Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　大臣、百十二条の一号で、職務上不正な行為、括弧百六条の二第一項又は、ちょっと途中省略しますけど、の規定に違反するもの、行為を除くとわざわざして、この職務上不正な行為をすることを云々かんぬんは懲役三年と書いてある。括弧して百六条の二を除くと書いてあるこの意味は、じゃ、どういう意味ですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げておりますように、百六条の二の違反のうち、不正なものについては刑事罰を科する、外形的行為の違反には懲戒処分に付する、こういう整理であります。
○小川敏夫君　だって、不正な行為、不正な行為と言って、不正な行為をすれば三年以下の懲役と言っているその不正な行為でわざわざ百六条の二の違反は除くって書いてあるんですよ。百十二条に言う不正行為に百六条の二は入らないってこうわざわざ書いてあるのに、なぜまた大臣はそういうふうに言うんですか。もう、だから審議止めて統一的な見解を下さいよ、それなら。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条の二、あっせん規制の違反に対して、情報提供をした場合、これも違反行為に当たるわけでございます。この違反行為が、百十二条において先ほど御指摘の括弧書きがないとこれが不正の行為としてその刑事罰対象になってしまうという点から、この括弧書きを書いてあるわけであります。
○小川敏夫君　だから、刑事罰から除外するということを書いてあるわけでしょう、わざわざこれ百十二条は。大臣はさっき刑事罰に当たると言って、当たるような趣旨で答弁したから私が確認しているわけじゃないですか。大臣、答弁間違いでしょうと、いい加減なでたらめな答弁しないでくださいと。だから、百六条の二に違反した、これは刑事罰がないということでしょう。それから百十二条、これに言うこの、質問聞いてなくて答えられるのか、だって。質問聞いてないで答弁できるのか、だって、そんな横向いて。
　じゃ、統一的な見解を言ってくださいよ。この百六条の二に違反した、に対する刑事罰はどうなんですかと。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来答弁しておりますように、不正な行為には刑事罰が掛かります。外形的行為の違反には懲戒処分という整理であります。
○小川敏夫君　だから、答えてないじゃないですか。不正な行為に、だから百十二条だけ読めば、不正な行為があればそれに対してのこの三年以下の懲役がありますよ。
　私は、だから、大臣の答弁も、この百六条の二についての違反について、百六条の二に関しても不正な行為があれば三年以下の懲役になりますと大臣が答弁するから、だから聞いているわけですよ。百十二条でわざわざ百六条の二を除外していると。つまり、百六条の二に関しては不正な行為云々かんぬん一切関係なく、処罰規定はないんでしょう。あるんですか。どっちなんですか。
○委員長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩します。
　　　午後一時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十八分開会
○委員長（藤原正司君）　内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
○小川敏夫君　だから大臣ね、私は別に難しいことを聞いているんじゃないんですよ。百六条の二に違反した職員に関して処罰規定がありますかと。懲戒という人事上の問題ではないんです、刑事罰の処罰ですよ。処罰規定はありますかということから入っているわけで、ないって、ありませんって一言言えばそれで済む話をいろいろ大臣が何か断片的におかしなことを言うからおかしなことになっちゃったわけで、だから、百六条の二に違反した行為についての処罰規定はないんじゃないですかと聞いているわけです。
○副大臣（林芳正君）　もう条文の細かい部分でございますので、大変大事なところでございますが、テクニカルなところでございます。
　十二条一号では括弧書きで百六条の二を不正の行為から除外をしております、委員が御指摘になったようにですね。これは、百六条の二が不正な行為に該当するとした場合にはあっせんそのものの行為、先ほどの条文の御議論随分ありましたけれども、そのものの行為が不正であるということになりますと、そもそも行政罰と刑罰を分けている趣旨が、この百十二条のところに来て全部不正な行為と、こういうことになってはいけませんので、わざわざ注意的にここで括弧書きで抜かせていただいたということでございますので、委員の最初の御質問に答えるとすれば、行政罰のところはこの刑罰の規定にはないということで、先生が最初におっしゃった行政罰のところの処罰規定というのは改めてここには置いていないということでございます。
○小川敏夫君　また混乱してきちゃったんで。
　行政罰の処罰を聞いているんじゃないんですよ。処罰、つまり懲役三年とかいう刑罰のことを聞いているんですよ。それから、行政罰というと過ち料の過料のこと、これでいうと百十三条になりますけれども、そこについて聞いているんじゃないんで。人事処分上の懲戒規定のことを副大臣は言われただけでしょう。
　だから、私が聞いているのは、処罰というのは普通はこれは刑事罰ですよ。懲役、罰金、おとがめの科料、この刑事罰に関しては百六条の二に違反してもないんですねと、これを聞いているわけです。
○副大臣（林芳正君）　委員がおっしゃるとおりでございます。今ちょっと私の言葉の使い方が、処罰と言いました、正式には懲戒処分等の行政の方の話でございまして、正に今刑罰の方の規定はここにはないと、委員がおっしゃるとおりでございます。
○小川敏夫君　ですから、大臣が何か刑事罰があるかのような答弁をされたので大分時間がロスしちゃいましたけれども。
　それで、次の質問に移りますが、これに違反して職員が天下ってしまったという場合にどういう対応が取れるんでしょうか。すなわち、百六条の二に違反して職員が他の職員の再就職を要求、あっせんして、つまり、この百六条の二に違反して再就職を要求して再就職をしちゃったという場合、その再就職をしちゃった者に対して、再就職の要求をした職員は懲戒の対象になり得ますけれども、そうじゃなくて、現実に再就職をしたその当の本人、これに対してはどういう対応ができるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の規制は、天下りの司令塔であります各省人事当局のあっせん行為を禁止をするわけでございますから、当該職員についてのサンクションはございません。
○小川敏夫君　だから大分、政府の説明ですと、天下りを厳しく規制して、そして処罰規定も設けて、かなり厳しく天下りに対応しているような説明を聞くんですが、どうもそうじゃないと。正に私が一番に言ったざる法だと思うんですが。
　それからまた、別の質問をしますが、いわゆる官民人材センター、官民交流センターですか、これをつくって、そこでは言わば正々堂々といいますか、再就職のあっせんをするわけです。一つ基本的なことをお尋ねしますが、この官民交流センターを通さないで公務員が再就職すること、いわゆる天下りすること、これ自体は別に禁止されていないんですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そういうのは天下りとは通常言わないと思いますが、禁止されておりません。
○小川敏夫君　いやいや、そういうのは天下りとは言わないと言うけれども、天下りに該当する例についてはどうですか、じゃ。いわゆる大臣が考えている天下りに該当する例について、この官民交流センターを通さないで直接天下ってしまったと、天下ってしまうと、こういう行為を禁止しているんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　天下りというのは法律用語ではございませんが、各省が人事の一環としてあっせんをする行為が天下りの基本的な要件でありますから、そういう天下りに該当するようなものは今回の政府案で禁止をされることになります。
○小川敏夫君　まあ、天下りの定義で各省がそうして取り扱うのが天下りだと言うんじゃ、よく分かりましたよ。天下りを根絶する、つまり本当の天下りの実態じゃなくて、わずかその一部の政府があっせんする、役所があっせんするものだけを天下りというふうに殊更言葉を狭く定義して、その狭く定義した部分だけ禁止しているということで、それ以外のところは野放しになっている。
　つまり、天下りというのは、違うんじゃないですか。役所の許認可権限あるいは工事の発注、こうした権限を持っている、あるいはそうした部署に携わっていた人がその権限や工事の発注というその職分上の地位を生かす形で再就職するのを天下りと言うんじゃないですか。別にそれを、役所が押し付ける、あっせんする、それだけが天下りなんですか。それだけを禁止すれば、この天下り問題は解決するということなんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案におきましては、密接な関連先への求職活動も禁止をいたしております。
○小川敏夫君　だから、そんなほかのことを答えないでくださいよ。私が聞いているのは、だからこの官民交流センター、ここを通さないで天下りすることは禁止しているんですかと私は聞いているんですよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　繰り返しになりますが、求職活動が禁止されているということであります。
○小川敏夫君　本人が求職する活動は禁止されていますよ、この条文においてね。しかし、天下るというのは、別に本人が求職活動しなくたって再就職ができるんですよ。企業の方から是非来てくださいと言われりゃ、本人が求職したわけじゃないでしょう。
　だから、私は、本人が、職員が求職する活動を禁止しますかどうかということを聞いているんじゃないんで、職員がそもそも天下るということ、これは官民人材交流センター、ここを通さなければいけないというふうにこの法律では規制していなくて、交流センターなるものはつくりましたよと、だけれども、つくったって、そこを通さない天下りはこの法律のどこでも禁止していない。職員が求職活動することは禁止していますよ。だけれども、求職活動しなくたって就職することはできるでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど委員が御指摘のように、請われてオッケーをする場合も求職活動に入ります。
○小川敏夫君　だって、その請われて職に就くこと、これ求職活動と言うんですか。別に自分が何にもしないでいるところを、あなた、いらっしゃいよと言われて、それに応じることを求職と言うんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　まあ、求職というのは、学校給食の給食ではございませんで、条文上はこう書いてあります。百六条の三の一項でございますが、当該地位に就くことを要求し、若しくは約束してはならないと書いてありますので、先ほど申し上げましたように、請われて、ヘッドハンティングのような形で請われて、分かりましたというのも当該地位に就くことに当たるわけでございます。
○小川敏夫君　大臣、日本語がもう支離滅裂ですよ。この百六条の三、同じですよね。要するに、地位に就くことを要求しとあるんですよ。つまり、その前を見てください。自己に関する情報を提供しと、それから情報の提供を依頼して地位に就くことを要求し、若しくは約束してはならないと。だから、別に情報の提供もしない、依頼もしない、ただその地位にいたら、その関連する企業が是非うちに来てくださいと、はい、じゃいいですよ、行きますといった場合、情報の提供もしていない、お願いもしていない、ただ誘いがあったから、はい分かりましたという行為、これは要求に当たるんですか、情報の提供に当たるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そのケースは約束に当たりますので、禁止されております。
○小川敏夫君　百六条の三をちょっと読んでくださいよ。
　その前段の部分ですね。離職後に当該利害関係企業等若しくはその子法人の地位に就くことを目的として、自己に関する情報を提供し、若しくは、その後ですね、情報の提供を依頼しとある。これはどこに掛かるわけですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百六条の三第一項において、情報提供それから要求、約束は並列的に禁止をいたしております。
○小川敏夫君　これ百六条の三で、これに違反した場合の処罰、これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど申し上げましたように、百六条の三違反であれば懲戒処分となります。
○小川敏夫君　これ懲戒処分って言ったってね、天下っていっちゃった人を懲戒処分にできるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　職員の身分がある間は懲戒処分の対象になります。
○小川敏夫君　まず、だから刑事罰、これはないということですね。懲戒処分の対象になると答えましたけれども、刑事罰はない、しかし懲戒の対象にはなるということですね。まあいいですよ。
　だけどね、じゃ再就職で、要するに公務員の身分でいる間は懲戒の処分できると言うけれども、やったその日に分かりゃいいですけれども、まあそういうことはほとんどないでしょう。あるいは、誘われてわずかの、短期間のうちに天下ってしまえば、もう手の打ちようがないということですな。
○国務大臣（渡辺喜美君）　不正な行為があれば刑罰の対象になります。
○小川敏夫君　また同じ議論になっちゃったよ。不正な行為があれば対象になるというのは、じゃ、どこの条文ですか。
　大臣が答弁したんだから大臣が説明しなさいよ。どこの条文ですよ。
○小川敏夫君　また同じ議論ですよ。百十二条読んでくださいよ。百六条の三、違反する行為を除くと書いてありますよ。何を言っているんだ。どうなんですか、これ。きちっと答弁しなさいよ。また同じ問題だよ。分かっていないんだよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほどと同じように、不正な行為があれば刑罰の対象になります。
○小川敏夫君　どういうことをもって不正というんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　不正な行為というのは、職務に違反する行為を一般的に言います。
○小川敏夫君　あなた、国民をばかにするんじゃないですよ。今、百六条の二あるいは百六条の三について質問しているんですよ。一般に不正なことをすれば不正なことと言うのは当たり前じゃないですか。百六条の三に違反したらどういうことになるんですかと聞いているわけで、刑事罰があると言うからどこだと、百十二条。百十二条には百六条の三を除くと書いてあるじゃないですか。それでもなおかつ不正な行為があればと言うんじゃ、だから聞いているわけですよ。
　じゃ、百六条の三に違反して、これ百十二条で不正な行為には当たらない、この百六条の三は当たらないと書いてある。なおかつ、なおかつですよ、百六条の三に違反する不正な行為って何ですか。
　求めてないですよ、答えたのは大臣なんだから。
○委員長（藤原正司君）　委員会、暫時休憩します。
　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　質疑を続けます。
○小川敏夫君　ですからね、百六条の二も百六条の三もまあ同じような問題ですけどね、百六条の三について聞いているんですよ。一般論を聞いているんじゃないんです。百六条の三に違反した場合の刑事罰はありますかと聞いたわけで、で、大臣は、不正な行為があれば百十二条によって三年以下の懲役だと答えられた。しかし、百十二条には、百六条の三を除くと書いてある、不正な行為の中に。しかし、それでも大臣は、自分の答弁が間違っていないとおっしゃるからね。
　じゃ、百六条の三に違反して、百十二条で言う不正な行為からは除外されて、なおかつ処罰される不正な行為というものを具体的にどういう場合か説明してくださいと聞いているわけです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　例えば、許可を出せないものを許可を出してやったんだから就職させろとか、あるいは、一般競争入札にすべきものを随契にして仕事を取らせたその先に就職させろとか、そういったことは不正なことに当たります。
○小川敏夫君　それは、百六条の三あるいは百十二条が、新たにこの規定を設けて処罰することにしたことなんですか。それとも、この法律がなくても本来元々処罰されることなんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案において新たに刑事罰が科されるようになったものであります。
○小川敏夫君　それでは、違反して、百六条の三ですよ、違反して、いわゆる天下りの再就職をしてしまったと。そうすると、再就職してしまった後は、これはもう公務員じゃないんだから懲罰の対象にはならないわけですね。懲戒の対象にはもちろんならないわけです。それから、百六条の三に違反した、そのことだけでは刑事罰にはならないと。
　そうすると、じゃ、違反して天下っちまえばもうそれでどうにも手が打てないと、こういうことになるんじゃないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案は、先ほども申し上げましたように、人事当局の司令塔機能に規制を掛けているわけでございます。したがって、今御指摘のようなところを集中的に規制を掛けるというのではなくて、人事当局の行為に主に着目をした規制の体系になっているということであります。
○小川敏夫君　いかにこの法律が天下りを防止するという意味においてざる法かということが質疑を行う上においてかなり明らかになったというふうに思いますが。
　次に、大臣、先ほど午前中の質問で、この法律ができたことによって、再就職者が更にまた再就職する、何か社保庁の例を挙げて、たしかわたりあっせんとかいうような言葉を使いましたか、そうしたこともしっかりと規制して処罰するんだというふうに説明しましたが、この、大臣、わたりあっせんという言葉でよかったですかね。これもこの法案でしっかりと禁止することも対処しているんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　わたりあっせんは当然のことながら禁止されます。
○小川敏夫君　百六条の三は職員は、と書いてあります。いったん天下っちゃった人は、この百六条の三の対象ではないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　わたりあっせんを禁止をしているわけであります。
○小川敏夫君　そうすると、この百六条の三は、職員が自ら求職活動を行っちゃいけないと、しかし、いったん天下った後はどんな求職活動を行っても、もうこの法律で言う規制の対象にはならぬわけですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げておりますように、今回の政府案は各省の人事当局の人事の一環としての天下りあっせんに着目をした規制の体系となっております。したがって、今行われておりますわたり、天下りというのは、各省人事当局が絡んで行われるのが普通のことでありまして、そういうことは根絶をされると申し上げているのであります。
○小川敏夫君　各省の人事担当者をそういうふうに拘束するということは、このこと自体は私はいいことだと思いますよ。だけど、それだけじゃ全く不十分。ですから、なぜＯＢも何らかの抑止策といいますか、公務員じゃないんだから禁止は難しいかもしれないけど、それを抑止、防止する方法も必要なんじゃないかと。大臣は、そんなこと考えられないよ、考えられないからそれでいいんだというんじゃ、正に抜け道をそのまま公然と公認するような話であります。
　例えば、このわたりあっせんにしても、本省の省庁の人間があっせんしちゃいかぬと、じゃ、いったん渡った先では本人がどういう求職活動やろうと自由、それから、渡った先のそこの関係者がどんなにあっせん活動をやろうとそれも自由なんですね。そういうことになるわけですね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げておりますように、我々の政府案におきましては、各省の人事の一環としてのあっせんを禁止をしているわけであります。公務員が再就職をするということまで規制をしているのではございません。我々は、官と民の垣根をできるだけ低くして、官民交流を進めていこうという立場に立っておりますので、公務員がその能力と実績に応じて、その能力、実績が正当に評価をされて再就職をすることを禁じているのではございません。
○小川敏夫君　全く私の質問とは関係ないことを答弁していますね。公務員がその能力を生かして再就職すること、大いに結構ですよ。どうぞ民間と交流してください、大いに結構ですよ。私が今議論しているのは、いや、大臣とここで議論しているのは、天下りでしょう。
　大臣がさっき言ったじゃないですか、この法案ができたことによってわたりあっせんも根絶できると。社保庁の例を挙げて、社保庁から幾つも渡り歩いて高額な給与、退職金をもらっていると。このわたりあっせんもこの法案が成立すれば根絶できるとおっしゃったから、わたりあっせんについて聞いているわけで。ですから、わたり、聞いているわけですよね。いったん天下っちゃった人が、もう職員じゃないから自由に求職活動できるでしょうと。できるわけですよ。それから、天下っちゃった先のそこの組織があっせんすることも、これは自由にできるわけですね、本省の職員じゃ、ここに言う職員じゃないから。じゃ、わたりあっせんの禁止、根絶なんかできないんじゃないですかと私は疑問を呈しているわけで。どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の政府案におきましては、人事当局の人事の一環としてのあっせんに着目をして規制を掛けているわけであります。今広く行われている慣行は、正に人事当局が絡んで二回目、三回目のあっせんも行っているわけでございまして、まさしくそういったＯＢについてもあっせん規制は掛かっております。
○小川敏夫君　大臣の最後の言葉がちょっと不可解だったんですがね。ＯＢに関してもあっせん禁止の規定は掛かっていますと今言いましたね。ＯＢにあっせん禁止の規定が掛かっているんですか。さっき、大臣、私が質問してはっきり答えたじゃないですか。ＯＢは対象外で、そんな権限も何も持っていないＯＢがあっせんすることなんて考えられないと言ったじゃないですか。もう一度ちょっと分かりやすく、その整合性を考えて答弁してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　一回目のあっせんも禁止、二回目、三回目、つまりＯＢになった後のあっせんも禁止と申し上げているのであります。
○小川敏夫君　だから、それは現職の職員が、現職の職員もＯＢも対象にあっせんすることを禁止していると言っているんでしょう。私の質問はそうじゃないんです。あっせんそのものを現職の職員じゃなくてＯＢがやること、それから、いったん天下った、一時天下りといいますかね、わたりというんだから、一時天下った天下り先のそこの組織の人がやることは禁止されていないでしょうと、こういうふうに聞いているわけで、質問に真っすぐ答えてくださいよ。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のようなことが今広範囲に行われているということでは恐らくないんだろうと思います。つまり、今行われておりますことは、現職、要するに親元である各省のそれぞれのセクションにおいてあっせんが行われている、それが二回目、三回目にも及んでいると、そういう実態に着目をして我々は規制を掛けているわけでございまして、御指摘のようなことが広範に行われているという認識には立っておりません。
○小川敏夫君　まあ、官僚の方は皆さん非常に頭がいいですから、こういう法律ができれば、じゃ、法律で規制していないところはどこにあるんだろうと、法律で規制していない形態を取ればそれはいいんだと、こういう話になるわけで、だから私が言っているわけですよ。
　私は、大臣が言うように、人事権を持っている本省がそういうあっせんをすることを禁止すること、これが間違いだと言っているんじゃないですよ。そのことはもちろん禁止しなくちゃいけない、当然ですよ。だから、百六条の二も百六条の三も、これが間違えていると言っている議論じゃないんです。これはこれで当然のことだと、だけれども、これだけじゃ足らないでしょうと、そういう観点から聞いているんですよ。
　だから、一つの例として私が言ったわけで、ＯＢがあっせんすることは禁止されていない、あるいは職員が求職する活動を禁止にするといったって、しかし、実際にそれに違反して天下って就職しちゃえば、再就職、天下りしちゃえばもう手の打ちようがないと。大臣はこの法律ができれば、わたり、天下りがこれで完全に防止できると言うけれども、そうじゃないでしょうという観点から議論しているわけで、正にそうした抜け穴、大きな抜け穴というか、もうバイパス的なものをちゃんと用意して、それで本体のことだけ言っているから、これじゃ実効性がないでしょうと聞いているわけです。
　それから、行為規制、要するに再就職者が今度、元いた自分の役所の職場に働き掛けるという意味の行為規制があります。これ、いわゆる天下ってから二年間だけ禁止しているわけで、そうすると、二年と一日後はもう自由にできるわけですね。
○委員長（藤原正司君）　大臣にですか。
○小川敏夫君　ええ、大臣に。
○国務大臣（渡辺喜美君）　二年間は禁止をいたしております。
○小川敏夫君　だから、当たり前のこととして、二年間を過ぎた二年一日後からは自由にできるわけですねと聞いているわけです。少なくともこの法律は禁止していないんだから、そういうことでしょう。
○国務大臣（渡辺喜美君）　そういうことであります。
○小川敏夫君　それから、この行為規制、要するに二年間は役所にそういった、働き掛けちゃいけないと、これについての処罰はどうなっていますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　不正な行為をした場合には百九条によって刑罰の対象になります。
○小川敏夫君　それで、不正な行為をすれば刑罰の対象になると、そこはよく分かりました。
　しかし、不正な行為をしないで役所に働き掛ける、すなわち、天下った人が、済みません、この工事は当社に受注させてくださいとお願いする行為、これは不正な行為に当たるんでしょうか、天下った先の企業の普通の営業活動だと思うんですがね。どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　個々のよろしくお願いしますという行為が規制の対象になるかどうかは個別の事実認定によります。
　例えば、補助金申請書の提出に当たってよろしくお願いしますという行為は、一般的には、行政手続法第二条第三号に規定する申請に当たり、働き掛け規制の適用除外に該当するものであります。他方、行政手続法上の申請とは別に、自らの再就職先への補助金交付決定あるいは処分を要求、依頼するものという事実認定がなされれば働き掛けの規制対象になります。
○小川敏夫君　いや、働き掛けの規制対象について聞いているのではなくて、働き掛けの規制に違反した場合の刑事罰について聞いているわけです。
○国務大臣（渡辺喜美君）　百十三条によりまして過料の対象になるものがございます。第百六条の四第一項から第四項までの規定に違反して、役職員又はこれらの規定に規定する役職員に類する者として政令で定めるものに対し、契約等事務に関し、職務上の行為をするよう、又はしないように要求、又は依頼した者を対象にいたしております。
○小川敏夫君　ですから、この法律はそうした行為規制、行為規制で厳罰で臨むと言っているけれども、不正なことをしなさいという形で元いた職場に働き掛ければそれは刑事罰があると。しかし、そういう不正なことをするんじゃないと、正に企業として工事の受注をお願いしますという程度じゃ刑事罰の対象にはならないと。強いて言えば、刑事罰ではない単なる過ち料の十万円を納めればそれで済むと、その程度の、正に大甘の法律じゃないですか。
　ここをもっとしっかりと、しかも二年過ぎたらもう自由なんだから。正に実効性が本当に乏しい、ひどい天下り防止策だと。今、そもそも二年間は天下りしちゃいかぬと禁止しているんですよ。禁止しているものをオープンにしてただ交流センターをつくりましたよと、違反した場合にはごくごく限られた場合にだけ処罰するようなこんな法律でもって天下りの根絶法案だと、国民を欺くにも余りにも甚だしいひどい法案だということを述べて、私の質問を終わります。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。久しぶりに内閣委員会で任用していただきまして緊張しておりますけれども、お手柔らかにお願いをしておきたいというふうに思っております。
　私は、能力・実績主義を中心に質問をさせていただく予定でございますが、先ほど小川委員からの天下り問題での厳しい追及もございました。是非大臣にお願いをしておきたいんですけれども、この委員会というのは政治家同士の議論を深めていくということが趣旨でございますから、是非大臣に、余り後ろと調整をしないで大臣の言葉で御回答をいただくということでお願いをしておきたいというふうに思っています。
　ただ、私は先ほどの議論を聞いていて、やっぱり心配になるというか危惧をする部分というのは、大臣が罰則規定をきちっとやっているとかどうということを含めてかなり厳しい対応で臨もうとされている意気込みは、それは理解できるんですけれども、しかし先ほど小川委員が指摘をしましたように、法案を読んでみると、読めば読むほどどうも抜け道だらけではないかと、欠陥商品だなと、そういうことになってくるわけですね。これは拙速にこういう法案を作られたから自然にそういうことになったのか、それとも、天下り問題を軸にして、官僚にとってはこういうことが規制されれば大変だということで意識的にそういう法案に抜け道を作られたのか、これは私は定かではないと思っていますが、もし意識的に作られているんだったら、私は非常に大きな問題だというふうに思っています。
　そういうこともあるから、やっぱりこの場で法案の審議を逐条的にもきちっとやってそういう抜け道をなくしていくように、政府が気付けばそれはやっぱり修正をしていくと、そういう態度というのは、やっぱり渡辺大臣、必要なんではないかなというふうに思っています。
　私は、一点指摘だけしておきますけれども、これは衆議院でのこの問題での審議の中で、こういうことが衆議院でも指摘をされました。今、小川先生からも指摘がありましたけれども、この法案が通れば、官民人材交流センターのあっせんを受ければ、密接な関係にある企業への天下りも可能になるということになるわけですね。そのことを危惧して衆議院でそれらを追及すると、渡辺大臣こういうふうに答弁をされています。補助金交付の仕事をやっている人がその交付先に再就職するというのは、余りにも露骨な話であって、これは私が決めるわけではありませんが、有識者懇談会においてきちんとした自主ルールは作っていただけるものと思います。これは五月三十日、衆議院の松野委員に対する答弁であります。
　あるいは、もう一つ、金融庁の人が金融検査をやっておる銀行に天下ったらどうするんだと、こういう質問に対して、例えば、金融検査をやっている方がその検査先の金融機関に再就職するなんというのはいかがなものかということは常識で分かるわけですねと、これは六月六日の寺田委員に対する答弁でございます。そうであるなら、補助金交付の仕事や金融検査をやっていた職員は離職後すぐに補助金交付先や検査先の企業に行ってはならないんだという、それを大臣の言葉で言うんではなしに、そういうあっせんをしてはならないということを法律になぜ規定しないんだというのが私たちの立場なんですね。
　だから、そういうことを、幾らそういうことがないと言ったところで、常識で考えられないと言っても、先ほどの談合事件ですけれども、談合なんかしてはならないとなってもやるわけですから、そういうことが起こり得るということを想定して法律で規制をしておくのがこれはやっぱり立法を目指す者の立場だというふうに思っていますので、そういうふうに規定ができないということであればそれはやっぱり制度として欠陥だと、こういうふうに私は指摘をせざるを得ないというふうに思っていますので、この天下り問題と法律の欠陥の問題については、また明日も審議をされるようでございますから、是非、今の小川委員の答弁も含めて、やっぱり政府側も真摯に受け止めて改めるべきところは改める、そういう方向で是非対応をお願いをしたいと、まずそのことを冒頭にお願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、私は能力・実績主義問題を中心に質問をしてまいりたいというふうに思っているわけですけれども、私が国会議員になってちょうど九年になります。この間、公務員制度改革を正にライフワークとして活動してまいりました。私がこの問題で常々申し上げてまいりましたことは、公務員制度改革というのは、今日午前中の意見でも出ていましたけれども、基盤行政の改革であって、一党一派の利害を超えた国民的課題であるんだと、だから党利党略や政争の具にすべきではないということを口を酸っぱくして言ってまいりました。だから、広く国民的な議論を行うべきだと、そして関係者間の協議というものを重視をすべきだと、こういうふうに言ってきたわけであります。
　これは小泉前総理との予算委員会等での国会論戦でも何度となく申し上げてまいりました。そのとき小泉総理は明快に答弁をされているんです。私は対決好きではないんだと、よく話し合うことが大事だと、こう答弁をされました。衆議院選挙のときに刺客まで送って対決好きの小泉さんが、公務員制度改革だけは対決すべきでないと、よく話し合うべきだと。これは、与野党もそうでしょうし、政府も人事院も関係する職員も、あるいは職員団体も、そういうところもきちっと話し合えと、こういうことだというふうに私は理解をして、さすが小泉さんだなと思ったんですけれども。
　しかし、今回、残念なことに、この法案審議では政争の具になっているというのは非常に残念でなりません。とりわけ政府・与党、当初は廃案覚悟だといって参院に送付をされてきた。そして、事実かどうか分かりませんが、マスコミ報道を見ると、廃案になれば公務員労組の肩を持つ民主党の責任だと、そう宣伝できるじゃないかと、そうなれば参議院選挙を有利に戦えるんではないかと。もしこういうことをもくろんでおられるとしたら、私はけしからぬことだというふうに思っているわけでございます。まあそんなことはないと思いますけれども。
　私は、公務員にかかわる問題というのは行政の在り方の問題なんですね。そして、それは国民生活に直結する問題なんです。これは今回の社保庁の問題を見ても分かるんですね。社保庁の仕事ぶりが年金を通じて国民生活に大きな影響を与えたというのは御承知のとおりなんです。だから、政争の具にしてはならない、国民の視点に立って改革をどう実行するかというところに与野党ともにやっぱりきちっと視点を置いて審議を尽くしていくべきではないかというふうに思っているわけであります。
　そこで、官房長官、是非決意を伺っておきたいんですが、この延長国会の審議に当たっては、政争の具としないで、余り参議院選挙も意識をされないで、国民本位の行政を実現をするんだと、そういう立場で審議に応じていただきたいし、私どもも野党として建設的な意見を具申をしてまいりたいというふうに思っておりますから、真摯に耳を傾けていただいて、これから改革のパッケージの中で基本方針や基本法を作っていかれると、こういうことですから、そういうところに取り入れていくんだと、そういうやっぱり前向きな対応を是非お願いをしておきたいと思いますが、まずその決意を伺っておきます。
○国務大臣（塩崎恭久君）　高嶋先生から今、公務員制度改革、正にライフワークとして先生も取り組んでこられたというお話を承りました。
　公務員制度は、先ほども申し上げましたけれども、国家公務員だけではなくて、地方公務員もおられれば国立大学の先生もおられる、公立学校の先生もおられる、こういうところにすべて波及していく大変大事な問題だと思います。そういう意味で、先生今おっしゃったように、一会派とか一党派で済ませるような問題では全くないというふうに私も感じているわけでございます。
　衆議院においては、民主党からも対案が出ておりました。大分御議論もさせていただきましたが、参議院の方では今対案が出ておらないものですから、先生方の御意見を聞きながら、これからの公務員制度の再構築といいましょうか、それに臨んでいかなきゃいけないなと思いますし、今御指摘をいただきましたように、総理の下に有識者会議をつくって、言ってみれば公務員制度のグランドデザインを考えようと。今回、先行的に能力・実績主義、そしてまた再就職の在り方というものについての新しい考え方をお示しをいたしましたが、民主党の皆様方の衆議院での案によれば、例えばクーリングオフを、我々はやめるという考え方で罰則付きの行為規制と、しかし、先生方は、民主党の衆議院での案では、逆に今度五年に延ばすというような案だったと思うわけでありますが、それが果たしてどちらが本当にこれからの元気のある公務員として霞が関や日本じゅうの現場で頑張っていただくためにいいのかということについては、大いにこれ議論をしていくべきことだろうと思います。
　我々は我々としての考え方をお示しをしておりますけれども、先生方のまた御意見をしっかりと聞きながら、一党派あるいは一会派で済ませるような話ではない大きな議論をしていただいて、それを今後の公務員制度改革、そしてまた再構築に向けていきたいと思っているところでございます。
○高嶋良充君　官房長官の決意は伺いました。
　この法案、延長国会の中でどういう形になるかは別にして、いずれにしても、成立をしてもあるいは駄目になっても、この後、まだ全体のパッケージで全体像の改革を図られるということですから、今回の私どもの意見等については是非お酌み取りをいただきたいなというふうに思っているところであります。
　公務員制度改革というのは、御承知のように長い経過を持つ改革でございます。今日も、朝の質疑で風間委員の方から公務員制度調査会のお話も出ました。一九九七年ですから橋本内閣時代、公務員制度調査会のときから私は始まっているというふうに思っていまして、小渕さん、森さん、小泉さん、そして今の安倍さん、五代の内閣で検討されてきたんですね。ちょうど、だから十年になります。
　この間、行革大綱あるいは公務員制度改革大綱が閣議決定をされる。あるいは、その公務員制度改革大綱が一定見直しもされる。さらに、ＩＬＯからも勧告が出る。与党からも労働基本権の見直し発言、これは昔の野中幹事長時代ですけれども、そういう発言も出る。正に今日まで紆余曲折あったことはもう官房長官も御承知のとおりだというふうに思っています。そして今日、十年目にして、ようやくですけれど、一部分だけが法案化をされるということになりました。
　官房長官、この十年間、なぜ法案化ができなかったのか、そして今回、なぜ一部分だけしか改正をされないのか、その理由について、簡単にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今のお話にあったとおり、様々な議論、そしてまた試みもなされて、公務員制度改革は議論されども結論が出ないという状況が長らく続いてまいりました。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、私自身も、党のサイドではありましたが、一貫してこの公務員制度改革の重要性、そして民を変えるためにも官を変えると、そういうことでずっと議論にかかわってまいりましたが、なかなかうまくいかなかった理由は何だというお尋ねでございます。
　幾つかあるんだろうなというふうに思いますけれども、基本的には、私は個人的に、出入り自由の公務員制度にしなければ、世の中の速い動き、世界の速い動きに付いていけないというふうに思っています。もちろん、ずっと公務員のままでおられる方がいることも大事なことでありますけれども、例えば金融なんかも一番いい例かも分かりません、あるいはエネルギーにしてもあるいは環境にしても、最先端の動きを知っていないで行政を担うということもなかなか難しくなってきている。そういう中で、出入り自由で誇りを持って元気のいい、そして活力のある公務員の働きぶりが日本を変えていくということで考えておりましたけれども、恐らくそれぞれのお一人お一人の公務員の立場に立ってみれば、やっぱり一生のことであり、また家族のいることでもあり、どこかをいじるということは、どこかでまたつっかえてしまって、自分の人生設計は一体どうなるんだろうかと、恐らくそういうことをいろいろ考えたのがあって、一挙に変えるというところに意思が政府として統一することがなかったというような感じを私は持っていました。
　もう一つは、具体的に、前回、能力等級制度などの問題をしたときに、今回、能力・実績主義になってはおりますけれども、基本的なこの考えのときに出てきたのは、やっぱり労働基本権の扱いの問題があって、これまた働く人たちにとってみれば極めて大事な問題で、それと自分の人生設計との関係はどうなんだということに整理が付かないままに公務員制度に踏み切るということについてちゅうちょがあった、あるいは連合と組合とのお話合いもなかなか結論が出ないということもやはりあったんだろうと思います。
　今回、そこを少し知恵を出して、労働基本権の問題とは一対一のリンクではない形で能力・実績主義というものを御提案を申し上げて、そこのところは、労働基本権については、今、佐々木調査会で鋭意お詰めをいただいて、基本法のときには何とかこの基本権に関する考え方を入れ込んだ形でパッケージとしての法案を作って皆様方にまた御議論を賜りたいと、こう思っているわけでございますが、そういうような大きな、言ってみれば生きていくことに対する、生き方を変えられることについてのなかなか意思統一が図り得なかったというところが大きかったんではないのかなというふうに感じているところでございます。
○高嶋良充君　官房長官からの一定の理由を伺いました。私も大筋そういうことかなというふうに思っています。
　ただ、私が、官房長官が今言われなかったもので一番指摘をしておきたいのは、公務員制度調査会から、さらにこの公務員制度改革大綱が閣議決定された段階で、これは専門家もあるいは世論もかなり厳しい目を向けたということがあるんですが、私は、基本的には公務員制度改革というのは、国民のためにも、そして当該の公務員のためにもやっぱり必要であるし、是非実現されなければならないというそういう立場をずっと取ってまいりました。だから、あのときにも、拙著ですけれども、こういう本まで発行させていただいて広く国民の理解を求めてきたところなんですけれども、私は、あの閣議決定の大綱の問題点として指摘したのは、総論はいいけれども、どうも各論になると、先ほどの人材バンク法案と一緒ですね、天下り法案と一緒なんですが、総論はいいけれども、各論になるとどうも国民の方を向いていないなと。
　私はそのとき、この本でも指摘をさせていただきましたけれども、一体だれのための公務員制度改革なのかと。官僚の官僚による官僚のための改革案ではないかと、こういうことを指摘をした。それからかなり、その後、小泉総理になられてから、その辺は見直しをされて徐々に良くなってきておりますけれども、そういう国民不在の改革案であったということが私はやっぱり一番問題だったと。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　じゃ、今度の改革案は、理念、目的ともに真に国民本位の行政の実現を図ることを基本理念にしているかどうか。行革大綱ではそう書いてあるんですね、一番最後に。真に国民本位の行政の実現を図ることを基本理念に公務員制度を抜本的に改革すると。だから私は、総論はいいと、だけれども各論は全くそのとおりになっていないじゃないかということで、以前からもう九年間追及してきたんですけれども、じゃ今回の分はそういう行革大綱の部分の総論と同じような考え方に立たれてこの法案を出されてきたのかどうかという、その理念、目的、意義について、これは渡辺担当大臣にお伺いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員制度改革が官僚の官僚による官僚のための改革であってはならないわけであります。やはり公務員が今の時代にふさわしい気概と情熱を持って働ける、そういうことを目指していくべきであると考えます。
　公務員の政策企画立案能力を高めていく必要もあります。また、公務員が真にやる気を出して働くことにおいて、国民の信頼というのは大変に重要なことであります。せっかく公務員がやる気を持っていても、国民の方がまるっきり公務員を信用していない、不信感を持ち続けているということがあったら、やる気も出せなくなってしまうのではないでしょうか。したがって、正にその点では相乗効果を発揮をしていく必要があろうかと思います。
　今回の政府案におきましては、能力・実績主義を導入することによって、試験区分にこだわらない、年次にこだわらない、そういう人事制度を実現をしようと考えております。キャリアだから昇進が早い、ノンキャリだからキャリアのような昇進ができないということがあってはならないと考えております。したがって、正に今の時代にふさわしい制度を実現をしていくのが今回の政府案であります。
　また、天下り問題について国民の厳しい声がたくさんあることを我々は認識をしなければなりません。天下りが各省人事当局の予算や権限を背景に人事の一環として行われている、この現実をかんがみるときに、こうした法律に書いていない事実行為を禁止をしていくことが大事でございます。正に今回の公務員制度改革は、国民のそのような声にこたえるという点で、国民の方向を向いた改革であると考えます。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
○国務大臣（渡辺喜美君）　私が大臣に着任をしましたときに、佐々木座長の専門調査会の議論はどうも出口が見えないように思えました。そこで、私は佐々木座長にお願いをしたのでございます。まず、四月末ぐらいまでに中間取りまとめを行っていただけないでしょうかと。そして、最近その中間取りまとめが行われたのは御案内のとおりでございます。それを踏まえて秋ごろ、十月くらいを目途に最終的な結論を出していただきたいと私の方からはお願いをいたしておるところでございます。
　出口のない議論だったように思えたのが、やはりこれは私の方から方向性を打ち出しておく必要があろうと考えまして、先ほど御指摘いただきましたように、専門調査会において、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討をしていただきたいということを申し上げたところでございます。
○高嶋良充君　専門調査会で、とりわけ労働基本権問題を議論される有識者の皆さん方の前で政府を代表してそれだけのことを言っていただくというのは私は評価をしたいというふうに思います。
　ただ、それはあくまでも専門調査会の結果によると、こういうことになるわけですから、一応明るい光は見えたかなと。じゃ、それをどう産み育て大きくしていくんだということが、これは私は、安倍総理を含めて、戦後レジームからの脱却だと言われる以上は、そこのところはやっぱり実現をしてもらう必要があるのではないかなというふうに思っておりまして、そこで官房長官に政府の見解を伺っておきます。
　先ほど申し上げましたように、能力・実績主義の人事管理を行っていくためには、労働基本権の制約政策はこれはもう見直すことが必須の条件だというふうに思っておりまして、渡辺大臣の明快な意思表明もされているわけでございますが、政府としては是非、専門調査会のこれからの審議を理由にして、それを先送りをしたり、あるいは切り離して議論するというようなことのないように、やはり真摯な態度でこの専門調査会の渡辺大臣が表明されたような方向で出口が見えるように努力をしていただきたいということと同時に、ＩＬＯ勧告も出ているわけでございますから、公務員の労働基本権を付与するという、そういう方向で政府としては考えているんだと、そういう方向で労使関係というのは改革をしていくんだと、そういうことについて明確な意思を表明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来御議論いただいているように、公務員の労働基本権を含む労使関係の在り方については、行政改革推進本部専門調査会、佐々木調査会で御議論を賜っているところでございます。
　政府としては、労使関係の改革が必要であるとの議論の整理が出ておるわけで、その方向性に沿った形でできるだけ早期に結論をいただきたいというふうに考えておるところでございます。また、政府として、専門調査会の結論を尊重し、速やかに労働基本権を含む公務員の労使関係を改革の方向で見直すべく取り組んでいきたいと、このように考えておるところでございます。
○高嶋良充君　政府としての基本権問題に対する見解は承りました。
　先ほども言っていますけれども、これは中馬プランの中でも出されました。私は総務委員会で林副大臣とも議論をさせていただきましたけれども、官民の垣根を低くするということは一体どういうことなんだと、こういう議論をさせていただきました。
　官民の垣根を低くするということは、私からすれば、基本的な公務員制度全般にかかわる問題を抜本的に見直すことなんだと。例えば、先ほどから出ていますように、任用制度、これを基本的な官民の垣根を低くするということになれば、労働契約関係に変えなければならないということに当然なるでしょうし、服務規程も身分保障の在り方も見直さないと垣根は低くならない。当然のこととして労働関係制度、これも抜本的に見直さなければならない。
　そういうことを見直していこうとすれば、当然のこととして、労働基本権を付与する方向で民間並みにしていくというのはこれはもう当然のことだというふうに思っておりまして、政府の今の考え方については評価をしたいと思いますけれども、しかし、専門調査会を含めて、これからそういう前向きの方向で一層の努力をいただくことを要請をしておきたいというふうに思っております。
　次に、能力・実績主義の具体的な問題について若干伺ってまいりたいというふうに思いますけれども、これも総務委員会でもいろいろ議論をさせていただきましたけれども、総務省来ていただいていますね。現在、総務省、評価制度の試行を行っておられるというふうに思うんですけれども、この試行はあくまでも現行の国家公務員制度の下での試行だというふうに私どもは聞いておりまして、また委員会でもそういう発言をされているわけですけれども、ということは、今回この法案が通れば実施をされるであろう新しい評価システムの構築のための試行の前提にしないと、こういうことだというふうに私としては理解をしているわけですけれども、ということになれば、今の活用を前提としない試行は試行としてやられて、この法案が通ってそういう方向で活用を前提とする試行をもう一度新たに行う必要性が出てくるんではないかなというふうに私は思っているんですけれども、その点、総務省としてはどのように考えられておられるのか。
　そして、第一次試行はもうやられて、第二次試行を今やっておられるんですが、これ六月に終了、もうすぐ終了しますよね。その後の試行はこの場合、第三次やられるのかどうなのか、いや、それはもうやらないで新しい試行に切り替えるんだと、こういうことなのかどうなのか。そのことについてもお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　ただいま私ども人事評価の試行ということで、能力・実績主義の人事管理の基盤となる職員の職務遂行能力及び勤務実績をできる限り客観的に把握する仕組みの構築を目指しておるところでございます。この試行は、先ほど先生おっしゃいましたが、累次の閣議決定の中でツールとしてこれは進めていこうということで進めているところでございます。
　法案が成立した場合どうかということでございますが、なかなか言いにくい問題でございますけれども、私どもとしては、人事評価制度の詳細設計は試行により得られた実証的知見も踏まえて検討されていくということだろうというふうに考えています。
　私ども今やっている試行といたしましては、現在、第二次試行までの対象職員、本府省の職員のみということでございますので、地方機関、専門職種へも対象範囲を拡大して評価項目、評価基準等の検証を行う、そういうための試行というのが必要であろうというふうに思っております。
○高嶋良充君　試行の関係は、是非、後の問題も含めて、私、質問するものも含めて聞いていただいて対処をお願いしたいと思いますけれども、まず先に、人事院総裁来ていただいておりますから、人事評価の関係についてお尋ねをしたいというふうに思っています。
　私は、人事評価を昇進や給与に反映させるためには、やっぱりどう公平、公正性を保つかということが重要だというふうに思うんですね。先週ですか、先々週ですか、同僚議員の加藤議員がこの委員会でも民間の人事評価、能力主義の状況についていろいろ例を出しながら質問をしていましたけれども、民間企業でもいろいろ今試行錯誤しながら検討されているという状況が非常に多いと思うんですね。最初は華々しくやられたけれども、どうも公正公平になってこない、逆にそういう能力主義をやったことによって職員の士気に影響するんだと、こういうことが出てきているようでございます。
　そういう意味では、やはり職員とそれから評価をする側の意思疎通というか、そういうものが非常に重要になってくる。そういう意思疎通を重要にしようと思えば、民間がやっているように労働組合が基準作りに、あるいはこの苦情処理などにきちっと参画をしていくということが重要ではないかと、こういうふうに言われているわけでありますし、また評価結果、本人にきちっと開示をして、本人が納得をするという、そういう状況が十分に確保されなければならない、これは透明性の問題とも関連しますけれども、納得性という問題ですね。
　人事院もいろいろ研究をされているということは聞いております。民間企業の位置付け等も含めて検討されているというふうに思うんですが、公務における勤務評定制度に代わって今度新たな人事評価を設けるということですから、人事院としてはどのようにすべきだというふうに考えておられるのかお伺いをしたい。そのときに、とりわけ評価結果の開示や苦情処理システムをどのように整備したらいいのかという、その辺の見解についてもお尋ねをしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　人事評価制度の整備の必要性、その基本的な考え方につきましては、十八年の人事院勧告時の報告にも述べさせていただいたところでございますけれども、今御指摘のありましたことにつきまして簡単に触れさせていただきますと、実効性のある人事評価制度を整備いたしますためには、まずその評価基準でございますけれども、これは職員の職務遂行能力や勤務実績を的確に把握できるように客観的で公正な基準を設定するということがまず出発点であろうと思います。
　それから、その評価結果の開示ということにつきましては、評価の公正性や納得性を高めると、これは非常に重要なことでございますので、そのために職員自らの職務遂行能力や実績を客観的に認識させ、職員自身に、そして主体的な能力開発や業務遂行を促す観点から評価結果を適切に開示、フィードバックするということが重要であろうと考えております。
　また、評価に関する苦情につきましては、評価の公正性でございますとか納得性を確保いたしますために、適切に苦情に対応、対処する仕組みが必要なわけでございまして、評価の制度を実施していく過程におきましては、その制度の仕組みを今申し上げたようなことでつくり上げていくと同時に、職員その他関係者の理解と納得を得ながら進めていくということが非常に重要であるというふうに考えております。
○高嶋良充君　人事院から、基本的な第三者機関という立場から見解をいただきました。私もそういう方向性かなというふうに思うんです。
　そこで、林副大臣に政府の見解をお願いしたいというふうに思うんですが、林副大臣とは、副大臣になられる前、行革推進本部の事務局長として活動されている時代からこの問題についてはよくけんかをさせていただきましたので、もうベテラン中のベテランですから、その経験を生かして、今後の改革パッケージをつくり上げていくときに是非意見を尊重いただきたいなというふうに思っているんですが、今の人事院の見解が述べられておりますけれども、いずれにしても、公正、公平、透明で信頼性があって納得できる、そういう新たな評価制度というのは構築することが必要だというのは林副大臣も御承知のとおりだというふうに思っています。
　この新たな評価制度を構築していく上で、それを活用していくために一体どのような方法でやっていくのか。とりわけ評価基準、結果の開示と職員代表等が参加する苦情処理制度をどのように整備することが必要なのか。その辺の政府の見解について、決意も含めて明確な考え方を示していただきたいと思います。
○副大臣（林芳正君）　もう高嶋先生には長い間御指導いただいておりましたので、よもやけんかをしようなんていう大それたことは考えたこともなかったわけでございますが、こうして答弁をさせていただくこと、大変光栄に思っておるところでございます。
　大変大事なところでございまして、能力・実績主義の人事管理、これをやっぱり実施するためには、勤務評定制度に代わる信頼性の高い新たな評価制度、これを構築していかなければならないということはもう不可欠の課題であるというふうに認識をしておるところでございます。したがって、評価結果等のフィードバック、また苦情処理の仕組みなどの検討が必要であり、信頼性の高い新たな評価制度を構築して、それを活用するに当たっては避けて通れない課題であると、こういうふうに考えておるところでございます。
　今後の、今総務省から御説明がありましたような試行などの結果を踏まえて、関係者の皆様等の意見も聞きつつ最大限努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○高嶋良充君　見解は分かりました。
　ということは、あとは人事評価制度、具体的には政令等で定めていくことになるというふうに思うんですけれども、先ほどのあんパンの話じゃありませんけれども、まだ私どもは政令は全く見せていただいていないし、これから作られるんでしょうけれども、どのような形で定めていくのか、この辺について御説明いただけませんか。