Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）委員　宅地供給の問題はまた後で触れたいと思いますが、いろいろ手を打っておられるというお話でした。しかし、そういう間にも深刻な問題は続いているという状況ですね。
　実は大阪ですが、昨年の暮れに大阪の泉南、南の方ですね、新興住宅地である不動産会社のチラシがまかれた。これは、「坪単価百二十万前後で買い取りします。」そこまでは普通なんですが、その後に「国土法（監視区域）に御用心！」、こういうチラシが、不動産でいろいろ入ってきますよね、新聞に。そういう形で約五千枚まかれたということなんですね。どういう意味かというと、この業者は昨年の段階で監視区域の適用が百平米になるという情報を察知して、だからそれまでに、今が売りどきですよ、今なら売れますよということでやったんですね。私は本当にこれは抜け駆けといいますか、悪質だというふうに思うのですが、そして十数戸ですか入手して、途端に坪二十万とか三十万上乗せしてすぐに売りに出した、売る方も四月一日までに売らなければいけませんから。そういうことをやられたんですね。ですから、これはまさに後手後手になっている具体的な例だというふうに思うのですね。
　ですから、昨年来、閣僚会議などで対策を強めてきたとおっしゃるけれども、この間に、ことしの四月までの間にこういう商法もやられているわけですよ。ですから、事実の経過からいいますと、結局地上げで業者が大いにもうける。いろんな問題がありますよ。それを除いて、もうけてもうけてピークに達したころに監視区域の指定が行われる、厳しい百平米の指定が。これが東京でもそうだったし、大阪圏でもそう、そういうことになっているのです。ですから、単なる後手というので済まずに、それがむしろ結果的にはもうけを保証してやっているといいますか、そういうのが事実なんですよ。それだけに、本当に監視区域の指定にしましても機敏にやらなきゃ意味がない。そういう点、これから機敏にやられるかどうか、どうお考えですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　先ほど私が、後手という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、民間の知恵が役所を上回ると、こう申しました。これがそのことを意味しておるわけでございまして、したがって、大阪の地価の高騰もやはり金融緩和とか、あるいは東京の地価に比べて割安感が強いとか、特にまた関西新空港のプロジェクトとか、いろんな社会資本の整備が大きい、こんなことが言われておるわけでございます。そんなことがございまして、これからは民間の知恵を上回るような知恵を出して頑張りたい、こう思っておりますので、御支援と御理解をお願いする次第でございます。
○佐藤（祐）委員　民間の知恵が上回ったと言うが、しかし優秀な人材もそろえておられるわけだし、実際にこれは、私は国土庁の資料できょうはお話ししているのですが、ちゃんと公示価格ということで捕捉してここに反映しているのですよ。この場合も、大阪の公示地価が急上昇の兆しを見せたのは六十三年ですよ。八八年、一昨年ですよ。それで、そのときには一八・六。ですから、実態はつまりそのもう一年前ですね。それから、その次の平成元年、八九年には三二・七と、まさに急上昇しているわけです。これは別に民間の知恵だけじゃなくて、国土庁自身が掌握されているわけですね。だから、これに対して素早く手を打つということは私は可能だと思うのです。だから、やはりそのおくれた問題というのは非常に私は重大だと思っています。
　それから、次に規制区域指定の問題でありますけれども、今のような監視区域の指定状況、監視区域の指定をしましてからなおしばらくある程度様子を見る、こうなりますと、結局地価上昇が始まってから三年、四年とたってしまうのですね。現にたっています。そうすると、その間に地価が二倍、三倍と上がるということですね。やはりこれでは間尺に合わないということでは済まないというふうに私は思うのです。
　それで調べてみたのですが、実は国土庁御自身が八八年に規制区域検討会議というものを開かれて、「規制区域の指定について」というものが出ております。この検討の結果、どういうことを言っておられるか。膨大なものでありますけれども、私が非常に注目をしましたのは、こういうふうに言っておられるのですね。「指定時期、指定期間の考え方」というところで、「地価が既に相当程度上昇した後に規制区域を指定する場合には、」「規制区域指定の効果は限定されたものとなる。　したがって、規制区域の指定は、地価が相当程度上昇する前の段階で行うことが適当であると考えられる。」このとおりだと思うのです。こういうように国土庁自身が言っておられながら、どうして機敏にやられないのか。何か伝家の宝刀とかいろんな言い方がされておりますが、このかつてない異常な時期ですよ、異常高騰、この時期に抜かないでいつ抜くのか、早く抜くべきだというふうに私は主張したいのです。そうでなければ、監視区域が後手後手のなまくらで、規制区域というのは結局のところは竹光だ、こういうことになるのじゃないのでしょうか。その点、長官の見解を伺いたいと思います。
○藤原（良）政府委員　監視区域が後手に回っているのじゃないか、特に大阪圏の例を挙げてお尋ねでございますが、私どもも、監視区域の効果をより一層発揮させていくためには、できるだけ早く指定をすること、また、地価の動向に応じてより厳しい監視ができるように届け出対象面積を引き下げること、また、届け出の審査に当たりましては、厳正的確に行う、この三つが必要だということで、常々関係行政機関を指導してまいってきておるわけです。
　大阪の事例につきましては、結果的に大変後手に回っておると率直に認めるわけでございますが、ただ公共団体側も、市町村長の同意を取りつけたり、あるいは土地利用審査会に諮ったり、場合によっては議会の意見を聞く、さらには執務執行体制を整備する、いろいろ問題がございまして、そういうこともあっておくれてしまったのじゃないかというふうな気がしております。そこで、私どもとしましても、できるだけ自治体の長が客観的に動きやすいようなガイドラインを監視区域についても作成した方がいいのじゃないかということで、現在急いでそのガイドラインの作成に当たっております。
　なお、規制区域につきましては、御指摘ございましたように、六十三年に関係公共団体と検討会を持ちまして、監視区域指定の際におけるマニュアルのようなものをまとめております。これにつきましても、せんだっても会議におきまして、監視区域を指定し、厳正に行っても、なお著しい地価の上昇を抑制することができない、そういうときは常にやはり規制区域の指定を念頭に置かないといけない、そういうことでこの規制区域についてももう一度、実際に運用するという観点から検討もし、準備もしてほしい、そういうふうに言っております。規制区域につきましても、必要な場合にはできるだけタイムリーにやる、そういう気持ちでやはり対応しないといけない、そういうふうに思っております。
○佐藤（祐）委員　二つ問題が今の答弁でもあると思うのですが、一つは規制区域ですね。これは伝家の宝刀と言われて、一度でもこれまで抜いたことがあればいいですよ。そうすれば関係の方も、いつ今度はまた政府がそういうことをやられるかわからぬということで緊張するとか。しかし、抜かれたことはないわけだから、現実にはどうせ抜かないよと言われているのですよ。これでは伝家の宝刀でもないですよ、本当に。あれは、いよいよという場合には抜くのだぞということで意味があるわけですね。だからやはり、しかも今はかってない異常高騰ですよ、歴史の中でも。こういうときに抜かないで本当にいつ抜くのかということです。
　しかも、もう一つの問題点は監視をやりまして、しばらくたって抜きます、規制区域に至りますという手法が、運用の仕方が私は事態解決にならないと思うのですね。監視区域の指定してきたところの実際の地価動向ですよ。あれは規制区域適用の立派な条件を満たしているのじゃないですか、急騰しているのですから。だから、監視区域をまずやって規制でなければならぬということは法律にもないと思うのです。しかも、規制区域については総理の権限もあるのです、地方自治体の長に指示できるわけですから。だから、本気でこれを使う気があるのか。使って地価を抑制し、引き下げる、そういう姿勢に立たなきゃうそだと思うのです。その点、長官の決意を再度私は聞きたいと思うのです。
○藤原（良）政府委員　私どもとしましては、規制区域についてもいざというときには発動するのだということを念頭に置きながら、とりあえず監視区域を的確にしかも厳正に運用していくのだ、そういうことで今進めております。
　規制区域についてはマニュアルをつくってございますが、そうは申しましても、最終的にこれを運用するかどうかというのはそれぞれやはり地方自治の責任を持っておられます知事の判断に最終的にはかかるわけでございます。いろいろ意見を交換する中で、やはりこの規制区域制度につきましては地域経済に与える大きな影響、さらには非常に多数の職員を準備しなければならないとか、あるいは運用に当たっていろいろまだ若干詰める必要がある部分もなきにしもあらずでございます。そういうこともありまして、簡単にはいかないと私は思います、現実の問題として。しかし、問題があるのならどの辺に問題があるか、その辺は監視区域の運用をする中で規制区域についてもさらに詰めていこう、そういうことで現在公共団体と意見交換し、さらに連絡を密にしておるところであります。
○佐藤（祐）委員　なかなか実施が難しいような答弁ですが、こういうことではちょっと困ると思うのですね。結局監視、規制という段階を踏んでという発想、これは変えなければだめだと思うのです。異常事態にはやはり特別な対応が必要だと私は思うのですよ、そういう姿勢をとることが。ところがそうじゃない。いろいろ影響についてお述べになった。しかし、その前にこの地価高騰が生んでいる国民生活に対する重大な影響、国民は居住権を侵害されるとかいろいろな問題が現に起きているわけですよ。それをどうするのか。それをやはり守らなければならぬということからこれだけ大きな問題になっているわけですね。それを従来の手法の延長でやっているのでは、これは間尺に合わぬですよ。こういう点、姿勢を変えなければならぬという点を私は特に強調したいと思います。
　それから、具体的な問題でひとつ国土庁にお聞きいたしますが、東京・文京区での土地取引をめぐる問題が先日来大きく報道されています。当然御承知だと思いますが、長谷エコーポレーションとイギリスの銀行、この取引をめぐる問題ですね。取引価格は約二百億円、面積が六千百五十平方メートルということですが、その際に裏金のやりとりがあったのではないかとか、そういう問題も報道されております。これについて、これは重大な土地行政に係る問題ですからお調べになったと思うし、その調査の結果をお知らせいただきたい。たしかきのう東京都から報告が来ているのだろうと思います。
○藤原（良）政府委員　御指摘の件につきましては、現在東京都において事実関係を調査中でございます。まだその報告は受けていないわけでございます。
○佐藤（祐）委員　ちょっとのんびりし過ぎていないですかね。これだけ土地住宅問題が大問題になっている、海部首相も決意を述べられて本委員会でも論議が交わされているそのときに、これが起きたのは先週の十九日ですよ。莫大な取引ですね、裏金疑惑とかいうこともある。ほぼ一週間ですよ。それがまだ報告を待っている。そうじゃなくて、きのう報告に来たのじゃありませんか。
○藤原（良）政府委員　お答えいたします。
　新聞報道されました当日、東京都に対しまして、早急に事実関係を調査するように指示したところであります。ただ、東京都の方ではその後調査をやっておると思います。一両日中には報告が来るのじゃないかと思っておりますが、現時点ではまだ東京都の調査結果が届いておりません。
○佐藤（祐）委員　ちょっといささかその点は疑問ですが、私は特に土地の関係で重視をしておるのは、この中で東京都が価格指導したわけですよ。大きな土地ですから当然届け出るわけですね。で、指導価格というのがあります。報道によりますと、たしか百八十九億円でしたね。百八十九億円が上限だ、こういう指導を東京都はされた。私も独自の調査でそれは確認しました。六千百五十平米で総額百八十九億円です。ところが、調べてみますと、この土地の周辺、文京区の関口二丁目というのですが、ここはこの取引が行われた年もそれ以降も四年間ほど余り変動がないのです。昭和で言いますと、六十二年が、平米です、百三十万、六十三年百四十八万、元年百四十四万、今度は百四十四万、こういう土地ですね。ですから、これに面積を掛けますと八十億ぐらいにしかならないのです。総額が八十億円弱です。それを百八十九億円が上限だというふうに指導したというのです。これだと実勢価格、公示価格からいいますと二倍以上ですね。大変な指導価格という実態ですよ。これは確認されておらないということになるかわかりませんが、私は確認しているのですが、こういう価格指導をしているという点について国土庁はどう判断し、どう対応されますか。
○藤原（良）政府委員　監視区域における届け出案件の価格指導に当たりましては、地価公示あるいは都道府県地価調査の結果に基づきまして比準等しつつ、著しく適正を欠くことのないように指導しておるわけでありまして、むしろ関係者からは、東京都、神奈川県、埼玉県、そういったところの価格指導はやや厳し過ぎるのではないかというふうな話も最近ではよく耳にすることがございまして、それぞれ自治体は厳正的確に行政指導しておると考えております。
○佐藤（祐）委員　これはぜひ確認をしていただきたいと思うのです、実際どうだったか。この価格だとすれば厳正とは言えませんよ、百八十九億円。私が承知しているのでも区レベル、大体公示地価の二、三割増しなら無条件で通すと言っているのですよ。だから、結局監視区域指定でやりましたけれども、公示価格よりも上の値段、つまりつくられた値段を保証する結果になっているというのが実態です。だから、これは今そういう答弁でまだ報告がないということですが、ぜひ確認をして、そしてまた私もお尋ねしたいと思うし、そういうべらぼうな指導価格は大問題だということにされなければならぬというふうに思います。
　ついでに言っておきますと、この土地は、本当は報告が来ているはずだと思ったので私はお聞きしたかったのだけれども、三カ月後、七月に売買契約が成立しまして十月には今度は半分以上が住友生命に転売されている。現在残っているのはわずか五百六十平米ですね、長谷エコーポレーションが持っているのは。あとはほとんどが住友生命に転売された、こういうことになっている。ですから、この指導価格、後段の転売の価格についても調査をしていただきたい、そのことを要求しておきたいと思います。
　それで次に、地価高騰の大きな原因に金融機関の不動産業向けの融資があるということは周知の事実でございます。この点で大蔵大臣にお聞きをしたいわけですが、大蔵省としましては八六年ごろから通達を出して自粛を要請されるとか、いわゆる特別ヒアリングですか、個別案件にまで踏み込む、こういうこともやってこられた。そして三月二十七日ですか、総量規制という方針を打ち出されました。この総量規制なんですけれども、不動産業向け貸し出しについてその増勢を総貸し出しの増勢以下に抑制するということですね。そうしますと、銀行にとっては、総貸し出しに占める不動産産業向け貸し出し、これがありますよね、ある銀行の総貸し出しの中で不動産業向けの貸し出しの比率、これを上げなければいいんだ、こういうことになるのですね。ですから逆に言いますと、総貸し出しが伸びれば不動産業向けの貸し出しも伸びてもよろしい、こういうことになるんじゃありませんか。
○土田政府委員　金融機関の土地関連融資につきましてもう数年来いろいろ指導しておるわけでございますが、その点は省略いたしまして、ただいま御指摘の三月二十七日の銀行局長通達で申しますと、「当面、不動産業向け貸出については、公的な宅地開発機関等に対する貸出を除き、その増勢を総貸出の増勢以下に抑制することを目途として各金融機関においてその調整を図る」こととなっております。当然、融資の総額そのものの伸び縮みは、その銀行の置かれておりますいろいろな状況によりまして変化をいたします。それに即応してその不動産業向け貸し出しについても節度を持った融資をしてもらいたいということでございますので、総貸し出しが自然の勢いで伸びますならば、それと均衡のとれた範囲内において不動産業向け貸し出しも伸ばしてよろしい、その点は御指摘のとおりであります。
○佐藤（祐）委員　総量規制ということで、これは十七年ぶりの強い措置だという御説明もいただいたのですが、どうも実際にはこれをやっても不動産向けの融資は実額としては減っていかない。むしろこのところは預金獲得作戦に大変力を入れておられるようですが、総貸出額が伸びればその範囲では伸ばしてもよろしいんだということですから、これは私は非常に問題を残しているというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　この間いろいろやってこられたということであるわけですが、不動産向け融資の残高で見ますと、昭和五十九年の三月末、これは地上げが始まる以前ですね、この段階では十七兆四千億だったわけです。それがことしの一月末では四十七兆円、残高がすごい勢いでふえているわけですね。この間にもいわゆる特別ヒアリングとか自粛通達とかが行われたわけですが、それにもかかわらずふえてきたという実態があるわけですね。しかも、今の総量規制で果たしてどこまで抑制効果が出るのか、大変私は疑問に思っておるわけであります。これだけ不動産融資の残高が激増しているということは、この融資が地価を押し上げるといいますか、そういう要因になってきたという証拠でもあろうというふうに思うのです。
　もう一つお聞きしたい問題は、ノンバンクの問題です。リース業などのノンバンクから巨額の不動産融資が行われているというのは常識のようなことだと思います。大蔵省の銀行局調査課の中井課長も、「金融財政事情」、最近の四月二十三日号ですが、これにインタビューに答えてしゃべっておられる。その中でも、このノンバンクからの事業者向け金融が非常に多い。それから、業態別で見ると、やはり建設、不動産関係、これが三年間で四倍にもふえている。急テンポでノンバンクから不動産業への貸し出しがふえているということをしゃべっておられるわけですが、ここにもメスをしっかりと入れなければならぬのじゃないか。その点についてまずお聞きいたします。
○土田政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆるノンバンクについてその実態をいろいろ把握する必要があるということで、私どもは多少問題意識を持ちましてそのための研究会も、内部的なものでございますが、発足させたところでございます。ただ、このノンバンクというのは、実はその内容は非常に多種多様でございまして、みんなが同じような仕事をやっているわけではない。例えば、無担保消費者金融を専門にしているものもあれば、事業者向けの金融をやっているものもあれば、リースもあればクレジットもある。いろいろでございますので、これを一律に把握し、一律に規制することは恐らくなじまないと思うのでございます。
　またその前に、これは現在の法制の問題になりますが、貸金業に対する規制は貸金業の規制等に関する法律というもので一応行われておりますけれども、これは専ら債務者の地位を保護するという観点から、例えば誇大広告の禁止とか行き過ぎた取り立ての禁止とか、そういう行為規制を中心にするものでありまして、私どもが免許業種でございますところの銀行その他の金融機関に対する一般的な業法上の監督権を持っているのとは非常に趣を異にしておるわけでございますので、このノンバンクに対するいろいろな指導というのは、当然法律上はそれなりの限界がございます。その限界の範囲内で、私どもは専らノンバンクの個々の業者の自主的な節度を期待するということでぎりぎりの指導をやっておるわけでございます。
　それから、土地融資そのものにつきましては、多少前の答弁を補足いたしますけれども、ただ減らせばいいというものではございませんので、公的な機関によりますところの宅地の供給とか、そういう供給面での配慮というものは必要であろうと思いますし、そういう適正な宅地の供給につながるような融資はとめることは適当ではないということで、例えばその点も三月二十七日の通達で念のために我々の態度を示しておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　今のは若干問題発言だと思うのですね。やはりどう強めていくか、地上げのもとに金融がなっているのは明らかなんですから、そこに対してきめ細かい対策が必要だ。もちろん必要な公共的な建設もあるし、そのために必要な土地の買い上げもまた当然のことですよ。そういうことを問題にしているわけではないわけですね。後で問題にしたいと思いますが、いろいろ金もうけをするために土地転がしをやるとか、そういうことが中心になってこの地価高騰を引き起こしてきたわけだから、そこに対してどう対応するかという問題です。
　ちょっと時間が詰まってきましたので、ノンバンクの問題については要するにこういうことですよね。銀行に対してはいろいろやられる、それについても私は疑問があるということを申し上げましたが、ノンバンクに貸し出して、ノンバンクから不動産へ流れる、これはやはりかなりの額なのですね。これは大蔵省にお聞きしました。これは完全な資料ではなくて、アンケートに答えたのは七割五分程度の業者だそうですが、そのうちで見ましても、事業者向けの残高というのはノンバンクだけで三十九兆になっている。そのほとんどが不動産向けというのは常識なのですね。三十九兆といいますと、これは都市銀行十三行、今一緒になりましたから十二行になるのですかね、この都市銀行の総額が十六兆六千億ですから、それよりもノンバンクの方がはるかに多いという実態ですね。こういう実態があるだけに厳しくこれはメスを入れていただきたいし、対策をとっていただきたいということを申し上げて、次に移ります。
　次は、土地供給の問題です。いろいろこの点でも解決すべき問題があるわけですが、私は、土地供給、有効活用ということでいうならば、やはり国公有地、それと企業保有の未利用地、こういうものを積極的に活用していく、そういうことをやるべきだというふうに思うのです。
　まず、国公有地ですが、東京都内に未利用地はどれほどあるか、これは国土庁でわかるでしょうか。
○藤原（良）政府委員　お尋ねの都内における国公有地の存在量でございますが、行政財産、普通財産合わせまして約二万七千ヘクタールあると聞いております。
　ただ、そのうち活用していないものはどうかというお尋ねでございますが、昨年末の土地対策関係閣僚会議における申し合わせに従いまして、国有地につきましては現在その使用状況を平成二年度末を目途に点検中でございます。また、公有地につきましても、同様の趣旨の要請を地方公共団体に行っておる状況でございまして、現時点であいているか、どういう用途に使っているか、把握していないわけであります。
○佐藤（祐）委員　これもまたテンポがちょっと遅過ぎるのじゃないかということを言わざるを得ませんが、実は東京都で調べたのがあるのです。東京都の調査結果というのはもうまとまったものがあるのですよ。国土庁の方では、所管が違うというようなこともあるのかわかりませんが、それを私の方から申し上げますと、都有地の未利用地が五百八十九ヘクタールとか、大規模施設の移転跡地というのが十八・九ヘクタールあるとかいうことがありますし、国有地でいいますと、行政機関の移転跡地、これが三十九ヘクタール、それから在日米軍基地と自衛隊基地、これが千四百六十二ヘクタール、さらに国鉄清算事業団の処分予定地がありますね、これは都内だけで百十七・九ヘクタールということで、計二千二百三十・七へクタール現にある。ですから、これを思い切って都民のためといいますか国民のために活用していく、公共的な目的で使っていくということを私はやるべきだろうと思うのです。試算もあるわけですが、仮にそのうちの半分を公共住宅、これに充てるだけで十万戸以上建つんだという計算も出ているのですね。ですから問題は、そういう国公有地の未利用地をどう活用するか、積極的に国民本位に活用するという立場が今こそ必要だということを申し上げたいと思います。
　もう一つ大きな問題と思いますのは、先日国土庁が発表されました企業の保有地の問題、私はあれを見ましてちょっと驚いたわけですね。といいますのも、企業の保有地で利用予定の具体的な計画がないというお答えが七八％、約八割ですね。そしてまた、購入の当初から利用する意思なしと答えられたのが五〇％ということが出ているのですね。これは全く投機目的以外ないじゃありませんか。あるいは含み資産として活用していくとか値上がりを待つとか、こういうことですね。ですから私は、こういうことは今のこの状況の中で本当に許しがたいことだというふうに思っています。
　実態はどういうことになっているのか、つまりどういう企業がどれほど持っているのか、そして国土庁はどんな対策で臨まれるのか、その点をまずお聞きしたい。
○藤原（良）政府委員　私どもの調査によりますと、四十八年ころからそういう企業の土地保有状況、取得状況等を調査しておるわけでございますが、企業で事業用及び販売用の土地として保有しており、かつ未着手だという土地の割合は、事業用では六十三年で六・二％、販売用では四五％余りでございまして、所有土地全体に占める未着手、未利用を全部合計しますと、平均九・三となっておるわけです。
　これを四十八年ころからずっと見ますと、例えば販売用土地につきましては、高い年では七〇％そこそこの保有状況になっております。したがって、六十三年の四五％余りというのは、販売用土地のストックとしては減ってきておるというふうな実態がうかがえるのじゃないかと思っております。
　ただ、御指摘の、そのうち当初から利用する目的がなくて数年土地を保有したままの状態でおるというのが、ことしの調査では御指摘のとおり五〇％と非常にふえてきております。そういう実態もございまして、やはり資産保有目的のものもふえてきているなというふうな認識はしております。
○佐藤（祐）委員　私は、本当にこれだけ深刻になっているときにこういう状況があるということ自体が問題だ。これもやはり国土庁長官、思い切ったメスを入れることが必要じゃないですか。そういう点では、保有税の問題とかきのうもいろいろ議論されていたようですが、特別土地保有税ですか、そういう考え方もあるようですが、私は、今の状況のままで仮に保有税を上げる、保有税自体は大いに検討されるべきだと思いますよ。思いますが、そうしますと、土地を吐き出してもまた別の資金力のあるところが買っちゃうということにこれはなりかねないわけですね。可能性はむしろ強いわけですよ。ですから、そういう点ではそういうふうにならないように思い切った対策が必要じゃないか。
　具体的にはそういう土地を、当初から使う予定もなかった、しかもいまだ未利用で具体的な計画もない、そういうところは指導で放出させる。原価プラス利子あるいは管理費、こういうものを足した適正な価格で買い上げられるようにする。こういうことに私は踏み切るべき時期じゃないかというふうに思うのです。現在の法律ではそれが難しいというのならば、緊急事態に対する対応ですから、それができるような法律もつくるというぐらいのことをやるべきじゃないかと思うのですが、これは建設省、自治省さんもかかわると思うのですが、国土庁長官にまずお聞きしたいと思います。
○藤原（良）政府委員　国土利用計画法におきましても遊休土地制度というのがございまして、取得後二年以上低・未利用のまま放置した土地につきましては、遊休土地である旨を通知いたしまして、一定期間内に処分利用計画を出していただくということになっております。また、その計画に対しまして行政側から勧告したり、買い取り協議を行ったりすることができることとなっております。もちろん一定規模以上の土地についてでございますが。ただ、この制度は、取得に関連して、取得後の利用目的をフォローするための制度でございますので、古くから所有しておる土地については適用にならないということでございます。
　ただ、さきに建設省から提出されております都市計画法及び建築基準法の一部改正案の中で、都市地域におけるそういうストックの未利用土地についてもそういう遊休土地制度に類似の有効利用促進のための制度を考えておられると聞いておりますので、私どもの方は、国土利用計画法の制度と相まって、よりそういう企業等の低・未利用地の利用促進に資するのじゃないかと大変期待しておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　土地というのは本来国民の生活の基盤といいますか共有財産、そういうことですから、やはり単に自由主義経済だから市場原理に任せるというのでは、これは弱肉強食になるだけですね。だから、当然そうではない、いろいろな方策もとられなきゃならぬということですね。今御説明ありましたが、もっと明確なといいますか、思い切った対策が必要じゃないか。
　実はヨーロッパの資本主義各国もいろいろその点では工夫してきているといいますか努力をしてきているのですね。特にフランス、西ドイツなどでは自治体の先買い権というのを法律で保障しているわけですね。それによって今パリ市内では六〇％が市有地だというふうに聞いていますし、西ドイツの場合も地方都市でほぼ五割が市有地、平均四六％ですね、西ドイツの人口百万人以上の都市では。公有地を確保するということをやっている。そうしなければ住民本位の住宅政策とかそれから都市計画、こういうものはなかなか進めることができないということからそういう手も打たれてきたわけですね。
　今、日本の場合は公有地拡大法というのがあって、今その説明はありませんでしたが、売り主が自治体と協議するということが、優先協議が義務づけられているというのはあります。しかし、これは協議だけなんですね。だからその協議が不調になれば、自治体が欲しい土地であっても買うことができない。私は、そういう点はむしろもっと強化していく。例えば、フランスで一九八三年に法改正があったわけですが、これでは、所有者が仮に五百万円で自分の土地を売りたい、それに対し自治体側が、いや、それはとても出せない、二百万円程度だというようなことになりますと鑑定委員会に持ち込まれる、そこで鑑定結果が出れば、それが二百万円であろうと三百万円であろうとそれに従わなきゃならぬ、こういうことになっていますね。その鑑定結果では不満だからということになりますと、これは永久に売ることができない、結局自治体に買ってもらう以外にないというような力を持った法律ができているのですね。これは、別にこれには限りませんが、やはり国民の公共的な設備、住宅その他を本当に保障していくという観点に立てば、こういった方策もやっぱり私は学ぶべきところがあるんじゃないかというふうに思っております。
　こういう点で、これは建設大臣にお聞きをしたいのですが、自治体の先買い権の確立の問題、これは私はもうそういうところに踏み切るべき段階じゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○望月政府委員　都市の整備なり地域の整備のためにいわゆる公共施設のための用地を確実に確保しなきゃいかぬということは当然のことでございますが、そういった観点から、あるいはそういったことも含めて公有地というものは大事でございます。おっしゃるように、現在はいわゆる公有地拡大法、これによってその制度が定着しておりますが、現在の我が国の公共用地あるいは公有地の確保に関する一連の法制を見てまいりますと、いわゆる都市計画決定をして事業認可を受けたような施設の用地、あるいはもっと言えば土地収用法による事業認定を受けたような用地などのように、事業が非常に具体性を持ってある実施時期が明確になっておる、こういったものについてはかなり強い先買い権あるいは土地を取得する権能を与えられているわけでございますけれども、一般的に非常に長期にわたってどう使うかということがわかりにくい段階では、やっぱり私権との調整ということからしまして、現在の公拡法のような制度が限界ではなかろうかと思っておるところでございます。
　ともあれ、こういった公有地の拡大について私どももいろいろと勉強してみたいと思いますが、現行の制度の枠組みとしてはそういったことが現実ではなかろうかと思っているところです。
○佐藤（祐）委員　私は、従来の延長ではなくて、思い切った指導とか、場合によっては立法も必要ではないか。そうしないと、本当にこの土地問題を抜本的に解決していく、地価を引き下げていくという方向で、今のような高値安定では解決できないのですよ、都内で持てないんだから。例えば東京の場合でいいますと、これはもう五十キロ圏以上行かないと買えないという状況ですね。だからやっぱり発想も変えてぜひ取り組んでもらう必要があるということを強調したいと思います。
　それで、一つその中でも深刻なのがお年寄りなんです。たまたまけさの朝日新聞でも、これまで住んでいた木賃アパート、これを追い出されて途方に暮れて福祉に相談に来たという例が出ております。これは全くひどくて、六十九歳と七十歳のお年寄り、御夫婦なんだけれども、もう期限が来たからというので家主さんが荷物を表へほうり出しちゃったというのですね。状況は具体的に聞いてみないとわかりませんけれども、しかし、現にこういうことは起きているし、去年からふえているんですね。私たちの周辺でもそれはふえています。
　ですから、今東京では自治体、中野区初め目黒その他十六の区で、区がアパートを借り上げてお年寄りに貸すというような施策をとったり、例えば江戸川では家賃補助をする。これまで住んでいたところが立ち退きを迫られた、立ち退くときにはやはり相当お金がかかるのですね、家賃も上がりますし、保証金とか要りますから、その差額については区が保障する、補助するというので非常に評判にもなっているということがあります。
　それで、建設大臣にお伺いしたいのですが、建設省御自身の施策の問題もあります、老人住宅ですね。それについてはきょうはもう時間もありませんし、お聞きいたしませんが、こういう自治体がやっているそういうせっぱ詰まっての努力、非常に御苦労ですし救われている面もあると思うのですが、こういうものに対して建設省として、政府として支援していく、こういうことをぜひやってもらわなければならぬのじゃないか、こう私は思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　今お話に出ましたような措置は、公共団体の判断に基づきまして、それぞれの地域の住宅事情、今申されましたようにいろいろと民間賃貸住宅が建てかわるような事情等々ございまして、講じられてきているものと見ております。
　国の方の施策としては、御案内のとおり、高齢者の居住の安定ということが住宅対策の中でも非常に大きな柱だと思っております。したがいまして、国の方の施策としましては、現に住宅に困窮しているという状況にあります高齢者に対して、老人世帯向けの公営住宅の供給、優先入居というのが柱でございます。したがいまして、本来的には、公営住宅をきちっと公共団体に建てていただいて管理をするというのが基本かと存じます。ただ、実際の問題として、土地の問題いろいろございまして、公共団体もなかなか手が回らないということから、先ほど先生御指摘のような状況が生まれているとは思っております。
　したがいまして、今後とも私どもとしましては、老人世帯向けの公営住宅の的確な供給に努めると同時に、これから先高齢化社会に向けてどういう高齢者対策に対応する住宅対策がとれるかということで、ただいま住宅宅地審議会でも議論しておりますので、この次の五カ年計画、平成三年度から参ります際には大きな柱になっていくものと考えております。
○佐藤（祐）委員　一体高齢者が入っている都営住宅がどれほどあるのかということですね。東京都の場合でもシルバーピアとかいろいろ私は知っていますが、非常におくれていますよ。だからこういうことが起きるのですね。転々としなければならぬという実態も起きているわけですから、これはいろいろやっていますということで済ますのじゃなくて、本当に事実上高齢化社会に備えなければならぬということを再三繰り返されておられるわけでしょう。その具体的な施策として取り組まなければならぬということを強調しておきたいと思います。
　それで、自治大臣、大変申しわけないのですが、固定資産税関係をお聞きしようと思ったのですが、ちょっと時間がなくなりましたので失礼します。
　最後に、厚生大臣にお聞きします。
　これは心身障害者、特に精神薄弱者の方をめぐる問題です。学校教育の方では特殊学級とか養護学級とか手が打たれて、今深刻なのはそこを卒業されていよいよ仕事に出る、社会に出る、仕事を始められた、ということは、つまりは二十前後になっておられて、親御さんは五十代、六十代になっているということですね。ですから、自分たちが死んだ後どうなるだろう、親亡き後というのが大問題になっているわけです。
　それで、東京都の場合には、一九七八年、革新都政の時代ですが、そのための生活寮というシステムをつくられた、これは大変歓迎をされておるわけです。厚生省も去年からグループホームという名前で始められたわけですが、これは生活寮と基本的には同じような発想のもので、これはいいというふうに関係者の方も言っておられるのですが、去年百カ所、ことし百カ所ということで、やっぱりいかにも数が少ないといいますか、もっとふやしてもらいたい、こういう強い要望があるわけです。
　あわせてお聞きいたしますけれども、世話人という方がいらっしゃいます。世話をするわけですね。ある一軒の家なりで四人ぐらいの障害者の方を、大体四人ぐらいが多いのですが、一人の世話人の方が世話をされる、そういう形態になっていますが、この世話人の方の社会保障の問題、これが不十分なんです。例えば、スウェーデンなんかの実例も聞いてみましたが、その場合には、世話人の方がそういう主宰団体に雇用されている、だから社会保険もきちっと確保されているのですね。ところが、日本の場合にはそうでなくて、ボランティア的にとかいろいろな形態がありまして、社会保険を適用されていない、加入していないという方の方が多いという状況だと聞いているわけです。この点についてもぜひ対策をとってもらいたい、とる必要があるんじゃないか、こう私は思いますが、その点お聞きしたいと思います。
○津島国務大臣　ハンディキャップのある方々に多くの施策を積み重ねていかなければならない、まだ課題がたくさん残っておるわけでありますが、精神薄弱者の方々のためにグループホーム事業、委員御指摘のとおり昨年度に創設をして始めたわけでございますが、初年度において百カ所確保をいたしまして実施をしておりまして、おかげさまで関係者から大変好評を得ております。本年度の予算では今、倍増の二百カ所を計上したいというところでお願いを申し上げておるところでございます。こういうグループホーム事業を通じまして、精神薄弱者の方々が地域の中で生活を送ることを可能とするための条件がだんだん整えられていくと思いますので、重要な施策として充実に努めてまいりたいと思います。
　なお、世話人の方の身分につきましては、グループホーム事業を運営している地方公共団体または社会福祉法人と委託契約または雇用契約を結んだものであるということになっておりますけれども、なお詳細の必要がございましたら政府委員から答弁をさせます。
○越智委員長　この際、古堅実吉君から関連質疑の申し出があります。佐藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。古堅実吉君。
○古堅委員　アメリカ国防省は四月十九日「アジア・環太平洋戦略構想—二十一世紀に向かって」と題する報告書を発表し、米議会に提出しています。その内容についても広く質疑しておくべきことがあるというふうに考えますが、時間もございませんので、今回は沖縄の米軍や基地にかかわる部分についての具体的な質問をさせていただきたい、こう考えています。
　この戦略構想では、米軍の兵力削減について、二〇〇〇年までの十年間を三段階に分けて在日米軍の丘ハ力の一部を削減する計画を明らかにし、その第一段階として、一、沖縄における地上戦力及び一部支援空軍戦力の削減の可能性も含め、全体で五千人から六千人程度の兵員削減、一一、既に確立された手続を通じた日本政府への、特に沖縄における余剰施設の返還を進めることが明らかにされています。そのことに関連してお伺いしますが、最初に、兵員削減計画についての具体的な話し合いは、いつからどういうレベルでいつまでに検討していかれるおつもりであるか、そこをお聞かせいただきたい。
○松浦政府委員　今般、米国防省が議会に送りました「アジア太平洋地域の戦略的枠組み」と題します報告書におきまして、現在、先生が御紹介されましたような形で日本におきます米軍の削減計画が紹介されておりますが、同時に、韓国、フィリピン等にも触れてございまして、東アジア全体についての記述がございます。
　ことしの二月に、チェイニー国防長官が韓国、フィリピン訪問とあわせまして日本に参りまして、海部総理、外務大臣及び防衛庁長官といろいろ話をされました際に、一般的な形で、今回触れてございます東アジアにおきます米軍の再編問題に関しまして、今回の報告書ではその第一段階と呼んでおります今後一—三年間の期間におきます削減問題について説明がございました。それは、全体として約一割の削減を再編という形で、戦力を減退させない形で考えていきたいという話がございまして、それを踏まえまして、今回、今先生が御指摘のように、日本に関しましては、この第一段階一—三年において五千名—六千名ということでございまして、あくまでも一般的な形で従来から説明がございまして、今後、今回の報告書にも説明ございますけれども、米国の軍司令官が正確な軍の構成に関しては検討していくということになっておりますので、このアメリカの現場の軍司令官を中心に具体的な検討が行われると考えておりますが、私どもも十分米側と連絡をとっていきたい、こう考えております。
○古堅委員　日本に前方展開戦力を維持することが前提とされているこの計画で、第一段階における在沖米軍兵力の削減では具体的にどんな部隊が考えられるのか、在沖米海兵隊の削減があるのかどうかということについても御意見を伺いたい。
○越智委員長　松浦北米局長。答弁、簡明に願います。
○松浦政府委員　これは先ほど先生が既に読み上げられましたような表現が報告にございまして、全般的に日本における実質的な空海軍のプレゼンスは継続させる、しかしながら、特に沖縄において恐らく陸上及び若干の空軍支援部隊の控え目な削減を行うだろうということでございまして、私どもは、それ以上に出まして、具体的に今沖縄のいかなる部隊が対象になっていかなる形で行っていくかということに関しましては、今回の報告書は触れておりませんので、先ほどもちょっと御説明しましたように、軍の正確な構成については今後軍司令官にゆだねるという表現がございますので、そういうふうに理解しております。詳細については現段階では承知しておりません。
○古堅委員　これ以上突っ込んで聞いても答えは出てきそうにありませんので、先へ進めます。
　次に、沖縄での米軍演習問題についてお伺いします。
　戦後四十五年がたちました。しかし、アメリカの基地は強化されるし演習は激化で、戦場さながらの状況が続いています。そのことが県民の生命と安全を脅かし、自然を破壊する、そういう状況が続いています。委員長、この資料を皆さんにお配りしたいと思います、説明資料。
　大臣、長官、持っておりますこの資料は、県道百四号を封鎖して毎年何回となく繰り返されているアメリカの百五十五ミリりゅう弾砲、核、非核、その演習にかかわる資料です。復帰直後から昨年までのものですが、それを見ればいかに演習が激化してきたか一目瞭然です。例えば五年前の一九八五年、回数が六回でその演習の日数が八日でありましたが、昨年の一九八九年では回数が十二回で日数が三十日、このようにおびただしく激化した状況がわかります。そういう激化について、状況、事実を認められますか。長官の沖縄についての状況の認識の問題もありますから、直接お答えをお聞きしたい。
○石川国務大臣　今この表を初めて私も拝見したわけでありますが、今委員のお話のように、数字的には非常に激増しているな、こういうまず感じがするわけでありまして、これについての、とにかく沖縄というこの一つの県に非常に多く、米軍の我が国における全体の中の七五％がそこに存在するという一つの特徴といいますか、そういう中からのこういう問題であろう、こういうふうに認識するわけであります。
○古堅委員　沖縄の北部地域での実弾射撃演習がたび重なる重大事故を起こし、極めて危険な演習場となっている、そのことについての認識はあられますか。
○松本（宗）政府委員　ただいま先生御指摘のように、過去たびたび沖縄の北部地域の演習場におきまして事故が発生しております。基本的には、米軍は、日米安全保障条約に基づきまして我が国に駐留しておりまして、その目的の達成をいたしますために当然の義務といたしまして所要の訓練を行っているところでありまして、当庁といたしまして、この提供された施設、区域において演習を実施することにつきまして、これに対してとやかく、中止を求めたりするという立場にはございませんが、訓練に際しまして、地域に対して及ぼす影響をできるだけ少なくするというような配慮は当然必要であるということから、これは米軍においても十分当局は注意をしておると存じますが、私どもといたしましても、再々注意を喚起しておるところでございます。今後とも、米軍の訓練に際しましては、十分周辺に配慮いたしますように注意を喚起してまいりたいと思っております。
○古堅委員　先回りされて答弁までやっておられるのですが、どんな説明をされても、そういう演習場を認めるわけにいかぬというのが県民の立場です。
　今まで長い間沖縄の自民党・西銘知事が、軍隊は演習をしないんでは役に立たぬなどということを言ってこられました。事故が起きれば、二度と引き起こさないように安全についての申し入れをしますという立場から対処をしようとしてこられた。しかし、日本政府がそのように答え、西銘知事がそのような立場で対処しようとしても、事故は相次いで起きる。人間は神様じゃないですから、訓練の中でどんなに二度と起こさないようにしますと言っても、この演習場が欠陥を持っている限りにおいては起きてくるんですよ。ですから、西銘知事は、そういう対処では県民の命、安全を預かる立場から、これは責任を持った態度にならぬなというふうに悟って、アメリカに二度行きましたが、直訴という形で、日米安保条約を認めるその立場に立ちながらも、北部におけるあの実弾射撃演習場の廃止を要望しておるではありませんか。日本政府がまともに国民、県民の命、安全を本当に真剣に考えるという立場に立つのであれば、今のように安全を確保するような形で許しますということにはならぬはずです。長官の御意見を賜りたい。
○石川国務大臣　今委員が申されましたように、沖縄の中におきまして事故が大変ふえている、この事実は私も承知をしておるわけでありまして、ただ、やはり軍隊といいますか、とにかくそういうものは、訓練というものはこれはもう絶対それをやめるというわけにはまいらないわけでありますから、そういうことは私は当然必要である。ただし、問題は、そういう訓練があっても最大限の努力で事故をいかに少なくするか、この熱意といいますか、そういうことに最終的にはかかってくると私は思うのです。ですから、先ほど施設庁長官が申されたように、何か同じことを繰り返しているというふうに印象を受けたかもしれませんけれども、最終的には、私どもはやはり米軍の基地というものの存在を認め、その中で当然訓練も認め、しかし事故は、最大限の注意を払ってこれをできるだけ少なくしてもらいたいということに私は尽きる、残念ながら、これを廃止するというわけにはいかない、このように思うわけであります。
○古堅委員　私は、つい最近この本をいただきました。これはあの北部訓練場の地域を抱える恩納村、そこでの一年余にわたる激しい切実な思いを込めての闘いを記録した本です。その題名は「山死して国栄え　山死なば村滅ぶ」そういう題名の本です。
　その刊行に当たっての村長のあいさつ文がございますが、こう書いてあります。「さて、沖縄がかかえている課題は多くありますが、その最大のものは米軍基地であります。狭小な地にあまりにも過密な基地。ましてや実弾射撃演習については主義、主張の如何を問わず容認できるはずがありません。私たちの願いは、いつの日にか「基地のない恩納村に生活がしたい」この一言につきます。」こう言っています。そして、七十を超える、八十を超えるおじいちゃん、おばあちゃんたちも一緒になって、本当に必死になって、命を守る、安全を守る、村を守る闘いだということで一歩も引けぬ、そういう立場で頑張っています。
　そこにあの都市型戦闘訓練施設がつくられました。やがて演習がなされるかということについての懸念もあります。その住民が反対したところの施設、そこで行われようとしているところの実弾演習、それは直ちにやめろと日本政府から申し入れ、その要望にこたえられるような結論が出るように努力をすべきだというように思いますが、長官、お考えどうですか。
○石川国務大臣　先ほど申し上げましたように、都市型の訓練施設というものにつきまして、これを中止せよ、やめろという立場は、私は防衛庁という立場からしてこれを言うことは不可能である、かように考えます。ただ問題は、それと事故の防止ということ、こういう事故の防止という立場から最善の努力をしていかなければいけない、かように思います。
○古堅委員　今示しました本の一ページ目にこういう詩文が載っています。
　　山は心のささえ
　　山死なば村も死す
　　山死なば我身諸共
　　我が身死すとも山守れ
　　我が心の富士恩納岳

　　山青き水清き
　　心のふるさと恩納岳
　　見殺すな恩納岳
　　戦世の思い忘れるな
　　山死して国栄え
　　山死して村滅ぶ
　　許すまじ国の横暴
命にかかわる問題だということでそれだけ切実に訴え続けても、国はアメリカの立場に立って、県民、村民の立場に立たぬ。そういうことに対する国の横暴さについての告発の詩でもございます。
　この問題は損得の問題ではありません。国民の命、安全のかかわっている問題です。こういう問題について、日本政府が本当に国民の命、安全を大事にしようと思うのであれば、日米安保条約のもとにおいても、これほど欠陥のある実弾射撃演習場の問題にかかわっては、命、安全の問題、県民の立場からの折衝のしようもあろうもの。そういうことについていま一度、こういう思いを込めた告発、それにもこたえる立場で、それは外務省にもかかわる問題だと思います、長官と大臣、お二人からお聞きしたい。
○石川国務大臣　その美しい山、川を守る、国を守るということが、私はやはり防衛だと思うのです。そういう意味からいって、日米安保条約のもとに私どもは日本を守っているという立場からして、その米軍の訓練の施設を中止しろということは私は言いかねる、こういうわけでございまして、ただ問題は、そういう訓練と往々にして起こり得る事故、これにいかに対処し、いかにこれを防止するか、ここに私は問題点があるのではなかろうか、こういうふうに申し上げたわけであります。
○中山国務大臣　今防衛庁長官がお答え申し上げたとおりであると思っています。
○越智委員長　時間です。
○古堅委員　政府が、アメリカの立場から物を考え県民に対処するということではなしに、目前の国民の安全を守る立場から厳しくこの問題について対処してもらうよう要求して、終わります。
○越智委員長　これにて佐藤君、古堅君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、おとついに引き続いてバングラデシュに対する救命ボート援助、ＯＤＡの疑問についてただしたいと思います。
　会計検査院も見えておると思いますから、よくきょうの質疑の内容を聞いておっていただきたい。最後に見解を求めます。
　それで、運輸大臣にお伺いしますが、小型船舶の検査は、運輸省の傘下にあります日本小型船舶検査機構がやっていると思いますが、どうでしょうか。
○石井（和）政府委員　小型船舶の検査は、小型船舶検査機構で実施いたしております。
○楢崎委員　それは、輸出する場合にいろいろと手抜きがあったりしてはいけないし、またダンピング等を防止することも目的の中へ入っておると思いますが、どうでしょうか。
○石井（和）政府委員　輸出ボートの検査につきましては、輸出検査法に基づきまして私どもの地方運輸局等で検査を実施いたしております。この検査は、輸出品の品質を維持させるという観点から、一定の検査基準に基づきまして検査を実施いたしております。
○楢崎委員　私の質問には直接答えられておりませんけれども、私が言っているのは、輸出品ですから手抜きがあったり、あるいはダンピングの問題が起きたり、そういうことを防ぐこともその検査の目的の中へ入っていますねと聞いておるのです。
○石井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　一定の検査基準に基づきまして検査を行います。したがいまして、一定以上の品質を確保するということでございますので、手抜き等については検査法に基づきましてチェックをするということでございます。
　それから、ダンピングの話がございましたけれども、輸出検査法に基づきましては品質についての検査を行うわけでございまして、価格のチェック等については、そういう仕組みが検査法の中にはございませんので、いたしておりません。
○楢崎委員　運輸大臣はもう退席いただいていいですが、一つだけ言っておきますけれども、きょうはこの問題には触れませんが、ことしの二月の十二日付のバングラデシュの「ウイークリー・コリエール」という週刊誌があります。この中に私が取り上げておりますボートの問題もありますが、もう一つありますから、念のためにこれから問題にしますから言っておきますけれども、救援復興省のもう一つの購入である二百台の五トントラックと二百台の救急車、これについてもこのボート以上に非常に非合法的なものがあると指摘しています。これには伊藤忠、丸紅等が出てまいりますから、これはきょうは触れませんけれども、この次やりますから、テークノートしておって御退席をいただいて結構です。
　そこで、通産大臣は商工委員会へ行かれるそうですから先に、順序がちょっと変わって質問上は都合悪いのですけれどもお聞きをしておきますが、バングラデシュにこの救命ボートを送るにつきまして、輸出するについて、発煙筒は許可が要りますね、通産省の。で、その発煙筒と絡んでどういう種類のボートを何隻船積みしたか、何日の日に、ついでにお伺いをしておきます。
○高橋（達）政府委員　お尋ねの発煙筒の関係でございますけれども、本年三月十四日に輸出許可を外為法に基づきましてやっております。この許可に関連いたしまして船積み報告などを受け取っておるわけでございますが、それらを総合して見ますと、具体的には本年四月の二日に二十本の発煙筒の船積みがあったわけでございますけれども、同時にその報告書によりますと、三十二フィート救命ボート五隻、二十九フィート救命ボート二十隻、合計二十五隻の救命ボートが現在までに輸出されているという状況に相なっております。
○楢崎委員　通産大臣はおとついおられましたでしょうか。——じゃ、大体の内容は御存じだと思います。
　それで、既に二十五隻は輸出されている。ボート自身は許可の対象になっていないことはわかっています。しかし、問題が問題ですから、私は、できればこれからの輸出について、問題点が明確になるまで保留するわけにはいかないだろうか、このように思うのですが、どうでしょうか。
○武藤国務大臣　実は、私も事実関係はこの間確かにいろいろ御質問がございましたので承っておりましたけれども、私の聞いておるのは、何かこの件は債務救済無償資金協力、その協力の中で行われていると私は報告を聞いておりまして、そうなりますと、これは通産省がとやかく言うべきことではなくて、外務省で専管でやっていただいていることでございますから、私は外務省がそこはきちんとやっていただいておると承知をいたしておりまして、私の方から輸出許可に当たってこれはけしからぬと言うわけにはなかなかいかないのではないかなと、いわゆる縦割り行政でございますので、その点はそんな感じがいたすわけでございます。
○楢崎委員　現在のところはそうでしょう。しかし、やはりお役所仕事というか、こういう問題が外務省関係で起こっているのだから、やはり少しは注意を払われた方がいいのではなかろうか、こう思います。どうぞ、商工委員会へ行かれて結構です。
　官房長官がお見えでございますが、おとつい、在日バングラデシュの商社マンや留学生でつくられておる市民フォーラムの議長さんが、総理あてにこの救命ボートの疑惑について調べてほしいというアピールの書簡が送られておる。総理は御存じなかった。はっきり私も日時を確かめました。これは四月の二十一日午後六時、速達で二通。一通は総理官邸、もう一通は総理の議員会館の部屋に速達で送られております。届いておりましょうか。