Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津政務次官　米政策だけではなくして、農業政策全般について国民の御理解をいただく、時によっては協力もしていただくというふうな面につきましては、今先生おっしゃるとおり、あらゆる農業団体を通しまして、そのＰＲに努めなきゃならぬということは大事だと思うのです。それだけではなくして、消費者団体あるいはまた政府広報等も通して、しっかりと国民の理解を得られるようにやっていかなきゃならないと思うのです。
　特に、これから自給率のことを考え合わせますと、加工、流通それから消費ということもあわせ考えますと、この辺のところの国民の御理解と協力というのは非常に大事でございますので、先生の御指摘のとおり、農水省といたしましてもこれを積極的に進めていきたいというふうに考えておりますので、これからもひとつよろしくお願いを申し上げます。
○一川委員　私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、両政務次官におかれましては、大変重要な農水の課題を抱えた時期での政務次官でございますし、なお、今国会からは大変な、政務次官の役回りも大切になっておりますので、そういう面では大いに御活躍をお祈り申し上げたいと思います。特に我が国は、今は中山間地域というような言い回しがありますけれども、私は、国際的に、世界的に見れば日本自体が中山間地域だというような認識を持っておりますので、そういう認識のもとに、いろいろな国際会議の場でもしっかり頑張っていただきたい、そのように思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○小平委員　民主党の小平忠正であります。
　玉沢大臣、まず、農業情勢、林業、水産業を含めて非常に厳しい折に、大臣御就任おめでとうございます。非常に農林水産業に造詣の深い大臣、この危急の場に力いっぱい御奮闘されて、我が国の農業、林業、水産業あわせてよい方向に進むように、私の立場からも強く期待をいたします。
　きょうは米審が開かれておりまして、今、大臣もそちらに行かれていたと思いますが、米の問題中心であります。御案内のように、先般の通常国会で、新しい農業基本法が一部修正のもとに制定されまして、いよいよこの後は、現下の厳しい状況の中で、ＷＴＯの次期交渉の大きな外交交渉を控えております。そして、あわせて次は、水産基本法、林業基本法、こういう大事な法律もまた控えているという状況にございます。来週、ＷＴＯの集中審議も当委員会で決まりましたので、それについては次回の委員会、同僚議員に譲るといたしまして、私は、今回、米審が今開かれている中で、米の問題を中心にして質問をしたいと思います。
　今私がお話しいたしましたように、さきの通常国会においてこの基本法が、幾多の議論を重ね、数度の当委員会での審議の結果、一部修正されまして成立いたしました。この基本法については、修正の結果、「自給率の目標は、その向上を図ることを旨として」、そこが大きな修正だったわけでありますが、今回の水田を中心にした土地利用型農業の活性化に向けての基本対策の大綱、この策定に当たりましては、当然、先般制定されました基本法、それにつながりますこれからの基本計画、これらがベースにあるわけであります。
　食料の安定供給の確保、農業の持続的発展を着実に推進するために、この大綱と基本法との関連、また、これから策定いたします基本計画等々について、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　まずもって、委員から大臣就任のお祝いを賜りました。本当にありがたく、感謝申し上げます。
　御質問に対しましてお答えをいたしたいと存じます。
　土地利用型農業活性化対策大綱は、新しい基本法を踏まえておりますが、特に、食料の安定供給の確保、農業の持続的な発展等を着実に推進するとの観点に立ちまして、需要に応じた米の計画的生産と、水田を有効活用した麦、大豆、飼料作物等の本格的生産の定着、拡大を図り、もって水田を中心とした土地利用型農業の活性化を図ることをねらいといたしております。
　そして、基本計画は新基本法の第十五条に基づき定めるものでありまして、食料自給率の目標を初め食料・農業・農村施策全般にわたる基本的な方針と、それを実現するための施策を定めるものでありますが、具体的には本年度末までに詰めていくことといたしております。その策定に際しましては、新基本法の理念や、それを踏まえた土地利用型農業活性化対策大綱の考え方が当然反映される形になる、このように考えて対応してまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、松下委員長代理着席〕
○小平委員　大臣の最初の御答弁ですから、失言がないように、誤りがないように、役人が、政府がつくった答弁資料に基づいての御発言であると思います。
　こういう公式の場ですから、大臣の立場上、一言たりとも発言に狂いがあってはいかぬ、後ろに控えております政府当局はそういう心配がおありでしょうけれども、この後の私からの質問に対し、大臣の今のお気持ち、生の声、そういうところをお聞かせいただければ幸いと思いながら、まず最初はそういうことでもやむを得ない気もしますので、ひとつ今後はもっと発展的にお願いしたいと思います。
　今のお答えにつないで、この大綱では、基本的生産の推進方法として我が国が昭和四十六年から実施をしてきました生産調整目標面積、この配分はネガティブで、言うならば九十六万三千ヘクタール、そういう発想から、今度は米の生産数量、作付面積に関するポジティブ、こういう発想に変える、これが基本大綱に盛られております。数字で言うと、約二百六十万ヘクタールの水田面積の中で九十六万三千を引けば、大体百六十五万ヘクタール、水稲面積ですか、数値に少し狂いがあるかもしれませんが、今後はそういう数値を出す、しかし、ここ当分は混乱を避けるためにネガティブ、そういう大綱のようであります。
　私は、このネガとポジはどう言おうと表裏一体であって、単に表現の仕方を変えたにすぎない、こう思うのでありますが、この示し方の変更が計画的生産の実行に対してどのような効果、効能を持つのか、そこは大臣のお気持ちを、やはり精神的な意味合いというのは大きいものですから、そこに意義を持つということは、米をもっと果敢につくって攻めていくんだ、そういう意味でとらえているのかどうか。
　あわせて、再来年、平成十三年以降の配分のあり方、来年は九十六万三千そのまま据え置きでありますが、平成十三年以降、生産者団体が平成十二年六月ごろを目途に意向を取りまとめる、こうされておりますが、私は、地域間調整も今後も非常に困難である、こう思いますし、また、このありようが、生産者にとっては特に営農継続に大きな不安を与える要因にもなる、そう危惧するものであります。
　さきの、食料の安定供給、確保、農業の持続的発展等を着実に推進するための大綱が、農業生産の中核を担うべき農家にさらに不安を与えてしまうのでは、この大綱の意味がないと私は思います。したがって、これらの精神論というか、また、平成十三年以降のこのガイドラインの配分、これらもあわせて、大臣、どのようにお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　委員の御配慮によりまして、もっと気持ちを率直に表明しろ、こういうお話でございますので、私もできるだけ率直に申し上げてみたい、こう思います。
　今委員がネガティブとかポジティブ、こういうように言われたわけでございますけれども、私は、政策の目的そのものは、それなりの目的の効果を目指して努力してきたと思うわけでございます。つまり、米が過剰な中にありまして、減反、転作を通じまして需給の問題を解決していく、そして、この問題が解決すれば、減反を解消してまた米をつくるということへの期待も込めてきたと思うわけでございます。
　そういう中におきまして、それなりの政策の効果はあったと思うわけでございますけれども、一方におきまして、今回は、新基本法によりまして、食料の自給率を向上せしめていく、こういう新たな目標が立てられたわけでありますから、そういう観点からいいますならば、土地を、農地を有効に活用していく、こういうことでありますならば、減反、転作というところからより一歩前進しまして、国民の要望の高い作目、また自給率を向上せしめる、こういう観点からも、この土地利用型の農業の中におきまして、大豆と麦と飼料作物を中心としまして本格的な生産を行う。本格的な生産を行っていく上におきましては、やはり米作以上の所得が得られる機会を与えていくということが大事じゃないか。そういうことを農家の皆さんにも理解をしていただきまして、これの推進に取り組んでいただきますならば、私はこの大綱の方向が必ず実現をしていく、こういうように考えるわけでございます。
　十三年産以降の水田面積等の問題あるいはガイドラインの問題等も、まずこれを十二年度に実施をしていくという経過等を十分見ながら、あわせてこれは決定をしていかなければならぬのじゃないか。そういう意味におきまして、この新しい大綱が具体的に実行されていくということがまずもって今大事な段階ではないか、このように思います。
○玉沢国務大臣　今、委員の御見識を承ったわけでございますが、私も長い間農林水産委員会に所属しておりまして、何度も米の過剰問題、あるいは一方におきましては、冷害等がありまして米が不足する、こういうことを経験してきたものでございます。
　そこで、あえて申し上げたいと思いますけれども、棚上げ備蓄というのは、従来、その年において計画を上回って過剰になったものは、消費されませんと、そのまま備蓄の方に回りますね。そうしますと、豊作が三年も四年も続きますと、結局古米とか古々米ではなくして、古々々々々々米までいったのです。それで、最終的な段階で結局、古々々々々々米も家畜の飼料にせざるを得なかったという経過がございます。
　確かに米は人間が食べるものとしてつくるわけでありますから、家畜の飼料にするというのは、米のとうとさからいいますと、いささか趣旨が違うのではないかという委員のお考えもよくわかりますけれども、要するに、今までの経過の中におきましては、古々々々々々米になって、最後の段階になってやはりこれはえさ米として、飼料用として何度も処理をしたという経過がございます。
　古米以上の状態になってまいりますと、国民の皆さんの消費も、なかなか使っていただけない、やはり新米志向でありますから。そうすると、どんどんこれが蓄積されていきます。そうしますと、金利、倉敷でかなりの負担をせざるを得ない、こういうようなことになりまして、過剰米の処理等について、委員も御承知かと思いますけれども、かつて三兆円もかけて処理をしたというようなこともあるわけです。
　ですから、そうした経験に基づきまして、やはり計画を上回って過剰だという状況の中におきましては、その年度で処理をしていくということが、問題を後回しにするということではなくして、その場で解決をしていくということが大事ではないかという観点からとった政策であるということを御理解を賜れば、こう思うわけでございます。
　それから、棚上げ備蓄の問題でありますけれども、私はよく理想的な食料の備蓄をしている国として挙げるのはスイスですね。この国は第一次世界大戦も第二次世界大戦も永世中立で、しかも非武装中立ではなく武装中立でみずからの国を守った。ところが、両側を大国に挟まれておるわけでありますから、国境を閉鎖されますと食料その他が入ってこない。つまり、どんなに食料の安全保障という観点で苦労したかという国なんですね。ここはもう二年ないし三年ぐらい主要農産物を貯蔵しておって、そして三年目から消費に回している、こういうような形で備蓄をしているのですね。そうであるならば、私は、これは国民的なコンセンサスを得られた理想的な備蓄体制だと思うのです。
　ところが、日本の場合は残念ながらそういうようなところではございませんで、やはり古米とか古々米ということになりますと、なかなか消費者にこれを使っていただけない、こういうことになりますから、限りなく古々々々々々米になっていくわけですよ。そういうわけでありますから、この問題の処理は財政的な負担を伴うという点で非常に欠陥がある、こういうことを申し上げなければならぬと思うわけでございます。
　それから、海外援助の問題でございますけれども、今までも例えば国際小麦協定等におきまして、小麦にかわりまして米を援助するとか、それから、各国においていろいろな災害その他が出た場合におきまして、我々も人道的な視点から援助をしてまいりました。これは、つい最近におきましてはインドネシアの例もありますし、その他の国々に対しましても援助してまいったわけでございますす。
　ただ、これも、全部が援助に回るかどうかというのは、相手側の国の需要も、そういう面において必要というものがない限りは、日本だけが用意しておってもなかなかそれは使えないという面もありますし、ＷＴＯの国際ルールとの整合性とかいろいろそういうこともあるわけでございますので、用意するという面においては、確かに必要なことでございますけれども、やはり相手側の国々で必要性が生じませんと、これも全部履行するというわけにはいきません。しかし、用意しておくということは大事なことでございますので、今回におきましては十万トン、ＭＡ米も含めて対外的に人道的な支援の形でやるということについては、委員の御趣旨のとおりに進めてまいりたい、このように考えております。
○小平委員　大臣、私は、えさがだめだと言っているのではなくて、最初からえさということではなくて、その国が持っている力を武器にして世界に貢献策を講じる、そこにおいては、我が国は米というものがその戦略として使えるのじゃないか、そういう意味で、いわゆる備蓄を、さらに援助という枠を広げてそれに対応する、そして結果的に、今、古という、古、古、古が幾つか、古くなってそれはえさに回すことも、一つの方法だと言えます。
　しかし、えさという視点ではなくて、国際援助ということをもっと前面に打ち出していく方が、我が国のこの長い伝統文化、日本人の精神構造、それから、現下農業に携わっている生産者のことも考えれば、私はそういう方向がいいのじゃないか、そういう思いで申し上げたのです。今回、十万トンという数値を出されました。これが今後さらに数値が広がっていくように、そんなことを期待しながら、今大臣からも強いお言葉がありましたので、ぜひそこのところはさらに拡大していくように大いに期待をするところであります。
　次に、今回の大綱の中で、「稲作への依存度の高い担い手ほど価格下落の影響が大きい」、こういう認識を示しながら、稲作経営安定対策の中で、平成十二年産補てん基準価格の激変緩和措置として、平成十一年産の価格に補てん金を加味した水準を十一年産の価格と見なして、来年、十二年産の補てん基準価格を算出する、こううたっております。それはそれで、米価が下がった場合の一つの保証といいますか、その意味においては評価できる点があります。
　しかし、本来ならば米価が下がらないで、いわゆる基準価格制度、こんなことは使わない方が理想ですけれども、今こういう低米価の中でこのような措置をされました。これはこれで評価もしたいところでありますが、しかし問題は、この措置は来年度、平成十二年度に向かってなんですね。再来年、平成十三年以降については、この補てん基準価格の算出をどうするか、そこが決まっていないのです、不明確ですね。単に一年限りの、こんなことでしたら、話が違いますが、今公的介護保険制度で半年間は六十五歳以上は保険料は凍結する、それと同じようなもので、単なる目くらましといいますか、要するに、先ほども申し上げましたように、一年とかそんなものでは、皆さんは安心して営農計画を立てられないんですよ。今、真剣に生産者は、厳しい状況の中でしっかりとそろばんをはじいています。ですから、ぜひここで、そのことについて継続をされていくのかということをお聞きしたい。
　大臣も、去る十月二十六日の第四回入札が行われた自主流通米価格形成センターを視察されたように伺っておりますが、この新食糧法施行以来、自主米の米価は本当に市場原理、市場経済に流されて、もうきりもみ状態で低迷しています。
　こういう中で、農家経済の現状、とりわけ国の政策にのっとって規模拡大を果たしてきた大規模専業農家の厳しい現状を考えるときに、私も当委員会でも何度か指摘をしてまいりましたが、自主流通米の価格変動が本当に農家経営に影響を与えております。これを回避するための施策であるならば、そんな一年限りのことではなくて、しっかりその継続が必要である、そういうことをここで申し上げて、御所見をお伺いします。
　過般の新基本法の審議の中で、言うならば直接所得補償についての論議も随分ありました。ありましたが、中山間地域の厳しい状況が重なりましてああいう結果が出ましたが、やはり今大変なのは平地の専業農業である。特に、政府の施策にのっとって規模拡大をしてきた寒冷地の平地農業、専業農業、ここにもしっかりとした対策を講ずべきであるということは、この稲作経営安定対策の延長として、あるいは新たな対策として、この平地農業に対しても直接所得補償、直接支払い制というか、そういう導入も視野に入れて今後検討していただきたい、こういうことを含めて、大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　今回の補てん基準価格の問題でありますけれども、やはり直近の三カ年平均の原則を維持しつつ、十一年産価格の大幅下落による激変緩和のためにこの補てんを加味した水準に置きかえて算出した、これは農家の皆様の立場をよく考えて、柔軟性を持って対処したということを御理解賜りたい、こう思います。
　来年これを継続すべきかどうかということにつきましては、先ほどからのお話がありますように、市場から約五十七万トンを隔離しまして、自主流通米の価格が安定していくようにということで、私も行ってみましたが、入札価格は、大体横ばいから今度はだんだんと実勢を反映してくるのではないか、こういうふうに見ておるわけでございます。やはり来年これをやるかどうかということにおきましては、まだ判断はできないと思いますし、とりあえず、やった処置は本年限りであるということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　それから、直接支払い制度でございますけれども、平地の農業等にも適用すべきではないかというお話であります。
　まず、中山間地域の、地理的に不利な地域にこの直接支払い制度を導入するということにおいては、ＷＴＯにおきましても対応されておるわけでございますから、とりあえず中山間地域に対する直接支払い制を導入しまして、来年から実施をするということになったわけでございますけれども、これを平地の方におきましてもそのまま適用すべきかどうかという点については、まだこれはそのほかにも政策的な展開があるわけでございますので、そうしたところを見ていただきまして、平地において導入するということにおきましては、まだその考えはございません。
○小平委員　今、政府の姿勢がそうでありますから、大臣もその枠を逸脱しないように、これは一年かっきりの基準価格の設定である、それから、直接所得補償も今の段階では広げない、先ほどそういうことで決まったわけであります。これをこのままではなくて、さらに改善をしていただきたいというのが私どもの要望でありますが、これについてはこの後で、ちょっともう少しまた質問に入りますので、もう一度これも含めて質問をいたしますので、先に進みます。
　次に、先ほど大臣も言われました麦、大豆のあり方についてでありますが、今回、水田における麦、大豆、飼料作物等の本格的生産において新たな助成システムを構築するとされたことは、一応の評価には値しますが、問題は、この助成条件が、農家にとってハードルが高過ぎる、そういうふうに私は危惧をいたしております。
　この発表されたものにおいては、助成体系のイメージが盛られましたね。これによると、単当、十アール当たり最高七万三千円の助成と。これは、先ほど大臣もおっしゃられた、稲作以上の収益がある、そういうことがございました。しかし、これは最高最大値でありまして、このように水田をいわゆる畑作に切りかえる場合に、どれだけのそういう効果があるのか、どれだけの生産者がこれに該当するのか、こういうことを私は指摘をしたいのであります。
　これまでの生産調整推進対策でも、言うなれば、最高六万七千円という助成もありましたが、今回はそれをさらに高めた、だから米よりもふえるだろう、そういうことでありますが、本当に今回の助成システムはどのくらいの生産者がその対象になり得るのか、こう思います。
　また、あわせて、今回、一年二作等、こういうことは北海道とか東北等では、大臣のお地元でもそうだと思いますが、一年二作や二年三作、これらは不可能であると思います。
　そこで、機械等の効率的利用による加算についても、担い手への土地利用の集積等の通常要件の二倍以上の面積に取り組んだ場合、こうも規定されました。しかし、その場合も、交付も面積の二分の一に対するもの、全面積ではなくて二分の一しか対象にしない。何かこれは、政府当局においてもよく考えていないと、ちょっとわかりづらいような仕組み、ルールをつくられました。こういうことを含めて、私は非常にこれは問題があると思うのです。
　もう一点、麦、大豆を本作扱いせい、七万三千円ということで言われた。でも、御案内のように米と違って麦、大豆は連作ができませんね。ですから、ことし大豆をつくれば、来年はほかのものをつくらなければならない。ところが、寒冷地においては、麦は秋まきですから、大豆はあっても麦はできない。すると、その間、ソバやほかの飼料作物等を含めて、あるいは緑肥等々でつないで、一年置いて次また麦。そうなると、生産者は安定的にこの七万三千円というものを目指してやるわけにいかないのですね。収入が年によってもう頭から高低があるわけですよ。
　こういうことでは、果たして安心して取り組んでいけるのか。しかも、今までの政府が行ってきたことは、猫の目農政と言われました。企画は立てましたが、状況がちょっと変わるとまたすぐそこで変わってしまう。ここ数年豊作が続いております。ことしは豊作といっても、変わった形の、作況指数が一〇〇以上ということで、実態はそうじゃないですけれども、これがもし作況指数一〇〇を下回った場合、多分この麦、大豆に対するシフトは、対策はまた変わるかもしれません。そんなことでこの対策が本当に有効に機能するのか、そして、この高いハードルを越えられる生産者というのはどれほどと考えておられるのか、そんなことを含めて、この点について、また改めて大臣のお考えをお聞きいたします。
○玉沢国務大臣　大変具体的な御指摘をいただいたと思います。
　まず、この考えでございますけれども、確かに七万三千円というのを全部クリアするということは難しいかとは思いますけれども、基本はやはり、難しい面もあるかもしれません、難しくない面もあると思います。経営安定としまして四万円、それから共補償として二万円、六万円は大体いくわけでございますね。
　単当で、一反歩で、やはり米の場合におきましても、自主流通米で六十キロ当たり大体一万六、七千円の価格のものであれば、大体六万円の所得は確保できるんじゃないか。だから、大豆の平均収量でありますけれども、百七十キロ以上を確保してまいりますならば、大体この水準は達成することができるんじゃないかということをまず強調したい。
　と同時に、大豆の場合におきましては、収量が平均百七十キロでありますけれども、可能性としましてはそれぞれ収量を二十キロ、三十キロ上げることはできるわけでございますし、実際に二百キロ以上の収量を確保している農家の方もあるわけでありますから、これは努力次第によりましては所得を上げるということはでき得る、こういうように私は考えるわけでございます。
　それに加えまして、あとの一万三千円の方も、つまり、地域で話し合いをしながら団地化その他について進めていけば、これも七万三千円というのは確保できるわけでございますので、こういう点で、つまり、この政策を打ち出して、意欲ある取り組みをしていただけますならば、必ずそれに報われるものがあるということをお話しさせていただければ、こう思うわけでございます。
　それで、確かに大豆だけをやっておりますと、障害があるわけでありますから、いろいろな組み合わせがあると思いますね。つまり、水稲から麦あるいは大豆、あるいは麦、大豆、麦とか、そういうような連作障害を避けて営農するという方法もあると思いますので、そうした組み合わせにつきましては十分これも協議をして、一番適当なものを、その地域で適作なものを連携してつくっていく、こういうような形に今後進めていければ、こう思っております。
○小平委員　大臣はもう先刻御承知だろうと思いますけれども、水田から麦、大豆に切りかえる場合には、しかも今回のこの方向というのは、言うならば、単に小面積の転換ではなくて、大豆を大々的にやる、そういうことですね。ということは、それに伴って生産者もまず頭の切りかえ、そこには知識や技術もありますが、同時に、機械や施設、それに対してもまた大変な出費がかかるわけです。また、作業体系も違うわけです。だから問題は、継続性がなければ安心してそこに新たな投資ができないわけです。取り組んでいけないわけですね。
　私が指摘していることは、そういうことでよいものをつくれば収入がふえると言われましたね、それを努力するために、しっかりと政府が責任を持って、これは継続してやるから生産者は安心して取り組めと、その担保が必要なんですね、私はそう思います。そこのところをぜひ生産者に向かって元気づけてやっていただきたい、そう思います。
　そこで、次に、少し具体的な農家の窮状というものをちょっと大臣に申し上げておきたいのでありますが、大臣、御案内のように、私は、北海道空知というまさしく米どころ、量的に言うと日本で最大の米の生産地であります。しかも、専業地帯であります。ということは、北海道という北国にあって、農業以外に収入の道がない、そういうところで専業的に農業に取り組んでいる、まさしく本当の純生の農業地帯ですね、そういうところの実情を少しくお訴えしたいと思います。
　実は、このことを私は昨年の米審のときの委員会でも二つの事例をもって申し上げました。あのときはペーパーも添えて、過去三年間の経営実績の実例も添えてお話ししましたが、今回は急な質問でもありました。したがって、なかなか準備ができないので、私手元には持っておりますが、お配りはできませんが、今大きな問題点というのは、平成四年に、言うならば政府の新農政、新政策が発表されましたね、あそこで、個別経営体というか規模拡大を政府は推奨された。国際競争に伍していくために合理化をして、そして単価を下げて、農業の足腰を強くするために規模を拡大せい、そういう政府の施策があった。専業農家は、特に北海道地帯は、それに従いまして規模拡大に努めたわけであります。
　その事例といたしまして、当時、生産者が、経営者が、幸いに自分の息子が後を継いでくれる、では息子に、今後経営がしっかりして生活も安定するために、政府の方向にのっとって農地を取得しようと、地域の農協あるいは自治体、道の勧めがあって農地を取得しまして、約十八ヘクタールから二十ヘクタール、二十四、五ヘクタール、そういう農家が私どもの地元ではございます。
　しかし、その後、平成七年まではよかったんですが、平成八年以降、米価はあの据え置きから一転して下落に遭いましたね。しかも、食管法は変わりまして、新食糧法、市場経済に投げ出された。米の余剰環境もありまして、一気に米価が下がった、そういう状況の中で、その生産者は今、後継者に大きな農地と同時に借金も添えて継承したんです。今その後継者は三十代半ば、奥さん、子供も二人いて、両親は健在、そういう農家でございます。そして、その農家は、昨年も大変な赤字でありました。
　ことし北海道は、御案内のように、当初は高温に恵まれてよいと言われたんですけれども、実際にかまを入れてみたら、逆に高温が影響し、そして、あの七、八月の長雨の影響もありまして、実態は、収量はほどほどあったにしても品質がよくない。そして、カメムシを中心とする病害虫の発生がありまして、今回の農家の経営状況は一気に悪化をたどりました。
　それで、最終的な数値はまだ出ておりませんが、概算で出ている数値を私も確認しましたら、農業総収入よりは経営費の方が多くなっている。今までは、何とか農業総収入の方が経営費を上回っていたので、少しの黒が出た。しかし、今回は農業にかかわる経営費が完全に総収入をオーバーしちゃって赤字です。そこにもってきて、新政策にのっとって規模拡大をした農家のいわゆる農地取得のための借入金、あるいは機械や施設や土地改良、もろもろの制度資金を含めた償還金を入れますと、この二十数町歩持っている農家の経営状況は、五百万以上の赤字であります。こういう状況では来年に向かっての再生産はもう不可能だ、そんな状況にあり、また、これだけ現下の不況な状況で職もありません。これが、今のこの専業地帯の稲作農業の実態であります。
　したがって、水田を中心にして基本大綱を出されましたが、今いろいろと私が前段質問してまいりました、しかし、これらが一つ一つうまくいったって焼け石に水で、その改善には効果が薄い。この窮状を打開するためには、この際、先ほども少しく直接補償を含めて触れましたけれども、抜本的に何らかの所得補償対策、例えば国営、道営事業の受益者負担を全額国庫負担に切りかえる、あるいは政府が負債を抱えております農家の農地を一時買い上げる、そして、これを生産手段として農家の生産に呈する、あるいは各種制度資金の金利を凍結する、これらの抜本的な対策を講じなければ、今回の基本大綱の推進だけでは効果が出ない、私はこう思います。
　当初、平成四年のときに、予定どおり米価が二万円に上がっていく状況でしたら、こういう問題は解消され得たでしょうけれども、今、低米価が続く中で、このような抜本的な対策を講じなければ、これは大臣、おどしではありませんが、かつて農民一揆という時代がありました。あの日本国民全体が食に飢えていた中で農民一揆があった。でも、今こんな豊かな時代に、私は現代版の、二十一世紀に向かっての農民一揆が起こらないとは断言できないと思うのです。そういう状況を私はお訴えしたい。
　大臣、農業には非常に造詣の深い、精通された大臣です。そこのところをどのようにお考えで、どうこれから対処していただけるのか、この際お聞きをしておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　北海道の農家の方々が災害や高温、あるいは洪水等におきまして被害を受けられまして、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　それで、今委員から言われました点でございますけれども、従来から、負債対策といたしましては、農協系統からの借入金などにつき長期、低利で一括借りかえを行う農家負担軽減支援特別資金、あるいは制度資金の毎年の返済資金を長期、低利で融通するリリーフ資金、これらの負債整理資金を設けまして、償還負担の軽減を図ってきておるところでございます。
　いろいろと、今回の米の政策あるいは大綱、こういう中におきましても、実質的に経営安定対策とかそうしたものをとりまして対応する考えでありますが、そのほかにも方法があるのではないかという委員からのお話でございます。やはり、被害の実態その他今後のことをよく調査した上で、これは見ていかなければならぬと思うわけでございます。今後、そういう点でもっと実態につきまして調査をさせていただければ、このように思います。
　先ほど、何か七万三千円の助成要件のことにつきまして、私の方から大変厳しい条件だと言ったかというふうに後ろの方で心配していまして、これは、通常の装備の農家でも意欲さえあれば十分取り組み可能なものとなっておるということと、幅広い農家の皆さんに取り組んでいただけるような条件ですということをあえて強調しておきたいと思います。
○小平委員　大臣、後ろのことは全然気にせぬでください。ぜひ前の方を気にして御答弁いただきたいと思います。今、そういうことで、今後いろいろと調査をして取り組んでいきたいという大臣のお言葉をいただきましたので、ぜひそこのところはよろしくお願いします。
　今大臣からも、支援対策の資金等のお話がございました。そこで、ひとつ具体的にこのことも指摘をさせていただきます。
　今回は、我が党の方針によって大臣の御答弁で、政府参考人、従来のように政府委員の答弁は受けられませんのでそれはありませんが、きょう、経済局長や官房長、それから農産園芸局長、お見えになっていますね。よく聞いていただきたいのでありますが、答弁は要らないですよ、聞いておくだけ聞いてください。
　今大臣からお話があった中で、特にいわゆるＭ資金というものです。これは、農家負担軽減支援特別対策資金ですか、これの制度なんですが、先般もある政府高官から、こういう窮状にかんがみて、こんなにいい制度資金があるのに、これは年間の融資枠が五百億円と言われていますね、何で利用せぬのだ、ほとんど利用されていない、何をやっているのだという、窮状を訴えたら、そういう御返事をいただきました。
　私も、余り細かいところはわからない点もありますので、早速関係者に、農協や生産者を含めて確認をしました。そうしましたら、このＭ資金制度については、非常に使いづらい、これは絵にかいたもちであって、実際に使いづらい、こういう返事が返ってまいりました。
　そこで、ちょっと御説明しますと、大臣、このＭ対策の資金というのは、既往借入金の償還が困難な農業者で五カ年の経営改善計画で承認する。そして、Ｄ階層農家は対象困難。問題は、Ｄ階層にこそ光を当てるのが大事ですよね。Ｂ、Ｃ階層が対象。Ｂ、Ｃ階層というのは、何とか自分で頑張っていけるのです。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクはおわかりですね。農協が設定しているＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ階層。大臣、そこのところはおわかりですね。よろしいですね。それで、新規投資は農機具修理など突発的なもの以外は認めない、こういう規定があります。
　そこで、この問題点について、このように指摘がされております。五年間の経営改善計画が必要とされておりますが、平成九年の米価急落によって、Ｍ資金農家は契約どおり進まない状態が続いております。この資金の原資は農協系統資金であり、資金の保証、債務の五〇％を限度としておりますが、これは信用保証協会によるもので、Ｍ農家と簡単に言います、Ｍ農家の経営改善が契約どおりに行かない場合には、保証協会は保証を撤回する場合がある。そのとき、Ｍ農家の償還、返済ができなければ、資金供給の系統が債務の責任を負うことになってしまいます。それで、農協も敬遠する。
　また、Ｍ農家になった場合、新規投資は一切できない。例外的に改善計画の変更ができ得る場合がありますが、それは厳しい審査を経てのことだそうであります。もちろん、新たに制度資金は導入できない。農機具の更新や買いかえなど新たな投資を行うことはできなくなってしまう、そういう制約がある。また、Ｍ農家での経営改善見通しが今後において悪化していくことの方が強く、Ｍ資金対策の条件で収入が伸びる見通しにならないことが明らかなだけに、この資金は魅力的な資金ではない。これが農業の関係者における共通した意見だそうであります。
　そして、もう一つ悪いことは、Ｍ農家にしてみれば、特別指導員によって経営指導が行われるために、差別的な処遇を受ける、そういう感覚になっていくようであります。また、農協のサイドから見ると、Ｍ対策は利息の軽減のみであって、経営改善に大きな効果が期待できない、この点が指摘をされております。
　そのほかにＬ資金やＳ資金等々がありますね。自作農維持資金、リリーフ資金、再建整備資金等々があります。これらは、局長の皆さん方もこういう制度を設けたことは私は評価はしたいと思うのですが、非常にややこしい、入り組んでいる、複雑だ。もっと簡便化して借りやすくして、それをしかも速やかに窮状にこたえられるように、要するに、簡単に言って簡便化です。そういう制度資金につくっていかなければ、もうこれがどんな資金だって、検討しているうちに投げ出しちゃうのですね。
　そこのところは、お役人はどうも机上のプランが、机上の遊戯が好きなようで、いろいろなことをこねくり回しますけれども、そこのところはぜひ借りやすい、本田さんもお見えになっていますね、そこのところは局長の皆さん方検討されて、大臣にそのことを御進講されて、それで大臣が、よし、これでやれ、こういういいものをつくれ、ぜひそういう制度をつくっていただきたい。このことをお願いをいたします。
○玉沢国務大臣　委員御指摘の点につきましては、これらの資金の融資の実態等を踏まえて、運用面も含めて検討してまいりたいと思います。
○小平委員　ありがとうございます。ぜひそこのところを、皆さん首を長くして待っておりますので、よろしく御検討をいただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、もう時間があと一分足らずなので、きょうは谷津政務次官、わざわざスペイン、フィンランドですか、御出張されて、昨日御帰国されたわけですね。ＷＴＯ審議は次回に譲るのですが、非常に短い時間でありますが、向こうの、現地での、帰朝報告をまだされていないと思うので、簡単にひとつこの機会に御報告をいただきたいと思います。
○谷津政務次官　ただいまの私に対する質問、これはスペイン、フィンランドに行ってまいりました件です。実はまだ大臣にも報告をしていない、ゆうべ帰ってきたものですから、初めてここで申し上げるわけであります。
　実は、スペインはＥＵの中でも漁業大国であります。それだけに日本との整合性を図る必要があるであろうということもございまして、日本が提案をしました水産物に対する説明を申し上げまして、それに対しましてスペインも全く同じであるということから、特にスペイン側から提案があったのですけれども、多面的機能というのを重要視する国々でフレンドグループというのをつくったのは御案内かと思いますが、水産においてもそういうグループをつくって一緒になってこれをやっていこうということでございまして、私どももＥＵを通してそういうお話があれば、これに参加させていただくということで一致を見たわけであります。
　それから、もう一つ大事なのはフィンランドです。実は、フィンランドは農業はそう大きくやっているわけではないのですが、ここはＥＵの議長国でありまして、農業問題あるいは林業問題、水産問題もすべてこのＥＵの協議におきましてはフィンランドが議長になりまして運営をされているということがございましたものですから、そこに行きました。
　特に林産物につきましてお話を申し上げたわけでありますけれども、この林産物も、日本の提案につきましては全くそのとおりだ、特にこれからは環境問題が非常に大事な要素になってくるから、その点を踏まえて、これからもＥＵと一緒になって対処していきたいという考え方がございました。
　それからもう一つ、農業問題でありますけれども、この問題につきましては、実は今シアトルの閣僚会議を前にして、ジュネーブで宣言案についていろいろ議論がなされているところでありますが、ケアンズ・グループとフレンドグループとの間、真っ向から対立をしております。ところが、ケアンズ・グループは農業協定二十条を超えた意見を主張しているところでありますが、これに対しましてＥＵ、日本を初めとするフレンドグループは真っ向からこれを否定しまして、やはり二十条に基づいた協議に入るべきであるということでございます。この議長国でありますフィンランドの農業大臣は、一歩も二十条を超えてはならぬということで、これは日本とも提携をしてしっかりとこの協議に進んでいきたいということでございました。
　以上、報告を申し上げます。
○小平委員　二十条という大原則がありますので、果敢に我が国の主張を貫いて頑張っていただきたいと思います。
　時間が来ましたので終わります。どうもありがとうございました。
○中林委員　今資料が配られていると思いますので、それも最初の質問から見ていただきたいというふうに思います。
　今全国各地から、政府の米に対する施策について大変な怒りや将来に対する不安の声が寄せられております。私のところに寄せられた声でも、米価は下がるばかりで、農民はとてもやっていけない、乾燥機を買って大変な借金があるので、こう値段が下がっては、農協でもらうより、支払いがふえて持ち出しになって完全に赤字だ、政府はえさ米に回すと言うが、そんなばかなことは絶対認められない、えさ米に売るなんて言えば、足元を見られて値段が下がるばかりです、農民をだますのもいいかげんにしてもらいたいとか、外米がたくさん来るのをやめてもらいたい、米は下がるし、農家はやっていけません、こんなやり方では、農業をやる人がいなくなってしまいます。
　本当に私は、今米審が開かれているわけですけれども、ことしの米価の問題いかんで、十年先、稲作を続ける農家がどのくらいあるだろうかということを危惧する者の一人です。
　私ども日本共産党は、十月二十八日に大臣に対して、米の生産と流通をめぐる状況は重大な事態となっている、生産者価格は、新食糧法導入の九四年産米より一俵五千円近くも下がっているなど、低落の一途をたどり、産地は暗たんたる状況に陥っている、こういう指摘をいたしました。この基本認識から私は質問をさせていただきます。
　今お手元にお配りした資料ですけれども、これは、新食糧法導入前の九四年の自主流通米価格を基準に、新食糧法導入後の自主流通米価格の下落によってどれだけ稲作農家が損失を受けたか試算をしたものです。
　これで見ていただくとわかります。四年間分ですけれども、九五年、これは九四年産自主流通米価格から九五年産自主流通米価格を引いて数量を掛けたもので、この九五年で七百二十四億九千三百六十六万円の損失。それから九六年は、一千二十五億五百六十六万円の損失。それから九七年になると、二千百三十九億千七百六十六万円、そして九八年産で二千七十二億七千七百五十万円の損失。この四年間の、本来九四年自主流通米、この価格を維持したとして、実は農家に入るものが損になった分、合計五千九百六十一億九千四百四十八万円になります。
　これはことしの農林水産予算の約五分の一相当に匹敵する、もう本当に大変なものだというふうに思います。この試算を見て、大臣の感想をお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　自主流通米の価格が、過剰傾向の中にありまして、このように毎年下がってきておるということはまことに残念なことでございまして、何としてもこの需給対策に万全を期しまして、価格が安定的に上がっていくように努力をしてまいりたいと思います。
○中林委員　だからこそという話だと思うのですけれども、しかし、この厳然たる事実を見て、約六千億円近いものがわずか四年間で収入減になっているというふうに思うのですから、もう少しそこの認識をちゃんと持っていただきたいというふうに思います。
　それではお伺いしますけれども、新食糧法導入以降の担い手層及びこれに準ずる層の稲作所得の推移、これはどうなっていますか。食糧庁の方から答えてください。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　稲作部門を販売金額の一位または二位部門といたします経営における暦年ベースの稲作所得でございますが、平成七年から八年にかけましては、ほぼ同水準で推移しております。九年は、自主流通米価格の大幅な下落などによりまして、いずれの階層においても稲作所得が減少しております。十年は、生産調整面積が拡大されたものの、自主流通米価格が回復した効果が反映されまして、十ヘクタール以上層で見ますと、前年を大幅に上回るとともに、十ヘクタール未満層でも前年を若干下回る程度にとどまっております。
　なお、このほか、九年産に対しますいわゆる移行対策、新たな米政策確立円滑化対策でございますが、この移行対策によります交付金が十年の所得に加算されているほか、十年産に対する稲作経営安定対策による補てん金が十一年の所得に加算されることとなります。
　以上でございます。
○中林委員　大ざっぱな説明で数字が出ておりませんので、あえて私は、先ほどの試算した資料の下の段、経営規模別の稲作所得の推移というのを皆さんにごらんいただきたい、特に大臣、見ていただきたいというふうに思います。これを見て、私は、先ほどの試算したものを裏づける中身になっているというふうに思います。これは担い手です。いわば農水省が育てたいという、経営規模の大きい農家を対象にしたものです。
　一・五ヘクタールから二ヘクタールの経営面積を持っている農家。これは一九九五年の新食糧法導入時に、今表を見ていただければわかりますけれども、稲作所得が百二十万円、これでも少ないわけですけれども、それから九八年には八十二万円にまで下がる。
　それからその横、二ヘクタールから三ヘクタール。平成七年当時百六十五万円あったのが百二十一万円に下がる。
　その横、三ヘクタールから五ヘクタール、もうかなり大きい農家です。これが、平成七年には二百八十四万円あったものが、平成十年には二百二十八万円に落ち込む。
　それから、もう本当にこれは専業でしかやっていけないような、五ヘクタールから十ヘクタール。これが、平成七年には四百五十四万円あったのが、平成十年には三百二十九万。
　十ヘクタール以上。今言われましたけれども、ここは、十年には価格が回復したんだ、収入が回復したんだ、このような答弁をされました。しかし、平成七年、このときは八百三十九万円あったものが、平成十年には六百六十七万円。特に、自主流通米が下落した九年には八百三十九万円から五百二十六万円と三百万円も収入が下がる、こういう大変な落ち込み状況になっているわけです。
　新食糧法導入が稲作農家をどんなに痛めつけているのか、そのことを大臣はどうお考えでしょうか。御答弁いただきたいと思います。
○玉沢国務大臣　新食糧法に移行しましてから、市場を中心としまして価格の決定がなされてきたわけであります。そういう中におきまして、残念ながら、この経過におきましては米の過剰状態がずっと続いてきたということでございまして、懸命の努力をしてまいったわけでございますけれども、豊作が続く、あるいは消費が減退をするという状況等もありましてこういう状況になっておる、こう思うわけでございます。
　何としてもこれを立て直すための施策を講じまして、全力を挙げて政策の推進に取り組んでいかなければならない、このように考えております。
○中林委員　今一番収入が多いと言われる十ヘクタール以上のところでも、十ヘクタール以上というのは、新農政でいわば政府が規模拡大を推進して、こういう農家を育成していこうとしたところですよ。そこでさえも実は六百六十七万円、月に計算すると五十五万円ぐらいになりますね。だけれども、ここは、機械は非常に大型化するし、人を雇わないと、とてもじゃないけれども十ヘクタール以上なんということはできません。しかも、十ヘクタール以上の農家が一体何軒あるかということですよ。極めて少ない、ごく一部しかないというふうに思います。
　そこで、大臣、率直にお伺いしたいと思います。
　私の地元は島根県ですけれども、きのうも、一町あれば大きい農家だ、そこで実際には平成十年で八十二万円、これは労賃は入っていませんよ、働いている者は全く入っていません。月平均に直して七万円にしかならない。これで生活が成り立っていくのでしょうか。
　さらに、その横、二ヘクタールから三ヘクタール、これは月平均に直すと十万円ですよ。何人養えますか。一人でも食べていけないような数字ではないですか。三ヘクタールから五ヘクタールは十八万円です。高校を卒業した初任給、それ並みじゃないですか。五ヘクタールから十ヘクタール、これで二十七万円。今役人の方もいらっしゃるけれども、皆さんも、二十七万円、多いとは決して思っていらっしゃらないというふうに思いますよ。これで生活が成り立っていくと思いますか、大臣。
○玉沢国務大臣　米作農家におきましては、米ばかりではなくしてその他の所得も確保できるような形になっておると思うわけでございますので、生活できるかできないか、個々のケースについては申し上げることはできないと思います。
○中林委員　それなら言います。いろいろなものをつくっているとおっしゃるけれども、例えば五ヘクタールから十ヘクタール、これはもう専業でないとできないでしょう。単作でやっているときに、二十七万円で四人家族暮らしていけますか。
○玉沢国務大臣　なかなか苦しいかとは思いますけれども、営農努力を続けていけるのではないか、このように思います。
○中林委員　私は、あえて単純化して言っているのですよ。
　単作で、米しかつくれないようなところというのはあるのです。専業でやっていて、これで生活が成り立つわけがありませんよ。だから、はっきりおっしゃらないのだと思います。この認識をしっかり持っていただかないと、日本の農業の展望は開けません。
　それならば、話を具体的に進めたいと思います。
　さきの申し入れで、私どもは、来年産の政府米の買い入れ数量、これを三百万トンまで拡大して、買い入れ価格は生産費を償える二万円を目途に大幅に引き上げる、そうしてこそ価格の下支え機能を確立できるのだ、こういうことを強く求めました。
　しかしながら、政府は、政府米の買い上げ数量を四十五万トン、極めて少ないです。価格は、先ほど諮問されたように、二・七％下げる、こういうことになっているわけですね。これで政府米価格は一万五千百四円ということになるわけですけれども、大臣、一俵一万五千百四円で農家が稲作経営を営める、こういうふうにお考えでしょうか。
○玉沢国務大臣　まず、その前に申し上げたいと思いますけれども、今日までも米のほかにも減反、転作をやってきておるわけでございますから、米だけをもって生活ができるかどうかということだけをやるのはちょっと一方的ではないか、このようにひとつ申し上げておきたいと思います。
　なおかつ、今回政策をとっておりますのは、御承知のとおりに、米と同じように本格的な生産に取り組んでいただく政策大綱を大豆、麦、飼料作物において行っておるわけでございますので、これも積極的に受けとめていただきまして評価をしていただきたい、このように考えるわけでございます。
　今お話がありました食糧法下の政府買い入れ価格は、需給動向や消費者の評価が生産現場まで伝わり、生産調整の円滑な実施や品種転換の促進に資するよう生産コストの動向と自主流通米価格の動向を反映させて算定しているところであります。
　仮に、需給の動向や消費者の評価にかかわりなく政府買い入れ価格を決定することとした場合には、むしろ我が国の稲作の体質強化の妨げとなり適切でないと考えております。
　いずれにしましても、米価については自主流通米と政府米をあわせてとらえる必要があり、需要に応じた計画的生産を着実に推進することにより、米全体の価格の安定と稲作経営の安定を図ることが基本であると考えております。
○中林委員　大臣は、要するに稲作だけでは食べていけないということをお認めになったんですね。つまり、転作奨励金もあった、ほかの作物もつくっている、あるいは兼業で勤めている家族もいるでしょう、それでやっと暮らしているということをお認めになったというふうに私は思います。そうですよ。これだけじゃない、収入はこれだけじゃない、そうおっしゃったのです。だから生活をやっていけるとおっしゃったのですよ。違いますか。
○玉沢国務大臣　農業を営むというのが農家であります。したがいまして、米だけが農業ではないわけです。今日、需給計画そのものが、つまり非常に米の過剰状況の中にありまして、米の価格が下がっておる。したがいまして、この過剰状態を解消するためには、需給計画を立てまして、そのもとにおきまして安定的な価格が確保されますように努力をいたしておるわけでございますから、そういう面におきましては、米だけがすべてではありませんよと、農作物すべてを勘案しまして、米に見合うような、あるいは米以上の所得を得られるような作物についても奨励しまして、農家の所得が確保されるように努力をしているわけです。
　先生が言っているのは、米だけでは生活できないというのだけを強調されておるわけでありますけれども、それだけを強調しておりますと、極めて偏った考え方になるわけでございますので、その点を、要するにできるだけ総合的な、木を見て森を見ないような議論ではなく、森全体を見るような議論をすべきではないか、このように思います。
○中林委員　だから、私は実は、全体農家の収入がどのぐらい減ったか大まかな試算もし、それからそれぞれの経営規模の試算もしてみたわけですよ。五ヘクタール以上つくっていて、片手間でなんか絶対できないですよ。家族総出で、もう一日真っ暗くなるまで朝から晩まで働いて、やっと生活が成り立っていく。それでも月二十七万円にしかならない。これは労賃は全く入っていないのですよ。ほかの作物を十分つくるだけの余裕なんかないですよ。いえ、私は大臣に答弁を求めていませんよ。
　いいですか。そういうことに対して、転作奨励金もあるよ、ほかの作物も、農業は米だけではないよ、そんなことは私も百も承知だけれども、少なくともあなた方が新農政、新食糧法で、十町歩以上になれば十分生活も成り立っていくというふうにおっしゃっていたことと余りにもかけ離れた結果が出ていやしませんかということで、この数字は出しました。
　そこで、今年産米の諮問の話なんですけれども、実はさっき配られた資料を見ました。六十キロ当たり生産費が幾らかかると政府は試算しているのかというのを見ましたら、一万九千九百九十一円、こういう状況ですよ。それにもかかわらず、諮問は一万五千百四円でしょう。これでは生産費が償えないのは初めから明らかじゃないですか。
　だから、私どもは、少なくとも二万円で政府米は買い上げる、そういう米価の下支えがなければ、自主流通米だって高価格を維持することはできないんだ。ここが今、日本の農家が一番注目しているところじゃないですか。本当に米が、畜産もやっている、野菜もやっている、果樹もやっている、そうはいっても、そういう農業の中で一番の基盤になっているのはやはり稲作ですよ。そこの下支え価格、それを決定するのが政府の買い上げ価格ですよ。ここが生産費を下回るなんということになると、私は、やはり生活は成り立っていかない、再生産は到底できない、そのことを申し上げたいのですけれども、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　委員が、農業全体のいろいろなケースがあるものを、極めて、一定の規格の中にだけ入れて話をしているという印象を受けます。
　つまり、例えば五ヘクタールの農家が専業農家である、こういうお話をされましたが、地域に行ってみますと、専業農家はそれぞれの地域の受委託その他をやりまして、そのほかにもいろいろな形で、それは方法をもって地域の皆さんがそこで相談しながらやっておりますよ。ですから、つまり専業農家で五ヘクタールで、価格が下がっているからすべてこれはだめだ、こういうような結論の出し方は一方的であるということを申し上げたいと思うわけでございます。
　やはり、これは社会主義生産におきまして、計画的なことだけをやって、つまり消費者の求めないものまで全部つくって、社会主義国家の農業が完全に立ち行かなくなった、経済も立ち行かなくなった、こういうことをよく考えて反省した上で発言してもらいたい。以上。
○中林委員　私どもは、ソビエトや中国などのかつて誤ったやり方については厳しく批判していますよ。計画経済と市場経済はうまく統合してやらなければいけない、日本共産党の政策をちゃんと勉強して、反論するならしていただきたいというふうに思います。
　第一、計画経済じゃないですか、あなた方がやっていることは。減反の割り当て面積あるいはミニマムアクセス数量、それぞれ全部計画的にやっている。だから、今回の政府の買い上げ価格、これについても四十五万トン買い上げるというのも、まさに計画の中の一つでしょう。
　今の市場経済、いわば今の日本が行っている中でも、計画的にやる部分と、市場原理に任せる部分というのは当然あるわけですよ。そんなことは私どもは知っている。だから、政府が責任を持って決める今回の政府米の買い上げ価格一万五千百四円というのは、あなた方がお出しになっている六十キロ当たりの生産費一万九千九百九十一円、これからいっても、再生産がこれで保障できますか、私は少なくともその生産費がかかる分はちゃんと賄うのが当たり前のことではないですか、こう言っているのですけれども、いかがでしょうか。
○玉沢国務大臣　現在やっているものが計画経済だというふうに申されたわけでありますが、我々は計画経済をさらに弾力的に、やはり需要と供給の中の市場経済の原理も含めてやっておるわけですよ。ですから、そういう点もよく理解をしてもらわなきゃいかぬ。
　したがいまして、米の問題については、やはり需要の動向に応じたところで価格が決まってまいりますので、そういう点を配慮して決めておるということを理解してもらわなきゃいかぬ、こう思います。