Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（元）政府委員　昭和六十一年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　昨年の我が国経済は、国内需要の緩やかな増加及び物価の安定が見られた一方で、円高の進展により輸出が弱含みに推移するなど、全体として景気は底がたさはあるもののその足取りは緩やかなものとなりました。経済社会の構造変化については、引き続き、技術革新、情報化が進展し、また、経済の国際化が進行しており、今後、一層変化の度合いを強めていくものと考えられます。
　このような中で、民間活力が十分に発揮されるような経済環境の整備を行うことがますます重要になっており、公正取引委員会といたしましては、公正かつ自由な競争の維持、促進により我が国経済の活性化、効率化を図るべく、独占禁止政策の適正な運営に努めてまいったところであります。
　特に昨年は、独占禁止法違反事件の迅速な審査に努めるとともに、広報活動等により予防行政を推進いたしました。また、経済社会の構造変化の過程にあって生じる独占禁止政策上の諸問題に積極的に取り組んだほか、下請取引を初めとする中小企業関係の取引の公正化に努めたところであります。
　まず、独占禁止法の運用状況について申し上げます。
　昭和六十一年中に審査いたしました独占禁止法違反被疑事件は二百六件であり、同年中に審査を終了した事件は百三十三件であります。このうち、法律の規定に基づき違反行為の排除等を勧告いたしましたものは五件、法的措置をとるには至りませんでしたが警告を行いましたものは七十二件であります。また、二件十二事業者に対し、一千八百五十六万円の課徴金の納付を命じました。
　また、貿易摩擦問題への対応の一環として、輸入関連事業者団体に関する調査、百貨店及びチェーンストアに関する調査、並行輸入に関する調査等を行い、所要の改善指導等を行いました。
　次に、届け出受理等に関する業務でありますが、合併及び営業譲り受け等につきましては、昭和六十一年中に二千四十八件の届け出があり、所要の審査を行いました。
　事業者団体につきましては、昭和六十一年中に成立居等一千百四十三件の届け出がありました。また、事業者団体の活動に関する事前の相談に対しましては適切に回答を行うよう努めるとともに、相談事例を取りまとめて公表することにより違反行為の未然防止を図りました。
　国際契約等につきましては、昭和六十一年中に四千四百二十九件の届け出があり、不公正な取引方法に該当するおそれのある改良技術に関する制限、競争品の取り扱いの制限等を含むものについてはこれを是正するよう指導いたしました。
　独占的状態に対する措置に関する業務といたしましては、ガイドラインの別表掲載の十五業種について実態の把握及び関係企業の動向の監視に努めました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収の業務につきましては、昭和六十一年中に価格引き上げ理由の報告を求めたものは、鋳鉄管及び一般日刊全国新聞紙の計二品目でありました。
　次に、経済実態の調査といたしましては、生産・出荷集中度調査、教育産業に関する調査、ＶＡＮ事業に関する調査等を行いました。また、流通分野においては、家庭電気製品、新聞等についての実態調査に基づき、独占禁止法及び景品表示法上問題のある行為につきまして、所要の改善指導を行いました。
　政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。
　独占禁止法上の不況カルテルは、昭和六十一年中に実施されたものはありませんでした。なお、独占禁止法の適用除外を受けている共同行為の数は、昭和六十一年末現在で三百八十九件となっておりますが、その大半は、中小企業関係のものであります。
　国際関係の業務といたしましては、ＯＥＣＤ等の国際機関における会議に積極的に参加するとともに、アメリカ、ＥＣ等の独占禁止当局との間で意見交換を行うなど、国際的な連携の強化に努めました。
　次に、下請法の運用状況について申し上げます。
　下請事業者の保護を図るため、違反の事実が認められた千二百二十一件について、下請代金の支払い改善等の措置を指導いたしました。特に下請代金の減額につきましては、減額分を下請事業者に返還するよう指導するなど、重点的に取り組みました。また、親事業者及び親事業者団体に対して下請取引の適正化の要請を行うなど法の周知徹底を図り、違反行為の未然防止に努めました。
　最後に、景品表示法の運用状況について申し上げます。
　まず、同法第三条の規定に基づき、銀行業における景品類の提供を制限する告示を制定いたしました。
　また、事業者が自主的に規制するための公正競争規約につきましては、眼鏡類の表示に関する規約など四件を認定し、昭和六十一年末現在における公正競争規約の総数は百二十八件となっております。
　昭和六十一年中に景品表示法違反の疑いで調査した事件は五千四百十一件であり、このうち、排除命令を行いましたものは五件、警告により是正させましたものは二千三百八十五件であります。都道府県の行いました違反事件の処理件数は、昭和六十一年一月から九月末までで三千八百三十六件となっており、今後とも、都道府県との協力を一層推進してまいる所存であります。
　以上簡単でございますが、業務の概略につきまして御説明申し上げました。
　今後ともよろしく御指導のほどお願いいたします。
○佐藤委員長　次に、昭和六十一年における鉱業等に係る土地利用の調整に関する事務の概要について説明を聴取いたします。大塚公害等調整委員会委員長。
○大塚（正）政府委員　公害等調整委員会が昭和六十一年中に行いました鉱業、採石業または砂利採取業と一般公益等との調整等土地利用の調整に関する事務につきまして御説明申し上げます。
　初めに、鉱区禁止地域の指定に関する事務について申し上げます。
　これは、各大臣または都道府県知事の請求に基づき、鉱物を掘採することが一般公益または農業、林業その他の産業と対比して適当でないと認めた地域を鉱区禁止地域として指定するものでありますが、昭和六十一年中に当委員会に係属した事案は十二件であります。これを請求理由別に見ますと、ダム等の施設の保全に関するもの十一件、環境保全に関するもの一件であります。これらのうち、二件について処理を完了いたしました。
　第二は、鉱業法、採石法、砂利採取法等に規定する特定の処分に対する不服については、専ら当委員会が審査庁として裁定を行うものでありますが、昭和六十一年中に当委員会に係属した事案は四件であります。これらの事案は、鉱業法、採石法の規定による通商産業局長及び知事の処分に対するものであり、二件については裁定をなし、一件については取り下げられ、残り一件については審理中であります。
　第三は、土地収用法等の規定に基づき、収用裁決等に対する不服申し立てについて、主務大臣が裁決等を行う場合には、当委員会の意見を聞かなければならないこととされておりますが、昭和六十一年中に当委員会で処理をしたものは八件であります。
　以上が昭和六十一年中に公害等調整委員会が行ってまいりました鉱業、採石業または砂利採取業と一般公益等との調整等土地利用の調整に関する事務の概要でございます。
　今後ともこれらの事務の処理に当たっては、法の趣旨にのっとり、審理を進めてまいる所存でありますので、よろしくお願い申し上げます。
○佐藤委員長　以上で両委員長の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十二分散会
昭和六十二年三月四日（水曜日）
　　　　午後零時二十分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　麻生　太郎君
　　　理事　久間　章生君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　藤原　房雄君
　　　　　　上草　義輝君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　金子原二郎君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　松田　九郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　吉井　光照君
　　　　　　青山　　丘君　　　　児玉　健次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　幸助君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　労働大臣官房長　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　甘粕　啓介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下　徳夫君　　　　　臼井日出男君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　鳩山由紀夫君
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　児玉　健次君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　児玉　健次君
　　　　—————————————
一月三十日
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五号）
二月二十日
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五号）
　石炭対策に関する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　石炭対策の基本施策について、田村通商産業大臣及び平井労働大臣から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。田村通商産業大臣。
○田村国務大臣　第百八回国会における衆議院石炭対策特別委員会の御審議に先立ち、石炭政策につきまして、私の所信の一端を申し述べさせていただきます。
　最近の我が国石炭鉱業をめぐる環境は、国際エネルギー需給が緩和基調に推移する中で、円高の急激な進行を背景に内外炭価格差が大幅に拡大し、また多くの需要業界の経営動向が悪化するなど極めて厳しいものがあります。
　こうした状況を踏まえて、昨年十一月、第八次石炭政策に関する石炭鉱業審議会の答申が出されたのであります。答申では、今後の国内炭のあり方として、需要動向をも十分勘案した生産体制とすべきであり、このため、地域経済・雇用への影響を緩和しつつ、国内炭の生産規模を段階的に縮小して、最終的にはおおむね一千万トンの供給規模とすることが適当であると提言されました。
　政府といたしましては、この答申を踏まえ、石炭業界の自己努力を前提に、需要業界の協力も得つつ、第八次石炭政策を的確に遂行していく所存であります。
　まず、稼行炭鉱対策といたしましては、過剰在庫を調整するための貯炭管理制度の創設、石炭鉱山規模縮小交付金の創設等により、生産規模を円滑に縮小していくとともに、保安助成の拡充により生産の大前提である保安の確保に万全を期する考えてあります。
　次に、閉山対策、離職者対策、地域対策につきましては、生産体制の集約化に伴う地域経済・雇用に及ぼす重大な影響にかんがみ、関係各省庁挙げて最善の努力を尽くす考えてあります。
　さらに、鉱害対策、産炭地域振興対策につきましては、従来からの対策の趣旨を尊重し、引き続き実情に即した所要の対策を講じていく考えてあります。
　なお、海外炭の長期安定的な確保に努めるとともに、石炭利用技術につきましても、中長期的観点から、その開発に努めていく考えてあります。
　政府といたしましては、これらの施策を実施するため、昭和六十二年度の石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計、電源開発促進対策特別会計のそれぞれの予算案において、所要の財政措置を講じております。
　また、これらの財政措置とともに、今国会におきまして、第八次石炭政策の実施に必要な石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案を提出いたし、石炭鉱業合理化臨時措置法等の石炭関係四法について、期限の延長等所要の措置を講ずることといたしております。
　よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
　今後の我が国石炭鉱業の歩むべき道は、極めて厳しいものがあると思われますが、石炭業界の最大限の自己努力、需要業界のぎりぎりの協力、及び政府、地方公共団体の適切な支援により、石炭鉱業の新たなる秩序の形成に向けて進んでいくことが必要であります。
　私といたしましては、このような状況のもとにおきまして、石炭政策の遂行に全力を挙げて取り組む所存でございますので、委員各位におかれましては、今後とも何とぞよろしく御支援、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　次に、平井労働大臣。
○平井国務大臣　第百八回国会における衆議院石炭対策特別委員会の御審議に先立ち、石炭鉱業における当面の労働問題につきまして、一言所信を申し述べ、委員長を初め、国民の皆様の御理解と御協力をお願い申し上げます。
　現在、我が国の石炭鉱業につきましては、総合的なエネルギー政策の観点から国内資源としての石炭の有効活用を図るため、関係者が一丸となって努力を続けておられるところでありますが、石炭鉱業を取り巻く環境は、採掘条件の悪化、円高基調の定着等による内外炭価格差の拡大等非常に厳しい状況にあります。
　このため、政府におきましては、昨年十一月の石炭鉱業審議会の答申を踏まえ、今後の石炭政策を推進していくことといたしておりますが、答申においては、国内炭生産規模の段階的縮小等が示されたことは既に御案内のとおりであります。
　今後の石炭政策を円滑に推進していくためには、今後とも関係機関が一層連携を密にして石炭政策を推進していくことが必要であります。同時に、石炭鉱業の関係労使におかれましても、より一層の努力を重ねられ、経営基盤の確立及び労働者の雇用の安定に努められることが肝要であると考えております。
　また、石炭鉱業における労働者の雇用の安定とあわせて、保安の確保や労働環境等の整備を進めることにより、炭鉱労働者の就業の安全と福祉の向上を図る必要があります。
　このため、労働省といたしましては、炭鉱離職者対策の基本となる炭鉱離職者臨時措置法の廃止期限をさらに五年間延長するための法律案を今国会に提案しているところであり、この法律案の速やかなる御審議、御採択を得て、この法律に基づく各般の援護措置を積極的に活用し、かつ、過去の離職者対策の経験を十分に生かしつつ、厳しい経済環境の中ではありますが、今後とも炭鉱離職者の方々の再就職の促進に万全を期してまいる所存であります。
　なお、昨年十一月に石炭鉱業を特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法に基づく特定不況業種として指定し、関連下請企業の労働者も含めて、その雇用の安定対策を講ずるとともに、労働省に炭鉱離職者対策本部を設置し、離職者対策に万全を期することといたしているところであります。
　さらに、じん肺等に関する健康診断の徹底、労災保険制度の適正な運用等を通じて労働者の保護に努めてまいりたいと考えております。
　当面問題となっております三菱石炭鉱業株式会社高島礦業所の閉山に伴う離職者対策につきましては、長崎県の炭鉱離職者対策本部と密接な連携をとりながら総合的な諸施策の推進に努めるとともに、現地高島には臨時職業相談所を開設し、離職者の方々の再就職の促進に努めているところであります。
　以上、石炭鉱業における当面の労働問題につきまして、所信の一端を申し上げました。私は、労働行政に寄せられている国民の期待にこたえ、活力ある豊かな経済社会を実現していくため、政府の経済政策や産業政策と密接な連携をとりながら、地方公共団体とも緊密な協力関係を保ちつつ、厳しい雇用情勢に対処し、労働者の雇用の安定を図る等、山積している課題への解決に向けて全力を挙げてまいる所存であります。
　委員長初め委員各位の格別の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　次に、内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案及び炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
　　　　—————————————
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田村国務大臣　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近の我が国石炭鉱業をめぐる環境は非常に厳しいものとなっております。すなわち、国際エネルギー需給が緩和基調で推移している中、昨年来の円高の進行もあり、国内炭と海外炭の価格差は大幅に拡大しております。また、これまで国内炭の引き取りを行ってきた需要業界の多くが円高等によりその経営について厳しい対応を迫られている状況にあります。
　このような現状を踏まえ、昨年十一月、石炭鉱業審議会の答申が出されたところであります。答申では、今後は、需要動向をも十分勘案した生産体制とすべきであるとし、このため、地域経済・雇用への影響を緩和しつつ、国内炭の生産規模を段階的に縮小して、最終的にはおおむね一千万トンの供給規模とすることが適当であるとされております。
　政府といたしましては、答申の趣旨を尊重し、国内炭の生産体制の円滑な集約化を行うこととしておりますが、第八次石炭政策の実施に当たっては、現行の石炭関係四法について、期限の延長等所要の改正を行う必要があるため、このたび、本法律案を提案いたした次第であります。
　次に法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部改正であります。
　その改正の第一点は、同法の廃止期限を昭和六十一年度末から昭和六十六年度末に変更することであります。この改正は、さきに申し述べました国内炭の生産体制の集約化を円滑に行うためには五年程度の対策期間が必要であるという趣旨に基づくものであります。
　第二点は、貯炭管理制度の実施に必要な規定の整備であります。今後生産体制の集約化を円滑に進めるためには、貯炭管理制度を創設し、一時的な需給ギャップに適切に対処することによって、国内炭の適正な供給の確保に資する必要があります。このため、同法の目的に「石炭の適正な供給の確保に資する措置を講ずること」を追加するとともに、石炭鉱業合理化基本計画等において本措置に関する事項を定めることとし、また、新エネルギー総合開発機構の業務に貯炭管理会社に対する資金の出資及び貸し付けの業務を追加することとしております。
　第三点は、石炭鉱山規模縮小交付金の交付に必要な規定の整備であります。これは、新エネルギー総合開発機構の業務に石炭鉱山規模縮小交付金の交付の業務を追加するものであり、国内炭の生産体制を円滑に集約化していくため、一定以上の規模縮小を行う炭鉱に対して規模縮小交付金を交付することとしております。
　第二に、石炭鉱業経理規制臨時措置法の一部改正であります。
　同法は、石炭企業の経理の適正化を図るため、所要の規制を行うことを内容とするものであり、今回、同法の廃止期限を石炭鉱業合理化臨時措置法に合わせて昭和六十六年度末まで延長するものであります。
　第三に、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置法に関する法律の一部改正であります。
　同法は、終閉山等の際に地元中小企業者に生じる影響を緩和するため、一般の中小企業信用保険の特例等を定めるものであり、同法の廃止期限についても昭和六十六年度末まで延長することとしております。
　第四に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法の一部改正であります。
　同法は、石炭対策、石油対策、石油代替エネルギー対策を実施するため、所要の財政措置を定めるものであります。今回の改正の第一点は、同法の廃止期限を昭和六十六年度末まで延長することであります。第二点は、事態の推移に弾力的に対応しつつ第八次石炭政策を円滑に実施するため、昭和六十二年度から昭和六十四年度までの各年度に限り、石炭勘定の負担において借入金をすることができることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　次に、平井労働大臣。
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　—————————————
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平井国務大臣　ただいま議題となりました炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　石炭鉱業の合理化に伴い発生する炭鉱離職者に対しましては、炭鉱離職者臨時措置法に基づき、炭鉱離職者求職手帳を発給して、特別な就職指導、就職促進手当の支給を行うなど各般の施策を推進することにより、これら離職者の再就職の促進及び生活の安定に努めてまいったところでありますが、この法律の廃止期限は、本年三月末となっているところであります。
　しかしながら、炭鉱の閉山等によって現に多数の炭鉱離職者が発生している状況及び昨年十一月の石炭鉱業審議会の第八次答申に基づき今後石炭の生産を段階的に縮小する過程で炭鉱離職者の発生が予想される状況にかんがみまして、政府といたしましては、炭鉱離職者対策を引き続き強力に実施する必要があると考えている次第であります。
　この法律は、このような事情にかんがみ、石炭鉱業の合理化に関する他の施策との関連も考慮して、炭鉱離職者臨時措置法の廃止期限を現行法に規定する昭和六十二年三月三十一日から五年間延長し、昭和六十七年三月三十一日に改正しようとするものであります。
　以上、この法律案の提案理由及び内容を御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○竹内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両大臣は退席されて結構であります。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　昭和六十二年度通商産業省所管及び労働省所管中、石炭関係予算の概要について、政府からそれぞれ説明を聴取いたします。資源エネルギー庁高橋石炭部長。
○高橋（達）政府委員　通商産業省関係の昭和六十二年度石炭関係予算について御説明を申し上げます。
　当省よりお手元に二種類の資料をお配り申し上げてあると存ずるのでございますが、まず、昭和六十二年度石炭勘定予算予定額の資料に即しまして、御説明申し上げます。
　第一は立石炭鉱業合理化安定対策でございます。
　昨年十一月の石炭鉱業審議会の第八次石炭答申の趣旨を踏まえまして、本対策費として総額で四百八十億円を計上しております。
　このうち、炭鉱整理促進費補助金につきましては、退職金限度額を四百万円から六百万円に引き上げるとともに、生産規模の円滑な縮小を図るため、石炭鉱山規模縮小交付金を創設する等により総額七十五億円を計上しております。
　また、石炭鉱業安定補給交付金につきましては、今回新たに減産に対処するため、減産加算を追加し、総額九十五億円を計上しております。
　次に、生産集約化の過程で生ずる需給ギャップに対処するため、貯炭の買い上げ、売り戻しを行う貯炭管理会社を設立し、同社に対して新エネルギー総合開発機構から出資及び無利子融資を行うこととしておりますが、このため、同機構の出資金として二億円、同機構の需給安定化融資利子補給金として三十億円を計上しております。
　さらに、保安確保対策に万全を期すため、鉱山保安確保事業費補助金につきまして、補助率の引き上げを行う等、総額で百六億円を計上しております。
　第二は、鉱害対策でございます。
　昭和五十七年度に策定された鉱害復旧長期計画に基づきまして、残存鉱害の最終的な解消を図るべく、昭和六十二年度におきまして総額五百六十五億円を計上しております。特に、鉱害復旧事業資金補助金につきましては、今なお、鉱害被害の残存する地域に引き続き十分配慮することとし、総額五百四億円を計上しております。
　次のページに参りまして、第三は、産炭地域振興対策でございます。
　本対策につきましては、これまでの各般の施策を引き続き推進するとともに、新規閉山地域の対策を講ずることとしており、総額七十八億円を計上しております。
　このうち、産炭地域振興臨時交付金につきましては、閉山による市町村の財政的打撃を緩和するため、基準額の単価をトン当たり百十五円から百七十八円に引き上げる等の拡充を図り、総額三十九億円を計上しております。また、地域振興整備公団による土地造成事業及び融資事業に必要な資金を確保しております。
　なお、六十二年度の石炭勘定におきましては、原重油関税収入等の歳入では不足を生ずるため、資金運用部から二百五十億円の借り入れを行うこととしております。
　次に、もう一つの資料によりまして、昭和六十二年度海外炭対策等の予算について御説明申し上げます。
　まず、海外炭探鉱開発の推進につきましては、探鉱資金の融資及び開発資金の債務保証に必要な資金の確保等のため、総額三十一億円を計上しております。
　次に、石炭利用の拡大等を図るため、日本開発銀行によるコールセンター建設等に対する低利の融資事業につきまして二百億円の融資規模を確保しております。
　さらに、技術開発につきましては、生産技術関係で九億円を計上し、石炭利用技術関係で三十九億円を計上しております。
　また、石炭液化技術及びガス化技術につきましても、引き続きその研究開発を推進するため、所要の資金を確保することとしております。
　以上で当省関係の説明を終わらせていただきます。
○竹内委員長　次に、労働省甘粕高齢者対策部長。
○甘粕政府委員　それでは、お手元にお配りしてあります資料に基づきまして、六十二年度石炭勘定労働省予算の概要について御説明いたします。
　まず、予算総額は、一番下の合計欄にございますが、百九十五億二千四百二万七千円で、本年度に比べまして二十億七千三百九十四万二千円、一一・九％の増となっております。
　次に、内訳について御説明いたします。
　まず、炭鉱離職者援護対策費につきましては、炭鉱離職者緊急就労対策事業にかかわる経費等を除きましていずれも増額となっておりますが、これは、三菱石炭鉱業高島礦業所の閉山に伴う離職者に加えまして、今後第八次石炭対策に関連して発生が予想される炭鉱離職者のための対策に要する経費を見込んだことによるものでございます。
　また、今国会に廃止期限の延長を提案しております石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法に基づき、引き続き実施することとしております産炭地域開発就労事業及び炭鉱離職者緊急就労対策事業の二事業につきましては、事業費単価の引き上げを図っているところでありますが、両事業とも、事業の運営について、実情を踏まえつつ、年齢要件の設定等の改善を図っていくこととしたことに伴いまして対象者の減を見込んでいることから、緊就事業につきましては三億一千六百六十万八千円の減、開就事業につきましては二億三千七百万九千円の城となっております。
　以上で、ございます。
○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（昭和六十一年十二月二十九日）（
月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次
のとおりである。
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　川田　正則君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　井出　正一君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮里　松正君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　小澤　克介君
　　　　　　坂上　富男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　安藤　　巖君
—————————————————————
昭和六十二年三月四日（水曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　井出　正一君　理事　今枝　敬雄君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　保岡　興治君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　安倍　基雄君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　宮里　松正君　　　　小澤　克介君
　　　　　　坂上　富男君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和六十一年十二月三十日
　委員川田正則君が死去された。
昭和六十二年三月四日
　理事川田正則君昭和六十一年十二月三十日死去
　につき、その補欠として井出正一君が理事に当
　選した。
　　　　—————————————
二月三日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　既に御承知のとおり、本委員会の理事でありました川田正則君が、去る十二月三十日、逝去されました。まことに哀惜の念にたえません。
　ここに、故川田正則君の御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立願います。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○大塚委員長　黙祷を終わります。御着席を願います。
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　現在理事が一名欠員となっておりますが、その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は井出正一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十二分散会
昭和六十二年三月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十五日
　　委員岩動道行君は逝去された。
　一月二十六日
　　　　補欠選任　　　　　　　　中村　太郎君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　本岡　昭次君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　大森　　昭君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本孝一郎君　　　　　井上　　計君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　　明君　　　　　山口　哲夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　参考人
　　　　　　　雇用促進事業団
　　　　　　　雇用職業総合研
　　　　　　　究所所長　　　　　氏原正治郎君
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　岸本　重陳君
　　　　　　　東京女子大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　伊藤　善市君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（内需拡大対策並びに円高・構造調整下の雇用
　対策及び地域経済対策に関する件）
　　　　—————————————
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、橋本孝一郎君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　また本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、内需拡大対策並びに円高・構造調整下の雇用対策及び地域経済対策に関する調査のため、雇用促進事業団雇用職業総合研究所所長氏原正治郎君、横浜国立大学教授岸本重陳君及び東京女子大学教授伊藤善市君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず三十分ずつそれぞれ御意見をお述べいただきまして、その後一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　それではまず、氏原参考人からお願いを申し上げたいと存じます。
○会長（浜本万三君）　氏原参考人、大変ありがとうございました。
　それでは次に、岸本参考人にお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○会長（浜本万三君）　岸本参考人には大変ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願い申し上げます。
○会長（浜本万三君）　伊藤参考人には大変ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行うわけでありますが、先ほど事務局の方から各会派の皆さんにお願いをいたしましたとおり、御質問と御答弁の時間を含めまして、社会、自民それぞれ二十五分以内、公明党さん十九分、共産党さん十四分、民社党さん六分というのもおかしいですから、これは十分以内というような形で御質問をいただきたいと思います。
　では、そういうことで始めていただきたいと思います。
　私も質問しようと思ったんですが、時間が余ればさせていただくことにいたします。
○対馬孝且君　きょうは御三方の参考人から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、時間もありませんから端的に岸本参考人、氏原参考人にお伺いいたしたいんであります。
　前川レポートという指向になってから、特に北海道だとか九州を中心にして石炭産業が切り捨てられ、鉄鋼がこういう状態、特に国鉄問題、そのほかに北洋漁業という問題もありまして、結果的には、前川レポートそのものはマクロ的な方向としてはそれなりの方向を出したようでありますけれども、問題はこの受け皿ができていない。私に言わせれば切り捨て一方である。そして受け皿がないから結果的に失業者がこれほうり出される、こういう結果に、産業の空洞化になってしまう。これが実態なんでしょうね、率直に言って。
　それで問題は、一応政府も、この間もレクチャーを受けましたけれども、これからの幾つかの法律、通産ベースでいろいろ出しますけれども、どうもやはりせつな的な、対症療法的な考え方より出ていない。抜本的にここらあたりを、日本の今二次産業を中心にしてどういうふうに産業構造の転換を求めることができるのか。ただいま先生からも社会資本とかあるいは住宅産業とかといろいろな提言がございました。それなりに非常に私も同感であります。
　しかし、その産業構造の転換とは一体何だという点について国がなすべき今日の政策的課題というのは、ただ雇用対策だ、保険だ、あるいは第三セクターで一定のあれをやると。これも結構なことなんだけれども、産業そのもののやっぱりあれをどう建て直すかと、この受け皿というものに対してさっぱり出てきていない。この点について私は、端的にここが質問になるんでありますが、現在の成長率を五％以上ぐらいに高めなければ結果的に受け皿となり得ないんじゃないかと。今の政府が出しているあれでは大体二ないし三％だと、この中で受け皿をつくれといっても限界があるんです。五％成長まで持っていって初めて受け皿というあれがなし得るのではないか、この点が一点でございます。
　それから問題は、労働力の移動ということを先ほどもちょっと氏原参考人も触れられましたけれども、この移動というのは容易でないんでありまして、つまり端的に申しますれば、重厚長大部門ですね、いわゆる二次産業を中心とする重厚長大から軽薄短小と言われるサービスその他の産業に、これに雇用の、労働力の移動が簡単にできるのか、こういう関係についてどういう考え方をお持ちになっているかという点が第二点でございます。
　それから第三の問題は、先ほどの一点目に関連をするのでありますが、今の内需拡大をめぐる国がそれなりのことを、対応をしようという動きはありますけれども、問題は、財政再建という大義名分を中心にして、基本的には今出している考え方、民活という考え方が政府の施策では出ているわけであります。しかし民活で果たして産業転換が可能か、また成長率が達成できるかと。私は、積極経済に転換をしなければいわゆる今日の産業転換と雇用の受け皿というものはできてこないんではないかと。そういう面から考えますと、率直に申し上げまして財政的な国の役割ということが重要である。この点についてどういう所見をお持ちになっているか。財政的役割についてどういう分野で財源を求めることが正しいか。こういう点をまずお伺いいたしたいと思います。
　以上であります。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
○沓掛哲男君　まず、第一点で氏原さんに御質問させていただきたいんですが、貿易摩擦をなくしていくために我が国からこれからいろいろ海外直接投資が行われていくわけですが、そういうものと国内の空洞化をもう少し定量的にやっていただけないかということを過去の反省を含めて申し上
げたいんです。
　二つのことを申し上げたいんですが、今円高で苦しめられておりますけれども、こういうところで日本の円はどこまでの円高まで耐えられるかというようなことがちょうど二年前にもし議論されていたとします。あのころ一ドル二百四十円は私らも円が安いと思っていました。しかしこういうふうにまで、百五十円まで上がるとは夢にも思っていませんでした。二年前にこういうところで円高はどこまで耐えられるか、どこまでが適正かという議論がされておれば、例えばＯＥＣＤでもいわゆる購買力からいえば一ドルは二百二十三円とか言われているわけですし、またあるいは二百円、あるいはいろんな数字が出てきたと思いますが、決して今のような百五十円が妥当だという数字は絶対出なかったと思います。そうすればＧ５に行った方は、そういうことを十分国内で議論されておれば、それは円高に持っていかにゃいかぬだろうと、しかし日本は百八十円いや百九十円よりも高くなったら国内的に大変なことになるからここまでが協力の限度であるというようなことが議論できたのではないかと思いますが、不幸にしてそういうことがどこでも議論されていなかったということ。
　それから、今お話しの岸本さん、氏原さんの中で、海外直接投資があっても必ずしも国内の生産を減少させないんじゃないか。未充足のものもあるからというお話なんですが、私は必ずしもそうは思わないので、相当な打撃を与えるというふうに思うのです。
　それはどういうことでかと申しますと、実は織機をつくるんですが、織機はウオータージェット方式というのがございまして、これは世界で今三社がつくっておるんです。その一番大きい会社を私の友人がやっているんですけれども、ウオータージェットというのは、横糸をつくるんですけれども、昔はバッタンで一本だったのが水で持っていくので一分間に千二百本の糸をばあっと持っていくんですね。見る間に織物をぱあっとつくるんですよ。革命的な織機なんですけれども、それがどこへ一番売れているかといったら、韓国と台湾にどんどん出ているというのが五、六年前だったんです。こんなことをやっておったら、おまえ、わしの石川県や福井やあの辺は繊維産業の土地だから織物が大打撃を受けるじゃないかと言ったけれども、そんなことはおれの関係じゃない、こう言っていました。そうしたらそのとおり今大打撃を受けております。しかし、いまだにやはりその織機を韓国と台湾がどんどん買っているというんだからこれは不可思議な状況なんですけれどもね。
　そういうことから見て、私はこれからの日本にとってやはり海外直接投資がなされていく、そして国内の空洞化というのはこれから非常に重大な問題として認識する必要があるし、そして、例えばどういうふうにしたらいいのかわからないのでお聞きするんですが、ＧＮＰの一〇％を超えるような累積直接投資が行われれば失業率がこれぐらいになってくるとか、そういうような何か定性的なお話というものができないのかどうか。
　もし何もしないでいて、五年後ここの場所で、いわゆる非常に海外直接投資がふえて、そして失業率も多くなったというと、参考人の方は立派に、これこれこういう理由でなったんだよと言われると思うのですよ。そうでなくて、何とかもう一歩前に、海外直接投資がこれぐらいいくと失業率がこうなるんだ、そういうようなものをいろいろ議論して教えていただける、そういうことがこれからのいろんな国際社会で議論していただくに必要じゃないかなと思うので、そういうことをひとつお尋ねしたいのが一つ。
　それからもう一つ、これは岸本先生と伊藤先生にお尋ねしたいんですが、今民活のお話が岸本先生から出て、それなりにいい手段だとおっしゃられました。私もそうだと思います。
　しかし、これは地域的に非常に限られた、東京周辺は民活によって非常に活力あふれているんですけれども、なかなか地方は、民活で何とかして興そうと思って一生懸命に努力したけれども、小さなものはぼつぼつできますけれども、それが地域経済に活性を与えるというようなものではございません。現に、民活が盛んになった五十七年から東京はまた人口がふえ出してきて、地方ではまた人口が減っている状態にあるわけです。
　私は、地方の活性化を図る上においては公共事業、それをもって社会資本の整備をしていかなきゃいけないし、そうした場合に、今おっしゃられた建設国債というお話があるんだけれども、建設国債にも限度があるんで、やはりこれからの財源としては税金的なもの、それは建設国債も含めてですけれども、的なものと、もう一つは有料制度の活用だというふうに思っています。しかし、私も随分有料道路等やってきましたけれども、これにもおのずから限界があるんで、税金的なものをある程度確保して、そしてそういうものを民活に使っていく、そういう仕組みが必要じゃないか、ある程度の増税はやむを得ないんじゃないかなというふうに私は思います。
　先ほど伊藤先生は東北のことをおっしゃっていましたけれども、私はいつも考えているんだけれども、北海道と東北を合わせると国土面積の四〇％になるんですね。そこに十数％の人しか住んでいないし産業も一〇％ちょっとしかやっていない。そして、先ほど伊藤先生は、公共事業をやってもそれをやっているときだけ活性化があって後はないとおっしゃられました。やはり公共事業というのは目的的にやるべきだと思うのですが、一番困っているのが北海道だと思います。
　北海道の方々とよくつき合うんですけれども、公共事業は専ら食べる方に使わせてくれと。しかし、これを使ってじゃどういうふうにするのかと言ってもなかなかいい回答が返ってこないんですよ。北海道の方々は、それを余り詰めると怒り出して、一体おまえたちは何をやってきたと、国や政府は。てん菜糖をやれと言ったから一生懸命にやってきたけれどもだめじゃないか。漁業もやってきたけれどもだめじゃないか。水田もだめじゃないか。そして企業誘致を一生懸命にやったけれども、二、三年おればみんな帰っていってしまうだろう。まさに酪農もということですが、今別海町で酪農が、七十万頭ぐらいいますけれども、この間一週間ほど前テレビで牛乳を捨てていましたね、どんどん。生産調整で捨てているんです。
　そういう北海道という非常に国土面積が広い、だからああいう寒いところはだめかなと思うのだけれども、一方北欧で、北海道よりももっと寒いところがそれなりに対応している。日本というのはいいところと悪いところがあるから、いいところばかり使われて悪いところはなかなか使いにくいのかなとは思うのですが、そう言ってみても、やはり非常に大切な北海道でもあるんで、そういう北海道等を振興していくにはこれからどういうことをしたらいいのか、そういうのを伊藤先生に、前の財源的なことについては岸本先生にお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　それでは岸本参考人にお願いいたします。
○参考人（岸本重陳君）　私が申し上げた趣旨は、企業のいわゆる海外進出に伴って日本に重大な雇用問題は生じないであろうと楽観的なことを申し上げたのではなくて、海外進出の事態が進むことが十分予想される、その中でどういうふうなことを考えるべきかという角度から申し上げたわけでございます。
　通産省の、いつの発表だかよくわかりませんが最近の発表ですと、日本の企業が海外に設置している現地法人が雇用している労働者数、九十三万人という数字を挙げております。氏原先生がおっしゃったように、日本の企業が海外に進出して現地で九十三万人雇ったその分が全部日本で雇用が減った分に当たるのかといえば、氏原先生がるる御説明なさいましたように、それはそんなふうには絶対言えないわけで、今までの企業の海外進出分では日本に対して重大な雇用減は生じていないと見るのが今までに関しては妥当かなと私自身も思っております。今後は楽観できない。そのためには多少のケーススタディーを含めた計量的な推定が必要だという御指摘、全くそのとおりに思います。努力しなきゃいかぬと思います。
　それから、地方では民活がやりにくいではないか、公共事業を活用しなければという御指摘でございました。私も全く同感に思います。
　私は兵庫県の兵庫五区の出身でございます、生まれも育ちも。したがいまして、昔表日本、今裏日本の実情をよく存じておりますので、先生御指摘のその点に関しては全く同感に存じます。以上です。
○会長（浜本万三君）　伊藤参考人お願いします。
○参考人（伊藤善市君）　時間の関係で簡単に申し上げます。
　北海道は、おっしゃるように今いろんな面で石炭もだめ、鉄もだめ、こう言いますけれども、頑張っているのもあるわけですね。農業につきましても、北海道はやり方によっては非常に強い農業になり得る状況にあるわけです。現に私が個人的に知っている何人かに会いますと、食管やめた方がよろしい、こういう意見が多いですね。食管をやめれば、おれのところの米はまずいなんて言うけれども、とんでもない、もっとうまい米をつくってみせる、コストの面では絶対負けない、そう言うのがおりますけれども、しかし政治家とかいろんな方々は我々は今までよりもきつくなったとばかり言っているわけです。
　私は、北海道が本当に発展したかったら補助金体質からいかに早く脱却するかということ。北海道だけ特別扱いいっぱいあったわけです。ほかのところも、じゃ我が方もと始まったわけですね。ですから北海道はいつでも別の意味での差別を要求するようなところがあって、それではやはり私はまずいと思うので、心構えの問題みたいですけれども、どうすれば自立的な経済のシステムができ上がるかということは共通の目標であると思うのです。案外そういうふうにすれば新しい知恵が出てくるかもしれない。
　そういうことの一つの例として、国鉄が今度民営になりますね。北海道も始まるわけですけれども、それを今から見越して、例えば観光なんかでもって全日空と国鉄とドッキングしまして、そしてスキー列車なんかの席をみんな買い占めてしまうというか確保するということ。もう予約買い付けができているようなものもあるわけです。そういうアイデアで幾つかのものをやっているところがありますし、あるいは旭川の家具なんかはハワイに行って市場開発をやってだんだん成果をおさめてきていますね。あるいはユーカラ織なんというのは、これは戦後できたんだけれども、見たところによるともう昔からあったみたいな、アイヌの時代からあったみたいなそういうイメージをつくるようなすばらしいユーカラ織なんかも、これも旭川でやって非常に有名になっておりますけれども、そういうような幾つかの面でいろいろたくましい動きもあるわけです。
　横路知事さんが大分の平松知事さんのところへ行って、一村一品運動を同じくやりたいから、仁義を切ると言ったら変ですけれども、ノーハウをちょうだいと。それで、よろしいと、それじゃあなたの方から留学生よこしなさいと言ってお互いに交流し合ってやったり、そういう動きもあるわけです。
　これも、北海道は明治の初め御承知のように人口十万切っていたわけです。人口十万いなかったんですよ。あれから百年ちょっとたちましたけれども、今五百万になったでしょう。札幌は百万を超えちゃったし。ですから北海道の開発は、政策をどういうふうに評価するかは自由ですけれども、私は百年間であれだけ人口が定住し、立派な都市が札幌を初め幾つかできて、それでかなり活力もあって、本土からもどんどん観光客も行くというふうになってきたということは、やはり長い目で見ればいい線いっているんじゃないかという感じがします。
　それからもう一つ言いたいのは、工業について見ますと、やはり加工度ですね。素材ばかりつくっておったわけです。素材型産業が多くて加工組み立てが少なかった。どうすればその加工度を高めて、量じゃなくて質で勝負するかということ。だから、北海道については商品開発と市場開発というのが、現にやっておりますけれども、非常に重要であると思います。
　それから、北海道は食べ物がうんとうまいわけです。そういうものをうまく組み合わせまして、これからいろいろ可能性も持っておるので、これは北海道だけじゃありませんけれども、農業をうんと強くするためにはいろんな保護政策も含めてデレギュレーション、いろんな過保護も邪魔な保護を含めまして、もっと自由に闊達にやれるようにやった方が北海道なんか強くなるんじゃないか、そういうふうに思います。