Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩垂座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがあり、厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
　　　派遣委員の京都府における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成六年十月二十四日（月）
二、場所
　　　京都センチュリーホテル
三、意見を聴取した問題
　　　国民年金法等の一部を改正する法律案（第
　　　百二十九回国会、内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　戸井田三郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　柳田　稔君　　　　　土肥　隆一君
　　　　　　岩佐　恵美君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　伊吹　文明君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審　高木　俊明君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　厚生年金局企　　宮島　　彰君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　株式会社木下製
　　　　　　　　作所代表取締役
　　　　　　　　会長　　　　　　木下　隆徳君
　　　　　　　　島津工業会理事
　　　　　　　　長
　　　　　　　　無年金障害者の　鈴木　静子君
　　　　　　　　会代表
　　　　　　　　連合京都会長代
　　　　　　　　理
　　　　　　　　ゼンセン同盟京　梅本　鎮雄君
　　　　　　　　都府支部長
　　　　　　　　年金問題研究家　上西　和郎君
　　　　　　　　日本福祉大学教　真田　　是君
　　　　　　　　授
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○戸井田座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員会派遣委員団団長の戸井田三郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、国民年金法等の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。
　当委員会といたしましては、法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を開催いたしたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の熊代昭彦君、山口俊一君は所用のためおくれておりますが、到着され次第御紹介いたします。改革の井上喜一君、青山二三君、柳田稔君、日本社会党・護憲民主連合の土肥隆一君、日本共産党の岩佐恵美君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として自由民主党の伊吹文明君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　株式会社木下製作所代表取締役会長・島津工業会理事長木下隆徳君、無年金障害者の会代表鈴木静子君、連合京都会長代理・ゼンセン同盟京都府支部長梅本鎮雄君、年金問題研究家上西和郎君、日本福祉大学教授真田是君、以上の方々でございます。
　それでは、木下隆徳君から御意見をお願いいたします。
○戸井田座長　ありがとうございました。
　次に、鈴木静子君にお願いいたします。
○戸井田座長　鈴木さんには、不自由なお体で御出席くださり、御意見を発表してくださいました。ありがとうございました。
　この際、議事の途中でございますが、自由民主党の山口俊一君が到着されましたので、御紹介いたします。
　それでは、引き続き御意見を梅本鎮雄君に御願いいたします。
○戸井田座長　ありがとうございました。
　次に、上西和郎君にお願いいたします。
○戸井田座長　ありがとうございました。
　次に、真田是君にお願いいたします。
○戸井田座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
○戸井田座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊代昭彦君。
○熊代委員　座ったままで失礼させていただきます。
　本日は、お忙しい中を五人の意見陳述をちょうだいしまして、本当にありがとうございました。すばらしい御意見でございました。示唆にあふれる御意見をいただきましたことを深く感謝するものでございます。
　幾つかの点につきまして私は質問させていただきたいと思いますが、一つは、木下先生にお伺いいたしたいと思います。
　現在、雇用情勢がやや厳しくなっております。だんだん厳しくなるかもしれないというふうに予測されている状況でございますけれども、お話もございましたように、高齢者の雇用を促進して六十五歳まで働きたい希望を有する人、そして体力
を持っておられる方々は働ける、そういう社会のシステムをつくり上げることが大切なことであると思います、若年労働力が非常に減少してきているという状況でございますけれども。そういう客観情勢には大きな目で見ればあるわけでございますけれども、今日の状況及び中長期的な状況の中で高齢者雇用につきましてどのように取り組みをされるかということをお伺いいたしたいと思います。
　定年制の延長、これは再雇用も含めましてでございますけれども、あらゆる形態での定年制の延長を含めての問題でございますが、今日、これを実現することが大変な課題であるとともに、幾つかの逆転的な発想が必要ではないかということも考えているところでございます。
　連合を代表されました梅本先生にお伺いいたしたいところでございますけれども、同様の趣旨ではございますが、確かに、二〇〇一年を皮切りにしまして二〇一三年、六十五歳まで延ばしていく場合には、六十歳から六十五歳までの雇用につきましては不安に思うということはまた当然なことでございますけれども、それと同時に、先進諸国の中で六十五歳雇用が定着していないのは比較的少ない、我が国よりもはるかに雇用情勢が悪い中で六十五歳定年あるいはさらにその上をというのが多いわけでございまして、一つの逆転の発想といたしましては、やはり年金というのは、退職を前提として厚生年金は組み立てられておりますので、フル年金が出れば、それは、全体の社会情勢はいかにあろうとも、個別的な利害といたしましては、経営者の方々も退職していただく、そして労働組合の方々も、先輩のことをおもんぱかりはしますけれども、後から続く人もいるから先輩はフル年金が出ればどうぞお引き取りくださいということになるのじゃないだろうか。
　それよりも、一つの期間を限りまして、きっちりとした目標年次を定めまして、このときまでに経営者としても努力する、労働組合としても、先輩の生涯でもありますし、そして自分自身の生涯でもございますので、その目標年次までにきっちりとしたあらゆる形態の雇用、再雇用を含めた定年制延長を考えて、年金よりもはるかによい体制をつくる、はるかによい給与で働ける体制をつくるということが重要な課題ではないだろうか。そして、人口構成からいったらそれはできるのじゃないだろうか。大変に冒険に思われますけれども、あるとき思い切って飛ばなければいけないのじゃないかというようなことを思うわけでございます。上西先生のお話にございました、細かい配慮が必要であるというのはおっしゃるとおりでございますけれども、それを加えつつも思い切って飛ばなければいけないという時期ではないか。その点について御見解をお願いしたい。
　とりあえず、お二人にその点についてお伺いいたしたいと思います。
○木下隆徳君　私どもの会社も、昭和三十九年から六十歳定年制を実施しております。高齢者雇用に積極的に取り組んでおりますけれども、中小企業によっては人材確保は難しい問題であり、若年人口の絶対数が減少することを考えても、労働力のパイプを維持していくために高齢者も重要な構成要素となっております。したがいまして、高齢者雇用について、私ども、消極的じゃなしに積極的に、いろいろな機関を通じてお願いをしているところでございます。
○梅本鎮雄君　先生御指摘のように、我々労働組合サイドからもそのような問題については大所高所から対応していかねばならないと考えております。したがいまして、企業におきましては、労使間で新しい雇用の創出ということをいろいろ提言いたしまして、従来の、言うなら固定した概念だけで企業とか職場を見るのではなくて、新しい雇用の創出に向かっての対応を求めておるところでございます。
　さらに、本人にいたしましては、六十歳定年というのは、数字からいえば確かに定着度は高くなっていますが、その内容からいいますと、むしろ五十五歳定年が形として六十になったということも含めてでありますから、実際、働かせてやっているというような面がまだまだあるように思います。本人が本当に自分の能力を生かしてやっているのかどうかということになると、その数字は必ずしも我々は正確ではないと見ているわけであります。
　したがいまして、本人の能力をさらに開発していくということになりますと、それぞれの都道府県、京都におきましてもそういう職業技能訓練の施設はございますけれども、これも従来的な感覚において設置されたものであって、人生八十年代の設計ということにおいては必ずしもその対応は十分ではないと思っています。私たち連合としましても、今、自治体要求の中でその要求を組みまして、京都府、京都市を初め各市町村に要請をし、そして、公に求めるもの、みずからも意識改革するものの両面、さらには企業内における雇用創出、三面に向かっての要求を組み立てて取り組んでいるところでございます。
○熊代委員　ありがとうございました。
　次に、もう一、二点お伺いさせていただきたいと思いますが、梅本先生の方から、基礎年金の国庫負担率を引き上げるべきであるという連合としての御意見をちょうだいいたしました。
　御承知のとおりでございますけれども、国庫負担率を引き上げれば、現在三・九兆円の国庫負担が五・六兆円、約一・七兆円ふえる。二〇二五年時点で現在価格で割り戻してみますと、八・一兆円のところが十二・一兆円になる、四・○兆円ふえる。三分の一が二分の一になるわけでございますので、六分の一ふえるから五割増しになるわけでございますが、現時点で一・七兆円、二〇二五年時点で四兆円ということでございまして、常識からいって年金制度の保険料の負担率はそんなに高くない方がいいというのは御指摘のとおりでございますが、その財源の確保という問題が大変に大きな問題になるわけでございますけれども、その財源の確保についていかがお考えになるか、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○梅本鎮雄君　基本的には、公平な負担があって公平な給付がある、あるいは公平な給付があって公平な負担があるということだと思います。今御指摘の、先生がおっしゃいました数字につきましては、私どもも経過として伺っております。
　この財政につきましては、やはり現在の財政状況そのものを見て根本的に税制問題から入っていくべきではないだろうかと考えるわけであります。総合課税の問題あるいは資産課税、さらには一般的に言われるトーゴーサンピンだとか、あるいはクロヨンと言われておりますこの税制問題の不公平さ、これを徹底的に解明すべきであると考えております。さらには、消費税によって今発生しましたような益税の問題、これなんかは当然解消すべきでありますし、行政改革についてもまだまだ取り組まなければならない問題はあると思います。こういうことを総合的に進めることによりまして、しかるべき方向は出てこようと思います。
　その上に立って消費税財源というものも考えるべきであって、足らないから消費税という形については私どもは反対でありますし、また、今言うたようなことを総合的に各部局によって、あるいは全体の論議の中で徹底的なチェックをしていただければ、このような財源は可能であるし、さらには、当然減っていくでありましょう恩給財源等は組み入れも考えていただければいいのではないかと思います。
　以上です。
○熊代委員　あと一点だけお伺いいたしたいと思いますが、鈴木先生にお伺いいたしたいと思います。
　お話のございました案件、非常に身につまされる、大変に実情を踏まえたお話でございますけれども、年金制度は御承知のように保険制度でございまして、保険に加入して、そして保険事故に該当した場合に給付があるということでございます。例外的な措置といたしまして、二十歳前は全国民がかわって保険料を払っているということで、六十一年改正で保険原理の中に大きな、未成年者の障害年金の保障を考えたわけでございますが、本人の責に属さないことは格別といたしましても、本人が知らなかったというのはやはり本人の責に帰せざるを得ない。
　残酷な話ではございますが、確かに広報の問題等いろいろございまして、御指摘の問題はあると思いますが、そういう保険原理になじまないものはこれもまた生活保護とか一般の給付になる、そういう保険金のない給付になじむことになってしまうという、大変残念なことでございますが、そういう原則のもとに成り立っているというふうに思うわけでございますが、こういう原則のあり方とお話しの問題点の御指摘についての御意見をお伺いできればと思います。
○鈴木静子君　老後の無年金もありますけれども、特に障害者の場合は、なりたくてなったものではありませんし、突然の障害になります。そのときに年金がないということは、働けないわけですから自立もできませんし、それから、先ほど保険料の問題を言われましたけれども、二十前の障害の方については福祉の面で考えられて、保険料を支払わなくてもいい制度があるわけですから、それをどうして二十を過ぎた者には、例えば、先ほどもお話しいたしましたけども、八日を過ぎただけでも学生の場合だったら無年金になったわけですし、その重荷を一生ずっと背負っていかなければならないわけです。それで果たして私どもが六十五歳まで、私自身もそうですけれども、六十五歳まで生きておられるかどうかもわからないわけです。今現在の生活をよくしてほしいのです。そういう気持ちでいっぱいです。
○熊代委員　各先生方、すばらしい御報告をいただきましたので、いろいろお伺いしたいこともございますが、時間の関係もございますので、私の質問はこれで打ち切らせていただいて、ほかの先生にお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
○戸井田座長　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　青山二三でございます。
　本日は、意見陳述者の皆様、大変お忙しい中をお越しいただきまして、いろいろと参考になるお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　ただいまもお話ございましたように、今回のこの年金の改正というのは、いろいろな観点から、法律で定められて五年に一度見直すということでございまして、その内容は、来るべき二十一世紀、高齢化社会を展望しての大きな改正になるわけでございます。そして、掛金を払いながらも今まで受給されなかった方への、いわゆる年金の谷間にあるような方へも救済の措置をとったということで、比較的細かいところまで配慮した改正だと思っております。
　そういうことで、ただいまお話をいただきました中で、まず、無年金障害者の会の鈴木さんに何点かお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうは、お体の不自由な中を本当に御苦労さまでございます。いろいろと実態をお伺いいたしまして、本当に大変胸の痛い思いをいたしております。
　一九八一年、これは昭和五十六年でございますが、国際障害者年というのがございましたけれども、これを契機にして、国際的にもまた国内的にも障害者への関心が高まりまして、それに続く国連障害者の十年ということで、いろいろな障害者への対策も行われてきたわけでございますが、障害者を取り巻く環境がそういう期間を通じでどのように変わっておりますでしょうか、ちょっと参考にその辺のことをお聞きしたいと思います。
○鈴木静子君　確かに、私が障害者になりましたときはもう今から二十五年前ですので、本当に自分自身が障害者になるとも思っていませんでしたし、そのころから比べますと、国連障害者の十年があってから随分変わりました。
　どういうふうに変わりましたかといいますと、障害者も人として、たとえ障害があっても普通の人と同じように、平等に対等に生きていけるようになった、それが国際障害者年があった十年だったと思うのです。それに比べて、やっぱり無年金障害者というのは、それにもあずかれなかった。本当に、国連の障害者年があって、年金があることで障害者も人として認められるようになった、そういうふうに思います。
○青山（二）委員　先ほどるるお話をいただきました中で、無年金障害者の方が大変御苦労をされて生活しているという実態をお伺いいたしましたが、その就業状況とか、それからどのような行政のサービス、公的サービスの受給状況でございますけれども、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○鈴木静子君　例えば列車の割引であるとか、私は尼崎に住んでおりますけれども、尼崎市については、例えば無年金だからこういう差別があるとか、そういうことはありません。障害者の医療についても、私は一級ですので無料です。だけど、基本的に生活していく部分については、特に無年金障害者の場合は、本当に根幹のところで生活ができないので、いろいろ制度がよくなったとしても全く利用ができないわけです。
　例えば、確かにタクシーチケットも月に四枚出ておりますけれども、それを使って行こうにも、ずっと在宅の状態を余儀なくされている方が半分以上おるわけですから、幾らいい施設や設備をつくってもらったところで、無年金障害者というのは利用できないわけです。それに、ここの調査表でも書きましたけれども、半数の方が無収入ということは、働けなくてずっと親が介護をしておられるわけです。
　働いている場合でも、働いているとはいっても本当にアルバイト程度で、例えば、神戸市に住んでおられる、学生のときに無年金になった方なんですけれども、症状が落ちついていいときには家庭教師のアルバイト程度はできるのですけれども、それがずっと重くなってしまうと全く寝たきりになってしまってアルバイトどころじゃなくなってしまうとか、だから、幾らいい制度を、建物をつくっていただいても、本当に最低のところでしか利用できないような、そういう仕組みになっているのです。
○青山（二）委員　無年金障害者の方々が年金を受けられない理由ということで、ただいまページをお示しいただきたましてお知らせいただいたわけでございますけれども、その中に、知らなかった、それから納めるのを忘れていたとか、あるいはチラシを見なかったとか、そういう理由が挙げられておりますけれども、幾つかのこういうパターンがありますね。その理由で納められなかったということに対して、鈴木さんはどのようなお考えを持っておられますか。
○鈴木静子君　私は、もともと障害があるのに年金を掛けなければ障害年金が出ないという、そういう制度そのものがおかしいと思っています。まして、特に学生とか、実際にあったのですけれども、二十を三カ月過ぎていたのですけれども、年金のことを知らなかったために無年金になった方がおられるのです、年金の知識が十分与えられていなくて、二十の若い間にそういう年金に加入する、そしてまた年金に加入しなかったことがどれほど自分の不利益になるかということも知らされてなくて。
　そういう決断を若い間にしなければならないということが、そしてしかも、国民年金というのは本人の申請になっておりますでしょう。例えば厚生年金とか共済の場合でしたら、自動的に引かれますので、別に自覚がなくても無年金になるようなことはないのですけれども、国民年金の場合は本人の申請になっておりますので、そういう制度から出た無年金でもあると思いますので、やっぱり保険料の納付条件だけに障害の場合は絞ってしまうのは非常に酷じゃないかと思います。
○青山（二）委員　先ほども質問ございましたとおり、この年金というのは保険の仕組みをとっているわけでございますから、未加入であったり滞納した場合には受けられない、こういう原則から成り立っているわけでございますね。そういう点について少し御答弁いただきましたので、この無年金、今、未加入者がこの間の調査では百九十三万人、百九十万を超えている、そして、またこのほかにも滞納をしている人も百万人を超えているということが報じられておりましたけれども、こうした方々に年金を支給するということになりますと、今後、まじめに、大変な中一生懸命掛けている人たちが意欲を失ってしまうのではないかというようなことも言われておりますけれども、そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○鈴木静子君　確かにそういう方のお話も聞きましたけれども、私たちも故意でとか悪意で年金を掛けなかったわけではありません。例えば私の場合にしましても、ほとんどが年金制度のことを知らされてなかった、二十を過ぎたら年金を掛けなければならないと。特に任意加入の制度というのは、入っても入らなくてもいいですよと、例えば役所に行って任意加入をしたいのですがと言ったときでも、役所の方自身が、ああもうすぐ働かれますね、そしたら年金加入はいいですよとか、それから、ああサラリーマンの奥さんですね、そしたら別に、年がいったらだんなさんの年金があるからいいじゃないですか、入らなくてもいいですよというふうに言われたこともありました。特に、今のように昭和六十一年に制度が変わりましたけれども、それ以前というのは、本当に年金に対する知識が全くと言っていいぐらい与えられていませんでした。
　だから、私たちも、確かにまじめに掛けてこられた方もありますけれども、まじめに掛けてこられた方に対しては上乗せの金額を十分出されて、そして、いろいろな事情で全然掛けられなかったとか、私どものような無年金に対しては、最低の保障年金というのですか、一銭のお金を出さなくても二十前の障害の方には現にそういう年金制度があるわけですから、それを二十以上の者にも及ぼしていただいて、それで、ずっと掛けてこられた方にはそれを上乗せするような、そういう年金制度をつくっていただけましたらどんなにか——無年金で自立ができないというのは本当につらいものです。幾らお金があっても障害者本人のお金がなければ一銭も使えないわけですから、無年金になったときに何らかの形でお金が出て、それで自分の自立の助けになる、そういう制度をつくっていただけたらと本当に思っています。
○青山（二）委員　次に、年金問題研究家の上西先生にちょっとお伺いをしてみたいと思います。
　先ほど、積み残された問題についていろいろ指摘がございましたけれども、私がお聞きしたいのは女性の年金についてでございます。
　年金審議会ではいろいろと検討されておりましたけれども、今回の改正に盛り込まれなかったものとして、一つは、パートの女性にも厚生年金を適用すべきではないか、もう一つは、専業主婦も学生同様に保険料を支払って年金財政に寄与すべきではないか、この二点についてなんですけれども、将来的にどのように考えていけばよろしいのかをお伺いしたいと思います。
　今、専業主婦は約一千二百万人と言われておりますが、自営業の妻とか農業の妻、そして親に扶養されている学生まで保険料を納めているのが現状でございます。ところが、サラリーマンの妻だけは納めなくてもいい。納めなくてもいいというのは、これは不公平ではないのか、そういうお話が働く女性の間あるいは女性の有識者からも今出ているわけなんでございます。
　サラリーマンの妻の年金は、夫の扶養がある間はよろしいのですけれども、なくなるとき、例えば離婚したときなどは本当に基礎年金の部分だけしか支給されないで、生活はたちまち困窮することになるわけでございます。女性は男性よりも平均寿命が大きく上回っておりますので、老後の長い女性にとっては、この年金問題こそ男性以上に切実な問題ではないかと私は考えているところでございます。
　女性としては、専業主婦も働く主婦も、私としては両方の声に耳を傾けたいということもありましで、この女性の年金につきましては、今後いろいろと研究課題ということで論議していかなければならないのではないかと思っているところでございます。専門家のお立場から、この女性の年金についてどのようなお考え、御所見をお持ちになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○上西和郎君　私は、六十一年の改正で、サラリーマン夫人を第三号被保険者として一括強制加入、しかも、その保険料は各人から徴求せずに、いわゆる夫が属する公的年金制度から一括納入、これは大英断だったと思うのです。それで随分救われています、障害年金なんかでも。先ほど来お話がありますけれども、本当にお気の毒な例はいっぱいあるのです。大学生に限りません。わずかのことでもらっていない。そういうところで、第三号被保険者になった方々はいいわけですね。
　そして確かに、自営業の方々から見れば、形の上では納めていない。しかし現実には、先生御承知のとおり、公的年金制度が負担をしています。だから、その辺のことの理解を深めると同時に、自営業の方々について、もっと納付がしやすいようにする。
　例えば、話はちょっと飛びますけれども、私は、大学生の強制加入のとき、全部ただで入れたらどうだという意見をちょっと申し上げたことがあるのです。そのかわり勤めたら、大学生の二十から、まあ医学部なんかは長くなる、浪人者は長くなる、最低で二年間、その分を、厚生省、優秀な方がきょうもたくさんお見えですが、勤めてから五年か十年のローンで国民年金の保険料を徴求する、そうすると全部入るだろう、国公立、私立の大学にぴしっと二十になったら入りなさいということを文部省あたりとタイアップしてＰＲして、そしてその分をやればどうだろうかということを申し上げたのですが、いかんせん諸先生方の中に、やっぱりリッチな方の御子弟と母子家庭とで同等扱いはいかぬといったようなことで保険料を取るようになって、それで結局強制加入で免除になったのです。そうしたいきさつがあるのです。
　だから、きょうは限られた時間でもう余りはございませんので、その専業主婦の方々それからいわゆるパートでの働きに出ている方々の保険料の負担問題は、やはりもっともっと検討して、より納めやすく、そして極端に言えば国としても徴求しやすく、その権利が、受給権が平等に行き渡るというところについてはもっと英知を結集していいのじゃないか、このように考えます。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○戸井田座長　次に、柳田稔君。
○柳田委員　きょうは、本当にお忙しい時間帯においでをいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　そこで、まず最初に梅本さんと上西さんにお尋ねをしたいのでありますが、今回の年金の改正の中で、掛金の最高は二九・六、三〇％を超えないということで、我々、それを一つの哲学としてやってまいりました。木下さんの方からは、この哲学についてはよろしかろうというお話があったわけでありますが、梅本さん、そして上西さん、この哲学についてまずお伺いをしたいと思います。
○梅本鎮雄君　トータル的に見れば、そのことは私どもも決して反対ではありませんし、そういう方向づけが出ることは、現在の社会構成あるいは年齢構成、将来の高齢化社会への方向を考えればやむを得ないことだと思っていますし、まあまあの数字であろう、これ以上高くすることはできないと思います。
○上西和郎君　私も梅本さんと同意見で、経済のいろいろな指数その他から見て、いわゆる最高限度額というのはそこに置かざるを得ないだろう。
　ただ、二言私が申し上げますのは、その累積剰余積立金が被保険者へ、現に加入している人たちへのいわゆる還元活用が共済年金に比べてほとんどされてない。その点をやはりもっとお考えいただきたいという意味で冒頭申し上げましたので、そこら辺を御理解いただきたいと思います。
○柳田委員　ありがとうございました。
　上西さん今おっしゃったように、共済と厚生、大変な差がある。正直に申し上げて、差別だと私は思っているのですけれども、来年には一元化の議論が多分盛んにされるだろう。そういうときに、こういう今先生から教えていただいたものがいろいろと出てきまして、これをどういうふうに決着つけるか。いい方向に全部を引き上げるのか、またはこっちの方に下げるのか、いろいろな議論がされるものだ、そう思っていまして、私も厚生年金を以前掛けていましたので、そっちの立場からでもいろいろ言っていこうかなと思っております。
　梅本さんにお伺いしたいのですけれども、先ほど五つの修正、三つの補強というお話がありました。その中で五つの修正部門でありますけれども、今、三〇％についてはおおむね賛成というお話でございました。今回の改正は、別個の給付ということで大変大胆な決断もさせていただきました。これを導入したからとは言えないかもわかりませんけれども、相当高い掛金を将来お支払いいただく。しかし、三〇％という上限を決めますと余り余裕がない。梅本さんが今おっしゃった五つの修正をどんどんやっていきますと、もうとんでもない掛金になってしまう。今そういうジレンマに我々はあります。
　そういう中で、三〇引く二九・六で〇・四の中で一体何ができるだろうか。例えば一〇％カットの高年齢雇用継続の分をやめたらどうなるのか、または、二〇％のカットもありましたね、あれをやめたらどうなるのかといっていろいろ試算をしておるのでありますがいいかんせん、○・四の中でおさめようといったときに大変難しいというのが実感であります。
　そういうことを考えますと、ある程度のところで、我々としてもその大前提を崩さない限りはできませんので、その五つある中でぜひともここはというところがあれば、もう一回教えていただければと思います。
○梅本鎮雄君　どれがと言われますと、人間の手五本ですから、どれを落としてもそれぞれの機能はあると思います。
　ただ、私たちのこの五つの修正につきましては、例えば国庫負担によって労使の負担率を軽減していくということを指摘しておりますが、一気に三分の一を二分の一にというものを早急に求めているのではなくて、当然一九九九年に再計算がなされることも予定されているわけですから、総合的に見ていただくことも大事だと思います。
　さらには、先ほど言いましたように、やっぱり公平な給付というものには公平な負担が伴うということは存じております。しかし、国の予算の大骨幹をなすこの税制問題、このことがいつ議論をされても、総論においてはかなりの方向が出されても、各論になってくると結果的には大山鳴動ネズミ一匹に終わっているのではないか。我々勤労者からいうと、トーゴーサンピン、クロヨンと言われるこの税体系、この現状は断じてやはり許すわけにはいかないし、一日も早い是正方向が望まれるわけであります。そういう面を総合的に判断していけば、今先生の御指摘の向きのかなりの部分で解消できるのではないかと思っております。
○柳田委員　木下さんにもちょっとお伺いしたいのでありますけれども、国庫負担について、ここ数日来、ウルグアイ・ラウンドの問題で与党の皆様が、何か国で六兆円、地方で一兆二千億円、七兆二千億円というお話がありました。私は、ウルグアイ・ラウンドのこともあるので、ある程度のことはしなきゃならないなとは思っておりますが、この問題と今回の年金改正、特に国庫負担の問題を考えますと、国民に影響する度合い、そして国民が受け取るいろいろな感情問題も含めて、一体どちらが優先課題なんだろうかと今非常に考えております。
　と申しますのは、大変景気が厳しい状況が続きました。そして、円高も進んだ。ということで国内の産業も海外に移転を始めておる。空洞化も進む。今、今回の年金の改正案、多分初めてと言っていいぐらいではないかと思うのですが、二十数年先まで計算をして御提示をした。従業員の人も掛金が上がるから大変。しかし企業にとっても、労務費ですかね、労務費の負担もまた倍増される。
　空洞化の問題、円高、そしてこういう労務費の負担を考えますと、私は、国庫負担というのは相当力を入れてやっていくべき問題ではないかと思うのです。今すぐに三分の一を二分の一に引き上げるというのではなくて、大変厳しいとき、要するに掛金が一番高くなる時期、この辺がピークになるのであろうかと思うのですが、そういうふうな方向性をにらんで国庫負担の率を引き上げるべきではないかと思うのですが、経営者の方としてどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
○木下隆徳君　大変立派な御意見でございますので、企業といたしましても、これは、国庫負担が大きくなれば保険料率にも変化が来るというふうな御発言がどなたかからありました。したがって、負担率が減るわけですからそれはそれで大変結構なんですけれども、いろいろ政府の方も考えて今回のこの法案を御提出になっていると思いますので、やはり財源の問題がかなり問題になるのじゃないかなというふうに考えます。
　私は、意見としては、国庫負担の増率ということは考えてなかったものですから、そのことは考えてないのですが、もし財源が許されて国庫負担が大きくなれば保険料率も下がるというようなことになれば、願ったりかなったりの結果になると思いますので、そういう財源の方が許されれば、やはり国庫負担率の若干の増大はやむを得ないのではないか。先ほど来先生の御意見をお聞きしておって、そういうふうに思ったような次第です。
○柳田委員　この国庫負担の問題ですけれども、上西さんにお伺いしたいのでありますが、年金制度というのはやはり掛金で維持するべきであるという意見と、ある程度は国庫の方から税金で入れるべきだという意見が、二つあるのですね。上西先生、どういうふうにお考えでしょうか。
○上西和郎君　ちょっと例えが適切かどうかは別として、私はこの問題が出るたびに申し上げるのです。それは、軍人恩給に対する終戦以来の日本政府がとってきた方針です。
　私もここにメモを持っていませんが、約百六十万人、戦没者の遺族と生存者と大体半々ぐらいだと思うのですが、それぐらいの方が軍人恩給をずっと受給されているのです。これは原則として受給者は絶対ふえないわけですね。そうでございましょう、もう今は戦死者、戦没者は出てきませんし。したがって、これらの方々に大体一兆六千億から七千億、平成五年度で出ています。これには全然メスを入れてないのです。戦前の軍人恩給制度にプラス抑留期間、捕虜でいた期間まで追加、新設して、一応陸海軍の兵隊さんだった方々は補償されているのですね。収入はゼロです、今の自衛隊は国家公務員共済でございますから。したがって、そうしたことにきちっとやっていかれる。しかも、中曽根総理のころでしたが、私たちがお聞きするところでは、これは日本国の補償だから軍人恩給は続けるのだ、こうおっしゃっているのですね。戦後五十年近く、そのことがずっとやられてきているのです。
　だとするならば、公的年金は日本国の約束です、共済年金も厚生年金も国民年金も。そうしたスタンスに立って、国庫負担が一気にどれだけできるかは別として、諸先生方もやっぱりきちっとその辺のことをけじめをつけ、保険料負担はここまで、国庫負担は日本国の約束なんだから軍人恩給並みの基本姿勢で貫き通してほしい、こう私は思っております。
○柳田委員　ありがとうございました。判断に大変悩むところでありますが。
　最後に、梅本さんにお伺いしたいのでありますけれども、老齢福祉年金の支給が十一月十一日というふうにもう決まっておりまして、この支給に間に合わすためには、我々としては、審議の質を上げながら相当精力的にやっていかなきゃならない。それで、いろいろな修正課題を今検討しておりまして、きょうの地方公聴会の御意見も賜りながら最終判断をしなければならないというふうに思っておるのでありますが、場合によっては、修正論議まとまらずでもう少し時間をかけなきゃならない。となると、八十三歳以上七十万人のお年寄りの方々、本当に困っていらっしゃるのですね。若干おくれてでも頑張らないといけないのかなと思っておるのですが、連合のスタンスとしては、ＯＢの組織を持っておる組織でありますから、その辺のバランスも考えながらどうお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○梅本鎮雄君　連合の組合も、十五歳の中学卒業から六十五歳の定年延長された方までもいるわけでございます。同じように会費の分担をしているわけでありますし、年金問題は単に高齢者だけの問題ではなくて、若い世代、次代を担う人との合意も得なければなりません。
　したがいまして、私どもは、基本的なこの五つの修正、三つの補強を申し上げましたが、諸先生方が意のあるところをお酌みいただいて、従来のように、法案が出されても審議もなされなくて、ただむだな時間を費やしているということではなくて、本格的に議論をいただき、そして、我々がどの辺で理解ができるのかということを真剣に関係者にも審議の経過等をお示しいただくならば、解決への道とか我々が理解できる道というのはおのずと出てこようと思います。一層の皆さん方の審議に対する真摯な態度を望んでおきたいと思います。
○戸井田座長　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　きょうは、公述人の皆さん、この会場に遠方からおいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　似たような質問でございますけれども、まず木下、梅本、そして上西公述人にお聞きしたいのでございますけれども、最終年金保険料率が三〇％を超えないという、何というか、余り計算根拠ないのじゃないかなと私は思っていながら、実は知識が不十分で、何かそれがアプリオリがありまして、これ以上絶対だめなんだというようなことなんですが、経営者の方の側からの実感とか感想で結構でございますけれども、例えば年金保険料あるいは医療保険、それから雇用保険、それから児童手当の拠出金などをお願いしているわけです。
　児童手当法の改正のときにも少し議論になりましたけれども、この先、介護保険もお願いしなければならないという状況だというふうに思います。これは最高額、労使折半で二％、だから一％ずつぐらいになろうかと思いますが、そういうことが制度審でも積極的に議論されておりますが、もうこれ以上お願いできないような状況でしょうか、例えば企業の空洞化、そういうことも起こっている中で。一方、サラリーマンの皆さんは、安いにこしたことはないわけですが、今の年金保険料などの実感はどうなのか。
　私は、やっぱりもう少し負担をふやさないと日本の福祉の豊かな状況というのは生まれてこないというふうに思っておりまして、その点、上西さん、客観的にこの両者の御意見を聞いて御感想を述べていただきたいと思います。
○木下隆徳君　雇用者保険がございますけれども、あの保険は、御案内かもわかりませんが、業種ごとに指定されておりまして、私は京都では島津さんの協力工場なんですが、協力工場の中小企業には該当がないのですね。その業種であってもそれへ該当されないものですから、若干そういう面について、業種じゃなしに協力工場という業種を決められて協力工場にも雇用者保険を適用するというふうにしていただいたらどうですかというようなこともある先生にお願いしたことがありますが、何かやっぱり業種の指定がやかましゅうらしゅうて、今私どもはあれを適用させてもらったことは実はないのですけれども。
　最近の不況で、どの企業も生き残りのためにリストラを盛んに考えておりますし、さっきも先生がおっしゃったように、海外に生産拠点が行ったり、それから、部品や原材料の調達を海外からするというようなことによる空洞化現象も、これはもう避けて通れないようなことで当然起きてくると思うのですけれども、今私ども経営者が従業員の雇用あるいはリストラをするというようなことは、現実問題としては、保険があるとかないとかいうことにかかわらず、人情的になかなか難しい問題でございまして、幸い定年制をつくっておりますので、定年になったときに何とか、この際はんなら引いてくれるかというようなことでお願いしているようなことでございますが、保険があるからリストラがしやすいかどうかというようなことは今のところ考えておりません。
○梅本鎮雄君　先ほどから申し上げておりますように、公平な給付に対して公平な負担ということからいきますと、当然、現状の一四・五％、労使折半ということが絶対的なものであるという考えではありません。したがいまして、改正案の中にも九四年十月からは一六・五、九六年十月からは一七・三五という数字が出ているわけでありますが、特にこの点について、我々としては、先ほどの基本からいえば、これはやはりある程度の容認はせにゃならぬだろうという見方はしています。
　ただ、今日まで、戦後既にもう五十年近くなるわけですけれども、労働組合が賃上げを初めとする労働基本権問題について論議をし、諸条件の向上に取り組んでまいりましたが、労働生産性の伸びに比較しまして分配率がまだまだ低いわけであります。これは労使間の問題でもありますけれども、そのことは個々人の勤労者になってみますと可処分所得の伸びが小さいということでございますから、やはり公的なものについての負担というものについても、この九四年十月から一六・五になり、九六年十月以降が一七・三五という数字につきましても、決してすべてが合意されているというものではございません。しかし、基本的には、先ほど申し上げましたように、公平な給付の裏には公平な負担ということは考えなければならない。
　あおせまして、繰り返し言っておきますが、やっぱり国庫負担を当然増額をし、方向性を出していただくということを望みたいものでございます。
　以上です。
○上西和郎君　まず最初に、木下さんのおっしゃった失業給付云々というのはちょっと解せないのです。労働保険は、諸先生方御承知のとおり、労働者災害補償保険と雇用保険がセットになっておりますし、社会保険が逆に健康保険と厚生年金がセットになっている。これは片一方だけ入るわけにいかないわけですね、どの企業、職種にとってもセットで入ることになっていますから。また後ほどお尋ねしてみたいと思うのでございます。
　負担の問題ですけれども、梅本さんも今おっしゃいましたが、これはもうやむを得ない。ただ、将来的に、過去もあったのでございますが、まだ連合前の総評が、いわゆる社会保険料の負担割合を労使折半じゃなくて七、三にしなさいとか、そういう要求を春闘で出したことがございます。だから将来的に、今激動の時期でございますが、将来的に日本の経済の安定度合いとか成長率あるいは労働者の組織ぐあい、そういうところからこの折半の負担割合をやや経営者に重くといったようなことも可能になっていくのではないか。もちろん、国庫負担はきちっと要求はしていく。そういうことの、それこそ弾力的な運用の中で幾分かは解決できる面も出てくるのじゃないか、このように考えます。
○土肥委員　ありがとうございました。
　鈴木公述人にお尋ねしたいのでありますが、既に年金に国庫負担が入っている。つまり、一般の税金が使われているわけですね。しかし、無年金者がこのまま継続するという状況でございます。私たち社会党は、将来この基礎年金を全部税金でいただきまして、どなたにも年金が当たる、基礎年金が当たるという理想を持っておりますが、これはまた負担の問題もありますので十分議論をし
ておりません。
　上西公述人さん、その無年金者の解消で、国庫負担が入っているのだからやっぱり国庫負担分のパーセントぐらいは無年金者に出したらどうかという私の意見、ここは議論しちゃいけない委員会、こういうことですけれども、どんなお考えでしょうか。
○上西和郎君　先生お尋ねになった点ですが、六十一年の大改定のときによくなったことはたったわずかと言っていいでしょうが、その中の一つが、従来の障害福祉年金を廃止をして障害基礎年金に統合する、これだったのですね。それまでは、御承知と思いますが、昭和三十七年からできた特別児童扶養手当と障害福祉年金は同額、二級と老齢福祉年金も同額、こういうことで全国の障害者団体から、子供のときと大人になってからの年金が一緒じゃいかぬということで、六十一年、基礎年金に統合され、障害福祉二級は廃止になった。こういういきさつはもう先生方は十分御承知と思うのです。だから、なおのこと、鈴木さんたちのような方々がさらに一段と差がついてきたわけです。なまじっか満二十歳以前の病気やけがで障害になった方は障害基礎年金、今月、法が変われば月額六万五千円、年額七十八万円になるわけですから。
　ところが、完全無年金と。本当に痛ましい例は私もたくさん知っています。鈴木さんの訴えをもう胸が痛くなる思いで聞いておるのですが、だからといって、今の法体系のもとで無年金は無保障ということをやってきたのが一挙に無年金者を救済というのは、なかなか法的にも財政的にも進まないと思います。ですから、その間、先生方の英知を結集され、本当にお気の毒な方々をどうするかということについて、障害基礎年金までいかなくても、例えば何か一時金を出すとか、何か当面の救済措置をお考えいただくようなことがやはり必要になってくるのじゃなかろうか。その程度のことで御勘弁いただきたいと思うのです。
○土肥委員　ありがとうございます。
　共済年金と厚生年金のいろいろな違いについて上西公述人がるるおっしゃいまして、初めてなるほどというふうに思ったのです。特に災害補償保険と年金との関係でございますけれども、共済が災害補償を重点的に置いているのに対し、それと逆行する意味で今度は厚生年金の関係の方は、厚生年金が中心で災害補償が後になるというようなこと、こういう食い違いが今まで指摘されなかったのもおかしいと思うのでありますが、こういう行き違いといいましょうか、取り扱いの不公平さというのは歴史的にどういう経過から生まれたのでしょうか。上西さんにお願いします。
○上西和郎君　その辺は私の後ろの席の方々がお詳しいと思うのですけれども、正直言って、農林年金を具体的に挙げますと、全国の農林漁業団体職員共済組合は昭和三十四年に厚生年金から分離、独立していったのです。そこが労働者災害補償保険を満額もらって、農林年金をカットしているのですよ。これが三公社だけなら恩給法との関連、公務員災害補償との関係とか言えるでしょうが、その辺、私もつまびらかにしません。
　ただ、現にある不公平でございますから、私は今さらここで、私も厚生年金ですから、厚生年金が日本鉄道共済組合に何千億出しているじゃないかなんというみみっちいことを申し上げようとは思いません。しかし、公的年金間の財政負担の均衡という立場で、厚生年金からお返しなしで全額拠出でしょう、五千億近い金が出ているわけですから。そういったことをやるならば、少なくとも労働者災害補償保険を厚年や国年の加入者にも最優先に適用する、そして補完するのが厚生年金、国民年金だ、こういう原則に立ち返って、これは一元化まで待たずに、極端に言えば今度の改正と同時にやっていただきたい。これは、連合の代表の方もおいでですけれども、全国の幾千万という労働者にとって大変なことになりますので、ぜひ朗報も与えていただきたい。そういうことで申し上げておきます。
○土肥委員　あと一、二分ありますので、質問させていただきます。真田先生と梅本公述人にお願いしたいと思います。
　結局、今の公的年金で標準計算で生活費の七割程度が補われるというふうに厚生省も説明しておりますけれども、私などいろいろ意見を聞いてみますと、それじゃ到底足りないわけでありまして、最高額の三十四万円もそうでございますけれども、やっぱりこれから生活が少しずつよくなっていく中にあって公的年金だけで補っていくのはなかなか難しいなという感じがいたしております。
　そこで、逆に今度は、国民の皆さんは非常に将来の寝たきりとか痴呆が心配でお金をためる、貯金をする。国民の貯蓄高が平均八百万を超えるというような状況でございますけれども、私は、福祉の範囲を広げましてこれを福祉的なサポートをしない限りは、結局、国民はずっと不安におびえながらお金を何とかためておこうというふうなことになるのじゃないかというふうに思っておりまして、その辺の労働者側の御意見と学者の御意見をお述べいただきたいと思います。
○梅本鎮雄君　先生御指摘のように、今度の改正案を見ましても、確かに二十五万が三十四万になったといいましても、先ほど一例を挙げましたように、あるポイントでとらえますと現行制度よりも下がるというような矛盾もありますし、ただ、トータル的には現行よりも少しずつ伸びているということは評価をしますが、やはり金額的に言えばまだまだ不足もあると思います。
　これについては、本人の働く意欲があったら当然働けるような、やはりそういう職場環境をつくっていく。先ほど言いましたように、雇用の創出であるとか、あるいは訓練施設で新たな角度から六十歳以上の方にさらに新しいノウハウを自分らがつけられるような制度をつくって働ける環境をつくると同時に、日本の社会保障全体で、これからの寝たきり老人だとか介護問題であるとか、あるいは、ようやくにして通りました、働く女性が多くなったということからの子育てに対する育児休業法が制定になって、これも、後引き続き勤めるということも含めた形での二五％でございますから、まだまだ保障率は低いと思います。これも、総合的に見た中での高齢化対策ということを組んでいただくことがやはり大事だというふうに思っています。財源については繰り返し申し上げません。
　以上です。
○真田是君　今御質問の点ですけれども、例えば勤労者の家計の動向を見ましても、大体、よく言われておりますように、家計支出、これが非常に多様化しているとかいうことで、豊かさの表現だというような指摘をされる向きもございますけれども、私は、今日の暮らしの仕方が大変消費水準を上げざるを得ないような生活のタイプになってきていると思うのですね。これは、第二次大戦後、イギリスなどでも同じような調査結果とかまとめ方とかが出てきておりました。
　そういたしますと、確かに三十四万に改善をしていくというのは、これは評価をしていいと思いますが、これからさらに二十一世紀へ向けての日本の勤労者の暮らしのありようの中でかなり強制力を持つ支出項目というのが引き続きふえていくのではないか、こういう見通しが置けると思うのですね。
　したがいまして、円相場での外国との年金のそのままの比較というのではなくて、今申したような日本の物価の現状とか、こういうものも含めての比較というのが今後大事になりましょうから、三十四万で十分だというぐあいには私としては見通しを含めて考えておりませんで、御指摘のように、今のような形でやっていったら、多分個人貯蓄というところもかなり無理をしながらやっていかなくてはならぬ、これがまた家計支出の方の強制的な費目としてはね返ってくるというような、こういう状況、イタチごっこみたいなものが続きやせぬかという心配を一方では持っております。
　それで、私は、社会保険でありますから、保険原則というものが一つ貫かれなくてはならぬということは排除するわけではございませんけれども、しかし、社会保障原則が一番基本にあるものだと思いますので、これは、国民の生存権の保障というのが社会保障の原則でございましょうから、ですから、保険原則と言われているものも社会保障の中の保険原則であるというところで、この両者のもう少しシビアなせめぎ合いといいますか、議論といいますか、こういうものを詰めていっていただく必要があるかと思います。
　私は、一方で社会保障原則であるから保険原則というのを全部無視していっていいよということを申し上げているわけではございませんで、それぞれの段階での詰め切れるだけの詰め切り方というものを国民の生存権の問題と保険原則との間で詰めていただく、それで国民が、それについては、各段階での、国会論議でここまでやられたということになれば納得をする、こういうことも出てまいろうと思いますが、考え方としては、社会保障原則が基底だというぐあいで見てきております。
　以上でございます。
○戸井田座長　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　本日は、陳述者の皆様には、大変お忙しい中、ありがとうございます。私、日本共産党の岩佐恵美でございます。
　まず、先ほど共通して出された六十歳から六十五歳への受給年齢の引き上げの問題についてお伺いをしたいと思います。
　諸外国、特に欧米諸国ではいわゆる定年制がない、アメリカでは年齢による雇用差別が禁止をされている、こういう実態にあると聞いていますけれども、そういう中で、日本は定年制があり、そして今の状況で言うと、女子学生とかあるいは高校卒の皆さんは大変な就職難で悩んでおられるわけで、景気がいいときはいいのですけれども、悪くなれば、雇用確保という面では大変不安があるわけです。
　こういう中で六十歳から六十五歳に受給年齢が引き上げられるということでありますから、先ほど木下さんは大丈夫だというふうに言われたのですけれども、諸外国のようにいわゆる定年制がなければ、それは本人の、働く皆さんの自主的な判断でもって、私は何年に何歳でやめるとか、そういうことを決められるのですけれども、そうでない日本ですから、とても大変だというふうに思います。この点に関しまして、木下さん初め梅本さん、それから上西さん、真田先生、それぞれ御意見を改めてお伺いをしたいと思います。
○木下隆徳君　派遣委員の先生から御発言があるたびに、最初に、御多用の中の御出席ありがとうございますという大変御丁寧なお礼のごあいさつをお聞きしまして、これは私どもが申し上げなければならぬことを先生の方から言われておるような感じで、大変恐れ入ります。ありがとうございます。
　確かに、景気の問題もありまして、経営者としては、正直申し上げますと、リストラで一番効果があるのは労務費の削減でございまして、労務費の削減となると、現実にはやはり従業員を何人か減らしていきたいというようなことになっていくわけですが、そういうことをしたら効果があるということがわかっておっても、なかなか実際の経営者としては、そこまで決断を下すということはいろいろな面で勇気が要りまして、いまだにそういうようなことをようやっていないのです。
　私は、どなたか先生がおっしゃいました、基金が何か一兆円ほどあるというようなことをお聞きしましたので、この一兆円の基金を何とか上手な流用はできないかなと思ったりもしていますけれども、何とか保険料率も余り上がらずに、そして国庫から国庫援助が出せるものなら出してもらって、健全な保険制度が発展するように願っているようなところでございます。