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○国務大臣（堀内光雄君）　この法律案におきましては、御指摘のように、第一種エネルギー管理指定工場におけるエネルギーの使用の合理化を推進するために、国が必要な措置を的確に講じることが可能となるように、事業者から毎年度のエネルギーの使用状況などについて定期の報告や将来の省エネルギーの取り組みを掲げた中長期的な計画の提出を義務づけているところであります。
　したがいまして、これらの定期報告などにおきましては、例えば各指定工場におきます年間のエネルギー使用量だとか、生産数量や具体的な設備の導入だとか投資計画だとか、こういうものの記載を求めることとなっております。この中には、今委員の御指摘のように、設備の内容とかいろいろ企業秘密に属するものも入ってくるというふうに思っておりますので、こういう事項全体を一般に公開することはなじまないというふうに考えております。
　私は、すべてのものを公開しないということはどうかなという気がしないでもありません。公開しても差し支えのないようなものについてはしてもいいのではないかというふうに感じております。
　ただ、公開を前提としますと、逆に今度は資料が入ってこないというようなことになりますと、これはまた逆効果になってまいりますので、その辺の判断、提出させる内容、また公開できるものかできないものかというような判断、こういうものがやっぱり重要になってくると思います。もし公開するとしても、それは限定されたものになってくるのではないかというふうに思っております。
○水野誠一君　企業秘密まで公開せよというふうには申しませんし、こういった成果が報告されることによってまた他の企業の励みにもなる、そういう意味でのいい効果というのも大変大きいのではないかと期待いたしますので、ぜひ前向きに御検討いただければと思います。
　次に、指定講習機関についてお尋ねしたいと思います。
　現行制度で指定工場に置くことが義務づけられておりますエネルギー管理者、これを試験によって認定する指定試験機関は、財団法人省エネルギーセンターのみであるということが現状であるようでございます。
　今回、新たに設けられます第二種エネルギー管理指定工場、これは全国で約九千カ所あるというふうに聞いておりますが、ここに置くことが義務づけられますエネルギー管理員、これは試験は要らないということだそうですが、講習を受けることが義務づけられる。ということになりますと、最低でも約九千人の管理員に定期的に講習を受けさせる必要が生じてくるわけであります。この講習を行う指定講習機関、これはどうするんだろうかという単純な疑問が出てくるわけでありますが、今までのノウハウあるいは実績ということから考えますと、今述べました財団法人省エネルギーセンターになる可能性が大きいのかなという感じがいたします。
　しかし、この財団法人は、政府からの補助金、これは約十二億ほどの補助金をもらっているところでありますし、また五十余名の理事のうち二名程度でありますが通産省のＯＢが天下っている。こういう団体でもあるということになりますと、現在言われております特殊法人や公益法人の抱える問題が大変いろいろ指摘をされている中で、この財団のまた業務拡大につながる、こういうことになっていくのかなと。いやそうではなくて、また違う何らかの対応をお考えであれば、ぜひこの点についてお答えをいただければと思います。
○政府委員（篠原徹君）　今回、第二種指定管理工場等に適用されますエネルギー管理員、この資格を得るための講習でございますけれども、法に基づく義務でございますことから特に公平性が求められまして、またその観点からこの法律では指定講習機関といたしまして公益法人であるということを要件にいたした次第でございます。また、講習が法に基づきまして事業者に課される義務であるという点にかんがみますと、手数料につきましては実費をもとに定める必要がございます。したがいまして、民間企業が行う営利事業にはなじまないというふうに考えられます。
　こうした法律に基づく講習を公益法人に行わせますことにつきましては、資格制度に関する事務のうち、民間団体が行っても制度の意義、目的を損なうおそれのない事務については極力、民間団体への委譲を行うものとするとされました昭和五十八年の第二次臨時行政調査会の答申にもかなったものでございまして、適切なものであろうというふうに考えております。さらに、平成八年九月の閣議決定によりまして、公益法人が検査等の委託を受けまして事業をやる場合には法令に基づくことが必要であるというふうにされております。したがいまして、今回法改正によりまして創設いたします指定講習機関の規定は、かかる原則に従って改正いたしたものでございます。
　いずれにいたしましても、指定講習機関の業務につきましては、法に基づき適正に監督してまいる所存でございます。
○水野誠一君　ひとつしっかりと公平性ということからも監督をしていただきたいというふうに思います。
　次に、特定家庭用機器再商品化法案に関連して伺いたいと思います。
　外務省の方、来ていらっしゃいますね。
　有害廃棄物の問題で、直接今回の法案とは関係があるわけではないんですが、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約、これについて伺いたいと思います。
　有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約、通称バーゼル条約と言っておりますが、これは一九八九年の三月に採択をされ、我が国は条約の批准及び国内対応法の整備を一九九二年に行ったわけであります。現在の条約で例外的に認められている再生処理目的も含めることによって有害廃棄物の国境間移動を全面的に禁止する改正案が、既に二年半前の九五年九月の第三回締約国会議において、我が国ももちろん参加しているわけでありますが、全会一致で採択されているというふうに聞いております。先日も北朝鮮への廃棄物の輸出が事件となった折でもあります。日本も早急な改正案の批准及び法改正が必要ではないかと思うわけでありますが、政府の見解はいかがか、伺いたいと思います。
○説明員（津曲俊英君）　バーゼル条約の改正は、先生今おっしゃいましたように、一九九五年の第三回締約国会議におきましてコンセンサスで採択されております。その中身は、ＯＥＣＤの加盟国それからＥＣ及びリヒテンシュタインからそれら以外の締約国への有害廃棄物の移動を禁止するということを内容としております。
　この改正条約でございますが、これが発効するためには改正を受け入れた締約国の四分の三の締結が必要とされておりまして、これまでのところ、この条約の当該改正を締結しております国が八カ国、それから一機関でございます。
　現在、我が国といたしましては、各国の締結の状況、それからその考え方を調査しながら、改正の内容の詳細、それから必要な国内措置について引き続き検討を行っている段階でございます。また他方、締約国会議でさらに若干検討される点も残っておるところがございまして、これらを踏まえて締結について検討してまいりたいと思っております。
○水野誠一君　ぜひとも前向きに、かつ敏速にこの対応をお進めいただきたいというふうに思います。
　終わります。
○椎名素夫君　同僚議員からもう問題点は大体出尽くしたように思いますので余りつけ加えることはありませんけれども、省エネ法をめぐる考え方についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
　一つ思い出すのは、大平総理のときに東京でサミットをやりまして、当時問題になったのは、それぞれどれだけ原油を中心とするエネルギーを国に割り当てるかということをめぐって、ホスト国である首相の大平さんを抜きにして朝食会か何かで談合みたいなことをやって、大平さんがおなかまで壊したというようなことがございました。
　当時の日本の経済成長、それからエネルギー需要ということを見通して、このぐらいはどうしても獲得しておかなければいけないという思い詰めた気持ちがあったんですが、しかしその後、大変な産業界の努力で、実際はそんなふうにならない、需要はふえないけれども経済成長は相変わらず着実に進んだということがありました。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
　考えてみますと、今同僚議員からのお話にありましたけれども、そもそも省エネ法というのは、今申し上げたようなことに近い時点でエネルギー安全保障ということを中心にしてまず生まれたという経緯がある。エネルギーがなくなったら経済成長はおかしくなってしまう。しかし、それから性格が変わって、今や地球温暖化の対策ということが前面に出てきて、むしろ中心ということになっております。そのためには公約も果たさなければいけない、日本のターゲットをクリアしなきゃいかぬということなんですが、その二つの観点が少し混在しているようなところがあるんですが、広く言いますと、なぜエネルギーを節約しなければいけないか。
　日本は大部分のエネルギーを輸入に頼っておって、特に化石燃料などがなくなったら大変だと、こういうような一つのあれがあります。しかし考えてみると、結果として、エネルギーを使うということそれ自身が悪いことではないかもしれない。クリーンでしかもよそに依存しないようなエネルギーがあれば何もけちけち言うことはないんです。もしそれが本当ならば、例えば今この部屋を見ると、カーテンを閉めた上にこんなに電気をつけていますでしょう。ライフスタイルということからいうとこういうのは非常に愚かな話だということになるんです。隗より始めよということだったら、このカーテンをあけて電気を消しても別にこの委員会をやるのに困らない。こういうことをやっていながら、ライフスタイルの意識革命が必要だというような話が一方では出てくる。
　それから、しかしよく考えてみると、例えばいろいろな可能性がありますが、当時はそんなことは無理だろうと思っていた新エネルギーのようなことも、世界各地、各国で開発が進んで、相当そういうエネルギーに対する依存度がふえているということもある。
　しかし、この法案というのは結局、当分の間は化石燃料に頼らなきゃいかぬだろう、それはなくなると困るということと同時に、それを燃やしてエネルギーを使うと地球の温暖化を進めてしまうということで、その枠の中で考えているということで、その外側のことは当面考えないという仕組みになっていると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　この省エネ法の目的につきまして、あるいは歴史につきまして委員から御指摘のあったとおりでございますが、原則的にはエネルギーの安全保障というのが大目的でございます。ただ、歴史的に見ますと、エネルギーの安全保障、安定供給をするについて配慮事項がいろいろふえてきたということでございまして、経済成長、また最近では地球温暖化問題、かような配慮事項を考慮しながら、エネルギーの安全保障、なかんずく化石燃料の安全保障を図っていくと、かような趣旨でございます。オイルショックの後できました法律でございますが、その配慮事項の項目、強度その他いろいろ変化はございますが、ベースとして化石燃料の有効利用、むだをなくす、そういう観点から安定供給を実現するためにいかなる措置をとるかという法体系として現在に至っております。
○椎名素夫君　おわかりになっているようですからそれでいいんですが、今、温暖化温暖化と、こういうのが大変な問題で、もちろん重要な問題ですが、それだけに目をとらわれていると、これはスパンの長い法律ですから、その間に、省エネ技術ということだけでない、エネルギー全般についての技術の変化ということが急激に起こるかもしれない、そういうことまで視野に入れて考えていただきたいというのが私の今申したことの趣旨であります。
　それから、とりあえずはこの温暖化の話ですが、これは京都で日本が議長国になって会議をやって議定書ができ上がった、とりわけ重い責務を担うことになっていると自覚することは非常に結構なんですが、結局、地球の温暖化なわけですから、地球の温暖化防止に日本がどれだけ貢献できるかという観点が一つあります。これは重要なことだと思います。
　しかし、日本がどれだけ貢献するかということには本来二つの意味があって、この日本の国土の中で行うことによって温暖化防止にどれだけのことができるか、それが一つあって、この法律はそういう観点だと。しかし、もう一つの観点は、広い意味での日本の企業ないし日本の経済につながるグローバルな経済活動に原因を発するような温暖化というものについては、また別に問題としてあるということはお考えなんでしょうか。
　今、三千工場、九千工場とおっしゃいました。日本の企業がよそでやっている工場がありますね、マレーシアとか東南アジアはたくさんあるし、アメリカでもやっているし、ヨーロッパでもやっている。この法律はこれには及びませんね、よそに行ってやるわけにいかないから。
　それから、よそでつくった特定品目ですか、外国ではそこまで、何もトップランナーまで行かなくても構わぬということが私はある程度続くと思うんですが、そこでつくったものを輸入する、あるいは外国からの輸入品、これはどうなりますか。
○政府委員（篠原徹君）　特定機器につきましては今回トップランナー方式が適用されますけれども、特定機器の事業者の範囲は国内の製造事業者のみならず、輸入事業者もひとしくこの法律が適用になります。そういう意味で国産品、輸入品、内外無差別に法律は適用になります。
○椎名素夫君　その場合、日本は一度約束すると非常に律儀ですが、京都でああいう議定書をつくった、しかしこんなものだめだと言って批准しない国もあります。そういう国が日本に輸出しようと思ったときに、この法律によってそれは輸入しちゃいかぬ、輸入したければ直してこいと、こういう話になったときに、彼らのいわゆるグローバル・トレーディング・システムの中でまた日本が小うるさいことを言い出したというような、小うるさいことを言われるということはないんでしょうか。
○政府委員（岡本巖君）　制度的に先ほど来篠原部長がお答え申し上げているとおりなんですが、実は先般ヨーロッパヘ行きました際に、彼らもこの問題について真っ先に提起をしてまいりましたが、内外無差別ということに加えまして、実態的にトップランナーの目標を定めてそれを実施してもらうまでの間に十分なリードタイムを設定するということにいたしておりますものですから、例えば自動車に関して言えばヨーロッパもアメリカも大変な燃費改善ということで現に動いておりますので、そういった実態面とあわせて御理解いただければ海外の方々にも理解していただけるんじゃないかと思います。
○椎名素夫君　そこのところはうまくいけばいいと思います。
　それからもう一つは、今まではこういう環境規制というようなことをめぐっての国内の図式というのは、大体環境庁が何か言い出すと通産省はそれに抵抗をすると、いろいろとここは考えてくれというようなことで来たように思うんですが、この法律に至ってにわかに通産省が、先ほどの二重規制という問題にもかかわりますが、いわば総枠の中でのここをやるんだというこれは法律だとおっしゃいました。今度は、通産省はこういう規制の主務官庁になるということだと図式は違ってきます。
　そこで、恐らくいろいろコストがかかるんだろうと思うんです、トップランナー方式にしても、それから工場の省エネにしても。大いに結構なことですけれども、しかし形からいいますと、そういうところで伺うと、経団連とも相談したし御了解はとれておりますからこれで進みますというお話ですが、それぞれの企業などに聞いてみると、これは随分大変なことになったというようなお話がある。
　中には、非常に保守的でわがままな言い分もあるかもしれない。あるかもしれないけれども、通産省の中で環境庁的な考えを持って環境を考える部署、それからこういうエネルギー安全保障を考える部署、それから日本の経済の成長ということを考えなければいけない部署、そこらに産業界がつながってくるわけですが、これはそういうものを通産省の省内一省の中でまとめていってしまうということですね。
　そうなりますと、外からこういう問題はないのかと、こう伺ったときに、いやそれはもう全部了解がついておりますということだと何となしにチェック・アンド・バランスの関係がおかしくなりはしないか。それは狭い範囲だけだったら構いませんけれども、この問題というのは、先ほど言いましたような単なる地球温暖化ということだけでない要素をたくさん含んでいるだけに、そういう声が外にも見えて我々も議論に参加できるような形というのが、相当長い目標で、少なくとも数年のリードタイムがあって初めてチェックが行われるというようなことですから、その間にはさまざまなことが起こる。
　国の中の、先ほど大臣も言われた経済成長ということ、エネルギーの安全保障それからこの環境の問題、全部この法律の中にバランスよく詰め込んで、我々にお任せくださいということになっているのが少し不安なんですが、そこのところはぜひ運用の工夫によってその間の議論が見えるようにしていただかなければいけないと思っております。
　そう言っては悪いんですが、お役所の癖として、さまざまな要素を代表するところがあって、それで議論をなさる。しかし、今はこれが一番大事だというと、あとはほかのことを考えなければいけない人たちが、関係者のところへ行って意見を聞くというよりは折伏してくるというようなことが時々行われるように思えますので、その点の運用をぜひよく考えながらやっていただきたいということは強く強く要望しておきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のとおりだと存じます。
　ただ、三Ｅといいますか、今申し上げたようなエネルギーのセキュリティーとか環境の問題とか経済性の問題とかいうものを、それぞれ三つをバランスよくとっていこうということが一つ大きな基本の姿勢になっております。
　同時に、今回の改正による措置というものは企業の負担を伴うものになってまいりますが、企業経営に重大な支障を及ぼすようなことがないように各主体の経済的なあるいは技術的に可能な最大限の省エネ努力を引き出すということにねらいを置いているわけでございまして、我が国の経済社会の課題である今の三つのＥの問題を達成しながらさらに経済成長というものはしっかり行っていけるような、そういう基本姿勢はわきまえてまいらなければならないというふうに思っております。
　そういう意味で、早急な規制により企業経営に過大な負担を負わすことのないように、企業の目的達成に適切な対応をするための期間、こういうものを今四年から八年というような期間を設けたり企業の計画的な取り組みが可能になるような配慮をするということにいたしておりますし、また行政側での体制についてはしっかりとそういう点も踏まえて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、特定家庭用機器再商品化法案に対し、反対討論を行います。
　私ども日本共産党は、地球環境を保全し、限られた資源を有効に活用するために、経済活動や国民生活のさまざまな分野で省エネルギー・省資源対策を推進することは、二十一世紀を目前にして大変重要な課題であると考えています。こうした立場から本法案を見ると、以下述べるような問題点があるので反対せざるを得ません。
　反対理由の第一は、本来、製造業者がコストとして負担すべきリサイクル費用を、家電製品を廃棄物として排出する時点で消費者に負担させるため、これら家電製品の製造業者の企業責任をあいまいにする一方で、高額の負担を恐れて不法投棄が増加するおそれがあるからであります。
　第二は、地方自治体もリサイクルのシステムに組み込まれているため、予想されているリサイクル費用よりも安い価格で収集している自治体の粗大ごみ回収ルートに使用済み家電製品が集中するおそれがあるからであります。仮に自治体が収集料金の値上げを行えば、一層不法投棄が増大するおそれがあり、その処理のための地方自治体の負担が増加し、地方財政や行政を圧迫するおそれがあります。
　第三は、家電製品の小規模な販売業者の負担が増大するからであります。長期にわたる不況のもとで、小規模販売業者が顧客をつなぎとめるためには、家電廃棄物を預かって製造業者の指定する引き取り場所までの運賃はみずから負担せざるを得なくなる可能性が高く、また、製造業者の引き取り場所が運びやすい距離に設置される保障はなく、遠方まで輸送することが求められ、結局これも小規模販売業者の負担増になる可能性が強いと言わざるを得ません。
　第四は、リサイクルの対象になる品目が少な過ぎるため、かえってそれ以外のパソコン、ファクス、コピー機、自動車など、これから廃棄物としての増大が予想される品目の対策が事実上放置されかねないからであります。
　第五は、リサイクルの基準が当面重量比で五〇％であり、目標が低いばかりか有害物質を回収する義務も明示されていないからであります。
　第六は、リサイクルの内容に熱回収が含まれているため、回収されたプラスチックなどが大量に燃料として焼却され、ダイオキシン類の発生などで新たな環境汚染の原因になるおそれがあるからであります。
　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。
○委員長（吉村剛太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより両案の採決に入ります。
　まず、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉村剛太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　平田健二君から発言を求められておりますので、これを許します。平田健二君。
○平田健二君　私は、ただいま可決されましたエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけの各派及び各派に属しない議員椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　二酸化炭素排出量を極力抑制するため、地球温暖化防止対策への取組を一層強化するとともに、産業、運輸、民生の各部門において自主的に実効ある対策が講じられるよう環境整備に努めること。
　二　ＣＯＰ３合意による削減目標の達成に当たっては、企業及び国民生活等において省エネルギー努力が求められていることから、学識経験者等国民の意見を幅広く聴取しつつ、その合意形成に努めること。
　　　また、今後一層の温室効果ガスの排出削減を図るため、「革新的な技術開発」等に取り組むなど、省エネルギー政策の強化に努めること。
　三　民生部門における一層のエネルギー消費の削減を図るため、省エネルギー型の新しい生活様式の提案等、国民一人一人の節約意識とライフスタイルの見直しにつながるよう、広報体制の一層の拡充及び情報提供の充実に努めること。
　四　特定機器におけるエネルギー消費効率の目標基準を設定するに当たっては、可能な限り具体的に明示するとともに、学識経験者等の意見を幅広く聴取し、公平性かつ透明性を確保すること。
　五　一般消費者が特定機器を購入するに当たっての、エネルギー消費効率の高い機械器具の選択に資するため、適切な表示等を実施するよう指導すること。
　　　なお、住宅及び業務用建築物に係る省エネルギー対策の強化を図るとともに、自主的な取組についても検討すること。
　六　省エネルギー政策とあわせ、原子力対策及び新エネルギーの開発・導入等エネルギーの供給対策を講じ、バランスのとれたエネルギー供給構造を確保すること。
　七　地球温暖化防止対策の推進に当たっては、関係省庁の緊密な連携の下、総合的に整合性のある対策を実施するよう努めること。
　　　なお、地球温暖化防止に関する新たな対応の必要性が生じた場合には、直ちに見直しを行うこと。
　八　地球温暖化防止に向けて、地球的規模での取組が重要であることにかんがみ、発展途上国の取組に対する支援を強化するとともに、先進国が一体となって対応するよう働きかけを行うなど積極的貢献に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま御決議のありました本法案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（吉村剛太郎君）　次に、特定家庭用機器再商品化法案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉村剛太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　梶原敬義君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原敬義君。
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました特定家庭用機器再商品化法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけの各派及び各派に属しない議員椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定家庭用機器再商品化法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　廃棄物及びリサイクル行政の実施においては、関係省庁間の緊密な連携を図るとともに、個別の生産、流通、消費の実態に即したきめ細かいリサイクル対策推進の必要性を踏まえつつ、総合的な廃棄物及びリサイクル対策について早急に検討を行うこと。
　二　本法の施行に当たっては環境基本計画を最大限尊重するとともに、再商品化等に際しての化学物質対策について適正な措置を講ずること。
　三　廃棄物の不法投棄が国民経済及び生活環境等に与える影響の重大性等にかんがみ、不法投棄に関する情報収集及び公開に努め、不法投棄の防止等に有効な措置を講ずること。
　四　産業界に対しては、リサイクルコスト低減努力を促すとともに、製造業者等のリサイクル事業に対しては、税制・金融面等における支援策を講じ、特に中小企業者が適切に対応出来るよう十分配慮すること。また、既存の回収処分業者等の技術、設備等の積極活用を図るなど、リサイクルコストの低減に寄与する諸施策を充実すること。
　五　再商品化費用については、消費者の立場に立って、各メーカーの技術水準に照らして公平かつ適正に設定されるよう関係各者の努力を促すとともに、消費者に対し適切な情報提供を行うこと。
　六　家電リサイクル施設や指定引取り場所の円滑な整備に資するため、廃棄物処理法、建築基準法等の関連法、条例等の運用について国及び地方自治体が十分な配慮を行えるよう環境整備を図ること。
　七　当面対象となる家電四品目の廃棄物の回収・再商品化等については、関係各者がそれぞれの役割を自覚して本法の的確かつ円滑な施行に努め、市町村の新たな負担とならないよう、本法の趣旨・内容を周知徹底すること。
　八　今後廃棄量の増大が予想されるパーソナルコンピュータ等の機器の対象化も視野に入れつつ、それらの再利用、再商品化等について早急な検討を行うこと。
　九　リサイクルを促進するため、製品に関する正確な情報が消費者に対して十分開示されるよう適正な施策を講じるとともに、製品の耐久性の向上、再商品化しやすい材料の選択等を事業者に促すための措置を早急に導入すること。
　十　本法が、廃棄物の減量と再生資源の十分な利用による循環型経済社会の実現に資するものとなるよう、適切な運用を図ること。
　　　なお、法施行後、新たな事態が発生した場合には、法律の見直しを含め制度についての所要の改善が迅速に行われるよう措置すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（吉村剛太郎君）　ただいま梶原敬義君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉村剛太郎君）　全会一致と認めます。よって、梶原敬義君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、堀内通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。堀内通商産業大臣。
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成十年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　景山俊太郎君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　山本　一太君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　菅野　久光君　　　　　峰崎　直樹君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　坂野　重信君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　菅野　久光君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　木暮　山人君
　　　　　水野　誠一君　　　　　奥村　展三君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　泉　　信也君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局企画課生活化
　　　　　　　学安全対策室長　　内田　康策君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十一日、景山俊太郎君及び山本一太君が委員を辞任され、その補欠として下稲葉耕吉君及び山崎正昭君が選任されました。
　また、去る二十二日、下稲葉耕吉君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君が選任されました。
　また、去る二十五日、水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として奥村展三君が選任されました。
　また、昨二十七日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建築基準法の一部を改正する法律案の審査のため、来る六月二日午前九時から、高崎市長松浦幸雄君、東京大学工学系研究科教授神田順君、鹿島建設株式会社設計エンジニアリング総事業本部企画部長坪内文主君及び日本福祉大学情報社会科学部教授片方信也君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（関根則之君）　建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福本潤一君　公明の福本潤一でございます。
　建築基準法に関する質問をさせていただこうと思います。
　今回の改正が、三年前の阪神・淡路大震災でかなりの倒壊住居等々があったことも一つの遠因といいますか原因になっているということでございます。阪神大震災で、特に木造住宅の倒壊による圧死者がかなり多かったということでございます。また、火災も発生したということで、本法案の中身にかかわる前に、建築物の中にある有害化学物質の話を若干質問させていただければと思います。
　あのとき猛火といいますか、大変な火災が発生したわけでございます。あのとき起こった火災の規模でダイオキシンというものが、塩化ビニール等々で発生するわけでございますが、どの程度の量が生じたか、グラムで言っていただくとありがたいわけでございますが、また今後どのような対応を同様な火災が生じた場合にするか。その前に、今回どういう対応をしたかということも含めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（野村瞭君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、火災との関係もあったかと存じますけれども、私どもとしては、震災に伴いまして大量に発生しました廃材等の処理の際に一部地域で緊急避難的に野焼きが行われたことは御記憶にあろうかと存じます。この際に、お話しのようにダイオキシン類の発生も懸念をされたということでございまして、環境庁といたしまして、野焼きが行われておりました場所の周辺地域においてモニタリング調査を平成七年の二月から三月にかけまして実施いたしております。またその後も、簡易焼却施設の周辺においても同様な環境調査を行っているわけでございます。
　その結果を簡単に申し上げますと、ダイオキシン類につきましては、野焼きを実施いたしました地点の周辺での大気中の濃度、ダイオキシンについてでございますけれども、一立米当たりゼロから二・三ピコグラムの範囲にございまして、これは我が国の都市地域のダイオキシンの環境濃度の範囲内であったわけでございますが、比較的濃度の高い地点におきましては、やはり野焼きの影響を受けていたのではないかと考えております。
　また、簡易焼却施設周辺の大気中のダイオキシン濃度については、ゼロから〇・九ピコグラムの範囲でございまして、これも我が国の都市地域のダイオキシンの環境濃度の範囲内にあったかと考えております。
　このような結果を受けまして、環境庁としては厚生省に対しまして、震災の廃棄物の処理に当たっては環境保全に十分配慮して適正に処理されるように申し入れをいたしまして、厚生省の方では近隣の焼却施設の計画的な活用等によりまして、適正な処理に最大限の努力を行うこと等を関係自治体に指導いたしたところでございます。
　今後、同様な震災が生じた場合におきましても、関係省庁と連携をとりまして、環境モニタリングの実施など有害物質の発生等による二次災害の未然防止に必要な措置をとってまいりたい、そのように考えております。
○福本潤一君　私が聞いたのは、建設廃材の処理という形でのダイオキシンの量じゃなくて、あの時点で屋内にかなりの塩化ビニール製品等々ある、その中で、学者で試算している人がおられます。その試算の結果、例えば二戸当たりの住居から八百度以下だったらダイオキシンが発生するということならば、どの程度のダイオキシンが発生したのかという試算ができるわけです。大規模火災のときにそういう形の試算ぐらいはやっておいていただこうと思って、これを私は厚生省に投げたつもりでしたけれども、厚生省じゃなくて環境庁でしたね。
　焼却炉関係の詳しいデータがあると思うので、厚生省がおられたらその返答をお願いできればと思います。廃材じゃないんです、焼けた当時の火災の中でどの程度ダイオキシンが発生したかということです。
○説明員（内田康策君）　申しわけございませんが、先生のお申し越しの件、ただいまの時点で確認いたしましたので、持ち帰らせていただきたいと思います。
○福本潤一君　これは焼却炉等、例えば今回の予算で二千億近く、また補正予算で八百億近くですか、今回焼却炉関係で厚生省はダイオキシン対策に充てられていますので、そういう意味でも焼却炉だけじゃなくて、八百度以下で発生したときに普通の火災でもダイオキシンは発生しているという結果をかなりの学者は言っておりますし、データもかなり出ておりますので、ぜひともきちっと調べて、また次の委員会等で報告していただければと思います。
　さらに厚生省に、今回、国立医薬品食品衛生試験所というものがホルムアルデヒドの室内濃度に関する実態調査を中間報告されて、私も資料をいただいたわけでございますが、この中身を伺おうと思っておりましたが、あっという間に時間がなくなりますので、中身は結構ですので、シックハウス症候群に対して、対策は厚生省としてどういうふうにとられるかということを手短にお願いしたいと思います。
○説明員（内田康策君）　シックハウス、お尋ねの件でございますが、昨年六月に、快適で健康的な住宅に関する検討会議健康住宅関連基準策定専門部会化学物質小委員会におきまして、室内空気中の化学物質による健康被害の防止に必要な指針とその策定に当たっての基本的な考え方について報告が取りまとめられ、室内空気中のホルムアルデヒドの濃度を指針値として、三十分平均値で二五万メートル当たり〇・一ミリグラムという値を提案していただき、公表したところでございます。
　さらに、関係省庁、関係業界、学識経験者等から構成された健康住宅研究会の取り組みに参画いたしまして、本年四月にはホルムアルデヒドの指針値を盛り込んだ設計施工ガイドライン等を本研究会が作成したところであり、このガイドライン等につきましては地方自治体を通じて全国の保健所等に配付するなどの情報提供を行ったところでございます。
　さらに、化学物質による室内空気汚染実態について把握するため、平成九年度から国立医薬品食品衛生研究所、全国の地方衛生研究所等の協力のもとに実態調査を行うとともに、厚生科学研究により化学物質過敏症に関する研究を実施しております。
　今後とも、汚染実態及び発生源等の把握に努めるとともに、関係機関と連携しながら必要な対策を講じてまいりたいと思います。
○福本潤一君　このホルムアルデヒドにかかわるシックハウス症候群というものが現実に新築住宅でかなり問題になっている。さらには、阪神大震災におきましても、住宅を建てた後、その新築住宅に入ったときにそういうシックハウス症候群にかかっておられるという方まで出られているということですので、今後、この問題に詳しく入る時間的余裕はありませんけれども、住宅室内の有害化学物質の濃度基準というものをつくってきちっと法定化していっていただきたいということを要望しておきまして、これは返答要りませんので、次の機会までにまたこの検討をしておいていただければと思います。
　早速、建築基準法の中身の質疑に入らせていただきますけれども、阪神大震災は先ほど申しましたように木造住宅による圧死者並びに火災による死傷者というのがかなり多かったという現実でございます。そのときに建物が耐震設計、大震災が起こる以前にはなかなかそういう、想定していた以上の地震が起こったということもあると思いますが、今後耐震補強工事というものが、例えば関東地方も今後大きな地震が起こるんではないかと言われておりますので、助成制度とかそういったものが対応として必要になってくると思いますが、現在やっておられる内容、また今後どういうふうな対策を考えておられるかをお伺いします。
○政府委員（小川忠男君）　阪神・淡路大震災で五十一万棟に及ぶ被害が生じました。正確な工法別の被害状況については掌握いたしておりませんが、ただいずれにいたしましても、いわゆる木造建築物に圧倒的に被害が大きかったというのは御指摘のとおりだと思います。
　それで、平成七年の十二月でございますが、建築物の耐震改修の促進に関する法律を制定していただきまして、努力いたしております。基本的には、通常の住宅については一定の要件を満たせば住宅金融公庫の金利を安くするということ。それから、大規模な建築物で部分的に耐震改修をしようとした場合に一番ネックになりますのは、いわゆる既存不適格があった場合にはそれをすべてきちっとしないと大規模な改修を認めないというのが基準法の建前でございます。したがって、耐震改修だけをとり出してやろうと思ってもほかに大きな違反というか既存不適格があると手がつけられないという現状がございましたので、この法律で少なくとも耐震改修に限ってはほかの既存不適格には目をつぶる、とりあえず耐震改修だけやってくださいというふうなことで手だてをいたしました。
　実績でちょっと今思いますのは、個人の住宅というのはやはり非常に難しい。ただ、実績を見ますと、この法律では学校でございますとか大規模な建築物についてはそれなりの成果は上がっております。したがいまして、むしろ戸建て住宅についてこれからどうするのかというのは、法律制定ということにとどまらないで、もう少し知恵が必要なのかなというのは今日時点で若干問題意識として持っております。
○福本潤一君　現行制度でさまざまな不備が起こっておるがゆえに今回一部改正という形になったんだろうと思います。大型のああいう大地震が例えば関東で起こったというときには、ぜひともきちっとした対応ができるように整備していただきたいと思います。
　今回、建築基準法ですけれども、従来、建築施工主、また市当局の方々の意見を聞きますと、ざる法だったという言い方まで起こっておるわけでございます。制定から半世紀が過ぎているという現在でございますので、このざる法の中身のさまざまな点を改正でうまく行き切るのかどうかというところが今後の問題になってくるだろうと思います。
　ここで今回、建築確認の中間検査というものを取り入れられたということでございます。特定行政庁というものが規模とか用途などを限って指定するというふうになっています。すべての建築物に対して中間検査を実施するようにしたらどうかと思いますが、この点について御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　今回改正をお願いしております基準法の中で、中間検査制度というのは、今までの基準法体系の物の考え方からしますと非常に大きな変革点の一つだと思います。といいますのは、御承知のように建築確認というのはペーパーでの確認でございますので、実物に着目して工程の途中に検査が入るという概念が実は今まで基準法体系には全くなかったわけでございます。
　ただ、中間検査制度創設をお願いしてみて、率直に申し上げますと、現在の行政の執行力といいますか執行体制という実力を前提にいたしますと、相当思い切ったところまで結果として踏み込んだなというのが実感でございます。
　といいますのは、結果として、行政側の、執行側の実力を考えますと、千八百人というのが建築主事の総数でございます。したがいまして、言うなれば工事完了検査が三五％しか行われていないという現実から出発したときに、中間検査というのはきちっとした建築物をつくり管理するための極めて有力な手段だと私どもも思います、思いますが、現実そこまで行き切れるのかという実力見合いの制約というのは行政庁としては考えざるを得ないという制約がございます。
　したがいまして、私ども結局考えますのは、外部検査としての中間検査という制度を創設する一方で、現在既に制度としてございます言うなれば内部監査、内部検査という設計士による工事監理というものについていま一度体制を引き締め直した上で、それを車の両輪として体制を整えたいというふうな思いがございます。
　その意味では、中間検査についてむしろ今回は思い切ってそこまで踏み込んだことが担当者としては力の限界であったということでございますので、お許しをいただければ、そういう意味での中間検査、公共団体ともども創設された制度の運用で頑張る一方で、工事監理にもう一回活を入れるということで対応していきたいと考えております。
○福本潤一君　そこのところ、力の限界がここであったということで、全部に適用はできなかった。民間委託できるようになった、民間確認検査機関が現実に建築確認できるようになった。ただ、すべての建築物に対して中間検査を実施すべきではないかという私の質問に対して、ここまでが限界だったと。限界だった、どういうことでしょうか。具体的に何が限界だったのかがちょっとよくわからないです。
　建設省が今回法案を出してこられて、ここらでストップしようと思われたんでしょうけれども、他省庁のかかわり、民間業者、民間委託するという形でもいろいろなシステムを取り入れられるわけでしょうけれども、どこがどういうところとぶつかって限界になったのかというのをちょっと教えていただけますか。
○政府委員（小川忠男君）　中間検査ということになりますと、年間百十万件という建築確認がございますので、百十万件の建築物に対して、行政にせよあるいは創設された民間確認検査機関にせよ、現地に足を運んで中間段階の工程を本当にチェックできるのかという現実上の問題がございます。どのくらいのマンパワーを投入できるのかというのは切実な問題として直ちに直面するわけでございます。
　したがいまして、先ほど力の限界というふうなことを若干舌足らずで申し上げましたが、もし民間確認検査機関が私どもの意図しているような形で創設され、行政と民間を含めた執行体制にそれなりのマンパワー的な余力が生ずれば、中間検査の対象を段階的にふやしていく。結果として、相当程度の建築物に対して何らかの形で中間検査が入るというふうな運用上の手だてを講ずればよろしいわけでございまして、それを実力がない状況のもとで、制度として必ず中間検査を全部についてやると言い切った途端に、現在完了検査はそうなっているわけですが、三五％の二の舞を踏むということは担当者として考えざるを得ないというふうなことで、先ほど申し上げさせていただいたわけでございます。
○福本潤一君　そうしますと、力の限界というより行政判断で今回はすべてをしないということで、今後行政が具体的に進展するに応じて増加していく、さらに増加していくことになるということはわかります。今回は、民間の方を委託できるようにある程度育成するというような指向性の中でこの法律改正があったというふうに受けとめさせていただきます。
　そうしますと、新築住宅に住んだ人たちのテレビ報道を見ていますと、よく欠陥住宅というのが出てきます。建築確認できちっとやってうまくいっておれば欠陥住宅にならないはずだと思っていますが、欠陥住宅というふうなことが判明した、そういうところに住んでいる人のテレビの映像が結構出てきます。完成後ということになると、こんな家は嫌だ、契約解除したいというようなときでも契約は解除できないという現実があります。
　そうしますと、ＰＬ法という製造物責任法というのがありまして、ほかの動産とかですとこの物件はちょっと問題あるぞということになりますが、不動産の場合は適用をしていないという現状がありますので、消費者保護という意味では非常に大きな金額の買い物が欠陥でどうしようもないという現実が起こっている。ならばＰＬ法を適用しろとは言いませんが、ＰＬ法と同等の対策を何か建設省できちっと考えた方がいいのではないかと思いますが、その点よろしくお願いします。
○国務大臣（瓦力君）　福本委員から消費者保護の観点から欠陥住宅について御質問がございました。確かに、生涯におきましても一度か二度の買い物でございますから、これは大変重要な観点と存ずる次第でございます。
　欠陥住宅が国民の健康でありますとか生活の基盤を脅かす重大な問題である、かように認識をいたしておりまして、今ほど住宅局長の答弁にもございましたように、中間検査制度の創設など今回の建築基準法の改正に新たな建築規制制度の構築を進めまして、欠陥住宅と言われるものがなくなるように根絶に向けて全力を挙げていくことが大切である、かように考えております。さらに、最長十年の保証を行う住宅性能保証制度等の充実など、欠陥住宅を防止するための総合的な対策を推進してまいりたい、かように考えております。
　消費者保護の観点から、住宅及び建築にかかわる法体系全体のありようにつきまして大改正ということで今お願いをしておるわけでございますが、本格的に検討すべき時期に来ておるのではないか、こういう感じを持っておる次第でございます。
○福本潤一君　今後の対策に応じてＰＬ法同等となるまで進めていただけることを望んでおきたいと思います。
　特に、建て売り住宅という場合は、現実に建てて進行している段階で中身を全然見ないで外回りだけ見て買う。それがとんでもない家だったということが起こりますし、大都市近辺で一軒家というのはなかなか買いにくくはなっていますけれども、さらに郊外へ行ってやっと買った夢のマイホームが建て売りだというケースはかなり多うございます。施工主として、建築主として自分でやるときは今回の建築基準法でかなりの対応ができるようになってくるかと期待しておりますが、そういう建て売り住宅の販売のときの問題、ここらにも対策を講じていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　引き続きまして、阪神・淡路大震災に戻りたいと思いますが、倒壊また火災の後、その中で違法建築物というのが建築されている。具体的には、建築確認等々する余裕がない非常事態ではあるという中で行われているわけでございますが、その建物のうち六割が違法建築だという報道がされたことがあります。
　連続してまた次に同じような地震が起こるという形にはならないことを望んでおりますが、そういう被災地の違法建築というものに対してはどういうふうな考え方をとっておられるのかこれをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　阪神・淡路が極めて特異な事例だろうと思いますが、一般的に被災の前であろうが後であろうがやはりきちっとした基準は守っていただきたいというのが率直な気持ちではございます。ただ、阪神・淡路の事例に即して申し上げますと、六割かどうかは承知いたしておりませんが、相当程度違反があったという話は聞いております。
　ただ、被災直後の状況を申し上げますと、やはり何をさておいても被災者の生活再建を急ぐという異例の事態のもとで、しかも行政側の対応もあらゆることを一気にしなければならないということで、建築職員につきましても、平成七年度、八年度両年にわたりまして全国から二百二十人の応援体制をお願いいたしまして、神戸に集結していただいたということでやったわけでございます。平成六年度までの確認件数は七千件余りであるのに対して、七年度、八年度、被災後は一年当たり二万二、三千戸という形で、三倍近くの件数にはね上がったということでございます。
　そういうふうなことから、やはり行政側としては、極めて悪質なものを別といたしますと、ある程度黙認せざるを得ないものはやむを得なかったという、なかなかオープンには言いにくいような現実が、しがらみがあったというのもある程度私どもとしても理解せざるを得ない状況だと思います。
　ただ、幸いにして、あれだけの大災害だったわけですが、かなり現地も落ちついてきていまして、現段階ではきちっとした行政運営が行われているというふうに思っております。極めて異例の事態における異例の行政運営をしばらく行わざるを得なかったという状況じゃないかと思います。
　お答えになったかどうかわかりませんが、申しわけございません。
○福本潤一君　非常事態のときの話をさせていただいたわけでございます。ただ、建築基準法自体が、平常時において日本全国さまざまなところで建築確認を行う、その執行体制において、非常時ではないのにざる法だったという言われ方をしておるわけです。それで、今回執行体制を改善していく。
　ただ、この法律ができてもう五十年余りたっておる。では、その間何でそういう状態をわかっておきながら民間に移行せずに、今回少し改善しよう。その間放置していた理由、そこは何でかと。例えばバブルの前であろうと二十年前であろうと同じ改正がてきたわけで、どうしてその時点では放置していたのか。これは平常時の話ですので、はっきりお答えいただければと思います。
○政府委員（小川忠男君）　担当局長として一言申し上げたいと思いますが、私どもいろんな意味で基準法が目に見えやすい法律であるということでいろんな評価をいただくわけでございます。例えば阪神・淡路の被害状況を見ておりましても、私どもは実感として、基準法は極めて被災に対して威力を、十二分に効果を発揮したというふうな感じは、世の中一般の受けとめ方と違いまして実感として持っております。
　といいますのは、やはり五十六年の改正の規定が相当程度守られていて、新しい基準法の耐震基準にのっとって現実には建築物が建てられていて、被害が極めて少なかった。耐震基準以降のものについて確かに被害は生じましたが、それは残念ながらどこかに手抜きがあったというふうなものが若干あったということでございます。
　したがいまして、申しわけございませんが、認識の問題として巷間言われているほどの話ではなくて、私どもそれなりの効果のある法律だと思っております。ただ、あえて一言申し上げれば、今までの建築基準法の運用の努力というのは、やはり常識的な意味における行政の枠組みを大前提とした上での努力であった。
　どういうふうなことを言っているかと申し上げますと、現実にはマンパワーを通じて法律を執行するわけでございますが、非常に専門性の強い行政分野でございます。したがいまして、右から左へと直ちに担当できる制度ではございません。それで、建築士という制度がございますが、いろんな意味で公共団体にも体制強化をお願いし、あるいは特定行政庁の数もふやしてまいりました。まいりましたが、日本の建築の着工動態というのは年間百数十万件、恐らく世界にも例を見ない高密度の建築が行われている国柄でございます。そういうこともあって、常識的な行政の枠組みを前提とした体制では、やはり現実の必要量に追いつき切れなかったというのが率直なところだろうと思います。
　それに対して、世の中の流れも変わってまいりました。国際協調、規制緩和、民間活力、いろんな状況があって、ようやくと言うと語弊がございますが、行政だけがというところにある程度踏ん切りをつけて、思い切って民間の力をお願いしながら、官民合わせた全体としての執行体制の再編成を図るべきだというところに私ども自身の考え方も到達したし、あるいはそれを受け入れるだけの社会的あるいは行政的な環境が整ったというのが、極めて抽象的で恐縮でございますが、実態だろうと思います。
　要するに、民間に確認検査をお任せする、それで行政は違反摘発、町づくり、そういう分野に全力をかける。そういうものを思い切って構築できる状況に恐らく世の中はなってきたということじゃないかと私は思っております。
○福本潤一君　関連の質問をしたいわけですが、時間がなくなりそうです。
　ただ、昭和五十六年の改正でということは、一九八一年の改正で一九九五年の阪神大震災には非常に効果があった。これはどういう認識なのかというのはまた別個のときにお伺いさせていただくとして、百五十万件ということで日本は非常に多い。この中には、日本の住宅はウサギ小屋だとか、一時ありました、狭いと。また、箱庭のようにつくっては倒し、つくっては建てかえというようなことも伺ったことがあります。ですので、百五十万件が多いという背景もまた聞かせていただきたいなとは思いますが、これはまた次の機会にさせていただきます。
　今回のメーンになるのかなと思いますが、民間で確認検査機関、こういうものを今回、これも規制緩和の一つになるんだろうと思いますが、規制緩和かどうかはともあれ、どういう方針でどの程度の民間団体の数が見込まれるかというのを考えておられれば教えていただきたいと思います。