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○村沢牧君　標準給与ですね、特に上限については、他の共済にも見習っているということでありますから多くを申し上げませんけれども、やはり給与を多く取っている人はそれに見合うようなひとつ掛金も納めてもらう、そういう方向に逐次改善をしていくべきものだというように思うわけです。
　続いて、遺族年金ですけれども、遺族年金を退職年金の八〇％程度に引き上げてもらいたいという要望が非常に強いわけであります。今回の改正案では、旧法年金者の寡婦加算額を二倍ないし二倍半に引き上げた。寡婦加算額を大幅に引き上げたということは大変結構なことであるけれども、その意味するものは何であるかということですね。また、今回の改正でもって遺族年金に寡婦加算あるいは扶養加算等を加えた給付水準は、遺族年金支給率に換算をするとどの程度の水準になるか。つまり退職年金と比較してどの程度の水準になるのかを明らかにしてください。
○政府委員（松浦昭君）　今回、旧法による遺族年金の受給権者でありますところの有子の妻等に加算されるいわゆる寡婦加算の額につきましては、御指摘のように昭和五十五年八月以降、二倍から二・五倍ということで非常に大きく引き上げたわけでございますが、この場合、なぜこのような寡婦加算の体系をとったかと申しますと、もちろん私どもも、遺族年金につきましてその支給率を上げてほしいという御意見があることは、当然承知しておるわけでございます。しかしながら、やはり遺族年金をお受けになる方々の中にも、お子さんがたくさんおられる方とか、あるいはお子さんがなくてお年寄りになっておられる方といったような方々につきましては、特に寡婦の方々はこの点非常に経済的にもおつらい方々でございますので、一律に遺族年金を支給率をして引き上げますよりは、やはり寡婦加算の額を上げていくといった方が妥当ではないかということで今回このような考え方をとったわけでございます。
　これによりまして、今回の法改正により措置される旧法年金者における遺族年金の額でございますが、もちろんこの場合には、寡婦加算の支給がある場合は、これを加えたものの退職年金額に対する割合というものを計算いたしますと、六十歳未満の子のない妻は五〇％でございます。六十歳以上の子のない妻は六二％、子一人を有する妻が六二％、子二人以上を有する妻が七一％になるということに相なります。
○村沢牧君　寡婦加算の額を引き上げたことは、私は先ほど申し上げましたように、適当な処置だというように思うんですよ。いま局長の答弁では、寡婦加算を引き上げた方が妥当であるという考え方から引き上げたということなんですけれども、単なるそういう抽象的なことで引き上げたんですか。あるいは横並びであるからこれを引き上げたということになるわけですか。
○政府委員（松浦昭君）　もちろん、このやり方は横並びでやったわけでございますが、各関係省ともこのような寡婦加算の方式が妥当であるということで判断をいたしまして、かような引き上げの方式をとった次第でございます。
○村沢牧君　旧法には、いま質問いたしましたように、寡婦加算が二倍ないし二倍半引き上げられた。それでは、新法の寡婦加算はどうなんですか。
○政府委員（松浦昭君）　新法の遺族年金及び寡婦加算につきましては、今回の取り扱い上は入れておりませんので、いわゆるこの次にお出しいたします農林年金の法案の中でいかにこれを取り扱うかということが問題になるわけでございます。ところが、この点につきましてはいきさつがございまして、そのいきさつを御説明の上御回答を申し上げたいわけでございますが、子のない四十歳未満の妻に対する、いわゆる子なし若妻と言われている方々でございますが、この方々の遺族年金の取り扱いにつきまして、厚生年金におきましては今回の改正法案におきまして遺族年金の支給を行わないという実は内容になっているわけでございます。これは、いわゆる失権でございまして、したがいまして、四十に達した以降も子なし若妻の方には遺族年金が支給されないという法案になっております。
　そこで、農林年金につきましては、他の共済年金を所管する各省庁とも、その取り扱いにつきまして、いかにこれをこの次にお出しいたします年金法の中で処理をするかということで検討してまいったわけでございますが、去る三月二十五日の国家公務員共済組合審議会におきまして、四十歳未満の子のない妻に遺族年金を支給しないこととし寡婦についての加算を大幅に引き上げることについては、多くの問題を含んでいる、そこで、遺族年金のあり方ともあわせ十分検討の上、なるべく速やかに成案を得ることとされたいという旨の答申が行われた次第でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この国家公務員共済組合審議会の御答申を踏まえまして、今後いかにこの新法の寡婦加算を考えるかということで実は目下検討中でございまして、四月十八日に国会に御提出を申し上げました農林年金法等の改正法案でもこの点は見送っておりまして、できるだけ早く検討をいたしまして新法の寡婦加算の問題あるいは遺族年金の問題を決定いたしたい、そして新たにまた御審議をお願いしたいというように考えている次第でございます。
○村沢牧君　旧法適用者には寡婦加算を大幅に引き上げたが、新法適用者については目下検討中だということですね。先ほど私は新旧の農林年金の制度の格差を是正をすることを求めたんですが、これではまた、逆格差になっちゃうんですね。この次の法律でこの提案をしたいというような答弁もあったわけですけれども、この次の法律というのはいつなんですか。この年度内ですか、それとも来年ころになるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　現在、四月十八日に国会に御提案申し上げた農林年金法の改正法案の中には、ただいま申し上げました理由でまだ入っておらないわけでございますけれども、私どもといたしましては、新旧との関係もございますので、できるだけ早く検討いたしまして、検討を終わりました最も早い時期の国会、必ずしも次の通常国会とは言わないできるだけ早い時期にこれを提案申し上げたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　それでは、今国会には——いま衆議院の方へ提案になっているこれには含まれておらない、そのことも承知をしておるんですが、本年度じゅうに、ひとつ、臨時国会等もあれば提案されるというふうに理解していいですか。
○政府委員（松浦昭君）　検討をできるだけ早くいたしまして、できるだけ早く提案をいたしたいと思っております。
○村沢牧君　そこで、先ほどの答弁で、四十歳未満の子なし若妻、子のない人ですね、これについては見直しを行う、こういう答弁があったわけですけれども、現在厚生年金の審議が行われておる衆議院の段階においても、果たしてこのことが認められるかどうかきわめて微妙な段階にあるというふうに思います。
　そこで、この厚生年金でもって四十歳未満の子なし若妻の法律が仮に通ったとするならば、農林年金もそれを見習ってこういうことになりますかどうか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（松浦昭君）　先ほども申し上げましたように、私どもがその改正を行います際に、当然その御答申を踏まえて処理をしなければならない、国家公務員共済組合審議会の御答申では、子なし若妻について遺族年金を支給しないこととしたということにつきまして、また寡婦加算を大幅に引き上げることにつきまして、多くの問題を含んでいるという御指摘をなすって答申をなすっておられるわけでございます。私どもはその御答申を踏まえて次の改正を考えるということでございますので、その検討の際には、この御答申の趣旨が恐らく私どもの検討の最も重要な基準と申しますか、考え方の基礎になっていくというふうに考える次第でございます。
○村沢牧君　四十歳未満の子なし若妻の年金は従来は認められておったわけですけれども、これを打ち切るということは社会保障制度の後退につながるものである。夫はいままで組合員としての掛金もかけておったし、つまり、この若妻は受給権はあるんですね。遺族年金をもらう権利はある。受給権のあるものを打ち切るということはきわめて問題であるというふうに思うんですけれども、ただ厚生年金なり国家公務員共済年金に準ずるということでなくて、農林省としてはどういうふうに考えるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまの先生のお言葉の中に、厚生年金、国家公務員共済に準ずることなくとおっしゃいましたが、実は、子なし若妻の失権を規定しておりますのは厚生年金だけでございます。いまの状態では。したがいまして、われわれとしては、国家公務員共済その他横並びの共済制度があるわけでございますが、これを扱います国家公務員共済の組合審議会において先ほど申しましたような御答申がありまして、それを基礎にということを申しておりますので、その問題提起がありました状態を踏まえまして私どもとしては検討いたしたいと考えておりまして、この場合、最終的な判断まで申し上げることはできませんけれども、農林水産省といたしましては、当然この答申のお考えというものを基礎にいたしましてわれわれの考えをまとめてまいるということになろうかと思っております。
○村沢牧君　大臣が見えましたから、遺族年金のことについて大臣の見解を求めますけれども、遺族年金の水準を思い切って引き上げるべきだという意見は、社会保険審議会厚生部会の意見書でも述べられているところなんです。農林年金が今回旧法について寡婦加算を大幅に引き上げたということ、このことは、そのことも踏まえて引き上げたという趣旨の答弁があったわけでありますけれども、しかし、一部には、これだけ寡婦加算を多くするならば遺族年金そのものをもう少し上げたらどうかという意見もあるわけなんです。その辺の見解について、大臣としてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。ただ厚生年金並みだということだけでなくて、あるいはまた厚生年金の改正を待っているということだけでなくて、みずからも検討して、農林年金の実情の中から独自性もやっぱり創造していくべきだというふうに思いますが、大臣の見解はどうでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあこの年金で独自性を出していければ大変いいのでございますが、なかなかやはり、国家公務員共済その他の年金との横並びというのは従来からある程度あるわけでございまして、全く独自のものを打ち出すことはできないと思うのでございますが、いま御指摘のように、寡婦加算の大幅引き上げだけではバランスがまた崩れてくる場合もあるわけでございまして、それよりはいっそ遺族年金の率を上げた方がいいんじゃないか、こういうことは理論的には私はよくわかるわけでございます。しかしながら、その横並びということがあるものでございますから、なかなか私どもだけの独自でそういう方向には行けないわけでございまして、今後、その遺族年金全体の水準あるいは要件、こういったようなものを、いま申し上げました横並びで現在あります共済年金の各省庁とよく打ち合わせをある程度しながら、極力ひとついい方向になるように努力はしていかなきゃならないと思っております。
○村沢牧君　大臣にお伺いしますが、五十五年度の予算編成の際、大蔵省は、財政再建という名目のもとに福祉の引き下げを強硬に主張した段階もあったわけでありますけれども、これは国民世論の反撃に遭って、最終的には前年度どおりに大体おさまったわけであります。しかし、この過程で福祉見直しについて大蔵大臣と厚生大臣との間で覚書が交わされるなど、年金を含めた福祉問題は今後に手直しが持ち越されたというふうに思うのであります。財政再建も必要でありますけれども、財政再建の本来の目的は国の財政のもとで充実した福祉を国民に提供することであろうというふうに私は思うのでありますけれども、福祉を削って財政を再建しようなんていうことは全くもって本末転倒だというふうに思うんです。
　また、わが国の社会保障水準を国民所得との関係で見るならば、国民所得に対して社会保障水準は大体一〇％という現状である。しかし、たとえばスウェーデンは三一％、西ドイツは二五％というふうに、福祉の水準はわが国は先進諸国に比べて低いわけであります。大臣は年金も扱っているわけでありますから、わが国の福祉の現状と財政再建に関連をして、福祉のいわゆる見直しあるいはまた引き下げ、これらについてどのように考えておられますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　やはり先進国、特にいまスウェーデンのお話がございましたけれども、わが国が世界でナンバーワンであるとは言えないわけでございます。そういう面で、今後とも福祉の充実を図っていかなければならないことは一つの方向であると思います。ただ、その方向でございますけれども、私は決して財政再建のために福祉を後退させるべきではないと、こう思います。しかしながら、後退させるべきではないということはわかりますが、いま先生も御指摘のように、財政再建もやっていかなければならないわけでございます。そこで、これからは、福祉を充実をしながら日本の場合高齢化社会になっていくわけでございますから、当然将来においては福祉を享受する立場の方が多くなって、それに対して負担をしなきゃならない後世代の人たちが結果的には少なくなるというか、相対的にはいまよりは。そういうことになるわけでございますから、もちろん、国の財政といってもこれは国民の税金でございます。一体国民の税金でどのくらい負担をするのか、あるいはその福祉関係のたとえば保険料その他でもってどのくらい負担をするのか、こういうことがやはりこれから検討をされないといけないのではなかろうかと思っておるわけでございまして、その中で、適正な形での国の負担分と、それぞれの保険、年金なら年金の加入者の負担分というものをどうするかという適正な配分がどこにあるのかということをやはり検討していかなければならないのではなかろうかと思っておるわけでございまして、私どももそういう議論の中で、この農林年金についても、やはりどんどんどんどんこれからは高齢化されて給付を受けられる人の方が多くなるわけでございますから、こういう考え方でこの年金のあり方についても私どもはやはりしっかりしたものをつくらなければならないのではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　農林年金のあり方や国の負担のあり方、これらについては以下質問してまいりますが、その前に、社会保障制度審議会は、今回の農林年金法の一部改正に対する諮問について農林大臣あての答申を行っておるわけであります。
　これを見ますると、
　　今回の諮問は、恩給の措置にならう趣旨のものであり、従来の慣例からすればやむを得まいが、近年恩給は著しく社会保障的性格を強めてきており、この観点からすれば、生活保障に属する部分については、厚生年金との関係を考慮する必要がある。
　　なお、年金支給開始年齢引上げの経過措置が長きに失することについては、昨年の本審議会の答申で述べたところであるが、国家公務員の六〇歳定年制が近く定められることにかんがみ、これに併せて経過年数を短縮することは、厚生年金との均衡からも当然というべきである。
という答申なんですけれども、この意見について大臣としてはいかなる見解を持っていますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　生活保障に属する部分につきましては、今回の改正に当たりましても、極力厚生年金との関係を考慮して先ほどの寡婦加算などについて措置をしたつもりでございます。
　それにもう一つは、支給開始年齢を引き上げるについては、できるだけ経過年数を短縮して厚生年金との均衡を図れと、こう言ってきておるわけでございますけれども、これはこの間の臨時国会におきまして私ども支給開始年齢を五十五歳から六十歳に引き上げをお願いをいたしましたときに、よく厚生年金との引き合いをこの委員会においてもお出しになりまして、一体どうなのかということの御指摘をいただいたわけでございまして、そのときにも、私どもはとにかくいま六十歳に引き上げということをお願いをしておるのであって、六十五歳にそのまままたすぐ引き上げをしていくようなことはいますぐというわけではございませんということを私は申し上げた記憶がございます。それを踏まえまして、この年金関係閣僚協議会を持ちましたときにも、厚生大臣からはいろいろと厚生年金との関係がございましたけれども、私は、そういう年金の法律を審議をする過程においてはそういう発言をしてきてもおる、答弁もしてきておるので、そう簡単にはいかないと、こういうことを閣僚協議会で私は申し上げたわけでございます。そういうことが結果的には厚生省のお考えどおりにはいかなかったことは先生御承知のとおりでございまして、私はそういう考え方で現在はおります。今後ともそういう意味において、この経過、その審議会の私どもの方への答申の中で私どもへこういうことが出されてきておりますけれども、私としては慎重にこれは対処していかなきゃならないと、こう考えておるわけでございます。
○村沢牧君　経過措置が長過ぎるから短くしたらどうかという答申については、私もこれは問題があるというふうに思います。せっかく昨年あれだけ論議をして経過措置を置いて支給開始年齢を引き上げたんですから、いま大臣の答弁のように、このことは堅持をしなければいけない、堅持してもらいたいというふうに思うんです。
　そこで、いま大臣から若干発言があったわけでありますが、厚生年金との関係、農林年金は厚生年金の横並びという仕組みに大体立たされておるわけでありますが、
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
厚生年金は支給開始年齢を六十五歳にしよう、こういう提案をしたところでありますが、わが党を初め各団体の反対に遭ってこれは取り下げになった、厚生省は引っ込めた。しかし、これは完全に白紙に戻したとは言い切れない、あるいはまた厚生省も将来にわたって支給開始年齢の延長をしないということも言っていないわけですね。
　そこで、私はもちろん厚生年金六十五歳引き上げなんというのは絶対反対でありますけれども、そのようなことを踏まえて、大臣としては、仮に万一厚生年金がこういう形になったとしても、農林年金は昨年決めたとおりの支給開始年齢を守っていくという決意がなくてはならないというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　厚生年金の問題につきましてはここで私がお答えする筋合いではございませんけれども、この間うち六十五歳に引き上げる問題が出ましたときに、特にこちらを道連れにしていくことはないじゃないかと、おまえの方がそれをやることはそれは勝手だけれども、こっちまで何も道連れにしてやろうということはないのじゃないかという話をしましたら、今度は官民格差という問題が出てまいりまして、いや官民格差の問題がいろいろ言われているんだから、やっぱりそれは同じ歩調をとってくれということで、そうはいかないということであれはつぶしちゃった——私どもの内部では、いま御指摘の、外でもいろいろあったことは事実でございますが、私どもの方でもそういうことであれはつぶしちゃったわけでございますけれども、しかし、将来未来永劫にそういう形でいけるかどうかという問題は、私はやはり厚生年金もそうでございましょうし、また、農林年金といえども、やはり未来永劫にそれじゃ六十歳をそのままにしていくかどうかということは、これはやっぱり考えざるを得ない場面も私は将来あるのではなかろうかと思うのでございます。
　それはなぜかと言えば、一つは先ほど申し上げますように、非常に給付を受ける方々がこれから多くなってくる。そうなってくると、それを負担をしなきゃならない後世の人たちの負担がどうなるかという問題、あるいは国の負担をどうするかという問題、その中で給付を受ける方がどんどんどんどん多くなってまいりますと、結果的にはこの年金財政が破綻をするという場合もあり得るわけでございまして、その年金財政が破綻をしないようにするためには一体どの辺で調整をしていくかという問題を私は考えざるを得ないときがあるのではなかろうかと思っておるわけでございます。ただ問題は、もしそういうようなことが将来考えざるを得ないときになっても、支給開始年齢を引き上げるのか、あるいは後世代の人の負担を多くするのか、これはいろいろ私はどちらにウエートを置くかというのがやっぱり議論されるべきことであろうと思う。あるいは、それに対して国の負担を一体どれくらいにするのが適正なのかというようなこともやっぱり議論されて、そして支給開始年齢をどれだけにするのか、現在六十歳のままにするのかと、こういうことがやはり議論されなきゃならないと思います。
　それからいま一つは、この問題とやはり結びつけて考えていかなきゃならないのは、やっぱり定年制の問題というものを無視してこういう議論はできないだろうと思います。当然やはり年定でやめざるを得ないときには年金がすぐもらえるということでなければいけないわけでございますから、そういう面では、一体いつおやめになって、それに対していつ支給がもらえるのかという問題ももう一つの大きな要素として議論をしなきゃならない問題であろう。
　そういう問題はやっぱりいろいろこれから議論して決めていかなきゃいけないわけでございまして、私がここで、まあそのころ私が大臣はやっていないわけでございますけれども、参議院の農水委員会で、武藤農林大臣というやつがこういうことを言ったけれどもと、その当時の大臣がいろいろおしかりをいただいてもいけませんので、そういう点は私がここで未来永劫に支給開始年齢は引き上げませんということは申し上げられませんけれども、支給開始年齢だけを簡単に引き上げるということは、これは私はいつの時代になってもそれは許されないことであろうと。やっぱりいま申し上げたいろいろな関連でこれは考えていかなきゃならない問題であると、こういうことだけは私は間違いないことであろうと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　未来永劫ということはずいぶん、その期間をどのくらいにとるか、これはわかりませんが、少なくとも一九八〇年−九〇年ぐらい、このくらいは支給開始年齢を引き上げるなんということは言わないと、そのように私は理解をしておきます。
　そこで、年金制度の共通の課題として言えることは、八〇年代以降、高齢化社会の到来と年金制度そのものの成熟度が高くなるということであるというふうに思うんです。特に農林年金は成熟度化が急速に進んできておって、給付効率の伸びも速いということが一つの特徴であろうというふうに思うんです。そこで若い組合員の中には、いまは多額の掛金を掛けているけれども、自分たちが退職するころには一体農林年金はどうなるであろうという、こういう不安もなきにしもあらずなんです。そこで大臣、そのような心配、不安は絶対ございませんということをぜひ言明をしてもらいたいとともに、あわせて農林年金が抱えている問題点、それを克服していく課題について、詳細は以下質問してまいりますけれども、総括的に大臣の考え方をお示しください。
○国務大臣（武藤嘉文君）　この年金に加入しておられる方々は、将来とも老後の保障としてこの年金を期待をいたしておられることは当然でございまして、そういう面において私は将来とも年金というものがそれこそ未来永劫にわたって健全な形で存在していかなければならない。そして、そのときそのときの制度によって支給開始年齢になった方々に支給がなされるようにしなきゃならない、こう考えております。
○村沢牧君　後段で質問いたしました農林年金の抱えている問題点、それを克服していく課題、詳細にわたっては以下質問してまいりますけれども、率直に言ってどういうことなんですか。
○政府委員（松浦昭君）　この農林年金の抱えている克服すべき課題ということになりますと、何と申しましても、高齢化社会へ現在日本の社会は移行しておるわけでございまして、その中で農林年金が抱える最も大きな課題というのはやはり年金財政の悪化という問題だろうというふうに思います。このような悪化をしていく農林年金の財政の実情を、長期にわたりまして健全な形で維持発展させていくためにはどうしたらいいかということが、これからわれわれが検討しなければならない最も重要な課題であるというふうに考える次第でございます。
　ただ、現在の時点で農林年金の財政状態というものを考えてみますると、成熟率につきましては、あるいは年金の収支比率というような状態で比較しますと、私学共済とかあるいは厚生年金といったような非常によい共済につきましては別でございますが、大体現時点の水準はさほど悪化していないという状態でございます。
　しかし、問題はこれからでございまして、掛金につきましては過去ほぼ十年にわたりまして据え置き同様の措置をとっておりますし、またさらに、急速に成熟率が高まっていくということがございまして、現在の段階では大体十人に一人の方が掛金を掛けておられる方に対する受給者になっておるわけでございますけれども、この比率がだんだん高まってまいりまして、恐らく十年後には三・四人で一人の方を給付しなければならぬというふうになりますし、二十年後になりますとこれが二・五人で一人の受給者に対して掛金を負担している方々が給付をしていかなければならぬというような状態になっていくわけでございまして、この成熟化率の悪化の状態というものは他の年金に比べましてもかなり高い状態ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　まあ別な観点からこれを計算しますと、掛金率をこのままに推移するということになりますと、昭和五十八年には年金給付が掛金収入を上回るという状態がまいりますし、昭和六十五年には年間総支出が総収入を上回るという状態になり、昭和七十四年には保有資産がゼロになるという状態も試算として成り立っておるわけでございます。したがいまして、今後年金財政の健全化ということがわれわれの最大の課題であり、今回の財政再計算という事態におきましても、この点が最も念頭に置くべき課題であるというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　本日は農林年金の吉田理事長さんに参考人として御出席願っておりますので、若干お伺いいたしますが、農林年金の抱えている課題についてはいま農林省当局から答弁があったところでありますが、吉田さんは農林年金運営の責任者として、農林年金の現状あるいは将来展望の中からいまあるような課題をどのように克服していったらいいのか、あるいはまた政府としてはどうすべきか。吉田理事長の見解をお尋ねいたします。
○参考人（吉田和雄君）　農林年金が抱えております問題は、いま経済局長から言われた財政の問題が最大の問題でございますが、いま一つ、やはり共済組合でございますから、当然相互扶助というのが存立の基本になっておりますけれども、最近どうもこの相互扶助の意識が薄らいできておりますので、これをやはり回復させまして、もっときずなを強くせねばならぬというふうに考えております。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
　前段の財政の健全化の問題につきましては、極力やはり工夫をいたしまして財政が長もちをするようにいたしたいと思いまして、従来とも支給開始年齢の延長ももとよりでございますけれども、これに関係いたします自己努力といたしまして、福祉事業の見直しだとかいろいろなことを従来手がけてやっておりまして、そういうあらゆる努力をしていけば相当やはり長もちをするのではないかというふうに考えておる次第でございます。そういう努力をこれからも続けてやっていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　まだ理事長から、理事長という立場で政府に対してどういうことをやるべきかということもお聞きをしたんですが、答弁ありませんが、それは後ほど答弁してください。
　そこで、あなたは、農林年金制度を守り、さらに発展をさしていくために、加入者もみずからの問題として連帯責任で努力をしなければならないということを団体に対しては呼びかけている、強調していることは私も承知をしているんですけれども、みずからの努力とは具体的にどのようなことを指すんですか。
○参考人（吉田和雄君）　みずからの努力というのは、やはり一番農林年金の財政を支えております大宗と申しますか、財源の一番大きなものは掛金であります。したがいまして、この掛金をやはり快く、われわれは相互扶助でつくっておる団体であるんだから、快くひとつ掛金を拠出をしようではないかというようなところが、そういう気持ちになっていただくことが最も中心でございますけれども、その掛金問題に至る前に、掛金以外のやはり財政健全化のいろいろな努力をいたしまして、それで、しかる後に、こういう努力をしたけれども、これだけはどうしても御負担願わにゃならぬというようなふうに私としては持っていきたいというふうに考えております。さらに、政府の方にもいろいろと期待をいたしておることも事実でございます。
○村沢牧君　農林年金共済組合のそういう提唱に呼応して、農林漁業団体はみずからの努力として農林漁業団体振興会なるものをつくって、福祉事業の発展や財政の健全化を図ろうとしておるわけです。農林年金に加盟をする団体は数多くありますけれども、その最も大きな地位を占めているのは農協組織であります。きょうは全中の山内農政部長に参考人として御出席を願っておるわけでありますけれども、このいわゆる振興会というものの設立について、全中からも、あるいは県農協中央会の代表者も加わって研究会を今日まで持ち、一定の計画をつくってきたわけでありますけれども、この振興会というものに対して、その目的、それから事業内容、構成員、出資金あるいは会費、その骨子をここで明らかにしてください。同時に、振興会をつくることについて、全中の指導性、それから単協の対応はどのように進んでおるか。以上の点についてお答え願いたいと思います。
○参考人（山内偉生君）　農林漁業団体振興会という、いま村沢先生のお話ございましたが、現在われわれ系統組織で検討しておりますのは、農林漁業が現在直面をしている事態に対応しまして積極的にその再建を図っていくためには、農林漁業者の生産意欲を高めることはもちろんでありますが、農林漁業の衝に当たります農林漁業団体役職員の士気を鼓舞しまして意欲を高めていくということが一番大切だと、かように考えております。で、いまそのために、農林漁業団体役職員の資質の向上、それから福利厚生など多面的な施策を講じていくということが喫緊の要件であろうと考えております。農林漁業団体の各系統機関が相寄りまして、農林漁業団体役職員の資質の向上対策事業並びに福利厚生補完事業を組織的、体系的に仕組むことにいたしております。その結果が、先ほど先生が御指摘になりました農林漁業団体振興会になろうと存じますが、現在はこの構想につきまして、私ども農林漁業団体の系列団体ごとに、この事業の仕組みと推進方策を、現在、都道府県段階それから市町村段階の組織に浸透を図ってお願いをしておるところであります。
　御指摘の事業計画、それから資金等の計画でございますが、私も実はこの問題に直接タッチをしておりませんが、この事業の円滑な推進を図っていくためには、まずその系列組織で現在一万三千ばかり団体がございますから、この団体から出資の形で資金を造成していただくというのが一つでございます。もう一つは、事業運営に当たりまして経費がかかりますので、それに充てるために会費を納入していただくということでございまして、そのために組織内の合意をわれわれとしては取りつけなければならないということに現在なっております。このことが最大の前提要件でございまして、現在、私ども農林漁業団体系統組織別に検討を進めております。そういう段階に現在至っております。
○村沢牧君　いま山内参考人の答弁では、この振興会なるものが全く農林年金とは何かかけ離れたような印象を与えるような答弁ですけれども、吉田参考人にお伺いいたしますが、共済組合で毎月発行している「農林年金」という冊子を見ても、参考人はかなり振興会という言葉を使って、これによって農林年金をよくしていこうという意味の発言をされておるわけですけれども、吉田さんはどういうふうにお考えですか。これは農林年金とは関係のない組織なんですか。
○参考人（吉田和雄君）　全く関係がないということはございませんで、かなり密接に関係してくるというふうに思います。いま山内参考人から申されましたように、主たる目的は農林漁業団体の役職員の資質向上なり身分の安定、福利厚生等でございますけれども、いま一つの目的といたしましては、余裕があれば農林漁業団体のそういう拠出したものの中から農林年金の方に、いまやっております相互扶助事業のような形で割愛をしていただくというようなことは考えられておりますので、そういう面から関連が出てまいると思います。
○村沢牧君　私が知っている限りで振興会の進め方と、いまの答弁を聞いておりますと、何か奥歯に物がはさまったような言い方ですがね。場所が場所ですから、まあそれ以上に皆さんには答弁を要求しませんが、大臣、農林漁業団体がみずからも努力して、いまお話がありましたように、団体職員の福祉の向上を図るためにこういう組織をつくろうということで実際動き出しているわけですけれども、私はこれは大変結構なことだというふうに思うんですよ。したがって、農林水産省としても、どの程度皆さんが御相談にあずかっておるかどうか知りませんけれども、こうした計画に対して指導あるいは必要な援助も与えるべきではないかというふうに思いますけれども、団体のこうした計画をどのように農林水産省は評価をし、計画が成功するために協力しようとされるのでありますか。
○政府委員（松浦昭君）　大臣がお答えになります前に、私から、農林省が聞いている状態をまず申し上げたいと思います。
　農林漁業団体役職員の福利厚生あるいは資質の向上等の面で活動を強化いたすということで、これまで三カ年間にわたりまして農林漁業団体の全国機関等によって構成されております連絡協議会が中心になられまして研究会を設けておられるということを私ども承っておりまして、お尋ねのような検討、また、現在参考人がおっしゃられたような段階までいろいろと検討がなされ、全国の農協中央会を初めといたしまして、農林年金加入の関係団体の役職員の福祉の向上対策に意欲をもって取り組まれているということは私どもも承知しております。
　これらの検討結果に基づく福祉活動強化の構想につきましては、ただいま山内参考人からもお話がございましたように、まだ団体の内部で煮詰めておられるという段階でございまして、実は率直に申しまして、具体的な内容を農林水産省としては聞いてはおらない段階でございます。大体の粗筋は、こういうことをしているという連絡はございましたが、正式にはまだその内容を十分聞くに至っておりません。もちろん、団体の自主的な意欲によりまして農林漁業団体の役職員の資質の向上なり、あるいは福利厚生面での充実を図っていかれるということは、農林水産団体の活動の強化、ひいては農林水産業の健全な発展ということのために、私どもはそういう意味で評価をいたしたいというふうに考えます。ただ、お尋ねのような活動に関する援助等の問題になりますと、具体的な内容等まだ聞いておりませんので、これから固まった内容を伺いまして、その上でどのように対処するか、十分に検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　この農林年金を含めて、共済年金制度の格差是正が世論となっているときに、公的年金の中でも農林年金は、他の年金に比べて給付額が非常に低いというふうに思います。たとえば、退職年金の場合、五十三年度末で農林年金が平均年額九十五万九千五百四十七円に対して、私学共済が百十七万八千四百円、国家公務員共済が百四十五万五千六百円というふうになっているわけです。各種の共済は、制度ごとに特殊性がありあるいは歴史的な経過があるにしても、農林年金は今後さらに改善をして、他の共済との格差を是正しなければならないというふうに思うんですけれども、これ大臣の見解はどうですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろ横並びとよく言われます五つの共済年金につきましては、歴史的な経緯がそれぞれ違っておるわけでございまして、そういう面である程度ばらつきが見られることはやむを得ないことであると思いますけれども、私どもといたしましては、やはり農林年金の充実のために今後とも極力努力をしていくということはこれは当然のことでございまして、そういう努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○村沢牧君　局長にお聞きをしますが、このような格差があるということは、歴史的な経過やあるいはまた制度の特殊性もあることは私は承知しているんですけれども、その最大の原因は何だというふうに思いますか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま大臣からも御答弁がございましたように、各年金がその歴史がございますので、それぞれその差があるということもございますが、私どももずっと努力をいたしてまいりまして、制度の仕組みの上といたしましては、いわゆる共済グループの中では農林年金は他とほぼ同様の制度になってきているというふうに考えます。ただ、給付につきまして、先ほど先生も御指摘のように、平均で見まするとどうしてもこの差が出てくるということがございますが、この給付の立ちおくれは、一つは組合員の年金加入年数が他の制度に比して低いということでございます。これが一つございます。それからいま一つは、農林漁業団体が主としてやはり農村部にございますので、給与水準の格差がどうしても給付水準の格差に影響を及ぼしてくるということがございまして、この二つが、おおむね制度上等しいにもかかわらず、このような現実の給付に格差を生ずる原因ではないかというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　いま答弁がありましたように、給付の仕組みは公務員並みであっても支給額が少ない。その原因は、一つには年数が少ないということと、給与水準が低いということ。特にやっぱりその中で大きなウエートを占めておることは、農林年金組合員の給与が低いということであろうというふうに思うんです。たとえば農林年金組合員の標準給与の平均月額は五十三年度末で十四万七千三百三十円、地方公務員共済の組合員は十八万六千百八十円、国家公務員共済の組合員は十七万二千七百九十八円、あるいは私学が十七万六千百五十四円というようになっておるわけですね。この数字が示すように、農林関係職員の給与が低い。給与を支払うのは団体でありますけれども、団体職員の給与あるいは労働条件を改善をすることは農林漁業の発展にもつながる問題であります。農林水産省はこうした実態をどのように考え、あるいは今後指導していかれようとされますか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま村沢先生御指摘のように、各年金の平均的な給与水準を比較いたしますと、やはり農林年金が見劣りをするということは事実でございますが、これは一つは組合員の平均年齢にもかかわっておりますし、また、学歴、職歴等の関係もあろうかというふうに考えるわけでございますが、実態をやや詳細に申し上げますと、農林漁業団体の職員の給与で最も比較をしやすいと申しますか、比較をする対象として適当なものは町村の職員であろうというふうに思います。と申しますのは、やはりそこに住んでおられる生活条件というものが共通でございますので、町村職員の方々と比較をするのが一番正しい方法かと思いますが、これは最近におきまして農林漁業団体もかなり給与の水準が上がっておりまして、大体三％程度のギャップという状態になりつつございます。
　さらにまた、職員の平均年齢でございますとか、平均の勤続年数、あるいは勤務地の地域格差といったようなことを考えますと、町村職員に対しましてはさほど遜色のない水準ということになりつつあると思います。
　それからいま一つは、一般の中小企業あるいは民間の企業の給与の上昇率に対しまして、農協の給与の上昇率は、昭和五十年以降、かなりその率が他と比べまして高い状態にございまして、キャッチアップの状態はかなり進んできているというふうに考える次第でございます。
　しかしながら、なお、給付の水準につきまして、そのもとになりますところの平均給与の水準が高まっていくということは、先生御指摘のように、これからともに努力をしていかなきゃならぬということで私ども考えておるわけでございますが、何分にも給与そのものは、これは農林漁業団体の労使間の自主的協議によるものでございまして、私どもが特にこれに対して介入をするわけにはまいらないという性格のものでございますけれども、私どもといたしましては、何と申しましても農業協同組合その他の団体の経営基盤を強化するということによりましてこのような給与水準を上げていくという方向に向けていきたいというふうに考える次第でございます。
○村沢牧君　山内参考人にお伺いしますけれども、農林年金組合員の中で平均的な水準にあるのが総合農協である、このような理解をしておるわけですけれども、いま局長は、農協職員の給与水準は高いというようなお話もあったわけですけれども、私は実態としてそのようには感じておらないのです。たとえば総合農協の五十三年度末平均給与月額は十四万七千九百三十九円。公務員や他の団体と比べて決して高いとは言えないんですね。そこで全中も、農協の職員の労働条件の改善等についても指導性を発揮しているというふうに思いますけれども、どのようにあなたの組織内の単協に対して労働条件の改善なり、あるいは給与の上昇について皆さんは指導しているのか。それに対して各単協は職員の待遇改善についてどのように取り組んでおられるというふうに見ておりますか。
○参考人（山内偉生君）　村沢先生御指摘のように、私どもの持っておりますデータによりますと、まあ総合農協で見ますと、やはり先ほど経済局長も言われましたが、町、村の単位で比較するのが適当だと思いますが、やはり現状でも、総合農協の職員の方が役場の吏員の給与よりもやや低いというのが現実だと思います。ただ、先生の言われたとおりに、私ども系統農協では、職員の待遇改善については毎年運動として進めております経営基盤の確立等の運動を通じまして鋭意これに取り組んでおりまして、また最近では、若年労働者を雇用する場合に、他の関連する地場産業との関連では、やはり農協も相当の給与を出さないといい人材が集まらないという実態にあります。したがって、そういう実態も反映してお吟まして、現在では相当給与面では改善が行われていると私どもは考えております。
○村沢牧君　改善は行われてはおるけれども、しかし、あなたが胸を張って、農協は給与は低くありませんなんて言える状態ではないですからね。やっぱり全中の運動としても農協職員の給与改善を含めて労働条件の改善のために努力してください。
　そこで、定年制の問題について伺ってまいりますけれども、私は昨年の農林年金の支給開始年齢の引き上げの法律改正の際にも当委員会で強く指摘をしたところでありますけれども、この定年制の問題と支給開始年齢との関係で政府も指導性を発揮すべきである、まあこういう要請をしたところであります。その際大臣は、定年年齢の延長、雇用関係の見直しあるいはその改善について適切な指導をしていくというような答弁があったわけであります。その後、これらの問題について経済局長の通達を出したようでありますけれども、この通達を受けて農業団体はどのような取り組みをしておるのか、政府の指導性は具体的にどのような動きとなってあらわれてきておるのか、これらの点について、経済局長、時間がありませんから長々と答弁要りませんから、単刀直入にひとつ答えてください。
○政府委員（松浦昭君）　先生御指摘のように、当委員会の御審議を踏まえまして、昭和五十五年の三月十七日付で経済局長名の通達を出したところでございます。各都道府県の農協中央会におきましては、この通達を受けまして逐次各団体に趣旨の徹低を図っているというふうに考えておりまして、この状況については、現在の段階で私ども正確に把握をいたしておりませんが、かなりの程度これは普及しているというふうに思います。また、全国の農協中央会におきましては、今後農協系統における定年年齢の延長等につきまして、行政当局の指導と相まちまして前向きに取り組むということで姿勢を示しておられるところでございますので、農協系統における定年の年齢は、私どもの局長通達、さらにこれを受けましての全中の指導によりまして、漸次延長の方向に向かうものというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　山内参考人にお聞きをするようなことを局長も答弁をしてしまったわけでありますけれども、局長の通達を受けて全中も積極的に取り組んでおるという局長の答弁があったわけですけれども、全中として、この定年制延長なりあるいは給与体系の改善など、実際に取り組むのは農業団体でありますから、全中としてはいかなる指導性を発揮して、その全中の指導性に基づいて単協はどのような取り組みをしておられるわけですか。
○参考人（山内偉生君）　高齢化社会の到来と、それからわれわれ農林年金にとっては、農林年金の支給開始年齢が上がったこともございまして、農業協同組合系統では、やはり村沢先生御指摘のとおり、定年制の延長問題が最大のこれは労務管理問題になっております。
　で、経済局長から御指導いただいた通達を受けまして、私ども全中でも、ことしの三月二十一日に、都道府県農協中央会に向けて、局長通達の趣旨を生かして取り組むように御依頼をしております。
　私どもの基本的な考え方は、やはり定年年齢といいますか、これを段階的に延長していくという立場をとっております。ただ、やはりそのほかの産業の定年問題の動向等も見ながら、やはり系統農協全体として取り組んでいくということになろうと思いますが、基本的には定年年齢の延長に段階的に各農協とも取り組んでいただくということで現在指導申し上げているところでございます。
○村沢牧君　そこで、この支給開始年齢の引き上げと、それに伴う定年年齢の延長を農林水産省もあるいは系統団体も努力をしていると。その他の方は結構ですが、そこで問題になってくるのは、給与体系がどうなるかということですね。定年が延長になっても、たとえば給与が五十五歳以上になった場合にはアップしない、打ち切りになる、あるいは実質引き下げになる、こういう可能性も団体によっては出てくるわけですね。そういうことになれば、年金の額は退職年数に比例して上がらないということになってくるわけですけれども、この給与体系に対して農林水産省の指導性あるいは考え方はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　もちろん、定年制の延長ということがまず前提になってまいるわけでございますが、しかし、給与がこれに伴って、特に高齢化された職員の方々に対してどのように支給されるかということにつきましては、やはり団体自体の自主的な御判断にまたなきゃならないというふうに考えておりますので、さような点につきましては団体側の御意思というものを尊重してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　そこで、公務員関係やあるいは国が直接雇用する関係においてはこれは政府が考えるとしても、いま経済局長の答弁にもありますように、これは団体のまあ自主性と言ってしまえばそれまでですが、しかしそうかといっても、経済局長、団体に全部任したんだらいいという形では通らないと思うんですよ。そんな無責任なことじゃだめですよ。
　全中にお伺いしますが、農業団体のいまの年齢なり給与の状態の中から、給与体系というのは、一体全中としてはどういう考え方を持っているんですか。
○参考人（山内偉生君）　定年年齢が延長しますことで三つ問題が出てまいります。一つは、先生がいま御指摘なさっております給与の関係、それから待遇ですね。それと退職金の問題が出てまいります。これはまあ非常に私ども農業協同組合の経営にとっては大変な問題でございまして、もう一つは労務管理全体の問題になってきます。
　賃金に関して申し上げますと、当然年功序列型の現在の賃金体系をどういうふうにしていくかということになろうと思いますが、やはり一定の年齢以上につきましては賃金の上昇ベースを緩やかにしていくような、そういう賃金体系にならざるを得ないのではないかと。で、延長した年齢も従来どおりの年功序列型でまいりますと、相当農業協同組合の経営に圧迫要因となろうと思います。ただ、そこで据え置くと、賃金を据え置いておくというわけにも相まいらないと思いますので、やや緩やかなカーブで賃金の問題を考えていきたいというふうに、現在私ども全中ではそういうふうに県の中央会と御相談をしております。
○村沢牧君　農業団体、農林年金にかかわらず、定年制延長というのは、私どもの党においても民間労働者の定年制を六十歳まで延長しなさいということで法案の提出等も考えているわけですけれども、そこで給与はどうするかということが問題になってくるわけですね。ですから、定年制は延長したけれども給与は一定の年齢で打ち切り——打ち切りというわけではないけれども、とどまって、以後ベースアップはないよということではいろいろなものに影響してきますから、その辺については全中も十分考えられておられることと思いますけれども、今後とも農協に働く皆さんが不利にならないように検討を進めてもらいたいというふうに思うんです。このことは参考人にも御要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、農林年金の財源率の再計算は本年の十一月ごろになるというふうに言われておるわけですけれども、現在の財政状況及び今後の年金財政の見通しから、掛金率はどのような傾向になるというように想定されますか。
○参考人（吉田和雄君）　まだ本格的な財源率の計算に入っておりませんで、いまの段階は、そういう財源率を決めるいろんな基礎データといいますか、モメントといいますか、そういうものをどういうふうにしていったらいいか。脱退率をどのくらい見るかとか、それから毎年の加入率をどのくらいに見ていくかという基礎の段階をいまやっている最中でございますので、掛金が一体どのくらいになるかということをお尋ねになられましても、なかなかお答えできない段階でございます。
　ただ、すでに昭和五十三年末で、これは概算的な試算でございますけれども、すでに掛金率にいたしまして千分の十五ほど不足をいたしておりますので、毎年大体千分の四内外不足してくるということになりますと、かなりの掛金が、掛金としては従来のように千分の二とかそういう程度のものでなくて、二けた台にはどうしても乗らざるを得ないんじゃないかというふうに想像いたしておりますけれども、いまのところ正確なところはまだやっておりませんのでわかっておりません。必要財源率が出ますのは、先生の言われましたように十一月になるというふうに思っています。
○村沢牧君　私は、きょうの段階でもって掛金率がことしの再計算の場合どうなるかという正確な数字を皆さんにお尋ねをしているわけじゃないのですね。大体どのくらいになるかというような見当は、おおよそこのくらいということは皆さんもつかんでいらっしゃると思う。農林省当局もつかんでいるというふうに思いますから、経済局長の方からひとつ御答弁願いたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回の財源再計算におきまして掛金がどのようになるかということにつきましては、ただいま吉田理事長からお話ございましたように、まだ正確な数値は出ていないわけでございますけれども、いままでの傾向からどうなるかということでわれわれが推定をいたしてみますると、次のようなことになると思います。
　現在の総財源率、これは数理的保険料率と整理資源率の合算額になるわけでございますけれども、四十九年の末を基準にいたしましたときが、これが千分の百七十二・四一だったということは先生の御承知のとおりでございます。ただ、いま吉田理事長からもお話がございましたように、その後五十年度から五十四年度までの組合員の給与の改善あるいは年金受給者の年金額の改善等を見込んで試算をいたしました場合には、五十四年度末における総財源率は、一方におきまして数理的保険料率は若干下がるにしろ、いわゆる整理資源率の方が上がりますので、このため総財源率がおおむね千分の二十程度の数値で増加するんじゃないかというふうに推定されるわけでございます。これはもちろんこの総財源率は、そのほかに国庫補助の問題であるとか、あるいは修正財源率をどの程度見込むかとか、あるいは利差益をどのように見込むとか、そういう問題がございまして、今後そこの中がどうなるかということによって動いてくるわけでございますが、仮にこのような修正の要素というものを一定と置きますか、現在程度というふうに仮定して計算をいたすということにいたしますと、掛金率は大体千分の十を相当上回る、しかし二十まではいかないんじゃないかという程度増額するんじゃないか、増加するんじゃないかというふうに見込んでおります。
○村沢牧君　そこで、いまお話がありました修正率あるいは利差益充当率、これについて伺っておきたいんですが、これをまた今後どういうふうに使うかということも今後の問題だというふうに思いますけれども、しかし、従来の例を見ると、農林年金の修正率は七七・五％、これを用いているわけでありますけれども、他の共済年金は八〇％であるわけです。修正率が高ければ掛金にすぐ反映をしてくる、しかし、余り低くすると後代負担になってくるわけですね。一体この七七・五％という数字はこれは妥当なものであるかどうかということ、その辺の見解。それから、利差益率はどのように考えるかということです。本来、私は利差益率というのは福祉事業なりあるいは年金の運営に回すべきものだというふうに思うんですけれども、これを財政が苦しくなってきてこちらに持ち込むということについても問題点がなきにしもあらずだというふうに思いますけれども、この辺はどういうふうに考えますか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに、農林年金の財政方式は従来までは平準保険料方式を採用いたしておりましてやってまいったわけでございますが、前回の再計算のときから、財源率が余りにも大幅に増高いたしましたので、御案内のように修正積立方式をとりまして、必要財源率に七七・五％の修正率を乗ずるということにいたしたわけでございます。しかし、確かに先生御指摘のように、このように修正率を乗じますということは、現在の組合員の負担の急激な増高というものを避ける効果はありますけれども、それだけ将来の組合員の後代負担と申しますか、その負担を大きくしていくわけでございまして、さような面では世代間の公平を欠くという議論が出てまいると思います。私どもといたしましては、このような七七・五というのが正しいかどうかということをお問いになられれば、前回の計算時においてはこれは確かに私どもも妥当だというふうに考えたわけでございますけれども、次期再計算におきましてはこの点は相当慎重に検討してみなきゃいかぬという、相当慎重に検討していかなきゃならぬというふうに考えておる次第でございます。
　また、利回りの点でございますけれども、われわれ積立金の運用は五・五％以上の利回りの確保ということで義務づけておるわけでございますが、実際上はこれを上回る、五十三年度におきますと七・五五％という利回りを生じておりまして、いわゆる利差益が生じているわけでございます。前二回の再計算では、当面の掛金率を抑制しますために、この利差益というものを見込みまして掛金率を設定したわけでございますが、これはまことにユニークな制度でございまして、この農林年金だけが実は採用しているという制度でございます。しかしながら、現在のように年金財政の厳しさが高まってまいりまして、将来積立金についても減少に向かうということが懸念される状態のもとにおきましては、やはりこのような措置を続けることが財政の健全性を維持する上で妥当かどうかということは、やはり私ども慎重に検討しなければならない問題であるというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　大臣にお尋ねしますが、財政再計算によって掛金が若干上がることはやむを得ないといたしましても、大幅に上昇するというようなことは、農林年金あるいは農林団体職員のいろいろな事情の中から避けねばならない、いま局長の答弁では、現在千分の九十八が千分の十は上回るであろう、二十までいかぬだろうというような答弁があったわけですけれども、その数字はやがて十一月ごろはっきりするでありましょうけれども、前回の再計算においては掛金上昇率を千分の二に抑えているんですね。したがって、この掛金率を極力抑えていくということについて、大臣の見解を尋ねたいというように思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど先生御指摘のように、掛金率を余り上げない場合には、逆に将来の後世代の負担というものにもつながるわけでございまして、なかなかこの問題については非常に全般的な、この年金財政全般の中で考えていかなきゃならない問題でございまして、極力それは上げない方がいいということはもうもちろんでございますけれども、年金財政の中でこれは考えていかなきゃならない問題でございます。特に来年は財政再計算の年でございますので、財政再計算をいたしますときにどうするかということで、いま局長から答弁いたしましたように、千分の十から千分の二十の範囲で上げざるを得ないんじゃないかというのがいまの状況でございますけれども、その範囲においてもできるだけそれは抑えられれば抑えるようにしていくというのが私は当然かと思っているわけでございます。