Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　しかし、総裁はそれを知らないと言うが、国労の資料の中でちゃんと、こういうことが決まりましたと書いてある。そして、現に乗務員の合理化の問題も、これとの差しかえで調印する予定じゃなかったんじゃないですか、この二、三日のうちに。それが下部の方から取引はけしからぬと怒られて、いま、もたもたしておるのでしょう。そんな事情もわからないのですか、総裁は。
○高木説明員　乗務員の乗務効率の問題というのは、昨年の秋ぐらいからずっと引き続いて交渉いたしております。何とか本年度中には了解を取りつけたいと思いますが、組合側の問題としてはかなり大きな問題でございますので、なかなか了解がつかないということでございますが、それは私どもとしては、別にこの訴訟の問題とは関係ない問題として解決するつもりでございます。
○米沢委員　あくまでも総裁自身が知らない。知らないから、ああいうふうな答えをせざるを得ない、よくその苦衷はわかりますよ。しかし、現実にはこういう交渉が行われて、すでに事態は進展しているのですよ。あなたと一緒に来ておる常務だとか局長、みんな知っておるはずですよ。いま聞いてください。吉井常務理事、おられたら答弁してもらいたい。うそを言ったらいかぬよ。
○高木説明員　先般来、この委員会におきましてもそういうお話が出ておりますので、私もその辺のことについては担当者に事情を聞いております。聞いておりますが、いずれの意味においても、私が二百二億の訴訟問題ともろもろの合理化案件とは全く別の問題であるということで対処しておることは、うちの職員はみんな知っておりますから、いずれにしましても、いろいろなことがあったかもしれませんけれども、その二つの事柄を結びつけて取引をするというようなことはあり得ないことだというふうに確信をしておりますし、私どもが聞きましても、そういう取引をしたというようなばかなことはしておりませんということになっております。
○米沢委員　それならば再度確認しますけれども、この訴訟については早期結審という従来の方針から方向転換は行わないつもりであるということでいいですね。
○高木説明員　私どもの理解では、過去におきましても、それを早期結審ということに持っていこうとしたことはないわけでございまして、弁護士さんの、両訴訟当事者の間の、いろいろな法廷外におけるやりとりにおいていろいろなことがあったということはありますけれども、そうだからといって、私どもとしては、去年の時点におきましても、特に何か訴訟を早く解決しようということをしたことはないわけでございます。
○米沢委員　とぼけた答弁をするといけませんよ。裁判しておって、早期結審はいやだ、早期結審は反対だ、そんなばかな話があるか。あなた方が訴訟したのだろう。訴訟しておって、いつまでも裁判をやってください、百年裁判でも結構ですと言うんですか。いまの話は取り消しなさい。
○高木説明員　訴訟を一日も早く決着をつけたいという考えには変わりございません。終始一貫してそれは変わりございません。ただし、訴訟でございますから、必要にして十分なる主張なり証拠調べなり、そういうことは行われざるを得ないということでございます。
○米沢委員　これ以上詰めても話はそう詰まらないと思いますが、この問題は、総裁が知らないうちにこういう密約が取り交わされておる、この事実だけは絶対に正しいと私は思うのだ。しかし、この席で総裁はそれをあくまでも否定されるわけでありますから、運輸大臣、私は、本当に詳細に調査をしてもらいたい。いま国鉄再建というものが大きな問題になり、国民がみんな注視の中で、ローカル線をつぶしてまで国鉄再建をしようなんということをみんなが大わらわで議論しておる最中に、この裁判に負けるとかなわぬ、引き延ばした方がいいというような労働組合の戦術に乗って、それに妥協して取引をしようなんというのは絶対に許せない。そういう意味で、総裁との話は水かけ論になると思いますが、この事実関係を運輸大臣の責任においてぜひ調査をしていただき、この予算委員会に調査の結果も教えてもらいたいし、断固とした処置をとってもらいたい。約束できますか。
○塩川国務大臣　仰せのように、国鉄の再建というのは、ただ単に地方のローカル線の撤去だけでできるものではございません。これも重要な一つの合理化の方針でございますが、しかし、根本的にはやはり労使が一体となって再建への意欲を燃やすということでございまして、そのためには、従来からのいろいろな労働慣行等、見直さなければならぬ点は多々あると思っております。
　この二百二億の訴訟の案件につきまして、先日、当委員会におきまして質疑がございまして、その後、私は総裁並びに担当常務理事に聞きました。しかし、先ほど総裁が言っておりますように、一つ私が確認できましたことは、合理化と訴訟とは関係ないという一点を国鉄は強く主張いたしております。そうであるとするならば、運輸省といたしましては、その国鉄の基本方針をあくまでも貫徹さすことがわれわれの監督指導の道だと思っております。
　それから、この訴訟につきまして、労使がこうして訴訟しておるということにつきましては、私たちは重大な関心を持っております。できるだけ早くこの訴訟問題の決着がつき、そして新しい労働慣行が生まれ、そして労使一体となって再建へ取り組んでくれることをこいねがっておる次第です。
○米沢委員　いまの大臣の答弁は非常に不満ですね。先ほどから聞いていただいておわかりのとおり、総裁は知らない、私は合理化の協力の取りつけと裁判は全然関係ないと見ておるとおっしゃっておるのです。ところが、すでに実際はそういう話し合いが行われて、今度は国鉄の方は運行可能論を受けて立ちそうだ、したがって裁判は長くなるから、その間いろいろと論議をしようというところまで、組合の方は走っておるのですよ。あなたは、総裁がそんなことはしていません、それだけを信じて、具体的な調査は何にもしてないじゃないですか。そして結果だけ、もう調査もしない、こんなふしだらなことをしたら、いつまでたっても国鉄再建なんかできませんよ。もう一回、答弁し直してもらいたい。
○塩川国務大臣　先ほども言っておりますように、訴訟問題と合理化とは取引をしないということを総裁が言っておる、それをわれわれが監視、監督し、その方針を貫かすということが運輸省としての責務であろうと思います。それが、具体的にこういう取引をしたという証拠があるならば、おっしゃっていただいたら結構だと思います。
○米沢委員　先ほどから証拠をしゃべっておるじゃないですか。そのことを調べると言っておるのだ。
○塩川国務大臣　まだ現在におきまして、合理化問題というものはいろいろな問題がございまして、それは総括的にいろいろ問題として話し合っております。でございますから、その訴訟問題と具体的に何が取引されたのか、私はお聞かせいただきたいと思うのです。
○米沢委員　具体的には乗務員の問題だ。約三千人ぐらい合理化されるのだそうですけれども、当局の中にも、えらいけちなものと取引したものだという話もあるんだよ。われわれは確かに、現場におったわけでもなし、国鉄の人間でもない、運輸省の人間でもない。したがってわからないけれども、これだけ、そうであろうという資料みたいなものが集まって、さもありなんということになれば、それを事実を調べてもらいたいというのであれば、それぐらい調べて返答するのが何がおかしいのですか。
○塩川国務大臣　調査をすることは私たちは十分やっておりますし、もしそういう取引をしたという事実があれば、これは重要な問題であります。けれども、あるらしいということだけで、われわれはそこで裁断を下すということは、いまの段階ではできない。でございますから、私は何遍も言っておりますように、国鉄の方針を確認し、その方針に間違っておるようなことがあった場合これは大変な問題である、こういうことを言っておるのです。
○米沢委員　調査というのは、事実があったら調査なんかいいですよ、そんなのは。事実らしきことがあるから調査してくれと言っておるのだ。
○塩川国務大臣　現に調査はいたしておりますし、また、先ほど言いました、先日、総裁並びに常務理事を呼んだときには、そういう方針を確認しておる。でございますから、その確認が事実としてどのように出てくるかということ、これは重大な関心を持ってわれわれは見ておりますし、調査もいたしておる、そういうことです。
○米沢委員　吉井常務、おるかな。答えてくれぬかな、こういう事実関係は。
○吉井説明員　私の承知いたします限り、総裁の知られないところで、総裁並びに国鉄幹部の趣旨と違うことを行ったという事実はないと確信いたしております。
○米沢委員　これも、運輸省も一緒になって、そうじゃないそうじゃないと言っておる。後はもう本当に、神ならぬ身の中身はわかりません。しかし私は、今後の裁判の動き等々を重大な関心を持って、もしこういう事実が裏づけされるような証拠が、あるいは事実が出てきたら、断固として処置をしてもらいたい。運輸大臣に再度お尋ねします。
○塩川国務大臣　これはわれわれも重大な関心を持っております。でございますから、現在、この裁判の進行状態をつぶさに、鉄監局長を中心といたしまして調査もいたしております。また、先ほど来国鉄当局から言っておりますところの、訴訟問題と合理化とは別の問題なんだというこの方針を貫くために、われわれ自身といたしましての最大の努力をいたす覚悟です。
○米沢委員　この問題はこれぐらいで終わりたいと思います。
　ちょっとエキサイトしましたので、今度はやさしくやりたいと思います。
　次は、高齢化社会問題の、年金の危機について御質問をしたいと思います。
　近年、高齢化社会の到来ということで、さまざまな問題が提起をされております。確かにわが国の場合、高齢化社会の到来は確実、必至であることは事実でありますが、欧米諸国と比べていまだ日本の場合には高齢化社会の入り口に立っているにもかかわらず、すでに年金の危機とかあるいは医療の危機とか雇用の危機等々が叫ばれており、その対策に大わらわというのが政治の実情であるといっても過言ではありません。アメリカの経営学春ドラッカー氏は、この高齢化社会の到来を見えざる革命と表現をされましたけれども、確かに寿命が延びる一方で出生率が落ちる、老人がふえて若い働き手が減る。こういう、かつてわれわれが経験したことのない人口構造の地すべり現象は、これからの日本の社会の仕組み、日本人の価値観、秩序、財政、社会、文化、経済のあり方等等、複雑で多様な革命的な変革を迫ってくるであろうということを考えましたときに、高齢化問題は非常に大事な問題であると思います。
　特に、わが国の特徴的な現象は、人口問題研究所等の資料によりましても、二十年後の昭和七十五年には、六十五歳以上の人口が全体の一四・三％と現在の欧米諸国と同水準に達し、四十年後の昭和九十五年に、それが一八・八％とピークになる。その結果、現在、老齢人口一人当たりの生産年齢人口は七・六人でありますが、昭和百年以降は、すなわち二十一世紀に入りますと三・五人という非常に厳しい状況を迎えるわけでございます。生産年齢人口の割合も低下するのはあたりまえでありまして、この生産年齢人口の低下だけでも、実質経済成長率は二、三％減るかもしれないという経済学者の予測まであるわけでございます。このように、一番大きな問題は、余りにも高齢化社会への速度が速過ぎる、また、世界でも例のない、いわゆる老齢人口比率一八・八％という高齢化社会になるということは大変な問題だと思います。
　そこで、この現象は、やはり出生率の動向に最大の問題があると思うわけであります。厚生省は、人口問題研究所等の予想以上に出生率が低下し始めているこの現象を一体どういうふうに受けとめていらっしゃるのか。人口の置換水準といいますが、これを示す純再生産率は、昭和四十九年以降一・〇を下回り、昭和五十三年には〇・八六となっております。仮にも今後ともこのような出生率の低下の傾向が続きますと、将来、人口が縮小再生産に向かう危険があると指摘をされておるばかりではなくて、高齢化のスピードが速まり、生産人口と扶養人口の不均衡が起こって、日本は重大な危機を迎えるであろうと言われておるわけであります。
　この問題をどういうふうに受けとめて、どういうような対策をいまから立てていかれようとしておるのか、大臣の見解をまず聞きたいと思います。
○園田国務大臣　日本の人口推計は、いま御発言されたとおりでありまして、これは五十一年度の調査による推計であります。先般国勢調査をいたしましたから、その調査に基づいてまた新しい人口推計が出てくると思いますが、出生率は御指摘のとおり四十九年ごろから急速に低下をして、五十五年では、まさに、ひのえうまのときと同じような率に低下をいたしております。このような出生率が逐次急角度で減少していくということは、日本が欧米、ヨーロッパ諸国に比べて、一方が百年くらいで高齢化社会に向かうのに、日本が二十年、三十年で高齢化社会に向かう、しかもそのピークがとても十年、二十年ではとれない、こういう原因になっておることも私も同様に考えて、これは非常に恐るべき問題であると考えております。
　そこで、まず、日本の人口はどれくらいがいいかということがまた問題になるわけでありますが、大体腰だめで静止人口、現在の人口の状態から減りもしない、ふえもしない、こういうことを目標にしてやるについては、出生率を食いとめる必要があるわけであります。このためには、出生率が低下をした原因がいろいろありますが、やはり社会保障の面において児童保育、育成あるいは学校の問題、こういう問題に十分、具体的に対処していく必要がある。同時に、年金の問題がこれにまた絡んでまいりますので、年金に対する問題等を早急に対応する必要があると考えております。
○米沢委員　こうした本格的な高齢化社会が駆け足でやってくる。従来以上に社会保障の果たす役割りというのが重要になってくることは言うまでもありません。月並みな表現をしますれば、多くの高齢者が健康で、経済的にも安定し、また、生きがいのある老後生活を過ごすためには一体どうすべきか、同時に、この社会は活力に満ちたものでなければならない、これがこれから先の社会保障行政の最大の課題であると思います。しかしながら、どうも現時点において将来を展望いたしましたときに、これからの経済の低成長、高齢化のスピード、そういうことから一般財政及び社会保障財政における収支の構造的な不均衡、この症状が非常に慢性化してくることが予測をされております。
　そういう意味で、先行きは決して明るくない、逆に暗くなる一方だという感じがしてならぬわけでございますが、この際、厚生大臣と労働大臣に、この高齢化社会の入り口に立って、特にこの八〇年代の行政でどこに力点を置いていくのか、どうしてこの難局を乗り越えていけるのか、将来の展望を含めて所信を聞かせていただきたいと思います。簡単で結構です。
○園田国務大臣　いまの御発言の問題は、単に老人に対する問題、出生率に対する問題だけではなくて、政治全般に保ってくる大きな問題であります。
　一言に言えば、この際、このような急激な人口構造の変化にスピードを合わせて、安定長期的な社会保障、それから具体的に言えば児童手当の問題、年金の問題等をこの歩調に合わせてここで確固たる基礎をつくる。及び急にふえる老齢者の対策としては、単に病気の治療に重点を置くのではなくて、健康管理、健康の推進。労働の種類も、だんだん筋肉労働からボタンを押せば労働ができる、スイッチを入れれば労働ができるというふうに変化しつつあるわけでありますから、こういう高齢者の方々の職場というもの、これを関係各省と相談をして、適確に、長期的に安定さしていくことが必要であると考えております。
○藤尾国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、私どもの社会の高齢化といいまするものが非常なスピードで進んでおる。しかしながら、法律にせよ制度にせよ、すべていままでの考え方がこれについていっていないということで、御指摘のような活力をなくするとか、あるいは現状に合わないとかいうような状態が出てきておる、私はかように考えておるわけでございます。
　したがいまして、私どもの寿命が延びておるということは、同時に私どもの健康状態も変わってきておるわけでございまして、いままでならばもうお年寄りになられたと思われるような年齢にいたしましても、いまの状態でございましたならば、栄養状態にいたしましても医療の状態にいたしましても十二分にお働きをいただけるような、そういう環境にあるわけでございますから、私は、いままでのそういった考え方を変えまして、そうして、五十五歳になられようと六十歳になられようと六十五歳になられようと、私どもの肉体の動く限り、やはり私どもの世の中に対しまする責任といたしましてお働きをいただかなければならぬ、かように考えますし、私どもといたしましては、そういったお働きをいただけるような職場といいますものを安定的に用意をしていかなければならぬ、かように考えております。
○米沢委員　りっぱな御所信でございます。
　そこで大蔵大臣、御承知のとおり、高齢化を迎えている先進国では、英国病だとかイタリア病だとか表現されるように、社会の活力低下がしばしば指摘をされております。同時に、高い税負担、高い保険料というものをめぐる国民の反発も大変強い、こういうことか言われておるわけでございます。確かに、社会から扶養される老人の比率が高まれば、その費用の負担をどこが受け持つのか、国の財政の果たす役割りはどう考えたらいいのか、あるいは世代間や労使での負担の仕方の合意形成、コンセンサス等、いろいろなものが解決されねばならない、合意を得られねばならない、そういうことになるわけでございます。
　そういう意味で、この高齢化社会における社会保障費の急増を大臣としてどういうふうに見て、その社会保障財源の確保につきどういう対策を考えておられるのか。同時に、国民の負担のあり方等について、負担の限度等についてもお聞かせいただければ幸いでございます。
○渡辺国務大臣　御指摘のとおりでありまして、私ども、これは大変頭の痛い、いまから真剣に考えなければならない問題でございます。
　私は、財政演説でも言っておるように、高福祉には高負担はこれはやむを得ない、また、財政もそれらの高齢化社会を迎えて負担がふえるのもこれもやむを得ない、しかしながら、そのためにはやはり財政の体質を改善をして、借金政策なんかいつまでも続かぬわけですから、財政再建というものも早くやっていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
　御承知のとおり、年金の問題を一つ取り上げましても、日本の年金掛金率は大体ドイツの半分です。しかも、支給時期はドイツは六十五、こちらは六十歳から、厚生年金で言いますと。こういうようなものも、要するに負担は少なくして給付はドイツ並みにするというふうなことになれば、もうあなたに言う必要もないように、現在の積立金というのは、いまの四十か四十五くらいの人がもらうころは、いまのままではなくなってしまうという状態であります。したがって、こういうことを若い人たちにも知っていただいて、年金を初め負担のあるべき姿、世代間のアンバランスをなくすようにしなければならないし、給付水準あるいは給付開始年齢等についても、みんな利害があるわけですから率直に相談をし合っていく必要がある。
　医療の問題については、ただいま厚生大臣からお話がございましたが、そのようなことでやっていただきたい。ただ、現在は医療についても必ずしも全部が効果的に使われているかどうか、疑問な点もある。したがって、こういう点については極力むだを排除していく。不正、不当のものを防止するというふうな点については、一層私は強化していく必要があると考えております。
○米沢委員　いまおっしゃいましたのは確かに正論だと思いますが、いままで確かに国民合意を形成するという努力が余りにも足りない。本当に大変だということになって財政再建しなければならない、財政が大変だから将来が不安である、こういう議論なのでありまして、できれば本当に現在の段階から、もっともっと国民のコンセンサスを受けるような、皆さん方の資料の公開の問題もあれば、討論の場をつくることもあれば、そういうことにかなりの努力を割いてもらいたい、こう思うのでございます。
　これで総論は終わりますけれども、次は、年金の危機について若干触れてみたいと思うのでございます。
　まず第一に、厚生年金の問題でございます。
　御承知のとおり、先ほどからの話じゃありませんが、最近は年金に対する関心も大変深まってきた。しかし、年金財政は大変不安定である、そういう宣伝もこれはかなり行き届いてまいりまして、特に昨年、厚生年金の支給年齢を五歳上げようという具体的な論争まで加わりまして、さて、将来、年金は、いまは高い保険料を払っておるけれども、おれたちがもらうときには本当に大丈夫なのだろうかという不安が非常に国民の間に出てきておることは、私はゆゆしき問題だと思うのでございます。総理府の調査によりましても、老後不安の筆頭は十分な年金がもらえるかということであった、こういうことでございまして、そのことを証明しておると思うのです。特に年金というものは、もう言うまでもなく安定したものでなければなりませんし、信頼に足るものでなければなりませんし、長い間蓄積したものの配分でございますから、そういう意味で、特に若い世代にそういう年金不安が起こるということは、この年金制度を維持運営するについても、大変私は重要な問題であると指摘をせざるを得ないわけでございます。
　そこで、この事実認識を新たにするために、あるいはまた、そこの制度改正の問題を同氏のコンセンサスの上に考えていくという意味から、どうもいろいろな場所で厚生年金の財政は大変だということはわかりますけれども、ちょっと専門的過ぎて、専門家のやりとりの用語としてはわかりますけれども、庶民がさらっとお茶の間で聞いてわかるようなことではどうも説明が行き届いてない、そういう意味では、この五十五年の財政再計算の結果を踏まえて、厚生年金の財政の将来の見通し、一体どうなるんだろうかということを簡単に、国民に語りかけるようなつもりで話してもらいたいと思うのです。
○園田国務大臣　厚生年金の保険は、今後制度の成熟に伴って、二十年後には被保険者数は現在の一保二倍、これに対して老齢年金受給者数は約四倍、給付費は五・四倍となる。また、三十年後には被保険者の数が一・三倍、これに対して老齢年金受給者は約五倍、給付費は八倍となる見通しでございまして、詳細な数字については事務当局から申し上げます。
○松田政府委員　被保険者数それから老齢年金の受給者数、給付費につきましては、いま大臣から申し上げたとおりでございますが、一例といたしまして、二十年後の七十五年の例をとって申し上げますと、被保険者数が三千三十三万人、これに対しまして、老齢年金の受給者数は七百六十七万人になる推計をいたしております。また、給付につきましては、同様七十五年で十七兆二千億円、老齢年金にいたしまして十三兆五千億円。収支試算につきましては、現在の標準報酬の上昇率を一応七％ということに仮定をいたしまして、資金の利回りを六％、こういうことで機械的に収支計算をいたしますと、保険料率を五年ごとに今後一・八％ずつ引き上げたと仮定いたしまして、昭和七十三年に収支残赤、こういうことでございます。ちなみに、昭和八十一年代になりますと賦課方式に移行する、こういう一応の試算をいたしております。
○米沢委員　大変厳しい財政状況でありますが、
　その対策について後でお伺いしたいと思いますが、官房長官がちょっと時間の都合で早くやってくれということでございますから、官房長官の質問の方を早く繰り上げてやらしてもらいたいと思います。
　厚年の財政が大変厳しい。その結果、昨年は支給年齢を五歳上げよう、こういう提案がなされて、結果的には訓示規定まで修正でなくなってしまった、こういう経緯があるわけでございます。じっくりとこの年金財政の勉強をしますと、確かに六十五歳に支給開始年齢を引き上げざるを得ないかもしれない、この六十五歳引き上げを避けて通ることはできないかもしれないという感じが率直にします。しかし、さきの国会でも大変問題になりましたように、そのためにはやはり国民の納得し得る条件が必要だ。この議論はもうこの一年じゅう言われておるわけでございます。
　そこで、やはり問題は、定年と年金開始年齢のドッキングの問題あるいは六十五歳までの雇用確保の問題の解決。
　第二には、官民格差の代表的なものでございます支給開始年齢の差の是正、それがされないままの厚年六十五歳移行は大変問題である。将来六十五歳支給に移行するにいたしましても、官民そろって実施するのが筋道である。そのためには共済年金がまず六十歳支給への移行を早めて、次いで六十五歳支給に移す準備をする必要があるのではないだろうか。
　三つ目には、支給条件、六十歳以上の在職減額年金あるいは算定基準のとり方等の解決がございます。
　公務員は、さきに法改正によりまして支給制限を行いましたけれども、これはもう再就職先が民間会社ならば、年収六百万円までは年金はそのまま支給されるわけでありますから、これは不合理でございます。民間と格差が生じた背景には、確かにこの制度発足の際の事情の違いがあるということで既得権を主張する意見もありますけれども、私は、既得権の中にも不合理なものがあるならば、やはりそれを是正していく努力が必要ではないかと思う一人でございます。
　第四に、公的年金は大別して厚生、国民、共済の三通りあるわけでありますが、この制度間の整合性を欠いておることは事実でありますし、所管官庁もばらばらである。国公が大蔵、地方が自治、私立学校が文部、農林水産団体職員共済が農水、公共企業体、国鉄、専売、電電、それぞれ監督官庁がばらばらにこの年金行政をやっておるわけでございます。これらがそれぞれの年金財政の事情によってそれぞれの制度では整合性を求めるような解決をされたとしても、実際は横断的に見たらばらばらになってしまう、逆にいびつな方向に向かうであろうということは当然なことでありまして、だれがこういうものを一元的に把握して公正な年金制度をつくろうということになるのか。そのあたりが日本の場合に、医療保険の場合には厚生省が最終的には調整できますけれども、年金だけはだれも調整できないですね。そして実際は、官民格差が余りにも多過ぎると言われる。かといって、それぞれ勉強したり研究されたりしておるけれども、それぞれの制度の中で改革が積み重ねられても、実際は一向官民格差はよくならない。そういう大変頭の痛い問題があるわけでございます。
　そういうことで、昨年も私はこの席におきまして、今後の年金改革は、ばらばら行政が個々の年金を狭い視野から縦に見るのではなくて、政府全体として一元的に横断的に見ながら将来のあるべき姿を提示して、そこに到達するスケジュールを示しながら改革に着手せよ、こう申し上げたわけでございます。
　そしてその際、当時の伊東官房長官は、公的年金関係閣僚会議の設置、共済年金制度に基本問題研究会、社会保障制度審議会の中に年金数理部会の設置をする、よって、各省にまたがった問題を念頭に置きながら、それぞれみんな実力大臣がおるわけだから相談をして研究をやって、米沢さんの期待にこたえたい、こう答弁をなさっておるわけでございます。しかし、その際も、公的年金制度を横断的に見ながらその改革のためにリーダーシップをとられるのは一体だれなのか、ばらばら行政の頂点に立ってしりをたたかれるのはだれだろうか、その責任の主体はどこが持っておるのだろうかという疑問を投げかけたのでありますけれども、その答えは実際はありませんでした。
　そこで、新しく官房長官になられた宮澤先生にも、一体、その後この公的年金関係閣僚会議というのは何回開かれて、何を議論して、何の検討課題がいま現実の問題なのか、一つぐらいは結論が出たものがあるのか、お尋ねをしたいと思うのでございます。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、八つの制度がみんな違った沿革、目的を持っておりますから、まちまちになりがちでありまして、本来的には、主管の各省庁が余り合理的でない格差は直していってもらうというのが現実的な方法だと思いますが、米沢委員の言われますように、それも必ずしもなかなかうまくいっていない。そういうことで、公的年金関係閣僚懇談会というものを持ち、また、その下部機構に連絡調整会議をやっておるわけでございます。
　それで、私の聞いておりますところでは、昨年一月及び二月にこの閣僚懇談会を開いておりまして、その中で「公的年金制度の均衡ある発展について」ということについての懇談会の申し合わせをいたしております、昨年の一月二十五日でございますが。
　まあ、いまとしましては、やはり関係の各省庁で全体を考えながらやってもらうということがどうも現実的のようでございますけれども、こういう懇談会の場も必要があれば活用してまいりたいというふうに考えております。
○米沢委員　どうも私の質問に全然ポイントが外れておるのですね。現にこの閣僚会議は、ちょうど昨年の国会が開かれて、そして支給開始年齢六十五歳がいろいろ議論されるときに、その論議のすりかえをやるつもりなのか、何とかかっこうをつけようとしたのか知りませんが、できた会ですね。ですから、おっしゃったような一月から二月にやられたというのは、私が昨年議論する前に開かれたやつなんでして、その国会が開かれた後、一体何がなされたのかというのが私は非常に不満でたまらぬわけです。ところが、いま聞いておりますと、全然開かれておりませんよね。結果的には、あの昨年の段階で官民格差がどうだ、雇用の問題がどうだ、六十五歳がどうだと議論された、ただその議論をやわらげるために、まあやるようなかっこうをしましょうやというだけの話であって、実際は全然動いていませんね。
　どういうふうにお考えですか。少なくともどこかが言ってこなければしない、何か問題になったときに調整するにすぎない、そういうものでは、横断的な年金改革なんか全然できないんですよね。どこがリーダーシップをとったらこんなのができるのかな。勝手にやれというだけのことかな。何のためにこんな会議があるのかな。そしてまた五年先に、六十年前後になったら、厚生年金の大改正があるだろう。共済年金のまた改正があるだろう。そのときになって、やおら、また、いかにももったいつけて、いかにも考えておりましたというようなかっこうで出てきて、いかにもいろいろ考えた末の結論だなんて言われたんじゃ、たまったもんじゃないな、これは。
　この公的年金の関係閣僚会議、その中でやろうとされたことがたくさんありましたね。その進捗状況は一体どうなっておるのですか。何にも会議開かなくても進んでおるのですか。
○宮澤国務大臣　昨年の一月の懇談会の申し合わせによりまして、一つは、学識経験者で研究会をつくってもらって、今後の共済年金制度の基本的方向について審議をしてもらう、もう一つは、社会保障制度審議会に年金数理部会を設置して検討してもらう、こういうことを決めまして、おのおのの省においてこういう検討が進んでおるものと聞いておりますが、どうも私もそれ以上詳しいことを、申しわけございませんがつまびらかにいたしておりません。
○米沢委員　もうそれは答弁できないように、何もやっていないわけでございます。その数理部会にしても、最終的には総理府の管轄だと言って、総理府が数理部会を運営してどうなるのだろうかと思ったり、あるいはまた共済年金の研究会なんかも、国鉄共済がもう来年か再来年はパンクだというのに、まだ国鉄共済どうしようかという結論も出ていないじゃないですか。そういう意味では、どう考えても、ただその場しのぎの、場当たり的に関係閣僚会議を闘いでかっこうだけとった、これじゃ私は大変困ると思うのです。そういう意味で、宮澤先生は大変有能な方だと聞いておりますから、どうか座長としていろいろ関係各省庁と相談をしながら、もっとリーダーシップをとってもらいたい。そのことをぜひお願い申し上げたいと思うのです。
　同時に、もしこういう検討が重ねられたとしても、漫然とやられるのでは何にもならないわけですね。先ほど言いましたように、厚生年金は、昭和六十年か六十年前ぐらいにはまた大改正の時期がやってきますね。それまでには、時の議論になりました大方の官民格差は本当になくなっておるのだろうか、雇用の問題は解決しておるのであろうか、そういうことを考えますと、もう全然めどが立たないのではないかという気がするのです。
　同時に、厚生年金の大改正のいろいろな議論ができたとしても、やはり官民格差を議論するのですから、共済年金もそれと同じように何らかの改正を積み重ねねばなりませんわね。しかし、一、二の三で提案されるものじゃありませんから、どうもそのあたり、どっちが先なのかということを考えねばなりません。下手に先になったり後になったりしますと、また新たな格差がつく。この前の改正において共済年金は六十歳まで延長されたというけれども、その後にまた厚生年金は六十五までいきますよと、二十年先にもまだ格差があるなんという、こんなつじつまの合わないようなことを平気でやる。それはやはり行政官庁が余りにも多元化して、一元的にリーダーシップをとるところがないというところに私は問題があると思うのです。ぜひそのあたりを整理される意味で、もう一回、リーダーシップをとる決意を示してもらいたい。
○宮澤国務大臣　どうも大変むずかしいいきさつのある問題らしゅうございます。私もよく勉強いたしまして、御趣旨に沿うように努めます。
○米沢委員　ぜひがんばっていただきたいと思うのでございます。官房長官、結構でございます。
　さて、また前に返りますけれども、先ほど、厚生年金の大変厳しい状況について簡単に御説明をいただきましたけれども、その計算になった基礎も、現行の給付をそのままにしてでしょう。そして金利六％、それから賃上げ率七％、そういうぐらいのものを前提にして筋道を立てて計算をされた結果だと思うのですね。しかしながら、その給付水準を現在のままに置いてもそういう状況ですから、今後物価スライドをやったりあるいは賃金が上がっていく、実質価値を維持するためには何らかの改正をしないと、それはおさまらないと思うのですね。そうなりますと、また年金財政がどんどんおかしくなっていくわけでありまして、そういう意味で、われわれも大変厳しい状況ということは共通の認識を持ちますけれども、昭和六十年あるいは一年前になるかもしれませんが、次の財政再計算期を待たずに財政安定化対策を考えておられるのかどうかですね。そしてまた、財政再計算期に一体どういうものが改正するための課題にいま挙がりつつあるのか、そのあたりを厚生大臣に概略、説明してもらいたいと思います。
○松田政府委員　通常の場合でございますと、五年後が再計算の時期になるわけでございます。ただいま先生御指摘のような非常に財政的にもいろいろ問題を含んでおります制度でございますので、次期財政計算の基本的な考え方は、現段階ではまだ決まっておりませんし、その内容をお答えする段階ではございませんけれども、できるだけ再検討を早めまして、次期再計算のあり方等も含めて検討を進めたいと考えております。
　その際、やはり財政基盤の充実をどのようにして図っていくかということがまず第一番の問題であろうかと思います。そのためには、現在お願いをいたしております負担につきましても適正化を図ると同時に、また給付の合理化、調整その他のいろいろな点も含めまして検討をしなければなるまい、かように考えております。
○米沢委員　非常に抽象的な御答弁ですけれども、結局、年金財政を健全にしていくためには、保険料をたくさん取るか支給条件を悪くするかですね。話を聞きますと、たとえば、この前、六十五歳に引き上げるという提案がありましたけれども、六十五歳に年齢を引き上げてもそう財政には好影響がない。昨年は六十五歳に上げようということだった。保険料を千分の十八上げてくれという提案がありました。結果的には千分の十五になりましたけれども、今回は、現在の五十五年の計算を見てみますと、六十五歳でもだめ、保険料を少々上げてもだめということになっておるわけです。そういうことじゃありませんか。
○松田政府委員　年金の給付を開始いたします年齢の問題は、ただいま先生御指摘のように、昨年行いました厚生年金法等の一部改正の際にも非常に議論がやかましかった点でございます。私どもが現在の制度で計算をいたしますと、支給年齢を延長することに上りまして、六十歳から仮に六十五歳に延長いたします場合には、給付費におきまして大体二割程度財源が逆に確保されるのではないか、かように考えております。ただ、全体的な給付水準の問題でありますとかあるいは負担のあり方の問題でありますとか、今後いろいろな諸条件を考えながら検討すべき点がたくさんございますので、ただいまのところは確たる見通しを持っておりませんけれども、やはり将来とも給付水準を確保すると同時に、負担と給付のバランスを図っていく、あるいは八つに分かれておりますいろいろな制度の整合性を高めていく、こういう点で努力をしていくもの、かように考えております。
○米沢委員　いまお話しいただきましたが、六十五歳に年齢を引き上げてもそう財政効果はない、二、三年ちょっと危機が延びるだけという、そういうことからかどうか知りませんけれども、厚生省がこのような年金財政の大変厳しい状況を前にしまして、将来的には物価スライドを廃止しなければならぬかもしらぬとか、あるいは早ければ次の財政再計算期から段階的な年金水準の引き下げをしなければならぬかもしれないというようなことを言われておるというふうに新聞に載っておるのですよ。これは事実ですか。こんなことを考えておられるのですか。
○園田国務大臣　二つくらい新聞に書かれまして、私も気になりましたから、早速事務当局を下までずっと詳細に調べましたが、そういう事実はございません。将来どうやりくりをするかという問題はありますけれども、現段階でそういうことを考えたこともなければ、発言した者もおりません。
○米沢委員　火のないところに煙は出ないといいますが、少なくともそれぐらい厳しい気持ちで年金局の皆さん方が勉強なさっておるのかもしれない。しかし、六十五歳に支給開始年齢を上げるとかあるいは物価スライドを廃止したり年金水準を下げるというのは末期的な症状ですから、こんなことをするときは年金は終わりだという理解をしなければなりませんので、こうならぬように何とか年金財政のうまい運営をやってもらいたいと思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、年金の財政の状況を調べたり、どれくらいの改正をしなければならないか、どれくらいの保険料をもらわなければならぬのかというときに、いろいろ数理部会等で計算されますね。ところが、この場合どうも不思議に思いますのは、たとえば、さきの年金法案を提出された段階では、財政再計算試算においてはもともと腹案であった六十五歳に支給年齢を上げた場合の計算をされて、平準保険料は千分の百七十八。したがって、それに修正率〇・六を掛けて、結果的には実行保険料を千分の百八にしなければならぬ。そのために保険料を千分の十八上げさせてもらいたい、こういう形だったのですね。六十五歳に上げる、そのかわり千分の十八欲しい。ところが実際提案されたのは、この千分の十八が残って六十歳に引き下げられたのですね。六十歳に引き下げられた平準保険料は、試算によりますと千分の二百四ですね。だから、二百四であるならば、これに修正率〇・六を掛けて実行保険料は千分の百二十二ということでございますから、六十歳に引き下げられたならば、千分の三十一ちょうだいします、本当はこういう提案でなければならなかったわけですね。ところがどうしたことか、余り保険料を上げるといかぬと思ったのかどうか、保険料だけは六十五歳に上がったときの保険料をちょうだいする、しかし、実際は五年また引き下げられた、現行どおりになったということで、やはりいろいろな配慮があったかもしらぬけれども、十八ちょうだいというのと三十一ちょうだいというのとでは、全然感覚が違う。同時に、厳しさを考える場合にも違うわけです。そういう意味で、せっかくこういう計算をされながら、計算された結果は出さずに全然別のものを出す、そしてしゃあしゃあとしておる。これは間違いなのか、政治的な配慮なのか。もしそういううまい政治的な配慮だったら、これからもやってもらいたいと思うのだけれども、どうなんでしょうか。
○松田政府委員　昨年度、厚生年金保険法の改正をお願いいたしました際に、法案でお願いをいたしましたのは千分の百九ということでございます。平準保険料とそれから現実に提案をいたしました百九という数字の計算方法については、いま先生御指摘のとおりでございます。ただ、支給開始年齢を六十五歳にいたしましたときに、関係審議会等にも千分の百九、つまり、非常に急激な保険料の引き上げを抑えるために若干抑えた数字で諮問をいたしました。それで御了承を得まして、法案の形で御提案を申し上げた、こういういきさつがございますので、その点はひとつ御了解を賜りたいと思います。
○米沢委員　それが出す方にとって大変いい政治的な配慮だとしましても、こんなに厳しくなるのだから、少なくとも本物の数字ぐらい出しておどすぐらいのことをしないとこれは大変だと私は思うのです、余り上げられるのはいやだけれども。いやだけれども、年金財政が大変だというのならば、わざわざ計算をして出てきた数字を引っ込めて、全然違った数字を出す、そうなれば千分の十八なんか全然意味がない数字でしょう。意味のない数字を議論しろというのもまたおかしい話で、これからもそういうふうにしてうまく値切ってくれるならばいざ知らず、それで年金財政がうまくいくならばいざ知らず、そうじゃないというのだから、もうちょっとまじめにやってもらいたいと思うのでございます。
　それから次は、余り時間もありませんが、雇用の問題について労働大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほどからも何回も申し上げておりますように、雇用の確保が大事な問題になりました。いま何しろ、昭和六十年に六十歳定年を一般化しようということで各般の努力をされておりますし、また、雇用審議会の定年延長部会の結論も読ませていただきましたが、読んでみましても、昭和六十年に六十歳定年一般化というのは一体現実的な話だろうかと思うのですが、どうでございますか。
○藤尾国務大臣　お答えをいたします。
　御案内のとおり、定年を延長しようという私どもの理想でございますが、それは非常に困難ではないかという見方もございます。しかし、いかなる見方がございましても、私どもがそれを実現するというところに私どもの政治の力があるわけでございますし、それを逆にもっと早くするというぐらいの勢いでこれに取り組みませんと、そういった仕事というものは私はできない、かように考えておりますので、全力を挙げまして、必ず御期待に沿いますようにいたします。
○米沢委員　労働大臣、姿勢としては大変意気軒高という感じですが、姿勢だけではどうしようもないのでして、気持ちはわれわれもよくわかるし、本当に尊敬しますけれども、実際は昭和六十年六十歳定年一般化というのは無理じゃないかという気がしてならぬのです。
　たとえば、数字を挙げましても、労働省の雇用管理調査によりますと、昭和五十五年一月現在で、六十歳以上の定年を定める企業は三九・七％、五十五歳の定年を定める企業が三九・五％、わずか〇・二％伸びたからといって大変喜んでおられますけれども、実際は六〇％の企業がまだ六十歳定年にたどりついていないわけですね。あるいは雇用審議会の定年延長部会の報告によりましても、今後の改定予定を入れても、もうすぐ定年延長するだろうというところまでくわえ込んで入れて計算しても、近い将来、六十歳以上の定年制を有する企業はまだわずかの四七・五％ですね。つまり、六十歳以下の定年が五三％も残っておるわけですね。
　政府の各般の努力には大変感謝をしますけれども、第三次雇用対策基本計画から数党でもう七、八年、そういうことで一生懸命がんばっていただいても、まだ四七・五％しか六十歳以上の定年はない、こういうことでございます。まだ残っておるのはむずかしいものが残っておるのだろうということでございまして、数字的に追ったときに、一生懸命努力をしていただくのはよくわかりますが、昭和六十年六十歳というのは、いままでの行政指導程度では非常にむずかしくなってきておるのではないかと思うわけでございます。それでも六十年あるいは五十九年にでも一般化するという姿勢を示されたのですが、いまから三、四年の間にこの五割くらいが、いま大変むずかしいと困っておるところが一挙にそんなになるような、何かウルトラＣでもあるのでしょうか。
○藤尾国務大臣　ただいま御指摘のとおり、昨年の数字で、実現をし得るであろうというのを加えまして四七％になっておるわけでございます。でございますから、これはことしの前半のうちにも私は五〇％を超えるであろう、かように考えますし、五〇％を超えましたならば、それは時代の趨勢でございますから、後は加速度を加えさせていけばこれはできる仕事でございまして、私は、委員の御指摘のむずかしかろうという御親切はわかりますけれども、これでできないというようなことであれば政治、行政はどこにあるかということになるわけでございますから、ひとつお任せをいただきたい。
○米沢委員　行政努力に期待を申し上げたいと思います。
　そこで、この定年延長法制化の問題についてさきのレポートを読みますと、「ヒアリングの結果における労使の意見に隔たりがある現状からみて、今後、定年延長の進展の動向を見極めつつ検討を続ける必要がある。」こう言っておられますね。しかし、これは文章で読めば何となくわかるようで、実際はわからないのでございます。このどうもうまくいかないときに、「定年延長の進展の動向を見極めつつ検討を続ける必要がある。」というこの文章を、労働省はどういうふうに理解をされて読んでおられるのかということ。
　それから、定年延長の進展がない場合には法制化を積極的に検討することも十分あり得るという中身がこの中に入っておるというふうに読んでおられるのか。特に、この部会において労組側が法制化すべしという主張の中で、「中小企業の場合、自主交渉による進展には限界があるため、法的なバック・アップが必要である」というような主張をされておりますが、この点について大臣はどういうふうに御答弁なさいますか。
○藤尾国務大臣　細かい字句の解釈は事務当局にやらせますけれども、御案内のとおり、審議会の構成は三者構成でございます。そのうちの組合側の委員の皆様方が、中小企業にこれを積極的に推進をするということは非常にむずかしいではないか、こういう御心配から、その一番最後の歯どめとして法制化することが必要ではないかということを主張をせられた、こういうことを記録をしておるわけでございまして、記録は記録といたしましても、私自身は決して、困難だからといってこれを直ちに法制化するというようなことをしなくても——法制化いたしますと、やがて私どもは六十二歳、六十五歳の定年に持っていかなければいかぬわけでございますから、そうたびたび定年法を改正をして御提出をするわけにはいかないわけでございます。でございますから、その条件整備といたしまして、最低限の六十歳ぐらいのところは、何も法制化しなくても、私どもの行政指導、そして世間の御理解をちょうだいをするという努力でそれは必ずできる、私はかように考えておりますわけで、先ほど私が申し上げましたように、五〇％を超えるということで、大勢がそちらの方に向かっておるんだということになれば、その説得力は三倍にも五倍にもなる。その説得力によって御了解を得ることは、いま私どもが各方面でやっております実績に照らしましても決して困難ではない、私はかように考えておるわけでございます。
○米沢委員　事務当局に……。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　雇用審議会の答申におきまして、立法化問題については「今後、定年延長の進展の動向を見極めつつ検討を続ける」、こう書いてございますのは、この答申を決めます際に、会長から、今期春季の労使交渉における定年延長問題の推移、あるいはことしの一月一日現在におきます定年の状況、これが労働省の行います雇用管理調査で五月末あるいは六月ごろはっきりしてくる、そういうものを見た上でまた審議会の審議をしていきたい、こういう御発言をされまして、委員の皆様の御了承を得ております。そういう意味で、今春季交渉が終わりました五、六月ごろの段階から再びこの立法化問題を雇用審議会で審議していく、こういうふうに私どもは理解しているところでございます。
○米沢委員　さて、中高年雇用保障対策の詳細につきましては、きょうはもう時間もほとんどありませんから、別の機会に譲って御質問をさしていただきたいと思いますが、あと数点だけ、入口論だけさわっておきたいと思います。
　労働大臣の見解をお伺いします。
　まず第一に、五十四年から予算化されました雇用開発委員会の成果を踏まえまして、今度は調査研究から一歩歩を進めまして、地域における潜在需要を開拓するなど、現実的に雇用を創出する事業開発のための雇用創出機構をつくるべきであると思うのです。これは各方面から要請があるはずですが、この点をどういうふうに考えておられるのか。
　第二番目に、すでに法案要綱等については目に触れられておると思いますが、いわゆる定年延長のための定年延長奨励金制度の強化拡充、高年齢者雇用対策会議の設置、また高年齢労働者の雇用保障のために高年齢者雇用開発給付金制度の強化拡充、高齢者雇用率の制度の強化、高齢者雇用の納付金制度の創設、高齢者の職場環境改善融資制度の創設、職業情報の収集整理及び提供等々を柱にします高年齢者雇用保障臨時措置法案というものを出しておりますけれども、この点について簡単に、現在の段階でどういう見解を持っておるのかお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○関（英）政府委員　まず、雇用創出機構のお話について、先生御承知のように、現在中央及び地方で雇用開発委員会というのをやっております。で、そういう委員会で、これから発展が期待される産業としてはそれぞれ各地域にどういうものが見込めるか、あるいは雇用機会拡大のための方策としてどういうことをしたらいいかということを、労使、公益、行政側一緒になりましてさまざまな議論をし、また研究委託等をして勉強しているところでございます。
　一番最初に出ました五県において、五つの地方の雇用開発委員会で、来年度中に最終的な報告書が取りまとめられるような段階にまで至っております。で、そういう報告を受けまして、私どもその提言に沿って具体的な施策を進めていかなければならないと思いますが、労働省といたしましては、そういった報告を十分に踏まえて、産業政策と有機的な連携のもとに、私どもの出先の職業安定機関を初めとする関係行政機関を通じて効果的な施策の推進に努めていくということを考えております。
　現在、行政簡素化が非常に要請されている折でもございますので、雇用創出機構といったような新しい機構をつくらないでも、そういった研究成果に基づいて従来の行政組織の連携を強めて、そして施策を続けていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　また、第二のお話の、高齢者の雇用保障法の考え方については私どもも伺っております。定年延長を初めとする雇用の問題につきましては、これは先生御承知のように、日本の終身雇用慣行なり年功序列型賃金制度なり、そういったものと密接に関連して定年制度なりございますわけで、そういった労使交渉の焦点となるような問題、そういうものと密接に絡んでできている制度の問題でございますので、私どもとしては、これを法律的に強制する、あるいは納付金を納めさせるというのは余りなじまないのじゃないか、そういう意味で現在、先ほど来お話にありますように、六十年六十歳定年ということで一生懸命やっておるわけでございますし、また、さらに六十歳代前半層の雇用対策もいろいろ多様な形で進めていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
　また、いろいろな雇用奨励措置につきましては、今国会に、これからの高齢化社会に向けた雇用に関する助成金制度を整備充実していこう、また、従来非常に数多くて活用されないのも整理統合しようということで、関係法案をお願いしております。これは関係の審議会におきまして、公労使一致の建議を受けましてそういったものを御審議をお願いしておりますので、その成立を待って、ますますこれからの高齢化社会に役立つように、あるいは六十歳代前半層の雇用確保に役立つような助成金制度をつくっていきたいと思っております。また、その中にあります高齢者の職場を確保するための改善資金制度、これも新しく財政投資によります融資制度をお願いしているところでございまして、これも新年度から活用して、こういったいろいろな助成制度や融資制度を活用いたしまして高齢者の雇用対策を進めていきたいと考えている次第でございます。
○米沢委員　その問題は、また後で継続して検討させてもらいたいと思いますが、国民年金、婦人年金の取り扱い、年金積立金の運用の問題、企業年金、個人年金の健全育成の問題等々積み残しましたけれども、引き続きまた何らかの機会で質疑をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小山委員長　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
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○小山委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度総予算審査のため、五個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（ただし経済企画庁及び国土庁を除く）及び法務省所管並びに他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、外務省、大蔵省及び文部省所管
　第三分科会は、厚生省、労働省及び自治省所管
　第四分科会は、経済企画庁、農林水産省及び通商産業省所管
　第五分科会は、国土庁、運輸省、郵政省及び建設省所管
以上のとおりにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席発言の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、明二十四日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会