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○北側一雄君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、科学技術委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本年九月三十日に発生したジェー・シー・オーのウラン加工施設における臨界事故は、我が国において初めて住民の避難や屋内退避が要請された極めて重大な事故でありました。
　本委員会ではこの事故を、原子力の安全確保に対する国民の信頼を根底から揺るがすものと受けとめ、十月八日には、現地調査を実施するとともに茨城県知事及び東海村村長から意見を聴取し、十月十九日には、ジェー・シー・オーの責任者等を参考人招致し閉会中審査を行いました。また、十一月十日には、臨界事故調査委員会の中間報告を受け、審査を行いました。
　両法律案は、この事故から得られたことを教訓とし、また、原子力災害の特殊性にかんがみ、災害対策基本法の特別法として原子力災害対策特別措置法を新たに制定するとともに、原子力安全についての規制強化を図るため、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　まず、原子力災害対策特別措置法案につきましては、第一に、迅速な初期動作が行えるよう、事業者の原子力防災管理者に事象の発生についての通報を義務づけ、主務大臣から原子力緊急事態の発生について報告を受けた内閣総理大臣は、直ちに原子力緊急事態宣言を行うとともに、原子力災害対策本部及び同現地災害対策本部を設置することとしております。
　第二に、国と地方公共団体との連携を確保するための措置として、国の現地対策本部と地方公共団体の対策本部が情報を交換し協力するため、緊急事態応急対策拠点施設において原子力災害合同対策協議会を組織することとしております。
　その他、国の緊急時対応体制の強化、事業者の責務の明確化等の所要の措置を講ずることとしております。
　次に、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案は、保安対策の強化として、加工事業者に施設の定期検査等の受検を義務づけるほか、保安規定の遵守の状況に関する検査等の規定、主務大臣に対する従業者の申告制度を新設する等の規定を整備しようとするものであります。
　両法律案は、去る十一月十二日本院に提出され、同月十六日本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、同日中曽根国務大臣から提案理由の説明を聴取し、翌十七日及び十九日に質疑を行い、二十四日には公聴会を開催するとともに小渕内閣総理大臣の出席を求めて質疑を行うなど、慎重に審査を行いました。
　質疑におきましては、緊急事態における初動の重要性と応急対策体制の迅速な確立、原子力推進部門と規制部門の明確な分離、原子力安全委員会の権限強化等について活発な議論が交わされました。
　かくて、質疑を終局いたしましたところ、原子力災害対策特別措置法案に対し山口俊一君外五名から、また、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案に対し吉井英勝君外一名から修正案が提出され、採決を行った結果、原子力災害対策特別措置法案については全会一致をもって修正議決すべきものと決し、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案については、修正案は否決され、原案は全会一致をもって可決すべきものと議決をした次第であります。
　なお、両法律案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　両案を一括して採決いたします。
　日程第六十五の委員長の報告は修正、日程第六十六の委員長の報告は可決であります。両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり議決いたしました。
　　　　　————◇—————
　国務大臣の演説
○国務大臣（宮澤喜一君）　今般、さきに決定せられました経済新生対策を受けて、平成十一年度補正予算を提出することとなりました。その御審議をお願いするに当たり、当面の財政金融政策の基本的考え方について所信を申し上げますとともに、補正予算の大要について御説明いたします。
　まず、最近の経済情勢とさきに決定されました経済新生対策について申し述べます。
　我が国経済の現状を概観いたしますと、各種の政策効果の浸透に加え、アジア経済の回復などの影響もあって、緩やかな改善が続いており、景気は最悪期を脱しているものと思われます。しかしながら、所得が低迷し、殊に企業のリストラが雇用に与える影響等を考えますと、消費が持続的に回復する状況には至っておらず、また企業の設備投資につきましても、在庫水準の低下は見られるものの、遊休過剰設備の処理が十分に進まない中で、積極的な投資が見られるまでにはまだ時間を要すると思われるなど、経済の自律的回復のかぎを握る民需の動向は、依然として弱い状況であります。
　政府は、このような状況のもと、公需から民需への円滑なバトンタッチを行い、民需中心の本格的な景気回復を目指すとともに、二十一世紀の新たな発展基盤を確立するため、総事業規模約十七兆円、さらに介護対策を含めれば十八兆円程度の経済新生対策を決定いたしました。
　本対策においては、まず、経済の自律的回復に向けて、民間部門のダイナミズムの発揮を促すことが重要であるとの認識のもと、多様で活力のある中小企業、ベンチャー企業の振興や、ミレニアムプロジェクト等の戦略的、重点的な技術開発、成長分野や事業活動の基盤に係る規制緩和、制度改革等に取り組むほか、雇用の創出、安定に資する雇用対策の実施により、雇用不安の払拭を図ることとしております。
　また、二十一世紀の新たな発展基盤を築き、未来に向け経済を新生させるとの基本的考え方に立ち、生活基盤、基幹的なネットワークインフラ等を戦略的、重点的に整備するとともに、地域経済の動向にも十分配慮しつつ、地域の活性化に役立つ社会資本整備や、災害対策を推進することとしております。
　金融につきましては、日本銀行において、金融・為替市場の動向にも留意して適切かつ機動的な金融政策の運営が行われているところであります。政府としても、これまで景気の回復基盤を固めるため、金融機関に対して資本増強を行うことなどにより、金融システム安定化策を講じてまいりました。また、中小・中堅企業等の資金需要に的確にこたえ得るよう、政府系金融機関の融資等の資金量を確保するとともに信用保証制度を強化して、信用収縮や貸し渋りの防止に努めてまいりました。
　今回の対策におきましても、こうした取り組みを一層進めるとともに、証券市場の改革や、不動産の証券化を初めとする資産の流動化、住宅投資の促進を図るための住宅金融対策等の諸施策を実施することとしております。
　税制につきましては、中小企業、ベンチャー企業の支援、民間投資の促進といった観点から真に有効かつ適切な措置について検討を行い、結論を得ることといたしております。
　なお、財政構造改革につきましては、我が国経済が本格的な回復軌道に乗った段階において、二十一世紀の我が国経済社会のあるべき姿を展望しつつ、根本的な視点に立って必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　次に、今般提出いたしました平成十一年度補正予算の大要について御説明いたします。
　平成十一年度補正予算については、歳出面において、経済新生対策関連として社会資本整備費三兆五千億円、中小企業等金融対策費七千七百三十三億円、住宅金融対策費二千一億円、雇用対策費千九百十七億円、金融システム安定化対策費九千二百七十九億円を計上するとともに、介護対策費九千百十億円を計上することとしております。
　このほか、義務的経費の追加等特に緊要となったやむを得ない事項等について措置するとともに、既定経費の節減等を行うこととしております。
　他方、歳入面におきましては、租税等について最近までの収入実績等を勘案して一兆四千四百十億円の減収を見込むとともに、前年度の決算上の純剰余金の残額五千八百四十九億円を計上し、その他収入の増加を見込んでもなお不足する歳入について、やむを得ざる措置として七兆五千六百六十億円の公債の追加発行を行うこととしております。
　なお、追加発行する公債のうち、三兆八千二百六十億円が建設公債、三兆七千四百億円が特例公債となっております。今回の措置により、平成十一年度の公債発行額は三十八兆六千百六十億円となり、公債依存度は四三・四％となります。
　これらの結果、平成十一年度一般会計第二次補正後予算の総額は、第一次補正後予算に対し歳入歳出とも六兆七千八百九十億円増加し、八十九兆百八十九億円となります。
　以上の一般会計補正等に関連して、特別会計予算及び政府関係機関予算についても所要の補正を行うこととしております。
　財政投融資計画につきましては、経済新生対策を実施するため、この補正予算において、日本政策投資銀行、日本道路公団等十三機関に対し、総額三千三百十五億円を追加することとしております。
　以上、平成十一年度補正予算の大要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○野田聖子君　国務大臣の演説に対する質疑は延期し、来る二十九日午後一時から本会議を開きこれを行うこととし、本日はこれにて散会されることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決まりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十八分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　法務大臣　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　外務大臣　　　　河野　洋平君
　　　　　　　　大蔵大臣　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文部大臣　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　厚生大臣　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　　農林水産大臣　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　深谷　隆司君
　　　　　　　　運輸大臣　　　　二階　俊博君
　　　　　　　　郵政大臣　　　　八代　英太君
　　　　　　　　労働大臣　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　　建設大臣　　　　中山　正暉君
　　　　　　　　自治大臣　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　国務大臣　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　国務大臣　　　　越智　通雄君
　　　　　　　　国務大臣　　　　瓦　　　力君
　　　　　　　　国務大臣　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　　国務大臣　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　国務大臣　　　　続　　訓弘君
平成十一年十一月二十五日（木曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　野田　聖子君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　中野　　清君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　東中　光雄君　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　新藤　義孝君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宮澤大蔵大臣の財政についての演説に関する件
　宮澤大蔵大臣の財政についての演説に対する質疑の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　午後零時三分開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　国務大臣の演説に関する件についてでありますが、本日の本会議において、大蔵大臣の財政についての演説を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　次に、国務大臣の演説に対する質疑の件についてでありますが、国務大臣の演説に対する質疑は、来る二十九日に行うこととし、質疑者の数は、民主党、日本共産党、社会民主党・市民連合おのおの一人とし、発言時間は、民主党の質疑者については十五分以内、日本共産党の質疑者については十分以内、社会民主党・市民連合の質疑者については七分以内とし、発言順位は、まず民主党、次に日本共産党、次いで社会民主党・市民連合の順序で行うこととし、同日をもって国務大臣の演説に対する質疑を終了することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、平田建設委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第二及び第三につき、前田逓信委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第四ないし第六十四につき、西田行政改革に関する特別委員長の報告がございます。六十一案を一括して採決いたしまして、民主党、共産党及び無所属の会が反対でございます。
　次に、日程第六十五及び第六十六につき、北側科学技術委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、宮澤大蔵大臣から財政についての演説がございます。
　演説が終わりましたところで、動議により、国務大臣の演説に対する質疑は延期し、来る二十九日にこれを行うことを決定していただきます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第四号
　　平成十一年十一月二十五日
　　　　午後一時開議
　第　一　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（第百四十五回国会、保岡興治君外十名提出）
　第　二　日本放送協会平成八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第　三　日本放送協会平成九年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　第　四　中央省庁等改革関係法施行法案（内閣提出）
　第　五　国立公文書館法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　六　独立行政法人通信総合研究所法案（内閣提出）
　第　七　独立行政法人消防研究所法案（内閣提出）
　第　八　独立行政法人酒類総合研究所法案（内閣提出）
　第　九　独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案（内閣提出）
　第　十　独立行政法人大学入試センター法案（内閣提出）
　第十一　独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案（内閣提出）
　第十二　独立行政法人国立女性教育会館法案（内閣提出）
　第十三　独立行政法人国立青年の家法案（内閣提出）
　第十四　独立行政法人国立少年自然の家法案（内閣提出）
　第十五　独立行政法人国立国語研究所法案（内閣提出）
　第十六　独立行政法人国立科学博物館法案（内閣提出）
　第十七　独立行政法人物質・材料研究機構法案（内閣提出）
　第十八　独立行政法人防災科学技術研究所法案（内閣提出）
　第十九　独立行政法人航空宇宙技術研究所法案（内閣提出）
　第二十　独立行政法人放射線医学総合研究所法案（内閣提出）
　第二十一　独立行政法人国立美術館法案（内閣提出）
　第二十二　独立行政法人国立博物館法案（内閣提出）
　第二十三　独立行政法人文化財研究所法案（内閣提出）
　第二十四　独立行政法人国立健康・栄養研究所法案（内閣提出）
　第二十五　独立行政法人産業安全研究所法案（内閣提出）
　第二十六　独立行政法人産業医学総合研究所法案（内閣提出）
　第二十七　独立行政法人農林水産消費技術センター法案（内閣提出）
　第二十八　独立行政法人種苗管理センター法案（内閣提出）
　第二十九　独立行政法人家畜改良センター法案（内閣提出）
　第三十　独立行政法人肥飼料検査所法案（内閣提出）
　第三十一　独立行政法人農薬検査所法案（内閣提出）
　第三十二　独立行政法人農業者大学校法案（内閣提出）
　第三十三　独立行政法人林木育種センター法案（内閣提出）
　第三十四　独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案（内閣提出）
　第三十五　独立行政法人水産大学校法案（内閣提出）
　第三十六　独立行政法人農業技術研究機構法案（内閣提出）
　第三十七　独立行政法人農業生物資源研究所法案（内閣提出）
　第三十八　独立行政法人農業環境技術研究所法案（内閣提出）
　第三十九　独立行政法人農業工学研究所法案（内閣提出）
　第四十　独立行政法人食品総合研究所法案（内閣提出）
　第四十一　独立行政法人国際農林水産業研究センター法案（内閣提出）
　第四十二　独立行政法人森林総合研究所法案（内閣提出）
　第四十三　独立行政法人水産総合研究センター法案（内閣提出）
　第四十四　独立行政法人経済産業研究所法案（内閣提出）
　第四十五　独立行政法人工業所有権総合情報館法案（内閣提出）
　第四十六　貿易保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四十七　独立行政法人産業技術総合研究所法案（内閣提出）
　第四十八　独立行政法人製品評価技術基盤機構法案（内閣提出）
　第四十九　独立行政法人土木研究所法案（内閣提出）
　第五十　独立行政法人建築研究所法案（内閣提出）
　第五十一　独立行政法人交通安全環境研究所法案（内閣提出）
　第五十二　独立行政法人海上技術安全研究所法案（内閣提出）
　第五十三　独立行政法人港湾空港技術研究所法案（内閣提出）
　第五十四　独立行政法人電子航法研究所法案（内閣提出）
　第五十五　独立行政法人北海道開発土木研究所法案（内閣提出）
　第五十六　独立行政法人海技大学校法案（内閣提出）
　第五十七　独立行政法人航海訓練所法案（内閣提出）
　第五十八　独立行政法人海員学校法案（内閣提出）
　第五十九　独立行政法人航空大学校法案（内閣提出）
　第六十　独立行政法人国立環境研究所法案（内閣提出）
　第六十一　独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案（内閣提出）
　第六十二　自動車検査独立行政法人法案（内閣提出）
　第六十三　独立行政法人統計センター法案（内閣提出）
　第六十四　独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　第六十五　原子力災害対策特別措置法案（内閣提出）
　第六十六　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　　一　国務大臣の演説
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十九日月曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十一年十一月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　岡島　正之君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　大村　秀章君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮島　大典君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　五島　正規君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　古川　元久君　　　　青山　二三君
　　　　　　久保　哲司君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（淑徳大学社会学部教授）
　　　（日本福祉大学客員教授）　坂巻　　煕君
　　　公述人
　　　（武蔵大学社会学部助教授
　　　）　　　　　　　　　　　　国広　陽子君
　　　公述人
　　　（上智大学文学部教授）　　山崎　泰彦君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会事
　　　務局長）　　　　　　　　　笹森　　清君
　　　公述人
　　　（慶應義塾大学総合政策学
　　　部教授）　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　公述人
　　　（ＤＰＩ（障害者インター
　　　ナショナル）日本会議障害
　　　者権利擁護センター所長）　金　　政玉君
　　　公述人
　　　（日本経営者団体連盟専務
　　　理事）　　　　　　　　　　福岡　道生君
　　　公述人
　　　（全国労働組合総連合副議
　　　長）　　　　　　　　　　　鈴木　　彰君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　桜田　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　桧田　　仁君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一八号）
　年金資金運用基金法案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一一九号）
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二〇号）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。（発言する者、離席する者多し）着席をお願いいたします。着席をお願いします。着席をお願いいたします。——これから公聴会を開会いたします。
　第百四十五回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案並びに第百四十五回国会、内閣提出……（発言する者、離席する者多し）着席をお願いいたします。——着席をお願いいたします。——着席をお願いいたします。
　第百四十五回国会、内閣提出、国民年金法案等の一部を改正する法律案、年金資金運用法案及び……（発言する者、離席する者多し）着席をお願いいたします。着席をお願いします。着席をお願いします。
　既に公述人の皆さん方も着席しておりますので、会議を進めたいと思います。どうぞ着席をお願いいたします。——着席をお願いいたします。着席をお願いいたします。（発言する者、離席する者多し）既に会議が始まっております。よろしくひとつ着席をお願いします。——再度申し上げます。ただいまより委員会を開会いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、第百四十五回国会、内閣提出、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について公聴会を行います。（発言する者、離席する者多し）
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきます。お願いを申し上げます。
　御意見は、坂巻公述人、国広公述人、山崎公述人、笹森公述人の順にお一人十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対し質疑を行うことはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知をお願いしたいと存じます。
　それでは、まず坂巻公述人にお願いをいたします。（発言する者、離席する者多し）——どうぞ着席を。着席をお願いいたします。着席をお願いいたします。——それでは、坂巻公述人、お願いいたします。恐縮でございます。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、国広公述人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いをいたします。
○山崎公述人　本日は、年金改正法案につきまして所見を申し述べる機会を与えていただきまして、心からお礼申し上げます。
　私は、本法案につきまして、条件つきで賛成という立場であります。
　賛成する理由の一つは、立案過程におきまして、審議会の議事録の公表、年金白書の刊行、有識者や学生を対象にした調査の実施など、従来にも増して情報の公開を進め、合意形成に努められたという努力を評価するからであります。
　もう一つは、改正の基本的な方向につきまして、世論だけでなくて、専門家の間でも実は意見が大きく割れていたということであります。例えば、基礎年金の税方式論、厚生年金の積み立て方式論や民営化論など、年金制度の枠組みそのもののドラスチックな改革を求める主張が台頭しました。また、女性の年金のあり方につきましても、見直しを求める主張が高まっています。しかし、そのような主張も、国民的な合意を形成するには至っていないということもまた客観的事実であります。このような現状からしますと、現行制度の基本的枠組みを前提として改革を模索する以外にないという制約であります。そのような制約のもとで、本法案は現実的な選択肢として提案されたものと理解しています。
　しかしながら、最終的には国会でお決めになることであります。本国会において審議を尽くされ、以下で申し述べます諸課題につきまして、将来への展望を切り開く道筋をつける努力を最後までしていただきたいと願っております。それが条件つきの賛成の条件という意味であります。
　さて、本法案は、制度の仕組みに関する五つの改善措置と四つの給付抑制措置から成っております。
　改善措置のうち、総報酬制の導入、国民年金保険料の半額免除制度の導入、学生に係る国民年金の保険料納付の特例、育児休業期間中の事業主負担分の免除は、いずれもこれまでの懸案の課題にこたえるものとして高く評価できるものであります。ただ、いま一歩踏み込んでいただきたい点があります。それは、育児休業と並んで介護休業につきましても、社会的支援の強化という観点から、被保険者並びに事業主の保険料負担を免除していただきたいということであります。
　また、給付の抑制措置につきましては、世代間の給付と負担の公平を図る上で、給付の一定のスリム化は避けがたいものと考えておりますが、さらに次の二点について審議を深めてくださいますようお願い申し上げます。
　第一点は、支給開始年齢の引き上げに並行して、積極的な高齢者雇用対策を推進していただきたいということであります。その際、高齢者を雇用する企業の事業主負担を軽減するなど、年金制度の側でも企業努力を評価する仕組みを導入していただきたいということであります。
　第二点は、基礎年金の水準にかかわるものでございますが、基礎年金につきましては、六十五歳以降も従来どおり生活水準の上昇に合わせて年金額を改定していただきたいということであります。
　本法案では、六十五歳以降の年金額の改定は物価スライドのみでありますから、将来的には基礎年金のみでは老後の基礎的生活費を賄うことも困難な状況になるのではないかと懸念しております。しかも、今後は、介護保険のみならず高齢者医療につきましても、保険料並びに利用者負担の双方において、高齢者にも応分の負担をしていただこうという方向で改正が模索されているように思います。私はそれが望ましい方向だと考えておりますが、その前提になるのは、生涯を通して一定の安定した年金水準を確保することであります。ただし、厚生年金の報酬比例部分については、本法案のとおり物価スライドにとどめることもやむを得ないと考えております。
　結局、基礎年金までも給付抑制措置の対象にせざるを得なかったのは、自営業者等の第一号被保険者の保険料負担増を緩和するためという財政的な理由によるものと考えざるを得ません。しかし、物価スライドに一本化し、国庫負担の割合の二分の一への引き上げを図ったとしても、ピーク時の保険料は月額一万八千二百円、つまり、現在より約五千円ふえるのであります。
　私は、我が国の社会保障は将来ともに社会保険方式を基本として発展を図るべきだと考えていますが、その場合の最大のネックになるのが自営業者等の保険料徴収であります。特に、国民年金の保険料納付は、形式的には強制ですが、実質的には任意というのが実態であります。低所得者に対しては免除制度があります。問題は、負担能力がありながら保険料を納付しない人が数多く存在し、しかもそれが放置されていて、まじめに納めている人々の間で年金制度に対する不信感を生んでいるということであります。国民年金の適用と保険料徴収につきましては、地方分権一括法により機関委任事務が廃止され、国、つまり社会保険庁の直接執行事務に切りかえられますが、これを機会に保険料徴収について有効な対策を考えていただきたいのであります。
　また、国民年金については定額保険料という逆進性が問題点として指摘されていますが、本法案では、一定の所得以下の人につきまして保険料の半額免除制度を創設することとしています。これにより、自営業者等の保険料負担は、所得に応じて、全額免除、半額免除、そして全額納付の三段階になります。この考え方を発展させて、将来的には、多段階の所得段階別免除方式、つまり、実質的な所得比例の保険料方式に移行させることを検討すべき時期に来ているように思います。介護保険の第一号被保険者の五段階の所得段階別保険料や、国民健康保険の所得割保険料の仕組みが参考になるように思います。
　最後に申し述べたいことは、今後の年金政策におきまして特に重要なことは、支え手をふやすという観点だと思っております。そのためには、高齢者や女性の就業を促進し、さらに、少子化対策を強化することが長期的には極めて重要でありまして、年金制度としてもこれに積極的にかかわるべきだと考えております。
　高齢者雇用につきましては、先ほど述べたとおりであります。
　女性の就業につきましては、税の配偶者控除、年金の第三号被保険者制度、さらに健康保険の被扶養者制度の見直しを進め、租税並びに社会保険制度の仕組みを就業に対して中立化すべきであります。厚生省としても早急に検討の場を設けるということでありますから、大いに期待しております。
　少子化対策につきましては、高齢者扶養の基礎的な部分を社会化した現代社会にあっては、次の社会を支える子供は社会の子として、高齢世代への資源配分とバランスのとれた支援措置、つまり、育児の社会化を進める必要があります。
　社会化の手法といたしましては、順送りの世代間扶養の仕組みを採用し、全国民共通の制度となっている基礎年金制度の中に、児童手当や保育手当などの育児支援事業を組み込むのが最も適切ではないかというふうに考えております。そして、財源としては、被保険者の保険料のほかに、介護保険と同様に国庫負担などの公費を重点的に投入していただきたいと願っています。これによって、若い世代の年金意識が高まり、年金制度に対する信頼を高める効果も大いに期待できるように思います。
　以上で私の意見陳述を終えます。（拍手）
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、笹森公述人にお願いをいたします。
○笹森公述人　連合事務局長の笹森です。冒頭の、この委員会の幕あけの模様を見ておりまして、まことに残念であります。
　私は、きょうは、一般公募をさせていただきまして、この公聴会に出席をさせていただきました。と申しますのは、今まで、働く者八百万を組織している連合が、全雇用労働者、ひいては全国民のために、将来の先行き不安を解消する社会保障の問題、特に年金の問題について各政党に連合の立場からいろいろ御要請をさせていただきました。きょうも資料として先生方の方に配付をさせていただいておりますが、少子・高齢化に向かう、支えなければならない分母が少子でどんどん崩れていく、支えられる側の高齢者が極めて重いかせになってのしかかってくる、その中で、社会保障は、年金が極めて大きな根幹の部分になるはずです。そこに、大きな太い枝として将来の老後の不安を支える介護保険や医療保険の制度が、葉が茂らなければいけない。すべての社会保障の根本は年金制度というふうに連合は位置づけているわけです。そこに税制が絡まって、どういうような負担をし、それに対してトータル的にどういうような保障がされるのか、そのことが明確にトータルビジョンとして描かれないと、国民の先行き不安は解消されないわけです。そういう思いの中で各政党にお願いをしてきた経過があります。
　連合としては、年金審議会の中でも二年間にわたる論議をさせていただきましたが、最終的に極めて不当な厚生省の扱い方によって、年金審議委員労働側代表三名を退席させ、その上で最終的には辞任をさせる、そういう行動に出ざるを得ない羽目にも追い込まれたわけです。審議会で二年、加えて自自が連立になられてから半年、そういう時間的な経過の中で、前国会でこの法案が提案をされ、この臨時国会の中で論議をされる段階に至って、今までの約三年にわたる論議が、本当に中身を決めなければならない国会の中で、これだけの短時日の日程で何の論議が充実的にできたのかということを私の立場からは指摘をせざるを得ない。
　加えまして、本日の公聴会、先ほどの各理事のやりとりを伺っておりますと、理事懇の後、委員長裁決で、最終的な明日の衆議院法案可決の日程が決められたようであります。
　となりますと、きょうのこの公聴会で陳述人がそれぞれの立場で意見を申し上げ、その内容が反映をされる時間があるのか。これは極めて難しい日程になっているわけで、採決、通過を前提とし、意見を聞きおく程度という中での公聴会であるとすれば、公聴会を冒涜するもの以外の何物でもないということを私は考えております。
　本日は、働く者の立場の中から、まじめにこの長い年月積み上げてきた全労働者の願い、改悪につながらない年金改正になるような思いで、資料も提出をさせていただき、その具体的な中身について、私も補足をする立場できょう意見を言わせていただきたいというふうに考えておりましたが、採決前提で聞きおく程度ということであるならば、意見だけ申し上げても何もならないというふうに思います。
　したがいまして、一般公募で応募し、意見を申し上げたいという意思で本委員会に出席をさせていただきましたが、これからの意見陳述についての権利を放棄させていただき、以降の論議については退席をさせていただきます。失礼をおわびいたします。（拍手）
○江口委員長　ただいまの御意見でございました。それぞれ代表のお立場がございます。
　どうもありがとうございました。
　それでは、以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
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○江口委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村憲久君。
○田村委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　まずもって公述人の皆様方には、大変お忙しい中を貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　冒頭、いろいろと混乱があったわけでありまして、皆様方には深くおわびをさせていただく次第であります。
　さて、今いろいろと皆様方から御意見を伺ったわけでありますけれども、やはり年金に対する不安感、不信感というものが非常に、若い方々を中心に国民に多い。これはいろいろな原因があろうかと思うわけでありますけれども、今まで政府等々が出してきたいろいろな計画が、どうもそのとおりにいかない、破綻を来してきている。もちろん、そこには少子化という国民全体の問題もありますから、すべてがすべて計算違いであったというわけではありませんでして、これは国民がみずから自覚をしなければならない、そういう責任もあろうと思うわけであります。
　そんな中で今回の年金改正、これはもう御承知のとおりであろうと思いますけれども、給付水準を厚生年金の場合五％引き下げるとか、それであって保険料の方はピーク時で何とか年収ベースの二〇％で抑えようとか、支給開始年齢を段階的に六十五歳に上げていこうとか、いろいろな改正が盛り込まれておるのですが、これでいけば、ピーク時であっても、要は今の若い世代であっても自分が掛けた年金の保険料以上にはもらえるよ、皆さん方の老後の生活を基本的には保障できますよ、そういうような改正案であるのじゃないのか、私はそういうふうに思うわけであります。
　そこで、今お話をいろいろといただいたのですが、坂巻先生と山崎先生に、今回の改正案の御評価というものを改めてお聞きをいたしたいと思います。
○坂巻公述人　お答えいたします。
　年金という、社会が激動しているときに、百点満点の回答は無理だと思います。これから世の中、少子化がもっと進むかもしれませんし、景気がもっと悪くなるかもしれません。当然、そのときには手直しせざるを得ませんけれども、少なくとも今の時点でツケを将来に残さない安定したシステム、どこまで安定かわかりませんけれども、少なくとも二〇二五年をにらんで、年金受給者は勤労世帯の平均賃金の六割程度は保障できる年金額、五％下がりますけれども、そして同時に、保険料も余り高くならないという制度でありますから、私は合格点をつけてよろしいかというふうに考えております。
　以上です。
○山崎公述人　先ほど申しましたように、今の与えられた条件のもとではやむを得ない選択肢だと思いますが、将来に展望を開くという点ではかなり問題を残している改正案だと思います。それは幾つか申し上げましたが、一番大事な点は、やはり支え手をふやすということだと思います。
　今、専業主婦千二百万人が保険料負担をしないで給付の権利を得ているわけですから、おみこしの絵でいえば、高齢者と同様に女性もおみこしの上に乗っかっている、こういうことであります。この千二百万人の相当な方々が支える側に回れば、絵柄は随分変わるということであります。それが一点。
　もう一つ、年金、医療、介護、総合的な枠組みをつくろうということで自自公で合意をされたということでございますが、そういう観点からいいますと、年金のスリム化というものが、実は医療や介護の負担に転嫁するという要素があります。
　つまり、先ほど申し上げましたが、基礎年金の水準が下がりますと、高齢者に介護や医療の負担を十分にしていただけない。したがって、医療や介護での現役世代の負担が高まるという要素がありますから、やはり総合的にお考えいただく必要があるというふうに考えております。
○田村委員　ありがとうございます。
　国広先生にお聞きをいたしたいのですけれども、女性のこれからの年金の問題、男女共同参画社会に入っていく中で、今もお話があったのですが、第三号被保険者を中心に、今までどうも女性の年金の問題が軽んじられてきておったんじゃないのか、そういう御意見をいただきました。
　もちろん、これからますます女性の方々が社会に進出をしていっていただかなければ、年金制度自体もたないと私も思っておるわけでありますけれども、この男女共同参画社会においてのふさわしい年金制度、システムというものをどういうふうにお考えになられておられるのか、お願いいたします。
○国広公述人　先ほど申し上げましたように、現状は非常に女性が給料が低いとか、いろいろな形で年金の負担者になりかねる状況はあるわけですね。それから、負担者であっても、収入が少ないから少額しか負担できない。これが、両方、男の人も女の人も同じような賃金を得られるような、そういう形になるということは長期的にはあり得るし、目標にある程度すべきだと思うのですが、短期的な問題というのもあると思います。
　私が今考えているものは、例えば今、年金権というのは分割できないわけですが、夫婦ですごくギャップがあるわけですから、例えば離婚しなければいけない、もちろん、しなければいけない事態になったときは非常にハッピーなわけではないですから、もめるわけですけれども、そのときに分割可能な形にしておく。それから、基礎年金によって、所得再配分機能があるわけですけれども、この基礎年金をもう少し充実させて、男女の所得格差というものが年金に直結しないような形に考えるというようなことがとりあえず必要かと思います。
　もちろん、三号被保険者に負担していただくということも必要だと思います。というのは、現実には、先ほどお見せしましたように、第三号被保険者というのはある程度年齢の高い、そして、夫の収入が高い人でなければあり得ないわけですね。特に子供を育てた後というのはそういう状態になります。それから、子供がいなくても第三号であるということもあるわけですから、これはちょっと放置するのはいかがなものか。なるべく早く第三号被保険者も、育児休業法とか男女雇用均等法で選択して主婦になる人もいるわけですから、そういう人にも負担してもらわないというのは、幾ら何でも不公平だということは言えると思うのですね。
　ですから、なるべく早く第三号被保険者の問題に手をつけることは重要かと思います。
○田村委員　もう時間の方がだんだんなくなってきておるわけでありますけれども、今のお話で、第三号被保険者の問題、いろいろな問題があるのですが、税方式を主張されておられる方々もおられます。税方式によって第三号被保険者の問題も、また基礎年金、国民年金の未納者の問題も解決するのじゃないか、そういうことを言われる方がおられますけれども、今の問題に関連して、国広先生、そこら辺のところをどうお考えになっておられるか、お願いいたします。
○国広公述人　よく聞いていただいてうれしく思います。
　第三号被保険者問題というのは、第三号被保険者が負担しないからほかの人に、夫以外の人にもいっぱい負担させているわけですけれども、これが不公平だということだけではないと私は思っています。
　つまり、先ほど資料で示しましたように、女性が働けるのに、能力を持っているのに働けないという問題も含んでいるわけです。だから、単に税で第三号被保険者の負担を、自身も負担するというか、結局、専業主婦であって所得がなければ夫の収入から税金も負担することになるわけですから、これは本質的には変わらないわけです。
　そうではなくて、例えば、女の人が退職しなくても、先ほど見ていただいたように女の人もほとんどが就職するわけですから、それがやめなくてもいいような、育児休業だけでは恐らく不十分なんでしょうね、それは、保育の問題を充実させるとかして働ける。
　あるいはもう一つ重要なのが、働いていた人がやめますね、やはり子供のためにやめなければいけない状況が現実にありますから。けれども、必ずその人は子育ては終わるわけです。そのときに復職できる。今は復職できてもみんなパートなんですね、それも百三十万以下のパートです。そうしますと負担できない。百三十万円以下の収入というのは、月々にすれば十万ちょっとです。無収入の状態から比べれば十万ちょっとの収入を受けることは非常にプラスです。けれども、これがそのまま六十近くまで続くんですね。そうしますと、この人の年金はふえないんです。そうですね、働いても年金は基礎年金だけ。
　これは非常に卑近な例ですけれども、私がそういう時期があったんです。そうすると、一生懸命子供も育て家事もやりパートをしている私と、隣の奥さんと、つまり、そういうことはしないでちょっと優雅に暮らしている奥さんと年金が同じということなんです。四十代の既婚女性の七割近くはパートなどで働いていますね。こういう人たちがそういう状態になっているということです。ですから、百三十万円以内で働いている女性を被扶養者と位置づけて、年金を負担させないというのも問題だと思います。
○福島委員　本日は、参考人の皆様方には大変お忙しい中、国会までおいでいただきまして御意見をお聞かせいただきましたことを心より感謝申し上げます。ちょっと風邪を引いておりましてお聞き取りにくいかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　山崎先生に御質問をしたいと思いますけれども、先ほど基礎年金の水準の問題につきましての御言及がございました。私どもも、これから高齢化が進んでいく中で、介護にしましても医療にしましても、高齢者の負担というものがやはりふえざるを得ない、そういう状況だろうと思っております。それに対応するような基礎年金の水準の見直しというものは当然あってしかるべしだ。
　これは厚生省の方とお話ししますと、介護のことは介護の中でやってくれ、医療のことは医療の中でやってくれ、年金の世界は別だという意見もあるのですが、先生がおっしゃられましたように、それぞれの制度を立て分けるというようなことではなくて、特に高齢者に関しては包括的な検討をするべきだ。ただこの場合に、では、基礎年金の水準はどうあるべきなのか、介護保険で保険料が徴収をされることになれば、それをそのまま上乗せするというのでは、何のために保険料を導入したのかどうもよくわからぬという話もあります。ですから、そこの基礎年金の水準というのをどう考えたらいいのかということについて、先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○山崎公述人　これは非常に難しい問題だと思いますが、今提案されています一人六万七千円、夫婦十三万四千円という水準は、夫婦で見ますと、高齢者世帯の衣食住の基礎的生活費プラス保健医療費にぴたりなんでございます。ですから、夫婦世帯で見ますと、ほぼ妥当なのかなという感じがしております。ただ、改正案では物価スライドのみにとどまりますから、内々の数字ですと、賃金上昇との乖離が二〇％開くまでは物価スライドにとどめるということですから、一人六万七千円の八掛けということになりますと五万四千円、夫婦で十万八千円というところまで下がりますから、基礎年金とは一体何だろうかというレベルにまで下がってしまう。介護や医療で負担をしていただくのが非常に困難な数字かなというふうに思います、それが一つ。
　それからもう一つ。仮に今の六万七千円、夫婦で十三万四千円という水準を、将来ともに賃金スライド等をすることによって維持したとしても、問題は、途中で未納の人がいます、それから繰り上げの人がいます、そういうことで、かなりの人が満額にならないということもあるわけでございまして、そういう意味では、少なくとも今の水準を維持する努力をすることと、それからもう一つは、やはり若いときの未納をなくすということも非常に大事だと思いますし、安易な繰り上げはやはりやめていただくということも大事だと思います。
　以上でございます。
○福島委員　先ほど国広先生から御指摘がございましたが、女性の問題、第三号被保険者の問題も含めて、今回の年金改正案では積み残しになっておるのですね。
　今回は、少子・高齢化がこれ以上進んでいく中で、少なくとも給付と負担のバランスをとるというところだけにある意味では限定された改革で、一応そこのところはこれで大丈夫だ。次の改革というのは、少なくともこの女性の問題をきちっと解決するということ。それから、山崎先生がおっしゃられましたように、少子化対策とのリンクをどうするのか。ここのところに決着をつける。そういう改革を引き続き速やかに私は行うべきであるというふうに思っておりますが、国広先生の御意見、そしてまた、山崎先生の御意見をお聞かせいただければと思います。
○国広公述人　先ほど申しましたように、女性の年金の問題はもちろんすぐにでも手をつけなければいけない問題だというのは確かです。ただし、少子化に対して年金がどのように対応するかということは非常に微妙だと思います。
　つまり、例えば子供をたくさん産んだ人は年金をまけてあげるとか、何かそういうようなことをするのは私は年金にはふさわしくないと思います。それは税制なり育児手当のような形で独自に行うべきだと思います。
　というのは、子供というのは損得とかかわらせて論じてはいけないと思うのです。子供を育てることが喜びである、楽しいということがやはり基本ですから、それが、子供を持つと得だ損だという論議にすりかえられるのは、私自身は嫌なんですね。
○山崎公述人　老後の保障につきましては、年金、医療、それから介護も社会全体で支える、しかも、保険という仕組みで支えるということでございます。我々の老後を支えてくれるのは、今の子供あるいは将来生まれてくる子供たちでございまして、子供を産むのは、我々、全くお国のために役立てようというふうなことで産んでいるわけではございませんが、結果として、子供というのは先輩世代を支える義務をいずれ負うことになるわけでございます。
　そうすると、今の児童福祉の体系は、児童手当も保育所にいたしましても、いずれも所得を条件にして、支給する、しない、あるいは保育料を徴収するということになっておりますから、基本的には弱者対策ということになっておりまして、私は、高齢者扶養を社会化した以上は、次の社会を担う子供も所得に関係なく社会の子としてみんなが支え合うという仕組みにすべきだと思います。そうしますと、やはり年金と同じようにみんなで応分の会費を払う、子育て会費を払う。これは、子供のいる人いない人に関係なく、子育て会費を払う。具体的には、保険料という形で応分の負担をしていただき、その部分に公費を重点的に投入するというのがいいのではないかというふうに思っております。
　今、平成十六年までに国庫負担の割合を二分の一に引き上げるということになっております。ただ、その財源の見通しがまだ十分につかない。できるだけ早くという声が強いのですが、その時期もはっきりしないという状況なんですが、仮に私のような提案が受け入れられるとすると、私は、子育て支援という観点から、まず、その部分に先行して国庫負担を思い切ってつけていただきたいということでございます。つまり、一律に二分の一に引き上げる展望を持ちながら、差し当たって、子育て対策を年金制度でやり、その部分に国庫負担なり税負担を重点的に投入するという階段を踏んでいただきたい。優先順位をつけていただきたい。やはり高齢者介護と育児支援というのが、これから社会保障で最も重点を置く分野だと考えているからでございます。
○福島委員　損得で子供を育てるわけではない、私も子育ての最中でございますが、そう思います。ただ、社会全体として見れば、将来を支えてくれる人に経済的な支援があってもいいと思うし、それが、産むか産まないかということに直結する話ではないと思うのですね。また、世代間の公平ということを考えれば、将来世代というのはある意味では不公平があるわけです。それを何らかの形で穴埋めする、そういう考え方があってもいいのではないか、そんなことを私は思っております。
　それで、坂巻参考人にお尋ねをしたいのですけれども、この世代間の公平、不公平、私は先生とちょっと意見を異にいたしております。大阪大学の八田先生の試算だと、保険料の額と年金の受給額とを比較すると、大体七千五百万ぐらいの格差がある。私からもうちょっと下ぐらいになりますと、逆になるわけでして、それを比較すると七千五百万ぐらいになる。確かに、先輩世代は大変御苦労されたというのもよくわかります。ただ、そこのところが、具体的な数字が余りにも大きくなると、なかなか年金制度に対して理解を得られないという側面も出てくるんじゃないか。ですからこそ、少子化対策もビルトインしたらどうかというような考えを私は持っているのです。
　そこまでの不公平というのは果たしていかがなものかという私の率直な、若い世代だからそう思うのかもしれませんが、先生のお考えをお聞かせください。
○坂巻公述人　確かに、厚生省の出した資料によりますと、八倍の年金をもらうとか、一九八〇年生まれは〇・九二、出したお金よりはもらえないという数字がひとり歩きをしております。
　これは、二つ問題があると思うのですね。御存じのように、保険料は半額が企業負担でございます。そうしますと、その企業負担をどう評価するかでこの数字も変わってまいります。この厚生省の出した数字というのは、企業負担の部分も含めての数字でございますから、本人のポケットに入ったものから出す部分でいくと、少し違ってくるのですね。学者によっては、企業負担も本来当然、給料に入るべきものだから入れていいんだという方もいらっしゃいますけれども、私は、今の日本の企業が黙っていても企業負担分をくれるとは、それほど甘く思ってはおりません。法律があるから嫌々ながら出しているんだろうというふうに思っておりますので、この数字自体に問題があることが一つ。
　それから、先ほど申しましたように、公平というのは金額じゃないし、絶対的な公平なんということは世代間にあり得ないと僕は思うのです。やはり、ある意味では世代間の扶養、高齢者を敬うという部分が当然含まれてしかるべきだろうと思います。今、現実に、七十、八十の人は、戦争で家を焼かれたり、命をかけて戦った方だっておられるわけですから。そういう方たちがたくさんもらって、それはおかしい、おれたちはほとんどもらえないんだと言って、高学歴で、マイカーを駆使したり、遊び歩いているような若者がたくさんいるわけでありますから、そういう方たちと金額だけで比べるのは全く意味のない比較だというふうに私は思っております。現実に、私が就職したときには初任給は九千何ぼでございまして、そこからかなりの保険料を払っているわけでございます。
　やはり、幾らもらっているという、生活水準に合わせた、本当に負担が重いのかどうか、それを議論いたしませんと、世の中の変化とかそういったものを一切勘案せずに、金額だけでの世代間公平論というのは、私はナンセンスな議論だというふうに個人的には思っております。
　以上です。
○福島委員　以上で、持ち時間を終わりましたので、質問を終わります。大変ありがとうございました。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　参考人の皆様、お忙しいところ、大変貴重な御意見を伺うことができました。心より感謝を申し上げる次第でございます。
　私は、理系の人間でございまして、研究をやるにしても、まず仮説というか目標を立てる習性がございまして、まず、三人の参考人の方に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも、社会保障、この意味合いはいかがなものか。極端な比較をさせていただきますと、これは平時のものなのか、困ったときのものなのか。この概念というか、そのことをまずお伺いをしたいと思います。
○坂巻公述人　お答えいたします。
　社会保障につきましては、昭和二十五年に社会保障制度審議会が最初の勧告を出しております。そのときには、社会保障というのは、憲法に保障された国民の健康で文化的な最低限度の生活を維持する。やはりある意味では、非常時の救済という形で書いております。しかし、平成七年に新たな勧告を出しておりまして、その中では、社会保障の役割というのは、すべての国民に安全と安心の生活を保障するものなんだというふうに考え方を変えております。
　私は、これだけ豊かな国になり、そして高齢化という、国民だれもが今まで経験したことのない社会に到達するときに、社会保障というのを特定の人のためのものというふうには考えておりません。すべての国民が、あるときには社会保障の受け手になり、そして同時に、支え手にもなり得る、そういった制度であろうというふうに思っております。
　以上です。
○国広公述人　私も同じです。国民が長生きするようになりまして、働けない時期を長く予測しなければいけない時代になっているわけです。ですから、そうした時代を安心して生きられるための、年金の場合はそうですし、社会保障であるべきだというふうに思っています。
○山崎公述人　非常にいい問題を出していただいたと思っているのですが、困ったときのものというのは、具体的に言うと、生活保護に典型的にあらわされるわけでございますが、今の社会保障というのは、むしろ困る可能性のある生活上の事故が起きたときに困らないように事前に給付をする、そういう意味で、坂巻先生がお話しになりましたように、むしろ安全と安心を保障するものというふうに私は考えております。