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○紀内政府委員　ただいま大蔵省から御答弁ありましたように、事務の移譲なり補助金の廃止というものを具体的な態様に応じて考えていかなければならないことであろうかというふうには序じます。
　ただ、具体的な事務の移譲が非常に大幅に行われるというふうな場合におきましては、やはり所要の財源というものを伴ってこれを行うべきことがあるいはあろうと思いますし、一方、従前補助事業として扱われていたものも、これはもう補助事務として扱う必要がないという判断に立って完全に地方の固有の事務と同様に扱うという判断がある場合には、それにつきましては文字どおりの一般財源化、特別の手当てがなくても構わないものであろうか、このように思います。
○吉井委員　それでは、時間が参りましたので、一点だけ大蔵大臣にお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
　抜本的な補助金制度の改革について大蔵大臣にお伺いいたしますが、竹下総理の残されたもう一つの大きな内政課題、これはふるさと創生、この構想がどういうものであるか、ちょっとまだはっきりしておりません。しかし、少なくとも総理の言われる、地方がみずから考え、みずから行う地域づくり、これを指標とするのであるならば、いわゆるひもつきと言われる補助金制度そのもののあり方について今こそ抜本的な改革論議がなされるべきであると思いますし、また、これなくしてふるさと創生の実現など不可能だと思いますが、ひとつ大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○村山国務大臣　今度のふるさと創生でございますけれども、やはり一極集中型でなくて多極分散型で今後の日本の経済発展、また世界経済における日本の役割から見て、次の段階はこういうことではないかという御発想だろうと思うのでございまして、それ自身は私は筋のある話だな、また、四全総等が行われている国土形成の総合的な問題として提言されているわけでございますので、それ自身はその延長線上の話であろう、こう思います。
　ただ、具体的にみずから発想し、それからみずから施策をやるということがどれだけその効果を持つかというのは実際問題でございますので、一種のその方面に向けての、言葉はいいかどうかわかりませんが、研究開発費みたいなものじゃないかな、こう思っております。今度、新行革審の中で補助金の整理の問題とあわせて、ふるさと創生等との関連で地域の活性化という問題が取り上げられておるのも、やはり軌を一にするのじゃないかと思っておりますので、この種の試みが成功することを日本のために望んでおる、こういうことでございます。
○森田（景）委員　私は、本日は厚生省関係について質問をいたしたいと思っております。
　補助金一括法案では、四十四法律がその対象となっているわけでございますけれども、厚生省関係では十三法律に及んでいるわけでございます。そのうち生活保護法等の七法律では、十分の八の補助率を平成元年度以降は四分の三に減らして恒久化しようとしております。また、補助率が十分の八である老人福祉法等六法律では、平成元年度以降は二分の一としてやはり恒久化しようとしているわけでございます。前者は十分の〇・五の補助率カットであり、後者は十分の三の補助率カットとなるわけでございます。
　補助率カットは地方財政を圧迫するものとして一日も早くもとどおりに回復するべきである、このように言われてきたところでありますが、昭和六十三年十二月二十日の地方制度調査会における地方行財政に関する当面の措置についての答申でも、暫定引き下げ措置は暫定期間の終了をもって廃止すべきであると明確に述べられているわけでございます。
　今、景気は回復し、財政事情は好転しているときに、補助率をカットして、しかも恒久化しようとすることは大変理解に苦しむところであります。本則どおり十分の八に戻すべきである、私はこのように考えているわけでございますが、大臣の所見を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　確かに、五十九年度に暫定措置として三年間検討するという時点において、お互いの政府部内でまとまった意見の調整ができなかったのは事実だと思いますが、この三年間の間に検討した結果、やはり国と地方の機能分担あるいは事業の見直し等そういうのを総合的に判断した結果、十分の八から十分の七・五へというものを恒久的に措置しても、実際の事業あるいは生活保護を受ける方々に対して影青はない。
　今までの生活保護の役割の時代的変化もあると思います。また同時に、国と地方の財政状況の変化もあると思います。そういう点を総合的に判断した結果、なおかつ、生活保護というのは国として大事な事業でありますから、ほかの補助率とは違って最高の水準を維持すべきだという考えも持っておりますし、それが最高水準の補助率を維持すべきであるという点で十分の八がいいのか、十分の七・五がいいのか、それは議論があると思いますが、厚生省としては、十分の七・五、四分の三でこれからのいろいろな事業に対して、また生活保護を受ける方々のことを考えて支障はない、これでいいということで今回、四分の三に恒久的に措置したものであるということを御理解いただきたいと思います。
○森田（景）委員　十分の八がいいのか十分の七・五がいいのか、論議のあるところだ、それは国の方は、厚生省は十分の七・五の方が出す金が少ないからいい、こう思うのでしょうが、直接現場ではやはり十分の八をもらった方がいいに決まっているわけですね。我々は、地方自治を尊重する立場からも十分の八に戻すべきである、本則に戻すべきである、こういう主張をしているわけでございます。
　持ち時間が大変少ないものですから先に行きますけれども、この補助率を十分の〇・五ないし十分の三カットすることによる地方財政運営の影響額はどのくらいになると予想し、そして、その補てん策をどうするのか、お聞かせいただきたいと思います。
○末次政府委員　今回の厚生省関係の補助率の恒久化に伴う影響額でございますが、五十九年度におきます補助率、これによる場合との比較では、平成元年度予算ベースで約四千七百七十億円というふうに見込んでおります。
　これに伴う地方財源措置でございますが、これは総体として国と地方の地方財政計画の中で措置されるわけでございますが、今回の措置に伴いまして国のたばこ税の二五％を新たに地方交付税の対象にするなど、地方行財政の運営に支障のないように適切な措置が講じられているというふうに承知しております。
○森田（景）委員　この財源補てんに国のたばこ税の二五％を補てんする、こういうことであります。先ほどからいろいろお聞きしておりますと、このたばこ税が主役になっているような感じでございますけれども、厚生省はたばこを吸うことが害があると考えているのですか、ないと考えているのですか。
○小泉国務大臣　たばこを余り多く吸うということは、確かに健康にいいとは私も思っていません。私もかつてはたばこをよく吸った方でありますが、前回の選挙以来やめました。それは、選挙中は特にのどを使うものですから、いつも吸っていたのですが、のどによくないと思って選挙期間中だげやめていた。前回、選挙期間中やめて、そのままやめてもどうってことないなということで、今はもうずっとやめているのですが、ということはやはり健康のことを考えて私もやめたと思うのです。選挙中は肉体疲労も激しい、のども使う、のどによくないなと思ってやめたのが原因ですから、そういうことを考えれば、たばこというのは確かに健康にはいいとは思いません。
　かといって、ほんの少し、気分的に精神的にいいという人も中にはいるようですから、それは程度の問題じゃないか、そう言われても、また程度がどこまでかというと難しいのですが、やはり過ぎたるは及ばざるがごとしという言葉もありますし、この問題は、そんなに吸うと健康によくないというのはある程度みんなわかっていながら、その点をよく判断しながらそれぞれたしなんでいるのじゃないか、そういうふうに考えています。
○森田（景）委員　私は大臣の個人見解をお尋ねしたのではなくして、国がたばこ税の二五％を生活保護の十分の〇・五カットしている部分の補てんに使う、国全体がそういう取り組みをしているわけですね。厚生省としては、喫煙はよくない、よくない、こう言っているわけですよね。よくないということは、国民にたばこを吸うのは控えなさい、こういうことじゃないかと思うのですよ。たばこを吸うのを控えなさい、控えなさい、それで一方では、いやたばこ税は生活保護費の補てんに使います、これでは随分矛盾しているのじゃありませんか。やはりそうやるからには、矛盾をしないようにきちんとしていくべきだ、私はこう思うのです。
　大臣が個人的に選挙のときに声が出なくなるから吸うとか吸わないとか、それは別問題。国としてそういう取り組みをしているのですから、たばこはほどほどに吸ってくださいとか、たばこの消費量がふえればこの二五％も金額的にふえていくわけですね。ふえることを望むのか減ることを望むのか、その辺のところをきちんとしなければ整合性がないじゃありませんかというのが私の言いたいところなんです。
　これは答えを聞いていますと時間がありませんから、後また機会がありましたら、次の次ぐらいにたしか法案がかかってくると思いますので、そのときにゆっくりやらしていただきます。
　問題となっております生活保護でございますけれども　最近生活保護の門前払いが多くなった、このように言われております。事実、生活保護世帯が年々少なくなっていることは事実でございまして、昭和六十年度に保護世帯は七十八万五百七世帯ありましたのが、六十三年の九月では六十七万九千世帯、このように保護世帯が減ってきております。
　こういう流れを変えました直接のきっかけというのは、暴力団等の不正受給が社会問題となりました昭和五十六年、厚生省社会局の百二十三号通知というものが出されましてからだんだん減ってきているわけでございます。そして、さらに国が生活保護補助率を八割から七割にカットし、地方に負担を転嫁しました六十年度以降は自治体の窓口での審査が一段と厳しくなった、このように言われているわけでございます。自治体の負担増は総額約六千百億円、これは自治省の発表でございますが、というわけでございまして、当然地方としては少しでも生活保護世帯を少なくしていこう、こういう努力をするのは無理もないことであるわけです。
　したがって、保護世帯は減る一方でありますし、五十九年度に比べまして約十一万世帯減っているわけでございます。受給資格の審査を厳しくすることで高齢者や弱者へのしわ寄せば強まるばかりであります。申請そのものを受け付けない対応を福祉事務所では水際作戦、このように呼んでいるのだそうでございまして・全国各地でこの生活保護を適用されるかされないかで自殺やいろいろな事件が起こっていることは大臣も御存じだと思います。時間がありませんから事例の紹介は省略いたします。
　そういうわけですから、この一括法案では去年よりも五％引き上げまして七五％にする、こういうことになっているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり八〇％に戻して、窓口の方々が窮屈な審査にならない、こういう配慮が必要だと思うわけでございます。真に困窮する人に対しては親切丁寧に、また相手の身になって対応してもらう、これが非常に大事だろうと思います。この点について大臣の所見を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　生活保護を受ける資格のある方に対しては当然生活保護費は支給されなければなりませんが、同時に一面において、生活保護を受ける資格のない方まで生活保養を受けているのじゃないかという批判も一部にあるのは事実であります。
　我々としては、本当に困っている方々に対してはもう十分懇切丁寧に各福祉事務所で対応しなければいかぬし、しかるべき生活保護費も当然与えられなければならない、しかし同時に、国民の税金ですから、この生活保護が社会の中で果たす役割は非常に大きいものということを認識しておりますので、この制度が国民の中にしっかりと理解されて支持されていかなければならない。そのためには、受ける資格のない者までも受けているという批判が蔓延しますと、この生活保護制度というものは崩れてしまいます。そういうことがないように十分な、適切な指導を行わなければいかぬということで対処しているもので、本当に困っている方に対して受けるななんという指導をしたことは一切ございません。これからも、真に困っている方に対しては懇切丁寧に対処するように十分指導していくつもりでございます。
○森田（景）委員　大臣の答弁、大変丁寧なんですけれども、時間がかかりますから、私の方から要望だけ申し上げておきます。
　大臣の方は、困っている方については懇切丁寧に指導する、こういう答弁で、それはお立場上はそうだと思いますが、現場の窓口では大勢のケースワーカーが働いていらっしゃるわけでございまして、その個々の人々によって対応が違うわけですね。そういう点で、今大臣が答弁されました趣旨をひとつ全国に徹底して、真に困った人のための制度ですから、その制度が生かされるように十分な配慮をお願いしたいと思います。
　それから、これも答弁を聞きますと長くなって時間がなくなっちゃいますから、私の意見を申し上げて、後で検討していただきたいと思います。
　今、基礎年金という制度に年金が変わりましたね。これは、例えば国民年金ですと、四十年掛けまして、それで基礎年金が五十九年度の価格で五万円でしたか、こういうことでございまして、当時も、これは生活保護費よりも少ないじゃないかという論議があったわけです。国民口年金といいながら、掛金を掛けてももらう金額は生活保護と変わらないならば、年金を今掛けていってもしようがないじゃないか、掛けないでおいて、将来困ったときには生活保護を受ければいいではないか、こういうことを言って、国民年金にも入らない、掛金を掛けない人も全国にはまだ大勢いるようでございます。そういう問題もどうかひとつ厚生省としては的確に把握をして、どうしたらいいのか、基礎年金は生活保護費を上回るような年金制度にしていかないと国民皆年金が不十分になってしまうだろう、このように私は心配しているわけでございますので、ひとつ十分な対応をお願いしておきたいと思います。
　それから、今、日本では軍人恩給欠格者という方がかなりおられますが、どのぐらい人数がおられるか掌握していらっしゃいますか。
○文田政府委員　お答えをいたします。
　約二百七十五万人とお聞きしております。
○森田（景）委員　時間がもうなくなっておりますので、答弁は要りませんから、こちらから要望だけ申し上げますので、検討をお願いしたいと思います。
　今お話がありましたが、軍人として戦争に参加しながら恩給の対象になっていない人が全国で約二百七十五万人いらっしゃる、こういうことでございます。昭和天皇が崩御されまして恩赦がありました。恩赦というのは、今さら申し上げるまでもありませんけれども、法律で罪に問われた人たちの罪がなくなる、消える、こういうことでございます。昭和の終わりだからそういう人たちに恩典を施そうという趣旨で恩赦が行われたと思うのです。今上天皇といいますか、天皇即位式のときには再び恩赦が行われる、こういうふうにも聞いているわけでございます。しかし、この軍人恩給欠格者の方々は、昭和の世代が終わった、我々は戦争にも参加したけれども年数の関係で恩給の対象にもならない、どうしてもらえるのだろうか、こういう声が非常に強いわけでございます。
　ですから、私は、今年度の予算には間に合わないわけですけれども、少なくとも天皇が即位される来年度において、この恩給欠格者に昭和の終わりということで五万円ぐらいの、この間、福祉介護金が出ましたけれども、五万円ぐらいの一時金といいますか、こういうものを差し上げて昭和の終わりということを意義づけたらどうだろうか、こういうふうに思っておりますので、本当は答弁をもらいたいのですけれども、時間がありませんから、ひとつ厚生大臣、検討しておいていただきたいと思いますし、また大蔵大臣も、どっちみちそういうのが出てくると大蔵省で金がないから切ってしまえなどということだと思うのですが、そういうことのないようにお願いしたいと思うのです。
　私がこの間担当者といろいろ話しましたら、五万円ですと約三百万人で一千五百億かかります、一千五百億厚生省から要求しても削られる可能性があります、こんな話をしておりましたけれども、竹下さんはふるさと創生で何と三千億円もぽんと出しているわけですから、昭和の終わりという意義づけで十分な検討をお願いしたいと思います。機会がありましたらまたやらせていただきます。
　若干時間がありますから、最後に申し上げておきますが、厚生年金の支給年齢を六十五歳に繰り延べよう、こういうことで、二十八日閣議決定、同日国会に提出されたのでしたかな、そうだと思いますが、これについていろいろきょうはお話し申し上げたかったのですが、こういう新聞の投書がありますので御紹介しておきます。後で機会がありましたら、私も内容について検討したいと思っております。
　これは三月十四日付の読売新聞の投書でございます。
　　　弱者いじめの年金六十五歳支給
　　　　　　会社員・高橋　紀子　四十四歳
　　　　　　　　　　　　（千葉県四街道市）
　　男六十歳、女五十六歳でも早くもらえないかと指折り数えて待っているのに、厚生年金の支給が六十五歳に延びるなんて、絶対反対です。
　　毎日、満員電車で、つぶされそうになって通勤し、必死に働き、年金をもらえるようになつたら、好きな趣味でも、と楽しみにしていたのに、ひどすぎます。
　　年金のお金が少し足りないのなら、税金から補助すれば良いのです。寿命は延びても、健康な人ばかりではありません。故天皇のご葬儀に九十三億円も出せるなら、年金の不足分くらい出せるはず。
　　戦後の復興、高度経済成長も、国民が一生懸命、汗水流して働いてきたから、今の日本があるのです。それなのに、まるで目の前にニンジンをぶら下げて走らされている馬のようではありませんか。
こういう投書でございます。
　勤労者のほとんどの方がこういう実感だと思います。そういう国民の声に耳を傾けて年金改革に取り組んでもらわなければいけないと思います。六十五歳への年金繰り延べというのは雇用の関係も調整がつかないうちに手をつけるべきじゃない、このように私も思います。
　そういう立場も申し上げまして、時間が参りましたから、質問を終わります。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　せっかくの御意見ですのでちょっと言わせていただきたいのですが、今の投書の女の方、五十六歳、六十歳を楽しみにしているのに、六十五歳まで待ちぼうけ食わされるのは弱者いじめだというような御意見でありますが、男性の場合だと、昭和十三年四月一日以前に生まれた方、大体五十歳ぐらいの方は、ことし法案が成立しても六十歳から支給されるわけです。女性の方は、四十五歳か四十六歳以上の方はことし法案が成立したとしても六十歳からもらえるわけですから、誤解している面が随分あると思いますので、そのような誤解を解くためにもぜひとも御審議をいただきたいと思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　それでは、消費税の問題から取り上げていきたいと思います。
　国民の世論の大部分が消費税に反対、国会では強行採決というような中で、まさに逆風をついての四月一日の消費税スタートではなかったかと思います。余り問題はなかったというふうにさっき村山大蔵大臣は言われておりましたけれども、まだまだ隠れている問題はたくさんあるわけですよ。これからそういったようなものもどんどん出てくるのではないかと思います。
　大蔵大臣の答弁が少し長過ぎるので、後でひとつまとめてお願いすることにして、まず自治大臣から、地方自治体でいわゆる税の転嫁ができない例が新聞に随分報じられておりますけれども、一体どれくらいの数に及んでいるのか。
　それからもう一つは、消費税反対の意見書決議をした自治体がかなりあるのだと新岡で伝えられておりますが、この二つについて、自治省はどういうふうにとらえておられますか。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　まず、転嫁の状況でございますが、四十七都道府県及び十政令指定都市を合わせました五十七団体中、特に見送っておりますのは公営住宅が多いわけですが、一部実施を含めますと、四十二団体が使用料の改定を行うことにいたしております。
　それから、公営企業の関係で、代表的なものの一つは上水道事業でございますが、これは三十六団体中二十九団体が料金の改定を行うことにいたしております。それから、工業用水道事業につきましては、四十七団体中四十三団体が料金改定を行うことになっております。
　ただ、市町村につきましては、まだ三月議会が終わったばかりというようなこともございまして、これから詳細について調査をいたしたいと考えております。
　それから、反対の決議の状況でございますが、実は都道府県などは三月三十一日まで議会をやっているところがかなりございまして、どのくらいあるかということは、県の段階では今私どもの手元に参っておりますのは正式にはございません。それから、市町村の段階で七十団体くらいで反対決議がやられておるというような、情報としては参っておりますけれども、都道府県の段階ではまだ手続は恐らくないんだ、おくれていると思いますので、そういう状況でございます。
○安井委員　今おわかりになっている数字をおっしゃいましたけれども、まだまだ大分あるようですよ。県の決議、私は北海道なんですけれども、北海道議会も反対決議をしておりますね。早くそれは全体的な状況をお調べになっておいた方がいいんじゃないですかね。それからまた、転嫁未了のものも市町村段階でも随分あるようです。そのために三十一日に予算が上がらないで暫定予算に入ったという地域も、新聞の報道では大分伝えられております。いずれにいたしましても、一般的な反対あるいは抵抗、そういうようなものがたくさんある上に、自治体でも大きな混乱が起きているという事実は紛れもないことではないかと思います。
　先ほど大蔵大臣は、一日の日にアメ横に行って調べてきた、こう言われましたけれども、私は二日の日、北海道から東京まで出てきました。その私の短い経験からいいますと、ＪＲはこれは完全に書きかえしておりました。それから、千歳から東京まで来る航空便では千二百円払い戻しをしてくれました。これは通行税の関係ですね。それから、ＪＲの中で弁当を貰いました。その弁当は、六百円の幕の内弁当が七百円、四百円のすしが五百円になっていました。三％どころじゃないですね。これはお弁当ですからベンジョウ値上げというんですかね。私はまずそれに直面いたしました。それから東京で、タクシーはちょうど個人タクシーだったので、これはまだメーターのつけかえができませんというので前どおりの四百七十円で乗せてくれました。一週間たつうちにはメーターが必ずできるから、そうすればそれにつけかえてきちっともらいます、こうであります。わずかな例を私は申し上げたわけでありますけれども、やはりまだまだいろいろな問題が出てくるような気がしますね。
　それと、今メーターの話で申し上げましたように、メーターのつけかえができもしないうちに、さあスタートだ、消費税スタートだという、つまり準備も何もできてないそういうような段階での消費税の実行、こういう点を強く感ずるわけであります。
　いずれにいたしましても、こういったようなさまざまな問題点はまだまだ、これはきょうお聞きしてもまだおつかみになっていないだろうと思うのですよ。ですから、これからの段階で十分にお調べをいただきたいわけであります。
　先ほどからお話がありましたように、税制改革法の見直し規定もあるし、きのうは安倍幹事長も見直しますというようなことを演説しているようですね。ですから国民はその言葉を、みんな今非常な矛盾の中にいるものですから、期待をしているのではないかと思います。ですから、先ほどもいろいろ御答弁がありましたけれども、どうですか、大蔵大臣、いつからどのように見直すおつもりなのか。国民は、早いところ、もう秋の臨時国会で改正してくれるんだろうかとか、来年は間違いなくとか、そんな期待まで持っているんじゃないでしょうか。この際、いつから、どのように、どういったような点に、最後はちょっと御答弁が難しいかもしれませんけれども、それらの点についてのお考えをひとつ伺います。
○村山国務大臣　何しろ初めての税制でございますので、事業者あるいは消費者についてもまだ十分理解が得られないで、あるいはまた法律が所期している目的が必ずしもすぐうまくいくとは私も思っていないのでございます。
　制度の見直しの問題は主として免税事業者あるいは簡易課税制度にあるわけでございますが、この辺の問題についてはやはりある程度の定着期間が要ると思います。そういうものを見ながら、見直し規定の趣旨を踏まえまして、そして考えてまいりたいと思っております。
　もう一つの問題は、今委員が言われましたように弁当のような食事の問題でございますが、これは恐らく、一品料理でございますと料理等飲食税は前にもかかっていないし今度もかかっていない、したがってコストアップの問題だろうと思うのでございますが、少し値上げの幅が多過ぎるということを我々も痛感しているわけでございます。こういった問題にどう対処していくか、それらの問題も十分考えてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、見直し規定の存在することはよく承知しておりますので、この趣旨を本当の意味で踏まえて、間違いない対応を考えていきたい、このように思っております。
○安井委員　私は弁当の話を例に挙げたので、余り私が言ったというとこれから弁当を売ってくれないとそれは困りますが、ただ、私がお尋ねしたことにお答えになっていないわけですよ。一定の定着期間を見てから見直しを始める、こうおっしゃるわけなんですが、それじゃ一定の定着期間というのはどれぐらいに設定されておられますか。
○村山国務大臣　まだその期間をあらかじめいっと言うわけにはまいらぬだろうと思います。
○安井委員　秋の臨時国会かあるいはまた来年の通常国会かという二つを私は設定したわけですが、それについてはどうですか。
○村山国務大臣　ずっと定着状況を見守るわけでございますので、その結果によるわけでございますが、秋にやるとか通常国会にやるとか、みんな仮定の問題でございますので、私としては今のところちょっと答弁しにくい、見守るということでございます。
○安井委員　そのうちに野党の廃止要求が通ってしまうなんということにならぬとも限りませんからね。いずれにしても、現状をとにかくじっくり見ていただく、調査を十分にしていただくということを当面要求しておきます。
　ただ、消費税の問題で私はどうしても脇に落ちないことがあるのです。それは、高齢化社会への財政需要ということでこれが登場してきた。どんどん需要が増大していく、それに対する財政措置としてこれはもう非常に重大な問題だ。ただその場合に、国と自治体との任務分担はどうなるのか。老齢化社会への対応は、国も十分な対応が必要でありますけれども、自治体が一番仕事がふえてくるわけですね。そういうようなものに対する考え方をどう持っておられるのか。また、どんどんふえていくと言うが、どんな格好で増大していくのか、それに伴って財源措置は十分進んでいくのか。
　今度のこの法案で、生活保護だとか児童福祉、老人福祉等の国庫補助率はこの法案で恒久化された、こう書いてありますね。厚生大臣も先ほど、これで大丈夫ですということを確認されました。そして大蔵大臣は先ほども、二十一世紀を展望して消費税三％を設定したのである、これは将来喜ばれるであろう、こう言われました。これだけの説明でいいんですかね。将来ともこの補助率の設定とそれから消費税の三％で国も自治体も十分にいける、そういうお見込みなんですか。まだ全体的な二十一世紀に向けての財政展望を政府はお示しになっていないんですよね。ですから、そういうことにも絡んでまいりますので、その点を伺います。
○村山国務大臣　高齢化社会の問題に限定いたしますと、現役が非常に少なくなって、年金受給者あるいはいろいろな病気を持っておる、診療科目が方々にわたる老人がふえることは当然でございます。そのことは、黙っておりますれば当然経済の活性化が失われるわけでございます。そのときに財政需要はやはりふえてくるわけでございます。ですから稼得に対する所得に余り多く依存することは、税の性質からいいまして実質以上にやる気を失ってしまう、これはもう当然なことであろうと思うのでございます。
　しかし、消費というものは、いかなる人でも消費はするわけでございます。ですからそういうものとして、そこにある種の財源を求めていくということが租税体系としては当然あるべきことだと思います。あわせまして安定収入という問題も言っているわけでございまして、所得課税の方は非常に変動率の激しいものでございます。景気というものは一体どうなるかという問題は、長期的に考えますとやはりこれは保証の限りではない。いいときもあります、悪いときもあります。それから日本の経済力、活力というのは、ある意味でいいますと今がピークかもしれません。そういうことを考えますと、税負担の配分として、やる気を失わせるような稼得所得を課税標準にするものは当然ある程度その地位を譲るべきである。こういうことは税の世界においては、長期展望いたしますと、一種の長期ビジョンから見ると当然のことではなかろうか、こんなふうに考えております。
○安井委員　その今の御答弁は、消費税三％で十分賄いができる、つまり、所得課税を消費税三％に今切りかえたことですね、そのことで十分二十一世紀もいけるという確信をお述べになったと思っていいですか。
○村山国務大臣　税制改革の変更をも加え、それから、日本はこれからピークを越すかもしれませんけれども、やはり世界的に見れば日本は非常に経済が順調に伸びているところでございます。そういったことを考えますと、率としては確かに少ないのでございますけれども、経済規模の相対的な大きさからいいますればほぼ骨格としてはいいのではなかろうか、税制改革の骨格としてはこれで大体いいのではなかろうか。
　それで三％の問題は、しばしば申し上げておりますように、そのときの財政需要とそれから負担率を国民がどういう選択をするかということによって決まるわけでありますが、少なくとも当分の間は竹下総理も言っているようにこれを上げなくても大丈夫だ、特に竹下内閣の時代においては上げません、こういうことをお約束しているわけでございまして、私も中期的にはそのようなことでやっていけるのだろう、こういうふうに思っております。長期的には国民の選択の問題だと思っております。
○安井委員　竹下総理が私の在任中はと言うのはわかるのですけれども、村山さんはとにかくだれ知らぬ者もない税財政のベテランなんですから、そのあなたが——私はさっき、消費税の三％で二十一世紀は大丈夫なんですね、こういう質問をしたのですよ。三％という言葉をはっきり言いながらの質問なんです。だから、それに対するかなり自信のあるお答えと伺っていいのかどうかということですね。今のお話ですと、いろんな財政需要や国民のあれによって上げてもいい、当然上げなければいかぬような事態も来るのじゃないかということを口の裏に含ませながらのお話というふうに伺ったのですが、どうですか。
○村山国務大臣　別の例を挙げるとあるいは今の三％がどの程度の規模かというのがおわかりかと思いますが、防衛費の関係で一％、今こう言っているわけでございます。ほかの国は四％とか七％とか、もっと高いところもたくさんございます。日本経済でいいますと、計算の仕方にもよりますけれども、今一％の防衛費というのは世界で何番目だ、こういうことを言われるぐらいでございます。そういうことから考えますと、消費に対する三％というものはやはり相当の金額であろう、こういうことを考えますと、中期的にはこれで賄えるのだろう、こういうふうに考えているのでございます。二十一世紀と申しましてもあともう十年そこそこでございますから、その程度は賄えるであろう、こう思っております。
○安井委員　二十一世紀というとそれはあとすぐなんですけれども、それから後九十年か百年あるわけですね。そういう大ざっぱな言葉の使い方をされて問題をごまかそうといったってだめですよ。だからタクシーの運転手さんも、今度メーターを三％で取りつけたが、これまた何年か後に今度五％でまたつけかえをしなければいけない——メーターの取りつけには随分かかるんですね。国民がそういう不満や不安を持っているということを、私ははっきり大臣にも御理解を願っておきたいと思います。
　竹下内閣はさっきもお話しのように支持率が九％で、それでも消費税の三％までにはまだ余裕がある、こう言う人があるそうでありますけれども、そういう竹下内閣が私の任期中は、こう言ったって、もう今月中にも総辞職にならぬとも限りませんよ。そういう緊急な事態の中に今あるわけなんですよ。そんなようなことでこの重大な消費税の問題を先へどんどん進めるということについてば私どもは反対です。やはりここで、前に地方税の付加価値税が全然やらないで六年もたなざらしになってやめたという例もあるし、あるいは取引高税の例もあります。今のその問題点をさらに継続するというふうなことではなしに、ここでやはり見直しでなしに出直しをすべきだということを私ははっきり申し上げておきたいと思います。
　そして、長期的な財政の見通しを今お持ちになっていないことが私は問題だと思うのですよ。福祉の問題についても説得力がないわけですよ、さっき年金のことも出ましたけれども。年金のそういうものと消費税の三％で押さえられるかどうかという問題ともみんな絡んでくるわけです。それをやはり明らかにすべきだということもひとつ要求として申し上げておきたいと思います。
　次に、自治大臣に対するお尋ねをいたします。
　さっきはお役人の方からでしたが、今度はぜひ自治大臣に伺いたいと思うのは、今度の消費税の導入によって地方財政の構造変化が非常に大きくあらわれてまいりました。私ども、昔から地方交付税というのは国税三税の三二％と一つ覚えでずっときたわけでありますけれども、今度は例の消費税あるいはたばこ税が入ってきて国税五税と言わなければならなくなった。その上に譲与税ですね。一方、自治体の自主財源、昔の地方税法、六法全書に載っていたいろいろな税金がみんな消えちゃったんですね。そして、それがかわりに出てきたわけです。減っただけ埋めたんだからいいじゃないか、そういうことではないと私は思うのですよ。自治体が本来持っている自主財源が減って、外からのあてがいぶちの財源に変わったということ、地方自治の本旨からいって、これは重大な問題点ではなかろうかと思うのですが、どういうふうにとらえておられますか。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　私は、それほど大きな変革があったとは認識しておりません。いろいろ話が出ておりますように、先生自身がおっしゃったように、消費税を導入することによってその五分の一は地方に持っていく、それから地方交付税もその残りの二四％持っていきます、従来の三二％はそのまま生かすということで、皆さんが大変願望をされておりました補助率の復先というものは一〇〇％できませんでした。四五％ぐらい残っておりますけれども、そのかわり、今おっしゃったような相当程度の地方の自主税源というものは確保できた。そういうことからいいますと、総合的こ考えてみますと、たまたま補助率の名目的な復元というものは十分果たせなかったけれども、地方財政の面から見ると、交付税を国からもらったということではなくて、交付税の分け方を国と地方をどうしたという考え方からいいますと、むしろ逆に地方の一般財源というものは確保できたと私どもは考えているような次第でございます。
　もちろん、将来に向けて、地方制度調査会あるいは行革審というようなものもございますから、そういう中で地方と中央との事務分掌をどうするか、その中で財政もどういうぐあいに考えていくかということは、今後の問題として真剣に検討すべき課題ではあろうと思っている次第でございます。
○安井委員　自治大臣は地方財政の問題にかかわってまだわずかしかないけれども、私は、一番品初の三十年前の国会の活動は、地方自治の問題の取り組みから始まりました。だから今のこの変革というものを、実に革命的なものだと私はとら吏るわけです。あなたはそういうお考えがないのは残念ですけれども、非常に重大な問題がたくさん出てくると私ども思いますので、ひとつ慎重なお取り組みをぜひお願いいたしたいと思います。
　公共事業の問題でありますけれども、六十年度以降の国庫補助率引き下げ措置は、専ら国の財政上の都合から六十三年度までの暫定措置として行われたわけであります。したがって、平成元年度以降は五十九年度の補助率の水準に本来は復元すべきものであり、そういう約束だったわけです。それを今度は六十二年度、六十三年度の暫定措置をそのまま継続することで終わりというのが今度の法案です。これは全く約束違反だと自治体の側が腹を立てるのは当然であります。これでは地方財政計画の計画的な運営、あるいは国と自治体間の信頼関係を損なうものだという気がいたします。
　平成二年度までの暫定措置という以上、それ以後はどうするかという見通しをこの際明らかにすべきではないか、これは先ほど来の御質問にもありましたけれども、その点について伺います。
○篠沢政府委員　公共事業に係ります補助率につきましては、平成二年度までの暫定措置として昭和六十三年度に適用されている補助率をそのままあと二年度続けさせていただくということでお願いを申し上げているところでございます。
　この点につきましては、国の財政の事情がまず一つございますが、なお、今後の見通しといたしましてもろもろの大きな問題を抱えていることは先ほど来申し上げているとおりでございまして、引き続き厳しい財政運営を迫られる状況にあろうかと思っております。
　一つといたしましては、まず確実に特例公債の依存体質からの脱却を図らなければならないということでございますが、恐らくそれも別途、例えば国債費の定率繰り入れをとめておりますとか、あるいはいろいろな隠れ借金というお話がございましたが、そういったようなものをまだ持ったままであるとかいったような状況のもとでのことでもございましょうし、この辺を考えますと、やはり国の財政について引き続き厳しい運営をしていかざるを得ない。
　他方、公共事業の事業費確保の要請というものにつきましては、先生御承知のとおりの経済状況でございますが、しかしこれを維持し長続きさせるということからいたしますと、この事業費確保の要請に当面基本的な変化がないのではないかという認識を政府としては持っておりますので、平成二年度までの暫定措置としては、現行の補助率のままこれを使わしていただきたいということでこれはお願いをしておるわけでございます。何とぞ御理解を賜りたいと考えております。
○安井委員　閣議了解の中に「改めて国・地方の財政事情、国と地方の機能分担・費用負担のあり方等を勘案しながら検討を行い、」という言葉がありますね。また、五十八年三月十四日の行革第五次答申の中にも、見直しは「公的部門の分野に属する施策の在り方及び国と地方との間の費用分担の在り方の見直しにまでわたるものであり、」という言葉もあります。一応そういう今までの政府の表現があるわけであります。
　これをもとに今までどのような検討が行われてきたのか、どうも余りはっきりしないわけですね。特に国と地方の間の事務や権限の配分がえ、これは当然国から地方への移譲ということでしょうけれども、ちっともはかどっていない。これは大変大ざつばな言い方でありますけれども、この問題についてどういう御答弁をいただけるでしょうか。
○紀内政府委員　補助金の整理合理化一般につきましては、なかなかはかどらない面がございます。
　今回の補助負担率の見直しに関連いたしましては、例えば厚生省のいわゆる措置費の系統、そうしたような事務につきましては、例えば入所の措置につきまして、これを機関委任事務から団体委任事務に置きかえる、あるいは施設にかかわる職員なり施設の最低基準というふうなものについて緩和する、その他の見直しを行った結果、補助負担率は現行の率によって恒久化するという扱いにしたわけでございます。
　現在、全体に新行革審等で権限なり事務の配分の見直しなりというものが行われておりますが、それが結論を見た暁にはこれに見合って適切な財政措置を講ずる、そういう考えでおります。
○安井委員　そういうものについて目に見えた形でこういうふうな措置が講ぜられた、また、これからこれらの問題と取り組んでいくという資料を御提示いただきたいと思います。
○紀内政府委員　後ほどどういうものをお求めか、よくお聞きした上でお届けしたいと思います。
○安井委員　もう一度ちょっと……。
○紀内政府委員　お求めのものをよく確かめた上で差し上げたいと思います。
○安井委員　委員長、これは後でお話し合いをさせてください。
○衛藤委員長代理　後ほど理事会に諮って決定したいと思います。
○安井委員　きのう、おとといですか、私、北海道へ帰ったときに十勝岳の噴火の関係町村へ行きまして、国庫補助のあり方について、これはこうなければいかぬのだなという思いをいたしましたので、そのことをひとつ申し上げてみたいと思います。
　御承知のように、北海道の十勝岳は小噴火をずっと続けておりますが、その山ろくの上富良野町と美瑛町、この二つの町は去年からことしにかけて、大みそかも元日もありません、全く物心ともに一お金も大変なわけですからね、体もそうだし、物心ともにというのはこういうことを言うのじゃないかと思いますが、火山被害対策に大変な苦労をされているのを見てまいりました。そして、今度活動火山対策特別措置法に基づく避難施設緊急整備計画がここにも適用されることになりまして、国庫補助を受けて北海道及び両町が道路等の事業を行うことになっているわけであります。
　この補助金のあり方についての問題提起でありますが、その前に、この噴火の今後の予知だとか見通し等について、これは国土庁ですか、ちょっと発表していただきたいわけです。いずれにいたしましても、近くは大正十五年の大噴火のときには、流出した酸性の強い土壌が多くの田畑を埋め尽くし、百四十四人の犠牲者を出している、そういうことがありますだけに、そういう事態は絶対に許すことができない。これは相手が火山ですからどうなるかわからぬわけでありますけれども、それへの十分な対策が必要だと思うのですが、とりあえず状況だけ先にお話しください。
○三木政府委員　十勝岳では、昭和六十三年九月下旬ころより火山性の地震が多くなりまして、十二月十六日早朝に昭和三十七年以来二十六年ぶりに噴火をいたしました。その後、十二月下旬には泥流や火砕流を発生するなど、平成元年三月五日までに合計二十一回の噴火がございました。
　十二月二十四日、美瑛町及び上富良野町におきまして避難指示が出され、二百九十七人の方が避難をされました。その後、上富良野町では十二月三十日に避難指示が避難準備に変更されましたが、美瑛町では現在白金温泉地区の住民十六世帯四十一人の方が市街地の町営住宅において避難を継続中でございます。
　政府といたしましては、災害対策関係省庁連絡会議を開催し、関係十省庁の担当官を現地に派遣するなどして対策を協議いたしたところでございますが、まず、観測・監視体制の強化を緊急に図るために、当面緊急に実施可能な観測・監視の強化策につきまして、六十三年度予備費使用を三月三日に閣議で決定しております。
　次に、先ほどお話もございました避難施設緊急整備地域の指定でございますが、地元自治体及び北海道の要望に基づきまして、十勝岳周辺地域を活動火山対策特別措置法に基づきます避難施設緊急整備地域に三月二十日に指定をいたしました。三月三十日には総額四十五億円の避難施設緊急整備計画を承認し、避難施設の緊急整備を推進しようとしているところでございます。
　二月十日に火山噴火予知連絡会で統一見解を出しておられますが、今後も火山活動が続き、火砕流や泥流の発生の可能性があるので、観測の強化とともに厳重に警戒が必要であるということでございます。関係機関との連絡を密にして、対策の万全を期してまいりたいと考えております。
○安井委員　とにかく非常に危機的な状況の中にいるわけで、美瑛町の白金温泉などは大きなホテルが二十何軒あるわけですが、それがまだ避難したままで、去年の暮れからいまだに帰れないわけです。その補償の問題もあるし、これは大変なんですよ。
　そのほかたくさんの問題を聞いてきましたけれども、これはやはり災害対策委員会等でじっくり腰を据えた論議が必要だと思いますので、きょうは多くの問題に触れませんが、ただ、特別法によって近路やヘリコプターの発着場に対する補助事業、これが決まったのはいいのですけれども、これは、緊急のゆえに他の競合する工事よりも早期に採択するというのが火山法の趣旨らしいのですね。しかし、採択が早いというだけであって、補助率やあるいは補助残の地元負担に対する財政上の優遇措置とか、そんなものは何もないわけです。ですから私は、この種の災害避難施設の整備等には高い補助率で当該都道府県や市町村の負担を軽くするという配慮が必要なので、それこそが補助金制度の大きな任務ではなかろうかと思います。町村の負担を特別交付税で完全に補償するというようなこともどうかと思うのですが、これは国土庁と自治省と両方から伺います。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○三木政府委員　お話しのとおり、避難施設緊急整備地域として指定されましたときの整備計画でございますが、避難道路やヘリコプター離着陸用広場などの避難施設を集中的に整備する、しかも緊急的に整備するということでございますので、公共投資を集中して行うというところに主眼がございます。したがいまして、特別措置法では特に国庫の補助率のかさ上げを規定してございません。今回整備計画の内容となりましたのは道路とヘリコプターの整備でございますが、それぞれ公共事業として整備するものでございますので、それぞれの事業ごとの根拠法に基づきます財源措置が行われるわけでございまして、これによって整備を緊急に進めていただきたいというふうに考えているところでございます。
　また、地方公共団体の負担分につきましては、交付税、地方債等による財源措置をぜひ講じてほしいという要望をちょうだいしているわけでございまして、担当省庁におきまして地方公共団体の財政状況を勘案いたしまして適切に措置されるものというふうに考えておりますけれども、国土庁といたしましても、関係省庁と御相談をいたしまして緊急整備が遺憾なく行われるように措置してまいりたい、こういうふうに考えております。
○紀内政府委員　急のお尋ねでございますので、具体的な事案の詳細は承知しておりませんけれども、国土庁ともよく相談いたしまして、地方団体の負担すべき部分につきましては適切に対応してまいりたい、かように存じます。
○安井委員　次に、きょうは農林水産大臣にもおいでをいただいているわけですが、農山漁村に対する公共事業の促進の問題を取り上げてみたいと思います。
　いわゆる一極集中というようなことで、そちらの方に何もかも偏って、第一次産業への依存度が高い道県ほど独自財源が少ないし、経常経費がかさむために政策的な経費に回す財源が少なくて、地方債への依存、財政硬直化という傾向が強いわけであります。こういう自治体ほどこの法律による補助金の引き下げというのは手ひどく響くわけです。今度はもとへ戻してくれるかなと思ったらまたお預けというのが現状ではないでしょうか。
　ですから、農山漁村は公共事業をもっとやらなければいかぬわけです。都市との格差の拡大を抑えていかなければいけないわけですね。こういうためには公共事業だとかあるいは補助金の制度そのものも自治体の財政力に応じた傾斜配分、これが必要になってくると思うわけです。そして、農業、漁業、林業等の生産性の向上や食糧の安定供給、農産物の自由化対策、こういうためには今ある農林水産地域に対する長期計画等をさらに促進していくということが必要ではないかと思います。
　こういったような点につきまして、農林水産省の方はもちろん当然とお考えでしょうが、大蔵大臣どうでしょう、ひとつ両方からのお答えをいただきたいと思います。
○篠沢政府委員　補助金と地方公共団体の財政力の関係でございますが、これはやはり累次いろいろなところで指摘がございます。
　例えば昨年六月二十九日の新行革審意見におきましても、地方公共団体の財政力格差の調整の一環として、地方財源の均てん化であるとか不交付団体への補助金の配分調整の見直しの問題であるとか、財政格差の是正方策について検討する必要があるといったような指摘もございます。こういう側面も一つあるわけでございます。
　また、公共事業ということになりますと、地域別配分は、従来から各地域におけるそれぞれ公共施設の整備水準でございますとか個々の事業の必要性といったものを踏まえまして、効率的な施設整備を図ることを基本としつつ地域経済の実情に配慮するということで、いろいろ工夫を行っていることは事実でございます。
　今後とも、各種事業の実施に当たりまして、私どもといたしましても個々の地方団体の状況についてこれを念頭に置きながら配慮する、そして適切な対処を心がけるという姿勢は保ってまいりたいと考えております。
○浜口政府委員　ただいま先生御指摘の農林水産関係の補助金でございますが、既に先生御指摘のとおり、農林水産の補助金につきましては、自然条件に左右されやすいという農業の持つ特質性、そういった地域の問題等々十分勘案して行わなければならないというふうに考えております。もちろん、農業の体質強化を図ることを基本といたしまして、補助金のみならず、ほかの行政一体として積極的に推進していくことが必要であろうというふうに考えております。
　なお、今回の措置に関連をいたしまして、特定公債等々の問題あるいは交付税の問題等々の措置がされておりますので、事業量の確保あるいは地元負担の点というものを重点的に考えます、この点に従いましてさらに長期計画の一層の充実を図りながら推進してまいりたいと考えております。
○安井委員　今のは総論的な話ですから、だれがお答えになっても同じような答えではないかと思います。
　もう一つ、二つになるかわかりませんが、もっと具体的な問題点を私は指摘しておきたいと思います。これはほかの省に聞かれてまずいというふうなこともあるのかもしれませんけれども、やはり大事な問題ですからお互いがきちんと理解し合うことが必要だと思うわけであります。
　農業の場合は、重要な公共事業は土地改良事業です。これについて最近、農林水産省では「農業・農村の活性化をめざした土地改良事業の展開方向」という長い名前のかんがい排水審議会企画部会中間報告というのを出されています。非常にいろいろな問題についての検討が行われておりますので、大事な資料として別な機会に十分論議をしたいと思うわけですが、ただ、土地改良事業について、事業の工期が非常に長期化し、事業費がそのためにふえるわけですね。単価もふえていく。そのことによって、工事ができてから受益者である農家が負担しなければならぬわけですが、その負担がどんどん増大をしてしまっているわけですね。具体的な数字はきょうはやめますけれども、そういう例がたくさんあるわけです。これはどこの県にもあります。その上、支払いをする農家の懐は、農産物の価格が下げられていくわけですからますます苦しくなって、負債は増大するばかり。土地改良区の理事長が借金が払えないで自殺をしたというケースさえ出ています。
　ですから、こういうふうな事態になりますと、農民の利益を図るためということで農民は公共事業の受益者として位置づけられているわけですが、逆に公共事業の被害者というふうなことにならないとも限らないわけです。いいことをやってあげて恨まれているわけですね。ですから、こういう工事のでき上がりでよかった、よかったと言っているのは役人の諸君と土木業者だけ、こんなことにならないとも限らないわけです。現にそう言っているのですよ、農民の人たちが。全部が全部じゃありませんけれども、そういう地域もあります。
　これでは困るわけなんで、今度のレポートの中にもこういったものに対する対応をいろいろ書いてありますが、できるだけ工期が早く上がるような配慮が必要であり、できるだけ充実した内容で、しかも安上がりになるような工事の仕上げ、そういう工夫が必要ではないかと私は思うわけであります。これも原則論で短い時間ですから申し上げるよりほかありませんけれども、そういうことではないかと思います。この点を指摘しておきたいと思うのですが、農林水産省側からの御答弁をいただきます。
○松山政府委員　土地改良事業、御案内のように地元関係者からの申請に基づく事業として行っておるわけでございます。ただ、今先生から御指摘がございましたようなもろもろの事情の中で、土地改良事業の負担金問題がこれからの事業の円滑な推進を図っていきます上で非常に重要な問題になっておる。我々といたしましても厳しくこれを受けとめておるわけでございます。
　そういう意味でのこれからの事業の持っていき方にかかわるわけでございますけれども、やはり地域のニーズに応じた事業を的確に実施していく、こういう考え方のもとに、御指摘もございましたけれども、地域の実情に合いましたできるだけ経済的な工法を採用する、あるいはまた整備水準のいかんが事業費のいかんにかなり影響を及ぼしておりますので、既にもう始めておりますけれども、複数の整備水準を示し複数の工事費を示した上で地元に選択していただくというような方式を徹底する、あるいはまた計画的な新規事業の採択、重点的な予算の配分、こういうことでできるだけ工期の短縮に努めてまいる、こういったことを基本に置いて的確な事業の推進に努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○安井委員　もう一つ、補助事業の進め方の問題について、提案といいますか問題提起をしておきたいと思います。
　私は、農林水産省にたくさんある補助金の交通整理がもう少し必要だと思います。
　そういう意味合いで二つの面から考えてみますと、一つは国営土地改良事業、これはその中身にもよりますけれども、大規模な農地の造成だとか貯水池工事だとか、そういったようなものであります。しかし、これは考えてみますと日本というこの国土の改造なんですね。特に今不足な水資源の造成ということであります。だから、国営という名のつく以上は全額国費支弁でやるべきではないかと思います。これは建設省の工事も農林水産省の工事も、国土の、日本国全体のための利益というものである以上、そういう態度で臨んでいいんじゃないでしょうかね。そして、その水をもらうとかその他利益を受ける人がある場合には、その人から使用料をもらえばいい。そんな多額な金じゃなくても使用料をもらう、そういう形で決着するのが正しいのではないか、そういう考え方が一つ。
　それからもう一つは、いろいろな奨励的な経済にかかわる事業が農林水産省の事業にたくさんあるわけですね、そういう補助が。それは、統合だとかメニュー化をもっと進めるというようなことはもういつも言われているわけでありますけれども、それも一つでありますし、それからもっと長期低利の融資に切りかえる、これもあちこちの提案にあります。現在いろいろ数限りなくある補助金をまとめて、それを原資にして長期低利資金を創成する、そして農民の思うままに経営設計をしてもらってそれに支援をしていく、こういうことではどうかと思うわけです。これが一億円どころか、本当の意味のふるさと創生というのはこういうものの中から生まれてくるんじゃないかと私は思うのですね。
　この二つの側面から、こういうような抜本改正でおいそれとさあやりますというお答えは出ないかもしれませんけれども、しかし私は、これはひとつ大事な検討事項としていただきたいということを申し上げて、御答弁をいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいまの御指摘のございました点につきましては、前段の部分につきまして今局長の方からもお答えございましたように、例の石油ショック等によりまして工期がおくれてきたということ、それから、全部卒業してから新しいのが入ってくればいいのですけれども、なかなかそうもいかない、やはり採択しなければいけないという事情の中でだんだん工期がおくれるというようなことで、大分問題があったことも確かに事実でありますし、また、いろいろと高度化してきたということのために工事費がやはり相当高くなっているということで、実際に農業者の皆様方そのものの負担というものが非常に厳しくなっておるという現状もあるということで、今日までも私どももいろいろと知恵を使ってまいったところでございますけれども、今先生から御指摘のありました委員会でもいろいろと検討しております。私ども、そういうものも踏まえながらこれに対して対応していきたいというふうに思っております。
　なお、ふるさと創生というようなことでございますけれども、まさに地域を活性化させるということは非常に重要なことでありまして、そういったことのためにその基礎的な条件、これをつくるものとしてやはり土地改良等のものというのは非常に重要な問題でありますから、これからも私どもさらに検討を進めていきたいと思っております。