Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（富田俊基君）　今、小林先生から、非常に複雑な一般会計、特別会計の全体像を分かりやすくということの、どうしたらいいかというお尋ねあったんですけれども、正にこれが一番大きな問題でして、私は今回の特別会計の改革ということも、やっぱり分かりやすさということを、やっぱり国民の目に十分届く、だから、市場経済で評価できない、配分ができないものについてどう民主主義のプロセスで資源を配分するかということをこれ一番分かりやすくする方法は何かということが先生のお尋ねの点だと存じます。
　それは、一般会計と特別会計に分けていることが分かりにくくする面と、また分けないと分かりにくくなる面と両方ありまして、それぞれ税金なのか、あるいは利用料金なのか、財源も違っております。また、様々な違いがあって、一つにまとめた方がいいものもあれば、特別会計でやった方がいいというのもございます。そういうものをそれぞれに判断しながらこれまで一つの仕組みとしてできてきたんですけれども、それじゃ分かりにくいということで今般の改革に至ったと。
　その中で、それでもまだまだ完璧なものではないと思われます。したがって、補助的に一覧性を、どう特別会計、一般会計で一覧性を持たせるかということについての補助的な情報が必要になってくると思うんです。
　補助的と申しますのは、それは国会の統制の対象ということよりも、いろんな観点から見た場合にどうなんだろうと。例えば、経済活動という面で見れば国民経済計算という体系も一つの方法ですし、それから桜内先生が御指摘の公会計という観点から見たらどうだろうと、それも、企業会計準拠の公会計で一般会計と特別会計を統合してみたらどうだろうと。それは、例えば企業会計で用います業務費用という概念から見たらどうだろうとか、あるいは人件費という概念から見たらどうだろうというふうに、いろんな角度より一般会計、特別会計全体を見れる方法がある方がより効果的になろうかと思います。
　ただ、重要な点は、この一般会計そして個別の特別会計という形によって国会がそれぞれの予算をコントロールしているということが重要であり、その方法がより効果的になるということを模索してのこうした委員会の開催であろうというふうに存じます。
　私からは以上です。
○小林美恵子君　済みません、桜内先生にはもう一度質問しますので。
　時間が切迫してきましたので、聞きたいことを二点続けて申し上げたいと思うんです。
　私は、この特別会計の見直しについて二点にかかわって質問したいと思うんですけれども、その一点目は桜内先生にもお答えいただきたいと思いますけれども、先ほども不要不急のものをやっぱり見直すという観点のお話がございました。それはすごく大事なことだと私も思います。
　それでいきますと、例えば道路や港湾、空港の公共事業関連の予算が一般会計と特別会計との間では本当に相互に入り交じっていて、入口と出口を双方が役割を演じているという複雑な体系になっていると私は思います。
　それで、例えば空港整備特別会計でいきますと、一般会計からの繰入れが二〇〇二年度で千四百六十四億円、二〇〇三年度で七十二億円増の千五百三十六億円に膨らんでいます。こうした繰入れが本当に予算配分として妥当なのかどうかという点はやっぱりチェックが必要だと思うんですけれども、その点、一般会計とか特別会計の区別ではなく、その事業ごとについてどういう理由でどの規模で予算計上されているのかという点で透明にしてチェックが必要だと思うんですけど、この点、一つお聞きしたいと思います。
　二点目にお聞きしたいと思うんですけれども、事業の整理合理化と特別会計の見直しとの関係について、これは富田先生にお聞きしたいと思います。
　年金特別会計でグリーンピアなどの箱物を造って本来の目的から外れたとの指摘は両参考人もされていると思うんです。それは私も大変同感なことです。そのことも契機になって、福祉施設の年金の基金などは使わないということでなっておりますけれども、一方でそうした施設の整理合理化が今随分図られています。その中に、地域医療のセンター的役割や高度医療の役割を果たす厚生年金病院があったり、その併設施設である保養ホームも合理化の対象とされています。また、労働保険特別会計を財源とする雇用促進住宅もございますけれども、全国千五百三十一か所十四万戸余り、約三十五万人が入居されておりますけれども、これも譲渡の、廃止の方向が決定しています。
　私は、年金病院は患者さんにとって、雇用促進住宅は住民にとって、やっぱり生きていく上での必要なものだと思うんですね。で、関係者からは存続が強く求められています。
　そこで、富田先生にお聞きしたいと思いますけれども、国民的必要性の問題とこういう特別会計の見直しという点をどのように考えておられるのか、この点をお聞きします。
　以上です。
○参考人（桜内文城君）　では、一つ目の御質問にお答えさせていただきます。
　不要不急のものを見直す際に、一般会計、特別会計等々、事業が結構入り交じっているのが多いのではないかという御指摘だと思いますが、正に御指摘のとおりでございまして、これをいかに全体を把握していくのかという点は、言わばお金の流れのトレーサビリティーと申しますか、よく農産物につきまして、どこで育てられたその畜産物がどういうふうに消費者の手元に渡っていくのかということを特にＩＴの力でもって追っていくというような技術が開発されておりますけれども、財政の面におきましても同じような仕組みが必要ではないかと考えております。
　そのためには、今現在、特に予算書、決算書、一般会計と特別会計、別冊になっておりまして、どの事業が同じ事業をお金を混ぜ合わせて行っているのかというのが、今の予算書、決算書を見るだけでは、これなかなか分かりづらいという点がございます。これは先ほどもちょっと御指摘いたしましたが、非常に技術的にも見えるんですけれども、きちんとしたコード番号を個々の事業、それからその内容に応じて振っていくというまず基礎的な作業から始めていく必要があるのではないかと考えております。その番号をきちんと振っておけば、特別会計、一般会計合わせてどういったお金の使われ方がしているのかですとか、というのが分かってこようかと思います。
　もう一つ言いますと、特に企業会計と公会計が異なる点でございますけれども、特に公会計の場合、移転の支出ないし収入というのが非常に多いんですね。これは補助金ですとかあるいは交付金という形で会計間を移転するお金が非常に多いわけですけれども、これにつきましてもきちんと勘定科目を設定して、どこからどこに対してお金が移ったのか、最終的にはだれがどういうふうに使うことになったのかというところまできれいに把握していく必要があろうかと思います。これは会計上は技術的には可能だと考えております。
　以上です。
○参考人（富田俊基君）　小林先生御指摘の事業の整理と特別会計の改革ということでございます。
　やはりその事業が必要かどうかということが民主主義によって決定されねばならない、それがまず第一に行われるべきことだと思います。ところが、国民に真に必要な事業、あるいは逆に不要不急の事業というのはそれぞれ人によって異なります。異なるものをどう一つのものに仕上げていくかというのが正に民主主義そのものであるというふうに私は思います。
　市場は、マーケットはそういう難しいことはいたしませんでして、もうだれが見てもこれは必要、価値のあるもの価値のないものというふうに決めてしまいます。ですけれども、それでは判断できないものをやはり政治が判断すると。真に必要といっても、それはそれぞれいろんな人によって違うわけですから、その意見を、合意を形成していくということが非常に大事なことだと、それが事業の整理ということ、先生御指摘の事業の整理だというふうに存じます。
○小林美恵子君　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市征治でございます。
　両先生には、本当にお忙しい中、御出席いただいてありがとうございます。
　富田先生、桜内先生、順にお聞きをしたいと思いますが、富田先生には前回もこの場で御高説を開陳いただきまして、私も大変意を強くして今日まで国民の視点から特別会計の改革に力を注いでまいりまして、今日は二つお伺いをしたいと思います。
　一つは、ずっと特別会計小委員会の委員長をお務めいただいて三回の提言をまとめられたわけですけれども、昨年十一月の提言が一段と政府に厳しく、制度の全面的見直しを求め、同時に国民の視点からということを数か所で強調しておられますね。うがった見方をすれば、過去二回の提言がかなり軽視をされてきたというか、委員の皆さん方も快く思っておられない、それで強い文言にまとめられたんではないかというふうに私は憶測をいたしますけれども、このことの真偽はともあれ、今回の提言で、前回あるいは前々回と違って力を入れられた点はどういうところかということをまずお聞かせいただければと、こう思います。
　二つ目は、具体論になりますけれども、前回、先生が公共事業の特別会計を例に挙げられて、巨額の、例えば二五％にも達している繰越しであるとか、不用額は臨時軍事費並みでおかしいと、英国やオーストラリアのように一定限度を超えた分は一般会計に返納すべきだというふうに書かれておりますね。
　今回、政府は国土交通省関係の五つの特別会計の統合で済まそうとしておりますけれども、この財政審の挙げられた尺度、つまり、五つの特別会計の事業の性格であるとか一般財源からの繰入れが約七割という状況などからすれば、私は一般会計へ統合すべきだというふうにこれは主張してきたんですけれども、この委員会の委員の方々もおおむね一般会計への統合を求めておいでになると、こういうふうに読んでよろしいのかどうか、これが二つ目であります。
　次に、桜内先生にお伺いをいたしますが、先生は総理大臣のトップダウンで改革をと強調されております。お書きになっているとおり、各省庁の思惑で無駄な特別会計が乱立しているという状況があるわけですから、私も当面総理が得意な数値目標を示してこれ縮減をすべきだと、こういうことを主張し、そのリーダーシップを求めてまいりましたけれども、こうした省庁の縄張、既得権にとらわれず、より上位から横断的な目標設定によって突破せよと、こういう御趣旨なんだろうと思います。
　ただ、私自身は、先ほど申し上げましたように、当面はと、こう言っておりまして、総理のトップダウンという手法は必ずしもいいことだとは思っておりません。むしろ、先ほど来から両先生お話しのとおり、国会による予算統制を強めるべきだという立場からいえば、むしろ我々の側が立法によって新たな規制をしていく、例えば財政法の十三条あるいは四十四条、四十五条の改正その他、だれもが分かる形でこの統制を強めていくということが官僚による恣意的な運用を許さない歯止めになっていくんではないか、そのことが必要ではないか、こんなふうに私は思っております。
　この点では、桜内先生も根拠法の要件が非常に緩やかなことが弊害だ、こんなふうにお書きになっておられるので、この立法化の問題についても、もう少し御発言がございましたらお伺いしたい。
　またその際、具体論では、私も、財政審もそうですし、また一般世論も同じ指摘をしているわけですけれども、多額の剰余金、繰越金あるいは積立金、資金、こういったものの一般会計からの繰入れの削減、そして不用額の繰戻し、一般会計への統合といった改善を法で明示すべきではないかというふうに私は思うんですけれども、この点についてお伺いをしておきたいと思うんです。
　もう一つは、政府は今度の特別会計改革の工程表でも独立行政法人を幾つか挙げてそれに移そうということも言っているんですが、これ一般的には私は独立行政法人は各省庁の自由裁量になる可能性が非常に高い、大変問題が今までもあるんではないか。そういう意味で、国会の統制が弱まっていくんではないかという危惧をいたしているわけでありまして、その点について桜内先生、いかがお考えか、これを最後にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　又市先生の御指摘の第一の点でございます。
　財政制度等審議会におきましては、過去三年間この特別会計の問題を検討してまいりました。私が絶えず念頭に置きました基本的な視点は、主要な事務事業についての見直しであります。
　確かに、特別会計の器をどうするという議論は、そうした議論を二年間積み上げてきた結果でもございます。器を変えて実態が変わるかどうかということもございまして、やはり重要なことは、各特別会計の行っている主要な事務事業について国民の目線から検討をしてきたということでございます。それによって、一般会計からの繰入れとか、あるいは不用額ですとか、そういうことについての検討を続けてまいりました。で、やはり繰入れが減少するといったことも各特別会計において成果が上がってきているように思います。そして、三年目には、意思決定の仕組みが変わることによって、より削減が進展、効率化が進展するだろうという観点よりまとめてございます。
　又市先生の二番目の御指摘で、公共事業の特別会計ということでございます。
　これは、やはり特別会計と一般会計に分かれておりますのは、その財源的な違い、特別会計におきましては地方負担ですとか、あるいは民間負担といったものも入っております。そういう観点から、直ちに一般会計に統合するという意見は特別会計小委員会の中におきましてはそれほど大きなものではございませんでした。また、公共事業関係の特別会計を統合するというのは、事業の政策的な目的、そして事業の関連性といったことを考えて、統合した方が事業の政策評価においてもより政策評価にかなっているということからも、合理的な意味がある場合に統合するという観点より公共事業特別会計についての統合ということを提言いたしました。
　以上でございます。
○参考人（桜内文城君）　では、いただいた御質問、三点かと思うんですが、お答えさせていただきます。
　まず一点目でございますが、総理のトップダウンによる目標の設定とそのリーダーシップと、それから国会の統制との関係でございますが、私は、総理がトップダウンで何かしら目標を設定するといたしましても、その背後には必ず国会の信任というものが必要だと考えております。逆に申しますと、総理がトップダウンで仕事をするためには、むしろきちんとした国会の統制というのがないと、むしろ総理の方もきちんとした仕事ができないというふうに考えております。ですから、車の両輪と申しますか、両方とも非常に重要であると。これがこれまでの財政運営においてはやや両方とも欠けてきたのではないかという認識を抱いております。
　特に、国会の方でやっていただきたい統制の具体的な手法ですけれども、やはりきちんとしたルールを設定する。これは、財政法をどうあるべきか考えるかということも関係してくると思うんですけれども、正に政府の財政運営上の意思決定のガバナンスの仕組みを正にきちんとつくっていただきたいと、立法府につくっていただきたい。その下で、内閣及び行政府は、行政各部の方は仕事をやっていくと。そういうふうな制度的なインフラづくりを立法府で実際やっていただきたいというふうに考えております。それが、先生御指摘のとおり、国会の統制を強めるという非常に重要なことではないかと考えております。
　二つ目につきまして、積立金ですとかあるいは繰戻し等々、繰入れ、繰戻し等々、何かそういうものをきちんと明示すべきじゃないかという御指摘でございました。
　実を申しますと、昨年の十二月二十四日の閣議決定されました行政改革の重要方針におきまして、特別会計のところではないんですけれども、別のところで、「政府資産・債務改革」というところで、実は財政運営上の原則を明示するということが明記されております。これが今法案化されているやに聞いておりますけれども、四つ原則が挙げられておりまして、「将来の国民負担を極力抑制すること」、「金利変動など財政運営に関するリスクを適切に管理すること」、「債務残高を抑制すること」、それから「剰余金・積立金については合理的な範囲にとどめること」、これら、きちんと特別会計にも当てはめて財政運営をやっていくと。で、これをきちんと原則を明示した上で、そのために必要な財務情報を開示することを徹底するというふうな文言がございます。
　これは、私としましてもこの閣議決定の中でも非常に評価しておる部分でございまして、恐らくは、特にニュージーランドですとかアングロサクソン諸国での財政責任法と申しますか、憲法のない国ですので憲法の財政の章の一部のようなものだと考えておりますけれども、こういった原則を明示した上できちんと情報開示をさせていく、それによって国会による統制を強めていくというふうな考え方に立っているものだと考えております。ですので、きちんとこういう制度設計というものを立法府でやっていただきたいなというふうに願っております。
　最後に、三つ目でございますが、独法化の問題点ということでございますが、確かに、まだ制度が走り出したばかりということもございまして、先生御指摘のとおり国会の統制というものがやや及びにくくなっているのではないかと御懸念と、まあ実際にそういうふうに指摘される部分がございます。
　とはいえ、私自身は独法についてはもうちょっと評価してやってもいいんではないかと考えておるところもございまして、これは毎年、まあ一応ではございますけれども、きちんと評価する制度というのがありまして、パフォーマンスが良かったのか悪かったのか、それから中期計画の期間が終わる際には存廃を含めて検討し直すというサンセット条項も入っておりますので、むしろ個々の業務運営については、これは執行については一任すると。しかし、その企画立案と存廃等も含めたガバナンスの在り方については、正に主要株主といいますか、その組織の所有者として国会で御判断いただくという仕組み自体は確保されておりますので、むしろそういった点で国会の関与を強めていただければ、むしろより良い制度になっていくのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○委員長（中島眞人君）　以上で各会派の質疑が一巡いたしましたので、これより正午までを目途に自由質疑を行います。
　質疑のある方は挙手の上、指名を受けてから御発言願います。荒井正吾君。
○荒井正吾君　お先に失礼いたします。
　自由民主党の荒井正吾と申します。各先生に一問ずつ御質問させていただきたいと思います。
　富田先生には、今日お示しいただきました特別会計の改革についての鋭い考え方、具体的な方向というものが、今日の特会というテーマじゃありませんが、国、地方の財政を連結して見た場合の改革に資するふうにするにはどのようにすればいいのかという点について御示唆を願えればと思います。
　一般会計と特別会計の関係は、塩川大臣が一般会計はおかゆすすっているのに特会はすき焼きを食べているという、実は、地方は、国が借金でおかゆをして、地方は何食べているのかな、御飯食べているのかアワなのかすき焼きなのかという点が若干見えない。で、地方交付税の財源保障の制度がありますので、まあ神学論争ですが、交付税は地方固有の財源だという論に立つと、地方は固有の財源で御飯を食べるのが当然で国の財政は関知しないというと、その連結性ができない。
　例えば、資産取得を地方がする場合は、国のＢＳには負債として計上されて地方は資産として計上される。だから、見掛けのＢＳがとても地方は良くなって国が悪くなる。あるいは経常収支では、国の借金で経常収支払うと、国の負債だけ残って地方はＢＳ残らないというようなことが会計上あるわけでございますが、ところが地方は独立した主体でありますので、地方財政に対する決算の国会統制が可能かどうかという点が御意見伺いたい。
　なかなか難しい。しかし、国民の目と、財政再建には地方財政も含めた可視性を高めにゃいかぬと。そのためのいろんな会計をどうすればいいのかというようなことでございますが、参考の資料いただきました中で、地方の決算を調べることによって比較分析で財務諸表をもっと利用すればいいとかというようなこと、あるいは地方の税の滞納の状況ということを官庁に調べたんですが、すぐに出てこないような状況なので、決算の書類とそれの国会の監視、国会の可視性というのが若干どのように考えればいいのかというようなことで、国、地方を通じた財政再建で地方の決算に対する可視性を高めるというのは重要じゃないか。
　参議院の決算委員会も、国会法百五条の会計検査院の検査要請で地方財政の状況というのを検査要請出しまして、この秋に出てまいります。会計検査院は、地方財政の決算検査をする権限はあったんですが、過去一度もしたことないんですが、今年初めてすることになって、どのようなものが出てくるか注視しているんですが、その点について富田先生の御意見を賜れば。
　それと、桜内先生には、今日いただいた資料の中で世代間の声なき声を客観的な数値で示すというふうに述べられておりますが、世代間の連結決算あるいはその財務諸表を通じたバランスというのがどのように可能かどうかお伺いしたいと思いますが、年金、医療のような支出は、税の負担、年金の基礎部分など、あるいは医療の国庫負担が国民負担になった場合、それは国民負担が借金でするとすれば、それは現在の支出が後世に負担を残すわけですが、それはどの程度残っているかどうかということが国会で見通しが利かない今財務処理の状況になっていると思うんですが、そのような点についてどのような手法でその世代間の負担の公平かどうかということを見通しができるというふうにお考えなのか。
　これも、国会百五条の検査要請で、会計検査院への検査要請で社会保障費支出の現状についてというのをこの秋に出してもらうことになっておりますので関連するかと思います。またさらに、百五条の要請で特別会計の状況、この秋に会計検査院の報告が出てきますので、今日の議論、これからの議論を参考にさせていただきたいと思います。
　その二点、ちょっと大きいのですが、また後刻でも結構でございますが、時間の範囲で御示唆がいただければ幸いでございます。
　以上でございます。
○参考人（富田俊基君）　荒井先生より国と地方との関係ということで御下問がございました。
　交付税特別会計に加えまして、各特別会計からも地方公共団体に対して補助金が交付されているということからも、この特別会計との関係ということが問題となります。
　私は、現在の日本の国と地方との関係は、言葉としての地方自治ということとその実態とが極めて大きく遊離しているところにいろんな議論の混乱が起きている原因があるというふうに思います。つまり、理念と実態とが大きく乖離してしまっているということでございます。私は、その理念と実態が乖離しているということの最大の原因は、この地方交付税の仕組みにあるというふうに思います。
　地方交付税は、よく言われますのは、各地域ごとに財源の格差があるんで、それを均衡化するためだということなんです。しかし、結果としてそれが各地方公共団体の歳出の財源を国が保障することになってしまっているということが問題として指摘できます。つまり、申し上げたいのは、財源保障、地方交付税が持っている財源保障機能が問題であると。その一方で、財政調整というふうに、一人当たりの地方税が大きく異なる場合にはそれを是正していくという役割は引き続き必要かというふうに思います。
　いずれにしても、国税の非常に大きな部分が地方に配分されていると。国会で決まったお金の、交付税も補助金もそうですけれども、使われていると。場合によっては地方税も国で議論されて決まっているというのが実態なわけでして、そういう中においては、国会においてもより地方財政の実態ということが議論されるべきだろうというふうに思います。そういう意味で、可視性を高めるといったこと、会計検査院の検査報告が必要といったことも、私はそのように考えます。
　また、荒井先生御指摘になられましたように、国と地方というものを公会計の考え方で連結して考えますと、国の財政規模は非常に今よりももっと小さなものに連結すればなります。一方で、地方は、恐らくすべての公共団体は資産超過の状態にあるだろうと。これはこれまでの補助金が資産化されているといったことで資産超過になっているだろうと。ですから、地方財政は、現在プライマリー黒字であり、そして大幅な資産超過というのが実態ではないか。また、地方公務員の給与についていろいろ指摘はあるわけですけれども、それぞれの地方公共団体で住民は直接高い住民税を取られて高いお給料を払っているわけではないんで、批判といっても、その住民の批判はやっかみ程度でしかない。ちょっと変な表現ですけれども。
　そういう意味で、なかなか地方自治とその現状というのには大きな遊離がある、だから根本からこの問題を考えるべきだろうというふうに存じます。
　私からは以上です。
○参考人（桜内文城君）　では、次の質問についてお答えさせていただきます。
　世代間のバランスについてお尋ねいただいたと承知しております。
　これについては、会計上は、会計上といいますか経済学上も含めて大きく二つ測定の方法があろうかと考えております。一つは、九〇年代から比較的使われておりますが、世代会計というものでございまして、こちらは会計と名が付いておりますけれども、個々の人間を何年生まれということで、あるいは男女別ですとかその学歴別等々で区切りまして、これは一つの集団、コーホートという言い方するわけですけれども、総計して幾ら国から受益があるのか、それから負担をしなくちゃいけないのかということを世代ごとに区切っていって測定していくものでございます。これは内閣府の方でも相当実際の分析とかされておりまして、特に年金財政でございますけれども、将来世代の方が負担が非常に多いと、むしろ受益が少ないという結果が公表されてきておるところでございます。確かにこれは非常に分かりやすいやり方でございまして、今後ともそれを精緻にやっていくという努力は必要かと思っております。
　もう一つのやり方としましては、これは通常の公会計の手法といいますか、会計学の手法でやるやり方でございますが、やはりストック、特に資産と負債というものをきちんと資産査定をした上で、その負債がどのぐらいあるのか。で、その負債の中身でございますね、が一体どういうふうな資源というものが使われて負債となっているのか。基本的に負債というのは、もちろん将来償還しなくちゃいけないものでございますけれども、あと資本の部に属するものの中にも、既に将来の税金というものを当てにして、何かしらインフラ資産ですとかそういうものを形成した場合には資本の部に一応組み込まれるんですけれども、既に財源としては拘束されてしまっていると、将来の財源が拘束されている部分というのも含まれております。ですから、その辺をきちんと会計処理した上で差っ引いて、実際に今現在正味で、本当の意味での正味で幾ら拘束されていない資源が政府にあるのかという点を測定していくやり方というのがございます。
　これをもちまして、将来利用可能な資源が幾らあるのか、それに対して将来既に拘束された資源が幾らなのか、さらには現役世代というものが実際どのくらい受益しているのかというものをすべて会計上の数値でもって表示していくことが可能ですので、これらをコントロールのターゲットといたしまして財政運営やっていくという手法も考えられるかと考えております。
　以上です。
○委員長（中島眞人君）　藤末健三君。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日は、富田先生、桜内先生、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　時間がないので、桜内先生に御質問申し上げたいと思います。
　私、桜内先生のちょっと御著書を読まさせていただきまして一つ思いましたのは、本日、小池委員からも時価会計主義そして発生主義の議論が出ましたが、今ＯＥＣＤや、あとＩＭＦなどにおきまして公会計の議論がございますですよね。その中で、時価主義そして発生主義の議論がどのように進められているかということを教えていただけませんでしょうか。お願いいたします。
○参考人（桜内文城君）　今御指摘のとおり、ＯＥＣＤですとかＩＭＦにおきまして、まあ基本的にはこちらはＳＮＡと申しますか社会会計の分野でございますけれども、それと、近年公会計の議論も大分進展してきてまいりましたので、その考え方といいますか勘定体系等をなるべく統合していこうという議論が国際的に行われているところであります。
　やはりそこは、先生御指摘のこの時価主義あるいは発生主義というものをどこまで公会計の分野においてもあるいは統計の分野においても導入していくかというのはなかなか難しい議論がございますけれども、一つ言えますのは、既に恐らく固まった結論ではないかなという点は、発生主義という点については国際的な合意が既にほぼ形成されているのではないかというふうに、私、議論に参加して認識しておるところでございます。
　やはり発生主義の体系を採用しておりませんと、きちんとバランスシートを作るですとか、そういった基本的なことがなかなかできないというのがございます。もちろん、発生主義を今度採用した場合に、先生も御指摘のとおり、小池先生も御指摘になったように、じゃ時価というものをどういうふうに織り込んでいくのかという点はこれまた次の問題として発生してまいりまして、じゃ時価をどこまで取り込んだ財務諸表を作成するのかというのは、正に今議論の真っ最中というふうな状況じゃないかというふうに認識しております。
　時価の考え方なんですけれども、理論的に申しますと、企業会計では相当程度時価会計というものも入ってきておるわけですけれども、その元々の背景と申しますのは、今回のライブドア事件を引き合いに出すのも不適切かもしれないんですけれども、やはりマーケットを通じて資本市場と申しますか証券取引というものが行われる上において、やはり時価というものを投資家の目から見て非常にやっぱり重視していかなくてはいけないという考え方がございます。
　逆に、じゃ公共部門のパフォーマンスを評価する上において時価という情報がどこまで参考に本当になり得るのかと。マーケットを通じて我々は政府を見ているわけでは基本的にございませんので、もちろん国債は別ですけれども。そういう点からしますと、必ずしも企業会計で時価主義を採用しているからといって公会計においても時価主義をそのまま採用するというわけではないと。しかしながら、先ほど申し上げたとおり、政府の今の利用方法であれば幾ら幾らの評価価値になりますというデューデリジェンス、もちろん必要ですし、あるいは、もしこれをマーケットテストに付したとして、民間企業がよりいろんな、役所の庁舎ですとかへ民間も入居させるなり、いろんな使い方というのを最高度に民間部門で知恵を絞ってやるとしたら一体幾らの価値になるのかと。こういったマーケットテストというものは、時価主義とはちょっと別の観点で必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○藤末健三君　ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　尾立源幸君。
○尾立源幸君　民主党の尾立源幸でございます。
　両先生方、本当にありがとうございます。
　一つ海外の事情を教えていただきたいんですが、我が国には、御承知のとおり三十一特別会計六十三勘定、ある意味では六十三個のお財布があるわけでございますけれども、欧米のイギリスやアメリカ、制度は違いますけれども、どのような特別会計を持って、またその歳出額といいますか規模感はどのぐらいなのか、ちょっと御存じでしたらどちらの先生でも結構ですので教えていただきたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　尾立先生お尋ねの点ですけれども、イギリスは、最初に一七八〇年からのお話をさせていただいたんですけれども、基本的に国庫統合資金というものが中心になっておりまして、そのほか、我が国でいう特別会計に相当する経理区分を行っていますのはナショナルローンファンズと申しまして、これは財投です。だから、財投の特別会計があり、そこは同時に国債発行も行っていると。それから二つ目は、厚生保険とか国民年金、労働保険なんかを一つの特別会計といいますか、国民保険資金というので行っております。それから、外為市場への介入は、これも第一次世界大戦の後にできたんですけれども、為替平衡勘定というところがやっております。それから、我が国の郵便貯金特別会計というのがかつてあったんですけれども、それに相当するものが国民貯蓄銀行資金としてあります。ですから、制度はいろいろ違うんですけれども、統合資金が中心で、あと四つあるという感じです。
　アメリカも、ユニファイドバジェットという形なんですけれども、やはりそれぞれいろんな会計があります。これも、例えば郵便事業特別会計的なものとか印刷局だとか、いろいろとアメリカでは分かれております。
　ドイツにつきましても、一般会計と特別会計というふうな経理区分はなくて、すべて連邦予算として成立しておりますけれども、特別勘定といたしまして、例えば年金積立金だとかドイツ統一資金と言われるものとか、そういうものも存在します。社会保険についても一応は連邦予算で管理しているということのようでございます。
　そういう意味じゃ、国ごとそれぞれ違って、議会全体の在り方とか省庁の編成とか、そういうものとも密接にかかわっているように思います。
○委員長（中島眞人君）　予定の時間が参りましたので、これをもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　両参考人に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中島眞人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度決算外二件の審査のため、来る二十二日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　この際、会計検査院長大塚宗春君及び検査官伏屋和彦君からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。会計検査院長大塚宗春君。
○会計検査院長（大塚宗春君）　一月二十七日付けで会計検査院長を拝命いたしました大塚宗春でございます。
　国の財政事情が厳しい折、国の財政監督機関であります会計検査院に対する国民の期待も大きくなっていると思います。そうした国民の期待にこたえるよう、微力でございますけれども、全力を尽くして職務を全うする覚悟でございますので、よろしく御指導、御鞭撻のほどお願いいたします。
○委員長（中島眞人君）　次に、検査官伏屋和彦君。
○検査官（伏屋和彦君）　一月二十三日付けをもちまして検査官を拝命いたしました伏屋和彦でございます。
　微力ではございますが、誠心誠意検査官の職責を果たしてまいりたいと考えております。御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
平成十八年二月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　木俣　佳丈君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　犬塚　直史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　日本経済新聞論
　　　　　　　説委員　　　　　　伊奈　久喜君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　藤原　帰一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本の対米外交（北東アジアをめぐる日米
　関係）について）
　　　　─────────────
○会長（西田吉宏君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る八日、小川勝也君が委員を辞任をされ、その補欠として木俣佳丈君が選任をされました。
　また、昨日、木俣佳丈君が委員を辞任をされ、その補欠として犬塚直史君が選任をされました。
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○会長（西田吉宏君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本の対米外交に関し、北東アジアをめぐる日米関係について参考人から御意見をお伺いをした後、質疑を行います。
　本日は、日本経済新聞論説委員伊奈久喜参考人及び東京大学大学院法学政治学研究科教授藤原帰一参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本の対米外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、北東アジアをめぐる日米関係についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず伊奈参考人、藤原参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、伊奈参考人から御意見をお述べいただきます。伊奈参考人。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人から御意見をお述べいただきます。藤原参考人。
○会長（西田吉宏君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑が行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　西銘順志郎君。
○西銘順志郎君　自由民主党の西銘順志郎でございます。
　両参考人には大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　藤原参考人、資料をいただきまして、先生のこの資料の中に沖縄の平和の礎が入っております。私は沖縄県の出身ですから少しばかり触れさせていただきたいんですが、沖縄の平和の礎というのは、去った太平洋戦争で亡くなった沖縄県民あるいは日本兵、米兵、あるいはその他の国々の、韓国の方々、あるいは北朝鮮の方々を刻銘して奉っているというか追悼している慰霊の碑でございまして、先生がそういう観点からこの平和の礎について大変評価をしていただいているというような私は感想を持っておりますが、その点について先生の御意見をひとつお聞かせをいただきたいと、この平和の礎についてどういうような思いを持っておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、これは御両人にお聞きをしたいんですが、太平洋戦争に絡んでの話になっていくかもしれませんがお許しをいただきたいというふうに思います。日本人の安全保障観についてお伺いをしたいということでございます。
　さきの大戦から、私たちは平和国家を目指してきたわけでございます。反戦の意味から、平和国家を目指してきた。それは憲法にもしっかりと明記をしたわけでございまして、私はまあそれはそれで評価をするものでございますが、その反面、政策論としての外交、安全保障という観点からいたしますと、どうも余り現実を重視していないんではないかというような国民性があるように思われてなりません。最近は、湾岸戦争以降は多少なりとも現実を見ながらちゃんと政策を遂行しているというような状況になってきているというふうに言われておりますが、その点についても両参考人に御意見をお聞かせをいただければ有り難いというふうに思います。
　それから、私は、先ほど申し上げましたように沖縄の出身でございますから、最近特に話題になっております米軍再編について両参考人に御意見を拝聴させていただければというふうに思います。
　在日米軍基地の七五％が我が沖縄県に集中しているということは、もう本当に大多数の国民の皆さんが理解をしていただいているというふうに思います。しかしながら、沖縄の基地あるいは在日米軍がある都道府県の基地の負担の軽減というような話になってくると、これは日本政府あるいは国民の皆さんも及び腰になっているような感じがしてなりません。
　例えば、私たち沖縄県民は、今話題になっている普天間基地の移設の問題に関しましては、できれば日本国外あるいは沖縄県外に移動をしてくれと、移設をしてくれというような主張を稲嶺知事を中心にして繰り返し繰り返し主張させていただいているわけでございますけれども、日本政府が米国政府に対して、国外だ、県外だというような提案をしたということは私たちは一度も聞いたことがないわけでございまして、何でそこまで米国政府に遠慮する必要があるんだろうかというのが偽らざる沖縄県民の私は心境であるというふうに思います。
　そしてまた、多くの国民の皆様も、沖縄に七五％が集中をしている、大変だね、沖縄県は米軍基地が集中して大変ですねというような話はよくなさるんですが、例えばその基地の一部である、その基地の一部でもいいからどっかの位置に、どっかの県に、どっかの市町村にというような話になると、いやいや、これは沖縄の大変さは分かるんですが、我が県には、我が市町村には持ってきてくれるなというような、どうもそういうような風潮もあるような気がしてなりません。
　やはり、日本国の安全保障という観点からいたしますと、応分に負担をするというのがやはり国防の大変重要なところではないかというふうに私は理解をいたしておりますが、日本国民がそういうような国防という観点、意識から少し意識的に遠ざけているんではないかというような思いを深くいたしております。
　そういう意味で、両参考人の御意見をお伺いさせていただければ大変有り難いというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（西田吉宏君）　それでは、伊奈参考人。
○参考人（伊奈久喜君）　会長、ありがとうございました。ああ、西銘先生、ありがとうございました。
　二つ御質問あったかと思いますけれども、一つは安全保障観の問題ですね。
　御質問を伺っていますと、私が以前に書いたものをちょっとお読みいただいたのかなと思うような箇所があったわけですけれども、この資料にもありますけれども、その日本人の安全保障観というこの世論調査を見る限りは、今、西銘先生の言葉で言うところの何というか現実重視というんですか、そういう形に、そういうトレンドにあるように思います。ですから、私は、広くとらえると相当この安全保障についての国民的合意というんでしょうかね、それはできてきているように思うんですね。幸か不幸か、それをもたらした大きな要素は北朝鮮なんじゃないかというふうに思いますけれども、それはそういうことで合意はできつつあるんじゃないかというふうに思いますね。
　で、沖縄選出の西銘先生にこういうことを言うとちょっと刺激的かもしれませんけれども、以前、沖縄特措法というんですか、ありましたですね。あれは九割以上の賛成でたしか通ったんだと思うんです、国会の両院を。まあ九割以上かどうか、まあ八割ぐらいだったか、ちょっと数字的なことは分かりませんけれども、相当多数の。それはやはり、あれは余り必ずしも好ましくない内容の法律だったのかもしれないけれども、緊急避難的に日米安保体制を維持するためにやむを得ないという判断を両院がかなりの多数でしたということなんだろうなというふうにあのときそう考えたわけですね。そういうことで、先生おっしゃるようなトレンドはあるんだろうと思うんですね。
　もう一つの、米軍再編の話ですけれども、沖縄にその米軍基地の七五％が、その米軍専用基地の七五％が集中しているという、これもう、あの九五年の事件で大きくそこがクローズアップされてずっと語られてきた話ですけれども、まだそれは改善していないということで、それはいろんな意味で怠慢があったんだろうというふうに思いますね。
　では、県外移設というのが全く実現していないのかというと、私、細かいこと忘れましたけれども、普天間について言えば、普天間の三つの機能があるわけですね。ヘリの基地、それから空中給油機の基地、それから物資の集積の機能ですね。たしか去年の中間報告でしたか、そのうちのその三つの機能は分散されて、ヘリの基地は、何というんですか、沿岸案というんですか、名護市の陸上と海上にまたがるところに行くという合意ですし、その空中給油機はたしか鹿屋でしたっけ、物資の集積は築城かな、ちょっと具体的な名前は、ちょっと記録にとどめるときはチェックする必要があると思いますけれども、ともかく九州に移すという合意があったわけですから、それは普天間基地は、まあこう言うと詭弁に沖縄の人はとらえちゃうのかもしれませんけれども、機能としては分散は、小さな意味であってもそれは進んでいるんだというふうに一応理解しているんですけれどもね。
　以上です。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございました。
　大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　両参考人におかれましては大変示唆に富むお話を聞かしていただきまして、大変ありがとうございました。若干持論も申し述べながら、両参考人にそれぞれ同じことを二点お伺いをしたいと思います。
　まず、伊奈参考人から福田ドクトリンの話がありましたが、私個人的には、日本のもろもろの条件、状況を考えると、全方位平和外交はもうこれは当たり前と。パソコンに例えますと、全方位平和外交は日本というパソコンのＯＳであって、その上でどういう濃淡を付けたり短期的な戦術を使っていくかという、まあアプリケーションの選択はありますけれども、これはもうだれがやっても基本的なベースになるというふうに思っております。
　その一方で、藤原参考人がキューバ危機のお話をしてくださいまして、米ソにとってキューバはどうでもいいというお話ですが、これは極めて本当に示唆に富んでいて、米中が非常に緊密な関係になった場合に、あるいは抜き差しならない関係になった場合には日本はどうでもいいわけでありまして、だからこそ、十五年前にはジャパン・バッシングなんて言われていましたが、その後ジャパン・パッシングになって、この間のダボス会議ではとうとうジャパン・ソー・ホワットと言われているわけですね。
　だから、そういう二つの状況、日本にとって福田ドクトリンはベースであるということと、ジャパン・ソー・ホワットという状況の中でどうやって立ち回っていくのかというふうに考えますと、本当に伊奈さんからも知的欲求をかき立てられる幾つかの事例をいただいたんですが、ヘーゲルの話がありましたけど、確かに日本はもう中国や北朝鮮から地理的に離れたいと思っても離れられないわけですから、我々が生きている間ぐらいの時間軸で考えると、紛争が起きるリスクを抱えているのはもうこれは必然と。ただ、それをどうやって制御していくのかということに言わば知恵を絞っていかなくてはいけないということなんですが、そういう観点で二点お伺いをしたいと思います。
　まず一点は、ジャパン・ソー・ホワットの観点から言えば、日本がアメリカにとっても中国にとっても見捨てるわけにはいかない国家になるためには、どういうそれぞれの国との関係を築かなくてはならないか。
　これ、若干私のこの問題に関する危惧を申し上げますと、そういうロジックで考えなければならないのに、日本は今何をしているか、あるいは戦後ずっと何をしてきたかというと、まず大切な外貨資産はＦＲＢの金庫の中に置いて、いざとなったらお金は持っていかれる。大切な生産設備は中国に大半を置いて、いざとなったら生産設備は全部持っていかれる。どうでもいいどころではなくて、日本がいなくなった方が自分たちにとってはメリットがあるというような関係を助長するような外交経済戦略を取ってきているように見える部分もあると。まあ断言はいたしませんが。
　そういう意味でこの現実を考えると、果たしてこれから十年とか十五年という時間軸で、それぞれのお立場で米中双方にとって日本がなくてはならない国になるためにはどうしたらいいか。これが一点目の質問でございます。
　それから二点目は、その偶然を起こさないための工夫という意味では、全方位平和外交とも関係ありますけれども、これはもう国連を基軸とした何か外交、ないしは国連的なものを日本が利用していくということは、これは日本にとっては死活問題だと思うんですが、囚人のジレンマの話でゲームの理論の話が出たんですけども、経済学の用語でもう一個コモンズの悲劇というのがありまして、御承知のことと思いますが、共有地は関係者が多過ぎて機能しないと。国連も藤原さんがおっしゃった六か国協議等の問題もまさしく関係者が多過ぎて何も決められないという状態の中で、私は国連が本当にちゃんと機能するようになるためには、まあ例えばそれが米国主導なのか、あるいはＥＵ主導なのか分かりませんけれども、もう少し意思決定が現実的にできる組織にしていかなくてはいけないということも感じておりまして、その二点目の問題は、国連がそのような機能を、日本にとってベターなですね、そういう機能を果たすようになるためにはどういう方向に進むべきか、ないしは日本はどう行動するべきかという点についてお伺いしたいと思います。それぞれについて両参考人からお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊奈久喜君）　二つの大変難しい問題をにわかにぱっと答えられる能力は正直ないんですけれども、最初のアメリカにとっても中国にとっても見捨てられない国になるにはというようなことを、御質問を聞きながら、何と答えたらいいかいろいろ考えていたわけですけれども、抽象的なことしかないんですけれどもね、まあ、恐らく一つ絶対的に多分重要なのは、経済的に少なくとも今のような立場、少なくともですね、を維持していくという、エロードしていかないということは最低限の条件ですよね。その上で、それは第二の質問にも重なるのかもしれませんけども、政治的な舞台での日本の役割というようなものをいかに維持していくか、これについては向上していくかというようなことであろうかと思うんですね。
　そういう抽象論ですけれども、何で国連にイギリスとフランスがいるんだみたいなことを考えれば、多分ああいうような姿というようなことが、それが国連にイギリス、フランスが未来永劫、つまり安保理にいるかどうか知りませんけども、まあ当面はいるんでしょうから、そういう姿というようなことにいろんな意味でなるんだろうなというふうにも思いますね。それがちょっと抽象的で申し訳ありませんが、余り考えている時間もないので。藤原先生の方が有利ですよね、この場合ね、いつも。
　で、二番目の偶然を必然にしない云々という、国連を機能させるということですけれども、これもまた国連が機能するんだろうかと。私もそんなに妙案はもちろん浮かびませんし、国連のそもそも裏表に通じているわけではないんで適切なお答えはできないわけですけれども、何か問題はそれ以前というような感じがするんですね。
　例えば、私はよく事情は分かりませんけれども、今日もあるところである研究会があって、イランの話があって、イランの問題に少なくとも報道で見る限り日本の影というのは全くないわけですよね。こういうことというのは国連が機能するとかなんとかという以前の、本当に何かやっているんだろうかというような点が、これは全然お答えになっていませんけれども、少なくともそういう現状をよく反省するというか、見詰め直すことから大塚先生のその問題提起に対するその答えを考えていくということではなかろうかなというふうに思います。
　どうも済みません。
○会長（西田吉宏君）　どうもありがとうございます。
　浮島とも子君。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子です。
　本日は、両参考人に大変貴重なお話を伺い、とても参考にさせていただくことができました。ありがとうございました。
　私の方から一問だけ質問をさせていただきたいと思います。
　この伊奈参考人の書かれた「「ソフト〜」論の現実」というのを読ませていただいたんですけれども、その中で伊奈参考人は、ハーバード大学のジョセフ・ナイ教授のソフトパワーに言及され、米国のソフトパワーの例として挙げられている外国人留学生やハリウッド映画の世界での観客数について、米国の覇権国としての地位や豊富な制作、宣伝費などのハードパワーに裏打ちされた結果であると述べられておられます。私は、このような現実的な視点も大変重要であると考えますし、より一層外交の政策の一つとして積極的に取り組むべきと考えております。
　そこで考えるべきは、文化、芸術のような人に脅威を与えない、逆に魅力を感じさせるソフトパワーがだれに働き掛けるのかということでございます。それは、外国の方一人一人に働くのはもちろん、相手国の世論形成や、また対日観とでも申しましょうか、対象国の印象を良くするのにとても効果的であると考えております。例えば、日本でも昨年、韓流ブームがございました。昨年は政治的にも日韓関係は必ずしも良いというわけではございませんでしたけれども、それとは関係なくこの韓流ブームは日常の中に定着をしております。このようなソフトパワーが働き掛ける対象が一人一人であるというところから、国家レベルの関係以外の関係をつくっていく、国際関係を国家レベルから個人レベルまで重層的にしていくことができると言えるのではないかと思います。
　そこで、伊奈参考人に国際関係におけるソフトパワーの役割とその力を発揮できる領域、範囲について、また我が国の持つべき、あるいは強化すべきソフトパワーは何なのか、また何を指すのか、どのようなことが考えられるのかということ、また、今後どのような努力が求められるべきか、あるいはどのようなことが効果的なのか、御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　また、この点につきましても藤原参考人の方も、もしお考えがございましたらお聞かせ願えればと思います。
　よろしくお願いいたします。