Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（允）政府委員　御指摘の点は、証取法五十四条に基づきます健全性省令第三条の第七号でございます。確かに、営業の方針として、特定かつ少数の銘柄について、多数の顧客に対して一定期間継続にかつ過度に勧誘するということを禁止し、是正命令が出せるということになっているわけでございます。
　当時の状況というものは確かに非常に株が急騰し、多数の投資家が参加をしているわけでございますが、この勧誘の状況というものを把握するということが非常に実際問題として難しいわけでございまして、現在私ども検査において、先ほど申し上げました通達とこの七号というのはかなり似た条項でございます。あわせて、この勧誘の実態というものを把握をしようと努めているわけでございます。この勧誘の実態を把握するというのは、どうしてもその当時機動的に把握するということがなかなか難しいということで、是正命令を当時出すということがなかなか困難であったんだろうというふうに考えるわけでございます。
○筒井委員　まず、この予防的監督命令というのが証券取引法でも予定されているという趣旨は、今大蔵省がやっているように損失補てんとかこういうものが終わってもう一年以上たってもまだ調査中だ、こんなことは全然予測していないのじゃないでしょうか。まさに問題が起こっているその最中において直ちに大蔵省が行動する、そのことを証券取引法は予定しているんだろうと思うのです。今言われましたように、この東急電鉄の株に関しては過度な勧誘、公正な価格形成を損なう、損なったときに初めて行動するのではなくて、そういうおそれがあったときに直ちに行動しなきゃいかぬということを言っているわけでして、今度のことはまさにこれが行動されるべき対象行為に入るんじゃないですか。
○松野（允）政府委員　確かに御指摘のようにこの是正命令、これは予防的監督命令の対象になるわけでございますが、こういうふうな勧誘をし、公正な価格形成を損なうおそれがあるという場合には、機動的に検査に入り、その実情を把握するということが必要であろうというふうに私どもも考えているわけでございます。機動的な検査班をつくるということは、現実、実際の制約上かなり難しいわけでございますけれども、この趣旨といいますか、この条文を勧誘行為あるいは価格形成の問題というふうなところで的確に運用していくためには、機動的な検査を行う必要があるというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　そんな機動的に検査する必要があると言うが、既にもう大分おくれている、全然機動的な行為をとってないということを言っているわけでございます。だからこれもやはり大蔵省の無能力があるいは共犯か、まあ共犯だと思いますが、そのことを証明する一つの事例として指摘しておきたいと思います。
　それから、時間がなくなりましたが、相場操縦の禁止に関してまだ確証が出ていないということを、相場操縦だと認定する確証が出ていないということを大蔵省何回も表現しておりまして、その理由として仮装売買とかなれ合い売買、こういうものがあったという確証がないということを言われておりますが、相場操縦というのは別に仮装売買とかなれ合い売買だけではなくて、表示による相場操縦の禁止といものもあるわけでございまして、同じ懲役三年以下、罰金三百万円以下の対象になるわけですが、何人も上場証券の取引を誘引する目的で、証券売買の際、重要な事項について虚偽であり、または誤解を生じさせる表示を故意にしてはならない。虚偽あるいは誤解を生じさせせる表示を故意にした場合には、まさにこの相場操縦の禁止の対象になるわけでございまして、その点から今度の野村の行為を見てみますと、大蔵委員会で指摘いたしましたが、野村の社内誌である「ポートフォリオウィークリー」、大口投資家あてに出していたようでございますが、ここでは、強力なグループカを持つ東急グループは「二十一世紀に向けて大きな飛躍期を迎えようとしている。東急電鉄の時価総額二兆数千億円は過小である。ハード資産だけで一株当り約五千四百円になる。」まさに現在の株価は過小である、一株当たり五千四百円になる、こういう断定に近い形のものを言っているわけでございまして、さらに大口投資家を集めた講演会等では、あすから急騰するとか十二月には五千円になる、間違いないからすぐ買え、こういうふうな強い推奨をしている。
　これも指摘しましたが、八九年の三月に五島昇さんが死亡されて、跡取りが頼りないとも言われて、東急グループ分裂の危機が内外でささやかれていた時期なのに、こういう物すごい強力な推奨をしていた。そういう内外、分裂の危機なんということは一言も言わないで、これはまさに誤解を生じさせる表示、これを故意にした、この場合に当たるんではないでしょうか。
○松野（允）政府委員　私どもが現在までに把握しております。その「ポートフォリオウィークリー」での推奨の分析の、参考銘柄として取り上げております分析の主な内容としては、例えば所有土地が非常に膨大で含み資産がある、あるいは三百社を超えるグループ力があるとか、渋谷再開発が始動するとかいうようなことを理由として挙げているわけでございます。これは直ちに虚偽であるというふうには決めつけることができないんではないか。
　ただ、御指摘のように、講演会で五千円になるとかいうような言葉が、表現があったというような情報も私ども入手しているわけでございまして、現在その営業店における実際の勧誘方法あるいは講演会における表現等について可能な限り証券会社の内部の資料、さらには必要に応じて投資家、この取引を行った投資家の意見も聞くというようなことで調査を進めていきたいというふうに思っているわけです。
○筒井委員　質問を明確にお聞きをいただきたいと思います。
　私、今最後に聞いたのは、虚偽であるということを聞いたんではなくて、誤解を生じさせる表示に当たらないかということを聞いたわけです。そして、この誤解を生じさせる表示というのはどういう意味がといいますと、よく言われておりますが、その表示によって証券の相場が上昇する相当な理由がある、こう思わせる程度に重要な事項について、実際に現在の株価は過小である、ハード資産を見るだけでも五千円になる、こういう文章があるわけでして、講演会では、もう明確に十二月には五千円になると言っている。これが誤解を生じさせる表示に該当するのではないか、その点の質問です。厳密にお答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　誤解を生ぜしめる表現かどうかという点もあわせて、私どもこれから検査の中で御指摘の点も踏まえて検討さしていただきたいと思います。
○筒井委員　もうすべてこれから調査、これから調査。もう一年以上もたっていて、そういうふうにまだ言っている。しかも、いつごろその検査が明確になるのかというと二、三カ月かかるというふうに他の議員に対して答えているようでございますが、こういう状態が続く限りは、もう全然大蔵省に公平な証券市場のために監督するような、もうそういう能力が全くないというふうに言わざるを得ないだろうと思うのです。特に、今の誤解を生じさせる表示であるかどうかなんというのは、これは表示そのものを見れば直ちに判断できることなんだ。判断する意思と能力があれば直ちにできることなんだ。今の表示自体について聞いているのです。その点、どうですか。
○松野（允）政府委員　御指摘がありました点につきましては、私どもはいろいろな報道では把握しておりますが、少なくとも表示されている中にそういう明らかに誤解を生ぜしめるような表示があるということは、現在のところ承知していないわけでございます。
○筒井委員　「ポートフォリオウィークリー」、私自身も持っておりますが、こういう趣旨の記載がありましたね、証券局長。現在の東急の株価の時価は過小である、ハード資産だけで一株当たり約五千円になる、ソフト資産を加えるとさらにもっと巨大である。これは投資家としては、現在の時価が安過ぎる、五千円になる、こういうふうに誤解するのが当たり前じゃないですか。この表示自体からの判断どうですか。
○松野（允）政府委員　先ほど申し上げましたように、誤解を生ぜしめる表示に当たるかどうか、検査の中で十分調べてまいりたいと思います。
○筒井委員　検査の問題ではなくて、今、「ポートフォリオウィークリー」という、その大口投資家向けの文章自体にあるその表示自体がもう誤解を生じさせる表示ではないかという質問なんです。大蔵大臣、意見ありましたらお答えいただきたい。
○橋本国務大臣　まず第一に、私は、その時点における東急関係の不動産の簿価を、あるいは時価を存じません。よって、その評価が過小であるか過大であるかという表現自体についての判断の能力を持っておりません。
　ただ、いずれにいたしましても、誤解を与えるような行為があるとするならば、それは問題だと思いますけれども、今、現時点においてその時期における判断を求められますが、その時期における、いわば地価の高騰しておりましたとき、一体東急グループ全体として、あるいは東急電鉄としてどのくらいの不動産をお持ちであるのか、私はそれについての知識を持っておりませんし、さらに、今委員のお話では、渋谷の再開発とか幾つかのテーマを挙げられました。そうした問題についての知識を持っておりませんが、そうしたものを証券会社として判断材料にしたということでありますならば、必ずしもそれが不当であるということを――今の時点になっていろいろ言うことはできます。その時点の地価の状況その他を考えましたときに言い切れるかとなりますと、私は率直に申してそれだけの知識を持っておりません。
　ただ、いずれにしても、誤解を与えかねないような表現というものはいかなる場合でも避けるべきものと思います。
○筒井委員　時間が終わりました。
　今の、誤解を生じさせる表示を故意にしてはならないというのに故意にしたならば相場操縦にまさに当てはまる、故意でしなかった場合でも証券取引法の五十条とかあるいは五十八条にその誤解を生じさせる表示は違反することになるわけでございまして、一番最初に申し上げましたように、証取法違反がないというふうな前提での大蔵省の前提が崩れるわけでございまして、それらすべての問題に関してもう一度洗い直した上でこれらの問題に対処していただきたい、そのことを要請いたしまして、私の質問を終わります。
○渡部委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは、米の問題を中心にして、ほか二、三点を総理並びに農林大臣に伺いたいと思います。
　まず第一に、そこに配っていただきました一、二、三の資料がありますが、ちょっと総理、それを見ていただきたいのですが、第一表は「サミット参加国の食料自給率」、穀物ベースであらわしておりますが、その一覧表のとおりでありまして、我が国は一九六〇年に八二％の穀物自給率を持っておりましたが、三十年たって今三〇％、大激減をしているという状況にあります。それから、サミット参加の各国を見ると、その一覧表のとおりで、もうほとんど一〇〇％を超えているという状況にある。ドイツは最近一〇〇％近くになったと聞いておりますし、イタリアも八九％ぐらいであると思っておりますが、八五年の数字がそこに挙げてあります。それからもう一つ、第二表を見ていただくと、「人口一億人以上の国の食料自給率」が挙げでありますが、日本が三〇％、アメリカ一七二、以下そこに挙がっておりますが、この二つの表から、サミット参加の主要国の中でこれほど食糧自給率の低い国はないし、また人口一億以上の国においてこれほど低い国もない。
　この二つの表を見て、総理はどういう感想を持たれるか、まず伺いたい。
○海部内閣総理大臣　この表を見て率直に思いますことは、御質問と同じになりますけれども、サミット参加国の中で一番低いということ、それから一生懸命努力をしておっても、カロリーベースの自給率も最近は食生活の変化によって四九％から四八％へとややスローダウンぎみにあるという現実、それは国民の皆さんの嗜好が変わってきたので輸入が非常にふえてきたという点もありますけれども、そういう意味で、日本は食糧という問題について他の国とは違って厳しい状況に置かれておるなということが実感としてわかる表でございます。
　いいですか。
○辻（一）委員　いや、よくないけど、まあ質問します。
　今総理の認識も、この一、二表を見て非常に食糧自給率が我が国は低下している、こういう認識を持っていらっしゃるということがわかりました。
　ただ、今お話しのように、畜産物の嗜好、需要が高まっているということは事実ですが、畜産物、卵、乳、肉も、要するにそのもとは家畜の腹を通して出てくる。だから、もとは穀物であるという意味で、すべての自給率は穀物に還元して今ＯＥＣＤ等でも考えている。それらが三〇％という数字になっております。
　そこで、食糧安全保障という観点から考えたときに、私は、もうその三〇％を今切りかかっておりますが、これ以下に自給率を切り下げてはならないというように思いますが、その点いかがお考えですか。
○海部内閣総理大臣　食糧の自給率というのは、やはり中長期の目標で二十世紀には二十一世紀を目指して、この今日のような心配のないようにでき得る限り自給率を高める努力をしなければならぬという基本認識を私は持っております。
○辻（一）委員　そこで、第三表をちょっと見ていただきたいのですが、その前に、それ以上下げずに上げなきゃならないということでありますが、もし米の、あっては私はならないと思いますが、市場開放を許すというようなことがあった場合に、自給率は二〇％台に低下をするのは必至であると思いますが、これは世界の主要国で、かつてイギリスが二〇％台に自給率が転落をして農村と民族の活力を失ったという苦い歴史がありますが、私はそれを繰り返すことになりかねないと思います。もう一つは、四万が海に囲まれている、こういう島国で一億二千万の人口を擁する我が国が現在三〇％という数字を辛うじて維持しているというのは、これは米を自給しているからであって、米の市場開放を許したならば、これはもう二〇％台にどんと転落するということは目に見えておると思います。
　この二点を考えると、米の国内自給ということが食糧安全保障のもとになるというように私は考えますが、総理の認識を伺いたい。
○海部内閣総理大臣　この表を見ておりましても、確かに自給率が下がってきておりますから、私は、でき得れば自給率を下げないような努力をしたいということを申し上げましたけれども、確かにカロリーベースで五〇％になるように、二十一世紀にはそんなところに持っていかなければならぬというのでいろいろな努力をするわけであります。ただ、日本でできるもの、それをどのように消費していくかということは、これは消費者の皆さんにもいろいろと嗜好がありますから強制はできませんけれども、しかし日本ででき、日本で十分確保できるお米を一人が一日に茶わんにもう一杯食べていただくようになれば、それだけ概算、計算を粗っぽくやると、たしか二百五十万トンぐらいの消費になるという計算を私は聞いておったことがあります。しかし、それは最初申し上げたように強制できないことでありますから、努力をしながら、そのようにして全体の農業政策の中で自給率が高まっていくような努力をしたい、こう思っております。
○辻（一）委員　私の言っているのは、これだけ自給率が下がってくる、その三〇％を辛うじて支えているのは米を自給するからであって、米の自給を外したらこれはもう二〇％に下がってしまう、苦い歴史をイギリスのように繰り返すことになる。だから、この食糧安全保障の根幹は米を自給していくというところにある、こういうことを申し上げたのですが、この認識はいかがですか、簡単で結構です。
○海部内閣総理大臣　基礎的な食糧、すなわち我が国にとっては米でありますけれども、そういった基礎的食糧については、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講ずるということは、今の御質問の御趣旨にも沿う方向でありますが、私は、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて我が国はそのような考え方に立ってこれを提案をして、それぞれ別の問題を抱えておる複雑なウルグアイ・ラウンド交渉ですけれども、我が国のこの基本的な立場をもって共通の認識を得るように努力をせろということを担当大臣には指示をいたしております。
○辻（一）委員　そのことはもう少し後で詳しく伺います。
　資料三をごらんいただいて、サミット参加の国の農地面積と農家一戸当たりの平均面積が出してありますが、もうこれは言うまでもないことですが、我が国はちょっと上がりましたが一・三ヘクタール、アメリカは百八十七ヘクタール、カナダは二百三十一ヘクタール、日本に近いのはドイツの十七ヘクタール、大きいですが、そうなっております。アメリカの場合は日本の百四十倍の耕地の開きがある。ということは、日本は百四十分の一ということになりますが、この大きなハンディというものが、私は非常に工業と農業との違うところではないかと思うのです。
　なぜかといえば、工業は資本と技術と労働力というものを移動できる、だからどういうところでもこの三つがそろえば生産を上げることができる。ところが、農地は動かない、輸入も輸出もできない、これは非常に違ったところだと思うのです。アメリカで、私も何回か行って随分論議をしましたが、それだけ日本に輸入しろ輸入しろと言うのなら農地を輸出しろ、幾らでも買いましょう、こう言って論議をしたことがありますが、工業と農業の差は、最大の生産手段である農地が移動できないというところに私はあると思うのですね。例えば、日本の鶏、鶏肉や鶏卵は、これは十分国際競争力を持っている。なぜかというと、余り土地に制約されずに十万羽、二十万羽、三十万羽、場合によれば五十万羽養鶏というようにこの狭い土地で工場のように養鶏がやれる。だから非常に安く生産することができるのですね。しかし農地は、土地に制約を受ける穀物というものは、土地利用型の穀物は、これは最大の生産手段である農地が移動しないという、動かないという、百四十倍か百四十分の一というそこから出発しなくてはならない、これを工業と農業を自由貿易という論理から一緒に扱うということにまず無理があるというように思いますが、これはいかがですか。
○近藤国務大臣　先生、アメリカのお話が出てまいりましたけれども、先生がアメリカヘ行かれたときも、恐らく、日本からこれだけの工業製品を輸入しているのだから、日本はもっと農産物を買っていいではないか、こういうお話を聞かれてきたのだろうと思います。私にもアメリカの大臣から、アメリカの農家は日本の自動車、日本の機械を使って農業をやって、家庭に帰れば日本製のテレビを見て、洗濯機を使って、掃除機を使って生活をしておるのだから、もう少し日本も農産物を買ったらどうかというお話がございました。
　いずれにいたしましても、私は、工業と農業というものを一緒に議論はできません、いわゆる土地の問題が、もちろん今お話しのございましたようにありますけれども、土地はいかんせんともこれは移動のできないものでありますが、その中でどうやって農業の自給率を上げていくかという場合のことを考えてみてもそうでありますが、いずれにいたしましても、今先生からお話のありましたように、土地利用型以外の農業は農家の努力によってかなり高いレベルに順次上がってきておるわけであります。土地利用型の農業はかなり競争力がまだまだという不十分なところでありますが、それは土地の一つの制約を受けている点でもあります。
　もう一つは、農産物と工業製品と一緒にできないのは、長期的な保存がきかないというのも一つの大きな理由でありますが、その地球上に置かれておるそれぞれの国によって気象上の条件、自然条件に最も左右されるのが実は農産物でございますから、それぞれの国で基礎的食糧というのも違うのも、実はそういう意味合いからでなかろうかと思うわけであります。
　もう一つは、工業製品の価値観というものは世界がある程度共通をすることができるのだろうと思うのです。自動車でも、テレビでも、コンピューターでも、これはいいなと思えば世界の人たちが価値を共通することがでぎますけれども、農産物はそうはいかないので、もう先生御案内のとおりであります。日本はお米が中粒種、粘りがあってつやのいいのがいい、こういうことで、今新潟コシヒカリが一番いい、こういう価値判断になっておるわけです。世界的には皆長粒種で、粘りがなくてさらさらしたのがいいという国が圧倒的に多い。肉も日本はサシが入ったのがいいという、価値を高く位置づけても、世界は赤肉がいいという国が圧倒的に多いということで、実は農産物一品ごとでも価値を共通できないというところがございますから、工業製品と同じ立場で議論はできませんということで、私の方からはアメリカ側にはきちっとお伝えをいたしておるところであります。
○辻（一）委員　ところが、それは私も同じ共感をしておりますが、その工業でも、例えば私の福井県は繊維の産地ですが、繊維はアメリカの自主規制を受けている。自動車、工作機械、半導体、どういう主要工業品を見ても、アメリカでもＥＣでも一定の国内のシ主アを日本の輸出が超えていくとなれば、これは結果としては実質的な自主規制を押しつけていける、受け入れざるを得ないという状況になっているのですね。そういう意味では、工業でも本当の自由貿易ということがなかながなされないという中に、これだけのハンディを持っている農業を、まだ、三割自給ということは裏返しすれば七割外国から買っていることなんですから、これでも足らぬからもっと買えという、これは工業でもできぬことを――農業と工業が、今大臣の言うように違う点がある。その工業にできないことをなお農業に押しつけようというところに非常に無理がある、私はこう思うのですが、ちょっと総理、それに対してどんなお考えを持ちますか。
○海部内閣総理大臣　日本が国際社会の中でいろいろな物を売ったり買ったりする貿易の中で生きておるのは委員御承知のとおりでありまして、工業製品には工業製品の、農業製品には農業製品のそれぞれの立場や問題があろうと思います。ガット・ウルグアイ・ラウンドでも十五分野にわたる幅広いところでいろいろな議論が行われているのであって、同時にまた工業と農業が自然条件その他によって各国ともそれぞれ抱えておる問題もいろいろ違うということは、農林大臣、今詳しく申し上げたとおりでございます。
　しかも、農業だけに限ると、我が国は世界最大の輸入国であって、また日米首脳会談のときにもこれは率直に申してきましたが、八十億ドルを超える農産品の輸入というのは、日本は最大のお得意様であるはずであって、これだけの輸入国であるという立場もよく理解してほしいし、また食糧の自給率が低いということもこれは率直に言っておるところであります。だから、他の国が抱えておるそれぞれの問題点、農業分野で議論するときは、それらの問題とともに、それぞれの国の立場を原則を踏まえながらどう国際社会で理解をしてウルグアイ・ラウンドの成功のために努力をしていくか、お互いに、立場が共通の認識として理解されるようにそれを説明し、説得をし、協議をしていこう、こういう基本方針で臨んでおります。
○辻（一）委員　続いて総理にお尋ねしますが、いろいろとアメリカのブッシュ大統領やあるいはＥＣ首脳、サミット等で努力をしていらっしゃるとは思うのですが、従来我が国の態度としては、ウルグアイ・ラウンドでは、多国間交渉の場で各国が抱える農業の困難な問題をそれぞれ出されたときに協議しましょう、論議をしましょうということだったのですね。ところが、四月の日米首脳会談のときには、同じように各国の持つ農業の難しい問題、しかし、アメリカはウエーバーがあり、ＥＣには輸入課徴金等がある、それらがウルグアイ・ラウンドの場に出されて譲歩があるならば我が国も米において市場開放の問題で譲歩をするというように受け取られかねない表現が新聞等で報道されておりますが、これは私は従来の態度より一歩そういう意味では踏み込んだ、ある意味では一歩後退をしている、こういうふうに感じますが、いかがでしょう。
○海部内閣総理大臣　我が国の基本的な立場、置かれている現状をきちっと説明して、それぞれが非常に厳しい問題をたくさん抱えておるわけでありますから、それぞれの国にある問題をどのようにして共通の認識と理解で合意に持っていくかということは、これは原則を踏まえて説明を繰り返して説得をしてわかってもらうような努力を続けていく、その基本的な姿勢でいくのが私は我が国政府の考え方である、こう理解をして、そのように対応しておるところであります。
○辻（一）委員　では、もう一つ伺いますが、アメリカは要するに米の関税化を要求している。これは私は、実質的には米の部分開放から完全自由化への道を開くことになると思うが、これはどう考えますか。簡単で結構です。
○近藤国務大臣　私は、そういうふうにならないように努力をしておるわけでありますから、御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　これはサミットの、七月の合意事項といいますか、声明を見ると、農業問題は、困難な事態に直面すれば首脳が介入するということを声明している。首脳が介入するとなれば、やはり総理がそういう場に直面するわけですから、ちょっと総理に考えを伺いたいですね。
　アメリカとＥＣが関税化問題で仮に一部妥協があったとしたときに、日本は食糧安全保障の観点から関税化に私は応ずるべきでないと思いますが、これはいかがですか。
○海部内閣総理大臣　サミットのときの議論は、米という単品あるいは食糧という問題での議論じゃなくて、多角的自由貿易体制というものを維持していくために前進させなきゃならぬ、それは市場アクセスの問題やサービスの問題や農業の問題や、特に知的所有権の問題まで、四項目がまだ各国の合意を得ていない大きな問題だということも共通の認識としてなり、それぞれについて各国は、これを成功させるために共通の認識を得るような努力をしていこう、要するに、そういった意味で宣言に書かれておるわけでありますから、その四つの分野を含めて十五分野全部の成功に持っていかなければなりません。
　我が国は、その立場で農林大臣その他にいろいろ協議の結果、我が国の基本的な立場を踏まえながら、やはり我が国個人で生きていくわけにはいかぬわけでありますから、相手がどういうことを主張されるのか、それによって相手がどういう態度をするのか、我が国は譲れない点もあるんだということはきちっと踏まえて説得をし、説明をし、認識を共通するような努力をしていくということに尽きると思います。
○辻（一）委員　再度質問しますが、さきに農林大臣がちょっと簡潔にお答えになりましたが、総理、アメリカは一時日本の政財界にあった米の部分開放ではもうだめだ、こう言って、そして関税化、関税化ということは、部分開放から完全自由化への道を開くという、何段かの段階をとって自由化への道を開こうということですね。だから、関税化に応ずるということは米の自由化を認めようということになるのじゃないか。これに対する答えを一つ。
　それから、アメリカやＥＣが仮にこの問題で妥協があっても、食糧安全保障という、世界じゅうで一番低い、さっき私が申し上げたこの数字からして、私は、自由化への道を開く関税化には応ずるべきでない、こういうように思うのですが、この二点についてひとつ御返答をいただきたい。
○海部内閣総理大臣　今後議論を続けていかなければならないテーマでありますけれども、サミットのときも経済宣言の中で、農業について「非貿易的関心事項を考慮しつつ、内国支持、市場アクセス及び輸出競争の各分野で」ということをきちっと盛り込んで、そしてみんなが共通の認識を得るように努力をしていこうということでありますから、今から一国だけが固定的な結論を設けて、そしてそこまで行けということを強要しておるわけでもないし、決めたわけでもないし、みんながやはり理解と納得の上でさあ行こうということにならなければならぬわけでありますから、ウルグアイ・ラウンドにおける交渉の場で、各国それぞれの問題をそこでお互いに検討し合い、認め合い、共通の認識で合意に持っていかなければならぬということでありますから、我が国は米は自国産で自給するという基本的な態度でこの交渉には今後とも臨んでいきたいということであります。
○辻（一）委員　質問に必ずしも答えられていないのですが、アメリカの言う関税化に置きかえる、輸入障壁に置きかえるといいますか、関税化に乗ればそれは自由化に私はつながると思うのですが、この認識はどうなるんですか。
○海部内閣総理大臣　これは誤解を与えるような答えになるといけませんから、正確には専門家に解説させますけれども、私は、関税化と今おっしゃるがへ関税化がイコール自由化につながるかどうかという問題については、いろいろなまたやり方が各国ともあろうと思いますし、現に置かれでおる非貿易的関心事項というものの中にあるいろいろな考え方等も段差があると思うのです。だから、関税化ということがイコール自由化というふうに即断できるのかどうか、私には、必ずしもそう直結しておるとは思いませんけれども、詳細は農林大臣からお答えをいたさせます。
○近藤国務大臣　お米の分野についての御質問だと思ってお答えをさせていただきます。
　お米を我が国が関税化をするというときには、自由化でも、完全自由化もあればいろいろな自由化がありますけれども、少なくとも自由化の方向に向かう危険性が非常に強いと思います。しかし、一〇〇％ということではならないのでありますが、我が国の今の米の価格の実情がらいって、関税化のときには極めて異常なほど高い、乗り越えられないほどの高い関税をかければ、これは自由化につながりませんけれども、常識的に言って、ただ単純に関税化ということだけでは、我が国の米が輸入を阻止をするということは極めて困難、だという立場で、関税化に我が国の農産物、米を対応することはできませんということを今主張いたしておるわけであります。
　とりわけ一つの大きな問題は、まだ努力が足りなくて理解を十分得られていないのですけれども、一つは、このウルグアイ・ラウンドで米の交渉はやることで、日米間で米の交渉をやらないということは先生御案内のとおりです。その日米間で差のある点は何だと言えば、アメリカは、世界の農業を、将来の長期的に見て世界が食糧難になるというときに、自由化で対応することが世界の食糧難を回避できる一つの手法だということ。我が国は、それぞれの国が自給率を上げていくことが世界の食糧のその危険をなくすることになるだろう、そしてその過程において不足を輸入していくという、そういう政策が長期的に見て世界の食糧の安定にいくという、二つの路線で、実は国際会議で先般も私が日本の国の立場での演説をいたしました。それなりの拍手もいただきました。アメリカは完全自由化でまた演説をして、それなりの拍手をいただいたわけであります。そういうグループが二つ、世界的にも分かれておるわけです。
　もう一つは、基礎的食糧というのは、最も重要な主食という言いかえれば言える農産物でありますけれども、残念ながら、それぞれの国の農産物によって料理がつくられて長い歴史で来ておって主食という基礎的食糧があるのですが、アメリカには料理がないものですから主食という説明が非常に困難だ、そういう点では鋭意我々は努力をしていかなければならない、そういう気持ちで今対応いたしております。
○辻（一）委員　この関税化が必ずしも自由化につながらないという御見解があるようですが、アメリカの言っておる関税化は、初めは三％か五％安い関税で、後は七〇〇％とかいう高い関税で九十数％やる、しかし十年たったらだんだんそれを減らして、その関税の数字を減らしていくことによって自由化に持っていこうという、こういうコースを今押しつけようとしておるのですから、だから関税化をやれはこれはオレンジ・牛肉と同じように自由化への道を開いていくと私は思う。この認識をしっかりひとつ、農林大臣はもちろんですが、総理も持っていただきたい。やはり今度首脳が介入する可能性が大事な段階においてあると私は思うのですよ。その考え方をはっきりしていてもらわないと、あいまいな態度ではこれはなかなか乗り切れないと思うのですね。
　そこで、時間の点から多くはもうこれ以上申し上げませんが、ダンケル・ガット事務局長は七月のペーパーで、十月、十一月が山場になる、こう言っておるのですね。それから七月のサミットでは今申し上げたとおり首脳の介入ももしかしたらあり得る、ブッシュ大統領が十一月の下旬に来日する、これらを組み合わすと、まさにこの秋は米の問題については重大な段階を迎えるのではないかと認識をしますが、そういう秋において、これはひとつ日本の最大の責任者として総理の決意をもう一つ聞きたい。
○海部内閣総理大臣　食糧の安全保障の立場というものを考慮しながらきょうまでも我が国の立場はそれぞれの場で明確に主張をしておるところでありますし、また、米の問題を交渉する相手としては、二国間関係でやるのはいかがかということもありますけれども、日米の首脳会談でも日欧の首脳会談のときにも、日本の輸入国としての立場はきちっと申し述べてきておるつもりであります。今後とも国内産で自給するという基本的な方針で対処してまいるという考えは変えません。
○辻（一）委員　いつも聞くのを読み上げられたもので満足はできませんが、とにかく大変な時期が来ると思いますから、しっかり腹をひとつ据えて取り組んでいただきたい、強く希望しておきます。
　では、八月十三日の一部新聞にちょっと報じておりましたが、ガットのダンケル事務局長は、ある新聞の質問に対する文書の回答で、関税化を日本が原則的に受け入れるか否かではなしに、これほどこまで関税化を適用するかだ、そこに移行している、こういう見解を文書の中で述べておるのですね。これは、七月のダンケルの出しているペーパーで、いわゆる関税化を求める国もあるし関税化すべきでないという国もある、選択肢はテーブルに全部そろっている、こういうのを見ると、随分変化しているというふうに感じるのですが、これについてはどうか。
　それからもう一つ、これは時間の点から一緒に申し上げますが、同様、ダンケル事務局長はその中で、食糧安全保障は、すべてを国内で生産する、それが食糧安保ではない、こう言っておるのですね。しかしこれは、私は日本の食糧安全保障を理解していないんじゃないかと思うのですね。先ほどから論議をしましたように、三割の自給率は裏返しをすれば七割、世界最大の食糧輸入国であるということですね。だから、我が国はせめてこの三〇％の自給率を維持するために米だけは自給したい、こういう意味で米の自給を言っておるのですね。だから、ダンケルさんはそこらが果たしてよくわかっているのかどうか。日本の食糧安全保障についてどういう理解をしているかということをちょっと疑問に思いますが、この点、二点ちょっとまとめて伺いたい。
○近藤国務大臣　ダンケル事務局長が新聞で報道されていることでありますので、私もそのダンケル事務局長に確認はまだいたしておりませんが、そこで、今委員が述べられたようなことにつきまして委員の御質問としてお答えをさしていただきたいと思います。
　もう御案内のようにダンケル事務局長が農業交渉の議長でありますから、今日まで我が国が主張してきたことについては十分ノンペーパーでも反映をしていただいておると理解をいたしております。極めて公正に中立的に今日まで、ぺーバーが出たときも各論併記ではないかという一部批判めいた記事も載っておりましたけれども、まさに公正で中立にまとめたペーパーであった、私はこう思うわけであります。
　今、関税化で進むということ、交渉の担当者に聞いてみても、会議の席上は大体が関税でずっと流れています、その中で我が国としては関税で対応できないという主張をしております、こういうことで、あの記事の中にも、関税でどこまでカバーできるかというような表現のところも実はございましたから、カバーできないという部分は我が国の主張がなというふうに私も理解をいたしておるわけですが、御案内のように年内合意ということがそれぞれサミットでも努力をする目標というものが定められておりますし、九月の半ばを過ぎれば事務的交渉が始まるわけでありますので、私は、議会が許されれば、秋の交渉前にはダンケル事務局長にお会いをして、それぞれ確認と我が国の主張、最後のまた直接お話をしたい、こう思っております。
○辻（一）委員　この米の問題はこれで切り上げますが、ガットの事務局長に会うのならば、この変化がないというこどをよく確認してやっていただきたいと思います。
　そこで、農相にちょっと伺いますが、五月に私たち五、六人の議員団で新潟県を、それから七月には福井県の土地改良事業の状況を調査に参ったのですね。それらをちょっと踏まえて二、三点質問したいのですが、まずその前に、ガットの論議の中で、土地改良事業や農業基盤整備等の農業への長期投資を削減対象にするような意見があると聞いておりますが、それは私は、日本の状況からしてそういう削減の対象にすべきではないと思いますが、日本はどういう主張をしているのか、簡潔で結構ですから伺いたい。
○近藤国務大臣　国内支持、国内保護の問題で土地改良問題も対象になっているわけでありますけれども、我が国は対象外にするべく今努力をいたしておるわけであります。かなりいい方向に行っているのですが、全体の結論が出ているわけじゃありませんので、ここで確たる回答はできませんけれども、除外をする方向で努力をいたしております。
○辻（一）委員　これは、国内にもこの考え方が連動しかねないのですね。私は前の予算委員会で発言しましたからこれはもう深く申し上げませんが、政府の財政審あるいは行革審においても、米は余りぎみになっているからもう土地改良は要らないんだという、つまり削減しようという、これは国際的にも国内的にも連動する問題ですから、ガットの場でもしっかりやってほしいということ。
　それから、これはひとつ総理にお伺いしたいのですが、今、農相にはこの問題はこの前伺いましたから総理にお伺いしますが、米の自由化は私は容認できないのですが、やはりコストダウンはどうしても図らなきゃいけない。そのためには大型の機械が有効に動くようなやはり土地改良、大型の圃場整備、あるいは排水をやる暗渠であるとか、そういう面の必要は今日においてもなお依然として重要であると思うのですが、これについて総理の認識をちょっと伺いたい。
○海部内閣総理大臣　国際化時代にコストダウンを図って国際価格と競争力を持った体質に変えていく努力というのは、議員御指摘のとおり一つの目標であろうと思います。そういった角度から考えますと、農業の体質を強化していくため、農業生産の基礎となる農地条件の整備を進めることなどは、これは大切な政策努力の一環だと心得ます。このため、圃場の大区画化の推進など生産性の向上に努めておるところでありますし、また、従来から農村地域の生活環境の改善に資する事業を推進しているところでもあり、平成三年度においては特に集落排水処理事業、農道の整備を積極的に進めてまいりますが、今後とも生産基盤の整備、地域の生活環境の整備、これらの問題には積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。
○辻（一）委員　それは大変大事な点ですから、しっかり具体化をしてほしいと思います。
　そこで農相にお尋ねしますが、二回、四日間の調査の中で、土地改良事業等は、何回かの法改正によって国営事業あるいは県営事業の大型あるいは中規模化の事業については、まだまだ不十分ではあるけれども、しかし半歩、一歩負担軽減等も前進したという感じを持ちますが、今残されておるのは、小規模の団体営の土地改良ですね。これが依然残している。農相の地元でもありますが、新潟県の入広瀬村へ行って、典型的な山村でよくやっていらっしゃいますが、いろいろ実情を聞いても、この団体営に対する負担の軽減をひとつ考えてほしいというのが非常に強い要望であったのです。
　もう一つは、国営の大型事業が完了して、その後の維持管理が容易でない。例えば、北陸農政局管内の坂井北部丘陵地開発事業、三百十七億かけて昭和四十六年からやって二、三年前に完了しておりますが、これなんかも初めは水田だったのを畑作にねらいを切りかえたために、だから水が非常に要る。九頭竜川から秒五トンの水を。揚げて導水管で持っていってポンプアップをやっておるのですね。これはもうそれだけの水を高いところへ揚げるには随分経費がかかる。そうすると、大きなポンプや揚水機がありますが、それは全部専門の電気の技術者を雇わなければいけないとか、なかなか後の維持管理に非常に、今米価も停滞あるいは切り下げられているという中で、あるいは困難な状況の中で、この負担が重いのですが、残された団体営の対策、対応、国営事業が完了後の維持管理等に対してどう対応するのか、負担軽減、これについて二点伺いたい。
○近藤国務大臣　県営、国営までの土地改良の市町村の負担の明確化を自治大臣から大変御協力いただいて県営のところまでは何とか、今半歩とか一歩とか言いましたけれども、私はかなり前進をした、こう理解をいたしておるわけですが、団体営は先生御案内のように土地改良が事業主体なものですから、土地改良が事業主体のところに地方財政というわけにはいきませんので、その辺のところを来年度に向けてどういう対応ができるかということで真剣に今省内で検討させておりますので、なかなか困難なところはありますけれども、できるだけの努力をしていきたい、こう思っております。
　水の問題につきましては、これは国内の唯一の資源でありますから、もっと有効に活用しなければならない。圃場だと思ってその土地改良を始めて、それの水源ダムをつくったら畑地に変わったという地域もかなりございますし、そうすると水の消費量が違うものですから、その水をもっと有効的に他の目的にも使うようなことにして、その土地改良なりの管理の軽減を図っていくべきだという考え方に立って、水の効率の利用のために農業用水対策室という部署をつくらせていただいて、今一つのケースとして、その観点から検討いたしております。
　もう一つは、水管理が、いろんなことで施設が、土地改良でやったりあるいは県営でやったり国営でやったりというものが、その地域にあるものをもう少し近代的なシステムでその管理体制ができないかということもあわせて検討さしておるわけでありますけれども、水の問題というのは、大変重要な資源でもありますし、今日の土地改良だけに負担をさせておくというのもいかがなものかな、水資源というのは個人の資源ではなくて、その地域であったりあるいは国全体として水資源という立場からすれば何らかの対応をしたいな、こういう考え方で、これもあわせて検討を今省内でさしているわけでありますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思います。
○辻（一）委員　省内で十分検討されておるならば、ぜひひとつ具体策を打ち出してもらいたいと思います。
　そこで、第三に、私は、中国の三江平原農業開発の問題で若干質問したいと思うのですが、これは二月二十五日に予算一般質問で行いましたので、その前段の方は省略しますが、五月の八日から十二日まで三江平原へ私も単身行って一週間ほど見てきました。一千万ヘクタールと言われる広大な平原であり、また吉林省は有数のトウモロコシの産地ですが、ここで現地の幾つかの声を聞いたりしましたので、ちょっとそれを紹介して、ひとつ対応を考えてほしいと思うのです。
　大洪水が最近あって、水害でどうなっているかなという心配と、それから中ソ国境にこの三江平原はまさに隣り合わせですから、だから、この間のようなソ連のクーデターがあのまま続くと中ソ関係の国境の緊張等が生まれはしないか、こういう心配をしておったんですが、幸いにゴルバチョフ大統領は復権をしたということで、その懸念がなくなったと大変喜んでおります。
　そこで、一つは、ＪＩＣＡが随分技術協力をして日本の総合農業試験場というのを四カ所ほどに分散してつくって、冷害試験、品種改良、作物の栽培等をやっておるんですが、日本の冷害を起こす最新設備を持っていっておるのです、援助として。これは温度を下げる施設ですが、ところが運営費が足りないので――電力が要るわけですね、ずっと冷害を起こすのは。一年のうちに、まあ冬はいいんですが、四十日しかその機械が使えない、冷害状況をつくることができないというんですね。せっかくの日本の最新の施設を持っていっても、夏場のうちに四十日しか春から夏の間に使えないというのは、いかにもこれはもったいないじゃないか。そうなると、運営の経費等をどうするかということを考える必要があるんじゃないか、こういうことを非常に強く感じたので、これにどう対応されるかということ。
　それからもう一つは、あの農耕可能地六百万ヘクタール、日本の全耕地に匹敵しますが、半分は大体開発されている。あと半分を今、洪水を制御し、そして干ばつに水をやり、排水をするということで、これを開発しようというので、農林省もかつてない調査団を三年間送って、青写真はできておる。日本は、四万八千ヘクタールのモデル区を設定して、そこに協力しようとしておるのですが、今の状況ではどうも遅々として進まない。これは円借款の対象とＯＤＡの対象にしなければ、こういうダムをつくり、大規模な仕事は進まないと思うのですね。
　そういう意味で、聞くところでは非公式ですが、中国は新しい円借款を、問題があれば、一つは三江平原、一つは上海南東の開発計画、もう一つは環境問題対策等を順次取り上げていきたいということを非公式に聞いておるのですが、中国からそういう要請があった場合には、我が国はこれに十分応ずる用意があるかどうか、この二点について伺いたいと思います。
○川上政府委員　二点にわたっての御質問でございますが、最初のＪＩＣＡのプロジェクトに関しましては、先生御案内のとおり六十年九月からやっておりますけれども、このプロジェクトに対しましては、今若干御説明がございましたように人工的な低温状態をつくって耐害、耐冷性品種の研究を行うための機材供与というものを行ったわけでございますが、この機材はもともと夏場の実験を行う際に使用して必ずしも一年じゅう稼働させるというものではないわけでございまして、夏場には電気代等の予算不足という事情がございまして、御指摘のとおり四十日程度しか使用されてないというふうに承知いたしております。しかしながら、冬場におきましても太陽光を利用した温室として使用しまして、冬作の実験を開始しつつあるというようなことで活用は図られていると承知いたしています。
　この経費につきましては、そもそも中国側が負担するということになっておったわけでございまして、昨年六月、我々これは評価の調査団というものを送りまして、そのときにも中国側から黒竜江省におきまして予算措置を検討しているという発言がございました。そういう経緯がございました。しかしながら、先生御指摘のとおり余り改善されてないというふうに我々も伺っておりますので、これはぜひ中国側と至急協議して対応策を検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、第二点目の円借款の件でございますが、これは御指摘のとおり、内々中国側からそういう示唆も既に出てきておりますが、正式の要請としてはまだ伺っておりませんので、正式の円借款の要請がありますれば、今先生がおっしゃったようなプロジェクトについての要請がございますれば、そのときの諸般の状況を勘案しながら可否について検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○辻（一）委員　最後に一問聞きますが、ごみの問題なんです。これはもう詳しい論議をする余裕はありませんから、要望、問題点を指摘をして大体終わりたいと思いますが、六十三年に福井県の敦賀市にこみ処理場が設置された、そして広域の関東、関西から、三十市町村から大量のごみが今持ち込まれて非常に問題が大きくなっております。この二年間でも約十万トン去年までごみが搬入されておる。しかも、市が最近その周辺に試験の井戸を掘った。その地は処理場からは遠い方でありますが、三本から弗素ほかの有害物質が基準以上に出てきたということで周辺の井戸の使用を禁止をしておるのですね。こういう問題が一つあるのです。それが水源に近いということと、それからさらに第二次の工事の拡張計画が今出されようとしている、こういうことで非常に社会問題化をしておるのですね。
　そこで、ごみは大体区域の市町村で処理をするということが原則になっておりますが、施設は知事の届け出、現行法は。それから、ごみ処理の事業の方は、産業廃棄物は知事の許可、それから一般廃棄物は、ごみは市町村長の許可が必要となっておるのですね。ところが、市町村が業者に委託をした場合には例外として市町村の許可が要らないということになっているのですね、現行法で。その後者が今、敦賀になっていますね。だから、そういう意味では、大量のごみが持ち込まれながら地元の市町村には拒否権が法的に保障されていない、これが非常に問題になっております。
　二十年前に、ごみ問題は恐らくこんな広域に及ぼうということを予想せずにつくられたので、二十年たって日本の経済が発展をし暮らしか向上する、大量のごみが出て、広域圏に、福井県にまで関東や関西からどんどんごみが来る、非常な変化があったのですね。だから、私はそういう意味では、やっていることは不法ではないのでありますが、新しい状況に対応する法の不備を補うべきである、こういうふうに思っております。
　時間がもう参りましたので、私これについての答えは、要望だけして、十分検討してもらいたい、こういうことを申し上げておきます。近日、現地に我々も調査に入って、その上、結果を踏まえてもう一度当該委員会でまた論議をいたしたい、このように思っておりますので、十分ひとつ検討いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○渡部委員長　この際、野坂浩賢君から関連質疑の申し出があります。辻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　ソ連におけるクーデターは完全に失敗をいたしまして、これによってソ連においてはより民主化が加速されるであろう、こういうふうに私は思いますが、どのようにお考えでありますかということをまず総理に、これが一点。
　二点目は、現状の認識の上に立って日本政府の対応の問題でありますが、日本政府は経済支援の凍結の解除等、それぞれ準備万端進められると思います。今も外務省の方から外務大臣の方にメモも届いておるようでありますから、この機会に現状の報告。
　そして三番目は、非常に混乱をしておる現状でありますから、総理大臣の特使が、あるいは早期に外務大臣を派遣をして、見舞いなり激励なり、また日本の国土の国益というものを考えて、善隣友好の実を上げることが必要ではなかろうか、こういうふうに考えておりますが、以上三点について総理なり外務大臣の見解を伺いたいと思うのであります。
○海部内閣総理大臣　ソ連の事態が、憲法の手続によって選ばれておるゴルバチョフ大統領の復権という形で終えんを見ました。これは歓迎すべきことであるということは申し上げたとおりであります。同時にまた、ソ連のペレストロイカによる国内の改革と新思考外交を地球的規模で適用するということ、わかりやすく言えばアジア・太平洋地域にもヨーロッパと同じように、冷戦の発想をとにお話し合いがなされたわけでありますけれども、そのときには六項目というものが示されて、ソ連に対する経済支援というものが各国首脳の間で合意を見た、こういうことになっておりますが、その後のいわゆるクーデター的事態が発生したために支援を凍結するということが行われたわけであります。
　これからの問題として、昨晩、実はＥＣ議長国であるオランダのファンデンブロック外相と昨夜電話で話をし、今晩また電話で話をすることを約束しておりますけれども、ＥＣも昨日の段階では援助を凍結しておりました。こういう形の中で各国と協議しながら、ソビエトに対する支援、これをどうするか、こういうことが各国と調整をされるということになろうと思います。なお、日本政府からは昨晩、渡辺外務審議官をロンドンを中心に各国に派遣し打診を既にいたしております。
　こういう状況の中で、具体的に技術的な支援あるいはいわゆるペレストロイカのための人物の交流というものをいつから開始をするかということは、新しいソ連のゴルバチョフ大統領を中心にした政府が、人事も終わり、そしてそのような体制が整った時点で各国と協議しながら打ち合わせをしなければならない、こう思っております。せっかく民主化あるいはまた自由化が安定をする機会ができたわけでありますから、政府が強固になってくる、こういう中で我々日本とソ連との間では、この拡大均衡を踏まえながら日ソ間の問題を解決していく、そのためにも私どもは努力をしていきたい、このように考えております。
○野坂委員　総理からも外務大臣からも一応現状の認識と今後の方法、対策についてお話をいただきました。総理からお話がありましたように、日本とソ違は領土問題等を持ち合わせながら、これから善隣友好を積み重ねて成果あるものにしていかなければならない。したがって、具体的にはゴルバチョフ政権が確立をした段階で、それに激励なり確認に行きたい、積極的な支援対策についても持っていきたいということであります。したがって、時期を失しないで、誠意を持って早期にそれらについては対応されることを強く要望しておきたいと思います。
　次に、先ほど来証券スキャンダルやあるいは金融スキャンダルの問題がたくさん出ましたが、まあワラント債を朝買って夜は四億一千万円も利益が出るというような我々が想像もしないことがこの場で展開をされておるわけでありますが、それとは裏腹に、一年たっても一メーターしか伸びない山の民有林、国有林の問題について、農水大臣あるいは大蔵大臣にもお聞きをしていきたい、こういうふうに思うのであります。
　御案内のように、一九九〇年度の林野庁の決算が出ております。現在の借入金の残高は二兆二千五百億ですね。その利息というのは一日に三億六千万かかっておる。したがって、このように山が荒れて、そして今世界は異常なほど地球規模の環境問題が唱えられておる。国有林というのは全国の森林面積の約三割ですね。国土の二割を占めておる。その山が荒れておる。それが借金のために、また赤字のために十分な手が尽くされていないというのが私は現状だと思うのです。
　そこで、与野党も協議し、政府も参画をして、第百二十国会でいわゆる特別措置法、森林二法が成立をして、事業面は事業でやろうじゃないか、そして赤字面については対策を立ててやるという経理区分が明確にできた。したがって、これから具体的に森林計画をするために、流域管理システム化がこれから具体的に今始まろうとしておるときであります。そういう状況のときに、世界の木材貿易の二割というのは日本が、熱帯林の木材貿易の四割を日本が輸入しておる。したがって、日本の森林計画というものを速やかに進めていかなければならない緊急事態に今ある、こういう認識であろうと思います。したがって、林野庁におかれましては、森林整備計画事業という五カ年計画がこれから、来年度から出発をするという状況下にあるわけであります。しかし、その計画に盛り込まれる金額が問題ですね。金額が多く盛り込まれなければ事業は推進しないというのはだれでもが知っておることであります。したがって、これについては積極的に相当な規模でやれるだろうと思うのでありますが、その内容と概要について御説明を賜りたいと思うのです。これが一点。
　二点目は、今申し上げましたように、いわゆる経理の区分をやりました。事業面といわゆる赤字対策の面と、経理区分ができ上がった。したがって、この面でどのようにこれから進めていくかということが課題であります。一日に三億円も金利を払わなければならぬということになれば、今の事業面だけでも、証券や金融のようになってこない山の状況、自然がなければ山は成長しないというこの現況から見て、我々はどう対応するのか。
　それは、今度の決算を見ても相当の金額ですね。借入金が約二千六百億円に上っております。そういうことになれば、だんだんだんだん赤字になって、新聞の報道によれば国鉄と同じ道じゃないかということさえ書いてあります。資源を大切にして、そして地球規模の環境汚染に対する期待にこたえる、そのためには一般会計からの大きな繰り入れを実施をしていかなければ、この山の保全、国土の保全ということは非常に困難になってくるのではなかろうかと思うのです。したがって、農水省は積極的に現状を明らかにしながらその汚染回避のために、国土の保全のために、災害の防除のためにも一般会計の繰り入れを思い切った措置をとってもらうように私は善処されたいと思うのでありますが、ごく簡潔に農水大臣の御答弁をちょうだいしたい。