Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（舟久保煕康君）　わかりました。
　おっしゃるとおりでございます。ですから、その意味で、先ほど申し上げましたように、留学生を受け入れるということは人間と人間との接触であるということをも含めまして、指導教官の非常に大きな言ってみればボランティア的な努力にまつところが大きい。それは基本的には認められますけれども、今はもはや限界に来つつあるというのがもう事実でございます。それは研究指導の面につきましてでございますけれども、同時にそれをバックアップしている今度いろんな事務的な手続がございますね。こちらの方がまた物すごく大変でございますて、先ほども申しあげましたように、留学生だけじゃなしに外国から来る滞在研究者が二千人にも及ぶ時代でもございますものですから——これも全部事務を通りますですね。そういうものを含めまして、事務並びに研究教育の現場で非常に定員が足りないというのは事実でございますし、ぜひこの点についてただいまのような御理解ある御協力をいただきたいと。
○高木健太郎君　これに対して文部省なり関係各省に、定員あるいは設備、事務員ですね、そういうものを含めて毎年要求をされているのでございますか。
○参考人（舟久保煕康君）　文部省の方は非常に理解がございまして、例えば東京大学でございますと、これはいつからでございますか国際主幹室というのをつくってくれました。これはもう全くごく最近の国際交流の発展に伴ってなんでございますが、新しいものが新設されまして、国際交流をバイトをしておられる方もあると思うんです。そういう方は大体どういうアルバイトが一番多いんでしょうか。あるいはこれは古川先生なり舟久保先生にお聞きしなけりゃならぬと思いますが、そういう留学生に対してアルバイトを周旋するようなカウンセラーなりアドバイザーなりを学校としてつくっておられるか、あるいはヘンドリクソンさんのような留学生の方はどこにどういうような相談を持ちかけてアルバイトを世話してもらっておられるか。これは、いろいろな雑誌とか週刊誌にもありますけれども、アルバイトに困って悪いアルバイトについて身を持ち崩した留学生もおるわけですね。現実におるんじゃないかと思うんです。そういう意味では、十分でない奨学金でどのように日本で生活をしておられるか、また学校やあるいはこういう協会ではどのようにそれを周旋しておられるか、もしできましたらヘンドリクソンさん、それからリムビプーワッドさんからもお聞きしたいと思うんです。
○参考人（舟久保煕康君）　文部省の方は非常に理解がございまして、例えば東京大学でございますと、これはいつからでございますか国際主幹室というのをつくってくれました。これはもう全くごく最近の国際交流の発展に伴ってなんでございますが、新しいものが新設されまして、国際交流を専門にやってくれる部局もできたわけです、ただ、それよりも増員の方が多いというのが事実でございまして、先ほど私、数字で申し上げましたように、五年前と今ではもう倍になっているというような事態でもございますものですから、その点をぜひ御理解いただきたい。
○高木健太郎君　何か、これはこちらの方で考えることでございますけれども、どれくらいふえたら定員が幾らというわけにもいかぬかもしれませんが、しかし、これは今定員を減員している最中ですからなかなか困難ではあろうと思いますが、一方ではこれは至上命令として、向こうから来るのを断るわけにもいかないというそういう状況であるので、我々としてこれは非常に関心が深いわけですが、関係の皆さん方の方からも十分納得のいくような申請なり要求なりを出していただきたいと、こう思うわけです。そうでないとせっかく来て日本を恨んで帰ったというような話もよく聞きますので、そういうことの起こらないように、ひとつ今のうちに要求は十分出しておいていただくというふうに思います。大体時間が来たようで……。
○参考人（舟久保煕康君）　今の件につきましては、一番末端のところが一番大変なんでございます。もちろんそういうもの、事務も新しい仕事でございますから、そこも先ほどのように専門の方がいなきゃ困りますが、一番末端で、ちょうど病院の看護婦さんと同じょうにそこで手当てする、さわっている人ですね。そういう意味で各学部あたりのところでおやりになっているところの手当てが非常に重要なのでございますが、その点をひとつまたお願いをするようなことをしたいと思っております。
　例えば工学部では、ちょっと宣伝がましくなりますが、国際交流室というのが一つありまして、助手クラスの人が一人おりまして、これは英語の非常に堪能な人が生活指導もやっているわけでございます。そういうことがこれからぜひ必要になってくるというふうに思います。
○吉川春子君　それでは質問させていただきます。
　大変いろいろなことを勉強になりました。特に留学生のお二人の方におかれましては、本当に見知らぬ国で、その国の習慣やら言語やらいろんな壁に挑んで立派に業績を上げていらっしゃるということについて、私はもう心から尊敬の念を禁じ得ないものがあります。
　それで、まずリムビプーワッドさんにお伺いしたいわけですが、あなたのお国ではアメリカに十倍以上留学なさるのに、その中であえて日本を留学地に二度まで選んだということで、いろんな魅力が日本にあったんだろうと思うんですけれども、その点についてもちょっとお聞かせいただきたいのと、日本人は外国人を非常に自分の国の国民と区別するというお話でしたけれども、具体的に日本の企業にはほとんど就職できないとか、保証人の問題とかいろいろあると思うんですけれども、あなたが感じていらっしゃる法律上の区別ですね、具体的におっしゃって下さい。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　このことに関しましては、私の個人の体験を通じましてお話ししましたわけですけれども、私費留学生の時代は大変苦労しました。その苦労というのは、やはり日本の方々とのつき合いがうまくいってないんです。いっているようにするのが苦労するんです。そのいっているというのは、実は私の方も日本語がこれだけマスターできたのも日本の友人、皆さんのおかげさまですけれども、そういうお互いを知り合うということ、お互いぶつかり合いながら、私より先輩の先生にしても、私の同じ同輩の学生にしても、そういうような状態の中で、こちらが怒ったり怒られたりとか、お互いがそういう中で成長してきているわけです。特に私の場合にはそういう経験がありました。
　今お話ししました現地の日系企業の話なんですけれども、確かに一時オイルショックの後、ちょうど私が国で泰日経済技術振興協会で働いたころなんですけれども、そのころはまさにそういう問題がありまして、私がその協会に入る前、ある日系企業へ就職したんです。その日系企業にエンジニアとして入りまして、やはり言葉のことで、エンジニアの仕事というよりもそういう翻訳的な仕事の方をさせられたことも十分ありますし、それは企業の中の仕事ですから何の仕事をしても何でもプラスになると思います。そういうだけじゃなく、例えば私と同じ大学出て、そして現地へ派遣されているそういうテクニシャンですね。私よりそんなに年はとっていないですけれども、そういう方との間の仕事で、タイ人の私より部下みたいな感じがありまして、そういう間で板挟みというような感じですが、そういうようなこともやはり仕事の中なんですけれども、しかし、そういう役割を期待されているのは、やはりそれは日本で留学したこともあったから、そういうことを期待したというのは確かにそれは、私、今考えてみれば、それが悪いことではないと。むしろそれは自分にとってはプラスになっているんです。プラスになっているというのは、やはり仕事は何をしても——今なんか私、国費留学生として来ているんですけれども、家族そろって来ていますので生活上は大変苦労しました。つい去年の六月に、東大のインターナショナルロッジという新しい寮ができ。まして、それに運よく受かって今日に至っているんですけれども、それまではもうそれこそ学業を修めるために自分なりにアルバイトもしますけれども、そのアルバイトというのはやはり、例えばある——日本でジャパン・プログクティビティー。センターの仕事とかそういう仕事が、通訳なんですけれども、ですから、今通訳できだというのは当時そういう仕事ができたから今の通訳ができたと。そういう積み重ねの中で、仕事は何でも自分にとっては一生懸命やればプラスになるという私個人の考えなんですけれども、それが私にとっては運がよくそういうアルバイトができたんです。ずっとそれはタイから毎年いろんな工業視察団が参りまして、各分野の視察団ですけれども、それにくっついて一緒に、学業、勉強の傍らそういうことをしてきたわけですね。
　その中にいろんなめぐり会い、いろんなことがありまして、例えば、その前に宿舎はある地域の、駒込あたりですけれども、その辺にほとんど個人住宅が多くて、そういうところに二年ばかり、貸し家ですけれども、上と下部屋しかなくて、下のを借りて家族で住んでいるんですけれども、そういう中でも近所の方々ですか、まさにそれが恐らく昔からそういう伝統的にその辺がまとまったような変わっていないような住宅に住んでいる方々だったかもしれませんけれども、そういう方々から受けたイメージは余りよくはなかったんです。
　どこがよくなかったかというと、例えば子供を持っているから、子供のしつけの違いによってもやはり子供同士の問題が、そういう私たちがしつけ方が厳しいですから、そういう違いがありますけれども、そういう反感の目で見られることもありますし、あるいは人のうちの玄関の前に井戸端会議をよく開いてうるさくするとか、人が通ればあいさつしてもあいさつしてくれなくて知らんぷりするとか、そういうまさに一般国民から私が受けたイメージは、私によくしてくださった方々に大変申しわけないです。こんなことを言うのは。すごく恵まれて教わりながら、一方ではそういうすごく日本の民族的な偏見を持っているかどうか知りませんけれども、そういうことも一緒に並行しながら見てきて成長してきております。
○吉川春子君　はい、わかりました、どうも。
　今インターナショナルロッジの話が出たんですが、舟久保先生に伺いますが、これは夜間人を置く体制があるのかどうかということだけちょっとお伺いします。
○参考人（舟久保煕康君）　管理人と、それからそのほかに若い助教授の先生が一家族、救急の場合を含めてしゃべるということもございますので、そういうダブルのシステムでそこへ住み込んでおります。
○吉川春子君　はい、わかりました。
　それから、川野先生に二点お伺いしたいんです
けれども、留学生のスムーズな受け入れ等のために各大学との意見交流の場というのが非常に必要だと思うんですけれども、それはどのように設けられているんでしょうか。
　私、最近、名古屋大学の職員組合ですか、「名大における留学生問題の現状とその改善方策の模索」というのをお出しになって、学長もかなり評価していらっしゃるというお話を聞いたんですけれども、こういう活動についてどうお考えなのかという点が一つです。
　それから二点は、留学生のアフターケアの問題なんですけれども、今人手がなくてなかなかやりにくいという話がありましたけれども、現在どのようなアフターケアが行われているのか。
　その二点について伺います。
○参考人（川野重任君）　第二点の方から申し上げますけれども、アフターケアにつきましては、一つは留学を終えて帰る場合に登録を、つまり帰国後資料の送付その他を希望する者につきましてはそれを登録をしてもらいます。それは五年間ですね。一年間三万円平均の範囲におきまして、その希望する学術雑誌その他を送るということでやっておりますが、これが一つのアフターケアでございます。
　それから、三年に一遍ぐらいずつ在外公館等の御協力を得まして卒業者の名簿をつくっているということでございます。
　そのほかのことにつきましては、先ほど申し上げましたように、もっと日本の事情を知らせるといったふうなこと等も必要じゃないかと思っておりますけれども、まだそこまでいっておりません。
　それから、前段ちょっと私、御質問の趣旨がわかりかねたんですが、ちょっと恐縮ですが……。
○吉川春子君　大学なんかとのいろいろな交流があるんじゃないんですかということなんですけれども。
　留学生を受け入れている各大学と、それから国際交流機関である教育協会とはほとんど交流がないんですか。
○参考人（川野重任君）　もうしょっちゅう交流しておりまして、例えば学生諸君が医療を受けまして、医療費がかかった場合におきましては、所属の大学を通じまして、何という学生は幾らの医療費の支出をしたということでそれに対してまた八〇％を協会から送るとか、その他宿舎費の補助にいたしましても、当該の大学等を通じまして出しておりますから、もう非常に頻繁にございます。
　お話しの点は、そういうビジネスとしては仕事の上で接触が日常あるわけでありますが、それ以外に相互の意思の疎通を図る情報の交換をする場があるかと、こういう御質問かと思っておりますが、これにつきましては、留学生の世話をなさっているところの先生方と私どもとの研究の場というものもありまするし、それから、留学生の世話をしている職員の研修会というのもありまして、これはみんな文部省がこの中に立っていただいているわけでありますが、そういうことでやっております。
○吉川春子君　舟久保先生に再度お伺いいたしますが、先ほどのお話の中で、交流協定が優秀な学生を受け入れるために力を発揮しているというお話でしたけれども、優秀な学生というのはもちろん日本の判断基準においての優秀な学生ということなんですけれども、最後に伺いたいのは、留学生を受け入れる目的です。優秀な学生という言葉が五、六回先生の口から出たんですけれども、優秀な学生を受け入れるということが留学生受け入れのすごくその目的なのか、その目的との関係でその点ちょっと私、お話伺っていてわからなかったものです。
○参考人（舟久保煕康君）　優秀というのは、特にほかよりも秀でていなければいけないというか、ぬきんでていなければいけないという意味で申し上げたわけじゃないんですが、先進国の中には五、六年ぐらい前までは日本に行って経験をしてきたいというようなつもりで来る者もおりましたわけです。最近は先ほども申しましたように、非常にシビアになりましたので、そういう無目的の人はいなくなったわけでございますが、特に工学関係では研究目的がなくって来られるのは非常に困るわけでございます。そういうような意味で優秀というのは本当に勉強をするつもりで来る学生ということの意味で申し上げたわけなんでございます。そのときに交流協定がございますと、先方どこちらとの間に意思の疎通がございますので、こういうような手段を使って、ただ日本体験をしてきたいというような者が間違ってでも来ることはないという意味でございます。もちろん文科系統でございますれば、日本体験そのものが研究になるということもございますと思いますけれども、少なくとも技術系では、それだけでは私どもは困るわけでございますので、その辺が非常に意思の疎通がよくいくという意味でございます。
○吉川春子君　そうしますと、優秀という意味は留学生としてきちんと勉強してこようと、そういう意思のある学生であればという、そういう意味にとっていいわけですね。
○参考人（舟久保煕康君）　おっしゃるとおりでございます。
○小西博行君　きょうは大変勉強さしていただいたわけでございます。というのは、各参考人の皆さん方からそれぞれ御意見をいただいて、なおかつ同僚議員の方から質問を積み重ねるということでありますから、随分もう後の方になりますと、ほとんど言い尽くされたような実は感じもするわけでありますが、時間もいただいておりますので何点か質問さしていただきたいと思います。
　特に、リムビプーワッドさんにひとつお願いしたいんですが、実は私も二、三年前にタイの方へ参りまして、ＡＩＴ、大学院大学というのがありますね、五百人規模でやっておられました。そのときに日本人の留学生が全然いないというお話でございました。あそこには相当日本からも資金が融通されておりまして、かなり私、日本人がいるんではないかと思いまして参りましたら、実は大学の先生は七人ほど派遣されておりまして、文部省に聞きますと、最近はまた何名か学生が入っているというふうに聞いているんですが、現地ではあのＡＩＴ、大学院大学の評価、これは率直にどうなんでしょうかね。お聞きしたいと思います。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　私の知った限りでいいですか。
　この大学は、それなりの意味、目的を持って創立されたわけで、エーシャン・インスティテュート・オブ・テクノロジー、要するに、そういうＡＳＥＡＮの中で中枢的な教育機関の役割を果たそうとして発足したんだと思いますけれども、専門分野の方で言いますと、かなりいろんな分野がありまして大学の運営もやり、各国の先生方が行って教えたりするだけでなくて、その運営の方もやっているわけで、一般のタイの学生が見ますとかなり入るのが難しくて、タイは東大みたいな伝統的な大学がありまして、チュラロウコン大学がありますけれども、チュラロウコン大学とまた違った意味で難しさを持っているんです。その大学に入れば文句ないですけれども、最高なんですけれども、教育の方も研究の方も、私が働いたころよくその大学から衛生工学の先生とかいろんな先生と接触したことがありますけれども、かなりまじめに各先生も熱心でやっているんです。最近、私の知っている先生なんですけれども、日本の方からも東大から有名な先生なんですけれども、留学生の方を一生懸命世話してくださる先生で、そちらの大学の方もかなりそういう日本から立派な先生がいらっしゃっているということを高く評価しているようであることを聞いております。
○小西博行君　舟久保先生にちょっとお聞きしたいんです。
　そういうような、タイでも非常に高く評価されている大学院大学なんですね。あれは授業はたしか全部英語でやるんですね。日本人はアメリカにしても西ドイツ、ヨーロッパですね、こういう先進諸国に対しては、できる人はどんどん出ていくんですね。私は非常にいい大学だと思って帰ってきたわけです。つまり、もうＡＳＥＡＮ諸国の皆さん方か大勢あそこに集まっているということもありまして、まあ一番近くということもあっていいんではないかと思ったんですが、そういうＰＲといいますか、こういう大学院大学がありますと、こういう内容のものがあるんだということを先生方も十分御承知なんでしょうか。
○参考人（舟久保煕康君）　ＡＩＴについてでございますか。
　ＡＩＴについては非常によくわかっております。と申しますのは、いまポンチャイ君から話がございましたように、ＡＩＴには日本の幾つかの国立大学を含めまして協力をしているということもございまして、私の方からも先ほど話しましたように、教官が何回も出ております。そういう意味で、割と詳しく全体の教官が一応よく知っているというふうに思っております。それで、あそこからも逆に、先ほど申しました社会基盤の日本政府の国費留学生にもかなりＡＩＴを重点にしてこちらへ呼んできているというようなこともございます。
○小西博行君　川野先生、この提言は非常に私も参考になったわけなんでございますけれども、このデータを見ますと、この人文科学系ですか社会科学系、これがおのおの三〇％とか二三％ぐらいですね。ウエートが非常に高いわけですね。私はもう工学とか理科とか、こういう分野が非常に日本へ留学してくる場合高いんではないかという気持ちでおったんですが、全然予想を覆してこういうことになっておるんですが、これはやっぱり国によっても随分専攻する内容が変わるんじゃないかと、さっき開発途上国というようなお話がありましたが、そういう国々では、やはり理工科系といいますか、そういうものを志向するという意味があるんでしょうか。
○参考人（川野重任君）　具体的な数字につきましてはお役所で掌握しておられるかと思っておりますけれども、私どもの印象としましては私費留学生につきましては、一つはやはり景気の関係もあるんではないかと思うんです。人文・社会科学系の方が入りやすいと申しますか、それから同時に日本に来ること自体につきましても、多少貿易その他の関係の縁故があるとかというふうなことで、存外にといいますか、人文・社会科学系の学生が私費の方において多いというふうなことになっているんではないかと思っております。
○小西博行君　実は、去年韓国へ参りまして韓国の政治家、国会議員それから向こうの学者の皆さん方と接触する機会があったんです。そのときに、どういう大学あるいは大学院出ておられますかということで皆さん方にお話ししました。私は日本の東大も世界の東大だと、国際大学としても堂々とやれるんだと、こういう概念を持っていろいろお話をしたわけです。そうしますと、留学生の数から見てもわかりますように、東大を卒というのが非常に少なかったんですね、あるいは大学院へ行きましたというのが。まず一番多かったのは、やっぱりアメリカの大学、その中でもハーバードというのが非常に多かったわけです。だからソウル大学出た後、政権交代ありましたから、あの時代に皆さん海外の大学院で学位を取って、そして現在の研究生活であるとか政治活動をやっている。それを見て実はびっくりしたわけですが、東大というのはどうなんでしょうかね。私は国際大学として大いに発展すべきだと思うのですが、どうも何か日本国有の大学であるような感じがして最近ならないのです。ですから、これちょっと余談になりますが、オリンピック問題にしても何にしても、やっぱり先輩、後輩、同期というのが世界じゅうに散らばるような体制というのは、どうもアメリカでありイギリスであり、その辺の大学を中心として展開されているような気がするのです。その点に対して何かお考えがございましたらちょっと。
○参考人（川野重任君）　お話のとおり、例えばタイのタマサート大学でも、日本の元留学生たる資格を持ったところの先生、たった二人しかいない。それからマラヤ大学でもたった二人ですね。タマサート大学の場合におきましては、先生方の九五％が外国で勉強し学位を取った方々。そのうちの九〇％はアメリカと、こういうふうに聞いております。したがいまして、まことにりょうりょうというか、本当に暁天の星のごとしというような感じかと思っておりますが、これについては別に東大の責任ではないと思っておりますが、要するに東大を初めとしまして、たくさん来てくれればいいんですけれども、来てくれた後、問題はそれの歩どまりですね。歩どまりについて私どもとしましてはもっと努力すべきじゃないかという感じがいたしますが、それは何かと申しますと、先ほどアフターケアの話がございましたけれども、文献、資料等を送る以外に、そういうふうな人々のおるところにつきましては、その他の研究資材等につきましても重点的に援助するということを乱やりまして、そこで今度その先生方に習った学生諸君が、君、やっぱり日本はいいぞということでどんどん推薦してくださる、こういうことでその流れが起こることを私どもはその報告の中でも期待しておるのですけれども、そういう意味では流れにつきましては、やはりいきなり理想もできませんから、現状から一歩前進するについてはどういうことが必要かと、こうなりましたら、ぜひアフターケアについても特段の私は予算上の御支援をいただきたいと、先ほど申し上げなかったんですが、実は予算が足りませんで、大分苦情を受けるのですよ。約束したじゃないか、ちっとも本送ってこないじゃないかというようなことで、これはまあこんなことを記録に残しますと、また余りうまくないかもしれませんけれども、実情はそういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思うのです。
○小西博行君　ですから、私はもう結論は、参考人の皆さん方がおっしゃること一つ一つごもっともだと思います。きょうは自民党の皆さん方も大分おりますから、我々も含めまして本当にそういう対応をしていかないと、日本だけ孤立してしまう、そういう感じが前々から経済的にも感じておるのですよ。そういう意味でこれから先これを参考にして大いに議論をし、そして何とかこれは将来の予算化に向けて頑張っていきたいと、このように考えます。
　以上で終わります。
○委員長（長谷川信君）　続きまして、美濃部君。
○美濃部亮吉君　私は留学生のことについてはほとんど全く素人で知識がございません。ただ、私自身一九三二年から四年までですか、ベルリンに留学をして勉強した経験がございます。その経験に照らしても語学の問題が非常に重要なんではないか、殊に、自然科学は別として人文科学になりますと、その国の言葉が、つまり日本語がどのくらいわかるかと、つまり話すと聞くというだけではなくって、もう少し日本語が十分に、何といいますか、練達していないと何にもならないんじゃないだろうかという気がいたします。
　私がドイツに留学いたしますときに大内先生に、一体どういう勉強をしたらいいだろうかと伺いましたらば、君、向こうの大学に入って勉強するなんてだめだよと、みんないっぱし講義がわかったような顔をしているけれども、わかりっこないんだと、あれはドイツ語で十年くらい、ドイツ語になれなければとても講義なんて聞いてわかるものじゃないと、わかるのはこっちが知っていることだけなんだからね。それは向こうの大学に行ってどういうものであるかという空気を知ることが大事だから、それは入っていいと。しかしながら、本当を勉強するなら新聞だと、だから新聞を隅から隅まで一つの新聞でいいからドイツの新聞を読みたまえ、それが一番の勉強になるということを言われまして、そうしてベルリン大学のレーデラーさんの講義を聞いてつくづく思ったのは、先生の言ったとおりで何にもわからない、わずかにわかることは自分の知っていることで、ゼミなんかに出てみてもほとんど、全く語学的にだめだと。それで新聞ばっかし読んできたわけなんでございますけれども、いまはいろいろ違っているかどうかは知りませんが、そういう私の経験から見ても、日本語がよほど達者でない、つまり聞
くと見るとそれから読むと、それまではできても書くことができないし、それから日常のラジオもテレビもわからない、そうして日常の向こうのドイツ人同士で話していることはわからないんですね、これはとてもわからない。私と面と向かって話すのは気をつけてくれますからわかるんですけれども、向こう同士の言葉は全くわからない。これがわかるようにならなければとてもだめだと思って、二年半留学いたしましたのはそれだけのことはあったと思いますけれども、本当の知識をどれだけふやしたかということになると全く疑問だと言わざるを得ないんです。
　それで一つ川野さんに質問しておしまいにいたしますけれども、やっぱりいまでもそうなんでしょうか。もしそうであるといたしますと、つまりたくさんに留学生をふやすということよりも、日本に来て本当に知識をふやすような、何といいますか、教養を持った、そうしてそういう環境を持っているそういう方々を少しでもいいから来ていただくと、量よりも質に重きを置いて考えるべきじゃないだろうか、余り外国の留学生が少ない少ないと、少なくても本当の勉強してくれる人がいるのならば、僕はそれでいいじゃないだろうかと、そう思うんですけれども、いかがでございましょう。
○参考人（川野重任君）　私は、いわゆる留学の経験がございませんので、よくわかりませんが、恐らく美濃部先生がおっしゃったことは大部分の日本から海外に留学する皆さんに当てはまることじゃないかという感じがいたしますが、まず二点ほど申し上げたいんですが、一点は、結局、英語でレクチャーをしまして英語で聞くということができる条件が双方にあれば、その範囲においては、先ほど舟久保先生のお話がございましたが、そういう場を用意するというのは非常に僕は大事なことじゃないかと思っておりますね。それからもう一つ、日本語で講義をしまして、試験その他受ける方でも完全に日本語をマスターしろというのも一つの極端な形かと思っております。そこまでいくにはしかし美濃部先生お話しのとおり、これはなかなか容易じゃないでしょう。特に日本人は中学から英語を勉強しておりまして、それでもって外国で非常に苦労する。海外から来る彼らはごく数カ月あるいは数年間しか勉強してない。これは私は望んでも無理なことじゃないかという感じが実はします。そうしますと、その中間があるんじゃないだろうか、中間ですね。中間は何かと申しますと、講義は日本語で聞く、それから聞く方は大体わかる。そのうち同じところに二年も三年もおりますとしゃべれるようになってくる。それから物も読めるようになった。しかし書くことはなかなかできないという場合には、リポートは英語でもいいしフランス語でもいいし、ただ問題は、それを審査する先生の方の条件があるかないかということにかかるわけですからね。その中間でもちまして双方が歩み寄りまして、歩み寄ったところでもっていろんな組み合わせの教育があるんじゃないかと、こんな感じがいたしますね。これが一点。
　それから、美濃部先生のおっしゃるのは、むしろ量よりは質だとおっしゃるわけでしょう。量よりは質だというふうな言い方を逆にとりますと、質を無視して量をというような言い方になるかと思っておりますが、そういうふうなことを言っておるつもりではございませんで、今の限られた中におきましても一層成果を上げるような教育ができ、またそれが呼び水になりましてどんどん来ることが必要じゃなかろうか。決してこれは十万人とか五万人というものをばそれを目標としているのじゃなしに、それくらいのものがいわば流れとしまして黙っていても自分の金を使ってでも来るというふうなことに考えるべきじゃないか。そういうことを考えるにつきましては、しかしながら、やはり国の力というものが、初めは各種の環境条件をつくるということについて呼び水になるほかはないのではなかろうかと、こういうふうな構想でございますので、決して量本位でもって質を無視というわけではございませんで、ひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○美濃部亮吉君　お二方の留学生の方々はどういう御感想をお持ちでございましょうか。お二人さんは大変に秀才でしょうから、そういう話学ができて、そうして十分知識を吸収でき得る素地を持っておられると思いますけれども、皆さん方のような素地を持っておられない方が相当の人数おられるんじゃないだろうか。そういう方々は日本に留学することによってどれだけのプラスを得られるのか、そういう点ちょっとお話し願いたいんですけれども。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　美濃部先生のお答えにならないかもしれませんけれども、語学のことで、あとは提言二十一世紀のことはそれは日本の先生方皆さんが考えることであって、私の方から言えるのは経験として、語学のマスターの仕方なんですけれども、先生がおっしゃるとおりに、学部生活の時代はもう全く先生の講義聞いてもわからないんです。おっしゃるとおりに、自分で苦労しまして、やはりテレビとか新聞とか、最初は小学生新聞を、来たばかりのころですね、それを並行して自分で勉強して、テレビも見て、見ながらわからない言葉も字引を引いて、ウォーキング・ディクショナリーみたいにいつもポケットに入れて、どこへ行っても持っていって。私自身の話学の方は幸い日本語のほかに英語、中国語——北京語ですけれども、できますので、そういう基盤があるので、いつでもそれに対比しながら、頭の中で言葉とそういう対比をしながら考えて、意味を素早く自分で覚えてやっていくんですけれども、それにしても書くことができなかったんです。書くことができなかったけれども、それも何かの方法がないかと自分で考えて、それは人の前で——弁論大会とかというのがあるんですよね。そういう弁論大会も何回も何回も出たんです。それによって自分が書いた文章がそれでブラッシュアップされてよくなって、あるいは、日本の友人に同じ東京にいても会わないで、わざわざ手紙でやりとりするとか、そのような調子ではかりやって、手紙の方がうまくなって、勉強の方は余り学部時代は自分にとっては満足ではなかったんです。それにしてもまだ日本語は完全に文章としてマスターして書けなかったんです。だれかに見てもらって直してでなきゃ自分は安心できない。そういう状態で、そのまま国へ帰って仕事をして、二度目の留学になると、どういうわけか、そのいままでの努力の積み重ねによって、自然に自分の方がすらすら日本語も書けるようになって、もう日本人の学生の日本語よりも恥ずかしくない自信のあるような日本語ができるようになって、いまの論文もみんな日本語で、英語は後から書けるんですから、まず、せっかく日本にいるから日本語をマスターして、日本語というのは日本の文化を知るという一つのいいチャンスですから、語学はその国の人間の構造とか、そういうすべてが仕組まれるような感じですから、そういう意味において、私は常々緻密な道を歩いて自分を改造してやってきたんです。
○美濃部亮吉君　それだけ御苦労されて、知識としては何を勉強なすったんでございますか。
○参考人（ポンチャイ・リムビプーワッド君）　私の専門は建築ですけれども、もともとは建築じゃないんです。機械工学ですけれども、それも建築の専門書も読んで自分で理解して建築の論文を書くようにしたんですけれども。
○美濃部亮吉君　はい、ありがとうございました。
○参考人（デヴィッド・Ｃ・ヘンドリクソン君）　私の場合ですと、もう何回も申し上げましたが、筑波大学では中国人、西洋人などが同じ授業に入っているんですから、中級に入りますと、特に台湾の人ですと、もう漢字も知っているんですから、あんまり文法を勉強するわけじゃないんです。アメリカ人などの留学生は文法なども勉強しないとわからない場合も多いですし、漢字も勉強しないとわからないんです。
　これはまた筑波の問題になるかもしれませんが、茨城県にあるんですから周りの方言が全くわからない人が多いんですね。私もそうなんです。
ですから、周りの環境からあんまり日本語が勉強できないんです。そうなると、特に台湾の人とか香港の人とか、よくテレビから日本語とか日本の事情を勉強しているわけです。もう泣きたいこともあるんですけれども……。日本人にはほんとにばかばかしい番組を見て、うんうんと納得する台湾人がいるんですから、もうそれは大変な誤解になると思うんです。ですけれども、それにはどうすればいいかわからないんですから、何か留学生のための、日本の文化はこうだという授業があればいいと思うんですけれども、つくれればいいけれども、つくられるかどうかわからないんですが、そういうことは非常に悲劇なことだと思うんです。
○美濃部亮吉君　どうもありがとうございました。
　御苦労さまですけれども一生懸命やってください。どうぞお願いいたします。
○委員長（長谷川信君）　他に御発言もなければ、参考人の方々に対する質疑はこれにて終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○委員長（長谷川信君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました教育、学術及び文化財の保護に関する実情調査のための委員派遣につきましては、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　午後五時七分散会
　　　　　—————・—————
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　中小企業問題と公共事業のあり方について質問をいたします。
　まず、今日その数六百万に及んでいる中小零細業者の現状をどう認識しているか、国民金融公庫総裁に伺いたいと思うのです。
　国金の貸付金における六カ月以上の返済滞納額と総貸付残高に占める滞納額の割合、つまり延滞率ですね、この推移を見ますと、四十八年度が五十三億、〇・四％、四十九年度九十一億、〇・五％、五十年百七十五億、〇・九％、五十一年二百八十二億、一・二％、五十二年度四百十二億、一・五％、五十三年度五百六億、一・七％、五十四年度五百九十二億、一・七％、五十五年度七百四十五億、一・八％、五十六年度九百八十億、二・二％、五十七年度千二百十二億、二・六％。この数字には各年度における回収不能貸付金の償却分は含まれていませんから、それを加算すればさらに大きな数字になるわけですね。この特徴は、延滞額全体が急増していることもさることながら、貸付金総額に占める延滞額の割合、延滞率が急増している、ここに一つの特徴があると思うのですね。この原因並びにこうした特徴を通して国金の総裁が中小業者の置かれている現状をどのように見ていらっしゃるのか、伺いたいのです。
○田中説明員　国民金融公庫におきます延滞状況は、ただいま議員がおっしゃられました数字のとおりでございまして、問題点はまさに延滞率と申しますか、御指摘のありました昭和四十八年度〇・四％であったものが、現在は二％を超える。当時と比べて五倍、六倍になっておるということが大きな問題でございます。
　原因といたしましては、昭和四十八年の一次オイルショックで中小企業の経営環境が非常に急悪化したということ、さらには五十四年の第二次オイルショックがこれを加速して、一般的な景況には徐々に回復が見られるものの中小企業、特に国民金融公庫が対象といたしております中小零細企業につきましては、回復の足取りが重い。現実的には私どもの融資対象といたしております零細企業をとってみますと、昭和四十八年ごろにおきましては、赤字企業の割合というのは一〇％弱でございました。それが現在では赤字企業の割合が四〇％を超える状況になっております。あるいはまた債務超過の企業を見てまいりますと、昭和四十八年度ではこれまた六％程度のものが、現在では二〇％をわずか超えるというように非常に経営内容は悪化をいたしております。こういうことが私どもの融資対象に延滞債権がふえた一番大きな原因であろうというふうに考えております。
　それから、御指摘の、私どもで見ております中小企業の景況の現況をどう見ておるかということでございますけれども、私どもでは、年に数回、定期的に私どもが融資対象といたしております小企業、零細企業についての動向調査というのをやっております。その中から特に目ぼしいものを挙げてみますと、売り上げ、受注状況というものについて調査をいたしてみますと、製造業ではこれがやや改善したという回答が多うございますけれども、商業、サービス業、特に建設業、小さな土建の方でございますけれども、これらについては依然売り上げが回復しない、不振であるという回答が多うございます。あるいは経営上の問題点としてこれらの企業が指摘しております一番の問題点は、売り上げ不振でございます。二番目が、利益が減少したというクレームが非常に多うございます。
　それから、現下の景況判断をこれらの中小企業者、零細業者がどう見ておるかという点につきましては、景況が非常に悪いというふうに答える企業の割合というものは漸次改善されまして、かつてほど多くはございません。減少はしておりますけれども、積極的にいいとするという企業の割合も少ない。よくもない、悪くもないという回答でございまして、総じて、中小零細企業にとりましては、現在景況が回復しつつあると言われておりますけれども、回復の足取りは重くて、いまだその恩典に浴しておらない、先行き期待はしているけれども、現況は非常に重い足取りであるというのが、私どもが対象といたしております中小零細企業の現況であろうかと存じます。
○瀬崎委員　そこで、一応中小企業対策の元締めである通産大臣に伺いたいのですが、今の国金総裁の答弁も参考にしながらですが、中小企業の倒産状況は、御承知のように四十九年の一万一千六百三十件からほぼ一直線にふえて、五十八年は一万九千百十件と過去最高を記録していますね。もちろん昨年の十二月も一月もそれぞれその月としては過去最高の倒産件数を出している。その原因が、今総裁が言われたと同じように、工事の受注減を含めた売り上げ不振が圧倒的に多い。四十九年の四千六百件が五十八年には九千四百件と、原因別に見れば二倍以上にふえておる。こういう中小企業の倒産の今日的特徴も、中小企業、特に小零細業者の置かれている立場が極めて深刻なことのあらわれではないかと思うのですが、いかがですか。
○小此木国務大臣　中小企業の倒産の数が史上最高であるということは数字の示すとおりでございまして、私どももこれを深刻に受けとめているわけでございます。しかし、輸出関連企業を中心に景気が緩やかながら回復の基調にあるということもまた数字の示すとおりでございます。しかし、残念ながら小規模事業、零細企業はそのテンポが非常に緩やかであるということは事実でございます。しかし、我が国全体の経済を見ますと、設備投資も持ち直しつつある、個人消費もやや増加の傾向にあるということでございまして、中小企業の景気の回復も着実にやってくると私どもは思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、そのような状況の中で今後中小企業対策、特に零細事業対策というものを私どもが着実に努力してやってまいる所存でございます。
○瀬崎委員　輸出関連中心に景気は回復基調にあるとはいうものの小零細企業はその恩典にいまだ浴していない、非常に重い足取りだ、ただ、先行きに期待している、先ほどの国金総裁の分析はこういうことに要約されると思うのですね。
　さらに、大企業に働く労働者と中小企業で働く労働者の賃金の格差も拡大する一方になっていることは御承知のとおりですね。従業員が五百人以上の大企業の賃金を一〇〇とした場合の中小企業の相対的な賃金指数を見ますと、昭和五十年当時七〇前後だったものが、最近では六〇前後へと、一割から二割も低下しているわけであります。中小企業に働く労働者の総数は三千七百万、中小企業の総数は冒頭言いました六百万、こういうことを考え合わせるならば、政府は今まさにこの中小零細企業にこそ光を当てる政治をやらなければならないのではないか。
　竹下大蔵大臣に伺うのですが、特に中小零細企業にこそ光を当てる予算を組まなければならないときではないか、こう思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　企業経営の問題、これは予算のみで尺度とすることには問題があろうかと思いますが、今回の予算につきましても、なるほど予算総額は減っております。しかしながら、中身においてそれぞれ通商産業省におかれて念査されたものが予算づけされておるというふうに私どもは理解しております。
○瀬崎委員　それでは続いて、ちょっと大蔵大臣に伺いますが、政府は昨年四月五日に「今後の経済対策について」を発表して、その中では五十八年度の公共事業については、上半期における契約済み額の割合の目標を七〇％以上にする、いわゆる前倒し方針を出しましたね。さらに十月の「総合経済対策」を発表して、ここで公共投資については一般公共事業についての国庫債務負担行為の活用による事業拡大、それから地方単独事業についても追加を見込むことによる事業拡大、こういう方針を打ち出したでしょう。これらの経済対策の主要な柱として公共事業、公共投資、こういうことをうたっているのですが、そのねらいは何だったのですか。
○竹下国務大臣　昨年の「総合経済対策」というのは、国会においてもいろいろ景気論争が議論をされておりまして、したがって「総合経済対策」の中で政府当初見通し、今で言えば見込みということになるのでございましょうが、三・四％の実質成長率をより確実なものにするためのもろもろの施策であった。しかし今、委員御指摘のとおり、それが公共事業等において地方単独あるいはまたゼロ国債、すなわち債務負担行為等々が中小企業対策、なかんずく建設事業でございましょうけれども、に波及することをもとより期待の中に入れておったというふうに理解しております。
○瀬崎委員　そういう期待を込めて去年はそういう方針を出したんですね。ところが、五十九年度の政府予算では、国費による公共事業費はマイナス二％になった。これは四年間伸び率がゼロと続いた上での話です。一方、地方単独公共事業の方も五十五、五十六、五十七年度は八％前後の伸びだったのが、五十八年度当初では伸び率をゼロと予定し、この間二月二十一日閣議決定された地方財政計画ではマイナス三・三％になっているわけでしょう。これは史上最大のマイナスでもあるわけですね。
　私は何も公共事業をやみくもにふやせと言うのじゃないんですよ。そういう立場はとっていません。ただ、財政の制約で公共事業費の伸び率がゼロとかマイナスになってきているこの同じ期間に、高速国道予算は五十五年度の三百二十億から五十九年度予算案では八百五十億へ二・六倍、本四架橋は五十五年度四十五億から五十九年度予算案では百八十億、四倍に急増しているわけですね。政府が本気で中小企業に光を当てようと思っているのならぱ、こういう高速道路や本四架橋などの大型プロジェクトの突出をやめて、国民生活に密着した、中小企業を対象にした公共事業にウエートを置く、それを優先させるべきではないかと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　全体として公共事業が初めてマイナスになった折、事業費自身を確保しようという考え方が一つ基本にはございます。いわゆる道路公団で施行されるものにしろ本四架橋公団で施行されるものにしろ、これはもとより中小企業に対する波及効果もございます。と同時に、やはりなかんずく本四架橋等はいわゆる計画年度からして最盛期に当たっておる時期ではなかろうかというふうに理解をいたしております。したがって、この大型プロジェクトというものが中小企業に対して影響のないものではない、大いに影響があり得るものであるというふうに私は理解をいたしております。
○瀬崎委員　その波及効果は下請で入る場合と直接受注できる場合とでは全然違うことを後でいろいろな実例で証明いたしますが、大型プロジェクトは最盛期と言われたけれども道路に関してはそういうことは成り立たないと思うのです。
　例えば道路工事がどういう企業に発注されているか規模別の分類で見ますと、公団発注の高速道路、有料道路の場合は大企業に向けて九一ないし二％、中小へは八ないし九％です。それから国発注の国道等の場合で大企業に六〇％、中小へ四〇％、都道府県発注の都道府県道等の場合で大体大企業に二五％、中小へ七五％、市町村道の場合も大体大に二五％、中小に七五％、こういう割合なんです。これははっきり数字に出ています。特に資本金五百万円未満とか個人業者ということになると、公団発注ではゼロに近く、国発注でわずかに一％、都道府県で五％、市町村で六％という数字なんです。
　ですから、高速道路の場合は、もう圧倒的に発注が大企業に集中する。都道府県道、市町村道のような住民にとって身近な道路になればなるほど中小企業、特に小規模業者に発注がふえてくる。これは紛れもない傾向なんですね。
　そこで、建設省に伺いたいんですが、市町村道の今日の改良率と舗装率はどうなっていますか。
○沓掛政府委員　今手元に正確な数値は持っておりませんが、市町村道の改良率は約二〇％を切れる程度だと思います。それから舗装率については、簡易舗装を含めますと、かなりの量になりますが、本舗装だけであれば十数％だというふうに思っております。
○瀬崎委員　正確に言いますと、五十七年度当初で改良率が二九・六％、舗装率が一〇・八％なんです。
　そこで、これは建設大臣に伺いたいのです。道路で言えば市町村道とか都道府県道など、住民生活に密着した道路予算に重点を置くことは、まさに住民のニーズにもこたえることになるし、中小企業の予算をふやすことにもなるんじゃないですか。
○水野国務大臣　先ほど来瀬崎委員のお話を承っておりまして、大型プロジェクト、本四架橋であるとか道路公団の発注が非常に大きな建設会社に偏重しているじゃないかという御指摘でございますが、これは一つはやはり技術的な問題があります。それからもう一つは、やはり資本の力がないとできないような大きな工事があるわけでございまして、それを中小零細業者に発注させるというのは、できるものもございますが、できないものの方が多い。ですから、多少なりとも、例えば道路公団の場合なんかは、資材の搬入道路とかそういったようなものについては分離をしてなるべく地元の零細企業、中小企業に発注するような努力をしております。
　それから、ただいま市町村道のお話がございましたけれども、やはり道路というのは幹ができてそれから枝葉に通じるわけでありまして、幹の方にどうしても先に工事が行われてきて、枝葉の方に及んでいくというようなことが私はやはり基本ではなかろうかと思います。ただしおっしゃるとおり、市町村道の舗装率が非常に悪い、あるいは河川についてもそういう傾向があるということについてはよく承知をしておりまして、これから対処をしていきたいと思っている最中でございます。
○瀬崎委員　幹の道路ができてからと言われるけれども、現在ある市町村道の改良率なり舗装率が悪いということを申し上げているのですから。まさにそういうおくれを取り戻すことが、これは住民の要求にもこたえるし、また同時に中小企業の仕事をふやすことにもなる。これははっきり建設省の出している統計からも言えるのではないか、こういうことを申し上げているわけですね。
　確かにこういう大型プロジェクト中心の公団に何ぼ予算をつけても中小企業の受注にならぬことは明白なんですよ、これは今言った資本力からいっても、技術力からいっても。ですから、例えば本四公団などの場合ですと、五十六年度は大企業へ九六％、中小はわずかに四％。五十七年度で大企業九二％、中小には八％。これは恐らく、どんなに工夫してもこれ以上中小にふやせっこないと思いますね、ああいう大型プロジェクトの場合。道路公団の場合で大体五十六年、五十七年ともに大企業に八五％、中小に一五％程度ですよ。これが住宅・都市整備公団になってくると、大企業へは六八％、中小へは三二％、三分の一は中小への直接発注になってくるのですね。ですから、まさに今日のようにとりわけ中小零細業者が危機的状況にあって、この恩恵に浴すること非常に弱いという時期には国の発注は特に考える必要がある、こういうことを私は申し上げたいわけなんですが、その中でも特に本四条橋について少し具体的に尋ねてみたいと思うのです。
　本四架橋の神戸―鳴門ルート、大鳴門大橋は五十九年度完成を目指して、道路、鉄道併用橋として工事が進められているのですね。一方、一応凍結されている明石海峡大橋については建設省は、五十六年の六月六日に国土庁、運輸省、建設省の間で交わされました「明石海峡大橋に係る調査について」の覚書に基づいて、「明石海峡大橋については、国鉄の財政事情等を勘案すれば、将来、現計画を変更する必要が生ずることもあり得るとの運輸省及び国土庁の判断を踏まえ、建設省は、道路単独橋の可能性等についても所要の調査検討を行う」として、本四公団にその調査を指示したわけですね。
　そこで建設大臣に具体的に伺いますが、国鉄の財政事情を勘案すれば、将来、現計画の変更もあり得るというのは、鉄道併用橋として架橋しても鉄道部分が利用されない、鉄道が通らない場合もあり得る、その場合には鉄道部分の投資がむだになるからそれを避けるという意味なのか、これが一点。
　もう一点は、「国鉄の財政事情等」とうたっているのですが、では国鉄の財政事情以外に当初計画変更の理由としてどんなことが考えられているのか、お答えをいただきたいと思うのです。
○沓掛政府委員　お答えいたします。
　後の方のから答えさせていただきますと、財政事情等の「等」でございますが、四国における新幹線計画等の問題も含まれるというふうに思います。それから……（瀬崎委員「計画はどうなるというの。どうなる可能性があるというの」と呼ぶ）ということにつきましては、これは運輸省さんとも協議いたすことでございまして、建設省の直接の所管ではございませんので、私からはお答えを控えさせていただきたいと思います。
　それから、明石海峡大橋が当初鉄道と道路の併用橋で検討したということでございますが、現在においても併用橋についての調査を進めておりますが、国鉄の財政事情、それから今申しましたような四国における新幹線の計画といったようなものを踏まえて、道路単独橋の可能性についても検討しておるところでございまして、鉄道、道路との併用橋をやめたとか、そういうような問題ではございません。いろいろな場合への対応ができるような調査を進めておるということでございまして、その調査結果が出た場合に、それを踏まえてその取り扱いの方針等については各関係省庁と協議して進めていくということでございます。
○瀬崎委員　それでは運輸大臣、今、建設省の話によりますと、国鉄の財政事情以外には四国新幹線計画の関係もあるやの話ですね。これはどうなるというのですか。
○細田国務大臣　国鉄の財政事情が非常に変わったということはもう申し上げるまでもございません。それからそのほか、実は新幹線網は大阪から四国ということになっておりまして、新幹線だけの立場から考えますと、これは先の先の話になるのでしょうが、紀淡海峡と明石海峡と両方のルートが考えられるわけでございます。したがって、両方について相当長期の調査をこつこつやっておるわけでございます。そういう点が今、建設省の道路局長から申し上げたことの一つだと思います。
　そのほかに、その他の中には鉄道の旅客、貨物の動きが、要するに鉄道に係ってくる状況が非常に変わってまいっております。ということは、航空機とそれから道路交通によりまして鉄道の旅客、貨物、特に貨物が非常に大きな変貌を遂げておりますので、そういうこともあわせ考えてこの調査が進められておる、こういうことだと思います。
○瀬崎委員　この覚書が交わされました当時と比べて、主力になっている国鉄の財政事情は、あるいは「等」の中に旅客、貨物の動きも入っているというお話なんですが、これはその後好転しているのかどうか、国鉄総裁に伺います。
○仁杉説明員　旅客についてはさほどではございませんが、貨物等につきましてはかなり減っているという現実でございます。（瀬崎委員「財政の方は」と呼ぶ）財政の方は非常に悪化していることは先生御承知のとおりでございます。
○瀬崎委員　実はそういう中で、鉄建公団では五十八年度から明石、紀淡両海峡の海底トンネル調査を始めているわけですね。何かこれを本淡トンネル調査と称しているようですが、これは鉄建公団に聞きますが、第一に調査の目的、第二に調査期間、第三に予定されている調査費総額、第四に調査費の財源。
○松尾参考人　本州―淡路島間の鉄道海底トンネルの調査につきましては、明石海峡と紀淡海峡の二つのルートが考えられますので、この二つのルートにつきまして技術的な可能性を調査をするために、地質、地形等に関する事項について運輸大臣の指示に基づいて調査を実施しているところでございます。調査期間は、目途として六年間、調査費は十一億を予定いたしております。
○瀬崎委員　調査費の財源は。
○松尾参考人　財源につきましては別の担当理事から答えます。担当理事が別でございますので、別に答えます。
○萱場参考人　お答えいたします。
　財源の調達につきましては、当公団に発行を認められております特別債、鉄道建設債券をもって充てておるということでございます。
○瀬崎委員　そうしますと、建設債を充てているとすれば、当然返済しなければなりませんね。返済の場合の財源はどうなるのですか。
○萱場参考人　返済につきましては、鉄道債券の条件に従いまして借りかえが必要な場合には新たに債券を発行いたします。（瀬崎委員「最終的に返す場合は」と呼ぶ）最終的に返す場合は、工事が完成した――調査費の支出の必要が終了いたしました時点におきまして要返済債務額を確定いたしまして、しかるべく調達の方法を考えるということでございます。それは債券発行によりまして行うということになると思います。
○瀬崎委員　そんないいかげんな話はないでしょう。借りかえはある程度できるだろうけれども、最終的には返さなくちゃいけないわけでしょう。そのときの財源調達は一体何なんだと、こう聞いているわけですよ。今あなた、少し言いかけたじゃないですか。
○萱場参考人　お答えいたします。
　お答えの趣旨をちょっとずらしたかもしれませんが、建設調査の結果が建設に結びつきまして、鉄道新幹線の建設費ということになりますれば、それに応じまして事業資産なり建設仮勘定というところに振りかえ計上いたしまして、将来の返済はそういった目的、鉄道線の建設費としての回収を考えるということでございます。
○瀬崎委員　鉄道費の収入からの回収といったって、鉄建公団が直接鉄道を運営するわけじゃないでしょう。ですから、そこをどうするかというふうに聞いているわけです。
○萱場参考人　お答えいたします。
　当公団は、先生おっしゃいましたように、建設を完了いたしますれば……（瀬崎委員「そんなよけいな話はいいから、そこだけ」と呼ぶ）はい。譲渡ないし貸し付けをいたしました貸付代金をもって返済に充当いたします。