Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉木委員　口頭というのは本当ですかねという感じがしますけれども、きちんとこれは、本来、抗議をしていたら公電を打つのが通常ですよ。
　私は、今答弁されましたけれども、甚だそれは信じがたいという思いでありますので、引き続きしっかりと、こういうことがないように気をつけていただくことを強く要請しておきたいと思います。
　終わります。
○小山委員　民主党の小山展弘でございます。
　まず、大臣、副大臣、大臣政務官、御就任おめでとうございます。
　この国の農業の振興、食料安全保障の確保、そしてまた食の安全、安心の確保といった同じ目的に向かって、立場とかアプローチは違っても、同じ目標、目的に向かって、この農林水産委員会あるいは国会議員全員がそういう姿勢で取り組んでいくべきと思います。これからもお取り組み、頑張っていただきたいと思います。
　最初に、森山大臣と私はちょうどお茶産地の選出の議員ということで、お茶のことからお尋ねしたいと思っております。
　ＴＰＰのお茶の輸出増大ということについては、先般の予算委員会でもちょうど玉木議員の質問にもありましたが、安倍さんのお話というのはやや誇大広告だったところもあるかなと思いますけれども、お茶は全国的に供給過剰で、価格がずっと下がっているという状況かと思います。大規模化をしても、お茶の値段が下がるものですから、規模を拡大しても、供給過剰、数量の過剰というものがなかなか解消されていかない。お茶の値段が下がる。
　農家の収入というのは、大規模にして働けど働けどなかなか、どんなに頑張ってもせいぜい横ばい、あるいは大規模にしても下がっていってしまう。ここに補助金などで効率化するための大規模な施設、機械とかを買いかえてしまうと、かえってその設備投資をした借入金を返すのに経営が苦しくなってしまう、あるいは返し切れていないというようなところが結構、茶産地各地に見られるのかな。こういう価格が下がっていく中での過当競争というのは実に厳しくて、また皆が貧しくなっていくような状況になろうかと思っております。
　そういった中で、お茶の作目転換、お茶の生産を中止して自分たちは撤退をするよ、あるいは茶園からほかの作物に、栗とか桃とかいろいろあるかと思いますが、転換をしていく。そういった際に、お茶は木ですから、普通に切っても根っこが残っているわけですけれども、こういった抜根作業に関する補助事業の創設を期待する声が大きいんですけれども、政府の方針について御見解を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
○森山国務大臣　小山委員にお答えをいたします。
　先生もお感じになっているかと思いますが、私も、お茶農家を歩きますと二つの意見に分かれるなと思います。今は輸出もしているし、もっと自分たちは頑張れるんだという意欲を持っておられるお茶農家と、もう先生、だめです、だめですとおっしゃるお茶農家と、本当に二極分化されているなというふうに思います。
　ちょうど月曜日の日には奈良に行ってまいりました。かぶせ茶を一生懸命やっておられて、フランスに輸出をしておられる若い方でしたけれども、ここの方々は非常に積極的に取り組んでおられまして、お茶という文化を我々は輸出するんだという意気込みでおられました。
　いずれにしても、我々は、お茶は輸出の戦略品目に定めさせていただいておりますし、また、いろいろなところでお茶のブームが起きつつありますし、日本食とは非常に関連がありますから、国内需要あるいは輸出というのを頑張っていかなきゃいけないなというふうに思っておりますけれども、今先生が御指摘のように、ほかの作物にかえていきたい、そしてお茶園はもっと整理をしたいとおっしゃる方もおられるわけでございますので、このことにつきましては、来年度から、他の作物への転換による農業所得の確保や担い手への集積を目的とした茶園の整理についても新たな支援対策をできるように今予算要求をしておりまして、何としても予算を獲得して、お茶農家の皆さんに安心をしていただいて頑張っていただけるようにしなければいけないなというふうに考えております。
○小山委員　大臣の御発言にもありましたとおり、お茶を輸出の戦略作目として、また輸出自体も拡大をしていく、そしてまた、それには農薬の基準とか、あるいは中国に対しては原発の、放射能の基準の問題などもありますけれども、ぜひ粘り強く輸出拡大に向けてお取り組みいただきたい。
　ちょっと私、先ほど嫌みを申し上げましたのは、ＴＰＰとの関連で、アメリカはもともと無税でございましたので、そういったところでぜひ、誠実に、正直にという姿勢をより求めていきたいなということでちょっと嫌みを申し上げたんです。
　お茶については、一方で、輸出も拡大、あるいは日本の文化、日本の和食の普及ということとともに、ただ、国内向けには、そうはいっても二万トン近く需給ギャップがある。そういう中で、抜根作業に対して支援をしていく、作物を転換していくというようなことは、一種、言い方は悪いかもしれませんけれども、実際にこういう現場からの声もあるんですが、生産調整的な効果も結果として、結果としてですけれども、もたらすこともあろうかと思いますし、ぜひ、後ろ向きな話にはなりますけれども、人口減少の日本でもございますので、こういったこともしっかりと取り組んでいただいて、また再チャレンジできやすい環境を整えていくということも大事だと思います。
　また、甘利大臣が、アジアに市場がある、打って出るべきだと。何か大日本主義的だともとられかねないような、そんなふうな印象も持ったんですけれども、なかなか、ベトナムとかそういった日本の和食文化そのものが広まっていないところに打って出るといっても、それは、人がいるからといってお茶の市場があるということではない。やはり品目、作物によってもいろいろＴＰＰなりの効果というものは変わってくるのではないかと思いますので、まず、国内の市場ということ、そして国内の需給の状況ということもぜひ御検討いただいて政策を打っていっていただきたいと思います。
　それともう一つは、収入の話で、農家の所得のことについてですけれども、今、お茶業についても継続に関して展望がなかなか厳しいなという農家も多い中で、お茶についても収入保険制度、セーフティーネットの構築を求める声もかなり聞こえるんですけれども、お茶の収入保険制度の確立、あるいは、逆に収入保険制度の中にお茶も品目として含めていくとか、そういったような対策が今講じられているか、検討されているかどうか、お尋ねしたいと思います。
○森山国務大臣　収入保険制度のお話でございます。
　今その設計に向けて調査検討を進めているところでありますけれども、昨年の十一月から、お茶を含めまして、平成二十七年度の農産物全般を対象にして、農業者、農家の方々の協力を得まして制度の仕組みの検証等を行い、事業化調査を実施しているところでありまして、こうした事業化調査の結果を踏まえて制度を固めていきたいと考えております。
○小山委員　お茶も収入保険制度の中に含めていただけるということで大臣からの御答弁をいただいたというふうに思っております。
　それでは、きょうは、もともとのこの閉会中審査が開かれるきっかけというのは畜産ということだったんですが、簗議員さんや稲津議員さん、篠原議員といろいろ先輩方の議員や同僚の玉木議員のお話もございまして、大分質問がかぶっているものですから、かぶっていない質問の方でぜひいかせていただきたいと思うんです。
　農協法の改正、私は余り改正と言いたくなくて変更と言っているんですけれども、これのその後の制度の、附帯決議などでもあった配慮規定のことについて、その後、審議、あるいは配慮の政策、省令の準備というか、そういったものの進捗状況について、もしきょう答弁ができれば御答弁いただきたいと思っているんですけれども、特に、附帯決議の中でも、「全中監査から公認会計士監査への移行に当たっては、配慮事項が確実に実施されるよう、関係者の協議を踏まえ、万全の措置を講ずる」ということも書かれております。
　いろいろと当時も議論がありましたけれども、監査法人の一人の公認会計士が担当として、信用事業、保険事業、商社的事業、製造事業、こういった多岐にわたるものを一人で担当するということが難しいんじゃないか、ではチームを組んで監査をしていくということになれば、当然チームを組むわけですからこれはコストもかかる、このコスト上昇分について配慮をやるというようなこともあったかと思います。
　また一方で、理事要件についても、理事の半分を認定農業者等にするということでしたが、なかなか、各ＪＡさんの地域によっては認定農業者の方の数が少ないようなところもある。こういったところで配慮するというような附則もございましたけれども、現在の検討状況についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
○奥原政府参考人　農協法の施行に向けての準備状況ということでございます。
　まず、一つ御指摘いただきましたのは、監査費用等の関係で、法律の附則には配慮事項というのが書かれております。監査費用の実質的な負担を増加させないようにする、これを配慮するということが書いてありまして、附帯決議でも、それを確実に実施するということが書かれていることも十分認識をしているところでございます。
　この配慮規定を踏まえた対応につきましては、まずは、これまでの農協の負担がどのくらいであったかということを確認した上で、会計監査人となった場合の負担がどの程度になるかといったことを検証していく、そこからスタートする必要があるというふうに考えております。
　その上で、例えば、公認会計士協会と連携した農協の組織、事業内容等についての監査法人への説明がどうできるかとか、それから農協の負担が実質的に増加しないように公認会計士協会等とも協議しながら、さまざまな方策を検討していくことになるものというふうに考えております。
　既に法律の中にも書いてございました協議の場、これは、全中と公認会計士協会それから金融庁と農林省、これが入った協議の場をつくるというのも法律の中に書いてございまして、これは既に動き始めております。こういった協議の場を通じまして、あるいはいろいろな調査も通じて、この配慮規定をきちんとこなしていくようにやっていきたいというふうに考えております。
　それから、もう一点いただきましたのは、農協の理事のところの要件でございます。
　今回の農協改革の中では、農協の理事の過半数を原則として認定農業者や農産物の販売や経営のプロとする、これを求める規定を置いたところでございます。地域によりましては、認定農業者の数が少ないとか、原則どおりの役員構成にすることが困難な事情もございますので、あくまでも法律は原則ということになっておりまして、適切な例外を設けるということになってございます。
　この例外は農林水産省令で決めるということになりますけれども、農業委員会の方についてはこれに関する政省令が既に出ておりますので、これも一つのモデルにはなりますけれども、農協については民間の組織ということもございます。そういう意味で、農協に対するアンケート調査もやっておりますし、そういったことを踏まえながら、関係者の意見を聞いて、現在、この省令の、例外をどういうふうにつくるかということを鋭意検討しているところでございます。
○小山委員　だんだん施行日も近づいてきておりますので、年明けにはいろいろ動きもあるのかなと思いますが、また鋭意進めていただきたいと思います。
　さて、この監査のことについては九月のときにも質問をさせていただいて、そのときも調査中ということだったんですけれども、全国監査機構を廃止して、全国監査機構自体も監査法人になるわけですし、農協の監査というものは監査法人というシステム、仕組みの中で監査をするということに委ねるわけですけれども、その監査法人の監査で大丈夫かというような不祥事が起きているわけであります。
　言うまでもなく、ずっと報道で出てきております東芝の不適切会計事件ですけれども、これはそろそろ、一時期、報道でも、何が原因だったかということが少しずつ出てきておりますけれども、特に、東芝の場合には新日本監査法人ですね、ここがなぜ東芝の粉飾を見抜けなかったのか、あるいは見逃したのか。
　こういった要因については、九月から比べてかなり調査も進んできたと思います、もう三カ月ぐらいたっていますから。金融庁はこの点について、これは非常に農協の監査を委ねる上で大事なことだと思っておりますが、この原因についてどう考えているんでしょうか。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　先般、証券取引等監視委員会によりまして、東芝が提出した過年度の有価証券報告書等に重要な事項について虚偽の記載があると認められたとして、金融商品取引法に基づく課徴金納付命令を発出するように勧告が行われたところでございます。
　当社の監査を担当いたしました監査法人に対しましては、金融庁における調査及び公認会計士・監査審査会における検査が着手されているところでございます。会計監査に問題が認められれば、適正かつ厳正に対応したいというふうに考えております。
○小山委員　多分、調査ももう終盤に来ているころではないかなと思うんですけれども、全国監査機構は、もちろん規模や数は違うんですけれども、しかし、それでも真面目にひたむきに取り組んできて、大きな粉飾を見抜けなかったとか、こういう見逃しというようなことは起こしてこなかったんですね。しかし、十分ではないというようなことで、今回解体を強いられているというようなところでございます。
　ですから、そこ自体も今度、公認会計士の資格を持っている方々は監査法人になるわけですけれども、この監査法人の制度というものが揺らいでいたら、本当に何のための改正だったのかということになってしまいます。
　これは本当に、今から、次の質問でも僕は話そうと思うんですけれども、どの公認会計士、金融機関の関係者、私自身も元銀行員ですけれども、聞いても見抜けないわけがないと言っているんですね。私も前回のときもお話ししましたけれども、これは粉飾の初歩的な、古典的な手口なんです。
　こういったものがなぜ見抜けなかったのか。これは非常に重要だと思います。見抜けないわけがない。でも、見抜けなくて、見逃していたんだとすれば、もっと重大だと思うんですね。これはもし、理由によっては、やはり厳正に対処していかなきゃいけないというふうに思っております。
　それと、その中で、本当はそろそろもう答えも出てきているんじゃないかと思っていたので、ちょっと臆測めいたことをお話しするかもしれないんですが、いろいろと税理士さんとか公認会計士さんなんかとお話しする中で、ある監査法人を経験した公認会計士の方が、今回のは氷山の一角だよ、どこでもあるんだ、こういうことはと。なぜかといえば、これは構造に問題があると。
　どういうことかといえば、これもいろいろ議論が今までもあったところですけれども、やはり監査を受ける、検査を受ける対象者がお客さんなんですね。その方が報酬を支払う。ですから、監査法人にしてみますと、営業努力をすればするほど、もちろん、それでもちゃんと一定の緊張感があって、ほとんどのところはそんな癒着とか不正とかはないと思いますけれども、しかし、どうしても大口のところになると、いや、別の監査法人のところに監査を頼むよと。報酬が少なくなっちゃうということが、常にそのおそれというものがあるわけですね。
　顧客がイコール監査の対象、検査の対象というこういった構造自体が、世界各国、地球上どこへ行ってもそうなんですけれども、やはりこの構造にどうしても無理があるんじゃないか。特に、何のために監査法人が監査するかといえば、これは投資家に対してちゃんとした情報を提供するということが目的なので、利益を受けるのは実は投資家なんですね。ですから、私なんかは、そういったことも含めて、監査費用、監査法人のコストの負担をどうするかということは考えていくべきじゃないかなと思います。
　監査法人の顧客がイコール監査対象であるということが不祥事を招きやすい原因の一つだと私は思いますけれども、これについての金融庁の認識を尋ねたいと思います。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　公認会計士、監査法人は、財務情報の信頼性を確保することにより、先生御指摘のありました株主の保護などを図るために、独立した立場において、職業的懐疑心を保持しつつ、適正に監査を行わなければならないとされております。その上で、仮に不適正な監査が行われた場合には、刑事、行政、民事上の責任を問われ得るということになってございます。
　また、日本公認会計士協会は、監査事務所、監査法人でございますけれども、による監査の品質管理の状況について、監査人の独立性が確保されているかを含めレビューを行っておりまして、こうしたレビュー結果を受け、公認会計士・監査審査会がモニタリングを行っているということでございます。
　金融庁といたしましては、日本公認会計士協会、公認会計士・監査審査会と連携いたしまして、引き続き監査法人等の適切な監督に努めてまいりたいというふうに考えております。
○小山委員　また予算委員会の分科会で、このことはもっとしっかり質問したいと思います。
　ただ、今お話を伺っていて、職業的懐疑心、本当に、日本人から、働くということのプライドとか職人的なモラルというものがどんどん失われているんじゃないかな。業績評価制度とか、とにかく給料が上がっていけばいいとか、ほかの人と、まあ我々政治の世界でも、誰々が役職についたとかつかないとかといって何となく気になっちゃうんですけれども、でも、それのモラルにのみ依存すると、やはりどこか限界があるんじゃないかな。
　ですから、私は、ある会計士の方が、例えば社会保険みたいに保険料を徴収したり、あるいは株主からも、一番利益を受けるのは投資家ですから、投資家も何らかの形でコストを負担するとか、監査法人の収入の半分が公的なものから入ってくるということになれば、公認会計士の方が言うには、もうちょっとしっかり監査できる、こういう提案もありました。
　でも、何のことはない、これはまさに全国監査機構のやり方なんですよ。ドイツの協同組合やフランスの協同組合の監査連合会のやり方をまねして輸入したのが日本の全国監査機構ですから、何のことはない、これは先駆的に取り組んでいたんじゃないかという側面もあるんじゃないかな。
　これ以上はもう言いませんけれども、ただ、世界各国に先駆けて、日本だからこそ、問題が起きたときには独自の仕組みをつくってでも、公正公平に、またしっかり適正な監査ができるような仕組みの構築に向けて取り組んでいただきたいなと思います。
　もう二十分過ぎてしまったので、次に、ＴＰＰのことに移りたいと思いますけれども、これは、用意してきた質問の幾つかが篠原議員等でもう既に答えがありますので。
　甘利大臣が、平成二十七年十二月三日に、農林水産委員会内閣委員会の合同審査会の稲津委員への答弁の中でお話しになったことについて、まずお尋ねしていきたいと思います。
　その答弁の中で、甘利大臣が、私宛てに礼状が来ました、日本が入ってくれたおかげでここまで持ってこれたという長い感謝状が書いてありました、これは議事録から抜き書きしてきたんですけれども。
　篠原さんがさっき話していたとおりで、普通、交渉担当者というのは、相手から嫌がられるぐらいなことでぎりぎり交渉するものだと思うんです。私も、きょうの質問で嫌われているかもしれませんけれども。
　それからすると、感謝状が来た、しかも長い感謝状が来たという発言を聞いたとき、私はあれっと思ったんですけれども、大体、感謝状というのは誰から来たのか。この感謝状というのは甘利大臣宛てに来たのか、それとも甘利明さんという個人に対して来たのか。私信なのか、そうではないのか。大臣という役職に対する公文であれば、これは公開も考えていいんじゃないかなということも思いますけれども、誰からの感謝状でどういう内容だったのか、お尋ねしたいと思います。
○澁谷政府参考人　御質問いただきました手紙でございますが、シンガポールのリム・フンキャン貿易産業大臣から甘利大臣宛て、個人宛ての書簡でございます。
　日本とシンガポールとの経済関係等について含めての内容になっておりますが、その中で、リム大臣は、ＴＰＰ交渉における日本の積極的な貢献についての感謝の意を表明されているところでございます。
　なお、手紙自体は、甘利大臣個人宛てということでございますので、相手との関係もございますので、公表は控えさせていただきたいと思います。
○小山委員　私信ということであれば、それはおっしゃるとおりですけれども、ただ、普通、先ほども冒頭でお話し申し上げたとおり、余り相手から感謝されるというと、どういうプロセスだったのかということがこういったものからもあぶり出されるのではないかと思って、このことはお尋ねしたんです。
　それと、ＴＰＰの関連政策大綱のことでお尋ねしたいと思います。
　新輸出大国ということでございますが、輸出主導国家を目指すというようなスローガンが躍っております。これで、輸出というものは、将来、ＧＤＰにおいて輸出の比率というのをどのぐらいのパーセンテージまで持っていこうというような目標があるのか。
　新輸出大国ということなので、韓国なんかはＧＤＰの四割近くが輸出です。日本はＧＤＰのうちの十数％ですね、一五％ぐらいだったと思います。ですから、これは大きな違いがあるわけです。新輸出大国と言っているわけですけれども、具体的にはどのぐらいのものの輸出大国、どういう国の構造を目指すのか。こういったやはりビジョンというものがあって、国民も、そういった将来像というものを描きながら対策を立てたり、あるいはどう過ごしていくかということを考えるかと思うんですけれども、そういったことにもつながることだと思います。
　どのぐらいのＧＤＰの比率を目指すのか、お答えいただければと思います。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　政策大綱におきます新輸出大国、「新」と書いてあるわけでございますが、新しいというのは、これまで大企業中心だった輸出から、中堅・中小企業による輸出も含めて積極的に支援をするということ、また、工業品中心の輸出から、農産品、コンテンツ、サービスなども含めた輸出を総合的に支援する、こういう政策の方向性をうたっているところでございます。
　大綱におきましては、したがって、輸出全体のＧＤＰ比率の目標等は明示しておりませんが、放送コンテンツ関連の海外市場売上高、農林水産物・食品の輸出額等について目標を提示しているところでございます。
　なお、大綱で示した政策の方向性を踏まえまして、各省庁で施策の具体化を図ることになっておりまして、成果目標につきましても、そうした施策の具体化とあわせて検討されていくものと考えております。
○小山委員　ＧＤＰのどのぐらいの比率かという目標までは書かないということですけれども、しかし、どういった国を目指していくのかということが私はこの論戦の中で一番大事なことではないかなと。
　甘利大臣は、先日の合同審査の中で、日本の市場はどんどんシュリンクしていくんだと。これはたしか共産党の畠山議員への答弁の中でお話があって、畠山議員が家族農業、きょう簗議員からちょうどそのことが質問ありましたけれども、家族農業についての話を畠山議員がしたときに、打って出ていくんだ、打って出ていかないようだったら、国内だけを見ていったら、どんどん国内市場はシュリンクしていくから、だから、もう農業はだめになるんだ、一言で言うとそういうニュアンスのことを御答弁されていたのを今でも記憶しておりますけれども、そうじゃないんじゃないか。韓国のように輸出が四割も超えるような国だったら、確かに甘利大臣の言うような、そういう国を目指しているんだったら、それでいいんだと思うんです。だけれども、そうじゃないはずですね。
　今あるこの現状維持のためには発展を志向していかなきゃいけないということであれば、やはり国内対策も大事だし、国内の市場も大事だし、国内の購買力を維持していく、こういうことも大事だと思うんですね。その観点から自民党さんも地方創生ということで多分お取り組みをされているんだと思いますけれども、ぜひそういった大きなビジョンというものも掲げていただきたいと思います。
　ちょっと嫌みったらしいことを最後にもう一個お尋ねしたいと思います。
　ＴＰＰ関連政策大綱によりますと、ＴＰＰはアベノミクスの成長戦略の切り札と位置づけられております。玉木さんがちょうど用意した資料に、これも嫌みな資料ですけれども、「ウソつかない。ＴＰＰ断固反対。ブレない。」というのがあって、私も質問の中で、二〇一二年の選挙の際にはＴＰＰは含まれていなかったと思うんですけれども、いつぐらいから成長戦略の切り札として位置づけられるようになったんでしょうか。
○高木大臣政務官　委員御指摘のとおり、ＴＰＰ関連政策大綱の中で、ＴＰＰは成長戦略の切り札であるとうたっておりますけれども、二〇一三年の四月の二十日、交渉参加十一カ国が日本のＴＰＰ交渉参加に対する支持を表明いたしました。翌二十一日に甘利大臣は声明を出して、ＴＰＰ交渉は我が国の成長戦略の柱である旨述べられております。
　今般、ＴＰＰ交渉は大筋合意に至ることになり、ＴＰＰ協定は成長戦略の切り札であると言っているわけですが、前述のとおり、我が国は交渉に入ったときから、ＴＰＰは我が国の成長戦略にとって不可欠のものであると言い続けてきております。
○小山委員　質問時間も大分少なくなってまいりましたので、今経緯を伺いましたけれども、私ども民主党も、マニフェストを達成していなくて公約違反だ公約違反だと随分言われました。もちろん政権を運営しているとそういう変更というのはあるんですけれども、ただ、ちょうどこれは玉木さんがつくってきた資料なものですから、このポスターからするとやはり大きな政策の転換だったのではないかなということは言わざるを得ないんじゃないかなと思います。
　そういった中で、もう足の引っ張り合いみたいな話はお互いにやめていって、もちろんＴＰＰに対しての賛成、反対というのはそれぞれの党で違ってくるとは思うんですけれども、ただ、そのような足の引っ張り合い的な話というのはもうお互いにしていかないというようなことで、前向きな議論というものがこれからもっとなされるように私個人も努力していきたいと思っております。
　きょうは、あと二十秒ほどでちょうど時間が終わりますので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
○松木委員　維新の党の松木けんこうでございます。
　質問の前に、江藤委員長がずっと頑張ってきていただいて、非常に適正な委員会運営をやっていただいたんじゃないかというふうに私は思っています。本当に御苦労さんでございました。今言うのはちょっと早いのかもしれないですけれども、これからもぜひまた御活躍していただきたいというふうに思います。
　そして、新大臣、新副大臣、政務官の方も、佐藤さんは留任で、新しい政務官さんですよね。お三方とも本当におめでとうございます。
　特に森山先生は、私も個人的に随分お世話になったことがあるなというふうに思っておりますけれども、非常に農政通でいらっしゃいますから、ぜひいい農政をしていただきたいし、齋藤さんは本当に頭のいい方で、大臣がちょっと困ったときに、さっといい答弁をしていただけるんでしょう。ぜひこれからも頑張ってください。そして、政務官の方も、私は今まで余りおつき合いがなかったですけれども、また今後ともよろしくお願いします。
　ということで、大臣、本当だったら所信表明演説というのがあって始まるわけですよね。所信表明演説、やりたいでしょう。やりたいですよね。いや、まあそれ以上言わなくていいですよ。言わなくて結構ですけれども、ちょっと残念だなというふうに思うんですよ。
　そして、憲法五十三条が云々とかいろいろなお話がありますけれども、やはり国会というのは基本的に、僕は昔から、うんと、もう三十年前は藤波孝生代議士の秘書をやっていたわけですから、国対委員長なんかの秘書もやらせていただきましたので、そのときに、野党の人たちは、活躍する場というのはやはり国会なんですよね。そして、政府の方々はそこをしっかり守っていかれるということだと思うんですよ。
　まあ、時代も変わりましたので、いろいろと違うところもあるかもしれないけれども、基本はそうだろうなという中で、憲法五十三条という話はあるし、やはり僕は受けた方がよかったんじゃないかなとつくづく思うんですけれども、大臣はどういうふうに考えますか。
○森山国務大臣　松木委員にお答えを申し上げますが、やはり総理の外遊日程等の関係もこれあり、やむを得なかったのかなというふうに思っております。
○松木委員　どうですか、齋藤さんも、もしよかったら。
○齋藤副大臣　松木委員の松木節にひっかからないように慎重に答弁をしたいと思いますが、今大臣が申し上げたとおりだと思います。
○松木委員　なかなかガードがかたいですね。
　お気持ちは、多分、やはりしっかり所信をやって、そして皆さんと対峙をしていきたいというふうにお思いだったんじゃないかなというふうに思いますけれども、そこはやはり本当に残念ですね。
　いろいろな言い方がありますけれども、悪法も法なりとか、憲法が、今、例えばやはり自民党の皆さんは変えたいとかいうお気持ちもあると思うんですよ。でも、憲法は憲法で今あるんですから、やはりこういうことはしっかり守っていった方が私はいいんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、大臣、総理に会ったらよろしくお伝えをいただきたいなというふうに思います。
　それでは、質問をさせていただきますけれども、ＴＰＰ大筋合意、いろいろなことが言われていますけれども、あと、本日議論されているのは畜産の分野ということなんですけれども、非常に大きな影響が予測されておりますし、同時に、畜産業全体としては、高齢化や離農による生産者の減少、飼料価格の高騰など多くの課題が山積みしているわけですけれども、どうやって強い畜産業を未来にわたって残していくことができるか、本委員会で議論を通じてしっかりと考えていく必要が私はあるというふうに思います。
　我が国の食料生産を支え、文化を育む第一次産業、農業、水産業、畜産業といったものは、まさにこの国の根幹を支えているとても大切な存在であります。しっかりと守り立てていくために、政治は責任を持って必要な施策を進めていく必要が私はやはりあると思いますね。
　特に、自給率については、先進国は一〇〇％近いというところが多いんですけれども、日本は大きく割っているわけです。こういう状態が続いているということがいいのかどうか、そういうこともありますし、いろいろとやらなきゃならないことがいっぱいありますから、ぜひ、私も一次産業を基幹産業とする北海道の議員の一人ですので、質問をこれからもしっかりしていきたいというふうに思っているわけでございます。
　それでは、さっきもちょっとお話もあったんですけれども、ＴＰＰの問題が出たときに、随分、食料の自給率という話がありましたよね。ところが、何か余りこのごろその話が聞こえてこなくなっちゃったんですよね。これはどうなっているのかなと。
　カロリーベースで、四〇％が二七％に落ちるとか、あるいは生産額ベースでも、七〇％ぐらいあるのが五五％ぐらいになるんじゃなかろうかというようないろいろな話があったわけですけれども、今回、大筋合意ということで、多分このときに言ったのは、ほとんど撤廃された場合という話だったと思うんですね。ある意味、日本国も、農林水産省も頑張ったんだと思いますよ、私は。ですから、全部が即時撤廃になったわけじゃありませんよね。
　では、さっきも質問には出ていたんですけれども、一体どのぐらいの影響があるんだろうというのが、何かいまいちやはり見えてこないんですよね。ここら辺、ぜひちょっとわかりやすく説明をしていただけたらありがたいですね。お願いします。
○森山国務大臣　松木委員にお答えをいたします。
　ＴＰＰと自給率の関係でございますが、委員がお話しされたとおり、平成二十五年三月の試算は公表いたしました。そのときの条件と現状は大きく変わっております。そのことをまず申し上げなければならないのだろうと思います。
　また、ＴＰＰの結果を踏まえた経済効果分析につきましては、内閣官房から年内に分析結果をお示しになるというふうに伺っておりますし、この委員会でもそういう答弁がなされたところであります。
　我々は、今回のＴＰＰ大筋合意に基づいて、どういうふうに自給率に影響があるのか、影響分析もあわせて、どういう形で公表をした方がいいのかということはよく検討してまいりたいと思っておりますし、一番大事なことは、ＴＰＰによって食料自給率で国民の皆さんに安心していただくということが大事なことでございますから、今回、対策等をやり、予算をしっかり積み上げていくことによって自給率がどうなるかということは、どういう形でお示しするかということを今検討しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○松木委員　わかりました。
　平成二十五年にはある意味で非常にわかりやすい数字が出てきたわけですので、なるべく同じような感じで一度やはりお出しになるのが私はいいんじゃないかなというふうに思います。例えばこれが、四〇％が実は三〇％で終わりましたとか三五％でしたとかということになると、皆さんがどれだけ頑張ったかということもある意味で証明されることにもなるのではないかなというふうに思います。
　この食料の自給率、カロリーベース、生産額ベースという言葉があるわけですけれども、この言葉に関して、余り意味がないんだよということを言う人もいるんですけれども、私はやはりこれは非常にわかりやすい数字でいいなと思っているんです。これからもこの数字を大切にしていろいろな政策は打っていった方がいいと私は思うんですけれども、そこら辺、どう思われますか。
○森山国務大臣　やはり、食料の自給率がどういうふうに変遷していくかということは国民の皆さんにお示しをすることが大事だと思っておりますし、願わくば、自給率をお考えいただいて、お米をもう少し食べようという気持ちに国民の皆さんがなっていただければなおありがたいなというふうに思っています。
○松木委員　こういう自給率のことも大切だという御意見をいただいたというふうに思いましたけれども、それでよろしいですね。ぜひそれで頑張っていただきたいと思います。
　それと、あと気になっているのは、アメリカの大統領選挙というのもあるわけですけれども、ここで民主党と共和党の両党の有力候補者からＴＰＰについてかなり慎重論とか反対する声が相次いでいるというふうに私は聞いているんです。
　アメリカの大統領選挙ですから皆さんに聞くのもちょっといかがかなというところもあるんだけれども、ひょっとしたら次期大統領がＴＰＰ参加に反対して、ＴＰＰそのものが発動できないという事態はあり得るのかなとか、あるいは、そんなことはないよというのならないよでも結構なんですけれども、どういう感じになっているのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○齋藤副大臣　ＴＰＰ協定の発効ができないんじゃないかという懸念を表明されましたけれども、十一月にマニラで行われましたＴＰＰ首脳会合におきましては、今後できる限り早期の協定発効に向けて各国が国内の承認を得る取り組みを着実に実施することが確認をされております。これを受けて、現在、我が国を含めて、各国それぞれ協定を整備するための国内手続を進めていると認識しております。
　今御指摘のアメリカの国内ではさまざまな意見があることは承知をしておりますし、私どもも情報を収集はしておりますけれども、そのことについて政府としてコメントするのは差し控えたいなと思っております。
○松木委員　はい、わかりました。大統領選のことですから余り我々がちょろちょろ物を言うのもいかがなものかとは思いますけれども、そういう心配もあるということでございます。
　我が国というのは、主要貿易相手国と既にＥＰＡ、ＦＴＡ協定をかなり精力的に結んできているんですね。
　ＴＰＰというのは二国間協議ではなくて多国間協議ですから、それだけに合意形成というのは非常に難しい。しかも、アメリカ大統領の動きを見ると、大統領選が終わってからももう一波乱あるんじゃないかというぐらいの感じなんですけれども、一気にＴＰＰということで何でも進めるより、ＥＰＡやＦＴＡということを少しずつ進めるという方法があるように私は思っているんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
○齋藤副大臣　先ほど申し上げましたように、ＴＰＰにつきましてはもう既に十月五日に大筋合意に至っておりますし、マニラでも、ＴＰＰ首脳会合で、各国それぞれ、協定発効に向けて努力をしていきましょうということになっているということであります。
　一方、日・ＥＵ・ＥＰＡやＲＣＥＰあるいは日中韓ＦＴＡなど他の交渉についても、我が国国策上、非常に重要であるというふうに考えておりますので、同時並行的に戦略的かつスピード感を持って進めていきたいと思っております。
○松木委員　わかりました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　日豪のＥＰＡのことでちょっとお話を聞きたいんですけれども、牛肉の問題についてお聞きします。
　この合意内容では、冷凍牛肉の関税を三八・五％から十八年目に一九・五％まで、約五割削減するというふうになっているんですね。
　自民党の農林水産戦略調査会、農林水産貿易対策委員会、農林部会は合同で、平成二十六年の四月十一日に、今後、ＴＰＰ交渉に臨むに当たっては、さきの日豪ＥＰＡ交渉の大筋合意がぎりぎりの越えられない一線、レッドラインというのですか、であったことを明確に認識した上で、さきの総選挙、参議院選挙での党公約及び衆参農林水産委員会におけるＴＰＰ対策に関する決議を遵守し、毅然とした姿勢を貫くよう政府に厳しく申し入れると決議しているわけですけれども、この決議は、自民党の農林関係のリーダーは森山大臣ですので、大臣が自民党の農林水産貿易対策委員会委員長を務めていたときの決議だというふうに聞いております。
　この日豪ＥＰＡの合意内容がレッドラインであるとの認識ではなかったのかということなんですけれども、今回のＴＰＰ合意はレッドラインより後退しているんじゃないでしょうかという感じがあるんですけれども、そこら辺、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○森山国務大臣　党の決議との関係でございますが、ちょうど平成二十六年の四月、日豪ＥＰＡが大筋合意できた時期というのは、一方、ＴＰＰの交渉はまさに真っ最中でありました。アメリカなど他の交渉参加国が我が国に対しまして農産物の関税撤廃を強硬に主張しているときでございましたから、このため、ＴＰＰ交渉に一定の歯どめをかけて、バランスのとれた合意を目指したいとの思いから、日豪ＥＰＡ交渉の大筋合意がぎりぎり越えられない一線であるというふうに自民党で決議をしたのではなかったかなというふうに今思い出しております。
　ＴＰＰ大筋合意では、農林水産品の総タリフラインのうち一九％を関税撤廃の例外とするなど、交渉結果としては最善のものとなったというふうに考えておりますし、このような結果を得る上で、各種の決議というのは非常に有効だったのではないか、こう理解をしているところであります。
○松木委員　そうですね。しかし、ちょっと日豪ＥＰＡの合意内容より後退はしちゃったのかなと思いますけれども、齋藤さん、どうですか。
○齋藤副大臣　日豪ＥＰＡでは、オーストラリアが対日輸出面において交渉相手国に先んじて貿易利益を得ようということで、当時、早期に交渉をまとめようというスタンスであったと認識しておりまして、そういう意味では、あのような結果になりました。
　一方、ＴＰＰでは、各国とも包括的で高い水準の協定を目指して、関税撤廃だという極めて強い圧力の中で、国会決議を後ろ盾に粘り強く交渉を行ったというふうに認識をしております。
　その結果、牛肉につきましては、米国等が近年締結しているＦＴＡでは、アメリカは基本的に相手国の牛肉関税を撤廃しているんですね。そういう中で、我が国は、関税撤廃を回避し、長期の関税削減期間を確保するとともに、さらにセーフガードも措置することができたということでありますので、交渉結果としてはベストのものになったのではないかと認識をしております。
○松木委員　よくお気持ちはわからないでもないんだけれども、やはりこれは国会決議とかを見ると、ちょっと厳しい結果だったのかなというふうに思うところですよ。ぜひ、これからもいろいろとあるんでしょうから、頑張ってください。この質問はこれぐらいにしておきましょう。
　では、食の安全についてお聞きしたいと思いますけれども、ＴＰＰによって外国産の肉の輸入がふえれば、我が国は安心、安全に対する考え方が異なる国からの輸入もふえることになるというふうに思います。
　例えば、遺伝子組み換え食品なのかそうでないのか、日本の消費者にとっては非常に大きな関心事なんですね。ＴＰＰ加盟後に、他の加盟国から、遺伝子組み換えの表示は非関税障壁に当たるから撤廃せよ、こういう要求があっても、我が国政府は断固としてこれを拒否するんでしょうか、それとも場合によっては受け入れていくのか、そこら辺、今すぐ全部答えが言えないのかもしれないですけれども、ぜひわかりやすくお答えをいただきたいと思います。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　遺伝子組み換え食品の表示義務についてお尋ねでございました。
　これにつきましては、当衆議院の農林水産委員会におきましても、「食の安全・安心及び食料の安定生産を損なわないこと。」という御決議をいただいております。
　ＴＰＰ協定におきまして、遺伝子組み換え食品など食品の表示につきましては、第八章の貿易の技術的障害、いわゆるＴＢＴ章が適用されます。ＴＰＰ協定におけるＴＢＴ章につきましては、透明性の向上など、ＷＴＯで定められたルールを強化するものでございます。
　我が国の遺伝子組み換え食品の表示制度につきましては、消費者の商品選択のために必要な情報として、正当な目的のために差別的でない態様で適用されております。したがいまして、ＴＢＴ章と矛盾するものではなく、ＴＰＰ協定により、遺伝子組み換え食品表示を含めまして、食品の表示要件に関する我が国の制度の変更が必要となるという規定は設けられておりません。
　なお、遺伝子組み換え食品の表示義務など、食品表示、この制度は食品表示法に基づきまして消費者庁が所管しておりますが、消費者庁におきましても同様の考えであるというふうに承知しております。
○松木委員　丁重にお答えいただいたんだと思うんですけれども、私は余り頭がよくないものだから、ちょっと言っていることがよくわからなくなってしまいまして、要するに、拒否する、こういうことでよろしいんですか。
○小風政府参考人　お答えいたします。
　要求がございましても、それに応える必要はないというふうに考えております。
○松木委員　はい、わかりました。ぜひそうしていただきたいと思います。
　それでは、畜産生産基盤整備のこともちょっと聞きたいんですけれども、政府は、この中で、畜産、酪農の収益性向上に向け、畜産クラスター構築事業など、産業基盤強化のための事業を予算計上されているわけでございますけれども、畜産分野の競争力向上には大規模化が不可欠であるというふうに考えております。
　大規模化に伴って、情報通信技術分野などこれまでの畜産業界では少なかった新しい分野の高度な専門技術を兼ね備えた人材活用も重要になっていくというふうに私は思っているんですけれども、農林水産省としてこういった技術分野の人材育成に今後力を入れていくのかどうか、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○今城政府参考人　お答えします。
　畜産分野におきまして、委員おっしゃるとおり、大規模化を進めるに当たりまして、生産関連情報を迅速に把握するということが極めて重要でございます。したがいまして、情報通信技術、ＩＣＴ、そういうことはその一助となる、また、それを使いこなす人材というのは大切だというふうに考えております。
　例えば、繁殖牛の発情を早期に発見する装置ですとか、それから、離れたところにおりましても牛の分娩状況を的確に把握する装置とか、そういうのは既に現場で使われ始めております。そういうことも含めまして、畜産クラスター事業やＡＬＩＣの畜産・酪農生産力強化緊急対策事業の中でも導入を支援しているというところでございます。
　農林水産省といたしましては、これらの技術を生産現場へ普及していくということ、これが非常に大切であると考えておりますので、人材の育成の観点から、そういう研修、セミナー等の場を活用して進めてまいりたいというふうに考えております。
○松木委員　こういった人たちがどのぐらいの数の人たちが必要になるかというようなものを、大体何かそんなことは考えているんですか。
○今城政府参考人　人数がどれぐらい必要かというのはまだ具体的にはイメージできておりませんけれども、現場で必要とされているということは理解しております。
○松木委員　こういったことも大切だと思うので、ぜひ、役所の方でしっかりこの人材育成ということを考えて、頑張っていっていただきたいというふうに考えております。
　国内畜産物の海外展開を考えるとき、生産地域から港へのアクセスをどう整えて流通コストを圧縮していくかという点で、交通インフラの整備がかなり重要になってくるというふうに私は思っております。国交省などとの調整が必要になってくると思いますけれども、政府として強い農業実現のための交通インフラ整備をどう進めていくおつもりなのか、ちょっとお聞かせをいただければありがたいと思います。
○今城政府参考人　委員御指摘のとおり、輸出畜産物をしっかり効率よく運んでいくということにつきまして、交通インフラの整備あるいは共同搬送というようなことを進めていくということでコスト削減を図っていくということは非常に重要なことだと考えております。
　御指摘のとおり、ちょっと国交省とお話ししなければなりませんけれども、そういうことを活用させていただきながら、農林水産省としても、国産畜産物の高い品質を損なわない輸送技術の確立とかコールドチェーンの話とか、そういうことも含めてしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、農林水産省としましては、輸出促進に向けて、輸出関連の施設、特に牛肉等は、施設が相手国の検疫上、認められていないといけないものですから、そういうものをふやしていくですとか、そういうことも含めて対応してまいりたいというふうに考えております。
○松木委員　国土交通省の皆さんともしっかり話し合って、いい形をつくっていただくように頑張っていただきたいなというふうに思います。
　いろいろとお話を聞きましたけれども、大臣、大変なときに大臣に御就任をされました。でも、私は本当に、お三方の顔を見ていると、非常に心強いな、こういうふうにも思いますし、何か今、輸出とか、強い、攻めの農政とかという言葉が非常に躍っていますよね。それはそれで僕はいいことだとは思うんですよ。いいことだと思うんだけれども、あるいは、世の中は何となく、とにかく大規模化する。大規模化するのももちろん悪くないんですよ。僕も必要だと思っているけれども、そうでない人たちもいるんですよね。だから、そうでない人たちが何か切り捨てられるというような、そういうイメージというのがどうもあるんですよ。
　そこら辺、やはり心優しい森山大臣ですから、何かいいお考えをこれからぜひ政策として、細かいことは、数字を含めたら齋藤さんがまたきっちりやってくれて、政務官がそれを調べるなんて、そういうチーム森山でしっかり頑張っていっていただけるんだとは私は思います。
　ぜひ本当に、大規模化、もちろん北海道なんかは大規模ですから、それはそれでありがたいことなんですけれども、やはり小さな農業、こういうものも、例えば景観だとか、そういうのを守っているだとか、里山とかがあるじゃないですか。やはりお金でかえられないものなんですよね。そういうものも含めて、私はあっていいんじゃないかなという気がするんですよ。ぜひ、そういうお気持ち、もちろんお三方はおありだと思いますけれども、そういうことをしっかり頭に入れて頑張っていっていただきたいというふうに思います。
　そして、委員長、本当に長い間お疲れさまでございました。別に政治家をやめるわけじゃありませんから、これからまた活躍をされると思いますけれども、本当に御苦労さまでございました。
　そういうことを申し上げまして、私の時間があと三十秒ぐらいあるので、大臣、何かお気持ちがあればお答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　今、松木委員がお話しのように、農林水産業を成長産業化するという産業政策と、農村、漁村を引き続き多面的な機能を果たしていけるようにどう維持発展させていくかという地域政策と、車の両輪でしっかりとやらせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○松木委員　終わります。ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。
　松木先生の松木節の後はいつも気が重いのですが、私も私なりの節でやってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　きょうは、まず、鹿、鳥獣被害のことを伺っていきたいのですが、今、鹿そしてイノシシと大変ふえていて、それを減らしていかなければいけない、そういうことで、国の方でも、鹿の頭数でいえば平成二十三年現在は推計で三百二十五万頭いるのではないか、これを平成三十五年までに百六十万頭にしていく。そういうことで、鹿を一頭捕獲したときに八千円の予算をつけるですとか、また猟友会、狩猟の免許を持っている人たちに対する支援をここまでやってきているところだと思います。
　ただ、私、この数字を見ていて、例えばこれまでの全国的な調査で、二十五年前に比べれば、鹿の数は、全国の分布、これはメッシュで調査をされていると思うんですけれども、一・七倍になっている。推計していってもほっておけばふえていくよというような中で、果たして処分の半減目標というものがきちっと達成できるのか。
　また、鹿、イノシシがふえていく中で、実際、専門家、これを研究されているような方の論文を見れば、出口が見えない、そういうようなことを言われている方もいるんですけれども、まず、対策の実現可能性も含めて、農水省の方から所感をいただきたいと思います。
○末松政府参考人　今お話しのとおり、鳥獣被害対策、なかなか課題がまだ残っているというふうに思っております。
　今後、効果的な鳥獣被害対策の推進に当たって、鳥獣の捕獲が非常に重要でございますが、これに加えて、侵入防止柵の整備など、さまざまな方法で対応していくことが重要と思っております。また、地域の連携や新技術の活用などの取り組みも今後重要であるというふうに認識しております。
　さらに、今、環境省とも連携しながら、政府一丸になって諸対策を進めていくということが重要な時期になっているというふうに認識しております。
○井出委員　鳥獣被害対策といいますと、やはり鹿やイノシシの頭数を減らしていくという部分に予算が割かれてきているかと思います。中心は主に農林水産省の方でそういう予算を組んでいただいてきましたが、環境省の方でも、鳥獣被害対策の都道府県がつくる計画、調査に対する支援とともに、また、捕獲に取り組む団体等への捕獲についての支援も行っている、そういう状況だと思うんです。
　今、捕獲以外にもというようなお話がありましたが、私、ここのところ、予算に関して言えば、やはり鹿やイノシシをとる方の予算の議論、もう少し手厚くしてくれと私も地元で言われますが、そこの部分の議論は厚みが出てきているのかなと思います。
　ただ、そこで伺いたいのは、やはり予算にも限界がありますので、それを、とらなきゃいけない鹿の頭数に応じて予算をふやしていけるのかどうか。あと、それに比して、地域全体の取り組みですとか、捕獲以外の部分の予算というものの重要性、そこの予算の確保というものについてしっかりなされているかどうか、そのあたりの認識も伺いたいと思います。
○末松政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、捕獲以外の面も非常に重要だと思っております。
　このため、農林水産省といたしましては、市町村が主体となった地域ぐるみで取り組む被害防止の取り組みに対して支援する鳥獣被害防止総合対策交付金を設けておりまして、これにおいて、都道府県や複数の市町村が行う広域的な被害防止の取り組みとか、ＩＣＴを活用した捕獲技術など、そういうものの取り組みに対して重点的に支援を進めていこうというふうに考えております。
○井出委員　今お話のあった総合対策交付金の方ですが、平成二十三年に百十三億円と、二十二年の二十三億円に比べればかなり大きくふやしていただいたのですが、その後は、残念ながら、二十四、二十五、二十六、二十七年はいずれも九十五億円で推移をしておりまして、これは、現場からすれば、やはりもう少し支援をいただけないかなというところもあるんです。
　今どうしても鹿の数を減らしていかなきゃいけないというところがあって、まず、そこの捕獲についてもう少し伺っていきたいんです。
　捕獲の半減目標、三百二十五万頭と推計されるものを十年後に百六十万頭にできるのか。あと、それともう一つは、捕獲が効果を上げるときというのは、既に鹿がある一定の地域に相当な密度があって初めて、鉄砲を持って入っていった方が鹿と遭遇をする。実際、鹿がいろいろなところに拡散していないか、拡散を防ごうと思って対策を打つとき、その地域における鹿の密度が薄いときは狩猟というものはやはり効果が薄い、そういう捕獲の限界というところもあるかと思うんです。
　そういったところも踏まえまして、今、捕獲頭数の半減目標というものを大きく掲げられておりますが、この道で果たしてこれが実現に至っていくのかどうか、そこのところの所感、意識を伺いたいと思います。
○末松政府参考人　お答え申し上げます。
　政府でつくっている目標に向けては、先生御指摘のとおり、捕獲だけではなくてさまざまな対応が必要だというふうに考えております。
　捕獲につきましては、農林水産省の事業に加えまして、環境省さんの事業など、総合的に政府全体で取り組めるところを総動員して対応していきたいと思いますし、また、密度が少ない場合、今お話ありましたように、侵入防止柵が重要な場合もあると思いますので、そのようなことも含めて取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○井出委員　もう一度念を押すというか、繰り返し伺うんですけれども、捕獲だけではやはり一定の限界がある、そういうことを考えられているかどうかというところはいかがでしょうか。
○末松政府参考人　お答え申し上げます。
　捕獲が重要であるということは今後も当面変わらないと思いますが、捕獲以外の対策もあわせて進めていく、それによって地域の農業が守られていくということが大切だという認識でございます。
　よろしくお願いします。
○井出委員　私の地元の長野県は、特に鳥獣被害に早くから苦難の時代を迎えておりまして、平成の最初には二十億円近い農業被害がありました。
　ただ、ニホンジカの頭数がどれだけあるか、そのときのデータというものはないのですが、長野県のケースをちょっと分析していて、私は目にとまったことが一つあります。
　長野県も全国と同様に鹿が増加傾向にあるんじゃないかと、こういう分布調査をやっていると出ているんですが、平成十五年の調査と平成二十二年の調査を見ますと、明らかに分布や密度というところでは増加の傾向がはっきり出ている。正確な頭数までは推計できませんが、鹿が増加傾向にあるのが平成十五年から平成二十二年となっています。その一方で、では、被害額はどうなのかというと、多少山あり谷ありではあるんですが、平成十九年から二十二年まで一定の減少傾向を示している。
　私はこのデータを見ていて、やはり捕獲も大事だけれどもそれ以外のことも大事だというお話がありましたが、この長野県のデータを見ていると、むしろ捕獲以上にその他の対策の重きを考え直してみる一つの数値ではないかなと思って受けとめているんですが、いかがでしょうか。
○末松政府参考人　先生御指摘のとおり、近年、例えば長野県においては被害金額が少しずつ減少しているという傾向がございます。その間に頭数が激減しているということではございませんで、増加という、いろいろなお話もあります。おっしゃるとおり、捕獲以外の対応、営農する農地に有害鳥獣が入ってこない対策というのも同様に重要だと思います。
　先ほどから繰り返しになって恐縮でございますが、捕獲とそれから捕獲以外の手段、地域に合っているものをうまく組み合わせて対策を進めていきたいというふうに考えてございます。