Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中眞三郎君）　私なりに理解いたしますと、送る授業の内容としての番組でございますけれども、それは地上のルートでやろうが、放送衛星の空からやろうが、同じものが送れるというふうに考えております。と申しますのは、たとえばＮＨＫのラジオでもテレビでもそうでございますけれども、教育用の番組についてはたしかローカル性というようなものは、別の言葉で申しますと、ほとんど全国同じ番組である。総合番組は、かなりそれぞれの地域、県の時間によりまして違っておるようでございますけれども、教育の内容、番組に関する限り、たしかテレビもラジオも第二放送のものは同じだと思いますけれども、そうしたものは、繰り返しますが、衛星からでも地上からでも同じ内容のものが送れると思います。
　それで、それじゃ何が違うかということでございますけれども、先ほどから特に問題になっております東京から始めるか、地方から始めるかというような問題、あるいは広島なり北海道においては、いつの時点で、この鳴り物入りで出てきた放送大学の教育番組を受けられるのか、そういうことになりますと、大変なメリットが放送衛星を使う場合出てくるということで、繰り返しますけれども、全国どこにいても、多少のアンテナの大きさは違いましても受かる、受けられる手段があるということで、送信の側としては一挙に解決できるというふうに考えておる次第でございます。
　補足いたしますけれども、さしあたり地上で八〇％をカバーするのに二百カ所考えておるということでございますけれども、大ざっぱに言いまして、現在ＮＨＫは九八％までカバーしておりますけれども、二百カ所の送信所で八〇％をカバーし、現在九八％まで持っていくのにどういう方法をとっておるか。なお六千四百カ所で、電力は違いますけれども、二百プラス六千四百カ所の地上方式によりましてようやく九八％、なお二％という形で四十万世帯なり五十万世帯のものが残っておる、こういうことになるわけでございますから、その差は大変なものがある。そういたしますと、全国どこででも放送大学の番組が受かるようにということでは格段のメリットがある。いつの時点にどういう形でやるか、また受信の側にはアダプターないしパラボラアンテナという問題はあるわけでございますけれども、送り届けるという側から考えますと、格段のメリットの差があるというふうに理解しております。
○本岡昭次君　いまＮＨＫがすでに全国に六千四百カ所の送信所、中継所をつくって九八％まで見れる状況をつくっている。しかしあと二％、そのために放送衛星——私はそこのところはまだよくわからぬのですが、二％のために放送衛星ということ、放送衛星の持つ力というのはもっと別なところにあるような気がしてならないからなんです。
　そこで、私は初めにせめてＮＨＫが持っているような高度の自主性を保持する——まあ自主性が高度か高度でないかは別にしまして、とにかくそういう努力がなされ、その仕組みも一応形としてあるというＮＨＫが放送衛星を使って大学教育というものを行うと仮にする場合は、私はそれなりに一定の安心をして任せる気になります。しかし、いまの放送大学学園のその機構、仕組み、権限、そういうものを見るときに、文部大臣直結型の国営放送という形態をとるものが放送衛星を使って全国一律に一つの放送を流す力をそこに持つということは逆の面で恐ろしさを感ずるんです。だから、私は経済性でなくって、本当に放送大学の意味というのはローカル性というもの、地域性というものを加味しなければいけないんじゃないかというところに力点を置きたいんです。だから、放送衛星よりも、放送大学というものが地域の大学と協力し、そして地域の人々と一緒になってそれを育てていくという場合には地上システムによってやっていくということがより望ましいし、内容的にも望ましいし、そしてまたいわゆる教育の国家統制とか国民の思想統制とか、そうした問題に対する危惧も防げる、このように考える。だから、放送衛星を利用するということについても、放送大学学園が持つ性格から私は危惧を非常にいたします。
　最後に、文部大臣、私はきょう主として自分の専門外のことで、全く私も素人でわからないけれども、一生懸命になって放送という問題について自分なりに深めてみました。そこで一最後に文部大臣にお伺いしますが、そうした重要な放送の事業者になる放送大学学園ですね、いま一度ＮＨＫ程度の自主性を保持する仕組み、それは何も田中文部大臣がどうのこうのと言っているんじゃない、個人の問題じゃなくて、仕組みの上で、電波が持つ本質、性格ということからして、当然保持していかなければならないそうした民主的な中身、自主的なもの、言論の自由を国家権力との関係において守っていくというものをどうしても私はこれは具備しなければならない、法案の中に規定しなければならないということをさらに強く考えたんですが、文部大臣、どうしても放送大学学園をということがあるならば、そこのところにやはり思いを直して、文部省の側から新しい提案があってしかるべきじゃないかと思うんですが、率直なひとつ大臣の御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　本岡先生の冒頭からの御心配、また最後に締めくくりとしておっしゃいましたいまの問題でございますが、私は、どうも国が、また文部省か放送——ラジオ、テレビを使います放送大学の学園、さらにまたあくまでも学問の自由、あくまでも民主的な教育の非常に大きな効果を期待いたしておりまする放送大学学園の問題につきまして大変御心配でございますが、私は本当にどうしてそういう御心配をなさるのかわからないんです。私は国家のためにりっぱな教育をしてまいりたいという念願に燃えておりますので、私ども国がいたしますことがそう初めから悪いもんだとおきめつけになっていただかないで、もう少し御理解をいただいて、りっぱな国民の教育のために、また民主的な平和国家の建設のために学問の自由をあくまでも守りましてりっぱな放送大学をつくりたい、かような念願に燃えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○仲川幸男君　この法案もいよいよ大詰めになった感じて——田中局長、ちょっとおってください、五分間もかかりませんから。先ほどの御質問の中で新聞事例の問題が出ましたが、これは大事な問題でございますので、与党とか野党とかいうことじゃなしに、田中局長からお断りもありましたので、あえて重ねて申し上げるのもどうかと思いますけれども、新聞、ニュースが出ますと大方そこへもういくというのが大体十中八、九で、間違っておったのはあなた方の原電の社長ぐらいなことです、最近のことでは。そういうことでございますので、ちょっと慎重を期してもらわないと国会軽視ということにもつながりますので、特にあえてひとつここで申し上げておきたいと思います。それで結構でございます。お答え要りません。
○政府委員（田中眞三郎君）　どうもありがとうございました。
○仲川幸男君　そういうことでございますので、新聞事例も出たことでぼつぼつ総括になると思いますし、総ざらえと再確認の意味もございまして、これから御質問をいたします。
　さて、小さい問題二、三ございますが、経済にかかわる問題ですが、先ほどからもお話が出ておりますが、仮に五十七年、八年、九年、第一期第一期と言うておられるその中でいろいろな周囲の問題から心配をしますと、この予算が半減をすると仮定をするとどういうことになりましょうか。そのあたりはそんなことはないんだと大みえを切っておかないかぬのでしょうが、実際問題としてはそのあたりにやはり大変引っかかる問題があると思うのですが、そこまで考えておらぬ、大臣がもうどうしてもそれは確保するんだというお考えかどうか、ついでにお尋ねをいたしておきます。これは局長からお答えいただいても結構でございますが。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御心配になっておられまする問題は、私も同様に非常に心配でございましたので、両三回にわたりまして私は総理に直接この放送大学の問題はどうしてもやらなきゃならぬ問題であるし、また開かれた大学、同時にまた今日の世界の進歩に応じた新しい教育のシステム、今日の日本にとっては非常に重大であるということを申し上げたのでございます。ぜひ放送大学は速やかに通してもらいたいという非常な強い御希望と申しますか、御意見を承りまして、私も非常に安心をいたしまして、ただいま御提案もし、御説明も申し上げておるところでございます。
○仲川幸男君　安心をいたしました。応援をいたしますのでひとつこの上ともにがんばっていただかないと……。先ほどからいろいろの——七十一年だのということになりますと、それが延びますと、私たちは、子供がこれを受けるんでなしに、孫が受けて、それでなしに、孫が受けたんではまだいかぬので曽孫になりそうなという感じでございます。大変気の長い話ですが、実際笑い事でございません状態が起こるんではなかろうかと心配をいたしております。
　さて、ちょっと局長に二、三点、これ一緒にお答え願いたい。
　学生が六年間かかって卒業するといたしますと経費は何ほどに大体なりましょうか、スクーリングの旅費とか宿泊料というものは別にして。それが一点。関東のみで結構。いま関東平野のみですが、完成をして学生から徴収をするのから経費を引きますと国費が幾らぐらい年間に要ることになりますか。それから、いま予算が上がっておりますが、これは計算したらわかるんでしょうが、五十六年度を含む現在までの経費というのはどれだけいっておられるのでしょうか、この三点ちょっとお尋ねいたしておきます。
○政府委員（宮地貫一君）　第一点のお尋ねの学生が仮に六年間かかってというお尋ねでございまして、学生から授業料等の納付金を徴収することになるわけでございますが、その基準といたしまして、放送大学がお決めになることではございますが、私ども計画の段階で考えております点は、私立大学の通信教育の学生納付金との均衡ということも考えておるわけでございます。現時点では私立大学の通信教育の入学時納付金、授業料等の平均約一万七千円で約六万円ということになっておりまして、ただいまそれをほぼ基準に考えておるわけでございまして、仮にそれで六年間ということで計算いたしますと約三十八万円ということになるわけでございます。
　それから、お尋ねの第二点の、第一期の東京タワーから電波の届く範囲内での計画について、完成をして学生から徴収する金額と年間経費、それがどのくらいになるかというお尋ねでございますが、第一期計画の運営費は五十五年度試算をいたしております点では、第一期の完成年度で約四十七億ぐらいが運営費として必要であると試算をいたしておるところでございます。
　第一期の計画の完成年次の学生数でございますが、入学者数は計画では全科履修生が七千人、科目・選科履修生が一万人、在学者数三万人ということで想定をいたしておりまして、先ほど申し上げましたような授業料で算定をいたすといたしますと、全体で所要経費四十七億に対しまして大体三五％が授業料等で賄えることになるという試算をいたしております。
　それから、第三点の五十六年度を含む現在までの経費はどうであるかというお尋ねでございますが、放送大学学園についての予算計上は五十四年度からいたしてきておりますが、五十四年、五十五年度はいずれも法案が成立をいたしませんでしたので、予算計上はいたしましたが、執行がございませんので、放送大学学園としては、それぞれ五十四年度、五年度は、予算計上をいたしましたが、補正予算でゼロということにいたしてきております。五十六年度予算につきましては、出資金、補助金、施設整備を合わせまして、三億五千二百万円を五十六年度の放送大学学園関係の予算として計上をいたしております。
　なお、つけ加えて今日まで……
○仲川幸男君　済みません、ちょっと私の舌足らずで。
　私が言ったのは、放送大学自体の予算でなくて、放送大学をするがために文部省はどれだけお金をお使いになりましたかと、こういうことでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　その点を補足させていただきますと、放送大学の創設準備ということで、調査会を持ちますとか、あるいは教育実験放送の実施委託でございますとか、そういうことを四十六年度以来今日までそれぞれやってきておりまして、五十二年度までそういうことで準備を進めてきておりますその経費が十二億二千六百万ぐらい。毎年約一億三千万あるいは一億六、七千万という経費が計上されまして、今日まで調査なり実施準備を進めてまいってきております。
　なお、五十三年度には放送教育開発センターが設置をされまして、これも放送大学と大変密接な関係があるわけでございますが、放送教育開発センターの経費が五十三年度以来五十六年度までの経費を含めまして管理運営等につきまして合計で約三十三億余りが予算計上をされているところでございます。
○仲川幸男君　大体五十億ぐらいと。開発センターは当然放送大学をやるためにつくっておるものですから準備金というものの考え方でよかろうと思います。
　たくさんあるんですが、時間がございましたら後戻りいたしまして、重要なものだけ時間内に申します。
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
　身障者学生に対する配慮ということはこの前の十一月に私がお尋ねを申し上げたところにもございましたし、先般、広島へ参りましたら非常に熱の入ったお話がございました。ございましたので、この点についてひとつお尋ねをいたしておきたい。
　このことについては実質的には触れておらないと思うのですが、御答弁の中にございましたが、三つの問題の中で、ほかのことは片がつくと思います、放送をいたしますから放送を見ることも資料の問題も片がつきますが、学習センターでのスクーリングのこのことの代替を何でやられますか。センターへ来られない身障者のために、ひとつこのあたりは放送大学をやるというものの大きな私は目玉であるとも思うのですが、現実的にやりましょうやりましょう言いますが、実際問題はセンターでやられるあらゆることについてどういう対応をせられると思いますか、ちょっとお聞かせを願えたらと思いますが。
○政府委員（宮地貫一君）　身障者に対します配慮、先生から前にお尋ねをいただきまして、学習センターのたとえば施設について、そういう配慮を当然しなければならぬことであるということについてはお答えを申し上げたわけでございます。もちろん実際に地方の公聴会においてもそういう点が大変強く希望が出されているというような実態も伺ったわけでございますが、そういう点も十分踏まえまして今後具体的には検討されることになりますが、施設の点で、特にお尋ねの点は、スクーリングの場合の特別の配慮をぜひ考えろというお尋ねかと思いますが、身障者を受け入れるための施設については十分配慮し、さらにそれぞれ具体的な受け入れ方法でございますとか学習方法等については、たとえば放送大学の学生募集要項等で具体的にどこまで明確に示せますか、たとえばそういう募集要項等で具体的にこういう配慮をしているというような趣旨を明示するというようなことも実際の対応の一つとしては考えられることではないかと、かように考えます。
○仲川幸男君　昔、専検というものがあって、私は相当権威のある、現在もそのようなものが残っております、権威のあるものであったと思うので、あの場合には最終検で勝負ができたと思うので、身障者に限っては、そういう方法もひとつお考えをいただける方法をお考えをいただきたいと希望をいたしておきたいと思います。
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
　次に、学習センターのあり方と教職員の身分保障の問題ですが、関東のみとして学生はどのくらいと思っておられるか。先ほど冒頭に申し上げましたように、いろいろ御答弁をいただき、お尋ねもした中で、総ざらいという意味でもう一度ひとつ——実際流れが違いましたから一番初めころの御答弁とは違ったものが出てくるのではないかと思うのですが、関東平野——私は関東平野といった方が一番ようわかると思いますので、一次とか二次とかいうことでなしに、それでどのぐらいの学生の人数、人員になると思いますか。それから、それのスクーリングを十分受けられるスペース。センターというものが、その人数とあわせまして、レポートや答案の添削もありましょうし、それに関連するあらゆるものの機能がどの程度のものでいいと思われましょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　関東地域を対象とする第一期の計画における在学者数の見込み等についてのお尋ねでございます。
　これは従来御答弁申し上げている点でございますが、私どもは完成時で約三万人ということを想定いたしておりまして、関東地域ではスクーリングのための学習センターを六カ所設置するということで考えておりますから、学生数は平均で申せば約五千人ということになるわけでございます。
　学習センターの施設の具体的なことについては、私ども、それぞれ地元の国公私立大学の御協力をいただいて既設大学の施設が活用できれば、そういうことももちろん望ましいわけでございますが、一センター当たりの規模といたしましては、約二千五百メートル平方程度のものを想定いたしております。
　学習センターの活動状況の予測といたしましては、毎学期のスクーリング受講者を四千人程度と見込んでおりまして、一組三十人程度に区分した百三十組について毎週一回のスクーリングを実施するということで、学習センターの七教室を毎週十九回回転というようなことで、具体的な想定の数字はそういう計画を立てまして、私ども第一期の計画のいろいろ施設の整備の試算の基礎といたしておるものでございます。
　なお、レポートとか答案作成処理の機能とスクーリングと競合するのではないかというお尋ねでございますが、第一期の計画で考えております基本的な点では、当面は本部においてレポートなり添削処理を行うということを考えておりますが、実際の具体的な実施に当たりまして、あるいはそれを学習センターにおいて処理すべきかどうか、その辺は今後具体的に実施をしていく段階で対応をしていく、検討をし、改善を図る点があれば改善を図っていくというぐあいに考えているところでございます。
○仲川幸男君　この書類は文部省からいただいたんでしょうかね、Ｖ・Ｔ、Ａ・Ｔを利用して履修する場合の比較表という、放送を利用して履修する場合の比較表ということで、五千人当たりというこの表は文部省からの何か資料の中にあったんでしょうか。いまわかりますか。——後でお尋ねいたします。
　それでは地方の問題ということで、その問題についてのお考えと決意をひとつ伺いたいと思うのです。
　最初から一貫して私も言ってきたこの問題は、一番手薄いところになくて、まあ要らないことはないですが、かなり教育密度の濃いところへまたかけていくということで、どうしてもすっきりしない。きょうの御質問、御答弁を聞いておりましても、おいおいすっきりとしないという形、というのは、皆さんが公聴会でお述べになった公述にも、控え目におっしゃっておる中で真に迫ったものがあったと思うので、それは皆さんお聞き及びであろうと思うんですよ。地方へなぜしてくれないかと大臣言うんですよ、地方へなぜしないのかと。地方へしないのでは意味がないではないかと。私も広島へ行ったのですが、広島の五人の中で特に四人までがそのお話が必ず出ておるということで、どなたが考えるのもよけい違わないと思うのですが、先ほどからＮＨＫさんの問題もちらちら出たり、衛星の問題も出たりですが、私はそれらはどちらにしてもなかなかむずかしい問題であろうし、そのことは全然別途に置いておきまして、ちょうど広島で何とかしてくださいという広島県の教育長さんのお話にも、何かというその中に、せめてそういうセンターそのものが主催をして、講習会とは違いますけれども——というのは、このもとを言いますと、本来文部省が考えておられるのは、放送大学の学生が卒業する率をいろいろ言うてまいりましたけれども、大変低い率であります。仮にその率が一％とか二％とかということを言いたくないんですが、そういうことでありますと、あとの九十何％という人たちは、この関東圏においても卒業をしない教育を受けておる。これも目的の一つでございますから、私はこの目的も半分以上はあるであろうと思うことでこの放送大学については賛成をいたしておるものでありますが、そうなれば、その九十何％をこの地方で受けられるのなら、それと同じような形で地方でもテキストとセンターとは現在の国立大学のキャンパスでもできるんですから、先ほど身障者のところで申しました検定の問題とあわせて、何か知恵をひとつ文部省は出したらどうなのかと。これは私が思っておりましたことをはからずも公聴会で各公述人からお話がございました。現在お答え大変むずかしいと思いますけれども、大臣、大変教育密度の濃いこの東京を中心とするところにあえてもう一網かけようというのですから、地方の非常に薄いところへ何とか、この今後組まれるであろう予算の中のせめて百分の一を地方へ使われるようなひとつ知恵を出すことが、私は今後これを前向いて推進をしていくのにも大変大事なことになるんではないであろうか、こういうふうに思いますので、その中で、前の十一月の御質問で申し上げましたように、録画、録音というものを利用てきることも——貸し出してもいいと思うんですよ。貸し出しでもいい、売ってもいい、録音テープぐらいは売ってもいい、そういうことのものも含めましてひとつお考えをいただきたいと思うのでございますが、実質的には局長もこれから組み上げていかなにゃいかぬ責任者でございますから、局長からも大臣からもひとつ御答弁をいただきたいと、こう思いますが。
○政府委員（宮地貫一君）　大臣のお答えの前に私から。
　地方に対する対応策をもう少し具体的にどうかというお尋ねでございまして、地方の公聴会等においても特にその御意見が強かったということを先ほどの御報告でも承ったわけでございます。従来から御説明申し上げております全体の第一期の計画についてのこういう対応については、すでに御説明をしてまいってきたわけでございます。
　そこで問題は、第一期の計画の途中においても、地方に対する配慮というものを具体的に何か打ち出せないかというお尋ねでございまして、もちろんビデオテープというようなものについては、そのビデオテープを含めまして、放送教材、印刷教材、いずれにいたしましてもこれはもちろん一般に市販をし普及を図って、国民各層の広範な教育需要にこたえるというようなことももちろん対応をする事柄でございます。
　そしてまた、たとえばこの放送大学がそれぞれ地方の国立大学と相提携をいたしまして、この放送大学の教育内容で、たとえば公開講座というような形で、それぞれ地方の地域の方々の御要望の強いような科目を取り上げまして、公開講座のような形を何か実施できないかというようなことも、私ども地方に対する対応としては積極的に取り組むべき課題の一つではないかと、かように考えております。
　いずれにいたしましても、具体的に、たとえば放送大学のテープをそれぞれ公民館でございますとかそういうところに備えつけるようにし、そこへ来ればいつでもそのテープが見られるような対応も考えていくとか、そういう意味で、大学の単位の修得という形になりますと、なかなか実際上の運営としては困難な点も出てまいりますが、そうではなくて、やはり御指摘のように教養を高めるために、単位の取得なり卒業資格ということではないけれども、やはり放送大学の教育の中身を広く一般に、特に地方の方々に活用されるような形を工夫するという点については、私どもも積極的にそういうような対応を考えてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、これはこれからこの法案に基づきまして放送大学が実際に動き出す段階において、そういう方向もさらに幅広く取り上げていくということを、私どもとしても検討いたしたいと、かように考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘の点でございますが、前段先生からもおっしゃいましたように、この放送大学なるものがスクーリングを受ける正規の大学であるが、その対象となっておりまする卒業生が歩どまりが非常に少ないんじゃないかという御懸念につきましても、確かにわれわれも心配をいたしておりますが、同時にまた、生涯教育という面で、あるいはいまの老齢化いたしました方々に対しまする社会教育の面、あるいはまた、家庭における婦人層を対象とする面、そういう面では私は確かに大きな効果があると、かように考えておりますが、いまお話のようなテキストだとか、あるいはいろんなカセットというふうなものを市販をいたすことによりまして、さらに勉強ができる機会を与えて、同時にまたスクーリングも東京のみならず、地方においても開講をいたしてまいるというふうなこともぜひ努力をしなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
○仲川幸男君　先ほど報告がありましたので、私があえて重ねて申し上げることもないと思うのですが、さきの報告の中の主婦の方からの一くだりに、放送大学の核は地方に置き、その開局は地方からスタートをいたしてもらいたい——これがいまの国民の率直な、素直な意見だと思うんです。ひとつ御記憶をいただきたいと思います。
　さて、もう時間も余りございませんから、個々の問題を取り上げまして——六人の公述人の中の一人の先生はこの臨調の、また小さい政府をつくらなならないときに、私学の補助を削るかもしれない状態のときに、放送大学を大きなお金をかけてやるのはというお話もございましたが、六人の方は大方がまあ賛成であると、ひとつ早期にやってくださいということであって、私たちの気持ちでは、公述人の方々からもう少しそれと違った御意見が出ようかと思っておりました。それで、私もそういう意味ではもう限界が来て、ここでひとつこの法案を通さなければならないであろうと思うことか、腹を——私は地方の問題か片づかなければこの法案は、まあひとつできたら継続にでもしてもらいたいという考えでございました。ございましたけれども、公述人のそのお話も聞きましたが、ここでひとつ大臣、私は大変新米でございますので余り十分なことがわかりませんけれども、大臣がいまここで答弁をせられ、地方のことについてひとつしぼりましても、局長が、まずこのことについての行政官としての最高の責任者がここで答弁をせられたことが、私は一つの法律に相当することだと思うのです。これはまあ議会の運営の中でいろいろありましょうけれども、そういう意味におきまして、私はいまの大臣、局長のお話は、きょうあなた方がこの法案を通してもらいたいというところのひとつの言葉でなくって、記録にももちろん残ることでございますから、十分信用をいたしまして、そして、今後を期待をする。ああは言ったけれども、東京はできたが、三年たっても地方に何のことも起こらなかったということのないようにひとつ重ねてお願いをいたしておきたいと思うのでございますし、私は先ほども言いましたように、国会自体の物の考え方というのを十分まだのみ込んでおらないから、私の言っていることが間違いかもしれませんけれども、私はいやしくも国会の公式な席で大臣なり局長なりが答弁をせられて、世の中の推移があれば別でございますが、そのことについては絶対に守るということの形で物事をもう少し進めていただかなければならないのではなかろうかと思いますことは、その一つのものとして実は柏原先生が、内藤先生の大臣のときの、五十四年の二月に質問をいたしております。このことと同じことを私が十一月に質問を——同じような意味てございます。それは学校給食と学校安全会を一つにしてこの問題とのかかわり合いがあるんでないかという質問をいたしました。ところが、その後で読んでいただいたら、私も御理解をいただけなかったのかなと思って読み返してみましたが、これがなかなか統一をした見解になっておらないようであります。まあ私のここらあたりの解釈の違いかもしれませんけれども、一つの物の考え方として、文部省が何代局長がおかわりになっても、大臣がおかわりになっても、ここで言ったことは法律に属することだというふうにお考えをいただきたい。そうでないと、われわれもなかなかお尋ねをしてもいよいよ——それはいまの一例を挙げましたので、それのお答え要りません。またそういうことも、私の考え方が違うかもしれませんから、これはまた局長と後で競りますが、そういうことでございますから、ひとつ特にその上へ持っていって附帯決議というものをつけるということになりますと、それ以上のものであると思うのです。そこで、もうここでもろもろの問題を附帯決議をつけてひとつ私はこの法案を通したいと思いますが、その裏づけとしては、いままで局長、大臣、文部省が言ってきたことを間違いないようにひとつ押し進めていただきたい。地方の問題そのとおり、障害者の問題そのとおりであります。このことを特にお願いをいたしまして、大臣のお考えも承りまして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいままでいろいろと申し上げてまいりましたことに対しまして、お約束を申した点は必ずこれを実行しなければ相済まぬということは行政の衝にある者といたしましてはお話のとおりでございます。政治の要諦というものは何と申しましても信頼であり、信を失えば立たずという昔からの言葉のとおり、どうぞわれわれがここで申し上げましたことに対して御期待と御信頼を賜わりまするように、同時にまた、必ずお願いを申し上げたことにつきましては御協力のほどをあわせてお願いを申し上げましてお答えといたします。
○高木健太郎君　大変これまでいろいろ御質問がございまして、もう私余り大きなことを申し上げることはございませんが、一、二御質問を申し上げたいと存じます。
　この第一期計画と第二期計画というのはもうこの委員会の当初から問題になっていることでございますが、私はこれは初めてのことでございますし、非常に大規模のものであり、その趣旨はまことにだれが聞いても反対ができないというほどりっぱな趣旨であると。だけれども、非常に未知の点が多い、どうなるかわからないという点が多い。こういう意味で、第一期をやってみて、それからそこで考えてみて第二期の方にいろいろそれを参考にしてやっていきたいと、こういう意味であろうと。そういう意味で第二期はどうだと聞かれても、いま文部省としてははっきりしたお答えができないと、こういうふうに私はとっておりますが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には御指摘のとおりでございます。
○高木健太郎君　私はまた、地方の要望ということもいま仲川委員が言われたとおりであると思いますので、これが第二期になるまでいまからまだ何年かかかると、曽孫の代にならないとできないというんじゃなくて、やはり先ほど局長が言われたように、あるいは私が前にも申し上げましたように、放送ということだけを考えずに、現存の大学を十分利用されて、そしていまから少しずつでも地方の方へそれが浸透するようにぜひお考えをいただきたいと、こう思うんです。それにつきましては、大学協会とか学長、そういう人たちは知っておりますけれども、本当に働いていただく若い人が実は余りよく知らないんじゃないかと。その人たちこそ、実はこの放送大学を運営していく上で一番重要な人であろうと思いますので、重ねて各大学なりあるいは研究所なりにこの趣旨を十分徹底されて、いまのうちからできたら協力を頼むということをぜひとももう少し徹底させておく必要があろうと思いますが、どのような方法をいまお考えでございますか、何かありましたらお聞かせ願います。
○政府委員（宮地貫一君）　先生から前に御指摘もあったわけでございまして、確かに私どもも、それぞれ組織と申しますか、国立大学協会でございますとかあるいは私立通信教育協会、そういう方々とは十分御連絡をとり、法案の進展状況に応じて御説明をしながら今日まで計画を進めてきておるわけでございます。
　御指摘のように、もう少し若い層の、まあ教官層と申しますか、実際に御協力をいただかなければならぬ方々、そういう方々へのもっと浸透なり説明を十分尽くすべきではないかという御指摘でございまして、その点もまことに御指摘のとおりだと、かように考えます。
　具体的な進め方といたしまして、従来、放送教育開発センターの方で、それぞれ研究を中心にいたしまして、客員教授でございますが、御協力を何人かいただいてきておるわけでございます。そういう具体的な教官スタッフの方々で従来からも御協力をいただいておりますような方々、そういう人たちを通じまして、さらに実際に教官層の中で協力をしていただく層を広めていくということが、これは大事なことだと、かように考えます。そういう点も、すでに動いております放送教育開発センターの方々とも十分御相談をしながら今後進めてまいりたいと、かように考えます。
○高木健太郎君　残念なことには、大学には非常に学閥というものがございまして、今度放送大学をおつくりになりましても、その大学大学で本当に放送大学の教官に対して協力をしてくれるのかどうかということは、私は余り楽観的にお考えにならない方がいいと。そういう意味では十分いまからその趣旨を徹底させておかれることが必要であるので、重ねてその点をよろしく申し上げたいと思います。
　実は英国の方を見ますと、一九六三年には大学の進学率が七％あるいは八％であったと、そういうときにこの放送大学という問題が起こってきているというふうに私承知しておりますが、いま英国はどれくらいのものになっているのか、もしおわかりになったらお聞きしたいと。そして、英国はいまやっておりますが、何かこれに対して、これは気をつけなければならないという欠陥が発見されたかどうか、この点もしおわかりになったらお聞きしたいと思いますが、もしおわかりにならないとすれば、これは十分お調べになりまして、他山の石としていただきたいということをここで申し入れておきます。
　次は、いま仲川委員からお話しになりました、私も身障者の方は非常に重要だと思いますが、募集要項でこれはうたうということですが、この趣旨は、実はだれでもがいつでも入れるという、そういうところに特徴がある。いままでは入学試験というようなものがあってセレクトしたと、それをセレクトしないで入れるということですから、身障者も入れなきゃならぬ、あるいはまた長期療養者も入れなければならないということで、そういう人たちがいろいろ注文を出された場合に、はなはだお困りになるんじゃないかというふうに思うわけです。これを募集要項で初めから切るということになりますと、これは何にもならなくなってしまいますので、この点は十分ひとつ御考慮をお願いしておきたいと思います。
　また、こういう人でなくても、現在四〇％近くの人が大学へ進学していると、あと六〇％はみんな来るというわけじゃございませんけれども、しかしその方々の中には大学に来て勉強をするというための適性を欠いているという人もあると思うんです。これは私は差別ということではなくて、非常にある程度個性が強いとか、あるいはある点では非常にすぐれているとか、そういう方々がおいでになりますけれども、一般教養というものにはこの人たちは非常に不適当である。入学試験の一つの目的は、共通入試でも御存じのように、その適性を見るということにございますが、何もかも入れられて、後で学習センターなんかでその教官が大変お困りになるということは起こらないかどうか、その点はぜひこれはお考えになっておく必要があろうかと、これが私の第二の注文でございます。
　また、奨学金というような制度はどうなさいますか。これは質問のところには書いておきませんでしたが、そういうことをお聞きしておきたい。
　日本は相当大学の進学率のいいところでございますので、もうあとに残った方々が本当にアンケートのとおりにおいでになるのかどうかさえも、余り楽観的にお考えにならない方がいい。十分厳しい数字を出しておかれる方が私は今後の対策としては重要なことであろうと思いますので、私の方からばっかり申し上げますけれども、なかなかそこまでお考えが及びませんでしたならば、お聞き取り願って慎重にお考えをいただきたいと存じます。——何かもし御発言ごさいましたらお聞きしておきたいと思いますが。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点で、イギリスの高等教育への進学率でございますが、ただいま手元の資料で、一九七六年では十八歳人口に対しまして二二・六％という数字がございます。
　それから、御指摘の、それぞれ身障者に対する対応の仕方、それからまた適性というものも十分配慮しなければならない点については、十分御指摘の点を、今後大学当局が具体的に進めていくに当たって十分配慮をすべき大事な御注意ということで私ども対応をしてまいりたい、かように考えます。
　それから、奨学制度の点をどう考えるのかというお尋ねかと思いますが、現在通信教育を受ける学生に対する奨学金という点で申しますと、スクーリングについての実態を考慮いたしまして、通年スクーリングの場合ですと月額二万七千円、一般態様の場合と同様でございますが、それから夏季等の特別の時期のスクーリングの場合に、一期間で六万円というような通信教育の場合の奨学金の仕組みというものがあるわけでございまして、放送大学の場合の奨学金のあり方、御指摘のような奨学金を出すところまで対応するのかどうかという基本問題ももちろんあると思いますが、通信教育の場合のこともあわせ考えながら、私どもとしては今後の検討課題として対応したい、かように考えます。
○高木健太郎君　この点ぜひお考えいただきたい。と申すのは、実は現在大学へ通っている学生は、本当ならば勤労者として働いているその人たちの税金によってその大学に通っておるということになりますので、勤労者というものに対しては十分私は見てやらなければならない。ただ、一時人数が多くなりますので、どのようにされるのか、この点もいまのうちから少しずつお考えになっておかれることが重要だと思いますので、念のために申し上げたわけでございます。
　もう一つは、私自体はこれで何か資格を与えるというようなことは余り好ましくないと本当は思っておるわけでございますけれども、励みになるとかいうこともございますし、それによって社会的に地位が上がるということもございましょう。そういう意味で、また普通一般のような大学になってしまうということはまことにちょっと残念なような気もいたしますが、ただ一単位をとったという場合には、どういう資格あるいは社会的評価というものをお与えになりますでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　まあ科目履修生というような方々が多くなるだろうということも十分想像されるわけでございまして、そういう方々に対する単位の修得ということについては、単位修得の証明書というような形で具体的には対応するということになることであろうかと思います。
○高木健太郎君　ただ、社会的な評価とか、それによって何か給与の面とか、そういうことに響くかということを申し上げたかったわけで、それらが社会的にどういうふうに評価されるかはこちらがやってやらない限り評価というのは出てこないわけで、それは趣味の段階に終わりゃしないかと思いますので、それも何らかの働きかけをしておかないとむだになりはしないかと。あるいはあと一単位足らなかったというためにその人は全然とらなかったのと同じようになるということになっても大変気の毒じゃないか、そういう者の取り扱いも一応ここで考えておく必要があろうかと思います。
　それから、これは一般教養というものをお考えになりましたけれども、ここで英国の方なんかは、一般教養というよりも、わりあいに実務的な数学であるとか、あるいは工業技術であるとか、そういうものをもこれに含めて、いわゆる専門課程と言われるようなものが含まれているわけです。あるいは職場に働く人の再教育であるとか、いわゆる社会的要請というけれども、この働く人の方へ目が向いているということになっているわけです。この放送大学には、そのような専門コースあるいは専門課程に相当するようなもの、あるいは再教育をするようなもの、そういうものをお考えかどうかが第一点です。
　その次には、いわゆるポストグラデュエートのようなものは将来必ず出てくる問題だと思いますが、そういうものはお考えかどうかということです。このポストグラデュエートは、いまの現存の大学でも研究科がないためにそこで学位がとれない。そうなりますと、その大学が非常に評価が低く見られるということで、この研究科を置くということは非常に大きく浮かんでいるわけです。そういう意味では、将来りっぱな教官をお集めになる上で、どうしてもポストグラデュエートのコースをこの大学に置くことを迫られるのではないか、私はそう思うのですけれども、そのような計画をお持ちかどうかということが第二点です。
　第三点に、一般教養というものをお選びになりましたけれども、なぜ一般教養課程というものをお選びになったのかということをお聞きしたいわけです。というのは、局長よく御存じだと思いますけれども、既存の大学では教養学部というのは二年の課程でございまして、いわゆる専門課程にげたをはいているというような形で存在しているわけで、全国でも広島であるとか、あるいは東大であるとか、ごく限られた大学が一般教養学部というものを持っておる、一般教養学部の一般教養の先生方はそれに対して非常に不満を現在抱いているわけです。そして、自分たちも講座制にしてもらいたい、あるいは研究費が非常に過小である、研究も十分いかないということを絶えず嘆いて文部省なんかにもそれぞれお申し出があると思いますが、この際、一般教養学部というようなものをこの大学の中に置いたとしますと、それとの摩擦なり、あるいはそれらの不満なりがどういう形で出てくるかということを私は非常に心配をしておるわけです。そういうことについて何かお考えがございますかどうか。——それじゃそこまでをひとつお願いいたしたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　この放送大学は教養学部——これは、東京大学の場合に教養学部というようなものがあるわけでございまして、教養学部を設置しておりまして、その趣旨は従来から申しておりますような幅広く総合的な、学際的な領域を取り上げるということで、従来「放送大学について」という資料でも、開設予定の授業科目にもコース別に学際的な考え方で幅広い取り上げ方をしていくということを御説明申し上げてきておるわけでございます。
　そこで、お尋ねの点は、従来既存の国立大学についても特に教養学部と申しますか、むしろ一般教育担当の教官の方々と専門学部の教官の方々との、いろいろ教育研究をするに当たっての格差と申しますか、一般教育担当教官にそういう点がいろいろと不満といいますか、そういう形のものがあると。一般の従来の国立大学についてそういう問題は確かにある点は承知もいたしておりまして、その都度私どもとしても予算的な対応でございますとかいろいろ考えておるわけでございます。御指摘の点は放送大学に教養学部を置くとそういう問題点が持ち込まれることになりはしないかという御心配でお尋ねがあったんではないかと思うわけでございまして、その点は一般教育という形でのものではなくて、むしろ教養学部として、これ自体を東京大学の教養学部のような、従来の既存の例で申せばそういうものになるわけでございますが、そういう形で置くわけでございますので、いわゆる一般教育と専門教育との間の問題点という点では、必ずしも従来言われておりますような問題点は出てこないのではないかと思いますが、御注意の点は十分私どもも配慮をしていかなければならぬかと思っております。
　それから、もちろんオープンユニバーシティーはいろいろ専門の学部構成ということで来ておりますけれども、教養学部を置きました趣旨とか、あるいは電波の制限でございますとか、いろいろな点もございまして、幅広くやるという形で教養学部を私ども取り上げておるわけでございます。将来資格取得というような形で何か実際の職業に結びついた学部というようなものを考えるのかという点でございますが、将来の課題としてはそういうことも出てまいるかと思いますが、当面は、この教養学部でのただいま御説明申し上げておりますような形で、まずは実現をし、充実を図っていく。ポストグラデュエートの問題についても、一般的に既存の大学についても、やはり大学院というような問題が研究者、特に優秀な研究者を確保するという点からは、そういう点が配慮しなければならない点ではないかという御指摘、まことにそのとおりなんでございますが、その大学院の問題にいたしましても、また教養学部以外の学部の問題にいたしましても、将来の課題としてはそういう点は御指摘のとおり出てまいるかと思いますが、当面は私ども従来御説明を申し上げておりますような放送大学のまずは第一期のこの計画を実施させていただきまして充実を図り、さらに将来の発展の課題としては、そういう御指摘のような点を検討課題とさせていただきたいと、かように考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変に御懇篤ないろいろの御注意をいただきましてありがとうございました。
　先生の申されました個々の問題につきましては、また役所におきまして十分に検討をさせていただきまして、今後ともによろしく御指導をいただきたいと思います。ありがとうございました。
○高木健太郎君　質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　本案に対する審査は、本日はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　次に、放送大学を設置するための国立学校設置法及び放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者勝又武一君から趣旨説明を聴取いたします。勝又君。
○委員長（降矢敬義君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉田実君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬義君）　次に、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、午前中質疑を終局しておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（降矢敬義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたします。
　大島君から発言を求められておりますので、これを許します。大島君。
○大島友治君　私は、ただいま可決されました昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各会派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　昭和四十四年度以後における私立学校教
　　　職員共済組合からの年金の額の改定に関
　　　する法律等の一部を改正する法律案に対
　　　する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について検討し、速やかに
　その実現を図るべきである。
　一、長期給付に要する費用に対する国の補助率
　　を百分の二十以上に引き上げるよう努めるこ
　　と。
　二、長期給付に対する日本私学振興財団の助成
　　金について、必要な強化措置を講ずるよう努
　　めること。
　三、地方財政の実情にかんがみ、長期給付掛金
　　に対する都道府県の補助を充実するため、必
　　要な措置を講ずるよう努めること。
　四、遺族年金の給付水準については、受給者の
　　生活実態等を考慮し、さらに充実するよう検
　　討すること。
　　右決議する。
○委員長（降矢敬義君）　全会一致と認めます。よって、大島君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田中文部大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。田中文部大臣。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま御決議がございました事項につきましては、御趣旨に沿いまして十分検討をいたしたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　—————・—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空、日本国有鉄道の経営、港湾及び海上保安に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　私は、まず第一に、運輸大臣にお尋ねをしたいと思います。
　運輸大臣は、原子力船開発事業団の法律によりますと、第三十八条によって主務大臣、こうおなりになっているわけなんです。主務大臣であるあなたが、昨日の閣議において、また関係閣僚会議において、原子力船の定係港を青森県の関根浜に定めるようになったと報道されているわけなんです。
　この際、お聞きしたいことは、主務大臣は、定係港を定めるに当たっては法律のどこに基づいてこれを定めることになっているかということと、あなたがこれに賛意を表したその理由は何であったのか、この二点を伺いたいと思います。
○野口政府委員　最初の、定係港をどうして定めるのかという点でございますが、原子力船の開発に当たりましてはそれに相応する陸上施設を必要とするということで、この陸上施設を設置するところを通常定係港、こういうふうに申しているわけでございます。
　昨日、十二日に開催されました関係閣僚の打合会におきましては、原子力船「むつ」の新定係港につきまして、地元関係者等の意向も十分反映した上で、むつ市の関根浜地区を候補地として調査したいということを申し入れることが定められたわけでございまして、運輸省といたしましても、科学技術庁がこれから地元と折衝するのに積極的に協力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○関委員　法的根拠において、さきに大湊港を母港にする、定係港にする。そういうところから、その後四者協定が出てまいりまして、大湊の母港は撤去をする。そうして具体的に事を進めてきた。その後、また中川科学技術庁長官が大湊をお願いする、そういう話が出てまいりまして、その際の話の内容は、とにかく大湊の母港が最適地である、全国幾多の港を比べたときにここが最適地である、こういうことで、方針を重ねてとった。しかしながら、そこには無理があった。その無理を承知したために、今度は引き返して新たなる母港を、こういうふうに至ったと思うのです。
　幾多の港の中でここは最も適した港であるとの判断を下されて、そこから撤退して、次善の港を探すに当たってはまた相当の調査、相当の期間がかけられるべきだと思うのですが、四月十二日に青森県に長官が来まして、そうして打ち出されてちょうど一カ月です。この一カ月の間に関根浜を適地なりとしそ判断されてお定めになったのか。それとも、これは決めたんじゃなくて、この港を調査するということを決めただけなのか。その点お答えいただきます。
○井田説明員　お答えいたします。
　原子力船「むつ」の母港につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、昨年八月、中川科学技術庁長官から青森県の地元代表の方々に、大湊港の再母港化の検討をお願いしたわけでございますが、それ以来、何とか大湊港をもう一度使わしていただけないかと鋭意折衝を重ねてきた次第でございます。しかしながら、陸奥湾内の栽培漁場を何物にも侵されたくないという漁業者の方々の御意見も非常に強いものがございまして、交渉が難航したわけでございます。しかし、漁業者の方々も、原子力船開発そのものには反対ではない、母港を外洋に移転するなら協力してもよいという感触でありたわけでございます。一方、北村青森県知事からも、青森県内の各界各層の方々の御意見を聴取された結果といたしまして、青森県内には母港の外洋移転を望む声が強いという御報告もいただいたわけでございます。
　このような状況の中で、去る四月十日から十二日にかけまして中川長官が青森県を訪問されまして、現地の事情をつぶさに視察し、地元の方々と率直にお話し合いをしたわけでございます。その結果といたしまして、中川長官ぎりぎりの判断として、政府及び党の機関と協議の上、外洋への新母港設置の実現に向けて努力いたしたいという考えを地元の方々にお示ししたわけでございます。その際、北村県知事並びに竹中自民党青森県連会長から、新母港の場所につきましてはむつ市の意向を十分考慮してほしいという御意見があったわけでございます。さらに、その後、五月八日には自民党青森県連の方々からも中川長官に、むつ市の関根浜地区を候補地として調査に入ってほしいというお話もあったわけでございます。
　私どもといたしましては、以上の経緯を踏まえまして、むつ市を含む地元の御意向等も参酌いたしまして関根浜地区を候補地として調査を実施することといたしたいと申し上げまして御検討をお願いした次第でございます。
○関委員　私の聞いておるのは、そういう政治的な動きや地元の要望ということであなた方は判断されたとするならば、これは重大な誤りじゃありませんか。母港を決める場合には、幾多の条件を調査し、そうして適地なり適港なりということで定めるものでしょう。地元の自民党県連が、あるいは地元の知事が外港にということを要請したかもしれない。だから、それに従ったんだ。主体性はどちらにあるんですか。お答えいただきます。
○井田説明員　お答えいたします。
　現在、原子力発電所等の原子力を地元に立地させるに当たりましては、考慮すべき点といたしましては、自然条件だけではございませんで、地元住民の御理解、御協力を得られるというような重要な社会条件が整っているということが必要ではないかと私ども考えているわけでございます。そういう幾つかの条件を踏まえまして、「むつ」の新定係港の候補地を関根浜に選定いたしましたのも、このような自然条件及び社会条件を総合的に判断した結果であると考えております。
○関委員　自然条件が、適地として妥当ですか。
○井田説明員　お答えいたします。
　関根浜地区につきましては、津軽海峡に面しているということもございまして、気象、海象は、陸奥湾内に比べますれば厳しいものがあると思われるわけでございます。しかし、同じ津軽海峡に面しておりまして、同じような気象、海象条件でございますし、また関根浜とも比較的近い大間には民間のフェリー基地もございます。そして、同港におきましてフェリーの入港、停泊が支障なく行われているというようなこともございます。また、関根浜には小さいながら漁港がございまして、そこに漁船が出入りしているわけでございます。したがいまして、関根浜につきましても、津軽海峡に面した自然の厳しい条件のところではございますが、現在の港湾技術の水準という点から見ましても、また私たちが予備的にいたしました調査結果からいたしましても、港湾施設の配置、防波堤、バース等の規模を適切なものといたしますことによりまして、十分その新定係港を整備することができるのではないかと考えている次第でございます。
○関委員　あなた、行ってみましたか。
○井田説明員　まだ関根浜には訪問しておりません。
○関委員　行ってきた方がございましたら答えてください。
○井田説明員　関根浜につきましては、その周辺の港のデータ、いろいろなデータがあるわけでございます。そういうものを用いまして、私ども総合的に判断して調査をしているところでございます。
○関委員　あなた、大間フェリーの話をしたが、大間まで何キロありますか。
○井田説明員　お答えいたします。
　五十キロ以下ではないかと思っております。
○関委員　まるで隣の町みたいな話をしてお答えになっておるわけです。五十キロ以上ありますよ。そういうところは、これはまた別です。遠浅でもありませんよ。この関根浜というのはどうです。どのくらいの深さのところですか、この浜は。
○井田説明員　関根浜は遠浅になっている地点というふうに了解しておりまして、岩盤の上に砂が乗っかっている、そういうような地点であるというふうに聞いております。
○関委員　私が聞いているのは、どのくらい遠浅だかと聞いているのです。
　それから、関根浜の海岸線というのはどのくらいの長さであるのかということも答えてください。
○井田説明員　現在、資料を持ってきておりません。後ほどお届けしたいというふうに考えております。
○関委員　冗談じゃないよ、あなた。資料の有無じゃないだろう。子供でもわかるだろう。子供以下じゃないか。いやしくも国が、政府が、責任を持ってわが青森県の関根浜を母港にしたいということで打ち出す以上は、きちんとした調査があってしかるべきだと思う。しかも、浜の広さも知らない。長さも知らない。大間の町なんというフェリーのあるところは隣のすぐ近くにでもあるかのような印象を与えるような答弁でごまかそうとしたって、容認できませんよ。
　水深十メートルにはどのくらいの距離があると思っています。そのくらいは答えられるでしょう。
○井田説明員　御説明申し上げます。
　四百五十メートルぐらいというふうに思っております。