Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　きょうは参考人質疑ですからこれ以上突っ込みませんけれども、実際に、地方分権あるいは市町村合併等で、農業委員会は本当に厳しい状況に追い込まれているんだ。私は、決意だけで乗り越えることができるのかなという物すごい心配を持っているんです。
　それで、地方分権、三位一体改革で、かつては農業委員会交付金が百億あったんですね。今は、三位一体改革、地方分権という流れの中で、ずっと平成十八年度から四十七億しか交付されていないんです。かつては、農業委員会は要らないという状況まで言われ続けて、先ほども参考人の陳述の中で、市町村合併で三千二百三十五が四四％減って千八百十八という農業委員会の数になった、そのことによって委員数も減る、あるいは委員一人当たりの面積もどんどん拡大していくと。
　こういう中で、今、不法転用という状況が放置されていると新聞報道もされている中で、私どもも立法府として真剣に取り組んでいきますから、全国農業会議所としてやはりもっともっと政府に対して改善策を要求していかない限り地方は大変だというふうに私は思うんですけれども、この点について見解をお聞きしておきたいと思います。
○松本参考人　ありがとうございます。
　市町村農業委員会からは今日大変な御意見が寄せられておりまして、これに農業会議所といたしましてきちんとこたえにゃいかぬということであります。それには、まさに今、大役でありますから、後顧の憂いなく、これから地域社会、地域農業を支えていくということで農業委員会が活動できる、こういう体制に全国農業会議所としては取り組まにゃいかぬということでございます。
　立法府、あわせまして行政府に、この点についてくれぐれも深い御理解を賜りたい、このように思っております。
○遠藤委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、明十五日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会公害対策・環
　　　　　　　境保全委員会委
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　泉君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　大塚　　直君
　　　　　　　社団法人土壌環
　　　　　　　境センター副会
　　　　　　　長兼常務理事　　　大野　眞里君
　　　　　　　大阪市立大学大
　　　　　　　学院特任教授
　　　　　　　日本環境学会会
　　　　　　　長　　　　　　　　畑　　明郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○土壌汚染対策法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（有村治子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として弁護士・日本弁護士連合会公害対策・環境保全委員会委員佐藤泉さん、早稲田大学法学部教授・早稲田大学大学院法務研究科教授大塚直さん、社団法人土壌環境センター副会長兼常務理事大野眞里さん及び大阪市立大学大学院特任教授・日本環境学会会長畑明郎さんの四名に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本参議院環境委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を賜り、本案の審査の参考に資する御意見を賜りたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、佐藤参考人、大塚参考人、大野参考人、畑参考人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様及び質疑者の発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
○委員長（有村治子君）　佐藤参考人、ありがとうございました。
　次に、大塚参考人にお願いをいたします。大塚参考人。
○委員長（有村治子君）　大塚参考人、ありがとうございました。
　次に、大野参考人、お願いいたします。大野参考人。
○委員長（有村治子君）　大野参考人、ありがとうございました。
　最後に、畑参考人、お願いいたします。畑参考人。
○委員長（有村治子君）　畑参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人四人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○轟木利治君　民主党の轟木でございます。
　参考人の皆様方、大変お忙しいにもかかわらず貴重なお時間をいただきまして、また大変貴重な御意見をいただきましたことをまずもって御礼申し上げたいと思います。
　早速でございますけれども、お聞きしたい点について質問させていただきます。
　まず、参考人の佐藤参考人と畑参考人にお聞きしたいと思います。
　一番問題は、これまでの現行法の中で、その法による対象物件が非常に少ないということ、そしてその結果が自主調査という形になっているということが大きな問題だと思っております。その原因を幾つかお話もいただきました。
　私もいろいろ考えていきますと、現行法の汚染対策法では、いろいろお伺いした条件の中で更にもう一つ付け加えるとすると、やっぱり附則の三条、このことによって対象となるべき物件が狭められているということは事実だろうと思います。
　そして、今回、政府案の方は、一定規模以上、三千平米と言われておりますが、その土地であって土壌汚染のおそれがある土地の形質変更時において調査命令を出すこととしております。この対応は現行法の第四条の改正でございまして、第三条に対しては先ほどの届出ということになっておりますが、基本的にはその規模というものは適用されていないということ、したがって附則の三条は残るという形になるんではないかと思っております。確かにその形質変更時の調査ということになりますので附則の三条による適用外の土地でも対象となる可能性は高いと思いますが、参考人として、現行の三条、これからこの新たな四条、そしてこの一定規模という条件、これにかかわる関連性を含めて、どういった見解をお持ちかということをお聞きしたいのが一点でございます。
　そしてまた、土地の利用という意味では、規模だけで汚染対策の必要性、その方法は決まるものではないと思っております。その利用目的によって汚染の対策というものも変わってくるのではないかと思います。
　民主党として、一定規模以外に公共施設、公的施設等に対し調査対象とすべきという主張をしてまいりました。個人的にも、土地をそのままむき出しに使うということも、学校だとか幼稚園とかあるわけですから、そういった利用方法も加味してやっていかなきゃならないと思いますが、この民主党の考え方についてどう思われているか。
　そして、衆議院での修正案では、表現として都道府県知事は基準に該当するか否かを把握させるよう努めるものとするという表現になっております。この表現に対してどういう御認識をお持ちかという点について、お二方からお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　佐藤でございます。
　まず第一に、自主的調査というものはそれ自体はどんどん推進すべきものなんですね。ですから、自主的調査というのはもっとやっていただきたい。だけれども、問題は、それに頼ることによって悪質業者が野放しになっているというところが問題なわけです。したがって、これからも自主的調査は促進する必要がある、そして今まで野放しに、ある意味で規制になっていなかった悪質な業者も、悪質な汚染についてもどんどん発見していく、このためにこの法律があるんだというふうに思っております。
　そして、三条の現在改正は余り大きくないというところは、私としても、本来であれば、過去に廃止されたところ、それから操業中のところ、こういうところについても汚染が深刻な例があるというふうに思っておりますので、今後この三条についても見直す必要があるんではないかというふうに思っております。
　四条の方は、今回一定規模以上のものについては調査をするということで、この規模の取り方なんですが、東京都の事例を考えると適切な範囲ではないかなと。余り厳しくやりますと本当に宅地に住んでいる人たちも自分の土地を利用できないというふうになってきますので、大規模開発に限定するというのはやむを得ないだろうと。ただし、小規模で家庭内でやっていたような小さな工場で深刻な汚染があるというのは本当は三条で掛けてほしいなというところでございます。
　それから、公共施設について一定は必ず何らかの対策が必要ではないかということについては、不特定多数の人が出入りするというところについては私はやはりそれなりの対応をするということが必要であるというふうに思っておりますので、その意味では今回の修正は賛成でございます。
　ただし、土壌汚染がある土地というのは管理しなければいけませんので、本来、民間が持っているよりも公共に近い人が持っているということはある意味で安全でもあるわけですね。ということで、公園等その利用状況によっては十分対策が必要であるけれども、だからといって公共がこれを持たないというふうになるというのはまたこれも問題でございまして、そういう意味では私は、将来的には土壌汚染の土地の幾つかはかなり公共的な、所有か管理かは別にして、きちんと管理する、そして有効に利用するということを確保するということは必要ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（畑明郎君）　まず、附則三条につきましては、これはもう築地市場の移転問題で衆議院の川内議員なんかと私一緒にやっているんですけど、やはり法施行前の廃止工場、事業場をその法対象にしないという附則三条は取っ払うべきだと私は思っております。
　それから、二番目の一定規模の問題ですけど、これはこれでそれなりに評価できるんですけど、ただ、規模だけでやっていいのかという問題があると思います。例えば、水質汚濁防止法の排水基準の適用の仕方なんですけど、有害物質を扱っている場合は排水量に関係ありません。普通は排水量一日五十トン以上という場合に排水基準を掛けるんですけど、僕は以前京都市の公害の局におりましたけど、そのときには、有害物質を扱っている、それが出る、排水に出るところは排水量に関係なしに排水基準の規制を掛けております。そういう意味で、やっぱり有害物質を扱っている工場、事業場については、規模についてはむしろ取っ払うべきだと私は思っております。
　それから、民主党案の今回の、公共施設等に転用する場合に調査を義務付ける、これはこれでそれなりの意義は、築地市場の移転問題を法対象にするという意味で意義はあると思うんですけど、ただ、これだけではまだ問題があると思っています。
　やはりさっき、何度も言うんですけど、過去に有害物質を扱っていた工場、事業場は基本的には汚染している可能性が強いですので、僕もいろいろ、大阪のＵＳＪも住金の跡地なんですけど、あの場合なんかはほとんど工場の敷地内に産廃を埋めていたんです、それも大量に七十万トンという。それが今ジュラシック・パークという恐竜のパークになっているんですけど。
　それで、過去に工場、事業場が工場敷地内に産廃を埋めたりとか、それから別に故意でなくても非意図的に液が漏れてしまった、それで床から、それから排水、例えばあとは排水溝です。必ず排水パイプというのは、時間がたちますと穴が空きます。だから、穴が空いて、そこから廃液が漏れてしまって汚染してしまう。これは大学なんかでもそういう例はありますし、先ほどのカネボウの中央研究所なんかはほとんどその下水管の途中で液が漏れてしまって土壌汚染してしまったという例がありますので、そういう意味で、やっぱりその有害物質を扱っていた工場、事業場については汚染の危険が強いということで調査を義務付けるべきだと思っております。
　以上です。
○轟木利治君　ありがとうございました。
　実は、私もこれまで製造業の工場で実際に働いていた人間ですから、工場跡地を活用するというのは非常に慎重にしないと大変周りの住民に対しても迷惑を掛けるのではないか、そんな思いがございますけれども、いろんな御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　次に、大塚参考人と大野参考人にお聞きしたいと思います。
　改正法案の第十四条の件でございますけれども、指定の申請ということで、自主調査において土壌汚染が判明した場合は申請することができるということになっております。この表現についてどう受け止められるかということと、これは調査して問題があった場合に申請するということなんですが、逆を考えれば、調査して問題がなかった場合も申請をして、逆にこの土地は安全だという情報提供も必要なんではないかということも考えますが、その点についてどうお考えか、お二方からお聞きしたいと思います。
○参考人（大塚直君）　大塚でございます。
　十四条を読みますと、土地の所有者等はというので、ちょっと飛ばしますと、調査した結果、当該土地の土壌の特定有害物質による汚染の状態が環境省令で定める基準に適合しないと思料するときはということになっておりますけれども、この調査につきましては、どの程度の調査をするかというのは必ずしも明確になっていないということがございまして、サンプル調査などをしただけでもこの基準に適合しないというふうに思料するときは指定をすることを申請することができるというふうに考えられます。
　その意味では、詳細な調査までしていない場合も十四条での指定の申請ができるということになっておりますので、必ずしも詳しい調査をして非常に費用を掛けて調査をしなくてもこの申請ができるというところにかなり大きな意味があるというふうに考えられます。これはあくまで自主的な指定の申請ということでございますので、申請をすることができるというところに意義がございまして、それ以外の強制的に指定をするというものとは趣旨が異なるということでございます。
　そういう意味で、今回の改正の作業の審議会とかの議論では、自主調査というのをできるだけ法の世界に入れるということが必要だということを非常に議論されたわけですけれども、これもその一環でございまして、自主調査というのを法の世界に入れるというためにこういう指定の申請というのをしていただくということが考えられたもので、特色のあるもので活用されていくことを期待しているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（大野眞里君）　十四条の指定の申請の詳しいことについては大塚先生のとおりだと思いますけれども、一つ御指摘をしておきたいのは、通常見付かった場合に申請するのは非常に隠したいというあれがあるのではないかというふうな御質問があろうかと思いますけれども、むしろ今回の法改正では、そのきちっとした法の枠組みの中で処理をするということをすれば、ある意味で過剰な対策をしないで法の下にきちっとしたその対策を取ればそこでの、言わば健康へのリスクをきちっと管理した形で対策を取ればそこでの土地利用が可能になるという面がございますので、そういう意味できちっと申請した方がいろんな意味で自由度が担保されるという面がありますので、そういう意味で、この届けることができるというような形でも問題ないのではないかというふうに考えてございます。
　そのほか、もう一つは、もし安全だったら、ことも届けた方がいいんじゃないかという話ございましたけれども、やはり安全であればそのまま土地利用とか実際の土地売買とかそういうのもスムーズに進むことになろうかと思いますので、そこまでやらなくても大丈夫ではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○神取忍君　自由民主党、神取忍です。
　本日は四人の参考人の方々、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、人の健康は地球の健康からというテーマで政治活動を行っているので、その観点からお話をお伺いしたいと思います。
　まず、各参考人の方々にお伺いしたいと思います。
　土壌汚染対策として完全な掘削除去対策が行われるのであれば、健康の観点からは大変理想です。しかし、掘削により汚染土が場外に拡散したり水源地に汚染が拡大するのであれば、それはかえって問題が広がってしまいます。また、健康に影響しない形での土地利用なら、費用対効果の観点から、より合理的な処理方法があればそちらを選ぶべきだと思います。この点、不動産鑑定では、盛土、封じ込めといった対策で、依然としてきずものの土地として扱われるものとの指摘がありますが、そのほかにも土地取引上どのような問題があるのか、各参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（佐藤泉君）　佐藤でございます。
　例えば私が経験した事例では、Ａという土地に汚染の原因物質があると。Ｂの土地の所有者から相談を受けまして、隣地なわけですね、それで、私の土地へＡの土地から汚染物質が流れてきていると。自分の土地で掘削除去をしても原因物質は隣の土地にあるわけで、こっちを対策してもらわないと困るわけですね。ところが、日本の土地というのは所有者がそれぞれ別個でありますので、隣の土地に対策しろというふうに請求する権利がないということで、このように汚染の原因というのは隣の土地から来るときもある、それから地層的にある場合もある、いろいろな原因があるわけです。そうしますと、掘削除去という方法だけでは対応できない場合が多々あるというのが現実であるというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり私は、掘削除去に反対するわけではなくて掘削除去が必要な場合も当然あるだろうと、しかし、それでは適切でない場合もたくさんあるという中で、どうやってそれを現実的に対応していくかということがこの法律の運用の一番難しいところであり、かつ重要なところではないかというふうに思います。
　法律で土壌汚染に対策すべきだと言うことは簡単でありますが、実際、土地はいろんな人がいろいろな形で持っている。それから、その土地の中には砂の土地もあるし、岩の土地もあるわけですね。そうしますと、どういう対策がいいかというのはケース・バイ・ケースで考えなければいけない。これを今後どうやって運用していくかということが非常に重要ではないかというふうに思っております。
○参考人（大塚直君）　掘削除去をしないとその土地がきずものとして扱われる、それ以外に土地の取引上どういう問題があるかということでございますが、そのきずものということの内容が問題であると思います。
　汚染がその土地の下に眠っているということは事実ですので、これが将来外に出ないように何らかの対策を取る、あるいは管理をしていくということが非常に重要になってきますので、土地の取引においてはその点を考慮しながら取引をしていくということになると思います。
　ただ、従来それが非常に問題だというふうにされてきたところがないわけではないんですけれども、これは覆土とか盛土とかをすればほとんど対応ができる、土地の汚染が下に眠っていることによって健康に対する影響というのはほとんど考えられないということがございますので、その点を注意した上で土地の取引がなされるように不動産市場の方が変わっていっていただくというのが非常に重要な観点であろうと思います。
　もう一つは、ブラウンフィールド問題という先ほど申しました問題がございますけれども、非常にコストが汚染の除去について、掘削除去について掛かるということがございますと、それによってその土地は実際には使えないという問題が生じてしまいますので、そうすると、日本の国土というのはそれほど広くない、あるいは港湾設備等が整っているところというのは従来それほど広くないわけですけれども、そういう重要な土地について新しい開発行為とか工場等が建てられないという問題が発生してしまいますので、そういうことをできるだけなくしていくという、都市計画とかその土地の全体の有効利用という観点からの問題もあるということでございます。
　以上でございます。
○参考人（大野眞里君）　掘削対策に伴う問題というのはありますけれども、一つは、掘削対策というのは封じ込めとかそういうものよりやっぱり十倍コストが掛かってしまうという面が言われております。そういうふうな対策をやるとどうしてもやはり、そこまでやらなくちゃいけないということになりますと、対策をやらないままそのまま放置されるというようなこともありまして、この貴重な土地を有効利用できないという問題が発生する。先ほどブラウンフィールドという話がありましたけれども、そういう問題の原因の一つにもなっているんではないかというふうに考えております。
　要は、土壌汚染というのは、私どもの考えでは非常に一般的に、過去はある程度土壌汚染するような活動というのは当たり前のこととして行われてきているわけでございますけれども、それが直ちに健康の被害をもたらすというものでは必ずしもないということをやはり考慮する必要があるんではないかというふうに思っております。
　したがいまして、きちっとした、人に触れるというような状況がないような管理、リスクを管理するといいますか、そういうようなことをやりましたら、そのような状況の中できちっと土地利用が進むような形を皆さんにやっぱり御理解をいただいて、土地利用に際しても、あるいはその土地の売買においてもそれを前提とした取引ができるような形になっていくのが望ましいんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（畑明郎君）　掘削除去の問題ですけど、いわゆる環境基準の設定の根拠なんですけど、よく行政とか企業は直ちに影響はないとかいう言い方するんですけど、元々環境基準等はどういう形で設定されたかといいますと、やはりイタイイタイ病とか水俣病のように非常に低濃度の有害物質を長期間暴露することによって被害が起こるわけです。そういう意味で、じわじわと来るものですから、目に見えてすぐ人が倒れるとかそういう急性中毒ではないんです。そこを逆手に取って、影響はすぐないとか、出ていないとか、直ちに健康に影響はないという形ですぐ行政は逃げる場合が多いんですけど、やはり長期的な影響を考える必要があるということで、土壌の汚染とか地下水の汚染を残すということはやっぱり将来いろいろな問題が起こる可能性があるということで、掘削除去の方がいいと思いますし、それから費用対効果ですけど、これは時間スケールを考慮しないと駄目だと思うんですね。
　例えば岩手県の例ですけど、旧松尾鉱山という硫黄鉱山があるんですけど、これ岩手県の方は御存じなんですけど、日本で一番大きい鉱山がありまして、いまだに酸性の水が出てくるんです。北上川を汚染するということで、非常にでっかい排水処理設備が造られています。これ半永久的に稼働しています。それを国とか岩手県は税金でやっているわけです。そういうコストは莫大なコストになります。そういう意味で、青森・岩手県境の不法投棄のときに、当時の増田知事が、やはり長期的に見ると全量撤去した方が安上がりであると、この松尾鉱山の例を考慮して岩手県はそういう判断を取ったと聞いております。
　そういう意味で、本当に、当面はそれは掘削除去はコストは掛かりますけど、長期的に見ると、そういう維持管理コストを考えるとそんなに高いものではないという場合もあるということです。
　それから、覆土の問題ですけど、これは用途を非常に限定されます。例えば、通常、ビルなんかを建てる場合は基礎工事をやるわけです、くいを打ったりとかですね。下をかき混ぜますから、そういう工事をしたら、下に汚染土壌が残っているとその汚染土壌の対策も要りますし、五十センチぐらい覆土しても、これは豊洲の例ですけど、あそこは地下水位がほとんどゼロメートルのときがあるんですけど、土を多少上へ入れても、地下水が上昇してきて雨水と地下水が混ざり合ってまたその入れたきれいな土が再汚染される危険性が高いんです。ＯＡＰでもこれは実際に起こったんですけれども、五年ぐらいでもう起こっちゃったんです。ということで、その五十センチぐらいの覆土では将来的には安全な対策にならないし、地下は触れなくなると、地下の倉庫とか地下の構造物を造れなくなる、造りにくくなるという問題はあります。
　ＯＡＰにつきましてはどうするかといいますと、五十年後建て替えるときにやりますということで三菱は説明している。当面は、二メートル土入れ替えて、地下水はくみ上げて今延々と処理しているんです、コストを掛けて。取りあえずそういう、これは暫定的な対策だと私は思っております。恒久対策はやはりきれいにするということが大事じゃないかと思います。
　以上です。
○神取忍君　ありがとうございました、いろいろな御意見を。
　それでは、大塚参考人と畑参考人にまた御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正で汚染土壌の運搬に関する規制が設けられました。汚染土壌処理業者を許可制にして汚染土壌の運搬、処理をマニフェストによって把握することは、私はその辺は評価しています。しかし、規制が厳しくなればなるほど、これをかいくぐるような形で不法投棄が起こる可能性もあると思います。悪いことに、廃棄物と異なり、土壌の場合はそれが汚染されたものなのかどうなのか外見では見分けが付きません。不法に廃棄された汚染土壌から、知らず知らずのうちに健康が害されるおそれがあると私は思います。
　この点、今回の改正で不法投棄の発生が抑えられるのか、また不法投棄を防ぐためにほかにどのような方法があるのか、各参考人にお伺いしたいと思います。二人の参考人にお願いします。
○参考人（大塚直君）　大塚でございます。
　大変重要な御指摘だと思います。今回の改正は、先ほどちょっと申し上げさせていただきましたように、法律制定時には義務付けがなされていなかった搬出汚染土についての規制をしたということに大きな意義があるというふうに考えております。
　今御指摘いただきましたように、処理業者について許可制を取るとか運搬についてマニフェストを入れるということで、従来に比べれば格段に義務付けが強化されているということでございまして、不法投棄は必ずしも目に見えないというところが先ほどおっしゃっていただいたようにもちろんあるわけですけれども、従来に比べれば恐らく格段に減るのではないかと思います。ただ、完全になくすことができるかというのは、確かにそうは言いにくいところがございまして、そこは、廃棄物でも今でも不法投棄の問題がございますように、規制を強化しても完全になくすというのはちょっと難しいところが残念ながらございます。
　これは、ただ土壌については汚染土ではない土のリサイクルということも一方で必要だということもございますので、そういう観点も考慮しながら、土が回っていくということも一方では必要な点もありますので、そういう点も考慮しながら徐々に規制を強化していくということが必要ではないかと思います。今回はその第一歩を記したということで、かなり画期的な第一歩ではないかというふうに私は思っていますけれども、そういうふうに位置付けられるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（畑明郎君）　今、大塚先生言われましたように、これは廃棄物の問題と一緒でして、廃棄物処理法上いろんなマニフェストとかやっておりますけど、やはり不法投棄はなくなっておりませんし、僕自身も滋賀県の栗東とか四日市の日本最大の不法投棄の大矢知の問題にもかかわっているんですけど、これ同じことが起こり得ると思います。法律で幾ら汚染土壌のマニフェストを定めてフォローしたとしても、やはり限界はあると思います。そういう意味で、やはりもう少し排出者責任をどう担保していくかという、これは廃棄物も一緒ですけど、取っていく必要あると思います。
　これは残土についても一緒でして、残土も結構怪しいものがありまして、僕は汚染土壌も残土も廃棄物扱いというか、廃棄物処理法の対象にすべきだと思います。そういう意味で、もちろん廃棄物処理法ももっと強化しないと駄目なんですけど、強化した上で汚染土壌と残土等を管理していく。
　最近でも残土に関連して、石原産業のフェロシルト事件というのがありましたけど、こういうことはついこの間も起こったばかりですよね。あれ、フェロシルトの回収に五百億円掛かるんですよ、これ石原産業が負担して、三年間赤字決算なんです。やっぱりいったんそういう不法投棄しますと非常にコストが掛かるという問題はありますので、この辺は、せっかく法律作ったんですから、きちっとそれは運用というか施行していってほしいなと思っております。
　以上です。
○神取忍君　ありがとうございました。
　終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、四人の参考人、大変有益な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、皆さんの資料をちょっと拝見させていただいて、佐藤参考人は企業の社会的責任ということについて、あるいは情報公開ということについても触れられておりますし、あるいは、大塚参考人の参考文献の中ではありますけれども、欧米の土壌汚染浄化に関する費用負担あるいは土壌汚染と企業の責任ということに関した資料も掲載されている。
　　　〔委員長退席、理事松山政司君着席〕
　あるいは、大野参考人の資料の五ページでありますけれども、資産除去債務の関係に触れられておりまして、先ほども説明の中で引当金計上の関係がありました。あるいはさらに、企業の関係についても触れられている畑参考人の関係もございまして、企業の責任とかいわゆる情報開示、これは極めて重要なことだと思っておりまして、二〇〇八年の十二月でありますけれども、金融商品取引法、これは上場企業が対象になっている法律でありますけれども、その中で、内閣府令、これ、財務諸表等の用語、様式及び作成方法に関する規則等の一部を改正する内閣府令、これ自身が改正されたわけでありますけれども、いわゆる国際会計基準とのコンバージェンス、収束させる、日本の会計基準も国際会計基準に合わせていこうという、そういうコンバージェンス項目に向けた表示の変更が明示されたわけでありますけれども。先ほど大野参考人もこの辺について話ししておりますけれども、私は非常に注目すべき変更の一つではないかなと思っております。
　二〇〇八年、昨年の三月末に公表されました資産除去債務に関する会計基準の新規適用に伴って、いわゆるバランスシート、貸借対照表、その流動負債とかあるいは固定負債の科目に資産除去債務が追加された点が挙げられておりまして、これ、大野参考人と大塚参考人に特にお聞きしたいわけでありますけれども、こういう改正がされたという点で、いかなる効果とか、あるいは逆に影響が考えられるか、この点についてどのように見解をお持ちかなと。よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（大野眞里君）　では、今の御質問にお答えしたいと思います。
　債務に一応計上しなければいけないということになりますと、それをどう評価するのかというのが問題になると思います。従来の方法、今までの土地の鑑定とかそういうようなものを踏襲していきますと、これは掘削除去まで全部やった費用を計上しなければならないというようなところまで、極端なところまで行ってしまう可能性があろうかと思いますけれども、今回法律の中に、一応どういう、要は、指定区域になった場合にどのレベルの対策をしなければいけないのかというのを環境省の方で一応基準を作るというような形になっております。
　そういう意味で、その基準に対応するような形のものを一応想定すれば、そこをベースにして将来的な債務の評価というようなことが行われると思いますので、ある意味で妥当なレベルのことが可能になるんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（大塚直君）　大塚でございます。
　大野参考人がおっしゃったとおりでございますが、ここにも大野参考人がお書きになっておられますように、引当金計上の費用の評価につきまして掘削除去を前提にして過剰になるというおそれがございますので、そうならないようにしていくという必要があると思います。先ほど大野参考人もおっしゃったように、環境省の方でそれも検討されているようですので、その点も踏まえて、過剰にならないように注意をしていくという必要があると考えております。
　以上でございます。
○加藤修一君　これ今、上場企業が対象ということでありますから相当の規模の企業が対象になる話なんですけれども、ある本によりますと日本の環境債務の規模として、土壌汚染が十三兆円から三十兆円、アスベストが十兆円以上、ＰＣＢは四千億円から一兆円程度と試算されておりまして、全体では二十兆から四十兆円以上になる可能性がある。
　そういう意味では、上場企業が情報開示をこういった形でするというのは極めて重要なことでありますけれども、こういう環境債務にかかわっては、私は中小企業も決して免れることはできないように思いますけれども、相当厳しいことになりかねないなと、先ほど話がありましたように、そう思っております。ですから、やはりただ早期に取り組む必要が当然あるわけで、そういった意味では税制上の対応とかあるいは政策的な支援というのは極めて重要だなと、こういうふうに考えているわけでありますけれども、この辺について四人の方にお願いしたいなと思いますけれども、大野参考人からちょっとお願いいたします。
○参考人（大野眞里君）　今、税制上とか政策的な対応ということについては、ちょっと私も専門外なことになりますので余りなかなかお答えにくいんですが、環境債務というものが問題だというのは確かにおっしゃるとおりかもしれませんけれども、やはり産業活動というのは要は我々生きていくためにも不可欠な活動でございまして、それに伴いましてそれなりのちょっと汚染とかそういうようなことが行われたということは過去の問題としてあるわけですけれども、じゃ、それが健康の被害をもたらすような本当にそういう汚染なのかということになりますと、必ずしもそうでない場合がいっぱいあるわけです。
　したがいまして、やはり汚染というものが健康に影響を及ぼさない形で管理されていれば、その土地利用とかあるいはそこの土地取引というようなことが可能になるような条件を、やはり法の下に条件をそろえておくということが一番大事なんではないかというふうに考えております。それがやはり、何といいますか、完全に浄化するとかなんとか、そういうようなことになりますと大変なコストが掛かります。要は、健康の被害が起きないようにきちっと対応するということがやっぱり本質的な課題だと思いますので、ある程度の汚染との付き合いというようなことも、管理した状況での付き合いというものもやっぱり日本の国民、知恵を出して、そういうことも必要なんではないかというふうに考えております。
　それにいたしましても、やはりきちっとした枠組みというか、条件さえきちっとつくってしまえば、つくるということが非常に大事なんではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（大塚直君）　大塚でございます。
　今、委員もおっしゃいましたように、環境債務が非常に額が多いということがございますけれども、これに関しましては、原因者負担とかあるいは受益者負担とか土地所有者の負担ということを考慮しながら、必要なものはもちろん除去していくということでございますが、それ以外に管理をしていくということを特に健康との関係を考えながらやっていくということが必要だと思います。
　アスベストについても、御案内のように既に石綿に関する法律がございますが、ＰＣＢについても処理の法律がございますけれども、それぞれそういうことを考えながら検討している結果だと思っております。
　加藤議員がおっしゃいましたように、税制上の対応として優遇措置というのも非常に重要だと思いますし、さらに、土壌汚染に関しましては、基金が現在設立されておりますけれども、これについて適用の対象を拡大するというようなこと、更に活用していくというようなことが必要になってまいると思います。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　まず、情報の点なんですが、日本の上場企業は大きく二つに分かれておりまして、心配だから汚染のありそうなところは全部調べたという会社と怖いから全く調べていないというところに、二つに分かれております。そうしますと、一生懸命調べたところは全部明らかになってくるわけで、大変な負担を抱えながらもやっていくわけですね。ところが、全く調べていないところは規制が掛かっておりませんので、それで野放しになっていると。
　したがって、情報の公開の仕方というのは、間違った情報公開を求めると、一生懸命やっているところだけが非常にマイナスの情報を出してしまうという危険があります。そういう意味で、私は将来的には、この法律ができた後は、上場企業に対しては、自分のところについて汚染の可能性があるところについては調査をしたのかしないのかというところまで求めないと、そして基本的には自主調査をどんどん進めてもらう、そして対等に情報公開するということが必要ではないかと思っております。
　それから、環境除去債務についても、まじめにやればやるほど費用が掛かってくるわけですね。そういう意味で、やはり適切な情報の公開の仕方、算定の仕方を取らないと、ある意味で非常に情報は偏った情報が出てしまうということがあると思います。
　　　〔理事松山政司君退席、委員長着席〕
　資産除去債務の場合は、上に建物がある場合には、建物を除去する場合の債務としてなっているわけで、土地だけを持っている場合には必ずしも掛かってこないというふうに理解しております。そういう意味では、これで土壌汚染の債務が全部出てくるということではないというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり中小企業のことも考えますと、これは財政的な支援をしなければ、この際調べて早めに対策しようという企業を援助できないというふうに思いますので、是非、税制上それから、何というんですか、貸付金その他の方法で支援をしながら対策を進めていただきたいというふうに思っております。
○参考人（畑明郎君）　これは日経新聞等でも拝見しましたけど、この環境債務ということをこういう企業の会計の中に入れていくことについては大賛成ですし、ストック型汚染と僕らは言っているんですけど、土壌汚染と産業廃棄物の問題というのがやっぱり現在はかなり先送りされていると。言わば臭いものにふたをしてわざと調査しないとか、調査してもできるだけ安価な対策で終わらせて、将来世代にやっぱり負の遺産を送っているところがあると思いますので、やっぱり早めにそういう資産計上していくことはいいことだと思っていますし、非常に面白いのは、上場企業で一番環境債務たくさん計上しているのはＯＡＰ事件を起こした三菱マテリアルです。
　それと、僕はイタイイタイ病のことをずっとやっているんですけど、結局、イタイイタイ病の場合、公害を出せば結果的に高く付いた例なんですけど、ほぼ掛かった費用が六百億円以上掛かっております。もちろん、死んだ人は、補償を出していますけど、帰ってこないということで、そういう絶対的な損失があるんですけど、経済的な損失という意味で六百億円以上掛かっています。やっとその汚染された農地の復元が来年ぐらいに終わります。
　結局ほぼ四十年ぐらい掛かって、最近、三井金属の神岡の社長は朝日新聞に「私の視点」で書いていましたけど、結局四十年掛かって解決したと。そして、住民と企業が信頼関係ができたということで、結局、百億円の公害防止投資を事件が起こる前にやっておけば六百億円の被害は起こらなかったわけです。結局、公害を出せば、後で非常に社会的コストも企業も負担が重くなるということで、やはり事前にそういう環境債務を計上して対処していくことが今後大事になるんじゃないかと思っております。
　以上です。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、畑参考人にお聞きいたします。
　陳述の中でもお述べになりましたが、畑参考人は、リスクゼロ型の掘削除去等の土壌浄化対策、これを排して盛土や封じ込めなどの安易な対策の推奨に今度の法改正がなりかねないと、そう指摘をされています。
　私も、今回の改正案で掘削除去の偏重ということが強調されて、現行の指定区域を要措置区域と要届出区域に分類をして、知事が技術的基準に基づいて指示する制度を新たに盛り込んでいると、これが掘削除去の抑制につながるのではないかという懸念をしております。
　私事ですが、私は築地に四年前に住んでいまして、今、豊洲に住むという皮肉な、豊洲への移転には私は反対でありますけれども。畑参考人は、東京ガスの豊洲工場跡地問題あるいは大阪アメニティパークなど多くの土壌・地下水汚染事例にかかわってこられたわけですが、先ほどもお述べになりましたけれども、このリスクゼロ型の掘削除去を抑制して覆土や封じ込めなどのリスク管理型を普及するということについて改めてもう少し詳しくお伺いしたいのと、若干他の参考人の方からも出されたことなんですが、掘削除去というのはかえって汚染地域が広がって汚染の拡大につながるのではないかという考え方についてどうお考えかと。コスト問題はよく分かりました。中長期的に見れば、中途半端な処理はかえってお金が掛かるというのはよく分かりましたが、今の点について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（畑明郎君）　確かに、今回の形質変更届管理区域、それから要措置区域ということで、従来の指定区域を二種類に分けて、結局対策を緩める。そして、掘削除去をできるだけやらさないという方向になるおそれは十分あると思っております。
　それで、リスク管理という、これは言葉はいいんですけれども、元々この環境リスク論というのはどこから来たかといいますと、アメリカから来たものでして、これＢＳＥ問題が一番典型なんですけれども、いわゆる全頭検査なんか要らない、百万人に一人しかＢＳＥにならないんだ、全頭検査のコストは無駄だと。要は、アメリカの場合はリスクとベネフィットを比較してベネフィットの方が大きければリスクはある程度我慢すると。みんな飛行機とか自動車は交通事故の可能性があるけれども乗るでしょう、ベネフィットがあるから乗るでしょう、環境も一緒ですという形で、こういうことを中西準子なんかは言っているんですけれども、経産省もそういうスタンスなんですけれども、これは僕は全く間違っていると思います。
　基本的には、僕はやっぱりＥＵが取っている予防原則、これは朝日新聞の知恵蔵に環境リスク論とＥＵの予防原則を比較して書いたことがあるんですけれども、やはり、今ＥＵが進めているＲｏＨＳ規制とかＲＥＡＣＨ規制という化学物質の規制は、言わばカドミウムとか水銀とか危ないものはもう製品に入れていかない、工業製品に入らなければできた廃棄物、廃製品も危ないものが入っていないということです。鉛とか先ほどのカドミウム、水銀など、基本的には六物質に対してはもうやれている。日本のメーカーもＥＵに輸出はそれができている。自動車とか電気製品を輸出していますから、対応できるんです。
　更にもっと、三万種類というすべての工業製品、化学物質に対して規制を掛けようとすると、従来は医薬品と同じように、医薬品だけが安全を証明しなければ販売できなかったんですけれども、すべての工業製品についてメーカーが安全を証明する義務を持たせるという、そういうＲＥＡＣＨ規制は今もうヨーロッパで始まっています。順次強化されていきますけれども。そういう動きがあります。
　それから、やっぱりリスク管理というのは問題ありますし、本当にリスク管理できないんですよね。土壌は確かに人が動かさなければ動かないんですけれども、地下水は勝手に動きますから、これはどこへ行くか分からないということで、何か法案にもちょっとありましたように、海辺の埋立地はいいんだと、汚染されていても。これはもう論外でして、やっぱり廃棄物処分場は山の中に造るか海に埋めているかどっちかなんですけれども、山の場合はもちろん排水は河川の上流に入ってきますし、海の場合もやはり、大阪湾のフェニックスとかありますけれども、東京湾の埋め立てていますけれども、やはり海の汚染を起こします。完全にその汚染水を海に流さないことはできません。今、遮水していますけれども、あれは堤防だけ遮水していまして底は抜けていますので、必ず汚染が海に広がります。それで魚の汚染も起こりますし、そういう意味で問題があるということです。
　それと、確かに掘削除去した土地をどう処理するかというのはもちろん問題なんですけれども、僕のかかわった京都府の日本最大のクレー射撃場、これは麻生首相が好きらしいんですけれども、要するに鉛の散弾、これを撃つんですよ。それで皿を割るらしいんですけれども。当然鉛の散弾がそこへ散らばって、クレー射撃場の中が鉛で土が全部汚染されちゃったんです。その土、今京都府立の施設なんですけれども、京都府は十億円以上掛けて全部、秋田県の小坂にあるんですけれども、土壌処理施設で土をきれいにしてまた戻す、そういうことをちゃんとやっているんです。
　そういう意味で、それは搬出土壌の処理の仕方、適正な処理をやっぱりどう担保するかという問題でして、これは産廃と一緒でして、ただ今の現状からいくともちろん産廃と同じように汚染土壌がどこへ行っているか分からぬという問題は起こり得ると思いますので、それは十分注意しながらやっていくしかないと思っております。ただ、技術的にはできると思います。
○市田忠義君　他の三人の参考人にお伺いしたいんですけれども、今日お述べになった御意見と提出された資料を拝見させていただいて、佐藤参考人は、仮に汚染されていても健康へのリスクが低くて十分に利用できる土地は幾らでもある、そうした土地の売買が普通にできるようにならないといけませんと、そうお書きになっています。また、大塚参考人は、掘削除去の方法が過度に多く取られることは合理性に欠き、対策費用を高額化させると。さらに、大野参考人は、きちんとリスクを管理しておれば掘削除去という不合理な対策が行われなくてもいいと、こうお述べになっています。
　率直な疑問なんですけれども、ちょっと失礼な質問になるかもしれませんが、周辺住民や居住者などが安心、安全のために掘削除去などを要請した場合でも、合理性に欠く、対策費用が高額化されるそういう掘削除去を行わなくてもリスク管理で十分だと、そういうお考えなのかどうか、お三人の方に、時間が限られていますので簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（佐藤泉君）　私も自分の土地が汚染されると言ったら、自分の土地はきれいにしたいというふうに思います。ただし、自分の土地だけきれいにすればよいのかという問題があるんだと思います。
　それが適正に処理できればいいというのは確かにそうであります。ただ、日本の土地をみんながきれいにしようと思って全部掘削するとどうなるかということでありまして、最終処分場はそんな容量もございませんし、何よりも土地というのはそこにあることによって、植物もすんでいる、動物もすんでいる、地中にはミミズもいるということで一定の生態系を持っているわけですね。そうすると、確かに掘削除去しなければいけない場所は私は相当あると思います。しかし、そうではなくて、環境基準に合わない土地は全部掘削除去しようというふうに国民が思ったら、日本の国はめちゃくちゃになると私は実は危惧しております。
　そういう意味で、両極端な意見ではなくて、どうやって日本の国土を守りながら土壌汚染対策を進めるかということが重要であるというふうに私は思っております。
○参考人（大塚直君）　大塚でございます。
　重要な御指摘、ありがとうございます。二点申し上げておきたいと思います。
　第一点は、もちろん掘削除去が必要な場合とかあるいは原位置浄化が必要な場合というのはあると思います。特に地下水との関係でそういう場合というのは、現在の環境省の省令でもそういう場合は認めていますので、そういう場合はあるわけですけれども、その場合がかなり限定されているのにもかかわらず、必ずしも必要でないような掘削除去が行われているということが問題だということでございます。周辺住民とか居住者の方の安心、安全の観点からも掘削除去が必要でない場合というのもかなり多いわけですけれども、そういう場合についても掘削除去がなされているということが問題ではないかということでございます。
　それからもう一点でございますけれども、先ほどの掘削除去に伴う環境リスクの増大という観点についてでございますが、この点については先ほど御質問があったところと関連いたしますが、廃棄物と違って汚染度というのは残念ながら廃棄物以上に見えないものですから分からないというところがございまして、そういうものはできるだけ移動しない方がいいというのが一般的には言えるということを申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（大野眞里君）　掘削が、今、大塚参考人からもお話がありましたように、状況によっては、今の地下水汚染とかそういうふうな影響、地下水を周辺で飲料用に利用しているとかそういうような条件のところでは、明らかに掘削して汚染物質そのものを地下に漏れないようにするというような対策というのは必要になる場合もあるんではないかというふうに考えております。そういう意味では、だからケース・バイ・ケースではないかというふうに考えます。
　安全、安心のためにやっぱり掘削除去を求める住民がいたときに、それはそのまま掘削除去をすべきなのかという話になりますと、これもまたやはり理性的な対応をできるだけ求めていく必要があるんではないかと。そういう意味で今回、法律の中にちょっとリスクコミュニケーションという言葉がありまして、そのやり方もいろいろと問題ありますけれども、きちっとやはり情報公開をいたしまして、それをまたどういう影響あるのかということをきちっと公にできるような形で進めていくことによって、合理的な対策を進めることで、過度の安全、安心というようなことで対策を取らなくても済むような状況がつくれるんではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○市田忠義君　最後に、畑参考人にもう一問お聞きしたいんですけれども、自分も豊洲に住んでいるということもあるんですけれども、東京ガスの豊洲工場跡地での土壌汚染問題などを見ていますと、やはり法施行以前に廃止された一定規模以上のすべての工場、事業場も法の対象とすべきだというふうに私は考えています。
　今度の法改正で、一定規模以上の土地を形質変更する場合、知事は土壌汚染の調査を命ずると、これは一歩改善だと私は思っているんですが、依然としてやっぱり施行前の廃止工場、事業場は放置されたままになっている、こういう点について、あと二分半ほどありますので、どうぞ。
○参考人（畑明郎君）　だから、今回のもちろん一定規模以上の、多分三千平米ぐらいになると聞いておりますけれども、それはもちろん改善、今の法律の、ざる法のざるを少し目を埋める、目を小さくするということにはなると思いますけれども、完全にざるは目が埋まった状態ではないと思っております。
　やはり法施行前の有害物質を扱っていた工場、事業場、これは水質汚濁防止法の特定施設以外にもいっぱい出ていますので、やっぱり有害物質を例えば運搬とか保管したところでも汚染は起こっていますので、それから交通機関とかそういうところなんかでも起こっていますので、やっぱり過去のこれは負の遺産だと。製造業の当初負の遺産という言葉が言われたんですけれども、土壌汚染は。過去の負の遺産をいつかの時点で一掃するためには、きちっとまずはやっぱり調査をすべきであると。
　もちろん一〇〇％の工場が全部汚染されているとは僕は言いませんし、多分半分ぐらいだろうという土環センターの推定なんかもありますけれども、やっぱりやってみないと分かりませんから、調査はまずちゃんとすべきである。これはカドミウム汚染米と一緒でして、ついちょっと前、一九九八年ぐらいに、五十ヘクタール単位にワンポイントでじゅうたん的に米を全部調査したら、またいっぱい準汚染米が出てきたという問題がありました。そういう意味で、やっぱり危ない可能性のある工場、事業場については調査を法的に義務付けてしていくべきであると。
　あと、対策はどうするかというのは、やっぱりケース・バイ・ケースになると思いますけれども。
　以上です。
○市田忠義君　終わります。
　ありがとうございました。
○荒井広幸君　荒井広幸です。
　今日はありがとうございます。
　早速ですが、大野参考人にお尋ねしたいんですけれども、このセンターは土壌、地下水の汚染回復、こういうための技術研究もしているということですが、回復あるいは汚染浄化という意味では、技術的にはどういうところまで行っているんでしょう。今、物理的な話が非常に多いですね。掘削から、それから盛土からというようなことがあるんですが、もう一つ進んでいるはずの例えばバイオで対応する、いろんなことがあると思うんですが、どんな現状なんでしょう。回復、浄化の技術研究、一般論で結構ですけれども、どこまで進んでいるんですか。
○参考人（大野眞里君）　今の質問に一言でお答えするのは非常に難しいんですが、バイオを利用するとかそういう話になりますと、どちらかというと有機溶剤とかそういった汚染ですね、そういったものの対象になろうかと思いますけれども、一つ、そういうものでもって浄化するという話もありますけれども、また非常にそれも難しい側面があります。どこまで行ったら本当に浄化できたのかという非常に判定するのも難しいとか、そういうこともありますので、実際上はなかなか余り利用されてないという側面があります。
　しかし、そういう対策についても、やはりできるだけ安い、コストの掛からない対策ということで、やっぱり会員企業の方でも、非常に、これは環境省のいろいろなそういう意味での資金的な支援も受けながら、そういうコストの掛からないあるいは分解効率の非常に高いものを開発するというようなことが出てきておりますし、また、一つ変わってきている状況は、これマーケットになってきているというところがありますので、これは、できるだけ安い技術で適切な対策が取れるような技術開発というようなことがやっぱりかなり進んできているということが言えようかと思います。
　ちょっと抽象的な話になりますけれども、以上でございます。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　そうしますと、畑参考人にお尋ねしたいんですが、お書きになったもの等で若干関係したものも、質問もございましたけれども、有害金属の使用を削減していくんだと、これからの時代というのはそういうことなんだという御指摘をされているわけですけれども、もう少し解説していただけますでしょうか、有害金属の使用削減という考えについてですね。