Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田国務大臣　基本的な考え方の御質問でございますから、私からお答え申し上げましょう。
　私、御答弁の前にちょっと申し上げたいのですが、畠山石油部長が先ほど来誠心誠意御答弁を申し上げておるのは、十分いろいろな状況を勉強し、そしてその上で申し上げておる、このことをまず御了解いただきたいと思います。
　石油供給業者の関係は、日本は国内で消費する九九％以上の石油を外国から輸入をしておる、そして安定供給をしてまいらなければならない、しかも、石油の国際情勢というのは、二回の石油ショックを通じて極めて厳しい状況に追い込まれ、その後、現在石油情勢が緩和をしておるということでございまして、そのために精製等の多くの過剰設備を抱え、石油業界としても大変な苦悶の状況でございます。したがって、そういった国内の石油業界が安定して国民のためにガソリンを供給できるような、そういった根本的なことも考えていかなければならないわけでございまして、そういう諸般の情勢を踏まえながら対応をしていく、政府としてはこういう態度になろうかと思います。
○横江委員　通産大臣、私は、通産行政は経済界だけじゃなしに市民生活も。今あなたは石油業界は苦悶していると言われたが、市民生活も。
　今私が質問しなかったことで御答弁がございましたように、アメリカは六十円台なんですね。そしてほかの国にしても大体日本とよく似ているという話ですが、全部日本より安いんですよ。日本はアメリカから比べたら二倍以上のガソリンだ。西ドイツからしても三十円も四十円も高いです。こういうような状況の中で私は言っているのです。私は、日本のドライバーはまさにかわいそうだ、苦悶していると思います。その意味合いで今質問したわけであります。
　そこでお尋ねしますけれども、例えば今看板の話をしましたが、ドライバーにスズメの涙ほどしか還元をしない。二つの看板じゃなければ、スズメの涙の還元しかないのですよ。恩恵はないのですよ。その場合に、二十円ぐらい低い相場で輸入された場合に大体幾らぐらいの、端的に言いますと、例えば二十円ぐらい安い海外のガソリンが入った場合、全体として油は一リッター幾らくらい安くなりますか。あなたのやっている込みにして売る場合、幾らくらい安くなりますか。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　二十円安くなった場合に、その二十円安い油の輸入の比率が全体でどれぐらいを占めるかというファクターが要るわけでございます。したがいまして、全く単純計算で恐縮でございますが、一％であれば二十銭安くなるわけでございますね。それから、一〇％であればコストとして二円安くなる、そういうことかなというふうに考えます。
○横江委員　前から申してますように全くスズメの涙。これは、今回の安いガソリンの輸入についてドライバーの皆さんは拍子抜け。これは、この業界よりかは通産に対して大きな不信が出ると思いますね。その辺のところはどのようにお考えになっているか、私はわかりませんけれども、そこらあたりについてもやはり市民の立場、ドライバーの立場も含めた今回の対応をしっかりとしていかなければ、これは将来禍根を残すと私は思いますが、これは後でまた大臣から御答弁をいただきたいと思います。
　最近、何かガソリンスタンドの看板がなくなっちゃいましたね。この法律が出ましたためかどうか知りませんけれども、どういうことか知らないんですが、これはどうなんでしょう、看板のことばかり言って恐縮でございますが。また最近業界が赤字が多いからということを含めて、灯油の話についてもいろいろな値段の交渉が難しいように伺っておるわけですが、別な話ですが、このことこそやはり強い行政指導ということを通産はしておくべきじゃないかと私は思うのですけれども、しかし、スタンドの看板がなくなったというのは、何か値上げか何かする前兆なんでしょうか。今私は、安くしよう、こういうことを言ってますけれども、実際の現況は駆け込みの値上げをする、そんな前兆なんでしょうか。この辺、そんな行政指導してないでしょうな。
○畠山政府委員　現在の石油製品、なかんずくガソリンの市況というのは非常に低落をいたしておりまして、一年ぐらい前に比べて、先ほどの経済調査会のデータでごらんいただきますと、十円以上安くなっておるということでございます。そういうことから、流通業界あるいは元売の業界、個個の企業がそれぞれその低落を防止しようということから、安売りをしているその看板をできるだけ引っ込めていきたいというようなことをやっておられるというふうには聞いておりますが、看板の撤去をしてくれというような行政指導をやっているとかいうようなことはございません。ただ、私どもは、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、公正競争ルールにのっとって競争をしていただくように要請はしているところでございます。
○横江委員　今の相場は十円以上安くなっておるということですから、結局それをまた戻そうということだから、私の言っていることは、裏返せば事実ということじゃないですか。同時に、何遍も私は言うんですが、本当に日本のガソリンは高いんですよ。今十円安くなっておって百四十円でしょう。これは上がって百五十円、本当に高いんですよ。だからその辺からいって、今私の言わんとするような意味も、これは冷やかしじゃなしに、事実の気持ちとして私は言っているのですよ。何か値上げの前兆のための看板隠しじゃないかな、こんなことに思えてならないのですが、今十円安いというと百五十円になりますね。この相場というものはどんなふうに思われますか。これは日本にしてみると適正でしょうか。
○畠山政府委員　恐縮でございますが、どの価格水準が適正であるかということについて、ガソリンを初めとする石油製品について現在標準価格制をとっておりませんので、私ども政府としてどれが適正であるという判断をいたしかねる状況でございます。
○横江委員　大臣、私は値段の話ばかり言っておって恐縮でございますが、今十円安いということで、これから十円上がるとすると百五十円くらいになるわけですが、今お話があったように、外国は、アメリカは六十何円、西ドイツが百円台あるいはイギリスが百十円台、フランスが百三十円ということでございますね。なぜ日本はそんなに高いのか。それはガソリンにみんなおんぶしているという話があるかもしれませんけれども、なぜガソリンにだけおんぶしなければいけないのか。灯油がどうのという話、灯油が云々じゃなしに、ガソリンだけが、四千五百万のドライバーだけが外国と比べてなぜこんなに負担をしなければいけないのか。大臣はこれは適正と思われますか。
○村田国務大臣　非常に素朴な疑問を投げかけておられると思います。私も、石油、ガソリン等の価格の形成という問題に非常な関心を持っておるわけでございますが、いろいろな理由があろうかと思います。例えば、九九％以上の輸入国であって輸送費もかかる、あるいはアメリカやイギリスその他の場合は一部原油を産出することもできるが日本の場合は全くないとか、あるいは今まで一次、二次の石油ショックを経て業界としても非常にいろいろな試練に遭っているとか、いろいろな要素があると思います。先ほど来申し上げましたように、横江議員の御質問の、できるだけ安いガソリンを消費者に供給するようにという趣旨は、私は全く納得することができますし、賛成でありますから、そういった御質問の趣旨を踏まえて今後行政の面で対応していくということであろうかと思います。
　ただ、申し上げておかなければならないのは、自由主義経済体制でございますので、その際に通産行政として行うのは誘導行政でございまして、ガソリンの価格を幾らにせよとか、そういった問題についての具体的な指示が下しがたい点があるわけでございます。そういった自由主義経済体制を踏まえながら、国民生活を基本に置いて物事を考えていけば正しい行政の方向が得られる、このような信念を持っております。
○横江委員　大臣にこの辺は大きな期待を持っておりますので、ぜひお願いを申し上げてまいりたいと思っております。
　この法律の関係でございますが、先ほど先輩議員からも疑問が投げかけられたわけでありますけれども、昭和三十七年に石油業法ができました。幾多の歴史的な変遷を通じ事実関係を通り抜けてその時代の要請に適応する、そういう法律が制定されたと私は思っております。それはあくまでも届け出ということだったのですね。そして、そのこと自身は明確に石油業法で、何人でも届け出さえすれば輸入することができるという、まさに今の貿易自由化にふさわしい条文が三十七年にできておったわけなのであります。私は、貴重なとうといこの法律制定、それが有効に活用、利用されなかった云々はあると思いますけれども、まず第一に、この石油業法で届け出を明文化した根拠とその由来、ここらあたりはちょっと歴史的に私たちわかりませんので、そこらをお答えいただきたいと思うのです。
○畠山政府委員　おっしゃるとおり、昭和三十七年に石油業法ができまして、そのときに輸入について届け出制にいたしたわけでございますが、あるいは御存じだと思いますけれども、このときが実は原油の輸入自由化をしたときでございまして、原油について届け出にするというのがそのときの大きな関心事であったわけでございます。
　それで製品については、そのときにイシューであればいろいろ今日のような議論になったのだと思うのでございますけれども、そのときガソリンの輸入というようなことは国際貿易市場で余りありませんでしたものですから、製品輸入ということは余り考えないままに、言ってみれば空振りみたいになるので、したがって原油についてだけ主に議論をしながら、これは届け出でいこうというふうにしたのでございます。そして、原油については届け出であっても、精製段階で精製業の許可制があるから全体の需給バランスはとれるという考え方であったと承知いたしております。
○横江委員　たとえ空振りであっても、やはりその法律は法律として厳然とあるわけですね。ところが、私は非常に理解に苦しむわけですけれども、空振りということ、予定していなかった、当てにしていなかったということは今言われたとおりでございますが、法律で届け出が明文化されておるにもかかわらず、いろいろな理屈をつけてああだこうだと言いながら、行政指導というのは法律より強いものだということを、私は思いませんけれども、今回の場合思えるのですね。
　その辺について、実際に二十三年間届け出業者の輸入が現実になかったのかどうか。一部新聞ではあったように書いてございますけれども、一番根本的に伺いたいのは、法律以上に行政指導というものは、法律ではこんなものは空振りだし、余り関係がないから強く行政指導をやっていけばいいのじゃないか、そういうことで許されるものなのか。いやそうじゃなしに、法律が即それに適応できるように改正すべきなのかどうか。今のような特例法なんということで、その時期が来ましたからやりますというものなのか。二十三年間も眠っておって、私はその辺の意味がどうやっても理解できないのですけれども、これはどうなんでしょうね。
○畠山政府委員　制定当時の考え方は先ほどのようなことで、正直申し上げて原油中心であったということでございますが、その後確かに二十三年を経過しているわけでございますので、その間に若干の変化があったことは事実でございます。
　ただ、法律以上の行政指導という御指摘を受けましたけれども、法律にも御案内のとおり十二条というのがございまして、これが先ほどの届け出の根拠にもなっておりますが、その三項に通産大臣の届け出に対する勧告権というのも書いてございまして、石油輸入計画が適正じゃないと思うときには勧告をすることができるということにもなっているわけでございます。したがいまして、私どもの行政指導はその勧告の規定に沿って、制定当初のころじゃございませんが、最近の時点では行われてきたということでございます。
○横江委員　このことについては深く言及するつもりはありませんが、ただ、私はそういう疑問をまず持ったわけです。
　しからば、いま一つは、先ほども先輩議員から御指摘があったのですが、例えば原油からガソリン、重油に至るまで石油業法という法律の特例措置をする。今の時代は確かに自由化であり、もっと拡大しようというときですね。それが特例措置で逆に頭を押さえようとか規制を厳しくしよう、そして重油とかナフサ等については石油業法でいこう、特例法は三つだ。法律的な理解をするときに、こっちの方だ、こっちの方だということも含めて非常にわかりにくい。もっと言うならば、一つの意味でいくならば、法体系の上からいっても大きな疑義があるのじゃないかということと、同時に、特例法をつくらなくても、先ほど御指摘があったような、本法の中で理解をしていくということも私は当然やれるような行為だと思いますけれども、そこらあたりちょっと御答弁いただきたいと思います。
○畠山政府委員　まず、法体系といいますか、本法の中でこれをやってはどうかという点からお答え申し上げますと、これは原油の需給、石油の需給の緩和というのがいつまで続いているかということが必ずしも定かでないものでございますから、まあＩＥＡの見通しては九〇年代になるとタイトに向かうかもしらぬということを言っておりますので、九〇年代にならないその前の五年間は少なくとも緩和しているというのが国際的なコンセンサスでもあるということで、石油の需給が緩和している間は、製品市場に、ガソリンの供給というのも貿易市場に出てくるわけでございましょうから、そこに依存をしても安定供給上問題がないということで、この措置は臨時暫定、期限つきの措置とさしていただいているわけでございます。
　他方、石油業法の方は、検討条項はございますけれども、一応恒久法ということでございますので、恒久法の中にこの暫定措置を入れるのは適当じゃないということで、本法では実施をさしていただく案になってないということでございます。
　他方、これは規制強化ではないかという御指摘で、これは形式面から見ますと、まことに御指摘のとおりのようなニュアンスを与えるわけでございますけれども、ただ実態面は、先ほど申し上げましたように、ガソリンの輸入につきましては石油業法十二条に基づきます行政指導でずっと抑えてまいりまして、一滴の輸入も最近行われてないということでございますので、それを今回認めていくということに踏み切るわけでございますから、これは実質的には規制の緩和であるというふうに考えているわけでございます。
○横江委員　需給の緩和の時期、この間だから暫定臨時措置法というような考え方を持っているのです、緩和されているこの間だからという、あくまでもこの間というのですね。二十三年間この法律できているわけでございますね。この緩和ということは、私は、新聞を見ますと、ことしや去年ではないと思うのです。もっと前から緩和したと思うのですね。私が議員になりましてもう二年にならさしていただくのですが、ここで質問したときも、中長期、基調緩和だという話も聞かしていただいているわけですね。二十三年間で、今になってこのような、しかも私の言う規制を強くするという特例措置をつくる。今になってやらなくちゃいけなかったというのは、今の規制緩和という臨時措置法という面からいった場合に、若干すとんと納得できない部分があるのですけれども、もっとほかの面でこれは出てきたのですか。ことし出てきたというのはもっとほかの面でですか。二十三年間の間にできたんじゃなかったのですか。
○畠山政府委員　この法案がことし出てきましたのは、やはり国際的に、例えば中東で輸出専門の製油所が次々と完成してくる状況になってきた。それを受けて、例えばＥＣ諸国がリポートを出して、その中東の製油所の石油製品の一定量を、公平な量を日本として引き取ってくれないかというような話がいろいろ国際的に出てまいりまして、他方、国内的には石油審議会の石油部会で、昨年の六月四日の報告でございますけれども、消費地精製方式についても漸進的に国際化をしろという御指摘をいただいたものですから、そういった内外の情勢を踏まえてことし出してきたということでございます。
○横江委員　今の御指摘からいうならば、それじゃ、従来行政指導でやっておみえになってきたわけでございます、二十三年間。何ら新しいこんな、間違ったというか法体系からちょこっといじくるような、そして今外国においてはガソリンの精製工場云々という話よりか、従来やってきた形で何らいけないことないんじゃないでしょうか。その方がよりベターじゃないんですか。
○畠山政府委員　従来やってきた石油業法の行政指導に基づきます体系でまいろうと思いますと、今回の措置はとにかく輸入を認めようということでございまして、輸入を認める人と輸入を認めない人との間に区別があるわけでございます。したがいまして、従来のスタイルでやろうといたしますと非常にやりにくい面がございます。
　なぜかと申しますと、従来は一切入れてはいけないという行政指導であったわけでございます。ところが、今度は一部の人は入れるということになるものですから、もし一部の人は入れるということであれば、それはそれなりの理由は先ほどから御説明しているとおりでございますけれども、その一部の人に認めるのであれば、やはりこれは法律できちっとやっていただいた方がいいし、また実際上行政指導としても、一部の人には認めて一部の人には認めないということはなかなか現実問題やれない。やるなら、全部だめでございますよと言ったときに初めて行政指導というのは効果があるわけでございまして、そういう理由で法律でやらしていただいておるということでございます。
○横江委員　どうもつけたりの答弁のような気がして、何かすっきりしないのですね。今まで数点の理由によってこの輸入をとめてきたんだという行政指導の中身はここにあるのですが、この行政指導の中身を読ませていただきまして、今のお答えを伺いながら、非常に自信がない感じを私、持つのです。
　なぜそうかといいますと、とうとうと流れてくるこの王道ですね、それをせきとめるために、今まではだれでも届け出すればよかったものを今度はせきとめて——これは大きな時代の流れですよ。その流れをせきとめて、そして今のような法律をおつくりになるというそのことを、あなた方の便法主義だと思いますし、過去においてとめてきたという行政指導の一つ一つ、これは五つありますね。
　例えば、ガソリン等の石油製品の貿易は未成熟であって、輸入には量的、価格的に不安定だなんということ、これは私は、一つ指摘するならば、何もそれはガソリンだけじゃなしに、原油であっても同じじゃないかという気がするのですね。これは一番初めの一つの理由ですよ。「以下の理由により輸入が行われないできた。」という一つの一番の理由がこれなんです。
　あるいは二つ目に、「石油製品は、原油を精製すると一定の比率で各種の製品が同時に産出される連産品たる性格を有している。」わかります。「そのため、ガソリン等の輸入は、係国内のガソリン生産の減少、そして、他の油種の減少を招く。その結果、国内需給バランスが崩れ、市場構造が混乱し、消費者に悪影響を与える。」全くオーバーな表現で、今伺っていますと、どのぐらいこれから輸入されるのか、まあちまたでは三千六百五十万キロリットルの三％とかあるいは五％とかいう話を伺いますので、そんな数字からいって、他の油種に悪影響を与えるようなことが、私は数字的な根拠もちょっと一遍示してもらいたいような気がするのですけれども、時間がありませんので、そういうようなこと、これもつけたりの感じがしてしようがないのです。
　あるいはまた、三つ目の「燈油の大量在庫のコストをガソリン収入に依存して回収」という問題もあるわけです。
　私は、これも触れさせていただきたいのですが、灯油の方に大きな負担がかかるんだという今の話については、通産省は消費地精製主義を看板にして当然そのような形になっていますが、産業向けの安いナフサや重油の直輸入は認めているのですね。原油の価格も万国共通である。我が国では原油を精製し、それぞれの石油製品の価格は、通産省の資料によれば、燃料油平均価格を一とした場合に、揮発油が一・四、ナフサが〇・七五、灯油が一・〇四、軽油が一・〇五、Ｃ重油が〇・八〇、先ほどから私が指摘しているように、揮発油が採算上一番大きいのです。換言すれば、産業用のナフサとＣ重油の採算割れを揮発油や灯油等の消費者にカバーさせているということになっていると私は思うのです。
　こういうような産業中心的な、余り中心という意味じゃありませんが、産業もやってもらわなければいけませんけれども、三％や五％ぐらいの輸入によって、消費者、今言った産業じゃありませんよ、灯油や軽油に、数字的にそれ以上悪影響を消費者に与えるなんということはまず考えられない。
　これは五年間の時限立法ですが、どうなんでしょうか、五年間とも三％か五％でおいきになるのですか。これはもちろん深刻でございますが、そんなガット違反のようなことはやられぬと思いますけれども、大体のめどとしてはそれぐらいの数字でございましょう。めどとしては三％か五％ぐらいでしょう。うんと言っているからそうでしょう。そうなりますと、そんな影響が出るかということを考えたいのですね。
　それからもう一つは、時間もちょっとございませんけれども、一番最後に触れたいのは雇用問題なんですよ。今申し上げてまいりましたが、雇用問題については、労働者の皆さん方は今このような中で何ら責任がないのですね。しかし、非常に厳しい雇用問題が出てくる。ガソリンの問題だけじゃなしに、構造改善がこれからの問題だと思うのです。一にその責任は、労働者の皆さんじゃなしに、政府・通産省と、そして業界なんですよ。だから私は、この辺の責任だけを明確にしなければいかぬと思うのですね。そして、その上に立ってどのような対応をするのか、これが一番大事です。
　これをはっきりと明確にするということとあわせて、いま一つは、だんだんと精製業者を縮小していくならばスタンドも影響してくるのですよ。その皆さん方に対してどうなのかという雇用問題も考えていかなければいけないと私は思うのです。こういう問題についてどうだということも、ひとつ強く要望していきたいと思っております。
　本当はもっともっと質問したいのですけれども、あなた方とのやりとりの中で時間を大変損してしまったのですよ。理事さん、本当にそうなんですよ、これは御理解してもらえると思いますが。少しぐらいまけてもらいたいが、そんなことはできないそうでございますので、油だけまけてもらえれば結構でございますから、これは言いません。
　ただ、今のような業界と通産とがぬるま湯であっては、こんなことでガソリンの関係についてもその一部分だけ保護しているならば、世界の流れから逸脱しますね。こんなぬるま湯は早く脱却しなければいかぬです。その脱却のもとは、今度の自由化の中で、供給計画はぴしっと決めて、これ以上の部分についてはだれにでもやらせるという、その姿勢こそが通産に一番求められているもとだったと私は思うのです。それを全部枠の中に入れて強くやろうなんと言っているから、ぬるま湯に落ちてしまうのですよ。供給計画をぴしっと決めて、その上の部分についてはだれにでもやらせるぐらいの、そんな斬新的な、今までの石油業法の精神をしっかりと生かすべきだったと思うのです。
　最後に一つだけ聞きたいのですが、先ほど税金が高いからということがありました。確かに税金は高いのですけれども、これはちょっと大臣に伺うのですが、揮発油が四十五円六十銭とそれから地方道路税が八円二十銭で五十三円八十銭、これはすぐオンされてしまうのですね。もう油のうちの三分の一がそれ相当の部分がオンされてしまうのですが、この税金は道路の整備財源としてもう三十年間経過しているのですよ。
　この間、石油情勢、道路事情は大きく変化してきていると私は思います。どこへ行っても舗装されていないところは、私ども愛知県だったらもう全くないですね。村田通産大臣がお見えになったときから、道路はまさに全く舗装されている。そういうような整備をされているのにかかわらず、まだいまだに道路整備のために云々ということでこの税金を五十三円何がし取るなんということは、もうちょっと考えたっていいじゃないかというその時期に来ていると思うが、どうなんでしょう。これが一つ。
　それから、大きなトラックの方の軽油引取税は二十四円三十銭。ガソリンは、たまたまマイカーで、一生懸命やって日曜日ぐらいどこかへ行こうといって行くときに、このときは税金が五十三円八十銭。まず第一に、もう整備されたから必要がなくなっている時期と同時に、トラックとマイカーとを比べても、通産大臣、これも黙って見過ごす時期じゃないでしょう。
　四千五百方人いるのですよ。トラックの生産、経済の育成、それは大事なんです。大事なんだけれども、やはり行政、政治は公平でなくてはいけない。その意味合い等から、時間も超過しましたけれども、ひとつ心ある答弁をお願いして、質問を終わります。
○村田国務大臣　今横江委員が御指摘になりました雇用問題等、これは極めて重要でございます。関係省と連絡をとりながら、通産政策という建前で今後しっかりとやっていきたいと思います。
　それから、石油にかかる税金でございますが、ガソリン税あるいは自動車重量税その他、これは非常にユーザーの方の負担になっていることはよく承知をしておりますし、公共事業施行のためにもこれらの財源が非常に大きな財源になっております。したがって、これは業界でもその負担を負っておるわけでございまして、こういったものをもっと軽減すべきであるということについて、産業、それから国民経済等に及ぼす諸影響等についても十分な配慮が払われることが必要であるというふうに考えておる次第でございます。
○粕谷委員長　これにて横江金夫君の質疑は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○水田委員　私は、日本の高度経済成長を支えたいろいろな施策がありますが、その中で、法律で言いますと、一つはこの前も触れました電気事業法、一つは石油業法がその役割を果たしてきたと思うのです。考えてみると、石炭から石油にエネルギーを転換していく、そしてまた原料として石炭から石油、こういうぐあいに変わってきた。その中で三十年代から四十年代の高度経済成長というのは、外国からの技術導入、それを改良し、スケールアップしていく、それを支えたのが石油だ、こういうぐあいに思うわけです。
　しかし、昭和四十八年以来の二回にわたるオイルショックは、まさにその点では大変な変わりよう。当初石油に転換したときは、水より安いと言われた一バレル一ドル五十セントとか二ドル、こういう形で進められたわけです。それが最高三十四ドル、そして今二十九ドルということで、まさに大変な転換があったわけです。
　そういう中で、特にこの十年間を見ると、いわゆるエネルギー多消費、油を使う、電力なんか特にそうですが、そういう基礎素材産業というのは大変な苦況にある。まさにいわば日本の産業構造の転換を迫られるところへ来たわけですね。それにつれて、一つはいわゆる石油の省エネ、エネルギー全体について省エネが進んでいった、あるいは政府の施策として石油の使用量を減らしていこう、これは施策でやってきたわけですね。ですから昨年六〇％を切ったわけですが、将来展望としては四〇％ぐらいに持っていこうということで、国の方策としてやっておるわけです。
　そういう中で、国際的に言えば、開発途上国が実はいろいろな基礎素材について、原料について少しでも付加価値の高いもので輸出をしたいということで、鉱石についてもそうですし、石油についてもそうです。ですから、そういうものが産油国で稼働を始めてきた。これは石油化学製品についても同じでありますけれども、当然自国で全部消費するわけじゃないですから輸出ということになってくる。そういう圧力が全体的にかかってきた。こういう変化があったわけですね。
　そういう変化があれば、当然それに対応する業界がどうあるべきか、あるいはまたそこに働く人たちの雇用の問題をどうやって守っていくのか、そういうことが本来ならば通産省、エネ庁で、日本の産業構造全体の中における石油産業は一体どうあるべきかということ——もはや十年にわたっておるわけですから、そういう中で大変な変動を繰り返してきておる。しかし、見ておると、どうも通産省が余りにもがんじがらめに行政指導ということで口を出し過ぎるのじゃないか、あるいはまた、事あるごとにそういう枠組みの中で業界も通産省が何とかという形になってきたという嫌いがあるのじゃないか。むしろ今大事なことは、そういった第一次のオイルショック以来の経過を通産省が一番よく知っておるし、そのために省エネの施策も通産省が進めておるわけですから、そういう中でどうあるべきかということを踏まえて、現状をどう理解し、そのためにこれからの石油産業はどうあるべきか、そこに働く人の雇用を含めてどうあるべきかという方策を出す、それに基づく法改正というものがあってしかるべきじゃないか。
　単にＩＥＡにおける閣僚理事会のコミュニケとかあるいはまたアメリカからのいわゆる自由化という問題に対応するだけという暫定的な物の考え方というのは、今までの流れを全く通産省として受けとめないで、単に今日の前に起こることだけを処理しようという考え方になっておるのじゃないか、そういうぐあいに思うのです。
　この四十八年以降の経緯、そしてその中における石油産業を今後どう持っていくのか。そして大変優秀な技術者を持った産業であることは間違いないのです。そこに働く人たちが将来に向かって心配ないようにするにはどうやったらいいかという政策が、本来いえばエネ庁になければならぬと思うのですが、現状の理解と、そして今後の石油産業をどう考えておるのか、その点と、私は、暫定措置法でやるよりは、むしろ基本的に業法改正でこれから長い間対応できる枠組みが本来いえばきょうの時点では提案されてくるべきじゃなかったか、そういうぐあいに思うのですが、その点についてエネ庁の長官の見解をまずお伺いしたいと思います。
○野々内政府委員　二度の石油危機を経まして、我が国の石油産業を取り巻く情勢というものは非常に大きく変化をいたしておりますし、石油の位置づけというものも変わってきたということは事実だと思います。
　ただ、依然として石油が我が国の一次エネルギーの大宗、六〇％を占める重要な物資でありまして、かつ、したがいましてその安定供給というものが日本の経済全体にとって大変重要なものであるということは事実であろうと思います。そのために日本の石油産業が、今とうとうと流れております国際化の流れというものに対応いたしまして、今後ともその石油の安定供給を担う主体として国民経済の期待にこたえていく、そういう責務を当然のことながら負っている。このためには、過剰設備の処理というような構造改善あるいは集約化を含む体質の強化あるいは今先生御指摘の技術開発というものを進める必要があると考えております。私どもの石油行政も当然こういう流れに沿って行われるべきであるというふうに考えておりまして、今後とも石油産業の活性化あるいは石油の安定供給の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　従来の私どものエネルギー政策というものは、石油を減らすということを第一の主眼に置いておりました。これは相当程度成功いたしまして、六〇％を割る状態にまでなってまいりました。今後十年間にこれを五〇％にまでしたいと考えております。しかしながら、究極的には、石油が減ればいいということではなしに、私どもは二十一世紀、将来の日本の経済社会、産業社会を考えまして、その中におけるエネルギーというものはどうあるべきかということを検討し、その中で石油の占める位置、非常に抽象的にいえばベストミックスと申しましょうか、そういうものを位置づける、あるいはそのときにおける石油産業というものが単に原油を精製して製品をつくるというだけでいいのか、あるいは他の燃料、例えば電気エネルギーとかガスエネルギーとか、他の形のエネルギーの分野へ進出すべきなのか、そういう点も含めて今後検討を進めていきたいと思っております。
　特に来年度予算におきましては、この構造改善が雇用不安に結びつかないように、できるだけ地元ともうまく調和がとれて進むような構造改善のための予算あるいは今後の多角的な技術開発のための予算、こういうことに重点を置いて、御指摘のように石油産業のあるべき姿というものに応じて政策を進めていきたい、かように考えております。
○水田委員　私は、将来の問題でなくて、今日まで大変な変化をしてきた、そういう中で、ここで例えば暫定措置法ではなくて業法の改正をやってても、単に輸出輸入の問題じゃなくて、全体のあり方を含めた法改正があってしかるべきじゃないかと申し上げたのです。
　これは石油部長で結構ですが、業法の附則四条はどういうぐあいに書いていますか。今の質問との関連がありますので……。
○畠山政府委員　業法の附則四条でございますが、「検討」という条項がございまして、「政府は、内外の石油事情その他の経済事情の推移に応じ、この法律の規定に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」というふうに書いてございます。
○水田委員　長官、こういうぐあいに書いてあるんですよ。この法律ができたのは昭和三十七年です。二十三年間というのはとにかく大変な変動があった。これは一遍もいらってないわけですね。ここで暫定措置法でぽっと出てくるわけです。まさにこの業法自身にそういう事態を、石油事情というのは変動があるということも予測したからこういう条項があるんですね。
　私はこれは最後に大臣にお伺いしますが、この点では、今の時点で石油産業をどうやるのか、あるいは販売店を含めて、これはみんな不安がっておるわけです。そういう状態に対応できることを考えていく必要があると思います。矛盾しておるわけですね。ここにちゃんとこういう規定があるのだから、こういうことはできるわけですよ。やるべしと書いてある。しかし、それを二十三年間やらないで、ここで暫定措置法で出してきておるということは、通産省のエネルギー対応あるいはまた石油産業に対する対応というのがそういう点ではおくれておるのではないか。私はそういう気がして仕方がないわけです。これは答弁結構ですから。
　それで、次の質問に移りたいと思います。
　この業法を見ますと、これは届け出すればだれでも輸入できるわけですね。何で禁止しておるかというと、これは供給計画に基づいて行政指導でやっておるわけです。ただし、ナフサと重油それからＬＰＧについては輸入を行政指導で認めておるわけですね。これは午前の質問にもありましたけれども、今の供給計画によるとガソリンは当然入ってないわけですね。輸入するということになれば、当然この計画を変更しなければ、法律はできたけれども、実際には輸入できないということになるだろうと思うんですね。これは当然変更をされる、こういうぐあいに受け取ってよろしいでしょうか。
○畠山政府委員　御指摘のとおり石油供給計画の中に製品輸入についても書くところがございますので、基本的にはそれを変更していくべきだと考えております。ただ、今年度の分につきましては、初めての経験でもございますので、どういうふうにしたらいいか。実績を見ることなしに五年間分をいきなり掲上することができるのか、それとも何か暫定的な措置を講ずることができるのか、その辺は今後鋭意検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○水田委員　国内でいわゆる業者間で回しますね。その値段より高ければ買わぬでしょうね。安ければ当然買うということになるんです。安ければ買うということになれば、これは連産品ですから、当然どこかへガソリンを安く売る分だけ振りかけなければいけないということになるわけですが、このガソリンの輸入によって灯油などに安易に価格転嫁がされるということは、理論的にはあり得るわけですが、そういうことは一体どうなのか。あるいはこの業者については、三つの条件を満たすということですから、油種間の調整ができるということにはなっておるわけですが、一体そんなに簡単にいくんだろうか。今のガソリンの乱売合戦一つ見ても、そう簡単に調整ができぬのではないか。そういう点ではむしろ調整困難ということで品不足とかあるいはまた価格の転嫁が起こる危険性があるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○畠山政府委員　御指摘のように、だれでも輸入をするということになりますると、確かに猛烈にたくさんの量が入ってきたりしてガソリンの市況が乱れまして、そしてその分を灯油に転嫁をするとかそういう動きが出ることが考えられるわけでございますけれども、今お話もございましたように、こういう一定の資格のある人に輸入をしてもらうという制度で御提案申し上げておりますので、例えばガソリンの輸入がペイするときにはガソリンの輸入を行う、それから国内精製の方がペイするときには国内精製を行うという形で、そこのところは一応市場機構にのっとって落ちつくところへ落ちついていく結果、市況にも余り急激な影響を与えることは避けることができるのではないかと考えております。
　なお、こういう形で提案をしても、簡単に調整ができないのではないかという御指摘もごもっともでございますが、とりあえず二つ目の要件で貯油の要件も定めておりますものですから、ああいうものを活用しながら調整までの時間は稼いでいくということに恐らくなるのであろうと考えております。
○水田委員　三つの条件を備えておっても、実際には現実の精製と元売の関係ではギャップがあるわけです。ですから、精製能力の少ない、販売能力のあるところは、国外が安ければそれを輸入する方が得ですね。そうすると、さらに安く売ればシェアを広げることができる。となれば、その部分は国内の精製分が落ちるわけですから、灯油等の分、備蓄の経費とかその他はかけないで売ったら、逆に言えば灯油なんかをほかの会社は上げていかなければならぬということになるわけですね。その間の調整は実際できるのかできぬのか、これは大変難しい問題だと思います。
　通産省は行政指導すると言いながら、許された範囲では最大限やろうとするだろう。それは当然供給規定の中で全体枠を抑えるのかどうか知りませんけれども、商品ですから、値段が上がる、下がる、通産省が考えているとおりには動かない。そうすると、安くなれば買いたいということになるだろう。そういういわゆる元売と精製能力のギャップからくる業者間の調整の困難があるのじゃないだろうか。その点はいかがですか。
○畠山政府委員　御指摘のとおり、生産能力の方が販売能力よりも上回っておる企業がございますると、その企業が正規のルートで販売する分を正規のルートじゃないところで安く売ることがあり得るわけでございますが、そこも全体としてこういう要件を備えた者に輸入を認めていくことになるものですから、おのずからメカニズムが働いて、一応落ちつくところへ落ちつくのではないかと考えております。
　ここは御指摘のとおり確かになかなか落ちつかないという場合もまた想定せざるを得ないかと思うのでございますけれども、その際は、石油供給計画に基づく生産計画の指導といった面で、できるだけ調整を図らしていただきたいと考えております。
○水田委員　この三つの条件を備えた業者の中でそれがあるのですから、別のがそこへ入ってくるのじゃないですから、その点は難しいと思うのです。ですから、そう甘いことにはならぬ。そういうことをいつまでも行政がすべてに介入するというのがいいのかどうか。これは通産大臣もとにかく民間活力、民間活力と言うのですが、電気事業法でも石油業法でもそうですが、役所が余りにもがんじがらめにやることが、まさに民間活力を損なうということになっておる。今そのときはよくても、長い目で見たときには業界の活力というのは失われていくという問題があるのですね。その点だけ申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、例えばガソリンに全部ふっかけて一日本の場合は連産品でやっておるわけですが、一バレルが三十四ドルから二十九ドルに最近は円高でずっとこう落ちてきた。消費者の立場からいえば当然下がってしかるべきだと思うのです。今度輸入するのは、高いものを輸入するのではなくて、安いものを輸入する。これは消費者の立場から言えば、消費するガソリン等が安く手に入るという期待を持つわけですね。そういう点はいかがですか。消費者が期待するようになる。自由化というのは、そういう点で、日本が枠をつくって国内では高いものを使っておるというのが、外国から安いものが入れば、高いものはどうせ買わないわけですから、そうすれば消費者にとってもプラスになる。これは消費者行政も担当しておる通産省の立場で言えば、そういう面はどういうぐあいに理解したらいいのですか。
○畠山政府委員　確かに海外から高いものを買うというわけではないわけでございまして、今より安いものを買うわけでございますから、その分だけコストが下がることは御指摘のとおりだと思います。ただ、現実のガソリン価格が決定される要因は、そのコストのほかに市場の需給条件、そういったものがやはり大きく作用いたしますので、そのコストが安くなった分だけ直ちに安くなるかどうかというところは、私どもとして即断はできないということであろうかと思っております。ただ、コストが安くなることは事実でございますから、やはり石油製品、この場合で言うと、ガソリンの価格が長期的に見れば安定化する要因であるということは間違いのないところであろうと考えております。
○水田委員　それから、ここで輸入を認めるということになれば、当然輸出もその範囲で自由化ということになるだろうと思うのですね。これは貿管令で規制はするにしても、まさに輸入を認めて輸出を認めないということはあってはならぬだろうと思うのですね。ですから、当然、既に輸出の話が業者間では幾つか新聞報道で出ておりますね。そうしなければ、輸入しただけは我が国の精製設備の操業率は落ちるわけです。別にまた設備廃棄の問題も質問いたしますが、そういう点では当然輸出を認めることになるだろうと思うのです。その点はたちまち、例えば一月から輸入を認める、こういうことなら、当然それに連動してその時分から輸出を認めていくのかどうか。
○畠山政府委員　石油審議会の小委員会の中間報告におきましても、「現行の輸出管理制度の運用の弾力化を図り、その円滑化を図っていくことが必要であろう。」という御答申を、この国際化の答申の一環としていただいておりますものですから、今御指摘のとおり、基本的な考えとしては輸入を自由にするのであれば輸出も弾力化していくということであろうかと思っております。
　ただ、タイミング、手順その他につきましては、やはりこれだけの国際的な要請も受けて、まずガソリンの輸入を認めていくということでございますものですから、その輸入が定着をするという状況を見ながら、輸出についても弾力化を検討していく、そういう手順であろうかというふうに考えております。
○水田委員　今の答弁ですが、私は並行的に考える。というのは、輸入することがわかれば即それだけ操業率は落ちるわけです。それならせめてその分だけはどこかほかのところで売れるところがあれば荒らすということの方が、この次に触れますけれども、設備廃棄との絡みで言えば、まさに片一方、輸入だけ当面認めて操業率は下がっていく、仕方ございません、そしてその成り行きを見てからまた輸出をさせるかどうか認めるでは、対応として遅いと思うし、エネ庁としては、一月から輸入を認めるのなら、その次の月かあるいは一月同時ぐらいに、既に動きがあるわけですからね、そういう点の考え方がまとまっておってしかるべきだ。今の答弁では、まだ、まあとにかく一応この法律を通してもらって、輸入がどうなるか見ながら、それから検討して決めるということに聞こえるわけですね。ですから、その点はやはりきちっとした対応を持っておるべきではないか、こういうぐあいに思うのですが、いかがですか。
○畠山政府委員　確かに私の今のお答えが、輸入の定着の後非常に長い間かかって輸出の弾力化を検討申し上げるというふうに響いたかもしれませんけれども、輸入の定着を見ながら、できるだけ早期、その間に時間を置かないで輸出についても弾力化を検討していくという態度で臨ましていただきたいと思っております。
○水田委員　石油産業の操業率というのは六〇％ぐらいということで、石油審議会の石油部会の小委員会の報告によりますと、六十一年から三カ年間で百万バレルの設備処理を行う、こういうぐあいになっておるわけでございます。これは五十八年のときにはほとんどが原油の設備の一部休止ですね。ですから、そういう形で対応してきた。なおかつ操業率は上がらない。これはもちろん省エネも進んだし、政府の石油から代替エネルギーへかえていくというようなこともありましょうし、そういうことが響いてきたわけですが、この小委員会の答申に言う百万バレルの設備処理については、輸入がどうなるかということは計算に入れた答申になっておるのか。これは別なんだ。別なんだということになれば、輸入分がふえるだけ設備廃棄をするか、何らかの措置をしなければ変わってくるわけですね。これは事業者にとっても大変つらいし、そこに働く人たちにとっては雇用問題で大変なことです。
　まず、この輸入を認めるということが、百万バレルの設備廃棄との関係では中に入っておるのか、外枠なのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○畠山政府委員　御指摘の七十万バレルないし百万バレルの廃棄というのは幅もありますのでなんでございますけれども、考え方としては、輸入の数量というものはとりあえず考えの中に入れないで、現在過剰な設備ということではじかれた数値でございます。
○水田委員　そうすると、輸入量が相当程度ガソリンについてふえるということになれば、さらにまたこの上に設備廃棄をしなければならぬということも全くないとは言えないわけですね。大変なことだと私は思うのです。そうすると、大事なことは、輸出輸入の関係が、その枠が広がれば、輸入が広がって輸出は抑えて余り伸びないということになれば、業界としては今よりさらに深刻な状態が起こると思うのです。輸入を、例えば六十一年からの五カ年で大体数量的にはどの程度というのはやはり考えぬと、これから、六十一年から設備廃棄をするというのですから、それで、こういう設備廃棄をして稼働率はどうなるのか、そこらの見通しを持って、やはりこの小委員会も基礎データがあってこういうことを言っておるだろうと思うのですが、その点は、エネ庁として、この設備廃棄による稼働率が一体どうなのか、あるいは輸入輸出は数量的には一体どの程度を頭に置きながらこの法案を出しているのか、その点を伺いたいと思います。
○畠山政府委員　輸入数量につきましては、恐縮でございますけれども、私どもの姿勢としまして、個々の企業の輸入の計画をできるだけ尊重したい。だから、非常に大ざっぱに申し上げれば、それを足し上げたようなものを輸入量にしていきたいというふうに考えているものでございますから、この段階でどれくらいの数量ということをあらかじめ申し上げることはなかなかできないという状況でございます。
　それから、将来五カ年の分についてでございますけれども、これも当面の輸入数量がどれくらいということがやや判明をいたしましてから、できれば五カ年の計画もつくるようにしていければというふうにとりあえず考えさせていただいているところでございます。
　ただ、輸入が入ってまいりまして、確かに稼働率が落ちる要因であることは御指摘のとおりでございますけれども、そこで第一号の要件に代替供給能力みたいなものを設定させていただいているものですから、輸入の量が直に稼働率にもろに響いてくるということではなくて、代替供給能力が予備能力みたいな格好でしばらく機能をするという要因になることを申し添えさせていただきたいと思います。
○水田委員　それはちょっとおかしいのです。油種転換をやったって、全体の精製量が減れば設備の能力からいったら減るのですよ。減ることは間違いないのです。私はその点は大変大事なことだと思う。冒頭も長官にお伺いしましたように、これまでの四十八年以降の十二年間にわたる日本の石油事情というのは大変な変動を遂げたわけですね。それに対応して、みんなその間不安な形で石油業者なりそこに働く人はやってきたのですよ。今日まだ安定してない。ですから、その上、今小委員会が出したものよりもさらに上乗せで、どれだけのものがまた起こるのかわからぬというようなことだったら、これが大変な雇用問題も含みながら、また起こるんだということでは、こんな不安なことはないです。ですから、数字は言えないにしても、ある程度心づもりを持ちながら、ちゃんと構造改善をこれでやれば、輸入輸出も含めて、そして今の過剰設備をこうすることによって稼働率はこのくらいになる、そして雇用はこういうぐあいに守るんだということが、そこの労使がやれることになる。今の答弁だったら不安が残るわけです。
　そういう中で、この答申の中にも雇用問題というのが書いてある。具体的にはどうやって守るのですか。というのは、今まで、いわゆる五十八年のときは設備休止ですから、その中における人員のやりくりあるいは新規採用をちょっと抑えることでやってきたけれども、今度はそうじゃなくて全体の中で製油所を幾つかつぶさなければならぬ、そういう形での構造改善になるわけですから、そこにおる人が全部異動できればいいが、そんなことにはなりっこないですね。そういう中における雇用確保というのは、やらす方は一体どういうことを考えているのか。
　当然、一つは輸入のかわりに輸出ということもあるし、同時にこの答申の中にもあるように、新しいエネルギーとして、例えば天然ガスからいくメタノールをこういうところにやらせたらどうかとか、あるいは大変優秀な技術者がおるのですから、その技術を生かしたもの、そういう設備投資を一方で業者はやりながら、その地域での雇用を業種転換をやってでも——例えば小名浜に日本化成というのがある。これは私どもの上坂部会長の出身の会社なんですが、ここがいわゆる水素をやめたときに、いろいろ話をしまして、結局あそこはＣＯＭに転換した、全然違う形に。そういう形の中で雇用を守った。まさに雇用を守るということは、そこの製油所を廃止しろというならば、政府もある程度の援助もするし、業者も努力をして、そこで働ける、そういう具体的なものがなければ、言葉でとにかくその製油所を廃止しろと言っておいて、雇用の問題を一生懸命会社はやれと言ったってできぬですよ、損益で考えますからね。そういうことで私は、雇用問題については、それをやらそうとする通産省としては、具体的にはどういうことをやって雇用を守るというお考えを持っておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○畠山政府委員　委員御指摘のように、今回のこの構造改善は、製油所閉鎖を非常に多く伴うということで、前回の休止というものとは異なるわけでございますので、雇用の問題については慎重な配慮がまず必要であるというふうに我々は考えておりまして、したがいまして、第一は、これは企業の自主性を尊重しなければいけない。この企業の自主性尊重ということは、当然労働問題はまずは労使問題でございますので、労使の間で十分詰めていただいて、雇用上悪影響がないようにしながら、製油所閉鎖なら閉鎖をしていただくということであろうかと思っております。
　それから第二には、今御指摘のように、政府といたしましても、この供給計画をつくって設備を認可してきたという責任もございますものですから、政府としても、この構造改善に当たりましての所要の雇用関係の経費、そういったものにつきましてできるだけ助成をしていくということで、今度の予算でも具体的な要求をいたしているところでございます。
　また、先生御指摘のように、技術開発の面につきましても、その予算の中で、こういう後ろ向きの閉鎖というだけではなくて、前向きの技術開発、石油の当面の需要開発でございますとか、そういうことも含めました前向きの技術開発の予算も要求をいたしまして、そういう場でも雇用が吸収できるように考えていきたいと思っておるところでございます。
○水田委員　産構法の審議をしたときに、私どもは一番重点は、構造改善によってその企業は生き残れる、しかしそこに働いておる余った人は、それは仕方がないから職を離れてください、それはやむを得ぬことです、そういうことではまさに労働者だけがしわ寄せを食うじゃないか、こうやかましく申し上げたわけです。まさにこの場合も、労使関係だけの問題、労使の間で起こった問題ではないのです。これは国際的な条件と国の施策によって、部長も言われたように、まさに供給計画に基づいて国がほとんど設備の設置から何から認可してきたわけですから、そういう点では、石油価格以上に雇用問題について、石油の構造改善については責任がある。そういう立場で、雇用問題については、労使関係に多くを任せるのではなくて、そういう点での努力をぜひしていただきたいということを申し上げておきます。
　それからその次は、石油の備蓄の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　今までともすると、オイルショックのときというのは、値段の問題よりは量の問題、いかに確保するかということ、それからまた高い油を買わされて最終製品にどういうぐあいに価格転嫁していくか、そういうのに時間がかかってきたわけです。主として論議はそういうことになってきたわけですが、一体今石油の備蓄にかけておる、これは国家備蓄もありますが、民間備蓄の経費負担々いうのはどういうぐあいになっておるように見ておられるのか、まずその点を伺いたいと思います。
○畠山政府委員　備蓄の経費でございますが、まず国家備蓄につきましては、六十年度予算で見ますと二千億円弱程度でございます。
　それから、民間備蓄の経費負担でございますけれども、これはレートとかいろいろな前提を置かなければいけませんけれども、これもおおむね二千億円程度かというふうに考えております。
○水田委員　量だけではなくて、いわゆる国民がどういうぐあいにそのエネルギーを使うのに負担するかという問題、今の時代まさにエネルギーの大半を輸入する国とすれば、経費負担も考えるところへ来ておるんではないだろうか。これは今国備が六十一年三月末で二千五十万キロリットルですか、最終的には三千万キロリットルにいくということですから、それらを含めて考えれば、民間と国備で油の金利負担その他を含めて恐らく五千億近いものになるのじゃないか。しかも、これは財源というのはいわゆる石油税ですが、これは一つは油が下がったということ、それから円高で、これは数量じゃなくて価格に対して税率がかかるわけですから、これは収入が減るわけですね。減る分を、これは円高じゃなしに、いわゆる油が下がった分で六十年度の分は一・二％上げて、使う方だけをつじつまを合わせたわけですね。それらが全部消費者にかかっていくわけでしょう。そこを、今金がない、ないと言う中で、同じ発想でやっていくということは一体どうなのかということが私は疑問があるわけです。
　それからもう一つは、石油は過剰設備を抱えて操業率も非常に低いということで、今は若干様子が変わってきましたが、上期で千七百億の赤字ですね。これは下期になれば円高差益が入ってきますから減ってくるだろうと思うのですが、この負担が民間で二千億というのなら、その分はこれから構造改善をやる、新しい技術開発で投資をやる。そういう点から言えば、大臣が民間活力と言うけれども、こういうペナルティーをとにかく科しておる。そして片一方では民間活力、民間活力、そういうことは言われなくなると思うのですね。ですから、私は石油の備蓄の必要性がない、そんなことは申し上げません。私は必要を認めますが、ここまで民間の業者に備蓄義務を負わす必要が今の段階で——それは全部国民の消費の側に、消費者価格に振りかかってくる。
　それからもう一つは、このまま円高でいきますと、また来年石油税のあれを上げないと、金を使う方がつじつまが合わぬということになる。もう一つ言えば、政府が進めておる代替エネルギーの中にはＬＮＧがあるわけですね。代替エネルギーというか、これは援助してでもそっちへ行こうとやっておる。これから一・二％また取っておるわけですね。政策の矛盾も甚だしいわけですね。こういう点から、民間企業、いわゆる石油業界にも大変な苦境の中で努力をしろと言うのなら、またそれなりに縛っておるところを緩める、だから備蓄の義務を幾らか減らすというようなことも、これからの構造改善を進めていく中で大変な赤字を抱えた業界にやれと言うことは大変厳しいことですから、そういう点はぜひ考えてもらいたい。
　もちろん、石油の安定供給、それからいざというときの確保ということは私も必要だと思いますが、その範囲内で、例えば極端に言えば、金額で言えば半分ぐらいはとにかく備蓄義務を外してやったらどうか。それはどういうことかと言いますと、エネルギーの多様化と同時にいわゆる供給源の分散化、これは政府も言っておるのですから、それをやったらいいわけです。いまだにまだホルムズ海峡を越えて六十何％というのは常に不安がついて回るわけでしょう。そういう状況が国際的に起こってきているわけですから、そういう形での安定供給の基盤を持ちながら、民間活力ということを言われるのなら、こういう余分の負担を放していく、これは今すぐできぬにしても、検討ぐらいは本気でやってもらいたいと思うのですが、いかがですか。