Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（清野圭造君）　私どもの調査した限りではございません。
○菅野久光君　全国消防長会の資料では、四十八時間以上勤務のところがかなりあるんですよ。全部で三日三十九本部が一週四十八時間以上の勤務はなっているんです。それをあなたの方では一つもないと言っているんです。先ほど私が資料要求のときにも言ったように、あなたたちはそういう現地の状況というものをつかんでいないんじゃないですか。そういうことでどうして消防行政ができるんですか。私はこの資料の問題から含めて極めて消防庁のとっている態度、そのことがまた消防職員の皆さん方の労働時間の問題を含めこれはもう大変な状況ですね。しかも消防署に勤務する人たちの団結権を認めていないのは世界、ＩＬＯに加盟している国でもわずかしかない。だから、大変劣悪な状況の中で国民の命と財産を守るために骨身を削って働かされているのじゃありませんか。だから消防職員の人たちは、お聞きいたしますとやめてから何年もたたないうちに亡くなられるという方がたくさんいるんですよ。きょう私の持ち時間が少ないので、すべてのことについてお話を聞く、そういう状況を得ることができないわけでありますが、この問題については私は今後いろいろな機会に追及をさせてもらいたいと、そのように思っております。今回の私の質問に当たってのこの資料の出し方から大体何といっても納得できない、そういうものがあるということを申し上げて次の問題に移らさせていただきます。
　次、林野庁の振動病の関係でありますが、振動機械を使用するこの労働者に振動病、いわゆる白ろう病が発生しておるわけですが、まあ聞くところによるとかなり幅広い産業に従事する労働者にこれは出ているようであります。最も新しい統計で産業別振動病認定患者ですね、この累計はどうなっているのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。初めに、これは関係するところ、労働省それから林野庁にお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府委員（寺園成章君）　昭和五十八年度末におきます振動障害による療養継続者数を業種別に見てみますと、林業六千三百十九人、鉱業、これは採石業を除きますが千二百十五人、採石業六百五人、建設業、これは土木業を含みますが二千四百九十人、その他千六十七人となっております。したがいまして、全業種では合計をいたしまして一万一千六百九十六人でございます。
○説明員（浜口義曠君）　今、労働省から全体のお話がございましたが、林業に限って振動障害発生状況を見てみますと、国有林におきます新規の認定者数、昭和四十九年の七百八十八名をピークに年々減少しておりまして、昭和五十八年は八人となっておりますが、認定者の累計は昭和五十九年三月三十一日現在三千六百十三名となっております。
　先ほど労働省の方からお話になったのは、民有林の関係は一致しておりますのでここで私の方は省略させていただきます。
○菅野久光君　労働省で今お話しのように五十八年度末では労災保険の関係では一万一千六百九十六人ということになっておりますが、何か累計でいきますと一万五千三百人ぐらいいるようでありますが、この差は一体何なのかということをお尋ねいたしたいと思います。
○説明員（佐藤正人君）　お答えいたします。
　その差は端的に申しますと転帰された方でございまして、治癒あるいは療養を中断している者の数の差だというふうに思っております。
○菅野久光君　振動病で治癒ということはあり得るんでしょうか。
○説明員（佐藤正人君）　はい、数は少のうございますけれども若干いらっしゃいます。主として療養を中断している者の方が多いだろうと思います。
○菅野久光君　じゃ、おおよそどのような理由で療養を中断しているのか、その辺をおつかみだったらひとつ時間がございませんから簡単にお答えいただきたいと思います。
○説明員（佐藤正人君）　症状が夏季に軽快いたしまして一部就労している方もいらっしゃるやにちょっと聞いております。冬季になりますと白ろう等の現象が出まして、そのために療養せざるを得ないというような方だろうと思います。
○菅野久光君　恐らくほとんどの人はこのままでは食べていけないから、本当は療養しなきゃならないんだけれども、やむなく働いているというのが私は実態だというふうに思うんです。先ほど労働省の方からお答えがありましたように、同じこの職業病がこれだけ大量にいろいろな分野にわたって発生しております。しかしながら、この政府の予防とか、あるいは健診、治療、補償などの総合的な対策は私は十分とは言えないのではないかというふうに思うんです。そういう点で労働省がこのチェーンソー、刈り払い機などについて一日の振動機械使用時間の通達を出したのが昭和四十五年、それから既に十五年も経過しておりますが、林業では一日五ないし六時間が普通と言われております。また、実際私どもも宮城県の現地に行ってそういったような状況を聞きました。この行政指導が徹底しない理由は一体どこにあるのか、その点を簡潔に述べていただきたいというふうに思います。
○政府委員（寺園成章君）　一日の作業時間につきまして二時間という規制をいたしておりまして指導に努めておるところでございますが、残念ながらいまだ二時間を超える作業時間に従事しておられる方がおられることも事実でございます。
　その理由でございますけれども、振動障害に対する認識がいまだ低調であるということが一つあろうかと思いますし、また林業にありましては事業上の規模、労働者の移動性というようなこともありまして、労働衛生管理がなかなか定着しがたいというようなことから、そのような実態になっているんではないかというふうに理解をいたしております。
○菅野久光君　特にこの民間林業における振動病の予防対策、とりわけ二時間規制は労働省も通達を出して、行政指導や監督も形の上では確かになされています。しかし、十五年経過しても、それぞれの現地では守れないということは、もはや労働行政だけでは解決できないような要因があるのではないかというふうに思わざるを得ません。そういった点で、労働省としてこの問題についてどのようにお考えでしょうか。お伺いいたします。
○政府委員（寺園成章君）　振動障害対策につきましては、ただいま先生から御指摘のように、単に労働行政の分野だけからではなくて、もう少し関係行政機関、力を合わせて取り組む必要があるであろうというふうにかねてから存じておるところでございます。
　私ども労働省と林野庁、厚生省でもちまして連絡協議会を設置をいたしております。健診、治療体制の整備等について協議検討をしてまいったところでございますが、今後におきましても連携を十分にしながら、振動障害対策は取り組んでまいりたいというふうに考えます。
○菅野久光君　最後に私は、労働省も単なる通達の出しっ放しでは困るし、しっかりした実効性のある指導監督のあり方について、ぜひ知恵を絞ってもらいたいというふうに思います。特に振動病患者の多い林業労働について、林野庁も労働省任せでなく、やることがもっとあるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。そのお答えをいただいて私の質問を終わります。
○説明員（浜口義曠君）　今先生がお話しになりました点でございますが、既に労働省からお話をしましたけれども、林野庁といたしましても、やはり林業の発展のために担い手の育成といったようなもの、今のお話のような振動障害の問題というのは極めて重要だというふうに認識しております。
　そういう意味において、昭和六十年度から新たに林業担い手育成対策というものを計上いたしまして、林業就業者に対する振動障害の防止等の濃密指導、あるいは振動機械使用者に対する実務向上の教育等を行うこととしております。こういう施策を適切に実施することによりまして、労働省通達の遵守等を初め、振動障害の対策等の一層の推進を図ってまいりたいと考える次第でございます。
○丸谷金保君　最初に会計検査院長にお伺いいたします。
　私は昨年二日、総理の施政方針演説に対する代表質問で、日進月歩で進む先端技術を検査するために高度の知識が必要であることと、このため会計検査院に民間技術者を委嘱するというように、専門の分野の検査を行うモニターを採用する、こういうことができないかという提言を行いました。これに対しては、残念ながら当時、総理、大蔵大臣等から確たる答弁をなされておりませんので、この際院長に再度質冊を申し上げます。
　高度の知識を要する先端技術の検査体制はどのようになっているのか。特にこの一両年多数の退職者が出ると予想されておりますので、新規採用にそうした新しい技術開発に対応できる職員採用の方針をお持ちかどうか、お聞きいたします。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますとおり、最近と申しますか、ここのところ高度の技術がいろいろ採用されまして、いわゆるハイテク時代と、こういう状態になっております。したがいまして、検査院といたしましてもこれに対応すべく努力するわけでございますが、基本的には技術者というものは、私ども会計検査院といたしましては優先的に採用したいと、こういう姿勢でおります。
　したがいまして、ここのところ、毎年五名ないし十名程度の技術者が採用されている状況でございますが、何分建築、土木あるいは機械、電気、そういうような通常の技術者だということでございまして、私たちが本当に欲しいと感ずる高度の技術的な知識を持った大学卒業生あるいは大学院卒業生、そういった者は来ておらないわけでございます。これはやはり何と申しますか、そういう分野の技術者は非常に人数も少ない、いわゆる売り手市場と申しますか、各企業の方で優先的に――優先的と申しますか、企業の方が採用してしまう、そういうような状況でございまして、私どものような批判官庁と申しますか、みずから習得した技術を生かしていく、将来の創造に結びつくという分野でございませんので、やはりこういう人たちの採用には非常に苦しんでおります。これは各国の会計検査院にもいろいろ情報交換しているんでございますが、各国とも同じ悩みを持っていると、こういう状況でございます。
　ただ、これで漫然としていてはいけませんので、この採用した技術者にさらに高度の技術を勉強してもらう、そのために大学へ派遣したりみずからも習得してもらう、勉強してもらうと、こういうような努力を払っているわけでございますが、なお足らざる分野において問題が起きることがございます。そういうときは、検査院法に、二十八条でございますが、専門の分野に鑑定依頼、こういうような制度もございますので、これはもちろん有料でございますけれども、公平な、第三者的な意見を述べてもらえるというところにお願いして、その回答を得て検査の結果を判断する、こういうような状態になっております。
○丸谷金保君　院長、なかなかできないと、そのとおりだと思うんです。ただ、今のそういう制度の中では、例えば外国にまで踏み込んでというふうなことは不可能だ。例えばアメリカからどんどんこれから物を買うようになります、特にプランニングされた先端技術機器というふうな物を。こういうふうな物を国が買う場合に、やはり出かけていって調査をしなきゃならないような問題も出てくると思うんです。ところが、現在のところはそういうことについては全くなされておりませんですね。特に今度特許権の関係では、著作権法で新しいそうしたノーハウの開発されたものについては五十年という長い期間の権利設定がされることになります。そうしますと、従来の検査体制の中ではもうとても不可能な問題がある。こういうところにこそ私は民間の活力を、あるいは民間のノーハウを活用するというか、こういうことが必要になってくるんでないか。ただし、今のようなお答えですとこれは非常に限られます。それと、例えば守秘義務の問題だとか、いろんなことからいって、どんどんそういう民間のノーハウを会計検査院の中に吸収するというか、採用するようなシステム、こういうものをつくらないと間に合わないと思いますよ。いかがですか。これはさらに今後やらなきゃならぬ院法強化の問題もありますけれども、院長自身、どうお考えですか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　外国から品物を買う、これは私ども検査の分野におきましては、これはやはり官庁なり公団その他、政府関係機関が購入した物でございます。そういった物を実際に受け入れた段階において、この支払い関係を調べる、あるいは性能関係を調べる、こういうことになろうかと思うんでございますが、まさにおっしゃるとおり現在の技術的な知識の状態では、非常に高度の技術的な内容を持った機械であるというようなものについては、突き詰めた性能の検査と確認というものがあるいは及ばない面も多々あるかと存じます。したがいまして、この分野をいかにして補うかということは私ども長年の検討課題であったわけでございますが、今検査院法の二十八条の鑑定依願という、何といいますか、消極的な態度でなくて、もっと積極的な対応を考えるということでございますが、まさにこれは私どもといたしましても検討をしていかなければならない問題であると存じます。しばらく時間をかしていただきまして、この問題につきましての検討をさしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それでは次に、検査院は、財形持ち家融資制度で運営されている北海道勤労者財形住宅協同組合に対して融資をしておる、融資先である雇用促進事業団の監査をいたしておりますね、一昨年。そして、その事業団のチェック体制が甘いというようなこと、売れ残った、これはたくさん売れ残り持っておるんですが、分については売却に全力を挙げなさいというふうなことを労働省に申し入れをいたしておりますね。ところが、これ国会の指摘事項として出てくるんでしょうか、出てこないんでしょうか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　この問題は多少内容的に経過がございますので、主務局長から答弁いたさせます。
○説明員（磯田晋君）　御指摘の雇用促進事業団が北海道勤労者財形住宅協同組合に対して行っておりました貸し付けの問題につきましては、五十九年五月、貸し付けの対象となった住宅の事業計画が適切であったかという点を重点におきまして検査を行っております。
　検査の結果は、まず多額の償還の延滞が生じている、ただいま御指摘のとおりでございます。それから第二番目は、北海道勤労者財形住宅協同組合の構成員が雇用する勤労者以外の者に分譲されているなどの事態が見受けられました。したがいまして、雇用促進事業団におきましては、このような事態が再び生じないように、また事業団が質し付けの業務を委託しております金融機関の業務が的確に行われるよう、貸し付けの諸手続規定を整備するようにという点が第一点、さらに延滞の回収に格別の努力を払うようにということにつきまして、昨年の十月、同車業団に対する打ち合わせの際に注意いたしております。
　検査報告に掲記していない理由でございますが、実は私どもの検査に先立ちまして、事業団が調査に入っておりまして、それについての是正の措置がとられております。すなわち、五十八年十二月に本件貸付金の残金全額の繰り上げ償還の請求の措置を講じておりました。もう一つは、五十九年一月に入りまして、住宅の分譲を既に受けていた購入者から直接割賦返済金、分譲代金を事業団が受領できるような措置を積極的に講じていたということ、こういうような措置がとられておりましたので、こういう事情を勘案いたしまして、当面はとりあえずその是正を見守るということで、検査報告としておりません。
○丸谷金保君　雇用促進事業団にお伺いいたします。
　今、検査院の方としては、是正措置を事業団の方でとっているので、その経過を見守っている、こういう御答弁がございました。実際にそれじゃその後どうなっておりますか。百億を超える負債、これらが是正措置でもって適切に収納できるような体制になっておりますか。売れ残った住宅は売れておりますか、どうなんです。
○参考人（道正邦彦君）　お答え申し上げます。
　北海道勤労者財形住宅協同組合、いわゆる勤財脇に対し、相当額の分譲融資の償還遅延が生じたことは、経済情勢、特に北海道における住宅市況の変化についての見通しに甘さがあったとはいえ、まことに申しわけなく存じております。
　事業団といたしましては、ただいま会計検査院からの御指摘もいただきまして、事件発生後直ちに総力を挙げまして貸付金の回収に当たっております。すなわち、既に分議済みの住宅に係る債権につきましては、事業団に直接償還をさせるようにいたしました。未分譲分につきましては、勤財協等を通じまして督励して、その早期処分に努めております。また、ただいま局長からお話がございました融資の審査等についての手続について万全を期するために、住宅金融公庫等を通じて金融機関等に再委託しているのでありますけれども、改善を要する点につきましては、要領の改正等を既に行って関係規定の整備に努めております。
　今後、住宅市況が若干の変化はありますものの依然として厳しく、また経済情勢もいま一つぱっといたしませんし、また勤労者の住宅に対する幅好等に変化もございまして非常に難しい点がございますけれども、事業団としては総力を挙げましして事態の処理に努力をしたいというふうに考えておるところでございます。
○丸谷金保君　経済情勢と言いますけれども、それはちょっといただけないんです。五十九年三月三十一日現在の財形持ち家分譲融資の未分譲戸数、札幌が五百四十、仙台ゼロ、東京十八、名古屋十三、大阪二十八、広島ゼロ、九州二十一、沖縄ゼロ。経済状態だったら全部出るんです。ほかの方はほとんど未分譲住宅がないんですよ。経済状態関係ないじゃないですか、経済状態は。だからそうでないということだけ申し上げて前へ進ましてもらいます。
　こういうことで会計検査院から指摘をされたチェック体制の甘さ、これについて私の体験からひとつ話をさしていただきたいと思うんです。
　私が北海道の池田の町長をやっておりましたときにこういうことがありました。町議会に提案した条例案、そのまま通って施行いたしました。後で気がついたんですが、当時の課長の答弁の中に少し間違ったことがありました、事実相違ではなくて間違った表現のところがありまして。しかし条例そのものには関係ないからそれでそのまま進んだんですが、私はこれはいかぬと、やはり議会側にこの点は説明が違っていましたということは申し上げなきゃならぬということで、次の議会におわびをいたしました。そして、そういう間違った答弁をした課長には一カ月給料十分の一カット、そのことに気がつかなかった助役に二カ月カット、任命権者である町長の私自身は三カ月十分の一のカットをいたしました。議会側はそこまで自己規制しなくてもいいと言われましたけれども、いやこれはやはりこういうことは厳しくみずから律しておかないとたがが緩んでしまう、こう言ってあえてやったんです。同じようなルールは、例えば係長のミス、この場合には係長が一カ月、課長が二カ月、助役が三カ月、町長はそこまでは目が通らないだろうと。係の場合には本人が一カ月であれば係長が二カ月、課長は三カ月というふうな一つのルールで、そうしますと、処分を受けた当該職員は、自分よりも上司が余計に削られるんですから済まないと、反感を持つより済まないという気になって二度とそういう間違いを起こさない。全体のたががそのことによって締まってまいります。
　もちろん、こうした小さな役場の体験を、そのままマクロの国の各機関の中で実行せいと言ってもそれは不可能なことでしょうけれども、少なくとも会計検査院から指摘を受けるような不祥事項があった場合に、やっぱり理事長は担当者に対して何らかの信賞必罰の体制をとるべきだと思うんです。私はそれが上に立つ者のつらいけれどもやらなければならないことだと、このたがが緩むと全体が緩んできます。
　この問題で理事長は何らかの措置を行いましたか、お聞きいたします。
○参考人（道正邦彦君）　繰り返しになりますが、多額の未償還金を発生させましてまことに申しわけなく責任を痛感いたしております。
　つきましては、今後は資金の回収に努めると同時に、それと並行いたしまして、貸し付けに至りました経緯につきましても解明を進めてまいりたいと存じますが、これまで調査いたしました限りにおきましては、五十二年にこの北海道勤財協は発足して業務を行っておるわけでございまするけれども、五十七年の十二月末までは順調に償還が行われた経緯等もございまして、したがいまして、貸付決定時における融資担当者の住宅市況、特に北海道におけるマンションの販売見通しに甘さがあったものの、所定の手続を踏んで貸付決定を行っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、先生のお考えも貴重な参考とさせていただきまして、さらに調査を続けて善処してまいりたいというふうに思っております。
○丸谷金保君　手続上間違いがなかったといいますけれども、これはいろいろ問題含んでいるんです。五十七年まで順調だといっても、その間の経営の内容に踏み込めば、これはもう報道機関でも報道しているようにいろいろ問題があるんです。しかし、その中身に入るのはきょうはやめます。
　しかし、理事長ね、私は天下り何でもけしからぬとは言いません。後進に道を謝るために早く優秀な人たちが退官する、このノーハウを公益法人等で生かすということは、時には日本の全体として必要だと思います。しかし、天下った先で高給をいただきながらあぐらをかいてしまうようなのは僕はいけないと思うんです。その点でやはり理事長というのはそれなりの毅然たる態度で措置しないと、今のような答弁のことでこの問題が流されますと、二度と再びこのようなことが起こらないように努力するなんて、会計検査院の方もそれを見ているといいますけれども、そういうことになりかねないんです。やはり、もし、これらについてのいろいろな問題が明らかになってきた場合に、これは法的にかかるかからないの問題じゃないですよ。貴重な勤労者の財産を、あるいは貯金を使って大きなマイナスになるような措置をした場合に、中身はわからなかったじゃ通りませんよ、現地にもいるんですから。民間の会社だったら大変ですよ。むしろ民間の会社以上にそういう点では自己規制の中で厳しく公益法人やってもらわなきゃならぬ。その点について、理事長ひとつしっかりした答弁をもう一遍いただきたいと思います。
○参考人（道正邦彦君）　重ねての御叱正、御意見、肝に命じて拝聴いたしました。事態の解明を進め、また未収金の回収に一段と努力を重ねる中にありまして、今後いかように行政的に処理をするか、先生の今のお話を拳々服膺しながら善処してまいりたいというふうに思います。
○丸谷金保君　労働大臣にお伺いしますが、今の御質問は決して雇用促進事業団だけのことじゃないんです、私の申し上げているのは。こういうことのいろいろ問題が起きてきたときに、どうも今の行政機構というのは温情主義といいますか、むしろ臭い物にふたをすると、温情主義者なんかじゃないと思います。というようなことで内部規制が非常に緩むと。むしろ行政改革というのはこういう点で内部規制をきちっとやることを明確にしていかないと、信を国民に問うことにならないと思うんです。官僚システムの中における無責任体制、これらを大臣としてやはり十分行政執行の面で考えていただきたいと思いますが、今のお話聞いてどう思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、丸谷先生のいろいろ御指摘を承っておりまして、まことに国を挙げて取り組んでおる行政改革というものの実態的な運営改善というものは、先生の御指摘いただいたような部分にきちっとした姿勢を貫き正すということが、国民が一番望んでおる行革の基本的な一つの取り組みではないか、かように承り、労働大臣といたしましても、所管の事業団の事業のことでございます、大変反省をしながら承っておったわけでございます。特に、会計検査院の指摘を待つまでもなく、国民の、勤労者の財産運用、こういうことでございますので、こうした事業の問題に対する取り組みというものを一層真剣に、また慎重に判断をいたしまして、そして運営、また資金の融資その他、過ちなからしむるように制度的にも検討しなきゃならないというふうに考えます。特に、道正理事長からも再三御答弁ございましたけれども、労働省といたしましても事業団を十分指導しながら未分譲住宅の分譲を進める等、債権の回収に全力を上げる、こういうことが当面まず措置しなけりゃならない監督責任だと思いますし、それからいま一つ、私、先生の御指摘でございますので率直に申し上げて、こういうことの協同組合といいながら、大事な勤労者の財産通用と、こういうことでございますので、道庁でございますとかしかるべき地元の機関とも十分情報なり指導を受けながら、こうした大きな事業につきましてはいろいろな角度からの御協力や御助言もいただきながら進めるような一つの制度、システムというものも改善の中に検討する必要があるのか否か、こういうこともございますし、基本的には先生のそういう大所高所からの御指摘でございますが、役人仕事といいますと、ややそういう問題で指摘を受けますと、今度は守る側ばっかりに精力を費して、せっかく雇用の創出とか事業の創出につながるような、例えば事業団がやっている働労者住宅なども各全国市町村が大変要求されて、立派な仕事もしている部分もあるわけでもございまして、先生の御指摘をひとつ正しく運用をするということが我々監督官庁に課せられた務めである。けじめをきちっとつけるということと、またさらにいい仕事を通じてこの趣旨を生かすと、そういう両面における一つの反省の起点にしたいと、かように考え、また承っておったわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、やっぱり行政というのは経過がどうあろうと結果なんです。結果責任を明らかにしていく、それで信賞必罰をきちっとしていくということが欠けるといけないんだと思うんです。
　それで、この問題は、一つには私は、今検査院長から御答弁がありましたが、検査院が入ってやる前に事業団自身が協同組合の方へ御調査して適当な措置をとっておったと、こういう御答弁がございました。院長、これは調べてみますと、会計検査院は相手方まで入って調べられないんですね、報告を受けるだけで、今の機構の中では。ですから、問題が起きなければ、そして起きたとしても限度があるんです。あとは報告聞くだけです。やはりこれは我々が年来主張しているように、例えば日債銀の問題でもそうですが、少なくとも政府関係、そしてそれらのものが公的な資金が流れている借入先、ここまで検査が踏み込めるような体制をやはり早くとらないと、こんなのは九牛の一毛です。ここにあらわれていることも、院長が今答弁されたようにそこまで直接入っていけませんから、やっぱり核心をついたお答えになってこないんです。少なくとも私たちが調べているような具体的な問題について、そこまでの核心ついたものをやれないと思います。これはやはり相手先まで入っていける、こういう機構にしていかなければならないし、これらについては毎年の決算委員会の総括で附帯決議というような形で参議院はつけてまいりました。院長として、どうなんですか、そういう点での院法改正。こういう小さな一つの具体的な例でも出てきているんですから、まだたくさんあるわけです。これについてのお考えをひとつこの機会に述べていただきたい。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　政府関係機関等の貸付先の検査ということになりますと現行法では不可能である、そういうことで院法改正案を提出いたしまして今日まで至ったわけでございます。その過程におきましては、これは先生御承知のとおり、昭和五十四年に院法改正案というものを、草案、これを内閣にお願いしまして、内閣並びに国会の高度の政治的御判断をお願いしたいということでやったわけでございますが、その後なかなか実現を見ませんで、五十六年に翁通達というものが出ましたが、これはどうも検査される側が検査する方、検査が必要であるかどうかという判断をするというようなことになっておりまして、私どもといたしましては絶対これは受け入れられないということで、ことしの二月、新たにかなり詳細な内容に踏み込んだ内閣官房の副長官の通達が出されたわけでございます。
　これによりましてどのくらい検査できるかということでございます。この今回の通達につきましては、内閣総理大臣、内閣官房長官あるいは大蔵大臣、協力させると、こうおっしゃっておられるわけでございますから、その成果を私どもは大いに期待しているわけでございます。ですから、これを翁通達と比べると今度の通達はかなり踏み込んだ検査ができるんじゃないかと、こういうことに期待しておるわけでございます。
　それで、これは政府系の金融機関だけではございませんで、例えばこのような、今回問題になっておりますような雇用促進事業団の融資というようなものもあるわけでございますが、これも同じような立場から、私どもといたしましてはかなり肩越し検査という面では御協力いただけるんではないかというふうに感じているわけでございます。そういうことで、やはり担当の事業団等と折衝を重ねながら、やはりこれは財源は労働者の貴重な財産であり、あるいは税金であり、あるいは貯金であると、皆大事な資源でございますので、そういう意識のもとに検査を進めていきたいと、こういう所存でおります。
○丸谷金保君　振動病の問題、菅野委員に引き続いて御質問いたしたいんですが、実は帯広の監督署の関係で、五十四年以降やや減ってきた認定患者数が五十九年度になってまたふえる傾向にあります。これはもう今までも言い尽くしてきた問題なので、こういう状況を何とかなくしていく、振動病をなくしていくためには、これはもうけしからぬというようなことだけ言っていてもいけないんで、行政はやっぱり結果ですから、振動病撲滅対策についての労働省と林野庁の基本的な決意だけお聞きして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　振動病対策につきましては、かねてから行政の重点課題の一つとして取り組んできてまいっておるところでございますが、この問題につきましては予防から補償までの一貫した対策ということが必要と存じます。そういう観点をも踏まえまして三カ年計画の総合対策を策定をいたしまして取り組んできております。現在、第二次の総合対策を策定をいたしまして、総合的な観点から、また関係省庁との連携も深めながら今後とも振動病対策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○説明員（浜口義曠君）　林野庁といたしましても、今労働省からお話がございましたが、この本件の問題が林業の振興のために欠くことのできない重要な課題だというふうに考えております。労働省等と過絡調整を密にいたしまして今後とも振動障害対策を実施していく所存でございます。
○目黒今朝次郎君　私は、今、丸谷先生あるいは菅野先生が言った振動病の問題に絞って若干質問します。
　国鉄であるとか建設関係、郵政省関係、人事院関係などなどについていろいろ事前の資料なり説明を受けたわけでありますが、場合によったら時間がなくて質問入れませんが、あらかじめお断りをしておきたいと思います。
　それで、労働省、林野庁ですが、先ほど菅野先生の質問に対して、民有林は五十三年、千四五三十一人をピークに五十八年は四百三十一名と、非常に三分の一に減っていると。国有林関係は四十九年、七百八十八名がピークで、五十八年度は八名と、こういうお話があって、国有林は労働組合との関係もきらんとされておりますからそれなりに期待できるわけでありますが、民有林が減っていると、こういうことについては資料をいただきました。しかし、本当に減っているんだろうか、本当に問題がないんだろうかということにメスを入れるために、私たちは三月の二十九、三十、二日間、宮城県の白石に行ってまいりました。
　労働省の資料によりますと、宮城県は民有林関係はたった九名ということになっておるわけでありますが、土地の約六十何％山である宮城県が九名とはどういうことなんだろうかということで疑問を持って、医療班を編成して健診に行きました。三月の二十二、二十三、白石で健診をやり、四国の勤労病院の病院長を筆頭に大分、岡山、北海道、高知、神奈川と、こういう方々十二名のメンバーで参加しました。そして検査の方法も採尿、問診、血圧測定、右手握力・つまみ力測定、心電図肺波測定、これは負荷前検査、つめの検査、痛みの検査、振動の反応、こういうもの、それからサーモグラフ撮影、診察、採血、冷水負荷検査、エックス線検査、個人指導、症状説明、こういう十二項目にわたって専門的に検査をやりました。テレビその他で募集をしたところ六十二名の方が健診に参られました。この六十二名のうち、これもマスコミに記者発表したわけでありますが、六十二名の健診のうち、直ちに治療する必要がある、そういう方が十七名、二七％。私も立ち会いましたから、このサーモグラフ撮影、これを見ますと、私の手をやるときれいに骨が見えます。ところが健診に来た方の手をやりますと、とろりとろりと骨が溶けておりましてぼやっとしている。特に、国鉄の保線夫であった山田豊さん、この方は福島保線区に働いておった方でありますが、タンパーを二十二年使っていた。この方の手など、私の手をやりますと私の手はきれいに骨が見える。この山田さんの手はほとんどもう見えない。俗に絶対治らないと言われるⅣＣ。労働省の認定ではＡ・Ｂ・ＣのＣ認定です。そういう方も含めてとにかく骨が溶けている方が十七名おりました。骨が溶けている方が十七名、二七％。それから溶け始め、たらりたらりと溶け始める、ガマの油じゃありませんが、たらりたらりと溶け始めて、直ちにこれはチェーンソーを使ってはならない、いわゆる職務転換が必要な方が十六名おりました、十六名。合計三十三名。六十二名のうち三十三名が直ちに治療することが必要である、あるいはチェーンソーを使ってはならないというのが発見されたわけであります。この実態には率直に言って驚かされました。蔵王山ろく、山形県と宮城県の境にそびえる二千メートルの蔵王山ろくのところで働いておる森林労働者であります。
　したがって、こういう実態について労働省とか林野庁は聞いたことがあるかどうか。東北も山であります。北海道も山であります。北海道にも千七百七十一名という認定患者がおるわけでありますし、宮崎とか鹿児島にも相当数があります。木材の町、東北にないというのがおかしいのであって、私は、これはやはり現実の生々しい姿ではないかと、こう思うんですが、これらの問題について労働省なり林野庁は聞いたことがあるかどうか、まず冒頭、感覚をお聞かせ願いたい、こう思うんです。
○説明員（福渡靖君）　私どもの方も振動障害対策というのは労働省の一つの大きな重点項目として取り組んできておるわけでございます。一人でもこういう健康影響、健康障害を起こさないように労働衛生管理を徹底するようにすることが私どもの仕事でございますので、そういう観点で関係の事業者あるいは関係者の方々に御協力をいただきながら進めておるわけでございます。
　ただ、健康診断の実施というのは、どうしてもこれは事業者責任で行うということになりますので、労働省自身が直接そういう実態を把握をするということがなかなか難しいわけでございますが、私どもは事業者を通じましてそれなりの報告をいただいております。ただ、それですべてのものが正確に把握できているかと言われますと、私どもも今申し上げたような仕組みの制約がございますので、そういう点では報告をされたものが一応実態であるというふうに認識をしておりますが、なお受診状況等を勘案をいたしますと、さらに徹底をした指導をするべきである、このように考えておるところでございます。
○説明員（浜口義曠君）　今先生からお話がございまして、労働省からもお答えをしたわけでございますが、林野庁といたしましても一人親方等を対象にいたしまして特殊健康診断を実施をいたしました。振動障害の早期発見、早期治療に努めておるところでございます。
　今のお話のように、」いろいろ具体的な地域におけるお話を承っておりますが、そういうことを踏まえまして今後とも健康診断に当たりましては個別に通知をするほか、地域の広報活動を利用する等によりまして、振動機械使用者すべてにもれなく受診の機会が与えられるように呼びかけを行わなければならないというふうは考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　労働大臣、私はこれなぜこうなったんだろうかということを幾つかテーマと取り組んでみました。よく聞いてくださいよ。一つは宮城県と仙台の労働基準監督署におきまして今労働省が言った健診ですね、あなた方どういう健診をしているんだとずばり聞きました。労働大臣、わかりやすく説明しますと、宮城県にはチェーンソーを使っている森林労働者は千三百名いらっしゃると、これは県庁も労働省も一致しました。いわゆる健診は一体どの程度健診を受けているんですかと聞いたらば昭和五十年は二百五十八名、千三百人に対してね。千名程度受けてないんですよ。それから一番多いところで昭和五十九年六百九十六名、六百九十六名というのは約半分ですね。ところが、この名簿などを拾ってみますと受ける方は二回も三回も受けている、受けない方は全然受けてない、五十年から始まって約十年間、受ける人は二回、三回受けている、受けない人は全然受けない。受ける数字をとっても最高で約半分ですね、千三百に対する六百九十六ですから。ここに私は問題があるということを見きわめました。ですから、林災防とか労働基準局を含めて割合に五キロとか十キロとか非常に近くのところは巡回で簡単に巡回できる。三十キロも四十キロも五十キロも山に入ったところはほとんど十年間、十五年間放任されたままだということを裏づけしているんではないでしょうか。ですからこの地帯四十二名の方々を聞きましたら、目黒さんや、おれのところはここから三十五キロなんやと、こういうずうずう弁で言っていました。三十五キロなんやと。こんな二時間規制とか労災があるとか健診があるとか、何とかかんとかというのはいまだかつて聞いたことはないというんだよ、いまだかつて。やはりそこに一つの盲点があるんじゃないでしょうか。手短なところはよく見る、本当に山の中の森林労働者、一人親方、そういう方々はチェーンソーという便利な機械は覚えて買って、それで伐採しているけれども、そのチェーンソーを十五年も二十年も使って自分の体がいかれているということもわからなければ、わかるチャンスもなかったというのが、私はこの実態をひとつ裏づけていると、こう思うのですが、この辺がやっぱり健診のあり方に問題があったんではなかろうか。だから数字のみでは出てこないけれども、実態は六十二名のうち三十何名はもう重病患者だということを生み出した背景の一つではないか。ですから、やっぱり山の奥に入ってそこでやっている森林労働者は、本当に見てやるのが行政の仕事ではないのかということを気がつきました。これはうちの栗駒山脈であるとか、あるいは岩手県の岩手山であるとか、そういう山に行きますね、やっぱり宮城県と同じことが言えるのではなかろうか。だから行政の盲点がここにある。数字だけ何ぼ並べたって私は問題解決にならないということをひとつわかったので、この点はいかがでしょうか。これはもう両方いいですから、大臣の見解としてどうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　先ほど来から政府委員が御答弁申し上げておりますが、いろいろチェーンソーを使用している労働者の労働災害防止のための努力というものも進めてはおるところでございますけれども、しかし、今先生御指摘のように、どうしても行政の目の届かないといいますか、手の届かないようなおくれとか、いろいろ御指摘いただくような部分もあると思います。そういう意味で先生方の御調査等を踏まえて、いわゆる巡回地区でございますとか、健康診断の方法についてのいろいろ工夫改善が必要だということを率直に私伺ったわけでございまして、その点もせっかく国会でこうしてお取り上げもいただいておるわけでございますし、現実非常に労働者の労働災害といいますか、非常にチェーンソー使用の労働者の方の病状健診等、私も必要だというふうに再三お取り上げの中で承知をいたしましたので、ひとつその辺の周知徹底をどう図るべきか、早速労働省竹内におきましても、その実行方をお約束申し上げたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　ぜひ大臣の責任で、林野庁、労働省で奥地の健診ということについて創意工夫をしてもらいたい。
　それから、もう一つは、これはやっぱり私は白石の市長さんと丸森、川崎、蔵王、関係首長さんなり代行者を呼んでいろいろ聞いたんですよ。ところがこれも通達する、指示すると言ったけれども、この関係の首長さんとか担当者が健診のあり方とか二時間規制とかというのはほとんどわからないのですね、遺憾ながら、これは率直。だから営林署、あすこは白石営林署があります。白石営林署の署長が、営林署の本来の任務である地域の方々とか、あるいは民有林の方々とか森林組合の方々とか、そういう方々を指導啓蒙するということを怠っておったのか、本来林野庁全体が何もやらないのかわかりませんけれども、関係の首長さんが健診とか二時間というのは幾ら聞いても知りませんでしたと。自分のうちのこうした方々はみんな市民であり住民なんですよ。自分の町の木を切っている労働者が、もう再起不能の病気になっているということ自体町長さんは知らない、市長さんは知らない。こんなことで一体おれの町は森林で成り立つんだなどということはなりますかとどなりつけたら、市長さんは、本当に申しわけありません、だって林野庁とか営林署が教えてけれねえんだもん、こういうはね返りでした、東北弁で言えば。そんなこと言うけれども目黒さん、営林署の偉い人とか、あるいは県庁の偉い人がこんなこと教えてけれねえんだや、おらのような学のねえのがわかるわけねえじゃねえかと、こうくると、あなた方はどんなに立派な通達を出していますと言ったって、その市町村の首長さえ知らないのだから、これはいかに通達行政かということを裏づけしているんじゃないでしょうか。ですから、やっぱりことしは二年目で結構でありますから、この関係市町村の問題についても、もう少しやっぱり私は気を使ってもらいたいなあと、こう思うのです。これはもう答弁要りません。
　それから、もう一つは、これは労働省にお願いになると思うのですが、私も自分の恥をさらします。確かに仙台は東北大学あり、国立大学あり、あるいは労災病院あり、ありとあらゆる病院というか研究機関は、札幌はどうか知りませんが、東北では一番まとまっている私は学都仙台だと、こう自負してまいりました。ところが、学都仙台でありながら、この振動病に対する抜本的な対応がおくれているということも、これは私は県民として恥ずかしいことだと、こう思っておるわけでありますから、少なくとも私は今回の三十三名ですか、三十三名のこの発見者を中心に、抜本的に地域ぐるみの予防、健診、治療、こういうものの体制をぜひこれは労働省と林野庁のプロジェクトで私は指導してもらいたいなと、そうしないと行政はどうしてもついていけない、こういう気がします。その辺の問題について労働省の基準局長の見解をまず聞きたいなと思いますから、お答え願いたいと思います。
○政府委員（寺園成章君）　振動障害対策につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、単に労働行政の分野だけではなくて関係省庁相協力しながら進めることが必要であるというふうに認識をいたしております。そのような観点から、従来から林野庁、厚生省、労働省で構成いたします協議組織を設けまして進めてまいったわけでございますけれども、ただいま先生からもさらにの御指摘がございますので、関係省庁と十分協議を進めてまいりたいというふうに存じます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、健診を委託されている林災防、この林災防は、これは労働省の管轄か林野庁の管轄か何か知りませんが、どちらでも。この林災防、やっぱり私は再度見直しをする必要があるということが気がつきました。林災防の皆さんは第一次健診がどんな格好で行われているかということについては十分把握してないですね。形式的になっておって、この六十二名の中にも第一次健診で異常なかったと言われた方が四名おりました。しかし、我々の調査では、これはＡＢＣのＣです。第一次健診何でもないと言われたのに何でおれがＣになつたんだと、さっき言った機械、エックス線入れてみると、あなたの手は細くなっているでしょう、指は。これでよく第一次健診合格しましたね。第二次健診までいかないんですよ。第一次健診は異常ありませんと。だから、第一次健診のあり方をもう少し創意工夫をしてくれと、ところが、これを林災防に話しますと、いや金もありません、あるいは時間もありません、面倒くそうございますと。面倒くさいと言っては語弊がありますけれども。そういうことで健診を実施する林災防の体質と、第一次健診、第二次健診と分けて行っている健診のあり方それ自体を、もう少し科学的に健診をする方法を創意工夫をできないものか、もちろんそれは若干金もかかるでしょう、機械化するわけですからね。今、コンピューター時代に、手を冷たい水に入れて針でちゃんちゃんちゃん、ちゃんちゃんちゃん、感度ありますか、ありませんかと、こんなことをやっているの時代おくれじゃないですか。これもその一つの方法です。方法であることは、私も北海道から沖縄まで歩いて、これも否定しません。でも、オートメーションの時代ですからね。せめてエックス線にぱっと手を入れれば骨が見える。健康な手と不自由な手、足もしかり。骨が溶けているんですから。それぐらいはぱっとわかるぐらいの機械を買って設備するのが労働者を守る労働省の仕事であり、同時に、林業の担い手、国際森林年です、担い手を守るための林野庁の労働者対策であっても決して不自然じゃないじゃありませんかと、こう思うんですがね。そうすれば、一次健診、二次健診は要らないんですよね。そういう機械化され、科学化された健診のあり方ということを根本的にやっぱり見直すべきじゃないかと、こう私は思うんですが、現在の健診体制では、どんなきれいごとを言っていても限界だということを私は言いたいんですよ。これは林野庁、労働省、共同作戦でオートメーション時代に対応する健診体制の整備をぜひしてもらいたいなと、こう思うんですがね。私も、今回の調査団で、先生、これどのくらい金かかるんですかと聞きました。まあ目黒さん、一千万ね、一千万もあれば一通りそろうんじゃないですかと。北海道に一千万、東北に一千万、あるいは九州に一千万、四国に一千万、まあ四千万か五千万あれば、オートメーション時代にふさわしいとは言わないけれども、その程度の健診の機構は整備されるんですよ。それぐらいの金は、森林のことを考えると、私はやってもいいじゃないかなと、こう思うんですが、その点は労働省と林野庁、なかなか答えにくいと思うんですが、やっぱり健診の科学化ということで前向きに検討してもらいたいなと、こう強く要望しますが、いかがでしょうか。
○説明員（福渡靖君）　御指摘のように、振動障害の健康診断は、第一次健診に引き続いて第二次健診を行うように今のところは指導をしております。それぞれの第一次健診、第二次健診に必要な健診項目も昭和四十八年に定めまして、通知を出しておるところでございます。その健診の進め方については、現地の実態にあわせまして、現在もいろいろと工夫をしていただいているところでございますけれども、内容も含めまして、この健診のあり方については私どもも絶えず検討を続けていくべきであるというふうに考えております。ただ、今先生御指摘のように、すぐに健診体制の整備ということになりますと、いろんな制約もございますので、引き続き検討を行ってまいりたいと思いますが、当面、現体制の中でどのようにすればいいのかというようなことは十分に検討をして、できるものから実施に移していきたいというふうに思います。
○説明員（浜口義曠君）　今労働省の方からお話がございました、先生御指摘の一次健診、二次健診につきまして、林野庁も労働省と同じような形で実施をしてまいったわけでございます。既に時間もたっているというお話もございましたし、三省庁の連絡会議、そういうところもございますので、関係省庁とも十分連絡の上対応していきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　行政の部長さんとか課長さんではその程度の回答しか出てこないことは私も了解します。だけれども、やっぱりこんにらはと握手して、冷たい氷のような手、その名前を聞いて、家庭を聞くと、若い人も年配者も、もう夫婦生活もどうにもならぬ。手が冷たいから仕事もほとんど能率が上がらぬ。上がらぬから、自分は賃金がだんだん下がる。夫婦げんかをする。自殺をする。あるいは脳軟化症のようになっちゃって家庭争議を起こす。手からどんどん内臓に入ってきて、肝臓、腎臓にまでなる。そういう生けるしかばねといいますかな、生けるしかばねをチェーンソーがつくっている。この現実は何人といえども否定できないんですよ、これは、文明社会の今日において。これを科学の力で防げるんなら防いでやるべきじゃないですか、科学の力で。これぐらいは、これは国際森林年の年にやれなくて何が国際森林年ですか。だから、きょうは私は強く要求します。今一千万と言いましたから、四国の勤労病院の五島先生に聞けば、大体一千万あれば大体まあ当面の整備はできると、そういう話でしたから。この前白石に持っていった機械は約一千万ですよ、装置は。その一千万使って六十二人のうちで三十三人発見できたんですから、それを北海道、東北ブロックに一つぐらい置いて、そして山の奥まで、十キロじゃないですよ、四十キロ、五十キロ山に行って、そこでやっぱり働いておる労働者がおるんですから、その方々の健診をしてやって、そして病気の予防と生活ができる環境をつくってやるというのがやっぱり日本林業の再起のポイントですよ。これは今度の総括質問で私、総理に質問しますからね、林業関係で国際摩擦で抜本的な対策を講ずると。総理大臣、テレビに出たり電車の中にポスター張ったり、一生懸命やっているから、この山の問題についてもぜひやってもらいたいということをあなたから林野庁長官に、それから局長からね、労働大臣によく話して、金を握っている大蔵省、竹下さん少し点数上げてやって、創政会もつくったんだから、山の金ぐらい出せ、すると株が上がる、こういうことも含めて、やっぱり五、六千万出してもらうということを含めて、とにかくオートメーション時代にふさわしい健診のあり方を近代化してもらうということを強く、これは答弁要りません、両方に要望をしておきます。
　それからもう一点だけ。林野庁ね、おたくで林野庁の請負の方々にやる際に、二時間規制の問題とか社会保険の問題などについては契約条項に入れてるという話は再三説明を受けておるんですが、そこのところも一歩突っ込んで、確かに森林組合とか一人親方とかいろんな就労形態がありますが、国有林の方は全林野との関係で確実に一〇〇％成果が上がっている。そのうちの身近なのは、あなた方の仕事を直接請け負わされる請負の民間の皆さん、その方々の振動病を根本からなくすということが最も手短だと、こう私は考えるんです。山の奥の人だけれども。それはやっぱり契約条項の中できちっとしていくということが一番いいことで、我々も再三やってまいりました、お願いして。だけれども、どうもここが、二、三日前部長にも会ったが、この前札幌の人も言ったけれども、契約段階一万円だと言われたけれども、おらのもらっているのは五千円だと。契約段階一万円のくせにおれはまだ五千円だと、その五千円どこ行ったんだべやと、あっち持ってったのかこっち持ってったのかわからないから。この前答弁できなかったわね。現にあなた方が一万円の契約しておいても、もらっているの五千円ですから。一万円の中には二時間規制も入っているし社会保険も入っている。ところが、戦い済んでふたあけてみると、二時間規制は四時間とか六時間、社会保険はパアだと、こうなってますから、その契約のところもう少し創意工夫してきちっとしてもらうというのが、やっぱり林野庁の一番大切な当面の課題じゃないか、こう思うんです。この点については少し、どうしても約束守れないなら仕事はパアだというぐらいの強力な指導をしてもらいたいなあと、こう思うんですが、いかがでしょうその辺。
○説明員（浜口義曠君）　目黒先生からお話しの国有林野におきます請負契約の問題でございますが、この点につきましては今先生の御指摘のとおり、労働安全衛生に関する諸法令及び諸通達の遵守ということを明記しておりまして、契約書上の措置をとっておるところでございます。関係行政機関との連絡を図りながら、今後とも指導に努めてまいりたいと思っております。さらにこの点につきましては、請負事業体につきましての二時間規制のための具体的な手段というふうなことでございますが、作業計画書というものを請負事業体に提出をさせまして、その内容に基づき指導を図るということをやっております。さらにチェーンソーの指導状況の把握をするための報告書を提出をさせまして、きめ細かな指導に努めていかなければならないというふうに考えております。そういった先生のお話の請負契約書上におきます具体的な措置の明示のほかに、具体的なそういう措置をとりまして、今後ともその実行の十全を期するようにしていきたいというふうに考えるものであります。
○目黒今朝次郎君　国会答弁はそれでわかるんですよ。私が山を、私は全国区の関係もあって北海道から沖縄の果てまで三百三十の営林署、最低三回、多いところは六回ぐらい、北海道と沖縄六回以上歩いていますから表裏までみな知っている。今部長の言うことはいいんですよ。ところが山の悪い癖というのかいい癖か知りませんが、役所の報告書というのはみんな親方がうまく書くんですね。我々山へ行って、目黒議員が来てチェーンソーと言われたら、はい二時間使っていますと言いなさいよとそう言われるわけですね、一杯飲んで。おまえ本当に二時間かと、ちょっとチェーンソーの歯見せろと、のこぎりの歯。歯見ると二時間と違うんですよ。この歯のぐあいから見ると四時間から五時間使っているなと言うと、えへへ、五時間使っていますとこう言って、何だと言うと、いや親方から二時間だと言えと。これと同じで、役所の報告は全部親方が書くんですよ、親方が。だから親方は、部長が言われるように、これ書かないと契約やられっからというのでうまく書いて役所に報告するんですね。だから、そういう抜け穴が今日の森林の労働問題を非常に悪い方にこじらせる、こう思うんです。森林組合は森林組合、林災防といえば林災防、みんな労働省とか林野庁のＯＢの皆さんですから、国鉄も同じように先輩後輩あっていろいろ苦しいところもあるでしょうけれども、やっぱり労働者の命にかかわる点はそういうごまかしをしないように素直に書けやと。それで、素直に指導してもらう、あるいは抜き打ち検査をしてもらうとか、そういう何か創意工夫をして、あなたの契約の通達が実を結ぶような方法を考えないと、行政のテーブルで言ったんでは困るということを特に私は山を歩いてみて感ずるんですよ。だから、そういう点でこの契約事項についてはもう少し、少なくとも国有林の直接の契約の皆さんから振動病やそういうものは全然出てこないということが、裏から見れば今部長の言った答弁が立証されるわけですね。あなたがどんなに答弁したって、国有林の請負労働者それ自体から振動病の患者が出てきたんでは、それは実行されていないということを裏返しすると、そういう因果関係をよく頭に置いて実のある指導をぜひしてもらいたいなと、社会保険問題も含めて。あと、時間がありません、そういうことを要望いたしまして、もう答弁要りません。どうせ答弁したってそれ以上答弁できないんだから。要りませんが、そういう私の言わんとするところをよく心得て実効を上げてもらいたいということを要望して終わります。
　以上です。
○刈田貞子君　私は男女雇用機会均等法の問題についていささかお伺いさせていただきます。
　既に社会労働委員会で御専門的に細部にわたっての審議をなさっておられますので、あえて細かいお話をお聞きするつもりはございませんけれども、婦人の議員といたしましていささか私の立場でも確認をさせていただきたいことがございますのでお伺いいたします。
　この婦人の差別撤廃条約批准に向けて国内法の整備の大きな柱の一つであるこの法案は男女雇用機会均等法案でございますが、大臣お飽きになるほどたくさんの論議をなさっていただいて、私も伺わせていただいて大変な質疑が行われていることはよく存じております。
　そこで、まず私は細かいことではなくて、総論めいたお話の中で、むしろ大臣の信条的なお答えをいただければ大変ありがたいというふうに思うわけでございます。
　まず一番最初にお伺いいたしますのは、たくさんの論議があったことを通して大臣自身が女子労働者の思いというものをどんなふうにお受けとめになられたか、このことからまず伺います。