Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（片桐久雄君）　中山間地域の中には、若者の流出等によりまして農業の担い手が減少する、それからまた、場合によっては地域社会の機能が低下するというような地域もあるわけでございます。
　先ほど大臣からも説明がありましたけれども、そういう中山間地域に対しましては、平成二年度から新しい事業を実施したいということでいろいろ工夫をしているということでございます。私どもといたしましては、こういういろんな生活基盤、生産基盤の整備とかそれから高付加価値農業の振興とか、それからまた都市、農村の交流とか、そういうようなことを通じて中山間地域の活性化というものを図っていきたいというふうに考えておりまして、農業者年金制度において、中山間地域で何か特別の措置をするということは現在のところ考えておらないわけでございます。
　ただ、先ほど来説明しておりますように、農地を移譲したいというときにその受け手が全然見つからない、どうしようもないというような場合に備えて、農業者年金基金がそういう農地を借り入れて、経営移譲という行為を完結させて年金の支給が受けられるようにするというような道を開いたところでございます。
○一井淳治君　若い人は皆さん都会へ出たがっておりまして、中山間地域に住んでいただける、あるいは中山間地域に住んでそこで農業をしてくださるということになればお金を払ってもいいのじゃないか、感謝しなくちゃならないんじゃないかというふうな感じもするわけでございます。ですから、そういったことで今後とも中山間地域対策とすれば、農業の活性化という観点ではなくて、そこにとにかく居住する者を応援する、居住しているだけでお金を出してもいいのじゃないかというふうに思いますが、そういったふうな御検討をお願いしたいと要望を申し上げたいと存じます。
　次に、農業者年金と障害者対策の関係でございますけれども、これは言うまでもなく、これまでは構造対策が大切だというので障害者に対する配慮というものは余り行われていないわけでございます。しかし、農作業というものも、林業にしてもあるいは牧畜にしてもある程度危険を伴うものでありまして、保険料を二十年あるいは十五年掛けておればいいわけですけれども、二十年なりあるいは十五年掛ける前に事故を起こして障害者になってしまうということもこれは起こるわけでございます。そういった場合には、障害者になる確率というものは非常に低いわけですから、やはり救ってあげるような道を将来は開いていただけたらいいのじゃないかというふうに思います。そのあたり御検討願いたいんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　農業者年金制度では、受給権者が一定の障害の状態にあるときは、特例的に六十歳前までの経営移譲年金の支給を認めているわけでございます。
　具体的に申しますと、加入者が二十年間保険料を納める前に障害者となったという場合の取り扱いといたしましては、農業者年金制度においては、障害の状態となった者であっても農業経営を廃止しない限りは加入者であり続けることができるということで、必要な受給資格期間を満たすまで保険料を納めることができるというようなことになっております。
　また、その者の保険料納付済みの期間が十五年以上であるというような一定の要件を満たす場合には、その時点において経営移譲を行って、それからまた農業者年金の加入資格を喪失した後に、任意継続制度というものを活用いたしまして再度農業者年金の加入者となり、必要な受給資格期間を満たすまで保険料を納めて、経営移譲年金を受給できるという道も開いているわけでございます。
○一井淳治君　おっしゃったそういう諸制度については、これはありがたいと思いますけれども、二十年も掛けないで、例えば五年ぐらいしか保険料を掛けていなかった、しかし牛に圧迫されて壁との間に挟まれて、事故を起こして半身不随になったというふうな場合に、引き続いて保険料を払いなさいとかあるいは奥さんがかわって営農を続けなさいというのは、やはりかわいそうでありまして、非常に確率的には低いわけですから、農業、林業、酪農等、そういった業務の過程で事故を起こしたという場合に限定してもいいかと思いますけれども、障害者となった場合の、他の年金でいけば障害年金になるんでしょうけれども、これについては余り財政負担もふえないと思いますので、念頭に置いていただきたいというふうに要望いたしたいと思います。
　それから、ついででございますけれども、農水省それから農協あるいは農水省の主要な外郭団体、ここでの身体障害者の法定雇用率は達成されておるのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　農林水産省におきます身体障害者の雇用率につきましては、元年度六月現在で、農林水産省内局が二・〇四％、食糧庁二％、林野庁二・六五％、水産庁二・〇二％となっています。また、農林水産省所管特殊法人につきましては、同じく元年度六月現在で平均的な雇用率は一・九八％となっております。
　いずれも障害者の雇用促進等に関する法律に基づきまして、就業が困難であると認められております植物防疫官でありますとか、家畜防疫官等々の職種を除きまして、障害の種類や程度に応じまして一般行政事務等に就業してもらっております。
○一井淳治君　農水省は役所でございますので、法定雇用率以上に多くの障害者の方を雇用していただくように、またその他の団体におかれましても、雇用率を達成されるように御指導いただきたいというふうに要望いたします。
　それから、保険料の未払いの実情と未払いの原因、強制徴収をしているかどうか、そのあたりについて質問いたします。
○政府委員（片桐久雄君）　保険料の未払いの状況でございますけれども、保険料は期限内に未払いの場合に、未払い保険料を二年以内に納付されない場合には、時効によりまして保険料を納付できなくなるといいますか、徴収できなくなるということでございます。この時効完成率といいますか、昭和六十一年分の保険料について見ますと、時効が完成して徴収できなくなった保険料の割合というのが二・七％というふうになっております。保険料の未払いが若干といえどもあるわけでございますけれども、この原因といたしましては、農業者年金制度の将来に対する不安感がある。それからさらには、一たん加入したものの、将来とも農業に従事する確信がないというようなことが考えられるわけでございます。
　今後の収納対策といたしましては、今回の改正で長期的な年金財政の安定ということを加入者に周知徹底するというようなこと、それからまた収納率が低い農協などを対象にいたしまして、基金とか県団体が重点的に指導を行いたい。それからまた、基金が作成して農協へ提供する被保険者記録リスト、こういうものを活用して納付督励を実施するというようなことで、収納率を一層高めるように努力していきたいというように考えております。それからまた、平成三年の一月から農協系統のオンラインシステムというのがほぼ完成するということで、これを活用した保険料の自動口座引き落としということを導入するということで、保険料の収納率を引き上げていきたいというように考えております。
　先生お尋ねの未納保険料についての強制徴収という点でございます。もちろん法律上強制徴収できることとなっておりますけれども、現実にこれを発動したことはございません。その理由といたしましては収納率の水準が比較的高い水準である。先ほど申しましたように二・七％が未収、逆に言いますと九七・三％が収納率であるというような点でございます。それからまた、強制徴収の措置によりまして農家との摩擦を生ずるよりは、やはり受託収納機関であります農協と組合員の密接な関係に着目して、納付督励する方が効果的であるというふうに考えているわけでございます。
○一井淳治君　強制徴収は避けるべきであるというのがこれは常識でありまして、極力その指導といいますか、任意に払っていただくというのがいいことは当然だと思いますけれども、中には何百万、何千万も農協に預金を持っておりながら何とかかんとか言って払わない人もおりまして、これは非常に士気に影響するわけです。徴税令書一本でこういうのは徴収できるわけですから、絶対に強制徴収はないんだというふうになってしまうと、そういう人たちが、何といいますか、非常に言葉は悪いんですけれどもはびこってまいりますので、時々強制徴収をやれば、うちもやられやしないかということで収納率が非常に上がるのじゃないかというふうに思いますので、強制徴収をやらないんだという方針は立てられないように要望したいと思います。
　それからあと、女性、農家の嫁の問題でございますけれども、この問題についてはこれまで何度もこの委員会でも附帯決議がなされておりますし、また財政上の負担だけが問題でありまして、農家の配偶者の地位を守る必要があるということはだれも認めているところであるというふうに思います。そういったことで、加入者が死亡した場合の配偶者の加入について特別に配慮をいただくとか、あるいは夫婦で農業に従事している世帯で高額の農業収入のある場合には、一世帯で二人加入の道を開いていただくとか、あるいは夫が被用者保険に加入している場合には、農作業をしている妻に農業者年金の加入の道を容易にしていただくとか等々の、農家の女性の地位の向上、農家の奥様方が一生懸命農作業に従事できるようにしていただくよう、今後積極的な検討をいただくことを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（仲川幸男君）　午後三時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後二時十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十六分開会
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　最初に厚生省に一点伺っておきます。
　農業者年金基金法は今回の改正によって、経営移譲年金について、選択制ではあるけれども六十歳支給を六十五歳まで延長しようとしております。厚生年金及びこれに準ずる他の共済年金について、厚生省は、これらの年金の支給開始年齢を六十五歳に引き上げようとする考え方を持っているわけでありますが、農業者年金の支給開始時期を六十五歳まで延長することによって、他の共済年金制度の支給開始年齢の引き上げに連動してはならない、農業者年金は、農業構造の変化によってこのような措置を講ずる特別な事情があるので六十五歳支給とするのであるというふうに思いますけれども、このことが他の共済年金の支給開始年齢引き上げの引き金になってはならない。この点について厚生省に確認をしたい。
○説明員（阿部正俊君）　農業者年金についての、今回の制度改正の中での給付体系の変更といいますのは、あくまでも構造改善という特別の政策目的を持った農業者年金についての対応策でございまして、特に農村の高齢化等に対応しながら政策目的を実現していくために必要な改正だというふうに認識しておるわけでございます。
　一方、厚生年金その他の被用者年金といいますのは、こうした特別の政策目的を持った年金とは違いまして、いわば一般的な老後保障というものを目的とするものでございまして、そうした厚生年金なら厚生年金なりの支給開始年齢がどうあるべきかということは、農業者年金とは全く視点の違った観点から検討されるべきものだと思いますので、結論的に申しますと、支給開始年齢のあり方につきましては、農業者年金とは全く別に、厚生年金は厚生年金として検討していくべき性格のものであるというふうに理解しております。
○村沢牧君　今まで同僚委員から、いろいろな点について質問があったところでありますが、私はこの中で残された問題について絞って質問いたしますので、簡潔にひとつ御答弁を願いたいというふうに思います。
　今回の法改正は、農業者年金制度の財政危機に対応しようとする意欲を示すものとして評価はできるものでありますが、幾つかの課題を残しております。その主要なものは、先ほど同僚議員から指摘がありましたように、遺族年金と女性の年金権問題であります。先日の当委員会の参考人調査におきましても、全国農業会議所、年金受給者連盟を代表する参考人及び大学教授は、遺族年金の実現に向けて検討すべきだ、今回の改正で配偶者に配慮がされていないことは遺憾である、女性に年金加入が閉ざされていることは農家の実態にそぐわないというような意見を陳述されております。本委員会は、遺族年金の創設について昭和四十九年以来八回も決議を行っているのであります。農家の経営は家族ぐるみであって、中でも婦人に頼っており、最近は特に婦人の役割が大きくなっております。このような現状の中で、婦人の老後保障はどうしても必要であり、遺族年金は婦人の老後保障と裏腹の関係にあるわけであります。農業経営において婦人の果たしている役割、農村婦人の老後保障、それと裏腹である遺族年金の必要性について、先ほど大臣からの答弁がありますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　先ほど来、各先生に申し上げているとおりでございまして、また今先生から御指摘のとおり、農村における御婦人の役割というのは非常に大きい。また、この農家婦人の老後保障という問題については極めて大事な課題である、こういう認識を持っております。ですから、今回の改正に当たりましても、この年金加入者が加入中に死亡したというふうな場合のこと等を考えながら、特例措置の道も開いたというふうなことでもおわかりいただけるというふうに考えております。
　また、遺族年金の問題につきましては、財源上いろいろ工夫をしておりますが、大変難しい問題だ、こういう認識を持っております。
○村沢牧君　農業者年金制度の魅力を増進させ、年金加入者の加入を促進するためにも、遺族年金を導入すること、農業に専従をする主婦も年金に加入することができるようにすることが必要ではないか。簡潔に御答弁願います。
○政府委員（片桐久雄君）　農村婦人の老後保障という問題、極めて重要であるということは先ほど大臣からも申し述べられたとおりでございます。その老後保障をできるだけ充実するために遺族年金を導入するという考え方があるわけでございます。私どももいろいろ検討したわけでございますが、この財源問題をどうするか、財源を確保するために国庫助成を増大させるのか、保険料の引き上げを行うのか、こういう非常に難しい問題をいろいろ検討いたしたわけでございますけれども、なかなか現段階ではっきりした解決策が私どもとしては見出せないような状況でございます。
○村沢牧君　農業者年金は政策年金と老齢年金の二面を持っている、しかし、これを分断することはいささか問題である、そこで農家の主婦、特に後継者の嫁も含めた主婦の問題は、遺族年金制度の創設という方向で、農業者年金の方からアプローチして問題を解決したいというのが私どもの研究の方向である。これは昭和五十一年第七十七国会、安倍農林大臣のときに岡安構造改善局長の本委員会における答弁であります。現在でもこうした考え方に変わりはありませんか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の答弁、昭和五十一年に岡安局長からなされたわけでございますが、この答弁は、政策年金としての農業者年金の性格上、一般の老後保障年金よりも遺族年金の方が政策的位置づけを行える可能性が高い点を述べたものであるというふうに考えております。その後、年金の財政的に困難な状況によりまして、このような考え方につきまして、必ずしも前向きの検討が十分行われずに今日に至っているのではないかというふうに考えております。しかし私ども、農家婦人の老後保障という観点から、こういう遺族年金という手法というのは、最も有力な手法の一つであるというふうに考えておりまして、現在もその考え方は変わっておらない次第でございます。
○村沢牧君　大臣、昭和五十一年にこのような方向を出しているんです。しかしその後、私の知る限りにおいてはほとんど真剣に検討されておらない。これが農水省の実態なんですね。附帯決議もこれだけやっている、だけれども検討していない。これではいけないというふうに思うんです。
　そこで農林水産省は、従来遺族年金について制度的になじまない、こういうふうに主張してきましたが、農家の婦人の果たしている役割、老後保障の必要性、構造政策の改善などから制度的になじまない、いつまでもこんなことを言っているべきではないというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の年金法の改正に当たりましても、この遺族年金の問題につきましてはいろいろ検討を行った次第でございます。その検討の過程での問題点といたしまして、先生御指摘のように、この農業者年金といいますのは農地の移譲に付随して特別の年金を支給する、こういう本制度の性格論からの問題ということもいろいろ議論がありました。それからもう一つは、この遺族年金の財源負担をどうするかという、問題としてはこの二つが大きかった……
○村沢牧君　ちょっと待ってください。
　局長、私の質問聞いていない。私はそのことを聞いているんじゃないんだ。次のことを聞いておるんですよ。私は時間がないから質問の順序をずらしていますからね、よく質問を聞いて答弁してください。なじまないところを聞いている。
○政府委員（片桐久雄君）　どうも失礼いたしました。
　確かに従来、遺族年金は政策年金としての性格になじまないという議論もあったわけでございますけれども、私どもといたしましては、このなじまないという議論を乗り越えていろいろ検討したいということで検討もやっているわけでございます。今回一歩前進ということで、加入者が死亡した場合の配偶者の加入の特例ということも改正の案に盛り込んでいるわけでございます。
　さらにまた、婦人の別途加入の問題というようなこともいろいろ検討いたしましたが、これは国民年金基金の新しい制度という関連もありまして、いろいろ議論があった次第でございます。
○村沢牧君　大臣、今局長答弁がありましたけれども、従来は、遺族年金はこの制度になじまないんだと、そういう答弁で一貫しておりますね。ですから今回のは、今答弁にありましたように、従来の答弁より私は一歩前進したと思うんですが、大臣どうでしょうか、そのように確認していいですか。
○国務大臣（山本富雄君）　社会構造もそうでございますし、また農村の実態も時代とともに変化をしていく。その中で農村の生きる道を探りながら、年金法の改正も八回にわたり今先生の御指摘のとおり行ってきたということでございますから、私どもの考え方は、新しい時代に即してこの年金法の改正を今回提案したということで御理解を賜りたいと思います。
○村沢牧君　農業者年金の遺族年金については、帰するところは財源問題、そして他の年金との横並びも考えなければならないと私も承知をしております。しかし大臣、前向きな施策を講じ、新たな制度をつくろうとするからには新たな財源が必要だということは当然のことだ。遺族年金の必要性を認め、その実現を図るためには財源についても政府が積極的に対応することも当然のことだ。しかし、農業者年金の場合、保険料負担でもって遺族年金財源を賄うということは、掛金の現状そして今回の改正案による上昇率を考えればとても無理であります。
　そこで、経営移譲年金の受給者が死亡した場合、その奥さんの生存中遺族年金を支給することが基本ではありますけれども、そのためには相当な財源が必要であるとするならば、当面、一定期間支給をするというような対策を講じて、遺族年金制度の頭を出すことも必要だと思いますが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　確かに、遺族年金を配偶者が死亡するまで支給するということになりますと、相当の財源が必要であるというようなことでございます。先生御指摘のような、一定期間に限って遺族年金をスタートさせるというようなことも一つのスタートの姿として考えられると思います。私どもといたしましては、そういう御提案も参考として今後検討させていただきたいというふうに思っております。
○村沢牧君　今回の改正で、経営移譲年金の国庫補助について一定の増額があったことは認めますけれども、しかし他国と比べてみてどうか。ドイツやフランスでは経営移譲年金は全部無拠出、拠出をしない、全額国庫負担であります。農業者年金も発足して二十年も経過したのでありますから、国庫負担についても、もっと我が国においても前向きな方向を出すべきだ、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　西ドイツとかフランスとか、そういうところの農業者年金制度におきましては、離農年金が全額国庫負担であるということはそのとおりでございます。ただ、老齢年金のようなものは拠出制ということになっているわけでございます。私どものこの年金法の改正におきましても、定率の二分の一の補助に加えて追加的な国庫助成をするというようなことで、かなり踏み切ったというふうに考えている次第でございます。
○村沢牧君　今回は若干前進をしたけれども、まだまだ先進国と比べてみると大変におくれておるということを指摘しておきましょう。
　そこで、他の年金との横並び、だから遺族年金もなかなか農業者年金には創設することができない、こういうことを言われるわけでありますが、他の年金には遺族年金制度があるんです。ただし、遺族年金の財源については、直接に国庫補助金が支出されておらない、こういうことも承知しております。農業者年金は、加入者は地権者であるけれども、農業経営の性格上夫婦が一体となって働いている、掛金は夫婦が共同して負担したものであります。したがって、他の年金制度とは異なるんです。遺族年金に必要な財源は経営移譲年金の国庫補助の一環として考えてもいいものだと、このように考えますが、どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘のように、農業経営は夫婦一体で行われておるという観点からすれば、経営移譲も夫婦一体で移譲する。そういう関連でいきますと、移譲年金も夫婦を一体として支給するという考え方が成り立ち得ると思います。そういう考え方を延長していけば、夫が死亡した場合の妻に支給される遺族年金も、経営移譲年金の一部分であるというような考え方も成り立ち得ると思います。しかしまた一方では、この農業者年金は、農地の経営移譲、農地の権利移転に付随する年金であるというような考え方もあるわけでございまして、私どもといたしましては、そういういろんな考え方を踏まえて今後いろいろ検討していきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　先ほど指摘したように、今までも附帯決議をしたけれども、なかなか前向きには検討しておらぬ。今までの局長の答弁を聞いておると、私が指摘したようなことだってやっぱり考えなければいけない、できるではないか、そのように受けとめるわけでありますが、今回の改正に当たってそのようなことも考慮したんですか。今度の改正に当たって、今局長が答弁したようなことについても検討を加えたんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の改正に当たりましていろいろ検討したわけでございますけれども、結局今回の改正では、年金財政の基盤を長期的に安定するという課題がまず最優先であるということであったわけでございます。先ほど申しましたように、保険料の引き上げというのも、ぎりぎりの段階、ぎりぎりの限界まで農家にお願いするというようなことでやったわけでございますけれども、そういうことをやった上で、国庫の追加的な補助ということも相当に思い切って踏み込んだということだと思います。
　ただ、さらに遺族年金についての財源についても工夫すべきでなかったかという御意見でございますけれども、いろいろ検討した結果、なかなか保険料の負担の問題、それから国庫の助成の限界というようなことも考えて、今回は遺族年金の創設というものは断念した次第でございます。
○村沢牧君　日本社会党は、かねてから遺族年金の必要性を強調して今回の改正に当たっても種々真剣に検討したんです。そうした結果、経営移譲年金の受給権者が死亡した場合、夫と妻の受給期間の合計を十年を限度として、それに要する経費は、経営移譲年金の国庫補助の増額によることを骨子とする修正案を準備したんです。こうした考え方は、大臣お聞きのとおり、局長も一定の方向として評価する、そういう答弁があったわけなんです。
　ところが、我が党の修正案は、残念ながら与党自民党の賛成を得ることができなくて、正式に本委員会に提出することを断念せざるを得なくなったんです。しかし、今までの答弁を聞いておっても、今回はできなかったけれども、やっぱり政府としても、今までの論議を踏まえて前向きにこれは検討すべきことだと思う。遺族年金の必要性は大臣も認めておるんですから、この際、前向きな答弁を大臣からいただきたいと思うんです。
○国務大臣（山本富雄君）　今先生からいろいろお話がございましたし、また午前中、各先生方からもこの遺族年金問題は、細谷先生を初めとしてそれぞれ御指摘がありまして、私どももそのお考えについてはもっともだ、こういう気持ちを非常に強くしておるものでございます。
　ただ、再々申し上げましたとおり、この八回の改正につきましても、その時代に即応して改正、改善をしてまいった、それから附帯決議の問題も先生から触れられましたけれども、これも、確かに遺族年金の問題につきましては解決がつきませんでしたけれども、その他の問題は、その都度前向きに処理をしながら改正を図ってきたということもお認めを願いたいと思っておるわけでございます。
　そこで、先ほど来お話しの御婦人の農村における活躍、あるいはその御婦人方の老後を保障する意味で、この遺族年金の問題を取り上げるべし、こういうことでございまして、財政当局とも実は相当突っ込んで話し合いをした経過がございます。今回は実りませんでした。しかし、財政再計算をする時期、すなわち五年に一遍ということで財政再計算をしまして、そのときに改正を図っていくというふうなことを今まで繰り返してまいりました。そこで、ただ前向きで検討する、こういうことでは足りないと思いますので検討の場を我が省内に設けまして、遺族年金問題について、その検討の場におきましてしっかり前向きで検討してみるというふうに考えておりますので、どうかまた先々御協力を賜りたい、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　今後、農林水産省に検討の場を設けて遺族年金について検討していく、これは今までの答弁よりも一歩前進したものだというふうに受けとめます。
　その検討の場は、具体的にどのような構造でもってやろうとするのか、そのことを明らかにしてください。
○政府委員（片桐久雄君）　婦人の年金権または遺族年金の創設、こういう問題につきまして、今後構造改善局長の私的な諮問機関といいますか、関係者による研究会というようなものを開催いたしまして、検討を推進してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　今までのような、単なる検討します、考えますという答弁ではなくて、具体的に今後やっていくというふうに受けとめておきます。
　それから今、諮問機関を設けるということでございますが、諮問機関を設けて次期財政再計算を目途に鋭意検討するということは、次期財政再計算時には遺族年金を実施するようにする、そういう熱意がなくてはならないし、五年後にはこれを実施するという方針、決意のもとに積極的に検討をしなければならない、そのことを強く要請しますが、大臣の決意についてお伺いしたい。
○国務大臣（山本富雄君）　今、申し上げたとおり、構造改善局内に検討の場、すなわち諮問委員会的なものを早急につくるということは、これはもう前向きで検討していくということにほかなりませんので、私も、できるだけ先生方の御意向を体しながらこれを進めていく方向でやってまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　私の持ち時間もぼつぼつ終わりますので、一、二点伺っておきますが、主婦の年金加入についても同僚議員から今まで質問もあり、要請もあったところでございます。これについても今後引き続いて検討していく、前向きに検討していく、そのことを大臣に要請いたしますが、これまた御答弁をいただきたいというように思います。
○政府委員（片桐久雄君）　先生ただいま御指摘の、農家婦人を独立して年金に加入させる、こういう考え方もあるわけでございます。これにつきましても、農業者年金基金のこの制度の中で、農家婦人が別個に加入し得る制度というのが成り立ち得るかどうか、それからまた、今回国民年金基金制度の拡充の中で、主婦が独立して年金に加入する、こういう道も今後開かれているわけでございますので、その点につきましては、私ども今後ともいろいろ総合的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　いろいろと御答弁をいただきました。本委員会の審議を通じて遺族年金については、この農業者年金の性格、制度的になじまない、こういうことも脱皮しようという皆さん方の御決意も伺いました。また、遺族年金についてもいろいろ問題はあるけれども、しかし諮問機関をつくってやろう、大臣の決意は、その諮問機関の検討は将来実施をしていくんだ、次期財政再計算をめどにして実施をしていくんだ、こういう熱意でもってやっていくということも伺いました。ぜひその方向でもって進んでいただいて、この次の改正のときに、また我が党あたりから修正案など出ないように、ひとつ政府の方で法律改正をしてもらいますことを強く要請いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○刈田貞子君　公明党の刈田でございます。午前中からたくさんの質疑がございましていろいろ勉強させていただきましたので、私は同僚委員が触れなかった部分についてだけ質問させていただきます。したがいまして、御通告申し上げた順序が違うかもしれません。
　本農業者年金制度の補完事業として行われておりますところの離農者給付金制度についてお伺いをしてみたいというふうに思います。
　まず、今回この離農者給付金制度が二点改正されておるわけでございますが、その一点として七十歳未満に限定してこの離農給付金を支給するということですね。今回の本体の農業者年金制度の改正というのは、農村社会の高齢化が進んでいる実情の中で、その実情に合わせて、農業者年金のいわゆる給付ないしは経営移譲を六十五歳に引き上げてということを考えての改正ですね。したがいまして、六十から六十四歳での経営移譲、そして受給権発生という段階では、それが引き下げられるというような現実もあるわけです。六十五歳まで引き上げるという実情に沿った考え方からいくと、この離農給付金が七十歳未満でカットだというのは、ちょっと相反する状況になりはしませんかという問題を一つ問題意識として持っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　現在の離農給付金の制度は、離農の年齢にかかわらず一律六十二万円という給付金になっているわけでございます。ただ私ども、この離農給付金の制度を今回十年間延長を認めていただきました場合に、この制度をできるだけ構造改善という政策効果を発揮させるような方向で改善を加えたいというふうに考えている次第でございます。そのための手法といたしまして、従来のように年齢にかかわらないということではなく、やはり構造改善をより一層促進するという観点から、ある程度の年齢までに離農をしていただくということが、より構造改善に資するのではないかというふうに考えた次第でございます。
　その離農の年齢をどういう年齢にするかということはいろいろ議論があったわけでございますけれども、移譲年金の場合には六十五歳というのを一応上限にしたわけでございます。ただ、この離農給付金の場合には、農業を専業とするような農家ではなくして、いわゆるサラリーマン兼業農家でございますので、ある程度、六十五歳以上になっても経営が可能なのではないか。ただ、ある程度限界があるというふうに考えまして、一応七十歳という年齢を設定したわけでございまして、七十歳までの離農を奨励するという観点から、そういう年齢制限を導入したいというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　七十歳でも一生懸命動いている農業者っていっぱいいる。だから、ちょっと私は実情に反すると思いますよ。
　二番目は、今度処分する面積によって支給する額に差をつけた、給付金に差をつけたという問題なんですけれども、農業者年金の本体の方では、今回いわゆる分割移譲を認めているわけでしょう。分割移譲を認めているということは、手に持っていくものは小さくなっていくわけですね。それで、自分がかかわってきている農地が小さくなったら、その分だけ給付される額が少なくなっていくということ、これ、道理といえば道理ですけれども、それならば、五十五年改正のときまでは二段階を設けてあったのに、五十五年改正のときに一律六十二万にしたんですね。なぜそのとき、じゃ一律六十二万にしたのかっていうふうにさかのぼって事情をお伺いしたくなるわけですけれども、面積に応じて給付金額に格差をつけるということ、設けるということ、このことについてどのように考えたらよろしいんでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　この離農給付金の制度をできるだけ構造政策の政策目的に沿うように改善したいという観点から、今回処分の面積に応じて金額も決めたいというふうに考えた次第でございます。
　その理由といたしましては、まずこの離農給付金の考え方というのが、いわゆる農地を移譲いたしまして離農するという場合に、離農により処分されます農業用施設等の平均的な処分損といいますか、評価損といいますか、そういうものをもとにいたしましてこの給付金の額というものを一応算定しているわけでございます。そういう処分損の評価額といいますのは、やはり離農前の経営の大小によって増減するのではなかろうかというのがまず一点でございます。それからまた、この構造改善の効果という観点から見ますと、離農によりまして農業者年金加入者に処分される農地面積が大きければ大きいほど、その構造改善の効果というものは大きいのではないかというような観点から、こういう面積によって差を設けたいというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　一定の構造政策の効果をねらおうとしているのはわかるんですけれども、やっぱり離農していこうとする当事者にとっては、今までは六十二万円だった、今度は三十万円だということになるわけで、この辺の考え方をかなり徹底しないと、いわゆる構造政策目的がこれで成立するんだろうかという問題があろうかというふうに私は思います。
　先に進めますが、三番目は、このことを通じて今後の受給者がどんな程度に見込まれているのかということでございます。今回十年間というふうに延長期間を設定した理由が必ずしもはっきりしてないんですけれども、十年というタームで見てみるならば、その間にどのぐらいこの制度を利用する農家が出てくるのか、そして給付金の受給者数とか、またそれにかかわって動いていく面積の想定というのはどんなふうに見込まれるのだろうか。実は先般、私は参考人質疑のときにもサラリーマン農家の問題について御質問いたしましたものですから、大変ここに関心を持っておりますのでお伺いをしているわけです。
　先般出ました「農産物の需要と生産の長期見通し」ですね、それによれば、六十四年一月現在で農家数が四百十九万戸ですか、それが平成十二年には三百六十万戸に減少するというようなことがうたわれておりますけれども、こうした数字も勘案しながら、このいわゆる離農者という問題を今後どんなふうに見ておられるのかお伺いいたします。
○政府委員（片桐久雄君）　離農給付金のまず過去の実績から申し上げますと、過去十年間、昭和五十四年から平成元年度の離農給付金の支給実績を見ますと、十年間で一万五千件、面積にして一万六千ヘクタールがこの離農給付金の対象となっているわけでございます。
　今後十年間延長させていただきまして、どういう実績になるのかという推計でございますけれども、先生御指摘のように今後サラリーマン農家といいますか、そういう安定兼業農家、農業者年金の対象にならないような農家が次第に離農する傾向が強くなっていくというふうにも考えられますので、私どもといたしましては、過去十年間の実績よりはかなり増加するのではないかというふうに見ておりまして、一応予算の積算上は今後十年間で約二万八千件程度、面積にして三万ヘクタール程度の農地の移譲が、この離農給付金の対象になるのではないかというふうに見込んでいる次第でございます。
○刈田貞子君　この問題についてもいろいろお伺いしたいことがあるんですが、時間の関係がありますので次に移ります。ただ、サラリーマン農家といいましょうか、こうした農家もその実態を見ていると随分層が厚いんですね。いろいろな種類のサラリーマン農家があるわけです。だから、やっぱり一律にはいかないだろう、その辺のところをきちっと把握しないと見通しが違ってくるのじゃないかと思います。
　それから次に、女性の年金権の問題について全議員から御発言があったように思います。私もこれまで、先回の改正のときにもいろいろ発言をさせていただいた関係がありますのでお伺いをするわけですが、午前中から国民年金基金制度を活用しての、農村婦人の年金加入の問題が御指摘ありまして聞いていました。
　まず、厚生省さんにお伺いしたいんですが、国民年金基金制度というのは、実は国民皆年金制度が取り入れられるとき、二階建て部分を持たない層に対してどうするかという問題を討議いたしましたときに、たしか私ども公明党の案で、実はこの国民年金基金制度というのが取り入れられた経過があるというふうに思うんです。これは大変に公明党としても、今後この制度をさらにいろいろ考えていかなければならない部分があろうかというふうに思っておるところでございますが、今農村にこれが取り入れられていくということの効果について、厚生省ではどんなふうに考えておられるのか、ひとつ伺いたい。
　それから、先ほどからずっと話が出ておりましたように、農村の婦人の年金権という考え方と遺族年金の問題、この問題についてどういうふうに考えられるか。つまり年金権というのは何なのか、受給権なのか加入権なのか、両方のことをいうのか、その問題について厚生省の見解を伺わせていただきたいんです。
○説明員（阿部正俊君）　最初に、国民年金基金についてちょっと申し上げたいんでございますが、今先生から御指摘になりましたように、日本の一般的な老後保障を目的とする公的年金制度の構成は、いわば一階部分は基礎年金、二階部分は、被用者年金の場合は所得比例年金、こうなっているわけです。ただ、自営業者の場合にはその所得比例の部分がございませんで、それが一つの制度全体を通じた大きな課題になっておったわけでございます。先ほど御紹介ございましたように、公明党さんを初めいろんな方々から、国民年金基金というふうなものを活用してやったらどうかというような御提案がございまして、先国会での改正の中に盛り込みまして一応制度化された、こういうことでございます。
　ただ、それの老後保障面での効果といいましょうか、というものを追ってみますと、効果といいましてもどういうふうな基準で申し上げるのかなかなか難しいんですが、ただ一般的に言いますと、やはり基礎年金といいますのは必要最小限度といいましょうか、どちらかといいますと、基礎的な消費支出を賄うという国民全部を対象にした一つの制度でございますので、個別的な方々の老後のさまざまなニーズに対応するためには、やはりそれだけでは不十分であろうということは確かでございまして、そういう意味で、それにプラスした国民年金基金制度に御加入いただければ、それなりのより充実した老後保障につながっていくということでは間違いないことだろうと思っていますし、そういったふうなまさに効果があるからこそ、私どもも今回の改正で制度化したというふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、あと少し一般論でございますが、年金権といった場合に、加入というのと受給ということでどちらなんだ、こういうことでございますが、なかなかそういう定義もございませんけれども、一般的に言いますと年金といいますのは、やはり最終的には年金の受給に結びつかなければ意味がないわけでございますので、最終的な年金権といった場合には、やはり受給にどう結びつくのかということが一番のポイントになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○刈田貞子君　局長にお伺いしますけれども、さっきの農業共済で国民年金基金制度を取り入れて、そして農家主婦がそれにかかわっていこうという話が出ていましたけれども、これはあれでしょうか、地域型か職能型かというのはもう決定したんでしょうか。
　それから、これ厚生省から出ている資料だと思うんですが、掛金等の問題なんかもかなり一口五千円というような形で出ているんですよね。もしそうだとすると、これは一口五千円で複数口が加入できるというようなことになると、実際問題としては、農家主婦が二口一万円払って、この国民年金基金に加入していくということが事実上可能なのかどうなのか。
　もう一つは、その経営主体者が払うのが幾らでしたか、一万六千円ですか、最終的には。それから国民年金が平成三年ベースで払うのは一万二千五十円。それからその時点で国民年金がたしか九千円になるはずですね、そうすると九千円が二人分で一万八千円でしょう。これで三万五十円。それにさらに主婦が二口かかって一万円だったら四万五十円毎月払わなきゃいけない、こういう関係になるわけね。だから、これは制度を一つつくって農家主婦の老後の保障の一助にというお考えなんだろうと思うんだけれども、果たして可能なんだろうかという問題があると思うんですが、この辺のところを含めて、職能、地域型、いずれか。
○政府委員（片桐久雄君）　現在、全国共済農業協同組合連合会を初めとする農協系統組織が、今回拡充されました国民年金基金制度を活用して職能型の基金を設立したいということで検討しているというふうに聞いております。この対象といたしましては、農業に従事する婦人、それからまた農業者年金に加入資格のない三反歩未満の農家、こういう方々、大体全国で約二百万人ぐらいいるのではないかというふうに推計されているようでございますけれども、こういう方々を対象にして年金基金を設立したいという方向で検討されているように聞いております。
　これはもちろん国庫補助、助成というものがないわけで、いわゆる税制上の特例といいますか、そういうものがあるわけでございますけれども、厚生省の方の政省令がまだ決まっておりませんので、詳細の検討は進んでいないようでございますけれども、確かに一口五千円というのが大体の考え方じゃないかというふうに思います。これは、結局任意加入の制度でございますので、比較的規模の大きい農家の主婦とか、それからまた兼業収入のかなり豊かな兼業農家の方々とか、そういうような方々が主として加入なさるといいますか、そういうようなものではなかろうかというふうにも考えられると思います。
○刈田貞子君　比較的規模の大きい、こうした掛金が掛けられるような農家を対象にしてこういう制度を設けて、しかも六万八千円の社会保険料控除を認めるというような考え方は、一般論としては、今こういう農村の女性の年金をどうするかというようなことを考えている中では、一つ成果みたいな形で朝から一生懸命言われているけれども、私は余り評価してないんですよね。だけれども、図に書いたスタイルとしては確かに基礎部分しかない農村婦人に対して、何らかの形で二階建て部分をつくるという、そのことの一つの苦肉の策としてそういうものが出てきたということは、この基金制度の活用ということは確かに考えられます。
　これは私の持論なんですけれども、先ほど厚生省では、基礎年金というのは一定部分の基礎の部分の必要最低限のところを保障するものというふうに言われていたけれども、私は基礎年金の部分のところをそういう硬直化したものではなくて、もっとここに柔軟性を持たせた基礎年金というものは、今後農村社会ばかりじゃなく考えられていっていいんじゃないかということを私個人では一生懸命検討しておりまして、これは私の持論です。
　最後に、大臣にお伺いいたしますが、先ほど来から平成二年の予算が通ると、農蚕園芸局にあります生活改善課が改編をしてというお話がございました。そこで強力に農村婦人対策を進めていくんだというお話がありましたんですけれども、名称の変更だけでなく、ここにやっぱり強力な農村婦人対策パワーをやっぱりつくっていかなければならないというふうに思います。この辺のところの大臣の抱負を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（山本富雄君）　まさに御婦人である先生からの御指摘でございますし、今締めくくりで形だけの課にするなと、こういう御指摘でございます。もちろん形だけの課をつくって、名前だけ変えたような課をつくってそれで事足れりとするつもりはありません。やはりこういう時期でございますし、この年金問題だけでなしに、先生方御存じだと思いますが、農業白書ですね、これにも「農業を支える農家婦人」、そしてその農業の主というふうな言葉を使って六割の御婦人の活躍ぶりが写真入りで示されておりますけれども、こういうふうに白書でも取り上げておりますとおり、今後これは本当に重視していかなくちゃならないという考え方でございますから、ここを拠点として、この農村婦人問題の当省における総括の場に実質的にしていきたいというふうに思っておりますので、魂を入れたものにぜひしていきたいと、こう考えております。
○猪熊重二君　いろいろ改正案についてほかの先生方から御質問がありましたので、私は二、三点だけお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、今回の改正案によって、通常の補助金のほかに来年度から五年間にわたる補助金の問題と、それから平成八年度以降の補助金の増額の問題が改正規定に載っているわけです。私はこの補助金の増額について、政策的な当否についてここでお話しするあるいは論ずる気はありません。ただ、憲法、財政法に基づく予算の単年度予算主義、この観点から農水当局の説明に対し二、三お伺いしたいんです。と申しますのは、何か五年間にわたる補助金増額がもう確定して、間違いなくそれだけの金が出てくるというふうな御説明ですけれども、果たしてそうなんだろうかということからなんです。
　まず、改正規定の附則十八条一項についてお伺いします。この附則一項は、御承知のとおり、来年度から平成七年度まで総額千六百億の補助金の増額をするという規定でありますけれども、この規定は、どのような法規的な効力を有するものであるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　この附則十八条の一項の規定でございますけれども、この改正法案が成立いたしました場合には、これを可決された国会の御意思のもとで、今後五年間国庫にこれだけの金額の財政支出を義務づけるものであるというふうに考えております。
　ただ一方、憲法では毎年度の予算につきまして国会の議決を受けるべきことを定めておりますし、また財政法も会計年度の独立を原則としているということがあります。したがいまして、今回の追加国庫補助につきましても、これらの原則のもとで毎年度実際に国庫支出をいたしますためには、各年度の予算の裏づけを必要とするということになるわけでございます。これは、現行の農業者年金制度において、法定の国庫助成、二分の一の法律補助というのがございますし、定額か定率かという違いはありますけれども、同じ考え方であるというふうに思っている次第でございます。
○猪熊重二君　そうすると、具体的にお伺いしますと、平成三年度において農水省としてはどういう予算計上をしようというふうにお考えなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律が成立した場合には、政府はこの法律に拘束されるわけでございますので、政府の予算編成権というものはこの法律の金額に従って実行されるということになると思います。
○猪熊重二君　私がお伺いしたいのはそういうことじゃなくて、平成三年から七年まで各年度別に金額が書いてありますが、平成三年度の予算において平成三年度分だけを予算計上するのか、それとも三年度以降の七年度まで、それぞれの年度の分の合計なり、どういうふうに予算に計上しようと考えているんですかと、こういう質問です。
○政府委員（片桐久雄君）　平成三年度の予算の編成に当たりましては、まず定率補助、二分の一補助がどうなるかという額と、さらにこの追加、平成三年度分の八十六億円という金額、これに物価スライドの問題がありますけれども、それだけを一応平成三年度の予算として編成するということになると思います。
○猪熊重二君　そうすると、平成四年度ないし七年度のここに記載してある各金額については、当年度ごとにその金額を予算計上していこう、こういう予定というか計画である、こういうことですね。
○政府委員（片桐久雄君）　そのとおりでございます。
○猪熊重二君　国会は、例えば平成三年度の場合、八十六億円という予算計上をしたことについて、予算の審議において、この八十六億円という金額の審議において国会の予算審議権は何らかの拘束を受けますか。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律が成立した場合には、国会の議決として、国会の決定としてあるわけでございますので、国会の予算議定権といいますか、これもある程度の拘束は受けるのではないかと思っております。
○猪熊重二君　それは重大な問題です。国会の予算審議権が、この法律をつくったから、平成三年度の八十六億円の予算を計上してきたら、それを減らすこともふやすこともできないというふうなことになったら、国会の審議権、予算に対する国会の憲法上の審議権というものはどういうことになりますか。それ間違いじゃありませんか。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律は、まさに国の最高機関である国会で決定される法律でございますので、行政府はもちろんでございますけれども、国会も拘束されるのではないかというふうに考えております。
○猪熊重二君　あなた、そういうことを言うと、それじゃ法律をつくって、法律である金額の支出とかそういうことを決めた、しかし予算で決めなかった。こういうふうに矛盾が出たときには予算は執行できない。要するに、予算と法律というものが合致しない限りは国家の金を出すことはできぬ。これはもう前提、当たり前のことじゃないですか。この法律をつくったから来年度の予算審議が拘束されて、この八十六億の予算を否決することも何もできぬということでは、全然国会の予算審議権に対する侵害であってあり得ることじゃない。
　例えば、財政法によって一回決めた次年度以降の継続費であろうがあるいは繰越明許費であろうが、次の予算審議において一たん決めたからといって何らその審議権を拘束するものじゃない。これが、こんな法律が一つできた、それで国会の予算審議権が制約されるとしたら大変なことです。どうですか、間違いありませんか。
○政府委員（片桐久雄君）　この十八条で平成三年度八十六億円、こういう法律が決められて予算編成が行われるということでございますけれども、もし予算編成の過程、予算審議の過程で、この八十六億円という金額が妥当でないというような御意思でございましたならば、やはりこの法律の改正ということが必要なのではないかというふうに考えられます。
○猪熊重二君　これ以上押し問答しませんけれども、要するにあなたが今言ったのは、この法律ができると、国会は平成三年度の予算においてこの予算額を認めなければならないということの趣旨ですね。もしそうすると、平成三年度から平成七年度まで、例えば平成七年度に五百十六億円ということが書いてある。そうしたら、国会の予算審議において五年先の五百十六億円まで全然変更できない。こんなことになったら、国会の予算審議権というのはどういうことになるのか。あなたがともかくそう言うのなら、それ以上のことはまた別に後でやりましょう。
　そうしたら、次に改正附則三項についてお伺いしたい。
　「平成八年度以降当分の間、別に法律で定めるところにより、基金に対し、必要な補助を行う」、この規定は、予算的に見た場合どれだけの意義、効果がありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　今回の改正におきまして年金財政の長期的な安定ということをぜひ確立したいということで、平成七年度までの具体的な金額を定めるとともに、平成八年度以降も当分の間、こういう追加的な助成を行う必要があるということを明記したわけでございます。ただ、その具体的な額につきましては、将来の農業情勢、またそのときの農業者の保険料負担能力、そういうもろもろの事情を考慮の上定める必要があるということで、現時点で額を確定するということは困難であるわけでございます。
　このため、平成八年度以降の追加国庫補助規定は、ただいま申し上げた情勢を考慮の上必要な補助を行うべきことを義務づけるという趣旨のものでございます。その具体的額につきましては、別途将来の時点で法律で定めるということにしたものでございます。
○猪熊重二君　私の質問に答えていない。この条項はだれに対してどのような拘束力、法的効果を持つのかと聞いているんです。
○政府委員（片桐久雄君）　この法律の条文から見ますと、五年後の財政再計算のときに、財政再計算のやり方、それから国庫の追加助成の考え方、そういうものを政府が政策立案するときにまず政府を拘束するというふうに考えられます。
○猪熊重二君　要するに、国会の議決だから政府がそれを尊重しろということだけであって、具体的な内容について、具体的な権利義務的な側面の規定としては、単なるこれは宣言規定にすぎないんじゃありませんか。それにもかかわらず、二十余年間にわたって八千億だか幾らだか、どうだこうだというふうなことを言うけれども、そんなことはこの附則十八条三項のどこを押したって全然出てこないんじゃありませんか。単なる宣言規定にすぎないでしょう、いかがですか。
○政府委員（片桐久雄君）　この三項では、かなり考え方を明確に示しているわけでございます。先ほど申しましたように、「農業及びこれをめぐる諸情勢の推移、農業者の保険料負担能力等を考慮の上、平成八年度以降当分の間、別に法律で定めるところにより、基金に対し、必要な補助を行うものとする。」、こういう考え方を明確に示したものでございます。
　私どもといたしましては、この考え方は、平成三年度から平成七年度までの具体的な額を決めたルールと同じような考え方で、平成八年度以降も追加的な補助を行う、こういう考え方であるというふうに理解しているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては同じような平成七年度までのルールで追加補助を行うとすれば、大体おおむね二十五年にわたりまして、年平均約四百億円ぐらいの国庫補助が追加して必要なのではないか、現段階の試算でございますけれども、そういうふうに考えている次第でございます。
○猪熊重二君　あなたが、どういうふうに政策実現のための希望的な数字を持つか持たぬか、それは結構な話なんです。そうじゃなくて私が言っているのは、この十八条三項からは七年度までの金額を基準にして、この金額に準じて平成二十五年ですか、七年ですか、そんなところまで補助するの何のなんということは全然書いてない。またそんなことを拘束できない、国会の予算審議権があるのに、その審議権を五年も十年も二十年もそんなもの制約できっこないじゃないですか。要するに、今平成二十七年度までに八千億出しますなんだと言っているけれども、それは、農水当局が出したいという希望をお持ちなのは結構だけれども、法規的には何らの効力を生じていないです。単なる宣言規定にすぎぬ、私はそう思う。
　次に、基金について少しお伺いします。
　年金基金というのは、この年金基金法によれば、国の機関のそのものとして非常に重要な権限と職務を負っているように思います。先ほど一井委員の方からもお話があったんですが、保険料の未納というか、未納というよりも保険料を時効によって徴収不能にしたその年次と金額を言ってください。
○政府委員（片桐久雄君）　時効が完成して未納になった保険金の額の詳細については手元に今資料がございませんけれども、昭和六十一年度分について見ますと、収納すべき保険料の二・七％につきまして時効が完成して収納できない、こういうような実態でございます。
○猪熊重二君　あなたが言わぬなら私の方から言いましょう、あなたの方から出てきた資料だ。昭和五十四年以降、時効によって保険料を年金基金が取りっぱぐれた金額ですよ、五十四年度以降ずっと全部出ている。ちなみに申し上げれば、昭和六十年度が、六十年保険分は十六億五千七百万円、昭和六十一年度の保険料分として十八億四千七百万円、これだけのものを二年間の間徴収しないために時効によって消滅させているんです。年金基金というのは国の機関として保険料もきちんと取りなさい、給付義務もきちんとやりなさいと法律に言われているのに、二年間もほうっておいて結局時効によって金が取れない、しかも一年間に十八億も取りっぱぐれている。こんな状況について監督するべき農水大臣、あるいは具体的には大臣といったって大臣があれじゃないけれども、局長どうなんです、十八億も金を取りっぱぐれたということについてあなたどう思っている。