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○小川敏夫君　例えば、消費貸借の繰上げ返済については検討して、貸主に有利な規定をわざわざ置いている。何か事業主が求めるところは検討したんだけど、消費者、借主が求めているようなところは検討すらしていないというのは少し民法全般のルールを定める中で在り方として私は偏っているんじゃないかというふうに思うんですが、それは私の意見でございます。検討していないんだから法律に反映されていないということでありますので、私はそれは不十分だったということを、意見を言わせていただきます。
　あと、この賃貸借でちょっと実情と全然離れている、余りよろしくない規定があるんじゃないかと。敷金で、六百二十二条でしたか、六百二十二条の二が今回敷金ということで新たに加えられました。この中で、敷金の返還で、賃借人が適法に賃借権を譲り渡したとき、これは敷金を返還しなければならないと、こういう規定ができました。私は、これ、取引の実情を全く知らない、取引の実情に反する規定だと思いますよ。
　一つの具体的な例を挙げましょう。賃借権の譲渡といっても、余り住宅では賃借権の譲渡なんてないんですよね、住宅から出ていってもらって新たに新規契約すればいいわけですけれども。賃借権の譲渡がある、多いというのは営業用店舗なんですよ。いわゆるお店、あるいはクラブとかスナックとか非常に内装、設備にお金を掛けている施設、設備があって、それを営業権も付けて、いわゆる居抜き売買というやつですね、そうした店舗の内装、そうしたものを付けて賃借権も譲渡するというのが一般的に行われていることなんです。
　その場合、賃借人は、いわゆる賃借権の譲渡人ですよね、賃借人は大変にお金を掛けて造作しているわけだから、それを造作のまま新たに売ってしまうわけだから、原状回復をしないわけです。原状回復をなされないのに大家さんは敷金を全額返さなければいけない、賃借権の譲渡があった場合には敷金の全額を返さなくてはいけないというと、これは実情にそぐわない規定だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘ありました改正法案第六百二十二条の二第一項第二号は、敷金返還債務の発生時期につきまして、これは判例に従いまして、賃借人が適法に賃借権を譲渡したときに、その時点で敷金返還債務が生ずることを明文化したものでございます。
　今申し上げました判例は、賃借権の譲渡に伴って旧賃借人が賃貸借関係から離脱した場合にも敷金関係は存続することといたしますと、新賃借人が新たに負担することとなる債務についてまで長期にわたって旧賃借人が担保させられるという点で、旧賃借人に重い負担が課されることなどを考慮されたものであります。したがいまして、それに基づきます、その判例の趣旨に基づきます改正法案の規律は合理的なものであるというふうに考えております。
　もっとも、これはあくまで任意規定でございますので、御指摘の事業譲渡の居抜きのようなケースなどにおきましては、この規定の内容とは異なる特約が締結されることはもちろん可能でございまして、そういった特約も有効でございます。
　改正法案の下でも、様々な取引慣行がある類型の賃貸借の場合には、敷金関係を承継させる黙示の合意があったと認定されるなどして、敷金関係が新賃借人に承継されると判断することも考えられるというふうに承知しております。
○小川敏夫君　この六百二十二条の二の書きぶり見ますと、「返還しなければならない。」という書きぶりなんですけれども、返還しなければならないという書きぶりであってもこれは任意規定なんですか。何か、返還しなければならないという法律ですと強行規定のようにも読めるんですけれどもね。
○政府参考人（小川秀樹君）　任意規定でございます。
○小川敏夫君　そうですか。まあ、つまらない言葉の論争してもしようがないけど、返還しなければならないという法律なんだけど任意なんですね。
　今局長が言われた、答弁された、何か随分長いことお話しされたんですけれども、判例はどういう事例ですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　失礼いたしました。
　土地の賃貸借における敷金契約に関するものでございます。
○小川敏夫君　つまり、それは土地の賃借権の譲渡、それはありますよ。だけど、それだけ見て、実際に賃借権の譲渡が実態で行われている営業用店舗の譲渡、こちらの方が社会的には相当多いんですよ。
　それから、実際に敷金の返還、原状回復義務と一対になって議論するわけですけれども、実際に営業用建物のいわゆる居抜きの譲渡という場合に関しては、やはり純粋に理屈を言えば、賃借人は内部造作、随分お金を掛けた。そのお金を掛けた内部造作を売るんですけれども、敷金を返還しなければならないといいますと、大家とすれば、敷金を返してもらうということは、原状回復が全部なされていれば敷金を返すけれども、原状回復がなされないんなら敷金を返す義務ないわけですよ。原状回復の資金に充当しちゃったっていいわけです。
　だけど、どうなんですか。これは原状回復が全くなされないまま敷金を返さなければならないという規定ですと、少なくとも実際に今現状行われている居抜き取引との、この取引の実情とは乖離した規定じゃないかと思うんですが、そういうふうには認識は持たれないでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　繰り返しになりますが、これは任意規定でございます。言わば原則的なものを定めたということにとどまるわけでございまして、事業譲渡、いわゆる居抜きであれば、それを前提とした形でどのような義務を承継し、それによって対価がどうなるか、あるいはどういう権利義務関係を承継するかということを逐一定めていただく合意を設けるということだと思いますし、先ほど申し上げましたが、仮にそういうものがない場合であっても、一定の敷金関係を承継させるという黙示の合意を認めることは可能だというふうに考えております。
○小川敏夫君　まあこれは任意規定だから、取引の実情に合ったらその実情のとおりやれというんだったら、こういう規定要らないじゃないですか、そもそも。
　これは賃借権が譲渡されたときの基本原則を定めておるわけでしょう。だけど、取引の実態が合わないような基本原則を定めたから、それを指摘されたら任意だからそれなりにやればいいというのは、法律の在り方として私は実情を踏まえていないと思うんですがね。任意規定だから別にいいじゃないかというのなら、任意規定なんだから別にいいじゃないかと、実害がないじゃないかというふうに思いますけれどもね。
　私は、非常に、この敷金を返すということについて、余り実情を知らない方が議論をしてこういう条文を設けたんだなという印象を抱いておりますが、任意規定だから実害がないというのならそういうことで、しかし混乱は招くと思いますけれどもね。まあそういったところで、これ以上の議論はやめましょう。
　さて、私が一番関心を持っている消費貸借の件でございます。
　まず、大臣、どうです、私は、この借金があるときに、期間前であっても残元本を返せばそこで全部借金はきれいになって、これで全部清算できるというふうに思っているのが国民的な感覚だと思うんですが、大臣、そういうふうにはお感じになりませんか。
○国務大臣（金田勝年君）　小川委員から、繰上げ返済の場合でございます。通常、利息や費用などを支払う必要がないと国民が一般的に受け止めているのではないかという考え方に対するお答えを申し上げたいと思います。
　改正法案の第五百九十一条の第三項についての理解なんですが、現行法においては、期限の利益の放棄によって相手方の利益を害することができないと定めた第百三十六条の第二項を根拠に、利息付きの金銭消費貸借において、借主が弁済期の前に金銭を返還した場合であっても、貸主は借主に対して弁済期までの利息相当額を請求することができると解するのが一般的であったものと承知をしております。
　期限前返済の実態でございますが、もっとも、例えば国民に比較的身近な住宅ローンを期限前に返済するという場合には、返済時までの利息に加えて銀行所定の手数料を支払わなければならないとされていることが多いと承知しているものの、その額の定めには様々なものがあるものと認識をいたしております。
　このような状況に照らして考えますと、繰上げ返済の場合にどのような金額を支払うべきかに関する国民の理解についても、一概に言えないのではないのかというふうに考えている次第であります。
○小川敏夫君　私がこの点について、まあ私一人がいろんな人にお会いしました、弁護士会とかマスコミの人、あるいは一般のごく普通の方。大体みんな驚いていました、えっ、借金って返せば、そのとき返せばもう終わりでしょうと。借金返したのに、その後、返した後の分の利息も損害だから払えというのが、みんな驚く感覚だと思いますけれども、大臣は、国民はその民法百三十六条の期限の利益の放棄の場合には債権者の分も賠償しろということをみんな認識していると、しかも、返した後も、返した後の利息も払うんだと国民は認識しているというような趣旨の答弁されましたけど、それは違うと思いますよ。
　まあここで、じゃ、国民の認識をどうだこうだと言ったって、私も一億人に聞いたわけじゃありませんから、私の周囲の人、せいぜい数十人か百人か、あるいはもう少し多かったかもしれませんけど、聞いただけですけれども、ほとんどの方が一様に驚いていましたよね。
　どうでしょう、委員長、国民のこの繰上げ返済に対する認識が大臣と私とで相当違うようですから、こういうときこそ参考人にお越しいただいて、消費者あるいはそうした方がどういう認識でいるのか、しっかりと聞いて、私は審議、判断するのが適切だと思いますので、参考人を呼んで審議していただくことを求めます。
○委員長（秋野公造君）　後刻理事会にて協議します。
○小川敏夫君　局長、そもそもこの審議会で繰上げ返済の損害金の規定についてはどういう議論がなされたんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、現行法の理解という点でございますが、現行法におきましては、期限の利益の放棄によって相手方の利益を害することができないと定めた第百三十六条第二項を根拠に、利息付きの金銭消費貸借において、借主が弁済期の前に金銭を返還した場合であっても、貸主は借主に対し弁済期までの利息相当額を請求することができると解するのが、これが学説一般でございます。私も改めてまた基本書などを確認いたしましたが、皆こういう書きぶりでございます。
　この点につきまして、五百九十一条第三項の規定を設けるに当たりまして法制審議会でももちろん議論をしたわけでございます。その中では、改正法案の立案に向けた検討の過程でということになるわけですが、貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができるとするのは、つまり学説の言わばこぞって指摘している考え方については、それは適切ではないんじゃないかという御意見はいただきました。貸主が弁済期までの利息相当額を当然に請求することができるとするのは相当でないという意見がございました。
　他方で、反対に、貸主が想定していた利息を受け取ることができないことによって貸付けのために支出した費用すら賄うことができないのも相当ではないという意見、これらの意見が言わば双方出たというところでございます。
○小川敏夫君　消費貸借で繰上げ返済したときに、民法百三十六条の規定で、当然返済後の、いわゆる返済期間までの返済後の利息を賠償するのが当然で学説に異論がないんだ、通説だという答弁は前回もいただきました。
　じゃ、その根拠資料を見せてくれというふうにいただきました資料は、懐かしい我妻栄さんの「民法講義」の民法、契約各論ですか、をお持ちいただきました。いただいた資料、こういうふうに書いてありますよ。そこの部分だけ読みますと、「利息付消費貸借では、学説は分れているが、」、「学説は分れているが、原則として期限までの利息をつけ、とくに債務者」云々と、こう書いてある。
　法務省の方でお探しいただいた、学者の間に異論はないといってお示しいただいたこの民法の大家の先生は、結論のところは別だけれども、その結論の前に学説は分かれているがというんだから、学説は分かれているんじゃないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　私どもがお持ちしましたのは、言わば伝統的な見解として非常によく読まれている基本書と、よく読まれていたというのが正確かもしれませんが、そういう基本書であるという趣旨でございまして、昭和二十年代、三十年代の状況に基づいた記述でございます。
　その後の学説につきましては、その教科書の記載を踏まえたものということになるのかもしれませんが、利息相当額を支払うことを当然のように書いているものでございます。
○小川敏夫君　いただいた我妻栄の「民法講義」の契約各論五百四十二款のところですけれども、私も五十年前に多分読んだんだなと思いますけれども、でも、その後の文献ないんでしょう。ここで学説は分かれているといってそれ以外にお示しいただかないのは、余りこの分野を学者が議論していなかったんじゃないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　決してそういうことはございませんで、基本書、教科書には、消費貸借の終了というところで、おおむね大体そういう記載を設けるところがございまして、利息相当額を支払うことを記述しているものが、少なくとも私はつい最近改めて確認いたしましたが、その教科書にはそういう旨の記載がございました。
○小川敏夫君　そうですか。通説だという証拠、根拠の資料を見せてくれといって、持ってきた資料が我妻栄さんのこの「民法講義」一個だけなものですからね。そこには学説が分かれていると。それで、これも我妻栄さんがこういうふうに言っているので、みんな検討していないんじゃないか、私はこういうふうに思うんですよ。
　そもそも、民法百三十六条、これは民法の総則で基本通則です。ですから、民法の基本通則ですから、特に規定がない分野についてはこの基本通則が全部使われるわけです。この消費貸借の五百九十一条は、特に消費貸借に関して、借主はいつでも返済をすることができると書いてある。
　これは、法形式の一般として、一般論は全てに適用されるけれども、一般論と違う場合の適用をするときには特に規定するんですよ。そういう意味で、消費貸借の五百九十一条というのは民法の通則とは違って、消費貸借は借主はいつでも返済できるんですよという消費貸借独自のこの規定という意味で置かれているのが私は法律の在り方の一般だと思うんですが、どうして、消費貸借という個別の契約に関してですよ、消費貸借とは借主はいつでも弁済できるものだと書いてあるものについて、それと異なる通則を適用するんですか。その構造が、私はもう構造の発想から間違えていると思うんですけれども、どうでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、現行法の五百九十一条二項の点から御説明いたしますと、現行法の五百九十一条第二項は返還時期の定めがない消費貸借について定めたものでありまして、これは一項がそういう前提で書かれ、二項はそれを受けた形での規定ということになりまして、返還時期の定めがない消費貸借について定めるものというふうに理解されております。返還時期の定めがある消費貸借について定めるものではないというふうに解されております。
　返還時期の定めのある場合に、期限前に返還することができるかどうかは、期限の利益が貸主のためのものである場合には、借主が期限の利益を放棄することができるかどうかという問題として理解され、現行法の下での学説では、利息付きの消費貸借については原則として期限までの利息を付さなければならないと解されていることは先ほど来申し上げているところでございます。
　単純に返還することができることを定めるという法的意味はないという御趣旨かとも思われますが、借主が返還をしますと貸主は目的物を受領しなければならないという負担を負うことからいたしますと、返還時期の定めがあるときに借主が期限の利益を放棄することができるとしても、貸主が当然に目的物を受領しなければならないかは必ずしも自明ということではなく、やはり借主がいつでも返還することができる旨を定めることには意味があるのではないかと考えているところでございます。
○小川敏夫君　これについて判例はあるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　消費貸借ではございませんが、消費貸借の規定を準用する消費寄託についての大審院の判例がございます。
○小川敏夫君　その大審院の判例は、定期預金について銀行がですよ、銀行が満期前に解約してお支払いしちゃうと。しかも、それはどういう場面かというと、預金が差し押さえされたんで、差押債権者には支払いたくないから相殺しちゃうと、相殺したいと。で、相殺するためには期限が来ていなくちゃいけないからというんで、その定期預金は期間前だったけれども解約しちゃったと。
　社会の常識として、定期預金の場合に、預けている人、定期預金ですから、預金は預けている預金者が債権者で銀行は債務者ですよね。だから、銀行は債務者という立場かもしれないけれども、定期預金を預けている、その預けている期限の利益は、やはりその期限まで利息をもらえるという預金者の方にあると思うんですよ。
　ですから、今回のこの一般の消費貸借の借主の繰上げ返済とは事例が異なる。少なくとも、判例の場合には、銀行が定期預金者の同意も得ずに解約してしまったというケースでありますけれども、その債権者である銀行預金者の方に明らかに期限の利益があるというような事例の場合であるわけであります。
　ですから、消費貸借ではなくて消費寄託、消費貸借の規定が準用されているかという包括的な理由で私はそれが先例になるとは思わないんですが、いかがですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　私どもも、判例があるのかということに対しましては、大審院の判例があるという趣旨で御説明しておりまして、今回の改正法案においてそれを前提とし、あるいは先ほど来申し上げています通説を前提とし、それを前提とした規定ぶりにしているわけではございません。その点については改めて申し上げておきたいと思いますが。
　先ほども申し上げましたけれど、どういう規定を設けるかということについて、検討の過程で法制審でも意見が分かれました。一つは委員の御指摘のような考え方であり、もう一つは、やはりそうはいっても、貸主が想定していた利息を受け取ることができないことによって貸付けのために支出した費用すら賄うことができないのも相当ではないという意見でございました。
　それを踏まえた上で、改正法案におきましては、弁済期の定めのある利息付きの金銭消費貸借において、貸主は期限前の返還によって損害を受けたときは、借主に対しその賠償を請求することができる、言わば損害があればその賠償をすることができるということを規定するにとどめまして、利息相当額を請求することができるということを定めているわけではもちろんございません。利息相当額を請求することができるかどうかといったことも含め、損害の有無及びその額については、言わば解釈あるいは個々の事案における認定に委ねるということで規定を設けたという趣旨でございます。
　したがいまして、私も学説や判例がありますということを御紹介しているわけでございまして、それに基づいて、その考え方のみに立ったことで今回の条文ができ上がっているというわけではないことを改めて申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　判例は、要するに、いわゆる融資を受けた債務者が繰上げ返済をするということについての判例、そういう事例の判例ではないということを私は指摘させていただいたわけであります。
　もう一つは、今の局長の言われたことについて議論させていただきますと、損害が幾らになるかというのはそれは個々の事情によるものであります。別に、期限前繰上げ返済したときから本来の返済期までの利息相当分が全額損害になるかどうかは、それは個々のケースによるわけですからケース・バイ・ケースです。
　ただ、論理として、損害があれば賠償するんだから、その損害の中にはこの民法の法律の損害論からいって履行利益も入りますねというふうに、これはこの間、前回確認しまして、履行利益も損害論としては当然論理的には入るという答弁をいただきました。
　それで、履行利益が入るんなら、貸主側の履行利益とは何ですかといえば、それは利息を受けて収益を上げることが履行利益だということで、論理必然的に、論理として、繰上げ返済後の、債権者から見ればもらい損ねた利息が損害になるんですねという論理になるんですねということは、もう前回、論理としては解決済みだったんじゃないでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　あくまで損害論一般としては、言わば発生した損害、あるいは差額説というような言い方もありますけれど、本来の状態とそれによって実現した状態との差をどう見るかということだと思います。
　利息相当額を取れるような場合というのがどういう場合があるとすると、仮にあり得るかとすれば、やっぱり普通は金融機関のようなところであれば、返済を受けた金銭は、これは当然のことながら他の顧客に対する転用が可能でございますので、そういう意味では言わば損害はもうそこで終わっているというのが一般ではないかと思います。そういう意味では、転用が可能でないような状況があり得るとすれば、その部分については損害として想定することもあり得るという程度のことではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　私は、局長が言われた中で、結論は賛同しないんですけれども、非常にいいことを言われたと思いますよ。借主はいつでも返還することができるという規定の趣旨は、要するに消費貸借、お金ですよ。すると、貸主は返してもらえばお金はすぐほかに運用できるわけですよ。返してもらったら返してもらった途端にそのお金を運用できるんだから、そこから先の利息金なんかは別に取る必要ないじゃないかというんで、私は学者じゃありませんけど、私は借主がいつでも返還できる、もう返した後の利息なんか全く払う必要がないという趣旨で、こうやって借主はいつでも返還できるということが置かれたんだと思いますよ。消費貸借というのは、お金を返せば、返してもらった債権者はすぐに運用できるんですから。そういう基本的前提があると思うんですけどね。
　局長は、すぐに運用できるから損害は生じないんだという実際論の、事実論で今お答えになりましたけど、私は法律の趣旨として、そもそも消費貸借が、なぜ期限返済してそのことについて債権者の不利益を考慮する必要がないのかといったら、債権者は返してもらった金をまた運用できるからです。これは私の意見ですから、学者じゃありませんけど、一人の人間としての意見ですけど。
　どうでしょうか、損害があるかないか、要するに、局長の答弁はいろいろ何か、私は先回の質疑の中で、貸主側、債権者側の履行利益も、失った逸失利益、これも論理としては損害の中に入るということのこの論理は、論理としてはですよ、その実際の適用場面において損害がどういうふうになるかというのは実際の実情の問題でしょうから、損害があるかないか、損害が多いか少ないかということはケース・バイ・ケースでありましょうけれども、この損害の論理として、やはり損害の中に逸失利益も入るんではないかというのは、これは論理としてはそうなるということは前回御答弁いただいたと思うんですが、そういうことなんじゃないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、一般論としてそういうものが含まれるということは申し上げたかと思います。
　仮に、例えば利息相当額を損害賠償することができるような場合を考えてみますと、例えばということになりますが、事業者間の取引における高額の貸付けのように、期限前に返済を受けたとしても金銭を再運用することが実際上困難で、他方で返済期限までの利息相当額を支払ってもらうことの代わりとして利率が低く抑えられていたようなケースなどは比較的保護に値するケースだろうというふうには思います。
　ただ、これも繰り返しになりますが、私どもも利息相当額が当然に請求できるということを申し上げているわけではなくて、いろいろと損害額については解釈、認定に委ねているというのが今回の規定の内容でございますということを改めて申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　いや、損害の額が個別の事情によって様々だということは当然のことで、別にこの今の五百九十一条の場合に限らず何だってそうですよ、一般の債務不履行だって不法行為だって、損害があるのかないのか、損害が幾らかというのは、それぞれの事情によってそれぞれの状況で判断するわけですから。
　ただ、だから、もっとしつこく言えば、ここでいう損害は、まさに掛かった費用だけじゃなくて、いわゆる信頼利益だけじゃなくて履行利益も入りますね、そうしたら法律論としては入るということは、ああ、もう前回答弁いただいているんだから、まあいいや、もうそれでね。要するに、信頼利益だけじゃなくて履行利益も入るんでしょう、損害論の一般の論理として。
○政府参考人（小川秀樹君）　あくまで一般論として、履行利益が入らないということは申し上げておりません。
　先ほど申し上げましたように、事業者間取引における高額の貸付けのように、期限前に返済を受けたとしても金銭を再運用することが困難で、返済期限までの利息相当額を支払う代わりに利率が低く抑えられていたというような場合は、単なる信頼利益の問題とはまた別ではないかというふうに思います。
○小川敏夫君　期間まで借りることを前提に金利が低く抑えられていたというような特殊な事情があれば、これ強行規定じゃありませんから合意すればいいわけですよね、ですから、一般の取引の中では、そういう特殊な事情があって期間前の返済が不利益となる場合には、特別に金利を安くすると同時に、併せてそういう特約が入っているはずですよ。
　私は、そういう、局長が言われるような、巨額な融資で特別な長期間のことを想定して、長く借りるから安いんだという特殊な事情であれば、私は当然、実務の在り方として、そういう繰上げ返済の禁止か、禁止じゃなくても賠償のことが入っているのが普通だと思いますけれども。
　どうでしょうね、ケース・バイ・ケースによると言うけれども、実は、理屈で考えていくと、悪い悪い、金利が高い金貸しほど論理的に損害が生じちゃうんですよね。つまり、銀行のような優良な貸し手は返してもらってもまたすぐ貸出先があるから、しかも、この人間には安く、この人間には高くということないから、大体同じような金利で貸し出しているわけです。だから、ある債務者が期間前返済してきたら、ああ、よかったですね、おめでとうございます、元気でといって、そのお金はまた広く一般で融資に回せるわけです、同じような利率で。だから、そういう面では、銀行などは繰上げ返済を受けても、繰上げ返済を受けたことの損害というのは少なくとも逸失利益という面の計算ではなかなか少ないのかなと、あるとしても少ないのかなというふうに思います。
　ところが、だんだんだんだん、これが金融の質が下がってきて、金利が高いと。金利が高いと借り手がなかなか見付からないわけですよね。ですから、やっとこ、金利、今の一％で借りられる時代に一五％で借りてくれる借主を見付けて一五％の運用を見付けたのに、これで五年間ずっと一五％の金利が入って俺は随分もうかるなと思っていたら、急に返されちゃったと。で、返されちゃったお金を運用しようとしても、なかなか一五％で貸せる人間は見付からないというような状況だと、これ損害が出ちゃうんじゃないですか。
　私は、まさに金利が高ければ高いほど、金利が高く貸す業者ほど理屈の上においては逸失利益が出てしまうと思うんですけれども、そういうふうには局長、思いませんか。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、やっぱり業者であれば、基本的に転用することを言わばなりわいとしているわけでございまして、そういう意味で転用可能性というのは決して低くない、仮に高額の、いわゆる高利貸しと称される方々であっても、決して転用可能性が低いということにはならないというふうに思います。
　それから、仮に非常に高額な金額を意図的に貸し付けるような形で、言わば正当なものと評価しにくいような場合であれば、当然のように一般条項が機能することは考えられようかと思います。
　また、これ、損害賠償の損害額自体は請求する側が主張、立証するわけですので、今のような点について十分主張、立証ができるのか、損害額がこれだけありますよということを言えるのかどうかはかなり難しい面が多いのではないかというふうに考えたところでございます。
○小川敏夫君　高利貸しが、あるいは金融会社が暴利行為になるような極端なことをやれば、それは無効になりますよ。だけど、世の中には暴利行為になるような物すごいひどい話もあるけれども、暴利行為にならないようなちょっとひどい話もありますし、あるいはずるいじゃないかという話もありますし。暴利行為というのは極端な場合しか無効にできないんでね。そんな極端なひどい暴利行為になるようなもの以外は有効だったらやっぱりおかしいですよね。
　何かいろいろ言っているけど、結局いろんな状況によるということでしょうけど、しかし、やっぱり私はこの規定は、繰上げ返済したことによって債権者の方で余計に掛かった費用、事務手数料とか、こういうものはいいと思いますよ。だから、今銀行が住宅ローンなどでも、いわゆる銀行が、繰上げ返済しますと当然それは受け入れて、その代わり五千円とか一万円とかそういう事務手数料は取られますよ。私は、そういうものはしようがないと思っている。
　ですから、じゃ、規定は、逸失利益も含んだ履行利益じゃなくて、ここにいう損害は信頼利益だと、あるいは繰上げ返済したことによって新たに生じたそうした事務的な費用ということで限定した方がよかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　一般的には、先ほど来申し上げていますように、業者が貸し付けるような場合には、恐らく、何が具体的な損害かということになれば、費用的なものであろうというふうに私どもも考えております。
　そういう意味では、その点について十分、これは貸す側にも借りる側にもそういう点を認識してもらう必要がございますので、その点については十分な周知を図っていきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　その周知徹底じゃなくて、私は、ここでいう損害は、要するにもう逸失利益、履行利益は含まないので、繰上げ返済によって新たに生じた事務費用などのものに限定すべきじゃないかと言っているんでね。ですから、もっと具体的に言えば、そういうふうにこの法文を修正した方がいいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　繰り返しになりますが、基本的には費用相当額などが大部分の場合だというふうには理解しております。
　ただ、民法では、契約が解除された場面においては、一般に費用相当額についてもこれを損害として、損害賠償請求の対象として五百四十五条の規定の中にも含めておりますので、そういう意味では、他の規定との関係で申しますと、ここだけを、費用を例えば支弁するとか費用の償還を請求するというように書くのは、それは全体との整合性という観点から見ますと困難な点があろうかというふうに考えております。
○小川敏夫君　だけど、局長、さっきいろいろ言っていたじゃないですか。この消費貸借の場合には特性があって、返してもらったらすぐまた運用できるというそういう特性があるんだというのが消費貸借でしょう。返してもらったらすぐ運用できるというんだったら、そういう特殊な事情があるんだから、別にほかとのバランス云々じゃなくて、消費貸借の特性からきた特別な規定ということがいいんじゃないですか。その契約の類型が違うものまで全部同じにしなくちゃいけないという必要はないんでね。いかがですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、いろいろな規定ぶりあるわけですが、今回の規定ぶりは、あくまで損害を受けたときはその損害について損害の賠償を請求することができるというわけで、損害の内容も決めているわけではありませんし、一般的には費用相当額などが通常考えられるわけですし、場合によっては、先ほども申しましたような非常に例外的な場合に、それよりも、費用よりも増える可能性もあり得るということを申し上げて、それを全部受け止める規定として今回、五百九十一条三項を設けたわけでございます。
○小川敏夫君　金貸しがありとあらゆる形で、まさに警察に捕まらなきゃいいと、あるいは、違法であっても捕まらなきゃいいとかいって、もう本当に債務者からお金を巻き上げるということだけ考えるようなのがいるのがこれまでのまさに金貸しの実態ですよ。まさにこれ、繰上げ返済してきても駄目だという格好の口実をたちが悪い金融会社に与えることになるんじゃないでしょうか。
　例えば、局長は先ほど、いや、損害を請求するといったって、損害を請求する裁判をやらなきゃ駄目だみたいなことを言いましたけど、私は違うと思いますよ。
　例えば、抵当権設定してあったらどうなんでしょうか。いや、これだけの元本を持っていって、もうこれで弁済して抵当権抹消してくださいと言ったって、金貸しが、冗談じゃないと、損害金の方に先に充当して、まだ元本残っているんだから抵当権抹消しない、抹消しねえって言って頑張られたらどうするんですか。結局、債務者の方が裁判を起こさなくちゃいけないという費用と負担を負うことになりますよね。それで、最終的に裁判で決着を付けろといったって、法律で損害があればというんだから、勝つか負けるか分からないでしょう。
　少なくとも、貸主側が幾らたちが悪かったって、請求するためには裁判を起こさなくちゃ駄目だというんだからという論理は、私は、実際の実情とは違いますよ。もらった担保を返さなきゃいいんだから、貸主側は。
○政府参考人（小川秀樹君）　今御指摘ありましたような事案でありましても、損害額の主張、立証自体は損害賠償請求をする貸している側の責任でございますので、実際上はそういう意味の負担を負わされるということでございます。
　それから、もちろん借りる側にとってもこれは非常に重要なことでございますので、先ほど来申し上げていますように、周知は、貸す側はもちろんということになりますが、借りる側について、消費者側の方にそういう点については十分お伝えしたいと。これは五百八十七条の方にもそういう御議論が法制審の中でもございましたので、併せて十分な周知を図っていきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　十分な周知しても、いわゆる高利貸し、悪質な金貸しは全く無視すると思うんですけれどもね。
　少し議論が膠着してきたんで、ちょっと気分を変えてみようかと思うんですけれども、例えば、これは繰上げ返済、ちょっと気分を変えて約款の問題に入りますけれども、この消費貸借の例を挙げながら。この繰上げ返済でも、しかし、費用じゃなくて損害金を取れるということを、合意すれば有効なわけですよね。現実に、今上場しているような大手の金融会社でも、繰上げ返済の場合には二％の手数料をいただきますというような規定が入っているような貸出ししている会社もあります。
　私は思ったんですよ。これは約款の問題ですけれども、例えば、かつて上場会社でも商工ファンドのような社会問題を起こすような悪質な金融会社があった。しかし、上場会社になるほどですから、かなり多くの顧客を相手に、しかも類型的に取引をしているでしょう。ですから、言わば約款を設けるにはふさわしいような取引実態があると思うんですね。
　そういうところと、お金を借りに行って、返済期とか利息とか金額とか、そういったことは契約書に書いてあるんだ、借用証書に書いてあるんだけど、そのほかのことは当社約款によります、当社規定によりますという一文が入っていたとすると。それで、その会社には約款なるものが備えてあって、その約款の中には繰上げ返済の場合には満期までの利息金を全額お支払いしますというような規定が入っていたというような場合、しかし、約款があるということは承知していると、こういうケースの場合に、債務者が繰上げ返済に行ったら、いや、元本だけじゃない、期間までの利息を払えと、こう請求されたというような事例を考えた場合、これはどうなるんでしょうか。これは約款の問題ですけれども。
○政府参考人（小川秀樹君）　多分、不意打ち条項の典型的な場面かと思いますが、不意打ち条項、不当条項の類型の中の一つとして、予測を超える、客観的に予測を超える状態のものの条項が入っていた場合にはその効力を否定するというのが今回の五百四十八条の二第二項の考え方でございますので、まさに予期しない、客観的に予期しないような条項が突然入っていたからといって、それに拘束されるいわれはないということだと思います。
○小川敏夫君　そうですか。でも、大臣、冒頭に言いましたよね。繰上げ返済の場合には、貸している側の利息等とかそうしたものについては当然支払うのが国民一般の常識だみたいなこと言いませんでしたか。
　繰上げ返済の場合には費用、損害金を取られるということは国民一般の常識なら、特に不意打ちとは言えないというようなことをその悪徳業者が言い出したらどうするんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、冒頭の大臣の発言も一概には言えないということを申し上げていたと思いますが、取引の実情によることは確かだろうと思います。ただ、一般的に見て予測ができないようなものであれば、まさにいわゆる不意打ちということで、もちろんそういう実質を持つことが必要でございますが、不意打ち条項としての取扱いを受けることが十分考えられるということだと思います。
○小川敏夫君　でも、借主は、約款によるということは承知したけど、約款の中身まで読んでいなかったと。だけど、書いてあることは、繰上げ返済の場合には、しかし期限後までの利息も払えということ。
　しかし、不意打ちだ不意打ちだと言うけれども、この五百九十一条で期限前返済しても貸主の損害を賠償しろという法律の規定が入っているんですから、いや、不意打ちなんかじゃないよ、ちゃんとこの法律の規定にのっとって、それでうちは本来得られるはずであった利益を請求しているんだから、別に不当じゃないでしょうと業者が言ったらどうなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今のような御趣旨であれば、まさにいわゆる違約罰の条項ということで、損害の発生の有無にかかわらず取れるものは取ろうという趣旨になるのかなと思いますので、その点についてもやはり不当条項としての取扱いを受ける可能性は十分あるというふうに考えております。
○小川敏夫君　いや、局長、違約罰というのはおかしいんじゃないですか。だって、五百九十一条の法律の三項で新たに損害を請求できるという法律上の裏付けがあるんですよ。法律上の根拠に基づいて、いや、利息をもうけ損なったんだからその分賠償してくれといって、それ、違約罰じゃなくて法律の根拠に基づいて請求していることになると思うんですがね。
○政府参考人（小川秀樹君）　損害が発生していないにもかかわらず請求する、あるいは、損害が極めて少額、費用相当額にとどまるにもかかわらず多額の請求をする、これらを違約罰の場面として捉えたわけでございます。
○小川敏夫君　私が言いたいのは、この約款の規定ですけれども、要するに約款によりますよということを消費者が認識していれば、約款の中身まで知らなくても約款に書いてあることが効力が生じてしまうわけですよね。しかも、約款の中身は業者の方が必ず示さなくちゃいけないということはないので、消費者の方から約款の中身を見せてくれと言われたら見せなくちゃいけないというだけですよね。
　ですから、約款によるということが認識したら、中身を知らないのに、消費者が中身まで認識していないのに、契約の効力が生じてしまうというこの構造が私は問題を引き起こす構造だという観点からお尋ねしておるわけであります。それを、今、お金の貸し借りになぞらえて指摘しておるわけでありまして。
　じゃ、例えば不意打ち条項だと、そんなたくさんの金額が、例えば繰上げ返済したと、しかし、返済時期から本来の弁済期までの間の利息も払えと言われたら、それは余りにもひどい不意打ち条項だ、あるいは不当な違約罰だというのであれば、そこまでひどいことに至らないものだったらどうするんですか。
　例えば、満額は請求しないけど、しかし、俺は一〇％で貸したんだから法定利率の三％を引いて七％まではいいんじゃないかとか、だんだん、明らかな不当なところまで行かないけど、ちょっとひどいじゃないかというところまでレベルが下がってきたらどうなんですか。しかし、消費者としては予想外の負担を感じるような場合はどうなんでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　今御指摘いただいた点は、恐らく違約罰の条項などに関する一般論の問題だろうと思います。どの程度になれば不当条項になり、あるいはどの程度のものであればその他のことも考慮した上で不意打ち条項になるかということだと思いますので、一概に申し上げることはなかなか難しいと思います。
　ただ、そういった点の規制というのは、必ずしも私法、民法だけの世界ではなくて、一定の業法のような規制ですとか行政的なチェックということも全体としての一つの、枠組みの中の一つの要素ではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　つまり、この約款の問題は、今言ったように、繰り返し言うけれども、約款によりますということを消費者が認識していればいいので、約款の中身まで認識しなくてもいいというところからくる問題なんですね。
　それで、消費者は約款の中身を知らないと、それで、取引してみたら、えっと驚くような規定があったと。しかし、それは、まず大前提として、契約の効力が生じているというのが大前提です。それで、今のこの法律の書きぶりは、しかしそうはいっても余りにひどいものは無効にするよというだけで、余りにひどいレベルに行かない、すなわち暴利行為とか、そうした明らかにひどいものに行かないレベルのものは有効なんですよ。
　だから、試験の成績なら八十点以上取りゃ褒められるんだけど、逆に悪さレベルで、ひどさレベルで八十点以上のひどいものは無効だけど、七十九点までひどいやつは有効だというふうになっちゃうのがこの今回の約款の仕組みじゃないでしょうか。私は、それは消費者が不利益を被る、予想外の不利益を被ることになるんだということを指摘しているわけなんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　その点も定型約款の議論の言わば一般論ということだろうと思いますが、やはり不当条項の判断というのは、今お話がございましたような、非常に厳格なものとして公序良俗に相当するような場合でなければ駄目かというと、それよりは、もちろん定型約款という性質から見まして、不意打ち条項的なものも含め、条項の中身に加えて、何といったらいいんでしょうか、態様なども含めて幅広く考慮されるものだというふうに理解しておりますので、いわゆる民法上の一般条項が発動される場面でなければならないということではございません。
○小川敏夫君　じゃ、どのくらいひどかったら発動されるんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　これも定型約款の一般論ということだと思いますが、一概に一般論として申し上げることは非常に困難でございます。具体的な事案に応じて判断されるべきものだというふうに理解しております。
○小川敏夫君　具体的な事案に応じるんでしょうけれども、今、民法上は、当事者が納得して、当事者が合意して契約ができたと、契約が成立している、それがしかし内容が不合理だから無効になるという場合には、まさに暴利行為という規定があるわけですよね。暴利行為というのが無効になるという位置付けがあるわけですよ。今回約款においては、暴利行為というようなその契約の効力を是認できないものとはまたレベルが違う無効要因というものを設けたわけですか。
　私の理解ではそうではなくて、やはり民法の一般原則で暴利行為というものは法律の効力を与えられない、それと同じレベルのものは約款であっても当然法律の効力は与えないという趣旨だと思ったんですが、そうじゃなくて、暴利行為よりも更に緩い、緩い無効の類型があるという概念が今回のこの約款において設けられたということなんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　暴利行為の基となります公序良俗違反と比較いたしますと、ある条項について公序良俗に違反しているかどうかという点は、専ら合意された条項の内容の不当性に着目して判断されることになると思いますが、定型約款の個別の条項の効力の有無は、内容面の不当性のみに着目するのではなく、相手方がその条項の存在を明確に認識可能なものであったかなどの様々な事情を加味して判断するのが相当であると考えられます。
　したがいまして、公序良俗の違反の判断よりも、先ほどの御質問であれば、緩いということは言えようかと思います。
○小川敏夫君　その緩いという緩い部分は、どれだけ契約の中身を、約款の中身を認識していたかどうかということの判断において緩いという、そういうことですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　言わばハードルの高さという表現使えようかと思いますが、そういう意味ではハードルが低いということだと思います。
○小川敏夫君　そのハードルの高さが非常に個別の、所詮は個別具体的な事情によって判断するということになるんだから、ハードルが高いか低いか、今ここで言ったって議論が余り煮詰まらないんですがね。
　ただ、その暴利行為あるいは公序良俗違反という概念よりも広いというと、じゃ、どのくらい広いのかなと。つまり、民法の規定までの公序良俗違反まで行かないと無効にできないとなると、相当消費者は不利益を被ると思うんですけれども、ただ、その不利益を被る基準は、本来公序良俗違反というか、本体は公序良俗違反なんだけれども、しかし約款においてその中身をどれだけ知り得たかどうかという要素が一つ加わるだけだと、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　普通の契約であれば一対一の関係で一定の合意に基づいて契約が作成されるということだと思いますが、これはまさに定型約款の特殊性があるわけですので、そういう意味では、御指摘ありましたように、様々な事情、とりわけ合意を形成がしにくいものであるという特殊性なども考慮した上で判断されることだと思います。
○小川敏夫君　これ以上観念的な議論をしてもしようがないけれども、ただ、私、約款でどうしても、法律の効果を生じるのであれば、約款によるということだけを合意したというのではなくて、やっぱり約款の中身をきちんと債務者に説明する、分からせしめるということが私は原則でなくてはいけないんですね。ただしかし、鉄道運賃の切符を買うとか、そんなところで一々約款の中身を示せとかなんとか言っても始まらないから、あくまでも、約款によることだけではなくて、約款の中身も示すということを原則の上において、しかしそれが余りにも実情において不合理だという場合には例外的に積極的に見せなくてもいいぐらいの規定にしなければ、私は消費者の利益は守られないとは思うんですが、そんな考えの議論はなかったんでしょうか、この制定過程において。
○政府参考人（小川秀樹君）　定型約款の言わば開示といいますか、表示をどの程度までするかということは法制審議会の中でも議論のされたところでございます。
　改正法案では、定型取引の当事者である顧客に定型約款の内容を知る権利を保障するため、定型取引を行い、又は行おうとする定型約款準備者は、定型取引合意の前又は定型取引合意の後相当の期間内に相手方から請求があった場合には、遅滞なく、相当な方法でその定型約款の内容を示さなければならないこととしております。そして、定型取引を行い、又は行おうとする定型約款準備者が取引を開始する前に定型約款の内容の表示を請求されたにもかかわらず、これを拒絶した場合には、一時的な通信障害が発生した場合その他正当な事由がある場合を除き、定型約款の条項について改正法案の規定による合意があったものとみなす効果を付与しないこととしております。
　これが法制審の議論に基づく考え方でございます。
○小川敏夫君　だから、一律に約款によるということを合意すればいいんで、あと約款の中身は消費者側から要求されたら見せればいいんだというのが今のこの約款の構造ですよね。私が言っているのはそうではなくて、原則は約款の中身も事業者は消費者に説明するべきものだと、ただ、それが実情にそぐわないような場合に限ってはやらなくてもいいぐらいの規定にした方が私は消費者の利益にかなうんではなかったかというふうに思うんですが、一律に事業者は約款の中身を説明する義務は負わない、自ら積極的に説明する義務は負わないと、ただ要求をされたら、求められたら示すというだけでは私は消費者の保護が足らないんではないかと、こういう指摘をしているわけなんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（小川秀樹君）　今申し上げましたのは定型約款の民法の規定としてということでございますが、信義則上の情報提供義務ですとか、これは信義則を根拠として認められることのある信義則上の情報提供義務ということになると思いますが、そのほか行政法規などが定める重要な情報を提供すべき義務などもございまして、民法の表示の内容に決してとどまるというわけではございません。
○小川敏夫君　私は、非常にこの約款は、この後、これからもし適用されれば、消費者が不利益を被る場面が出てくるんじゃないかと思うんですがね。
　それで、この法律ではしかし、相当ひどい場合とか、要するに不意打ちとか何か極端な場合には無効となるというような規定になっていますけれども、しかし、消費者がそれを無効だとして代金の減額を求める場合、でも究極的にはやっぱり訴訟を起こさなくちゃいけないわけですよね。ただ、私は思うのは、これ、定型取引だとすると、契約した消費者は相当数が多いと思うんですよ。みんな一律に契約しているという中で何人かが、一人かあるいは何人かが訴訟を起こした場合に、仮に消費者側が勝訴すると、余りにも中身がひどいので勝訴するといっても、裁判を起こした人間にしか無効の効果が及ばないですよね。つまり、代表訴訟のような制度ができておりませんですね。
　だから、定型的に、そんなひどい内容、無効となるような内容の約款による取引が例えば一人の者においても無効ということが司法で確立されればやはり定型的に同じ取引については無効とするとか、あるいは、一人が全員を代表してやるとか言わなければ、相当多数の被害者が出ても、結局訴訟という救済手段を取った人間しか被害の救済の道がないというのは、私は消費者を守る観点から不十分だと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、一般論とすると、訴訟は個別性があるわけですので、効力とすると当事者間にのみ発生するというのが一般論でございます。ただ、実際上、勝訴の事実があれば事実上の効果としては非常に大きいのではないかというふうに考えております。
　それに加えて、制度として、消費者契約法に基づく差止め請求ですとか幾つかの手段は残されていますし、更に言えば、立法論として、定型約款の無効を主張することによって効力を他にも及ぼす、先ほどお話ありましたような団体訴訟のようなものであるとか、あるいは一種の代表訴訟的なものであるとか、そういったものの検討は十分考えられると思います。
○副大臣（盛山正仁君）　私もこの約款の部分、まとめるところで関わったわけでございますけれども、先ほど小川先生がおっしゃったような切符、鉄道の運賃なんか、こういったものはそれぞれ鉄道営業法なり鉄道事業法なりがあって、約款というのをこのような形でというようなことで利用者の保護その他も図ってきたわけでございますね。
　それで、そういうところに今回民法で新たに約款の規定を設けるというのは、鉄道の運賃であり、あるいは電気料金であり、そういう個別の事業法その他で守ってきた、消費者の保護を図ってきたそういう分野以外の約款というものの利用が大変広がってきた、そんな中で消費者をどのように守っていくべきか、そんなことで入れたのが今回の約款の規定だと私は思っております。
　経済団体ですとか事業者の方などとの相当なやり取りを踏まえて、それぞれの個別の事業法といったようなもので守られる以外のところについても、民法に約款という規定を置くことによって全体として広く国民の保護を図る、そのために作った規定ということでございますので、小川先生のお考えの理想というところにはまだまだ遠いのかもしれませんが、ただ、この約款の根拠、そしてこれによって何らかの修正をし得ることができるんだということを設けたということで、前進したというふうに我々は考えているところでございます。
○小川敏夫君　約款というものの規定を設けること自体は私は何にも反対しているわけじゃないし、その意義はあると思いますよ。
　ただ、私が問題にしているのは、すなわち、約款によるということを消費者が認識すれば、約款の中身まで認識していなくても契約の効力が生ずるというところの配慮が足らないんではないかと言っておるわけで、業者側が一律に全ての場合に、ですから鉄道運賃の切符の例を挙げて、業者側あるいは事業者側に一律に約款の中身まで説明義務を課すことは実情に照らして適当でない場合が多いと思いますよ。
　だけど、様々な取引が世の中にある場合において、全てが約款の具体的な中身まで消費者が知らなくてもいいだろうということにはならないので、やはり消費者が知っていた場合に契約を効力を与えた方がいいのではないかというものも社会の中には随分あると思うんですよ。
　ですから、私は、一つの考え方として、原則は、約款によるということだけではなくて、約款の中身まで事業者には知らせる義務があると、ただし、そこまでの必要がないもの、その取引の実情からそこまでの必要がないものや実情にそぐわないものについては例外的にすればよかったのではないかというふうに言っておるわけでありまして、一律に約款によれば約款の中身を消費者が認識しなくても契約の効力を生ずるという規定の仕方はやはり問題があるのではないかなという私の指摘でございます。
○副大臣（盛山正仁君）　先生の御趣旨を私が十二分に理解していないのかもしれませんが、例えば先ほどの鉄道であれば標準運送約款ということで、国土交通大臣の認可を得るような形で、一般的に切符の売買なんかのときに契約を見ることは考えられないといったようなことでちゃんとチェックをしているわけでございますし、ただ他方、現実にはインターネットなんかでの契約というのが多いと思うんですけれども、同意をするというところにボタンを押してどんどんどんどん進んでいくことになるわけでありまして、そういう内容のものについて、どういうふうに消費者、利用者を保護していくのかという観点かと思います。
　そして、その約款の具体的なものについて、まあ実態が先行しているからでしょうけれども、そこをどのような形で利用者に明らかにしていくのか、利用者の方が要求すれば必ず分かるようにというようなことではないかと私は考えておるわけでございますけれども、進んでいる実態のところをどのようにこれから利用者保護をしていくのかという観点で入れておりますので、小川先生のおっしゃっている方向性での今回の規定の追加ということではないかと我々は考えているところでございます。
○小川敏夫君　ちょっと議論がかみ合っていないと思うんですが、もう時間も来ましたけど、一言だけ。
　さっき局長が言われたように、立法論としてということで、集団訴訟とかそうしたことをお話しされました。私は、今回この法律を作った後、立法論としてそういうことを検討するということではなくて、そういうこともしっかり踏まえて検討して、それを盛り込んだものをやっぱり出すべきではなかったかということを指摘させていただきます。
　残りの質問はまた午後にさせていただきます。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として有田芳生君が選任されました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。