Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　今の答弁は、私の結論は、全く納得ができない。この問題でいうと、個々の支出先を言えというふうに私は言っていませんよ。全体として、国のほかの行政機関だってあるじゃないか、全国の都道府県、市町村だってそういう予算科目を持っているのじゃないか、それが国民から見てどうなっているのだかわからないねという疑惑はまだ非常に強いのですから、そういう疑惑を晴らす意味で、国民の期待にこたえる意味で、改革の一つのテーマとして、そういう内容について別枠でやったらどうだ、こういうふうに私は問題を出しているのですよ。それすらも同じような答弁なんですか。僕は、それでは、いよいよ国会も会期末を迎えてきていますよ、この後さまざまな政治的な闘いもあるわけですから、その程度では、改革という中身でいうと、率直に言って、国民はますます失望するのじゃないですか。
　そして、それに関連して、外務省は、私のところにも資料も内容も届いていますけれども、外務省なりの今までの努力の結果、例えば、外務省の報償費についてこういうふうに改革をします。内容は、率直に言って余り具体的なものはない。しかし、そういう検討をずっと重ねてきたという、その努力の跡はそれなりに評価すべきところは評価をすべきだと私は思うのですよ。
　もっと言うと、外務省の報償費の減額問題、最終的なここの文章の中では、目標やあるいは減額の具体的な金額等々は全く触れられていません。しかし、一時期、外務省の報償費、機密費、二割減額をめどに何とかやりたいのだ、こういうことが対外的にも、新聞、テレビの報道でも出されてまいりました。ということは、外務省は外務省なりにいろいろ検討して、今たまたま私が指摘をしたような、俗に言う食糧費あるいは交際費、その種のたぐいは別枠にしたらどうだという議論が恐らくあったのじゃないでしょうか。だから、二割程度の減額をしようじゃないかということの作業が私はずっと続いたと思いますよ。
　結論的に言えば、そこのところが全く数字としては除かれていますが、せめて長官、長官は、とにかく、使途は言えない、改革はやると。しかし、改革の中身でいうと、一切その輪郭すら明らかになっていない。だれが見たって、外務省から見たら一歩も二歩も官房長官の官邸の報償費問題の改革はおくれをとっている、こういうふうに客観的な事実としてみんな見るのじゃないですか。私もそう思いますよ。そんなことでいいのでしょうかということですよ。
　年度が始まって、四月、五月、六月、それぞれもう支出が続いていると思いますよ。ですから、具体的な質問として、外務省のそういう改革の動き、私は、これは全部、大した、立派なものだとは言いませんが、それなりの一定の評価もしなければいけない。それに比べて官房の機密費問題は、今のような答弁では全く納得できない。
　もっと言えば、それでは、年度内のどの程度の減額を目標にして具体的な改革をやろうとしているのか、具体的にそのことだけでも答弁してください。
○福田国務大臣　外務省で改革案というものを取りまとめられました。これは外務省全体の総合的な改革案ということでもって、私は、大変いいものができたというように率直に評価をしたいと思っております。
　私どもの方の改革案がないじゃないか、こういうふうにおっしゃるけれども、私の方は、報償費の部分だけでございますので、組織も小さいところでございますので、外務省ほどの大げさなと言ってはいかぬかもしれませんけれども、大規模の検討という、その必要は私はまずないと思います。
　しかし、改革案、改革案とおっしゃいますけれども、私どもは、日々のこういう実務の執行に当たって、先生のおっしゃられるような趣旨も十分踏まえた上でやっておるわけでございます。それは、たびたび申し上げますように、厳正な執行に努める、そしてその趣旨に沿うものでなければいけない、こういうことでやっておるわけでございます。
　減額幅のお話がございました。外務省も今二割とおっしゃったけれども、そういう話があったということで新聞報道で知りましたけれども、実際にはそういうものは決まったという話は聞いておりません。私どもは、これは節約に努めるということで、結果的に減額できるかもしれぬというように思っておりますけれども、あらかじめ減額の具体的な目標枠を設定するということは、報償費の性格から、機動的に使用するという、そういう機動性というものになじまないというふうに考えておりますので、これは使わなきゃ残すという考え方でいくしかないというか、そうしなきゃいけない、こう思っております。
　この点は、今、何％とか何割とかいうようなことを申し上げられる段階ではない、このように御理解をいただきたいと思います。
○中沢委員　本当に残念だと思いますね。官房長官としては、人柄かもしれませんが、やはりもっと官房の報償費、機密費問題については、改革をする決意はあるというのですから、その決意のもとに、例えば今の答弁でいうと、とにかく自然体で節約をして、減額できたら減額をするという程度の答弁なんですよ。
　僕は、それは違うと思いますよ。やはり自分のリーダーシップで、ことしの十六億の官房の報償費については、自然体じゃなくて、長官のリーダーシップでできるだけとにかく節減に努める、こういう具体的なあなた自身のスタンスがまず必要ですよ。そうしないと、一般的に自然体で節約をして、したがって年度末でどの程度節約できましたということと、一生懸命節約をしようという気持ちがあるかないかによって、全然違うのじゃないですか。
　ですから、くどいようだけれども、僕は、国民に向かって、長官のメッセージとして、官房の機密費も残念ながらまだまだ疑惑を浴びている、これは間違いがないのですから、そうすると、その解明に向かって長官も努力をする。外務省もこういうことでまとめた。したがって、自分の意思で、長官の責任と役割のその責任感でしっかりとそういう国民の期待にこたえる、積極的に減額に努める。私は、この際、あえて二割だとか三割だとか目標を言わなくてもいいと思いますよ。そういう積極性をぜひ我々にも伝えてほしい。国民にも伝えるべきだ。改めて聞きたい。
　それと、もう時間がありませんから、もう一つ。
　例の外務省と官房との報償費全体で約七十億ぐらい、そのうちの外務省の持ち分の二十億が官邸に上納されている。今度の外務省の報告を見る限りでは、全くそのことが触れられていない。しかし、一般的にはまだまだこれが暗やみの中に残念ながら存在をしている。改めて、上納ということは、本当に間違いなく、ないのですか。そのことも含めてお答えください。
○福田国務大臣　最初の方の積極的にと、私、まさに委員おっしゃっているとおり、今やっておりますので、ぜひ期待をしていただきたいと思います。
　第二点は、これはもうたびたび答弁しているとおりでございます。
○中沢委員　もう時間がありませんから最後にしたいと思いますが、決意のほどはそれなりに伝わってまいります。その決意が具体的な改革の中身として、みんながなるほどなと一〇〇％納得するかは別にして、そういうことでぜひひとつ、長官としてこれから職責をかけまして頑張ってやるべきだと改めて言っておきます。
　問題は、まだ時期としては早いかもしれませんが、平成十四年度の予算の編成時期がだんだん迫ってきていますね。経済財政諮問会議で今いろいろと大局的な立場で、トータルの問題も含めて議論をされている。従来どおりの予算の要求あるいは決定というシステムでいくのかどうかまだ定かではないと思いますが、しかし、いずれにしても、今の立場でいうと、十四年度の報償費について予算を要求する、こういう責任ある立場だと思うのですよ。私は、今十三年度の減額問題、少し触れましたけれども、私としては、十四年度の官房の報償費も最初からその延長線でぜひひとつ減額に努める、そういう努力をする、これをきょうひとつ明確にお答えいただけませんか。
○福田国務大臣　来年度の官房報償費につきましては、今現在十三年度の実施をいたしております。それはもう繰り返します、もう本当に厳正に、また積極的に節約する、委員のお言葉をかりますとそういうことになるのでありますけれども、そういう気持ちでもって、今、実際に当たらせていただいております。その実行状況を見ながら十四年度の予算の要求をしてまいりたい、このように思っております。
○中沢委員　終わります。ありがとうございました。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　今、中沢委員と福田官房長官の官房機密費についての議論を聞いておりました。福田官房長官、官房機密費でも何でも、秘密費もそうですが、こういう運用につきましては、極めていわゆる財政民主主義との間の緊張を持って運用をしていかなくてはいけない問題なわけであります。その緊張感というのが余り私は感じられません。国家の予算、税金は、本来ならこれはきちんと公開をされなくてはいけないものでありますが、それが、いろいろな意味で国家の運用のために必要であるということで機密費という形をとっている。それを当然と思ってはいけないのでありまして、常に財政民主主義の観点、そういうものからきちんと緊張感を持って運用をされていかなくてはいけないというふうに思うわけであります。
　特に、上納問題についてきちんとしないと、今、外務省の混乱というのは目に余るものがあると私は思っております。特に、田中外務大臣がこのところ、何か外務省の官僚がリークをするからけしからぬみたいな論調を言っていますけれども、あれはとんでもない話で、そもそも、外務大臣が外務省の総責任者なんですから、リークされたらまず謝るのが筋であって、何か、私は悪くない、リークするのが悪いんだみたいな発想をしていることは全くよくないと私は思っています。
　それで、その後の人事がどうなるか知りませんけれども、いろいろなところで外務大臣更迭論も出ている。私はもうこれは本当にやめてもらうべきだと思っていますが、例えばこの上納問題をきちんとせずに、いろいろなちまたのうわさでは、何かその後任にはだれが彼がと、もう議論が出ていますけれども、例えば福田官房長官がその後任になるようなことがあった場合に、上納問題をうやむやにして外務大臣になったら、何か上納問題をうやむやにするために外務大臣になったというふうにとられるかもしれない。絶対それは私は許すわけにはいかないと思うのです。
　したがって、まずきちんとそのことを申し上げていきたいと思うわけでありますが、繰り返しになりますが、私たちは、きちんと、官房機密費の記録が今残ってはいないわけですが、官房機密費の使途の記録を残して、十年から二十五年かけたら公表するという官房機密費公表法案というのを今用意しております。間もなく議員立法として提出します。
　再び聞きますが、官房機密費、上納問題も含めて、きちんと官房の方の改革を具体的に実行していくという気持ちはないのですか。
○福田国務大臣　改革というのは、いろいろな角度からの改革というのはあるのだろうと思うのですね。ですから、それは私どもも、今のままでよろしいかどうか、今までのことでよかったのかどうかというような反省も込めて、いろいろな改革はしておるつもりでございます。そういうことを総合して改革というのではなかろうかと思います。
　しかし、報償費というのは、そもそもの趣旨というものがありまして、その目的を達成するためにあるものでございますから、その趣旨に照らして私どもも実施している。しかし、そのやり方についてはいろいろ考えなければいけない。それをここで申し上げる、中身を申し上げるということはなかなか難しい性格のものであるということはおわかりいただけるのではなかろうか、こう思っておりますので、気持ちはそういうことで、実際にそれも行っているというように御理解いただきたいと思います。
○島委員　とにかく、今、外交、福田官房長官はずっと外務委員会もやられて外交にお詳しい。今この状況が極めて憂慮すべき事態であるということは多分共通認識だと思いますので、そういうことを含めて、この上納問題、きちんと整理されないといけないと私は思います。
　それで、今、改革と言われました。いろいろな改革が小泉政権になって出されました。前と違いまして、何か福田官房長官の色つやがいいような気がします。前の官房長官のときにこうやって議論しておりましても、何か色つやがいいなとふだんから思っておるのですが。
　ただ、きのうから見ていますと、小泉改革、経済財政諮問会議の議論がいろいろ出ていて、経済財政諮問会議の議事録要旨を見ていますと、きょう竹中さんがおられないのは残念なのですが、それの骨太の方針に対していろいろな意見が出ていて、そしてまたきのうも幾つかのところで小泉総理の改革に異論が出ている。
　私は、小泉総理のやり方というのは、いわゆるトップダウンでやっていく、これにつきましては、今回の内閣法の改正の趣旨に従って、線に沿っているからいいと思うのですよ。内閣総理大臣が、憲法にあるように、内閣の首長たる立場においてやっていく、閣議にあって、自己の国政に関する基本方針を出して、そしてきちんとそれに基づいてやっていく、これは新しい政治のスタイルで、これは望ましいと思うのです。これをやっていくべきだと私は思っています。
　特に、内閣法の四条二項に首相の発議権というのがふえました。「閣議は、内閣総理大臣がこれを主宰する。　この場合において、内閣総理大臣は、内閣の重要政策に関する基本的な方針その他の案件を発議することができる。」とあります。今までは、いわゆる事務次官会議を通らなかったら閣議のテーマにのらなかった。そうすると、今回の道路特定財源も地方交付税の改革ものるわけないです。経済財政諮問会議の議事録要旨を見てもそうだし、今回驚いたのは、経済財政諮問会議の資料に、ここを直してくれ、そういう要請があったところまで出ていた。今まではこれは通るわけなかった。
　だから、首相発議権について聞きますが、「内閣の重要政策に関する基本的な方針その他の案件を発議することができる。」とありますが、これに対してどこまでできるのかということが明文に規定されていません。明文規定されていませんから、例えば、小泉総理がおっしゃっている、道路特定財源を一般財源化するというのも、これが財政の大きな抱負の最初のスタートだ。郵政民営化というのも最初の行政へのスタートだとおっしゃっている。さらに言えば、一票の格差是正も重要だと党首討論でもはっきり言っている。そうしたら、こういうものも完全に、首相発議権を用いれば、閣議に出して、そしてトップダウンで運営できると私は考えますが、どうですか。
○福田国務大臣　おっしゃられます発議権、これは、内閣の重要政策に関する基本的な方針に該当するかどうか、その内容いかんでもってこれを内閣総理大臣がみずから発議するかどうかということを判断する、こういうことになるわけですね。ですから、そのように重大なものである、例えば経済財政諮問会議のこの方針を発議するかどうかということは、総理大臣がまさにお決めになることであるということでございます。
○島委員　ということは、重要かどうかは総理大臣が決めるのだから、総理がそうだと思えばこれは発議できる、そういう解釈でよろしいですか。
○福田国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○島委員　極めて明快にお答えいただきました。
　そうすると、総理が発議しなかったということは、重要だと思っていないということになるし、それを使えればできるわけでありますから、ぜひとも発議権を使って実行していっていただきたいと思う次第であります。
　もう一つお聞きします。
　首相の発議権を用いて閣議に出る。ところが、閣議が全会一致の方式であると言われています。憲法六十六条、内閣は国会に対し連帯して責任を負う、内閣法一条二項、内閣は、行政権について、全国民を代表する議員から成る国会に対し連帯して責任を負うとあるわけであります。これがいわゆる全会一致の根拠だと言われている。そうしたら、一緒なんですね、首相発議権でこれをやっても、だれか一人閣僚が反対したら。もちろん、閣僚を罷免することはできますからやれるわけですけれども、そこまで荒わざをやるかというと、問題がある。
　だから、私は申し上げたいのですが、これは平成九年九月三日に出た行革会議の中間報告でありますが、「内閣機能の強化」で、「閣議の議決方法については、本来、内閣自らが定めるものである。」私もそう思います。イギリスでは、例えば内閣がつくられたときに、サッチャーでもブレアでもそうですが、私の内閣はこういう方針でやるということを言うのです。あそこは慣習法的な国でありますから。
　日本国憲法の解釈ですが、私は、これは必要とあれば多数決制の採用もできると思います。日本国憲法は、転変する政治状況の中で内閣が機敏かつ実効的な意思決定ができるよう、閣議の議事手続等については、基本的に内閣自身の意思にゆだねていると思いますし、連帯してというのは、内閣が全会一致ですぐ決めるというのではなくて、多数決原理をして多数決で決定した後は、各大臣が、反対者も含め一致してその場決議を守って実行していく、これが連帯責任の意味であると私は思っています。
　だから、小泉内閣ではぜひとも、本当に改革を断行するのだったら多数決の方法の採用も考慮すべきだと思いますが、いかがですか。
○福田国務大臣　憲法において国会に対して連帯して責任を負う、こういうことになっております。これは、内閣の構成員すべてが一体として統一的な行動をとることが要請されている、こういう意味だというふうに考えておりますので、結果として、最終的に内閣としての結論というのは一つである、それは総理大臣が決めた方針である、こういうことになるだろうと思います。
　そのプロセスの話で、まあいろいろあるでしょう、では御意見を伺いましょうというようなときに、個々に発言をする、そしてその結果、何対何ですねなんという話もあるかもしれぬけれども、しかし、もし反対する閣僚がいたときには、その閣僚を説得するということは必要なのではないかと思います。そして、その結果、内閣全員一致してその発議に従う、こういうように解釈すべきでないかと思います。
○島委員　今質問にお答えになっていないので聞きたいのですが、説得をします。説得をしても聞かない場合がある。罷免することもできますけれども、多数決制の原理を導入してもそれは問題ないとお考えですか、どうですか。
○福田国務大臣　今申しました憲法上の解釈ということになりますと、やはり全員一致ということではないかと思っております。
○島委員　ということは、小泉内閣の場合は、憲法上の解釈は全員一致じゃないとだめだというふうに、解釈を変更していない、しないということですね。
　申し上げておきますが、行革会議の中間報告にも出ていますから、これはぜひ検討してみてください。検討するかどうかだけ聞かせてください。
○福田国務大臣　行革会議のそういう内容もあるようでございますけれども、政府の立場ということになりますと、やはり全会一致ということで考えております。
○島委員　当時の座長が橋本さんですから、何とかなるかもしれませんから、頑張ってやってみてください。橋本派ですから、もと。
　ちょっともとに戻ります。済みません、ちょっと聞き忘れたので。
　先ほど、内閣法四条二項に「その他の案件を発議することができる。」とあるのです。「その他の案件」というのは、例えば外交政策や安全保障政策とかいうのも全部入ると考えてよろしいですか。
○福田国務大臣　この内閣法四条二項の「その他の案件」に外交案件が含まれるかどうかということは、その内容いかんによるということでございまして、それを内閣総理大臣がみずから発議するかどうかはその時々の総理大臣の判断にゆだねられる、こういうことであります。
○島委員　ということは、総理大臣の判断があれば外交案件も入るということでよろしいですね。今、うんと言われましたから、よろしいということでしょう。
　極めていろいろなことができると思いますから、しっかりとやっていただきたいと思う次第でございます。
　今申し上げていますのは、残念でした、多数決もやった方がいいと思います。説得しても説得し切れない、罷免よりは多分いいと思いますので、ぜひ検討されるべきだということを改めて申し上げます。
　もう一つ、どうも今の小泉内閣が一番危なっかしいと言われているのは、議院内閣制において与党の支持がきちんとないことであります。議院内閣制のもとでは、政党政治が当然根幹をなしているわけですから、内閣と与党が一体であるのは当然なんだけれども、何か与党が全然支えていないというような感じがしているわけであります。
　問題は、内閣が国会に法案を提出する権限を持っている、それは内閣法五条にもあるからいいと思いますが、実際には与党が事前に党内調整を行うということなんですね。だから、この内閣委員会でも、与党の質疑者は大変なんですよ。細かい調整までやっていて、質問するというとなかなか質問されない、質問することもないみたいな感じで、かえって困っておられる。国会審議形骸化というのは、与党の事前審査にあるのです。それで、修正案を出しても、今与党の事前審査があって通っているから修正をするわけにいかないという話になって、全く形骸化しています。
　国会の活性化のためにも申し上げますし、例えば今回の道路特定財源の問題については、ある方がおっしゃっていますが、こんなもの、自民党の総務会八割が反対だから通るわけないと言っているわけですね。この与党事前承認の慣行というのは一体いつからあるのかと調べてみました。特に総務会。総務会が自民党全会一致だという話でありました。調べてみましたら、昭和三十七年二月二十三日に、「総務会の法案審議について」というのが官房長官に出ているのです。自由民主党総務会長赤城宗徳さん。私、三十三年生まれですから、四歳のときであります。
　「法案審議について」で、「一月二十三日の総務会に於て法案審議に関し下記の通り再確認致したので御了承を願い度い。」と自民党総務会長から出ています。「各法案提出の場合は閣議決定に先だつて総務会に御連絡を願い度い。」どうしてこういうことができるのかわかりませんが、「尚政府提出の各法案については総務会に於て修正することもあり得るにつき御了承を願い度い。」という文書があって、それからそうなっているんだそうであります。
　こういう拘束力の強さは、同じ議院内閣制をとるほかの国を見ましても例がありません。私は、本当に改革を断行しようとするならば、これは慣習だと思いますから、内閣官房長官に来ているんだから、これに対して見解でも出されて、この慣行の廃止をすると与党に通告し、内閣の責任において新しい行政需要に対応した政策を迅速に遂行するというような方法でやって、初めて改革というのは実行できるんですよ。改革をやる、やると熱意だけ言って、こうやって手ぶり身ぶりでやっているけれども、実際聞いてみると本当に作戦がないんですよ、戦略、戦術レベルの具体的なことが。急転直下あるでしょう、総務会は八割反対だと言っている、道路特定財源の一般財源化について。我々も大変な議論があったけれども、民主党の方はきちんとまとめていきました。それを本当にクリアする具体的なことを考えるために私は申し上げた。発議権を使ったらどうか、閣議を多数決制とったらどうか。
　最後に、与党との関係が一番大変だと思いますが、「総務会の法案審議について」という官房長官に出してあるこの取り扱い、ぜひとも、これは慣習だからこの慣行は廃止する、そういう旨、通告されたらどうですか。
○福田国務大臣　四十年前に出された文書を取り上げられたわけでございますけれども、私は、基本的には、議院内閣制という制度を採用している我が国において政府と与党が一体となって政策決定を進めていくということは、これは当然のことでございます。ですから、国会において審議をお願いするというような法律案がございますと、政府としての意思決定をするに当たって、それが同時なのか前なのか、いずれにしても、あらかじめ与党と調整した方がスムーズにいくということであれば、そういうことをした方がいいんじゃないかというように私は思っております。
　何か与党の方に回しますと、趣旨がゆがめられておかしくなってしまうとかいうようなことを御心配してくだすっているんじゃないか、こう思いますけれども、そういうようにならないように十分な連絡をとる。何も総務会だけでない、いろいろな部会とかございますけれども、そういうところの議論も大いに参考にする、そして間違いない法案を提出したい、そういうことでよりよいものをつくるための手続である、こういうふうにお考えいただきたいと思います。その方向で努力をしてまいりたいと思います。
○島委員　本日申し上げて、すぐに、はい、そうしますという答弁が返ってくるとは思っていませんが、こういう手法がある。私たち民主党の方で政権運営委員会というのをつくっていまして、要するに、我々が政権をとったときにどのようにしていくかということを研究した過程において出てきたやり方なんです。竹中大臣が、新しいビジネスモデルで政治も実行しなくちゃいけない、そうしなければ改革ができないという話でございますので、新しいビジネスモデルを提示しましたから、いざというときにぜひ使っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、村井国家公安委員長にお越しいただいております。遅くなりましたが、大臣御就任おめでとうございます。前党のときにはいろいろとお世話になったこともございますので、改めて申し上げます。
　前回の委員会のときに、不正アクセス防止法と刑法との関係について質問を申し上げました。そのときにも使った同じカードをお見せしますと言いたいんですが、これは同じカードじゃないんです。実は、私があるときこのカードを持っていたんですが、急遽電話がかかってきまして、島さんのカードが偽造され、そして使われている可能性があると言われたんです。電話を受けたんですが、そのときにはっと財布を見ましたら、カードがそこにありました。前の不正アクセス防止法のときの質問は、クレジットカードが盗まれたら刑法ですよね。ところが、不正アクセスでパスワードとかそれだけ盗まれたら、不正アクセス防止法じゃどうも違うんじゃないか、どうも不正アクセス防止法の方が軽いんじゃないかという質問をしたわけですが、今回は実は私は情報だけ盗まれまして、スキミングでやられたそうでありますが、カードが偽造されていて、私自身、盗まれたこともわかっていないんです、ここに持っているから。ここに持っていたんです。電話で、ここで見ながらカード番号を話しているわけです、持っていて。盗まれていることもわかっていないんです。つまり、これは情報だけ盗まれたら偽造ができてしまうわけです。物はここにある。
　聞くところによると、何か村井公安委員長も同じ被害に遭ったというお話でございますが、これは不思議なことです。そのときに聞いたんです、これはすぐ被害届はどこへ出すんだと。そうしたら、被害届というのは、これが使われて何か物が動いたときに使った人間とお店の方とに詐欺罪は発生するけれども、何か私の今の場合は被害届も出せないみたいなことを言われておりました。
　こういうような状況は非常に不思議だと思うわけでありますが、どのように対策を立てるお考えですか。
○村井国務大臣　島委員、大変よく御理解の上でのお尋ねでございますけれども、私自身も実は全く心当たりのない状況の中で自分のカード情報を他人にとられたようでございまして、カード会社からの連絡で、あなたはこういうところでこういう買い物をしたかという問い合わせがございまして、全く心当たりのないことでございましたし、私が使っていますカードの通常使う範囲と全く違うところでございましただけに、カード会社の方で不審に思ったのでございましょう、問い合わせをしてまいりました。そんなことで、未然に私自身は何の被害もなく終わったわけでございますけれども、そういう犯罪があることも承知をいたしております。
　今お尋ねのクレジットカードに記録されている磁気情報を盗み取る行為そのもの、これはどうかというお尋ねでございますが、これは確かに処罰の対象にはなっておりませんから、したがいまして、それだけでは犯罪の被害届の対象にはならないというふうにお答えせざるを得ないわけでございます。
　ただ、こういう時代でございまして、カードは大変いろいろな形で通常の生活の中で使われているわけでございますし、また、そういう事犯がいろいろ出てきていることも私どもよく承知しております。それで、カード犯罪の現状を踏まえまして、今国会におきまして、磁気情報を含む偽造カードの作成、それから所持、それからスキミング行為等を処罰の対象とする刑法の一部改正法案が今提案されて御審議をちょうだいしている。たしか参議院先議で、衆議院はまだつるされているのではないかと思いますが、他委員会の話でございますが、一刻も早くひとつ御審議いただけましたら、私どもとしましては対応ができる環境が整うのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○島委員　事前に、警察が認知しているクレジットカード犯罪の件数及び被害額並びに検挙件数の推移というのをいただきました。被害額が五億八千五百十八万円というふうに私のところでは見ております。
　ただ、ちょっとクレジットカード会社に聞きましたら、そういう形で、スキミングで、保険という形で払われているのが百数十億あるというようなことも聞きました。ということは、その差額というのがいわゆる犯罪組織の方に行っているわけでございますので、これは十分に対応をしていっていただきたいという希望を申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。
　官房長官にお尋ねします。
　前回、いわゆる皇室典範の問題についてお聞きをしました。きょうお聞きさせていただくのは、まず第一問、皇統というものに関するものでございますが、皇室典範の第一条で、「皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。」というふうにあります。質問は、皇室典範第一条に言う「皇統」というのは、男系であり、女系であり、それは含むという解釈でいいのかということでございます。
　皇室典範、いろいろと調べてみました。明治憲法の前に皇室制規というのがあります。そのときは女帝、女系帝を認めていたわけでありますが、猛烈な反対論を展開したのが、井上毅という官僚だったようであります。井上は「謹具意見」という伊藤あての意見書の中で、「女帝の夫が源という姓なら、生まれくる子は源の家の子であり、天皇家の人間ではない。だから、女系には皇位継承は認められない」ということを発言しております。
　これは、読みようによっては、女帝の子は女帝の夫の姓を継ぐものでありますから、皇統が他に移ってしまう、そういう判断になってくるわけであります。これはちょっと、非常に無理な感覚だと思いますので、皇統とは男系と女系を含むという解釈でいいのかどうか、お尋ねいたします。
○福田国務大臣　皇室典範一条が定める「皇統」とは、天皇に連なる血統のことであり、男系及び女系の両方の系統を含むものと考えるということです。
○島委員　それから、福田国務大臣に、憲法を改正しなくても皇室典範の改正はできますねとお聞きしたところ、大丈夫ですとおっしゃったわけでありますが、これを確認します。
　いわゆる、かつての加藤紘一官房長官の時代にこういう答弁をしています。憲法第二条は、皇統に属する男系の男子が皇位を継承するという伝統を背景として制定されたものなので、二条は皇位継承者を男系の男子に限るという制度を許容していると考える。これは、憲法違反じゃないかということに対してどうかということについての答弁ですから、そのままでいいと思うのですが、世襲は伝統である、伝統というのは男系男子の継承である、憲法上の世襲には男系男子の継承が読み込まれているということであるという解釈をしている学者その他もたくさんございます。
　だから、本当にやるなら憲法二条の改正が必要という意見もありますし、素直に加藤さんの答弁を見ますと、どうもそのように読めないこともない。だから、福田大臣が憲法の規定の範囲で変更できるだろうとおっしゃったということは、今までのいわゆる憲法解釈が変わったというふうにとらえていいわけでしょうか。
○福田国務大臣　憲法第二条ですね。これは、皇位を世襲であることのみを定めて、それ以外の皇位継承にかかわる事柄については、すべて法律である皇室典範に譲っているところである。女性の天皇を可能にするために憲法を改正する必要はないということは、これは前にも申し上げたと思うのです。
　ただいま御指摘の加藤内閣官房長官の答弁、皇室典範において皇位継承者を男系の男子に限っていることが、法のもとの平等を保障した憲法十四条との関係で問題を生じるものではないということを加藤官房長官の答弁では述べているものでございまして、皇位継承者を男系の男子に限ることが憲法上の要請である旨を加藤官房長官がお答えしたものではないということですね。加藤官房長官は憲法上の要請である旨をお答えしたものではないということで私は承知をいたしております。
○島委員　加藤官房長官の話、要するに今、そういうものではない、そういうことでよろしいですね。憲法解釈の変更でもないと。（福田国務大臣「違います」と呼ぶ）違いますね。わかりました。
　では、最後にお尋ねしますが、この皇室典範の問題については、小泉総理の女性の天皇陛下でもいいんじゃないかというような発言から出てきたというか、もちろん、その前に山崎幹事長もおっしゃってございますけれども、いろいろな議題になってきたことというふうに考えております。
　小泉内閣におきまして、皇室典範の改正について、小泉総理もそうおっしゃっているわけですから、取り組むお考えがあるかどうかについてお尋ねしたいと思います。
○福田国務大臣　皇室典範と申しますか、皇位継承制度の問題ですね。これは、皇室の歴史とか伝統、また国民の皇室に対する気持ちというようないろいろな背景があって現在の形になっているということでございますので、この典範の改正ということは、幅広い観点から時間をかけて慎重に対応すべき問題であるというように思っております。当面は、いろいろな御意見等がございますので、そういう御意見、また議論の推移を見守っていきたいというように思っております。
○島委員　ということは、当面はやらない、そういう話ですか。
○福田国務大臣　やるかやらないかの前に、いろいろと議論をしていかなければいけないと思っております。
○島委員　小泉内閣もいろいろな改革をどんどん打ち上げられています。問題は、本当にこれを実行できるかどうかという話になってきていると私は思っています。
　前回の党首討論でも、一票の格差問題をやります、そして道路特定財源の一般化もやりますと言われた。きのう、地方交付税の問題について、全国市長会の多くの議論が出ているようであります。ハンセン病の控訴断念のように、いろいろな深謀遠慮、さらにある意味の戦略レベルも考えてやっておられるのかもしれませんから、それはあえて申し上げることじゃありませんが、本当にやるためには、政治というのはシステムですから、システムをきちんと研究していただいて、それでやっていかないと、単に熱意だけで終わってしまうのです。
　熱意だけだったらだれでもやれるわけでありまして、言うだけだったら、俎上にのせるだけですごい進歩だなんて、とんでもない話だと私は思っています。俎上にのせて、それをどう実行していくかが一番のポイントであって、それを実行していくために知恵を出すのが内閣府であり、それを実践させるのが官房であり、そしてそれをきちんとしたレールに乗せるのが官房長官の仕事だと思っていますので、実際的な、現実的な方法論を考えられて、きょう私が申し上げた三点は、首相発議権を使ったらどうですか、それから閣議の多数決原理というのも導入されたらどうですか、ぜひとも、憲法解釈がそうだというふうに言わずに、これは検討していきたいと私は思っています。
　それから、最後、もうぎりぎりまで来たら、本当に総務会の問題について、議院内閣制で政府・与党一体というのは当然でありますから、これは現実問題としてかなり厳しいと思いますから、それもぜひ検討して、きちんと実行していただくことをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○横路委員長　大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏であります。
　私は、原子力の安全というものを中心としながら、原子力政策全体についてもいろいろとお伺いをさせていただきたいと思います。
　尾身大臣、大変御苦労さまでございます。いろいろと各方面にわたって御活躍でありますが、尾身大臣におかれましては、原子力安全委員会と原子力委員会というものを所轄されておられますが、原子力の安全問題については、ここのところが大変重要なポジションだと思います。
　私自身も省庁の改編問題につきましてはいろいろと勉強させていただきました。原子力安全委員会と原子力委員会という二つの委員会、この委員会は、何となく、両方聞くとどっちがどっちなのかという感じもするのですが、原子力安全委員会の方はどちらかというと規制委員会、原子力委員会の方は推進委員会、こういうことになっておりまして、その目的が非常に異なるものが本当に同じところにあっていいのかという、そんな論議もあったところでありますが、残念ながら、いろいろと国民の皆さんの原子力に対する安全性に関しての信頼というものが非常に今落ちてきてしまっておりまして、これは事実なのだろうと思うのです。そういうふうな状況に至ってきていまして、原子力政策そのものが何となく揺らいでいるというのも実態だろうと思うのです。
　振り返ってみますと、原子力が非常に脚光を浴び始めましたのは、皆様方御存じのとおりオイルショックというものがございました。第一次オイルショックが一九七四年、第二次オイルショックが一九八〇年ころだと思いましたけれども、そういうものをきっかけとして原子力政策というものが非常に注目をされ、期待もされました。現実問題、原子力というものが、いわゆるオイルショック以降、日本のエネルギーの供給という意味で大変大きな役割を担ったことは御存じのとおりでございます。
　そういう形で推移をしてきたのですが、ここのところ、幾つか情報が入ってくるのを見ますと、余りいい情報が来ない。特に、私自身非常にショックを受けましたけれども、ＭＯＸ燃料の利用をめぐる住民投票というのが新潟県で行われまして、この結果がＭＯＸ燃料の使用に対しては非常に否定的な意見が多くなったということでございました。この問題はいろいろなものが積み重なってきてしまったのだと思うのですね。
　なぜこうなってしまったのだろうかということを考えますと、原因というものは一つだけではないのでありますけれども、ここら辺、原子力安全委員会、そして原子力委員会というものを管轄されています尾身大臣とされましては、この状況に対してどのような感じといいますか、感想をお持ちなのか、最初にお伺いしたいと思います。
○尾身国務大臣　新潟県の刈羽村の住民投票におきまして、いわゆるプルサーマルについての賛成が少なかったということについて、私ども大変残念な結果だというふうに考えております。それにもかかわらずといいますか、私どもとしては、原子力政策を進めていくことが、資源が乏しい、特に石油についての依存度が一〇〇％近く輸入依存度になっているという現状を考えれば、エネルギーの安定供給という点からも原子力を進めていかなければならない。それから、公害対策、ＣＯ2の関係等から見ても原子力発電を推進していかなければならないという中で、まだ我々の考え方を御理解いただけなかったことは大変残念だと思っております。
　残念だと思っておりますと同時に、やはり我々が安全性やそれから必要性について説明を十分してきたかというふうに、私は投票の前にも非常に心配しておりましたが、今思いますとやはりまだまだ努力が足らなかったという思いでございまして、これからも安全の確保に絶対に間違いのないようにしていく。それから同時に、プルサーマルという、ウラン２３８をプルトニウムにして、その形でまた活用するということが原子力政策にとって非常に大事だ、別の言い方をすれば核燃料サイクルの確立ということが原子力が本当の意味で実用化するための基本的な条件である、そういうふうに考えているわけでございまして、今後とも不断の努力を続け、その必要性また安全性についてのＰＲをし、同時に安全性については、ＰＲということだけではなしに、どんなことがあっても事故を起こさないというかたい決意を持って対応していきたいと考えている次第でございます。
○大畠委員　きょうは古屋経済産業副大臣にもおいでいただいております。今尾身大臣からもお話がございましたけれども、考えてみますと、原子力関係者というのは非常に一生懸命安全性の確立とか何かには全力を尽くしてきたのですよね。全力を尽くしてきたのですが、スタートのころは、イギリスの燃料加工会社のいろいろな経緯から手抜きの検査があったということで、これが一つの不信のスタートになってしまって、そこら辺からおかしくなってきたのです。
　それから、考えてみると、刈羽村の件については、例のラピカといいましたか、そこで十二万ぐらいの畳が実際は五千とか一万円ぐらいの畳になってしまった。こういうことも非常に住民にとっては不信感につながってしまっているのですね。
　どうもここら辺が積もり積もって、私自身、テレビ報道を見ていまして、一つの非常に衝撃を受けた映像があったのです。ある方がこの問題について説明に行こうとしたら、入り口のところで、奥から出てきたお父さんが、だめだめ、またうそつくのだから、こういうふうな話で追い返されてしまったのですね。なぜああなってしまったのか。要するに不信感なのですね。
　ですから、確かに原子力というものは非常にたくさんの技術で成り立っているものですから、一概にこれがこうで安全なのですと言ってもなかなかおわかりいただけないのですが、一番わかりやすいのは、さっき言った畳なんかを含めて、うまくごまかしているということが何か全体の不信につながってきてしまって、私は、ここら辺、要するに原子力政策をだれが責任を持ってタクトを振るっているのかというのがよくわからない。
　科学技術庁というのがありましたけれども、これが今文部科学省の方に移ってしまって、技術開発の方は遠山大臣が所管しますね。それから、安全委員会と原子力委員会の方は尾身大臣、そして商業炉関係は経済産業大臣というのですが、では、トータルした原子力の政策の責任者はだれなのかというところがよくわからないわけですよ。
　だから、今回も住民投票の結果、尾身大臣からお話ありましたが、では、日本ではトータルとした原子力政策の責任者というのはだれなのだろうか。ここら辺、副大臣にお伺いするのはあれでありますが、経済産業省あたりももうちょっとしっかりとした姿勢を示すことが必要だと思うのです。副大臣、いかがですか。
○古屋副大臣　お答えさせていただく前に、まず冒頭、大畠委員におかれましては、原子力政策並びに一連のエネルギー政策に対しまして大変深い御理解と造詣をお持ちであるということに対して、心から敬意を表したいと思っております。昨年一緒に視察をさせていただいたときも、その造詣の深さというものを認識させていただきました。
　今御質問のあったことでございますけれども、やはりこの一連の、例えばＭＯＸ燃料の改ざん事件が発生したりとか、あるいは委員御地元のジェー・シー・オーの臨界事故が発生したりとか、あるいは先ほども御指摘のありました電源特会の交付金を活用した生涯学習センターのラピカの事件で、これはもう原子力政策とは基本的に全く違う次元、違う分野の話で不信感を抱いてしまっている。私ども、これは非常に残念に思っております。そういうことが複合的に作用した結果、今回の刈羽村のいわゆる住民投票がああいう形になってしまったというふうに思っております。
　しかし、住民投票がこういう形にはなりましたけれども、委員御指摘のように、このプルサーマル計画というのは、我が国の核燃料サイクルの重要な柱を占めているということについては全く変わりがございませんで、やはりこの投票結果について、いろいろな要因がありますけれども、今申し上げましたように、例えば原子力に対する漠然たる不安であるとか、あるいは一生懸命国も責任を持って説明をしてきたけれども、それが不十分であったとか、いろいろな要因があったと思います。今後はこういうことがしっかりと住民に正しく理解していただけるように、政府はもちろんのこと、やはり電力事業者に対してもしっかり働きかけをしていく、こういう必要があると思います。
　その一環として、過日、プルサーマル連絡協議会を設立させていただきました。これは、古川事務の官房副長官がキャップで、関係省庁の局長クラスで構成をされております。六月五日に第一回が開会をされましたけれども、地元の取り組みへの理解を深めていくこと、あるいは、各省庁がしっかり綿密な連携をとって、そして今後のこのプルサーマル計画が着実な推進に向けて取り組んでいけるよう、この組織等を通じまして全力で努力をしていきたい、このように思っている次第でございます。
○大畠委員　今の古屋副大臣からもお話がありましたが、政府内部でも、要するに、原子力政策の責任というのはどうなんだ、だれが責任を持ってやるんだ、もうちょっと全体的に整理してもらうことが必要じゃないかと私は思うんですね。分担になっちゃって、結局だれも責任者が出てこないんですね。原子力政策の責任者は私ですという人がどうも見当たらないんですよ、分散しちゃって。ここら辺は、ぜひ政府内部でも責任ある体制が組めるように再検討いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、先ほども古屋副大臣からもお話がありましたが、ジェー・シー・オーの事故で大変東海村の住民が被害に遭いまして、とうとい命も、お二人の方が亡くなられたという事故が起こりました。そういう問題も含めて、これは尾身大臣にも一生懸命頑張っていただかなきゃならないんですが、その中で、きょうは文部科学大臣政務官、水島さんが来ておられますが、サイクル機構内の高レベル液体廃棄物というのはどうするのか。これは、何回聞いても多分明確な答えは出てこないと思うんですが、注意を喚起するために私は質問するんですよ。これは今後どうするのか。大体、計画はできましたか。
○水島大臣政務官　先ほど尾身大臣からもおっしゃいましたように、環境にしろ、安全性、経済性、そういうことを考えても、やはり原子力エネルギーを文部科学省としても推進する……（大畠委員「液体廃棄物の処理計画はできているのかどうか」と呼ぶ）これだけでよろしゅうございますか。
　これは、最終的には、御存じのように、地下にステンレス、鉛、それからコンクリートということで埋めるんですけれども、その前段階としましては、ステンレスの水槽に、まず安全性のところにしばらく置きまして、それから、その次がガラス固化をする……（大畠委員「理屈じゃなくて、具体的な処理計画をお聞きしているんです」と呼ぶ）処理計画は、ですから、最初は……（大畠委員「四百八十立米ぐらいあるでしょう、液体廃棄物が。それをどうするのか」と呼ぶ）そういう順番でやっていくということのお答えじゃだめですか。（大畠委員「だめですよ」と呼ぶ）
○横路委員長　委員長の許可を得てから発言してください。
○大畠委員　仕組みじゃなくて、実際にある高レベル液体廃棄物を何年間にこういう形でやって、どこどこにそのガラス固化体は保管しますとか、その計画が全然見えないんですよ。その話なんです。
○水島大臣政務官　方法はそうでございますけれども、一応、十三年度以降、当面は約四十トン、毎年四十トンを四十本のガラス固化で処理していくという方法でございます。
○大畠委員　毎年四十トンぐらい処理できますか。ガラス固化体、できましたか、今。
○水島大臣政務官　私も事務局から聞いた話でございますけれども、できるという話でございます。
○大畠委員　それは、処理した後はどこに保管する予定ですか。
○水島大臣政務官　ガラス固化技術開発施設、ＴＶＦと言っておりますけれども、そこにおいて安定な形で固化して、同施設への保管を進めているところでございます。
○大畠委員　今ちょっとお話がありましたが、そこら辺が非常にまだ明確じゃないところでありまして、住民の方のさまざまな原子力に対する不安感、不信感というものを払拭するためには、そういうものを一つ一つ、不透明なもの、不明確なものを明確にしていくことが、最終的には信頼を得ることになると思うんですね。
　だから、これは古屋経済産業副大臣とは所掌が違うのかもしれませんが、所掌なんかどうでもいいですから、原子力全体の国民の信頼を得るために、文部科学省なんかともよく調整しながら、この問題についてはぜひ古屋さんの方でも関心を持っていただきたい。それで、この高レベル液体廃棄物については、こういう形で処理し、こうやって最終的にはここに置くんですよという全体計画を早くまとめてもらうように要望しておきたいと思います。
　続きまして、原子力の安全対策ということでありますが、アジアの原子力発電所等々に対しても、日本としても関心を持っていかなければならないと思っております。日本の原子力の安全性だけ確保しても、アジアの原子力が何か万が一大きな事故があった場合には、もうもろに日本も被害を受けるわけでありますから、ここら辺、日本としてはどういう形でアジア全体の原子力に対する安全性の確立に努めているのかということを尾身大臣にお伺いしたいと思います。
○尾身国務大臣　現在、アジアの各国におきましても、例えば韓国、中国、台湾など、原子力の発電施設が今動いているという状況でございます。これについての安全確保というのはもちろん極めて大事でございまして、私ども、日本の安全確保の基準、安全基準というのは世界的に最も厳しい安全基準を持っているというふうに考えておりますが、やはり国際的な共通の安全基準というものを設けていく必要がある。
　そのためには、私どもの安全基準についての考え方について、いろいろと情報交換をしながら、アジアの方々にも理解をしていただき、でき得れば日本の厳しい安全基準でアジアの国々も安全確保を図っていただくような国際的な標準的な安全基準というものをつくり上げていきたい。そして、それによって世界全体が原子力について安全性の確保を人類共通の課題としてやっていけるような体制をつくっていきたいと考えております。
○大畠委員　ここら辺、日本という国はどうも日本国内のことにとらわれがちなんですが、このことについては、ぜひアジア全体の安全性の確立についても積極的に、尾身大臣の個性を大いに発揮していただいて、幅広い形の展開をお願いしたいと思います。
　それから、先ほど言いましたように、オイルショック以降、原子力も大変大きな役割を果たしましたが、同時に、自然エネルギーの利用と太陽光等々、大変大きな役割を果たしてきました。古屋副大臣の方に、自然エネルギーの利用の拡大に向けた取り組みについては今どういうふうにやっておられるのかということについてお伺いしたいと思います。
○古屋副大臣　委員御指摘のように、自然エネルギーは、やはり環境という観点から極めて重要であるというふうに認識をいたしております。その中でも、太陽光発電であるとか風力発電の新エネルギーは、やはり地球環境問題への対応という観点からも、積極的に今その開発あるいは導入を進めているところであります。
　一方、こういった新しいエネルギーは、今のエネルギーと比べますと残念ながらまだコストが高いです。また、太陽光であるとか風力発電は、ある意味で気象条件に非常に左右をされるということがあります。そういった面での安定供給という観点からすると多少問題がある。参考までに、コストは、住宅用の太陽光については一キロワット当たり大体四十二円から七十円ぐらいであります。それから、風力発電が十円から二十四円ということで、大体二、三倍しているというのが実態であります。
　しかし、これをいかにコストを下げていくかということが重要でありまして、そのために、高性能化への技術開発であるとか、新エネルギーを設置した場合に補助を通じてこの導入を促進していこう、こういう政策に今積極的に取り組んでおります。特に家庭用につきましては、例えば一キロワット当たり十二万円というような補助をして一軒でも多くの方に太陽光発電を活用していただく、そんな政策も進めておるわけでありまして、結果として、太陽光につきましては、発電設備容量ベースでは現在世界一の導入実績を誇るというところまで来ております。
　総合資源エネルギー調査会の場でも長期エネルギーの需給見通しというものを今検討いたしておりますけれども、二〇一〇年という導入目標で見てみますと、原油換算で約千九百十万キロリットル、一次エネルギー供給の約三・二％程度をこの新エネルギーで供給したいという目標を掲げております。また、そのほかにも、地熱だとか水力を加えたいわゆる再生可能エネルギー、これで見てみますと、二〇一〇年までにそれをトータルいたしますと大体一次エネルギー供給量の六・六％程度ぐらいにはなるだろう、こういうふうに思っております。
　今後とも、この数値をいかにして上げていくかということが大切だと思いますので、一層の新エネルギーの導入促進につきまして積極的に経済産業省としても取り組んでいきたい、このように思っている次第でございます。
○大畠委員　ぜひそれはそういう方針でお願いしたいんですが、私は質問させていただきましたけれども、国民の原子力に対する信頼感を高める上でも、自然エネルギーの利用を最大限やるということは大変重要なんですね。国民の中の不信の一つに、何か自然エネルギーはそこそこにして原子力だけでやっているんじゃないかという不信感もあるんですね。したがって、風力発電でも太陽光発電でも、やれることは全部やる、そういうことが結局は国民の原子力に対する不信感を払拭するといいますか、信頼を回復する一つの道にもなりますので、今お話がありましたように、太陽光発電を一九九六年に比べて二〇一〇年には大体九十倍ぐらいにするとか、あるいは風力発電についても、一九九六年ベースでいいますと二〇一〇年では二十倍にするとか、いろいろ政府の方でも基本的な考え方を持っておられるようですが、さらに加速してもらいたい、このことについては私は強く要望しておきたいと思います。
　それから、原子力政策については、時間の関係上、以上にさせていただきますが、これから天然ガスの利用等々も大変重要でありますし、ここら辺にも力を注いでいただきたいと思うんです。
　最後に申し上げますが、何分にも、水島文部科学政務官も高レベル液体廃棄物の処分問題についてもうちょっと関心を持ってもらいたい。突然文部科学省の方にこれが入ってきて大変かもしれないけれども、非常にここがかなめなんですよ。だから、ぜひ関心を持っていただいて、全体的な計画を、尾身大臣とか何かの協力をいただきながら、どこの省庁が担当なんというのは私は関係ないんです。原子力の安全性を確立し、国民の信頼を回復するためにどうしたらいいかということを、省庁の壁なんか関係ありませんから、一つ一つつぶしていただきますように、これは強く要請をしておきたいと思います。
　それから、尾身大臣に理工系の教育改革についてお伺いをしようと思いますが、ちょっと時間がなくなってきてしまいましたので、大変恐縮です。
　科学技術の教育というのは何となく今揺らいでいるんですね。文部科学政務官もおられますが、パイイコール三なんということをやっておるようじゃだめですね、正直言って。何となく教える量を減らそう減らそうといってやっていますし、それから実験なんかも大分削っちゃっていますね。ペットボトルロケットなんか、あれは非常におもしろかったですよ。ああいうものを削っちゃって、何をベースに文部科学省が改革をやっているのかわかりませんが、科学担当大臣として、ここら辺、もうちょっとしゃきっと文部省にも物申して、理工系の教育問題についても少し力を入れていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○尾身国務大臣　私も大畠委員と全く同じ考え方を持っておりまして、やはり、家庭で教えられるようなことは家庭でやっていただき、学校でしかできない、基礎的な理科系あるいは数学とかそういうものをしっかり学校でやるように、いわゆるゆとり教育という名のもとにふわっとしたことを教えることがいいということは、必ずしもそういうことではないと思っております。
　それから、私どもは、実は科学技術基本計画第二期におきまして、今後五十年間にノーベル賞学者三十人を出すという目標を立てております。今までの五十五年間というのは、日本は六人しか自然科学系はおりません。アメリカが百八十人、イギリス四十四人、ドイツ二十七人、フランス十人。今までの過去五十五年の戦後の実績を考えますと、日本の力をもってすれば三十人くらいは今後五十年間にノーベル賞学者が出るはずでございまして、そういう目標を国として掲げております。
　そして、山を高くすることが大事、それによってまたみんなが夢を持って理科系に進む、それによってすそ野が広くなってくる、そのことによって科学技術創造立国が実現できるというふうに考えておりまして、山を高くするのと同時に、教育の面におきましてもすそ野を広くする、そして産学官の共同研究も進めるという、いろいろなことをこれからやっていかなきゃならないと考えておりまして、ぜひ御理解と御協力をお願い申し上げる次第でございます。