは国を挙げて、そういう体罰によってスポーツを強くするということがこれまでは許されてきたことであったかもしれませんが、今後については、よりもっと教育力の高い指導によって、体罰によらないスポーツのあり方を、国民挙げて我が国はしっかりと方向転換をする時期に来ているのではないかということを、この事件を受けとめながら対応していく必要があるというふうに思います。
○泉委員　改めてになりますけれども、先ほど紹介した昭和二十三年の「児童懲戒権の限界について」という法務庁の長官回答というのがあるわけですが、そこでも、学校教育法第十一条に言う体罰とは懲戒の内容が身体的性質のものである場合を意味すると書いております。
　これは、一見正しいようにも思えますが、懲戒の内容として、身体的性質のものが基本的にはやはりあってはならないんだということであるから体罰はだめだと書いてある。だからこそ、冒頭申しましたように、私は、ぜひ体罰と懲戒というものを分けていただきたいし、今回のケースはやはり懲戒ではないはずだと思います。今回のあの桜宮高校の生徒が受けたものは懲戒ではないんだ、だからこそ体罰ではないんじゃないか、これは暴力ではないかということを私は冒頭申し上げたわけです。
　その辺の見解整理もぜひとも改めて真剣に考えていただきたい、でなければ御遺族や亡くなった本人の名誉は浮かばれない、私はそのことをお伝えして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松野委員長　次に、中田宏君。
○中田委員　日本維新の会の中田宏でございます。
　日本維新の会は、今回衆議院議員選挙で国民の皆さんから多くの御支持をいただいて、議席をいただきました。また、特にこの桜宮高校の案件、大阪ということで、私どももこれは改革に向けた大きな責任を有している、こう思っておりますので、その観点から大臣を初めとした皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先立ちまして、本当に、今回お亡くなりになられた当該生徒には、そのみたまに心からお悔やみを申し上げ、御冥福をお祈りしなければなりませんし、また、御遺族の皆様にもお悔やみを心して申し上げたいと思います。
　ここの委員会におられる皆さんは、間違いなく、今回のこの事件を契機として、こうしたことが二度と起きてはならないということに向けた議論を期待しているはずでありますし、そのために私たち国会議員はここに集っているということに関しては全くもって同じ認識だというふうに私は思います。
　そういう意味では、この事件というものを、その場限り、喉元過ぎれば何とやらというような形のむにゃむにゃに終わらせてはならない。やはり、根本から我が国の教育そのものの制度も含めて改めていくということにつなげていかなければ、先ほどお悔やみを申し上げた亡くなった生徒さんにも申しわけが立たないということだと思います。
　この自殺した生徒でありますけれども、本人は、実は、その胸が詰まる思いというものを相談はしているんですね。周りの生徒にも相談してきましたし、もう既に明らかになっているように、顧問に対して手紙を書いて、それを渡すかどうかと悩んでいたわけです。その手紙も、同僚の生徒に見せたけれども、それはやめておけということで出すのを控えたということも、もう既にわかっています。そういう意味では、学校全体がある意味では体罰を是認していた。
　こういう価値観がある中で、まさか先生に直接言いにくい、ほかの先生にも言えない、仲間にも相談したけれどもやめておけとなる。ひょっとしたら関係の保護者も含めて体罰を是認しているような風潮、価値観、これが支配的な中において、彼は、どうするべきかと考えたときに、何も手がない中での自殺ということになっていった。その気持ちを思いやると、本当に言葉がありません。
　この桜宮高校はスポーツの名門校です。バスケットボール部だけではなく、他の部活動も盛んで全国大会などにしばしば出ているし、有名な選手も輩出をしているという高校でありますから、その一連のある意味では部活動に対する純真な思いと、一方では、背景には、そこで成績を上げる、インターハイに行く、そして、やがては大学にスポーツ推薦で入る、こういうような価値観も実は学校の中に流れていたことも、これはかなりはっきりしていることでもあります。
　体罰、このことが、そういう意味で、今回の部活動における勝利至上主義という言い方で簡単にくくってはいけないことはわかっていますけれども、しかし、そうした価値観というものは、実は体罰だけではなくほかの面にも出ています。
　このバスケットボール部は、子供たちだけの寮も持っていました。これは校長も教頭も認識をしていません。保護者が金を出して、そして子供だけがそこで共同で暮らすというような、大人の寮長もいない、こういう寮も実はこのバスケットボール部はインフォーマルにつくっていて、そこに顧問は顔を出すというような、こうした実態もあった。これがわかったのはなぜかというと、昨年の十月に無免許でバイクを運転していた事件が発生をして、それがこの寮を明るみにしたということでもありました。
　そういう意味では、先ほども断りましたけれども、勝利至上主義ということをはたが勝手に決めつけるのはやや僣越かもしれない、しかし、全体として、どうも常識では考えられない支配的価値観というものがそこに流れていることは間違いなかったというふうに言っていいと思うわけであります。
　その意味において、大臣に御質問したいんですが、亡くなった生徒が発生をしたこの事件の数日後には、部活動を再開させてもらいたいと子供たちが言い始めちゃっているんですね。それは、子供は純真に思っているのかもしれない、体がなまっちゃ嫌だ、そう思っているのかもしれないけれども、しかし、数日後からこういうふうに子供たちが言ってしまっているということも含めて、人が一人亡くなったという重大なこの事案について、果たして学校において共有されているというふうに当事者たちが思っているのか、ここについて、ちょっと大臣、私はまず御所見をお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　桜宮高校においては、生徒が亡くなってから四日しかたっていない時期に、バスケットボール部の新人戦の出場を生徒だけでなく校長先生が遺族に打診していたということが報道されております。
　このようなことについては、生徒が亡くなったことに対する当事者意識が学校全体で欠けていたのではないか、そういうふうに指摘してもやむを得ない状況がやはりあったんだろうというふうに思います。
○中田委員　私も全くそう思うんですね。
　それ以外にも、一月の十八日に教育委員三人が桜宮高校を訪ねて生徒と面談をしたときにも、生徒から同じような意見が出ました。また、一月二十二日、教育長が全校生徒に対して入試の中止ということについて報告をしたときにも、やはり生徒からそういう意見も出てきました。
　そういう意味では、勝利至上主義といいますか、こういった価値観というものがかなり、大臣が今率直に言っていただいたとおり、支配的になっている。このことを断ち切ることが必要なんですね。根本的に、この事案というものが二度と発生をしないように私たちが制度その他現実を考えていくときに、これを一回断ち切るということが必要です。
　それ以外にも、もう既におわかりのとおりで、例えばこの体罰、体罰ですか、これは。暴力ですね。この暴力が行われた、自殺する前日の練習試合のときには、副顧問、教諭、大人が二人もいたのに、目撃したのに、そのことに対して当該顧問に注意もできていません。これはなぜかといえば、皆この顧問の教え子ですね。桜宮高校出身でもあります。そういうことも含めて、もはやこうした暴力の再生産というものがこの学校の中では続いてきてしまっている。
　この状況があるわけですから、大臣、ここは明確にひとつ私は先ほどの共有をしておきたいんですが、これを断ち切る必要がある、そのために制度等々を見直していく必要がある、この断ち切るという意味において、大臣も全く同じ思いでしょうねというところを確認させてください。
○下村国務大臣　教員等は、児童生徒への指導に当たり、いかなる場合にも体罰を行ってはならないものであります。ましてや体罰により子供が命を落とすようなことは、子供の命を預かる学校として決してあってはならないことであります。
　また、教員等は、部活動の指導に当たり、いわゆる勝利至上主義に偏り、体罰を厳しい指導として正当化することは誤りであるという認識を改めて持つことが必要であるというふうに思いますし、このことを徹底してまいりたいと思います。
○中田委員　この体罰の連鎖というものを断ち切っていく必要がある。そういう意味においては、今回、入試を中止しました。賛否両論、いろいろあります。あるけれども、一旦このことをしっかりと決断することによって、今も私が確認をしたかったように、断ち切るということをしなければならないんだというふうに思います。
　なぜならば、桜宮高校、淀川沿いの、恐らくこの淀川で子供たちはランニングをしたりしていたんだろうなと思う。そうした環境の中にあり、この校舎の中で、同じカリキュラムで、同じ教員がいて、同じ部活動があってという中に子供をまたことし四月から受け入れるということについてやっていけば、先ほど申し上げた支配的な価値観がある中において、意識を変えてやってくれ、改革案が出るまでは、意識を変えて、とりあえず問題が発生しないようにしっかりやっておいてくれというだけでは、これはなかなか根治できないんです。そういう意味で、橋下大阪市長もあるいは大阪市の教育委員会も、一旦断ち切るということのために今回の決断をしたんだというふうに思います。
　今、桜宮高校の生徒たちは、今大臣がおっしゃっていただいたとおり、部活動再開ということについて多くの意見も出ていますが、同校の生徒がここ数日の間発信してきている意見を聞いてみると、桜宮高校は非常にいい学校である、学校に誇りを持っている、先生は決して悪くない、こういう声は多いんですね。御承知のとおり、生徒たちが記者会見をするということもありましたけれども、そのときにもこういう言葉は出てきています。
　私は、これは、ぴんとくるのは児童虐待なんですね。ちょっと話は別のような議論に思えるかもしれませんが、児童虐待をされている被虐待児というのは往々にして親のことが好きなんですね。はた目に見たら、暴力を振るっていて、信じがたいんだけれども、その被虐待児からすれば、暴力を振るっているその親のことが好きでしようがないというケースは非常に多いんです。
　これは義家さんは知っていると思うけれども、横浜市の児童虐待などでもこういう事例はたくさんありました。そうですね、義家さん。
○義家大臣政務官　そう理解しております。
○中田委員　実は論文もいろいろあって、私は入手しているんですが、ここで一々一々皆さんに御説明をする時間はありませんからやめておきますけれども、被虐待児が親に対して抱いている愛着心、愛着感情ということについては、自分たちが虐待されているという認識がないということであったりとか、虐待を受けているというのは自分が悪い子供なんだという意識が働いていたりということがあります。そしてまた、その背景には、親からの愛情にしがみついていきたい幻想といったもの、こういったものもある。これらは、各種論文の中でいろいろと既に出ているわけであります。
　私は、この桜宮高校の話を受けたときに、もちろん事の質は違いますけれども、生徒たちが、いい先生なんだ、愛情を持ってやってくれているんだ、決して憎んで私たちをたたいているわけじゃないんだというこの言葉一つ一つには、そうした児童虐待にも通ずる精神構造みたいなものがある。それは、先ほど来申し上げているように、そのことがもはや当たり前となっている閉鎖空間、学校としての閉鎖空間、これが現実には発生をしているからだというふうに思います。
　その意味において、先ほど申し上げた、断ち切るためには、同じ施設で、同じカリキュラムで、同じ部活があって、そこに新しい生徒を受け入れる、同じ先輩たちがいる、こういう状態で受け入れてはならぬのです。
　大阪市の教育委員会が、今回、入試中止という判断をしました。ここは、大臣、尊重をしていただきたいと思います。いかがですか。
○下村国務大臣　入試中止については、当事者、権限を持っている大阪市の教育委員会が判断したということでございますので、これについては尊重したいと思います。
　ただ、御指摘の点はそのとおりだと思いますが、しかし、入学試験を中止して、それで解決しないことも事実でありますから、これからいかに大阪市や大阪市教育委員会等が、この桜宮高校の再建に向けてどういう早い施策を打ち出し、そして、そこに通っている生徒たちも安心してそのもとで学べるような環境づくりをどうつくっていくかということも同時に問われていると思います。
○中田委員　尊重するという言葉がありましたけれども、まさしく現場の判断、現場にしかわからないそうした状況というものは、大いにこれから聞き取っていただくなりということはあるにせよ、これから先も尊重した文部行政であっていただきたい、こう思うわけです。
　一方では、当該教員の処分が決まっていない、また改革案が出ていない、そういった中で入試を中止することは乱暴じゃないかというような議論も、これはあるのは承知をしています。そこに、当然ですけれども賛否があります。また、大臣が今おっしゃったように、入試を中止することでは問題は解決しない。そのとおりです。
　だからこそ、改革案というものもしっかりと、現場の今までの、先ほどから申し上げてきた支配的価値観があるわけで、こうしたことの根を断ち切るための制度論、こういったことを現場においても考えて改革案を出していく。どういうカリキュラムでやっていくのか、どういう教員配置でやっていくのか、また、早いところ芽を摘んでいくのか、こういったことについての案が出てこなければならないのはわかっています。
　でも、これは時間がかかりますね。そんな一朝一夕にできる話ではありません。一週間ぐらいでぽぽぽんとまとめられれば苦労しませんけれども、そんなことではありません。そういう意味では、入試を中止した上で、この改革案をしっかりとまとめて、それを出していくというのが今回の順番なんだろうということに御理解を私たちはいただきたいというふうに大臣にも申し上げておきたいと思います。
　さて、一つ抽象的なことをお聞きしたいと思います。
　あえてこういう場において責任論を追及するつもりは全くありませんけれども、しかし、今回のこの体罰というか暴力事案、これは刑事事件ですよ。このことについて、果たしてどこに責任があるのかということです。
　学校という閉鎖空間の中でこうした事件が起きている。果たして、顧問そのものに責任があることは言うまでもありませんけれども、総体として一体どこに責任があるんですか。顧問ですか、校長ですか、教育長ですか、教育委員長ですか、はたまた市長ですか。ここが、大臣、問いたいところなんですが、いかがですか。
○下村国務大臣　今回の事案の解明については、大阪市教育委員会と外部監察チームによる今後の調査の結果を待つ必要がやはりあるというふうに思います。
　しかし、校内で体罰が行われていたこと、事前に公益通報があったが、今回の事態の未然防止に生かせなかったこと、バレー部顧問の二度目の体罰について、学校から教育委員会に対する報告が行われていなかったことなどを踏まえれば、体罰を行った部活動の顧問はもとより、学校の責任者である校長、学校を管理、指導する立場にある教育委員会、それぞれの立場で責任があると考えます。
　いずれにせよ、市における調査によって事態の徹底解明を行う必要があり、その調査結果に基づいて最終的には判断すべきものと考えます。
○中田委員　今大臣がおっしゃっていただいたとおり、最後のせりふが重要ですけれども、それぞれに責任があるということで、当然、誰か一人の責任でないことは私も承知の上で質問をさせていただきました。
　そういう意味では、今の大臣の答弁に凝縮をされているんですが、果たして地方教育行政において責任者は誰なのかということが多くの人には理解されていません。私たちは頭では理解をしているけれども、実態としてその理解というものができているかという問題もあります。
　世の中の多くの人にとって、それぞれの小学校、中学校、それぞれに責任を持っているのは一体誰だというふうにお考えかといったら、誰ですか。実は、これは大臣に問うまでもないので、私が結論を言いますが、地方の教育行政に責任を持っているのは教育委員会ですね、法律上。教育委員会というのは何ですか、機関ですね。この機関たる教育委員会が責任の主体者なんです。
　世の中で、顔を持たない、人格がない教育委員会という機関が責任を持っている。こういう組織が、責任を持った例えば会社経営だとか、地方行政だとか、そのほかのマネジメントができますか。教育委員会というところが、この主体が責任を持っているんですよ、教育行政に関して。教育長でも教育委員長でもありませんよ。
　そして、この教育委員会というのは五人もしくは六人ぐらいの合議制です。合議で物を決める教育委員会が教育行政に対しては責任を持っている。これは余りにも無責任というものです。
　横浜市の教育委員会、私は、横浜市長時代ずっと携わってきました。この横浜市の教育委員会、六人の教育委員がいます。教育委員を市長が任命し、議会が認めて初めて教育委員が一人誕生しますけれども、この教育委員を実は入れかえていくのにも、一期四年かかるんです。こういう実態も余り知られていない。
　昭和三十一年に今の教育委員会法ができて以来、そのときに、実は、最初の委員さんは一年任期、その次の委員さんは二年任期、その次の委員さんは三年任期、そして四年任期というふうに、任命したときに一年ずつ任期を変えているんです、昭和三十一年に。なぜか。それは、教育委員会の中立性。では、なぜ教育委員会の中立性が必要かは言わずもがなだけれども、政治からの中立並びに継続性ということですね。
　だけれども、一年ごとに任期が切れているから、今からちょうど十一年前、二〇〇二年に私が横浜市長になったときに、教育委員会は一人もある意味では入れかえることはまずできません。任期切れは誰もいないから。進退伺も出しませんから。そして、私がやめさせることもできません。
　そういう中で、一人任期切れが来たら一人入れかえる、また一年後に一人任期切れが来たらまた入れかえる。こうやって、初めて教育委員会というところで、実は私は、中身のある教育委員会を展開してもらいたいというミッションを出して、教育委員会改革を始めました。
　それまでの教育委員会は実に形骸化していました。
　横浜市の教育委員会は、午前中、月一回臨時会を開いて、せいぜい月二回、午前中一時間、しゃんしゃんで終わりです。議論はしていません。議論を全くしていないんですよ。事務局がつくった案に御了解いただけますね、異議なし、了解。これで終わるだけの教育委員会です。それが一月二回開かれているだけです。これは、明らかに教育委員会は形骸化していますよ。
　そのことを実は私以上にこの委員会室の中で知っている人が誰かといったら、義家政務官です。義家さん、この教育委員会の形骸化の実例をちょっと言っていただけませんか。
○義家大臣政務官　もう七年前になると思いますが、私は、北海道の私立高校から、当時中田委員が市長を務められていた横浜市の教育委員として、まさに教育委員会改革を期待されて、戻ってまいった経緯であります。
　具体的に申しますと、当時中田委員が市長をしていらした横浜市、これは、教育行政としては最大の都市であります。当時五百十五の小中高そして大を管轄している非常に特殊な、日本で一番大きな教育の森であったわけですけれども、そこの最高権限者たる教育委員、まず最初に触れておけば、その教育委員の机もなければ部屋もなかったんです。
　法律上は、教育委員会、一律の、全ての設置者である、そして、その責任を持って判断をしなければならない教育委員、この機関の部屋もなければパソコンもなければ机もないという実態の中で、市長は、現在の法律の中で、市長の権限で最大限、この教育委員会の責任体制をつくるためにどうしなければならないかということで、私を含めた改革をしていった。その結果、部屋ができ、教育委員の机ができ、そして、形骸化した教科書採択から、全教育委員が徹底的に読み込む。教科書を読み込んだ上で、教科をまたいで判断していくようなシステム等々の改革を行っていった。
　しかし、どだいこれは無理でありまして、五百十五校も管轄しているわけですから、例えば所轄の事項を確認するだけで、私の机の上は一週間ぐらいでもう書類がこのぐらい山積みになっていきます。果たして、非常勤の教育委員がそれだけのものを判断することができるのかできないのか。これは、地方教育行政法がこのままでいいのかということをストレートに問うている事象であろうと思っております。
　今後も、委員とともに議論を深めながら、この地教行法のあり方について、教育委員会制度のそもそものあり方について議論させていただきたいと思っております。
○中田委員　申し上げたとおり、私以上に教育委員会制度そのものの形骸化というのは義家政務官は現場でよく知っている人ですから、ぜひこれを教育委員会制度改革そのものにつなげていかなければいけないというふうに私も思います。
　大阪市の教育委員会が所管をしている学校は全部で五百二十です。横浜市は五百十三です。大阪市は実は幼稚園も入ってくるという意味では横浜市を上回っています。横浜市は市立幼稚園は一つもありませんので。しかし、大阪市に匹敵する教育委員会を預かったその経験が唯一あるのは私です。また、その教育委員会の中に入ったことの経験があるのは義家さんです。
　この大阪市の教育委員会も、制度論だけではなく実態としてやはり死んでいるんです、形骸化しているんです。横浜市の教育委員会は六人教育委員がいますけれども、私が市長になるまで義家さんみたいな人が教育委員になることはあり得なかった。完全に充て職なんですよ。
　どういうことか、短くぱぱっと説明しますと、横浜市医師会からお一人様、横浜市立大学の学長経験者お一人様、これは一人しかいませんね、当然、市立大学の学長なんというのは。横浜市の小学校長会からお一人様、横浜市の中学校長会からお一人様、こういう形で、そのポストが四年の任期で終わったら、その後、また横浜市の医師会から推薦された人が一人入る。これは完全に形骸化しているのはおわかりでしょう、これ以上言わなくても。
　大阪市も同様ですよ。大阪市は、法曹界、弁護士ですね、弁護士からお一人、それから経済界から一人、これは商工会議所に基本的には推薦してもらうという状態です。それから、ここにメディアの皆さんもいらっしゃるけれども、メディアからも一人です。朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、産経新聞、ここから順繰りに一人、これは社内推薦ですよ。
　こういう状態で教育委員をやっているわけですから、いや、それぞれの人に見識がないということを言いたいんじゃないですよ。そうじゃなくて、形骸化した人たちの選び方で、形骸化した委員会が一時間しゃんしゃんとやっている中で、果たして、学校教育をきちっと面倒見られるはずはないじゃないかなんというのは、ここにいる皆さんは誰だってわかるはずなんです。
　そして、そういった中、一つの事案で出てきているのが今回の大阪市のこの体罰事件でもあるわけです。これは切っても切り離せないですよ。だって、既に公益通報制度で大阪市役所に連絡が来ました、これは一昨年です。そして、そのことを今度は教育委員会に大阪市役所サイドから伝え、学校に対して、当時の校長に対して調査をさせた。させたけれども、全然体罰はございませんでしたの報告しか上がってきていない。教育委員会はその上がってきた報告を見て、体罰の事実は確認できませんでした、処分もありませんでした、おとがめも何もありませんでしたということで、今回の事件が発生しているんですよ。教育委員会制度が機能していないことによって生徒一人の命が失われている、このことは厳然たる事実。
　そこで、教育委員会制度そのものもこれは見直しをしていく必要があるわけです。このことについて、義家さん、教育委員会制度の見直し、ここについての御見解をお伺いしたいと思います。
○義家大臣政務官　教育委員会制度の抜本的見直し、これは必要であろう、つまり、それは責任体制の確立であろうというふうに思っています。
　しかしながら、地方分権一括法以降、法定受託事務から自治事務となっているこの教育委員会制度についてどのような法改正及び立法ができるのか、ほかの法律との整合性、この観点も広く議論した上で法改正を検討していくスタートラインに立たねばならないというふうに認識しております。
○中田委員　抜本的な教育委員会の制度のあり方ということを私はぜひ議論していく必要がある、このことは、先ほどから義家さんとは議論が完全にかみ合っているというふうに思います。恐らく、大臣にも後で答弁をいただきたいと思いますけれども、これはかみ合っているというふうに思うわけです。
　今まで、この教育委員会制度については、抜本的な改革というのは一度もされてきませんでした。先ほど申し上げたように、昭和三十一年に今の教育委員会制度ができて以来、本当にその場その場、こういう状態の教育委員会制度の見直ししかしてきませんでした。
　教育委員は今五人か六人なんです。五人か六人というのも、なぜこれが五人か六人か知っていますか。これは、地方分権一括法が成立して、教育じゃないんですよ、地方分権一括法が成立をしたときに、それにあわせて地教行法を改正して、そしてそのときに、それまでは教育長は五人の教育委員プラス一という存在だったものを、これから先は地方が判断できるようにしましょうというので、一人を教育委員会の委員にすることによって教育長にするというふうに見直したから、今五プラス一が六人の教育委員という形で各自治体が条例を改正して一人追加できるようにしたというのがその経緯ですから、全てその場その場だったというのは、こういう一例をとってみてもわかるじゃないですか。
　実は、平成十七年一月の中教審教育制度分科会地方教育行政部会のまとめ、これによりますと、地方教育行政について、大きく四つの問題点が指摘をされています。一、権限と責任の所在が不明確、二、地域住民の意向を十分に反映していない、三、教育委員会の審議が形骸化している、四、合議体ゆえに迅速さや機動性に欠ける、こういったことが指摘をされているのが、今から八年前です。これを今回の事案に照らしてみても、全くもってそのとおりだと、ここにいらっしゃる皆さんみんなが多分感じていると思う、党派は関係ないですね。
　八年前ということは、別に責任論を言うつもりはないですよ、だけれども、これは自民党政権のときですよ。そういう意味では、一度も抜本的な改革をしないでここまで来ているということ、その結果として、地方教育行政の責任というものは、先ほど大臣もそれぞれの責任とおっしゃったように、実に不明確なままこの地方教育行政が行われてきて、それは一言で言えばブラックボックス化しちゃっているんです。
　どういうことか。事なかれ主義、何か起きた後の事後対応、そしておっとりスピード、こういうような教育委員会になってしまっている。だってそうでしょう。毎日の現場の教員は常勤でやっているけれども、教育委員会の委員は非常勤で、月に二回出てきてやるんですか、こんなおかしな教育委員会のあり方を抜本的に変えるということは、何度も中教審でも諮ってきたし、中教審でも答申も出てきたけれども、そのことについては実は見直しがされてこなかった。
　これは八年前の、先ほど、自民党政権だから自民党が悪いと単純に言いたいのではなくて、やはり大臣、これは政権もかわったことだし、しっかりと本当に抜本的な改革に臨んでいく必要がある。義家政務官からは、先ほどそのことについては大いに取り組んでいくと言及がありました。大臣、しっかりやっていきましょうよ。いかがですか。
○下村国務大臣　まず最初に、今の中田委員のお話を聞いておりまして、中田委員が横浜市長のときに、私、七年前に文部科学大臣政務官として、横浜市において特に特別支援教育についても力を入れておられるということで、そこの学校を視察に行かせていただいたことがございました。そのときに同席をしていた教育長が、今、文部科学省初中局の伯井財務課長、文科省から出向して教育長で横浜市に行っていたわけでございますが、当時から非常に教育改革に対して大変に熱心に取り組んでおられたことに敬意を申し上げたいと思います。
　その上で、教育委員会のあり方については全く共有いたします。これは既に、今の御指摘もございましたが、六年前に、安倍政権、当時第一次安倍内閣のときに、教育再生会議でも、この教育委員会のあり方について議論をし、提言をしていただきましたが、残念ながら、それがほとんど実現できないまま今日に来ていることは事実でございます。
　その上に立って、先ほど馳委員からも御指摘がありましたが、自民党においても、昨年の十月に教育再生実行本部をつくり、五つのテーマのうちの一つが教育委員会制度の見直しでございまして、その座長を、今、義家政務官ですが、義家さんにしていただいたという経緯がございます。
　それを受けて、きょうから、官邸において教育再生実行会議がスタートいたしました。この教育再生実行会議の中でも、きょうはいじめと体罰問題について御議論をしていただきましたが、あと一回程度でまとめて、三回目以降はぜひ教育委員会の抜本的な見直し案について教育再生実行会議で議論をしていただき、これもできたら夏までのうちに取りまとめをして、そしてそれを受けて、私としては、中教審に法律改正に伴う法案について諮問をしていきたいというふうに思っております。
　中教審でも急いでいただいて、来年の通常国会に抜本的な教育委員会のあり方の見直し法案を、ぜひ各党の御協力をいただきながら出していきたいというふうに思っておりますので、抜本的な、より我が国における、それぞれが責任を持った体制における、また、あるべき教育委員会のあり方について、国会の立法の場でも先行してぜひ議論をしていただきながら、来年通常国会で法案として成立できるような体制をつくっていただければ大変ありがたいと思います。
○中田委員　大臣から明確に答弁いただいたと私は思います。来年の通常国会に教育委員会制度の抜本的な、これは抜本的なでよろしいんだと思いますが、改革のための法案を出すということでありますから、我々維新の会は、しっかりと自民党政権、公明党との連立政権が抜本的に、本当に、もちろん抜本の中身は問う必要がありますけれども、やることについては大いに是としていきますから、そのことについては私どもも、野党の協力ということも今言及がありましたけれども、御協力できるところは全面的に協力をしていこうと、今聞いていて思いました。
　自民党の公約を一応ここで確認しておきますが、自民党の政権公約では、現行の無責任な教育行政システムを是正するため、教育長を教育委員会の責任者とするなど、制度を抜本的に改革します、こうあるんですね。ですから、そういう意味では、手直しではない抜本的な改革というものを本当に実現していくことを、きょうの答弁をスタートとして始めていただきたいと思います。
　さて、残り時間わずかでありますから、ちょっと最後の質問をする前に一つだけ事実確認的なことをしますけれども、それは何か。今事案を受けての委員会の、体罰という件に関してであります。
　この体罰、文科省が果たしてどれだけ把握をできているのかということ、これはもう既にやりとりがあったかもしれませんけれども、一応簡単に確認だけさせてください。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来、年間四百人ほど教員が体罰で懲戒処分を受けているという調査結果を御説明してございます。一方で、今回、昨日、実態把握をする調査を各都道府県、私立の学校等に要請をしたところでございます。
　その似たような調査は、平成十六年まで国で実施しておりました。その段階ではおおよそ体罰の事案が八百件程度報告されていたというのが、今把握している実態でございます。
○中田委員　簡単に答弁をいただいたのは、これはどうしても確認をする必要があったからです。それはなぜか。
　これをごらんの国民の皆さん、あるいはこれをお聞きのここの委員会室の皆さん、僕は文科省をばかにするつもりもありません。文科省は本当に、それはそれできちっと教育行政をやっていると思います。ただ、実態はわかっていません。
　私は横浜市の市長をやってきました。義家さんに今答弁を求めている時間はありませんけれども、教育委員会が把握をしている実態を文科省は把握できていません。もっと言えば、学校現場で起きている実態も、教育委員会が機能不全の中においては実態も把握できていないと言ってもいいかもしれません。
　すなわち、今、文科省が四百件の体罰を確認していると言ったけれども、これは氷山の一角なんです。氷山の一角、この言い方もまだ抽象的ですから、もっとはっきり言いましょう。懲戒処分だけを文科省は把握しているんです。停職になりました、減給になりました、これは文科省は把握していますよ。それが四百件だと言ったんです、今。しかし、地方の教育行政の現場においては、そんなものじゃない、さまざまな事案、そして処分があるんです。
　例えば、新聞を読んでいると、世の中の多くの国民には多分理解できていないと思いますけれども、校長の口頭厳重注意とか説諭とか、これは懲戒処分じゃないんですね。これらの事案は文科省に一切報告されていません。逆に言ったら、今回の大阪の事案でもそうなんだけれども、これを教育委員会に上げてしまったら教員が処分されるから上げないという事態も発生しているわけです。
　ということは、文科省は把握できないんです。これは、文科省がだめだと言っているんじゃないんです。こういうふうに考えてください。文科省が全国津々浦々の実態を把握し、そのことについてより権限強化を文科省がして、そして教育をつかさどろうと思っちゃいけない。そんなことは無理。横浜市の五百校、大阪市の五百校、あるいは地方の山合いのどこかの小学校の分校、こういったところまで全国津々浦々文科省が全部把握するなんて無理なの。これはやめなきゃいけない。文科省がやる気になって、全国に対して私たちが責任を持ちますなんていう教育委員会制度のあり方の見直しではだめなんです。必要なのは、それぞれの地方に自主性を持たせる教育委員会制度をつくること。
　あわせて、きょうは質疑時間がないので、あとは我が方の維新の会の委員が別の機会にやっていきますけれども、学校ガバナンスなんです。校長がきちっと学校のマネジメントをできるようにしていく。何で教員が十八年間もいるの、このことに対して、十八年が悪いんじゃないんですよ、実は名物教員だって必要なんだ。だけれども、それに対して校長がガバナンスを持てていないんです。
　学校の部活動も教科も全部聖域化してしまっていることに対してガバナンスをしっかりと持てる、学校のマネジメント、そして地方行政のガバナンスを持てる教育委員会制度、このことをしっかりとやってもらうということが文科省のやることであって、文科省が責任を持ちます、我々が制度を全部掌握して私たちが津々浦々やります、こうではないということを抜本改革のときにはしっかりと考えてもらわなければいけない。
　最後、これは大臣に答弁を求めて終了したいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、これからも、文部科学省が全部責任を持つというような体制を強化しようとは考えておりません。教育は、できるだけ現場に近い位置で現場に権限を持ってもらってそして対応していくことが、よりスピーディーに早く的確に対応できることが多々あると思います。
　ただ、先ほどの議論の中でも出ていた中で、何かあったときに最終的に文科大臣が、例えば指導助言だけでなく命令をすることができる、生徒の生命にかかわるようなこと等、特別のときは何か対応しなければならないことがあるかもしれません。それは担保していく必要があるのではないかとは考えておりますが、それ以外についてはできるだけ現場、現場に移譲していくということが、より教育の活性化のためには目指すべき方向であるというふうには認識しております。
○井出委員　信州・長野県より参りました井出庸生と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
　質問に入ります前に、私の方からも、今回、大阪市立桜宮高校で自殺をされた生徒さんに、心からお悔やみを申し上げます。
　早速質問に入らせていただきますが、まず、きょうのさきの委員の皆様のやりとりの中でちょっと気になったところを質問させていただきます。お許しをください。
　馳委員と義家政務官とのやりとり、義家政務官の発言の中で、大阪桜宮高校でそういった自殺の問題が発覚してから教育委員会と警察の主体的な連携をしたという教育委員会からの報告はなかった、そのような御発言がありました。そのとき、文部科学省として、教育委員会に対して何か指導等をなされましたか。大臣、お願いいたします。
○下村国務大臣　義家政務官の答弁はそういうことだというふうに思いますが、今後については、これは、亡くなった生徒のお父さんが告訴したということでもございますので、司法の場における議論になってくると思いますが、今後改めて、特に犯罪と言える部分については、学校現場においても警察としっかり連携をして対応していく必要が、今まで以上に子供の安心、安全のために必要だと思います。
○井出委員　今私が申し上げました、先ほどの馳委員と義家政務官とのやりとり、教育委員会と警察の主体的な連携をしたという報告はなかった、このことを、きょう警察庁の方からお越しいただいています辻審議官はどのように受けとめていらっしゃいますか。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　警察と学校との連携の問題でございますけれども、一般的なお話といたしましては、いろいろな連絡、連携の枠組みをつくりまして、いろいろな問題につきまして連携を密にするような形でやっておるところでございます。
○井出委員　今回の問題は、若いとうとい命を落とすという重大な結果を招いております。きょうここで御発言をされた委員の先生の中には、今回の問題をもう事件だと発言されている委員の先生もいらっしゃいました。
　大臣は、この問題、事件だ、犯罪だとお考えですか。
○下村国務大臣　これは、教育現場においてあってはならない体罰による子供の自殺だと思いますから、このことが二度と起きないような徹底解明とともに改善をしていく必要があるというふうに思いますし、警察等によっても、きちっと今後さらに真相については明らかにしていただきたいと思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　最初にちょっとこうした質問をさせていただいたのは、きょう私が質問をさせていただこうと思っていたのは、今、学校の中における体罰またいじめ、そういった暴力にかかわるトラブルの部分で、その解決の仕方、また警察との連携の仕方について聞こうと思っていたからであります。
　早速そちらの方の質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今回本当に痛ましい結果となりました。しかし、体罰やいじめなど学校で起こる暴力を伴うトラブルについては、学校や先生、生徒、保護者、まずは学校現場のより近いところで、当事者の近いところで早期発見、そして大事に至る前に解決をしていくことが一番大切だと思っております。当然、犯罪事実が伴うような事案であれば、しかるべき刑事処分が必要だ。しかし、そうした結果を招く前に早期発見をするために、もっと言えば、暴力を伴うようなトラブルがあったときに、そのトラブル以前の状態、平穏な学校生活を生徒さんもまた学校の先生も送れるようになるのが本当の解決だと思っております。
　今回、質問に当たって、私は、文部科学省と警察庁の方に、体罰を含めた学校内でのトラブルの事案を、その数や最近の増減についてデータを事前に照会させていただきました。私自身としては、最近そういった学校内での暴力トラブルを学校の中で解決する力がない、力が落ちてきてしまっている、だから、刑事、警察の捜査に委ねる事例がふえてきているのではないか、そういった懸念をずっと持ってまいりました。
　しかし、残念ながら、文部科学省の方にも警察の方にも、きょうさんざん出ておりますが、体罰が、懲戒処分が年に四百件ですか、そのうちどれが刑事事件になったのか、また、刑事事件になったことで、その後、学校生活、平穏な生活が取り戻せたのか、そこまでも少し突き詰めていきたかったんですが、そういったデータが全くないと。
　まず、大臣に伺います。
　年間四百件です。生徒間のトラブルや生徒が教師以外の第三者に暴力を振るうようなケースは年間四万件近くあると聞いております。この四百件について、詳細な分析を今後のためになさるおつもりはありますか。
○下村国務大臣　この四百件という懲戒処分の件数、体罰だけでということでありますが、それ自体も、毎年同様の数がある中で、これは深刻な数字だというふうに思います。
　先ほどの質疑の中でもありましたが、これは氷山の一角であるというふうに私も思います。これ以外の、これは体罰による懲戒処分の数ですけれども、実際の体罰なり、あるいは先ほどからはこれは暴力だという話もありましたが、暴力行為ということは学校現場でももっとあるのではないかというふうに思います。
　改めて、文部科学省として、昨日、各教育委員会に対して、これについての実態調査をすることを通知をし、お願いをいたしました。この数字を明らかにする中で、これからさらに文部科学省として何をなすべきかということについて対応していきたいというふうに思いますが、特に、今後、犯罪行為として取り扱うべきと認められる事案が発生した場合には、警察とも連携する必要があるというふうに考えております。
　これも、改めて警察と連携して、きょうそれについても発しておりますけれども、より学校現場における犯罪の位置づけについては明確にしながら、子供たちの命が守られる、また子供たちの人権が守られる、そういう教育現場の改善に向けてしっかり対応していきたいと思います。
○井出委員　この四百件という数字について、警察サイドの辻審議官の方にもお話を伺いたいと思います。
　警察は、たしか平成十四年に刑法犯の認知件数が過去最悪となった、それから長い期間をかけて詳細なこれまでの犯罪事実を分析して、該当犯罪を中心にそういったものの減少につなげてきた。また、直接的に関係はしませんが、わかりやすい事例で話をさせていただければ、この数年の交通事故の減少、それは、一件一件の当事者の年齢や事故のあった発生の時間帯など詳細な分析を警察が長年かけてやってこられたから、そういった実績があったものだと私は考えております。
　学校での暴力のトラブル、特にこの体罰の問題について、警察サイドとして、そうした検証、分析をされるおつもりはありますか。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　体罰問題一般について、常に警察に届け出なり報告なり通報なりというのが行われてくるわけではございませんので、警察におきましては、正確な数字を把握してそれを分析していくということはなかなか難しいかなと思います。
　ただ、犯罪という形になりましたものにつきましては、当然、警察においてその犯罪の数というのは見ていく必要があるのかなというふうには思っております。
○井出委員　学校内の暴力のトラブルが、犯罪の事実が認められる、そうした場合は、今大臣、審議官おっしゃったように連携が必要だと思っております。
　しかしながら、そういったものを、調査を尽くさなければわからないようなトラブルもあります。発覚が遅くなって診断書がないようなトラブルも多々あります。私、実際、ことしに入ってから、そういった事案に対する生徒、保護者、また学校の話を聞いてまいりました。そうした場合に、警察に捜査を委ねると、先生とお子さんがトラブル以前の状態に戻るのが本来の解決であると思うのですが、刑事捜査もしくは裁判、そういったものの方に関係者の目線が集中をしてしまって、本来の解決方法がおざなりになってしまうのではないか、そういった懸念も持っております。
　ですから、私は、最初に申し上げたように、学校現場に身近なところの相談体制をまず強化していただきたい。今、大臣の方からも警察との連携というお話がありました。審議官の方からもありました。それはどのようなことを想定されていらっしゃいますか。例えば、担当は県警本部になるのか、所轄ごとにやっていくのか、生活安全部がやるのか、刑事部がやるのか、現在の想定を少しお聞かせください。
○辻政府参考人　お答えいたします。
　警察におきましては、警察本部あるいは警察署の方にそういったいろいろな相談をお受けするところがございますので、そちらの方にお越しをいただきましたら、お話をよくお伺いしまして、事件性があるものにつきましては当然事件としての取り扱いということになってまいりますし、また、他の適切なところに御相談される必要があればその旨教示するとか、そういう形で適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○井出委員　きょうの、これまでのほかの委員の皆様とのやりとりの中でも、教育委員会の方が余り機能していない、そういったお話が出ました。教育委員会にも、学校や、また保護者、生徒が事前に相談しているケースが、私が知っているものも多々あります。しかし、相談に乗ってくれるんだけれども、解決の役には立っていないと。
　最初の方の、ほかの委員の方のお話でもありましたが、やはり、身近で解決をしていく。そのためには、ふだん現場から離れている警察や教育委員会ではなかなか問題の解決ができない。そういう意味で、現場の人の拡充といったものが一番効果があるのではないかと思っておりますが、そのあたり、大臣、お考えをお聞かせください。