Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（有）国務大臣　ことしの一月に行ったメーカー等からの聞き取りによりますと、トラクターやコンバインにつきまして、日本国内と輸出先の韓国国内でほぼ同じ馬力、条数のもので比較いたしますと、韓国に輸出された農業機械の販売価格の方がおおむね一、二割程度安い結果となっております。
　この価格差の主な理由でございますが、韓国など海外で販売されている日本製の農業機械というのは、輸出先国の販売環境に合わせて、日本では標準的な装備である自動制御機能等が省かれていることが多いということがわかりました。
　また、日本では主要四メーカーの販売額シェアが約八割に達しております。韓国では、輸入機のシェアが四割を占めるなど、メーカー間の競争が激しいということも理由に挙げられております。
　こうした要因の中で、できればさらなる改善に取り組んでいただきたいというように思うところでございます。
○斉藤（和）委員　改善をしていただきたいという話がありましたけれども、例えば、私が調べたところによると、二〇一一年の一月、クボタが、海外向けのトラクター、コンバイン、田植え機などを日本市場で開放する、高い基本性能、耐久性、シンプル機能、低価格で低コスト農業に貢献するというような、現行の先ほど言われた国内モデルよりも低価格な機種を国内でも販売するというような取り組みが行われている。こうした取り組みを後押ししていくということは大事だというふうに思うんです。
　クボタの財務データを見ても、二〇一二年の三月から二〇一五年の十二月、三年半で一兆円総資産がふえている。こうした業績も、販売の方は余り変わっていないようですけれども、こうしたメーカー側の努力というのを求めていくということが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、一円でも安い農業機械を調達できるようにする、これは大事なことでございまして、農業機械メーカー側の取り組みもあわせ必要でございます。
　具体的に考えますと、農業機械の価格引き下げにつなげていくためには、まず部品や仕様の共通化、メーカー間での互換性の確保、それから最低限必要な機能、装備のみ備えた御指摘のシンプルな農機、さらに、高耐久、耐久性の長い農機の製造、販売、あるいは異分野のメーカーの新規参入等による競争の促進、農業機械を初めとする生産資材価格の見える化等が必要でございます。
　このため、今後、このような取り組みが実施されますよう、農業機械メーカーとあるいは関係団体に対して、具体的方策の検討を促すとともに、技術開発あるいは新規参入に向けた環境の整備に支援してまいりたいというように思っております。
○斉藤（和）委員　米価が、本当にこの間、ことしはちょっと回復のようですけれども、やはり、再生産可能な生産費が賄えないという低米価が続いたもとで、コンバインが壊れたら終わりだ、米づくりはやめるしかないという嘆きとも悲鳴とも言える声を私もあちこちで聞いてきました。
　こうした生産費に占める資材価格を引き下げていくという努力は、私は必要だと思います。しかし、根本的には、やはり、再生産可能な価格保障や所得補償など、基本にこういうところを据える。これをやらずに、何か今の農業情勢の問題が全て全農が悪いかのように描く規制改革推進会議の農協に関する意見は、私は率直に言って、農家のためを装いながら、全農を潰してやるんだと宣言しているようにしか思えない、こういう指摘をして、ぜひ、規制改革推進会議、検討されるというふうに言っていましたが、地に足のついた改革であるなら、自主改革、自己改革であるということを再度強調して、次の質問に移らさせていただきます。
　次に、全然変わりまして、スクミリンゴガイ、いわゆるジャンボタニシの被害拡大についてです。
　お配りしている資料をごらんいただきますと、この写真は千葉県一宮町の田んぼで撮影したものなんですが、田んぼの中にも外にも、こういうショッキングピンクの卵がある。原産地はアルゼンチンで、このジャンボタニシが若い稲を食べてしまう、その結果、田んぼの中が沼地みたいになってしまっているという状態があります。これは食用で導入されたわけなんですが、その後、人体に寄生する線虫がいるということで、養殖業で導入されたものが、廃業になった、それが今野生化して、全国で被害が広がっているということです。
　ちょっと時間がなくなりましたので、被害状況は、もう一枚めくっていただきますと、農林水産省の資料をもとにつくられた被害状況の地図がございます。それをごらんいただきますと、被害は九州から関東まで広がり、発生面積も、九州にかかわらず、全国的に増加傾向にあります。被害面積も拡大しています。被害がこれ以上拡大しないための早急な対策をとる必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　都道府県からの報告によりますと、平成二十六年の水田における発生面積は、二十五府県で八万五千ヘクタールとなっております。近年は十万ヘクタール前後で推移をしているものと考えております。
　水稲におけるスクミリンゴガイの防除対策でございますが、まず、取水口にネットや金網を設置して水路からの侵入を防止する、また、移植後、浅水管理によりましてスクミリンゴガイの移動を抑制する、登録農薬により薬剤防除をする、冬の時期、冬期の耕うん等による越冬貝の防除等を実施しまして、被害の軽減をしているところでございます。
　農林水産省としましても、引き続き都道府県と連携しつつ、スクミリンゴガイの防除対策にさらに一層取り組んでいきたいというように思っております。
○斉藤（和）委員　これはアルゼンチン産ということもあって、寒いところでは繁殖しないということで、関東の、千葉県はなかったんですが、ここに来て拡大している、千葉県、茨城ぐらいまで来ているわけですね。温暖化が進んでいくと、さらに広がる可能性があるわけで、やはり被害が出ていない地域にも注意喚起をして対策をしていく必要があると思うんです。
　昨年十一月二日の指定有害動植物の見直し検討会の概要というのが出されています。そこで委員の方から、スクミリンゴガイを指定有害動植物の候補として検討した方がよいという意見がされているんです。しかし、これに対して農林水産省は、移動性が乏しく発生地域も限定的であるから指定有害動植物にはなじまないというふうに答えているんですね。これだけ拡大していて限定的という認識で、私は率直に言って、よくないし、改めるべきだというふうに思うわけです。
　大臣、真剣な検討と対策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　指定有害動植物につきましては、植物防疫法二十二条で、「国内における分布が局地的でなく、且つ、急激にまん延して農作物に重大な損害を与える傾向があるため、その防除につき特別の対策を要するもの」という限定がございます。
　しかしながら、スクミリンゴガイの被害がこれほど広範囲に拡大していることを踏まえまして、今後ともスクミリンゴガイの発生動向を注視しつつ、なお適切に検討を重ねていきたいというように思います。
○斉藤（和）委員　ぜひ、これ以上拡大しない、そして今被害に遭っているところに適切な支援と対策をしていただくことを最後に強調して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　きょうは、野生鳥獣による農作物被害の現状と対策について質問を行います。
　この五年間の農作物被害についての政府の統計では、最大二百三十九億円から直近は百九十一億円と、大体二百億円前後で推移してきています。金額以上に、農家にとっては、営農意欲の減退などにもつながる重大問題であることは間違いありません。
　そこで、まず農水省に伺います。被害が拡大してきた要因をどのようにお考えですか。
○佐藤（速）政府参考人　お答えいたします。
　鳥獣被害が深刻化あるいは広域化している要因といたしましては、近年の、雪が少なくなっていること、少ない雪による鳥獣の生息域の拡大、さらに、狩猟者の減少ですとか高齢化によります捕獲圧力の低下、さらには、農山村における過疎化、高齢化の進展によりまして耕作放棄地の増加が見られます、そういった要因が複合的に関係しているというふうに考えてございます。
○畠山委員　今答弁がありましたように、複合的な要因によって被害が拡大してきたということです。
　そこで、まず取り上げたいのが、狩猟者の育成、確保の問題です。過去二回、特措法において、技能講習の免除が行われてきました。特定鳥獣被害対策実施隊員は当分の間、それ以外の被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等に従事している者は二年間という内容です。
　これは、講習負担が重くて、その機に免許更新を行わない人がふえるのに歯どめをかけることを目的の一つとしてきました。
　そこで、確認します。これらの延長などによって減少が食いとめられてきたのか、狩猟者の現状について答弁してください。
○佐藤（速）政府参考人　技能講習でございますが、鳥獣被害対策実施隊員等に対します技能講習の免除措置につきましては、平成二十四年の鳥獣特措法改正によって設けられたものでございます。
　この措置を導入して以降、捕獲等の対策を行う鳥獣被害対策実施隊を設置する市町村が大幅に増加をいたしております。平成二十三年四月末に八十七市町村だったのが、二十八年四月末には一千七十三市町村まで増加しております。この結果、鳥獣被害対策実施隊員以外も含めて、技能講習が免除され得る捕獲従事者数は約五万三千名余りとなっております。
　鹿やイノシシの捕獲頭数につきましては、平成二十三年度に四十五万頭でありましたが、二十六年度には七十四万頭にまで大幅に増加をしているところでございまして、この技能講習の免除措置は、捕獲従事者の確保を通じた捕獲の推進に相当程度寄与している、かように認識をしております。
○畠山委員　技能講習の延長が貢献してきたことの答弁がありました。とはいえ、講習でありますから、その免除をなし崩しに拡大することには一般的に不安が残るのは当然です。
　そこで、きょうは警察庁にも来ていただいています。銃刀法にかかわることですので、確認いたします。
　猟銃免許にかかわる講習の意義と、過去もこのように延長してきたわけですが、免除しても構わないとしてきた理由について述べてください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　銃刀法におけます技能講習は、現に猟銃を所持し、その更新を受けようとする者等に対し、所持している猟銃の種類に応じて、都道府県公安委員会が行う猟銃の操作及び射撃技能に関する講習を受けさせることにより、猟銃の基本的な操作の不徹底や射撃技能の低下に伴う事故の防止を図るものでございます。
　警察庁といたしましては、技能講習は事故の防止を図る上で重要であると考えておるところでありますが、一方で、免除措置につきましては、深刻な鳥獣被害の現状を踏まえた政策判断によりなされるものであると承知をいたしております。
　なお、免除の対象とされております鳥獣被害対策実施隊員及びいわゆる特定従事者につきましては、有害鳥獣捕獲等のため、猟銃を使用する機会が一定程度確保されているとともに、猟銃を適正に取り扱っているものと考えられるところであり、現時点において、免除措置によりまして、直ちに安全性の確保に問題が生じているとまでは言えないというふうに考えております。
　以上でございます。
○畠山委員　調べていろいろお聞きしたときにも、講習の有無にかかわらず、頻度はそもそも少ないんですが、因果性も認められないというお話も伺っております。
　いずれにしましても、安全性や高い倫理を伴うことは必要でありまして、特例的に延長してきたことが常態化して講習自体が形骸化することがあってはならないということは指摘しておきたいというふうに思います。
　それで、鳥獣被害をどうするかなんですけれども、このように広がってきた被害に対して農水省として各自治体に鳥獣被害対策実施隊の設置を進めてきたのは、先ほど答弁でもあったとおりでした。捕獲活動あるいは防護柵の設置などへの対策とそのための予算措置も拡充してきたと説明も聞きました。施策の拡充は言うまでもありませんし、関係省庁や市町村の現場での連携が大事であることも当然です。
　そこで、問題は、現場での担い手をふやさなければいけないことですし、中長期的に、きょう私が取り上げたいのは、緩衝帯になる農地や山村の復旧、再生について、一言、大臣にも伺いたいと思っているんです。
　和歌山県に行ったときにミカン農家からお話を聞きました。ミカンの生産をふやすために、かなり条件の悪いところも含めて開いていったということで、同時に、そういう地域ですから、ミカンとあわせて林業でも経営を成り立たせてきたという歴史を伺いました。
　ですが、その一方の林業は、御存じのように、木材の関税がなくなったことも契機にして成り立たなくなったために、この間、ミカンなどを含めて、オレンジ自由化のことなどでさんざんな苦労はしてきましたけれども、そのように開いていった山間地域になればなるほど、だから今限界集落になってきているんだというようなお話でした。
　ですから、そこを窓口といいますか入り口として、鳥獣もどんどん畑などに入ってくることになったのではないかということは推測できます。現状は、ただ、余りにもふえ過ぎてしまったために、適正な管理を基本方針に捕獲などを行ってきたわけです。同時に、今述べたような中山間地域での対策が求められているとも思います。
　そこで、大臣に伺いたいのは、鳥獣被害対策の側面から、中山間地対策としてどのようなことをお考えになっているか、お聞かせください。
○山本（有）国務大臣　御指摘のように、中山間地域は、傾斜地など、条件不利でございます。さらに、鳥獣被害の増加の影響で厳しい状況に置かれている地形的な特色がございます。そういったことからして、中山間地域の活性化対策と鳥獣被害対策、これは両方をあわせて進める必要がございます。
　今年度補正予算で、中山間地域所得向上支援対策によりまして、鳥獣被害防止施設等の整備を含め、中山間地域の所得向上に向けた取り組みを支援しておりますし、被害対策の実施に当たりましては、野生鳥獣の生息環境を適切に管理することが重要であるというように考え、耕作放棄地の放牧利用可能な鳥獣被害防止のための緩衝帯、これを利用することに、鳥獣被害防止総合対策交付金等による支援を今現在行っております。
　今後とも、中山間地域において生産者が安心して営農できるように、中山間地域における農業振興と鳥獣被害の軽減に向けた取り組みを実施してまいりたいというように思っております。
○畠山委員　今、緩衝帯に触れて答弁していただきましたので、現場の努力の例を紹介したいと思っています。
　国会図書館の「レファレンス」二〇一三年十二月号で、山口県での現地調査を踏まえた報告があります。これによれば、山口県では、鳥獣被害対策の一環として、耕作放棄地等での和牛放牧技術の研究が進められて、それが山口型放牧と命名されるに至ったとのことです。牛が雑草を食べることで鳥獣の隠れ場所をなくすなどの効果があるとされて、二〇一二年度では、県内二百八十八カ所、約三百四十ヘクタールで、延べ千二百二十頭の牛が放牧されているとの内容です。
　これは、私もその後も調べてみましたけれども、実証実験の結果、このような耕作地と山林との間に放牧する区間を帯状に配置することで、より高い効果が期待できるとのことでありました。最近の資料で見ても、放牧面積はふえているんですね、しかも。ただ、因果関係は明確でないけれども、山口県での被害は減少傾向との報告もありました。もちろん、さまざまな手間や高齢化などの課題は残されています。
　鳥獣被害の対策は、当面は、地方自治体での実施隊など、体制を厚くすることなどの施策が必要です。同時に、少し長いスパンで見れば、中山間地域のこのような支援拡充、あるいは林業などとの複合経営が成り立つような環境づくりなどなどが必要と思います。地方自治体や環境省など関係省庁との連携も強化すべきでしょう。
　ですから、最後に大臣にもう一言伺います。
　このように、きょう、入り口は鳥獣対策としての質問をさせていただきましたけれども、農政にかかわる総合的な対策として位置づく内容であると思います。大臣のイニシアチブが必要だと思いますが、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　御指摘の鳥獣被害は、農作物への直接的な被害だけではなくて、生産意欲の減退を招くという原因となります。離農のきっかけにもなるという重大な問題でございます。この農山漁村の暮らしにかかわる極めて重要な問題に対しまして、決然と取り組みたいと思っております。
　今後とも、農林水産省が率先して、環境省等の関係省庁と連携しつつ、農業者が安心して営農できるように、鳥獣被害対策に万全を期すつもりでございます。
○畠山委員　連携強化をぜひ強くお願いしたいんですね。環境省と農水省でそれぞれフィールドが違うということもあるでしょうが、現場においては、関係する自治体においては一つのところでやっているわけですから、しかも、出てくる場所は、山奥だろうが、田んぼだろうが、畑だろうが、出てくるものは一つであるわけでして、そういう点で、環境省、農水省とともに、関係自治体における連携強化を心からお願いするものです。
　県ごとのかなり成果のばらつきもあるというふうに聞いているのは、今言ったような中身によることというふうに思います。
　狩猟者や農業従事者、あるいは地方自治体の職員が減る中で、現場では被害対策に懸命となっております。現場を後押しする施策と予算の拡充を求めまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○北村委員長　次に、参議院提出、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。参議院農林水産委員長渡辺猛之君。
　　　　—————————————
　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺（猛）参議院議員　ただいま議題となりました鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律は、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための施策を総合的かつ効果的に推進し、もって農林水産業の発展及び農山漁村地域の振興に寄与することを目的としており、同法に基づき、市町村による被害防止計画の作成、鳥獣被害対策実施隊の設置、鳥獣の捕獲等にかかわる人材の確保、猟銃の操作及び射撃の技能に関する講習の特例等の施策が実施されてまいりました。
　しかしながら、農山漁村地域では鳥獣による農林水産業等の被害の深刻な状況が依然として続いており、長期的な鳥獣の捕獲等の対策強化が求められている現状に鑑み、鳥獣の捕獲等にかかわる人材の長期的な確保が必要となっているほか、被害防止施策の効果的かつ効率的な実施のために市町村による鳥獣被害対策実施隊の設置を促進することが必要となっております。
　また、捕獲等をした鳥獣については、その大半が廃棄されている状況にあり、食品としての利用等その有効な利用の積極的な推進が、今後被害防止施策を一層推進する上での重要な課題となっております。
　本法律案は、このような現状に鑑み、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止に関する施策の効果的な推進のために必要な措置を講じようとするものであります。
　以下、本法律案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一に、特定鳥獣被害対策実施隊員以外の被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等に従事している者について、本年十二月三日までの間に銃砲刀剣類所持等取締法に基づく猟銃所持許可の更新等の申請をした場合、同法の猟銃の操作及び射撃の技能に関する講習の受講が免除されていますが、この特例の期限を五年延長し、平成三十三年十二月三日までとすることとしております。
　第二に、鳥獣被害対策実施隊の設置の促進を図る観点から、市町村は、鳥獣による農林水産業等に係る被害の状況を勘案し、被害防止施策を効果的かつ効率的に実施するために必要があると認めるときは、被害防止計画に、鳥獣被害対策実施隊の設置に関する事項を記載しなければならないこととするとともに、国及び都道府県は、鳥獣被害対策実施隊の設置及びその機能の強化について必要な支援に努めるものとしております。
　第三に、捕獲等をした対象鳥獣の食品としての利用等その有効な利用について、この法律に定める被害防止施策として位置づけ、これを促進する観点から、目的規定に明記するほか、被害防止計画の記載事項として追加することとしております。
　また、国及び地方公共団体は、食品等としての安全性に関する情報の提供等に努めなければならないとするとともに、必要な施設の整備、捕獲方法に関する情報提供、技術の普及、有効な利用に係る開発及び需要の開拓の取り組み等に対する支援、加工品の流通の円滑化その他の必要な措置を講じるものとしております。
　このほか、関係者間の連携協力、人材の育成等について、必要な規定を整備することとしております。
　第四に、被害防止施策の効果的な推進等を図る観点から、鳥獣保護管理法に基づく指定管理鳥獣捕獲等事業が実施される場合における関係者相互の連携、捕獲等の技術の高度化等のための技術開発の推進、被害防止施策の実施に関し顕著な功績があると認められる者に対する表彰の実施、被害防止の取り組みにおける危害の発生の防止のための安全の確保に関する知識の普及及び鳥獣被害対策推進会議の設置について、必要な規定を整備することとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○北村委員長　本案につきましては、質疑及び討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○北村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、宮腰光寛君外四名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び日本維新の会の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小山展弘君。
○小山委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文を朗読して趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　　　記
　一　被害防止計画に基づく対象鳥獣の捕獲等については、鳥獣被害対策実施隊により実施されることとなるよう、その設置数の増加を図るとともに、狩猟者の鳥獣被害対策実施隊員への移行・加入を促進すること等を通じ、猟銃等による捕獲等を行う隊員数の増加を図るために必要な措置を講ずること。
　二　銃砲刀剣類所持等取締法に基づく技能講習の免除措置が平成二十四年改正により設けられた際の検討の経緯等を十分に踏まえ、当該免除措置を受ける者に対しては、事故防止のための指導を適切に実施するとともに、猟銃の操作及び射撃の技能向上並びに安全確保が図られるよう必要な措置を講ずること。
　三　効果的な被害防止活動の実施及び正確な捕獲数の把握による個体数管理を進めるため、捕獲事業の実施に当たって、当該事業の厳格な運用を行うよう、地方公共団体に対し適切に指導・助言を行うこと。
　四　対象鳥獣の捕獲等に要する費用に対する財政上の措置については、その適正な支出が確保されるよう万全を期すこと。
　五　捕獲等をした鳥獣についての有効な利用を促進するため、食肉としての活用のほか、ペットフード、飼料、皮革製品、漢方薬等の多様な活用の在り方を検討し、その促進のために必要な措置を講ずること。
　六　捕獲等をした鳥獣について食肉としての流通及び消費を拡大する観点から、当該食肉の安全性その他必要な情報の表示に関する施策について検討すること。
　七　被害防止施策と指定管理鳥獣捕獲等事業との連携に係る施策を講ずるに当たっては、地域において活動する狩猟者団体その他関係者間の都道府県による調整機能が一層強化されるよう、都道府県に対し積極的な指導を行うこと。
　八　鳥獣の生息状況及び生息環境等に関する科学的な調査に基づく鳥獣の個体数等の適確な把握のための取組を促進し、その調査結果を被害防止対策に活用できるようにすること。
　九　平成二十三年三月十一日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故による災害によって鳥獣の捕獲等又は捕獲等をした鳥獣の利用が困難となっている地域があることに鑑み、関係行政機関が連携して必要な施策を着実に実施すること。
　　右決議する。
以上です。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○山本（有）国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重させていただき、関係省庁との連携を図りつつ、今後最善の努力をしてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○北村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成二十八年十一月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　辻　　清人君
　　　　　　野中　　厚君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　階　　　猛君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　藤野　保史君
　　　　　　木下　智彦君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　岡　　正晶君
　　　参考人
　　　（名古屋学院大学法学部教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　加藤　雅信君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　黒木　和彰君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　吉野　正芳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六三号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百八十九回国会、内閣提出、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、弁護士岡正晶君、名古屋学院大学法学部教授・弁護士加藤雅信君及び弁護士黒木和彰君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表しまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席賜りまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岡参考人、加藤参考人、黒木参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず岡参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、黒木参考人にお願いをいたします。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。私は、自由民主党の山田賢司でございます。
　明治二十九年に制定され、百二十年を迎えるこの根本的な法律の改正の審議に参加できること、大変光栄に存じます。本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　そして、本日は、三人の参考人の皆様方、それぞれの専門の立場から大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。改めまして御礼を申し上げます。
　さてそこで、早速御質問に入らせていただきたいんですが、まず総論的なことをお聞かせいただきたいと思います。
　今回の改正に当たっては、これまでの民法の条文に規定されていたんだけれども、考え方をいろいろ変更しないといけない部分、こういったものもあるんですが、中には、明文の規定にはなかったんだけれども、ある程度判例の理論というものが確立している、こういったものをあえて法文の中に書き込むことによって、明記した、わかりやすくした、こういった改正の部分なんかもあろうかと思います。
　こういったものを、先ほど岡参考人からはお話があったように、壊れていないものを直す必要はなしみたいな議論も一部にあったというふうに聞いております。そういった考え方は一つあるんですが、民法という、消費者あるいは国民生活にとって大変身近な法律ですから、きちんと法文に書いて周知し、わかるようにするということは非常に大事かと思っております。
　ただ、これは専門家の皆さん方では、あえて条文に明記する意味はないという議論もあったということなので、その辺の、あえて条文に明記する意義について、各先生方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。お三方からお願いいたします。
○岡参考人　先ほどの基本姿勢の一で述べましたように、我々実務家は、この条文がいいか悪いかというふうに考えておりますので、全体的に、抽象的な考え方は余りなれておりません。今回の条文一つ一つを見ていきまして、これはあった方がいいというものについて条文に残していただいた、こういう理解をしております。
　どうも、実務家らしい答えで申しわけございません。
○加藤参考人　御質問ありがとうございました。
　一般論として、判例法理を民法典に取り込むということは、いい側面と悪い側面がございます。
　それは、いい側面というのは、本当に判例法として確立している、抽象的理論を取り込むことはいいことです。しかし、判例というのは具体的な事案に即しているものでございますので、そこでたまたま抽象論として述べた片言隻句を入れると、その事案にはいいけれども、一般論として不適切なものがございますので、一つ一つ吟味しなければいけないと思います。
　それから、今回の民法改正に関しまして、法務省は、判例理論を一般に取り込むということを終始一貫言っておりました。しかし、そういう方向で改正がなされたのかというと、私はそうは思いません。もしそうだったら、今回やっているところで、非常に重要な問題として、例えば民法九十四条の外観法理、こういうものを入れなければおかしいのに、そういうものは一切入れていない。そして、例えば、判例法では否定されていて、そして学界でも通説は反対している履行期前の履行拒絶を入れる。
　基本的に、今回の民法改正は、日本社会をにらんだものというよりも欧米の改正をにらんだもの、ただ、そういうことを言うと語弊があるので、判例法理を入れている。判例法理を入れているならなぜ外観法理という一番重要なものを入れないのか。言っていることとやっていることの間に食い違いがあるというのが私の評価でございます。
○黒木参考人　私も実務家でございますので、余り、そういう判例が云々という大きなことは申しませんが、ただ、一定の、社会的に明確になっているルールのかなりの部分が今回の条文の中に取り込まれたのではないかと考えておりまして、その意味では、今まで読んでもわけがわからなかったものが、少しは国民にとってわかるようになりつつあるのではないかということでは評価できるものだと思っています。
　以上です。
○山田（賢）委員　どうもありがとうございます。
　私の質問が抽象的だったもので、かえって実務家の方にはお答えにくかったかと思って、大変恐れ入ります。
　それでは、次の質問に。
　まず、個別の条文についてお尋ねしたいと思います。
　今回、三条の二ということで、意思無能力者の無効という規定が設けられました。これは、法制審の民法部会にも参加していただいております岡参考人にお聞きしたいと思うんですが、意思無能力者の行為は無効、意思能力を有しなかったときは無効という規定になっております。
　他方で、既に現行の七条では、事理を弁識する能力を欠く者については、家裁で後見人ですとか保佐人ですとか補助人といった者をつけて、それがなければ、要件を満たさない場合は取り消しという形になっております。
　この辺の整理、要するに、事理を弁識する能力のない方、後見人が必要な方、こういった方は意思能力を有しなかったというふうには解せないのか、この辺の重複関係というのはあるのかないのかを含めて教えていただければと思います。
○岡参考人　そういう難しい話は後でじっくり法務省に聞いていただければと思いますが、この三条の二の条文につきましては、意思能力を有しないというのはどういうことなのか、そこをもう少し定義づけしようじゃないかという議論を一生懸命した記憶がございます。ただ、六歳だとか十歳だとかいう説だとか、いろいろございまして、定義化は最終的には断念をしたところでございます。
　それから、先ほどの行為無能力者につきましては、行為無能力者よりは、意思能力がないときは、その行為のときは絶対的に無効にする。最も保護に厚くするときの条文がこれだと理解をしております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　もちろんこれは法務省の方に聞かないといけないんですが、審議の過程で、実務家のお立場からどういった議論があったのかなということで御質問させていただきました。
　続きまして、そういう意味ではまたこれも、ほとんど法案の中身というのは提出者である法務省に聞かないといけないんですが、今回はやはり参考人の皆様方のお立場からの御意見をいただければと思っております。
　九十五条で、錯誤、これが、従来の無効から取り消しというふうになりました。今まで無効としてきて、これは逆に、実務上不都合というものがあったのかなかったのか。あるいは、無効という言葉を使っているんですが、錯誤の場合の無効というのは、本人が反対しない限り有効にしていたというふうに思うんですね。無効なものというのは本来最初から無効なはずなんですが、この辺、今まで無効としてきて不都合があったのかなかったのか。あるいは、今回、無効を取り消しに変えることによって何らかの実務上の変更があるかどうか。
　これまた岡参考人、お願いいたします。
○岡参考人　ここも随分議論したところでございます。
　判例等も踏まえて、無効にするというのは本人を保護するためのテクニックである、本人を保護するためのテクニックであれば取り消しでもいいのではないか、そういう学説もあったと聞いております。しかも、判例では、その無効は保護されるべき本人しか主張できないというような考え方もあったと思っております。
　そういう意味では、今回、最終的には、無効から取り消しに変えたことで、そう大きな変更はないと理解をしております。そういうことで、大きな変化はないと理解をしております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　恐らく大きな変化はないのかなと思って、これは多分、こういうことを詰めるのは法務省に聞かないといけないとは思うんですが、実務上どういう不都合が生じて、何が変わるのかなというのがちょっとわからなかったもので、お聞きさせていただきました。
　これは、加藤参考人には無効の議論についてはかなりお聞きをしましたので、黒木参考人、この点について同じような点から御意見をいただければと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　私どもの立場からしますと、無効でも取り消しでも余り変わらないねということでありまして、結局、錯誤無効で相対無効だというような話がありましたものですから、そこの点は結局は余り変わらないんじゃないか。だから、最後のところの原状回復の範囲がどうなるのかということだけが問題だなというところでありまして、余り熱く消費者側として議論した論点ではないというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。ここが余り論点でないということがよくわかりました。
　続きまして、同じく錯誤無効のところ、九十五条。これまでは何か、講学上、要素の錯誤というものが無効だということだったんですけれども、今回、動機の錯誤で取り消せるようになったということなんです。これは、考え方によっては、勘違いしたという方にとっては取り消せていいなという反面、あんた、そう言ったじゃないか、あなたの返事を、約束を信頼して私は取引関係に入ったんだという人にとっては、大変取引関係が不安定に置かれる状況になると思うんです。
　この辺、要素の錯誤だけではなくて、動機の錯誤まで入れてしまった、これによって何か不都合が生じるのか。先ほど、加藤参考人のあれは意見陳述の中でお聞きをしましたので、何度も恐縮ですが、岡参考人、御意見をお聞かせいただければと思います。
○岡参考人　何か司法試験を受けているような気になってまいりましたが。
　従前から、要素の錯誤で、重要な場合で一定の場合は取り消せる、無効になるという判例法理がございました。その法理を明文化すべきだということで、どのように条文化すれば、従来の判例法理と整合性があり、安定的な実務が実現できるか、そういうことで随分ここは議論をいたしました。
　最終的には、この九十五条の一項の本文にありますように、「その錯誤が法律行為の目的及び取引上の社会通念に照らして重要なものであるとき」、こういう大きな縛りを入れました。その上で、この二号で、動機の錯誤の表現として、「表意者が法律行為の基礎とした事情についてのその認識が真実に反する」場合、そして二項で、「その事情が法律行為の基礎とされていることが表示されていたとき」、この「表示」があるので、相手方の保護とのバランスで取り消せる場合を限定する、こういうバランスのとれた条文に最終的になったと理解をしております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、これも抽象的にやっているとイメージが湧きにくいんですが、ただ、これをあえてお聞きするのは、役所に聞くと、個別具体の事案についてはお答えできないということが多いもので、実務家の方にぜひ御質問したいんです。
　例えば、今おっしゃった「法律行為の目的及び取引上の社会通念に照らして重要なもの」ということで、認識が真実に反する場合とか、例えば閉店セールとやって、もう今だけですと言われて、これはえらいこっちゃ、買わないとと思って買いに行ったら、次の日もやはりやっていたとか、そういうケースというのは間々あることなんですね。よそよりも安いです、ここが一番安いんですと言われて、そうか、ここが一番安いんだと思って、本人にとっては、だから買うんだという、物すごく重要なことなんだけれども、実はよそにいっぱい安いところがあった。
　こういう場合、今までは、買うという行為についての意思ははっきりしているのでこれは錯誤ではなかったんだけれども、動機の錯誤まで取り消せるということになると、そのとき得だと思って買ったけれども、全然得じゃなかったということが後でわかったときに、これは取り消せることになるんでしょうか、どうでしょうか。これはまた教えていただければ。
○岡参考人　試験の解答ですので、間違っていたらまた後で訂正させていただくということで。
　今の場合ですと、直観的には、詐欺があったということで詐欺取り消しに行くのではないかというふうに思います。
　それで、詐欺までいかないで、相手方が惹起した不実行為に基づいて誤った意思表示をした場合、これがこの動機の錯誤に当たるか否か、動機の錯誤の一形態なので、相手方が惹起した不実表示の場合の取り消しの規定を置こうかという議論を随分いたしました。しかし、最終的に、相手方惹起による不実表示による取り消しは実現はせず、現在の動機錯誤のところの運用でしばらくはやっていこうというふうになったと理解をしております。
　そういう変な事例があった場合、実務家はどの条文でいくか、知恵を駆使して対処してまいりますので、今のお話ですと、現在は詐欺か動機の錯誤で対処していくことになると思います。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　私も、余りひどいものというのは詐欺なのかなと思うんですけれども、詐欺というのはかなり認定が難しくて、欺罔されてそれでもってということなんですけれども、単に表示されていて、ああそうか、それなら買おうかということだったら、欺罔されたというところまでいかないのかなとは思うんです。
　また、もう一つの考え方を見ると、債務不履行というか、こういうものだと言って売ったのに、その債務に合っていないんだという考え方もあろうかと思うんですが、今回の動機の錯誤、これを取り消せるようにしたことによって、実際の実務の場では、消費者ないしは買った人とか、こういう方の救済にはつながるのかどうか、また岡参考人、教えていただければと思います。
○岡参考人　消費者は黒木先生が専門家ですので、そちらにもお願いしたいと思いますが、十分武器にしていけると理解をしております。
○黒木参考人　黒木でございます。
　本日お手元に配っておりますこの本の十四ページと十五ページに、その問題につきましては我々の考え方はまとめておりまして、十五ページに表がございます。
　そこで、つまり、今回の改正法につきましては、動機の錯誤は改正案で二重丸になりました。
　それから、今おっしゃったような閉店セール、いつまでも続く閉店セールみたいなものを御質問いただきましたが、そういうような、相手方の惹起により意思にミスが起こった場合どうなるのかということにつきましては三角とさせていただきまして、これは今後の解釈に委ねられている、排除されたものではないというふうに考えております。
　私どもとしましては、今回の国会審議の中でこれは排除されていないよねということを確認していただくことが、今後、立法者意思という形で裁判実務に大変大きな影響を与えていくと考えておりますので、ぜひとも、私どもはこれは三角だというふうに考えておりますけれども、これは三角なんだ、むしろ丸に近い三角だというふうに議論が進んでいくと、我々とすると大変ありがたいと思っております。
　以上でございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、時効についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　今回、ばらばらだった短期の債権の消滅時効というのが五年ということでそろえられたんですが、もちろん、請求する側からすれば、一年、二年だったものが五年ということでは保護にはなるんですけれども、例えば飲み屋さんのツケとか、そういったものを一年から五年にして、長過ぎないかなという気も逆にして、これは先ほど加藤参考人も御指摘になられたんですけれども。
　ただ、これは決めの問題ですから、わかりにくいというものをきれいにするというのは一つの意義はあろうかと思うんです。例えば、不法行為の損害賠償請求権の消滅時効、これは知ったときから三年で、行為のときから二十年になっている。他方、債権の消滅時効は全部延びて、知ったときから五年、そして行為のときから十年ということになりました。不法行為の損害賠償請求権の方が逆に手厚くしてあげないといけないんではないかというような気もするんですけれども、知ったときからの期間は不法行為の方が短くて、行為のときからというのは債権時効の方が、起算点からの十年ということで、こちらの方が短くなっている。
　この辺について、消費者の保護というのか、被害者の保護といった観点から矛盾はないか、これは黒木参考人、御意見をいただければと思います。
○黒木参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点ですけれども、これは現行民法の不法行為が既に三年ということになっておりまして、先ほど岡参考人の方も申し上げていらっしゃいましたけれども、起算点、主観的起算点については、被害者保護の考え方から何をもって起算点と考えるかということについては判例実務がかなり精緻なものがございます。それを考えますと、基本的に、客観的消滅時効が延びるということの方が被害者、弱者にとっては保護ではないかと私どもは考えておりまして、この点につきましては賛成ということで考えております。
　以上でございます。
○山田（賢）委員　同じく、岡参考人、御意見いただければと思います。
○岡参考人　もう来ないかと、ちょっと油断をしておりましたが。
　まず、不法行為の時効と一般債権の時効を全部そろえた方が簡明ではないかという意見もございました。
　ただ、黒木さんがおっしゃったように、不法行為の三年、二十年が現にあるので、一般債権をすぐそこまで持っていくのは相当ではないだろうと。一般債権につきましては、商事時効が五年というのがかなり一般的でございましたので、基本的には、そこでまずは統一をするということで、一般債権の短期の方が五年になったと理解をしております。
　ただ、さっきも申し上げましたが、基本的には同じ性質ですので、生命身体に係るものについては、一般債権も五年、二十年、不法行為も五年、二十年にそろえたということで、整合性が全体としてとれたと理解をしております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　それでは、加藤参考人に全然質問しなくて済みません、せっかくですから、ぜひお聞かせいただきたいんですけれども。
　今回の改正案が大変不十分だというお考えというのは私も理解をしたんですけれども、不十分な点、不満足な点というのはあるんですけれども、それでもさまざまなところで消費者の保護であるとかそういった規定が設けられていて、これをまず一旦速やかに成立させて、課題は課題としてさらにもう一度議論をしていくというお考え方というのはどのように考えられるか、お聞かせいただけますか。
○加藤参考人　先ほども申し上げたんですけれども、当初の提案よりは大分穏やかになってきたことは事実です。
　現在の民事局長じゃなくて前の民事局長と、何人かの方と御一緒したときに、法務省の方が、先生、ずっと反対なさっていましたけれども、ここまで来たら賛成していただけませんかということを言い、ただ、それは局長がおっしゃったんじゃないですけれども、そのときに私がにやっと笑ったら、隣にいた法制審の委員の方が、加藤先生は大きなマイナスがある改正が小さなマイナスになったと考えていらっしゃるんですよとその法務省の方には説明しました。
　そういう意味で、法定利率とか若干、やっていいというのはあるんですよ。ただ、全体としてはマイナスだ。それはなぜかというと、日本社会のために民法を変えようというのではなくて、要するに、ある意味で法務省の権限争いとかなんかで跳びはねた改正であったものの残滓で、前よりはよくなったけれども依然としてあれなので、これをやることには私は依然として反対でございます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。三人の参考人の皆様方、本当にきょうは貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。失礼いたします。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　きょうは、参考人の三名の先生方に当委員会までお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼申し上げます。
　今回、民法の債権法の大改正ということで、論点も多岐にわたっておりますし、時間も二十分ということで限られております。また、政府に対する質疑ではなくて、きょうは参考人の先生方に対する質疑ということですので、私の方から、余り細かい条文の解釈論というよりは、例えば、岡先生、法制審議会に参加されて感じたこととか、また今後の実務の運用、こういったことについてお伺いしていきたいと思います。
　そういった観点から、きょうは、長年実務に携わってきた岡参考人、黒木参考人中心になるかと思いますけれども、加藤参考人の御意見も先ほどるるお伺いさせていただきましたので、また御容赦のほどよろしくお願いいたします。
　まず第一点目に、岡参考人にお伺いしたいと思います。
　岡参考人、先ほどお話の中で、六十名弱の弁護士から構成される司法制度調査会民法部会バックアップチームというもので、百二十四回会議がされた。こういうバックアップを受けて、岡参考人が法制審議会の民法部会の委員として最初から最後まで、五年四カ月も参加されてさまざまな意見を言ってきたということですけれども、この間、これは先ほど加藤先生からもお話もありましたけれども、いろいろ悩むこともあったかと思います。最後、絶妙なバランスでこれはできたと思っているということでしたけれども、それは最終結論であって、五年四カ月やっている間にはさまざまな悩み等もあったかと思います。
　こういったところで、岡参考人が今回の法制審議会の中で一番悩まれた点はどのような点だったのか、また、今回法制審議会に参加されて、このやり方はちょっとこういうふうに変えた方がいいんじゃないかとか、もし思う点があれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○岡参考人　事前に通告があれば、もっといい答えをしたと思いますが。
　率直に言って、やはり社会的合意というのがこんなに難しいのか、それを一番感じました。
　まず、日弁連の中でもいろいろな意見がございました。それぞれもっともな意見、それをどのようにまとめて法制審でしゃべればいいか、これがまず最初に悩んだ点でございます。ただ、それは、日弁連は四人の委員、幹事を出していただいておりましたので、では、この点は君ね、この点は僕ねという役割分担をして出したこともございました。
　それから、やはり部会の中で、さまざまな研究者がおり、経団連さんがおり、中小企業さんがおり、消費者さんがおり、裁判官がおり、そういう中でそれぞれもっともな意見が出てきて、その中でどれを条文にしたら本当に日本にとっていいんだろう、そこが自分の個人の考えではないところでも、そっちの方がやはり社会にいいのかなと。社会にとっての判断、私にとっての判断ではなく、社会にとって、多数派にとって何がいいのか、それを考え抜いた四年九カ月だったと思います。
　実務家ではない視点、むしろ、やはり政治家さんはそういうことに日々悩んでいるんだろうなという思いをして、やはり私は政治家にはなれないな、そういう思いをしたところでございます。
○國重委員　岡参考人、率直な御意見をありがとうございました。
　まさに、やはり合意形成というのは、国会においても極めてこれが難しく、重要なものでありまして、ただ、この法務委員会は、与野党ともに、非常に野党の皆さんの意見もしっかりと取り入れながら審議をされている委員会であると思いますので、またしっかりと法務委員会で充実した審議をしてまいりたいと思います。
　続きまして、第三者保証の制限に関してお伺いしたいと思います。
　先ほど加藤参考人の方から、これは商工ローンの再現に道を開くものじゃないかというような厳しい御指摘もございました。
　この改正法案では、先生方はもう十分御存じのとおり、事業用融資の保証契約は、一定の例外を除いて、公証人がその保証意思を確認しなければ効力を生じない、要は無効であると、非常に強い効力を生じさせることにして、事業用融資の第三者保証における保証人の保護を図ることにしております。
　先ほど加藤先生の御意見は伺ったとして、岡参考人、黒木参考人、長年実務家をされてきて、これが仮に改正法として成立した場合、今後、運用としてこういうところには留意してほしいという点があれば、ぜひ御教示いただきたいと思います。
○岡参考人　まず、公証人のところの手続について、過去、加藤先生がおっしゃるような不祥事といいますか、余りよくない事例があったのは承知しておりますので、まず、公証人さんのところの研修といいますか法務省による監督といいますか、公証人さん自身の自覚的な運用、そこがかなり大きいことだろうと思っております。そういう指導等をぜひ国会等からしていただければと思っております。
　実務家としましては、やはり情義性の問題も含めて法教育が大事なのではないか。頼まれたら断れない、そういうところに根差しているものがございますので、法教育が随分重要になり、弁護士も努力しなければいけないというふうに思っております。
　最後に、やはり弁護士としましては、万が一トラブルといいますか事件化した場合には、今回できましたいろいろな条文を駆使して救うべきものは救う、そこで最後は弁護士が頑張らなければいけない、こういうふうに考えております。
○黒木参考人　この商工ローンの問題は、実は私も債務者側でやりましたけれども、あれは、金銭消費貸借契約と複写式で委任状までつくられてしまうという、初めからもう事業者がそういう意図を持ってやっていて、しかも、その立ち会いというか、証人というのも事業者が連れてくるという中で執行証書ができていたという問題であります。
　今回の場合は、条文上は口授が条件になっておりますので、面談の上、口頭でのやりとりということが手続として必要になります。
　そうなりますと、普通の人であれば、公証人役場に行くというだけでもえらいこっちゃと思うだろうと思いますし、そこで、あなた、保証というのはこんなものだよという話をして、それについて、わかりました、私はこうですということについて口頭でのやりとりをするということになりますと、かなり心理的な負担は上がる。あるいは、後で知った、それは知らなかったということは言いにくくなるということはよくわかっていただけるのではないかと思います。
　ただ、これは、私どもも同じように消費者問題対策委員会の中から言われていることですけれども、同日、執行証書がつくられてしまったらどうするんだという話はあります。ですから、私としましては、先立つ日という形で、一般の私文書である契約証書も含めて一回公証人から話を聞いて、もう一度よく考えてみるという機会を、一晩寝ようというか、寝て考えるという機会を一回与えるというのも一つの保証人保護の関係では必要なのではないかと考えています。
　そうすると、緊急の資金融資がだめなんじゃないかという話があるかもしれませんが、保証人がいないと貸せないような緊急の資金融資というのはかなり主たる債務者が怪しいわけですので、そうなってくると、今度は、主たる債務者が正しいことを伝えていたのか、そして、それについて保証人に正しく伝えて、債権者もそれを知っていたのか知っていなかったのかという取り消し権の問題が、同時にそういうことが出てくるわけですから、正常な保証を守る、そして正常な保証が予想外の形で事業展開をしてだめになったときにも保証人がそれを理解するという点では、一晩寝るというために、先立つ日にという形で修正すると、今のような問題はかなり軽減されるのではないかと私は考えております。
　以上であります。