Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花国務大臣　投票率低下の問題につきましては、まさにそこに国民の皆さんの政治不信が象徴されておった、こういう受けとめ方をだれもがしておったのではなかろうかと思います。
　ただ、小選挙区制だと一人で争うから、例えば知事選挙、市長選挙と同じようにと、こういう御質問だったと思うのですが、確かにそこでは大統領選挙型の一対一、一人を選ぶということですけれども、今回は同時に二百五十の並立ということもあり、そこでは全国的に票をとらなければ政党としても議員を送り出すことができない。そして、有権者の皆様にも名簿と、そこで顔、順番なども知っていただいて、政党型選挙も行われるわけでありますから、単に小選挙区だけですと、御指摘のような、例えば無競争はあるのじゃなかろうかというようなことはなくなってまいりますから、そこでの有権者の皆さんの関心、投票率に結びつくところもあるのではなかろうかと思いますし、同時に、単なる中選挙区の中の同士打ち型だけではなく、政策を争う、そして全国規模で政策を争うということになりますと、従来の低投票率を乗り越える条件というものはつくっていくことができるのではなかろうか。もちろんこれは制度がつくるのではなくて、そうした有権者の皆さんの関心を寄せていただくだけの政党の活動が前提であるということは当然ですけれども、制度的にも、単純小選挙区制とは違った有権者の皆様の関心と全国的規模で投票率を上げるという、そうした仕組みはでき上がっているのではなかろうか、こう思っております。
○野田（聖）委員　ちょっとわかったようなわからないような御答弁なんですけれども、済みません、私がまだ勉強不足なんで。
　では、仮に、たった今、連立与党の候補者と自民党の候補者が選挙に出たとして、そこの政策の違いを、例えば具体的にこういうことで戦いますというのがあれば教えていただきたいのですけれども。今まさに選挙が行われるとして一ちょっと済みません、そうしたら官房長官にどうしても聞きたい質問がありますので、前後させていただいていいでしょうか。
　新しい政治改革に伴う制度についてさまざまな疑問がある中で、小選挙区になるということは、先ほど申し上げた、自民党では同士打ちがなくなるというメリットがあるのですけれども、その反面、一選挙区一人の候補者に集約しなければいけないということになってくるわけで、その候補者というのは、やはり各政党勝たせたいという候補者になると思うのですけれども、官房長官、小選挙区になったときに、各政党、各選挙区、各一人の候補者を選定するに当たって、勝てる、強い、優秀など言われる候補者の擁立が望まれてまいるわけですけれども、どういう方をイメージされておられますか。
○武村国務大臣　率直に言って私の党もまだそこまで頭がいっていないのでありますが、一般論で言えることは、先ほど申し上げたように、個人中心から政党にシフトすると期待をしているわけですが、個人中心ということは、特に自民党の場合なんかは、私も最初は無所属で出ましたが、無所属で、もう党の全く了解なしに飛び出す、そして上がったら公認してもらう、こういうことですから、まさにもう出るときから自民党の場合は個人中心というか個人本位でした。それがまた自民党の活力でもあったわけであります。
　今度は党で一人しか立てませんから、むしろ無所属で出ればこれを厳しく除名するとか抑えることになっていきます。すると、党が主体性を持つ分だけ、今度は本当に、出たい人よりも出したい、すぐれた立派な人を各党が選ぶようになっていくだろう。
　したがって、本当は、きょうの後の質問にもございました女性の問題も、比例区においては当然党が中心に決めていきますから、惜敗率で、重複立候補で小選挙区に出ていなければだめですけれども、その上に、例えば自民党は三十人比例オンリーで、優先で、一番から三十番まで立派な人を選ぶとされますと、その中にレーティングでも何でも決めて、五人は女性だと、十人でもいいのですが、そういうふうに決めることができます。私どもの小さな政党でも、小さいなりに、一割か二割は女性を選ぼうと。比例の場合はそれが党でもう決められますし、小選挙区でも、今までよりは党が主体で決めますから、中選挙区制に比べればかなり女性が進出しやすい条件になると私は思っております。
○野田（聖）委員　どうぞ、いろいろまだあるのですけれども。
　これは私自身の経験なのですが、御承知のように自民党はこの十二年、衆議院議員、女性一人もございませんでした。その一つには選挙のやり方、今お帰りになった官房長官がいみじくも新聞のインタビューで、今までの選挙は「女性の立候補者が少ないんですね。金がかかり、情実がからむ」というようなことをおっしゃっているのですけれども、ようやく自民党でも二人いるわけですが、私の場合ですと中選挙区だから当選できたんじゃないかという部分もあるわけです。
　私の選挙区は岐阜一区でして、その定数は五人です。そうなりますと、当然、自民党は複数出せるわけで、そこで、まあすべてではないのですけれども、一人ぐらい女性がいてもいいんじゃないかという考えは必ずあったと思うわけなのです。でも、小選挙区になりますと、やはりどうしても勝たなきゃいけない、たった一人だから負けるわけにはいかないということになると、そういう意味で女性がはじかれてしまうのじゃないか。
　だから、先ほどの官房長官の御答弁はいささかちょっと疑問を感じるところなのですけれども、むしろ、今細川総理というのは、生活者重視だ、そういう中で生活の真の担い手である女性が政治に数多く参画しなきゃいけないということをおっしゃっておられるのですけれども、ここで質問させていただきたいのですが、社会党、公明党、日本新党というのは、その党の公約に男女共同型ということで、クオータ制導入とあります。ここで、実は自民党の各議員はこのクオータ制のことを御存じない方が多いので、山花大臣、ちょっとクオータ制の御説明をお願いします。
○山花国務大臣　かつて党の委員長だったという立場で若干御説明させていただき、また、後段にありました選挙における女性候補に対する態度につきましては、自治大臣が選対もずっと仕切っておりましたので、もし足らなければ補足していただきたいと思います。
　社会党としては従来から、従来からというよりも最近の方向として、組織論としても、三本の柱、女性と市民と勤労者によって党をつくっていこう、これを基本にいたしまして運動方針もつくってまいりました。
　クオータ制度、一定の割合の女性をさまざまな機関にも参画していただかなければいけないということにつきまして、最近の例えば市民の皆さんに配っている我々の方向、方針としましては、ある程度年度目標を決めまして、クオータ制の実現というのを党はこうやっていこうということなわけですが、例えば「二〇〇〇年までに男女の均衡ある代表率によって議会も党も運営することを基本目標にということで、「国や自治体議員の立候補にあたっても特別措置を講じて、積極的な参加のシステムを整備します。」こういう形で基本的な方針というものを決めているわけであります。
　まだまだ少ないのです、党の機関でも。ただ、委員長も女性が誕生しましたし、副委員長も常に女性がおりますし、副書記長もあるいは執行委員等についても、女性が公式の機関ということに参画をするということにできる限り努力をしておりますが、議員につきましては、国会を含めて、まだまだ少ないのではなかろうかと思って、今御紹介しましたような特別措置を講ずる、こういうことについて行ってきているところでございます。
　女性と青年、若者とそれから新人などについては、資金対策を含めあるいは候補の応援の体制を含めかなり努力をしてきたのがこれまででございますけれども、それでもなお大変まだ不足しているということについては、党としても考えてくる中で、これからまた党の今日の執行体制の中でこの進める努力は続けていくものと、こういうように考えております。
○野田（聖）委員　恐らく今の御説明でクオータ制が何かと御理解いただけたと思うのですけれども、社会党の政策の中では「政策・方針決定への女性の参画」、つまり「政策・方針決定」というのは、やはり国会議員であり、各種議員の中にクオータ制を導入するということは、女性の議員をとにかくふやしていくんだということを積極的に――ただ、これ、言うばっかりではどうにもならなくて、今、穏健な多党制というのは、内閣と政党で意見が食い違ってもいいような、ちょっとあいまいな感じなんですけれども、こういう公約というのはぜひ守っていただき、かつ実行していただく。要するに、法の中に取り入れていただかなければ、本当にこれは女性をうたい文句で踊らせるだけで、非常に残念なことだと思うのです。
　広中長官、大変忙しいところ済みません。細川総理は女性閣僚が一つの目玉でありまして、長官自身女性議員の立場で、まだまだ私たち、党を超えて、非常に女性の数は少ないことを理解していただけると思うのですけれども、公明党ということでもなく、やはりこのことについて前向きに閣僚の一人としてひとつ政治改革の中に盛り込んでいくというお気持ちはございますでしょうか、積極的に与党の一人として、閣僚の一人として。
　政治改革というのは、口で言うのは易しいのですけれども、改革というのは本当に大変なことだと思うのです。その中に私たち女性がしっかりと根づくような改革案というのも入れていただきたいなというのが私の願いなんですけれども、いかがでしょうか。
○広中国務大臣　一人の女性として、一人の女性の政治家として、今、野田委員が御指摘になりました点、大変に重要な問題だというふうに私は受けとめます。そして、公的機関あるいは政治の機関におきまして、その意思決定、政策決定の場により多くの女性が入ってくること、それは非常に好ましいことだと思っております。特にこれから高齢社会を迎え、男女共生型の社会をつくっていくという点におきまして、やはり女性がたくさん参加することは好ましい。
　しかし、これを法的なことでやるかどうかつまり、一定の割合を義務づけるといったようなことが果たしていいことかどうかということに関しては、私はまだはっきりとした考えを持っているわけではございません。いろいろなやり方があると思います。もっと社会全体の意識を高めていく、あるいは教育、そして、何というのでしょうか、女性差別撤廃条約といったような法律もあるかもしれませんけれども、いろいろなそうした取り組みの中で女性の政治への参加者がふえるということ。
　そしてまた、政党といたしましても、それぞれの政党が女性を人材として認め、そして女性がそうした政治に参加することの大切さを認めて、そういう女性の候補も男性の候補と同様に、同じように差別することなく扱っていただく、そういうことがこれからの政党に望まれるのではないか、そのように思います。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。ぜひ前向きにこのことは考えていただきたいと思います。
　そこで、女性に苦手な自民党にお尋ねいたします。
　実は、各党の政策を見てみますと、今申し上げたとおり、社会党、公明党、日本新党というのは「クオータ制」としっかりと記されているのですね。ところが、自由民主党はクオータ制すらまだ御認識のない議員が多いわけで、確かに十二年女性がそばにいなかったという弊害もあるわけなんですけれども、今、山花大臣初め与党の大臣からの御答弁の中で、自民党としては政治改革の一つとしてどうお考えでしょうか御答弁をお願いします。
○保岡議員　野田委員が御指摘のように、十三年我が党には衆議院に女性議員がおられませんでした。参議院はおられますが、衆議院にはおられませんでした。そんなことで、これからは、「政治改革大網」にも、やはり有能な政治的な識見や素養を持っておられる女性の方にもっともっと政治に参加していただくということで、女性参加の機会をできるだけふやしていこうということを定めて、もう四年たっております。ですから、クオータ制というようなものを法的に今義務づけるような方法がすぐにいいかどうかは別として、我が党も、やはり社会は男女で成り立っているわけでありますし、やはり政治も女性が一緒になってやるということは非常に人間性に満ちた政治ができるように私も思います。
　ですから、これから自由民主党も女性参加の機会をできるだけ得るように努力したいと思いますが、新しい小選挙区比例代表並立制の中でも、私は、先ほど野田委員のいろいろ御意見もありましたが、中選挙区はやはり地方のボスとか官僚とかあるいは二世とか、そういった特定な人たちが政治家の供給源になるという、これは中選挙区の弊害の中からの制約として、一つの特色として最近の傾向になってきているということがありました。
　ですから、全く新しい政党政治を確立するために根底から政治を変えていこうというので小選挙区を基本とする新しい制度に移行しようとしているわけですから、その中で、私は、小選挙区制の中でも、党の組織で、党でいろいろ政治を決めて、そのことを有権者に判断を求めるということがよりできる制度でございますから、小選挙区の候補者にしても比例の候補者にしても、女性をできるだけ候補者に取り入れるということで、やはり国民の支持を得るという努力が政党としても非常に強くなってくるだろうと思っております。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。くれぐれもその点の御配慮、なぜならば、やはり自由民主党も、いろいろ言われる中で、女性の声が集約しづらい部分があったんじゃないかと思っていますので。
　それで、このクオータ制の導入について、法律化するのは難しいかもしれないけれども、せめて、公約の一つとされておられますので、次回のときには必ずそういうことが社会党としてお約束していただけるかどうかお尋ねしたいんですが。
○佐藤国務大臣　政府としてということでございまして、まだ私、女性担当ではないものですから、女性担当大臣がいらっしゃるわけでございますので、それを越えてはいけませんけれども、先ほど広中大臣からもお話がございましたように、全部一律、数字一律をもってやることが果たしていいことかどうかということは、いろいろと行政というベースでいえばあろうかと思います。
　ただ、私から言わしめれば、天の半分を支えているのは女性でありますから、やはりできる限り、今促進をしておりますけれども、審議会や、あらゆるそういう意見なりあるいは政策決定の場に女性が出てきていただく、女性のそういう意味での社会進出というのは、私個人としては大賛成でございます。
　今、選挙制度との兼ね合いについて野田委員触れられましたけれども、これはいわばその政党の体質にかかわる問題だと私は率直に思っているのであります。
　我が党のことでいえば、女性というのは全く男と対等だという基本的なところにあるわけでございまして、政党によっては、女性は家庭に入るべきだと思っていらっしゃる政党もあるようであります、ところによりましてはあるようでございますし、いや、女性は何でも物を聞きやすいからそれの方がいいんだと思っていらっしゃるそういう政党もあるやに、私のこの政界におるところでいろいろ聞いておりますが、やはり基本的に私は女性の、先ほど広中先生も言われましたが、人材ということで本当に認めるかどうかという、その党の体質というものが選挙の中では一番大事になってくるんじゃないかと思います。
　私も、選対委員長当時に、土井委員長時代でございましたけれども、かねと太鼓をたたいて女性候補を探し回り、今、若干女性の方には、助成金というと笑いが出ると思いますが、要するに幾らかでも選挙費用を中央が持つというようなこともしておるわけでございまして、基本的には、私は、今野田委員の言われている、指摘の問題というのは、選挙、政党ということからいえば、どういうふうに女性というものを位置づけるかということにかなり、その党の体質にもかなりよってくるのではないかと思います。
○野田（聖）委員　実は、細川内閣の支持率が史上最高だというふうに言われていて、その中身を調べてみますと、女性の支持率が男性の支持率を上回っているそうなんです。これは今までの自民党の歴代の内閣にはなかったことで、やはり細川内閣に思いを寄せる女性の期待というのは大きなものがあると思うんですね。
　それともう一つは、女性の人材云々もありますけれども、やはりエリートでなければ政治家になれないとか、優秀でなければ、だれよりも働かなければ政治家になれないという感じも大切ですけれども、やはり普通の感覚を持ち、なおかつ、政策中心であるならば、そんなにすばらしい女性じゃなくても、例えば東京大学を出ていなくても、政策をきちんと理解し、そして一生懸命国会議員として働く人間であれば、男女別なくいいんじゃないかと思っているんです。必ず人材云々でそれなりというんですけれども、そう肩に力を張らずに、普通の女性が政策をもとに出てくるんだったら逆に人物本位じゃなくなるわけですから、人材云々というのは逆に矛盾してくるんじゃないかと思ってしまうんです。
　ちなみに、今、女性の投票率というのはずっと男性を上回っているわけですよね。女性の有権者は二百八十万人も多いそうなんです。やはり世論というのかな、それを代議する代議制のこの国会にもう少しいてもいいんじゃないかということを感じているんですが、コメントがございましたら。
○佐藤国務大臣　結論的には大賛成でございます。有権者の半分よりちょっと超しておると思いますが、女性の方が多いわけでありまして、男女でこの日本の社会は成り立っているわけでありますから、もっともっと本当は私も女性が出てきていただいていいと思います。
　ただ、先ほど人材と申しましたのは、学歴とかなんとかという問題ではなくて、女性だときれいだから、票が集まるからというそういう位置づけというのは人材ということではないことでありまして、そういう女性の扱い方というのではいけないという意味に私は今人材という言葉を使ったわけでございまして、今、野田さん言われましたように、トータルに、意欲とそしていろいろな考えを持っていらっしゃる方がどんどん社会的に進出してくださる、また、政府としてもどんどん出てきてもらえるような環境づくりを、女性担当大臣がわざわざ置いてあるわけでありますから、きょうの審議も十分お伝えをして、なお一層していきたいと思っております。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
　自民党の方からもぜひコメントをお願いします。
○津島議員　野田委員御指摘のとおり、有権者はずっと女性の方が多い。それから、もっと大事なことは、今の我が国の所得水準から申しますと、一番大きい問題というのは、生産ということよりもやはり生活だ、これは今の内閣が指摘しているとおりでございます。おまけに、日本の社会の最大の問題が高齢化と少子、子供さんが少ない。これはやはり女性の格別な理解と御協力がなければ乗り切っていけない問題であるということからいえば、女性の参加が私は日本の政治の成否を決めると思っております。
　今まで自民党で割と衆議院議員に女性が少なかったというのは、要するに中選挙区制で争う方を担当していたものですから、自民党の場合には一人だけ出すというわけにいきませんから、これは非常な障害になっていたと思うんですね。その裏になっているのが、参議院では既に、看護婦さんの代表であるとか、あるいは福祉の代表であるとか、それから体操のあれの方であるとか、歌のうまい方であるとか、いろいろ多彩な人材が御活躍になっておるわけであります。
　そこで、野田委員御承知のとおり、自民党でも今党改革をやっておりますね。その中で、女性問題というのは、女性と言っちゃいけないんだそうですけれども、非常に大きな検討課題になっている。そういうことの中から、先ほど保岡委員が答弁いたしましたように、新しい選挙制度というのは、自民党がやはり今の社会の要請にこたえて、もっと女性に出ていただくということに非常に好都合な制度改正になるんではないだろうかと私は思っております。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
　この件に関しては、与野党とも意見が一致しているようなので、まず最初に具体的に話をお詰めいただきまして、二十一世紀に向けての先ほどの問題、少子の問題、やはり女性の声を直接聞く場をふやすということがこれからの政治改革にとても大切だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　時間が余りなくなってきたので、先ほどちょっと途中になってしまいました死に票についての補完の問題なんですけれども、先ほどは、十分捕手がされるという御答弁でございましたでしょうか。
○山花国務大臣　十分補完ということになりますと、やはり二百五十の小選挙区の部分におきましては一つの議席を争うわけでありますから、理屈の上では五十一と四十九なら四十九が死に票になる、そこだけではそうした問題点は出てまいります。しかし、同時に、小選挙区の結果はそうであったとしても、重複立候補という形で、また比例区の方の候補に、ほぼ政党型ということになれば、かなり異党派投票はあるかもしれませんけれども、かなり重なった形で票は行くのではないだろうか。
　したがって、国会議員を送り出す手続につきましては、制度的に二つの制度を組み合わせたものとはなっておりますけれども、しかし、比例代表の票の方ではそうした、形の上では別であるとしても、かなりそこでの死に票と従来ならば考えられておった部分について救済をして、民意をそこから反映させるということは可能になってくるのではなかろうかと思っています。
　残念ながら併用制とは形は違いましたけれども、並立制の場合でもそうした効果というものはあるのではなかろうかと思っているところでございます。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。
　ところが、もっと問題なのは、先ほども大臣おっしゃっていた穏健な多党制のもとにおいて、これは引用はどこからかちょっと教えていただきたいのですけれども、この穏健な多党制というのはどこから引用されているのか。
○山花国務大臣　私が読みましたのは、これは「現代政党学」、早稲田大学出版会の初版第一刷、Ｇ・サルトーリ著よりということで私読んで、整理をしてまいりましたけれども、さっきお話ししたような形で、穏健な多党制ということについては幾つかの整理の前提があるわけでありまして、ちょっと言葉だけは、三から五のと言われておりますけれども、しかし、全体の解説といたしましては細川総理がおっしゃったようなことで私はよろしいのではなかろうかと思いますし、また、私もそういう立場で御説明をさせていただいたところでございます。
○野田（聖）委員　実は私も、穏健な多党制についていろいろと調べて、全く同じ結果なんですけれども、もう少しつけ加えるならば、篠原という人が書いた「連合政治」の中に穏健な多党制というのが書かれておりました。そこでは、どういう政治体系かというと、ワイマール初期のドイツとか、フランス、北欧、オランダ、スイス、ベルギーのような国の政治である。その中には、イデオロギーの距離が少ないということで認められているのは、例えばワイマール初期のドイツでは、政党としての発言と政権をとったとき、内閣での発言が必ずしも一致しなくてもよいということを国民が理解した上で成り立っているのが穏健な多党制というふうに理解しています。
　ところが、今この日本においては、私たちはドイツ人じゃありませんので、そこまで有権者が納得するかどうか、そして逆にこういう相反することが続きますと、選挙時に公約したことと実際内閣に入ってやることが違うと、逆に有権者が次第に政治家とか候補者の発言をストレートに受けとめてくれないのじゃないか、そういう懸念があるわけなんですが、それについてどう思われますか。
○山花国務大臣　今の御紹介の中で、やはり穏健な多党制、連合政権的な政治のシステムになるということについては、これまた極めて一般的な考え方だと思っております。
　ただ、そこで今の日本の現状ということで、現実政治の場で考えてみれば、スタートしたのは今回が本格的なものは初めてでありまして、その意味では、私が閣僚の立場で答弁させていただいても、連立政権、連合政権ということについて、例えば私の気持ちがなかなか伝わらないということで大変残念な気持ちも持っているところでございます。伝わらないというのは、まだまだ私自身が大変説明が未熟なのかもしれませんけれども、要するに日本においては三十八年間一党の政治が続いておった、政権交代がなかったということから、連合政権、連立政権について我々も未成熟だったんじゃないだろうか、こういうように思っているわけです。
　かっても、かなり前に私たちは、社会党は、連合政権について他の野党の皆さんと合意文書をつくったり、あるいは先ほど来御説明させていただいているとおり、八九年には連合政権の政策というもの、固有の政策とは違って、連合政権ならこうやっていきますよということについて発表させていただいたり、また、過日の選挙におきましても、そのことだけがテーマで選挙が続いたというのが私の当時の印象でありまして、努力はしましたけれども、まだ日本の社会全体が連立・連合政権という構造自体に未成熟である、こういう問題点があるんじゃなかろうかと思います。
　したがって、今先生御質問のようなことは、現状では間々あることについては現実だと思っておりますけれども、これから細川政権がどういう形で合意をつくり、そして実行していくか、こういうことを見ていただく中でまた連立・連合政権についての御理解が深まるのではないか、こういうように期待もしているところでございます。
○野田（聖）委員　そういう過渡期にある日本の政治において、やはり直接な民意を反映する補完の何か手だてが必要だと思うのですね。そこで私は、直接国民投票というか国民投票制というのを少しその補完の中に含めていただいたらありがたいんじゃないか。と申しますのは、結局、国民投票をすべてとするのではなくて、あくまでもスウェーデンのように補完の一つとして、今現時点国民がこのことについてどう思っているかどいうことを、やはり政治の場でも私たちは知っておく必要があるのではないかという気がしてならないのです。
　ちなみに、今まで自民党政権においていろいろな法が決められていたのですけれども、消費税の導入については、反対が六五％の中で導入されてる。ＰＫＯも反対が三七％の中で派遣されている。そして政治改革も、新制度が必要と言いながら、この間廃案になってしまったという流れがありますし、やはりもう少し国民が政治に近づいて、そしてより親密に理解してもらうためにも、そういう補完の形で、時折時折国の根幹にかかわるような、例えばこういう政治改革もその一つだと思うのですけれども、それを結論とせずに補完として聞いてみる必要はこれから出てくるのではないか。とりわけそういう時期にある移行期であるならばそういう必要性はあるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山花国務大臣　今回の提案の中には国民投票制度について入っておりませんし、また、その間の議論でも、実は議論のテーマにはなっておりませんでした。あくまでも骨格ということだったわけです。ただ、先生御指摘の問題について、閣僚としての立場でも私は検討すべき課題だ、こう思っております。
　実は、この問題については、私も憲法の趣旨を踏まえて諮問的投票ということで創設の検討を提唱したことがございます。これは少し前の時期ですけれども、内外に発表したこともありますし、国会でこの問題について取り上げてもまいりました。過去において私の印象に残っておるところでは、六四年の憲法調査会における議論、また、七八年の矢野議員の質問に対する福田総理及び内閣法制局長官の答弁などに私は大変問題点がよく出ておったのではないかと思っておりますけれども、私、今まで大変関心を持って勉強してまいりましたが、個人的には大変研究に値する制度だと思っております。
　ちょっと考えると、ただ、私が出した当時は、議院内閣制をとっているのだけれども政権交代が全くないということの中で、国民主権は一体どうなるのか、そこでは国民の直接的な意思表示の機会というものの制度としてこういうものがあるんじゃないか、こういう理屈の組み立てをしておったわけですが、その辺一体どうなるのかということを含めて大変貴重な御提言だと思っておりますので、個人的にはまた勉強していきたい、こういう気持ちでおります。
○野田（聖）委員　それでは、自民党の提案者の方ではどういうふうにお考えでしょう。ちょっと……。
○保岡議員　国民投票については、今まで我が党でもいろいろ検討がされたかどうか、私はちょっと寡聞にして聞いておりませんが、国民投票で法的な拘束力を伴うような趣旨のものは、これは憲法上限定されて規定されているところですから、憲法改正をしないとできない。しかし、何か国民の意識調査みたいなことを国民投票でするということは可能性がないとは言えないと思うのですね。ただ、新しく今小選挙区比例代表並立という選挙制度のもとに、どうやって国民のニーズ、そういったものに政党が中心になってこたえていくかという、そういう新しい試みにこれから挑戦していこうということでございます。
　先ほど野田委員が具体的な、体験的な感想を前提にいろいろ政治を論じておられましたけれども、私は、やはり日本の国民はどちらかというと政治はお上がやるものだという、そういう包括的にゆだねる傾向があるという感じを受けております。ですから、特定の団体や支持母体の要求を実現してほしいとか、あるいは地域や団体の要求を実現してほしいとか、そういう形の政治的要求に今までの国会議員はこたえてきたと思うのですね。
　ところが、高齢化の問題にしても、出生率の低下の問題、その他いろいろな今日的課題の問題にしても、きちっとした政策を訴えるということがだんだん求められますし、それに対して国民もきちっとした判断をして、政党政治を生かしていくということが大事な時代に入ってきていると思うのですね。そういった意味で、この新しい選挙制度のもとに、新しいそういった国民の意識改革を伴うように政党も政治家も努力する、国民も努力するということがまず最初になければならないと思っております。
○野田（聖）委員　時間もなくなってきましたので、ぜひ前向きな御検討をいただきたいと思います。
　この件に関しましては、実は読売新聞に世論調査、これは世論調査と国民投票というのは必ずしも一緒でないので、決定的なことを言ってはいけないのですけれども、ＰＫＯ、先ほど私が申し上げたとおり、決めるときには反対していた国民が、この六月の調査で、「国民の過半数は、過去一年間のＰＫＯ参加を「評価する」」とその世論調査で判断している。憲法改正問題についてはさらに顕著で、「憲法改正には、ずっと反対意見が強かったが、ことし三月調査で「改正する方がよい」五〇％、「改正しないほうがよい」三三％と逆転した。」とあるわけです。
　この二つの調査結果、これはもう世論調査ですから国民投票とはちょっとあれが違うわけですけれども、「国民の意識が“永田町の常識”より、はるかにダイナミックに現実に対応していることを語っている。」とこの新聞では言っているわけで、確かにやはりこれからの政治というのは、政治家だけがこの中で考えていくんじゃなくて、国民も相まって、やはり一歩前に出て、直接行動を起こすことによって双方に改革していこうというのが本来の政治改革のあり方じゃないかなと私は信じております。
　最後に、大変お忙しい中、久保田長官に来ていただきましたので、実は先ほど来、女性の政治参加の一つでクオータ制の導入を社会党を含め与党の各政党が言ってくださる、これは非常にうれしいことなんですが、ただ言っていただけるだけでは絵にかいたもちになります。女性閣僚のお一人として、やはり公約は守るべきもの、実行するべきものというお考えの上に立って、ちょっと御意見、コメントをいただきたいと思います。
○久保田国務大臣　大変貴重な御質問、ありがたく思っております。
　私、乏しい経験ではございますけれども、女性には二つの席がございます。そして、それは新人、新しく政治参加する層の問題でもあると思いますが、一つの席は当選して議席を得るということです。もう一つの席は候補者になるということなんです。そして、今回ございます小選挙区制、それから比例制、このどちらについても、勝ち得るところの候補者になるということが一つ大きい問題でございます。そして、私どもは幸い女性党首時代がございまして、そのときに大分大きく進歩いたしました。
　しかし、今回もし小選挙区制がこの形でとられるならば、それは定着したときに非常に新人が出にくいという側面を持っておりますので、初回から女性をあるいは新しく参加する層を候補者にしていくということがどの党にとっても非常に大事だと思っております。比例代表制の場合は、私ども半ばクオータ制をとっておりますから、例えば男女男女男女とやってほしいと言いましたけれども、男男女、男男男男女というぐあいですけれども、しかし、その精神は酌んでもらっておりまして、前回は比例代表制で六人当選させることができました。
　ただ、これは政党がどのように決心するか方針を持つかということがまさにポイントでございまして、現存する女性議員が一緒になってこのことを政党に働きかけていく、あるいは地域に女性選対をつくって、地域地域でこれを対応させていくという、そういう場面が必要だろうと思っております。
○野田（聖）委員　大変力強い御答弁を賜りまして、私も勇気が出てまいりました。
　いずれにしましても、政治改革というのは、ただ技術的なことを問うのではなくて、やはり国民を含めたみんなが考えを変えていくことにあるのじゃないか。そのためには、できればわかりやすい、そしてなじみゃすい制度を定着させていただきたいものだと心から願ってやみません。
　どうもありがとうございました。
○石井委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　企業・団体献金についてお聞きするのですが、法案は、この法律に定める政党以外の者、政党以外のすべての政治団体、政治家個人に対する企業・団体献金を禁止をして、政党以外の者は企業・団体に対して献金を要求することも、それから企業・団体から献金を受けることも犯罪だというふうになっておると思うのです。それで、どういう形で企業・団体献金の要求をするのかなと、私たちはやったことがありませんので。
　最近の経験で見ますと、「平成五年三月吉日」ということで、日本新党代表細川護煕さん、ここから、「民主政治協会」「ご協力のお願い」という文書をどうも各企業に出されたようですね。それによりますと、本年度中に予想される衆議院選挙を前にして財政の強化を図りたい、だから民主政治協会、要するに日本新党の政治資金団体への献金をお願いしたい。それで、法人会費、年一口五十万円いただければ、一口ですよ、河口とは言っておりませんが、お願いしたい。これは結局、企業献金の要求ですね。
　これは、日本新党はこの法律で言う政党でありますから、これ自体では別に犯罪ではないわけですが、ところが、この法律上政党にならない団体、例えば三％の得票率を得ていない、社民連はその得票率という点だけで言えば法律上の政党でない政党ですね、それがこういう文書を出した場合には犯罪になるということになるんじゃないかと思うのですが、担当大臣、いかがでしょうか。
○山花国務大臣　東中委員の整理の仕方からするならば、そういう面からお答えさしていただくと、犯罪になるということだと思います。
○東中委員　それが犯罪になるというのは、結局、企業。団体献金を小さな政党が要求をした場合には、政治資金の公正という法益を侵害することになるから犯罪として処罰する、こういう理論構成になるんじゃないですか。
　この間私がお聞きしたときの答弁で、保護法益というのは政治資金の公正だということをおっしゃいました。今の例でいえば、小さい政党が日本新党がやったと同じようなことをやったとしても、それは要求ですから、犯罪になる。その場合は、そういう要求したことが政治資金の公正という法益侵害があったからだ、こういうことになるんじゃございませんか。担当大臣にこの間の答弁とあわせてお聞きしたいのです。
○山花国務大臣　前回の答弁とあわせてということですけれども、ちょっと議事録がありませんので、正確を欠くといけませんので、改めてちょっと整理をしてお答えさしていただきたいと思いますけれども。
　この企業・団体献金違反の場合の法益の問題につきましては、前回私は、質的なものをも含めて一緒に、急な御質問だったので、お答えしたような気もしております。今回の企業・団体献金の制限は、従来の量的規制の延長線上にあるものであり、したがってその保護法益は、政治資金の集め方に対する節度の保護、むしろこう申し上げた方が正確ではないか、こういうように思っております。
　例えば、この質的制限違反の場合には、政治資金の公正を確保するということが保護法益としては強調さるべきだと思いますけれども、全体としての今回の制度で、企業・団体献金を禁止する、そして一定の資格を持つ政党以外の場合には企業・団体献金を受けてはならない、この分につきましてはやはり全体としてこの量的規制違反の延長線上の政策決定である、こう整理するのが正確ではなかろうかと思います。
　したがって、今最終的な結論として、今の御質問に対してお答えいたしますと、この保護法益というものは政治資金の集め方に関する節度の確保である、こういうように考えております。
○東中委員　では、まあこの前の答弁を訂正されたことになると仮にしましょう。（山花国務大臣「整理したんです」と呼ぶ）整理じゃないでしょう。この前は保護法益の問題として答えたけれども、あれは間違っておりましたと言って、あなたの方が途中で政治資金の公正が法益ですと言って、私が何も聞いてないときにそういうふうに訂正されたでしょう。それがまた元へ戻るわけですからね。まあそれはいいです。私は速記を見て来ているんですから。
　それはそうとして、集め方の問題だとおっしゃいました。小さい政党が要求をすると集め方の問題で節度を反することで犯罪になる、それで日本新党がやれば、それは法定要件でやっておるから、集め方としてはそれはいいんだ、こういう理屈ですか。
○山花国務大臣　私は政策判断だと申し上げたわけでありまして、例えば、同じようなぎりぎりのことで考えるならば、量的制限について、百円でも多く出せば処罰されるけれども、百円少なければ処罰されない、じゃ一体どこで線を引くかということにつきましては、政策判断の問題だと思っています。今回は全体を禁止しようという声もある。しかし、現実的なテーマとして、与野党の合意ということを考えれば、そして将来、五年後に見直すということなども含め、全体としてここまでということで線を引いたわけでありまして、政策判断の分かれ目がここにあるということですと、結論的には、先ほど申し上げたようなことについて、どの場面でも政策判断としてはあり得るのではなかろうかこういうように思いますけれども、いかがでしょうか。
○東中委員　全然問題のすりかえですから、今度はこう聞きましょう。
　企業・団体献金の集め方については、この法律は一切規制をしていない。政党が企業・団体献金を集めるについては、全く政党の政治活動の自由として集められるんだというのがこの法律の建前だと思うのです。政党以外の者はだめだというようになっているのです。それで、企業献金を政党が集めるのは方法に制限がないのですから、どういうふうに集めるんだろうと。
　先ほど日本新党の話をしましたが、この「財界と政界再編への胎動」、毎日新聞政治部、経済部の出している、これは毎日新聞に載った記事が出ているわけですが、ここで「総選挙には三百億円必要だ」ということで、この文章をちょっと読んでみますが、
　自民党幹事長、小沢一郎と、経団連会長（当時）、斎藤英四郎は九月二十一日朝、都内で極秘に会談した。
　皇居に面した東京・丸の内の東京会館十一階の一室。
　小沢、四十七歳。斎藤、七十七歳。親子ほども年の違う斎藤に、小沢は単刀直入に切り込んだ。
　「次の総選挙で、自民党としては二百億ないし三百億円必要だ。ご協力を願いたい」
　総選挙で通常必要とする資金の倍額近い。斎藤は戸惑いの表情を隠さなかった。
　「随分多い。どうしてそんなにかかるのか」
　「従来は、派閥や議員個人も資金を集めていたが、今度は、その分も含めて党が一手に集めなければならない」こういうふうに小沢さんが言うたと書いています。そして、
　「ウーン」と腕組みをしたままの斎藤らに、小沢はたたみかけた。
　「私は財界の世話になったことはない。だからこうして、無理なお願いもできる。これは幹事長としての職務上のお願いだ」そして、
　「従来の（経団連の）やり方では、財界はこれ以上は無理かもしれない。しかし、関連会社まで広げれば、規正法の枠内でもまだまだ出せる。『法規制で出せない』というのはおかしい。子会社や系列会社は、ほとんど献金していないではないか」と小沢氏が言うたことになっている。
　小沢は、この財界の献金ルールの変更を迫った。
　「誠に失礼だが、例えば新日鉄グループは、現行規正法内で、今の十倍は出せる」
　斎藤は新日鉄の名誉会長でもある。小沢は新日鉄グループの主な企業二十数社のリストをちらつかせた。そして次には、
　「関連会社まで広げるというのは結構だと思うが、自民党も、われわれが協力できるように、政治改革をしっかりやってもらいたい」
　この日は、小沢の気迫に押された形で、斎藤は「経団連ルール」の変更に協力的な姿勢を示した。
　「経団連ばかりに頼ってはいられない」
　小沢は、自動車、電機・電子、金融、建設などの業界団体に対して、直接、献金要請に乗り出した。自民党は「Ａ級戦犯」とらく印を押した自動車、電機・電子業界にも献金要請額を示して十一月末までに納金するよう求めたという。こういう記事が出ているのです。
　こんなものかなというふうに私は思いました。私は知りませんからね。これは実名で書いて、こういうふうにまた本にもなっているのですよ。
　そういうふうな大政党が、それで政治資金を何億、何十億、何百億という単位で求めるということも、この法律でいけば、こういうやり方をやることはそのまま許される。小さいところが、社民運のようにまだ三％になってないという場合は、手紙で要求しただけでももう一年以下の禁錮という罪になるんだ。これはどう考えたって、あなたの今のやり方の献金の量的制限ということで、それが法益だとおっしゃることでは説明がつかないと思うんですが、こういうのはいいんですか。
○山花国務大臣　今回の法律で、今お読みになったような事態が行われるのではないかという御質問につきましては、世の中の状況が違っているんじゃないでしょうか。これは企業側も、過日、経団連等の相談などが新聞に載っておりましたけれども、従来型のあっせん等についてはやらないというようなことについての相談があったことをマスコミ報道等で見ておりますけれども、これだけ企業・団体献金の問題が大きな議論となる中で、企業の側も企業の倫理ということをお考えになっておることは当然だと思います。
　その御本にあったことについても、私もたしかその手のものは読んだことは記憶しておりますけれども、同じようなことが今度の法律で自由自在にやれるのではないかこういう御質問に対しては、今回はそうしたことに対する反省ということから企業・団体献金禁止に一歩踏み出そう、政策判断でここまで踏み出したということでありますから、全体の流れはそういう方向に行くことを期待しているものでございます。
○東中委員　あなたが期待されるのは勝手ですけれども、私が言うのは、今度の法律で、政党が小沢さんがこういうふうにやったと言って公然と出されているような方法をとることは許されないということになるのかならないのかということを聞いているんです。やれるけれども、やろうと思ってもやれなくなってきた情勢だ、そんなことを聞いているんじゃないんです。あるいはやらぬようにするように期待する、そんなことを聞いているんじゃないんです。
　これは、小沢さんがこういうのをやったと言われている、これは本当かどうか知りませんよ。しかし、こう言われているようなことをやれないように、あるいはそれを取り締まるように、あるいは禁止するようにというふうにこの法律でなっていますかということを聞いているんです。法律ではなっていないでしょう。
○山花国務大臣　今御指摘の例だけではなく、恐らく、程度、規模等々は違っておっても、さまざまな形の資金集めというものはあったんだと思っています。政党だけではなく、派閥ということでそうしたこともあったんではなかろうかと思っておりますけれども、ただ今度は、一歩を政党以外の個人にはできないと踏み出した。踏み出すことによってよりやりやすくなったんでしょうか。そうじゃないんじゃないでしょうか。一歩踏み出した中で、さらに五年たったならば、全体、この廃止を含めて検討したい、こういうことになっているわけでありますから、そのおっしゃっている方向に向かって大きく踏み出しているということがこの法案の内容でありまして、逆行するものでは全くありません。
　何か逆行するような御趣旨で御質問だとするならば、そうではない、そうした方向に向かって一歩進んでいこうとするのが今回の法案の中身である、こういうように報告させていただきます。
○東中委員　それはあなた、街頭演説ならそれでいいですけれどもね、そんなばかなことがありますか。この法律では政党については何にも制限していない、禁止していない。政党以外のというふうになっているから、これを認めることになるじゃないかということを言っているんです。あなたはそのことを認めながら、違う、問題をそらすような答弁をしている。甚だ遺憾だと思います。
　それで、それじゃこう聞きましょう。羽田副総理にお伺いするんですが、「連立政権樹立に関する合意事項」というのが七月二十九日にありました。この間もちょっと聞きました。ここでは、連立政権は、公費助成等と一体となった企業・団体献金の廃止等の法案を本年中に成立させると書いてあったんです。だから、企業・団体献金の廃止の法案なんです。
　ところが、法案提出というときになったら新生党が反対をして、政党に対する企業・団体献金の禁止はやめる、それは存続させるということを言われて今度の法案になったんだというふうに私たちはいろいろな情報から理解をしております。そうすると、結局、企業・団体献金の禁止から政党を外してしまうということによって、今までの小沢さんがやってきた、自民党幹事長としてやったことを今度は新生党代表幹事としてやれるように残した、こうしか思えないのですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　これは、今、山花担当大臣の方からも御答弁されてこられておるわけですけれども、私どもは基本的に企業というのはやはり社会的な存在であるということをずっと申し上げてまいったわけでありまして、そういう議論というものを踏まえながら、各党の合意の中でそういったものがつくられたということでございます。
○東中委員　政権の合意、七月二十九日付の合意と違った状態になった。しかも、政党を除外することによって、今なかなか直接的に認めない、しかし、間接的には完全に認めている小沢さんのこういう集金、企業献金集めというのができる。しかもそれは政党でできるだけじゃなしに、三千を超す支部をつくってそこで皆できる、選挙区ごとに。ということになると、これはもうとんでもない企業・団体献金禁止規定だということを申し上げておきたいと思います。
　それで、時間がじきになくなりますので申し上げますが、山花さん、政治資金というのは何ですか。
○山花国務大臣　広い意味ではまたもっともっといろいろな概念があるかもしれませんけれども、当面、国会の法案提出ということを前提に置いて考えれば、日常の政治活動を含めての政党のさまざまな活動に要する資金である、こういうように理解をしております。
○東中委員　法律的には、政治資金規正法第二条、そして改正法では「基本理念等」と書いてあったのを「基本理念」、「等」が抜けた。それによりますと、「政治資金が民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財であることにかんがみ、」云々と書いています。政治資金は、民主政治の健全な発展を希求して拠出される国民の浄財であります。企業の献金といいますのは、営利を目的とする会社の営業用の資金を政治活動に出すわけです。これを企業献金というわけです。
　営利を目的とする会社の営業用の資金は、国民の浄財ですか。担当大臣の答弁を求めます。
○山花国務大臣　御趣旨がちょっと理解しかねたものですから、もう一遍お伺いさせてください。
○東中委員　会社が出す営業用の資金は、国民の浄財ですか。「国民の浄財」という言葉が法律上使ってある。その概念の中に会社の営業用の資金を出すことが含まれますか。全然違うじゃないですかと言っているのです。
○山花国務大臣　広く国民といった場合には、自然人もあり法人もありということで考えられると思います。そうした民主主義のコストとして、広くそうした税金、拠出していただいたものをもとにして助成法を考えるというのがこの立場でございます。
　ただ、直接的に営業資金を何か流用するということになりますと、そこについては議論があるかと思いますけれども、ちょっとその点について御質問の趣旨をまだ正確に受けとめておらないかもしれません。もう少し御説明いただければと思います。
○東中委員　説明も何もないんですよ。「基本理念」に、「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」だと書いてあるのです。それで、企業の献金というのは、会社は、法律上は企業という言葉を使っていませんね、「会社、労働組合、職員団体その他の団体」と書いてあるのですが、その「会社」というのは営利追求を目的とする、これは商法でも皆そういうふうになっていますわね。営利追求を目的とする会社が出すという金は、営業用の資金でしょう。会社という法人の営業用の資金ですよ。営業をやるのが会社の目的であり任務なのだから。それを出すということが国民の浄財と言えるか。企業も法人も国民である、あなた、法律家としてそんなことを言えますか。法人も人だというのは言えますよ。国民は企業とまるきり概念が違うでしょう。天皇は国民じゃありませんよ。憲法上そうでしょう。政治資金は国民の浄財だというふうに法律で規定しているのです。そして、企業献金は、国民じゃない企業の営利目的の資金だということじゃないか。明らかに違うじゃありませんか。わかりませんか、まだ。
○山花国務大臣　今委員は、政治資金規正法の第二条を引用されたのではなかろうかと思っております。私、政党助成法ということを念頭に置きまして少しお答えをいたしましたので、若干行き違いがあったかもしれません。
　政党助成法におきましては、その国民の拠出していただいた税金によって、これを三百三十五円の割で充てる、こういうことでございますので、したがって、幅広く国民のということにつきましては、税金ですからさまざまな拠出の主体があるだろう、こういう意味でお答えをしたところでございます。
　この第二条における国民の浄財であるということにつきましても、大変これは幅広い意味で言っているのじゃないでしょうか。したがって、確かに法人は自然人とは違う、この意味におきましては私の答弁が正確でなかったかもしれませんけれども、この広い意味で言っていることからするならば決して間違っているのではない、こう思いますけれども。
○東中委員　「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」は、「浄財」の中に会社が営業用の金を出すことも含まれるのだ、営業資金を出すことも含まれるのだ、そういう珍説としてお聞きしておきましょう。
　それでは、こう聞きましょう。自治省が出しているこの「政治資金規正法解説」、これによりますと、こういうふうに言っていますね。「政党その他の政治団体や公職の候補者に対する政治資金の拠出は、国民の立場からすれば、国民の政治参加の一つの手段でもあり、国民の権利でもあると考えられる。国民がその信念に基づいて浄財を拠出することはむしろ望ましいことであり、本来自由であるべき」である。十五ページにそう書いてあります。定義的なものですね。
　ということは、政治献金の拠出というのは、国民がその浄財を出して政治参加するのだ。政党政治ですから、その政党を通じて政治参加するのだ。それは思想・良心の自由に従って選択をし、そして、参政権が憲法の十五条で国民に保障されていますね、その参政権の行使として献金するのですよということを、国民の権利である、そして望ましい国民の自由に属することなのだと、政治資金の拠出は。これは自治省が言ってきたことなのです。
　それが、営業用の資金で、参政権もなければ、企業としてその信念に基づいて金を出すというようなものじゃないでしょう、企業は。企業は、会社は営利追求が目的なのだから。政治的信念なんていうのが会社にあったら、それこそ政治団体になっちゃうのです。全然概念が違うのです。
　こういう立場、こういう考え方は三木内閣のときに入ったのですよ。それまではなかったのです。そして、基本理念を個人献金に限る方向に向かっていこうということが出されたのが七五年の改正なのですよ。それを今度は全部もう取っ払ってしまうような、条文だけは残しておいて、実際には企業献金をどんどん拡大していく、こういうことをやろうとしているのですから、明らかにおかしいじゃありませんか。
　自治省が出してきたこういう見解、そういうことについて、政治献金の拠出は国民の政治参加の権利である、国民の自由である。だから、それに対して企業が入ってもいかぬし、そこから国家権力で、税金でその資金を出していくなんというのはもってのほかだというふうに思うのですが、いかがですか。
○山花国務大臣　冒頭、一言触れておきたいと思いますけれども、何か私の答弁の中で、営業用の利益を献金することは浄財である、こう断定をされていると認める、こういうふうにおっしゃいましたけれども、私は、その営業用の利益ということだけでいいますと、流用されればそれはやはり浄財とは言えない部分はあるのじゃなかろうか、こう思います。したがって、そういう断定の仕方でされますと、私の真意に反するものであるということをつけ加えておきたいと思います。
　第二番目に、今御質問ありました政治資金規正法につきましては、ここは今先生が指摘されたとおりの部分があると私は思っております。法文の附則におきまして、今御指摘いただきましたとおり、これは九条だったと思います。九条に、この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治献金のあり方についてさらに検討を加えるものとする、こういう検討条項が入っているわけでありまして、全体の選挙制度審議会の第一次、第二次そして第五次の答申などの流れに沿ったこの附則九条であった、こう記憶をしているところでございます。
　こうした全体の法体系の中で、この基本理念の中につきましては、これはこうなったのだよという先生の御指摘については、そのとおりだと思っております。
　ただ私、その自治省の本については、私は直接関与しておりませんので、その内容についてどうであるかということについては、私としては答弁は、もしまた勉強させていただくならばその本についてお答えさせていただきたいと思いますが、必要があれば、自治省ということですから、政府委員の方にそのことについて答えていただきたい、こういうように思います。
○東中委員　もう時間がなくなってしまいましたので、来てもらった人に聞くテーマへ入れなかったのですが、今の問題についていえば、自治省はそう言っている。要するに、政治資金の拠出というものについては、国民の側から見れば、それは国民の参政権なのだ、権利なのだということ。
　そのことと、それは国民が政治的に、思想・良心の自由、それから政治的信条に従って政党を通じてやっていく、それが政治資金の拠出なのだという、そういうものとしてきたということを担当大臣としてはお考えになるのかならぬのか、いや、そんなこと言っておっても違うというふうに言われるのかどうかということを聞いているのですよ。
　だから、もう質問時間が来ていますので、そのことを聞いているのだということだけはっきりしておいて、私は、まだ聞きたいこと、それこそ二時間ほどあと時間をぜひ確保していただきますようにお願いをして、質問を終わります。
○石井委員長　次回は、明二十九日金曜日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会