Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田勇君　ありがとうございます。
　やっぱりユーザーの利便性という視点がないと、やっぱりやらされているという感じがあって、何かメリットよりもデメリットのところばかり目に付くということがあるんだというふうに思います。是非そういうユーザー目線というのをこれからも大切にしていただければというふうに思います。
　そこで、このマイナンバーカードの利用について、これから次に多くの国民が関わってくるというのが運転免許証との一体化だというふうに思っております。このユーザーである国民の視点からこのことによってどういうメリットがあるのか、ひとつ分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードと運転免許証の一体化のメリットにつきましては、まず住所や氏名の変更の手続がワンストップ化されるということにあります。現在、市町村への届出と、あとは警察での届出、それぞれ手続は二つ必要なんですけれども、これが、市町村に転居届を、転居等を届け出れば警察への変更届は不要となるということが挙げられます。
　次に、居住する都道府県以外の公安委員会の窓口で行う免許証の更新手続、例えば長期出張で住所地以外で長く過ごされている方が住所地以外で免許の更新の手続をするという場合に、これ経由地更新の手続と申しますけれども、これが迅速化されるとともに、その申請期間が延長されることも一体化のメリットとして挙げられるところであります。
　改正法の施行に向けて、こうした一体化のメリットをしっかりと広報することによりまして、マイナンバーカードと運転免許証の一体化が国民に広く普及するように努めてまいりたいと考えております。
○上田勇君　分かりました。まあ了解しますけれども、なかなか、じゃ、これで本当にマイナンバーカードを免許証と一体化したいなという、今そういう思いになるかとかというと、もう一工夫必要なんじゃないかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、公金受取口座の登録のことについてお伺いしたいんですけれども、これ、私の知人で、本人の名前以外のものを登録していたという人からの話を基にちょっと調べさせていただいたことに基づいているんですが、今、本人の口座を登録するよう要請をしておりますね。ただ、意思能力がない幼児とか、行為能力が制限をされている未成年者、それから成年被後見人などについては、保護者とか、成年後見人、あるいは任意後見人である家族などの代理権を持っている人の口座を登録する方が合理的なんではないかというふうにも感じます。
　最近は、もう御承知のとおり、銀行に行って新規に口座を開設しようとすると非常に厳格に審査をしていて手続が非常に面倒であること、そういったことも考える必要があるんじゃないかというふうに思います。未成年者が多分、新たに口座を開設しようとすると、保護者が一緒に行って開設の目的なども記入しなければならないし、認知能力が欠けている高齢者や障害者だと、代理人が本人に同行して、かつ本人の意思確認どうやってやるのかというようなところで、多分かなり面倒な手続があるんじゃないかというふうに思いますけれども、こうした事情などもあることを考えた対応が必要なんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　公金受取口座の登録におきましては、預貯金者が本人名義の預貯金口座を登録することとしております。
　通常、自治体などが給付を行う際は、給付対象者の本人名義の口座に行うというふうにしておりまして、本人名義でない口座に振り込むことができない場合というのがございます。このため、御本人ではない家族の口座を登録してしまうと、給付の際に改めて御本人の口座を確認する手間が生じてしまいまして、給付金の支給が遅くなってしまうこと等がございます。このため、こうした方々につきましても、迅速な給付金の支給のために登録口座を御本人の口座に変更するように、マイナポータルに通知を送って今後お願いしていく予定でございます。
　なお、オンラインで代理関係を確立する仕組みがまだ確立していないということで、なかなか事務の自動化が困難ということもありまして、委員御指摘のような代理権者の口座を登録する仕組みというふうにはなかなかできていないんですけれども、例えば未成年者であっても、親権者が本人に代わって口座を開設するといったことが可能であるほか、成年被後見人につきましては、成年後見人が御自身の口座を一定の場合に公金受取口座として登録することを規約において許容をしておりまして、これ、例えば、誰それの成年後見人誰それというふうに書いてあるような場合ですとか、成年被後見人の名前も入っている成年後見人の口座って作ることができますので、こういった場合におきましては登録を許容しておりまして、公金受取口座の登録そのものができない事例というのは相当限られるというふうに考えております。
　デジタル庁としては、国民の皆様に安心して公金受取口座の登録を行っていただいて、迅速かつ確実な給付が実現できるように、引き続き信頼の確保に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○上田勇君　確かに、未成年者に直接公的な給付が行くケースって余りないでしょうし、高齢者の場合には、多分、認知能力がある間に年金の口座とかもう既にお持ちの場合があるんだというふうに思うので、非常にレアケースなんでしょうけれども、ただ、やっぱり、特にお独り暮らしの高齢者なんかだと、認知症とかになった後に口座がどこにあるかというの周りが分からないというようなこともあり得るので、代理のことについても、これからちょっと自治体などともよく協議して整備していただければなというふうに思います。よろしくお願いします。
　それで、ちょっと時間がなくなって、最後になるんですけれども、この法案では、特定の場所における書面掲示についてインターネットによる閲覧を可能にするということにしております。
　そこで、対応困難な一部小規模事業者については適用除外としておりまして、その趣旨はよく理解をいたします。しかし、そうした小規模事業者もインターネットに掲示することでメリットが大きい場合もありますし、まああります。ホームページの作成を支援するなんてことも考えられるのではないかと、考えるべきではないかと。
　また、法案では、例えば質屋の営業許可証とか貸金業者の登録証なども対象としているんですけれども、こうした事業者の中には結構小規模な事業者も多い。そして、顧客の立場から見ると、事業者に行って初めて登録証などを確認するよりも、事前にウェブサイトで見れれば安心じゃないかというふうに思います。
　こういった無免許・無登録業者による営業なども社会問題化している現状もありますので、そういった場合には、個々にホームページを開設するということが困難なときでも、例えば業界団体とかその地域の支部とか、そういったところのホームページに一括してそういう情報を掲示するという方法も考えられるのではないかというふうに思いますけれども、こうした対応についてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　現場、よくよく、趣旨、もう見た上でおっしゃられて、おっしゃると思いますけれども、やはり現実に、例えば古物商さんとか質屋さんとか、まだまだ対面で、しかもやられている御本人ももう全くデジタルはという方も残っていらっしゃいますので、こうした適用除外措置は少なくとも当面は必要なものであるというふうに考えてございます。
　ただ、御指摘いただいているとおり、これら自体のデジタル化を促していくことというのは他方で大変重要な課題だというふうに考えてございまして、こうした対応の支援策ということも、デジタル庁自身では持っておりませんが、例えば中小企業庁の方の補助金でありますとかホームページ対応でありますとか、使える政策ツールありますので、それぞれの規制について、それぞれの省庁と相談しながら例外規定の内容等を決めていくことにしておりますが、これにつきましても適切に支援をし、その支援手段の情報提供をしていくようにということはやりたいと思ってございます。
　それからもう一点、御指摘にございました、必ずしも自分のホームページでなくてもいいんじゃないかということについては、シンプルに言えばそのように我々も考えてございまして、これも、それぞれの業種とそれぞれの適用除外規定の作り方等々を議論する中で、例えば業界団体の方で一括して作っていただいて、そちらの方のウェブサイトの掲示は本法の要件を満たすといったようなことを考えていくということも今現在検討してございます。
　いずれにせよ、それぞれの業態に合わせて、それぞれの省庁とよく合わせながら、御指導いただいた内容の方針にも沿えるように工夫をしてまいりたいと考えてございます。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　ちょっと、通告はしていないんですけれども、先ほどのマイナンバーの議論を聞いていましてちょっと気になることがあるので、何点かお伺いしたいんですけど。
　これ、そもそも、この誤登録の問題で、十三万件あったということで、結構大きな数字だなというふうに思っているわけですけれども、この十三万件の内訳としては、ほとんどが、家族の方が子供が口座を持っていないから家族の口座を登録したというものが多かったというふうに思うんですけれども、これって、普通にマイナンバーカードを小さなお子さん方が取ろうとしたときに、これは普通に起こり得ることではないかというふうに思うわけですけれども、これは想定はされていなかったのか、こういった事例が起こるだろうということに関してはですね、それはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　最初に、誤登録、誤って登録されたのは七百四十八件でございまして、この十三万件はむしろ意図的に登録をされてしまったということでございます。
　繰り返し申し上げているように、口座が仮名名義で、氏名は漢字あるいはアルファベットでございますから、これをシステムで本人名義かどうかというのを排除するというのは、これなかなか現時点ではできない。ここで法改正をしていただいて、振り仮名が公証されて初めてシステム改修というのが、まあ若干時間掛かりますが、そうなれば、これは突合して排除するということができるようになります。登録をする際には、本人名義でということを、規約でも、あるいは登録をする際に何度か本人名義でお願いをしたいというふうに注意喚起をしておりましたが、こういう件数になりましたので。
　自治体は、給付する際に名義を確認して振り込みをしております。ですから、今のところ被害はないわけでございますが、給付が遅れるのは、これは事実でございますので、まずは広く呼びかけて名義の修正をしていただきたいというふうに思っております。
　もう少し早くから、そうしたことをしないでほしいと、給付が遅れますよということを呼びかけるべきだったということはそのとおりだったんだろうなと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ何が原因かということを考えたときに、情報の共有が素早くできなかったというのはもうずっと大臣おっしゃっているわけですけど、実は、これ情報の共有の問題ももちろんあるんですけど、ただ、事前にこれリスク管理ができていなかったという、何かそこが結構大きな問題なんではないかなというふうに思うわけですけれども、その点については、大臣はこの原因についてはどうお考えですか。
○国務大臣（河野太郎君）　本人名義でなければ給付が遅れるので、本人名義にしてくださいという呼びかけをもっと最初の段階でやっておくべきだったというのは反省をしているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これは、多分、情報の共有の問題とリスク管理の問題という二つの問題があるのかなというふうに思いまして、ですから、これから情報共有に関してはちゃんと組織体をつくって素早く縦と横で共有できるようにするんだということをおっしゃいましたけれども、やっぱり、同時に、このリスク管理、だれることを想定しておくことは当たり前のことではあるんですけれども、そこが、なぜこれができなかったのかということもしっかりとこれ検証していただかないと、多分同じことが繰り返されるのかなというふうに思いますので、是非お願い申し上げたいと思いますし。
　あと一点は、これも通告していないんですけれども、この件で誰か処分というのはされないんですか。というのは、やっぱり責任の所在というのを明確化する必要はあるというふうに思うんですね。今回これだけ、まあ十三万件の誤登録ありました、知るの遅かったです、ごめんなさいということで、この十三万件を、もう一度、書類を送ってもう一回やってくださいという十三万人に電話しなくちゃいけないわけですよね。これ大変なことですよ。だから、それはごめんなさいで済むのか、どなたかがやっぱりこれ処分という形を取るのが自然ではないかなと、普通の企業でいうならばですね、というふうに思うんですけれども、この責任の所在と処分に関してはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　まずは今起きている事案の対応をしっかりやりたいと思いますが、これは当然、責任は大臣たる私でございますので、何らかの形で私に対する処分というのをこれはやらなければいかぬだろうと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　大臣に責任があるということは、それはそうだと思う、大臣は聞いていなくてもそれは責任取らざるを得ないという立場だと思いますので、しっかりとこれは責任の所在を明らかにしていくということが多分今後についても大事なことなんだろうというふうに思いますし、多分、ただ、その大臣が、何というんですか、省庁の責任は全部自分だから責任取るんだというのもよく分かります。
　けれども、それだけではなくて、やっぱり、そのセクションの中で、デジタル庁の中でやっぱり誰がここは管理するべきだったんだという責任の所在ですね、これもしっかり明確化して、そこに関しても一定の処分をするということが必要なんではないかというふうに思いますので、これは是非お願い申し上げたいというふうに思います。答弁はいいです。
　それで、通告に従って質疑をしていきたいというふうに思いますけれども、書面掲示規制についてですね。
　先ほど書面掲示の問題がありましたけれども、これは、書面掲示規制を維持しながら、その規制を、インターネット上でも公開してねということで、私はある種これはその規制改革に反するんではないかなというふうに思うわけですけれども、この書面掲示規制、一つ一つ言っていくと切りがないのであれなんですが、この書面掲示規制の中で、私はこれ必要ないんではないかと思う書面掲示がまだまだあるわけですけれども、これについては今後どうしていくというふうなお考えがあるのか。これについては、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、今の御質問に答える前にちょっと先ほどの話だけ少しさせていただきますと、今、デジ庁の中で、とにかくイレギュラーなものは全部上げてくれと、問題があるものは全部上げてくれということをやっております。その後、上下左右の情報共有をしてきちんと対応をしようということをやっている中で、やっぱり一番大事なのは、もちろんその責任の所在というのを明確にするというのもこれは大事なんですけれども、デジタル庁の中で、やっぱり自分が思っていることをきちんと言える、自分が処理を誤ってしまったかもしれないということをきちんと言えるという、何というんでしょう、心理的な安全性というのをまず確保しないとどうしてもこうなっちゃいますので、デジ庁というのは、へくったらへくりましたと言おうと、それで、それに対して対応をするんだという、そういう文化をまずつくるというのを私、優先したいと思いますので、責任は全部これは私が取るということで、何かあればそれは処分を受けるのは大臣だと、まずは、みんなやることをやってくださいということをまず文化として定着をさせなきゃいかぬと思っております。
　今の掲示のところでございますが、インターネットで出す、じゃ、こっちは要らないじゃないかというところも、私、多分、多分というか、あると思っておりまして、それは今後、一つずつ、これは要らないよねというのを、具体的なものをやっぱり上げて下ろしていかないといけないかなというふうに思っております。
　ただ、現時点では、今掲示をしていただいているものはそのまま掲示を続けてもらうわけで、そんなに頻繁にこの掲示の内容というのが変わるわけではないので、新たな負担には、あるものを掲示続けるのは余り新たな負担にはならないというふうに思っていますので、まずはこのインターネットでの掲示というものをきちんと入れていきながら、それができるんだったらこっちは要らないよねというのは、恐らく、何か新規にそれをやるときにインターネットで掲示するんだったらこっち要らないよねというのは多分出てくると思いますので、そこはやはり不断の見直しというのはやっていきたいと思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　これ、書面掲示規制についてある程度何かもう絞り込みが終わって、何というんですか、見直しが済んだ上でこのインターネットの掲示を求めるということだったのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないらしいということでした。
　例えば、だから、これ自動車運転代行業の書面掲示なんかは、ほぼ電話で代行頼むわけですよね、事業所に行かないわけです。事業所に行く人は多分ほとんどいない、というか誰もいないという中で、電話だけでこれやり取りをすると、でも掲示は維持しなければいけないということで、やっぱりこういったものなくしていくということが多分その規制改革だというふうに思いますので、是非この書面掲示規制そのものも見直しもお願い申し上げたいというふうにお願いしたいと思います。
　先ほどもありましたけれども、やっぱり、これ、ホームページを、じゃ、作ってくださいねということはかなり大きな負担になるというふうに思いますので、是非、これ業界団体の方でホームページを持って、団体に所属している人たち、こういう人たちなので安全ですよという掲示もお認めいただきたいというふうに要望を申し上げておきたいというふうに思います。ちょっと質問かぶっていましたので、要望だけにとどめさせていただきたいと思います。
　それから、続いて、技術カタログについてお伺いをしていきたいと思います。
　デジタル庁では、国のアナログ規制と対応するテクノロジーとの関係性を示したテクノロジーマップを作成して、さらにそのテクノロジーにおいてどの企業がどのような技術を有しているのかの情報をまとめた技術カタログを作成されているというものと承知をしております。すばらしい取組だなというふうに思っているわけですけれども。
　現状、その技術情報の獲得の仕方がこれ公募に限定されているということで、公募ですと、やっぱり自分の技術を知っていただきたいということと、あと、その公募があるということを知っている人しか応募ができないということから、技術の取りこぼしが起こって、このテクノロジーマップが完成しないんではないかと、不完全なものになるんではないかという懸念があるわけでありますけれども、これ、公募外の技術でも、政府の側から、これは有用な技術で是非マップに載せた方がいいだろうといった技術に関しては積極的にアプローチをしていく必要があるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　技術を持っている企業がそういうところにサービスを提供したいという意思があるというのがこれ大事だと思います。政府の方で、いやいや、これ使えるんじゃないかといって、いやいや、うちはそんなやる余裕がない、あるいはうちはそういうのをやるつもりがないということもあると思いますし、やはりそれなりに技術の詳細を提供していただかないと果たしてそれでいいかどうかというところの確認ができないものですから、今の時点では、応募をしてくださいということを、これデジ庁のホームページやＳＮＳでもやりますし、いろんな業界団体でも呼びかけをしていただくという意味で、なるべく広いチャネルで呼びかけをしていただきたいと思っております。
　これ、講習とか試験をデジタル化するというのを試しに去年やりましたが、二十日間で二十四件だったかな、情報提供が募集期間にありまして、それはもう大企業から小さいところまで様々なところが応募をしてくださいましたので、そこは今のやり方でそれなりにできるんではないかというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非、幅広い技術をこのテクノロジーマップ、技術カタログに載せていただきたいというふうに思うんですけれども、それと同時に、この技術カタログの試みというのはやっぱり極めて重要な試みだなというふうに思っていて、それは、今回は国のアナログ規制を排除するということをスタート地点として、これを、この取組をやっているわけですけれども、これ民間でも十分に生かせる取組だなというふうに思っていまして、広く民間にも開放していく、そして、政府のアナログ規制の排除ということだけではなくて、いろんなアナログからデジタルに移行していくための必要な技術を載せていくということ、このことによって民間のデジタル化も推進されていく一助になるのではないかなというふうに思いますけれども、この技術カタログの更なる活用ということについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　政府のアナログ規制を撤廃するためにこういう技術が使えますという技術カタログは広く公表いたしますので、それを見ていただいて、この規制のためにこの技術というものを、いやいや、これよそでも使えるよねというのは、これはもうどんどん転用していただけたらというふうに思っておりますが、じゃ、アナログ規制と全然関係ないカタログを政府が作るかというと、そこまでは今考えておりません。
　むしろ、政府のやっている技術カタログが、参考だから、じゃ、うちの業界も何か、こういう業務はこうやったら簡単になるぞみたいなものを作ろうじゃないかといって、これ民間がどんどんやってくださるというのは大いに歓迎をしたいと思いますし、政府の提供する技術がほかに転用できるというのはこれどんどんやっていただきたいと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいと思います。
　これ、民間が転用して、やっぱり民間のデジタル化というのは極めて重要なことだと思いますし、自治体のＤＸと、こういうことも重要ですし、その一助となるような技術カタログにしていただきたいというふうに、もちろん主体が民間主体ということになるのかもしれませんけれども、是非そういったものを促していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　それから次に、キャッシュレス決済の手数料についてお伺いしていきたいというふうに、ちょっとマニアックな話なんですけれども、決済手数料についてお伺いしていきたいと思います。
　昨年十一月に、デジタル庁によって、キャッシュレス法が施行され、年間一万件以上の手続がある国の歳入に関しては原則キャッシュレス決済が導入されるということが決まりました。しかし、このキャッシュレス決済手数料には、個々の歳入によって、またキャッシュレスの決済手段によって、決済手数料の負担者、国なのか国民なのかであったり、手数料の額が異なるといった問題があって、その在り方について整理、検討するという附帯決議が昨年三月の衆議院内閣委員会で採択をされました。
　デジタル庁としては、この附帯決議を踏まえてこのキャッシュレス決済手数料の在り方についてどのように整理をされているのか、これをお伺いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　今、諸外国でどういうふうになっているのかというのを広く調査を掛けているところでございます。これ、牧島大臣のときに自民党の中で私いろいろ言ったものですから、ちょっとこれは真剣にやらなきゃいかぬなと思っているんですが。
　一つ今ちょっと議論しなきゃいけないと思っているのが、これ、民間の例えばお店で、キャッシュで払ってくださる方、クレジットカードで支払われる方がいらっしゃいます。クレジットカードの場合には何％かの手数料を店が負担をするということになりますので、同じその一万円のものでも、こっちは一万円の収入になりますけれども、こっちは九千九百例えば八十円になる。そうすると、その分をリカバーするために、実は、お店は商品の定価を、クレジットカード支払う人がこれぐらいいて、店が負担しなきゃいけない手数料がこれぐらいになるだろうから、全体の値段の中でその分を上乗せをされているわけですね。
　そうすると、クレジットカードで税金を払う人のためにキャッシュで払う方も含めて少し余計にもらっておかないとみたいなことになったときの公平性とか、ちょっといろんなことを考えなきゃいかぬなというので、今、まず諸外国どうしているかということを情報を集めた上で、少しどっかの段階で論点整理をして議論をしていかなきゃいかぬなというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでありまして、その負担をどちらが持つのか、国なのか国民なのかということだというふうに思うんですね。これが統一されていれば僕はいいと思うんです、どっちかに。なんですけど、今統一されていないということが私は問題なんではないかなというふうに思って、今日は問題提起をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、これ、例えばクレジットカード及びＱＲコード決済に限定した場合に決済手数料が国民負担となる公金の種類について伺いたいというふうに思いますけれども、これは、デジタル庁、いかがでしょうか。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　キャッシュレス納付の利用に伴う決済手数料に関しましては、国負担としている場合でありましても、納付額自体の決定に際して実費として勘案しており、間接的に納付者に負担をお願いする場合があると承知をしております。
　その上で申し上げますが、クレジットカード又は二次元コード決済による納付を導入済みの国の歳入において納入額とは別に決済手数料を納付者に求めているものといたしましては、国税と関税のクレジットカード納付があると承知をしております。
○柳ヶ瀬裕文君　そうですね、今の、おっしゃっていただいたように、国への公金納付の中で国税と関税のクレジットカード納付の場合のみ決済手数料の負担者が国民になるということであります。
　これ、ＱＲコード支払で決済手数料が国民負担となる国の公金はなくて、クレジットカード支払の決済手数料に関しても国税と関税以外の公金の場合は全て国負担になるということなんですね。ですから、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料の負担を国民に求めているということで、これ非常に例外的な扱いとなっている。それ以外のものは国が負担しているわけです。
　その理由を聞きたいわけですが、今日は国税庁に来ていただきましたが、この理由はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（永田寛幸君）　お答えいたします。
　クレジットカード納付は、納付受託者が納税者から納付の委託を受けて立替払により国に納付をするスキームとなっております。納付受託者が国に立替払をした後で、納税者の預貯金口座から立替払された金額の引き落としがあるまでの間、一定のタイムラグが生じます。そのため、納付受託者は貸倒れリスクを背負う一方で、納税者は納付の繰延べの利益を得ることになるわけでございます。クレジットカード納付の決済手数料は、このような納付受託者のリスクや納税者自身が享受する利益に対するものでございまして、他の納税手段を利用した方との公平性の観点から納税者負担とさせていただいているところでございます。
　なお、納付受託者に対しましては、国に代わり徴税事務を行っていただいておりますので、その事務経費相当額につきましては国で予算措置をし、納付受託者に支払をしているところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　利用者側の繰延べ利益があるよと、あと納付受託者側の貸倒れリスクがあるよという、この二点ですね、が問題があるということで、クレジットカードの場合には国民負担ということにしているということなんですけど、これ、だから、要はクレジットカードを利用する場合全体に当てはまる事象ですよね、それ自体はね。だけど、この国税と関税のクレジット決済以外のほかの公金ではクレジットカード決済手数料の負担はこれ国となっているわけです。つまり、同じ国の中でも、今の、リスクはあると思うんですよ、リスクは同じですよね、リスクは同じだけれども、一部だけが国民に負担を求め、それ以外は国が負担をしているというちょっといびつな構造になっているということであります。
　そこで、これ同じキャッシュレス決済でもクレジットカード決済手数料のみが負担が国民となっているわけで、スマホアプリでの決済もありますね、スマホアプリ納付とクレジットカードでの決済という二種類があるわけですけれども、これ事業者の求める決済手数料の単価というのはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（永田寛幸君）　御説明いたします。
　クレジットカード納付の手数料につきましては、納付される税額に応じて一定額が加算されていく仕組みとなっております。一方、スマホアプリ納付の手数料につきましては、納付税額に対しまして定率を乗じて計算される仕組みとなってございます。
　ちょっと例を申し上げますと、仮に五万円の税額を納付する場合でございますけれども、クレジットカード納付であれば四百十八円、スマホアプリ納付であれば七百四十三円という今手数料になっておりまして、スマホアプリの納付の方がやや高額となっておりますけれども、ただ、スマホアプリの納付の納付上限金額は三十万円まででありますけれども、一方、クレジットカード納付の納付上限金額は一千万円未満というふうになってございまして、高額の納税が可能でございます。
　したがいまして、手数料の金額を全体として見ますと、クレジットカード納付の方がスマホアプリ納付よりも多額になっていると、そういう状況でございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ちょっとなかなか無理があるなというふうに思いますけど。
　今の話でいくと、普通に納税者の視点からすると、そこまで高額納税者というのはごく一部の方でありまして、これスマホアプリ納付の方が決済手数料の単価がクレジットよりも高いというパターンというのは往々にして考えられるわけでありますし、多分そういう人の方が多いだろうというふうに思うんですね。だけれども、スマホアプリ納付のときにはその負担に関しては国が負担をしていると、決済手数料のですね、負担を国がしていると。だけど、クレジットカードの場合だけは国民に負担を求めているということで、これはいびつな構造なんではないかというふうに思うわけであります。
　だから、先ほど大臣がおっしゃったように、税金という歳入の性質上、その徴収コストが高く付いて税金を実質的に目減りさせてはいけないから、国税納付の際はいかなるキャッシュレス決済手段であっても決済手数料を国民負担にするであるとか、あるいは決済手数料が高額なものについてだけでも国民側に負担をお願いするということであれば、その意図は理解できるわけであります。しかし、今の現実は違うと。納付の際のコストがより高いスマホアプリ決済手数料は国負担で、コストの低いクレジットカード決済手数料は国民負担となっています。
　先ほど指摘したように、信用取引による利用者側の繰延べの利益、事業者にとっての貸倒れリスクの負担といった問題はこれクレジットカード払い全体に当てはまる話であり、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料を国民負担としていることに、これは正当な理由はないのではないかというふうに考えるわけであります。
　一足飛びになるわけですけれども、国税庁に関しては、これ国税における例外的な扱いとなっているクレジットカード決済手数料の国民負担を今後国負担にしていくというお考えはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（永田寛幸君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、クレジットカード納付の決済手数料につきましては、納付受託者の貸倒れリスクや納税者の納付繰延べによる利益に対応したものでございますので、他の納付手段を利用する方々との公平性を踏まえ、納税者負担とさせていただいております。
　一方で、スマホアプリ納付につきましては、事前に決済用アプリに残高をチャージし、残高から納税額を即時に決済する前払式支払手段を利用することとされておりまして、この場合、クレジットカード納付と異なり、納税者に納付繰延べによる利益などが生じていないことから、決済手数料を納税者負担としていないところでございます。
　また、一般に、国の歳入確保に当たりましては、徴税に有する費用を可能な限り抑えて効率的に収納するということも大事であるというふうに思っております。
　お話ございましたクレジットカード納付の決済手数料を国負担とするということにつきましては、今申し上げました納税者間の公平性や徴税コストの観点を踏まえまして、慎重な検討が必要ではないかと考えておるところでございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　こういったように、その決済の手段によっても違うし、その公金の種類によっても異なるということで、国の公金においても国税と関税の一部に関しては国民負担だし、それ以外のクレジットカード払いのときには国負担となっているというふうにかなり複雑になっているということでありまして、これをしっかりと整理する必要があるのではないかというのが問題意識であります。
　大臣に再びお伺いしますけれども、これ、デジタル庁として、このキャッシュレスを預かる省庁として、このガイドラインをしっかりと示していただきたいというふうに思うわけですけど、論点整理をこれからするんだということがありましたけれども、ガイドライン是非お示しいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　このキャッシュレスについて、様々議論しなければいけないところがほかにもあると思いますので、そうしたものを一度きちんと議論をしていきたいというふうに思っております。
○柳ヶ瀬裕文君　是非お願い申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと時間もないんですけど、この地方税のキャッシュレス納付の統一システムとなる地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸについて伺っていきたいというふうに思います。
　これ、地方税統一ＱＲコードについては、今回のアナログ規制の見直しの取組の一つとして政府は位置付けているというふうに承知をしています。地方税の納付方法は、元々地方ごとにばらばらであったというものが、この地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸによって、国の統一システムとして地方税のキャッシュレス納付が全自治体において可能となるものというふうに承知をしております。
　この取組自体はすばらしいなというふうに思う一方で、地方独自の地方税納付システムが併存しているという状況で、これも何かいびつな構造になっているなというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げたように、キャッシュレス決済手数料の問題はこの地方にもあります。自治体ごとにこれキャッシュレス決済手数料は異なるため、例えば同じ地方税を同じクレジットカードで決済しても、地方税統一ＱＲコードで支払をする場合と地方独自の決済システムで支払をする場合では決済手数料が異なってくる場合があるということなんですね。
　このような事態は住民への混乱を招きかねないものだというふうに思いますし、また、この地方税統一システムがある中で地方も独自のシステムを持っているというのは、維持コストとか管理コスト、それから住民がよく分からぬということもあって、使い勝手の問題等々あるというふうに思うわけですけれども。
　これ、全国統一のシステムができたわけですから、この地方独自のシステムに関してはこれ廃止をしていくという方向でいいのではないかなと思うわけですけれども、総務省の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　住民の利便性の向上等の観点からは多様な方法により納付できるようにすることが重要であり、それぞれの地方団体の判断に基づき、指定納付受託者制度等を活用してクレジットカードやスマートフォンアプリ等を利用したキャッシュレス納付が導入されてまいりました。
　加えまして、令和五年度からは、地方税統一ＱＲコードを活用して、全国どの地方団体の納付書であってもキャッシュレス納付が可能となる仕組みを開始するなど、納付手段の多様化が図られてきたところでございます。
　これらの納付手段のうち、各地方団体においてどのような納付手段が提供されるかにつきましては、それぞれの地方団体において納税者からのニーズや収納事務の効率化の効果などを総合的に検討した上で判断がなされるものと承知をしております。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　地方自治体の独自の判断ということもあると思いますけれども、これ地方税統一ＱＲコードがあって、ｅＬＴＡＸがあって、地方独自の納税システムがある。さらに、今、国としては政府共通の決済基盤をつくろうとしているということで、これ、納税、公金の取扱いに関してこの三つのシステムが併存するということになると思います。
　これ、極めて分かりにくいですし、非効率だというふうに思うわけで、これ是非整理統合していただきたいというふうに思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　自治体によってばらばらだというところもありますし、実際に先行して自分で組み立てているところもあったりということで、なかなか一概にこれというふうに旗を振るというのが難しいのも現状ではございますけれども、地方自治というときに、やっぱり、何ですかね、政策は多分いろんな選択があっていいと思うんですが、手続というのはなるべく統一にしないとコストが余計に掛かるということで、選択の幅はあくまでも政策、それを実施するための手続とかシステムはなるべく共通というのがあるべき姿ではないかなというふうには考えております。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。ピンチヒッターですけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、私からもマイナンバー関連の質問幾つかさせていただこうかと思います。
　今週の月曜日、六月五日の当委員会で、当委員会の審議で、我が会派の芳賀委員から資料要求をさせていただいておりますけれども、これに関しまして、厚労省さんとデジタル庁さんから、本人の承諾なしにマイナンバー保険証とひも付けされた五例について、より詳しい御報告をいただいております。御協力ありがとうございました。愛知県の瀬戸市、それから和歌山県の御坊市、茨城県の鹿嶋市、そして大阪府河内長野市、三重県の玉城町の五つということで情報をいただきました。
　今週に入ってからなんですが、これらとは別の市町村にお住まいの方から、実は、私も役所でいつの間にかマイナンバー保険証とひも付けされましたといった声が実は事務所の方に寄せられたということで伺っています。この方、お話ししたら、システム上、一度登録したら解除できませんと、窓口の方に、役場の窓口の方に言われてしまったということなんですが、行政のこうした手続、ミスがないということはないので、やはりこういう手続はいかがなものかというふうに率直に思います。
　少なくとも、不具合や問題があった場合にはやはり早期に公表するということとともに、同種の問題で困っている方々、もしかするとまだこうしたことに気付かれていない方もいらっしゃるかもしれません。そうした方々を救済することが必要だと考えますけれども、厚労省さんの御見解を伺いたいと思います。
○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　マイナンバーカード、済みません、失礼いたしました。このような事案は、そもそも御本人の同意なく行われた手続であることから、御本人からの解除希望に基づき自治体から厚生労働省に申出があった場合には例外的に個別に利用登録を解除する対応を行うことが可能である旨について、本年二月一日に自治体宛てに通知し、これまでに、言われたとおり、五件の解除が行われております。
　こうした取扱いに基づき、利用登録の解除に行った件数と自治体名について自治体ごとの同意を得られたことから、昨日、六月八日ですが、厚生労働省のホームページで公表を行ったところです。こうした事案の対応について、国民の皆様の懸念が生じることのないよう、今後、対応を行った場合には同様に順次お示ししていく予定です。
　また、厚生労働省のホームページにおいては、こうした自治体名の公表に加え、御本人の解除希望の意思等について自治体から申し出ていただいた場合には利用登録を解除することが可能である旨もお示ししたところです。
　マイナンバーカードの健康保険証としての利用の登録は、利用登録後もマイナンバーカードによる、医療機関等に受診するかどうか、御自身の薬剤情報等の閲覧を認めるかどうかについて、御本人の選択に委ねられていることを踏まえれば、一旦行った利用登録を取り消さないとしても不利益は生じないものとも考えますが、もし御本人が希望しないまま利用登録がなされ、解除を希望される方がおられる場合には自治体に相談いただきたいと思っております。
　支援窓口を担う自治体においては、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録、事務の適正な実施を取り組んでいただけるよう、こうした取扱いを総務省と連携して周知していきたいと思っております。
○礒崎哲史君　今御答弁いただいた中で、自治体から要請が厚労省さんにあったときにはというくだりもありました。
　さっき言ったとおり、自治体に相談したら、システム上、一度登録したら解除できませんと言われちゃうんですよね。ですので、ただ、その後、通達も含めて出されていて、ホームページにも書かれたというふうにおっしゃいました。なので、これだけ広くニュースでも言われているので改善の方向だとは思いますけれども、同じことが窓口で言われてしまいますと、やはり改善されないんですね。
　ですので、ここは総務省さんの範疇になるかもしれませんけれども、厚労省さんも、引き続き、ここは、しっかりと通達が行き渡るということに関しては、アンテナ高くして注意していただきたいというふうに思います。
　この点、河野大臣にもやはり伺いたいんですけれども、やはり、こうしたデジタル行政をしっかり進めていこうとしている中で、人為ミスとはいえ、こうしたマイナ保険証、本人の同意なくひも付けされてしまって、こういう問題がやはり立て続けに起きてしまいますと、デジタル行政そのものに対しての信頼感も落ちますので、やはり今回起きてしまったマイナ保険証に対しますこの問題について、やはり早期に解決すべきだというふうに思いますけれども、デジタル庁さんとしての取組、大臣のお考え、改めてお聞かせをいただけないでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　様々な支援窓口で支援業務をやっていただいておりますが、その際は御本人の意思をしっかりと確認して対応していただく、もうそれに尽きると思います。
○礒崎哲史君　デジタル庁さんとしては、現場をまずしっかりと動かしてくれという思いはあろうかというふうに思いますけれども、この部分徹底を是非お願いをいたします。
　厚労省さん関連の質疑これで終わりますので、厚労省さんの御関係の皆さん御退室いただいて結構ですので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻理事会にて協議をいたします。（発言する者あり）
　どうぞ。御無礼しました。どうぞ。
○礒崎哲史君　安心しました。
　続いての質問に入りたいと思います。もう少しだけマイナンバー関連質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、本人口座と、公金口座ですね、登録されたもの本人の口座と違っていたといった例の十三万件の件、これまでも、ちょっとお話がずっと質問続いていますけれども。これ、そもそも何で起きたのかということも考えないといけないんですが、場合によっては、やはりポイントバックありますよということで、とにかくいっぱい、じゃ、ひも付けさせておこうということで、口座を持っていない子供の分もということで、やった方も、もしかすると、そういうふうに行った方もいらっしゃるかもしれません。
　原因はよく分かりませんけれども、ただ、今、このままで、じゃ、十三万件より増えないかというと、そういう保証もないんだと思うんですね。これまた更に増えていく可能性もあるとすると、ここは、やはり大臣、一度、国民の皆さんに広くやっぱり理解促進というもの、今の足下で一番やるべきことは、理解促進を図って、きちんと本人口座でしっかりとひも付けしてくださいということと、あわせて、違うことになっているんであれば、そこは改めてやり直してくださいということをまず広く徹底するということを第一に重要視して、するということを第一に考えれば、一度このひも付けの作業、作業そのものを一回ストップして、広報活動が実施できた後に改めて作業を進めるというような、こういう作業プロセスの見直しというものも、抜本的に見直してもいかがかなとは思うんですけれども、本件に対します対策について改めて大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　この十三万件につきましては、御自身でマイナポータルでひも付けをされているというふうに理解をしておりますので、マイナポータルでひも付けを改めていただくお願いを通知させていただきます。これは御自分で恐らくできる方が大半というふうに思います。
　また、その間に何か給付が行われても、これ自治体で本人名義の確認をしますので、誤った口座に振り込みがされるということはございませんので、特に今ひも付けを止めるということは考えておりません。
　七百四十八件の誤登録、これもう完全な誤登録でございますので、これにつきましては、閲覧の停止、自治体への提供の停止、これもう直ちに行いました。この方々には郵送で今後の対応についてお知らせをいたしますが、これはもうデジタル庁からお知らせをして手続を取りますので、特に今ひも付けを一時停止するということは考えておりません。
○礒崎哲史君　今、大臣、誤登録については郵送でということで即時対応取られたということですけれども、それ以外の残りの十三万件の大半に関してはマイナポータルでというお話もされました。
　マイナポータルでそうした注意喚起をしていくということで、これ十三万件は全部収まるというふうにお考えになっているということでしょうか。全員がマイナポータルを使ってこれを登録した、でない方がいらっしゃるとすると、その方たちはいつまでたってもフォローもされなければそのままということになりますけれども、それは、今の御発言でいくと、その方たちはしばらくはしようがないというふうにおっしゃられたのかなというふうに受け止めたんですけれども、その辺、お考え、もう一度確認させてください。
○国務大臣（河野太郎君）　十三万件の多くはこれマイナポータルで登録をされたと思いますので、まず御自身での修正をお願いをしたいと思います。これ、定期的に点検をして、数字が減っていきます。これ、残ったところは誤登録の可能性があるわけでございますので、そこに対してはまた対応していかなければいけないかなというふうに思っております。
　現時点では、住所が同じ、名字が同じ、あるいは住所か名字のいずれかが同じということでございますので、まずは呼びかけでどれぐらいこれが修正されるかを見ていきたいというふうに思っております。
○礒崎哲史君　順調に数が減っていけばいいとは思いますけれども、仮にこれ更に十三万から増えるとなると、最終的に、ここの見直しをしたり、あるいは対象の方と連絡を取って、さらにそのデータを修正していくという作業そのものは自治体の現場の皆さんのこれ負担増につながっていきますので、こうした点は、今後の推移というのは、余り長らく見ているというよりも、できるだけ小まめにチェックいただいて、状況に変化がなければ、先ほど申し上げたような手続のこうしたプロセスについての作業の見直しということもどこかで考えていただきたいなということ、これは改めて要望ということでさせていただきたいと思います。
　続いての質問になります。
　このデジタル化された行政手続ということで、今申し上げたマイナンバー、マイナンバーカード、それからマイナ保険証、これはしっかりとまずは行政機関の方あるいは医療機関の方が守秘義務を掛けて、そしてそれぞれ情報が漏れないように最大限努力されているということで私自身も認識をしています。
　ただ、その一方で、なかなか、行政機関の方、医療機関の方、ＩＴに詳しくないという方たちも、まあＩＴ人材の不足ということもありますので、結果的に、システムの導入であったり維持管理、これを業者の方に委託をしているという例がほとんどであって、多くの業者は問題を起こしていないというふうに認識をしていますけれども、ただ、長年、特定のＩＴ業者と契約を続けているということ、そうしたことを起因にして、ごく一部の業者では問題が起きているというふうにも認識をしております。
　皆さんにはお手元に資料を配付をさせていただきまして、関連の新聞記事を一枚目と二枚目にお配りをさせていただいています。
　この例でいきますと、自治体から業務を請け負っていたＩＴ企業がそもそもの契約違反になる再委託であったり、さらには再々委託をしていたといった事例です。その再委託をされていた事業者の社員が、自治体の全市民に当たります四十六万名の個人情報が入ったＵＳＢメモリーを、まあ一時ですけれども、紛失をしてしまったと、こういう事例です。
　ここ、総務省さんに伺いたいんですけれども、自治体のこうしたＩＴの部局で、今言ったような、これ結局、業者との癒着が長く続いてしまって全てを丸投げしていたという状態になっていたということなんですが、やはり、この丸投げの状態を防ぐという意味で、職員のデジタルスキルのアップであったり、あるいは特定の部署から数年で異動するような人事ローテーション、こういう考え方の見直しであったり、さらには、そうしたサーバールームの出入りの管理、そして業務委託業者の方の業務の監査、そしてＵＳＢメモリーのこうした取扱いのルール作り、こうしたことをやはりしっかりとルール作りを見直していく、対応していくべきだというふうには思いますけれども、総務省さんの御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　総務省では、地方公共団体が管理する情報システムのセキュリティー対策に関しまして、情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを地方公共団体にお示しし、必要なセキュリティー対策を求めてまいりました。
　御指摘の事案発生以前も、このガイドラインの中で、情報システムの保守、運用に対する業務委託をする場合には、委託先事業者に対する監査、委託業務終了時のデータ等の廃棄を求めますとともに、再委託を原則禁止し、例外的に認める場合には、委託事業者と同等のセキュリティー水準であることを確認し、委託事業者に担保させた上で許可することなどの対策が確認されていることを、定期的に確認することを求めてまいりました。
　しかしながら、御指摘の事案におきましては、この市のセキュリティポリシーに定められましたこれらの対策が十分に実行されなかったことによりまして、住民情報などを取り扱う事業者からの情報流出事案が発生したものと認識をしております。
　この事案を受けまして、総務省としては、直ちに改めて委託事業者へのセキュリティー対策の徹底及び確認を行うよう要請いたしますとともに、有識者による検討会において事案を分析し、対策を行ってきております。
　第一に、今年三月にガイドラインを改定いたしまして、サーバールームの入室の管理の徹底等を新たに記載をしたところでございます。第二に、ガイドラインにおける対策の実効性を高めるために新たに外部委託先に関するセキュリティー要件のチェックシート、これを作成いたしまして、その中でデータを持ち出す場合の手続等をチェック項目として定めまして、契約を行う際にチェックシートに基づいて委託事業者のセキュリティー要件の遵守状況を確認することを求めることといたしました。第三に、地方公共団体の職員に向けまして情報セキュリティー対策のポイントをまとめたリーフレットを新たに作成して、職員のセキュリティー意識の醸成を図ることといたしております。
　これらを徹底しますことで、地方公共団体における情報セキュリティー対策の徹底が図られるよう取り組んでまいります。
○礒崎哲史君　今総務省さんの方から見解を伺いましたけれども、これ、同じような考え方で、デジタル庁さんとしては、こうしたシステムの取扱い含めて、こうしたルール作り、どのような対応取られているのか。デジタル庁さんはどのような対応しているか、確認させてください。
○政府参考人（冨安泰一郎君）　デジタル庁での取組を主に御紹介させていただきます。
　デジタル庁におきましては、ＮＩＳＣが策定する政府統一基準を踏まえ、適切なシステムの整備やセキュリティー対策を実施しているところでございます。
　システムの開発面につきましては、例えば、いわゆるベンダーロックインとならないよう、専門性の高いデジタル人材を採用し、要件定義や基本設計などを含めてデジタル庁が主導する形でシステム整備を行うとともに、システムの設計や開発の段階からサイバーセキュリティー対策を実装するよう求めるセキュリティー・バイ・デザインの考え方でシステム設計、開発を進めることとしております。
　また、人的な配置や管理につきましても、例えば専門人材につきましてはユニット制を引きまして、プロジェクトに対して必要な人材をアサインしていくというマトリックス的なやり方をさせていただいております。
　また、セキュリティーガバナンスやマネジメント、あるいはセキュリティーの設計や開発、運用など各種研修や勉強会を開催し、デジタルスキルの向上に資する取組も行っております。
　また、情報の管理や委託先の管理につきましては、例えばデジタル庁情報セキュリティポリシーにおきまして、情報の利用、保存、送信や、委託先の管理につきましても受託側での管理体制を含めて確認を行うことなどを含め、厳格なルールを定めております。また、庁内への入退出や情報を取り扱う区域の管理につきましての必要なルールを定め、運用を行っております。
　いずれにしましても、デジタル庁におきましては、こうした対応を通じましてセキュリティー対策を着実に実施してまいりたいと考えております。
○礒崎哲史君　今デジタル庁さんからも確認をさせていただきました。
　当然、デジタル庁の皆さんはスキルの高い方が高密度で集まっている部署だと思いますのでこうした対応取れると思いますけれども、さっき総務省さんお話をいただいた、こうした展開は中身がよく分かっている人はすぐ対応できるのかもしれませんが、自治体全部がすぐできるかというと、人材の問題からいってなかなかできないかもしれない。ですので、できるだけこういうのは標準化をして、多くの人たちが理解できるように、まずはこの手順でというのが分かるような形で是非展開をしていただくことも改めて要請をさせていただきたいと思います。
　その観点と、もう一つ、ちょっとこのＩＴ業界という観点でもう一つちょっと問題提起といいましょうか、御見解を伺いたいと思うんですけれども、お手元にお配りをしました三枚目の資料なんですが、もうこれ一年半前になりますが、新聞の記事なんですけれども、先ほど、今、私の方からは再委託ですとか再々委託の問題ということでお話をしましたが、もう一つ、このＩＴ業界の重層下請構造ということで問題提起が以前からされています。
　これ、記事の中にいろいろ書いてあるんですけれども、この中には、実際にプログラミングですとかシステム構築に関わる末端の技術者に適正な給与や報酬が払われていないと、渡されていないといった、こういう問題もこの中には実は記載をされています。
　やはり、しっかりと人材育てながらそれぞれの皆さん活躍してもらえる環境つくらなきゃいけない中で、この重層下請問題というのは非常に無視できない課題だというふうに考えているんですけれども、この構造に関しての課題認識と取引の適正化に向けた取組に関して、経産省さんにこれはお伺いをしたいと思います。