Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　それも一つの考え方だと私は思いますが、取締役をその認可にかからしめて、それの今度は自主性で代表取締役が選ばれる。だから、むしろ自主性を与えるという意味においては、今度の分がより私はいいんじゃないかな、いささか見解を異にするところじゃないかというふうに思います。
　当然そのことも法案作成の段階で議論になった問題である。そこで、他の機関とのいろいろ比較をしたりして、結論的に申しますと、それそのものが認可を要する、そして、その中から代表取締役さんを自主的に選ばれるということの方がより妥当ではないかと思ったわけであります。
○安倍（基）委員　この問題は見解の相違もあるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、今後のこの法律の趣旨が民間的なセンスでもって経営していかないと外国と太刀打ちできないよということでございますので、その点を十分考えていただきたいと思うのでございます。
　次の、さっき言い出しましたたばこ消費税の関係に移りますけれども、海外では相当高率なたばこ消費税である。これは付加価値税が加わった結果かと思いますけれども、私がここで御説明願いたいのは、現行の納付金率とどういうぐあいにして同一水準な形で税率を決めたのかということが第一点。
　第二点は、この基礎となった納付金率というものが、過去の例から見ますと、これは専売公社にいろいろ御迷惑をかけたのでございますけれども、いろいろな形でもって特別納付金というような形でもって国庫へ出していただいた。それだけに、やはり納付金率というものはそれだけの利潤を生む形でできていたのではないか。といたしますと、このいわば税率の基礎になった納付金率が果たして正しかったのかどうか、若干甘かったのではないか。納付金率はどうやって算出されたのであるか。
　この二点についてお聞きしたいと思うのでございます。
○小野（博）政府委員　現行の納付金率が今回のたばこ消費税率のベースとなっておるということでございますので、現行の納付金率についてまず御説明申し上げます。
　現在の専売納付金率は、先生御案内のように、昭和五十五年に、製造たばこに含まれる専売納付金相当分の明確化に資する、それとともに財政収入の安定的な確保、それから専売公社の経営責任の明確化、こういうことを目的として法定されたものでございます。
　当時納付金率を設定するに当たりましては、高価なたばこほど高い率となるよう累進的なものとなることを基本理念として、全体としての平均納付金率の水準を過去十カ年の平均である五五・五％程度といたしまして、各種類別、等級別の納付金率の決定に当たりましては、その平均的水準を基礎に、五十四年度の予算ベースでございますけれども、五十四年度における各種類別、等級別の益金率の見込みを考慮して設定したものでございます。
○梅澤政府委員　今回の専売制度の改革に伴いまして、現在の専売納付金を新しくたばこ消費税法案として現在御提出申し上げているわけでございます。
　現在の専売納付金が実質的には消費税の機能といいますか性格を持っておるということは、これは例えば五十五年に納付金が法定化されましたときに、政府の税制調査会の答申等でもこの考え方ははっきり示されておるわけでございます。性格的には現在の納付金も消費税的な機能を持っており、そういう性格を持っておるということでございますが、今回の制度改革に伴いまして、いわば現在の納付金の持っておる消費税的な性格、機能というものを、機能面でも制度面でも消費税として純化するというのが今回の私ども御提案申し上げております消費税法案の内容でございます。
　そこで、税率をどのように設定するかという問題でございますけれども、御指摘になりましたように、ただいま御提案申し上げております新しいたばこ消費税の税率は、従価税割と従量税割の二本立ての税率に設定させていただいておりますけれども、トータルとしての負担率は、まず現行の納付金率、これは国税たる消費税と地方たばこ消費税、両方合わせた負担率でございますが、それを合わせたところでトータルとして現在の納付金率の水準と同一にする、同時に、たばこの種類別といいますか、法案で申しております区分別の納付金率も同一のものとして設定するということにいたしております。
　税率水準をどうするかというのはいろいろ議論があるわけでございますけれども、先般来御議論がございましたように、現在の我が国の納付金率を仮に消費税率というふうに観念いたしまして、各国比較いたしましても、欧米諸国の大体中位ぐらいの水準にもございます。ただいま付加価値税を含めたところではかなり低いのではないかという御指摘がございましたけれども、一面、そういう見方もございますけれども、一般的な消費税といいますか、付加価値税を持っておる場合の税体系とその中における個別消費税の負担率というものを比較する場合に、付加価値税を全部含めたところで負担するというのは果たして適当かどうかという議論は私どもあると思っておるわけでございますが、そういった議論はさておきまして、いずれにしても新しい制度が発足するわけでございますし、従来実質的な消費税としての納付金率というのはそれなりに定着しておったものでございますから、とりあえず現行の水準でもって新しい消費税制はスタートする、その後の税率展開等につきましては、これはたばこ消費税に限りませず、今後の財政事情とかあるいは消費の動向、それから我が国におきます間接税、なかんずく消費税体系とのバランス等を考えながら今後のたばこ消費税の税率を考えていくということになろうかと思います。
○安倍（基）委員　私は何も、大衆の手が届かないように値段を上げるために税金を上げるとは言っていないのでございますけれども、ただ一つ、いわばこの納付金率と申しますものは、過去において、この納付金率でもって計算はしてみるけれども、もしそれ以上にお金がたまったらいつでも国へいざとなれば納めることができるという大きな財源であったわけでございます。今後は法人税を納めるからいいではないかという考えもあるかと思いますけれども、一度決めた税率というのはなかなか変えることはできない。特に外国たばこあたりがいろいろ入ってくるというときに、この税率問題というのは非常に大切な問題なんでございまして、今までの納付金率をそのまま踏襲するという形でよかったのかどうか、いささか疑問があるわけでございます。
　要するに、一度決めた税はなかなか変えづらい。安くするのは簡単だけれども、高くするのはなかなか難しいわけでございます。そういう意味合いにおきまして、これから原価が下がってくるというような場合に、税率の見直しをするのかどうか。もともと、たばこというものが原価と小売価格との差額をもって財源とする、それを個人が山分けしてはいけないという趣旨から出てきた専売でございますので、この点、今回の納付金率をそのままスライドした形がいいのかどうかということはいささか疑問があるのでございますが、今後の推移によってこの税率の見直しをするのかどうか。これは大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○梅澤政府委員　大臣の御答弁の前に若干御説明を申し上げることをお許し願いたいわけでございますけれども、先ほど申しましたように、ただいま御提案申し上げております新しい税率の組み立て方は従量税割と従価税割というふうになっておりますが、なかんずく、従量税割につきましては、これはたばこ消費税に限りませず、現在までも各種の間接諸税の中で従量税割のものにつきましては、物価、経済の動向等に応じまして適宜見直しをし、その都度立法府に御提案申し上げているわけでございまして、今後の予測といたしまして、たばこ消費税につきましても、従量税割の部分につきましてはやはり物価の動向等を勘案しながら適宜見直しをしていかなければならないということは当然予想されるわけでございます。
　それからもう一つ、今おっしゃいましたように、例えばコストが下がる、あるいはその結果小売価格が下がるといった場合に、従価税割の方は一定率にしておきますとそれだけ租税収入が減るということになることは事実でございます。したがいまして、そういった場合に従価税率をどういうふうに考えるかというのは、実はその前提といたしまして、そういったコスト状況になった場合に価格政策をどう考えるかという問題にもなるわけでございます。同時に、今度は新会社になりました場合には、先ほど御指摘になりましたように法人の利益部分については新しく法人税負担という形で新しい負担もしていただくということでもございますので、もちろん消費税率の水準というのが新しい情勢になりました場合の価格を考える場合の一つの要素であるとは存じますけれども、そういった事態になりましたときに直ちにそれを消費税で吸収してしまうというふうなことを一義的に今の段階で申し上げるわけにはいかないということでございます。
○竹下国務大臣　これは先ほど安倍さんの御意見を交えての御質問の中にもございましたが、一人当たり所得水準で各国のものを比較していらっしゃった。やはりどちらかといえばよく言われる直間比率の間の方へ重点のかかった税制志向をしておる国の方が高いというふうなことは大ざっぱにいえると思うのであります。
　消費税、これもまた健康と喫煙とかいろいろな矛盾を感じながら常に考えるわけでございますけれども、やはりこの問題は絶えず将来見直すことはあり得ることであって、それはそのときの財政事情あるいは諸般の状況を判断して決めるべきことではなかろうか。だから一概に——極端なことを言う人があります。もう一本に十円ずつ値上げしてしまえ、そうすれば選択の自由がそこにあるのだからむしろそれくらいやった方がいいというような議論をする人も確かにございます。それだけに消費税というもの全体の中で検討していくべき課題だ、だからやはり見直しはあり得るという前提の上に立つべきではないかというふうに私は考えるわけであります。五十八年、九年の特例納付金の、例の一円値上げのときにもそうした議論をいろいろしたわけでございますが、あれは時限でございますけれども、たびたび議論されていく課題であろうというふうに私は事実を認識いたしております。
○安倍（基）委員　余り税金を上げる話をすると選挙には非常に不利なんでございますけれども、納付金から消費税に移り変わるときにやはり慎重に考えるべきでなかったか。単に同じ額だけということでよかったのかどうか。しかも、納付金率というものは過去何年間のいわば実績を考えたウエート、というのは、つまり余り合理化されてない状況でやった率でございますので、そこで二週決めちゃうと後で困りはしないかというのが私の懸念でございます。
　それはそれといたしまして、次に地方たばこ消費税の関連でございますが、今までは公社が一括して各市町村に、あるいは県に納めておった。これからは卸売業者が個々にそれぞれについてやらなくてはいけない、非常に手続が煩雑になるのではないかということについての質問と、もう一つは、地方たばこ消費税は地方税でございますけれども、結果的には六大都市に集中しているのではないかということでございます。その場合に、府県税とそれから市町村税との合計の意味でございますけれども、いわば全体のたばこ消費税の中における六大都市の占める割合をお聞きしたいと思います。
　第一点と第二点、自治省に御説明願いたいと思います。
○湯浅説明員　地方たばこ消費税につきましては、御案内のとおり昭和二十九年度に地方自主税源の充実をするという考え方のもとに大規模な税財政の改革が行われたわけでございますが、このときに設けられたわけでございます。
　そのときの考え方は、この地方たばこ消費税というものは、税源が地域的に偏在をしておらず、またその税収入が年度間によって余りばらつきがなくて安定的であるということで、地方税としては極めて適切な税であるという考え方からこの税制が設けられまして、既に三十年の経過があるわけでございますが、その間、税率等は一貫して引き上げが行われまして、関係者の皆様方の御理解によりまして税制としては充実してまいってきているところでございます。
　今回、地方たばこ消費税の問題につきましては、たばこの専売制度の改革に関連いたしまして、輸入の自由化というような問題についてどのように対応するかということでいろいろと検討を進めたわけでございますが、基本的には国産たばこの流通経路というものが現在と変わらないということもございまして、現行制度の基本的な枠組みを維持しながらこの制度に所要の調整を加えれば足りるという判断に立ちまして、今回関係法案を国会に提出をいたしているところでございます。
　したがいまして、制度的には全く複雑にするという考え方はございませんで、現在専売公社が行っている納税のやり方をそのまま輸入のたばこにつきましてもやっていただくという考え方で対応していきたいというふうに考えているわけでございます。ただ、取り扱い本数が極めて少ない納税義務者も最初のうちはあろうかと思いますので、その点につきましては申告時期の特例などを設けますなど、納税事務の簡素化につきましては配慮いたしまして、今後とも納税事務の便宜を図るように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　第二点の、六大都市にこのたばこの消費税というものが集中しているのではないかという御質問でございますけれども、私ども、手元には実は都市の分だけしかちょっと集計をしてこなかったわけでございますけれども、いわゆる背の指定都市、横浜、名古屋、京都、大阪、神戸の各市とそれから東京都の特別区、この六つの地域におきますたばこ消費税の市町村税のたばこ消費税全体に占める割合は約二二％でございます。
○安倍（基）委員　私がこの前もらったのには都も含めて三八・五％とあるけれども、数字がちょっとおかしいな。
○湯浅説明員　市町村税の税に限って私申し上げたわけでございますが、昭和五十七年度の全体の市町村税におけるたばこ消費税の総額が約四千八百七十八億円でございます。この中の先ほど申し上げました横浜市以下の六大都市の市町村たばこ消費税が一千七十六億円でございますので、第二二％という数字が出てまいります。
○安倍（基）委員　ほかの国では、たばこ消費税というのは地方税になっておるのですか。
○湯浅説明員　諸外国の状況につきまして、私どもすべての状況を把握していないわけでございますが、例えばアメリカにおきましては、連邦税のたばこ税のほかに州税としてたばこ税を徴収しているところがあるようでございますし、またカナダにおきましても同じように、連邦税のほかに州税を徴収しているところがあるようでございます。ただ、市町村税につきましては私ども詳細を承知いたしておりません。
○安倍（基）委員　アメリカやカナダは連邦制でございまして、それぞれの州が半分独立国みたいな形になっておるわけなので、欧州諸国は御存じないですか。
○湯浅説明員　私どもが承知している範囲では、地方税としてのたばこ税はないんじゃないかと思います。
○安倍（基）委員　臨調答申に言う「国及び地方のたばこ消費税の在り方については、政府において検討する。」というのは、どういう意味でございますか。
○湯浅説明員　私、最初に申し上げましたとおり、この地方たばこ消費税につきましては、昭和二十九年度に創設されて以来、この地方たばこ消費税は地方の独立税として維持することが望ましいという考え方に立ちまして、輸入の自由化に伴って所要の調整を行うという考え方からこの地方たばこ消費税に対応すべきものと我々は理解しております。
○安倍（基）委員　私は臨調の答申について聞いておるので、臨調関係の方にお答えいただきたいと思います。
○新村説明員　お答え申し上げます。
　臨調の基本答申では「国及び地方のたばこ消費税の在り方については、政府において検討する。」というふうに提言しております。これにつきましては、国、地方のたばこ消費税のあり方は、ただ単にたばこ消費税としてだけ考えるのではなくて、税制全体の中で幅広く検討する必要があるだろう。それからもう一点は、相当技術的な側面も含んだ問題である。そういうことで、臨調としてはその中にまで立ち入る時間的余裕はとてもございませんで、政府において適切に御検討いただきたい、そういう提言をいたしたものと私どもは承知しております。
○安倍（基）委員　私は何も地方の財源を全部国へ吸い上げろと言っているわけじゃないのですけれども、いろいろな税金が六大都市というか富裕県に集中し過ぎておるのじゃないか。地方自治の名においてそれぞれの独立財源を持つことは非滝にいいのですけれども、例えば東京都あたりが随分行革やったから給与を上げると言っておりますけれども、あれは行革を余りやらなくても自然に金が集まるように大きな都市は構造的にできていると私は考えているわけでございます。一方、地方の県あるいは都市は、財源を非常にもらったような形をしておるけれども、現実的に大して収入がない。ですから、美濃部さんがめちゃくちゃやったから赤字になりましたけれども、普通にやっていれば黙っていても東京都あたりは懐はほくほくなんだ。
　これは一つのアイデアですけれども、地方税について、交付金みたいな形にして財政の苦しいところへ回すという種類の地方税体系をつくってみてはどうか、たばこ消費税をその一つのはしりにしてみるのも一つの考えではないかと私は考えているのでございますけれども、この点、自治省、そして大蔵省の御見解を承りたいと思います。
○湯浅説明員　地方税におきまして一番の悩みの種は、おっしゃるとおり税源が偏在しているということでございます。そういうことを勘案いたしまして、交付税制度におきましてもたばこの財源調整を現在も行っているわけでございますけれども、現在地方団体に付与されている税源は、私どもの立場からいたしますと、地方自治を維持するための最低限の税源であるという理解の上にまず立ちまして、今後とも地方税収の充実をむしろお願いをしてまいりたいという立場でございます。
　そういう点から、今回のたばこ消費税につきましては、特に税源の偏在が他の税目に比べて少ないという問題もございますし、また税収入が非常に安定的であるということから見ましてもむしろ地方税として非常にふさわしい税だということから、今後とも地方独立税として維持させていただくようお願い申し上げたいと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　今、自治省とともに大蔵省はどう思うかということをちょっと聞いたのでございますけれども……。
○梅澤政府委員　地方税制の問題でございますので、国税の税制当局者といたしましては具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますけれども、今回のたばこ消費税の問題につきましては、国税、地方税を通じまして税制調査会でも御了承を得た案で、政府の案として立法府に提案を申し上げておるということだけを申し述べさせていただきます。
○安倍（基）委員　今すぐどうこうということもちょっと答えにくいのでございましょうけれども、いずれにいたしましても中央の行革は一応軌道に乗り始めておる。地方の行革をしなくてはならない。そのときにおいて、税源をどう配分していくのかという問題は非常な問題になる。中央と地方のもたれ合いということを是正していかなくちゃいけない。そのためには地方税をどう考えていくか、そのときにその偏在をどうしていくのかという基本問題を考えていかなくちゃいけないと私は思うのでございます。たまたま地方たばこ消費税はだんだんと税率が上がってきておる。それが六大都市の方に集中していくのじゃないか。計算の話は、今の説明との関係がございましてちょっとあれでございますけれども、いずれにいたしましても、一つの例といたしまして、これからの検討課題にすべきなのではないかと思うのでございます。
　そろそろ時間も参りましたから、最後に締めくくりでございますけれども、今回の法案、臨調答申の悪口を言いましたけれども、今回の特殊法人化は基本的には誤りではない。しかし、それならば、さっき申しましたように、たばこ耕作審議会のような重荷を負った形でいってはおかしいのではないか、その運用をよくよく考えていかねばならないのではないか。また、原料段階のいわば合理化という面で、単にたばこ耕作者のエゴ、エゴという言い方は厳しいかもしれませんけれども、激変緩和は考えなくてはいけないけれども、価格をつり上げることによってというのじゃなくて、生産性向上というところで処理をしていくべきなのではないか。そして、流通段階、加工段階の自由化をどう進めていくか。ただ、その場合に弱者に対する方法ということは十分配慮しなければいけませんし、激変緩和を考えなければいかぬということでございますけれども、そういう点を配慮していただきたい。
　それからもう一つ、輸入たばことの競争というものをこれからどうしていくのか、たばこ消費税のあり方についてよく考えていくべきではないかという点でございますけれども、最後に大蔵大臣のお言葉をいただきまして私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　今、みずからの質問を振り返って整理された締めくくりの御意見であったと思うわけであります。
　その中で御指摘なさいました問題につきましては、いわばたばこ審議会等が、それぞれの立場に立った権利の主張というような形の中で運営されることは極力避けるべきである。だから私は、言葉で申しますならば、いわばたばこ産業全体を支えていく一つのグループとしてその中に公正な意見が語れるであろうし、またそういう方々をお選び申し上げなければならぬではないかというふうに申し上げたわけであります。
　それから、流通段階の問題も、御指摘のあった問題それぞれもっともな御意見であろうかと思うわけであります。
　そしてまた、最後の地方税の問題でありますが、これはやはり公経済を支える車の両輪としてのそれぞれのあり方がございますし、考えようによれば、かつては平衡交付金と言い、基準財政需要額、基準財政収入額、そういうようなものから勘案してそれが今の交付税という名前になっただけでも、私はこれは地方自治への一つの前進、言葉そのものも前進したではないかというふうに考えております。
　そして地方税、いろいろなものがございますが、税源が偏在しておるという事実はございます。しかしながら、またそこには交付税制度の配分等によってそれなりの権衡を自治省そのものでおとりになっておりますし、また国全体の施策の中で見ますと、例えば東京都は東京都で収納される国税の恐らく九・何％しか還付されていない。還付倍率恐らく九・幾らだろうと思います。私の島根県とか沖縄のごときは四三〇とか四四〇でございますから、そういう税源の乏しいところにはまた総合的な政策の中でいわゆる配分がなされておるではないか。だから、今の場合もう一度、言葉が適切ではございませんが、中央集権的な物の考え方に返るということは私は適切ではないではなかろうか。ただ、税源そのものが偏在しておるというようなことからして、絶えず税制調査会等で広範な立場から御議論をいただく課題であるという事実認識そのものは持っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、新会社が仮に今国会で通していただいて四月一日に発足をいたすということになりますならば、その間に政令なり省令なりあるいは定款等々本院等の議論を中心にしながら詰めて、出発に当たっては万全を期さなければならない課題だと考えております。
○安倍（基）委員　私、今ちょっと誤解があってはいけないのですけれども、中央集権に戻れとまでは言ってないのでございます。いずれにいたしましても、地方税におけるアンバランスを地方税の内部である程度分けていくというシステムも要るのじゃないかという気がするわけでございます。
　大臣、長い時間御苦労さまでした。ありがとうございました。
○中西（啓）委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　現在継続しておりますたばこ関連の五法案について、これから質問をさしていただきたいと思います。既に多くの同僚議員が質問になりましたので、多少重複する点があるかもわかりませんが、お許しを願いたいと思います。
　そもそもこの法案は、たばこにつきましては国に対する専売納付金が一兆円を超える、あるいは地方自治体に対するたばこ消費税が五十九年度予算ではやはり八千億円を超えるというような明白な財政物資に関連する法案であります。
　私は、総裁には申しわけないのですが、大学に入りましたときに結核になりまして、医師からたばこを厳重にとめられまして、以来、禁煙いたしまして三十有余年たばこを吸っておりませんので、専売益金に対しては貢献をしておりませんで申しわけないと思っておりますが、その分は毎日晩酌をしておりまして、酒税の方で大いに貢献をさしていただいておるということでバランスをとっております。
　しかし、そういう重要な財政物資、しかも、後の方で質問をいたしますが、我が党の箕輪議員も非常に詳しく指摘されました喫煙と健康との関係という点から考えますと、専売公社という制度をやめて、特殊会社とはいえ民間会社に移行するということについては、国民の間に重大な問題点があるというように言われているわけであります。そういうように民間会社に移行する上で一番基本になりますのは、やはりどんな会社でも会社を設立するときには、資本金をどうするか、今後の利益処分をどうするかということが、いやしくも民間会社である以上、イロハであろうと思うんですね。
　そこで、この間、渋沢委員などが御質問になりまして、資本金についてのおおよその考えを承りましたが、まず最初に総裁に、現在、日本専売公社は資本金が幾らであり、資本積立金が幾らであり、それはいかなる根拠に基づいてそういうことになっておるのか、御説明を願いたいと思います。
○長岡説明員　現在の専売公社の資本金は二百三十二億六千万円でございます。
　それから資本積立金が百二十六億四千六百万円でございます。
　この資本金の金額は、私の記憶では、たしか公社発足のときに国からの出資ということで決められたように承っております。
　それから資本積立金の方は再評価の積立金でございます。
○正森委員　ここに日本専売公社の監査報告書があります。私は、最近のものだけでなしに、あとう限り過去にさかのぼって、専売公社に一冊しかないというようなものもございましたが借り出して、読ませていただきました。それを見ますと、おっしゃるように、公社が発足時の資本金は三十九億九千九百二十万四千円。その後、二十四年の固定資産及び棚卸資産の増加額百九十二億六千五十八万八千円を資本金に繰り入れて今おっしゃるような二百三十二億五千九百七十九万二千円になった。
　それから、資本積立金は、ここにちょっと資料も持ってまいりましたが、資産再評価というのが昭和二十五年の法律でなされまして、特に昭和二十九年には資本充実法と略称して呼ばれておりますが、強制的に行うというようなことの関連もあって恐らく公社も再評価されたと思うのですが、三十年一月一日現在で行った固定資産及び無形資産の再評価による評価益を積み立てたものであるということになっておりますね。
　そういうような経過を前提にいたしましてこれまでのいきさつを見てみるわけでありますが、その後、毎年毎年分社の利益積立金がなされておりますね。私が見ました監査報告書というのは、たしか三十年以降しかございませんね。そこで、それ以前のことはよくわからないのですが、あなた方の監査報告書によりますと、公社の利益積立金は昭和二十五年度から二十七年度までは棚卸資産、固定資産及び無形資産の増加額、それから昭和二十八年度から四十一年度までは固定資産及び無形資産の増加額、変わったのですね。それから、四十二年度から五十三年度までは棚卸資産、固定資産及び無形資産の増加額から長期借入金の増加額を控除——減少した場合はしたがって加算ですね、した額、五十四年度からは当期純利益を積み立てたものであるというふうに途中で三、四回の変遷がなされております。したがいまして、利益積立金につきましても一概に一律的に規定することはできないわけであります。しかしながら、そういう点を考慮してもなおかつ、いただきました資料による公社の資本金についての考え方については十分理解できないような点もあるやに思われるわけであります。
　そこで、伺いたいと思いますが、この間大蔵委員会に御提出願った「日本たばこ産業株式会社の資本金についての考え方」ですね、これを見ますと、五十九年度末たばこ事業貸借対照表純資産額は一兆一千二百二十億である、そこから未払い地方たばこ消費税、退職給与引当金等四千百億円を引く、そうするとたばこ事業に係る出資財産の価格は七千百二十億である。それから五十四年度から五十九年度までのたばこ事業に係る利益の合計額五千五百九十億を引くと、一応資本金の上限と考えられるものは千五百三十億、おおむね千五百億円である、こうなっていますね。
　そこで、二つの点を伺いたいと思います。
　まず第一に、五十四年度から五十九年度までのたばこ事業に係る利益の合計額五千五百九十億円を引くということになるのですが、いかなる根拠で五十四年から五十九年度までを引くのか。
　考え方としては、若干変遷がありまして、棚卸資産まで、増加額まで入れた時期がごく短い時間ございましたが、その後はほぼ似たような考え方で来ているわけですね。そうしますと、昭和五十三年以前の利益積立金というのは、ここに公社の資料を持ってまいりましたけれども、約六千億前後ですね。それを五十四年の段階で切って、五十四年以後の利益積立金だけは除いてということをなぜやるのか。その十分な合理的根拠がなければ、なぜ昭和五十五年から五十九年度のを除いてはいけないのか、あるいはなぜ昭和五十二年度から五十九年度までを除いてはいけないのかというのは疑問が当然出てくるのですね。したがって、なぜ昭和五十四年から五十九年度までの利益の合計額ということでお除きになったのか、その根拠を御説明願います。
○長岡説明員　利益金概念というものについて、正森委員御指摘のように過去において何回か変遷がございます。これは経緯を一つ一つ私勉強しておりませんので、どういう趣旨でそういう計算の根拠を変えたかということにつきまして、必要であればまた補足的に理事から御説明を申し上げさせますけれども、五十四年の法律改正によりまして納付金率が法定されました。いわばこれは今までの専売納付金の納付のルールが根本的に変わりまして、売上税的な要素になりまして、その納付金率の法定と同時に結局納付金を納めた残りのものが公社の利益であるという利益概念も非常にはっきりと確定をしたわけでございます。したがいまして、先ごろこの委員会にお示しいたしました資本金の上限計算の場合に、いろいろと議論がございましょうけれども、この範囲であればまず現在の民間企業の利益積立金等の概念に照らして御疑問がないであろうと思われる点に絞りまして、五十四年以降の利益金の合計額を表示したような次第でございます。
○正森委員　一応の御説明になっているのですけれども、しかし、昭和五十四年から納付金率について、五六％前後でしたか、正確には端数があったかもしれませんが、決まって、利益金の概念が出てきたと言いますが、それまででも公社が代々利益積立金ということで積み立ててきて、その根拠を私なりにあなた方の方の監査報告書について申しましたが、考え方としては大きく変わっていないのですね。
　資料がございますけれども、従前も、現行の納付金率制度が昭和五十五年に導入される以前、昭和四十六年度から大蔵省と専売公社との覚書に基づいて行われていた専売納付金率制度というものがありますね。
　それは総裁にお答え願うのはあれですから、理事にお答え願ってもいいですが、時間の関係で私が申し上げますと、第一種納付金というのはたしか総定価代金の五六％ということになっておりました。間違っていたら言ってください。第二種納付金というのは残りの事業益金の三七・五％、こういうことになっていて、この残りの事業益金の六二・五％は日本専売公社が内部留保してよろしいということになっておりますね。したがって、この第二種納付金の考え方というものは明らかに利益金の考えをとっているということになれば、昭和五十四年以後とそれ以前とで大きく区別するいわれはないというように言わなければならないと思うのですね。そうじゃないですか。
○遠藤説明員　ただいま先生御指摘がございました四十六年から五十三年の間にわたりましていわゆる覚書方式によりまして専売納付金がそのように算定されたというのは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもが今回資本金をどう考えるかという中でいろいろ議論いたしました際に、もちろん利益という概念というものはこの覚書方式の中にも入っているのじゃないかというのは御指摘のとおりではございますが、五十四年以降のいわゆる納付金率の法定は、国会で御審議をいただいて法定化されたというそれ以降の問題でございますし、この覚書方式はいわば行政協定のようなものだというふうなことのその辺の扱いの違い等についてもいろいろ考えまして、五十四年以降の、納付金率が法定化された以降の利益の合計額を控除することが適当でないかというふうに考えたわけでございます。
○正森委員　大臣、幾ら説明しても合理的な説明にならないのですね。そのことはその他の部分について見ても一目瞭然にわかるので、この間いただきましたのに、未払い地方たばこ消費税と退職給与引当金等四千百億円というのがありますね。その明細について私が事前に説明してほしいということで専売公社から資料をいただいております。
　それを見ますと、四千百億円の内訳は、昭和六十年三月の見込み販売数量に係る未払い地方たばこ消費税を約八百億円と見込んでおる。これは問題ないですね。その次に、昭和五十九年度末に全職員が退職したと仮定した場合の退職給与引当金を約二千七百億円見込んでおる、三番目にその他の共済組合追加費用等を約六百億円と見込んだものである、こうなっておりますね。いいですか。
　そうしますと、主税局長来ていますか——主税局長、全職員が退職したと仮定した場合の退職給与引当金として二千七百億円見ておるのですね。しかし、たとえ特殊会社とはいえ、普通の株式会社になった場合、現在の制度上、退職給与引当金を、公社の従業員の全員が一度に退職するとして積み立てるというようなことは税法上許されるのですか。私の理解しているのでは、ついこの閥までは五〇％で、この間、税制の改正があって四〇％を限度とするということになったのじゃないですか。それを、この場合には文章で書いてきているのだから間違いないのだけれども、全従業員が五十九年度末に退職した場合の退職給与引当金を全額見ておるのですね。これについて、主税局長はどう思いますか。
○梅澤政府委員　先般委員会に提出されました資料の詳細について私も存じないわけでございますが、今委員の御質問の趣旨に照らしましてお答えを申し上げますと、まず退職給与引当金でございますが、ただいま提案になっております会社法の附則によりまして、新会社に移行いたしました場合に法人税法の規定に即しましてきちんとした手当てができるような規定を設けさせていただいておるわけでございます。したがいまして、新会社発足後は、当然普通の法人と同じ税務計算上の退職給与引当金が税務経理上は認められる、それ以上のものは認められないということは、これは明らかでございます。
　ただ、民間の会社等におきましても、有税の引き当てということを利益準備金の形でやっている会社も幾らもございます。したがいまして、ここに出ております資料の資本金の考え方の頭の整理が、いわゆる資本金なのか、利益準備金も入れたところの資本金という広い概念で整理されているのか、そういう問題ででざいまして、この数字が税法上許されるか許されないかという御質問にはちょっと関係のない問題の御提起ではないかと私は考えるわけでございます。
○正森委員　主税局長が随分専売監理官と専売公社をかばった温かい答弁で、苦心の答弁であるというように思うのですね。私も、退職給与引当金にしろ、ほかの引当金にしろ、有税で積み立てることができるというようなことは存じておりますが、少なくも税法上認められるのは四〇％なんですね。ですから、今梅澤主税局長は、この中には利益準備金とかあるいはその他いろいろな概念が含まれるものがあるのじゃないかというように丁寧に言われたのですけれども、まさに私がこれから聞こうというのはそういうことで、しかし、それならそれで、そういうことがわかるようにやはり資料を出すべきなのであって、これは私が特に要求してこれだけのことが出たのです。それをさらに梅澤さんは詳しく説明したのですね。だけれども、当委員会に出したものは「未払い地方たばこ消費税、退職給与引当金等」となっておれば、だれでも有税でなしに、税法上許される退職給与引当金を引くのだなというように見るのは当然じゃないですか。だから、こういう書き方は、大蔵委員会に対する提出資料としては非常に不十分なものであるというように言わざるを得ないのですね。私は小野専売監理官の人柄が非常にいいということはよく知っておりますから、あえて不誠実というような表現は使いませんけれども、非常に不十分なものであるということは間違いがないと思います。
　そこで、今梅澤さんが助け舟で利益準備金も入っているのじゃないですかとかなんとか言われましたから、そういうことを前提にして聞きますけれども、仮に税法上許されている四〇％を計上するとすれば、この二千七百億円という中から一挙に千六百二十億円ぐらい出てくるのですよ。そうすると、この資本金は一挙に三千億円ということにあなた方の考え方だったらなっちゃうのですよ。だからこんなもの、資本金が千五百億であるのか三千億円であるのかなんというのは重大な違いですからね。おまけに、あえてきりきりとは言わなかったけれども、利益積立金でも、後ろから理事がだれかが御答弁になったけれども、なぜ五十四年から五十九年にして、五十五年から五十九年にしないのか。あるいは五十二年から五十九年にしないのかということについても合理的な説明があったとは私には思えないのです。これらすべてのなぞを解くかぎは、初めに資本金ありきという考え方。ダグラス、グラマン事件のときに法務省の刑事局長が、初めに五億円ありき、こう言って有名な名言になったのですけれども、あなた方の場合は、初めに資本金ありきで、資本金がこれぐらいでないと将来の会社運営上、資本金をつくれば配当もしなければならないだろうし、あるいは税金も納めなければならないだろうしというようなことで困るから、初めに資本金ありきで、その資本金に持っていくためには、あなた方の持っている純資産、それは当然今までの利益積立金も含むのですけれども、それをどういうぐあいに説明のつく格好で圧縮するかという考えが根本になっているから、それでこういうことになるのです。それ以外に説明のしようがないのですね。資産の中から引く重大な二つの項目である退職給与引当金等についても、あるいはなぜ利益を五十四年から五十九年まで引くのかについても十分な根拠がないと言わざるを得ないのですね。
　ただ、私がこう申しておりますのは、総裁、むやみやたらに資本金を大きくしなさいと言っているのじゃないのです。資本金が大きくなれば、それに対して配当をしなければならないとか、いろいろな問題が起こってまいりますね。今までは全部利益積立金として内部に留保できたのですね。それが会社から流出することになるわけです。それは今までの日本専売公社にはかってなかったことなんですね。そうしますと、その流出した部分をどこかで挽回しなければならない。むしろ、専売公社のときよりも明々白々経営は苦しくなるのですから、臨調は経営合理化で民間の経営にした方がずっとよくなると言いますけれども、一番重大な部分については専売公社のままの方がはるかに楽で、内部留保は多いのですね。それで、国庫に余裕金があればただの金だって使えますし、それから資金運用部資金だって使えるわけでしょう。それが今度は、資金運用部資金は三年間か何か使えるということになっておりますけれども、国庫のただの金は使えなくなるでしょう。そういうような面も含めて、何か臨調ではいいことばかりみたいに書いてあるけれども、そうじゃないんで、悪いことだっていっぱいあるのですね。
　だから私は、配当などに重大な関係のある資本金というのは、将来余分な負担を——たばこ産業に従事する三万九千人と思われる職員、大部分は労働者であります。あるいはたばこ耕作者約十万人、そしてたばこ販売で食べている二十五万余の小売店、その家族合わせますと百万を超えると思いますから、そういう家族の激変を避ける、生活を守るためには、堅実な経営でなければならない。それには過大な資本であればさまざまの資金の流出を伴いますから、考えていかなければならないとは思っておりますよ。思っておりますけれども、しかし、会社として一応説明のつく形態にしなければ、これは国会として法案を通すときに困ってしまうんじゃないですか。
　だから、私がこれから申そうと思うのは、やはり資本金が幾らであれば、あるいは資本準備金をどうするとか、あるいは梅澤局長が言われましたが、利益準備金をどうするとか、外部に流出しないである程度置いておくことができる金、それをどういうぐあいにするか、その中でどうしても配当等に関係がある資本金、それはどうするかということで、資本の概念を、どこの会社でもやるように資本と資本準備金あるいは利益準備金その他の内部留保というように、やはり区分していく必要があると思うのですね。それをやらないで、一応、委員会で委員がある程度大きい声を出したら二千億と言う。もう一つ大きい声を出したらこういうのを出す。きょうはまだ私、これで大きい声を出してないのですよ。予算委員会だったら大きい声を出すでしょうけれども、大蔵委員会だから同僚に迷惑をかけたらいかぬと思って、正森成二としては穏やかに聞いているわけです。穏やかに聞いているのだけれども、重大な問題なんですね、本当は。この退職給与引当金のところだけでも、予算委員会なんかだったら、大きな声出してストップだと言えばとまってしまうのですよ。だから、それについてどういうように合理的にお考えになりますか。
○小野（博）政府委員　退職給与引当金の件につきましてでございますが、ただいま主税局長から御説明のございましたように、税法上は確かに四割ということでございます。ただ、公社が新会社に移ります際に、従来公社の職員につきましては国家公務員等退職手当法が適用になっていたわけでございますけれども、今後は新会社の労使協約によって退職金を定める、しかし、その職員の地位を安定するということから、公社に勤務していた期間は新会社において勤務していた期間とみなすという規定を附則に置いておるわけでございますけれども、少なくともその間に相当する分の退職金、これは公社時代の債務と考えてよろしいかと思います。
　そういう意味で、六十年の三月三十一日でございましょうか、その時点における職員の自己都合退職金の総額、これはいわば公社から新しい会社に引き継がれる債務性のものであるというふうな考え方で、いわば全額を計上したわけでございます。
　それから、五千五百九十億の件につきましては、先ほど公社の方からも御説明がございましたように、いろいろな考え方は確かにあろうかと思われます。ただ、その場合何を基準にするかということなわけでございますけれども、やはり納付金率の法定化というのは非常にはっきりした一つの基準であることは言えようかと思います。そういう意味で、五千五百九十億を差し引くわけでございますが、お手元の資料にございますように、たしか七千百二十億でございますか、それがいわば資本に相当するものでございますので、資本金といたしましては千五百億ということでございますけれども、その差額に純資産の、純資産と申しますか、その資本に相当する金額と資本金との間の額については、資本準備金として処理すべきであろうかと存じております。
○正森委員　初めてそういう答弁をされたのですけれども、この日本たばこ産業株式会社法案の附則の第四条を見てください。附則の第四条の二項には「会社の設立に際して発行する株式については、商法第二百八十四条ノ二第二項本文の規定にかかわらず、その発行価額の二分の一を超える額を資本に組み入れないことができる。この場合において、同条第一項中「本法」とあるのは、「本法又ハ日本たばこ産業株式会社法」とする。」という規定があるのですね。商法では、その発行価額の二分の一以内の額しか資本に組み入れないことはできないのですね。つまり、二分の一以上はすべて資本に組み入れなければいけない。それをこれは二分の一を超えても資本に組み入れないでもいいということで、逆転させているわけですね。わざわざこういう規定を置いているのです。
　そこで伺いたいのですが、この発行価額というのは、これはどういう意味なんですか。
○小野（博）政府委員　通常の場合でございますと、これはむしろ正森先生の方がよく御存じかと思われます、私余り商法に詳しくないわけでございますが、私が理解しておりますのは、例えば額面五百円の株を千円なりあるいは一万円なりで発行した場合に、その千円なり一万円なりという額であり、その発行価額、額面金額をたしか超える額だったと思いますが、それの二分の一を資本に組み入れる、資本充実のための規定だと理解しておるわけでございます。
　今回の日本たばこ産業株式会社につきましては、現在の商法によりますと、資本金の額面額と申しますか、発行株式の総額、額面総額と申しますか、それといわゆる資本というものは必ずしも連動しておりません、切り離されておるようでございますので、この場合、七千百二十億でございますか、これが発行額ということになるんではないかと理解しております。
○正森委員　しかし、それはそこまで答弁していいんですか。商法によりますと、二百八十四条ノ二第二項の本文と書いてありますけれども、ただし書きのところを見ていただきますと、ただし、その額面金額、それから無額面株の場合はたしか五万円を下がることはできない、こうなっているんで、ただし書きでは額面金額だけは資本に入れなければならないというようになっているんですね。そうすると、額面金額がともかく何ぼかになれば、それだけは資本にしなければいかぬとも読めるんですね。
　そうではなくて、例えば株の公開をするというような場合に、どうせプレミアム価格がつくでしょうから、その部分についてだけ規定するというならこれは問題ないのですけれども、あなた方の場合は、これから後でまた質問しますけれども、いつ株の公開をするのかについても十分にはっきりした御答弁がないわけでしょう、当面は一株の額面を決めて、それで何万株発行、こういうぐあいになるわけですからね。だから、それについてもこの規定の適用があってその額は七千億円くらいになるんだけれども、そのうちの千五百億円だけを資本にしてもいいという解釈ですか。それは二百八十四条ノ二の二項のただし書きとの関係でそんなに気安く言い切っていいのかどうか、重大な問題がありますよ。
　私は、あなた方は資本金と資本準備金というように分けてともかく資本の額は確保する、そうしなければ、利益だなんて思われたら利益の処分をどうするとかいろんな問題が起こってきますから、これだけは外へ出せないという額を持っておくべきだと思いますが、今の答弁は法務省なんかともよく相談してから答弁されないと、今ので決まってしまうと政府の有権解釈として後で問題が起こる可能性がありませんか。
　私は、きょうここにできたら法務省の商法担当の人が来ておられた方が安全がなと思うのですが、それで維持されるというならそれでもいいんですよ。資本金だけでは無理なんでしょう。資本準備金やら何やらいうのを考えないと、この説明の仕方では無理じゃないですかということをきょうの質問の一つのテーマにしたわけですから、それについては資本準備金という考えでいたしますと言っておられるのですからいいですが、それをこの七千百二十億というのでやっていいのかどうか。それが商法二百八十四条ノ二の解釈やら附則の四条の解釈に合致しているのかどうかについては構いませんか。構わないんならもう次へ行きますよ。
○小野（博）政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、千五百億を上限と申し上げてございますので、その範囲内において一応考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げなければならなかったと思いますが、これまた先生よく御存じのことと存じますけれども、法律上は資本金の額は設立委員会において原始定款で定めることになっておるわけでございます。したがいまして、この法案を通していただきましたならば、設立委員会を開きまして、そこで新会社の資本金というものがいかにあるべきものであるかということは御検討いただくわけでございますので、今申し上げている数字はあくまでも国会の御審議のために、私どもが一応のめどと申しますか、そういうもので差し上げているということをお断りすべきであったのでございますけれども、それを申し上げ忘れましたので、ちょっとお許しをいただいて申し上げたのですが、資本金といたしましては千五百億を今上限として考えておる。七千百二十億につきましては、これは現在公社経理の上では利益積立金として積み立てられている部分が相当あるわけでございますけれども、これは今先生がおっしゃいましたように、国民の重要な財産の一部でございますから、みだりに流出してよろしいというわけのものではございません。そういう意味で、資本準備金として経理すべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
　その辺の点につきましては、さらに勉強いたしまして、またお答え申し上げます。
○正森委員　私は、経理については、それは専売公社なりが自由にお決めになるから、そういう御解釈だというならそれで結構だと思うんです。
　しかし、そうしますと、日本たばこ産業株式会社法の附則四条の二項の「その発行価額の二分の一」という、発行価額という解釈の問題にもなってくるので、これは恐らく法務省の管轄だと思うんです。したがって、委員長、申しわけございませんが、この部分については、短時間で結構ですけれども質問を留保させていただきます。自分の時間を短くいたしますから。そうでないと、後でいろいろ問題になるといけませんから。
○瓦委員長　さように取り計らいます。
○正森委員　それでは次の問題に移りたいと思います。
　次は、先ほど私が一部もう既に申したことでありますが、会社の移行に伴って公社としては新たな負担が起こるんですね。それはまず第一に、利益があれば法人税や地方税を払わなければならない、これは今までなかったことであります。それから、相手が当分の間は国でありますが、配当をしなければならないということになるわけですね。これは今までになかった内部留保金の新たな流出であります。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいと思います。
　大臣、仮に資本金を千五百億円としますと、千五百億円の会社に専売納付金を約一兆円以上縁いてくれ、それからたばこ消費税を八千億円以上稼いでくれということになれば、元が千五百億で、毎年毎年一兆八千億円から財政に寄与してくれるわけですね。これだけでも国家にとっては相当、柄の悪い言葉で言えば御の字だと思うんですね。その上に、国がその株式を持っているんだから、もうかったら配当よこせ。その前に法人税と地方税はまたもらうよということなれば、余り話がぼろ過ぎるような感じもするんですね。それは明らかに新たなたばこ産業株式会社に、専売公社時代にはなかった新たな負担と新たな資金流出を行わせることになるというように書わざるを得ないんですね。
　それについて、財政危機の折から非常によいことであると思われるか、ちと話がぼろ過ぎるなという気を持っておられるか、御感想を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　感想とおっしゃいましたので、いささか気が楽になりました。
　確かに一般の、例えばサントリーさんにしても、法人税、地方税、そしてその配当等の上に、いわば消費税としての間接税である酒税の取り次ぎをしていらっしゃる。こういうことですから、民間になった場合は、やはりそれと同じ体制の中にこれは入らざるを得ない、理屈の上はそうでございます。
　したがいまして、今度民間になった理由の方が、いわば開放体制に即応する当事者能力を含めた自由欄達な経営を一方期待しておるわけでございますから、やはりそのことは、国は配当をもらった上に、法人税もらい、地方税もらい、その上にいわば間接税の取り次ぎもしてもらうということはそのとおりでございますが、やはりいわば商法上の特殊会社になればそれは当然のことではないかな、こういう感じでございます。
　感想とおっしゃいましたから……。
○正森委員　いやいや、それを伺って、やはり竹下大蔵大臣はそれでなければ、財政危機のもとの大蔵大臣勤まらぬなというように思いますけれども、それは理屈はそうかもしれませんが、しかし専売公社からいえば、今まで納めてなかった法人税も払い、地方税も払い、配当という形で国にお返しもするんだから、その部分はたばこ消費税に移行する場合に、その率を下げてくれという理屈だって成り立つんですね。それが全体として今までの納付金と消費税の合計に合えば、国はそれによっていささかも損もこうむらないんだからという理屈も経営者としては当然成り立つと思うんですね。私率直に言いまして、私は野党も野党も共産党ですからそう言うことはないですが、もし日本専売公社の総裁であれば、それぐらいのことは言うと思いますね。経営を本当にやっていこうと思えば、今まで国に奉仕している分は納めます。それより少なくしてくれとは言わないけれども、それより余分のものを出して合理化負担を強いられるのは、あなた方の言われる開放経済のもと、アメリカのフィリップ・モリスとかいろいろなものと太刀打ちしていく上で余りにも国は過酷な負担を強いるものではないかという議論は起こっても、それは当然のことじゃないかと思うんですね。総裁盛んに共感の意を込めてうなずいておられますが、言葉には出しにくいと思いますから、あえて御感想は伺いません。
　その私と同じ考えは、政府税調もやはり言っているんですよ。これは梅澤さんがおられますが、昭和四十三年ぐらいからこう言っているんですね。従来の納付金には、消費税に相当する部分だけでなく、公社の利益に対する利潤課税部分が含まれている。ということは、例えば昭和四十三年の税調の長期答申などには明白に書かれているんですね。だから、今まで納めている納付金と地方への消費税、それは単なる消費税だけでなしに、企業としての専売公社に対する利潤部分に対してもかけられているんだ、こういうことをはっきり言っているんですね。それが証拠に、昭和四十六年から大蔵省との覚書に基づいて、先ほど言いました第一種納付金というのは総定価代金の五六％、これは一律だ。そしていろいろな経費が要りますね。それを引いても、残りの事業益金の三七・五％を第二種納付金にするということに決めたのは、明らかに第二種納付金は利潤課税であるという考えでそう決めているんですね。だから、もう既に今まで納めているたばこの専売納付金と地方の消費税の中には利潤課税が含まれていると見なければならないのです。四十三年の政府税調もそう言っているんですからね。
　ところが、今度のたばこ消費税についての法案が出まして、それは今の政府の収入をいささかも減らさないように率を同じにして、そしてその上に利益が出れば、今までずっと、最近では一千億円前後の利益が出ていますね、その利益について法人税は取る、地方税は取る、おまけに残ったそれこそとらの子は、政府に、もっと具体的に言えば竹下大蔵大臣に配当として差し出さなければならない、こうなっているんですね。
　だから、私がこういうことを言いますのは、そういうぐあいに内部留保が今までと違って、余分な資金が、あるいは利益がと言ってもいいですが、流出するとすれば、それを賄う方法というのは三つしかないんですね。一つは、言うまでもなく三万九千人の職員に対して一層の合理化を強いて、そして経営効率をよくするということにするか、あるいはたばこ耕作者に対して買い入れ価格をたたいて、そして葉たばこの原価を切り下げるようにするか、あるいは三つ目は、もうこれ以上やれないでフィリップ・モリスや何かとは競争できないから、できれば、法人税も払い、地方税も払い、おまけに配当も払うのだから、たばこの消費税部分を引き下げて、それを足したものが従前のものと同じようになるくらいにしてもらえぬかと、これを勇気を持って言うか、その三つ以外にはこの余分な負担を何とかしていく道はないわけです。そして、現在見るところ、政府に対してそういう強硬なことを言う、強硬じゃなしに私は当然だと思いますが、そのことは多分おっしゃれないでしょう。そうすると残るところは二つで、葉たばこ農家をたたくかあるいは三万九千人の労働者をたたいて合理化するかということでこの余分の負担、内部資金の流出に対処するということを、外国たばこの輸入という厳しい条件のもとでやらなければならないということになるでしょう。これは、失礼ですが、総裁、よほどの経営手腕がないとできないですな。と私は思いますよ。いかがですか。私が今言うた、今のままでいけばそういう三つの方町で資金を生み出す以外にないというのは、これは論理学の問題ですからね。