Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　先ほど言ったように、緊急を要する問題もたくさんあるし、年内というのは難しいと思いますが、しかし、やる気があればこれはあなた、理事と教員が一丸となってやれば僕は年内にでも解決できる問題だと思うんですよね。ただいたずらに先送りしていくということはこの学校のためにもよくないと思うんです。できるだけ早く改善して——来年の入試があるんでしょう。この学校にも子供が来なきゃいかぬ。卒業もしていくんですよ。だから私は、そんな悠長なことじゃなくて、やっぱり年内に先ほど言ったようなことをきちっと解決せよということでもってもっと学校のために、子供のためにやらぬと、学校の対応を見ていると、何かもう隠して隠して何とかこのままうまくこの状態をしのげたらということにきゅうきゅうとしておるような状態のようなんですね。ますます問題が起こってくる。さっきから言っているように、だれかもう一人死んだらもうだめになってしまうのではないかというような物騒な話が出るような状態なんですから、ひとつ文部省の方も、直接はできないにしても、三重県の指導を通して少なくとも年内にはこの問題の決着をつけろというふうな形のものをやっていかなければ、もし私の心配しているようなことが起こったときは、これは大変ですよ。私は国士館大学の問題を論議したときにそういう危険を文教で言ったんですが、案の定あそこも理事が一人刺されて死にましたね。そういう状況というものをやっぱり先に見てとってきちっと対応するのが僕は文教行政だと思うので、ひとつこれは年内にこの問題は決着がつくような、直接でないけれども、三重県に対する指導をひとつぜひともお願いしたいというふうに要望しておきます。
○政府委員（國分正明君）　三重県当局におきましても文書あるいは口頭等で積極的な指導をしているわけでございますが、その基本姿勢は早急に改善措置をとるようにということでございますので、一刻も早い改善がなされるよう私どもとしても指導してまいりたい、かように考えております。
○本岡昭次君　今の私の趣旨はよく文部大臣も御理解いただいたと思いますので、日生学園のこの問題の解決にひとつ御尽力いただきたいという要望を申し上げておきます。
　それでは、次の問題に移ります。国立大学の受験機会の複数化の問題について、一、二伺っておきます。
　今、教育改革が求めている重要な課題として、点数至上主義の受験競争のとどまるところのない結果、それによって高等学校、中学校、そして小学校へと教育のゆがみがずっと進んでいっている、それをどう改善をするのかという重要な点があると考えますし、臨教審もそこのところは的確に指摘をしております。そこで、今回の国立大学の受験機会の複数化の問題もそうした観点に立ってやらなければならぬと思います。世上こういろいろ言われているように、最近は私学の方にどんどんと学力の高い者が流れていくから、何とか国立大学に学力の高い者をかき集めるための方法として複数の機会をつくろうじゃないかというふうなことであってはならぬと私は思います。そこで、国立大学の受験機会の複数化について国立大学協会の入試改善特別委員会の委員長である沢田京大学長は「「実質的意義を持つ複数化」をはかるため」「「バランスのとれたグループ化をはかる必要がある」」と御説明をされています。私、新聞で見ました。そして、「旧七帝大など大規模・総合大学の前期・後期分散も「今後論議する」」ということも新聞は報道をしております。私は、先ほど申し上げましたような教育改革の要請に大学がこたえていくために、何といっても、ここに東大卒業の方もたくさんおられるんじゃないかと思うんですが、受験競争のやっぱり頂点は東大にあることは間違いない。ピラミッドの頂点にあります。だから、東大をまず後期グループに——後期にしちゃえば、皆後期に並んで一緒やと言う人もありますが、東大をまず後期にということの判断をまず最初に出せば、おのずから後は「「実質的意義を持つ複数化」」というようなものができるんではないかという素人考えを持っているんです。文部大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　大学入学試験のあり方の問題でございますが、大学入学試験というのは、先生よく御承知のとおり、基本的には各大学が自分の大学の教育研究を、教育を受けるにふさわしい、あるいは研究に関与するのがふさわしい、そういう学力の水準を持っているかどうか等々を中心にしてテストをするというのが入学試験であるわけであります。そして、大学の入学定員とそれから希望者とのバランスからいって、一定水準に達しておるとしても、希望者が多ければ結局は競争して、そしていい点をとった、総合的な意味で最もふさわしいという者から順次入学を許可していくというのが大学の入学試験の基本的なあり方でありますし、そしてそういう競争がある場合には、能力を持っている人、努力を持っている人が最終的には合格するという形になるわけでありまして、その意味では大学の入学試験の競争というものをこれは認めなきゃならぬわけでありまして、しかもそれは各大学が自主的にやることであります。
　ただ、しかし、受験生の立場からすれば受験の機会が数多くある、チャレンジする機会が多くあるということが極めて望ましいことなんでありまして、そういう意味で私どもは臨時教育審議会の答申にもあったことでありますし、ぜひひとつ受験機会の複数化、希望者が幾つかの大学を受験ができる、チャレンジする機会がふえるということを実現したいということで努力をしてきたわけであります。そうして、私立大学の場合は、御承知のとおり各大学がばらばらにやりますから、何回もチャンスはあるわけでありますけれども、国立大学の場合は現在一回こっきりであるわけであります。
　そこで、国立大学につきまして入学試験の複数化ということを基本的には各大学が自主的に決めることではありますけれども、臨教審の答申にもありますし、また社会的に大きな影響もあることでありますから、そういう点を考えまして大学側に私どもの方でしばしばかつ強く複数化を早く実行するようにということでお願いをしてきたわけでありますが、そのこともございまして、国立大学の学長さんたちで構成されておる協会で受験機会の複数化についていろいろな検討をしていただきまして、結論的に言えば、複数化をするならば実質的に意味のある複数化にしなきゃならぬ。それはそうでございましょう。わずか数個の大学だけが別の機会というのでは実質的な意味がありませんから、そこで実質的に意味のあるような複数化がなされるようにと。そうして、じゃどういうふうに分けるか等はそれぞれの大学の考え方もあるでしょうから、十分各大学が協議をして、そうしてグループに分かれる。それからもう一つは、第二次募集というのもやってもよろしいというようなことが主たる内容で国立大学の意見がまとまったわけでありまして、今後はその方針に基づいて各大学が協議して決められるわけでありますが、それが先ほどのお話にありますように実質上意味のあるような複数化、そうして受験する側に早くなされることが望ましいわけでありますから、できることならば、大学側でも決めてあることでございますけれども、来年の四月ごろまでにはそうしたことが決まるようになれば極めて結構なことでありますので、そうなるように私どもとしては今後とも大学側に働きかけをしていきたい、こういうように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　長々と答弁をいただき、経過を報告していただいたんですが、私は、東大を後期グループにやるとかいう具体的な対応がなければ、実質的な意義を持つ複数化ということにならぬじゃないか、まず東大をどうするかということを先に決めて、さあ皆さんは後やりなさいと、そのくらいの指導性を文部省が持ってはどうかと言っているんですよ。
　それから複数化を決定する時期ですが、四月末までとこうおっしゃっていましたが、やっぱり三月末、学年度末が三月でしょう、四月に入ればみんな三年生になってしまうんですよね。やはり三月末までに、たった一月のことでもこれは決めさせるべきじゃないですかね。何でこの四月末でなければ決められぬのか。こういう重大な問題ですから、受験生の立場を考えたらやはり三月末、これがぎりぎりだと僕は思うんですがね。そういうふうにして受験生の立場を考えたときには、これは急がせるべきだと、こう思います。一言だけそれについての考え方を。時間ないから一言だけでいいです。
○政府委員（大崎仁君）　重大な入試の変更の場合にはできるだけ早く予告をするということが受験生のためであるということで、私どもこれまでも大学関係者とは話をしておるわけでございます。この問題につきましても、もちろん早ければ早いほどいいわけでございますが、ただ問題の性質上、受験生のいわば機会がふえるということで受験生にとっては明らかに有利な改革でもございますので、他の変革に比べましてある程度具体案の決定がおくれましても、しかし一年でも早くということで現在こういう結果になっておるという次第でございます。
○本岡昭次君　できるだけこれは三月までということで急がしていただくように要望しておきます。
　それでは次に同和教育の問題について伺います。
　同和対策審議会答申から二十年たちました。同和対策事業特別措置法について地域改善対策特別措置法と国の責任において部落解放の取り組みがずっと進められてきました。しかし、この地域改善対策特別措置法の期限をあと二年とした現在、教育の分野では高等学校と進学奨励費補助事業や同和教育推進など幾つか改善が見られています。しかし、私はなお今後に多くの課題を残していると考えるんですが、文部大臣、一言で言いまして教育の分野において部落差別をなくするということについて国の責務はもう大体果たしたとお考えですか、それともまだ残っているというふうにお考えですか。お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　文部省の関係についていえば残っているものがあると思っておりますので、六十一年度の予算要求にいたしましても、ほかの項目等については減額をせざるを得ないのが非常に多いわけでありますけれども、高等学校進学奨励費の問題とかあるいは社会教育関係での啓発指導関係予算等につきましては増の要求を実はいたしておるところであります。
○本岡昭次君　昨年の十二月十二日、文部省の肝いりで設置された教員養成大学である兵庫教育大学において部落差別事件が起こっているのは御存じだと思います。トイレの中に赤のマジックで同和教育などやめてしまえ、部落民は死んでしまえという部落差別の落書き事件が発生しています。それで、もう文部大臣も特に御存じだと思うんですが、部落差別の意識というものは、こういう差別落書きをした者はだれなのか、した者が悪いというふうなことではなくて、個人の意識を超えて社会的な差別意識として存在していることがやっぱり重要な問題なんですね。だから教育の分野における啓発ということが非常に大事だと、こうなっているんです。だから、この落書きをした者が一体だれなのかという追求でなくて、こうした差別事件として差別意識が表面化してくるこの兵庫教育大学は一体何を今までやってきたのかという問題の追求が非常に私は必要だと、こう考えています。また、教員養成の大学で、同和教育もかなりやっているといっているところで起こってきたんでありますからね。私も行って調べたらかなりやっております。やっていてもなおかつ出る、この根深さという問題に私たちが目を向けなければならぬと思います。
　したがって、個々の問題はここで論議しませんが、先ほど教育の分野で部落差別の問題に対するかかわりはもう終わったのか残っているのかという質問を端的にしましたけれども、文部大臣は残っているから来年の予算の中にも高等学校等の進学奨励費補助なんかをちゃんとつけているとおっしゃいました。しかし教育の中身の中でもこういう状態があるんですからね。私はこの部落差別という問題に対する取り組みは、地域改善事業特別措置法というものがあと二年しかないんですけれども、それが終わったらもう一斉に全国の教員養成の大学の中でも同和教育をやらなくてもいい、各学校はもう一斉にそれを引き揚げてもいいというふうなことにはならないという一つの典型的な問題がここに起こったんではないかと、こういうふうに見ているんですが、個々の問題じゃなしに今私が言いましたような観点について文部省なり文部大臣のひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　文部省といたしましては、従来から大学、また特に教員養成に当たっております大学等につきまして憲法、教育基本法の精神にのっとりまして同和問題に対して十分理解を深め適切な対応を行うように要請をしてまいったところでございます。なお、御指摘のような事件ということが完全に後を絶たないということはまことに遺憾でございまして、私どもとしても引き続き大学に対しての要請というものを続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○本岡昭次君　いや、私は一番質問をして聞きたかったのは、地域改善事業特別措置法というのがあと二年足らずで終わるわけです、その法律の有効期限は。だから、その期間内同和教育をやれば、それが終わったらもうしなくてもいいというふうなことにはならないという事実がそういうところにもあらわれているんではないかということをそこで私は言ったわけなんですが、その点についてどうですか。
○政府委員（大崎仁君）　先ほど申し上げましたように、年々そういう非常に遺憾な事件が数件起きつつあるという事態は非常に遺憾なことでございますので、対策事業法期間中であるなしにかかわらず我々としては努力を続けなければならないと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（松永光君）　私は、世の中で一番憎むべきものは差別であり、あるいは不公正さであり、私は、人間として正しく生きていく上で最も大事なことは不公平を憎む、差別を憎む、これが私は人間として正しく生きていくための基本的な道徳律でなきゃならぬというふうに思っております。したがいまして、これは教育大学だけじゃなくして、もうそれこそ教育のあらゆる場で不公正はいかぬ、差別はいかぬ、人間すべて平等であるという考え方で教育をして、そういう物の考え方が児童・生徒の段階から子供の心の中に定着するような教育をしていかにゃならぬというふうに思っております。
○本岡昭次君　兵庫教育大学の問題に関連してその附属小学校の問題についてちょっとお尋ねをしておきます。
　この兵庫教育大学ができるときに附属小のあり方について私は随分この文教委員会で論議をいたしました。兵庫教育大学附属小の児童数は四月一日現在六百二十四名であります。そのうちこの附属小学校がある社町内から児童が四百十名もその附属小に通っています。パーセントにして実に六五％の子供が社町内の児童ということになっております。それで一方、社町内の公立小学校の児童数は千三百六十九名であります。したがって、社町内の児童数全体のうちの二四％の子供が今度は附属小学校へ行っているというふうなことでありまして、私は大変な状況が社町内の公立小学校に起こりつつあると見ています。その中でも特にひどいのが社小学校区内の新一年生で、社小学校というところへ八十七名が入って、六十一名が附属に行くというんですね。今までだったら百四十八名という子供が全部社小学校へ行っておったわけですよね。その中で八十七名が社小学校、附属へ六十一名が行く。また、その学校が設置されている米田小学校区でありますと、新一年生は米田小学校へは十六名、附属小学校へは十三名と、こうなるんですね。このそれぞれ四〇％を超えている子供がその本来行くべき公立学校から附属へ行くということがここに起こっているんです。附属小学校は一学級四十人で三学級、一学年百二十人をどうしても入学させにゃいかぬということで子供を集めできます。だから、附属と公立が新一年生のいわゆる取り合いみたいなことがそこに起こっているんですね。それで最後は附属小学校の方が百二十人満杯にするという結果に終わっているんです。それで、私は社町内の公立学校の児童数がどのように減少しても、こんなこと私たち国立の知ったことではないというふうな思い上がった考えは許されないと思うんです。このまま進めば来年、再来年と今言いました社小学校とか米田小学校では附属小学校へ行く子供の方が多くなって、その本来行くべき公立学校に行く子供の方が少なくなるという事態になったときに公立学校の存在自身が僕は危うくなってくるんではないかと、こう思うんですが、文部省の見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　附属学校、教員養成学部、大学等の附属学校につきましては、大学の実践的、実証的な研究、あるいは学生の教育実習等の教育の場として不可欠な、重要な学校でございますが、しかし御指摘のように、当然地域の公立学校あるいは地域社会との協力、連携のもとに、ともども充実、発展をしていくということが基本でなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　同校につきましても、設置当初から地元の教育委員会とも御相談をしながら、通学区域、時間を通常の学校より拡大をする、あるいは入試に当たりましては原則抽せんによって入学を決定するとかいうような配慮をこれまでも払っておるわけでございますが、御指摘のような事態ということも生じつつあるということでもございますので、大学あるいは附属学校関係者に対しまして、より一層地域の関係者と緊密な連携、協議を行うように私どもとしても促してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　文部大臣も聞いておいていただきたいんですが、それで、この地元地域では六年間たったんですよね、そして何が起こったか。勉強のよくできる子は附属、強勉できないのは公立校ということに色分けされ始めた。こんなことは地元の常識になっている。一つの小さい村で、附属へ行く子供、公立と、こうなっている。それで附属の子供は、わしら附属へ行っておるんやと、そして公立の子に、あほ、ぼけ、これは関西の言葉ですがね、こういうことで、おまえらあほやないか、ぼけやないかと、こうやる。それで、よいことをするのはみんな附属の子で、悪いのはみんな公立の学校やと。問題起こったら、それは公立やと、こうなる。
　それで、あるときに学校の中で生徒の暴力事件が起こった。それは社町内の学校でと、こう書いたもんやから、みんな公立学校で起こったと思うたんやね。ところが、それは附属中学校で起こっておる、大変な。ところが、そこには附属と書かぬ、新聞は、今度は。そやからどこの学校やということになったようなんですね。
　だからそういう、何か先ほど差別を憎むと文部大臣おっしゃっていただきましたけれども、私が一番心配したようなことが今ここに起こっているんです。そして、結局子供や地域住民の連帯感が薄れていくんですよね。そして差別意識が助長をされていっております。私は、当初からこうなることを心配しました。そしてこういうことも言いました。国立が栄えて公立が滅びるということになるぞと、このままいったら。やっぱり歴史と伝統を持って長い間地域の教育に携わって多くの人材を輩出さしてきた公立学校なんですよ。これに対して後から来た国立学校がそこのけ、そこのけと言ってその地域の教育を混乱させるというようなことは、どうも私は我慢がならぬのであります。
　そこで一体どうしたらいいかということですが、もともとそんな田舎に附属をつくったということが私はだめだと言ったんですよ。大都会ならそれは一つの地域から一人二人抜けていったって何にも地域に問題起こらぬけれども、過疎地域、農村地域に附属の学校をつくった、それでその地域では附属が一番大きな規模の学校になりよるんです。だから、私は最初がやっぱり間違っていたと思うんですが、さりとて今ある、六年も経過した学校ですから、これをどうするかという問題で、やっぱり何とか知恵を出し合って、公立もうまいこといきよる、附属もうまいこといくというふうにせぬとちょっと大変じゃないか。何らかの歯どめというんですかね、文部省も乗り出した形での対応が必要ではないかと私は思っているんです。地元でもいろいろやるんですけれども、なかなからちが明かぬらしい。文部大臣、私の今、話を聞いていただいて、何とかせにゃいかぬと思われたと思うんですが、ひとつ見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　私は、国立大学の附属小学校に子供を遠いところから通わせている親をたくさん知っておりますけれども、この親御さんはどんな物の考え方をしているのかなと私は不思議に思っておりました。
　それは何かというと、ややともすれば附属小学校に行っている子供が、いつの間にか自分はエリートだとか、自分は特別いい学校に行ったんだという意識をはなから持つような状態で小学校、中学校時代を送ったならば、その人間は大人になってどうなるだろうか、私はそう考えておりました。でございますから、いろいろ言う人もおりましたけれども、私は附属小学校や附属中学校には子供ははなからやらない、みんなと同じように小学校時代は送るべきだ、雑草の中にもまれて初めてたくましい人間になる、私はそういう考え方で子供の教育はやったわけでありますが、しかし一般的にはどうも附属の小学校というのはいいうちの子が行くとか、いい子供が行くとかいうふうに誤解をしているように私は思われます。（「事実そうなんです。」と呼ぶ者あり）いや、私はそうあっちゃいかぬと思っておるものですから。しかも附属の小学校、附属中学校というのは、ある意味では実験学校みたいなところもあるわけでありますから、そこにあこがれを持つとか、いっぱいおるというのはノーマルじゃないというふうに私は思っております。
　しかし、今そちらから不規則発言がありましたように、実際はそうでないような状態もある。そこへもってきて小さい町の場合には、今先生の御指摘のようなことがあるということは甚だいかぬことであると思いますので、これはいろいろ考えてみなきゃいかぬなというふうに思うわけであります。
　もっとも、当初からそういったことを考慮して、普通は通学時間等を考えて、余り遠くからは小学生通わせるのは無理なんでありますけれども、この附属小学校の場合には通学時間がかかってもよろしいというわけで通学区域の拡大をして、そしていろんなところから来られるようには配慮しているようでありますけれども、それでもなおかつ先生御指摘のようなことが起こっておるということでありますので、これはさらに工夫をして、先ほど局長がお答えいたしましたように、附属もそれから公立学校の方もともども発展をしていかなきゃならぬわけでありますから、そういう見地からいろんなことをこれは研究していかなきゃならぬというふうに思った次第でございます。
○本岡昭次君　ぜひ今文部大臣がおっしゃったような観点で、地元との対応を急いでいただきたいと思います。
　最後に、今、国鉄の分割・民営の問題が国民的な大論議になっているということです。したがって、文教委員会でこの問題を論議するとすれば、子供たちの通学というふうな問題に直接かかわってくると思います。そういう点で一、二、質問をしておきたいと思います。
　国鉄は、公共交通の使命から、通学あるいは身体障害者の運賃割引について特別の措置を講じてきています。しかしながら、国鉄財政の危機の深化に伴って、通学、身体障害者等に対する特別措置、いわゆる運賃上の公共負担について軽減措置を講ずることが国会においてもたびたび論議されて、最近では五十八年五月十二日の参議院運輸委員会においては、「運賃上の公共負担等に関する問題」ということで「政府においても、自らその解決に努め、適切な措置を講ずること。」という決議が行われていたところでありますが、こうした決議はこれは五十年の国鉄諮問委員会の提言以来、衆参の運輸委員会あるいは閣議においても何回となく決議、決定されてきているんですが、文部大臣として、子供の通学をしていることに対する割引のこの公共負担というふうなものを国鉄が全部しょい込んできた、それを何とかせにゃいかぬじゃないかという決議が何遍も行われても結局何も具体化されていないということですね。それで、結果として昭和二十四年から五十五年までで七千四百二十七億円というものを負担し、五十六年で五百七十三億円、五十七年で五百二十七億円など、合計八千九百七十二億円に上るというふうに言われている。これだけの公共負担を国鉄が一方にやっていることについて、政府は何とかしなければならない、何とかしなければならないと言いながらとうとう何もやらないで今日まで来てしまったという、僕はこれは怠慢だと思うんですが、この点について、文部大臣はどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（大崎仁君）　通学定期等の割引にかかわる公共負担等の問題につきまして、関係各省で寄り合いまして、国鉄公共負担軽減対策検討会議というものを昭和五十五年以来設けて、討議を進めておるところでございますが、公共負担の範囲というものをどう考えるか、あるいはその場合にどこがそれを負担することが適当であるかというような問題等、種々解決すべき問題がございまして、現在のところ結論を得るには至っていないというのが現状でございます。
○本岡昭次君　怠慢そのものだと思うんですが、結局、そうしたことの積み重ねが国鉄を分割・民営ということに追い込んでいくということでありますから、やっぱり政府の責任というものをこの分野でも僕ははっきりさせてもらわなきゃいかぬと思います。きょうはもう時間がありませんから指摘だけにおいておきますが、次の機会ではぜひこの問題を論議させていただきたいと思います。
　それから、具体的に国鉄の分割・民営とかあるいは赤字線を廃止するとかいう問題でどういうことが起こるかということを文部大臣としてしかと認識しておいていただきたい。
　一つの例を兵庫県にとってみたいと思います。兵庫県で鍛冶屋線という一つの路線がありまして、これは第三次の廃止線になっています。この鍛冶屋線では通学定期で通っている子供が年間通して、結局、回数ですが四十三万七百二十人。それから普通乗車で、切符を買って通うのが延べ四十二万一千三百二十九人。通勤定期が二十五万三千五百二十八人であります。
　これを一見してわかることは、この鍛冶屋線というのは通学定期の者が一番多くて、結局、学生の通学の一つの足になっているということが言えるんであります。生徒や学生の通学上の極めて重要な役割を果たしているんですが、これが廃止路線になっているんですね。これが廃止になった場合に、一体そこに通っている子供たちはどういう交通機関を利用するのかということです。そこにバスがあるからバスに乗ればいいじゃないかということになるんですが、バスの値段と比べてみますと、西脇−鍛冶屋という間で国鉄では一カ月の定期が四千六百八十円。ところが、並走しているバスは一万四千四百円、三・五倍も値段が高いわけですね。
　だから、要するに父母負担というものが一つの赤字路線廃止ということによって増額するということが直接的に起こります。また、同じように加古川線とか、播但線とか姫新線あるいは宮津線、こうした地方の交通線というのはほとんどがこういう生徒学生の通学の比重が非常に高いところでありまして、この地方交通線の廃止とか国鉄の分割・民営がもたらす地域の教育条件の変化、それが悪い方向へ変化していくということについて、やはり文部省としてもそれぞれの各地域に対して子供たちのいわゆる通学という問題にかかわって、あるいは父母負担という問題にかかわってどういう状態が起こるのかという問題を克明に僕は調査をする必要があると思うし、文部大臣としてはそういう観点から国鉄の分割・民営とかあるいは赤字線であるから廃止するという問題について、子供の教育権保障という観点から論議をぜひしていただきたいということを強く私は思うんであります。その点について文部大臣のお考えを聞きましてきょうの質問は終わりたいと思います。
　なお最後に、修学旅行というようなものが今までどおりできるのかどうかということも僕は一つの疑問に思っておりますので、その点もひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　路線の廃止の問題につきましては所管でありませんので、そのこと自体については述べる立場にありませんけれども、しかし路線廃止に伴う中学生や高校生等の通学条件が悪くならぬようなことは十分配慮していかにゃならぬことだと考えております。そういうことで文部省としては従来から路線が廃止された場合の代替通学手段の確保、それから通学費の軽減等について適切な配慮がなされるように関係当局に要望をしておるところでありますけれども、今後ともそういう点については十分配慮して努力をしていきたいと考えております。
○説明員（川崎孝夫君）　私ども、現在準備いたしております六十二年四月の分割・民営後の遠距離からの修学旅行についての御質問でございますけれども、御承知のとおり修学旅行につきましては、フルムーンパスとかそれらの全国的な企画商品と同様利用客の増加につながるということでございまして、私ども営業的に見て大変大事なものだと、こう考えております。それらにつきましては各会社で十分な協議調整を行ってよりよい商品づくりに努めていくということになると思いますが、具体的にまず修学旅行の新事業体発足時の運賃でございますけれども、運賃につきましては移行前のものをそのまま引き継ぐことを予定いたしておりまして、したがいまして、修学旅行にかかる団体割引などにつきましても移行前と変わることはないものと、このように現段階では考えております。
　また、その後の割引制度につきましては、基本的にはそれぞれの分割されました旅客鉄道会社が市場の動向やあるいは私鉄やバスの同種の割引制度などを勘案しながら自主的に判断してまいることになると、そのように考えてございますけれども、過去の修学旅行制度等の沿革等を考え合わせますと、各会社ともおおむね同様の割引制度を引き継いでいくことになるのではないかと、そのように現段階では考えております。
○委員長（林寛子君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　最初に、教育予算関係について伺います。
　この五年間に、文部省の予算の実態というのは防衛費の突出に対して、伸び率も、それから全体に占める割合も極度に低下をしておりまして、私はこういう教育軽視の予算はまことにけしからぬことだというふうに考えているわけですが、本年度の概算要求はわずかに〇・〇三％、十五億円の増でしかないわけであります。いずれ本格的な予算の審議が始まると思いますけれども、ここで一つ、本年度の概算要求の人事院勧告の見込みと、実際に決定をした人事院勧告の伸び率、この差額が私の調査では千七百二十六億円ほどだというふうに思いますけれども、そこを明確にしていただくと同時に、この千七百二十六億円の財源をどのようにして捻出をしていくのかという、この大蔵折衝の態度、大蔵省のまた反応などというものをおわかりでしたら教えていただきたい。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま突然のお尋ねで、担当の者が参っておりませんので、私からお答えをさせていただきます。
　概算要求の時点で当該翌年度にかかわります人事院勧告によるベースアップ分がどれぐらいであるかということを見込みはいたしておりませんので、ベースアップ分というのはもともと概算要求時点では組み込んでないわけでございます。そして、先般人事院勧告どおりのベースアップを行うということが閣議の方針として決まったということもございますので、そのための経費の概数をはじいておりますが、非常に粗くはじいた数字で、先生がただいまおっしゃったぐらいの経費になるであろう、こういう見込みをいたしておるわけでございます。
　なお、これを今後の予算編成の中でどういうふうに扱っていくかということにつきましては、まさにこれから財政当局等から一つの意向も示され、あるいは文部省の意見も申し述べて議論が進められていくということでございまして、現段階で方向ができ上がっておるということではないわけでございます。
○粕谷照美君　これはことしに限ったことではないと思うんですよね、今までもずっとそういうことで過ごしてきているわけですから。最終的に、私はこの概算要求プラス人件費として膨らませて大蔵省に要求をするのか、現状の中からどこか削って文部省はひねり出しなさい、こういうふうに言われているのか、その辺の状況を伺いたいと思っているんですが、全然まだ大蔵省交渉というのはやっていないんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　担当政府委員がおりませんので、私もこれ以上詳しいことを承知しておりません。今、連絡をしておりますので、先生の御質問が終わるまでの間には担当官が参るようにいたしたいと思っております。
○粕谷照美君　今の問題は確かに事前通告していませんから、担当者が来ないというのもこれはやむを得ないことでありますけれども、でも、こういう大まかなことぐらいだったら答弁できるような態勢に私はしておいていただきたいというふうに思います。
　それでは、本年度から教職員旅費と教材費が国庫負担の打ち切りによりまして国の補助がなくなって、地方交付税交付金にのみ単位費用に基づいて算定されることになった。その結果、市町村において影響が出ているのではないかと懸念されますけれども、これはどういうふうに考えておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　御指摘にございましたように、今年度から教材費及び旅費につきまして一般財源化という措置をとったわけでございます。さきの国会での御審議の際にも粕谷先生からいろいろ御指摘をいただいたことを記憶をいたしておりますが、その後の全体の状況を現在調査をしている最中でございます。各都道府県を通じまして全市町村の対応の状況を把握したいということで現在調査中でございまして、まだ結果が集まっておらないという状況でございます。
　しかし、前回の際にも御説明を申し上げましたように、文部省といたしましては一般財源化はしたけれども、一般財源化された単価と申しますか、積算の中身を尊重して、前年度に比して遜色のないような予算措置を講じてほしいということで、文書その他によりまして都道府県を通じて指導をしてまいっておりますので、その結果がいずれまとまる見込みでございますが、現段階ではまだ調査中でございます。
○粕谷照美君　その調査はいつごろまでにまとまり、そのやった調査が各市町村にきちんと生きるような条件になるという、そのぎりぎりの線はいつごろになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　先般、調査票を配ったところでございますので、私どもの見込みとしては十一月いっぱいまでに回答してほしいということで各市町村に連絡をいたしております。このときまでに完全に全部集まるかどうかということはございますけれども、この前後では大体全国の状況がわかることに相なろうかと思っております。なお、その状況を見まして著しくおかしいのではないかと思われるようなケースにつきましては、また個別に指導を繰り返すというようなことはいたしたいと思っております。
○粕谷照美君　私は、非常にこの調査というのは大事だと思いまして、先国会の中で質問をしたわけであります。三千幾つの調査をやるのは大変だ、こう確かに答えていらっしゃるわけですよね。私もこの三千幾つの市町村の全部の予算を出すということは非常に困難だというふうに思いますけれども、その中から幾つかピックアップしたっていいじゃないですかと、こう思っているんですけれども、それもやっておりませんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　これは、こういうたぐいのものでございますので、ピックアップしてということで正確を期するというわけにもいかないだろうということもございます。前回の国会での御質問の際には、その短期間の間に資料を出せという御指摘かと思いまして、悉皆調査はなかなか無理だということを申し上げたわけでございますけれども、この時点になりましたので、現在文書によって悉皆調査をしているということで、より正確な資料を御報告できるようにしたいと考えておるところでございます。
○粕谷照美君　私もちょっと自分の県なんかを組合を通して調査してみました。また、よその県も幾つか調査をしてみたんですけれども、心配されている事実が出ているんですね。だから、早く調査をやっていただきたいと、こういうふうに思ったわけでありますが、例えば新潟県を見ますと、前年度の教材費に対して九〇％台だというところ——それ以上だというところも幾つかありますけれども、九〇％台というよりは八割台のところが一番多いようですね。それから、五〇％であるというのが十一市町村ありますし、それから四〇、三〇、二〇、中には一〇％なんというところがあるんですね。どういうふうに物を考えているんだろうか、もっと詳しい調査も今度は現地へ出かけていってしなければならないなというふうに考えております。それは学級増減の問題もありますし、そういうふうに思いますけれども、本当に大変な状況だというふうに思っております。
　それで、ことしの四月二日の私のその問題に関連して、大臣はこういうふうに答弁していただいております。「今回の措置は心情的には国庫負担法から外れたわけでありますけれども、内容的には数％総額においては上回る財源が市町村に交付されるわけでありますから、そして将来とも我々は地方財政当局に対してこの分の財源措置を減らさないように、ふやすように一生懸命これからも働きかけてまいる、こういうことでございますので、私は教材が不足して教育水準が低下するなどということはないというふうに考えておるわけでございます。」。大臣の見通したというふうに思っておりますけれども、しかし減っているんですね、現実には。さらに、大臣は、「私は全国の市町村長さんたち、皆教育に熱心な方だと思っておりますし、たくさんの父兄がちゃんと見ていることでもありますから、したがいまして、教材費として積算された交付税交付金を他の用途に使っちまうなどということはあり得ないと。」、こういうふうにお答えをしておられます。私は、文部大臣が市町村長たちがみんな教育に熱心な方だと、こう思って信じていらっしゃるということは大変いいことだというふうに思いますけれども、しかし、余りにも善意の見方に過ぎるのではないだろうか、こういうふうに思っております。それと同時に、また父兄がちゃんと見ておると、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、しかしその父母が町や布や、そういうところの教育予算に、特に教材費がどうだというようなところに心を配るような今実態ではないというように考えておりますので、この調査というものはやっぱりなるべく急いで結論を出していくべきだ、そしてその結論に基づいて市町村を指導、助言しなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生がおっしゃいました数字がどの時点のものか私どもも承知をいたしておりませんが、確かに部分的にではございますけれども、今年度当初の段階でいろいろ問い合わせますと、かなり少ない計上しかしてないというケースが見られたわけでございます。こういったものにつきましては私どもも気がつく限り個別にも申し上げましたし、それから県を通じての指導等もしてまいりました。かなりのところがその後補正をするというお約束等をいただいたりしたケースもございます。そういう意味で私ども調査がこの時点になりましたのは、その後の補正の状況まで含めた上でどうなったかということを見てみたいということでやっておるわけでございまして、調査がまとまり次第、またその結果によりまして御質問等がございますればお答えも申し上げますし、また必要な地域、市町村等につきましてはさらに重ねて指導等を行って、適正な額が計上されるように努力をしてまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　私は、減額をしている自治体に指導をしていきたい、していきますとおっしゃるその言葉はわかるんですけれどもね。ひもつきでないんですよね。その場合にどういうふうにして指導をなさっていくのか。その態度はいかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　一般財源化をいたしました以上、ひもつきではないわけでございますので、それぞれの市町村が自主的にどうするかということを判断をするわけでございますけれども、かねて御存じのように、教材基準というものを設けまして、この程度の整備が必要だということでそれに向けてこれまで整備を進めてきたわけでございますから、その教材基準を文部省としては、各市町村が今後整備をするための参考基準として使ってほしいということも御連絡を申し上げてありますので、そういう点を十分勘案の上対処をしていただくようにお願いをしてまいりたい、かように思っております。
　なお、従来でございますと、予算の補助ということでかなり国費からの補助とセットになっております関係上、毎年機械的にある金額を整備してくるということであったわけでございますけれども、今回一般財源化をされますと、例えばことしは学校の校舎建築に全力を注ごう、そして来年は教材整備の中身の方にいこうというような弾力的な対応も可能になってくるわけでございますし、個々のケース全部当たっておりませんのでわかりませんが、少なく計上しておるところでは、あるいはそういった事情とか、先ほど先生おっしゃいましたように、学級数が減ってきた事情であるとか、あるいは学校を統合するというような格好で隣の学校の分が、教材が全部こっちへ来たというようなケースとか、いろんなケースがあり得るんだろうと思っておりますので、画一的に前年度と必ず同じでなければいけないというようなつもりではないわけでございますが、それにいたしましても、教材基準という参考基準を念頭に置いて、しかも交付税上の必要な単価がちゃんとあるわけでございますので、そういうものを念頭に置いて適正な対応をしてほしいということを、これはきつくお願いと申しますか、指導してまいりたいと、かように思っております。
○粕谷照美君　その時期なんですけれどもね。各市町村なんか、十二月市会あたりで、そういう議会で調整をやるということが多いのじゃないかというふうに思うんですよね。年度末なんてやられても間に合わないわけですから、できれば十二月議会に補正を出せるような条件という、そういう時期に間に合わないですね、今度の調査、十一月いっぱいに出してくださいということであれば。どうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　私どもの方も、ある程度各市町村の対応、考え方等が固まった時点での調査ということと、それから先生おっしゃるような時期との関係というようなことを考えまして、十一月いっぱいということを一つのめどにいたしまして、それが出てまいりますればすぐにそれに応じて各都道府県を通じて、この市町村についてさらに指導してほしいということは、資料が出てくればすぐ言えるわけでもございますので、そういったことを念頭に置きながらこの時点を考えたわけでございます。十二月にあるいは間に合わないというケースが出てくるかもしれませんし、また各市町村も財政の状況等がございますので、今から何かできるかどうかという問題もございましょうと思いますが、それにいたしましても、できる限りの努力をしたいと、こう思っておるところでございます。
○粕谷照美君　それでは次に、義務教育費の国庫負担の打ち切りについて伺います。
　私どもが大蔵省あるいは自治省と時々教育予算について交渉してまいる中で、ちらちらと出てくるのが、とにかく人事院勧告で大幅な財源が必要になった、で、どこかを切ってもらわなければならない、だから教育予算のある部分を抑えるという、何というのですか、話が出てくるわけですね。それで、非常に気になっておりますのは、学校事務職員、それから栄養職員の国庫負担法外しを言っていることについて大変な危惧を持っているわけであります。教材費と同様にこれはもう大きな影響があるということは必至だというふうに思いますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　義務教育費国庫負担制度の問題につきましては、現在までのところ財政当局から正式にどうこうしてほしいという要請を受けておりませんので、この段階で文部省として申し上げるのはいかがであろうかと思うわけでございますが、ただ、先生も十分御案内のように、昨年、昭和六十年度の予算編成に際しまして、財政当局からこの問題についての幾つかの提案があったというような経緯もございますし、御指摘のような国の財政事情、人勧に絡む予算枠の確保の問題等々いろいろ難しい問題を抱えておりますので、そういった点が、いずれ何と申しますか、議論の種になるということはあり得ることだ、こう思っておるわけでございます。
　御指摘の事務職員、栄養職員の問題につきましては、かねてから大臣からもいろいろな機会にお答え申し上げておりますように、文部省としては学校のやはり基幹的な職員である、こういうふうに考えているわけでございますので、問題が検討課題として取り上げられた場合にも、そういう精神を踏まえて適切に対応するという努力をいたしたいと思っているところでございます。
○粕谷照美君　大臣にお伺いをいたしますけれども、これからいよいよ本格的な折衝が始まるわけです。そのときの大臣の決意ですね、公立文教施設費、国立学校特別会計、ことしはどうしても大学の授業料を上げてもらわなければ困るなどと、こういうことも耳の中に入ってきますし、私学助成も抑え込まなきゃならないとか、そういう中で学校事務職員やそれから栄養職員の話が出てくるわけであります。どれも私たちは削ってもらっては困る、こういうふうに思いますけれども、今後の大臣の対応、御決意、そして私は頑張っていただきたいという気持ちを込めて質問をしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　私も、我々の側で提出をいたしました概算要求、いずれも必要欠くべからざる経費として概算要求をしておるわけであります。そういうところに、先ほど先生の御指摘のありましたように、約一千七百億というものがベースアップに伴う必要な経費として出てきておるわけでありまして、これをみんな大蔵省が見てくれればそれで済む話なんでありますけれども、今の財政状況ではそういうことはちょっと考えられない。とすればどういうふうな形で予算を取りまとめるか、本当に頭の痛い話なんでございます。
　財政再建期間に入りましてから、最初のうちはどちらかというと、公立文教施設等相当もうできてきたものですから、そっちの方を少し、校舎とかあるいは体育館とかプールとかそういったものは一たんできればしばらくは必要ないわけでありますから、そこあたりのところである程度は調整できたわけでありますけれども、もうそこも限度に来ておりますので、どこでベースアップ分その他によって出てくる必要な経費を埋め合わせをしていくかということを考えますと、本当に頭の痛い思いでありますが、しかし、今先生御指摘の私学助成とかその他の必要な財源はぜひ確保しなきゃならぬ。
　そしてまた、それ以上に大きな問題として出てきているのが、先生も御指摘になりました六十年度の予算編成のときに大蔵省から出てきた提案、これは事務職員や栄養職員のことはきちっと拒否をして、そして予算ができたわけでありますけれども、さて、その点についてどうなるのかなと、まだ正式に何も言ってきておりませんから我々の対応を言うわけにはまいりませんけれども、我々としては、今局長もお答えいたしましたように、事務職員や栄養職員というのは学校の基幹的な職員であるわけでありますから、これを義務教育費国庫負担制度から外すなどということは容易にできる話ではない、そういう基本的な考え方で大蔵省からのいろいろな話が来た場合には対応をして、そして何とか基幹的な職員についての人件費については国が二分の一を負担をするという現行制度を守っていくように、これは皆さん方の応援も場合によっては必要かと思うんでありますけれども、ぜひそういうことで予算の編成をできるようにやってまいりたいというふうにかたく決意をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　この問題については拒否し通すと、断固として頑張り扱いでいくと、こういう文部大臣の決意だというふうにお伺いをいたしますが、それで間違いないですか。
○国務大臣（松永光君）　私は、守り抜くべくかたい決意を持って、これに対応しようとしておるわけであります。
○粕谷照美君　ことしの四十人学級の問題とも関連してくるわけであります。教育条件の整備充実、これやっぱり予算に関連いたしますので質問していくわけですが、その前にちょっと国際理科テストの報告を伺いたいと思うんです。
　五十八年に行われた第二回の国際理科テストで、日本の小中高校生がかなりの好成績をおさめたということが国立教育研究所がまとめた分析でわかったと、こういうのですけれども、簡単にこの結論を報告していただけませんか。
○政府委員（高石邦男君）　五十八年五月に小学校約二百校の子供八千人を対象にし、中学校、高校も大体同じような枚数と人数を対象にして調査が行われたわけでございます。この国際調査は今回が二回目でありまして、昭和四十五年に一回行われております。
　五十八年五月の調査結果によりますと、これは共通問題と選択問題とありますが、まず共通問題についての平均得点を申し上げますと、小学校の五年生は六四・三％、点数で言うと六十四・三と言っていいと思います。中学校が六七・四％、高等学校は物理、化学、生物、いろいろありますが、物理では八一％、化学では七九・九％、生物では六五％、地学は六二・〇％、それから文系五九・九％ということになっております。したがいまして、この点数はかなりいい成績であるということでございます。また、四十五年に行いました調査と五十八年に行いました調査で同じ内容の出題をしているのがございます。それとの比較を申し上げます。それとの比較で申し上げますと、まず小学校では、昭和四十五年の平均が六五・〇％、今回の調査が六四・四％、ほとんど変わらない。中学校では、前回が六二・四％、これが今回は六六・一％といって中学校の方は学力、正答率が高くなっていると、こういう状況でございます。
○粕谷照美君　点数はわかってるんです、御報告いただいた分も。世界のトップレベルだと、こういうことの報告だと思うんですね。また、今回も世界一じゃないかということになっているわけですけれども、しかし、その中の分析が問題があるんではないかという質問もあわせて、どういうふうな傾向、問題点があるかということの質問なんです。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つ今回の調査で言われておりますのは実験関係が十分でないということで、小中学校の一部に対して行われました実験テストでは、その達成率がペーパーテストによる平均点数の得点よりも低いという状況が出ているわけでございます。
○粕谷照美君　ペーパーテストよりも実験の方が低いというそのことは一体どこに原因があるというふうに文部省としては考えられるんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　これはまあいろんな理由があると思いますが、一つは学校における理科の授業の傾向が知識理解という点に重点が置かれているんじゃないか。
　なお、この実験の結果が悪いといいましても他の国との比較でまた議論しないと正確な答えは出ないのでございます。他の国との比較が出ておりませんので、我が国の点数、ペーパーテストと実験との関係だけで論じておりますので、これはそこまでの正確な比較が出た上で論じないと客観的な論評にならないかと思います。
　それからもう一つは、教員養成段階での理科の教師が具体的に十分な実験の経験を積んでいるかどうかという教員養成の段階における一つの教師養成の問題もあろうかと思うわけでございます。そういういろんな問題が重なり合っていると思っております。
○粕谷照美君　昨年の十二月に文部省が調査をしました保護者が支出した教育費というのがあるわけですけれども、その中で学校教育費では小学校全学年平均して四万七千九百十二円である、前年比一・三％増であると、こういうことが出ております。その支出項目、学用品・実験実習材料費というのが三〇・六％で、実習の材料費というのが随分父母負担になっているんですね。学校にそういう予算がないわけです。試験管壊されたらその試験管買うお金がない。アルコールで実験をしようと思ってもそのアルコールを買う教育予算がないという、こういう実態があるんですね。教材費そのものは箱物ばかりじゃなくてその教材を動かすという材料というものが非常に重要になってくるんで、私たちはこういう中で行われる理科の実験でありますから、確かに実習の点数がペーパーテストに比べてよくないんだろうなということは見ているんですけれども、日本教育新聞によりますと、大阪府の科学教育研究グループが「理科の実験・観察学年が進むほど減る」という報告をしております。
　大体生物、これは中学校三年生になりますと半分やらない。その原因は一体何かといったら、専門的知識に不安があると、こういう分析をしているんですね。
　私、そのことをこう聞きながら、見ながら、ああ、専門的知識に不安があると、そうしますと、臨教審が教員の資質欠如だと、こう言いながら、専門的知識、技能が不足しているなどと、こう挙げているんですけれども、臨教審のこのことについての批判は後でやるといたしまして、私もこの専門的知識に不安があるというのは当たり前のことだと思うんですよね。本当に広範なことを教えなきゃならないわけですから。特に小学校の先生なんて八教科教えなければならない。その八教科をやっていく中で、体育に出るときには洋服を着がえていかなきゃならない。御飯を食べるときにはまた洋服を着がえなきゃならない。そしてその後で実験をやるというとその実験の準備もしなければならない、後始末もしなければならない。こういう忙しい中でありますから、なかなか勉強ができないんですよね。それと同時に、化学反応などを実験しますと、時々爆発を起こしたりして子供が教室の中でけがをするというような事件もあったりして、実験というものを重苦しく感じる教師がいるということも事実だというふうに思うんです。そういう意味で、一クラスの人数というのはできるだけ少なくしていく、これはもう最高の私は文教行政の任務ではないかというふうに思っております。
　きょう、机の上に配付されておりました「臨教審だより」の十一月号、一番新しいんですけれども、この臨教審のメンバーが海外の教育を調査に行っているわけです。そしてもうみんなびっくりして帰ってきているんですね。御存じだというふうに思っていたけれども、知っていてもなおかつ実際に見てきて、こんなにすばらしいのかということを驚いて報告をしています。
　例えば溜さんなどはこういうことを言っています。フランスに行きました。「低学年は大切ということで、正教員の他にもう一人補助教員がついておりましたですね。体育の授業をちょっと見ましたが、二六人の児童に正教員の他に補助教員が一人。低学年の子どもの学力の確保、基礎基本の重視ということでしょうか、低学年には正教員の他に補助教員までつけているという力の入れようということを感じたわけです。」「読み書きの力の遅れている子ども二〇人に対し専門の教員が三人ついておりました」こうやってびっくりして帰ってきているんですね。
　そんな条件の悪い中で理科の到達度国際テストがトップクラスだということは、いかに私は日本の教師は自分の身をすり減らして頑張っているか。そして日本の子供たちがどんなによく勉強しているかということのあらわれだと、こう思っているわけでありますが、その四十人学級の問題は、今文部省の要求としてはどんなふうに考えておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　御案内のように、四十人学級を含めまして第五次の定数改善計画、五十五年から六十六年度までということで約八万人の教員の増を図るという計画を進行さしておるわけでございます。
　そういった中で、昭和六十年度におきましては、児童減少市町村のこれまで手のついてなかったすべての小学校について四十人学級を一挙に実現をするという措置を講じたところでございます。
　昭和六十一年度の概算要求におきましては、小学校につきましては児童減少市町村以外の一般の市町村と申しますか、これの第一学年から手をつける。そして中学校につきましては、小学校の場合と同じように児童減少市町村とその他に分けまして、まずは児童減少市町村の方の第一学年から手をつけると、こういうところで概算要求を行っておるわけでございます。
　これから児童生徒数が自然減で相当数減ってくるというような事情もございますので、そういった中でいろいろな財政状況あるいは臨時行政調査会の指摘とかいろいろあるわけでございますけれども、そういうことを踏まえながらも、計画達成年度である六十六年までに予定の計画を実施をしたいということで、来年度そのような概算要求を行っているところでございます。
○粕谷照美君　大蔵省が、児童の減少市町村以外にも四十人学級をという文部省の要求はあるけれども、それの着手については大変問題があるという報告をしているやに聞きますけれども、その辺はどのように受けとめていらっしゃいますか。