Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　確かに、買った土地を何に使うかわからない、企業の中ではあるいはそういうことが幾らか言えるかもしれません。しかし、やっぱり財務調査、税務調査の中でも、何のためにその土地を買ったのかということは当然調べるわけでしょう。そして、利用目的を調べて、いつごろそういうことに着手をするのか。そうすると、そういう目的のない部分についてはもう明らかになってくると思うんです。あるいは、不動産業者の皆さんが買った土地だって利用目的がある部分があるかもしれませんよ。あるいは、転売する用意で買った土地だってはっきりしてくると思うんですね。ですから、この間から言われておりますように、泥棒に追い銭、たくさんもうける部分で借入金の利子まで損益計算に入れてやる、費用計算に入れてやるというのは、どうしても国民の目から見て納得できないことなんですよね。大臣、今後の問題としてひとつ大いに検討していただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　それからいま一点は、租税法律主義という面に私は反しておるんじゃないかという点からお聞きをしたいわけですけれども、結局現在の地価の公的評価の問題です。
　租税法律主義というのは、もう私が言うまでもなく、納税者の方が自分が例えば今度の相続税は幾ら納めるんだと、固定資産税は幾ら納めるんだと、法律でいわば決めなきゃいけないようになっているわけですね。ところが、相続税と固定資産税というのは行政サイドで決めで、あとは幾ら納めてくださいという納付通知書を送ってくる。これは憲法に言います租税法律主義に反しておるんじゃないかという気がして私はならないわけです。納税者が自分でわかって、寸分で理解をして納めていただくというのが憲法の建前のいわゆる租税法律主義じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっとうろ覚えでございますけれども、相続税法にも相続財産の評価は時価ということが書いてございまして、時価とは何かということになってまいります。そこで、政府としては路線価格等々を定めまして、いわば時価というものの何と申しますか政府側の見解を示しておる。これは念のために、もしその土地をあるいは財産を、まあ土地でございますか、すぐ換金しましても大丈夫なように、いわゆる公示価格の七割とかなんとか、下のところでそれを抑えておるわけでございまして、そこはいわゆる時価というものは何かということについてのめどを示しておる、こういうことだと私は思います。
○渡辺四郎君　ですから、確かに大臣は時価というふうに言われましたけれども、いろいろ、一物三価とか言われておりますように、行政サイドの問題だって、固定資産税にしても相続税にしても、それぞれ省庁が違うということになりますと、例えば時価の何％だとかあるいは評価額の何％だ、固定資産税であれば公示価格の例えば一・四％だ、こう言われてみたって、納税者はわからないわけです。
　ですから、私はひとつ問題の提起をしてぜひ御見解をお伺いしたいと思うんですけれども、やはりこれほど土地問題がいろいろ問題になっておりますから、既に台湾なんかが実施しておりますいわゆる土地価格の自主申告制、所得だってこれは申告制度があるわけですから土地にも地価、価格の自主申告制を採用したらどうか。そして、例えば申告以上に売れた場合の益金についてはこれは当然課税を行う、全額税金としていただく、こういう制度を採用すれば、建設大臣なり国土庁長官が一番頭を痛めております国土開発にしても、建設省の社会資本整備にしても、非常にスムーズにいくと思うんですよね。こういう制度を採用するお考えはないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　台湾における制度というのは私もかつて個人的に研究したことがございますけれども、今のお話のように、例えば自分で自分の価格を申告しておきますとそれだけの税金を納めるわけですが、譲渡所得が起こるときには、これはそれだけ譲渡所得がいわば軽くて済む。そのかわり、ふだん安くしておけば譲渡所得をたくさん払わなければならない。そういうところで両方がうまく権衡がとれるというシステムでございますけれども、どうもいろいろ考えてみまして、土地というものについての考え方、台湾における考え方というものと我が国における考え方が違っておって、なかなかどうもうまく採用ができない。殊に我が国の場合には、これをやりますと譲渡所得が非常に高くなるということから、土地が逆に動かなくなるのではないかということを心配する人が多いように存じます。よく研究はまたいたします。
○渡辺四郎君　それじゃ、次の問題に入っていきたいと思うんです。
　これは自治大臣にも関係するわけですけれども、まあ大蔵の方でしょうけれども、今、社会資本整備のために例えば建設省とか各自治体で道路用地とかダムの用地とかを国民の皆さんから公共施設として提供していただきますが、これについていわゆる用地代の三千万円までは一律非課税になっておるわけですね。三千万以上は税金がかかるというふうになっております。私はこの最低三千万をもう少し引き上げて、そして全国一律を見直すべきではないかと思うんです。東京都みたいに、例えば坪三千万するときに、一坪以上は全部課税の対象になる。田舎の方に行きますと、例えば百坪売っても三千万の値段しか、価格しかない。金額面からいけば確かに三千万ですよ。平等みたいな気がしますけれども、土地を提供する方から見た場合には、片一方は百坪までは例えばかからなかった。こっちは百坪提供したら九十九坪は全部課税の対象になった。ですから、これこそはもう少し土地の価格あるいは基準等から見て全国一律を見直す必要があるんじゃないか。公共用地の土地取得に一つの大きなネックになっておるのも事実なんですね。今申し上げて直ちにということはないと思うんですけれども、ひとつ大蔵大臣の御見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる収用法の発動の対象になり得る場合の土地譲渡といったような場合に特例を設けておりますことは御指摘のとおりでございますが、こういう状況になって、公共、公用のために土地を提供したときにさらにそれを優遇すべきかどうかということについて関係省庁にもいろいろ御議論があるようでございますので、もう少しその推移を見たいと思います。
　なお、全国でそれを変えるということになりますと、これは相続財産は土地もあるしいろいろなものがございますから、これは評価の問題なのではないかと考えますが、なおこれについては、今の特例が不十分であるという御議論が出てまいりましたら、いろいろにまた検討をさせていただきたいと思っております。
○渡辺四郎君　それと同じような関連ですが、全国の各自治体、あるいは建設省もあるかもしれませんけれども、例えば近隣公園なんかで、その付近の地主の方たちから土地を提供していただいて都市公園をつくっておる。ところがこれは、世代がかわりますと相続税がかかってくるわけですね。こんなに近傍の土地が上がってきたものですから、今かなりの自治体に、返してもらいたい、相続税が払えないから返してもらいたいという声が出てきつつあるわけです。そうしますと、公園を崩さなきゃいけない。相続税が払えないからひとつ土地を返してもらいたい、こういうお話も出てきておるということを自治体から聞きまして、自治大臣も御承知だと思うんです。
　ですから私は、こういう公共施設に自治体に貸し付けしておる、と言ったら悪いんですけれども、提供しておる部分については、これは利用目的が変わらない限りは相続税を取らない、免除する、こういう措置がとれないかどうか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは個々のケースになるのだと思いますけれども、例えば公園に使っておる、その契約が何ときでも破棄できる契約であれば、これはどうも全部課税をさせていただくしかないと思います。しかし、それがそうでなくて、契約上今後の利用が制約されているといったようなことでありますと、その土地の評価については、そういう事情のしんしゃくが私はできてしかるべきであろうと思います。
○渡辺四郎君　最後に国土庁長官にお尋ねしたいわけですが、さっきから言われでおりますように、土地とは何か、いろいろ定義の問題も言われておりますが、一口に言って私は、生活、生存、そして生産の基盤、これが土地だと。そういう中で、国民共同、共有の財産だというお話もしてまいりました。やっぱり今度の土地高騰も、結果はどうかは別ですが、供給が不足をしておる、こういう立場から高騰を招いたという状況がやってきたわけですから、ひとつ私の提言ですが、国鉄用地ですね、私も国鉄特別委員会の中に入っておりましていろいろお話をお聞かせしていただきましたが、今金額で七兆八千億程度の国鉄用地がある。これは資産管理の委員会がはじいた金額です。それを自治体に七兆八千億で譲渡する、もちろん自治体の計画を聞きながらその原価で譲渡をする、そういうお考えに立っていただく。
　そして自治大臣、これについてはひとつ、自治体の方もそんなに金は持たないわけですから、特例として交付公債を発行する。そういう特別措置を自治体にも見てあげる。そうすれば、今の国鉄用地に高層ビルを建てたり公園をつくったりすれば私はかなり土地高騰の解消につながってくると思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　清算事業団法を国会で御審議いただきますときに大議論があったと伺っているわけでございます。結論的には、入札の方法に準じその他運輸省令で定める方式で売却する、こううたわれているようでございます。私は、関係者には、高ければ高いほどいいんだという姿勢は穏当でないように思いますよと、こう申し上げておるわけでございます。その用地を取得したときにも、私は、市町村は相当な御協力をしているんじゃないかなと思います。また、その土地が価値を持つようになったのも、市町村が道路をつくったり、下水道を整備したり、学校を建てたり、いろいろなことをやった結果が価値を持つようになったのだと思います。そういう意味で、清算事業団も公益的な団体だから、高ければ高いほどいいんだという姿勢は適当でないと思いますよと、こう申し上げておるわけであります。しかし、同時に、莫大な債務を抱えているわけでございますので、できる限り国民に迷惑をかけないように債務を減らしていきたいというお気持ちもとうといものだと思っております。
　結論的に申し上げますと、今は公用、公共用の目的に利用されるということが明らかである限りは随意契約で地方団体に譲渡していただくことになっているわけでございます。その他の土地につきましても、処分する場合には一応地方団体に聞いていただいているようでございます。したがいまして、公用、公共用に使おうということになってまいりますと、それが明らかである限り随意契約で譲渡していただける、こう思います。そういう意味合いで、私も大体ちょっと似通ったような気持ちを持っておる一人でございまして、できる限り地方団体に譲渡していただきたいなと。地方団体は豊かで住みよい地域社会をつくるのが本来の任務なんだ、土地がなければそれができないじゃないか、土地の状況というものはいろいろに変わっていくわけだから、まずは土地を確保しておくことが地方団体にとっては非常に必要なことじゃないかなと、こう思っておるわけでございますので、若干似通ったような感触は持っておる人間でございます。
○国務大臣（梶山静六君）　今国土庁長官からお話がありましたとおりでございまして、地方公共団体が土地を購入する際は、公共用の用地の先行取得等、事業債等の対象になっておりますし、特に国鉄の場合にはこの条件を緩和いたしていることは御案内のとおりであります。
　ただ、交付公債という話が出ましたけれども、これは平たく言えば割賦で支払いをするという一種の証文でもございますので、その後の財源がどう補てんをされるかというのはそれぞれの地方自治団体の財源の問題もあろうかと思います。その状況を勘案しながらそういうものは行っていきたいと思っております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十六分開会
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　これより及川君の質疑に入ります。及川君。
○及川一夫君　及川でございます。
　奥野国土庁長官初め閣僚の皆さんには、郵政大臣以外は初めてなものですからよろしくお願いしたいと思います。同時に、奥野先生、土地問題の責任者になられまして、これまでは国会の外からお伺いしておったんですが、それとなく頑固な人だなという気持ちもするんですが、しかし、信念に燃えて政治に当たられているというふうに常々思っておるものですから、この土地問題で国民の期待にこたえられるようなきちっとした答えを出していただくようにお願い申し上げたいと思います。同時に、越智建設大臣は、越智先生の会社の労使関係問題でちょうちょうはっしとやり合った仲でもございますので、決して知らない仲ではございませんから、今度は国民のためにというその一点に絞りながら仕事をさしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず第一に、大臣の皆さんや委員長にも、また我々自身も考えてみなければならない問題があるのではないかということを指摘しておきたいと思うのであります。
　まず最初に御質問したいんですが、長官、「選択」という月刊誌は御存じでございますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　あることは承知しておりますけれども、中身は承知しておりません。
○及川一夫君　この「選択」という月刊誌は「三万人のための情報誌」というタイトルで大分長い間発行されているものでありますけれども、この中に「社会・文化　情報カプセル」、こういうことでこの土地国会のことについて実は書いているわけであります。中身は、極めて残念なんでありますけれども、土地国会が土地国会にならない——十二月一日発行ですから、恐らく十一月の中ごろには原稿が仕上がっていると思うんですね。そういう意味では国会の開会の模様を見ずにばっさりとやられるというような感じがして、同じ国会議員として極めて残念でならないんですが、しかも内容的には、土地国会にならない理由として、金融、不動産業界の皆さんが、土地国会になるということを伺ったときに、ロッキード特別国会における商社社長などの証人喚問というのが頭の中に浮かんだ、こう言われるわけですね。
　あんなことになったら大変だ、だからこの際少なくとも喚問などは間違ってでもしないように、こういう意味合いをもって関係議員の間を事前に駆けめぐり、当然ながら金をばらまいたと、こういうふうに書いてあるわけです。そして、締めくくりとして、地価急騰で大企業と代議士がもうけサラリーマンが泣くという構図はやはり変わらないと、こういう結論に実はなっているわけです。
　一体どこに証拠があるのだろうかということを当然これは考えなきゃいけませんし、そういう意味ではささやかですがいろいろとやってみたのですけれども、そんなことは我々に簡単にわかることではないわけですね。しかし、少なくとも三万人とか、しかも三万人という限定ですから、かなりの階層のところにこういう記事が回されるということになりますと、国会の権威という問題からいっても、しかも我々はそういう目に全然遭っていないという者から見ると、もらうものをもらわないで悪口だけ言われている、そんなばかげた話があるかという理屈にもなっていく、いい悪いは別ですよ、というふうになると思うんですね。
　これは私は非常に困る問題だと、率直に言って思っています。しかも、この国会は、この臨時国会だけではなしに、通常国会まで持ち越されてやっていかなければならない問題がたくさんあるわけですし、法律の改正やらあるいは新たな法律を考えなきゃいかぬじゃないか。こういうこともあるだけに、我々国会議員たる者、腹は立つけれども、これにどうこたえていくかということを真剣に私は考えなきゃいかぬじゃないか、こういうふうに思うのですが、大変らち外のようですけれども、国土庁長官にお考えを少しお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今御指摘になりましたように、案外記者の推測だけで書かれた記事じゃないだろうかなと私も思います。と申しますのは、この国会の土地問題に対する取り組み方、これが国民の気持ちをかなり変えてきたと思っております。政府もまた、総理大臣を座長にする土地対策関係閣僚会議を設けて、全力を挙げてこの問題を解決しようとかかっている。この気構えというものが国民の気持ちをかなり変えたと私は思いますし、少なくとも土地転がしでお金をもうけようとするような者は国民の敵だという気持ちが国民の間に私は生まれてきているように思うのでございます。また、関係業者も非常な自粛をされているような感じがいたします。事実、届け出のありました件数に対しまして行政指導をする、大部分はやっぱり値段を下げる、取引をやめる、地価対策に御協力をいただいているわけでございます。
　やっぱり国民全体が土地問題に対してどういう気持ちを持ってくださるかということが、土地問題解決の一つの大きな力だと思っているわけでございます。この力のもとにお互いが政策を決め、かつこれを遂行していく、初めて実現できるのじゃないか。国民の支えなくして、幾ら政策を決めましても実現は困難じゃないか、私はこう思うわけでございます。
　そういう意味では、今申し上げましたように、次の国会には立法措置等をやらなきゃならぬわけでございますけれども、それができ上がれば実現を見ていくことができる素地が生まれてきている、こう思っているわけでございまして、今の国会の取り組み方に対しましても、私も感謝申し上げている一人でございます。
○及川一夫君　ぜひこの臨時国会の締めくくりに、この特別委員会としてのけじめをつけることが私はあると思うし、また必要だと思います。そういったものを各与野党間でおまとめになる際に、今出てきた問題について少なくとも意識をされて、国民のこういった疑問、疑惑にこたえる姿勢をぜひ盛り込んでいただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、総務庁長官にお伺いしたいというふうに思うのですが、かなり時間の制約があるようでございまして、本来土地国会ですからこっちの方が優先だと、どことは言いませんけれども、というふうに思うのですけれども残念です。
　二つのことについてお伺いしたい。しかし、時間の関係がありますので一つに絞りたいと思うのですが、その一つは土地の価格と高齢化社会というタイトルになるのでしょうか、高齢化社会ということが今言われているのですが、この高齢化社会をどうつくっていくかというのは大変大きな課題だと私は思いますね。そのときに、高齢化社会の一つの側面として例えば老人ホームというのがある。老人ホームというのはどちらかというと山の中と言ったら失礼だが、あるいは森の中、しかも環境がいいとか静かだとか、そういうところにお年寄りを豊かになんというようなことを言っておりますけれども、実際問題としてはお年寄りだけが集まるというやり方になっておるわけですね。お年寄りだけが集まって、二つ先の部屋でお亡くなりになった、明日はだれかというような話になるようなことになりますと、もう老人ホーム自体がそれこそ痴呆症とかぼけとか、そういう問題にはね返っていくということが、よく高齢化社会問題で老人の生活のことを考えると論議されるわけであります。
　私などから言わせれば、そういったところに老人ホームとか老人の施設を置くというのは決して私は正しいと思っていない。むしろ都市の真ん中にずばり老人ホーム、老人施設というものを建てて、それで男も女も老いも若きもという形で一つの社会をつくることで、本当の高齢化社会を有意義に、しかも人間として人間らしい生活をしていく、そして満足をして、とにかく自分の生命というものをとうとんでいくということが私は必要だと思う。
　ところが東京のように、あるいは大都市、都市と言われるところでは大変な地価暴騰であることは、これまでの議員の皆さんが明らかにしております。そういった点で考えますと、一体、高齢化社会ということを総務庁もいろいろと答申を出したり諮問機関にかけたりしてやっているのですが、総務庁長官として、土地の値段が高いということと高齢化社会という観点からいって、いかなるお考えを持っているかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま及川委員から御指摘がございましたように、お年寄りの方ができるだけ家族の近くにいたい。この前、私テレビでも富士山ろくか何かの介護施設の姿を見たことがございますけれども、お年寄りの方が毎日一定時刻になると服を着がえて財布を持って、そしてバスに乗っていこうという、そういうことを繰り返されるという姿。ともかくうちに帰りたい、家族に会いたい、こういう気持ちが非常に強い。しかし、非常に離れたところでなかなか家族も来てくれない、そういう問題がある。できるだけ、お年寄りの方の介護施設のようなものは、今まで住んでいて、家族のいらっしゃるところに近いところにつくられることが望ましい。それは当然のことだと私は思います。
　今のような地価高騰した状態の中ではなかなかそうしたものはつくりがたいわけでありまして、公共用地の活用等を通じまして、ぜひ先生がおっしゃるような施設がそのような形でつくられるように、これからますます高齢人口がふえてまいりますし、寝たきり老人などがふえていくわけでありますので、ぜひ国土庁長官など土地問題担当大臣に御協力申し上げ、また私の方からもお願いしてそうした方向を進めていきたいと思います。
○及川一夫君　今の長官のお言葉、ぜひとも実現するように運んでいただきたいというふうに思います。
　ただ、家族のそばということよりも、高齢者を囲んで世の中社会ができ上がっている、そういうシステムに変えませんと、家族のそばにいることに実はならないのです、家族ということになると小さな単位ですから。そうじゃなしに社会全体が高齢者を中心にしてというそういう発想になりませんと、二五％も高齢者になるという叫びがあるわけですから、その点を十分踏まえてこれからもひとつ事に当たっていただきたいということをお願い申し上げでおきます。
　それじゃ、次の問題として総務庁にお伺いしたいのですが、土地臨調委員の選考基準なのですけれども、これはいかなるお考えで選考されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（新野博君）　臨時行政改革推進審議会の決定によりまして土地対策検討委員会を設けますときに、参与の人選につきましては関係学識経験者を当審議会の参与として会長から依頼する、こういうふうな決定をことしの七月にいたしまして、その決定に沿いまして、土地対策検討委員会の任務、すなわち地価等土地対策に関し専門的な調査検討を行うという任務が与えられておりますが、その任務にふさわしい方々を広く各界から総合的な観点に立って人選されたものと承知いたしております。
○及川一夫君　今の御答弁にあったんですが、会長が人選をされた、したがって選考基準というのはあずかり知らぬ、こうおっしゃられているのだろうというふうに思うんですね。しからば、選考基準はともかくとして、決まった委員について総務庁は肩書とかあるいはその住所とか、そういうものは一切知らないんでしょうか。
○政府委員（新野博君）　当然のことながら、御職業それから住所等は承知いたしております。
○及川一夫君　承知しているものを教えてくれと言ったら教えてくれない。これは住所というのはプライバシーにかかわるのかどうか私はわかりませんけれども、一体どういう意味やということで正直言って腹立たしいのであります。面倒くさいからこっちで調べるということになりますね。そんなものは紳士録を見ればすぐわかる。この点は別に国土庁長官に文句を言ってもしようがないんですけれども、総務庁のみならず、諮問会議等の委員になりますればやはり公の人ということに実はなるわけでして、住所や電話ぐらいのところまではオープンにしたって別に何もだれにもどなられるわけは私はないというふうに思います。
　そういった点で苦言を呈しておきますが、そのことよりも、二十二名の選考された方々なんです。
　時間の関係もありますから私から言いますけれども、両大臣聞いてほしいんです。この方々が住んでおられるところはどこだと思いますか。そんなことは調べてみなきゃわからぬということになる。私は調べてみました。二十二名のうち十七名までが東京二十三区です。恐らくこういった肩書の方々ですから、全部持ち家それから土地も全部自分のものだと思います。そして神奈川から三名、多摩に一名、千葉に一名ということで、二十二名になっておる。そして構成は、経済界から七名、官界ＯＢ、全部次官経験者ですね、これが七名、学者が三名、言論界三名、労働界推薦二名と、こういう形に実はなっているわけです。ほとんどが持ち家で、自分の土地を持っているという方々です。
　二十二区ということになりますと、一坪五百万円以下というのはどうも聞いたことがない感じがしますね。ですから、五十坪ぐらい持っておっても二億五千万、こんなお話に実はなるわけでしてね。したがって、こういう方にとってみれば、高くなるのが腹が立てば文句も出るんですけれども、高くなっていも限り文句はないという気持ちになりますと、それこそ一体議論というのはどういうものになっていくのだろう。私も人のことばっかり言っておれませんから、私は船橋に九十二坪の土地と家を持っています。そういう前提に立って考えても、自分の反省を含めてですが、一体どの程度の気持ちでこの土地問題の委員会が論議をしたんだろうかということが私は本当に心配になってくるわけです。
　やっぱり土地がない、家もない、しかし何とか土地を買いたい、家をつくりたい、そういう立場の人たちがこの中に何人か入っておったらああいうような答申になるんだろうかどうだろうか、こういう思いがしてならないんです。したがって、今度のあの答申に対しては、マスコミ自体もかなり批判的な意見を解説として出されているわけですね。別に政府・与党をとやかく言うわけではありませんが、自民党の与党の案の方が答申よりももっとしっかりしているじゃないか。例えば国鉄用地処分の問題などについては、「見合わせる」という言葉を答申は使っているが、自由民主党の場合はもう「凍結する」ということをはっきり言っている、こういう問題とか。
　問題は、一体なぜそうなるのかという読売新聞などの解説を見てみますと、国鉄の用地問題にかかわった方々、つまり国鉄のＪＲ化の問題での債務問題ですね、こういうことにかかわった方々が何人がおられる。そういう者の立場からいえば、確かに国鉄あるいはＪＲの債務問題というのは大変な問題ですから、責任も感ずるという意味もあるんでしょう。
　とにかく突っ張る。したがって、凍結するということを明確に言っていいものを凍結するとは言わさない。当面「見合わせる」という程度、そういう言葉に終始しているという問題とか、あるいは金融機関、経済界の方々も入っておられるわけでして、こういった方々からいえば、融資の規制という問題などについても、当初の原案には個別審査の徹底とか、悪質な場合には社名を公表するとかというものがあったけれども、答申として出されたときには「大蔵省による特別ヒアリング」「ヒアリングの内容等の充実を図る」、こういう程度の答申になっているというわけです。これは私が言ったんじゃなくて、マスコミ界の方々がそう言われているわけです。恐らくいろんなことがあったと思うんですね。
　したがって、土地臨調の委員を選考する場合にもう少し構成というものを考えてもらわないと、それは全部大槻会長の責任だと言うのならぜひ国会に、参考人でも結構ですからおいでいただいて、今後の問題としてあるいは討議の問題として考えてもらいたい、そういったことを申し上げたい気持ちに実はなってくるわけです。ですから、この点をひとつ踏まえまして、総務庁ということになるんでしょうが、それぞれ諮問委員会というのは持っておられるわけですから、ぜひこの点一言総括的に国土庁長官から、いい悪いを含めてお考えを述べていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　審議会をつくりますときにはいろんな角度から人材を求めるものでございまして、形式的には会長が選任されるということになっておりましても、会長自身も各方面からのそういう人選を聞いた上で最終的に判断をされるということだろうと思います。
　今の御指摘のメンバーにつきましても、人によっては今のような御意見もあろうかと思うのでございますけれども、私はかなりよく網羅して人材を集めておられる、こう見ておったわけでございます。役所にはいろんな審議会がございます。国土庁にもたくさん審議会があるわけでございまして、形式的にある団体の会長は自動的に委員に選ぶような仕組みもございますし、そうじゃなくて、個別に人材を拾い上げて委員に加わっていただく方もおるわけでございます。大体、委員になる方々は好んで委員になっておられるのではなくて、申しわけないけれども委員になってくれませんかというお願いをして、忙しい時間をそこに割いてくださっているのが私は通例じゃないだろうか、こんな感じがいたします。いずれにいたしましても、委員の選任は重大なことでございますので、いろんな角度から判断をして慎重を期していくことは当然のことだと思っております。
○及川一夫君　この問題、争ってもしようがないんですが、しかしメンバー自体を見ますと、日本にはああいう人たちだけが人材でほかは人材でないのかなというふうに思えるほど、政府の委員を三つも四つも五つも兼務されている方が非常に多いのであります。そういうものも私は見た上で実は申し上げているわけであります。ですから、ひがんだ言葉で言えば、政府の言うことを聞く、行政当局の言うことを聞く人だけを集めているようなそういう委員会ではないのかなと。私も国会に来る前に政府のそういった委員を委嘱されたことがあります。しかし、ある問題になってきますとぱっとはじかれましてね、いつの間にか。そういう体験も実は持っている。その省庁にとってはどうも都合の悪い人間ということを、表は言わないけれども裏ではぼそぼそ言っている、こういうことが往々にして起きているわけです。
　そういう体験も踏まえていますから、これは総理やなんかにも言うべきことかもしれませんけれども、ぜひこれからの問題として間違いのないように対応していただくようにお願い申し上げまして、次に移ります。
　次に、建設大臣にお伺いしたいんですが、タイトル的に言えば規制緩和と土地価格の問題です。そして今後どうするかという問題についてお伺いしたいのであります。
　まず第一に、建設省が昭和五十五年以来三回にわたって、市街地域規制についての見直し問題ですね、あるいは宅地の問題でもそうなんですが、三回ほど通達を出しているわけであります。局長から知事さんにあてて、あるいは課長から県の担当部長あてにということで出ておるんですが、この見直しは一体どんな目的で何を期待して規制区域の問題などの見直しを提起されたのか、それをまずお伺いしたい。
○国務大臣（越智伊平君）　昭和五十五年以来逐次見直しをいたしております。お説のとおりであります。これは、各方面の土地の需給のバランスとかあるいは産業構造の変化等々ありまして、やはりそのときそのときで善処をしてまいりたい、かように思ってやっておる次第であります。例えば調整区域内の二十ヘクタールを五ヘクタールにいたしましたけれども、これは二十ヘクタールということになればなかなかできない。でありますから、優良なところは五ヘクタールにする、こういう見直しをしてその地域地域で需給のバランスがとれていくように、こういうことであります。
○及川一夫君　そこで、五十五年からそういう通達を出されたんですが、例えば東京都の場合、それを受けて本格的に見直しを始められ実施しようとされたのは、私の記憶によればむしろ六十年からではないか、こういうふうに思うんですが、その点間違いありませんか。
○国務大臣（越智伊平君）　御承知のように、土地の見直し、特に開発につきましては従前非常に規制を強くしておったのであります。それをだんだん緩めていきまして、それが地方公共団体で、何といいますか、緩和をするということに頭の切りかえがなかなか難しい。午前中も御質問がございましたけれども、これは水道の問題であるとか学校の問題であるとか、いろいろな問題がございまして、その点もございますけれども、この切りかえが非常におくれておる、こういうことであります。
　具体的な問題は政府委員から答弁させます。
○及川一夫君　よろしいです。
　それならば、規制緩和をすることによって果たして住宅の供給というものは十分な形で対応しているのかどうか、あるいは地価は上がっていないのかどうかということになりますと、国土庁長官もおっしゃられているように、供給はまだまだ需要に追いつかない、だから四全総だと、こういうお話でしょう。それから地価の問題は、上がったから要するにこういう委員会を開いているわけでしてね。この規制緩和というものがねらいのように供給も、安定供給できるかどうかということになると、必ずしもそういう答えにはなっていないということ。同時にまた、今鎮静しているというけれども、本当にこれは鎮静するんでしょうか、ずっと。将来絶対に上がらないというそういう保証があるでしょうか、今の法制度のもとで。この点いかがですか、長官。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今の地価は正常でないと思っております。異常な高騰だと思います。異常に高騰した土地を持っていって、一体それで採算がとれるのか、まだだれかに売ろうとしても買ってくれるのだろうか、そんなところへ融資は受けられるのだろうか、こうなってまいりまして、土地の供給が今後どんどんふえてくるというと、やっぱり私は下がらざるを得ないのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。私たちは、高値安定どころしゃない、今少し下がりぎみになっている、もっと下がっていかなければ正常な地価ではない、こういう気持ちで努力をしておるわけであります。
○及川一夫君　そうしますと、再三我が党の同僚議員からも指摘されているんですけれども、土地の値段そのものに対してずばり何らかの規制というものを加えるとか、あるいは開発そのものについて、のべつ幕なし民間活力に任せておくというのは、やはり大きな問題ではないかというふうに思うんです。
　しかも、国内の学者の皆さんもいろんなことを研究されて発表しているものもあるんですけれども、例えば海外の例で言えば、イギリスとか西ドイツという場合には計画許可制というものを採用している。日本の場合には線引きをしてそれを見直すという方法をとっている。どちらがどういう結果になっているかというやつをずばり見ていけば、イギリスや西ドイツでは地価に関する限りは、供給も安定している、それから地価も安定している、こう言われている。フランスと日本の場合には逆に供給もうまくいかないし、地価が暴騰しているじゃないか、こういうような要するに指摘があるわけですね。
　したがって、公的機関がこの土地の問題というものに対して、開発の面でも価格の面でも何らかのやはり基準といいますか、あるいはその手だてといいますか、そういうものをどうしても求めていかなければ、奥野長官がおっしゃられている四全総で仮にやるにしても、あるいは皆さんが言われる遷都の問題が、地方に移ったにしても、移ったところでどんどんどんどん値上げしたのなら何の意味も私はないんだろうと思いますね。したがって、そういうことが私は基本的な問題の解決だというふうに思っているんですが、時間の関係もありますから、ひとつその点について長官の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　我が国でも、民間も行っておりますし、第三セクターも行っておりますし、府県や市町村も行っておりますし、いろんな手法で土地開発が行われていることは御承知だと思います。一例を挙げて申し上げますと、ニュータウンも、多摩ニュータウンもそうですし、港北ニュータウンもそうですし、あるいは千葉ニュータウン、その他いろいろ行われておりますし、それに対しまして鉄道新線をつけるのだ、あるいは単線を複線にする、あるいは複々線にするという努力も続けられております。大きな開発になりますと東京湾臨海部の大規模開発プロジェクトも進行をしておりますし、あるいは汐留の貨物駅跡地を思い切った開発をしようということも計画がどんどん進んでいるわけであります。あるいはみなとみらい２１も進んでおります。あるいは東京駅周辺の地域についても思い切った開発をしょうじゃないかということで努力もなされているわけでございます。
　これらは一例でございますけれども、今後といえども民間も大いにやってもらわなければならない、第三セクターも大いに努力してもらわなければならない、国の場合には住都公団などがその先兵になっていると思います。府県や市町村にもさらに努力を続けてもらわなければならない。全体をにらみながら促進を図っていって土地の供給をふやしていきたいなと考えているところでございます。
○及川一夫君　そうおっしゃられても、結果としては、今土地国会が開かれているように、値段の面でも供給の面でもそれこそ社会正義に反するではないか、そういう事態に立ち至っているということに対して、当面の施策にしろ、長期的に見ればなおのこと、今の法制だけでもってこの土地問題や開発問題を考えていくというのはどうしても無理があるではないかということを私は指摘せざるを得ないんです。
　我々一人一人の国民の生活から見ましても、これも午前中に出た問題ですが、いずれにしたってこの土地の値という問題では、もうずばり言って固定資産評価額とか路線価格とか公示価格とか、あるいは基準地価格とか新造成地、新建築物の評価基準とかいろんなものがあっていろんな額が出てくるわけですよね。それで固定資産なども決められてくるんですけれども、その固定資産だって一体本当にどういうことで決められたのか。決められたものに対して文句のあるやつは来て聞けばわかるということになっていますけれども、聞いてもようわかりませんね。
　税制そのものだって、まあ皆さんはわかるのかもしれないけれども、私なんか税制の法律を読んでもよう理解できない。何でこんなに難しい法律になっているんだろう。じゃ税制の話はできないかということになれば、できるんです。できるというのは、我々は日本語で勉強していますから、日本語にないような法律というふうにあえて言わしてもらいますけれども、税理士でなければわからぬような税制の法文とかあるいは土地の法文なんというのは本当に改めていかなければ、個人個人の、国民一人一人が理解し納得するような、あるいはその気持ちに合ったような評価額というのはなかなかもって出てこないんじゃないかという気がしてならないんですよ。
　ですから、そういう意味でももう少し公的機関というもの、今はどちらかというと、中曽根内閣のときに民活ということにかなりウエートを置いてぱっと突っ放しましたから、そういう方向で走っていることは間違いない。それが今日の事態になっている。こう考えますと、民活を完全に否定するつもりはありませんけれども、土地という問題ではもっともっと公的機関を軸にして開発し、土地の値段を決めていくということでなければならないというふうに思うんですけれども、もう一度ひとつ長官、お考えを変える気持ちはありませんか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国の財政が大変行き詰まっておったけれども民間にはお金があるじゃないか、その民間のお金を使って内需拡大をやっていこうじゃないかということになりますと、民間活力を使っていくということの手法につながっていくんだと思います。それだけではいけない、国や地方団体、公共機関も積極的に乗り出すべきだという御指摘もよくわかるわけでございまして、そういう例として私は先ほど、こういうこともやっておりますと申し上げたわけでございますけれども、今後とも全体をにらみながら努力をしていくべきだと思っております。
○及川一夫君　時間が短くてなかなか思うようにいきませんけれども、いずれにしても通常国会に向けて論議は継続されるんだろうというふうに思います。もう少し我々もいろんな実態を持ち込んで、国民の期待にぜひこたえられるような一つの結論を出さなければいかぬ。そういう意味では、ぜひとも政府の側も、冒頭に長官は何となく頑固らしいということを申し上げましたけれども、頑固でなしに、誠実、信念といいますか、そういうものに沿った一つの国民のための政治、土地政策をやっていただくようにしていただきたい。同時に、私もそういう意味の責任を果たしたいということを申し上げまして、時間が参りましたので終わります。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、和田君の質疑に入ります。和田君。
○和田教美君　まず最初に、土地とは何か、土地はだれのものかという基本的な問題について宮澤副総理と奥野担当大臣とお聞きしたい。
　我々は、土地については財産権、私的所有権というものはもちろん認めるべきですけれども、しかし同時に、土地は国民共有の財産であるという観点から土地の所有利益より土地の利用利益を優先するという原則に立って的確に私権を制限すべきだというふうに考えておるわけです。
　実は、宮澤副総理は当時、昭和五十三年ですから約十年ぐらい前に政策集団である平河会というのを主宰されておったんですが、そのときの新聞の切り抜きがここにあるんですけれども、そこで中期経済運営という問題について提言をされております。その中に「土地政策については、土地は空気や水と同じ「公共財」としての性格を持つものであり、狭い国土の中で、土地を活用するには税制だけに頼るのでなく、土地所有者の私権を思い切って制限することを主張」したと書いてあります。現在、宮澤さんはこの私権制限の問題についてどうお考えなのか。同じように、奥野長官もこの委員会で私権制限の問題について、例えば区画整理だとか地下の利用だとかいう具体的な問題に踏み込んで答弁をされておりますけれども、一体どこまで私権というものは制限すべきかという点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かってそういう提言をいたしたことは和田委員の御指摘のとおりでございますが、その中でも申しておりますとおり、一般に土地はと申したわけではございませんでして、現実に非常に土地についての問題が起こっております大都市におきましてと、こういうふうに実は制限をつけて申したつもりでございます。
　そういう場合には、憲法二十九条に申しておりますとおり、私有権は正当な代償を払って公共の福祉の用に供することができるというのは別に新しい考え方ではなくて、憲法にもあり土地収用法にもあり、あちこちに本来ある考え方であろう。いわんや大都市において土地問題がこうなりましたときには、私有権はもとより尊重されるべきでございますが、権利の上に眠るということが無限にあることも許されることではない。殊に、私有権の発揚の一部であるところの利用権というものは、これは公共の福祉のために正当な補償のもとに利用されてもいいのではないか、こういうことを、これは特に新しいことを申したつもりではなかったのでございますけれども、一般的に十分認識されていない点もあると思いましたので提言をいたしました。ただいまもそう考えております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の具体の発言についてのお尋ねでございました。
　再開発でありますとか区画整理でありますとか、三分の二の多数の賛成が得られれば組合をつくり実行に着手していけるわけでございますけれども、補償の金額等をめぐりまして争いがありますと裁判に訴えられる、あるいは執行停止の処分を受ける。それでも押し切ってやってやれないことはないんでしょうけれども、そういう紛争もあったりして長引くものでございまして、やろうと思ってからでき上がるまでは大体十年以上かかるんだそうでございます。三分の二を超える多数があるならば、本人にいろいろ異論はあるかもしらぬけれども、仕事は進められるようにしても憲法違反にはならないんじゃないか、進めていかなきゃならないような法制の仕組みも考えて考えられぬことはないじゃないかという意味合いで、私は、そういう多数の賛成のもとに環境改善を図っていこう、文化的な地域にしていこうということであるならば、個人個人の希望はある程度抑制されても仕方ないんじゃないか。それはそれで別途にいつまでも裁判は裁判として続けていけばいいじゃないか。しかし仕事はどんどん進めていけるんだ、いかなきゃならないんだというような建前にしたいものだなという意味合いでああいう例を申し上げたわけでございました。
○和田教美君　今のお答えを聞いておりますと、とにかくお二人ともある程度の私権制限は必要だというお考えだというふうに承ったわけですけれども、それじゃなぜ国土利用計画法に基づく規制区域の指定、許可制の導入ということについて政府はちゅうちょされるのか、それをお聞きしたわけであります。奥野長官は、もう地価の騰貴のピークは終わったし、少し下がっているから監視区域の制度で十分やっていけるんだというふうな趣旨の答弁をされたと思うんですけれども、しかし、地価の急騰がおさまったというのは東京都の都心を中心としたものであって、例えば多摩地区などではまだ僕は騰貴がおさまったというふうに理解しないし、まして周辺地域にはどんどん波及している、さらには地方の都市にもそれは波及しているという状況ですね。
　例えば、私は先日公明党の調査団に参加して東京都臨海部副都心計画の開発状況を視察いたしました。ところが、高層の都市型住宅の建設が予定されている有明地区、この周りの民有地三十ヘクタールですね、これの値上がりが非常にひどくて、三グループのデベロッパーの買いあさりによって一年ぐらいの間に坪百万円ぐらいの民有地が一千万円あるいはそれ以上になった、一年間で十倍以上になったというふうな話を聞いたわけです。有明地区なんかは、例えばこれは別に線引きもそんなに難しいことではないと思うし、さらに地方でもリゾート地域の開発というのが進むと途端に地価が暴騰するというふうな現象も起こっておるわけですから、ある一定の地域を限ってとにかく規制区域を指定するということが一伝家の宝刀は抜かないんじゃないかというふうな、とにかく一般のデベロッパーに対する警告になるというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、なるだけ自由な取引は守っていきたい、その自由な取引の中で正常な土地取引の状態を回復したい、こう思っておるわけでございまして、それが監視区域を指定して取引については届け出をしてもらうということでございます。その情勢を見ておりますと、届け出してもらう、少し不穏当だなと思うものについては注意を与える。大体聞いてくださっているんです。取引をやめるあるいは価格を下げる。例外的に、本当に例外的でございます、勧告に至るケースもあったようでございます。しかし、勧告に至りますとやっぱりそれで勧告に応じてくださって、なおやるという例はいまだないのでございますから、やっぱりこの監視区域の制度でずっと続けていきたい。
　しかし、それでおさまらぬ状態が起こるかもしれません。投機的な取引が繰り返されているというおそれがないとは限りません。その場合には規制区域にして取引は許可制度にしよう。しかし、この自由な取引の中へ権力が入っていくことはなるだけやめた方がいいなというのが私の基本的な考え方でございまして、戦時中の統制のこともよく承知しておるわけでございまして、どうしてもゆがめられるのでございます。そこでいけなければその区域の外でやろうというようなことにもなってまいります。また腐敗も起こってまいります。万やむを得ない場合には私は権力を行使することを否定するものじゃありません。しかし、それは今おっしゃいましたように伝家の宝刀であって、抜かざるを得ないときには抜かなきゃならぬけれども、なるだけなら自由な取引を守りながら正常な状態に持っていきたい。
　こういう土地国会をやっていただいていることも国民に非常に私は自省を促したと思うのでございまして、国民の協力を得ながら地価の安定、高いところは引き下げる、こういう努力を払っていくのが本来の努力すべき順序じゃないだろうか、順序を変えて先に権力が入っていくということはどうも適当じゃないんじゃないか、こう考えているだけのことでございます。
○和田教美君　私は、今とにかく早くやらなければ、上がっちゃってから規制をしたって意味がないわけですから、その順序がむしろ逆だというふうに考えるわけです。
　それにしても、国土庁は規制区域の指定という場合に備えての準備を既にされておるわけです。それで、東京、神奈川、千葉、埼玉などの一都三県にオブザーバーとして参加してもらって、規制区域の検討会議というのをやっておられるというふうに聞いております。そこでいろんなケースについての検討をされているんだろうと思うんですが、私が聞いたところによると、この検討会議で憲法との関係が改めて取り上げられて論議されたと。それで、特に二十九条の財産権との関連もさることながら、十四条の法のもとの平等という問題について多少問題がないかどうか、この規制区域の問題ですね。そういうことで違憲訴訟による仮処分の申請などが多発する可能性がないかといったこともいろいろ取り上げられたという話でございます。
　今さら政府がそんな問題点を考えるというのも私はおかしいと思うし、こんなものは全然憲法に違反していないと私は確信するんですけれども、内閣法制局長官に、この憲法十四条及び二十九条との関係について、全く規制区域の指定というのは違憲でないということを確言できるかどうか、既に政府として完全にクリアしているのかどうか、その点を改めてお聞きしたいわけでございます。
○政府委員（味村治君）　最初にお断りいたしておきますが、国土利用計画法はこれは国会におきまして合憲であるという御判断の上で制定されたものだというふうに考えるわけでございます。したがいまして、国会においてそういうふうに御判断になっているものについて政府として申し上げるというのはいささからゅうちょされるわけでございますが、せっかくのお尋ねでございますので、私の意見をあえて申し上げる次第でございます。
　まず、憲法二十九条との関係でございますが、憲法二十九条一項は財産権を保障しておりますが、同条二項の規定によりまして、財産権の内容あるいはその行使につきまして公共の福祉を理由とする制約を課することができるということになっております。憲法二十九条二項の規定のもとでどの程度まで土地所有権に対しまして制約を課することができるかということにつきましては、第一に公共の福祉のために合理的な必要性があるということ、それから第二にその制約の内容がその必要に応じて合理的な範囲内であるということを要するというふうに解される次第であります。
　こういった一般論から、国土利用計画法に基づきます規制区域内の土地取引の許可制の合憲について考えますというと、まずその目的は、国土利用計画法第十一条に書いてございますように、土地の投機的取引と地価の高騰が国民生活に及ぼす影響を排除すること等にございまして、規制を加える合理的な理由があるというふうに考えられます。また指定対象区域の要件及びその指定の手続を定めまして、規制を要する状況にある地域を指定することにしておりまして、さらに価格面及び土地利用目的面、その両方の面から目的達成に必要な限度で許可基準を決めるというようなふうにしておりまして、規制の内容も規制の必要性に応じました合理的なものであろうかと、こういうふうに考えます。したがいまして、同法の土地取引に対する規制は憲法二十九条二項の許容する範囲内であろう、このように考えます。
　次に、憲法十四条との関係でございますが、憲法十四条一項は、国民に対しまして法のもとの平等を保障した規定でございますが、この規定は、事柄の性質に即応いたしました合理的な根拠に基づきまして差異のある取り扱いをすることまでを禁止しているわけではないというふうに解されます。国土利用計画法の規制区域は、先ほど申し上げましたように、土地の投機的取引及び地価の高騰が国民生活に及ぼす影響を排除する、そういったような目的のために土地取引の規制等を行う必要のある区域としてその要件が定められているわけでございます。
　したがいまして、国土利用計画法の十二条の規制区域の指定要件に合致した区域とそれ以外の区域との間では、土地所有権等の制約の面で差異が生ずるといたしましても、それは規制区域の中にあります土地が、ただいま申し上げました法律の目的を達成いたしますために取引の規制を要する状況にあるという性質上の差異に基づくものでございまして、それは合理的な差異である。したがって、そのような合理的な性質の違いに基づきまして差異のある取り扱いをするということも憲法十四条一項に違反するところではない、このように考えております。
○和田教美君　改めて憲法違反でないという政府の解釈が明確になったと思いますが、それでは次のもう一つ私の疑問としているところは、一体適正価格というのは何なんだと。総理は適正安定という言葉も使っておられる。これはどうも答弁を聞いておりますと、事務的に、例えば今言った監視区域について適正であるかどうか、監視区域の中の届け出についてその価格が適正であるかどうかということを調べる一つの基準、あるいは今後規制区域ができた場合に許可するかどうかに当たっての適正な基準、そういう意味の適正価格ということなのか。
　その点については、私は東京都の事務当局の人に聞いてみたんですけれども、こう言うんですね。適正価格とは、近傍類地の取引の実例から異常なものを除いて算出したものが適正地価である、こういう解釈を東京都ではとっているわけですね。ところが、例えば総理が大体ＧＮＰと比例して適正な水準がどうとかこうとかというような答弁をされたし、それから安倍幹事長が数年前の地価がいいというふうなことを言われたり、奥野さんがやっぱりＧＮＰの伸びぐらいは認めなきゃいかぬというようなことを言われた。そういう意味の適正水準というものもこれまた私は政府の政策努力目標だと思うんですね。そういうものも何か適正地価というふうな議論の中に一緒くたになっているような気がするんですが、いろんな議論が出てこれは国民をかえって惑わすんじゃないかというふうに思うので、その点をもう少し明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　どういう意味で適正な地価を求めているのかということによって答えが違ってくるんじゃないかなと思います。
　今おっしゃっていることを伺っていますと、地価公示法で公示地価を公示いたしております。これは正常な取引の場合の判断の基準になるものだし、補償金を支払う場合の一つのめどになる価格だと法律に定められておるわけでございますから、今、売買に当たって適正な価格ということになりますとこの公示価格が一つの基準になるんじゃないか、こう思うわけでございます。この公示価格を求める場合にも、今東京都のお話がございました。これは売買取引から比例的に見つけていく価格だろうと思いますし、あるいは収益から還元して求める価格もございましょうし、原価から割り出していく価格もございます。こういうようなところから、公示価格を決める場合には、高過ぎる場合には収益から還元して地価を求めるべきであるという指導も国土庁ではしているようでございます。
　そういう問題は別にいたしまして、一体地価の目安はどこにあるかということになってきました場合に、私が先日、昭和十年から昭和五十八年ぐらいの地価の動向を調べてみると、名目ＧＮＰの伸びと大体並行しているんです、その後は東京の中心の三区を初めといたしまして大変乱れてきたんですと、こう申し上げたわけでございます。正常な状態であるならば名目ＧＮＰの伸びと大同小異に地価も上がってきている、こういうだけのことでございます。
　どういう意味合いで適正な地価の議論をするかによって答えは変わってくるんじゃないかと思うわけでございますけれども、今申し上げたような考え方に立っているわけでございます。