Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（天野恕君）　お答えいたします。
　原子炉本体に比べて廃棄物処理、処分体系に対する規制が不十分であったのではないか、あるいはそれを軽視する傾向があったのではないかということに関しましては、たまたま起きました敦賀の原子力発電所における事故のみで、いろいろな感想を申し上げることは差し控えたいと思いますが、少なくとも私の理解する限りでは、廃棄物の発生からそれをいかに処分し、貯蔵管理するかと、現在の段階では貯蔵管理しか行われていない、処分が行われていないのが日本国の現状でございますが、いままでの段階ではかなり系統的に考えられ、実施されていると受けとめております。
　次に、廃棄物の処理、処分技術というものについて、どのような現状であるかという点についてでございますが、私は廃棄物の処理、処分全体を考えます場合に、処分をも含めて全体をながめることが必要だと、そのような認識がはっきりとございまして、それに基づいて中間の段階であります処理の段階、それから貯蔵保管の段階というステージを各所が実施し、かつ規制側も規制を加えているという状況でございまして、したがいまして、一応満足できると考えられる状態であっても、さらにもっと突っ込んだ環境影響、特に放射線影響を確かめた後に踏み切るのだといったてまえで、まだ実施に移されていないものがあるという状況だと考えております。
　それで、いささか専門にわたって恐縮でございますが、私ども廃棄物処理、処分の研究開発に携わっている者といたしましては、処分というものと、それから貯蔵管理というものとを二つに分けて、別個のわざとして考えるべきであると、そのように考えております。
　貯蔵管理というステージは、廃棄物が発生いたしました段階で、それをそのままの形あるいは一時的な処理を施した形で囲って、環境かも隔離しておくと。こういう動作でございます。したがいまして、閉じ込めが原子炉の場合と同じように、最も大事な原則になります。その閉じ込めを完成するために、先ほど原子炉についても申し上げたように、原子炉についても適用されております多重的な防護の考え方で対処していくと、これが現状であると思います。廃棄物の貯蔵管理という段階では、環境にはまだ漏れ出しているのではない、したがって影響は与えないというふうに考えてよろしいかと存じます。
　それから、もし万一ということがあったときには、これは多重に設けられた障壁が働いて、それらが十分に働くと、それからさらに貯蔵管理はしっかりとした状態が保たれるということが原則でございますから、直ちに原状に戻すという働きが要求されるわけで、これが働いて原状に戻る限りにおいては施設の外には出ない。そういうふうになっているならば、この貯蔵管理のシステムというものは正常に働いているとみなしてよいと、そのように考えられております。
　それで、結局今回の敦賀の事故で、最も私としても残念に存じますのは、その多重性をいろいろと設けてはあったが、最後の詰めで見落としがあったという点でございますが、幸い多重効果、多重防護の効果というものは保たれた、それで戻すことができたというふうに考えております。
　それからさらに処分でございますが、処分というものは、これについては現在まだ意見が食い違うかもしれませんが、処分というものは、貯蔵管理とまるっきり違って、環境中に放置して監視または回収の意図を持たないと、そのようなことをやったときに、放射能が人間のつくったものであるから、どんなに閉じ込めの工夫がなされていてもいつかは外へ出てくるであろうと、そういう前提に立って、ただし人間の環境に移ってくるまでには、幾重にも設けられた、ちょうどハードル競走で言うハードルを乗り越えるようにして、時間がかかってしまう。その間に放射能の持つ毒性というものは減衰してしまうと、そういう考え方で実施すべきものでございまして、これにつきましては、当初非常にむずかしいということが言われておりましたが、少なくとも現在世界じゅうの専門にやっております人間の間では、十分に可能性を持って検討し、議論すべき段階まで来たと、そのように認識されておりますし、私ども自身もそのように考えて旦仮研究に従事しているわけでございます。
　最後に、海洋投棄に関してでございますが、海洋投棄に関しましては、陸上に処分するとか、そういうこととは別に、きわめて安全サイドに立った事前評価を繰り返し行いまして、その結果として安全が確認されたものでございまして、何ら危険はないものと考えております。
　たとえば、私どもが現に実験して得られた結果によりますと、実際にドラムかんに入ったセメントの固化体を、四十分ぐらいのスピードで普通の状態、一気圧の状態から五百気圧の状態まで上げてやるわけです。これは自由落下の状態で、海面に投棄されたドラムかん入りの固化体が、五千メーターの海底に到達するまでに要する時間でございます。そのような実情に即した状態で、現実に同じサイズのものを圧力を上げてやりますと、現在国が定めた暫定指針がございますが、その暫定指針において定められた条件を守る限り、粉々になるということは起こっておりません。
　それで、さらに念のためにということで、ドラムかんをわざわざはがしまして、放射能を現実に含んだ廃棄物、セメント固化体を五百気圧の中で温度も海底の条件に等しい状態、さらにもっと溶け出しやすい真水を使う、海水ではなくて真水を使うという条件下でコバルト、セシウムのようなものがどのように溶け出すかということも、実際に実験しておりますが、これにつきましても非常にゆっくりとしか溶け出さない。セメントの中にいる間に崩壊して放射能を失ってしまうものもいるという計算で計算してみますと、実際に環境中に移行してくる放射能の量は、セメント固化体中に実際に存在したものの百分の一程度にはなると、こういった実験結果も出ております。
　しかし、そういったことをさらに無視しまして、海洋投棄に際しての安全評価では、海底に着くまではばらばらにならないということは一カ所、間違いなく海底のある場所までは届きますということでございます。海底に届いた途端にドラムかんはどこかに行ってしまうし、セメントはばらばらになって粉になってしまう。重いから底には沈んでいく。そういう状態で、そこからしかも、直ちに中に含まれている放射能の全量が海水中に移ってきて広がってきたと、そうなったときにどれぐらいになるかという形で評価をし、それから逆に換算いたしまして、一つの海域にはこの量以上は捨てないという、そこまで詳しく決めているわけでございます。したがいまして、現在の海洋投棄に関する安全評価というものは、十分に安全サイドであるということが、実験的にも確かめられていると申し上げていいかと思います。
　なお、これと関連いたしまして、私どものところでは、さらに海水中あるいは真水の中につけたドラムかんが、どのようなスピードで腐食されていくか、つまりせっかくの閉じ込めがいつごろになったらなくなってしまうかということについても実験を行っておりますが、海水の中に鉄のものを浸すというふうな、もちろん塗装はしてございますが、そういうかなり過酷な条件であっても、十年程度は十分に密閉効果を保つであろうと、そのような中間結果を得ております。
　以上でございます。
○参考人（高木仁三郎君）　簡単にお答えします。
　敦賀の事故が、放射性廃棄物の処理問題の軽視にあるということは、お説のとおりだろうかと思います。特に広範にこの問題を解してみますと、廃棄物問題というのは、一般にたまってくる廃棄物を一たん保存しておいて、ある将来において何か問題が出てくるというふうに考えられていますけれども、そうではなくて、排水、液体廃棄物系統に、ないしは固体廃棄物系統に日々出てくる廃棄物の処理そのものが、いま現実の問題として、日常的な運転の中で問題になっているということでございます。
　さらに、今度の原電の事故隠しという問題、一連の事故隠しと言われた問題ですけれども、一番その中で多かったのは、濃縮廃液タンクの配管のつけ根の溶接部分のひび割れを隠していたというような問題ですね、あるいは内密に処理したという問題ですけれども、この問題でも典型的に見られますように、非常に強い放射性物質が置かれているようなタンクの溶接でありますとか、長い間の耐用年限ということについては、重要な疑義があるわけです。しかも、そういったタンクが現実にいま置かれているわけで、そこから廃液が漏れてくると、一たん漏れてくると、五十年の事故隠しと言われた五十年の例ですと、一月段階で漏れたけれども、放射能が強過ぎでその段階では漏れっ放しということで、六月になってからやっと下請労働者を使って処理をしたというふうに問題が深刻でございます。
　さらに、今度の三月八日の事故に関しましても、一番肝心な事故発生現場であるフィルタースラッジ貯蔵タンク室というところは、まだ調査が行われていない。それはなぜかというと、放射能が強過ぎて入れないということですね。ですから、あの通産省の調査報告でも、一番物足りないのはその点でございまして、事故発生現場についての調査が釈然としないわけです。それは調査に入れないんだからしょうがないわけですけれども、そういった場所ができてくる。そういったいわばあかずの間というか、入れないような場所ができてくる。しかも、そういうところに置かれた廃液タンクが長い年限安全を保障されているかどうか、きわめて疑問であるという問題が、いま現実の廃棄物問題として深刻な問題だと、そういう点の考慮がされていないということが、私の軽視という問題の一つです。
　それからさらに言えば、安全基準という面でも、原子炉系の安全基準に比べたら、たとえば耐震設計でもランクが一つ下がるということですね。やはり廃棄物処理建屋という問題は、実は非常に大きな放射能抱えることになる施設なわけですけれども、安全面で十分に対策が出されていないというふうに思います。
　それから、より長期的な問題に関して言えば、私はこういうふうに考えます。いま天野参考人の方から、貯蔵管理という問題と処分という問題を分けて考えるということがありましたけれども、当初の発生の歴史から言うと、当初は処分というふうに考えられてきたんだと思います。ところが、処分という形では簡単にはこの問題はいかないということで、貯蔵管理、回収可能な形で、常時見張るような形での管理ということで、この問題を片づけざるを得なくなってきたというのが、実は現状ではないかと思います。
　それにしましても、やはり放射性廃棄物の寿命何十万年という期間、これは処分の問題でも同じでございますけれども、われわれはそれだけの期間安全を保ち得るような、人間的な管理という面でも、それから技術的な容器の問題にしましても、それから地質構造上の問題にしましても、それだけの経験を持っていませんし、そこまで含めて問題を考えざるを得なくなってきたというのが、原子力問題のいままでのわれわれの技術の経験を超えた時間の広がりといいますか、そういったふうな深刻なものとして、この問題を受けとめなければならないと思います。
　最後に一言、海洋投棄の問題ですけれども、先ほどから申し上げますように、計算による評価という、たとえば海洋投棄をしたものが崩れた場合に、中で放射能が出だした場合に、どうなるかという計算による評価というものには、数々の不確かさがございます。その不確かさが安全側に評価されたといっても、どこまでが安全側だということは、十分に確定されていないことだというふうに考えます。そういった不確かさを残した海洋投棄という問題、いま実証的に安全性が確認されているという話が天野参考人の方からありましたけれども、私はそのデータに関しても、たとえば五百気圧までの実験をやっておりますけれども、実際にいま海洋投棄が予定されているところは、六百気圧ぐらいの圧力がかかる地点でございます。
　そこまでのデータはありませんし、実験室的なデータというのは、何分にも海の実際の条件を再現しているわけでもなければ、さらに非常に長い年月にわたっての安全性、閉じ込めを保障するような実験データというのは、実験室的に得ることはちょっと現状では不可能でございます。そういった不確かさをいろいろ残している。しかも、一たん捨てられた海洋投棄の放射能というのは、これはもう回収できないものでございますから、そういう意味では私は海洋投棄というのは、ましてやそれが日本の近海を遠く離れて、他の国の人間も重大な関心を持つような地点に投棄されるというようなことにつきましては、私はやるべきでないというふうに考えております。
　以上です。
○中尾辰義君　それじゃ最後に、もう一括してお伺いします。
　最初に、原発行政に関係いたしまして、今日は原発行政の安全を期するために原子力安全委員会、これがあるわけでありますが、これを現状のままの総理大臣の諮問機関では、これまでにやられたように政府の従属機関というようになりやすいわけです。そこで、これを改めて原子力委員会を、たとえば公正取引委員会のように中立的立場と権限のある行政委員会、こういうものに改組をして、その充実と強化を図るという考えはどうか。これにつきまして、天野参考人と高木参考人と舘野参考人にお伺いをいたします。
　それから最後に古賀参考人にお伺いしますが、先生は放射能の人体に及ぼす影響につきまして、学問的に非確率的影響、それと確率的影響、こういうように分けて説明があったようでございますが、もうちょっとわかりやすく、たとえば世代に伝わらない、つまり本人だけの身体に及ぼす影響、それもわりあい早くあらわれる影響とかなり遅くなってからあらわれる影響。それからもう一つは、これは遺伝的影響ですね。こういうふうに分けて、どのくらいの被曝量で、そのときの状態にもよるでしょうけれども、どういう症状が出るのか。またどのくらいの期間で出てくるのか、その辺のところをひとつお伺いいたします。
○参考人（天野恕君）　お答えいたします。
　全く個人的立場に立っての御返答でございますが、改組ということに関しましてはしょせん運用にかかわることでありまして、現在すでに二つ、クロスチェックするという体制がとられております以上は、運用に心することで恐らく十分に機能を発揮していくと、現在のものでも機能を発揮していくと、私はそのように考えております。
○参考人（高木仁三郎君）　お答えします。
　私は、安全委員会がもう少し行政的にはいかなるものにせよ、ちゃんとした機能を発揮しようと思えば、独自のちゃんとしたスタッフを持たざるを得ないと思いますけれども、その点ではいまほとんど専門的な常勤のスタッフもいないという状態で、非常に不十分なところがあると思います。
　それからもう一つ、中立的な立場という問題ですけれども、何をもって中立的な立場とするのかというのは、やはり一番問題です。中立的な立場というか、いわば原子力を進める立場で直接的にないような立場に立ち得る機関ということが、どうしても必要であるということは、私たちの持論でございますけれども、それをどう確保するかという問題は、実は非常にむずかしい。全く中立的な人間というようなものもいないわけですから、結局そうなるといろんな意見の人が入り得るような、あるいはいろんな意見を持った人たちに開かれたような機関にすることが、実質的に中立というか、第三者的な立場を確保する要点ではないかというふうに思います。そういった方向を志すべきではないかというのが、私の意見でございます。
○参考人（舘野淳君）　実はこの原子力行政懇の答申が出ましたときに、五十一年ですけれども、私は原研労働組合の委員長をやっておりまして、そのときに原子力行政懇の中間答申についての申し入れという文書をつくりまして、行政懇のメンバーの方々とお話しをしたことがあります。
　有沢委員長を初め皆さんとお話ししたわけですけれども、そのとき私たちが述べましたことは、一つは、推進を旨としてきている通産が、原子力発電に関しては規制をするということはどうもおかしいんじゃないかということが一点。それからもう一つは、原子力安全委員会が行政委員会でないということは、これもやはりおかしいと。必要な権限を持たせた行政委員会にすべきであるというふうなこと。そのほか幾つかありますけれども、そういうことを申し述べたわけであります。いま考えますと、全くその両方とも正しかったんじゃないかというふうに考えております。
　それから中立的という問題に関しましては、一つはやはり原子力界の体質の問題がありまして、これは先ほど言いました学術会議のシンポジウムでも、皆さん御指摘なさっておりますけれども、どうも原子力界は少し独善的かつ閉鎖的ではないかということが言われておりますので、そういう点をもう少し開いたところにしていく必要があるんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○参考人（古賀佑彦君）　放射線の影響の分け方には、先ほど先生が御指摘になりましたように、本人にあらわれるものと、それから子孫にあらわれるものと分けることができます。それから、本人にあらわれるものが被曝をして間もなくあらわれるもの、それから後になってあらわれるもの、その二つに分けることができます。早くあらわれるものといいますのが、先ほど非確率的影響で申し上げましたやけどでありますとかあるいは不妊でありますとか、そういうようなものが早くあらわれる。あるいは白血球がたとえば減る血液の障害、そういうものが早くあらわれるものに入ります。それから、遅くあらわれるものとしては、これはがんになる発がんの問題でございます。そのほかに、昔よくわからない寿命の短縮ということも申しましたけれども、最近ではこの寿命の短縮ということは余り申しておりません。
　確率的影響、非確率的影響という放射線影響の分け方は、放射線防護の立場から、確率的影響の場合にはどんなに少ない線量でも、それに見合った発生率でがんが起こるかもしれない、あるいは遺伝的影響が起こるかもしれないという立場の影響でありますし、それから非確率的影響というのは、早く起こりますけれども、それはまた回復いたします。あるいは障害が起こっても回復する場合があります。あるいはある線量以下ではその障害があらわれません、そういうようなことから、その境目となる線量以下では安全ということが言えるわけで、そういうような防護の観点からその二つの型に分けたわけでございまして、放射線影響のあらわれ方、それからどのような症状かというのは、いま御説明し、それから先ほど危険率、危険度ということで御説明申し上げたことの繰り返しになるかと思います。
○山中郁子君　参考人の皆さんには御苦労さまでございます。
　重ねてお二人の参考人からお伺いをしたいと思っております。古賀参考人から一点と、舘野参考人から三点お伺いしたいわけですが、大変に限られた時間しか与えられておりませんので、お尋ねを最初にまとめて申し上げますので、よろしくお願いをいたします。
　古賀先生、先ほどから御専門の立場から医学上の影響についての御意見を伺わせていただいたわけですけれども、そういうお立場に立ってということも含めて、今回の事故に見られる原発の安全管理の問題。それから今後の原子力開発のあり方がどうあるべきかということについて、柱で結構でございますけれども、御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
　それから舘野先生からは、今度の敦賀原発の事故について、環境に流出した放射能はせいぜい数十ミリキュリーにすぎない、事故としては大したことはないというふうな意見もあるわけで、きょうもいろいろな観点からの御質問もあったわけですけれども、また通産省の最終報告書では、いずれの事故も原子力発電の安全管理にかかわる問題ではあるが、原子力発電の基本にかかわるような性格のものではないと、こういうふうに述べられているんです。私は大変重大な問題だというふうに認識しているんですけれども、この点についての先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　それから二点目は、今回の事故が新聞の報道や福井県の調査などによって明らかになるきっかけがつくられたという点について、つまり、これが日本原電みずから明らかにしたものではないし、また安全管理に責任がある通産省が明らかにしたものでもないというところに、私は重要な問題点があるというふうに認識しているんですが、その点についてです。結局、原子力文化振興財団がトラブルを細大漏らさず公表したら、全国の原発は運転不能になるという趣旨のことを、この原電敦賀発電所の放射能漏れという文書の中に述べているんですけれども、これについての先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　三つ目は、先ほど古賀先生にもお尋ねしたんですけれども、そういう面からの安全管理の問題、今後の原子力開発の問題です。それらの点について、これもごく柱で結構でございますけれども、御意見を伺わせていただきたいと存じます。
○参考人（古賀佑彦君）　私は、原子力発電の問題は専門家でございませんので、いい答えといいますか、果たしてお答えができるかどうかわかりませんが、放射線の安全性あるいは安全管理という観点からは、これはたとえば病院で使います放射線も、あるいは私どもが病院で患者さんに使います放射線も、基本的には同じであろうと考えております。
　それで、安全管理のあり方というのは、原子力に安全あるいは放射線に安全はないという立場に立った対策を立てるというのが、基本的な立場であろうと私は考えております。ただ、基本的に安全性はないとは言っても、それはあくまでそういう考えに立てということでありまして、そこのところがしばしば世の中で誤解されるところにもなるんですが、少なくとも基本的な立場としては、あくまで謙虚なといいますか、そういう安全管理といいますのは、特にこの場合には先ほどから申し上げたがん、それから遺伝的な影響といういわゆる確率的な影響ということを考えた場合にでございますが、そういう危険の大きさを、一般に許容されているような、一般の人がほかの危険な場合に受け入れているような、日常生活で受け入れているような安全の度合いといいますか、危険の度合いといいますか、そういうものを基準にしたものでやらなければいけないというふうに考えております。
　具体的な問題に関しましては、私は専門でございませんので、ちょっといますぐここでお答えが出てまいりませんので、失礼させていただきます。
○参考人（舘野淳君）　最初の環境に流出した放射能がせいぜい数十ミリキュリー云々というお話ですが、これお答えする前に、私ども日本科学者会議で敦賀問題に関する緊急シンポジウムを持ちまして、通産省の報告に関しても討論がその中でなされたわけです。
　そこで問題点として出ましたのは、一つは、旧廃棄物建屋における洪水が起こったわけですが、この事実関係に関して非常に究明されてない点が多い。たとえばアラームとランプが鳴ったりついたりしたわけなんですけれども、これをリセットして消してしまっただけで、どうして必要な措置をとらなかったか。これは個人の責任を追及するということじゃなくて、そこの背景にある事情を掘り下げてないというふうなこと、それからあと環境に流出した放射能の量が不明のままである、それから廃棄物関係でも新廃棄物関係の建屋の事故に関しては一切触れられてない、こういうふうなことで、もっと掘り下げた究明をするべきであるということが、そのときの結論だったわけです。
　御質問の件なんですけれども、原子力発電の基本にかかわる性格ではないということが、どういう意味で言われているのかよくわかりませんけれども、事故として本質的なものを含んでないというふうなことであるとすれば、私は大変おかしいと思います。先ほどのアラームを消してしまった問題なども、実情を申しますとある程度警報ランプをつけたまま運転しているというふうな制御の一つの実態があるんだと思うんですけれども、そういうものをもっと本質的に掘り下げる必要があるんじゃないかというふうな気がしますし、それから事故隠しの点とかそのほか、やはり教訓として学ぶべきものが非常に多いんじゃないかと思います。
　それから環境に放出された放射能の量に関しましては、先ほどのシンポジウムでも、非常に専門家の間から重大な疑問が寄せられました。それは、果たしてそれだけ少量の放射能で、あれほどホンダワラに濃縮されるかどうかということなわけです。そういうことでいろいろ議論があったわけですが、私、現地にちょっと事故調査に行ったんですけれども、実際に放射能の測定をしているのは福井の衛研だけなんですね。科学技術庁が調査したということは出ていますけれども、実際は福井衛研の方にお聞きしますと、いや、あれは科学技術庁がスポンサーになって私たちがやったんですということなんです。衛研の技術レベルというのは、非常に高いというふうに私は考えますけれども、やはりこの際行政としてやるべきことは、原子力安全委員会が必要な専門家に要請して、徹底したダブルチェックを行っていくべきじゃないかというふうに思っております。
　それから、新聞報道がきっかけで事故が明らかになったというふうな点ですけれども、これも原子力開発に従事する者、私たちも含めてですけれども、この中からこの事故が明らかにならなかったということは、非常に残念だというふうに思います。原電当局の事故隠しは論外でありますし、それからそういうことがあったとしても、これは先ほどから御議論があったところですけれども、労働者は十分そのことを知っているわけです、私の経験ちょっと申し上げますと、原研でもＪＰＤＲと申します原子炉のサンプというところから、ひび割れがあって環境に放射能が漏れたわけで、そのときに原研当局はこれを隠そうとしましたけれども、私たち労働組合はこれを現場の労働者と話し合って公表したということがあります、事故の問題というのは、やはり労働者の安全にもかかわりますものですから、今後労働組合の果たすべき役割りは非常に大きいんじゃないかというふうに考えます。
　それから最後に、監督官庁である通産省は、ともすれば原電は悪いということで、そこへ集中しているようですけれども、やはり監督官庁の通産省の責任は免れないんではないか。そして、本当に事故をチェックする能力があるのかどうかということに関しては非常に疑わしいと思います。環境放射能一つとってみましても、通産省の下には環境放射能に関する研究所というものはございませんし、そういう点を考えますと、先ほどもちょっと申し述べましたけれども、一九七六年の原子力行政懇の答申に基づく行政改革は、再度見直していく必要があるんじゃないかということを述べたいと思います。
　それから、トラブルを細大漏らさず公表したら云々ということなんですけれども、これも非常に原子力に携わる者としてははだ寒い思いがするわけです、国民が信頼するかしないかの分かれ道に立っているときに、そういうことを言うというのは、やはり意識の上に大きなずれがあるんではないかというふうに考えます。それといいますのは、先ほどから何遍も言いましたように、原子力聖域論ということで、いろいろシンポジウムがあるので混乱しますけれども、先ほど言いました学術会議のシンポジウムで、ある大学の先生がおっしゃっているんです。
　原子力関係の人たちは、国家の手厚い予算的保護があったりして、いつかおごると言っては申しわけないけども、原子力や原子炉といった一つの聖域をつくり、侵すことのできないグループをつくっているということをおっしゃっていますし、それからあるパネリストは、特に安全評価については、利害関係のない第三者を入れた安全評価が重要であるというふうなことを強調しております。
　さらにつけ加えますと、外部に対して閉鎖的であるだけでなくて、内部におきましても、今日の原子力開発のあり方に批判的な学者や研究者に対しては圧力をかけたり、排除したり、差別したりするという、きわめて前近代的な体質が残っているということをつけ加えたいと思います。
　最後に、今後どうすればいいかということですが、一つは事故の調査の問題です。いろいろ今回の事故に関しては、先ほどから申しましたように、わからない点が非常に多くありますので、徹底した科学的な調査と、客観的な解明を行っていただきたい。できれば、少し大げさになりますけれども、首相直属の特別調査委員会を設置すると、このメンバーには原子力関係以外の人たちを入れて、第三者で主に構成すると、原子力の専門家はこれを証人として呼べばいい。これはケメニー委員会はそうなっているわけですけれども、そういう形をとるならば、国民をある程度納得させる結果が得られるんではないかというふうに考えます。
　それから第二は、これも先ほど申しましたが、軽水炉はプルーブンであるという認識を改めて、本腰を入れて自主的な研究開発に取り組む必要があると思います。政府関係の機関で総合研究開発機構——ＮＩＲＡというのがございますが、そこでこの原子力のプロジェクトの問題を取り上げております。そこで出ております結論としては、同じ軽水炉を導入したけれども、西ドイツは非常にこの自主開発をやって、たとえばブラジルなどに軽水炉を輸出するというほど力をつけたと、ところが日本では非常に失敗してるということを、政府関係の機関でありますＮＩＲＡがそういう報告書を出しております。私はある程度当たっているのではないかというふうな気がします。
　最後には、これは皆さん言ってらっしゃいますけれども、総点検ということなんですが、これまで総点検といいますと、どうしても装置の問題だけに限られがちですが、先ほどから述べておりますように、体制とか行政とか法律、こういうことをあらゆる面で一遍ぜひ総点検をしていただきたいというふうな気がします。
　以上です。
○山中郁子君　どうもありがとうございます。終わります。
○委員長（細川護熙君）　他に御発言がなければ、参考人の方々に対する本日の質疑はこれにて終了いたします。
　参考人の方々には、御多忙中、長時間にわたりまして御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうも御苦労さまでございました、
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
昭和五十六年五月二十八日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十五号
　　昭和五十六年五月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する
　　　　法律案（加藤六月君外九名提出）
　第二　私立学校法及び国立学校設置法の一部を
　　　　改正する法律案（森喜朗君外四名提出）
　第三　出入国管理令の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と
　　平等」の実現を図る決議案（山下徳夫君外十
　　一名提出）
　日程第一　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正
　　する法律案（加藤六月君外九名提出）
　日程第二　私立学校法及び国立学校設置法の一
　　部を改正する法律案（森喜朗君外四名提出）
　日程第三　出入国管理令の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律
　　案（社会労働委員長提出）
　調理師法の一部を改正する法律案（社会労働委
　　員長提出）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（社会労働
　　委員長提出）
　裁判官弾劾法の一部を改正する法律案（議院運
　　営委員長提出）
　　　　午後一時三分開議
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、山下徳夫君外十一名提出、国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案（山下徳夫君外十一名提出）
○議長（福田一君）　国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。山下徳夫君。
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりました国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合を代表し、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案
　　国際連合は、障害者の権利宣言の趣旨に基づき、本年を国際障害者年とすることを宣言し、世界で四億五千万人といわれる障害者の「完全参加と平等」の実現を目指して、集中的な行動を行う年と決定している。
　　現在、我が国においては、四百万人を超える障害者が、社会の各分野において日々自立への努力を重ねているが、なお障害者の社会参加を阻む幾多の障害も存在する。
　　よって政府は、障害者の置かれているこのような現状を打破するため、次の事項について、全力を尽くすべきである。
　一　障害者対策の抜本的改善を図るため、中央、地方を通じ「長期行動計画」の策定に努めるとともに、特に障害者に関する現行法制及び諸制度の現状を点検し、その改善に努力すること。
　二　働くことの困難な重度障害者の所得保障対策の確立に努めること。
　三　障害者の能力を生かし、社会の進展に参加し、寄与することができるよう、雇用対策を初めとする働く場の確保について、特段の努力を行うこと。
　四　医療から職業訓練まで一貫したリハビリテーション体制の整備に努めるとともに、特に専門職員の養成確保を図るよう努めること。
　五　精神障害者に関する福祉施策を充実するよう努めること。
　六　障害者が公共建築物や交通機関等を利用しやすいよう改善を図ること。
　七　広範多岐にわたる心身障害者対策の総合的な推進体制を整備すること。
　　本院は、こうした政府の努力がより大きな成果を挙げるよう、国民各層の理解と協力をあわせて求めるものである。
　　右決議する。
以上のとおりであります。
　御承知のとおり、国際連合の宣言した国際障害者年の目的は、障害者の社会生活と社会発展への「完全参加」と、他の市民の享受する生活条件との「平等」の実現を推進することにあります。
　現在、わが国の障害者は四百万人を超えておりますが、近年、障害の重度化、高齢化、さらには障害者の意識の変化、ニーズの多様化等の傾向が顕著であります。
　政府は、このような状況に対応するため、本年を契機として、障害者施策の現状を見直すとともに、長期行動計画を早急に策定して、その実効ある推進を図るために全力を尽くすべきであります。
　本院としては、障害者施策の重要性にかんがみ、政府に対し、院の決議をもって、障害者の「完全参加と平等」の実現に関し、さらに一層努力するよう強く要請するものであります。
　何とぞ、議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　この際、厚生大臣から発言を求められております。これを許します。厚生大臣村山達雄君。
　　　　〔国務大臣村山達雄君登壇〕
○国務大臣（村山達雄君）　国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議に対しまして、政府の所信を申し述べます。
　政府といたしましては、ただいま採択されました御決議の趣旨を体し、障害者の「完全参加と平等」の実現を図るため、関係各方面の御意見も拝聴し、関係行政機関が協力しつつ、実効を上げ得る施策を策定、推進するよう、一層努力してまいる所存であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　日程第一　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（加藤六月君外九名提出）
○議長（福田一君）　日程第一、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。運輸委員長小此木彦三郎君。
　　　　〔小此木彦三郎君登壇〕
○小此木彦三郎君　ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、今後の新幹線鉄道の整備に資するため、新幹線鉄道に関し、地方公共団体が、日本国有鉄道または日本鉄道建設公団に対するその建設のため必要な資金についての補助金等の交付その他財政上の措置を講ずることができるようにしようとするものであります。
　本案は、加藤六月君外九名提案により、四月十四日本院に提出され、五月十六日本委員会に付託されたものでありますが、同月二十二日提出者を代表して三塚博君から提案理由の説明を聴取し、同日及び二十六日質疑を行った後、討論に入り、自由民主党の宮崎茂一君から賛成、日本社会党の小林恒人君、日本共産党の四ツ谷光子君及び新自由クラブの中馬弘毅君から、それぞれ反対の意見が述べられました。
　引き続き、採決の結果、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案（森喜朗君外四名提出）
○議長（福田一君）　日程第二、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長三ツ林弥太郎君。
　　　　〔三ツ林弥太郎君登壇〕
○三ツ林弥太郎君　ただいま議題となりました私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案について、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、現在の大学の状況や大学進学率の動向、さらには現下の財政事情等にかんがみ、大学の質的充実を図り、今後の高等教育全体の計画的整備のあり方を検討する等の必要から、大学の量的拡大を抑制する措置を講じようとするものであります。
　その内容の第一は、私立大学の新増設及び私立大学の収容定員の増加については、本年三月までは、特に必要がある場合のほかは、その認可をしないものとしていましたが、これを昭和五十九年三月三十一日まで延長するとともに、新たに大学院の新設についても抑制の対象とすることであります。
　第二は、新たに国立大学の新増設等についても、昭和六十年三月三十一日までの間、特に必要がある場合を除き、これを行わないものとすることであります。
　本案は、去る四月十三日当委員会に付託され、同月十五日提出者を代表して森喜朗君より提案理由の説明を聴取し、五月八日には参考人から意見を聴取する等、慎重な審査を行いました。
　かくて、昨二十七日本案に対する質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本社会党の嶋崎譲君は反対、公明党・国民会議の鍛冶清君は賛成、日本共産党の山原健二郎君は反対の意見を、それぞれ表明されました。
　次いで、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブの賛成をもって附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　出入国管理令の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第三、出入国管理令の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長高鳥修君。
　　　　—————————————
出入国管理令の一部を改正する法律案及び同報
　告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔高鳥修君登壇〕
○高鳥修君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における航空機を中心とした国際交通機関の発達等に伴う出入国者の飛躍的増加及び外国人の入国・在留目的の多様化に対応できるよう現行法制を改めるとともに、わが国社会に定住している長期在留外国人の法的地位の安定化の要請にこたえようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、観光客の在留資格を短期滞在者の在留資格に改めるとともに、技術研修生の在留資格を新設すること、
　第二に、査証を必要としない特例上陸の許可の制度を航空機の乗客についても許可し得るようにするなどの整備をすること、
　第三に、いかなる在留資格を有する外国人も他の在留資格への変更ができるようにすること、
　第四に、数次有効の再入国の許可及び再入国許可の有効期間の海外での延長等、再入国許可制度を拡充すること、
　第五に、元日本国民であった朝鮮半島及び台湾出身者並びにこれらの者の直系卑属に対して永住を許可するとともに、日本人または永住者の配偶者及び子の永住許可の要件を緩和すること等であります。
　委員会においては、四月二十八日提案理由の説明を聴取した後、慎重審査を行い、昨二十七日質疑を終了し、直ちに採決を行ったところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、社会労働委員長提出、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案、調理師法の一部を改正する法律案及び児童福祉法の一部を改正する法律案の三案は、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法
　　律案（社会労働委員長提出）
　調理師法の一部を改正する法律案（社会労働
　　委員長提出）
　児童福祉法の一部を改正する法律案（社会労
　　働委員長提出）
○議長（福田一君）　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案、調理師法の一部を改正する法律案、児童福祉法の一部を改正する法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。社会労働委員長山下徳夫君。
　　　　—————————————
公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律
　案調理師法の一部を改正する法律案児童福祉法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○山下徳夫君　ただいま議題となりました三法案について、趣旨弁明を申し上げます。
　まず、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律案について申し上げます。
　本案は、公衆浴場が著しく減少しつつある現状にかんがみ、公衆浴場についての特別の措置を講ずるよう努めることにより、住民の利用の機会の確保を図り、もって公衆衛生の向上等に寄与しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、国及び地方公共団体は、公衆浴場の経営の安定を図る等必要な措置を講ずることにより、住民の公衆浴場の利用の機会の確保に努めなければならないものとすること、
　第二に、環境衛生金融公庫または沖繩振興開発金融公庫は、公衆浴場を経営する者に対し、その公衆浴場の施設または設備の設置または整備に要する資金を貸し付ける場合には、通常の条件よりも有利な条件で貸し付けるように努めるものとすること、
　第三に、国または地方公共団体は、公衆浴場の確保を図るため必要と認める場合には、所要の助成その他必要な措置を講ずるよう努めるものとすることであります。
　次に、調理師法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、近年における生活水準の向上や食生活の多様化等に伴ういわゆる外食依存の増大等により、多数人に食事を提供する施設においての調理に関する業務の質的向上等を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、集団給食施設または飲食店等においては、その設置者または営業者は、施設ごとに調理師を置くように努めなければならないこととすること、
　第二に、厚生大臣は、調理師の資質の向上を図るため、調理の技術に関する審査を行うことができることとし、その事務を厚生大臣が指定する団体に委託することができることとすることであります。
　最後に、児童福祉法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、近年ベビーホテルと呼ばれる無認可の保育施設が大都市を中心に全国的に増加しており、これらの中には安全面や保育内容等について問題のあるものが見られることにかんがみ、これに対する規制の強化を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、厚生大臣及び都道府県知事に、無認可の児童福祉施設に対する報告徴収及び立入調査の権限を与えることとすること、
　第二に、厚生大臣は、都道府県知事と同様に無認可児童福祉施設に対して事業の停止または施設の閉鎖を命ずることができることとすること、
　第三に、報告徴収、立入調査を拒んだ者等に対して罰則を設けるとともに、関連する罰金の規定の整備を行うこと、
　第四に、この法律は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行することであります。
　以上が三法案の趣旨及び内容でありますが、いずれも本日の社会労働委員会において成案とし、全会一致をもって社会労働委員会提出の法律案と決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　三案を一括して採決いたします。
　三案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、三案とも可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、議院運営委員長提出、裁判官弾劾法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略して、この際これを上程し、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　裁判官弾劾法の一部を改正する法律案（議院
　　運営委員長提出）
○議長（福田一君）　裁判官弾劾法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員会理事小沢一郎君。
　　　　—————————————
裁判官弾劾法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔小沢一郎君登壇〕
○小沢一郎君　ただいま議題となりました裁判官弾劾法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　改正点の第一は、現行の裁判官弾劾法第十五条第三項では、最高裁判所長官に対し、一定の場合に、裁判官について罷免の訴追を求めるべきことを義務づけておりますが、この請求義務を負う者を最高裁判所に改め、最高裁判所みずからがこの義務を全うするようにしようとするものであります。
　第二は、最高裁判所から罷免の訴追を求められており、または裁判官訴追委員会から罷免の訴追をされている裁判官については、公職選挙法第九十条の規定を、他の法律において準用する場合を含め、適用しないこととしようとするものであります。
　第三は、以上のような改正に伴って、訴追の請求は書面によるべきこととする等、関係規定の整備を図ることとしております。
　なお、本改正案は、公布の日から施行することとし、あわせて、所要の経過措置を講じようとするものであります。
　本改正案については、国会法改正等に関する小委員会において慎重に審議いたし、各党の合意を得、本日の議院運営委員会において全会一致をもって成案の決定を見たものであります。
　何とぞ、議員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　————◇—————
昭和五十六年五月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　草川　昭三君　　　　林　　保夫君
　　　　　　野間　友一君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　色摩　力夫君
　　　　　　　　総理府恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　勝又　博明君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第一課長　　　萩　　次郎君
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　山本　達雄君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　藤本　芳男君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難監　　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　政課長　　　　　石田　　努君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　林　　保夫君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　草川　昭三君
　　林　　保夫君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　大久保直彦君
　　　　—————————————
五月二十七日
　ソ連極東貿易公団日本駐在事務所の開設に関す
　る請願（岩佐恵美君紹介）（第五一九〇号）
　同（赤城宗徳君紹介）（第五二五一号）
　同（石田博英君紹介）（第五二五二号）
　同（辻英雄君紹介）（第五二五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　難民の地位に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（条約第一四号）
　難民の地位に関する議定書の締結について承認
　を求めるの件（条約第一五号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件について、内閣委員会及び安全保障特別委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上決定いたすのでありますが、明二十九日金曜日午前十時三十分より開会の予定でありますので、さよう御了承願います。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　次に、難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件及び難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　この難民問題について、先般大臣があいさつをされたときにいろいろと述べられた中で、第一番に「すなわち、激動する世界、特にアジアの平和と安定のために、わが国はアジア諸国と協力し」云々ということを述べられたわけであります。往々にしてわが国外交は、日米関係を基軸にして、という通り一遍の言葉がまかり通る中で、大臣としては率直、簡明に、今日のわが国の外交上の課題として東南アジア地域を第一番に挙げられたということは、私は共感を覚えるものですが、その東南アジア地域の問題で難民問題というものは非常に重大なわが国としての問題だと思うわけであるし、そのことはアジア全体における大きな問題であることには間違いないわけですが、その点について大臣がまずどういうふうな見解と、そうしてそれに対する対応策をお考えになっておられるか、御答弁をお願いしたいと思います。
○園田国務大臣　難民の問題は、難民の置かれた立場を考えると人道上の問題でありますから、各国は協力して難民に対する対応の策を講ずることが大事でありますが、それよりもっと大事なことは、難民を無秩序に出す源の国、これがみずからを抑制してこういう難民が出ないようにするという努力及びそういうことに対する働きかけが大事であると考えております。
　特にインドシナ難民については、いまや人道上の問題が政治上の問題にまでなってきまして、これによってＡＳＥＡＮ初め近接する国々の安定と繁栄に障害を来すような可能性が出てきておるわけでございます。そこで、インドシナ難民については、特に関係国ベトナム、そういう国々に対しては、たれ流し難民というか、無秩序に難民を出されないように抑制されるべきであるということをジュネーブの国際会議あるいはその他機会をとらえて私は発言をしてきておりますが、ベトナムの外務大臣がおいでになったときもそういう話をいたしております。そういうことに向かって、関係国が協力して難民の流出をなるべく最小限に抑制するように、出ていった難民に対しては、立場を捨てて人道上の立場から対応する必要があると考えております。
○井上（泉）委員　インドシナのベトナム、ラオス、カンボジア、この三国の難民が圧倒的多数だと思うわけですが、大臣としては、そういう国々から発生する難民というものを見た場合に、その国の政治状況というものについて、そうしてまた、特にわが国との関係においてどういうふうに考えておられるのか。私は、難民問題の解決がアジアの平和と安定につながることだ、こういう大臣の見解を支持するものですけれども、それと同時に、これらの三国の難民を流出させておるその政治の状態というものをどう認識しておられるのか、その点を承りたいと思います。
○園田国務大臣　まずベトナムでございますが、前回大臣をやりましたときにいろいろ御注意やおしかりを受けたこともあるわけでありますが、わが国はベトナムと接触をなるべく保つ、接触を保たなければいろいろな問題の解決はできないということで、ベトナムの方とも話し合いを進めておるわけであります。難民の問題については、やはりベトナムを中心にした国々が無責任に難民を出すことについてはすでに御承知のとおりでございまして、カンボジアを中心にして二つの勢力に分一かれておりましたが、近時カンボジアの民主カンボジアの方が態度をだんだん変えてまいりまして、各種の勢力が統一をして統一戦線をつくろうというように具体的に変わってきまして、いままでポル・ポト政権に対して人道的な面から冷たく批判をしておった国々もこの動きに非常に注意しておるところでございます。
　そこで、私は、世界の問題もありますけれども、このベトナム、いわゆるカンボジア問題は力と力で対決して解決できる問題ではなくて、やはり関係の国々、これはソ連、ベトナムを含む、それからまた一方の方となるべく話し合いをして、何とか解決の方向に持っていくべきだと考えております。