Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井政府委員　私は、主として通常兵力について申しましたけれども、ソ連の核戦力について述べますと、戦略核戦力につきましては、ソ連の持つ現有数の約三分の一が極東地域に展開されている。それから戦域核につきましては、まずＳＳ２０でございますけれども、ソ連が現在持っている数が全土で約二百五十以上でございます。そのうちの三分の一ないし四分の一が極東地域。それから例のバックファイア爆撃機でございますが、これは全土に約百五十機以上、そのうち、同じく三分の一ないし四分の一が極東地域に配備されている、そういうふうに承知しております。
○鈴木（強）委員　すると、概念的に米ソの力関係を比較した場合には、均衡上、簡単に言ったらソ連の方がいいとかあるいは対等であるとか、アメリカが有利だとか、そういうことはどうなりますか。
○新井政府委員　ただいま先生がおっしゃったように、単純に両者の戦力を、たとえば海軍のトン数とか隻数で算術計算することは不可能でございます。もちろん戦闘の海域その他そういった要素、あるいは兵員の練度等、当然勘案しなければならないということは御説のとおりでございます。
　にもかかわらず、あえてたとえば海軍について御参考までに述べますと、ソ連の太平洋艦隊、これは四つの艦隊がございますけれども、外洋に出るのに地理的な制約を受けているということのほか、いろいろな条件を考えますと、日本海とかオホーツク海、そういう内海においてはソ連の立場が強いであろう。ところが、太平洋のような外洋におきましては、御承知のとおり、第七艦隊がさらに太平洋艦隊の支援も受けることができますし、補給その他の点からより有利な立場にあるということは言えるかと思います。したがいまして、個々の具体的なケースで判断しませんと、一概にはどっちがどっちということの断定はできないということは言えるかと思います。
○鈴木（強）委員　そうしますと、世界全体を含めまして、極東も含めてソ連の兵力が非常にアメリカに追いつき追い越せというような立場をとっておりますね。そしてレーガンが積極的な軍拡をやっておるわけですが、この国際情勢の認識で一致したという場合に、そういう点に対して、これは総理とレーガンとの間でやったわけですからあなたに伺ってもどうかと思いますけれども、しかし、防衛庁としては、日本の国を守るという立場に立って重大な使命を担っておるわけですから、そういうふうな国際情勢の認識については日米間でどういうふうに話がされたのか、そういう現状認識というものをやっておかないといけないのじゃないですか。そういう意味で伺ったのですが、これはどうでしょうか、防衛庁長官。
○新井政府委員　現状認識でございますけれども、私、一番最初に申し上げましたように、ソ連のきわめて顕著な軍備力の増強というものがあって、このまま放置すればその趨勢は西側にとってはなはだ不利になる、そういう意味で厳しい情勢にあるということ、この点について日米間に基本的な認識の相違がない。たとえば海軍につきましても、今回国防白書の中でも述べておりますけれども、アメリカの太平洋における海軍力というのは一九六五年以来最低になっている。ところが問題は、ソ連が過去十年、二十年以来、猛烈な急ピッチで追いつき追い越せということで戦力を高めてきた。そこに非常に大きな問題があるということでございます。
○鈴木（強）委員　大体わかりました。
　それで防衛庁長官、いまさっきお答えの中で、同盟という内容に安保条約上の安全問題も入るわけですと言っておりましたが、要するに軍事的な面も含めておる、こういうふうに認識していいのですか。
○伊藤国務大臣　そのように理解をしております。
○鈴木（強）委員　鈴木総理がアメリカからお帰りになった後、国会における御説明その他を伺って私の感じておりましたのは、少なくとも軍事的な面についてはこの同盟という中に入っておらないというようなニュアンスに受けとめておったわけです。いま軍事面が入っているということでよくわかりましたが、当時、伊東外務大臣、衝に当たりましたが、総理とのこの声明をめぐる意識の不統一といいますか、そういうことから首を切られたいきさつがございますね。高島事務次官も追随してやめた。こういうようなことで、どうも総理のおっしゃっている話の中に軍事面がないと言うけれども、事実はあっただろうというふうに私たちは考えておったわけです。いま防衛庁長官からそういう御所信がはっきりいたしましたので、国民は、どうも総理は国民をごまかしながら軍拡をやってきているな、こういうようなふうに認識をしたと思いますが、大体それで意図がわかったような気が私はいたします。
　それで、アメリカの第七艦隊の空母の機動部隊十四隻が今月の初旬の、日はわかりませんが、数日間、日本海で大演習を行ったということが一昨日の二十日になって明らかになった、こういう新聞報道がなされております。このアメリカの演習が、公海上で行われるものですからあえてわが国に対して何かの連絡をするということはなくてもいいのかもしれませんが、少なくとも昨年日本海で日米合同訓練が行われまして、御承知のようなはえ縄漁船の大変な被害を生ずるというふうな事件も起きておるわけであります。
　そういういきさつもありますし、また昨年の十二月二日に佐世保市で、アメリカの第七艦隊司令官のホルカム中将が、第七艦隊の戦力配備の重点を従来のインド洋から北太平洋そして日本海方面に移したいという表明もされておるわけでありまして、アメリカが出しております、いまお話のありましたような極東の最重視、こういう姿勢が早くも日本海での機動部隊の演習にあらわれているのではないか、こう私は思うのでございます。
　そこで防衛庁長官、今日になりましてもこの演習についてはアメリカ側から日本に対して何らの連絡もないわけですか。どうでしょう。
○新井政府委員　今回の演習につきましては、米側より外務省に対し連絡があったということを承知しております。私どもは外務省よりその事実を承知いたしております。
○鈴木（強）委員　いつ外務省からありましたか。
○新井政府委員　何月何日ということについては私、目下記憶ございませんけれども、演習に先立ちあったというふうに理解しております。
○鈴木（強）委員　後からまたこの日米の合同演習に対してお伺いをいたしますが、いずれにいたしましても、さっきお話がありましたように、ソ連に対する一つの威嚇的な、示威的な演習であるということは、これは間違いないことだと思います。そういう連絡が防衛庁に外務省を通じてありましたときに、防衛庁としては、この問題に対してはこの演習をたとえば見学するとか、そういうようなことは全然しないものですか。
○新井政府委員　お答えいたします。
　そういうことは考えておりません。
○鈴木（強）委員　そうしますと、少なくとも事前に通知があったわけですから、昨年のはえ縄漁船が大変な被害を受けて日本の国民の頭から不満がまだ抜けてない時期だと思うのですね。これは昨年の五月であったわけですからね。ところが、そういう問題がありましても、日本海において漁業その他をやっております日本の漁民等に対して何らの演習をするということの通知をやらない、知らせをしない、こういうことは非常に問題ではないでしょうか。やはり演習でありますからどういう事態が起こるかわかりませんし、いまは領海二百海里というようなことも言われている時期でありますし、これは非常に重大な問題だと思うわけであります。国際法上そういう点についての問題が不明確だと思いますけれども、少なくとも日本の防衛庁であれば、そういう演習があることを事前に聞いたらば、沿岸の漁民等に対して、一応の注意するような連絡を出すのがあたりまえではないかと思うのですけれども、その点どうなんですか。
○新井政府委員　私どもは、米側から外務省に対し本件演習の事実につき通報があったということを外務省から聴取している、そういうことでございますので、さらに具体的に今回の演習に関連してどのようにその艦艇が日本海に展開したのか、具体的状況はつまびらかにしておりません。したがいまして、適宜外務省の方からむしろお聞きなされてしかるべきかと思います。
○鈴木（強）委員　きょうは外務大臣は呼んでおりませんからわかりませんが、しかし、これは少なくとも国を守るという立場ですから、やはり防衛庁としてそれを知り得た以上は、国民に対して、この前の事件があるだけに、注意を喚起してできるだけ周知をするということをすべきではないでしょうか。それはアメリカのことですから、よく話をすれば、そういうことを発表して悪いというようなこともないんじゃないでしょうか。ですから、これは防衛庁長官、今後のこともありますしするので、ああいう事件がなければまだいいのですけれども、あったわけですからね、ぜひその点に対してもっとちゃんと配慮をしてほしい、こう思います。長官の意見を聞きたい。
○伊藤国務大臣　外務省なり農林水産省とよく連絡をとりまして、御報告を申し上げたいと思います。
○鈴木（強）委員　この問題について最後のあれですけれども、結局その同盟の中に軍備拡張も入っているわけでありまして、そのことによって七・七五％という防衛費の突出も出てきたわけでございます。それから、これから防衛計画その他についてもいろいろ論議を呼ぶでございましょう。
　二月二十二日、きょうの毎日新聞を見ますと、大河原駐米大使と毎日新聞社とのインタビューの内容が載っております。その中で大河原大使が貿易摩擦と軍事面について触れておるのですけれども、大使はこう言っておられますね。
　鈴木総理が昨年五月訪米の際、ナショナルプレスセンターで発言された千海里防衛問題は米国では日本の公約と受け取られていて、ワインバーガー国防長官の国防報告に明記されている。これは厳粛な事実となっている。こういうふうに述べておるわけです。また、昨年の共同声明での同盟については、まあ「防衛計画の大綱」を早期に達成するしかないだろう、こういうふうに述べて、やはり日本の防衛拡充ということについてもう少しピッチを上げてやるべきではないか、こういうふうなことを言われておるわけであります。
　したがって、一連の軍備拡張、そして私たちが最も憎む戦争への道というものを一歩一歩進めていこうというこういう政策に対して、私はいま心から憤激を覚えておるわけであります。国を守るということは大事でありますが、一方には日本の憲法があります。そういう意味でひとつこの点は十分に配慮をして今後やっていただきたい、こう思いまして、長官のお答えを伺います。
○伊藤国務大臣　私どもは、憲法その他防衛の枠組みの中で守らねばならない数々の制約を十分守りながら、あくまでも自主的に基盤的な防衛力を一日も早く達成したい、そのことにいま専念をしておるわけでございまして、その点ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○鈴木（強）委員　次に、五十七年度中に日米間で合同訓練あるいは合同演習と申しますか、これをやろうとする計画がございますか。陸海空別に、ございましたらひとつ教えていただきたい。
○伊藤国務大臣　五十六年度に引き続きまして、海上自衛隊については対潜訓練等を、航空自衛隊につきましては対戦闘機戦闘訓練等の日米共同訓練を積極的に実施することを考えております。陸上自衛隊につきましては、昭和五十六年度に初めて小規模な通信訓練及び指揮所訓練を実施したところでございますが、来年度は、五十七年度はこれらの訓練に加えまして、実動訓練も実施したいと考えているところでございます。なお、その具体的訓練内容につきましては、実施場所も含めまして現在検討中のところでございます。
○鈴木（強）委員　きょうは時間の関係で全部についてお伺いできませんので、陸上の方について特にお伺いしたいのですが、いま長官のお話ですと、陸上については実動訓練をやる、しかし、まだその規模とか場所とか、時期については考えておらない、こういうふうなお答えであったと思います。
　そこで、昨年私はやはり予算委員会でずっと質問をしたことがあるのですが、通信訓練、これは昨年の夏に東富士演習場で行われました。これは初歩的な連絡訓練だと聞いております。それから、ことしの二月十五日から五日間、やはり東富士演習場におきまして関東有事を想定した日米合同指揮所訓練、図上演習ですね、山桜作戦と一応呼んでおったようですが、これが行われております。この山桜作戦については日本から千名、それからアメリカから五百名の指揮者が集まって、かなり大きな訓練をやったようでございますね。実動部隊に直すと、何か六万か七万くらいの部隊を指揮するというような作戦だと聞いております。
　この訓練の目的、それから特に関東有事を想定した理由、それから青、緑、赤、こう分けまして、青軍は自衛隊、緑軍は米国、それから赤軍は侵入軍、赤色ですね、そういう区分けをしてやったようでございます。いま申し上げましたこれはもうやったことでありますから、日米でしかもやったわけですから、この訓練の目的、なぜ関東有事を想定したか。これはまさに本土決戦ですね。第二次戦争の場合でも沖縄に上陸をしましたけれども、なぜあえてこの関東で陸軍が戦わなければならぬようなそういう想定をしたのか、仮想敵国、敵軍はどこだったのか、これをひとつ示してもらいたいのです。
○石崎政府委員　まず、この日米共同指揮所訓練の目的でございますが、これは陸上自衛隊と米陸軍の間の共同して部隊を動かす場合の調整要領、連係要領というものに習熟しよう、いろいろな想定を設けてそういう訓練をやることによって、いざというときに意思疎通が円滑に行われ、部隊運営が円滑に行われるために演練をする、これが目的でございます。
　それから、次の関東有事云々でございますが、関東有事ということが盛んに新聞などに書かれまして、その後、私どものところへも若干問い合わせもありましたけれども、関東有事という言葉は、ちょうどいい機会ですから御説明申し上げたいのでありますが、これは防衛庁が関東地方に武力侵攻があるというような情勢の見積もりをやった上で、そういう情勢見積もりに基づいて今回の訓練を行ったというようなことではございませんで、たまたま日米共同訓練の日本側の今回出しました部隊が東部方面隊、つまり関東甲信越を警備区域とする東部方面隊でございましたので、一番土地の事情になれている場所といえばその管轄区域でございますので、関東甲信越の地図を使って訓練をやるということで、東部方面区内が演練の図上の場所として選ばれたということでございまして、もしこれが中部方面隊であれば、中部方面区内の適当な場所が選ばれたでありましょうし、北部方面隊が日本側の部隊として登場する場合には、北海道のどこかの地点が場所地になったでありましょうし、そういうわけでありまして、関東有事ということが、防衛庁の行っておる情勢見積もりで関東地方に武力侵攻があるというようなそういう見積もりをした、それに基づいて想定がつくられたということでは全くないのでございまして、登場した部隊の習熟している場所を演練の場所に選定した、こういうことでございます。
　全体としまして、指揮所訓練でありますから、これは御案内のとおり地図を使いましてその上へこまを並べて演練するということで、実際の部隊を動かすものでは全くないわけでございます。
　そこで、六万云々という規模につきましては、これは今回は幕僚だけが参加して司令部の演練をやっただけでありますので、もしその参加した司令部に属しております部隊が全部そろった場合にはどのくらいの規模かというのが六万云々というようなことでございまして、これは頭の中でそれだけの部隊を動員して使ったということでありまして、もちろん実際に動いたわけでないことは、もう再々申し上げているとおりでございます。
○鈴木（強）委員　五十七年度の実動部隊を動かしての共同訓練というものを前にして、最初にやったこの図上作戦でございます。海については、今度またリムパック８２というようなものを想定されているようですが、かなり積極的な合同演習が行われておりましたが、陸上の方は、さっきおっしゃったように去年から始まったわけです。この演習には、米軍部隊は六日から十六日にかけてハワイとかあるいは米国本土からさみだれ的に日本に来ておる。そして東富士演習場の米海兵隊施設キャンプ富士に集結をしてやっておられる。ですから相当大規模の作戦計画だったと思います。しかも一千五百人に及ぶ指揮者が集まっているわけですから、相当なものを考えていると思うのです。
　そこで、私はお伺いしたいのですが、さっき五十七年度に実動訓練をやる、こういう話でございますね。いま防衛庁長官のお話ですと、まだ具体的なことは決まっておらない、こういうようなお話でございますが、実はこれは新聞報道ですが、十四日に陸上幕僚監部がちょっと明らかにしたということで新聞報道されておるのですが、実動訓練は陸上自衛隊は大体大隊規模、米軍の地上軍は中隊規模を想定している、こういうようなことがちょっと載っているわけですね。すでに中堅幹部の合同ゼミとかあるいは下士官クラスの合同宿舎などの下準備が進んでおると聞いております。しかも予算には七千万円の予算を組んでおる。
　したがって、陸上の共同合同演習について七千万の予算を組んでいる以上は、規模はどういうものなのか、場所はどこにしようか、日時はいつにしようかというようなことも大体考えて、それから予算積算をしたんじゃないでしょうかね。ここでちょっと言うのがまずいから皆さん言わないんであって、すでに決まっているんじゃないかと私は思うんです。もちろん、米側との話し合いもあるでしょうから、日本だけが勝手に決めていくということにはならぬでございましょう。そういう点はよくわかります。
　しかし、あえてここで私が伺おうとするのは、後ほども触れます演習場の場所等もどこになるのか、これは非常に問題になるところでございまして、そういう積算根拠からしてここで言えるものと言えないものとあるんでしょうけれども、言えるものもあるんでしょう。どういう規模でおやりになるんです。大体時期はいつごろなのか、どういうふうにしてアメリカといま相談をしているのか、そういう手続的なことも含めて明らかにできるところは明らかにしてくださいよ。
○石崎政府委員　五十七年度にやりたいと思っております実動訓練については、目下時期、場所、参加規模、いずれも検討している段階でありまして、まだ決まっておりません。大臣がお答えしたとおりであります。
　私どもは、訓練をやる場合にその訓練の内容を広く国民に知っていただいて、その理解と協力を得たいということを絶えず考えております。したがって、決まって公表できる段階になれば喜んで公表して理解と御支持を得たい、こう思っております。何分決まっておりませんからまだ申し上げる点が全然ないということでありまして、これから防衛庁の内部でわが方の都合をよく検討し、それから米側の都合等とも突き合わせをしまして、慎重に決めていきたいと思っております。
○鈴木（強）委員　だから参事官、よく聞いておいてください。アメリカとの間で合同演習をやる場合には、いろいろ打ち合わせもあるでしょう、その手続的なものもあるでしょう。ですからそういう点は、予算との関係もありますから、大体めどとして、時期、場所、規模それから参加人員、こういったようなものがいつごろ煮詰まって国民の前に明らかにできるんですか。まだいまのところは雲をつかむようなもので、七千万の予算だけはとにかく組んだけれども、通ったらそれから考えるんだ、こういうような無責任な予算の出し方なんですか、そうじゃないでしょう。
○伊藤国務大臣　大変失礼でございますけれども、予算は二千万円を計上させていただいておるわけでございまして、それは戦況を表示するのに必要な地図、部隊の陣地構築のための資材等を購入するための経費でございます。昭和五十七年度予算には二千万円を計上させていただいております。こういうことでございますけれども、いま私も御答弁申し上げ、また政府委員からも申し上げましたとおり、予算が決まりましたならばいま政府委員が申し上げたような手順で検討を進め、場所、時期等は決めさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（強）委員　納得できないですね、それでは。だから、金額は私七千万と思ってたんですが、二千万でございますか。二千万、お答えが正しいと思いますから、これは訂正をさせていただきます。
　そこで、時期的に予算が通過した後いつごろ大体そういうものが煮詰まっていくのか、その時期だけでも明らかにできませんか。
○石崎政府委員　なるべく早く明らかにしたいと私どもも思っております。思っておりますが、米側との話が完全にまとまらない間は残念ながらわからないのでありまして、未定であるとしか申し上げられないのでございます。
○鈴木（強）委員　それでは、私がひとつここで提案というとおかしいのですが、要望的に申し上げておきたいのでありますが、恐らく実動部隊を伴う訓練というのは、現在ございます三つの自衛隊の演習場、陸上としては大体そこらに落ちつくのではないかと思うわけです。何かきのう、おとといですか、横路委員の質問に対して、総括のようでしたけれども、北海道でやることも可能性としてはあり得る、そういうふうな新聞記事を見ました。議事録はまだ見ておりませんが。
　私は、選挙区が山梨だから言うわけではありませんが、静岡、山梨は直接の被害を受けるような場所になっておりまして、五十六年度の図上演習、通信訓練は、静岡の人にはあれだったのですが、静岡の東富士で行われたわけであります。北富士は御承知のようにやはり富士山のふもとでして、霊峰富士のふもとで、どうも毎日毎日実弾が着弾地にぶち込まれておりまして、富士の姿が変わるじゃないか、こういう心配もしておりますし、たくさんの観光客も来ておるわけでして、演習場の選定については、北富士演習場等については特段の配慮をしておいていただきたい、こういうことを申し上げるわけであります。その点について、お答えはできないと思いますけれども、十分頭の中へ入れておいていただきたい、こういうふうに思いますが、これは長官、いかがでしょうか。
○石崎政府委員　おっしゃるとおり慎重に検討いたしまして、一番訓練効果が上がり、地元の皆さんの納得も得られるような、あらゆる点を考慮に入れまして慎重に場所は選びたいと思っております。
○鈴木（強）委員　それから、海上自衛隊の訓練の方ですが、環太平洋合同演習、リムパック８０には参加いたしました。この８２にまた参加するということを聞いておりますけれども、これは参加するかしないか、これだけ明らかにしてくれませんか。
○石崎政府委員　リムパックは、前回の８０に参加いたしまして、海上自衛隊にとっては大変意義のある訓練でございましたので、８２にも参加する予定でございます。
○鈴木（強）委員　これは慎重にやってもらいたいですね。
　それで次に移りますが、この北富士演習場の問題は、このところ戦後ずっと国会におきましても論議を重ねてきておるわけでありまして、あそこを全面返還してもらいたい、そして平和利用させていただきたい、こういうことは山梨県八十万の県民の願いであり、また静岡県民の願いであり、全国民の願いであると思うのです。シンボル富士山、日本のシンボルでありますから、何とかあそこを平和的に後世に受け継いでいただきたい、こういう気持ちを持っておるわけであります。ところが、なかなか全面返還、平和利用をさせてくれないわけですね。
　この問題について、これは防衛施設庁長官になるのでしょうか、先般五十三年の第二次使用協定の改正に際して、たしか二百十四ヘクタールを返還していただきました。ところが、その後その第二次使用協定を結ぶに対していろいろと閣議の了解事項等もついておりますが、これはまた後からお伺いしますけれども、ほとんどその問題は無視されて今日に来ているわけであります。来年四月はまた第三次の改定の時期にもなるわけでございますが、何とかこのわれわれの願いである全面返還、平和利用の方向にもう少し積極的にひとつ動いていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○吉野（実）政府委員　北富士演習場は、御存じのように東富士演習場と並びまして長距離射程訓練ができる自衛隊及び米軍にとって必要な演習場でありますので、防衛施設庁といたしましては、本演習場の使用と周辺地域の発展とを両立するための必要な措置を講じ、その安定的使用が図れるように努力してまいったことは先生御存じのとおりであります。その一環といたしまして、昭和四十八年、本演習場が自衛隊施設に使用転換をされるのを契機にいたしまして、同演習場の機能を損なわない範囲で、地元の要望を踏まえ、話し合いの上、その一部の返還を実施してきたところでありますのは、いま先生から御指摘をいただいたところであります。今後とも、返還問題については地元と協議の上対処してまいる所存でございますので、御了承いただきたいと思います。
○鈴木（強）委員　それで、第二次の北富士演習場使用協定締結に際して、入会権問題が非常に問題なのです。これは東も北も同じなのですけれども、特にこの協定締結に際して入会権問題について、一つは、「国は、北富士演習場国有地に地元関係入会住民が旧来から有する入会慣行を確認し、これを将来にわたって尊重する。」これは当然のことですね。それから第二番目、「国は、演習場内国有地について今後関係者と協議し、一年以内に別途入会協定を締結する。」こういうことで当時の金丸防衛庁長官との間に調印がなされておるわけでありますね。したがって、この協定締結後すでにもう三年になるわけでありますが、ほかにも四つの条件がついております。
　これは閣議で了解されていることでありますが、特にこの二つの問題について、後から申し上げる東富士有料道路の通過路線内における入会権の問題、これは大変な難問題があるわけであります。したがって、特に第二の「一年以内に別途入会協定を締結する。」という確認がされておるにかかわらず、これができなかったのはどういうわけだったのか、これをひとつ明らかにしておいていただきたい。
○吉野（実）政府委員　入会協定を締結するようにいたしましょうという確認がなされたことは存じておりますが、私の方もこれに対してリラクタントではないわけでありまして、地元でいろいろ調整が残っているもののようでございますので、そういう調整が済み次第、私の方はこれを受けて前向きに検討をいたしたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（強）委員　長官のおっしゃるように、私は一方的に施設庁を責めようとは思っておらないのです。これは地元には演対協というのがございまして、これが中心になって演習場問題についてはいろいろ相談をし、協議をし、決定をして、これを実行に移していくというシステムをとっておりますから、一方的に防衛施設庁が悪い、こう言うだけではないのですけれども、地方の演対協待ちということではなくて、これは非常に入り組んだ問題でありますし、この入会協定をめぐっての訴訟というのも長きに行われておりまして、これは大変な問題でありますから、もう少し積極的に地元との関係を密にして、こういうせっかくの閣議決定の確認書というものが交わされている以上は、それが忠実に実行されるような配慮をすべきではないか。その点に対する努力が足りなかった、私はそう思うのです。
　ですから、その点を含めて、来年の四月十日には第三次の使用協定の締結の時期に来ているわけですので、やはりちゃんと地元と話し合いをして決めたことは実行してもらう、地元の方でもたもたしておったら、もう少し積極的に出かけていって、そして知恵を出して協力し合っていくというような親切な態度をとるべきではないかと私は思うのですがね。そういう点、私はそう思うのだけれども、どうですか。
○吉野（実）政府委員　私の方といたしましても、先生の御趣旨を体しまして、来年になりますと使用協定の改定の問題、更改の問題がありますから、善処いたしたいと思います。
○鈴木（強）委員　それから、そのときに確認された閣議決定の中に四項目ありまして、その中に諏訪の森というのがございますね。この諏訪の森と沖新畑という国有地については、有効利用と、国立公園特別地区になっておりますが、特にその一部を地元に利用さしてもらいたい、こういうふうな確認がなされておるわけです。かつて、皆さん御承知の訴訟問題を防衛庁が取り上げて、その代償というとおかしいわけですが、二百十四ヘクタールの問題も関連がなきにしもあらず、そういうこともありました。したがって、第二次の返還の地点としてこの諏訪の森、沖新畑、この国有地の有効利用ということについて、そういう意味も私は多少含まれているような気がするのでございますね。とりあえずはこういうふうにしていただいて、やがてそこはひとつ返していただきたい。まあ良畑でありますから、そういう意味からいって、これは大蔵省の方の関係になるのかもわかりませんが、防衛庁といたしましてもそういう点について、演習場を使うのはやはり防衛庁でございますからね、そういうような配慮をともにやっていくべきではなかったかと思うのですけれども、所管が違うからこれはそのままであった、こういうふうにおっしゃるのかどうなのか、この点ちょっと伺っておきたいのです。
○吉野（実）政府委員　先生のおっしゃるとおり所管は違うのでございますが、要するに、基地が円滑に利用されて活用されて民生の上から地元の理解を得るという立場で、全然無関心ではありませんので、御趣旨は関係当局にお伝えをいたしたいと思います。
○鈴木（強）委員　それから、北富士演習場の演習の状況を調べてみたのですが、北富士演習場が民法上の期限が切れまして地元に返還をされる、そしてまた新しく使用協定によってあの演習場を使う、こういう歴史的な経過がございます。それで、昭和四十八年に第一次使用協定が結ばれたのですが、その当時の年間の自衛隊と米軍の使用状況を見ておりますと、四十八年は八十六日で、自衛隊が二十日、米軍が六十六日、五十三年の第二次になりますと百七十七日、自衛隊が百六十二日、そして米軍が十五日。ずっとふえてまいりまして、昭和五十六年、昨年は二百十七日間、一年間に使っておるわけですね。そして自衛隊が二百二日、米軍は十五日と、まあ米軍の方は非常に少ないわけでございます。
　ここで私は指摘をして防衛庁の意見を聞いておきたいのは、あの使用協定の中には、富士山は御承知のように霊峰富士でございまして国民のシンボル、したがって、夏場になりますとかなり登山者があるわけですね、久須志岳の崩壊等がありまして去年は若干減ったようですけれども、それにしてもかなりの登山客があるわけですね、したがって、そういうシーズンにはできるだけ自衛隊も米軍も実弾演習はあそこでやらぬようにする、配慮する、こういう項目があったと思うのですね。ところが、どうも月別にちょっと調べてみましても、夏のシーズンがそんなに減ってないような気がするのですけれども、今後、この協定の趣旨を十分生かして、夏場、登山客の多いシーズンはできるだけ演習をやらないようにしてほしい、こう思うのですが、その点ひとつ答えてくれませんか。
○石崎政府委員　北富士演習場における演習の実情を調べてみますと、確かに夏の七月、八月、九月ごろ、例月に比べて若干多いという状況は認められるのでございますが、ちょうど自衛隊の部隊の運用の関係で、わが方もこれは最盛期になるというような不幸な一致がございます。ただ、細かい数字を一つ一つ見てまいりますと、若干多目ではありますけれども、例月に比べて特に盛夏期が異常に多いというようなことではございません。冬と比べますと、まあ確かに平均して多いことは言えますけれども、春、秋のその他の月と比べてみてそう異常突出というようなことではございません。
　ただ、おっしゃるような霊峰富士のふもとであるということはわれわれも十分認識しておりますので、使用協定にのっとって、従来も、早朝、深夜とかあるいは地元で観光のいろいろな行事が行われるときには射撃などは自粛してやってきておるのでございますが、今後もそういう点は十分配意して、世界じゅうの人が富士山へやってくる時期に訓練が大きな妨げにならないような配慮はできる限りしてやっていきたいと思っております。
○鈴木（強）委員　だから防衛庁長官、ちょっと聞いておいてください。使用協定を締結する際に、七月ないし八月、シーズンの時期には実弾射撃というものをできるだけ控えてもらうようにという、そういう趣旨の含みをもってあの締結が結ばれているのですよ。私たちも立ち会っていますから知っていますからね。それにもかかわらず——確かに時期的には夏場ですから、冬はちょっとなかなかうまくいかぬというので、おっしゃるように自衛隊の方としてもその時期にやりたいのでございましょう。しかし、やはり登山者の来る時期にはできるだけ少なくしなさい、こういう趣旨のもとに締結されているのですから、その趣旨を尊重してもらわなければこれは困るんだよ。そうしないと、次にわれわれがこの問題をいろいろ相談を受けましても、防衛庁というのは大体決めたことを守らぬじゃないか、こういうことになったらどうにもなりませんよ。いいですか。だから、ちゃんと決めたことを守ってもらわなければ、自分の御都合だけでもって決めたことを破っていくということじゃ困るわけですよ。ですから、そこのところはちゃんとしてもらわなければ困るということを私は言っているのだから、いまのような答弁では納得できないのです。
○吉野（実）政府委員　自衛隊の北富士演習場の夏季の間における演習の話は、いま参事官から話があったところでありまして、できるだけ趣旨に沿うように努力しているのだろうと思いますが、私の方は、米軍を褒めるわけではありませんけれども、北富士演習場の夏季における使用状況をちょっと調べてみました。七月、八月だけをとってまいりますと、五十五年が十二回使っておりますが、五十六年度は七月、八月ゼロでございます。これは一般の演習もそうですし、射撃演習もゼロであります。九月に入りますと、五十六年が四回やっておりますけれども、以上のような状態で、及ばずながら努力している跡が見えるように見えます。
○鈴木（強）委員　これは米軍の方が守っているんだよ。米軍の方がまじめに守っているんだ。ところが、自衛隊が守っていないんだ。これはアメリカ軍を褒めても、自分のやっていることはだめだということなんだ。
　確かに、使用を夏季についてできるだけ小型のものにするとかなんとかいう配慮はしているかもしれません。しかし、あそこに来る人たちから見ると、ズドン、ズドンと、あの弾の音を聞くと、これは嫌になっちゃうんだ。だから、そういう意味も含めて夏季シーズンの期間はできるだけ演習は少なくするように、こういう配慮のもとにあの協定が結ばれているということの趣旨をちゃんと尊重してくれということを私は言っているんだ。防衛庁長官、これは政治的問題かもしらぬけれども、政治的でもない、決まったことだ。あなたからちゃんと答えてください。そうしないとこれは進まないよ。
○石崎政府委員　自衛隊の訓練は、国民の理解と支持が絶対の要件でありますので、私どもは地元の皆さん方の納得、御支持というものを常に必要としております。したがいまして、いま御指摘の問題については十分この御趣旨を体して慎重に、なるべく登山者に迷惑のかからないように十分な配慮をしてやりたいと思います。
○鈴木（強）委員　わかりました。来年またこういう質問がないようにちゃんとしておいてください。
　それから、閣僚の皆さん、お待たせして大変恐縮ですが、防衛問題を中心にやっているものですから……。通産大臣がいらっしゃいました。お待たせしては済みませんので、ちょっとそれを先にやりましよう。
　実はレーガン米大統領が昨年の秋に、八〇年代の米国の核戦略強化政策の一環としてレーダーに捕えられない見えない戦闘爆撃機というものの開発計画を発表しております。この新聞報道によりますと、アメリカ政府は、昨年の末に駐日米大使館を通じて、この開発のかなめでありますレーダー電波の吸収材でございます特殊合金フェライトというものが入っておる塗料一ガロンをサンプルとして提供してほしい、こういうことをＴＤＫ、これは東京電気化学工業株式会社ですが、これに申し入れをしてきた、こういうふうに聞いておりますが、防衛庁、通産省はこれを知っておりますか。
○和田（裕）政府委員　ＴＤＫ、東京電気化学工業によりますと、昨年末、本件電波吸収塗料につきまして米大使館から照会があったというお話でございます。ただ、それが何に使われるかという点については、私ども詳細には承知しておりません。
○真野政府委員　私どもも、本件につきましてＴＤＫの担当者から、さような一般的な照会があったというふうに聞いております。
○鈴木（強）委員　そうしますと、こういう報道もなされているわけですが、このフェライトという特殊合金ですね、この特性に対して防衛庁もかなり前から大変な注目をして、八年前にＴＤＫに研究を委託した、そして五十二年にマイクロ波帯の電波吸収塗料として特許を取得し、公開している、こういうふうに述べておりますが、そうするとこれは間違いだ、こういうことになるわけですか。
○和田（裕）政府委員　いまおっしゃいましたマイクロ波電波吸収塗料でございますが、これにつきましては、確かに四十九年十月でございますが、東京電気化学工業を相手方といたしまして契約しました電波吸収材の調査研究というものからこの発明というものは出てまいりまして、それによりまして、防衛庁といたしましては契約条項に従いまして特許を受ける権利というものを同会社から承継いたしました。その上で、昭和五十一年三月十五日に防衛庁の技術研究本部長を出願人といたしまして特許出願をしてございます。
　その後、昭和五十二年九月十六日に特許法第六十五条の二によります出願公開、それから昭和五十六年六月二十二日に同法第五十一条による出願公告が行われ現在に至っている、こういう状況でございます。
○鈴木（強）委員　そうしますと、若干年数は違いますが、防衛庁もこの問題についてはＴＤＫに研究を委託してやっておったことが事実だということがわかったわけですね。
　そこで、外務省がおりませんから、駐米大使館を通じて東京電気化学工業会社にどういうものが来ているかということは、これは私も新聞で知ったわけですから、その点の確認はできませんが、いずれにいたしましても、一ガロンか二ガロンか知りませんが、通産大臣、アメリカからサンプルとして提供してもらいたい、こういう要請が来ると思うのです。来ているというふうに私は信じているんですけれどもね。そこで、防衛庁としては日米軍事技術協力という意味において、これをアメリカに提供するのかしないのか、こういう点が一つ問題になると思うのですが、これは防衛庁と通産省、通産大臣どういうふうに処理しようとされているのですか。
○安倍国務大臣　いまの電波吸収材の問題につきましては、照会があったということは先ほど答弁をいたしましたが、これを輸出するとか提供するというふうなことになれば、その段階で検討しなければならない。御承知のように三原則、そして政府の基本方針があるわけでございますので、それを踏まえて対処する、こういうことになるわけですが、現在のところ単なる照会、こういうふうに聞いております。
○和田（裕）政府委員　防衛庁のこれに関係いたしますことは、ただいま申し上げましたように防衛庁がこれにつきまして特許上の権利を持っている、こういうことでございますので、東京電気化学工業の方からこれの特許の実施権の許諾の承認が出てまいりました場合にそれを承認するかどうか、そういう関係でございますが、私どもといたしましては、これは一般的に言いまして、特許権も国有財産でございますし、国有財産を円滑に利用するという観点、それから本件につきましては、東京電気化学工業に委託してできました発明である、そういったようなこと、そういったことを踏まえまして、仮に東京電気化学工業の方から、本件特許に関します実施権の許諾申請があった場合には、それを許諾する上で大きな問題はないのではないか、そういうように考えております。
○鈴木（強）委員　防衛庁はこの研究のためにＴＤＫに委託費として幾ら金を払っているのですか。
○冨田政府委員　お答えいたします。
　昭和四十八年度に約九百万円でございます。それから四十九年度に約一千二百万円、以上が委託研究の契約費でございます。
○鈴木（強）委員　これは通産大臣、防衛庁長官も聞いておいていただきたいのですが、これはこれからの戦争の大革命になるものですね、航空戦においては。レーガン、こういうものをひとつ核戦略強化の政策の一環として取り入れようという計画を発表したのですが、さすがだと思うんですね。いまの電子戦争では、高い空を飛んでいる軍用機を発見するためには、レーダーからマイクロ波を発射して、これが敵機の機体に反射することによって電波が捕捉できてレーダーに入ってくる。こういうものですが、この塗料を塗りますと戦闘爆撃機はレーダーに入ってこないわけですから、これは将来ミサイルなんかにも当然使えるものでしょうし、潜水艦なんかでもこれを塗って走るようになったら、Ｐ３Ｃなんか買ってみたってこれは役に立たぬのだ、そういう時期がここに来ている。特許権の方については公告発表まで来ているのですからね。ですから、これは時期の問題ですよ。したがって、これからの航空戦における戦略的な大革命に通ずるような資材だと私は思うわけです。
　もちろん、汎用的にも、たとえばＮＨＫの電波が散乱するというようなときに、高層建物にこれを塗りますと、その散乱電波はなくなってしまう。そんな汎用的な面もあると思うのです。ですから、なかなかこれは軍用だと決めつけてしまうことも無理だと思いますけれども、少なくともいまの経過を見てもわかりますように、防衛庁がいち早くそこへ目をつけて二千二百万の金を投じて研究をしてもらっている、こういうことにかんがみたときに、その面においてはやはりアメリカよりか日本の方がすぐれておった、これは自動車もそうですけれども、何でも日本の方がアメリカよりか進んでいる。そういうわけでございまして、この扱いというのは非常に慎重にやっていただかなければいけない、こう私は思います。ですから、サンプルの提供の問題についてもいま大臣からも御発言がございました。その時点でということでありますが、ぜひ、武器輸出禁止の三原則との関連等も十分考慮していただいて慎重な配慮をひとつしていただくように、閣内の統一問題等もあるのでございましょうけれども、ひとつ慎重に配慮していただきたい、こういうことをお願いしておきます。
　それから、電電公社の方でもエレクトロニクス、特に光ファイバーというものの研究をどんどんしておるわけですけれども、私は、アメリカの方でも光ファイバーは日本に負けないだけのことをやっておると思うのです。いずれにしても、電電公社の通信開放政策の中にも両国で合同で研究しよう、これはあくまでも平和利用の問題でございますけれどもね。しかし、これが一朝誤ると軍事通信の中でどういうものになるのか、これもちょっといまの問題と同じような点があります。ですから、私たちは何でもかんでも反対だということではないのですけれども、そういう戦略的な軍事上の重大な武器になる可能性というのは十分あるわけですから、その点を考えると、アメリカとの技術協定の中で慎重の上にも慎重を期して配慮していただきたい、こういうことを大臣に特にお願いしておくわけですが、ちょっと御所見を……。
○安倍国務大臣　この問題につきましてはまさに慎重に判断をしなければならない。軍事技術であるかあるいは汎用品であるか、客観的に見まして慎重に判断して三原則あるいは政府方針との関連で対処していきたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　じゃ大臣は結構です。
　それでは次に移りますが、建設大臣、大変お待たせして恐縮でございました。
　東富士有料道路の問題ですが、これも使用協定の中の一項目でありまして、幸い一月二十七日に施工命令がおりまして、目下日本道路公団が建設に取りかかっていただいております。
　私、先般文書質問をいたしたこともありますが、問題は、最初に建設大臣に聞きたいのは、須走から河口湖中央自動車インターまでの十九・八キロの距離ですが、用地は四車線買ったわけですね。ところが二車線で開通しよう、こういうことなんですが、なぜこれを最初から四車線にしなかったのでしょうか。
　かつて中央自動車道建設のときに、私は幹線自動車道審議会の委員をしておりまして、四車線でやるべきだ、こう言ったところが、通行量その他の面から見て二車線でいいと言ってやったのですよ。ところが、二年もたたないうちにもうだめになっちゃって、それから工事をまた四車線にやった。これは経費のむだじゃないですか。ですから、なぜこれを四車線で最初からやらないのか。土地は四車線買うそうですから、そういう基本的な点について建設省としての考え方は、なぜ二車線にしたのか、これをひとつ私は伺っておきたい。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　先生のお話にありましたように、非常に込んでおります百三十八号のバイパスとして始めるわけでございます。用地も実はこれから買収をするわけでございます。買収時点におきましては、お話のありましたように四車線で買収をいたします。ただ、二車線で当面やろうと考えておりますのは、やはり自然環境保全上の配慮がありますことと、それから採算性の問題がございます。最近は非常に工事費が上がっておりますので、その辺を勘案いたしまして、事業費はなるべく削減を図りたいということで、当面交通需要の少ない間は二車線にいたしたい、こういう趣旨のものでございまして、用地は四車線を買収いたしますので、必要な時点には直ちに対応できるようにいたしたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　そうすると、二車線で仮にやる。これは六十一年国体もありますから、その関係もあるでしょうが、二車線で完成するのはいつなのか、そして引き続いて四車線にしていくわけでしょう。その時期はどういうふうに考えていますか。
○渡辺（修）政府委員　ただいま道路公団の申請に対しまして認可をいたしております内容は、五十六年度から六十三年度ということにいたしております。つまり、いまのところの完成の予定は六十四年三月、こう予定をいたしております。それが二車線でございます。（鈴木（強）委員「四車線は」と呼ぶ）
　四車線につきましては、建設後の状況を見ながら判断をするわけでございます。
　ただ、先ほど御指摘のございました富士吉田線の例がございましたが、これは用地が必ずしも全部買えていなかったわけでございますが、今回はそういうことはございませんので、敏速な対応は図ってまいりたいと考えております。
○鈴木（強）委員　せっかく認可したのですから、公団の方にも全力を尽くしてやってもらいたいと思うのです。ただ、私はここではっきりしておきたいのは、さっきも関連で言いましたように、入会権の問題を中心にしていま予定されておりますこのルートの中で七つの係争事件がございます。山中の浅間神社社有地、富士山自動車道の問題、これは控訴されておりますけれどもね。それから北富士県有地の中における土丸尾地区、それから永小作権あるいは入会権、こういった問題をめぐって合計七つの紛争事件がございます。それと別に、このルートの中に懸案処理の問題として全然手がついていない檜丸尾という問題があるのです。こういう困難な事情があるので、これから土地の買収そして二車線の建設をやるわけでありまして、大変至難なことだと私は思います。
　ですから、さっきも申し上げましたように、入会権に絡む問題についてはもう少し政府の方が先手を打ってやっておくべきではなかったかということを痛切に感ずるわけですけれども、公団側として、一体これをどういうふうに地元との関係を調整してやっていこうとしているのか、非常に至難な問題であります。したがって、建設大臣が認可をして公団がやるわけですから、建設省、公団、そして防衛庁、それぞれ所管の省庁が中心になってこの問題については積極的に努力をしなければいかぬと私は思います。もちろん山梨県、静岡県側の協力も絶対必要でありますけれども、そういうような努力をして何とかこれを早期に実現できるようにしてほしいと思うのですが、ひとつ建設大臣からも、こういった紛争のあることは御承知だと思いますので、御所信を承っておきたい。両大臣からひとつお願いします。
○渡辺（修）政府委員　先生の御指摘になりましたとおり、七件の係争中の事件がございます。大変困難な問題であろうかと思っております。しかしながら、やはりあの現状を見ますと、これはどうしてもやらなければいけない道路でございますので、県当局あるいは関係機関と十分協議をいたしまして、慎重にかつ円滑に進めるように、道路公団等につきましても十分指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○高橋参考人　ただいま道路局長が御答弁いたしましたように、通過する路線の中には入会権が入り乱れたり、あるいは現在係争中の事件が七件もあって、非常に大変な問題というふうに認識しております。御指摘のように非常に困難な問題をたくさん抱えておりますけれども、山梨県及び関係機関と十分に協議を行いまして、慎重に進めてまいりたいと存じております。
○鈴木（強）委員　土地の買収については、公団は県の方に買収を委託して、県が中心になって買収交渉に当たる、昔そういうような方法をとっておりましたが、いまもやはりそうなのですか。
○高橋参考人　用地買収につきましては、県と委託契約いたしまして、県が中心になってやることになっております。ただ、入会権その他の問題につきましては、個々に相談申し上げていきたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　六十一年国体に何とか間に合わせてもらいたいということを一面にらんでおったわけですが、六十一年には、これは二車線も間に合わぬということだね。一三八号線の混雑は皆さん御承知のとおり。六十四年三月供用開始という目標なんですか。これをもう一遍確認したいのですよ。
○高橋参考人　全線の開通は六十四年三月を目途にしておりますが、これには地元の協力が必要でございます。地元の協力がございまして、また、いろいろな訴訟問題等も円滑に解決すれば、六十・四年三月には開通できるということでございます。
○鈴木（強）委員　何のためにこれをやるのですか。建設大臣、そんななまぬるいことを言っているのですけれども、それじゃちっとも意味がないですよ。いま一三八号線に行ってごらんなさいよ、どれだけふくそうするか。
　そういう意味で、早期にやれるようにというので、防衛庁が第二次の使用協定改定の際に、特に閣議決定で四項目の中の一つに入れたのだからね。それが延び延びになってしまって、そしていま六十一年国体ということをめどにして、われわれは、六十一年に全国から集まってくる方に富士のすそ野を見てもらうのにいまのようなことでは困るわけですから、せめてこの有料道路ができたらと願っておったわけですが、六十四年なんということじゃこれは話にならぬですよ。もう少し促進するように大臣ちゃんとやってくださいよ。これはだめだ。
○渡辺（修）政府委員　先ほど申し上げましたのは、全体のいま認可しております内容でございます。ただ、六十一年国体につきましては、私ども十分承知をいたしております。したがいまして、地元の御協力等が得られ、円滑に用地買収等が進んでいくならば、大きなトンネルを要しない、たとえば河口湖−山中湖間等につきましては、あるいは部分的に供用できるかもしれないということもございますので、今後も私ども一生懸命努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（強）委員　始関建設大臣は、座ったままでちっとも答えないですね。みんな官僚任せなんですか。こういう大事なことは、やはり大臣から答えてもらいたいですね。
　それでは、もう時間がありませんから、最後になりますが、演習場があって、どんどん爆弾を富士山に撃ち込まれて、下の方は大分姿が変わってきているのですよ。それと同時に、国民のシンボルである富士山が姿を変えようとしている。これはもういま始まったことでなくして、何回か国会でも論議されたことでありますが、御承知のような富士山の大沢川というのがありまして、大沢崩れと通称言っているのですけれども、これが大崩壊しているわけですね。この抜本的な対策を立てなければ、百年たつとこの亀裂がだんだん大きくなってしまいまして、富士山の上まで、要するに二子山みたいになってしまうのですよ、山が二つの山になってしまう。そういうことですから、早く対策を立ててほしいということでずいぶん私もやったことがあるのですけれども、その後立ち消えのような形になっておりました。
　それで今度、幸い建設省が、八合目付近の大沢川の岩樋というところにとりあえず調査ダムをつくってくれるということを決めたように聞いております。大体事業費一億一千万円くらいを計上して五十八年度中には完成したい、こういうふうに言われております。これは地元の、私の地区の山梨日日新聞という新聞に大きな見出しで出ておるのだけれども、富士山が本当に——これは大臣、ちょっと見てください。ですから、ひとつ早急にこの問題については手を打ってもらって、今度の調査ダムだけでなくて頂上までずっとやはりダムをやって、そして崩壊を防ぐというようにしてもらいたいと思うのです。
　これはただ山梨県人とかなんとかいうことでなくて、富士山というのは日本の富士山であるし、世界の富士山であるし、日本人のシンボルなのだから、そういう意味において、この姿を二子山のような形にすることは耐えられないのです。われわれの時代にそういうことはしたくない。だから、技術的にどんな困難があっても、かなりの金を使ってもやはりやってほしい。環境庁あたりは、百年先にそういう富士山が変わることがわかっておっても、何か反対反対と言っていい顔をしないようだけれども、これも間違いだ。自然を守るためにわれわれはやるのだからね。そういうことをひとつ考えて、大臣、勇気と決断を持って富士山を守ってくださいよ。後世に名が残りますよ。大臣の決意を聞かしてください。
○始関国務大臣　御指摘の大沢崩れの問題は、富士山の景観を壊す、美観を壊すというような点からいたしましても、重要性のほどはわれわれもっとに認識をいたしておるところでございます。これにつきましてはいろいろと技術的にむずかしい点もあるようでございますので、具体的には、時間も余りないようでございますが、簡単に河川局長からちょっと御説明をいたさせます。
○川本政府委員　ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、また先生から先ほど来お話しいただきましたように、大沢崩れ対策というものは、日本のシンボルでございます富士山の形状保全ということはもちろんでございますし、また、下流流域の住民の生命、財産を守るという大変重要な目的も持っておるわけでございます。
　従来は、下流の扇状地におきまして遊砂池を設けまして流出土砂を捕捉する工事とか、あるいは遊砂池から下流の流路工の工事とか、そういったものを主体にやってきたわけでございますが、下流への土砂の流出、これは火山灰と溶岩との互層で形成されております源頭部の部分の滝がところどころございまして落差がございますが、そういったものの後退が主原因でありますので、この滝の後退を防ぐことが重要な課題でございます。
　しかし、源頭部は標高二千メートル以上といったような地域でございますし、これまでにこのような気象条件のもとで、あるいは地形、地質の条件のもとで直接こういった工事を施工した実績がございませんので、いま先生がおっしゃいましたようにまず調査工事をやろうという考えでございまして、これまでに基礎調査を実施いたしまして、また関係省庁、文化庁とかあるいは環境庁といったところとの協議も完了しております。この調査工事を五十七年と五十八年、二カ年にわたりましてやっていきたい。今後、この調査工事の成果を踏まえまして本格的な源頭部対策に着手する、こういうことで努力してまいりたいと思っております。
○鈴木（強）委員　わかりました。ひとつ、ぜひ今後積極的に推進していただきたいと思います。
　それで、時間がちょうど来ましたものですから、国鉄関係の皆さんにおいでいただいているのに質問ができなくて大変恐縮でしたが、いずれまた分科会等でやらしていただきたいと思いますので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○栗原委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤嘉文君。