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○秋本会計検査院説明員　それでは御説明いたします。
　昭和五十五年度の決算検査報告におきまして「特に掲記を要すると認めた事項」というアイテムで「国営干拓事業の実施について」という、いわゆる私ども特記事項と言っておりますけれども、そういう検査報告を書いておるわけでございます。
　その概要でございますけれども、詳しくは検査報告に載っておることでございますからごく簡単に申し上げますと、国営干拓事業の五十五年度末現在まで、あるいはすでに実施したものあるいは実施中のものといったようなものを見ますと百八十三地区、地区面積で五万二千五百二十八ヘクタールとなっておりまして、事業費では二千五百八十七億余円に上っているわけでございます。それで、今回この百八十三地区につきまして事業の実施、造成地の利用状況などを調査いたしました。
　その結果でございますけれども、まず干拓地を造成した後または造成中におきまして、これはいずれも配分前でございますけれども、これを全面的に農業以外の用途に供することとして転用しているもの、いわゆる他転地区と申しますが、こういうものが愛知県の鍋田地区ほか十七地区で、面積は二千六百八十九ヘクタール、事業費相当額で七十六億余円ございました。
　それからまた、造成された農地が売り渡しまたは配分されました後に全面的に農業以外の用途に転用されているもの、いわゆる転用地区と申しておりますが、これが千葉県長浦地区ほか十三地区、面積七百八十五ヘクタール、事業費相当額で十九億余円。
　それから、五十五年度末現在事業を継続している地区で、工事は完了しておりますが造成した土地の配分が済んでいないもの、いわゆる未配分地区でございますが、山口県の阿知須地区及び王喜地区ほか三地区、面積一千四十九ヘクタール、事業費百二十九億余円、こういうものがございます。
　さらに、このほか廃止された地区が十一地区あるいは事業を休止している地区が二地区、それから実施中の地区が四地区というようなことで、これらをすべて合計いたしますと冒頭申し上げました百八十三地区になるわけでございまして、百八十三地区の全容を一応特記事項に掲げたわけでございます。そして、これらは社会経済事情の変化、たとえば工業化とか稲作転換が行われるあるいはオイルショックといったようなそのときどきの環境の変化に起因するところでございますけれども、なお現在実施中のものもございますし、あるいはさらにこれから計画中のものもあるやに聞いております。そういう関係で、こういった過去の経験に照らしまして、優良な農地を確保するという大切な事業の実施に当たって、国民的な関心の中で十分いい効果を上げることを期待いたしまして特に掲記する事項として掲げさせていただいているわけでございます。
　以上でございます。
○寺前委員　全面的なお話をいただきましたのですが、要するに干拓地が農業以外のものに転用されてしまったり、あるいはペンペン草が生えてどうにもならない状態になっておったりいろいろな状態があるということは、莫大な金を使って国民にとっては非常にもったいないことじゃないか、そういうことのないようにちゃんとせいよ、こういうお話だと思うのです。
　この中海周辺の問題についても、私この間見てきたら、すでに三地区が転用されているわけなのです。現在造成中の干拓地のすぐ隣の江島地区というところは四十一ヘクタールありますが、どうなっておるのかと見たら、たった一つ工場があるだけだ。あとはペンペン草がざあっと生えていて広々としたところですよ。わざわざ埋め立て、仕切って海の中に土地をつくったのはいいけれども、魚介類に影響を与えておいて、工場一つでペンペン草が生えておる状態で、えらいことになっておるものだなと見ておったのです。また、安来地区のすぐそばにある安来市の細井湾の干拓を見てきた。現在、造成面積の半分近くの十ヘクタールを、これは農業じゃなくして工業用地に転用しようとしているわけです。だれも希望者がなくなってきて結局転用しなければならぬのかなと思ったら、そうでもないのですね。あんなものは県が転用しないでわしらに分けてくれたらどうか、現地に行くとこう言うのですよ。そうすると、農水省が莫大なお金を使って農地をつくる課題と淡水化という課題で取り組んでおるのだけれども、実際はその農地が使い物にならぬようになってほかへ持っていこうとする。持っていったところがうまくいかぬ、工場がたった一つだということになってもこれまたひどい話だし、農地の方だってどうにも動きがとれぬというようなことになっておったら、これは一体何のために莫大なお金を注いでおるかわからぬということになるのじゃないか。恐らくおたくの方にもこの細井湾の干拓について問題を持ち込まれておると思いますから、県が工場用地として転用しようとしているのだけれども、これに対して一体どういう見解をお持ちになるのか聞かせてくださいな。目的と違うところに使われていくようなことになってもおかしな話だと思うのです。
○森実政府委員　まず、御指摘の地区の問題でございますが、昭和五十四年九月二十八日に個人への増反として十一・八ヘクタール、農業開発公社に対して十三・三ヘクタールを配分したわけでございます。現在、個人の配分地についてはまさに農業利用が行われているわけでございますが、この農業開発公社の配分地については、われわれといたしましては飼料畑としての利用ということを当面の米の需給関係から指導しているわけでございます。他転の動きがあることは仄聞はしておりますが、まだ県からは正式に報告を受けておりません。御指摘の点も頭に置いてよく調べてみたいと思います。
　なお、先ほど触れられた幾つかの点について若干補足させていただきますと、確かに戦後四万五千ヘクタールばかりの干拓造成をやりまして、三千ヘクタールが他転されていることは事実でございます。また、それ以外の土地でも他転の可能性がある土地が一部あることは否定いたしません。非常にむずかしい問題として干拓は工事が非常に長期にわたる本質を持っております。また、これはネットでの国土の造成、プラスアルファでございまして、日本の優良な平場の農地というものはこれからも干拓に期待していかなければならない局面があることは事実だろうと思います。一方において、急速な経済成長の中で都市化が進み住宅用地その他への需要が出てきて、完成するころは地域の形状が変わってくるという問題が実はあるわけでございます。そういう意味で、実は私ども率直に申し上げますと、四十年代の後半においてはかなり干拓地の他転が行われたという時代的な違いもございます。
　今後の問題といたしましては、われわれもこれから先の変化をよく見込みながら事業に着手すると同時に、また配分に当たっては、配分を受けた農民が現在不当に利得を受くることのないようしかるべき差額徴収措置等もとっておりますし、他転については時価売却という原則で利益を上げている地区もかなりあるわけでございますので、そういう点では国費の乱費にわたらないよう、他転に当たっては歯どめもかけていくということについてはさらにウオッチを強化してまいりたいと思っております。
○寺前委員　ところで、私はこれもつい一週間余り前に見てきたのですが、長崎県へ行ってきたのです。ここはまた二千億の大事業をやろうというのです。これはいま局長さんがおっしゃったけれども、長期にわたる計画だからその間には事情の変化がいろいろありましてと、まさにそういうことになってくると思うのです。事業二千億ですよ。大変なものだ。そして日本一大きなあの干潟をつぶしてしまうというわけでしょう。関係するところはあそこの漁協だけじゃないのですよ。佐賀県、福岡県、熊本県、ずっと関係するのですよ、あの有明湾全体ですから。しかも、諫早湾のところは有明海全体から言うといろいろな役割をしていると思うのですね、あそこの持っている役割りというのが。有明海の子宮だという人もおりますね。生産性の面から見てもあそこは非常に高いところなんだというふうに言う人もありますね。ともかく非常に重要な諫早湾の日本一大きな干潟をつぶして、二千億の事業で、締め切って干拓をしよう、さあ、これ果たしてこのまま遂行するつもりなんだろうか。明らかに、現に関係するところの府県の漁民は了解していませんよ。経済的に見ても了解は簡単にいかぬ。あそこを締め切ることによって与えるところの影響がいろいろあるからだ。そうすると将来あれがどういうことになるだろうか、非常に不安もあるのですね。だから、こういう問題についていま強行をして、農水省がちゃんとこれを干拓しますという事業計画をどんどん進めていく、この緊縮財政をやらなければならない、あるいは予算そのものが歳入欠陥が起こるじゃないかということが論議されておるときに、これだけの大事業をいま打ち出していくことが必要な段階にあるというふうに見ておられるのかどうか。こういうことになってくると、これは政治的な判断の問題ですから、いままでの干拓事業、そしていま中海でそういうことになっている。それでこれからまた大事業。さあ、大臣、初の就任のお話ですから、この大事業問題について御見解を聞かしていただきたいと思います。
○森実政府委員　大臣の御答弁の前に、実は大臣の御指摘もあって本年度の予算等についていろいろ手を打っている点もございますので、その間の事情を簡単に御説明させていただきます。
　御案内のように、この南総開発の事業は非常に長い歴史的経緯と地元の要望の上に成り立ってきたわけでございますが、単なる干拓だけではなくて、最も水が不足して水のコストの高い長崎における大規模な水源造成という問題にかかわっていることは御案内のとおりでございます。現在諫早湾の漁業問題につきましては諫早湾の十二漁協についての埋め立ての同意は取りつけられておりますが、率直に申しますとまだ周辺地域の漁民、たとえば佐賀県の大浦漁協であるとか島原半島の漁協等の問題については解決しておりません。私どもといたしましても、大臣の強い御指示もありまして、慎重な上にも慎重を期さなければならないということで、はっきり申し上げますと、工事の影響あるいは干陸完了後の影響を受けるということが予測される周辺漁業者の影響の問題については国と佐賀県とが協力して影響調査を行っておりますが、それを基礎として十分話し合いを進めたいということにしております。したがって、工事の着工ということを予算としては要求しておりますけれども、基本的には周辺の関係漁業者の合意を取りつける、影響についての調査を基礎として合意を取りつけるという段取りと、それからもう一つは公有水面埋め立て許可、土地改良法の手続を進めることが当然の前提であることは、実は予算編成の最終時点においても対外的に明らかにしたところでございます。
　それからさらに、大臣の強い御指示もありまして、先生がいま御指摘になりましたような事情も頭に置いて十分並行して改めて調査を行う、フィージビリティースタディーを行うという方針を決めまして調査費を計上しております。
　その内容はいま詰めておりますが、一つは、やはり長期的に見て深刻な問題でございます長崎の水の需給がどう動いていくか、他の水源コストとの関係でコストがどう比較されるものかということを十分見きわめるということと、それから造成される土地についてはやはり少し長期の視点に立った土地利用の展望と地価の動向等を十分踏まえるということを、調査費を計上して取り組むことにしております。したがって、事業の着工については、いま申し上げた調査の結果を待ちかつ先ほど申し上げた周辺漁業者との合意や諸手続を進めた上で着工する、現実に着手するということで対外的に方針を鮮明にしているところでございます。
○田澤国務大臣　わが国の食糧の自給力を確保するために、私たちはこれまでもいろいろ進めてまいっているわけでございますが御案内のように、国際的に見て食糧の需給状況は中長期的に見てもかなり不安定の状況にある。しかし、日本の場合は米は確かに過剰でございますけれども、他の面から考えますと必ずしも自給力は完全なものではございません。そういう点から考えますと、経営規模の拡大というものは当然に話題になってくるわけでございます。そういう点を考えてまいりますと、狭い国土の中で耕地を求めるとすればおのずと限界があるわけでございますので、いずれも干拓の事業を起こして経営規模拡大の一助としていくというのは一つの大きな目標なんです。したがいまして、個々の干拓事業なりいま御指摘のいろいろな仕事を完全に効率的に実施するということは私たちの仕事でございますので、御指摘のような不安な状況は排除してできるだけその効果を上げていくというようにしてまいらなければならないと思うのでございます。
　特に、長崎の南総については、私、大臣になってから最初にこの問題に取り組んだわけでございますが、総理もこの問題についてはやはり反対があってはいけませんよ、反対のない段階でこの仕事を進めていかなければいけないということでございますので、私は、今回の予算編成に当たっても漁業関係者の反対がないのかというようなことを十分問いただしました。一部にはやはり漁業者の反対がまだありますので、そういう点を十分反対のないような状況にしていただく、またこの南総の事業が本当に効率的に将来とも運営できるのかというようなこともさらに調査を進めなさいというようなこと等をいま念を押しているような状況でございますので、今後そういう点が長崎県からも結果として提出されるだろうと思います。そういう点を配慮しながら今後この事業の発足、進め方を検討してまいりたい、かように考えております。
○寺前委員　莫大なお金をかけて、後はひどいことだけが残るということにならぬように慎重の上にも慎重にぜひ御検討いただきたいと思います。
　もう時間があと五分ほどでございますが、最後に一、二問だけお聞きをしておきたいと思います。
　この間うちから当委員会においても農産物の輸入問題をめぐっていろいろ意見が出ております。私は、大臣に率直にお聞きしたいんです。一月十二日の国際化に対応した農業問題懇談会で、大臣はこれ以上自由化することは不可能だとおっしゃって、これは農業団体の皆さんが非常に大きな、そうかという励ましになっておりましたけれども、この態度については、大臣は信念として不可能だという態度を貫かれるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○田澤国務大臣　農林水産大臣としてそういう考え方を貫きたい、かように考えております。
○寺前委員　その次に、これは前から問題になっているんですが、東京ラウンドではいついつまでこういうふうに輸入はやりましょうという約束をしている。時期についてはいつ相談をするか、相談する時期までも明確になっている。国際的に協定を結んでいる話なんだから、別な時期に早目に協議しようやないかと言われたってそういうわけにはいかない。国際協定は大事にするんだ、従来農水省はそういう態度を示しておったと思うのですが、この点も貫かれるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○寺前委員　そうしたら経済閣僚会議ですか、去年の十二月に開かれました「対外経済対策」、この「対外経済対策」の中で「輸入制限の緩和」「諸外国の関心品目に留意しつつ、残存輸入制限について、適宜、レビューを行い、その結果を経済対策閣僚会議に報告を行う。」これは対策閣僚会議なんだから大臣参加しているんでしょう。大臣の意に反することをここで決められた、こういうことになりますか。
○田澤国務大臣　この対外経済閣僚会議においてはそういう問題、五項目の結果という段階で、私の方からは、農林水産業の現状というのはこういうように厳しいから農林水産業の残存輸入制限品目については十分配慮してほしいという旨は私の方でつけ加え、その点を内容に含んだ意味でのことでございますので、そういう点は御理解いただきたい。
○寺前委員　あなた含んでいると言ったって、このこと自身は検討して報告しますということになっているんだ。「レビューを行い、その結果を経済対策閣僚会議に報告を行う。」こうなっておるのだから——もう時間がないですからいいですよ。
　　　　〔渡辺（省）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐野（宏）政府委員　農林水産省といたしましては、残存輸入制限品目のレビューに当たりましては、農林水産業の健全な発達と調和のとれた形でレビューを進めていくべきものと考えておりまして、そういう見地からレビューをいたしますと、現在のところ自由化すべきものはないと考えております。
○寺前委員　時間が参りましたので、最後に一つだけ大臣にお聞きをしたいと思います。
　アメリカは牛肉の輸入の制限を法律をつくってやっておる。実際上の制限は自主規制ということで十四カ国にやらしているようです。温州ミカンについて、特定のところだけしか日本に対して売らしていない。ところが日本にはオレンジに対するところの輸入を、全面的に撤廃せいと要求してくる。農業関係で言うとアメリカはちょっと身勝手じゃないだろうか、私はそういうふうに思うのですが、あなたはアメリカの要求に対してどういうふうに思われますか。これを最後の質問にします。
○田澤国務大臣　残存輸入制限品目の中の特にオレンジ等につきましては、東京ラウンドで合意された事項を現に実行いたしているわけでございますので、今後、政府間での交渉の折には、私たちは先ほど来申し上げた態度で臨んでまいりたい。また農林水産業に影響を与えない状況でこれに対応したいと考えておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○羽田委員長　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　大臣にお尋ねをしたいのでありますが、所信表明演説をお聞きいたしまして、私は田澤大臣と同じように、今日非常に厳しい状況にあります東北の農村に政治運動の基盤を持っておりますわけで、今回同じように厳しい東北農村の現状の上に長いキャリアを持っておられる田澤農林水産大臣が誕生された、非常な期待をしておるわけであります。
　ところで、今度の所信表明演説をお聞きして、いまの日本の農業、あるいはその農業をどのように展開させていこうとするのか、その大枠はわかりました。だけれども、いまのこの現状をどう変えていこうとするのか。農村の方々に対してどのような希望の道を切り開こうとなさっておるのかということについては、残念ながらいままでのことと余り変わらないなという感じを持たざるを得ないのであります。私のところも厳しいのでありますが、大臣の青森県もまた二年連続の厳しい冷害のもとで非常に険しい状況にある。そういう中で大臣は、この演説のもっと底に——かつて大臣が政治家として登場された当時、東北のある雑誌は東北のケネディと論評されておった。今度農林水産省の最高責任者としてこの所信表明を伺った限りでは、どうもいままでのと余り変わらぬなという感じを残念ながら持たざるを得ないのであります。どこをどのように変えようとなさっておられるのか、大臣の本当の気持ち、これをぜひお聞かせいただきたい。
○田澤国務大臣　いま農林水産業の置かれている現状というのは非常に厳しいのは阿部委員御承知のとおりでございまして、私たちはその中でやはり新しい農政を求めるために長期の展望に立って農業の再編成を図って、それから生産性の向上を図ろうということを基本にしてこれからの農業を進めようといたしておるわけでございますが、私といたしましては、その一つ一つの内容を密度の濃いものにしたいというのが私の考え方なんです。たとえば水田利用再編対策、ここではいろいろ議論になりましたけれども、この問題を仮に緊急避難的なものとして扱うか、もっと集団化し、定着してこれを進めようとするのかということは、日本の新しい農政をつくるかつくらぬかの境目になるわけでございますので、私は、あらゆる政策は同じかもしれません、一貫して農林水産省の政策は長期的につくられているからそうかもしれませんけれども、田澤農政としては密度の濃いものにいたしたい、こういう考え方でございますので、御理解をいただきたいと思うのでございます。
○阿部（昭）委員　そこで、田澤農政をもっと鮮明にしてほしいと思うのでありますが、御案内のようにゼロシーリングであります。その中で密度の濃いものにしようとおっしゃるのですが、私の見るところ、どうも総花で全部進んでおるわけであります。農林省の政策は連綿として続いてきた、それを全部密度を濃くしようといっても、客観情勢、国際情勢も国内の情勢もいろいろな意味で厳しい。その中で密度を濃くしようということになれば、どこかはやはり犠牲にしてどこかに集中するということをやるか何かしなければ、あるいは農業を取り巻く、農村の外回りの状況を徹底的に変えるとか何かやらなければ、密度を濃くしようといっても残念ながらこれは濃くならぬのじゃないか。どこを濃くなさろうとするか。
○田澤国務大臣　私は、いま農家の方々が近代的な農業を進めようとしてその子弟を農林高等学校やらあるいは大学に進めておりますが、しかし、その高校教育を受けた者あるいは大学教育を受けた者が果たして農業に対する考え方がどうなのか、むしろ農業離れをする人をつくり上げているのじゃないだろうかと思うのです。私は、少なくとも農林高等学校に入学する者、農林高等学校をつくった以上は、そこに学んだ者は、厳しい農業の中でも働いてやろう、農業を支えてやろうという人間をつくらなければ真の教育じゃないと思うのです。大学にしても、宮沢賢治、松田甚次郎のような、ああいう短い生涯を零細な東北農業にささげるという情熱的な人材をつくり上げることが私は基本だと思うのです。それが密度の濃い農政につながるものじゃないだろうか、こう思いますので、そういう点から、いわゆる単なる政策を羅列するだけじゃなくして、その政策のどれかの基本をどうつくり上げていくかということに情熱を燃やすことではなかろうかと思うのでございます。
○阿部（昭）委員　われわれの地域の中に何とか農業の未来に対して希望を持とうということで必死にやっておる皆さんは非常に多い。たとえばこれは一つの例でありますが、私のホームグラウンドの地域に四万三千ヘクタールの水田がある。ところが、技術革新がどんどん進んでおりますから、二十年ぐらい前から僕らは、米ばかりやっておってもいかぬぞ、複合経営だ、畜産やりなさいと言ってずいぶん広めました。私の地域は、畜産の柱は養豚だと、二十年前に四万頭ぐらいしかおらなかった養豚をいま二十八万頭ぐらいにした。いろいろな努力をしてやってきましたが、一週間後に養豚農家の危機突破大会が開かれる。軒並み全部いま四苦八苦なんです。こういう状況、あるいは酪農をやっておる皆さんもなかなかうまくいかぬ。果樹をやっておる皆さんも、どこへ行っても市場関係はもう満杯で身動きがつかぬ。東北は雪の制約を受けておりますから蔬菜園芸等々もなかなかそう簡単ではない。その中で必死の努力をみんながやっておる。したがって、私は、密度の濃いことをやろうとおっしゃってくれる気持はわかるのです。しかし、内容はどうするのかということになると、みんな必死になって農業を愛しておる、何とかそこに活路を切り開きたいということなんですが、いまの総花的なことをゼロシーリングの中で全部やろうとしても、残念ながら密度の濃いものは出てこないと私は思うのです。田澤農政、これから何年おやりになるかわかりませんけれども、その間にどこかに一つの風穴をあけてもらう必要があるのではないかと思うのです。教育に力を入れるということはわかりました。これは文部省ともいろいろやり合ってもらわなければいかぬでしょう。それはわかりますけれども、それだけじゃなかなか、いま農業高校を出た皆さんは、農村へ定着するよりもどこかへ行って就職する人たちが現状は圧倒的に多いのです。私は、密度を濃くするというならば、たとえば東北農村、私の地域で二年続きの冷害でやられた、だけれども山間部の町村で肉牛を相当重点を入れておった地域があった、そうするとやはり牛の二十頭か三十頭をやっておる皆さんは、冷害でたんぼがばたばたとやられましても案外力強いのですね。恐らく東北の高冷地帯の農業というのはこれからも冷害で相当やられるだろうと思うのです。だとすると、そういうところは、いまの減反の問題もありますから、政策的にも少し重点的なサポートをやって、冷害型農業から肉牛なら肉牛に転換をさせていく、そういう相当きめの細かなところで一つ一つ風穴をあけていく。田澤農政は、いままでの何とはなしに——私、この演説をお聞きした限りでは、文章としては大変りっぱなんですよ。非の打ちどころがない。だけれども、いままでのところとどこを変えようとなさっておるか、どこにうんと力が入ろうとしておるのかということがちっともこの文章の中では出てこない。それをどうしても聞きたかったわけです。
○田澤国務大臣　毎度水田利用再編対策の例をとってはなはだ申しわけないと思いますが、過般、岩手県へちょうど参りまして岩手県の方々といろいろ話し合っておりましたら、岩手県の方々はこう話してくれました。水田利用再編対策というのは、単に米の過剰ということを処理するための問題じゃないんだ、もはや新しい農業をつくるための一つの奨励金なんだから、私たちはこれを基本にして思い切った農政をやろうと思うんだが、大臣、どうだ、それは全く私と同じだからぜひやろうじゃないか、そのためには基盤整備が必要ですよ、ですからそれはぜひ頼む、こういうお話です。ですから、新しい農業をやるという意欲と基盤整備事業とが合体して初めて新しい事業ができると思うのです。
　ですから、私のいまの所信表明演説は、これは農林省の長期的な展望に立っての政策でございます。しかし、その中身の、内容の濃いものというのはそういう意味で、意欲的にやろうとする人にその事業を与えてやるというところに新しい農政の道が開けるものだ、私はかように考えます。したがいまして、いま中核農家を中心にして経営規模を拡大しよう、兼業農家はできるだけ、これは現にいま必要でございますけれども、将来とも兼業農家というものは徐々になくなっていかなければならない存在だと私は思うのです。しかし、時代はだんだん兼業化しようとしております。あるいは兼業化しておりますけれども、しかし、基本は、専業農家の経営規模拡大というのが必要だ。というのは、農家が何代にもわたってこの事業を進めるんだというところに農業の強さがあるのですよ。いまここでちょっともうけてみよう、農業でちょっと仕事をしてみようという薄っぺらな農家経営では、本当の意味での新しい農業が生まれない、定着した農業が生まれないと私は思いますので、やはり親子何代かの経営を進める、そういう農家を育てていかなければ日本農業は安定もしないし、発展もしないと私の経験から考えておりますので、そういう点をきめ細かく考えていくことが密度の高い農政だ、こう申し上げて差し支えないと思うのでございます。
○阿部（昭）委員　そこで大臣、この演説に関する限りは決して密度が高いことを感じないのです。したがって、もう一遍演説をしていただくかどうかは別にして、密度の高いところはここだというのをぜひ一度何点か、いま教育の問題はお伺いいたしました。これとこれとこれはどうしても田澤農政の密度の高いところだ、したがって、全国のやる気のある皆さんは、この密度の高いところに集まって農業の展望を開け、こういうものをぜひひとつ早急に、予算委員会終わって本番審議の始まる前に、田澤農政の密度の高いところはここだというのをぜひお出しいただきたいと思います。それはいいでしょうか。
○田澤国務大臣　検討して、できるだけやってみます。
○阿部（昭）委員　そこで大臣、いま中核農家ということを言われました。この中核農家と言われる皆さんは、ふえていくのじゃなくて、毎年毎年減少の一途をたどっておるのであります。
　そこで、恐らくいま世界の四分の一は飢餓と空腹で苦しんでおる。そうすると、日本は工業輸出を盛んにしておりますから、したがって、貿易摩擦その他でいろいろなことをどうやっていくかということで四苦八苦をしておる。ところが、第三世界の皆さんとお会いいたしますと、飢餓と空腹で苦しんでおるのです。農業の技術その他も非常に低いのであります。そういう中で、やはりどこかから食べ物が欲しいという国々が第三世界には非常に多い。世界の穀物市場で値段をつり上げておる張本人は日本だというのが第三世界の皆さんの非常に冷静な鋭い批判であります。先進国間の貿易摩擦とかなんとかの問題はいろいろやりながら、いろいろになっていくでありましょう。しかし、第三世界との間にどういう連帯を切り開くかということが今後の日本の進路としては重要な問題なんじゃないか。その際に、やはり田澤農政が密度の高いことをひとつやっていただきたいということは、自給力の向上というあれは、どうもあいまいもこたることにしていく、風穴のあかないことにしておる原因だと思うのです。したがって、そんなにイギリス並みとかどこ並みとか一遍でどえらい高い自給率などということを言う必要はない。ないが、やはり自給率として、少なくとも世界全体の中における先進国日本が、もうかることだけどんどんやって、もうからぬ農業や食糧生産はどんどん下がっていく、こういうことがやはり世界全体の中で孤立への道だろうと私は思うのです。特に第三世界との連帯という今後の日本の進路を考えると、これはいまから相当注意をしなければいけない、警戒していかなければならない、反省していかなければならない点だと思うのです。そういう意味では、この自給力の向上なんという、あいまいにしないで、高い目標を一遍で掲げる必要はない。自給率をここまで、この期間にこうやって、どうしてもやらなければ、先進国日本の責任は果たしたことにならない。そういう意味で、自給率という角度での日本の農政の目標というものを確立すべき時期なのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○田澤国務大臣　日本の自給率の目標についてはもうすでにできているわけでございまして、それを目標にしていま自給力の確保のために努力をいたしているわけでございます。しかしこれからやはり局面がかなり変化してございますので、そういう点は今後もさらに見直して、自給力の強化のために努力をしてまいりたいと考えております。
○阿部（昭）委員　自給率をいまいろいろ農政審その他で言っておるのは、何か希望ある方向に行くんじゃなくて、穀物や何かにしても逆に大変厳しくされていくという感じなんですね。そういう意味では、この自給率の問題で、たとえば日本の目標はせめて五〇％に今世紀末まで何とかしようとか、何かないといかぬのじゃないかと思うのですが、そういう意味での見直しをおやりになるお考えなのかどうか。
○角道政府委員　いま御指摘のございました自給率につきましては、昭和五十五年に閣議決定をいたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」におきまして、昭和六十五年度におきます自給率の見通しは掲げておるわけでございます。
　たとえば品目別に申し上げますと、米が一〇〇％、小麦につきましては一九％、これは主として国内のめん用になります小麦については全量国内で生産する。あるいは大・裸麦につきましては一七％、大豆につきましては八％、ただしこれは国内の主として豆腐用の大豆、これについてはおおむね三分の二程度を自給するというように、それぞれ品目別の自給率は設けようとして私ども定めているわけでございます。
　先ほど御指摘ございました、穀物の自給率が今後非常に下がっていくのではないか。これは、主としてえさ穀物を外国に依存しております。国内では現在コウリャン、トウモロコシ、その他のソルガム等、いわゆる飼料穀物が非常に生産しにくい、また、したとしましても非常に高価なものになるというところから、もっぱら飼料穀物は外国に依存しているせいでございまして、中小家畜、鶏、豚、こういう畜産物が伸びてまいりますと、どうしても今後えさとしての飼料穀物に依存する度合いが高くなる。その結果飼料穀物をひっくるめました全体としての穀物自給率は、確かに、将来六十五年度におきましても私どもは三〇％と考えておりますけれども、食糧用の穀物という点から考えますと、現在の大体七二％程度が大体七三％程度までいくのではないかというように私ども目標として持っているわけでございます。
○阿部（昭）委員　そこで一つの私の意見を申し上げたいのでありますが、たとえばいまわれわれの地方農村の中でどういう人たちが一番しっかりした暮らし方をやれるようになってきておるかということになると、先ほどお話しの中核農家じゃないのです。つまり専業農家はいまや東北方面では非常に容易ならざる状態にある。この皆さんがたとえば農協などの中心をなしておるわけです。農協の貯貸率などはどんどん悪化を続けております。農村でどういう皆さんが比較的しっかりし始めておるかということになると、農業じゃないのです。息子がいいところに勤めておる、嫁さんがいいところに勤めておる、こういう皆さんのことを私は第一種安定兼業層、こう呼んでおるのですが、こういう皆さんがわりとしっかりし出して、専業農家と不安定兼業層というのが非常に容易ならざる事態に直面しつつある。特に専業農家、中核農家などというのはいまどんどん落ち込んできておるのです。それが、農協の貯貸率がこの一、二年間急激に悪化をするという状況にあらわれておるのですね。したがって、私は、いま農政審が言っておるあれも、何をなそうとしておるかということになると残念ながらまだまだ鮮明ではないと思っております。自給力向上、自給率は、と言うのですけれども、たとえばえさやその他は全部輸入ですね。そこで、そのえさで生産されたる肉は、これは自給ですね。そういう関係。
　そこで、将来第三期減反というのはどこまで行くのか。これを全部水田以外のものに変われと言っても、麦をやる、大豆をやるといっても、膨大な基盤整備をやらなければ簡単にいかないでしょう。そうすると、たとえば一つの提案として、飼料用の稲、相当多収穫品種なども技術的には開発され始めておる。しかも相当早刈りのものも出てきておりますね。これを表作でやる。裏作ではたとえば、われわれの地域でも相当雪の深いところは限界がありますけれども、裏作では飼料用の麦などをやらす。これは夏場と違って裏作麦をやる場合は全部水を引き払っておりますから、その期間はわりとやれるわけであります。その表と裏を組ましてどういう状況になるのかということなどを私どもいま実験的に相当の地域でやっております。農林省は、飼料用稲なんというのはだめと、こう言う。最近、去年の何月ごろかに試験栽培についてある種の風穴があけられた。将来七十万ないし八十万の減反を本当にやろうというならば、蔬菜や園芸をやるとそっちが全部市場パンクですね。それから畜産といっても相当の限界が来始めてきておる。果樹なども限界ですね。そうすると、いまの水田のままでいこうということになると、飼料用の水稲なんというもので相当多収穫のものが出てきている。しかも、それで裏作もやれるということになったら、組み合わしてどういうことになるのかといったようなことも実際問題としては相当検討に値する課題だ。私はいま実験的に方々やってみてそういう実感を得ておるのであります。
　農林省は、どういうのか知らぬが、どうも飼料用稲なんというものが広がってきてなんということになると厄介なことになるなという感覚が強いようでありますけれども、農林省の中では特に畜産当局にその傾向が相当強いようであります。私は、日本の農業の中では東北なども相当重要な中心的な地域だと思っておるのであります。そこに基盤を持って政治的に今日まで来られた大臣でありますから、先ほどお約束いただきました密度の濃いというところに何点か、ははあ田澤農政、いままで農林省ずっと全部縦割りで延長してきておるものをそのまま踏襲ではなくて、このあたり本当に密度の濃いことをやろうとしておるなということの中に、そんなに全部がらっと一遍に変わるわけにいかないでしょうが、何点かこれだというものをぜひ出していただきたい。
　たとえば飼料用稲なんというのも検討に値するテーマではないか。もう一つ言えば、たとえばいま細々としたものはいろいろあるんでありますけれども、五十年たたなければ伐期の来ない山、この山に五十年間投資のできる農山村の皆さんは少ないのであります。若い皆さんは五十年先のことのためになんということをやれる状況にはない。山をやるとすれば、うんと金のかかるのはせいぜい植え込んでから十五年、二十年間ですよ。したがって、山が五十年して伐期が来て皆伐する、そのときに精算払いしてもよろしいという意味で、二十年間の山の経営にうんと金のかかる時期に、この山が五十年後に仮に一億円の生産を生むという場合には、前もって前半の二十年間くらいに五千万くらいを長期低利のもので、伐期のときに精算払いするような枠の資金をうんと拡大するとかなんとかやはり幾つかの——いま農村の青年は農業はみんな崩壊しつつあると思っていますよ。こういう皆さんに本当にある種のやる気を起こさしめるに足るような密度の濃いものをぜひお出しをいただきたい。
　まだまだ幾つか提案あるのですけれども、時間が来ましたので、ぜひ大臣から、そういう幾つかの、ああこれが田澤農政のポイントなんだなというものをぜひお出しをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　いま転換期を迎えている農林水産業でございますので、それに対応するための積極的な政策を、重点的な政策を打ち出して、農家農民に活力のある経営ができるような仕方をつくり上げたい、かように考えております。
○阿部（昭）委員　大臣、本当にありがとうございました。
　この施政方針演説にさらに田澤農政はこれだというものは三月いっぱいくらいで大体お出し願えるでしょうか。
○田澤国務大臣　できるだけ早い機会につくり上げたい、こう考えております。
○阿部（昭）委員　以上で終わります。
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○羽田委員長　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
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　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○田澤国務大臣　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　松くい虫防除特別措置法は、松くい虫による異常な被害の終息を図るために、特別防除、すなわち航空機による薬剤防除を、緊急かつ計画的に推進する措置を講ずることを目的として、昭和五十二年に成立いたしました。なお、この法律は、本年度末までの五カ年間の限時法であります。
　農林水産省といたしましては、自来、この法律及び森林病害虫等防除法に基づき、特別防除の計画的な実施等の各般の防除対策を講ずることにより、松くい虫による異常な被害の終息を図るために、最大限の努力を続けてきたところであります。
　しかしながら、昭和五十三年夏期の高温少雨という異常気象の影響、特別防除の実施面での限界等もあり、その被害は、昭和五十三年度、五十四年度と激甚の度を加え、五十五年度においても、被害材積は約二百十万立方メートルに及んでおります。本年度においても、遺憾ながら、異常な被害が終息する状況にはありません。
　このような異常な被害の現状と松林の森林資源としての重要性にかんがみ、今後とも、松くい虫による異常な被害の早急な終息を図り、あわせて、松林の有する森林としての機能を確保していく必要があります。
　このため、松くい虫防除特別措置法が、本年三月三十一日に失効するに当たり、これまでの経験も踏まえて、各般にわたる松くい虫の被害対策を緊急かつ総合的に推進するため、所要の改正を行うこととし、また、その期限を五カ年間延長することとして、この法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、法律の題名につきまして、各般にわたる松くい虫の被害対策を緊急かつ総合的に推進するための特別法という趣旨で、松くい虫被害対策特別措置法に改めることとしております。
　第二に、従来の特別防除に加え、被害木の伐倒とあわせて破砕、焼却等を行う特別伐倒駆除のほか、樹種転換等を含めた松くい虫の被害対策を計画に基づいて総合的に実施することとしております。
　このため、農林水産大臣が定める基本方針及び都道府県知事が定める都道府県実施計画の内容を拡充することといたします。また、これに加え、市町村においても松林の所有者等による自主的な被害対策を推進するため、地区実施計画を策定することといたします。
　第三に、被害の蔓延している地域において公益的機能の高い松林や被害の拡大を防止する上で重要な松林の防除の徹底を図るため、農林水産大臣または都道府県知事が松林所有者等に対し、特別伐倒駆除の命令を行うことができることとしております。
　また、農林水産大臣または都道府県知事が命令にかえて行う特別防除を引き続き実施することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○羽田委員長　補足説明を聴取いたします。秋山林野庁長官。
○秋山政府委員　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提案いたしました理由につきましては、すでに提案理由説明におきまして申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　まず第一に、法律の題名及び目的規定の改正について御説明いたします。
　今後の松くい虫の被害対策の計画的な実施に当たりましては、特別防除等の防除措置のほか、被害を受けた松林の樹種転換等をもその重要な一環として加え、これらの被害対策を総合的に推進することといたしておりますので、これに伴い法律の題名を改めるとともに、目的規定について松林の有する森林としての機能の確保という観点を加える等の改正を行うこととしております。
　第二に、基本方針及び都道府県実施計画の内容の拡充であります。
　農林水産大臣が定める基本方針におきましては、被害対策の内容の拡充に対応いたしまして地域の被害状況等に応じた松くい虫の被害対策を総合的に展開するための基本的な指針を定めることとするとともに、特別伐倒駆除、特別防除、樹種転換等についての基本的事項等を定めることとしております。
　また、都道府県知事が定める都道府県実施計画につきましても、基本方針に即して松くい虫の被害対策の実施方針、特別伐倒駆除、特別防除、樹種転換等の計画的な実施に関し必要な事項等を定めることとするとともに、新たに市町村が定める地区実施計画の指針となるべき事項を定めることとしております。この場合、保安林その他の公益的機能が高い松林及び被害の拡大を防止する上で重要な松林並びにこれらの松林を含む特別防除の単位となる松林群についは、松くい虫の被害対策の計画的な実施に関し必要な事項を定めることとし、これら以外の松林または松林群については地区実施計画の指針となるべき事項を定めることとしております。
　第三に、新たに地区実施計画を策定することであります。
　市町村は、都道府県実施計画に基づいて行う公益的機能の高い松林等に係る松くい虫の被害対策と調和を保ちつつ、松林の所有者等による自主的な特別伐倒駆除、特別防除、樹種転換等の被害対策の計画的な実施を推進するため、その対象となる松林の所有者の意見を聞くとともに、都道府県知事と協議して地区実施計画を定めることとしております。
　第四に、特別伐倒駆除命令の新設であります。
　被害の蔓延している地域における公益的機能の高い松林等についての防除の徹底を図るため、農林水産大臣または都道府県知事は、特に必要があると認めるときは、公益的機能の高い松林または被害の拡大を防止する上で重要な松林であって被害の程度が高いものにつきまして、その所有者等に特別伐倒駆除を命ずることができることとしております。また、特別伐倒駆除命令の手続代執行等について森林病害虫等防除法の規定を準用することとしております。
　以上のほか、地区実施計画を達成するため、松林所有者等は、地区実施計画に即して松くい虫の被害対策を実施するよう努めなければならないものとするとともに、市町村長は、必要に応じ、計画を遵守すべき旨の勧告を行うことができることとし、また、特別伐倒駆除命令に係る損失補償、国の補助等について所要の規定の整備を行っております。
　なお、この法律は、昭和六十二年三月三十一日限りその効力を失うことといたしております。
　以上をもちまして松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
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○羽田委員長　次に、漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
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　漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○田澤国務大臣　漁港整備計画の変更について承認を求めるの件につき、その提案理由を御説明申し上げます。
　わが国においては、国民の必要とする動物性たん白質食糧の半ばを水産物に依存しているため、水産業はきわめて重要な役割りを果たしております。この水産業の積極的な振興を図るためには、漁業生産の基盤であり、かつ水産物流通の拠点である漁港の計画的な整備拡充を図ることが基本的な課題となっております。この趣旨から、政府といたしましては、漁港法に基づき、漁港整備計画を定め、国会の御承認を受けて漁港施設の整備を図っているところであります。
　現行の漁港整備計画は、昭和五十二年第八十回国会において承認を受けたものでありまして、当時の水産情勢を基礎とし、これに将来の水産業の動向を勘案して定められたものであります。しかしながら、その後における水産業をめぐる国際環境、経済的諸条件は著しく変化いたしております。このため、この計画を実情に即するよう全面的に変更することとし、国会の承認を求めることとした次第であります。
　次に、本件の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　今回の漁港整備計画は、漁業と漁港施設との現状を基礎とし、将来における漁業生産の確保、流通機構の改善、漁港の安全性の確保、地域社会の基盤強化等の観点に立って策定いたしました。
　計画内容といたしましては、沿岸漁業及び増養殖漁業の振興上重要な漁港、沖合い漁業の根拠地として重要な漁港、遠洋漁業の根拠地として重要な漁港並びに漁場の開発または漁船の避難上特に必要な漁港について、それぞれその整備を図ることとしております。
　整備漁港の選定に当たりましては、指定漁港のうち漁業振興上及び地域振興上重要であり、かつ漁港施設の不足度の高いもの、事業効果の大きいもので緊急に整備する必要があるものを採択いたしました。その結果、昭和五十七年度以降六年間に四百八十港の漁港について漁港修築事業を実施することとしております。漁港修築事業の内容といたしましては、それぞれの漁港に適応した外郭施設、係留施設、水域施設、輸送施設、漁港施設用地等を整備することとしております。
　なお、以上申し上げました漁港整備計画につきましては、漁港法に基づき、漁港審議会の意見を徴し、妥当であるとの趣旨の答申を得ております。
　以上が、本件を提案する理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○羽田委員長　補足説明を聴取いたします。松浦水産庁長官。
○松浦（昭）政府委員　漁港整備計画の変更について承認を求めるの件につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　まず、現行の漁港整備計画の実施状況は、予定しました総事業費八千八百億円のうち昭和五十六年度までに実施済みの事業費は六千三百八十億円で、この進捗率は約七三％となっております。
　次に、今回承認をお願いいたしております変更後の漁港整備計画に基づいて整備をしようとしております四百八十港の種類別内訳を申し上げますと、第一種漁港が百二十三港、第二種漁港が二百一港、第三種漁港が七十六港、特定第三種漁港が十一港、第四種漁港が六十九港となっております。これらの漁港を昭和五十七年度以降六年間に総事業費一兆二千億円をもって漁港修築事業により整備することといたしたいと考えている次第であります。
　また、現行の漁港整備計画に定められております整備漁港と今回の変更後の漁港整備計画に定められております整備漁港との関連を申し上げますと、現行の漁港整備計画から引き続き変更後の漁港整備計画に取り入れようとするものは、三百二十五港でありまして、新規に採択しようとするものは、百五十五港となっております。
　なお、現行の漁港整備計画の整備漁港のうち変更後の漁港整備計画の整備漁港とされていないものが百二十五港ありますが、このうち九十三港につきましては別途漁港改修事業により、三十二港につきましては必要に応じ漁港局部改良事業により整備することといたしております。
　さらに、変更後の漁港整備計画に採択されなかったその他の漁港についても、必要に応じ、漁港改修事業または漁港局部改良事業により整備することといたしております。
　漁港修築事業に漁港改修事業、漁港局部改良事業を合わせた六年間の総事業費は、調整費等を含め二兆百億円となっております。
　以上をもちまして、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件の提案理由の補足説明を終わります。
○羽田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨の説明を聴取いたしました松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案について、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任の件並びに理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　初めに、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事嶋崎譲君及び理事有島重武君から、それぞれ理事辞任の申し出があります。この際、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの嶋崎譲君及び有島重武君の理事の辞任並びに去る一月二十五日理事和田耕作君及び去る十八日理事馬場昇君の委員辞任に伴いまして、現在理事が四名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありません
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　長谷川正三君
　　　　　　鍛冶　　清君　及び　三浦　　隆君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○青木委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　文教行政の基本施策に関し、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小川文部大臣。
○青木委員長　次に、昭和五十七年度文部省所管予算の概要につきまして説明を聴取いたします。玉生文部政務次官。
○青木委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○青木委員長　次に、内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。小川文部大臣。
　　　　—————————————
　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小川国務大臣　このたび政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、昭和五十七年度における国立大学の大学院の設置、大学附置研究所の改組等について規定しているものであります。
　まず第一は、島根医科大学の大学院の設置についてであります。
　これは、昭和五十一年度から学部に学生を受け入れ、昭和五十六年度に学年進行が完成する島根医科大学に医学の博士課程の大学院を設置し、同大学における教育研究の水準を高めるとともに、研究能力のある人材の養成に資することとするものであります。
　第二は、九州大学温泉治療学研究所の改組についてであります。
　これは、生体が本来備えている防御機構に関する医学の研究を推進するため、九州大学に附置されております温泉治療学研究所を発展的に改組し、その名称を生体防御医学研究所に改めようとするものであります。
　以上のほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○青木委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
　　　　　————◇—————