Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（隆）政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもといたしましては、受給者に対するサービスあるいは国民年金の適用を的確に進める、このようなことで年金番号の一本化、つまり、年金制度の適正な運営の観点からこの年金番号の一本化が必要と考えているわけでございます。
　御指摘の納税者番号の問題でございますが、これにつきましては、政府税調におきまして、年金番号を使う方式あるいは住民基本台帳を使う方式というものを中心に、幅広い観点からの検討が行われているわけでございます。
　一本化された年金番号を納税者番号として利用するかどうかでございますが、これは政府税調なりそちらの検討の場で一定の方針が定められるものと考えておりますので、その方針決定を待ちまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○森井委員　年金の一元化についてはこれぐらいにいたしましょう。
　清算事業団の皆さん、きょうはどうも御苦労さまでございました。やぶから棒で恐縮でございますが、大きな仕事として株の売却、それから旧国鉄がお持ちの土地の売却等々大切な仕事が残っていらっしゃるわけですけれども、株はいつごろ売却を始められますか。
○石月参考人　私どもの債務償還財源の大きなものは、土地と株が一番大きゅうございます。株式につきましてはできるだけ早く売却をして、私どもの債務については毎年一兆五千億近い金利負担がふえてまいりますので、できるだけ早く大量に元本を償還して債務を返済したい。その意味で、できるだけ早く株を売却したいと考えておりましたが、御案内のように経済情勢の急変で、株式市況は非常に混迷をしているわけでございます。
　実は、昨年度も売却予定で、ＪＲ東の株二百万株の売却を予定して予算に計上いたしておりましたが、昨年の株式市況等をにらみまして、昨年夏の総合経済対策の中で、平成四年度は見合わせるということになっております。私どもといたしましては、平成五年度に入りまして、市況状況その他もよくにらみまして、できるだけ早期に売却に踏み切りたいというぐあいに考えている次第でございます。
○森井委員　土地はどうですか。
○石月参考人　土地の売却状況でございますけれども、御案内のように、現在は未曾有の不動産不況でございまして、現在におきましてもまだやはり地価の下げどまり感が出てこないというようなことがございまして、土地の売却につきましても大変苦労をいたしております。
　先生御存じのように、事業団が発足いたしましたときはちょうど土地の高騰が始まりましたときでございまして、私どもの持っております土地は国有財産に準ずる公共的な資産であるということで、一般的には競争入札というのが原則でございました。しかし、競争入札をやるとほかの地価を引き上げるおそれがあるというので、その原則的な土地処分手段である競争入札がほぼ凍結状態になりまして、そのために私どもの現在の土地を買っていただく、売ります大宗というのは、やはり地方公共団体が公共公用に使う土地ということになっております。そういう意味で、地方公共団体の方に買っていただくように政府部内を挙げていろいろな措置をとっていただいておりますけれども、いずれにしろ地方公共団体の方も利用計画を決めるのに時間がかかるとか、さらには土地がまだ下げ傾向にあるとか、いろいろな事情がございまして、目下のところ、なかなか予算で計上したような土地売却目標が達成しがたい状況にあるということでございます。
○森井委員　大変御苦労も多いことと思いますが、いずれにしても株も土地も、あなたの方のお仕事として最終的にはどっちも売却されるわけですよね。
　そうすると、これもまことに聞きにくい話でございますが、清算事業団というのはいつごろまで存続される見通しですか。これはむしろ運輸省の方がいいかな、ゆっくり、はっきり答えてください。
○鶴野説明員　お答えいたします。
　清算事業団の業務は、基本的には国鉄の権利義務の清算でございます。したがって、積極的にその拡大が図られるという性格の業務ではありませんので、いつかその業務を完了する時期が到来するものでございます。しかしながら、再就職促進業務につきましては既に終了いたしましたけれども、債務の償還でございますとか、今先生がおっしゃいました土地等の資産の処分、その他権利義務の処理などにつきましては、それぞれ相当の期間を要する業務でございます。現時点でその期間を確定することはなかなか困難でございます。
　なお、今事業団の理事長の方からもお話がありましたように土地処分を行っておりますが、これにつきましては、閣議決定で平成九年度までに実質的な処分を終了するということがございまして、これに向けて努力をしておるところでございます。
○森井委員　私が聞きにくいことを聞きましたのも、今度の制度間調整で事業団は毎年一千億のお金を出していらっしゃる。それだけでないわけでしょう。例えば追加費用というものがありますね。もう時間の関係で私から申し上げますが、お聞きをいたしましたら、年間三千五百二十億円くらい追加費用だけでお出しのようでございます。これはもう大変な金額ですね。しかも、先ほどもお聞きしましたように、清算事業団というのはいつまでもあるものではない。いずれにしてもやがて解散をされるときが来る。一体この負担をどうするのかということがお伺いしたかったわけでございます。
　これは大蔵省、そうなった場合、国がちゃんと事業団にかわって必要な経費を払いますね。
○五味説明員　今の追加費用の話でございますが、この追加費用につきましては、清算事業団の業務でございます長期債務の返済、この業務そのものの一部をなしております。したがいまして、この業務がいつの時点で終了するかはともかく、これは清算事業団の業務として全うしていただく必要のあるものでございます。
　ちなみに、この追加費用と申しますのも、御承知と存じますが、その資格を持った方は徐々に減ってきておりますし、資格対象期間も小さくなってきている。これも先ほど鶴野課長から御答弁があった清算事業団の業務と同様でございまして、いつの日かなくなるものでございます。
　いずれにいたしましても、これは清算事業団の長期債務の返済という業務の一部でございますので、この実行には遺漏のないようにしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○森井委員　遺漏のないように措置をするということですから、一応いざというときは国が出ていく、そして清算事業団の負担については肩がわりをする、そういうふうに理解をしていいですか。
○五味説明員　ちょっと言葉が足りませんで失礼をいたしました。
　清算事業団が業務を実施するために必要な資金と申しますのは、先ほどお話のありますような土地の処分あるいは株の処分、こういうことから捻出をされてまいりますが、こういった自己資金で最終的に対応し切れないという場合には、この部分につきましては国において処理すべき債務の増加という形になるということでございます。
○森井委員　はっきりしたからそれでいいんですが、先ほど来お聞きのように、年金の一元化という場合に、失礼だけれども、今きゅうきゅうしていらっしゃる鉄道共済の皆さん、手ぶらで統合ということはあり得ないと私は思うのですよ。積立金は何ともうほとんどなくなっているんですね。二千五百億しか残っていない。これも現金じゃない。現金が二千五百億ではありませんね。それは組合員への住宅その他の貸し付けもありますから。だから、使える金はほとんどないのですよ。何か財産を持っていかなければ、統合統合といってもそう簡単にいきませんよ。
　それから、それ以外でも、とりあえずここ二年間だけれども、毎年一千億清算事業団が出されますが、この程度の規模の金は、それこそ当分の間、統合の場合には用意をして、覚悟していかなければ、年金の一元化といってもそう軽々にいかない。だから、満額とは言わないけれども、今申し上げました積立金に相当する額。
　それから追加費用というのは、私もあなたと同じように、これは随分年月がたって、これは恩給とか旧共済に充てるものですから、恩給それから旧共済のときの支払いですから、言葉は悪いですけれども、だんだん人数が減っていくから金額は減るのかなと思ったら、減っていないのですよ、これは。大蔵省、わかっていますか。速記録に残すのだから答弁してください。
○五味説明員　対象者の減あるいは対象期間の減はございますけれども、物価スライド等による単価の上昇がこれを上回っているということで、結果的に総額がまだ上昇の傾向にあると理解しております。
○森井委員　ついでに憎まれ口をたたきますと、公経済負担分、もう民間になってからはなくなったようでありますけれども、これはＮＴＴも同じですけれども、公経済負担分について今までは運賃収入で出さしておったんですよね。それは理屈からいけば、国鉄というのは税金を払っていない。ＮＴＴも税金を払っていないという理屈があるのかもしれません。しかし、国家公務員はもちろんですが、いわゆる公社公団の皆さん、事業団もありますけれども、そういったところの公経済負担分というのはちゃんと国が見ている。だから、大きな原因ではないかもしれませんけれども、やはり国鉄なりあるいは日本鉄道共済のやりくりの難しさというのは、その辺にも私はあったと思うのですよ。これは答弁要りません。指摘だけしておきたいと思う。
　それでやってみたら、結果として平成二年、平成三年の二年間で百九十八億円の黒字ということでありまして、まことに結構なことだと思います。理由についても先ほどもお伺いをしたわけでありまして、それは理解できるわけでありますが、ちょっと念のために平成四年度の見通しはどうでしょう。
○五味説明員　平成四年度につきましては、現行の制度間調整事業と自助努力の枠組みが引き続き維持をされておりますので、現在の見通しては、恐らく平成三年度とそう違わない程度の相応の黒字が出るのではないかというふうに思っております。
○森井委員　そこで、これもまた非常に聞きにくい質問であります。人の懐に手を突っ込んだような感じがするものですから言いにくいのでありますが、見ますと、ちょっと約束違反があるのですよ。積立金は、これはもう国会の修正によってその他という項目に、鉄道グループの自助努力の中のその他に入って二百億。これは当初百億だった。百億積み足しをしたのは積立金を取り崩すということであったわけでありますが、結果から見ますと、平成二年度四十四億取り崩しをしていらっしゃいますが、平成三年度は取り崩しがない。したがって、自助努力の中で百億円がそのまま出されずに、結果として減額をされておる。
　支援をする側は千百五十億、これは毎年耳をそろえて出してきておるのです。支援される側が財政にゆとりがあったといって、取り決めをした積立金の取り崩し百億円を勝手に減額するというのはいかがなものか。ある意味で背信行為ではないか。この点についての所感をお伺いしたいのと、こういう場合は取り崩しをしないでもよろしいと命令ができる役所というのはどこですか。大蔵省ですか、運輸省ですか、官房の内政審議室ですか。だれかが命令しなければ取り崩しをしなくて済むはずはないのですから、経過について明らかにしてください。
○五味説明員　当初千八百五十億円の自助努力を予定をいたしました平成二年度並びに三年度につきましては、おっしゃるように、二年度は四十四億の赤字、三年度については黒字が生じているということで、この積立金の取り崩しは、初年度については四十四億、二年目については行っていないということになります。
　この件につきましては、そもそもこの積立金の取り崩しと申しますのは、最大限の自助努力をするということで、もし最大限の自助努力をし、制度間調整でも最大限の御協力をいただいてもなお赤字が生ずるということになる場合には、これは積立金の取り崩しで対応いたしましょう、こういうことでございまして、百億円と申しますのも、毎年決まって百億円を崩すという趣旨というよりは、およそ御支援をいただく期間全体にわたって大きな赤字が生ずれば、それに伴って大きく積立金を取り崩しますし、もし見込みが違いまして逆に赤字が出ないということであれば、その部分は後にとっておくという、こういう仕組みであったというふうに理解をしております。
　いずれにいたしましても、これは全体の見通しとの関係でございますので、これを崩すか崩さないかということは、だれかに命令をするしないということではなくて、赤字が生ずれば崩す。積立金の取り崩しと申しますのは、決まりの上でも、赤字が生じた場合にはこれを崩してもよいという決まりになっておりますので、この点については御理解をいただきたいと思いますし、この部分を何かごまかしてしまおうという趣旨は全くございません。
　いずれにいたしましても、こういった黒字が生ずるというようなこともございます。平成五年度、六年度については、そういったことも踏まえて非常に厳しい収支見通しを出しておりますから、御支援いただく額も小さくていいということですが、これも経済情勢の変動などがありまして、そういうぎりぎりの見通しのもとでさらに落ち込みがあれば、これは大変大きな赤字要因となり得るということでございますので、赤字が生じた場合には責任を持って鉄道共済の積立金の取り崩しで対応するという考えには変わりはございませんし、御支援を五年間いただいて、結果的に少し積立金取り崩しの分は得をしたではないかというお話がございますれば、平成七年を目途とされております公的年金一元化の際に、この取り扱いについてきちんと関係者の皆さんと御相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○森井委員　もうこれ以上言いませんが、どんなに言いわけをしても、各制度間が了解をして千八百五十億の自助努力と決めたんだから、それが取り崩しをしなくていいなら、各制度の皆さんはまたもう百億減らしてくれとおっしゃったに違いないんだ。だからこの点は申し上げておきます。
　これは厚生省にも関係がありますが、鉄道共済の成熟度が、成熟度は高ければいい、高くなければ悪いという意味じゃありませんけれども、ちょっと減っておるのですよね。厚生省にきのうやかましく言いまして、国会の審議をするのに平成三年の資料を持ってくるやつがおるかと、私がそう言ったんですよ。今コンピューターの時代でしょう。成熟度なんかは何も平成三年度じゃなくて、平成四年でもいいし、平成五年の一月だってできるはずだ。平成三年の資料を出すとは何事だというんで言いましたら、今度は平成四年度のを持ってまいりました。かなり変化があるのです。例えば鉄道共済は平成三年の時点で成熟度は一七三・八でした。今度平成四年のを見ますと一六九になっているのです。五ポイント近く低くなっています。これは厚生省、間違いありませんね。
○五味説明員　私どもの担当でございますので、大蔵省からお答えいたします。
　今おっしゃられたとおりでございまして、いわゆる退職年金を受給している方の人数をとった場合の成熟度は、おっしゃったとおりの数字になっております。
○森井委員　この点については、財政的には将来いい傾向だと思うので、注意をしながら財政運営をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、いろいろ聞きにくいことを聞いたのですけれども、この際、厚生年金グループ以外に支払い側、御無理を言いまして一つの制度だけ来てもらっております。今までの一連のやりとりを聞いて、これは懇談会その他ではかなり激論もあったようでありますけれども、自治省として地方公務員共済を抱えてどういう感じを持っておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○川村説明員　制度間調整につきましては、公的年金制度一元化の完了に向けての当面の措置、こういうことで、平成二、三、四と被用者年金制度の共通給付部分について各制度が共同して負担する、こういうことでやってまいりました。結果として、私どもの関係の地方公務員共済としては年々かなりな拠出をしてきたわけであります。
　現在お願いしております法改正の中で、さらに引き続き年々かなりの拠出をしなければならないということがありますけれども、これも現在の国鉄共済組合の財政状況なりあるいは組合員数の減少してきた状況なり、こういうものを勘案いたしますと、私どもとしてもやむを得ないことではないかな、かように心得ている次第でございます。
○森井委員　もう時間の関係で、この一問でやめます。
　理解をしてあげてほしいと思うのは、大変なのですよね。地公済についてもそれぞれ分担をされるわけでありますが、調べてみましたら、何と一番大きな負担というのは基礎年金なのですよ。基礎年金勘定にはすごくお金を出している。今の地方公務員の関係で言いますと、拠出金を基礎年金勘定に対して四千八百六十三億お出しになっておられて、それで交付されるお金というのは三千六百八十六億です。差し引き千百七十八億円の持ち出しです。
　厚生年金に至っては大変中の大変でありまして、拠出金が四兆二千六百四十六億、これは九〇年度の資料で恐縮でありますが、それだけ出しておられる。厚生年金グループが受け取っております交付金は二兆二千百二十二億、実に毎年二兆円のお金を厚生年金のグループは出している。もともと国民年金、基礎年金は、年金統合のために、意図としては悪くありませんけれども、実際はもうつぶれかかった国民年金の勘定をオールジャパンで救済をするという意味が非常にあった。これは明確に私は申し上げておきたいと思うのです。
　したがって、これ以上各制度から鉄道共済なりあるいはまた国民年金、基礎年金にお金を出すというのは非常に厳しい状況にあります。したがって、この点も統合の場合あるいは一元化の場合、十分考慮する必要がある。あるいは今度の制度間調整でも同じでありまして、出す各制度も大変な財政状態にある、このことだけは明確に申し上げておきたいと思うのです。
　答弁をすると、またまともな答弁は返ってこないと思うから、とりあえず警鐘を鳴らして私の質問を終わります。
○浦野委員長　以上で午前中の質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には午前中ありがとうございました。また、午後からもひとつよろしくお願いをいたします。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五分開議
○浦野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小松定男君。
○小松委員　午前中に特別措置法の一部改正について質問がされておりますので、重複をできるだけ避けながら質問をしてまいりたいと思います。また、確認も含めてしていきたいと思います。
　午前中に出ておりました公的年金の一元化について、平成七年にこれを行いたいということで厚生省も努力する、こういうことで言ってきたわけでございますが、これはしかし内容を詰めてみますと、なかなか難しい問題もあるように思います。
　そこで、今後の推移を見なければならないと思いますけれども、その中で私は、答弁が自助努力、特に今回出されております国鉄退職者のことについては、自助努力ということを非常に強弁していると思います。そうなりますと、一元化ということが他の年金との関係におきましてもそう簡単にいくとは思われません。なぜいかないか。合意形成、これが非常に難しいということだと思います。この理由は一体何か、こういうことになれば、もう言わなくても負担と受給の関係、これが主な理由になるだろうと思うのですね。
　そこで考えなければならないのは、自助努力、自助努力ということで、各制度年金に対してそういうことだけでいったならば、なかなかこれはまとまらない話だと思います。これに対して実施をするには、社会保障の関係という立場からいえば、国の財政支出というものを当然考えていかなければならないということだと思います。
　そこで伺いたいのですが、国の財政支出を含めて、一元化というものに対しての決意がどうなのかということをここではお聞きしておきたいと思います。
○山口（剛）政府委員　一元化の問題につきましては、先生御指摘のとおり、私どもは当面平成七年を目途に鋭意検討を続けておりますけれども、実現までには大変難しい問題を抱えております。しかし、先ほども御説明をさせていただきましたように、当面各制度でこの一元化の問題について詰めて、そして秋ぐらいにはその結果を出そうではないか、そうした上でさらに検討の場を設けようということで議論をさせていただいている段階でございますので、私どものそういう努力というのを見守っていただきたいと思います。
　この一元化との関連で国庫負担という御指摘がございましたけれども、年金に対する国庫負担につきましては、御承知のとおり各制度が分立をしている。その中で国庫負担についても各制度ごとにまちまちであったのを、六十年の改正のときに基礎年金という制度を導入いたしまして、基礎年金、いわば年金制度の土台になる一階の部分について国民みんなで支えていく、その基礎年金に三分の一の国庫負担を導入をする、二階部分以上はそれぞれの拠出でやっていこうということで今の制度ができておるわけでございます。
　したがいまして、これから一元化問題を議論をいたしていく場合に、この国庫負担の問題をどうするかという議論は当然出てこようかと思いますけれども、それ以上に、二階部分以上の制度をどういうふうにしていったらいいのかということを関係者が真剣に議論をする中で、何とか方向を見出していきたいというのが私どもの立場でございます。
○小松委員　この一元化については、今指摘しましたように国の財政支出等を十分勘案して、私は、むしろ一階部分の方は三分の一ということの負担でございますけれども、これは本来ならば、国民のいわば社会保障という立場からすれば、この一階部分というのはほとんど国の方の支出ということも将来考えてもいいんじゃないかなという気はしているんです。その辺もあわせて今後の検討をひとつ十分期待をしていきたいと思います。
　次に、日本鉄道共済年金のことで具体的にお伺いしたいのですけれども、今回自助努力ということで、今までの負担が一六・九九％ですか、これが一九・〇九％。これは半分は被用者負担ですから、これの二分の一になるんだと思うのですが、例えば一これを月給二十万円ということであらわした場合には、一九・〇九％の保険料といいますと一万九千九十円になりますね。これが鉄道共済の年金の掛金です。それから他の年金、厚生年金は一四・五％ですから一万四千五百円、それから公務員の共済年金は一五・二％ですから一万五千二百円で、この鉄道共済年金というのは、月給二十万円にした場合には、厚生年金との差だけでも四千五百九十円が個人負担、本人負担になるんですが、そういうことになります。
　先ほどからも出ておりますように、国鉄というのは今日民営・分割されて、これは政府の方針でされたわけでございますので、このあたりについて、これだけ負担が重くなっているということ、この点について、来年の財政再計算時においてはこの負担を解消されるということで理解していいのか、この点ちょっと伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○五味説明員　鉄道共済年金の自助努力ということで、組合員並びに受給者の負担に係る分が幾つかございます。今お話のございました保険料負担を他の制度より高く維持しているというのもその一つでございます。
　御承知のように、今回のこの制度間調整事業の見直しに当たりまして、有識者の皆様お集まりになった懇談会では具体的に御指摘がございまして、「保険料率の大幅な引上げなどの受給者及び組合員に関わる措置については、長期的に維持することは望ましくない」が、「当面、平成五年度及び六年度において引き続き継続することは止むを得ない。」こういう御指摘をいただいております。
　この制度間調整事業は、もらい手の側になります制度で最大限の自助努力をするということが前提になっておりますし、また、それぞれ各制度苦しい財政事情の中で最大限のそれなりの自助努力をなさっている。そういった各制度からさらに制度間調整事業による交付金を受けるということでございますので、こういった拠出側の皆様の理解を得る上でも、このような自助努力は引き続きやはり五、六年度については継続をする必要があるというふうに考えております。
　そこで、お話のございました今後の取り扱いでございますが、これらに関しましては、懇談会の報告の趣旨も踏まえまして、次期財政再計算、公的年金一元化の検討、こういった事柄の際にこの見直しについて検討してまいりたい、検討する必要があるというふうに考えております。
○小松委員　この点については、いろいろ今後の推移を見ながらまだ質問をする機会もあると思いますので、次に移りたいと思います。
　大蔵省、きょう見えていると思うのですが、報酬比例部分の再評価の繰り延べについてですね。この五年間凍結についてでございますが、この年金見直しの三・六％のスライド、これが次期財政再計算である一九九四年まで五年間凍結をされているということです。これは解除されるべきだと思うのですけれども、この点について大蔵省としての見解はどうかということで伺っておきたいと思うのです。
○五味説明員　ただいまも申し上げましたが、今御指摘の平成元年度の再計算におきます再評価、この繰り延べ措置というのも、組合員、受給者に係る鉄道共済年金の自助努力の一つでございまして、大変これは厳しい措置であるという御指摘をかねがねいただいておるところでございます。この点につきましても、ただいま申しましたのと同様でございまして、拠出側の理解を得るという意味で必要とは存じますが、当面五、六年度は継続をするということで、この今後の取り扱いは、懇談会でいただいた御意見も踏まえまして、次期財政再計算、公的年金一元化、こういったことの検討の際にこれの見直しを検討してまいりたいというふうに考えております。
○小松委員　それでは、いろいろと質問したいところもありますので次に移りますけれども、ぜひひとつ財政再計算期においては、その点についての解除をやっていただくように強く要望しておきたいと思います。
　次に、これは共済年金やあるいはまた厚生年金、あらゆる年金に関係をする問題でございますけれども、今現在物価スライドをとっているわけですね。この物価スライドというのは、ことしならことしの十二月までの物価上昇を総務庁統計局では一月に公表していますね。ところが年金生活者の場合には、この物価スライドのことになりますと、四月からでなければこれが改正をされない、こういう何カ月かの時差があるわけなんですね。せっかく一月にはもう公表できるわけですから、そういう意味からいうと、やりようによっては一月から物価スライドにおける差額支給というものが組めるのではないかなというふうに考えますし、また、退職者の人たちの意見を聞いても、そのように強く要請もしているところであります。したがって、この点についてどういうふうに考えているのか、ひとつ伺いたいと思います。
○山口（剛）政府委員　御指摘をいただきましたように、年金を物価の変動に応じて価値を維持していくというのは、年金制度におきまして大変重要なことと考えております。
　それで私どもも、今先生の御指摘のありました実際の物価の上昇から余りタイムラグを置かないで年金額に反映させようということで、従来数カ月というようなタイムラグがありましたのを、六十年の改正のときに暦年の物価上昇率で四月から改定をする。その暦年の物価上昇率が一月に確定をいたしますので、四月からということで、私どもとしてはできる限りぎりぎりの努力をして今日のような制度になっている。非常に努力をしてきた結果が今の制度であるということで、御指摘はわかりますけれども、一月末にわかったものを直ちにやれと言われましても、現在の事務処理体制その他ではそれは困難だということで、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小松委員　必ず。しもそういうことでしょうかね。確かに一月に公表されて四月からという、期間がそのくらいあれば、事務的にも余裕があってできるのかなということで考えないわけでもなかったのですけれども、今のコンピューター時代あるいはまたいろいろと技術が進んだ時代ですから、そういう点でいきますと、もうちょっとそれを工夫してもらえば、年金生活者の人たちにもそうしたこともできるではないかという気がしますので、この点は今まで努力しているということですから、さらに一層ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、今度はやはりスライドに関係してなんですけれども、例えばことしの、今度の物価スライド、予算も一・七％組んであるわけなんですね。ところが一・六％、こういうことのようでございます。
　そこで、ちょっとお聞きしたいのですが、恩給の場合はこのスライド率がことしは二・六六％になっておりますね。年金生活者は一・七％予算が組んであるのですけれども、物価が一・六％ということなんでしょう、一・六％ということになっているわけですね。これについて、どうして恩給の場合は二・六六％、年金の場合には一・六％、こういうことになるのか、この点について説明願いたいと思います。
○山口（剛）政府委員　社会保険の制度であります厚生年金、国民年金などと違いまして、恩給は御承知のとおり、公務に従事した音あるいはその遺族に対して国家補償的な観点から全額国庫負担で支給をされている制度でございまして、その額の水準の改定の仕方等についても、基本的に制度の仕組みが異なっております。
　御承知のように、国民年金、厚生年金につきましては五年に一度財政再計算をいたしまして、その際に国民の生活水準なり賃金の水準等々を総合的に勘案をいたしまして年金額の改定をする。財政再計算をする五年の間は、先ほど御指摘がございましたように物価上昇に応じて自動的にスライド改定をしていく、こういう仕組みをとっているわけでございますが、恩給につきましてはそういう財政再計算というような仕組みもございませんで、その年ごとの国民の生活水準だとか公務員の給与、物価等を総合的に勘案をして、改定の率を政策的に毎年決定をしていくという仕組みでございますので、たまたま今年度の改定率ということになりますと、先生の御指摘のように数字としては差が出てくる。これは制度の仕組みが基本的に違うということで御理解をいただきたいと思います。
○小松委員　恩給は恩給として、そういうことで、できるだけスライド分も今日の状況ですからよい方がいいと私は思うのですね。ただ、年金生活者に対しても、せっかく一・七％予算が組んであるのだから、そういうことも含めて多少の、こういうことも考えていいのじゃないかという意味を込めての、余りにもパーセントに差があったものですから質問をしているわけなんですが、この点についてはスライドに関係した部分として、先ほどの支給日のことも含めて、今後の課題としてまたいろいろと提起してまいりたいと思います。
　そこで、この年金の支給日に関係してなんですが、今二カ月に一回十五日支給になっておりますね。昨年のちょうど今ごろだと思うのですが、私は山下厚生大臣と大分ここでやり合ったことがございました。年金生活者というのは非常に冷たい扱いがいろいろな制度の中で行われてきたのですね。その一つの例が、一般的には十五日支給が、その日が休日になりますと、一般の公務員の給与も皆さんの給与もそうですけれども、大体前日に支給されるというのが常識だったのですね。ところが、年金生活者においてはそれが月曜日、繰り下げにならないと支給されない。もう今は年金生活という方がかなり多いわけなので、この点大分やり合いましたら、八月の十五日から、たまたまこれは休日になっておりましたが、そこから今度は改正されまして、土日の休みの場合に当たれば前に支給される、こういうことになって、これは一歩前進したと私は思うのですね。これの対象者は二千万くらいいるわけですから、大変これは結構なことだと思います。
　そこで、私が次に質問したいのは、前は一日に支給されておったのですね。これがいろいろ制度の改正の中で十五日におくれて支給になってきたという経過があるんですけれども、やはり普通一般の人に聞きますと、月が変わると、あるいはその月のみそかにいろいろと支払うものもかなり出ているということで、一日にこれが繰り上げて支給にならないか、できれば毎月支給してもらいたいという声もかなりあると思いますし、また、退職された団体からも厚生省はいろいろと要望も受けておると思うのですが、この点について今後どういうふうにされるか、ひとつ伺っておきたいと思います。
○佐藤（隆）政府委員　年金の支払いについてでございますが、従来ですと御指摘のように年四回払いというのを平成二年の四月から年六回払いにするなど、事務処理方法の改善を図りまして、その改善に努めてきているところでございます。先ほど御指摘のございましたようなできる限りのそういう努力をいたしまして、日にちの繰り下げというようなこともやってきているところでございます。
　ただ、お尋ねの年金の支払い日でございますが、暦月を単位といたしまして、死亡などの受給者の状況を把握して的確に年金を支払うということになりますと、年金受給者から提出される最新のデータを可能な限り支払いに反映をさせていく必要があるわけでございます。そうなりますと、大変大量のデータが受給者から寄せられまして、それを処理する期間というものが必要なわけでございますが、現在十五日支払いでございますので、それを一日に支払う、二週間早めるということになりますと、なかなかデータ処理の期間というものが確保されないということで、的確な年金の支払い、例えば死亡届の処理が間に合わないで後で過払いの調整、こういうようなこととなりますので、現在のような形で十五日の支払い、大量のデータ処理を的確に行って、受給者に御迷惑をかけないということでやっておるところでございます。
○小松委員　この点も事務的なそういう能力の問題でそういうことだとするならば、先ほどの物価スライドの問題じゃないけれども、これは私はやりょうによっては解決できるんじゃないかなと思うのですね。ただ、私が考えるのは、そうではなくて、本当の理由は、むしろ十五日早めるということによって、予算そのものはもう年度でいけば変わらないのかもわかりませんけれども、休日の際の問題と同じように、かなり大蔵省あたりが抵抗するのかなというふうに思っておるわけなんですね。したがって、そういうことで事務的だけだったらばむしろ改善の方向でできるのかなというふうに思いますので、このあたりどうでしょうね、答弁してくれますか。
○佐藤（隆）政府委員　先ほど申し上げましたように、年金の支払いということになりますと、御案内のとおり年金受給者、社会保険庁で扱っております分でも二千万人以上の方に年金を支払っているわけでございます。そうなりますと、そういった大量のデータを的確に処理いたしまして、それを的確に受給者のもとへお届けするということになりますと、これは先ほど申し上げましたような一定の事務処理の期間というものが必要でございまして、そういった面の事務的な問題があるわけでございますが、先生の御指摘につきましては十分念頭に置きまして、いろいろ検討させていただきたいと思います。
○小松委員　それでは次に移らせていただきたいと思います。遺族年金のことでちょっと伺いたいと思うのです。
　日本の場合、本人が死亡した場合には即遺族年金制度に変わるということで、生活においても、例えばそこの主人が亡くなったということで、その生活がその月からぽんと一挙に変わるということではないと思うのですね。ドイツなんかの例だと、例えば本人が死亡しても、遺族年金の場合には三カ月間くらいの猶予期間をそのまま持って、そして今度は遺族年金に入っていく、こういう制度がありますね。したがって、日本の場合も、これほどまで高度経済成長にもなったし、ドイツ等にも負けないくらいの成長を遂げているわけですから、当然こうしたこともその程度のことはあってもいいのではないかなと私は思います。そこで、一つはこの点について伺っておきたいと思うのです。
　それにあわせて、今度は、例えば遺族年金になった場合に本人からの申請がおくれていることが結構あるのですね。そうしますと返還の要求がされると思うのですね。また、来るんですね。その場合に、これを扱うのは年金の返還に対しては日本銀行または代理店、こういうことで限定されていると、例えば日本銀行というのはそうあちこちにあるわけじゃありませんので、こうしたことで非常に悩んで、不便だという声があります。したがって、この点については今後解消して、もっとあらゆる金融機関で扱えるようにすべきではないかというふうに思うのです。
　遺族年金のドイツ方式、それから今度は手続がおくれて返戻しなければならないという場合の扱いの金融機関、この二点をあわせて伺っておきたいと思うのです。
○山口（剛）政府委員　制度面につきまして私からお答えをさせていただきます。
　遺族年金につきましては、原則として老齢年金の四分の三程度に減額をされるという仕組みになっているわけですが、これは仮に夫婦お二人で老齢年金で生活をしておられたときに、お一人になるということであれば、夫婦世帯と単身世帯の生活費というのには当然差があってしかるべきであろうということで、四分の三がいいかどうかという議論につきましては、過去は二分の一という時代もあったわけですから、いろいろ議論があろうかと思いますけれども、一つの理屈としては、そういう事態になりましたら、その実態に着目して遺族年金の水準が下がるというのはやむを得ないのではないか。
　私どもも今の制度というのは一応筋は通っているのではないかというふうに考えておりますが、先生御指摘のように、ドイツでそういう制度があるということも聞いておりますし、また年金審議会でも御議論があることは事実でございます。私どもは現行の制度を維持していくことで支障はないのではないかと考えておりますが、せっかくの御指摘でもございますし、審議会でも御議論をいただいておりますので、十分そういう御意見には耳を傾けて今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○奥村政府委員　返納金の取り扱いについてお答えを申し上げます。
　先生御指摘の返納金でございますが、その年に発生をいたしましたいわゆる現年度の返納金につきましては、従来戻入金、歳出に戻し入れるという意味での戻入金として取り扱っておりましたので、先生御指摘のように、全国で六百カ所余りの日本銀行の本支店あるいは代理店ということに限定をされてきたところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のような問題が指摘をされておりますので、私どもといたしましても大蔵省及び日本銀行と協議をいたしまして、債務者の方々の利便を図る観点から、新年度からこれを歳入金として取り扱うということにいたしたいと考えておりまして、この結果、全国で二万三千カ所余りということで大幅に数のふえた日本銀行の歳入代理店、ちょっと性格が変わりまして歳入代理店というところで納められるようなことで、収納機関の拡大を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○小松委員　この点については今答弁をいただきましたので、今後は今までのことからいえばこれのかなりの解消がされると思いますので、ぜひひとつそうした立場で便宜を図るように推進をしてもらいたいということで、次に移りたいと思います。
　時間も余りないわけですが、年金生活者が今一番心配しているのは、こんなに金利が下がってしまってもうどうにもならないよ、これは実質の所得のマイナスだよ、こういうことが言われているわけですね。そこで、マル優の関係についてももう少しふやしてもらいたいと言ったら、郵政大臣がああいう発言をして非常に今全国的な非難もあるわけなんです。
　そこで、私は、その問題はまたいろいろな機会があると思いますが、現在の福祉定期預金、これでは一応優遇制度というのはあるわけなんですが、年金生活者にこれが拡大をされる制度にならないのかどうか、この点だけきょうは絞ってお聞きしたいと思うので、よろしくお願いします。
○山口（剛）政府委員　今回も公定歩合が○・七五引き下げられまして、預貯金金利をそれに伴ってどうするかというのが課題になっているわけでございますけれども、その中で御指摘のように福祉定期預金という制度がございます。それで、対象者は老齢福祉年金の受給者とか障害年金、遺族年金の受給者等でございます。この方々につきましては、預貯金金利の一般的な引き下げ幅をさらに圧縮をしまして、従前の金利で定期預金を認めるという趣旨の制度でございます。今対象者は四百五十万人程度、しかし、実際に利用しておられる方は二十万人弱というふうに聞いておりますけれども、限度額三百万円ということになっております。
　今回の公定歩合の引き下げに伴いまして、この福祉定期の利率を高い従来のままに維持するあるいはこの福祉定期の期間を延長をする、また先生御指摘のようなさらにこの範囲を広げてほしいということにつきましては、私どもも金融当局に年金受給者等の立場を考慮いたしまして要請をしたところでございます。その結果、今回、福祉定期預金の利率につきましては四・一五％を維持する、それから期間につきましても、従来はこの八月までということになっていたわけですが、平成六年の二月まで延長するということで一定の配慮がなされたところでございますが、対象者の拡大については残念ながら実現をしなかったという経緯でございます。
○小松委員　いろいろとこのところは論議があるところだと思いますし、また次に機会を見てやりたいと思いますけれども、最後に、大臣見えておりますので、大臣に年金制度の抜本改正、これについての決意、やはりこれを伺っておきたいと思うのです。これは前から言われておりますように非常に難しい問題もあるかと思うのですけれども、相当厚生省も腹をくくってやらないと難しいということがありますので、大臣の決意。
　そして、労働省には、当然これは雇用との関係がありますね。きょうの新聞、テレビ、きのう来のマスコミでも、今度は自動車の日産とかあるいはＮＴＴとか人員を大幅に削減をするということなどが発表されておりまして、そうなりますと、どうしても雇用の関係で年齢の高い人から首切られていくというようなことがありますね。そういう関係の中で、支給開始がだんだんと延びていくということであれば、当然これは働く人にとっては容易ならないことだと思いますね。ですから、この点の雇用の関係、この関係についてどういうふうに理解をしているか、これは労働省見えておりますので、伺っておきたいと思います。以上二つです。
○丹羽国務大臣　予算委員会に呼ばれておりましたものですから、おくれて参りましたことをまずおわびを申し上げる次第でございます。
　年金のあり方でございますけれども、もう先生、私から申し上げるまでもなく、公的年金というのは制度間の支え合いによって成り立っているものでございます。しかも、そういう中で高齢化社会が大変深刻に進んでおります。欧米に比べまして三倍ないし四倍のスピードで高齢化の波が押し寄せてきておるわけでございます。現在年金の分野では一人のお年寄りを六人で支えておる、こういう時代でございますけれども、これが三十年後の二〇二〇年には一人のお年寄りを二人で支えなければならない、こういう時代がやってくるわけでございます。
　こういうような状況を踏まえて、さらに現在のいわゆる給付水準を維持していくためには、支給開始年齢の引き上げというものは避けて通れない問題ではないか、このように考えているような次第であります。平成元年度の推計でございますけれども、現在保険料率が一四・五％でございますが、これが三十年後の二〇二〇年には三一・五％まで引き上がってしまう、こういうようなことも考えますと、私は、この六十五歳の引き上げの問題はまず避けて通れない、このような認識に立っているものでございます。
　問題は、労働省の問題とも絡んでくるわけでございますけれども、最大の課題はやはり雇用と年金というものは連動させていかなければならない、こういうような基本的なスタンスのもとに取り組んでいかなければならない、こういうことではないかと思います。
　後で労働省の方からあるいはお話があると思いますけれども、平成元年度の改正時に比べまして六十歳定年というのは年々年々ふえてきております。現在は七六・六％でありますが、九〇％近くが六十歳定年制を採用する、こういうことが見込まれておりますし、また、企業におきましては高齢者の人材活用というものを積極的に行っていく、こういうような機運が生まれておりますことは私ども大変喜ばしいことである、こう受けとめておるわけでございますけれども、実際問題といたしまして、六十歳から六十五歳までの間で、例えば六十歳以上で働きたくても就労の機会がない方、あるいは仮に働いても賃金が十分でなくて生計をやっていけない方、こういう方に対してどういうような救済策を行っていくかということが最大の課題ではないか。
　いずれにいたしましても、私どもは老後においても国民の皆さん方が安心して暮らせるような雇用、年全体制の確立のために全力で頑張っていく決意でございます。
　ちなみに、その次に予定されております平成七年の公的年金の一元化につきましても、いわゆる産業構造や就業構造の変化に左右されることなく、常に安定的な長期的な年金制度の確立のためにも公的年金の一元化は避けて通れない、このように考えている次第でございますので、先生の御理解を賜りたいと思っております。
○北浦説明員　雇用関係についてお答えさせていただきます。
　高齢化が進んでいく中におきまして経済社会の活力を維持する、こういった観点からも、高齢者の方々の高い働く意欲というものを生かしていく、こういうことが大変大事であろうと思っております。知識、技能、経験、長年にわたって培っておられているわけでございまして、これをむだにしないような社会をつくる、こういった観点から、私ども高齢者の雇用問題に積極的に取り組みをいたしているところでございます。
　とりわけ六十歳定年の問題でございますが、今ほどお話ございましたように、だんだんと定着を見てきておりまして、予定を含めますと九割の企業が六十歳定年を実施する段階まで来たところでございます。問題は、これからは六十以上のところでございまして、六十歳から六十五歳、私ども六十五歳というのを一つの目標に置きまして、六十五歳までの雇用確保を図るということにこれから一層力を入れてまいりたい、このように思っておるわけでございます。
　具体的には、企業の中の継続雇用というものを進めていく、これが大事であろうと思っておりますが、高齢者の方々、大変いろいろな働くことについてのお考えをお持ちでございます。体力もまたいろいろ千差万別でございます。そういった事情を踏まえて、多様な形で働く場が確保できるようなそういった施策というものを今後は充実させていくことが必要ではなかろうか、こういうふうに考えている次第でございます。
　また、先生御指摘のございましたように、今の雇用情勢ということを申し上げれば、大変厳しい状況にございます。そういった中で、これまた御指摘のありましたように、中高年齢者が結果として雇用調整の対象になる、こういうような事態も出てきております。私どもこういうことは大変好ましくない事態であるというふうに考えておりまして、こういった景気情勢の中ではございますが、極力そういった希望退職の募集だとかあるいは解雇、こういうことにつながらないように、雇用維持の努力というものについて指導しているところでございます。
　そういった流れの中で、高齢者の雇用もこれからはどんどん進めていかなければいかぬわけでございまして、先ほど申し上げた継続雇用を進める動きというものも、こういった雇用情勢に多分に影響されるわけではございますが、そういった中においても、その流れというのがとどまることなく、六十五歳までの働く場の確保というところへ着実に進むようにさらに努力をしてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　大臣が二時に予算委員会の方に行かれると聞いていたものですから、私は前任者が四十分で終わると言ったから、二十分ぐらいは話ができるかなと思ったのですが、五分しか話ができなくなってしまいました。そこで、またお帰りになってから続きをしたいと思いますけれども、とりあえず大臣に集中的に質問をしたいのです。
　この高齢化社会、また少子化社会というのがございまして、経験のないスピードで高齢化社会の中に我が国は突入しつつあるわけですね。その中で、国民負担率というのは一体どのように設定するのかというのが社会保障政策を考えるに当たって大変大事な問題でございます。宮澤総理は、経済大国から生活大国に、こうおっしゃっておりますし、その社会保障を担当する大臣が厚生大臣でございますから、この超高齢化社会に入るに当たっての社会保障政策、そして望ましい国民負担率、これについてどのような考え方を持っていらっしゃるのか、そしてまたその社会保障政策の中で年金の問題についてどのような哲学をお持ちなのか、これを明確にお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　私ども平成五年度の厚生省予算というのは十三兆一千七百億円でございます。前年に比べまして三・二％増額をいたしておるわけでありますが、もう先生御案内のように、医療関係がそのうち五兆円、年金関係が四兆円、そういう中で、率直に申し上げていろいろなやりくりをしたり、あるいは地方財源化をお願いしながらようやく編成をさせていただきました。できたものにつきましては、国民の負託に十分にこたえられるような予算編成である、このように自負をいたしておるわけでございますけれども、財源が大変厳しい中において、いわゆる社会保障のあり方というものを今後私どもは国民の皆さん方の理解と合意を得ながら進めていかなければならない、こういう認識に立っておるわけでございます。
　現在、租税負担率は、平成三年の推計でございますが二七・四％、社会保障の負担率は一一・八％でありまして、両方合わせました国民負担率は三九・二％となっております。御案内のように、臨調の最終答申では、国民負担率を高齢化のピーク時において、つまり三十年後の二〇二〇年において五〇％を下回る、こういうことを掲げておるわけでございますけれども、なかなかこの問題についても、果たしてこのことが適当かどうかということについて、私自身はまだ明確な方針を持っておらないのが実情でございます。
　いずれにいたしましても、高福祉高負担を求めるのか、あるいは中福祉中負担を求めるのか、国民の皆様方の理解と合意を得ながら、いわゆる給付と負担のあり方、さらに国庫補助のあり方、こういうものにつきまして今後中長期的に検討をしていかなければならない、このように考えている次第であります。
○遠藤（和）委員　突然のお尋ねなんですけれども、大臣はスウェーデンという国家をどのように認識をしていますか。
○丹羽国務大臣　私、スウェーデンに打つたことがないものですから、大変不勉強で恐縮でございます。ただ、羽田澄子さんの「安心して老いるために」という大変感動的なドラマを拝見いたしました。スウェーデンという国は、確かに社会保障というものは大変十分に行き渡っておるわけでございますけれども、率直に申し上げて、間違っていたら大変失礼でございますけれども、社会保障が十分に行き渡っている反面、ややもするといわゆる国民の活力が停滞している傾向にあるのではないか、このようなことになってはならないのではないか、こういうような認識をいたしておるような次第であります。
○遠藤（和）委員　早稲田大学の先生で岡沢さんという方がいらっしゃいまして、先日我が党で勉強会をしまして、「スウェーデンの挑戦」という本をいただいたのですけれども、確かに我が国より二十年ほど前に高齢化社会に入っているのですね。暗中模索の中でいろいろな実験をしまして、今ようやく出口に来ているということなのですけれども、この国家が経験したことというのは、一つの高齢化社会を考える上での参考にはなると思うのですね。
　ただ、スウェーデンの国家の社会保障制度というものが我が国にどのように参考になるのかというのは別でございまして、今お話を伺いますと、もっとスウェーデンの国家がいろいろやってきたことについてコメントを求めたかったのでありますが、時間がありませんので簡単にいたしますが、スウェーデンの形でもない、かといってアメリカの形でもないいわゆる日本型のモデル、こういうものを追求していく、こういう考え方と理解してよろしゅうございますか。
○丹羽国務大臣　当然いろいろな国々の事情を参考にしながら、我が国は世界にも冠たる社会福祉を誇る、このような日本型の福祉というものを求めていきたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　それでは二時を過ぎましたから、どうぞ予算委員会の方に行ってください。後でお帰りになって時間がございましたら、次の議論をさせてもらいたいと思います。
　それでは、きょうは大蔵省、それから運輸省、それから清算事業団の皆さんにもお越しいただいておりますので、本論の法案の中身に入りましていろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　まず大蔵省にお伺いしたいのですが、国鉄の共済が大変成熟度が高いということでございますが、この成熟度が高いというのはいかなる理由によるものであるのか。私考えますと、やはり一つは民営化の影響がある。民営化のときに大量に人員整理をいたしましたし、それから古くは満鉄の職員を吸収した、こういう影響が今に尾を引いているのではないかと思いますけれども、正確な分析はどのようにされておりますか、お伺いします。
○五味説明員　平成三年度末で鉄道共済年金は、組合の加入者数が約十九万七千人、退職年金の受給者数が約三十三万三千人でございます。この比率を求めますと、成熟度は一六九％、遺族年金等を含めましておよそ受給者全体をとりますと二三一・七％、こういう非常に高い水準になっております。
　このように成熟度が上がりました要因の基本的なものといいますのは、私どもの分析では、やはりモータリゼーションの進行など産業構造が変化をしてきた。そういう中で鉄道輸送が伸び悩む、あるいは業務量が減るということから、新規採用を控えるなどで組合員数が減っていった。他方で、受給者の側につきましては、平均寿命が延びるというようなことで、受給者数が退職者の自然増を上回って伸びていくというようなことが基本にあるのであろうというふうに思います。
　そこでお尋ねの点、実は古い話もございまして必ずしも十分なお答えになるかどうかあれでございますが、この年金が発足いたしましたのは昭和三十一年でございます。その当時は、退職年金のレベルで見ますと、先ほど申しました一六九％に相当する鉄道年金の成熟度というのは約二五％でございました。この二五％程度の成熟度というのが大体昭和四十年ごろまで続きまして、以後、これが少しずつ四十年代を通じ上がってまいります。例えば昭和四十年には二四・一％でございましたが、十年後の昭和五十年には三八・七％、順次上がってきたということでございます。
　この間、組合員数の方は余り動いておりません。昭和二十四年に大きな人員整理を行いまして、その後、大体四十六万人前後の水準で昭和四十年代を通じて推移をしてきております。四十年代前半ぐらいまでそういう状態で推移をしてきております。これに対して受給者の方が徐々にふえてきたということで、ある意味で自然に成熟度が高まってきたということでございますが、昭和五十年代に入りましてこの成熟度の上昇が少し加速をされてまいります。受給者数の方は通常どおり少しずつふえておるのですが、組合員数の方に減少が起こり始めます。先ほど申し上げましたモータリゼーションの進行などの産業構造の変化による要員の減少ということの方が少しずつきいてまいりまして、昭和五十年三八％でございましたのが昭和五十五年には五二・七％に上がる、こういうことになりまして、少しスピードアップをいたしました。
　そういたしまして、五十年代の後半に至りますと、これは要員の減少というのが非常に顕著になってまいります。この影響で、昭和五十五年に五二・七％でありましたものが、昭和五十八年には七七・二％、五十九年には八八・一％、そして六十年に初めて一〇〇％を超えまして一二〇・五％、こういう上がり方をいたしました。
　さらに、これが民営化という契機を経まして、昭和六十二年には一六三・二％まで上がる、以後一六〇％から一七〇％台の間を行き来している、こういうことになっておりますので、分析といたしましては、やはり基本論はこういった産業構造の変化に伴う組合員の減、特にそういった産業構造の変化により効果的に対応するための合理化なり民営化なりということの影響が大きかったのであろうというふうに思われます。それから、旧満鉄職員というようなお話でございますが、実は古いことで統計がはっきりしておりませんが、現状だけはわかっておりまして、終戦直後に採用いたしました旧満鉄職員の一部、約一万人が現在でも受給者として残っております。したがって、この一万人分が満鉄職員の影響ということになろうかと思いますが、ただ、成熟度という点で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、四十六万人体制が長いこと二十年以上続いておりますので、この年金発足以前の昭和二十四年段階で戦後大量採用いたしました方たちのうち、余剰人員と見られる方は既に整理をしているということでございますから、満鉄の方だから残ったということではないのかなという気はいたしますが、いずれにしましても、約一万人という方が今受給者で残っておられます。