Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　ただ、戦死者というものが名簿が入ってきて、そして名前だけでもどこかに安置される、そういうようなのは靖国神社だけではないのでしょうか。しかし、自分の心の中で戦死した方々を弔うということはキリスト教でもやっておるし、創価学会でもおやりでしょうし、どこでもおやりだろうと思うのですね。ただ、そういう名前が正式に個別的に入って、そして拝むというのは靖国神社だけではないか。というのは、戦前のシステムがそういうシステムになっていて全部靖国神社に一括入れられる、そういう形になってほかに行き場がなかったのじゃないか、そう思うからです。
○二見委員　ですから私は、規模の大小はあってもワン・オブ・セムではないかというふうに伺っておるわけです。やはりワン・オブ・セムでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　今はそういうふうに各教団や何かで礼拝するとか追悼するということはおやりになっておるでしょうから、そういう意味においては同じようにおやりでしょうけれども、しかし、普遍性を持つといいますか、戦死者が全部一応そこへおさめられるという場所は靖国神社なんですね。各教団その他は自分の宗教に関係した方々を追悼するという意味では部分的ですわね。靖国神社の場合一括して全部あそこへ一応はおさめられる。そういう点で違うのじゃないでしょうかね。
○二見委員　それでは、もう一つ別の角度からお尋ねしますけれども、公式参拝について――その前に、私はワン・オブ・セムだというふうに思っております。そのことを申し上げておいた上で次の質問に進むわけですけれども、公式参拝について官房長官は、「国民や遺族の方々の多くが、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとし、同神社において内閣総理大臣や閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいる」、二つ目の理由として、「専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行う」、三番目、「神道儀式によることなく、かつ、追悼の行為として世俗に行われている一般の方式により追悼の意を表するのであるから、今回の参拝の目的は宗教的意義を有せず、靖国神社に対する援助、助長の効果を有しないので「宗教的活動」には当たらないこと八月二十日御答弁されております。
　この答弁の下敷きには何があるかというと、いわば靖国懇の報告書があるわけであります。じゃ、この答弁の下敷きになった靖国懇では、こういう言い方をしているわけですね。津の地鎮祭事件に関する最高裁の判決を引用いたしまして、全文引用するわけではない、部分的に引用して、「憲法第二十条第三項の「宗教的活動」とは、行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為を言い、ある行為がこの宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って客観的に判断すべきである。」こういう答申があり、法制局長官も、八月二十日の内閣委員会では、この答申の趣旨を引かれて、今回の公式参拝は合憲である、こういうふうに答弁をされたわけであります。
　それで私はこのことについて一つの憲法解釈として問題にしたい点があるわけであります。例えば靖国懇では「当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、諸般の事情を考慮しことある。いきなりこう飛んでいる。しかし、津の判決ではそこのところがどうなっているかというと、その間に文章が入っている。まず「当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われる場所、」場所が入ってきている。「当該行為に対する一般人の宗教的評価、」云々があって「諸般の事情を考慮しこと、こうなっている。冒頭に場所ということが、諸般の事情を考慮する中で場所という概念が津の地鎮祭の判決には入っている。
　それで、私がこの場所という概念が非常に大事だなと思っているのは、今回公式参拝されたのは靖国神社であります。昭和三十九年第二回全国戦没者追悼式は靖国神社の境内で行われた。日比谷でやる予定だったのが急速靖国神社にかわった。そのことについて三十九年七月三十一日の衆議院の社労委員会で当時の林法制局長官はどういうふうに言っているかというと、長官が閣議の席上言ったことは、靖国神社も宗教法人で、境内を広場として使うにしても、やはり多少紛らわしい点がないわけではない、したがって、厳に宗教的行事、活動と切り離してほしい、また、靖国神社に何らかの特権を与えたことにならぬようにとの条件を申し、閣議でも了解されている、こう答弁している。
　しかも、ではそのときはどういうふうにやられたかというと、林さんは「法律夜話」の中でこう言われている。「そこで、今回の式では、あくまで、単に式を挙行する場所として、靖国神社の境内を借りるという建前がとられ、式の行事が無宗教で行われることはもちろん、神社を式の有機的部分として参加させるというようなことは厳格に避けられているし、また、式を挙行する場所も神社の境内としては最も宗教的雰囲気から遠いと考えられるところ（一の鳥居と大村益次郎の銅像の間）を選び、しかも、式場と神社の社殿などとの間は、まん幕などで仕切りをつけるというような措置がとられている」、こう述べている。相当厳重にやられたわけであります。これほど神経を使っても、やはり当時は議論があった。
　ところが、今回の合憲論は、合憲論だというけれども、ここまでの配慮はしてない。場所は靖国神社のど真中そのもの。当時は靖国神社を「式の有機的部分として参加させるというようなことは厳格に避けられている」というわけだ。今度は、「厳格に避けられている」どころか、「有機的部分」どころか、大部分なんです。これはやはり憲法解釈としては当時の方ががっちりとしており、今度の憲法解釈は私は誤りだというふうに思います。この点はいかがですか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御引用になりました昭和五十二年の津地鎮祭判決の御指摘の部分でございますが、そこには御指摘のとおり、「ある行為が右にいう」――「右にいう」というのは、憲法二十条三項で禁止されている宗教的活動でございますが、「右にいう宗教的活動に該当するかどうかを検討するにあたっては、当該行為の主宰者が宗教家であるかどうか、その順序作法（式次第）が宗教の定める方式に則ったものであるかどうかなど、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。」というふうに判示されておるわけでございます。御指摘のとおり、「当該行為の行われる場所」というのがいわゆる「諸般の事情」の中の一つの考慮要素として挙げられておるわけでございます。
　それからまた、三十九年に林元長官が、先ほど御指摘のような答弁をされたこともそのとおりでございます。
　ただ、今回は、先ほど御指摘になりました津の地鎮祭判決、これを私どもはいわゆる目的効果論と申しますが、この津の地鎮祭判決で判示されておりますところのいわゆる目的効果論、今申し上げたように、目的と効果において「当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進」等になるような行為をいうものとするという定義づけがございまして、この定義づけに当たるかどうかということを厳密な態度でいろいろと検討をしたわけでございます。もちろん、先ほど御指摘のありましたいわゆる靖国懇の報告書も参考にいたしました。その上で、従来いろいろ我々の方で内々検討しておったところとそれを加えまして、そうして今回のような結論を得たわけでございます。
　したがいまして、今回のいわゆる公式参拝の方式でございますが、これについては、前々から申し上げておりますように、いろいろと配慮とまた検討を加えた結果でございまして、もちろん、先ほど言われたように、場所は宗教的な施設の中でございますから、その意味では宗教とかかわり合いのある行為であることは否定できないわけでございますけれども、第一に、先ほど官房長官も御指摘なさったと思いますが、国民や遺族の多くが、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとして、同神社において総理、閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえまして、そして専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的であるということをあらかじめ公にしまして、その上で、方式としては神道儀式によることなく、かつ追悼の行為としてふさわしい方式によって追悼の意を表するという形をとりますれば、先ほど申し上げました津の地鎮祭判決で言うところの目的効果論に当てはめれば、これは宗教的活動に当たらない、したがって憲法上は合憲であるという判断をしたわけでございます。
　したがいまして、林長官がお答えになりました点との関係でございますけれども、林長官のお答えは、当時としてまたいろいろの御判断の上で判断をされ、そして発言されたことだと思いますけれども、今回はあくまでも、この津地鎮祭判決の目的効果論に当てはめた上で、合憲の判断を下した次第でございます。
○二見委員　この判決だって、「当該行為の行われる場所」というのが筆頭に挙げられておるのだ。それをそんないいかげんなことを言って、冗談ではない。それは判決の悪用としか言いようがない。三十九年はそこまで配慮した。それでもなおかつ議論があった。今度は、当該行為の場所そのものじゃないか。それを法制局長官が、靖国懇の報告書と同じことでもって合憲だと言うのでは、納得はできない。こんな遅くなければ、これで質問はストップなんです。ここでとめるわけにはいかないから、もう少し先へ行ってからこの問題は決める。それはしようがない。
　それでは、あなたはいいですか。国民や遺族の多くが、靖国神社を戦没者追悼の中心的施設であるとし、参拝を望んでいる。それでは伺うけれども、これはむしろ政府にお伺いした方がいいのかと思うけれども、靖国神社が日本における要するに中心的な施設だという判断を下したのかどうか。遺族がそう思うことは、これは自由です。国民がいろいろ思うことは、それは自由です。政府がそういうふうに判断をしたのかどうか。国民が、いろいろな人が思っているというふうに思うのはいいですよ。政府として、一宗教法人靖国神社は、戦没者を追悼する日本の国の中心的な施設だという判断をしているのかどうか、この点はどうですか。
○藤波国務大臣　簡潔にお答えをいたしますが、政府は、靖国神社は戦没者追悼の中心的施設だと考えたわけではありません。遺族の方々であるとか国民の多数の方々であるとか、それから、先ほども申し上げましたが、都道府県や市町村の議会で靖国神社公式参拝を決議してこられた、そういった方々は、やはり靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとお考えになって、その上に立ってそういう決議をしておられるということを申し上げておるわけでございます。
○二見委員　要するに、政府としては中心的施設だという判断はしていない。
　それでは、もう一点伺います。要するに「宗教に対する援助」という言葉が出てきますね。これは法制局長官の方かもしれませんけれども……（「もう聞かぬでいい」と呼ぶ者あり）これは法律解釈だから聞かざるを得ないと思うのです。これは精神的な援助も含むのかどうか、この点はどうですか。
○茂串政府委員　精神的な援助という意味がどういう意味かというのもちょっとわかりかねるのでございますけれども、もちろん靖国神社あるいは神道、あるいはまた他の宗教施設でもよろしゅうございますが、そういうものに対して一般的な援助と申しますか、単なる物的な援助に限らず、そういった神道あるいは宗教を、一般の人から見て大いにこれから信仰しようとか、あるいはこれに対して帰依しようとかいったような気持ちを起こすのも、これも援助の一つであろうかと思います。
○二見委員　物的な援助ができないということは、憲法の規定からこれは明らかであります。問題は、政府の何らかの行為が、他の宗教団体との関係で特定の宗教団体、この場合私は靖国神社を問題にしておりますから、靖国神社に特定の権威を事実上認めるような結果になると、これは憲法違反の疑いが出てくるんじゃないですか。公式参拝というのは、供花料と玉ぐし料の問題もあるから、それは別にして、それはなかったとしても、靖国神社が事実上戦没者追悼の中心的施設であるという認識を国民に与える効果が出てくるんじゃないでしょうか。これは、まさに宗教に対する物的以外の援助であるという解釈に私は当たると思うのですが、どうですか。
○茂串政府委員　これは靖国懇の報告書にもいろいろと述べられておりますが、追悼というのは、これはいわゆる非宗教的な行為でございまして、したがいまして、その追悼という非宗教的な行為に関する中心的な施設であるというような実体をも備えておるのが靖国神社でございます。そういうふうな考え方を、国民の多くが考えておるわけでございます。そういう意味で、宗教施設という面に着目するのではなくて、追悼の中心的施設という面に着目して、そうして政府がそこへ行って追悼するわけでございますから、靖国神社の宗教性に着目してないという意味では、これは宗教に対する援助あるいは靖国神社に対する援助、助長的な効果はないというふうに考えられます。
○二見委員　おかしいんじゃない、それは。中心的施設であるとあなたは認めたわけですな。追悼の中心的施設だと認めたじゃないか。
　しかも、私はもう一度さっきの当該行為の場所と今の答弁とを関連させて考えてみたいのです。三十九年当時は、靖国神社の境内でやることに対しても十二分に配慮し過ぎた、今のこの立場から考えればですよ。それでも議論があった。今度は靖国神社が、有機的一部分ではなくて、靖国神社そのものが舞台になっておる。そうでしょう、鳥居の向こうの方でやったわけじゃないでしょう。あの舞台そのものでやったわけでしょう。しかもそれが私的参拝ではなくて公的参拝である。こうなれば、これは宗教に対する援助、物的な援助ではないかもしれないが、これはまさに宗教法人靖国神社のプレステージを高めるための行為だとしか私は考えられないし、結果として靖国神社が中心的な施設であると政府が認めたことになる。そうとしか言いようがない。したがって、これは憲法違反だと言わざるを得ないのです。ところが、あなたの答弁は、そういう肝心なところは一切答弁しない。これでこの問題、先に進めと言うのですか。これで質疑をさらに続行しろと言うわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　最高裁の判決というのは非常に重要でありまして、やはり最高裁の判決というものを中心に我々は物を判定すべきである。林長官の三十九年以後に今の津の判決は出ているわけです。だから、津の判決というものを中心に解釈というものは確定しておる、それをどう解釈するかという問題である、そういうふうに考えていただきたい。
　それから、追悼ということは宗教行為に当たらない。だから、総理大臣が追悼のみを目的にして、そういういわゆる宗教性を払拭した形でやって、国民が、ああ総理大臣が追悼したなど考えることは、それは宗教的なことにかかわってないと私は思うのであります。そういう意味に解釈していただきたいと思います。
○二見委員　総理、津の判決は三十九年以後だとおっしゃる、そのとおりです。ただ、その津の判決で、当該行為の場所ということを筆頭に挙げているのです。それは林長官も、この判決が出る以前から、場所というものは重要なものだなという認識があるから、三十九年のそういう答弁があり、政府側としても配慮があったんだと私は思うのです。（中曽根内閣総理大臣「目的効果論も新しく出てきた」と呼ぶ）この判決の、当該行為の場所という文言は、あだおろそかにできる文言ではないと私は思うのです。これは大事な論点だと思う。三十九年と同じようなやり方でやったのなら、場所は考慮したのだなということになるけれども、そうではない。
○中曽根内閣総理大臣　しかし、津の判決というものの非常に大きな骨は、目的とその効果がどうかということで、それでその効果の一つのファクターの、考える要素として場所というものもある。それは部分ですね。やはり一番の骨は目的と効果ということなので、今申し上げたとおりであると思うのです。
○二見委員　では、さらにこの問題について進めたいと思います。
　いわゆる玉ぐし料。これは字引を引きましたら、供花料とも読むし供花料とも読むのだそうでありますが、官房長官は、玉ぐし料と供花料は全く性格を異にする、靖国神社の場所で戦没者を追悼し、平和を祈念する一礼をする、その場所に、その誠を明らかにするために花を供える、その花代として公費支出したので、宗教形式にのっとる玉ぐし料とは性格を異にすると答弁をしている。それならば何で、例えば花屋さんに行って花を買ってきて供えて、それでもよかったんだけれども、わざわざ神社に金を出すという形をとったのか。要するに、靖国神社としてはいろいろ難しい議論がある。むしろ、どんな名目であれ国との金銭的な結びつきがあるということが、靖国神社に事実上の特権を付与することになる、こういう判断をしたのではないかと思うのです。これが一つです。ごちゃごちゃするといけませんので、まずそれだけ聞きましょう。
○藤波国務大臣　事実関係を申し上げた方がいいかと思いますが、十五日の前日に私靖国神社に出向きまして、そして、あしたこういう形式で、こういう考え方で総理は公式参拝をしたいと思う、ついては戦没者追悼をする場所にぜひ供花をささげて、そして追悼の誠をささげたいと思う、平和を祈願するという気持ちをあらわしたいと思う、ついては供花の御準備をひとつお願いいただけますか――今先生おっしゃるように、こちらがぶら下げていってもいいわけです。しかし、その場所はやはり靖国神社の場所でございますから、どういう場所にどういうふうに供花を置くかということは、こちらがその場所へ出向いていくときにぶら下げていくというのもいかがなものかというふうに考えまして、それで前もってしつらえていただくことをお願いをしたわけでございます。
　余り長い時間とってまた先生にしかられるといけませんが、もちろんそのときに靖国神社の方は、何という形式でお参りするのですか、それは神社には神社の参拝の形式があります、そういうことでやってもらわなければ困ります、そういうお話でございました。しかし、いろいろ検討いたしまして、こういう形で一礼をするということで戦没者を追悼したいので、ぜひその追悼する場所に供花を置かせていただきたいと思います、こういうことを申し上げて、当日お金を持っていきまして、領収書をもらって払ってきた。これは総理の秘書官が払ってきたということになっておりまして、全くそれはお願いをして供花を置くということの段取りをお願いしてきたということが事実関係でございます。
○二見委員　私は、その形式がやはり後々になって重い意味を持ってくるのだということを申し上げておきたいと思います。
　それから、目的効果論というのが後から出てきたのだという、総理から不規則発言がございました。津の判決ですね。私はもう一点この点に言及すれば、なぜ公式参拝が起こってきたのか。それはその前に、昭和四十四年か何かから国家護持法案が議員立法で出てきた、何回も内容を取りかえながら出てきた。これは結論的には四十九年に廃案になった。要するに靖国神社がずっと首尾一貫して主張し、何とか実現したいと思ってきたのは国家護持なんだ、そうですね。ところが、国家護持法案が国会で廃案になってしまったので、じゃあこれは難しい、ハードルを下げてまず一番何とか憲法問題クリアしそうな感じのする公式参拝からいこうやというところに作戦を変更した結果が公式参拝なんだ。ということになれば、あなたが目的効果論と言うけれども、まさにこの行為そのものが国家護持ということへの大きな目的効果論にも政治的な意味合いでなってくるんじゃないか、これは法律解釈じゃないから長官、関係ありませんよ、というふうに私は考えているわけであります。その点を一言だけ申し上げておきたいと思います。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　国家護持と公式参拝とはまるっきり別のもので、このことは官房長官もはっきり声明しているわけであります。
○二見委員　私はこの議論をさらに続けたい。（発言する者あり）本来であれば、先ほどの憲法解釈のところでもって今の不規則発言のとおりとめたいと思った。改めてきちんとした憲法解釈を取りまとめたいと思っていた。ところが、そんなことをすると後の同僚委員の質問に差しさわりがあるからあえて涙をのんで先へ進むわけだけれども、この憲法解釈に重大な疑義があるということだけは念頭に置いていただきたいのです。認めたんじゃない。もし来年もやれば、これと同じ議論をもう一度やらなければならない。これは今の長官の答弁は憲法解釈論としてはかなり苦しい。靖国懇の報告をそのまま言っているんであって、あなたの憲法解釈論ではないというふうに私は考えております。
　もう一点。例大祭の出席を取りやめられた。例大祭への公式参拝ということは、例大祭というのは靖国神社という一宗教法人の宗教儀式であります、これに公式参拝するということは憲法上どういうことになるのか、この点もはっきりしていただきたい。これが変な答弁だったらば、この場合は……（「やめる」と呼ぶ者あり）最後を言わないところが味のあるところであります。
○藤波国務大臣　秋の例大祭にぜひ公式参拝をという各方面の強い御意見がございました。ちょうど時期が臨時国会が始まりまして代表質問にお答えをする、さらにアメリカに出かけてまいらなければいかぬといういろんな準備などがございまして、総理の日程、時間的な調整もできず、これを見送るという形になったところでございました。
　八月十五日の公式参拝を前にいたしまして、八月十四日に官房長官談話で申し上げておりますが、宗教色を排除して、そして靖国神社に赴いて一礼をして戦没者に追悼し平和を祈願する、こういうことでございまして、宗教色を全く排除してその行為を行ったところでございます。その考え方でまいりますと、それが例大祭の時期に当たっておりましても、その時期に靖国神社に赴いて、そうして戦没者を追悼し平和を祈願するという一礼をするという行為をとるということは、決して憲法に抵触するものではない、こういう考え方をとっておるところでございます。
○二見委員　それはおかしいと思う。例大祭というのは宗教法人の要するに私的な式典なんです。それを中曽根さんが、おれは一個人としてどうしても行きたいんだというならば、私個人の見解としては、それは否定はしない。しかし公式参拝ということになると、これは話が変わってくる、憲法上非常に疑義がある、私は違憲だと思う。政府の今までの考え方からいけば違憲の疑いがあるという表現になるのだと思う。私は今の長官の答弁はおかしいと思う。
○藤波国務大臣　念のために申し上げておきますが、例大祭の時期に、宗教法人靖国神社が行います例大祭の儀式にのって、そして参拝をする、神道形式で参拝するということになりますと、この宗教法人の靖国神社のまさにその祭典に参加するという形になるわけでございますから、それはいろいろ問題があろうかと思います。そういう儀式にのっとらないで、その時期に靖国神社に赴いて、戦没者を追悼し平和を祈願する一礼をするという行為をとるということは、憲法に抵触しない、このような解釈を持っておる次第でございます。
○二見委員　わざわざ例大祭という時期を選ばなくたっていいのだ。改めてそのことについては長官の答弁はおかしいと申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、ちょっとこれは法律解釈と違うので、これは、私はやはり一つの民主主義、これがもし事実とするならば民主政治の土台を崩すものだなと思うので申し上げたいと思うのです。
　実はこれは十月十日の朝日新聞の囲み物でございますけれども、「中曽根首相は最近のある夜の会合で、この夏の靖国神社への公式参拝問題をあらまし次のように説明したという。「靖国では、世論調査の支持が上がった。中国の学生デモは、反中曽根というより、実は反鄧小平なんだ。公明党や社会党の訪中団も中国の反発をあおったのじゃないか」」。私は、政党政治ですから、お互いにその政策を批判し、その路線を批判し合うことは民主主義の活性化のためにいいことだと思っている。しかし、事実無根のことをやれば、これはデマゴギーだ。デマゴギーが民主主義の土台をいかに崩すものであるかということは、総理はマキャベリを一晩夏休みにお読みになったというから、デマゴギーの恐ろしさを御存じだと思う。公明党は中国へ行って、国内では中曽根さんと対決もし批判もするけれども、中国でもって自分の国の政府を売るような罵倒するようなことは、これっぽっちも言わない。中曽根さんの言葉をかりれば、我々は健全なる民族主義者なんだ。このとき行った訪中団のキャップは竹入委員長だ。竹入委員長というのは頭のてっぺんから足のつま先まで、どこを切っても日本人の血が出てくるのだ。言いもしないことを言ったように言われたのじゃ、これはまさに公党の名誉にかかわることだ。
　もちろん総理は、私はそんなことを言った覚えはないと御答弁なさると思う。きのうも市川質問に対して、金丸幹事長とのやりとりにしても、私はそんなことを言ったことはないと言われたから、否定されるだろうと思う。しかし、読んだ読者に対しては、公明党や社会党というのはそんなけちな政党なのかという印象を与えただろう。またしかも、民放でもって、テレビでもって、この発言を利用して、私は直接聞いたわけじゃないんだけれども、こういう対談が行われた。公明党は中国へ行って靖国神社の問題でさんざっぱらあおってきたらしいというようなことがあったと言われている。私は聞いてなかった。私のうちへも何本も電話が入った。宿舎にも電話が入ってきた。こんなことを公明党はやっているのか。これは黙って見過ごすことができない。これに対して私は総理の御見解を承りたいと同時に、もし何らかの背景があるならば、我が党の名誉のために何らかの処置を講じてもらいたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　私はそういうことを言った覚えはありません。
○二見委員　それでは新聞の記事の方が間違っているのかということになる。これは正直言って水かけ論だ。水かけ論をここでもって何時間も議論するわけにはいかない。私は改めて総理に、お互いに議会人として政党人として、デマゴギーでもって政党のイメージをダウンさせるようなことがあってはいけないということを総理が本気にお考えになるならば、総理は言わないとおっしゃるんだから、私は現場を見ているわけではない、聞いているわけではないんだから、総理の方で大変御足労なことかもしれないけれども、実はいろいろな会合があって、いろいろな議論、いろいろな話があった、しかし、そのことについては何も言ってないのだ、明らかにその新聞の記事が誤りだということを、後日でいいから明らかにしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私はそういうことを言ったことはない、そういう覚えはないと今申し上げているので、国会で言っていることが一番正しいことです。
○二見委員　私は、くどいようですけれども、民主主義にとって、民主政治にとって、デマゴギーというのはもうとんでもない、土台を崩すものだということを実は身にしみております。と同時に、この靖国神社問題をきょうの質疑で打ち切る、この問題の締めくくりとして、あえてもう一つ総理に申し上げたいと思います。
　先ほど憲法問題について疑義があると言った。憲法を権力者が勝手に自分に都合のよいようにねじ曲げていくというのは全体主義国家で見られる現象であって、これは厳に慎まなければいけない、権力の恣意的な憲法判断を許さないというのが民主主義の出発点だというふうに私は思います。ということになると、私は、今度は社会通念という言葉を使い、津の判決の、最高裁の判決のつまみ食い的引用をして、何とか公式参拝を合憲にしようとする態度はまさに、権力の恣意的な憲法判断を許さないという民主主義の出発点、この原点からはもとる行為ではないかということをあえて申し上げておきたいと思います。そのことを申し上げて、靖国神社の問題については、数々の御答弁は一から十まで不満だということだけを申し上げて、この問題についてはきょうはこの程度にしておきたいと思います。
　それから次に、内需拡大について若干伺いたいと思います。
　私は、この質問をこれから総理にお尋ねするわけですけれども、実はこの質問で私を手伝ってくれた男が、岡本君といいますけれども、先日急死をいたしました。彼がこの質問を手伝ってくれたことに対して、大変お世話になったので、大変個人的なことで申しわけないし、これが記録に残ることを百も承知で、彼に感謝しながらこの質問をしたいと思っております。
　実は、内需拡大というのは、我が国の経済を持続的に発展させ、安定成長を実現することはもとより、対外経済摩擦の解消、「増税なき財政再建」を推進する基盤づくりの上からも極めて緊要なものであり、当面する経済財政の最要の課題であると言っても過言ではないと思います。したがって、内需拡大については基本的な点について何点か伺いたいと思います。
　まず、政府は去る十月十五日に内需拡大に関する対策を決定いたしました。その経済効果は、公表されているところでは、向こう一年間で名目ＧＮＰを一・三％押し上げ、輸入拡大効果は二十億ドル、こう言われております。私は、政府が公表されているような経済効果があるとするならば、当然この内需拡大策と一緒に政府の経済見通しを改定してしかるべきだったと思います。なぜ経済見通しを改定してこの臨時国会に一緒に出さなかったのか、その点についてお尋ねをしたい。この点は経企庁長官かな。
○金子国務大臣　政府の経済見通しは、明年度の見通しを立てますのがこの十二月でございます。その際に六十年度の実績のレビューをやりまして、こういう見通してございましたけれども実績は大体こういうことになりそうですという実績の報告をいたしますので、その際にあわせてやることになろうかと考えておるわけでございます。
○二見委員　すると、この間決定された内需拡大策によって経済見通しは当然改定されるというふうに理解してよろしいわけですね。本来ならばこの国会に出した方がよかったんじゃないですか。その方が外国はわかりやすかったんじゃないですか、これは。どうなんですか。
○金子国務大臣　今度の内需拡大によって景気を押し上げる要素は、事業規模において三兆一千億、景気拡大効果において四兆一千億と認められておりますが、それ自体によって全体の経済見通しを改定するほどになるかどうかは私どもは正直言って、つまり輸入効果が今のところは二十億くらい今度の計画ではふえるように考えておるわけでございますが、全体としてそう大きく変わるとは考えてない。そういうことから、もう少し様子を見て、あわせて、六十一年度と同時に発表するつもりでおりますから、まだ改定する改定しないという結論を出す段階ではないと考えておる次第でございます。
○二見委員　例えば経常収支については、政府は三百四十億ドルの黒字、こう見ているわけですね。ところが大方の民間の経済研究機関は、これは八月の中旬の時点でございますけれども、当初見通しの経常収支の黒字幅を五十億ドルから百億ドル高いものと見ている。六十年度のそれは四百五十億ドルから五百億ドルになるのではないかという民間の調査がある。要するに政府の当初の経済見通しとはもうかなりかけ離れているわけであります。
　したがって、内需拡大策、これは単に国内向けではなくてむしろ外に顔を向けた内需拡大策だ。これだけの内需拡大をやるから経常収支はこの程度圧縮されます、経済はこれだけさらに大きくなるから輸入もふえるでしょう、こういう意味合いを込めた内需拡大策である。そうでしょう。そうならば、現状の日本の経済というのは、まだ六十年度始まったばかりだけれども、現状はこのような歩みをしております、その第一弾でこういう対策をとるのだからこれはこうなりますと、現在のポジションとこの結果による未来像というのを両方をセットにして出さなければ外国もなかなか納得しないのじゃないか。内需拡大策といったってまた口から出任せじゃないか、絵にかいたもちじゃないか、こうなるでしょう、比較するものがなければだめなんだから。それをお出しにならないから、私は今度の内需拡大策というのは余り高い評価はしようがない、こう思っているわけです。
○金子国務大臣　今度の内需拡大策は、二見先生も篤と御承知のとおり、当面とるべき措置と今後とるべき措置の二つに分けておりまして、財政政策によらざる当面とり得る対策を極力取りまとめて出したのが当面の対策で、それで三兆一千二百億という数字を出したわけでございまして、予算編成の段階において税制改正と合わせて今度の内需拡大策は一本になるものと考えます。
　そういう意味において、まあ十一月、十二月になると、大体これはこういう程度になりますよということが天下に公表できると思うのでございますが、今のところは、輸入増大の効果につきましてもせいぜいこの内需拡大策におきましては二十億、これは法律改正をやりましたりいろんなことをやるためのタイムラグがかかるものですから、とりあえずこういう措置をとってこれだけの効果を上げるように努力いたします、最終的には今の予算編成の時期に結論を出すようにいたします、こういう段取りで今進んでおるわけですから、それは各国の大方の御理解はいただいておると考えております。
○二見委員　実は、今長官いみじくもおっしゃられましたように、今度は財政の出動しない内需拡大だとおっしゃる。ということは、人のふんどしで相撲をとろうというのが今度の内需拡大策なんです。民活という言葉は調子いいけれども、要するに、人のふんどしで相撲をとって何とか経済のパイを広げようというのが今度の内需拡大策だ。本気になって内需拡大策をやろうとするならば、財政が出動しなければ私は内需というのは拡大できないと思っている。
　総理は、ことしの初めの施政方針演説で内需主導方向を公約された。公約の中身というのは、政府経済見通しによると六十年度の実質成長は四・六％で、そのうち四・四％、つまり全体の九五・六％相当を内需で確保するということです。ところが、四―六月の国民所得というのは政府の公約とは相当かけ離れた姿になっている。四―六月の国民所得統計を年率換算して六十年度の政府経済見通しと比べるとどういうことになるかというと、個人消費は政府見通しが四・一％、ところが、四－六月期は年率に直すと二・八％。下がっている。民間住宅は政府見通しが三・八。ところが、四－六では二・三。下回っている。公的資本形成は政府見通しがマイナス〇・四。ところが、四―六月の統計では何とマイナス二四・〇％に落ち込んでいる。内需のうち堅調なのは民間設備投資だけなんです。これは政府見通しの八・五％をはるかに上回る二二・九％も伸びている。一方、輸出は五・六％という見込みが一九・九％。逆に輸入は七・六％の見込みが〇・四％なんです。ということは、当初考えた日本の経済の姿と今の経済の姿は、中身において違うということなんです。
　そういう違うという経済の実態を見たならば、内需拡大で何が必要かといえば、私は財政の出動以外にはないと思っているんです。ところが、今度はそういう経済の実態の中身に目をつぶって、さらに他人のふんどしで相撲をとっていこうとする。私は、民間設備投資が堅調なのは日本の経済にとって決して悪いことだと思わない。いいことだけれども、それがまた将来経常収支の黒字となってはね返ってくるんでしょう。民活というとそちらの方へいく可能性というのは非常に強いわけだ。むしろ私は、建設国債を発行してでも、公共事業、住宅、そこに内需主導の、内需拡大の焦点を置くべきだと思う。
　そういう意味で、今度の内需拡大策ということについては非常に中身の薄いものにならざるを得ない。それは、財政が赤字だという事情は私もわかっている。Ｇ５で財政赤字についてはいろんな合意があったのは私はわかるけれども、しかし、むしろここは政策判断として財政が出動すべきではなかったかなと私は思う。それをあえて出動しなかった。これに対して私は、財政上の理由というそういうことだけではなくて、改めて総理大臣と大蔵大臣の見解を伺いたいと思うし、一方の責任者である長官の率直な御意見も承りたいと思います。
○金子国務大臣　総理の御答弁の前に私まず申し上げますが、初めから財政に全部おんぶすればそれで済む問題ではございませんで、今日本の置かれた環境から申しまして一番大事なことは、やはり民間活力を活用することだと思います。そういう意味におきまして、できるだけ住宅産業その他の諸施策を、特に規制緩和による宅地開発なり市街地開発なり、そういう問題に重点を置いてやろうということで今度の案をつくったわけでございまして、年末になりますと当然予算編成の段階に入りますから、今お話のございました住宅税制につきましても当然これは問題として取り上げなければいかぬと考えておりますし、特にこれからの景気刺激の重点施策に置かなければいかぬのは、やはりすそ野の広い住宅産業のようなものをうんと伸ばしていくことが日本経済としては一番大事なことではなかろうか。
　そういう意味におきまして住宅産業を柱に置きますと同時に、金融面におきましては、御承知のとおり財政投融資が使い物にならない金利になっておりました。それを各方面の御協力を得まして思い切って〇・三％金利を下げまして、どうやら六・八か八五で民間の金融機関と大体バランスのとれたところでいろいろな面で活用できるようにした、そういう二本立てでいろいろな施策を今進めようというのが私どもの考え方でございます。
○二見委員　私は、民活がいけないなんて言ってない。一般論としてやはり民活は必要だと思っているし、規制緩和にしても、個別にいろいろ問題があるから、これはいい、これは悪いということも出てくるのだけれども、一般論としての規制緩和も当然内需拡大で必要だという認識に私は立っているのです。そうした民間活力をさらにやりやすくするためにも財政の出動が必要だったのではないか。今、特にこれからは住宅だと言われたけれども、むしろそういう財政の出動が住宅産業を中心として出て当たり前だったのではないか。それは財投の面で配慮しているということはわかるのだけれども、そういうことも承知した上で、私はあえて財政の出動を要求しているわけです。それについて大蔵大臣。
○竹下国務大臣　財政の出動といえば端的に、一つは補正予算をつくる、こういうことでございましょう。それから、その際の財源の問題として、今御指摘なすった建設国債を増発するとかいう問題もございましょう。これらについて端的に申し上げますと、補正予算ということになりますといわゆる追加財政需要というのがどれぐらいあるか、こういうことになりますと、現時点ではもちろん不確定な要素が多くて確たることを申し上げる段階にはない。しかも、その追加財政需要ということに対しましても、できるだけそれを厳しく抑えなければならぬというのが現実の我が国の財政状態であるということになろうかと思います。したがって、追加財政需要に対しましても、災害は仮に別といたしましても、いわば建設国債等の発行を安易にこれに充てるべきではない、こういう基本的な考え方が一つあります。
　それからもう一つの議論は、建設国債論というのは、建設国債性善説あるいは赤字国債性悪説、これは確かにあります。その区別をしておりますのは日本の財政法と西ドイツの財政法、こういうことであります。ほかの国は、いわば財政赤字に二つの色はない、こういうことでありますが、確かに建設国債というのは、これは正確な計数ではございませんが、一兆円発行すれば三年にわたって四千億ぐらいな増収のはね返りがあるだろう。しかし、その一時的効果はありますものの、結論からいって、一兆円というのは三兆七千億のツケを後世代に回すということになる。しかもそれが六十年。六十年ということになりますと、子、孫、ひ孫の時代にまでツケを回すことによって今日の需要に対して生きとし生けるものの我々として安易に考えてはならぬな、こういうことを常日ごろ我と我が身にも言い聞かせながら、かたくなに国会でも答弁をしておるということを素直に申し上げます。
○二見委員　竹下大蔵大臣の財政論は、通常国会でも耳にたこができるくらい聞かされましたので、よく存じ上げておるわけでありますけれども、そういう御答弁を承知した上で、あえて私は財政の出動を求めたわけであります。
　さらに、今金子長官の方から、住宅産業がこれから内需拡大の目玉になるというお話がありました。これは、住宅問題ではきのうも議論がありましたけれども、大蔵大臣、建設省の方で住宅減税の構想がありますですね。これはシステムとして政府税調をクリアしないとやりにくいというのが大蔵省の正式な答弁ですね。どうでしょう、政府税調で住宅減税は検討され、六十一年度予算で反映されるようなことに、大蔵大臣、何とかならぬものでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる内需拡大に関連しての住宅減税要望、これがあることは十分承知をいたしております。
　そこで、先般の経済対策閣僚会議においては、「住宅建設、設備投資等に関する施策について、今後の予算編成、税制改正作業の過程の中で所要の手続を経つつ検討を進める。」こういうことになったわけでありますが、今率直に申し上げて、抜本策を税調で議論していただいておる。いつの時点でそれが自主的な判断の中で六十一年度税制のあり方というふうに方向がセパレートされていくかということは、自主的な運営にゆだねております我々として、いつの時点でそのことをお願いするという立場には必ずしもございませんが、例えばきょうのこの議論も正確に税調に伝わるわけであります。そうすると、おのずから抜本策と六十一年度税制のあり方とについて、ある時期に、部会になりますか、その方法はいずれかにしましても、この議論が整理されて進んでいくんじゃないかというようなことを、私どもはおよその予測をしております。
○二見委員　議論蒸し返しになりますけれども、もう一点、やはり私は公共事業についてこだわっておきたい。
　というのは、例えば六十年度の経済白書では、戦後四十年なお残る宿題として、下水道の普及率三二％、英国の三分の一程度の水準である、道路の舗装率は五三・二％で欧州各国の約半分、東京の一人当たり公園面積は二平方メートルでニューヨークの約十分の一、社会資本の整備を六十年度経済白書でも課題にしております。
　ということを考えれば、それは確かに建設国債は安易に使ってはいけないという大蔵大臣の気持ちも全くわからぬわけではないけれども、しかし、下水道の整備、道路の舗装率、公園、こうした後世代に、しかも恩恵の及ぶような公共事業というのはまだまだたくさんあるし、それに対して建設国債の発行をシビアに考えていく必要はないんじゃないかと私は思うわけですけれども、原則論としての財政赤字論はともかくとして、こういう社会資本の充実ということに目をつけた場合には、余りそうかたくなな態度をおとりになる必要はないんじゃないかと思いますけれども、改めて御答弁をお願いいたします。
○竹下国務大臣　この問題は、私もいわば先進国として、実質成長率あるいは物価の安定度合いあるいはまた失業者のずば抜けた低い率等々からして、それに比べてみますときに、社会資本のストックは、今御指摘のとおり、先進国で大変ずば抜けておりますとは私も申し上げるほどの自信はございません。したがって、後世代に対しての資産を残すわけでございますから幾らかの精神的な償いはあり得るとしても、可能な限り、後世代にストックを残すならば、やはり現世代の我々の汗の結晶の中にまずはそれを残すことを考えるべきであって、やはりツケ回すということについては、財政を担当しておりますと、勢いちゅうちょせざるを得ないというのが素直な私の気持ちであります。
○二見委員　総理、いかがですか。建設国債で社会資本の整備をする、内需拡大とも絡めて。
○中曽根内閣総理大臣　第一・四半期、四－六の数字が我々の考えているのと違ったことは残念でございます。ただ成長率を見ますと、七・九という非常に急成長が出てきておるので、その点はまあいいんですけれども、これが外需に非常に依存していたということは、大いにまた検討する必要があると思います。しかし全体として、失業やら企業の状況を心配しておる点から見れば、成長率の点ではまあまあであったと思います。
　最近、円ドル関係が非常に急変してきましたから、これによってデフレ効果が出てくるかどうか、あるいは中小企業にどういう影響が出てくるか、これは非常に注意深く見守らなければならぬ点で、そういう点であなたは公共事業をおっしゃっているのだろうと思います。その点はよくわかります。
　ただ、私らは施政方針演説あるいはさきの通常国会におきまして、財政が出動する余地はない、財政改革を推進します、そういうことを申し上げて、民活で行きますと申し上げておるものですから、なかなか今の状態で財政というところに踏み切るにはちゅうちょしておるわけでございます。しかし、弾力的に運用するというのは経済の一つの要請でございますから、あなたの言ったことも頭に置きながら、今後の景気の状況を見詰めていきたいと思います。
○二見委員　もう時間が残り少なくなりましたので、つまみ食い的な質問になって申しわけないのですが、論点を別の定数是正に関連してお尋ねをしたいと思います。
　実は、定数是正については既に本会議でも質疑があり、一昨日だったと思いますけれども、小泉委員からも質疑がありました。できるだけダブらないようにしたいと思って整理してまいりましたので、お答えをいただきたいと思います。
　いわゆる定数是正について、私たち野党は一致して二人区の創設には反対をしております。総理はこれに対して、小選挙区制は考えていないんだということで、我々野党が二人区創設に反対しているその反対をかわそうとしていると思います。しかし、私たちは小選挙区制それ自体にも反対だけれども、と同時に、現在の定数是正において野党が一致して二人区に反対している。反対しているというこの現実を総理はどう受けとめておられるのか。野党が二人区創設に反対しているということは、これは法案は自民党提案と野党提案ですから、法案に直接政府はタッチしていないのだけれども、二人区創設に野党が一致して反対しているということをどのように受けとめておられるのか、御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　我々は、最高裁の判決に対応するために、ぜひとも今国会で解決したいと思って六・六案をまとめたわけです。六。六案につきましてもいろいろ御議論があることはよく承知をしておりますが、我が党は、党内事情も考え、あるいはいろいろな諸般のことも考えましてこれが最善の案である、そういう意味で我が党の考えを申し上げているわけでありまして、ぜひとも御同調願えればありがたいと思います。まあしかし、政治のことでございますから、選挙委員会の皆さん方、理事の皆さん方でいろいろ御相談、意見の開陳をし合ってまとめていただければありがたいと思うところであります。
○二見委員　実は、その答弁は私もう何回も伺っているのです。要するに、私たちが二人区に反対しているのだという、このことを総理としてはどう認識されているのかということを伺っているわけです。
○中曽根内閣総理大臣　二人区に反対していらっしゃることはよく知っております。しかし一番中心になるのは、小選挙区反対というのが一番根源にあるのではないかと思います。そのこともよく知っております。
○二見委員　ではもう一点、いわゆる六・六案、野党の統一案、これは五十五年の国調を基本にしてつくり上げたもので、我々も野党統一案をつくるときにも、これは緊急避難的なものだ、本来は抜本改正だということを言ってきているわけであります。ただ、我々があの野党統一案を出したとき、あるいは自民党さんが六・六案を出したときには、まだ六十年国調が行われていませんでしたね。しかし、もう現実に十月一日に行われて、間もなく速報値が出ようとしている段階であります。ということになると、いわゆる六・六案、両方を入れて私はあえていわゆる六・六案ということにしたいと思いますけれども、いわゆる六・六案の理論的根拠というのは相当薄弱になったのじゃないか、緊急避難としてもかなり薄弱になったのじゃないかというふうに思っておりますけれども、総理はどういうふうに思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　やっぱり新しい国勢調査の数が確定したときから正式に取り上げるべきであると考えます。
○二見委員　国勢調査の確定はいつ出るか私もわかりませんけれども、そんなに遠い将来ではないと思います。そうすると、六・六案は緊急避難ですね、抜本改正が行われるべきだということになると思います。
　それで、次の総選挙というのはいつあるかわかりません。同時なのか、あるいは任期は再来年の十一月まであるわけですからあと二年間ありますね。ですから、いつかは選挙をやらなければならぬ。いつかやらなければならない衆議院の選挙というのはいわゆる六・六案でやるのが妥当なのか、抜本改正を行った六十年国調により忠実な、最高裁の判決により忠実な定数是正の方で行うのが妥当なのか、この点どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　それは、一つは政治情勢の問題、それからもう一つは新しい国勢調査の結果が確定してそれをどういうふうに判断するか、そういう二つの問題がかかってくるだろうと思います。
○二見委員　わかりました。
　それでは、政治情勢の問題がありますので、もう一点、別の角度からお尋ねします。私は一般論としてまたお尋ねをしたいと思うのです。
　五十五年に同時選挙が行われました。あれは非常に異常な中で不信任案が可決されるという、異常な事態の中で大平内閣が解散にしたわけであります。ある面では異常な政治状況といってもよろしいと思います。
　ところが、一般論として、政治の空白、国会の機能、こういった面から考えて、参議院の半分きり残っていないという状況というのはこれは好ましいのだろうか。一般論として申し上げます。中曽根さんが同時選挙をやるとかやらないとかいうそういう生臭い話は別として、一般論としてそういう事態は好ましいのか、あるいはでき得ればそういう事態は好ましくない、それはいろいろな政治情勢があるから好ましくないと思ってもやらざるを得ない場合もあるだろう。その点はどうでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　そういう政治の決断の場合は、やっぱり政治情勢にかかってくる、そう思います。
○二見委員　そうすると、政治情勢がいろいろある。国会の周りを六〇年安保のときのように十重二十重にデモが渦巻いて国会の中が騒然とし、与野党対立どころか、例えば自民党の中にも対立があるというような政治情勢もある。いずれにしてもそういう政治情勢を背景にすれば、内閣不信任案というのが恐らく提出されてくるだろう。
　となると、内閣不信任案が提出されたときの内閣のとり得るタイプというのは私は四つあると思うのです。一つは、不信任案が提出されたその瞬間に静々と紫のふくさが出てきて採決せずに解散。もう一つは、数の論理からいくと与党の数が多いものですから正々堂々とこれを否決して解散。もう一つは、否決して内閣は信任されたのだから解散する必要がないといって解散をしない。もう一つは、五十五年と同じように可決されたために解散。大体こんなことが考えられるのかな、あるいはほかのケースもあるのかもしれませんけれども、こんなことかなというふうに思っているわけであります。（「総辞職もある」と呼ぶ者あり）総辞職というのは、それは第五の道であります。総辞職の問題は別にいたしましょう。
　その場合、政治空白を避ける、国会の機能がゼロに等しいという状態を避けたいと思うならば、まず不信任案が出された段階で解散ということは私は余り好ましくないのじゃないかな、否決したということは内閣が信任されたということですから、やはりその段階で○○内閣が信任されたにもかかわらず結果として同日選挙になるような解散の仕方は好ましくないのじゃないかな、あえて中曽根さんが政治情勢とおっしゃられればそれは可決されてしまったときかなというふうに思うのですけれども、そういう点はどういうふうに御判断になりますか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうことは奥さんにも言えることではないのです。
○二見委員　公定歩合の上げ下げと解散の問題については言ってはならないし、うそを言ってもいいしということになっておりますので、奥さんにも言うわけにいかないと言われると大変困りますけれども、私は別に中曽根総理がというのじゃなくて政治の一般論として聞いているわけなんだから、一般論としてお答えになってもよろしいのではないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　一般論としても奥さんにも言えるものではないのです。
○二見委員　大変ガードがかとうございましてなかなかつけ入るすきもうかがえませんので、この問題はこの程度にしておきたいと思います。
　ただ、もう一点改めて定数是正について伺いますけれども、抜本改正というのは、十二月の半ば以降に速報値が出ます、その速報値というのはかなり誤差の少ない速報値だと思いますので、その段階で抜本改正は作業に入れるというふうに私は思っています。ただ、形式論的には確定値でなければだめだというのはそれなりにうなずけます。
　そうすると、直ちに政府・自民党としては野党と協議をして抜本改正に入る。そして次の、いつ行われるかわからないけれども、政治情勢が平穏である、それほど国論が真っ二つに割れて国会の周りを十重二十重に取り巻くようなことが行われるのでなければ、私は抜本改正による選挙が最高裁の判決に最も忠実な選挙ではないかなというふうに思っておりますけれども、総理としてはこの点はいかがでしょう。と同時に、抜本改正はその確定値が出た段階で野党との協議にお入りになるというふうに承ってよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり違憲状態と言われているものは速やかに解決しておく必要があるので、緊急避難をまず成立させるということが先決だと思います。
　それから、やはり新しい国勢調査の結果が正式に出た場合は、恐らくこれは各党でまた相談をして、この事態にどうするか相談するのが民主的な正しい態度であるだろうと思います。
○二見委員　私がごちょごちょ言ったもので、ちょっと答弁漏らされているのですけれども、あるべき総選挙の姿としては、緊急避難のものでやるよりも、私は抜本改正の定数是正でやった方が最高裁の判決により忠実な行動ではないかというふうに思っているわけであります。その点について重ねて御答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　つまり、選挙については奥さんにも言えないというのですから、すべて言えないのですよ。それは御了承いただけると思うのです。
　ただ、我々が議院として緊急避難を早く成立させるということは、やはり司法府、最高裁判所に対してやらなければいかぬことだろう、そう思っておるのです。