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○安武洋子君　従来からとってきた態度で珍しいことでないというふうにおっしゃいますけれども、そういう態度だからいままで譲歩に譲歩を重ねて、私は、譲歩せざるを得ないと。自由化に反対している農民の態度が硬直しているとでもいうふうにお思いなんでしょうか。農民はもう譲れないところであるというふうなことで一生懸命がんばっていると。大臣の御答弁でもそれがうかがえるのに、そういう御態度で私は重大なことだというふうに言わざるを得ないと思うんです。これはもう交渉の前からアメリカの圧力にはまり込んでしまっている、作戦にはまり込んでしまっていると言わざるを得ません。そもそも農産物の対米貿易という点で見てみますと、日本は閉鎖的どころかアメリカやＥＣよりも関税率はずっと低いと。それから五十六年度の農産物輸入総額に占めるアメリカからの輸入は四二％だと、こういう過去最高になってもおりますし、九十億ドルもの赤字貿易になっているわけです。ですから農民の立場から見れば、アメリカに譲歩を求めこそすれ、日本側から譲歩しなければならない義理、そういうのはどこにもないわけです。こういう立場を鮮明にして交渉に臨むべきだと私は思いますけれども、一体こういう点をどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（佐野宏哉君）　私は従来から、現在の二十二品目の中で輸入制限の撤廃ができるものがあるとは思っておらないということは繰り返し申し上げているところでございまして、輸入制限撤廃の可能性があるなどということを私は毛頭考えているわけではございません。したがって、自由化反対という農民の皆さん方の姿勢が硬直的に過ぎるというふうに思っているわけでもございません。
　それから、農産物につきまして日本の市場がすでに十分開放された市場であるということは、これまた米側に対して従来から繰り返し主張をしておるところでございまして、その点につきまして安武先生と私ども見解を異にしているわけではございません。
　ただ私どもといたしましては、アメリカ側と交渉をいたします場合に、だめなものはだめだと言うにいたしましても、何とか可能性がないかということをいろいろ検討してみたけれどもやっぱりだめなものはだめであると言う方が、断わり方としては一見強硬そうに見える門前払い的断わり方よりは、はるかに頑強であるというふうに思っておりますので、私がそういう各論的に判断をしていくべきものであるという認識を申し述べたということが、日本側の交渉上のポジションを弱くすると、そういうことはないと思っております。
○安武洋子君　断わり方のテクニックの問題ではなくって、やはり交渉に臨まれる私は日本農業を守るとした断固たる姿勢というのが必要なのではなかろうかということをつくづくと痛感いたしますが、先ほど私が挙げました米下院の外交委員会の報告書、これでは、圧力をかけ続けることのほかに、日本側と交渉するに当たっては政府、議会が一体になって共通の戦略を持って当たることの重要性も指摘しているわけです。この点につきましても、防衛問題、経済問題を問わず、アメリカは政府、議会が公式、非公式といろんな発言の役割りを組み合わせまして巧みに使いわけて、そして日本側に要求して譲歩を迫るというやり方をとっております。ところが、農産物交渉について見てみますと、日本政府部内が率直に言って一丸になっていないと思います。その典型がブロック書簡問題での通産省のように、自分の所掌のところの工業製品の輸出確保のためには平気で独自の裏交渉を、裏舞台で外交交渉をやるというふうなことまでやる。このような政府部内の不統一な状態ではアメリカの圧力に押しまくられるということは、もうこれは火を見るよりも明らかなわけです。交渉に先立って政府部内、それから大臣、閣内といいましてもいま閣内、大変がたがたとはしておりますけれども、しかし基本的な姿勢として、これは政府部内とそれから閣内の意思を明確に統一して交渉にあたるということが、農水省が責任を持つんだとおっしゃいましたけれども、この意思統一も私は絶対必要だろうというふうに思いますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　対外経済摩擦の解消の問題はわが国の重要課題でございますので、したがいまして昨年の暮れ、対外経済対策閣僚会議を開いて五項目にわたる対外経済対策を決定して、それに基づいて市場開放第一弾対策あるいは第二弾対策を決定してきているわけでございまして、したがいまして対外経済閣僚会議の中でいろいろ農林水産省の立場を主張できるわけでございますので、私は対外経済閣僚会議あるいは閣議等において、いま置かれている農業の現状、さらに市場開放のできない状況、あるいは開放をしている現状等をやはり閣議の場においてよく説明をして、強く主張して今日までまいりましたが、今後もそういう点は強く主張して理解を求めようと、かように考えております。
○安武洋子君　先ほどの私の要望の主な点というのは、やはりブロック書簡に見られるように、通産省は自分の所掌のところは裏面で外交工作をするというふうなことでは、実際にアメリカがどんどん圧力かけてきている中で、農産物交渉としては日本が譲歩を迫られるということは目に見えているわけです。ですから、政府部内、閣内の意思統一ということがまず何よりも必要であろうということを申し述べております。
　私は兵庫の選出でございますけれども、私の県内にも和牛を中心に畜産がやられております。この春も、自由化の問題、この交渉が取りざたされただけで競り価格が下がると、もろに影響が出るわけです。したがって農業関係者からも、自由化を認めることは農業、農村の前途を閉ざしてしまって衰退に追いやることだと、ですから安全保障の見地から見ても断じて許されないというふうな要請が寄せられております。
　今回の交渉対象になっている牛肉とか柑橘類とか、それから六品目、これはわが国が土地資源に制約のある中で山間の傾斜地の草地とかあるいは果樹園を利用するとか、こういう減反のもとで転作をするとかというふうなことで有力なわが国の作物なわけですね。これらの農民の方々に犠牲を強いることのないように、私は日本政府はあくまでも日本農業を守るという自主的な態度を貫いてきっぱりした態度で交渉に臨んでほしいということを再三要求するわけですけれども、きょうまた地元の方からも、それから全国的にも、オレンジ、柑橘、果汁の輸入の自由化の枠拡大の阻止についての要望とか、あるいは農産物輸入自由化の枠拡大に関する要請とかというふうなことが寄せられております。これは別に私の方に要請の参った農業協同組合の中央会だけでなくって、日本生協連、あるいは主婦連、地婦連、消費者団体連合会、こういうふうな消費者団体からも自由化反対ということでほぼ意見が一致をしているわけです。
　わが国の食糧自給率が、穀物自給率で三〇％、カロリーベースで五〇％というところまで落ち込んできている現状の中で、これ以上の自由化が促進されれば国内農業というのは一層の危機に瀕すると、国内での安くて安全な食糧生産の確保が危うくなると、こういう懸念が率直に消費者の中にしみわたっているからだというふうに思うわけです。ですから、私はアメリカ側がいかに圧力をかけてこようとも、やっぱり日本の消費者の意思もそういうことであるということを十分踏まえていただきたいと思うんです。こういうことをいままでに御説明なさったかどうか、それに対してアメリカはどう言っているかというふうなことをお伺いし、そして断固として日本農業を守るということで交渉に臨むという大臣の御決意をさらにお伺いをして、時間が参りましたので私の質問を終りたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま御指摘のような事項については、十分説明をして理解を求めるために努力をいたしております。したがいまして、私はこれからの農産物交渉に当たりましては、自由化に手を染めずに対応するように努力をしたい。そのためにはやはり政府の見解を一つにまとめなければいけませんので、私は関係閣僚会議あるいは閣議等においてわが国の農林水産業の実態を説明をして、農林水産省が責任を持ってこの交渉に当たれるような環境をつくって、そうして交渉に臨みたい、かように考えております。
○森田重郎君　御提出しました質疑事項は、ほとんど同僚委員の方々から指摘されたというような状況でございますので、重複する部分をなるべく避けまして何点か大臣並びに関係者にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず最初に、これは大臣にお伺いしたいのでございますが、米の国際価格に対して大臣どういうふうな御認識を持っておられるか。この一点を伺いたいのでございますが、米の輸出国ベストスリーというのはタイ、米国、パキスタン、これら三カ国で約六〇％を占めておるというようなことを伺っておりますが、その数字は別といたしましても、この米の国際価格は、タイ国の貿易取引委員会が発表するタイ米の本船渡し価格、ＦＯＢでことしの六月でございますかトン当たり二百八十三ドル、当時の円換算一ドル二百五十五円で換算しますと約七万二千円ぐらいになるらしいのですが、言うなれば日本の生産者米価の四分の一、外国のお米が。こういう価格差というものに対する大臣の御認識をちょっとお伺いしたいと、かように思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のようにわが国の米価は国際価格と比較して確かに高いのでございますので、これを何としても国際価格の水準に向かって引き下げていかなければならないと、こう思っております。しかし、それはなかなか食管制度等がございますので、非常にむずかしい問題でございますけれども、それに向かって私たちは努力はしなければいかぬ。そのためには生産性の向上をできるだけ図ってまいらなければならない、かように考えております。
　特に私はそういう意味で、今回ちょっと国会の閉会中に岡山の国定さんという篤農家の家、あるいは石川県の竹本さんという方の農場をも視察いたしました。この方々は、国定さんは稲作の直播で米づくりを進めておりまして、三人の自家労働力ですべてを二十三ヘクタールの耕地を経営しておりますものですから、非常にコストの安いお米を現につくっておられます。また、竹本さんもやはり自家労力で二十四ヘクタールを経営しておりまして、この方も水稲でございますが、それなりにコストの低いお米をつくっておられますので、わが国の水稲も研究のしようによっては、あるいはこれからの努力によっては私は相当程度国際価格に近い稲作、お米というものは生産できるものと思いますが、それを進めるためには、いま現に食管制度等もありますものですから、その点の中で極力国際価格を目標にして下げていかなければならないと、私はかように考えております。
○森田重郎君　せっかくの御努力を願いたいと思います。
　次に、これは説明員の方どなたか御専門の方にお伺いできればと思いますが、これは、ある雑誌ですか新聞で拝見したんですけれども、昨年の日本の単位面積当たりの平均収量が五百六十キロというふうに私は承知したわけでございますが、これは韓国に次いで二位だというふうに実は書いてあった資料を拝見したわけでございますが、韓国が現在多収量品種の開発に非常に努力しておる。これは作柄等は大変不安定なようでございますが、いずれにしてもそういう意味の努力を非常に払っておるというようなことをちょっと承知したわけでございますが、この辺の韓国の実態等につきましてどなたか御専門の方にちょっとお聞きしたいと、かように思います。
○説明員（小島和義君）　御指摘ございましたように、過去数年間国際的な比較をとってみますと、これはもみの重量でございますが、一九七六年から七九年までの四年間ではいずれも韓国の方が日本よりも三十キロないし四十キロ上回っております。逆に一九七五年それから八〇年、八〇年は、これは冷害の年でございますが、日本の方がかなり上回っておる、こういう状況でございます。
　このことをどう考えるかという問題でございますが、韓国と日本とは食糧の生産対策の段階を多少異にするのではないか。韓国は、御存じのように、食糧が絶対的に不足しているという事態の中で目下増産運動に取り組んでおる最中でございますから、とにかく収量のたくさんとれる品種、それから肥料の増投、加えてセマウル運動を中心といたしました大変労働集約的な作業、これをベースにいたしまして増産に努めておるわけでございます。
　日本におきましても、現在韓国が上げております程度の単収を上げるということは決してむずかしくないことでございまして、現在余り使われておりませんけれども、たとえばレイメイ、フジミノリあるいはレイホウという品種を中心にいたしまして大増産運動に取り組むということになりますれば、韓国の収量を上回ることはいとも簡単でございますけれども、日本の場合はすでに単に量を確保するということよりは、良質のお米を消費者の嗜好にこたえてつくっていく、そのために多少の単収を犠牲にすることはやむを得ない。また、生産者の段階におきましても単に単当収量を上げるというよりはコストを引き下げていく、こういうことに力点が置かれておるわけでございまして、先ほど大臣からお話ございました石川県の竹本さんというような人は、かつて単収の日本一にチャレンジをした方でございますけれども、今日ではむしろ単収を多少減らしましても大面積を低コストでつくる、こういうことに取り組んでおるわけでございます。そういう状況でございますので、一概に日韓単純な比較というのはむずかしゅうございますが、わが国の技術が韓国に比べて非常に劣っているという印象は全然持っておりませんで、むしろ韓国自体も最近ではこれまで使っておりました多収品種、これは非常に冷害、病害に弱いという特徴もございますので、最近はジャポニカ系を取り入れまして、収量はむしろ安定型を志向する、こういうことになっておりますので、韓国の米づくりも多少変わってくるんではないかと、かように考えております。
○森田重郎君　わかりました。
　次に、ちょっと話題を変えたいと思うんですが、連作障害というようなことが最近ちょいちょいと新聞紙上に出ておるわけでございます。これは北九州を襲った豪雨の結果というわけか、その辺は私も定かではございませんが、レタスの生産地あるいはまた北海道のトマト、この辺で連作障害という問題が大きく取り上げられておるというふうなことを伺っておるんでございますが、この連作に対する農水省御当局の指導と、それからその障害といいましょうか、災害といいましょうか、その辺の実情をちょっとお聞きしたいと、かように思います。
○説明員（渡邉文雄君）　ただいま先生御指摘のように、最近野菜の産地、特に長年同じ野菜を集団的につくっている産地につきまして、病害虫の多発とか、あるいは生産量が減るというような、いわゆる連作障害と私ども言っておりますが、そういった問題が起きておることは事実でございます。たしか御指摘のように、ある新聞にも北海道の例あるいは九州のレタス作の例等が載っておったこと私も記憶してございますが、いずれにいたしましても、こういった同じ土地に同じ野菜を長年にわたってつくるということはよくないことでございまして、なかなかそれはわかっておっても経営規模が小さいとか、あるいは野菜の産地が特化する、銘柄品として定着するというふうなことで、ほかの野菜作に切りかえにくいというようないろいろな事情がございまして、現実にはときどきそういったことが問題になるわけであります。このため、従来から私どもといたしましては集団産地の育成事業の指導を通じまして、有機物堆肥をたくさん入れるという形によりましての地力の維持増強あるいは病害虫防除の徹底等に努めておるわけでございますが、特に昨年度から連作障害防止のために総合的な対策としまして、野菜作柄安定総合特別事業というものを予算規模約十億円をもって新規に始まったところでございます。悪い例もございますが、たとえば岐阜県のある地区、大根の産地でございますが、こういったところでは、同じ地区の中で従来牧草をつくっておったところへ従来の大根をつくるようにして、従来大根をつくっていたところに牧草を入れるというような形で、みごとに連作障害を克服したところも事例としてはあるわけでございまして、今後私どもそういったいい事例をより多く育てるように着実な努力を重ねていきたいと考えております。
○森田重郎君　これは冒頭大臣にお伺いしましたが、米の国際価格についての御認識というような問題と大変これ関連が深い問題で、あるいは見方によっては同じような質問になるかと思いますが、これもあえて大臣にお伺いしたいのでございますが、年間千五百万トンにも上る飼料穀物消費のすべてを海外、それも米国に依存しているような現状には私どもも大変不安を感ずるわけでございます。穀物輸出国の米国、カナダ、豪州、この辺と日本の生産者出荷価格、これにはやはり先ほど申し上げましたように、米と同じように五、六倍の値開きがあるとされておるわけでございますが、この辺の認識につきましても再度大臣の御所見をちょうだいしたい、かように思います。
○説明員（石川弘君）　私からちょっと先にお話しさせていただきますが、飼料穀物につきましては、御承知のように基本的にはトウモロコシ、マイロといったもの、あるいは麦の中の小麦、大麦がある程度使われるわけでございますが、こういうものは何と申しましても土地の広がりが絶対的な要件でございまして、いま御指摘のように国内でこういうものをえさ用につくるというのは非常にむずかしゅうございます。ただ、粗飼料は御承知のように穀物だけではございませんで、粗飼料と申しますか国内でつくっておりますのは、たとえば草でございますとかあるいは飼料用の穀物でも青刈りにするといったような場合には、それほつくってやっておるわけでございますが、そういう意味で極力私ども飼料を自給します場合に、飼料作物を国内でつくれるときはどんどんつくっていくという乙とで、御承知のようにいまから約十五年、四十年代の初めごろは五十万ヘクタール程度の飼料作物の作付でございましたが、十五年間で約二倍、百万ヘクタールを超える飼料作物をつくっておるわけでございます。したがいまして、そういうところで極力草をつくっていくとかあるいは青刈りのトウモロコシだとかあるいは麦等も新しくホールクロップサイレージ利用をやるというようなことはやっております。
　ただ、最終の穀物にいたしますと、どうしても、何と申しますか、向こうの広大な土地を使った農業に対応できない。これは若干私どももえさ麦というのを相当の助成をして生産者につくってもらっているわけでございますが、日本の場合、穀物になりますと、どうしても食料品の穀物の価格が農家の手取りといいますか、頭にございまして、なかなか飼料穀物というところにはいってないわけでございますが、そのためには、御承知のように収量を増すとか、あるいは非常に省力化した体系でやるとかという努力が必要でございますので、そういう方の努力もやります一方、やはり国内で極力できます草、草地利用あるいは青刈り利用といったようなところに相当比重をかけていく。それから、海外に依存しますことに対する危険につきましては、飼料穀物を必要に応じて備蓄をするとか、あるいは価格安定基金制度を設けまして暴騰、暴落に対応するとか、そういう施策はやっておりますが一穀物自身を国内で自給する度合いにつきましては、やはり若干、相当の時間と、さらに技術的な努力も要るんではなかろうか。しかし、そういうこともじみちに続けていくつもりでございます。
○森田重郎君　いまの御答弁に関連しまして、この飼料用穀物の本格生産というのは、どだい日本ではそれはとっても言ってみてもとうてい不可能だというような考え方が非常に強い。しかも、農林省内部にもそういう考え方が随所にあるというようなことをうかがっておりますが、その辺についていかがですか。
○説明員（石川弘君）　現にえさ麦というのも制度として組んでおりまして、ことしの予算でも十八億程度の金もつけておるわけでございます。ただ、膨大な輸入量をそれで代替するということになりますと、日本の耕地規模がいまの数倍、あるいはそれを超えるような規模が要るというような計算にもなりますので、これで何か完全に代替できるというものではございませんで、かつて日本の農業の中でやはり麦をつくって、自分の家で家畜を飼ったということもあるわけでございます。そういう意味で、麦にしろ、あるいはこれは将来の問題として米の問題にしろ、そういう穀物でどこまで努力ができるかということを時間をかけながら前進をさせているということでございまして、決して全くあきらめ切っているわけではございませんで、現に施策の中にも入れているわけでございます。ただ、問題が非常に膨大な量でございますので、そういうものと直ちに置きかわるというものではないというつもりで申し上げたつもりでございます。
○森田重郎君　その問題にまた関連するかと思うんでございますが、えさ米についての農林省の姿勢というのが、これはまあ現時点でよくわかりますが、これは、農林省のかつての大先輩でお名前申し上げなくてもすぐわかるかと思いますが、ある方が、えさ米の生産に踏み切るというぐらいの気力、気魄があるならば、飼料用向けの大麦あたりにひとつ大いに力を入れたらどうかというような話をなさっておる方もあるようですが、その辺はどんなふうにお考えでございましょうか。
○説明員（石川弘君）　えさ米はまだ、何と申しますか、ある程度長期を見通して研究をしている段階でございますが、実はえさ麦はすでに相当前から予算措置もございまして、飼料用麦流通促進奨励対策事業というのがございます。これは農家が麦をつくりました場合に、これは食用に回しますよりも農家の手取りは若干は下がりますが、国の助成だとか、あるいは外国から入りましたえさの販売のときに出てきます若干の差益等を組み合わせまして、農家には、まあ食べ物として売るより若干手取りは少ないかもしれないけれども、ある程度の手取りを確保し、また畜産農民にとっては外国産の飼料と余り変わらない値段で手に入るという事業をやっているわけでございます。
　ただ、これは御承知のように格差が大きいものでございますから、事業量を拡大しようと思いますと、かなり大きい財政負担がつきまとってくる。私どもの方としては、麦をつくります生産農民については、これはえさでございますから、調整の仕方その他作付等について極力省力化をしてコストを下げていただく、したがって、食べる麦よりも若干手取りは下がるかもしれないけれども、そういう努力をしていただくと同時に、畜産農民の方についても自分の周辺のそういう麦作の農民が作ったものを極力使えるようにということで、実は予算措置も五十七年度で十八億円というものを組んでおりまして、数量につきましても約四万五千トン程度のものはそういうことをやるということをやっておりますので、そういう意味では、先生もいま御指摘のように、米よりも少し前にこの麦の話が少しでも定着できればと思っているわけでございます。
○森田重郎君　時間もございませんので、最後にこれ大臣にお伺い申し上げたいと思うんでございます。
　牛肉の自由化の問題でどうも余り私自身よくわからないことが多いんでございますが、この牛肉の場合は、アメリカは、言うなればこれは世界最大の牛肉の生産国であるし、一方また世界一の輸入国、毎年七十万から八十万トン、これはオーストラリアあたりから輸入しておる。しかし、食肉輸入法を盾に、輸入については実質的なやっぱり制限、これを現在やっておると。アメリカの牛肉輸出は、これはわずか六万トンぐらいじゃないかと思うんですね。そのうちの五、六割というのは日本一国に結局輸出をしている、こちらは輸入していると、こういうことになるわけですが、考えてみますと、日本での輸入が仮にアメリカサイドで言われるように自由化されたというようなことになりますと、これはどうしても競争力の強いオーストラリアあたりから輸入が激増する。そういうことになりますれば、これは日本市場をやはり失うというようなことにもなる。そういうようなことになりますと、これは日本の畜産にも大きな打撃を与える。ただいまいろいろお話のありましたような形で、飼料穀物も激減をするというような形の中で、一体アメリカが牛肉の自由化を求める真意というのがどこにあるんだろうかと。もちろん、これは自由化すれば、日本国内の価格というものが下がる、需要もアメリカ並みになるかならぬかわかりませんが、一対十ぐらいの開きがあるようですが、日本国内の価格が下がる。そのこと自体はわからぬじゃないんですが、一方ではオーストラリアからの輸入拡大、こういうふうな問題もいろいろ関係してくるというような中で、アメリカが特に輸入の自由化という問題について声を大にしてわが国に要求しておる、その辺の真意というのがどうも余りよくわからないんでございますけれども、大臣、その辺をどのように理解されておられるか、御答弁いただければありがたいと思います。
○説明員（佐野宏哉君）　ちょっと、やや繁雑な点もございますので、私からお答えさしていただきますが、アメリカの牛肉の輸出が実績六万トン程度で、その過半が日本に向けられておる。アメリカは最大の牛肉輸入国である、そのような事情につきましては、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、確かにアメリカの牛肉生産者の立場から見て、果たして日本に完全自由化を要求することが彼らの利益であるかどうかということは、大変疑わしいと私も思います。
　ただ私どもとしては、一つの見方でございますが、現在アメリカの、たとえば通商代表部の交渉当事者の立場に立ってみますと、そうむずかしい理屈よりも、端的に国内的に説明しやすい立場をとるのが一番通商代表部としての対処の仕方としては都合がいいと。実は完全自由化を要求しないでこういうふうにやった方が得なんだと言っても、その間の理屈というのは大変回りくねっておりまして、そう簡単にわかってもらいにくい。何だ、おまえらダラ幹の交渉をやっておるのではないかというふうに言われがちなんで、そういうのよりは、もう完全自由化と言っている方が、まず対内的に説明しやすいということが一つはあると思います。
　それからもう一つは、彼らは、日本の牛肉の消費につきまして相変わらず価格弾性値が相当高いというふうに思っており、かつ、ブロイラーとか豚肉についての影響というのをどうも余り念頭に置いていないようでございますから、仮にオーストラリアの牛肉のシェアの方が相当伸びることはあっても、全体として牛肉輸入量がふえれば、シェアが多少オーストラリアが伸びても、差し引き損になることはまずあるまいというふうに、どうもそういうふうに考えているという気配がございます。
　それから第三点といたしましては、飼料穀物関係者が、そういう乱暴な日本へのアプローチについて心配しないわけではないわけですが、どうも最近の事情から見て、飼料穀物関係者がそういう憂慮の念というのを余り大きな声で言い立てない、そういう事情が絡み合って現在のような対日態度をとっておる。
　どうも、しさいに分析してみて、やっぱり完全自由化の方が得だという分析を踏まえた上でそういう行動をとっているのかどうかという点については、私どもも大変疑わしいと思っております。
○森田重郎君　終わります、時間が参りましたので。
○中山千夏君　水田利用再編対策について少々お伺いしたいと思います。
　五十五年度に会計検査院の方から、この奨励補助金に関して指摘がございましたね。これは五十三年度から五十五年度までの十一府県管内三十二市町の九十九土地区画整理事業施行地区内の水田等の奨励補助金、総額が三億八千四百十二万余円、水田等延べ面積七百九十四万七千余平方メートルについて調査をしたと。そうすると、その中の三百七十九万三千余平方メートル、ここに一億九千五百二十五万余円という補助金が交付されていたそうなんですが、これがどういう土地かというと、道路の高さ以上に盛り土、整地された上に、側溝、縁石が設けられていたり、道路に上下水道管やガス管が埋設されていたりするなどして、容易に住宅地等に転用される状態になっているものであったと。こういうものは水稲からほかの作物への転作の促進とその定着性の向上を図ることとした水田利用再編対策の本旨に沿わない不合理なものである、そして市街地開発の施策と整合性を欠くことにもなる、適切ではないという指摘があったわけですね。これに対してはどういう処置を講じられましたか。
○説明員（小島和義君）　御指摘のようなことが会計検査院から指摘されているわけでございまして、従来、水田利用再編対策につきましては、土地区画整理事業の終わったところの対象内の水田については対象としないという明確な通達がございませんで、区画整理の区域内におきましても、その土地を宅地にするか水田にするか、あるいは畑として使うということについては、関係者の自由にゆだねられておったという問題が一つあるわけでございます。
　それからいま一つは、転作を進めるために、水田に盛り土をいたしまして、畑地状態にして転作をする、これは転作のやり方としては水田状態で転作するよりはむしろ安定性のある方法でございますので、現状が畑地化したから直ちに転作奨励金の対象とはしないということにはしていなかった、こういう二つの事情があるわけでございます。その二つの事情を重ね合わせますと、土地区画整理事業の対象地域内で盛り土しましたところについて畑作物を植えております場合、もとが水田でありますると転作奨励金の対象になる、こういうことが結果的に出てまいったわけでございます。しかし、検査院の御指摘もございますように、国費を費やしまして土地区画整理事業をやっておりますのは、速やかにこれを宅地化するという政策意図のあらわれでもございますし、政策の整合性ということから考えてみますと、盛り土等の状況によりまして、これを水田として認めて奨励補助金を交付するということはなじまないものと考えますので、水田利用再編対策の第二期対策、これが五十六年度から開始いたしておりますが、二期対策の開始の際におきまして取り扱いを改めまして、今後そのようなものについては奨励補助金を交付しないということを明定いたしております。
○中山千夏君　全くそういう事態ですね。つまり、宅地にすぐそのうちなってしまうんだというような土地に対して奨励金を支払っているという事態に全然気がついていなかったというわけではなくて、気はついていたんだけれども、何というんですか、法律上といいますか、要領の要綱なんかの上でこれに支払うのは当然であるからというふうに支払っていらしたんでしょうか。その辺がちょっと疑問なんですけれども。
○説明員（小島和義君）　水田利用再編対策は全国各地域で大変多くの農家及び農地を対象にして行われております。関係者の数で申しますと三百万人、土地の筆数にいたしますと一千万筆、こういう大変広い対象にいたしておりますので、政府の扱い上、奨励補助金の対象とはしないということにしておりますものの中に、まま誤って対象とした、あるいは申請者側において故意に事実関係を隠蔽いたしまして奨励補助金をもらう、こういうケースがございます。これは明らかに不正、不当な事案でございますので、発見し次第、たちどころにこれを返還させるというふうな措置を厳重に講じておるわけでございます。ただいま御指摘のありました事案は、いわば制度の盲点みたいなものでございまして、その五十三年から五十五年にかけまして、このことが現在の制度上直ちに違法あるいは不当という事案になるものではございませんが、検査院からの御指摘もございまして、内部的にも種々検討いたしまして、今後は扱いとしてこのようなものは対象から除外するということに新たに決めた。したがいまして、これまでやってまいりましたものにつきましては、その時点におきましては一応合法的なものであったものとして認めざるを得なかったということでございます。
○中山千夏君　ちょっとさかのぼりますけれども、五十二年度にも奨励金に関して指摘がございましたね。農地保有合理化法人が無償で一時貸し付けをした水田を交付対象として、四十九年から五十二年度末までに七億四百三十五万余円ですか、これを交付していたと。これが、水稲以外の作物を栽培することを条件として無償としているのだから、この一時貸し付け中の水田についてまで奨励補助金を交付しているのは適切ではないという指摘だったと思います。これについても処置は講じられたんですよね。
○説明員（小島和義君）　この件も同様に、その当時の扱いといたしまして直ちにこのことが不正、不当であるということにはならないわけでございまして、もともと水田でございましたものにつきまして、都道府県の農地保有合理化法人がそれを買い入れをいたしまして経過的に持っておったわけでございますが、その土地を一時的に借りました耕作者が、もちろん水稲以外の作物をつくるということを条件として借りておったわけでございますが、その転作物について転作奨励補助金の交付を受けたというものでございます。しかしながら、この農地保有合理化法人の買い入れ保有しております土地につきましては、買い入れ資金の段階で国が利子負担などをいたしておりますし、また、その一時借り入れの際に水稲以外のものをつくるということを条件として、しかも無償で貸しておるという事態がございますので、制度の扱いとしてはこのことを積極的に除外するということにいままでしていなかったわけでございますが、すでに国費を投じて水稲以外の作物をつくることを条件としております以上、重ねて奨励補助金を出すというのは一種の二重投資と申しますか、こういうそしりを免れないという検査院からの御指摘もございまして、五十四年度以降、制度改正をいたしまして、このようなものは対象にしないという扱いにいたしたわけでございます。
○中山千夏君　その調査の報告の中では、四十八年度に本人の申し出により農地保有合理化法人が水田を買い入れて、その後同じ人がその水田を法人から無償で借り受けていて、そして交付金をもらっているというような人もあったと書いてあったのでびっくりした、これは二重どころじゃない、三重取りという感じだなと思ってびっくりしたようなわけなんですが。
　それからもう一つ、五十三年度には実質的に水田面積の減少を伴わずに水田から畑等に地目変換されたものに補助金を交付していたという事例が指摘されていますね。これもやはり適切な交付の仕方ではないという指摘でした。これについても処置をなさいましたね。それをちょっと御説明ください。
○説明員（小島和義君）　本件につきましては、土地改良事業によりまして田畑の集団化、これはたんぼはたんぼで寄せる、畑は畑で寄せるというふうなことをいたしまして、その後の農作業を能率的にやろう、こういう事業でございますけれども、その場合に奨励補助金の交付対象水田の取り扱いが要綱上、つまり水田利用再編対策の事業を進める上の要綱上、不明確でありましたために、交付が適正に行われていなかったという事案でございます。これにつきましても五十五年度以降通達を整備いたしまして、その取り扱いについて明確に定めております。
○中山千夏君　ただいまの件では、五十二年に六千七百七万余円、五十三年度には一億三千八百九十二万余円、計二億五百九十九万余円が交付されたというふうに聞いております。大臣ね、ただいまの事例をずっとお聞きになりまして、私は私でこれを知ったときに思うところがあったんですけれども、大臣はどのようにお考えになられますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　水田利用再編対策の当初ですね、いわゆる五十三年から五十六年までの農家、農民のこの対策に対する考え方というのが繁急避難的な考え方で、いまにお米はもう一回つくれるだろうと。とりあえず奨励金だけちゃうだいして、水田利用再編対策に余り協力する態勢じゃなかったわけですよ。そういうこともありまして、いろんな事犯が出たんです。私も直接、青森でもそういういろんな事犯を、違反の事犯をよう見たのでございますが。ですから、それに対して五十六年度からはいろんなそういう、ただいま先生御指摘のようなことを踏まえながら、新たなる対策を進めているわけでございまして、当初はやはり繁急避難的にこの対策を見てきたというところに私は問題があろうと思うんですよ。したがいまして、私はこれからは水田利用再編対策というのは単に繁急避難的な扱いでは困りますと、これこそ日本農業の新しい姿をつくる基本なんですよと、非常に重要な補助金なんですから、有効に使って新しい農業をつくってくださいということをいま主張し、それもそのことによって農家の方々も理解を示してきておりますので、最近はかなり水田利用再編対策の成果も上がっているというのが実態でございますので、ただいま御指摘の点については今後もそういうようなことのないように注意はいたしてまいりたい、かように考えます。
○中山千夏君　いまちょっと確かめたいところがあったんですけれども、緊急避難的に考えているというのは政府の側じゃないですね、農家の方々が緊急避難的に考えているということですね。
○国務大臣（田澤吉郎君）　農家の方です。
○中山千夏君　わかりました。
　それで、政府としては五十三年度から大体十年間、十年計画で腰を据えて取りかかるんだという、そういう姿勢を持っていらっしゃるというふうに承知してます。その中でこういう事例が起こると、これは検査院の指摘のとおりに非常にむずかしいものですが、読んでみますと、なるほどこれはお金のむだ遣いだなと思われる交付なんですね。それをやっぱりそうお思いになるから、皆さんの方でもそれに対する措置を毎年打ってこられたんだと思うわけです。当然適切ではないけれども、先ほどのお話でもあったように別に不正だというわけでもないわけですね。そうするとこの支払ったお金、交付したお金というのはむだであったけれども取り戻すというわけにもいかないわけですよね。いま大臣のお話で非常に農家の方たちの協力が得にくいということがあったんですけれども、私いつも水田利用再編などに関連したことについて思いますのは、やはり農家の方たちは大変だなと思うんですよね。というのは、われわれもそれぞれ仕事を持っておりますけれども、物をつくる仕事の場合、自分がこれをつくりたいと思うものを、必ずとはいかないけれども努力すればそれをつくれるようになっているけれども、なるべくこっちをつくりなさいと半ば強制されるわけですから、なかなか協力しにくいというのも無理ないと思うわけです。ですから、そういうところは行政の側が見越して、五十五年の例でちょっと先ほどそういう状態を御承知だったのか、それとも全然お気づきでなかったのかというふうにお伺いしたのは、こういう制度の盲点というようなことはもっと早くに皆さんの方でわかるんじゃないかと思うわけです。それが五十二年度にしても五十三年度にしてもそれから五十五年度にしても、検査院がちょっと調べて指摘をすると、それからようやくああそうかという感じで手を打つ、手を打ったときにはもう払ってしまったお金、むだに払ってしまったお金というのは返ってこないというわけですよね。これはやっぱりちょっと最初の体制の立て方が余りにも雑で、むしろ政府の方が何となく緊急避難的に、いいかげんに考えているから盲点ができちゃうんじゃないだろうかという疑いを持つんですが、その辺いかがですか。
○説明員（小島和義君）　この水田利用再編対策につきましては、先ほど申し上げましたように全国各市町村におきまして大変多数の関係者の方々に御協力をいただいておるわけでございまして、想定し得るいろんなケースというものを大体基本的な要綱等に盛り込んでおるつもりでございますけれども、各村々の具体的な事例というのは私どもが想像しなかったような事態で発展する場合が多いわけでございます。その中には関係者が多少悪意を持ってやった場合と、関係者自身が全然そういう問題意識なくしてやった場合といろいろございまして、それらのケースについてあらかじめ想定して扱いを決めておくということはなかなかできにくかったという事情もひとつ御了察願いたいと思います。
　もちろんこの事業は、多額の国費を投じましてやっておる事業でございますから、そこにむだがあってもいいとは私ども考えておるわけでございませんで、今後ともそのような問題事案が出ませんように関係の都道府県並びに市町村にもよく協力をお願いいたしまして、むだの発生防止に努めてまいるつもりであります。
○中山千夏君　大変むずかしそうだということはわかるんですけれども、素人考えでちょっと見てみましても、一時貸し付けした水田の件ですね、そこに奨励金を交付していたと。こういうのなんかはちょっと読んでみましてもむだだというふうにわかるんじゃないかなと思うんですね、どうしてもね。だから何とか、もう済んでしまったことは仕方ありませんから、何とかこれから、先に、検査院に指摘をされるよりも前に手を打つ、行政を整備しておくということがどうしてもむだを省くためにはとても大切だと思うんです。大臣いかがでしょう、これ。
○国務大臣（田澤吉郎君）　確かに農林水産省が率先してそういう実態を把握して、これはいけませんよという注意を促すことが私は先決だと思うのでございますが、そのためにはやっぱり市町村が協力していただかなきゃいかぬ、また農業団体も協力していただかなきゃいかぬと思うんですね。霞が関でやはり全国の水田利用再編対策をくまなく見るというのはなかなかむずかしゅうございますから、そういう点では市町村の協力をいただかなければいけない、こう思うんですね。
　そこで、私は、先ほど申し上げましたように市町村が水田利用再編対策を、当初、五十三年当時水田利用再編対策に対する態度というのは、割り当てを消化すればいいんだというような考え方ですね、それが新しい農業につながるんですよということ、それから国民のニーズに沿うた農業の再編成をするんだというような考え方が非常に薄かった時代に、そういう問題が私は出てきたのじゃないだろうか、こう思います。いまは市町村の担当者はやはりいまお米が余っているんだから、しかも新しい作目に切りかえていかなければならない時代なんだから、これは私たちが率先してやらなきゃいかぬという考え方にだんだん変わってきておりますので、そういう意味ではこういう問題、いま御指摘のような問題がだんだん少なくなっているということですし、また農林水産省も過去の、いま御指摘のようなことが各方面にありましたものですから、私たちは注意をしてそういうことのないように努力をしているというのが現状でございます。
○中山千夏君　いずれの件にしましても、通達を出して実施要領を変更するというようなことで手を打っていらっしゃるわけですね。そうすると、やっぱり指摘をされる前に実施要領なり何なりを十分に検討していただいて、どっか抜け穴がないかしらということをまず確かめていただかないと、今後むだな交付というのはどっかから出てくるんじゃないかという心配があるんですよね。
　そこで今後の問題なんですけれども、いまのところ今後こういう不適切と検査院に指摘されかねないようなそういう交付が行われる、そういう不備はないですか、絶対大丈夫でしょうか。いかがです。
○説明員（小島和義君）　私どもこの対策を当初仕組みましたときから、ありとあらゆるケースを想定いたしまして基本的な扱いを決めたつもりでございますけれども、農村の現実は私どもの想定する以上にさまざまな複雑なケースが出てまいりまして、気がついたたびごとにその抜け穴をふさいでいっている、こういう状況でございます。今後とも想定し得るようなそういうケース、あるいは具体的に市町村段階において発見されましたようなケースにつきましては、その事態事態に応じまして適切な措置を講じてまいるつもりでございますけれども、何分にも大変数の多い対象でございますので、また例外の例外的なケースが全く出てこないということを断言するだけの実は自信もないわけでございます。
　問題は、大臣から申し上げましたようにこの対策をいわば金をもらって目標面積をこなす事業であると理解をするか、日本農業の長い将来を見越しまして需給の動向にマッチした作物をつくって農業生産力を維持発展さしていく、こういう対策であるかということの認識の問題になってくるわけでございますので、手続的な問題もそうでございますが、対策の本旨につきまして十分関係者に周知徹底せしめまして、こういう問題が起こらぬように努めてまいりたいと考えております。
○中山千夏君　確かに大変だと思いますけれども、ぜひ、本当は少なくとも自分たちの立てている体制の方では、悪く利用されちゃうとわからないけれども、悪くなくこの自分たちが立てている体制の中で行われている限りは、絶対にむだは起きないんだというふうに断言できるぐらいな対策、体制を立ててぜひ臨んでいただきたいとお願いします。
　それから最後に、やはり五十五年の指摘なんですけれども、「今後このような事態のまま推移すると、多額の国費を投じて実施されている本事業の効果が発現しない状態が依然として継続することとなる。」という、これは大変重大な指摘がされていると思うんですね。こういう指摘に対して今後どう対処なさいますか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　したがいまして、二期対策が五十八年度まででございますが、この二期対策までに一つの減反目標がございますから、これをできるだけ集団化させて、それから定着させるように努力をしていくということが一番補助金をむだにしない一つの方法だと思いますので、それにいま一生懸命努力をしているということでございます。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年十月十二日（火曜日）
　　　　午前十時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　近藤　元次君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　中川　秀直君　理事　中村　弘海君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　伊東　正義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　高田　富之君　　　　和田　一仁君
　　　　　　三浦　　久君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　伊藤宗一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局為替金融課長　広海　正光君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　竹尾　　勉君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　桜井　　新君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十四年度政府関係機関決算書
　昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（防衛庁）〕
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――
○永田委員長　これより会議を開きます。
　本委員会は、歳入歳出の実況等に関する実情調査のため、去る九月二十七日から九月二十九日までの三日間にわたり、北海道に委員を派遣いたしました。
　その調査の概要につきまして、便宜この席から私が御報告申し上げます。
　派遣委員は、井上一成君、新村勝雄君、春田重昭君、三浦久君、それに私の計五名でありました。
　調査の概要を日を追って申し上げますと、第一日目の九月二十七日は、空路函館に赴き、さらに借り上げバスで吉岡まで行き、日本鉄道建設公団青函建設局の吉岡鉄道建設所に参りました。
　青函トンネル建設工事の概要の説明を聴取した後、海底の工事現場を視察するため、エレベーターと人車に乗って、水深約百三十メートルの海底のさらに百メートル下の地点の掘削工事現場まで行きました。
　第二日目は、函館から千歳まで航空機、千歳から先バスで日高の浦河まで行きました。
　その間に、競走馬の関係で、日本軽種馬協会の静内種馬場、日本中央競馬会の日高育成牧場その他の牧場を訪れ、馬の生産、育成事情の説明を聴取し、また競走馬の資質向上と生産者の負担軽減等に関する地元の陳情を受けました。
　なお、本委員会でも問題になりましたハンザダンサーその他の優良種牡馬を見てまいりました。
　次に、競走馬の関係以外では、農林水産省の日高種畜牧場に行き、乳用牛改良事業の実態を調査いたしました。
　第三日目は、浦河からバスで苫小牧まで戻り、苫小牧東部開発の現況を調査いたしました。
　初めに関係各当局からそれぞれの事業の進捗状況の説明を聴取した後、苫小牧東港の港湾建設、苫小牧東部石油備蓄株式会社による国家備蓄のための石油タンクその他の施設の建設等の工事現場を視察いたしました。視察終了後、千歳より空路帰京いたしました。
　これらの調査の結果を集約すると、以下のとおりであります。
　一、青函トンネルの建設工事はほぼ順調に進捗し、貫通も間近になっているが、完成後のトンネルの活用に当たっては、これまでの膨大な作業量と経費をむだにしないよう、周到な計画を樹立すべきである。
　二、競走馬の生産、育成については、優秀競走馬の生産、生産者の負担軽減のためにも、中央競馬会の助成の方法を検討する必要がある。
　三、苫小牧東部開発については、一部に計画どおり事業が実施されているが、経済の低成長化と企業立地の先行き見通しから見て、計画にさらに慎重な検討を加える必要がある。以上が委員派遣の報告でございます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました内容の詳細につきましては、これを調査報告書として、本日の委員会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○永田委員長　次に、前回の委員会における三浦、楢崎両委員の質疑に関し、本日大蔵省当局から報告を受けることになっておりましたが、理事会において報告を受け協議の結果、重要問題につき、後日の委員会で報告を受けて質疑を行うことにいたしましたので、御了承願います。
　　　　　――――◇―――――
○永田委員長　次に、昭和五十四年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中防衛庁について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として財団法人防衛施設周辺整備協会理事長長坂強君、常務理事菊池久君、以上両君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○永田委員長　それでは、まず、防衛庁長官から概要の説明を求めます。伊藤防衛庁長官。