Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌形政府参考人　今回の公表した詳細候補地につきましては、さまざま自然災害のおそれなどを考慮したルールに従って選定作業を行った結果であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　今後、ボーリング調査などの詳細調査を実施いたしまして、安全性をしっかりと評価したいと考えてございます。それにつきましては、有識者会議などにも諮った上で安全性についての評価をいただくということで、最終的に確定していくということでございます。
　そこで、ただいまの御質問でございますけれども、これから詳細調査に入るという段階でございます。具体的な調査の結果あるいはその評価が明らかになっていない段階で、仮定の話についてのお答えは、大変申しわけございませんが、差し控えさせていただきたいと思います。
○初鹿委員　仮定の話じゃなくて、詳細調査をして、それで、適当じゃなかったらそれは別のところを選定するかどうかと聞いていて、別に仮定でも何でもないでしょう。それに答えられないというのはおかしいんじゃないですか。
　では、仮に、もう一カ所に決めちゃっているから、どんな結果が出ようがここに決めるということなんですか。
○鎌形政府参考人　詳細調査をしっかりと行いまして、その詳細調査の結果について有識者の評価までいただいた上で適切に判断していく、その段階で判断する、こういうことでございます。
○初鹿委員　つまり、有識者の判断を聞いて、その上で、できないという有識者の意見があればそこにはつくらない、そういうことでよろしいわけですよね。よろしいんですよね。
○鎌形政府参考人　評価につきましては、しっかりと有識者にしていただくということでございまして、それを踏まえて判断していくということでございます。
○初鹿委員　有識者の判断が出ればそれに従う、そういうふうに私は理解しましたので、ぜひきちんとした対応をしていただきたいと思います。
　そもそも、自然災害等を考慮してこの場所を決めたというんですけれども、東京湾の湾岸なんですよね。今、首都直下型地震を初め、首都圏にいつ地震が来てもおかしくないと言われているときですよ。この前の東日本大震災のときも、東京湾岸で、浦安地域では液状化をして大変なことになったりしているわけですね。（発言する者あり）千葉市もありましたよね。
　そういう状況を考えると、果たして本当にここが適地なのかというのは、私だけじゃなく、多くの地域住民や東京湾岸に住んでいる人たちはみんな感じていると思うんですよ。これは本当に、この不安をちゃんと解消できるような説得力のある説明がないと、誰も納得できないと思うんですよ。
　では、今後調査をしていく中で、例えば活断層があるかどうかとか、液状化がどうなのかとか、あと、津波というのは、東京湾は余り高い津波が来るという予測はされておりませんけれども、台風などの高潮も可能性としてあるわけですよね。また、地下水脈がどうなっているのかとか、そういう調査もきちんとされるという理解でよろしいんですよね。
○鎌形政府参考人　詳細調査は、例えば地盤がしっかりしているかどうかとかいうこともしっかりと調査してまいります。
　ただ、今ほど活断層についての御指摘がございました。活断層につきましては、いわゆる活断層とそれから三百メートル以内のエリアをあらかじめ除外する、こういう措置をとってございます。
　それから、液状化に関してのお尋ねでございますが、液状化につきましては、除外という観点から液状化される地域の除外ということはいたしておりませんけれども、環境省の有識者会議において御議論いただいて、施設の構造物の設計、施工の段階で対策を講ずる、具体的には地盤までしっかりとくいを打って固定する、こういうことで対応が可能であるというふうな結論をいただいておりまして、こういった観点で対応してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　施設自体は液状化して壊れないようにできたとしても、周りが本当に地面がぐちゃぐちゃになって、水道やガス管やそういうものが全部、浦安だったら壊れちゃっているわけですよね。そういうところにわざわざつくるというのは私はいかがなものかなと思うので、液状化は除外しないというのは少し考え直した方がいいんではないかなということを言わせていただきたいと思います。
　ところで、この候補地が選定をされたのが四月の二十四日ということですけれども、そのときに初めて千葉市長に伝えたということですが、それ以前に千葉市と連絡をとったり、やりとりをしたりということは本当になかったんでしょうか。
○鎌形政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、長期管理施設の詳細調査候補につきましては、市町村長会議での議論を経た選定手法に基づいて環境省が作業をしてきたというところでございます。
　この選定に当たりまして、千葉市長に対してあらかじめ打診とか調整を行ったということはございませんで、四月二十四日に小里環境副大臣が市長を訪問いたしまして、詳細調査候補地としての選定の結果についてお伝えしたというところでございます。
○初鹿委員　やはり、やり方が非常に乱暴というか、無理があるんじゃないかなというのを私は感じるんですよね。事前に調整しないで、いきなり一つの場所だけをぽこんと持ってこられて、ここしかないんだから、ここに従ってくださいというように恐らく市長さんは受けとめたと思うんですよ。それは反発すると思いますよ。
　二十日の市議会での説明でも、やはり多くの市議会議員が、情報が具体性がないとか、先ほども言いましたけれども、もっとほかの候補地のことも示してくれないと判断がつかないとか、皆さん言っているわけですよね。これから地域の住民に対して説明をしていくことになるんですか。市議会の中でもかなり、地元に対しての説明をきちんとしろということを言われていますよね。
　これから、では、どういうふうな手続で、どういう段階を踏んで地元の住民に対して説明をしていくのか、そのあたりを、政務官ぜひ、どういう姿勢でいくのか、お答えいただきたいと思います。
○福山大臣政務官　指定廃棄物の処理に当たりましては、地元の方々の御理解を得ることがまず第一番でございます。このため、千葉県における詳細調査候補地の選定経緯や施設の必要性、安全性について丁寧に御説明をしてまいりたいと思っております。
　先ほど来先生の方からお話のありました千葉市議会の全員協議会に私も参加をいたしておりました。その中で、向後議長さんの方から、住民に対する説明会をやってほしいというふうな御要望もいただきました。私どもといたしましては、非常に重く受けとめまして、住民の皆さんに懇切丁寧にわかりやすい御説明を、できるだけ早い機会を捉えてやってまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、環境省としては、住民の皆様の御理解を得られるように親切にまた丁寧に御説明を重ねてまいりたい、かように思っております。よろしくお願いいたします。
○初鹿委員　説明をするというのは当然のことだと思うんですけれども、では、住民の理解を得られたということをどういう段階で判断するのかということも重要だと思うんですよ。
　大体どんな事業でも、説明会をやって話を聞きました、いろいろな意見が出るけれども、それに対して答えをしないで、説明を聞いたからこれで終わったということで事業を進めていくような例が、道路でもダムでもあるわけですよね。今回もそういう手段でやるんですかということなんですよ。
　きちんと同意をとって、意見を聞くだけじゃなく同意をとって進めないと、やはりこの廃棄物をずっと置くということになるわけですから、住民の反発は非常に強くなると思うんですけれども、では、何をもって同意だと考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○福山大臣政務官　先ほどお話しさせていただきましたけれども、私どもといたしましては、住民の皆様、そして、今度もまた実は全員協議会を六月の二日に予定しておりますけれども、議会の皆様に対しても、できるだけ、新聞等に出ておる、そういうこと等について御説明を十分させていただきたい。そして、御理解をいただけるように最大限の努力を払ってまいるつもりでおります。
○初鹿委員　そもそも、住民に対する、また地元の自治体に対する同意を得るルールがないわけですよね。
　例えば、市議会で議決をしてもらうとか、市長との間で協定書のようなものを取り交わす、それが条件になっているとか、そういうものが全くないわけで、これだと、意見を聞いて、それでもう理解を得たからと環境省の方で勝手に判断をして進めることができてしまうわけですよ。できてしまうんですよ。それで、もしそのまま進めていったら、これは本当に反発が起こって、建設工事なんてとてもじゃないけれどもできないと思うんですよ。
　だから、同意をとるというのはどういうことなのか、地元の理解を得るというのはどういうことなのかというのをきちんと考えていただきたいと思うんですよ。
　真摯に説明しますと。それは真摯に説明するのは当然でしょう。でも、説明されたからといって、住民がそれで、はい、そうですねと言うわけじゃないじゃないですか。住民がきちんと納得しましたねというのをどの段階で皆さんは判断するのかということが、何にも決まっていないわけですよ。
　先ほど説明したみたいに、今回、詳細調査です、調査してみました、問題が出ました、でも、それでやめるかどうかはここでは仮定の話だからお答えできませんなんて、住民に言ってみてくださいよ。そうしたらどう思うと思いますか。そんなので、これに、わかりました、理解しましたと言う住民がどこにいるんですか。私はいないと思いますよ。
　ですから、住民への説明や同意を求めるということをもう少し本当に真剣に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○福山大臣政務官　先ほど来お話ししておりますように、私もこの問題、特に全員協議会に参加もさせていただきまして、いろいろ記者会見もさせていただきました。議員の皆様、そして市当局、そして何よりも地元住民の皆様の御意見を、これからどういうふうな形でするか微細にわたって検討を加えた中で、御説明をさせていただきまして、調査場所に選ばれた理由、そしてまた安全性、そして必要性、そういうものをしっかりと懇切丁寧に御説明させていただきたい、かように思っております。
○初鹿委員　ぜひきちんとこれは対応していただきたいと思います。
　ちょっと話をほかの話にかえていきますけれども、環境保護団体の方から、この東電の敷地には、環境省の第四次レッドリストで絶滅危惧２類に位置づけられているコアジサシの繁殖地があるという指摘がされているんですけれども、環境省はこのことを把握されているんでしょうか。
○鎌形政府参考人　御指摘のコアジサシにつきましては、夏鳥として北海道を除く日本各地に渡来し、今回公表いたしました詳細調査候補地の周辺のような場所を含む、海岸の砂浜や河川敷の砂れき地などで繁殖するということは承知してございます。
　今回の詳細調査候補地の選定に当たっては、自然公園法に基づき指定される特別地域や、鳥獣保護法に基づき指定される鳥獣保護区などを除外いたしましたが、今回の詳細調査候補地はそういったものには該当はしなかったということでございます。
　ただ、コアジサシという御指摘もございますので、今後、詳細調査とあわせて動植物調査というものを実施していきたいと考えてございます。こういった、御指摘のあったコアジサシの繁殖地に関する情報もしっかりと収集してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　コアジサシだけじゃないですけれども、こういう希少な生物が繁殖している場所だということが仮にわかったとして、それでも処分場の適地はここにしかないということだったら、当然これは建設するということになっていくんですよね。
○鎌形政府参考人　繰り返しになりますが、動植物調査はしっかりと行ってまいりたいと思います。そこで、具体的な対応、例えばコアジサシでありますと、その繁殖地を守っていくためにどういう施工方法がいいのかとか、そういうような検討が動植物調査の結果によっては必要になってくるということで考えております。
○初鹿委員　環境省は、廃棄物の管理とか処分とかをきちんとやっていくという仕事もある一方で、自然生物を守っていくという仕事もあるわけで、ここが仮に繁殖地であったりして、そこに処分場をつくるとなると、環境省の仕事として矛盾するというか、相反することをやらなければならなくなってしまうと私は感じるんですよね。
　ですので、コアジサシの繁殖地であるということが判明をしたならば、やはり、コアジサシが繁殖できなくなるような事態にならないような工事の仕方とか、そういうのもきちんと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鎌形政府参考人　コアジサシにつきましては、既に環境省が平成二十六年三月に、コアジサシ繁殖地の保全・配慮指針というものを定めてございます。こういったものも参考に、具体的に繁殖地があるのかどうか、その辺は動植物調査をしっかりやった上で把握していきたいと思いますけれども、施工時に、そういった指針なども踏まえながら、配慮すべき事項については検討していくことになろうかと思います。
○初鹿委員　乱暴なことをするとは思いませんけれども、やはり希少な生物を、例えば工事で卵をがあっとやってしまうとか、そういうことがないようにはしていただきたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、処分場の候補地の選定の仕方というのはやはり少々乱暴なやり方になっているということをまず理解していただきたいと思います。
　確かに、住民からしてみれば持ってきてもらいたくない、そういう施設であるから、事前に話を市町村長のところに持っていけば、うちはやめてくれということが出てなかなか絞り込めない、そういう事情があるということも理解はしますけれども、今回のように、いきなり一カ所だけがぽんと決まって、あたかもそこしかないような提案の仕方であるというのは私は好ましいと思いませんので、きちんとした、住民に対する説明、地元に対する理解を求めるということを行っていただきますようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○吉野委員長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　先日、伊方原発の審査書案が出されまして、この中で規制委員会としては技術的能力ということを審査されているわけですが、同時に、規制委員会として経理的基礎というものについても別途審査をされているというふうに思うんですね。経済面といいますか、技術面ではなく経理的基礎。
　これは川内や高浜も同じなわけですけれども、そこで、確認させていただきたいんですが、この経理的基礎というのは何なのか、ちょっと簡潔に教えていただければと思います。
○櫻田政府参考人　実用発電用原子炉の設置許可あるいは変更許可の基準でございますけれども、これは、原子炉等規制法の第四十三条の三の六第一項の第一号から四号までに記述されてございます。
　その第二号に、「その者に」、「その者」というのは原子炉施設の設置者でございますが、設置者に「発電用原子炉を設置するために必要な技術的能力及び経理的基礎があること。」となっていまして、私どもが経理的基礎と呼んでいるのは、この設置者に発電用原子炉を設置するために必要な経理的基礎があるかどうか、これを経理的基礎と呼んでございます。
○藤野委員　済みませんが、これは、設置の工事、あるいは今回でいえば再稼働の際の審査に準用されていると思いますので、そういう設置や再稼働の始まりのときだけで、運転のときとかそういうときにはこの経理的基礎の審査は行わないということでよろしいでしょうか。
○櫻田政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げましたとおり、これは設置と言いましたけれども、今回の各適合性審査の申請は原子力施設の変更の申請でございますので、その変更するに際して必要な工事に必要な資金があるかどうか、こういうことを見てございます。運転については審査をしているわけではございません。
○藤野委員　ありがとうございます。
　きょう取り上げたいのは、この経理的基礎の審査の対象が狭過ぎるんじゃないかということなんですね。
　技術的能力につきましては、この審査書にありますように、伊方でいえば四百二十七ページもあって、私も大変な苦労をして拝読させていただいているんですけれども、片や経理的基礎については、何回かヒアリングをやられて、その概要はホームページに載っているんですが、一回でいえば数ページ、全部足しても十数ページということが多いんじゃないかと思うんですね。ですから、非常に差がある。
　具体例として、きょうは特定重大事故等対処施設を取り上げたいんですが、お配りさせていただいています配付資料の一が、そのいわゆるイメージ図であります。
　伊方原発でいいますと、一九八八年の六月に、敷地から数百メートルの非常に近いところに米軍の大きなヘリがぶつかって、反対側に行ったからよかったものの、ばんと当たって原発側に落ちたら大変な事故になったと当時言われておったわけですが、それは意図的な事故ではありませんけれども、そうした航空機衝突、先ほどもお話がありましたけれども、そうしたものに備えるための例えば特定重大事故等対処施設ということで、緊急時制御室や、あるいはＰＷＲの場合はフィルターベント、こうしたものが要求されているわけです。
　しかし、現時点でいえば、この重要な施設について経理的基礎については審査をされていないというふうに伺っております。しかし、これはやはり重大施設ですし、規模も大きいものもあるということで、金額も大きいと思うんですね。
　配付資料の二を見ていただきますと、上の方に表をつけておりますが、例えば伊方は、今審査している本体といいますか、再稼働に向けたいろいろな設備があるわけですけれども、この本体のかかる費用は伊方でいえば七百四十億円でありますが、この特定重大事故等対処施設については未申請なものですから、幾らかかるかわからない。川内も同じなんですね。本体はわかるんだけれども、特定重大事故については未申請ですから、わからない。
　唯一わかるのが高浜でありまして、これは申請しておりますので、六百九十一億円という数字がわかっております。他方で、本体といいますか、重大事故等対処設備などは千三十億円なんですね。ですから、これはかなり大きな金額だと思うんです。本体である千三十億円、高浜について言えば、その経理的基礎については、規制委員会としてもヒアリングも行われて審査もされている。しかし、この特定重大事故等対処施設については六百九十億円、ほぼ七割に達するにもかかわらず審査をされていない。
　規制委員長にお聞きしたいんですけれども、こうした極めて重要で、かつ巨額な施設、経理的基礎の審査が必要なんじゃないでしょうか。
○櫻田政府参考人　お答えいたします。
　御質問のありました特定重大事故等対処施設の審査、これはまだ審査に取りかかったばかりという状況でございます。
　それから、この経理的基礎の審査でございますけれども、これは、今回変更の工事でございますので、その工事に必要な資金がどの程度と見積もられているのか、その見積もられた資金を調達することが妥当であるのかどうか、可能であるのかどうか、こういったことを審査するわけでございます。
　まず、この見積もりについては、工事の概要で、今申請の状況ではあるんですけれども、審査の過程において、そのとおりの見積もりで終結するかどうかというのはわからないわけでございます。したがいまして、ある程度設備側の審査が進んだところで経理的基礎については具体的な審査を始めるというのが、これまでもやってきた形でございまして、特定重大事故等対処施設の審査についても同じように進めているということでございます。
○藤野委員　いずれやるんだという話ですけれども、この法律上でいいますと、この特定、いろいろな緊急室ですね、五年間の猶予があると。要するに、再稼働する審査以降二〇一八年まで、つくることが免除、免除といいますか認められている、そこまでにつくればいい。
　ですから、事業者側としては、そこまでにつくればいいんじゃないかということで、今おっしゃったように、いろいろな審査が煮詰まっていったらなんということを言っていたら、まさに今後五年間つくられない可能性もあるということで、こういう形で再稼働審査を済ませちゃって、こんな大事な施設の経理的基礎が審査されないというのは、額も巨額ですから、大変問題だと思うんですね。
　これに象徴されるわけですけれども、設置そのものにつきましても、今言った、重大な巨額な施設がぽっこり経理的審査から抜け落ちている。しかも、冒頭言ったように、ランニングコストをちゃんと賄えるのかという経理的基礎については審査もしていない。廃炉についても、廃炉はかなりの額もかかりますし。しかし、それも設置のときだけですから、見ていない。
　先ほど大間の話がありましたけれども、ＭＯＸ燃料、再処理が前提だといいますけれども、その再処理の費用、一トン幾らかかるんだと。誰もはじいていないと思うんですね。それすらわからないのに、運転の経理的基礎があるのかどうか、これはちゃんと審査しないといけないんじゃないでしょうか。
　廃炉だって、この間、柏崎刈羽の問題が出ているわけですけれども、東京電力は柏崎刈羽六号、七号、一号もですけれども、申請していらっしゃいますけれども、その廃炉の費用を東電が賄えるのか、経理的基礎があるのかということを真面目に審査し出すと、これは誰もあるとは思わないと思うんです。にもかかわらず、東電は柏崎刈羽の再稼働を申請している。
　だから、本気で経理的基礎というものを審査していないがゆえに、こういうおかしなことが起きているんじゃないかと思うんですけれども、委員長、この点についてはどのように思われますか。
○田中政府特別補佐人　御指摘のように、新規制基準適合性に係る審査では、運転費用等に関する審査は行っておりません。
　原子炉を設置するために必要な経理的基礎があることを設置許可の要件とした趣旨は、原子炉の設置に多額の資金を要することに鑑み、そのための資金や調達能力を欠いた場合には原子炉の設置の基盤そのものを失うことになるということから、原子炉の設置に係る経理的基礎が重要であるという認識に立ったものと考えております。運転に当たってはこうした確認は必要ないだろうという判断であります。
○藤野委員　始めるときだけの費用は見て、運転中も見ないし、終わりのときも見ない。これでいいのかということなんですね。かつてはそう考えられたかもしれないし、今の法のたてつけはそうなっているのかもしれませんが、ここに、私はやはり問題があると思うんです。
　もう一つおもしろいのが、この経理的基礎というものは実はほかの制度にもいろいろありまして、海洋汚染に関する鉱業者、鉱業だとか、住宅の瑕疵担保を審査する機関の問題だとか、いろいろな機関や会社、事業者の適格性を判断する際に、技術的能力と経理的基礎、この二つは比較的たくさん、いろいろな制度にあります。
　ほかの制度の中には、賠償能力があるのかどうかということまで経理的基礎の対象に含まれていることもあるわけですね。例えば海洋汚染が起きるかもしれない。この場合に、その業に取り組む、先ほど言った鉱業業者に賠償能力があるのかということが、例えばほかの制度では審査をされております。こういう汚染という点では、まさに原子力事業者には非常に似た面があるというふうに思うんです。
　そして、委員長にぜひお聞きしたいのは、技術的能力とのバランスという点で現行制度は大きな問題があるんじゃないかと思うんです。
　といいますのは、あの福島の事故を受けて、技術的能力については、過酷事故は起こり得るという前提で、ある意味こういう審査をされていると思うんですね。委員長も、過酷事故は起こり得る、だから、最悪の場合でも百テラベクレル以下になるように求めているし、審査もしているとたびたびおっしゃっていらっしゃる。百テラという具体的数字も出ているわけですね。ところが、経理的基礎については、そういうレベルの審査は誰もしていないということだと思うんです。
　過酷事故が起こり得るという前提で技術的能力を審査するのであれば、経理的基礎についても、過酷事故が起こり得る、つまり過酷事故が起こった場合の賠償ですね、賠償能力が本当にあるのかどうか、この点についても審査する必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、委員長に、過酷事故が起こり得るというこの前提に立っての御認識、経理的基礎について。
○田中政府特別補佐人　原子力損害賠償制度というのがありまして、これは私どもの所掌ではなくて文部科学省が所掌しております。
　今回の事故を踏まえてその見直しも今検討されているということは伺っておりますけれども、そういった点において今先生の御指摘のようなものは担保されていくべきものというふうに私は認識しておりまして、私どもの所掌でないということだけ御理解いただきたいと思います。
○藤野委員　所掌でないという御発言ですけれども、原賠制度専門部会、確かに始まりました。ただ、わずか一週間前なんですね、五月二十一日に第一回会合が開かれたばかりで、まさにこれからという段階です。しかも、彼らはデザインはしますけれども、チェックはしないんです。
　所掌じゃないとおっしゃいましたけれども、では、どこがチェックするんだ。全くないわけですね。ですから、御質問というよりも、現場の経理的基礎を審査されるトップである田中委員長の認識をお聞きしているわけです。
　ですから、幾ら原賠制度専門部会でデザインが決まっても、実際その事業者が経理的基礎を持っているかどうかというチェックは、やはり規制委員会がするしかないんじゃないだろうかというふうに思うんですね。今の段階でいえば、この能力については誰も審査をしていないということになるわけで、これはやはり必要かどうかという認識だけでもちょっとお聞かせください。これから先の。
○櫻田政府参考人　まず、ちょっと少し補足をさせていただければと思います。
　原子炉等規制法の法の目的でございますけれども、これは災害の防止ということでございます。今先生がおっしゃっているのは、その後の賠償の話でございますので、まず、原子炉等規制法の法目的に照らして審査をすべき対象ではないような気がいたしますけれども、ちょっと精査が必要だと思いますが、そういうところがあると思います。
　我々が行っている原子炉等規制法に基づく審査においては、そういう考え方で経理的基礎を審査しておる。その範疇においては、工事に要する費用がきちんと担保されるかどうかということを確認しているということでございます。
○藤野委員　おっしゃるとおり、現行法のたてつけというのは私も認識をしております。
　ですから、その上で、やはり現場の責任者として、現行法は不備だ、我々はもっと仕事をしろということで、そういう認識がもしあればお聞きしたい。
　といいますのも、配付資料の二枚目の下を見ていただきますと、一九五八年十月二十九日の衆議院科学技術振興対策特別委員会での答弁があったわけであります。五八年といいますと、まだ商業用原発は一基も動いていないという状況で、草創期といいますか、そういう時期でありますが、その時期に、この経理的基礎についてこの国会でやりとりをされているということなんですね。
　御紹介させていただきますと、「経理的基礎ということはどういう点ですか。」というのに対して、科学技術庁の原子力局長が、「経理的基礎と申しますのは、炉の設置に要する費用のみではないのでありまして、自後これを運転するための費用、あるいは将来——これも近い将来と思いますが、必要になると思われる保険問題等に関する経理的な基礎というふうにお考えいただきたいと思います。」こういうことなんですね。
　ですから、この段階で、やはり経理的基礎というのは、設置にかかわる費用だけではなくて、運転、あるいは保険問題、つまりこれは賠償だと思うんです。だから、設置だけじゃなくて、運転や賠償についての経理的基礎ということを、まさに原子力局長が原子炉等規制法に関する国会質疑の中で答弁しているわけですね。これはやはり、私は一つの認識だというふうに思います。
　本気で、動かすときだけの経理的基礎ではなくて、運転のとき、あるいは事故のとき、そして最終的には廃炉のときの費用までしっかりとその事業者が経理的基礎を持っているのかどうかということは、これはしっかり検討すべきだというふうに思うんですけれども、この点について田中委員長の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○櫻田政府参考人　これも補足の説明をさせていただければと思いますが、委員の配付された資料に記載されている国会の質疑、これは昭和三十三年ということでございまして、原子力損害賠償制度ができる前であろうかと思います。
　この賠償制度ができた後には、こういう保険に関するような費用については、原賠法の枠組みの中で手当てがされることになったというふうに承知をしてございます。
○藤野委員　では、委員長の御認識をお願いします。
　その前にお聞きしますけれども、原賠法の制度がどうなるかというのは関係ないんです、私の質問とは。問題は、それに基づいてどんな制度になるか知りませんが、国が一〇〇％見るよという極端な制度にならない限り、事業者に賠償責任があるわけです。アメリカだって、事業者の賠償責任の上限は一兆五千億円です。各国あるわけです。ゼロなんという国はないですよね。
　だから、問題は、どんな賠償制度になろうが事業者が賠償責任を負うということになるわけですから、では、その賠償責任を遂行できる経理的基礎があるのかということは審査しないといけないんじゃないですか。委員長、どうでしょう。
○田中政府特別補佐人　私どもが所掌しているのは、原子炉を稼働するに当たって、それに相当する安全が担保できるかどうかというところで、そういったために必要な技術基盤、設備を整えるための経理的基礎ということについては私ども当然見ますけれども、それ以外の、今先生御指摘のような、事業主体が今後健全な経営ができるかとか、あるいは事故が起こったときの賠償とか、そういったことは私どもの所掌ではないので、これは別途考えるべきことだというふうに認識しております。
○藤野委員　初めにも言いましたけれども、技術的能力についてはこれだけやって審査をされている。しかも、その前提は、過酷事故は起こり得るということなんだと思うんですね、あの福島の事故を受けて。過酷事故は起こり得る、そのもとでこれだけ審査をされているわけです。
　経理的審査も規制委員会の同じ仕事なわけです。決して技術面だけではない。経理的基礎もしっかり検査するというのが規制委員会の仕事なわけです。しかし、この経理的基礎については、過酷事故が起こり得るという前提になっていないということなんですね。
　この点については、やはり今のこの制度そのものが大きな問題を抱えているというふうに思うんですね。これを審査しないということは、先ほど特定重大事故等対処施設のことも言いましたけれども、結局、その間には事故は起こらないだろうとか、そういう認識に立っているから、経理的基礎についても、運転面も見ないし、廃炉のときも見ないし、事故のときの賠償能力も見ないということになっていると思うんですね。
　この点については、これではやはりまともな審査と言えないし、これで再稼働というのは認められないということを強く指摘して、質問を終わります。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十七年五月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木村　弥生君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　長坂　康正君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　前川　　恵君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　中島　克仁君　　　　山井　和則君
　　　　　　足立　康史君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　参考人
　　　（中央大学経済学部教授）　阿部　正浩君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長）　高橋　弘行君
　　　参考人
　　　（派遣ユニオン書記長）
　　　（ＮＰＯ法人・派遣労働ネットワーク事務局次長）　　関根秀一郎君
　　　参考人
　　　（株式会社リクルートホールディングス専門役員リクルートワークス研究所所長）　　　　　　　　　　　　大久保幸夫君
　　　参考人
　　　（自由法曹団常任幹事）
　　　（弁護士）　　　　　　　　鷲見賢一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　前川　　恵君
　　堀内　詔子君　　　　　若狭　　勝君
　　松本　　純君　　　　　長坂　康正君
　　村井　英樹君　　　　　黄川田仁志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　村井　英樹君
　　長坂　康正君　　　　　松本　　純君
　　前川　　恵君　　　　　加藤　鮎子君
　　若狭　　勝君　　　　　堀内　詔子君
　　　　—————————————
五月二十八日
　全てのウイルス性肝硬変・肝がん患者の療養支援とウイルス検診の推進に関する請願（武部新君紹介）（第一一九八号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一二五一号）
　全国一律最賃・時給千円以上の実現に関する請願（堀内照文君紹介）（第一一九九号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（鈴木義弘君紹介）（第一二〇〇号）
　同（青柳陽一郎君紹介）（第一二五二号）
　同（金子恵美君紹介）（第一二六五号）
　同（藤丸敏君紹介）（第一二七六号）
　新たな患者負担増をやめ、窓口負担の大幅軽減を求めることに関する請願（逢坂誠二君紹介）（第一二三五号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一二三六号）
　同（清水忠史君紹介）（第一二六四号）
　パーキンソン病患者・家族に対する治療・療養に関する対策の充実に関する請願（橘慶一郎君紹介）（第一二五〇号）
　社会福祉法等の改正に関する請願（辻元清美君紹介）（第一二六三号）
　身体障害者手帳等級の改善に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一二七五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学経済学部教授阿部正浩君、一般社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長高橋弘行君、派遣ユニオン書記長、ＮＰＯ法人・派遣労働ネットワーク事務局次長関根秀一郎君、株式会社リクルートホールディングス専門役員リクルートワークス研究所所長大久保幸夫君、自由法曹団常任幹事・弁護士鷲見賢一郎君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず阿部参考人にお願いいたします。
○阿部参考人　おはようございます。中央大学の阿部と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、このような場で意見を開陳する機会をいただきまして、大変光栄に存じております。
　私は、経済学部で労働経済学を研究しておりますので、研究者としての立場から、今回の派遣法改正、あるいは今後の派遣制度について考えを述べさせていただきたいと思っております。
　まず、皆様のお手元に資料をお配りいたしておりますが、一枚目、「雇用形態別、雇用者数の推移」ということで、これは、総務省統計局が調査しております、一九八四年から二〇〇一年までは労働力調査特別調査、それから二〇〇二年以降は労働力調査の詳細集計といったところで雇用形態別の雇用者数を把握しておりまして、それをグラフにしたものでございます。
　これを見ますと、労働者派遣事業所の派遣社員というのは、派遣社員の推移でございますが、一九九九年の二十八万人から、ピーク時が二〇〇八年末の百四十八万人へ、派遣労働者数は傾向的に増加してまいりました。ただ、その後減少しまして、二〇一五年一—三月期は百二十万人へと推移しております。この二〇一五年の百二十万人という数字は、非正規労働者全体の約六％、雇用者全体の約二％に当たるということになっております。
　派遣労働者が九九年の二十八万人から現在の百二十万人へと増加してきた背景としましては、幾つかあると思いますが、大きく二つの要因があるのではないかと思っております。この要因は、非正規雇用者増加の背景とも同様と思っております。
　その一つには、お手元の資料の二枚目にございますが、そこに、技術代替的労働需要、ちょうど真ん中のあたりに書いてありますが、この技術代替的労働需要と申しますのは、技術革新によって比較的未熟練労働者でも遂行可能な仕事が今現在ふえておりまして、そうした需要が技術革新によって生み出されたものであるということでございます。
　ただ、技術革新は、一方で技術補完的労働需要というのもつくってまいりましたが、技術代替的労働需要が比較的未熟練でも遂行可能ですので、企業が労働者を長期雇用する必要性が弱まったということで、以前に比べて、長期雇用ではない非正規雇用者、そして派遣労働者がふえてきたのではないかと考えております。
　もう一つの大きな理由が、企業が、グローバル化などで、国際競争上、激しい競争をしております。企業は労務コストの抑制というのをせざるを得なかった側面もあり、そしてまた、労働市場が国際化していって賃金がやや上がりづらかった、賃金の上方硬直性というふうに書いてありますが、上がりづらかったといった点もあろうかと思います。
　そういう背景もあって、特に九〇年代前半のバブル崩壊以降、日本の企業は雇用に関して選択と集中ということをやってきて、企業特殊的で熟練を要する仕事には正社員を雇用し、単純で簡単な仕事や高度で専門性の高い仕事は外部労働人材に頼るということで非正規雇用者がふえてきたというふうに考えております。
　なお、派遣労働者が非正規の中で需要があるもう一つの理由としては、派遣労働者のマッチング機能が比較的高いという側面があろうかと思います。
　企業が労働者を直接雇用しようとして採用活動を行う場合には、広告やあるいは職業紹介、あっせん機関等を利用して求人募集するわけでございますが、労働者と企業の間では情報の非対称性というものが非常に大きく、採用にはとても時間と費用がかかるということです。
　一方、これに対して、派遣の場合は、派遣社員の能力を派遣会社が事前に把握して、比較的短時間でマッチングすることができており、採用に要する費用も企業にとって決して安くないので、派遣を通じた労働需要というものは、企業にとっても、そして働く側の労働者にとっても、すぐに仕事を探せるし、仕事を見つけることができるということで、相対的に効率のよいものになっているだろうということであります。
　このように、企業が派遣労働者の需要をふやした背景としては、熟練を要さない仕事がふえて外部労働力の活用をふやしてきたことと、外部労働力のマッチングにおいては派遣の効率性が比較的高いということが考えられます。
　なお、派遣労働者の比率が非正規雇用者の六％、雇用者全体の二％と高くないのは、パート労働者等に比べて派遣労働者の時給は手取りベースでもやや高いということがあって、労務コストの上では派遣労働者の方が比較的、企業は活用したいんだけれども、高いので、やはりなかなか活用できないという側面もあるのではないかと考えております。
　一方、労働供給側の派遣社員に目を転じますと、平成二十四年派遣労働者実態調査によると、派遣労働者の今後の働き方に対する希望は、お手元の資料で最後のページ、三枚目になりますが、派遣労働者として働きたいと答えた方が四三・一％、派遣社員ではなく正社員として働きたいと答えた人が四三・二％と、ちょうど五人に二人ずつ、正社員になりたいという希望を持つ方と派遣社員のままで働きたいという方がいらっしゃるということでございます。
　最近行われた日本人材派遣協会の調査では、約七割は当面派遣社員として働きたい、ただ、将来的には正社員が四割強ということになってございます。
　そういう意味で、労働者の希望というのは、正社員にもなりたいという派遣労働者がいる一方で、派遣社員としてキャリアを形成していきたいという労働者がいるのも事実でございます。
　労働者の希望をできるだけ実現することは、政策的に大変大事なことでございます。正社員になりたい人が正社員へのキャリアアップができるよう、そして同時に、派遣社員のままがよいという人には派遣社員でのキャリアアップを図ることができるよう、労働市場の環境を整備していくこと、これが非常に大切なことだと思います。
　今回の派遣法、今提出されている案では、派遣会社に派遣社員の計画的な教育訓練と希望者に対するキャリアコンサルティングの実施を義務づけておりますが、これは非常に大切なポイントだろうと思います。ただ、このキャリア形成の問題は非正規雇用者全体にも当てはまっており、その意味では、派遣法だけで解決できる問題ではなく、ほかの政策も考えていくべきだろうと思います。
　最後に、超高齢社会を迎えている我が国の社会経済の持続可能性を考えると、人々の多様な働き方を認めるとともに、労働者一人一人の生産性を高めていく必要があると思います。そのために、法制度は、労働者の希望する職業選択がかなうようなマッチングシステムの高度化、能力開発の整備を明確に織り込むべきだと思いますし、その一方で、企業の雇用ポートフォリオと労働需要をゆがめるような法制度は問題であろうというふうに思っております。
　以上、今後の議論に参考になれば幸いと存じます。どうもありがとうございました。（拍手）
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、関根参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、大久保参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲見参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷川とむ君。
○谷川（と）委員　おはようございます。自由民主党の谷川とむでございます。
　参考人の皆さん、本日は、本当にお忙しい中をお越しいただき、また貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　二十分という限られた時間でございますので、全ての皆さんに質問できないかもしれませんけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、今回の法改正におきまして、人材ビジネスの歴史を見てみました。そうすると、意外に古く、江戸時代から、必要に応じて労働力を提供するという中間業者が存在していました。しかしながら、中間業者による賃金の搾取や劣悪な労働条件で働かせるなどさまざまな問題があり、近年、労働者保護の観点から、労働者供給事業は職業安定法によって厳しく規制されるようになりました。
　人材派遣はというと、アメリカで生まれたと言われていますが、日本にも古くから、特に製造分野において構内請負という事業があり、日本における人材派遣の原型であるという考え方もあります。
　労働者派遣業は労働者供給事業に当たり、禁止されていましたが、一九六六年にアメリカの人材派遣会社の子会社が日本に設立され、外部の事務処理業の利用が日本でも広まってきたことから、その是非を問わなければならず、労働者派遣法を制定し、同時に職業安定法を改正することで、労働者派遣業を合法化することとなったという経緯があります。
　その時代時代によって改正を積み重ね、そして今日、経済、産業構造、また雇用形態が非常に変化し、仕事とプライベートの両立がしやすい、働く期間や時間を自分で決められるなど、派遣という働き方をみずから望む労働者が増加したことや、必要な労働力をスピーディーに確保できるという、企業側、労働者側双方に強いニーズがあることを踏まえ、それらに対応できる法改正を行うために議論を重ねているところでもあります。
　そこで、ただいま歴史的経緯でも触れましたが、派遣労働者の権利を守り、きちんとした経営をしていない悪質な事業者を排除して、健全な事業者が引き続き事業を継続していける仕組みが必要であると考えております。
　今回の改正案では、特定労働者派遣事業と一般労働者派遣事業の区分を廃止して、全ての労働者派遣事業を許可制とすることとしています。私は、非常に評価できるのではないかと考えていますけれども、もう一度、阿部参考人、そして高橋参考人の御見解をお聞かせいただければ幸いでございます。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　ただいま御指摘のとおり、今回の派遣法では、届け出制から許可制へ、全ての派遣事業者は必要になってまいります。その許可要件も厳しいところがあるかと思っておりますので、現行の派遣法よりも、派遣事業者の規制という点ではより強くなったものと承知しております。
○高橋参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、一般労働者派遣事業の許可につきましては、二〇〇九年に上限を引き上げました。その後に起こったことは何かといいますと、一般労働者派遣事業の許可が大幅に減少いたしまして、特定労働者派遣事業の届け出がふえまして、現在は、全事業者のうち八割が、届け出だけで行う特定労働者派遣事業になってございます。許可を免れる目的かどうかはわかりませんけれども、圧倒的に届け出だけで行う事業所が多いというのが実態でございます。
　しかも、そうした特定の事業所の中に、二重派遣といったような極めて悪質な違反を行う事業所も多く見られるところでございまして、その意味におきまして、今回の改正法案で全ての事業所を許可を要するとする改正は、まことに時宜を得た、正しい方向性であると考えております。
　以上でございます。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　この点については、本当に非常に評価が高いということを確認できたことを本当にありがたく思っております。
　次に、今回の改正案では、これまで期間制限のなかった専門業務、いわゆる二十六業務に三年を上限とする期間制限を設けることから、三年首切り法や、生涯派遣になるだの、批判の声も聞こえていますが、私はそうは思っておりません。
　これまで、派遣は臨時的、一時的な労働力の需給調整に関する対策とされており、常用代替の防止、つまり正社員の置きかえにならないということが強調される制度設計になっていたのではないかと思っております。これは正社員を保護するということであり、言いかえれば、派遣で働く派遣労働者が正社員になれないという意味を踏まえていると思います。
　それらを踏まえて、今回の改正案では、正社員になりたいと思っている、不本意な派遣就労から脱出したいという派遣労働者の選択肢を広げることとなると考えております。
　派遣元に対して、派遣期間が一定期間に達する有期雇用派遣労働者について、派遣先への直接雇用の依頼、または新たな派遣先の提供、派遣元での無期雇用、その他安定した雇用の継続を図るための必要な措置を講ずることを義務づけるとされております。有期雇用派遣労働者にとっても、正社員への道が開かれることとなると考えております。
　また、引き続き派遣で働きたいと思う派遣労働者も新たに働ける場を提供されるなど、人それぞれ、ニーズに合った、対応した雇用の安定化につながるものと考えておりますけれども、阿部参考人、高橋参考人、大久保参考人の御見解をお聞かせください。
○阿部参考人　私、最初の意見陳述でも申しましたとおり、派遣労働者の中には、正社員を希望する労働者、そして派遣労働者を希望する労働者、それぞれいらっしゃるわけで、その人たちのキャリア形成を考える上では、非常に、今御指摘のとおり、今回の派遣法ではそういった点が目配りされていると考えております。
○高橋参考人　今回の改正法案では、雇用安定化措置だけではなくて、キャリアアップにつきましても派遣元に義務づけを行っているところでございます。そうしたキャリアアップ措置とあわせまして雇用安定化措置が講じられているという意味で、派遣労働者の方につきましては、キャリアアップを望む方については大変好ましい内容の法案になっているというふうに考えております。
○大久保参考人　派遣で働いていた方が正社員になるためには、やはり幾つかの準備が必要だと思っています。つまり、その本人が正社員を希望するのであれば、できれば紹介予定派遣のような形の中で派遣を行い、本人にもキャリアカウンセリングを提供し、そして、正社員になるために足りないところがあれば、そのスキルを高めるための教育機会を提供しということをやっていかないと、なかなかなれないんだと思うんですね。
　そのための必要な要素は今回の法改正の中には幾つか盛り込まれているんだろうというふうに理解をしておりますので、紹介予定派遣の枠組みを広げながら今回の法改正の内容を生かしていけば、正社員化につながる部分が出てくるのではないかというふうに理解をしております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　キャリアアップのお話も少し出てきましたけれども、その点についてもう少し詳しくお話をさせていただきたいというか、聞きたいなというふうに思います。
　次に、平成二十四年派遣労働者実態調査によりますと、派遣労働者として働きたいと思う派遣労働者は四三・一％、正社員として働きたいと思う派遣労働者は四三・二％という結果となっております。これは、先ほど阿部参考人の初めの意見にも出てきましたとおりでございます。
　正社員として働きたいと思っているにもかかわらず、その意思に反して派遣労働者となっている者については、やはり正社員への道をつくっていくことが大変重要になっていると思っております。そのためには、派遣労働者本人と雇い主である派遣元、双方に努力だったりとかいろいろな義務を講じることが必要であると考えております。
　派遣労働者においては、みずからのスキルや能力を磨いて、正社員として雇用されるような努力をしていくことも必要であると私は考えております。そして、派遣元については、教育訓練や派遣労働者にとって必要な経験を積めるように仕事をコーディネートしていくことも必要。つまり、キャリアアップをどんどんどんどん進めていくことが本当に必要ではないかなというふうに思っています。
　今回の改正法案では、派遣労働者に対する教育訓練や希望者へのキャリアコンサルティングを派遣元に義務化されるという点で、非常に評価ができるのではないかなというふうに思っていますし、これはどんどんどんどん推し進めていくべきだと思っておりますけれども、この点についてもちょっと詳しく、阿部参考人と高橋参考人と大久保参考人に御意見をいただきたいと思います。
○阿部参考人　ただいま御指摘の点でございますが、これまでの研究では、派遣労働者、あるいは非正規雇用者全般そうなんですが、長い間同じ会社でキャリアを形成していくことによって正社員化が図られているという研究成果が出ております。
　ですので、派遣労働者が派遣先で一生懸命努力してスキルを磨いていくことによって正社員化するという確率が高まるということもありますので、今回の派遣法でさらに、派遣元、派遣先が派遣労働者のキャリア形成についてしっかりやっていくということが書かれておりますので、正社員化あるいは直接雇用の道というのは、もしかしたら拡大するのではないかというふうに考えております。
○高橋参考人　先ほども申し上げましたが、派遣労働者の方は、今現在派遣されている会社に、必ずそこで直接雇用されたいという方ばかりではございません。やはり、現在の派遣先での経験、スキルを磨きながら、また別の道を模索される方々もいらっしゃると思います。
　そうした方々も含めて、派遣元でしっかりと教育訓練やキャリアコンサルティング等を実施していただくということによって、派遣労働者の方の選択肢が大きく広がっていくというふうに考えてございます。そうした結果がまた、その経験を通じまして正社員化にもつながっていくのではないかと期待しております。
　以上でございます。
○大久保参考人　派遣労働者に対して人材派遣協会が調査などをやっておりますけれども、そうすると、もともと正社員の経験を持っている派遣労働者というのがかなりの比率に上るんですね。八割ぐらいの人は過去に正社員として勤務した経験があるということですから、もともと非常に能力が高くて、本人が希望すれば正社員になれるだけのもともとの能力は持っていらっしゃる方が多い。
　ただ、今すぐに正社員になりたいかというと、この調査は四割、四割というふうになっていますけれども、今すぐになりたいという人は大体二割ぐらいで、何年か先になりたいという人が四割という、そんなような感じになっています。ですから、即座になりたいというわけではない人もいる。
　それから、今お話がありましたけれども、現在派遣されているところから直接雇用の正社員にならないかというふうに言われたら、それを受けますというふうに回答している人は四割なんですね。どうかな、若干悩むな、ちゃんと考えたいという人が四割ぐらいで、即座に断る、拒否するという人も二割ぐらいいるんですよ。
　そういう意味では、御本人が正社員志向があっても、そのタイミングとか先については実は多様な志向がありますので、そういうものに配慮してキャリアアップをしていかなきゃいけないということも考えております。
○谷川（と）委員　ありがとうございます。
　本当に人それぞれ、多様な働き方で、どのように働きたい、正社員になりたいと思う人もおれば、そのまま派遣で働きたいという方もおられますし、これも、派遣労働者の立場に立つ目線と、派遣元の目線に立つ、派遣先の目線に立つということで、いろいろ変わってくると思います。
　先ほど鷲見参考人もおっしゃっていましたけれども、働きたいと思っても、どこまでその人のことを考えられるかということもそうですし、しっかりとした制度をつくったとしても、どのような方向に向かっていくかは、人それぞれ生き方も違いますし働き方も違うというふうに思っていますので、大変難しいことではあると思っていますけれども、今回の法改正案で一番のポイントを挙げるとすれば皆さんどういうふうにお考えであるのか、皆さんにちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
○阿部参考人　先ほども申しましたとおり、労働者の希望をかなえるということが一番大事なことだろうと思っておりますので、正社員になりたい方には正社員のキャリアアップを、派遣社員あるいは非正規のまま働きたいという方もいらっしゃいますので、その方たちのキャリアアップを目指していくということが大事だと思っておりまして、今回の派遣法ではそういった点に目配りされているということで、評価しております。
○高橋参考人　何よりも派遣業界は人材を扱う業界でございますので、大切なことは、業界のより一層の健全化でございます。その意味におきまして、特定労働者派遣事業の廃止、これは非常に大切なことであると考えております。
　以上でございます。