Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　センターのスタッフをどういうぐあいに集めてセンターを構築するかということについては、これからの話でございます。センターにおいては中立性が求められますので、まさしく、今行われております各省あっせんのトンネル機関にならないように注意をすることが大事でございます。
　一方、これは再就職支援でありますから、当該職員についての情報をきちんと把握していなければなりません。そういう観点から、関係行政機関に対して、センターは資料の提出や意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができるとなっておるわけでございます。
　いずれも、これらはあっせんの対象職員に関する必要なキャリア及び人的情報の把握のために行うものであって、センターが行うあっせんの過程で、各省が企業等と接触を認めるものではございません。あくまでも直取引はだめですよということにしてあるわけでございます。
○岩國委員　私は悲観的過ぎるかもしれませんけれども、人間のやること、こうしたＡ省庁とＢ省庁、大きな官の世界の中で、貸し借りの関係の中でやられれば、今と五十歩百歩、縦割り、押しつけ型の天下りというものが結局、透明化されたような幻想を振りまくことによってこれからも継続されるということではないかと思います。そういう偽装された、言葉はきついかもしれませんけれども、人材ロンダリングのためのロンダリングセンターとしてこれが活用される。結果的には、Ａ省庁とＢ省庁で裏の方で意思の疎通が十分に図られて、そして、国民にはいかにも透明で公平であるかのごとく偽装されて、これからこの制度が温存、継続されるということになるのではないかと思います。
　それと、大臣にお伺いしますけれども、人材活用、人材交流、これはあくまでも、官の世界に入る優秀な人たちのそういう素質、能力というのを国全体のためにお役に立てよう、これは大臣も何度もそういうことはおっしゃっていますし、私も一〇〇％、その点においては賛成です。
　この法案とは別に、この交流センター、まがいもののこの交流センターとは全く別個に、現行体制の中でもできる人材の育成あるいは活用というものはもっともっとあるんじゃないかと思うんです。行政改革を担当される、公務員制度を担当しておられる大臣として、どういう新しい発想を持っておられるのか。今までの官の世界になかったこういう制度を取り入れる、そういうことが、何も法律も要らない、発想を変えるだけによってできるのではないかと私は思います。
　例えば、上級公務員の採用を一括プール化する。これは、時々そういう構想というのは出ておりますけれども、いまだに各省庁ごとの採用というものが行われている。入り口が別々だから、最後まで別々、出ていくときも別々。縦割り、天下りの一つの温床になっているのは、私は、そういう採用の仕方にもあるんじゃないかと思います。まず入り口からきれいに変えていく、そういうことはできるのかできないのか。断行するお考えはあるのかどうか。
　二番目に、能力の評価の問題。これは寺田委員が五月三十日の質問でも取り上げておられるし、人材確保については五月二十三日の委員会でも質問しておられますけれども、私は、こういった公務員の能力評価というものは非常に大切であり、評価の仕方によって、人間は伸びることもあれば、伸びないこともある。
　ですから、今のような縦割り、そして、個人で、一人で評価する、課長なら課長だけが評価するのではなくて、私が勤務しておった外国の企業では、複数によって評価される。ある課で働いているけれども、その課と密接な関係の別の課長、部長からも評価される。そういう形によって、独断、偏見による評価というのをできるだけなくして、本人を納得させる公平な評価というのをしようとしています。
　これが現在の官の世界で行われているかどうか。私は行われているということを聞きませんけれども、行われていないとすれば、そういう複数評価ということを取り入れるお考えはあるのかどうか。
　そして三番目。これは出雲市役所の中でも私は実行しましたけれども、人事異動を控えたある時期に、役所の中でスカウトをさせる。外部からスカウトされるんじゃなくて、実際に働いている生の二十代、三十代、四十代のスタッフを、よその課でも、自分の課にあの人を欲しい、自分の部にはこの人を欲しい、そういうのを私のところへ提出させて、そして、複数のところから声がかかる人もあれば、全く声がかからない職員もあります。
　しかし、人事異動のときに、どこの課長がどういう点に目をつけて、どういうふうに使おうとしているのか、これを実際に知るということは、人事の責任者にとって非常に大切なことだし、また、働いている人間にとっても恐らく意欲が上がることではないかと思うんです。プロ野球のスカウト制に一面似ているわけですけれども、庁内で、省内でそういったスカウト制というのを人事の中に大胆に取り入れることによって、みんなのやる気を出させる。そして、透明性と公平性を高めるような人事というものが、三十年、四十年の公務員の生活の中に非常にみずみずしい活力を与えるんじゃないかと私は思います。
　以上三点、私の提案もありますけれども、大臣として、こういうことをおやりになる気はあるのかどうか。要するに、出口のところだけの改革ではなくて、入り口から改革する。そして、途中の、三十年、四十年の長い公務員生活の中の毎年毎年の評価の体系から、人事異動の体系から、根本から改める。私は、これが本当の公務員制度の改革ではないか、そのように思います。御意見があればおっしゃってください。
○渡辺国務大臣　大変前向きで建設的な御提言だと思います。
　順序がばらばらになりますが、例えば、今、幹部ポストの一割については既に人事交流を行っており、この目標は達成をされております。さらに、官の中で人材の流動性を高めるために、他府省あるいは民間を含めた公募による任用を推進していきたいと考えております。
　また、官と民の人事交流については官民人事交流法による交流が進められておりますが、本法案では、官民人材交流センターを設置し、官民の垣根を乗り越えるためのゲートウエーとしての役割を担わせることにいたしております。将来、このゲートウエーを使って、民から官へ、あるいは官から民へ、民から官から民へというぐあいに人材交流が活発化していくことを期待しております。
　評価につきましては、現在、評価項目、評価基準の検証、そして人事評価の検討課題を実証的に確認しているところであります。今後の参考資料を得るために、人事評価の第二次試行が実施をされております。さらに対象範囲を拡大してまいります。試行により得られる実証的知見を踏まえて、実効性ある人物評価制度を構築することにいたしております。これをもとに、能力・実績主義の人事管理を徹底してまいります。
　いずれにしても、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めてまいりますので、委員御指摘の採用の一元化等についても、当然検討対象になるわけでございます。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　ぜひ早急に、人材交流センターの法案が採決されて終わったから、もうしばらく公務員改革はお休みだということではなくて、私は、本当の公務員制度改革というのは、毎日毎日の日常の勤務体系の中に求めるべきじゃないかと思うのです。何か六十歳が近くなったから、そのときの退職をどうやって透明化するか、国民に納得させるか、そういういいかげんな動機ではなくて、もっと、今現場で働いている若い公務員がやる気を出すような、そして正当に評価されるような、あるべき改革にしっかりと視点を据えてやっていただきたいということを要望しておきます。
　もう一つ、官民人材交流センターですけれども、官と民だけではなくて、私は、中央省庁と地方自治体との間の交流ももっと大胆に進めるべきではないかと思います。
　私の小さな出雲市の場合にも、こういう官民ではなくて、厚生省の本省と、そして出雲市役所との間の交流は進めてきております。吉田君、斉藤君、長谷川君、みんな、厚生省から来た人たちは一生懸命出雲市のやり方を学び、そして、本省の考えを押しつけるのではなくて、地方の現場の福祉や介護のあり方、苦労、そして実際にそういうサービスを受ける人たちの声に接して、そして本省へ帰っていく。貴重な体験、経験、知識を学んだことだと思うんです。同じように、出雲市役所の職員は、霞が関、厚生省の本省の中で、交流ですから、そこで勤務をし、本省の考え方というものを理解し、そして同僚にも伝えてくれただろうと思います。
　こういう形で、本省の方は地方の現場との意識のギャップというものを実際に身をもって体験する、地方の自治体の公務員は本省の考え方というものをよく学んで、本省も地方自治体も一体となってやっていく。だからこそ日本の公務員制度というのは立派なんだ、だからこそ日本の公務員制度は、別にどっちが偉いとかどうとかいうことではなくて、共同で国民に、住民に責任を持っていくんだ、私はそういうことをぜひやっていただきたいと思います。
　出雲市は職員が余ってそんなことをやっているのではなくて、よその自治体に比べてわずか七割の職員でやっております。七割の職員で十割の仕事、それに加えて、本省にこういうことを派遣することによって、厚生省の本体が日本全体を見据えながらどういう行政をやろうとしているか、一番最初にそれを知る、一番最初にそれを出雲市は実行するんだ、そういう気概に燃えて職員は学び、そして本省の人も帰っていただいている。
　今現在、厚生省の例を挙げれば、どれぐらいの自治体との交流が進んでおりますか。これは予告していなかったから、ちょっと大臣にはお答えいただけないかもしれませんけれども。では、一般論として、数字でなくて結構です、こういう公務員制度改革の中で、地方自治体への派遣あるいは交流というのはどの程度行われていると理解しておられるか、それだけでも答えてください。
○渡辺国務大臣　オール・ジャパンでどれぐらいかという問いに対する答えは持ち合わせておりませんが、今までの流儀でいきますと、例えば栃木県の、保健福祉部長というんでしょうかね、厚生省の医系技官の方が来ているポストであったかと思います。一方、地方から中央へという人材交流は、行われてはいると思います。しかし、その規模は非常に小さいのではないでしょうか。
　御指摘のように、中央と地方の人材交流を進めることによって、今までのような中央から地方への固定的なポストの交流ではなくて、もっと大胆な中央、地方の人材交流が行われるという方向性については、私も大賛成でございます。
○岩國委員　地方公務員と中央の公務員を一括採用するということは、これは無理ですから、採用された後、現場同士の人事交流、それを通じてさらに人材の育成に大きな刺激を与えるという意味でも、ぜひ実行に移していただきたいと思います。
　次に、社会保険庁にお伺いします。
　社会保険庁の、五年間に二十二万件ということが出ておりました。この二十二万件の作業、大変だったと思います、日常業務をやりながら。これは、実際には何人の体制でこの五年間で二十二万件、年間四万件ということになりますね、大ざっぱに言って。一年間に四万件の仕事をするために、日常業務を粛々とこなしながら、増員してそれをこなしたのか、あるいは現体制の中で深夜ひそかに、ひそかにと言うと何か悪いことをしているみたいですけれども、深夜一生懸命それをおやりになったのか。人数と期間と、それを教えてください。
○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、私ども、例えば十八年度で申し上げますと、老齢年金の裁定だけで約百六十万人の方の新規裁定を行います。新規裁定を行った中で、例えば裁定時に記録が若干不分明な方とか、あるいは裁定後にボーナスがふえたことがわかった方などを再裁定と申しまして、その二十二万人は再裁定の方で、五年間で二十二万人です。それで約四万人ですが、これは私ども社会保険業務センターの中に業務部というところがありまして、再裁定について言えば、大体十五人ぐらいでこの数をこなしております。
○岩國委員　作業の内容にもよりますけれども、十五人の方が一年間かかって四万件とすると、五千万件を片づけるためには何人が一年間延べ人数として必要になりますか。ちょっと割り算して答えていただけませんか。
○皆川政府参考人　お答え申し上げます。
　五千万人という方は、これから、総理の指示のもとで私ども、お調べをして、今の受給者と突合して、その方の記録があって再裁定をする方、これから人数を確定するわけでございます。そういう意味で、五千万人の中から何人が、あるいは何万人が再裁定に行くか、ちょっと今のところわかりませんので、ちょっと今、現時点ではお答え申しかねるというのが現状でございます。
○岩國委員　五千万件を一年間で、こういう手形を出されました。その手形に対して、ある新聞では、これは約束手形なのかやけくそ手形なのかとやゆされたような表現が出ておりますけれども、五千万件を一年間でやるとすれば、二百五十日間で一日二十万件、そしてそれを十五人の体制でやるとすれば、一分間にどれぐらいこなさなきゃいかぬか。割り算していくと、恐ろしい超人的な才能と努力が必要なんですね。一分間で百件も、そんなスピードでやるからまた間違いが多くなって、間違いが多くなるから五千万件が八千万件にふえてしまったということになりはしないか、そういうことを心配いたします。
　この点についてはまた別の機会に、しっかりじっくり、皆さんの体制が、本当にこの五千万件、一年間、裏づけのあることなのか、裏づけのないことを総理はおっしゃっているのか、また質問してみたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○河本委員長　速記を起こして。
　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。四十五分いただきまして、質疑をさせていただきたいと存じます。
　私も腰痛を持っておりますので、大臣のつらさはよくわかりますので、御無理なさらないでください。
　それで、きょうは大きく分けて二点について質問をさせていただきたいと存じておりますが、それと関連もしますので、先ほどこの委員会を通過しました公務員制度改革について、私なりにこの議論を聞いて、本当は質問したかったのですが、そっちの方で質問時間がとれませんでしたので、質問通告は事前にしていませんけれども、別になくてもお答えになれることしか質問しませんので、大臣のお考えを聞かせていただけたらと思う次第でありますが、ちょっとつらそうなので、いざとなった場合、林副大臣の方でお答えいただければと思います。
　私が一つちょっと残念に思っていたのは、我が党、民主党がどうやら何か労働組合の影響でこの公務員改革をつぶそうとしているのじゃないか、こういうような発言があったのを私は残念に思って聞いておりました。その後、先週の金曜日でしたか、採決があるんじゃないかと言われたときの後の記者会見か、記者の方に対して安倍総理大臣が、これは廃案になったっていい、廃案になったら、労働組合に言われて民主党がつぶしたんだ、こういうふうに言うんだからいいんだというようなことが、報道ですけれども、そういう御発言を総理大臣がされた、こういうことでありまして、その話を聞いて私は大変残念なんです。
　せっかく渡辺大臣が、この厚き岩盤をぶち破るんだという思いでおっしゃっていたわけでありまして、私は、そのことについては大変賛同しますし、ぜひともそうしていただきたい、こういう思いで委員会の質問もさせていただきました。それが何か、あらぬことでそういうようなことがあったとした場合、少なくとも、私は何らそんな圧力を感じたことは一回もありませんし、この委員会のメンバーも、そんなことで組合の方から何か言われて、おまえちょっとつぶしてくれなんて言われたことは全くないわけであります。
　だから、何の根拠があってこうなっているのかということについて、私は本当に不思議にずっと聞いておりましたし、安倍総理大臣の発言も、何でそうなるのかなと非常に不思議な気持ちでいるわけでありますが、もし根拠があったら教えていただきたい。もし、うちの党のだれかがそんな圧力をかけられているのなら、うちの党の中でそれは私は徹底的にやりますので、また、そういう圧力がかかったことが本当だったらば、私は組合の方にも、おかしいじゃないかということを申し上げたいと思いますので、具体的な根拠があれば教えていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　職員団体の方がこの法案をつぶしてほしいという話は私も聞いたことはございません。当然のことでございますが、この国家公務員法の改正に当たっては、職員団体の方々ともきちんと話をしております。ですから、この話し合いは、それぞれの団体のホームページなどを通じて公開されているはずでございまして、お互いに意見は言い合っているのは事実でございますが、法案をつぶすために動いているとかいうことは私は承知をしておりません。
　ただ、この法案について、だれとは言いませんが、成立してほしくないと思っている人がいるのは事実だと思います。仮にこういう人たちを抵抗勢力と名づけておきますと、そういう抵抗勢力が、もしかしたら法案が成立しないようにいろいろなステルス作戦をやっているかもしれませんので、それはまた別の話だと思います。
○市村委員　当然、いろいろな提案がなされたときに、そのことに賛成の方もいれば反対の方もいると思います。その反対の方が、ひょっとしたら、見えないところで何か行動することはあるかもしれません。ただしかし、だからといって、もう決めつけられて、民主党はどうも労働組合の圧力でそういうことをやっているんじゃないかというような発言があったと思いますので、それはないぞという思いでいるんですね。だから、具体的に、本当にあったら私は徹底的に民主党の中でやるという思いなんです。民主党の中で、何だ、あなたは実はこんな圧力をかけられたのか、冗談じゃないぞということを私はやりたいんです。
　つまり、具体的なことはないということを今大臣はおっしゃっていただいたということでありますし、大臣がおっしゃっているのは、一般論としてそういう人がいるかもしれないと。私も、一般論としてなら多分いるだろうと思います。何事も、賛成、反対、両論あるわけですから。つまり、そのレベルの話であれば、私としてはこれ以上もういいんです。
　ただ、総理大臣までが、廃案になったら民主党のせいにしてやるというような話、しかも、労働組合に圧力を受けて民主党がつぶしたんだと言うんだというような話をされたとすれば、これはちょっと残念な一言でありますので、これについては、少なくとも渡辺大臣はそんなことは思っていないということでよろしゅうございますでしょうか。少なくとも渡辺大臣は、安倍総理の見解とは違うということでよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　安倍総理がどういう御発言をされたのかは承知しておりませんが、いずれにしても、我々としては、ここまで来た以上はもう継続審議というのはあり得ないことなのです。つまり、ここから先は、成立か廃案か、もう二者択一なんですよ。ですから、我々は当然成立を目指して頑張っているというわけでございますが、成立されては困ると考える人もいないわけではないですね。ですから、そういう人たちがありとあらゆる手だてを尽くしてステルス作戦をやっているかもしれないということを先ほど申し上げたわけでございます。
○市村委員　わかりました。
　そのかもしれないということに関して言えば、いかなることにもかもしれないと言えると思いますので、そのレベルで受けとめておきます。この公務員制度改革だけではなくて、あらゆることについて、だれかがどこかで何か、ひょっとしたら足を引っ張っているかもしれないということは、一般論として言えますので、そのレベルでのことだということに受けとめさせていただきます。
　そのことでいって、ではこの公務員制度改革なんですが、私も、フェアにいろいろ議論を聞いて、渡辺大臣の率直な御意見をお聞きしたいのは、本当に渡辺大臣は、今回のいわゆる人材交流センターで天下りを根絶できると思っていらっしゃるのか、このことをもう一遍確認させていただきたいんですね。
　というのも、ここでいろいろな議論があったわけです。その中で、大臣はこういう流れをすれば押しつけ的あっせんは根絶できると思われているかもしれませんが、つい直前、またその前の細野さんの討論でもありましたように、結局、一回天下ってから、まあ天下りはなくなるわけですから天下ったというか、あっせんを受けてどこかに行ってから、その後のコースが、ひょっとしたら、私たちから見れば、つまり国民の目から見れば、天下りだ、押しつけ的天下りだと思えることがあるかもしれないけれども、今回のものは、行ってしまったら後は民間のことだからもうそれは知りません、こういうことになってしまっているんですね。
　これで本当に、大臣は何度もこの場で強調されていました、国民の目から見てあっせん的な天下りはなくなるんだと。本当になくなるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　なくします。
　つまり、天下りでも二回目、三回目をわたりあっせんによる天下りと言いますが、これも、各省のあっせんがあって初めてできる話なんですよ、つまり玉突き人事ではめ込んでいくわけでありますから。ですから、そこのところを禁止してしまうわけであって、そういうものをどこかの司令塔があってやっているのを、司令塔にばさっと網をかぶせちゃうわけなのであって、これはもう根絶する。根絶させる、根絶していくということになります。
○市村委員　わかりました。
　本当に大臣は岩盤を打ち破る志でやっていらっしゃるということですから、その言葉を私は信じたいと思いますし、もしそうじゃなかったら、国民は見ていますから、まさに国民の目ということをすごく気にされて大臣も御答弁されていますから、国民は見ているわけでありまして、ごまかせない。これはおかしいぞ、やはりもとどおりだとなってしまったら、それは今の志からすれば残念な結果になる。
　ただ、この間申し上げましたけれども、官僚の方というのは、私もこの十何年、細川政権のときに私は中枢におりましたので見てきましたけれども、やはり負けたふりして勝つんですね。そういう体質を持っていますから、大臣が幾らそこでこうおっしゃっても、例えばこれができた後三年もたつと、やはりもとのもくあみになっている、同じだということになりかねないということもありますから、その辺のところはぜひともきちっと担保していただけるような制度にしていただきたいというのが、本当に心からの私の願いであるわけであります。
　それで、実はここにかかわるんですね。実はこの公務員制度改革を、特に天下りを根絶するのには、確かにまずあっせんの方を、押しつけ的あっせんを禁止するというのも一つあると思いますが、やはり天下り先をなくす、すなわち、不当な天下り先をなくすというのも私は重要だと思います。
　その点については、まさに政府で行革の観点で進めていらっしゃる公益法人改革というのは、その一つの流れだと思います。民法三十四条を廃止して、これからは官の思いどおりに公益法人をつくれなくして、天下り先をまずなくしていこうという流れであるのも、私は重々承知しております。これは高く評価をしているところであります。
　ただ、この流れがあるんですが、私がいつもここで議論したいと申し上げているのは、行革として、つまり天下りをなくすという観点からの公益法人制度改革、これはだれも反対しませんし私も大賛成でありますが、この流れを公益認定等委員会という名のもとにやられると、いつも申し上げているように、私はやはり困るというか、今後の日本の大きな発展にとって支障があるというふうな思いであります。
　まず大臣に、前もお聞きしたかもしれませんが、腰が痛むのに何回も立たせて大変申しわけないんですが、公益とは何ぞやということを、大臣の思いをちょっと聞かせていただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　やはり公益というのは、世の中の不特定かつ多数の人たちにとって利益を増進するということではないでしょうか。
○市村委員　一般的定義というのはそれでいいと思います。ただ、では世の中のための、国民の皆さんの利益を増進するとは一体どういうことかというのは、これもある程度しっかりとした考え方を持っていないとだめだと思うんですね。いいんだから何でもやればいいんだということになってしまってはだめなんですね。
　まず、公益ということ自体が実はまだ日本においてしっかりと議論をされていない、されたとしても一部でしか議論されていないという思いが僕はあるんです。この公益の公とは何なのかということも、実はまだしっかりと議論があった上で語られているとは私はとても思えないんですね。
　この公益においての公というのは、英語ではパブリックという言葉が多分当たっていると私は思います。日本で公というと、公的支援とかいう場合はやはり政府を思い浮かべるわけなんですね。しかし、そうじゃない。パブリックというのは別に政府じゃないんですね。だから、英語でパブというのはまさにパブリックのことですけれども、ではパブというのは政府が営業している飲み屋かといったら、そうじゃないですね。みんなが集まっているところだということです。結局、パブ、パブリック、この概念をしっかりとしていかなくちゃならない。そこが欠けているから、やはりこの議論はおかしくなるんですね。
　私は、行革で公益法人を何とかしたい、天下りのそこをしっかりなくしていきたい、したいというのは、それはぜひともやっていただきたいんです。しかし、それは、例えば公益法人の再検討委員会とかいう名前なら私はわかるんです。そこで本当にこの公益法人が世の中に必要なのかどうか、このことをしっかりと見てもらうんだ、そのために有識者に集まっていただいてやるというなら、それはそれでわかるんです。
　しかし、公益を認定する。まず、公益とは何ぞやということの議論がしっかり深まっていない。また、公益を本当に認定できるのかということもまだわからない。かつ、では認定できるとして、一体だれがどうやって認定していくのかということもまだ議論が煮詰まっていない。この段階で公益認定等委員会というものをつくられていくと、結局、単に行革でやるということですが、それはそれでいいんですけれども、やはり公益をどう考えていくかというのは、これから二十一世紀の日本の社会にとって極めて重要なことだ、つまり、ＮＰＯをどう定着させていくかということにつながっていくわけであります。
　だから、それを公益認定等という名前でやることについて、やはり大きな問題があるということを私は再三ここでも議論させていただいているわけでありまして、これはぜひとも、私はこの名称についてはもう一度考え直していただきたいという思いを持っていますが、これは林副大臣で結構ですので。
○河本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十七分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。林副大臣。
○林副大臣　少し間があきましたが、公益のお話をたしかお尋ねだったということでございました。
　公益というものの定義というのは、いろいろな方がいろいろな意味でやっておられると思いますが、私は市村委員の今お話を聞いておりまして思い出しましたのは、日本では公というのが大きな家だった、語源的に。それは神道につながるのかもしれませんけれども、神様がおられてその庇護のもとでというような意味で、語源的にもかなりそういうような、お上という言葉がございますし、また、官という言葉のイメージと近いような言葉があった。一方、今委員がおっしゃられたようにイギリスは、パブというのは飲み屋でございますが、そういう意味では、むしろプライベートとパブリックという、私的なものに対して公的、こういうような語源的なものがあって、それがなかなか我が国に根づかないのではないかというような議論は、この公益法人の抜本改革をしたときも議論をした記憶がございました。
　ですから、そういうようないろいろな国における、英語で言えばパブリックというものが日本に来たときに、公というのが直接実態的にも合っているのかという議論は、まさに委員が御指摘になったとおりであろうというふうに思います。
　一方で、今回の法案といいますか、既にもう法律はできているわけでございますけれども、この法律における定義というのは、先ほど大臣からございましたように、不特定多数の利益の増進、こういうようなことでございまして、それに基づいて別表でかなり多くの項目を具体的に法律に掲げまして、そういう事業を営むものについては公益を認定していこうという法律を可決、成立させていただいて、それに基づいて公益認定委員会ができてきた、こういうことでございます。
　この幾つかある別表のものをさらに詳しく公益認定委員会で具体的にどうやっていくのかというものも、今作業を進めております。ちょっと事務方に確認していただければと思いますけれども、いわゆるこれはパブリックコメントという、パブリックというのが使ってありますが、パブコメの作業も今進んでいるのではないかというふうに思いますので、皆様にごらんになっていただいた上で、透明性を持った公益認定委員会での手続というのを経ていただく、こういう仕組みになっているというふうに了解しておるところでございます。
○市村委員　ありがとうございます。
　公益がもし認定できるとして、だれがどうやって認定するかということが確定したとして、私は、それがもし必要だというのならば、必要なのかもしれないと思っております。
　この公益認定等委員会は、いわゆる第三者機関が公益を認定すべきだというような議論がこの十年来ずっとありますから、その流れの中でできてきたものだというふうに思います。政府の方は否定はしていますが、多分、イギリスのチャリティーコミッションを、ある種、下敷きにして考えられた組織だというふうに私は思っています。
　ただ、前もここでも申し上げたと思いますが、チャリティーコミッションは極めて独立性の高い機関なんです。しかも、行革の観点から何かを考えるのではなくて、まさに、その国における、その社会における、その時代における公益というものをしっかりと議論した上で、何が公益に合致するんだと。もちろん、公益とは何かということも考えながら、何が公益に合致するんだということを独立した機関でやっているということなんです。目的は、やはりその国におけるチャリティーなりＮＰＯの発展をどう考えていくかということなんです。特に、そこに対して税制優遇を与えていきますから、国や地方に入る税金が一部ＮＰＯへ入っていくわけですから、それはまさに極めて公益性が高い、公のものだということで、そういうものをつくっているわけですね。
　だから、そういうものとして第三者機関が必要だ、例えば公取とか会計検査院とかと同じような極めて独立性の高いものとして、並んで公益認定等委員会があるのであれば、私は百歩譲って、これはあるかもしれないと思っているんです。
　ただ、今回は行革の観点で、どうもおかしいぞという公益法人、これは大臣もお認めなんですね。おかしいぞ、天下り先になっているんじゃないか、こんなことは根絶しなくちゃいけないというのがまさに渡辺大臣のお志だろうと思います。だから、その観点も必要なんです。その観点も必要なんですが、しかし、それは実は公益認定というものとは違う筋の話であって、似て非なるものなんです。だから本当は全然別個の流れなんですけれども、この別個の流れのものがクロスしちゃっているんですね、絡んじゃったんです、ここで。
　だから私は、もし公益認定という考え方があるのであれば、これはこれで、この筋で流してほしい。そして、日本において特異な状況である公益法人が、本来ＮＰＯである公益法人がいわゆる天下り先に使われたという流れは流れで、これはこれで解決しなくちゃいけない。これはこの流れがあるから、これはこの流れでやってほしいんです。
　私は、その流れでこの公益認定等委員会ができているという認識ですから、ちょっとこれは、公益認定等委員会と名づけるのは適切ではないという考え方なんですね。やはりきちっとしたＮＰＯをこの国に定着させるという流れで公益認定等委員会はあって、しかしそこで、ちゃんと、公とは何か、この現代における公益とは何か、ではこれをどうやって認定していくんだろうかということを真剣に議論されているところだったら、私はこれはあると思っております。
　この二つの流れ、どっちとも必要な流れなんです。でも、これがどこかでクロスしてしまった。だから、このクロスしたもの、絡み合ったものを私はぜひ一遍ほどいてほしいと思っているんですね。ほどいた上で、こっちもこっちもやってほしいということを私は心から願っておるわけであります。
　だから、名称についてもう一度考え直していただけないかというのが私の思いでありますが、いかがでしょうか。
○林副大臣　確かに、行政改革の中で公益法人の抜本的な見直しということが出てきたのは、委員御指摘のとおりであろうかというふうに思います。
　特に、大臣からも御答弁が再々あるわけでございますが、先ほどまで御審議いただきました国家公務員法の改正案の中でも、いわゆる非営利法人の中の公益法人への天下りということがたくさん指摘をされたわけでございまして、政府・与党でも、もう数年前になりますけれども、行政委託型の公益法人の改革というものを、特に検査や検定をやっている法人につきまして、かなり総ざらい的にやって、閣議決定をいたしたわけでございます。
　そのときの議論の経過の中で、そもそも、明治以来の民法三十四条が、設立の許可制になっている。欧米、市村委員もお詳しいわけでございますが、設立の許可イコール税制優遇等の優遇措置というものが一緒になって役所の許可に係らしめられているというところが、この行政委託型のいわゆるいろいろな公益法人の問題の根底にあったのではないか。
　それがきっかけとなったということは、まさにおっしゃるとおりでございますけれども、公益法人そのものの抜本改革の累次の閣議決定等を見ていただきますと、それは一つのきっかけではあったわけでございますけれども、明治以来のいわゆる公益法人、先ほど公益の御議論もさせていただきましたけれども、そういうものについても、実は、明治にできた古い民法は、学術、技芸、祭祀、こういうことが書いてありまして、それは実は特別法の方にかなり出ていっている。学校法人法、宗教法人法その他でかなり出ていって、残ったところは一体何であろうか、かなり空になっているのではないかという御議論がございました。
　一方で、ちょっと言葉の使い方が、市村先生に教えていただいたのを今思い出せませんが、ＮＰＯの、特定非営利のところは特別法でできている。今後は、そもそも、そういう特定非営利法人を目指しているようなものがこの公益法人のあるべき姿ではないかという、公益法人本来の議論に立ち返って、抜本的な公益法人制度の改革をやっていこうということになったわけでございます。
　それを今から、二つを全部引っぱがすというのは、過去に起こったことでございますからなかなか難しいかもしれませんけれども、まさに委員が御指摘のように、きっかけの一つは行政委託型の公益法人でありましたけれども、民法三十四条の抜本的な公益法人改革の方は、まさに、今後は官でない方が公の部分を担っていかなければいけないという大きな、積極的な目的によってむしろ公益法人改革は推進をされてきたというふうに我々も認識をしておるところでございます。
○市村委員　まさに今、林副大臣がおっしゃっていただいた流れなんです。その流れをどうやって一つの流れにしていくか。
　やはり今まで、残念ながら、行革という観点で行われた。実は去年も、行革特別委員会で公益法人改革の議論をされたので、私は、おかしい、この内閣委員会でやるべきだと主張したんですが、残念ながら行革委員会に行ってしまった。だから、私はあえて、では公益法人は民なんですか、官なんですかというふうなことを各大臣に聞かざるを得なくなってしまったんですね。皆さんは口をそろえて民だとおっしゃったということもありまして、ならば、民なら何で行革でやるんだという多少意地悪な質問もせざるを得なくなったわけですね。
　私は、そもそも、民のものなんだから、行革ではおかしいじゃないかと。ただ、譲って、まさに議論があったように、確かに公益法人が、まさに今、林副大臣もおっしゃったように、民法三十四条を根拠にどんどんどんどん天下り先をつくっていったんですね。だって、官僚のオールマイティーですから。自分たちの許可ですから。主務官庁の許可は自分たちでつくれるんです。ほかはつくらせないと言っておきながら、自分たちはつくれるわけですから、簡単につくれるわけです。いい例を挙げれば、以前どこかの大使を務めた方の財団は、わずか二カ月でできた。一方で、我々民間、一国民の皆さんが一生懸命人を集め、お金を集めてやったのは、十年ぐらいかかる、財団法人を得るのに。これが如実にあらわしていたんですね、当時。今はそこまでひどいのはないとは思いますが。
　いずれにしても、とにかく、自分たちの仲間の分はすぐつくれる。それはそうですよ、主務官庁がオールマイティーなんです、自分たちがいいと言えばいいんですから。それでやってきて、天下り先をどんどん増幅させていって、今日、今議論になっている天下り根絶の方向に、何とかしなくちゃいけないという方向になるわけです。だから、これはこれでやらなくちゃいけないんです。
　しかし、今まさに林副大臣もおっしゃったように、渡辺大臣もこれは認識を共有していただいていると思いますが、一方で、民の公、今の林副大臣のお言葉をかりれば、官でない人たちが公を担う。つまり、民の公の部分をどうつくっていくかというのは、実は、これは別個の流れをつくらないと、これはこれで、民法三十四条となってこうなった、これは過去の清算です、民法三十四条の部分は過去の清算をしなくちゃいけない部分なんです。しかし、これから未来に向けてこの日本の社会をどうするかという議論は、この過去の流れの延長線にはならないんですね。改めて、この民の公をどうしていくかという議論をしなくちゃならないはずなんです。
　そのときに極めて重要なのが、やはりこの公益というものをどうとらえていくのかということなんです。すなわち、税金の一部が流れていくわけです、ここに。やはり税制優遇をしていくわけですから。つまり、そういうところでこの公益というのをしっかりととらえていかなきゃいかぬ。
　だから、その観点で公益認定等委員会があるならば、これは私も理解できるんですが、何回も繰り返して申しわけないんですが、やはり行革の観点で、公益法人をどうかしなくちゃいけないという観点でこの公益認定等委員会があるということは、ちょっと話の筋が違いますよということを私は申し上げている。
　やはりこれについては、公益認定等委員会ではなくて、例えば公益法人見直し検討委員会とか、これだったらわかるんですよ。公益法人を見直さないかぬという観点でこの委員会がある、そこで徹底的に二万八千ある公益法人、なかなかそこは一年やそこらでは無理です。それは十年ぐらいかけて、これでいいのか、ああなのかといって、ああだ、こうだの議論をしながらやっていって、まあ何とかやれるかなというところですけれども。
　しかし、それを公益認定となると、聞く人が聞くと、おかしいぞというふうにやはり思わざるを得ないんですね。それで、聞いてみると、いや、全然違うことをやっているよと。公益認定というのは、つまりチャリティーコミッションみたいなことをやっているのかなと思って行ってみたら、全然違うことをやっているということになってしまうと、これはやはりその世界の人たち、学界とか、世界の学界がありますから、ＮＰＯの学界とか。そういうところの人たちからすれば、日本というのはえらいへんてこな国だなということにまたなってしまうんですね。
　だから、やはり私は、ＮＰＯの概念をしっかりと世界標準に合わせていって、その上で、それをしっかり考えていく機関として、まさに公取や会計検査院と同格のレベルで公益認定等委員会があるんです、だから、ここでしっかりと、日本はこれから二十一世紀の社会をどうしていくかということを議論していくんですというぐらいのことだったら理解できるということを申し上げているんですね。
　だから、名称というのは、実は名は体をあらわすわけでありまして、名称一つ、まあいいじゃないかと言われるかもしれませんけれども、私はこの名称が実は重要なんだということを思っていまして、この公益認定等委員会の名前について、それこそもう一回再検討いただきたいというのが私の切なる願いであります。もう一度その辺、林副大臣の方から、いかがでしょうか。
○林副大臣　実は、大臣の大変な御好意で、あそこの公益認定等委員会の看板は私が、大変まずい筆の運びながら、書かせていただいたものですから、ですから変えられないと言うつもりはございませんけれども。
　公益認定等委員会、名前が体をあらわす、まさにそのとおりでございますが、委員が今御議論の中でおっしゃっておられましたように、例えば公益法人見直しということになりますと、私の印象からすると、さらに行革的な印象が強くて、公益を積極的に認定していこう、先ほど来御議論がありますように、今からは官だけではなくて民の方に公を担っていっていただこうという意味では、むしろ積極的にそういうものに公益を認定していこうという名前は、それなりに未来志向ではないのかな、こういうふうに思っていたわけでございます。
　なお、今、委員についても、御存じのようなすばらしい皆様に委員にもなっていただいておりまして、パブリックコメントに付すべきいろいろなものを精力的に御審議もいただいておりまして、成立させていただきました公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の三十三条に、委員会の委員は独立してその職権を行うということをきちっと定めております。そのことを担保するために、三十七条で、委員会が認めない限り、在任中はその意に反して罷免されることはないというふうに、いわゆる身分保障もつけておりますので、こういったことをきちっと踏まえて、この委員の皆様方が今から、未来に向けてすばらしいお仕事をしていただけるものというふうに考えておるところでございます。
○市村委員　やはり、結局絡み合っているんですね。だから、もし未来志向のものが公益認定等委員会ならばいいんですが、でも、やはりこれは行革の観点でできてきたという流れがあるのは厳然たる事実であります。
　だから、これまでの過去の清算をする役割というのは役割で、これは一つ必要だ、私はそういうものだと思って受けとめておったんですが、今の林副大臣のお話をお聞きすると、いや、そうでもない、未来志向だということになると、ちょっと私も頭がこんがらがるんですね。
　だから、やはりそれは、さっき申し上げたようにクロスしている。この二つの流れをやはりもう一度政府の方でも受けとめていただきまして、過去の清算は過去の清算でやらなくちゃいけない、しかし未来志向は未来志向でやらなくちゃいけないという、この二つの筋があるということだけは、ぜひとも私は、改めて強くまた再認識を賜りたい、こういう思いであります。
　あともう一点だけ、これに関してちょっと短くやりますが、去年、民法三十四条が削除されるということで、この三十三条二項にまた新たな項目がつけ加わったんです。その中に、実は非営利という言葉がないんですね。あくまでもまだ、公益と営利という言葉しかないんですね。
　去年、私は大分、行革特別委員会でも議論させていただいて、やはりこれは三十三条二項にも非営利という言葉を入れていくべきだろうと。やはり、営利の対概念は非営利でありまして、営利の対概念は公益じゃないんですね。もちろん、今回は公益というのが対概念ではなくて例示として入ったということらしいんですが、やはり私は、営利の対概念である非営利をぜひとも位置づけていただきたい。
　特に、今回、渡辺大臣の御尽力で、林副大臣もそうですけれども、非営利法人という言葉が社会に行き渡ることになりました。大変私はこれを感謝しております。すばらしいと思います。非営利法人という言葉がこれだけ社会権を得た、認知を得たわけですから、民法に非営利という言葉をぜひとも入れていただきたい。私はそういう思いでおりまして、私としても改正案を出したいと思っておりますので、ぜひともその辺については御理解いただきまして、またその改正のためにお力添えいただけたら、こういう思いであります。
　これは大臣、腰が痛いのは重々承知なんですが、ちょっと一回だけ立っていただいて、もうこれでこの話は終わりにしますので、お願いします。
○渡辺国務大臣　今回の国家公務員法改正に当たりまして、再就職規制の対象を営利法人に限るべきだという御意見もございました。しかし、やはり非営利法人を入れませんとその行為規制がしり抜けになるおそれが大でございましたので、我々は、強い反対を押し切って、非営利法人も含めるということにしたわけでございます。
　この非営利法人は、言うまでもございませんが、独法、特殊法人、認可法人、そして公益法人等でございます。こうした区分をいたしましたのは、ほかにどういう法制があるかは定かには存じませんけれども、この区分は我々は正確にあらわしているものと考えております。
○市村委員　この議論はまたぜひともさせてください。
　本当に、きょうはどうもありがとうございました。もう大臣は結構でございます。林さんもオーケーです。
　済みません、両副大臣、お待たせしました。残りの時間をいただきまして、ちょっと別の意味での民法の議論をさせていただきたいと思います。
　民法七百七十二条でございます。例の三百日規定の部分でございますが、今回、またある種政府の御尽力もあって、一つの解決策は見たと思います。しかしながら、残念ながら対象は恐らく一割から二割ということでありまして、無戸籍のお子さんたちがまだかなりの数いらっしゃるという流れでありまして、長勢法務大臣も、御自身のホームページで、これは引き続き早急に検討しなくちゃいけないというような趣旨のことをおっしゃっているということもありまして、ではこれから引き続き何をどう検討されようとしているのかということにつきまして、水野副大臣からちょっとお言葉をいただければと思います。
○水野副大臣　先生御指摘の民法七百七十二条の規定、特に、離婚後三百日以内に生まれた子供は前婚の夫の子というふうに推定するという規定に関しては、我々は、法改正ではなくて、先月、通達を出させていただきまして、三百日以内に生まれた場合であっても、懐胎時期が、妊娠した時期というのが離婚後であることが明らかな場合、これは医師の作成した証明書を提出すれば、戸籍窓口においてそういう離婚後の懐胎であるということが定型的に確認できる事案については、七百七十二条の推定、つまり、前婚の夫の子だというふうにはしない、この推定が及ばないというふうにする通達を出したわけでございます。
　それでは、救済という言葉は我々は必ずしも使っておりませんけれども、いわゆる救済される範囲が狭いじゃないか、今後何をしていくんだということだと思いますけれども、一つには、我々は現行制度のままでも、例えば、親子関係不存在とか強制認知とか裁判、裁判というふうによく言われますけれども、これは調停前置主義ですから、まずは調停という形になるわけでしょうけれども、こういうような方法によって、あえて救済という言葉を使えば、現行法の中でも救済はできるというふうに考えております。
　もっとも一方で、裁判は使い勝手が悪いとか、そういうような声があるということは重々承知しておりますけれども、その点については、与党において政調会長同士の合意というものが、四月の、連休直前だったと思いますけれども、ございますので、特に、婚姻中に懐胎した事案の対応については、この政調会長合意に基づいていろいろと今後検討を行うものというふうに聞いておりまして、そうした与党の動きを注視しながら、法務省においても必要に応じて協力をしていきたいな、そんなふうに考えております。
○市村委員　今の議論を続けたいんですけれども、せっかく大野副大臣にも来ていただいていますから、ちょっと先に。
　まずは、子供が行政サービスを受けられない、これが一番まずいんですね。もちろん戸籍があった方がいいに決まっているわけですけれども、まず一番の問題は、戸籍がないことで受けられるべき行政サービスを受けられない、例えば親がちゃんと税金を払っているのに行政サービスを受けられないということがあってはならないということであります。
　この点において、総務省として、ちょっと筋が違うんですけれども、例えば無戸籍児に対してちゃんと行政サービス、住民票を交付しなさいというふうな判決も出ておりますので、ぜひとも、戸籍があろうがなかろうが、まずは住民票を交付するなり、とにかく適切な行政サービスが受けられる。お子さんたちに、あなたは戸籍がないんだからだめだということじゃなくて、ちゃんと受けられる、このことがまずしっかりと担保されていないといけないと思いますが、この点について、総務省の見解を一言いただきたいと思います。
○大野副大臣　先般、東京地裁で、民法の嫡出でない子が差別的であるといたしまして、出生届の嫡出であるか否かを記載せずに不受理になったために住民票が作成されなかった事案に関しまして、戸籍のない子に住民票を作成するように世田谷区に対しまして義務づけた判決が出ました。そのことを御指摘だと思います。
　当該裁判の中で、確かに、子の住民票の記載がされないことによりまして、例えば、区立幼稚園の入園であるとか、小学校への就学であるとか、あるいはまた私立の幼稚園でもそうですが、入園した場合の補助金の支給であるとか、区営住宅への入居の際に、居住関係を証明するためにその都度手続が必要になるとされるところでもございます。また、もっと言えば、選挙権を行使できないということの問題も生じるところとされるわけであります。
　なお、当該判決でございますが、いまだ確定していないものでありますから、現時点では、判決への評価や全国の自治体に対する対応等についても確定的なことを申し上げることは差し控えるべきと思っております。
○市村委員　大変いろいろ議論したいことはありますが、時間がないので、いずれにしても、子供に何の罪もないわけでありますから、子供たちが戸籍がないというだけの理由で不当な扱いを受けるということだけは避けなければならないということだと思います。
　もちろん、親の責任というのはあると思いますから、それはそれでまた考えなくちゃいけないことだと思いますが、子供に対しては、やはり罪がないということだと思います。やはりこれは、社会がしっかりと子供というものは育てていくという覚悟、だれの子供であろうと子供というものはちゃんと社会が育てていくということが大切だと思いますので、総務省としては、ぜひとも住民サービスの観点からはそういう区別をしないようにお願いしたいと思うわけであります。
　水野副大臣、もちろん裁判ができるんです。これは今でもできるんです、これまでもできたんです、裁判が。いろいろな事情で裁判ができないということは、もう水野副大臣もよく御存じだと思います。
　だから、裁判をしたくてもできない、したくないという場合もあるわけですね。暴力を受けて出ていって、なかなか離婚に応じてくれない、そのうち新しい人とまた出会って子供ができるような状況になったとした場合に、では、三百日以内の場合は、前夫のところへ行って、ちょっとあなたの子供じゃないことを認めてよということがまず言えるかというと、これはなかなか、もし自分が女性としてそういう身になったときに、言えないと私は思いますよね。
　それを言え、言いに行け、裁判しろというのも酷な話でありまして、だから、そういった裁判もできない状況にあるような方たちに対しても思いをいたし、特に、その親もさることながら、やはりその子に、生まれてきた子供は、何回も申し上げるように罪はないわけですから。この子供たちには責任はないわけです。だから、この子供たちについて社会がしっかりと思いをいたし、手を差し伸べていくということは、当然しなくちゃならないことだと思います。
　だから、その観点から、今、与党の方でもいろいろ今後のことを議論されるということをおっしゃいましたけれども、もうちょっと具体的に、今後どういう方向性なのかということについて、もし今決まっていることがあれば教えていただきたいと思います。
○水野副大臣　子供に責任はないというのは、全く先生のおっしゃるとおりだと思いますし、裁判が、これはケース・バイ・ケースでいろいろなケースがあるわけですから、先生おっしゃるような、例えば、よく報道などでもされている、滋賀県で、戸籍がないためにパスポートがとれない、その原因として、ＤＶなどがあるから裁判で前の夫と顔を合わせられない、いろいろなケースがあるということは重々承知をしております。
　ただ、やはり原則としては、婚姻中の懐胎などの場合には、例えば、女性の方が窓口などで、これは当時の夫の子供じゃないんだとかと言い立てただけで嫡出推定を外すというのはなかなか難しいのかなというふうにも思っておりまして、しかしながら、いろいろなケースがありますので、まさに与党においては、子の懐胎が離婚前であっても、社会通念上やむを得ないと考えられるものについては、民法の原則に沿い、従来の裁判例を参考にして、前夫を父とする届け出でない戸籍の届け出が認められることとするための方策はないかなどを検討されるというふうに、与党の動きですから、そういうふうに我々としては聞いておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○市村委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、ぜひとも子供のためにはさまざまな御検討を賜りたい、しかも早急に御検討を賜りたいと思いますので、よろしくお願いします。
　これで、質問を終わります。
○西村（康）委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは、警察庁所管公益法人の一般競争入札の問題を中心に聞きたいというふうに思います。
　最初に、政府参考人に、警察庁が所管する公益法人に委託して行った調査などの契約について、警察庁の二〇〇二年度から昨年度までの委託契約の案件数は五十一件でしたか、そのうち、一般競争契約の件数と随意契約の件数がそれぞれどれだけになるのか、これを伺います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　これは、各年度でよろしいですか、全体でございますか。（吉井委員「二〇〇二年から昨年まで」と呼ぶ）平成十四年度から十八年度まで、一般競争契約が七件でございます。それから、随意契約が合計四十四件です。
○吉井委員　それで、お手元に届いております「警察庁による警察庁所管公益法人との委託契約の実態」という資料をごらんいただきたいと思うんですが、この資料によれば、一般競争契約となっているものは七件、今おっしゃった数字ですが、随意契約となっているものも、実は入札が不調になって随意契約になったものがありますし、だから、一般競争契約の件数というのは、配付した資料のとおり、十三件と見ることができると思うんですが、確認をしておきます。
○安藤政府参考人　委員の方でまとめられた資料の枠の中であれば、十三件でございます、一般競争入札。
○吉井委員　それで、一般競争契約にしている根拠というのはどこにありますか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　国の契約につきましては、会計関係法令に基づきまして一般競争契約が原則とされておりますが、契約の性質または目的が競争を許さない場合とか、競争に付しても入札者がいないときなど、法令で定める一定の要件に該当する場合には随意契約によることができるとされております。