Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北橋委員　経済企画庁長官、きょうお越しでございますが、質問通告はしておりませんでしたけれども、これは経済審議会の今後の議論にかかわることでございますので、御答弁いただければ幸いです。
　今御答弁ございました、ちょうど政府の方で今度新しく補正予算を出すということでありましたので、特に通産省所管の政策、そういったものを強力に推進すれば三％ぐらいになるはずだ、こういう思いだと思いますが、我々の見方では、やはり、従来の公共事業依存型の景気対策というものはもう完全に限界に来ている。むしろ、最近いろいろなシンクタンクが数字をシミュレーションしてまいりましたけれども、六百四十五兆円、さらに今後国債がふえてまいりますと、長期金利の上昇その他大変な状況を、また新たな問題を、火種を抱え込んでおります。
　そういった意味で、個人消費というのは、自分の職場と未来に対する安心が取り戻されない限りは伸びていくことは期待できないわけでありまして、三％という期待はよくわかるのでございますが、現実には、今のような経済運営のやり方では大変に厳しいのではないかと思っているのです。
　そこで、長官にお伺いいたしますが、大臣からは潜在成長率についての問題提起があったわけでございますが、今後、政府としてはこれを具体化する方針でございましょうか。
○堺屋国務大臣　御指摘の点は、長期の問題と短期の問題、潜在成長率の問題と顕在、現に起こっている成長率の問題、これをそれぞれ別途考える必要があると思います。
　まず、短期的に見ますと、私どもは、去る十月に行いました経済見通しの見直しにおきまして、今年度は一・五％の成長ということを申し上げております。当初見通しでは一・〇％でございましたが、少し成長率は伸びるだろう。
　ただし、この率は、一・五％といいますのは、いわゆるげたの理論という形から見ますと、七—九月以降、少し景気が後退するといいますか、伸び率が前期に比べて下がるということを前提としております。ちょうど今そのような状況でございまして、ちょっと中だるみといいますか、基本的には上昇傾向、緩やかな回復の中にある中で、少し警戒感の出てきた状況になっております。そういったことを指して、現在の景気が厳しいと御指摘になるのはそのとおりでございます。
　潜在成長率につきましては、昨年、日本経済のあるべき姿とその達成方法におきまして、日本の潜在成長率は実質二・〇％ぐらい、これは長期の問題としてそういう数値を出しました。
　ただし、今通産大臣からお話がございましたように、最近の技術革新、特にＩＴ産業などの普及を見ますと、これがアメリカあたりではかなり潜在成長率を押し上げているのではないか、こういうリポートもございまして、今国会で御審議いただいておりますＩＴ基本法等が成立し、これが普及いたしますと、ある程度押し上げ要因になってくるだろう。それが何％ぐらいになるかはまだ研究しておりません。恐らく、来年一月に発足いたします経済財政諮問会議におきまして、十分検討されるところだろうと思っております。
　さらに、御指摘のございました公共事業依存型経済運営云々という話でございますが、これも、九八年、九九年の非常に需要が落ち込んだとき、早く言えば極めて厳しい不況であったときの対策として補正予算等が大型に組まれた、そういう時期もございましたけれども、ただいま国会で御審議いただいております今年度の補正予算におきましては、ＩＴと、循環型社会をつくる環境問題と、高齢社会への対応、そして都市基盤の整備という四項目に重点を置きまして、社会整備費用の三分の二をこの部分に集中しております。
　政府は、景気の動向に応じて対応も変えてきておりますし、技術開発あるいは今後の経済の構造及び社会のでき方、そういったものが総合的に変化いたしますと、昨年予測いたしました潜在成長率が上昇し、日本経済にかなりの変化を与えることもあり得ると思っております。
　繰り返し申し上げますが、それは恐らく、すべて、経済のあらゆる面を見て、経済財政諮問会議等の議論で論じられる部分だと考えております。
○北橋委員　ここでやりとりを続けたいのでございますが、限られた時間でございますので、いずれにしても、潜在成長率の議論という話は、また一方においては、今、これだけ大量の国債発行が近い将来我が国の経済に大変重大な状況を生み出す可能性が出てきている。したがいまして、ＩＴその他お話がございましたが、政府全体のやっている基本的な政策の手法というのは、やはり従来型の公共事業依存型という感は否めないと思います。
　そういった意味で、通産大臣にお伺いいたしますが、かつてマクロ経済研究会を通産省はつくられておりまして、通産省としての経済運営のあり方を議論された経緯がありますが、その中でいろいろと注目すべき結論を出しております。それは、公共事業だとかあるいは所得税減税だとかいろいろな手法がありますが、限られた財源で最大の効果が出るのは設備投資減税だということです。
　そういった意味では、これは通産省所管というのは予算は少ないし、むしろほかの公共事業を持っている官庁の予算をシフトさせる必要があるということでお答えしにくい面もあるかもしれませんが、もうここらあたりで従来型公共事業の発想を転換して、限られた財源、しかもこれ以上大量の国債発行にゆだねることは許されない、そういう中では、前向きの設備投資というものに財源をシフトさせるべきだ。そういうことを閣内ではっきりと主張していくべきだと思いますが、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　今の御質問に関しまして、民需主導の本格的な景気回復を一日も早く実現することは我が国の現下の最大の課題だ、私はそう思っております。その上で、民間設備投資の促進を図ることは極めて重要なことだと思っております。
　政府としては、先般、日本新生のための新発展政策を取りまとめて、ＩＴ革命の飛躍的な推進や経済構造改革の推進などの施策を、今申し上げたように重点的、集中的に講ずることとしたわけでございます。こうした施策によって民間事業活動が活性化し、設備投資の拡大が図られることも期待をしております。
　議員御指摘の投資減税についてでありますが、一般的に公共投資より景気浮揚効果が高いかについては、どのような内容の投資減税になるか、あるいは公共投資を行うかといった要因などによって異なることでありますけれども、いずれにいたしましても、ＩＴ分野など我が国の将来の発展に必要な分野において民間投資を促進していくことは我が国の中長期的な発展という観点からも極めて重要であります。
　こうした観点から、来年度の税制改正においても、中小企業やＩＴ分野を中心としての投資減税の充実強化を関係当局に私どもとしては要望をいたしておりまして、その実現を図っていきたいと思っております。
　確かに、委員御指摘のとおり、そういう意味で投資面の減税というのは効果があることだと思っておりますし、私も先ほどちょっと触れましたけれども、無用な公共事業というものはもはややるべきではない。しかし、公共事業が、何か罪悪論みたいな形が出ておりますけれども、しかし、必要な公共事業、こういうものをやることによって、これは後世代にツケを残すことじゃなくて、必要な公共事業というのは、後世代に便益性とそしてしっかりとしたインフラとしての財産を残すことにもつながって、そこからまた新たな経済効果が発生する、こういうことも期待できるわけでございますから、私は、公共事業というものを峻別して、必要なものはやっていく。
　そして、今御指摘のようなそういう投資に関する減税というものは、やはり通産省としても、経済効果が上がる、こういう判断をしておりますから、思い切って税制改正等の中で要望はしていきたい、こういうふうに思っております。
○北橋委員　ＥＵの財政赤字の状況を見ると、これから統合するということで、六〇％と一つの目標を立てて、財政赤字を縮小していくという方向をはっきり出してきたわけですね。アメリカもそうです、大変な努力をして黒字に持ってきたわけです。我が日本の場合は六百四十五兆円、しかも、今度の補正予算の組み方も、また国債を発行する。
　こういう状況の中でいきますと、大臣が例えばＩＴを促進するだとかいろいろとビジョンを打ち出されましても、大量の国債発行、あるいは来年からは財投債というものも市場に出てくるということで、この数年後に日本の財政、経済は完全にパニック状態になるのではないか。そうなれば、潜在成長率が何％という議論なんか吹っ飛んでしまうわけですね。
　ですから、私ども今、プライマリーバランスを何年後にとるか、そのためには国民はひとしく痛みを分かち合う情勢になるかもしれませんが、聖域を設けずに、やはりこれまでの国債依存型の景気対策という美名のもとにいろいろやってきたことを改めなければ、日本の国全体が沈んでしまうという大変な危機感を持っております。そういった意味で、これからこの委員会でもいろいろと議論をさせていただきたい、こう思っております。
　続いて通商問題に移らせていただきますが、まず最初に、繊維の問題を取り上げたいと思います。
　大臣は繊維産業の問題に大変お詳しい方だとは承知しておりますが、それにしましても、大変などしゃ降り的な海外からの輸入によりまして、日本の繊維産業は大変、雇用の面でも、あるいは集中立地している場合が多いですから、地域経済は深刻な影響を受けております。
　海外のいろいろな欧米先進国におきましても、こういった輸入急増によりまして国内市場が大変な状況になった場合には、セーフガードの発動なりアンチダンピングなり、いろいろな制度がＷＴＯのルールでも認められているわけでございますが、繊維産業、この重大な深刻な事態に陥っているにもかかわらず、なぜ政府はこれまでセーフガードあるいはそういった措置を講じてこなかったのか。
　私は、現在の雇用とか地域経済をめぐる状況を見たときに、もう座してこのまま死を待つしかないような状況にもなりかねない、大変心配をいたしております。日本は確かに貿易黒字国であるし、自由貿易の恩恵を最大にこうむってきた国であります。そういった意味での通商政策の原点はわかるものでありますが、国内産業がこのような重大な事態に立ったときに手をこまねいていることは、もはやこれは看過できないのではないか。
　そういう意味で、この問題について、ＷＴＯで認められたセーフガードでありますとかいろいろな措置がありますが、そういった機動的な活用が今されていない。通産省にお伺いしますけれども、それを阻害している問題はないんでしょうか、どのようにお考えでしょうか。
○伊藤政務次官　お答えをさせていただきたいと思います。
　今先生御指摘のございました繊維のセーフガードにつきましては、ＷＴＯ繊維協定で認められている措置でありまして、通産省としては、協定に対応し、繊維セーフガードの発動についての国内の規則をしっかりと整備しているところでございます。
　具体的には、輸入の急増、我が国の産業への重大な損害について見るとともに、消費者、ユーザーへの影響等、総合的に勘案して判断をしてまいります。繊維のセーフガードの発動要請に当たった場合には、こうした手続に従って厳正な検討を行ってまいる所存でございます。
　今先生からいろいろ御指摘がございましたけれども、我が国としては、そうした体制というものをしっかり整えておりますので、要請があり次第厳正に対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　このＷＴＯの繊維協定を見ましても、セーフガードの措置については、総輸入量の増大に基づく国内産業に対する重大な損害またはその実現のおそれを要件としているわけでございますが、私は、現在の産地の状況を見ると、当然もうこの措置の発動に踏み切らざるを得ない状況だと思うんですね。
　その意味で一つお伺いしますが、これまで我が国においては、欧米先進国にはないセーフガードの措置の要件を一つ加えているんですね。それは、業界から要請があった場合に、構造改善の見通しの詳細な資料の作成を義務づけているわけです。こういうことは国際ルールではないんですよね。なぜ日本だけこういう国際ルールにないことを、あえて、膨大な資料が、あるいは時間がかかるようなことを要件に義務づけているのか。セーフガードというのは本来緊急避難的な措置だと思いますけれども、今の状況は、こういう構造改善の見通し云々なんかを義務づけている。日本だけしかないこういったものを置いておくのが私は非常に疑問であります。
　そういった意味で、もうその作成を求めない、つまり、世界と同じようにしようではありませんか。そういうふうに踏み切るべきだと思いますけれども、政府の見解を聞きます。
○伊藤政務次官　この問題について大変深刻であるという認識は、私たちも同じように持っております。世界の動向等もにらみながら総合的に勘案をして、そして、私たちとしても前向きに、この問題についてしっかりとした対処をしていきたいというふうに思っております。
○北橋委員　繊維産業の輸入急増について、大変深刻な事態という認識をお持ちだと思いますので、具体的な発動については、国内の業者に対して構造改善見通し云々と言っている余裕はないと私どもは思うわけですけれども、今の答弁を聞くとよくわかりませんね。
　私は、今申し上げたように、ＷＴＯの国際ルール、そして欧米先進国がどのようなセーフガード発動の要件を持っているかを見たときに、日本しかないことをあえてやるということは機動的な発動を阻害しているとしか言いようがない、それをやめるべきではないかと申し上げているんです。もう一度。
○伊藤政務次官　今御指摘があったことも含めて、専門的な方々にも入っていただいて検討をしているところでございます。したがって、繰り返しになりますが、私どもとしましては、そうした状況を総合的に勘案して、そして前向きに対処をしていきたいというふうに考えております。
○北橋委員　日本の国は、日本だけにしか通用しないそういう特別な制度というものは見直していくべきだと思うんですね。
　このセーフガードの発動要件と並んで、もう一つ、アンチダンピング措置をとるときに関税定率法によって日本だけ特有の義務を課しているところがありますね。特に、アンチダンピングについては十分な証拠を提出するということになっているわけでございます。
　ＷＴＯのアンチダンピング協定の要件を見ていると、申請者が合理的に入手することのできる情報を含む、このように言っているわけです。アメリカはどうかというと、これは全く同じであります。そしてＥＵもそうです、提出者が合理的に入手可能な情報を含む。欧米先進国はＷＴＯのルールと同じ要件にしているわけでありますが、日本だけ違うんですね。どう書いてあるかというと、十分な証拠を添えてというところがあります。
　これは、アンチダンピングの措置となりますと、証拠をそろえるとなると、相手国のいろいろな状況を調べるわけでございますが、自由に情報が収集できる、しやすい国もあれば、そうでない国もある。これを残しておったんでは、やはり日本だけが特別な条項を持っているわけですね。
　これもやはり大蔵省との合い議になると思いますけれども、通産省としては、今日の事態を踏まえて、ＷＴＯのルール、欧米先進国のやっているやり方を踏まえて、日本もそのように合わせるべきではないでしょうか。なぜ日本だけこういう条項を置いておく必要があるんでしょうか。
○伊藤政務次官　今御指摘がございましたように、アンチダンピング協定では、申請者が合理的に入手することのできる情報となっており、関税定率法では、十分な証拠を提出することとなっております。
　アンチダンピング協定では、申請者が合理的に入手可能な情報で申請をし、当局がそれが十分な証拠かどうか検討することとなっております。我が国の法制も、申請者が協定上の合理的に入手可能な情報で申請をすれば、それが十分な証拠かどうか政府が判断するということで、同協定と同様のものというふうに考えておりますが、国際水準並みの手続が機動的に発動できるように、そこはしっかり確認をして対応していきたいというふうに思っております。
○北橋委員　確認をしていきたいということなんですけれども、十分な証拠を添えて云々というのは、ＷＴＯにも欧米のルールにも書いていないことなんですね。なぜ、日本だけが特殊なそういうことを残しているのですか。機動的な運営を期するのであるならば、大蔵省に対して関税定率法の改正を求めるべきでしょう。
　　　　〔青山（丘）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊藤政務次官　この点については、解釈は全く同じでありますので、先生の今の御理解とは、実際の運営上は違うというふうに思います。これは、全く同じというふうに私どもは解釈をいたしております。いわゆる入り口のところの問題と出口の問題のところを分けて考えておられるのだと思いますが、最終的に、出口のところは全く同じでありますので。
○北橋委員　実際の運用あるいは解釈については柔軟に対応しているということでございますが、やはり今、繊維産業は一つの例でございますけれども、これまで日本が貿易立国であり、大変な黒字を抱えて、海外からその削減を求められた。輸入をふやせともいろいろと言われてきた。そして、通産省としても、資料の袋を見ますと、とにかく輸入製品が我が家にどれだけあるか、そういったことを奨励するような文章になっていますね。その努力をされてきた経緯からしまして、こういったセーフガードなりアンチダンピングというＷＴＯで認められている制度について、極端に過敏になり過ぎてきたのではないか。そのことが、今日の我が国のいろいろな産業の実態に応じて、もはやそのままの、解釈を柔軟にするとかそういう状況ではないのではないか。
　私は、やはり、これから世界に開かれていくわけであります。後から鉄鋼のアンチダンピングの問題について触れさせていただきますけれども、堂々と主張するべきだと思うのですね。そうでなければ、この繊維の問題も私はますます深刻な事態になると思うのですよ。ですから、そういった点を指摘しておきたいと思います。
○伊藤政務次官　そういう傾向があったということを私どもは十分認識しておりますので、過剰な対応をしてはいけないということで、先生から先ほど御指摘のありました、関税当局に対しても、合理的に入手可能な情報以上のことを求めてはいけない、この点については明確に確認をいたしております。
○北橋委員　この問題の締めくくりとなりますので大臣から基本的な見解をいただきたいと思いますが、もう一点セーフガードの問題について、私どもは時期的にこれは急がなければならないと思う事情が一つあります。それは、アメリカ、中国の動きでございます。
　中国がＷＴＯにこれから加盟をしていくということで、いろいろと、繊維の特別セーフガードを米国は既に協定化しているわけですね。そして、多国間で均てんさせる議論もＷＴＯで始まっております。日本も、ＥＵと同じく多国間でこれから協議に入っていくというふうに聞いておりますけれども、中国側が、このセーフガードという問題、中国にとっては国益にかかわる問題ですから、向こうがどういうふうに見ているかというと、二国間で既にセーフガード協定を締結し、かつこれを発動している国にのみ均てん条項が適用されるというふうに解釈している。これはたまたまアメリカ政府高官から伝え聞いているところでありますけれども、このように中国は一つの自分なりの解釈を持っているわけですね。
　そういった意味では、こういう状況を考えると、日本政府としてはもう時間の余裕はない。国内法の整備なりあるいは手続の簡素化をするなりして、この問題については機動的な発動に向けての作業を急がねばならない、このように思うわけでありますが、通産省の見解はいかがでしょうか。
○平沼国務大臣　北橋委員御指摘のように、まさに日本の繊維産業にとって、非常に安い製品が洪水のように入ってきて、これが繊維産業を直撃している。大変厳しい事態になっているということは、私もよく認識をしております。私は十一年間紡績会社に勤務をした経験を持っておりますけれども、つい昨日も労働組合の代表の方々が私のところへ来られまして、その実情を訴えられました。私も、本当に厳しい状況はそのとおりだと思っておりまして、今御指摘のございましたいろいろな問題についても、やはり前向きに対処をしていかなければならない、こういう基本姿勢を持っております。
　今御質問の中国との問題でございますけれども、繊維製品に関して、中国に対して特別のセーフガード措置を設ける必要性は、従来から加盟作業部会の中で議論をされてきたところであります。そして、御指摘のように昨年の十一月、米国と中国が、この中国のＷＴＯ加盟について二国間で合意に達しました際に、本件についても基本的な合意がなされたところであります。現在、中国加盟作業部会においては、昨年十一月の米中合意の文言を基礎にいたしまして、中国加盟議定書または作業部会報告書の内容として対中繊維特別セーフガードの規定を盛り込むべく、強力に今作業をしております。
　我が国といたしましては、対中繊維特別セーフガード発動に当たっての立場が諸外国に対して不利なものとならないように、交渉に全力を挙げ、中国は御指摘のようにそういう基準を設けているというようなことがございますけれども、私どもとしては、やはり整合性を持って日本も同様な主張ができる、セーフガードが発動できる、こういう形で締結をすべく、全力を尽くしてまいります。
○北橋委員　大臣、先ほど来政務次官からお答えいただいておったのですけれども、やはり私は、一つの例として今深刻な事態に陥っている繊維産業を挙げたわけでございますが、ＷＴＯのルールからしましても、やはりセーフガードの発動に当たって国内企業に対して構造改善計画の詳細な資料づくりを義務づけていたり、あるいはアンチダンピングについても十分な証拠を添えてという、そういった欧米先進国にない厳格な規定を置いていることが機動的な発動を妨げているのではないか、このように指摘したわけであります。
　政務次官からは答弁をいただいておりますが、私はやはりこの機会に、この繊維産業は一つの問題でありますけれども、これがいろいろと起こるかもしれません。そういった意味では、やはりＷＴＯのルールに照らして国内法だとか規則というものも再検討すべきではないかと思うのでありますが、大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
○平沼国務大臣　基本的には政務次官から御答弁した、そういうことには変わりはないわけでありますけれども、御指摘のようなＷＴＯのルールに照らして、今までとにかく輸出立国でやってきたのが、膨大な黒字を抱えて、例えばジェトロの性格も輸出促進から輸入促進に変わった、こういうことに象徴されておりますように、確かに御指摘のような点があったと思います。
　そういったことで、御指摘のような整合性を持たせた、正しい、そういうルールづくりに、これから我々としても力いっぱい、今もやっておりますけれども努力を傾けて、そしてＷＴＯのルールに従って正当にできるような体制づくりに努力をしてまいりたい、このように思います。
○北橋委員　ぜひその方向で頑張っていただきたいということを要望しておきます。
　時間がちょっと限られてまいりました。鉄鋼についても、アメリカのアンチダンピング措置に対して、熱延鋼板についてＷＴＯに提訴をいたしました。
　私はアメリカに去年二回行っていろいろと理解を求めてきたわけでございますが、その中で、ある国務省の方から、日本にとっての米と同じようにアメリカにとって鉄は大事なんだという話であります。大変な政治問題化いたしました。その大国に対して、やはり不当なものについては断固として主張する、そして、出るところに出て理論的に決着をつけようということで、外務省、通産省が昨年ＷＴＯに提訴をされたということは、私は高く評価をさせていただいております。
　そのパネルが設置をされまして、間もなく一つの方向づけが出ると出ておりますが、それに対する所見と、時間が限られておりますのであわせまして、最近バード法案という、ダンピングで取り上げた関税収入その他を国内企業にばらまくという、これは到底ＷＴＯのルールは認めていないことを大統領が署名してしまった。
　今、政府も、韓国、ＥＵその他とＷＴＯ提訴を連携して考える、検討中だと聞いておりますが、これはもう明らかにＷＴＯ違反でありまして、アメリカ側の最近の日本の産業に対するいろいろな商務省レポート等を見ておりますと、とにかくもう徹底的に、事実無根あるいは偏見あるいは誤解に基づくいろいろな資料をたくさんつくって、内政干渉と見えるばかりのいろいろな発言、働きかけをしてきております。
　そういった意味では、私は、ここではっきりと、日本政府としてＷＴＯに提訴をして、アメリカのそういった通商政策に対して国際的な今後のルールをつくっていくという意味におきましても、提訴に踏み切るように率先して動かれるべきではないかと思うのでありますが、以上二点についてお伺いいたします。
○平沼国務大臣　鉄鋼の提訴に関しては、委員からもまず評価をいただきまして、大変私どもとしても心強い限りでございます。
　御承知のように、本年二月にＷＴＯにパネル設置の要請を行いました。日本からの熱延鋼板輸出に対する米国のアンチダンピング措置につきましては、二回のパネル会合などを通じて、米国調査当局のダンピングマージンの計算方法や損害の認定方法などがＷＴＯルールに明確に違反していると強力に主張を行わせていただいております。
　パネル報告は、御承知のように、来年一月に取りまとまる予定になっておりますが、パネルは我が国の主張を支持するもの、私はそういうふうに信じて、これからも緩めずに頑張っていきたいと思っております。
　それから、バード条項については、これは御指摘のとおりむちゃくちゃでございまして、多分に大統領選挙の影響があったんじゃないか、私はこう思っておりますけれども、御指摘のように、アンチダンピング協定や補助金協定との整合性にまさに懸念があります。アンチダンピングのこういうことを許すと、乱訴を招くおそれもあると思っています。
　また、ＷＴＯの提訴に関するお尋ねですけれども、現段階でバード条項に関心を有する諸外国と連携して、これはＥＵ、韓国であります、連携して、まず抗議レターをもう既に発信をいたしましたし、私は十月十九日に通産大臣談話を発表して強力にアピールをしたところでございまして、ＷＴＯの紛争解決処理手続のもとでの対米協議の要請を検討して、これをぜひ実現したい、こういうふうに思っています。
　いつ協議要請を行うかは、政府部内における検討、米国議会におけるバード条項廃止のための法案提出の動きなども一部ある、こういうふうになっていますから、そういうことも勘案しながら、関係国との調整を進めて、そしてこれは強力な形で私どもはやらなきゃいかぬ。こういうバード法案のような、ある意味ではむちゃくちゃな、そういうものを許してはならない、こういうことで、強い姿勢で臨ませていただきたいと思っています。
○北橋委員　ぜひともその姿勢で頑張り抜いていただきたいと思います。
　さて、次に、中小企業の金融のあり方について質問をさせていただきます。
　間もなくこの委員会におきましても信用保険法等の改正についての論議が始まると思いますが、それにしましても、二年前、超党派の合意によりまして、二十兆円の特別保証制度をスタートしました。これは、当時、銀行の貸し渋りという厳しい現状の中で苦しんでおられた中小企業者にとっては干天の慈雨であったと思います。そして、厳しい中を切り抜けるに当たりまして、私は大変大きな成果もあったと思いますが、残念なことにその審査のあり方が問われておりますけれども、いろいろと金融ブローカーの暗躍を許してしまったり、あるいは連日新聞で、中小企業の利権という見地から、大変残念な実態の一部も明るみに出てきております。
　そういった意味で、今回政府は、特別保証制度を終わらせるという方針を決定したと聞いておりますけれども、一般保証枠を八千万に引き上げるに当たりまして、やはり国民に対して、納税者に対して、その成果があった点はわかります、我々もそれは認めているわけでございますが、税金の使い方については大変に厳しいものがある。国民に対して、やはり特別保証の総括というものはきちんと表明すべきだと思うのでありますが、大臣の御所見を承れればと思います。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　特別保証制度に関しましては、御指摘のように、一昨年、金融機関が貸し渋りに狂奔をしたといいますか、非常に強力な貸し渋りをした、そのために我が国の経済の基盤を支えている中小企業者が非常に困られたわけでありまして、これに対してはやはり適切な強力な措置をとらなければならないということで、この特別保証制度を創設させていただき、皆様方の御賛同をいただいて実施をしてまいりました。
　そしてさらに、これは異例、特例の措置、こういう条件でやりましたけれども、さらにまだ貸し渋りがおさまらない、こういうような事情を受けて、御承知のように一年延長して、これを三十兆にして、来年の三月までという形で実施をさせていただいています。
　これは、評価をしていただいておりますとおり、本年十月末までで締めてみますと、百四十三万社の中小企業の方々が利用していただいた。そして、二十四兆一千億と、保証の枠も二十四兆を超えるような保証をさせていただいたということで、中小企業白書等を見ても、これによって倒産が防がれ、あるいはいわゆる失業者も救済することができた。こういう意味では非常に効果があったことだと私は思っております。
　しかし、一方、当初は、委員も御承知だと思うんですけれども、ネガティブリストというのをつくって、やはり不正を許さない、しかし余り厳密にやりますと、本当にあしたでも運転資金が欲しい、こういった中小企業の皆様方に余り厳しい審査をしますといけませんから、一応ネガティブリストというのをつくって、そして対応してまいりました。しかし、最初のころは二十万件を超す申し込みが殺到する、今は三万件ぐらいの形に落ちついておりますけれども、そういう中で、本当に遺憾でございましたけれども、不正が行われたことは事実であります。
　したがいまして、私は、そういう問題を含めて、いい面と影の部分、そういうことを国民の皆様方にはっきりと認識をしていただく、そういうことも必要だと思っております。また、これは来年の三月まででございますので、経済の基盤を支えていただいている中小企業の皆様方がさらに安心して経営が行われるように、新たな一般保証の枠をつくっております。ですから、やはり税金を払ってくださる皆様方に、どうしてこれが必要なのか、そういうことも私どもはしっかりと説明をしながら、総括をしながらやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○北橋委員　大臣の総括を聞かせていただきまして、やはり、こういう政治家や一部の金融ブローカーの暗躍を許してしまった、信用保証協会の審査能力という点が問われていると思うんですね。五千万を八千万にして存続するわけでございますから、そういった意味で、本当に今のような審査体制でよいのかという問題は、大変重大な、総括の中の項目に入れるべきだと思いますね。それは、今後、委員がこの商工委員会でいろいろと質疑をさせていただきます。
　もう一つは、旧債振りかえという銀行のモラルハザードのような問題点もたくさん見られているわけです。
　政府としても、いろいろと業務改善命令を出して、発覚した場合には代位弁済一切免責だ、やらないということで、厳しい対応で臨んだとは説明は聞いているんですけれども、今もって、いろいろな中小企業者に聞きますと、弱い立場にある企業でございますから、銀行のことをなかなか言うわけにはいかないと。自分たちの会社の生き死にがかかっております。しかし、やはり銀行を助けるような側面がかなりの部分あるのではないだろうか。
　そういった旧債振りかえがたまたま発覚した。政府としては、きちんと指導した、そういう総括ではなくて、やはり、金融のモラルハザードを招いている、今でもあるのではないか、ないというならば、こういうふうにして絶対に許さない、そういった国民に対して説明のつくような体制を総括の中で入れるべきだと思うわけであります。
　時間がございませんから、私はきょう聞きたいのは、そういった意味で、銀行に対してはたくさんの税金が使われてきた、そして公的資金を大手銀行に投入して、そのかわり、閣議で決めたように、前年よりも貸し出しをふやせということを求めている。私は大蔵委員会のメンバーでしたけれども、何度も何度も各党から徹底的に追及したところでありますが、本当にその約束を守っていたのか、中小企業に貸し出しをふやしたのかというのが大蔵委員会でも問われました。
　そういった意味では、金融のモラルハザードという問題はひとしく納税者、国民にとっては重大な関心事でございまして、今は一〇〇％税金で丸抱えであります、それが中小企業の円滑な資金供給を守るという意味において我々は一定の評価をするものでありますが、果たして、このままでいっていいんだろうか。
　五千万を八千万にすれば、普通の一般の人が聞けば三千万の信用枠がふえるわけだから中小企業は助かるでしょうと思うのでありますけれども、一面において、これまで旧債振りかえの実態も明るみに出たこともあって、これは銀行救済という一面があるのではないか、そういった疑問も一部においてあると思うんですね。そういった意味で、この信用保証制度が今後円滑に、納税者に納得のいくような形であるためには、やはり部分保証という制度を導入して、五％でもいいんです、銀行もきちんとリスクを負ってもらう、こういった発想をすべきだと思うんです。
　そういったことも含めて、私は、平成十七年までに見直しをするというふうに法案には書かれていると思いますけれども、この信用保証制度のあり方というものが、今回いろいろな問題点も出ました。中小企業にとって本当にこれが信頼される、いい制度になっていくためには、例えば、担保至上主義で銀行は金を貸してきたわけですね、担保が少なくても、あるいはなくても、技術、将来性のある企業というのはたくさんあると思います。日本の銀行マンというのは、そういった意味で、本当の企業家を育てるという努力を私は怠ってきたと思うんですね。それで、今は金融が大変だからといって、余裕がない、こう言っている。税金だけを投入されている。国民はずっと待たされている。
　だから、そういう状況の中で、一日も早くこの金融システムの安定化を図って、その時点で、本当に中小企業者にとってためになる、必要なところに必要な資金が行くような仕組みを、部分保証の導入も含めて見直しをすべきだ、それを平成十七年まで待っておれない。私は二年ぐらいでこの見直しに踏み切るべきだと思うのでありますが、大臣の方針を聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、委員御指摘のそういう問題はあります。したがいまして、我々としましては、中小企業をめぐる金融の状況等を踏まえて、適当と認められる場合には、法律上掲げられた平成十七年三月末の検討期限以前であっても、さきに述べた保険限度額や部分保証の導入の是非を含めた信用保証制度のあり方全般について、この十七年ということに限らず、しっかりとやっていきたい、こういうふうに思っています。
○北橋委員　部分保証の是非を含めた検討をされるということを言っていただきましたが、十七年まで待たずということはわかるんですけれども、これは二年以内にはやらなければ、私はもう待てないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○平沼国務大臣　そういうことを含めて申し上げました。
○北橋委員　時間が参りました。今後、この問題については鋭意我が党からも質問をさせていただきますが、やはり、特別保証制度を来年終わらせるといっても、銀行のモラルハザードを招いた一面もあります。あるいは、いろいろなブローカーが暗躍したこともあります。それから、信用保証協会はそもそも今のような審査能力でよいのか、審査体制でよいのか。こういった点についてはきちんと総括をしなければ、私は到底納税者の理解を得られないと思います。
　私ども、中小企業をめぐる情勢が大変厳しいことは認識しておりますので、その重要性というものはひとしく認識をするものでありますが、これだけは今後の答弁の中ではっきりと、きちんと納得のいく説明をこれから求めていきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。
○古屋委員長　中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川でございます。
　我が国は、九九・七％が中小企業でありまして、そこで国民の八割が雇用されております。言ってみれば、日本の国を支えているのは中小企業、そしてそこで働いている人たちだと言っても過言ではないと思います。私は、そこで、これらの中小企業の経営者とそこで働いている多くの皆さんの立場に立って、特に融資のあり方、そしてこれからの融資制度について、焦点を絞って幾つか質問をさせていただきたいと思います。とりわけ、現場の経営者の声を国政に届けたい、こういう思いであります。よろしくお願いしたいと思います。
　まず、質問の前に、堺屋経済企画庁長官にお尋ねしたいのであります。
　バブルがはじけて約十年になります。しかし、なかなか実体景気はよくならない。先ほどもお話がありましたが、設備投資は多少上向いている、しかし失業率は四・七％、消費は依然として冷え込んでいる。国民のほとんどは、景気がよくなっているという実感はまずないと言っていいと思うんですが、実際のところ、この今の景況と今後の見通し、長官の予測をひとつ率直にお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のように、バブル崩壊以来既に十年、日本の経済は非常に、悪戦苦闘といいますか、はかばかしい成長を遂げてはおりません。特に九八年のあの大不況以来、なお厳しい状況が続いております。これに対しまして政府は非常に大胆な対策を打ってまいりまして、大体、九九年、去年の四月ごろをどん底にして、少しずつ、緩やかながら上昇傾向にある。しかしながら、まだ、好況か不況かと二つに分けて聞かれると、好況とは言えない、むしろまだ厳しい状況が続いている、これが全体的な感想でございます。
　そして、ここのところへ参りまして、ことしの前半、かなり設備投資等が出まして、明るい予想もありました。ことしの夏には、かなり多くの人々が、景気の回復が相当進んでいる、したがってもうことしの補正予算は要らないのではないかというような楽観論も出てまいりましたけれども、私どもは、この秋にかけて、ことしの後半、かなり厳しい局面が来るだろうと見ておりました。
　結果といたしまして、現在、秋になりまして、企業部門を中心に設備投資は好調であり、生産も順調に伸びておりますが、家計部門はなかなか回復がおくれております。また、雇用も、御指摘のように厳しい状況が続いておりまして、新規求人は増加しておりますけれども、全体としての失業率は高い。幸いにして、六月以来、労働化率が回復してきておりますから、雇用関係はややましになり、個人消費も幾分か上向いてきておりますが、消費はなお厳しい。少し財布の中身はふえてきたけれども、財布のひもは依然として厳しい、こういう状況でございます。
　それで、これからの見通しでございますけれども、私どもは、二〇〇〇年度、ことしの四月から来年の三月までのこの期間に、大体、実質経済成長率で一・五％ぐらいの成長と見ております。この一・五％の成長というのは、ことしの四—六月の水準から見ますと、この七—九月から十—十二月にかけて少し低下するんじゃないかという数字なんです。だから、年の後半はやや厳しい状況があるのではないかと考えています。
　来年につきましては、少しやはり回復基調が本格化する。これだけ設備投資が続いておりますから、来年になりますと家計部門にもよい影響が少しずつあらわれてくるのではないか。家計に景気の回復が回ってくるのにかなり時間がかかっておりますけれども、そういう状況で、緩やかな回復を続けてよくなっていくんじゃないか、そういう見通しを持っております。
○中津川委員　今長官から、来年は本格化という言葉が使われて、ぜひそうなってほしいなと思っているわけでありますが、たしか長官が、平成十年の十二月だったと思いますが、景気の変化の胎動を感じると、有名な発言をされまして、胎動というんだから、あと六カ月で赤ちゃんの場合出産ですから、もうそのころには日本の景気も万歳ということかと思ったのですが、あれから二年たっておりまして、長官を責めるわけではありませんけれども、一日も早く本当の実体経済が回復するということを願っているわけであります。
　そんな中で、一九九八年の十月に特別保証制度というものが打ち出されました。先ほど同僚委員から、また大臣とやりとりがございましたが、これは私も大変評価をしている一人であります。
　二十四兆円、百四十三万人の方がこれを使った。そして、当初は事故率が一〇％ぐらいだろうと見ていたのですが、十年の十月から十二年の十月までの累計によりますと、弁済率も一・八二％。これは大したものじゃないかと思うのです。私は、この制度がなかったら、ばたばたと中小企業は倒産したのではないだろうか、こんな思いをするわけであります。日本の中小企業の経営者は大変まじめなんだなと思うと同時に、やはりその本当のひたむきな一生懸命さというのを感じますのは、この返済の猶予を一年ということになっておりましたが、実際八割以上の経営者は翌月から返済をしていたのですね。
　私は、この制度というものの果たした役割は大きいというふうに思っているわけでありますが、では、こんないいものをなぜ今度三月で打ちどめにするのか、先ほど総括がなされておりましたけれども、なぜ三月で打ちどめにするのか、ちょっと御所見を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをいたします。
　中津川委員にもこの特別保証制度は大変評価をしていただいた、これは本当に私どもにとってもありがたい御評価をいただいた、こういうふうに思っております。
　御指摘のとおり、これはやはり金融機関の貸し渋り、こういう形で、異例、特例の措置として実施をいたしました。しかし、どうしてもまだまだ厳しいということで、先ほども申し上げましたように一年延長したところであります。私も、中津川委員御指摘のとおり、日本の中小企業経営者というのは本当にまじめに頑張っていただいているなと。代位弁済という形で考えても、御指摘のとおり一・八、こういう形で、皆様方は本当にまじめにやってくださっている。私も本当にそういう面では意を強くしているところでございます。
　この制度の効果もありまして、中小企業白書にも出ておりましたけれども、その後、統計を見てみますと、これによって倒産回避ができた企業者数は九千六百社ぐらい、そして雇用も約十万人近い雇用が救済された、こういうことで、私は、非常によかった、こういうふうに思っております。
　しかし、繰り返しになりますけれども、こういう異例、特例の措置でありまして、当時非常に申し込みが多かったわけでありますけれども、今、申し込みの数も、当初の二十万件から三万件へという形で非常に減ってきております。それから、実施するときには、非常に貸し渋りがたくさんで、どうなんだという状況をアンケートで調査をしましたら、当初は貸し渋りが非常に多い、こういうデータが出てきましたけれども、今はそれが一〇％後半に落ちついている、こういうような形になってきました。
　したがいまして、これは一応、今の、まだまだ厳しいですけれども、こういう緩やかな景気回復基調になって、我が国経済がデフレスパイラルに陥ることを回避することができた。その後、今申し上げたように、貸し渋りの状況も改善されつつある、そういうアンケートのデータもございます。
　そういう意味では、特別保証制度というのは大きな成果を上げた、こういうことでありまして、やはり異例、特例の措置でありますので、さらに、来年三月にこれが切れますけれども、四月以降には、中小企業をめぐる金融情勢が一昨年の信用収縮の時期に比べると顕著に改善しているわけでありますから、やはりこれをいつまでもやることはいかがか。新たな一般保証、こういう形で、安心していただくために新たに強力な制度を設けて、安心をして引き続き経営にいそしんでいただきたい、こういうふうに思っております。
　だから、今後とも一般保証制度の充実を図るようなことでこの資金需要に適切に我々としては対処していきたい、こういう基本的な考え方であります。
○中津川委員　残念なことに、中小企業の人たちに大変役立った制度でありますが、今、悪用した事件が連日マスコミをにぎわしているわけであります。
　これはもう犯罪ですから、出資法違反とか詐欺罪とかでしっかりと当局が対応していただけると思うわけでありますが、ぜひこういう事件がもう二度と起こらないように、ひとつこれから万全を期して、これをいい教訓として、中小企業の人たちのために立った制度でございますから、そこのところをひとつ慎重に、そしてまたひるむことなくやっていただきたいのですが、逆に、こういう事件が出ることによって、今大臣から今度は一般保証のこれも充実させていくというお話がございましたが、こちらの方にまた貸し渋りのような影響があってはならないと思っているのです。これだけはぜひともお願いをしたいというふうに思っております。
　そこで、一般保証について少し質問をしたいのですが、今度は限度額が五千万から八千万になるということでありまして、数字は大きくなりました。しかし、これがまた、必要な企業が必要な金額を本当に借りられるのかということと同時に、ちょっと非常に具体的なお話をさせていただきますと、例えば、運転資金が今までは五年、設備資金が七年という返済期間でありますが、五千万借りて五年で返済しますと、どうでしょう、大体九十万前後ですか、これは大変なことですよ。やはり返済期間を延ばすというようなことが必須だと思うのですが、いかがでしょうか。
　それからもう一つ、返済方法についても柔軟に対応していただけるというような大臣答弁をお聞きしましたけれども、例えば五千万借りて二千万返した、そしてまた二千万の枠があいたので二千万借りるということになりますと、五千万の返済の九十万前後が残っている、そしてまた新たに二千万借りると、それがどのくらいになるでしょう、三十万前後になりますか、合計金額で返済が大変になりますね。返済の足を例えば一本化するとか、その辺のところをフレキシブルに、経営の実態というものに照らし合わせて、やはり今度の一般保証ではそこまで踏み込んでやっていただけないだろうかと思っているのですが、御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、特別保証については、一つの運転資金については五年とか、こういう目安があるわけでございますけれども、一般保証についてはそのような目安を持っていないということでございますので、中小企業の方々の実情に応じてその辺は対応するということになるわけでございます。
　もちろん、返済が進んで、また資金需要が生ずるというような場合には、当然また保証をするということがあり得るわけでございます。その辺は弾力的にやらなければいけないと思っておりますし、万が一どうしても支払いに困難を来すとかいうような場合には、最終的に条件変更ということを弾力的に行うようにいたしておりまして、月々の返済の金額を減らして期間を延長するとか、あるいはテールヘビーと言っていますが、後ろの方へ持ってきて期間は守るとか、その辺につきましても中小企業の方々の実情に応じて弾力的に対応したいと考えております。
○中津川委員　返済期間の延長というのはどうなんですか。
○中村政府参考人　例えば、特別保証につきまして、現在、条件変更を三万九千件ほど行っております。そのうちのかなりの部分は、いわゆる返済期間の延長という形で対応いたしております。その結果、月々の返済金額は少なくなるということでございます。
○中津川委員　ぜひそこのところはよく柔軟に、柔軟にという言葉は重宝な言葉ですが、具体的には返済金額がなるたけ少なく、余裕を持って企業経営に従事できるように、ひとつ大きな気持ちでやっていただきたいというふうに要望しておきます。
　そこで、先般、中小企業の人たちを招いて現場の生の声を聞きました。大臣にもちょっと聞いていただきたいと思って何人かのケースを持ってきたんですが、時間の都合もありますので、はしょって申し上げます。
　例えば、三十八年間建設会社をしっかりと経営してきて、税金もきちんと払って銀行返済も滞りない。それで、前回の特別融資では、同じ敷地、建物、それから同じ代表者、これは中小企業ではよくあることであります。したがって、前はその二つの会社別々に、五千万、五千万の融資を受けたんだけれども、保証協会の見解がころっと変わりまして、今回は一つの会社とみなすんだと。これはもうびっくりしてしまったというようなケースを話されておりました。私も中小企業の経営者の一人でありますし、またいろいろほかの社長さんとも接触している中で、このケースは非常に多いわけでありますが、後でちょっとコメントをお聞きしたいと思うのです。
　それから、ほかの社長さんでは、通常、売り上げの三倍まで保証協会が融資をする。しかし、サービス業等の場合はほとんど売り上げが粗利益になりますね。建設設備業などの場合は、売り上げが何億もあって大きくても、そのうちの利益は少ない。その辺の矛盾を感じているということでありますが、これもなるほどなという感じがするわけであります。
　それから、これはほかの社長さんのケースですが、政府系の金融機関などからは、建設業などはもう不況業種だと、はなから、融資の前から何か差別的に対応されているというような声も聞きました。
　それから、これも最近多いと思うのですが、いろいろトラック協同組合とかあるいは商店街の組合をつくりまして、組合がまとめて銀行から融資を受ける。しかし、そこで理事等は自分も個人保証をしているわけでありますが、今度いざ自分の会社がお金を借りようとするとき、それが邪魔になって、負担になって借りることができない、こんなような話も聞きました。
　これはほんの一例で、まだまだたくさんあるのですけれども、特に中小企業庁は信用保証協会に対して、やはりこの辺のところの保証協会の姿勢があいまいにならないように、保証協会が経営者の不信感を招かないように、首尾一貫した、きちっと説明できる、そういう体制をつくるために僕はしっかりと指導監督する必要があると思うのです。
　今申し上げた個々のケースについてお答えいただけたらありがたいと思うのですが、また同時に、今、中小企業庁の信用保証協会に対する姿勢というものに対しての御答弁もいただきたいと思います。
○中村政府参考人　御指摘のように、審査基準は明瞭でなければいけないということでございます。一方において、中小企業の方々の経営の実情に応じてやらなければいけない、こういう要請の中で判定をしていくことになるわけでございます。
　私ども、この法案で、五千万から八千万というのを今御提出しているわけでございますが、これは特別保証等をソフトランディングしていくという視点からやっているわけでございまして、これについては審査基準を今後十分吟味したいと考えております。
　それで、御指摘の、同一企業と従来はみなされなかったのが今回はみなされたという件でございますが、今回の法案でも出ていますように、一社当たり五千万とか一社当たり八千万、こういう基準になっているわけでございまして、単純に同一とみなされる場合には、やはりそこは五千万円が限度となるわけでございます。
　ただ、では同一と見るかどうかというのは、それぞれの企業の実態に応じて判断せざるを得ないわけでございまして、それは未来永劫に変わらぬわけではなくて、その時々の二つの会社の関係等によって判断されるということでございますので、変わり得るとは思います。ただ、実態が同じで突然変わるというようなことがあってはならないというふうに考えますので、その辺は徹底をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから保証につきましても、月の売り上げの三倍を目安にする、確かに私ども特別保証についてはそのような運用をいたしておりますが、本来、各企業の返済能力を全体として見てやるというのが大原則でございます。
　したがいまして、三カ月分の売り上げを見るというのは、あくまでも、かなり迅速にやらなければいけないという特別保証の特性からきまして、ほかの借り入れがどうなっているかという点については少し横に置いて弾力的にやる、こういう趣旨で目安を設けているわけでございまして、最終的には個々の企業の返済能力を勘案してやるということでございますので、それを超える場合もございますし、それを下回る場合もあるということでございます。
○中津川委員　もっと突っ込んで質問したいのですが、とにかく経営者のお話をよく聞いて、信用保証協会も紋切り型ではなく、ここ一、二年が中小企業も本当に正念場なんですよ、ぜひそういう御指導をしていただきたいと思います。
　次に、時間が大分迫ってきましたので、大事な質問をしたいと思うのですが、融資制度の根幹に触れる質問をしたいと思うのです。
　日本の融資は担保至上主義ですね。担保、特に土地です。だけれども、この十年間でバブルがはじけて、デフレスパイラルが進行して、土地の価格はもう五分の一ぐらいになってしまった、担保能力がほとんどない。担保がなければ融資ができない、こういうのは、国際的に見て大変おくれた、おかしな話だと思います。
　担保がなくても、経営者としての人物評価、やる気、事業内容、計画、将来性、あるいは経営者の奥さんを見て、ああ、こういう奥さんがいれば大丈夫だ、あるいはこういうスタッフがいれば大丈夫だという中で融資を行っていくという流れは、僕は時代の要請だと思うのですよ。日本の担保至上主義から今まさに脱却するときだと思うのです。
　こういう融資のあり方というものは、金融庁、ぜひとも前向きに考えてもらいたい、また、銀行に対してこの指導を積極的にしてもらいたいと思います。
　できたら大臣に御答弁いただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○平沼国務大臣　今委員のお話を聞いておりまして、戦前、例えば住友銀行で頭取をやった有名な銀行家がいました。それは、小倉正恒という人の伝記に、銀行家の基本姿勢として、資金を貸し付ける場合には、担保も必要だけれども、経営者の能力の人物判定に自分は重きを置いて融資をしてきた、こういう伝記を読んだことがありまして、やはり昔の腹の据わった銀行家はそういう観点かな、そういうふうに思ったことを覚えております。
　したがいまして、やはり担保至上主義というものが今まで通例できましたけれども、経済的社会的環境の変化によりまして事業活動に支障を生ずる中小企業者に対して、担保提供が困難な場合も少なくありません。御指摘のとおりでありまして、担保条件を緩和する措置も御承知のように今まで講じてまいりました。
　既に、一時的な業況悪化により資金繰りに著しい支障を来している中小企業者を対象とした、中小企業運転資金円滑化特別貸し付けにおいて、貸付額の一部について担保を免除して行う、こういうことができることにしてきたところであります。また、これに加えて、このたび、災害や取引先金融機関の取引状況の悪化や関連企業の倒産、こういった非常時においても、貸付額の一定割合を免除することができる貸付制度を整備する、そういうことも我々考えております。所要の予算措置を、御承知のように今次補正予算にも盛り込ませていただいたところでございます。またさらに、激甚災害等特に影響の大きい災害については、一定の貸付額の範囲内の限度までは無担保で貸し付けることができる、こういうことにいたしております。
　やはり、これからベンチャーを育成していかなきゃいけない。そして経済を活性化するためには、こういうベンチャー企業の育成というものも日本の経済にとって大きな命題でございますから、担保至上主義から脱却をしながら、その経営実態をしっかりと見て、また経営者の能力、そういうものをしっかりと把握して、そしてそういうものを総合的に勘案して融資をする、こういう考え方というのは、私は、これからはとっていかなければならない方向だと思っております。