Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　私は、それは若干の誤解があると思うのです。老人医療というのは、まさにそれは釈迦に説法でしょうけれども、ほかからもお金はずっと入っているわけですよ。ここはあくまで国保の中での拠出部分がこういう数字で出てきているだけであって。それから、今言ったのは、難しいところだけ国保にというのではなくて、なくてというよりは、現実の数字が実はこういうことなわけですよ。それが何かごちゃごちゃになっているから、国保も苦しい苦しいと言いながら一生懸命拠出金も出しているようなかっこうになっている。しかし、実際上は国から入ってきた額よりも拠出している額の方が少ないわけですから、現在の姿そのものを冷静に言えば、今私が申し上げたような、新国保と老人にはさらに国庫から一兆二千億出ているのと同じ構造になっているということを認識して、まず話の進め方として、その新国保部分はやっていけると見通せるのかどうかということをお伺いしたわけですが、今の局長の話では、頭の部分を除いて言えば、その部分だけなら十分にその可能性があると言われたと理解するわけです。私は、老人の問題はそれこそ二巡目か三巡目にでもまたゆっくり、これは大問題ですからやりたいと思いますが、この問題をさらに進めていきたいのです。
　実は、昨日の参考人の意見を伺った中で、人吉の市長に質問をしたわけです。つまり今の自治体というのは国保の保険者という立場があるわけですね。それから、あたりまえのことですけれども、人吉市なら人吉市の全住民に対して責任を持っている。全住民の健康に対してある程度の責任を持っているという立場があるわけです。私は参考人に、いわゆる健康事業、ヘルス事業は、国保に入っている人と入っていない人について何か特に、国保に入っている人にはここまでやっているけれども、一般の人はここまでだという差があるのかと聞いたのです。そうしたら参考人は、いや、そんなことは考えてもみません、国保の制度や何かいろんな制度を組み合わせて、あくまで全住民に対してやっていますという答えなんです。自治体の長としては当然の立場だと思うのですね。そこで、これはまだ私も必ずしも確信はないのですけれども、今の国保が自治体を保険者、ヘルス事業ではない方の保険、いわゆるインシュアランスの方の保険事業の保険者としているのは果たして適するんだろうか。もしかしたら、いわゆる金目の計算なんかを中心とした保険者というものは政府がやるのかどこかがやって、ヘルス事業はもちろん大変重要な事業ですから、自治体が実施の第一線として、国保に入っている人はもちろん、もちろんというか、国保に入っている人もいない人も、家族も何もかも含めて全部にある意味では一律にやる、老健法の四十歳以上というのもそういう考え方には立っているわけですから。そうすると、ヘルス事業は自治体だけれども、いわゆる保険事業の主体としての保険者としては自治体が適切なんだろうかどうだろうかということを考えているわけです。その点についての御意見を伺いたいと思います。
○吉村政府委員　国保の保険の単位というものをどう考えるかというのは、非常に難しい問題でございます。確かに先生おっしゃるように、インシュアランスの方はひとつ全国で一元化をした方が、保険料の格差の是正にもなるし危険分散の程度も広がるという点は御指摘のとおりでありますが、一方、保険集団は大規模になればなるほど経営効率というものが低下することも事実であります。それからもう一つ、地域保険の場合には、やはり医療機関の偏在等もございまして、医療を受けるための条件にかなり差があるんではないか。それが証拠に、各市町村ごとに医療費の格差がかなりあるわけでございます。そこで、全国一本の国保を考えて保険料も統一をするとすれば、医療費といいますか医療を受ける受益の面から、少し不公正あるいは格差というものが生じ過ぎるんではないか、こういうようなことも考えられるわけでありまして、私どもは、現在市町村を基礎にしておりますのは、保険料の負担と医療費あるいは医療を受ける便益とのバランスが市町村を単位にするのが一番適当なんではないかということで、市町村単位にしておるのでございます。理論的に全国にした方がいいという考え方もこれはもちろん考えられる方式でございますが、なかなかそこまでよう踏み切れない、こういうのが私どもの現在の気持ちであります。
　また、ヘルスの事業とインシュアランスの事業は、確かに片一方は健康保持のためのいろいろな事業でございますし、片一方は医療費を賄う財政の問題ですから、切り離して切り離せないことはもちろんないわけでありますが、現在の国民健康保険の実態を見てみますと、ヘルスの事業を一生懸命やっている市町村の医療費というものは下がっておるわけでありまして、やはりヘルスの事業とインシュアランスの事業というものは密接に関係しておるんだろう、こう思います。そこで、ヘルスも片一方でにらみながら、また国民健康保険の財政あるいは医療費というものも片一方でにらみながら、両方をにらみながらできるのは、やはり市町村という単位が一番好ましいんではないかというように私どもは思っておるわけでございます。
○菅委員　この点は、ここで決着がつくとはもちろん思ってないし、一つの考え方ですので、もう二、三点今局長の言われたことについて質問をしたいのです。
　局長みずから、保険料の差が非常に大きいということを言われたわけです。言われた上ですから、私の方でいただいている数字を見ますと、保険料が高いところは一人当たりが五万七千百五十三円、一番安いところが五千八百四十八円、ちょうど十倍ぐらいの格差があるわけですね。何でこんな格差があって成り立つんだと言いましたら、今局長が言われたようなことを厚生省ではいつも言われるのですけれども、今の局長の返答はちょっと話が逆だと私は思うのですね。つまり医療機関が偏在をしている、医療機関が少ないから医者にかかる率が少ない、だから医療費も少なくなって、だから医療保険も小さいんだ、そういうのは自治体がやった方がいいんだと言われているけれども、医療機関が偏在をしているということそれ自体は国の責任なわけですね。何度も大臣も答えられているように国の責任なわけです。まさにどこでも必要な医療が受けられるような体制をつくらなければいけないというのは、基本的に国の責任であって、その責任まで、小さな市町村に自分で病院を持てとかなんとかということまで、これはなかなか難しいわけですよ。そうすると本来は、義務教育と同じように考えれば、ある程度のところにはちゃんと医療機関があって病気になったらかかれるようにすべきで、医療機関がないからかからない、かからないから医療費も少なくて、保険料も小さくて、それでいいんだというのは逆であって、そういう状態は必ずしも望ましくはないのであって、ちゃんとした形で医療機関が配置され、それなりの受診があって、そして健康で長生きをしてもらう、これが一番望ましいと思うんです。そういうふうに考えると、私は、医療費が大きく差があり、保険料が大きく差があるということは、また医療機関が偏在をしているということは、基本的には国の責任でそれを解消していく。解消するまでに確かにサービスの差があるから、国としても地域的に多少保険料の差をそういう意味で設けるというのは、それは国の責任として考えてもいいかもしれないけれども、だから自治体がやった方が適切だというのは、私は若干話が逆になっているように思うわけです。
　それから、さらに申し上げますと、今自治体が、きのうの参考人も言われていましたけれども、国保が赤字になった場合は一般会計から繰り入れているわけですね、ある部分を。これも考えようによったら、国保に加入していない住民の人から言えば、それはまあ自分たちの自治体だから仕方がないという考えも成り立つかもしれないけれども、何か年をとってひょっこり自分の町にやってきた人の医療費まで持たされているという意味では、必ずしもぴしっと来ないわけですね。
　それからさら言えば、経営主体が小さいというのは確かに努力のしがいがあるということで、私もその点は確かに一つの考慮すべき要素だとは思います。思いますけれども、もう一つの点は、やはり自治体というのは政府です。小さな政府です。政治主体です。ですから、健康保険組合とかのように一種の民間団体的な要素じゃないんですね。ですから、私は、いろんな市長とか市議会議員の人に会って話をしても、この国保の問題が一番頭を痛めるんだ、余りぎしぎしやると地元医師会からちょっとにらまれる、かといってぎしぎしやらないと国保料を上げようと言ってもなかなか反対が強くて上げられない、かといって一般会計から入れようと思ってもそんなに財政は豊かじゃない、何とかこの問題を、自分たちの責任に任されてもこれはもう本当に困るんだという意見もよく聞くわけです。
　そういうことも勘案して考えると、その実施主体が小さいということがプラスになる面は私も否定しませんので、何が何でも外した方がいいとまだ確信は持って言えませんけれども、一つの検討課題として、そういう保険者として自治体が果たして適切なのかどうか、その点についてぜひ検討していただきたい。そのことを申し上げて、これはもうお願いだけにして、さらに国保の運営の経営努力の実情について話を続けていきたいと思います。
　まず伺いたいのは、いわゆる運営努力の問題として、この数年間厚生省も力を入れられている運動の中に、通知運動がありますね。この通知運動の現状が政管健保や組合健保との比較で国保についてどうなっているか、教えていただきたいと思います。
○吉村政府委員　まず、国保について申し上げます。
　国保における医療費の通知は、五十七年度の数字でございますが、三千二百七十二の保険者がございますが、そのうち三子二百五十四の保険者が実施をしております。実施率は九九・四％ということでございます。
　それから政管は、これは実施回数等に問題はございますが、一応各年度で一・五カ月分の医療費を全被保険者に通知をする、こういうことでやっております。
　それから組合健保につきましては、これは五十六年度末の数字でございますが、実施率は八七・三％の実施率になっております。
○菅委員　大臣、今の数字をちょっと、数字の中身はいいんですが、比較だけ頭に入れていただきたいんです。
　今の厚生省の話を聞くと、国保は三千二百七十二の保険者、実施主体のうち三千二百五十四、九九・四％が通知運動をやっている。やっている、やっていると言われる組合健保が八七％だ。それだけ見れば、国保の方がたくさん、しっかりやっているように見受けられるわけです。しかし、実はこの後の問題があるんですが、例えば東京都が実際やっている状況について説明していただけますか。どういうふうにやっているのか。
○吉村政府委員　東京都は保険者数が六十四ございます。そして、実施をしている保険者数は六十四でございますので、全部やっておるということに一応実施率では出てまいるわけでございますが、この中身を見てみますと、一年間で一回通知をするという保険者が六十三で、二回通知をするというのが一保険者ということになっております。
○菅委員　それからどの範囲をしていますか。全部やってないはずですが。
○吉村政府委員　全世帯ではなしに、一部を抽出してやっております。
○菅委員　どのくらいか、わかりますか。
○吉村政府委員　申しわけありませんが、ちょっとわかりかねます。
○菅委員　これは私も確実に聞いていませんが、とにかく五割とか六割という数字ではなくて、一割とか二割という数字なんですね。つまり、世帯数の国保加入者の中の例えば二割の人に年一回やっている。それで数字で言えば実施率一〇〇％で出るわけです。去年一年間で、私はちょっと内科にも行きました、外科にも行きました、歯医者さんにも行きました、いろいろかかるでしょう。それがどういう形で表現されてくるか。私も国保に入っておりますけれども、一度としてまだ通知を受けたことがないので、見ておりません。それでも一応一〇〇％という実施率であらわれるわけです。
　ここに、各都道府県の数字を全部持っています。だから、先ほど三千二百七十二の保険者がやっていると言うけれども、通知回数で言えば、一年間に一回とか二回とか三回というのが多くて、精いっぱいで四回以上、五回以上なんというのはもう全体で、これは足してみなければわかりませんが、一割か二割あるかないかという状況なわけですね。そういう点で、通知運動の現状だけをとらえてみても、必ずしも国保が経営努力をしているというふうには残念ながら言えないんじゃないか。
　それから、これは数字が非常に難しいのですが、いわゆる国保税、国保の収納率の問題も必ずしも住民税に比べて高くない、あるいは所得把握の問題もなかなか難しい、こういう状況なわけですね。そういうことを含めてもう一度、先ほど新国保構想というのを私の仮の案として、一つのたたき台として提出をしたんですが、私は、そういういろんな高齢化とか低所得とかという条件は、それはそれなりにカバーする必要はある、確かに若年でカバーしなければいけない、しかし、それ以外の部分についての通知運動の問題、収納率の問題、所得把握の問題は、これは国保が国保として努力をしなければいけない問題じゃないか。それによって、その範囲だけでも自立できるということをつくっていかない限り、毎年毎年この委員会で新しい制度を導入して、さらに、さらに、さらにということになりかねないんじゃないか、こう思うんですけれども、このあたり大臣に、この国保のあり方についてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
○渡部国務大臣　非常に難しい問題で、今先生御指摘の問題を傾聴しておったのでありますが、単位の問題にしましても、私は正確な知識でありませんけれども、岩手県の沢内村ですか、これは村長さんが大変なヘルス事業をやっておられて、結果的には国保の財政も非常によくなっておるということを聞いたことがありますが、行政指導というものほかえって、そういう小さいものの方が徹底して行われる場合はまた努力した政策効果があらわれる場合があります。また、今先生御指摘のように大都会になりますと、これはなかなか行政指導というものはいろいろな努力をしても徹底していかない面がございます。そういう意味では、国保の単位というのは、さっき政府委員から答弁があったようにしていくしかないのかななどとも私、今聞いておったのでありますけれども、残念ながら今直ちに、国保をこういうふうにして、ここできっちりと歯どめをかけていくということを申し上げられるような具体的な勉強が私の頭脳の中にはないわけでありますけれども、基本的には、先生が何度か申されておりますように、ここでまた、これまでのことをやって足りなくなったからまたどうというようなことはなかなか困難になっていく面もありますが、しかし同時にまた、保険制度というものは強い者が弱い者を助けていくということで進んでいかなければならないという考え等もありますので、これらの考え方を総合していって、歯どめがかかるような国保の自立努力と申しますか、これから自立していけるような具体的な方策というものを探求してまいりたいと思います。
○菅委員　ちょっと追加的ですけれども、国保の中で保険料部分と国庫負担部分の大体の比率が、大ざっぱでいいですからわかっていればどうなりますか。国保の中で保険料部分と国庫の支出部分、大体大ざっぱでいいです。
○吉村政府委員　現在、医療費ベースで物を申し上げますと七七％程度が給付費になります。そして医療費の四五％程度が国庫負担、こういうことになっておりますので、保険料は医療費の三二％程度が保険料、こういうことになっております。
○菅委員　国庫支出は。
○吉村政府委員　国庫補助率は四五％でございます。
○菅委員　つまり四五対三二ということですね。つまり大臣、今国保というのは、さっき保険料が差があるとかいろいろ言われましたけれども、実質上保険料収入、保険税収入よりは国庫カバーの額の方が大きいわけですよ。ですから、自治体が小さくやればいいというのは確かにあるのですが、実際の財政基盤で言えば、実は既に国営的要素の方が自治体運営よりはもう大きいわけなんです。そういう中でどうこの制度を考えていくかということなわけですね。今の議論の中を含めて、つまりいろいろな制度が今健康保険制度には分立をしている。これはいろいろな経緯の中で分立をしているということももちろんありますけれども、必ずしも制度そのものを統合したらうまくいくとは私自身は思っていないのです。あくまで制度は、それぞれ分立した中で、自分たちがカバーする責任分野あるいはカバーする問題と、それから必要ならばそれに加えた財政調整、これは特に老人の問題に対して、一種の世代間財政調整になるかもしれませんが、必要があるだろうと私は思います。ただ、制度そのものは、それぞれの制度が自立できる制度で、その条件をつくっていった方が、先ほど来のいろいろな経営努力の問題も含めて効果的なんじゃないか、このように思うわけでして、今後さらにそういう制度を考えられるとき、国保の問題にぜひ新しい視点で見ていただきたいと思うわけです。
　それに多少関連して一つだけ申し上げたいのは、そういう意味で、組合健保が国保などに比べて制度的なメリットがいろいろ言われているわけですが、現在組合健保というのは、同一企業で健康保険組合をつくる、あるいは同一業種で健康保険組合をつくるという形ですが、さらに地域的に、例えばある町の商店街が集まってそこで一つの地域的な健康保険組合をつくるというようなことももっとあっていいんじゃないかと思いますけれども、そういう地域的健康保険組合の推進ということについてどのようにお考えですか。
○吉村政府委員　ある、一定の地域について健保組合の設立を認めろ、こういう要望がかなりあります。したがって、私どもは、それが成立する余地があるかどうかということを現在鋭意検討しております。
　私ども、今回の改正案の基礎として組合健保主義というものはなるべく推進したい、こういうことを考えておるわけでございまして、地域健保もその一つの方策としていろいろな角度から検討しておるのが今の現状でございます。
○菅委員　それでは、多少話が変わりますけれども、きょう朝来の審議の中でも別の委員の方が取り上げておられましたけれども、医療費の減額査定をしたときの患者への返還の問題、これについていろいろと報道もされているわけですが、厚生省として、まずこの実態、どの程度の金額といいましょうかあるいは範囲といいましょうか、どのように実態を把握しておるのか、まず伺いたいと思います。
○吉村政府委員　五十七年度で申し上げますと、国保連、それから支払基金で合計いたしますと、査定額は医療費全体で千四百億になっております。このうち被保険者の一部負担にかかわる額は五十億から六十億程度と推計をされます。
　なお、最近の十年間の査定額のうちで、被保険者の一部負担にかかわる部分を推計いたしますと約三百八十億程度ではないか、こう考えられます。そして、この間の医療費総額は約九十兆円でございますので、その九十兆円に対しまして〇・〇四二％程度だと私どもは考えております。
○菅委員　そうすると、一年間で五十億近い金額ということであるわけですが、国立病院の場合、こういう査定が出た場合にどうされているのですか。
○吉崎政府委員　国立病院におきましては、もとより患者から請求がありますれば返還をすることといたしておりますけれども、その返還の実態の詳細につきましては、率直に申し上げまして把握ができておりません。返還しておる件数は非常に少ないのではないかと思われます。
○菅委員　文部省にもおいでいただいていると思いますが、大学病院では実情はどうであるか。ついでですから、今後どうされるつもりかもお尋ねします。
○佐藤説明員　従来から、国立大学の病院における診療報酬の請求事務につきましては、適正に実施するようにかねてから指導はしてきておるわけでございますけれども、先生御指摘の件につきましては、患者から請求があれば返還するということでございますけれども、その実態については私ども定かに掌握はしておりません。
○菅委員　これは、国立病院にしても大学病院にしてもあるいは他の病院もそうでしょうが、請求があれば返還するといっても、それは患者の側からすれば、そういう減額査定が起きたということ自体のわかる機会というのは大変まれなケースじゃないか。例えば、高額療養費なんかで返還がある場合の数字がどうも違うとか、あるいは通知運動で違ってくるとか、何かなければわからないわけでして、きょう朝来の審議の中で、それは繰り返しませんが、法制局も、これはもう明らかな医療機関の不当利得だ、当然返還をすべき性質のものだと言われ、局長も、その点ははっきりしている、後は実務的な問題だというふうに言われたと思うのです。これを被保険者に知らせる何らかの手段を講じられる予定があるか、あるいはどういう形で講じられるか、その辺についてお伺いします。
○吉村政府委員　けさほど申し上げましたように、私ども、やはりこの問題はきっちり整理をするべき性質の問題だ、こういうように考えておりますが、なかなか実務上の問題もある。そこで、私どもとしては、非常に査定額が高かったようなケースにつきましては通知をするというようなところから始めていきたい、こういうように考えております。これは、先生もちょっとお触れになりましたが、高額療養費の支給と関係するところでございますので、高い医療費についてはひとつ考えなければなりませんし、また、高い医療費で高い査定を受けた場合、あるいは医療費はそれほど高くはなくても査定額が非常に高かった場合、そういうようなものについては、やはり患者に保険者の方から通知をするような何らかの仕組みというものを考えていきたい。ただ、非常に高いところから始めさせてもらいたいというような気持ちを持っております。
○菅委員　これは、確証というかそういうあれはないのですが、福岡県かどこかで通知票というようなものをつくってやっているというようなこともちょっと耳に挟んだのですが、何かそういう具体的な事例で厚生省が把握をされている例はありますか。
○吉村政府委員　具体的には把握をしておりませんが、コンピューターを導入しておる市町村がかなりございます。国保の関係でコンピューターで処理をしておるところがございます。例えば浦和市等は全部コンピューターで処理をしておるわけでありますが、そういうところでは十分可能なのではなかろうか、こういうように思います。
○菅委員　実務的に高いものからというのは理解できないわけではありませんけれども、高額療養費の問題で言えば五万一千円という額ですから、かなり高いレベルなわけですね。ですから、五円とか三円とかまでを全部ぴっしりというのはなかなか無理でも、例えば千円程度を返還額が超える場合は返還をする、あるいはそういうことをちゃんと通知をするというのが本来の常識的な線じゃないかと思いますが、そのあたり、究極的といいましょうか、どの程度まで、どのくらいの時期までには持っていきたいということをお考えですか。大ざっぱなところでいいですけれども。
○吉村政府委員　それも含めて検討をさしていただきます。ただ、先生は今千円という金額をおっしゃいましたが、査定額が千円の場合だと、負担額はその一割でございますので、百円返すということになるわけであります。百円の返還を処理するために通知をしたりいたしますと、経費もそれに見合うぐらいの額になる、こういうような状態が起こるわけでございます。もし千円が返還額だとすれば、これは一万円査定をされることですから、それはやはり通知をすべき性質の額になるだろうと私は思います。
　ただ、その辺をどういう手順でどういう金額から始めるかという御質問でございますが、これについては、私ども、先ほど申し上げましたような線に従って少し検討さしてもらって、逐次実施に移していきたい、こういうように思います。
○菅委員　私が申し上げたのは、返還額が千円という程度を一つの常識的な線として私なりの考えを申し上げたので、そういうところで、今の局長の答弁のようにどこに線を引かれるかあるいはどういう手順かは、できるだけ余り遅くならない時期に手当てが進められるようお願いをしておきたいと思います。
　それでは、残りの時間も多少短くなってきたのですが、今回の改正の中で一つの大きな問題であります退職者医療制度について、幾つかお伺いをしたいと思います。
　この退職者医療制度というものの考え方については、私も、長い間会社勤めをしてやめた人がすぐ国保に移らなければいけないという実態というのは何か矛盾を感じておりましたし、そういう場合に、退職者を現役のメンバーがある程度カバーするという制度はあっていいのじゃないかと、私自身そういう考え方を持っておりました。しかし、昨年老健法が成立をしたというような、状況が一つ変化をしたということ、あるいは今回の退職者医療制度そのものの中身を見てみますと、そういう基本的な考えは考えとして、果たして今回導入を提案されている退職者医療制度が本当に長期的に見ていいものになるんだろうか、そういう点では大変に危惧を感ぜざるを得ないわけです。
　そこで一つ、問題の整理としてお伺いしたいのは、退職者医療というのはこれは被用者保険と考えていいのか、それとも国保との間での財政調整というふうに考えるべきなのか、考え方の一つの整理なんですけれども、その点をまずお伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　これは私ども、被用者保険の制度だと観念をいたしております。
○菅委員　被用者保険という考え方でいくならば、私はやっぱりちょっと乱暴ではないか。確かにかつて被用者であった人というのを年金制度で一つの区分をするというのは、いろいろ知恵を使われたのでしょうけれども、普通の考えで言えば、今まで被用者であった人がやめた、その人をカバーしていく、そういう意味では被用者保険としてそれをつくり育てていくと考えれば、新規発生分あたりからやっていくのが自然であって、それ以外に財政調整的な問題が問題としてあるとすればそれは別問題であって、財政調整ではなくて、被用者保険の本来のあり方からすれば、これは保険者、被用者保険といっても労使が構成しているわけですから、そうすると、そこからやめていく、まさにそこから退職していく人が一つのものを構成するということから言えば、もう十年前にやめた人もあるいは五年前にやめた人も、あるいは幾つかの職場をかわっていってやめた人も、何もかも全部、どこかにはいたはずだからといってくくっちゃうというのは、多少制度的に何か無理があるのではないか。これが実は、この制度の責任体制の問題とも絡んで、一体だれが責任を持つのかということにも絡むわけですが、その点についてのお考えはどうでしょうか。
○吉村政府委員　退職者医療制度につきましては、昭和四十年ぐらいから設けるべしという御意見が出ておったわけで、いろいろ役所でも検討をしてきたわけでございます。ただ、その場合に、退職者医療制度を設ける問題点というのが幾つかあったわけでありまして、その問題点をどう解決するかが、退職者医療制度を創設できるかどうかの成否を決定する問題であったわけでございます。
　それを申し上げますと、一つはやはり、退職者の被保険者期間の確認をどうするか、効率的に行う方法は何かということであります。退職者というのは、一つの企業でずっと勤めて退職されるというようなタイプもございますし、いろいろな企業を綴られて退職をされるという方もおられるわけでございまして、被用者の期間が何年あったか、そしてどういうところに所属をしたか、こういうことがやはり一番重要なわけでございますが、なかなかその確認というのは難しい作業でございます。
　そしてもう一つ、第二の問題としましては、退職をいたしますと、もと勤めておったところにお住まいになる方もおられますし、国に帰る人もおられるというように、全国に散在をするわけでございます。その退職者を把握をしまして、退職者医療を適用し、保険料を徴収し、給付を行うという事務の管理をしなければならないわけでありますが、それをするというのはやはり膨大な機構も要することになるわけでございまして、ここが第二の難点であったわけであります。
　それから第三点は、その費用負担をどうするか。非常に理論的に言いますと、退職者が勤めておった期間に応じてその企業というか、その企業の現役が負担をする、あるいはその退職者本人の保険料でもって賄う、こういうことになるわけでありますが、なかなかこの被保険者について、何年分をある事業主が責任を持ち、何年分を次の事業主が受け持つ、こういうことは難しいわけでございます。最終の保険者が持つということになればこれは不公平、例えばずっと勤めておる人の場合はそれはそれなりによろしいわけですが、事業所を転々とされたというような方を想定いたしますと、それを最後の保険者が持つというのはこれはやはり不公平ではなかろうか、こういうように思うわけであります。
　そこで、今申し上げましたような問題点を全部解消するような制度とはどういうものか。私どもが提案をしている退職者医療制度はその問題を全部解決した制度だと私は思っておるわけでございますが、第一の点につきましては、年金受給者という形でとらえるならば、少なくとも被用者期間が二十年以上あったという無言の証明になるはずでありますし、それから、全国に散在する被保険者について新たな事務機構を設けないでやるとすれば、国保の窓口を借りるのが一番実態に合うんではなかろうか、こういうことで国保の窓口をお借りした。それから、三番目の費用負担につきましては、やはり全被用者保険の費用、こういうことで、一種の財政力に応じた負担というものを被用者保険のグループの中でやる、こういうことで総費用を負担をしてもらう、こういうことで解決をしたということでございます。
　国保の窓口を仮に借りられないとすれば、この退職者医療制度を管理運営をする機構というものをやはり別に設けざるを得ません。しかしそれを設けるということになれば、私どもは退職者医療制度そのものがなかなか成り立ちにくいのではないか、今の時点でそういう膨大な機構を設けるということは非常に時宜に適さない問題ではないかということで、国保の窓口を借りるという形で処理をした次第でございます。
○菅委員　大臣、今の局長の話をずっと聞いていると、何かもう一生懸命退職者医療制度を昔からつくろうと思っていた、しかしいろいろ問題点があってそのいい解答がなかったから、いろいろ考えたら今回やっといい解答、手当てが見つかったので、それでそういう案を出したのだと聞こえるわけですね。しかし私は、今の局長の視点というのはその本音は道なんですね。つまり、何が何でもここで実質的に財政調整をするために、退職者医療というものを間に置いて、国民健保の負担をいわゆる被用者保険に振りかえる必要があるときに、そこに何としてもこの退職者医療というものを介在させな　と制度的にうまくつじつまが合わない、そこを前提にして考えられたから今のような議論が成り立つわけです。
　なぜこんなことを言うかというと、退職者の立場になって考えたときに、この制度が何かということなんです。私の父親は四十年サラリーマンをやりまして、その後任意継続で二年ぐらいは前の保険にいましたけれども、今もう七十を越えましたから、そろそろそれが切れれば国保で、退職者ではなくて老健法に入るわけです。その立場で見ると、なぜ退職者医療が欲しい、また我々も必要だと言ったかといえば、やはり会社勤めを長い間やった人が、やめた後もある意味では現役時代と同じような待遇を受けられる、もちろん給付もですけれども、場合によったら健康事業、ヘルス事業も、年一回の健康診断を受けられるとか、つまり現役時代と同じように扱ってもらえることを望んでいるわけですよ。それが、この制度はそうなっているのかというのですよ。つまり給付率も今の国保よりは若干上がるとな言いますけれども、現役時代とは全然違って、それで保健事業にしたって結局はもともとの保険者とは違うわけですから違ってくる。結局被保険者、つまりその退職者医療の対象になる人から言えば、何が変わったのかといえばせいぜい、せいぜいなんと言ったら怒られるかもしれませんが、本人の給付率が一割上がった。それは確かに以前よりはその点だけとらえればプラスかもしれないけれども、しかしヘルス事業にしたって何にしたってもともとの関係から言えば全部切り離された形で、とうとうこれによって窓口としては国保を借りる。窓口として借りるわけですから、国保の担当者である自治体から見ても、自分の被保険者というよりは、窓口を貸している被保険者ですよ。そうすると、この退職者保険の対象になる四百万人の人は、保険制度の中で一体だれがこの人たちの健康という面での責任者なのかということです。拠出は完全に本人プラス現役労使。自治体はお金は一円も関係ありません。だから、先ほど言われた沢内村の例でも、多少頑張れば医療費が少なくなるといっても、退職者医療については少なくなろうが多くなろうが自治体は全く関係ありませんで、あるいはまた、各健康保険組合なり政管健保なりは一律拠出ですから、もともと自分のところにいようがいまいが関係ありませんで、完全に人間的には切り離されてしまうわけですよ。それを称して退職者医療と言うのですけれども、私は、そういう点では責任とそういうものが分離をし、あるいは被保険者の立場になったときに、そういったつながりがない退職者医療というのは大変問題が多くて、私なりあるいはいろいろな議論がこれまであった、そういう多くの人たちが望んだ退職者医療とは全く異質のものではないか。この点、大臣どうでしょうか。
○渡部国務大臣　サラリーマンの方が現役のときは十割、ところが退職されると、退職される時期にはこれは老齢になるわけですから、どんどん病院に余計行く可能性が強くなってくる、また月給など収入も減ってくる、そういうときに、今まで十割だったものが急に国保に入って七割になる、これはだれが考えても矛盾だ、直したい、こういうことは一つあったろうと思います。
　それからもう一つは国保、今まで先生から大変御心配いただきましたけれども、社会構造が非常に変化しておりますから、ますます国保を支える財政的な力は弱くなっている。そういう一番弱い国保に、強い方の被用者保険から老齢になると入っていって国保の財政を苦しめることになる。これもだれが考えても矛盾である。
　そういう二つの大きな矛盾を解決する方法として、今回退職者医療制度、退職者保険、いわば国保の窓口を借りるところの全国的な規模の被用者保険と言うべきものでございましょうけれども、これができたということは、常識的にほとんどの皆さんが、非常にこの点はよかったと歓迎をしていただいておるところであります。
　それから、七割が八割になっただけじゃないかというのは、先生のお言葉ですが、これはちょっとうなずけないので、十割を九割にするということでこれは日本じゅうで大騒ぎしておるわけですから、やはり七割を八割にするというのは大変な、これは退職者の皆さん方に対しては大きな問題でありまして、私は、退職者保険の今回の創設というものは先生も評価してよろしいのではないか、こういうふうに考えております。
○菅委員　先ほども言いましたように、七割を八割にしたということを決して軽視をしているわけじゃないのです。それは後で議事録をお読みになられてもそうは言っていません。ただ、私が申し上げたいのは、あくまで現職時代にいた保険で、いわば保険組合にそのまま面倒を見てもらうという意味での退職者医療というものを考えていたのが自然なんです。それが全然変わったというのは、ちょうど老健法ができたのと、あるいは新しい全く別の制度に移ってくださいと言われるのと同じことでありまして、確かに給付率が本人については今の国保の水準よりは上がるにしろ、本来願っていた退職者医療とはそういう意味でかなり異質ではないか。そういうことを含めて例えば任意継続の延長、あるいはこの退職者医療制度の中で健康保険組合自身が、自分のところを退職した人については従来どおり給付を続けたいという場合に、そういう給付を続ける道を認められることを考えられることはできないか。その場合には拠出金をその分だけ減額するとかいう措置ももちろん必要になると思いますが、その道を開く可能性について、それはできないかどうか、お伺いしたいと思います。
○吉村政府委員　まず、ちょっと補足をさせてもらいたいのですが、私ども、今度の退職者医療制度は、退職者を全体に把握した一つの健保組合をつくったみたいなものだ、こういうように考えておるのです。そして、その窓口だけは少なくとも国民健康保険の窓口を借りないとなかなかうまく管理できないから、市町村の窓口をお借りした全国の退職者を対象にした一種の健保組合をつくったようなものだ、こういうように理解をしていただければありがたい、こう思います。
　それから、御質問の第一は、任意継続被保険者の期間を延長して対処する方法はないか、こういうことでございますが、私どももその方法についていろいろ検討もしてみました。しかし、任意継続制度というのはやはり逆選択を招く可能性がある。つまり、体の弱い人だけが任意継続の被保険者になる。退職しても元気な方、退職しても元気なというのは変ですが、退職時に元気な方は任意継続の道を選ばない、こういうことになると思います。
　それから、任意継続の期間を何年にするかという問題があるわけでありますが、現在の任意継続制度というのは現役被保険者の二倍の保険料を自分が負担をする、こういう制度で成り立っておるわけでありますが、そういう現役被保険者の保険料の二倍程度の保険料を長く負担をするというのはやはり少し無理なのではなかろうか、こういうように考えておるわけであります。しかもまだ、資格喪失時の保険者がその任意継続被保険者の面倒を見る、これは私はたびたび繰り返すようですが、最後の保険者だけが面倒を見る制度というのは少し公平を欠くのではないか。日本国民の退職者全部が、一つの企業に初めからずっと勤めて、最後の定年退職まで勤められるということなら成り立つのでありますが、やはりそうではない現実がたくさんあるわけでございまして、最後の保険者がその責任を持つというのは少し酷なのではなかろうか、こういうように考えております。
　それから、それでは健保組合が退職者医療制度というものを独自にやった場合に調整の道を開く気持ちがあるか、こういう第二の御質問でございますが、私ども、各健保組合が行おうとする退職者医療制度というものが、この我々が創設しようとしておる退職者制度以上のものを実施するとすれば、それはやってはいけないと言って拒む理由はなかろうというように考えております。
○菅委員　この問題、もっともっと実は問題があるのですが、時間が間近ですから一つだけちょっとこの例を言ってみたいのです。
　例えば、本人が退職者医療の本人で六十九歳、それが一年たつと七十歳になりますね。そのとき家族の給付というのはどう変化するのですか。六十九歳のときの退職者医療の家族が、本人は七十歳になったときには老人保健法に入るわけですが、家族はそのときの給付はどうなりますか。
○吉村政府委員　七十歳になると、今の老人保健法で言いますと国保に返る、こういうことになるわけでございます。
○菅委員　いや、ですから家族の給付率はどうなるのですか。
○吉村政府委員　家族が七十歳以上ならもちろん老人保健法の適用を受けますし、七十歳以下なら国保の給付率にまた戻る、こういうことになります。
○菅委員　だから、数字を言ってください。
○吉村政府委員　七割に戻るわけでございます。
○菅委員　つまり、本人は六十九歳まで退職者医療で八割でしょう。それで老人保健になったら十割ですわね。そして家族は、通院は七割の入院が八割。それがどうなるのですか。今度は本人が老人保健になった場合は、家族は他の国保と同じように通院七割の入院も七割になるわけですね。つまり入院部分で家族の給付率は一割下がるわけですね。
○吉村政府委員　今のところ、そういうことになります。
○菅委員　ちょっとこれは流れとしておかしいのですね。つまり六十九歳から七十歳になったら、本人は老人保健法に移ってください、もっといい給付率です。しかし家族は、例えば入院していたら、だんなが七十歳になった途端に、入院していた家族は二割自己負担から三割自己負担に変わってしまうということになるわけです。これは非常に具体的な事例ですが、退職者医療制度というものを設けた趣旨が、先ほども申し上げたように、本来長い間勤めをした人がやめて、その後の面倒を現役が一緒に見ようじゃないかということからスタートしたのなら、こういうことこそ被保険者の立場に立って何とかしなければいけないという立場になると思うのですが、今回の制度が、あくまで財政的な視点から、この制度を間に置いて、こちらのお金をこちらに振りかえようという立場から考えられているものだから、制度として、資格の問題だとか管理の問題だとか費用負担の問題は一生懸命知恵を出されたけれども、こういうきめ細かな被保険者の立場への配慮というものが抜け落ちたのではないか。
　今回の健康保険制度にはまだまだたくさん問題点はありますけれども、こういうたくさんの問題を抱えた健康保険改正法にはやはり賛成できないということを最後に申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
○有馬委員長　次回は、来る五月十五日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十六分散会
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　　午後四時五十四分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　松前　　仰君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　　画課長　　　　　多田　　宏君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　秋本　敏文君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　天野　光晴君
　　工藤　　巖君　　　　　宮澤　喜一君
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
　　松田　九郎君　　　　　原　健三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　大西　正男君
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
　　原　健三郎君　　　　　松田　九郎君
　　宮澤　喜一君　　　　　工藤　　巖君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　月原　茂皓君
　　五十嵐広三君　　　　　松前　　仰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　月原　茂皓君　　　　　江崎　真澄君
　　松前　　仰君　　　　　五十嵐広三君
　　　　—————————————
五月八日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（愛野興一郎君紹介）（第四一三五号）
　同（岡田利春君紹介）（第四一三六号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第四一三七号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四一三八号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（愛野興一郎君紹介）
　（第四一三九号）
　同（岡田利春君紹介）（第四一四〇号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第四一四一号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四一四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八一号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤原哲太郎君。
○藤原委員　高齢社会を迎える我が国の公的年金制度のあるべき姿についての見解をまず伺っておきたいと思います。
　特に、去る八日の審議では、田川大臣は年金の長期的な安定性と、それから整合性の確保とを答弁されておるわけでございますが、整合性とは各種年金間の格差の是正という意味での御発言であるかどうか、その辺のことを含めまして、大臣の見解を承っておきたいと思います。
○田川国務大臣　今度閣議で決定をいたしました公的年金制度の改革につきましては、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るために、計画的な改革を進めることになったわけでございます。
　御指摘のように、公的年金制度は老後生活の支えとしてその重要性はますます高まっております。特に高齢化社会の到来を控えまして、その長期的安定を図っていくことが今非常に重要である、こういうような立場から年金制度の一元化を図っていくということでございます。
○藤原委員　今大臣からもちょっとお話がありましたけれども、去る二月二十四日の閣議決定、すなわち、「公的年金制度の改革について」によれば、共済年金についても、昭和六十年度には基礎年金の導入を図る等の改革を行おうとされておるわけでございます。自治省は、この閣議決定の具体化について、どのような方法でこの改革のための検討を行おうとしておるか、この機会に伺っておきたいと思います。
○中島政府委員　まず、厚生省の方から、現在基礎年金等を導入するという方向で法案が提出されております。その法案の審議の過程における議論というものをよく踏まえながら私たちも考えていかなければならないと思いますけれども、とりあえず、その審議を待つということではなくして、現在関係各省の責任者と、そして専門家に集まっていただきまして検討会を開始したところでございますが、その過程におけるというか、共済年金に基礎年金を導入するという前提に立ちました場合に解決しなければならない問題を整理し、それについての意見を交換するということを現在やっているところでございます。
○藤原委員　そういたしますと、本年十二月には年金の財源率の再計算を行うことになっておるわけでありますが、地共済は六十一年度から基礎年金を導入するのであるから、したがいまして、その再計算では当然基礎年金を見込むべきであると思うのですけれども、その点はどういうお考えでございましょうか。
○中島政府委員　基礎年金を導入するための法案を現在提出しているわけでもございませんし、それが国会の御承認を得ているわけでもございませんので、ことしの十二月に再計算の結果が出ますけれども、そのときには現在の制度というものを前提にしてやはり計算すべきだろうというふうに考えております。
○藤原委員　過日の八日の審議で御答弁をいただいておりまするように、六十一年度以降の公的年金の一元化の段取りは未定であるという答弁がありましたし、今現在検討しておるという御答弁もいただいておるわけでございます。しかし、閣議決定や政府の方針からしても、この十二月の再計算時には、少なくともこの共済一元化も見込んで再計算すべきではないかと思われるわけでございます。自治省としても、最低十二月までには、いわゆる本年末までには共済の一元化をするか否か、するような方向をきちっととるか、しないかということの明確な態度の決定を迫られるのではないかというように思うのですけれども、決定をしなければ、これからの方向が決まっていかないわけでございまするので、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○中島政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、仮に共済年金に基礎年金制度を導入するということになりますと、今国会が終わりますと、その審議の過程というものを私たちもよく勉強させていただきまして、そのための準備というのも、恐らくことしいっぱいはもちろんのこと、これからしばらく相当忙しいだろうというふうに思います。したがいまして、今先生がお話しになられましたように、ことしの十二月までの間に、両共済の統合の話とかあるいはまたその間の調整の話というのは、事務的に申し上げましても非常に難しいのではないかと思いますが、恐らく先生が頭の中に描いておられますのは、自民党がお決めになりました方針の中に六十四年というものをめどにいたしまして両共済の関係整理をするということが書いてありますので、そのことを念頭に置いておられるのかと思いますけれども、自民党の方針としてはそういう方針というのを承知しておりますけれども、政府としてはまだそこまで決めておりません。
　私たちの方におきましては、今申し上げましたように、まず、来年に共済年金に基礎年金を導入するとした場合にどういうふうに物事を考えていくべきかというところの整理に全力を尽くしたいというふうに考えております。
○藤原委員　共済に基礎年金を導入しても、官民格差は依然として残っておるわけでございます。つまり、基礎年金により基礎部分が同じになりましても、いわゆる二階部分は、共済と厚生年金とではそれぞれ違っておりますので、依然として格差は残るわけであります。この格差はすべて公務員制度の特殊性によるものだと言い切れるものなのか、この辺の見解を伺っておきたいと思います。
○中島政府委員　率直に申し上げまして、実はそこのあたりが非常に難しい問題だろうと思います。と申しますのは、公務員年金というのは公的年金の一つでございますけれども、あわせまして公務員制度としての性格も持っておる、そこに特殊性があるということは、みんなそういうふうに言いますし私たち自身もそういうふうに考えているのですが、その特殊性というのが一体年金のどの部分にどういうような形であらわれるのがよいのか、そしてあらわれたことに対して国民がどのように理解を示し、どのように了解していただけるのかというところは、これからの議論でございます。
　これからそういうものを私たちが議論しながら国民の前に提示して、その合意のもとに形成していかなければならない。これがこれからの改革に当たりましての一番難しい問題じゃないかというふうに思います。
○藤原委員　今もちょっと答弁をいただいたのですけれども、いま少し突っ込んで考えてまいりますると、いわゆる特殊性を将来どのように残していくかという考え方が非常に大切になってくると思うのですね。例えば、通常は国民年金が一階建て部分で厚生年金が二階建て部分となっておりまするが、公務員の特殊性ということで、共済年金の三階建て部分をさらにつくり上げていくようにするのか、その辺のところがこれから非常に問題を残すところでもありまするし、国民の側から見ても、その辺のところはどうなって本当の一元化が進んでいくのであろうかというような考え方を持つと私は思うのです。
　今の近代社会あるいは福祉国家をつくり上げるということになると、片面では、自分たちが病気になったときにいつでも面倒を見てくれるような健康保険制度、それから片面では、若いときは一生懸命で働くけれども、年をとってきたら年金で生活できるという、生活保障で食べられる状態をつくり上げる、そういう二本立てのものがきちっとでき上がってまいらなければ、私は本当の意味の福祉国家ではないし、近代国家としての体制ではないというように思うわけでございます。
　その辺の国民的なコンセンサスを考えながら、しかも官民格差というものをも十分頭に置きながら、国民の理解と納得を得られるような制度づくりというのが必要ではなかろうか、素人でございまするけれども、そういうように考えるのですが、その辺のお考え方を含めまして、今、特殊性というものをどういうような形で残す、あるいはどういう形のものが一番ベターか、こういうことについてお考えがあったらお示しをいただきたいというふうに思います。
○中島政府委員　改革するに当たりましての基本的な考え方といいますか、国民に対して納得を得るべく努力しなければならないというのは先生がお話しになったとおりでございまして、そういう基本姿勢で臨んでいかなければならないと思いますが、具体的に今先生がお話しになりましたように、二階建てにするのか三階建てにするのかというような議論も、専門家はいろいろなことを言っております。
　ただ、私たちはそういう人たちの意見をいろいろ聞かしていただきまして、そしてそれぞれの意見の背後にある考え方というものもよく摂取いたしまして、どういうふうに構成していくのが一番納得が得られやすいかというところの研究を始めなければならないといいますか、始めたところでございますので、私たち、現在のところ、正直に申し上げまして一つの考え方を持っておるわけではございません。そういうものを持ち合わせることができるようになりましたら、また御意見を聞かしていただく機会があろうかというふうに思っております。
○藤原委員　八日の審議で地共済の年金の受給者の受給額というものは、現役の給与に対して平均七八・五％という答弁がございました。現在厚生年金の場合は四五％ぐらいでありまするから相当大きな格差が生じておるわけでありまして、このような格差が生じておる原因についてお伺いをいたしたいと思います。
　また、仮に先ほどからの主張を認めたといたしましても、公務員のいわゆる特殊性というものを認めたといたしましても、昭和七十年度までにこの特殊性を除いた部分を同一線上にすることができるかどうか、この見通しについて伺いたいと思います。同一線上にする努力というものが必要ではないかというように思うのですけれども、お考えをお示しをいただきたいと思います。
○中島政府委員　先生が今お話しになりました数字を私たちの方で検討させていただきました。共済年金の平均受給額と厚生年金の平均受給額とがいろいろ違うという話はございますけれども、その違う理由というのが二つあるだろうというふうに思います。一つは、両者の加入期間の違いということだろうと思います。もう一つは、先生がお話しになりますように、七八・五と四五％というのは違い過ぎるのじゃないかという話ですけれども、そのパーセントを出すときに、共済年金の場合には平均給料を使っておりますけれども、厚生年金の場合には平均給料のほかに各種手当が入っております標準報酬月額というものを使っておりますので、どうしても厚生年金の方のパーセントが下がるという結果になってまいります。
　簡単に申し上げますと、一つは加入期間というのが違う、そしてもう一つは、標準報酬月額を使うか、平均給料月額を使うか、本俸を使うかという差異だと思いますけれども、加入期間でも、例えて申し上げますと、共済年金の場合には三十一年、片っ方の厚生年金の場合には二十四年ということでございますので、そこらの違いも手伝いましてそういうパーセントの開きになっておるというふうに御理解いただけないかと思います。
○藤原委員　今の昭和七十年度の線上に合わせるという話の方は……。
○中島政府委員　大変失礼いたしました。
　線上に合わせるというか、どういうふうにそこを理解するかということなのですが、一つの方法として、現在言われております基礎年金というものをすべての国民に保障しようじゃないかということになりますと、すべての年金受給者、すべての国民に一つの基礎的なベースができるということになろうかと思います。その上にどういうふうに上積みしていくかという議論が、それぞれの年金制度の性格とかあるいはまた目的とか今までの経緯というものをとらえて議論されるんだと思いますけれども、その上に上積みするところがそれぞれの特色が出てくると思うのですが、それも私が先ほど申しましたように、もし違うなら違うだけの合理的な理由がなければならないだろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕