Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　もちろん、そうあっていただきたいわけでありますが、この間の事件、事象を見ておりますと、少なくともそういう疑念が生じかねない状況にあることは改めて指摘をしたいと思います。
　副大臣初め財務省の関係の方、お忙しいでしょうから、どうぞ御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　そこで、大変僣越ながら、我が党の鳩山代表は、仮に総選挙を経て政権交代が実現した折には西川社長にはおやめをいただく、そのような決意を既に公の場で表明をしているわけであります。このことに対して大変複雑な、あるいは不愉快な感情をお持ちかもしれません。ここは私としても心情はお察ししたいと思います。
　今のこの三井住友グループの関連で、二つお尋ねいたします。
　一つは、現在、会長人事が議論されているようでありますが、この会長人事について、三井住友グループとの関連を含め、社長はどのような構想あるいは着眼点をお持ちか、それをお尋ねしたい。
　あわせて、この間、郵政の会社運営に非常に力を、また心を砕いてお務めであろうかと思いますが、退任された場合、三井住友グループへお戻りになる可能性というのはございますか。
　この二つ、御所感をお尋ねしたいと思います。
○西川参考人　会長人事につきましては、これは取締役会でお決めいただくことでありますから、私からその人選について具体的に取締役会に申し上げることはございません。取締役会にお任せをするということでございます。
　それから、私が日本郵政を退任した後どうするのかということでございますが、これは、私は今は何も考えておりません。
○小川（淳）委員　取締役会にゆだねるという、一つの御見識だとは思いますが、取締役兼代表執行役社長ですから、そこは何らかの御見識があってしかるべきだと思いますし、この場でどこまで言えるかというのは確かに非常に微妙なところかと思いますが、その辺については、来るべきときに備えてしっかりとした御見識を改めてお持ちいただきたいと思います。（発言する者あり）
○赤松委員長　不規則発言は慎んでください。
○小川（淳）委員　そして、私自身、大変失礼なことを、僣越なお尋ねも申し上げましたが、西川社長のこの間のお務めぶりに対しては、非常にある種の敬意といいますか、そういう気持ちを持ちながらこの間の事業運営なりを拝見してきた、そういう気持ちが一方にあることも事実であります。
　その面から、この間のスキャンダラスな利権誘導、利益誘導的なお話と、また国会や報道機関の前でその釈明にばかり追われる姿というのは、拝見しているこちらの側も大変ある種不本意な部分がございます。その意味では、郵政事業そのものに関して、西川社長御自身の見識、あるいはこの間の御経験を踏まえられての御見解をぜひお聞きしたいという思いがかねてからございました。その点をぜひお尋ねしたいと思うんです。
　まず、民営化から二年近くたちました。この間、いろいろな御苦心、御努力がおありだったことと思います。準備会社時代の責任者を含めれば三年半ですか、郵政事業にひたすらかかわってこられた。その御経験からして、当初、どういうお気持ちで、どういう郵政事業のあるべき姿を描かれてこの大任をお引き受けになられたのか。想像するには余りあるところがあろうかと思いますが、その点をぜひお聞きをしたい。
　あわせて、きのう続投が決定したわけでありますので、この間、民営化から二年、準備会社から三年半、この間の時間の経過、また、さまざまな出来事がおありだったことと思います。続投を決意される、またお引き受けになられるに当たって、当初の気持ちからすれば何が変わったか、何は変わらないか、こういう大変大局的な御見解についてぜひお話をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　私が日本郵政社長の指名を受けましてお引き受けするときには、これはとてつもない大きな事業の、しかもこれを民営化という目的に向けて動かしていかなければならないということで、大変に大きな責任を感じて引き受けたわけでございます。
　私にも至らぬ点がございました。今から思いますと、いろいろな出来事で反省すべき点もあったと考えますが、私といたしましては、一たん引き受けた以上、民営化の土台をしっかりと築くことが私に与えられた責務であり、また果たすべき責任であると考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小川（淳）委員　変わったところと変わらないところが恐らくおありなんだと思いますが、この間の実際の事業運営に照らして、幾つか具体的に絞ってお尋ねしたいと思います。
　まず一番目。この間の三年半の事業経営を踏まえられて、郵便事業は民間ビジネス、民営事業になじむ事業ですか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　郵便事業は、何よりもユニバーサルサービスを堅持していくということが大命題でございます。このユニバーサルサービスを堅持するということになりますと、民営化会社は、これまでと申しますか、郵政省あるいは郵政公社の時代以上に経営の効率化というものをしっかりとやっていかなければ、このユニバーサルサービスを堅持していくということは難しくなる。
　こういうことでございますが、難しいからやれないというわけにはまいらないものでありますので、それはあらゆる手だてを考えながら、そして、誠実にそれを実行して、何としてもこのユニバーサルサービスを堅持するという覚悟で臨まなければならないものであろうというふうに考えております。決して民営化になじまないものではないと思います。
○小川（淳）委員　昨年の九月でありましたが、私ども民主党は国民新党さんと両党間の合意をしたわけであります。その要点は、株式の売却を凍結するということが一つ。そして、郵政事業の四分社化を見直すということ。これらについて両党間で合意をしたわけであります。
　私どもには郵政事業の経営の経験がありませんから、ぜひそこは西川社長のこの間の経営の実績なり経験を踏まえた、外からではない御意見をいただきたいわけでありますが、私自身は、郵便事業というのは果たして民営化、民営事業になじむものだろうかという大きな疑問を持っております。
　その理由はたった一つ、郵便料金が、手紙とかはがきに関しては全国均一料金だからであります。例えば、沖縄の最南端の島から北海道の最北端まではがき一通送っても五十円。東京都内、千代田区内ではがき一通送っても五十円。そこは全く採算を度外視して。まあ、どこの田舎のおじいちゃん、おばあちゃんも、遠くにいるお孫さんに同じ料金で手紙なり郵便を出すことができる。
　こういうビジネスモデルをとっている以上、私は、民営事業の顧客というのは、基本的に、そのサービスに係る経費の大きさに合わせて料金を負担するのがやはり原則ではないかと思います。全国均一料金を維持しようといった瞬間に、この郵便事業というのは、民間ベースで、採算ベースで事業を存続させていくのは非常に難しい境遇に置かれるのではないかと思います。その観点もぜひ考慮いただきたいと思います。
　二つ目。先ほど国民新党さんとの合意の中で四分社化の見直しという点を御紹介申し上げました。
　現在、ゆうちょ銀行と簡易保険、これについては分社化方針で明確に区分をされている、物理的にも板張りまでされている、こういう状況であります。一方、三井住友銀行初め、民間の金融界は逆の流れだと思います。銀行と保険の垣根を取り払って、お互いの相乗効果で顧客サービス、満足度をより高めていこうと、むしろ逆の方向にある。
　この間、現場からもさまざまな不満の声が社長の耳元にも届いているのではないかと思いますが、この銀行と簡易保険を分社化した状態について、社長自身はこの間の経営を踏まえてどうお感じか、お聞かせいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　私は、銀行と保険というものはそれぞれ別の、全く異質のリスクをとる事業だと思いますので、これを一つの会社として経営するということは必ずしも適当ではないのではないかと思います。
　今、銀行は代理店として保険商品の販売をかなり力を入れてやっておるということでありまして、同じことがかんぽ生命の場合も、郵便局会社、郵便局が窓口となりましてかんぽ生命の代理店を務めておるということでございます。
　もともと郵便局会社は、そういう生命保険、かんぽ生命の代理店、それから銀行の代理店、あるいは郵便の窓口、これがその業務の中身でございますから、そういう格好になっておるわけでございますけれども、基本的に、銀行、保険業務を一体化ということは、これはやはり適当ではないのではないかというのが私の考え方でございます。
○小川（淳）委員　おっしゃったようなお考えはあり得ると思いますが、現場での板張りを含めて、不自然な分割、区分については、ぜひ見直しも含めて御検討いただきたい。
　最後に、例えば三井住友銀行の経営において、窓口業務を行う会社を分社化してここへ委託するということは、これは経営判断としてあり得ますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　もともと銀行の場合は、これは外国銀行もそうだと思いますが、直営の支店をたくさん持って経営をしていくというスタイルをとっておりますから、どこかを代理店にしようという考え方というものはないわけでございます。例外的にそういった一部の業務を代理店に任せるということはあり得ようかと思いますけれども、メーンのところを代理店というわけにはまいらないんじゃないかと思います。
○小川（淳）委員　以上三点、私自身、個人的にも大変疑問に思うところでありますが、お立場を踏まえながらの御答弁をいただいたと思いますし、お立場ながらなかなか言えない部分も含めて、これは、国民にとって、利用者側にとってよりよい郵政事業の実現のためにぜひ引き続き御検討をいただきたいと思います。
　せっかくお越しをいただきましたので、この間のさまざまなスキャンダラスな論戦あるいは報道の発端でありました、かんぽ施設、二千四百億を投じてつくった七十施設、これが百億を下回るような価格で販売をされる予定だった、この魔法の取り決めが減損会計ということでありますが、これは金融庁の方に簡潔に御答弁ください。
　減損会計を導入した背景からして、これほどの、二千四百億かけてつくった施設が百億を下回るような価格になる、これは減損会計を導入された企業会計原則の側からすれば、この事実一つをもってどのように評価されていますか。
○岳野政府参考人　減損会計についてのお尋ねでございます。
　減損会計につきましては、もともと企業がバランスシートに保有しております不動産等の固定資産の時価が著しく低下したときに適用されるものでございますが、これを導入いたしました趣旨は、固定資産の収益性が低下することによりまして投資額の回収が見込めなくなった場合に、その価値の下落を適切に財務諸表に反映する、そういうことで企業の財務状況の的確な把握を可能とするために導入されたものでございます。
　こうした会計処理は、我が国のみならず国際的にも行われているものでございます。我が国におきましては、平成十四年八月にこういった減損会計のルールを企業会計に導入することを決めまして、十八年三月期から、会計年度で申しますと十七年度から企業会計のルールといたしているところでございます。
　こういった減損会計について、今回のかんぽの宿事業の適用についてこれまでさまざまな御意見、御指摘があるということは承知してございますが、今回の日本郵政さんにおかれます個別の事業の減損処理の結果につきまして、会計ルールを所管しております金融庁として何らかのコメントを差し上げることは御容赦いただければと存じます。
○小川（淳）委員　時間が限られていますので申し上げますが、もともとこの減損会計というのは、経済情勢の低迷に伴って不動産が過大評価されてはならないという立場から入った会計原則であります。
　しかし、今回問題になっているのは、これは過小評価されているんじゃないかということでありまして、私はこの観点からいえば、この企業会計原則というのは、過小評価するという原動力がどういうケースで働くか、やはり背任とかそういうことまで想定されてくるんだと思いますが、この企業会計の原則からいえば、ちょっと想定外のことが起きているということではないかと思います。その点からいえば、原価法、あるいは取引事例との比較法、そして収益の還元法、さまざまな算定方法があるとお聞きしていますが、もう少し細かい原則、規則を示すべきだと私は思います。
　この間、二千四百億投資してつくりました。現在、固定資産評価額は、なお八百五十億あります。この減損会計に言う二十年間のキャッシュフロー、二十年間の収益、この場合はマイナスです。郵政の場合はマイナス、かんぽの事業の場合はマイナス。しかし、本社機能で二、三十億赤字があるとお聞きしましたが、七十施設全部合わせても、過去を見て、大体十億から二十億。これは二十年分合わせても二、三百億ですよ。八百五十億から差し引いたって五百億の価値は残る。大変素人目でありますが、そういう計算をしても全く成り立たない、百億を下るような金額設定というのは。
　個別に見ましたよ、地元施設の不動産鑑定書。非常に計算方法の基準があいまいなだけに、いかようにでも設定されるやにお見受けします。もう少しこれは、企業会計原則とおっしゃる以上、こういう過小評価しているんじゃないかというようなケースについてもきちんと手だてできるような方策をお考えになるべきじゃないかと思います。指摘にとどめさせていただきます。
　大変恐縮ですが、時間の関係で、もう一つお尋ねをしたかった分野。
　先週、国家公務員法の審議がスタートいたしました。一言で言えば、採用年次とか試験区分とかにかかわらず、省庁の垣根を取り払って有為な人材に幅広く活躍をしていただく、それは一つの方向だと思います。あわせて、国家公務員の再就職問題というのは、かねて国民から見て大変大きな疑念の的でありました。これを解消していくために官民人材交流センターをつくって、再就職、いわゆる天下りを一元管理していくという方向であります。
　麻生総理大臣は、各省庁のあっせんをことしいっぱいでやめるんだということを既に表明しておられます。
　そこで、ちょっと資料との関連をごらんいただきたいんですが。お配りをさせていただいた資料をごらんいただきますと、各省庁が行った再就職のあっせん件数は、二回目に限って、佐藤大臣、これは総務省がお調べになったものであります、上から人事院の四件、内閣府の一件を初めとして、全部で二十九件。これは二回目のあっせんです。一回目は千八百七十二件ありますから、調査の上では、一回目の再就職あっせん千八百件余りに対して、二回目は二十九件と大変少なくなっております。
　しかし、本当にそうだろうかという問題が残るわけであります。これは私の感想です。この問題は、実は、あっせんをやめさせます、やめましたというその言葉じりだけが残って、実態が残る、盛んに再就職、再々就職を繰り返す実態が残りかねないという懸念を私は抱いております。
　それから申し上げますと、国家公務員の人事管理、人事行政の責任者であられる人事院は、みずから申告されました。二回目の再就職、わたりのあっせんは、平成二十年に三件やりましたとみずから報告されている。
　せっかくですから、これは人事院にお尋ねしますが、これ以外に私はこういう資料をあえていただきました。個人情報が満載ですからコピーしてまではお配りしておりませんが、十九年一月現在の人事院退職者の一覧、二十年二月現在の退職者の一覧、二十一年二月現在の退職者の一覧。これは、全員が今どこで勤務しているか、すべて時系列で整理された一覧表であります。恐らく、間違いなくこれが各省庁の人事課長あるいは官房長の引き出しの中に入っている。
　人事院から審議官にお越しをいただきました。私が今ここに手にしているこの資料、恐らく同じものをお持ちだと思いますが、その事実関係、そして、今ここで表明された三件のわたりあっせん以外に同様の事象があるのかないのか、お答えをいただきたいと思います。
○菊地政府参考人　お答えを申し上げます。
　人事院といたしまして、平成二十年に二回目の再就職のあっせんを行いましたものは、総務省の報告のとおり三名でございます。それから、平成十九年のあっせんで二回目の再就職をした元職員が一人おります。
　それ以外でという先生の御指摘でございますけれども、みずからのつてで再就職いたしました者や、個々人の能力で大学教官に職を求めた者などがいるというふうに承知しております。
○小川（淳）委員　もう時間ですから、佐藤大臣、現状だけお知りおきをいただきたいと思いますが、こういうＯＢ管理というのは必ずやっています。精緻にやっています。そして、その中には、今具体的には御答弁なさりませんでしたが、申告した三名以外に、これは時系列で私は名簿を追いました、ほかに四名が再々就職、わたりをやっています。
　こういう現状で、時間があるときにぜひまた具体的に議論したいと思いますが、どういうケースをあっせんしましたというのか、あるいは、このケースはあっせんしていませんと言い切るのか、ここの境目は非常にあいまいです。ここをしっかり追及して現状把握をいたしませんと、麻生総理がせっかく、あっせんはやりません、ことしいっぱいでやめさせますとおっしゃったのに、現状は全く変わらないということもあり得るわけであります。
　今お聞きになった上で、この点に対する佐藤大臣の御所感をいただいて、質疑を終えたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生の御趣旨はよく理解をさせていただきました。天下りはやらないという総理の御方針でございますので、この辺、境目がどうであるかということも含めてよく調べさせていただきたいというふうに思いますし、判断基準をどうしたらいいかということも含めてこれから考えてまいりたいというふうに思います。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、ＪＰエクスプレスにおける期間雇用社員の雇用問題について質問をいたします。
　郵便事業会社と日本通運の宅配便事業の統合が行われ、ＪＰエクスプレスが設立をされました。その中で、ゆうパックを扱っている郵便事業会社の期間雇用社員の方に雇用不安が広がっております。
　郵便事業会社は、期間雇用社員に対し、四月にＪＰエクスプレスの会社概要の説明をし、五月には同社で働くことについての意向確認調査を行ったと承知をしております。
　そこで、日本郵政の方に伺いますが、この意向確認調査を行った期間雇用社員というのは全体で何人に上るんでしょうか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　現在、ＪＰＥＸの行う業務といいますのは、主として都市部を中心とした地域を限定して行うこととしておりますので、そこで働くゆうパックに携わっていると推定される期間雇用社員を対象として行いました。具体的な数は、約十万人強でございます。
○塩川委員　十万人ということであります。
　そこで、重ねて伺いますが、この郵便事業会社からＪＰエクスプレス、ＪＰＥＸに契約がえを行う人数というのは何人をお考えでしょうか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　まず、ＪＰエクスプレス株式会社で必要な人数のうち、契約社員をどのぐらい予定しているかというのを申し上げますと、八千五百人ぐらいを予定しております。
　既に、ＪＰエクスプレスはこの四月からペリカン便を扱っております。したがいまして、契約社員ですから出向という形ではないんですけれども、そこに日通から移った社員が二千名前後おります。その差になるわけでございますが、この契約社員の数というのは八時間換算で行っておりますので、単純にその数字だけではございません。さらに、集荷をきめ細かにやるために、例えば四時間の方とか六時間の方とか、そういった人たちも必要だというふうに今ＪＰエクスプレスは検討していると聞いております。そうしますと、必要数というのはおよそ一万人近くなるというふうに聞いているところでございます。
○塩川委員　その意向確認調査でＪＰエクスプレスへの契約がえを希望した期間雇用社員の人数をおおよそ把握されておられると思うんですが、契約がえを希望した期間雇用社員の方のおおよその人数を教えていただけますか。
○伊東参考人　お答えします。
　約九千四百人でございます。
○塩川委員　これまで六カ月の雇用契約期間だった期間雇用社員の方が、このＪＰエクスプレスにおけるゆうパックの業務開始が八月からだということを理由に、この四月からの雇用契約期間は七月末までの四カ月となっています。仕事そのものは変わっていない。もちろん、会社の異動はあるかもしれませんけれども、仕事の業務量はあるのにもかかわらず、雇用契約期間をそもそも一律に六カ月から四カ月に短縮するというのは極めて不当ではないか、そういう扱いだと率直に思います。
　お考えをお聞かせください。
○伊東参考人　お答えいたします。
　ＪＰエクスプレスへゆうパックの事業を移行するのは十月一日を予定しておりますが、その事前の準備といたしまして、業務を委託し、正社員あるいは期間雇用社員をＪＰエクスプレスに事前に移すことを考えております。
　これは、総務大臣の認可をいただいた上で私ども行う必要があると思っていますので、いまだ申請もできていない状況ですから具体的な日付を申し上げるわけにはいかないんですけれども、スケジュールを我々の方で検討する過程におきまして、八月以降その準備作業を行おうということを考えたわけでございます。
　したがいまして、その段階で、ＪＰエクスプレスに移って業務を行う人、あるいはそうでない人もおりますけれども、ひとまずどの人が移るのか移らないのか、先ほど申し上げました意向確認をした上でそれを決める必要がありますが、四月の段階ではそこが確定していませんでした。したがいまして、七月末までの四カ月間、雇用期間を定めたものでございます。
○塩川委員　ＪＰエクスプレスに行かない方が大半であるわけで、そういった方も含めて、本来は六カ月間の雇用契約期間を一律に四カ月間に短縮したということ自身が、現場の雇用不安をつくっているわけです。実際、十万人の方に意向確認調査を行ったということを含めて、意向確認調査を行い、雇用契約期間の短縮という形を通じて、期間雇用社員の方の雇用不安を大きく拡大したということは極めて重大だ、このことを申し上げておくものです。
　その上で、ゆうパックを扱う職場では、あなたのやる仕事はないという言い方もされている。具体的に聞きますが、千葉ですけれども、千葉ターミナル、浦安支店、船橋支店におけるゆうパック業務に従事している期間雇用社員数及びＪＰエクスプレスでそれぞれ必要としている人員数というのは何人ということを示しておられるんでしょうか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の千葉支店、それから浦安支店は、ともに統括支店といいまして、集中業務を行っております。それらが、今度のＪＰＥＸの宅配統合におきまして、その支店を統括支店として、今度はターミナルと呼びますが、使う場合と使わない場合がございます。千葉支店は引き続きターミナルとして使用しますが、浦安支店は使わないことになります。
　したがいまして、現在、今先生御指摘の千葉支店におきましては、約百二十名の期間雇用社員がゆうパックの区分業務に従事しておるわけでございますが、今度は郵便事業会社由来の千葉ターミナルになるわけですけれども、当初八名で計画をしておりました。しかしながら、作業の見直し等を今行っておりまして、この数字はもう少しふえると思っております。
　それから、浦安支店につきましても、現在統括事務を行っているわけでございますが、この支店は、ＪＰエクスプレスがゆうパックを統合した後にターミナルとしての使用は行いません。したがいまして、現在登録している期間雇用社員は三十七名、実際に勤務している職員は約二十名でございますが、この人たちのＪＰＥＸへ行く必要数はゼロでございます。
　それから、船橋支店の御指摘がございました。ここでは、ゆうパックの集荷、配達業務に従事している期間雇用社員は約七十五名おります。今度、この郵便会社由来の船橋支店、ＪＰエクスプレスになってでございますが、セールスドライバーというのを置くことにしておりますが、その必要数は当初十九名で予定をしておりますが、これも集荷要員の見直し等を行っておりまして、若干ふえる予定でございます。
　以上でございます。
○塩川委員　千葉支店、千葉ターミナルの場合には百二十名に対し八名プラスアルファ、浦安の場合では二十名がゼロ、船橋の場合では七十五に対して十九プラスアルファということで、結局、示している数を見ると、郵便事業会社のゆうパック業務の従事者数とＪＰＥＸの必要人員数に大きな乖離があって、その職場においては、多くの期間雇用社員がいわば余剰人員と受けとめられるような状況を生み出している。そういうことでは、仕事がないことを口実にして雇いどめにするんじゃないのかという懸念の声が広がっているわけです。
　そこで、西川社長に伺います。
　この郵政の職場では、日通由来のＪＰＥＸの支店へのあっせんは、人は足りている、あっせんは考えていないとかと言われている。ペリカン便の方では郵便局の人を使わないことになったと会社から説明を受けている期間雇用社員の人もいるわけで、西川社長、引き続き就労を希望する期間雇用社員に対してはしっかりと必ず雇用を確保していただきたい、この点についての御答弁をお願いします。
○西川参考人　お答えいたします。
　宅配便事業統合に当たりましては、社員からの意向確認調書を提出していただいて、可能な限りそれぞれの希望を踏まえた上で対応することといたしておりまして、引き続き郵便事業会社に就労希望の期間雇用社員の方については、同一支店内の他の業務への配置がえや他支店へのあっせんも行っていく予定と承知をいたしております。それでもなお余剰となる場合は、適正な要員配置を行うという観点から、雇用日数や雇用時間の調整はあり得るものと承知しております。
　以上でございます。
○塩川委員　就労を希望する人については、同一支店のほかの業務や他支店へのあっせんを含めて、これは万全を期すということでよろしいですね。その上で、雇用日数や雇用時間の調整を行うこともあり得るというお話でした。
　そこで伺います。
　期間雇用社員の多くは、非正規の仕事であっても、その収入で家計を支えておられるわけです。賃金が減少することへの不安の声が大変多く上がっています。職場の郵産労の労働組合でアンケートをとった中でも、出勤日数が減るのは大変困る、勤務時間が減らされたら困る、正直、現状でも余裕がないので、雇用時間数の調整がされるとまともに生活していけません、こういう声が上がっているわけです。
　会社の収入で生計を立てている期間雇用社員に、このままではやめるしかないと思い込ませるような雇用日数の調整、雇用時間の調整では、要するに、自己都合の退職、やめてくれと言っているような状況になるのじゃないか。そういう点でも、雇用時間の調整というのはやはり行うべきではない。
　この点では、例えば先ほどお話を聞いた千葉の支店などにおいても、日通由来の支店の方では、こういう非正規の方の募集を行っているわけですよ、大量募集なんというのをやっているわけですね。日通側では大量募集と言いながら、こちらからは統合されるエクスプレスに送る人は限られますよというのは理屈が通らないんじゃないですか。こういうことを放置しておいて、雇用時間調整や雇用日数調整というのは全く筋が通らないんじゃありませんか。西川社長、いかがですか。
○伊東参考人　ちょっと事実関係だけ答えさせていただきます。
　日通由来のターミナルのところで大量に募集しているという御指摘がございました。私ども、全部詳細に内容は承知しているわけじゃございませんが、日通のもともとのターミナルにおきましては、内務作業を委託会社に任せております。したがいまして、委託会社で雇用されるということとＪＰＥＸで雇用されるということでは労働条件が違う可能性がありますので、私どもは、原則としてＪＰＥＸの雇用というのを考えております。
　しかしながら、先ほど先生御指摘の、時間調整とかいろいろな面で、自分はそれならば委託会社の契約でもいいという方がいらっしゃれば、当然それも考えたいと思っております。
○塩川委員　最後に、もう一回西川社長と大臣に伺います。
　西川社長、あくまでも期間雇用社員の方であっても、この郵政の職場で生計を支えている方が大変多くいらっしゃるわけです。そういった方々の雇用をしっかりと守り支えるということも日本郵政の仕事であるわけで、安易な雇用時間調整や雇用日数の調整を行わない、しっかりと働いて食べていけるだけの賃金を保障する、この立場で臨んでいただきたい、このことを一言御答弁いただきたい。
　大臣については、このような雇用時間調整を含めて、ＪＰエクスプレスの設立に当たって、労働条件の切り下げが非正規の方、正規の方も含めて行われないような指導監督をしっかり行っていただきたい。
　それぞれお答えいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　もちろん、安易な雇用調整、労働時間の短縮、雇用時間の短縮であるとか、こういったことを安易に行うということはございません。極力雇用を維持すべく努力をしていくということでございます。
○佐藤国務大臣　先生おっしゃられるとおり、社員の出向、転籍につきましては、候補となる社員に対して計画内容や労働条件等をしっかりと説明した上で、社員自身の意向が尊重され、計画が進められるべきものと考えております。
○塩川委員　雇用確保に万全を期すことを求めて、質問を終わります。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　二週間ほど前に、私たちは、民主党、国民新党とともに、かんぽヘルスプラザ東京、東池袋にある地上七階、地下三階の建物の中に入って調査をしてまいりました。
　そこで、西川社長にまず端的に伺いたいのですが、郵便局会社が承継をしたこの施設、土地は、郵便会社法十条の重要な財産の譲渡ということで、総務大臣の認可を四月二十八日に申請して、五月十四日に認可を受けています。しかし、その譲渡先は未定というふうに書いてあるんですね。譲渡先は未定ということで総務省が認可をしたというのも問題があると思いますが。
　この調査の現場で、日本郵政の斎藤次長の御説明によれば、実は、住友不動産に信託受益権を相当部分譲渡するということについては、四月の中旬、具体的には四月十七日に決定をしていた、こういう証言を私たちは聞いたわけです。
　とすると、住友不動産が譲渡先でありながら、未定として総務大臣の認可申請をするというのはおかしいじゃないですか。これについて、まず西川社長の見解を問いながら、そして細かくは清水執行役に聞いていきたい。
○西川参考人　申しわけございません。私、細かい前後関係について十分承知しているわけではございませんので、きちんとしたお答えを清水執行役の方からさせていただきたいと存じます。
○清水参考人　お答えいたします。
　総務省への認可申請は、平成二十年四月十六日に行い、その後若干の修正がございまして、正式には四月二十八日に申請を行っております。それは、先生おっしゃられたとおりでございます。
　一方、共同事業者の選定につきましては、二十年の四月十七日に、相手方として住友不動産を選定しております。ただ、その後、信託銀行の選定、あるいは不動産信託契約などを初めとした譲渡契約の内容の細部の条件の詰め、これがたくさんございました。こういった詰めを行って、住友不動産を最終的な譲渡相手先といたしまして、実際の契約を行ったのは平成二十年八月八日というふうなことでございます。
　以上でございます。
○保坂委員　清水執行役に聞いていきますが、四月十七日に住友不動産を選定した社内組織、これはどういう組織で、だれがメンバーだったのか、具体的な名前も挙げて答弁をいただきたい。だれが住友不動産が譲渡先だというふうに決定する意思決定の場にいたのか。そして、決裁の責任者はだれですか。
○清水参考人　お答えいたします。
　選定につきましては、七社に提案をお願いして、そのうち一社が辞退されましたので、残りの六社から提案を受けました。その提案を受ける日程でございますけれども、三月の二日間に分けまして提案を受けました。その選定メンバーは日本郵政と郵便局会社それぞれから出ておりまして、計五名で選定しております。（保坂委員「名前を言ってください」と呼ぶ）名前の方はちょっと差し控えさせていただきたいと思うのですが。
○保坂委員　この名前も言えないと。
　では、西川社長に伺いますが、かんぽの宿一括売却、一般競争入札かどうかというのを予算委員会で議論させていただきましたけれども、実際には一般競争入札ではなかったわけです。このことは今回の業務改善計画にも書かれております。
　ところが、同じ時期に行われたかんぽヘルスプラザの信託受益権譲渡は、全く真っ暗やみの中で、秘密裏に行われた。何の開示もされていない。いわゆる総務省に届け出た認可申請は未定、実は内定をしていたけれども未定ということ。
　業務改善計画の中で、一番最初のページに出てきますね、「当社が民営化により承継した不動産は国民共有の財産であり、その売却等にあたっては公正かつ透明な手続が要請されるにもかかわらず、」そのための十分なルールがなかった、こう書いてありますが、これはかんぽの宿一括売却についてのみ言っていることではないはずですね。
　全く、この東池袋の財産の譲渡に当たって開示も公表もしていない、経過も不明確だ。この点については、現在どう認識していますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　この譲渡については、企画提案でございますけれども、その中で、公正な手続によって選ばれたところと契約をしたということで、その点は何も問題ないと思いますが、やはりしかるべき説明責任というものはございますので、その点において不十分な点があったのではないかということは、私、反省をいたしております。
○保坂委員　つまり、国民共有の財産を処分するに当たって、西川社長、これはやはり開示をすべきだった、情報をオープンにすべきだったという認識でよろしいですか。
○西川参考人　できる限り開示できるものは開示していくということが原則だと思います。
○保坂委員　それでは、清水執行役に伺いますが、日本郵政の内規、規定と同様の、郵便局会社のいわゆる財産処分の規約というか内規があるというふうに聞きました。これは日本郵政グループのものとほぼ同じだというふうに聞きましたので、となると、一般あるいは指名競争入札か随意契約ということになりますが、かんぽの宿の場合は、少なくともまだホームページに出しているわけですね。そしてプレスリリースもしているわけです。ところが、今回は、七社の不動産会社を選んで、これでやっている。
　ここから質問ですので、よろしいですか、清水さん。
　これは、共同事業型コンペ実施、こうありますけれども、私がいただいたこの郵便局会社、日本郵政グループの書類は、社外秘、機密情報、こういうふうに書いてあります。全く内々に、一般に知られないように、これは絶対漏らすなということで七社を選定して、また秘密裏に住友不動産を決めて、そして八月八日に契約して、五十億円の授受もあって、そして、私が四月の七日にこの総務委員会で聞くまで一切開示をしていない。何か開示をしない理由、してはならない事情があったんでしょうか。
○清水参考人　お答えいたします。
　今回の事業は、民営化して初めて不動産事業をできるようになった郵政グループといたしまして、極力開発リスクを軽減しつつ、さまざまなノウハウを取得するということで共同事業を選択してございます。ですので、共同事業としてふさわしい相手を選択する必要があったというところでございます。
　そういった中で、大手不動産会社七社との共同事業、これが有効であろうということで、その観点で、不動産会社はたくさんありますので、その中から、売上高あるいは経常利益などのベースの中から提案をいただくということでございます。
　実は、事業としてはまだ着工もしてございませんし、ある時点で公表したいというふうには考えておったところですけれども、今までのところでは、先生おっしゃるように、まだ公表していないというところでございます。（保坂委員「その理由は」と呼び、その他発言する者あり）
○赤松委員長　清水執行役、開示しない理由について明確に述べてください。
○清水参考人　お答えいたします。
　郵政グループとしての最初の不動産事業の一つでございますので、また、数年間にわたる開発事業を共同して行うパートナーということもございまして、選定する共同事業者に対して、相手先の選定に慎重を期していたというところでございます。
　個々の不動産取引につきまして、必ず譲渡先名を逐次公開すべきというふうなことを考えておりませんでしたけれども、今後は、必要に応じて、相手先の都合も踏まえながら適切な対応をとっていきたいというふうに考えてございます。
○保坂委員　慎重を期して決めた相手先を公表しなかった理由について、全く答弁になっていないと思います。
　そして、私が、あるいは私たち野党調査団が現場で聞いたのは、清水執行役、よろしいですか、これは、七割の信託受益権をまず住友不動産に渡したんだ、郵便局会社は引き続き三割持っている、そういうことですね。そして、共同開発が終了したときには残り三割も売却するんだ、これの最低買い取り価格の保証があるんですよ、それでリスクヘッジしているんですというお話でした。
　この最低買い取り価格の保証額、条件等々はすべて決まっているんですか。きのう聞きましたところ、総務省は、決まっていないはずだ、こういうふうにおっしゃっていたので、その点、確認します。
○清水参考人　お答えいたします。
　七〇％の信託受益権を五十億円で買っていただきました。残るは三〇％でございます。ですので、合計すると、全体が一〇〇％であるならば、七十一億数千万円になるかと思います。
　この金額につきましては、建物ができてリースアップして第三者に売ろうとしたとき、万が一売れなかった場合について買い取ってもらいたいということについては、提案書の中に記載がございました。ただ、契約等については当然まだやっておりません。
　以上でございます。
○保坂委員　要するに未契約だということですね。最低買い取り価格の保証があるので住友不動産が一番有利ですという説明はここで崩れたというふうに思います。
　総務大臣に伺います。
　私は、今回の西川社長続投の容認、業務改善計画の提出もないうちにそういう判断をされたことに対して強い疑問を持っています。
　佐藤大臣、今の話を聞いてどのように思われますか。佐藤大臣あてに業務改善計画が来たわけですね。その一ページ目ですよ、不動産は国民共有の財産だ、売却等に当たっては公正かつ透明な手続が要請されると。今のは全然透明じゃないですよ。全く秘密裏、社外秘、機密情報。新聞も何も全然知らない。私が質問予告したら、先生、よくそんなこと御存じですねと。そういう話ですよ。これはかんぽの宿だけ反省するという話じゃいかぬじゃないですか。
　佐藤総務大臣として、お隣に西川社長がいますけれども、これはどうなっているんだ、ちゃんと調べろという指示をするべきじゃないですか。
○佐藤国務大臣　先生が今おっしゃられた事案につきましては、詳細な決定経緯については承知しておりません。詳細につきましては、事務方から郵便局会社に調査をさせていただきたいというふうに思います。
○保坂委員　その調査は報告していただけますか、総務大臣として。
○佐藤国務大臣　そうさせていただきたいと思います。
○保坂委員　同じ時期なので、かんぽヘルスプラザとかんぽの宿、同じかんぽがつきますが、かんぽの宿だけが問題ではなくて、かんぽの宿は一応いろいろな手続をやって工夫はしていたんです、これは全く何もやっていない。だから、問題はこっちの方が大きいんです。
　終わります。
○赤松委員長　次に、亀井久興君。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　もう既に委員からそれぞれ御指摘があったことですけれども、このたびの西川社長初め経営陣の再任をめぐるさまざまな動き、そういう中で、佐藤総務大臣がそれを容認されたということに対して、私もがっかりしております、本当に失望したと申しますか。佐藤大臣、長年おつき合いをしておりますけれども、極めて常識のある方だというように思っておりますが、今回の御判断は決して常識的ではないというように思わざるを得ないと思います。
　鳩山前総務大臣と厳しく対立をされた西川社長初め経営陣でございますけれども、鳩山総務大臣はもともと郵政民営化推進の立場に立たれた方で、最終的には民営化に賛成をされたわけです。しかし、民営化に賛成をしたということと今回の一連の不祥事というのは全然次元の違う話だということで、鳩山総務大臣としては、間違っていることは正さなくてはいけない、そういうことで終始対応をされてきたというように思います。それを国民の多くの方々も評価されておりますから、やめさせる人を間違えたのではないか、そういう声が圧倒的に多い、これが現実だと思います。
　確かに、指名委員会で決めたとか、あるいは第三者委員会でも法的には問題なかったとかいうことを言われていますけれども、その指名委員会というものも、これは社外取締役の方々が集まってつくっておられるわけで、そこから違う人をという話が出てくるとはとても思えない、そういう位置づけだと思いますし、第三者委員会にしても、内部につくった委員会でございますから、やはり基本的には経営陣を擁護するという姿勢が報告書からはにじみ出てきておると思います。
　そういう中で、不明朗な点をただしていくということ、そして、昨日終わりましたけれども、株主総会で議決権を行使するのは財務大臣ということになるわけでありますけれども、その与謝野財務大臣はこのことについてはほとんど発言をしてこられないわけでありまして、担当である、所管しておられる総務大臣が常に物を言ってこられたということですから、国民からすれば、やはり佐藤総務大臣しか頼りになる人はいない、そういう目で見ていたわけですね。
　それが、報告書が正式に出される前にもう既に態度を決めてしまわれていたということについても、非常に失望感をぬぐい得ないというように思います。なぜそういうことになったのか。もう最初からそういう判断をされるということを前提にして総務大臣をお引き受けになったのではないかというようにも思わざるを得ない。
　私のこの間の質問には、改善命令に対する答えを十分に見て判断をされるということを言われました。答弁されていることを聞くと、新しく経営諮問会議をつくるとか、全国モニターの会合をつくるとか、あるいはチーム西川の人たちをやめさせることにしたとか、そういうことを評価されて認めたというような発言がありますけれども、今日までやってこられたことに対する責任を問うという姿勢はそこからは全然出てこない。これからこう改善しますということに対して、いいですね、結構ですよ、そういうことですね。
　今までやってこられたことがおかしいと思っているわけですから、そのことに対する責任をきちっととっていただく。新しい経営陣で一新して、国民の期待にこたえて、この共有の資産を持っている日本郵政という大企業体を健全に運営されていく。それを所管する責任が佐藤大臣にあると思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほど来からお話をしておりますので、そう多くは要らないと思いますが、西川社長が継続をして、一年の中でそういうものを改善していく、先ほど申し上げましたが、それを三カ月ごとにディスクローズしていくという話がございました。
　当然、西川社長も悩まれたと思います。こういう場で引き続き皆様方の御審議を当然いただくわけでございますから、そういう意味では重い決断をされたということも踏まえて、見解の相違だと言われればそうなってしまいますけれども、私は、一年という重い判断の中で容認をさせていただいたということでございます。
○亀井（久）委員　西川社長にお伺いしますけれども、チーム西川と言われる方々をやめさせる決断をされたということのようですが、それはどういう理由からでございましょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　四名の三井住友銀行を一たん退職して来ていただいた人たちについては、これまで民営化の当初の段階の仕事として大変よくやってくれたというふうに私は思っております。
　ただ、いつまでも彼らがやることではなくて、やはり社内のしかるべき人たちにバトンタッチをしていくというタイミングがあるはずでございます。これをこの際実行していこうという趣旨でございます。
○亀井（久）委員　外から来てもらった人たちに一定の時期に帰ってもらう、それだけのことだというように受けとめられるんですが、一連のかんぽの宿の売却等を初めとする資産の売却について、不適切な処理をしようとしたのではないか、そうしたことを言われているわけですけれども、そのことに対して、あるいはまた、適切な報告を上部にしていなかった、そういう責任を問うという意味は全く含まれていないんでしょうか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　やはり、担当者から詳細を聞き、そしてそれを記録にとどめさせるといったような作業をきちんと指示していなかったというような落ち度はあったと存じます。しかし、大勢として、彼らは間違った判断をしてきたというふうには思っておりません。
○亀井（久）委員　余りぎりぎり詰めるのは私は好きじゃないんですけれども。そういう方々を西川社長が連れてこられた、迎え入れられた、そういうことに対する西川社長の責任ということについては、今全く考えておられませんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　私も至らぬ点がございました。その厳しい反省の上に立って、今後の私の責務を果たしてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、大変重い責任を感じております。
○亀井（久）委員　これ以上はもう申しません。
　前回の委員会で私が指摘をした点ですが、かんぽの宿等の売却をめぐる問題で、一番の核心の部分というのは、十八年度の評価額三百三十九億が、不動産をめぐる状況がほとんど変化がない中で、十九年度が百三十六億、六〇％減損処理をしているわけですね。これは何らかの意図があったとしか思えない。
　客観的に評価できる固定資産税評価額が八百五十六億とか七億とか言われているわけで、そういう中で、今回の売却の根拠になったのは百二十三億という一つの評価の額ですけれども、その百二十三億という評価の額が出てくるもとになった鑑定評価というものが、どうしてそんなに六〇％も下がってしまうんだろうか。
　そこは、明らかに鑑定業者に対して一つの指示が行われたのではないか、算定の方法、基準を変えろ、そういう指示があったのではないか、そのように思わざるを得ないわけでございます。収益還元法というものの算定率をもっと上げろ、半々にしろ、そういう指示があったというような情報もあるわけでございます。しかも、そのことに対して、まだかんぽの宿の売却が決定をされていない、その方針が決まっていないこの時期になぜそういうことが行われたのか、これが極めて不明瞭、不可解でございます。
　そして、内部において、御指摘をいただきました高木副社長や横山専務がそのことを強く指示されたのではないか、そういうことも言われているわけでございますけれども、その辺の事実関係について高木副社長から明らかにしていただきたいと思います。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　こういう言いわけをしてもなんなんですが、私、不動産鑑定の専門家ではございませんので、この鑑定につきましては、いずれにしても、郵政公社の方で企業会計原則にのっとって、しっかりした手続でやっているというふうに承知をしております。
　それで、今先生御指摘のような指示を私どもがしたということはございません。
○亀井（久）委員　やはりそこの経緯が、かんぽの宿の不明朗な売却を決めるということの一番の核心部分だと私は思います。それは鳩山総務大臣当時に会社の方から取り寄せた十七箱の段ボールの箱の中の資料には含まれていなかったのではないかというように思うわけで、そこの調査をしっかりやってくださいということを佐藤総務大臣にはこの間お願いして、やりますということを言われたんです。
　ですから、それがきちっと調査をされれば、私は、西川社長を初め経営陣の再任ということにはならなかったのではないかというようにさえ思うわけでございますから、その調査を引き続きやっていただくようにお願いします。
○佐藤国務大臣　先生から御指摘がございまして、早速事務方を通じて、日本郵政に対しまして、かんぽの宿の十九年度の鑑定評価の過程について確認をさせていただきました。
　かんぽの宿の鑑定は、これはもう先生御承知のとおりですから細かい話をする必要もないとは思いますけれども、日本郵政から鑑定業者に対して具体的な指示はしていないとの説明があったというふうに聞いております。
　御指摘の件も含めて、なぜ鑑定業者が鑑定評価の過程で何度も価格修正をし、価格を下げる必要があったのか、また、そこに日本郵政から具体的な指示がなかったのか、国民から疑念を持たれることがないように、日本郵政は説明責任をしっかり果たしていただきたいと考えております。また、この件についても、先生の御指摘がございましたように、しっかりと確認、そして調査をさせていただきたいというふうに思っております。
○亀井（久）委員　かんぽの宿がなぜこれだけ国民から関心を持たれるかというと、多くの人が利用してきたからなんですね。カード会員が百万人を超えている、そういう状況なんです。
　ですから、今、郵政が新しい事業をどんどんされようとして、いずれもうまくいっていない、そういう中で、かんぽの宿というのは、メリルリンチ日本証券も黒字化の努力をすれば黒字になると言っているんですから、やはり今までやってきたように引き続き日本郵政でしっかりとかんぽの宿の事業を継続していただくというようなことは私は必要ではないかと思うんですが、そのことに対してはいかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　さまざまな問題が今回のことで露出をしました。したがいまして、いろいろな、もちろん株の問題もございます、そういうこと等々を含めて、しっかりと私ども検証させていただきながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○赤松委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成二十一年六月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　広中和歌子君
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩本　　司君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　長谷川大紋君　　　　　橋本　聖子君
　　　　　風間　　昶君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事に関する共助に関する日本国と中華人民共
　和国香港特別行政区との間の協定の締結につい
　て承認を求めるの件（第百七十回国会内閣提出
　、第百七十一回国会衆議院送付）
○領事関係に関する日本国と中華人民共和国との
　間の協定の締結について承認を求めるの件（内
　閣提出、衆議院送付）
○国際通貨基金における投票権及び参加を強化す
　るための国際通貨基金協定の改正及び国際通貨
　基金の投資権限を拡大するための国際通貨基金
　協定の改正の受諾について承認を求めるの件（
　内閣提出、衆議院送付）
○国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承
　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、相原久美子君、岩本司君、風間昶君及び長谷川大紋君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君、藤田幸久君、山口那津男君及び橋本聖子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　刑事に関する共助に関する日本国と中華人民共和国香港特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件、領事関係に関する日本国と中華人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、国際通貨基金における投票権及び参加を強化するための国際通貨基金協定の改正及び国際通貨基金の投資権限を拡大するための国際通貨基金協定の改正の受諾について承認を求めるの件及び国際復興開発銀行協定の改正の受諾について承認を求めるの件、以上四件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。中曽根外務大臣。