Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　いろいろと本を読みますと、やはり山というのは、木というのは生活に物すごく密接に関係のあるものだなとしみじみと思いました。
　漢字を分析してみますと、親という字は立ち木を見て親を思う、これから親という字ができたというのです。木が一木の大木に成長するまでの苦労というのはどんなにあったのか。それを育ててくれた山林労働者の皆さん、山持ちの皆さんは、親が子供を育てるような思いではなかろうか。そういう意味で、この親という字が、立ち木を見て親という字になったと思うのです。
　昔から宝の山などと言いますね。それからまた、山高きがゆえにとうとからず、木あるをもってたっとしとなすということを考えますと、木というもの、山というものが備えている非常に幅広い効用と木の持つすばらしい機能というものを林野行政の中で生かしていったら、こういう赤字で責められ、いじめられるといったようなことはこれからは間違いなく解消できるんではなかろうか。
　そういうことで、いろいろと森林の効用というのを調べてみますと、今大臣もおっしゃったようにいろいろございますけれども、約四十種類ほどあるんだ。気象の緩和にもなっている。それからよく言われるのは、水資源の涵養、自然災害防止あるいは軽減のための働き、防災、騒音阻止、大気浄化、環境の指標、鳥獣保護、それから教育的なあるいは教養の場としての活用、それから最近は森林浴とかいうように、あらゆるところで国民の生活に密着している。
　ところが、残念なことには、これは静岡県のある市長さんが言っている言葉なんですが、自然がいっぱいあるところは寂しいところ、緑豊かなところは不便なところ、水がきれいなところは住みにくいところ、確かですね、これは。改善されているところもあるけれども、これは一つの悲しい矛盾ですと。ですから、山や森やそういうものの魅力が語られて、環境の保全の意味からも非常に重要な役割を占めるそういうところに住む方々、それを大事に育て、守られる方々が安心して住んでいけ、寂しさや貧しさや不便さというものを解消するような努力が、これからの林野行政の中でも、これは林野庁だけではないと思います、自治省もあるいは国土庁も、あらゆる省庁が総力を挙げてなさなければならない大事な問題だ、こういうふうに私は思うわけでございまして、この点で、各省庁等に山に対する、そして自然に対する働きかけというものをもっともっとしていかなければいけない。私、予算委員会でも質問したわけでありますが、山や木の持つ効用、働きは案外余り知られていない、誤解されている面がある。こういうことで、私は、そういうもの、障害となるもの、誤解されているものをこの際取り払い、そしてしかと新しい体制の中で林野を、山を、木を守っていける日本にしていきたい、こういうふうに思うのですが、大臣、このような働きをひとつ各省庁の関係機関に働きかけていただきたいと思うのです。どうでしょうか。
○山村国務大臣　人間生活に欠くことのできない貴重な緑資源でございます。これを守っていくことで環境庁、国土庁、そしてまた建設省、これらへ働きかけて、これらの森林に対するＰＲというものを広く行っていきたいというぐあいに考えます。
○武田委員　それでは、次に質問いたします。
　国有林野事業の使命というものは、大きく言うと三つ挙げられているようであります。一つは、林産物の計画的、持続的な供給という点、二つ目は、国土の保全等の公益的機能の発揮を目指す、三番目は、農山村地域振興への寄与という三点が挙げられているようでございます。
　この面につきまして、現在の国有林野事業が十分にその使命を果たしているかという点につきまして長官からお尋ねをし、今後この中で特に林野行政を健全に進めていくための努力をしていかなければならぬと考え、てこ入れをしていこうという分野につきましての林野庁のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○秋山政府委員　国有林野の使命につきましては、ただいま先生からお話のありましたように三つの使命があるわけでございます。これは、私ども、その森林資源の充実整備を図りまして、内容を充実整備することによって国民経済的あるいは国民生活上の役割を果たしていかなければならない、そういうふうに認識をしているわけでございます。
　したがいまして、現在国有林野事業をめぐる情勢というものは非常に厳しいわけでございますけれども、財務事情が悪いというゆえをもって国有林野の管理経営をゆるがせにすることはできないわけでございまして、今後、業務運営の簡素化、合理化あるいは要員規模の縮減、組織機構の簡素化、合理化、さらには自己収入の確保増大というふうな面で自主的努力の一層の徹底を図るとともに、また所要の財政措置を講ずることによりまして国有林の経営の健全性を確保して、先ほど申し上げましたような国有林野事業の使命の発揮に遺憾のないようにしていくことが一番大事であろう、かように考えているところでございます。
○武田委員　今の三つの使命といいますか、これは民有林業でも同じなわけでありますが、こうしたものをしかと行っていくためにはやはり国が先頭に立って行うことが非常に重要だと思うだけに、林野庁の懸命なる頑張りを私は期待していきたいと思います。
　そこで、林野庁は累積赤字約一兆円、五十八年度でそのくらいあるようでございますが、このままいくとこれもどうなるかという心配がある。ここで、赤字の起こってきた原因とその内訳、どの点にどういう赤字が出ているのか、その解消策にどういうふうに取り組んでいくか、この三つをお答えいただきたいと思います。
○秋山政府委員　国有林野事業特別会計の国有林野事業勘定の五十七年度末における累積欠損額は四千四百六十九億円でございます。
　この累積欠損額が出た原因をいろいろ分析いたしますと、まず収入面におきましては、自己収入の大宗を占めます林産物の販売収入に関連しまして、特に最近は資源上の制約によりまして伐採量を縮減せざるを得ないという状況がございます。第二に、先生御承知のとおり、現在、木材価格は自由市場のもとで形成されるものでございまして、最近の住宅需要の不振などから木材需要が減退し、価格が下落、低迷しているという状況がございます。
　それから支出面におきましては、戦後伐採量が大変増加したのに伴いまして当時要員規模を相当拡大したわけでございますが、その後、伐採量の減少に対応しまして要員の縮減に努力しているわけでございますけれども、まだ調整過程にあるということ、それから事業運営の能率化につきまして一層努力しているわけでございますが、まだ不十分であるということなどによりまして、人件費を初めとしますところの諸経費が過大になっているというようなこと。それから造林、林道等の投資資金につきましては、最近、自己資金が減少傾向にあるために借入金に依存を高めている、これに伴う支払い利子が増高している、こういうことが大きな原因だろうと思いますので、私どもは、現在御審議いただいております国有林野事業改善特別措置法の改正案あるいは国有林野法の改正案の成立を待ちまして、経営改善に積極的に努力をしていかなければならない、かように考えているところでございます。
○武田委員　各局を通して毎年何十億、何百億という損失を出している。高知は五十七年度を見るとプラスのようですが、いずれにしましても、北海道にしても五十七年度五百十六億、東北の青森が百七億、秋田にしても百二十二億、かなりの損失を出している。長官が今その赤字の理由というのを四つほど言ったと私は思うのですが、これは各局、下にいけば各営林署が責任を担っていくわけです。
　これは後で質問しますけれども、赤字解消に財産を処分するとか、そういう話も出てきているわけですが、各局各署ともにおのおのの努力目標を掲げて、そういう赤字から脱却する計画というものはきちんとつくって、全体としてこうしていくんだというものは出てくるものですか、出しているものでしょうか。どうですか。
○秋山政府委員　赤字解消のためには、林野庁のみならず、今先生からお話が出てまいりました営林局署一丸となって収支改善に努力をしていかなければならぬわけでございます。私ども、各営林局署の森林資源の内容あるいは立地条件等の特徴をいろいろ十分分析しながら、それに応じた対策をとっておるわけでございます。
　例えて申しますと、事業量の多い局署におきましては総合的な能率性の向上を特に進めるとか、あるいは消費地に近い局署におきましては林産物を初めとする販売宣伝活動を積極的に進めるとか、あるいは森林レクリエーションの場として利用できる景勝地の多い局署におきましては土地の利活用の高度化というふうに、それぞれその特徴、特性に合った経営目標を定めまして、経営の収支改善に努力していかなければならぬと思っておるわけでございます。事業の進行状況につきましても、各局署において的確に把握して分析しまして指導体制をとるように、経営改善のこれまでの過程でもやってまいりましたが、さらに今後はもっときめ細かい具体策につきまして検討していかなければならぬ、かように考えておるところであります。
○武田委員　林政審が答申の中で国有林野事業の経営改善について指摘していることが何点かありますね。
　その一つに、自己収入の確保増大を図るため新たな視点に立った販売戦略の展開と資産の売り払い等を行う、こういう指摘をしている。ですから、林政審のこうした指摘というのは林野庁としては忠実に守って、そのとおりやっていこう、こういうことなんでしょう。その点どうですか。
○秋山政府委員　私どもはやはり林政審の答申を踏まえてこれから積極的に取り組んでいかなければならぬ、かように考えております。
○武田委員　そうしますと、まずここで考えられることは、収入を確実に上げていく、ふやしていくということと、赤字の要因を削っていくということ、両面から考えられる、こういうことだと思うわけです。
　そこで、私はあちこち歩きますと、林野庁も大変な庁だなと同情するやら、少しはみんなでバックアップしてやらなければいけないなということがどんどん出てくるわけです。
　例えば、今各地方自治体、市町村においても緑地保全ということで、もう林野庁の山までも、市の中にありますとそれは緑地保全地域とかいって指定しているわけなんですね。それから農村地帯の山なんかに行ってみますと、余り林野庁の計画にのっとられて切られますと、治水治山の上あるいは後災害等のおそれがあるから、それはちょっと考え直してくれとかという注文があるわけですね。やはり地域住民にとって非常に重大な関心事ですから、そういうことで、林野庁としてあるいは営林署で立てた計画が、途中でそういうものをのまざるを得なくなって変更しなくてはいけなくなる。
　例えばある地域の例を申し上げますと、標高約八百メートル以下、これをいわゆる皆伐対象区域にしていたんだけれども、それを今度は七百メートル以下に引き下げる、要するに百メートル下から切る。それから、皆伐を減らして択伐をふやす方針に決めるとか、あるいは一部地域では天然更新の方法を初めて取り入れてそういう地域住民の期待にこたえるとか、それが結局は県の何次計画という地域計画の中に盛り込まれていってしまう、それを営林署が受けざるを得なくなる、こういう一つのケースがあるわけです。
　それから、今土地あるいは山を売っていますね。処分しています。ところが、地方自治体の皆さん方は、お金がないものですから、買いたいんだけれどもなかなか買えない。そうなりますと、入札で一般の方々に売り払っておりますね。その売り払った林野の土地の中にたまたま緑地帯がある。要するに、これがその市あるいは町にとっての緑地保全地域として指定されている区域である。ところが、私の知っているところでは、それは五年か何年かの協定でありまして、協定なものですから、五年なら五年たっとそれはまた協定をし直してもらうために、所有者にこれをまた何とか緑地として保存してくれとお願いに行くわけです。だけれども、それが企業であって、土地が高くなりまして、いい場所になると、そんなことおれは知らぬよ、そういうことは約束できませんということになる。あるいは転売なんかされますと、その土地は緑地が取り払われて建物が建つ。結局、県や市町村が立てている緑地保全という、いわゆる一つの環境保全というものがそれで壊されていくというような問題が出てきます。
　それで、私はここで聞きたいのですが、まず、自己収入の確保増大を図るためにそういう資産を処分する場合、一つの基本的な行き方としては地方自治体優先ということなんだそうですが、地方自治体が金がないということで買えないという場合に、林野庁として、買えないのか、それじゃ般の企業、業者に競争入札しようというところにいくまでに、何かもっと努力をしなくてはいけないのではないか。これは自治省なんかにも、きょう来ていただいているので、お願いをしたいと思うのですが、そうでないと、特に市内あるいは周辺の緑というのが非常に危険な状況になるのではないかという心配をするのですが、長官として何かこの点についてお考えはございますか。
○秋山政府委員　国有林の管理経営、事業の実行の基本になっておりますものは、先生御承知のとおり地域の施業計画というものでございまして、これはただいまお話に出てまいりましたように、国土の保全あるいは風致あるいは水資源の涵養とかいう各種の機能の高いところにつきましてはいわゆる第一種林地ということでそれぞれの制限を設け、また木材生産を中心にやるところにつきましては第二種林地ということで林業生産を中心にやるというふうに、実態として区分するというふうなことで、それぞれ国有林の立地条件あるいは地域の要請に見合った形で森林の施業をするということで、これは計画的に実施をしておるところでございます。今先生御指摘の都市の周辺の国有林におきましては、これは禁伐という方法をとったりあるいは択伐という方法をとったりして、風致あるいは環境保全のための森林施業をとっておるわけでございまして、これらの問題につきましては、やはりそういう考え方で今後も地域の要請に見合った形で計画を立て、施業を進めていくということに相なるわけでございます。
　そこで、地域の緑地保全に必要な土地について地方公共団体が買うというような場合がありますと、私どもは、やはりそういう地域の都市部の方々の強い要請でそういうものが出てまいりまして、緑地保全が今後とも維持されるというふうに考えられた場合には、地方公共団体の要請にこたえて利用計画に合った形で売り払うことはいたしますが、それ以外の問題につきましては、私どもは売り払わないで、あくまでも地域の要請にこたえた形でやりますけれども、それ以外の地域は私どもがやはり国有林野事業として進めていかなければならぬというふうに考えております。
○武田委員　私は、この財産処理はもっと話し合いをしておかなければならぬと思う。それから、計画性をもう少し持たなければいかぬと私は思う。
　例えばある営林署、おたくはこれからいわゆる林野の赤字解消の一翼を担って、皆さん方がお持ちの土地や山等々で処分するもので、いつどの土地を、どの地域を処分するのだということについての計画がありますかと聞いたら、これは正直言って、ないんだよね。やるということはあるけれども、いつやるということは決めていないんですよ。思いつき的なところがあるわけです。市町村でも、例えば五カ年計画で一つの事業をやるときに、この地域には集会所をつくりたい、そのためには土地取得をしたいという計画を立てる。林野庁さんの場合には、正直言って、それは売りますよと言っていても、いついかなるときにというようなことが前もって出てこないという一つのうらみがあります。急に出てくるという場合もある。しかも、面積かあるいは金額かわかりませんが、営林局でやるものと営林署でやるものと違いますね、規模によって。署長さんと局長さんで処分するときの扱い物件は違うわけですね。これさえも、正直に言いまして、責任者の署長さんが知らないというのは、これは問題でしょう。どことは私は言わない。あちこち歩いているところで聞いてきた。わからぬと言うのです。何ヘクタール以上は我々の責任で処分するのだというようなこともわからないということは、もってのほかだと私は思うのです。
　現実にいた。それはお金ですか、面積ですかと言ったら、いや両方でしょう、そのうちに、面積だかもわかりません、どのくらいかと聞くと、一ヘクタールかななんというように、はっきりと物が言えないようなところがあるとすれば、林野庁が中心で一生懸命やろうとしても、そういう地域の実情であれば、赤字解消の努力なんというものは非常に困難ではないか。
　こういう意味で、長官、これはやはりしっかりと指示を与えて計画をつくらせる。例えば東京だってたくさんあるでしょう。六本木なんかには随分あるのでしょう。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
ホテルオークラのあたりに一万五千平米ぐらいあるのじゃないですか。あれはどうなんだということを聞きたいぐらいなんですがね。そのうち何とかというだけじゃだめなんですよ。この間、国は、国有地の財産を公正適正に処分する、再開発に利用するための方向を探るということで、民間の活力などを導入しまして、これはそういうむだをなくして、きちっと適正に活用するとか、あるいはまた処分するという方向での話し合いができているわけでしょう。それで、国鉄の用地なんかがその一つの対象として具体的には出ていますね。
　林野庁さんも、一山何ぼという感じでなくて、各局署ごとにやはりそういう計画をつくっておくべきではないか。その計画を市町村に提示しておけば、市町村でも、ある市町村では、五年後にあれを取得するために、大変だけれども少し金をためながら頑張っていこう、こういう一つの計画的な行動もできるのではないか。この点、もう少しきちんと各署、局に徹底をしてほしい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　今後やはり計画的に売り払いを進めるに当たりましては、一つのそういうものがなければならぬという御指摘がございました。私ども、毎年度地元の市町村長さん方とは地域の協議会というのを設けておりまして、その年におきます事業実行についての要請をいただくというような制度もございまして、そういうところでは今先生御指摘のような問題について十分踏まえながら、地域の要請を踏まえながらやっておりますが、全体的にこことここをどうするかという、そういうものは私どもはやはり企業内としては持っていましても、部外にそういうものを示すのはいかがかという問題が実はございまして、現在はいたしておりません。
　しかしながら、今後その売り払い等の問題についてはいろいろと相手方の要請等もございますので、研究課題として少し検討させていただきたいと思います。
○武田委員　いや、私は何も企業に出せなんて言っていない。市町村、自治体等々の場合は、やはりそのくらいの一つのものを見せておくということは必要ではないか、打診をしておくということは必要ではないか、こういうことです。
　そこで、自治省さん来ていると思うので、ちょっとお願いしたいのですが、先ほどお話しした中で、やはり国の援助がなければ地方自治体はかなりきつうございまして、そういうような、欲しいんだけれども企業に取られてしまう、買われてしまうというケースを何とか未然に防ぐ、特にそういう緑地保全とかの環境保全のような場合は、やはり自治省としても何か特別の配慮をしながら、そういうものをその市や県や市町村の一つの都市計画の中で大事に自分たちの持ち物として活用できるような御配慮はしていただけないものか、検討はできないものか、この点お尋ねしたいのですが。
○柿本説明員　御存じのように、地方団体が地方債を起こしますには、その起こせる場合は、通常、適債事業と言っておりますが、そういうある限定された事業に該当する場合に限られております。用地の話でございますので、公用あるいは公共用の用地に充てるために取得する用地、そういう場合には起債の許可が、あるいは起債をすることができるわけでございます。今のお話の中にございました、何か都市計画事業とか公園用地にするとか、そういう用地として特定の行政目的のために充てられる予定の用地でございますれば、事情によりまして起債の対象にするということはできますが、一般的に緑地保全という機能があるからということで用地を確保するというのは起債措置にはちょっとなじまないということでございます。やはり特定の行政目的がある場合に限られることでございますので、御理解いただきたいと思います。
○武田委員　それはわかりました。そういう市の対応あるいは町村の対応のまずさがあるのは私もわかります。もう少し研究しなければならない。
　この間、私の地域で折衝があった場合は、話し合いがよくできなかったということで、林野庁さんは少し先走ったけれども、市の方も余り無関心だったということでやられてしまったということで、頭を抱えているのですよ。これは、私は市の方にはそれなりに言っておきましたが、今後こういうケースが出てこないということは保証がない。市街の中にたくさんの緑地のあるところがある。そこに林野庁の持ち物があるというのは、東北各地には、特に大きな市の周辺には多うございますので、これはやはりそれなりの一つの乱開発の歯どめをしていかなければいかぬと私は思っておりますし、林野庁としてもそうした方向への対応を考えていただきたい、こう思います。
　そこで、これは七十二年までに経営の健全化ということですが、どうでしょうか、自信のほどは。
○秋山政府委員　最近の木材価格の動向あるいは債務残高の累増という状況を見ますと、七十二年度に収支均衡を達成することは容易な目標ではないと私どもも理解をしているわけでございます。しかしながら、長期的に見てまいりますと、海外資源の減少ということが見通されておりますし、木材も不足物資になるというふうに見通されている面もございます。その中で、国有林の伐採量は、戦後植えられました人工林が伐採の対象となる六十年代の末からは上昇に転ずることが十分見通されるわけでございます。
　この間におきまして、業務運営の簡素化、合理化あるいは要員規模の縮減、組織機構の簡素化、合理化、それから自己収入の確保あるいは増大というふうな自主的努力を鋭意しながら、一方におきまして所要の財政措置を講ずることによりまして、私どもは七十二年度までに収支均衡を達成するように不退転の決意で努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○武田委員　一生懸命努力してほしいのですが、そういう努力をしながら、森林機能の持つ効用は、先ほど大臣からもいろいろお話があったように大変多い。そういうことを考えますと、森林の場合、治山治水の役割とか環境保全とか洪水調節機能というのは金額的に計算するとべらぼうな金になる。そういうことはたくさんあるわけですね。
　きょう文部省に来てもらっているものですから、ちなみに文部省として具体的に山に関係していろいろと教育的な立場から御利用なさっているような事業等々、どういうものがあるか。文部省さんを一つの例に挙げて申しわけないのですが、お話をしていただきたい。
○伊藤説明員　武田先生御指摘のように、山だとかあるいは森林が持っております教育的な効果というのは大変高いと私は認識しております。特に青少年が自然との触れ合いを通じて自然の美しさだとか厳しさ、こういうことを知ったり、動物や植物に対する愛情を培ったり、あるいは生命だとか自然に対する畏敬の念を育てる、さらには自然と調和して生きていくことの大切さを知る、こういう意味から教育的に大変価値が高いものだ、こういうふうに考えております。
　具体的には、例えば社会教育活動の面で申し上げますと、ボーイスカウト等の青少年団体がキャンプだとか登山だとかオリエンテーリングだとか、いろいろな形で山や森林に親しんでおりますし、あるいはある団体では植物の名前を知ったり植物に親しむという意味でグリーンアドベンチャーというようなプログラムを組んでおりますし、青少年団体がそういういろいろな形で自然と親しみ、森林を理解していく、こういうふうな活動があるわけでございます。
　それから第二番目としましては、青年教室だとかいろいろな形で社会教育の学習活動をやっておりますけれども、その中で特に身近な課題として林業だとか森林だとか山だとか、そういう生活課題を取り上げて学習している例もございます。
　さらには、青少年を大自然の中に連れ出していって、そこで仲間たちと切瑳琢磨したり情操を培ったり、あるいはたくましい体をつくっていくという意味で、少年自然の家とか青年の家というような施設もつくっております。
　さらに申し上げますと、特に大自然の中での生活は大変効果がありますので、林野庁あるいは宮城県あるいは白石市の協力を得まして、宮城県の白石市、南蔵王山ろくでございますけれども、ここに初めての大型のキャンプ場をつくろう、こういう形で五十九年度は基本設計費を計上した、こういう状況でございまして、それぞれの方々がいろいろな形で知恵を絞って活動していらっしゃる。文部省としてもそういう点をいろいろな形で奨励してまいりたい、こういうふうに考えております。
○武田委員　今、文部省の具体例を申し上げました。それで、環境庁や文化庁、建設省もその他いろいろな目的に従って国有林野における山あるいはそういう森林等を非常に活用しているわけです。環境庁なんか随分御厄介になっていますね。原生自然環境保全地域とか国立公園全域等々の面積を見ますと、べらぼうにお世話になっているわけであります。それに先ほど申し上げました治山治水、環境保全、いろいろな役割を考えたときに、やはり国は国有林野事業の赤字について、その何％かは一般会計導入という形で処理をしてあげなければ、一生感命努力していっても、こういう点のいろいろな御苦労というものを林野庁がもろにかぶってくるということを考えるときに、理解を示してほしいと大蔵省にお願いしたいのですが、大蔵省来ておりませんか。
○涌井説明員　国有林野事業につきましては、これは財政当局の立場からしますと、本来独立採算に基づきまして、一般会計から独立して企業的に経営されるべきものと考えておるわけでございます。そういうことで従来からも公益的機能をも含めて管理運営されてきているわけでございます。しかしながら、国有林野事業の状況にかんがみまして、先生御案内のとおり、一般会計からは五十三年以来、五十三年には造林、林道開設に関する事業施設費の財源の繰り入れを行うことといたしておりますし、五十八年度からは林道の災害復旧に要する経費を一般会計からの繰り入れ対象としていますほかに、国有林野内の治山事業につきましても国土保全上必要なものについてはすべて一般会計の負担により治山勘定で実施することとしているわけでございます。
　こういうことで、今までも一般会計の負担ということで努力してきているわけでございますけれども、五十九年度におきましては、この厳しい財政事情、マイナスシーリングの中ではございますが、改善期間の延長を図ることのほか、例の退職手当の利子財源の一般会計からの繰り入れを行うことといたしておるわけでございます。
○武田委員　そういう努力は私も存じておりますが、これから七十二年という長期の中で、やはりそうした公的機能というものの重要性と森林資源を守る、その中での活動だということを理解して、一層の御協力をお願いしたい、大臣や長官に成りかわってお願いする、こういうわけでございます。
　それじゃ次に問題は、木の使い方、木材の使い方、ことに価値ある使い方というものがどういう状況か。そこで、時間が余りないので、きょうは木造住宅の問題一つお聞きしますが、大体二十代からずっと統計をとってみますと、やはり木造住宅に住みたいという希望は予想以上に高い。二十代でさえも六二労ある、こういうことでありまして、上に行けば行くほど八〇％近くなるということでございますから、やはり市町村なんかでも一生懸命苦労しながら新設住宅を木造でつくっているケースも出ているわけであります。しかしながら、最近の財政的な事情を反映しまして、あるいは地価の問題等々もございまして、年々歳々その木造住宅の建設が落ち込んでいる、全体の住宅建設も落ち込んでいるだけにそういうことでありますが、先ほども神田先生が、林野庁だけでなくて各省庁協力し合ってこの問題に取り組めと言われましたが、私も同感です。
　研究開発にしたってどこか窓口を一つにしながら、例えば建設省は八五何とかモデル住宅云々とかいうのがあるでしょう。今度林野庁さんはＪ・ウッド・ライフ、ジャパン・ウッド・ライフ、これから出てくるわけですね。ですから、一本の窓口の中で一つの住宅政策として国有林野を有効に活用するという、これは経企庁が窓口になるといいと思うのですが、それで仕事もきちっとやる。大工さんが今五十万人いると言われておりますが、本当に仕事ができる大工さんというのは四十代後半の方々であろう。後継者が育ってこない、こういう心配もありますから、そういう雇用の問題、それからまた山から切ったものは、都会に大きな土地を持った材木屋さんで処理するよりは、地元の山村で部材として乾燥して運んでくるとかというようなやり方でそこで仕事も与え、またそこでお金も落とす、こういうように総合的に住宅建設を考えるときでないか。
　これについてはいかがお考えでしょうか。
○秋山政府委員　林業振興の最も基本になりますのは木材需要の拡大という問題でございまして、木材の拡大は、今先生お話がございましたとおり、何と申しましても木造住宅の建設促進を図ることが重要でございます。私ども、木材そのものによる住宅のよさ、木材のよさということを十分国民の皆さんに御理解をいただくとともに、これまでも公営住宅の建設促進は建設省とも十分連携をとりながら、また関係省庁とも連携をとりながら進めておるわけでございますが、さらに木材の利用拡大や加工技術の向上という問題も極めて重要でございまして、これらの問題を関係する省庁と連携をとりながら実は進めておるわけでございます。
　特に五十九年におきましては、木材利用の促進を図るために、先生もお話ございましたが、木材の普及啓発、展示というようなことを中心としました、一般の消費者の方にも木造住宅のよさ、木材のよさを理解していただくために、木材利用促進体制整備事業というふうなものに積極的に取り組んでいくつもりでございますし、また流通加工段階での近代化、体制整備をするということが極めて重要でございます。関係する工場を一カ所に集中させまして生産方式を合理化する、木材産業の合理的な発展を進めるために拠点整備緊急対策事業ということを進めておるわけでございますが、それと同時に、先生もお話ございましたが、住宅材のプレカット方式によりまして木材生産地帯と消費地帯を直結することによって合理的な木材を生産する、そういう木造住宅を生産する体制をつくるということも極めて重要でございます。そういうことをしながらも、一方におきましてやはり体育館その他、木造でつくった方が望ましいという要素も相当出ております。これは例えば、大断面の構造用の集成材を用いた場合には今の高さ制限十三メートルを緩和して大規模な体育館もできるというようなこともございますし、それから三階建ての木造住宅を建設促進するための簡易構造設計基準の制定とか、いろいろそういう手だてを講じながら考えていくことが必要でございますので、これはやはり生産と需要を直結しながら、しかも今度は関係省庁と十分連携をとりながら私どもこれから進めていかなければならない、かように考えておるところでございます。
○武田委員　それでは、林野庁さんはこの国有林材供給ネットワークモデル事業ですか、これをお始めになるわけですね。これで私はいろいろ注文をつけておきたいと思うのです。
　これが一つのモデルハウスですね、ウッドライフ、建設中のところを見てきました。なかなか結構でございました。非常にいい設計であるし、一緒に行った方も非常にいいと言われるし、私個人の見解からいいますと、欲しいなと思いました。ただちょっと高いな、そういうことです。これを始めるわけですが、聞いたら、これは東京中心になっているんですね。ところが、東京中心でも、木造住宅というのは防災上から東京都の二十三区では余り御活用できない。そうすると郊外型。ということは、どうしてもう少し地方に、仙台、札幌等々の拠点地域で同時に、いろいろお金もかかるし大変だと思うけれども、そこに展示室を開くなりＰＲをしながら大工さんや材木屋さん、関係者等を集めることを考えなかったのか。これをつくるために優秀な設計屋さんが参加していい作品を出したというわけですから、設計をなさる方々にとっても一つは非常に勉強になるわけでございまして、この点でそういう配慮が今回なかったのが残念なんですが、今回はさておきまして、第二弾として、そういう対応をなさった方が木材の消費の面で非常にいい方向に向くんではなかろうかな。
　それから二つ目は、もしこれが当たってしまって、国産材を提供するわけですが、十分提供できるものか、年に何戸くらい建てればそれ以上はだめなんだという、そういうきちっとした見通しというか、そういうものが出ているのかどうかということ。
　三番目は、これは見ましたらくぎなんか使っていませんでしたね。全部昔式の従来工法の腕のいい大工さんがつくっている。そういう大工さんの人手が間に合うのかなと心配した。ある建設会社の社長さんに聞いたら、ちょっと心配だと言う人もいました。だから、林野庁がそういう方々を、何か養成所みたいなものをつくって、理論と実際を同時にさせながら、つくる大工さんの養成をしなければならぬじゃないかという話もありました。この点の対応は大丈夫か。
　四点目は、中央と地方との連携がありますね。林野庁はコンピューターを持っているのでしょうね。営林署はコンピューターをお持ちでしょうね。やはり今の時代ですから、仕事が早く効率的に上がるためにはコンピューターを備えるとかしまして、どこでどういう材料が必要である、このくらいの規模のものが必要であるということが逐一わかるような体制が必要ではなかろうかと心配をしているわけですが、この点大丈夫か。
　最後にもう一つ。山から木を切ります。先ほども申し上げましたが、それをもう建てるだけに加工する。都会に持ってきて加工する必要なく、山元で、山村で、一つの仕事としてそういう仕事のできる人を育てておいて、その素材に加工を加え、乾燥をさせながらきちっと要求に従って送ってやるというようなことをしながら、過疎対策や地域の産業の振興ということの対応をするならば、私はその地域の活性化にも役立つと思うのです。それで、そのための対応をしっかりしてほしいというふうに思うわけであります。
　国土庁さん、来ておると思うのですが、要するに山村振興という角度から林野庁がこういうことをこれからしていく上において、国土庁さんとしてもこれから各地方における国土開発、特に三全総から四全総に移っていくその中にはそういう地域がたくさん入っているわけでありまして、そういうところに、安心して仕事ができ、安心してその地域の活性化に役立つような何らかの力強い対応というものをお願いできないものか、こういう問題、あわせて簡潔にお答えいただきたい。
　そして最後にもう一つ、時間がないのでお願いしておきますが、プロ野球が始まりまして、最近バットが折れ過ぎるというわけです。そうしたら、下田というコミッショナーが、北海道にバットにいい材料があるので林野庁さんから買って、それを使うんだ、こういう話を聞いて、山全体を見たときに、四十年、五十年たたなければ木を切らぬというのでなくて、十五年か二十年くらいでそういうふうに使える、いわゆる用途別木材といいますか、それの開発研究、販売促進というものをこの際あわせてやっていったら、赤字解消だけでなくて、かなり楽しく希望のある、商売と言うとおかしいのですが、林野事業というのが展開されるような気がしてならぬということで、その点の取り組みもあわせて簡潔に答弁をお願いしにい、こういうふうに思います。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○田中説明員　先生、木造住宅を見ていただきましたそうで、ありがとうございます。
　私ども、首都圏であの事業を始めましたのは、やはり一番の宣伝効果を考えまして、随分と中央各紙にも取り上げられたわけでございますけれども、まずは首都圏の反響をよく見きわめまして、これの経験を踏まえましてだんだんと全国的に各主要都市にもこれを広げていきたいというふうに考えているところでございます。
　二番目に、注文がたくさん出てというふうな御心配でございますけれども、それにつきましては、うれしい悲鳴と申しますか、国有林材が牽引役になって、ひいては国産材全般にこれが広がりますことを期待しておりますので、それはありがたいこととして受けとめて進めたいと思っております。
　それから、山村振興に寄与するということでございますが、お話しのとおり、これが山村地域の定住の促進、人の働く場所に役立つことを大いに期待しているところでございまして、私ども積極的に協力をいたしてまいりたいと思っております。
　それから、バットの原材料についても申し上げますが、バットの原材料、これは今の長官が北海道におりますときに創設をしたのでございますけれども、こういうふうに直接の需要に結びつきますことは、営林局署の職員にとりましても大変に士気が奮い立つということでございまして、こういうものについては、今丸太、製品の処分に際しましても、あるいは立木の適材を処分する際におきましても、大変積極的に協力をいたしておりますし、そういう森をつくるということで、ハツトの森という名前をつけたりなどいたしまして協力をいたしたい。なお、こけしとかその他特産につきましても、地元の伝統産業に対しましては極力協力をしたいということで行っているところでございます。
○三上説明員　お答え申し上げます。
　先生が先ほど来御指摘のありますように、山村地域は非常に重要な機能、役割を担っておるわけでございまして、私ども国土庁といたしましても、このような役割を高度に発揮するため、また国土の均衡ある発展を図るためにも山村地域の住民の定住を促進いたしまして、活力ある山村づくりを進めることが極めて重要である、こう考えております。
　こうした観点から、国土庁といたしましては昭和四十年に制定されました山村振興法に基づきまして、関係各省庁との緊密な連携のもとに、山村地域における生産基盤と生活環境の整備のために各般の施策の推進に努めてまいっておるところであります、最近特に若者層の流出、高齢化の進行ということがありまして、山村地域の住民の定住というものは極めて重要でありまして、このためには、何といたしましても先ほど来先生がおっしゃられましたように就業機会の確保とか所得の向上ということが極めて重要な課題であります。そのためにも、特に山村におきましては農業、林業が中心的産業でございますが、特に先生から先ほど御指摘ありました木材加工などによります新しい産業の創出ということで、就業機会の確保、創出を図っていくということが非常に重要であると考えております。
　こうした観点からいたしまして、国土庁としましては、山村振興の観点から、地域の特性や立地条件に応じまして地場産業の育成に資するよう、関係各省庁と連携をとりまして今後適切に対処していきたいと考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、文部省の方、大蔵省も一つほど質問があったのですが、できなくなったこと、勘弁してください。
　全体的に、私はあらゆる省庁の力を結集して、お願いをしながら林野行政は進める必要があるという一例を申し上げたわけですが、特に最後にバットの問題を出したのは、何もバット云々ではなくて、用途別の木材生産ということで、どの地域ではどういうものをつくって、それを加工、販売に持っていったらいいかという計画、研究はなさっているようですけれども、もっとオープンにしてその論議を高めていって、その中で林業の見直しをするような方向が必要になってきたのじゃないか。調べてみたら十何種類ありますよ。家庭に行ったって、例えばこういうものだっていろいろなのがありますね。前にどなたかの長官のときにちょっとそういう話が出たようでありますが、余り話題にならなかったのは残念ですけれども、この際総合的に林野行政の健全化を目指して取り組んでいってほしい、こういうことを申し添えまして、質問を終わります。
○阿部委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○細谷（昭）委員　林野三法も大詰めに参りまして、今まで多くの委員の皆さん方から問題点が指摘をされておるわけでございます。私は、主としてこの中の国有林野事業改善特別措置法の一部改正案につきまして、最初に大臣に若干お伺いしたい、こういうように思います。
　第一に、国有林野事業の使命は、今までも何回か恐らく大臣は表明されたと思うのですが、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○山村国務大臣　国有林野事業は、国土の面積の約二割、全森林面積の約三割を占める国有林野を一体的に管理、経営し、林産物の計画的、持続的な供給、国土保全、水資源の涵養等の森林の有する公益的機能の発揮、そしてまた農山村地域振興への寄与等、国民経済及び国民生活の上で重要な使命を担っております。
　このような国有林野事業の重要な使命につきましては、私としても十分認識しておるところでぐざいまして、今後の経営の改善の実施過程におきましても、この使命の達成に遺憾のないよう努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○細谷（昭）委員　戦前、戦中、戦後を通じまして、国有林野の経営形態は大きく変化をしながら現在に至ったと思われます。財務形式等も、現行法までの間に当然いろいろな形式を経ておるわけであります。その中で、昭和二十二年、いわゆる林政統一ということによりまして新しい林野行政と林野特別会計が発足をしたわけでございますが、戦後の復興期から高度経済成長期に当たりまして、この林野事業が国政というか、国の経済、国民生活に与えた影響には非常に大きなものがあろうかと思うのです。
　大臣はごれをどう評価されておるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　国有林野事業は、特に戦後の復興期におきまして、復興用材の供給要請にもこたえてまいりました。また、三十年代初めにかけましては、戦中、戦後の造林未済地の解消、保安林の整備統合を進めてまいりました。また、我が国高度成長期におきましては、奥地林の開発等により、増大する木材需要に対し価格の安定と供給の増加を図る上で中心的な役割を果たすとともに、一般林政面にも貢献してきたところであります。さらに、昭和四十年代半ば以降は、生活環境の悪化や産業公害の深刻化等に対応いたしまして、森林の持つ公益的機能の発揮にも配慮した事業実施を行ってきたところでございます。
　このような国有林野事業は、それぞれの時代の要請にこたえて事業運営を行ってきたところでございまして、国民経済及び国民生活の上で重要な役割を果たしてきたというぐあいに思っております。
○細谷（昭）委員　大臣は触れられなかったのですが、例えば戦後、林野特別会計は一般会計にまで繰り入れをしておった、この点の財政的な評価を大臣はどうお考えでしょうか。
○山村国務大臣　戦後の国の苦しい財政のもとに、国有林野事業で得た利益というものを国の方に回してきた、本当にありがたかったと思っております。
○細谷（昭）委員　戦後から経済成長期に至るまでの国有林野事業というのは、国の経済にも国民生活の上にも大変寄与をしてきたというふうに我々も評価するわけでございます。しかし、例えばことしの一月十一日付の林政審の答申にありますように、林野財務の赤字、これはもう抜き差しならないところに来ておるという乙とを指摘されながら、主として林野事業の自助努力を求めておるわけでございます。
　私が考えるに、時代の変遷というものがさまざまに国民ないしは国家のニーズを変えておるわけでございまして、先ほど大臣がお話ししました使命の中の、例えば公共的な面の使命というものがこの時代には非常に大きくなってきておる。第一の木材資源の供給という点では確かに低下しておるけれども、林政審の言ういわゆる改善計画というものは、単なる業務運営の合理化、縮小、そして人員の削減、資産の売却、このような自助努力によって林野特別会計の財務建て直しを図るという方向を示しておるわけでありますが、これがもしもこのまま行われるとすれば、大臣が先ほど申されましたような林野事業の三大使命もついには確立てきないのではないか、このように危惧するわけでございます。したがって、自助努力だけではこの財務の好転というのは困難ではないか、私はこのような見通しを持っておりますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃるように、自助努力のみではと、まさにそのとおりであろうと思います。これまでも保安林の造成、幹線林道の開設等に要する経費の一部を一般会計から入れておるほか、治山事業につきましてはすべて一般会計負担として実施しておるところでございます。また、現在御審議をいただいております国有林野事業改善特別措置法改正案におきましては、保安林造成等についての一般会計繰り入れを六十八年度まで延長して実施するほか、急増する退職手当について新たに借入金及びその利子の一般会計負担の道を開くこととしており、厳しい財政下ではありますが、この拡充に努めてまいりたいと思っております。
　このような財政措置と自主的改善努力の一層の徹底によりまして、国有林野事業の経営の健全性が確立されるよう努力してまいるつもりでございます。
○細谷（昭）委員　この改正案では、五十九年より六十八年まで今後十年間は、国有林野にとりまして木材資源の減少、退職者の激増という最も苦しい十年を送るんだというふうに想定をしておるわけであります。それならば、今度の特措法改正案に財政投融資の借り入れとか、今大臣がお話をされました利子補給といった財務対策だけではなくて、抜本的な事業の改善といったものを織り込む必要があるというふうに思うわけでございますが、林野庁長官、この改正案にそういう抜本的な点を加えなかったというふうな理由は何かございますでしょうか。私は財務計画だけではできないだろうというふうに思っておるわけでございますので。
○秋山政府委員　国有林野事業は、先ほど大臣が御説明申し上げましたような重要な使命を担っておるわけでございます。この使命を達成するためにも、財務の改善は不可欠の前提であると私ども考えておるわけでございます。このために、今後十年間におきまして自主的改善努力の一層の徹底を図るわけであります。もちろん森林資源の整備拡充ということを通じて使命を達成するわけでございますので、そういう中で森林造成にも努力してまいるわけでございますが、所要の財政措置を講ずることによりまして国有林野事業の経営の健全性を確立しまして、今申し上げましたような使命の達成に遺憾のないように期してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○細谷（昭）委員　林政審の答申を拝見しますと、事業運営の改善合理化の必要性というのを主張しながら、直用事業の作業能率の向上というものを要求しておるわけであります。林野庁のこれに対する対策というのは何かおありでしょうか。単なる直用部門の人減らしという形だけでは、本当の意味の直用部門の充実強化策にはならないのではないかというように思いますが。
○秋山政府委員　直用事業の改善につきましては、これまでも作業仕組みの改善であるとか要員配置の適正化というようなことによりまして能率性の向上に努めてまいりまして、相当の成果をおさめてきたところでございますが、請負と比較した場合に、労働生産性、生産コスト等におきましてなお低位にあることから社会的な批判を受けているところでございます。林政審の答申におきましても「民間並みの生産性を確保するよう努める必要がある。」というふうに提言をされておるわけでございまして、私ども林野庁といたしましては、今後具体的な改善措置といたしまして、林業技術の開発、改良によります作業仕組みあるいは作業方法の改善合理化を図るとか、現場作業従事者の適正配置、さらには職場内の研修などによりまして職務意欲を向上していく、それから事業間の組み合わせの促進によりまして総合的に生産性が向上するように努めるなどいたしまして、直用事業の能率性の改善には一層努めてまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○細谷（昭）委員　今長官がお答えになったわけですが、林政審で言うところの直用部門を削っていくという考え方は、要するに民間の方が安上がりだという考え方だけにあるのではないか、この点はむしろ危険だというふうに私は思うわけでございます。技術を集積しておる者、長い経験を持ち具体的な山村、山地といったものを見ておるのは、やはり何といっても長い経験を持った直用部門の皆さんだと思うわけでございます。したがって、この林政審の答申そのものの物の見方ということについてむしろ問題があるというふうに私は指摘したいわけであります。単に林政審に安上がりのものをやりなさいと言われたからといって、どんどんそちらの方にいくということについて私は批判をしておるという意味でございます。どうか長官の方でも、その点を十分に理解をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　また次に、請負化の促進というのをうたっておるわけでございます。請負化の促進というものを求めておりますが、現在の山村過疎地帯の劣悪な雇用労働条件のもとでここに言う請負化を進めるならば、山地、山村の林業労働者の労働条件というのはますます低下をしながら、山村振興にはむしろ逆行していく可能性というのが強いのじゃないかというふうに私は思うわけでございます。この点、請負化の促進という点について私は極めて大きな疑問を持っておるわけでありますが、長官はどういうふうに受けとめておられるでしょうか。
○秋山政府委員　現在の国有林野事業の財務は、残念ながら業務収入をもちまして人件費を賄い得ないような状況にあるわけでございます。このような状況下におきましては、やはり組織機構の簡素化、合理化あるいは事業規模に見合った要員規模の縮小は避けて通れない課題であると私は考えておるわけでございます。作業能率の向上を図るためには、今後もちろん機動的あるいは弾力的な事業実行に努めてまいるということが基本であると私は思いますが、その中におきまして、伐採事業あるいは造林事業といろいろ事業がございますが、そういう事業間の組み合わせをしていくということも当然積極的に進めてまいらなければなりません。また、現場におきましてそれぞれ従事する職員の発想を生かしました能率的な、効率的な作業仕組みの改善の問題もありましょうし、それから効率的な機械等の使用を推進してまいるとか、それから長年にわたりまして培ってまいりました技術的な蓄積というものを生かして積極的に技術開発を進めてまいらなければならぬと思っておるわけでございます。
　そこで、先生請負化との関係につきましてお触れになったわけでございますが、請負化の促進と申しますのは山村におきますところの雇用の創出にも貢献しておるわけでございますし、林業事業体の整備充実をまちまして山村定住条件の改善にもこれは資するものであるというふうには考えておるところでございます。
　そのような観点から、国有林野事業といたしましても、林業労働者の労働条件の向上を図るために請負事業体につきましては一般の林政施策で内容を整備充実し、経営基盤を整備しているわけでございます。また、国有林野事業としましても登録制の整備、計画的な事業の発注などによりまして経営の安定強化対策をさらに一層講じていかなければならないと思っておるわけでございます。請負事業の発注に当たりましても、地域の実態を踏まえまして適切な賃金に配慮すると同時に、安全衛生確保のための遵守事項につきましても指導するなどいたしまして、林業に従事する方々の労働条件の向上に資するように努めておるわけでございますが、さらに今後そういう面につきましては一層推進してまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
○細谷（昭）委員　私も、この雇用の促進という点ではメリットはあると思うのですけれども、問題は、今のようないわば山村の全くの過疎地、したがって余剰労働力がうんとあるところに持っていくわけでありますので、そのままの形でいったらますます賃金は低くなり、条件はさっぱり改善されないままに進んでいくのではないかというふうな懸念を持っているわけでございます。
　したがって、次の問題に進みたいと思うのですが、昭和五十三年十二月二十七日の長官通達がここにあるわけです。これは「国有林野事業の素材生産及び造林の請負実行に係る林業事業体の育成整備について」という通達でございます。この通達に従いましていわゆる登録事業体ができ上がったと思いますが、現在、皆さん方の資料によりますとこの登録事業体は千三百七十九事業体ある。そうしてその内訳を見ると、会社の形態が七百十社、それから森林組合が三百六十六組合、個人が百五十四、その他の組合が百四十九事業体というふうになっておるわけであります。
　さらに、これを雇用規模から見てまいりますと、五十人以下というところが全体の七六％を占めております。二十人以下をとりますと四六％。いかにも請負の登録事業体というのは零細事業体が多いわけでありまして、この通達の趣旨や事業推進上の点についてお尋ねをしたいと思います。
　まずその第一点は、この通達によりまして契約をするわけでありますが、これを見ますと「一定の要件を具備した優良な林業事業体による事業実行体制」をとるというふうにしておりますが、一定の条件の中身は一体何なのか、優良事業体というのはどういう条件の事業体を言うのか、これを具体的に示していただきたいと思います。
○田中説明員　お話のございました登録制度は、国有林野事業といたしまして優良な林業事業体を確保するために実施しているものでございます。
　登録制をとっておるわけでございますが、この登録に当たりまして、まず当該事業体の既往の契約実績それから事業の実行結果でございます。二つ目に、資本金とか保有機械の内訳等資本装備の内容でございます。それから三番目に、専門的知識経験の程度でございます。四番目に、雇用労務の内容状況、臨時とか常用とかの雇用労務の内容等につきまして提出を求めまして、これらを総合的に判断いたしておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　これによりますと、登録を願い出た業者の審査があるわけですね。この審査は営林局長にゆだねられておるようでございます。
　審査基準というのが具体的には示されておるのかどうか、それから賃金、安全対策、福利厚生、こういった労働条件は登録の際の選定基準といいますか、指導要綱といいますか、こういうものに入っておるのかどうか、このことをお尋ねしたいと思います。
○田中説明員　審査基準の概要につきまして御説明申し上げます。
　その概要は、一つといたしまして、資本金が五十万円以上で原則として法人格を有する者であること。二つ、原則として国有林野事業の請負実績を有し、かつ、生産、造林事業ごとに一定規模の事業実績があること。三つとしまして、申請の日以前二年間において労働基準監督機関から安全衛生の勧告を受けたにもかかわらず改善をしていない者でないこと。四点目としまして、事業の実行に関して専門的知識を有する者及び労働者を指揮監督する者を確保しているものであること。五番目としまして、当該契約の施行期間中、常時五人以上の労働者を確保することが見込まれる者であることなどとなっておるわけでございます。登録に当たりまして申請書を提出させ、これに基づきまして審査を行っているところでございます。
　なお、御質問にありました賃金、福利厚生等につきましては、審査基準そのものには直接的な形では入れてございませんけれども、請負事業体の労務改善は非常に大事なことでございます。それに資するという観点から、労働者名簿それから賃金台帳等の法定帳簿の整備をチェックすることはもちろんでございます。さらに、労災保険等の社会保険への加入状況あるいは就業規則の作成、事業体として定款または規約の整備状況あるいは安全衛生対策をどのようにして従業員に周知徹底させておるか等につきましても、これは所管の関係行政機関との連絡も行うわけでございますけれども、そういう連携を図りまして適切な指導を行っておるところでございます。