Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝村委員　それから、春闘に大いに関係があるし、スト権の問題にも関連するのですけれども、八〇春闘がどこまでどうやるかわかりませんが、去年の例を引きますと、残念ながらストライキをやりました。ところが、政府は国鉄やその他の当事者に対して処分は凍結しろという指示をしている。それが実行されました。私はスト権の将来の問題について関連して考えてみて、大変いいことだ、一歩前進したと思っております。そういう方針はことしもできれば堅持して引き続いてやってもらいたいと思うのですけれども、これはいまからやることで、いま言うのはおかしいでしょうけれども、去年の精神をいささかでも変えるというようなことがないようにお願いしたいと思うのです。それはあなたの方から労働者側にも言うだろうけれども、ストライキをするなと言うかもわかりませんけれども、ともかくそういう一歩前進的な、労使が今後よく、それこそスト権のときに中山伊知郎先生が言われましたように、あのときはああいう結論でしたけれども、スト権そのものを頭から否定したものでないという言外の御意向もありましたし、いまのこの時期では労使の関係が余りよくないから、そのための環境づくりをいまからやれというようなことでした。われわれはそのときのこの委員会の質問の中でも時の藤井労働大臣に対していろいろお伺いして、そういう環境づくりに本気になろうというようなことも言われておったのですね、時間がかかるかもしれませんけれども。それで、労働の側もそういうことなどいろいろ考えて、いわゆるストライキをもってスト権を奪還するという考え方はあっても実際の行動ではある程度変更するようなことにして、いわゆるスト権の立法化という運動をいま始めております。この問題は労働四団体も大体一致しておりますし、それから国会の中でも野党は大体一致していく方向にいま話を進めていっております。そういう一つの動きの中から、昨年の決定は大変いいことだと私は思っております。ただ、これに対して、それこそ運輸大臣がひとりでやったように書いてありますが、この問題にも労働省はどれくらい関与したのですか、これをちょっと聞いておきたいのですよ。
○細野政府委員　昨年の春闘の際におきましての処分の凍結問題というのは、あくまでも運輸大臣が国鉄再建という問題に対する期待と熱意を込められて非常に政治的な御判断で実施をされたものというふうに私ども理解をしておるわけでございまして、そういう意味でいわば労働省がこれに参画するとかなんとかいう性質のものではございません。
○枝村委員　それはそうかもしれませんが、しかし他の公企体にもやはりその影響があったのでしょう。他の公企体は首切りがありましたか。
○細野政府委員　当時の森山運輸大臣のこの御措置が直接的に他の公共企業体等に影響を及ぼしたというふうには私どもは承知をいたしておりません。
○枝村委員　しかし、一省の決定でやられぬことはないでしょうし、極端に言えば国鉄総裁がその措置をしても、しかられはするけれどもどうにもならぬのでしょうけれどもね。しかし、こういう問題はやはり少なくとも労働省の関係にないとは言えませんからね。
　それならちょっと伺いますが、あの措置はよかったと思うか、どうですか。
○細野政府委員　先ほど申し上げましたように、当時の森山運輸大臣が国鉄の再建のためにはかくあるべきである、そういう今後のあるべき姿に対する非常な期待と、それから情熱を込められてとられました政治的な措置でございまして、私どもからこれをとかく御意見を申し上げるという性質のものではないのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
○枝村委員　御意見じゃないのですよ。ああいう措置がスト権など労使の関係の正常化というようなことから見て、労働省の観点から見てよかったか悪かったか、悪いと言いはせぬ、どういうものかという意見ぐらい述べられるでしょう。
○細野政府委員　一般的に違法行為が行われた場合に、これに対して処分するという一般的な、基本的な態度というものは、これは全く当然のこととして私ども考えているわけでございますが、その中で先ほど申しましたように、国鉄再建という、異常事態に対する労使の協力、将来における協力までも期待を込めて、非常な熱意を持って、非常に高度な政治的な判断で行われたものでございます。したがいまして、これについていいとか悪いとか、そういう意見を申し上げるというのは差し控えるべきものじゃなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○枝村委員　余りくどく聞きませんが、同じ政府の大臣がやったのですから悪いとは言えぬし、いいということは言えぬことはないのですよ。何も言わぬということは運輸大臣に失礼に当たります、せっかく本人は本気になってやったのに、関係のある労働省はそんなこと知るかいということでは。いいですか、そんな態度で。それこそしかられますよ。あれがまた何か大臣になって戻ってきたら大変なことになると思う。だから、私とすれば今度の春闘に臨んでも、そういう態度を運輸大臣がやった、今度は労働大臣がやりなさいな。
　それで、将来の労使の関係、スト権の付与なんかの問題、スト権の問題はきょうはやりませんけれども、今度の春闘の中ではこれも入れておるのですからね。それから、いま言った立法化の運動がどんどん進められておるのですから、労働省もこれに対応する何かの準備をしておかなければならぬのじゃないですか。いま全然放置でしょう。労働省はスト権の問題については全然関知せずにほっておるんでしょう。どうですか。
○細野政府委員　スト権の問題につきましては、これはもう先生も十分御案内のように、五十三年六月に公共企業体等基本問題会議から、現時点において争議権を認めることは適当ではないという意見書が提出をされたわけでございます。これを受けまして、政府としては、同年の六月二十三日の閣議におきまして、この意見書の趣旨を尊重してこの問題に対処するという了解になっているわけでございます。したがいまして、その意見書の中で指摘されましたいろいろな事項につきましてはその後大きな変更はございませんので、現在私どもは政府全体としていまのような意見書の考え方で対処をしている。同時に、意見書の中でいろいろ改善点の指摘がございまして、そういうものにつきましては、たとえば三公五現関係の労使の方々の意思疎通、そういうものを積極的にやることによって労使関係の改善というものを図るべきじゃないかというふうな御指摘につきましては、たとえば公労懇というふうなものを開催いたしまして、そういう形で意見書の趣旨というものを生かす方向で努力をしているわけでございますが、そういう対処を現在いたしておるわけでございます。
○枝村委員　もう時間がありませんから、そろそろ早めていきます。
　それから、先ほど労働大臣が答えたからいいんですけれども、春闘は賃上げだけでなくして政策制度の要求も同時に掲げておりますし、それからわれわれ社会党、野党もいままでもやってきましたが、それと呼応して、短期に決まるか長期にわたるかわかりませんけれども、雇用の安定とか雇用開発とか、それから中高年齢者の雇用促進の問題などについて真剣に取り組もうとしておりますし、この国会にもそういう関係の法案を提案するつもりであります。ですから、労働大臣もこれに対しては真剣に対処すると言われておりましたから、ひとつ行政の面でもわれわれの出すこの法案に対して、いままでのように出すことに意義があるという態度をわれわれはとりませんから、やはり真剣に討議をして、できるものはどんどん取り上げていくということにしていただきたいと思う。あなた、答弁がありましたから要りませんけれども、そういうことでひとつ春闘の中でも解決できるものがあれば話し合いその他を通じてやってもらいたい、こういうふうに希望しておきます。
　それからその次に、労働省労政局の労働組合課が毎年出しております「民間主要企業塔春季賃上げ要求、妥結状況」というのがあるのですよ。これは何の目的でつくり、どういうものに利用しているのですか、答えられれば答えてください。
○細野政府委員　この民間主要企業の賃上げ状況の調査でございますが、これは春闘がおおむね一段落をした段階におきまして主要企業につきましての賃上げの実情を把握いたしまして私どもの行政判断の材料にさせていただこう、こういう趣旨でつくられているものでございます。
○枝村委員　行政サイドの何か知りませんけれども、たとえばこれが公労委や人事院になるかわかりませんが、そういうところの賃上げのための勧告、裁定、調停ですかの参考資料にされておるのですか、どうですか。
○細野政府委員　そういう趣旨でつくられているものではございません。
○枝村委員　きのう公労委の事務局にも聞きましたら、そんなものは参考にしないとはっきり言えばいいのに、答えられませんと言ったから、これはしておるなというふうな感じを受けるわけです。民間のたったこれだけですけれども、これだけといったって二百八十七社ですからね。これがやはりいまの仲裁裁定、調停ですか、それから人事院の勧告の査定をする場合に参考にされておるとすればやはり問題がありますし、また、これ自体もちょっと見て決して適切な調査によりはじき出した数字ではないというふうに——数字は出ておるでしょうけれども、実態に合っているかどうか、若干の疑点があるわけですよ。
　だから、簡単に言えば、私の方からこういうところがあるということを言っておきますから、改めるところがあればあるいは抜本的にもう一遍再検討をしてみるかということはあなたの方に任せますから、考えておいていただきたい。
　たとえば年齢はさまざまですね。二十八歳から大きいところは四十八歳まで年齢の差がありますね。それを一緒くたにしたものだというふうに聞いておるのですが、本当ですか。
○細野政府委員　あるいは先生お尋ねの調査と私どもいま承っておる調査とちょっと食い違いがあるのかもしれませんが、私ども先ほどお答え申し上げました労政局で行っております主要企業の賃上げ状況は、各企業全体の賃金のアップ額とそれからアップ率を調べているものでございまして、そういう意味で、たとえば年齢別等にわたる調査等は全く行っていないものでございます。あるいは賃金構造基本調査か何かについてのお尋ねなのか、ちょっとそこは私どもは御質問の趣旨が十分理解いたしかねまして恐縮でございますが、できればもう少し詳しくおっしゃっていただければ。
○枝村委員　余り時間がないですから。年齢が平均はこうかもしれませんけれども、とにかく若い人と古い人、こういうのがごっちゃになって、必ずしもここに平均で出されておるのが正しいかどうか、やはり疑問があるようですよ。それは答えぬでもいいです。
　それと企業の数があるでしょう。化学なら四十九、これはずっと昔といったって、十年もさきかどうかわかりませんけれども、昔の企業を選んでその数でやっている。その後、不況その他によって倒産しかけたり、経営内容が非常に悪いところもある。それを依然として使ってここに挙げておるというところは、やはり全体のバランス上適切じゃないじゃないかという意見があるのですよ。改めてやる、そうせぬと、本当のベースアップの賃上げ率や何やらが出てこぬ、こう言っていますね。出てきても、これは極端に言えば安い平均しか出てこない。それがいろいろなところで採用されて参考にされると、これは大きな間違いが起こりはせぬか。われわれから見ると、特に最近だったら、大変賃上げ率はいいことはないにしても、企業によってはいいところもあります。ところが、たとえば銀行とか保険会社とか商事会社みたいに、景気の変動によらずむしろどんどん伸びておるようなところは、これからみんな除いてあるのですよ。これで平均値をとられたら処置なし、こういう意見が出ます。
　労働省から言わせれば、そこから報告がないから載せぬのだと言うけれども、そんなことで本当の調査ができるか。報告しないからそれは載せないということでは真の調査にはなりません。そういうことなどやはりもう少し厳格にするとか、もう一遍再調査するとか、企業を選ぶ場合にもそういう配慮のもとにやられたら、もう少しりっぱなものができやせぬか。どこに持っていってもこれなら恥ずかしくないということになりはせぬか、こういう意見があるのですよ。ですから、私もよう知りませんから、あなたの方でひとつよく調べてみて、これはやはりいけないならいけないというように判断して、いまのものを抜本的に改正するか何か知らぬけれども、改めてもらいたいと思います。
　もう一度言いますけれども、やはりこれは実勢より低い数字が出てきておるというのが労働者側の実感として受けとめられておりますから、そういう意味で言っておるわけです。いいですか。
○細野政府委員　この調査は、御案内のように、一定の調査対象としての要件がありまして、原則として東証なり大証の一部上場企業、それで資本金二十億円以上、従業員千人以上というものの中で労働組合のある企業、こういうふうな中から一定の抽出でもって選ばれているものでございまして、そういう意味で、ある意味ではその当該企業が浮き沈みが生ずるということ自体も、調べなければならない調査の内容にも関連する問題で、したがって不況状態に入ったからすぐこれは落とすべきだということには必ずしもならぬわけですが、ただそれが全体から見て非常に特異な状況にあるかどうかというのは、確かに御指摘の問題はあるかと思います。一方、調査自体としての継続性という問題も一方においてございまして、その辺よく事情を調べまして総合的に判断させていただきたい、こういうふうに考えております。
○枝村委員　質問を終わります。
○佐藤（誼）委員　私は、八〇春闘に関連して質問いたします。
　先ほどわが党の枝村委員からもありましたけれども、この八〇春闘、九日の金属労協の回答、それから私鉄の十一日の第一次回答、この辺を中心にいよいよ前段の山場に入ると思いますが、そこで私は、この八〇春闘は、労働者が文字どおり生活防衛をかけた春闘であると思うのです。つまり、それは現在の労働者の生活の実態及び今後の消費者物価の動向が、この春闘を大きく左右するというふうに私は見ております。
　そういう観点から、以下質問いたしますが、第一点は、去る四月四日総理府統計局が発表した一月の家計調査報告、これによりますと、勤労者世帯の実収入は消費者物価上昇による目減りで、一年十カ月ぶりに前年同月より実質減少した、こういう発表をしております。これは御存じですか。
○細野政府委員　承知いたしております。
○佐藤（誼）委員　これは昭和五十一年十月以降ずっと実質的な増加を続けてきた。ところが、五十三年三月の一時期に実質的に減少したわけですが、それを除けば、実質的に減少したのは初めてというふうに見られていると思います。ただでさえ厳しい労働者、勤労者の世帯から見れば、きわめて重大な内容だと思うのです。
　そういう意味で、労働省としてこのような事態をどのようにとらえているか、その辺の見解をお聞きしたいと思うのです。
○田中説明員　先生御指摘のように、ことしの一月の総理府の家計調査によりますと、名目では五・三％の増加になっておりますが、野菜その他の値上がり等によりまして、物価上昇との関連では一・二％の目減りをしておるわけでございます。ただ、今年度に入りまして、昨年四月以降本年一月までの平均をとりますと実質二・六％の上昇を維持していることは維持しているという状況であるわけでございますが、従来比較的安定的に増加を続けておりました家計収入も一月に至って実質目減りをしたということで、私どもも今後物価動向について大変重大な関心を抱いておるわけでございます。あらゆる機会をとらえてこういう事態ができるだけ早く改善されるように努力したいと考えております。
○佐藤（誼）委員　事態を重大に受けとめて、そういう事態から一日も早く脱却できるようにあらゆる努力を続けたい、こういうことですね。
○田中説明員　さようでございます。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、次に経済企画庁に質問いたしますが、昭和五十五年に入ってから一月、二月、三月の消費者物価、卸売物価はどうなっているか、また昭和五十四年度の平均値は幾らであるか、まずこれをお聞きしたい。
○坂井政府委員　最近の物価動向でございますが、まず卸売物価の方につきましては、御存じのとおり、このところ原油等海外産の原材料価格が非常に上がっておるということと円安が進んでおるという、主としてこの二つの原因でかなり上昇を続けておりまして、前年同月比で見ますと一月が一九・三％、二月が二一・四％、三月はまだ中旬の値までしか出ておりませんが、三月中旬値で二一・九％、こういう上昇になっております。
　それから、消費者物価でございますが、この方は野菜の価格が最近、三月、四月やや低下傾向を見せてはおりますけれども、依然高水準でございますし、また卸売物価上昇の影響が次第に及んできておりますので、前年同月比で見まして一月が六・六％、二月が八・〇％、三月は全国はまだ出ておりませんで東京都区部の速報だけが出ておりますが、これが七・二％の上昇になっております。
　そこで、お尋ねの年度平均でございますが、卸売物価、消費者物価とも三月の確定値がまだ公表されておりませんので、現在時点で正確な算定はできないわけでございます。ただ、若干の仮定を置いてみますと、たとえば卸売物価につきましては三月の中旬値がそのまま三月の値になる、また消費者物価の方は三月の東京都区部の速報値が二月に対して〇・五％上昇しましたので、全国の方もそれと同じ動きをするという仮定をしてあえて計算をいたしますと、五十四年度の平均上昇率は、卸売物価が一二・八％、消費者物価の方は四・七六％、こういうことが一応計算の上では出てまいるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、やや推計が入っていますけれども、昭和五十四年度、政府が言う四・七％を上回るというこの状況は紛れもない状況ですね。
○坂井政府委員　政府の物価見通しは四・七％程度という見通しを立てておりまして、私ども、四・七六というこの数字どおりになるかどうか知りませんが、仮に四・七六となった場合にも、四・七％程度という見通しは達成されたものと考えます。
○佐藤（誼）委員　そこで、大体の数字はわかりましたが、次に、三月末時点ということになりますが、経済企画庁等でも使っているいわゆるげた、これは何％になりますか。
○坂井政府委員　消費者物価の方につきましては、申し上げるまでもなく、例の野菜価格が異常気象でいっとき非常に高騰をいたしたわけでございまして、これが三月までの時点では十分に是正をされないまま年度を越す、こういう結果になるかと思います。したがいまして、新しい五十五年度に入りますと、恐らく例年の例からしまして、この野菜の異常な高値の修正場面が当然予測されるわけでございまして、その結果、季節商品の部分のげたにつきましては、そのかなりの部分が間もなく消滅をすると私どもは考えております。したがいまして、季節商品のそういう異常な要素を除きました総合で消費者物価を見る方が、げたという観念にはより適すると考えますが、この季節商品を除いた総合で見ますと、五十五年度へのげたは二・〇％程度になると私どもは見ております。それは、先ほどの三月の仮定の上に立ってのことでございます。
　それから、卸売物価でございますが、卸売物価の方は、消費者物価と多少色合いを異にいたしまして、過去の例を見ましても、いっとき非常に上がるかと思うとまたかなり下がるというように、かなり大きな上がり下がりを繰り返しております。最近は、先ほども申し上げましたように、輸入品価格の高騰、円安ということでかなりの高水準にあるわけでございますが、たとえば海外産原材料価格の指標としてよく用いられておりますロイター指数などを見ますと、二月の前半にピークに達しました後弱含みにずっと推移をしております。これは世界景気との関連で変動する可能性が大きいわけでございます。さらに、原油の国際需給も緩和ぎみである。円レートにつきましても今後の動きを見ていく必要があり、さらに国内需給につきましても、私どもの講じております総合物価対策なり公定歩合引き上げといったものの効果が期待されるわけでございまして、卸売物価につきまして消費者物価と同じような意味合いでげたというものを論ずるのは適当ではないのではないかと私どもは考えております。
○佐藤（誼）委員　ちょっとおかしいと思うのですが、消費者物価に焦点を当てますと、昭和五十四年度、つまり五十年を一〇〇とした指数、これは私の方の計算では一二九・三、それから五十五年の三月では、同じパターンで指数をとった場合には一三三・四か五になると思うのです。そうなりますと、げたが二・〇でおさまるというはずはないと思うのですが、この辺どうですか。
○坂井政府委員　消費者物価のげたにつきましては、先ほどの野菜とかその他の季節商品、これを入れるか入れないかで考え方がかなり変わってくるわけでございまして、仮に野菜もその他の季節商品もすべてひっくるめて計算をいたしますと、さらに、先ほどのああいう三月の東京の動きが全国の動きにもそのままいくと考えますと、三月の消費者物価の指数は一三三・四ないし一三三・五になるという計算が出てまいりまして、この場合には五十五年度へのげたは三・二％強、こういう結果になると思います。
　先ほど申し上げましたのは、この三・二％強のげたの中で野菜を中心といたします季節商品のげたの寄与しておる分が一・二％強ありますので、それを引きますと二・〇％になる、こういう御説明をしたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　それは、そういう野菜のことをネグるということになればそういうことでしょうけれども、まともにそれをとらえれば、三・二というのはあたりまえだと思うのです。だから、三・二というふうに一般の人も押さえておりますから、私もその数字で押さえていきたいと思うのです。
　そこで、次にお尋ねしますが、現時点で見た場合に、公共料金等の値上げが消費者物価に与える影響はどうか。つまり簡単に言うと、何％ぐらいの影響力を持っておるか。
○坂井政府委員　公共料金の中で、まず予算関連の公共料金をとってみますと、御案内のとおり、五十五年度におきましては国鉄、それから国立学校の授業料、郵便料金等の公共料金の改定が予定されておるわけでございますが、これらをひっくるめまして、消費者物価への全体の影響は〇・八％程度になるというふうに試算をいたしております。
　それから、予算関連以外でございますが、先般、これも御案内のとおり、電気、ガス料金の改定が行われました。先に行われました北海道、沖繩も含めました十の電力会社、それから三つの大手のガス会社、この改定の影響を見ますと、電気につきましては〇・七％強、ガスにつきましては〇・三％弱、こういう影響が出てくるものと試算をされます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、例の予算関連の公共料金、それから電気、ガス、それから公立高校等をひっくるめますと、影響率は二・二ですか。
○坂井政府委員　国立学校等は先ほどの予算関連の中に含めてございまして、予算関連全体で〇・八でございます。いまの電気、ガスを両方合わせますとちょうどれくらいになるかと思いますが、単純にそれらを算術で合計をいたしますと、予算と電気、ガスと全部合わせて一・八程度、こういう試算になるかと思います。
○佐藤（誼）委員　私の方が入手した数字によると、予算関連で〇・七八、それから電気、ガスその他私鉄運賃含めて一・三〇、高校授業料が〇・一九、したがって二・二七というふうな数字を押さえているのですが、これは間違いですか。
○坂井政府委員　先ほど申し上げましたもの以外に、たとえば地方の私鉄であるとかバスであるとか、あるいはいまおっしゃいました地方の学校の授業料その他といった案件があるわけでございます。これらにつきましてもある程度の改定は避けられないというふうに予想をいたしておりますけれども、政府といたしましては、こういった公共料金の改定については、申請を待って査定をする立場にございますので、そういったものを年度全体としてどの程度改定をするかという見通しをこの際申し上げることは、差し控えさせていただきたいと思います。若干のものが出てくることは避けられないと思います。
○佐藤（誼）委員　その立場はわかりましたけれども、いま私は春闘との関連で聞いているのですから、今後の見通しというものも重要な意味を持つと思うのですね。ですから、現時点でそういう状況であるにしても、当然いまわれわれの中に、私鉄であるとかあるいは公立高校であるとか、いろいろなものが予想されますから、それらを入れると、見通しとしての影響率はどのぐらいになるか、こういうことを聞いているのです。
○坂井政府委員　大変恐縮でございますが、私ども、それらについては内部的にも特に試算をしたものを持っておりません。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、大体げたが三・二％、それから、いま推定のことは、予断については言えないということですが、私の方の計算によれば、すでに公共料金の上がったもの、それから現在ほとんど確実に想定されるもの、こういうものを入れますと、公共料金等の影響率は二・二七、つまり二・三％ぐらいだと思うのです。そうしますと、げたの部分の三・二と、二・二七をざっと二・三にしますと、五・五％ですね。そうなりますと、政府としては昭和五十五年度の物価上昇率の見通しを六・四％と言っていますから——それは間違いありませんよね。そうすると、いまのげたの三・二％と、現に公共料金の上がったもの、それから一部予想されるもの、これらを推定して影響率を見ると二・二七、二・三％、この合計が五・五％になります。そうなりますと、政府の方が六・四％の経済見通しを立てても、すでに現在上がっているもの、将来の見通しも入れますと五・五％になりますから、そうすると残るのは〇・九％しか幅がないわけですよ。そうすると、この〇・九％の中で、公共料金が上がればこれに関連するものが当然上がってくる。これは常識です。電気やガスが上がれば、それが家計に直接影響するだけではなくて、当然関連する製品やその他もろもろのものが影響を受けます。これは明らかです。それから、卸売物価が先ほどのように上がっていますね。しかも、これは中間段階が非常に大きな影響をこうむっていますから、これが消費者物価に与える影響は必ず出てくると思うのです。そうすると、いまのような公共料金の消費者物価値上げに対する波及効果、それからいまの卸売物価が消費者物価に与える影響等を考えていったときに、この〇・九ないし一％の以内で物価を抑えることができるのかどうか。この辺どう見ていますか。
○坂井政府委員　いま先生御指摘のとおり、そういう計算をいたしますと、確かにげたと公共料金を合わせて五・五近くなる、こういう結果が出るかと思いますが、繰り返して恐縮でございますが、私どもとしては、野菜を含んだ季節商品の動きというものは、げたという観念になじまないものというふうに考えております。それで、一・二という部分がそれでございまして、そこがいわば見方の相違ということになるわけでございますが、したがいまして、私どもとしては、仮にいま先生がおっしゃいましたように公共料金が二・二七ということになった場合にも、消費者物価の方の通常の意味のげたは二、両方合わせると四・二から四・三程度がそこに出てくるのではないかびそうすると、六・四とそれとの差額が大体二％くらいございますので、その分は五十五年度中のすき間としてまだ残っておる、こういうふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　ここで物価論争だけが焦点じゃありませんので、大体この辺で打ち切りますが、いずれにしても、私の方で入手した資料の試算によれば〇・九％、つまり一％ぐらいですね。あなたの方で、季節商品である野菜その他いろいろなものを除いたそれにしても大体二％ぐらいの幅、真ん中をとったって一・五％でしょう。いま現にこういう物価上昇の中にあって、私たち常識から考えたって、一・五％前後でこれからの物価上昇を吸収できるなどとは、恐らくだれも思っていないと思うのです。政府が六・四％の見通しを立てていますけれども、これは極端なことを言えば、神わざということは言わぬけれども、不可能に近い数字だろうというのは恐らく大筋の一致した見方ではないかというふうに私は思っておるのです。
　以上で、私は経済企画庁に対する質問は終わります。
　そこで、労働省にお伺いします。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
　先ほど見たように、勤労者世帯の実質収入は減少した。それに、現に電気、ガスを初めとする公共料金は上がったし、関連するものも上がるであろう。それから、昭和五十五年度の消費者物価上昇率、これは政府は六・四％と言いますが、いま経済企画庁の見解でも明らかなように、若干の食い違いはあるものの、これが確実に六・四％に抑えられるということは断言できないような気がする、これは私の受けとめ方ですがね。いまの趨勢から見れば、これは大体の常識だと思うのです。したがって、労働者がいまそういう厳しい経済環境の中で、みずからの生活防衛を図る立場でそれ相当の賃上げを要求するのは私は当然だと思うのです。そしてまた、当然労働組合は団結権を持っていますから、その団体行動の発露として、その要求を実現するために要求行動を強めることも、これは無理からぬものだというふうに私は理解するわけです。その辺、労働大臣はどのような所見をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　物価の、特に五十五年度の見通しについて、いろいろ御心配になっておられます数字等を先ほどから拝聴させていただいていたところでございます。それぞれ経済企画庁から答弁がございましたけれども、いまちょうど年度をまたいでおるところでありますし、なかなか数字の把握のしにくいところもありましょうし、それから、次から次へと物価対策をいま講じておるところでございます。きょうも朝の閣議で、農林水産大臣から、野菜に関してのいわゆる高値基調は完全に収束をした、これから大体この下がってきたところで落ちついていくという報告もありまして、さらに後を追っかけて、ぜひ一つ一つ手を打っていってもらいたいという強い要請を閣議でもしたところでございますが、そういった手も一つ一つ打っているというような中で、非常にこの五十五年度の消費者物価の上昇率をめぐって御心配をいただいているわけであります。昨日も、金属、エネルギー労協の皆さん方が首相官邸にお見えになりましたときにも、いろいろな御要望の中で、とにかく政府が六・四を守れるのかどうか、そのことによってことしの春闘というものは非常に考え方を異にしなければいかぬ、そのことを一つの基準にしているので、そこをひとつ政府として責任を持ってもらいたいという強い御要請等もございました。これはもう二月以降の労働界の政府に対するあらゆるお申し越しの中で、必ず触れられてきた中心点だと思うのです。
　そういう意味で、総理も何回も予算委員会等で、必ず五十五年度の消費者物価の上昇の見通しについてはできる限り抑制をしてまいります、六・四という数字をとにかく守るようにあらゆる努力をしてまいりますと、こういうお答えをしてきておるところでありまして、今後ともこの物価対策を非常に重視して進んでいかなければならぬという政府全体の強い姿勢を持っておりますことを御理解をいただきたいと思うのでございます。
　そこで、そういう中での春闘でありますから、労働者の要求については当然大きな理解を持って見るべきではないかということでございますが、先ほど来の枝村委員の御質問に対してもお答えをしてまいりましたように、非常に広い国民経済的な視野に立ってことしの要求額を掲げておられるということについては、労働界がそのことを評価しろという御意見については、私どももそのことについて非常に良識的に要求をお出しをいただいて取り組んでいただいているという感じを申し上げてきておるところでございます。ちょうどこれから労使のいろいろな話し合いが進められていく時期でございますので、その要求が高いか低いか、あるいは労働者としてこういう経済情勢の中で強い姿勢で臨んでいくことは当然と思わないかということについては、具体的にお答えをすることは政府としての立場で控えさせていただきたいと思いますけれども、どうかそういう情勢の中で労使が広い国民経済的な視野に立って合理的な解決を見出すために良識のある話し合いが進められていくように心から念願をしておるものでございまして、経済情勢がそういうことであればなおさらのこと、広い視野に立って話し合いが進められていくように念願をしておるところでございます。
　なお、政府としては今後とも物価対策についてはあらゆる努力を講じて、御心配のような線が出てこないように努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　物価抑制にも努力をしていきたい、こういうことですが、ただ、いまの状況を労働者の側から見ると、かなり不満と、生活の見通しに対する危機感のようなものを持っておると思う。それはある程度やむを得ない点もありますが、次々と公共料金あるいはそれに関連するものが上がっていく、これは足元をすくわれる状況ですわね。理由はともあれ、これは何と言ったって、政府の責任でやっていることですから。それから、今回の物価の上昇が、言うなれば外的要因という、先ほどもありましたけれども、これは確かにあると思うのです。ただ、それが大平首相の発言などによれば、一つの市場経済のメカニズムに乗せて末端で負担してもらうやの発言もあったり、それからこの間の新聞報道によれば、官房長官は、昭和四十八年の狂乱物価のときにできた例の生活関連二法の適用はやらないということを終始言っているわけです。この辺あたりは、いまの異常な物価上昇から言えば何とか考慮しなければならぬ手の打ち方だと思うのですよ。これも手を打っていない。
　それから、いま労働大臣も言われましたけれども、政府の物価見通し六・四、努力をすると言っているけれども、正直な話、労働者側ではなかなかこれを信頼するわけにはいかぬという状況ですね。つまり、労働者から見ると、物価をめぐる環境が非常に悪いわけです。
　ところが一方、そういう状況の中で、先ほど枝村委員も言ったように、日経連はその労働問題研究委員会報告の中でるる言っておるわけですけれども、これへの対応の仕方、物資使用の節約、すなわち生活レベルの調整以外にないという、つまり簡単に言えば、物価が上がったからといって、外的要因によって上がったから賃金を上げれば、どんどん物価が上がって狂乱物価の状態になりますよ、したがって生活レベルの調整以外にないのだと、こういうようなことをはっきり言っているわけです。つまり、労働者から見れば、非常に厳しい経済環境に置かれているし、ほうり投げられている。そういう中で、一方日経連の方は、こういう趣旨でもって、私から言わせれば生活レベルの調整ということで賃金を抑えようとしてきている、こういう状況にあるわけです。
　そういう状況にあって、私はいま政府が賃金を何％にするのがいいなどということは、これは越えていますから、そんなことは言いませんけれども、こういう厳しい経済環境の中で労働者が生活防衛のために賃上げを要求しているし、またそれを実現するための要求行動を強めているのだ、このことについては深い理解を持ってもらいたいし、ましてや、そういう賃金抑制の方向に介入するなどということはぜひやってもらいたくないし、またもう一つは、労働省としても、先ほども言われましたけれども、物価の安定を中心とした労働者をめぐる経済環境をよりよい方向に、関係省庁とも協力して、その点については今後最大の努力をしてもらいたい。
　以上の点について、重ねて労働大臣の見解をお願いします。
○藤波国務大臣　こういう非常に厳しい情勢の中で、できる限り良識的な労使の話し合いが進められるように心から期待をし、念願をしておる次第でございます。
　なお、名目の話はともかくとしまして、実質的に労働者の生活が守られる、そして福祉が増進をしていく、同時に賃金の問題やいろいろな制度等もそれぞれ組み合わされて労働者の生活が前進をするというような方向でことしの春闘が一つのシーズンを終わるというふうに念願をしておるわけでございます。御指摘がございましたように、あくまでも労使の自主的な話し合いによって賃金交渉は進められるべきものでございまして、それに政府が介入するというようなことは毛頭考えておりませんし、どうかあくまでも自主的にかつ広い視野で話し合いが進められるように心から期待をしておるところでございます。
　なお、物価の抑制につきましては今後ともあらゆる努力を進めて、いま申し上げましたように、六・四％ということを基準にして、政府も政府としての責任を果たせという労使双方からの強い御要請に厳しい態度で取り組んでいくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　それでは、次に最賃制の問題について質問をします。
　まず第一に、労働省あるいは労働大臣は、最賃制の意義についてどのように考えているのか、その見解を聞きたいと思います。
○吉本（実）政府委員　本来、賃金は、労使が自主的に決定すべきものでございます。最低賃金制は、国が法的強制力をもって賃金額について最低限度を定め、それより低い賃金の支払いを許さないという制度でございまして、このことによって低賃金を改善し、働く人々の生活の安定を図ることを基本的なねらいとしながら、同時にそれを通じまして労働力の質的向上、事業の公正競争の確保ということに資するというような意義を持っておると考えております。
○佐藤（誼）委員　後で労働大臣の所見も伺いたいと思いますが、私は、最賃制は次のような原理の上に立つものと考えております。
　その第一点は、いまもありましたけれども、企業間の公正競争の原理、二番が労働者の生活保障の原理、三番目が総需要を喚起し、拡大する原理、少なくともこの三つの原理の上に立つのが最賃制の本来持っている意義ではないかというふうに私はとらえております。
　そこで、一、二の企業間の公正競争の原理、労働者の生活保障の原理は言うまでもないことですが、経済政策との関係から言うと、第三番目の、とりわけ不況克服、安定成長という経済政策ですね。そういう観点から言うと、最賃制は総需要を喚起し、拡大し、景気にてこを与えていくという意味を持っておると私は思います。と申しますのはこの総需要、つまり公共投資、民間設備投資、輸出、そして個人消費、こうありますけれども、特に個人消費がＧＮＰの五〇％以上を占めておるということを考えますと、この最賃制は、五〇％を超す個人消費に大きな影響を与えると思うのです。そういう意味で、私は最賃制あるいはとりわけその水準は、個人消費の拡大、ひいては総需要の拡大、景気の刺激、安定成長、雇用の拡大に影響はずっとつながっていると思うのです。
　私はそういう観点で、これから中賃で目安を決めると思うのですが、その場合に決定には三つの要素がありますけれども、とりわけ個人消費につながるところの労働者の生計費、ここに重点を置いて、いま申し上げたような日本の経済をより安定的に成長させるという観点で、この最低賃金の水準の引き上げを今後考えていく必要があるのではないか、経済政策の立場からいって私はそう思うのです。その点を労働大臣はどうとらえて、経済政策との関連をどう考えているのか、この辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　いわゆる雇用者の所得がどのような水準に置かれていくかということは、経済政策的な側面からとらえて、非常に大きな関連があるというふうに私は考えます。したがいまして、広い角度からはそういうことが言えると思うのでありますけれども、ただわが国においていわゆる最低賃金法が定められまして、非常に低廉な所得に置かれがちな労働者の生活を守っていくという第一義的なねらいで定めております最賃につきましては、それがそのままたとえば経済政策に非常に深い直接的な関係があるというふうにはとらえていないわけでありまして、低廉な条件になりがちな労働者を守るということに第一義を置いた法律に基づいた制度である、このように考えておるわけでございます。
　何回も申し上げますけれども、しかし雇用者全体の所得がどういうふうな状況に置かれるかということは、経済政策的に非常に深い関係があるというふうには考えておるわけであります。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（誼）委員　労働大臣の大体の考えはわかりましたが、これから具体的に最賃の目安を出していくわけですから、したがって本来の最賃法の制定の趣旨から言うと、これは先ほど言ったような企業間の公正競争であるとか、あるいは労働者の生活の維持であるとか、低廉な労働者賃金を引き上げるという意味であると思うのですけれども、私はやはり労働省の今後の政策的な観点で考えますと、日本の経済を安定的に成長させるという非常に重要な課題がありますから、それにどうつなぐかということは忘れてならない側面だと思います。ですから、そういう観点からぜひこの通称目安賃金を出すに当たっても十分配慮していただきたい。これが唯一だとは思っていませんよ、十分配慮していただきたい。その点どうですか。
○藤波国務大臣　委員が御指摘のような趣旨は十分理解させていただくことができるわけでございます。それをどういうふうに今後生かしていくかということについては、そのときにその資料をどういうふうに使っていくかということによるわけでございますから、それがどういう形になってあらわれてくるかということをいまここで申し上げるわけにはまいりませんけれども、先生のおっしゃるような側面があるということには理解を持たせていただいて、今後取り組ませていただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　次の質問に移りますが、主要先進諸国、主としてアメリカ、イギリス、フランス等というふうに考えているのですが、それに比べて日本の最低賃金の水準はどうであるのか、簡単に言えば高いのか低いのか、大体匹敵しているのか、この辺の状況についてお尋ねいたします。
○寺園政府委員　先進諸国の最賃の絶対額とわが国の最賃の絶対額を比較いたしまして、それ自身が高いか低いかという議論はなかなかしにくい議論でございます。したがいまして、諸外国におきます平均的な賃金と最低賃金との割合を見てみますと、それぞれの国における最低賃金額の状況というのがわかるかと思いますが、そういう観点から申し上げてみますと、アメリカにおきましては全国的な州際最賃と各州ごとの最賃がございますが、州際最賃で見ますとその割合は約四三％でございます。それから、フランスで見ますと六一・五％から四九・二％、イギリスにおきましては六二・一％から三八・九％ということになっております。
　そこで、わが国の最賃がどのような状況にあるかということでございますが、三十人以上の全産業男女計の所定内給与を二十五分の一にいたしましてそれを日額といたしますと、地域最賃におきましては四二・〇から三五・六、産別最賃におきましては六九・八から三七・六という割合になっております。
　この割合から見ますと、諸外国に比べてわが国が特に見劣りをしておるということにはならないのじゃないかというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　最賃そのものをずばり比較した数字はないのですか、たとえばドル、フランを円に換算して。
○寺園政府委員　アメリカの州際最賃につきましては今年の一月に改定をされておりますが、時間当たり三・一ドルでございます。一ドル二百三十九円九十五銭で換算をいたしますと、時間額が七百四十四円ということでございます。
　フランスは昨年の十二月に改定をされておりますが、時間当たり十二・九三フランでございます。一フラン五十八円六十銭で換算をいたしますと七百五十八円ということになっております。なお、フランスにおきましては年齢によって減額措置がとられております。
　イギリスにおきましては週当たり三十七・二八ポンドから二十三・三五ポンドの問で定められております。一ポンド五百四十二円四十九銭で換算をいたしますと、時間当たりが五百六円から三百十七円になるということでございます。
○佐藤（誼）委員　アメリカを一〇〇とした場合に日本は大体どうなりますか。
○寺園政府委員　アメリカの今年一月に改定されました最賃の時間額は、先ほど申し上げましたように、七百四十四円でございます。わが国の地域最賃、昨年の九月、十月を中心に改定をされましたが、それの平均額は三百二十八円でございます。したがいまして、アメリカを一〇〇といたしました割合でまいりますと、日本は四四・一となっております。
○佐藤（誼）委員　国際比較というのはなかなかむずかしいのですけれども、また、とらえる角度でいろいろ違いが出てきますから、それはわかるのですけれども、いまの説明でも明らかなように、アメリカを一〇〇とすれば日本が四四・幾らですからかなり差がありますね。それから、先ほどの平均賃金との比較からいっても、そんなに極端にあの数字では下がっているとは言えないにしても、離れているということは言えると思うのです。ですから、なかなかむずかしいので一言にまとめることはできませんけれども、どっちにしても国際水準から言えばこれは必ずしも均衡しているとは言えない、むしろ低い状態に置かれておると私は思うのです。
　そこで、時間がありませんから、これは私の方の見解を述べて労働大臣に聞きたいのですけれども、大体日本の工業製品というと、これはいろいろな言い方はありますけれども、低賃金によるダンピング輸出ではないかという批判がときどきあるわけです。これが当たっておるかどうかは別ですよ。いまの最賃というものを比較してみた場合、日本の最賃が上回っているとか拮抗しているとは必ずしも言えない、むしろどちらかといえば下がっていると私は思うのですよ。そういうことは日本の国際的地位を経済的にも考えたときに、やはりこういう差というものがあるとすれば縮めていかなければならない。やはりこの国際間における公正競争の原理に立って、これが正当な国際間の貿易なり経済的な取引の前提だと思うのです。
　そういう観点からも、いまの最賃について私は差があると思うのですけれども、その辺を縮めていくべきだというふうに考えるのですが、その点どう考えられるか。
○藤波国務大臣　いろいろな各国間の利害の摩擦などが出てまいりますと、必ず労働者の労働条件の比較のような話が出てくることはいま御指摘のとおりでございます。賃金の問題あるいは労働時間の問題、労働の生活の質の問題、いろいろな角度から論ぜられてまいりますが、御指摘のように、最低賃金というのが、いま御答弁申し上げましたようになかなか比較はしにくいところがございますけれども、今後それらは十分頭に置いて検討していかなければなるまい、このように考えておるわけでございます。
　最低賃金の水準をさらに上げていくことができるように、いまお話がございましたように、額についても賃金の動向などを見ながら目安を立てるときの配慮をいろいろしていかなければならぬというふうにも思いますし、また同時に基本的には中小企業の生産性の向上であるとか、あるいは労務管理の近代化であるとか、あるいは個々の労働者の職業能力の向上であるとかといったようなことも総合的にやはり努力をいたしまして、最低賃金そのものをかさ上げするという努力をいたしますと同時に、総合的な対策によって国際的に見ても非常にレベルの高い労働の構えというものをつくっていくように努力をしていかなければいけない、このように考える次第でございます。
○佐藤（誼）委員　それでは、質問を次に移します。
　同じく最低賃金の問題ですが、この最低賃金の周知の徹底及び違反事業所のないように監督指導する、このことは政府の責任だと思うのですが、どうですか。
○佐藤（誼）委員　それでは、法第十九条に基づく周知義務の履行について具体的にどのように指導しているか、またその実態はどうか、これが一点。
　二点目は、年度別に監督件数と監督率、つまり対象事業所の中でどれだけ監督したか、及び五条違反事業所の件数、違反率、これがどのぐらいか。
○寺園政府委員　最低賃金につきましては、決定された最低賃金がそのように守られるということをもって初めてその目的を果たすものでございますので、その履行の前提になります周知徹底、それから履行の確保のための監督指導に力を入れておるところでございますが、周知の一環として法律の十九条では使用者に周知のための義務をかけております。これにつきましては、集団指導あるいは個別指導の場におきまして、この十九条の趣旨に沿って使用者が適切な措置がとられるように指導をいたしておるところでございます。
　それから、監督の状況でございますが、五十四年度の監督の件数は、最賃の履行確保を主眼とした監督につきましては二万五千三十八件でございます。そのうち違反事業所の数は四千四百四十一件、違反率にいたしまして一七・七％という状況になっております。
○佐藤（誼）委員　こういう言葉はあるかどうかわかりませんけれども、対象事業所のうち一年間に何％くらい監督していますか。監督率と言ってもいいです。もちろんこれは基準監督官による監督ですよ。
○寺園政府委員　適用対象事業所数は約三百万強でございます。そのうち五十四年度で監督をいたしました件数が二万五千三十八件ということでございます。
　監督をいたしますに際しましては、この適用事業所の中でいわば大きいようなところは最賃違反ということもほとんど考えられないという事情もございますので、問題のある地域、業種に重点をしぼりまして監督をするということで実施をいたしております。限られた監督官の数でございますので、全体の適用事業所に対する監督の実施率というのは必ずしも高くはございませんけれども、監督の手法といたしまして、重点的監督ということを志向しながら効率ができるだけ上がるような監督手法を使っておるというところでございます。
○佐藤（誼）委員　大体五％くらいですか。
○寺園政府委員　五％弱でございます。
○佐藤（誼）委員　時間も迫りましたので、端的に申し上げまして労働大臣の答弁を求めます。
　私の方がいろんな方面から入手し、労働省の方からもらった資料によりますと、まず例の十九条に基づく周知義務ですね。これに関しての意識調査、これを見ますと、昭和五十四年度適用される賃金を知っているというのが三〇・八％、それから賃金の額は知らないが適用は知っている、つまり端的に言えば適用される最賃の賃金を知らないということですね、これが五四・二％、それから最賃の適用自体を知らない、これが一五％。そうなりますと、周知義務との関連から言って、使用者側の意識がどうなっているかといえば、最賃の適用される金額を知らないというのと、最賃の適用自体を知らないというのが合計六九・二％あるわけです。これは大変な数字だと思うのですね。適用されること自体知らないで実施されるはずがないわけです。こういう問題が一つある。
　それからもう一つは、違反率が一七・七％ですか、ずっと五十年以降見ると大体一八％前後ですね。これは御案内のとおり五条適用、五条の条項については罰則規定があるわけでしょう。罰則規定があるにもかかわらず年々一八％の違反が出ているというのは、これは大変な数字だと思うのですね、罰則規定があるがゆえに。
　ですから、周知徹底、実施状況、違反率、この辺から見ると、かなりこの施行の状況は悪いというふうに私は言わざるを得ないのです。したがって、その辺どう見解を持たれ、どう今後是正していくつもりか、労働大臣に伺いたい。
○藤波国務大臣　御指摘のように非常にこの違反件数が多い。しかも、それは意図的に違反をしているというのもあるでしょうけれども、非常にその趣旨が周知徹底しないで違反になっているという形のものが多いことを私ども非常に遺憾に思います。したがいまして、今後、労使双方に対しまして旬間にそういった、特に周知徹底をするような運動を起こしますとか、あるいはいろいろな文書等を通じてもっと周知徹底をするとかといったようなことを強力に展開をいたしまして、少なくとも最賃というものを知らないで知らず知らずのうちに違反しているということのないように努力をしていきたい。
　なお、第一線の監督官もやはり非常にたくさんの事業所を抱えて、巡回指導など監督ができる体制が整えばいいのですけれども、これもなかなか限られた人員で非常に厳しい条件の中でがんばっておるわけでございますが、今後こういった面でももっと機動力を行使したり、あるいは特に問題のあるところをさらに重点的に監督をしたり指導をしたりするというようなことによって行政の実を上げていくように努力をしていかなければいかぬ、そして少なくともその法律なりあるいは最低賃金というものの周知徹底を欠くことによってこういった事件が起こるということのないように絶滅を期してあらゆる努力をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤（誼）委員　周知徹底、簡単に言えば実効の上がるように努力をしたいという労働大臣の答弁ですが、当然そういう答弁が出てくると思うのです。しかし、そう労働大臣が答弁したって実態はなかなか事が運ばぬと思うのです、実情を見ると。それは先ほどの周知の問題も一つありますけれども、同時に、先ほど部長も言われましたが、対象事業所のうち監督するのが二万五千ですか、大体一年問五％というのですから、これは小さいところをねらい撃ちしているのだということは質的な点でわかるのですが、概数でいえば一事業所に回ってくるのが二十年に一遍ということでしょう。これでは違反を取り締まったりそれを徹底することは率直に言って私は困難だと思うのです。ですから、これはやはり監督官をふやすとかあるいは何らかの方法をとらなければ、幾ら労働大臣ががんばったってそれはなくならぬと思うのです。しかも、監督官に一定の権限がありますからだれでもやれるというわけじゃない。そういう意味で、この監督官をいかにしてふやすか、それにいかにして効率的に当たってもらうか、こういう問題がやはりどうしても客観的にある。
　それからもう一つは、周知つまり認識の問題、先ほど六九％ということを言いましたけれども、これは使用者にすれば、率直に言えば、やはりなかなか最賃は上がらない方がいいわけですし、何とかそっと通りたいということなんですから、それを使用者に義務づける限りは使用者にそれを徹底的に理解してもらわなければならぬわけです。そうすると、これは私見ですが、二つ申し上げておきたい。
　一つは、たとえば地方の労働基準監督局ですか、ここでもって一定の、所定の決められた用紙にその周知徹底の意味と金額とをぴたっと書いて、そして監督署が判こを押して、事業所に必ず労働者の見えるところに張りなさい、こういうように義務づけて、それが張られているのかどうか監督官がさあっと見て歩く。たとえばそんなようなことでもやらないと、使用者が印刷の足りない部分については自分でつくって張れなんと言ったってなかなかやらぬのではないか。その辺をもう少し徹底の方法について知恵を出す必要があるのではないかということが一つです。
　それからもう一つは、この周知徹底のために何らかの権限を付与した指導員制度といいましょうか、そういうものでもってこの周知徹底の指導を図るとか、この辺ひとつ知恵を出して検討しないと、労働大臣の決意と意気はわかるのだけれども、地方の実情を見るとなかなか上がらないのじゃないか、その辺、労働大臣の見解を聞いて、私の質問を終わります。
○藤波国務大臣　最低賃金の趣旨をもっと徹底をするようにということについての先生の非常に建設的な御意見を拝聴させていただいたところでございます。従来も監督官を増員するために政府部内にあらゆる働きかけをいたしまして、労働省としては努力をしてきておるところでございますけれども、今日行財政改革を進めてまいります中で非常に重要な意義を持っております労働基準監督行政という立場で要求はいたしてきておりますけれども、なかなか厳しいものがございます。しかし、今後ともその努力を重ねていきまして、第一線の人員並びに機動力等を充実させまして所期の目的を達成するように努力をしてまいりたいと思います。
　指導してまいります仕組みについての御提言をいろいろとちょうだいいたしました。業界でありますとか地方別にとか、いろいろな知恵は出してみておるわけでございますけれども、なかなかもう一つというところがございます。いま経営者の方に一つの用紙を持ってこさせて、それを労働者のわかるところに貼付させろというようなことも確かに一つの建設的な御提言であると私ども考えさせていただきますが、こういった仕組み等につきましてはさらに私どもも研究をさせていただきたい、このように考えております。最低賃金というのは、労働者の権利と生活を守る最も基本的な初歩的な、労働行政の中での最も大事な課題であると私どもとしても考えておりまして、そのことの周知徹底を欠いておることに非常に大きな責任を痛感しておる次第でございます。今後とも御指摘の方向に向かってあらゆる努力を講じてまいりたい。決して力むだけではなしに、実質的にこの行政の中でどうこなしていくかという仕組み等については研究をさせていただきつつ前進をさせていただきたい、このように考えておりますので、しばらくお見守りをいただきますようにお願いいたしたいと思います。