Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　年金記録の問題についても、今一生懸命取り組んで、昨年七月五日の政府・与党の工程表に基づいて連日努力をしているところであります。その問題もきちんと努力をいたします。
　しかし、この天引きの問題は、仮に今委員がおっしゃったように天引きしないということになれば、では、それで保険料は支払わないでいいんですかということではありません。やはり保険料は支払わないといけません。そうすると、銀行の窓口に行くなり郵便局に行くなり、支払いの手間暇がかかります。ですから、そういう意味での利便性ということを考えてやっているわけでありますので、そのお気持ちはよくわかりますけれども、この二つの問題は別の問題であるというふうに思っております。
　それぞれの分野で、新しい医療制度についてきちんと周知徹底していない、またいろいろなところで保険証が届いていないとか、新しい制度の実施に伴うさまざまな混乱が生じていることに対しては、これは国民の皆さんに深くおわびをしないといけないと思います。そして、一つ一つそういうことに対して着実に対応していきたいというふうに思っております。
○柚木委員　御答弁をいただきました。確かに、では保険料をどうするのかという中での利便性ということをおっしゃったわけですが、私は、やはり天引きは現段階では大変国民感情として受け入れがたいと思っております。
　天引きされることによってさまざまな不都合も生じるわけです。過大な天引きということも起こっておりますし、実際、天引きで二カ月分が引かれることによって生活に大きな影響を及ぼされている年金受給者の方もおられるわけです。そんな中で、これが天引きをされてしまうことによって生活が成り立たないから、例えばそれを分割で納めるとかあるいは御家族の方から借りてとかいろいろなことを、この間はやりくりをしてこられているところもあるわけですよね。
　ですから、そういった場合に、年金をもらう前に引いちゃいますよということであれば、現在の国民感情を勘案しても、そしてまた生活のやりくりを考えても、逆に何らかのインセンティブを与える、例えば自動引き落としの場合には減免措置を一定額行うとか、そういったことを、同じやるんだったらぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　介護保険制度の介護保険料についても同じような取り扱いを行っております。ですから、今言ったようなことが今回だけの特例でできるかというと、それは非常に困難だというふうに思います。
　そして、例えば、本当に生活に困っておられる方々、そういう方に対してはきちんとその方の立場に立って細やかな気配りをし、そしてしかるべき対応をとる。いろいろな減免措置を含めてありますので、ぜひ市町村の窓口に行かれてそれは対応していただきたいと思います。
　そしてまた、取り過ぎたりというようなミスが幾つかの市町村で起こっておりますけれども、これはきちんと指導してそういうことがないように、そして、取り過ぎたのは当然お戻ししないといけないわけですから、そういうことについては今後とも厳しく自治体を指導していきたいと思います。
○柚木委員　ぜひそこは、今後とも厳しく指導という最後の部分をお願いしたいと思います。
　引き続きまして、与党の皆さんの中からも意見が出ている、低所得者層の中で負担がふえないと言っていた部分が、今回の制度改定の結果、自治体独自の支援措置が講じられないところも出てきたという中で、実際には負担がふえているところ、東京の事例もあれば名古屋の事例もあります。名古屋なんかでは、これまでは四千七百円だった方が二万三千百円、約五倍の負担増になる。このように、結果的に厚労省が言ったことと違った、言い方は悪いですけれども、うそを言ったことになっている点があるわけです。
　ですから大臣、こういう皆さんに対して、先ほど、おわび申し上げるということもありましたが、おわびをおっしゃっていただくとともに、まず、一体どれだけの負担増があるのか、その人数、金額、こういったものを実態調査していただいた上で今後の対応をお考えいただきたいと思うんですが、御答弁いただけますか。
○舛添国務大臣　これはもう自治体によって今までも扱い方が違う、算定の方式も全部違う、そういう中で、一つ大きな問題は、市町村単位であったものが都道府県単位の広域連合になりました。
　そうしますと、東京都なんかは相対的に安かった。それで今度は、しかもこれは住民税頭割り方式の計算をしたものですからさらに相対的に重み感が増したわけですけれども、東京都は広域連合でこれは軽減措置をとるということに既に決めました。しかし、名古屋について言うと、名古屋市だけやると愛知県のほかの町はどうするんだということになった。名古屋は非常に低く抑えられていた。
　ですから、今回一般的な平均値で、大まかに言って国保方式は八割。その中で、平均値をとると大体皆さん安くなる方が多いですよということを申し上げたんですが、個々の国民の立場から見ると、例えば、本来自治体の補助がそこに入っていなければ四千円だったのが、自治体の補助が入っているので今まで二千円しか払っていなかったわけですね。今度四千円がまた仮にそのまま四千円になっても、名古屋の例のように特別な補助措置を加えなければ前の二千円じゃなくて四千円になる。そうすると、おお、倍になったじゃないか、こういう悲鳴が上がるわけでありますので、これはもう各自治体のそれぞれの方式によりけりであります。
　そういうことを含めた上でこの制度設計をきちんと、これは負担と給付がちゃんとわかるように、そして、お年寄りが一割、若い人が四割支える、税金で五割支える。そして、御高齢の方の保険をきちんと、事実上九割は外のお金で、これは本当に保険という制度なのかと言ってしまえばそれまでですけれども、何としても国民皆保険を守るための、財政的に見ても一つの手だてであるので、何かこの制度がもうすべて諸悪の根源のようなことをおっしゃる方がおられますけれども、さまざまな誤解にも基づいておりますので、私は、事実が間違っていればこれは正しく訂正をしていく。その上で、皆さん方のいろいろな貴重な意見も参考にしながらさらに改善して、これがよりよい制度となって定着するように今後とも努力を続けてまいります。
○柚木委員　時間がございませんので、二つ、最後にまとめて伺いたいと思います。
　今の御答弁に関しては、一つだけお願いをしておきたいのは、これまでの自治体で行われていた軽減措置を、激変緩和といいますか、一定期間内においてだけでも継続されるような仕組みを、これは自治体が広域連合で主体的にやるという中ではありますが、ちょっと工夫、検討していただきたい。そのお願いはしておきたいと思います。
　最後に二つ伺います。
　皆保険制度を維持していくという観点からぜひこれはお願いをしたいんですが、一年間保険料未納であった場合の後期高齢者の保険の資格喪失、これはもう絶対にやめるべきだと思います。この資格証明書を持つ方々の受診率は一般の方の五十分の一ということでございまして、きょうの資料の二ページ目に新聞の報道もおつけしております。「自己負担の重荷」「払えず死ぬ悲劇」というようなことでございまして、これからこういったことが本当に大問題になってくるんじゃないかと思います。
　特に、例えば認知症の独居老人の方、こういった方々がふえてきているわけですね。実際に都市再生機構が運営管理する賃貸住宅の中ではこういった事例が、数も、あるいは実際に孤独死をしている方々の中でもそういった方々の比率がふえてきているということがございますから、まさに私は、日本の皆保険制度が高齢者の方々から崩壊をしてしまうんじゃないかという危機感を持っておりますので、この一年の後の保険証取り上げ、これをやめるということのお願いが一点。
　そして最後にもう一点。同じくこの後期高齢者医療制度の導入によって、障害を持たれている方々、これは最後の資料におつけしておりますが、強制加入というのが十の自治体において、道、県において行われております。同じ年代の健常者が払わなくてもいい保険料を障害のある方だと払わなければいけないのはいかにも理不尽でございまして、後期高齢者制度は任意といいながら、実際には入らないと全額自己負担となるのでもう入らざるを得ない。
　こうした強制的な不利益変更は制度のツケを障害のある方々に回すもので、到底容認できないと思っておりまして、これは強制加入させずに、負担のより少ない制度に入っていただける選択を実際にちゃんと行っていただけるように自治体に通知を出していただきたい。
　この二つをお願いして、御答弁をお願いいたします。
○舛添国務大臣　後者の問題から申し上げますと、これは障害認定申請の撤回を行えばできるわけで、選択肢があるわけですから、自治体に対してきちんと指導をしてまいりたいというふうに、十の自治体については自治体独自の判断によって行っているわけで、それを指導をきちんとして、そういうことがないようにしてまいりたいと思います。
　それから、独居老人を含めてなんですが、要するに、これはやはり地域の介護力を高めないとそういうことが起こるので、きちんと介護をなさる方、地域の方々がそういう老人を見ていただくということが必要であって、そして、資格証明書というのは、機械的に発行することが目的ではなくて、何らかの事情によって保険料が払えません、その人をすぐ、もうあなたはだめですよというのではなくて、資格証明書を発行することによって、その前に御相談に来てください、そして、例えばこういう事情があるというときにはきちんと市町村で対応しますよ、そういうことの一歩としてそれをやっているわけですから、ぜひその制度の意図を酌んでいただいて、きめ細かな対応を市町村にやらせますので、ぜひその制度を活用していただきたい、むしろそういうふうに思っております。
○柚木委員　ありがとうございました。
　心配は尽きませんが、ぜひ善処をお願いして、質問を終わります。
○茂木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○山田委員　介護の現場は崩壊している、来年の四月の介護報酬改定まで待てないということで、民主党としては介護人材確保法案を出させていただきました。
　大臣、介護の現場が本当にどういう状況にあって、崩壊しているのかどうか、私も介護の現場をずっと歩いてみました。いろいろ資料を集めてみましたので、きょうはそれで大臣にしっかりと質問させていただきたい、そう思っております。
　この介護のグループホーム、資料一の一ですが、目を通していただきたいのですけれども、この中の最後から三番目のところ、（４）というのは夜勤なんです。そうすると、（４）の夜勤が第一週目は一週に三日、続いているんですね。さらに、二週目。一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二、十三、月のうちに十三日夜勤なんです。
　大臣、夜勤というのは、（４）ですから、十九時、夜の七時から翌朝の八時までなんです。これは私、行って、夜勤に当たってきた人に聞いてみたんですが、ほとんど休みはとれないと言うんですね。寝られないと言うんです、次から次に、介護老人というか、それがそれこそ、トイレに行きたい、起きるという形で。明け方に食事をつくって八時に出るわけですが、それで夜勤明けとなりますね。本来なら次の日、休日をとらなきゃいけないのです。ところが、十三日、続けて夜勤に当たらざるを得ない介護の現場。
　次に、これは東京の例なんですが、資料一の二です。これは、チェックしているところは外国人労働者だそうです。ほとんどこれも夜勤、夜勤、夜勤、夜勤なんです。
　ということは、こういう過酷な労働を強いられている、これは明らかに労働基準法違反なんですが、そこまでグループホームも介護の現場もそうあるということは、大臣、御存じだったでしょうか。
○舛添国務大臣　私もずっと介護ということを大変大事な関心事として見てきております。すべての介護現場を回ったわけではありませんけれども、現場が大変だということはよく認識しているつもりでございます。
○山田委員　現場が大変だということを認識している。大臣がただ認識していると言うだけで、大臣、本当に介護グループホームとか介護の現場を見に行って、実際に朝までおっていただきたいと思うのです。こういう夜勤が続くことによってどうなっているかというと、何か若い女性の方というのはほとんど生理がとまるというらしいんです。そして、これだけ夜勤が続けば、もう勤労意欲も失って、現実に過労死状態になりかねない。それでやめていくのは当然だ。
　大臣、いいですか、そういう夜勤の中でもう一つ問題があるんです。
　実は、特別養護老人ホーム、これは五十人ぐらいの老健施設と考えてください。五十人ぐらいのところに夜勤が二人つくわけですね。大臣、これは御存じですか。夜勤が二人ついて、それこそ一晩じゅう、老健施設に入っている方ですからかなりもう年配の方、八十とか九十とかという方で、例えば、トイレに夜中に起きる、そうすると、五十人からそれぞれ夜中に、頻尿というか、大臣も私もちょっと頻尿の気があると思うんだけれども、これはどうしたって、しょっちゅうトイレに行くとなると、五十人の人が一日三回から四回行くとしたら二百回です。
　それを二人でやるとしたら、どうなるか。実は、私が訪ねていった老健施設で、二人でやっていて、ナースコールが鳴って二人ともトイレにずっと連れていくわけですね。車いすに乗せて、そして、おトイレまで行ってさせるわけですが、二人がそれぞれやっているうちに、また三人目のナースコールが鳴るというわけです。だから、物理的に不可能なので、ちょっと待ってください、ちょっと待ってくださいと言っているうちに、ベッドから転げて骨折しちゃった。
　こういう事故は年間どれくらいの施設でどれくらい起こっていると、大臣、想像でしょうか。想像だけで結構です。資料があったらお答えください。それくらいのことは厚労省は当然資料を集めていなきゃいけない。資料があるかないかだけは答えてください。
○舛添国務大臣　個々にどれだけあるかというのは私は知りません。そして、厚生労働省としても全体的な、網羅的な調査は行っていないということですけれども、これはもう全くわかりません。
○山田委員　厚労省はそういう調査も行っていない。大臣、それでいいんですか。いいのか、悪いのか、どうさせるか。
　例えば、もう一度見てください、資料十の一です。「特養ホームで男性急死　栄養チューブ　肺に誤挿入　医療ミスの疑い」。新しく午後から追加させていただいている資料です。十の二「女性落とし死なす　さくら苑　規則に反し一人で介護」これも十九年ですね。去年、十九年八月、同じように「入浴介護中八十九歳死亡　特養ホーム　床に落ち、頭を強打」。さらに十の三を見てください。これも十九年の九月です。「八王子　大腸にスプーン　特養の六十一歳、摘出後死亡」「スプーン誤飲　「認識なかった」　管理の不手際を謝罪」。これは放置されているんですね、大臣。
　骨折事故は、私がずっと聞き歩いた限りでは、グループホーム、例えば九人のグループホームでも一年に一件ぐらいやっているんじゃないでしょうか。ところが、大臣御承知のように、お年寄りの骨折というのはもう寝たきりになってしまう。大変なことなんですよ。
　大臣、そういうことが日常茶飯に行われている現場、これに対して責任感じませんか。どうしたらいいか。
○舛添国務大臣　介護の現場でいろいろな問題が起こっているということ、こういうことを踏まえて、それは一つ一つ改善の努力をしていかないといけないと思います。
　先ほどのこういう事故の件数ですけれども、自治体に対して事業者が報告する義務ができております。しかし、それが都道府県そして国まで上がってこないということですから、これはちょっと早急に、今委員の御提言もありましたので、国としてそういう情報をきちんと収集できる体制を早急に検討してまいりたいと思います。
○山田委員　これは人権にかかわる大変ゆゆしき問題で、ほとんどこれが表にあらわれることなくそのままに放置されてきている。先ほど大臣が、岡山の特老施設で虐待があった、虐待があったから取り消す、それこそ得意そうに言いましたが、それどころじゃないんです。虐待は日常茶飯なんです。死亡事故が、骨折事故がしょっちゅう起きている。これに対して厚労省として何らの調査もしていないという事実。ここはぜひ責任を持って、介護の現場がどうなるかということ。これも、人材が確保されていないからこういうことになってしまう。ここは大臣、お考えになってください。
　それから、今回の閣法でもって、コムスンの問題から、法令遵守担当者というのをそれぞれ置かなきゃいけない。そして、これは報告義務を課した。それはコムスンがこうなったからという形なんだけれども、これでより介護の現場は大変なんです。
　大臣、どういうことで大変かというと、私の資料の三を見てください。介護報酬を与えるについては、提供した介護サービスの内容について、そのサービスの内容を記帳して報告を上げなければ介護保険を上げられない、そうなっていますね。そうすると、この記帳義務、聞いてみました。これはかなり今大変なんですね。これは赤と黒で書いていまして、現場では、赤は夜中、昼間は黒で書いているということでした。かなり細かく書いているので、後で読んでいただければと思います。
　私の聞いたところでは、自治体によっては、介護労働者に対して、食事をするのにスプーンで何回やったか、そこまで書かせている。そして、実際にそれを見るこれは上級職の公務員というか、これを管理する、社会保険庁かどこか知りませんが、そこの現場からの声だと、我々、夜の十時、十一時まで記帳報告を見るのは大変だと。いろいろなもの、規制を、負担をかけ過ぎているんですよ、大臣。本当の介護に当たりたくても、こういうものを記帳しなければ、その記帳時間だけでどれくらいかかるか。大体、一日小一時間かかると言われています。これがまた介護労働を圧迫しているんです。
　さらに、今回の改正でもって、責任者を一人つけさせて法令遵守の報告義務を課す、大臣、これはいかがなことか。お答えいただきたい。
○舛添国務大臣　委員、すべてはバランスの問題で、不正があった、不正は法令に基づいて厳しく取り締まらないといけない。しかし、先ほどのサービス提供した記録の記入が余りに煩瑣になって、これで介護のための時間が割かれるようであると、これは行き過ぎだと思います。
　しかし、何にもなくていいかというと、それはやはりどこでも、医療現場でも業務報告的なものは出していますので、それが行き過ぎにならない、そして介護の現場に御負担にならないというようなことである必要があるので、これは、ことしの二月に担当者の課長会議を都道府県の自治体を集めてやったときに、今のようなことで、極力事務負担の増加をまた招かないようにという指導をいたさせたところでありますので、今後さらにこういう指導をしていきたいと思います。
　コムスンのようなああいう事件が起こらなければいいんですけれども、まさに不正を働いた、これに対してある程度の歯どめも必要だろう、まさにそういう意味での法令遵守者ということでありますので、これがまた余り負担にならないように、そういういろいろな措置は考えておきたいと思います。
○山田委員　大臣、こういう細かいスプーンの上げ下げまで報告義務を課しながら、骨折とかあるいは転落事故とか、そういう事故の調査結果を厚労省は一切把握していない、報告をさせていない。これはどういうことですか。むしろこっちの方をきちんと、そして自治体等含めて責任を持つという姿勢こそ、大臣、大事なんじゃないですか。
○舛添国務大臣　スプーンの、何回口に運んだか、上げ下げまでというのは、それはその自治体がそういう指導をしていたかわかりませんけれども、厚生労働省としてこれこれをしなさいと言っているのは、サービス提供日、いつそういうサービスを提供しました、具体的なサービスの内容、利用者の心身の状況、その他必要な事項、その中にスプーンの回数まで書いてはありません。ですから、そういう余分なことがないように、過剰な負担にならない、これは指導をしたところであります。
　それからもう一つ、先ほどの骨折云々の例ですけれども、私も現実に経験がありますが、家族の立場から見ると、どうもこれはそういうことらしいと言うけれども、現場を見ていないんですね。そうすると、本当にその介護の人たちのミスでやったのか、これは全くお年寄りの本人のミスでなったのか、これはどちらも証拠がないんですね。そういうことで現場で非常に悩むこともあります。
　そういう意味では、それはできるだけ潤沢に人がいた方がいい。それで、先ほどのお手洗いの例でもいいんですが、結局、拘束しちゃうということ。おむつがなくて連れていけば行けるのに、お漏らししちゃったらいけないからおむつということになるので、なるべくそういう状況がないようにというふうに思いますけれども。
　もちろん、先ほど申し上げましたように自治体までは上がっていますから、これを集計する調査の努力はするように検討させますが、ただ、実態が、先ほどの新聞記事は明確にそういうことだというのがわかりますけれども、本当に、今度家族の立場から見たときになかなか実態がわからないということもあります。
　そういうことも含めて、これはきちんと、いろいろな今のような要素も含んだ上で、自治体から上がってきた情報について収集するように検討体制をつくりたいと思います。
○山田委員　検討体制でなく、この委員会において、大臣、そういう介護業務においてどれくらいこの一年間にどういう事故が起こってどうなったかという調査をして、報告してもらえますか。
○舛添国務大臣　各事業所がきちんと自治体に報告していれば、自治体というのは市町村です、そこまではあると思います。これを都道府県にまず集約し、四十七都道府県をこちらに集約する、それを早速今からやってみたいと思います。（山田委員「委員会に報告できるか」と呼ぶ）
　集計して、ちゃんと数字ができれば報告できると思います。やりたいと思います。
○山田委員　先ほどの記帳もそうですが、本来の法令遵守義務者に対してさらに報告義務を課していることも、大臣、今ですら細かい規制をやっているんですね。例えば、この規制も机の上の規制なんです。
　この資料の二を見てください、大臣。私も一時間ぐらい説明を聞いたけれども、わからなかった。要介護一とか二とか三とかというのがあるんですが、部屋においても、個室から多床室からユニットの部屋から、それから、いわゆる生活保護世帯から非課税世帯からと四段階ぐらいに所得でも分かれて、それぞれによって、給食費まで、みんな金額が違っているんです。
　驚いたのは、私が丸をつけたところを見てください。介護保健施設サービス費、いわゆる居住費みたいなものですね。従来型個室の方が、いわゆる多床室、ベッドが二つか三つか四つかあるところよりも安くなっているんです。こんなばかな規制をいっぱいやっていて、現場がちっともわかっていない。現場の事務担当者は頭を抱えています。毎回毎回通達が変わって、通知が変わって、その中で矛盾することばかりで、一人の食費が千三百二十円だったらもう一人の食費が千二十円とか、それぞれ違っていて、どうしたらいいんですかと。
　これが官僚行政なんです。大臣、御存じでしたか。
○舛添国務大臣　これは、介護給付の小委員会でいろいろな専門家の検討がありまして、そして、介護給付の見直しのときにどういう原則でどういう論理構造に基づいてやるかということでありまして、これは、実は十七年十月の見直しにおきまして、要するに在宅か施設か、いわゆるホテルコストはどうするかというのを我々も一生懸命、党の介護委員会でも厚生労働部会の中でも議論をいたしました。ここにおられる我が党の委員の皆さん方も一緒にやりましたけれども。
　そのときに、食費及び居住費、これはホテルコストとそのとき呼んでいました、それを原則利用者の負担とするということとしたんですね。在宅と施設の公平性ということは相当議論はいたしましたよ。それで、そのいわゆるホテルコストに相当する額を介護報酬から引き下げる、これは決めました。
　その中で、ホテルコストの居住費について、従来型の個室については、光熱水費プラス減価償却費のすべてを原則利用者負担として、その分を引き下げた。そこに丸を委員がつけていた多床室については、まあ、居住環境、個室じゃないということから、平均的な高齢者世帯の家計において御負担いただいている光熱費のみの利用者負担として、これを引き下げた。ということでありますから、引き下げ方が従来型個室の方が多床室より大きいことから、介護報酬の単価だけを比較した場合、多床室の方が高くなる。しかし、利用料として受領が認められている居住費、食費も含めれば、従来型個室にかかわる費用は多床室費用を上回る。
　そういう一連のステップを踏んでやったわけで、実を言うと、これはあのときも議論はありましたよ。ホテルコストは在宅と施設と比べてやはり不公平があっちゃいかぬということから実は始まっているんです。しかしその中で、では一人の個室とベッドが幾つかあるところと同じでいいか、またその議論が出てくる。だから、むしろそういう積み上げの議論でこういう形になったということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○山田委員　大臣、これは理解しろといったって理解できません。今、老健施設で、個室の方が安くて、個室じゃない、二、三人あるいは四、五人で入っている部屋の方が部屋の使用料が高い。これは一例なんです。大臣、現場に行って話を聞いてみてください、老健施設でも特別養護老人ホームでも。こういう矛盾が官僚仕事、お役所仕事でいっぱいあって、現場は全部泣いているんですよ、大臣。
　できるだけシンプルに、食事だって、金額がそれぞれ違うのを、現実にどうやって食事をつくれますか。介護の現場でそういう行政がまかり通っている。これがいわゆる介護の現場における事務負担の増大と、大変な負担をかけているということを、大臣、よく考えておいてください。大臣のことだから、そこはきちっとやっていただかないと、これはしつこく、いわゆる官僚行政の本当に矛盾といいますか、それは今大変なところまで来ているということ。
　それから、待ち時間というのですか、訪問介護等に行ったときにその方がいなかったら、訪問介護としての点数は得られない。介護一か二で、たまたまどこかに行ったりあるいは病院に行ったりしておって訪ねていっていなかったら、その報酬は得られない、これもまたおかしい。そして、ほとんどの介護施設が待ち時間を給料の中に入れておりません。在宅介護、在宅介護と言われますが、在宅介護までホームヘルパーさんが行くまでの運賃、これも支払いがされていないのがほとんどです。支払いしたくたってできないんです、介護報酬が安くて。
　そして、これはコムスンの四国の場合の事例なんですが、週に二回、訪問介護をやっておった、週二回で三万円いただいたんだけれども交通費が二万四千円かかりました、こういう報告がなされています。
　これでは、だれも介護の現場に勤める人はいなくなりますよね、大臣。もう何度も言われているように、労働そのものがきつい。これは大臣も自分でお母さんの介護をなさったからおわかりだと思いますけれども、大変な重労働です。みんな腰を痛めています。ほとんどの方が腰を痛めていますよね。そんな中で今言ったようなことがあったとしたら、やめていくのは当然でしょう。
　介護の現場は離職率が多い。どれくらいの離職率かというと、厚労省は二〇％と言ってきました。しかし、私が歩いたところでは、小さな介護グループホームとかいろいろなところでも、約二十人の職員で一年間にやめる人は少なくとも五、六人はいますと言うんです。適齢期になるともうやっていけない。
　例えば、私は田舎は九州、五島列島ですが、大学を出て介護福祉士になって勤めて、そして手取りが月に十一万か十二万なんです、それでようやく何とか生活できますが、これでは嫁ももらえませんと。九州とか北陸とか北海道というのは、東京とか大都市はそれよりちょっと高いようですが、やはり私、聞き合わせてみますと、それが相場のようですね。
　大臣は、そういう低賃金はどれくらいだと認識していますか。離職率はどれくらいだと認識していますか。大臣の認識でいい、厚労省のデータじゃなくて。
○舛添国務大臣　まず、離職率がほかの職種に比べて高いことは、これはもうそのとおりであります。それから、賃金の水準もほかの職種の平均に比べて、これは統計のとり方にもよりけりです、というのは、定着率が、長ければそれは年功序列的に上がっていきますから、そういう条件を差し引いても、これは賃金水準が低い、そういうふうに私は考えております。
○山田委員　どの程度の離職率で、どの程度一般労働者に比べて低いと大臣は認識されているか、その大臣の認識をお聞きしたい。
○舛添国務大臣　ここに数字はあります。全体の離職率が一六・二％のところに、介護関係だと二〇・三％という数字がデータとしては出ております。
　したがって、離職率にしてもこれはほかの職種の平均に比べて高い、そして賃金の水準もほかの職種に比べて低い、そういうふうに私は認識しております。
○山田委員　私は、先般、前の質問のときに、孤独死が何人いると思うかと聞いたら、あっちの大村だけで年間五十人も今いますからね、ところが、団地とかその他で三百五十人とか五百人とかという局長の答弁だった。変死の数からいったら五万から六万人は孤独死がふえたんです、この十年で。
　大臣、官僚の持ってくる、厚労省の持ってくる統計というのは、それは加工されたものだと私は思っています、言ってみれば。信用できないものだ、そう思っています。だから、大臣の認識がどれくらいにあるのかというのを聞きたかったんですよ。
　このまま二〇％の離職率を信じ、それで実際に低賃金です、低賃金です、それでデータでいくと、厚労省に私が聞いたら五七％、いわゆる全労働者の五七％しかありません、六割切っていますと言う。それはそれに近いかもしれませんが、現場はもっとひどいかもしれない。その辺の認識を、大臣、単に報告を聞くんじゃなくて、みずからが歩いて聞いて、大臣も国民の支持率が高いんだから、それならそれらしく、厚労省が上げてきたデータ等々で判断するのではなく、そこはしっかりと考えてもらいたい。
　賃金も安い、すべてがそういう中で、離職者も、どんどん減って、まともな介護が受けられなくなって、介護の現場はこの人手不足をどのようにして補っていくのか、いろいろ聞いてみました。
　私の回った五島列島の小さなグループホームで、施設長が、山田さん、フィリピン労働者いないでしょうかといって聞きました。まさかあんなところでフィリピン労働者がいないかと言われるとは思わなかった、田舎で、離島で。それくらい、離島ですらもう既にそれだけの人手がいなくなった。
　そうすると、都市部も含めてどうやっているかというと、私がいろいろ聞き合わせてみますと、いわゆる人材紹介、株式会社エス・エム・エスという会社があるようですが、大臣、御存じでしょうか。そういうところが、例えば、老健施設とか特老とかが、看護師さんとかいろいろなヘルパーさんとかを募集するときに、お願いするときにどれくらい金をかけているかわかりますかと言われて、お聞きしたんです。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
　そうしたら、資料五を見てください。募集条件でいろいろ書いています、関東、東海、関西、九州、平均。ヘルパーを一人雇うのに二十万かかるんですね。看護師一人雇うのに、これはそんなに金額は書いていませんけれども、実際には、有料職業紹介所、さっき言ったようなところは年俸の二割分の紹介料を取ると言っていましたから、どうしたって七十万から百万はかかるということなんです。これは「人材紹介」の中にも書いていますね。それでも来てくれればいいと言うんですね、来てくれれば。
　それで、今どうしているかというと、ナース人材バンクとか、そういう派遣会社に頼まざるを得なくなってしまった。僕は派遣会社が悪いとは言いませんよ。しかし、当然、派遣会社、今の状況では、日雇い登録派遣とか今やっていますが、これはいろいろな問題点があります。そういうところまで今来てしまった。
　そうすると、この介護の、特に訪問介護のなり手がなくて、今こういう派遣会社に頼んで、今度、介護を受ける、在宅介護を受ける人によっては来る人が毎日違う。しかも、全く違う職種の人が突然やってきて、訓練もされていないし、それこそちんぷんかんぷんなことをされて、もう来ないでほしい、そういう声があちこちで聞かれています。安易にこういう派遣で、低賃金で派遣というばかりとは限らないでしょうけれども、こういう状況を、今介護の現場で、特に訪問介護においてどのくらい派遣労働者がいるか、大臣の認識はどの程度でしょうか。どう思われていますか。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　これまたデータ的には、いわゆるパート的な方々というのは約六割というデータはあります。しかし、人材難になると、どうしてもそういう派遣型も含めてやりくりしないといかないような状況になっているのではないかということは、これは十分想像できます。
○山田委員　それに対してどうしたらいいと思いますか。端的にで結構です。
○舛添国務大臣　それはもう先ほど来申し上げているように、総合的に、介護の現場で働く方々の待遇を改善する、それは賃金だけではなくて、労働環境その他、キャリアアップのシステム、研修制度、そういうことを含めて総合的にやっていく。それはもう基本的に、八月に福祉人材に関するガイドラインを出しましたので、そういうことを踏まえて、きちっと一つ一つ問題を解決していくしかないと思っております。
○山田委員　大臣、資料の六を見てください。これは、平成十九年の長崎県の認知症高齢者グループホーム外部評価一覧表というものです。年に一回、第三者、部外者による評価をするというんですね。余計な制度をつくらされたものです。これは効果があるとは現場では全く思っていないようですが、それに幾ら我々はお金をかけていると思いますかと言われて、これは県に資料を出させました。
　そうすると、これで見てもらってもわかるとおり、これだけで十万から二十万、年に負担させて、さらにそれに交通費を支給させられている。そうなると、ただでさえ介護報酬が少なくて、グループホームとしてはやり切れない、やっておれないというような状況の中で、こういうことまで次々にいわゆる監督強化、監督強化というより、むしろ天下りをこれで助長したり、余計な出費を、負担をかけているとしか私には思えないんだけれども、これをやらせている。
　これについては大臣、こんな無意味な制度をやめさせる気はありませんか。一言でお答えください、あるかないか。
○舛添国務大臣　私もこの制度はよく知っています。そして、今のような声があることも現場からよく聞いています。
　ただ、あくまでそれは経営している方々からの目線から見たときのことであって、私が利用者の立場から見たときに、どのグループホーム、どの施設、どの事業所がきちんとやっているかどうかの評価を知りたいんです。そういうためには、やはり外部の客観的な評価を得たい。それは利用者として当然考えることでありますから、いろいろ問題点があれば、それはそれを是正していきますけれども、利用者という立場から見たら、私はこれはそれなりの一つの意義があるというふうに思っております。
○山田委員　大臣も、大臣の立場でこういうことはだめだとは言えないんでしょうけれども、さらにまた今回、規制強化して監督業務を、罰則を、連座制を適用しながら監督だけを厳しくして、事務負担だけを厳しくして、さらにその事務負担に伴う費用の負担だけを介護施設にかけて、それがだんだんと介護の人件費に圧縮されていく。それで、介護の人件費は、もう介護人材がいなくなるところまで来ました。
　その中で、私がいろいろケアマネジャーにお聞きしましたら、在宅介護のケアプランをつくる、ケアプランをつくって、どこどこの在宅介護で介護三、介護三だから日常生活できませんよね、やってくださいということでケアプランをつくっても、在宅介護をやる、訪問介護をやるところが、受けるところが現実にないというんです。それで、ケアマネジャーとしてはケアプランをつくれませんと。
　一体、そこでケアプランをつくれない、在宅介護も受けられない、そういった人たちは、そういった介護三、四という人たちは、今どうしているんでしょうか、大臣。どう思われますか。どういう生活を今余儀なくされているんでしょうか。大臣、考えて何らか回答をいただけませんか。
○舛添国務大臣　介護のサービス、これは事業所を含めて、まさに地域格差を含めて偏在している、これは確かであります。それは医療サービスと全く同じ問題がそこにあると思います。
　したがって、それは、サービス提供者がいなければ、幾らシステム、制度があってもそのサービスは受けられないわけですから、介護保険制度が入って八年間、いろいろなひずみ、問題点のうちの一つが今委員が指摘したような問題であると思います。
　逆に今度は、過当な競争になっていっている地域も、これもまたあります。これは地域格差全体の問題としてもとらえる必要があると思いますし、まさにこういうところにメスを入れて、どういう形でサービス提供体制を維持するのか、それを本当に今真剣に検討しているところでありますし、来年の改定に向けて、まず実態をしっかり把握した上で、しかるべき手はきちんと打っていきたいと思っております。
○山田委員　こういう方々も介護保険料をずっと払ってきたんです。今も払っていっているんです。それで、ケア、判定で介護三、四と認定された。介護保険料も払っているわけですから、やっと介護が受けられる。ところが、介護に来る人がいないから、ケアマネジャーもケアプランをつくれない、現実に介護が受けられない。
　そうしたら、大臣、将来何とかしたいじゃなくて、少なくとも、介護保険料をその人たちから取ることぐらいやめる措置をすぐにでもできませんか。何らかの形でできませんか。大臣、考えてみてください。
○舛添国務大臣　先ほど医療の例を出しましたけれども、まさに病院がないと。全く同じであります。そうすると、そういう方々からも医療保険は一時とめるということになります。
　ただ、そういうぐらいに深刻であるということは非常に認識しておりますので、医療の現場、介護の現場、できるだけの努力は今もしておりますし、今後とも続けていきたいと思っております。
○山田委員　大臣、もう一つ大きい問題があります。
　今、介護をやっているのは老世帯で、老老介護、いわゆる八十何歳のだんなさんに奥さんが七十八歳とか、よたよたしながら、本人も要支援でありながら介護を続けている。あるいは、私の知っているところで、娘さんがやむなく仕事をやめて戻ってきて、お父さんの介護にずっと当たっている。収入はどうしているんですかと言ったら、今までの貯金で今何とか、でも、お父さんはどこにも入れないし、養護老人ホームにも入れないし、そうするしかないと言っているんです。
　こういう現実があるわけですよ。それに対して、大臣、こういうまさに家族で介護を一生懸命やっている、そういう人たちに対して、国はどうしているかというと、私は驚いたんですが、同居の親族がいるところは、原則として訪問介護を受けられない、家族でやりなさいと。もっとひどいのは、ある自治体で、一キロ以内に親族がいたら訪問介護は受けられません、同一敷地内にいても当然のこと。そういう自治体があるんですよ、大臣。
　この訪問介護、介護保険制度というのは、社会的に介護を負担するということだったんでしょう。ところが、今や、もう一回家族に負担をかけている、しかも介護保険料を取りながら。大臣、それでいいんでしょうか。
○舛添国務大臣　それでよくありません。
　私がいつも言っているのは、介護はプロに任せましょう、家族は愛情をとずっと言い続けてきた。だから、介護保険を入れると日本の伝統的な家族愛がなくなるなんと言った政治家がいますけれども、私は猛烈にそれに反対した。ドイツでは、家族が介護した場合に、その家族に現金給付をやる制度もあります。私はそれも一つの手かなと思いましたけれども、先ほど言ったように、日本の家族の美風を損なうなんと言う方がおられて、そこまではいきませんでした。
　しかし、今委員がおっしゃったように、まさに介護保険制度を入れたのは、介護の社会化ということであって、家族は介護するんじゃないんだ、プロがやるんだ、家族は愛情をということでありますから、今調べてみますと、確かに委員がおっしゃったように、自治体によっては機械的にそういうことをやっているところがあります。
　したがいまして、昨年十二月に、生活援助の今の問題に対して、自治体に対して通達を出しました。同居家族がいるからというただそれだけを一律に判断基準として介護給付の支給の可否を機械的に決めることはやるなということを、これは既に十二月に、徹底的に指導しろということを言ってありますので、もし、まだそれが徹底していないところが今でもあれば、これは直ちに是正をさせたいと思います。
○山田委員　その通達を出したのが十二月二十日。私の手元にあります。ところが、その通達の内容もここにありますけれども、本当にやむを得ない場合、例えば同居の家族がずうっと朝から夜の二十二時まで働いたり、あるいは疾病を持っておったりしてできないような場合というふうに限られていますよね、この中身をよく読むと。
　そうすると、その次の日に大田区が出した通知、これを見ますと、相変わらず同じようなことがなされています。国の通知、これもその中身を詳細に読むと、前の通知、平成十三年に出した通知とほとんど変わりません。大臣、よくもう一回この二つの通知を読み直してみてください。
　ただ、言葉の先ではそう言っているけれども、大臣もいつもきれいごとは、こう言ったら大臣に失礼だけれども、私に言わせればきれいごとは言っても、現実は本当にそうじゃないんだ。家族の本当に大変な介護、それに対して大臣は現金給付ということを言われましたが、実は私も、我が党の中では、私個人としては、何らかの形、まずは介護保険料をその人たちからまで取っていることをやめようじゃないか。さらに、何らかの形の、現金給付まではいかなくても何らかの支援はできるんじゃないか。
　そして、あるいはそういった人たちが、家族でやりながら、さらにまたそういう公的介護を受けられるような、負担がそうかからないような形でのそういう新たな制度というものを、大臣、もう一回考えていただければなと私は思っているところであります。
　次に進ませていただきますが、大臣、介護がこうなったのは、〇三年に二・三ですか、介護報酬が下げられまして、〇六年に二・四％介護報酬が下げられました。それに原因もあるかと思いますが、それを期したように、〇三年と〇六年に介護の認定、介護四とか三とか二とか一とか要支援、これについて、コンピューターのソフト、いわゆる第一次判定の、質問したものをコンピューターに入れる内容のソフトが組みかわりました。大臣も御存じだったと思います。それは何のために、どうして行ったんでしょうか。
○舛添国務大臣　これは、御承知のように、要介護一というのを要支援二と要介護一に分類をし直したということが一つであります。つまり、これは病気の場合もそうですけれども、治療から予防へという大きな流れをつくりたい。それで、新たな予防という概念を入れて、それで予防給付ということでありますので、要介護度二以下については、これは変更はございません。
　そういうことで、従来の要介護一を要介護一と要支援二に分けたということで、これは認知症の高齢者の方々の基準時間の設定をより綿密に、精密にしようというようなことも含めて、十五年においてまず精度の向上をやり、十八年において、今私は順序を逆に申し上げましたけれども、要介護一に新予防給付の要支援一と二を入れた、そういうことでございます。
○山田委員　違います、大臣。これは実際は違います。大臣、私もいろいろ調べてみました。
　大臣は介護に当たっておられたというので、実は、きのう来た介護の担当の課長に、介護三というのはどういう症状かと聞いてみました。そうしたら、わからない。大臣はおわかりですか。わかっていたら、ちょっと教えてくれませんか。
　介護三がこのソフトで介護一になったんです。介護三の認定をされていたものが介護一になりました。そして、次の判定のときには介護枠外になってしまったんです。介護三の症状がどういうものか、大臣御存じのようですが、それをわかっていたら教えてください。これは私は調べ上げました。間違いありません。
○舛添国務大臣　基本的に、それぞれのお年寄りの状況を見て、例えば要介護度五だったらもう寝たきりで、自分で何ができるかというようなことも、手足が自由でない。それから、例えば自分でお手洗いに行くことができるか、おむつを外すことができるか。それは一定の基準がありますが、その認定の上に、二次審査、三次審査というか、かかりつけ医や看護師たちのそれぞれの意見を聞いた上で細かく設定をするということですから、今委員がおっしゃった、何か三から一になったとおっしゃいましたかね、それが一律的に今回の改正がゆえになったというようには、私はそういう認識はしておりません。
　今、細かい認定の、どれとどれの項目があればどうだという一次判定の細かい内容はちょっと手元にありませんから正確に答えられませんが、十分、かかりつけ医なんかでもう一遍、二次的な、そして三次的な審査をやりますので、その場で本当に重い方々は救える。
　例えばこういうことがあるんですね。手足は自由かもしれないけれども、本当にマッチで火をつけちゃう。そうすると、これはかなり重く認定してもらわないと、物すごく手がかかります。そういうことも含めての総合判定なので、その総合判定が、今言った基準を変えることによって大幅に低くなったというのは、ちょっと私は、そういうふうには思っていません。
○山田委員　介護の現場を歩かれれば、大概の人が、あの改正当時のソフトで、介護四が三になり、三が二になり、一になりというようなことは経験されたと思いますが、私も、二次判定のお医者さんからよく詳しく聞きました。あのソフトができてから我々医者は、この人は日常生活ができないのに何で三が一になるんだと、いつもいつも判定会議はそればっかり言っているんですと。その方はついにすべて外されてしまった。
　介護三というと、それこそ日常生活ができないから、そこからそこまでようやく車いすがあれば行けるぐらいで、トイレも入浴ももちろんできませんよね。食事も、目の前に持ってこられたら、こうするだけなんです。だから、もちろんぼろぼろこぼす。それが最後は介護ゼロ、介護の必要性がないと判定される。そういうソフトをつくり上げて、しかも、介護保険料は、最初二千九百十一円だったのが〇三年に平均三千二百九十三円、〇六年には四千九十円に上げられたんです。
　介護のサービスはどんどん受けられないほどになってしまったのに、介護保険料だけはどんどん上げてきた。さらに、二十一年にはもう一回上げるんでしょう。
　後期高齢者医療保険、これも最初は、二年前の法案審議するときは六千円を切っていたはずです、あのデータで見ると。それが六千円を超えて、後期高齢者は二年に一回見直しですから、どんどん上げていく。
　だから、本当にどう考えているのかわからないんです。
　大臣、もう一つぜひ聞いておきたいのは、後期高齢者医療保険制度がこの四月から適用されましたね。そうすると、老健施設とか特別養護老人ホーム、そういうところに入っている人はいわゆる老健の適用を受けられませんね。老健というのは、健康保険のいわゆる後期高齢者医療保険の適用は受けられるけれども、そこでの、例えばもっとわかりやすく言うと、大臣は御存じだと思いますが、老健施設においてお医者さんが一人常時配置されておりますけれども、そこで医療保険を扱えないから、注射を打ったり、治療したり、薬を飲ませたりすることは一切できませんよね。だから、今度、後期高齢者医療保険で、高齢者がみんな今度はそれぞれが六千幾ら、何がしかの負担をしたとしても、介護保険の範囲内でしか受けられないんです。
　これはおかしいじゃありませんか、大臣。医療が受けられないんです、これは。それでも後期高齢者医療保険を払っていかなきゃいけないんです。
○舛添国務大臣　ちょっと山田委員の御質問の趣旨がよくわからないんですけれども、介護は介護保険でカバーできます、そして医療は医療保険でカバーできますから、そういうことはないと思いますけれども、そういう趣旨ですか。
○山田委員　大臣、老健施設に入っていると、老健施設内で受けられるのは介護保険のみですね。そうでしょう。マルメです、介護保険のみの適用で。そうなると、例えば急に状態が悪くなって、すぐに注射を打たなきゃいけないとか、緊急の医療手当て、常勤の医者がいるわけですから、それをやろうとしても、そこでした治療行為、医療行為というのは医療保険の適用がないんです。これはわかっているでしょう。
　だから、どうしても医療保険を受けようと思ったら、その老健施設、特老施設から病院まで運ばなきゃいけないんです。いわゆる老健施設内での治療はできないんです、大臣。こんなばかなことがありますか。命にかかわることですよ。
○舛添国務大臣　ちょっと委員、誤解があるのかなと思って、私が委員の今の趣旨を正確に理解しているという前提において申し上げますと、今、老人保健施設、老健の例を出されました。それで、介護保険でも投薬、注射、検査、処置程度は、これは介護保険の一部でカバーしますし、それから、例えばエックス線なんかの特殊なものは、これは医療保険でも適用がございます。ですから、医療保険が全く適用できないということはないシステムになっているはずでございます。
○山田委員　それでは、大臣、現場の老健施設を回ってみてください。現場ではみんなできないできないと言っています。確かに介護保険の中で丸めて、投薬とか云々、できないことはないようです、私、調べたら。ところが、マルメですから金額が低い。そこまでの治療行為、あえて大きな赤字を負担してまで、老健施設は今でさえ経営が苦しいのに、やれない。いわゆる後期高齢者医療保険制度における包括医療制度と一緒なんですよ。どんな治療だってかかりつけ医がやろうと思えばできますといったって、上限が六千円で区切られておったら、それは糖尿病の注射をする治療だって、自己注射の指導だって医者はできなくなるんですよ。そうすると、糖尿病患者は後期高齢者医療保険制度でさらに悪くなっていくんです。腎透析を受けざるを得なくなってくる。
　そういう後期高齢者も、介護と医療保険との、老健施設、介護施設については大きな矛盾があるんです、大臣。ここをどうされるか、明確にその方向をお答えいただきたい。
○舛添国務大臣　最初の部分の御質問ですけれども、老健施設に入っている方から、商品名は申し上げませんが、痴呆症によく効くと言われている薬があって、医療保険の適用が何とかできないか、ただ、老健側としては、経営がありますから、余りそちらを出せない、そういうような話があったのは確かに知っております。
　しかし、療養型の施設、老健施設、特養、それぞれで介護保険と医療保険の使い方、これの区分は明確になっているとともに、高齢者担当医、いわゆるかかりつけ医を指定することもできるし、そうしないこともできますし、治療について、今委員がおっしゃった包括払いということもできますし、出来高払いを続けることもできますので、今回の制度で選択肢が限られるということは私はないというふうに思っています。
　私は基本的に、介護にしても医療にしても、できるだけ国民の望む水準を維持することをまず第一に考えるべきで、医療水準を落とす、今までかかりつけ医に行ってこういう治療を受けられていたのに受けられなくなる、それは絶対に阻止しないといけない。その上で、では財源はどうするんですか、どういう形でこの体制を組むんですか、こういう問題が残ると思いますけれども、基本的な原則については、今までの医療水準、医療の中身、それが損なわれることはない、そのために全力を尽くしてまいりたいと思います。
○山田委員　ことしは選択制にしたからそういう制度の適用は受けなくてもいいと言われました。確かに、この選択制にしたのは、法律や法律事項じゃありませんから、これは大臣の意向かもしれませんが、法律を通すときに、確かに我々はそこまで審議の対象にはしていなかった。それは法律の中には盛り込まれていない。
　しかし、実際に法律が通ってしまうと、いわゆる厚労省の通達でもって、政令でもってどんどん勝手にそういう包括医療、かかりつけ医、どうもこれは批判が強そうだから、ことしはまずは選択制にしておこうじゃないか。批判をかわしておいて、今回の高齢者医療保険も、これは国民の批判があるから、次の衆議院選挙が終わるまでは批判をかわしておこう、そのために選択制にしておこう。これは丸見えじゃありませんか。これはみんなわかっていますよ。いいですか、大臣。
　もう一つ、僕は聞き忘れたのでちょっと戻りますが、資料九の一を見てください。今、療養型ベッドがどんどん減らされて、脳梗塞、脳卒中、そういった人たちも、今回の診療報酬改定で八割が一般病棟から、入れなきゃいけないというのが外されたから、ますますさらに、いわゆる障害者になっている人たち、脳卒中、心筋梗塞とか、いろいろな形で後遺症を持った人たちというのは行くところがなくなってきたわけです。
　それで、今、特老の待ちが三十八万床ということなんですが、その特老、これが資料九の一、職員不足による一部ベッドの閉鎖状況、横浜市内なんです。これは、新型特養全二十五施設のうちの約半分が職員不足のために開設できないんです。
　次の九の二を見てください。平成十九年度開所八施設のうち五施設が全ベッドを活用できないんです。この介護人材の不足は、先ほどから言っている介護難民を受け入れることすらできず、かつ、介護難民だけじゃなく、療養型ベッドを追い出される人たちの受け入れ場所もなくなって、まさに自宅に戻されて、安楽死を安易に勧められていっているということになるんです、大臣。これはどう思いますか。
○舛添国務大臣　これは横浜の例を今委員の資料で見させていただいていますが、先般、東京都の社会福祉協議会の方々がこういう問題について私のところに来られたときに議論していましたら、神奈川の特養について、職員の不足によりベッドが活用できていないというお話を、今委員がお示しになったことは、これはそのときにお伺いいたしました。
　まさにこういうことがあっちゃいけないわけですから、介護サービスをきちんとするためにも、こういう支障が生じていれば、先ほど来申し上げていますように、総合的な対策を早急に打って、こういうことがないように引き続き努力をしてまいりたいと思います。