Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　最後に大臣、一言。
　きょうは養蚕問題を取り上げさせてもらいましたが、ふるさと創生論という大変好ましい意見が今交わされているところでありますが、ふるさとの中から生糸がいよいよ消えかかっておる状態であります。
　そこで、若干の時間をいただいて今農林省とやりとりをしてまいりましたが、これは日本の将来にとっても農村にとっても、日本は生糸をなくしてはならない、より大事にしなければいかぬ、こういう観点で心配をしているわけでございますが、冷えてしまった養蚕熱を高めてまいりますために、基準価格の改定、いま一つは来年度の予算についての具体的な対策、昭和六十四年度予算において具体的な元気の出る対策を立てるべきだ、こういうふうに考えますが、大臣の所見を伺いまして、質問を終わらせていただきます。
○佐藤国務大臣　生糸、繭生産の問題は、私自身、今の立場にある前から非常に苦労した事実はございます。そして、その見通しをつけるのに非常に困難であるということ、表現を変えれば事業団のストックの金倉、そういうものが国家的に考えてみてもなかなか容易ではない状況、そういうことで、繭生産農家の意欲も喚起しながらも、また国の財政措置をもって、あるいは事業団の名においてストックする部分の効率というものをあわせ考えて、一体どうしたらいいのだろう。
　まずは、繭生産農家の活力というものを出していかなければならぬわけでありますし、ふるさと創生論を言うまでもなく、それぞれの地域において、繭生産可能なところでは繭生産について活力を興してもらわなければいけませんし、中高年層の方々の繭生産というものが昔よりは随分変わってまいりました。そういう中にあっていよいよ活発でなければならぬ。一方、事業団の在庫は随分減ってはまいりましたけれども、むだがあってはならない。そういう考えがこもごもでありまして、そしていわゆる行政価格と裏腹に商品相場というものがまたあるということで、いよいよ難しくしておるということで、繭生産、生糸の在庫というようなものが適正な事業団の運営についての足を引っ張っておるという部分もありまして、行政が関与しながら商品相場というものが一体どういうことになっていくのであろうか、なかなか面倒な話だなということで非常に苦労してまいりました。依然としてその苦労は残っておりますけれども、ここで価格を来年度引き上げたらいいのかというと、なかなかそういうわけにはまいらぬのではないか。
　それでは、そうは言いながら、活力をどうしてなにするのだということになりますれば、やはり六十四年度予算でそれぞれの養蚕農家が活力が出てくるような配慮を当然しなければならぬ。日本が絹業を活性化していくためには、その原料である繭、生糸というものを考えずして、また和装需要だけではなくて洋装需要にもいろいろな工夫がなされているときでありますから、そういう意味で活性化も図っていかなければならぬ、それに伴う予算措置も考えていかなければならぬと思っておるところでございます。日本から養蚕をなくしていいとは絶対思っておりません。
○菊池委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　大臣、ちょっと調子が悪いようですからお休みになって結構です、局長と長官とやりとりいたしますので。
　私は、きょうは時間が非常に限られております
ので、二つの点についてお聞きしたいと思います。一つは、前回に引き続いて冷災害対策の中で他用途利用米の対応についてであります。二つ目は、今後息長く討論していかなければならないと思う土地改良事業のあり方についてであります。
　まず最初に冷災害対策でありますが、十月の本会議あるいは各種委員会等を通じましていろいろ要望申し上げておりました点について、共済事業の適正、早期の推進であるとか、いろいろ御努力を願ったことに対してその労を多といたしたいと思います。御苦労さまでございました。
　冷災害対策、数多くいろいろお話があった中で、私は十月六日の本会議で、農水省に対して他用途利用米の取り扱いについて、「米の減収によって政府買い上げ限度数量に達しない農家については、他用途米契約を解除もしくは変更して限度数量枠を優先して買い上げ」てほしいと申し上げたことに対して、佐藤農林水産大臣からは、作況調整により契約数量の変更を行う道は開いている、しかしその率は飯米と同率ということでやっているのだ、他用途利用米を主食用へ転用することについては制度本来の趣旨に照らして困難な問題もある、しかし特別に被害が著しい農家に対しては、何らかの措置を講ずることができるかどうか、今後検討したいというふうに答えられているわけであります。これは十月段階の答えであります。このことについて、その後。どのような検討がなされ、どのような措置がなされたかについて、まずこの委員会の場で明らかにしていただきたいと思います。
○甕政府委員　お尋ねの冷災害対策としての他用途利用米の取り扱いの件でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、御質問があり、大臣からも答弁をいたした経過がございます。その中でも、大臣から申し上げましたように、一般的に災害により他用途利用米の出荷が困難という事情がある場合には、主食用の限度数量の扱いに準じまして、通常は地域の作柄状況等を踏まえ、主食用の出荷比率と同率で出荷の減免を行うことができる、こういうのがいわば一般的なルールでございます。
　しかし、今回の東北地方を中心といたしました著しい災害にかんがみまして、特に著しい被害を受けた地域の被害農家に対して何とか方法はないだろうか、こういう検討をいたしたわけでございますが、その後、通常の作況調整以上に災害の実態を反映した特例的な作況調整を行う、こういう措置を決定したところでございます。中身を一口で申し上げますと、米の減収率が三〇％以上である市町村を対象にいたしまして、その中の米の減収率が三〇％以上の生産者につきまして、減収率に三〇％程度上乗せした率まで他用途利用米の出荷の減免を認める措置を講ずるということにいたしたわけでございます。したがいまして、例えば七〇％の減収ということになりますと、三〇％を加えまして一〇〇％、すなわち全量の減免、全量の免除、こういう措置を講じたわけでございます。
　これは十一月二十五日付の通達でこの方針を決めまして、直ちに説明会等も開き、三〇％以上減収率のある市町村、これは旧市町村単位でとらえますけれども、この町村の指定等とそれに引き続く事務に現在取りかかっておる、来年になりましたらなるべく早いうちに実際の農家等も認定をいたしまして具体的な措置も講じてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○沢藤委員　御配慮については多といたしたいと思いますし、実は、十一月二十五日付の通達が出たということをきのう知ったわけであります。早速現地の方に聞いてみたら、県段階、市町村段階での説明会が始まっている、大変喜んでいるということでしたので、これは結構だったと思うのです。なお、国会の本会議なり委員会で出てきたこのような問題についてせっかく対応なさったのですから、実はこういう対応をしましたということを私たちに、文書の写しか何かでもって教えていただければなおありがたかったと、今後のこともありますからひとつ注文しておきたいと思います。
　この際、他用途利用米について一つ追加をしてお聞きしたいわけですが、この制度そのものについては、余り評判がよくないということは御存じだろうと思うのです。一物二価というのですか、飯用米としては一俵当たり一万六、七千円になるのに他用途利用米は九千円台であるというようなことで、大変減収になるわけでありまして、これは農民の間にも、生産費を補償するという食管法第三条の精神にも合致しないんじゃないかという声もあるわけであります。
　と同時に、この他用途利用米は、一体どのくらいの量がどういうふうに使われて流れているんだろうかという疑問の声もないわけではありません。私が聞いた範囲では、大きく三つか四つの方に流れていくんじゃないかというのですが、一つは酒米、二つ目が調整保管米、古米とか古々米を出す、それに見合った分を補てんするというふうなことに使われているというふうにもお聞きしております。三つ目はストック、備蓄ですね。ところがもう一つ、主食に転用するという話を聞くわけであります。私は数字も聞きました。この点についてはどうなんでしょう。
○甕政府委員　他用途利用米の制度でございますけれども、これは主食用よりも低い価格であれば加工用等の一定の需要が生ずるという点を考慮いたしまして、米需要の拡大あるいは水田の有効利用といった観点で意義があるということで進めておるものでございまして、五十九年から転作の一環として導入したものでございます。
　これは今お話がありましたように価格は低い、その意味では農家も我慢していただかなければならないというものでございますけれども、主食用米についてその一定の価格水準を維持します一方、米の内外価格差の拡大によりまして諸外国からあられでございますとか米の加工品の輸入がふえておりますので、それに対処して国内需要を確保していくといった観点で、一定の低価格で安定的に供給しよう。農家の方も、安い価格ではありますけれども、同じ米がつくれる、こういうメリットもあるということで、これが次第に定着してきている、農家の皆様方の御理解を得てきていると考えているところでございます。
　次に、他用途利用米の使途と申しますか、何に使われているかといった点についてでございます。
　これは六十三年産の生産予定数量で申しますと、四十六万八千トンとなっております。その用途別で申しますと、これは生産計画の数字で申し上げますが、みそ、せんべい、しょうちゅう等の一般用に二十八万五千トン、酒造用に六万トン、モチ米が使われる即席包装もち、あられといった用途に四万三千トンといったものが主なものでございますが、加工米飯用一万トンというものも新たに始めております。それからことしの計画では、在庫造成七万トンというものも需給均衡化緊急対策の中で措置いたしましたけれども、これは相当量が今回の災害に伴います在庫調整によりまして、そちらの方に充てられたという実態になっております。
　それから、先生がお触れになりました主食用に回っているのではないかというお尋ねは、これはもちろん加工用という特定の用途に回っております。なかんずく価格差も大きいということで、主食用に流れることがないようにということで、その流通といたしましては原則として変形加工した上で供給をする、また加工工場への立入調査等を行いまして、いわゆる横流れということがないような措置を講じておるわけでございます。
　ただ、先生のお尋ねの中で感じましたのは、実は他用途米と主食用の交換という措置が一つあるということでございます。これは、本年の米穀年度末の在庫調整の一環といたしまして、政府が持っております六十一年産の古米につきまして、指定法人の自主流通米が予定以上に売れましてその分が六十一年産米として政府に残った、こういう関係に基づきまして、指定法人にその政府に残りました分を買い受けさせまして販売をするという
措置を講じたわけでございます。その措置を円滑に実施するために、指定法人が買い受けた六十一年産の政府米と、六十三年産のもともとの予定されております他用途利用米とを交換をした、こういう措置がございます。
　これは物量としてそういった措置を講じたわけでございますが、農家レベルにおきましては、もともと加工原材料用ということで価格があらかじめ明らかにされておったところでもございますし、そういった交換もその了承のもとに行われているということでございまして、手取り価格等に不利益が生ずるものでは何らございませんので、今後他用途利用米の円滑な展開を図ってまいります上で、そういった事実関係についてはよく農家にも説明し、納得を得た上で進めるように指導しておるところでございます。
　なお、最後に冷害対策につきまして、もっと早く的確な連絡をするようにという御注意につきましては、当方としても今後そのように行いたいと思っております。
○沢藤委員　時間の関係でこの問題は打ち切りたいのですが、他用途利用米につきましては制度として定着しているというふうにおっしゃったのだけれども、農民の心情はやはり定着していないのです。これはひとつ、第一線の農民の声だということでお聞き取り願いたいのですが、他用途米といえども全く一般米と同じ条件で我々はつくっているんだ、選別も包装も乾燥も変わりなくつくっているんだ、こういうのに一物二価という事態についてはどうしても納得できないという声はあります。これは消えておりません。主食転用云々という問題もありますが、いずれまたいつかこの問題について時間をとりたいと思っていますので、きょうはひとつこういう声があるということをお聞き取り願って、この問題は打ち切らせていただきたいと思います。
　次に、土地改良事業でありますが、土地改良事業というのは、農地開発にしろ圃場整備にしろ、大変重要になってきているし、困難な時期になっているなという感じがするわけです。重要という意味は、私が申し上げるまでもなく、生産者米価の問題等にかかわりまして構造政策が進められる。水田農家一戸当たりの耕地水田面積が一・五ヘクタール、あるいは行く行くは五ヘクタールというふうなことを想定しながら米価がこれから決定されていくということもありますし、土地改良をやる。本来的には生産性を、生産量を上げ、農家の経営が豊かになるという目標のためにやるわけなんだけれども、結果的に負担が大きくて、つくった水田いっぱいに米をつくらせてもらえないというふうな減反という政策にぶつかっているということもありまして、非常に重要な事業なんだが、困難でもあるという面を持っておるわけであります。
　そこで、冒頭お聞きしたいのは、圃場整備事業という事業が、農業近代化政策推進の柱としてクローズアップされてから恐らく四分の一世紀くらいになるのじゃないかと思うのですが、この事業推進の現時点における総括と申しますか、どういう点の特徴があった、あるいはどういう点に困難な問題が起こっているかということを、時間の関係もありますから、ごく簡単にひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松山政府委員　土地改良事業の必要性がますます強まるという事情、同時にそのことが、これから土地改良事業の円滑を期していくために克服すべきなかなか困難な課題が出てきておる、私どももそのように考えておりまして、これから土地改良事業の円滑な推進を図っていくためにどのようにしていくか、いろいろと検討していかなければいかぬ、このように考えておるわけでございます。
　お尋ねの圃場整備事業につきましてのいわば総括的な点はどうだ、こういうお話でございますが、御案内のように、圃場整備事業、機械の導入あるいは適正な水管理を通じまして農業の生産性向上なり近代化を図るという観点で、耕地の区画、形質の改善あるいは用排水路、農道等の整備といったようなことを総合的に実施する事業ということで、昔の耕地整理というのもございましたけれども、そういった各種の工事を総合的に実施する事業といたしまして、昭和三十八年から始まったわけでございます。
　その後、この圃場整備事業、単独の事業だけではございませんで、いろいろな各種の事業がございますが、そういう事業の中でも実施されてきているわけでございます。一区画おおむね三十アール以上の区画に、整備された田ということで整備済み水田をとらえてみますと、大体百二十五万ヘクタール程度に達してございます。いずれも、農業の生産性の向上あるいは経営規模の拡大によります構造の改善、農業の近代化といったようなことに多大の貢献をする、そういう基礎的な条件の整備としての役割を果たしてきたものというふうにまずは評価しておるわけであります。
　ただ、今申し上げました圃場整備済みの面積でございますけれども、六十三年度末で全水田の四二％ちょっとという水準にとどまっておるわけでございます。ただいま申しましたように圃場整備事業は、これからの農業のあり方を考えていく上で基礎的に重要な事業だというふうに、考えておるところでございまして、そういう意味ではこれからますますその円滑な推進に努めていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○沢藤委員　土地改良事業あるいは今圃場整備事業あるいは農地開発事業ですね、これからも引き続き解決しなければならない課題、問題というのはかなりたくさんあるような気がするのです。
　そのことについては、また時間の終わりの方に触れることにいたしまして、この問題と関連して、前回の災害対策特別委員会で触れたのですが、一つの事例として、岩手県の国営須川パイロット事業、農地開発事業ですけれども、あの問題についてこの前指摘をし、質問をした際に、当初計画から比べると四倍に事業の額が膨れ上がっている、結局、農家の負担もそれに応じて大変膨大なものになっている、計画期間に比べて実際の事業の行われた期間も大変長くなっているという、数々の問題を生み出しているわけです。ただ、それを今ここで過去に戻るわけにいきませんで、現実に償還の時期を迎えているという現時点において、何らかの軽減措置というものはあっていいのじゃないか、こういうことをこの前提起したわけです。
　その際に、いや、農地開発事業というのは、やはり高率の補助事業でもあるし云々というお話がありまして、ただ、いろいろ県それから組合と国という関係もあるので、今後県ともよく相談をしていきたいというふうな意味のお答えをいただいているわけです。その後、確認をしたのですが、農道、道路に関してと排水路に関して、地元の一関市と花泉町が合計二億五千万ですかの負担をする、これは償還に合わせてということなんですけれども、そういうことを進めておるようであります。一関市が二億円、花泉町が五千百万円ということであります。これは、農道も生活道としての役割を果たす、排水路は生活排水路としても役に立つというふうな観点から、地元市、町とも負担ということに踏み切ったと思うのですが、県は一体どうなんだ、国はどうなんだ、責任はないのかということになりますと、これはやはり論が出てきますね。
　もともとの計画でいったら三十億で済んだはずだ、それが百十億まで事業量が膨らんできた。計画が途中変更になる、工期が当初よりも延びてくる、物価が高くなる、大変ロスも多かったと思うのですが、こういった点については、今までのやり方の反省と同時に、何らかの形で農民の負担を軽くできないかということが論議されまして、岩手県の十二月県議会におきまして意見書が採択されて、内閣総理大臣、農林水産大臣に提出されておる文書があるはずです。ごらんになったと思うのですが、その中には「農業基盤整備事業の補助金カットの早期復元」という点と既に借り入れている「既借入金の償還条件の緩和」、こういうこ
との項目があるわけです。これについてのお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。この二点について。
○松山政府委員　須川地区の問題につきましては、前回にも御指摘いただきまして、御心配いただいておりますことを恐縮に存じておるわけでございます。
　あのときにも申し上げましたように、二度のオイルショックを経たというような事情でありますとか、あるいは地元の要望も踏まえながら整備水準の向上等があったというようなやむを得ない事情の中で、工期の遅延なりあるいは事業費の増高、こういうことが生じておるわけでございます。あのときにもたしか申し上げたかと思うわけでございますが、現在、国営事業のやり方の問題といたしまして、負担金を県からまず国がいただく、後、県の方が地元からいただいていくという仕組みになってございまして、県の方がまだこれからどうするかということで結論を得ておらないようでございます。これからも引き続き、県といろいろと御相談してまいりたいと思っておるわけでございますが、今具体的にお尋ねのございました補助率カットの問題でございます。
　これは御案内のように、六十四年度予算の編成をどうするかという問題の一環として、関係省庁の間でいろいろと御議論をいただいている問題というふうに承知しておるわけでございますが、今までのところでも、カットになっております分は地方債によって対応して、受益農家には響かないような工夫がされておるということだけ私の方からは申し上げておきたいと思います。
　償還期限の問題でございますけれども、既にかなり有利なといいましょうか、償還の形をとっておることでもございます。そういうことも踏まえて考えますときには、私どもこれを一般的に考えていくことにはなかなか無理がある。そこで、前回もたしかお答えしたところでございますが、本地区につきましては御案内の、償還に充てるために土地改良区が一部農協等から金を借りてそれを充当していくという場合に、国と県で利子補給をするという償還円滑化対策というものを既に六十三年度から実施いたしておりますので、必要があればそれを御活用いただくということで、償還の円滑化問題にひとつ御対応いただけないものだろうか、このように実は考えておる次第でございます。
○沢藤委員　既にもう時間が迫っておるので、大変残念ですが、二、三、項目的に質問申し上げてお答えをいただきたいと思います。
　今の償還の問題ですけれども、おっしゃることもわかるのですが、やはり基本になるのは計画がどんどん延びてきたということですよ。しかも、全国的に手をかけている件数はふえる、工事期間は長くなる、物価は上がる、したがって回り回って一年間の事業量は少なくなる、また工期が延びる、その分農民の負担がふえるというような循環があるわけですね。これはやはり政策的な要素もあると思うのです。ですから、このことについての国あるいは県営の場合は県の総括、反省というものは、厳しくやっていただかなければならないと思います。そして、その部分の責任分担という、表現は適切かどうかわかりませんけれども、あとう限りの政策というものを考えていただきたい。例えば補助金の問題もありましたし、償還条件の利率の問題もあるのです。土地改良法によって定められている利率というものがあるわけですけれども、これは事業によって違うのじゃないですか、農地開発の場合と圃場整備の場合とでは。何か率が違うように記憶しているのですが、いずれそういった率の問題を含めて、国として農民に対して何ができるかということの御検討を今後とも続けていただきたいということが一つ。
　それから、さっきお答えの中で圃場整備事業が全水田の四二％進んだとおっしゃっているわけですが、今後の問題も含めまして、平たん地の場合と傾斜地の場合とでかなりパーセントが違うはずです。もしわかればですよ、わかっていればそれをちょっと明らかにしていただきながら、今後の構造政策を進める、そしてそれに基づいて生産者米価が決まっていくというふうな仕組の中で、平たん地を抱えている地域と傾斜地の多い地域と同等に扱われるということについては、これは大変な問題になるわけです。平等に見えて不平等になる。こういうことも農業政策の中で今後考えていただきたいということが二つ目。
　それから、水田の圃場整備事業の中で特にお願いしておきたいことは、区画とか広さとか農機具が入るとかというふうな目に見える部分に意識が集中し過ぎて、土壌そのもの、水田そのものの生産力、生産能力というものが——土地改良長期計画、五十八年にスタートしたものですね。この中では大変いいことを書いておると私は思うのだけれども、その中では「田については、田畑輪換が可能な汎（はん）用田としての条件整備を進める」のだ、これを忘れた圃場整備事業というものは邪道だと私は思うのです。広くすればいいとか格好よく整えればいいとか水道が立派になったらそれでいいということじゃない。そのことによって生産力が高まる、そのことによって農家が潤う、それが大目標であるべきであって、区画とか広さとか機械とか道路が立派だというのは付随的な目標だと思うのです。その基本を忘れないで進めていただきたいということを申し上げて、以上三つほど申し上げましたが、お答えがあれば承って、質問を終わりたいと思います。
○松山政府委員　まず工期の問題でございますけれども、やむを得ざる事情があったとはいえ、ここのところ工期がかなり遅延してきておるということについて、私どもも率直にこの実態を反省しておるわけでございます。農家負担のことも考え、できるだけ重点的な予算配分を行いまして既存地区の管理を急ぐ、また新規地区についてはそういう意味での政府計画的な採択を行っていく、こういうことでこれから臨みたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから工期の遅延に伴う農家負担の増大対策、何かないのかというお話でもございました。工期の遅延に伴いまして事業費がふえる、そういたしますと一定の補助率でございますから、国の負担額もおのずからふえるという意味では実はなかなか制約の多い話でございますけれども、そういう制約の中で、先ほどもちょっと申し上げましたような償還円滑化対策を六十三年から講じたとか、あるいは六十二年には計画償還制度を入れたとかいうようなことで、私どもなりの農家負担の軽減ないしは償還の円滑化という観点からする努力はしてきたつもりでもございます。今後とも引き続き可能な道をいろいろとまた検討してまいりたい、このように考えております。
　それから、今手元に中山間の圃場整備率の数字がちょっとございませんので、失礼でございますけれども、御指摘のように、先ほどの四二％余という数字は全国平均でございますから、平場に比べて中山間の整備率が低いという実態にあることは私どもも承知をいたしております。条件の悪い地帯でありますだけに工費の点も気になりますし、これから事業を進めていく場合には、よほどお互い注意しながらできるだけ経済的な工法の採用を工夫するとかといったような知恵をいろいろと出していかなければいかぬだろう、実はこのように考えておるわけであります。
　その次のお尋ねとも関連するわけでございますけれども、私どもやはり圃場整備の実施というのは、その地域地域の営農の実態を踏まえながらその展開方向に即してやっていくということが基本でございます。もちろん、今の日本の農業の課題ができるだけ効率的な農業生産構造をつくっていくといったようなことになりますれば、やはり区画の大きさの問題でございますとか機械が円滑に稼働されるかどうかといったようなことが一つ頭にあることももちろん事実でございますけれども、御指摘のような水田の汎用化ということも非常に重要な課題だと考えて取り組んでおるつもりでございます。
　かつまた、基準ができるだけ画一的に適用されないように、地域の実情に即し、かつ関係農家の
意向というのも十分踏まえたがら事業の実施に当たっていく、こういう考え方を基本としてこれからも取り進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○菊池委員長　水谷弘君。
○水谷委員　まず最初に、ウルグアイ・ラウンドにおける中間レビューについて、大臣、大変御苦労さまでございました。他の委員からの質疑の経過の中で大要は存じておりますが、若干重複するところがあるかもしれませんが、御質問をいたします。
　今回の閣僚会議における農業交渉、これが実質的には多くの成果をおさめることができなかった。その舞台が来年四月ジュネーブで開かれるガット高級事務レベル協議、その場所に移されていくわけでございます。そこでヤイター発言が大変注目をされているわけでございます。長期目標の議論が決着し、短期措置の交渉に入れば、当然日本の米市場開放問題が討議されることになるだろう、このようなヤイター発言があるわけであります。従来からの我が国の政府の方針は私もよく存じております。あくまでもその方針に基づいて対処されることと信じております。その上で、あえて確認をする意味で、このヤイター発言をどう評価をしておられるか、どう受けとめておられるか、そしてまたこの日本の米市場開放問題がヤイター氏が言われるとおり討議をされた場合に、我が国はどういう態度でこれに対応をされるのか、この二点について大臣にまずお伺いをしておきます。
○佐藤国務大臣　今先生おっしゃいますように、中間レビューはこの十二月のものが来年の四月に移行せざるを得なくなったということは極めて遺憾でございまして、国際化の中でウルグアイ・ラウンド、新しいルールをつくろうということで話が始まっております。一方では、日米間で米の問題など二国間でいろいろ話し合ってきたけれども、昨年来、米の問題の取り扱いについては二国間では扱わない、それをその都度確認しながら、一方では一部報道によれば、いや、やっぱりあるんだあるんだ、そしてまた大統領選挙が迫るに従ってＲＭＡの提訴の問題が出てきたり、非常に不確定な要素をもとにしての論評なり報道が非常に多うございまして、極めて遺憾でございます。そういうことに私どもは困惑しておったのではいかぬわけでありまして、私どもは牛肉・かんきつ交渉、東京交渉の際もその扱いについて二国間ではもう話し合わないと言っておったわけでございます。
　したがいまして、このモントリオールにおきましても、各国が困難な問題を持ち出す場面でもあれば別でございますけれども、私ども出かける前から聞き及んでおったところによれば、結果的には全くそのとおりに、あるいはそれ以上にということになったのでございますけれども、アメリカとＥＣという主要国の間で長期目標についてまず意見が合わないということで、今おっしゃいますように短期目標については全く話は出ず、そして逆に私がリン農務長官と会ったときには、従来私の方で言っていたことを、今度は場所が変わり時期が変わると、まるで自分たちの方が言い出したがごとく錯覚を受けるがごとき発言もございまして、佐藤、米の問題は二国間では、我が方とあなたの方では話し合わないことになっているんだよ、こういうことで、私にすれば当たり前の話であって、改まって言われるまでもない、私の方で言っておってその扱いが認知されておった経緯にございますので、おやっと思ったようなこともございました。
　しかし、これが四月に向かいましてどのようなことになるかということになると、やはり油断は許されない。各国間が困難な問題を一つテーブルにのせた場合は、我が国も米を含む農産物問題について議論をすることはやぶさかでない。そしてその結果は一体どうなるのであろうかという推測にお答えするとするならば、我が国の従来からの主張、すなわち国会での御決議の問題もございますし、また経済性だけの問題、コスト面から見たあるいは価格だけから見た経済的な問題だけではなくて、非経済的、例えば食糧安保論等の問題、あるいは国土保全上の問題、そういうことについても幅広く米について理解をしてもらわねばならぬわけでありますから、議論するにやぶさかではない。しかし私は、我が方の主張を貫き通したい、こういうことをこの場でも実は申し上げてきたことでございまして、ニューラウンドに向けての米の論議のレールは敷かれたもの、決して身勝手で言うのではなくて、私はそうであるというふうに自負をいたしておるわけでございます。
　しかし、決してその議論を逃げようとはしない、そういう議論になれば整々として私どもも議論を申し上げたい、こういうことを言っていることについてはアメリカ側も相当理解をしたのではないか。我が方が粘り強くやっておる間に初めとは大分変わってきたのではないかという感想を持っております。だからといって、さっき申し上げるようにこれに甘んずるわけにはまいらぬ、やはり注意深くこれを見守り、その時期が来ればまた議論もしなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○水谷委員　端的に伺います。
　国会決議、それから自給方針、こういう言葉があるわけでありますが、明確にしていただきたいのは、自由化と市場開放は違うわけであります。米に対する市場開放は行わないというその立場を一貫して貫く、そういう考えで今後とも対処をされるのか、自由化は認めないが市場開放は若干認めざるを得ない、このような考え方で対処されるのか、簡潔に答えてください。
○佐藤国務大臣　市場開放はしないという、米を自給する方針、我が国の米は我が国で自給をするという方針、これには変わりございません。
○水谷委員　もう一つ、この米問題は日米それからまた多国間の問題というよりも、米問題は国内問題である。我が国の国内において、米に関しては、先ほどもおっしゃったとおり食糧安保の立場から、また基礎的食糧という立場から、これだけ自給率の低い我が国として断じて市場開放は認めないという国民的合意が形成をされていかなければ、今日のように一部マスコミまたは財界のように、いろんな農業批判の中から米の自由化の議論まで無責任に飛び出してくるようなこういう風潮の中で、私は、対外的な交渉というのは非常に基盤のもろい交渉になるのではないかと大変危惧をするわけでありますが、より一層国民的な合意を形成をしていくための農水省としての決意と御努力、どのようにしてこれを真剣に形成に向けて努力をされるか、そのことについて御決意を伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　先ほど来申し上げるように、国会での決議、これは相当重いものでございます、相当に重いものであります。それに加えて、先ほど申し上げておった非経済性の問題もございます。そういうことが粘り強くやってきた結果、アメリカ側にはある程度わかってきたものと私は推察をしておりますし、とにかく外交交渉というものは、私、外交の専門家ではございませんけれども、しかし、うち方が意見がまとまっておるという上に立っての外交交渉でなければならぬ、そう私も考えておりますし、うち方はどうなのかと言われれば、一部には確かにおっしゃるようにいろんな声があることは事実でございます。私がモントリオールに参りましても、日本側の一部の報道関係者からマイク突きつけられて米はどうしました、どうしました、米は出ないと言っているのに米はどうしました。これがまたいろんな思惑を買うということで、これがまた国内世論にはね返ってくるということで、日本の国はばらばらになるような印象を与えたのでは大変だ。しかし、大方の御理解は、生産者も消費者も大方の合意をしておるものと私は判断しております。さらにこの理解を深めていく必要がある、国内的にも。国外でだんだん粘り強くなにしていったら食糧安保論まで出てそしてわかってきてくれているのに、国内で
もってわからぬのがどんどんふえていくというのは、これは私どもにとって耐えられないことでございますから、そういう点についても注意深く、丁寧に国内の食糧政策、特に米については私どもは真剣に対応していかなければならぬと心得ております。
○水谷委員　政府部内における、また農水省の幹部等がいろんな発言をしているという、私はそのまま信用するわけじゃありませんが、そんなことがマスコミを通じて漏れ伝わってくるわけであります。そのようなことのないように、今大臣がおっしゃったその意思が内閣の統一した考え方であり、農水省の至るところにおいてもそのような決意と覚悟で米の問題について対応をなさるように、一言申し上げておきます。
　次に、十二月一日に「公的規制の緩和等に関する答申」が出されたわけでございますが、これに対して十三日、規制緩和推進要綱が閣議決定をされておるようでございますが、この中の農産物の項目について何点か御質問をしておきたいと思います。
　この推進要綱を受けて今農政審等において具体的なこの具体化についての討議、検討をされておられるわけでございますけれども、この推進要綱の具体化についての取りまとめをするその基本的な取り組み方、この推進要綱を受けての基本的な取り組み方について、まず一言お伺いをしておきたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま先生から御質問の今般の規制緩和推進要綱でございますが、先ほども先生お話しのように、新行革審の答申を受けまして政府として閣議決定を十二月十三日行われたところでございます。したがいまして、当省といたしましてもその実施に努めてまいるというのが基本的考え方でございます。
　ただ、規制緩和推進要綱につきましては、農政の基本的展開にかかわる困難な問題も含まれているというふうに考えておりまして、これを具体的な施策として実施に移すに当たりましては、農業、農政の持つ基本的かつ多面的な役割に配慮をしながら、これまでと同様に関係各方面の御意見を十分お聞きをいたしまして、論議を尽くしながら進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○水谷委員　大臣にも一言。今官房長が申されたように、農政の基本的な立場から見ますと、この推進要綱そのままがひとり歩きするようた形になってしまっては大変心配をするところも多々あるわけであります。これが推進をされる以前に乗り越えなければならない前提や、またそれ以前に手を打たなければならない、環境を整備し、条件を整えた上でなければ手をつけられない問題も推進要綱の中には出てきているわけであります。そのことをよく踏まえられて、具体化については十分慎重な上にも慎重をもって対応をしていただきたい。
　特に何点か指摘をしておきたいと思いますが、この推進要綱を具体化していくその大前提として、先ほど私が大臣との議論の中で申し上げたとおり、米の市場開放が行われてしまうような状況の中ではこれらの推進要綱は何一つ効果は出てこないのであり、これは推進できないわけであります。そういう意味でも、重ねてこの自給政策の堅持というものをしっかり貫き通していただきたい。
　もう一つは、いわゆる低米価政策、これは政策として位置づけてよろしいかどうかという議論はまた別でありますが、多くの国民の求めるところ、国際価格比を中心にして我が国の米価に対するいわゆるコストダウンを図られながら、これがより一層消費者米価に連動をし、これが引き下げられることを多くの国民は望んでいるはずであります。当然、方向性はいやが上にもその方向へ向かわざるを得ないし、また、生産者もコスト低減のために多大な努力をしておられます。
　しかし、どんなに努力をしてもその努力が現実に結果としてあらわれないというそういう地域も実はあるわけであります。御存じのとおり、中山間地帯、こういう地域においては大規模な経営規模の拡大等々は不可能であります。そういうことになれば勢いコスト低減の成果というのは限定された成果しか出てこない。規模拡大が大変困難な地域、それからまた栽培品種の上からいって良質米生産地帯ではない、ほとんどが政府米のみ生産をされているような地域、こういういわゆる地域間格差と同時に地域間競争という非常に過酷な現象が将来予測をされてくるわけであります。そういうふうになってきて強力な形で市場原理を導入をされたとき、これらの地域に対しては農政の中においても特別な位置づけをし、その地域の活性化の対策やら、またその地域の所得確保の対策、こういうものを講じていかなければならなくなってくるわけであります。この点についてもどのように対応されていくか、非常に重要な問題でありますので、お答えをいただきたいと思います。
　またもう一つ、生産調整、これはもう今全面積の三分の一にまで及ぼうとしておる。これほどの大変な生産調整は、現場では我々が表現をする以上に大変過酷な問題として、皆様方、それこそ血を出すような思いでお取り組みをいただいているわけであります。しかしながら、この推進要綱の中では、水田農業確立対策終了までにこのいわゆる転作奨励金依存からの脱却ということを明確に出してきておる。しかしながら、転作はその時点でやめてしまうわけにはいかない。考えようによっては、今以上の転作面積が要求をされてくるような事態になるかもしれない。そのような場合に、生産調整を有効に推進するためには、片方でこの転作奨励金を取っ払ってしまった場合、一体どういう手だてがあるのか。有効にこの生産調整が推進されるための手だて、生産調整に参加した人たちに対するメリットが出てこなければ、このような生産調整は現場では有効に働かない、そういう時代がやってくる。一部では、農政審の中には、既に選択性という言葉で議論にのせていろいろ取り組みをしておられるという話も承っておりますけれども、一体これをどういうふうに対応をされていくのか、基本的なお考えをお伺いしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　簡潔に一つ一つ答えてまいりたいと思います。
　推進要綱の問題について官房長からお答えを申し上げましたが、一口で言えば、私どもは手順を尽くして運ばなければならない、これはもう強くそう考えております。
　また、先ほど米の点についても触れられましたし、今もまたちょっと触れられたわけでございますけれども、総理も、我が国で自給する方針に変わりはなし、こういう答弁で、私も全く同じような答弁をしておるわけでございますから、この国際化の中にあっても一つのレールは敷かれた、この環境下に一つのレールは敷かれた、米を自給する方針に変わりなし、このレールの上にこれからいかが走っていくかということであって、このレールが簡単になくなるというようなことは、予測を全くしておりません。
　それから、消費者米価を下げる問題でございますけれども、生産者米価を切り込んでおって、そしてあの米審におきましても、私も常時立ち会っておりましたけれども、米価審議会という重い意味の審議会で意見が付されまして、そして、生産者米価下げが消費者に及ぶように、消費拡大もありますし、そういう意味でのことが盛られておりますし、なお書き、追って書きでは、いやまあそうはいっても慎重にという意見もあったことについてちょっと触れておりますけれども、主体は消費者米価下げという附帯意見がついておると私は承知をいたしておりますので、これもここへ来ると年内というわけにはまいりません。けさほど来お答えをしておりますが、年が明けて、これは予算編成絡みのことでもございますので、大蔵省筋と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、どの筋かは定かではないにしても、新聞報道に載せられておる、切り下げにでき得る限り近づく考え方で私どもは消費者米価下げを行っていかなければならぬ、かように考えております。
　なおまた、委員が年来の主張でございます、山
間部と平場とに分けての政策の推進についてのお話がございました。規模拡大といってもできないところはできないのでありますから、できるところはやってもらう、そしてコストを下げてもらう。できないところはどうするか。いわゆる今までの農政のカテゴリーではなくて、それを超えた社会政策ともいうべき範疇で考えでいくのがまた必要ではなかろうかなと私は心組んできたことも、委員御承知のとおりでございます。それぞれの地域の個性を生かしたいわゆる地域農政というものが本当に始まらなければならぬな、かように考えておるわけでございます。
　さらに、生産調整に関連をいたしまして、生産調整を本当に汗と血を流した形で協力してくださった市町村行政あるいは農業者団体等に対して、私は敬意を払ってまいりました。今後とも、生産調整というものをやった結果が有効に機能する結果になるように私どもは努力を重ねてまいらなければならぬ、かように思っておるところでございます。
○水谷委員　私のお尋ねしたことに対して、若干角度が変わった答弁でありますが、ちょっと時間がございませんので、一点だけ。
　今、生産調整のことは、水田農業確立対策終了までにこの奨励金依存から脱却をすべきだという推進要綱なんです。これではどうしようもないだろう、こんなことはできないだろう、こういう質問をしているわけでございますので、御答弁をお願いします。
○佐藤国務大臣　先般の農協大会にもその方針が決定をされているがごとく、ある程度の年数はかかってもコストの切り下げに向かっていく。その最中にこれをまた、せっかくそこまで意識革命をし、具体的な対応を考えておる農業者団体に対して、さらに追い打ちをかけるとか、おまえはだめだというような言い方は、我が農林水産省、してはならぬと私は考えております。
○水谷委員　厚生省、おいでいただいておりますので……。
　私がことしの二月二十四日、予算委員会においてポストハーベストの問題を取り上げて、政府の対応についてただしました。その中で藤本厚生大臣はこの問題について、六十年から「調査研究に取り組んでおるところでございます。関係省庁の御協力を得まして、早急に整備を図ることを考えております。」このように答弁をされておるわけでございますが、これだけ我が国の農産物輸入総量が大変に今大きくなってき、国民の関心は、輸入農産物に対する安全性、この安全性の確保の問題は、いまだかつてない大変な関心と、また、それに対しては非常な不安を持っているわけであります。
　そういう意味では、そんな悠長に構えておられたのでは困るわけでございまして、これはもう早急にその体制を整え、一刻も早く、明確に我が国の水際でこれらは、本当に国民が安心して食品を手にすることができるようなあらゆる対策を講じなければならない。ポストハーベストだけの問題では決してないわけでありますが、とりあえずまずこれを真っ先に対応すべきであるという見地から質問をしたわけであります。
　現在、どのようにこれに対して取り組みをし、今後、どういう結論を見、どのように結果を出していかれるのか、はっきりした厚生省における取り組みについてお答えをいただいておきたいと思います。
○内山説明員　ポストハーベスト農薬につきましては、本年二月の予算委員会におきまして先生から、早急に衛生対策を進めるべきとの御指摘を受けたところでございまして、厚生省といたしましても、輸入食品の安全性確保を図る上で、ポストハーベスト対策は極めて重要な問題と認識しております。
　したがいまして、私どもとしましては、関係省庁と協力しつつ、ポストハーベストの残留農薬基準を整備して安全確保を図っていきたいと考えておりまして、私どもの考えといたしましては、穀類等の主要な農産物につきましては向こう三カ年間ぐらいにはその主なものにつきましてのポストハーベストの基準をつくりたいという計画で進めておるところでございます。
○水谷委員　よくわかります。そう右から左と簡単に結論の出る問題ではないということはよくわかりますが、向こう三カ年、そんな悠長なことをおっしゃらないで、そんな三年先の話なんというのは私どもとしては非常に聞いていられない。今のこの時代の三年というのはかつての三十年も四十年もに匹敵するぐらいな年数です。そうではなくて、あらゆる努力を結集されて、本当に早い時期に明確な基準設定をなさいますように申し上げておきたいと思います。
　長官に消費者米価のことでお伺いをしようと思っておったのだが、長官は、話のストーリーが先へ行ったもので、もうないなと思って帰られたのかな。先ほど大臣は私が質問しないのに答えられたので、質問の項目が別なんだ。どうしたんだ。——では委員長、時計をとめてください。
○月原委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○月原委員長代理　速記を起こしてください。
　水谷弘君。
○水谷委員　先ほど大臣から他の質問の中で挟んで答弁がございましたので、概要は了といたしますけれども、生産者米価が二年連続で大幅に引き下げになったわけであります。この生産者米価の二年連続引き下げというのは、当然消費者米価に連動をされていくべきであると考えるわけであります。既に一部の報道では、その消費者米価の引き下げ幅等までいろいろな形で伝えられております。国民的な米問題に対する合意を形成する上からも、あれだけ、それこそ身を切るような思いでの生産者米価の引き下げを生産者は受けておられるわけであります。そういう中で消費者米価が、消費者が本当に納得できる形で引き下げが明確にされていかなければ、いわゆる米政策に対する一貫性という上から大きな問題になってくると考えるわけであります。
　その消費者米価の問題についての見通し、それから基本的な生産者米価、消費者米価の位置づけ、これについて改めてお伺いをしておきたいと思います。
○浜口政府委員　先生お尋ねの消費者米価につきまして、私からお答え申し上げたいと思います。
　本年産の生産者米価を引き下げております。その効果を消費者に目に見える形で及ぼし、先生御指摘のとおり、国民各界各層の支持を得ていく必要があるというふうに考えております。この場合、古米の持ち越し在庫水準が高いということから、その円滑な売却を図る必要があること等の観点をも配慮いたしまして、現在食糧庁におきまして検討をしているところでございます。この決定時期につきましては、まだ具体的に決めておりません。
○月原委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　私は、第三海堡の撤去問題についてまず最初にお尋ねをいたしておきたいと思います。
　去る七月に起きました海上自衛隊の潜水艦「なだしお」と遊漁船の第一富士丸との衝突事故に対しまして、政府の事故対策本部が十月十四日に「船舶航行の安全に関する対策要綱」というものを取りまとめて発表いたしたわけでありますが、我々農林水産委員会でも、遊漁船業の適正化に関する法律案を与野党一致で提出、成立いたしたわけであります。結果としてこの要綱の趣旨に沿うことになったわけでありますけれども、この要綱の中の３に、「浦賀水道航路に隣接する第三海堡の撤去及び中ノ瀬航路における浅所浚渫を推進する。」こうあるのです。この点について千葉県の漁業者は一斉に反発をして、応ぜられないというふうに態度を硬化しているわけであります。
　そこで、まず運輸省にお尋ねをいたしたいと思いますが、昭和五十三年にこの水域を港湾法に基づきまして開発保全航路区域に政令指定する際に、第三海堡撤去及び航路整備については関係漁
協の同意が得られない限り絶対工事に着手しないことを約束する、こういう一文があるのです。にもかかわらず、なぜその推進を対策要綱に織り込んだのか、これが第一点。第二点は、この要綱が出されたことによって従来の考え方以上に工事を推進していくということになったのかどうか。この二点をまずお答えをいただきたい。
○堀井説明員　お答えをいたします。
　第三海堡の撤去等につきましては、昭和五十三年四月に漁業者等の関係者調整を得まして、ただいま先生からお話ございましたように開発保全航路に指定をしておるわけでございますが、本格的な工事の実施につきましては漁業者の同意を得るべくということで漁業者との調整をこれまで進めてきたところでございます。
　今回の対策要綱と申しますのは、船舶航行の安全の確保を図るという観点から今後実施あるいは検討すべき対策を盛り込んでおるものでございまして、第三海堡の撤去等の推進につきましても、このような立場から従来からの考え方を改めて記述したというものでございます。運輸省といたしましては、今後この対策要綱を踏まえて引き続き漁業者との調整を積極的に進めていきたい、その同意を得た上で早急に工事にかかっていきたいということでございまして、従来からの方針に変わりはございません。
○吉浦委員　この撤去の目的でありますけれども、安全な航行ということについては理解できるわけであります。この航路整備計画が立てられたのは昭和四十六年でありますから、この当時はいわゆる高度経済成長期の真っただ中にあったわけですね。その後、東京湾に対する国民のニーズというのは大きく変わってきていると私は思うのです。最近では、開発優先よりも自然の回復なり保護に国民の目が向けられていると思うのです。漁業面から見ても、二百海里時代に入りまして、いわゆる日本の沿岸資源を大切にしようという機運が盛り上がってきておりますし、東京湾の漁業というものを改めて見直さなければならぬときが来ていると思うのです。
　そこで、大型船舶の航行につきましても、巨大船の東京湾への入港というものは考えなければならぬときが来ているのではないかと私は思うのです。とめるべきであるというふうな考え方もあるわけです。このような社会経済環境の変化を考えてみますときに、第三海堡を撤去するということを時期的に見直さなければならぬというふうに私は考えておりますけれども、運輸省、この点についてはどういうふうに考えているのか。
○堀井説明員　お答えをいたします。
　御指摘のように東京湾口の航路計画につきましては四十六年当初から検討してまいったところでございます。確かに経済情勢等大きく変化をしたということではございますが、現在の湾口部の船舶の交通量でございますけれども、一日当たり平均で七百隻強ということは、従来とは変わっておらないわけでございます。このようなことから、今後の推計でもこの数は余り変わらないだろうというふうに考えておりまして、当初計画どおり航行安全の確保の観点から第三海堡の撤去は必要であるというふうに私どもは考えておるところでございます。
○吉浦委員　運輸省の考え方と我々の考えが違いますけれども、第三海堡を撤去すればどのようなことになるか。確かにおっしゃるように船舶の航行は円滑になるかもしれません。スムーズになるかもしれません。しかし、そのために浦賀水道等を通り抜ける場合に物すごくスピード化されてしまうような危険性もある。したがって、湾が狭ければあるいは衝突事故を起こすということになれば、十分その注意をして航行するわけです。また、そこには流し網等の漁業をしている漁船も操業しているわけです。そこで、そういうところをすべての船舶はゆっくりと注意深く航行することに現在もなっているし、またこれからもなるわけです。住宅地で自動車をスピードを落として安全運転させるためにわざと障害物を設けるかのごとく、ちょうどこの東京湾の第三海堡はそういう意味の障害物であると考えた方がいいと思うのです。
　したがって、その周辺が優良な漁場になっているわけでありまして、これは後で水産庁にお尋ねをいたしますが、この役割というものを改めて見直してみなければならぬのじゃないか、ただ一方的に運輸省が考えられるようなことだけで計画を進められては困る、こう思うのです。お答えをいただきたい。
○堀井説明員　お答えいたします。
　第三海堡の姿と申しますのは、現在、干潮時におきましても上部の残骸が見える程度でございまして、ほとんど暗礁化の状態にあるということでございます。それで、付近を航行いたします船舶にとりましては極めて危険であるということでございますし、また海事関係者からも強く撤去といったことにつきまして要望があるわけでございまして、私どもとしては船舶航行の安全確保の観点からはやはりない方がいいと考えております。ただ、今先生御指摘のように付近は非常にいい漁場であるということを私どもも十分認識をしておるわけでございまして、そういう意味で漁業者の御理解を得て撤去に努力していきたい、こういうことでございます。
○吉浦委員　次に、水産庁に伺っておきたいと思うのです。
　対策要綱にあります第三海堡の撤去推進ということについて、水産庁は対策本部の一員としてこれに同意されたわけでありますけれども、水産、漁場を守る立場の水産庁として、漁業関係者の意向を十分に承知してこのような決定となったのか、どういうことでこの決定をなされたのか、この点をまず伺っておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　第三海堡の問題につきまして若干経緯から御説明いたしますと、水産庁といたしましては、昭和四十八年の港湾法の改正のときから開発保全航路の区域指定にかけまして漁業者の意見を十分踏まえました結果、工事の実施についての関係漁業者の同意、それから工事の影響を最小限にするということをあくまでも前提といたしまして、昭和五十三年に第三海堡を含みます開発保全航路区域の政令指定というものに同意したわけでございます。その後、港湾サイドの地元漁業者等との協議あるいは計画をどういうふうに実施に移すかということを見守ってきたわけでございますけれども、今回ああいう対策要綱ができましても、従来の関係漁業者の同意、それから工事の影響の最小限化ということについての基本的立場は全く変わっておりません。
○吉浦委員　長官、第三海堡周辺の漁業の現状というものをどういうふうにとらえていらっしゃるか、この点からお答えいただきたいと思うのです。
○田中（宏尚）政府委員　第三海堡の周辺につきましては漁業権漁業は現在存在いたしておりませんけれども、小型底びき網漁業でございますとか小型、中型のまき網漁業あるいは船びき網漁業、さらには刺し網漁業というようなものの好漁場でございまして、こういう好漁場であるという点から我々といたしましても、先ほど申し上げましたように第三海堡の問題につきましてはあくまでも関係漁業者の了解なり工事の影響の最小化ということを念願している次第でございます。
○吉浦委員　そうなると、もし撤去作業が行われてその作業に伴って海堡がなくなる、こういうことになると、漁業にどのような影響が生ずるとお考えなのか、その影響をどういうふうに受け取っていらっしゃるか、お尋ねをいたしたい。