Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　そこが一番大事なところであって、それで実態を把握をしましたという結果になっておるわけだ。あなた方はこの法案を出すに当たって、実態を踏まえて結論を出したと、こう言っているんだよ、衆議院段階でも。
　実態を踏まえたのであれば、私はお伺いしたいんですよ。先ほど申しました、この法律を制定した時点と今日の時点の船員労働者の実態、坑内労働者の実態、炭鉱あるいは鉱山、二百海里時代に当たっての船員の実態はどうなんですか。これは私ははっきり申し上げますよ。私も炭鉱マンですから、私は国会に出て十一年になる。この間に私は大臣と坑内に入ったのが三回ある。私は、だれだれという名前は詳しく申し上げないが、夕張新鉱、太平洋、あるいは三井砂川と入った歴史がある。現に今大臣の中に残っている人もいる。坑内に入って入坑して上がってきて、僕は感想を一人一人の大臣に聞いたですよ、一人一人の前に行って。その一人の大臣がどういうことを言ったか。はっきり申し上げますけれども、感想として、これは人間の働く条件としては本当に最悪な条件だなと。もっと強力に言ったことは、人間が働くには、人間の労働としては本当に大変な場所だと。これが三人の入った大臣の率直な——厚生大臣は入った経験はないと思うけれども、時の通産大臣、労働大臣三人入っていますよ、私と一緒に。その上がったときの感想というのは、異口同音に私が言った言葉です。
　そういう実態を見ないで、そうして、いや実態を把握をいたしましたと、そういうことで最終的にはなっているということでございます。しかし、実際はむしろ悪化している、率直に申し上げますけれども。まあこれは私も責任ある立場で、御理解を願っているんだけれども、こういう坑内に入った三人の、名前は言いませんよ、私は。三人の率直な感想は、私が責任ある立場で、協力を願っておりますと、それが私の最後の理解だと、こういうことを私に言っているんだよ。
　ところが、現実にあなた幌内炭鉱、私は率直に申し上げましょう。幌内炭鉱は千百ですよ。千百のマイナスに対しまして、どうしても代表団が入ってもらおうと、それで最後のこの目的を完遂さしてもらおうと、こうなっているわけだ。ところがあなた、来ないわけだから、現実の問題として。そういう現実の問題で、坑内に入った方々のそういう状況を踏まえながら、この際第三種の問題は従来どおりやっぱり温存してもらいたい。しかし厚生省がこういう案を書いているわけですから、これはしようがないわけでありますけれども。ところが、坑内の場合は、幌内炭鉱が千百で、前から見ると五百メーター深さが深まっている。逆に災害がごらんのとおり、従来の落盤であるとか坑道事故だというんではなくて、ガス突出の事故、これが今最大の事故になっているでしょう。厚生年金法制定した時代から見ると、災害の悪質さは全く最大になっているんだ。ここをやっぱりきちっと、私は厚生省は踏まえていただかないと、何でそれを変えるかという根拠は出てこないんだよ、基本的に。
　それから漁業だって同じですよ。二百海里の線引きしたために、北海道の例を言うならば、北洋漁船船団が、当時は自由に最も近い海で漁業をやることができました。今現実に二百海里になって、旧千島列島、今ウルップ諸島とこう言っておりますが、あの遠い最果ての地まで漁業が出向かなければならない。一方アフリカでは、マグロの漁業など、何千海里向こうにまで遠海漁業に立ち向かっている。こういう悪条件で、二百海里時代を迎えて漁民が非常な苦労をしている。こういう実態なんですよ。
　こういう実態についてどういう御認識をしているのかということを私はお伺いします。——大臣ちょっと、今の問題は大臣だよ。
○国務大臣（増岡博之君）　実は私も、もう二十何年前でありますけれども、宇部興産の鉱山の中に入ったことがございます。したがって、その当時の実態というものは承知いたしておるわけでございます。
　その後のことを考えましても、やはり何といっても地下で作業するということは、これはいかに百メーターでありましょうと五十メーターでありましょうとも、地上で作業することとは全く違うわけでございますので、その間の作業の実態というものは相当格差があると思います。
○対馬孝且君　これ、法律ができた後の坑内実態というのは悪条件になっているんですよ、大臣認識してもらわなきゃ困ることは。当時は大体五百メーターラインだったんだ、坑内の深さというのは。今幌内炭鉱というのは千百二十三メーターいっている、千百二十三メーター。倍以上いっているんですよ。坑内の温度が今二十八度になっている。大変なこれはもうそれこそ肌着一枚で坑内労働しなきゃならぬということになってきている。これは鉱山も同じです。鉱山もやっぱり金、銀、銅、鉛の関係があって、だんだん奥へ奥へ入っていっているわけだ。私も入っていますけれども。
　こういう実態を考えますと、私は、あなた方の説明が、衆議院段階でそういうことでないという説明になっているものだから、その実態認識は全く違っている、こういう実態を素直にやっぱり認識をすべきではないか、こういうふうに考えるわけですよ。
　特に年金局長に聞きますよ。あなたどういうことを言ったか。多賀谷同僚議員の質問に衆議院でこう答えていますね。坑内労働に従事している者の平均寿命は、厚生省の人口動態統計からも、他の一般産業労働者に比べ著しく短いということになっていないのではないかと、こうあなたが答弁している。どういう答弁したか記憶にあるでしょう。局長答弁、五十九年十二月十三日、衆議院社会労働委員会で次のような答弁をしている。これは多賀谷先輩の言葉にあなたが答えている。「採石山、坑内夫の方たちの死亡率の問題は、働いている間のいわば災害等の事故による死亡率、それは高いわけでございますけれども、平均寿命が短いとか、あるいは年金の受給期間が短いということには必ずしも私はなっていないというふうに聞いております。」、これはあなたの答弁だ。間違いなら間違っていると言ってください。こういう答弁したこと間違いありませんね。
○政府委員（吉原健二君）　間違いないと思います。
○対馬孝且君　今大臣は坑内実態については非常に一般産業とは違って相当な厳しい条件にあるということをお認めになりました。ところが吉原局長の答弁でいきますと、従来よりは条件が非常に緩和されているという答弁になっているんですよ、あなたの答弁が。私は実態はそう変わっていないと言っているんだ、これははっきり言うけれども。この答弁もあります、はっきり申し上げて。どうして変わっていないのか。私今言ったでしょう。漁船の労働者も、二百海里にしたために北洋船団が釧路から出発して帰るのに四カ月ですよ、釧路港に帰ってくるのが。しかも二百海里線引きのために拿捕事件が起き、いまだにソビエトのハバロフスクに日本の漁船員が、抑留された漁船員がまだ六人残っている。こういう問題を考えた場合に、実態が緩和されているとか実態が変わっているということが言えるのかということなんだ。そのことをはっきり答弁して下さいよ。
○政府委員（吉原健二君）　今いろいろお話を伺いまして、私も不勉強を恥じておるわけでございますが、労働環境は確かに今なお、あるいはもう昔よりも、かつてよりも厳しい面があろうかと思います。
　ただ、大変理屈を申し上げるようで恐縮でございますけれども、年金制度の上で、両方を、資格期間の計算の特例まで存続するかどうかにつきましてはいかがかという考え方で今回の改正案の審議をお願いしているんだろうと思いますし、労働実態、そういった点から考えますと、おっしゃることも私十分理解といいますか、考えていかなければならないというふうに思っております。
○対馬孝且君　それは理屈にならないでしょう。さっき私の質問に大臣は、労働実態からいうならば、依然として労働の実態は、むしろ当時より悪い方向に行っていると言ったじゃないですか。どうしてそういう答弁になるの。それは、本質的な問題がそこにある。僕が冒頭に言った、厚生省が出した法の解説の中に、これもう一回読む必要はないけれども、労働の実態というものが基本になって三分の四計算というものはつくられた、五十五歳になった、保険の料率が一・二と、そういう三本柱でこれが制定をされたと。あなた確認したでしょう。確認したならそのことがどうして変わったか。他の年金とのバランス云々の前に基本的な問題が、さっきから指摘しているようにあるじゃないですかと、私はこう言っているんだよ。
　しかもあなたの答弁の中に、それは災害に伴う死亡率は高いけれども平均寿命は何も変わっていないと、こう言ってるんです。変わっておりませんか。その点、もう一回答弁してくださいよ。でたらめ言うんじゃないよ。どういうふうに変わってないんだ。
○政府委員（吉原健二君）　私ども把握をしておりますデータの範囲内におきましては、坑内員の方の平均寿命と一般の被保険者の方の平均寿命、これは直接的に比較をしてどちらがどうというデータを持っておらないわけでございます。
　ただ、老齢年金の受給者の方の死亡による失権年齢というものを、一般の方とそれから第三種被保険者の方とを比較をしてみますと、坑内員の方の方が若干早いことは事実でございますけれども、余り大きな差がないというようなことが私どもの手持ちの資料では出てまいるものですから、衆議院の段階でもそういった趣旨での御答弁をさせていただいたわけでございます。
○対馬孝且君　「昭和五十五年度　職業・産業別人口動態統計　厚生大臣官房統計情報部編　財団法人厚生統計協会」、これは間違いございませんね。
○政府委員（吉原健二君）　間違いございません。
○対馬孝且君　間違いなければ、この中の数字でたらめですか、この数字が。間違いありませんか。もう一度確認しますよ。間違いありませんか。この厚生省が出した「昭和五十五年度　職業・産業別人口動態統計」、間違いありませんね。
○政府委員（吉原健二君）　この表によりますと、男十五歳以上の方の就業者の就業の種類別の死亡率、訂正死亡率等が年齢の五歳階級別に書いてあるわけでございますけれども、採掘作業をやっておられる方の年齢階級別の死亡率が他よりも著しく高いという数字は出ております。
○対馬孝且君　だから、最初は、もうほとんど他の産業とは変わりないと、こういうでたらめなことを答弁しておって——ちょっと伺いますけれども、炭鉱は定年は、坑内夫、採炭夫は何歳ですか。
○政府委員（吉原健二君）　企業によってあるいは若干の違いがあるかもしれませんが、五十五歳が大方の定年ではないかというふうに思っております。
○対馬孝且君　大方も何もないんだよ。今や採炭夫、坑内夫、掘進夫、運搬夫というのは、五十五歳で全部やめているんだよ、実態は。
　そうするとおかしいじゃないですか、あなた方が出したこの統計資料で言うと、例を挙げますと、農林漁業労働者、これは五十歳から五十四歳まで、十万人対で六一九・七、採石、掘進作業者、これは炭鉱労働者のことですね、地下産業ですが、一二二九・七でしょう、倍じゃないですか、倍出ているんですよ、死亡率が。人口十万人対で言うと。あるいは運送事業の欄を見なさいよ。四七七・一じゃないですか。一二二九・七というのはこれの三倍でしょう。もっと申し上げますか。五十五歳から五十九歳といったら、これ定年後だよ。もう働いていないんだよ。大臣、よく聞きなさいよ。これは二五〇九・八なんだ、地下産業の労働者が。それに対して農林漁業が八五一・六、運送事業が七〇〇・八、これだって約三・五倍強でしょう。
　なぜ私は五十五歳と聞いたかというと、これは私は今はっきり申し上げますけれども、かつて北大に故河村という——私は三井美唄炭鉱ですが、河村という院長がおって、十五年間の統計をとったことがございます。坑内労働を三十年勤めて、五十五歳で定年になった方は、ほとんど七年から八年でこの世を去っている、非常に悲しい出来事だということを、これは当時の北大の河村という名医がこのことを発表したことがございます。これを裏づける資料が出ているじゃないですか。六十歳から六十四歳になったら、どういうことなのこれは、あなた。三倍強でしょう。農林水産業が一一五六・九、採石地下産業の場合は三五七五・九、運送事業の関係を見れば一〇九三・七。今あなたも後段で答弁を訂正されたけれども、こういう実態がいかに過酷な労働であるか。こういう実態がいかに今なお深刻な問題であるか。何も災害があったからと、これはもちろんです。私が言っているのはそこを言っているんじゃないんだ。多賀谷眞稔議員の質問に当時あなた答えている。その答えというのは、災害等によって死亡率が高くなったというような意味のことを言っているけれども、そうではなくて、炭鉱労働者の定年は五十五歳である、その以降のことを私は申し上げたんだ。三倍とか、あるいは二・五倍とか三・五倍になっているでしょう、現実の問題は。こういう実態というのは、炭鉱労働者の根本は何かというと、太陽の日の目を見ないで三十年間坑内労働に入った場合は、これは俗に言うけい肺なり腰椎症の病気になり、よろけ病という炭鉱の言葉があるんだよ。よろけ病というのは、太陽の日の目を見ないで三十年間坑内で作業してきたことに対してよろけ病と言うんだ、上がったときに。そして七年、八年でもってこの世を去ってしまう。こういう当時の河村北大名医の実はお答えがあります。
　そういう実態を、あなた方は衆議院では全くでたらめな答弁をして、あなた今後半になってから、五十五歳以降の方々はそういう意味ではやっぱり一定の激増傾向にあるということを認めましたね。だから、こういう実態だということをどうして素直に確認できないんですか。もう一度確認しますよ、私は。
○政府委員（吉原健二君）　改めて、今の実態をよくわからしていただきました。
○対馬孝且君　今局長が素直にお認めになりましたから、私はそれ以上のことは申し上げません。こういう実態だということを踏まえて、少なくともやっぱり炭鉱労働者が三十年坑内に入った場合は、人生八十年としばしば厚生大臣が、あるいは中曽根総理も人生八十年と言っていながら、実際この坑内労働に携わった者は、悲しいかな定年後七、八年でこの世を去っていっている。私の友達もそうですよ。この一、二年間に私の同僚が三人亡くなっている。率直に申し上げますけれども。こういう実態というものを無視して現行法の改正をするということ自体に私はやっぱり問題がある。ここで厚生省は、政府は耳を傾けるべきではないかと、このことを私は率直に申し上げたいわけであります。
　それで私お伺いしますけれども、現実に、これが間違いであれば間違いと訂正して結構ですよ、私のこの手元にある資料で計算しますと、仮に勤続三十年坑内員で標準報酬二十万円という人が、厚生省の案によりますと、これは四月一日現在では十九万二千五百円月額になりますが、年額でいきますと二百三十一万五百七十円、こういうことになるんです。ところが、今度の改正は、先ほど論議がありましたけれども、一種の激変緩和の措置をそのまま第三種に適用するものですから、四月一日にもしやめなければこの方はどうなるか。一日違いですよ。もし私が当事者であって六十一年四月二日にやめたとしたならば、一日違いでマイナス一万九千円ダウンするんですよ。こういう経過措置になっている。それから六十二年、六十三年、六十四年、六十五年と、七十六年までこういくわけです。私ここに持っています、一日違いでいきなり一万九千円これ坑内地下産業あるいは船員の方々はダウンしちゃうんですよ。こんな極端なことをやって、そうでなくても今炭鉱困っていることはね、坑内労働者の要員確保で精いっぱいだ。こんなことを聞いたら、三分の四の期間計算をしても、一日違いで一万九千円ばあんと下がっちゃうんだ。この認識をどういうふうに考えていますか。これは間違いありませんか。間違いなら間違いという指摘してください。
○政府委員（吉原健二君）　間違いないと思います。それは、先ほどから申し上げましたように、支給開始年齢五十五歳を存続をする、その結果六十歳から徐々に逓減をさせていった報酬比例部分の乗率の適用が五歳刻みになってしまった、五歳段階の乗率の適用が坑内夫の方については適用されることになってしまった、その結果でございまして、その部分だけ見ますと、大変私ども何とかもう少しいい方法はとれなかったのかなという感じが率直に言っていたしますけれども、その立案の段階におきましてはどうにもやむを得ないんではないかということで、かような扱いになっているわけでございます。
○対馬孝且君　大臣、今年金局長と私のやりとりを聞いてわかると思いますがね、これ一日違いで一万九千円下がるんですよ。六十二年四月二日以降になると二万二千六百円下がるんだ。それから六十三年にいきますとこれまた二万六千円下がるんですよ。こういうふうにだんだん下がっていったら、大臣、どういう現象が起こるかといったらね、鉱山もそうです、炭鉱もそうですけれどもね、今でさえ幌内炭鉱では坑内の技術職員がいないために出炭量も割らざるを得ないということになってきているんだ。当時の目標の日産四千トンが達成できない、こういう現象が出てきているんですよ、大臣。
　私はここでなぜこれを強調するかというと、とれを見たら、一たん炭鉱をやめ、鉱山をやめ、船員をやめて何かで出直しということになるでしょう、はっきり言って。そうなった場合に、これは通産省も労働省もここにきょう来ていただいていますけれども、実際労務者確保が一体できるのか、地下産業労働者の労務者確保は果たして可能か、こういうことを危惧せざるを得ないわけです、私は。
　こういうことについてひとつ大臣から、今のやりとりを聞いておってどういうふうに大臣としては、今政府が、厚生省が出しましたこの計算、こういう激変緩和というものは全く実態に合っていない、そういう面で私は指摘せざるを得ないので、この点、大臣どういうふうにお考えですか、ひとつ聞かしてください。
○国務大臣（増岡博之君）　今先生の御質疑を聞いておりまして、確かに各種特例の中でも期間計算の特例の見直しにつきましては、かなり問題があるように思います。
　このことにつきましては、局長からそのことを取り込んだ趣旨は申し上げたわけでございますけれども、しかし私どもといたしましては、現在御審議をいただいておる最中でございますので、その内容のよしあしの判断を下す立場にはございませんけれども、今後あらゆるる角度から十分御審議をいただきまして、その御審議の結果に対応いたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　私は今大臣から我々の意見を聞いてあらゆる角度から検討してまいりたいという考え方を聞きましたから……。
　それで私は、先ほども同僚議員の御意見もございましたけれども、やっぱりこれでいきますと、もうやめる以外にないんですよ、極論でなくて。こんな急激なダウンをするということはね。やり方としては、やっぱり緩やかな改革ということが一つあるでしょう。それからもう一つは、先ほども答弁あったけれども、再計算の時期が五年ごとに計算をすると、こう言っているわけだ。そうでしょう。だから、当面現行五年なら五年やってみて、その中でどういう緩やかな方法があるか、他の方法があるかというようなお互いに知恵を出し合って、そうしていくという方法も一つあるでしょう。
　そういう意味では、先ほど藤井先輩の質問に対してもお答えをしておりますけれども、十分話し合いをして、よい方法をひとつ検討していきたいという藤井先輩に対するお答えがございました。今大臣も私に対してあらゆる角度からぜひそういう方向をひとつ誠意を持って検討してまいりたいということですから、これでは炭鉱労働者も、鉱山労働者も、船員労働者もやめざるを得ませんよ。それじゃ産業破壊につながるでしょう。もう一つは地域雇用確保ができなくなるということですよ。こういう点を踏まえていただいて、大臣、今お答えがございましたけれども、ひとつもう一度この点については、やっぱりいつの時点にかというあいまいなことでは困りますので、はっきり申し上げます。
　いずれにしましても、どういう決着になるかは別にして、法案の成立に当たってやっぱり大臣としての、あらゆる問題について今私は指摘しましたが、急激なこういう既得権を剥奪をして、しかもマィナスになってやめていかざるを得ないというようなこういう実態無視のことをやめて、少なくとも誠意を持って検討するということは、当然今提案をされている以外の内容に従って誠意を持って検討する、こういうふうに御理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のような趣旨で、各党御議論をいただきたいと思います。
○対馬孝且君　わかりました。
　今大臣からそこまでお答えが出ましたので、もちろん我々も十分議論いたしますけれども、ひとつ政府としてもとの時点で、今私が指摘したような、労働者が不安だけでなくて退職せざるを得ないようなことのないような十分な配慮をする案を、政府自身もひとつ検討してもらいたい、このことを踏まえてもう一度確認いたします。よろしゅうございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のとおりでございます。
○対馬孝且君　それでは、もうこの問題につきまして大臣からそういうお答えが出ましたので、この問題は以上のことで確認をさしていただきます。
　それでは次に、先ほども同僚議員の中から出ました在職老齢年金の支給制度の問題につきまして御質問申し上げたいと思います。
　民間の労働者、特に私は炭鉱マンの出身でございますけれども、民間の労働者の声が相当上がっておりまして、在職老齢年金制度のあのあり方というのは第一不平等じゃないかということと、もう一つは、はっきり申し上げますけれども、今六十歳から六十五歳までの間の労働者は非常に不安であります。なぜ不安かというのは、後で労働省にお伺いしますが、高齢者の雇用安定職場が非常にない、こういう現象ですね。この点は非常に不安であります。そういう点が一つと、ここで私は率直にお伺いしたいことは、先ほども藤井先輩の質疑のやりとりを聞いておりますと、労働省がまだ定年制の立法化の段階に至っておりません。間違いございませんね。六十歳定年の立法化しておりません。行政指導を強めている、こういう段階だということを先ほど答弁がございました。そうだとすれば、現在の厚生年金制度では、受給年齢の六十歳に達しても、在職中というゆえをもって年金給付においては賃金額に応じて二〇％、五〇％、八〇％という支給制限を受けているわけであります。
　そもそもどのような根拠で三段階の支給割合というもの、制限というものを決められたのか、この考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　六十歳から六十五歳の方の働いておられる方の年金の支給というものをどういうふうに考えるべきか、今度の改正案の立案に当たりましても、審議会等でいろいろ御議論があったわけでございますけれども、現在の制度についても、確かに御指摘のようにいろいろな問題があるわけでございます。今お話しのございました現在の三段階制度につきましても、かつては四段階であった時期があったわけでございます。それを簡素化する意味で現行の三段階になっているわけでございますけれども、三段階にいたしましてもいろいろ賃金との関係で非常に不合理な面が生ずることも確かでございます。これをどうすればいいか。先ほどスウェーデンの部分雇用、部分年金のようなお話がございましたけれども、ひとつ在職の方の年金については少し時間をかけて今後検討しようじゃないかということになりまして、現行制度のままで御審議をお願いをしているわけでございます。
○対馬孝且君　先ほどその答弁は聞いておりますので、重複した答弁は結構ですよ。
　現在在職老齢年金の受給者数はどの程度の人数、件数になっておりますか、ちょっとお伺いします。それと支給割合がどうなっているか。
○政府委員（長尾立子君）　五十八年度の数字で申し上げます。
　老齢年金の場合でございます。老齢年金の在職者の受給者数でございますが、五十一万五百四十七人の方が受給しておられます。このうちいわゆる六十五歳以上に該当されます方が三十七万三千二百二十三人でございます。現在、お話しになっております六十歳から六十五歳の年齢層に該当しておられる受給者の方は十三万七千三百二十四人でございます。
　この方々の支給率別のパーセントを申し上げます。
　八〇％支給というところにおられます方が三六・三％、五〇％支給のところにおられます方が三五・三％、二〇％支給のところにおられます方が一九・七％ございます。あと若干差がございますのは、一たん受給された上で現在の限度額を超えられた収入があられます方は全額停止という形になっておりますので、今申し上げました数字全体で一〇〇にならないかと思いますが、差額は全額停止でございます。
○対馬孝且君　私も持っています。今長尾部長が言われたとおり、その数字です。
　大臣、お聞きのとおりです。約五十万人の在職老齢年金の方々がおいでになるということを踏まえて考えてもらいたいんでありますが、私はどうも在職老齢年金のあり方について一番問題を感ずるのは、結局は賃金実態を逆に抑え込む結果になっているんですよ。年金を十万もらったら賃金の方は五万でいいじゃないか、そういうことでしょう。あるいは年金八万だったら賃金は七万でいいじゃないか。従来の十五万ベースからいきますとね。だから、こういうことからいきますと、結果的には賃金が、年金の支給制限をすることにおいて、賃金が年金額と合算をすることにおいて、むしろ高齢者の場合は逆に低賃金政策というものを押しつける結果になっていくんではないか。言うならば賃金の足を引っ張る、こういう在職老齢年金の性格というものは、そういう面で非常に私は矛盾を感じているわけです。そういう問題があるということが第一点。
　第二は、先ほど申しましたように、労働省は、今小野部長が来ておりますけれども、六十歳から六十五歳の中高年齢者、高齢者の雇用が非常になかなかうまくいっていない。こういう弊害は、結果的には今の在職老齢年金制度というものがかえって悪い方向にやっぱりいっているんではないか。こういう認識についてどういうふうにお考えですか。
○政府委員（吉原健二君）　現在の在職老齢年金制度が賃金の面で低賃金化を促している面があるという点は、私どももそういう指摘はかねてから聞いております。そういった意味で、本来年金制度の側から言いますと、これだけの年金が出るから賃金が低くていいじゃないかというような考え方をとられることは甚だ不本意でございますけれども、実際問題として、どうもそういう面があることは事実でございますので、先ほども申し上げましたけれども、現行の今の制度が必ずしもそういった点でいいとは思っておりませんので、そういう問題意識を十分持っておりますことを申し上げたいと思います。
○対馬孝且君　それじゃ労働省、雇用対策の面からどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（小野進一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、高齢者の生活は年金と雇用と退職金がバランスを持っていくことが大事だと思いますが、現在の在職老齢年金につきましては、御指摘のような問題がある一方、また、高齢者の雇用を伸ばしているのじゃないかという御指摘もありますので、こうした問題を含めまして、先ほど厚生省の方からもお話しもありましたように、高齢化社会における年金と雇用の関係についてさらに検討を重ね、厚生省との間で連携を深めてまいりたいと思っております。
○対馬孝且君　今労働省からもそういうお答えがございましたが、先ほど藤井委員からも、スウェーデンのつまり部分年金というような問題との兼ね合いでの在職老齢年金のあり方ということも問題提起がございました。私は、やっぱり一面この問題について、今度の改正からいきますと、今までは十五万という一つのベースが二十万ということになりますね。これは間違いございませんか。
○政府委員（吉原健二君）　現行制度では、標準報酬月額が十六万円以上の方につきましては全額を年金は支給しないと、こういうことになっておりますけれども、この十六万円という標準報酬の水準というものを、この改正案が成立いたしましたならば、政令でその金額の引き上げをしたいというふうに思っております。今考えておりますその水準が、二十二万ということでございます。
○対馬孝且君　これ一つの、その意味での改正の水準というのは確かにそれは若干のあれはありますけれども、やっぱり根本問題として、先ほどスウェーデンのお話も出ましたが、私は本当に矛盾を解消するのには、決して共済年金はだめだと言っているんじゃないんですよ、共済年金の方々は、制度ももちろん違いますけれども、共済年金を受けながら働いた場合には当然これは併給をされるわけです。これは間違いありませんね。その点どうですか。
○政府委員（長尾立子君）　先生お話しのように、原則としては併給という形でございますが、年金額以外に一定の給与所得があられる場合につきましては所得制限があるというふうに伺っております。
○対馬孝且君　私が言っているのは、原則を言っているんです。いわゆる共済年金と厚生との違いは、二割、五割、八割はありませんねと、このことを言っているわけですよ。その点どうですか。
○政府委員（長尾立子君）　他の給与所得が六百万円を超える所得がある方につきましては、十二万円を超える年金につきまして支給停止がかかっていくというふうに聞いております。——年額百八十万でございます。——失礼いたしました百二十万でございます。
○対馬孝且君　そんなあなた確信を持ったようなお答えですけれども、まあ金額の間違いは、これは間違いはあることですからいいですけれども。
　私はそこで何を言いたいかといいますと、二割、五割、八割というものを見直す場合に、もちろん一つはスウェーデン方式の部分カットというものとの併合をどうしていくかということがありますけれども、例えば健康保険等級ありますね、あるいは厚生年金の支給等級があります、むしろ、この二割、五割、八割というような大ざっぱなことでなくて、もっときめ細かいやり方が残されているんじゃないか。例えば、二十三ランクとは言いませんけれども、もっときめ細かく、スウェーデン方式まで踏み切っていけないとするならば、当面やっぱりせめて三ランクをもうちょっと幅を広げて、できるだけ個々の矛盾は解消していく。そしてやっぱり働くことにも意欲を持ちながら、先ほど申しましたように、賃金の足を引っ張ったりあるいは高齢者の雇用対策に不安を持たせないような制度の改革というのはぜひ必要ではないか。今ここで何も私は決めようとしておるんじゃありませんけれども、そういうことも含めて、ひとつぜひ検討してもらいたい。これ、いかがなものでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　一つのお考えだと思います。
　ただ、従来四段階のやつを現在三段階にむしろ簡素化してきているというこれまでの方向もございますし、余り細かい段階をつくりますと、事務的な適切な対応ができるかという問題も実はあるわけでございますので、そういったものもあわせ、総合的に検討さしていただきたいと思います。
○対馬孝且君　大臣、今のやりとり聞いておわかりだと思いますので、この在職老齢年金のあり方の矛盾ということも大臣なりにこれは理解ができたと思います。したがって、今これから誠意を持って検討してまいりたいというお答えがございましたけれども、今言ったように幾つかの問題提起をしておりますので、これは藤井さんからも提案がございましたし、私からも今提案をしているわけですから、そういう総括的な討議をできるだけ早く行って、これからの在職老齢年金それ自体に雇用と賃金の面で不安のないように、また将来雇用安定なり、賃金の足を引っ張らない、こういう制度改革に総合的見地からぜひ取り組んでもらいたい、このことを申し上げまして、大臣の最後の答弁を聞いて、時間が参りましたようですから、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の点を踏まえまして、さらに検討を重ねてまいりたいと思います。
○委員長（遠藤政夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤政夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
昭和六十年四月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　木下　博生君
　　　　　　　特許庁長官　　　　志賀　　学君
　　　　　　　特許庁特許技監　　齋田　信明君
　　　　　　　特許庁総務部長　　小川　邦夫君
　　　　　　　特許庁審査第一
　　　　　　　部長　　　　　　　廣重　博一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　特許庁審査第四
　　　　　　　部長　　　　　　　梅田　　勝君
　　　　　　　特許庁審査第五
　　　　　　　部長　　　　　　　小花　弘路君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（降矢敬義君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月四日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
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○委員長（降矢敬義君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　梶原敬義君が一時委員を異動されたことに伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
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○委員長（降矢敬義君）　特許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。
○福間知之君　特許庁長官に、法案審査に入る前に一言お伺いをします。
　ことしは、明治十八年の四月十八日にいわゆる工業所有権制度、特許制度というものが創設されて百年になる、こういうふうに承知をしております。この間、長い期間にわたって我が国の産業、経済あるいは技術に関する歴史的な発展の経過、非常に海外諸国に比べても目覚ましいものがあると思うわけであります。何か特許庁として、あるいは通産省として、昨年、一昨年来から百年史の編さんだとか、あるいはことしは盛りだくさんの記念の行事も企画されておるようでありますが、高橋是清初代特許局長以来、現志賀特許庁長官は何代目になるのか存じませんが、この時期に長官を務めておられるということで感慨もおありかと思うんですが、この特許にあるいは行政に関して、抱負なり感懐を一言お聞かせを願えればと思うんです。
○政府委員（志賀学君）　ただいま福間先生から、こういう問題につきまして、私の発言の機会を与えてくださいましたことを、大変深く私も感謝したいと思います。
　ただいま先生からお話ございましたように、明治十八年、一八八五年に専売特許条例がつくられまして、この四月十八日でちょうど百周年に当たるということでございまして、これを機会に、私ども関係各界の先生方を御案内いたしまして、また海外からも外国の特許庁の長官等々御招待いたしまして、国民的に工業所有権制度の重要性について認識を深めていただく一つの機会として、式典を開きたいということで、いろいろ今準備を進めているところでございます。
　翻ってみますと、明治十八年に専売特許条例が施行されましたときに、その最初のときにどのくらい出願があったかと申しますと、四百二十五件の出願があったということであります。たしかそのうち登録になりましたのは九十九件ぐらいだったと思いますけれども、その後約二十年たちまして、実用新案制度が発足いたしました。これは明治三十八年であります。そのときの最初の出願が約二千件でございました。いずれにいたしましても、特許それから実用新案制度、ともに発足の年に相当数の出願が出たわけでありまして、当時から日本の産業におきますバイタリティーが大変あったんではないかというふうに私思っているわけであります。
　その後、御案内のように、特許あるいは実用新案の出願が急速にふえたわけでありまして、現在は出願件数で申しまして世界一の特許大国というふうな状況になっているわけであります。現在、先生方も御案内のように、日本の技術レベルというのは大変高いというふうに言われているような状態になったわけでありまして、この間における工業所有権制度の果たした役割というのは大変大きなものがあったというふうに思っております。
　ただいま福間先生から、私が何代目に当たるかは知らないがとおっしゃいましたけれども、実は私は五十八代目に当たるわけであります。ということで、たまたまこの百周年に私、特許庁長官に
就任しておりまして、本当に感激をいたしておるわけでありまして、先ほども申し上げましたように、ぜひこの機会に国民の皆様方に対して工業所有権制度の本当の重要性というものを認識していただきたいと思いますし、同時にまた、たまたま昨年、特許特別会計制度、これは先生方の御支援をいただきまして発足させていただいたわけであります。そういう特許特別会計という財政的な裏づけを背景にいたしまして、現在特許庁が抱えておりますいろいろな問題、すなわちこの大量の出願についてどのように対応していくか、審査処理期間というのがやや長期化の傾向が出ているわけであります。
　それに対してどのように対応していくかという問題、あるいはいろいろな国際的な問題、例えば発展途上国に対する協力もございます。あるいは先進国間の協力もございます。そういったいろいろな国際的な問題に対して取り組んでいかなければならない。百年たちまして、単に時間的な節目というわけではなくて、やはり日本の工業所有権制度として現在一つの節目に来ていると私ども思っておりまして、その抱えております課題を積極的に解決すべく、先生方の特段の御支援をいただきまして取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　なお、百周年を記念いたしまして、さまざまな行事を計画しております。この式典ももちろんその一つであります。そのほか、先ほど先生がおっしゃいました百年史の編さんをいたしました。これはなかなか大部な労作でございまして、お暇の折にお読みいただければ大変ありがたいというふうに思います。あるいは式典の際に、日本の過去におきます十大発明家の顕彰であるとか、あるいはこの工業所有権制度に特別の御功労のあった方々に対する表彰、感謝状の贈呈であるとか、さまざまなことを計画しておりますし、あるいは映画の作成あるいは工業所有権制度に関連いたしますパンフレットを配布して、高等学校、中学生、その辺の若い層に啓蒙を働きかけていくとか、さまざまな計画を、プロジェクトを現在進めつつございますし、一部は既に完成しているところでございます。
　またいずれ、そういったいろいろな催し物につきまして、あるいは出版物につきまして、先生方に対し御紹介を申し上げていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○福間知之君　ただいまのお話の中にもありましたように、一つの特許制度の大きな歴史的な節目だと、こういうふうにも話しておられますけれども、まさに先進国関係の協力のあり方、あるいは開発途上国との協力のあり方等、いよいよ我が国としては単に国内的のみならず、国際的なそのような視点に立って、本制度の一層の充実あるいはまた発展を期していかなきゃならない、このように私も思うわけです。
　ちなみに、中国はこの一日から特許制度を創設したと報道されておりまして、最初の日の出願が二千五百件余りあったということでございますが、これはちょうど、先ほどのお話のように、明治三十八年の日本の時点とよく似通っているわけであります。中国を初め、その他のアジア、ＮＩＣＳ諸国との関係は、これからは我が国にとっても重要な協力体制をとらなきゃならぬ情勢になってきていると思います。けさの報道だと、特許制度そのものではありませんが、中国とインドネシアが貿易を再開するという、これまた一つのエポックと私は思うわけでありますけれども、そのように産業、経済の協力関係が発展するにつれて、特許制度はそれと並行してやはり活用されていく。したがって、またそれに見合った適切な協力関係、運用のあり方が問われる、そういうふうに思うわけであります。
　今回提案されておりますこの法案も、そのような意味合いで、当面必要な態勢をひとつ試みようということだと承知をしておりまして、幾つかの質問をこれからすることにしたいと思うんです。
　まず初めに、国際出願について所見を伺いたいのですけれども、昨年二月に、国際出願制度の利用促進の観点から条約などが一部改正されました。それに伴いまして、この特許協力条約の目指すところの国際出願というものが、パリ条約による国際出願とどういうふうに違っているのかということが、なかなかこれ特許制度そのものが非常にわかりにくいだけに、また一般的にもちょっとなじみにくい課題であるだけに、少しくお伺いをしておきたいと思うわけであります。また、特にこの協力条約による出願が、出願する側にとってどういうメリットを持っておるのかということも敷衍してお聞きをしたいと思います。
○政府委員（志賀学君）　ただいま先生からもお話がございましたように、特許協力条約の仕組みというのは複雑でございまして、なかなかおわかりにくい向きがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、今回のお願いをしております改正案、特許法等の一部改正案でございますけれども、これは主たるねらいは、特許協力条約に基づきます国際出願をできるだけ使いやすくしていこうと、そのために条約も実は改正されたわけでございまして、それに合わせて改正していこう。同時にまた、さらに利用促進のために、ヨーロッパ特許庁、ＥＰＯ、これを日本のために国際調査、これは後ほどまた申し上げますけれども、国際調査を行ってもらえる機関として活用していくための改正をしよう。それから三番目といたしまして、最近の研究開発の実態に合わせて特許がとりやすくするように、あわせてそれを通じまして、特許協力条約に基づきます国際出願が利用しやすくなるように、そのようなことをねらいました改正でございます。
　そこで、基本となりますのが、特許協力条約に基づきます国際出願ということになるわけでありますけれども、この特許協力条約と申しますのは、一九七八年に発効した条約でございまして、一言で申しますと、国際的に統一された方式によりまして、複数の国におきます特許をできるだけ取りやすくしていこうと、一口に言うとそういうことを目的とする条約であります。
　具体的にその仕組みをやや申し上げますと、例えば日本の企業の場合に、日本の特許庁に対しまして日本語によって国際出願をいたします。そのときに、日本のほかに特許が取りたい国、例えばアメリカであるとか、あるいはヨーロッパ特許庁、ＥＰＯであるとか、特許が欲しいそういった国を指定いたします。これを指定国と言っておりますけれども、その幾つかの国を指定して日本の特許庁に国際出願をするわけであります。そうしますと、日本の特許庁に日本語によって出願したその時点におきまして、各指定国に対しても特許の出願をしたというふうに扱われるわけであります。
　ただ、その後、その国際出願をした企業はそれぞれの指定国に対しまして、原則二十カ月以内にその翻訳文の提出をしなければいけない。もし、この翻訳文の提出を怠りますと、その国際出願それ自身が失効してしまう。したがって、二十カ月以内に翻訳文の提出をしなければいけないということでありますけれども、同時に二十カ月というかなり長い翻訳のための準備期間というものが与えられるわけであります。
　同時にまた、この特許協力条約の国際出願の場合には、その出願が行われた後、例えば先ほどの例で申しますと、日本の特許庁が国際調査というものをいたします。国際調査と申しますのは、先行技術がどんなものがあるかということを調査する、そういうことでありますけれども、そういう国際調査をいたします。国際調査の結果を出願人に対しても連絡をいたします。あるいは関係国、指定国あるいはその国際事務局にも連絡をいたします。したがって、出願人はその国際調査の結果を見ながら、次のステップを踏むかどうかということが判断できる、こういうことになります。したがいまして、さらに手続を進めていっても、国際調査の結果、そういう先行技術があればむだであろうというふうに判断すれば、そこで手続を打ち切ってしまうということにもなります。したがって、出願人にとりましても非常に便利であり
ますし、あるいはその関係国にとりましても、日本の特許庁がやりました国際調査の結果を利用できるということで負担が軽減されると、こういうことになるわけであります。
　さらに、これは当然にやるわけじゃありません、出願人の要求、要請によってやるわけでありますけれども、国際予備審査ということも要請があれば行います。国際予備審査と申しますのは、特許性があるかどうかということについてのごく大まかな審査であります。そういった国際予備審査が行われた場合には、さらにその結果を踏まえながら、国際出願人は次のステップを踏むかどうかを考えられる、こういうことになるわけであります。そういう面においても出願人にとって非常にメリットがあるということであります。
　国際的な海外の特許出願に関連いたしまして、同じような制度といたしまして、パリ条約に基づきます優先権制度というのがあります。パリ条約に基づきます優先権制度と申しますのは、特許協力条約の場合には、先ほど二十カ月以内に翻訳文を提出しなければいけないということを申し上げたわけでありますけれども、この期間がパリ条約の場合には一年であります。十二カ月ということで、したがってパリ条約の場合に比べて、特許協力条約というのは八カ月有利になるということになります。また同時に、パリ条約の優先権制度の場合には、先ほど申し上げましたような国際調査あるいは予備審査、そういった制度がございません。したがいまして、その面でもこの国際調査あるいは国際予備審査というもの、そういう手続によりまして、その結果を踏まえながら次のステップを踏んでいけるという、そういう利益がパリ条約にはないと。そういう面でパリ条約よりも特許協力条約によります国際出願の方が有利であると、こういうふうに私どもは思っているわけであります。
○福間知之君　ただいまの説明で、この特許協力条約のメリットというものが大体理解されるわけですけれども、要するに、日本の特許庁に対する一つの出願、単一の出願といいますか、によって複数の国が指定できるんだということ、しかもその言語は日本語でいいんだということですね。これはまあ一つのメリットと言えるでしょう。それから、国際機関による事前審査とか調査とか、予備調査とか予備審査とかというようなものが行われて、それが次のステップにかかる目安になる、こういうことのようであります。
　それから、翻訳の文書提出期限が二十カ月ということで長い。パリ条約は一年だと、こういうことでございますから、それは確かに出願側にとってはメリットだろうと、こういうふうに思います。
　そういうことを前提にして、次に、この国際出願のルートについて、ただいまもパリ条約の話が出ましたけれども、日本から外国に対しましては、特許協力条約に基づく国際出願法、これによるわけですね。いわゆるＰＣＴと言われるルートであります。それから、国内法に関係なく、パリ条約によって直接外国の機関に対して出願するいわゆるパリルート、こう言われるこの二種類があると承知をしております。さらにまた、外国から日本に対しましても、特許法の百八十四条の三、この規定によるＰＣＴルートによるものと、パリルートによる二種類がある、こういうふうに承知をしてよろしゅうございますか。
○政府委員（志賀学君）　おっしゃるとおりでございます。
○福間知之君　時間を考慮しましてまとめてお伺いしますが、日本から外国、ＰＣＴルートによるところの出願の件数、これはどのようになっておるでしょうか。特に最近の件数はどういうことになっておるか。それからパリルートの出願件数、これはどういうふうになっておるか。三つ目に、外国から日本に対するＰＣＴルートの出願件数、さらにまた同じ意味でパリルートの出願件数、この四つのここ近年の推移をまとめてひとつ御報告ください。
○政府委員（齋田信明君）　まず、我が国から外国に出ていく場合から御説明いたしますと、ＰＣＴルートを利用した出願件数は一九八一年、四十六年でございますが、四百十六件でございます。それから一九八二年が四百九十七件、それから八三年が四百六十二件でございますが、昨年、五十九年は六百二十一件とふえております。
　それから、パリルートを利用した出願件数でございますが、一九八一年が三万四千五百七件、八二年が三万六千八百六十六件、八三年が三万三千三百八十九件、大体三万五千件前後でございます。
　それから、今度は逆に、外国から入ってくる方でございますが、ＰＣＴルートを利用したものから申し上げますと、一九八一年が三千五百七十一件、八二年が三千五百五十六件、八三年が三千八百三十四件というふうに、これまた増加しております。
　その次は、パリルートを利用した出願件数でございますが、八一年が二万六千六百十六件、八二年も二万六千六百十六件でございます。八三年が二万四千九百七十七件と、大体二万五千件前後で推移しておるわけでございます。
　以上でございます。
○福間知之君　このＰＣＴルートによる出願件数が少ないという理由なり背景なり、ＰＣＴルート先ほどのようにいろいろと便宜が図られておるわけでして、当然のこととしてこの利用増加が期待されてきたと思うのでありますが、実際の出願件数は、パリルートに比べて、日本から外国への場合に二けたほどこれが少なくなっている、今の数字を引き合いに出せば。また外国から日本に向かっての件数も一けた少ない。これはどういう理由によるものと当局は判断をされていますか。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　確かにＰＣＴルートによります国際出願は、出願件数で申しますと少ないわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、国際出願と申しますのは、一つの出願をいたしましたときに、指定国を幾つか指定するわけであります。例えば、一九八三年におきまして、我が国から外国に対するＰＣＴルートの出願というのは、この日本の特許庁に出された国際出願の件数というのは、一九八三年の四百六十二件であるわけですが、そのときに、指定国の数と申しますのは二千三百九十五でございます。もちろんその中に、日本も実は入っておるわけでありますけれども、二千三百九十五というのが指定国として指定されているわけであります。この指定国に対しまして、それぞれ特許出願が行われたということになるわけでございまして、したがって、比べ方でございますけれども、四百六十二件という数字のほかに、この指定国の数も考慮して考えることが必要ではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、国際的に申しますと、ＰＣＴルートの国際出願の世界全体の中で占めます日本の地位でありますけれども、一位がこれはアメリカでありますが、日本は二番目でございます。したがって、国際的に申しますと、必ずしも日本の場合に、ＰＣＴルートによる出願というのが非常に少ないというわけではございません。ただ、総じて申しますと、パリルートに比べまして、ＰＣＴルートの出願というのは、まだ相対的に申しますと、利用のされ方が低いというふうに思われるわけであります。
　この理由といたしましては、ＰＣＴという制度がかなり複雑である、なかなかわかりにくい。それから新しくできた制度である、こういったいろいろな要素があって、やや利用が低迷しておるという向きがあるのではないかというふうに思われます。
　むしろそういうことを考慮いたしまして、背景にいたしまして、昨年の二月に行われましたＰＣＴの改正、手続をもう少し簡素化して使いやすくしていこう、こういう改定が行われたというふうに理解をいたしております。
○福間知之君　指定国数で見ればそんなに少ないわけでもない、こういうことでございますけれども、それにしてもやっぱり一けた私は少ないと思うのでありまして、これは否定され得ないと思うんですね。
　そこで問題は、これからどのようにこのＰＣＴ制度というものの普及を図るか、そして制度の充実を図っていくかということでございますけれども、特に数多い中小企業等に対する普及宣伝というものが重要ではないかと思うのであります。これはマスコミなども活用する方法を含めて重要じゃないか、そういうふうに思います。
　特に日本の経済関係で、アメリカとの結びつきが強いので、アメリカに対してはあえてこの制度を必要としないということもあるかもしれませんけれども、しかし、欧州等を今度は考えてみると、幾つかの国が欧州特許庁という一つの枠組みの中で対応できるという便利さもあるわけですから、そういうことも含めてＰＲを少ししていかなきゃならぬ、そういうことを考えましたときに、これからいよいよこの制度の活用、充実ということを国内、国際的に推し進めていかなきゃならぬわけですが、当局としては今後の対策についてどのようにお考えですか。