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○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　地域におきまして一体的、計画的にバリアフリー化を推進していく上では、市町村の役割は極めて重要でございます。今後、より多くの市町村において、今回新たに導入をいたしますマスタープランの作成に取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　このマスタープラン制度は、先ほども酒井委員の御質問にもお答えをいたしましたけれども、必ずしも個別の事業に関する計画を要しない、その段階からバリアフリーに取り組むことができるというものとして新たに導入をしようとするものでございまして、それを定めますと、事業者からの届出を事前に受けることによりまして、届出を端緒とした事業者間の調整を市町村が行うことも可能になるという制度として組み立てているところでございます。このマスタープランを作成することで次の段階につなげていき、市町村のバリアフリーの取組を一層促進するということを進めたいと思います。
　そのためにも、多くの市町村で取り組んでいただくために、まずは国でガイドラインを、どのように作るべきかといったガイドラインを示すほか、先進的な事例などについて情報提供を行う支援を行いたいと思っております。また、予算面におきましても、マスタープランの作成経費について新たに国から助成をすることといたしまして、必要な予算を今年度予算に盛り込んでいるところでございます。また、広域の観点からの支援という観点で、都道府県が、市町村がマスタープランを作成する際に、広域的な見地より助言等の援助を行うという仕組みも法律上新たに設けたところでございます。
　こうした支援策を活用して、市町村によるマスタープランの作成を支援してまいりたいというふうに考えております。
○山本博司君　このバリアフリー化、一定程度進展を見せているところでございますけれども、全国の市町村におきましては、様々な事情から基本構想等の作成が進まないで、バリアフリー化が進展しない地域が数多くございました。これまで市区町村が駅や道路、公共施設のバリアフリー化を一体的に進める場合に、その費用の一部につきましては、国からの助成を受けやすくするためには、民間事業者の協力を得た上でこうした基本構想を作成する必要がございましたけれども、実際、昨年三月末時点では二百九十四自治体、全体の二割弱にとどまっているということでございます。
　先日も、中国方面のある市長と懇談したわけですけれども、その市は約三千人以下の、満たない市でございますので、駅周辺のバリアフリーの検討であるとか基本構想の検討も余り考えていないということでございました。
　今回の改正で示されておりますこのマスタープランの作成、市町村の努力義務となっておりまして、公明党の会合におきましても、障害者団体からは、自治体間の格差が生まれないように国が指導、示すべきであると、こういう要望も出されたところでございまして、やはり各自治体には財源の不足、バリア施策に関する財源の不足も課題となっております。
　そこで、これまでの状況を踏まえますと、市町村におけるこのマスタープランの作成が努力義務と、こういう状況では、また同じような状況として、結果としてバリアフリー化が進まないのではないかと、こういう懸念もあるわけでございまして、この点につきまして問題がないのか、推進をどのようにするのか、お聞きをしたいと思います。
○副大臣（牧野たかお君）　お答えいたします。
　バリアフリー化を進めていくためには、市町村において一体的、計画的にバリアフリーに取り組んでいただくことが大変重要であると考えております。これまで基本構想の作成は市町村の裁量に委ねておりましたが、今回新たにマスタープラン制度を導入することとし、市町村の自主性を尊重しながら、できる限り多くの市町村に取り組んでもらうため、基本構想も含めて努力義務といたしたところであります。
　国土交通省といたしましては、そうした趣旨を基本方針に明記し、市町村に十分周知徹底するとともに、市町村への働きかけや、先ほど総合政策局長が答弁したように、経費の助成だったり助言などの支援を行うことによって、市町村におけるマスタープランの作成を推進してまいります。
○山本博司君　先ほどの午前中の参考人の方々からも、地方の課題ということでお話ございましたけれども、やはりこの基本構想、四国でも六つの市しか基本構想、いわゆるもう中心的な市しかやっていないという状況でございまして、国交省では二〇二三年度までに三百という目標値を出しておりますけれども、しっかりこれをそれ以上推進をしていくと。やはり、十万人とか五万人規模の都市であったとしてもそれが推進できるような、その強力なリーダーシップをお願いをしたいと思います。
　一方で、今回の改正におきまして、民間事業者との協定制度が創設をされております。この制度を活用することによりまして、駅等の旅客施設にスペースの余裕のない場合に、近隣建設物への通路及びバリアフリールート整備を促進することが可能となりました。こうした制度の活用を通じまして、民間事業者と共同でバリアフリー化を進めることができれば、理念規定に盛り込まれました共生社会の実現に大きく資すると考えられるわけでございます。
　また、マスタープランで設定されました重点的に取り組む移動等円滑化促進地区内の民間事業者がより高度な建築物のバリアフリー改修を実施する場合にも、何らかのインセンティブとなるような支援策、誘導策も必要であると思います。
　こうした民間事業者の協力、どのように促進をするつもりなのでしょうか。
○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　バリアフリー化を推進する上で、民間事業者の役割は極めて重要でございます。その協力をできる限り得ていく必要があると思っております。
　まず、今回の改正案におきましては、民間事業者が新たにハード、ソフトの計画を作るという制度を導入をいたしまして、事業者自らが計画を作り、それを公表、実行するという仕組みを設けることとしたところでございます。
　あわせて、今委員から御紹介をいただきましたように、旅客施設、駅等が非常に狭隘な場合に、周辺、近接いたします建築物との連携の上でバリアフリーの取組が進められるような、言わば民間の公共交通事業者と民間の建築物との連携を促進するということによりバリアフリーを促進するための協定制度、こういったものも新たに設けることといたしているところでございます。こうした措置を十全に活用いたしまして、公共交通事業者等の民間事業者の取組を推進してまいりたいと思っております。
　また、今回のマスタープラン制度、これは早期の段階で市町村がマスタープランを作るということができる取組でございますが、その中では、協議会を活用して、必要に応じて施設設置管理者や、あるいはまだ事業を確実に実施するかどうか分からないけれども見込まれる者などの参加を得るということもできる仕組みになっております。
　この協議会でマスタープランを作り、あるいは協議会の協議の中で次の事業につなげていくということをできる限り進めていただきたいというふうに思っておりますので、市町村の中でそうした協議会を活用して民間事業者の意向を十分踏まえること、また、それぞれの事業者間の連携や調整を図ること、こういったことの重要性につきまして、今後また新たに改正をすることといたしておりますけれども、国が定める基本方針にそういった重要性を明記をするというようなこともいたしまして、協議会の活用についても市町村に促してまいりたいというふうに考えております。
○山本博司君　次に、小規模店舗のバリアフリー化について伺いたいと思います。この点は障害者団体からの強い要望がございました。
　この小規模店舗に関する基準に関しましては、バリアフリー法では床面積二千平方メートル以上の店舗しか基準適合義務がございません。この二千平方メートル以上という基準は一九九四年のハートビル法から変わっていないために、せっかく新規オープンの店舗でも、入口に段差があり、椅子が固定式であるために車椅子では入店できないものが続々と造られてしまったわけでございます。この状態は二十年前から変わっておりません。
　現在、二千平方メートル未満の建築物につきましては、地方公共団体が条例を制定し、基準の付加、強化を行うことが可能な仕組みとなっております。午前中も高山市がその条例をということで言っておられましたけれども、実際二十自治体にとどまっておりまして、全国的な取組とはなっておりません。新規出店時であれば、段差解消などのユニバーサルデザイン化をしてコストはほとんど増えません。規模に応じて整備基準を策定すれば、事業者の負担も増大することなく整備を進めることができます。
　このバリアフリーの整備基準につきまして、小規模店舗のバリアフリー化を進める上で更なる推進策、これが必要だと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤明子君）　お答え申し上げます。
　店舗を建築する際には、延べ床面積二千平米以上の場合にはバリアフリー基準への適合を全国一律に義務付けておりますが、二千平米未満のものにつきましては、地域の実情に応じ地方公共団体が条例で引下げを行うというふうな仕組みとしているところでございます。これは、二千平米未満の小規模店舗になりますと、敷地が狭小であったり高低差が大きい場合において、スロープの設置やゆとりある空間の確保が難しいケースがありまして、それに伴う費用負担が相対的に大きくなるということも想定されるということであります。
　また、基準適合を義務付けるということになりますと、これは基準に適合しないと要はすなわち建築できないことになるということになりますので、この規制を全国一律に引き下げるということではなくて、地方公共団体が地域の実情に応じて条例により義務付け対象となる規模を引き下げるということとしているものでございます。
　現在、八都府県六市区において、店舗を対象にバリアフリー法に基づく条例で義務付け対象となる規模を引き下げているところですが、こうした取組を全国的な取組へと広げていくため、地域の実情に応じて、例えば対象区域ですとかあるいは対象の用途を設定いたしまして、義務付け対象となる規模を引き下げるということも可能であるということを基本方針に明確に位置付けるとともに、既に制定された条例による具体的な取組状況を地方公共団体に対して情報提供を行うことによりまして、地域の実情を踏まえた条例が横展開できるように地方公共団体に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
　また、関係省庁や業界団体とも連携いたしまして、バリアフリーに関する情報提供ですとか、ソフト面でのバリアフリー対策を促進するなど、小規模店舗につきましても総合的にバリアフリー対策の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○山本博司君　是非とも全国的な展開と、地方自治体に対する推進をお願いしたいと思います。
　さらに、この改正案におきましては、障害者らが参加してバリアフリー施策を評価する会議の開催が明記をされております。公明党のＰＴの会合でも、障害者団体の方々からは、この改正案につきまして大変評価する、当事者の意見を聞く協議会が規定されたということは非常に良かったと、こういう声も上がっている次第でございます。このバリアフリー施策を進める際には、より一層高齢者、障害者などの意見を聞くような仕組みを検討することが重要であると考えます。
　今日の午前中の参考人の方々の意見もございましたけれども、障害者といっても、身体障害者、視覚障害者、聴覚障害者では意見も違いますし、知的障害者、精神障害者、発達障害者などの障害の特性に応じたきめ細やかな対応が求められると思います。
　今後の評価を行う会議のメンバーの構成につきましても十分な配慮が必要であると思いますけれども、どのように当事者の意見を施策に反映させていくのか、大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　本法案におきましては、評価会議の構成員を、関係行政機関及び高齢者、障害者等、地方公共団体、施設設置管理者その他の関係者と規定をしたところであります。
　具体的な構成員につきましては、今後法律の成立後に決定をしてまいりますが、特に障害者につきましては、御指摘のとおり、障害の種別等が多岐にわたるとの御指摘を踏まえつつ、様々な障害特性等に応じた御意見を適切に反映することができるよう、例えば分科会を設置するなど、会議の運営の仕方を含めまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○山本博司君　是非ともお願いを申し上げたいと思います。
　次に、技術開発ということで、午前中も参考人の方々からＩＣＴ、ＡＩの活用につきましてお話が出ました。三月に、私は東京メトロの総合研修訓練センターを訪問いたしまして、視覚障害者の歩行移動支援サービスであるｓｈｉｋＡＩプロジェクトの実証実験を視察をいたしました。これは、鉄道駅の各地点に貼り付けましたＱＲコード、これをスマホで読み取ることで音声によるナビゲーションが可能となるシステムで、視覚障害の方々が介助がなくても一人で改札からホームまで歩くことができるという、全盲の方が実際その実証実験されていらっしゃいまして、大変有効な支援ツールであることも実感をいたしました。
　また、先ほど酒井委員からも御説明ございました、ウイーログという名称で、町にあるエレベーターやスロープなどの場所を投稿するなど、利用者が見付けたバリアフリー情報を地図上に反映できるアプリを車椅子に乗る当事者が開発して、バリアフリー環境の向上に生かしている事例もあるわけでございます。
　こうした歩行者移動支援サービス、これはユニバーサル社会の構築には欠かせないものでございまして、鉄道から鉄道への乗り継ぎや鉄道からバスへの乗り継ぎ、こうした移動の連続性確保という概念も加えまして、こうしたサービスが活用できるように検討していく必要があると思います。その際に、こうしたＩｏＴ、ＡＩといったＩＣＴの新技術を活用することで状況に即した情報提供、案内サービスを提供することがますます重要になってくると思いますし、民間事業者がアイデアを発揮して様々なサービスができるよう、午前中もありましたけれども、オープンデータ化や標準化、こうした工夫が必要であると思います。
　こうしたサービスにつきまして積極的に国交省あるべきと考えますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（北本政行君）　お答え申し上げます。
　ＩＣＴを活用した歩行者移動支援サービスにつきましては、国土交通省におきましては、障害者等の身体特性やニーズに応じた経路を歩行空間や建築物等の施設のバリアフリー化の状況を踏まえてナビゲーションするアプリ、こういったものが民間事業者等により開発、提供される環境整備を推進しております。
　具体的には、歩道の段差でありますとか勾配の有無、程度、歩道の幅、エレベーターの設置状況などのバリアフリーデータの収集ですとか整備、あるいはオープンデータ化、こういったものが自治体や施設管理者等を中心に、また、収集につきましては一般の方々の参画も得ながら進められるよう、実証実験、私どもも進めておりますし、ただいま委員御指摘のように、様々な事例も出てきております。そういったものを参考にしながら、データ仕様の策定でありますとか、ガイドライン、事例集の作成、オープンデータサイトの開設などに取り組んでいるところでございます。
　障害者や高齢者等を含む誰もが円滑に移動できる社会の実現には、ＩＣＴを活用した歩行者移動支援サービスの普及、活用が重要であるというふうに認識してございまして、これについて積極的に取組を進めてまいりたいと考えてございます。
○山本博司君　是非ともこの取組、大事でございますので、国交省としても進めていただきたいと思います。
　人口減少、高齢化が進む中で、高齢者や障害者が安心して暮らせるよう、地域公共交通と連携をしてコンパクトなまちづくりを進めることは重要でございまして、国交省では、コンパクトシティー・プラス・ネットワークということで政策を進めております。これからバリアフリー化が大きく進めば、障害者や高齢者が安心して生活し、自らの意思で自由に移動することができるようになり、社会参画の機会が増え、ひいては一億総活躍社会の実現に近づいてくると考えます。
　また、歩いて暮らせるまちづくりを進め、人々がより多く歩くことで健康増進効果、医療費抑制効果が期待されるというデータも公表されておりまして、今より千五百歩多く歩くことで一人当たり年間約三万五千円の医療費抑制にも相当するということでもございます。
　国交省では、平成二十六年八月に健康・医療・福祉のまちづくりの推進ガイドライン、これを策定をして、こうした健康、医療、福祉の視点を生かしたまちづくりを積極的に推進することが大変重要であると私も考えるわけでございます。
　また、今日、高山市長からもございました観光施策の点からも、バリアフリー化の推進、大変重要でございます。今回の法改正を機にバリアフリーが前提となるユニバーサルデザインのまちづくりが進展するよう、石井大臣におかれましては積極的な推進をお願いをしたいと思います。共生社会、この実現に向けた大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（石井啓一君）　昨年二月に決定されましたユニバーサルデザイン二〇二〇行動計画におきましては、二〇二〇年の東京パラリンピックを契機としまして、共生社会の実現に向けて取り組んでいくことがその基本的な考え方としてうたわれております。
　このような背景を踏まえまして、今回バリアフリー法に基本理念の規定を設け、共生社会の実現や社会的障壁の除去に資することを旨として、事業者等がバリアフリーの取組を進めるべきことを明文化することとしているとともに、市町村によるマスタープラン制度の創設による地域による面的な取組の促進、ユニバーサルツーリズムを推進するため、貸切りバス等のバリアフリー化の推進等を行うこととしております。
　特に、市町村によるマスタープラン制度は、地域の関係者が共同して面的なバリアフリー化を進めるためのものであります。これを活用することによりまして、観光地を含むバリアフリーのまちづくりを一層推進することができると考えております。
　また、バリアフリー化の推進に当たりましては、都市計画を始めとしたまちづくり施策や、観光立国に関わる施策との連携を図ることで相乗効果を発揮することができることから、こうした施策を連携して進めることでバリアフリー社会の実現を目指していきたいと考えております。
○山本博司君　是非ともお願いをしたいと思います。
　最後に、心のバリアフリーということで、共生社会を実現するにはこのバリアフリー、大変大事でございます。その点、最後に、国土交通省から、この心のバリアフリー推進に目指しましてどのように取り組むのか、その実施状況を含めてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（由木文彦君）　心のバリアフリー、進めることは大変重要でございます。これまでも、この心のバリアフリーを国民や国の責務として規定をいたしますとともに、バリアフリー教室を全国各地の小中学校や旅客施設で開催をする、あるいは駅エレベーターへの優先マークの掲示や鉄道利用者への声掛けのキャンペーン等の啓発活動を推進してまいっております。
　また、今回の改正におきましては、国民及び国の責務規定に、高齢者、障害者等が公共交通機関を利用して移動するために必要となる支援を協力の例示として加えることとしたところでございます。
　今後、こうした改正も踏まえまして、事業者に対しましては、接遇をより的確に行うためのガイドラインを新たに作成をいたしまして、それに基づいて実践的な研修が行われるよう働きかけること、また、広く国民に対しましては、バリアフリー教室につきまして、子供だけではなくて各公共交通機関の職員や利用者等向けのものを充実すること、あるいは東京大会に向けまして、鉄道の利用に当たり高齢者や障害者等に対するサポートを行っていただくよう呼びかけるキャンペーンを行うことなどの取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○山本博司君　是非とも推進をしていただければと思います。
　その心のバリアフリー教室に関しましても、例えば障害といっても発達障害とか様々な障害がございますので、こうした方々にも、しっかり事業者を含めて理解をしていただくことが大事でございますので、その点も併せてよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。本日は質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まず、冒頭、文部科学省にお伺いしたいと思います。
　インクルーシブな社会づくりというのをどう解釈して教育に反映しているのか伺います。
　と申しますのも、ここに衆議院の国土交通委員会の議事録ございますけれども、この中で参考人が何度も、次期学習指導要領におきましても、障害のある児童生徒との交流と共同学習云々と述べられているんですけれども、交流という表現が、そもそもこのインクルーシブということや共生ということを理解されていないのではないかと思うので、疑問に思ったので確認させてください。
　交流というのを辞書で引きますと、互いに行き来すること、特に、異なる地域、組織、系統の人が行き来することというふうになります。私は、百時間机の上で学習をするより、百日間クラスメートでいる方がよっぽど心のバリアフリー教育になるというふうに思うんです。同じところにいるのにまず意味があるんです。交流相手じゃ駄目なんです。そう思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（白間竜一郎君）　お答え申し上げます。
　今御質問ございました件でございますが、文部科学省といたしましては、障害者の権利に基づく条約に基づくインクルーシブ教育システムの理念の実現に向けまして、障害のある子供と障害のない子供が可能な限り共に教育を受けられるように条件整備をするということとともに、障害のある子供の自立と社会参加を見据えて、一人一人の教育的ニーズに最も的確に応える指導を提供できるように、通常の学級、通級による指導、特別支援学級、特別支援学校といいました連続性のある多様な学びの場の整備を行っているところでございます。
　こうした中、交流及び共同学習について御指摘がございましたけれども、これは、特別支援学校と小学校といった異なる学びの場に在籍する子供同士が学習活動等を共にすることを指すものでございまして、この表現がインクルーシブ教育システムの理念に反するという御指摘は当たらないものと考えているところでございます。
○伊藤孝恵君　そういうふうに読み解けないような言いぶりだったので、ちょっとお伺いを、確認をさせていただきました。
　本当に、例えば、今野球場とかコンサート会場とか、こういった、障害者だけ隔離された観覧席に、みんなとは別のルートで、しかも遠回りで行ったりするんですね、長時間そこで待たされたり。やっぱり、それもこれも、今まで日本という国が障害者とそうでない人を分けて施設整備を行ってきた、そういったことだと思うんです。その原因の多くを未来において払拭できるんだとすれば、やっぱりそれって教育だと思いますし、そのまなざしの持ちようだと、そこでしか変数要素がないというふうに思っておりますので、是非文部科学省におかれましては御検討を、再検討をお願いします。
　先ほど酒井筆頭理事からありました、大人が変われば子供が変わる、子供が変われば地域も変わるというようなのは本当にそのとおりだと思いましたので、今現在の私たちも変わっていかなきゃいけないんですけれども、その我々の、今地元の愛知県では、非常に、二〇二〇年の完成予定であります木造復元を進める名古屋城の新天守閣のバリアフリー化をめぐって意見が二分しております。先ほども午前中の参考人の質疑でも秋山、國島参考人から貴重な御示唆いただいたんですけれども、大臣にも御所見を伺いたく存じます。
　今回意見が二分しておりますと申し上げましたけれども、その意見の一つは、今回は戦災で失った天守を復元する事業であり、史実に忠実に復元してこそ意味がある、バリアフリーは必要ないという意見があります。他方、復元とはいっても、これから建設する建物なのにバリアフリーでないなんておかしい、バリアフリーにしていろんな人に見てもらった方がいいじゃないかというような意見でございます。
　結局、名古屋市は、今月の九日、新天守閣にはエレベーターを設置しない方針を正式に表明いたしました。今後、議会に提示して後、月内に最終決定をするそうです。
　我々は今、この国のバリアフリーをもう一歩でも、もう少しでもいいからもっともっと進めようと審議を続けております。そんな中で、大臣はこの件、どうお感じになりますでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　一般論として申し上げれば、バリアフリー法第六条にありますとおり、高齢者、障害者等が日常生活又は社会生活において利用する施設を設置し、又は管理する者は、移動等円滑化のために必要な措置を講ずるよう努めなければならないものと考えております。
　御指摘の名古屋城天守閣の復元の在り方につきましては、管理者である名古屋市が、障害者等の意見を聞きながら検討を進め、今月の十五日に名古屋市議会に対してバリアフリー化の検討状況を報告し、史実に忠実に復元するためエレベーターを設置せず、新技術の開発などを通してバリアフリー化に最善の努力をする、五月末に木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針を決定するとされたものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、管理者である名古屋市におきまして、施設利用の円滑化と名古屋城が有する価値の保存、継承との両面から適切に判断されるものと考えております。
○伊藤孝恵君　今意見を聞きながら進めた結果というふうに大臣御答弁されましたけれども、国とか町とかそういった障害者団体も含めて、本当に車座で膝突き合わせてきっちり話し合っていない、議論をしていないから今そうじゃないんじゃないかというような、意見が二分している、今も二分しているという状態であります。
　先ほど秋山参考人の方から、やはり合理的配慮というものは、議論する場をつくること、まずつくること、それも合理的配慮の一つである、一つの形であるというようなお話がありました。こういった議論がなかなか尽くされていない。
　確かにこれ、バリアフリー法違反ではないんですね。建築基準法第三条の適用を受けることで、特別特定建築物には該当せず、建築物移動円滑化基準への適合義務に関する規定は適用されない、これは事実なんです。しかしながら、地方公共団体及び施設管理者の責務である、移動円滑化を促進するために必要な措置を講じる努力義務については適用されるんじゃないかというふうに思うんですけど、これ、参考人、御答弁できますか。
○政府参考人（由木文彦君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からもお答えを申し上げましたように、一般論でございますけれども、バリアフリー法第六条の規定、「高齢者、障害者等が日常生活又は社会生活において利用する施設を設置し、又は管理する者は、移動等円滑化のために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という規定は、建築主全てに適用される一般の努力義務でございます。
○伊藤孝恵君　それに対してこれも適用されるんじゃないかという質問だったんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（由木文彦君）　適用といいますか、六条のこの努力義務の対象になるということでございます。
○伊藤孝恵君　努力義務の対象になるというふうにはっきり御答弁をいただきました。
　大臣も先ほど、新技術の開発を通して最善の努力をするというふうに言っているというふうだったんですけど、じゃ、具体的に何想定しているの、どんなことなのというと、明確にこれ記者会見で言っているのが、今すぐこれでできますとは言えないという、具体像が不明のまま、議論を尽くさないまま、いろいろなものが意思決定されているというものについて、このバリアフリー法がその前において無力であるというのはすごく納得できないなというふうに思いますが。
　一方で、バリアフリー化を否定する論者の中には、エレベーターを付けてしまうと文化庁の補助金が出ないからというような方もいらっしゃいます。文化庁、そうなんですか。
○政府参考人（山崎秀保君）　お答え申し上げます。
　名古屋城の天守閣の復元に関する補助につきましては、現時点で名古屋市から具体的な相談を受けているわけではございません。
　その上で、一般論で申し上げれば、史跡の整備等を行うために必要な経費を補助する文化庁の補助金、「歴史活き活き！史跡等総合活用整備事業」というのがございますが、エレベーター設置の有無のみで判断するというようなことではなくて、文化財の適切な保存と活用の観点から、整備する内容を総合的に判断することになるというふうに考えてございます。
○伊藤孝恵君　私も今要項を拝見しているんですけれども、確かに「史跡等の往時の姿をしのばせる歴史的建造物の復元」という記載はあるんですけれども、そこにエレベーターを付けていいとかいけないとか、そういった記載は一切ないんです。
　今年度の予算額、およそ六十五億五千万というふうに把握しておりますけれども、毎年、今までの実績拝見しますと、全国で約四百件の事業に補助していて、最大でも、例外はありましたけれども、一件二億円程度。本当にたくさんある中で、自治体からの要望に全てお応えできるという状態ではないという補助金なんだというふうに把握しておりますけれども。
　確認ですけれども、これ例えば、今相談がないとおっしゃっていましたが、相談がありました、エレベーターが付いたことで例えば補助金が出ないとか、減額されるとか、優先順位を下げられるなんということはないですよね。
○政府参考人（山崎秀保君）　先ほどもお答え申し上げましたように、補助金の採択に当たりましては、それぞれの史跡の文化財としての価値をどのように高めていくのか、あるいはどのように活用していくのかという観点から総合的に判断をしているところでございます。
○伊藤孝恵君　総合的に判断ということでしたけれども、大臣、このバリアフリー法というのは、利用の実質というのを担保していない法案でございます。ただ、このハードの整備というのはあくまで利用の実質を担保するための手段でありまして、この利用の実質というのがどうなっているのかというのはしっかりと確認をしていく必要があると思うんですけれども、こういったもの、使われているかどうか、ちゃんと使われているかどうかの利用実態調査というのはしているんでしょうか。
○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　例えば、タクシーに乗車拒否があるかどうかといったような点の障害者の利用の実態について定期的に調査を行っているわけではございません。
　ただ、不当な乗車拒否などの差別に関する相談窓口を本省や地方支分部局等に設けるなど、日頃から情報収集に努めているところでございます。また、必要に応じて事業者に対し、対応の見直し等を求める等の措置も講じることとしているところでございます。
○伊藤孝恵君　調査というのは是非すべきというか、一番すべきだと思います。今おっしゃった、定性のデータは把握していますということでしたので、やはり定量のデータも、それも定期的にというのを確認していただきたいというのを要望していきたいと思います。
　今、政府参考人の答弁の中にあったユニバーサルデザインタクシー、ＵＤタクシーについて伺いたいというふうに思います。
　国は、三十二年度までに全国で二・八万台の福祉タクシー及びＵＤタクシーの普及を目的として、一台につき六十万円を上限に補助を行っており、それはしっかりと研修を受けた、つまりちゃんと乗せるスキルを持った事業者、そして運転者に限ると承知しておりますけれども、その方たちがどんな研修をしているか。例えば、現場を見に行ったりして実態というのは把握されているんでしょうか。
○政府参考人（奥田哲也君）　お答え申し上げます。
　バリアフリー社会の実現のためには、障害者や高齢者を始めとする様々な方が利用しやすいユニバーサルデザインタクシーの普及促進というハード面の対応だけでなく、運転者が障害者等に対する接遇や車椅子の取扱いをしっかり身に付けるというソフト面の対応も不可欠であるというふうに考えております。そのため、先生から今御指摘いただきましたように、導入に当たっての補助につきましては、補助を実施するに当たっては、一台当たり三名以上ユニバーサルドライバー研修を受講した運転者がいることを要件といたしております。
　この研修はタクシー業界等が実施をしておりますが、具体的な研修内容は、障害者等の特性を理解し、ニーズに応じた適切な接遇や介護を学ぶ講義でありますとか、車椅子の取扱い等に関する実習も行っておりまして、受講者は平成二十九年度末時点で累計四万七千八百五十四名となっているという実態にございます。
○伊藤孝恵君　その講習に来ているというのは、事業者の代表者なのか、それとも本当に実際に運転をする方なのかというのは把握していらっしゃいますか。
○政府参考人（奥田哲也君）　実際に運転をする個々のドライバーでございます。
○伊藤孝恵君　ただ、やはり事業者で、その方が研修を受けましたと、ずっと会社に、事業者に帰ってその方がずっとずっとずっとその車を運転するわけではないという中で、その方が受けた研修というのを持ち帰ってそれを伝えてくれというような指導をされていらっしゃると思うんですけど、これなかなか難しいんじゃないかなというか、現場にヒアリングをしてみると、やはりそこまでは徹底できないというのが現状だと。事業者ではしっかりやっていらっしゃるところもあります。地域によってはみんなでやっていらっしゃるところもあります。ただ、事業者や地域によってむらがあるというのが現状ではあるんじゃないかというふうに思います。
　あと、ＵＤタクシーの納品時にも、やはり使い方の説明というのはしていただけるそうなんですけれども、そこにやっぱり立ち会うのも代表者だったりするそうです。
　結局、代表者は把握していても、実際に乗るドライバーが全員そのスキルを把握していなければ、車椅子の乗せ方は目では分かっているけど、ＤＶＤとか見るので、目では分かっているけどやったことがないので、何となく不安で乗車拒否が起こる。やっぱり研修が肝だというふうに思います。
　障害者団体の方たちとお話ししていたら、乗車拒否するドライバーというのは、例えば道幅とか、後続車が来たからとか、右側に立っていたからとか、そういう理由よりも、むしろ障害者と関わったことがない、乗せたことがないという接遇不安から乗車拒否をしてしまうんじゃないかと。だから、是非自分たちに声を掛けてほしい、呼んでくれたらいつでも行きますと、研修にだって出庫時の点呼のときだって行きますというふうに言ってくださっています。まず会うことから始めようというふうにおっしゃっています。それから、自分たちもたくさんタクシーをふだんから使うようにして、協力して習熟度を上げていけばいいんではないかと。私、すごい、なるほどなと、有り難いなというふうに思いました。
　参考人に伺います。研修についてもう一歩踏み込めませんか。
○政府参考人（奥田哲也君）　先生御指摘いただきましたように、例えば車椅子の利用者の方に対する接遇を向上していくためには、最初、初回の研修だけでなく、継続的な教育訓練の実施が必要であるというふうに考えております。
　今御指摘いただきましたように、例えば事業者の中で、ユニバーサルデザインタクシーの車椅子の乗降について納車時に販売店から実車の教育を受ける、使い方について実際に教習を受けるということを通じて、そのドライバーを教育担当者ということにして、その担当者がユニバーサルデザインタクシーに乗務する他の運転者に対して、実車を用いて車椅子の取扱訓練を継続的に行うといったようなことを実施している事業者もございます。
　こういったスキルアップを図っていくということは大事なことであろうかと思いますので、国土交通省といたしましては、こういった事業者の取組の共有を通じた研修の充実など、関係者に対してハード、ソフト両面からの取組をしっかり行うように求めていきたいというふうに思っております。
○伊藤孝恵君　是非とも、まずはやはり実態を把握してください。
　定性のデータでも、お耳に入っているかと思いますけれども、やはり乗車拒否というのは実際にあります。そういったものをしっかりと把握していただいて、必要に応じてですけれども、例えば国交省から運輸局に対して、技術習得や接遇について乗車拒否が起こらないような体制を改めて求めていただきたい。そして、業界団体も一丸となって取り組んでいただく。場合によっては指導や通知あるいは努力義務を持っていただいて、実施状況を検証の上、必要に応じて追加の措置を講ずるなど、そういった行動に移していただきたいと思うんですが、これ参考人でしょうか、御答弁願います。
○政府参考人（奥田哲也君）　お答え申し上げます。
　バリアフリー法に基づきます移動等円滑化の促進に関する基本方針におきまして、事業者は、運転者に対し、高齢者、障害者等の多様なニーズや特性を理解した上で、正当な理由なくこれらの方の利用を拒むことなく、また、円滑なコミュニケーションを確保するなど適切な対応がなされるよう継続的な教育訓練を実施することを求めております。
　これを受けまして、私どもの方から業界団体に対しまして、基本方針を踏まえて、乗務員、運行管理者、配車係などの職員に対し、障害に対する知識、障害の態様に応じた対応などへの理解を深めるための教育訓練の実施に努めるよう通知を行っております。
　国土交通省といたしましては、障害のある方の利用を拒むなどソフト面での対応が不適切なものとならないよう、法令等に基づき、しっかりと事業者に対し指導してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　今参考人がおっしゃったことを確実にするために、今私の方で、例えば通知をしていらっしゃるということだったので、努力義務を持ってもらって、ちゃんと実施の状況を把握して、その把握した状況によって必要であれば措置を講じるというようなことまで、そういったところまでケアしていただけるんでしょうかというふうに伺っていますが、もう一度御答弁お願いします。
○政府参考人（奥田哲也君）　そういった継続的なフォローの在り方については、御指摘いただきましたので、また業界とも相談してみたいというふうに思います。
○伊藤孝恵君　前向きな答弁ありがとうございます。
　これ補助金出していますので、何のための補助金か、何のためにこういったものを捻出しているかというのをいま一度把握していただいて、出したら終わりではなくて、出した上で、確実にそれらが講じられているかというのを是非執念を持ってチェックしていただきたいなというふうに思います。
　これ、大臣に是非御答弁いただきたいんですけれども、やっぱり利用の実質というのが担保されていない、努力義務も含めてですけれども、やっぱりこの利用の実質の担保、ちゃんと使えること、ちゃんと利用できることというのがやっぱり必要なんじゃないかというふうに思いますが、再度御検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　今回の法改正におきましては、評価会議を設けまして定期的に移動等円滑化の進展の状況を把握することや、マスタープランや基本構想に係る地域の協議会において実施の状況についての調査、分析及び評価を行うことを法律上明記をしたところであります。
　今後は、こうした場を通じて、必要に応じて障害者の利用の実態等も含めて施策の実施状況が把握されることになるものと考えております。
　また、バリアフリー法におきまして利用の実質を確保するということにつきましては、公共交通事業者等に対し、必要となる乗降についての支援を行うよう努めるべき旨を法律上義務付けるとともに、その具体的な実施を担保するため、支援や職員研修の実施などのソフト対策も含めた事業者の計画制度を新たに法律上創設することとしております。この計画制度におきましては、移動等円滑化の状況が著しく不十分である場合に国土交通大臣が勧告、公表できることとしております。
　こうした措置によりまして、利用の実質の確保が図れるよう対応してまいりたいと考えております。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
　では次に、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックに向けての取組について伺います。
　開催まであと二年しかないのに、町はまだバリアであふれております。世界の厳しいチェックの目にさらされて、ああ日本は人権後進国だと思われたのではおもてなしも何もございませんので、まずは、先日の本会議の質疑で答弁漏れがあったホテルや空港アクセスバス、長距離バス、一般予約システムの情報バリアフリー化など、具体的な目標数字について教えてください。もし目標数字がないのであれば、ないならないで、その旨御答弁ください。
○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　現時点で数値目標を御答弁できるものといたしましては、先日、本会議におきまして大臣から御答弁を申し上げましたように、鉄道駅のホームドアを二〇二〇年度に約八百駅としている整備目標のできる限りの前倒しを図ることについてであります。
　その他、るるお尋ねいただきました項目について、後ほど空港アクセスバスについては別途自動車局長より補足を申し上げますが、それぞれの課題に対して、少なくとも現時点では数値目標は定めておりません。本会議において大臣から御答弁申し上げましたように、いずれも具体的な改善に向けた取組を進めることとしているところでございます。
　そうした方針で具体的な課題を解決するという取組を進めてまいりたいと思います。
○政府参考人（奥田哲也君）　空港アクセスバスの数値目標についてということでございますが、まず結論から申し上げますと、今ほど総合政策局長から答弁ありましたように、お尋ねの空港アクセスバス、長距離バスというくくりでの数値目標はございません。
　ただ、若干補足の説明をさせていただいてもよろしいでしょうか。いわゆる乗合バスにつきましては、これは空港アクセスバスも長距離バスも乗合バスに含まれますけれども、バリアフリー法に基づきまして、車を新たに事業の用に供するときは公共交通移動等円滑化基準に適合する義務というものが課せられておりまして、ノンステップバスかワンステップバスを導入するという義務付けがなされております。また、ノンステップバスについて二〇二〇年までに約七〇％とするという数値目標がございます。
　このような中、御指摘の空港アクセスバスなどを含めまして、その構造とか運行の態様によって公共交通移動等円滑化基準により難い特別の事由があると地方運輸局長が認定したバス車両につきましてはこの基準の適用が除外されておりまして、これらの基準適用除外車両につきましては、別途二〇二〇年までに約二五％をリフト付きバスなどとするという数値目標が設定されておりますが、お尋ねの空港アクセスバス等についてはこれらの適用除外車両の中には含まれますが、それらのみを切り出した数値目標というものは設定されていないと、そういうことでございます。
　ちょっと長くなって済みませんでした。
○伊藤孝恵君　済みません、小規模店舗のバリアフリー化の目標数字ってあるんですか。
○政府参考人（伊藤明子君）　店舗につきましては、延べ床面積二千平米以上の店舗を建築する際にはバリアフリー基準の適合を一律に義務付けておりますが、二千平米未満のものにつきましては、地方公共団体が地域の実情に応じまして条例により義務付け対象となる規模を引き下げるという仕組みになっておりまして、具体的に小規模店舗についてのバリアフリー目標というものは定めてはおりません。
○伊藤孝恵君　数字がないということだったんですけれども、駅がやっぱりこれぐらい進んだというのは、数字を定めて進んだからではないのかなというふうに思います。
　例えば、今御答弁、山本理事からの質問の中にもありましたけれども、小規模店舗のバリアフリー化の条例の制定状況は現在十四自治体ということですけれども、現状の二千平米以上だけを整備しても、入れる店ってやっぱり僅か数％なんです。
　例えば、入店可能な店は五〇％にしようというような目標を定めて、そのためには床面積何％以上を義務付ける、又は努力義務を課すというような捕捉率を踏まえた施策が大事だというふうに思うんですけれども、駅ができたんだから建物だってできるんじゃないかというふうに思うんですけれども、局長、いかがですか。
○政府参考人（伊藤明子君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、小規模店舗になりますと、どうしても敷地が狭小であったり、非常に高低差が大きいといった場合もございますので、スロープの設置やゆとりのある空間の確保が難しいというケースがございまして、それに伴う費用負担が相対的に大きくなるということも当然想定されます。
　基準適合を義務付けるということは、基準適合にしていなければ要は建てさせないと、もう建物の建築自体をしちゃいけないということになりますので、この規制をなかなか全国一律に引き下げるということについてはやや慎重であるべきだというふうに考えております。
　ただ、御指摘のとおり、非常に店舗のバリアフリー化も大事な話だというふうに思っておりますので、公共団体がエリアを例えば限定するとか、対象用途を設定するということも当然できますし、また、具体的な運用状況などについても、ほかでどうやっているかということもよく横展開していただけるように、十分情報提供したいというふうに思っております。
　また、あわせまして、規制というだけではなくて、当然、業界団体とかあるいは関係省庁とも連携いたしましてバリアフリー化の取組というものを進めていくということも重要だというふうに思っております。
　飲食店、コンビニについては、先般、業界団体が農林水産省や経済産業省と連携いたしまして、車椅子使用者や視覚障害者等に対するサポートの仕方をまとめた接遇マニュアルを策定しておりますし、また、飲食店については、飲食店情報サイト等におけるバリアフリー情報の充実に向けてもっと取組が進展できないかとか、あるいはコンビニについても、主に首都圏に多い店舗面積が極端に狭い店舗を除けば、標準的なレイアウトとしてもうちょっとできないかというような検討も進めていただいているところでございまして、業界団体とか関係省庁とも連携しながら、小規模店舗についてもバリアフリー化を進めていきたいというふうに考えております。
○伊藤孝恵君　まだまだ知恵絞れるところはいっぱいあると思います。おっしゃるように、義務化はできないかもしれないけれども、じゃ、努力義務を明示するだけでも、数字が見えるだけで全然変わってくるというふうに思いますので、是非御検討をお願いしたいと思います。
　これは是非大臣にお伺いしたいんですけれども、オリパラを踏まえたユニバーサルデザイン二〇二〇行動計画ですけども、実施状況の点検は行われるんでしょうか。このバリアフリー法というのは、十二年間も見直しがされなかったところで、世界基準から大きく後れを取ってしまった反省がございます。
　バリアフリー法も、次回は三年後、行動計画の点検と一緒に見直してはいかがかというふうに思うんですが、最後、御答弁いただければと思います。
○政府参考人（由木文彦君）　ユニバーサルデザイン二〇二〇につきましては、政府におきまして、毎年度進捗状況を確認をして、その状況を公表するという運びにまずなっております。
　それから、法律の見直しにつきましては、附則におきまして、五年をめどに適切に評価を行って、それを踏まえて適切な対応を行うというふうになっているところでございますが、今回、特に、評価会議を設けまして、施策の進展の状況等はそこの評価会議できちんと評価を行って適切に対応するという、新たな会議の設置の規定を法定いたしますので、そういった評価会議を適切に活用しながら必要な対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○伊藤孝恵君　たくさんの外国人旅行者の方もいらっしゃいます。今やっぱりエレベーターに長蛇の列があったり、大きな荷物を持って並んで、鉄道内で荷物置場を探していらっしゃる姿も本当によく見かけるようになりました。今日のホテルが取れないんだというふうに言っていらっしゃる旅行者の方もいらっしゃいました。
　こういった対策、せっかくすばらしい数値目標を掲げて行動に移していらっしゃるので、それは是非ちゃんとそれがなされたのかどうかというののトレース、それと同時に、バリアフリーとの整合性、バリアフリー法が更に改善するところがないのか、そういったところをしっかりと見ていただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　高齢者や障害者、病気やけがを負った人、誰であれ、個人を尊重し、その自由な人格形成と発展を支えるのが憲法の保障する基本的人権であろうと思います。
　大臣は、本会議で私の質問に対して、バリアフリー法の趣旨は、憲法十三条や十四条、二十一条などに依拠すると述べました。二十二条の居住、移転の自由や、あるいは二十五条、生存権に根拠を求めることもできるだろうと思います。
　いずれにしても、こうした憲法に定める権利を実現しようとするのがバリアフリー法であります。誰もが自由に安全に移動する権利はそもそも憲法上保障された権利だと、こういう認識を大臣はお持ちでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　御指摘の誰もが自由で安全に移動できる社会を築くことは憲法で保障されているということについては、必ずしもその趣旨が明確ではございませんけれども、それが人の移動をする自由を妨げないという意味であれば、本会議で御答弁いたしましたように、バリアフリー法の依拠する考え方として憲法の規定に根差しているものと考えております。
　一方で、いわゆる移動権、すなわち請求の根拠となるような具体的な権利として認められるという意味であれば、本会議で御答弁いたしましたように、時期尚早であると考えております。
○山添拓君　憲法上の権利、これに依拠するものだということを認めるんであれば、法律に明記することも可能であるはずなんですね。障害者権利条約でも移動の自由は保障されておりますし、またバリアフリー法について、今日午前中の参考人質疑では秋山参考人からも、内容的には移動権を認めたフランスと比べても遜色のないものだと、こういう意見も示されました。なぜ移動権を明記しないかといえば、御答弁ありましたとおり、権利の内容について国民のコンセンサスが得られていない、だから時期尚早だと、こういうわけです。
　しかし、権利が問題となる場面というのは、常に少数者の権利が脅かされる場面であります。障害者や高齢者のように移動に不自由を感じる方を念頭に置いたバリアフリー化でこそ、権利として正面から位置付けることが求められていると思うんです。
　大臣、これ改めていかがですか。
○国務大臣（石井啓一君）　今ほど御答弁したとおりであります。
○山添拓君　なかなかそれ以上前に進まないんですけれども。
　時期尚早だ、国民のコンセンサスが得られていないと、こうおっしゃるんですが、二〇一三年の交通政策基本法の前提となった審議会ではもっと露骨な議論をされているんですね。これ、権利を規定すると義務を負うのは誰かということになっていく、財源が必要になる、やらなければ行政が不作為を問われる、つまり裁判を起こされかねない、あるいは利用者と事業者との間に対立意識を生みかねないのだと、こういうことを議論されているわけです。
　結局、そうなった場合に不都合を受ける行政やあるいは事業者の言い分を通しただけであります。それによって、移動の自由や権利というものが時期尚早だと。これではいつまでたっても時期尚早のままということになりかねないということを指摘しなければなりません。
　今、移動の自由や権利としての保障がはっきりしないために、今度の法案でも懸念すべき点があると私は考えています。その一つが、国民の責務に追加をされた文言です。高齢者や障害者が公共交通機関を利用して移動するために必要となる支援その他、必要な協力をするよう求めると、こうされています。一人一人の国民が自発的に支援したり協力したりする、これに何の異論もありません。しかし、本来バリアフリー化に責任を負うのは運輸事業者や施設の管理者であります。
　大臣に伺いますが、ハード面でもソフト面でもバリアフリー化の責任は第一義的には事業者にあり、国や自治体がこれを支援すべきだと、この考えには変わりはないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君）　現行法におきましては、施設設置管理者等、国、地方公共団体及び国民について、それぞれ努力義務として責務が定められているところであります。
　施設設置管理者等につきましては、移動等円滑化のために必要な措置を講ずること。国につきましては、関係者と協力して、移動等円滑化の促進のための施策の内容について適時適切に検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること及び国民の理解と協力を求めること。地方公共団体につきましては、国に準じて、移動等円滑化を促進するために必要な措置を講ずること。国民につきましては、理解を深めるとともに協力を行うこととされているところでございます。
　こうした責務にのっとり、それぞれが役割を果たしてバリアフリーの取組を進めることが本来あるべき姿と考えております。
○山添拓君　ですから、バリアフリー化の責任が、一義的には事業者が行うべきものだと、これ自体は特に否定されないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（由木文彦君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの一義的にはというところが一体何を意味しておられるのか必ずしもよく明確ではございませんけれども、今申し上げましたように、バリアフリー法上は、移動等円滑化のために必要な措置を講ずることという努力義務は、施設設置管理者等、いわゆる事業者等に課せられた責務として規定をされているということでございまして、国は施策の内容について適時適切に検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること及び国民の理解と協力を求めること、それから国民は理解と協力を行うことということでございまして、今回法律に追加をいたしましたその責務につきましては、その理解を求める対象の例示を追加をしたということでございます。
○山添拓君　ですから、移動の円滑化のために責任を負うのは、本来は事業者、管理者ということであろうと思います。
　駅などで声掛けは重要ですが、やっぱりプロによるサポートを基本とするべきだ、こういう田中参考人からの意見もありました。国民に声掛けなどの責務があるからといって、事業者が利用者任せにして安全対策やバリアフリー対策、怠るようなことがあってはならないと思います。
　もう一点、都市鉄道の利用者ニーズの高度化等に対応した施設整備促進に関する検討会での議論について伺います。
　今年二月の中間取りまとめは、バリアフリー化の投資は必ずしも事業者の収益につながらない、国や地方公共団体の財政事情もあるとして、受益者負担の観点から新たな費用負担の在り方について検討を行うこととしたというものです。
　これは、委員十一名のうち七名が鉄道事業者とその関係者、二名が国交省で、藤井局長と次長がおられます。負担する側の、利用者側の代表がいないわけですね。これでは費用負担を抑えたい事業者と国が利用者にいかに払わせるかを議論しているだけだということに形式上なってしまいます。消費者団体が提供したアンケートについても、我田引水な評価で、あたかも利用者負担を望む声が多いかのように記載をしておりました。
　大臣は、衆議院で、今後、利用者等の意見を幅広く聴取すると答弁されたわけですが、本来は、中間取りまとめに当たって利用者の意見を聞くのが当然ではないでしょうか。これ、そもそもなぜ聞かれなかったんですか。大臣、いかがですか。
○政府参考人（藤井直樹君）　先ほどこの委員会についての構成員についての御指摘がございましたけれども、こういった料金設定ができるかということについて鉄道事業者の側でも様々な意見があり、それを正確に把握しようということで鉄道事業者の方々が入っておられたということであります。その上で、東京圏が一番鉄道について稠密でありますので、そういった東京都の自治体の方もおられたということ、さらには消費者団体の代表の方々もおられたということであります。
　そういった消費者団体の方がある意味自主的に、せっかくこの会議にも入っているので周りにもいろいろ聞いてみましょうといって、ある意味で母数の限られたアンケートをやっていただいた、そういった結果もこの中で議論をさせていただいたところでございます。
　だから、そういったことにつきましては、やはりそういった母数が少ないという問題、当然ございますし、そういうことを踏まえて、中間取りまとめで利用者等に幅広く意見聴取を行うべきであると、そういった御指摘もいただいていますので、そういったことを今後しっかりと踏まえた上で更に検討を深めていきたいと考えているところでございます。