Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（今別府敏雄君）　先ほどもお答えをいたしましたように、去年の五月ですね、最初に立入調査をいたしましてから都合十五回ほどやり取りを、立入調査、事業所指導という形でしております。何分複雑な事案でございますので、これ、御承知のように、社会保険の適用につきましては従業員一人一人について確定をしていくという作業でございますので、そこは若干時間が掛かっておるとは思いますけれども、引き続き、今申しましたように、一部届け書が昨日までに出てきておりますので、適正な適用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　その従業員が一体どの会社に勤めているのかということを従業員も分からないし、会社も分からないと。だから、社会保険の関係が本当に分からない、ひどい状態だったわけですね。ですから、これはもう一年以上こういうことで掛かった。厚労省も御苦労だったと思いますが、私は、ちゃんと会社の方がきちっと適切な資料をそろえて出せば、うんと早い時期に解決をしたと思うんですね。
　ですから、法務省はあの昨年七月の時点で契約解除をせずに回答期限を延長してやり直したわけですが、そしてその結果、コンプライアンスは改善をされたとして契約を続けました。しかし、元々の昨年四月の法務省のこの改善指示というのは、新たなコンプライアンス体制を構築すること、そして、コンプライアンスに係る取組計画を策定した上で実践、報告を行うことと、こういうふうになっていたんですよ。しかし、今お話がありましたように、五月から十五回も立入検査をしないと状況が分からないと。およそこの会社がこういう年金や健康保険にかかわる法律違反の実態を進んで明らかにして是正をするという姿勢でなかった。だから、ずっと一年間掛かってきたわけですよ。ですから、法務省に対しては、コンプライアンス体制はこうやりましたと、こうやりますという報告を受けていたのに、その間もずっと法律違反を続けていたんです。
　ですから、これでなぜ改善されたと言えるのか。改善されていないんですよ。報告書だけ出して、ずっと続けていたんですよ。そうであるならば、元々昨年の段階での改善指示に違反しているんですから、これは私は直ちに解除命令ができる状況だと思いますけれども、なぜそれをやらないんでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　ちょっと端的に質問に答えていないかもしれませんが、今回の罰金になった件は、罰金に処せられたのは今年の一月でございますけれども、その違法行為そのものはそれよりも前でございまして、昨年の四月、七月に発しました法務大臣指示、コンプライアンスを確立するようにという指示の前の出来事でございます。
　そうした観点から、この四月及び七月に発したコンプライアンス体制を構築することということに直接に違反した行為があって処罰されたというのではないので、そこのところをちょっとどういうふうに考えるかというところを考えておるところでございます。
○井上哲士君　それは、ずっとこの会社は労働組合にしても労働者に対しても不誠実な態度を取り続けて、そして厚労省の指導にもまともな協力してこなかったんですよ。これ自身が法令遵守に反しているわけですね。それを、その最初の改善指示に対して報告をした後もずっと続けていたんですから、これで何で改善されたなんて言えるのかと。
　私は、結局、法務省が委託した業務でこういうことが繰り返されているにもかかわらず、これを認め、業務が表面上できていれば続けさせるということは、こういう法律違反行為に法務省がお墨付きを与えていることになると、こういうことになると思いますが、そういう自覚はございますか。
○国務大臣（小川敏夫君）　今回、こうした会社が様々な問題を起こしているということは、法務省としても大変に遺憾に思っておるわけでございます。そして、今回こうした件が起きたということを踏まえまして、新たな入札に関する様々な取扱方法を定めまして、過去に処分を受けた者は入札参加資格がないというような方向で今取りまとめを行っておるところでございます。
　途中での解約といいますと、途中解約した後、どういうふうに業務を引き継ぐかというような問題がありますので、確かに委員がおっしゃられるようにすぱっとやるのもそれは一つの考え方かもしれませんが、しかし、私どもとしましては、国民が利用するその乙号事務に支障が生じてはならないという観点も考えなくてはならないわけでございますので、委員がおっしゃるように気持ちよくすぱっとはなかなかいきにくい面もあるわけでございます。
○井上哲士君　国民が利用する、国民の人権と権利を守る乙号事務のその業務の場でこういう違法行為がずっと横行しているということが一番の問題なんですよ。そこをすぱっといかなかったら法務省に対する信頼なんかないですよ。登記事務に対する国民の信頼は地に落ちますよ。だから私は申し上げているんですね。
　今、今後入札の改善をすると言われましたけれども、例えば、このＡＴＧというのは二〇〇八年度入札から参入をして落札しておりますけれども、様々な不当労働行為で労働組合から告発されました。そうしますと、二〇一〇年度の入札にはもう参加していないんですね。二〇一〇年度の入札からは同じグループのアイエーカンパニーが参加して、多くを落札をしております。この間、この二つの会社に対して批判の声が上がりますと、二〇一〇年度からはやはり同じグループ企業のネットワークという会社が参加しておりますが、この会社は、かつて文科省関連の仕事で落札したけれども、履行体制ができないということで届出を辞退したと。そのことによって東工大とか文科省関係のところからは取引停止処分になっているんですよ。ところが、それは文科省の話だということで、法務省の入札には堂々と参加をしていると。こういうように、グループ内の企業が看板だけを書き換えて入札に参加していく。
　様々な問題を起こした業者が排除できない、これはいけないと思いますが、これは改善されるんでしょうか。
○政府参考人（原優君）　今回の平成二十四年度の入札実施要項案におきましては、委託業務の適正、確実な実施に当たっての基本的要件といたしまして、当該事業者が過去に委託を受けた事業を適正に実施していたということを必須項目としております。この過去に委託を受けた事業を適正に実施していたという要件は、法務省が委託している登記簿等の公開に関する事務に限定しているわけではございませんので、当該事業者が過去に行った全ての委託契約の履行状況を評価して入札手続をするということを考えております。
　したがいまして、過去に登記簿等の公開に関する事務以外の委託事業に関して問題があったという場合には、その内容いかんによっては、法務省が行いますこの入札の評価委員会におきまして受託事業者となるための必須項目が具備されていないと、こういう判断をされることがあり得るというふうに考えております。
○井上哲士君　問題ある業者が排除できることは必要でありますが、それだけでいいというわけではありません。
　国民の財産、権利にかかわる業務で間違いがあってはなりませんし、迅速で良質のサービスが提供される必要があります。元々は実務経験者などを登記所ごとに置くことにしていたのを、〇八年から法務局単位に緩和をしておりますけれども、私どもが司法書士さんから聞きますといろんな問題が起きております。これはやっぱり登記所単位で実務者等を配置をすることが必要と考えますが、この点はどうでしょうか。
○政府参考人（原優君）　今委員から御指摘いただきましたように、現在の登記簿等の公開に関する事務の委託におきましては、実務経験者又はこれと同等と認められる者を入札単位ごと、法務局単位ごとに配置することとしておりますけれども、平成二十四年度の入札の実施要項案におきましては、公共サービスの質の確保をより一層図るという観点から、各登記所ごとに配置するというふうに見直すことにしております。
○井上哲士君　これは登記乙号事務だけの問題ではないと思うんですね。
　安ければいいという姿勢でこの公的な業務を官民競争入札で民間委託を進めてきた。私は、市場化テストそのものが見直されるべきだと思いますが、同時に、民間委託をする場合でも、国が委託した職場でいわゆる官製ワーキングプアが横行するであるとか、労働法規などの法律違反が放置をされるということになりますと、国の仕事でもこういうことなんだからということで、日本の労働条件全体を下げるような役割を果たしてしまうわけですね。
　今、様々労働条件の悪化が労働者の暮らしをむしばんでいるときですから、むしろこういう公共サービス改革法に基づいて国が委託をした業務でこそ、いろんな意味で、賃金でも、労働法規を始めとした法令遵守の面でも、全体を底上げするような役割を果たすことが私はむしろ必要だと思いますけれども、内閣府、来ていただいておりますが、この点いかがお考えでしょうか。
○大臣政務官（大串博志君）　今般の公共サービス改革法を通じて対象事業として入札をやっていただいているわけでございます。そういった事業でありまして、民間事業者なんでありますけれども、民間事業者として遵守すべき労働関係法令を含む法令を遵守することは、国の事業を受託している以上、これを徹底して守ってもらうということは当然の責務であると私たちも考えております。
○井上哲士君　これは当然の責務なんですね。
　これは実際には、今法務省で起きているように、そういう事業を受託した業者が、年金の標準報酬月額をごまかし、虚偽の報告を出して罰金五十万を受けるというような、あってはならない事態が起きておりますが、これが、この改革法によっては、要するに禁錮以上じゃないと契約解除の条件にならないということを法務省は言って、結局ずっとこれが続いているという事態になっているわけですね。
　ですから、問題は、どうこれを担保していくのかと。今、例えば、地方自治体などが発注する工事で、一定の賃金などの労働条件を確保して、それによって地域全体の労働を底上げするというような取組も行われているわけで、私は、賃金だけではなくて、法令遵守の面でもしっかりこういう公的な業務を委託したところに守らせていくということを担保する必要があると思います。
　法務省は、一定の要項の改定をするわけでありますが、これ他省庁の業務でも起きている可能性は十分あるわけでありますから、低価格の入札をあおったり、過去に問題を起こした企業とか何の実績もない企業が、とにかく提案書さえ書けば受託できるようなことで、同じような事態を繰り返してはならないと思いますが、全体として、要項の見直しも含めた入札の仕組み全体を見直すことが必要かと思いますが、内閣府、いかがお考えでしょうか。
○大臣政務官（大串博志君）　確かに、入札をすると、で、事業を落札するという関係にあります。その中で、もちろんその業務自体を適正に執行してもらうということは確かでありますけれども、今お話し申し上げましたように、労働関係法令を含む法令全体を遵守してもらう、徹底してもらうということはもう当然のことだというふうに思っています。
　そのためには、例えば、今お話もありましたが、同法における対象事業については、当該事業に係る実施要項にその旨を明記することとか、あるいは入札参加事業者から法令を遵守する旨の誓約書を徴取するとか、そういったことが、本件に限らず全体のこととしても考えられるのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、同法に基づく対象事業について、引き続き、民間事業者による適正な業務が実施されるよう、私たちとしてもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。
○井上哲士君　この問題は、まさに法務局のこの登記乙号事務への信頼、それから国民の権利にもかかわる問題でありますし、そこで働いてきた、そして現に働いている労働者の皆さんの権利にもかかわる問題であり、さらに全体の労働条件にもかかわっていく問題だと思っております。
　それを踏みにじるような事態が現に起きているわけでありますから、ここは法務大臣、厳正な対応をお願いしたいと思いますが、改めて答弁を求めます。
○国務大臣（小川敏夫君）　かかる行為が繰り返されないよう、きちんとしたコンプライアンス体制を確立するということを指示してありますが、これが確実に実行されるよう、しっかりと見守っていきたいと思っております。
○井上哲士君　繰り返しになりますが、まさに法務省の登記乙号事務の信頼、労働者の権利が懸かっている問題でありまして、私は、繰り返しますが、もうこれは契約解除をすべきだと。そして、そのための体制というのは至急にやれば十分取れるわけでありますから、そういう決断を改めて求めたいと思います。
　そのことを申し上げて、質問を終わります。
○委員長（西田実仁君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（西田実仁君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠としてツルネンマルテイ君が選任されました。
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○委員長（西田実仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院法務委員長代理大口善徳君から趣旨説明を聴取いたします。大口善徳君。
○衆議院議員（大口善徳君）　ただいま議題となりました東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　昨年三月十一日の東日本大震災から一年が経過しました。しかし、その甚大な被害により、多くの被災者の方々はいまだ苦しい状況に置かれています。また、原子力損害賠償紛争解決センターが昨年九月に和解の仲介申立ての受付を開始するなど、被災者の方々の法的サービスに対するニーズは高まっています。
　このような状況の中、日本司法支援センター、いわゆる法テラスは被災地に出張所を設置し、被災者の方々が必要な法的サービスを受けることができるように努めておりますが、民事法律扶助制度には資力要件が設けられていることなどにより、一部の被災者の方々には必要な支援を円滑に行えないといった状況が生じています。
　そこで、この法律案は、東日本大震災の被災者の方々が裁判その他の法による紛争の解決のための手続及び弁護士等のサービスを円滑に利用することができるよう、東日本大震災の被災者の方々に対する援助のための法テラスの業務の特例を定めるものであり、法律案の内容は次のとおりであります。
　まず、支援の対象とする被災者については、東日本大震災に際し災害救助法が適用された東京都以外の市町村の区域に平成二十三年三月十一日において住所、居所、営業所又は事務所を有していた国民又は我が国に住所を有し適法に在留する者をいうものとしております。
　次に、東日本大震災法律援助事業として、被災者の方々の資力を問わず、民事裁判等手続のほか、裁判外紛争解決手続、行政不服申立て手続であって、被災者を当事者とする東日本大震災に起因する紛争に係るものの準備及び追行を援助の対象とし、このために必要な費用の立替え、法律相談等を行うことができることとしております。
　また、東日本大震災法律援助事業として実施した立替金の償還等については、その手続の準備及び追行がされている間は猶予するものとしております。
　なお、この法律案は、公布の日から三か月以内で政令で定める日から施行することとしております。施行の日から起算して三年の時限立法としておりますが、失効が予定されている時期における被災者の状況によっては延長も当然検討されるべきものと考えているところです。
　以上が、本法律案の趣旨及び概要であります。
　何とぞ、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。今回の法テラス特措法について質疑をさせていただきます。
　まず一つ目ですけれども、今回の特措法、震災復興関連ということで出てくるのが本来もっと早くすべきものではないかなという意味で、その趣旨には大変賛同するものでありますが、実は今回特措法が出てくる前から、私自身、法テラスに関しましては、この参議院の法務委員会におきましても、ちょっと会計処理が一体どうなのかという問題提起は過去、これまでもさせていただいてきたところでございます。
　独立行政法人に準じた枠組みということですので、この説明文によりますと、パンフレットみたいなのがあるんですけれども、「独立行政法人とは、国民生活に欠かせない公共的な事業のうち、国が直接実施する必要はないが、民間に委ねると実施されないおそれがあるものを効率的・効果的に実施するため、」云々というふうな形が書いております。特にこの法テラスはやや特殊でありまして、法務省の所管法人なんですけれども、その業務が単に行政にとどまらず最高裁が設立や運営に関与しているということで、独立行政法人に準拠という形になっておる次第でございます。
　先ほどの大臣所信に対する質疑の中で、魚住委員から民事法律扶助等につきまして歴史的な経緯につきましても質問していただきまして、私も大変勉強になったところでありますけれども、要は今回の特措法で、ある種、資力要件の撤廃ですとか、業務が拡大していくわけですよね。それ自体はもちろん震災対応ということでどんどんやっていただくべきことかと思うんですけれども、これまでの五年間、法テラスができての会計処理において、いかにもちょっとこれはどうなんだよという部分があるんですね。
　具体的に言いますと、貸倒引当金の積立ての方法なんですけれども、一年以上償還されないものは全て破産更生債権に移し替えて、全額貸倒引当金を積むと。その分費用が掛かるわけですので、何といいますか、財務の健全性といいますか、をきちんと公表しているとは言い難いと。といいますのは、一般の弁護士法人に限らず、いろんな会社というのはもちろん貸倒引当金というのは勘定科目として持っておるわけですけれども、そこに対する会計処理の方法として他に例を見ない非常に特殊なやり方を取っているものですから、少なくとも国が今、大体年間百五十億円前後運営費交付金を投入しておりますし、どんどん業務はやっていただきたいところではあるんですけれども、会計処理という意味においてはしっかりと、他の法人と比べても、民間法人と比べてもちょっとこれ何でかなということがないような会計処理に改めるべきではないかと考えるんですけれども、その辺について御所見を伺います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、法テラスでは、監査法人の了解の下ではございますが、一年以上償還のなかった債権は破産更生債権等に当たるとして、その全額について貸倒引当金を計上してございます。これは元々、民事法律扶助業務自体が資力の乏しい方に対する立替えということで、立替金の債権を取得するという、そういう性質のものでございます。加えて、担保を取るということはおよそ想定できませんので、その意味では、性質上不良債権を比較的抱えやすく、なおかつ担保はないという性質の法人でございます。
　そのような前提で先ほど申しました一年以上償還のなかった債権をこれは実態調査をした結果、この後一年以上償還がなければ実際上も償還がなかったという、その調査を踏まえた上で破産更生債権等に分類をしているということでございまして、今申し上げましたように、民事法律扶助制度、これは立替え償還制という制度を取りますし、性質上やはり債権の相手方の資力が乏しいこと、あるいは担保がないことなどを考慮いたしますと、現在のような会計処理となるのはこれはやむを得ないのではないかというふうに思っております。
　弁護士法人が例えば企業会計基準でやったとしても、恐らく実際上同じような債権の分類がされて、しかも担保がございませんので、やはり貸倒引当金として計上せざるを得ないということも十分考えられまして、その意味で、これは当然のことながら監査法人の監査も受けておりますし、私どもの方で考えますところ、法テラスの会計処理自体は適正であるというふうに考えておりまして、現時点において早急に見直す必要性があるとまでは現状から見て言えないのではないかというふうに考えております。
　ただ、もっとも、法テラスの財務状況を国民に分かりやすく公表するということは、これ当然、会計の適正処理という観点から重要でございますので、その点については、私どもも、今後とも引き続き法テラスに対して必要な助言などをすることによって適正化を図っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○桜内文城君　何でこんなことを言っているかといいますと、一年以上償還がなかったものに関しても後々戻ってくるものが幾らかあるという実績値なりを十分法テラスの側で把握していらっしゃるとのことですので、そういった意味でも、そういった実態に即してやっていらっしゃるということをきちんと示していただくというのは必要だと思っております。
　ただ、そういうのが全くない中で、貸倒引当金、一年以上未収であればそのまますぐに立てちゃいますということだと、実際に後に返ってくる分もきちんと把握していらっしゃるんであれば、もっと精緻に貸倒引当金の設定というのはできるんではないかという指摘であります。
　それともう一つは、監査法人の監査を受けていると、もちろん独法準拠ですので当たり前ではあるんですけれども。私自身、この独法会計基準の設定に関与してきてまいったわけですけれども、なかなかこういった会計処理されることまで基準設定者の側で想定していたかというと、それをちょっと超えているんですね。こういった会計処理というのを認める趣旨で会計基準を作ったわけでもありませんので、そこはいろいろ言い分もあるかと思いますけれども、十分国民に分かりやすく説明を果たしていただく必要はあろうかと思って、そこは指摘しておきます。
　それから、次の質問に移ります。
　今回の特措法、先ほど申しましたように、その趣旨には大変賛同するところでございますし、これからどんどん業務を被災地において行っていただきたいというふうに思うんですが、ちょっとこれ、ここまではどうかなと思う点があります。というのは、資力要件を撤廃するということで、どれだけお金持ちであっても利用できるようになると。
　これは一つのやり方ではあると思うんですけれども、元々の例えば民事法律扶助業務の目的といいますか趣旨というのは、資力の乏しい国民などに対していろんな法律サービスを提供していくことを可能にするということであるとすれば、やや法テラス自体の性質を変えてしまうような今回の規定ではないかなというふうにも考えるわけですけれども、例えば資力要件の緩和とか、そういうのがなぜできなかったのか、その辺について理由を御説明いただければと思います。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　議員立法の内容についての御質問ですので、提案者の方から答弁をさせていただきます。
　今、桜内委員が御指摘になったように、元々の法テラスについては御指摘のような趣旨に基づきまして資力要件を設けておりました。しかしながら、今回については、やはり震災による混乱によりまして御指摘のような資力要件を判断するための帳票についても紛失してしまったりする場合がございますこと、それからまた、本来、民事扶助制度の支援の対象となるべき被災者が、例えば義援金ですとか保険金等の一時金を得たばかりにそういった支援の対象外となることは、いかにもこれは一般の感情から懸け離れているだろうということもありまして、資力要件を撤廃をしたものであります。
　東日本大震災が未曽有の大災害であり、特に様々な支援も必要だということを踏まえまして、今回はこの被災者に限定をしまして資力要件を撤廃したということが法テラスの基本的な理念、つまり所得が低い方に対する支援をするということに完全に違背をするということは考えておりません。
　ただ、先ほどの御質問であるように、そういった高額所得者に対する会計処理がどうかということについては、これは私は十分検討するに足りる問題提起なのかなというように個人的に考えております。
　以上でございます。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　次の質問をさせていただきます。
　今回、長期借入金の規定が盛り込まれたわけですけれども、元々、先ほど独法のそもそもの成り立ちというかについても読み上げましたけれども、特にこの法テラスのような独立行政法人準拠のものというのは、他の独立行政法人、例えばＮＥＸＣＯみたいに何か巨大なインフラを造るですとか、そういった投資等を予定していない。逆に言うと、こういった長期借入金ですとか財投機関債とか発行する必要のない法人なわけですけれども、そういった意味で、今回長期借入金の規定が盛り込まれたことについて、法テラスの業務に照らしてやや違和感を覚えるところなんですけれども、これについてわざわざ盛り込まれた理由、それを教えていただければと思います。
○衆議院議員（大口善徳君）　それでは、私の方からお答えさせていただきます。
　今、桜内議員から御指摘のあった点でございますけれども、まず、このようなインフラ等の投資以外の場合であっても長期借入金の制度を設けることは法的には可能であると、こういうふうに考えております。現に、例えば独法の日本学生支援機構法に基づく学生への奨学金の貸与業務、また、これも独法の理化学研究所法に基づく研究所での科学技術に関する試験・研究業務の費用については長期の借入金制度が設けられております。
　今回の特例法によりまして今後どの程度業務が増加するかということは、正確には見積もることは難しいわけでありますけれども、東日本大震災法律援助事業として、やはり資力の多寡を問わない、そして、問わないで当該支援事業を利用できるということにしたこと、また、本来の支援事業のメニューにないＡＤＲ、特に原子力賠償紛争解決センター等がございます、そういうＡＤＲを明記する、また、行政不服審査に関する支援の事業も行うということでございますので、東日本大震災に起因して被災地での紛争解決のニーズが高まっているということ等に鑑みますと、この法案の施行によって法テラスの財政的な負担は増加することが想定されております。
　ただ、私どもは、これは万が一の場合に備えて、念のために例外的な手段として設けさせていただきました。すなわち、予想外に事件数が増え、年度途中で予算が不足し、諸般の事情から補正予算等の手段も講じることができないような万が一の場合に備えて、念のために例外的な手段として長期借入金という資金調達の道も準備したということでございます。
　このように、長期借入金の制度はあくまで万が一の場合に備えて設けたものでありますから、必要な予算はまずは通常どおり国で措置をすることが当然と考えております。また、年度途中、予算が不足した場合にも、まずは先に補正予算などの方法を考えるべきであると、こういうふうに考えております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　これで質問、時間なので終えますが、例えば日本学生支援機構ですとか、ある種、貸付けを行うことが主たる業務ですので、そういう金融面の業務を持たない、全然持たないわけじゃないんですけれども、ちょっとやはり違和感は残ります。また、そういった意味でいえば、法テラス自体の性質を変えるような規定ですので、本来であれば委員長提案と言わずしっかりと議論を尽くしていただきたかったなとは思いますが、大変いい法律であるとも思いますので、そこは趣旨には賛同いたします。
　以上で終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今年の一月に法務委員会の委員派遣で被災地を訪れた際も大変強い要望があったものでありまして、昨年の臨時国会において、参議院の委員会から提案できないかという各党間の協議もあったわけでありますが、残念ながら間に合いませんでした。今回法案を提案をされた衆議院の法務委員会の皆様にまず敬意を表します。成立すれば速やかに施行されるように、法務省始め関係機関にも要望をいたします。
　昨年協議されていたものと若干変わっている点がありますので、まずその点について提案者にお聞きしますが、今後も大きな災害は予想されます。今回と同様の法的な支援が求められることになる。その際にも適用できるように、被害者を東日本大震災その他の災害発生による特定非常災害の被害者とするという法改正も検討されておりました。今回の法案は、東日本大震災の被災者に限定をされ、そのため援助事業も災害被害者援助事業から東日本大震災法律援助事業というふうに議論の途中からは変わったと思うんですが、こういうふうに限定をした理由はどういうことなんでしょうか。
○衆議院議員（黒岩宇洋君）　井上委員の御質問にお答えいたしますが、確かに委員御指摘のとおり、本法案の検討段階においては、これも御指摘の特定非常災害特別措置法を改正いたしまして、東日本大震災の被災者に限らずに、今後、特定非常災害として指定された災害の被害者も対象に含むとする案も検討されていたところでございます。
　しかしながら、その後の検討過程におきまして、喫緊に必要とされているのはこの度の東日本大震災の被災者に対する援助であると。その上、今回のような法的支援事業の要否については、私ども立法府としては、今後個々の、別々の災害の被害状況に応じて個別に判断していく必要があるとの判断に至ったことから、今回は対象を東日本大震災の被災者に限定したものでございます。
○井上哲士君　急がれたということもあると思うんですが、やはり逆に言えば、今度新しい災害が起きたときにまた時間が掛かってしまうということもあるわけです。
　先ほど、魚住委員に対する答弁も法務大臣ありましたけれども、やはりそういうことを考えますと、今後起き得る災害にも対応できるような立法を検討すべきだと思うんですが、検討はしたいと言われていましたが、前向きにこれやるということでいかがでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　確かに、今回のような大震災のような災害が起きないことを願っているわけですけれども、現実としまして、起きた場合にまた急いでやるよりも、恒久法があれば速やかに対応できるわけでございますので、そうした観点から検討してみたいと思います。
○井上哲士君　是非前向きにお願いをしたいと思います。
　一点だけ確認ですが、東日本大震災関連の一連の法律では、名前は東日本大震災の被災者になっていますが、長野県北部震災の被災者も対象としていると思うんですが、この法案も同様だということで確認してよろしいですか。
○衆議院議員（黒岩宇洋君）　簡潔にお答えします。
　委員の御指摘のとおり、この法案の第二条第二項には「東日本大震災に際し災害救助法が適用された同法第二条に規定する市町村の区域」とありますけれども、これには長野県北部地震の被災者であって災害救助法が適用された地域も含まれる。ですから、結論からすれば、長野県北部地震も対象になるということでございます。
○井上哲士君　この支援の対象者について、これも昨年のまだ協議過程の段階では、資本金若しくは出資の総額が五千万以下の法人、若しくは常時使用する従業員の数が五十人以下の法人に拡大するということも盛り込まれておりました。一月の早い段階での新聞の報道にも、こういうふうに拡大するということが出たということがあって期待をされた方も多いかと思うんですが、今回はこの点は結局盛り込まれておりませんけれども、この理由はどういうことなんでしょうか。
○衆議院議員（柴山昌彦君）　井上委員御指摘のように、一定の規模以下の法人について、この恩典を受けられるということも確かに検討いたしました。
　ただ、資本金の額ですとか、あるいは従業員の人数といった形式的な基準を設けるということは必ずしも実態にそぐわない。経済的弱者に当たるような法人でしたら、例えば資本金は必ずしも大きくないけれども利益はたくさん上げているというような法人はどうするんだとか、様々な議論が出てきかねないわけです。そういうことを考えるとともに、そもそも法テラスが行う民事扶助制度というのは資力の乏しい自然人の方に支援の手を差し伸べるというような制度でもあったことから、今回はそういった、いわゆる法人、あるいは代理援助の制度ということを対象とはしなかったものであります。
　ただ、そうはいっても、会社の、例えば代表取締役が個人的に法律相談を持ちかける、あるいは会社の債務について自らが連帯保証人になっていることから、その連帯保証債務についての相談を通じて必要な範囲で法人の相談というものが付随的に行われるというようなことは十分想定し得るわけでして、こういった形を取ることによって劇的に不都合が生じるというようには私どもは考えておりません。
○井上哲士君　今回、未曽有の災害の中で被災地のいろんな中小零細企業のいろんな被害があったわけですから、今回はこれは盛り込まれなかったわけですが、是非今後の検討としていくことが必要だろうと、こう考えております。
　先ほど長期借入金の規定を盛り込んだ理由については答弁がありまして、本来的には補正予算等で対応されるべき問題だということがお話がありました。
　阪神・淡路大震災のときにも特別の援助事業が実施をされまして、法律扶助相談でいいますと、三年間で一万三千八百四十三件、代理援助で二千三百二件というふうに聞いておるんですが、今回は被害の規模や範囲も更に大きいわけですけれども、法務省としては、本法案が施行されれば、どの程度の利用になると推定しているのか。そして、そのための予算的な手当ては長期借入金などが必要ないようにきちっと手当てするということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小川敏夫君）　どの程度の利用件数を見込むかと言われても、今現在ちょっと確たるものがないんでありますが、この法テラスは年度で余りました予算をすぐ戻すということになっておりませんで、たしか四年間で使用できるということになっております。平成二十三年度の既定経費の中で残額がございますので、そのやりくりで当面賄いたいと思っております。
○井上哲士君　当面そういうことなんですが、むしろ今からずっと増えていくことでありますから、そういう際にもきちっと当然手当てをするということでよろしいですね。
○国務大臣（小川敏夫君）　はい、そのつもりでございます。
○井上哲士君　阪神大震災と比較しても非常に復興は遅れております。原発事故の被害に遭っている福島の県民意識調査では、九割以上の方がまだ復興のめどが立っていないと言われているわけですね。提案者からも、三年後の失効の時期における状況では延長も当然検討されるべきものというふうに言われました。
　阪神大震災のときと比較しますと、はるかにこの規模やそして長期化が予想されるということになれば、あらかじめもう少し長い期間を設定した方が良いのではないかと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（大口善徳君）　井上議員の御質問にお答えをしたいと思います。
　この点は与野党協議で非常に議論になったところでございます。
　それで、御指摘のように、今回の法テラスの業務の特例については三年間の時限立法と、ただ、復興が遅れている、また福島の状況もあるということからいいますと、この三年ということについてはいろいろ議論もございました。
　そういう中で、やはり本法案の主眼が資力要件の撤廃に対するニーズ等について、一つのめどとして三年が経過すればある程度落ち着くのではないかと、こういうことが考えられる。そういう点で、この東日本大震災の被害は甚大でありますので、その失効が予定されている時期における被災者の方々の状況によってはやっぱり延長も当然検討すべきであると。こういうことで、時限立法ではあっても状況によって延長というのはほかの法案でも多く見られることであります。
　ですから、そういう点で、あえてこの趣旨説明で、私どもが、三年の時限立法としておりますが、失効が予定されている時期における被災者の状況によっては延長も当然検討されるべきものと考えているところですと、あえてこの趣旨説明に言及をさせていただいたところをよく御理解を賜ればと思っております。
○委員長（西田実仁君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田実仁君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、桜内君から発言を求められておりますので、これを許します。桜内文城君。
○桜内文城君　私は、ただいま可決されました東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会、公明党、みんなの党及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　日本司法支援センターは、その資本金を政府及び地方公共団体が出資する組織（総合法律支援法第十七条第一項及び第三項）であること及び総合法律支援法第四十八条により準用する独立行政法人通則法第三十七条の規定（企業会計原則）の趣旨に鑑み、適正な会計処理に努めること。
　二　東日本大震災法律援助事業においては被災者の資力の状況にかかわらず援助することになったことに鑑み、その運用状況及び日本司法支援センターの財務状況への影響を検証するため、次に掲げる事項を当分の間一年ごとに当委員会に対し報告すること。
　　１　東日本大震災法律援助事業における訴訟代理援助、書類作成援助及び法律相談援助別の実施件数並びに立替金額
　　２　東日本大震災法律援助事業における立替金に対する未償還金額の割合（貸倒率）
　三　本法第四条に基づく長期借入金については、総合法律支援法第四十七条第五項において日本司法支援センターは長期借入金をすることが禁止されていることの特例措置であることを踏まえ、慎重な運用をすること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（西田実仁君）　ただいま桜内君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田実仁君）　全会一致と認めます。よって、桜内君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小川法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小川法務大臣。
○国務大臣（小川敏夫君）　ただいま可決されました東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
○委員長（西田実仁君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田実仁君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
平成二十四年三月二十二日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　山田　俊男君　　　　　青木　一彦君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　草川　昭三君
　　　　　寺田　典城君　　　　　中西　健治君
　　　　　井上　哲士君　　　　　山下　芳生君
　　　　　又市　征治君　　　　　福島みずほ君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井美沙子君　　　　　外山　　斎君
　　　　　山下　芳生君　　　　　田村　智子君
　　　　　福島みずほ君　　　　　山内　徳信君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　公述人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　土居　丈朗君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　教授・同大学レ
　　　　　　　ジリエンス研究
　　　　　　　ユニット長　　　　藤井　　聡君
　　　　　　　みずほ総合研究
　　　　　　　所政策調査部主
　　　　　　　任研究員　　　　　大嶋　寧子君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学学長　　　　　白石　　隆君
　　　　　　　岡本アソシエイ
　　　　　　　ツ代表　　　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　地球システム・
　　　　　　　倫理学会常任理
　　　　　　　事
　　　　　　　元駐スイス大使　　村田　光平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十四年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算、平成二十四年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　午前は、慶應義塾大学経済学部教授土居丈朗君、京都大学大学院教授・同大学レジリエンス研究ユニット長藤井聡君及びみずほ総合研究所政策調査部主任研究員大嶋寧子君に公述人として御出席いただいております。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十四年度の総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、経済・財政・社会保障について、まず土居公述人にお願いいたします。土居公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、藤井公述人にお願いいたします。藤井公述人。
○委員長（石井一君）　いや、学者を辞めて立候補を勧めますよ。ありがとうございました。
　次に、大嶋公述人にお願いいたします。大嶋公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人への質疑に入ります。
　公述人の熱心な御意見で、十分少々遅れてスタートいたします。午前の部は十二時に終了したいと思いますので、それぞれ七人の質問者は一、二分ずつ短縮をしてやっていただきたいと存じます。
○金子洋一君　民主党の金子洋一でございます。
　本日は、土居先生、藤井先生、大嶋先生、大変お忙しい中をお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、早速お尋ねに入らせていただきます。
　私、大嶋先生のお話については正直申し上げまして守備範囲外でございますので、土居先生、藤井先生に主にお尋ねをさせていただきたいと思います。もちろん、土居先生、藤井先生、大嶋先生おっしゃること、大変に共感する点多々ございますけれども、例えば所得再配分の問題ですね、土居先生のお考えになっている、あるいは藤井先生のデフレへの取組といった点で大変共感をいたしますが、あえてお尋ねをしたいこと、意見の違うことをお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、土居先生にお尋ねをしたいと思います。
　先生のこの配付をしていただいた大変詳細にわたる資料の中で、まず六ページ、欧州諸国の国債金利の上昇ということでデータをいただいております。簡単に御質問を申し上げますと、これだけ欧州の金利が上がっている中で、なぜ日本の国債にコンテージョンが起きないのかという点でございます。
　先生は、日本国債の国内での消化余力というところで、七ページですが、一般の政府債務と家計資産ということでお示しになっておられます。これですと、家計の資産が徐々に余力がなくなっていくと、消化がしにくくなっているというふうに読めるわけでございますけれども、私は、日銀の資金循環統計などを見ていますと、むしろ一般政府の貯蓄超過あるいは資金不足というのは企業の貯蓄超過、資金不足と密接に関連をしていると、単年度で見ますとほとんど逆の方向に、正反対に動いているという事実がございますので、企業からの資金が国債の方に回っているのではないかなと思っております。
　その点につきまして、まず土居先生にお尋ねをしたいと思います。
○公述人（土居丈朗君）　御質問どうもありがとうございます。
　私自身は、この図は家計の金融資産だけを絞っておりますけれども、当然金融市場には、いわゆる企業の資金余剰によってそれが運用される、その中で国債が購入されるという、そういう部分もあるというふうに思っています。ただ、根底のといいましょうか、その本源的な貸し手となり得るものは誰なのかという、そういう観点からいたしますと、企業も他人から負債や株式によってお金を調達しているという立場にあって、やはり本源的なお金の出し手というのは究極的には家計になるだろうということで、確かに、短期的には企業の資金余剰があって、それによって国債が消化されることで確かに金利が上昇することを防ぐということはできているということがありますけれども、今後は高齢化によって我が国の金融資産は減る方向にあると。つまり、ライフステージの中で、若い人たちは貯金を積み増し、高齢者は貯金を取り崩すというライフステージは、これは人間の宿命でありますけれども、その中で、高齢者の比率が増えていくということになりますと、相対的には家計の金融資産は減少する方向に我が国はあると。
　そういうことを考えますと、企業の資金余剰に頼ってばかりいると、いつの間にやら本源的なお金の貸し手である家計の金融資産がどんどん減ってしまって、振り返ってみると、結局は国債も誰も国内では買ってくれなくなるかもしれない、追加的に買ってくれなくなるかもしれないと。その反面、海外からお金を借りるというウエートが多くなるということが起こるのではないかと。そういう見方を少し捨象して、簡素化してお示ししたのがこの七枚目のスライドというふうにお考えいただければと思います。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　企業のその資金余剰の動きの方が単年度で見ますと明らかに一般政府の動きと関連をしておりますので、ベースになる部分で家計というのはあるのかなという気はいたしますけれども、その資金のお金の動きの方が重要であるのではないかなと私は思っております。
　そして、今先生のお話の中で、国外からの資金の流入のお話がございました。これ、先生のお話の中にあったんですけれども、海外との金利の裁定のお話です、国債の金利の裁定の話。これは冒頭の欧州の国債の金利とのコンテージョンがなぜ起きないのかということとほぼ裏表のお尋ねになるんですけれども、これだけ長期間海外と金利が違っていると。つまり、海外との金利の裁定が行われていないというのは、これは、将来起きるぞと見るべきなのか、それとも、やはり日本の場合には何らかの要因があってそういった裁定が起きないというふうに見るべきなのか、先生はどうお考えでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　今のところ、まさに欧州の財政危機に端を発した金融の混乱、これによってまさに先生御承知のように円高が起こったということがあります。この要因は、目下の我が国の国債の増発要因よりも大きなマグニチュードで金融市場を席巻したというふうに私も思っておりますので、円高によって、その金利裁定の部分は、御承知のように、単純に金利の高い低いということだけではなくて、将来の為替レートの変動の期待というものも当然金利平価では起こってきますので、そこのどちらの動きの方が早い、ないしは大きなインパクトを持ち得るかということであります。ですから、為替レートで調整される方が大きいと金利差は残ったままということになって、我が国の金利は低いままということは、当然これは起こるということは私も承知しております。
　ただ、いつまでも、いつの場面も、どこでもこういうことが続くかというと、ひょっとすると金利の方がより感応的に動くという場面が将来起こるかもしれない、その点については私は若干懸念をしておるという、そういうことでございます。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　今のお話の中の先生のおっしゃったことを私なりにかみ砕いて解釈をしますと、つまり、今後円高が続くような状況ですとこういった金利の差というのがあり続けるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでございまして、要は、円という資金を持つときに、いわゆるキャピタルゲインと申しましょうか、円高によって資産価値が増加するということだから、別に円の資産として金利を高く要求しないということは起こり得ると思います。
　ただ、いつまでもこんな円高であっては困る、ないしは円安にもっと政策のかじを切れないかと、こういうお話もあったりいたしますので、円安の刹那になりますと、当然円で持っている資産を取り崩そうとするとか、ないしは円で引き続き持つということであるならば、円の価値が目減りする分だけきちんと、インカムゲインといいましょうか、金利をもっと高く要求しないと持ち続けられないよというふうに海外から言われるという可能性が出てくるとは思います。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　となりますと、円高期待が続く限りこういう状況が続いてしまうというのか、続くというのか、そういうようなことでよろしいのかと思います。
　また土居先生に続きましてお尋ねをさせていただきたいと思います。それは、金利の上昇の問題です。
　例えば、先生の資料の十ページで、これは財務省の資料ですけれども、名目経済成長率が上がれば金利も上昇というふうに書いていただいております。私は、ここにかなり疑問があります。と申しますのも、これは例えば日銀の白川総裁なども、最近は、金利の上昇にはいい金利の上昇と悪い金利の上昇がありますとおっしゃるようになりました。いい金利の上昇というのは景気回復に伴う上昇で、悪い金利の上昇は、まさにおっしゃるような、国債の信用不安から起こる金利の上昇ですというふうにおっしゃっています。
　ただ、その点と離れましてでも、果たして名目経済成長率が上がって必ずしも金利が上がるのかどうかという点を私はお尋ねをしたいと思っておるんです。というのは、恐らく世の中で言われておりますリフレ政策というものがございまして、物価を何らかの金融政策で上げていくと。そうなりますと、リフレ政策に反対をなさる方というのは、そういうことをしますと国債の金利も直ちに上がるというお答えの仕方をなさいます。言い方を変えると、フィッシャー効果が直ちに効く、あるいはもっと言い方を変えると、長期的な均衡状態に常に経済があるという御主張だと思います。
　私は、それ、かなり疑わしいと思います。例えば、大恐慌の状態、アメリカの大恐慌の状態でも、あるいは日本の場合でも、一九三二年なり三三年を底に物価は淡々と上がっていきました。ところが、長期の金利にしても短期の金利にしても、我が国も米国も三二年、三三年から恐らく四〇年ぐらいまで右肩下がりでした。つまり、それ以降というのは戦争に入りますから。七、八年はずっと金利は下がりっ放しの状態になったわけです。また、そんな昔のことじゃ分からないよという声もありますので、じゃ、直近の欧州なり米国の経済を見ておりますと、マイナスの実質の金利がもう三年以上続いております。
　ですから、ここで前提にされているような、経済成長率が上がれば金利も上昇、直ちに上昇という意味ですけれども、というこの試算というのはかなり疑わしいと思うんですが、先生はこの点についてどうお考えでしょうか。
○公述人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　私自身は、これが必ず起こるということを申し上げたいというわけではありません。むしろ、財政収支をより底堅くきちんと見ておくには、一番悪いシナリオと申しましょうか、良くないシナリオであったときにどういうことが起こるかということをきちんと見定めつつも、もしうまくいけば、それはボーナスとしてその原因を何らかの形で国民が享受すればいいというふうに思っておりますから、もちろん私自身も経済成長を促すということには大賛成でありますし、これはこれとして取り組むべきだと思っておりますけれども、もしそれがうまくいかなかったとしても、そこでひどい状況にならないように考えておく必要があると。
　そういう意味では、別にこれは、単に自然増収がこんな程度しか上がらないんだから経済成長してもしようがないということを言いたいわけでは決してありませんで、むしろ経済成長をすればそれなりの自然増収が上がるような税制改革をきちんと施しておくと。これは増税するかしないかということは全く別問題といたしまして、我が国の環境として税制改革をきちんと整えて、それによって経済成長とともに税収も多く入り、それによって財政もよりその収支が改善するような構造に変えていく、つくっていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕