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○政府委員（國分正明君）　御指摘のとおりでございまして、先般の通知におきましても特に触れている点でございますが、エイズは、感染し発病しますと致命率は大変高いわけでございますが、逆に、各自が適切な注意を払うことにより、感染から身を守ることが容易な病気という点もあるわけでございます。したがいまして、児童生徒等がエイズに関していたずらな不安を持たないように指導することが学校における指導の基本であろうというふうに考えております。
　学校におきましては、教科の保健という科目がございます。あるいは学級指導、まあ特別活動でございますが、これにおける保健指導というのもございますので、この中で性教育あるいは伝染病の予防に関します指導の一環として、エイズというのはどういうものであるか、あるいはどういう感染経路をたどるものであるか、あるいはまたそれを予防するためにはどうしたらいいんだというようなことが児童生徒の発達段階に応じて行われるものというふうに考えておるわけでございます。
○田沢智治君　そこで、エイズ教育を本腰を入れて考えているという御発言でございますので、何年度より、どの学年から、どのような手順で、何を教材にして、だれが教育するのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　エイズに関します教育指導というのは、今始まったばかりと申しますか、これから始めようという段階でございまして、これについての学校現場での指導、あるいは教育指導の経験という積み重ねがあるわけではございません。あるいはまた、それらに関する研究の集積というものもあるわけではございません。そういう意味で、これからどうやっていくかというのは大変難しいわけでございますし、また、事柄が事柄でございますので、教え方ということについても相当工夫を要するであろうというふうに考えるわけでございます。
　こういう観点から、小中高等学校それぞれの児童生徒の発達段階に応じまして、先ほども申し上げましたように、エイズというのがどういうものであるか、あるいはどういう形で感染するのか、あるいはまた、その予防としてはどういうものかということについての知恵を絞っていかなければならないだろうというふうに考えております。
　文部省といたしましても、現在文部省主催の各種の保健指導に関します研修会あるいは講習会等もございますので、専門家の先生に来ていただいてそこで講義をしていただくという計画、現に実施しているものもございますし計画中のものもございます。あるいはまた、各都道府県におきましても、既存の研修会、講習会を活用したり、あるいはわざわざこのための講習会を実施するという計画もあるようでございます。あるいはまた、指導資料につきましても、教師用の指導資料あるいは映像、ビデオでありますとかフィルムでありますとか、そういった映像の教材といったようなものを作製いたしたい。できるだけ早く、できれば本年中にも作製して関係方面に配付できるようなことを考えたいというふうに考えているところでございます。
○田沢智治君　日本経済新聞三月十一日の記事によれば、「文部省はおっとり」しているという見出しですね。学校保健課では、手引書をつくるとすれば、六十三年度の概算要求で盛り込み、完成は早くても二年後になると言っている、こういうふうに書いてあるんですが、間違いなく六十三年度概算要求に盛り込んで、二年後に手引書もきちっとなさるということなんですか。
○政府委員（國分正明君）　もちろん、今後エイズに関します状況がどういうふうになっていくかによりまして六十三年度以降の概算要求あるいは対応ということもあろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、現在文部省では教師用の指導資料というのを学校保健会というところに委託しておりまして、この夏ごろには一つの中間の研究まとめができるという状況でございますので、遅くとも本年中には各学校等に手渡せるようにいたしたい。あるいはまた、先ほど申し上げました映像教材というものにつきましても、既に民間の教材会社に委託し、それを買い上げて各関係機関に配付するという手だてを講じておるところでございます。
○田沢智治君　ちまたにエイズ恐怖感が広がっている現在、やっぱり小中高等学校においてもエイズに関する正しい知識を普及させるため、教師用の指導資料や教材映画などを作製して指導教員を養成するというお話ですが、大変結構だと思うんです。ですけれども、これ、なかなか難しいといえば難しいけれども、やはり即効性を持った対応の仕方というものが求められているので、補正予算もこれからやるというんだから、補正予算あるいは遅くても六十三年の概算要求に、我々も動きま
すから、文部省としてやるんだというやはり姿勢を明確にしてもらいたい。これはひとつ大臣から決意をお願いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この病気は非常に恐ろしい病気であるということ、そして非常に隠微で、しかも非常に伝播力が強いということ等も私たち承知しておりますので、先ほど体育局長が申しましたスケジュールは、これは文部省としてまあ一番最大限のアローアンスをとったスケジュールだろうと思いますが、できるだけこれは努めて、早期にそういうことが徹底する措置をとっていくようにいたします。
○田沢智治君　ぜひそういう決意のもとに行動を起こしていただきたい。
　ところで、エイズ教育を効果あらしめるためには、どうしても学校での性教育が重要であると私は聞いておるんですが、この関係をどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います、
○政府委員（國分正明君）　確かに、エイズに関する正しい教育と申しましても、事柄が事柄でございますので、これを単独に取り上げて学校で教えるというのは大変難しい、工夫の要るところだろうと思うわけでございまして、そのためにもやはり性教育の中に位置づけて、性教育の一環として教えていくという方法が一番効果的なやり方ではないだろうかというふうに考えております。
　性教育自体もなかなか難しい問題があるわけでございますけれども、私どもも、現場のお知恵もかりながら、児童生徒に十分理解できるような性教育のあり方というものを研究してまいりたいというふうに考えております。
○田沢智治君　昭和六十二年二月十八日までにＷＨＯ等から得られた資料を見ますと、諸外国におけるエイズ患者の発生数は三万八千九百八十五人となっている、こう報告をされております。特にその主力は、申すまでもなくアメリカが三万人以上、世界全体の患者発生数の実態を見ますと、合計百二十五カ国、三万八千九百八十五名だと、こう報告されております。アフリカ州三十四カ国、アメリカ州四十四カ国、アジア州十八カ国、ヨーロッパ二十七カ国、オセアニア州二カ国ということで、百二十五カ国というようになっております。その中には先進諸国も多いです。アメリカ、カナダ、フランス、西ドイツ、イギリス、日本というような実態があるわけでございます。やはりこの問題は、人類の平和と繁栄、福祉のためには克服しなければならない重要な課題であろうと私は思っておるのでございます。
　そこで、この問題についてはいろいろな学者がいろいろな意見を言っておるのでございますが、まず、エイズの予防や治療法等、基礎研究について文部省としてこれまでの取り組み、これからどのように取り組んでいくかお聞かせいただきたいと、こう思うんです。
○政府委員（植木浩君）　文部省におきましては、このエイズの問題が発生いたしまして、いち早く昭和五十八年度に山村雄二剤大阪大学学長を代表者といたします調査団を米国に派遣をいたしまして、エイズの発生とその病因に関する研究の現状調査を行ったわけでございます。以来、科学研究費、補助金等によりまして、何分にも研究者の数は少ないわけでございますが、エイズ研究を進めてきておるわけでございます。
　大学等でいろいろな研究所にエイズの研究を志す方々がふえてきておりますので、昭和六十二年度からこれらの研究者を総合的に結集をいたしまして、研究プロジェクトを組織化するということをスタートしたばかりでございます、東京大学医科学研究所の小高健教授を代表といたしまして数十人の国公私立大学の研究者によりますエイズの総合的基礎研究のプロジェクトを発足をさせ、これに対して科学研究費補助金を支出するという予定になっております。これらを含めますと、昭和六十二年度には合計八プロジェクト、約八千万の科学研究費を交付をいたしまして、総合的な推進を図るということにいたしております。
○田沢智治君　大変いいことを聞かせていただきました。
　エイズ患者の致命率は、診断後三年で一〇〇％に近いと先ほど申したのでございますが、治療法がまだ未確立であり、対症療法で行っていると聞いております。このときこそ、日本は経済大国、あるいは貿易黒字を抱えて自分のことっきり考えないんだと世界から多く批判をされておる現状を見たときに、やはり人類救済のために、エイズに関して文部省もプロジェクトチームをつくって研究者は一生懸命やっているんだという計画を明示し、既に着手しているということを聞かされておるのでございますが、来年あたり、今から準備して研究者サミットなど提唱して、日本は物ばかりつくって、物ばかり売って、金ばかり持って世界に何もしないんだというような今の日本に対する世界の批判から、難病奇病にも日本は進んで世界のためにやるんだというように、やはり必要な措置を講ずる、必要な財源を投入してまじめに世界人類のために取り組むんだという姿勢を内外に明示するということも、これからの日本が国際社会の中の日本としてとらなければならない主体的行動であろうと私は確信するんですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはいい提案をいただきまして、私たちも、これは政府としての問題になると思いまして、私の方から内閣に対しまして相談を持ちかけるようにいたします。ちょうど中曽根総理が対がん十カ年総合戦略ということで世界にアピールされまして、これがためにがん研究に関します国際交流というものが非常に活発になってまいりました。現在日本では、エイズに関します問題について、この研究について、まず国内態勢をとろうということに今重点を置いてやっておりますが、同時にこれはもう国際問題の中で、あるいは国際関係の中でも解決しなきゃならぬ問題でございますので、時期を見まして私は総理なり官房長官と、これは外務省も厚生省も、それから科学技術庁もいろんな役所が関係してまいりますので、一文部省だけで、よろしゅうございます、サミットを呼びかけましょうというわけにいかない。そういう性格のものじゃなくて、政府としてこれに対応することが必要だと思います。きょう提案ございましたこと、私はわきまえまして、一回内閣の中で相談してみます。
○田沢智治君　今、文部大臣が、エイズサミット等を提言してみたいという御決意のようでございますので、ぜひそういうことをきちっとやれば、私はやはり日本というものに対する見方、考え方がかなり変わってくるんじゃないだろうか、こう思いますので、ぜひともそれを強力に推進していただきたいと思っております。
　エイズの問題はこれで終わります。
　次に、大学入試等に関する質問をさせていただきたいと存じます。
　大学入試の沿革を見てみますと、戦後間もなく実施された進学適性検査、能研テスト、共通一次試験等を経て今日に至っているのでございますが、いず札も満足した成果が得られず批判されている現状を文部省はどう受けとめて、何が原因でいろいろな施策をやったけれどもうまくいかなかったのかと御認識されておりますか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘にございましたように、今までいろいろな意味での共通試験、共通テスト的なものを何回か重ねてきたわけでございます。進学適性検査は昭和二十二年度から実施いたしまして相当の期間これは行ったわけでございますが、一つには、その適性検査というものに対する信頼度というような点でいろいろ議論もあり、各大学が具体にこれを利用するというところまでなかなかいかなかったということでこれが中止になっておりますし、また、昭和三十八年度から能研テストというのを行いました。この能研テストは、実施までの準備期間も短く、そしてまた大学側を中心に計画されたという形でなかったというような点等がいろいろございまして、そういう意味で、その利用が非常に少数の大学であったというようなことで、これも数年で残
念ながら廃止ということになったわけでございます。
　現在実施しております共通一次試験は、昭和五十四年度から実施したものでございますけれども、その前相当期間の時間をかけまして、国立大学関係者が寄り集まって相当の期間練り上げながら持ってきたというような性格のものでございまして、具体の成果といたしましては、高等学校教育に沿った適切な出題がなされるようになったとか、あるいは二次試験で大分多様化がある程度進んできたというような積極的な評価がございまして、そういう意味で今日まで続いてきておるわけでございますが、反面これによって、各大学の二次試験の改善はある程度進んでいるけれどもまだまだ十分でないというようなことから、共通一次と二重負担になるのではないかとか、あるいは大学の序列化あるいは偏差値輪切りというような現象がなおかなりあるではないかというような問題点等の御指摘もあるわけでございまして、そういったようなことを踏まえながら、私どもとしてはよりよい入試に向けて、国立大学協会ともどもさらに改善のための検討を今やっているというような状況でございます。
○田沢智治君　適性検査の場合は、適性検査に対する信頼性が得られず実用とならなかったという欠点。能研テストの場合も、準備期間が短かったため少数大学の利用にとどまっちゃったということ。共通一次についてはさまざま批判があります。私は、六十二年度の共通一次試験につきましてはいい面もあったと思います。難問奇問がなくなった。受験生の過重負担を軽減するために一律五教科七科目を五科目に軽減した。受験機会を複数化するという意味では大変いろいろな意味での改善が見られたのではないだろうか。
　しかし、今批判されておりますように、実施後の問題点として、十万人近い受験生が二次試験で門前払いになる。俗に言う足切りの対象になった。大学の序列化が激化する一方、欠員補充の二次募集や繰り上げ補欠合格をさせなければならなかったというような問題が出てきております。私はやはり補欠とか繰り上げ入学よりも、自分はこの大学に行きたいのだといって青春をかけて一生懸命やった者は、繰り上げあるいは補欠合格をさせるとすれば堂々と正規で合格させてあげて、やはりチャレンジ精神を永遠に一生涯持ち続けていかせるというのが教育的配慮じゃないかなと、こう思うんですが、来年もそんなようなことを繰り返さないようにするために、文部省どうお考えですか。
○政府委員（阿部充夫君）　今回の入試の改革、特に複数化に変わりましていろいろな問題が出てきて、御批判を仰いでいることはそのとおりであると思っております。これの理由といたしましてはいろいろあろうかと思いますけれども、特に初めてのケースであったというようなことから、受験生の例あるいは大学の側ともに不安があったり、戸惑いがあったり、あるいはどうも先行き見込みが十分読み切れない点があったりするといったような問題があったためにたくさんの足切りが出るとか、いろんな問題が出てきたというふうに思っておるわけでございます。
　私どもといたしましては、一つには、二年目以降になればある程度の経験も積んでくるということもございますが、そればかりではなくて、やっぱり今回の経験の中からいろいろな改善すべき点ということが現在議論されておりますので、そういった点について種々の改善を図っていく。例えば共通一次の後になってから各大学への出願をすべきだというような御提言等も出ておりますし、そういったぐいのこともございますし、また、受験生あるいは大学側ともどもいろんな面での情報が不足であったというようなことについても、何らかの形でその情報がつかめるようなたぐいのもの、情報資料を持って対応できるようにしていくというようなこともいろいろ考えていかなければならないと思っておりまして、国立大学協会で現在検討いたしておりますけれども、私どもも各方面の御意見、あるいは大臣を先頭に今各地で懇談会等を行っておりますが、そこで出された御意見等を逐次国大協等にも実情を伝えながら協力をしていただき、検討していただくという方向で現在進めているところでございます。
○田沢智治君　父兄や高校教師から、二次試験の検定料を一万一千円払い込んでいる、足切りによって目的枝を受験できなかった、返還しろというような声を聞いているというのですが、文部省聞いておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　国立大学の受験料につきましては、これは各大学で試験の仕方は大変まちまちでございまして、実技試験をやるところとかあるいはこれはやらないところとか、二次試験の科目が一科目のところとか四科目、五科目やるところとか、いろいろございます。そういったたぐいのものでございますので、これをそれぞれの態様に合わせて別々にその受験料を決めるというのは、大変技術的その他の面で困難な面があるというようなことから、現在のところはすべて一律に、同一の単価で受験料を決めてそれを受け取るということにいたしておるわけでございまして、そういう意味でこれまでも、いわゆる二段階選抜、足切りをやるかどうかということにかかわらず、一定の額を受け取るということにしたわけでございまして、これは省令で決めまして各大学の募集要項で定める、そういうことで受験者に周知徹底をした上で、その手続に従って徴収をしたというものでございますので、そういう意味から、これについてお返しをするということはあり得ないことだと思っておるわけでございます。
　ただ、従来と違ってきた点は、今回かなり多数の方が出てまいりまして、これ、影響が大きくなってきているというような実態もございます。こういった実態を踏まえまして、今後、六十三年度入試以降についてどうするかということにつきましては十分検討いたしたいと、かように考えておるところでございます。
○田沢智治君　これ、ざっと計算すると十一億。それにやはり受験生は旅費とか食費とか宿泊費等を入れると一人十万近く使っているんじゃないかなという意見もあるわけでございます。もし十万使っているというと百億前後になるという、これまた大変な経費負担というものを父兄にかけることになると思うんです。
　文部大臣も過日、受験生代表、高枝生代表、父兄代表と御懇談していろいろな意見をお聞きになられたということは私は高く評価します。今後、やはり第一次試験実施前に各大学への出願というものは、一体自分がどれだけ取れるのかなという不安を持ちながら受験生は受験をするというような、それで足切りされちゃったということになると、来年もしこのようなことを続けるとすれば、私は大きな問題が残ると思うんです。先ほど局長が言われたように、共通一次試験後云々するというような改善案、これも一つの方法だろうと思うんですね。ですから、余り過去のものを引きずって歩かぬで、きちっと受験生の立場に立ってどうしたらいいだろうかというようなことを考えていくことが大切じゃないだろうか。
　ある受験生が私のところへ来てこう言っていました。自分はマークシート試験は苦手だけれども、小論文とかあるいは面接等で、第二次試験で頑張って合格したいんだ、足切りという制度を廃止してもらいたいという訴えがあるわけですね。例えばＡ君は、第一次試験の点数で十点足りなかった、しかし二次試験で平均点よりも二十点多く取れば合格できる、面接等で頑張りなさいと教育指導をするのが——個性と能力を伸ばす教育をやりたいと大臣は所信の中でこう申されておるんだから、やはりそういう工夫をする。君は第一次試験では少し足らなかったよ、しかし第二次試験で平均よりも頑張れば入れるよ、だから頑張りなさいと言うことが若者を育てる教育の場にとって大事なことじゃないだろうか。君は一点足らぬからだめだよというような教育姿勢から、君はここを頑張れば何とかなるぞと、こういう教育姿勢というもの、こういうような物の考え方に立った教育全般の教師の姿勢というものが、やはりこれからの大学入試というものにはそういう温かい思いやり
の心があっていいんじゃないだろうかと、こう思うんです。
　もし足切り制が廃止できないとするならば、足切り線上にいる受験生に何らかの救済措置を講ずるという努力をすることについて、文部大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはちょうど裏表の議論で、まさに矛盾するような意見が先生の方からも父兄からも、そして第一受験生がそれを言っておりました。
　まず第一の問題として、共通一次試験が済んだ後で二次校の試験の出願をさせてほしいと、こういう意見が出ましたら、違う高校生は、いやそうじゃない、我々はやっぱり、今度大学が行きたい学校を選べと、こういう趣旨でやってくれたんだから、行きたい学校というのに僕は目をつぶって願書を出したんだ。だから、一次試験の結果はいかであれ、私は一応それで行きたい学校に出したんだ。共通一次の後で二次の希望を出せということになればその決心が鈍ってしまう。やっぱり行かれる学校しか選ばなくなってしまう。だからこれを置いておいてほしいと、こういう意見があった。そうしたら片っ方の学生は、いやそれはやっぱり一次の前に二次を決めるということは酷だという意見もございました。これは私は、まさにそこが世の中のおもしろいところでございまして、これがやっぱり私は大学がまさにどこに重点を置くか。二次に置くか一次に置くかという大学の問題とも関係してくると、私はそう思っておるんです。これは大学がやっぱり判断すべき重要な要件だろうと思っております。
　それからもう一つ、面接とか作文とか、個性を尊重してくれという話があったんです。これは随分と多くの意見が出ました。しかし一方から言いまして、学生はこう言うんです。それは困るんだと。なぜかというと、私はある程度までいったけれども、結局おまえの人柄が悪いからと、作文も悪いし、面接になればどうもおまえの人相が悪いから落とされたと言われたらあきらめがつかぬ。やっぱりおれが実力で書いたやつ、それで判断してほしい、こう言う学生もおりました。一方では、いや、せっかく勉強をしてきたんだから、私らも好きなところを選んでいるんだから、行きたい学校を選んでいるんだから、だから私らの気持ちも聞いてほしい、そうあってしかるべきだという意見もございました。結局のところ、総括いたしますと、要するに、共通一次を受けておれば、足切りをしないで一応二次はテストしてくれぬか、こういうのがやっぱり学生の一番切なる願いだった。
　そういたしますと、これから大事なのは、それぞれの学校が二次試験をする、その能力をどうして高めるか。足切りをせぬで希望する者は全部試験受けさせてやろう、これをどういうぐあいにするか。これに対して大学側は、そんなことをするのだったら一次試験の意味がないじゃないか。我々が公平に厳格に採点するのには、おのずから受験生の数に対する能力があると、こう大学側は主張しておりまして、そこらがこれから大学とやはり文部省なんかが、一応どうして採点の能力を高めるかということが今後大きい課題として一緒に研究しなけりゃならぬだろう。私は大学が、そのために例えば予算的な措置が必要であるとかおっしゃるならば言っていただきたい。そうすることが学生に少しでも受験の機会を広めてやることになるんだから、そのことについて大学の意見もないということになれば私は残念だと、そういうことを今私は大学に申し上げようと思っておるんです。要するに受験生は、足切りをしないでもう一回やらしてほしい、二次試験やらしてほしいと、こういう希望が非常に強い。
　それからもう一つ、先ほどおっしゃっておりました二次試験の受けられない足切りの者十万人。これは十万人じゃないんです。これは何といいましょうか、報道がセンセーショナルに出されたんですね。本当なんです、これは。延べでいったらそうなりましたけれども、実人員でいきましたら三万一千人なんです。そうなんです。そこはやっぱり学生も知っていますし、また自分が足切りをされて、それがために受験料を半分返せと、この意見も不思議になかったんです。親は、金がかかるから返せるものなら返してもらいたい。しかしそんなことよりも、子供が三つ学校を受けられるんですから、その受けられる機会を少し間隔を置いてやってほしい。まあ家にも帰ってこぬ。Ａを受けた、今度はＢだと走り回っておる。むしろ健康を気にするから、そこらの間をちょっと置いてやるとか、何か考えてくれぬか、こういう意見がありました。しかし報道の方では何かそれがわあっとえらい要求のように出ておりました。私が聞きました意見の中では、そういうことではなくして、もっと受験は金をかけてもいいけれども、そのかわりに受けられるようにしてやってほしい、こういう親の意見の方が強かったということであります。
○田沢智治君　内容はよく理解することができます。
　そこで私は、やはり多様化時代ですから多様な考えがあっていいと思うんですね。ですから、足切り制度やめるならやめちゃう。受ける者はみんな受けろというような一貫した物の考え方で文部省が指導するならば私は結構だと思うんですよ。そのかわり、今言うように、その後もう一遍受験機会のチャンスを与えましょうと、結果が出た後。ですから、やはり自分は足切りは嫌だからと合格する大学を受験したいというのは、そういうのも生かしたらいいじゃないですか。そうじゃなくて、私は足切りがあったって結構ですよ、たとえ不合格を覚悟してもというような受験生ならば、それも生かしてあげるというのが個性化の時代じゃないんですか。画一化していくという考えになると点数至上主義になっちゃって、これは採点するのは楽ですわね、点数見てやっちゃうんだから。しかし、教育というのはそういうものじゃないわけですよ。やはり、すべての子供にそれなりの個性と能力、足りないものを付与していくというのが、私は人間の教育の原点だと思うんです。
　ですから、やはりそういうような意見を率直に受けとめて、足切りは嫌だよという人にはそのような生かし方をし、足切り結構だよという人にはそのような生き方をさせていく制度の運用を一生懸命考えていくということがこれからの入試制度の改革をする大きな課題だろうと、こう思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、足切りはやっぱり必要だと思いますよ。それはやっぱり受験といったって競争なんですから、受験した者は全部二次試験やると、それはなかなか難しいと思います、だけど、自分で個性があるという者は、そういう学校は私立大学にでもいろいろあるのでございますから、そういう道を選んで、自分で自分の個性を伸ばしたらいいとそう思うので、国公立の大学というのはやっぱり公平を期すということになってまいりますと、あながち全部の者を救済するというわけにはいかない。やっぱりそこでは競争を実施して、競争に勝ってきた者がその学校に入る、これはやむを得ないことだと思う。けれども、その競争をいかに緩和してやるかということ、ここがまた一番難しいところだと思います。
○田沢智治君　最後に、今文部大臣がちょっと言われたのは、それじゃもう点数至上主義で国立大学はやるぞと、個性豊かな者を育てたければ私学に行けというのならば、それで払いいと思うんですよ。そういう方針をぴしゃっと出すならば。しかし、それはちょっと冷たいんじゃないかなと、こう思うんですが、そういう意味で言われたんじゃないと私は理解いたします。
　時間が来ましたので、やはりこの問題については今後いろいろ党の中でも、我々もプロジェクトチームに入っていますから、いろいろな意見を申し上げたいと思いますが、若者がより勇気と希望を持って未来に羽ばたいていけるような活力のある制度を改革しながら生かしていただきたいということを御要望申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○吉川春子君　学校開放についてお伺いいたします。
　臨教審の第三次答申で、学校開放を積極的に進めると、また情報化、国際化の要請にこたえてインテリジェントスクールなどに発展させていく開かれた学校構想を示しています。さらに、「概要（その四）」では、既存の学校用地を利用してインテリジェントスクールをつくり、テナントも入れて二十四時間利用のできる施設にするとか、土地信託や民間との共同開発などの提言も行っています。深夜など、学習、教育に使わない時間帯には、ビジネスの用途にも供するようにするなどと述べています。これらの臨教審の考え方は、学校開放の概念からは大きく離れ、現行の法制のもとでは行い得ないものと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（川村恒明君）　ただいま御指摘のございました点、主としてこのたびの臨教審の第三次答申におきますインテリジェント化という構想に関連することかと存じます。
　ただいま御指摘がございましたように、このたびの答申で、まあこれは学校だけに限りません、教育、研究、文化、スポーツ、そういったたぐいの施設につきましては、これはやはりこれからの生涯学習の時代ということを考えると、それぞれその地域における、あるいは社会共通の学習基盤として、やはりこれをできるだけ有効、積極的に使うべきではないかという、そういう考え方の御提言であろうかというふうに思っております。
　これからの生涯学習への対応の問題でございますとか情報化への対応の問題でございますとか、ただいま申し上げました施設の有効利用ということは、やはり私どもとして考えていかなければならない課題であって、これを具体的にどういう形で進めるかということにつきましてはこれから随分と検討しなければならない。我々も内部でそういう検討を始めておりますけれども、こういう考え方のもとに、つまり、これらの施設を社会共通の学習基盤として有機的に活用するという考え方は大変に示唆に富んだ考え方ではないかというふうに受けとめておるわけでございます。
○吉川春子君　学校施設の目的外使用、あるいは学校開放というのは、やっぱり学校の教育に支障のない限り、そして学校教育を進めるという範囲で行われるべきと思いますので、臨教審の学校への民活導入とか土地まで教育以外のものに提供していくようなことは、私はこれは学校教育本来の姿としてはやっぱりあるべき姿ではないと思いますが、この辺はいかがですか。
○政府委員（川村恒明君）　学校につきましてこれをどう考えるか。もちろん学校というのは、ただいま先生お話しがございましたように、これは学校教育のために本来存在をするということでございます、ただ、やっぱり臨教審でも指摘されておりますように、それはそういうことだけれども、やっぱり基本的には学校というのはそれぞれの地域社会の共同の財産ではないかという考え方、これはまた大切な考え方だという感じがいたすわけでございまして、本来の学校設置の目的でありますところの学校教育に支障があるというようなことがあってはもちろんこれは問題外でございます。それは問題外だけれども、より幅広い目でこれを地域の財産として活用していく、生涯学習の社会の中で活用するということも大切な視点ではなかろうかというふうに思っております。
○吉川春子君　現在、小中学校の学校施設の開放がどの程度行われているのか、実態を御報告ください。簡単で結構です。
○政府委員（加戸守行君）　学校施設につきましては、特に体育施設の開放が四十一年から進められておりまして、現在、例えば屋外運動場、グランドでございますが、その学校開放状況は小中高平均いたしまして七八・五％、それから屋内運動場、いわゆる体育館でございますが、その開放率が公立小中高の平均七八・七％、それから水泳プールにつきましては、同じく小中高の平均で三四・九％という開放率でございます。
○吉川春子君　働く婦人が今二千二百六十三万人と言われて、全労働者の四割に達し、また、婦人労働者の七割が既婚婦人であると言われていますが、働く母親がふえてまいりまして、児童の放課後の生活をどうするかというのが大変大きな社会問題となってきているわけです。この子供たちの放課後については、文部省としてはどの程度実態をつかんでおられるんでしょうか。
○政府委員（澤田道也君）　放課後学校から帰って、家に、親御さんが働いていていないという方につきましては、これまでの経緯の中で、民生、児童福祉の立場から取り組むべきものということになっておりまして、そういう意味で具体的な数字はつかんでおりません。
○吉川春子君　子供たちの放課後の実態について、やはり文部省としてもきちんとつかんで適切な対応をしていく必要があろうかと思いますが、その点について文部省のきちっとした対応を求めたいと思います。
　実は塩川文部大臣が、これは十六日の教育改革推進懇談会の席上で、義務教育の子供を持つ母親は家庭にいた方がいいと、このように発言されたというふうに報じられております。この真意はどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは子供に聞いたら一番よくわかると思うんですが、子供はやっぱりお母さんは家におってほしい、その気持ちを子供は皆持っておる。私はそのことを子供にかわって率直に申し上げたわけです。
○吉川春子君　私はちょっとびっくりしました。政府の調査でも、共働きと非行との関係は認められないという結果が出ておりますし、むしろ自立が早いということも一般的に言われております。何よりも女性の社会進出を積極的に進めるためのさまざまな施策が政府の手によって現在計画され、行われているわけですけれども、この大臣の発言は、そういう意味では女は家庭に帰れという発言でありまして、大変遺憾であると思います。
　文部省は、こういう方針で女子教育をやろうとしているんですか。
○政府委員（澤田道也君）　権利の問題として、女子の男子との関係のいろいろなことについて施策を充実していくことは、我々も総理府と一体となってやっておりますが、権利の行使とは別に、家庭において子供さんが学校に行っている段階でどのように共働きをするか。また、自分らの経済状況の中でどういう判断を各家庭でやっていくかということについては、大臣のお考えはほかの場面でもよく私どもも聞くところであるし、それなりに理解できるところであると事務当局は考えております。
○吉川春子君　大臣に伺いますけれども、これが文部省の方針なんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　文部省の方針は、先ほど澤田社会教育局長が言っておりますように、男女の機会均等、これは法律も通っておりますし、世界の条約にも入っておりますから当然でございますから、それはもうそれで私は当然のことだと思っております。
　しかし、一方から見まして、子供はやっぱり母親が家におってほしい。男女平等だから、それじゃおやじがおったらいいじゃないか、家に帰ってお父ちゃんただいまというわけにちょっとこれはいかない、やっぱりお母ちゃんただいまと言うだろうと思うんです。私は、子供の気持ちを率直に言っておるだけでございまして、そのことを、これを男女平等の原則に反するとかなんとかいう議論は私はこれはおかしい。私自身が何でそう言われるのかなと思って、不思議でございます。
○吉川春子君　文部省は、やはり働く母親が大変ふえていて、その中で子供たちの放課後の問題などについても心を砕かなきゃならないし、政府も、女性が社会進出をしているその条件整備を行う、そういう責任があるわけなんです。女は家庭に帰れという発言は、そういう条件整備を政府はやらないという責任逃れの発言にもとられるわけでして、その辺が大変大きな問題であるというふうに思うわけなんです。
　では大臣、伺いますけれども、一斉に働く母親が社会から後退して家庭に入ったら、日本の経済はどうなりますか。社会だって支えていけないじゃありませんか。その点についてはどうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、そういう難しいことはわかりませんが、しかし、子育てを終わって、まだ女の方は皆元気ですから、四十、五十は。そういう方々もこれからどんどんと社会にあるいは職場に進出してもらってもいいんじゃないかと私は思っております。だけれども、やっぱり子供が成長期にある間、そのときはやっぱり子供は母親を求めておりますよと、この気持ちを酌んで、自分の家庭を考えていただきたいという、私は率直な人間としての心情から言ったのでございまして、権利の義務のというそんな観念から言ったものではございません。
○吉川春子君　女性が早く家庭に帰れるような通勤時間の問題とか時間短縮の問題ですとか、いろいろやるべきことはあるんで、そういう条件整備をするべきで、家庭にいて子供に接したいと一番思っているのは母親自身ですからね。そういうことをおっしゃる前に、やはり女性が安心して働ける条件整備を政府の力でやるという立場に立っていない、やっぱり思いやりを欠く発言であったと私は思います。
　その働く母親がふえている中で、学童保育所の問題が大変切実な要求として出てきているわけですけれども、一千万人でしょうか、小学生の二、三割がかぎっ子であると言われています。学童保育の制度化を求める請願が国会に出されて、過去二回、衆参両院で全会一致で採択されておりまして、そういう点でも文部省としても責任ある対応が求められていると思うんです。全国の学童保育所が現在小学校の数の六分の一程度の数であり、少なくとも各小学校に一カ所必要という現状から見れば、ほど遠い数であります。学童保育所の運営の中では、指導員の確保、待遇などさまざまな困難がありますけれども、その中で特に施設の確保は困難を極めているわけなんです。例えば空き教室あるいはさまざまな学校の施設を開放してほしいという強い要望が関係者の中にあるわけですけれども、この点について、学校開放との関係で、文部省はいかがお考えですか。
○政府委員（澤田道也君）　臨教審の答申にもございますように、学校施設が家庭、学校、地域の連携の中で、地域の子育てに対してより一般的により活用されなければいけない。社会教育、家庭教育関係者、ボランティアも含めて、そういう意味では学校開放を進めるものと思っておりますが、特別に、先ほど申し上げました親が働いておるいわゆるかぎっ子のために、文部省として、学校施設の活用を特に働きかけるということは考えておりません。あくまで一般的な子育てのための学校施設の活用をまず第一義として考えてまいりたいと思っております。
○吉川春子君　だから、例えば教育上支障がないとか空き教室の活用などについて、それを文部省としてもちゅうちょする必要もないわけですね、そうすると。
○政府委員（澤田道也君）　地方公共団体として、教育委員会と民生とのいろいろな関係で、共同事業があるとか応用動作は全く否定するわけではございません。しかし、文部省として、学校施設をいわゆるかぎっ子、いわゆる学童保育にぜひ使ってくださいということを申し上げるべき筋合いのものではないというふうに、そのように御理解を、近ごろいろいろなお話し合いのときには申し上げているわけでございます。
○吉川春子君　大臣、現実の問題として働く母親がたくさんいて、かぎっ子もいて、どんなに家庭にいたいと思ってもいられないという状況もあります。そういう中で、やはり子供たちの放課後の生活も含めて、やはり児童生徒の教育というものを考えていかなければならない文部省としては、ぜひこの学童保育所の問題にも理解を示していただいて、そしてできるだけそういうお母さんが安心して働けるような条件、学童保育所がその一つですけれども、そういうもののためにもぜひ心を砕いていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは当然、できればそれはもう推進すべきだと思っております。しかしですよ、今、一番末っ子が六歳から十五歳までの母親の有職率を見ましたら五一、二％あるんですね。こんなに多くなりまして、それを、今まさに質問の中でもおっしゃっているようにほど遠いことで、なかなか一遍にそんなものを、何といいましょうか、学童保育所というものをつくれったって、これはなかなか急にできるものじゃない。それよりもむしろボランティア活動をどううまく組み合わせていくかということだと思いまして、そういう点についても研究をするようにいたしましょう。
○吉川春子君　半ばボランティアのような形で学童保育が進められている地域もありますが、本当に文部省としてもぜひお考えいただきたい。大臣はお考えくださるものと私期待しております。
　ちょっと時間が残り少なくなりましたけれども、防衛庁お見えでしょうか。——三重県の久居市で、四月二十九日に久居駐屯地の開設三十五周年記念行事で、小学生に小銃を試射させた、このことについてちょっと御報告いただきたいと思います。
○説明員（鈴木正孝君）　お答えいたします。
　ただいまの三重県の久居市でございますが、久居にございます私どもの陸上自衛隊のところで記念行事がございまして、その件でございますので御説明いたします。
　私ども、一般的にいいますと、我が国の防衛を国民的基盤に立脚したものとするために、自衛隊の現況とかいろんな諸施策につきまして、広く国民の方々にいろいろな形で広報活動をやっておるわけでございます。その中で、駐屯地の記念日行事等におきまして、いろいろと直接自衛隊というものを見ていただく、あるいは肌で触れていただくというふうなことでいろいろなことをやっておるわけでございますが、先般、四月二十九日でございますが、三重県の久居の駐屯地の開設三十五周年の記念の行事が行われまして、その際に、お尋ねのことでございますけれども、六四式という小銃がございますが、そこに、ヒットインジケーターという赤外線の装置でございますが、これをつけまして、いわば光線銃のような形のものでございますが、そういうものを使って一部広報したという事実はございます。ただ、その際に、標的を人の形にしたような、そういうような事実はございません。そういうことでございます。
○吉川春子君　実際に自衛隊が実戦に使っている小銃をちょっと光線銃に直して使わせだということですが、文部省、現地の教育委員会はこの点についてどういうふうにコメントを発表していますか。
○政府委員（澤田道也君）　特にコメントは発表したとは聞いておりません。本日お尋ねがあるということで三重県教育委員会を通じて聞きましたところ、新聞に……
○吉川春子君　市の教育委員会。
○政府委員（澤田道也君）　三重県教育委員会を通じて聞きましたところ、久居市の教育委員長が、新聞に出たその日の午後、現地の駐屯地の広報班長さんのところへ行って、実際はどうか、小学校の生徒に触れさせるのはいかがかなというような会話をした。そういう申し入れというか、そういう感想を言ってきたということは事実でございますが、特に公式なコメントをしたというふうには聞いておりません。
　また、私どもとして、特にそういう、先ほど防衛庁が申し上げましたように、自衛隊が、地域のために国民の認識、理解を深めるための広報活動は重要であると考えられておやりになることについては当然なことだと思いますし、一般地域住民が自由参加でそういうところへ参加をして実地に青少年を含めていろいろなことを勉強すること、そのことは基本的にいいことだと考えております。
○吉川春子君　あなたはどこの役人なんですか。文部省でしょう。防衛庁じゃないでしょう。文部省の立場で、子供の教育の立場で考えていただかなきゃならないことなんです。
　各紙に報道されましたけれども、実際に自衛隊が使っている小銃を光線銃に直したとはいえ、人
形もあり、ヘルメットもあり、そういうものに命中させるようなことを自衛隊がやったんですね。広報活動の一環とはいえ余りにも教育的な配慮がなさ過ぎるというふうに思うわけです。これは各紙で報道されましたし、一様にみんな批判的な談話も発表しているわけで、現地の市教委などがはっきりと批判のコメントを発表しておりますし、私は、我が党の県会議員を通じて県の教育長のコメントも実はいただいておりますけれども、今の問題などがある中でいかがなものかというようなことも伝えられております。
　私は、今後の問題として大臣に要望したいと思いますけれども、事は小学生、中学生に関する問題ですので、教育的な配慮を欠くようなことは絶対にやらないように、そういう立場で文部省も対処していただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はその事件を本当は知りませんので、よく聞きまして、おっしゃるようなことが教育的配慮に欠けておるということでございましたら、それは十分に注意いたすようにいたします。
○委員長（仲川幸男君）　午前の質疑はこの程度にして、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　先ほど、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（仲川幸男君）　これより、休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います回
○高木健太郎君　本日は、時間も余りございませんので、学費特に授業料の件と生命倫理の件、そして外国人留学生の受け入れのことについて、それからもし時間がありましたらスポーツ障害のことについてお尋ねしたいと思います。
　学費の件でございますが、御承知のことと存じますけれども、公立学校と私立学校の間には非常に大きな格差がございまして、幼稚園から高等学校卒業までの十四年間を見てみますと、公立学校では百五十九万円、私立学校では七百六十二万九千円と、約五倍の差がございます。その上に、ほとんどもうすべての小学生、中学生は塾に通っておりますし、生活費もかなり高騰をしておるということで、非常に父兄にとっては大きな負担になっている。非常に教育熱心な日本人でございますので、それに耐えてやっているというふうに考えてもよいと思います。
　特に私は大学のことについてお聞きしたいと思うんですけれども、私立大学と国立大学の比較を見てみますと、授業料でございますけれども、大体私立大学が六十万ぐらい、これは施設費等も入れておりますけれども。それで国立大学の方はそれの一・六分の一。私立大学の方が約一・六倍高い。これは文科系でございますが、理科系におきましては、私立大学は大体八十万、国立大学の約二・三倍ということになっております。そのほか医科歯科系におきましては、私立大学でございますと全体で約四百万近くということでございまして、国立大学の約八・七倍、八倍ぐらいでございます。こういうように、非常に大きく学費というものが違っているわけでございます。
　そこで、きょうお尋ねしたいのは、時間もございませんからひとつ簡単にお聞き申し上げますけれども、この授業料というのは大体隔年、二年ごとぐらいに上がっている。それからまた、その間を縫って御存じのように入学科、検定料が上がっているということでございますが、この授業料というものは大体どのように決められているのか。どういう基準でこれが決められているのかということなんです。私、公立大学の学長をしておりましたときに、必ずこれは学生との間の討論の場に上るわけでございまして、公立大学の場合は国立大学に倣って上げる。それで一年おくれで上げていくというので、そう大きな問題はございませんでしたけれども、国立大学の学長は大変これで困っておられるのではないか。質問をされても、授業料が何によって決められているかということがよく説明ができない。説明ができないと学生から突っ込まれるということになりますが、文部省としては、授業料というものの基準は何によって決められているかということをお聞きしたい。
　それから次に、大蔵省の方では、六十二年度から授業料を上げるんじゃないかというお話がございまして、特に人文系と理科系との間に差をつけようと、こういう話がございまして、文部省側としては、人文と理科系とを同一にするという姿勢を貫かれて、六十三年度は見合わせる。それで六十四年度か五年度あたりからこれを何とか考えるということで、大蔵省は今これを検討している最中であると、こういうふうに聞きました。
　この以上の点、授業料はどういう基準でやっておられるか。人文系と理科系との間に差を設けないという、文部省はそういう態度でおられるということですが、それはどういう考えに基づいてやっておられるか。その点をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　授業料でございますけれども、これは学生がそれぞれの大学へ入って教育を受ける対価の一部であるということでございますが、具体にどういうふうにこれを定めていくかということになりますと、受益者負担の原則という考え方をとれば、必要な経費は全額負担をするということになるわけでございますけれども、特に国立大学あるいは公立大学というようなものを考えました場合には、必ずしもそういった受益者負担だけでははかり切れない、高等教育に一私学まで含めてでございますけれども、社会的な効用というようなものもある。その他諸般の状況を考えますと、にわかにこういう基準でこれだけの額にした方が適当であるということを判定するのがなかなか難しいわけでございます。
　そういったような観点から、従来から国立大学の授業料等の学生納付金につきましては、基本的にはできるだけ、要するに各所得階層から進学ができるようにというようなことを基本に考えながら、さらにまた一つには私学へ進む者と国立へ進む者のバランスもある程度は考えなければならない、それから社会経済の諸情勢も考えなければならない、そういったようなことを総合的に判断をしながら毎年度の授業料を決めてきているというのが実態でございまして、これについてどういう基準でということは、かねてからいろいろ議論がございましたけれども、明確な一つの基準として物を考えるというよりも、国立大学あるいは高等教育全体を取り巻く諸般の情勢を総合的に判断をしながら適切と思われる額にしていこうという以外に、現在のところ、具体な基準をつくることは大変難しいというのが私どもの考え方であり、そういう方向でこれまで対処をしてきたわけでございます。
　それからもう一点、文科系と理科系の問題についての御指摘をいただいたわけでございますけれども、文科系と理科系によってと申しますか、そういう学部学科の性格によって金額を分けるべきではないかという議論は従来から一方にあることはもう確かでございまして、私学の場合にはそのような措置が現実に我が国ではとられておるわけでございます。ただ、国立大学あるいは公立大学というものの社会的な使命というようなことを考えますと、やはり国、社会を担う基礎的な学問分野の教育とか、あるいは専門分野の人材の養成ということについて、公平にこれが存在しているということが必要だという面もございますので、これを学部によって金額を分けるとなりますと、当然のこととして理科系の学部あるいは医学部等の授業料は相当多額なものを要求せざるを得なくなるわけでございますが、そうなりますと、専門分
野ごとに、経済的な理由によってどの分野を選ぶかということが制約をされてくるというあたりのことはやはり問題があるのではないか。教育の機会均等という面から問題があるのではないかというのが私どもの基本的な考え方でございまして、そういう意味で、これまでこういう論争等もございましたけれども、私どもとしては、この問題については慎重に対処をする必要があるということで、現在までこういうことは行われておらないわけでございます。
　今後、授業料そのもの、あるいは文科、理科の別というような問題について再度議論等が起こってくるということは考え得るわけでございますけれども、関係者の方々と相談をしながら、ただいま申し上げましたような趣旨を踏まえて適切に対処をするように努力したい、かように考えております。
○高木健太郎君　おっしゃられましたように、大学教育もいわゆる教育の機会均等ということがある、そしてそれは国家の人材をそこで養成するという社会的な要請がある、こういうことは私おっしゃるとおりだと思います。
　それで、もし社会的使命ということであるならば、極端に言えばそれは設置者負担である、全額設置者負担でなきゃならぬと、こう思いますが、それはだめ。どうしてだめかということですね。
　それから、文、理が一緒であるということは、これは確かにいわゆる社会的使命とかそういうことから考えて、大学の使命から考えて、文部省がおっしゃるように文、理は同一であるという線が私正しいと思います。それから一方では、これを大蔵省あたりが押してくるという理由は、やはりどこかに受益者負担という考え方が潜んでいると、こう思うんです。また、文部省として、諸般の事情を考慮してという、そういう非常に言葉はいい言葉なんですけれども、しかも適切にと、こう言われると私何も言うことはないわけなんですが、私が考えているのは、これはもう少し適切な基準をつくることをお考えいただかなきゃいかぬのじゃないか。
　私、ちょっと数え上げますと、私立大学と国立大学は同じでなきゃならぬ、大体同じ仕事をしているんだから同じでなきゃならぬ。だから、私立大学の補助ということがあるわけですけれども、その助成というものをもっと上げていくということは私この際必要じゃないか。そして、考えの一部には、今局長言われましたように私立大学と国立大学のバランスの問題があって、国立大学をそう安くしておくこともできぬし無償にしておくこともできぬ。これが一つの条件だと思うんですね。
　それからもう一つは、やはりそうは言っても、これは義務教育じゃないんだから、そしてある程度就職のライセンスをもらっているようなものですから、本人も得しているんじゃないか。それから、もう高等学校でやめて働いている人もあるじゃないか。そういう人から比べれば、大学へ行っているというのは本当にそれは恵まれているんだ、家庭的にも恵まれているから行けるんだという意味では、少し出したらどうだというので受益者負担ということが出ているんじゃないかと思うんですね。その受益者負担を入れれば文、理の方にうまく合わないということですね。
　それから財政の再建ということがありまして、今財政危機である。現在政府は財政危機の状態にある。それで、その財政再建の意味からは、大蔵省としては、これは減速経済の現在の状況ではどうしても少し上げてもらわなければ国庫負担がしょい切れないというようなこともあるだろう。
　それからまたもう一方では、大学というものは、これは民主的文化国家の形成にあずかる非常に重要な人材を養うところである。これは文部大臣もおっしゃったとおりでございまして、非常に長期的な、国家百年の計であると、こういうことがいつも書いてあるわけです。これは長期的継続的な事業でなくてはならぬと。となりますと、現在財政危機であるからそれに見合って授業料を上げる、こういうことをやっているということとは合わないのではないか。また、そういう意味で、無償にしてしまう、大学を無償にするということは、そうすると文部省あるいは官庁の統制が強くなる、あるいは思想、信条への干渉が起こり得る可能性があるのではないかと、こういう要素がありまして、私もそれは諸般の事情を考慮しますとなかなか難しいと思いますが、もしそれならば私は提言をいたしたいわけですけれども、授業料に関してもう少し真剣に諸般の事情を考慮すると、その諸般をたくさん挙げられまして、どこにどういうウエートをかければ本当の意味の教育ができるか、また社会的な要請にも合うかというようなことを審議するような機関を文部省内にでもあるいはグループ研究なりでおつくりになる、あるいは、大蔵省と絶えずそういうことをよく議論をし合う、こういうふうな機関をおつくりになったらどうかなというふうに思うわけでございますが、文部大臣、何かそういうことにつきましてお考えがございましたらお聞きしたいと思います。