Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中澤政府委員　本法案で予定しております新技術の企業化のための費用の範囲でございますが、その技術の企業化のための商品の試作費用あるいは新技術の企業化に必要な施設の設置費用、その他新技術の企業化に要する費用を省令で定めるということを予定しております。具体的にはただいま先生が御指摘になりましたような項目が含まれるわけでございまして、試作品の製作費、土地、建物、機械設備等の取得費及び市場の開拓費、さらには中小企業が新技術の企業化を円滑に実施するために必要な費用を広く対象に加えていくということを予定しております。
○中川（嘉）委員　そうすると、見本市であるとかＰＲに対する費用等にも対象範囲を広げていくべきではないかというように私申しましたが、これも入ると解釈してよろしいですか。
○中澤政府委員　そのような経費が市場開拓のために、特に企業化あるいは商業レベルに乗せるために必要な追加の運転資金であるという場合には、市場開拓費として含まれるものと解釈されるかと思います。
○中川（嘉）委員　保険公庫または信用保証協会、こういったものが行う新技術の審査について若干伺ってきたわけですが、制度の利用状況というものをやはりしっかりと把握しながら、将来より簡素化された手続で信用保証が受けられるように検討すべきだ、このように思います。先ほども御答弁の中にこういったものの簡素化ということで述べていただいておりますが、いわゆる手続の簡素化というものについて強くひとつ要望をしておきたいと思います。
　そこで、先ほどの質問の中でも若干触れたわけですが、中小企業金融公庫の中にあるところの新技術企業化等融資制度、この仕組みと活動状況はどのようになっているのか、こういう点ですけれども、聞くところによると、利用状況というものは非常に少ないというふうに聞いているわけです。現在の状況がどうなっているのかということとあわせて、今後見直しなりあるいは改善なりというものを行う意思があるかどうか、伺いたいと思います。
○中澤政府委員　中小公庫によります中小企業新技術企業化等融資制度でございますが、近年の利用状況を最初に御説明いたしますと、五十三年度は二十三件で九億六千六百万円でございました。五十四年度は二十五件、十億六千百万円と、五十三年度に対しましては増加しております。この制度の趣旨は、財政資金を投入いたしまして、比較的有利な融資条件で先導的でかつ産業政策上重要な新技術を対象として企業化の成功を期するという目的でございますので、運用といたしましてはやや限定的にその技術の対象をしぼっておるというのが現状でございます。しかしながら、今後におきましても新技術の企業化を行う場合にはこのような形での資金の融通も必要でございますので、この活用も当然のことながら十分配慮をしてまいりたい、かように考えております。
○中川（嘉）委員　さらに、この保険制度の創設に関連をして、本年新たに設けられた技術アドバイザー制度、こういった制度や、あるいは国公立試験研究機関の活用等によって中小企業の独創的な考えによる技術の企業化というものを促進すべきだ、このように考えますが、この点に対してはどのように考えておられるか、お答えをいただきたい。
○左近政府委員　現在のように経済情勢が変動する時代におきましては、やはり中小企業が技術開発をやりまして新たな経済情勢に対応するということが一番必要でございますので、御指摘のように中小企業の独創的な技術開発というものを促進していきたいというふうに考えております。しかしながら、中小企業では技術者が不足だとかいろいろな点がございまして、独力ではなかなかやるのが困難であるということでございますので、そこでいろいろな中小企業対策を講じておるわけでございますが、一つは、やはり国とかあるいは公立の試験研究機関で技術の相談、技術指導というようなことをやっております。そして、これによって中小企業の研究開発なり新技術の企業化というものを支援をしておるわけでございますが、さらに五十五年度からは公立の試験研究機関に民間の非常に技術についての練達の方々、大学の先生であったりあるいは大企業の技術者で定年でやめた人、そういう人々でございますが、そういう人を各県ごとに技術アドバイザーということで登録をしておきまして、中小企業からの申し出があれば技術開発について個別に、また長期的な指導をやるというふうな民間の知恵を活用するという制度も創設したところでございます。また、技術の企業化の前段階でございます新技術の開発の面につきましても非常に重要でございますので、従来の補助金というものをさらに利用しやすくするというようなことも考えておりまして、そういういろいろな対策を講じまして中小企業の技術開発を推進すべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○中川（嘉）委員　時間が近づいていますからあと一、二問にしますが、信用保険法における各保険のてん補率について一点だけ伺いますが、普通保険が七〇％、無担保あるいは特別小口とか公害防止、新技術企業化、こういったものが八〇％ということになっていますが、今後このてん補率を引き上げるお考えはないものかどうか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○中澤政府委員　現状では保険のてん補率は七〇％が原則になっておるということは先生御指摘のとおりでございます。この一般の七〇％というてん補率の原則は、現状におきましては保証協会と保険公庫の責任分担の割合から見まして、保証協会の協会としての自主的な運営を尊重するという観点から定められたものでございまして、妥当なものではないかというふうに考えております。なお、先生御指摘のように、特別小口保険でございますとか無担保保険並びに倒産関連保険等につきましては、その保証の性格にかんがみまして、保証協会のリスクの負担を軽減するという観点から、政策保証の積極的推進という見方に立ちまして、特にてん補率を八〇％に引き上げておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
　このたび新技術企業化保険が改正の一つのポイントになっておるわけでございますが、これにつきましても、協会のリスクが大きいということが予想されますので、保証協会の保証態度を積極化させるということからてん補率を八〇％にしておるわけでございまして、全体のてん補率を将来引き上げる考えがないかという御質問に対しましては、現状では一応現行の原則が妥当なものであると考えておるということを申し述べておきたいと思います。
○中川（嘉）委員　それでは最後にもう一点だけ伺って質問を終わりますが、政府系中小企業金融三機関の貸付金利がこの四月に引き上げられてから間もないのにまた五月から引き上げになったわけですけれども、このように短期間の間に引き上げられた理由はどこにあるのか、また、これ以上金利を引き上げるべきではないと私は考えますが、今後の方針というか、対応といったところを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　この中小公庫、国民公庫の貸し出しの基準金利が御指摘のように四月一日に八・二％から八・六％に上がりまして、それからまた五月一日に八・六％から九・一％へ引き上げたわけでございます。これは公定歩合が第四次、第五次と相次いで一カ月の間を置いて上げられました。それに伴いまして民間の長期プライムレート、つまり大企業向けの長期の最優遇金利でございますが、これが三月一日から八・二％から八・八％に上がり、四月一日に八・八％から九・五％へ引き上げられたということでございまして、従来一般的な通常の場合はこの民間の長期プライムレートと政府系機関の金利とが連動すると申しますか、大体同率になるというふうな形になっておりますので、これに合わせて引き上げたわけでございますけれども、引き上げ幅は、いま申しましたように長期プライムレートが九・五％であるのに対しまして政府系の中小企業金融機関については九・一％ということで、〇・四％の幅を持たせております。これは、現在のような時点で急激に中小企業に対して金利を引き上げますと、中小企業に対するショックが大変大きいわけでございますので、こういう形にしておるわけでございます。
　今後どういうことになるかということでございますけれども、今後の経済の推移を考えながらこの措置をしていかなければならないというように考えておりまして、やはり急激な利上げということが中小企業の経営に非常に過重な負担をかけるおそれもあるということでございますので、今後も中小企業の金利というものは、十分引き上げについて配慮をしながら実施をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中島（源）委員長代理　以上で中川嘉美君の質疑は終了いたしました。
　次に、森田景一君。
○森田委員　八〇年代の経済を取り巻く環境は、これまで以上に不確実で不安定であると言われております。産油国の原油値上げやアメリカの対イラン国交断絶、中近東諸国の緊迫した政情などは日本経済のあり方を根本的に左右する状況であります。一方国内においては、一年余り続きましたミニ好況がいま曲り角に立たされているわけでありまして、その原因は石油インフレが電力料金の大幅値上げという形で本格化した上に、相次ぐ金利の引き上げと財政執行の繰り延べ、さらに欧米諸国の景気後退などがプラスされまして、経済の先行きに暗雲が広がってきているからだと言われております。
　このように先行きの見通しがむずかしいいま、中小企業はどう生きていくべきか、これは古くて新しい議論でありますけれども、これが繰り返されなければならないわけでありますが、中小企業は恐らくかつてないほどの厳しい対応努力を迫られるのではなかろうかと推測されるわけであります。まずこの点について大臣にお答えいただきたいと思っておりましたが、お留守でございますから政務次官、どのように認識していらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○梶山政府委員　最近のわが国の経済状態は、堅調な設備投資、加えて輸出や個人消費の増加から、総じて着実な拡大がここ数年続いてまいったわけでございますが、ただいま森田委員御指摘のとおり、景気の先行きという点になりますと昨年以来の大幅な原油の高騰やあるいは量的な制限、そういうものに伴いまして需要の減退効果がだんだん本格化をしてまいる傾向にございます。また、一連の公定歩合の引き上げ等がだんだん実体経済に効果を及ぼしてくる、いろいろな状態から、早晩景気は鈍化、停滞をすることが顕著に予想されるわけであります。今後は物価の安定とあわせて景気の動向に十分細心の注意を払いながら対策を講じていく必要があるというふうに考えております。
○森田委員　こういう不透明な時代にこそ中小企業に対する灯台あるいはレーダーの役割りを果たすのが政府あるいは通産省の大きな使命ではなかろうかと思うわけでございます。残念ながら過去における政府の経済見通しあるいは景気予測などはほとんど的中しなかったように私は理解しておりますけれども、しかし景気の予測や経済見通しが中小企業経営にとって非常に重要な課題であることに変わりはありません。慎重にというお話でございましたけれども、景気の現状、これをどう見ていくか、これを的確につかんで、そしてまた八〇年代の景気動向についてどういうふうに見ていくか、こういうことが非常に重要な課題であろうと思うわけでございます。この点について次官の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮本（四）政府委員　お尋ねは、現在のところの経済の状況をどういうふうに判断をしていくか、それから先行きの見通しをどういうふうに持つかということであろうかと思います。
　ただいま政務次官からお答え申しましたとおり、現在時点では景気の動きと申しますか、流れと申しますか、かなり根強いものを持っておると思います。現に設備投資も先ほどお話に出ましたように堅調でございまして、先般産業構造審議会が答申をされましたが、その中で、五十五年度は二八・七％ぐらいもふえそうだ。それから輸出も最近のところ、この一月−三月ぐらいで見ますと一六・四％ぐらい数量でふえております。個人消費も堅調でございます。したがいまして、現在のところは着実に伸びていくような傾向を持っておりますけれども、しかしながらこの先幾つもの不安要因が顕在化してくるおそれがございます。したがいまして、私どもは物価の問題を第一に置きながらも、経済の基調が反転いたしまして不況に変わらないように十分注意をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　そうすると、一体どういうふうな観点から経済の基調を不況の方に持っていかないように、景気を維持していくかということになるわけでございますけれども、それにつきましては、現在のところ総需要管理政策というものをいたして、物価に対して焦点を当てて政策を進めておるわけでございますが、経済の先行き、現状を判断しながら機動的に運営をやっていくことが必要だ、こういうふうに考えております。言いかえますと、金融政策それから財政政策、そのほか個別物資の政策も中にはございますけれども、そういった政策を総合的に運用していく中にありまして、これから夏場から先、秋になりまして景気が冷えるような感じになりました場合には、私どもといたしましてはいち早く公定歩合の引き下げを実行するなど、思い切った機動的な対策をとってもらいたい。その間におきまして、中小企業の金融あるいは企業の将来にわたってきわめて大事な、競争力の源泉でありますところの設備投資を損なうようなことのないように、長期資金面における供給、手当て、こういうものについて十分配慮していただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○森田委員　経済成長を支える要因としていつも論じられております問題は、輸出、それから個人消費、民間設備投資、公共事業、この四つであろうかと思います。いま説明がございましたように、現在景気が根強いのは、設備投資の好調、円安による輸出の伸び、さらに個人消費が落ちそうで落ちないためであると言われております。
　しかし、個人消費について見ますと、電力、ガス料金を初めとする公共料金の値上げや物価上昇で消費者の財布のひもが締まり、その上、個人消費の底支えをしていた自動車、電化製品など耐久消費財の買いかえがほぼ一巡するため、秋口から消費需要の減退は避けられないと見られているようでございます。今年度の個人消費の伸びは実質二ないし三％と、五十三年度、五十四年度からは半減して、特に下期は一・五％増程度にまで落ち込みそうである、そして景気の足を引っ張る大きな要因となりそうである、このように言われているわけでございます。
　次に、輸出について見ますと、世界経済があらゆる指標から見てもスローダウンしている。経済協力開発機構加盟先進国十カ国平均の実質経済成長率が、昨年の三％に対しまして本年はゼロになると予想されている。これはわが国の輸出にとってマイナスであると言われているわけでございます。それから、円安が続けば輸出競争力は強化しますけれども、輸出を急増させますと、対米、対欧州共同体との摩擦を強める心配もある、このようにも言われております。一方、国際収支の均衡という面から見ますと、数量ベースのみでなくて、金額で達成されなければならない、こう言われておりまして、国際収支の不均衡が解消できないという問題があるわけでございます。これは、いろいろ経済評論家、学者等の見解でございます。
　第三番目の民間設備投資について申し上げてみますと、金融引き締めにもかかわりませず、産業界の設備投資意欲はこのところ根強い盛り上がりを見せているようでありますけれども、これもいまがピークである。そして、財政金融が景気を抑制する方向で動くようになれば、設備投資計画は次第に減額修正されていくという見方もあるわけでございます。経企庁の調査でも、民間企業の設備投資の伸び率は、四十九年度、五十年度が前年度比マイナス、五十一年度、五十二年度と微増に転じまして、五十三年度は一一％でありました。五十四年度は一二％ぐらいになるんでしょうか。五十五年度の予測はどうかと言いますと、マイナスという見方もある一方で、一般的には五、六％の伸びと見られているようであります。しかし、伸び率の鈍化は免れない、こういうふうに見られているわけでございます。
　第四番目の公共投資でありますけれども、これは申し上げるまでもありませんで、財政再建という重荷をしょっている現在、財政面から景気上昇にてこ入れをするということは大きな期待はできない状況である、このように見られているわけでございます。
　以上のように見てまいりますと、本年下期からの景気は下向線をたどるであろうという見方が圧倒的に多いわけでありまして、これらの諸点について政府の見解といいますか、中小企業を守るという通産省の立場からの見解をぜひ聞かしていただきたいとともに、先ほど少しお答えがありましたけれども、今後景気の維持対策という点についてはよっぽど決意を持って取り組んでいただきませんと、また中小企業が非常に混乱するという状況も起こりかねない状況であると思いますので、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○宮本（四）政府委員　先生御指摘の、景気の先行きに対する幾つかの問題点、私も率直に申しましてそのとおりかと思います。したがいまして、現在時点において判断をいたしますと、景気の基調は思ったよりも力強く動いているわけでございますけれども、先に参りましてそういったいろいろの心配が現実のものにならないように手を打っていく必要がまずあろうかと思います。御案内のように、輸出につきまして、これは世界の景気に大きく依存いたしておりますけれども、それがどのように動くか、これは不透明なところが多いわけでございます。それから個人消費も、当面堅調ではございますけれども、物価が上がってまいりますので財布のひもがかたくなってくる。それから設備投資につきましても、全体としては本年度、五十五年度は前年度に比べてかなり大きなものを考えてはおりますけれども、これを半期別に見てまいりますと、ことしの上期が昨年の下期に比べてうんと伸びて、ことしの下期は上期に比べてダウンしていく、こういうふうな傾向を見せております。したがいまして、これまた景気の不透明さ及び金融面におけるボトルネックということになって、どういうふうになるかよくわからない点を持っている次第でございます。公共投資につきましては、御案内のように、上期の工事の施工につきましては大体六〇％を目標といたしまして、抑制ぎみにこれを運営していく、こういう方針で臨んでおる次第でございます。したがいましてこれらの各部門における政策を下期に至る——いつこれが顕在化してくるか、いまのところ私どもははっきり申し上げるわけにまいりませんけれども、事前にその様子を的確につかまえまして、そのような気配が出ますといち早く方針を転換して、それぞれの分野において最大限景気の基調が維持できるように考えてまいりたいとまず思っております。
　なお、こういう場合におきましては企業さらには中小企業が、物価の上昇、原材料価格の騰勢さらには製品販売面における困難というふうなことからきわめてむずかしい立場に置かれるということが常でございますので、私どもは中小企業等の経営を不当に圧迫することのないように、あるいはまた設備投資全般を阻害することのないように、中小企業の金融や長期資金面に対する十分な配慮をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○森田委員　お答えいただきましたように、とにかくこういう対策というものは、後手に回ったのではどうにもしようがなくなりまして、やはり先手先手と行くことが非常に大事なことだと思います。そういう点で力強い決意表明がございましたので、どうかひとつ第一次オイルショック後の中小企業のあの惨めな状況、ああいう状況が起こらないような対策を十分講じていただきたいと思うわけでございます。
　倒産という問題でございますけれども、倒産を防止するための対策としては幾つか挙げられると思います。特に経営改善でありますとか、金融、税制上の措置でありますとか、あるいは共済制度、こういうものが必要であろうと思うわけでございます。そのためには経営セミナーや情報の提供、経営相談などの活動を通しまして倒産を未然に防止するということが大切であると思われるわけでございます。そうした意味から見ますと、中小企業庁が昭和五十四年度からでしょうか、倒産防止特別相談室というのを設置いたしまして、中小企業の倒産防止相談活動を推進してきたことは私どもも非常に評価しているわけでございます。そういう立場から幾つかこの問題についてお答えをいただきたいと思います。
　一つは倒産防止特別相談事業というのがございます。この利用状況、こういう点についてお答えいただきたいと思います。
　二つ目には、この相談を受けた経営者の方々の後の状況をどういうふうに把握していらっしゃるのか。
　三番目が商工調停士数、相談実施個所、こういうものについて過去の実績、これからの計画についてもひとつお答えいただきたいと思います。
　四番目には、昭和五十五年度予算ではどういう計画で実施していこうとするのか、こういう四点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○左近政府委員　いまお話がありましたように、中小企業の倒産防止対策というのは各方面からやっておるわけでございますが、そのうちの主要な対策の一つといたしまして、昭和五十四年度から倒産防止特別相談事業というものを開始いたしました。これは全国の、現在では七十四カ所でございますが、商工会議所に倒産防止特別相談室というのを設置いたしまして、そこで経営の状態が悪くなって倒産に瀕している方に対して御相談に応ずるというふうな制度をやっておるわけでございますが、五十四年の四月から開始いたしまして、最近の時点でわかっておりますのは、五十五年の三月十日ですから五十四年度全体はまだちょっとわかりませんが、五十五年の三月十日までの数字で見ますと、相談件数が全国で千九十五件ということになっております。これは相談に応じまして、現在の経営状態が非常に悪いのを具体的にどういうふうな形で乗り切ったらいいかということの御相談に応ずるということが主体でございますが、不幸にして倒産せざるを得ないという場合にも、完全に事業をやめてしまうのではなくて、再建ができるような形で一応の整理をするというふうなことも指導することを考えておるわけでございます。これがどういう形になっていったかということにつきましては、現在のところまだ残念ながら詳しいデータが届いておりませんので、この席でちょっとお答えはできませんが、いずれまた内容がわかり次第御説明を申し上げたいというふうに思っております。
　それから、その相談事業をやるに当たりましては商工調停士という人を、各地域のいわば名望家といいますか、いろいろなことについて金融機関にも話をしていただけるあるいはいろいろな方にも指導ができるというふうな方を商工調停士という形でお願いをいたしまして、そういう人が主として相談に当たり、そしてまた、もし法律的な案件がございますれば委嘱しております弁護士の活動を願うというようなことで、法律的な措置もやっていくということをやっておるわけでございまして、非常にこれについては相談を受けられた方については好評な制度であるということは、私も各地に出張をいたしますとそういう話を聞かされて喜んでおるところでございます。
　それで、設置個所でございますが、五十四年は七十四カ所ということでございましたが、五十五年の予算といたしましてはこれを百二十一カ所にふやそうということでございまして、今回は単に商工会議所だけじゃなくて、あるいは商工会連合会等々のところにも相談室を置きたいということを考えておりまして、現在都道府県と連絡をとりながら百二十一カ所にふやすためのいろいろな候補地の選定に努めておりますので、いずれこういう新しい個所を増設をいたします。将来はなるべく、これは相談でございますから、わりあい身近な地域にございませんとなかなか利用できないものですから、この百二十一カ所でまだまだわれわれとしては十分だと考えておりません。もっともっと広い地域にこういうものが活用できるようにいたしまして、倒産の前に、いわば未然防止という形でこういうシステムを活用いたしていきたいというふうに考えております。
○森田委員　新しい制度で商工調停士という制度、こういうものを、これは民間の認定のようでございますけれども進めている、こういう点で非常に工夫をしていらっしゃるという状況がわかります。ひとつ倒産を防止するという立場から、通産省の方でも積極的にてこ入れをして応援していってほしいなと、私もそのように思っているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この倒産防止のための金融というのは非常に大事なことなんでございますが、政府系中小企業金融三機関の貸出金利と、それから都市銀行、地方銀行の貸出金利を比較してみますと、政府系金融機関の方が金利が高いというデータがあるんですね。これは中小企業金融公庫月報、本年二月の資料でございますので、その後また変わっているかもしれませんが、こういうものを見ますと、たとえば都市銀行、五十二年度が七・二一三、五十三年度が五・八四一、五十四年度が五・九八八、五十三年十二月で五・五〇三。地方銀行で五十二年が七・七四〇、五十三年が六・五四五、五十四年が六・三六五、五十三年十二月で六・一三八。相互銀行で五十二年が八・八三六、五十三年が七・二四五、五十四年が六・八七三、五十三年十二月で六・七八八。数字ですからちょっとややっこしいのでございますが、こういう数字に対しまして、中小企業金融公庫、国民金融公庫、環境衛生金融公庫、こういうのを見ますと、五十二年がいろいろ月によって動いておりますけれども八・一、七・九、七・八、七・六、こんな動きをしております。五十三年が七・一、五十四年が七・七から八・〇。こんなふうになっておりまして、いずれも政府系の金融機関の方が金利が高いという状況なんです。これは一体どういうことでこんなになっているんでしょうか。
○左近政府委員　統計に出ております民間金融機関の貸出約定平均金利と申しますのは、その時点の新規貸し出しの金利のみならず、既往の貸付金の全金利の平均ということで出ておりますので、実は金利が上がるときには新規の貸し出しはある程度上がっても、その平均といたしますとまだ従来の安い金利のものが残っておりますので、比較的統計上は高く出ないというようなことがございます。政府系の金融機関というのは新しい状態に決めますとその新規貸し出しの金利を表示しておりますので、その辺の差が一つあろうかと思います。
　それからもう一つ、最近の事情で申しますと、政府系の金融機関は、先ほど申しましたが民間の長期のプライムレート、つまり最優遇金利に大体スライドして決めるというルールがございますので、それで変えてまいりますが、民間金融機関は貸出金利については現在は相手先に応じて必ずしも一定をしない、状況によってかげんをするということがございます。そして現在の時点でございますと、まだ資金が必ずしも窮屈でない面もございますので、そういたしますといい貸出先を維持するという意味で金利を上げにくいということがございまして、なかなか金利が上がらないという事情が金融緩和期には相当ございますし、現在でもまだ中小企業にとりましてはそういう部面があるというようなことから、民間金融機関の金利が比較的政府系の金利の上がりに比べておそいという事情もあろうかと思います。それから政府系金融機関といたしましては、なるべく金利を上げたくないということで指導しておりますし、先ほど申し上げましたように長期プライムレートが現在九・五％でございますが、九・一％ということにとどめておるわけでございます。一方、政府系金融機関の原資、融資のもとは例の資金運用部から借り入れるわけでございますが、資金運用部の金利が、これがまた郵便貯金等の金利上昇に伴いまして上がってまいりまして、現在では八・五％ということに上がっております。そういたしますと、現在貸出金利が九・一％で、運用部金利が八・五％でございますので、その金利差が〇・六％しかないということになっております。そういうこともございますので、われわれとしては極力貸出金利を圧縮はいたしますけれども、やはり原資との関係がございますので、公定歩合が上がりますとどうしてもそれに連動してある程度の上げはやむを得ないというのが現状でございます。
○森田委員　現状で金利が上がっていくという状況は了解はできるのですけれども、借りる方の経営者の立場からいけば、金利は安いにこしたことはないわけです。したがって、民間金融機関が金利が安いというのは歓迎すべきことなのですが、さっきも説明がありましたように、政府の方の金利のとらえ方と民間の方のとらえ方とが違う、こういうことなら、どうもわれわれは同じに見てまいりますので、その辺のところをひとつ指導する立場にある中小企業庁の方で同じ歩調で、わかるような統計資料ですから、そういう方でいつ私たちが見てもわかるような状況に改善していただけたらと思います。この表が云々ではなくて、問題は安い金利で中小企業の方々が借りられるということが一番望ましいわけでございます。そういうことで、ちょっと疑問に思いましたのでお尋ねしたわけでございます。
　次に、中小企業は、御存じのとおり事業所数で九九％、事業者数で八〇％、製造業出荷額で約五一％、商業販売額で約六二％、こういうことでございまして、わが国経済の中で中小企業が占める地位はきわめて大きなものがございます。したがって、その動向いかんが国民経済と国民福祉に多大な影響を及ぼすと言っても過言ではないと思うのでございます。高度経済成長から低成長といいますか、安定成長といいますか、こういう移行時期にいまあると言われております日本経済におきまして、中小企業を取り巻く経済環境は、しかし依然として楽観視できません。先ほども申し上げましたように、石油の価格上昇、発展途上国からの追い上げ、大企業の中小企業分野への一層の進出等、非常に厳しい状況が続いておるわけでございます。中小企業の中でも特に小規模企業は長期不況の後遺症から脱し切れないまま、またインフレ懸念がなされている中で、仕事の減少、大企業等からの不当なしわ寄せによりまして、経営は倒産の危機に瀕していると言っても過言ではない状況である、このように思います。中小企業がこのような苦境に追い込まれているのは、政府の長年にわたる大企業優先の高度経済成長政策のもとで中小企業政策が軽視された、中小企業の経営基盤の確立がなされなかった、このように批判されておるわけでございます。しかし八〇年代におきましては、一つは国民のニーズの多様化、二番目には地域経済の見直し、それから三番目には中小企業分野における雇用機会の拡大の要請、こういったものから中小企業の役割りが拡大することが予想されている、こう言われております。同時に、予想されているばかりではなくして対策を確立しなければならない、このように思うわけでございます。こうした中小企業の役割りに対しまして、これは大臣にお聞きしようと思いましたけれども、政務次官はどのように評価をなさり、どのような対策を考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○梶山政府委員　大変むずかしい御質問でございまして、適切なお答えができるかどうかわかりませんが、確かに前段先生御指摘のように、景気はこれからその四つの柱を中心にして後退をしていくであろう。そして特に考えられることは、外的な要因で物価が大変上がる、材料が上がる、金利が高まる、そういうことが中小企業の経営を圧迫することは先生の御指摘のとおりであります。
　しかし、私たちは前回第一次石油ショックの際に、物価かあるいは景気かという、両立という言葉を使いましたけれども、あの当時を回顧しますと、むしろ物価という問題に力点を置いて経済運営がなされた経緯がございます。そしてそれは確かに成功いたしまして、長い期間にわたりましたけれども、ようやく不況を脱出することができたわけであります。他国においては余りにも景気の対応に敏感なために、むしろ大変な物価高に悩まされた国もあるわけであります。そういうことを考えますと、当時産業界は、とてもそういう低い成長率ではやっていけないという主張を何遍かされたわけでありますが、懸命な官民一体の努力が、ある意味であの当時から見ますと、成長率の低い中でも十二分にやっていける日本の経済体質を実はつくり上げたことは先生御承知のとおりであります。
　そして今回また第二次の石油ショックを受けているわけでございますが、果たして物価か景気かという問題は、前回と同じような選択ができるのかどうか、大変むずかしい問題であります。中小企業といえどもそれを離れて物事を論ずることはできない大前提がございます。しかしその中で、先生が言われますように中小企業の国内経済における、国民経済における、国内社会における比重の重さ、これを考えればこれに力点を置かなければならないことは当然でございます。ですから政府のいま行っているいろいろな意味での対策の中で、中小企業対策を一番重点に置いて今後の八〇年代を切り開いていこうという政策方向を実は打ち出しているわけであります。確かに不透明で大変厳しい条件下ではございましょうけれども、中小企業があくまでも活力にあふれ、創意にあふれ、みずから闘うという姿勢を持って努力をしてもらいたいし、政府もこの問題に関しては懸命な努力を払ってまいる決意でございますので、何とぞひとつ御理解と御協力を願いたいと思います。
○森田委員　ただいまの答弁については私もいろいろと反論を申し上げたい内容もあるのでございますが、時間の関係で先へ進ませてもらいたいと思います。
　昨年の中小企業の景況は、先ほどからお話しありましたように好転してまいりました。たとえば中小企業の製造業の生産指数を見てみますと、昭和五十年平均を一〇〇といたしますと、五十一年が一一一・三、五十二年が一一五・四、五十三年が一二一・三、五十四年が一二九・二、五十五年一月で一三四・五、このように順調に伸び続けているわけでございます。しかし、この明るさが今後とも続くとは限りませんし、ことしは楽観を許すことはできないと思うわけでございます。
　先ほどから申し上げたようなこともございますが、同時に中小企業の倒産状況というのを見ますと、昭和五十四年度で史上第三位という高水準であります。これは御存じのとおりですから細かいことは申し上げません。昭和五十五年度は三月に月間で、先般来御説明ありましたように千四百四十五件という倒産がありました。危機ラインが千五百件、こう言われておるようでございます。これをわずかに切れている状況であります。なぜ景気がいいのに倒産がふえているのか、こういう問題があるわけです。それから最近の倒産の特徴はどうなのか、こういう点についてひとつ分析と対策、両面について御説明いただきたいと思います。
○左近政府委員　御指摘のとおり、最近の倒産の状況は非常に先行きが心配であるというふうな状態になってきております。昨年度は比較的前半は景気がよかったわけで、後半原油価格値上がりによる原材料の高騰とかあるいは金融引き締めの影響の浸透とか、こういうマイナス要素が出てまいりまして、倒産件数も十月以降十二月までいわゆる危機ラインと言われる月間千五百件を上回ったというふうな状態もございます。
　こういうことを考えてみますと、倒産の原因と申しますと、一つは、やはりわれわれが見ておりますと、第一次石油ショック以来の相当な長期の構造不況あるいは円高というふうなところで非常に打撃を受けました。ただ、その時点では何とか企業を維持できたのでございますが、その後若干景気がよくなったとしても、業種によってはまだまだ景気の回復ができないという業種もございますので、そういうところにおきましては、従来の維持しておったものがついに息切れをして倒産をしたというようなものが相当多数あるというふうにわれわれ考えておりまして、倒産した結果を見ましても、やはり過去の経営不振の結果が原因になっておるというふうなことが言われております。
　もちろん倒産につきましては、実はいろんな原因が複合して起こるということが多いものでございますから、ただ一つこれだけということは言えないと思いますが、しかし、そういう販売不振とかあるいは過去の痛手が快癒できないというふうな点が一番大きいんではないかということを考えておるわけでございます。それからまた中小企業の、ことに下請企業等々につきましては連鎖倒産というふうなものも、全体の倒産件数のうちの十数％はそういうものであるというようなものも出ております。
　したがいまして、こういうふうな状態は、やはり先ほどからのお話にありますように、先行きの不透明状態から見ますと、改善をするということはなかなかもう考えられない。やはりこの状態がうまくいきましても横ばい状態というようなものになろうということでございますので、先ほどからるる申し上げておりますいろんな倒産対策あるいは金融対策を通じまして、中小企業の安定を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○森田委員　非常に時間が残り少なくなってまいりましたので、私の考えていることを幾つか申し上げてみますので、後でまた答弁をいただきたいと思います。
　一つは、中小企業倒産防止共済制度、この加入見込みが発足当時十万件、こういうように見込んでいたということでございます。ところが、五十三年度が一万六千七百三十八件、五十四年度が四千二百四十件、合計して二万九百七十八件、これはずっときのうから論議されております。
　私が調べたのは、発足した五十三年度に多かったのは、特例加入というのを認めて、この特例加入の数が多かったのですね。一般の通常の加入件数というのが四千三百五件だったのです。特例では一万二千四百三十三件、このようになっておりまして、五十四年度、まだ三月の結果は出てないかもしれませんが、四千二百四十件、ほぼ一般の加入では同じ数なんですね。この特例加入というのは非常に効果があったのじゃなかろうか。経済状況というのもあったかもしれませんが、やはり中小企業は利益が上がったときに納められるというのが非常に魅力があるだろうと思うのです。毎年毎年あるいは毎月毎月掛けていかれる、こういう状況ならばかなり健全な状況かもしれませんが、やっぱり利益が上がった年に特例で一括して納める、非常にこれは魅力があった制度じゃないか。これが今回見送られているのですね。非常に私は残念なことだと思います。この特例加入制度を復活させるべきだという論議がありましたから、それはそれとして、こういう現実から見ますとやっぱり生かしておいた方がいいんじゃないだろうかと私は思うのです。
　それから、今回の改正では月額二万円から五万円にするということになりました。五万円になって、三年六カ月で一応二百十万の頭打ち、十倍の二千百万を貸し付ける、こういうことになっておるわけです。ところが、これは何も三年六カ月掛けなくても、途中で倒産があればその時点の掛金の十倍まで貸す、こういうことになっているわけですね。これをいままでどおりやはり五年間やったらいいじゃないか、私はこう思うのです。五年間掛けますとたしか三百万になると思いましたね。それで十倍というと三千万ということになるのですね。これは先ほども三千万というお話が出ていたようですけれども、私もやはり三千万にした方がいいだろう、こう思うのです。そしてしかも、何も三千万借りられるからといって全部貸してくれるわけじゃありませんで、相手が倒産したそのときの債権だけしか貸してくれないのですから、三千万というのは魅力だろうと私は思うのです。その辺のところが今回見送られた。非常に残念です。
　それからＰＲですね。ＰＲが、期間が短いといえば短いかもしれませんが、私もこの法案をいろいろと勉強してから、中小企業の方に会うたびに共済制度に入っているか入っているかとこうやっているものですが、知らない方が多い。非常に残念なことだと思うのです。時間があれば、中小企業共済事業団の方から「加入してよかった」というパンフレットをもらっておりますので、この内容も二つ、三つ紹介してもらおうかなと思ったのですが、残念ながら時間がありませんから省略します。非常に努力しておるわけですから、こういう努力がなるほどそうかというふうに中小企業の方々にわかったらかなり大きく加入できると思うのです。そういう点でＰＲの徹底、これは非常にこれから大事なことだと思うのです。特に掛金が個人ですと必要経費になる、こういう点もよく説明すれば、中小企業の経営者も本当に安心して掛けられるということも出てくると思うのです。そういう点もあると思います。
　それからもう一つは、前々から論議されておりますけれども、借りた場合、積んだのが必要経費だということで取られてしまうという形になるのですか、返ってこない。総体金利計算してもその方が安いじゃないかという論法も実は聞いてはおりますけれども、それを補助する意味で今回戻していく制度を入れることになったわけですね。ところが、五十八年にならないと幾ら返せるかわからないという状況でございまして、これが羊頭狗肉になるのじゃなかろうかと私は心配しているわけです。政府のやることですからうそつかない、あそこは別にうそつくと書いてありませんけれども、加入者が少ないのでそれをえさにして実際やったけれども返らなかったということになりかねないのじゃないかと思うのです。この辺、返せる自信があるのかないのか。時間がありませんから恐らく答弁まで返ってこないと思いますけれども、その辺まで十分検討していただいたらよろしいと思うのです。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
　特に倒産防止共済制度の拡充強化を図るためということで団体からの要望があります。幾つかございますから紹介しておきますので、後で検討していただきたいと思うのです。
　一つは、共済貸し付けを受けた場合、共済掛金に対する権利消滅措置を廃止してほしい。二番目が、共済の貸付限度額を引き上げるとともに、貸付対象となる債権の範囲を拡大してほしい。三番目が、特例前納制度を復活し、これを恒久化してほしい。四番目が、共同事業を活発に行っている中小企業団体等に対しては、構成人数に応じて加入口数を増加することができるようにしてほしい。五番目が、一定期間内に取引先の倒産が複数に及び、債権額が五十万円以上になった場合にはこれを貸し付けの対象にしてほしい。こういうことが要望されてございますので、今後の課題として十分検討していただきたいと思います。もう時間がありませんから、機会がありましたらまたお尋ねをしていきたいと思っております。
　最後に、八〇年代に臨む中小企業政策ということで、わが党ではこういう問題を推進すべきであるということで掲げております。
　一つは、中小企業の技術向上、人材養成等の積極的促進。二番目が、地域に根差した地場産業の育成。三番目が、国際化に対応できる体制の整備。四番目が、小規模企業者の経営基盤強化と福祉の向上。五番目が、中小企業分野の雇用拡大と労働条件の改善。こういうことをわれわれは提唱しているわけでございます。こういう問題についてきょうは通産省、また中小企業庁の皆さん方といろいろと議論したいと思っておりましたが、どうも時間の使い方が下手でございますので、みんな話ができないうちに時間が来てしまいました。どうかひとつ中小企業の育成のために、また日本経済の発展のために今後とも努力されることをお願いしまして質問を終わります。
○塩川委員長　これにて森田景一君の質疑は終了いたします。
　引き続いて神崎敏雄君の質疑に入ります。神崎敏雄君。
○神崎委員　中小企業信用保険法の一部改正案についての質問をいたします。
　信用保証制度の根本目的についてまず伺いたいのですが、本来この制度は中小企業の埋もれた信用力を掘り起こして、大企業に比べて不利を負っている点を国と都道府県が補って中小企業の保護育成を図るものだと思います。したがって、信用保証協会が能動的、意欲的に中小企業の信用力を引き出して金融機関をあっせんすべきであります。本来あるべき姿として中小企業庁の認識はどうか、まずこの点を伺いたいと思います。
○左近政府委員　信用保証制度といいますのは、いまお話がありましたように中小企業者の信用力、担保力のない点を補完いたしまして、中小企業の資金需要に対応し、円滑に供給するというのが趣旨でございまして、先生のおっしゃるとおりの目的を持っているとわれわれ考えております。
○神崎委員　保証協会の職員の努力は決して認めないわけではありませんが、残念ながら現状は、本来のあり方に照らしましてすべてがそうなっているとは言えないのであります。私が直接聞いたところでは、保証協会は金融機関の安全弁にすぎないという声も少なくありません。結果として金融機関の安全弁の役割りがあることは明らかでありますが、中小企業の信用力を掘り起こすということを忘れて、安心して融資できる業者かどうかの審査を金融機関代行のように行うだけだとしたら批判の声が出るのも当然であります。本末転倒とも言うべき運営に陥って金融機関以上に態度も高圧的であるという協会があるとするならば、これは是正、指導を行うべきであります。この点、中小企業庁は業者の批判を謙虚に聞き、これを指導で正す、こういう約束ができるかどうかお答えを願いたい。
○左近政府委員　ただいま申し上げましたとおり、信用保証制度というのは、信用力、担保力のない中小企業者に対してその信用力、担保力を補完するという役割りでございます。したがいまして、十分信用力、担保力がある中小企業であれば、あえて信用保証制度を適用しなくても金融機関は積極的に貸すべきでございます。いま御指摘のことが現実にもしありとすれば、それは信用保証制度の本来の趣旨から逸脱しておるとわれわれは考えるわけでございます。したがいまして、金融機関自身に対しましても過度に信用保証制度に依存することは極力避けるように、これは従来金融機関に対しても大蔵省ともいろいろ指導をしておるところでございます。信用保証協会自身につきましてもやはりそういう気持ちで、つまり信用保証協会がみずから必要な資金について、中小企業者の信用力の補完をして金融機関に融資をさせるという気持ちで活動してもらわなければこの趣旨が貫かれないわけでございます。そういう点では信用保証制度の本来の趣旨を生かすように十分指導してまいりたいと考えております。
○神崎委員　長官に申し上げたいのですが、七九年十一月の中小企業信用保険公庫の月報を見ますと、この中で参考にしていただきたいのは、いまそうおっしゃいましたが、その実態を見ると、窓口において中小企業の相談相手として積極的に信用力を発掘しているとは必ずしも言えない、五十三年度のあっせん割合は件数で二四・三％、金額で一八・七％で、信用保証理念が想定している姿とはほど遠い、こう書かれているのです。それといまのお答えとの関係はどうでしょうか。
○左近政府委員　御指摘のとおりでございまして、五十三年度につきましては、信用保証協会がみずからあっせんをしていくというのが大体四分の一、二四・三％という数字になっておりまして、あとは金融機関を経由してくるということになっております。ただ、金融機関の経由というのが全部信用保証協会の自主的なものでないとは言えないわけでございまして、信用保証協会というのは絶えず金融機関に預託などをいたしまして、金融機関自身についても必要な、つまり金融機関が普通では貸せないものについては、信用保証協会を利用することによって貸してあげるという積極的な姿勢を持ってもらうということを金融機関にも依頼しておるわけでございますから、必ずしも金融機関を回ってくるものが全部自主性のない、単に金融機関のためのものだとは言えないと思います。しかしながら、この数字というのは決して非常にいいということも言える数字ではございませんで、今後さらに協会自身が自主的にこういう貸し付けというものについて発動していくというふうな形を大きくとらなければいけないということをわれわれも痛感しております。ただ、これも信用保証協会によりましてそれぞれ差がございまして、協会によりましては四〇％以上協会自身がまず乗り出してやっておるという例も出ております。そういう協会にならいまして、全国の協会が自主的に動き得るように今後も指導してまいりたいと考えております。
○神崎委員　現在わが国では、担保力の不足を補うため企業向けの各種の信用保証機関が数多く設立されております。この信用保険法に基づく信用保証協会以外の保証機関について、当局は現状を掌握しておられますかどうか、伺いたい。
○中澤政府委員　最近におきまして、中小企業者等のために信用保証を行います団体等がふえてきておることは承知しております。その具体的な事例もわれわれの手元にございますけれども、それらの団体の組織の形態とか保証の目的、対象が区区でございまして、いずれにしても中小企業者等の資金の円滑な融通を行うという点から見ればそれなりの役割りはしておるというふうには考えておりますが、中小企業者全般といたしまして、資金の円滑な融通を行います組織といたしましては保証協会が中心的な役割りを果たすべきだと考えております。
○神崎委員　たとえば社団法人揮発油販売業経営合理化基金が昭和五十三年に設立されております。資源エネルギー庁に伺いますが、この基金に対して三十三億円の補助をしたというのは事実でしょうか。事実だとしたら国が援助した理由は何か、お答え願いたい。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございました社団法人全国石油協会におきます揮発油販売業者の債務についての保証事業でございますけれども、これは五十三年度から石油協会におきまして実施をいたしております。この基金の総額は現在四十九億五千万円でございますが、それに対しまして、五十三年度から三十三億円の補助金を国が交付しております。これは五十三年度及び五十四年度、二年度にわたって交付したわけでございますが、交付総額としては三十三億円でございます。
　この理由でございますけれども、私どもといたしましては、揮発油販売業者の方たちというのは、揮発油あるいは灯油といった石油製品についての最終的な供給者であるということで、石油製品の安定供給を確保するためにその経営の合理化あるいは安定を図ることはきわめて重要であるというふうに存じておるわけでございますが、他方、揮発油販売業者の多くは中小の零細業者の方たちでございます。そういった事情にあるわけでございますけれども、その中で揮発油税を含みます仕入れ代金等に対する資金負担というのが、特に第一次オイルショック以後、石油製品の価格も非常に上がったわけでございますが、そういうことを背景にいたしまして、揮発油販売業者の方たちの負担がきわめて大きくなったということで、そういう背景のもとにおきまして、揮発油販売業者の経営合理化、近代化あるいは安定といったものを遂行していく上におきまして必要な設備資金あるいは運転資金の調達力を強化する必要がある、こういうことから経営合理化基金という制度が発足いたしまして、この協会におきまして信用保証を実施しておるという状況でございます。
○神崎委員　よう長いこと答弁してもらったのだけれども、どうも要点がわからぬのでもう一遍聞きますが、経営の合理化に対する補助だというふうに伺ったのですが、具体的にはどんなことで三十三億円出すのですか。
○志賀政府委員　御説明が舌足らずで申しわけございませんでしたけれども、全国石油協会におきまして揮発油販売業者の人たちが設備資金あるいは運転資金を調達する場合に信用保証をしているわけです。その信用保証の基金というのが石油協会に置かれておるわけでございまして、この基金に対して国が補助をしておるということでございます。
○神崎委員　ほかにもプラスチック処理促進協会、回収鉄源利用促進協会、全国食糧信用協会などたくさんあります。今後も業界ぐるみの自助組織として生まれてくる可能性があります。政府はそういう保証機関に対して必要な援助をしていくという方針なのかも伺っておきたいと思います。
○中澤政府委員　特定の業種あるいは特定の地域の事情によりまして信用保証を行う機関があることは、ただいま先生御指摘のとおりでございますけれども、このようなもののうち特別の必要性あるいは特殊な事情があるものにつきましては、政府としても助成していくというところかと存じます。
　　　　〔委員長退席、堀内委員長代理着席〕
しかしながら、先ほども申しましたように、中小企業者全般に対します信用保証につきましては信用保証協会において対処をしておるところでございまして、政府といたしましても信用保証協会の保証活動を強化するために、保険公庫によります信用保険の引き受けあるいは基金の補助金によります補助を重点的に講じていく、これを中心的な役割りにしていくということかと思います。
○神崎委員　次に、信用保証協会法に言う保証協会は五十二あると聞いておりますが、都道府県以外の保証協会はどういうところですか。
○中澤政府委員　現在ございます五十二の信用保証協会のうち、都道府県以外の協会は市の単位の協会でございまして、先生御指摘のとおり五協会ございますが、具体的には大阪市、横浜市、名古屋市、川崎市、岐阜市のそれぞれの信用保証協会でございます。
○神崎委員　これらの市の保証協会は中小企業信用保険公庫と保険契約が認められているわけです。ところで、堺市中小企業振興会、川口市中小企業共済協会、板橋区中小企業振興公社など、市や特別区が独自に中小企業向けの保証機関をつくっている例もあります。これらの機関は保険公庫との契約が認められていません。その理由は何なのかお答え願いたい。
○中澤政府委員　先生御指摘のように、堺市、川口市等の単位で自治体がそれぞれの財政支援によりまして信用保証機関を設けていることは承知しておりますけれども、全体の原則としてはこの信用保証制度は危険分散、リスクを均等にするという意味から、県レベルの区域を対象とするものが望ましいと考えておるわけでございます。
　それに対しまして、先ほど申しましたように五協会が例外的に保険公庫と契約を結んでおるわけでございますが、これは信用保証協会法が制定されました当時、すでに例外的に設立が認められておりました地域の五協会が信用保証協会として契約がされておったわけでございまして、そのときの特殊な、設立時の例外的な事情でございます。したがいまして、現在それ以外の自治体の単位でできております信用保証機関につきましては、現在の判断では保険公庫の対象としてこれを加えるという考えはとっておらないわけでございます。
○神崎委員　板橋区、川口市、堺市のほか、名古屋市、京都市、東大阪市、北九州市の七つの自治体は五月八日、九日の両日、あす、あさってですが、こういう保証機関のあり方について研究協議会を開くようであります。板橋区その他の担当者に聞いてみますと、信用保証協会は書類審査が中心であるが、われわれは足を運んで信用力の掘り起こしに努力しておる、保証協会で相手にされなかった業者を拾い上げているという点を強調しております。また、信用保証協会は地理的に遠過ぎるという不満にこたえる面もあるようです。いずれにせよ中小業者の身近なところできめ細かく努力している点は評価さるべきです。川口市の場合は保証料も年〇・二四％です。そうしてこうした自治体はこぞって公庫の保険制度の適用を強く要求しております。この点、中小企業庁は検討の用意があるのかどうか伺いたいのであります。
○左近政府委員　いま担当部長が御説明いたしましたように、信用保証機関と申しますのはやはりある程度の広がりを持ちまして危険分散ということができなければ、いざというときに効果的な活動ができない、あるいはまた、非常に負債に苦しむというようなことが起こり得る可能性がございます。したがいまして、われわれといたしましては少なくとも県レベルの範囲内を対象とする信用保証機関が望ましいというように考えておるわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような各市につきましては、当然にこの信用保険公庫の保険引き受けの対象にするということははなはだむずかしいというふうに考えておるわけでございます。もちろん、いまお話しのようないろいろな方の御意見がございます。御意見はわれわれも承りたいと思いますが、いま直ちにこれを引き受けの対象にするということはわれわれとしてはなかなかむずかしいのじゃないかというのが現在の考え方でございます。
○神崎委員　さきに横浜その他五つ挙げられましたね。それはよくて、京都とか北九州とか堺というような大きな都市はなぜそれがあかぬのですか。後からやり出したからあかぬのか、何か理由があるのですか。
○中澤政府委員　先生がまさしく御指摘になりましたように、信用保証協会法が制定されましたときにすでに五協会が当該地域にございまして、その設立時の例外的な事情から都道府県以外のこれらの五地域のものが公庫と契約をしたということでございます。
○神崎委員　根拠はそんなことだったと思うのですが、せっかく次官、大臣のかわりに座っておられるので、先ほどから聞いておられて、ぼくの言っていることについて、それは横浜やそういうところがあるのに、京都や北九州や堺という大きなところが該当にならぬというのはおかしいなというふうにお考えであったら、こういうところも該当するように前向きに検討されますかどうか、せっかく次官がお越しだから考えを聞きたい。
○梶山政府委員　残念ながら古い経緯をよく知りません。ただ、府県単位に信用保証協会を設立する指導を行っている現況から見ますと、例外的にあるいは個別的に別個なものが契約を結ぶことはむしろ好ましくないという見解は正しいと思います。そしてまた、自治体が独自の方向でやること自身もこれまた一つの特色だという感じがいたします。