Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（弘）政府委員　これにつきましても現在検討中でございますが、周辺の事情だけ御説明をいたしますと、中酪がそういう数字を出しましたことも十分承知をいたしております。
　私ども、指定乳製品の価格が安定的に市況と申しますか、需給均衡しますれば、これはかつてはもっと高い水準であったわけでございますから、そういう水準に回復してちゃんと安定的に売り買いができるようにする。それをやるためには何としましても先ほど言いました脱粉の四万四千トンとかバターの一万二千トン、これは生乳換算しますと実に四十五万トンの分量のものを抱えているわけでございます。これがもう少し身が軽くなると申しますか、そういうおもしにならないような状態をつくり上げることが必要だと思っております。したがいまして、単年度需給でもう少しつくれるのではないかというお話よりも先に、やはり事業団在庫というものを、これはゼロにする必要は実はないわけでございますが、もうちょっと身軽なものにするというのは一つの要因として要るのではないかなということは頭に入れておかなければいけないことではないか。
　それからもう一つは、実はこの指定乳製品の価格が異常に下がった、先ほど申しましたように非常に在庫があって一〇％以下に下がったわけでございますが、その事態によって起こってきた事態かと思いますので、いま決定的なことは申し上げかねるわけでございますが、従来市乳の世界、要するに普通の牛乳の世界からつくられていたものの非常に多くの部分が、実は、財政負担の要る脱粉の世界に変わってきているのではないか。たとえば、発酵乳とかヨーグルトとかそういうものをつくります際に、従来ならば飲用乳の世界、市乳の世界から流れていたものまで実は、財政負担のかかる脱粉に水を加えて戻すというような形になっていたきらいがあるのではないか。これは量とか質の問題でもっと検討しなければいけませんけれども、そうなりますと農家の手取りが余り変わらないというかほとんど変わらないのに財政負担だけ要るということで、これは今後、この加工原料乳不足払いの制度を運用するために非常に問題な点ではないか。ですから、いまのように脱粉市況が若干回復しますと、そういうことはなくなるのかもしれませんけれども、その辺の判断がいま一つはっきりしない、このような要素がございますので、去年指定乳製品の需要がある程度伸びたことは数字の上ではっきりしているわけでございますが、そのことを直ちに限度数量の増加に結びつけていいのかどうか、その辺のことも検討の素材にして現在検討中でございます。
○串原委員　そうすると、その検討はいつごろ答えが出ますか。
○石川（弘）政府委員　諮問の際に、そういう数字も含めて諮問するつもりでございます。
○串原委員　そこで、メーカーが買っておりますところの原乳百十八円の場合、卸、小売手数料、運賃等含めまして、市販はリッター二百三十円でないと採算がとれないというふうに聞いているわけでございます。しかし、実際にはそれよりもずいぶん安い牛乳が市販されていると聞きます。飲用乳の最低価格を話し合って守っていく、そういう必要が生じてきたのではないか。つまり、政府は指導価格、ガイドラインを設定指導すべきときに来ているのではないか。もはや野放しにしておいてはいけないときだ、こういうふうに私は思うのでありますが、いかがでしょうか。
○石川（弘）政府委員　市乳の価格のあり方につきましては、これはいろいろございまして、かつて、たしか昭和四十年代は生産者の価格、それから処理業者の価格、それから末端の小売業者の価格につきましても、役所としていろいろと指導いたしておりまして、いわば末端一本価格みたいなものもやってきた経緯がございます。ただ、これにつきましては御承知のように四十二年の国民生活審議会の消費者保護部会で、そういうやり方は適当でないんではないか、事と次第によっては独禁法上の価格カルテルの指導になりやすいという御批判があったわけでございます。時を同じゅうしてそういうところに、御承知のように販売店で一本幾らというような売り方をする牛乳から、紙の容器に入れてリッターで、しかも大量売りをするということになってまいるようなことも進んでまいりまして、いわゆる末端価格を行政指導をするというような姿についてはいろいろ問題が出てきた。
　そこで、私ども現在問題にしておりますのは、いま先生もおっしゃいましたように、たとえば、農家取り分百十八円といったような、これは大都市圏中心にありますような市乳の一応の生産者の売りの希望の価格としてそういうものもあり、それについてはメーカー側もある程度受け入れていたわけでございますが、片側でいろんな生産の合理化もある。そういう中で、実はもうちょっと安い牛乳でもやれるという生産者サイド、特に、末端では相当合理化して大量売りをしますともっと安い値段でもやれるというようなことが重複してまいりまして、市乳価格水準というのはいまどんどん下がってきているわけでございます。
　その場合に建て値自身ではなくて、そういう建て値にそれ以外の、いわば割引的な形で、たとえて申しますと、契約している数量の十なら十のうち九は建て値でもいいけれども、あとの一割は特別安い価格でというようなことで、農家の手取りも下がってくる。またメーカーとしても原乳の手当てを安くできるのであれば、末端のスーパー等でよくありますような目玉商品の供給源にもなるというふうなことで、これは端的に言いますと、需給が大変緩んだことから自然発生的に出てきたわけでございますが、そういうことがいまだに行われており、決してそれがとまっていない。そういうことが実はよくスーパーの身勝手から乱売が行われていると言いますけれども、生産者サイドあるいはメーカーサイドにもそれにつけ入れられる余地があるわけでございます。私どもはむしろ、生産者が本当にコストならコストを意識して、十分コストの上からも耐えられるような水準を本当に守る、メーカーとしてもそういう一部の安売り原乳を求めるという形ではなくて、全体として供給ができるような水準を生産者団体と話し合う、こういうことがぜひとも必要だと考えておりますので、そういう生産者の団結なり、あるいはメーカーとの話し合いにつきまして、われわれもある程度口をききながらそういう話し合いが円滑に行われる場をつくるという意味で行政指導を進めていくつもりでございます。これはあくまでそういういわば独禁法といったような法律の面からも許される範囲内で、しかも生産者、それが決して消費者の利益を損なわない、そんな形でやっていくのが必要かと思っておりますので、かつてのような末端価格水準を抑えるというような手法はとるべきではないと考えております。
○串原委員　先ほどから議論してまいりましたように、畜産農家経営は大変に負債を負いまして重大な危機にあるわけでありますが、私がしばしば申し上げましたように、その実態は予想以上のものがございます。この際、関係する農業団体、生産者団体と協力をして急いで実態調査、総点検をすべきであると考えますけれども、どうでしょうか。
　そこで、昨年も農林省が相当な配慮をいたしまして融資制度を行ったわけでありますが、その調査をぜひ願いたいと思うけれども、その実態が明らかになった場合は、負債整理に農業団体の要請する資金を、つまり、長期、低利資金を手当てすべきではないか、こう思うのであります。これは積極的にやってもらわなければいかぬ、こう思う。いかがでしょう。
○石川（弘）政府委員　農家の経営の中でいろいろと、そういう当初予定をしておりませんでしたいろんな要件の中で負債が積み重なっているという事例もあろうかと思います。酪農につきましては、御承知のように昨年負債整理資金をつくりまして、まず初年度の貸し付けを始めたわけでございます。
　いま御指摘の肉畜の経営につきましては、一般論といたしますと、肉用牛の肥育につきましては、先ほど申し上げたように、五十五年から五十六年半ばにかけての経営について悪い要因が重なっておりますから、そういう意味の条件の悪化というのは一応言える。養豚経営につきましては、端的に言いまして、去年の数字自身はおととしに比べましてむしろプラスの数字でございますから、一般論として、そういう議論はなかなかしにくいという事情がございます。これは一般論でございます。
　それから、農業団体等と話をいたしております中でいろいろ出てきますのは、酪農と違いますのは、酪農負債は御承知のように非常に固定的な資本の投入とか、それから牛自身、御承知のように生まれたときから言えば八年間も飼うわけでございます。どちらかというと、そういう固定資本のこげつき的な感覚の負債でございます。それに対しまして、国用牛それから養豚は、それがもっと短いわけでございますが、要するに、何がこげついているかという中身は、そういういわゆる畜舎サイド的な固定資本的なものよりも、えさ代であったり、素畜費であったりする。そちらの方はまた金も大きいわけであります。そういう意味で負債の性格が違うというのが一つ基本としてございます。
　しかし、そういう事情を頭に置きました場合でも、肉畜、肉用牛経営の相当部分、それから養豚の場合は、どちらかというと全体の傾向というよりも、経営の優劣格差みたいな形で負債が累増しているものがあるということは事実のように思います。したがいまして、そういうものをこれから健全な経営に振りかえていきます場合に、酪農で行いました程度の、手厚さはともかくも、何らかの意味で資金的な手当てをすることが経営の前向きの回転に役立つものもあろうかと思います。
　これはあくまで一般論としていま申し上げておりまして、先生も御指摘のように、これにつきましては性質と申しますか、そういうのがいいという性質の御要望はあるわけでございますが、酪農の場合のように、より具体的に経営分析をいたしました指標がまだ整っておりませんので、そういうことをやはりまず第一にやりまして、経営の実態というようなものの洗い直しを含めて、そういう数字の上に立ってそういう資金を手当てすることが経営の健全化に役立つと判断されますれば、そういうことも今後のわれわれの畜産施策の重要な柱になろうか。ただ、言葉といたしまして、いわゆる負債整理というような言葉がいいのか、それとももう少し前向きの経営改善といったようなことも含めたことがいいのか、この辺は考えようでございますが、その辺の勉強をいまいたしているところでございます。
○串原委員　時間が参りましたので、終わることにいたします。
○羽田委員長　安井吉典君。
○安井委員　いま串原委員から質問が展開されていたわけですが、私も全部お聞きできないような事情にありましたので申しわけないのですが、まず乳製品の問題から、酪農の問題から始めていきたいと思います。
　いま、いろいろ新聞等で報ぜられているところによりますと、農林事務次官は今度の酪農部会への諮問は据え置き諮問であるということを言明されていると伝えられておりますが、もうそういう方向は決まったのですか。
○石川（弘）政府委員　私どもが先ほどから申し上げております周辺の事情等について御説明をいたしております。そういう意味で、周辺事情としていろいろ厳しいものがあるということは申し上げておりますが、農林省自体として諮問案はいまだ決定をいたしておりません。
○安井委員　そうしますと、事務次官の言明というのは一体それは何ですか。
○石川（弘）政府委員　私どももときどきそういう記者会見というようなことがございまして申し上げますが、周辺事情、たとえば、決めていないということを申し上げた上でいろいろ事情を申し上げても、紙面に出ますときには決めたという姿で出ることも往々にしてございますので、私どもとして決めたという事実はございません。
○安井委員　据え置きあるいは据え置きムードということになれば、昨年もその前の年の価格算定方式を変えたのですが、また変えなければいけない。毎年毎年価格が導き出される算式が変わるということで、いいかげんなものだな、農林水産省の価格決定なり諮問のあり方というのはそんなものであっていいのだろうかという声が出るわけであります。いつになっても同じような方向で答えが出るような、そういうことで信頼を回復するという考え方はありませんか。
○石川（弘）政府委員　要するに、価格算定方式というのは、最終的には一つの計算式になっておりますけれども、法律で言っておりますのは、こういう酪農の生産、需給の事情、それからその他の経済事情をよく勘案しろ、それから酪農経営の合理化を促すような形で決めろということが書いてあるわけでございます。そういう言葉を一つの方式に直しまして、そういう一つの方式を使いながらやっているわけでございますが、先生も御承知のように、酪農の計算方式につきましては、要するに、実数をそのまま入れていいところ、これはいろいろ実際かかった経費みたいなところ、そういうところは全部実数を入れていく方式でございますが、要するに、動きますところは、御承知のように飼育管理労働のところの労賃の評価の問題、これは実際はかかっていないものをどんな労賃と考えて置きかえるかということ、それからもう一つは自己資本の利子、これは生産の場合は別に支払いを要するものではございませんが、自己資本の利子を一体どういう評価をしたらいいかということ、それから自分の土地の地代、これも本来払うべきものではございませんが、自分の地代を幾らに見立てるかという、この三つのところが評価の要素で決まるところでございます。昨年、制度をどうこうとおっしゃられましたのはその評価の場所のところではなかろうかと思いますが、そういうものにつきましては、先ほど申し上げましたような生産、あるいは需要、あるいはその他の経済事情、こういうものの中には財政とかいろいろございますが、そういう事情だとか、あるいはそういうことをやることが酪農生産の合理化のプラスかマイナスかという判断をいたします場合に若干の評価の仕方の取りかえというようなこともあるわけでございますが、そういう問題につきましては、まさしく、政府がそういう案を出すというだけではございませんで、そういう評価の場所こそ審議会等でいろいろ御議論をいただいて、そういう評価の考え方はいいかどうかというようなことを御判断いただいているわけでございまして、私どもも基本的にはそういう考え方で今後もやっていきたいと思っております。
○安井委員　それじゃ伺いますが、いろいろあなたの方も試算をやっておられると思うのですが、もし昨年どおりのあの式を置いてそれにいま農林水産省でいろいろお調べになっているはずの数字を当てはめた場合、それで諮問されるかされないかこれはわかりませんが、それとは関係なしに、そういう仮の試算をやっていただければ原料乳価格はどれぐらいになりますか。
○石川（弘）政府委員　これはあくまでも一般論としてお聞きいただきたいと思いますが、大きく数字が動くような形には出ないのではなかろうかと思っております。
○安井委員　それじゃひとつ昨年どおりの形で数字を当てはめてみた場合どれぐらいになるか、原料乳価格に一応限りますが、それについての試算がいますぐ示されますか。後にいただけますか。
○石川（弘）政府委員　もとになります生産費の調査自身がまだ確定値を出しておらない段階でわれわれが一定の幅で試算をしていることでございますので、現時点でお出しすることはできませんが、私が申しましたのは、一般論として、大きく数字を動かすようなものではないということでございます。
○安井委員　生産費がまだ出てないのですか。これもあなた方が諮問するのは二十五日でしょう。その結論を出すのはきょうあすじゃないですか。それで出てないなんというのはおかしいですよ。表に出してないというだけでもう出ているはずです。あるいはそこでいろいろ調節をされたのじゃ困るのですね、これは統計数字ですから。そういうものじゃないと思いますね。大体の目安は私は、つきそうなものだと思うのですが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　したがいまして、一般論として大方の目安でと申し上げたわけでございます。
○安井委員　これはいますぐにここでおっしゃられなければ後でも結構ですよ。後ろにいっぱい計算機を回すのが達者な皆さんがいるし、いろいろ試算もされているはずです、ただ言わないだけで。ひとつ後で教えてください。
○石川（弘）政府委員　またあした実は、御承知のように肉の方のをやりまして、それと同時並行的に数字をとめていくわけでございますので、お見せできますときはわれわれとしてもそういう判断ができたときということでございます。
○安井委員　もう肉は肉の専門家がいるし、乳は乳の専門家がいるのじゃないですか。肉と絡めて問題を言うようなことは大体おかしいですよ。ひとつ早く私の要求をかなえていただくようにお願いしておきます。
　そこで、在庫の状況が限度数量に響いてくるということでありますが、先ほどのお尋ねにもそういう答えがございました。しかし、昨年度の乳価決定の際に、農林水産省はもう大変なミスをおやりになったわけですね。在庫の見通しの誤りなんですよ。政務次官も畜産局長も当時とはかわっておりますけれども、頭を下げてその数字を全部訂正しに歩かなければならなかったというようなぶざまな状況をつくっているわけです。しかも、それがただ頭を下げて済むというふうな問題ではなかったと私は思います。もういま責任者がかわっているから私の方から申し上げますけれども、初めあなたの方は、民間の在庫は生乳換算二十五万トンだと言った。それを基礎にして昨年の諮問価格をはじかれた。ところが、最後に四月になってから悉皆調査をやったら十五万八千トンでありました、大変な誤りでありますと言って謝って歩かれたわけであります。しかし去年のあの諮問のありよう、内容は、限度数量のところで畜産局長はこう説明しているわけですね。特定乳製品の需要量は生乳換算で百九十三万トンと見込まれますが、過年度に需要を上回って生産された特定乳製品が生乳換算二十五万トン五十六年度に持ち越されることとなるものと見込まれますので、その過剰を三年間で解消することを目標として五十六年度は二十五万トンの三分の一に当たる八万三千トンを差し引いた百八十四万七千トンが生乳需要量と見込まれるわけであります、それを限度数量といたします、こう言っているわけですね。つまり、限度数量というものの基礎に二十五万トンという数字を出してそれで計算してお出しになって、四月になって全部決まってからあれは間違いでしたと言う、それならこの百九十三万トンからこれに変わったというその基礎そのものの問題にさかのぼらざるを得ないわけであります。ですから、そんなようなかっこうでつくられたあの諮問なるものを私ども信ずるわけにいかぬわけですよ。政務次官、これは去年のことを御存じかどうか知りませんけれども、どうですか。
○石川（弘）政府委員　御指摘のような事情、まことに申しわけない事情であったと思っております。したがいまして、私ども、まずことしの事情から申し上げますと、これは市中在庫を見通すというのはやはりなかなか商売のこともございまして見通しにくいことでございますけれども、昨年のような一定の推計方法をとるということでは過ちを犯しやすいということで全メーカー、これは大手のみならず中小、農協系も含めて全メーカーに申告をしてもらって数字をとっていること、それからそのこと自身につきましても、やはりいろいろと見方が変わってはまずいということで、二月末に大方予想されました数量について何らかの疑問はないかということで、メーカーだけではございませんで生産者団体にもそういう数字を伝えまして、そういうニュアンスの違いがないかということを現在確かめております。したがいまして、私ども今度使います市中の在庫予想量というものについては、単にメーカーサイドだけじゃなくて生産者団体等も含めて御異議のない数字を使いたいと思っております。
　それから昨年の事情でございますが、諮問の際に、いま先生お読み上げになりましたようなことで百九十三万トンを削減をいたして審議会に諮問いたしましたけれども、審議会における御議論その他を踏まえまして、実行段階では前年同の百九十三万トンに戻して、百九十三万トンを限度数量にいたしたわけでございます。そういう意味では、諮問で説明しましたと違いました結論を行政庁としましてはとったわけでございます。私どもも今度の事情を考えます場合に、まず、市中についてはいま先生もおっしゃっておりますし、われわれもそう思っております通常在庫の線に近づき、また、見方によってはある程度通常在庫というのは完全に達成している。メーカーの見方はもっと小さいものを言いますが、小さいものでもいいというのは逆に事業団にたくさんあるからという前提でもあろうかと思います。ただ、事業団在庫は現状ではまだ前と同じでございまして、そのことの結果が安定指標価格を余り上げない形に抑えられているんじゃないか。このあたりがことし解決する際に頭に置かなければいかぬ事情じゃないか。もう一点、酪農製品を生乳からいくか指定乳製品からいくかという問題、先ほど申し上げましたけれども、そういう事情も考えながら今度の限度数量は考えていきたいと思っております。
○安井委員　きょうは事業団の理事長もおいででございますが、事業団として、在庫状況をお話し願いたいと思います。それからまた、民間在庫の見通しについてもこの際お聞かせをいただきたいと思います。
○森参考人　事業団がどう見ておるかということでございますので、その線に沿ってお答えいたしますが、全体といたしましては畜産局で需給全体を把握しておられるというふうにお考えいただきたいと思います。私どもといたしましては、先ほど畜産局長からお話のございましたようにバターで約一万二千トン、脱脂粉乳で、切れますけれども約四万四千トンの在庫を持っておるわけでございますが、海外援助あるいは中国の災害対策用に使いました以外は、全部手つかずで保管をしておるというのがただいまの現状でございます。正直申しまして、確かに、民間在庫が畜産局の調査によりまして相当減少をしてきている。過剰がある程度過剰とは言えないかもしれない。しかし、反面、価格を見ますと、安定指標価格にパターはずっと張りついております。それから、脱脂粉乳はちょっと安定指標価格を上回りました。最近、またちょっと下がったというふうな現状でございます。したがいまして、需給そのものはある意味ではバランスをしておるのではないだろうかというふうに私ども見ておるわけでございます。ただ、こういうものはいろいろな需要あるいは思惑、仮需要というようなものが起こるとすぐ価格が動き出すということでございまして、基本的には、需要の底がたさというものがなければそういうふうにはならないわけでございますが、非常に微妙な段階にあるというふうに私どもは思っております。しかし、先ほどから局長申し上げておりますように、事業団の在庫というものがある意味ではおもしになっておることも事実でございましょうし、がまた、あることによって安定指標価格そのものの水準を維持しておるわけでございますので、私ども事業団としましては、需給に中立でなければいけないと思っておりますし、そういう意味ではございますけれども、今後の動きを慎重に眺めながら適時適切な対応措置を講じていかなければなるまいというふうに思っております。もちろん、これは畜産局等とよく相談をいたしまして、重要な時期でございますから態度を決定をいたしたいというふうに思っております。
○安井委員　いま生乳換算約四十五万七千トンでずっと動かないわけですけれども、その四十五万トンというのは事業団としては正常在庫と思うのですか。
○森参考人　事業団の正常在庫という概念がいいか悪いかちょっと言葉の使い方、私もよくわかりませんけれども、こういうふうに思っております。
　かつて、事業団が在庫がないときに、バターにしろ脱脂粉乳にしろ相当値段が急騰いたしました経験がございます。したがいまして、事業団といたしましては、そういう場合に備えまして一定の在庫を持っておった方が望ましいのではないだろうかというふうに思っております。それにつきましては、昨年も当委員会で御答弁申し上げたと思いますけれども、それぞれ約一カ月分程度が、持っていた方がいいのではないかという数量といたしましてはバター、たとえば、去年も申し上げましたけれども五千トン、脱粉一万トンということを、過去の例からいたしますと、その程度は持っていた方がいいかなというふうに思っておるわけでございます。
○安井委員　民間在庫がどんどん減っていっているという一つの証拠に、事業団に預けている民間の在庫のうち、これは新しいものと取りかえていくわけですね、内部操作として。ところが、取りかえの品物は持っていってもかわりのものをなかなか持ってこない、いわばメーカーが品借りみたいなかっこうで現実の運営があるという話を聞くわけでありますが、その点は理事長、どうですか。
○森参考人　事業団が保管をしております乳製品のうち、バターにつきましては昨年の末あたりから交換が非常に遅延をしてきておりました。そのことはいろいろ背景がございますが、パター、要するに、無塩のパターでございます、無塩のバターの業務用に使いますバルクのものでございますが、その品物が、要するに、新しい製造のものが少なくなってきて、あるメーカーでございますが、交換が思うようにいかないという事態が起こりまして、事業団といたしまして、二十四カ月たったバターを保管せざるを得ない状況になってまいったわけでございます。そこで二十四カ月になるようなバターにつきましては、これは品質保持のために事業団で保管をしておると問題であろう、さりとて、これを放出することは時価に影響を及ぼすおそれがある、そういうことでございまして、時差交換といいますか、品質保持のために六カ月間そのメーカーに貸しましょう、それでそのメーカーは、要するに、自社生産のほかの製品ですね、それを使ったものに使って消化をするけれども、八百八十トンでございますが、その分につきましては倉荷証券をください、ということは、その分は必ず市中に消化されない状況に置いてほしいという措置をとったわけでございます。簡単に言いますと、同量の倉荷証券を担保に品物は向こうで保管してもらう、事業団は保管料を払わないで済むし、品質は保持ができる。それで六カ月後、すなわち六月に必ず現物を返していただきたいという契約を結んだわけでございます。したがいまして、そのものを市中に放出して需給に影響を及ぼすというふうには私ども考えておりませんで、品物を切りかえて新しいものを後で返してもらう。その間、倉荷証券を私どもは預かっておりますから、その分は一般に消化をされない、こういう判断をいたしておるわけでございます。
○安井委員　いまお話を承りますと、その品貸しというのは実際上本当であったということを知るわけでありますが、いずれにしても、その時差が行われている間だけ、それは市場に回っていたかもしれないわけですよ。それは回っていたのか回っていないのかわかりませんけれども、そのメーカーはダブってよけい置いてあったわけじゃないわけですから、全体量の、八百八十トンですか、その分だけメーカーの方にあって事業団の倉庫になかった、こういうことになるわけです、それがどんなふうに処理されたかは別として。したがって、民間の方はそれをもって過剰が全くなくなった、足りなくなったという状況だとは判断しがたいかもしれませんけれども、いずれにしても過剰傾向というものがかなり緩んでいるなあという印象を私どもは受けざるを得ないわけであります。畜産局として現在の状況を、事業団とそれから民間と合わせて、正常であって過剰ではないというふうに理解していいと思うのですが、どうなんですか。
○石川（弘）政府委員　私は先ほどから申し上げておりますように、事業団在庫を含めまして真の需給均衡に達しますれば、もう少し安定指標価格を上回った価格水準が形成されなければおかしい。極端に申しますと、バターが、去年の十月ごろようやく安定指標価格一〇〇へ来まして、これに張りついたまま全く上がらないわけでございます。いろいろ生産者団体の方で需給均衡に来たのではないかということを申される際、特に、乳製品等については足らないという声さえあるのではないかというお話がありますとき、私申し上げるのですが、そういう売り手にとって有利な市場であれは、かつて指定乳製品の価格はもっと高い価格が形成された時期があったわけでございまして、売り手として当然、より高い売り値をつけて売れるのではないか、しかし依然として安定指標価格の一〇〇、それから脱粉等について一〇〇を若干上回りますけれども、ボウで上へ上がっていくのではなくて、ある水準を回復するとそのまま横に並んで進んでいかない。そのことは、やはり需給について、去年のようなどん底ではなくなったわけでございますが、やはりそこにまだ問題が残っている。早くこれを解消することが賢明な措置ではないか。
　それからもう一つは、いま申しましたのは加工乳の原料の世界でございますが、一方、市乳の中では依然として乳価がうまく形成されぬという意味で、乳価全体の抑圧要因がある。このあたりが今回の乳価決定の場合でも私どもが一番心配をし、早くこの条件が取り除かれるような環境づくりが必要ではないかと考えております。
○安井委員　いま畜産局長が言われましたけれども、安定指標価格が上がらぬという問題は、これはメーカーの内部的ないろいろな事情にもよるのではないかと私は思いますが、そういうふうな状況の中で、最近、北海道の指定生乳生産者団体であるホクレンに各乳業メーカーより、新年度の道産乳の買い入れをかなりふやしてほしいという申し入れがあったと聞いています。たとえば、雪印は五十六年度より五万トン多い八十七万トン余りを希望すると言うし、北海道農協牛乳あるいは明治、森永等も一万トンから五万トン程度の買い入れ増の希望があるということのようであります。昨年度は年度の途中で、一昨年からそうだったのですけれども、途中で削減をするというような状況があって大騒ぎになったのとはまさにさま変わりということではないかと思います。これは希望量であって、決定ではないとは思いますけれども、最終的にはどうなるかわかりませんが、しかし、このような緩みの状況は出てきているのではないか、こう思うのですが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘のように、北海道におきましてはメーカー、これは農協系、商系含めまして、加工原料乳をより前年度以上消化をしたいという要望があることは聞いております。これはメーカーといたしましては、一番効率の高い北海道において乳製品をつくりたいという希望でございまして、彼らは北海道によってよりつくりたいということの反面、むしろ非効率な内地の生産を若干切ってでもというのがかねがねの考え方でございます。したがいまして、そのことは乳製品全体の需給の問題からいいますれば、現に乳製品協会がわれわれに持ってまいっております要請書の中では、要するに、事業団在庫があるということを十分考えてやってくれ、あるいは限度数量の決め方が、結果的に乳製品の建値を崩さないようなものを頭に置いてやってくれと言っておりますこと一つ見ましても、決して彼らは量を増産しようと言っているのではなくて、生産者、メーカーにとっても一番有利な北海道での生産をふやしたいということでございますので、その点は北海道の農民にとっては有利な条件ができ上がっているわけでございますが、全農民的な規模で申し上げますとメーカーは限度数量を緩めて大いにつくって、その結果が、万が一値段が下がればまたかぶるのはメーカーという気持ちがございますから、全体として限度数量を大いにふやせというような形には決してなってないわけでございます。
○安井委員　先日の島田委員の質問に対して畜産局長は、五十六年度の百九十三万トン、しかし在庫から十八万トンが供給に回ったというようなお話でございました。そうしますと百九十三万トンプラス十八万トン、つまり二百十一万トンの需要があったという理解でよろしいですか。
○石川（弘）政府委員　去年の事情と申しますれば、それだけのものが消化されたと言えると思います。
○安井委員　こういう状況から言えば、五十七年度の中酪の生産計画、つまり乳製品の需要見通しを約二百三十七万トンと見て、これに対応する供給として五十七年産生乳の加工向け二百三十二万トシですか、在庫から五万トンを見ているわけですね。こういうようなことで指定乳製品向け、つまり、限度数量は約二百二万トンという計算をしているわけでありますけれども、これも決して無理ではない、二百二万トンという数字は無理ではない、妥当な数字ではないかという気がするわけでありますが、どうなんですか。
○石川（弘）政府委員　その中酪の計算によりますと、過去にわれわれが抱き込んでおります乳製品、これは事業団在庫の問題には触れてないわけでございます。要するに、単年度需給の問題として考えていらっしゃるということ、それが一つでございます。要するに、私どもはむしろ事業団在庫をできるだけ早く条件を整えながらある程度、もう少し価格に敏感に動くようなところにすることが結果的に安定指標価格を動かして農家の手取りにとっても弾力的素地をつくるのじゃないかと思っておるわけでございますが、事業団在庫が減りませんような状態をつくり出せば、やはり安定指標価格が敏感に動かない。したがいまして、いわば生産者が一生懸命つくった物の最終商品の値段が変わらぬということになるわけでございますので、そういう条件を何とか早くなくするためには、事業団在庫がもう少し市況圧迫要因にならないような水準にすることが要るのではないかということです。
　それからもう一つ、先ほど申し上げましたけれども、去年、ここ数年の動きを見まして非常に心外と申しますか困ったなと思っておりますのは、先ほど言いました脱粉の値段が安過ぎたから起こったのかもしれませんが、いままで生乳の世界、要するに、市乳と同じように加工原料乳でない世界からつくられていたもの、これは発酵乳だとかあるいはヨーグルトみたいなもの、そういうもののうちで何十というオーダー、これはいろいろな見方があるのですが、かなりのオーダーのものが脱粉を水で溶かして使う方に回ったのじゃないか。そうなれば、余り農家の手取りが変わらないのに、財政負担だけかかるというやり方をやられますと、この不足払い制度の大きな抜け穴になるのではないか。これは脱粉価格が回復して、そんなことをしなくても市乳の方から使えばいいんだという方へだんだん回ってきますれば余り問題とする必要はないと思うのです。たまたま、いま起こっていることは脱粉価格が非常に安い中で起こっておりますから、そういうことを心配しないでいいのかもしれませんが、去年使われたとかここ数年使われたという実勢からしますと、それで使ったからあれは実の需要であってそれだけ生産してもいいんだという方にはなかなか結論を出しにくい。この二つの問題を頭に置きながら、一方で、先生も御指摘のように案外使われたという感じもする。去年はいささか異常だと思いますが、七月とか八月ぐらいのアイスクリーム生産量なんというのは対前年比一四〇とか一三〇とか、要するに、三割、四割よけい売れたというちょっと異常な事態でございます。そういうことも頭に置きながら、いまから限度数量を考えていきたいと思っております。
○安井委員　もう一つ限度数量の問題で見逃すことのできないのは、加工市場に対する牛乳の供給を百九十三万トンということで抑えたその結果が飲用の市場の方へ供給過剰になっていく、そのことが飲用のだぶつき、値崩れという方向に進んでいったということも否めない事実ではないかと思います。こういう状況もあるわけなので、限度数量の問題で私はかなり議論をしてまいりましたけれども、これは政務次官どうですか。昨年の加工乳製品の需要の実績からいっても、あるいはまたその他の一般的な状況からいっても、まさか百九十三万トンというようなところで諮問がなされるのではないのではなかろうか、かなり明るい状況の中にあるという前提に立って、少なくも限度数量は二百二万トンと中酪が言っているわけでありますが、そういうような方向で決められるべきではないかと思うのですが、どうですか。
○玉沢政府委員　需給関係が好転をしているというのはいままでの議論でも明確になっておるわけでございますが、限度数量、こういうことになってまいりますとこれは畜産振興審議会の御意見を十二分に聞いて最終決定をするということに相なっておるわけでございますので、現在、私個人の意見はここでは慎ませていただきたいと存じます。御了承願います。
○安井委員　いまの段階ではそれしか言えないかもしれませんけれども、しかし去年とことしとはまるきり状況が違うということ。去年は過剰乳製品がたくさんあって、だから乳価は上げられない、算式も変えなければいけない、そして限度数量も抑えなければいけないというその論理が先走ったわけでありますけれども、それは消えたという理解に立たざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
　そこで原料乳の保証価格の問題でありますが、いま申し上げましたように、昨年度の価格を決定する際には生産費は上がった、それは認めます、これははっきり認めながら、しかし一方、在庫需要が悪いから、過剰が多いから算式を変えていかなければなりません、こういう言い方であったわけです。ことしの場合は、生産費の上昇はこの間うち以来ここで何度も何度も言われているようにどんどん上がっているわけです。しかも在庫需要も変わってきているわけです。したがって、算式は昔に戻してやるべきだし、そういう中から計算すべきであると思うわけであります。その点どうですか。
○石川（弘）政府委員　先ほどから申し上げますように、農家の実感としまして五十六年が大変きつい事情の年であったということは私どももわかります。と申しますのは、えさも上がっておりますし、それから災害要因もあったということで、そういう農家の実感として五十六年度の現実にかかったものについていろいろ御苦労があったということを否定しているわけではございません。五十七年度の乳価を算定いたします場合は、各生産要素の構成要素はなるべく近い時点でどのような生産要素になったかということを酌みますが、そこに入れます数字については、たとえば、えさで申しますれば、昨年算定をいたしました時点よりはるかに——はるかにという言葉は若干問題があろうかと思いますが、下がってきている。そういうものは現時点の要素として入れるわけでございますので、私どもそういう諸要素を入れながら算定をやるという考え方でございます。
○安井委員　私が聞いているのは、去年もやはり最終的にそうだったわけですよ。具体的な数字を当てはめたらこうなりましたという答えであったわけですけれども、その前提としてあなた方の方で言っていたことは、生産費が上がったのは認めます、しかし在庫過剰が問題であります、だから据え置きです、その論理構成があったわけですよ。ことしの場合は、私は同じことを繰り返しますけれども、生産費が上がったのは出てきているし、在庫事情は変わったわけですから、去年の論理構成とは変えていかなければならないと思いますよ。その点はどうですか。
○石川（弘）政府委員　法律に書いてありますとおり、生産の事情それから需給事情その他の経済事情を勘案しながら再生産を確保しろという要件と酪農経営の合理化を促すような形で決めていけということが要件でございます。その中で、私再度申し上げておりますように、昨年は、私も議事録等を読ませていただきますと、民間在庫ということを非常に強調し、民間在庫のことをもってしても大変だということを主張しているように思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（省）委員長代理着席〕
私は先ほどから申しますように、生産と需給の事情で申しますと、特に、需給事情ということで勘案すべきものは何だろうかと考えますと、酪農製品、要するに、指定乳製品の需給事情、これについては民間在庫がなくなったという意味では明るさを増したということは事実でございます。しかし、事業団在庫は依然として変わっていない、それの最終的なあらわれは何かと申しますと、安定指標価格の水準の問題だと思います。安定価格の水準の問題がバターについて一〇〇にきたとかあるいは脱脂粉乳について若干一〇〇を上回ったという事情はございますが、それをもってしてあらゆる事情が解決しているわけではないということ。
　それからもう一つ、余り論議されておりませんけれども、本当にこの制度を円滑に運用しようと思えば、市中のいわゆる普通の市乳の世界で値段が下がり続けているという状況は、一般の消費者の感覚からすれば物が余って値段が下がっているという意識になるわけでございます。これは何としてでもこういう条件はなくするような条件をつくりませんと、たとえば、学校給食の世界で言われているように丁財政が支えているところでは何とかなって財政が支えてないところでは値段が下がっているのはおかしいではないか、そういうところに大きな財政負担するのはおかしいではないかという全く庶民の一般論になかなかこたえられない、その辺もこの問題の解決にはゆるがせにできない問題ではないか。そういう事情を考えながら方式を決めていくということになろうかと思います。
　基本的な方式自身をそんなに大きく動かしてどうこうするというようなことはなかなかないわけでございますので、後は、先ほども申しましたように評価をいたしますようなところを一体どういう数字を使うのがいいのかどうか、これも役所が勝手にやるわけにはまいりませんので、審議会におかけいたしましてそういう考え方がいいのかどうかを承りながら決定していくというのが現在の私どもの考え方でございます。
○安井委員　いずれにいたしましても、後でも触れますけれども、交易条件が変わってきて悪化の一途なわけです。負債はどんどんふえていくばかり。そういう条件の悪さを解決する道は価格やあるいは限度数量の問題で処理するよりほかないわけですから、もちろん政策的な配慮がいろいろあることは当然ですけれども、そういうような中で五年も据え置くなどというばかげたことが実現するというようなことでは、政治そのものに対する農民の信頼が失われていくのではないかと思います。
　保証価格の問題については先日来しばしば触れられておりますので、ほかの問題もありますからこのくらいにいたしておきますけれども、諮問案決定の際には、毎年毎年勝手なことを言って抑えようとするんだ、こういうふうにみんなが受けとめないような措置をひとつ希望しておきます。政務次官、どうですか。
○玉沢政府委員　十二分に先生方の御議論、それから国内の需給状況、また経済の動向、こうしたものを勘案しまして、畜産振興審議会の御意見等を承りまして適正な価格を決定をさしていただきたいと存じます。
○安井委員　基準取引価格の問題について十九日の島田質問がかなり触れておりますので、私も多くをつけ加える必要はないかと思いますが、加工製品の中の原料乳価格は大体ヨーロッパ並みになっている。しかし製品の価格はヨーロッパより高いという点については、これは農民の問題よりもむしろメーカーの問題ではないのですか、どうですか。
○石川（弘）政府委員　原料乳価格で、と申しましても政府が不足払いを冠しておりますから、基準取引価格自身でございますとまだやはり若干差がある。いま、先生おっしゃるのはそれ以上に製品価格で大きい差があるのではなかろうかということだと思います。それにつきましては、御承知のように向こうは長い歴史の中で酪農製品の比重が非常に大きい酪農経営でございます。日本の場合は、北海道におきましては酪農製品の比重が高うございますが、内地の大半の酪農製品はいわば飲用乳の余乳処理的なことでございます。したがいまして、大変コストのかかる、フル生産ができないという本質を持っています。そういうことから酪農製品についてはいまだに格差が大きい。それに加えましてメーカー等、いわば諸外国に比べてそういうフル稼働という面でも問題がある以上に、いわば歴史の浅い、したがいまして、十分償却済みでないようなそういうものも持っているというようなこともありまして、これがなるべく早く酪農製品の価格面においても競争力がつくようにすることが大切だと思っておりますが、現状では遺憾ながら酪農製品になった場合に若干海外格差が大きいという事情でございます。
○安井委員　ことしの乳価論争の中で特徴的なのは、いまの基準取引価格の問題が論議されている点でありますが、基準取引価格が安過ぎるのか、それとも安定指標価格が高過ぎるのかあるいはその両方なのか、いずれにいたしましてもメーカーの経営や利益の状況はかなり良好であります。酪農家の方は経営が全く悪化して利益どころの状態でない、負債に次ぐ負債という状態であって、これは相対的に少し目立ち過ぎるように思うわけです。したがって、保証価格の査定と安定指標価格並びに基準取引価格の査定との間でもっと均衡をとっていく必要がないのか、この点が一つのポイントではないかと思うのですが、どうですか。
○石川（弘）政府委員　保証価格の決定の論理と、それから基準取引価格の決定の論理は全く違った観点でつくられているわけでございます。保証価格は毎度申し上げますとおりに、要するに、酪農家が再生産を確保して、しかも酪農経営の合理化を促進するようにという酪農生産がうまく回るかどうかということで決められる水準でございます。それに対しまして基準取引価格は、御承知のように、酪農家としてつくられます原乳、これは再生産確保はできなくても、メーカーとして酪農製品がほどほどの値段で売れる、そのためにはこれくらいの製造経費、販売経費がかかる。そうすれば農民にはこれだけしか支払えないという水準でございます。ですから、これだけしか支払えないという水準がもっと支払えるということになりますと、保証価格が一定ならば、政府が負担しております不足払いの額を減少させればいいというのに働く議論でございます。私どもは、基準取引価格につきましては、御承知のように、生産者はもっと高く買ってくれとおっしゃるのは当然だと思いますし、現に現在、乳業者団体は五年間もその製造販売経費を完全に据え置かれているので、そういう面からいうと、メーカーがいまの安定指標価格で乳製品を売り続けるのならば、基準取引価格は逆に十一円ばかり下げてくれという要請が来ているわけでございます。私どもはメーカーとしてもいろんな負担はあろうかと思いますが、ようやく安定指標価格水準に近づきつつありますので、そういう十一円も下げて基準取引価格を下げなければいかぬ。十一円下げるということは、逆に不足払いが十一円ふえるということでございますから、そういうのではないんではなかろうかということを申し上げております。したがいまして、生産者の方々が基準取引価格をもっと上げられるんではなかろうかというのは、何か不足払いが当然幾らか絶対額があって、基準取引価格を上げることが保証価格を引き上げるんだというような論理でおられるとすれば、これは現在の法律制度から言えば大変おかしな議論ではないか。それはむしろ保証価格として、保証価格がどういう形で上げられるかということが先でございまして、基準取引価格の問題はいわば財政負担がどれだけ要るかという副次的なことではなかろうか。御指摘のように、基準取引価格についても実は製造販売経費、安定指標価格自身を動かしておりませんし、逆に五十二年から五十三年に下げておるありさまでございますから、基準取引価格ということについてわれわれも見直しする必要がありますけれども、その財源が直ちに何か保証価格を引き上げるというような論理でございますれば、これはいまの考えておる制度に合わない考え方ではなかろうかと思っております。
○安井委員　もう時間がなくなりましたから多くを申しませんけれども、政務次官、政治的にこの問題を考えていく場合に、ことしの乳価決定についてぎりぎり問題になるのは加工原料乳の価格やあるいは限度数量だと思います。ところが、農民側の要求もありますけれども、しかしぎりぎり決着、私は二、三十億円くらいのお金の問題になってくるのではないかというふうな気がします、こんなことを言うのは少し早いかもしれませんけれども。それくらいのお金なんですから、これはもう政府の方も少しくらい思い切ってもいいし、メーカーの方だっていつもとは大分違うわけですから、畜産局長まるでもうメーカーの代弁みたいにおっしゃっているけれども、そういうつもりで言われているのじゃないかもしれませんが、私は、そういう状況にあるだけに、政府もメーカーもこの際ひとつ腹を決めるべきではないか、そういう中で問題の解決を政治的に図っていくということが必要ではないかと思うのですが、どうですか。
○玉沢政府委員　適正な価格と、こういうことで表現をいたしておるわけでございますが、価格の問題と同時に、いろいろな各般の施策を講ずる、こういうことも含めまして今後の最終決定に持ち込んでまいりたいと考えております。
○安井委員　きょうは慎重な御答弁よりほかにないと思うのでありますけれども、とにかくいつもの年と違いますから、そういう異常な農業経営やその他の状況にあるということをぜひ考えておいて大臣と御相談いただきたいと思います。
　最後に、酪農経営の悪化の問題についての対策について伺います。
　とにかく政府の近代化計画に従って施設を拡大し、家畜を増殖していく、借金はどんどんふえていく、そういう規模拡大の結果の負債の増大でありますだけに、乳をさらによけいしぼってそれを返していく、あるいは乳価の引き上げを期待する、もうその二つよりないわけですよ、酪農民にとっては。それが、どちらも抑えられて五年間もきているという状況であることが今日の最大の問題であるわけです。昨年も負債整理の資金が乳価決定に附帯してつくられて、第一年度がいまこなされてきている点は先ほども局長が言われたとおりでありますけれども、現地の状況からすれば、そんな去年の額ぐらいではもうどうしようもないというふうな声も高いわけであります。さらにまた、先ほども串原委員からお話がありましたように、肉用牛や養豚経営についても固定化負債が激増している。これに対する対策もあわせて実現すべきである、こういう声が高いわけであります。このような経営悪化対策についての御所見をひとつ伺っておきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、経営条件の悪化の中でいろいろと巡回転ができない方があるということは事実でございます。ただ、計画生産はいたしておりますけれども、米と基本的に違いますのは、この計画生産の中でも酪農生産は二・五％ぐらいずつは生産を伸ばしてきているわけでございます。要するに、計画生産が非常に負担に感じますのは、五十一年から五十三年あたりの伸び率を見ますと、年率七％とか八％とか、それくらい伸ばしてきた。これではなかなか需要に合わぬということで計画生産をお願いしているわけでございますが、今度の中酪の計画をごらんになってもおわかりのように、大体少なくて二％、多ければもうちょっとぐらいのところは伸びるという前提でいまも生産がされているわけでございます。そういう伸び率を小さくした中で計画生産をするという意味では、米のような生産削減というような意味のつらさは実はないわけでございます。しかし、もっと伸びるであろうという前提で組まれたいろいろなものにそごを来していることは事実でございますので、御指摘のありましたように、昨年負債整理資金三百億という枠を設定いたしましたが、御承知のようにまだ単年度では百六十億台しか融資をいたしておりません。これは二年以降本当の経営の状況をもう一遍見まして、真に貸し付けの必要なものについてはさらに貸し付けをふやしていく、そういう意味で金利負担を軽減をしていくという措置はとるつもりでございます。
○安井委員　もう時間がないようですから、最後に、私のところへ酪農民からたくさんいまはがきが来ています。一、二読んでみますと、「酪農民はいま滅亡の一歩手前の瀬戸際に立っています。周囲ではどんどん離農していきます。それを見て、あるいは聞いて、いつ自分がと思うと気が気ではありません。公務員の方はベースアップがあるのに、何で私たちは据え置きなのでしょうか。」あるいはまた、これも稚内市の郊外の農民でありますけれども、「きょうも私たちの町からまた一人の若い酪農家が経営不振を理由に離農していきます。もうこれ以上の経営費の切り詰めもできない状態です。」こう言います。最後に政務次官に御感想を伺いたいわけでありますけれども、とにかくこのような状況の中にあります。「私のところは五、六十頭の牛飼いですけれども、日も夜もなく働いて負債が五千万もあります。年五百万円ぐらいの赤字です。われわれ農民が休日がないのは仕方がないが、人並みの生活ができるようにぜひともお願いをしたい。」こういう切実な願いに対する答えをこれからあなた方お出しにならなければいけない。御決意を伺います。
○玉沢政府委員　いま乳製品、牛肉等、農産物につきましては外国からの貿易自由化等の要求もあるわけでございますが、先ほど来から申し上げておりますように、何としましても日本の農民によりまして日本の主要食料品を確保しなければならない、こういう決意で臨んでおるわけでございます。したがいまして、いま御審議をいただいております酪農乳製品の問題等につきましても、できるだけ実情というものをしっかりと把握をいたしまして、今後、畜産酪農が発展をする道を講ずるように一層努力をさせていただきたいと存じます。
○石川（弘）政府委員　先ほどから申し上げておりますいろんな諸事情がございます。法律に定めておりますようないろんな諸事情を十分勘案いたしまして、政府の考え方を畜産振興審議会にかけたいと思っております。
○渡辺（省）委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○羽田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北村義和君。
○北村委員　いよいよ二十四日、二十五日、食肉部会、酪農部会が開催されるわけでありますが、いままで酪農、畜産をめぐる現状認識については各党のそれぞれの委員の方々から厳しく指摘をされているわけであります。これらの意見を踏まえて、もうすでに農林省はある程度腹構えができておるのではないか、こんなふうに実は考えるわけでありますが、いまここで北海道の酪農民が「国民の皆さんへ」ということでアピールをいたしております。その一文をちょっと読ませていただきます。保証乳価は五十二年から実に五カ年にわたり同一水準で凍結されております。一銭も上がっていません。この間に私たちの売る原料乳の手取りは四％下がりました。買うものの物価は二二％上がり、生産資材は一六％も上がった。酪農所得は実質二五％前後の減少となりました。そしてさらにこの五カ年の間に酪農民は三六％の労働生産性を向上した。やるだけのことはやってきた。このまま据え置かれたのではもうとてもしんぼうの限度にきておる。こういうことを国民の皆さん方に訴えております。それからもう一つ、国際比較の問題については、北海道の場合、規模を拡大したために負債が多くなっておる。しかし、欧米の水準、規模に達した。原料乳価も一・三倍だ。国際比でも国内でも、物価の優等生でないか。こういう認識を持ちながら、ことしの保証乳価に非常な期待を持っておるわけでありますけれども、こういった点を踏まえ、あるいは各委員の意見を踏まえて、もうそれぞれ農林省は腹を決めておられるのではないか、こんなふうに思いますが、局長、いかがでございますか。