Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　私は、本当は長官はよく御存じだと思うんですね、割愛申請というのを。今、図らずも、向こうから出させるという御答弁がありましたけれども、形は出させるんですよ、このＯＢ受け入れろと。ただし、形は頼まれる形にするんですよ。（久間国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうですって。（発言する者あり）今やらない。いや、これちょっと、どういう、相当ずさんな……。
　この七ページを見ていただきますと、これも私、びっくりした資料でございますけれども、防衛施設庁のＯＢ、つまり天下り、天下っている企業で、かつ過去二年間に防衛施設庁と契約実績がある企業ですね。百三十一社三百二十人が今天下りをしておられるということで、これほどの会社が、過去二年以内、防衛施設庁と契約があるということでございますけれども、これは防衛施設庁があっせん、仲介をして天下らせたのでございますか。
○北原政府参考人　これは、先ほど来るる申し上げておりますけれども、防衛施設庁出身の者がここに就職しているというものでありまして、ここの百三十社について、今ここで、それぞれについて、それがどうだったかということについては御答弁ができません。
　いずれにいたしましても、今回の資料につきましては、私ども、自衛隊法の六十二条に基づきます離職後二年以内の営利企業への再就職に係る国会報告、あるいは再就職状況の公表に係る各省庁の……（長妻委員「いいです、時間がないですから」と呼ぶ）そういったものを含めまして出したものであります。
○長妻委員　いや、長官は本当に報告書をきちっと読まれているんですか。報告書自体に、防衛施設庁の建設部建設企画課が関与を行った再就職というところにこれが入っているんじゃないんですか。
○北原政府参考人　先生御指摘の報告書にありますのは、私ども、百四十四社におけるＯＢ在職状況ということで、先生から昨夜言われまして、そして私ども、出し得る限りのものを御提示したというものでございまして、この百三十三社はそれとは関係ございません。（長妻委員「では、この中にダブっていないんですね、百四十四」と呼ぶ）
　この資料につきましては、過去二年以内に就職したというものでございますので、他方におきまして……（長妻委員「いやいや、過去二年以内じゃないですよ」と呼ぶ）
○木村委員長　長妻委員に申し上げますが、挙手の上御質問してから、答えるように。（長妻委員「いや、全然認識が違うからですよ」と呼ぶ）
○北原政府参考人　いや、先生……
○木村委員長　いや、北原長官、ちょっとお待ちください。
　長妻昭君、お聞きしたいこと、お立ちの上発言してください。（長妻委員「議事妨害ですよ」と呼ぶ）長妻委員、どうぞ。（長妻委員「全然違う、とんちんかんじゃないですか。では、今の答弁、訂正してください」と呼ぶ）
　施設庁長官、きちっと答えてください。その前に、長妻昭君、もう一度、お聞きしたい点をお尋ねください。（長妻委員「いや、今訂正答弁してください」と呼ぶ）いや、私がお願いしているわけですから。（長妻委員「いやいや、訂正答弁をする準備を今しているんですから」と呼ぶ）私がお願いしているわけです。
○長妻委員　では、訂正答弁してください。
○北原政府参考人　結論的にはダブっております。そして、百四十四社、報告書に書いてありますのは、今般の事案の事実関係の究明に関します私どもの調査におきまして、離職者の再就職状況につきまして自衛隊法等に基づく再就職状況の把握を行ったところでございまして、さらに当庁の退職者への任意の聞き取り、その結果に基づいてまとめたものでございます。
○長妻委員　そうしますと、ダブっているということでございまして、ただ、百四十四社二百四人に関しては防衛施設庁建設部建設企画課が関与を行った再就職ということでございまして、もう施設庁が関与を行う、仮に施設庁がなくなっても、防衛庁になったとしても、もうお役所が再就職の関与はしない、こういう御決断というのは施設庁長官としてなされてはおられないんですか。
○北原政府参考人　まず、この百四十四社は、私どもの調査報告にあるこのリストであります。
　それから、これから将来の問題として、施設庁職員あるいは防衛庁の職員が退職するに当たりましては、これまでもそうでございましたが、適切な就職の情報提供はこれからもしていく必要がある、まいりたいと思っております。
○長妻委員　いや、適切な情報提供というのは、もう役所が一切絡まない方がいいんじゃないですか、防衛施設庁は特に、天下りに対して。適切な情報提供というのは、だれが、だれに、どんな情報を提供するということですか、これからも。
○北原政府参考人　防衛施設庁職員のみならず、政府の公務員につきましても定年がございます。あるいは……（長妻委員「施設庁のことだけを言っています」と呼ぶ）はい。それで、また新しい、再就職といいますか、公務員をやめた後につきまして、公務員の皆さんには、まず憲法上の保障がございます。
　したがいまして、情報提供につきましては……（長妻委員「具体的にどういう情報ですか」と呼ぶ）それをこの場で一々、具体的にはもちろん言えません。ただ、一般論として言えば、何年まで、何歳までとか、あるいは地元の企業はこういう方を求めているとか、そういう話は当然のことながらあるわけであります。勤務地がどこだとか、そういう一般的な、また、個々、防衛施設庁を卒業する方に対して期待している企業側のお考え、要望等について情報を提供する、そういった事柄が含まれます。
○長妻委員　では、少なくとも防衛施設庁に関しては、これからそういう情報提供をしない。つまり、この調査報告書に書いてあるような天下りの関与を行う再就職というのは防衛施設庁についてはもう金輪際しないと。御答弁。
○北原政府参考人　今回の官製談合事件は、まさに再就職と企業の割り振りが結びついたものでございます。それは断じてあってはならないわけであります。
　他方において、防衛施設庁の職員も国家公務員であります。これが退職して職業を選ぶときに職業選択の権利はあるわけでございますので……（長妻委員「ありますよ」と呼ぶ）はい、あります。ですから、防衛施設庁は、これまでもそうでございますが、適切に情報の提供は今後もしてまいります。
○長妻委員　まだこれからも天下りにかかわっていく、あっせん、仲介をされていく、あるいは情報提供をする、再就職の関与をするという開き直りのような御答弁でありますが、民間企業の方は、退職したときに、再就職するときにどうされますか。全部企業が丸抱えで再就職先はめ込んでくれますか。ハローワークで探しますよ、ほとんどの民間の方は。あるいは、いろいろ就職情報誌等で探しますよ。（発言する者あり）今、自民党の方からやじが飛びましたけれども、民間の方はほとんどは、はめ込んでくれるわけですか、子会社とかそういうところに、定年退職して。そういう認識なんですか。それは私と認識が異なりますけれども。
　いずれにしても、北原長官、もう一切天下りには、情報提供も含めて再就職の関与というのは役所としてしない、それが正規業務の一環として昼間当然行われているわけでございますけれども、もうそういうことは少なくとも防衛施設庁に関してはしない、こういうことが何で明言できないのでございますか、これだけの不祥事が起こって。ぐるみの天下りが今回問題になっているわけですよ。
○北原政府参考人　申すまでもなく、今回のような大変な事態を私どもの施設庁が生起してしまいました。これは謝罪して許されるものではございません。
　したがいまして、私どもといたしましては、今回の調査報告、そしてそれに基づきます再発防止の抜本対策、これを着実に実施していきたい、そのように考えているところであります。
○長妻委員　この期に及んでもまだぐるみの天下りをするという、もう開き直りだと私は認識しました。
　最後に一問でございますけれども、この十一ページに額賀長官の会見の概要の議事録がございますが、例の割り振り表を破棄した件でございますけれども、額賀長官は、北原長官からアメリカで口頭で報告を受けていた後にもかかわらず、「そのことについては新聞で見ましたけれども、私自身は報告を受けていません。」こういう答弁をされておられるということで、これはぜひ額賀元長官を参考人として当委員会にお呼びしてお伺いしたいと思いますので、お取り計らいをいただきたいと思います。
○木村委員長　その件につきましては、理事会において一定の合意を得ておりますので。理事会で後ほどまた確認させていただきますので。
○長妻委員　以上、質問を終わりますけれども、ぐるみの天下りはもうやめてください。
　以上です。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、施設庁談合事件を受けた対策のうち、組織改編、この問題についてまず冒頭聞いていきます。
　検討会の報告書では、防衛施設庁を解体し、防衛庁本庁に統合するとの方針を示しております。その際の柱の一つに、「防衛政策と施設行政が密接に連携した体制の確保」ということが据えられているわけです。具体的には、現在の防衛施設局を地方防衛局として、これまでの施設行政だけでなく、防衛政策などを地方自治体に周知する業務を一元化する、こうなっているわけですけれども、なぜこのような改編が必要なんですか。
○久間国務大臣　御承知のとおり、施設庁というのは、昔、調達庁としてスタートをいたしました。それでやはり実施官庁というイメージが強いわけでございますけれども、今、地域におきましては、地域のいろいろな政策との絡みが防衛政策上も出てまいっております。
　したがいまして、地域の出先機関につきまして、そういう防衛政策を行う部門といわゆる工事を実施する部門と、この辺をやはりきちんと分けながら、しかしながら、地方において、またある意味では一つの出先機関としては統一していった方がいい、そういう模索の中から、今言われるように、地方局を設置すると同時に、防衛施設庁の建設部門といいますか、要するに施設をやるトンカチ部門と企画部門と分けていこう、そういうようなことで整理をしたわけであります。
○赤嶺委員　実施官庁としての役割、防衛政策を推進する役割、両方ともに持っていくということなんですが、こういうことというのは談合の再発防止とは無関係だと思うんですよね。今回、組織の改編というのは談合の再発防止ということなはずですけれども、全く無関係な話が出てきている。なぜ談合の再発防止策といいながらこういう方向が出てくるんですか。
○久間国務大臣　談合の問題としては、今度は、それをなくすためには、契約をする部門と積算をする部門と、これを分けることによってそういうことのできないようにしようということですから、それはまた別なあれであります。
　施設庁という組織をなくしてしまって、廃止してしまいまして、それをいわゆる本庁においてどういうふうに整理するか。そのときに、出先におけるそういう実施する部門、これは必要でありますし、また施設庁の中でも、先生も御承知のとおり、駐留軍の業務を行う部門、これもやはり残るわけでありますから、そういう部門をどこでやるかというふうなこととか、そういうことを考えながらこれから先の整備を、再編をしていこうということでございます。
　やはり、今言ったように、契約部門と積算部門、これを分けることによって談合の問題はまずクリアできる、そういうふうに思ってもらっていいんじゃないかと思います。
○赤嶺委員　積算部門と契約部門を分ける、これが談合の再発防止策だと。加えて、実施官庁としての役割、そして政治的、政策的な問題を進める役割、言ってみれば、施設庁解体ということは、今、生まれ変わった施設庁を見ると、かなり強化された新たな組織として再編されようとしている、そういう感じを私は持つわけです。
　例えば、在日米軍に係る諸施策、これの企画立案機能は内部部局で処理するということになっています。この組織についてはさらに検討を深めるということになっておりますけれども、その検討というのは今どうなっていますか。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘の米軍の関係の方につきましては、これはある意味では非常に特殊性のある一つの固まりということでございますので、その企画部門については、本庁の方の地方企画局の中に渉外部という形で置かせていただいて、そこで一つの固まりとしての処理をさせていただくという格好で考えております。
　それを具体的にどういうふうに進めるか、もう少し、予算要求等をやっておりますので、これは、先生、今回の省移行法案の附則の中にも書いておりますが、今回の防衛施設庁を廃止し、そして新たな機能、これは機能を捨てるわけにいきませんので、機能は引き続き行っていきます。この機能をどういう形で統合していくかという問題が残っておりますが、その際にも、やはり効率性とかそういうふうなものをよく検討せよということが、我々、いろいろなところからそういう、現在の情勢も踏まえましてできるだけ効率の高いものにしていこうということで検討もしておりますので、今、我々が出した一つの案を政府の案でという格好で、総務省等でいろいろ検討していただいておりますが、そのでき上がりの過程で、また体制的にどういうものでやっていけるかということでお示しできるんじゃないかと思っております。
○赤嶺委員　結局、防衛施設庁を解体するけれども、地方自治体には防衛政策を押しつけていく、そういう機能を強化する、対米交渉ではそういう日米同盟の負う役割を実行できる、そういう強化をしていく、いわば強化した行政機構づくり。談合の再発防止に名をかりて、実は防衛施設庁を政治的に強化していく。もう焼け太りですよ、こうなったら。そういう思いを持っております。
　強化したらどうなるかということについて、私は、やはり沖縄の基地が集中している地域にいますので、こういうお役所が強化されたらどうなるのかという危惧を具体的な問題としてきょうは聞いていきたいと思うのです。
　米軍再編の進め方にかかわってくるわけですが、沖縄にパトリオットミサイル、ＰＡＣ３が配備をされました。この問題について、地元に対して防衛庁はどういう説明を行ってきたのですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今赤嶺先生の御質問でございますが、今回のＰＡＣ３の嘉手納飛行場などへの配備につきましては、本年の七月十九日に、アメリカ政府より日本政府に対しまして通報がございました。そして、これを受けまして、翌二十日、私、また外務省の人も一緒ですが、沖縄へ参りました。そして、知事さんを初め関係自治体の首長さんにお会いをいたしまして、このＰＡＣ３の嘉手納飛行場等への配備の意義ですとか、あるいは配備した場合のいろいろな御懸念もありますから、そういった点については御心配ないとか、いろいろなお話を我々させていただきました。そして、配備の規模、あるいは配備の大まかなスケジュールだとか、そういったお話もさせていただいたところでございます。
　そして、そのときに、知事さん初め首長さんからは、今回のロードマップがございますが、嘉手納飛行場の負担軽減といったその一つ、例えば訓練移転があるわけでございますが、そういったものがまだ具体化していない、そういった中でこのＰＡＣ３が配備されるのは遺憾である、あるいは反対であるといった御指摘をいただいたところでございます。
　また、私どもといたしましては、今回のこのＰＡＣ３の配備の必要性、これは申すまでもなく、弾道ミサイルの脅威から我が国、特に、この嘉手納飛行場等へ配備するＰＡＣ３は沖縄を防護するための純粋な防御的なシステムである、そして、このシステムの配備によって、沖縄に駐留する米軍が有する抑止力もより確実に維持されることになる、沖縄を初めとする我が国の安全に資することになるということで、可能な限り早い時期に運用可能になることが私どもとしては重要と考えておりますので、ぜひとも地元の方々にも御理解をいただきたい、そのように考えているわけでありまして、先月行われましたこのＰＡＣ３の機体搬送の日程等につきましても、米側に確認の上、関係の自治体の方の情報提供に努めてきたところであります。
○赤嶺委員　結局、北原長官が七月二十日に沖縄で行ったのは、理解を求める説明ではなくて、配備しますよという一方的な通告ですよ、これは。そうでしょう。あなた方の言い分を一方的に述べただけですよ。
　そもそも米軍再編というのは、去年の十月、中間報告が出ました。そして、そこでもパトリオットミサイルの配備等、いろいろ米軍基地再編について、非常にたくさんの勧告が行われました。その勧告が行われて、最終報告までには地元の理解を得て実施するといって、五月にロードマップが出ました。そのロードマップにも嘉手納への配備というのは、嘉手納のカの字もないわけですよ。ないのに、あなた方は七月二十日に一度行ったきりで、通告をして、そして配備をする、こういうやり方が地元自治体の理解を得るということなんでしょうか。通告して終わり、配備する、これが理解を得るというやり方ですか。通告と理解とは違うんじゃないですか、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○北原政府参考人　私ども、五月一日の２プラス２で承認されましたロードマップ、これを具体的に実施していく上で、関係する自治体の皆さんの御理解をいただくことが大事である、そのように考えております。
　それから、私、先ほど一つ落としてしまいましたが、私が沖縄にお伺いしたときには、今の嘉手納の負担軽減の、本土の六つの自衛隊の基地への移転訓練について、これは本土では二十二の自治体が関係してまいります。私が七月にお伺いした段階では、まだまだ十分御理解をいただいている状況ではございませんでした。しかし、今日までの間に、本土の関係の自治体の皆さんも沖縄の負担軽減といったことに御理解をいただきまして、きょう現在では、二十二ある自治体のうち二十まで御理解をいただいております。私どもは、そうした点も、一歩一歩でございますけれども、沖縄の県民の皆さんにとりまして、目に見える形での負担軽減に努めていきたい。
　そして、このパトリオットにつきましては、今申し上げました、本当にこれは防御的なものであり、それから、地元の御質問でも、音が出るんじゃないかとか、あるいは電波が心配だとか、いろいろありました。私は、可能な限り、予想し得る限りの疑問にあらかじめ答えるという形をとってまいりました。さらに、つい最近では、沖縄市長さんからの公開質問状もいただきました。
　私どもは、いろいろな形で、誠心誠意、丁寧に丁寧に御説明をしながら御理解を得ていきたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　長官、たくさんのことを述べられましたけれども、今ここで述べた内容というのは、七月二十日に沖縄に行って、とにもかくにもミサイルを配備しますという通告のときに話された内容なんですよ。それで理解が得られましたか。長官の話を理解しました、そういう自治体が一つでもいいからありましたか。あったなら、沖縄、地元で、あった自治体の名前を挙げてください。
○北原政府参考人　一番最初に御答弁申し上げました。嘉手納基地の負担軽減がない中でこのＰＡＣ３が配備されることは遺憾である、反対であるという関係自治体の首長さんから御意見をいただいたところであります。
　したがいまして、その点につきましては、私がるる申し上げました、このパトリオットの必要性、持つ意義等について御説明をさせていただいたところでございます。
○赤嶺委員　結局、理解が得られていないということなんですよ。一カ所も理解を得ることができなかった。でも、あなた方が自分たちの言い分だけ通して配備した。
　米側から得た情報を関係自治体に提供したと言っておりますが、先ほど、長官、あなたは沖縄市からの質問にも答えたと言っておりますけれども、その沖縄市は、きょう記者会見をしております。
　全体について述べることはやめますけれども、例えば、ＰＡＣ３の配備については、日本政府は地元自治体への説明などは七月二十日の防衛施設庁長官の説明で十分だとの認識か、また地元の理解はそれで得られているという判断かと、沖縄市があなた方に質問をしました。あなた方の回答は、ＰＡＣ３の機材搬送の日程などについても、米側に確認の上、関係地方公共団体への情報提供に努めてきたと、先ほど長官が答弁したとおりであります。それに対して沖縄市としては、そのような情報の提供及び説明は受けていない、こう記者会見できょう述べているんですよ。文書になっているんですよ。
　あなたは何の情報提供もしなかったんじゃないですか、七月二十日以降。七月二十日以降、米側からどんな情報を得て、どこにどんな情報を提供したのですか、ちゃんと説明してください。
○北原政府参考人　私が先ほど申し上げました情報提供、これは、具体的な搬入についての日程等についての情報提供であります。
○赤嶺委員　いつ、どんな形で、どこの自治体に提供しましたか。
○北原政府参考人　九月の二十九日に、ＰＡＣ３機材積載の運搬船が三十日那覇港湾施設へ入港する予定につきまして、私どもの那覇局長が那覇市長へ情報提供をしているものであります。
　それから、今御質問ですのでお答えさせていただきますが、十月の一日に、機材の搬送日等につきまして、那覇局から沖縄県へ情報提供をさせていただいております。翌二日、機材の搬送日等について、那覇局から嘉手納町、北谷町、それから沖縄市及びうるま市へ情報提供をさせていただいております。三日には、機材の搬送日等につきまして、那覇局から恩納村それから読谷村へ情報提供をさせていただきました。
　それからまた、五日から六日にかけては、ＰＡＣ３機材、これはミサイル等でございますが、積載の運搬船の天願桟橋への入港日につきまして、那覇局からうるま市、沖縄県、嘉手納町、北谷町、沖縄市、恩納村、読谷村それから那覇市へ情報提供をさせていただいております。
　それから、十一日でございますけれども、運搬船、これは二隻目が出港し那覇港湾施設へ回航することにつきまして、また、今後の搬送計画については警備上の問題もあって具体的な内容についてはお答えできないといった内容のお話につきましても、私どもの那覇局から沖縄県、嘉手納町、北谷町、沖縄市、恩納村、読谷村、那覇市へ情報提供をさせていただいているところでございます。
○赤嶺委員　今の話は、つまり米側がパトリオットミサイルを船に積んで沖縄にやってきた、その事後の情報を提供しているようなものですよ。既に、あなた方が自治体に提供するときには私は那覇軍港の前におりましたが、もう那覇軍港の埠頭一面に軍の装備品ですよ。そういう事後の情報でやっておきながら、何か事前に情報提供したかのような、そして、本当に理解も得られていないことがはっきりしているのにパトリオットミサイルを押しつけた。これが、あなた方が防衛施設庁を解体して防衛庁になって政策部門を実施するということになれば、地方との調整はますます頭越しになっていくんではないかということを感じるわけです。こういうやり方は改めるべきだと思うんです。
　それで、久間長官に伺いますけれども、久間長官は十月二十六日の参議院の外交防衛委員会で、幸いなことに沖縄には米軍がＰＡＣ３を置いてくれた、我が国の予算の中で追いつかない点を先にやってくれたわけだから、むしろ沖縄の人は喜んでもらいたいと私は思っている、こう述べておられるわけですね。
　この発言に対して関係自治体の首長、皆さんが理解をもらうべきはずの首長から、感謝する人はいない、県民感情無視だ、こう言っているわけですよ。反発の声ですよ。理解を求めに行ったはずのものが、結果的には反発するようなことを防衛庁が長官を先頭にやっていらっしゃる。
　私は、この久間長官の発言、これは今でも長官は正しいという認識なのかどうか、これを伺いたいんですが、いかがですか。
○久間国務大臣　ペトリオットＰＡＣ３というのは純粋に防御的な装置なわけですね。そして、それがあることによって、敵を攻撃するのではなくて、ミサイルを撃ち込まれたときにそのミサイルを防御できるわけでありますから、そういう意味では、今、こういう状態のときに、やはり我が国にいち早くそういうのを全体に装備しなければならない、そういう時期に来ていると私は思うんですよ。
　だから、そういう点では、米軍がいち早く置いたということは、私はその点は非常によかった、そういうふうに思っておりますし、そのほかにも、できれば日本ももう少し沖縄に、今度は米軍が置いていないようなところにでも置きたいと思うけれども、日本も予算の制約があって、第一号は入間の基地の方に置こうとしておりますし、あるいはまた、そのほか千葉とかいろいろなところに配備していくつもりでおります。
　そういう点では、もし万一ミサイルが撃ち込まれたときにそれによって防がれたならば、ああ、あのときにやってよかったとみんな思ってくれる、私はそう思いますので、そういう配備はやはりすべきじゃないでしょうか。
　それを、することがけしからぬというのは、私はちょっといかがかと思うわけでありまして、むしろそれは、ある閣僚が、沖縄が嫌ならうちの県に置いてもらえばいいのにという冗談まで言われるぐらい、本音で言われましたよ、私に。だから、それぐらい、やはりこれから先、本当に危険が出てきたならば、うちにももっと置いてくれ置いてくれということが出てくるんじゃないか。
　そうすると、米軍については、場合によっては、三沢にも置いてくれ、こっちにも置いてくれと、日本が手の回らないところはそっちでやってもらいたい、そういう声があちらこちらから上がってくるかもしれないわけでありまして、そういう意味では、私は決して間違ったことは言っていないと今でも思っております。
○赤嶺委員　長官の発言は、米軍基地におびえている県民の感情を本当に愚弄するものだと思いますよ。
　防御的なものだといって、そのパトリオットミサイルが何で沖縄に置かれたんですか。結局、米軍基地が集中している、その基地を防衛するためのものでしょう。違いますか。防御的なものというのは、基地を守るためのものですよ。沖縄本島の二〇％は米軍基地ですよ。
　米軍基地が目の前にあって、事件、事故が繰り返され、そして防衛施設庁から十分な説明もほとんどないまま、車列を組んでパトリオットミサイルが公道を展開していく。こんなものを見せられて、それでも喜べとおっしゃるんですか。
○久間国務大臣　車列を組んで粛々と入っていくから、それを見てどう思うかというのは、何かそれに対して非常におどろおどろ感じる人もおられるかもしれませんけれども、これによってある種の安全性もまたそこで確保されるわけでありますから、そしてまた嘉手納にありますものは移動も可能でありますから、それで、沖縄の方がどうしても手薄になる場合にはそれが一つの防御になるわけで、抑止力の一つの高まりにもつながってくるんじゃないかと思うわけで、視点を変えて見ていただきたいと思うわけであります。
　私は、決して、我が国がとにかく打って出るような、そういう国になろうとは思いませんけれども、防衛庁長官として一番悩ましいのは、これは中国に行ったときも私は言いましたけれども、ミサイルで攻撃されたときに何も守るすべがないという、これほどぶざまなことはないんですよということを私は八年前に言ったことがあります。せめて、ミサイルが降ってきたときでも、それを反撃するようなものについては日本としてもやはり考えなきゃならない、そういうことを言ったわけでありまして、私は、そういう意味では、そういうような防御的なものがそこに設置されるということは、やはりじいっと考えたら理解ができるんではないかと思うわけであります。
○赤嶺委員　長官は、車列を組んで移動するのをおどろおどろしいと、何か私が大げさな表現をしたかのように、そして、それは粛々とやったことなんだと。長官はごらんになっていないんですよ。私は、その車列を組んで嘉手納基地まで移動する、那覇の軍港から移動する、天願から移動する、全部調査をしてきているんですよ。住民がどんなふうな感情を持っているか。
　あなた方は、そういうものを見て沖縄の人がどんな感情になるのかということさえ感じる力がないんですか。そういうのをおどろおどろしいとしか言えないんですか。こういうものを見せられたときの不安、これは不安ではないんですか。いかがですか、この点。
○久間国務大臣　何でそれが不安なのか、私はそこがわからないわけでありまして、それは攻撃的な武器じゃないわけでありますから。だから、沖縄に、そういう意味で、防御専用のペトリオットＰＡＣ３を置くわけですので、そこのところはもう少し冷静に見ていただきたいと思うわけであります。
○赤嶺委員　長官、沖縄の総領事ケビン・メアさんがパトリオットミサイルについて、防御用だという意味について語っているんですよ。嘉手納基地の防衛のためか、沖縄の防衛のためかと問われれば、両方だと答える。我々の役割は日本の防衛と極東の平和と安全に貢献すること、一方、日本の役割は施設を提供すること。我々の任務を果たすためには基地が必要で、その基地を守る必要がある。
　我々の任務を果たすのには基地が必要で、提供された基地を守る必要があると、結局、基地を守るということじゃないですか、防御用というのは。両方を言っていないですよ。提供された施設を守ることがひいては沖縄の人たちを守ることになる、こういうことを言っているんですよ。だから、沖縄に基地が集中しているから、パトリオットミサイルを配備したんでしょう。違いますか。
○久間国務大臣　とにかく日米安保条約が必要ない、そういう論拠に立って議論をしていけば、そういう議論にもなってくるでしょう。
　しかし、日米安保条約によって日本は、日本の独自ではやれない、盾の部分は持っているけれども矛の部分は持っていないということもあって、それも総合的に全部あれして、日米同盟ということによって日本の平和と安全を守っているという状況に立つならば、米軍基地がやはり提供をされて、そしてそこに米軍がおるということ自身が抑止力になっているわけでございますから、そういう最初の出発点からして、日米安保条約は要らない、アメリカ軍は帰れ、それが前提の議論ではちょっとかみ合わないかもしれませんね。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤嶺委員　長官、パトリオットミサイルの配備に理解を示していない首長は、日米安保条約に反対しているからミサイルに理解を示していないんですか、長官の喜べという言葉を素直に受け取れないんですか。いかがですか。嘉手納町長やその他の首長は、日米安保条約は反対だからパトリオットミサイル配備に反対だと言っているんですか。今の事実認識は、長官、全然違いますよ。
○久間国務大臣　日米安保条約が必要である、またそういう意味では米軍の基地の提供も必要である、されど沖縄へ過度に集中している、それについてはどうにかしてくれ、こういうような方は結構おられると思うんですね。そういう方には、このパトリオットＰＡＣ３がどういうものかを説明すれば私はわかってもらえると思いますけれども、今言った三点について、はなから話を聞かれない方について理解しろと言っても、それは無理かもしれません。
　だから、要は、私が言った、日米安保条約を認めて基地の提供を認めて、そこまでをまず理解した上で、それから先、沖縄の痛みをどうやって減らすか、そこまで来られる方には突っ込んで話をすれば、今度の場合はそういうことで基地の拡大でもないですよ、むしろ防御的なものですよということについての理解はしてもらえる、私はそう思っております。ただ、その前提が狂っておれば違いますよ。
○赤嶺委員　ですから、長官は、私が質問しているから、はなから安保条約反対の立場で質問しているだろうから、そういう答弁をしてやれと思ったかもしれませんが、ミサイル配備に反対している首長も、安保条約の賛否は問うていないんですよ。安保条約に賛成の人も安保条約に反対の人も、みんなミサイル配備には反対なんです。そこの問題を理解できないから深刻になっているんです。
　例えば、今度ミサイル配備で兵員が六百人、それから家族が九百人増員されます。これは兵員の増員です。あなた方は八千人の削減と言いながら、それはいつになるやらわからないけれども、それからＦ15の訓練移転と言うけれども、それはどのぐらい減るかわからないけれども、わからないんですよ、政府は説明していないんですよ、しかし、確実に兵隊は増員した、その家族は増員した。
　兵隊がふえ家族がふえることについて、県民はどんな感情を抱くと思いますか。
○久間国務大臣　アメリカは、どんどんどんどん必要以上に日本に隊員をふやしたいと思っているわけじゃないんですよ。アメリカだって、世界各国の兵員を減らしたい。そういうような非常に手薄になってきている、そういう実情の中から米軍再編の問題というのは起きてきているわけであります。
　だから、逆に、今朝鮮がミサイルの実験をやった、核実験をやった、そういう中で、パトリオットをせめて沖縄に配備しておかなければいかぬ、そういう判断をしたときに、そこに必要な人員もそれに合わせて増員しているわけですから、そういうようなことを悪意にとってしまうというのはいかがなものかと思うわけでありまして、やはり我々としては素直に、これは、日本の防衛の中で手薄である沖縄については、せめて嘉手納を、自分の基地があるわけだから、そこについてはアメリカが責任を持って防御しましょうということでまずやってくれたということは、私は歓迎すべきことじゃないかなと思うわけであります。
　その次に、向こうはもう少し、例えばイージス艦シャイローを横須賀に置いている、さらにもう少しやってくれないかと。日本としても、できるだけ前倒ししてでも早く完備して、アメリカに全部頼らなくても日本も十分やれるような態勢に早く持っていきたいと思っておりますが、時間がかかりますから、なかなかそういうわけにもいかないので、せめてやれることだけでもやってもらったということは非常にありがたいと思っているわけであります。
○赤嶺委員　アメリカの言い分は大変熱心に説明なさいますけれども、兵隊がふえることについての県民の感情について一顧だにされませんでした。やはり兵員がふえれば、それだけ県民との間の摩擦もふえていくんです。事件、事故も拡大するんです。
　だから、そういうものについて、もろもろのことを含めて、今北朝鮮がと言いますけれども、沖縄は、国際状況が変化したら沖縄の基地の強化を受け入れろということになったら、永久に基地ですよ。だって、沖縄ほど基地に適したところはないということを長官はおっしゃっているわけでしょう。永久に基地ですよ。
　一番県民が不安に思うのは、そういう防御用のミサイルを嘉手納基地に配備しなければいけないほど緊張が高まっているのか。緊張が高まっている、しかし、防御を強めたら本当に県民の命を守ってくれるか。戦争になったら、だれも県民の命なんか振り向かなかった。戦争になったら、軍事衝突が起きたら、犠牲になるのは県民だ。沖縄戦、地上戦を体験した県民はそういうことを念じているわけですよ。平和ですよ、平和。
　だから、安保に反対の人だけが平和を言っているんじゃないんですよ。安保賛成の人でも平和を言っている。だから、皆さんの言うことは、喜べと言われても喜べない、理解せよと言われても理解できない、そういうところにあなた方は頭越しに押しつけた。こういうことを、米軍再編、今後もやっていくといったら、これは本当に重大問題だと思うんですよ。
　まだあるんです、これに類したことが。ミサイルもそうでしたけれども、今度はＶ字形滑走路の問題です。
　Ｖ字形滑走路について、これまで政府は、住宅の上は飛ばないということを担保するためだといって、離陸用と着陸用の二本の滑走路をＶ字形に設置するとしてきました。ところが、きのう、きょうの報道によりますと、代替施設の建設計画で、マスタープランで、滑走路の両端の計四カ所に進入灯を設置するよう米側が求めている、こういう報道であります。そうなれば、どこからでも着陸できるわけですよね。どこからでも着陸できる。
　これは、これまでの説明が、離陸用ですよ、着陸用ですよとやってきた説明が根底から覆されることになると思うんですが、そういう事実があるんですか。
○久間国務大臣　我々がアメリカと合意しているのはＶ字形でやるということでございますから、住宅の上は飛ばない、それは変わっておりません。
　ただ、進入灯をどういうふうにつけたらいいかどうか、この辺については、これから先、まだ具体的な話し合いは今から詰めていくわけでありまして、そういう飛ばないところでも進入灯が要るのかどうかとか、そういうのは我々もよく研究してみなきゃなりませんけれども、少なくとも、Ｖ字形でやるというのは、約束どおり、そこの上は飛ばないということを決めているわけでありますから、その辺はやはり政府の決めたことについて信用していただきたいと思うわけであります。
○赤嶺委員　さっきのミサイルの議論をやってみてもわかるじゃないですか、政府の言うことなんか信用できないと県民が思うようなことですね。このＶ字形も同じですよ。何で、離陸用のみのところに、着陸用のみのところの進入灯以外に四カ所すべての、どこからでも進入できるような進入灯の設置をアメリカが求めてくるんですか。アメリカは、もしかしたら離陸用、着陸用という理解がないのと違いますか。皆さん、説明してありますか。
○北原政府参考人　Ｖ字形につきましては、今大臣が御答弁申し上げましたけれども、さかのぼりまして、御承知のように、一番最初は昨年の十月二十九日のいわゆるＬ字案でございました。その後、地元の名護市また宜野座村といろいろお話をしてまいりました。そのポイントは上空を飛ばないことであるということでありまして、四月の七日に、名護市長並びに宜野座村長と私どもの前額賀大臣との間で基本合意書ができたわけでございます。
　したがいまして、今御指摘の点については、大臣が御答弁いたしましたけれども、これからいろいろその協議をしていくものでありまして、いずれにいたしましても、我が政府といたしましては、周辺地域上空の飛行ルートを回避するといった観点から、四月七日に、今申しました名護市長それから宜野座村長との間で結んだ、合意したものに基づきまして引き続き調整をしてまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　そうすると、当然、地元自治体と協定を締結した政府の立場からいえば、進入灯の設置は認めないということでいいですよね。
○久間国務大臣　あの報道はどういう形で出たのかはわかりませんけれども、我々は、その進入灯の設置についてすら話を聞いているわけじゃございませんで、だから、どういうような進入灯なのか、本当に進入灯なのか、どういうようなことをだれが言ったのか、その辺も確かめないといけませんけれども、我々としては、先ほどから言っていますように、Ｖ字形でやったのは、その上空は飛ばないというようなことで言っているわけでありますから、そちらの方からは進入しないということになろうと思います。
○赤嶺委員　けさの報道によりますと、守屋事務次官が、緊急時の使用の際は、着陸用、離陸用、いろいろな形での着陸があり得る、実際に分けて使うというのは現実的でない、緊急時使用の場合は認めざるを得ないみたいな、そういう発言をしておりますが、緊急時使用の場合はそういうことになるんですか。
○久間国務大臣　これは羽田であろうと成田であろうとほかの空港であろうと、緊急時の場合は、こっちからは進入しませんとなっておっても、それは緊急着陸をやる場合があるわけですから、人命にかかわるときはそれが最優先されますから、そのときはどういう方向からでも着陸することはあり得ると思います。
○赤嶺委員　嘉手納飛行場で緊急着陸というのが頻繁に行われているんですよ。だから、緊急時というのは、沖縄における米軍の緊急時というのはどういうものか、長官、御存じですか。
○久間国務大臣　その言葉をとって沖縄における緊急時はどういうことかと言われましても、私たちは、緊急時というのは、非常に緊急を要して、それをしなかったならば大変大きな実害といいますか、そういうものがある場合を緊急というふうに、普通はそういうふうにとらえておるわけです。
○赤嶺委員　ですから、県民の置かれている立場というのを理解しないで、喜べ、喜べばかりおっしゃっている長官かと思うんですよ。
　下地島飛行場を米軍が使うときも、最初は緊急時なんですよ。でも、今使い始めたらもう日常ですよ。それから、深夜の離陸、着陸でも、運用上の必要があればとか、緊急時に限るとかと言いながら毎日ですよ。緊急時というのは、米軍の沖縄における緊急時というのは、どんな場合でもということになるんですよ。だから、長官がそんなのわからないと言ったら、どこまでも膨れ上がるということになりますよ。
　緊急時について、どんな場合だということについてきちんと説明できなければ、これは全然納得できませんよ。いかがですか。緊急時とは何か、説明する努力、作業をやりますか。
○久間国務大臣　これから運用のあり方についてはアメリカとよく詰めていきますから、そのときにおいて、今委員が御指摘になられましたような緊急時のいろいろな概念、それらについても、我々としてもよく相手方に詰めてみたいと思います。
○赤嶺委員　結局緊急時は使うんだ、これ自身がもう、名護市と宜野座村の説明、その当時そういう説明をしていないんですよ。緊急時以外は離陸用、着陸用滑走路を使い分けますよ、緊急時の場合は違いますよという説明はなかったんです。なかったんです。それで、今ごろになって緊急時は使うのは当然だみたいな顔をして答弁なさる、これでは理解、納得できないんじゃないですか。いかがですか。
○北原政府参考人　私どもが地元に説明をしてまいりましたのは、当然のことながら、通常の運用のことを念頭に置いて陸上を飛ばないということでございますので、今大臣が御答弁申しましたが、本当に人命にかかわるときといった点については、私ども、これについても飛ばないとか、そういったことは地元の首長さんたちとは話はしておりません。
○赤嶺委員　結局、地元自治体との最小限の合意さえほごにする行為なんです。
　もう一つあるんです。滑走路には戦闘機は使わないということをロードマップでも言われております。ところが、今やっている交渉の中では、マスタープランの中では、アレスティングギア、着陸拘束装置を設置せよと米側が要求してきていると。これは戦闘機などを強制的に停止させる装置であるわけですね。このアレスティングギアがあの滑走路につくられると、固定機の離着陸、戦闘機の離着陸も可能になるんですよ。これは認めませんよね、そういうことにつながることは。
○久間国務大臣　戦闘機は、嘉手納があるわけでございますから、そちらに着陸いたします。（赤嶺委員「いや、アレスティングギア」と呼ぶ）具体的にそのアレスティングギアというのが、戦闘機以外で使うようなものがあるのかどうか。とにかく、戦闘機はそこには離発着しないと思います。
○木村委員長　時間が来ておりますので、赤嶺政賢君、簡潔に願います。
○赤嶺委員　固定翼機は軽飛行機にしか使わないというようなことを言いながら、こういうようなことを言って、今までのすべての説明がひっくり返るような事態が進行している。こういう地方自治体に不誠実な説明を繰り返してきて米軍再編を進めようとしている、こういうお役所は省に昇格する資格はないということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　私は、防衛施設庁談合問題などについて質問したいと思います。後半、時間があれば、今ちょっと沖縄の問題で白熱しておりましたので、私もずっとこだわっておりますので、御答弁をいただければと思います。
　まず最初に、調達実施本部事案が出た折も、私は安保委員会の委員でございました。そこでもかなりいろいろ議論があったわけですけれども、結局、同時並行で今回の談合事案が、あの問題があったにもかかわらず組織ぐるみで行われていたという理解でよろしいですか、防衛庁長官。
○久間国務大臣　いろいろな調査委員会の報告によりますと、もう昭和五十年代の半ばにはそういうようなことが行われておったという報告でございますから、並行して、ダブルトラックで走っておったんだというのは事実でございます。
○辻元委員　そうしますと、あの調本事案が出たときに、庁内でいろいろ聞き取り調査を行ったと思うんですね。それと、今回聞き取り調査を行った人とが重なっているというのはどれぐらいあるんでしょうか。
○北原政府参考人　今般の私ども防衛施設庁のこの事案につきまして、施設庁関係職員等現職百九十五名、それからＯＢ百十名の三百五名、約三百名について聞き取りを実施したところでございます。
　他方、御指摘の八年前の調本事案でございますが、これにつきまして、関連した防衛庁内での調査の状況を調べましたところ、当時、二百二十八名を対象に調査を実施しております。そして、今回の施設庁とダブる人間、重複者、これは三名おります。
○辻元委員　今、久間長官から、ダブルトラックで走っていたというようなわかりやすい表現がありましたけれども、深刻だと思うんですね。
　それで、報告書にもございますけれども、ちょうど割り振り表ということについては割合詳しく報告されています。この割り振り表がほぼ今のような形で作成されてから、どれぐらいの案件がこの割り振り表によって処理されていたというように調査報告ではわかったんでしょうか。昭和五十年の半ばからというお話がありましたけれども、途中から今みたいな割り振り表でという調査報告になっておりますけれども、いかがですか、北原長官。
○北原政府参考人　私ども調査いたしました。先生御指摘のとおり、五十年代半ばにおいてはこういうことが行われていたんではないかと推定される結果が出ているわけでございます。
　それで、さらに私どもの調査によりますと、平成八年ごろから、ここで問題になっているような割り振り表が作成され始めたのではないかというように承知をしているところでございます。
　ただ、私どもの書類の保存期間が五年間でありまして、十二年から十七年までという、一番古いのが十二年度ということになります。したがいまして、今私どもがここで、調査報告で触れました平成八年ごろから十一年ごろまでは確定することができません。他方において、今申しました十五年度以前平成十二年度までといったものにつきましては、千二百七十五件を抽出いたしましたものでございます。
○辻元委員　千二百七十五件がこの割り振り表によって処理されていたということでよろしいでしょうか。報告書を拝見しましたら、長官、そのうち談合の形跡があったというのは、要するに新聞報道などで問題になり起訴された案件のみの特定しかできなかったわけですか。
○北原政府参考人　最初にちょっと、先ほど、千二百七十五件というのは、平成十二年度から十五年度までの数字でございます。あと、十六、十七等につきましては、調査報告に各年度ごと書いてございますが、おおむねその年の金額の約半分、五〇％程度がいわゆる割り振り表の対象になっていたと推定されるところであります。（辻元委員「それで、そのうちの談合ということについて」と呼ぶ）
　割り振り表の対象になったというのが、言いかえれば、今先生おっしゃっている談合の対象、その可能性があるというものでございまして、したがいまして、例えば直近の十七年度で申し上げますと、十七年度に発注済みの件数が、例えば建設工事四百八十九件、約六百三十六億円ございますが、そのうち大体、件数的には八十五件、約三百三億円といったものが割り振り表において割り振りがなされた可能性がある、そのように考えております。
　あと、十六年度、十五年度、同様な、ほぼ大体半分、五〇％が割り振り表の対象になっていたというものであります。
○辻元委員　今、北原長官の御答弁の中に、割り振り表で割られたのは約半分、これが談合の対象になった可能性があるということですね。この報告書を見ますと、数字が出ておりますけれども、「しかしながら、聴取において特定することは困難であった。」と、立件されたもの以外は特定することが困難であったと、すべて注釈が入っているわけなんですね。
　やはりこの委員会でも問題になっております、どういう聴取がなされたのか、どういう意見があったのかということを、半分近くが談合の可能性があったということですので、そこの部分がこの事件の中心になると思うんですけれども、この聴取の中身、それを、人は特定しなくていいので、どういう内容があったのかを御提出いただくことを検討してほしいと思います。
　なぜかといいますと、先日の民主党の前田議員の質問で、幾つか、個人が特定されない形で供述の概要についてということで、昭和五十年代半ばからということについて、この調査報告書で特定していった過程の調査報告の内容の資料がきょう提出されました。これが出たということは、私は、ほかも出しても別に問題ないと思うんですね。
　ですから、ここは委員長にぜひ後でお諮りしていただきたいんですけれども、やはり五割も割り振り表で振り分けられていたという、これは肝ですので、これについての聞き取りの調査内容、個人が特定されることが差し支えるのであれば、どういうことで五割というふうにわかったのかというような内容について、きょう前田議員に対しては出ておりますので、同じように、その内容を報告し、こういうふうにペーパーにして開示していただきたいと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
○木村委員長　それは、前田委員からの要請のある資料と同じということでよろしいんですか。
○辻元委員　違います、違います。先ほどの五割、五割が結局割り振り表で談合の可能性があったと今おっしゃいましたね。それの報告書、ここにあるわけです。しかしながら、立件された事件をおいて聴取において特定することは困難であったと言いつつも五割が割り振り表でということですので、その五割を特定していったそれぞれの聞き取りの内容を委員会に資料として提出していただけないかということです。
○木村委員長　まず、答弁させますので。
　久間防衛庁長官。
○久間国務大臣　この種の事案で非常に難しいのは、調査を今後やるときに、もう応じてくれないというようなことになっても困るので、これから先も、やはり調査をきちんとやるときもあると思うんですよ。それで、調査をして報告をして、そしてこちらが捜査権限を持っておれば、ぎりぎり詰めていくことができるんですけれども、それができないと、結局はうやむやに終わる可能性があるわけですね。
　そうしたときに、今、公正取引委員会が、やってくれていると言ったらちょっと言葉があれですけれども、割と強権を持ってやっているわけですね。そういったところにいろいろな資料が今出ていっておりますから、そういうようなことで、こちらの方で余り、先走ってと言ったらなんですけれども、そういう一種の捜査と同じような状況でございますから、その状況に影響を及ぼすようなことのないように配慮もしなければならない。その辺がありまして、非常に何か秘匿しているなというような印象を受けられるかもしれませんけれども、十二年以降のものについては、中身については公正取引委員会の方にほとんど出ているという、それも知っておいていただきたいと思うわけであります。
○木村委員長　北原長官からもありますか。北原防衛施設庁長官。
○北原政府参考人　それから、今、辻元先生、私が御答弁申し上げました、その半分、約半分が可能性があるということがわかった、聴取の云々ということをおっしゃいました。
　私が半分を申し上げましたのは、これは例えば、私どもが出しましたこの調査報告の二十九ページに書いてありますが、割り振り表の対象となる、これは例えば建設工事ですが、建設工事の規模というのがございます。そこにこのように書いてあります。
　本件事案のような建設工事についての割り振りは、一定規模以上の工事を対象としている。そして、土木建築工事の場合は通常五億円以上、十五年度以降は三億円程度の工事を対象とする場合もあった、の工事を対象としていた。ただ、舗装工事については通常一億円以上、それから設備工事については機械工事で通常一億五千万円以上、電気工事では通常一億円以上、それから通信工事については通常五千万円以上の工事ということが示されておりますので、十六年度とか十七年度をその考え方でやると、大体半分が対象となったと推定される、可能性があるということで申し上げているわけであります。
○木村委員長　両長官の今の御答弁で、辻元さん、御理解いただけましたか。
○辻元委員　引き続きちょっと。
　そうしますと、機械的に算出したということですか、聞き取りをしてではなくて、この調査報告書は。
○北原政府参考人　今申し上げましたが、私ども、全部、約三百名に聴取をしたところでございます。そうした中で今私が申し上げた考え方が出てきた。そこで、十二年度以降についても同じような考え方だろう、そして、それの対象となったものは、今大臣も申し上げましたが、公取にすべて通報して今審査を受けているところであります。
○辻元委員　今長官もそして久間長官も、聞き取りをした結果そういう考え方が出てきた、何億円以上がどうのこうのと。その程度の聴取であれば、別にどういう聴取がなされたかという中身を出しても捜査に影響がないんじゃないでしょうか。なぜかといいますと、本当にそうかなと思うわけですよ、これを見ても。
　どういうようなことがどういうふうに根拠とされて、今捜査に影響があるとおっしゃいましたけれども、聞き取りをした結果、こういう方程式というか、ということがわかり、それに基づいてどれぐらいの案件があったかということが算出されたというのであれば、その一番もとの聞き取りの部分、こういう聞き取りでこういうことがあったからこういうことがわかったという、そのもとの部分を出していただくのは別に捜査に、既に報告書に出ているわけですから、問題ないと思いますので、これも、前田議員のものを出して私のは出されへん言わずに、委員長、ちょっと理事会で諮ってくださいよ。これはこの調査の一番もとですよ、割り振り表がどうだったかというところ。どうでしょうか、委員長、後でもめてもいいですから、もめてもいいというか、協議してもらって結構ですから、出すようにお計らいいただきたいと思います。これは肝だと思います、ここは。
○木村委員長　ちょっと答弁を求められていますので。
　久間防衛庁長官。
○久間国務大臣　前田先生の話のときは、私は施設庁長官にも言ったんですけれども、調査報告書がそういうふうに、五十年代の半ばごろからというふうにはっきり書いている、その書いているのが何によって判断できるのか、勝手に書いたんじゃないかと言われたときに、そうじゃないということをせめてうかがわせる材料ぐらいは出さないと、やはり委員会に対して失礼に当たるんじゃないかという意味で、やはりもう少し、特定はできなくてもいいから、その辺は、この調査報告書が間違っていないということを立証するためにも、それはもちろんもうちょっと固めた方がいいじゃないかという話をしたわけであります。
　それで、今先生がおっしゃられた部分については、現在、公取の方でやっているのに全部その辺の関係の資料を今出しているわけですね。だから、出しているのをここでオープンにしてしまうということになりますと、それは逆に、ここでオープンにするということは全国に広がるということですから、自分のことについてこの中から類推できるとかなんとか、そういうことにもなりかねない。そうしたら、そういう人たちに、今度はいろいろ調査をしたときに、公取がやったときにでも微妙に影響を与える。だから、捜査が続いている段階においては、いろいろな、証拠隠滅でもそうですけれども、なかなか、細かいことについては触れるべきでないというのが我々行政側の姿勢でありますから、そういう点では、公取の結果が出るまでは、それに微妙に影響を与えることについては差し控えたい、そういう気持ちが非常に強く働いているということを理解していただきたいと思うんです。
○辻元委員　今いみじくも長官がおっしゃったんですけれども、その昭和五十年代半ばからというのが、こういう証拠というか、じゃないと、この報告書の信頼性が疑われる。
　そうすると、この割り振り表で割り振られた額、二十九ページにありますよ、これによって、何件だとかどうのこうのと、この話は進んでいっているわけですから、この割り振り表の、二十九ページに示されている、今二十九ページにありますとおっしゃった、そこについて、どうしてこれをそういうふうに基準としてできたのか、これは聞き取りによるということでしたから、それを出してくださいと申し上げているわけです。
　ですから、先ほどと同じです。その昭和五十年半ばと私たちが言っても信用してもらえないかもしれないから出しましたというのと同じように、この割り振りが行われた、その割り振りが行われたのは幾ら以上でこうでしたよという、そのメカニズムそのものが、どういう、ひょっとしたらこれはもっと低い額からやっていたのかもしれぬとか、疑えば幾らでもあるわけです。
　ですから、これはもう水かけ論になると思いますので、委員長、私は、別に無理難題を言っているわけでもなく、個人のプライバシーの問題とかではないと思います。この昭和五十年半ばというのも一つ大きなポイントです。どうしてそれが特定できたか。それと、やはり割り振り表というものによってどういう規模の何がというところの根拠、一番最初のその根拠の聞き取りの部分がはっきりしないと、本当かしらというようになってしまうので、ぜひ資料の提出を御協議いただきたいと思います。