Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　重ねて申し上げたいと思いますが、そして、小渕大臣は先ほどの、その前の答弁で御理解をいただいておりますが、仮に全額お金を出してあげたとしても、特に女性の方にとっては、この治療というのは肉体的にも精神的にも大変厳しい、きついものでありまして、お金をもらえるんだったら、では気楽にへいへいやろうか、こういう世界のものでは全くない。それはもう小渕大臣、十分御理解をいただいていると思います。
　ですから、私は、例えば所得制限をつけて、一定所得以下の人は、例えば年三回ぐらいまで全額助成してもいいのではないかと思います、年数はある程度切らなきゃいけないかもしれませんが。こういったところに踏み込めないようでは、この国の少子化にブレーキをかけるというメッセージは、特に子供を産む世代の人たちには私は伝わらないと。
　残念ながら、この生殖補助医療の話というのは、私も、二十年前だったら、私も当事者ですと言えなかったかもしれない。今でもやはり私のところに、枝野さん、うまくいったらしいけれども、どういうところの病院でとか、いろいろな声を聞きますが、だけれども、なかなか外に向かってはおっしゃりにくいという方が多い。だけれども、やはり同世代の子供を生み育てる世代、特に年齢的にそろそろ急がないとという世代の皆さんの間では、やはりそういう声は物すごく大きい。そういうところにやはりメッセージを届けるということは大変重要なことだということを指摘しておきたいというふうに思います。
　小渕大臣、特に頑張ってください。あとは質問はありません。小渕大臣はお帰りいただいても結構です。
　次に、天下りとわたりの問題を、私からも違う角度から改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　民主党の要求に基づいて、平成十八年から二十年までの再就職のあっせん件数についてお調べをいただいております。これは総務省がまとめていただいておりますから、総務大臣にお答えをいただきたいというふうに思いますけれども、例えば農林水産省の平成二十年における再就職あっせん件数は何件でございますか。
○鳩山国務大臣　農林水産省の、平成何年ですか。（枝野委員「二十年」と呼ぶ）二十年度はまだ終了しておりませんね、十四人でございます。
　トータルはいいんですか。（枝野委員「はい、いいです」と呼ぶ）いいんですね。
○枝野委員　では、せっかくですから、トータルといいますか、年次が終了している直近の十九年とそれから平成十八年、それぞれ、例えば農林水産省についてお答えください。
○鳩山国務大臣　しつこいようですが、平成十八年度で我々が調べた範囲では、全部が八百十二件、十九年度は四百九件ですが、農水省は十八年度が九十四名、十九年度が二十六名、そして先ほどお話ししましたように、年度がまだ二カ月ぐらい残っておりますが、十四名でございます。
○枝野委員　農林水産省の十八年度、十九年度、二十年度、それぞれ二回目以降の再就職のあっせん、つまり、わたりあっせんの件数は何件ですか。
○鳩山国務大臣　十八年度二名、十九年度一名、二十年度二名、計五名です。
○枝野委員　同じように、二回目以降の再就職のあっせん件数、今の三年度について、厚生労働省と経済産業省、それぞれ何件ですか。
○鳩山国務大臣　いわゆる一般にわたりと言われる二回目以降の再就職をやっております件、厚労省でしょうか、平成十八年度はゼロ、十九年度一、二十年度ゼロ。それから経済産業省、十八年度ゼロ、十九年度が四、二十年度ゼロとなっております。
○枝野委員　それでは、全省庁をトータルして、十八年度、十九年度、二十年度、それぞれのわたりあっせん件数をお答えください。
○鳩山国務大臣　十八年度が四人ですね、十九年度が二十一人、二十年度が六人。
　人事院にもわたりがあるんですね。はい、わかりました。
○枝野委員　これで、官房長官にお尋ねをしなきゃいけないんだろうと思います。
　総理がことしいっぱいでやめるとおっしゃっているわたりで、なくなるのは今おっしゃられた件数だけですね。
○河村国務大臣　いわゆるわたりといいますか、一度省庁あっせんのもとで行かれた、それがまた次に行かれる、これについてはもう認めない、こういうことであります。
○枝野委員　ですから、その認めないことによってなくなるのは、今総務大臣がおっしゃられた、三年間で三十何件でしたか、だけですね。そういう三十数件分だけがなくなる、これで間違いないですね。明確にお答えください。
○河村国務大臣　いわゆるわたりと言われるものがこれであれば、これが認められない、こういうことであります。
○枝野委員　これであればと、これは内閣の一員である総務省が全内閣の所管官庁分をまとめて、今総務大臣がここで委員会でお話しになったのが三十数件なんです。三年間で三十数件なんです。わたりあっせんをなくしても、そのことによってなくなるのはこの三十一件分だけですね。間違いありませんね。
○河村国務大臣　わたりというものがそういう数字として出てきている。それを認めないということでありますから、御指摘のとおりであります。
○枝野委員　何か大々的にわたりはやめさせるとかと言っていますが、結局なくなるのは三年間で三十一件でしかない、結局氷山の一角の一角でしかないということを改めて確認いたさせていただきました。
　ちなみに言うと、環境省に至っては、過去三年間、再就職のわたりあっせんは一件もしていないだなんと言っているんですよ。そんなわけないはずじゃないですか。何にも実態と変わらないということじゃないですか。
　それで、ちなみに、二月三日火曜日の本委員会の田野瀬委員の質問に答えて麻生総理は、このわたりとあっせんについて、もろもろもろもろ言って、「三年を待たず、前倒しして廃止したいと思っております。」と言った後に、「具体的には、これを明確にするためには、わたりと天下りをことしいっぱいで廃止するための政令をつくることにしたいと思っております。」とおっしゃられたんですね。
　これが非常に不正確なので、官房長官、訂正していただきたいんですが、わたりと天下りのあっせんをことしいっぱいで廃止する政令をつくるというのが正確だと思うので、訂正していただけますか。
○河村国務大臣　御指摘のとおり、あっせんすることを全面的に禁止する、こういうことであります。
○枝野委員　ということで、テレビの前で総理が大見えを切った話が訂正をされたという大変重要な話である。
　さあ、その上で、具体的な話をさせていただきたいんですが、総理も官房長官も、このわたりの話について、一たん民間人になられた方のことについては口は出せないというような趣旨のことを何度もおっしゃっておられるんですが、本当ですか。一たん民間人になられた方の再就職について、現行制度においても規制がかかっていませんか。これは、どなたでも結構ですけれども。
○河村国務大臣　これは、営利企業等については事前承認制度というのがありますので、そこでチェックを受けることになっております。
○枝野委員　そうですね。営利企業に再就職するときには、離職の日から起算して二年を経過する範囲内、現行法だったら、二年を経過していない者は、従来だと人事院、これは四月からは官民人材交流センターになっているんですかね、いずれにしても、離職後二年間については営利企業に就職するに当たって許可が必要なんですね。この離職後二年間というのは、離職直後の就職であろうが、離職後最初に就職したところを一年でやめて、また別のところに行くのであろうが、どっちにしてもこの規制はかかりますよね、官房長官。
○河村国務大臣　規制はかかります。そのとおりであります。
○枝野委員　なぜ、二年間については再就職だろうと再々就職であろうと規制をかけられるのに、それが、天下りのわたりについてはやめた後は全く規制をかけようがないという答えになるんですか。かけようがありますよ。立法政策等の話ですよ。退職後何年かたった後の再々就職についても規制はかけられるという前例、実際にかけているんだから。違いますか。
○河村国務大臣　御案内と思いますが、改正国家公務員法は、いわゆる押しつけ的なあっせんの根絶を図るということでありまして、各府省による職員の再就職あっせんを全面的に禁止して、中立透明な仕組みにしている、これが官民人材交流センターに一元化していくということであります。
　そこで、営利企業への再就職の事前承認制度については、改正国家公務員法に規定されておるとおり、官民人材交流センターに一元化とともに、この事前承認制度そのものはここでやりますから、今の制度はなくなっていく、こういうことになっていくわけであります。
○枝野委員　今の制度がどうなっていくかという話をしているんじゃないんです。総理のこの間の答弁、官房長官の答弁も含めて、わたりについて、民間人に一たんなられてしまった元官僚について、民間人になられてしまった以上は、その人がどこかに再就職することについては規制はできませんということを、わたりを規制しろという話についてずっと答弁してきているわけですよ。
　しかし、現に現行法、暫定措置で今も残っているわけですけれども、国家公務員をやめて再々就職するに当たっても、相手先によっては、従来なら人事院、現行法ならば官民人材交流センターの許可をとらなければいけないという規制をかけているんですよ。
　一たん民間人になってしまった人でも、元公務員については、その就職について規制をかけるということは全く憲法の職業選択の自由に反していないですよ。合理的な目的があって、合理的な範囲内であれば、一たんやめた人の再々就職についても規制をかけてきた前例があるじゃないですか。それは認めますね。
○河村国務大臣　それは先ほど来御指摘のような承認制度においてかけてきたということであります。
○枝野委員　あっせんについてはやめる。でも、あっせんがあってもなくても、従来から人事院の許可が、自分のいた役所、自分の抱えていた仕事と関係ある営利企業に再就職するに当たっては、退職後二年間、許可を要するという制度を今までやってきた。
　だから、これだけわたりの事例がたくさん出てきていて、その多くについてあっせんを認めていないという事例が出ているんだから、あっせんによるわたりを規制するだけではなくて、同時に、自分がいた役所の所管する独立行政法人や公益法人に対する再就職については、例えば退職後二十年間とか、許可を要するとか、あるいは自分が在職した役所から仕事を発注、受注している企業に対する再就職については退職後二十年とか、そういう場合については許可を要するという制度をつくっても、憲法違反、職業選択の自由の問題ではない。まず政策論の前に、職業選択の自由との問題では憲法違反ではない。これは答弁してください、明確に。
○河村国務大臣　私の口から、それが憲法違反になるかどうか、即断を私はしかねますが、御案内のように、離職後二年と決めた、これも、営利企業への再就職の事前承認制度は、やはり憲法で保障される職業選択の自由とか勤労権、こういう基本的人権の尊重という意味があって、公務の公正な執行の確保との調和を図る観点から求められておる。
　今おっしゃったように、二十年とかそういうことになりますと……（発言する者あり）例示でしょうが、ただ、我々、総理も民間人のことを申し上げましたが、やはり一般論として……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静かに。
○河村国務大臣　一般論として、公務員が培ってきた能力であるとか経験を退職後広く社会で活用すること自体、このことは非常に有用であると考えておるわけであります。また、今回の改正国家公務員法によって各省あっせんが禁止をされることになる、そういうことになりますと、今度は公務員に元公務員による働きかけの規制が実施をされることになりますから、公務員の再就職、元公務員であった人はこれを過剰に規制するということは、職業選択の自由との関係あるいは公務員の能力活用、こういう面から慎重に対処をしなきゃなりません。
　しかし、立法府の意思として、こうだったらどうだと言われることになれば、それはそれとして、その時点で法に照らして考えなきゃいけない課題だ、このように思います。
○枝野委員　今の御答弁でも、例えば二十年がいいのかどうか、これは政策論としていろいろあるかもしれません。
　私は、役所に在職していた年数分だと個人的には思います。例えば、何とか庁に入ったけれども五年でやめちゃいましたという人は五年ぐらい規制をかけておくでいいでしょうけれども、定年まで四十年いた人は四十年間、死ぬまで規制をかけておいた方がいいと思います。
　私があるところから聞いたうわさによると、事務次官経験者は御葬儀のときに現職の肩書を持たせていないと後輩は恥ずかしいんだ、だからそこまで全部、天下り先、わたり先を用意するんだ、こういう話も巷間言われている。本当かどうか知りませんよ。少なくとも、こういううわさも出ているぐらいでありますから。
　その年数についてはいろいろありますけれども、確認をしますが、もう既に民間人になってしまった退職後の再々就職であっても、従来自分が役所時代にかかわっていた仕事と関係するところへの再就職については、前例としても、年数は二年だけれども、民間営利企業に限っていたけれども、しかし、規制をかけることは可能である、したがって、単に、民間になった人の再就職の話ですから手も足も出ませんというのは間違いであるということは確認をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、経済の話を二点ほどさせていただいておきたいというふうに思います。
　最近、政府紙幣という話がちまたをにぎわせておりまして、当然、経済財政担当大臣も財務大臣も論外だと思っておられると信じたいんですが、この政府紙幣発行論についての認識、特に、どうしてこれが許されないのかということを、ここで明確に政府の見解として示しておいていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　世間話としてそういう話をされることは自由だと思いますけれども、まず、一国に二種類の通貨というものが存在し得るのかという根本的な問題があります。
　それから、政府紙幣を発行した場合、それが流通をするためには日銀券と交換しなきゃいけないという問題があって、日銀券を発行するのと同じ話になるわけで、いわば無利子の国債を発行するのと同じような話なので、申しわけないですけれども、取るに足らない話だと思っております。
○中川国務大臣　理由は、今与謝野大臣がおっしゃったのと同じでありまして、要するに、紙幣でも今の日銀券でもいずれも、戻ってきたときは買わなきゃいけないというか戻さなきゃいけないわけですが、今お話があったように無利子国債的なものだと私も思うわけでありまして、そうすると、最終的には、これはその部分手当てをしなければいけない。あるいはまた、貨幣は政府の権限でできるわけでありますけれども、仮に貨幣的な紙幣だという意味で政府が発行するいわゆる通貨、通貨には貨幣と銀行券とあるわけでありますけれども、その場合には明らかな法律改正が法手続上も必要なわけであります。
　こういう経済状況であって、どうやって市中にお金を出して使ってもらうかということでいろいろ御議論がある中の一つだろうというふうに思っておりますけれども、政府紙幣ですから、多分やるとすれば私の担当になるわけでありますけれども、私の頭の中にはそういう考えはございません。
○枝野委員　明確に関係する二大臣がおっしゃられました。この点については意見を全く一にしておりますので、間違ってもこうした暴論が変な議論になっていかないように、必ずそれは両大臣が責任を持って、今の内閣が続いている限りはとめていただきたいとお願いをしたいというふうに思います。
　もう一点ちょっと、これは通告になかったのですが、ですから、こちらから理由を申し上げますが、これと関連して、今の無利子国債、何か相続のときに優遇するという形で無利子国債を発行すればいいんじゃないかみたいな話も一部で出てきているというふうに聞いておりますが、これまた実はまやかしではないかと私は思います。
　無利子国債であったとしても、相続税などで優遇をされるということであれば、その相続税が、将来入るべきものが入ってこないという意味で、結局、利息相当分、国庫はマイナスになる。それを買った方は利息相当分が相続税のところでプラスになるということですから、逆に言うと、利息相当分が相続税でプラスにならなければ、無利子国債で相続税の対象にしないという話も、売れるはずがありませんから。
　ですから、結局これも一緒の話であって、逆に、普通の国債であればどなたでも買えますけれども、相続税で優遇するという無利子国債では、相続税の対象になるような資産を持っている方しか買えない。その方にだけ有利であるという形になるので、これまた飲み屋話のたぐいだと私は思いますが、そういう認識でいいですか、財務、経済財政担当大臣。
○与謝野国務大臣　枝野先生みたいなお考えもありますし、また、無利子国債を出すことによって眠っている金融資産が出てくる、これが有効需要の創出に使われるという説があります。
　国債を買った方は、通常は、今ですと一・五％近い利息を受け取れますけれども、それを放棄する、そのかわり相続のときに優遇を受ける、そういう話。この話もいろいろな組み合わせがありますけれども、政府がお金を刷って使うという話とはちょっと違っていて、国民が持っている、まだ活用されていない休眠資産をどうやったら活用できるかという動機もあっての議論ではないかと思っております。
　ただ、これは、個人と国がどっちが得するか損するか、そういうこともよく考えなきゃいけないわけですし、全般的に国民の間での公平性の担保ということもまた大事な視点であろうと思っております。
○中川国務大臣　さっきも申し上げましたように、今のこの経済、金融の状況でありますから、どうしたらこの状況を少しでも食いとめ、あるいはまたよくしていくかということで、いろいろな議論があるということは、私はそのこと自体は否定するつもりはございません。
○枝野委員　ちょっとこちらは歯切れが悪いなと思うんですが、確かに無利子国債論というのはいろいろなバリエーションがあるようでございますから。
　ただ、一般的に言われているのは、利息がないかわりに相続のときに優遇する。そういう話だとすると、結局は経済ですから、経済的にペイしなければ成り立たないわけで、逆に言えば、国民として国庫に寄与したいから利息がついていなくても買います、それは優遇されなくても買いますといって無利子国債が売れるならそんないいことはありませんが、だけれども、やはりそれでは売れないわけで、経済的に割に合わなきゃ売れないわけです。割に合うということは、結局、相続税のときに利息相当分を国は財政負担するわけですから、そうすると、そういうものを、相続税を多額に払う可能性のある高資産家の人だけが買えるという話が果たしてフェアなのか。
　それから、ちらっと与謝野大臣はおっしゃいましたけれども、一種眠っている資産というのは、相続税との兼ね合いで表に資産として出せないものが、そういう形だったら表に出てくるかもしれないという議論は私もあり得るだろうなと思いますが、だからそれを許してしまうという話は逆で、本末転倒で、そういういわば脱税予備軍のお金はきちっと摘発をするということの方が筋であると思いますので、私はこれについても厳しい視点で、特に財務大臣と経済財政担当大臣にはチェックをしていただければというふうに思います。
　経済財政担当大臣、きょうは以上で結構でございます。
　次は、厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思いますが、偽装請負問題についてでございます。
　一貫して厚生労働大臣は、偽装請負の状態が長く続いて、本来ならば、一年または三年経過をして正規雇用、直接雇用への申し入れをしなきゃならない期間はとっくに過ぎていたのに、そうならなかったという人たち、その人たちに対して、結局、派遣法に基づいて適正な派遣にしなさいという指導しかできない、直接雇用をちゃんとしなさい、正規雇用をちゃんとしなさいと言えない、だから今度の法改正案でその勧告権を与えてくれと言っているんですが、私はそれが一貫して間違っているというふうに思っております。
　まず、ちなみに、いわゆる松下プラズマディスプレイ偽装請負事件の去年の四月二十五日の大阪高裁判決は御存じだと思いますが、どういう判決だと認識されていますか。
○舛添国務大臣　これはいわゆる偽装請負事件の判決ですが、大阪高裁の判断は、発注者である松下プラズマディスプレイとの請負契約は、民法九十条の公序良俗の規定により無効とした上で、労働者と松下プラズマディスプレイとの間に黙示の労働契約の成立が認められるべきであるとしたものでありまして、これは原告と被告の個別の労働実態を踏まえて判断されたものだと考えます。
○枝野委員　もちろん、これは全部個別の事案で、しかも民法九十条のような、あるいは黙示の契約とか、こういった一般条項をどう適用するかというのは案件ごとに非常に違っていますが、少なくとも偽装請負が長期間続いたケースについては、黙示の意思表示があったものとして直接の正規雇用契約が認められるというケースがあり得ることを大臣はお認めになりませんか。
○舛添国務大臣　ですから、ここは偽装請負ということで法違反になるかどうかということが問題で、これは法違反を是正しないといけない。大阪高裁については、これは今最高裁で係争中なので、私がどうだということを今申し上げることは避けたいと思いますが、基本的には、偽装請負は違法である、そういう態度で接するべきであって、それは是正してもらわないといけない。しかし、これが何年続いていたから、これはだから、偽装請負であればそれを是正することがまず第一歩だ。まずそこまで申し上げておきたい。
○枝野委員　これは最高裁の場で争われていますから、この事件が個別事案として黙示の契約が認定できるケースなのかどうかということはここでは申し上げません。
　が、少なくとも高等裁判所判決で今のような判決が出ているんですから、それから、厚労大臣の認識として、黙示の契約ということで今回の高裁判決が示したようなケースも事案によってはあり得るということについては、少なくとも、民法の解釈として、あるいは一般的な労働契約の解釈として、あり得ることは否定できないんじゃないかと思うんですけれども。
○舛添国務大臣　まさに黙示の労働契約だというふうに認定をしたのが大阪の判決ですね。ですから、それは一つの考え方だと思いますが、ただ、先ほど来申し上げていますように、このケースについて云々ではないんですが、こういうケースについて最高裁で係争中ですので、そこでの判決が確定できれば、一つの判決が確定したわけですから、これは判例として考えられますけれども、今おっしゃったことまで私が言うと、最高裁で係争中のことなので、やはりちょっと控えた方がいいんじゃないかなという気がします。
○枝野委員　わざとずらしているのか無意識にずれているのかよくわからないんですけれども、個別案件の当てはめということについては、もちろん、最高裁で係争しているわけですから、これに当てはまるかどうかという話についてここで詰めようとは思いません。
　だけれども、民法の一般的解釈として、黙示の意思表示、黙示の契約というカテゴリーが存在して、明確な意思表示がない場合でも、明示的な意思表示がない場合でも契約が成立することがあり得る。これは舛添大臣もちゃんと大学でお勉強されていると思います。まず、こういうことがあり得ることはお認めになりますね。
○舛添国務大臣　それは一般的にあり得ると思います。
○枝野委員　労働契約も民事契約の一種ですから、労働契約においても、ケースによっては黙示の意思表示、黙示の契約ということがあり得る、これも否定しませんよね。
○舛添国務大臣　当然、長時間今のような形で働かせた場合には、そういうことも解釈としてはあり得ると思います。
　ただ、まさにそこで、一般論で申し上げていますが、個々のケースについて細かくそれを見る必要があるということも当然ですが言っておかないと、問題はあると思います。
○枝野委員　ですから、偽装請負とされているものが全部黙示の契約で直接正規雇用になっているということまで申し上げるつもりはありません。だけれども、少なくとも法律論としては、労働契約においても黙示の契約が成立することもあり得るわけですよ。
　さてそこで、この松下ディスプレイ高裁判決というのは、最高裁で確定するかどうかわかりませんけれども、少なくとも、有力な法律論として、長期にわたって偽装請負、本来は派遣の実態であったのに、請負という形で偽装されていたがために、一年または三年の直接雇用申し入れの機会を得られなかった、そのことを派遣先は認識をしながら働かせ続けていた、こういうことが長期に続いていたというケースにおいては、これは直接雇用の黙示の意思表示、黙示の契約があったと認めてもいいんではないかという、少なくとも有力な見解、当てはめじゃないですよ、そういう解釈がそういうケースにはできるんじゃないかという有力な法律解釈が少なくとも存在をしていることは間違いない。それをお認めになりませんか。
○舛添国務大臣　下級審でもさまざまな判決があると思いますから、判例法理として確立したということではないことを前提にした上で、一つの高裁の判決であるということは認めていいと思います。
○枝野委員　ありがとうございます。ここまで来るまで大変だなどとは思わなかったんですけれども。
　さて、その上で、実際に、この松下プラズマディスプレイの話もそうだし、本委員会で何度も問題になっているキヤノン宇都宮工場のケースもそうだし、全国各地で、いろいろなところで指摘をされている偽装請負ケースというのは、いずれも、きのう共産党さんもパネルまでつくって、おとといかな、やっておられましたけれども、まさに三年の直接雇用申し入れを逃れるためとしか見えないようなケース、個別具体的なケースがたくさんあるんですよ、そのすべてがとは申し上げませんが。
　厚生労働省という、まさに派遣法をちゃんと守らせるべきだ、労働者の正当な権利をちゃんと守るべきだという立場の行政機関が、少なくとも今のような有力な法律解釈の考え方があり得るという前提に立つならば、その黙示の意思表示による黙示の直接契約が成り立たないだろうかという見地から、申し立てのあった個別の案件について検討するのが筋じゃないかというふうに私は思いますが、違いますか。
○舛添国務大臣　その前に、きちんと法律があるわけですから、偽装請負というのは違法ですから、それに対して立ち入って是正の勧告を、是正しろと言う。そして、だんだん指導を強めていく。そのことによって、各地で、現場で踏み込んでそれを指導したところはほとんどそれで直っていますから、まずそれを徹底するのが今の法の体系のもとでの枠組みだと思います。
　その上で、ではこれから先どうするか。今のように、たくさん事例があります。そして、完璧に、水も漏らさないように全部が指導できているとは、これは目こぼしもあるでしょう。ですから、そういうことについては今のようなこともやらないといけませんが、とりあえずは指導する。例えば、平成十九年で二千件ぐらい、偽装請負ですよと指導を行っています。まずそれが第一歩だということは、これはまず申し上げておきたいと思います。
○枝野委員　厚生労働省が直接の所管をしている法律は労働者派遣法であるし、でも、直接所管している法には職業安定法もあります、労働契約法もあります。直接所管していないかもしれないけれども民法という法律があります。
　でも、例えば、労働者派遣契約、形式的労働者派遣契約と見られているものであっても、ベースは民法の特別法、民法の応用です。それから、偽装請負の請負契約、表面上請負契約と見られているのも、民法上の契約の派生形です。
　したがって、労働者派遣法違反であるのかどうかということの前に、民事契約としてこの契約は何であるのかという認定がないと、例えば偽装請負と言われている契約についても、労働者派遣法には反していると同時に、偽装請負で形式的には請負契約の形態をとっているけれども実質は何契約なんだという認定がなければ、指導、是正ができないじゃないですか。
　いいですか、当たり前のように厚生労働省は自分の所管、特に労働者派遣法違反で立ち入っているから、偽装請負だからこれは派遣なんだというふうにしているんですが、しかし、実質契約としての、民事契約としての契約実態としては、請負は偽装だから請負ではないんだけれども、請負が偽装だから請負でないとなった瞬間に、それが派遣契約の実態なのか、それとも黙示の契約による直接、正規雇用の契約であるのかということの認定が先にないと、派遣であるという形にはできないはずです。違いますか。
○舛添国務大臣　まず実態を見ます。それで、請負じゃなければ、正規の請負に戻しなさいと、正しい請負の形をやってもらえばいいわけです。それをやらないのならば、派遣という形でやっていることになるんだったら、これは派遣です。
　だから、民法九十条の公序良俗違反というのは、それは広く契約にありますけれども、一般法があって、しかし、個別の特別法で労働の分野に、我々はそういう武器でもって、このツールでもって踏み込んでいるわけですから、現状で問題があればそれを是正する。
　ですから、偽装請負なら正しい請負に戻す、そして、偽装請負を続けるのならば、それは実態は派遣じゃないですか、したがって派遣の形にしなさい、こういう形でまずは対応するということが必要だと思います。
○枝野委員　月曜日もこの話をしたいと思いますが、まさにここが厚生労働省の立ち位置の問題だと私は思います。立ち位置の問題が問われていると思います。
　偽装請負というのは、請負契約の形を装っているけれども請負ではない、そこまでは意見一致です。なぜ請負ではないとなった瞬間に、正しい請負にしなさいとか、あるいは派遣にしなさいとなるのかというのは、実は厚生労働省が勝手に言っているだけであって、請負でないとしたら、黙示の直接雇用契約が成立しているかもしれない、その方が有利なんですから。厚生労働省としては、その余地をまず探すのが厚生労働省の立場ではないかということだけ申し上げて、続きは月曜日に座っていただきたい。
○舛添国務大臣　請負であれ派遣であれ、働く人たちの権利をしっかり守っていく、それが私の仕事であります。
○枝野委員　結果的に守れていないから申し上げているので、また月曜日にやらせていただきます。
　終わります。
○衛藤委員長　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、米軍再編問題について聞きます。
　二〇〇一年以降、アメリカのブッシュ政権が進めてきたアフガニスタンへの報復戦争、そしてイラク戦争は大きな行き詰まりに直面しています。そうした中で、昨年十一月の大統領選挙で当選したオバマ氏がこれまでの内外政策をどうするのか、大変注目をされております。ブッシュ戦略に基づいて、米軍と自衛隊の一体化と基地の再編強化を進めるというのが米軍再編であります。
　中曽根外務大臣に聞きますが、外交演説の中で、我が国から率直かつ具体的な提案を行うことにより、日米同盟を一層強化すると述べておられますが、今月の十六日からクリントン米国務長官の来日も報じられております。クリントン長官との会談の場で、米軍再編の問題をめぐって外務大臣は何を主張されるつもりですか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　ヒラリー・クリントン国務長官は十六日に来日をされまして、会談をすることになっておりますが、まだ先方と会談の具体的な内容事項等については調整中でございまして、もちろん、主要な項目等についてはお話ししなければならないことはたくさんありますが、今ここで申し上げることは大変難しいわけです。
　当然のことながら、日米同盟の強化、重要性ということについては長官も十分に認識されておりますので、この米軍再編も含む日米同盟の今後のことについて話し合うことはある、そういうふうに思っております。
○赤嶺委員　これまで政府は、米軍再編は抑止力の維持と基地負担の軽減を図るものだ、こう説明してまいりました。日米両政府が米軍再編のロードマップに合意してから、ことし五月でもう三年になろうとしています。この三年間、基地の現場で何が起こっているか、これを踏まえて、米軍再編とは何だったのかという検証が求められていると思います。
　この間、地元自治体住民の反対の声を押し切って、キャンプ座間への第一軍団前方司令部の移転、横須賀基地への原子力空母ジョージ・ワシントンの配備などが進められてきました。これらに対する地元住民の反対の世論と運動は非常に根強いものがあります。
　一方、沖縄ですが、負担軽減策として、嘉手納基地から本土の自衛隊基地への米軍戦闘機の移転訓練が進められてきました。
　外務大臣、先日沖縄を訪問されているわけですが、米軍再編によって沖縄の負担が軽減されているとの認識は持てましたか。
○中曽根国務大臣　米軍再編は、今、委員も十分御承知のとおり、抑止力を維持しながら沖縄の県民の皆さんへの負担を軽減するというもので、私は、これは確実に実行する必要がある、そういうふうに思っております。
　既にロードマップに基づいていろいろなことが実行されておるわけでございますけれども、一つは、委員も御承知のとおり、普天間飛行場の移設、返還に係る環境のアセス調査を今やっておるわけでございますし、それから、海兵隊のグアム移転、これに係る協定の準備も行っておりますし、あるいは、相模総合補給廠の一部の土地、これの返還に合意をしたりということで、まだ幾つか項目がございますけれども、訓練移転もありますけれども、そういうような形で沖縄の皆さんへの負担が軽減されつつある、そういうふうに認識しております。
○赤嶺委員　外務大臣は、沖縄に行かれて、負担は軽減されている、このように認識されたわけですね。
○中曽根国務大臣　再編は、短期間で、一年とか二年でやれるものではありません。例えば二〇一四年までに普天間飛行場の移転等、そういうようなロードマップになっているわけでありまして、なかなか目に見えないところも多いわけでありますが、最終的に再編というものを実現するということによって沖縄の県民の皆さんへの御負担というものは軽減されるもの、そういうふうに思っております。
　先日沖縄を訪問いたしまして、県知事さんやまた市町村長さん、そして、普天間飛行場、嘉手納飛行場、キャンプ・シュワブ等、私、視察をさせていただきまして、沖縄の県民の皆さんに多大な御負担をおかけしているというものを私自身も認識して帰ってきたところでございます。
　そういう意味では、この再編を進めるということが今後の負担の軽減になるもの、そういうふうに認識をしております。
○赤嶺委員　多大な負担をかけているということなんですけれども、防衛大臣、負担軽減の取り組みを進めてきたと思いますが、沖縄の負担軽減策として、二〇〇七年三月以降、嘉手納飛行場の米軍機の訓練移転が実施されてきました。約二年間にわたって実施してきたわけですが、嘉手納の負担はどの程度軽減されておりますか。
○浜田国務大臣　先生の御指摘の点につきましては、現実に訓練移転をさせていただいた中で、平成十八年度から実施をしておるわけでありますけれども、嘉手納飛行場からはこれまで七回にわたって実施をしているところでございます。
　訓練移転の実施に伴って嘉手納飛行場周辺における地元負担がどの程度軽減されたかについて、現時点で確たることは申し上げることは困難でありますけれども、嘉手納飛行場において実施されていた訓練が本土の自衛隊施設へ移転して実施されたことから、少なくとも訓練移転した分、航空騒音は軽減されたのではないかと考えております。
　当省としては、嘉手納飛行場周辺における地元負担を早期に軽減するためにも、今後、タイプ１のみならず、タイプ２の規模の訓練も含めて継続して実施していく考えであり、タイプ２規模の訓練がふえていくことによってさらなる負担の軽減が図られることを期待しているところでありますが、他方、嘉手納飛行場周辺の地元から、嘉手納飛行場からの訓練移転期間中に他基地所属の米軍機が嘉手納飛行場に飛来して訓練をしておりまして、負担軽減が実現していないとの御指摘があるということは重く受けとめているところであります。
　当省としては、目に見える地元負担の軽減を図るためにも、訓練移転期間中の嘉手納飛行場における他基地所属の米軍機の訓練の配慮方について米側に対して要請をしてまいるつもりであります。
○赤嶺委員　浜田大臣、訓練移転された分は明らかに訓練が減っているから負担軽減になっているはずだ、こんな説明が住民にとって実感できないものであることは大臣がよく御承知だと思いますよ。やはり、そんな官僚の感覚で答弁されては困ると思います。だから、現場では負担の軽減になっていないと言われた、大臣が言う問題も起きました。
　私は、現場の資料をきょう持ってまいりました。三枚つづりです。タイプ２の訓練が行われていないから目に見える負担の軽減になっていないということだったですので、去年、ことしの訓練がどうであったかというのを持ってきました。これは、嘉手納の基地渉外課が今年度の移転訓練期間中の嘉手納の騒音発生状況をまとめたものです。
　これを見ると、平成十八年度、二〇〇六年度、その年は平均騒音発生回数は百九回なんですよ。訓練移転が始まったらどうなったか。軒並みそれを上回る騒音発生回数なんですね。直近の十二月、千歳基地での訓練移転が行われましたけれども、千歳基地で訓練が行われていた十二月八日、嘉手納では百六十三回。十二月九日、百五十一回。十二月十日、百三十七回。十二月十一日、百七十二回。十二月十二日、百五十八回。つまり、訓練移転を行っていない年の平均百九回を、訓練移転が始まったらそれを上回っているんですね。三沢基地の場合でも、休日の日だけ下がっているんですが、あとは全部上回っているわけです。
　二枚目は、先ほど大臣も触れました戦闘機の大量飛来であります。平成十六年、十七年、十八年、十九年、そして二十年と、本当に外来機がこれでもかこれでもかというぐあいにして嘉手納基地にやってきまして、ことしはもう一月の十日から、Ｆ22Ａステルス戦闘機、これが十二機、約三カ月移駐してくる。
　だから、嘉手納の方ではきのう町議会が決議を上げまして、Ｆ22の即時撤去などを求める抗議決議を全会一致で可決したわけです。
　その上に、嘉手納にはＰＡＣ３も配備したわけですよ。これでもかこれでもかと。ですから、訓練移転した分減ったというのは、防衛省のデスクワークの中で出てくる数字であって、住民が実感できる話じゃないんですよ。
　これに加えて、米軍だけではないです、自衛隊も沖縄での態勢を強化しようとしておりますが、防衛大臣、どういう内容でしょうか。自衛隊の強化について説明していただけますか。
○井上政府参考人　お答えを申し上げたいと存じます。
　米軍の再編の関係でございますけれども、沖縄におきまして、自衛隊との関係におきましては、キャンプ・ハンセンにおきまして自衛隊の活動の共同使用ということを行っているところでございまして、平成二十年三月から、キャンプ・ハンセンの施設におきまして陸上自衛隊が訓練の実施を行っているところでございます。
　また、嘉手納飛行場の航空自衛隊による共同使用につきましてもロードマップで定まっているわけでございますけれども、これにつきましては、嘉手納飛行場から本土への訓練の移転による負担の軽減の効果が損なわれないことを基本といたしまして同飛行場の共同使用開始をすることといたしておりまして、その趣旨を踏まえて、共同使用の内容等につきまして日米間で協議を進めていく考えでございます。
　以上でございます。
○赤嶺委員　外来機が嘉手納基地にやってきて、既に効果が損なわれて大変だというのは防衛大臣がおっしゃっているのに、効果が損なわれることのないよう自衛隊も嘉手納基地で共同訓練をやりますなんて言ったら、これはむちゃくちゃじゃないですか、外来機に加えて。
　自衛隊は全体として強化されるわけですよ。ことし一月から、Ｆ４戦闘機と入れかえて、那覇基地にＦ15戦闘機二十機が配備されました。来年度は、与座分屯基地にミサイル防衛のレーダーが配備されようとしています。陸上自衛隊でも第一混成団の旅団化改編が予定され、千八百人が二千百人、三百人増員になります。それで、先ほど局長の答弁したキャンプ・ハンセンで陸上自衛隊による訓練が開始されました。この実態というのは、およそ沖縄の負担の軽減は考えていると言えるような実態じゃないですよ。もうとにかく、外来機も押し寄せる、それから自衛隊機も押し寄せる、自衛隊も強化する。
　外務大臣に先ほどの答弁とのかかわりで伺いますが、米軍再編の着実な実施といいますけれども、ロードマップに基づいて訓練移転をしてきた、これは全く負担の軽減になっていない、現状は。負担は増大しているんじゃないかと私は考えますが、外務大臣はこういう現状をどのように考えていますか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○中曽根国務大臣　まず、現下の安全保障の環境のもとにおきまして、沖縄にあります米軍は非常に抑止力の維持において大変重要な役割を担っている、これはもう委員も御承知のことでございます。この抑止力を維持しながら、可能な限り地元の負担を軽減するため今後も努力をしていくということで、先ほども申し上げました。
　この点に関しましては、私も沖縄を訪問いたしました際にジルマー在沖縄四軍調整官に対しまして、例えばいろいろ事件とか事故があります、ヘリコプターの事故とか、いろいろありますけれども、そういうものの再発防止等についても強く要請をしたわけでありまして、今般の米軍再編というものは、先ほどからお話ありますように、普天間飛行場の移転また返還、そしてさらに嘉手納以南の施設、土地の返還、そういうものも含めまして、これは負担が軽減をされるもの、そういうふうに思っております。
○赤嶺委員　外務大臣、米軍の四軍調整官に事件、事故の再発防止を申し入れたのは、これは米軍再編ロードマップの負担軽減に定められた方向とは別の話なんですよ。
　だから、事件は頻発する、事故は頻発する、ロードマップで負担の軽減というのが実感できない。しかし、皆さんがこれは絶対に負担の軽減になりますと言って嘉手納から米軍の戦闘機の訓練移転をしたけれども、騒音発生回数は嘉手納でふえている。しかも、外来機は皆さんが許可しているんですよ、外務省が。来るのを拒まないと言っているんですよ、安保条約の目的達成のためにはと言って。それで、その結果、騒音発生回数がふえているわけですよ。
　嘉手納町長は、米軍再編が行われたときに、ロードマップのときに、もう三年も前ですよ、米軍再編が少しでも騒音軽減につながるのであれば、負担の軽減につながるのであれば、それは歓迎だとおっしゃったんですよ。ところが、三年たって、今、嘉手納町長は何とおっしゃっているか。日本政府は負担軽減を主張してきたが、実態は負担増であることは明らか、町民が最も望んでいる騒音負担は実現していない、これは町長がおっしゃっているんですよ。
　つまり、米軍再編ロードマップの中で訓練移転は負担軽減になると言ってきた、なると言ってきたものが、現に今それはなっていない、負担増になっている、そういうことを外務大臣はお認めになりますか。
○中曽根国務大臣　航空機の騒音の話が今行われているわけでありますが、米軍の航空機によります騒音の問題など、また、この飛行場周辺住民の負担につきましては、私たちは、もう当然のことながら十分に認識をいたしております。そして、米側に対しましては、周辺住民への騒音の影響が最小限になるようにということで、再三これは働きかけを行っているわけでございます。
　先ほどからありますロードマップでございますけれども、これの着実な実施に向けて今鋭意協議を行っておりますけれども、私たちとしては、沖縄の皆さんの声に耳を傾けながら今後もこれを実施していきたい、そういうふうに思っております。
○赤嶺委員　ロードマップ、米軍再編は日米両政府が合意したことですよ。訓練移転は負担軽減になりますというのも日米両政府が合意したんですよ。合意したことが守られていないのに、その守られていない、負担増になっているということを何で米国に言わないんですか。クリントン長官が来たときにそういう発言もされたらどうですか。いかがですか。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、クリントン長官との間ではいろいろな問題が話し合われます。米軍再編、そして日米安全保障の強化等についても話し合われますが、そういう中で、沖縄の負担の軽減についても、私としては我が方の実情というものはお話をしたいと思っております。
○赤嶺委員　それでは、浜田大臣に最後に聞きますが、嘉手納からのＦ15の訓練移転によって、騒音の負担の軽減はまだ実現していない、負担は増大している、そのことはお認めになりますね。
○浜田国務大臣　先生御指摘のとおり、私ども、今、その訓練の回数等を見れば当然のごとく、その負担が目に見えて、住民の方々に対してそれが減っているというふうには思われていないという実態が数字として出ているわけですから、我々とすれば、その点はしっかりとまた米側に対して申し入れをしつつ、負担軽減になるように、住民の皆さん方が実感できるような形をとれるように頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○赤嶺委員　目に見えて悪くなっているんですよ。負担は増大しているんですよ。
　だから、私、このＦ15の問題を考えるときに、皆さんは、沖縄の負担軽減になるからと言って、本土の各自衛隊基地に訓練移転を持っていき、関係市町村に押しつけたわけですね、住民に。それで、押しつけて反対をしたら、沖縄の負担軽減のためだ、受け入れてくれ、沖縄だけに負担を押しつけるわけにはいかないだろうとまで言って訓練移転を押しつけた。その沖縄では負担は増大している。沖縄の負担軽減を望んでいる本土の人たちの気持ちを逆手にとって、沖縄でも本土でも基地の強化を進めたということになるというのを強く指摘しておきたいと思います。
　次に、グアムの問題に移ります。
　海兵隊のグアム移転の問題ですが、クリントン国務長官の訪日の際に協定を締結するという報道もあります。協定の締結、その議論もなさるわけですか。
○中曽根国務大臣　政府は、来年度予算案に沖縄の海兵隊のグアム移転等に関する予算を計上いたしまして、これは二十八億円を頭とするものでございますが、協定は、二〇〇六年のロードマップに基づいて、在沖縄海兵隊のグアム移転を実現するために必要なものでございます。
　そして、今お話ありました国際約束でありますが、現在、これの署名及び国会提出の時期等を含めて、詳細については調整中でございます。
○赤嶺委員　もう既に予算も計上されているわけですね。これまで国際約束、そういう協定の準備も進めている。
　これまで、米軍再編の負担総額は三兆円と言われてきましたが、日本政府はその中身を一切明らかにしてこなかったわけですね。もう日米間で協定を締結する、国際約束を結ぶ、こういう段階に至ったわけですが、日本の負担額は全体で幾らになるんですか。その全容を明らかにしてくれますか。
○長岡政府参考人　お尋ねの米軍再編に伴います日本側の負担の総額についてでございますけれども、再編の内容それからその詳細な計画等について、日米間で検討を進めているところでございます。ということで、米軍再編に伴う日本側の経費負担につきましては、その全体額をまだ申し上げられる段階ではございません。
　今後、検討を進めまして、所要の経費を精査してまいりたいと思っているところでございます。
○赤嶺委員　詳細な内容がまだ決まっていないからといって、皆さん、国際約束だといって協定を結ぶじゃないですか。その中には、グアムに出すお金、その上限がおおよそ決まってはいても、それ以外に、ロードマップに書かれていない費用負担は全部日本政府のものになると書かれていますね。それを承知でアメリカの政府高官も、それから守屋前事務次官も三兆円という話が出てきたわけですよ。
　ですから、もう既に、そうであれば、どこにどれだけの米軍再編のお金が必要なのか明らかにすべきじゃないですか。明らかにしないで国際約束を結ぶというんですか。
○長岡政府参考人　具体的に申し上げますと、例えば嘉手納飛行場以南の土地の返還、それからＦＣＬＰの施設、返還される普天間飛行場の機能代替に係る航空自衛隊の新田原それから築城基地の緊急時の使用のための施設整備、そういった内容につきまして、引き続き日米間で検討中でございます。また、普天間飛行場の移設、岩国飛行場への空母艦載機の移駐といったようなことにつきましても、具体的な施設の仕様、配置といった詳細な内容については、日米間あるいは地元との間で調整をさせていただいております。
　そのほか、再編関連措置の実施に伴いまして負担が増大する地元に対する地域振興策の具体的な内容、こういったものは、今後、再編関連措置の進捗を踏まえて、地元の御意見も聞きながら、関係省庁との間で調整することになります。
　そういった意味で、今後、引き続き所要の経費を精査してまいりたいということをお答え申し上げました。
○赤嶺委員　一方では、日米両政府の責任ある立場の人たちが米軍再編の日本側の負担は三兆円になると言いながら、三年たっても明らかにせずに、そして国際約束のための協定は結ぼうとしている。協定を結んだら、国際約束だからといって、毎年毎年、上限が幾らになるかわからないような米軍再編の予算の積み上げをやっていく、こういう仕組みになっていくわけですね。非常に重大だと思います。
　それで、私は、二十八億円のグアムの予算が計上されているということですから、その中身について聞きたいと思います。
　防衛省は、これまでグアムの基地建設に向けた調査を行ってきております。来年度には建設予定地の基盤整備に着手しようということになっています。具体的には、グアムの三地区、米海軍の通信施設があったフィネガヤン地区、それからアンダーセン空軍基地北部地区、米海軍の港湾施設があるアプラ地区、ここで基盤整備の事業に着手しようとしていますけれども、それに間違いありませんか。
○中曽根国務大臣　先ほど私、グアム移転の予算の額について二十八億円と申し上げましたが、二十八億ドルの間違いで、訂正させていただきたいと思います。
　それから、国際約束というのは、これはグアム移転に関する国際約束でありまして、内容は、先ほどから申し上げておりますように、調整中ということでございます。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　グアムの関連で平成二十一年度予算案に計上しております真水事業の具体的内容でございますけれども、工事費として、先ほど先生御指摘になりました三つの地区につきまして、約三百三十一億円を計上しているところでございます。
○赤嶺委員　真水、三百三十一億円使い始めるわけですね。
　それで、海兵隊司令部八千人、その家族九千人、沖縄の海兵隊をグアムに移転する、そのための隊舎や家族住宅、司令部庁舎などを建設するというのがこれまでの政府の説明でありました。ところが、基盤整備にはアンダーセン空軍基地も入っているわけですね。これはなぜですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　グアムの移転事業につきまして日本政府が負担を行うというのは、沖縄の負担を一刻も早く軽減してスムーズな普天間基地の移設というのを実現するためでございまして、国会でも御議論がございましたけれども、そういう総合的な判断から日本国政府として支出をする、そういうことで決まっているものでございます。そして、その二十八億ドルを上限といたしまして、精査をしながら見積もっていくということでございます。
　今回、日米間でいろいろ議論をしてまいりましたけれども、こういった施設をやる場合に、どうしても基盤整備の事業が必要になります。グアムの事業におきましては、海兵隊の移転に伴いますものだけでなくて、さまざまな事業があるわけでございまして、その中で、日米間の合意に従いまして、最も効率的で、かつ移転がスムーズに進むような負担のあり方というところで日米間で議論をしているものでございます。
　今回、御指摘になりましたアンダーセン空軍基地におきましては、海兵隊の機能発揮ということをやります場合には、それと一体となって運用されます航空運用部隊の所要増大に対しまして施設整備が必要だということでございます。
　こういった運用面での施設整備というのは米軍が責任を持って行うわけでございますけれども、全体的な基盤整備というのはできるだけ早く、集中的に、かつ効率的に行うということでございますので、そういったものの中で、日本政府のお金の使い方としてどういった方法が最もいいかということをいろいろ精査いたしました結果、この地区につきまして、日本政府として基盤整備事業を行うことが適切ではないか、そういう判断に至ったものでございます。
○赤嶺委員　当初、沖縄海兵隊のグアム移転のための予算は、グアム移転を急がすためだ、負担の軽減になるからだといって、隊舎や家族住宅、司令部庁舎、これは戦闘施設の予算ではありません、こう説明していた。ところが、進んできたら、アンダーセン空軍基地は海兵隊のいわば戦闘機の運用施設、ここの基盤整備にも日本政府がお金を出す、こういうことになっているわけですね。
　米軍も、アンダーセン空軍基地というのは、グアムで恒久的または一時的に駐留する回転翼か固定翼航空機を支援するため、運用施設、整備施設、管理施設を必要とするなど、航空運用のための候補地はアンダーセン空軍基地北部地区であると。
　まさに、海兵隊の航空運用のための基地であるアンダーセン空軍基地北部地区の基盤整備に日本がお金を出す、真水を出す、そういうことになっているわけですね。こういうのはロードマップに書いてありましたか。皆さんがグアムの上限を決めるときに書いてありましたか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　ロードマップにおきましては、海兵隊の早期移転を実現するための経費として、二十八億ドルを限度として日本政府が支出をするということでございます。
　そして、その具体的な内容につきましては、まさに米側のグアムの全体の計画、あるいは私どもの方から見ての精査というようなこと、いろいろなスケジュール等を勘案しながら、要は、海兵隊の移転がどうしたら最も効率的に進むかと。それで、二十八億ドルの範囲の中できちっとした支出になっているかどうかということを日本政府として精査しながら、二十一年度予算に最小限のものを、必要なものを計上したということでございます。
○赤嶺委員　同じように、アプラ港の基盤整備も行われるわけです。アプラ港というのは高速輸送艇や強襲揚陸艦が着岸する場所で、ここで基盤整備をやろうと。これは、海兵隊がグアム、沖縄の間でローテーションで配備され、訓練するための港湾整備なわけですね。
　今までの説明と違うと思いますよ。今までの説明は、沖縄の海兵隊がグアムに移転する、そのために、隊舎や家族住宅、司令部庁舎などを真水で負担する。ところが、もう今では海軍のアプラ港まで、この強化のために予算を出す。これまでの説明と違うんじゃないですか、いかがですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　アプラ港における基盤整備事業の内容でございますけれども、この地区には海兵隊の港湾運用部隊が使用する司令部庁舎が建設される予定でございまして、その意味で、まさに、ロードマップのときからいろいろ議論しております司令部庁舎、私どもが負担するということになっている部分に該当するものでございます。
　それから、もう一つといたしまして、確かにアプラ港というのは船の施設でございますけれども、海兵隊と一体運用になります強襲揚陸艦等が停泊する予定の施設もございまして、そういった実態を考えまして、この二十八億ドルという限度が決まっているわけでございますので、その中で、これまでの考え方に従った精査をして計上しているということでございます。
○赤嶺委員　そのアプラ港やアンダーセンというのは、沖縄から移る海兵隊が使う基地なんですか、いかがですか。それ以外の海兵隊は使わないんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私どもがロードマップに従って努力をしておりますのは、沖縄にあります第三海兵師団、その所要の部隊が、八千人、九千人と言われておりますけれども、それがスムーズに行くためにどうしたら一番効率的で効果的なことができるかということでやっておりますので、まさにそういった観点で、私どもとしては日米間で協議をしている。
　その結果どうするかということと、私どもがもともと海兵隊の移設を実現するためにやっている作業というのは、そういう目的に従ってやっているものだということで御理解をいただきたいと思います。