Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（岡景俊君）　初めての取引は、鮮明ではありませんけれども、多分ソニーの株式の購入であったと、そういうふうに記憶いたしております。
○喜岡淳君　金丸夫人は非常に財テクには精通をされておったということでございましたが、あなたとの取引の中でどのような株の取引をされておりましたか。
○証人（岡景俊君）　悦子夫人は、二十年の取引の中では、前半の十年ぐらいはどちらかといいますと株式の取引が多かったように記憶をいたしております。後半の十年につきましては債券の方にシフトされたようでございまして、もちろんこれはリスク回避のためでもございますけれども、特に先生の今御指摘の件につきましては、すべての判断を奥様みずからがされておりましたものですから、私どもはその指示に従ってやっていたわけでございます。
○喜岡淳君　あなたの会社でもいわゆる政治銘柄というのを扱っておられますけれども、そういう銘柄は奥さんとの取引で扱われましたか。
○証人（岡景俊君）　全く扱っておりません。
○喜岡淳君　それでは、金丸夫人との取引の具体的な様子についてお伺いいたします。
　金丸夫人との取引に当たっては口座をつくっておりましたか。
○証人（岡景俊君）　つくっておりました。
○喜岡淳君　口座には口座番号というものがございますが、あなたが当時、新宿支店長時代、その店での口座番号はどういうふうにしてつくるルールになっておったですか。
○証人（岡景俊君）　今、先生の御質問でございますが、口座番号は具体的にどういう形でつくっていたかということについては私はっきりここでお答えすることができないわけでございますが、口座はございました。
○喜岡淳君　口座は何けたの番号になるでしょうか。
○証人（岡景俊君）　質問ではございますが、ちょっと私にはわかりませんので、御承知ください。
○喜岡淳君　新宿支店の場合は、口座番号で言いますと支店を示す番号はどういうふうになりますか。
○証人（岡景俊君）　何番という番号ですけれども、それが私にはちょっと現在記憶ございません。
○喜岡淳君　あなた、支店長でしょう、当時。知らないわけがないと思いますよ。
○証人（岡景俊君）　私は新宿の支店長ではございましたが、二十一年前でございますし、現在、番号はございましたけれども、記憶ございません。
○喜岡淳君　口座番号は九けたになるんじゃないですか。違いますか。
○証人（岡景俊君）　はっきり記憶しておりません。
○喜岡淳君　口座をつくる場合、少なくともその番号はどういう構成要素によってできますか。例えば、常識的に考えれば、どの店のものかを示す店の番号とかそういうものは当然含まれると思いますけれども、あなたの岡三証券のことですからね、あなた営業畑の専門家だと言っておる、わからないわけないですよ。
　口座番号のつくり方について大まかどういうことになっておるのか、これだけでも教えてくださいよ。
○証人（岡景俊君）　明確にはここでお答えすることできません。
○喜岡淳君　そういう、委員長、ずっと続いていますね。私は非常に困りますね、こういうことを言われますと。
　じゃ、私が新宿支店に口座を開く際に私の口座の頭は三九一という数字になりますか。
○証人（岡景俊君）　今の先生のお答えに何度も答弁をしているわけでございますが、そこら辺はっきりお答えすることができないわけでございます。そこら辺ちょっとわからないわけでございます。
○喜岡淳君　三九一は新宿支店を示すのか、示さないのか。あなた、支店長だったでしょう。
○証人（岡景俊君）　私は支店長ではございましたけれども、間違ったお答えを申し上げるのはいけませんので、明確にお答えすることができないということを申し上げているわけでございます。
○喜岡淳君　それじゃ、最初の三けたは支店番号を示す数字であるのか否か、これだけ答えてください。
○委員長（遠藤要君）　できるだけお答えを願いたいと思います。ややともすると証言拒否の形になってはかえって迷惑だろうと思いますので、答えられる点は答えてほしい。
○証人（岡景俊君）　この件につきましては後ほど答えさせていただきます。
○喜岡淳君　拒否をされるということですね。
○証人（岡景俊君）　いや、お答えしますけれども、今ここでお答えできませんものですから。
○委員長（遠藤要君）　わからないのかね、本当に。委員長としてちょっと照会しますが、あなたが本当に記憶がないのか、それとも正確な答えができないから……
○証人（岡景俊君）　いや、正確な答えができないから申し上げているわけです。いやい多分そうであろうと、多分そうであろうと思いますけれども、多分そうであろうと思いますけれども、正確でないからお答えできないわけでございます。
○喜岡淳君　否定をしないということですね、今のは。したがって、三九一という頭の三けたは新宿支店を示す口座番号でございます。
　その次に二けたの番号がありますか。
○証人（岡景俊君）　私は正直に申し上げているわけでございまして、本当にそこら辺がわからないわけなんです。
○喜岡淳君　あなたは、わからないとか覚えていないのではなくて、この議論が進むと困ることがあるんじゃないんですか、口座番号問題を触れると。そういうことは一切ありませんか。
○証人（岡景俊君）　今御質問の件に関しては全くございません。
○喜岡淳君　それでは、三九一－九八という口座は当時ありましたか。
○証人（岡景俊君）　あったかどうかについては明確にお答えすることができません。
○喜岡淳君　それは、なかったという否定ではないと思います、今のお答えはね。三九一－九八、そしてあと四けた続く番号、この口座番号がなかったとは否定されないわけですね。
○証人（岡景俊君）　今の御質問につきましては、否定する否定しないではなくて、私には明確にお答えすることができないので、ここでのお答えは明確にお答えができないということで御了承願いたいと思うわけでございます。
○喜岡淳君　あなたが答えられない理由は、三九一－九八という口座番号は新宿支店が扱っておる金丸氏の特定口座ということを示しているから言えないんですか。
○証人（岡景俊君）　そういうことではございません。
○喜岡淳君　三九一－九八、そしてあと四けたが続いていくわけですが、これは金丸氏の特別九八コードということではないと断言されるわけですね。
○証人（岡景俊君）　実は、先ほども申し上げましたように、金丸信先生の口座というのはないわけでございます。奥様の私用名義としての金丸信先生の口座はございましたけれども、信先生みずからの口座はないわけでございます。
○喜岡淳君　それでは、金丸夫人とあなたとの取引の中で金丸夫人はいわゆる巨額な金を持ち込んできたわけですけれども、あなたはその取引に、膨大なお金ですよね、数十億円というのは、疑問を感じたことはなかったですか。
○証人（岡景俊君）　金額、二十億円でございました。二十億円でございますから、大きな資金ではございましたけれども、大変地位の高い方でもございますので、どういう資金がということは、後ほど悦子夫人の方から主人のものですということは聞きましたけれども、それ以上のことはわかりませんでした。
○喜岡淳君　昭和五十年代、あなたはどんどんどんどん出世街道を上っておられます。当時、金丸氏もその歩調と合わすかのごとく政界で出世を続けておったはずであります。
　昭和四十九年、金丸氏、国土庁長官就任、五十一年、証人、あなたは第二営業部長を兼任されております。翌年五十二年、金丸氏は防衛庁長官に就任をされ、その年あなたは東京地区本部長付の部長を兼任されております。五十四年にはあなたは取締役に就任をされております。弱冠四十一歳です。五十八年に金丸氏は自民党総務会長に就任をされております。五十九年に金丸氏は自民党幹事長就任、そしてあなたは六十年に常務に就任をされておりますが、これは両者の上昇ぶりが一致するというのは全く偶然だったんでしょうか。
○証人（岡景俊君）　全く関係ないと思います。
○喜岡淳君　八六年に金丸氏は副総理に就任をされて、十月にはワリコーを十億円分購入されております。あなたが専務になった年ですね、その年の年末には。翌年八七年七月には経世会が結成をされております。この年十一月に金丸氏は経世会の会長に就任をされておりますが、二年後の八九年一月にさらにワリコーが新たに十億円購入されております。
　そこで、この十億円のワリコーの取引について、まず八六年の十億円の取引について具体的に教えていただきたいと思います。どういうふうな御依頼があったのか、それについてお尋ねいたします。
○証人（岡景俊君）　先ほども申し上げましたように、悦子夫人の方から連絡がございまして、割引債券を買ってほしいと具体的な指示がございまして、この金は私のものではありません、主人のものです、金丸の名前が出ないように、そういう口座で買ってほしいと、そういう具体的な指示がございました。
　六十一年の十億につきましても、それから平成元年の一月の十億も、同じようなやりとりの中での二十億でございます。
○喜岡淳君　金丸氏は八六年に購入したワリコー十億円を去年の夏換金されたということでございましたね、さっきの話では。金丸氏はどういうことで換金するというふうに言ってきたんですか。
○証人（岡景俊君）　先生は参議院選挙の資金だというふうに言われたと私は記憶しております。
○喜岡淳君　あなたは営業マン畑をずっと歩んできないわゆる立志伝中の人物ですね。営業マンは当然、まあそんなこと言わずに継続してお願いしますというふうに食い下がったんですか。
○証人（岡景俊君）　それはどういう意味でございましょうか。
○喜岡淳君　金丸氏は、この十億円の換金に当たっては、現金にしてくれと言ったのですか、それとも小切手にかえてくれと言ったんですか。
○証人（岡景俊君）　現金にかえてくれとの御指示でございました。
○喜岡淳君　現金の確認の問題についてですが、十億円といえばかなりの金額ですね。ダンボールに詰めてきたんでしょうか。どういうふうにして十億円もの現金を運んだんでしょうか。
○証人（岡景俊君）　御自宅の方に現金で運びました。
○喜岡淳君　自宅というのは元麻布だろうと思いますが、そこへ十億円を持って行った日にちですね、何日の午前とか午後とか夜とか、いつ持って行かれましたか。
○証人（岡景俊君）　平成四年の六月でございます。
○喜岡淳君　何日ですか。日にちを聞いているんですけどね。
○委員長（遠藤要君）　何日かということです。
○証人（岡景俊君）　六月の半ば過ぎていたと思います。
○喜岡淳君　六月の半ばに元麻布の金丸邸へ十億円を届けたと。
○証人（岡景俊君）　半ば過ぎでございます。
○喜岡淳君　半ば過ぎに十億円を届けられたと。そのとき、金丸邸でその十億円はだれに渡されましたか。
○証人（岡景俊君）　金丸信先生本人でございます。
○喜岡淳君　本当に御本人に渡されましたか。
○証人（岡景俊君）　本人でございます。
○喜岡淳君　あなたが金丸邸へ行ったときに、お金を渡したのは別の人じゃないんですか。
○証人（岡景俊君）　もう一人……
○喜岡淳君　間違っていたら訂正して。
○証人（岡景俊君）　もう一人の方いらっしゃいましたけれども、名前ははっきり覚えておりませんので。先生がお立ち会いでございました。
○喜岡淳君　もう一人の方というのはどんな感じの方だったですか。
○証人（岡景俊君）　はっきりは覚えておりませんけれども、先生の立ち会いでやっております。
○喜岡淳君　立ち会ったのが金丸氏だというのはわかりました。もう一人いたという人は男性か女性かは記憶にございますか。
○喜岡淳君　その場所に女性の方は一人もいませんでしたか。
○証人（岡景俊君）　いらっしゃいませんでした。
○喜岡淳君　あなたが金丸邸に十億円を運んだときに、そこに金丸氏の長男の奥さんであります一子さん、その方はいらっしゃいましたか。
○証人（岡景俊君）　いらっしゃったかどうかはわかりません。
○喜岡淳君　この一子さんは竹下元首相の長女ですね。一子さんに十億円を渡したんじゃなかったんですか。
○喜岡淳君　いたかどうかははっきりできますか。
○証人（岡景俊君）　いらっしゃらなかったと思います。
○喜岡淳君　思いますということよりも、はっきりと思い起こして言ってください。
○証人（岡景俊君）　私はお顔を拝見しておりませんので、その場でお顔を拝見しておりませんので、いらっしゃったかどうかわからないということを申し上げているわけでございます。
○喜岡淳君　十億円を持っていったときに、どういう人たちが引き渡したときに立ち会われましたか。今、金丸氏本人が立ち会われたと言った。あとどういう方がそこにいらっしゃいましたか。
○証人（岡景俊君）　私と先生ともう一人の男性の方でございます。三人でございます。
○喜岡淳君　もう一人の男性の方というのはどういう方でしょうか。
○証人（岡景俊君）　私にはっきりわかりません。
○角田義一君　角田でございますけれども、十億円という大変なお金を現金にして持っていかれたわけですけれども、今、証人の証言の表情をうかがっておりますと、私は金丸先生にお渡しをしたんじゃないんじゃないかと思うんですがね。金丸先生はおられなくて、一子さんという女性がおられた。その女性にお渡しになったんじゃないでしょうか。
○証人（岡景俊君）　先ほどから何度も私、繰り返しておりますけれども、金丸先生ともう一人の男性の、と私の三人でございまして、女性の存在はございません。
○角田義一君　普通、仮に十億円という大変な現金を渡すときに、金丸先生はあなたも御存じだと思うけれども、もう一人の男性について普通ならこれはこういう人物だと、君ひとつ安心をしてくれという話があってしかるべきじゃないですか。それにもかかわらず、あんたは全然それ知らない、存じない、不自然じゃないですか。むしろ、本当に女性お一人にお渡しになったんと違いますか。
○証人（岡景俊君）　私は一度しか面識がございませんものですから、この方がどなたかということはわからないんでございますが、多分長男の康信さんだったと思います。
○角田義一君　私の方のいろいろの調査によりますと、竹下元総理のお嬢さんであります一子さんお一人にあなたの方でお渡しになったと、こういうふうに私どもの調査では理解しているんですけれども、もう一度お尋ねします。一子さんお一人にお渡しになったんと違いますか。
○証人（岡景俊君）　一子様には全くそういう現金の受け渡しはやっておりません。今申し上げましたように、私は一度しか会っておりませんものですから、多分、康信さんに間違いないと。先生と康信さんと私でございます。
○角田義一君　多分というのは、多分に今度はなったんですけれども、本当のことを言ってくださいよ。だんだん証言がおかしくなってるじゃないですか。
○証人（岡景俊君）　じゃ、多分、取り消しさしていただきますが、一度しか会っておりませんものですから、この方が康信さんということを明確に言うことができなかったから多分ということになりましたけれども、私と先生と康信さんでございます。
○角田義一君　金丸信先生から一子に渡してくれと、こういう指示があって、そして一子さんにお渡しになったのと違いますか。
○証人（岡景俊君）　今の御質問でございますが、一子さんの存在はございません。
○喜岡淳君　あなたは、金丸夫人との取引の中で、いわゆる金丸さんの企業と言われるところ、いわゆる二十社ぐらいあるようですけれども、そういうところとはかなりの取引されておりましたか。
○証人（岡景俊君）　取引をいたしておりません。
○喜岡淳君　取引していないことないでしょう。オルトはじゃどうなるんですか。
○証人（岡景俊君）　一時期オルトは取引をいたしておりました。
○喜岡淳君　だから、取引があったわけじゃないですかね。
　最後にお尋ねいたします。
　あなたは、十数年間かかって金丸夫人との財テクをやってきたということでございましたけれども、この金は本当はいわゆる金丸さん、竹下さん、小沢さん、この世間で言うところの金丸ファミリーの金ではなかったんでしょうか。さらに、実は経世会の軍資金づくりの役割をあなたが中心的にやっておったんではないだろうかと、私はそういうような印象を持っておるわけです。
　今日、金丸氏が逮捕されて、いわゆる小沢新党つぶしということがマスコミ報道されておりますけれども、それは実はこの財テクによってつくられた巨額な金の存在こそがその大きな引き金になったんではないだろうか、私はこういうふうな印象を持ったわけでございますけれども、この点についてはっきりとした証人のお考えを聞かせてください。
○証人（岡景俊君）　今御質問の先生の件でございますが、全く違います。
○委員長（遠藤要君）　喜岡、角田両君の質疑は終了いたしました。
　ちょっと皆さん、暫時休憩します。
　　　午後二時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時三十八分開会
○委員長（遠藤要君）　再開いたします。
　和田君。
○和田教美君　証人のただいままでの発言を聞いておりますと、二十年来の金丸夫人との深いつき合いということは認められましたけれども、自民党金丸前副総裁との関係については、二十億、十億、十億の割引債券の購入のほかに、それを現金化したときの受け取りのときに金丸前副総裁がいたということと、それからそれ以後は夫人が亡くなってから遺産の問題で金丸前副総裁に報告したということ以外にほとんどつき合いがなかったということになりますけれども、金丸前副総裁と一体いつ初めてお会いになったんですか。
○証人（岡景俊君）　二十年近く金丸邸に出入りをさせていただいているわけでございますから、全くの面識がないということではございません。ただ、お会いいたしましてもあいさつする程度ぐらいでございまして、実際のお取引その他でのお話をするということがなかったということでございます。
○和田教美君　しかし、世間の評価は大きく違っておるわけで、マスコミなどでは、あなたは金丸家の財テク相談役、指南役などと呼んでおります。そして、単に割債の取引だけでなくて資産運用全般にわたってかかわっていたというふうな報道が行われておりますが、このマスコミの見方をあなたは否定されますか。
○証人（岡景俊君）　マスコミのそういう報道でございますが、私は指南役でも何でもございませんで、先ほどから再三申し上げておりますけれども、悦子夫人は本当に証券に明るく、精通された方でございまして、みずからの判断によってお取引をされていたと。もちろん私が全くアドバイスをしなかったわけではありませんけれども、そういう最終的判断を常に奥様みずからがなされていたと、そういうことでございます。
○和田教美君　悦子夫人は、八六年十月、八九年十月にそれぞれ金丸前副総裁が買った十億円、合計二十億円の割引債券について、これは主人の金だと、だから金丸の口座は使わぬでくれというふうなことを言っていたというふうにさっき証言をされました。つまり、債券運用を極秘でやってくれということだったんだと思います。
　そこで、あなたは全国の岡三支店も含めて金丸前副総裁用の仮名口座を設けたと。そして、その口座数は一体どれくらいだったのか。それから、この間、岡三の副社長の今仲さんの記者会見によると、これは証人が独断でやったことであって会社は全く関知しないんだということを言っておりました。今の証言でもそういうことをあなたは認められたようですが、それは事実でございますか。
○証人（岡景俊君）　今の質問は幾つかあるようでございますが、まず全国支店に割引債券の購入の発注をしたというような新聞記事等が出ておりましたけれども、それについてまず申し上げたいわけでございますが、これにつきましては、悦子夫人の方からとにかく名前を出してほしくないというような厳しい指示がございましたものですから、やむを得ず小口分散をしたわけでございます。ただ、それにつきましては東京都中心に、地方はわずかでございますが、東京都中心に複数の支店、口座を持って買い付けたということでございます。
　今、具体的な数字というような御指摘が先生の方からございましたけれども、それにつきましては、私自身は、悦子夫人からそういう指示を受けまして、私が信頼する部下にそうした指示はいたしておりますけれども、具体的にどういう形で処理したかということは、節目節目の報告は受けておりますけれども、具体的に細かい数字までは報告を受けていないわけでございまして、そこら辺はここでお答えすることができないと。ただ、今申し上げましたように、東京都内を中心とした複数の支店、口座で買い付けたことは事実でございます。
　それから、今御質問の中で副社長の今仲の会見でございますが、私は先ほどから何度も申し上げておりますけれども、役員という立場を離れまして一営業窓口担当者という形で悦子夫人との取引を接しておりましたものですから、私の判断ですべてやっておりました。
○和田教美君　悦子夫人が亡くなった後、その遺産整理で、金丸家の家人が全く知らなかったのにあなたがどこかに金の地金があるはずだというふうに指摘されて、悦子夫人の自宅の床下から金の地金約六十五キロが出てきたという報道がございます。
　悦子夫人が金を買っていたということをあなたはどうして知っていたのか、あるいはあなた自身がこの取引に関与しているのか、お答え願います。
○証人（岡景俊君）　報道については幾分かの違いがあるかもわかりませんが、金を購入したことは事実でございます。ただ、悦子夫人の名義で買ったという記憶が私にはございます。
○和田教美君　悦子夫人の名義で買ったというんですね。金丸前副総裁の名前ではないということですね。
○和田教美君　現金で、その証券を現金化した場合に、現金で届けたと、十億の分はですね。そういうふうにあなたはお答えになりましたけれども、それは、いや、いや証券を、失礼、訂正します。
　証券を買う場合に、十億のを買う場合に、あなたの方から証券を自宅に持ち込んだということなんですけれども、その場合に一千万円券で大体準備したというふうな報道がありましたが、しかし、割債というのは一万円から五千万円まであるわけですが、五千万円券なんというのは入っていなかったんですか。
○証人（岡景俊君）　私どもが取り扱いました券面の中には五千万円券はございません。
○和田教美君　九〇年十月に大蔵省の通達で、三千万を超える債券の取引には原則的に本人確認が必要だということなどその手続が非常に厳格になったということで、どうも金丸副総裁、金丸ファミリーが非常にそれを、資産運用がばれるのを避けるために、取引口座の小口分散化をやったということが言われております。そうして、あなた方がそれを手伝ったと。
　あなたとあなたの部下が割引債券の買いかえのときに岡三証券を通さずに、そうしてあなたの部下の担当者を興銀などの他の銀行の窓口に回らせて、そうして何回も三千万円以下の小口の購入をしたということが言われておりますけれども、それは事実ですか。
○証人（岡景俊君）　事実でございます。
○和田教美君　それでは岡三証券には手数料が入らずに、そうして無償の手伝いをしたということになりますけれども、幾らサービスといってもそれほどのサービスをしなければいけなかったんですか。
○証人（岡景俊君）　手数料ということを考えて仕事はやっておりませんでした。
○和田教美君　手数料を考えずに何を考えているんですか。手数料がもうけじゃないですか。
○証人（岡景俊君）　今の御質問でございますが、先ほどから数回、私申し上げておりますけれども、とにかく名前が出ないようにして買い付けてくれというような御指示でございましたものですから一そういうことで私どもとしては取り扱ったわけでございまして、手数料云々の問題ではなく、とにかく先方の指示に従いましてそういうふうにやったわけでございます。
○和田教美君　十億円という巨額の債券を売買する場合に、普通に決まっている利子、割引債券の、これがあると思うんですけれども、そのほかに特別の利子、特利を上乗せしてつけたですか。そういうことは全く今度の場合なかったですか。
○証人（岡景俊君）　今御質問の特別利益というようなお話ですが、私は全くそういうものは知りません。
○和田教美君　これ非常に不可解なことが言われておるんですが、金丸前副総裁が八六年に買った十億円のワリコーは、九二年六月ごろに岡三証券の担当者らを金融機関の窓口に行かせて現金化したということは先ほどから認められました。
　さらに、八九年一月に岡三証券から買った十億円のうちで五億円分について、九二年の夏に要するに現金化してくれという話があって、そして同じ顔ぶれの担当者が金融機関の方をあちこち回って現金化をした。ところが、余り同じ担当者が何回も金融機関の窓口に顔を出すので金融機関の方でおかしいと思って追跡調査をするというふうなことがあって、結局持っている本人が金丸前副総裁であるということがわかっちゃ困るということですぐ買い戻したというふうなことがあったというふうに書かれておりますけれども、それは事実ですか。
○証人（岡景俊君）　今の先生の御質問でございますが、そういうふうには全く思っておりません。
○和田教美君　金丸前副総裁以外に岡三証券で債券あるいは株などの大口取引をしている政治家、そういう者はいますか。いたら大体どのくらいおるか、あるいは具体的なできれば名前を述べていただきたいと思います。
○証人（岡景俊君）　私の知る限りにおきましては全くございません。
○和田教美君　全くございませんか。
　あなたは金丸前副総裁とはほとんどとにかくこの二十億以外には深いかかわりはなかったということをこの証言を通じて盛んに強調されたわけですけれども、しかし結果的には、あなたがこの金丸ファミリーあるいは金丸前副総裁の資産隠し、脱税工作というふうなものに結果的には協力したということにならざるを得ないわけでございますけれども、それだけに岡三証券としてもあるいはあなたとしても社会的責任というものを痛感しなければいけないと思うんですけれども、あなたはその点についてどうお考えですか。
○証人（岡景俊君）　私は、当時あの資金が、あれだけ地位の高い方でございますから、あの資金が税を逃れるための資金であるということの認識は全くございませんでした。ですから、私といたしましても、そういう脱税に関与しているという認識もなかったわけでございます。
○委員長（遠藤要君）　和田君の質疑は終了しました。
　次に、寺崎昭久君の質疑を行います。寺崎君。
○寺崎昭久君　先ほど証人は、六十一年、平成元年のいわゆる金丸資金二十億について私限りで金融債を買うなどの運用を図ったということをおっしゃいましたけれども、最近の報道によれば、割引債の運用を隠すために全国の支店に金丸氏用の仮名口座を設けだというような報道がございますけれども、岡三証券というのはそういうことが簡単にできる会社なんでしょうか、お尋ねします。
○証人（岡景俊君）　今の御質問でございますが、六十一年当時の十億、六十二年、六十一年当時の十億、平成元年一月の十億、計二十億でございますが、当時につきましては、本人確認の義務がなかったわけでございます。ですから、そういう認識を持って私のごく親しい社員に指示しましたところ、そういう処理になっておるということでございます。
　ただし、今先生御指摘の全国ということはやっておりません。
○寺崎昭久君　ちなみに、その小口に分けた口座というのは幾つあるんでしょうか。
○証人（岡景俊君）　今申し上げましたように、私が非常に親しくいたしております社員を使ったために、いかほどの状態でしたかということは明確に報告を受けておりませんし、その点ははっきり申し上げることができないわけでございます。
○寺崎昭久君　かりそめにも二十億という大金を、いかに部下や友人を使ってとはいえ、だれがどこに幾ら口座を持って、そこにお金が幾らたまっているのかというのを知らないということは大変不自然に思われますけれども、もう一度思い出していただけませんか。
○証人（岡景俊君）　今申し上げたように、私の信頼する社員にやらしておりましたので、明確な報告は受けてないわけでございます。
○寺崎昭久君　押し問答になりますから、次の問題を伺います。
　これも先ほどの証言の中で出たことでありますけれども、オルトに対する損失補てんというのは金額では幾らでしょうか。
○証人（岡景俊君）　既に発表されておりますので、二千百万前後だったと記憶をしております。
○寺崎昭久君　二千百万というのは損失補てんの中でも大金に属する部分ではないかと思いますが、これは岡三証券の上位何番目ぐらいに当たるんでしょうか。
○証人（岡景俊君）　今すぐここでお答えすることはできないわけですけれども、さほど。
　お答えすることはちょっと今できません。
○寺崎昭久君　損失補てんするには当然それなりの基準があると思うんですが、この二千百万円損失補てんをするというのは、どの程度の取引、あるいは株で損をさせたのかその他のことで損をさせたのか、その辺のことを御説明いただけませんか。
○証人（岡景俊君）　先ほども申し上げましたが、ＣＢで幾分かの損が出たわけでございます。
○寺崎昭久君　当時は日本経済はバブルの真っただ中にあったわけでございます。利回りということを考えるんであれば株だとか土地に投資するというのが一番有効な方法だと思いますが、そうしたことはあなたは金丸夫人あるいはファミリーに推奨されたことはありませんですか。
○証人（岡景俊君）　先ほども申し上げましたように、後半の十年といいましょうか、相当多くの金額になってまいりましたので、リスク回避のためからも債券へのシフトをしていったわけでございます。もちろん奥様の御希望でもございますし、そういう判断を悦子夫人がされたわけでございます。
○寺崎昭久君　通常、株式の取引あるいは土地の取引をやりますと名前が表に出ると思いますけれども、そういうことを恐れた、回避したということはございませんか。
○証人（岡景俊君）　そういうことは全くございません。
○寺崎昭久君　悦子夫人が亡くなられたときにあなたの手元に任されているというか、運用されていた三十二億五千万円という先ほどのお話でしたが、それはその後どういうふうになっているんでしょうか。
○証人（岡景俊君）　奥様がお亡くなりになりました後、金丸信先生の方に御報告を申し上げまして、それ以降につきましては先生の指示に従いましてしております。ですから、具体的に今どういう状態がということは、ここで申し上げることはすぐにはできないわけでございます。
○寺崎昭久君　金丸先生の指示に従ってとおっしゃる以上、指示があったはずですからそれを言ってもらえませんですか。今あなたの手元にあるのかどうか、それ宣言ってもらえませんか。
○証人（岡景俊君）　悦子夫人から金丸信先生口座へ口座の移動の手続をお亡くなりになりましてからしているわけでございますが、その後税金あるいは寄附等をその口座から出しております。
○委員長（遠藤要君）　寺崎君の質疑は終了させていただきます。
　次に、有働正治君。
○有働正治君　今日、企業としての社会的責任が企業や団体からの政治献金、裏金、あるいは脱税の幇助の問題として問われています。特に金丸の金というのはただの金ではないわけであります。金丸がワリコー等を購入した不正蓄財の金というのは国民の税金で搾り取ったものであります。つまり税金である公共事業を食い物にして大手ゼネコンにもうけさせ、あるいは佐川などからやみ献金させ、それを不正に蓄財、そして脱税を行ったものであります。
　それにあなたの会社は加担し、手助けしたということになるわけでありますけれども、その責任、今日から見てどうお考えでいらっしゃいますか。
○証人（岡景俊君）　今の先生の御質問でございますが、当社といたしましては加担したというつもりは全くございません。
○有働正治君　そういうごまかしが通用できるものでありません。あなたは専務であります。いろいろ先ほどから述べておられますけれども、それを国民が信用するものではありません。専務が先頭に立って、金丸担当二人の体制までとって小口分散等をはかり隠し事をやって面倒を見ていたというわけであります。ほうっておけばやっぱり利潤追求のためにはあなた自身を含めまして不正しても構わぬということになる、そういう企業の本質が示されている事件だと私は考えるわけでありますけれども、いかがでありますか。
○証人（岡景俊君）　先ほどから何度も私は申し上げておりますが、私が昭和四十七年の五月に新宿支店長当時に悦子夫人とのお取引ができましてから二十年近い取引があるわけでございまして、私は、要は一担当者、役員ということではなく一担当者として金丸悦子様の運用をやってきたわけでございまして、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○有働正治君　理解できません。通常、商取引であれば一人の担当で、証券マンに聞いても、済むと。それをあなた方は三人体制までとっているというのは、社としてしかるべく重視したあらわれでもあるわけであります。
　ところで、企業から自民党は政治献金を受けていますけれども、あなたの会社は、元会社と申しましょうか、金丸だけでなく自民党とも結びつきを持っています。表の金、裏金を含めまして、どれくらいの政治献金を行っているんでありましょうか。
○証人（岡景俊君）　裏の方は全くございません。表の方につきましても、私はここではわかりません。
○有働正治君　私の調べでは毎年五百万円を超える政治献金を自民党の政治指定団体に、国民政治協会に行っているわけであります。一九八九年から九一年の三年分で約一千六百万円であります。いかに自民党との結びつきが深いかの一つのあらわれであります。あなたの企業の規模から見ましても非常に大きいものであります。財界人や企業人の言い分というのは、見返りを求めない政治献金等はあり得ないということを繰り返し強調しています。そのとおりだと思うんです。見返りというのは何であったんでありますか。
○証人（岡景俊君）　ございません。
○有働正治君　ほかに金丸のように面倒を見ている政治家というのはいませんでしたでしょうか、おたくの企業の場合。
○証人（岡景俊君）　今の先生のお話でございますが、金丸先生の方もそういうことはやってないわけでございまして、ほかの先生もございません。
○有働正治君　きちんと会社として調査して、疑惑が持たれているわけで、結果を明確に公表すべきだと私は思うんですが、いかがでありますか。
○証人（岡景俊君）　そのようなことをしておりませんので、お答えができないわけでございます。
○有働正治君　先ほどから私個人の責任だということをしきりに強調されています。三人で金丸事務所、金丸関係を担当していたということは事実であると思いますが、いかがですか。
○証人（岡景俊君）　私がごく親しくしております者に依頼し、処理をさした、これは事実でございます。
○有働正治君　それはあなたの企業の人物であるわけで、三人の担当を配置するというのは会社がよほど重視していたことの明白なあらわれであります。しかも、いろいろ理由を述べられますが、あなたは専務としての肩書もあるわけで、こういうのは尋常考えられない体制とサービスだということが言えるわけでありますけれども、いかがですか。
○証人（岡景俊君）　私の親しくしております社員ということを申し上げましたけれども、私が申し上げたいのは、職制上の部下ではないと、とういうことでございます。
○有働正治君　職制上の部下であろうとなかろうと社員であることは明白であるわけです。一人でやるのが通常だという中で三人まで体制をとって、しかも専務が行っているということ一つ見ても、事態は明白です。
　三月十八日の今仲副社長の記者会見で、会社は関係がないと、そういうものが通用するものでないと明白に述べて私の質問を終わります。
○委員長（遠藤要君）　有働君の質疑は終了させていただきます。
　笹野貞子君。
○笹野貞子君　民主改革連合の笹野と申します。
　まずもって岡証人に私はお願いしたいことがあります。なぜかといいますと、私たち政治家というのは国民の信頼を得るために、そして正しい民主主義の社会をつくるために、政治とお金という関係がきれいな政治家であるために不正な事件があったときにはそれを明らかにしながらこれから政治改革に一生懸命に頑張りたいと思っている所存ですので、どうぞ岡証人もそういう意味で今回のこの事実に対して明らかに国民の前に示していただきたいというふうに思います。
　では、質問に移らせていただきます。
　今までの質問を聞いておりますと、私たち本当に庶民には理解困難なところがいっぱいあります。例えば、二十億という大金を処理するときに会社には通さずに自分一人でやった、そしてなおかつ信頼する部下二人をつけたといいますけれども、これは私たち一般の顧客が行ってもそういうことができるのでしょうか。
○証人（岡景俊君）　これは長い間の信頼関係の中でのことでございます。
○笹野貞子君　そうしますと、故悦子夫人とは非常に長い間の信頼関係ということになりますね。先ほど、悦子夫人は最初は一億であったけれども、それが大変膨大な三十四億ですか、に膨れ上がったといいますけれども、私も女性の一人ですけれども、一億のときには一生懸命自分でやったかもしれない、しかしどんどんいろいろとお金がふえいろんな商品があるときには、やはりもしも相談できる方があればこれは大変に相談に乗ってもらうことに期待を寄せるものですが、岡証人、あなたはその期待を寄せられた一人ですか。
○証人（岡景俊君）　期待がなかったといったらうそになるかもわかりませんけれども、先ほども申し上げていますように、悦子夫人はすべてに精通された方でございまして、特に株式に対する知識といいますのは大変なものでございます。もちろんそれは債券もそうでございますが、常に最終的には自分の判断で取引をされておりました。
○笹野貞子君　そのようにもしそれだけ株式に精通されている悦子夫人が、金丸、夫の名前を出したくない、隠したいと申し出た、その意味は何だと岡証人はお考えになりますか。
○証人（岡景俊君）　それについては私としてはわからないわけでございます。
○笹野貞子君　あなたも腕ききの証券マンであるならば、そういう途方もないことを言われたときにはどういうふうに対処なさるんですか。
○証人（岡景俊君）　私といたしましても、長いお取引関係もございますし、金丸先生も大変な政界の実力者でもございますので、お断りするということもなかなかできなかったわけでございます。
○笹野貞子君　あなたは先ほど、信頼され、そして相手は大変大物、そういう立場にある方が、何かこれは知られて悪いことがあるということは、知られたら困るわけですから、そういうときに指南役のあなたが道義的責任とかあるいは適切なアドバイスというのはできないのですか。
○証人（岡景俊君）　私は、先ほどから申し上げておりますように、指南役でも何でもないわけでございますが、適切なアドバイスというようなお話でございますが、私は先方より御指示があったとおりに動いているわけでございます。
○笹野貞子君　では、お聞きいたしますけれども、あなたはこのように述べているということを報道で知りました。頼まれて断れなかった、そして断ることが怖くてやめられなかったと述べているそうですが、これは今仲副社長ですか、の中にありますけれども、断れなかった、そして断ることが怖かったと言いますが、怖いとは、何が、だれに、どのように怖いのですか。
○証人（岡景俊君）　怖いという表現は適切でないかと思うんですけれども、私が申し上げたいのは、現状の取引の維持どこれからの取引の拡大、そういうものの中から考えているわけでございます。
○笹野貞子君　先ほどの質問の中で、この一件のいろいろのもろもろの事件に対して、自分は全然罪の意識はなかったと、そのときはなかったと、こう言っておりますが、今いろんな事実が出てまいりました。今あなたはそういう認識をお持ちですか。
○証人（岡景俊君）　今、先生の御質問のとおり、当時につきましては、まさかこの資金が税逃れのための資金であるということは、全く私の認識しないところでございました。
　しかし、ここでこういう形で出ているわけでございますけれども、もし、そういうことである資金ならば、当時、私はお受けしてなかったと、こういうふうに思います。
○委員長（遠藤要君）　笹野君の質疑は終了させていただきます。
　次は、下村泰君。
○下村泰君　岡さんに伺います。
　悦子夫人と二十年来のおつき合い。で、二十年来のおつき合いというのはもう本当に、何といいますかな、ただならぬ仲ぐらいまで親しいと思います、私は。まして、商売の上で二十億などという、我々想像もつかないような、庶民にとってはもう雲の上の数字みたいなものですからね。そんな数字扱うほど二十年もおつき合いしていて、しかも、先ほどからお話を伺っていると担当者としておつき合いしてたと、こうおっしゃってますよ、御自分が。担当者という以上は相当の御相談も受けていたと思うんです。
　で、国会議員というのは資産公開その化しなきゃなりませんから、当然税金の申告時期になれば、それだけのことをやるのが務めなんです。しかも金丸さん御本人は、私はいつでも税金は正直に届けてますよと言っていたのが、こういう結果になったわけなんだ。してみると、幾らがその申告をするときに御相談を受けたことがあるんじゃないか、御夫人から、悦子さんから。それはどうですか。
○証人（岡景俊君）　悦子夫人はすべて自分でされておりまして、そういうものについての御相談はございませんでした。
○下村泰君　全然相談なかったんですか、そういうことに関して。
　そうしますと、それだけ精通していた方に、どうしてあなたが金の地金を買うようにお勧めになったんですか。
○証人（岡景俊君）　今の先生のお話でございますが、私が勧めたのではございません。先方から、お買いしたいと、こういうことでございました。
○下村泰君　そうなると、奥さんが亡くなったときに、たしか奥さんが地金を買っているはずですよとおっしゃったのは、じゃ、あなたじゃないんですか。だれが言ったんでしょうね、そうなると。
○証人（岡景俊君）　これは私がお売りしたことはございますから、それは申し上げたと思うんですが、これを私が売ったというのではなく、奥様が買った、こういうことでございます。
○下村泰君　余りいこじにならないでくださいよ。もっと軽くしゃべってください。
　私が言っているのは、地金を買った方がいいんじゃござんせんかとお勧めしたんじゃないか、こういうふうにお聞きしているんです。そんな、別にあなた、目くじら立てて答えるほどのことじゃない。
○証人（岡景俊君）　奥様は、先ほどから何度も言っておりますけれども、すべてに精通された方でございますから、奥様の方から買いたいとの御指示がございましてそれで買った、こういうことでございます。
○下村泰君　まあそれはそれでいいでしょう。
　そして、あなたの指示によって残った方々が調べたら寝室の床下にあった、こういうことが報道されています。
　それはそれとして、先ほどからどうにもこうにも私、納得いかないのは、それだけ親しい仲であれば、当然あなたにお預けしたその二十億、お預けしたじゃない、奥さんとお話があった二十億そのものも、私のものじゃなくしてこれは夫のものだというふうに申し上げているならば、当然私は申告その他の税金の問題でもあなたがかかわり合っていたんじゃないかというふうに、普通ならだれしもこういうふうに考えるのが当たり前じゃないんでしょうかね。しかも、あなた、二十年来のおつき合いで、しかもあなたが非常に緊密な担当者であったとすれば、岡さん、これはどうしたらいいでしょうかぐらいのことは言ったと思うんですが、いかがですか。
○証人（岡景俊君）　私は、悦子夫人がお亡くなりになりました後、金丸先生の方に取引状態の御報告を申し上げまして、これが相続のすべてといいますか、そういう形での当社でお預かりしているものを全部御報告した、それまでのことでございます。
○下村泰君　普通、私ら一般の者が普通考えてみて、これだけの仲であったならば相当にあなたが関与して、税金の申告その他もこういうふうにした方がうまいこといくでしょうというような、脱税なんという言葉は使いたくありませんけれども、財テクその他でもって相当の指導をしたあるいはお教えしたと、指南でなくてもお教えしたぐらいのことはあったと思うんですが、どうですか。
○下村泰君　どうもしかし、あなたの言葉を先ほどからずっと聞いていまして、どこにも真実性がないんですよね。それだけ一言申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　下村君の質疑は終了しました。
　次は、寺澤芳男君。
○寺澤芳男君　日本新党の寺澤です。
　私も、証人と同じょうに兜町に三十余年勤務をいたした経験があります。証人のボスである岡三証券の加藤社長とも何回もお会いしています。大変有能な兜町の経営者だし、大変仕事熱心、営業熱心な社長であります。
　加藤社長は金丸さんにお会いしたことありますか。
○証人（岡景俊君）　私の知る限りでは会っておられません。
○寺澤芳男君　証券会社にとって手数料の商いも大事ですが、営業資産をふやすということはそれ以上に非常に大事なことになります。これはご存じのとおりだと思います。その営業資産を非常にふやしてくれた大得意先、その大得意先にあの仕事熱心な加藤社長がごあいさつにも行ってないということはちょっと私としてはよくわからないんですが、それでは直接あなたの顧客であった金丸悦子さんにそういうごあいさつとか会ったことありますか。
○証人（岡景俊君）　私が新宿支店長時代から二十年近いおつき合いでございますので、すべてを私一任といいましょうか、そういう形で悦子夫人を通してやっておりましたものですから、社長の方の報告もしておりませんし、ごあいさつも社長はしておりません。
○寺澤芳男君　それでは、直接あなたと営業関係にあった生原秘書さんと、少なくともちょっとごあいさつしたというようなことはありませんか。
○証人（岡景俊君）　ちょっと今の御質問の趣旨がわからなかった。だれがごあいさつ……。
○寺澤芳男君　加藤社長が生原さんに会ったことはありますか。
○証人（岡景俊君）　会われたことはございません。
○寺澤芳男君　かなりはっきり断言されておられるようですが、当時の金丸さんといえばやっぱり政界の大立て者、大変な方でございました。金丸さんにちょっとでも会っておく、しかもこれだけの商いをしているわけですから、そしてごあいさつをしておくというのは普通証券界のトップのやることであると私には思えます。それらの人々に全く会わない。
　本当に加藤社長は、岡君、本当にそういう金丸さんのお金あるいは金丸さんの奥さんのお金が、ありがたいことに我が社を利用してくれたんだという、そういう会話は一切合財なかったんですか。
○証人（岡景俊君）　私までのところですべてやっておりました。
○寺澤芳男君　岡三証券といえば準大手でありまして、かなり証券会社の中では大きな証券会社ではありますが、それにしても本当に社長が知らない間にそういう大きな商いが生まれている、しかも商いの相手が本当に立派な政治家である、ちゃんとした政治家で大立て者であるにもかかわらず、社長が、あの当時の金丸さんは少なくともそう思われていたわけですが、一回もごあいさつもしていなかった、あるいは奥さんにも会っていなかったということについて、なおかつそうかなというふうに腑に落ちない点は残るわけでありますが、もう一度、生原秘書にも加藤さんは会ってないわけですね。
○証人（岡景俊君）　今も申し上げましたとおり、加藤社長は、悦子夫人に金丸先生、生原さんともに会っておられません。
○寺澤芳男君　私としては、同じ証券会社というか証券界におりました者として、大変に腑に落ちない、大変に不可思議な物語のような気がいたしますが、これで終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　寺澤君の質疑は終了いたしました。
　これをもって岡景俊証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきましたこと、まことにありがとうございます。御退席くださって結構です。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（遠藤要君）　次に、田代一正証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは田代一正君御本人ですか。
○証人（田代一正君）　はい。
○委員長（遠藤要君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまことにありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に証人の方から東京佐川問題等について御証言をいただくことになった次第でございます。
　証言を求めるに先立ちまして、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人後見監督人または保佐人並びに自己を後見人後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または重言を拒むことができます。本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げます。
　その第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対して助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言することはできません。
　その第二点は、資料についてであります。
　証人は、既に通知しましたとおり、証言を行うに際して、あらかじめ当委員会に提出された資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。
　その第三点として、証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されます。
　以上の点を十分御承知願います。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（遠藤要君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより田代一正君の証言が終了するまでの撮影は中止してください。
　田代一正君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣誓書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　証人　田代　一正
○委員長（遠藤要君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、質問者及び委員各位に申し上げます。
　本日は、法律に基づき、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等により議事の進行を妨げたり、証人に対して不適切宣言動に及ぶことのないよう特に御協力を願います。
　それでは、まず委員長から田代証人に対してお尋ねいたします。
　田代証人は、旧平和相互銀行の住友銀行との合併による再建を進められておられたと伺っておりますが、一方では合併によらず自主再建を求めるグループもあり、抗争の原因になっていたとの報道があります。
　証人が住友銀行との合併を進めようとした考え、一連の経緯について御証言ください。
○証人（田代一正君）　話しますと大変長い話でございますけれども、そこをはしょってお話しさせていただきたいと思います。
　私が平和相互銀行に参りましたのは一九六〇年ごろだったと思いますが、そのころなぜ私が平和相互銀行に縁を持つようになったかと申しますというと、やはり当時の諸情勢等によりまして、銀行経営というものが完全なもので施行されては必ずしもないということと、それに関連いたしまして相当の能力のある人でもってこの会社を守り立てなければならないという感じがしたわけでございます。そんなことがいろいろ反映されたりいたしまして、私は平和相互銀行の初めは相談役、それから監査役ですか、そういうものを歴任いたしましたわけでございます。
　その時期に、いろいろなことがもちろんあったわけでございますけど、何とかこれでやっていこうということで、そういったことをお考えになる人をどちらかというと自主再建派と当時言われたものでありますが、自主再建派というものを少し強くしていくことによって問題はある程度解決するんじゃないかというぐあいにも思ったわけでございますが、実際に自主再建派でもってやってみますと、どうしてもどこかそれでも足らないと。独立手段としてやっていくためにはやはりそれじゃちょっと不十分じゃないかというようなこともいろいろ出てまいりまして、そこでこの際合併した方がいいのか、それとも自主再建をさらに推し進めるという形でもって問題を解決したらいいんではないかというようなことになったわけでございます。
　ちょうどそういう議論の時点において、直前ぐらいに私が平和相互銀行の今度は社長になったわけであります。社長になって一体どういうぐあいに決断したらいいのか、またどっちの方向をリードしたらいいのかということで非常に思い悩んだわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、三千三百人ぐらいに上る職員を擁している相互銀行でございます。それをつぶすわけにはまいらないです。絶対にいかない。生かしながら、同時に健全な社会の相互銀行らしい相互銀行としてやっていける道を考えなければならないということになるわけでございます。
　そういった配慮のもとにいろんな模索がまた始まったわけでございますのですが、いずれにいたしましても、早く何とか決着をしなきゃいかぬかということにつきましては、我々が思っていたよりも速いスピードで世の中が変わってまいりまして、とても自立再建では難しいんじゃないかということで、そういうことならばぼつぼつ物を考える時期に来ているんじゃなかろうかということにもなりまして、そこで中の重立った重役諸公といろいろ相談をいたしまして、それで方針を、従来の方針といいますか、それを変えてどこかの銀行と合併するという路線を考えたわけでございます。
　そういったことでどんどん進めてまいったわけでございますけれども、じゃ合併の相手を一体どこにするかということになりますというと、これまた本当を言うとなかなか難しい問題でございますけれども、そういう合併の方針で行くということが若干の社会的にリーク、漏れるということになりますというと、おのずから私が合併の相手になりたいという銀行も出てくる、まあ特にそのときは相互銀行になりますけれども。
　そういうことになってまいりましたさなかで、やはり水の中で何となしに話が出てくるということで、そういった幾つかの名のり出そうな感じの銀行が幾つか出てくる。その中に住友銀行があったと。いろいろ話を調べてみると、住友銀行が合併に際してどうも前向きで判断してくれそうであるというようなこともだんだん、おいおいわかってまいるわけでございます。そんなようなこともございまして、我々は住友銀行と合併するという方針を、方向を選んだわけでございます。
　これが相互銀行に関連いたしましたやっぱりことし、じゃなくて、ここ十年来の大きな問題の一つになったかと存ずるわけでございます。
　どうも年をとりまして話の仕方が下手になりましてまことに申しわけないんですけれども、冒頭はそういうことで御勘弁願いたいと存じます。
○委員長（遠藤要君）　重ねてお尋ねいたしますけれども、旧平和相互銀行の経営責任者の一人として経営再建に苦心されていた時期の平和相互銀行の経営の実態はどのようなものだったのか、当時の経営の内容を御証言してください。