Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　今の御説明でも実はまだよくわからないわけですが、私はこだわるわけではないのですけれども、少し整理をしておきたいと思って実は申し上げたわけです。
　昨年の経済白書では、これも基盤技術というような言葉は一つもありません。経済企画庁がつくっているわけですから通産とかかわりはないかもわかりませんけれども、今大臣がお答えになりましたような新素材、バイオテクノロジー等々は先端技術という言葉でくくられているわけです。「先端技術革新は、マイクロ・エレクトロニクスを中核とする」というような言葉があり、テクノポリスの法律の審議の際にも高度技術というような言葉があり、あるいは通産にかかわる技術といたしましては、後でまた申し上げますけれども、次世代産業基盤技術、これは基盤技術というものが次世代産業という言葉でくくられているのかどうかわかりませんけれども、そういう言葉が出てまいりまして、そしてその開発の制度がもう既に確立をされているわけです。あるいはまた重要な技術研究開発費の補助金制度の中におきましては重要技術という言葉があり、あるいは大型プロジェクトにつきましては大型工業技術というのがある。さらに科技庁関係の方では新技術、そして新技術開発事業団、あるいはまた創造科学技術推進事業というんですか、同じく事業団の創造科学技術、こういうような言葉があるわけです。後で定義のところにも触れてまいりますので、こういったたくさんの技術、これをさらに包括したのが基盤技術なのか。それとも、その中から幾つか基盤技術として考えているものを取り上げて、これまでの各省庁にわたるものと競合しない形で進めていくのか、この辺の整理が実はまだ私にはよくのみ込めないものですから重ねて、大臣十五分くらい出られるようですけれども、その辺の整理をひとつしていただきたいなと思います。
○村田国務大臣　後藤委員の御指摘、よく理解できるところでございます。私も通産省へ参りましてから、この技術の問題を一生懸命考えておりますが、今のお尋ねは非常に厳格な定義づけということについてもお考えになっておられると思います。
　ビジョンにつきましては、御承知のように、「八〇年代の通産政策ビジョン」というのが昭和五十五年の三月にできました。それからまた、通産省としては「八〇年代ビジョン」に基づく検討課題として「八〇年代の産業構造の展望と課題」などを作成をいたしておるところでございます。
　ところで、この法律で言っております基盤技術ということにつきましては、私は二つの要件に合致するものとして考えております。その一つは、鉱工業、電気通信業等の技術のうちで、通商産業省及び郵政省の所管に係るもの、それから二は、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、こういうふうに考えております。
　また、国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものというのは何か。これはある技術が製品等に体化をされた場合において、その製品等が有することとなる波及性、利用分野の広がりでございますね、それから影響度、性能、生産性の向上に与える効果でございますが、十分に大きく、その結果として国民経済や国民生活の基盤の形成に重要な役割を担うに足ると判断をされるもの、具体的に申しますと、例えば超微細加工技術により、高集積度のＬＳＩが生産をされますが、これはコンピューター、工作機械、自動車などの広い分野への応用が可能でございます。波及性が広い。かつ、製品の小型化や信頼性の向上といった面で性能の向上に大きく寄与する、つまり影響度が高いことから、かかる技術は基盤技術に該当する。なお、本案は、こうした基盤技術を育てるための試験研究の円滑化を図っていくということが中心になっておるわけでございます。
　こう言って言葉を申し上げましても、なかなかすぐにはそうであるかというふうに御理解がいただけないかもしれませんが、私としても目下勉強中でございまして、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○後藤委員　大臣は参議院の方に呼ばれておられるようですから、往復の距離がございますから、また後でお伺いをいたしますけれども、ひとつもう少し整理していただいてお願いをしたいと思います。
　今大臣がお答えになりました「八〇年代の通産ビジョン」というのを私も読んでみました。この「八〇年代の通産ビジョン」五十五年、今から五年前にできているわけですけれども、これはいわゆる「技術立国への道」という形で、八〇年代の技術開発の課題というものを提起している。この中を読んでみましても、九〇年代以降に開花が予想される画期的な技術革新の準備のための重要な時期、想定される次世代技術を挙げまして、その第一にライフサイエンスを挙げているわけですが、そこのところの「政策が重点を置く技術開発分野」の中に、多くの産業、技術の基盤となる新素材型技術、光ファイバー、ニューセラミックス、アモルファス材料、高機能性樹脂、極限材料、複合材料などの新材料の開発がさまざまな産業の基盤となるというような説明がなされているわけです。
　それを受けて五十五年十一月に「産業構造の展望と課題」「技術革新に対する要請」の中で、さらに「一九九〇年代のリーディングインダストリーとなる海洋開発産業、新エネルギー産業、バイオインダストリーなどを確立するためにはその基盤となる技術開発の推進が重要である。」こういう指摘がされているわけです。これを受けて言っているのか、あるいは新たな構想としてなされてきているのか、後で大臣がお帰りになりましたら、またお聞きをしたいと思いますけれども、この約五年ぐらい前につくられた、大体十年サイドであるいは見直しがされるのかわかりませんけれども、ちょっとビジョンなき——これが生きていると言われるかわかりませんけれども、最近の大変な技術進歩あるいは経済の激変の中で、この通産ビジョンというものについても見直し作業にもう入っておっていいんじゃないかと思うわけです。
　それと関連をして、基盤技術というものをどのように位置づけていくのか。この提案理由の説明の言葉でいけば、何かその萌芽を将来に大きく開花をさせていく、まあ大臣、詩人でありますから、非常にロマンと夢を持つということも大切だと思うのですけれども、羅針盤がもう一つはっきりしていないで、少しこれまでの通産の非常に伝統的ないい面、先進的に次代を切り開くということよりも、どうも少し目先のことにこだわり始めてきているんではないかという心配をするものですから、局長どうなんでしょうか。この通産ビジョンとのかかわり、基盤技術というものの位置づけ、その定義、性格、もう一度、大臣の答弁ではもう一つ理解ができませんでしなので、お伺いしたい。
○福川政府委員　「八〇年代の通産政策ビジョン」との関連で、この基盤技術の試験研究の促進、円滑化というのはいかがなものであるかという御指摘でございます。
　まず、産業構造ビジョンの点でございますが、このときから確かに技術立国ということを一つの旗に掲げまして、今後、その次の世代を切り開くような産業の基盤となる環境条件を整備をしていこうという提案をいたしたわけでございまして、そのために、八〇年代に入りましても幾つかの施策を展開をしてまいったわけでございます。
　今回、御提案いたしましたものもその延長線上にあるわけでございまして、確かにここ数年の間に日本の技術開発をめぐる環境もかなり変化をしてまいりました。また、諸外国からも、特に日本も石油ショックを契機にいたしまして、新しい技術開発に取り組むという意欲が日本経済の中にかなり息づいてまいったわけでございます。
　この際に、政府の従来やってまいりました特に基礎分野の技術開発、さらに民間におきましても、これをその分野にも順次その基礎あるいは応用、基礎と申しましても目的基礎研究ということがまず重点になろうと思いますけれども、それに応用研究という段階に民間を誘導していく必要性が出てきている。また、チャレンジすべき技術の分野というのは大変広がってきているということから、国も力を入れ、また民間の力もここに発揮させていきたいというのが、昨年の秋いただきました産業構造審議会の御答申の趣旨でございまして、そういう意味では、この「八〇年代のビジョン」をより深く掘り下げ、より広く展開をしていくというのが今回のこの法律の趣旨であるわけであります。
　しからば、先ほど先生から大臣にも御質問がございました、いろいろな言葉があるじゃないか、一体どういうことであるのかというお尋ねでございます。私どもといたしましては、今回この法律上、基盤技術という表現を使いますのは今回が初めてでございますが、そのために今回の定義をどう考えるべきかという点は、いろいろ議論をいたしました。その点は大変鋭い御指摘でございます。
　私どもも、ここで国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するものを基盤技術と言っておるわけでありますが、これの趣旨は、先ほど大臣が御説明をいたしましたように、影響度あるいは波及性が大きいもの、こういうことになりますが、しからばハイテク技術、ハイテク産業はどうか、こういうことでございますが、私どもは、いわゆる俗に先端産業、今、新素材あるいはバイオテクノロジーあるいはマイクロエレクトロニクスといったような先端産業、こういう先端産業に属します技術、先端産業を支える技術の要素というのが幾つかあると思うわけであります。したがいまして、いわゆる先端技術、先端産業に属する技術という中にもいろいろありますが、その中でも特に基盤の強化に相当程度役立つもの、こういうことを考えておるわけでありまして、具体的に、例えばバイオテクノロジーに例をとれば、いわゆる生体の酵素等の要素を使って工業関係の技術をするわけでありますが、そこには、例えばＤＮＡの交換の技術でありますとか、細胞の融合の技術でありますとか、あるいはバイオリアクターの技術でありますとか、いろいろなそういう要素にこれが分解されるわけでありまして、そういう意味で、その先端産業に属する技術の中で非常に基盤となるような技術、これをここで基盤技術と称したわけであります。
　また一方、先端産業という一つの新しい産業分野ということのほかに、先ほど大臣が超微細加工技術というようなものを例を挙げて御説明を申し上げましたが、この超微細加工技術は先端産業たるマイクロエレクトロニクスにもこれは応用される技術であります。しかし、またそれ以外の既存の産業分野にも応用される、適用されるべき技術でありまして、それだけにこそ波及性あるいは影響度が大きいわけでありまして、先ほど大臣も御答弁申し上げましたように、例えば超微細加工技術をとりますれば、これはもちろん工作機械、自動車といったような既存の産業分野にも適用される、こういうことになるわけであります。
　したがいまして、私どもとしては先端産業に属する技術と基盤技術という面はかなりの部分でダブるわけでありますが、しかし、それで先端技術だけが基盤技術というふうに考えているわけではありませんで、そういう意味では、各産業を通じまして横断的に使われるような技術あるいは国民経済、国民生活の基盤の非常に強化になる技術というものを考え、さらにまた、特定の産業分野におきましてもかなり革新的になるような技術、こういうものをとらえたわけでありまして、かなりの部分ダブる面はあると思いますが、先端産業の技術と基盤技術とはかなりダブりますが、ダブらない面もあるというふうに考えておるわけであります。
　では、しからば、この「八〇年代ビジョン」と今回の法律とは、少し通産省、ビジョンが最近なくて近視眼的になっているのではないかという御趣旨でございましたが、私どもといたしましては、こうした技術立国ということは今後とも日本の歩むべき道であると思いますし、これから諸外国の技術に依存できないといたしますれば、むしろ創造的な技術を、日本としてその力を備えていく、しかも、その技術成果を諸外国に貢献をしていくということが日本に課された課題であるというふうに思うわけでありまして、そういう意味ではこの「八〇年代のビジョン」の延長線上にあるものでありまして、ちょうどまたいろいろな諸環境がこのような施策を講ずるのに熟してきたということから、このような政策手段を用意してお諮りをさせていただいている、こういう趣旨でございますので、ひとつ私どもの政策が、私どもとしてはできるだけ長期の視野に立った政策展開をいたしたいと考えておりますので、今後ともよろしく御指導賜りたいと思います。
○後藤委員　大臣もまだ考えているところがたくさんあるというようなことを言っておったのですが、私は、整理をしておきたいと思って、くどいようですけれども概念規定なり、一体何をどうしていくのかということをお聞きしているわけです。
　先ほども局長の答弁の中にもございましたけれども、次世代産業基盤技術研究開発制度というものが五十六年度から発足して、これが相当機能してきていると思うのですね。この中身、これは通産の方からいただいた解説書ですか、これを読んでみますと「「次世代産業基盤技術研究開発制度」は、九〇年代に発展が期待される次世代産業に必要不可欠な基盤技術として、」以下、新材料であるとかバイオテクノロジーであるとか新機能素子であるとか、また、その中身も相当詳しく書かれているわけですね。そこで、この制度が一応ある、この制度の上にさらに今度またこういったものについて別にセンターをつくって、そして民間の研究を活性化させていきながら、国としての責務を果たしていきたいということになるのだろうと思うのですけれども、こうした制度の上に、さらにこういう法律に基づくセンターが必要であるのだという、その理由づけというものがもう一つ今の説明では理解が必ずしもできないものですから、簡潔にひとつ、まだ質問がたくさんございますので、その点をお答えをいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように次世代産業基盤技術研究開発制度が五十六年度に発足をいたしております。そこには、今御引用なさいましたようにファインセラミックスでありますとか、その他所材料あるいはバイオテクノロジー、新機能素子といったようなものがございます。ここは委託開発ということで、民間ではまたそのリスクあるいはコストが負担し得ないものを国が負担をして、民間の知恵もかりながらやるということでございまして、その意味ではリスク負担は挙げて国が持つ、そういう分野の技術開発でございます。
　今回お諮り申し上げております基盤技術研究促進センター、ここでやろうとしておりますリスクマネーの供給の制度は、出資あるいは融資ということでございまして、国がまるまるリスクあるいはコストを負担するというものではないわけでございます。そういう意味では、あるインセンティブを付すことによって民間がそれに挑戦をするような環境をつくる、そして研究開発が行われれば、将来においてこれが事業として収益性につながり得るようなもの、これのリスクを補完をする、こういうことでございます。したがって、次世代産業基盤技術研究開発制度と申しますのは、コストも、あるいはリスクもこれは全く国が負担をしてやる、こういう性質のものであるのに対しまして、今回のセンターでやりますものは、リスクを国が一部負担して、あと民間を誘導してやっていくもの、こういうふうに考えておるわけであります。
○後藤委員　そうなりますと、次の定義で「「基盤技術」とは、鉱業、工業、電気通信業及び放送業の技術その他電気通信に係る電波の利用の技術のうち通商産業省又は郵政省の所掌に係るものであってこという一つの縛り、それからさらに「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの」という縛り、二つの定義がなされているわけです。今の大臣あるいは局長の御答弁をお聞きいたしていますと、基盤技術というものは非常に広いものをとらえているのだろうと思うのですね。ここでなぜ通産と郵政の所掌に係るという形に縛っていってしまうのだろうか、所管の省がどうするということは一応別といたしましても、基盤技術ということである以上、しかもこれからの二十一世紀に向かって花開かせていかなければならぬ、その萌芽を育てていくんだということであるとすれば、通産、郵政の所掌に係るものだというように限定をしなければならないという説明がもう一つ足りないのではないかと思うのです。この点をお聞かせいただきたいと思います。
○福川政府委員　ただいまの点について、御説明が足りません点は恐縮でございますが、補足して説明させていただきます。
　今回ここで考えましたのは、民間における基盤技術の試験研究を円滑化しようということで民間が行うべきものということを念頭に置いておるわけでございます。
　先ほど申しましたように、基盤技術と申しますのは、国民経済あるいは国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、こういうもののうちで今回考えましたのは、民間における試験研究、いわゆる民間を対象にいたしました助成の手段、これをここで考えたわけでございます。したがって、そういうのにふさわしいものをここに取り上げた、こういうわけでございます。
　そういうことになってまいりますと、もちろん民間でやらせるべきものと国がやっていくべきものとございます。鉱工業の中でも、今まさに後藤委員御指摘のように工業技術院そのものでやるもの、あるいは次世代基盤技術でやるもの、いろいろございますが、また民間でもやるべきものと、こういうものが幾つかございますように、今お話しのように他省の分野におきましても基盤技術に関するものというのはあるいはあろうかとは思いますが、それは各省がそれぞれそれの業種、業態、目的にふさわしい政策手段をおとりになっておるわけであります。例えば、農業のバイオということであれば国の試験研究機関たる農業試験場が力を入れてやられる、こういうのが現在においてふさわしいという御判断をしておられて予算要求をなさっておられるわけでございます。
　そういう意味で申しますと、このいわゆる民間がやるような基盤の技術、こういうことになってまいりますと、私どもは現段階で判断をいたします限り、鉱工業あるいは情報関連の基礎となります電気通信業、こういうことでの所管分野におきますと、そういった今民間でやるのにふさわしい、こういう基盤技術については、私どもとしては現段階においては当面はおおむねそれで網羅しているのではないだろうか、かように考えておるわけであります。
　もちろん今特許権等の申請等を見ますると大体九割を超えますものがこの両省の分野でございますので、こういった民間の試験研究を円滑化するためにこういったセンターをつくる、こういうようなもの、あるいはその円滑化のための措置を講ずる、こういうようなものがまさに民間でやらせるのにふさわしい、そういった分野で考えれば特許権等でいつでも大体九割以上のものがそこに属する、こういうことになっておりますので、私どもとしては現在の判断としては当面、この両省のもので今進めなければならないような民間による基盤技術の試験研究の円滑化ということでは、現段階においては大体これで網羅できるのではないだろうか、かように考えております。
　もとより、他省におきましても技術開発には大変力を入れておられるわけでありまして、それぞれ医薬の部分あるいは農業の分野、この点についてはそれぞれ各省庁が十分それの実態にふさわしい政策手段をとって研究開発に取り組んでおられる、かように考えておる次第でございます。
○後藤委員　例えば、農水なりあるいは厚生なりというようなところは各省庁が十分にその対策なり手当てをしておる。それでは通産の所管にかかわる部分というものは、今いろいろ幾つか読み上げたり、そういう制度をお聞きいたしましたけれども、これが大変足りなかったから、そこでこういう基盤技術研究円滑化法案を出し、さらにまたそのためのセンターをつくり上げていく。通産所管にかかわる、しかも特許権の約九割以上はそういう分野にあるのだ。そこのところはどうも手が届かなかったのでこれをやるということになるのか。それとも、私の幼稚な理解では、単に農業関係の試験場等を超えて農産物の加工工業あるいは薬品なり生命工学なりバイオテクノロジーなりというようなところの研究というものも今相当進んできているのではないだろうか、こういうふうに思うわけです。
　例えば、先ほども例に挙げました「八〇年代の通産ビジョン」の中でも、ライフサイエンスがこれからの新技術シーズとして大変高いということの中に、生命現象を解明し、適切、慎重な配慮を加えながら、医療、食糧、化学などの分野に応用する、あるいは遺伝子操作技術を確立をしていく、さらにはまた、がんの特効薬として期待されるインターフェロン等も大切である、あるいは光合成機能を解明していくとか、生物の感覚機構を解明していくとかというようなことも、これは通産のビジョンの中に言われているわけですね。
　私は、この基盤技術ということになると、こうやって非常に範囲の広いところをまず基盤技術としてとらえていきながら、そこで、行政の縦割りという厄介なものがあるわけですから当面はいろいろな障害もあるでしょう、その障害をなるべく少なくしていきながらこの法の運営をより効率を高くしていくというための説明としては、いきなりここですぐに概念でくくってしまって通産と郵政だけの所管、しかも「国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与する」というようなことを二重にも三重にもくくらなくても、もっと素直に、基盤技術というものはこれから大変大切なんだということでこれに網をかぶせていくということをしておってもいいのではないだろうか。
　これからもっともっと技術というものが進んでまいりますと、通産省にかかわるあるいは工業技術院関係にかかわるということを超えた分野での試験研究というのが進みますよ。恐らくこれらは企業秘密の面が非常に強いですからね。だから必ずしもそのアンテナにかかっていかないと思いますけれども、例えば窯業がファインセラミックスで大変な方向に行く、そして貴金属まで、宝石までもつくっていくというような形に入っていっているわけでしょう。特に、国民が今願っているのは、そういったバイオテクノロジー、生命工学といったようなところに対する研究というものは大変な勢いで今進んでいるのじゃないでしょうか。ところが、この基盤技術というところからこれが外れていってしまうということを考えてみますと、少しこの法律に、出発の過程で最初から自己規制をしているのか、あるいはそれは走りながら、発足しながら考えていくということになっているのか、この点が今の御答弁ではまだよく理解ができない。
　そこで、そのことについてのお伺いと、それから郵政省見えておられると思うのですが、郵政省にかかわるこの基盤技術というものは一体どういうところ、それからその研究機関というものはどういうものがあるのかもお答えいただきたい。
○福川政府委員　今基盤技術についての先生のお考え方がございましたが、確かに技術開発は日進月歩でございまして、これはいろいろな分野でも、私どもの鉱工業の分野あるいは電気通信業以外の分野でもいろいろ技術開発は進んでいくと思います。私どもとしては従来、「八〇年代のビジョン」からいきますと、先ほど申しましたように技術立国、この延長線上で考えておるわけでございまして、そういう意味では、技術開発を今後進めていく上において、従来どちらかといえば基礎研究あるいは応用研究は国ということで画一的に政策手段を考えてまいりましたけれども、これもいろいろな最近の諸情勢を考えると、民間の活力をそこに発揮させていく助成、環境条件の整備をしていこうということから、今回このような政策を考えたわけであります。
　しからば農業関係あるいは医薬関係でそういうことはないか、こういうお話でございました。
　先ほど申しましたように、もちろん農業も農業試験場、あるいは医薬関係につきましても国の国立衛生試験所等々でいろいろ検討がなされております。これはむしろ国のベースでそのリスクを負担する格好で今研究が進められておるわけであります。今、鉱工業関係でも開発されました技術は他方面でいろいろ利用されることになるわけであります。例えば、工業関係でつくられました細胞の融合技術、こういうものは製品段階におきます医薬品にも使われることになろうと思います。したがいまして、そういう意味で、この条文の中でも、このセンターが運用いたします際の事業計画等につきまして関係行政機関の長と協議をするという規定がございますが、それもそういった鉱工業あるいは電気通信業で開発されました民間でやることがふさわしい技術が他省庁の分野に使われていくという可能性がありますために関係行政機関と協議を図っていこう、こういうことを考えた次第でございます。したがいまして、私どもとしてはこういった基盤技術、基礎的な部分についてはこの研究成果がほかの分野にも、と申しますのは通産省、郵政省以外の分野にも使われていく可能性があると思われますので、こういった関係行政機関との連携を図るという措置を講じているわけであります。
　したがいまして、基盤技術という面では、先ほどから大変くどいようで恐縮でございますが、私どもとしては、鉱工業あるいは電気通信業の基盤技術を民間で開発するということにつきましては、当面これで一つの政策の体系としてはなり得るのではないかと考えております。しかし、今、後藤先生御指摘のように、技術は日進月歩でございまして、各省庁もそれぞれの分野の研究開発をさらにいろいろ進めていかれると思いますし、また産業の態様も変わってまいると思います。もちろんその問題につきまして関係各省庁がいろいろな政策判断をし、あるいは産業界のニーズ等を踏まえて考えていかれるということは将来においてあろうと思いますが、当面におきましては私どもは、今申し上げたようなことで、政策の体系としてはこれで十分な体系がし得るのではないか、しかし将来は、今後とも十分検討すべき余地があろうかと思います。
○奥山政府委員　郵政省所掌分野にかかわる基盤技術についてのお尋ねでございますが、福川局長から御答弁がありましたように、基盤技術の一般的な考え方については私どもも同じような観点でとらえております。
　しからば電気通信業等にかかわる基盤技術とは何かという具体的な案件そのものにつきましては、センター発足後個々のプロジェクトをセンターが検討することになると思われますが、個別のプロジェクトはさておきまして、基本的な考え方といたしまして、電気通信技術あるいは放送技術にかかわる基盤技術とは何かということで一応私どもが考えておるところを御説明申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、電気通信にかかわるこれまでの基礎技術は電電公社等が中心になりまして開発を進めてまいりましたけれども、公社の民営化に伴いまして、これから先の二十一世紀を展望した場合における電気通信の特に基礎技術の分野における進運のおくれということが大変懸念されるわけでございます。これまでも既に光ファイバーの実用技術のように欧米のトップレベルにまである技術もございますけれども、これらはあくまで応用技術、実用技術の分野でございまして、基本的、原理的な部分につきましては欧米に比べて現在時点でもはるかにおくれが目立つところでございます。さらに二十一世紀の高度情報社会を考えました場合には、コンピューターと電気通信回線とが一体的、融合的に構成され、組み合わされましてネットワーク社会が実現することが予見されておりますので、そのような中における電気通信技術の波及効果、影響度は非常に大きいだろうと思っております。
　例えば一、二例を挙げますと、光ＩＣ技術というものがございます。先ほども申し上げましたように、光ファイバー技術そのものは既に欧米のトップレベルまで実用が進んでおりますけれども、それらの原理的な特許等はいずれもアメリカあるいはヨーロッパ諸国が持っているものでございます。そうしたことを考えますと、これから先さらに大容量の通信あるいは放送等の技術を考えました場合には、トータル的なネットワークを構成する上での基盤技術が通信のあらゆる分野において必要になってまいります。例えば符号あるいは音響を送りあるいは受ける最初の段階から最後の段階まで、つまり伝送から交換から発信から情報処理、通信処理の面に及ぶトータル的なネットワークを通じての電気通信の基盤技術がこれから私どもが考える場合の基盤技術の基礎になるのではないかと考えております。
○後藤委員　大臣、お帰りになりまして、往復の過程でさらにお考えいただいたと思うのです。今大臣がいらっしゃらないところで、通産と郵政にかかわる、しかも国民経済、国民生活に相当程度という二つの縛りがかかってきているわけですけれども、各省庁それぞれに試験研究機関も持っておりますし、またその所掌分野の産業の中でこれからの新しい技術といいますか、あるいは基盤技術の中に加えられるべき分野に対する研究も進んでいると私は思うのです。ただ、それぞれの企業は企業秘密もありますから、うちはこういうものを研究して現在こういう状況にあるということがわからぬだけでありまして、先ほど局長の答弁をお聞きしましても、特許権の大体九〇％以上は通産省の所管にかかわる分野だということです。それは現状はそうだと思うのですが、私はこれからはそうはいかなくなっていくのではないかというような感じがいたします。
　特に食品産業の分野であるとか薬品産業の分野での研究開発が、この法律でいきますと、通産あるいは郵政の所管でないから国有財産の利用やセンターの業務の対象の範囲外になるということになりますと、これは行政のバランスを欠くことになりはしないだろうか。みずから自己規制するなり、みずから行政機構の縦割りの困難さの壁に頭をぶつけてしまっていくことになると、せっかく基盤技術というような大きな分野をこれから進めていこうとするのに、最初から手足を縛っていくことになる。局長の御答弁をお聞きいたしておりますと、それぞれの分野はそれぞれの省が行政的にいろいろな手当てをしてきているからというような意味の御答弁もございましたけれども、せっかくこういう基盤技術研究円滑化の法律を出して、そのためのセンターをつくる、そして大いに国の研究機関等も相互乗り入れしていこう、利用させていこうじゃないかということを言っているなら、通産と郵政だけに最初から手足を縛ってしまうということはいかがなものだろうか。今申しましたように行政のバランスを欠くことになりはしないだろうか。
　特に、先ほども申し上げたのですけれども、「八〇年代ビジョン」の中では、がんの研究であるとかバイオテクノロジー、生命工学であるとかというようなことがこれから非常に国民の大きなニーズとして取り組んでいかなければならぬというのを、厚生省の文書だとかではなくて通産のビジョンの中に書かれているわけです。この点を一体どうするのか。先ほど局長の答弁の中では、将来そういういろいろな問題が起きたときには考えていかなければならぬというような意味のことを言っておられましたけれども、最初にそれが落とされていった、それを対象外に最初に落とした理由。それから、将来といっても必ずこういった問題が起こってくるだろう。そして、行政のバランスを考えでいけば、当然そういったところに対しても利用の道を閉ざしてはならぬと考えているわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○福川政府委員　今農業関係あるいは薬品関係、食品関係、ここらについてもこういった技術が使えるではないか、特に通産省の「八〇年代のビジョン」でもそういうようなことが引用されておるという御指摘でございました。私どもとしても産業構造ビジョンを考えますときには、できるだけ広い視野で将来の産業の展望を試みるわけでございますが、その産業構造ビジョンにおきましても、私どもとしても例えば薬品そのものを通産省でどうこうしようということを考えたわけではございませんで、もちろんそういった基盤となるような幾つかの技術が薬品にも食品にも、あるいは医薬品にも使われていく可能性があるというふうに思うわけであります。例えば工業関係での細胞融合技術でありますとか、あるいは遺伝子組みかえ技術でありますとか、こういったような技術が開発されれば、それは食品工業にもあるいは薬品工業にも農業関係にも使われていく可能性は十分あると思っておるわけであります。
　それぞれの省庁はそういったいわゆる生産そのもの、あるいは製品そのものについての御所管をなさっているわけでありますが、そこに使われますような技術を眺めでみて、しかも民間にそのような基盤技術の基礎研究、応用研究をやらせるということを考えますと、先ほど申しましたように大体通産省と郵政省のもので当面カバーできる、こういうふうに考えておるわけでございます。しかし、それの応用編といたしましていろいろな分野、他省庁の分野が出てまいるわけでありまして、当面両省のものでカバーするということで今考えております民間による基盤技術は大体十分ではないか、こういうふうに考えた次第でございます。
　しかし将来の問題は、各省庁ともこれから二十一世紀を目指していろいろな技術開発の重要性ということはお考えになられると思いますし、また工業関係の技術をそういったものに使っていこうという分野も出てくると思います。果たして今後おやりになろうとする各省庁のものがいわゆる基盤技術と言われるものであるのか、あるいはむしろ開発段階に重点を置かれるのか、あるいは企業化、商業化という段階であるのか、これはもう少し技術の進歩を見ないと、どういう手段が一番ふさわしいかというのは今後の問題として判断せざるを得ないのではないだろうか、かように考えているわけでございまして、こういったリスクマネーの供給等を中心にいたしました手段と民間が分担をすべきもの、こういうふうに組み合わせて考えますれば、今御提案申し上げているような定義で私どもとしては当面十分ではないだろうか、かように考えておる次第でございます。
○村田国務大臣　今福川政府委員から詳細な答弁がございました。また、私が参議院の方のエネルギー特別委員会に出向いております間に後藤委員から非常に詳細な、また精緻をきわめた御質問があったようでございます。
　実はこの法案をつくりますまでにいろいろな過程がございまして、郵政省との間で、何と申しますか両者で相歩み寄って両者の共管、そして委員会については商工委員会に提出といったようないろいろなことを決めたわけでございますが、その間において総務庁長官であるとか官房長官であるとか、そういった方々ともよく相談をして、現在この基盤技術研究促進センターを業務ということで考えれば通産省及び郵政省の所管技術に限定をしていくことが適当であろう、そういうことになったわけでございます。民間活力を最大限に発揮させる、また我が国の基盤技術を行政部門、そして民間活力の重視ということでやっていくということでこの決定をいたしたわけでございまして、私どもは縄張り意識というのは全くないのです。明治以来続いた古い古い縄張り意識を解放していくことに新しい時代があるということを信念として持っておるわけでございまして、しかし、仕事を集中的に行うという意味でこういった整理をさせていただいたということを御了解いただきたいと存じます。
○後藤委員　私が指摘をいたしましたのは、背景をいろいろ言い始めたら、お互い政治家ですからわからぬわけではないのです。しかし、せっかく基盤技術というもの、なお概念の明確になっていない面がありますけれども、そこに積極的に取り組んでいかなければならない、そして技術立国としての道を歩んでいかなければならぬという場合に、行政のいろいろな壁というものを意識し過ぎていきますと、かえって法案なりあるいはセンターなりの運用にも、非常に広い視野に立って、そして柔軟な発想のもとにいろいろな垣根を越えてやっていく運営というものが縛りがかかっていきはしないだろうか。とりわけ腹の中ではと言ったらおかしいですが、ああいう国の研究機関に、ぜひひとつ利用していきたい、あるいは出融資等についても、あるいはセンターの対象にもなってやっていくともっといい成果が得られるのではないかということがあったとしても、たまたま通産なりあるいは郵政の所管対象企業あるいは分野ではないということのために、そこでちゅうちょするなりそれに参加していかないということが、基盤技術開発の推進の上にとってむしろマイナスになりはしないだろうか。行政のバランスというのはもっと公平にあるべきだ、あらゆるところに開かれていなければならぬというのが私の考えなんです。
　大臣、最初からそうやって門戸が閉まって、あなたのところはうちへは出入りができないのですよということをやるのは、私は法律としてはどうも欠陥の法律ではないかという気持ちがぬぐえないのですよ。ですから、こうやって出されておりまして、まだ注文はたくさんあるわけですけれども、これから技術進歩がある。そして基盤技術というものに、一つの枠組みの中に入っていくような分野、それはどの省あるいはどの分野であろうと、ぜひひとつこのセンターの対象になって大いに利用していこうではないか、あるいは活力を引き出していこうではないかという方向を、少なくともこの法案審議の中では将来展望として考えていきたいということが必要になる段階にもう既にあると私は思うのですね。科学万博も筑波でやられている。いろんな垣根を越えた技術というものになっていくのではないか、素人目にもそういうように見てきたわけでありますけれども、重ねて、大臣いかがでしょうか。
○村田国務大臣　後藤委員の御指摘の前提に、開かれた体制にしていかなければならない、そしてできるだけそういった意味で、各省間で広く利用できるような考え方が必要ではないか、この御指摘は私はよく理解できます。自由主義経済体制という意味から言えば、先ほど申し上げましたように、縄張り意識とかそういったようなものは非常に行政の壁になるわけでございまして、そういった意味では、現在いわゆる縦糸官庁ではなくて横糸官庁である、先ほど申し上げた内閣官房であるとか総務庁であるとか経済企画庁であるとか科学技術庁であるとか、そういったところの役割が非常に重視をされてきておる。これは原則として当然のことだと思います。
　通産省も、通産行政全般についてそういう開かれた通産行政を行うことにつきましては、委員と全く同意見であります。ただ具体的に仕事を行っていくとなりますと、先ほど来福川政府委員からいろいろ申し述べましたように、やはり民間活力をしっかりと活用をする、そしてまた現実に私どもが対応しようとする、行政に十分役立てるということから言えば、現在としては通産、郵政両省に限ることが、かえって能率的に仕事を進めていく上で適切であろう。今後いろいろな進展に応じまして各省との協力体制その他はもちろん非常に重要なことでありますから、しっかりと考えていきたいと思います。
○後藤委員　余りにも大臣いろんな配慮を考え過ぎておりますので、前段の方の答弁は必ずしも私は了解ができないわけですけれども、いずれにいたしましても、そういった行政バランスを欠かないように、開かれたセンターになっていくように、そしてこの法律が十分に、提案の中でも言っておられますように、国民経済、国民生活に寄与するような法運営ができるように、もう少し積極的に取り組んでいただきたいと思うわけです。
　そこで大蔵省おいでになっておられるので、ちょっとお伺いしたいのですけれども、産投の中身について先ほど田原委員の御質問に対してお答えがございまして、また配当収入予想等についても、一割配当の場合には三百十億ですか、それから五％配当では百五十五億というようなことが言われているわけでありますけれども、この産投への、まあ来年度からになるわけですね、来年度からずっと産投会計へこの配当は入っていくのでしょうか。その点お伺いしたいと思います。
○秋山説明員　このたびの産業投資特別会計法の改正によりまして、新電電の株式が産業投資特別会計に帰属することになりますので、この株式の配当金収入があれば、将来ともこの特別会計の収入になるということでございます。
○後藤委員　そうすると、これは法改正がない限りはずっと継続して毎年毎年、配当の率は別といたしまして、産投の資金に運用されていくということですね。
○秋山説明員　そのとおりでございます。
○後藤委員　この法律、どちらが先かは一応別といたしまして、通産にしてみれば、「八〇年代の通産ビジョン」からずっと長い間積み重ねてきて、いろいろな技術開発のための制度を確立してきた。しかし、さらに基盤技術という新しい言葉を編み出しまして、そこへ、どちらが先かよくわかりませんけれども、電電、専売の民営化、株式の配当等々も、これはひとつぜひ利用をさせてもらいたいという発想から、一応産投を経由するわけでありますけれども、そこにこの法律案の策定の背景があった。
　そこで、いわゆる電電なりあるいは専売なりの配当というものと、これは産投からくるわけですから、直接関係があるのかないのか私はよくわかりませんけれども、これは一体どういう関係があると考えておけばいいのでしょうか。
○福川政府委員　予算編成の過程におきまして財政当局といろいろお話し合いをいたしました結果、政府全体といたしまして、私どもとしてのこういった新しい出融資の業務の原資として、産業投資特別会計からその資金が捻出されたという御判断、御結論に達したわけでありまして、私どもとしては、現下の財政事情等から考えれば、適切な方向であったと思っております。
　産業投資特別会計は、あるいは財政当局の方からお答え申した方がよろしいかと思いますが、これは新電電あるいは新専売の配当金だけでございませんで、そのほかにもいろいろな原資がございます。現に六十年度におきましては、在来の産業投資特別会計の原資の運用の中でこのセンターへの資金が賄われたというわけでございます。
　今後、その新電電あるいは新専売、これの配当金は、国が保有する分については産業投資特別会計に入る、こういうことになるわけでありますが、それで、その中のどの割合がこのセンターに使われるか、あるいはほかの財源がこのセンターに使われるかということは、産業投資特別会計の運用の問題であろうと思っております。
　私どもといたしましては、技術政策を進める上で、この民間の活力を発揮するための出資、融資の財源の確保という点につきましては、今後のニーズに合わせまして財政当局とお話をして、それが産業投資特別会計の運用の中でどのような結論になっていくかということでございますが、私どもとしては技術政策を推進する上で支障のない形でこの財源の確保という点について財政当局と十分話し合いをしていきたいというのが私どもの考えであります。
○後藤委員　確かに、電電なりあるいは専売なりのそういう配当金が、それだけで産投が賄われているわけじゃないですし、あるいはまた、そこで潤沢になる資金がストレートにこのセンターにそのまま入ってくるという性格のものではないことは十分に承知をいたしておりますけれども、しかし、では全くそのことが考慮の外にあるのかというと、その辺は、法律では出てまいりませんけれども、そうではないだろうと思うのですね。
　そこで、電電三法あるいは専売公社法の民間株式会社移行への法律の審議の過程で私どもも強く指摘いたしましたのは、特に電電の場合等は、国民の一人一人が、電話を架設していく場合に、電話債券というものを買い、高い架設料を払って今日までの電電の会社をつくり上げてきているわけですね。したがって、国民の共有財産だという気持ちは、恐らく全国民もあるいはそこで働いてこられた労働者も、そして、今日の高度な情報技術を確立してきた技術者も同じ思いだろうと思うのですね。それが政府持ち株配当の形で産投に入ってくる。そしてそれが、国民の共有財産として国民に還元してほしい、そのサービスを、ということを越えて基盤技術の開発の方向に使われていく。内心いろいろな複雑な気持ちを持っておる人々が非常に多いし、また私どもも、国民の共有財産を国民に返せという立場で、あの電電三法等についても政府に強く指摘をしてきているわけであります。
　そこで、この運用の問題ですね。あるいはこれから直接ストレートにそれがセンターに出融資の形で来ているというわけではないけれども、しかし、大きくこれから世話になっていかなければならぬということになっていきますと、この法律を読み、またこれまでの説明をお聞きをいたしておりますと、やはりその先端技術なり基盤技術なりということで想定をされている分野というものは、なかなか中小企業のところで、なじまないといいますか、利用しがたい、参加しがたいような方向に行ってしまうのではないか。中小企業に対して一体どういう配慮がなされようとしているのか、この点大臣からひとつ。
○福川政府委員　御指摘のように、中小企業は日本経済における大変大きなウエートを占めるものでございますし、日本の特に高度加工産業を支える上で、これからも大きな力を発揮するものであろうと思っております。
　今回のこのセンターの運用に関しましては、これは大企業、中小企業を問わず、そういった基盤となるような技術というものについては対象として取り上げているわけでございまして、私どもとしても、いささかも大企業に偏重になるということのないように、中小企業の点についても十分その技術開発力が発揮できる方向で運用をしていくべきものということを考えております。また、中小企業の技術開発全般につきましては、今回別途新しい法律も御審議いただくべく提案申し上げておりますように、中小企業全体の技術開発という点については、これもまた一つの大きな政策のウエートを置いて今後努力していくべきものと考えております。
○後藤委員　今の私の指摘の中で触れましたけれども、今度の場合は、通産、郵政の所管にかかわるこのセンターができ上がっていく、法律ができ上がっていくわけです。しかし、その資金的な、つまり財源の中におきましては、非常に大きくこの電電の今日まで築き上げてきた財産というものが使われていくわけです。井戸を掘った人のことを水を飲むときに忘れてはならぬという言葉がありますけれども、えてして法運用あるいはセンターのこれからの運営ということになりますと、一体どこでどういう支えのもとにこれができたんだということを忘れがちで、ついつい目先のことだけにとらわれてしまう。そうなりますと、先ほども申しましたように、国民の共有の財産として築き上げてきたものを、いろいろな説明をつけてはおりますけれども一部特定の、将来はそれはもちろん国民経済、国民生活に寄与していくという説明は仮にあるにいたしましても、そういう方向だけに使われていくということになってまいりますと、気持ちの点の整理がなかなかできないこともあるだろうと思います。
　この法律の運用の面において、あるいはセンターのこれからの運営の面において、産投特別会計というものを経由はしておりましても、今日までつくり上げてきたその基礎というもの、それこそ基盤ですが、その基盤というものをこれからの基盤技術開発の上において十二分に配慮した運営をしていかなければアイデア倒れに終わってしまうという危険性がある、こういうふうに考えるわけです。最後に私はそのことを指摘をして、大臣からこの点に対する考えをお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　今回、民間活力を活用して民間企業が極めて大きなウエートを持つ分野の技術開発を進めるために、今御指摘がありましたように産業投資特別会計の資金の利用を政府としては考えておるわけです。そして、来年度以降は産投会計に新電電、新専売の株式の配当金が入ることが予定をされております。これによって産投会計の一層の充実が図られるものと評価をしておるわけでありますが、これらの資金は国民共有の資産であるということにかんがみまして、国民経済の健全な発展や国民生活の向上に資する技術開発に有効に活用されるよう、今、後藤委員が御指摘になりました諸点を考えまして十分配慮してまいる所存でございます。
○粕谷委員長　これにて後藤茂君の質疑は終わりました。
　続きまして、奥野一雄君の質疑に入ります。
○奥野（一）委員　最初にちょっとお断りをいたしておきますが、昨日通産省の方に私の質問予定の項目をお出しをしてありますが、質問の都合で順序が不同になることもありますので、その辺のところはひとつ御了承いただきたいと思います。
　最初に、この法律案は基盤技術研究円滑化法、こうなっているわけでありますが、その中身というのは、基盤技術研究促進センターを設立をして、そのセンターに基盤技術の研究促進に必要な業務を行わせる、こういうことになっているわけであります。この資金面の方を見ますと、基本財産は百二十億、これは産投会計から六十億、開銀から三十億、民間から三十億、こうなっているわけでありますが、六十年度は産投会計の方が間に合わないということで、とりあえず出資二十億円、融資二十億円、計四十億円が六十年度の事業費ということになっているわけであります。問題は、この産投会計からの六十億円でありますが、これは御案内のように、今も議論がありましたように、専売公社あるいは電電公社の民営化に伴いまして政府保有となる株の配当金が財源になるわけであります。
　そこで、最初にお尋ねをいたしたいのは、専売公社や電電公社が民営化になりまして株の配当が入ってくる、そういう見込みが立つからこの法律案というものが提案をされたのか、あるいはまた、そういう電電や専売の株の配当などというものはなくてもこの事業は必要だから当然提案をする、そういうものなのかどうか、その辺をまずお尋ねをしていきたいと思います。
○福川政府委員　私どもといたしましては、昨年の夏以来、産業構造審議会そのほかの関係審議会におきまして、今後の技術開発政策のあり方の御審議をいただいてまいったわけでございます。その御報告を踏まえまして、私どもとしては、この基盤技術についての試験研究の円滑化を図っていく、民間の活力を発揮して基盤となる技術の開発を進めていくということが非常に重要であるということを産業構造審議会等で御答申をちょうだいをいたした次第でございまして、それに基づきまして、私どもといたしましても、こういったリスクマネーの供給を多様化していく道を開くという意味で、このようなセンターの財源の要求をいたしておったわけであります。それで、予算折衝の過程におきまして最終的に財政当局とのお話し合いあるいは政府全体としての判断ということで、それの財源を産業投資特別会計から捻出をしよう、こういうことになったわけでございます。
　そして、そういった予算の政府原案の決定に基づくこの今回の法案の形成ということで、政府部内で関係の法制局あるいは関係省庁とずっと議論をしてまいった次第でございます。そういう意味では、こういったセンターをつくってこういった技術開発を進めていこうという構想あるいは国の試験研究施設の廉価使用、こういった問題は審議会等の御答申もありまして、かねてから考えておったわけでございます。成文化いたします過程では、先ほど申しましたような予算の決定の方向と、それから今申しましたような関係審議会の御答申ということを踏まえまして、成案を得て国会にお諮りをいたした、こういう次第でございます。
　私どもとしては技術政策の立場で要求をさせていただき、それが財政当局との話し合いで、政府全体の決定で今申しましたようなことに相なった、それに基づきこの今回の法案を提出をした、こういう経緯でございます。
○奥野（一）委員　ちょっと今お答えを聞いていて私はさっぱりわからないのですけれども、私がお聞きいたしましたのは、端的に言って、この財源はとにかく産投会計の方から来るけれども、その産投会計の方は電電なり専売の株の配当金というものが主たる財源になっているわけです。ですから、もし電電や専売が民営化されなかった、あるいは株が別な方に使われるというようなときには、この法律案というものは提案ができたのかどうかということなんですよ。
○福川政府委員　私どもとしては、先ほど申しましたように、予算の折衝の過程でこういったリスクマネーの供給をするという要求をいたしたわけでありまして、それについてこのような決定になったわけで、政府の内部で決定をいたしたので、それに基づいて政府は提案をいたしたわけであります。
　では、しからば今お話しのように電電が民営化する、専売が民営化する、こういうことがなかったならば一体こんなセンターはできなかったのかどうか、こういうことでございますが、その財源対策、まあこれはむしろ財政当局で御判断になることでございますが、いろいろ財源の問題がありますが、私どもとしては、こういった特別認可法人に基づくセンターによってリスクマネーの供給をする、あるいは技術サービスをしていく、こういう組織は必要であるということを考えて要求をいたしたわけでございまして、財源のやり方が先ほど申したようなことに相なったわけでありますが、もし新電電あるいは新専売の配当がなかったら産投会計から金が出なかったのか、こういうことでございますが、六十年度は、今申しましたようにまだ配当が計上される状況ではございませんわけで、産投会計の固有の財源で今回の予算は計上されておるわけであります。
　長期的な観点に立って、それではそれがなければこのセンターが果たしてできなかったかどうかということでございますが、私どもとしては、予算の折衝の過程でこのような格好に決まったのでそうしたわけでありまして、もしそれがなかったら財政当局がどういうふうな御判断になったのかというのは私どもの方でお答えすべきことではございませんが、いずれにいたしましても、政府全体としてそのような方向になったわけで、私どもとしてはいずれにしても、こういったセンターあるいは今回の措置というようなことは政策としては重要なものであった、したがって、提案はいたしたいと考えておりましたが、財政当局との話し合いで今申したような結果になったものを今回反映させていただいたということでございます。
○奥野（一）委員　後でもまたちょっと触れますけれども、大蔵省の方にはこのことについてはお尋ねをするという予定ではなかったのでありますけれども、今のお答えの中では、いや、とにかく財政措置の方は通産ではわからぬよ、それは財政当局が決めることなんだから、こういうことなのですが、財政当局としては、この要求があったときにあらかじめ、初めから電電なり専売の配当というものをそっちの方に回して、それから生み出すというふうにお考えになっておったわけですか。
○秋山説明員　最初からそういうことを考えていたわけではございませんが、予算編成の過程でこういう結果になったわけでございます。ただ技術開発等を含めまして、産業投資特別会計は産業の開発や貿易の振興という目的でございますが、先ほどから御説明がありましたように、民間活力を活用して基盤的な技術開発をしていくというのが一つの大きな当面の課題であるということからいたしまして、これを産業投資特別会計から、産業投資特別会計というのは投融資でございますから、これは全体として民間活力の活用かつ経済性あるいは採算性ありということでやっている特別会計でございまして、そういった技術開発等に対する需要あるいは大きな課題を解決するためにこの産投会計を活用しよう。そこで、新電電の株式の政府の保有が義務づけられているものにつきまして産投会計に帰属させて、その収入を技術開発等に充当していこう、産投会計で今後技術開発等を拡充していこう、こういう背景があって株式を産投会計に帰属させた、こういう経緯でございます。
○奥野（一）委員　予算編成の過程でこういう措置が決まったんだということですか。これはいつごろですか。
○秋山説明員　御承知のように、新電電の株式の処理につきまして大変大きな議論がございました。いろいろな議論があって、予算編成の過程で我々といたしましても関係省庁と協議を進めてきたことは事実でございますが、こういう形で決まりましたのは予算編成の最終段階でございます。
○奥野（一）委員　最終段階というと、あれは年の暮れのころでしたか、二十八日ごろでしたかと思っているのですが、そのころで間違いありませんか。
○日高説明員　新電電の株式の処理につきまして、最終的に政府・与党の中で結論が出ましたのは十二月二十一日でございます。
○奥野（一）委員　そうですね。私も十二月二十一日だというふうに記憶しておるわけです。これはまた後で触れます。
　次に、電電株の売却問題についても国会における審議の状況、それから国会の中で中曽根総理大臣及び関係大臣のいろいろな答弁があったわけでありまして、また附帯決議もついておったわけでありますけれども、そのことについてどういうような理解をしておられるかということを、これは大蔵省、郵政省両方から聞きたいわけであります。最初に大蔵省の方からお答えをいただきたいと思うのです。