Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　これはまさに国民の自発的な行動の結果の結社ですから、私はまさに無数にあると思うんです。そのうち税務署として調査の対象にしなければいかぬものが出てくると思うんです。となると、小さくったって社団性を備えたものが幾らでもあるんですからね。そうすると一定の規模によって記帳義務など要求しない、あるいは課税を求めないというような基準があるのかどうか、これが一つ。
　それからもう一つ、実際能力的に記帳できない団体もたくさん出てくると思うんです。記帳してない場合にはこれは一体どうなるのか、どういう扱いになるのかということが次の問題。
　それからこれは資料要求ですが、法人税法百五十条の二に「大蔵省令で定めるところにより」、あるいは「大蔵省令で定める簡易な方法により」云々ということで、この記帳の要件が決められることになっていますね。同様の規定は所得税法の一部を改正する法律案のうちの百二十条四項、二百三十一条の二、二百三十一条の三、それぞれのところでも「省令により」ということが規定されておるわけですが、このことによって実質的にどの程度の記帳が要求されるのか、どういう要件が決まるのかということで、それが本当に過酷な記帳になるのかどうかという基準になろうかと思うんです。一体どういうものを考えておるのか、この点についてひとつお答えいただきたい。今もしすぐお答えできなければその資料を早急に出していただきたい。
○政府委員（梅澤節男君）　まず人格なき社団の記帳義務の問題でございますが、これは法人税法によりまして、収益事業を営む部分については普通の法人と同じく当然法人税の納税義務があるわけでございます。申告納税の義務を負っているわけでございますから、これは普通の法人、それから個人におきます事業所得と同じように申告納税義務を負っておるわけでございますから、当然記帳をお願いするというのが今回の考え方でございます。したがいまして、一定の基準を設けまして、人格なき社団について、記帳義務のある団体とそうでない団体を区分するという考えは持っておりません。
　それから省令の問題でございます。二百三十一条の二の帳簿記録の具体的な内容、これが一番問題であろうかと思いますが、現在私どもが考えておりますのは、ここの条文にございますように、今回の記帳の内容は「総収入金額及び必要経費に関する事項」でございまして、これはもっと端的に言いますと損益取引でございます。資産・負債取引は入らないということは法律でまずはっきりさしていただいておるわけでございます。そういう事項について「大蔵省令で定める簡易な方法」ということでございまして、これは現在青色申告にっきまして簡易簿記の制度がございますが、それよりも、まず資産・負債取引が含まれないということで、まず取引の範囲が非常に簡易になっておるということでございます。
　それから記載事項でございますが、これは個々に省令で定めるわけでございますが、ただいま私どもが考えております考え方は、例えば売り上げでございます。売り上げにつきますれば、基本は取引の年月日、売上先その他の相手方及び金額並びに日々の売り上げの合計額というものを記載していただくわけでございますが、簡易な記載方法というものを例外的に設けるということを考えておりまして、例えば保存している納品書控え、請求書控え等により、その内容を確認できる取引については、日々の合計金額のみを一括記載することができるといったような制度とか、掛けの売り上げの取引で納品書控え、請求書控え等のあるものは、日々の記載を省略し現実に代金を受け取ったときに記載することができるといった記載方法とか、ただいまは売り上げの例でございますが、それぞれ仕入れに関する問題につきましても、それぞれ事項別に基本的な記載事項と簡易な記載事項というものを省令で具体的に定めるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、ただいまのは所得税法と二百三十一条の二の省令でございますが、法人につきましては、現在も資産・負債取引、損益取引両方を記載していただくことにいたしております。したがいまして、そこは所得税の場合と法人税の場合は、若干記載内容を異にする場合が起こってまいります。
○近藤忠孝君　時間が来ましたので終わります。この後また続いて次回に質問さしてもらいます。
○委員長（伊江朝雄君）　今の政府委員の答弁で、資料要求はよろしいですか。
○近藤忠孝君　いいです。
○栗林卓司君　所得税、とりわけ源泉所得税に対する国民の重税感ということを頭に置きながら、政府の考え方を伺いたいと思います。
　ちょっと冒頭わき道にそれるようですけれども、学校の成績査定で、五、四、三、二、一と成績をつけるのは御存じと思うんですが、これは全国どうかは知りませんが、神奈川の場合で言いますと、中学校と高校で違いまして、実はこの間私聞いて、ああそうかと思ったんですが、相対評価と絶対評価と二つあるんですよ。中学校は大体相対評価、高校になりますと絶対評価。どう違うのかといいますと、五十人のクラスがありますと、五は一割、四は三割、三が三割、まあ何割というのは私の推定ですが、そう決めまして、どんなに成績のいい子がいても上位一割の分しか五とはつけない、そして四、三、二、一、これが相対評価というんだそうです。高校になりますと、これは絶対評価でして、ある点数以上だったら間違いなく五だ、あるいは四だ、三だと、こういうつけ方をするんだそうです。極論しますと、クラスの全員が成績五ということがあったっておかしくないのが絶対評価であります。周りを見ながら大体の割合で五が何名、四が何名と決めるのが相対評価なんです。
　これと源泉所得税の税制を見比べるわけではありませんけれども、大体今の源泉所得税というのは諸控除と累進税率の組み合わせでございますね。したがって、これを見るとすると、実効税率の形に一遍直して見ていくしかない。累進税率の機能というのは所得の再配分機能等々が挙げられるわけですから、どっちかというと、さっきの私申し上げた相対評価、大体全体の中でわきを見ながらどの程度の所得の人たちには何％、このぐらいだったら何％、いわば周りを見た決め方というのが一つは働いている。そうはいうものの応能負担という思想もありますから、周りを見ているだけじゃなくて、ある水準の人に負担を求めていこう。いわば両方が絡み合った、周りを見て相互関係で自分がどのくらいの所得水準なんだろうという面と所得の絶対水準と両方見ながら大体源泉所得税の控除並びに税率は決まってくる、そう考えて間違いないと思うんです。
　この点で私、議論しようというのじゃなくて、問願はオイルショックのときなんです。物価と賃金が大幅に変動しました。幸いにして、この変動というのは大ざっぱに申し上げて、一過性の現象でおさまったんだけれども、問題は、この変動が実効税率の面でどういう変化をもたらしたんだろうか。平たく申し上げますと、オイルショックでどういうことになったかといいますと、賃金は大体大ざっぱに言って倍になりました。倍になったんだけれども物価の方も倍になった。ということは、賃金は倍になったんだけれども使いてを考えても、実質生活水準を考えても、とてもそれは倍になったとは言えない。ごく大ざっぱに言って生活水準は前と同じだ、名目所得の方は倍になった、こういう変化ですよね。そのときに所得税の税率構造を変えなくて済むんだろうか。私は国民はこう思うと思うんです。
　なるほど、大幅な物価水準の変動が賃金水準の変動を呼び起こした。一方、国の予算を考えますと、歳出を考えると、当然物価が上がっているわけだから、それは前よりも税額を多く納めてくれなければ困る。それは国民の側が納得する。とはいうものの、周りを見ながら大体自分はこのくらいの所得水準だ、したがって賃金が上がる前に仮に実効税率が一〇％だったとしたら、オイルショックの結果、物価が上がり、賃金が上がっても、実効税率は前と同じでいいじゃないか、名目賃金が上がった分だけ税額はたくさん納めましょう。それが国民の素朴な受け取り方だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま栗林委員が御指摘になりました実効税率、特に所得税の場合、納税人員の九割以上は給与所得者でございますから、そういう源泉徴収を受けている納税義務者の負担感、これを一番検討の中心に置いて所得税の負担の議論をしなければならないということは、御指摘のとおりでございます。
　オイルショックを契機にいたしまして、契機といいますか、引き金になりました名目賃金の上昇、そういったことを背景にいたしまして、四十九年に大きな減税が行われたわけでございますが、そのときの財源の配分を見ますると、当時は一兆七千億円の減税規模でございましたけれども、このうち人的控除で約五千億、給与所得控除で約九千億強、税率構造の手直し。当時の税率構造の手直しを見ますと、限界税率で五五％のところまでブラケットを調整いたしております。そういった配慮もありまして、四十九年度の減税というものは行われたわけでございます。
　いずれにいたしましても、人的控除を含めます所得控除と税率構造の組み合わせ、究極的には実効税負担、実効税率というものを眼目に置いていろいろ議論をする必要があるということは、御指摘のとおりだと思います。
○栗林卓司君　いや、今私が非常に素朴な質問で申し上げたのは、確かにそれをお考えになって今回減税を御提案になったと思うんです。だけど、これで十分なんだろうかというのが質問の主眼なんです。財源問題はしばらくおきます。
　で、私は相対評価と申し上げたんだけれども、とにかくオイルショックの結果、物価も上がりゃ賃金も上がっちゃった。しかし、それは金の使いでが減っただけであって、生活水準の方はほとんど変化がない。正確に言いますと、四十九年から比べますと約一割上がったか上がらないか。名目はどうかといいますと、昭和四十九年ですと、年収百万から二百万の層が何と四五・八％、もう半分の層が百万から二百万の間にひしめいていた。これが五十七年になりますとどうかといいますと、大体百万から二百万ではなくて、二百万から三百万、三百万から四百万、四百万から五百万、五百万以上と非常に散らかりながら分布がふえてくるわけです。そのときに国民はどう思うか。なるほど、名目賃金が上がったんだから従来の実効税率で負担するのはよくわかる。ところが生活水準は上がっていない。これは物価上昇のはね返りを受けて上がっちゃっただけだ。そうなったら、実効税率は前と同じなんでしようねという感想を持つと思いますし、私もそれは正しいんではなかろうかという質問なんです。
○政府委員（梅澤節男君）　それは一つの見解であろうと思います。それを非常に徹底して行うとすれば、よく言われるパーフェクトなインデクセーションということになろうかと思います、控除、税率のブラケットを含めまして。
　この点についてはいろいろ議論があるわけでございますが、私どもの今回提案申し上げております考え方を一、二申し上げますと――その前に、先ほど委員は財源の制約があるということをおっしゃっていただきました。私どもといたしましては、もちろん財源なり財政事情が許せば、いろんな改正の組み合わせということは考え得るわけでございますが、現在の平年度所得税、住民税、一兆円という規模を想定しました中で考えましたのは、税調答申にも触れておりますように、その負担感で今一番問題があるところは中堅所得層というところの実効税負担であろう。それからもう一つは、独身世帯と比べた場合の多人数世帯の問題であるということでございます。したがいまして、今回の税率、所得税の負担の見直しに当たりましては、そういった点で、むしろ財源的にも人的控除の引き上げに相当部分の財源を割いておるということが一つ。それから税率構造につきましては、トータルとしての財源効果は余り大きなものではございません、最低税率の引き上げもさせていただいておりますから。それにしても、中堅所得階層等を中心に累進構造をなだらかにするといったものを主眼にいたしましてやらせていただいたわけでございます。
　この課税最低限の水準につきましては、五十二年当時と比べますと、必ずしもパーフェクトなインデクセーションという観点からは、やや引き上げ幅が少ないという議論もあるかと存じますけれども、現在の二百三十五万七千円、改正後の課税最低限というのは、国際的に見ても、非常にこれで高い水準になったということは客観的に言えると存じますし、先ほども申し上げましたように、五十二年当時と現在との名目物価でスライドいたしました収入額を想定して、改正後の所得税、住民税の税引き後の手取り額というのは、ほぼ名目水準のスライドに見合っておる。ただ、社会保険料控除が若干上がっておりますので、その意味では実質やや目減りが生じておりますけれども、おおむねそういった水準に軽減させていただいておるというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　今回の税制改正、減税だけで問題が解決するとは私は思っておりません。したがって、本来の課題は何であったんだろうか。今回は財源の制約もここまでしかできなかったんだ、追ってまた考えてまいりますということを率直におっしゃっていただければ私はいいんです。
　ただ一つ、いつも考えておかなきゃいけないのは、オイルショックというのは一体何であったんだろうか。あれだけ物価が大きく動きますと、恐らく企業会計の方でもインフレ会計をしなければいけなかったのかもしらぬ。今、企業は利益を出しておるところもありますけれども、簿価というのは、もしオイルショックの前に取得をした設備だとすると、その償却額では更新設備は買えないんですよ。事実上償却損が起こっている。そのときにその是正をどうしたらいいんだろうか。これは償却だけじゃなくて、すべてについてそういった目で見直しをしていかないといけないほどの大事件がオイルショックだったんだなということを私はまず申し上げたい。
　それから所得税になりますと、重税感はなぜなんだ。一般の営業行為をしておりますと、物価が上がれば仕入れもかさむし、売り値がその分だけふえるかといったら、昨今御存じ、過当競争じゃないか。申告所得税も法人税の方も伸び悩んでいる。ところが、源泉所得税の方は名目に対してそのままかかってくる。そのときに源泉所得税納税者が何と思うだろうかと私は言ったんです。それは賃金は倍になったんだから、当然政府の方だって費用が倍になるのも見当がつくし、そうなれば従来と同じ実効税率だったら、負担をしたってまあまあなんだけれども、それがはね上がるというのはいかにも筋が通らないではないか。そこに向かってどう努力していくのか。将来もまたそれを見据えながら、何といいますか、オイルショックで倍に水膨れをした社会構造に見合った源泉所得税の実効税率を見つけていく、そういう課題ではないんだろうか。その意味でもう一遍御答弁をお願いします。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました点は、昨年の秋の税制調査会の答申にもその考え方が触れられておるわけでございます。我が国の所得税が、課税最低限あるいは所得に対する負担割合から見まして、国際的に見て、高い負担水準にあるとは言えないという認識に税制調査会は立っておるわけでございますけれども、ただ所得税の持っております宿命と申しますか、基本的な性格といたしまして、名目所得に対して累進構造を持った税率でもって税負担が決まる。この特性に着目した場合に、トータルとしての負担水準の議論のほかに、制度を一定期間放置しておきますと、名目所得の上昇によって負担の累増感とか、あるいはゆがみというものが生じてまいるわけでございます。
　その意味で、税制調査会ではそういう観点から数年に一度は見直す必要があるというふうに今回指摘しておるわけでございますけれども、私どももそういった基本的観点に立ちまして、数年に一度と申しますか、物価の上昇等の四囲の情勢も見ながら、絶えず所得税制の仕組みについては、そういった所得税制の持つ宿命のようなものを念頭に置いて、十分見直す姿勢を絶えず持っていなければならないというふうに考えております。
○栗林卓司君　数年に一度とおっしゃいますけれども、税制調査会がそういった答申を出したころは、減税規模は大体こんな額であるということはまだはっきりしていなかった。何がしかのぼやっとした格好で、とにかくこれは手をつけなきゃいかぬですよという指摘ですよね。財源の制約ははなっからわかっているんですからいいんですけれども、果たして今のままでいいのかどうか。これはいろんな投書を見ても、新聞論調を見ても、要するに今の源泉所得税の税構造、これがもう古い着物になっちゃって体に合わなくなっちゃったということをおっしゃる人は非常に多いんです。
　例を挙げますと、賃金が大ざっぱに倍になったと言うんだけれども、大ざっぱな数字じゃなくて、大体倍なんです。仮に四十九年に年収二百万としますと実効税率は一・七。四百万になったら、今度の税改正でも実効税率は三・一％。一・七から三・一。四十九年に年収三百万、実効税率は四・〇。さあ三百万の人が六百万になったらどうかというと、実効税率は五・九。それはそうなんです。この程度の減税ではとても消せないんですよ。だから本当は、それもあり、これもあって、この程度の減税では足りませんよという声が、野党を初めとしてほうはいとした声で起こっているんだけれども、財源問題はまた別に議論すればいいんです。
　ただ、所得税の減税として考えると、四十九年の実効税率ぴたりそのままという議論をしているわけではないけれども、大ざっぱにまずそこのところに整理をして、その上に行政サービスの要望があったら御負担をまた求めてまいりましようと。そうなれば国民はわかると思うんです。何となく減税でありますといいながら実効税率はみんなびんびんはね上がっていく。そうすると問題は財源ということになりますね。
　ただ、今の話をひっくり返して言いますと、今回の減税というのは減税だったんだろうか。名目賃金に自動的に税制が絡んで税額が決まるわけですね。取り過ぎちゃった、取り過ぎたものの是正なんであって、減税ではない。したがって、インデクセーションが毎年行われていたらこんなに入ってくるはずがない税金なんです。したがって、今回の減税というのは、減税見合い増税ということを考えることがいかにも筋が通らない。しかし歳入というのは色がついているわけじゃないですから、どうこう結びつけて減税見合いと言ったって、これはあながち間違いではないでしようけれども、今度の所得税減税の見合いとして、増税というのは、今の源泉所得税の構造からいって、自動的に入ってしまういわば取り過ぎ分、それの是正なんです。
　私の質問は二つあるんです。したがって今回は結構なんですが、これをさらに来年、再来年、努力を続けながら、あのオイルショックのひずみを税制の面で救済なさいますか。かたがた、今回の所得税減税というのは、見合い増税を財源として考えるというのは筋が通らないんではないですか。二つなんです。
○政府委員（梅澤節男君）　今、委員がおっしゃいましたように、四十九年、五十九年、大体賃金指数が倍ということでございますが、この間物価の方は六割ぐらいでございますから、今おっしゃいましたように名目で見る場合と二倍で見る場合、いろいろ議論の分かれてくるところでございます。ただ、トータルとして所得税の負担は上がっておりますから、いわゆる実効税率が上がっておるということは私は否定できないと思います。
　ただ、その場合にも、先ほども申し上げましたけれども、五十二年対比で標準四人世帯の課税最低限のところで見ていただきますと、税引き後の手取り額でほぼ名目に見合うというふうな水準で今回の改正案をつくらせていただいておる。これが限られた財源の中での一つの私どものとり得る一番最良の選択であったというふうに考えておるわけでございます。
　来年以降をどうするかということを、今の時点で私の方からまだ申し上げる段階にはないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、数年に一度というのはやや悠長過ぎるという御批判もございましたけれども、いずれにいたしましても、所得税の名目所得に対して累進構造を持った負担を求めるという税の特性に注目しながら、しかも納税人員の九割以上は給与所得者である、その大部分の人が年末調整で税務が完結するという、そういった所得税の納税者の実態を十分考えながら、今後ともこの所得税制の問題について対処してまいりたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　今の議論、いわゆる第一次オイルショックのときを一つの基準として、栗林さんの議論というのはパーフェクト・インデクセーションという感じでございますね。パーフェクト・インデクセーションでいけばこうなるが、なお行政サービスに対する要求が強くなったからそうはいかなかったとか、これも国民に対する一つの理解を求めるための手法としては私はわかります。
　ただ、今度いろいろ議論されておったのをかいま見ておりますと、あのときの改正から今日に至り、そしてとにかく現時点が、超物価安定という言葉が許されるかどうかは別として、やや世界の中では安定した物価上昇にあるというときに、にわかに年々のパーフェクト・インデクセーションという議論は念頭に置いて勉強しておかなきゃいかぬが、必ずしもとり得るものかどうか。だから、勉強はしなきゃならぬと思いますが、そういういろんな議論から数年に一遍、ア・フュー・イヤーズなのか、もう少し長いのか。その辺これから勉強してみなきゃいかぬところでございますが、そういう答申がなされたのではないかという感じで私も受けとめてはおります。どっちかといえば、超物価安定の場合には、パーフェクト・インデクセーションのような議論は比較的声が小さいかもしれません。だから、出していただいたことが、むしろわれわれの検討においても一つの刺激を与えていただいたことになるような、素直な印象を申し述べておきます。
○栗林卓司君　私はパーフェクト・インデクセーションをしろと言っているんじゃないんです。考え方として一遍そういった目で見直すことが必要でしょう。それで、この十年間に行政サービスは全く同じであった、変化ないということは言えないわけですから、当然負担増があっていいんだけど、その負担増はこれなんです、したがって国民の皆さんと、こう分けていかないとわからないでしようと。
　例えばこの六年間で源泉所得税は二兆六千億から七兆六千億、約五兆ふえているんです。この間、五兆ふえているものは一体何か。それは補助金なんです。補助金というのはずっと何となく名目所得が上がってくる中でふえちゃったんです。これを国民から見るとわからない。したがって、私の言いたかったのは、今回の減税というのは、何もパーフェクト・インデクセーションをやれというんじゃないですよ。ただ何となく火事場泥棒的に取っちゃった税金みたいな気がするんで、それは返す。全部返しちゃうとこれはできないんだけど、これはこういう理由で使わしてもらいたい。こうやって議論してまいりますと、増税なき財政再建などというたわけたことは言わなくても済むんです。
　今の税構造の中で所得税が占めている比率を見てくださいよ。本当は徴税が公正で行われるんだったら所得税は一番いいんです。ところが、公正さを担保するものがないから、そこまで期待してはいかぬというのが税調のたびたびの御意見でしょう。それを考えますと、どのみち見直しはせざるを得ないんではないんでしようか。
　時間がなくなりましたので、あと細かい点一つだけ申し上げます。
　最近話題の単身赴任なんですけれど、これも素朴な格好でお尋ねしたいんです。今の源泉所得税を考える場合には、大体頭の中にあるのはかまどは一つ。別にそう決めたわけじゃないけど、大体かまどは一つというのは、どこのうちでもそうでしたから、ある前提になっている。単身赴任というのはかまどが二つになる。これは一つの社会現象ですよね。本来一つのかまどを中心にして家庭がなきゃいかぬというんだけど、ある事情で別れちゃった。別れたものがレアケースだったらほっといてもいいんだけれども、だんだんこれがふえていく。そのときにかまどが二つになったんで当然掛かりが違う。しかも主たるかまどに帰ってこなきゃいけない、月に何遍か。
　そうすると一般企業はどうするかというと、帰ってくる方は実費を手当で出すわけです。しかも別なかまどの方は掛かりがかかるだろうというんで単身赴任手当を出すわけです。ところが、源泉所得税の方は、それに対応できる格好になっていませんから、現実はどうかというと、よく御承知のとおり。行き帰りの交通費については所得と見なされる。単身赴任手当も所得と見なされる。とどのつまりは、大分もらったはずなのに実は増税になった分の穴埋めで消えてしまう。これについて一体どうしたらいいのか。これがそういう社会の変化に対して今の所得税そのものがこたえ得る構造になっているかどうか。この点については今後いかに御研究していただけるんでしようか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には今社会の変化という善言葉の中に埋没する議論になるかな。本当はパートという問題自身も、あれは社会の変化の中で大きくクローズアップし、いろいろな知恵を絞って、現行の給与所得最低控除とそれを足したものというものが限界の中でやや定着したかの感がありますが、これに対しても確かに矛盾は出ておりますけれども、あの中でとにもかくにも定着させた、五十五年以来ですか、一つの制度だと思うんです。ですから、社会の変化の中で単身赴任というのが多くなっておる。
　現状においてどう説明するかというと、これは雇用関係の中で本来消化されるべきものである、こういう見解をとっているわけですね。しかし、その変化が国会で議論が出てくるように、要するに社会の変化の中に持つ国民全体のコモンセンスの中で議論が出てきたというのは、そういう認識がある程度定着してきた問題だと思うんです。だから税調等へもこの種の議論というのを送って専門的にも議論してもらわなきゃならぬ課題だ。だが、今日時点では、今の税制上の仕組みからいえば、社会変化の大層大きに広がりつつある社会変化の一つではあるが、まさに雇用関係の中で解決すべき課題だ。今の場合はそういう考え方になっておるわけですから、当然将来の問題としては検討しなきゃならぬ課題だという事実認識は私も持っております。
○青木茂君　御質問申し上げます。
　まず最初おわびしておかなければならないんですけれども、私が用意してまいりました質問事項は、既に前の先生方がほとんど触れられてしまって、特に竹田先生は私の流れのとおりやられましたから、開発途上政党、発展途上政党としてはもう申し上げるあれがないわけなんで、ちょっと別な角度から申し上げます。その意味において、非常に熱心にレクをしていただきました役所の方々、大変違ったことを言うような格好で失礼ですけれども、これは意地悪をしておるわけではなしに、事情がそういう事情でございますから、お許しをいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、流れだけはもう一回確認をさしていただきたいんですけれども、私ども給与生活者の立場から見ますと、実収入の対前年上昇率に比べて勤労所得税の上昇率がいかにも大きい。例えば昭和五十五年で見ますと、実収入七・三％に対して勤労所得税の伸びが一九・一％である。五十六年は五に対して一二・九。五十七年は七に対して一八・二。五十八年が三・二に対して八・二。二倍以上のスピードで勤労所得税の伸び率の方が大きい。こういう状況を背景にいたしまして、我々はサラリーマン減税ということをお願いをしておるわけでございます。そうすると、どうしても、今度の税制改正におきましては、サラリーマン固有の控除であるところの給与所得控除というものが強く見直されなければならないんじゃないかと思っておるわけでございます。
　私、昨年の十一月二十四日の大蔵委員会におきまして、給与所得控除の内容というものを御質問申し上げましたときに、主税局長でございましたか、必要経費プラスアルファであるという、そういう水準で設定しているんだという御回答をいただきました。
　そうすると問題は、このプラスアルファの部分でございますけれども、いわゆる担税力控除と申しますか、給与所得は本人が死亡してしまえばパアになるけれども、その他の事業所得は相続できるというような問題、あるいは利子の金利調整の問題、あるいは所得把握の調整の問題というようなものがプラスアルファの内容だというふうに考えてよろしゅうございますでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　給与所得控除の性格につきましては、先ほどの竹田委員の御質問についてもお答え申し上げましたとおり、我が国の給与所得控除は、勤労に伴う必要経費の概算控除に、勤労所得の担税力を考慮いたしまして、勤労所得以外の所得との負担の調整を配慮している部分によって構成をされておる。ただ、必要経費の部分が幾らで、その他の担税力の減殺要因に着目した部分が幾らかということを画一的に申し上げるわけにはいかないわけでございます。
　ただ、もう一つ申し上げなければならないことは、我が国の現在の給与所得控除の枠組みというものは、五段階の収入に応じた控除率の仕組みになっておりまして、これは、フランス等のようにあらゆる収入階層に一定の控除率が適用される概算控除の制度に比べますと、収入の低い部分の担税力により配意している、そちらの方に傾斜している控除体系であるということは言えると思います。
○青木茂君　ただ、私どもとしてどうしても知りたいのは、給与所得控除の中でいわゆる必要経費概算控除、その部分がどれだけあるかということがわかりませんと、本来非常に理論的であるべき税法が、このスタートの段階で理論をぶち壊してしまう。つまり課税最低限を計算をいたしますときに、必要経費であるならば、それは所得ではございません、収入の負の構成要素だ、あるいは所得の負の構成要素だというふうに考えていいわけなんですね。そうすると課税最低限が高いか低いかということを我々が見ようとした場合に、課税最低限の中に給与所得者に限って必要経費部分が算入されるということになりますと、課税最低限自身が余り意味を持たなくなってしまうんじゃないかという危惧がどうしても残るわけなんですね。その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　現在の給与所得控除の枠組みは、四十九年に設定されたものでございまして、それ以前は、御案内のとおり、定額の控除と定率の控除との組み合わせになっておりましたけれども、ある意味では、四十九年にそういう定率控除に純化されたということで、いろいろ給与所得控除を考える場合に非常に形がすっきりしてきたということは言えると思うわけでございます。
　それから必要経費部分が幾らかというのは、これは毎度議論になるところでございますが、一つの目安として私が先ほど申し上げましたのは、昨年十一月、税制調査会で答申が行われましたときの土台になりました、五十七年の家計調査による一応の集計分析によりますと、収入階層によって多少のばらつきがございますけれども、平均して、収入に対して大体一〇％ぐらいの費目が摘出された。
　ただ、これも繰り返し申し上げておりますように、給与所得者の必要経費は一〇％であるということを税制当局が考えておるという意味ではございませんけれども、議論の目安としてそういうものがある。
　そういたしますと、現在マクロ的に給与所得者の控除の割合は大体三割でございます。年収三百万ぐらいのところになりますと三五％、ちょうど五百万ぐらいのところで三〇％。これは上にいきますとずっと低減していくわけでございますけれども、一千万ぐらいのところでも二〇％ぐらいでございます。
　その意味では、税制調査会の答申にもございますように、現在の我が国の給与所得の控除率の水準というのは比較的高いといっていいのではないか。諸外国で概算控除と実額控除と選択で認めておる制度なんかと比較いたしましても、かなり高い水準になるということは、これは否定できないということでございます。
　それから、そういたしますとすれば、基礎的な人的控除と並べまして、給与所得控除を加えたところで、収入基準で課税最低限を議論するということは、それなりに税制の議論をする場合の客観的な基準として必ずしも不適当であるとは言えないのではないかというのが今私どもの考え方でございます。
○青木茂君　私が申し上げているのは、必要経費であるべきものが――必要経費というのは収入から引いて所得が出るわけですから、それが税金を取ってはいけない金額、これが生活費であるかどうかということは、また後はどの問題でございますけれども、それに入るのはおかしい。おかしいからこそ、先ほど竹田先生の御質問にもありましたように、事業所得についてはもう課税最低限なるものは消してしまっているわけですね。それは必要経費がどうなっているかようわからぬ。またそれを発表したところで事業所得者の課税最低限が低くなってしまいますね。これは必要経費の問題だろうと思うんです。だから、私は、必要経費部分が給与所得控除の中にあるとするならば、その分だけ引いたものが課税最低限でなきゃならないんだ。これは理論的にそうなるんじゃないかというふうに思うけれども、いかがでございましょうかね。
○政府委員（梅澤節男君）　それは必要経費部分が幾らかというのが計量的に設定しがたいということを先ほどから繰り返し申し上げておるわけでございますが、もう一つ今の給与所得控除は、そういう必要経費部分と担税力に着目して、担税力を減殺する要因を勘案して認められておるという所得控除でございますから、基礎的な非課税部分として構成されているということからすれば、課税最低限の要素の一つとして客観的な一つの物差しになるのであろうというふうに考えております。
　ただ、その話と先ほど委員がおっしゃいましたように、事業所得者の課税最低限という全く仮定の数字とを並べて議論することは、議論がいたずらに混乱を招くばかりでございますので、私どもは昨今その事業所得者のいわゆる課税最低限なるものをお示ししないということにしておるわけでございます。給与所得者の税負担の議論をする場合に、給与所得者の課税最低限というのは一つの客観的なよりどころと申しますか、メルクマールになるということはやはり否定できないのではないかと考えるわけでございます。
○青木茂君　必要経費部分が課税最低限の中に入ってまいりますと、一体課税最低限というものは何なのかという、いわゆる性格論ですね、性格論が問題になってくるんじゃないかと思うわけでございます。
　もう一つは、同じように課税最低限の中に入ってまいっております社会保険料控除ですね、これなんかも、家計調査なんかによれば、非消費支出の一つになっておるし、俗っぽく言えば、第二の税金だとも言われておるわけですね。そういうものまで課税最低限の中に入れるということになると、ますますもって課税最低限は何を意味するものなのか、果たしてそういうことの中で国際比較ということが意味があるのかどうかということに大きな疑問を持つわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　青木委員のおっしゃる議論の中で非常に示唆深い面がございますのは、従来ただ漫然と課税最低限というふうに言ってきたものを、むしろ給与所得者の収入のうち課税されない部分という厳密な定義と申しますか、そういう共通の了解に立ってこれから議論するという意味では、非常に意味がある御提案であろうかと思います。そういうことになりますと、社会保険料の部分というのは、そういう観点に立ちますと、これは全額所得控除の対象になるわけでございますから、しかも社会保険の場合はほぼ、一種の公租公課と申しますか、一定の負担率でもって負担が確定しておりますから、むしろそういうものも要素に入れて議論した方がわかりやすいということでございます。
　それからもう一つつけ加えさせていただきますと、私どもは給与所得者の厳密な意味での収入基準での課税最低限の国際比較なるものをお示ししておるわけでございますが、これはそれぞれの国におきまして、我が国の基礎的な人的控除に当たる部分、それから社会保険料控除に当たる部分、これは国によっては社会保険料掛金の段階では所得控除を認めない国もございますから、そういうものはカウントしてないわけでございます。それから概算控除として税制上認められている部分、それが我が国の給与所得控除に大体該当する部分、そのほか各種の控除、ドイツなどの場合はいろんな控除がございますので、そういうものも全部足し合わせまして一応収入基準で比較する。ただ、実額控除との選択を認めておる国もあるわけですから、そういう選択の国では、一義的に給与所得者の課税最低限というものを示すわけにはいかないわけですけれども、全般的に実額控除というのは非常に限定された制度でございますので、現在私どもがお示ししております各国の課税最低限、それによっていろいろ比較して議論をしていただくのには、ある程度たえ得る物差しであると私どもは考えておるわけでございます。
○青木茂君　そういたしますと、課税最低限というものには、何というんですか、インターナショナルというのか、国際的に通用する定義はないわけなんですね。
　で、給与所得の中で課税しない部分が課税最低限ということになりますと、もうそれを決めるのには何の実は論理的根拠もなくなってしまいまして、非常に悪い言葉で言えば、適当にああなったり、こうなったりしてしまうもので、課税最低限なるものを持ってくること自体が私にはちょっと無意味なような気がいたします。
　ずばり、じゃ伺いますけれども、課税最低限と最低生活費は無関係ですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これも先ほど来御議論のあったところでございますけれども、給与所得者の収入のうち、課税されない部分という意味での課税最低限という約束事に立ってこの課税最低限という言葉を使わせていただきますが、この課税最低限が、いろいろこの水準をどう設定するかということには学説上の議論もございますけれども、最低生活費に食い込むということは好ましくないということはおおむね認められておるところであろうと思います。必ずしもそうではないという議論もあるわけでございます、少数の学者の意見として。従来からの通説あるいは税制調査会の過去の答申なり、我が国の所得税制の戦後の立法の経緯をたどりますときに、少なくとも最低生活費に食い込むということは好ましくないだろうということは言えるだろうと思うわけでございます。
　さて、それでは課税最低隈の水準は最低生活費との関連でどこの部分に設定するのが好ましいかというのは、これは計量的には言えない。先ほども御紹介いたしましたように、五十二年の答申をまとめられました作業段階の議論の経過では、結局、最低生活費――これは理論的な意味で使わせていただきますが、それと、いわば標準的な生活費というものがあるとすれば、これはその国の財政事情等にもよるわけでございますけれども、恐らくその最低生活費と標準生活費の間のどこかに設定されるものだろう。それはそのときどきの財政事情等によって、具体的な租税政策で決めていくということになるのではないかということでございます。
○青木茂君　だんだん焦点ははっきりしてきたんですけれども、課税最低限が最低生活費というもので一応縛られるというふうに考える。これはもう日本の学者も外国の学者もほぼ一致した見解でございますし、また大蔵省出身の方がお書きになった本を見ましても、大体そういうことが書いてあるわけですから、統一的な物の考え方だと見ていいと思うわけでなんです。
　そうなりますと、国税当局といたしましては、理論的に生活経済学という学問があるんだから、理論的に最低生活費の積み上げ計算をおやりになって、それと課税最低限を比較なさるという作業はこれからどうしても必要なんじゃないかと思うわけでございます。現在の課税最低限というものが果たして最低生活の枠内に入っているのかどうかというようなことは、これは学問的に詰めませんと、最も理論的であるべき税法がそこの段階においてあいまいになってしまうという批判は避けられないと思うわけでございますけれども、これからで結構でございますけれども、最低生活費の理論的な計算というものをやってくださる御意思があるかないかということをちょっとお尋ねしたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　その点につきましては、御参考になるかどうか存じませんが、昨年十一月の税制調査会の答申を取りまとめていただく前提といたしまして、延べ約一年間ぐらいの時間をかけまして、経済学者、財政学者の学者だけの専門の部会と申しますか、小委員会、作業部会をつくっていただきまして、実は総理府の家計調査を材料にいたしまして計量的、統計的な手法でいろいろな分析をしていただきました。現在、一定の仮説ではございますが、仮説に立って一応の結論は出ております。非常に興味の深い作業でございますけれども、私どもは、これを今後学問的にも、実際の租税政策の展開をする上にでも、十分にたえ得るような御研究をさらに続けていただくということを期待しておるわけでございますが、ただ、そういうまだ研究途上のものでございますので、結果は出ておりますけれども、学者諸先生方の合意によってこれは世の中に公表されていないわけでございます。
　ただ、今回の答申の背景になっております独身世帯と多人数世帯の間の生活のゆとり感の問題とか、あるいはライフサイクルに応じてどのぐらいの年代の方の生活のゆとり感が大きいのか小さいのかといったような一応の分析は、実はその作業過程でやっていただいたものでございます。そういうきちんとしたものが、しかも政策展開の基礎になるようなきちんとしたようなものが早急にできるかどうか。私どもも、これは専門的な分野の話でもございますので、学者の皆様方の協力も得なければならない問題でございますから、きょうの時点でいつの時点までにそういうことをきちっといたしますというふうなお答えは、なかなかしにくいわけでございますけれども、御指摘の点については私ども常に関心を持っておる問題であるということだけは申し添えてさせていただきます。
○青木茂君　それは確かに中長期の問題で結構でございますから、理論的に詰めたもので課税最低限なるものを出していただきたいと思うわけでございます。
　なぜ私が課税最低限というものにこだわるかと申しますと、課税最低限というものを国際比較をすることによって、日本は結構高いのだ、日本の税金は安いのだというところへ問題が持ってこられると、つまりその一種のメルクマールにされるというところに、私が課税最低限なるものにこだわる基本的な理由があるわけでございます。
　そこで、そういたしますと、今の段階ではこの課税最低限を国際的に比較するということがどうも余り意味がないような気がいたしますけれども、これはもう日本全体が、外国はどうなっているというのが大変好きなものだから仕方がないのですけれども、こういう計算はできないでございましょうか。
　例えば収入五百万といたしまして、四人家族について、為替相場というものを使って邦貨換算をやることというのは問題ございますけれども、それはおくといたしまして、それぞれの国の税法に合わせて税引き後の所得を出します。それに対して、それを物価水準で調整してみるわけですよ。つまり税金が高いか安いかの問題は、税金の大きさそのものより、税金を一定の条件でもって払った後の所得でどれくらいの生活ができるかということの方が、むしろ税金の高い安いを決める判断材料になると思うわけなんですね。これを私は生活余力と言っておるわけなんですけれども、むしろ税引き後の所得の生活内容でもって税金の多い少ないを判断するというようなことが、乱暴な議論がどうかということについて、私どもはやっておるわけなんですけれども、御見解を伺いたいと思うわけです。
○政府委員（梅澤節男君）　今、青木委員がおっしゃったような議論を私ども部内でも時々議論をすることがございます。まず、そういうモデル的な家族構成の給与所得者をとりまして、税引き後の手取り額と申しますか、可処分所得と言ってもいいと思いますが、一定の約束事に立てば一応のモデル計算はできると思いますが、問題はそこからでございまして、それは結局各国での生活というのは、各国でバスケットに何が入ってくるかというのがいろいろ違ってくるわけでございまして、東京の生活費が高いとかベルリンの生活費が安いとかという話は、いろいろ言われておるわけですけれども、結局国際的な生活費、バスケットを一体どういうふうに決めるのかというのが基本的な問題であろうかと思います。
　したがいまして、今おっしゃったような物価水準というのも、物価水準の中にどういうものを持ってくるのかということに関連する非常に複雑な議論のあるところでございます。非常に興味のある問題でございますけれども、我々税制当局としてそういうものを示して比較するというところまでの作業仮説と申しますか、そういう理論的な枠組みはまだないというのが率直な実情でございます。
○青木茂君　私がかなり乱暴な仮説を置きまして計算をした結果があるわけなんですけれども、単純に計算いたしますと、日本の税金の絶対額は一番低い。しかしこれに物価調整をやりますと、逆に一番高くなるという結果というものが出ておりますから、先ほど申し上げましたように、急に話の内容を変えちゃったものですから、それを本当はお示ししておくのが筋だと思いますけれども、そういう物の考え方というものも私はあるんじゃないかと思うわけでございます。
　それから、そうしますと、今いみじくも局長がおっしゃいましたように、税の問題ほど非常にその国の風俗、習慣、歴史、それを反映するものはないわけなんですね。バスケットに何を入れるかが違うということでもおわかりになりますように、日本の税法は日本的なものなんです。そういう意味で、私は、税金の世界においては外国と比べてどうだこうだとか、ちょっと言い過ぎる点があるんじゃないか。国際比較というものがどれだけの意味を税の世界において持つかということに多大の疑問があるわけなんです。だから、それよりも、むしろこれから私どもが税金を論じるときは、国際的に比較するよりも、日本の過去ですね、日本の過去と比較してどうだ、こうだという議論の方がより説得性があるんではないか。
　時間があれですから、申し上げますけれども、ちょうど明治の暮れから大正の初めにかけまして、日露戦争で国債というのか外債をしょいまして、それから経済自体がインフレ基調で消費税の問題も出ておったようです。現在と非常に似た状況がある。似た状況がある中で、その当時の税法審査会ですか、今の税調ですね、それがある答申を出していますね。勤労所得に対しては三〇％引いてから課税しろ。それから事業所得に対しては一五％引いてから課税しろ。不労所得に対しては全然引く必要ないからオール課税しちまえ。こういうような答申が既に七十年前に出ておる。そういう物の考え方、我々の先輩がやった物の考え方を我々は今ここで考え直す方が、国際比較云々よりはるかに実りが多いんじゃないかという気がするわけなんですけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　税に限らず国際比較をやりたがります。私もその一人だと思います。それは仮に一人当たり所得で見てみても、この四分の一世紀の間、先進国の仲間入りをして、しかもトップのランクに出ているというときに比較対象する。ある意味においては、追いつけ、追い越せもあったでございましょう。その目標は西欧先進国であったんだろうと、そういうふうに思います。税の問題もＯＥＣＤ初めとしていろんな国際比較がございます。
　今、主税局長から申しましたように、されば中に何を入れるか。そうすると、例えば電気洗濯機を入れれば、日本の方が安くてしかも修繕費もかからぬ。口に入れるものを主として入れれば日本の生活費が高くなってくる。為替レートまでは僕はいいと思うんですよ。
　そういうことからして、それじゃもう一つユニークな発想ですが、過去にさかのぼった我が国の税制というものも、これはもちろん検討する必要はございます。が、そもそも明治二十三年の七月一日に選挙というものが始まりましてから九十五年になります。そのときを見ますと、地租十五円というものを基準に置いておりますから、東京の方が――東京は当時百七十万ぐらいです。私の島根県が六十五万人、今一千万と七十九万になっていますけれども、有権者は私の県の方が多かったんですね。その次にこの所得税というものが入ってきた段階で東京の方が多くなってくる。だから、日本の過去の税制というのは、まあ九十五年前の話ですから少し古きに過ぎるかもしれませんが、変化が激し過ぎるんですね。だから、日本税制史を研究してみて、それはそのときの支配者が決めたことでございましょう。が、それと現在我々が比較する国際的なものとの間にはかなり乖離がある。しかしユニークな勉強としては私なんかは好きですから、博士の手伝いをさせていただきます。
○青木茂君　あと一言。
　私はどうも、税において国際比較をやる、つまり税の模範を外国に求めるということが非常に怖いなあと思うのは、例えば間接税の問題にいたしましても、ヨーロッパ諸国のように、歴史的、伝統的に間接税中心の国と、シャウプ勧告以来の日本のように直接税中心の国に間接税を持ち込もうという場合と、歴史的、伝統的に間接税中心の国とでは物の考え方が違うんだ。その物の考え方が違うのもあえておいて、ヨーロッパで間接税中心だからもう少し上げてもいいじゃないかという議論までいくことを心配するわけなんですよね。だから、私は税の世界においては余り国際比較というものにこだわらない方がいいというのが持論だと、それだけ申し上げて終わります。
○野末陳平君　僕は、政府税調とそれから自民党の税調の両答申を比較して、相違点ですね、そういうのを中心に質問をしていこうかと思うのですけれども、別にそんなに深刻にやるわけじゃありませんで、軽いテーマでいきたいと思います。
　まず、わかりいいところ、親から子供への住宅資金の五百万円までの贈与税の軽減というのが今回出てきまして、これは建設省から前もきっと出てたんだろうと思うんですけれども、今回はちゃんとここに載ってきましたが、少し内容について聞きます。
　この場合の親というのは戸籍上どういうふうな立場にある親を言うのか、つまり実の父、義理の父、それから養父ですか、いろんなのがあるんでしょうが、その辺のところをはっきり書いてないんでお願いします。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の贈与税の税額の計算の特例に該当いたします要件といたしまして、父母または祖父母から住宅資金の贈与を受けた者ということでございますが、この場合の父母または祖父母は、法律上の父母または祖父母に限定をいたしておりまして、したがいまして、奥さんのお父さんとか、おばあさんとかいう、いわゆる義理の父母または祖父母から贈与を受けてもこの特例の対象にならないということでございます。
○野末陳平君　これはこういうニーズのある家族だったら非常に便利に使うのではないかなとは思うんです。また実際にはしかしどの程度の効果が上がるかのところが、ちよっと想像できませんけれども、今の説明によりますと、そうすると、それぞれ若い夫婦がいて、それぞれの親からもし贈与を受けられれば、大体一千万円ぐらいの頭金がこの軽減の対象になると、こういうことでいいわけですね。
○政府委員（梅澤節男君）　おっしゃるとおりでございまして、それの基本的な考えというのは、今回はあくまで贈与税の税額の計算の特例でございますが、贈与税そのものが相続税の補完税でございますので、相続税の基本的な考え方というのは、民法上、本来の財産の承継者たる相続人に限って認めるという考え方を貫いておるわけでございます。
○野末陳平君　それからこの贈与税の軽減を受け、なお今度はそれを頭金にして住宅ローンを設定する、こういうのが普通だろうと思うんですが、その場合の住宅ローン減税については今までどおり何の変化もなく受けられる、こういうことになるわけですか。
○政府委員（梅澤節男君）　本来の今回の政策的意図は、まさに今委員がおっしゃったとおりでございまして、住宅ローンでうちを建てるにしたって頭金が要る、その頭金を親御さんからもらった場合に、そのもらった頭金で住宅ローンを組んで住宅を取得するというふうに連動させていくという考え方でございますので、贈与税の税額の特例の適用を受け、同時に所得税法上の住宅取得控除は当然要件に該当すれば受けられるということでございます。
○野末陳平君　これは考え方としては当然だと思いますけれども、片や自己資金でもって頑張ったという人と比べると、片っ方が何かダブルの特典を受けたようにも見えますが、まあそれはさほど重大な問題でないと思うんです。
　問題の方は、そうしながら住宅ローンの方の返済をまた親に依存するという形もあるわけですから、そうすると年間幾らぐらいになるかは知りませんけれども、その場合はどうなるんでしようか。これは申告をして後に発生する問題ですね。
○政府委員（梅澤節男君）　もちろん住宅ローンの返済というものは起こるわけでございます。頭金としてもらったものはもらったものとして贈与税の特例が適用されるわけでございますが、その場合、この返済の場合に、毎年毎年またそれを親御さんから贈与を受けるとすれば、これは贈与税本来の課税を受けるということになります。
○野末陳平君　いや、そうなんですが、しかしながら、この贈与税の軽減を受けるためには恐らく翌年に確定申告をするわけでしょうね。そのときに確認されるわけですが、しかしその返済というのはその時点ではまだ申告をする義務がないだろうと思うんですね。つまり、あいまいなままでいけるわけじゃないんですね。その辺が非常にわからないんですよね。事務処理としてきちっとできるのかどうか。
○政府委員（梅澤節男君）　返済を自己資金でやる場合、これは全然問題がないわけですね。その返済を、また毎年毎年の返済の部分を改めてまたその部分も親御さんから贈与を受けると、それは……
○野末陳平君　そうです。援助というか贈与というか、全額かどうかはわかりませんがね。
○政府委員（梅澤節男君）　部分にしても全額にしても、それは受けた年の贈与税の課税になるわけでございますね。申告期限は翌年の三月十五日ということになります。
○野末陳平君　ですから、そうなんですが、この軽減は申告によって認めてもらうからいいんですが、その後の返済は、毎年毎年そういう申告をする習慣がありませんから、そこでもって結局お金がある親子においてはその方の援助も受けながらずっといくんじゃないか。そこでまたダブルでやられても税務署としては何の捕捉もできないから、それがあり得る。あり得るというよりも、当然それをねらうと思うんですよ、お金のある人は。そこがちょっとこの問題点だと思って気にしているんですが。
○政府委員（梅澤節男君）　その捕捉の問題というのは、この場合に限らず贈与税一般について問題があるわけでございます。ただ、今回の仕組みは、五分五乗の考え方に立ちまして、五百万円の部分につきまして、三百万円の控除で残りの部分に五分五乗するわけでございますが、贈与を受けた年以後、新たな贈与を受けます場合は、その五分の一部分は既に贈与があったものとして、その上に上積みで課税をされるわけでございますので、そこは回避の起こらないようにはしてあるわけでございます。ただ捕捉の問題は、これはまた別の問題でございます。
○野末陳平君　そうするとね、そのとおりだけども、捕捉は税務署としてはできなくて、むしろ申告をしてもらった結果、返済にかかわる部分の贈与がわかるわけだからね。そういう習慣のない人たち、あるいはそういうことをする必要があると思っていない人が多いから、その場合に、金を持っている人の方がどんどん有利に使っていけるんじゃないかということを考えているから、そこでこれはむしろ不公平な面に働いちゃうんじゃないかな。そこが心配なんで、その辺のことは考えてないんですかと、これが聞きたいんですよ。
○政府委員（梅澤節男君）　その捕捉が漏れるということになりますと、この問題に限らず、申告納税全般にそういう問題が起こるわけでございますが、ただ、これは住宅取得控除の適用を受けるという段階では当然確定申告をされるわけでございますし、普通、新たな住宅を取得した場合は登記簿上で、課税当局としては、不動産の移転に伴うものについては資料の収集等の面においてかなりきちんとした捕捉をしておりますから、次年度以降の資金の動き等につきまして、課税当局として関心を持って見るというふうなことで対応していくということでございまして、この制度に特有の、そういう御懸念の点に対する制度的担保というものは特にないわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、次年度以降の仮に贈与があった場合に、これが不当な税の軽減にならないための措置は講じてあるわけでございます。
○野末陳平君　これ自体まあまあと思いますけどもね。うるさく言えば、これも一種の新たなる不公平だと思うけども、しかし政策的にこれが効果を発揮するのであればやむを得ないと思うんですよ。ただ、今僕が言ったような面は、要するにお金のある人はうまくやれば結構できそうだと思うから、そういうのが当たり前になっちゃうと嫌だなと思っているだけなんですが、その辺はひとつ現場の問題になるでしょうから、注意しておいた方がいいんじゃないかという気がしますよ。
　それで、この措置によりまして、どうなんでしょうか、どのくらいの人がこれを実行しそうなのか。そして当然、これによる着工件数の増加なんというのも考えておかなきゃいけない。政策効果はわかりませんけれども、予測としてはどんなものですか。