Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　それで、累積債務問題との兼ね合いなんでございますけれども、昨年十月ベーカー財務長官が、ひとつ民間も、あるいは国と申しましょうか政府側も二百億ドルずつ出し合ってさらに補助をしないとこれは世界的な不安定状況を、金融不安を起こすのではないかということでベーカー発言があったわけでありますけれども、累積債務問題というのは、これは民間も含んでいる話なものですから、ある意味ではなかなかわからない部分があるわけですね。ベーカー発言があるということは、それぐらいある程度来ているのかどうなのかという認識の問題、あわせて、ことしの二月だったと思いますけれども、「ラテン・アメリカの今後十年」というセミナーが行われて、まあまあとにかくどこかの国の民間金融機関がつぶれて玉突きを起こして、金融インフレを起こすということはなくなったのではないか。しかし問題は、確かにそうなったけれども、それは債務国の方の緊縮財政で、そのために中南米では一〇％も毎年ＧＮＰがダウンをするというようなそういう状況をつくり出したから、確かに先進国の金融機関は困らぬでしょう。しかし、そのために成長がとまってしまったじゃないかというようなことが随分出ているわけですね。あるいは先進国の方でもかなり、資料もございますけれども、ＩＭＦの調べでも、八四年の上半期は融資残高が十七億ドルふえておりますけれども、八五年の上期では八億ドル減っている。あるいはイギリスのイングランド銀行の総裁によれば、八一年から八四年の間に民間金融機関は約八百億ドル引き揚げたのではないかという数字も言っているわけですね。こういうことを思いますと、一体今のような状況で累積債務問題というのは切り抜けられるのかどうなのか。
　例えば逆にスイス銀行等は、ベーカー提案というのは、いわば石油がこんなに値下がりしないときの話だった。ですから、新たな状況なので、ベーカー提案自体も大変危ないのではないかという話が出ているわけでありまして、一体日本国政府として、このサミットでもさらに問題になっていくと思いますけれども、累積債務問題というのは、ベーカー提案も含め、また新たな原油価格の値下がりという状況も踏まえて、どう対応なさろうとしていらっしゃるのか、その点についてお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　これは私があるところで整理して申し述べた演説の一こまでございますが、先進国間の経済摩擦が厳しさを加えたため、先進各国はみずからの摩擦の方に目を奪われて、ともすれば南北問題の意識が希薄になっているのではないか、こういうことを私、申し上げたことがあります。やはり今度のサミットで、南北問題というのは重要な位置づけをされる問題である。
　そこで、昨年の十月六日でございましたか、ソウルでベーカー提案というものがなされた。確かに、おっしゃるように今ほどに原油の値崩れの状態ではないときでございますが、これのいわば主導権をとってそういうことをやろうということに対しては、私は評価をし、これの支持表明をしたわけでありますが、さらに、これの問題は、今おっしゃいますとおり、二百億ドルというものの増大は、民間銀行というようなことで位置づけをされておりますので、その後の民間銀行の動きかどうか。幸い国際機関も各国の民間銀行も、一応の評価をしております。ただ、それじゃどういうスキームで金を集めて渡すか、こういうことになると、具体的には今後の問題だ、こういうことになっておるわけであります。
　私、いつも思いますのは、まだ八千五百万ドルぐらい世界銀行に日本は借金が残っております。だから、むしろかつておれたちの仲間だった、というとちょっと表現が適切でないかもしれませんが、かつて債務国として苦労した日本国であったから、それだけに日本国のようなある意味において自分の経済自身にコンディショナリティーをつけながら先進国の仲間入りをしてきたわけでありますから、債務国におかれても、やはり今おっしゃいましたとおり、いわゆる調整疲れというのがございます。余り締めた経済運営をやったので、調整疲れしてしまった、こういう点がございますけれども、私はやはりＩＭＦなりがつけるいわゆる条件、そういうコンディショナリティーというものを守る姿勢を持った国からどうしてもケース・バイ・ケースで対応していかなければならぬようになるんじゃないかというふうにも思っておるところであります。
　そこで、幸いにして我が国の場合は、国際機関に対する出資等については、本当に与野党賛成していただいてこれを続けておりますので、そういう面においても民間銀行はもとよりでございますけれども、さらに国際機関の立場等においては、そういう我が国の持っておる姿勢を他の先進国にもできるだけ評価し、協調してもらうような努力を続けていかなければならぬというように考えております。
○佐藤（観）委員　今の御発言を聞くと、言語明快、意味不明のところがあるのですが、日本としては新たな追加的な措置というのをやはりしなければならぬのではないか、こういうふうに考えているというように理解をしてよろしいのですか。
○竹下国務大臣　国際機関に対しては、いつでもそういう交渉に対しては積極的に対応するというのは、国会でもそういう激励を受けておりますから、その姿勢を持ち続けております。
　民間銀行の場合はケース・バイ・ケースによって、例えば金利分がそのままその債務の上乗せになるというケースもございましょうし、あるいはニューマネーということもございましょうが、これはやっぱりまさにケース・バイ・ケースという感じがいたしております。
○佐藤（観）委員　そこで、今大蔵大臣が言われた民間銀行の話でございますけれども、これは先月の中央公論に服部正也元世界銀行の総裁が、「国際連帯銀行というのをつくったらどうかという提案をなさっているのです。大蔵大臣もお忙しいからその全部は読まれてないと思いますが、簡単に言えば、今大蔵大臣が言われたように、もう民間の金融機関でこれ以上このままの状態で追加の融資をしようというのは無理ではないか。しかし片方では、発展途上国の方では、なかなか条件がきつい、したがってこれをもう少し緩和をしてもらわなければいかぬという要望がありながら、さりとて今申しましたように、先進国の方はどんどん危ない危ないというのでお金を引き揚げていく、これでは解決にならないので、ひとつ民間金融機関が持っているものを、しかも民間金融機関もいわば銀行の資産という観点からいっても、かなりぎりぎりのところまで来ているのではないか。そこで、ひとつ途上国に出しておりますこの民間の金融機関の債務というものを国で肩がわりをしたらどうか、そういう機関を先進国でつくったらどうか、それはいわばその間に優良な国の保証、あるいは国自身が債権を持つということにして、そしてその間に少し条件を緩和をするということにして民間金融機関の負担を軽くしていけば、もう少しこの累積債務問題というのは各途上国に軽い形で負担になってくるし、あわせで追加もできて成長にも寄与するのではないかという提案を、国際連帯銀行という名前で提案をされているわけでございます。
　これは恐らく若干財政措置が必要なのではないか、ちょっとそこまで私の理解ではしているのでありますけれども、そのことがございますので、今その指摘だけにしておいていただいて、ひとつ大蔵大臣におきましても、今の現状の中で国際的な金融不安を起こさない前提でございますから、そういう意味で、服部正也元世銀総裁のこの国際連帯銀行構想というのは改めて考えてみていただきたいということだけ申し上げておきたいと思うのであります。
　次に、軍縮と地域経済開発の問題についてお伺いをしておきたいのであります。
　これは三年前でございますか、総理と私はＧＩＦ構想という、世界公共事業基金というのをつくる、つまり軍縮の成果というものを具体的に世界の人々が見れる、そういった公共事業をやったらどうだろうか、そしてそれは西側だけではなくて、ソ連を初め東側も一緒にやって軍縮の成果を目に見える形でやっていく、そして各国の停滞をしております地域経済開発につなげていこうというＧＩＦ構想というのを私は総理に提案をしたことがございまして、総理も一般論としては賛成いただいたのでございますけれども、あのころは、まだ三年前でございますから大変世界的に厳しい状況でございます。でございましたので、なかなか実現は前へ行かないのでございますけれども、何か聞くところによりますと、国連でもことし七月十五日から八月二日までパリで軍縮と開発というテーマで、どうも外務省にお伺いした限りは、またこれはテーマを話をする程度のことのようでございまして、具体的な中身はどうも一歩進まないようでございますけれども、一体こういった軍縮と地域開発、いわばＧＩＦ構想の変形のような格好で私は実現できる道筋をつけていることだと思うのでありますが、こういったことについての日本の対応はどうなっているのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○安倍国務大臣　軍縮と開発に関する国際会議は、今お話のありましたように、本年の七月十五日より八月二日までパリで開催される予定になっておりまして、実はこれまでの間に第一回準備委員会会合が既に開かれまして、四月にさらに第二回の準備委員会会合が開かれる予定になっております。
　そうした中で我が国としてどういう対応をとるかということですが、我が国としては、世界各国が自国の安全保障及びその所在する地域、ひいては世界の平和と安定を損なうことのないような形で軍縮に取り組み、これによって生じた余力を諸国民の民生の向上、世界経済の調和のとれた拡大発展のために振り向けることができれば、それは人類の福祉と発展に寄与するものである、こういう基本的な考え方に立っておりまして、こうした観点からこの問題に対処してまいりたい、こういうふうに思っております。実質的な討議につきましては、我が国の具体的な対応等については、四月の準備委員会等で今の基本的な姿勢を踏まえて私たちも積極的に取り組んでいきたい、対応していきたい、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　そこで、かねてから私が言っているＧＩＦ構想の一環として、ちょうどメコン川支流のナムツン川の開発の問題が国連のメコン暫定委員会で話が出てきたという話が報ぜられました。残念ながらあそこの国際情勢もございまして、必ずしもうまくいっていないようでございますけれども、タイとラオスの間のナムツン川に百二十万キロワットの水力発電をする、そういった開発をしようという構想のようでございまして、これは単なる西側だけではなくて、ラオスという社会主義建設十一年目を迎えている国とタイとの間につくるということでありますから、そういった意味で、私は世界の平和のシンボルとして大変おもしろい構想ではないかと思うわけであります。特に、ソ連がどうも聞いたところによりますとまだ入っていないようでありますけれども、西側だけではなくてソ連にも出資をしてもらって、ひとつ東西陣営の間にダムをつくって、そして水力発電をして、ラオスの方の社会主義建設にもプラスになればタイの方の工業化にもメリットになる、こういった構想に日本も大いに積極的に参加をしていただきたいと思うわけでございますが、今どんな状況になっているかだけちょっと御報告をいただきたいと思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　今先生の御指摘のメコン川支流のナムツン川の現状でございますが、昨年開催されましたメコン暫定委員会の総会におきまして、このメコン川支流のナムツン川のダム建設、内容は今先生御指摘のとおりでございますが、ひとつフィージビリティースタデノー、経済的にこれが可能かどうかということについて今後とも研究していこうじゃないかということで合意がなされたことは御指摘のとおりでございます。
　この問題につきましては、メコン川流域の開発というのはいろいろな意味で非常に重要な国際的な意味を持つという点についても、今御指摘のとおりでございます。他方また御指摘がございましたけれども、この加盟国の三カ国でございますが、特にラオス、タイ、ベトナム、御案内のようにカンボジア問題等をめぐりまして非常に政治的な立場があります。そこで政治的な対立もありますが、こういう政治的な立場の違いを余り固執しないで、何か開発していこうという空気があることも事実でございます。
　ところで、具体的にこの御質問のプロジェクトにつきましては国際的な今後の協力ということも期待されねばなりませんが、やはり第一には関係国、ラオス、タイ等が本件について今後の開発を協力をしていこうという合意がまずなされることが第一かと思います。もしなされましたら、具体的な協力要請が日本等にもございましたら、私どもとしましても同地域の経済開発あるいは民生の向上に資するという観点から、いろいろと事情を勘案しつつ今後の対応を考えてまいりたい、かように考えております。
○佐藤（観）委員　これはちょうど国家体制が違うところだけに非常に意義があることじゃないかと私は思いますので、そういった意味では、状況が許せばひとつ積極的に前に出てやっていただきたいと思うのであります。
　次に、四番目といたしまして、貿易摩擦と内需拡大の問題を少し本格的にやろうと思ったのでありますが、時間が大変なくなってしまいましたのでショートショートになってしまいますけれども、私はこの貿易摩擦の問題というのは、アメリカの言う五百億ドルの問題ばかりに目がくらんではいかぬのではないかというふうに思っております。それ自体は、統計上の百億ドルに上る差の問題もございますし、あるいは逆に日米の経済関係自体が大変緊密化をしてくるということの一つのあらわれがこうなっている部分もございますし、そういった意味では五百億ドルだけに日がくらんではいけないと思います。
　ただ一方では、日本の政治や社会を見てまいりますと、外から言われないとやらないというのが、どうも日本人の悪いところがございまして、そういった意味では私はこの貿易摩擦問題でアメリカもかなり言いたいほうだい言っているという感じがありまして、半導体摩擦の問題その他も聞こうと思ったのでありますが、時間がありませんので、その言いたいほうだいのことは別といたしましても、この外からのそういった意味での外圧というものをいわば奇貨として——カの字は貨幣の貨の方ですね、禍いではなくて貨幣の貨ですが、まさに禍い転じて福となすといいましょうか、こういった対応を、二十一世紀の産業構造のあり方としてむしろ変えていくようにすべきではないかというふうに私は思っているわけであります。ちょうど四十八年の第一次オイルショック以来、日本がこれだけ省エネルギー、省資源の生産をできるようになったのもやはりああいうことが逆にあったからで、私はそういう意味では、日本人の対応力というものは大変すばらしいものだと思っているわけであります。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
そういった意味では、二十一世紀に向けて内需拡大型の、また国際協調型の産業に変えていくということが非常に重要なことだと思いまして、そのあたりのことを本当はきょうは少し議論をしたかったのでありますけれども、残念ながら時間がありませんので、ちょっと通産大臣に一点だけお伺いしておきたいのであります。
　そうはいっても、中長期の話はいろいろあるのでありますけれども、短期的なことになりますとそうは効果が出る話じゃないと私は思います。ですから総理が、半年から一年たてば少し結果が変わりますよと言われておりますけれども、そんな簡単に、またそのくらい短くて済むのかなという気もするのでありますが、そこで私は、少し輸出の問題で影響が出てくる問題というのは自動車だと思うんですね。これは輸出の割合からいっても、金額のウエートからいっても大変大きいわけでざいますが、例の自動車の自主規制問題というのは、通産大臣、これはどういう状況になっているのでしょうか。またどのくらいまでにこれはひとつ結論を出そうというふうに考えていらしゃるのでしょうか、その点だけちょっとお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　まあ理屈からいえば、これは自主規制をするという理屈はないんですよ。しかし、貿易全体の問題からすればいろいろ大きな問題があるというようなこともありまして、今アメリカの市場の問題とか貿易全体の流れとかそういうものを見ながら、時間がまだございますから、慎重に今考えておるところであります。しかし、去年は三月の末に結論を出したのですが、ことしは三月と言わないで、もっと早めた方がいいかなあというようなことを今模索をしておるというところであります。
○佐藤（観）委員　それは常識的に言うと、いろいろな自主規制をした場合のメリット、デメリットが両方あると思うのですが、ともかくやはり具体的に数字にこう表に出てくるということになると、自主規制を続けざるを得ないのかな、こういうふうに思っていらっしゃる。その「慎重に」はいいけれども、勘のいい通産大臣でありますから、恐らく全くニュートラルではないと思うのです。どちらの方向に向かうのですか。
○渡辺国務大臣　どっちにしたらいいかなと思って、実際まだ決まってないのですよ。
○佐藤（観）委員　次に移りますが、俗に言う円高差益還元の問題でございます。
　円レートが上がったことと原油価格が下がったことによって幾らくらい差益が出てくるだろうかということはいろいろはじけると思うのでありますが、これは一体六十一年度はいつまで円高が続いて、幾らぐらいになるかということは不確定なところがありますけれども、八五年、つまり六十年度というのはまだ電力その他も会計年度が終わっているわけじゃございませんので、そういった意味では少し急がなければいかぬところがあると思うのであります。
　これは東京電力の企画室の数字でありますけれども、円レートで十円上がりますと千二百億円程度差益が出てくる、原油価格が一バレル当たり一ドル下がりますと九百五十億円程度差益が出てくるという計算をいたしますと、八六年度で、今が、円が二百四十二円で八〇年のときにははじいておりますし、バレル当たり三十二ドルでありますから、これを百九十五円とバレル当たり二十二ドルではじいてみますと一兆五千百四十億円というものの差益が出てくるわけであります。八四年ベース、円が二百四十四円、バレル二十九ドルということではじいてみますと一兆二千六百九十七億円というのが出てくるわけでありますけれども、恐らく半額は為替変動準備金に入れるのだろうと思うのであります。したがいまして、この差益の国民への還元方法は、家庭用にしろあるいは企業向けにしろ電気料金を引き下げる。それを直接返すか電気料金自体を下げるかということは別といたしまして、電気料金を下げるというやり方、あるいは設備投資を上積みするというやり方、あるいはオイルショック以来新設された工場の方には高い料金、特別料金になっておりますので、それを見直すというようなやり方があろうかと思うのでございますけれども、一体政府はこれをどういうふうになさろうとしているのか、ちょっとまず答えていただいてから、その次のペーパーに行きたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　円高が幾らで安定するのか、百八十九円とかあるいは二百円なのか、かなりこれはまだ流動的です。それから石油の価格そのものも、スポットが非常に安いのがぽつぽつ出たりしていますが、去年の十一月、十二月の平均輸入原価は約二十八ドル弱ですから、これがどこらのところで安定するのか非常に不安定要素を持っている。したがって、そこらのところをもう少し見てから考えたい。いずれにしても、石油が下がって円高が安定するということになれば差益が出るということは当たり前のことですから、その場合は皆さんの意見を聞いて、当面一番何に役立つかというようなことを中心に考えていくのがいいのだろうなという程度のことを思っております。
○佐藤（観）委員　きょうの渡辺通産大臣の答弁は私でもできるような答弁です。例えばこれを電気料金を下げる格好で戻した方がいいか、あるいはアクションプログラムの中に言われております設備投資を追加するというようなやり方にした場合に、一体国民経済にどういう影響があるかというようなことは試算はなさったことはあるのですか。
○渡辺国務大臣　いろいろな試算はあるでしょうが、まだ決めてはないのです。独善的にやる気は私はありませんから、皆さんの意見を聞いて、それで国民経済に一番役立つようなことという方向はそんな方向だろう、私はそう思っております。
○林国務大臣　労働時間の短縮につきましては、先生先ほど冒頭に申されましたように、経済計画の見直し報告において強調されているところでございます。労働省では、従来から労働時間短縮につきましては積極的に取り組んでまいってきたわけでございます。昨年六月に中央労働基準審議会の了承を得まして、「労働時間短縮の展望と指針」に基づきまして、社会的、国民的合意の形成の促進あるいは労使の自主的な努力に対する援助促進などによりまして私どもは労働時間短縮を推進してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　また労働時間の法制化につきましては、労働基準法研究会の報告が出されたわけでございますので、この報告を受けまして、今後中央労働基準審議会における審議結果などを踏まえまして検討してまいりたい、このように考える次第でございます。
○佐藤（観）委員　今の報告というのは、私から見れば世界に向かって逆行だと私は思っておるわけであります。
　それで総理、さっき私も幾つかのいろいろな角度から週休二日と時短の問題を申し上げました。中小企業の問題、それから商業等のサービス業等々難しい問題があることは事実でございます。しかし今世界の中で日本がこれだけ袋たたきに遭っているときに、特におくれている労働時間、週休二日制の問題、しかも内需拡大という面からいっても非常にプラスになる、まさに私は日本人の意識の改革の問題につながっていく問題だと思うのです。労働サミットもあることは今申し上げたとおりでございますので、中曽根内閣の中でこの端緒を、特に今申しましたように、労働者側は全部こぞって今申し上げたような数字をひっ提げて前進をしていこうということになりつつあるわけでございますので、中曽根総理がこの時短あるいは週休二日制に本格的に取り組む姿勢をひとつお示しをいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　賃金とかあるいは労働時間の問題は労使間で話し合う問題で、政府が干渉すべき問題ではないと思いますが、しかし経済審議会のリボルビングも出て、その中に盛られている要素もございまして、政府に関する部分については政府としてもよく検討してみたいと思います。
○佐藤（観）委員　賃金の問題は私もわからぬわけではありませんけれども、労働時間、時短の問題は労働基準法等の問題があり、労働省がそのためにあるのでございますから。しかもそれが世界の大勢と逆だという話なら別だけれども、世界の皆さんと比べてみて、ぼんぼん袋たたきに遭っているときに、このことをそのためじゃなくて本来やるべき問題だと私は思っておりますので、どうもこういう問題になりますと後ろ向きになるのは極めて残念でございますが、これはまた引き続き質問させていただくことにいたしまして、最後に平和相互銀行の問題についてちょっとお伺いをしておきたいのであります。
　私も大蔵委員会に長いこといて、ずっと銀行行政の問題をやってまいりました。国民の皆さん方が一番不思議に思うのは、大蔵大臣、例えばこの十年間をとりましても、日銀と大蔵省銀行局検査部で毎年毎年平和相互銀行というのは検査に入っているんですね。検査に毎年入っているのです。この十年間だけとりましても検査に入っておりますけれども、一兆二千億と言われる預金のうちどうしても償却をしなければいかぬという数字が千八百億円。これは公式的には大蔵大臣からなかなか出ないと思いますけれども、何らかの形で手当てを見なければいかぬのが五千億円ではないかというような数字が出ているわけであります。一兆二千億円の預金のうちざっと半分が危ない、手当てをしなければいかぬ、問題ありとするような融資残高だと言われているわけであります。この数字自体は大蔵大臣、肯定なさらないと思いますが、言われているわけでありますけれども、大蔵省銀行局検査部の調査が二年ごと、その間、間に日銀の考査が入って、いわば毎年毎年入っていながら一体どうしてこういう瀕死の状態になるような状態まで来たのか。何か突然異変があってこの一年間平和相互銀行がおかしくなったわけじゃないわけです。こうなってまいりますと、一体大蔵省銀行局の検査とは何だ。今あちこちやっているわけでありますが、あんな検査されていていいのか。日銀の考査自体も国民の皆さん方は大変不信を持たれると私は思うのですね。そうなってまいりますと、検査のあり方自体が一体どうなっていくのかということをつくづく思うわけでありますけれども、その辺の問題についてひとつお伺いしたいのと、十月一日に住友銀行との合併の話が既に報道されております。私は、金融自由化という中で合併一般論を否定をするつもりはないわけでありますけれども、そのときに何か日銀特融という話が出ております。これは話が新聞に出ておるだけでありまして、これが従来の都銀なり相互銀行の日銀からの貸し出しの枠の中という話なのか、それを外れた枠の外の話なのかよくわかりませんが、三和銀行の専務は、そんなことはおかしいのではないかというようなことも出てきております。そういう意味で、一体そのあたりのそういった条件というのは何か特別なものがついての合併なのかどうか。
　あわせて、最近私思いますのは、一体銀行の方々の責任というのはどういうふうになるんだろうか。一兆二千億の預金のうちの千八百億円は、だれかの言葉をかりれば全くいわばどぶに捨てたようなお金。これはみんな大衆の預金なんですね。例えばこの前の三光汽船の償却につきましても、有価証券報告書を見ましても、大和銀行が九百四十億円貸して七百十二億円を償却するというのですね。これは七五・七％。貸し出しの四分の三は償却、どぶに捨てた。日本長期信用銀行が七百二十七億円貸し付けて五百二十億円償却する。七一・五％。それから東海銀行が五百十三億円貸して四百二十六億円償却。八三％償却。それは、貸したものが全部戻ってくれば銀行も楽なことでありましょうけれども、そんな貸したものが全部返ってこないというために貸倒引当金等が積まれているということは私もわからぬわけではありませんけれども、いわばこれだけ高い率の貸付金に対して償却をしなければならぬという金融機関のいろいろなあり方あるいは検査のあり方、これは一体いかがなるものでございましょうか。
　私は、もう少し具体的にこれから平和相互銀行問題というのは質問をしてまいりますけれども、とりあえず第一弾として、大蔵大臣に今の三点をお伺いをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　平和相互銀行の問題、今佐藤さんの御意見にもありましたように、大蔵省といたしましては二年に一遍、日銀の考査は別として、いろいろ改善を求めてきたところでありますが、対応は遺憾ながら不十分であったと言わざるを得ません。（佐藤（観）委員「どっちの対応ですか、その対応というのは」と呼ぶ）平和相互銀行の我々の指導に基づく対応の仕方が不十分であったと言わざるを得ない。金融検査は、金融機関から正確な資料が提出されるという信頼関係のもとで実施しておりますが、平和相互銀行の場合、この点が必ずしも十分に満たされていなかった、こういうことが言えると思っております。したがって、今顧問さんの指導のもとに、再建計画の策定に向けて鋭意努力を払っておられるという状態であろうと思っております。こちらは強制して仲人役を買って出る立場にも必ずしもなかろうかと思いますので、自主的につくられる再建計画というものが早い機会にできてくることを今や期待をしておる、こういうことであります。
　それからもう一つは金融機関全体の問題でございますが、日本の場合相互銀行以上で百五十六、アメリカの場合は一万四千五百ぐらいありますから、確かに健全性というものが日本の貯蓄率の高い一つの理由にもなるでございましょう。しかし、いずれにせよ金融の国際化、自由化の中でいろいろな荒波にもまれてまいりますので、その点は十分指導してまいらなければならぬというふうに思っております。
　それから三光汽船問題等で例示して出されました、いわば給与をカットすれはそれで責任が済んでしまうではないか、こういう感じからの御質問だと思いますが、庶民的なそうした感じは私どもにもわからないわけではありませんが、これそのものはその銀行自身の問題として対応されることでございますので、私どもはそのように承知をしておるということであります。
○小渕委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上普方君。
○井上（普）委員　国鉄問題につきまして質問いたしたいと思います。
　国鉄問題につきまして再建監理委員会の案が出まして、政府も準備をなさっておるようでございますが、しかし、もう既にこの国鉄問題につきましては、あたかも国鉄はこの法律が通ったんだというような態度に終始しておるように思われてなりません。この例を一、二申し上げてみたいと思うのであります。
　大体こういうポスターを——もう一つ大きいのと二つですが、こういうポスターを駅の各所に張ってあるのですな。こういうのを張ってある。これはいただいてくると何か官有物を盗んだようなことにもなりますので、ちょっと拝借してきたのです。こういうことを書いてある。「国鉄です。会社になります。」法律はまだ提出せられておらず、審議もまだ行われていない段階で、各地にこのような——ここにもあります。こういう縦書きのと横書きのポスターを張りめぐらしておる。一体国会を何と考えているのですか。どういうようにお考えになっているのですか、この点をお伺いしたい。
○杉浦説明員　国鉄改革の問題は、大変重要なことでございますし、我々としましても、政府の方針に従いまして今準備を進めているという段階でございます。国民にもなるべく早目によく我々の気持ちをお伝えしたいということでございまして、「国会のご承認を得てこということをつけながらＰＲをいたしているところでございます。
○井上（普）委員　それは書いてある。だれも目につかぬ。これだけ見られて目につく方がおりますか。おられないでしょう。
　こういうことを、既に分割・民営が既定の事実としてやられておることは、一体国会を何と考えられておるか。ひとつこの点は、どうですか総理、こういうようなのをやっているわけです。どうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　官房長官に答弁させます。
○三塚国務大臣　それでは官房長官お答えになる前に、私から申し上げます。
　既に監理委員会の答申を昨年お出しいただきましたのは御案内のとおりです。監理委員会は、法律に基づきまして、いわゆる国鉄再建監理委員会法、俗称でありますけれども、こういうことで御制定を御承認をいただき、このラインに沿いまして日本国有鉄道の改革、再建はどうあるべきか、こういうことで御審議をいただいた。井上先生も御案内のとおり、政府はこれを尊重するという尊重規定も法律の中に明記をいたしたところであります。でありますから、政府として、この答申を受け、基本方針をどうするかという閣議決定、引き続き余剰人員対策の基本的な取り決めを行わさしていただく。さらに今国会開会後、予算委員会直前に長期債務の処理方針についてこれまた閣議決定をいたし、国民の皆さまに知らしめると同時に、国会の論議にこの基本的な政府の方針を御理解をいただくべく、さように取り進めてきたところであります。
　同時に国鉄に対しましても、運輸大臣として、こういう改革の路線の中にございますものでありますから、諸準備万端怠りないように、こういうことで御指示申し上げておるのも当然であります。特に、かねがね申し上げておりますとおり、余剰人員一人といえども路頭に迷わせるわけにまいりません。そういう点で、総裁には各会社、ありとあらゆるところに出向いて誠心誠意お願いをしてほしい、こういうことで御奮闘をいただいておる、こういう事情でありますので、よろしく御理解を得たいと思います。
○井上（普）委員　運輸大臣、私が聞いていることと違うことを答弁してもらったら困る。こういうのをあさってみたいな答弁をすると言うんだ。
　そこで、具体的に一つもっと国鉄がオーバーランをいたしております事例を申し上げます。
　これは、「かぎりない夢とロマンを乗せて」といって、四国におきまして四国の国鉄を考える会というのをつくりまして、これは後ほど申しますが、四国におきましてはもう耐用年数を過ぎたような客車しかない。でございますが、ひとつ国鉄に言って新幹線の古い車を四国で走らせてみようでないか。そして、四国の国鉄を考える会というのを募集いたしたのであります。もちろんそれにつきましては、国鉄当局と四国総局との間におきまして相談をいたし、その計画はよろしい。取り扱いをする業者は国鉄から出向せられたサービス会社と近鉄旅行社とがこれを扱うことになりまして、一月九日、国鉄四国総局がこれを承認いたしたのであります。そこで主催者といたしましては、新聞記者に対してこれを発表した。
　ところが、これに対しまして国鉄当局が、国鉄の考え方と違うからその契約は解除するという一方的な通知が行われてまいったのであります。百人募集いたしますと、募集したその日のうちに九十一名応募してきた。徳島でやったのでありますが、松山からも香川からも高知からも応募が出てきた。ところが、一月十五日になりまして四国総局から、あれはぐあい悪い、国鉄の方針と違うことを論議する旅行の会であるから、これはだめだといって断ってまいったのであります。国鉄の方針というのはまだここで審議が行われている最中にもかかわらず、こういうことをやめろ。ちょうど国鉄から出向しておる旅行社の諸君は涙を流しておったということを聞いておるのであります。開発センターというのを新しくつくって、ここに十三名出向させておる。その諸君がこの企画をつくり、そしてお客さんの募集をし、できておるのであります。断ってきた。おかしいじゃないかといって何遍もいたしますと、これは国鉄本社と相談の上で断った、こう申すのであります。
　こんなことがあっていいのですか。これでありましたならば、国鉄の当局の意に反する列車というものは、これは走らさぬということに相なる。例えて言うならば、原水爆の禁止の列車を走らそうといたしましても、国鉄当局の考え方と違うということで、思想によって変えてくることもあり得る。公共輸送の本旨はここに崩れてくると私は思う。これに対してどういうふうにお考えになるのか、ひとつお伺いしたい。
○須田説明員　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘のございました列車は、当初四国総局におきまして単なる団体列車としてお引き受けをした経緯が確かにございます。その後、いろいろ今御指摘がございましたけれども、国鉄の経営改革に何か反対するキャンペーン列車のような性格を帯びているというふうに四国の支社が判断をいたしまして、私どもの方といろいろ相談をいたしました結果、御指摘もございましたように、やはり国鉄の経営方針と余りにも違うキャンペーンをしていただくのは私どもとしては大変つらいということで、何とかそういったキャンペーン列車はお断りできないかということで、申し込みをなされました方々にお断りのお願いを申し上げた次第でございます。
　ただ、今の時期は比較的お客様の少ない時期でございますので、一般の列車の増結手配その他でも十分にその需要を満たし得ますものですから、なるべくそういった特別な列車でなしに一般の列車の御利用の形でお願いできないかということで、御辞退申し上げた経緯があるわけでございます。
○井上（普）委員　これはまさに思想、信条によって車を動かす動かさぬということに相なる。まさに公共輸送機関の本質を忘れたものじゃありませんか。どう考えるのです。これは先日多賀谷先生がこの問題について触れられたときに、総裁は全然御存じなかったというお話だが、公共輸送機関としての使命は一体どこにあるのです。思想、信条によってそういうような左右されるべき性格のものでない。これが私は公共輸送機関の本旨でなければならないと考えます。どういうように考えるのです。総裁、あなたはそのとき聞いておらぬと言ったが、どう考えます。
○杉浦説明員　後から私、中身を聞いております。今先生おっしゃいましたように、輸送機関というものはお客さんによって差別待遇をしてはならぬというのは基本原則でございまして、そうした面での若干の配慮が足らなかったかなというふうに私は今反省をしているところでございまして、今後ともよく現場に目を光らせまして対応してまいりたいというふうに思います。
○井上（普）委員　それでありましたならば、総裁、あなたの責任だ。公共輸送機関として、この一月九日の四国総局が承認したことを再度実行いたしますか。どうです。
○杉浦説明員　よく現地と相談いたしまして、問題が起こらぬように対処したいと思います。
○井上（普）委員　それじゃ、今の御答弁は、もう一度計画を再検討するというよりは当局が再検討して走らせるものと私は理解いたしまして、この質問はこの程度にいたします。
　しかし、いずれにいたしましても、このようにすべてもう分割・民営が既定の事実として国鉄当局は走っておることは御存じのとおり。このポスターにいたしましても、ただいまのこの四国の国鉄を考える会、徳島から出て高知へ行き、宇和島を通り、松山へ行って、高松へ行って、徳島へ来る、この一貫をした汽車を走らすことによって、四国のよさを見直すと同時に、国鉄がいかに公共輸送として立派な働きをしておるかということを認識するための列車であります。ですから、このパンフレットの中に書いてあるのも、出向した諸君の手記が書いてあります。「頑張ってます」ということも書いてある。徳島新聞の読者の欄からはもう続々とそれに賛成するという者も出てきた。にもかかわらず、思想、信条によって、国鉄の気に入らぬことをやるからということでやめるというのは公共輸送の本質を逸脱したものだと言わざるを得ない。この点ひとつもう一度御再考願って、実現されることを強く望んでおく次第であります。
　私は、国鉄再建問題につきまして一応勉強したわけでございます。一番国鉄の、この六十二年からやる新会社が果たしていけるのかどうか、四国のことを考えますならばどうも不安になってならない。で、一応私はそれなりにこれから質問をいたします。これは単に四国の問題としてじゃなくて、全体の中の一部であります。これで一部をもって全体を類推することは間違いかもしれませんが、しかし四国の置かれておる現状を申し上げまして、お伺いしてまいりたいと存ずるのであります。
　いろいろと調べてまいりました。そうすると、昭和五十九年には二百三十一億円の収入があった。ところが六十二年には二百四十五億の営業収入がある。再建監理委員会の計画は、こういう計画であります。しかし、監理委員会の答申を見てみますと、考え方というものを見てみますと、昭和六十五年までに人キロから貨物、人員の輸送は三％減るということになっておる。でございますので、人キロの——まあこれは言うまでもなく、人キロというのは数量であり、運賃というのは単価であると私は理解しているんだが、五十九年には十六億七千万人キロあった、これが六十二年には十五億二千万人キロになる。減ってくるんです。大体これで一億五千万ぐらい人キロが減ってくる。そうなっている。おたくの資料で全部これ調べ上げたんです。そうしますにもかかわらず、営業の収益はふえてくる。二百三十一億が二百四十五億になる。一体どうしてこういうような数字が出てくるのかわからないのです。お伺いいたしたい。
○吉田（耕）政府委員　監理委員会の事務局の者でございます。
　輸送量につきましては、四国に限らず三島におきましては、一般的に過去の経緯から見まして、少しづつ減少いたしております。そういう傾向からしますと、今後四国におきましても先生おっしゃいましたように、輸送需要は少しずつ減っていくというように我々は予測いたしております。
○井上（普）委員　聞いたことにまともに答弁してもらいたい。なぜ営業収入がこういうようにふえてくるのかということを聞いている。
○吉田（耕）政府委員　そういうように輸送需要が減ってくるということを前提にいたしまして、今後三島につきましても運賃の値上げを想定しております。その運賃の値上げは、一般的に私鉄における運賃水準と輸送密度との関係を調べまして、徐々に私鉄並みに近づいていくという前提でやっております。したがいまして、輸送需要が減っても営業収入は少しずつ上がっていくということになっております。
○井上（普）委員　これは徐々に上げていくといいますが、六十年は四・四％の値上げでしょう。六十一年は四・三％の値上げですな。そうすると、こういうような二百四十五億、これで十四億の営業収入の増加があるということになると、四国の会社をつくったんで御祝儀にうんと値上げじようかという以外にない。六十二年にここで十四億円の増収になっているのですよ。なにの数量はうんと下がっている。一億五千万人キロ減ってくる、五十九年と六十二年とを比べると。なぜこういうような数字が出てくるのです。大体六十二年には幾ら運賃値上げを計画しておるのです。数字は出ているのですよ、数字は。
○吉田（耕）政府委員　我が方の数字によりますと、これは運輸委員会等にも提出したものでございますが、五十九年度の国鉄の収入の実績、これは旅客関係だけでございますが、その営業収入は二百九十五億でございます。これを六十二年度新会社が発足いたしましたときには三百八億、差し引き十三億の営業収入が増加するというように見ております。これにつきましては、四国につきましては先ほど申し上げましたような、基本的に私鉄並みを目指していくという前提で計算いたしますと、大体現在の六十年度から六十六年度にかけて平均四％ずつ値上げしていくという計算を我々は試算の前提といたしております。
○井上（普）委員　私が聞いているのは違う。六十二年に二百四十五億営業収入があるのは何だと聞いているんだ。
○棚橋（泰）政府委員　直接運賃改定をやっておりますのは運輸省の方でございますので、見通しについて御説明を申し上げます。
　先生の御質問は、六十二年で監理委員会が推定したような運賃水準にまで昨年度、今年度という改定でそのとおりになるか、かような御質問だというふうに理解をいたします。
　六十一年度におきましては、運賃改定を先生おっしゃるように四・五％想定いたしております。今年度も改定をいたしましたので、その結果運賃水準は全国的に見ますと、一人キロ当たり十五・四円という形になります。それに対しまして、監理委員会が六十二年度で推計されておりますのは十五・五円でございまして、ほぼ本年の九月に予定をいたしております運賃改定を実施いたしますと、監理委員会が推定されておる六十年収支の基礎となる程度の運賃、賃率にはなるというふうに判断をいたしております。
○井上（普）委員　これは六十二年の運賃の上昇率は書いてない。しかし、一割以上もともかく人キロは減ってくる。六十年では四・四％、六十一年では四・三％しか運賃の値上がりはやらぬことになっている。それにもかかわらず、営業収入は二百三十一億から二百四十五億とふえておる。どうも私には理解できないのであります。こういうような今の御答弁で私は納得できるものじゃない。このことを申し上げて、この算出の根拠を明確に後ほどでいいから出していただきたい。時間の関係で出していただきたいと思います。
　五十四年から五十八年までの間に運賃は、三二・三％の運賃値上げを行っておる。ところが、人キロの減少によって収入はずっと減っておる。二百三十六億から、五十八年でございますというと二百二十五億に下がっておる。十一億下がっておる。にもかかわらず六十二年がえらいふえてくるのは、私ら納得できない。これは数字のインチキだと言わざるを得ないのであります。六十二年には一体どれくらい運賃を値上げしようというのか。新会社をつくったんで御祝儀で、運賃値上げを一〇％以上やられたらたまったものじゃないから、この点ひとつ明確にしていただきたいと思います。
　それから、六十二年から六十六年までの間に人キロはこれまた減ってくる、再建監理委員会の計画では。ところが、営業収益は五十億増加することになっている。先ほども過去の例を言いましたように、過去五年間で三二・三％運賃値上げをしたけれども、収益というものは今までより減っておる。十一億減っている。今度四％ずつ上げると、先ほどどなたかおっしゃった。これでいきますというと、五年ですから二〇％値上げする、二五％値上げするんでしょう。それで五十億営業収入が上がるということは、過去の例からいって、過去の類推からして考えられない数字である。こういうようなまことにずさんな計画で四国の国鉄を再建しようといたしておるのが実情であります。先ほど申しました点につきまして、後ほどでいいから、また一般質問のときに詳しく聞きたいと思いますので、ひとつお示し願いたいと思います。
　次は、経費だ。これは物件費が五十八年度決算では三十六億要っておった。監理委並みに私はずっと計算してみますというと、これは今度は動力費におきまして二十億要るということになっている。しかし、実際には二十三億かかることになる。ここにも三億円、経費の方においてどうも私らの数字とは違ってくる。特にひどいのは修繕費であります。修繕費は、五十八年度の実績、これは国鉄の決算でいくと百五十九億かかっておった。これが六十二年度には二十八億になっている。五十八年百五十九億かかった修繕費が六十二年には二十八億円になっておる。一体どこからこんな数字が出てくるのです。もちろん、おっしゃるでしょう。貨物、荷物にかかわるものは除く、修繕費に占めておる人件費は除くということをおっしゃるでしょう。それでも数字が合わない。一体どうなっているんです。
○吉田（耕）政府委員　国鉄の計算における実績値の場合には、修繕費等の中にはその修繕に携わる人の人件費も含まれております。我々は私鉄並みの会計制度のもとで私鉄並みのそういう経費等いろいろ比較をいたしておりますので、修繕費の中から人件費のたぐいは抜き出して、本来の人件費の方に入れて計算しておるというようなことが大きな差でございます。
　なお、それから先ほどの四国の運賃値上げでございますが、五％であります。訂正さしていただきたいと思います。
○井上（普）委員　人件費の方に今度除くのが百五十九億のうちの七十八億のはずだ。五十八年に百五十九億要ったものが、七十八億引いたところで二十八億にはならないんです。どうなっているんです、これは。
○吉田（耕）政府委員　ただいま申し上げましたように、そういう物件費の中から人件費部分は抜いて私鉄にベースを合わせるということのほかに、物件費につきましては、私鉄の実態を調べまして、私鉄の物件費と輸送密度との関係、これを調べまして国鉄の将来の輸送密度をそれに入れて私鉄並みの物件費を算定するということにしております。なおかつその上に、国鉄におきましてはいろいろ特殊性がございますから、そういうぐあいにして計算して出した純粋の私鉄並みの物件費に対しまして二割増しの物件費を積み上げております。
○井上（普）委員　それなら人件費は一体幾らのけるんだと聞いているのです。これは国鉄の四国鉄道局の中から私は聞いてきたんだ。とても二十八億ではできません、どんなことがあっても五十八億要りますというのが現場の声なんです、この計画でいくならば。ここでもまた数字のインチキがある。今の私が聞いておることに対してまともな答弁じゃない。この計画は全部下から積み上げてきた数字でなければならない。そんなアバウトな私鉄並みとかなんとか言うのは亀井さんだけで結構。事務当局は、これは全部下から積み上げた数字でなければならない。運輸大臣、どうです。
○三塚国務大臣　今次長からお答えしておりますのが、計算の一つの方式を申し上げておるわけですね。よって、今井上先生前段、収入の見積もりの違いについての御質問がありました。それも、どうしてそうなりますのか、これも資料として当然、積み上げでございますから、精査した上でお出しをいただき、御審議をいただく。大体基本的に収入の違いは、一千七百億円の三島基金、いわゆる四国分の分を利子運用でプラスをいたしますと、七にするか八にするか八・二にするかで百十から百二、三十億ぐらいの収入も入る。それでいわゆる人キロの問題もきちっと資料をお出しをすることにいたしておりますし、今の修繕費の積算の根拠、どういうことなのか、先生がお聞きになって、五十八でなくちゃだめだ、こういうこと。しかし、これはなぜ二十八に相なったのか、その辺のところもデータ、積み上げの資料、これで御審議をいただく、こういうことで進めたい、こう思います。
○井上（普）委員　何言ってるんだ。もう出ているんですよ。あなた方のはここに出ているんだ。政府の資料によって、再建監理委員会の資料によって私は質問しているんです。私は架空の数字でやっているんじゃない。そして、五十八年度の決算でやっているんです。間違ってもらっては困る。数字が違うんだ。こんなのは積み上げてつくったものだ、今も運輸大臣言われたとおり。それが事務当局に答弁できないというのはどういうことなんだ。
○三塚国務大臣　井上委員が申されましたのは、監理委員会の参考資料というものの積算の資料であります。これは、今事務局次長が言われましたのは、二十八というこの修繕費、これが民鉄並みの修繕態様でまいりますならばさように相なります、こういうことなんですね。で、井上先生のものは、四国の担当者、現在の担当者が、五十八なければなりません、こう言っておると。ですから、それは五十八なのか、監理委員会が積算をし二十八にどうして相なったのか。それで十二分に運行ができるという、こういう資料に相なっているわけですね。ですから、私申し上げておりますのは、二十八億円の修繕費の内容をお知らせを申し上げる、こういうことでありますと御理解がいただける、こういうことであります。
○井上（普）委員　そのとおり。下から積み上げてもらった数字のはずなんです、これは。もう民鉄並みだなんというのは亀井さんの答弁だけでいいんだ。事務当局は、これは積み上げた数字で見通しをつくっておるはずなんです。これが違うから聞いているんです。修繕費が、これは百五十九億だ。人件費はその中で七十八億なんだ。あなた方の資料でやっているのですよ、これは。間違えぬようにしてくださいよ。
○吉田（耕）政府委員　私どもは、新会社の物件費を算定するに当たりまして、現在国鉄がどのくらいの物件費を使っているかというところから推計したのではなくて、私鉄における実態を調べて、私鉄並みの努力をすればこの程度まで物件費が下げられ得るという数字を挙げておるわけでございます。その私鉄並みの純粋の数字に対しまして国鉄の特殊性として二割を上乗せしているということでございます。
　なお、我々が計算したところによりますと、四国において国鉄における実績値で五十七年から五十八年の一年間にかけて物件費の節約率が約六・九％でございました。今後、我々が予定しております私鉄並みの六十二年度の物件費に近づいていくためには、毎年三・八％ずつ物件費を節約していけば我々の想定している数字になるというように結果的になっておりまして、必ずしも無理な合理化努力ではないと考えております。
○井上（普）委員　資料が違う、資料が。おたくの方の見通しと決算とで私は言っているのです。一番現実的な問題じゃありませんか。五十八年度の決算が出ている。その決算によると、百五十九億、修繕費に要ったんだ。ところが今度は二十八億で済む、こう言っているんだから、一体どうなっているんだと聞いている。人件費がこの中に含まれていたのでそれは除きました、それは幾らだといっておたくの資料で精査すると七十八億円。それを引いた。それから、何ですか、荷物等の回避可能経費というのを十五億見ている。こういうのを皆おたくの言うとおり私は計算してきている。それで二十八億だと言う数字が出てこない。五十八億要るじゃありませんか。こんな数字はあなたはやらずに、すべて私鉄並みにやればいい、こんな頼りない計画、見通しなんですか。一体どうなんです、これは。
○吉田（耕）政府委員　私、ただいま先生がおっしゃった五十八年度の国鉄の物件費の実績、人件費を抜いたものというものを手元に持っておりませんが、先生おっしゃいました百五十数億という数字は、多分動力費だけではなくて、物件費全体の数字ではないかと思います。物件費全体の数字といたしましては、監理委員会といたしましては、六十二年度四国において百十五億というように推計しております。これは五十九年度の実績から見ますと百三十億でございまして、約十五億の物件費の節約という姿になっております。
○井上（普）委員　いずれにしましても、このあなたの数字と決算とで大いに違う。私はともかく大きな数字の水増しがあると言わざるを得ない。
　続いては、もう時間の関係がございますので、車両費についてお伺いしたいと思うのです。
　車両費は六億組んでおるのですね、六十二年には。しかし、国鉄当局は車両費について、六十一年度には急行用として新車を三十八両、ローカル線用として三十三両、七十一両予算に組んでおると聞いておりますが、これは本当ですか。五十億組んでおるといいますが、本当ですか。
○前田説明員　お答えいたします。
　六十一年度、これはただいま予算の審議をしていただいておりますが、約、先生のおっしゃるような数字を見込んでおります。
○井上（普）委員　五十億組んでおる。駆け込みの投資ですわな。六十二年からは六億で済む、こう書いてある。駆け込みで七十一両。四国は反対が強いし、この間、住田さんがえらいおかしげなことを言ったので、ちっと銭を出してやろうかということで出したのでしょう。七十一両分、五十億円を六十一年度の予算に組んでおる。しかし、四国の国鉄というのは、耐用年数を過ぎた車が非常に多いのですよ。年限経過車、二十年のものが二百四両ある。五年後に、この年限経過車すなわちスクラップにする車両が百十三両ある。合計三百十七車両ある、五年後には、すなわち六十四年にはですか。
　こういうのはこれに一切書いてない。それで、どうするのです、こういうのは。三百十七のうちで七十一は新しい車になる。しかし、二百四十の車両は、年限経過の車をずっと走らすことになる。六億、五億、三億、六億、六億ですから、車両費は。こんなので車両費は勤まるのですか。どうなんです。
○前田説明員　車両につきましては、お話がございますように、法定耐用年数といいますか、会計上の耐用年数というのはございますが、実態は大変手を入れて修繕をいたしておりまして、事実上、確かに多少古い車が多うございますから、現在、取りかえるように進めておりますけれども、決して会計上の耐用年数が過ぎだから、じゃ車は使えないか、こういうことではございませんので、そういう意味では、実態的に必要な車を入れまして、サービス上あるいは安全上支障ないようにさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　実態的に差し支えない。一両当たり、今の価格で大体七千万円だ。五億で一体幾ら新しく車が買えるのだ。七両でしょうが。三百からスクラップ寸前の車があるにもかかわらず、六十二年からは七両だ。六十一年だけは先ほども申したようにたくさん入れる。七十一両。こんなので、あなた、六十二年以降車両費が済むと思っているんですか。ひどいじゃないですか。これは駆け込みの投資だ。こんなので経営が成り立つとお考えですか。どうです、亀井さん。ここらあたりで出ていただきましょうや。
○亀井参考人　亀井でございます。
　井上先生、四国で、実は私も国鉄監理委員会に入りまして四国の方にも何遍もお目にかかりまして、四国の鉄道の状況がなぜああいう状態になるのかに実は私も愕然とした次第でございます。電化率はゼロ、複線率が三％、そして車両は大体が本州で使ったようなお古をもらっておられる。これは四国の有力な方々から者お話を聞きまして、私は、四国で井上先生を初め非常に有力な政治家が出ておられるのに、なぜ四国の状態がこんなにおくれたのかということに愕然としたわけでございます。しかし、四国だけをというわけにはいかぬ。やはり全般を立て直しをしなければいかぬ。
　現在の四国の状況は、これはまことにアバウトなことしか私は申し上げられませんが、五十八年度で言えば運賃収入が約三百億、コストが八百四十億かかっておる。赤字が五百四十億、こういう状態でございますが、このまま放置すれば四国の鉄道は本当はつぶれてしまうのじゃないかという心配から、でき得るだけ四国の鉄道が再建をして、そして四国の方々に本当に鉄道を愛する気持ちが出るような格好に持っていったらどうかというつもりで私どもの案をつくった次第でございまして、いろいろの項目についての御疑問がありましたら、精査をいたしましてまた詳細に御説明をさしていただきたい、そういうふうに思う次第でございます。
○井上（普）委員　亀井さん、あなたはこの間も土地問題でおっしゃったときには、十分に精査いたしましてこの数字は出しました、こうおっしゃった。すべて精査した上で計画が出されておるものだと我々は理解している。そんなざっとしたものですか、この計画というのは。