Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（谷公士君）　今回の再編成に当たりましては、独占的な地域通信部門と競争的な長距離通信部門を別会社によりまして公正競争条件を整備いたしますとともに、地域通信分野におきましてはこの部門を東西二社の地域会社に分けまして、お互いにまずは比較競争をしてもらうということを考えております。これによって市場における競争促進を意図しているわけでございます。
　さらに、御指摘のように、この東西二社の地域会社間の相互参入による直接競争も可能となるような法的構成をとっておりまして、そういうことを期待しておるわけでございますが、確かに資本的に独立している場合に比べまして、今回の再編形態では本格的な直接競争が進みにくいという面があるということも否めないところでございます。
　しかしながら、この両地域会社におきましては、例えば東ＮＴＴよりも採算的に悪いと言われます西ＮＴＴにおきましては、高い収益が見込まれる市場でございます例えば関東の地域に参入するというインセンティブを持つ可能性というものは一応考えられるわけでございます。また、参入の形態といたしましても、特定のエリアに限定した通信事業を行うこともできますし、それから有線だけではなく無線を活用してネットワークを設置するということも考えられるわけでございます。今後、技術革新の発展に応じましてさまざまな可能性が考えられるのではないかというふうに思っております。
　ただ、重要な点は、このようなグループ各社間の直接競争が生ずるかどうかは、先生も御指摘なさいましたように、持ち株ＮＴＴがこの両者の自主性、独立制をどの程度まで尊重するかということにもかかわっているわけでございまして、そういう意味で、私どもとしましても再編後の持ち株ＮＴＴの対応について注視をしてまいりたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　いい意味での切礎琢磨をお願いしたいと思います。
　西日本の地域会社は当初から赤字が見込まれておるという出発であります。三年間に限って東日本地域会社が赤字の補てんをするということでありますが、まず西日本地域会社の赤字体質は何なのか。私は不思議に思いますのは、初めから赤字会社をつくる必要はなくて、小選挙区制でちょうどいいぐあいに票が分かれるように、黒字、黒字会社にして出発させればいいじゃないですか。何も初めからそういう赤字会社をつくって苦労するよりも、黒字会社を二つつくってお互いに切瑳琢磨した方がよりユーザーにとったはいいのじゃないか、私はこういうふうに思うわけです。
　それから、この特定費用負担金制度の期間を三年間とした、この三年というのはどういう意味ですか。
○政府委員（谷公士君）　確かに現在、西ＮＴＴにおいては当初赤字が見込まれているわけでございます。
　この理由につきましては、地理的条件あるいは東京というマーケット、職員数などの条件の違いが存在しますけれども、本当にこういった収支構造の差が生じておる原因は何かということはまだ特定することは困難でございまして、今後の分析にまつ必要があるだろうと考えております。
　それでは、東西二社に分ける際にどちらも赤字とならないように分けられないかということでございますけれども、今回の再編成に当たりましては、事業体としての規模の均衡、それからネットワークの効率性といったことにも配慮しますと同時に、社会経済的なつながりということも念頭に置きまして決定をいたしました。
　そういう意味で、現在、世帯数でございますとか、通信の利用機会の数ということを比較しますと大体似たようなものでございますので、こういった中でその地理的な条件も考えてこういう形をとったわけでございます。
　それから次に、特定費用負担金制度の期間を三年に限ったということでございますけれども、この制度を設けました趣旨は、再編直後の一時期に再編コストが大きく発生するということが一つございます。それから、今回のこういった再編成によりまして切瑳琢磨により経営の効率化の取り組みを期待するわけでございますが、こういう取り組みが行われましても、それが効果を生んで収支改善につながるまでには一定の期間が必要であろうと考えるわけでございます。そういう意味で激変緩和の措置として今回こういうものを設けております。
　そしてこの期間を三事業年度に限りましたのは、三事業年度の経過後であれば、再編コストの方も一応の落ちつきを見ると考えられますし、それから経営効率化の成果も出てくることが期待されます。そういった意味で収支の改善が進むという期待がありますことと、余り長い期間についてこういつた経過的な制度を設けますことは、独立した会社としての改善努力へのインセンティブを発揮させるという観点からは適当でないという判断もしたわけでございます。こういう形で今回考えさせていただいた次第でございます。
○景山俊太郎君　東西の地域会社の目的は、地域電気通信事業を経営することであります。移動体通信とかＣＡＴＶ、そういうものは目的外の業務で認められておりません。でありますけれども、地域会社は今後どういうふうな電気通信サービスを提供できるのか、この点を教えていただきたいと思います。
　それから、東西の地域会社で提供するサービスが今後異なってくるのじゃないかと心配をいたしております。そこには地域格差というものが出るのじゃないかと思います。私が住んでいる島根県のような過疎地域または離島、こういうところは西日本会社に入るわけでありまして、そうなりますと、サービスは低下するわ、料金は高くなるわ、また自動車電話はつかないわ、ＰＨＳも何でもかんでも全部だめになってしまうように非常に心配をしておるわけでありまして、国民広くあまねくサービスを受けるということから少し外れるのじゃないかと思いますけれども、その点は心配ありませんか。
○政府委員（谷公士君）　まず地域会社につきましては、地域通信網の独占力が存在する間は、その独占力を理由として、公正競争の観点から分離されました移動体通信事業等を行うことはできないと考えております。また、地域会社が地域電気通信事業を目的とする特殊会社でありますということから、ＣＡＴＶ事業についても行うことはできないというふうに考えております。他方、こういった性格のものを除きますと、地域会社は各種の地域電気通信役務をすべて提供することが可能なわけでございます。
　サービスの地域格差の問題でございますけれども、この二社おのおのの経営努力によりましてサービス水準が一時的に異なるということはあり得ると考えるわけでございますけれども、それは現在より向上する方向で差異が出てくる。その差異は一時的でありまして、いずれお互いに切瑳琢磨をし、相手を超えようというインセンティブが働きますので、そういう意味で地域格差という問題としては考えていないわけでございます。
　むしろ、この両者が比較競争の中で切瑳琢磨を通じましていろいろ新しいアイデアを出し、また効率化努力を行いましてサービスの改善にそれぞれ努力される中で、中長期的に見ますとこういった差もよりよい方向で縮小、解消していくものと期待されておるわけでございます。
　それから、また東西地域会社が地域のそれぞれのニーズに応じた特色のあるサービスを提供するということも考えられます。これもまた非常に好ましいことであると考えております。
○景山俊太郎君　それから、ＮＴＴでは、現在福祉関連サービスの提供をされておられます。
　分社化いたしますと、その経営内容によってはシルバーホンの設置がなくなったり、安心を与える緊急連絡ボタンがなくなったり、公衆電話に点字が今ついておりますけれども、これをやめたり、または電話の位置の高低をいろいろ工夫したり、こういうことをやっておられますけれども、そういうものがなくなるのじゃないかというような心配もありますけれども、福祉的観点から見て、どういうふうに今後対応されていきますか。
○政府委員（谷公士君）　現在、ＮＴＴは、高齢者、障害者向けの電話機の月額使用料、工事料の減額、それから身体障害者等に対する番号案内料の無料化、車いす用公衆電話ボックスの設置といった福祉サービスを提供しておられます。
　こういった福祉サービスを提供するための費用の負担でございますけれども、これはＮＴＴの経営の規模から見ましてそれほど大きなものではございませんので、再編成後も東西の両地域会社におきまして、それぞれ現行の福祉サービスを維持することは十分可能ではないかというふうに考えております。
　また、私どもといたしましても、東西両ＮＴＴにおきまして、引き続き福祉サービスの維持それから向上に取り組んでいただくよう促してまいりたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　今立派な答弁をしていただいておりますけれども、ＮＴＴさんは全然答弁に立たないというのは、やっぱり郵政省に頭が上がらないからということですか。どうですか。
○委員長（渕上貞雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○景山俊太郎君　では、先ほど質問しました福祉のことについてはどうですか、ＮＴＴ。
○参考人（井上秀一君）　ただいま谷局長の方からＮＴＴがどんな福祉サービスをやっているかというお話がありましたけれども、我々は、再編成に当たって基本的なサービスの低下をしたくないということで取り組んでいくということで、福祉の問題については我々としても従来から一生懸命取り組んできておりますので、この基本方針、基本精神は変えないということで取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　持ち株会社と地域会社二社、長距離会社との間の人事交流というのはあり得るわけですか。人事交流が公正有効競争に反するようなことがあってはいけないと思います。お互い手の内を知って競争にも何にもならなくなって、こっちの経理課がこっちの会社の経理課に来る、会社の内容が全部わかって、本当に競争になるんだろうかと心配ですけれども、その点はどうですか。
○参考人（林豊君）　人事交流についてのお尋ねでございますが、この辺につきましては、今後の実施計画を定めていく中で具体的に考えてまいりたいというふうに考えている問題の一つでございます。私どもＮＴＴとして、再編時点におきまして社員を持ち株会社、それから長距離会社、それから東西二社それぞれに所属させることになるわけでありますが、再編成後におきましても、業務運営上の必要等が出ました場合には人事交流をさせていただきたいという考え方を持っております。
　ただ、その場合におきましても、先生御指摘の公正競争条件、この辺のところも十分に踏まえて、そののりの範囲でやっていくという考え方に立って考えてまいりたいというふうに思っております。
○景山俊太郎君　公正有効競争というのはあくまでもユーザーに対して、国民に対してやらなくてはいけない、あくまでもサービスは国民が受けなくてはいけないということが私は主点だろうと思います。
　それで、西日本会社が、今いろいろうわさを聞きますと、本店をどこに置くか、これは大変興味津々の問題であります。その点、例えば中京地区に置くとか大阪地区に置くとか、もうちょっと西に下って広島に置くとかいろいろあろうと思いますが、そのお考えが今どういうふうになっておりますか。
○参考人（林豊君）　今、先生御指摘の点につきましても、先ほどの問題と同じように、今後の実施計画の中で決着をつけてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、私ども、この再編成切りかえに当たってなるべく無用のポストというものがより多く生じないように配慮をしつつ検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　今回の法改正に伴いまして、ＮＴＴデータ通信、ＮＴＴ移動通信、ドコモですね、こういう子会社、関連会社が百三十社今ＮＴＴグループにあるわけですが、これらとの関係はそれぞれどういうふうになっていきますか。
○参考人（井上秀一君）　再編成後の三事業会社以外の子会社の扱いでございますけれども、これについては各社の事業内容だとか特性、こういうものを勘案しながらＮＴＴグループ全体の力がどういうふうにやったらうまく発揮できるかという観点で早急に固めていきたいというふうに考えております。
　基本的に見ますと、全国的に事業展開しているような会社、こういうものは今現在本社で持っているのがほとんどでございます、全部といっていいぐらいですが、こういうものについては原則として持ち株会社が株式を所有するということを考えております。したがって、データ、ドコモ、こういうものについては現時点では本社で持つというふうに考えております。
　具体的には、これも先ほどから出ている再編実施計画、この中できちっと決めていくということでございますので、その他の会社についてもそれぞれの事業内容それから特性、こういうものを見ながら今フィルターをかけているところでございます。
○景山俊太郎君　最後に、研究開発について伺いますけれども、研究開発は持ち株会社でやる、ところが応用的な研究開発は地域会社と長距離会社がそれぞれ受け持つ形になっておる。そうしますと、確かにそれぞれが研究所を持ってやるわけですが、どこかが仕切らないと何かばらばらになっていくんじゃないか、力が半減していくんじゃないかと思います。研究開発とあわせてその体系、形態というものについてお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（宮脇陞君）　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおり、基礎的研究開発は持ち株会社で一元的に実施するということにしております。これには将来の事業に重要な基礎・要素技術に基づく研究開発並びに各事業を行う会社に共通な技術に基づく研究開発がございます。
　したがいまして、例えば通信網に使われるシステムでも、各事業会社が共通に使う、そういう技術につきましては再編成後も持ち株会社が、強力という言葉が適切かどうかわかりませんが、強力かつ一元的に研究開発を進めることが可能だと思っております。
　一方、応用的研究開発につきましては、基盤的研究開発成果に基づきまして、お客様のニーズを十分に反映しつつ、タイムリーで実情に即した開発を進めていくこととしたいというふうに考えております。
○景山俊太郎君　終わります。
○足立良平君　平成会の足立てございます。
　きょうからＮＴＴ法、ＫＤＤ法あるいはまた電気通信事業法の改正の審議を参議院で行うわけでありまして、一般の法律よりも相当長期間の審議になると思いますが、とりわけＮＴＴ、それからＫＤＤの参考人の皆さん方、本当に御苦労さまでございます。
　私どもの方もこれから精力的に審議を進めていきたいと思っております。この法案を審議いたしますときに、これからの情報化社会というのは一体どうなってくるんだろうか。従来の電話を中心にした情報からマルチメディアあるいはまた国際競争力とか、極めていろんな面で攪拌をいたしていまして、正直に申し上げて、私もこの問題に少し取り組んでまいりましても将来の展望というのが完全につかみ切れない。口では、あるいは観念的にはマルチメディアの時代にこれから突入していく、あるいはグローバルな競争がどんどんこれから熾烈な状態になってくるだろうというふうなことはわかるような気がするのですが、それでは具体的に一体どうなるのか、そしてそのときに、これからＮＴＴの再編なりＫＤＤの問題なりあるいはまたその他の問題について一体どうなければならないのかということになりますと、こんなことを言ったらちょっと本来はまずいのかもしれませんけれども、予測しがたい問題も踏まえた議論になってこざるを得ないと思います。
　したがって、私もざっくばらんにきょうは少しお聞きをいたしたいと思いますし、また参考人の皆さん方も、あるいはまた郵政省、大臣以下、ひとつざっくばらんにその辺のところについてお話しいただいて、そして共通の認識に立って、これから我が国の情報化社会というものを発展させていかなげればならない、こういう観点で私どもはひとつ審議に臨んでいきたいと思います。
　したがってそういう面では、お聞きをいたしていますと宮津社長は大変雄弁家のようでございますが、失言なされても、それはもう平気で取り消してもらって結構ですから、ひとつ和やかな雰囲気で、しかも真摯に議論をお願いいたしたい、こういうふうに思います。したがって、私の方の認識は間違っている、それはちょっとおかしいよということがあったら、もうどんどんとこれは御指摘願って結構です。そのことを初めに申し上げておきたい、このように思います。
　それで、まず第一点目として、今回のＮＴＴの再編問題、先ほど同僚議員からお話ありましたように、郵政省はもう分割だということでずっと今日まできた。ＮＴＴはそれは絶対だめだよということできた。そして持ち株会社という魔法を使って、本当にこれは悪魔の知恵であったのかもしれませんけれども、すごい知恵を出してきた。しかも、これはＮＴＴだけに特別に当初はやるんだという、結果としてはこれは独禁法の改正問題に結びつきましたけれども。私はある面においては、現実的な問題として、これはすごい知恵だろうというふうに思うわけであります。
　私は、これは郵政大臣と宮津社長にお聞きいたしたいと思うんですが、この再編というものの意義、これを一体どういうふうにお考えになっているのか、評価されているのか、ちょっともう一度お聞かせを願いたいと思うんです。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま足立先生から御指摘ありましたように、最近の電気通信分野におきましては、これは本当に革命的な発展をしておると申し上げても過言でないと思います。そして、最近の情報通信が我が国の産業構造の改革に大きな役割を果たしつつある、こういうように私どもは認識をいたしております。
　そういう観点に立ちまして、何といっても、このＮＴＴは日本の電気通信事業の基本をなしておる、こう申し上げても過言でありません。これだけの高い技術力、そしてまた人材、そして資本、こういうものが事業の基本をなしているのがＮＴＴであります。そして今日、情報通信がグローバル化して、そしてボーダーレス化のこの時代に、やはり独占で国内だけにということでは、これはもう今後の情報通信に立ちおくれをしていくということから、今日まで十四年間にわたりまして、両者がいろいろな知恵を出しながらこの再編成について検討してまいったわけでありますが、昨年暮れにようやくお互いの意見というものが一致を見まして、今回のような再編成が実現することに相なったわけでございます。
　こうなりますと、地域会社と長距離会社三社に分割いたしましたが、この高い技術力を国際通信に生かすべく、長距離にはこの機会に海外進出を可能にさせたわけでございます。また地域においては、東西二社の分割でありますが、この地域会社では、これはまだ独占的なという面では今日までと変わりませんが、しかし、東西に分割することによって比較競争というもの、また将来は相互参入も可能でありますから、今後、地域の独占解消という面については長い将来の目において可能であろうと。また最近は、地域によってはＣＡＴＶを活用した電話参入という形で、今ＣＡＴＶが二社ほど申請がなされ、現在計画を進めておられます。そういうことを考えると、将来的には地域の独占解消にも役立ってくる、こう思います。
　そういうことで、これから長距離通信においては、これはもう今まで独占、一体でありましたから、ほかの長距離通信会社とはやはり接続の公正、こういう面から非常にいろいろ不満がありました。今度は長距離を分離いたしましたので、やはり公正競争が確保されて、国内競争はもちろんでありますが、今後、さらに高い技術力、人材をもってこの長距離会社には国際進出に大きく努力してもらう、こういう面から、日本の電気通信、情報通信産業の発達の上からも大きな成果があるものと、またそういう成果を大きく期待いたしておる次第でございます。
○参考人（宮津純一郎君）　今度の仕組みに関してどういう観点からというふうにいいますと、議論というのは、株主の権利の確保の問題とか、お客さんのサービスの問題、それから研究開発力の問題、それから国際競争力、ざっというとそういう四点がポイントだとは思っております。
　ただ、今先生がおっしゃったような意味でお答えしますと、個別のポイントはポイントですけれども、一体今何をやろうとしているのかというような意味で先生が御質問なされたと思って、私なりの考えを申し上げさせていただければ、やっぱり電話の時代から次の時代に今産業として物すごく変わろうとしていると。それで、確かに先生おっしゃるように先が見えません、余りよく。見えないんですけれども、今日本にとって、また日本のお客さんにとって大事なことは、そういう混沌とした時代に入りますけれども、その中でやはり最高のサービスが受けられるようにするということは私たちの責務だろうと思っております。それで、先行きが全部読めて、こういう状況で市場もこう必ず動いていって次はこうなるこうなると全部読めるんでしたら、ある意味では規制緩和という話も余り要らないのかもしれません。
　問題は、事態が物すごく動いていく流動的な中で、うまくいろんなパワーを生かしてサービスにあらわしていくというところだと思いますので、そういう意味で新しい仕組みがやはりつくられているんじゃないかと思います。
　私どもは、当事者として申し上げれば、そういう環境が随分整備されてきたというか、難しい時代だけれども、とにかく力を出してやってみろと、こういうふうに環境を整備させていただいて少し元気出てくるかなと、こういう感じでございます。
○足立良平君　ありがとうございました。
　これは、ちょっと郵政省の方に通告はしていないかもしれませんが、まあその辺はざっくばらんに郵政省に考え方があれば出していただきたいんです。
　今、宮津社長も、将来の先行きというのは本当のところは、こういうものだということははっきりわからないというふうにおっしゃっているわけでありますが、今回のこの再編という問題は、これからどんどん変化していく情報化社会の中で第一歩になるんだろうか。あるいはまた、これからさらにどんどん変化していくんだろうか。これはＮＴＴだけの問題でもありません。あるいはまたＫＤＤも含めて、日本の情報産業というものが、そういう意味では相当この情報社会というものの大きな変化の中で、これは当然変わっていかなきやならない、その第一歩が今回の再編なのではないかなというふうに私は思ったりいたしているわけでありますが、その辺について、郵政省としては一体どのようにお考えになっているでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　御案内のとおりでございますけれども、十二年前にＮＴＴの公社からの民営化が行われました際には、戦後の復興の中で努力してきた結果、ほぼ需要を充足するような電気通信設備が完成をいたしました。そして、さらにその次の段階に発展していくために競争を導入する、民営化するということが行われまして、その方式としましては、一〇〇％ＮＴＴの独占する分野に新たに新規参入を入れるという形でスタートしたわけでございまして、その際に今後の競争のあり方については宿題が残されたわけでございます。
　しかし、その後十二年を経過いたしまして、この分野は大部分におきましては非常に競争が進展しサービスの改善等が行われてまいりました。その中で起きてまいりました事態は、二十一世紀に向けまして通信の役割が質、量ともにさらに進んで、社会、経済、文化、あらゆる活動面において基本的な通信手段になるような時代が来るということでございまして、そのために必要とされますツールとして、まずは大容量、高速の通信を可能とするようなシステムをつくらなければならないということで、基本的なシステムをつくり変えるという必要が出てまいりました。
　それから、こういつたことを事業的にも行いますためには、その需要を同時に喚起していかなければなりませんし、こういった仕組みに社会の仕組みそのものを変えていく必要もあるわけでございまして、いわゆるアプリケーションその他、制度の見直しも必要となってまいりました。
　また、この時期は同時にさまざまな新しい技術が開発されて、新しいサービスの可能性が生じてくる時代でもあり、同時に国際的にも通信が非常に戦略的な分野として注目され、各国ともこの分野に非常に大きな力を入れ始めた時期でもあったわけでございます。
　そういった中で、過去の、第一次と私ども呼んでおりますが、この情報通信改革の仕上げをいたしますとともに、同時に次なる新しい情報通信のあり方に向けて制度の枠組みを定めていく必要があるわけでございまして、そういう意味で、先生御指摘のとおり、今回のこういった一連の措置は、今後予想されますこういった時代、私どもはこれに対する対応を第二次情報通信改革と呼んでおりますけれども、その第一段階の措置であろうと思っております。
　そして、事業のあり方といたしましては、こういう新しい事態に対応して、基本的には競争があらゆる分野で実現し、ＮＴＴあるいはＫＤＤのあり方も、純粋な民間会社となってお互いに活発な活動を行っていく中で必要なサービスが提供されていくという形を事業のあり方としても求めていきたいというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味でも、今回の措置は基本的には第一歩であろうというふうに考えております。
○足立良平君　よくわかりました。
　それでは、これはＮＴＴの方にお聞きをいたしたいと思いますが、再編ということになってまいりますと、これはちょっと私も余りぴんとこないんですけれども、具体的に進めていくのに相当の準備というのはかかるんだろうと思うんです。そういう点では、この準備作業の体制というのは一体どういうふうになっているのかということが一つ。それからもう一つ、これは再編に要するコスト、費用が一体どのくらいかかるんだろうか、これをちょっと一回教えていただきたいと思います。
○参考人（木塚修一君）　お答え申し上げます。
　最初に、再編成の準備体制のお話がございました。この問題につきましては、現在、きょうもこのように法案の御審議というものを賜っておるわけでございますが、私どもは一応新年度へ入りまして再編成室という部屋をつくりました。四、五十名でございますが、この部署で今相応の、これからの再編に必要な作業というのがどのくらいになるかということを検討しております。それで、一日も早く法案の早期成立というものをお願いいたしまして、私ども具体的な作業に鋭意取り組みたい、こういう考え方で今待っておるところでございます。
　次に、どのくらいの再編の費用がかかるかというお話でございますが、再編につきましては、通信のシステム、それから手前どもで社内情報システムというものをたくさん持っております、お客様のデータベースも含めて、こういったような社内情報システムをそれぞれ変更するという手続が必要になります。こういったために、ソフトウエアとかハードを中心に設備投資というのが出てくる。それから再編成に伴いまして、やはり営業の関連経費であるとかいろいろな諸雑費が必要になってまいります。そういったものを現時点で大胆に推計いたしますと、まずその設備投資関係では一千五百億ぐらいかかるのではないかなと。それからあと、一時的な経費、これは社名の問題であるとかあるいは引っ越しであるとか債権者への周知であるとかいろいろあるわけでありますが、これらで一時的なものが五百億、その後のランニング経費といいますか、減価償却も含めて営業関連の経費を毎年落としていかなきやならないというのが三百億ぐらいかかるかと。
　現在のところ、ざくっとした計算でございまして、今後、郵政省さんから再編成の基本方針が発出されますので、それをお受けいたしまして、私どもは実施計画をつくるわけでございますが、その時点で具体的な金額を正確に把握できるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○足立良平君　ＮＴＴの方から、大体概算であろうと思いますが、実際の数字を出していただきました。今お話を聞いておりまして、それに約二年余り、これは相当の従業員、社員が携わっていくわけでありますが、それに携わっている社員の例えば人件費等は入っていないというふうにお聞きしていて私思ったんですが、それが間違いかどうかということ。そして、大体再編コストは幾らと言うたときには、結局設備投資であるとかあるいはまた看板の書きかえとか具体的なものもありますけれども、やっぱり人件費も含めてトータルで幾らだというふうに一般的には考えるんだろうと思うんですが、ざっと三千億と考えていいでしょうか。
○参考人（木塚修一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御説明しましたのは、先生御指摘のように直接的に把握できるものを計算して、ざつくりした計算でございますが、申し上げたわけであります。
　例えば再編室、現在四十名ぐらいの陣容でやっておるわけでありますが、これはこの仕事だけでございますから、人件費的にはこの人たちの経費というものは直接的な経費になります。あとはそれぞれジョブの中で、現状いろんなルーチンワークを持っているわけでありますが、その中でこなしていただくように、できるだけ再編コストを小さくいたしませんと、株主さんにも大変御迷惑をかける結果になりますし、お客様にももちろんはね返る問題にも発展してはならない、こういうことでございますので、できるだけ安いコストで再編を円滑に進めたいと考えております。
　なお、再編は、この後二年六カ月以内でございますか、法律公布の日から進めるようにというのが法律案になってございますが、私どももできるだけ早くそういう方針にのっとって再編を進めたいと考えております。
○足立良平君　今のお話を聞いておりまして、仮に最低二千三百億といたしますと、例えば一般的に企業が設備投資なりいろんな将来に対して投資を行っていくときに、二千三百億といったら、私どれだけのお金なのかちょっとこれもぴんとこないんですね、大変なお金です。今日の大変長い不況の中で、それぞれの日本の民間企業というものは、今ここで一億とか十億とか、例えば設備投資で百億お金があったら、これから本当に新しい仕事に進出できるんだなと思っている日本の企業というのは私は大変に多いと思います。そういう中で二千三百億、二千億を超えるお金を投入して分割をする。いわゆる費用対効果という面からすると、一体それはどういうことになるんだろうかなという感じを私はちょっと率直に言って受けます。そこで、これは郵政大臣に、そういう点でお考えがあればまずお聞きをいたしたいと思います。
　それから二つ目に、これも郵政大臣にお聞きをいたしたいと思いますのは、今はＮＴＴを持ち株会社をキャップにして、その下に長距離とそれから東西の地域会社というふうに再編をいたしました。国際通信に仮に進出をするとするなら、ここなんです、ＮＴＴを分割、分割じゃない、ＮＴＴを再編しないと国際通信に進出できないのかどうなのか。言葉をかえて言うなら、つまり、そのままでも法律さえ変えれば進出できるのではないかというふうに私は一方では思うんです。それを、少なくとも二千億以上の大変なコストをどかんとほうり込んで、そして国際進出をしなければならないという理由は一体どこにあるのかということをちょっと郵政大臣にお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま先生の御指摘は、再編に大変な費用を使ってそれでメリットがあるかということでありますが、今日の電気通信の世界の実態から考えますときに、これだけの費用は先行投資だと、このＮＴＴ本体から考えますときに、私はそういうように理解をいたすわけであります。
　そして、ＮＴＴをこのままの本体でなぜ国際進出をさせないのか、できないのかという御指摘でありますが、このＮＴＴを国際進出させるということは、これは長距離会社にして、いわゆる子会社というか系列を国際事業体に進出可能とするわけであります。本体でいきますと、今までもまだ国内業者との接続のルールあるいは公正競争問題、こういうものがいろいろ御指摘されております。その強大な本体で進出ということになりますと、いわゆる現在の国内業者に対して公正競争が確保されない、こういうことから、今回は再編成をして長距離会社に国際進出させる。ということは、国内においてはほかの通信事業者と同じような接続ルールとかその他を含めて競争条件が確保されるわけでございますので、したがって、このたびはＮＴＴ本体の国際進出ではなくて子会社という方向をとったわけであります。
○足立良平君　ちょっと私は理解しにくいんですが。先行投資だというふうに、企業が投資を行う場合の先行投資というのは一般的にあるんですが、将来的にこれは先行投資ということに本当になるのかなという感じ、私もう少しこれは改めて勉強し直して、また議論をさせていただきたいというふうに思うんです。
　それで、今大臣のお話を聞いておりますと、接続の問題含めてそちらの方をきちんとやるためにＮＴＴを一応再編してそして長距離を云々と、こういうふうに私はお聞きをしたんですが、それは間違いでしょうか。これは局長の方からちょっとお願いします。
○政府委員（谷公士君）　大臣からお答えがありましたのは、今回の再編成におきましてなぜこういつたことをとるかという基本でございますけれども、独占状態にございます地域通信分野を抱えておるわけでございまして、これが我が国内における電気通信事業全体の公正競争上の最大の問題になっておる。したがって、この分野を分離することによりまして、切り出しました残りの分野については自由な活動ができるようになるということが今回の眼目でございます。そういったことがありますのに、それを行わずに、さらにこれに加えて国際通信分野をくっつけますと問題をさらに拡大することになるということでございます。
　接続との関係につきましては、こういった公正競争を確保するために接続のルールを同時に事業法改正でお願いしておるわけでございますが、この接続のルールを生かすためにも、その接続の単位になります事業体が会社として分離されておるということがこの接続のルールをより明確に生かすということにつながるという趣旨でございます。
○足立良平君　よくわかりました。
　それでは議論を一回ひっくり返して、逆の方からちょっと質問させていただきたいと思うんです。
　このＮＴＴを再編して長距離が国際進出するということになってまいりますと、それは逆に言いますと持ち株会社のもとのＮＴＴ長距離、名称はちょっと別として、これは少なくとも資本関係というものを完全に切り離したらもっとそれは徹底するのではないかという議論が私は出てくるのではないか。例えば、今までいわゆるＮＴＴの長距離とＮＣＣとの関係の問題も含めて、電通審の審議会なりいろんなところでは、ひょっとしたら本当にフェアな競争関係にあったのかなかったのかというふうな議論もあったやに私は仄聞をいたしているわけであります。そういう面では、この同一資本というもとにＮＴＴの長距離があり、そして東西の地域会社があってということになりますと、今局長がおっしゃったような観点で、接続の問題含めてフェアな対応をきちんとするということであれば、先ほど申し上げたように、資本系列から長距離の分については一応全部もう外しちゃう、そして完全にフェアな状態の競争というものができるのではないかという議論については、これは郵政省としてはどのようにお考えでしょか。
○政府委員（谷公士君）　御指摘のように、そういう選択肢もあり得ると思います。ただ、今回こういった方式を選択いたしましたのは、この方式によりましても、基本的に分離されましたそれぞれの会社が、独立をした別の会社として公正有効競争条件を確保していくことができるのではないかということが一つ。それからまた、こういった持ち株方式をとることによりましてのメリットといたしまして、あまねく電話の確保についてもより厚い保障を確保することができるということ、それから、基盤的な研究の一元的な運用ができるというメリットもあるということでこういつたことを選択したわけでございます。
　なお、長距離会社につきましては、今回の特殊会社の仕組みは基本的に独占部門の地域会社にございますので、地域会社と持ち株会社の間におきましては法律的な一〇〇％株式保有の仕組みをつくっておりますけれども、長距離会社についてはそこまでの仕組みを法律的につくっておるわけではございません。
○足立良平君　それでは、これは宮津社長にちょっとお聞きをいたしたいと思うんです。
　今の議論をお聞きになっておりまして、ちょっと社長のお考えをお聞きいたしたいと思うんです。考えてみると、これは接続の問題を含めて、いわゆるＮＴＴ長距離の問題に絞っていきますと、これは結局、資本を完全に分離するとかしないとか、あるいは局長の答弁からすると、別会社にしているんだからよりフェアは確保できるだろうというふうに一応答弁としておっしゃいました。
　ところが、考えてみますと、日本人というのは大変私は情緒的な民族だろう、現実的に。だから、例えば同一資本の中の長距離会社、同一資本の中の東会社、地域会社ですね、同一資本の西会社とか、それはもう大変に一体感というものが強い。例えば、欧米人のようにいわゆる狩猟民族とちょっと違う集団主義的発想を日本人というのは農耕民族ですから持っているというなにがある。
　それから二つ目に、少なくとも今日まで経営形態としては国営でありあるいはまた電電公社でありあるいはまたＮＴＴでありというふうに、完全に一体として、従業員が今日までＮＴＴになってから大変な努力をして合理化し、リストラをやり、それぞれ皆さん方がずっと努力して今日のＮＴＴというものをつくり上げてきたという経過があります。それは、私は一体感というものが社内の中でも大変に醸成をされてきているのではないかというふうに二つ目に思います。
　したがって、そういう点等々を考えてみると、先ほど郵政大臣なりあるいはまた局長からの答弁のように、別会社になって、資本は一緒だけれども、その中で競争関係が生じ、そして完全な競争相手であるＮＣＣ、あるいはまたＫＤＤもその中に入るんでしょうが、資本が全く違う完全な競争相手と同じようなフェアな競争というものがどのようにやり得るのだろうか。ちょっと私自身が情緒的な人間であるからそう思うのかもしれませんけれども、そういうことが本当にきちんと担保し得るのだろうかという感じがするわけでありまして、そういう点で社長のお考え方があればちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（宮津純一郎君）　担保されていて、それでどうやっても必ずそうなるかどうかというふうな仕組みということは私もはっきり言えませんけれども、相当意思の問題は入ると思います。
　それで、今度こういうような制度になってこれでやるということになれば、どういう趣旨でこういうものがつくられたのかということを意識しまして、それで国内は国内競争というものをやっぱり活発にしていくというようなことについて、我々もそういう意味の努力はしなきやならないんだというふうに思いまして、それに対応するような日々の経営の仕方、運営の仕方というものの中でそういうものを実現させていくような努力はしなきゃいけないと思います。ですから、この仕組みだけでうまく動くかどうかというと、これはやり方次第では骨抜きになっちゃうかもしれません、そこのところは。
　ですからその問題は、確かに先生おっしゃるように、担保されているか、どうやっても大丈夫かというふうに言われますと、やはり問題はあるとは思います。ですが、今の時点で、そういうことが実現できるようにやはり努力をしなきやいけないだろうと我々も思っておりますから、ですからそういう意味でうまくいくんではないか、こういうふうに思っております。
○足立良平君　うまくいくんではないかとさらっと言われますと、そうかうまくいくのかなと、こう思うんですね。しかし、本当にいくんかいなと、また一方で逆に思う。
　これはＮＴＴが作成された資料です。「ＮＴＴの再編成について」、平成九年四月三日の資料でありまして、その資料の中に「今回の再編成案に対するＮＴＴの考え方」と、一応今まではＮＴＴとしてはこういうふうに主張してきたけれども、これはこういうふうに評価いたしますよという資料です。社長が見られているかどうかちょっとわかりません。
　そこで私は、これはＮＴＴさんにお聞きをいたしたいと思うんですが、ちょっと読みますと、「今後、ＮＴＴは持株会社制度の活用により徹底したグループ経営を実施し、国際通信事業やマルチメディア事業等を展開することにより」ということになっているんです。これは「持株会社制度の活用により徹底したグループ経営を実施し」と、それはマルチメディアの発展のためにやるということなんでしょうけれども、グループ経営を徹底をするというふうな表現を見ますと、これは本当にうまくいくのかなという感じがちょっと私は受けるわけであります。
　これも宮津社長のある雑誌のインタビューを拝見いたしておりましても、これは文責は雑誌の方にあるだろうと思いますから、宮津社長がこのとおりおっしゃったかどうか、これはわかりません。わかりませんけれども、例えばこういう表現がその雑誌には載っております。「マルチメディアならマルチメディアで、東西と長距離の三社がどのように取り組めば全体として効率が高まるかを、まず持ち株会社が考える。」というふうな表現等々があります。
　これは持ち株会社というものの概念、あるいは持ち株会社とそれから子会社、子会社と言ったらいいんでしょうかどう言ったらいいんでしょうか、その役割分担というものは一体どういうものであるのかということが、実は産業、企業によって全部違う。法律でこういうものだということを規定するわけにもいかないということも私はわかるんですが、このＮＴＴというものが情報化社会の中で一番大きな役割を果たす、まさに巨人だ。その巨人の行動によって、これからの我が国の情報化社会がある面においては発展していくか発展していかないかはもう完全な独占体制に陥っていくかどうかという問題にもかかわってくると思いますので、そういう面でもう一度社長のお考え方等があればちょっとお聞かせを願っておきたい、こう思います。
○参考人（宮津純一郎君）　今の先生のお話ありますので、もうちょっと根本に返ってというか今度の仕組みについて申し上げますと、一つは、国内の競争を活発にするということはございました。これはずっと議論してまいりまして、それで、私どもも国内の競争だったら接続の問題などが具体的な問題だから、接続が公平にできるような検討というのは現にやっておりますから、そういうものをやれば会社を分けなくたっていいんじゃないかというような議論をしたこともございます、途中。ただ、それをずっと詰めていくと、それだけではやはり不十分であるというような議論が出てまいりまして、会社を分けるべきではないかというような議論が出てきて、今日に至っております。
　一方、そういう話とは全く別に今度は国際的な話として、国際で競争していくにはどうかという角度からいうと、大体ＢＴとかアメリカのいろんな地域会社とか、ＡＴＴもそうでしょうけれども、国際競争をしていく相手側のことはいろいろ話題に出てまいります。その相手側というのは大体持ち株会社を持っていて、その下に各地域会社とか国際に出ていく会社とか、こういうふうなものがグループをなしているわけであります。だからそういう意味でいくと、競争相手がそういうことなら、うちの方もばらばらになっているようでは競争できないということもありまして、競争力をつけるという観点からやはりグループとしてまとまっていく必要があるんではないかというような、そういう流れが一つございます。
　それから、今言った国内の競争問題がある。さらに、国際競争というのは我々が出ていくだけじゃありませんで当然相手も入ってくるわけです。入ってきた方は今度は国内でほかの各業者と競争するわけですから、我々がもしつなぐとした場合にも、またそれはそれで公正競争問題というのはやはり国際で入ってくる側の方に対してもあるわけです。そういうようないろんな条件が、国内だけの話から国際に出ていって競争する話と国際が入ってくるという話、そういうのが一緒になってきますとここでやはり会社として中の構造としては分けるというのも一つ理屈かなと。それから、主に出ていくという観点からすれば、まとまっていないと力を発揮できないなということがございまして、それでこういう格好になっているというふうに思っております。
　ですから、何というかいろんな要素を満足させようというか、そういうことで今最善に考えるのはこうじゃないかなということなので、これを本当に生かす上では、仕組みをこうしただけではなくて、それを運用していくときにやはりかなりその趣旨をよく考えてやっていかなきゃいけないということでございます。
　先ほど先生おっしゃった、グループとしてまとまっていく必要がある、それで能率よく動かすために持ち株会社が東西も全体を見てどういうふうに動かすかということを考えなきゃいけないという意味は、むしろまとまって動く方が有利であるという局面に関してはそういうような考え方、やはりそういう目で見て合理的に進められるなら進めるような見方というのは必要だということはございます。
　それから、あと今度は国内競争の問題なんかで個別の会社を分ける意義というのはありますから、やはりその局面では会社それぞれが独立して動くという局面はございますね。そういうものがそれに徹していくというようなことを多角的に考えていかざるを得ないんではないかなというふう
　に思っております。
　事ほどさように要素が非常に多いものですから、現実はその中で生きていかなきゃいけないものですから、やはりこういう格好が最善ではないかなというふうに思っている次第でございます。
○委員長（渕上貞雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立良平君　午前中に引き続いて、私の方からさらに質問をさせていただきたいと思います。
　一時間ほど休憩をいたしまして、ペースがちょっと戻っておりませんが、午前中の議論で谷局長の答弁をお聞きいたしておりまして、いわゆる地域会社の問題を含めてどのように独自性が保たれるのかということを、表現はちょっと間違っているかもしれませんけれども、郵政省としては見守っていきたいというふうな意味で御答弁があったかと思います。
　それで、もう少し質問をさせていただきたいと思いますのは、私、午前中に、日本の企業の経営というのは極めて情の部分が多いのではないかと申し上げたわけであります。また、それが今日までの日本の経済、企業の発展の一番大きな要素であったことも私は事実だと思うんです。その一番最たるものがいわゆる人事の問題にかかわってくるのではないだろうかというふうに実は思っております。
　それで、持ち株会社の下、ＮＴＴ長距離と東西の地域会社の中で、これからの人事の交流というものがどのように行われていくかということによって、持ち株会社を含めて四社になるんでしょうか、極めて一体的な運営になってくるのか、ある面においては相互に連携を保ちながらもそれぞれ持ち味を生かして一つの企業として発展をしていくのかということが、私は、人事をどういう考え方でこれから進めていくかということによって相当変わってくるのではないだろうかというふうに実は思っているわけであります。
　そういう観点でお聞きをいたしたいんですが、まず一つは、持ち株会社とＮＴＴ長距離とそれから東西の地域会社、この役員については、これは兼職と言うんでしょうか、何と言うんでしょうか、兼業と言ったら言葉悪いですね。これは双方が、いわゆる兼任をするということがあり得るのかどうなのかということが一つ。
　それから、例えばそれが役員の場合も、日本の場合には一つの企業の中で昇進過程をずっとたどっていくわけです。その昇進過程が実際的な一種の転勤というなにによってあらわれてきているのが日本の終身雇用を前提にした雇用制度だと思いますので、そういう面で、いわゆる役員の問題と同時に、二つ目には、幹部社員が一体どういうふうな形になってくるのか、この点についてＮＴＴの方のお考えをちょっとお聞きいたしたいと思います。
○参考人（林豊君）　ただいまの先生の御指摘の点につきましては、これも実施計画の中で詰めていくべきことでありまして、これからの検討事項と理解しております。
　ただ、考え方として申し上げさせていただきますと、先ほどもございましたように、グループとしての全体的な機能を生かして、電気通信の私どもの役回りというものをさらに強めていくという観点から申しますと、やはり役員につきましても相互の意志疎通を含めましてお互いに連携を仕事の上で密にするという観点もございますし、それから、状況の変化の中で適材者をまた別のポストへ持っていくという観点も出てくると思いますので、私どもといたしましては、先生のおっしゃった役員の兼任でございますとか交流というものはあり得るものというふうに考えております。
　ただ、この場合におきましても、公正競争という問題の観点から、私どもとしては十分配慮をいたしました範囲の中でやっていくことはあり得るものと、こう理解いたしております。
　それから、社員の関係につきましてもほぼ同様の理由でございまして、再編成時点におきましてはそれぞれ四社にすべての社員が帰属することになりますけれども、その後の状況の変化を踏まえた業務運営上の要請が出てきた場合に、やはりある程度の異動というものはあり得ると思います。これも公正競争上問題ありということにならない、例えば長距離会社と地域会社の間で常態的に交流が生ずるということがないようにというふうなことも配慮しながら、ある範囲ではさせていただくという必要性が出てくるものと考えておりまして、そのような方向で今後の取りまとめに当たっても私どもとしてお願いしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○足立良平君　それではもう一つお聞きをしておきたいと思いますが、例えばこれから毎年、日本の場合には四月に一括して採用というのが大体例になっています。これから通年で人の採用というふうに変わってくるのかもしれません。しかし、一応今の段階ではほとんど四月ということになっております。今まではＮＴＴというところに皆さん採用されていたんですね、会社に。そうすると、これから例えば持ち株会社を含めて一応四社に再編がされると、例えば持ち株会社に採用される人あるいは長距離会社に採用される人というふうに、採用のときから、初めから一応固定してくるということも将来的にあり得るのかどうなのかということが一つ。
　それから、今私が申し上げたように、これはやはり企業経営というものを考えて、一方ではある程度独自性となり、いわゆる独立性でお互いに競争関係で切礎琢磨していくということが、これは比較競争であるのか相対的競争であるのかは別として、そういうものが一方では求められている。そして一方では、今言ったように、いわゆるそこに働いている従業員、社員の皆さん方がモラールをどれだけ高くしていくかということは、これは大変重要な労務管理の私は要素になっていると。
　そのときに、モラールを高めるということは、先ほど申しましたように、終身雇用を前提に置いていきますと、いわゆる昇進を伴いながらの異動ということが当然あり得るわけです。それをしないとまた実際的にはうまくいかない。郵政省にいたしましても、今まで二年くらいですか、一年か二年くらいで大体どんどんかわっていっているわけです。そして、ＮＴＴという会社もずっともとをただせば郵政省と似たような官僚の組織の中で、しかも日本の一番トップの大企業でありますから、人事のそういう一つの昇進の問題というのは、昇進と言うと余りよくないかもしれませんけれども、これは一つのパターンというものができているだろうと思うんです。
　ですから、それを一挙に崩してしまうと、実際的には企業の内部での秩序というものが保たれない、モラールが極端に低下をしてしまうというふうな問題点を考えてみると、そういう点で、本当に郵政省の期待する独自性というふうなものが、頭の中では、言葉の上では整理できるんですけれども、本当にうまくいくのかなと。社長は、最後、うまくいきますというふうに午前中おっしゃったんだけれども、企業というのはやっぱり人間が行うわけですから、そういう点で一体どうなのかなという感じを率直に言って私はまだちょっと持つんですが、その点について何か意見ございますか。
○参考人（林豊君）　先生の御指摘は、採用の件といわゆるモラール面を含めた昇進の件をお尋ねかと思いますけれども、これにつきましても、これからまだ実施計画を詰めてまいる段階でございますので、まことに申しわけありませんが、断定的なことは今お答えできる状態にはございません。
　ございませんが、現時点で考えられる方向というものを申し上げさせていただきますと、採用の件について言いますと、これは再編各社がいわゆる要員管理という観点から必要な要員を確保していくということで、採用につきましてはやはり各社が自発的に必要な人数、必要な適材というものを探すということが原則になるのではないかというふうに思われます。
　ただ、いわゆる持ち株会社につきましては、私どもとして、現段階でいわゆる研究開発要員を除きますと必要最低限度のスタッフ、機構でやっていくべきというふうに考えておりますので、こういったところで実際に採用というものを立ててやるというものが、人の数の問題もさることながら、いわゆる適材という意味でなじむかどうかといったような例外的な問題は出てこようかと思いますが、原則的には先ほど申し上げたようなことになろうかと思います。
　それから、昇進の件につきましては、先生のおっしゃっておられるいわゆるキャリアパスというものを現在全社的にやっておるところでございまして、これについても今後とも同じように配慮をしていくのかというお尋ねかと思いますが、やはり会社が分かれるわけでありますから、おのずから一般的なキャリアパスという意味でのルートというものについては、私は限度が出てくるというふうに考えております。
　ただし、先ほどもお答え申し上げましたように、私どもの再編各社の必要な技能水準でありますとか、それぞれ状況の中で変わってくる可能性がありますので、いわゆる適材をスカウトするというような意味合いで業務運営上Ａ社からＢ社の方へ移るということ、この場合には、先ほども申したある範囲内で公正競争には十分配慮する、そういう必要性は各社の間で満たす必要が出てくるという状況は考えられると想定いたしております。
○足立良平君　これも、いわゆる持ち株会社制度のもとにおける子会社と持ち株会社との関係とか、一般的にこの持ち株会社の長所というのは会社として一体何なのかというふうに言われましたときには、例えばいわゆる企業の経営戦略が持ち株会社の方で行われて、事業経営の戦略はむしろそれぞれの地域会社なり長距離会社、子会社で行う。あるいはまた、機動的に対応できるとかリストラがやりやすいとかというふうなことが一般論としてあり得る。
　その中で、一つこれも一般論として、例えばそこに働いている従業員の給料とかいうものについても、そういう実態にあわせて云々というふうなことがよく言われているわけであります。しかし、今までＮＴＴという一体的な経営をやってきて、しかもそれは従来の電電公社から新たに民間企業となって、そしてある面においては労使で大変な努力をして今日のＮＴＴというものをつくるために努力をしてきた。ある面においては、労使間の協力なり労使関係というものがそこにあったればこそ今日の姿というものがある、これで完全とは別として。まだこれからの課題はたくさんあると思いますけれども、少なくとも今日の段階まで持ってこられたというのは労使関係が幸いしている、あるいはまたお互い努力してきた結果が今日になったのではないかというふうに私は評価をいたしているわけです。
　そうすると、そういう面では、これからの労使関係というものが一体どうなってくるのかということが大変大きなファクターになってくるというふうにも私は実は思っているわけでありまして、そういう点に関しまして、ＮＴＴとしてはこれからどういうふうなお考えで臨もうとされているのか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。