Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（克）委員　四・七から四・八がおおむねということですが、実際は八倍、四千万ぐらいの家は二十キロ圏でもどうかという感じが東京の実態です。これは、建設大臣、東京の事情を御存じかどうか、東京駅の近辺についていろいろお詳しいと思いますけれども、現実に四・八倍といいますと、金額にして一体幾らですか。
○片山（正）政府委員　年収が、京浜地区の場合に、平均的サラリーマンとしまして貯蓄動向調査から調べまして六百六十三万、これに対しまして三千百二十万という金額が出ます。
○池田（克）委員　三千百二十万といえばどの辺なら買えるでしょうか。
○片山（正）政府委員　即座に具体的な地名でお答えすることはちょっとできかねますけれども、やはりかなりの郊外地になろうかと存じます。
○池田（克）委員　要するに、どこという特定はできないということでございますが、しからば二十キロ圏は無理だ、こう考えていいでしょうか。
○片山（正）政府委員　いろいろと住宅の様式がございますけれども、マンション形式にいたしましてかなり規模を倹約するということでありますればかなり近いところでも可能であろうかと存じます。
○池田（克）委員　運輸省にお伺いしたいのですが、こんなことから、おうちがだんだん遠くなるという歌ではございませんけれども、サラリーマンの通勤時間というものは非常に延びている。そして、電車なども超過密でありまして、二分に一本、一時間、六十分について三十本出している。小田急電車の説明ですけれども、踏切は一時間のうち五十七分閉まっている、こういう状態で、しかもそれは超満員電車である。本当にサラリーマンのこうした住宅事情がだんだん遠くなるということと、それに費やされる労力、もうほかの物は買えない。先ほどちょっと触れなかったのですが、アメリカが調査しております日本の教育を調べてみますと、高校生の子供一人で月収の一〇％、それから塾通いで五％、一人子供がいると月収の一五％が教育費に費やされるという、そうした情報がアメリカが発表したものにあります。二人子供がいますと、それで三〇％出ていってしまう。それから、今のお話のローンの二五％が住宅費となると、これは合わせて五五％が教育費と住宅費に持っていかれると残り四五％、それで可処分所得で、さあ、これで一体内需振興だ、何か買いたい物があっても、これはとても子供のこと、家のこと、払いが滞れば真っ先に出ていかなければならない状態になっている、
　こういう実態を考えて、運輸省にもお伺いしたいのですが、大都市圏の通勤過密、先般法律ができまして、この十年以内にどうしてもこれは何らかの形の複々線をして交通量をふやすように、こういう法律がございました。この十年はとても待てないのじゃないか。運輸省、何か通勤に関するこうしたデータをお持ちでしたらばお示しいただきたいと思うのです。
○熊代政府委員　先生おっしゃいましたように、東京圏の場合、いわゆるドーナツ化という格好で郊外に延びております。交通センサスというのを五年に一遍やっております。東京圏の平均の通勤時間は年々少しずつ延びておりまして、現在六十七分、一時間ちょっとというようなところになっております。
　先生御指摘の特定都市鉄道整備促進特別措置法の考え方は、御承知だと思いますけれども、複々線あるいは大規模な改造をやりまして、輸送力を十年以内に、いわば複々線になりますと二倍以上になります。そういったことで、目下関係の大手私鉄会社におきまして鋭意検討しておりますが、先生御指摘のようにそれを待っているということじゃございませんで、六十年の七月に東京圏の高速鉄道網の整備の基本計画というのを審議会から答申をいただいて、目下各所において複々線化あるいはホーム延伸等による編成長の増大といったような格好でやっておりますが、これをより進みやすくするということで、昨年法律をつくっていただいた次第です。
　そういった意味で、我々としては従前から、東京圏だけではなくて、大手の私鉄につきましては五カ年計画で輸送力増強、あるいはそのほかに安全とかサービスの問題がございますが、投資計画をつくらせまして、開銀融資等も行いながら積極的に進めておる、今度の法律につきましては、これもこの秋から年末にかけまして具体的な適用をして進めていきたい、このように考えている次第でございます。
○池田（克）委員　これは建設省にお伺いしたいのですが、こういう実態を考えますと、サラリーマンにとってもう既に一戸建ちの家、マンションは今かなり遠いところにかなり面積を倹約すれば何とか手に入るという御答弁でしたが、少なくとも首都圏に関しては非常に厳しい状態に置かれている。二五％で狭いところが手に入り、三〇％子供の教育費に充てて、結局あと残りで生活をしていくといったらどういうことができるだろうか。私は、本当にみんなが我慢の限度に達しているんじゃないかなと思います。
　そうなると、結局賃貸住宅に切りかえ、そして夢をセカンドハウスを持つようにして、そして休日がふえたりした段階で高速鉄道などを活用して、そして自分の勉強をしたり休暇をとる、こういうふうな考え方にもならざるを得ないんじゃないか。そんなことを人々も先に考えて、九十九里浜あたりに土地が供給されて大変売れている、こういうふうな状況も聞いております。建設省としてこういう持ち家の問題からいわゆる賃貸住宅、賃貸住宅もいろいろありますが、どうしても単身世帯用のものと、または外人さんが使うような超豪華なものと、かなりどうかと思うようなところと両極端に分かれているようなんで、適切な賃貸住宅に一つの施策のめどをつけて進められるというお考えはないか、お伺いをしたいと思うのです。
○天野国務大臣　先生御承知のように住宅公団が古くから歴史を持ってやっております。そういう点で、今先生が御指摘なされたような問題については、住宅公団が十分踏まえて、他の業者よりは格安に分譲もできますし、賃貸住宅でどんどんやらせるつもりでおります。
　ただ問題は、何といっても地価を下げるということなんですから、これは中曽根内閣、この間総理が演説したように、あとわずかきりない中でこの問題を解決するという演説をしているのですから、それはある程度のことは実現できる、私はそう考えております。
○池田（克）委員　これは地価が下がるとどうこうという問題よりも、賃貸住宅に方向を切りかえたら地価が下がるのじゃないかと思うのです人々が二戸建ち二戸建ちと言っているのでぐんぐんそれがいくので、賃貸住宅に切りかえると、売ることを税制上の問題からためらっている地主さんなんかも、それを政府が応援したり制度を改正してあげれば、そういうものをつくる意欲はあるのですね。売るというと、これはちょっと待ってくれ、もう二度と買えない、それで相続のときに何とかなる以外は出てこないという実態ですね。ですからやはり施策として良質な賃貸住宅というものを進めるということが土地を緩めていく一つの方法だろう、まあこれはわかりませんけれども。私はそう思うのですが、さっき手を挙げていらしたのですが、ちょっと伺いたいと思います。
○片山（正）政府委員　まず、住宅対策の進め方としましては、国民の住宅の需要動向に応じまして進めるのが基本的な考えてあります。一方、持ち家住宅につきましても、世論調査をいたしますると、八一％の方々が住宅を持ちたい、所有したいという意向が片方ございます。片方、都市におきまして少人数世帯がふえていること等、借家の供給、需要もふえております。特に標準世帯用の賃貸住宅は東京圏におきまして、七十五万戸でありますけれども、絶対的に不足しております。そういうことを勘案しまして、第五期の五カ年計画におきましては持ち家率を六三・三％に計画いたしました。これを前期の計画に比較しますと、前期は七一・四％ですから、その面におきましては借家の方に全体がシフトしている、こういう状況でございます。
○池田（克）委員　一問だけ最後に。
　このほか、いわゆる中水道、つまり東京はそうした点で人口が過密になり水資源はもう限度に来ている、こういう状況から中水道の問題をお伺いするつもりでしたが、時間が来てしまいましたので、ずっと土地の問題あるいは住宅の問題をお伺いしてまいりました。非常に国民の関心の高い問題でございます。総理のこれについての御決断、あるいはこれから、今いろいろ御答弁がありましたが、土地をどうするか、あるいは借家にするかアパートを供給するか、非常に重大な問題で、私は率直に言って、全域とは申しませんが、サラリーマンの多くの人たちがこの問題に頭を痛め、この設計が変わるならばもっと別の方にお金を使おうということは十分あり得るわけで、この方向については積極的に研究をして、国民に一つのマイホームあるいはマイ生涯のデザイン計画というものができるようにしてやるべきだ、こう思いますが、総理の御所見を伺って終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　住宅問題、土地問題は現下の大問題でございますが、新行革審にも今諮問しておりますが、それを待たずにできることはどしどしやっていきたいと思います。やはり税制の問題あるいは供給増加の問題、転売の禁止、制限の問題、そういうさまざまなことがやればあると思いまして、努力をいたします。
○砂田委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十五日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十三分散会
○砂田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表いたしまして、総理初め関係大臣に質問いたしたいと思います。
　今回の国会は総理にとって締めくくりの国会である、こういうことで、衆参の本会議におきましてもそれぞれそうした議論が行われてまいりました。総理もそれぞれこれまでの四年半に及びます政治を背景にして述べておられるわけでありますが、今大変大きな転換期でございます。まさに転換期であります。それは日本だけではなくて、全世界が大きく揺れ動いておりますし、ベネチア・サミットは、私は総理の所信表明とは大分違う見解を持っておりますが、ともあれベネチア・サミットはアメリカのパクス・アメリカーナ、つまり覇権国家としてのアメリカが完全にその権威を失墜をした、そういう一つの歴史的な会議でもあったと思います。そういう意味では、世界並びに日本をめぐっておる大変大きな課題がございますので、私は中曽根政治を総括をいたしたい、内政、外交の主な点についてお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思います。
　一九七二年、佐藤総理が、国民の世論また沖縄現地の大変な祖国復帰の願いに支えられまして沖縄返還ということになりました。ただ、基地の問題は、これは後ほど上原代議士からまた御質問をいたしますが、一つの節目がありました。同じ七二年に田中元総理が日中国交回復、周総理が井戸水を飲むときには井戸を掘った人の苦労を知れ、こう言っておられますが、大変多くの願いがここに結実をしたと思うのであります。そこで、そうなりますと沖縄返還、日中国交回復、そのときはベトナムの和平協定が翌年に成ります。大きく動いておるわけです。ヨーロッパの方はそれよりも早く、ブラント首相が東方外交を、アメリカの相当圧力がありましたけれども、ブラント首相は東方外交を進めていくわけですね。
　そういう中でアジアはどうあるべきかというアジアの外交というのが、実は日中国交回復、沖縄返還というものからまいりますならば当然に朝鮮問題であり、日ソの問題である、北方領土の問題である、こういう方向でございましたが、残念ながらそれは今日まで進んでおりません。でありますから、私は、総理の戦後政治の総決算という安易な考え方には大変問題を感ずるわけであります。
　それで朝鮮問題というのが、日中国交回復以後非常にそのころは動きました。南北両朝鮮自体が統一三原則というものを打ち出して動いておった時代でございます。私は当時、社会党の国際問題の責任者をいたしておりまして、当時の田中、中曽根通産大臣と御相談をして、そして北朝鮮との間の貿易、朝鮮民主主義人民共和国との周の貿易を進めよう、つまり、中国の方式をもう一遍朝鮮でも進めよう、こういうことで貿易代表部と話し合いをいたしてまいりました。特に朝鮮半島と日本とは非常に不幸な歴史があるわけでございますから、その歴史を考えますならば、南北朝鮮を差別しないで、南北朝鮮が当時統一という方向を出してきたのでありますから、どうこたえていくかというのは日本としての大きな使命であったと私は思います。
　そこで、あなたと御相談をして、前の年は田中通産大臣と相談をいたしました。そして、それは、民間貿易はある程度進んでおりましたが、これではいかぬ、だから私は、日本の通産省から役人を出しなさい、向こうから役人を入れましょう、どうですか。あなたは、よかろう。金日成主席が受け入れるならば出すよというお話でございました。思い起こしていただきたいのです。そこで私は参りまして、金日成主席と話をしました。日本政府が出すならば受け入れましょう。そこで、帰ってきて私はあなたに報告をしました。わかった、検討しよう。しかし、これがだめになりました。七三年の八月の金太中さんの拉致がこれを全部ひっくり返したわけであります。歴史の歯車がひっくり返ったのです。それが今度韓国において民主化が進んで、金太中さんの復権ができたわけですね。
　でありますから、私は総理にお尋ねをいたしたいのは、つまり韓国でそういう民主化が進んできた。日本の対応の仕方というのは大変大事だと思います。そしてそのことは朝鮮半島全体にこれからどう進んでいくか。アメリカももう相当動いておる、関係を深めておるという時期でございますから、残念ながら、あなたが政権をとられて最初に行かれたのが韓国でございましたけれども、それは分断を固定化したわけです。それだけに、今の歴史を振り返りますときに、私は、あなたには大変大きな責任がある、こう思います。
　そこで、日本が、日中国交回復、沖縄返還、その後動けなかった。しかしブラント、ヨーロッパは動いていった。今日その開きは大変あると思います。全欧安保にも進みましたし、ＩＮＦの全廃へと行く道筋も、やはりそこに東方外交というのが出発点でもあったわけですね。
　そういたしますと、私が今申し上げました、そういうあなたと私もかかわった、そして社会党の多くの諸君がかかわってきましたそういう問題について、今韓国における民主化が進もうとしておるその時点においてどうお考えになるか、総理の御見解を伺いたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　朝鮮半島の平和と安定の問題は、我々も隣のことでございますから非常に大きな重大な関心を持っております。
　朝鮮半島の平和的統一というものを我々も念願しておるものでございますが、これはあくまで北と南の当事者の話し合いが第一義でございます。しかし、歴史はジグザグの道を通ってきまして、必ずしもたんたんたる一本の道ではない、これはどこの国の歴史にも通ずることでございます。まあ不幸なことにラングーン事件のようなああいう爆弾事件等もありまして、国際環境というものは著しくあれから変わりました。そういうような不幸な事件を経過した後も、その傷をみんなでいやし合う時間が必要であります。そういう形で、今度オリンピックを機に南北オリンピックをやろうじゃないかということで、それが来年に差し迫ってまいりまして、韓国の皆さんもオリンピックを最大限に成功させるように今全力を振るっております。
　先般の韓国の政局に関する一大決断が行われたというのも、一つにはオリンピックを成功させようという民族的悲願に燃えてあれだけの大英断を韓国の野党、与党の皆さんがおやりになったんだろうと私は敬意を表しておる次第でございますが、こういうようないろいろな経過をたどりながらも、オリンピックというものを機に、ラングーン事件以来いろいろな問題が起こったその傷をいやして、そしてこの大きな追い風のもとに、北と南が平和的話し合い、さらに平和的統一への軌道を設定されんことを私は願ってやみません。
　朝鮮半島に隣接する関係国といたしましても、みんなその点については同じような関心を持っていると思います。朝鮮半島の問題については、不幸な朝鮮戦争がありまして、米軍、国連軍の存在というものを無視できません。また、北の方を応援した中国というものもまた無視できません。また、朝鮮半島の問題については、ソ連も日本も大きな関心を持っておるわけでございます。そういう周辺の関係国の平和的統一へ向けての話し合いが徐々に徐々に進行していくように、我々としても環境づくりをやることが望ましい。そういう意味で、韓国の御要望等も私はこの四年半ずっと聞いてきてまいったのであります。
　韓国は中国との間で貿易を広げあるいは友好関係を増大することに非常に熱心でございまして、そういう面につきまして日本側の協力も求められましたから、私は中国へ参りまして韓国側のその意思を伝達したこともございます。韓中貿易は非常に大きく増大しつつあります。そういうことで、中国と韓国との接近というものの比例に応じて日本と北朝鮮との関係というものの打開も考えでいいのではないか。そういう点については韓国の皆さん方の御意見もよく承って行動する必要がある、そういう考えに立ちまして秋は御意見を承ったこともございます。
　そういう面から見まして、この一番近い関係にある北と南と、それから中国と日本、それからアメリカとソ連という関係になりましょう。中国と日本との関係で、もし打開できる分野があれば我々としては相応の貢献をしたい、韓国の皆さんの御意見も承りつつ前進するのがよろしい、そう思って、そういうような努力をしておるところでございます。このオリンピックというものを機に、さらに南北の話し合いが進められて緊張が緩和される、そしてそういう場が開けてくることを願ってやまない次第でございます。
○川崎（寛）委員　金太中さんが今度復権というのは、ちょうど一九七三年でございますから実に十四年かかっておるわけでありますが、その当時かかわっておりましたのはもう中曽根総理だけになっております。ただ、その後今度は宮澤さんが三木内閣のときに外務大臣として政治決着をいたします。でありますから、金太中さんの復権ということは、つまり原状回復というのは日本ができなかった、結局民衆が進めた今度の大きな運動の中で復権、こういうことになってきたわけです。私たち社会党も、土井委員長自身が表明いたしておりますように、アジアにおける第二回目のオリンピックでございますから、その成功のためには私たちも努力をしたい、こういうふうに思っております。
　ところが、そういう不幸な歴史というものを振り返りますとき、私は宮澤さんに、二十一世紀を目指す、こういうことでございますから、外務大臣としては残念ながら政治決着ということで目をつぶった、でありますから、今日の復権という事態を考えますときに、同じ政治家としてこの事態をどうお感じになられるか、私は宮澤大蔵大臣の御見解を伺いたいのであります。
○宮澤国務大臣　私はただいま外交の責任を持っておりませんので、そうでない立場で、おっしゃいましたことにお答えを申し上げるわけでございますけれども、あのときに私が訪韓をいたしましていわゆる政治的決着を図りましたことにつきましては、そこに至りますまでの間に、韓国側からこの問題についてのいわばいろんな意味での遺憾の意思表示があったということは御承知のとおりでございます。そういうことになりますと、やはり隣国であり、親しい国でありますが、しかし独立国であることは疑いを入れる余地のないところでございますから、そのような韓国側の最高責任者の意思表示があったことに対して、外交的にはそれはそれとしてやはり了承をするということが今後の両国の国交のために適当なのではないかというのが当時の判断でございます。
　なお、このことは川崎委員が御承知のように、その後、昭和五十五年に至りまして――最終的には金太中氏が裁判の結果にもかかわらず、いわば極刑に処せられることなく今日の日を終局的には迎えられることになったわけでございますが、そういうこと等も実は微妙に関連をいたしておりまして、我が国といたしましてはあの際外交的決着を図ったことはやむを得なかったことであったと、私としては思っております。
○川崎（寛）委員　私は政治家としてお尋ねしたわけですから、もう少し率直な見解を伺いたかったのでありますが、大変物足りないお答えでございますが、これは時間をとりますので、一応これで朝鮮問題は終わります。ただ、これからいずれにしましても、立場はそれぞれ異なっておりましても、日本としては朝鮮半島には今後の発展を願うそれぞれの努力をしなければならない、こういうふうに思っておりますので、この問題は一応ここで置いておきたい、こういうふうに思います。
　戦後の解決をしていない北方領土並びに、特に今、日ソの間は大変悪い状況といいますかにございます。昨年の本委員会におきましては、中曽根首相は胸を張って、ゴルバチョフさんおいでなさい、こう大変高い姿勢で言っておられました。しかし残念ながら日ソの問題というのは、あなたにとっては、田中さんや佐藤さんの後を受けた総理としては当然一つの大きなテーマとしてお考えになり取り組みもされたと思いますが、結局来日はなかった、なお一層悪い状況に落ち込んでおります。
　西ドイツのワイツゼッカー大統領がソビエト訪問をし、それぞれ独ソの間の問題についても進めておりますが、日ソの問題というのは、こうして振り返ってみますと、やはり米ソという大きな戦略といいますか枠組みといいますか、そこから一歩も出られないでおる、私はどうもそう思えてならない。だから、独自外交はできない、そう思います。ソビエトのゴルバチョフ書記長が来れなかったことについて、あなたは締めくくりの今日の段階においてどういうふうにお考えになっておるか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　安倍外務大臣とシェワルナゼ外務大臣との会談がありまして、共同声明も出されて、そしてまた先方のゴルバチョフ書記長から私に対する親書等もありまして、ゴルバチョフ書記長は日本に来たいと非常に強い希望を表明されておりました。こちらの方は、しからばぜひおいでいただきたい、歓迎いたします、そういうことで、向こうが来る、そういう順番で話し合いが進んでおったのでございますけれども、先方のいろいろな都合で、どういう事情か私わかりませんが、ゴルバチョフ書記長はイタリーへ行くという計画も実行できませんでした、日本に来たいという計画も実行できませんでした。恐らく米ソのＩＮＦ交渉、軍縮問題とか、あるいは内政のペレストロイカというような改革問題とか、あるいはアフガニスタン問題とか、ともかくいろいろ内政、外交の重要問題が山積してきて、外国へ出るいとまがなくなったのではないかという気もいたします。
　当方は一貫した平常心を持ちまして、どうぞおいでください、歓迎いたします、こう申し上げておるので、その気持ちは今でも変わっておらぬのでありますが、先方様の御都合で来られなくなったということは残念でございますが、外交には焦りというのは一番禁物でありますし、また、交渉事に期限を設けるということも甚だ拙劣な外交になりかねないので、私は、平常心を持ちまして前と同じような気持ちで、どうぞおいでください、歓迎いたします、そういうことであることは変わっておらないのであります。
○川崎（寛）委員　この問題はポスト中曽根というものの課題とならざるを得ない、こういうふうに思います。ゴルバチョフ書記長が国内が忙しくてということでございましたが、外国にはあっちこっち出かけているわけでありまして、そういたしますと、日本はその中では余りプライオリティーが高くなかったというふうに言わざるを得ない、こういうふうに思います。
　次には中国問題でありますが、本会議でも大変問題にされてまいりました光華寮の問題についてお尋ねをいたしたい、こういうふうに思います。
　総理は所信表明で、外交関係の立場といたしましては、国際国家という立場に立つで前進をしなければならないということと、「日本の国家意思は、「一つの中国」であり、「二つの中国」等の立場をとるものではない」こういうことを言われました。しかし、国交回復をいたしまして十五年、改めて一つの中国だ、二つの中国ではないのだということを本会議で述べなければならないということは、やはり非常に緊張した関係にあるというふうに言わざるを得ない、こういうふうに思います。これは歴代内閣ではなかったことだ、こう思うのです。中曽根内閣が出現をいたしましてから、教科書問題、靖国問題、防衛費のＧＮＰ一％問題、光華寮問題、こういうぐあいに問題が山積をいたしてまいりました。大変ぎくしゃくをいたしておると思うのです。
　そこで、光華寮の問題に絞って少しお尋ねをしてみたい、こう思うのでありますが、具体的なお尋ねをいたします前に、私は国際法上の問題をお尋ねをしたいと思います。
　つまり、中華人民共和国、中華民国それから日本、こういう三者の関係というのは、新たに承認を受けた政府、承認を取り消された政府、承認を与え取り消した国、こういう三者の関係になるわけであります。そこで、その関係の中で考えますときに、承認を取り消された政府の大使館あるいは領事館などの建物や土地は、新たに承認された政府に所有権、支配権というのが無条件で移るものかどうか。
　具体的にお尋ねをいたしますけれども、七二年の九月、中華人民共和国政府は新たに承認された政府ということになりました。そして中華民国はその時点で承認を取り消された政府、こういうことになるわけでありますが、そこで、中華民国政府の所有しておりました大使館、領事館などの建物、土地は中華人民共和国政府に移ったと思います。その具体的な事実を伺いたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま御質問になられました点は係争中の裁判の内容にかかわることでございますので、若干お答えしにくいわけでございますけれども、一般論としてお答えさせていただきたいと思います。
　一国の政府の承認関係が移りました場合、そのもと承認されていた国の政府が所有しておりました国有財産につきましてどのような扱いを受けるかという点に関しましては、いわゆる外交領事財産と呼ばれるようなもの、すなわち大使館とか領事館、これにつきましては新しく承認された政府の所有に移るということにつきまして、国際法上これは確立された考え方だというふうに言えると存じます。
　他方、そのような外交領事財産以外の国有財産、これにつきましては国際法上必ずしも確立した原則ないし考え方というのがございません。したがいまして、日本政府といたしましては、そのようなケースにつきましては、個々の具体的なケース、そのそれぞれの特殊な事情に着目してケースごとに解決を図っていく以外にないのではないかというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　今、大使館、領事館などの土地、建物は、中華人民共和国政府に所有権、支配権が移ったというふうに認められたわけですね。
　そうしますと、今日大変問題になっております光華寮は、移ったのか移らなかったのか、事実関係を伺いたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま御説明申し上げましたような考え方に従いまして、旧台湾当局が所有しておりました外交領事財産につきましては、中華人民共和国政府の所有になるように所有権の移転が行われております。
　他方、それ以外の国有財産、この中に光華寮も入っておりますけれども、これにつきましてはそのような所有権移転の措置というものは行われておりません。
○川崎（寛）委員　その光華寮が中華人民共和国に移らなかった理由、そうするとそれは、他の国有財産とともにといいますから、この光華寮のほかにそういうものがまだたくさんあるのですか。
○斉藤（邦）政府委員　若干繰り返しになりますが、光華寮は、国際法上新政府に所有が移るということについて確立した考え方がございます外交領事財産ではございませんので、日本政府といたしましては、このような性質の財産の所有権の帰属につきましては、個々のケースに即しまして最終的には裁判所の判断で決めていただかざるを得ないという判断を下したわけでございます。
　二番目のお尋ねかと存じますが、光華寮のような類似の財産がほかにあるかという点でございますけれども、私の承知しておりますところでは、ほかにもごく少数でございますけれども、そのような性質の国有財産、すなわちいまだに中華人民共和国政府に所有権が移転していない財産というものも若干あるというふうに聞いております。
○川崎（寛）委員　そうすると、それは私有財産だったから移らなかったのですか。
○斉藤（邦）政府委員　私有財産というわけではございません。これはあくまでいわゆる台湾当局が所有しておりました国有財産でございます。ただし、国有財産ではございますが、外交領事財産ではなかったために、当然のこととして自動的に中華人民共和国政府に所有権が移るという事態になっていないということでございます。
○川崎（寛）委員　光華寮の登記名はどうなっているのですか、伺いたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　ただいまお尋ねの点、私の方から御答弁するのが適当かどうかちょっと自信がございませんが、私の了解するところでは、台湾の当局の所有権のままに残っているというふうに了解しております。
○川崎（寛）委員　今、法的なことをお尋ねしているのですからそういうあいまいなお答えじゃ困るので、登記上どうなっているか、どこの所有になっているか。
○斉藤（邦）政府委員　登記上は中華民国政府の所有ということになっていると了解しております。
○川崎（寛）委員　それなら総理、今お聞きのように中華民国政府の所有だ、こう言うのですね。そうなりますと、日中共同声明で中国が唯一の合法政府、こういうことでお互いが確認をし、宣言をし合い、それを大原則でやってきているわけです。そうしますと今この問題は、裁判にかかわりなく、政府の承認取り消しというものが行われた時点で私は移るべきだ、そう思うのですよ、今は中華民国政府のものだ、こう言うのですから。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　そのこと自体が今係争中の問題でありまして、日本政府としては裁判の判決がどういうふうに出てくるか、それを注目しておる、そういうことなのでございます。
○川崎（寛）委員　外務省、条約に関するウィーン条約というのがありますね。条約法条約でございますが、この条約法条約の二十七条には、「当事国は、条約の不履行を正当化する根拠として自国の国内法を援用することができない。」こうあります。「自国の国内法」というのは、いわゆる三権分立というのが今の国内法の問題であります。そうしますと、光華寮は中国政府財産に移らせないということを正当化することはできない、こういうふうに思うのですが、外務省の見解を伺いたいと思います。
○斉藤（邦）政府委員　条約法条約の中にただいま御指摘のような規定があることはそのとおりでございます。したがいまして、我が国といたしまして、国内法を理由に国際法上の義務を果たさないとか、あるいは三権分立のような国内体制、政治体制を理由として国際法上の義務を果たさないということを正当化できないのはそのとおりでございます。
　したがいまして、司法府といえども、我が国が国として負っております国際法上の義務に拘束されることは当然でございます。現に京都地裁、大阪高裁の判決におきましても、我が国が国として負っております国際法上の義務、これを十分考慮した上で判決を出したというふうに我々は考えている次第でございます。
○川崎（寛）委員　そうしますと、次に一般論ですが、国際法上の問題としまして、新たに承認された政府は、承認を与えた国家の法廷で訴訟を提起する権利があるのか。換言すれば、新たに承認された政府は、外国法廷における当事者能力を有することができるのか。いかがですか。
○斉藤（邦）政府委員　その点はそのとおりでございます。
○川崎（寛）委員　そうしますと、次に、承認を取り消された政府は、承認の取り消しを与えた国家の法廷において訴訟の当事者能力を有しないという説と当事者能力を有するという説と二つあるわけですが、外務省はどういう見解をとりますか。
○斉藤（邦）政府委員　その点は必ずしも確立した国際法上の原則がないという点は御指摘のとおりでございます。
○川崎（寛）委員　そうしますと、未承認政府に出訴権、つまり訴える権利を認めるか否かは条約または国際慣習法で認められているのか、それとも認めるか否かはあくまでもそれぞれの国の問題なのか。いかがですか。
○斉藤（邦）政府委員　その点はその出訴を受け付ける側の国のそれぞれの国内法ないし制度の問題であるというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　その各国の国内法の問題だ、こういうことになればそれぞれ異なると思うが、主要国家の中で出訴権を認めておる国は、または否認している国はどこか。
○斉藤（邦）政府委員　申しわけございませんが、その点、突然のお尋ねでございますので、ただいま資料が手元にございませんので、調査の上御回答したいと思います。
○川崎（寛）委員　これは総理、僕は総理も大変悩んでいると思います。その点は伺いません。ただ、しかし、これはやはり間違ってはいかぬと思いますね。それで、これからこの問題についてはなお議論をしていかなければならない、こういうふうに思いますが、今、外務省の方も検討したい、こう言っておりますし、私の方もこれはまた詰めていきたい、こういうふうに思います。
　でありますから、私は、先ほど言いましたように、当然、承認をしたとき、取り消されたとき、そのときにきちっとしておくべきであった、こういうふうに思います。そのことを主張をいたしまして、この点については一応これはおいておきたい、こういうふうに思います。
　そこで、次には東芝の問題をお尋ねしたいと思いますが、田村通産大臣が委員会の最中にアメリカに飛ぶということは、私は大変異常な問題だと思います。異常な問題でありますが、それだけによほど冷静にこの問題には対処していかなければいけない。アメリカの大変異常な雰囲気というものの中で、日本の国内がまた異常な対応、こういうことであってはならない、こう思うのです。
　そこで、私は栗原防衛庁長官にお尋ねしたいのです。
　ワインバーガー・アメリカの国防長官が六月の末に来ましたね。東芝機械の研磨機によってソ連の原潜の音が小さくなった、大変打撃を受けた、こういうことでございましたが、ワインバーガー国防長官に会いましたのは総理と栗原長官と倉成外務大臣ですね、田村通産大臣はお会いになっていませんね。といたしますと、私は、栗原長官は、これは外務大臣かもわかりませんが、ソ連の何という原潜の音が小さくなったのか。事実関係です。これは既にマスコミもそれぞれ一九七九年からソ連の原潜の音が小さくなった、こう言っているんですね。ところが、東芝機械のこの工作機械は一九八二年にレニングラードの造船所に送られたんだ、こう言っているんですから。
　そういたしますと、この事実関係というのは大変大事なんですね。その事実関係を通産省の諸君が確かめる気がないわけですから、アメリカからやってきて一生懸命こう強調するわけですから、ワインバーガー、つまり国防省が今これはたたき出しているわけですからね。そうしますと、ワインバーガー国防長官にあなたは当然この問題をお尋ねになったはずだと思うのです。いかがですか。
○栗原国務大臣　実は、私のところへワインバーガー長官から私信が来ましたのは四月の末だったと思います。それにはこういうふうに言ってあるのです。それは、いわゆるソ連の原潜の音が小さくなったということと同時に、東芝機械がココム違反をしている、これは非常に重大な問題である。ついては、貴長官はココムについて担当の大臣ではないけれども、安全保障という観点からひとついろいろと御留意いただきたい、そういう趣旨の話がございました。
　私は、いわゆるこのココム違反の問題と原潜の音というそういう因果関係は別にして、いわゆる東芝がココム違反をしておるという指摘でございますから、大変これは重要な問題である。そこで、私が担当の大臣ではございませんけれども、関係省庁に対して、こういうようにワインバーガー長官から話がありますよ、ひとつ御留意賜りたいという連絡をしたわけでございます。
　それに基づきまして、この間来たときには、ワインバーガー長官の方から、日本政府としてココム違反の問題について適切な御処置をいただいておる、これについては感謝をしておる、こういう話でございまして、それ以上の何物でもございません。
○川崎（寛）委員　それじゃ、外務大臣は防衛庁長官以上に経済外交についても責任がありますから、外務大臣はお会いになったときに、今の、つまり私が先ほどお尋ねをしたことを、具体的な事実関係というものをつまりは伝達したというだけでは、これはアメリカが言ってきたことをただ伝えただけですかるね。それじゃいけないと思うのですよ。だから外務大臣はその点をしっかりお尋ねになりましたか。
○倉成国務大臣　御質問の趣旨が私必ずしもよく理解いたしておりませんが、その中身、どういう原潜の音が小さくなったかとかいう具体的な問題については私は伺っておりません。しかしながら、東芝機械のココム違反の問題についてアメリカ政府並びにアメリカの議会が大変深い関心を持っておるということでございますので、この問題については我々についても最善を尽くして再発防止に努力したい、そういうことについて話し合いをいたしたところでございます。
○川崎（寛）委員　私の質問がわからないというのは、これは大変困るのですよ。困るのですよ、本当につまり八二年に東芝の工作機械は輸出された、こう言うのですよ、事実関係は。ところがソ連の原潜の音が小さくなったのは七九年からだ、こう言うのですよ。いろいろそれはジェーン年鑑やら何やらで調べて発表しておるマスコミもございます。
　そういたしますと、今のこの問題というのは、そういう事実関係をまず確かめてきちっとした姿勢で対処しなければいかぬのですよ。言われたから、そうですか、それは悪うございましたと、ただ頭を下げたらいいという問題ではないのでしょう。それはもう外務大臣がそういうへっぴり腰じゃ困りますよ。いかがですか。
○倉成国務大臣　ただいまの御質問で御趣旨はよくわかりました。
　事実関係の細かい詳細についてワインバーガー長官と私の間では話をいたしませんでした。しかしながら、事務当局間で十分これらの問題についてはいろいろと話し合いをしているはずでございます。しかしながら、艦名であるとか個々の問題について私とワインバーガーとではいたしておりません。
○川崎（寛）委員　肝心の問題を詰めないで行くという、これはいけません。やはりきちっとそれらはしなきゃいけないと思います。
　じゃ、ココムをお尋ねしますが、ココムは事務局はどこにあるのですか。
○渡辺（幸）政府委員　ココムはフランスの首都のパリにございます。
○川崎（寛）委員　そんなことは聞いとらぬよ。パリにあるのは知っているよ。パリのどこにありますかというのですよ。
○渡辺（幸）政府委員　ココムは、先生御承知のように、西側自由民主主義諸国が非公式に対共産圏輸出について相談をしている場でございます。事務局はパリにございまして、アメリカ大使館の別館であるというように承知しております。
○川崎（寛）委員　国際機関が大使館の中にあるというのは、これはもう本当に不思議ですよ。だから、これは紳士協定によった、秘密協定によった機関ですよね。それが縛っているのですね。
　アメリカ大使館の中にある、こういう状況であります。そういたしますと、やはりドイツやイギリスやフランスは、西側は、紳士協定ですし秘密協定ですが、これは自主的に対処してきている。ただ、今佐藤内閣の繊維問題以来ずっと日米間の摩擦は非常に大きくなっております。そして、先端技術はまさに軍事用と民事用の境がわからぬぐらいになってきている。それだけにますますこういう問題は大きく出てまいると思います。そういたしますと、私はやはり事実をきちっと確かめて対処していくということが大事だと思います。外為法違反なり輸出貿易管理令違反なりといういろいろな問題があるとしたら、それはきちっとしなければならぬ問題ではございますが、しかし、そういう事実関係というのはきちっとしなければいけない、こう思います。
　そうしますと、田村通産大臣が異常な状態でお出かけになるということについては、これはもうまさに異常な状態だろうと思います。ですから、田村通産大臣がアメリカに行かれるについてどういうおつもりで行かれるのか。アメリカに行って外為法を変えますとか罰則を強化しますとか、そういうことの説明に行くのかどうか。議会をなだめに行くんだ、こういうことのようでございますけれども、そこらはきちっとしていただきたいと思います。田村通産大臣の訪米の理由を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　御承知のように、アメリカの政府は、東芝問題についての日本政府、すなわち通産省のとった措置を、ワインバーガーも迅速であったと非常に高く評価しております。同時に、議会の保護主義の高まり、あるいはまた東芝問題についても若干の懸念を抱いておることも事実でございます。
　私が今度参りますのは、もちろんアメリカ政府に対していろいろと意見を聞くし、また当方の意見も申し述べる。これは当然のことでございますけれども、先ほど来のお話の潜水艦のスクリューの問題は、これは我々エビデンスをはっきり持っていない。でありますから、これをもって争点とするということは私は必要ないと思うのです。それよりもスクリューをも加工し得る非常に高度な性能を持っておる工作機械が法令に違反して出ていったということに対して、これに対してどのように我々は対応したか、そして今後その再発をどのように防止するかということで先方の意見も聞き、また当方の意見も述べる、こういうことであろうと思います。
　いずれにいたしましても、我々の場合は日本が売り手であるという弱味はありますから、その点では、日本の先般の半導体にしても、今度の東芝問題にしても、我々が日本の経済を守らなきゃならぬ立場にあることは事実でございますけれども、しかしながら対応は毅然としていきたい。特に再発防止に対する私どもの意見を述べると同時に、向こうの意見も十分聞きたい、このように考えております。
○川崎（寛）委員　これは大変難しい問題だと思います、正直に言って。しかし、いずれにしましても日米間の経済関係というのはこれからますますこういう問題は出てくる、こう思います。それは先ほど冒頭に言いましたように、アメリカが覇権国家から落ちてきたということ、そういう中で今後のいろいろな問題というのは、経済関係はまさに経済摩擦から経済戦争という方向に発展をしてきつつあるというふうに思います。それだけにそれに対応する内政といいますか、国内経済政策の問題も大変重要になってくるのじゃないかと思います。そういうことで、通産大臣の苦衷は私はわかりますけれども、この予算委員会の最中に行くということについては大変残念に思います。
　それで、中曽根首相は、中曽根政治四年半というのは歴史に判断をゆだねる、こう言われておる。私は、歴史の判断をまつまでもなく、今国民の皆さんの間には中曽根内閣の特に経済政策については大変不満が大きい、こう思います。自民党の河本さんもきのう、自民党への不信は今非常に大きいと言われた。これは売上税法案等の問題を言っておられるのだろうと思いますが、衆参の本会議においてそれぞれ社会党あるいは野党の各党から、中曽根内閣の政策については厳しい批判をいたしました。
　それで、内政の問題全部をやってまいりますとなかなか時間がございませんので、私は、中曽根内閣が歴史に残すであろう五つの足跡というものをひとつ端的に申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それは、社会党の岡田副委員長初め指摘をいたしましたように、防衛費の突出と生活予算の後退です。その結果は国民負担の増大であります。これがまず第一。
　第二には、ロン・ヤスという個人の関係を大変親密な関係に置かれた。私は、そのことは今ツケが随分回ってきていると思うのです。そこで、ロン・ヤス会談に始まる対米従属外交、その結果は、最も今端的にあらわれておるのが薬づけ食糧の大量輸入、そして農林漁業の破壊。第一次産品の地域はもう怨嗟の声です。
　第三番目には、国有地投げ売りに始まる異常な地価の値上がり。これはあなた自身が国有地等有効活用推進本部の本部長になって国有地売っ払いを始めたわけでありますから、国有地投げ売りに始まる異常な地価の値上がり、その結果は土地ブローカーや大企業による都市の占領、これは三井不動産の江戸会長もそういうことをはっき立言っておられますね。
　その次の四番目には、政策失敗による急激な円高不況、その結果は果てしない雇用の不安、史上最高ですね。つまり、完全雇用が政治の眼目ですが、雇用の不安は果てしなく続いておる。それが第四。
　第五は、スパイ防止法案に象徴される行き過ぎた国家管理。その結果は自治の後退と教育の荒廃。
　大体私は五つに集約ができると思っております。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　御批判は御批判として、よく耳を澄まして拝聴したところてございます。政治はやはり一歩でもよい方へお互いの力で努力し合うことでございますから、野党の御批判の声にもやはり虚心坦懐に耳を傾けなければならぬ、そう思っております。
○川崎（寛）委員　そこで、最後に申し上げました教育の問題について、これは時間の関係で一点だけお尋ねします。それは高校の中途退学の問題であります。
　先日新聞の投書がございました。投書欄を見ておりましたら、私大変胸打たれました。それは四十二歳のお母さんでございますが、こう言っているのです。「自分のことで中退者も必死」、ちょっと長くなりますが、恐縮ですが、これは非常に今の問題を全部包含をしておりますから、読ませていただきます。
　「ひとなつっこく明朗活発だった長男が、二度の高校中退の結果激しく面変わりした。アルバイト先の二十代後半の新人に「先輩、あしたもよろしくお願いします」と神妙に頭を下げられたという。十七歳だった息子を幾つと思ったのだろう。バイク、酒、たばこ、無断外泊と荒れた日々が薄皮をほぐように軌道修正され大検合格」、大学検定試験ですね。「そして人並みの浪人生活に入った今も、時折、笑っている幼い息子の夢をみる。そしてさらに夢みる。」
　これからが大事なんです。「例えば偏差値中心の受験ガイドが、校風の詳しい紹介や、先生・在校生・父母の率直な情報交換に変身したらと。どんなランクの高校へ入れるかより、どの高校を選ぶかという指針が得られるように。高校中退者がふえる背景に、不本意な入学があるという。また中退者の多くが、みんなで通れば怖くない式に、まじめに高校へ行こうとする者を引きずり込むとも聞く。「本当の友達ではないね」と息子に言うと「それはちょっと違うな。みんな自分のことで精いっぱいなんだよ」という答えが返ってきた。折しも降りそうで降らない曇り空、高層のわが住居の窓下にすべてをたたきつけた見知らぬ高校生の一周忌がやってくる。」
　あなたは偏差値より人柄、偏差値教育の是正を、こういうことで臨教審も発足したはずでありました。しかし、それに今の教育はこたえていないのです。でありますから、中途退学十一万という大変大きな、今不幸な事態がございますが、今のお母さんのこの投書を聞いて、総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　中学あるいは高校、あるいはもっとさかのぼった小学校の教育におきまして、ついていけない子供たちとか、あるいは家庭のいろいろな状況から、ややもすれば正常な学業が妨害されているというような状況の子供たち、そういうようなことを考えてみますと、やはり教育もここで大きく改革するときに入った。そういう意味で、私は三年前から、偏差値教育とかあるいは共通一次テストとか大学入試とか、そういうものの改革を叫びまして、臨教審もつくっていただき、三次にわたる答申もいただいて、いよいよこの八月で臨教審も幕を閉じるということになって、最後の答申をやっていただくということになって、お待ちしておるわけでございますが、一歩一歩教育の改革に向かって前進を続けております。大学の入学試験にしましても、共通一次テストにいたしましても、あるいは偏差値に対する考え方にいたしましても、大分昔とは変わってきている、そして子供本位、受験者本位という方向に変わりつつあると思うのでございます。
　教育というものはやはり二十年、三十年を要することでございまして、速成的なことを考えると邪道でございますが、一歩一歩基礎的なところから必要な改革を加えまして、二十年、三十年後にはがっちりとしたいい教育体系になるように大いに努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　それでは文部大臣にお尋ねをいたしますが、高校の多様化というのが進められましたね。そうすると、高校には今学科の種類が幾つあるか御存じですか。時間がございませんから少しまとめてお尋ねをしますが、大変多いのです。
　私の方から申し上げますと二百九十九、学科の種類があるわけです。そういたしますと、多様化ということでいたしますと、つまり高校が多様化をしておりますと、これはもう受験生もそれから進学指導の先生も大変なんですよ。こういうことをしておりますから、結局はどうなるかというと、偏差値で、成績で、おまえはあそこの学校へ行け、おまえはあそこの学校へ行けという輪切りにならざるを得ない。そのことが不本意入学になる、ついていけない、やめちゃう、こういう今の状態なんです。でありますから、こういう状況から考えますならば、今の高校の問題については多様化をやめなさいということが一つです。高校を細分化しちゃいかぬ、こう思います。どうお考えになるか。
　それから、八八年、八九年には高校生がピークに来るわけですが、そこからぐっと減るわけですね。そして高校の進学率も非常に高いわけでございますから、やはりみんなが入れるようにする。さらには、減ってくるこの時期には四十人学級を急ぐ、こういうことが必要だ、こういうふうに思います。そして本当に行き届いたものにしなければいけない、こう思います。文部大臣の御見解を伺います。
○塩川国務大臣　先ほど来お話を聞いておりまして、高校生の中退がふえたということから非常に心配されておられますが、確かに最近はふえてまいりました。このふえてきた中身を割ってみますと、十一万四千人のうち、傘として多いのは職業専門学校の生徒の率が多いのです。人数では普通科が多うございますが、率では職業専門学校の方が多いのでございます。ここに不本意入学というのがございますが、これがなぜかということをもう少し私は掘り下げで検討していく必要があると思っておりまして、六十三年度にこれの本格調査をする予算を今要求しようとしておるところでございます。
　この不本意入学が中途退学の一番中心的な理由になっておるわけでございますが、これをさらに分析してみますと大人の社会に大きい問題がある。要するに、学歴社会というものを大人がつくってしまったのです。大人の意識と子供の意識、学生の意識と、そこに随分違いがあるということがこの調査で私は的確に出てきたと思っております。先ほど総理もお話ございましたように、今までの入れる学校じゃなくて、そうじゃなくてやはり受験生中心に考えた教育体制を組まなければいかぬという、私はそこにあると思うのです。
　そこで、多様化をやめろというお話でございますが、その学科の中で何を指しておられるか、私も十分資料を持っておらないのでわかりませんが、私たちは選択科目をある程度職業的なものをふやしていってやろう、そうすることが――日本の高等学校でほとんどが普通科になってしまっておりまして、普通科のカリキュラムについていけない、しかし、職業を希望しておる学生が相当数いるということもこの十一万四千人の中で確かめられました。この進路を変更するというのは何かというと、やはり職業志向をしておるということも見られると思っております。でございますから、一方においては職業教育的なものをどのようにして配慮して、そういう学生が中学から高校へ進むときにその進路指導にある程度含みを持たしてやるということが大事であろう、こう思っております。
○川崎（寛）委員　先ほど言いました学科の種類というのは、普通科は一つですよね。農業に関する学科というのは九十あるのです。それから、工業に関する学科が百十一あるのです。そして、商業に関する学科が三十二、水産に関する学科が十六、家庭に関する学科が十五、看護に関する学科が一、その他の学科三十三と、こうなんですね。工業などは百十一あるのです。だから、職業別に分けたらいいと言うけれども、そうじゃないのですよ。では希望するところへ行けるかというと、そこへ行けぬわけです。だから、逆に不本意入学になってしまうわけなんです。そこは本当に検討し直さなければいけません。一生懸命分類してみる、進路指導の先生がこの子はこの学校にと言ってみても、そこに行かぬわけですから、結局成績で、輪切りでいくわけです。偏差値でいくわけです。これは総理が言う偏差値教育はだめだというのと逆行してしまうわけです。だから、この点はひとつ十分検討してほしい。今の細分化をすればいいというのではないということを私は申し上げておきたい、こう思います。
　次に、経済の問題に入ります。
　三重野副総裁お見えですか。どうも大変お忙しいところを済みません。ありがとうございます。
　三重野さんには大変失礼なんですが、実は澄田総裁が一昨年のＧ５会議に竹下前大蔵大臣と一緒に行っておられるわけですから、私はずっとこの委員会では澄田さんにお尋ねをしてきているわけです。あなたは直接それに行っておられないわけですから、あなたに日銀の立場を、プラザ会議の問題をというわけにはいかないのではないか。今国際決済銀行に、ＢＩＳ会議に出ておられるというふうに伺いましたので、その点は残念ながら、澄田さんにお尋ねをしなければならぬものは総理にお尋ねをする以外にない、こう思います。あなたが最高の責任者なんですから。そういう意味で、三重野さんにはその点はおわびを申し上げたいと思います。
　そこでお尋ねをしたいのは、今一ドルが百五十円台ですね。これで高値安定になってしまうのかということが一つ。それから、随分本も出ました。ドルの暴落というのはないのかという、ドルの信認の問題を伺いたいと思います。
○三重野参考人　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、きょうの為替レートは百五十一円台でございまして、ひところに比べるとやや落ちついた兆しが見えております。
　これの背景でございますけれども、それはやはりここに来てこれ以上のドル安は困るんだ、これ以上のドル安は世界経済の安定成長に非常に害があるというアメリカを含めて世界的なコンセンサスができてきたことが一番大きい背景だと思います。その次には、今まで日本銀行は累次にわたり公定歩合を下げてきて、国内金利が非常に下がってきておりますが、アメリカもここへ来てドル安を防止するために金利を高めに放置しております。したがって、日米間の金利差がかなり開いてきておりまして、一時は六％、今でも四・五ぐらい開いておりますが、そういった金利差をもとに、一時下火になっておりました日本の対米投資が再び活発化してきた。この二つが一番大きな原因だというふうに思われます。
　これから先の見通してございますが、もちろん先生御案内のとおり、通貨当局が先行きの見通しを述べますことは市場に不測の憶測を与えることになりますので差し控えたいと思いますが、いずれにせよこういったちょっと落ちついてきた気配はぜひ長続きしてもらいたい。ただ、そうは言っても日本の大きな黒字、アメリカの大きな赤字というのは、幾分改善の兆しはございますが、まだ残っているわけでございますので、引き続きいろいろな動きをすることと思いますのでよく注意してまいりたい、こういうふうに考えております。
　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕