Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　そういうことでございます。
○安藤委員　何かぼくが答弁しているみたいなあれですけれども、そこで、先ほどお尋ねしましたら、十八条の二のそういうようなことは難民調査官の仕事じゃない、これは入国審査官がやるんだというふうにおっしゃったんですが、そういうことははっきりした証拠がなくてもいいんだからというようなことで、そういうようになるのかな。やはり難民調査官が一枚かんで、何か意見を言わなくちゃおかしいんじゃないかなという気がするのですが、これは入国審査官でその辺のところを全部判断してしまうということになるんですね。
○山本説明員　そういうことでございます。これはもともと上陸に関する事項でございます。それは入国審査官の本来の仕事でございます。
　なお、難民かもしれないということにはなっておりますが、そのことについてよく調べるということではございません。たとえば、ボートピープルを船に乗せたまま何日もかけて、これを難民かどうかということを調べていくということは非常に現実的でない、本人にも苦痛を与えるし、また船会社にも大変御迷惑をかける。とにかく人道的な配慮から上陸を許可するという扱いになるわけでございまして、そのように考えますならば、これはどう見ましても難民調査官の仕事ではなくて、入国審査官の仕事だということになるわけでございます。
○安藤委員　そういうことでおやりになるということですから、一遍やっていただいて、どうも調子が悪いということだったらまたお考えいただくことにもなるんじゃないかというふうに思います。
　次に、二号の方ですね。「その者を一時的に上陸させることが相当であること。」とあるのですが、この一号、二号の前文によりますと、「次の各号に該当すると思料するときは、」というのがあるのですが、この一号に該当するだけでは一時庇護のための上陸の許可をするわけにはまいらぬ、一号と二号と二つ条件がそろわなかったら一時庇護のための上陸を許可するわけにはまいらぬ、これはこういうような趣旨ですか。
○山本説明員　そのとおりでございます。一号、二号、二つの条件を満たさなければいけないということでございます。
○安藤委員　そうしますと、一号の条件が満たされておって、そしてなおかつその者を上陸させることが不相当であるという場合、そういう判断をした場合は一時庇護の上陸をさせないということになるわけなんですね。そうすると、不相当であるというようなことが配慮として出てくるわけなんですが、これはどういうような場合にそういうことが不相当だというふうに考えるわけですか。
○山本説明員　理屈っぽいようでございますが、別に不相当と考える必要はないわけでございます。相当か不相当かと二者択一では物事はないと思うわけでございます。ただ、いま理屈を申し上げても仕方ございませんので、具体的にどういう場合が想定されるかと申しますと、どこかの国の船に拾われてきた、しかし、すでにその国が受け入れることを約束しておる、あるいは第三国にそのまま行ける、こういうような場合が一番はっきりわかる事例かと思います。なお、その船で引き続き船員として使ってもらえるというような場合もそれは考えられるのかもしれません。いずれにしましても、人道的な配慮から見ましたならば、これはわが国でとりあえず上陸を許してやらないわけにはいかない、やるべきであるというようなケースを、上陸させることが相当と認められる場合というふうに考えております。
○安藤委員　この規定を見ておりますと、人道的というふうにおっしゃるその趣旨はよくわかるのですが、そのほかにいろいろな対外関係も含めて政治的な配慮でもって、人道的ばかりではなくて、もう一つのそういう要素を入れて上陸を許可するかどうかということにも使えるというような配慮があって、これは日本で初めて、外国にはないこういうような条項が入れられたんじゃないのかなという気もするのですが、そのことは心配しなくてもいいわけですか。
○山本説明員　申すまでもなく、入管行政に係る処分は、すべてわが国の利益とそれから人道的な配慮、そういうふうなものを考慮いたしまして行う自由裁量行為でございますので、そういう配慮が、これは一時庇護のための上陸許可に限らず、すべての裁量処分にある、共通しておるということは言えるわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、人道的なことだということですが、それ以外にいろいろ裁量を働かして、そして一時庇護のための上陸を許可する場合もあるんだというふうにお聞きをしておいて間違いないと思いますので、あえてさらに質問はいたしません。
　それから、やはり十八条の二の三項でちょっと気になるのですが、一番最後のところで「必要があると認めるときは、指紋を押なつさせることができる。」というふうにあるのですが、この趣旨。それから、指紋というものになれていない人たちも多いんじゃないかと思うのです。そういう場合に拒否をするというようなときは、上陸の許可を認めないということになるんでしょうか。
○山本説明員　一時庇護の許可の対象となるような人の多くは、旅券、身分証明書その他本人を特定する文書を持っていないのが普通でございます。そういう場合には、本人を特定する、少なくとも一時庇護の許可を与えた以後本人を特定する手段としては、まずこの指紋しかないということであるわけでございます。
　お尋ねの、本人が拒否したらどうするのかということでございますが、これは本人の御希望によってわが国に上陸を許可して差し上げましょうということでございますので、わが国の定めた法律に従っていただくように、ひとつ御理解いただく以外にはないんであろうと考えております。
○安藤委員　次に六十一条の二、いわゆる難民の認定のところですが、この第一項、先ほどもちょっと質問があったのですが、その提出した資料に基づいて難民であるかどうかを認定するんだということですが、そうしますと、これを文字どおりに読めば、私が難民であるということを主張して、そしてその主張を裏づける資料、証拠、これを一〇〇％本人が出さなければならない、いわゆる挙証責任が全部一〇〇％申請者にあるのかどうか。これはあるんじゃないかという気がするので、こうなるとなかなか至難のわざだなという気がするのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○大鷹政府委員　挙証責任は、その便益を得ようとする人が持つべきでございますので、認定手続の場合にも、申請人に挙証責任があるというふうに考えております。
○安藤委員　挙証責任がある。そうすると、難民調査官がいろいろ面接をしたりして事情をお聞きになると思うのですが、あなたの言っていることはどうも信用できぬという判断を調査官がしたら――これは証拠を採用するかどうかの問題ですから、判断事項に入るのです。この前連合審査のときに局長は、だれが認定をやろうと認定をするかどうかは同じだみたいな話があって、わが党の野間議員がいろいろ質問しておりましたが、ここに判断事項が入ってくるんじゃないかと思うのです。そうなると、調査官の判断によって、まだこれは五〇％、あるいは六〇％、あるいは七〇％しかあなたはどうも信用がとれぬということになったら、これは却下する、認定しないということになる可能性があると思うのですが、どこか不足のところを難民調査官が先ほどいろいろお尋ねしたような業務の内容に対応する仕事として、問い合わせをするなり何なりして、調査官の方が積極的にその足らざるところを調査することによって補うというようなこともできるんでしょうか。
○大鷹政府委員　難民申請した人は必ずしも常に十分自分たちの主張を証明できるとは限りません。彼らはいろいろと資料も不足でしょうし、なかなか証明はむずかしい場合もあろうと思います。その場合に直ちに、それではあなたは難民ではないというのはやや酷ではないかと思います。したがって、そういうときには、難民申請をした人の陳述の裏づけをとる措置が必要でございます。これを難民調査官がやるわけでございます。つまり、難民認定を申請した人の言っていることがどうもはっきりしない、しかし、これを客観的に証明するための資料をもっと手に入れる必要があるんじゃないか。
　その場合には、先ほど申し上げましたように、たとえばこの申請した人の知人だとかそれから親戚で日本に滞在している人、こういう人に来てもらっていろいろと情報を提供してもらうこともございましょうし、それから国連の難民高等弁務官事務所、これはインドシナ半島の事情には非常に詳しいわけでございますから、そういうところに問い合わせて資料を手に入れたり、さらにどうしても必要である場合には、外務省に依頼して在外公館を通じて現地のいろいろな情報を手に入れる。もちろんそのほかに、調査官は一般に利用できる新聞、雑誌その他そういうマスコミによって伝えられている情報は常に手に入れているわけでありますが、そういうものでも足りないという場合にはいま申し上げましたような難民の陳述を、これは補うと申しますか裏づけると申しますか、そういう活動をするわけでございます。
○安藤委員　時間が参りましたのでこれで質問を終わりますけれども、この前、いわゆるインドシナ難民が難民条約の難民として認定されるかどうかということは非常に疑問があると思いますし、たとえば、ボートピープルが難民認定の申請をするかどうかということすらも疑問であるというお話もありました。が、いわゆるインドシナ難民の問題について何かベトナムに責任があるかのごときいろいろなお話がありましたけれども、この発端はやはりベトナムに対するアメリカの侵略戦争が一番のもとだということですね。それから、中国の方から華僑を通じていろいろなそそのかし行為もあったというようなことも言われております。その辺のところも一つ大きな原因であるということを最後に申し上げて、これは御答弁していただかなくても結構ですが、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○林（百）委員　まず、大臣にお聞きしますが、資料で見ますと、発達した資本主義国でこの難民の地位に関する条約を締結したのは八十一番目になっているわけなんですね。議定書ですと七十九番目ですか。それはアジアでは最初だといいましても、フランスにしても、それからアメリカにしましても、スイスにしても、ユーゴにしても、締結しているのですね。いまに至ってこういう条約を締結するに至った理由はどういうことなんでしょうか。私としては、日本の国としては非常に遅きに失していると思えるのですが、政治的にはどういうようにお考えですか。――いや、大臣に聞いているのです。
○奥野国務大臣　連合審査会の際に、外務当局からは、保留条項なしに批准をする、それに意味があると申し、そのためにもおくれてきた、今回何の保留もなしに批准できる、国内法の体制も整えたということを言っておられました。私自身、インドシナ難民定住受け入れを政府側に主張してきた人間でございまして、そのときの話としては、日本は同一民族なものだから、そこへ異民族が入ってきても異民族自身が困るのじゃありませんかというお話がありましたし、あるいはアジアに大量に難民が発生した場合にどうするんですかというような式の意見もあったりしたわけでございまして、あれやこれやでおくれてきたと思うわけでございますけれども、批准したからにはそれなりにりっぱに責任を果たしていかなければならない、こう考えているわけでございます。そういう意味の潔癖な国民であるということも言えるかもしれないと思います。
　一応これで体制は整えることができたのではないか、おくれたとはいいながら、それなりに責任を果たせるのではないかな、かように考えているわけでございます。
○林（百）委員　大臣、私の見解を申し上げますと、やはり徳川幕府の三百年に近い鎖国政策をとっていた、それから開放されてまだ百年ということで、非常に鎖国的な考え方が日本人の中にあるのではないかということが一つですね。
　それから、あなたの言う意味で、いい意味で言えば、日本は島国に住んでおりますから純血と言えば純血ですけれども、また、マイナスの側面からいいますと、ただ日本人だけかたまってしまって、よその者が入ってくることは何か異分子が入ってくるような感じがする。たとえばわれわれ外国に行きましても、日本人だけまとまっていろいろと話し合っている、そこの国の人たちと溶け合って本当に胸襟を開くというようなことをしないで、ぱちぱち写真ばかり撮っている、こういうこともあります。こういうようなことも影響しているのではないか。しかし、もう日本の国は飛行機で数時間でどこの国へでも行けるようになっているわけなんですから、あなたの言う島国としての純粋性というのも、われわれとしてはそれが閉鎖的な意味になってはいかぬと思うのですよね。外国にどんどん門戸を開くし、また、外国の長い間試された基本的人権を守る条約等はどんどん取り入れていかなければならないと思うのです。そのことが一つです。
　それから、もう一つ非常に重要だと思いますのは、難民の条約を締結すれば、いままでとっていた朝鮮半島の人たちに対する韓国民と朝鮮民主主義人民共和国の人たちとの間の差別はいろいろの点であると思うのですが、それを是正していかなければならない。それは朝鮮半島の人たちに対する日本の入管の法体系を相当程度手直ししていかなければならない。今度はある程度は手直ししているわけですが、そういうことがあって難民条約の締結がおくれていたという要因はありませんか。
○奥野国務大臣　そのためにおくれていたかどうかは別といたしまして、外務大臣に対しまして、朝鮮半島出身、台湾出身者の処遇をどうするかということを先に決めるべきだと私自身が申したこともございました。今回、同時に解決できるようになったわけでございますが、それが原因であるかどうかは知りませんけれども、私自身そういう話をしたことがございました。
○林（百）委員　これからいろいろ聞いていきたいと思うのですけれども、日本が韓国とは外交関係を持って、歴然として事実上存在している朝鮮民主主義人民共和国と外交関係を持たないということについては、これはあなた一人で決めるわけにはいきませんから、内閣の政策になると思いますが、考えてみなければいかぬと思うのですね。
　私も朝鮮民主主義人民共和国へ行きましたけれども、たとえば鉄道にしても、日本の植民地になって、南の端から北の端までずっと鉄道がありますね。それが三十八度線へ行くと、北の方は駅の名前が書いてあるが南の方の駅の名前はブランクになっているという妙な不自然な形になっているのですね。そして治安の関係から申しましても、いまの韓国の状態とは比べものにならないほど安定していると私は思うのですよ。百貨店などへ行きましても物資は非常に豊富ですし、日本の植民地のころは朝鮮の山は赤山だ、はげ山だと言われましたが、もう至れり尽くせりの植林がなされています。それから、農業も非常に生産性を上げておりますし、旧植民地時代の農民の家屋は全部建て直しておるわけですね。そして非常に行き届いた教育をしているわけですね。
　こういうところを見ると、韓国のようにいつも政治的に不安定で、軍事クーデターが起きたり大統領が射殺されたりする国とは日本は外交関係を結び、そしてそういう国の国籍を持つ朝鮮半島の朝鮮人には特別な待遇を与えている。安定した朝鮮民主主義人民共和国の人たちに対しては入管が差別的な扱いをしている。こういうことはもう最近の世界情勢からいったら手直しをすべきではないかというように思うわけです。これは法務大臣一人に聞きましても、内閣で決めることですし、いろいろのいきさつもあると思いますが、ここで大臣に聞けることは、そういう事実上存在している朝鮮民主主義人民共和国を、入管の諸君に聞けば韓国国籍が全朝鮮半島の国籍になるのだ、韓国が朝鮮半島全体の支配権を持っているのだというような、まるで事実と離れたようなことを言っておるわけなのですね。そういう点は手直しをしていくべきではないか。
　ここに日本の国の高級官僚がいますが、この中で朝鮮民主主義人民共和国へ行った人があったら、ひとつここで行ってきた経験を話してもらいたいと思うのです。だれも行ってないのじゃないですか。自分が行ってないでおいて、その国とは国交は結びませんなんて、どうして言えるのですか。行っている人があったら手を挙げてください。ありますか。――だれもないでしょう。その人たちが入管令を行政的に措置しているのですから、これは公正な入管行政が行われてないのはあたりまえだと思うのですよ。
　そういう意味で、大臣、私は率直に言って、入管行政というのは非常に暗いのですよ。じめじめして暗くて、事実上は三十万近くいる朝鮮民主主義人民共和国の人たちを、半ば公安の被疑者視して扱っている。だんだん直ってはきましたけれども、かつてなんか非常にひどい扱いをしているのですよ。われわれが朝鮮民主主義人民共和国の人たちの在日の資格の問題とかあるいは祖国へ帰る問題あるいは祖国から人を迎える問題などで行けば、入管の官僚の人たちは私たちまで敵視しているのですから、そういう入管行政はいまの時代には合わぬと思うのですよ。
　だから、その暗さ、そしてそういう差別、それが世界的に試された基本的人権を擁護する条約である難民条約をいままでおくらしていた。これをやればそういう北と南の差別をなくさなければいけない、それがおくれた一つの原因ではないかと思うのですが、そういうことについて大臣と、ここにおいでになる入管の最高責任者になる大鷹さん、私は、日本の国の入管行政の姿勢をここで根本的に直さなければならないと思うのですよ。いままでみたいにあんな暗い、朝鮮民主主義人民共和国のことを言っていけば国会議員にまで敵視する態度をとるような入管行政は、もういまの時代には合わぬと思うのですよ。
　たとえば強制送還の問題についても、後で聞きますけれども、一年以上の懲役または禁錮をうたっているでしょう。しかし、朝鮮民主主義人民共和国の人たちにすれば、日本の法律を犯したことに対する日本の社会に対する贖罪は、懲役なり禁錮なりを勤めることによって果たしていると言うのですよ。それを、さらにそれを理由にして、生活の根拠のある日本を追い払われて、全然言葉も通じない、親戚もあるかどうかわからない、むしろ死刑にも等しいような強制退去の理由になるというのはどういうことなんだろうということを、朝鮮民主主義人民共和国の人たちは思っているのですよ。
　こういうことをおわかりかどうか知りませんけれども、そういう問題について、法務大臣は内閣の閣僚の一人として、アジアにおける日本の国の将来の国際的な関係を広げていき、安定させ、平和を維持するという意味で、朝鮮民主主義人民共和国に対する従来の考え方を考え直すべき時期が来ているように思うわけです。法務大臣一人でこうします、ああしますということは言えないことは私よくわかっていますけれども、もうそういう時期が来ているのではないかと思うのですよ。
　それから大鷹さんには、そういういままで持っていた日本の国の入管行政の暗さ、人を見れば犯罪人と見るような目つきで見るという、いまはどうか知りませんけれども、そういうあり方は直して、もっと明るい、入管こそがいろいろな事情で日本の国へ来た人たちの基本的人権を守る拠点だという意識を皆さんに持っていただかなければ、入管行政に対する国民や外国人の暗い感じというものは払拭されないと思うのですが、その二つの点をまずお聞きしておきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　日本は韓国とは国交を持っておりますけれども、朝鮮民主主義人民共和国とは国交を持っていない、これは私は不幸なことだと思います。しかし、朝鮮半島におきまして、両方ともが朝鮮は一つだ、こう言っているところに問題があるように思うのでございまして、日本側よりも、私は外国の方に問題があるのではないかな、こう思っております。
　中国は一つだということで、当初中華民国と国交を持っておったのを、大陸の中華人民共和国と国交の相手方を変えたりもしたわけでございました。西ドイツと東ドイツにつきましては、資本主義国と共産主義国と違いますけれども、双方ともに国交を持っているわけでございます。
　私、きのう東ドイツの外務大臣と話しまして、どういう行き方がいいのかと言いましたら、それぞれがそれぞれに国際社会と国交を持っていくことがいいと思っている、なぜそんな質問をするのかと言うものでございますから、私は、アジアのこの朝鮮と中国の話をしたわけでございました。
　また、韓国についていろいろ御批判がございました。いろいろな批判もできるだろうと思います。同様にまた、日本人から言いますと、朝鮮民主主義人民共和国についても希望がいろいろあろうと思います。日本人妻の往来を自由にしてくれということも一つの問題だろうと思いますし、あるいは朝鮮大学、朝鮮民主主義人民共和国の送金によって運営されているわけでございますけれども、なぜオープンにしないのか、政府側にあの学校に入っていってその教育内容を自由に見せないのか、こんな感じもするわけでございまして、やはりお互いに言いたいことを自由に言い合いながら、交流を深めていくということがアジアの安定のために非常に大切じゃないかな、こう私は思います。
　入管行政の上におきましていずれの国であるかによってその処遇を異にしてはならない、これは林さんのおっしゃるとおりだと思うのでございまして、これまでもそうではなかったと思うのでございますが、これからもそういうことのないように、私としては一層努力していきたいと思います。
○大鷹政府委員　入管が非常にじめじめして暗いとか、あるいは北鮮の人を敵視しているということでございましたけれども、私、この入管局長に就任してからそういう批判をちょうだいしたのは初めてでございます。私どもの職員は、もちろん入管令を公正に実施する責任を持っております。その場合に、たとえば退去強制であれ上陸拒否であれ、その相手になった人たちから見たら非常におもしろくなくてそういう感じを持ったかもしれませんが、職員は公正に法令を実行しているはずでございます。
　それから、入管令の実施でございますが、これは規制的な面だけではなくて、行政サービス的な面もございます。これはたとえば在留期間の更新であるとか、再入国許可の発給であるとか、永住許可の手続であるとか、いろいろございます。入管職員としましては、この行政サービスということもあるので、十分公正に当事者に、相手の人に対すべきであるということは、日ごろから私どもは徹底さしております。たとえばいろいろ定期的に会合を開く場合にもそのことは言っておりますし、それから研修その他そういう催しのたびごとにそういうことは徹底しておりますので、御心配のことはないと思います。いずれにしましても、こういう教育は、私どもとしては日ごろからいつも心がけていきたいと考えております。
○林（百）委員　法務大臣の、いろいろの事情はあるけれどもこれから交流を深めていくということについては、ぜひそういうふうに深めていただきたいと思います。それから、大鷹さんのそういう理想をもって入管行政をやっていくということについては、私たちも将来これを監視していきたいと思うのです。
　たとえば難民条約を締結するというのに、政治的に一種の亡命の意味を持っているような金大中氏が、白昼公然と韓国の暴力をもって日本の主権を侵して韓国へ連れていかれる、そして本当なら海の中へ船から、飛行機から落として殺そうと思っていたというようなこともマスコミは伝えておりますが、いまは無期懲役で入っているというわけですね。日本と国交を回復している韓国の方がむしろそういう乱暴なことをして日本の主権を侵している。しかし、朝鮮民主主義人民共和国でそのようなことをしたことはないわけなんですから、学校がオープンでないというような意見もありますけれども、これも将来は改善していくことだと思います。そういう意味で、やはり朝鮮民主主義人民共和国に対する、これは日本に一番近い外国で、しかもいま日本の国とは中国ですら――中国ですらというのはあれですけれども、中国が友好関係を持っているし、東ドイツも友好関係を持っていますし、そういうときにいまもって朝鮮民主主義人民共和国に対する従来の考え方を維持していくということは、ぜひ考え直してもらいたいと思うわけです。
　そこで、これは事務的なことになりますから大鷹さんに聞きますが、難民条約が締結をされた場合に、なおそれでも朝鮮民主主義人民共和国に与えられている権利と難民に与えられている権利との間に違いがありませんか。
　具体的に言えと言えば私の方で言いますけれども、たとえば外国への旅行の証明書、一方では難民の方は一年と書いてありますね。在日朝鮮人の人たちの方は一年以内ですね。一方は一年は大丈夫、一方は一年以内です。それから強制送還につきましても、政治的な圧迫を受けるというような国へ強制送還してはならない、こう書いてありますけれども、在日朝鮮人の人たちには、かつては、韓国籍を持て、そうすれば無事に戻してやるからというような勧誘が入管行政として行われたことを私、知っておりますけれども、この強制送還の問題にしましても、そういうようなむしろ難民の方が、従来日本にい、そして日本人の中に溶け込んでおる朝鮮民主主義人民共和国の人たちよりも有利な条件、あるいは朝鮮民主主義人民共和国の人たちから言わせればむしろ不利な条件、そういう行政措置はありませんか。
○大鷹政府委員　私どもとしては、難民が与えられる待遇と、それから長期在留している外国人、朝鮮半島出身者の方との間に大きなギャップはないと考えております。例を挙げて御説明したいと思います。
　まず、在留期間でございますけれども、難民と認定された場合には原則として一年間の在留期間を付した一六－三という資格が与えられます。他方、日韓法的地位の協定に基づいて永住権を持たれた方はもちろん永住でございますし、それから法一二六－二－六該当者も事実上の永住、あるいは今度特例永住によって永住の道が開かれているというわけでございます。難民につきましては、永住許可要件は独立生計能力が落とされているだけで、在留期間に関しましては難民の方が待遇がすぐれているということは言えないだろうと思います。
　それから、強制退去でございますけれども、難民につきましては一年を超える刑を受けた場合には退去強制になりますし、一般外国人と同じでございます。協定永住者の場合には、特別法で七年を超える刑以上の場合に限って退去強制になりますし、それから法一二六－二－六該当者の場合には、一年を超える刑ということになっております。しかし、難民の場合には、今度の改正法案によりまして、法務大臣の特別在留許可の特例事項の対象になります。それから、協定永住者の場合もそういう配慮を加えられておりますし、それから御承知のとおり、法一二六－二－六該当者についても同様でございます。
　再入国の手続につきましては、先ほど先生、難民の場合には一年であるけれども、朝鮮半島出身者の場合には一年以内とおっしゃいましたけれども、在留期間が一年ある場合には一年を与えております。のみならず、再入国許可について申し上げますと、難民の場合にはこれの延長は六カ月だけに限られておりますけれども、今度法改正によりまして、長期在留外国人につきましては一年に加えてもう一年、合わせて二年ということになりまして、その意味では難民よりも有利になっているわけでございます。
○林（百）委員　難民の方は旅券を持ってきている難民があるわけですね。これは後でいろいろ聞きますけれども、それはいずれの国へ行っても旅行の許可を得て、それからもし再入国の期間延長の許可を得ようと思えば、その国の外交関係のところへ行って再入国の手続ができますが、在日朝鮮人の皆さんは、日本と外交関係がありませんから、旅券は給付されてませんね。これは御承知のとおり在日朝鮮人の証明書ですか、証明書を持っているわけですね。たとえば外国へ行って親が危篤だ、一年ともう一カ月いなければ親の死に目を見送ることができないという場合に、いままでは北京へ行くかハバロフスクの日本の領事館へ行ってその手続をしましたね。ところが、難民の方は旅券を持っている。外交関係がありますから、そこで日本の外交官の延長の証明が取れるわけです。
　そこでお聞きしますが、これも行政措置として改善していくつもりだということでたしか答弁されていると思いますが、再入国の期間の延長の手続については、わざわざ北京やハバロフスクへ行かなくても、日本で代理人によって日本の入管へ申請して延長することができる、そういう行政措置を考えているというような答弁があったと言う人もあるのです。私は聞いておりませんので、そのことはどうなっていますか。
○山本説明員　再入国の期間の延長を許可する権限を有しておりますのは法務大臣でございますので、日本の入管当局に直接機関延長の申請をしていただいて悪いということはないわけでございます。ただ、期間延長はやむを得ない事由がある場合に許可することになっておりますので、そのやむを得ない事由を遠い国からどうして疎明するかというその疎明上の問題があろうかと思われます。やはり一番いいのは、最寄りの在外公館でその手続をとっていただくことであろうと考えております。
○林（百）委員　そうですか。そうすると、依然としてたとえば北京だとかあるいはハバロフスクとか、そういうところへ行くのが一番確実で可能性のある道だ。そうすると、疎明の方法はあなたのおっしゃるようにあると思いますけれども、疎明の方法が立てば日本で申請してもいいわけなんですか、申請して許可がおりますか。
○山本説明員　最初に申し上げましたとおり、日本に直接していただいて一向差し支えないわけでございます。
○林（百）委員　そこでお尋ねしますが、難民の中にはレフュジー、いわゆる旅券を持っている正式な難民というのとボートピープル、それからディスプレースドパーソンあるいはランドピープル、いろいろありますね。まだ条約が発効しませんから、どういうことになるかわかりませんけれども、しかし、これは考えてみますと、たとえばベトナムの場合、いまは南北ベトナムは統一されまして、そして一つのベトナム社会主義共和国ができて治安も維持されている。それにもかかわらず、この条約に言う政治的な不安だとか迫害を受けるおそれがあるというようなことを、いわゆるインドシナ難民と称するのは言っているのでしょうか。それから、カンボジアを見ましても、マスコミでも書いておりますけれども、ポル・ポト政権が六百万の国民のうち三百万をいろいろな意味で虐殺した、それで軍事的に追われて後にヘン・サムリン政権ができて、憲法を制定し、総選挙を行い、議会ができている。そういうときに、まだこの「政治的意見を理由に迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖を有する」ということに該当してくるのでしょうかね。認定権の問題は同僚議員からもいろいろ論議されましたけれども、これはどうもおかしいと思うのですね。
　要するに南ベトナムは、たとえばグエン・バン・チューだとかズオン・バン・ミンだとか、あるいはその前にはバオ・ダイ皇帝等がアメリカのかいらい政権として存在していた。ところが、アメリカのそういう南ベトナムへの侵略が北ベトナムやベトナム人民の民族自決の権利によって追放された。そういう主権を侵している者が追放されているのに、そして祖国が完会に主権を回復したというのに、そういうところから難民が来るというのは、アメリカがかいらい政権をつくっているときに特別な利益を得た人だとか、あるいは高級役人で何か賄賂でももらってそれが追及されるとか、そんなような人たちではないのでしょうかね。これはまだ調査官による調査もしていないわけですからわからないわけなんですけれども、どうもわれわれにはわからないのですがね。何でそんなに三十万も何十万も来るのか。それで、アメリカやフランスや旧帝国主義的な支配をした国へみんな行っているわけですね。そういう人たちもこの難民条約で言う「難民」のＡの（２）に該当する者と考えられるのですかね、どういうものでしょうか。
○渡辺（幸）政府委員　お答え申します。
　いわゆるインドシナ難民、インドシナ三国から流出した難民の数については、国連難民高等弁務官事務所、いわゆるＵＮＨＣＲというところでございますけれども、そこで確認されたもので百五十万ということが言われておりまして、その内訳はベトナム難民が八十万、ラオス難民が二十六万、カンボジア難民が三十八万ということになっております。これらの難民のうち、約九十万が米国等西側第三国に定住をしておりまして、一部は本国に帰還し、現在でもタイ、ＡＳＥＡＮ諸国に約二十九万滞在しておるということでございます。
　先生お尋ねの、これらインドシナ難民がいかなる事情で累増したか、発生したかということ、それからこれらの難民は難民条約上の「「難民」の定義」に合致するかどうかという点でございます。
　インドシナ難民の発生については、御案内のとおり、一九七五年インドシナ紛争終結に伴いまして、ベトナムを初めとしてかなり急激な社会主義化政策がとられたということで、客観的に申しましてかなりの社会的あつれきが生じている、それが大量の難民の発生の一つの理由であろうということが言われております。
　先生御指摘の点に、一九七五年ベトナム戦争が終わったときにアメリカとの関係で難民が発生したのではないかという御指摘がございました。確かに十五万ないし二十万ぐらいの難民が発生したわけでございますけれども、最近のピークは一九七九年、五十四年でございまして、このときに三十万近い難民が出たわけでございます。これとアメリカとの関係を直接関連づけることはややむずかしいのではないかとわれわれは考えておりまして、むしろインドシナにおける情勢、社会主義化の展開あるいはベトナムのカンボジア侵攻その他の要因があろうかと思っております。
　そういうインドシナ難民が難民条約上の「「難民」の定義」に合致するかどうかでございますけれども、この点は法務省から累次御答弁がありますように、具体的な申請を待って検討せざるを得ないということでございますが、他方、百万に近い難民が命を賭して国を出ているということを踏まえて考えれば、その大部分が難民条約上の「難民」に認定できないということも言えないのではないか、かように考えております。
○林（百）委員　命を賭して逃れる人があるかもしれないが、命を賭して祖国の再建のために、社会主義のために努力している人たちもあるわけですから、社会主義化がおもしろくないからといって逃げてくる、そしてその社会主義国が、社会主義の方向を目指していますけれども、そうでない者に対しては迫害するというようなことを別に言っていないわけで、あなた、三十万のアリメカへ行った人たちの意見を聞いてそうおっしゃるのですか。それが難民条約のＡに該当するということを確認されたのですか。そうでないわけでしょう。あなた、聞きもしない人のことを政治的な判断だけここで聞いたって、政治論になってしようがないのですね。
　そこで、現実にボートピープルかあるいはディスプレースドパーソン、こういう人で一時庇護だとかそういうことでお調べになったどなたか、どういう点で何が恐怖だと言うのですか。私たち、難民条約はいいと思うのです。国際的なこういう人権を守る条約を批准することはいいのですけれども、しかし何でもかんでも――この条約にはちゃんと規定がありますから、入管としては、難民と称してくる人が、そういう規定に合致するかどうか、概念に合致するかどうかは調査官が調査したりいろいろ判断もしなければならないし、最後の判断は奥野さんに行くというようにさっきからなっているわけです。そういう場合に、何が恐怖だと言うのですか。お調べになった方の理由を知らしていただきたいと思うのです。調査室の資料を見ますと、上陸者数が四千四百六十四で、いま残っているのが千三百四十、この数字の差はどういうもので出てきたのか、この人たちに当たってみたのか、当たったら、何が難民条約に該当するということを表明しているのか、説明願いたいですね。
○渡辺（幸）政府委員　先生御指摘の数字でございますけれども、先生のお手元にある数字と私のはちょっと違うかもしれませんけれども、四月三十日現在で日本に一時上陸をしたインドシナ難民の数が四千五百九十三名、大体その数字に相当するものだと思います。他方、現在、一時上陸者で、滞在している者が千三百三十九名、その差約三千二百名は第一二国に永住のために去っていった者でございます。ですから、現在一時上陸をしているインドシナ難民は千三百三十九名ということでございます。他方、日本にいわゆる定住をしているインドシナ難民は現在のところ千四百十四名でございまして、この中には元留学生あるいは留学生七百四十名も含まれておるということでございます。
　一時上陸者あるいは定住難民について、網羅的に難民となったというか国を離れた理由について調査したものはございませんけれども、断片的に聞いてみると、たとえばベトナムの場合、新経済区にサイゴンから派遣された、そこの生活がきわめて厳しいということで耐えられなくて、ここで、社会主義のもとでは生きていく道はないということでボートピープルになって南シナ海に出た、そこで日本の船に助けられて日本に来たというようなケースもございます。すべて包括的に難民となった理由、国を離れた理由を分析はしておりませんけれども、いずれもかなり苦しい、ベトナムでは生きていけないというような理由を述べていると承知しております。
○林（百）委員　時間がもうありませんので、これで最後にいたします。
　大鷹さんにお聞きしますが、これは条約が締結されて、調査官で調査もしなければいけませんから、ここであなたの意見がどうだったと聞くのも非常に無理もあると思いますけれども、要するにレフュジー、国際的に考えて難民の概念に該当する人のほかのボートピープルだとか、いわゆるディスプレーズドパーソンズですか、これは流民とも言いますが、こういう人たちを全部ひっくるめてこの条約の難民だということじゃないわけでしょう。調査をして、この条約に該当するかどうかをお調べになるわけなんでしょうね。私はこの条約に賛成ですし、世界の人たちの基本的人権を守らなければいけないと思いますけれども、だからといって、この条約で規定されておることを離れて、何でもいいから日本へ来た者はみんな入ってくださいというわけにもいかないと思うのですね。その点はどうなんでしょうか。それを聞いて私の質問を終わります。
○大鷹政府委員　いわゆるボートピープルは、即難民であるとは考えておりません。ボートピープルの方が難民と認められるためには、難民認定手続で申請をしなければなりません。そうなりますと、さっき先生おっしゃいましたように社会主義体制がいやだということだけで出てきた人、あるいはもう少しいい経済生活をしたいというので出てきた人、こういう者は難民とは認定されないことになります。しかし、これは一般論でございまして、個々に申請が出た場合に、その個人の事情をよく調べてみないとわかりません。したがって、それ以外にまた別の事実も出てくるかもしれません。その場合には難民と認定されるでございましょうし、そうでない場合には難民に認定されないということでございまして、やはり調査をしてみないと何とも言えないということだろうと思います。
　それから、ディスプレースドパーソンというのは非常に広い概念でございまして、ＵＮＨＣＲなんかは、いまのボートピープルはディスプレースドパーソンという言葉で包摂しているようでございます。しかし、このディスプレースドパーソンを日本語で流民とやった場合には、日本語の最近マスコミで使われている流民とはまた別の意味がございまして、ずっと狭いものでございます。これは第三国のパスポートを持って出国して、そのパスポートに日本の観光ビザをもらって日本に入国して、そして滞在期間を過ぎてずっとここにいる人たち、不法残留者でございます。これは、難民条約第一条の「「難民」の定義」によりまして、すでにほかの国の保護を受けているわけでございますから、難民とは見なされないわけでございます。
○林（百）委員　結構でございます、時間が参りましたので。
○横山委員　いろいろな角度で同僚委員の質疑が行われました。聞いておりますと、角度の違った立場で聞く場合には多少政府委員の答弁にもぶれがあると思われるわけであります。そういう意味合いで整理をしてお伺いをいたしますから、そのつもりでいままでの答弁を集約した形で、統一的な意味でお答えを願いたいと思います。
　その前にちょっと申し上げておきたいと思います。私ども社会党は、四十四年の六月、六十一国会に政治亡命者保護法案を提出いたしました。自来、七十七国会、八十国会、八十九国会、九十三国会とずっと継続案件になってきておるわけであります。いまから十二年前に政治亡命者保護法案を提出した一人として、この提案と今回の政府案とを比較してみますとこういう点の違いがあるように思うのですが、いかがでございますか。
　その一つは、私どもの案は、難民から訴えがあり許可があればすぐに在留を認めるという立場をとり、政府は必ずしもそうではない。それから難民の定義が、私どものは法文上は緩やかであるが、比較論として政府側は必ずしも緩やかではない。社会党案は難民についての在留資格を特定しておるが、政府は特定していない。おおむねそういうふうに見てよろしいのですか。
○大鷹政府委員　ほぼ先生がただいまおっしゃったとおりでございます。
○横山委員　その意味では、私ども違いはございますけれども、おおむね私どもの主張が認められたものと解するわけであります。
　第一にお伺いいたしたいのは、一時庇護については、十八条の二によって入国審査官が判断する条件が具体的に書いてあります。やや抽象的なおそれはありますが、具体的にあります。さて、法務大臣が難民を認定いたします場合には、その条件が法律上特定してありませんが、これは十八条の二の条件に該当すればという意味でありますか。なぜ法務大臣の認定基準がないのでありますか。
○山本説明員　一時庇護のための上陸の許可は、難民であることのゆえに許可するものではございません。ボートピープルを思い浮かべていただくと一番いい例でありますが、難民かもしれないということで許可しようというものであります。
○横山委員　それならば、第六十一条の二で法務大臣が認定いたします基準は、これとは違うのですか。なぜ特定して具体的に六十一条の二に書いてないのでありますか。
○大鷹政府委員　先生は難民認定手続のことをおっしゃっているのだと思いますが、難民に認定する場合の基準はただ一つでございまして、それは難民条約の「「難民」の定義」でございます。
○横山委員　「「難民」の定義」と十八条の二とどこが違うかという点について私も考えてみたわけであります。難民条約の一条のＡの（２）は「迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖」、十八条の二は「生命、身体又は身体の自由を害されるおそれ」、この違いがある。しかも十八条の二は、難民条約の一条のＡの（２）を受けて両方にまたがっておる。あなたの答弁によりますと、法務大臣の裁断は、難民条約の一条Ａの（２）だけに限定されるわけでありますか。
○大鷹政府委員　難民であるかどうかという認定は、難民条約の第一条に書いてございます。積極規定、消極規定とございますけれども、それに合わせて、もしそれに合致すれば難民と認定されるわけであります。他方、十八条の二の一時庇護の場合には、これよりもやや広くしてございます。と申しますのは、いわゆるボートピープルにつきましては可能性、幅を少し広げておいた方がいい。入国審査官が、難民等であるかもしれない、難民である可能性がある人の上陸を許可するわけでございますが、その場合に間口を少し広くしておいた方が実際的であるということで、現在のような案文になっておるわけでございます。
○横山委員　条約の一条のＡの（２）と十八条の二で、あなたのおっしゃるように十八条の二の方が間口が広いという論理は、十八条の二の「その他これに準ずる理由により、」ということに係っておるわけでありますか。
○大鷹政府委員　「これに準ずる理由」ということが加えられておるだけ広いわけでございます。
○横山委員　わかりました。
　そこで、今度は現実問題になるのでありますが、難民条約の一条のＡ（２）「迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖」、それによって法務大臣が認定するわけであります。先日来当委員会で議論をしてまいりましたのは、一体具体的にはどうなのか。いまも同僚委員に対して答弁をされたわけでありますが、「おそれがあるという十分に理由のある恐怖」というのは、たとえば拘禁されるおそれ、軟禁されるおそれ、監視されるおそれ、行動制限されるおそれ、執筆制限されるおそれ、経済的活動を束縛されるおそれ、生活がやっていけないおそれ、こういういろいろな問題がある。先ほどの答弁では、ただボートピープルだからといって難民とは定義しがたいと言いながら、そのときそのときの事情を精査しなければわからぬとおっしゃる。けれども、一般常識的に見れば、わざわざ長い間船に揺られて命からがら来たものを、おまえさんはただ社会主義がいやだから、アメリカに行けばもっと楽だから、アメリカに知り合いがあるから、あるいは日本に来たいからということだけではいかぬとでも言わぬばかりの話があったわけですね。
　そこで私がお伺いしたいのは、一時庇護は緩やかであるけれども、法務大臣の裁量は難民条約一条Ａの（２）に限定される。その限定が「迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖」にさらされておるということを、現実問題として狭義に解釈をいたしますと、これはきわめて狭い範囲内になる。広義に解釈するにしてはちょっと作文が、難民条約一条Ａの（２）では現実に適合しない、そういう矛盾を感ずるのですが、どう思いますか。
○大鷹政府委員　ボートピープルの場合には、先ほど申し上げたのですけれども、たとえば、ただ社会主義体制がいやだとか経済的な利益ということで出てきたというのであれば、一般論として言えば、これは難民には分類されないということに、なるわけであります。しかし、個々の人にはそれぞれいろいろな事情がございますから、したがって、もし難民の認定を申請した場合には、そういう人たちの事情を詳しく調べて初めて結論が出るわけでございます。その場合に難民と認定される人もありましょうし、そうでない方もあろうということを申し上げたわけでございます。
　それでは、難民と認定されなかった方はどうなるかと申しますと、難民の認定と在留の可否とは直接の関連がございません。したがいまして、ボートピープルで難民認定を申請されたけれども認定されなかったという方につきましては、人道的な見地から引き続き在留を認める考えでございます。
○横山委員　これはきわめて政治的な問題でありますから、その判断をされる法務大臣の意見を伺っておきたいと思うのであります。
　私が先ほど申しました拘禁、軟禁、監視、行動制限、執筆制限、経済的活動の自由束縛、生活の恐怖等々の問題について、いまの局長の話は難民である者と特在を認める者に分ける、こうおっしゃるので、その議論の具体化についてはいま論評を避けますけれども、この難民条約Ａの（２）を狭義に解釈するか広義に解釈するか、どちらを選ばれますか。
○奥野国務大臣　この間連合審査会の席上で園田外務大臣が、難民を発生させる出口をふさぐべきである、当該国がそういう責任を持つべきである、こういう話をしておられました。それと関連して入管局長は慎重な答弁を申し上げているのだと私は思います。いずれにいたしましても、命を的に国外に逃れ出るということは、私はよほどのことがあってのことだ、こう考えるわけでございまして、狭義とか広義とかということよりも、基本的人権を尊重していく人道的な配慮というものがこういう難民対策については基本にならなければならないのじゃないかな、私はこう思っておるわけでございます。
○横山委員　私ども、連合審査にいたしましても当委員会におきましても、ほとんどの委員の質問の骨子になりますのは、私の言い方によれば、要するに広義にひとつ取り扱ってもらいたいということであることを十分お含みおきを願いたい。
　次は「追放及び送還の禁止」の問題でありますが、条約の三十三条「生命又は自由が脅威にさらされるおそれのある領域の国境へ追放し又は送還してはならない。」ということと、法案の五十三条の三「法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合を除き、前二項の国には難民条約第三十三条第一項に規定する領域の属する国を含まないものとする。」との関係ですね。この二つの関係はどう考えたらよろしいのでありますか。
○大鷹政府委員　この二つは基本的に一致するわけでございます。ただし、私どもの入管令の中では、このノンルフルマンの原則を難民には限定しておりません。そこが違うわけでございます。
○横山委員　五十三条は、私はよくわかりませんが、日本国の利益または公安を著しく害すると認めた場合には、この三十三条一項に規定する領域の属する国へ出せと、こういう意味に逆に解されるわけですか。
○大鷹政府委員　難民条約におきましても、国の安全または公の秩序を理由とする場合を除きまして、ノンルフルマンの原則をとっておるわけでございます。わが国の場合にも、国の利益、公安を害する場合を除いではノンルフルマンをやる、つまり両方は一致しているわけでございます。それぞれ例外的事由は掲げられておりますけれども、そういう場合を除いては迫害のおそれのある地域には送還しないということを定めているわけでございます。
○横山委員　五十三条の「前二項の国には」の「前二項」というのは五十三条の一項、二項ですね。「前二項の国には難民条約第三十三条第一項に規定する領域の属する国を含まない」ということはどういうことなんですかね。要するに、三十三条によってそういうところへ送還してはいけないと言っているわけでしょう。いけないと言っていることを除外しているわけですか。そうではないのですか。
○山本説明員　御説明申し上げます。
　この五十三条三項の規定は大変むずかしい書き方になっております。これはもう少し読んですぐわかるような規定にしたいと思ったわけでございますが、立法技術的にできなかったわけでございます。それで一項、二項は、これは送還先について規定しておるわけでございます。原則的には一項の国籍国、そこに送還することができない場合には二項のもとの居住国とかそういうところへ送還するということになるわけでございますが、第三項におきまして、その一項、二項で定めた送還先に迫害を受けるおそれのある国は含まないと書くことによりまして、迫害を受ける領域に属する国は、この一項、二項の送還国から除かれることになります。
○横山委員　わかりました。ちょっと書き方が、さっと出てこないですね、解釈が。
　その次は現実的な問題でありますが、結論として申し上げますと、難民の中の政治的な難民という立場で聞くのですけれども、東であろうと西であろうと南であろうと北であろうと、日本国と友好国であろうと非友好国であろうと、政治難民については扱いを一切区別しない、こういうふうに端的にお伺いした方がよさそうですが、いかがですか。
○大鷹政府委員　難民の認定に際しましては、その人が北から来ようと南から来ようと、東であろうと西であろうと、それによって差異が出るものではございません。
○横山委員　そういうことは本当にわかりやすい話ですが、さて現実問題になりますと、法務大臣にお伺いしたいのですが、かなり政治的な配慮がそこに働くおそれがあると思うのです。具体例を出して大臣に聞くのはむずかしいと思いますが、一遍やはりその意味で聞いてもらいたい。
　たとえばイタリアの政治的な過激派、それが政治難民として来たらどうか、北アイルランドの活動家が日本に難民として来たらどうか、台湾政府に反対する独立運動の人が日本へ政治難民として来たらどうだ、あるいはカンボジアのポル・ポト政権の難民についても二様があると思うのですけれども、それもそういうようなことには考慮しない、本当にこういうふうに解釈をしていいのでしょうかね。これはもうそういう人たちが日本に政治難民として来たときに必ず論争の焦点になる。政治難民は政治難民だ、ここではっきり割り切って、そのときに、いや日本との友好関係にある国だから、イギリス政府の立場も考えなければいかぬ、イタリア政府の立場も考えなければいかぬということをおっしゃらぬでしょうね。どうですか。
○大鷹政府委員　先ほど申し上げましたとおり、いまの先生挙げられました方が果たして難民であるかどうかということにつきましては、私どもはあくまでも難民条約の第一条の定義に当てはまるかどうかということを確認するだけでございますので、出身国がどこであろうと何の関係もないわけでございます。具体的にいろいろ先生お挙げになりました実例につきまして、私どもはまだ情報と申しますか知識が非常に不足でございますので、いまここで一般論として申し上げることはできませんけれども、やはりそういう人たちの個々の事情というものをよく調べた上で、先ほど申し上げたような確認をするということでございます。
○横山委員　大臣、お答えありますか。
○奥野国務大臣　お気持ちはよくわかるわけでございます。そういう気持ちで当たっていかなければならないと思います。ただ、個々具体のケースになりますと、いろいろな事例があるのじゃないだろうか、こう思うわけでございまして、たとえば平和に対する犯罪を犯してきているということになりますと、難民からは除外されるということになるわけでございますので、個々の具体のケースに当たりましては、いま横山さんおっしゃったような気持ちで対応していくべきだ、こう思っております。
○横山委員　その次は、先ほど稲葉委員から言われておったことなんでありますが、不服審査の問題であります。
　先ほどずいぶん詰められたのですから多くは申しませんけれども、私が国税審判法案を国会へ議員提案をいたしたいきさつから、不服審査のあり方については、同じ穴のムジナが自分のやったことがいいか悪いか審査するなんということは、理論上どうしてもおかしいのであります。税務署長のやったことなら局長が判断してもよろしい、局長が判断したことなら大蔵大臣が判断してもよろしい。しかし、法務大臣が判断したことを法務大臣が、自分のやったことを間違っておったかどうか再審査するということは、客観性がないわけであります。先ほど御答弁はいろいろありましたけれども、まあ今回は別としても、これは将来にわたって再検討をする必要があるのではないかと思うのです。
　そういう前提のもとに二つばかりお伺いをしたいのでありますが、先ほどの答弁によりますと、まだ不服審査の手続が十分準備されていないようであります。この不服審査の手続が簡素かつ迅速、申し立て者の便宜を十分に計らうような手続規定ができることを希望をいたします。
　それから、もちろん前置主義はとらないことだと思いますが、不服審査をするか法廷に訴えるか、どちらかも選択だと思うのでありますが、申し立て中あるいは訴訟係属中は送還をしないものと考えてよろしいか。
○山本説明員　前置主義はとっておりません。したがいまして、異議の申し立てをしなくとも訴訟に訴えることができるし、異議の申し立て後さらに訴訟に訴えるということも可能であります。
　それから、そういう異議の申し立てをしている時期に、退去強制を執行することがあるかという点につきましては、これは難民認定の手続と退去強制との関係になるわけでございますが、五十条を改正いたしまして難民認定を受けたということを在留特別許可の特例の事由に掲げておる趣旨から申しましても、手続中に退去強制を執行するということはきわめて希有のことであるというふうに御理解いただけるかと思います。きわめて希有と申しましたのは、もう明々白々というような場合も送らないのかといいますと、それはそこまでは保証できないわけでございますが、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○横山委員　その次の問題は、難民が日本に来るについて、この改正案は国内法に違反をしておってもそれを追及しないという原則のようでありますが、その国内法に違反をしておってもということは、単に出入国法に違反をしておってもということなのか、それとも、入国するために港でトラブルがあった、あるいは公務執行妨害をした、あるいはその間に多少びくびくしておるものだから傷害を与えたとか、そういう入国に当たって、あるいは入国以後難民として認められるまで、あるいは在留を認められるまでに至るやむを得ざる国内法違反というふうに一般的に考えてよろしいか。
　第二番目の問題は国外法ですね、外国法に違反をして入国をする場合がきわめて多いと言った方がいいと思います。たとえば外国で緊急の場合に、アイルランドで独立闘争をやっておった、台湾で独立運動をやっておった、そして傷害を与えた、殺人をした、あるいはその国の出国法違反をした、あるいは反逆罪に問われておるというような場合が、政治難民につきまとう問題でありますが、その国外における犯罪、違法性についてはどういうふうにお考えになりますか。