Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）議員　江田さんおっしゃいましたように、消費税をめぐって大変な国民の大きな意識の高まりがございました。また、そういう中で、国論二分という表現がいいか悪いかは別にいたしまして、大きく意見が二つにあらわれている。それを象徴してお互いに法律を出して、しかもお互いに議員同士で中心に議論し合うということの意味は、私は非常に大きいことだと思います。
　ただ、終わりがやはり一番大事でありまして、江田さんもおっしゃいましたが、そういう議論の中で、国民の御納得がいただける取り扱いは、方向づけはこうかなというふうなことが何か浮かんでくるようなことを、特に会期日程もだんだん詰まっておりますので、何かそこでできれば本当の実りある議論ではないだろうかというふうに思いますし、また、そういうことができれば、今日国民の皆様から政治改革、国会のあり方、政治家のあり方が問われているというものにこたえる一つの道にもなるのではないだろうかという気持ちでおります。
○江田委員　今、伊藤提出者から終わりが大切だ、実りのある終わり方をしていかなきゃいかぬ、今次第に会期も終わりに近づいておって、さあこれはどういうことになっていくのかという、そこが大切だという御指摘をいただいたわけでございますが、実は私も大変質問に困っております。いささか憂うつな点もございます。それは、私も廃止関連法案の賛同者の一人として、廃止をして再改革をすることしか国民にこたえる実りのある結論は得られない、こう思っておるのですが、しかし、じゃ実際問題どういうことになるのかなということですね。
　税というのは、これはもちろん国の歳入でございまして、取られるとか、拠出をするとか、いろいろな言い方があるでしょうけれども、やはり払うのはだれしも嫌ですよね。しかし、これはやはりいただかなきゃならぬもので、もちろん喜んで税を払ってくださる方は大変ありがたいことではあるけれども、やはりどこか痛みを感じがなら、しかしあるところで仕方がない、みんなのために、国のためにということで納得をして払っていく、そういうものであって、しかも非常に技術的な性格を強く持っておるのが税制であり税法だと思います。だれもみんなが気持ちよく快く納得をして払う、そうなればそれは大変いいのですが、なかなか実際問題としては難しい。しかし、どうしても取らなきゃいけない。
　そこで、ある程度の納得ということで、これはもう制度としてそこでひとつ行こうじゃないかとみんなで合意をして、この税をいただいていくという形にせざるを得ない。したがって、それであるがゆえに余計にそこへ至る手続が確かなものでなきゃならぬ。こういうところでひとつ納得をしてというところへ持っていくための議会制民主主義の手続というのが大変大切で、公約違反ということがあってはならぬことは当然であるし、また議会の議論も十分尽くされる、強行採決などがあっていけないこともこれまた当然。そういう、公約違反とかあるいは強行採決ということがない、本当の公正な適正な手続の中で十分議論されて結論が出ることによって、初めて国民が、わかりました、そこで納得しましょうということになるんだと思います。
　さてそこで、私たちは廃止がベストだ、廃止して再改革をすることしかない、そう思い、私もそれは別に独断でもないと思います。客観性もあると思います。国民にも支持をいただいていると思います。しかし、私どもがそれをベストだと言っているものしかないんだ、こうやってしまいますと、これはまた別の意見も、広い世の中ですから当然いろいろな意見がある。そこでそういう意見をいろいろ闘わせながら、これはやはりあるところへ持っていかなければいけない。もう私たちのベストしかないということで、ひたすらそのために五年かかろうが十年かかろうが、選挙を三遍やろうが五遍やろうが、この廃止・再改革が成るまで、多数をとるまで頑張るんだという性格のものと、ちょっと性格が違う。そうでなくて、いろいろな手続、選挙の洗礼、そういうものを経て、そこで出していただいた国民の皆さんの答えに従って、議会の手続を経て十分納得のいく議論で、ある結論をこれは嫌でも得なければいけない、そういう性質のものだと思っております。それが、きょう午前中にベストかベターかなんとかという議論がございましたが、そういう意味だと思うのですね。
　ところが、この今進んでいる手続の中で、そういうことに一体なっているのかどうか。どうもなっているような感じもするのですね。いろいろなところでいろいろな議論が行われているらしくて、聞こえてもくるし新聞などでも出ておる。しかし、この委員会の中の質疑にそういう方向が反映されてこないという感じがあるので、その意味でそういう腹の底の思いを込めて、先ほど廃止、見直し両法案をここで議論をしていく意義は高い、高いけれども何かひとつ悩みがあるといいますか、隔靴掻痒という感があるというか、そんな感じも同時に持ちながら聞いたのですが、そういう質問、どうお考えになるか。そういう質問をすると大変酷かもしれませんが、酷なら酷であっさりした答えでも結構ですから、ひとつ伺わせてください。
○伊藤（茂）議員　やはり多くの皆さんは、この数年間の経過を振り返りながら、消費税税制について政治が、国会が一体どうしてくれるんだ、我々が納得できるようにどうしてくれるのかという気持ちを持ちながら、世論調査にあるさまざまな数字はございますけれども、共通してそういう気持ちを持って政治を見詰めている、私はそういうことではないかと思います。
　私はこれらの議論、もっと実りのある議論がさらに行われることを切に期待をいたしておりますけれども、やはり税ですから、また事柄上、最終の、また最大の判断の基準は私は国民世論だと思います。国民世論を受けとめながら議論をする、そしてまた本当に国民の皆さんがそれならわかったと言っていただける方向にどう持っていけるのかということを、注意深くさまざまの方法を講じながら御相談をしたりまた議論をしていくというのが、税制については一番肝心なことではないだろうか。
　先ほども高齢化社会のお話がございました。熱っぽく言われましたが、私どもそれ以上に実は一生懸命です。やはり高齢化社会、どういう負担でどういう活力ある高齢化社会をつくっていくのか、厳重要課題の一つであろうと私は思います。また、私どもに言わせますと、じゃ、今の構造で高齢化社会を支える会費をみんなが気持ちよく払ってもらえるのかどうか。逆ではないだろうか。高齢化社会が大事だからこそ、本当に原点に戻ってもう一度やり直すという作業をしなくてはならぬじゃないだろうかという気持ちがいたします。そこはまだ絶えず並行しているわけでございまして、どうするのかということだと思います。
　ですから、私も気持ちは共通する面も江田さんと同じように持つわけでございますけれども、これから先、議会人として、また議会として、国会として最もふさわしい努力を最大限やっていくという道を努力をしていく以外に私はないだろうと思います。
○江田委員　ありていに言って、今のこの特別委員会の手続、そして、もちろんこれはある議論を進めていけばその先には採決ということになる。そしてその先には本会議での決着ということになる。さらに参議院があるかどうかということになっていくわけですけれども、これはもう幾ら言葉を飾ってみても、今の状況で、これから突然自民党の皆さんが意見を変えていただくというようなことがあればそれはもう大変ありがたいことではありますけれども、非常に残念ながら今の状況のもとでは、廃止・再改革というものが通るという状況にない。しかし、一方でもちろん、自民党の皆さんの見直し案、再改革をする、しかしその再改革はこの見直しが限度ですよというこれも、国会としてこれがよろしいということになる可能性はちょっとないと私は思うのです。
　まあ、見直し案をここで審議をしているわけじゃありませんが、自民党の見直し案について提出者の皆さん、どういうお感じをお持ちか聞かせてください。
○神崎議員　政府提出の見直し案につきましては、国民の間からさまざまな批判が言われているわけでございますけれども、その批判のとおり、例えば逆進性の問題についても、この見直し案によっては価格が下がる保証がございませんので緩和されておりませんし、さらにまた、国民の納めた、消費者の納めた税金が国庫に入らないという問題点、この問題点についても何ら見直し案では解消されていないわけでございます。
　さらにまた、国民の中には今回の見直し案は消費税を一層複雑でわかりにくいものにしたという批判もあるわけでございます。飲食料品等の範囲、飲食料品等の小売販売売り場の範囲、課税、非課税の仕分けなどについて、そういう御批判もあるわけでございます。
　さらにまた、政府はこの見直し案を、消費税を福祉のために使うことを明確にして福祉を一層充実することにある、このように述べて提出しているわけでございますけれども、一般財源としての消費税を国民福祉のために特定して使うことが可能であろうか、そういう疑問もございますし、消費税によって福祉が充実するという保証もないわけでございます。
　そのような国民の批判、これがいずれも当てはまるのではないか、このように考えます。
○江田委員　そうですね。私どもの廃止・再改革、これが自民党の皆さんの賛同をいただけると思うと、ちょっとそれは楽観的過ぎるだろう。しかし、自民党政府の皆さんの見直し案、これが今の国民の消費税に対する大変なふんまんにこたえる道だと国会で結論が出ると、こう自民党の皆さんが思われたら、これまたやはり相当オプチミストに過ぎるということになると私も思いますし、それは自民党の皆さんもおわかりだ。
　そうしますと、これは廃止も見直しもできずに何か残るかというと、現行の消費税が残る。我が国の政党で、どの一党といえども今の消費税でいいと言っている政党がない、みんなとにかくこれは変えなければならないと言っているのに、国会の手続のあれこれのことによって今の消費税がそのまま残るなどというのは、これはもう議会としては大変な失態ですね。国民に対するこれほど無責任な態度というものはない。
　そうなるとこれは何かしなければならないというわけで、政府がお出しの今の見直し案でもまだまだだめ、もっともっと鋭いメスを入れる再改革が必要、そういう大きな合意はこの議論の中で浮かび上がってきているわけですから、そうしますと、私は、ここはひとつ大きな知恵を働かせて、廃止・再改革か見直し・再改革か。もっとも、これは着地点まで既に提示をされている。そういうものを一つ越えた何か大きな協議による再改革、協議によってメスをずばっと入れて再改革をしていく。税制というものを本当にここまで議論したのですから、この議論をひとつ生かして、提出者の皆さんの大変な御努力を生かして、この再改革をしていくという道をどこかで切り開いていかないと、提出者の皆さんのこの大変な御努力にもこたえられないし、国民の期待にもこたえられないと思っておるのですが、これはひとつ答弁をいただくという性格のものでもないので、そういう意見を持っているということを申し上げて、私の質疑を終わります。
○山崎委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、戸田菊雄君。
○戸田委員　税特開始以来、シャドーキャビネット、影の閣僚の八人の野党の皆さんが、文字どおり共同、協調いたしまして大変な御苦労をなされた、このことに心から敬意を表しまして、逐一質問をしてまいりたいと思います。で、政府の税革でも理念でもっていろいろ言っておられます。言っておられまするが、消費税が強引に強行採決で今まで実施されて一年経過をいたしました。政府・自民党はこの間、消費税を廃止しなければならないような重大な混乱は生じていない、定着していると繰り返して言っておりますが私は、税は国民の合意が大前提だ、このように考えておりますが、そこ、消費税に対する国民の不信、不満、これは極めて根強いものがあると思いますが、この辺に対する御見解はいかがでしょう。
○菅議員　お答えいたします。
　消費税が定着をしてきているという主張が政府あるいは与党自民党からこの委員会でも多く出され、またこれについていろいろと質疑がなされてまいりました。しかし、私どもはこの消費税が定着をしているとは思っておりませんし、また、おっしゃるとおり国民の不信、不満というものは非常に根強いものがあると、全く同じに考えております。
　つまり、この消費税は、言うまでもなく一九八六年の衆参同日選挙において、当時の中曽根首相が大型間接税はやりませんという、あの私の顔がうそつきに見えますかという名文句に始まって、その後強行採決によって強引に押し通された。
　確かに、この実施後約一年が経過をしているわけですけれども、いろいろな意見をこの間聞いてみても、決して皆さんが納得をして支払っているというふうには思えないわけです。特に今度の消費税の場合は、いわゆる逆進性の問題あるいは国民が払った税金が必ずしも国庫に入らないといった根本的な欠陥を有しているわけでありまして、そういった点で、まさにこの消費税のこういった根本的な問題を解決するためにこそ消費税の廃止が必要である、そのように考えております。
○戸田委員　極めて明快にわかりました。
　次に、先般の総選挙において、大きな争点はやはり消費税であったと思いますね。しかし、選挙が終わりまして自民党は過半数を制しました。そのことをもって自民党は、消費税存続が認められたというようなことを言っておるようですが、これはまさに私は御都合主義じゃないかな、このように考えるのですが、この辺の見解はいかがでし
○中野議員　お答えをいたします。
　まさに消費税が最大の争点であったと思います。しかし、そのことを恐れて自民党の皆さんは、ある意味では争点を外すといいますか、そらすといいますか、そこでいわゆる自由主義か共産主義か、自由主義か社会主義かという体制論などを持ち出したりもしたわけでございます。そういう中で国民の皆さんは、体制を選ぶか消費税廃止を選ぶかという、ある意味での究極の選択を強いられたかもわかりません。そのあおりを受けたのが私どもかもわかりませんが……。
　そういう中で、しかし自民党の皆さんは過半数の議席をとったとおっしゃるんだけれども、過半数の得票率を確保されたわけでもありませんし、現実に四年前の選挙から比べますと議席を減らしておられるわけでありますし、またここで御質問をされた自民党議員の方がみずからの口でおっしゃいましたが、自分の票も減ったとおっしゃられた。そういうケースもありますように、多くの国民の皆さんが、自民党に投票した方でもやはり消費税の問題については怒りを持っている方がたくさんいらっしゃるということが言えると思うわけであります。
　その後の世論調査等におきましても、自民党は過半数議席をとったけれども、決して消費税を認めたわけではないという調査が、ある新聞では五六％、ＮＨＫなどでは七十数％にも及んでいるということなどを考えますときに、先生御指摘の総選挙の結果が消費税を認めたことにはならないというそのことは、既に明らかに証明されているものと思う次第であります。
○戸田委員　次に、今まで私もこの場で自民党の皆さんの御意見等もずっと拝聴してまいりました。政府・自民党は、現在の世論は消費税の存続を支持している、こういう見解でございますね。これはまさに私は見当違いでないかと思うのですが、この辺に対する見解を、具体的な資料を含めてひとつ御回答願いたいと思います。
○神崎議員　最近の世論調査の結果についてどう考えるかというお尋ねでございます。
　消費税につきまして存続か廃止かということを尋ねた世論調査がいろいろ行われているわけでございます。世論調査の内容によりましていろいろ異なった結果にもなっているわけでございますが、この世論調査に共通して言えることは、現行の消費税に対する国民の不安が極めて根強い、現在もなお厳しく批判をしているという点でございます。したがいまして、国民のこの税に対する信頼を回復するためには、一たん消費税を廃止して、その上で税制再改革を行う以外にはないということを、私どもはいずれの調査結果も示しているのではないかと判断をするわけでございます。
　具体的に申し上げますと、一つの例として読売新聞が三月十日、十一日に実施いたしました全国世論調査の結果を見ますと、内閣の取り組むべき課題のトップは消費税などの税制改革であるとするのが五六・二％となっております。消費税の取り扱いにつきましては、廃止すべきとするものが二八％、現行のままでよしとするのが七・五％にとどまっております。政府・自民党の見直し支持が一五・六％でございます。一層の修正が四五・七％ございまして、これは廃止に限りなく近いものも多く含まれていると判断をされます。
　与野党の主張のどちらに近い考えかについては、消費税廃止は国民の声とする野党を支持する者が三四・四％、消費税は国民に認められたとする与党の主張を支持する者は二七・四％でございます。さらに、どちらとも言えないというのが三五・三％を占めておりますけれども、この中には消費税に対する批判層もかなりいるものと予想されます。私どもの消費税廃止論の支持が多いことは明らかでございます。
○戸田委員　政府税革法で、先ほど真鍋さんがちょっとおっしゃられたが、明確に政府税革では財政論も裏づけておりますよ、こういうことを言っていますが、私が精査した限りでは、あの六十三年税革法を出された中には二行ぐらいしかないですね。財政論、まさに脱落をしている、こういう状況だと思うのですが、いろいろと理念上言っておられます。
　「産業構造及び就業構造の変化、所得の水準の上昇及び平準化、消費の多様化及び消費におけるサービスの比重の増加、経済取引の国際化」等々言っておりますが、消費税が必要だとされるそういった積極的理由、説得力のある理由は、いまだに明確だと私は言えないと思います。それが国民の不信、不満というものの出ている大きな原因ではないだろうか、このように考えますが、どのような見解をお持ちでございましょうか。
○伊藤（茂）議員　戸田さん御指摘なさいましたように、消費税に明確な国民的な説得性、信頼というものがないということが、私どもが廃止・再改革法案を提出させていただきました大前提になっているわけであります。
　お話ございました内容、私ども同感なのですが、この経過を振り返って、改めてきちんとしたけじめ、総括をしなければならない、その上でなければ本当の国民合意の税制は生まれないということであろうと思います。約十年前の一般消費税のときには、財政問題あるいは一般財源としてということで、これは国民から拒否をされたという経過でございましたし、それから中曽根さんの売上税のとき、今回の消費税のとき、さまざまな目標設定があったわけであります。
　私は、振り返ってみて、今までの税制改革、特に消費税について見ますと、一つは、目標、理念において、これは国民に理解されないと思います。消費税の経過を見ましても、あの法案を強行するときには減税それから税の公平、バランスなどが主として言われたわけであります。法案が強行されました後になって、特に最近福祉ということが強調されているというわけでありまして、私どもから言わせますと、では福祉のためにと言いながら、消費税導入初年度に年金制度など福祉の改悪が行われる、あるいはまた、見直しの中でも、法案の中に福祉目的のようなことを挿入をし、表明をするというわけでありますけれども、しかしこれは一般財源ですから、福祉のためにどう役立ったのかという検証をする方法も手段もないと思います。言うならば、その大きな目標において不鮮明である。
　それから第二は、やはり手順の問題だと思います。たくさん御指摘ございましたから、私から改めて申し上げることもございませんけれども、アメリカのレーガン税制改革でも、国民の中から公平革命と言われたそうであります。あのさまざまの大統領提案やあるいは財務省のレポートなどを見ましても、我が国の税制は不公平である、そういう断定から始まっております。非常にフランクに、鮮明に問題意識を語っている。そういう率直さが日本には見られません。私は、手順においてさまざまの非民主的行為を含めた問題があると思います。
　そうして三つ目には内容の問題、これは改めて申し上げる必要もございませんが、冒頭の当委員会のときにも、四党共同で表明いたしました。十点申し上げましたが、その他を加えましていろいろと欠陥が表明をされているということであろうと思います。
　ですから、与党におきまして、もし本当にこういう目標、手順、内容について国民の信頼が得られるように謙虚に真剣にお考えになろうという気持ちがおありならば、例えば内容についても、指摘をされているさまざまの問題について、抜本的にそういうもののないような制度をどうつくっていくのか。今の見直しのような内容ではないものが提起をされる、そこからいろいろな議論が始まるということではないだろうか。いずれにいたしましても、政治の決断としての思い切った対応がなければならないと存じております。
○戸田委員　至極明快な答御弁で、よくわかりました。
　時間の関係もございますので、次に、政府は、社会保障政策や税制によりまして所得再分配が行われ、所得格差縮小の傾向にあります、こういうことを言っておりますが、所得格差だけではなく、資産格差は拡大傾向にあるのではないかと思いますが、そしてなおかつ消費税はそれを助長するのじゃないだろうか、こういう危惧を持っておりまするが、この辺に対する見解はいかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
○菅議員　今、戸田委員　がおっしゃいましたように、政府がこれを導入するに当たって、日本は非常に所得格差が小さいのだというふうな趣旨のことをいろいろと述べておりました。
　そのときの資料に所得再配分調査結果などを挙げて、税とかそういうものによってかなり所得格差が小さくなるのだというふうなデータも、都合のいいところだけを出してきているようですけれども、経済企画庁が野村総合研究所に調査を依頼をして暦年比較の、何といいますか、何年から、だんだん毎年毎年の比較をしているデータが出ております。これによりますと、いわゆる年間の収入の第五分位の階級から第一分位の比較、比率をずっと見てみますと、昭和五十六年から再度拡大傾向に移っている。つまりは所得格差が逆に広がってきているというデータが出ております。
　さらに、今御指摘のありました資産格差、これについてなかなか適当なデータがないのですけれども、特にこの数年間の土地の値上がりだけを見てみても、よく言われますように、一年間のＧＮＰを超える地価高騰がある。あるいは、今でこそ若干鎮静化しておりますが、株の値上がりも含めれば、それに上乗せをして資産的なキャピタルゲインが生じている。そして、それらについて必ずしも全員が平等にそのキャピタルゲインの恩恵をこうむっているとはとても思えないわけでありまして、当然持てる者はより大きく持ち、持たざる者はより持ちにくくなっている。まさに住宅取得なんかを考えると、単にそれは持つ者、持たざる者を超えて、例えば住居がない、これから買わなければいけない人は所得をそちらに充てなければいけない。さらに大きな土地を持っている人は、所得なんか余り当てにしないでも資産の含みだけで一生楽に暮らせる。そういった現象も、もうこれは私から説明するまでもなくあちらこちらで見られることでありまして、そういった意味では、政府が消費税導入に当たって説明をしてきた所得格差そのものも決して縮小はしていないし、それに加えて資産的な格差はまさに拡大しているということは間違いないと思います。
　そして消費税がそれを助長するのではないかという御指摘ですが、まさに消費税にはそういうものを是正する機能は基本的にないわけでありまして、そういった点では、所得税の累進性を緩和しながら消費税を導入するという自民党の今回の改革をトータルで見れば、おっしゃるとおり助長するということにつながってくる、そのように考えております。
○戸田委員　時間の関係がありますから次の質問に入りますが、政府見直し法案第一条第二項、これを追加しました。「消費税の収入については、別に法律で定めるところによるほか、毎年度、社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるものとする。」との条文を書き加えておりますが、これは反福祉である消費税の不満を和らげる一つの便法ではないか、このように考えますが、その真意はどうでしょうか。
○中野議員　お答えをいたします。
　御指摘の第一条第二項の追加というのは、おっしゃるように、消費税の使途の明確化というふうに言われているわけでありますが、その目的は、どうもやはり先生が御指摘のような目的の方が当たっているであろうというふうに思うわけでございます。
　そもそも消費税は一般財源でございますから、特別会計に限定された歳入とされているわけでもなければ、新たに福祉関係の特別会計を設けてその財源とする措置が講じられているわけでもございません。こうした制度的な保障もなく、ただ条文に訓示規定を置いたからといって、消費税は福祉のための財源ですというのは、これは単なるイメージづくりとしか考えられないというふうに考えておりまして、さすがに的確な御指摘だと思っております。
○戸田委員　高齢化問題が問題になって久しいのでありまするが、この高齢化の対応策、殊に社会保障費の増額、こういうものを賄うために消費税が必要であるならば、三％の税率ですね、百分の三、この税率を近い将来大幅に引き上げざるを得ない状況になっているんじゃないだろうかと私は思う。
　かつて橋本大蔵大臣も本問題について答弁をしたときに、私は当初は反対なんだ、こういうことを言っておられました。それはなぜかというと、やはり現下の五兆九千何がしの消費税収入の枠内じゃおさまらないのですから、十一兆にもいっているのですから。そういう状況を考えれば、当然これは税率を上げて増収体制をとらなければいけない、そういうことに追い込まれていくことは当然ですね。ですから、そういう点について、この税率は今内閣では、この内閣中は海部総理も上げません、こう言っていますが、前途の、将来に対しての保証は何にもない。こういう見解についてどうでしょうか。
○宮地議員　戸田委員にお答えしたいと思います。
　厚生省、大蔵省が昭和六十三年の三月十日に発表いたしました「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」によりますと、現行制度のままでいってもかなりの財源が必要になることが示唆をされております。先生御存じのように、平成二年度でも社会保障関係費が約十一兆六千百億でございまして、この厚生省あるいは大蔵省の試算によりましても、将来の国庫負担につきましても、昭和七十五年度の推計でもＡ推計で三十兆円、Ｂ推計でも二十五兆円、昭和八十五年度になりますと、Ａ推計約五十五兆円、Ｂ推計が四十五兆円と大変な国庫負担になるわけでございます。
　現行三％という税率で平成二年度の国税収入を見てまいりますと、約三兆九千七百億でございます。それも、先ほど中野先生から御答弁ありましたように、福祉目的の財源として今回見直し案で政府が出しておるわけでございまして、この国民負担の総額と現在の税収との間には大変な差があるわけでございますから、当然、この福祉に充てるという方向で政府が考えていくならば、現在の三％の税率を維持するのは大変難しいわけでございまして、私どもも、将来この税率が安易に引き上げられないよう国会におきましても監視を強めていかなくてはならない、このように考え、税率アップについては大変危惧をしているところでございます。
○戸田委員　今回、この政府の見直し案によって、食料品非課税等、これを中心といたしまして非課税範囲を拡大をいたしました。拡大はしましたけれども、これは結果的に暮らしの視点に立ったそういう見直しはやっていないのじゃないでしょうか。すべて商品とサービスに課税する、広く、薄くということで出発をして、そしていろいろと国民の反撃があるものですから、それを和らげるために今食料品というふうに限定して幾つかの品目を非課税にした、あるいは軽減課税をやった、こういうことですが、その真意は、私は本当に国民の生活を考えた視点でやられたとは思わない。これはもう時間があればいろいろいっぱいそういう実証はあるわけでありまするが、この辺の見解はいかがでしょうか。
○森井議員　飲食料品の問題でありますが、税制にお詳しい戸田委員でございますから経過は御存じのとおりでありまして、海部さんは国内のあちこちで食料品は非課税にいたします、こう言明をしてまいりました。しかし、最終的に決める段階になりまして、新聞の報道するところによりますと、大蔵省は二％、これを固執した、結局最後は、海部さんのところかあるいは小沢さんのところか知りませんけれども、総理のメンツも立てながら飲食料品の軽減税率を決めたという経過がございます。ですから、最終段階の小売の段階では、これは総理があちこちで言っておりました飲食料品非課税、こういうメンツを片方で立て、片方で二％という軽減税率に固執する大蔵省等の顔を立てて結局一・五％、こういうことになったわけであります。
　しかも、これは飲食料品本体だけでありまして、御存じのとおり、例えば運送賃等は依然として三％、軽減税率ではありません。こん包についてもしかり。具体的に飲食料品のどの部分はどういうふうに軽減税率にするかということはまだ明らかになっておりません。しかし、例えば、伝えられておりますように缶詰の缶は三％、中身の食べるところは軽減税率というふうなことが当然出てまいりまして、これは矛盾だらけであります。小売段階が非課税でありますから、したがって食料品とそのほかの品物を扱っておられる小売店等は大混乱になる。こういったふうな今の政府案の飲食料品に対する課税、こういった変則的なものは、これは世界にも例がないわけでございます。
　したがって、委員御指摘のとおり、こういうことをおやりになっても逆進性は依然としてなくならない、それから国民には非常にわかりにくい、しかも最終段階では総額明示方式、これがもう指導の主軸になるようでありますから、ここでやはり便乗値上げなりあるいは将来にわたって税率の引き上げ等の余地も残される、などなど考えますと、政府の見直し案、率直に申し上げまして私は全く評価ができません。もし見直しをするのなら、全部について見直しをしなければ、これは矛盾は解消しない、このことを申し上げておきたいと思うのです。
　こういうことを政府は言っておるのですね。今度の見直しについて、暮らしの視点に立って見直しを行いますといたしまして、幾つか挙げております。例えばその一つに、暮らしの身近なところは消費税を非課税にしますとぬけぬけと書いてあるわけでありますが、暮らしの身近なところが非課税ですか、全部。私はせんだっての答弁でも申し上げたんですけれども、例えば年金で暮らしていらっしゃる皆さんが眼鏡を買われても、つえを買われても、あるいは楽しみの旅行に行っても、全部依然として今までの消費税が残るんですよ。したがって、暮らしの視点に立って見直しを行いますと言うけれども、身近なところにそういうふうな税金がかかっておる。
　それから例えば、消費税を優先的に福祉のために使うことを明確にするとともに福祉を一層充実することにいたします、この議論は既に幾つも出ておりまして、消費税が福祉の財源たり得ないということははっきりと言えるわけでありますが、最近の政府、厚生省の一連の福祉切り捨ての政策を申し上げれば、年金に限らず医療に限らず、ほとんど改悪に次ぐ改悪がここ十年ばかり続いておることは御案内のとおりであります。
　今度も、衆議院の選挙がございましたから一たん作業をやめたんですけれども、老人医療費の本人負担の引き上げ等の老人保健審議会の審議が再開をされました。これはもともと老人本人から少し自己負担を引き上げようというところから作業が始まっておりまして、選挙が近くなりましたから一たん作業を停止をした。そして選挙が終わりましたからこれから作業が進むわけでありますが、これとて老人の負担を軽くするような動きではなくて、恐らく重い負担が画策をされるのではないかと懸念をいたしております。
　したがいまして、戸田委員御指摘のように、政府の見直し案では残念ながら私どもは評価をする点はほとんどない、こう申し上げて差し支えないと思うわけでございます。
○戸田委員　極めて御親切に、御丁重に、本当にありがとうございました。
　次に、簡易課税制度など中小事業者の事務負担に配慮した措置が消費税の国庫不入、そういうものを生じさせていると思いますね。すなわち、問題視されている消費税を導入させるためにとられた措置でありましょうが、制度上の欠陥であることは明らかだと思います。これは今までもいろいろと問題となってきましたが、それらに対する見解を伺いたいと思います。
○菅議員　御指摘のとおり、中小事業者に対して簡易課税制度あるいは免税点を含む限界控除制度等の制度が設けられているわけです。
　しかし、これは通常の例えば所得税などにおける控除の場合は、いわゆる払わなければいけない人が子供の数とか等々によって控除額がふえていくという形ですから、ある意味ではそれなりの合理性なり、当然配慮されていいことだと思うのですが、この消費税においては税そのものを負担をするのは消費者であるわけでありまして、その消費者は税をちゃんと負担をして払っている。しかし、それを納税義務者である業者がこういった制度によって実際上は納税する必要がない。こういう制度は、やはり税を負担する消費者からすれば、一体自分たちはどこに税を払ったことになるんだということになるわけであります。
　そういった意味で、中小事業者を配慮したということは、事務負担そのものを配慮するということは、あるいは何らかの、この制度ということではなくて、中小事業者の負担増というものに対する配慮というのは一般論としては全く配慮が必要でないとは思いませんけれども、少なくともこのような制度によって払ったものが途中でそれが消えてしまうような制度というのは、この制度そのものが本質的に抱えている矛盾であって、おっしゃったとおりまさに不信を抱くのは当然のことだと思っております。
　そういった意味で、具体的な簡易課税制度の限度額がどうだとかあるいは免税点の額はどうだというような議論も一部にはあるようですけれども、私どもとしては、これは制度上極めて根本にかかわる欠陥でありますから、逆進性等も含めて、この消費税そのものをとにかくまず廃止した上で新たな税制全般の改革を行っていく、そういう形でしか解決できないものではないか、このように考えております。
○戸田委員　消費税は非常に痛税感があります。毎日とにかく物を買うごとに納税者になっているわけですから、非常にそういう点では痛税感を感じている。殊に低所得者その他いっぱいおるわけでありますが、そういった皆さんも同じようなあれだと思いますが、そういう一つの原因、そういうものを認識してのことであろうと思いますが、税額表示方式、これを変更しよう、こういうことをちょっと言われましたね、政府が。橋本大蔵大臣でしたかね、そういうことをちょっと答弁の中で言われておったようですが、これは私は非常に問題だと思うのですが、どうでしょう、その辺の見解は。
○中野議員　御指摘のとおり、政府は見直しの環として、消費税の表示について、「事業者間では外税方式を堅持し、商品の最終的な支払い額を何らかの形で明示（総額表示）するよう指導を行い、普及に努める。」と指導しております。一方、食料品につきましては小売段階非課税となる見直しが提案されているわけでありまして、仮にそれが実現をいたしますと、食料品と他の商品を一緒に販売している小売店では事務の煩雑さを緩和するため内税化が進むことになるであろうと予想されるわけであります。
　そこで、次のような思惑があるであろうと我々は考えざるを得ません。すなわち、内税化されれば消費税の負担感は薄れ、消費者の痛税感が弱くなる。消費税そのものに何の変化もないまま、消費者の意識からは消費税の負担感が消えてしまうことになる。そうなれば価格の引き上げは容易になるし、税率引き上げが安易に実施されるようになる。こういうことを考えているのではないかというふうに我々はつい懸念をしたくなるわけでございまして、そういうことを総合的に考えますと、総額表示イコール不当表示、こういうことになるのではないかと思っておるわけであります。
○戸田委員　次に、税制再改革の結論が出た後に消費税廃止問題についても結論を出せばよい、こういう意見がございます。消費税を清算して白紙の段階から再改革論議を始めるというのが私は手順であろう、このように考えますが、その手順についてどういう見解を持っていますでしょう。
○神崎議員　まず税制再改革を先行して、その後で消費税問題について結論を出してはどうか、こういう御意見についてお尋ねでございます。
　私は、委員が御指摘のとおり、まず消費税を廃止して、その後に税制再改革を行うべきである、こういう手順を変えてはならない、極めてこれは重要なことである、このように考えるものでございます。今回の消費税問題は、内容的にも手続的にも問題のある消費税を政府・自民党が強硬に導入をしたところにこの消費税問題の混乱のすべてがあるわけでございます。いわばボタンのかけ違えによってこの混乱が生じたわけでございまして、まずこれを白紙にしてもとに戻す、そこからすべてを出発させなければならないと考えるわけでございます。
　税制をいたずらに混乱させ、税制への不信、不満をいやが上にも高めましたこの消費税は廃止されなければならないと考えますし、そうしなければ国民の税制に対する信頼は回復できないと考えるのでございます。消費税の廃止につきましては、既に昨年の参議院選挙を通じて国民の意思が明確に示されているところでございますし、参議院で消費税廃止関連法案が可決されておりまして、一院の消費税廃止に対する意思は決定されているところでございます。総選挙におきまして自民党が安定多数を得たものの、先ほどから御答弁申し上げましたように、この得票率を見てみますと、与野党とも四六％台、自民党の得票率も過半数を割っておりますし、選挙後の世論調査の結果からいたしましても、国民の消費税に対する批判の声には根強いものがあるわけでございます。平成二年九月三十日をもって消費税を速やかに廃止することが国民の声に最もよくこたえることになると考えるところでございます。
　私どもが一年をかけてこの税制再改革を行おうとしておりますのは、広く国民の声を反映させ、国民に情報を公開するなどして国民合意の形成に努めまして、租税民主主義を貫徹するためでございます。あくまでも消費税廃止は税制再改革の前提条件でございまして、その意味におきまして、委員御指摘のとおり手順を前後させるわけにはいかないものでございます。
○戸田委員　時間も迫ってまいりましたので、出題をしたあと三点について一括質問をして、御答弁をいただきたいと思います。
　一つは、所得、消費、資産等、これに対する課税のバランスあるいは直間比率の是正、これは税制改革に際して非常に強調されたことだと思うのですが、再改革ではそれらを前提として今後論議をしてまいりましょうか、見解を伺いたいと思います。
　もう一つは、資産課税、特に土地保有に対する課税が焦点となっておりますが、それについてどのような見解をお持ちでございましょうか。
　最後に、高齢化に伴って社会福祉、社会保障などを充実させれば国民負担率が上昇するのは当然のことです。国民の信頼にこたえる国民福祉制度、そして税制を確立すれば負担上昇も受け入れられると思いますが、この辺の見解はいかがでしょうか。
　以上三点について御答弁を願いたいと思います。
○中村（正男）議員　第一点につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　委員御指摘のように、今次の自民党政府の税制改革のスローガンは、第一に所得、消費、資産等に対する課税のバランス、二つには直間比率の是正が強調されておったと思います。しかし、これらの数値というのは、それでもって税制のよしあしが判断できるものとは思っておりません。税制改革の結果として出てくるんではないだろうかというふうに存じておるわけでございます。
　私どもの提案しておりますこの税制再改革というのは、これまでの税制の欠陥、不公平の一掃を図り、税制の持つ所得、資産の健全な社会的再配分機能の向上による公正、公平の確保と経済構造、国民生活の変化に対応した均衡ある税体系の確立を目指すものでございます。こうした税制を確立するためには、応能負担原則を重視をした総合課税主義を基本に置かなければならないという認識でございます。
　したがいまして、消費税を主として間接税を従とした税制を構築する考えでございます。また、その比率につきましては、特段こだわっているわけではございません。
○元信議員　戸田委員御質問のうち資産課税、特に土地保有に関する課税についてお答えを申し上げます。
　現在、大都市における土地高騰がさまざまな社会的な不公正を生み出し、社会的な大問題となっておるのは、委員も御承知のとおりでございます。普通のサラリーマンが職場に近いところに持ち家を建てることはもはや全く不可能でございますし、また、土地を持たざる者と持てる者との格差が急激に拡大をしているところでございます。
　土地税制につきましては従来、土地政策全体の補完的役割が強調されてまいりましたが、政府税調でも土地税制の役割をより積極的に評価する方向に踏み込んでおり、政府も答申を受けて本年中に土地税制の改革案を取りまとめ、来年度から実施する意向と承っております。
　地価対策、土地税制は国民的な課題であり、与野党挙げて取り組まなければならない課題であると承知しております。私どもも土地基本法に規定された土地税制の考え方をより具体化するため、土地保有税を初めとした土地税制の改革に取り組む考えでございまして、五月二十九日には政府税調土地問題小委員長が取りまとめられた「土地税制見直しの基本課題」の中でも、土地保有税の強化の必要性を述べておられるところであります。低利用、未利用の土地の保有税を改革し、投機的行為を抑制するとともに、土地の供給を促進し地価抑制を図ることを検討すべきだと考えます。
　もちろん、地価問題は税制だけでは解決のできないところでございまして、国土利用政策の推進、都市計画の充実等適切な土地対策が不可欠である、かように考えているところでございます。
○伊藤（茂）議員　福祉と負担についての御質問が最後にございました。戸田さんの御質問の趣旨、ごもっともな内容だと思います。
　いずれにいたしましても、やはり福祉とどのような福祉政策を展開するのか、そのためにどのような公平な負担が必要なのか、今後の日本の社会で非常に重要な問題であります。私どももそう認識をいたしております。それだけに、あの消費税を政府が出される前に、なぜもっと今後の年金、医療などを含めたあるべき福祉のシステムについての提案がなかったのか、また議論ができなかったのか、非常に残念でならないわけであります。
　消費税が強行された後、福祉目的が非常に強調されておりますが、四党共同ではこれは不当表示であるというふうに規定をいたしているわけであります。そういう熱心な、また突っ込んだ議論を通じたものがあれば、私は国民の御納得が得られると思います。言うならば、日本の国民は良識ある国民でございますから、反税国民ではもちろんないわけであります。私どもはそれは確信をいたしておるわけでありまして、この審議の初めのときにも新税イコール悪ととらえられる、これは運命であるかのような御発言が何回かございましたが、私はそうではないと思います。あくまでもやはり国民、さまざま利害調整その他複雑なことがあるのは事実ですけれども、国民の皆様に社会の将来を語りながら国民の御負担をお願いをするという努力をしてまいらなければと、そういうことで四法案の趣旨を考えて提出をさせていただいているわけであります。
○中村（正男）議員　先ほどの答弁で若干表現が言い違えたところがあったかと存じますので、直接税を主に間接税を従とする税体系を考えている、こういうことでございます。
○戸田委員　本当に大変な御努力で敬意を表するわけでありますが、本当の議会制民主主義、これはやはり今やっているような議員同士が甲論乙論闘わして、そして立法化を図っていく、そして議会制民主主義の本当に内容の充実、運営、こういうものにいくのが私は本来の議会のあり方だと思うのです。そういう開拓の道を皆さん方に開いていただいて、極めて私は画期的なことだった、このように考えますから、今後ますます御健闘を心からお祈り申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○関谷委員長代理　これにて戸田君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田実君。
○野田（実）委員　この前の選挙で皆さんの仲間に入れていただきました野田実でございます。これからたびたび登板したいと思っておりますので、末永くお見知りおきいただきますようにお願い申し上げます。
　私は、今申し上げましたように、この前の皆さんがこの法案を通され、また野党の皆さんが廃止法案を出され、財源法案を出されましたときは部外者でございまして、国民と一緒に野党の皆さんの御議論を聞かせていただき、また議論を皆さんと一緒に、皆さんと申しますのは国民の皆さんと一緒に議論をさせていただきました。そのときに非常に疑問に思いました基本的な点につきまして、きょうは税制の基本的な問題というよりも、本当に基本的に疑問に思いました点につきまして、三十分の時間でございますので幾つかの点についてお聞きをしたいと思っております。
　それで、一番最初に、この税制再改革基本法案をお出しになりまして、この中身を拝見しまして、幾つか注目する点がございますけれども、一番私が関心を持ちましたのは、税負担の公平ということと、それからもう一つは所得税を主とするという言葉でございます。税負担の公平という言葉は、大変これは与野党を問わず国民の皆さんにとりまして一番大事なことでございまして、この二つの言葉をくっつけますと所得税が一番公平であるというように解釈できるのでございますけれども、それでよろしゅうございますか、お答えいただきたいと思います。
○中野議員　消費税という間接税が導入をされ、それが国民の皆さんから大変忌避されている、そういう状況の中で、私どもは間接税の導入のあり方について今批判をし、そして本来のあるべき税制の姿を追求しようとしているわけであります。
　そういう中で、先生はもう既に税の専門家でいらっしゃいますから、おわかりの上でお聞きになっておられるわけでありますが、直接税、所得税は本当に公平か。それだけで公平、不公平を論ずることは不可能であろうと思っております。税体系全般にわたって直接税、間接税の比率の問題や、また所得税、法人税の問題やいろんな問題を論ずる中で、それぞれの公平性というものが確保されていくのではないだろうかというふうに考えておるわけでありまして、一方に偏った考え方を持っているわけではありません。ただ政府税調でも、個人所得課税は「今後とも我が国の税体系において基幹的地位を占めるべきものである」というふうに、その垂直的公平の観点から重要性を認めているところでございまして、我々としても同じような考え方でもって所得税の公平性を考えているということでございます。
　そのほか、分離課税の問題や総合課税主義の問題等々いろいろと論議をしておりますけれども、それぞれにそれが厳格に実施されれば公平性が保たれる、しかし、その厳格に実施することについてはいろいろな負担もできてくるというふうな、それぞれの長所、短所があることは承知をいたしておりますが、比較論として、現在政府税調も認めておりますように、基幹的税制として所得課税を考えているというふうにお答え申し上げておきたいと思います。
○野田（実）委員　野党の皆さんの今までの御議論をいろいろ承っておりますと、一番所得税の公平性というところで主眼に置いておられますのは累進課税ではないかというように拝聴しております。私も税務の第一線で働いたことがございますけれども、一番問題になりますのは所得税、法人税、この直接税が一番問題になります。どうして問題になるかと申しますと、税務執行上大変難しい税でございます。理論的に精緻でございましても、公平さをどうして期すかということが一番大事でございまして、その点は皆さんも同じでございますけれども、そういう点から考えますと、必ずしも直接税に余りウエートを置かないで、間接税にもウエートを置いた方がいいんではないかということを私はかねがね個人的にも思っておりました。税務行政、税務執行を行いますに際しまして、一番公平という概念を推し進めてまいりますと、一番簡単な税制が一番公平ではないかというふうに私は若きころ思ったこともございます。中世のヨーロッパで窓枠税というのがございまして、お金持ちは窓をたくさんつくりますから、それに税金をかければ公平ではないかという、中世のヨーロッパでそういう税もございました。これは非常に端的な例でございますけれども、非常に簡単な税ほど公平ではないかというように私は個人的に思っております。
　そうなりますと、おのずから所得税のような非常に難しいあるいは法人税のような難しい税金に余り主としてということじゃなくて、やはり間接税にも、あるいは皆さんの基本法案にも書いておられますように、主としてをお消しになりまして、三者を一体的に考えるという文章にお直しになられたらどうかという考え方を持っておりますが、いかがでございますか。
○伊藤（茂）議員　私どもは間接税に一定の重要な役割を当然認めているわけでありまして、反消費税ではございますが、もちろん反間接税ではございません。ただ、間接税の位置づけの問題であります。今御質問のような御意見が一部にあるのも私ども承知をいたしております。ただ、間接税にはどうしてもやはり、消費税などが典型的ですが、逆進性というものを実態としても、税理論、政策理論としてもこれは抜くことができないという問題があるわけであります。そしてまた、大型であればあるほどその性格は非常に難しい。これは施行しているいろいろな国でもさまざまなそこでの政策的な工夫がなされているというのが実態であります。
　それらを考えますと、我が国の長年つくられてきた税の土壌などから考えまして、やはり直接税を主とし、間接税を従とする。主と従のバランスとかいろいろな議論、これからまだまだありますけれども、大体そういう位置づけが日本の社会に一番受け入れやすい内容ではないかというふうに考えております。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○野田（実）委員　間接税の議論に入ります前に、もう一言直接税のことについてお尋ねあるいは私の考えを聞いていただきたいと思っておりますけれども、直接税にも御承知のように所得税と法人税とがございます。御承知のように、個人で事業をやっておりまして、所得税から法人成りをいたしましたら急に税金が下がる場合がございます。私もかつて経験がございますけれども、一農家が一法人をつくりましたら、今まで税金を納めておりましたのが、赤字になってしまったのです。どこを調べましても赤字でございます。それ以上具体的なことを申し上げましたらあれでございますが、昔の話でございますけれども。これは一例でございますけれども、そういうことを考えますと、所得税と法人税でも本当に公平かどうか。あるいは皆さんがおっしゃられるように、所得税は累進課税だから正しいのだとおっしゃいますけれども、これは本当にうまく執行された場合でありまして、非常に多くのトラブルもあり、問題もある。そういう中で直接税、その中身の二つある所得税、法人税が主としてという、非常に基本的な税として位置づけられていくということについて、一体将来を見渡したときに、果たしてそれがいいのかどうか、私は疑問に思っておりますので、再度御検討いただける可能性があるのかないのか、お答えいただければありがたいと思います。
○中野議員　私どもの税制改革の基本方針の中に、法人税体系の見直しを提唱しているところでございます。いわゆる法人成りをして途端に赤字になった、こういう仕組みはやはり法人税制度の欠陥でございまして、こういう法人税体系はやはり変えなければいけないということは、私ども野党サイドからもたびたび指摘しているところでございます。そのことが直接税の欠陥だというふうに即座に結びつけて、間接税の方がよりましだという論理にはならないであろう。むしろ法人税そのものが持っている欠陥を是正することが、今先生の御指摘の点においては正しいであろうというふうに考えております。
○野田（実）委員　直接税を主として、間接税を従として、所得、消費、資産等に対して適正に課税を行うという文章がございまして、補完的でございますけれども間接税の必要性というのを認めていらっしゃるわけでございます。
　そこで、簡単で結構でございますから、間接税を、どういう役割を担ってこれを導入、いいとおっしゃっておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○伊藤（茂）議員　間接税にも、従という表現をしておりますが一定の役割、それから使命というものを考えているということを申し上げました。やはり、この直接税と間接税のバランスというわけでありまして、私どもはそれを主と従というふうに法案では表現をしているわけであります。さまざま、税の設計の結果によりまして、その数値としての表現というのが出てくるということだと思います。
　ただ、私ども前から主張しておりますように、そのバランス、直間比率というものを何かアプリオリに決めることによって税体系を設計をするというのは間違いではないだろうか。やはり社会に一番受け入れられやすいところの税制のあり方をつくる、その結論として一つのメルクマールとして比率があるという考え方が正しいのではないかと思います。
　そしてまた、今の日本の状況を考えますと、何か五分五分になるとかというふうな大きな変化というのは、日本のやはり税制の長年の蓄積と社会的土壌からしてちょっとこれは混乱を生む。しかも、非常にさまざまの、大きくなった間接税部分によってのひずみがやはり発生をするという懸念が非常に大きいのではないだろうか。また、そういうものがやはり応益、応能を含めた税のあるべきバランスとして考えられるのではないだろうかと思っております。
○野田（実）委員　承っておりますと、考え方がほぼ同じじゃないかと思っております。
　と申しますのは、直接税が主であるか従であるかは別といたしまして、直接税と間接税と資産税が三位一体となって課税すればよろしい。そのバランスがどの程度であるかというだけの話でありまして、これが三者一体となって、その人に対して課税を、ある納税者に対して課税をすれば公平であるというように理解をさせていただきたいと思っております。ほぼ同じではないかと思っております。
　それから、この議論は抽象的な議論でございますので、次に具体的なことについて承りたいと思いますが、昨年でございますか、昨年の九月に皆さんがこの消費税の廃止法案を提案され、そしてそのときに代替財源を法案としてお出しになりまして、また今回も基本法案でお出しになっていらっしゃいますけれども、物品税の復活ということと、それからサービス、流通課税というもの、これは私だけでなくてみんなが驚きました。これは本当に国民の、皆さんが接しられた国民はどう思われたか存じませんが、私が接しました有権者、国民は非常に驚きました。
　と申しますのは、まず物品税からまいりますと、今課税されている、税率が高い物品税が本当にぜいたくなものかどうか、これは非常に疑問であります。例えば、今もう廃止されましたけれども、その前の旧物品税、皆さんが復活したいと思っておられる旧物品税の税収の大宗を占めますのが自動車と家電でございまして、こういうものは今皆さんどの家庭でもお持ちでございますし、大衆的なものでございまして、まさしく税率をもっと下げないといけないものじゃないか。片やパソコンだとかいろいろ新しいものが出てまいります。これに対して課税されていない。日々新たになるものに対して見直しを十分されていなくて、旧態依然とした税率が残っている。さらに申し上げれば、余り野党の皆さん問題にされませんけれども、ここ何年間か酒税というのを引き上げてまいりました。これは現に酒税があるから、引き上げやすいから引き上げているんじゃないかと思っておりまして、そう見させていただいておりました。
　こういう形で既にあるもの、酒も、これも大衆課税ではないかと思っております。皆さんはこれに対して余り反対をされません。家電とか自動車とか酒とか、野党の皆さん余り大きな声で、最近反対された声も聞きませんけれども、どうしてこういうものに対して反対されないのだろうか。消費税の三％のようなものに大きな声をして反対されますけれども、こういう非常に大衆的な、皆さんビールも飲まれます、自動車も持っています、そういうものに対してなぜ反対をされないのか、そこのところが非常に基本的に理解に苦しんでおります。
　簡単で結構ですから、お答えいただきたいと思っています。