Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　十一月二十六日に、中央公害対策審議会環境保健部会の「今後の水俣病対策のあり方について」という答申が出ましたので、きょうはそれをめぐって聞きたいと思います。
　そこで、まず第一に、先ほどから聞いておってどうも気になることがある。環境庁の諸君たちが、従来の延長線上で依然としてこの仕事につくのかどうかという問題です。
　今度の答申を見せていただいて、私自身が感じたことがあります。この答申については、四肢末端の感覚障害が広範に存在することを認めるという立場が描かれているように見えるのです。それにもかかわらず、この健康障害を何で水俣病であると認めないのだろうか、ちょっとひっかかっているのです。私は、だからそういう意味では、確かに前進的な答申ではあるが、ちょっとひっかかる。
　第二に、行政責任の存在を是認しながらも、現在裁判所で進められている和解交渉に国が応ずべきであるという勧告をなぜしないのだろうか。確かに前進的な表明をしながらも、最後ずばりと問題を提起しない。その点では、国の責任の履行を迫り切れないという弱点を感じます。しかし、答申の最後に「種々の問題の早期解決に資することを強く期待する。」と、言いたいけれども言えない気持ちを吐露しているという内容を感ずる点では、従来に見られない大切な態度表明だなという感じを私は受けたものです。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
　さて、そこで、今度の中央公害対策審議会環境保健部会が答申を出すに当たって、環境庁自身がその原案なるものを関係者にお配りになったようです。これは新聞に出ています。また、関係者からも私は聞きました。
　その内容を見ると、明らかに違いがある。メチル水銀の摂取と感覚障害との関係はないという立場に立った、そういう環境庁の職員の原案。ところが、出てきたものは、そうじゃない明確な方向を打ち出してきている。百八十度違う態度がそこには出てきています。国民が健康な生活を営むのは行政上の責務なので国民の健康保持のための対策を立てるという内容の問題が、表明ではころっとそこは変わってしまっています。確かに、積極的な態度表明に今度の答申では変わってきている。
　そこで、大臣に聞きますけれども、環境庁の職員が出したと言われる原案を見ていると、明らかに立場が違う表明をしてきているのだから、明らかに態度変更を示している内容、それを尊重するという態度をとられるのか、いや、私のところは何という答申が書かれても従来どおりの態度ですというふうに言われるのか、そこのところはどういうふうにしますか。
○鈴木（恒）委員長代理　柳沢環境保健部長。
○寺前委員　あなた、いつ大臣になった。私は大臣に聞いているのに、ちょっと越権と違いますか。
○中村国務大臣　環境庁の原案がどうのこうのというお話のところは私存じませんので、それは論評を差し控えさせていただきたいと思いますが、この答申は尊重してまいりたいと思います。
○柳沢政府委員　私ども今回の中公審の答申をいただくに当たりましては、中公審の事務局として委員の先生方の手となり足となる、そういう作業はさせていただいたわけでございます。しかし、いやしくも事務局の範囲を逸脱するようなことは一切なかったというふうにここでもって断言させていただきたいと思います。
○寺前委員　逸脱することはなかった、だけれども原案的なものは書かせてもらいました、それは否定できないのでしょう。これは関係者から、私ちゃんと文書まで持っているのです。うそやというのだったら、文書見せましょうか、ここにあるから。新聞も書いておる、この間どこかの新聞にも。ちゃんと、「報告書目次（案）　Ⅰはじめに　Ⅱ水俣病問題の経過　Ⅲ水俣病に関する医学的知見　Ⅳ問題の現状と評価　Ｖ今後の対策の方向について　Ⅵ新たに講ずべき対策のあらまし　Ⅶその他の課題について　Ⅷ終わりに」こうずっと書いてある。全部読ませてもらった。なかなかよく従来の見解を整理したものだ。
　しかし、審議会の先生方、これではやれませんという態度を表明されたことは事実なんだから、私は最後に大臣にそれを聞きますから、大臣、今から考えておいてください。この答申をもらった以上は、違うところの態度を表明されたことは素直に受けて立たなければならぬという立場をおとりになるということを最後に答えてほしいから、問題を先に提起しておきます。
　そこで、私は、この中央公害審議会の答申なるもの、これに基づいて順次聞かしてほしいと思います。
　今日のような問題が生じてきた理由の一つとして、水俣病発生当初、迅速にその原因を確定できず、原因解明までに時間を要したことを答申は挙げています。まさしくこれは環境行政の責任だと、はっきりこの言葉じりから私は感ずることができました。水俣病の原因解明までに時間がかかったというのは、チッソと行政が一体上なって原因解明をわざとおくらせ、これを妨害した、こういうふうに見るのが妥当である。
　そこで、厚生省にお伺いいたします。
　水俣病の原因に関する諮問を厚生省の食品衛生調査会に対して行っていますね。食品衛生調査会水俣食中毒部会はいつどのような答申を出されたのか、御説明いただきたいと思います。
○織田説明員　昭和三十四年十一月十二日付で食品衛生調査会が答申をしておりまして、これの内容を申しますと、「水俣病は水俣湾及びその周辺に棲息する魚介類を多量に摂食することによっておこる主として中枢神経系統の障害される中毒性疾患であり、その主因をなすものはある種の有機水銀化合物である。」というものでございます。
○寺前委員　何かむにゃむにゃ言ってましたけれども、水俣病は魚介類を多量に摂取すること」によって起こるんだと書いてある。慢性中毒性疾患であって「その主因をなすものはある種の有機水銀化合物である。」これは三十四年の十一月十二日にそういう答申が出ているわけでしょう。
　ところが、明くる日、十一月十三日には突然解散を命じてしまうという事態が生まれていますけれども、それはどういうことなんですか。
○織田説明員　同部会の解散は、答申によりましてその目的を達したとしてなされたものでございます。すなわち、水俣食中毒部会のような食品衛生調査会の特別部会は、運用規程に基づきますと、臨時に必要な場合に設置することとされておりまして、その目的が達成されれば解散するものであり、本件におきましても、先ほど申しましたように、水俣食中毒部会が食品衛生調査会に報告書を提出し、それを受けまして食品衛生調査会から厚生大臣に答申がなされたことから解散したものであります。
○寺前委員　ところが、これは関係する委員長さんが単に言うただけじゃなくして、後々、「メチル水銀化合物の種類、水俣工場内における生成過程を追跡調査解明すべき部分を残している」ということをちゃんと言っているのですね。当時通産省はチッソなどアセチレン系有機合成化学工業に対し、手厚い保護育成政策を講じておりました。それで、チッソが水俣病を発生させた加害企業であることを通産省は隠ぺいしようとしていたのではないでしょうか。
　そこで、厚生省にお伺いします。食品衛生調査会水俣食中毒部会が解散される直前、すなわち十一月の十日ですよ、通産省軽工業局長から厚生省公衆衛生局長あてに「水俣病の対策について」という文書が出されていたと思うのです。それで、その文書には、水俣病の「原因といわれている魚介類中の有毒物質を有機水銀化合物と考えるには、なお多くの疑点があり、従って、一概に水俣病の原因を新日本窒素肥料株式会社水俣工場の排水に帰せしめることはできない」と記載があると聞いているのですが、それは事実でしょうか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、細田委員長
　　　　代理着席〕
○織田説明員　その文書の内容は、申し上げますと、「当省としてはこ当省、通産省のことでございますが、「現在までのところその原因といわれている魚介類中の有毒物質を有機水銀化合物と考えるには、なお多くの疑点があり、従って、一概に水俣病の原因を新日本窒素肥料株式会社水俣工場の排水に帰せしめることはできないと考えているがことありまして、その後、「既に同工場に対し、口頭をもって、（イ）直接不知火海に放出していた排水路を廃止するとともに、排水処理施設の完備を急がしめ、（ロ）原因究明等の調査について十分に協力するよう指示しであったが、更に上記の点について、あらためて文書をもって、新日本窒素肥料株式会社社長あてに尽力方通牒を発した。」このようにございます。
○寺前委員　ですから、厚生省に対して通産省は隠ぺいの役割を担えと言わんばかりのことを提起していた。
　ここに、昭和六十二年三月三十日に熊本地裁で言い渡された水俣病第三次訴訟判決があります。その判決を見ますと、次のようなことが書かれているのです。「通産省の右主張に引きずられたのか厚生大臣は、メチル水銀化合物の種類、水俣工場内における生成過程を追跡調査解明すべき部分を残している食衛調水俣食中毒特別部会を、納得しうる合理的な理由を示さないまま名答申を受けた翌日電撃的に解散を命じ、右調査解明を一頓挫させて妨害する結果を招来させた」、こう書いてある。行政が原因解明を妨害していたということが判決の中に出てくるのですから、これは大変な問題です。それで、その結果、行政は水俣病の発生拡大を防ぐ適切な措置を講じない。
　そこで厚生省にお聞きいたします。水俣病を公害病と認定したのはいつなんでしょう。
○織田説明員　いわゆる政府統一見解でございまして、これは昭和四十三年九月二十六日でございます。
○寺前委員　とすると、三十四年十一月からですから、九年もたっているということになるわけです。この間どれだけの水俣病患者が拡大していったのでしょうか、放置されたままになっているのですから。
　環境庁の長官にお伺いしたいと思うのです。中公審の答申は「当時の環境保健行政等が国民の期待に十分にこたえられず、そのことが今日の水俣病問題が残されている一要因となっている」、こう書いてあるのです。だから、従来の延長線上で物を見てもらっては困るのですよ。そう書かれているのです、当時の環境保健行政がちゃんとやるべきことをやっていれば今日のようなひどい事態にはならなかったはずだと。現在の環境保健行政の最高責任者として長官は、過去の行政は国民の期待にこたえる役割を担っていたと見られるのか、この答申がここまで書かれたのだから、これは見直さなけりゃならぬなとお考えになるのか、いずれをおとりになりますか。
○中村国務大臣　水俣病発生からの経緯の中において、いろいろな今お話がございました。私は、当時の状況というものが、今回の答申の中にもありますように、当時の公害に対する知識の不足でありますとか科学的知見、分析技術等が不十分であった、こういうようなこともあって水俣病が発生し、結果としてこうなってきたわけでありますけれども、私は、結果として今なおこういう問題が残っていることは残念であり、極めて遺憾なことだと思いますが、当時のそうした公害に対するいろいろな状況があったのだというふうに伺っているところでございます。
　そして、答申については、先ほども申し上げましたように、その答申の趣旨を尊重してこれから最大の努力をしてまいりたいと存じております」
○寺前委員　もう一度読ましてもらいます。「当時の環境保健行政等が国民の期待に十分にこたえられず、そのことが今日の水俣病問題が残されている一要因となっている」、これはかみしめていただきたいと私は思うのです。
　裁判の記録にもいろいろなのがあります。ちょっと一つ紹介しますと、こういうのがあります。
　「原告らは訴える。「そのしびれは、昔と今ではどっちが強いんですか。」「今のほうが強いです。」「だんだん強くなってきたとお聞きしてよろしいんでしょうか。」「そうです。」「しびれというのは、ときどきしびれるんでしょうか。それとも、いつもしびれているんですか。」「いつもしびれています。」「そうすると、今ここで訊問をしているときにも、しびれているんですか。」「はい、しびれています。」」これは川崎久雄さんという方がお述べになった調書の中から出てきます。
　「全身にひびくような何とも言いようのない感じのしびれがあり、寝ても起きても気になって、心の安まるひまがありません」中村トミエさんという方が言っております。
　「このように原告らは、手足等のしびれが発現して以来、今まで何年、何十年と、絶え間なく、そして年々歳々増悪していく症状に苦しめられ続け、更に治癒することなく一生苦しめられ続けていくのである。そして、原告らの多くが、あるいは指圧や鐵灸院に通い、あるいは高価な磁石入りのふとんやマッサージ機を購入して、ただ一時しのぎの気安めにすぎないことを知りながら、この苦痛からの解放を求めているのである。」裁判の記録の中にこういうのが出てきます。私は、本当に胸を締められる思いがいたします。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、改めて大臣が、この答申の持っている積極面、そういう立場に立たざるを得なくなってきた、この気持ちの立場にしっかりと立っていただくことを心から期待をするものです。
　そして、答申はこう書いています。「水俣病をめぐる問題が解決されないまま長期にわたっていることは甚だ遺憾である。行政が健康上の問題について行う対策によって水俣病をめぐるすべての問題を解決できるわけではない」としつつ、「今回提案した対策が実施されることによって」「水俣病をめぐる種々の問題の早期解決に資することを強く期待する。」これがすべてじゃない、だけれども、これが早期解決に資することを強く期待するんだ、この心情は、私は大事だと思うのです。
　十一月二十七日付の熊日新聞によりますと、中公審の水俣病問題専門委員長の井形さんは、今読み上げた答申の部分を引用されながらこう言っています。この表現に「われわれの切実な気持ちが表れていることを理解してほしいと願っている。」と述べているのです。おわかりいただけるでしょう。本当に延長線上にこの答申を出したんじゃないということをおっしゃっているわけなんです。
　他方答申は、行政対策の限界と対比して裁判のことにも触れています。「民事訴訟の場においては、裁判官が、」「必ずしも自然科学的に厳密な因果関係が認められなくとも法的因果関係を認定してもよいとされている。」裁判官は、別個の事例について法的判断を加えつつ法的因果関係を認定することができると述べています。こう書いてあるのです。現在の裁判所での和解協議による解決方法を容認する姿勢をここに示されていると私は思うのです。
　そこで、長官にお伺いいたします。
　先ほどの中央公害審議会委員の切実な気持ちを長官はどこまでも理解をしていただき、訴訟上の原告の救済を抜きにした水俣病問題の解決はあり得ないという立場に立って、答申の面からも、行政対策は裁判所における和解協議による解決を前提にしなければ無意味なものになるというふうに立場をとられるべきではないだろうか。これまでの長官は、この和解勧告が各地でなされてきている、それに対して、県もあるいは会社の方も和解勧告に応ずるという姿勢をとってきたけれども、一つ国だけがその土俵の上に乗ろうと今日までしてきませんでした。これまでの裁判所の勧告拒否の態度をこの際に見直すという立場をとられるべきではないのでしょうか、今までのことがわからなければ、直ちに検討してその態度を表明されるべきではないでしょうか、お伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、水俣病発生当時と現在とは極めて異なるわけでありまして、当時の公害問題に対する事実認識、あらゆるものが不十分であった、また、公害に対する科学的知見や予見や分析技術も発達していなかった、そういう中では、私は、行政はそれなりに最大の努力を払ってきたものというふうに信じております。
　そういう中で、今和解の問題でありますが、これは再三言われることでございますけれども、行政の立場といたしましては、責任の所在について、今裁判の一方の当事者となっているわけでございまして、その裁判において司法の判断を下していただきたいというふうに考えております。当時の法制度の問題、予見性の問題、いろいろなことからして、私はやはり司法の立場の判断を待つということで、国から和解に応じるということは難しいと考えております。
○寺前委員　あなたの答弁は矛盾しています。この答申を尊重すると言いながら、この答申は過去の行政に対する批判をやっているではありませんか。それにもかかわらず、行政の今までやってきたことを信じているとは何事です。片一方で尊重すると言いながら、片一方で信ずるというような矛盾したことを言っていて、大臣としての責任を果たすことはできません。私は、冷静にもう一度答申を読んでいただいて、整理をしていただいて、今、きょう答弁はなくてもよろしい、真剣にもう一度考え直してほしいと思うのです。
　一言つけ加えます。先ほどの食品衛生調査会水俣食中毒特別部会が解散させられたことについて、会長は、その年の十一月三十日、ですから解放されてしばらくたった後です、こういうふうに述べています。「名答申直後に解散させられたことは、水俣工場の非協力な態度によって有機水銀の種類、発生源等についていまだ解明されていない中途段階であることから非常に残念である」。関係した人が残念だと言って、九年間延ばされてきた、この間に広がった、この事実一つとってみても、行政の責任はもっと強く感じて当たり前だと私は思う。
　私は、大臣が新しくおつきになっただけに、感情はこの程度にして、きょうの質問を終わらしていただきます。
○小杉委員長　御苦労さまでした。
　次回は、来る六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成三年十二月三日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　甘利　　明君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　森井　忠良君
　　　理事　小林　恒人君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　小林　　守君　　　　竹村　幸雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案及び第二、国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党の船田元君、日本社会党・護憲共同の串原義直君、公明党・国民会議の渡部一郎君、日本共産党の山原健二郎君、民社党の高木義明君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、議事日程第一及び第二の採決は、それぞれ記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、林国際平和協力等に関する特別委員長の報告がございます。次いで両案に対しまして、五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序はお手元の印刷物のとおりでございます。採決は二回になりますが、いずれも記名投票をもってこれを行います。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成三年十二月三日
　　　　午後一時開議
　第一　国際連合平和維持活動等に対する協力に
　　　　関する法律案（第百二十一回国会、内閣
　　　　提出）
　第二　国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一
　　　　部を改正する法律案（第百二十一回国
　　　　会、内閣提出）
　　　　—————————————
　日程第一　国際連合平和維持活動等に対する協
　　　　　　力に関する法律案（第百二十一回国
　　　　　　会、内閣提出）（修正）
　　　　　　　　　反対　社、共、民、進民連
　日程第二　国際緊急援助隊の派遣に関する法律
　　　　　　の一部を改正する法律案（第百二十
　　　　　　一回国会、内閣提出）
　　　　　　　　　　　反対　社、共、進民連
　　国際平和協力等に関する特別委員長
　　　　　　　　　　　　林　　義郎君
　　討論通告
　　　日程第一及び第二に反対
　　　　　　　　　　　　　串原　義直君（社）
　　　日程第一及び第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　船田　　元君（自）
　　　日程第一及び第二に反対
　　　　　　　　　　　　　山原健二郎君（共）
　　　日程第一及び第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　渡部　一郎君（公）
　　　日程第一に反対、第二に賛成
　　　　　　　　　　　　　高木　義明君（民）
　　　　—————————————
○中西委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明四日水曜日午前十時三十分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成三年十二月三日（火曜日）
　　　　午後二時五十六分開議
出席委員
　　委員長　金丸　　信君
　　委員長　村田敬次郎君
　　　理事　粕谷　　茂君　理事　谷川　和穗君
　　　理事　二階　俊博君　理事　西田　　司君
　　　理事　山口　敏夫君　理事　五十嵐広三君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　原田昇左右君　　　　木間　　章君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　平田　米男君
　　　　　　金子　満広君　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣　伊藤　博行君
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　良一君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　国土庁計画・調　田中　章介君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　国土庁大都市圏　西谷　　剛君
　　　　　　　　整備局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合　山岸　　章君
　　　　　　　　総連合会会長）
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員　杉本　康人君
　　　　　　　　会調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　金丸信君委員長辞任につき、その補欠として村
　田敬次郎君が委員長に当選した。
同日
　理事村田敬次郎君同日委員長就任につき、その
　補欠として西田司君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員長の辞任及び互選
　理事の補欠選任
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から意見を聴取いたします。
　本日御出席願っております参考人は、日本労働組合総連合会会長山岸章君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、山口（敏）委員長代理着席〕
○山口（敏）委員長代理　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　ただいま委員長金丸信君から、委員長を辞任したい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（敏）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより、委員長の互選を行います。
○山口（敏）委員長代理　ただいまの二階俊博君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（敏）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、村田敬次郎君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
委員長村田敬次郎君に本席を譲ります。
　　　　〔村田委員長、委員長席に着く〕
○村田委員長　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして、私が委員長の重責を担うことになりました。難問山積のこの時期に委員長を引き継ぎ、その職員の重大さを痛感いたしております。
　つきましては、金丸前委員長の意を体しまして、公正円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じますので、委員各位の御協力を切にお願い申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○村田委員長　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　私が委員長に当選いたしました結果、理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に西田司君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○村田委員長　参考人に対する議事を進めます。
　議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、山岸参考人、お願いいたします。
○村田委員長　ありがとうございました。
　以上で山岸参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○五十嵐委員　国会等の移転に関して、連合としての大変積極的な御提言等の御意見もいただきまして、非常に心強く存じた次第であります。やはり、これは一つの国民の運動のようなものに広まっていかなければいかぬですから、そんな意味ではまことに我々はうれしく思った次第でございます。
　殊に、早期に基本法の制定が必要だ、それは東京の土地価格等へのアナウンス効果というものもあるではないかという指摘は、特に非常に適切な指摘としてお聞きいたしました。我々としても、早期に基本法を制定するように努力しなければならぬという感じを改めていたしている次第であります。この機会に、お話の中で御指摘になっておられて、私どもも全く同感であり、したがって、その点についての実行機関等に関してちょっと御意見をいただきたい、こう思うのであります。
　それは、つまり国会や政府機関の移転というものが、御提案のようにその実行機関としては内閣直轄で国土再開発推進機構をもって進めていこうというのとあわせて、実はよく内なる遷都とか言われているように、実際にこういう首都移転というものの内面的な、いわばソフト面での実効あらしめる意味では、それは行政事務の地方分権であろうというふうに思いますし、まさにそこも御指摘をいただいているところであったというふうに思うのであります。したがいまして、この国土再開発推進機構とあわせて、できれはこの機会こそ行政分権推進機構的なものをもって、そして法律的にも、先ほど御提案のあった新都基本法とあわせて分権基本法的なものを設けて、この機会こそ我が国の行政事務再配分を強力に進める、これが一体並行化しながら二十一世紀に向かって、さっきのまたタイムスケジュールとあわせて実現されていくということこそ我が国の本当の意味の首都移転といいますか、そういうものにつながるのではないかというふうに私は思いまして、そういう点につきましての御意見をいただければ幸い、こういうぐあいに思う次第であります。
○山岸参考人　ただいまの五十嵐先生の御見解で、新都基本法の早期制定についてやろうじゃないかという意思表示があったので、非常に私も心強く思っております。これはもう連合へ帰りまして、皆さんにも御報告申し上げて、国会で早期にそういう基本法制定ができますような国民各層に対するプロパガンダ、そういう活動をやはり私たちも積極的に進めていきたいと思っております。
　それから、今出ました分権基本法の制定、まことにそれは的を射た御提起だと思います。実は経団連と連合とトップレベルの、つまり会長、副会長、事務総長レベルの定期会談を持っております。それからまた、日経連と連合ともトップレベルの定期会談を持っています。これらで意見一致していることが二つあるのです。もう我が国の諸悪の根源は、一つは各省庁の中央集権化、許認可権の拡大というのがやはりすべての、例えば土地問題、住宅問題その他あらゆる制度上の問題を解決する場合の大きなガンになっている。これは何としても我々在野の人間としても乗り越えるためのアプローチをしていかなければいけない。もう一つの問題は各省庁の縦割り行政、これがまた非常に大きなガンになっておる。この二つのことでは完全に意見が一致しておるわけでございます。
　したがって、私は、今鈴木永二前日経連会長が会長になっておられる行革審の関係もございますから、余り立ち入って今ここで、行政分権推進機構がよいとか悪いとか分限を越えたことを言いますと、まずそっちの方からおしかりを受けますので、あそこの行革審にも労働側代表で元総評事務局長と友愛会議の議長を出しておるものですから、それもどうでもいいという印象を与えるような言い方はできませんので、これ以上の発言を慎みますが、いずれにしても、あの行革審の位置づけを含めて、今先生がおっしゃるように分権基本法も同時に制定できるようなそういう掘り下げた現状に対する検討、それからやはり今後のあり方についての探求、これが行われることは非常に好ましいと思っております。それはぜひ国会の中で御検討いただいて結論を出していただければ、私たちはその結論を積極的に支持いたします。
○五十嵐委員　あしたですか、第三次行革審で部会の方からの報告が公式にあるようですが、いろいろ漏れ承るところでは、当初は細川さん、部会長が、地方分権等については、我々が見ていても非常に夢の多い、今度はいくだろうというような感じのところが出ていたのだけれども、何だかどうも今度、いよいよあした報告ということになって大分後退をしているような感じで、しかしこれはやはり毎回そうなんですね。いよいよになると各省庁の抵抗が強くて実施できないということになっているので、やはりこういう、今の国会等の移転などの機会に本当の意味の中身の分権を実現していくということを強力に進めていく、ハードとソフトと両面で実現をしていかなければ一極集中というのは解決がつかないのですから、ぜひそういう面でひとつ御意向を中心にまたお進めいただきますようにお願い申し上げて、発言を終わりたいと思います。
○和田（貞）委員　私もそれに関連しますが、縦割り行政を解消するためには行政を分権化していくしか方法がないと私は思うのですが、それには、まずそこへ行く前にいわゆる国家公務員の人事、これは横断化できると思うんですよ。それを横断化しないで、多少高級官僚の配置がえというのは各省間にありますが、各省に人事が集中されて大蔵官僚、何々官僚となっているものだから、言うことはたやすいのだけれども実際はなかなかできないというガンがそこにあるわけですよね。ですから、五十嵐先生の言われる地方分権基本法以前に、言うなれば官僚の分散化のための人事基本権というかそのようなものをまず大なたを振るってやらぬ限りは、究極的にこの委員会が設置された目的に沿った一極集中是正というのはとても無理だ、こういうように私は思うのですが、そこから出発しなければならないという考え方についてはどうですか。
○山岸参考人　私は、和田先生がおっしゃることは賛成でございます。ですから、いわゆる国土再開発推進機構、これとあわせてソフト面をどうするか。五十嵐先生からも御指摘のございました行政の分権の問題、それから人事の問題含めて、いかにして縦割り行政を打破して中央集権を改革して地方分権を推進するかという何か権威のある機構をつくらなければだめだ、それは各省庁横断したような機構が総理大臣直轄のもとにということが大切ではないかな、私はこう思っております。
　今人事の問題も出ましたが、労働組合権の問題も真剣に考えてもらわないといけないと私は思うんですね。先ほどは団体交渉権を言いましたけれども、労働組合権というのは、団結権と団体交渉権と団体行動権、三つあるわけですね。今の国家公務員は団結権は認められております。しかし、団体交渉権は認められていない。ましてや団体行動権は認められないという状況ですから、これはちょっと変則的だと思います。ＩＬＯの国際労働基準からいけば、国家公務員といえども、もちろん地方公務員の場合にもそうですが、そういった労働組合権は保障するというのが本来のあり方なんですから、そういうことを含めて、国家公務員の人事の問題、それから労使関係のルールの問題なども大所高所から改めて見直すという必要があるのではないかと私は思います。これはもう和田先生のおっしゃるとおりだと思います。
○鳥居委員　山岸会長の連合としての考え方、取り組み、大変よくわかる話でありますし、具体的に、極めて的が絞られてきておるな、こういうふうに実は今承ったわけです。
　それで、遷都あるいは分都、さまざまな形の一極集中を是正しようということでこれまで動きがありましたけれども、新都の建設であるということで具体的なタイムスケジュールもただいま伺いまして、新都基本法の制定が目前に必要である、そしてその前提として有識者会議での基本大綱の確立が必要である、こういう手順で進んでいくというわけでありますけれども、有識者会議をどういうふうにごらんになっているのか。それからまた、国会に寄せられる期待として新都基本法という形で通常国会を展望されたわけですけれども、具体的にこのあたりをどう見ていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○山岸参考人　まず、現在の有識者懇談会でございますが、私も委員になっておりますが、金丸先生も入っておられます。私を除くと政界の大物、それから司馬遼太郎先生など斯界の権威がずっとおられますが、今のところヒアリング専門でやっております。それで、たしか昨年の十二月にスタートしまして、もう一年たっているのです。ところが勉強を繰り返しているという段階でありまして、ちょっとテンポが遅いのじゃないかという問題意識があります。ですから、この有識者会議でも参考人の方々に来ていただいてヒアリングを受けているのですけれども、多くの有識者は、やはり百二十三通常国会会期末までには新都基本法を制定するべきだということを御指摘になっております。そうしますと、逆算していきますと、私も有識者懇で今度提起しようと思っておりますけれども、今のペースでは間に合いませんわ。何らかのまとめといいますか提言を、せっかくこれは総理の諮問機関としてつくって一年やってきたのですから、年明け早々くらいに出すべきじゃないか、私はそう思っております。つまりスピードアップしていよいよまとめに入る段階じゃないかな、こういう問題意識を持っております。
　それからもう一つの新都基本法ですが、参考資料１の四ページ、ここの下段の方に「１、（国民合意を図る手続き）」といたしまして「③「基本大綱」に基ずきこ云々となっておりますが、この新都の理念、機能、基本的条件、選定方法、それから建設・移転のスケジュール、土地制度、費用等を定める内容の新都基本法というのが私たちのイメージでございます。
　ただし、ここで「新都建設基本構想審議会」、こう書いておりますが、必ずこれを経なければだめだという発想には立っておりません。これは五ページに書いてございますように、新都基本法の案を政府決定するまでの期間は三年間だという前提で書いておりますから、これをスピードアップするということになれば、ここで書いております「新都建設基本構想審議会」というのは省略して、今の有識者会議の提言という形でよいのじゃないか、そう思っております。
○木間委員　山岸会長から、連合の土地・住宅政策についてもいろいろレジュメをちょうだいいたしまして、先ほどのお話では、土地価格は五十八年ベースまでまず下げるべきだと。私どももそのように感じ取っております。都市のサラリーマンの収入との関係では、五倍以内の住宅取得が適当であろう、これは経営団体とも合致をしておる、このようにお話がありました。
　最近、内閣が交代されまして、それぞれ建設大臣でも国土庁長官でも、まあ総花的かもしれませんけれども、不動産に対する金融関係の融資の規制をもう緩めようか、そういうことが随分と聞こえてくるわけであります。そうなりますと、勢いまた、せっかく鎮静化、マイナスになっておるこの不動産の土地価格というのはまたまたはね上がるんじゃないだろうか。ですから、このレジュメでは、規制強化を引き続き行うべし、このようにまとめられておりまして、全く同感なんですけれども、今、新内閣がやろうとしておるそれらの規制を外すということについて、会長はどのようなお考えなんでしょうか。
○山岸参考人　私たちとしては、先ほど申し上げましたように、地価の高騰に歯どめをかける、これを積極的に引き下げるための規制策は、強化することこそあれ、これを緩めるということはまことに危険である、賛成できない、そういうぐあいに考えております。
○木間委員　声を大にして、ひとつお願いします。
○金子（満）委員　端的に伺いたいのですが、一極集中の弊害というのはもう各界ひとしく指摘しておるとおりで、このままでいいというのはいないわけですね。もちろんこれは自然にこうなったんじゃなくて、自然災害で一極集中したわけじゃないわけですから、原因があるのですけれども、こういう中で、民間活力の導入とか四全総、それが具体的に進められた。記憶に新しい言葉では、国際都市東京という言葉を随分いろいろなところで、積極的ないい意味を持ったものとして使われたと思うんですね。そういう中で、気がついてみたらこうなってしまった。
　今、国会及び政府機能の地方移転という問題、二十年展望という話もありましたが、二十年先のことはさておいて、今この一極集中で最も露骨に進められているのが、きのう、きょうの新聞にもありますけれども、東京の中での東京湾臨海部の開発なんですね。都心三区といえば、千代田、中央、港になるわけですか、この都心三区の土地の六九・一％が法人なんですね。これは、ほかに例がないと思うんですよ。法人だけれども、中小企業法人でなくて大企業が買い占めているわけだし、特にこの十年間、最近の方がなお大きく動いたわけですけれども、大企業が都市に集中した。ここに仮に住宅といっても、マンションができていますよ。しかし、一カ月の家賃が八十万、九十万じゃ入れないですよ。どういう人が入るかといっても、想像すればわかるように、外国の商社の重役とか極端に収入の多い人でなければ入れないわけですが、こういう状態の中で、今進行中の東京湾の臨海部の開発、計画期間を二年延長したとか、一九九八年を二〇〇〇年にしたとか、あるいは新しくそこで就業をする人口をちょっと減らしたとか、住宅を若干ふやすとか、こういうようなこそくな手段でなくて、今抜本的に見直しを早急にしないと集中化はなお進む、弊害はなお広がる、水、交通、住宅、環境、あらゆる面からひどいことになるんだ。そういう点で、ひとつ山岸さんの方で、これは今抜本的な見直し、小手先じゃだめだというようにお考えになるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○山岸参考人　私たち連合も、今金子先生が御指摘になったような問題意識を持っております、特に、東京都が今計画している臨海部の開発の問題、これはやはり一極集中打破という、それで均衡のとれた国土再開発計画の推進という立場から見ると、やはり逆行しているというように受けとめております。したがって、抜本的に見直すべきだという考えてあります。
　おもしろいもので、私も堺屋太一さんなんかと一緒に、生産性本部だとかあるいは社会経済国民会議主催の新都建設問題のパネルディスカッションなんかにパネラーとして参加することがあります。そうしますと、東京隣接県の知事さんあたりと一緒にやりますと、新都論でなくて展都論なんですね。この三ページで言いますと、遷都、改都、展都、分都、重都と、こうありますが、展都論なんです。つまり、今の東京に一極集中している、これをさらに首都圏全体に広げるというだけの話でありまして、これは、私は何ぼ革新知事であっても賛成できないというので、いつもは反対しているのです。
　車ほどさように、東京の場合も、東京をどう再生するかという発想が先行しちゃって、やはりフロント計画なんかもナショナルな次元で見れば、これは一極集中排除に逆行するというような方向へのり込んでいっている傾向があると思う。これを私は国家的視野に立って抜本的に見直すべきだと思います
○金子（満）委員　臨海部開発という点については、一極集中という点からすれば、これはもう逆行だから見直ししなくちゃいかぬ、そういう点は労働組合でも大きく、今しゃべらなければどんどん進行しちゃうわけですから。だからそういう点は非常に大事な問題だと思う。特に、鈴木都政になってからのマイタウン東京とか副都心計画というのがやたら進んだと思うんですよ。副都心だから、都心はこの国会、この辺が都心で、副都心といったら、新宿が副都しで、上野が副都心で、今度は臨海部、すぐそこが副都心で、こんなことをやったって全然これは集中を変えるものじゃないと思うのです。おおいと呼べば答えられるような、聞こえるようなところは都心と副都心なんという関係じゃないわけですから、私は、そういう点で今逆行しているという点はそのとおりだと思うのですね。
　そこで、堺屋さんのときも私は質問したわけですけれども、戦後、この地域開発では確かに百を超える法律ができているんですね。その次なんですね。このいろいろの審議会、懇談会、それから識者の会、諮問機関、いっぱいできるわけです。そのいっぱいできる中で、結果として一極集中になったということだと思うんですね。ですから、研究会、審議会、懇談会、この見直しも必要だと思うんですね。やたらにそれをつくっては、悪く言ったらそっちに責任をなすりつけて、本体の方は無傷で済みたいな、そういう考えじゃなくて、抜本的にこういうものはメスを入れなきゃならない。
　そういう点で一つ質問したいのですが、一極集中は議論するが、魅力ある地方開発というのがなかなか議論にならない。現状は指摘するが対策はない。過疎です、疲弊しています、人口の流出だってひどいんです、それでと言うと、ないんですよ。頑張らなきゃならぬ。泣く泣く頑張れと言ったって頑張り切れないのですから。私は、そういう点で一極集中という問題を議論すると同時に、魅力ある地域開発、地方の開発というもので、青年、学生が魅力を持って行けるような、そういうものをやらない限り、幾らやってもだめだ。地域の魅力ある開発の問題が一つ。
　それから、二十年後を展望して、山岸さんのあれでいきますと、国会と政府機能の部分だけは移転して、経済とか文化とか情報とかは残すというんですね。人口の面からいくと、そんなに減ったという移動でもないと思うんですね。その点も含めてお伺いしておきたいと思います。
○山岸参考人　私は、やはり一極集中の問題だけを分離して論ずるのは誤りだと思います。一極集中と均衡のとれた国土の再開発という問題はセットにして論議するべきだと思います。
　それから、先生御指摘のように、審議会、懇談会、諮問委員会、いっぱいあります。私だって政府関係審議会、勘定すると、名刺に書きますと裏表になるぐらいやっておりまして、これは本当にまじめに全部出ておれば本業は放棄しなきゃいけないというぐらいたくさんやっています。結局中途半端になっちゃうのです。
　そういうことを考えますと、やはりもう少し国の進路というものをはっきりさせて、この進路へ向かってどう国民各層の英知を結集するかという観点で私は見直す必要がある、こう思っております。
　それから、有識者懇でも議論になっているのですけれども、どの部分を新都に移すかというのはいろいろな意見がございますね。私らの方も専門家じゃございませんから確信を持って言っているわけじゃございませんが、しかし、新都ができた、だから東京がゴーストタウンになったのでは、これはだめなわけでありまして、やはり東京それ自体の再開発というものも考えなきゃいけない。そうしますと、結局バランスの問題がある。
　特に有識者懇でも話題に上りましたのは、皇室の問題です。これは我々が論議の対象にしない方がいいだろう、現状でいいんじゃないか。それから、国会は移すということは決議されているから、国会は行く。そうすると、やはり各省庁の中枢部門は必然的に新都へ移らなきゃいけない。しかし、行く必要のない部分まで持っていくと、先ほどもちょっと触れましたように、またそこで新たなる一極集中が起こっちゃう。だから、どこでその境界を引くかということは、まさにこれは今後の国会なり、あるいは私たちが提唱している新都建設プロジェクトで、関係省庁の責任者の方々、それから国民各階層の有識者を含めた代表の方々が英知を絞って、そこでいろいろ御検討いただいたらいいんじゃないか。
　何はともあれ、我々はこういう基本的な考え方で、おおむねこういうようなタイムスケジュールで新都を建設するんだぞという大号令を発するという意味において、今一番大事なのは、新都基本法というものを国会でできるだけ早く制定していただくことではないかな、こう思っております。
○金子（満）委員　大体、二十年後にどのくらいの人口移動を考えていますか。
○山岸参考人　これは先ほど私が申し上げましたように、二十万人ぐらいということです。
○金子（満）委員　最後に一言ですが、国会、政府機関機能中心、それはいいとして、そうすると具体的な問題ですけれども、例えば労働組合、連合とかいろいろな全国組織、大衆組織ですね、これは移転するというふうに考えているのですか。
○山岸参考人　そこまではまだ検討しておりません。大体、二十年たったら私はやめておりますから。しかし私の方は、お恥ずかしい話だけれども、いまだに連合の会館もないくらいですからね、間借りしておりますから。それをどうするか、今一生懸命検討しておりますが、連合本体が行くか、あるいは国会対策に関連する部門を行かせるか、それはやはり新都にどの機能が移転するかによって考えればいいと思っております。
○米沢委員　新都の建設についての連合の考え方、総論、各論ともに基本的には僕も賛成です。ただ、そういう構想を推進していく場合の考え方について、三点ほど聞いてみたいと思います。
　御案内のとおり、一極集中という現象は、先ほども話がありましたように何も日本だけではない。世界の国々が悩んでいる現象でありますし、アジアでも大変大きな問題になっていますし、日本でも以前から同じ現象で悩んでいる。特にこのごろ日本全国を見ていますと、県庁所在地にまた集中し始めておりますから、東京に集中すると同時に、過疎県においても、いわゆる県庁所在地の方に集中するという、集中ばやりなんですね。
　なぜ集中するかというのは、先ほどからいろいろと、情報機能や国会や政治や行政が集中しているからという話でございますが、もっとそれを細かく言うならば、やはり豊かさ及びチャンスが欲しいとか、あるいは豊かさをエンジョイしたいというために一極集中がまた集中を重ねている。大学生だって、何も東京に勉強しに来るのじゃなくて、東京に行って遊びたいというのが半分ぐらいを占めておるわけですね。そういう意味では大学の集中も、いわゆる東京を楽しみたいという意味でやってきておる。
　そういう意味では、集中というのは、単に一言で言うけれども、やはり魅力ですね、集中された土地の魅力みたいなものが、実際、集中が集中を呼ぶ。場合によってはコストを払ってもそこの集中したところに行きたい、少々不便であったとしてもそこの方がおもしろい、楽しいという意味でございますから、僕は、集中をなくすためには魅力をなくする以外にない、逆に言うたら。逆療法でそんなことがあると思うんですね。だから、魅力をそのままにしながら幾ら国会を移転させても、集中はとまらないという気がするわけです。
　したがって、これからはもう、コストを払ってもいいという人が、ここにおらざるを得なくて、ここにいないと飯が食えないという、皆さんおわかりの、不公平にひいひい言いながら飯を食わざるを得ない、しかし集中の魅力が存在する限り、その矛盾は拡大しても集中がまた排除されることはないだろう、という意味で、僕はやはり、世の中の今の我々の価値観が、繁栄だとか成長だとかあるいは拝金主義とかそういう価値観がある限り、少々移動したところで全然変わり得ないだろう。
　そこで僕が連合に期待するのは、やはり労働運動でも政治活動でも、今生活者のためのというような議論がなされておりますが、やはり価値観を変えていくというバックグラウンドがないと、百年たっても二百年たっても別の意味でまた集中が起こるであろうという意味で、私は連合の皆さんに、特に労働運動における、安定成長の中であらゆる分野に公正を求めていくという、せめて人間にそういう意識革命がない限り、実際は、苦労の割には結果としては集中の排除はできないのではないかというのが一つあります。
　もう一つは、集中を排除していくためにいろいろと今おっしゃったような新都建設あたりを行うにせよ、その間、集中したところには、御迷惑をかけるかもしれませんが少々コストを払ってもらいたいというようなものが本当に導入されないと、人はどんどん出ていく、居心地は逆によくなる、またそこに集中が起こるというイタチごっこをしているような傾向が結果として出てくるのではないか。だから、一時は僕も反対をしましたが、事務所税を取ろうとか、新規立地するところにはちょっと金を出してもらいたいとか、ある程度魅力を半減させるような施策を一方的にやっていかないと、税金でもいいですし規制でもいいのですが、やろうと立ち上がった段階で並行的に、あなた方来なさんなという部分も何かやっておかないと、苦労して出て行った、後また直ちにやってくるというこの繰り返しをさせないためにも誘導措置、これ以上過密にしないという誘導措置みたいなものについて、ある程度強制力があるものを持っておかないと実際は難しいのかなという感じが僕はするということが第二点。
　第三点は、これは金子さんもおっしゃいましたが、共産党と同じようなことを言うのは余りめったにないのでございますけれども、結局、地方の繁栄あるいは地方の発展というものに向かなければだめだ。この問題は、中央集権と非常に密接に絡んでおる、したがって、地方分権というもの、あるいは地方の財源の再配分というもの、そして、もっと均衡ある中核都市をつくるという意味でなければならない。しかし、今考えてみますと、各市町村が三千幾つあって、おらが村、おらが村で、あんな小さな中でみんなそれなりに同じことをやっている。それでは全然魅力も開発されない。それより、もっと単位のあるもの、極端に言えば、日本は小さい国だけれども、連邦国家みたいになれば、人口の集中もそう東京に来ないだろうし、あるいは集中の弊害も今のような状況では起こらないと僕は思うのです。
　だから、連邦国家はできないにせよ、道州制ですね。逆に、小さな市町村の単位を取り払って、県の単位も取り払って、せめて連邦国家的な州の中で一つの経済合理性というか、人口の合理性というか、そういうのを図りながらやっていったら、集中というのは現状は非常に小さな段階でおさまるだろうと僕は思っております。そういう意味では、今の地方自治体の境界をそのままにして地方の繁栄と言ったところで、これは本当に無理のような気が僕はするのです。それで、地方もある程度経済単位になるくらいの道州制、言葉はどうか知らぬが、道州制的なものをつくって地方の均衡ある発展の中核都市を本当に育てる。そのためには、ある小さな市町村を中心に地方の繁栄というのは無理があるので、やはり道州制的なものをやることが、背景としてはきちんと構想ができ上がるのと並行して、それよりちょっと先にそれが出てきたらかなりスムーズにこの議論も進んでいくのではないか、そんな感じが僕はするのです。
　その三つの点について、考え方でございますが、山岸先生のお話を聞かせてもらいたいと思います。
○山岸参考人　米沢先生からの御指摘については、私は同感であります。
　まず一つ目の、価値観を変えていかなければいけない、ゆとり、豊かさとは一体何なのかということについて既成の価値観を変えないと、結局それは少々改革しても時間がたてばもとのもくあみになるのじゃないかという御指摘については、私もそう思います。だから、連合といたしましては「ゆとり宣言」、これを今全国三千三百の地方議会でやってもらって、大体五〇％近くが決議しているのじゃないでしょうか。それから国会においても、衆参両院で決議していただいておりますが、今度は環境宣言だと思う。これも地方議会で決議してもらおう。逆に言いますと、魅力ある地方都市をつくり上げていかないと、人はそちらの方になかなか向いていきませんので、そういった点は、今は抽象論しか言えませんが、踏み込んだ魅力ある地方都市づくりへ向けてどうやるのか、それを支える意識、これを形成するための価値観転換の意識改革の取り組みというものをやらなければいけないと思います。
　それから二つ目の、東京一極集中をこれ以上加速させないための誘導措置といいますか、それは必要だと私は思います。だから連合は、今まで地価税だとかいうのでも、八百平米を超えるような休閑地については仮需要というのは相当ありますから高い地価税を課するべきだ、そういうような政策提言を何度も行ってきましたが、米沢先生が今言われたようないろいろなアイデアがあると思いますけれども、何らかのコスト、それは東京で頑張るのだという地方出身の方々には、個人といい、あるいは法人といい、やはり負担してもらうということは当然考えるべきじゃないかと思っております。
　それから三つ目の道州制の問題は、私もその主義者でありまして、先日、宇野関経連会長と大分議論いたしました。意見は一致しているのです。いきなり道州制というのは難しいだろうけれども、日本は地方自治体の枠をもっと広げていかなければいけない、だから一村一品運動もいけない、もう少し道州制を意識した地方ブロック経済会議の形成ということを考えたらどうかということなどでは、関経連の宇野会長は行革審の委員でございますが、個人的には意見が一致しておるわけです。まさか、今言われた道州制並みの共和国家連合というわけにはいかぬでしょうが、道州制というようなものを志向するような形の地方経済のブロック化などというものについて、あわせて考えていく必要があるのじゃないか、そういう問題意識を私は持っております。
○米沢委員　僕は、意識革命のところを、特に運動されておるところにとって、ぜひ一つの大きな柱として運動の中に盛り込んでほしいと思っています。今まで我々は、豊かになることが幸せだと思って頑張ってきましたけれども、金の面でいえば、中国や北朝鮮なんかと比べたら我々は百倍、千倍ぐらい幸せでなければいかぬのに、全然逆でして、将来に向かって不安がある、いらいらする、欲求不満だ。だから、欲求の肥大化を追いながら結局自分で不幸せを選んでいるようなところが実際ありますね。
　そういう意味では、豊かさというのか経済的な成長が、金をたくさんもらうことが幸せだと思ってやってきてここまで大きくなった、あとは結局金だけではないんですよというところが本当は大事なのであって、本当の意味で生活者のための政治とか、生活者のために闘う連合と言うならば、あらゆる運動方針の一つの発想の中にぜひそれを取り入れていただいて、徐々ではあっても我々自身が、行政も政治も労働組合もみんな意識革命をしていかないと、実際は、この問題は半永久的に解決できない問題だという感じが強くしておりますので、ぜひ御検討を祈念いたします。
○山岸参考人　ただいまの御示唆については重く受けとめて、持ち帰りまして真剣に検討いたします。