Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松島みどり君）　この全文、全文が間違ってたというふうには思いませんので、この全体の、陳謝全体を、陳謝といいますか、法務委員会での全部の謝罪を取り消してまた新たな謝罪をするということではなく、その大本になりました雑音という言葉を、これは記者会見の場で申し上げたことですけれども、私の基本的国語力の問題として取り消させていただきたいと思っております。
○有田芳生君　先ほど江田議員の方から、大臣と法務省の関係について質問がありました。次の問題として大臣にお尋ねするんですけれども、法務省設置法三条、これはどういう規定でしょうか。
○国務大臣（松島みどり君）　法務省設置法第三条には、「法務省は、基本法制の維持及び整備、法秩序の維持、国民の権利擁護、国の利害に関係のある争訟の統一的かつ適正な処理並びに出入国の公正な管理を図ることを任務とする。」と定められております。
○有田芳生君　次にお尋ねいたしますけれども、大臣は、公職選挙法がこの日本の民主主義社会についてどのような意味を持っていると判断されていらっしゃいますか。
○国務大臣（松島みどり君）　日本に公正な民主主義を根付かせるために必要な重要な法律だと考えております。
○有田芳生君　法務省設置法三条にある法秩序の維持との関わりで、やはり公選法というのは非常に大事なものだと、そう理解されていますね。
○有田芳生君　大臣、これは何でしょうか。（資料提示）
○国務大臣（松島みどり君）　うちわです。
○有田芳生君　ここに政治家が名前を記入をして、一般の有権者に配布をすれば、これは公選法に違反していますか、それとも合法ですか。
○国務大臣（松島みどり君）　政治家の名前だけだと、それは二つの問題があると思います。公職選挙法で言うその財産上の価値があるものを配ったと言えるか、その使い捨てのうちわが言えるかどうかということが一つと、もう一つ、名前を書いて、名前だけなのか、それともいろいろ政策的事実、今日本で行われている政策的な事実をも含めて書いた資料とも呼べるものなのか、という意図も持ったものかという幾つかのケースがあると思います。
○有田芳生君　大臣、これは何でしょうか。
○国務大臣（松島みどり君）　先日来問題になっております、私が今年の夏から九月の初めにかけて配りました、私の名前とそしてこの一年間の法律、国会で成立した主な法律について概要をまとめた資料を書いた、それを、資料を印刷してうちわの形に、うちわ状の形にしたものであると思っております。
○有田芳生君　うちわという形にしたんですね。
○国務大臣（松島みどり君）　はい。結果的にはうちわです。
○有田芳生君　じゃ、それは松島大臣が何度もおっしゃっているように、討議資料という形を借りたうちわじゃないんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　討議資料を読んでいただく、そのための形がそのような形になっております。
○有田芳生君　大臣、落語で豊竹屋というのは御存じですかね。上方落語で、落語好きの方は御承知でしょうけれども、ミカンのようでミカンでない、それは何かと尋ねたらキンカン、キンカンという。大臣のこの間の答弁を聞いていますと、うちわのようでうちわでない、それを何かと尋ねたら、討議資料、討議資料。これは成り立たないんじゃないんですか。これで、小学校どこへ行って、あるいは幼稚園行って、これとこれを、みんな、これ何って聞けば、うちわって言いますよ。討議資料なんて誰も言いませんよ。
　恐らく大臣が配られたイベント会場でもうちわの認識しかないんじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（松島みどり君）　確かにそれで風を仰ぐ方も多かったですから、そういう意味ではそういう認識をされた方も多いと思いますし、同時に、書かれた中身について、ああこういう法律ができているのかというようなことをおっしゃったり、あっ、もう一度明るいところでちゃんと見るねとおっしゃったりもしていただきました。
○有田芳生君　昨日、衆議院の法務委員会でも議論になりましたけれども、大臣はこの、何といっているのか、うちわのような討議資料というか、討議資料のようなうちわというのか、うちわですけれども、これについて発注伝票、あるいは請求伝票などはもうお示しになりましたか。
○国務大臣（松島みどり君）　まだよその委員会などでは提出をしておりません。それぞれの委員会の、問題になった委員会は、参議院の予算委員会がスタートで幾つかの委員会がございますので、それぞれの理事会なり御意向なりをお諮りいたした上で提出させていただきたいと思っております。
○有田芳生君　その発注書などにはうちわって書いてないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　ちょっと私自身確認していません。近日中に確認ができると思います。
○有田芳生君　理事会に提出していただけませんか、委員長。
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○有田芳生君　大臣は、参議院の予算委員会の蓮舫議員の質問の中で、有価物である物品ではないと解釈して製作をいたしました。大臣になってからもこういう解釈をされてるんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　はい。解釈は変えておりません。
○有田芳生君　そうしたら、これからもこういうものはどんどん印刷をして配布をする、そういうおつもりですか。
○国務大臣（松島みどり君）　ただ、こうした疑念を招かれ、いろいろな指摘を受けましたので、今後は配布をやめます。
○有田芳生君　やっぱりまずいと思うから、配布をしないんじゃないんですか。そこはどういう判断なんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　先ほどの言葉と同じでございまして、まずい、まずくないというのは、私といたしましては、公選法で定める価値のあるものではないと考え、かつ討議資料に資するものだと考えておりましたが、いろいろなお考えが、いろいろな解釈の仕方があるということを学びまして、それで配ることは、配布することはやめようと、そういう考えに至った次第です。
○有田芳生君　昨日、衆議院の法務委員会で柚木議員が質問をされました。そのとき、この経済産業副大臣のうちわを掲げて、ネットオークションでは五千二百五十円で落札されたという言及がありました。実は、これは経済産業副大臣のときのうちわだから五千二百五十円なんですが、何とこの法務大臣のうちわ、今一万六千五百円でオークションで落札しているんですよ。まあそのときはそんな価値はなかったということかも分かりませんが、有価物じゃないですか。違いますか。
○国務大臣（松島みどり君）　私がお配りしたときは、そんな価値などは何も付いていなかったと思います。
○有田芳生君　大臣、二〇〇〇年に宮城県選出のある衆議院議員が辞職をされました。どういう出来事だったでしょうか、お答えください。
○国務大臣（松島みどり君）　特定個人の方の過去の出来事に関しますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○有田芳生君　ならば、こちらからお伝えしましょう。
　ある衆議院議員が選挙区で線香セットを配布をしました。その中には御自分の名前も入っておりました。線香セット、五百五十一人に総額五十二万七千二百五十円、単価当たり約九百五十七円です。このうちわに比べれば高いでしょう。だけど、五百五十一人に配られた。一方で、大臣はこのうちわを選挙区内で、あえて言えば無制限に配られたわけですが、これどこが違うんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　それぞれ個別の事案に関しましては答弁を差し控えさせていただきます。
○有田芳生君　これはもう日本の政治史の事実として、社会的事件として記録をされていることを、あえて個別名は語りませんでしたけれども、どうしてお話しできないんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　私自身としては、先ほども申し上げましたように、いろんなイベント会場でいろんな方々、イベントの主催者が配ったり地元の金融機関が配ったり、無料で配ってその場に打ち捨てられている、そういううちわと同じような財産上の価値しか持たない、ただ、法律をいろいろ書いていますから是非一目でも見てほしい、そういう思いで配りました。
　そして、この事案とまた別の方の別の事案を比べて、それが一緒だとか一緒じゃないとか、そういったことは申し上げる立場にないと考えております。
○有田芳生君　昨日も衆議院の法務委員会でそのような発言をされました。
　じゃ、大臣にお聞きします。イベント会場で無料で配られているものと同様のものだと、これが。じゃ、このうちわ以外にイベント会場で無料で配られているものというのはどういうものがあるんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　私が見ている限りでは、例えば、たばこを捨てるためのこういう、携帯用のたばこを捨てる袋だとか、あるいは……（発言する者あり）ああ、まあプログラムもそうですね、その団体をアピールするプログラムがいろんな形状で、形で作られていたり配られたり、あるいはティッシュペーパーが、選挙に行こうとか人権擁護とかいろいろありますけど、それ以外のイベントの方でもティッシュペーパーとかポケットティッシュだとか配られていると思います。
○有田芳生君　イベント会場で配られる、今大臣がお示しになった例えばティッシュにしても、あるいはイベントによってはボールペンなんかも配られていることがありますけれども、そこに政治家の名前が入っていれば公選法違反じゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　ちょっと分かりません。
○有田芳生君　もう一度お尋ねします。大臣が語っていらっしゃるわけです。イベント会場で無料で配られているものと同様のもの、その中に例えば今明示されたティッシュというものがあったとする。そこに政治家の名前が入っていたら公選法違反じゃないんですか。分かりませんと法務大臣が答えるんですか。
○国務大臣（松島みどり君）　この寄附行為という意味でなくても、名前だけそこに例えば書いてあった場合には、それは文書違反その他、書きぶりによってはいろんなケースがあると思います。
　そういう意味で、分かりませんというのは、その中の名前の書き方とか、あるいはそうじゃないことを書いているとか、いろんなケースがあると思って分かりませんとお答えいたしました。
○有田芳生君　そういう曖昧なことでいいんでしょうか。
　もう一度お聞きをします。先ほどからうちわの話をしてまいりましたけれども、例えば、これは全国どこ探してもあるんですけれども、埼玉県の選挙管理委員会の寄附禁止ＱアンドＡ、政治家が自分の名前の入っているうちわやカレンダーを選挙区内の人に贈ることができますか。答えは明白です。どういう答えですか。
○国務大臣（松島みどり君）　埼玉県選管のＱアンドＡについては見ておりません。
○有田芳生君　じゃ、埼玉県でなくてもいいです。公選法に基づいて政治家が自分の名前の入っているうちわ、カレンダーなどを選挙区内の人に対して贈ることができますか。
○国務大臣（松島みどり君）　うちわとかカレンダーというのもいろんな形、形状のものがあります。そして、どんなことが書かれているかもそれぞれでございます。選管が想定しているものがどういうものを規定しているのかが、それは不明でございますので、かつ、それはそれぞれに応じていろいろな判断がなされるものだと思っております。
○有田芳生君　大臣、今朝の毎日新聞の社説をお読みになりましたか。毎日新聞の社説、「松島法相の言動」、「政権にゆるみはないか」ということで今日社説が出ております。そこの中に、うちわは盆踊りなどで配られたもので柄があり、名前やイラスト、成立した法律が記されていた。有価物ではないかと追及された松島氏はうちわのように見えるかもしれないが価値のあるものではない、討議資料などと苦しい釈明をした。だが、うちわはうちわである。当たり前じゃないですか。
○国務大臣（松島みどり君）　その文章全体を読んでおりませんので何とも言えませんが、一般に違反であるかどうかというのは法と証拠に基づいてそれぞれの場合に判断されるのだろうと考えております。
○有田芳生君　繰り返しになって恐縮なんけれども、これを持って、どんな子供たちにこれ何と聞けば、うちわ以外何物も言わないんです。子供だけじゃありませんよ。多くの方々、いや、もう全部と言ってもいいぐらい、ああ、うちわですね、それが一般的な認識なんです。だから、それが公選法に違反をしているんではないかという疑惑でこれまで追及をされてきたわけですけれども。
　じゃ、大臣、最後にお聞きをしますけれども、今、弁護士や大学教授などを含む市民団体が東京地検にこの問題について告発をする動きがありますけれども、御存じですか。
○国務大臣（松島みどり君）　存じません。
○有田芳生君　そういう動きが進んでいるようです。ですから、法務大臣がそうした疑惑を更に社会に対して広げていってしまうことに対して、そのことについて御自身はどのように思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（松島みどり君）　告発ということでありましたら、それに関連して何か述べることは法務大臣の立場としては述べるべきではないと考えております。
○有田芳生君　国会の論戦が政策本位でなければいけないというのはもうこれは当然のことなんですけれども、毎日新聞の社説も指摘をしておりますけれども、閣僚が自らの問題について説明責任を果たし、政策論争の環境を整えるのは政権側の責務であると。だから、そういう思いがあるから菅官房長官も松島大臣に対して口頭注意をされたんではないですか。どう思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（松島みどり君）　官房長官からは私の、先ほど来問題になりました発言の雑音というようなそういう言葉遣い、それは非常に思慮に欠いたものである、十分言葉は大切にして脇を締めていくようにという指導をいただきました。
○有田芳生君　衆議院でも、あるいは私たち参議院でも今後いわゆるテロ資金凍結法などの審議に入らなければいけませんけれども、こうした説明責任が十分果たせないような大臣の下でこれからこの法務委員会というのは着実に進んでいくとお考えですか。
○国務大臣（松島みどり君）　今後しっかりと法務大臣としての職責を果たし、法務委員会で重要な審議がなされることを願っております。
○有田芳生君　大臣に深い重い資質の問題があるということを最後に指摘させていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。法務委員会では初質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、松島大臣、葉梨副大臣、大塚大臣政務官、御就任おめでとうございます。改めて、着実かつ的確な法務・司法行政、邁進されることを御期待いたしたいと思います。私も微力を尽くさせていただきたいと思います。
　それで、一昨日の大臣所信、大臣、冒頭、世界一安全な日本を掲げ、真っ先に再犯防止について触れられました。私も今、実は超党派で形成されている超党派で再犯防止を進める議員連盟の事務局次長、仰せ付かっております。今日はまず、再犯防止に向けた取組から先にお伺いをしたいと思っております。
　事前に法務省からいただいた資料によりますと、例えば平成二十五年に新たに刑事施設に収容された受刑者の数は二万二千七百五十五名になります。そのうち再入所してきた人、要は再び罪を犯してきた人というのは数にして一万三千四百七人、割合的には五八・九％になります。まさに犯罪の六割が再犯者によって行われているというような状況があると思います。
　大臣の言う安心な日本の実現のためには実効性のある再犯防止策、必要であると思いますが、そこで、再犯防止に向けて現状どのような取組がなされているのか、特に地域で支える仕組み等も含めまして、その辺りを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（片岡弘君）　お答えいたします。
　刑務所出所者等のうち住居のない者についてでございますが、その行き先として更生保護施設、福祉施設、医療施設等がありますが、さらにそのほかに最近ではＮＰＯ法人等が運営する施設をいわゆる自立準備ホームとして登録していただいております。その登録事業者数は二百八十九事業者となっております。
　また、再犯防止の関係でございますが、刑務所出所者等に対する就労支援につきまして、その事情を理解していただいた上で雇用してくださる協力雇用主に登録をいただいております。その登録事業主の数は全国で一万二千六百三となっております。
　なお、委員御指摘の満期出所者につきましては、保護観察の対象にはならないことから、更生保護法におきまして更生緊急保護として応急的な保護措置を保護観察所の長が行うことができるということで、原則として六か月以内で関係施設、特に自立準備ホームを中心とした施設に宿泊等の委託をするという運用が行われてございます。
　以上であります。
○矢倉克夫君　今、一通り御説明をいただきました。私も弁護士時代、企業法務を中心に扱ってはいたんですが、国選弁護も度々受任もさせていただきまして、特に印象に残っているのは常習累犯窃盗の事案で、前科何犯だったかちょっと覚えていないんですが、初めて被疑者の方にお会いするときにどういう方かなと思って想像しておりましたら、会ってみたら本当にもう人生に疲れたような顔をされて、自分はもう生きている価値がないんだというようなことを私にもう涙ながらに拘置所で訴えているのが非常に印象に残りまして、何としても肉親の方を捜したいという思いで、彼自身が肉親の方がどこにいるのか、ある程度の町しか分からないというような状況があって、ただ、この人に肉親をちょっと見付けないとまた再犯を犯してしまうなという実感もいたしました。
　それで、少ない手掛かりを基にしていろんなところに聞き込みもしたりして、何とかお姉さんを捜し出したというようなことがありました。それを伝えたときに、本当に被疑者の人が感動して喜んでくださった顔が今でも忘れられないところであります。
　私、これをもって改めて思ったんですけど、罪を犯す人というのは人であって人ではないんだと、やはり環境というのが大事なんだなということを改めて実感もした次第であります。やはり、生きるために罪を犯してしまうという、そういう人がなくなっていくような社会、これをどうやってつくっていくかということについて、参考になる取組がありましたので御紹介をしたいと思います。
　配付資料を御覧いただきたいと思うんですが、これ「月刊福祉」という本の二〇一〇年、ちょっと若干前になるんですけど、三月号に書かれていたある論文で引用されていた図になります。非常に細かな説明があるので、ここでちょっと一つ一つ御説明する時間はないので、簡単にポイントだけ申し上げたいと思うんですが。
　まず一つは、刑務所から、これ一、二、三、四、五という形になります。四のところに書いてある、緊急一時シェルターという言葉が書いてありますが、要は、刑務所から出所したり又は判決が出て執行猶予付きということで社会に戻った場合に緊急避難的に住む家、これをしっかり確保していると。これによって、家が見付かるまで路上生活をするようなことがないような取組もしております。
　これまず一点目、こういうような設備を整えているというところと、第二点目のポイントとしては、この図からは分かりにくいんですが、事前に弁護士と社会福祉士がやはりちゃんと連携をしていると。法律の専門家である弁護士が被疑者段階からしっかり情報を把握して、それを福祉の専門家である社会福祉士としっかりつながっていると。
　これをつなげているのが、一のところに弁護士とＮＰＯ法人との申込みと受付連絡というような流れになっておりますが、実はここは個別の案件での対処ではなくて、具体的にはこれ埼玉弁護士会なんですが、埼玉弁護士会が採用している社会復帰支援委託援助制度というものが制度として存在をしております。弁護士会があらかじめ指定をした団体に委託料を払った上で、何か被疑者から要望があったときにはそれをすぐにその指定団体につなげるということを制度として取り広げているというようなところがあるかと思います。
　まず、今申し上げた、ちょっと通告と順序を変えまして、社会復帰支援委託援助制度について取り上げたいと思うんですが、弁護士との連携でありますね。被疑者が逮捕、勾留された段階、言わば刑事司法の入口からコーディネート支援ができているということ、これは非常に重要であると思います。
　先ほども法務省の方から話もありましたが、再犯を犯す人は、特に住居がない人が再犯を犯す率というのが非常に多いと。その中で、判決が出た、若しくは執行猶予になってすぐに社会に復帰するというときに、そこから住居のないホームレスの方をしっかり支援をするという体制を組んでももうまさに遅いという状況。そうであれば、被疑者の段階からそういうような対応をしっかりと取っていくようなつながりというのをつくっていくのは非常に重要であるかと思っております。ポイントは、これを個々の事案ごとに対処するということではなくて、制度としてしっかり持っているということ、これは非常に重要なことであるかと思っております。
　そこでお伺いしたいんですが、全国の弁護士会でこのような仕組みが行われているかどうかは定かではないんですが、再犯防止のため、それを推進する法務省としては、このような司法の入口でしっかりと社会福祉士とかにつなげていくような仕組みというのをやはり積極的に支援していくべきと考えておりますが、この点いかがでございましょうか。
○政府参考人（林眞琴君）　今、再犯防止で司法の入口というふうに言われましたが、再犯防止の場合のいろんな社会復帰支援の取組というのは、通常、刑務所からの出所者に対して行うと、こういうことが最初に想定されておりますけれども、一方で、捜査、公判段階、いわゆるまだ刑務所に至る前の、入口の段階での再犯防止支援というのは非常に重要であると考えております。
　捜査、公判段階におきましても、いわゆるまだこれは検察の段階と申し上げてもいいと思いますが、その段階においても、起訴猶予で釈放される、あるいは裁判で執行猶予が付いて釈放される、こういった釈放される者の中には福祉的な支援を必要とする者がおり、またそういった福祉的支援を施せば再犯防止にもつながると考えられる者がおりまして、これに対して検察といたしましても、外部の機関と連携して、確実にその社会福祉サービスの受給でありますとか帰住先の確保につなげられるような取組を現在しているものと承知しております。
　その場合の外部機関の中には、保護観察所はもとよりですけれども、地方の自治体の福祉部門あるいは地域生活定着支援センター、あるいは御指摘のありました弁護士会における取組、こういったものとの連携というものも非常に重要であると考えております。
○矢倉克夫君　大事な点は、制度としてしっかりと整えていくと。弁護士会もこういう形で仕組みをつくっているところもあるので、そういうところと更に連携をして全国展開するように、また積極的に推進をしていただきたいと思います。
　もう一点、先ほど申し上げた緊急一時シェルターについて、やはり民間の力を再犯防止のためには使っていく必要があるなという典型であるかと思います。環境整備という点では、特にこういう公的な施設としては更生保護施設があるわけですが、私、地元である埼玉、私が認識している限りでは更生保護施設も一か所しか恐らくないかと思っております。やはり民間の力を活用することをこういう点では改めて大事なんだなということを実例として私は挙げさせていただきたいと思います。
　そこでお伺いしたいんですが、再犯防止に向けた取組をこういうふうに進めているＮＰＯ法人に対してどのような今支援の在り方をされているのか、その辺りを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（片岡弘君）　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、保護観察所の長が自立準備ホームに宿泊等を委託する場合がございます。その場合に、件数ごとに更生保護委託費を支給することができるということになってございまして、その予算額として本年度は三億七千五百万円の予算措置を講じているところでございます。
　なお、その自立準備ホームの登録事業者数、今、登録事業者数を獲得する、増やすということに力を注いでおるわけでございます。ＮＰＯ法人のほかに、会社あるいは宗教法人、社会福祉法人、医療法人等、様々な形態の施設に登録をいただいているところであります。その運用の実態も様々であることから、今後ともその特性を見定めながら予算の適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
　以上であります。
○矢倉克夫君　先ほど自立準備ホームという形で御説明あったと思いますが、もし今データがありましたら、平成二十三年にその制度を発足されたと思いますが、その当初の登録数から今はどれくらい数が伸びているのか、数値を挙げていただければと思います。
○政府参考人（片岡弘君）　お答えいたします。
　平成二十三年度は百六十六事業者でございました。それで、平成二十五年度の数字ですが、二百八十九事業者ということになってございます。特に、ＮＰＯ法人がそのうち百四事業者を占めているという状況にございます。
○矢倉克夫君　今ＮＰＯ法人と、私、先ほど緊急一時シェルター、例に挙げましたけど、これ実際行ってみましたら本当に普通の一軒家でありまして、外から見たら全く分からないようなところでありました。そこの中に入って、それぞれ出所をされた方に個室が与えられていたんですが、その方々ともお話もしましたが、やはり非常に安定した、しっかり前向きに希望を持った形で次に向かって頑張っていくというような姿勢が見られて、やはり住環境というのは大事なんだなと、心の平静にとって与える部分というのは非常に大きいんだなということを実感もいたしました。
　一部でこういう部分を利用して貧困ビジネスなどもやったりとかしているところもある、大きなところに二段ベッドを何十個も並べて、そこに人を押し込めてお金を取るだけのビジネスをやっているようなところがあると思います。そういうしっかりやっているところとそうでないところ、これもやはり区分けをしていかなければいけない、その前提で先ほど予算も計上されているというようなことありました。
　さらにですが、百六十六あったＮＰＯ全体の登録数が二百八十九まで今伸びている。着実に伸びているかと思います。ただ、ＮＰＯの方からいろいろ聞くと、やはりなかなかそれ以降頭打ちになって伸びないのではないかというような観測もある。さらに、どうしても業務として成り立たない、ペイしない部分もどうしても出てきてしまうかもしれないと。その辺りはますます、これ財政的な部分もあると思うんですけれども、しっかりと支援の部分も拡充して、より良いＮＰＯの方々が支援に入りやすいような制度をつくっていただきたいと改めて思うんですが、この辺り、いただければと思います。
○政府参考人（片岡弘君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、更生保護施設、これはなかなか収容能力に限りがございます。この二年後には刑の一部執行猶予で出所者が保護観察付きで多数出所してくることが予想されます。その場合には自立準備ホームの収容能力あるいは各種の対応能力に頼らざるを得ないということになろうかと思いますので、更生保護の観点から保護局としてその支援の充実に努めてまいりたいと考えております。
○矢倉克夫君　大臣にお尋ねしたいんですが、再犯防止のための課題は多岐にわたっているわけですが、今日は住環境整備について特にここまでお訴えするためにお話もさせていただきました。
　先ほども一部もう既に御説明あったんですけれども、事前に法務省からいただいた資料によると、平成二十五年に、刑事施設を出所して、そのうち適当な住居、居住先がない満期出所となった者の割合、要するに、出所はしたはいいけれども定まった住所がない人の割合というのは大体二四％いるというふうにお伺いもしております。その上で、平成二十一年から平成二十五年までの間に、適当な帰住先がないまま満期出所となった受刑者のうち、出所後一年未満、もう一年未満で再犯に及んでしまった人、出所したはいいけど帰るところがなくて、じゃそういう人がその後どうなったかというと、一年未満に再犯に及んでしまったのは五四・五％、半分以上が新たに罪を犯してしまうというようなデータもあるかと思います。
　再犯防止のためには、やはり住むところをしっかり確保するような社会政策を取っていく必要も大事なんだというふうに私思っているところではあるんですが、生活保護とかも考えましても、やはり住居がないと生活保護も受けられない、そういういろんなところで波及がしてくる。再犯防止を進める上ではやはり住居の確保という部分も大事であると思っております。
　大臣、所信の中で、保護司の方や協力雇用主の方々への支援充実を訴えられておりました。就労支援であるとかそういう部分、非常に大事な部分はおっしゃるとおりであると思うし、その重要性はまさにそのとおりであるんですが、やはり加えて出所者の住環境の整備についてもより積極的に動いていただきたいと思いますが、その辺りを御決意をいただければと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　今委員が非常に熱心に、出所者の人たちが生きていくためにはまず住むところが、居場所が重要であること、そして、いろいろな取組の例をお話になられました。まさにおっしゃるとおりでありまして、今委員が言われたように、居住先がない満期者が二四％、そのうちの五割を超す人が一年未満にまた再犯に及んでいるという事実を考えますと、就労支援以前の、落ち着いて住んでいるところがないと仕事を獲得することもできない。
　そういう意味で、今、更生保護施設はありますが、それだけでは足りない部分などもどうしていくのか、これは本当に今の更生保護施設の充実で済むのか、もっと予算を取ることか、予算だけでなくて、うちが借りられるような手元資金の用意をどういうふうにするのか、そういったことも含めて委員の皆様とも御相談しながら、そして省内を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
○矢倉克夫君　力強いお言葉をありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。
　では、次に行かせていただきます。今の話とまた一部実はかぶる部分もあるのかもしれないんですが、いわゆる司法と福祉の接点についてであります。
　私、先日、埼玉の方で弁護士会の登録もしているんですが、士業間の交流があって行ってきたんですけど、そこで司法書士の先生から言われたのは、やはり今、高齢化社会で成年後見の非常にニーズがどんどん高まってきていると。ただ、受任をする人がやはりどんどん足りなくなってきている、潜在的に人が足りなくて、もうどうしようもなくなっているという。親族後見人はやはりなり手がなかなかいなくて、第三者後見人ということで市民後見人の方もいらっしゃるわけですが、なかなかニーズに合うような方もいらっしゃらなかったりとか、そうすると、やはり専門家後見人ということで、弁護士であったり司法書士であったり、そういうような人々が役割を担っていかなきゃいけないところはあるんですが、数が全然、その部分で受任をしてうまくいくような人がなかなかいないというような話がありました。
　それで、この辺りの事情を調べ上げたデータがあるわけですが、新潟の法テラスと、あと社会福祉協議会が調べ上げたデータがあるんですが、二〇一三年の九月時点で調べたんですけど、例えばこれ新潟の話なんですけど、新潟県内では、成年後見制度に対する需要者数はその時点では五千六百五十三人いると。そのうち、身寄りがないなどの理由で市町村長による成年後見申立てが必要であり、それゆえに第三者後見人が必要なのが千二百二十九人。ただ、それに対しての対応ができる人として登録しているのが三百七十人しかいないと。ニーズよりもやはり四分の一の対応しかできていないというようなことがありました。
　先ほど私も直接聞いた司法書士の方からの話をデータでしっかり裏付けているところではあると思うんですが、この後見過疎の問題、これは、要するに担い手不足の問題ですけど、法務省としてどのように対応されるか、その辺りを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　まさに後見人が足りない、これだけ決定的に需給の数のギャップということでございますので、今やっている取組といたしましては、法テラスが司法ソーシャルワークの一環として、法テラスの常勤弁護士等が、法的支援が必要な高齢者、障害者の方たちの代理人として成年後見の申立てを行うほか、必要に応じてその成年後見人に就任しております。
　今後、超高齢化社会を迎え、成年後見制度の活用を含めた司法ソーシャルワークの取組は非常に重要であると考えておりまして、さらに、その人数が足りないということと同時に、どこにどういう方が、やってもらえる人がいるかということも分かりづらい問題があると思いますので、法テラスがいろんな相談窓口、そしてまたそのスタッフが応じることができるように、そういった面でも法テラスの取組及び広報活動にも努めてまいりたいと思っております。
○矢倉克夫君　今大臣、法テラスの可能性を御答弁くださいました。私、法テラス、非常に可能性は無限に広がっている、可能性が高いところであると思います。やはり給与制の弁護士さんが常勤でいらっしゃると。やはり個別に受任をするとなかなか業務としてという部分が入ってしまって判断を控えるような方もいらっしゃるんですが、給与制の方がいるということ。あと、やはり全国的に組織がどんどん展開してきているということ。その他も含めて、法テラスが、この後見過疎も含めて、やはり福祉の分野でのニーズをしっかり吸い上げていく、その役割を担うべき大きな可能性はあるのではないかと思っております。
　今、司法ソーシャルワークというお言葉も大臣からありました。先ほどのいろんな午前中からの議論についても司法アクセスというような言葉があったんですが、私、この問題を通じて感じましたことは、人員を増やすこととともに、やはり福祉に関わる方々にとっても司法をより顔の見える存在にしていく必要はあるかと思っております。
　いろんな福祉関係者の方と話もしても、まず法テラスというのがまだそんなに認識もされていないと。あそこに持っていけばいいんじゃないかというようなことを認識されていない方もやっぱりいらっしゃると。その上で、やはり弁護士とかそういう方々に相談しようとかいうような思いにもなかなかならないと。早い段階に弁護士に相談するであるとか、そういうようなやはり気付きというのがこれも大事であるかなと思っております。
　そのためにも法テラス、より積極的に福祉ネットワークに入っていく必要もあるかと思っております。例えば、話が来たときに、受け身の姿勢だけではなくて、ネットワークのある意味つなぎ役として、福祉ネットワークの中の一部にしっかり法テラスというのが入り込むという位置付けをやはり取るためにも、それぞれの連携役であったり調整であったり、そういうような役回りもどんどん担っていくというようなことも必要かとは思っております。
　当然、業務として拡大する必要もあるわけですし、体制を充実させるための予算組みなどもこれから必要になると思いますが、法テラスをまさに福祉事業者を含んだ司法ネットワークのつなぎ役として更に積極的推進をしていくために、法務省にはより積極的に関わっていただきたいと思っておるんですが、この辺りはいかがでしょうか。
○大臣政務官（大塚拓君）　まさに、法テラス、そうした社会の結節点としての役割も非常に重要だというふうに考えております。現状は、様々な地域包括センターですとか社協、警察、婦人相談員とか、そういった皆様といろいろ連携、情報交換をさせていただきながら、なかなか自ら法的支援を求めることができない高齢者でございますとか障害者の皆様に働きかけをすると、こういうことを司法ソーシャルワークというところで取り組んできているところでございます。
　一方で、大臣所信的挨拶の中でも触れられておりましたように、法テラスそのものの広報活動、周知、どれだけされているかという問題もあろうかと思います。こういったところ、予算も関わってまいりますので、委員各位の御支援も賜りつつ、法務省としてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　これから特に爆発的に成年後見の部分に関して、それ以外も含めてやはり福祉の中での法的ニーズを吸い上げる必要性というのは大きくなってくると思いますので、より一層の充実をよろしくお願いいたします。
　時間もあれですので、最後、一言といいますか、今後のあるべき法曹の姿というものをもし御意見をいただければと思っております。
　私、弁護士登録をしていたんですが、実際、実は十三年たって、そのうち弁護士事務所にしっかり在籍をしていたのが、在籍というのは机に座っていたのが三年間ぐらいで、その後留学したりとか、経産省の方に任期付公務員で仕事もさせていただきました。本当にいろんな経験をさせていただいたんですが、その中で得た実感というのは、やはり法曹の持っている能力というかそういうものは社会にとって本当に有益なんだなと。法曹三者という形で枠組みはあるわけですが、先ほど来から話にもあった法の支配、それを、海外の支援の中で法の支配をしっかりと世界的にも広げていく役割も、やはり法曹のリーガルマインドというのは必要になってくると思いますし、行政の中でも法曹の人たちの持っている能力というのを活用していくやはり部分は必要であると思います。
　法曹三者というカテゴリーにとらわれず、やはり社会の中での法のスペシャリストとしての法曹をこれからまた更に養成していく必要あるかと思いますが、将来的な法曹の在り方について、最後、一言いただければと思います。
○国務大臣（松島みどり君）　矢倉委員から御指摘のように、そして委員自身が経済産業省に出向されたり、いろんな経験をお持ちだと今伺いました。実際に政府におきましても、経産省のみならず金融庁その他いろんな役所に弁護士資格を持った方が任期付きの採用という形で来られています。
　法曹制度をこれからどうしていくかということを考える中で、旧来型のこの三つのパターン、裁判官、検事、弁護士というその概念だけでなくて、そういう国の機関やあるいは地方公共団体、あるいは企業、企業でも少しずつ法曹資格持った人を採用するようになっております。そういったところの活動や、あるいは私どもが各地で行っている国際的な法支援、あるいは国際的な法分野でいろんな国に出ていった企業をどういうふうに助けるとか、そういったことも含めて、広い範囲にその法の支配というものに関わる部分をあまねく実現するという観点からもいろいろな広いところでの活躍をしてもらう、それが重要だと思っております。
　実際問題、法曹有資格者の活動領域の拡大に関する有識者懇談会というのを設置いたしまして、その下で、日弁連との共催で、国、自治体、福祉等、あるいは企業及び海外展開の各分野における法曹有資格者の活動領域の拡大に関する分科会を開催して、これらを進めるための取組をやっているところでございます。これからも進めてまいります。
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、井原巧君が委員を辞任され、その補欠として有村治子さんが選任をされました。
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○委員長（魚住裕一郎君）　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○行田邦子君　みんなの党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　松島大臣が御就任されてから初めての質疑ですけれども、その最初の質疑のときにこのようなことを申し上げなければいけないのは大変残念なんですが、今、松島大臣は、恐らく安倍内閣の閣僚の中で最も国民から注目をされている大臣ではないかなというふうに思っておりまして、先週末も、地元を回って様々な行事に出ていますと、大臣みたいにうちわ配っちゃ駄目だよとか、いろんな方から言われました。また、行田さんは議員宿舎入っているのと、大臣は入っちゃいけないのみたいなことも随分と言われました。
　そうした国民が松島大臣の言動に注目をされている中で、大変にこれも非常に私としては残念なんですけれども、十月十日の記者会見での雑音発言があって、また一昨日の委員会で陳謝をされたということでありますが、その陳謝を私もお聞きしまして、残念ながら、これは何か素直に陳謝されているんだろうかと、反省されているのかなと疑問を持たざるを得ませんでした。その理由というのは、午前中の質疑でもあったとおりでありますけれども、やはり法務行政、司法行政を所管される法務大臣というお立場でありますので、特に言動には御注意をいただけたらなというふうに思っております。このことを申し上げまして、質問に入りたいと思います。
　まず最初に、裁判所職員の採用試験の採点処理ミスについて伺いたいと思います。
　六月、七月にかけて裁判所職員の採用試験が行われたんですが、第二次試験の憲法の筆記試験について採点処理にミスがあって、第二次試験に合格していた十七人が不合格となっていたことが判明したということであります。これに合わせて、一般職試験で本来だったらば合格のはずの方七人が不合格となっていたということが判明したということであります。
　まず、伺いたいと思います。なぜこのようなミスが起きたのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　まず、この度は、今回の過誤によりまして、受験生の皆様、その他関係者の皆様に御迷惑をお掛けいたしましたこと、深くおわびを申し上げます。
　採点処理のミスの内容でございますが、得点をパソコンに入力いたしまして、偏差値に直す計算をした上で得点順に並べ替えるなどの作業をする過程で、受験者と得点の対応関係に誤りが生じたというものでございますが、この事務は五人の職員で担当しておりますが、データ入力の際には複数の担当者でダブルチェックをするなどして確認を徹底する手順となっておりましたけれども、最終的な合否を判定する段階で、受験者の実際の得点と資料に記載された得点を突き合わせるという手順がマニュアル等に抜け落ちておりまして、その結果、その確認作業を怠ったということが原因というふうに考えております。
○行田邦子君　採点結果をエクセルのようなプログラムでいろいろ偏差値を掛けたりとかいうことで、作業でずれてしまったということだと理解していますけれども、それでは伺いたいんですが、正しく採点処理を行っていたら不合格であったはずの受験者が合格となっているのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　今回の総合職試験、八月の時点での最終合格者が三名と非常に少ないという事情がございまして、具体的に申し上げますと個人が特定されてしまうおそれが高いということから、プライバシーの保護の観点から、そのような方がおられたかどうかということをお答えすることは御容赦いただきたいと存じます。
○行田邦子君　それでは、更に伺いたいんですけれども、この合格された方、三人の方に対して正しい採点結果を伝えているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　現時点では、まだ結果についてはお伝えできておりません。現在、追加合格の措置をとらせていただいた方の第三次試験の準備をしております段階で、そういった最終的な判定作業も終えた後で、御本人への御連絡、どのような形でさせていただくかということを決めさせていただきたいと思っております。
○行田邦子君　何か非常に伺っていて後味の悪い事件だったなというふうに思うんですけれども、再発防止に努めていただきたいというふうに思います。やはり人間ですから必ずミスというのは起こります。それはもう当然だと思うんですけれども、その必ず起こってしまうようなミスをいかに組織として防いでいくのかという体制づくりが重要かと思いますので、この点踏まえて行っていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。不動産登記制度について伺います。
　不動産登記制度は、民法、また不動産登記法など法務省が所管をしていますけれども、その登記されている土地所有者の情報を利用している多くの行政機関があります。今日は、まずその登記情報の利用者である様々な行政機関の方にも、省庁の方にもお越しいただいていますので、まず、国土交通省に伺いたいと思います。
　国土交通省におきましては、皆様のお手元にお配りをしている資料の一なんですけれども、平成二十五年三月に、このような森林や農地の所有者不明土地の推計といったものを公表されました。所有者不明の土地は、農地では二〇五〇年までに約十万ヘクタール、森林では約四十六万ヘクタール発生すると。この面積というのは、総農地面積の二％、総森林面積の一・九％に当たるといったものを公表しています。
　国土交通省に伺いたいと思います。どのような問題意識でこのような試算を行って、そしてまた結果を公表されたんでしょうか。
○政府参考人（松脇達朗君）　お答えいたします。
　お尋ねの試算につきましては、平成二十四年度に国土交通省が行ったものでございますけれども、今後、人口減少、高齢化等の急激な進行により、所有者の所在の把握が難しい土地が増加すれば国土管理や地域づくり等に障害になるおそれがあるという問題意識から、二〇一〇年から二〇五〇年までの間に発生する所有者の所在の把握が難しい農地と森林の面積について、どの程度になるかという試算、推計を行ったものでございます。
○行田邦子君　済みません、もう少し教えていただきたいんですが、どのような問題意識でこの試算を行ったんでしょうか。
○政府参考人（松脇達朗君）　所有者の所在の把握が難しい土地が増えますと、これによりまして、国土管理とか地域づくりについて、障害、支障が生ずるおそれがあるということで、そのような問題意識に基づきましてこの試算、推計を行ったところでございます。
○行田邦子君　国土管理、それから地域づくりといった視点もありますし、また、恐らく国土交通省さんですと、公共事業、様々なことを行っていますので、こうした例えば道路を造るといった公共事業を行うときに、土地の所有者を特定してお話をしてそして用地買収をしなければいけないということも多々あろうかと思います。そういうときに土地の所有者が分からないと非常に公共事業も遅れてしまうと、こういった問題もあるのかなというふうに思っております。
　そこで、続けて国土交通省に伺いたいんですが、公共事業等のために土地所有者と連絡を取るような必要が生じた場合、どのようにしてその所有者を特定しているんでしょうか。
○政府参考人（松脇達朗君）　国土交通省が公共事業を実施する場合には、まず土地の登記記録により土地所有者の住所、氏名等を確認した上で、所有者が個人である場合には、戸籍簿、住民票等により、登記名義人の転居、死亡等の有無を調査いたします。また、所有者が法人である場合には、法人登記簿、商業登記簿により、法人の代表者等の変更の有無を調査し、所有者を特定しております。さらに、登記記録や戸籍簿等の調査だけでは真の土地所有者を特定できない場合には、地元自治体の協力を得たり、あるいは周辺住民の聞き込みを行う等、更なる調査を重ねまして所有者の特定を行うこととしております。
○行田邦子君　先日も国土交通省の方とお話をしていて、実際、土地の所有者を捜すのに苦労することが多いというお話でした。登記をまず見るんですけれども、登記の権利の部に所有者が書いてありますが、その方がお亡くなりになっている場合は戸籍をたどらなければいけない。ただ、なかなかそれがうまくいかなかったりとか、あるいは、中にはその権利の部が空白になっているという土地もあったりするということでした。ですから、登記の情報が正しいか正しくないかによって非常に公共事業にも支障を来すということではないかなと思います。
　続けて、農林水産省に伺いたいと思います。この国交省の推計というのは、農地と林地、森林の土地を対象にしたものなんですけれども、そこで伺いたいんですけれども、農地や森林の土地の所有者が不明だと森林・林業の再生や、また地域の農業の活性化などにどのような支障を来すんでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えいたします。
　森林につきましては、所有者が不明の森林が増加した場合、施業の集約化が困難となり、利用間伐の実施や路網の整備など、効率的な森林経営の推進を図る上で支障となりかねないと認識しております。
　このため、平成二十三年の森林法改正により、新たな森林の土地の所有者の届出制度、他の行政機関や部局が有する森林所有者の情報を利用できる制度、所有者不明森林における間伐の代行や林道等の設置を可能とする仕組みを措置したところでございます。
　また、農地につきましては、所有者の不明の農地が増加した場合、農地が適切に管理されず耕作放棄地が増大し、農地の利用集積を図る上で支障となりかねないと認識しております。このため、平成二十一年の農地法の改正で、農地相続時の農業委員会への届出が義務付けられたことに伴い、市町村へ死亡届出を提出した際に農業委員会への届出を促す指導を多くの市町村が行っているほか、本年四月の改正農地法で、所有者不明の農地は、公示を経て都道府県知事の裁定により農地中間管理機構に権利が設定される措置を講じることにより、適切に管理を行えるようにしているところでございます。
　農林水産省としましては、都道府県等と密接に連携し、森林や農地の所有者の適切な把握、管理に努めてまいりたいと考えております。
○行田邦子君　今、御答弁の中に、森林の土地の所有者が不明だと路網を入れようにもなかなかできないといった森林・林業再生、また地域の農業の活性化にも支障を来すということの御答弁をいただきましたが、そこで、今御答弁の中にもあった森林の土地を新たに取得した場合の届出制度について伺いたいんですけれども、この届出制度を導入した理由というのは森林の土地の所有者が不明な場合が非常に多いという問題意識からだと思いますけれども、この届出件数の実績と、それから届出制度の認知状況を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　お答えいたします。
　新たに森林の土地の所有者となった者による市町村への届出の件数につきましてでございますが、制度がスタートいたしました平成二十四年四月から当年の十二月までの九か月間に約一万五千件となっております。
　届出制度の認知状況につきましては定量的に把握することは難しゅうございますが、本制度につきまして、これまでパンフレットの配布や自治体の広報紙、業界紙への掲載を通じて、森林所有者、都道府県及び市町村の林務担当部局や林業団体、これに加えて、さらに行政書士団体、不動産関係の団体等、また市町村の住民窓口担当部局が提供する相続時の手続リスト、こういうものに記載していただくことなどの対応をいたしまして、幅広い関係者に周知をしているところでございます。
　今後とも、自治体や関係機関と連携を図りながら、本制度の一層の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
○行田邦子君　年間で一万五千件届出ということですが、この件数というのは農水省として少ないのか多いのか、どう捉えていますでしょうか。
○政府参考人（本郷浩二君）　本制度につきましては平成二十四年の四月からスタートしたところでございますので、私としては十分な数字であるとは思っておりません。今後とも十分に制度の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
○行田邦子君　できたばかりの制度ということですが、まだまだ、こういう罰則規定もある届出制にもかかわらず、なかなか十分に届出がなされていないというような状況かと思います。
　そこで、平成二十三年の森林法の改正では、届出制だけでは足りないんではないかということで、登記の情報を市町村が共有できると、データ単位でもらえるというような情報共有規定も盛り込んだわけですが、実際には、市町村においては、この登記の情報をデータで共有できる、もらえるといったことは、かなりその所有者特定には実際には効いているんではないかなというふうに理解をしています。
　そこで、もう一つの、今現在、その登記情報を利用している関係省庁に伺いたいと思うんですが、内閣官房の総合海洋政策本部に伺います。
　最近、無人島、離島に名前が付けられたということで話題になりました。これらの島というのは、我が国の領海あるいはＥＥＺを根拠付ける重要な離島であります。そうした島に名前が付いていないと心もとないということで、まず名前を付けたわけでありますけれども、今、更に何をしているかというと、こういった領海外縁を根拠付ける離島の低潮線を損壊されては困ると、国土保全という意味でもしっかりと所有者を把握していかなければいけないということで、総合海洋政策本部ではこうした約五百ある離島の所有者の特定作業を行っていますが、具体的にどのような作業を行っているのでしょうか、簡潔にお願いします。
○政府参考人（加藤由起夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、名称は付けました。その後、今、所有者情報の調査を進めてございます。具体的に、土地所有者の把握につきましては、不動産登記簿それから国有財産台帳や公図を確認することによって調査を進めているところでございます。これらにつきましては、不動産登記簿、国有財産台帳や公図の確認に当たっては、いろいろまた土地の所有関係が複雑である場合もございますので、当該土地の所有者の特定をするということにつきまして、ただいま関係省庁と連携を図りつつ鋭意作業を進めていると、こういう状況でございます。
○行田邦子君　この作業はたしか昨年の六月ぐらいから始まったと思うんですけれども、当時の大臣、山本大臣は二年で完了すると言っていましたが、今どのぐらいまで来ているのか、あといつ完了するのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（加藤由起夫君）　前回先生に御質問を賜ったときは、まだ名前も付けていない、数もよく分からないという状況であったと思いますが、今大体、無人離島の約八割につきましては、いわゆる所有者のない無主の島であるということが判明してございます。残りにつきまして、先ほど申し上げましたように、いろいろ土地の所有関係が複雑である場合もございますので、これらにつきまして鋭意作業を進めていきたいというふうに思っております。
○行田邦子君　なかなか困難を極めているというふうにお聞きをしております。
　そこで、法務省に伺いたいんですけれども、登記を見ても、その情報が正しくなかったりということはよく言われます。又は権利の部が空白であったりと、なかなか真の所有者を特定できないということがよく言われていますけれども、それでは伺いたいんですが、所有者不明の、ここでは農地、森林に絞らせていただきます、所有者不明の農地、森林の土地はどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　先生御案内のとおり、不動産登記制度は、民法の百七十七条の規定を受けて、物権変動の過程を登記簿に記録してこれを公示するいわゆる対抗要件制度でございます。そうしますと、登記の上で所有権取得時における所有者の住所というのは記録されておりますが、その登記後に所有者の住所が変更されたというようなことがあったとしても、その住所変更の登記は義務付けられておりませんで、次の物権変動、更なる転売とか、物権変動があったときにその住所の登記も是正すれば足りると、こういうふうにされております。
　このように、不動産登記制度は所有者の現在の住所を明らかにする仕組みとはなっておりません。権利移転時、物権変動時の住所を明らかにするという仕組みになっているものですから、登記制度を所管する法務省として、その御指摘のような、所有者の現在の所在が不明となっている農地、森林がどれぐらいあるかについて、お答えをすることができない状況にございます。
○行田邦子君　例えばなんですが、これはよく例として挙げられるのが、北海道が平成二十四年、平成二十四年だったと思いますが、に水源地を守るということで、一万数千件の登記簿情報からその所有者に対してアンケートを郵送したところ、四割が宛先不明で戻ってきてしまったと。登記の情報というのはこのようなものなんだということがよく言われます。
　これまでも質疑の中でありましたけれども、公共事業や、また産業の振興だけではなくて、復興にも支障を来すといったことも言われています。どうにかならないのかなというふうに思っていまして、やはり一番大きな土地の所有者のデータベースというのは登記ですので、これを、登記を義務付けするということを検討してはいかがでしょうか。大臣に伺います。
○国務大臣（松島みどり君）　委員がおっしゃる登記の義務付けというのは、不動産登記を効力要件とする制度への移行ということではないかと思っております。ただ、他方、我が国では、先ほど深山局長も申しましたように、所有権の移転は当事者間の合意のみで効力を生じて、これを当事者以外の第三者に主張するためには不動産登記を必要とする、いわゆる対抗要件の制度を採用しております。
　対抗要件の制度を効力要件の制度へと変更するということは、我が国の不動産取引に関する法制度を根本的に変えることになりますので、困難であると考えている次第であります。