Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　先生御指摘のように、男性の助産士につきましては、団体としてはかなり長いこと検討をされてきたわけでございます。
　そして、国会におきましても、私は平成五年のときに保健士の導入をさせていただいたわけですけれども、そのときにも助産士の問題についてできるかどうかということをいろいろ議論いたしました。しかし、そのときにはもう国会に出すような状況でもなかったんですね。そこまで出すような状況ではございませんで、保健士だけ出させていただきました。保健士につきましても、従来は随分慎重論もございましたけれども、もう大分実際に大学を卒業して保健士の資格を持っている人がたくさん出てきていたということもありまして、導入が認められるようになったわけでございます。
　また、平成六年に、規制緩和の点から、政府におきまして助産婦の資格を男性も取得できるようにすることを検討するというような閣議決定もされているわけでございまして、こういったような環境が整っていたということもございます。さらに、平成十一年六月、男女共同参画社会基本法が制定されまして、その中で、男女が社会の対等な構成員として、みずからの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画できる機会が確保される社会、いわゆる男女共同参画社会の形成を目指すというようなことが出されているわけでございます。
　こういった流れの中で、実は、従来それに対して反対をしておりました日本助産婦会のグループの方々が、この助産の問題について、男性にむしろ積極的に入っていただいて、一緒にともにこのリプロダクティブヘルスの問題にかかわっていく方がいいのではないかというような考え方をお出しになりまして、そういうこともありまして社会の認識が進みつつあるというふうに私ども理解したわけでございます。
　もちろん、その一方におきまして、助産の男性が入ってくるということに対しましては、妊産婦の選択とか、そういう立場を尊重しなきゃいけないという声もあることも事実でございまして、そのことは十分に理解いたしまして、当時の法案の中には、助産士に関する情報の適切な提供の問題、あるいは妊産婦の立場に立ったサービスの提供が行われるための環境整備を促進するための規定等、具体的に設けたところでございます。そんな考え方でございました。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私は十六分まででございますが、あと六分でございます。
　正直に申し上げまして、昨年あたり、今、副大臣の南野先生が一生懸命に私どものお部屋にも何度かお越しいただいて、本当に汗いっぱいかいて行ったり来たり行ったり来たり、大変だなと。何か情で負けてしまうというんですか、やっぱりこの国の風土や風習の中にはそういうことが大いにあると思うんですけれども、そして何度もお越しいただくと、今度はまた、名称改正にとどまらず、早くも男性参入の法改正も視野にあるのではないかなというふうにもまた思ってしまうわけです。
　今回はあくまでもこの名称の改正のみということで、何度も質問にも出ておりますけれども、男性の助産師参入については改めて今後国民の合意を得られるような取り組みをどういうふうに行っていかれるのかというのを清水先生にお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（清水嘉与子君）　この助産師の問題、今まで本当に社会で余り問題にならなかった問題であろうと思います。このたびこういった法改正を行うということによりまして非常に多くの方々が関心を持ってくだすって、国会の中でもこんなに議論がされるなんというようなことは本当になかったことでございます。
　私どもも、このことを受けまして、きょうは看護協会の会長も日本助産婦会の会長も来ておられると思いますので、ぜひ各団体におきましてもさらにこのことの意味を十分、ここでこれだけの議論がされたということを踏まえながら、ますます皆さんに御理解いただけるように努力したいというふうに思っておりますし、また先生方も各党におきましてこの問題をぜひ引き続き一般の方々にもお広めいただきますように心からお願いしたいと思っております。
○西川きよし君　御丁寧な御答弁ありがとうございました。
　本当にきょうのこの委員会、午前中の参考人質疑、午後からの委員会、本当にすばらしいと僕自身も思いますし、男性の立場からもよく理解ができるような御答弁、議論、討論を聞かせていただいてよかったと思います。
　実は私も、この八月ですけれども、まだ五十五歳という若さでありますが、人生八十年時代、五十五歳、まだまだ若いわけですけれども、孫ができまして、部屋に出産ぎりぎりまで先生に置いてくれということでお願いいたしまして、できたら立ち会いまでさせてもらいたいということだったんですけれども、西川さん、あと三十分で生まれなかったら帝王切開ですというふうに先生がおっしゃいました。そして、そのときに助産婦さんが懸命な対応、本当に感謝いたします。ありがたいなと思いました。妊婦にとってどれだけ重要な役割を果たしていただいているかということも目の当たりにいたしまして、本当に感謝し、今こうして質問しているこの言葉が私の実感であります。本当に大変なお仕事であります。
　もちろん、男性参入への門戸を開くことに否定をいたしませんが、やはり直接援助を受ける妊産婦への影響なり不安というものが払拭されない限りは国民的な合意は得られないというふうに私自身も思います。
　今後、政府といたしましてこの問題についてはどのように対応していかれるのか。午前中の参考人の質疑の中で公明党の松あきら先生がおっしゃいましたが、やっぱり妊産婦が選べるということを明記する、担保をするべきだというふうに御質疑されておられました。僕もそうではないかなというふうに思いますが、こういうことも含めて、最後に坂口大臣に御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　出産だけの話ではなくて医療全般にわたることでございますが、日本の中で何が一番おくれているかといえば、やはり医療の世界におきましては情報開示、そして患者さん、この場合は妊婦さんになるわけでございますけれども、そうしたそれを利用する人たちの選択ができない、そして結果として患者さんとか妊婦さんが主体になった機関になっていない、いわゆる医療従事者主体の施設になっている、あるいは病院になっているといったことが一番大きな問題として今提起されているというふうに私は思っておりますし、自分の経験からいたしましても率直にそう思う次第であります。
　そうした中で、今後の助産婦さんあるいは今回なります助産師さんになりましたときに、やはりその皆さん方がそうした立場で妊婦の皆さん方に接していただけるようにしていかなければならないんだろうというふうに思います。
　ですから、妊婦の皆さん方がやはりいろいろの病院の、あるいはまたいろいろの施設の情報を得られるように、そしてまたその中でいろいろの選択がしていただけるようにする、そして結果としてやはり妊婦さんを中心にした施設であり病院であるということが実現可能になるようにしていかなければならないというふうに思っております。
　きょう、多くの先生方の御発言もそうした観点からであったというふうに思っているわけでございますが、そうしたことを十分に念頭に置いてこれから私たち、病院であれ施設であれ、その改善に取り組んでいかなければならないと思っている次第でございます。
○委員長（阿部正俊君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、柳田君から発言を求められておりますので、これを許します。柳田稔君。
○柳田稔君　私は、ただいま可決されました保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、出産に関するケアを受ける者の意向が尊重され、それぞれの者に合ったサービスの提供が行われるよう、必要な環境の整備に努めること。
　二、助産師教育については、十分な出産介助実習が経験できるようにする等、その充実に努めること。
　三、保健師、助産師、看護師等の看護職員については、その職責と社会的使命の重大さにかんがみ、それぞれの職種が果たしている機能の充実強化に向けて、教育環境の改善、人員増等の施策を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　ただいま柳田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、柳田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
○委員長（阿部正俊君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　一層厳しさを増している雇用情勢にかんがみ、政府におきましては、本年九月に総合雇用対策を決定し、雇用の安定の確保に向け総合的な施策を展開することとしております。このうち実施の緊急性が特に高い施策につきまして、十月に策定しました改革先行プログラムに盛り込み、先行して実施することとしており、これに必要な法的措置、具体的には、中高年齢者すなわち四十五歳以上の方々の再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置を実施するため、本法律案を作成し、ここに提出をした次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、雇用保険法の特例であります。
　中高年齢者のうち六十歳未満の者について、公共職業安定所長が指示した公共職業訓練等の受講後、必要に応じて、基本手当を受けつつ再度公共職業訓練等を受けることができるようにすること等としております。
　なお、船員保険法についても、同様の措置を講じることとしております。
　第二に、中小企業における労働力の確保及び良好な雇用の機会の創出のための雇用管理の改善の促進に関する法律の特例であります。
　中小企業者が中小企業経営革新支援法による承認を受けた経営革新計画に基づき経営革新を行い、これに伴って中高年齢者を雇い入れた場合に、雇用保険法の雇用安定事業等として必要な助成を行うこと等としております。
　第三に、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の特例であります。
　派遣先が、専門的な知識、技能または経験を必要とする業務等以外の業務に中高年齢者である派遣労働者を受け入れる場合に、派遣期間の上限を三年間とすることとしております。
　なお、この法律は、平成十四年一月一日から施行することとし、平成十七年三月三十一日限り効力を失うこととしております。
　以上が今日の法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
○委員長（阿部正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
平成十三年十一月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　衆議院議員
　　　　　　　国土交通委員長　　赤松　正雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局長　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（今後の道路整備の在り方及び特殊法人等をめ
　ぐる諸問題に関する件）
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
　促進に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る二十七日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長西村正紀君、国土交通省道路局長大石久和君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、今後の道路整備の在り方及び特殊法人等をめぐる諸問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷林正昭君　おはようございます。民主党の谷林正昭でございます。
　どうも朝一番の質問というのは、朝一番のゴルフのスタートのティーショットに立ったぐらい、何回やってもどきどきしますが、最近はどうも谷林はスライスしているんじゃないかというふうに言われますけれども、私は私でもう一生懸命やらせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　まず、道路公団の問題について幾つか、何点かお聞かせをいただきたいと思います。
　二十七日の日に「先行七法人の改革の方向性について」というものが出てまいりました。それを受けて早速各県の反応が出てまいりまして、一部マスコミの方でアンケートをとっております。その中で、総合して私の方で見させていただきましたところ、この改革、特に日本道路公団の問題について各県知事さんの理解が得られていないのではないか、また県知事、各県の方からは地方切り捨て、こういうような反応がぱっと出た、そういうふうに私は判断をいたしました。
　この地方切り捨て論、あるいは各県知事の理解を、あるいは県の自治体、こういうところの理解を今後どう得ていくのかということが大きな問題になってくるというふうに思います。国土交通省といたしまして、そこらあたりの考えをずばりお聞きしていきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、谷林先生がおっしゃったとおり、今それぞれ知事さんや何かは非常に心配しておりまして、私どものところにももう何組の方々が一日に要請に来ます。いろいろな事情も聞きに来ます。ですから、今おっしゃったとおり、新聞なんかの調査を見てみましても、それぞれの首長さんが自分たちの地域開発に重大な影響を与えるということで非常に心配されておるわけであります。
　きのう、全国町村長会議で何か小泉総理の万歳をしたと言っていましたけれども、市町村長さんや何かもみんな心配されてきておるわけです。なぜ万歳したのかなと私は思うんですけれども、非常に心配されていまして、私どももそういう地域の発展のためにできるだけのことをしていかなくちゃならぬと、そう思っているんです。
　今見てみますと、それぞれの地域においてのプロジェクトは百十一カ所もありまして、約十万人の方々がそこで雇用されている実態があります。もしもこれが、全体として今工事に着手している区間は四兆五千億分ありまして、工事中のトンネルは百十三カ所、もう百八十四キロに及びます。橋梁に至っては四百二十七カ所、百一キロにも及びます。それらの地域をしっかりと結びつけて、今までのことがむだにならないようにしなくちゃならぬなと私は思います。そのためにいろんな工夫をしていかなくちゃならないんだと思います。
　いろいろな工夫をしながら、地域の皆さんの意見を十分に聞いて、地域の発展の、未来に支障のないようにあらゆるものを工夫をしていかなくちゃならぬと、そう思っております。
○谷林正昭君　今、副大臣の方から、地方に物すごく気を使ったと言ったら失礼かもわかりませんが、地方の発展をしっかりやるべきだという国土交通省としての考え方だというふうに受けとめさせていただきました。
　まさに、今おっしゃったように、各県は高速道路網の整備ということを基本に置いて、町づくりや地方の発展、あるいは地方のよさをどんどんつくり出していこう、こういうような方針を立てながらの行政が行われているというふうに思っておりますので、後ほどまたずばりずばり聞いていかせていただきます。
　きょうの新聞では、小泉総理の発言で、第三者機関の権限を強くしていきたい、こういうふうな記事も載っておりました。二日前の扇大臣の答弁では、この第三者機関がいまだによく見えない、そういうような発言もございました。この第三者機関がまさに地方の生き殺し、生き死に、これを握るのかどうかというようなところまでこの後なっていくとしたら、私は国土交通省としてしっかりした政策の裏づけを持ちながら意見を言っていかなければならないというふうに思いますし、先ほども言いましたように、日本の国土の発展、地方の発展、まさに二十一世紀は地方の発展をどうやっていくかということが大きなポイントになってくる。そして、地方分権の時代にあって地方が生き生きとやっていくためには、やっぱり高速道路のネットワークというものがしっかり定着して私は成り立つものだというふうに思います。
　民主党の中には私と違った意見を言う人もたくさんおります。おりますけれども、私は地方から出てきて地方の気持ちをしっかり言うのが国会議員の役割だというふうに自分は思っております。そういう意味で、第三者機関が今のところ見えない中で結論だけが先走りしている、先歩きしている、そういうようなことになったら私は大変だというふうに思いますので、ここで国土交通省の考えや意見、そして方針、そしてこれまで担ってきた役割というものをどういうふうに生かしていくのかというようなことなどもしっかり発言をしていかなければならないというふうに思いますが、いつ、どこで、どのような形でそれをなし遂げられるのか、聞かせていただきたいというふうに思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　今、先生がおっしゃった第三者機関でありますけれども、特殊法人等改革推進本部・行政改革推進本部合同会議において、これからの道路四公団にかわる新しい組織及びその採算性について内閣に置く第三者機関で決めていくと、そういうことが決定され、今後、どういう形で第三者機関を置くかということは検討されることになっております。
　御承知のように、今新聞等それぞれいろんなことが出ておりますけれども、まだどういう形になるか決まっていないような状態であります。この役割が、どういう役割をしていくのかということも詳しいことはまだわかりませんけれども、国土交通省は、有料道路、道路の建設、すべて国土交通省があずかっている問題でありますから、そして全体の道路のネットワーク、さらに地方道との関係、いろんなものを見ながらやっていく役割を国土交通省は与えられているわけであります。ですから、第三者機関での検討に当たっては、我々の国土交通省としての意見が十分に配慮していただけるように考え方を積極的に申し述べていきたいと、そう思っております。
○谷林正昭君　日本の国土の発展、地方の発展、そういうものを政策という裏づけがあってこれまで進めてきたことでありますから、ここで大きな政策転換によって地方が切り捨てられる、こういうことのないような、そういう立場でぜひ国土交通省として意見を貫いていただきたいというふうに私はお願いするわけでございます。
　もっと端的にお聞かせいただきたいと思います。
　先ほど副大臣の方からもありましたように、今現実に九千三百四十二キロのうちの残り区間、工事にかかっているところがあります。この工事にかかっているところ、そこには働いている人もおいでになります。業者も随分かかわっているというふうに思います。そういうところの今やっている工事、これを民主党は今すぐ凍結するべきだ、こういう考え方を出しました。私は本当にそれでいいのかというような気持ちを持ちながら質問をさせていただきますけれども、大臣、今工事をやっているところ、これをどうするか、ずばりお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　民主党で決まっていることを、違うことをここで聞かれても、党内のことはどうぞ党内でおまとめいただきたいと思いますので、民主党は凍結とおっしゃっていますけれども、私は木を見て森を見ずというようなことであろうと思います。
　私は女でございます、私は子供を二人産んでおります。十カ月で生まれるよと言われまして、やっぱり心の準備も体調も整え、精神的にも子供を産む準備をいたします。これが私は国幹審だと思っています。九三四二という数字が出たのは十一年でございます。ですから、これを皆さんにお見せして、やっぱり十カ月で子供、十月といいますけれども、私どもはそういうつもりをお見せしたのが国幹審の決定でございまして、これは八条機関でございますから、総理がトップになって国会議員もお入りになっています、もうそれは御存じのとおりです。
　それで着々と進んでおりますけれども、この九三四二を決めた時期と今の状況と違うと。だったら、例えば高速道路一つとってみても、今は国の事情が違うのであるから、少しは地方も負担するような方法に何か知恵がないだろうかとか、今の知事さんのアンケートを佐藤副大臣から答えました。これにも私は大変本音と建前が出ていると思います。ただでつくってくれるものは賛成、地方の負担はどうですかというと反対と、こう書いてある。
　これが、やっぱり国会の審議でもそうですけれども、私どもは二十一世紀の初頭に、私はいつも言っておりますが、そろそろ現実をわきまえて、建前だけではなくて本音の論議もさせていただきたい。ですから、民主党さんが、今図らずも先生が御指摘なさいますように、凍結ということをおっしゃいましたけれども、私は凍結は一言も言っておりません。総理も最初は凍結というお言葉をお使いになりましたので、私は総理に、凍結はできませんと。物を切ってそこで落ちるような、子供がけがをするようなそんな乱暴なことはできませんと。十月十日で生まれるものを途中で人工的にとめるなんというのはかえって人権を、それと同じことでございまして、私は凍結ということは余りにも無謀であると。そこへ持っていくにもやっぱり順序が要ります。十月十日で生まれなくても、肉体的にも、あるいは事故で何かがいけないというときにはきちんと手当てをして、手当てをした、処置した後は一週間入院するとか準備が要るわけでございます。
　そういう意味で、民主党さんの中で凍結というのをお決めになったというのは、それは民主党さんのお立場で私は関知するところではございませんけれども、我々国土交通省としては、工事中のをぶった切って、あしたからもうそこでストップよと。今、副大臣から報告しましたことをすべて、私は同じことを言いませんけれども、今までの事業費というもの、あるいは全国で百十一カ所というようなもの、こういうものをどうするのかということも検討しながら、国土交通省としては凍結ということは考えておりません。
○谷林正昭君　凍結は考えていないという国土交通省の考えというふうに受けとめさせていただきました。二十七日のこの「方向性について」という文書にも凍結という言葉は入っておりません。国費投入はやめるということだけしか入っておりません。
　そういうことを考えますと、地方の私にとりましては、工事は、やっているところは続くんだなというふうに思いますし、続けていただきたいなというふうな気持ちになってまいります。
　例えば、ここに資料をいただいておりますけれども、現時点で五万六千人の人たちがかかわって働いている今ちょうどそのときに、それから沿線には二千万人の人たちが高速道路の開通を期待している、あるいはもしそれを凍結することによって大きな損害をこうむる形にもなるというような資料もあります。
　時間の都合で、もっとより具体的に聞かせていただきますが、私の富山県と岐阜県の県境を走るところに東海北陸自動車道というのが一宮から富山県の砺波というところまで工事をやって、百八十五キロのうち残された区間が四十一キロになりました。そして、その四十一キロのうちの白川—五箇山間十五・二キロがもう間もなく十四年度に開通をいたします。残り二十五キロメートルが未定というふうにはなっておりますけれども、これまでの工事の進捗度合いを見ていきますと、平成十五年度から十六年度の間に開通、供用開始ができる、こういうような私は見通しもあるのではないかというふうに思います。
　そういったときに、世界遺産という大きな財産を抱えた白川郷、五箇山、こういうところのアクセス、そしてそこにもっともっと世界からその貴重な世界の財産を見てもらおうというような準備も一方では着々と町づくりとあわせて進められている。そういうような状況のときに、この東海北陸自動車道について私は工事を凍結するなんということは愚の骨頂だというふうに思います。
　そういう意味で、今ほど大臣の方から凍結はないというような話を伺いましたけれども、国土交通省として、この東海北陸自動車道の例をとったときに、もう一遍大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　そういう現実的なことを、私は、冒頭に谷林先生が民主党は凍結と決めましたとおっしゃったから、どうして党の中でそういう現状を御論議になって凍結というのを取り消すようになさらなかったのかなと。私、先生の今のお話を聞いていれば凍結しないでほしいということなので、ぜひ民主党の中でもそういう御意見を言っていただいて、我々の考えていることに御協力いただければこんなありがたいことはないと思いますので、ぜひ党内でもそういう声をどんどん出していただいて、国土交通省はそうしたいと思っていると。
　なぜかといいますと、国幹審で決めたこと、国幹審は八条機関ですから、九三四二を八条機関で決めて、今度の第三者機関は三条機関にするのか八条機関にするのか、私、総理からいただいておりませんのでわからないといったことで、同じ八条機関が前にあるのに、同じような八条機関をつくったって、これを押し出すわけにはいかないんです。八条機関廃止というものをどこかで決定しなければできないものですから。
　私は、そういう意味では、現段階で何条機関にするのか、どういうあれにするのかというのは、少なくとも国土交通省に御相談いただいたり我々の意見も聞いてくださいよということを総理に申し上げておりますので、個々の細かいことにつきましては、どの線をとめる、どの線を実行するとかということではなくて、今工事中のとあえて条件づきで先生がお尋ねでございますので、私はこの東海北陸自動車道、名古屋と北陸を結ぶ線というものは、今は現状ではインターチェンジ等々も五箇山のインターチェンジと飛騨清見のインターチェンジ、この間の残る四十一キロメートルについて事業を進めているというのは先生がおっしゃるとおりでございます。これは決められて既に入っているわけですから。
　ですから、先ほど私が申しましたように、この中でも白川インターチェンジから五箇山インターチェンジの十五キロにつきましては、少なくとも平成十四年度中の供用目標、これは変わっていないわけでございますので、これをどういうふうに今後進めていくか。そして、必要な用地というのはこれもすべて確保される。そして、工事につきましても全面的に展開しておりますので、また飛騨の清見インターチェンジから白川インターチェンジの間の二十五キロメートルにつきましても、これは必要な用地がすべて確保されております。
　ですから、そういうところが、この用地の買収に本当に協力していただいた皆さん方というのは何だと、私はこういう気持ちになられるのは当たり前だと思いますので、国土交通省としては、私が先ほど申しましたように、凍結をしないで、もしも一時時期がおくれるかもしれないというときにも危険のないように、そして皆さん方の御賛同が得られるような、地元の意見を聞きながら処置していくというのは当然のことでございます。できれば、私、国土交通省としては仕上げていきたいというのは当然の気持ちであるということを御理解いただきたいと思います。
○谷林正昭君　民主党の中で発言していないんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、やっております。やっておりますが、いろいろありまして、私は今、議員として言わせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。
　今、大臣の方からありました答弁、再確認をする意味で、道路局長、おいでになりますか。通告してありませんけれども、道路局長に、今、大臣の考えを踏襲して、この後事務局としてあるいは事務方として主張していくか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　大臣から国土交通省としては凍結は難しいのではないかというお考えがございました。当然、道路整備に責任を持つ道路局長でございます。地元にいろいろ御協力いただきまして、全面的に展開いたしておりますものをあえてこれをとめるということになりますと、経済的損失やあるいは道路行政に対する不信の問題等々がございます。私どもといたしましては予定されたとおり完成させていきたいと考えております。
○谷林正昭君　国土交通省としての決意、大臣の心構えみたいなのをしっかり聞かせていただきました。地方として期待させていただきたいというふうに思います。
　次に、住宅金融公庫についてお尋ねをさせていただきます。
　今、既に十三年度の実は住宅金融公庫の申し込みが始まりまして、第一回から四回まで既に申し込んだ人がおいでになります。これから申し込もうとする人もおいでになります。こういう人たちにどう説明して、どう対応するのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫の今年度の募集でございますが、先生おっしゃいましたとおり、第四回まで既に申し込みを受け付けております。
　まず、既に申し込みをされた方につきましては、これについては従前と同様の融資を、審査をした上、資金交付を行っていくということでございますので、これらの方について条件等が変わるということはございません。この点をしっかりＰＲしていきたいと思っております。
　それから、今年度、全体で第六回までの募集を予定しておりまして、あと二回分あるわけでございますが、今後、その二回に申し込まれる方につきましても従来と同様の融資を行っていくという予定に変更はございませんので、これについてもきちっと周知徹底をしていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　少なくとも十三年度中はこれまでどおりの対応をするというふうな答弁だったというふうに思います。十四年度以降についてはわからないということでございますね。
　じゃ、十四年度以降についてわからないといっても、余りにも無責任過ぎるのではないか。一方では、廃止をするということがもう二十七日の内容で出て国民に知らされました。十四年度以降どうするんですか。
○政府参考人（三沢真君）　十四年度につきましては、既に来年度の概算要求の中で融資戸数あるいは融資率については一定の重点化を図るという方向での概算要求をしております。
　具体的には、例えば戸数につきましては、今年度五十五万戸でございますが、来年度五十万戸ということ。それから融資率について、ここ数年の景気対策によってやっぱり十割まで融資を受けられることが可能になっているわけでございますが、これを見直しまして、年収八百万を超える方については五割、それから八百万円以下の方については八割に下げるというような、いわば融資内容の重点化を図るということで要求をさせていただいております。
　それから、さらにその後の要求につきましては、またその後の概算要求等の中で具体的に明らかにしていくことになりますが、やはり今後の民間の住宅ローンの動向、特にその中で公庫で行っておりますような長期固定のローンの供給状況、そういったものを見ながら、やはり住宅取得予定者への影響にも配慮したそういう内容での概算要求をしていくということを今後検討していくことになろうと思います。
○谷林正昭君　今の局長の答弁では、住宅持ち家政策は維持をしながら予算を組んだと、そういうふうに受けとめさせていただいてもよろしいですね。
○政府参考人（三沢真君）　やはり基本的に中低所得者の方々が住宅を取得したいというニーズにきちんとこたえていくということ、それから、その際あわせて持ち家の住宅の質の向上を図っていくという住宅政策の目的は、これはあくまで引き続き推進されるべきものだというふうに考えております。
○谷林正昭君　それじゃ、この「段階的に縮小する。」という文言が、大臣、入っております。この段階的に縮小するという意味合いはどういう意味合いでしょうか、局長。
○政府参考人（三沢真君）　段階的に縮小するという趣旨の背景にございますのは、住宅融資の分野についても民間にできるものはできるだけ民間にゆだねていくという基本的な考え方が背景にあるわけでございます。そういうことからいたしますと、段階的に縮小というのは、やはり民間の住宅ローン、先ほど申し上げましたように、特に長期固定のローンがこれから民間の方でどれだけ大量に、なおかつ非常に公平で選別なく融資されるかという、そういう状況を見ながら、それがどんどん伸びていくということであれば、それに応じてやはり縮小していくということだと理解しております。
○谷林正昭君　後ほどもその議論をもう少ししてみたいと思いますが、よくマスコミにも出てきますし、いろんな評論家の方、経済学者の方たちが言っておいでになります住宅ローン債権の証券化という言葉が最近よく出てまいります。この証券化というのはどういうことなのか、私にはよくわかりません。本当にそういう証券化をすることによって効果が出てくるのか。あるいは今七十五兆円ある貸付金、この貸付金を全部証券化するべきだという意見だとか、あるいは今それをやると市場にはそんなたくさんお金はないよと、買ってもらえないよという意見、さまざまでございます。
　そういう意味で、この証券化、住宅ローンの債権の証券化、二つに区切って、分けて教えてほしいんですが、今ある七十五兆円の証券化と、今後、廃止したときに民間が発行する住宅ローンの証券化、これを少しお聞かせいただきたいと思います。本当に意義があるものかどうか。
○政府参考人（三沢真君）　一般に住宅ローンの証券化と言われておりますのは、住宅ローンの債権をユーザーの方に貸し出すわけでございますけれども、この債権を担保とした証券を発行して、これを市場を通じて投資家に売却するというのをいわゆる証券化と、こう呼んでおられるわけでございます。
　それで、その場合に、既存とそれから新しい新規の住宅ローンと二つに分けて申し上げますと、既存のローンについてこれを証券化するということについては、これは住宅金融公庫、既に七十五兆余の住宅ローン債権を現在保有しているわけでございますけれども、これについては、やはり既往の貸付者の方々について、自分の借りている住宅ローンがほかに売却されるということについてのあらかじめの了解というのは得ていないわけでございます。
　したがいまして、一つは債権管理上、証券化という手法を通じたにせよ売却するということについては非常に問題があるということが一点と、それから、まさに先生がおっしゃいましたとおり、日本のそういう住宅ローン債権の証券市場というのは非常にまだ規模が小さいわけでございます。現在で約千五百億くらいの規模しかないというふうに言われております。そういうところで、一挙に例えば七十五兆の住宅ローン債権を証券化して消化するということは、やっぱり流通市場の現状からすると極めて困難であるというふうに考えておりまして、したがいまして、既往の公庫の持っている住宅ローン債権の証券化というのは現実的ではないというふうに考えております。
　それに対しまして、これから民間が発行される住宅ローン債権を証券化するということにつきましては、これはやはり証券化というものを通じまして住宅ローンを非常に長期のものを発行する場合には、やっぱり金利変動リスクがございます。一般に言われていますのは、この金利変動リスクを市場を通じて投資家に転嫁する、あるいは分散するという形で金利変動リスクを回避あるいは緩和できるわけでございまして、そういう意味では証券化という手法自体は非常に意味のある、効果のあるものだというふうに考えております。
　そういう観点から、今回の改革方針の中でも、民間金融機関の長期固定金利の住宅ローンの供給を支援するということから、新たに証券化支援業務に取り組むというふうにされているところでございます。
○谷林正昭君　これから民間で発行するものについては意義があるけれども、七十五兆円については難しいというような結論だというふうに思いますが、五年以内に廃止するためには、じゃ、どういうことが必要かということになってきます。七十五兆円が証券化できないということになってくると、これまで借りた人の利子補給を毎年毎年やらなきゃならない、国費を投入し続けなければならないという理屈になります。そういうことですね。
　そういう意味でいきますと、国費をどんどん何千億円ずつ投入していくということになりますと、じゃ五年以内に廃止し、それまでには段階的に縮小していくという、その意味合いの矛盾というものが出てくるような気がいたしますけれども、五年以内に廃止するためにはどういうことを講じる必要があるのか。いろんなことがあると思いますけれども、しっかりしたものを聞かせていただきたいと思います。廃止するために。
○副大臣（佐藤静雄君）　五年以内の廃止ということが決まったわけでありますけれども、先生御承知のように、今住宅ローンを借りている方というのは三十代から五十代の方々が非常に多いわけですね。年収も平均六百六万の方と言われています。さらに、年収が八百万以下の方が全体で八〇％強であるということであります。
　ですから、そういう中堅のサラリーマンの方々が安心して将来のマイホームの夢を実現できる、そのことが何といっても大事だと思います。いかにして将来の夢が、住宅を持つという夢がくじけないように、みんな若いときから準備をしているわけでありますから、それをどうするかということがまず大事だと思います。そしてもう一つは、既に金融公庫から借りている方々、その方々が心配のないように必要な措置を講じなければならぬ、そう思います。
　今、局長から説明もありましたけれども、証券化につきましては、一般の方々、まだまだ日本の国においてなじんでいない制度でありますから、それもまた、新しい法人をつくり、設立される法人にどのようにして適切に引き継いでやっていくのか、そのことも非常に国民の多くの皆さんに説明しながらやっていかなくちゃならぬと思っておるわけであります。
　ただ、融資業務の取り扱い等、皆さん心配しているわけでありますけれども、これは民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうか、これは長期、固定、低利の融資を行うかどうかということです。それを見ながら最終的な決定をしていかなくちゃならぬ、そう思っております。
○委員長（北澤俊美君）　委員長から申し上げますが、ただいまは質問には全くお答えになっておらぬわけですから、的確な御答弁をお願いをいたしたいと思います。
　住宅局長、補足することがあれば。
○政府参考人（三沢真君）　五年以内に廃止するまでにはどのような措置を講じなければならないかという御質問でございます。
　今、副大臣から申し上げましたように、まず五年以内に廃止するということに立った場合に、それまでの間にまず証券化の支援業務ということを具体的に開始いたしまして、できるだけ民間の長期固定のローンが伸びていけるような条件づくりに努めていくということが一つございます。
　それから、既往のものにつきましては、これはやはり新法人設立の際にきちっとそこに引き継がれるような、そういう措置を講じていくということが大事だというふうに考えております。
　以上を通じまして、いずれにいたしましても円滑な形で、廃止の時点で国民の皆様方が円滑に住宅ローンを使うことができるような環境整備をこの五年の間にきちっとしていくというふうに考えております。
○谷林正昭君　問題はそこなんですね。
　この文章にも、「融資業務については、民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうかを勘案して、法人設立の際、最終決定する。」と、こういう文章になっております。問題はその「円滑」の意味なんですね。二日前に大臣がお手紙で紹介されましたああいう話は、円滑化にはなっていない一つの大きな例だというふうに、これからなった場合はなります。そういうことを考えまして、この円滑化ということが非常に大きなポイントを占めてくる文章のこの一言、「円滑」というこの一言、これからの重要ポイントになってくるというふうに思います。
　時間がございませんので、大臣にお聞かせいただきたいと思いますが、二点お願いします。
　中低所得者や単身女性、二日前に議論をいたしました障害者等のいわゆる住宅弱者、こういう方々へのこれまで住宅金融公庫という一つのセーフティーネットがあったわけでございますが、五年後に廃止をするということになりますと、そういうセーフティーネットが外されてしまうのではないかという心配がございます。こういう方々に対するセーフティーネットをどう確立していくのかお聞かせいただきたいということ。
　もう一点、八田達夫先生が座長になって住宅政策を含めて取りまとめをしておいでになります。この中間といいますか、座長見解を読ませていただきましたところ、八田先生も、やっぱりこれまでの持ち家政策は間違っていないのではないか、そしてこれからも持ち家政策を続けるべきだ、そういう観点に立っていろんな議論をするべきだと、こういうふうにおっしゃっておいでになります。
　この八田座長が中心になっていく会議ですか、これをこの後どうするのか。私は、これは国土交通省として重要なウエートを占める非常に大事な機関だというふうに思っておりますので、この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今の後の方からまずお答えさせていただきたいと思います。
　今後の公庫の改革、それから住宅金融のあり方について、八田先生を座長として十四名それぞれ選出しております。そして、このお集まりいただいている皆さん方の中には、消費者もいらっしゃいますし、私が一昨日手紙を読みましたそういう人たちの代表として主婦連の皆さんだとか、それから特に銀行、証券界、それから関係行政機関も金融庁、法務省、財務省の三省から職員も出向しまして、ここで今、先生がおっしゃった、いかに今後このセーフティーネットというものをつくっていけるかと。
　実際に、私は一昨日も、山下先生ですか、森下先生のときにお答えしましたけれども、受け皿が何なんだと、これにかわるものがあるのかどうかと、それが五年間というところに初めて出てくるわけでございまして、私は、五年という期限を切られておりますので、この八田座長のメンバーと、そしてあらゆる層の皆さん方がお入りになって、消費者、銀行、証券関係、そして関係省庁と、大変大きな懇談会でございまして、この懇談会の結果、今、先生が一部御披露されましたけれども、ここでお出しになることが、あらゆる階層の、今までできてきた金融ローンというものの戦後果たしてきた役割というものの代替があるや否や、また受け皿として本当に国民に不安を与えないように。
　そして、この間も、一昨日も私税制面でということを言いましたけれども、税金を納めていない弱者、そういう人が、それじゃ私たち税金を納めていない者は税の負担を軽くできないんだから出ていくのかと、これもいけませんので、これも金融関係の皆さん方も、そしてここに入っているメンバーの中には御存じのとおり金融庁もすべて入っておりますので、これも私は検討して、五年という期限を切られている中で、今中間答申をお読みいただいたように、私に届きました。これを結論として、十一月二十日に中間取りまとめが出てまいりましたので、私はここで国民の皆さんに安心して、ああ、こういう方向になるのならまだいいなと。しかも、五年間は同じような手法で、申し込みの数こそ減れ、あるいは目標の建築の戸数こそ減れ、五万戸来年減りますけれども、五十万戸はあるわけでございます。
　そういう意味では、まだ可能性あるんだなと、この発信を国土交通省としても責任を持ってしていかなければ、先ほどの公共工事の道路と同じで、ぶった切ってどうするんだと、そんなことは私どもはできないということを私は冒頭に総理にも申し上げましたので、私は、この八田先生の懇談会できちんと答えを出していただいて、あらゆる層が入っていますので、その結論を急いでいただきたいと思っております。
　それからもう一点、金融機関がなかなか融資してくれないという弱者の声というのを一昨日御披露させていただきましたけれども、本当に私はそういう声と電話と、現実をよく知っております。
　そして、私がこの間申し上げましたように、この間予算委員会で小泉総理が城南信用金庫というのもあるじゃないかという例を挙げられましたけれども、そこは限定で、例えば一つのマンションを建てまして、このマンションを買う人はうちで融資しますよと、決めた者にしか貸さなかったり、それから私が言いましたように、実際に行ってみるとなかなか借りられなくてやっぱり住宅ローンしかなかったと、こういう方のためには何としても長期、固定、低利というものを、かわり得るものを探そうということで、私はこれは総理にも申し上げましたけれども、財務省、政府金融機関も一つも改革に手をつけていないけれども、これも一緒に、私たちは一緒になって考えてくださいよ、国土交通省だけではなくて、これを解決するために全省庁を挙げて、どこでどうセーフティーネットを組めるのかということも私は考えていただきたいということを総理にも直訴してございます。
　ですから、今、先生がおっしゃいましたように、本当に一般の金融機関では借りられない、また貸してもらえない、またこれから結婚して、しかも団塊の世代が、ちょうど三十代で家を買おうという世代になっておりますので、私は何としても夢をつぶさない、その責任は国土交通省としてとりたいと思っています。
　総理の御下命の第三者機関というものは私はどの程度できるかわかりませんけれども、最後まで声を大にして私は申し上げていきたいと思いますし、国民の皆さんにはまず不安を与えないということが条件ですということも総理に申し上げてあります。
○谷林正昭君　済みません、時間が来ておりますので。
　今、大臣が第三者機関という言葉をお使いになりましたけれども、金融公庫に関して第三者機関をつくるんですか。
○国務大臣（扇千景君）　いやいや、ごめんなさい。
○谷林正昭君　終わります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　今も議論されております住宅金融公庫の五年以内廃止という問題について伺いたいと思います。
　これは、どうも物事を考える順序が逆だなというふうに私は思っているんですけれども、最初に廃止ありき、廃止するということを前提にしてこれからどうするかということをいろいろ考えよう、考えた結果として廃止するのではない、廃止が先にあると、こういうふうに逆転していると思うんですけれども。
　私は、住宅金融公庫が一九五〇年、昭和二十五年に設立されてから今までに千八百六十万戸の住宅建設に融資をしてきた。そして、現在でも五百四十七万世帯が公庫の住宅ローンを利用して、融資残高が約七十六兆円ということになっています。こういう意味では、国民の最も基本的な福祉である住居、この保障に大変大きな役割を果たしている、この点を重視したいと思うんです。同時に、この公庫の中には、例えば官僚の天下りなどの改善すべき問題もこれは含まれているというふうに思います。しかしながら、だからといって公庫の重要な役割まで否定して廃止するというのは私はもってのほかだ、こういうふうに思います。
　そこで伺いますけれども、十二年度末で公庫の融資残高が先ほどの五百四十七万件、七十五兆九千億円ですから約七十六兆円と。今後五年間でローンを返済する方、あるいは融資が縮小されたといっても新たに融資を受ける人も当然この間にはいるわけです。大まかに見て、五年たっても恐らくこの残高や件数はそんなに大きな変化はないだろうというふうに思います、長期のローンですから。
　五年後に公庫が廃止された場合、ローンの貸し主は現在は住宅金融公庫ですね。住宅金融公庫がなくなります。ですから、借りているローンを今利用している方々は今までは住宅金融公庫に返済をしていた、毎月五万円なり十万円なり。今度はその相手方がいなくなってしまう。この業務はだれがやるんですか。
○政府参考人（三沢真君）　公庫を五年以内に廃止した場合に、廃止後にいわゆる法人を設立するということになっております。その法人は証券化支援業務を行うということにされておりますが、公庫を廃止された場合でも、まずその既存の債権の管理についてはきちっとした公的機関に引き継ぐことが必要でございますので、当然その新しい法人に引き継がれるべきものというふうに考えております。
○富樫練三君　そうすると、公庫は特殊法人で廃止しようと、また新たに一つ法人をつくると、公的な、ということのようですね。
　それで、問題は、そういうふうに公的な法人に、新しくつくった法人に受け継がれる、今までのローンが、というふうになった場合に、多くの国民が心配しているのは現在の返済の条件、金利であるとかあるいは最終的な返済の年限の問題であるとか、こういう点については一切現在と変化はない、条件が悪くなることは一切ないと、こういう点については断言できるのかどうか、そしてその法的な根拠はどこにあるのか、これを明らかにしていただきたいんです。
○政府参考人（三沢真君）　新しい法人に引き継がれた場合でも貸し付け条件の変更ということは予定しておりません。
　法的な根拠はとおっしゃいますが、これは要するに契約者との間で既に約定で契約していることでございますので、この契約をきちんと履行していくということでございます。
○富樫練三君　現在契約しているのは金融公庫と契約しているんですね、ローン利用者は。それで、相手方が変わるんですね。そうすると、法律に基づいて新たな契約をきちっと結ぶ、こういうことをしなければこれは有効にはならないだろうと、引き継ぎましたよ、こういうことだけでは。借り主の方は変わっていないんだけれども、相手方が変わるわけですから。
　これは、そういう法律上の手続をきちんとやると。あわせて、そういう法的な根拠を、新たに法律をつくるんだと、こういうふうに理解してよろしいですね。
○政府参考人（三沢真君）　新しい法人に引き継ぐ場合に、契約そのものをどういうふうに引き継ぐかというのはこれからの検討課題でございます。
　いろいろな方法があろうかと思います。もう一回すべて契約し直すというやり方もあるいは一つかと思いますし、いわゆる民事法に基づく債権の譲渡という形もあろうかと思います。これについては、民法で債務者の承諾ないしは債務者へ通知ということを要件としてやるということになっておりますので、そのやり方についてはこれからの検討課題であるというふうに考えております。