Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏木小委員　この二人区・六人区の解消については、私はここでそう議論すべき内容ではないと思っておったのです。ということは、前回の暫定措置のときに、どうしても二人区をつくらなければならない、六増・六減で出てまいりました当初、その際に我々はこれは小選挙区制につながっていくという意見で大分議論になりましたけれども、そのとき今回の暫定措置に限って何とか認めてもらいたいというのが自民党さんからの御意見でございました。したがって、この決議のときにさしたる議論もなく、当然二人区・六人区は解消されるということでそう議論なしにこの決議の中に入ってきているわけですので、やはり従来からの三人区―五人区という前提に立って二人区・六人区は解消すべきである、私はこのように考えております。
○岡田（正）小委員　この分については、自民党さんも意見がまとまっておるのが本当じゃないかと思うのですね。二人区・六人区の解消、これは衆議院の決議におきましても明確に活字になっておるのですね。それも決まっておりませんか。二人区・六人区の解消ということすらまとまっていませんか。
○鹿野小委員　その点についてまとめるというところまでは至っておりません。ただ、解消というふうなことについては、先ほど申し上げましたとおりに国会におきます決議でございますから、それを前提としていろいろ意見なりあるいは議論をされたということでありまして、その中身については先ほど申し上げたとおりでございます。
○佐藤（観）小委員　今、伏木先生、岡田先生からもお話があったように、私たちは、この二人区・六人区の解消というところはもう国会決議にもはっきり書いてあるわけで、検討するとかなんかじゃないわけですから、そういう意味では、これは当然次の選挙には解消されて選挙が行われるという解釈でおるわけです。
　言うまでもありませんが、特に六人区というのは、かつて昭和五十年の改正のときに分区というのは十二分に経験をしているわけです。それから二人区というのは、合区した後分区するという関係になるわけで、実際に地域が移動するということになるわけでありまして、この前委員会で塩崎先生からもいろいろと現状についてお話がございましたが、その点ではわからないわけではないが、しかし今のような定数のアンバランスというのは国民の基本的な権利を奪っているという観点に立つならば、それもおしのぎをいただかなければいかぬのではないかなというふうにも思っているわけでありまして、このことはこの場で鹿野先生に、次の選挙までには必ず二名区・六名区の解消はいたしますというふうにお答えをいただきたいところでありますが、解散権は鹿野先生が持っておるわけじゃないから……。しかし、いずれにしろ今野党が言われているのは共通の認識だし、国会決議の重みから申しまして、当然次の選挙までにはこの二人区・六人区の解消ということは行われてしかるべきであるというふうに思いますが、個人的でも結構でございますが、いかがでございますか。
○鹿野小委員　よく踏まえてやってまいります。
○片岡小委員長　それでは、大体二人区・六人区については、今お話しのようにかなり決定的なものの方へ結論が出ることになると思います。
　そこでさらに、次に第三の問題について御議論を願いたいと思いますが、議員総定数の問題、この見直しについての討議を進めたいと思いますが、どうぞ。
○佐藤（観）小委員　これは自民党さんではありませんが、議長は五百十二名を減らすというのはなかなか現実には難しいのではないかという御発言があったやに、議長さんは言われたというようなことが新聞に出ていたのですけれども、自民党さんの方でこの総定数問題についてはまだそこまで議論がいっていないということならば、それはそれまでということになるかもしれませんが、どんなような議論になっているのでしょうか。
○鹿野小委員　いろいろな考え方が出ておりますけれども、まだこの小委員会という中において御報告を申し上げるようなところまでは至っておりません。
○佐藤（観）小委員　ちょっと岡田先生にお伺いしたいのです。
　岡田先生の案ですと、できれば五百人未満にしたいというような御趣旨が言われているのですが、確かに地方議会もいろいろ減らしていらっしゃるし、私たちも行政の効率ということをいろいろな意味で考えれば、多いだけが能ではないことも一面ではそうだと思うのですが、ただ先ほど私が三つ例を申し上げて、一つは人口が事実上ふえていること、それからもう一つ、非常に私が国会の中で感じているのは、立法府との比較において行政府の力の強さですね。これは各役所が年次経るごとに極めて膨大な人を使い、立法府の人数あるいは国会議員という立場から見て比較にならない。行政府の守秘義務といういろいろな壁もありますし、こちら側が調査権といってもおのずと限界があるということを考えますと、私は五百人と五百十二人、それがどう違うかと言われて別にそれは理屈があるわけじゃないが、行政効率の面だけでこの問題を論じていいのだろうか。三権分立という中で形骸化している、唯一の立法機関とは言われつつ実際の権限の実感としての弱さみたいなものを、国会議員の人数が多ければそれですべてカバーできるということじゃないけれども、やはり我々の責任を十二分に果たすことでこれは御理解をいただけるのじゃないかと思いますけれども、その辺などはできれば五百人未満にしたいと言われた中ではどういうような議論、お気持ちがあるのでしょうか。
○岡田（正）小委員　お答えします。
　気持ちの上においては、佐藤先生と私全く同じなのですよ。同じなのですが、なぜ民社党が三つの出し方をしておりますかというと、少なくとも当面は五百十二を五百十一に、それは国民感情として、行政改革の風潮が非常に進んでおる中で逆に定数をふやすとは何事かという国民の非難が非常に多かったことも事実でありますので、少なくとも当面五百十一に戻すべきではないか、そして五百名以下に削り込むように定数の削減に努力したらどうか。それで本則が改まらぬとするならば、四百七十一の本則に戻すべきではないかというような三段階の意見を言っておるわけでありますが、議員の数を減らすばかりが能だとは思っておりません。
　議員の数を減らすことが即行政改革であるとも、私は短絡的に結びつけてはおりません。今佐藤先生がおっしゃったように人口もどんどんふえてきておることでもございますし、議員一人当たりの人口数というのは、昔と今とを比べたらそれは比較になりません。そういう意見もよくわかりますし、行政府の力の強さに対して立法府の力の弱さというのは、これはもう実に著しいものでありまして、これを嘆いておるのも、私も全く同じ立場のところであります。
　そこで、それを嘆いておるのに、行政改革の一端としてでも定数を少しでも減らすべきだということをとっておるのはなぜか、それではますます力の差がつきはしないかということでありますが、これに対しては、例えば今国費をもって各議員に秘書が二人認められております。これをアメリカ並みにもっと議員の秘書を、いわゆる議員から見たら調査機関ですね、これの数をふやしていくべきである。この数をふやしていくことによって議院の力をつけていくという方向に持っていくべきではないのか。もっと議員の手足をふやしてやるべきだ、今の二人の秘書というのでは余りにも少な過ぎる、これでは行政府との力のアンバランスはどうしょうもないというふうに考えております。
　以上です。
○松本（善）小委員　先ほど一般的には申しましたけれども、世界年鑑で議員一人当たりの人口を調べてみますと、日本は二十三万六千で、イギリスは下院の場合八万七千、フランスが九万六千、西ドイツが十二万三千、イタリアが九万一千、スペインが十一万一千。日本は一人当たりの人口は相当多いですね。アメリカは一人当たり五十二万一千ですけれども、アメリカは先ほど申しましたように大統領選挙が行われておって、民意の反映の仕方がちょっと違うわけです。日本の場合はそれなりに歴史は持っていますし、外国と単純に比較するというのは違っていると思います。それから、何か少なければ少ないほどいいみたいな議論は、私は完全に間違っているのじゃないか、民意の反映を十分にするということを定数の場合でも考える必要があるのじゃないかというふうに思います。
○伏木小委員　公明党の方は、定数につきましては五百十二、これは前回一名ふやした、これは間違いなく減らすべきである、したがって五百十一を超えない定数、こういうふうに定めてございます。と申し上げますのは、世論的に議員の定数を減らせという世論も確かにございます。そこで、一つの案ができまして配当基数を並べたときに、その配当基数が〇・〇〇〇〇一というような細かい数字が出てきた、それでも〇・〇〇〇〇一多いがために一議席無理やりふやす必要はないんではないか、そういう意味で、配当基数を出した上で余りにも小数点以下の少ない数字になった際はその分は減らしてもいいんではないか、これは国民の権利、公平な権利の上からはそう大きな問題にはならないことである、したがって、重点は国民の平等の権利のところに置いて、総定数については、公平であることを目標にして算出上若干減らしても可能なところがあれば減るのはやむを得ない、こういう考え方でございます。
○片岡小委員長　それでは、大体御意見が出たようでございますが、時間も過ぎましたので次の項目に入りたいと思います。
　選挙区の区画の見直しについて討議を進めたいと思います。
○戸塚小委員　きょうの午前中の各党の御意見を伺っている中で、区画委員会とかあるいは総理府に設けられるその機関とか、あるいは眠っている選挙制度審議会を復活すべきだとか、表現は違いますけれども、私は、非常に貴重な具体的な御提案で非常に参考になり、敬意を表したわけですが、ただその中で、眠っている選挙制度審議会ということがなぜ眠ってしまったかというあたりが非常に一つの問題点なんじゃないかな。つまり、場合によるとこれは国会が眠らしてしまったのかもしれないし、そういう第三者的、客観的、あるいは総理府なら総理府の中にできた機関というものでそういう区画の見直しをしたり、その他あるいは定数是正のこと全体もあるのかもしれませんけれども、特にこの区画の見直しとか難しい問題についてはそういう人たちにあんばいしてもらったらどうかというのはいい御意見だと思うのですが、その場合にそういう機関に対して国会がよほどの信頼とか何かがないと、その機関で任せられた人はとんでもないことになってしまって、神経衰弱になってしまうというようなことにもなりかねないので、そういう機関を仮につくるということであるならば、よほど国会がそういう方々を信頼するような形でそれが実行ができるというようなことをやはり担保してあげるようなことでないと、また一つの問題があるのではないかな、こんなふうな気がいたします。
○伏木小委員　私どもは、選挙区に対する配分は第三者機関仮称、定数委員会ということを申しております。そしてこの第三者機関、政府の審議会はすべて内閣総理大臣のもとに設置されて総理府が所管をするということになっているようですから、それをそのまま踏襲する。それでは従来選挙制度審議会があるではないかという御意見もございますが、選挙制度審議会は選挙制度全般についての議論を行うところでございまして、そこへ持ち込みますとまた制度の問題から一からやり直しということになってしまう、それで国会の方とも意見の調整もつかないままに答申が出てくる、国会へ出てくるとそれがずたずたになってしまうというのが過去の経緯であったのではないかと思います。
　そうした弊害を除くために、やはり制度は公職選挙法の中に明記する、基本線を公職選挙法の中に明確に法制化いたしまして、その法律に基づいて定数の配分を第三者機関において行う。これは基本線が法律に明確になっておりますれば、事務的な配分についてはどなたがおやりになってもそう変わるものではない。ただ、これを議会でやりますと、あそこの選挙区を、あの市をとられては困る、こっちの市は持っていっていいけれどもあれはおれの方ということで、国会でやると結局はまたこれで長引いてしまうということで、基本線に基づいた配分は、第三者機関を総理府に設置して、定数に限定して案をつくっていただく、このような形にするのが一番いいんではないかということで提案いたしました。
○佐藤（観）小委員　今、戸塚先生から御発言があったように、白紙委任をしたらそれは確かにノイローゼになっちゃうと思うのですよね。我が党も基本的には今伏木先生からお話があったように考えておるわけでありまして、基本的なことは法律事項で定めなければいかぬと思いますし、これは五年ごとの国勢調査ごとに定数是正を見直すという制度そのものも組み込まなければいかぬのじゃないか。
　その際に分区も、先ほどちょっと触れましたように、五十年の定数是正のときに既に、これはだれが考えてもそうなると思いますが、四つの分区の方針といいましょうか、分区に当たっての考え方というのが出ているわけですね。「分割により設定される各選挙区の人口及び将来人口が配分定数との関係においてなるべく均衡のとれたものとなるようにすること、」これはある意味では当然のことであります、そのためにやるわけでありますから。二番目として「行政区域を尊重し、この区域を分割することとならないようにすること、」ただ、政令都市のような大きな市、百万都市、百五十万都市を分けることはあるでしょうけれども、その他の都市が分割することがないようにすること。三番目は「分割後の選挙区の区域が、それぞれ地勢、交通、産業、行政的沿革等諸般の事情を考慮して合理的なものとなるよう定めること、」ということも一体感ということでそうでしょうし、四番目に「分割後の選挙区の区域が、それぞれいわゆる拠点を中心として地域的なまとまりを示すこととなる等社会的、経済的観点からも地域的一体性を保持することとなるよう配慮すること、」という原則のもとに昭和五十年の分区というのができたわけでありますから、この原則をもとにし、ただ、今度の場合には合区というのが生じますから、それは当然県内の隣の選挙区ということで一度合区をして、また分区をこれと同じような考え方でやるという手続をする。
　その実務面をやっていただくのが、私どもの委員会は仮称区画委員会ということにしましたけれどもその実務面をやっていただくということで、先ほどちょっと触れたようにこの原則をもとにすればそうそう恣意的にできませんけれども、しかし今度もし昭和二十二年にやったような方式をすれば、百三十選挙区中全く変動のない選挙区が三十三選挙区、増員となるところが三十五選挙区、減員となるところが六十二選挙区になるというふうにできてくるわけでありますから、なかなか作業としては大変なことになるわけで、したがって、権威のあるそれなりの方々にも委員になって監視していただく中でこれを遂行していくということだと思います。
　ただ、それを総理府に置くのかどこに置くのか。これは国会の中に置く、議長のもとに置くということだって考え方としてはあるでしょうけれども、いずれにしろ基本的なことは全部枠組みを各党合意のもとにつくって、そして具体的な境界線変更というものは、もちろん自治省がやるという考え方もあるだろうし、自治省がそんなものは御免だといえば、区画委員会をつくって、しかもこれはある意味では五年ごとにそういう変動があったときには見直すということを原則にしてやるということにすれば、ノイローゼにならずにスムーズにいくのではないかというふうに考えているわけです。
○松本（善）小委員　戸塚委員のお話でありますが、先決問題は原則の一致だと思うのです。原則が一致しないで第三者機関に任せたのでは、もうとてもできない。それから選挙制度審議会に関しては公選特の委員会でも自治省が、それは原則が決まればいいけれども、決まらなければできないという趣旨の答弁があった。だから、今野党の方では大体原則はほぼ一致しているのではなかろうか。自民党が原則について、格差と総定数と中選挙区という問題について考えを述べられれば、本当にすぐにでもできるという段階になるのではなかろうか。そこを先決にぜひ考えていただきたいと思います。
　選挙区画の見直しについてのやり方は、最初に述べたとおりであります。
○岡田（正）小委員　私どもの方は、この第四番目の選挙区画の見直しの問題につきましては、議会の方で各党で協議をして、一番、二番、三番、いわゆる格差を何倍程度にするか、それから中選挙区制を守る、それから議員総定数は何名にするというこの三つの大原則について各党の合意を得て、その上で第三者機関に選挙区画の見直しの具体的な作業はお任せをして、出てきた結論を議会は尊重するということでいいのではないかという考え方でございます。
○片岡小委員長　今お話がありましたように、いずれもこれは一、二、三、四のさっきから御審議をいただいたことそれぞれ相互に関係の深いものでございますし、殊に選挙区画の見直しについてはまさにおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、これも大体いろいろ貴重な御意見を伺いましたが、もう一つ残っております次の第五項目の過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分についてという最後の項目についてもひとつ御討議をいただきたいと思います。
○伏木小委員　この過疎・過密につきましては、私は格差二倍以内ということに含まれている問題だと理解をいたしております。と申し上げますのは、あくまでも選挙権というのは一対一、国民の一人一人に与えられた権利でございます。憲法上もこの国民の権利に対しましてはあくまでも人口をもとにするというのが大前提でございますし、定数の配分に人口以外の非人口的な問題を余り大きく入れますと、過疎・過密だけではないほかの問題もたくさん出てくる。例えば人口密度の問題も出てきたり、あるいは山があったり海があったりという面積の問題も出てまいります。そのようにいろいろと議論すれば、非人口的な要素を加味いたしますと幾らでも膨れ上がっていくという問題がこざいます。結果的に国民の権利を不平等なものにしてしまうということから、冒頭から申し上げておりますように、一人で二票の行使はいかなる条件といえども持ち得るべきではない、最大限二倍以下という前提に立って、過疎・過密の問題もこの中に含めて解消していくべきではないか、このように考えております。
○佐藤（観）小委員　先ほどからも御発言があったように、我々も確かに地域問題というのは、当然のことながら選挙区を持っていればやることも事実でありますけれども、じゃそればかりやっているかというと、そんなことは決してないんで、私たちは国民を代表するという立場で国際的な活動も当然するわけだし、そういった意味では過疎問題こんな狭い日本で一極集中などということをやって、狭い国土をますます狭く使っているというような政治のあり方というものも当然議論をして改善していかなければいかぬわけで、そういった意味では過疎・過密問題というのはお互いに議員としてやっているし、過疎地域の地域振興にいたしましても、当然おのおの頑張っているのだと思うのです。
　ということから申しますと、やはり国民の代表という観点、それから今伏木先生の言われたように、原則的にどうやっても一人が二票分持てるというのは許されるべきことではありませんし、言うまでもなく一対一から一・九九九九九までいわば最大限許そうというのが二倍以下という意味でございますから、これだけの幅を設ければ、私たちはこの過疎・過密問題、過疎・過密等地域の実情を配慮したということにこれはなるのではないかというふうに考えております。竹下総理が総理になる前に、投票率も加味をしているなどということをかつて言われたということも覚えていますけれども、そこまで言ってきますと、島の多いところは関東平野の面積があるところもあれば、北海道五区に至っては四国プラス中国地方に近い面積を持っているということを考慮に入れていきますと、クマまで有権者かという話に結局なってしまうので、最大限二倍という許容する範囲内でこのことが考慮されているということで十二分ではないかというふうに私たちは考えております。
○岡田（正）小委員　私どもが二倍以内ということを言っておりますのは、大体原則的には法のもとに平等でなければならない。一人が一票であるということから考えましたら、数学的に考えても、四捨五入という論からいっても、一・四九九九倍までであるということが数学的になってしまうわけでございますが、それをわざわざ一・九九九倍まで、二倍にはならないというところまで許容すべきではないかということを言っておりますのは、そのあたりに十分過疎・過密という問題を包含しての話であるというふうにお受け取りいただきたいと思います。
○松本（善）小委員　私も過疎・過密問題は別次元の問題だと先ほど申し上げましたけれども、伏木委員が言われたように、これを言いますと本当にいろいろな問題が出てくるわけです。例えば都会でも、用地費が高いので公立高校が非常に少ないわけです。ですから、各委員の皆さん御存じのように、どの国会でも私学助成の請願というのが一番多いわけですね。これは都市部中心です。地方とは比較にならないぐらい高校が少なくて、教育費の問題では都市部、特に東京なんかの場合は大変な違いが出ているわけです。そういうことも言い出すと切りがないわけですね。ですから、やはり過密・過疎問題というのは別次元で考えなければならぬということを繰り返して申し上げておきたいと思います。
○鹿野小委員　この問題につきましても党内でもいろいろな考え方があるわけですけれども、基本的には社会経済的に恵まれない過疎地域に対してどう政治があるべきか、そういう地域にこそ温かい政治の力をさらに向けていき、その地域の振興を図っていかなければならない、こういうふうなことの基本的な考え方というふうな意見が出されておりますということだけは申し上げておきます。
○松本（善）小委員　この五項目は一応終わったのだろうと思うのですが、先ほど来、焦点はやはり自民党の方でいつまでに案を出されるかということに結局絞られてきているのだと思うのですね。この点について決議の速やかな是正、憲法違反の問題ですからやはり早急に出さなければならないだろうと思うのですね。この点について今は自民党内でいつまでということが言えない状況になっているというお話を再々伺いましたけれども、これは一体どうされるつもりなのかということを最後に自民党にちょっと伺っておきたいと思うのです。
○鹿野小委員　今まで申し上げたとおりでございます。
○松本（善）小委員　きょうの意見を踏まえて鹿野さんはどうされるおつもりかということを聞かせていただきたいのです。今までの意見は要するに今は言えないということだけれども、きょうの議論が大体集中していよいよ出すべきじゃないかということになってきたのだけれども……。
○鹿野小委員　いや、それはとても重要な問題であるというふうなことは認識した上で今日まで我が党は取り組んでおるわけでありますから、もちろんきょう各党からも貴重な御意見も出され、自民党さん急いでよ、こういうふうなこともございましたし、引き続き私どもは重大な関心を持ってなるべく早くというふうな方向で努力していきたいと思っております。
○戸塚小委員　きょう、こういう本当にフランクな話し合いが行われたわけですけれども、確かに政党政治なものですから、各党からも自民党しっかり早くやれとか、いつまでやるのだと、これはまことにごもっともな御意見とも思うのです。しかし、この定数是正小委員会はあくまで院の中の非常に権威のある小委員会でございますので、親委員長もきょうの理事会でもおっしゃったかなと思いますが、非常にこの小委員会に期待しておって、例えばどうやったら最も国民の期待にこたえられるか専門家の意見を聞いてみたらどうかとか、あるいはこの間塩崎委員が親委員会で境界を変えられたことについて切実に訴えられたのですね。
　もちろん、我々は自民党の議員の意見は党内でも十分聞けるわけなんですが、各党の方の切実な意見というのはなかなか聞けないわけですね。何かこの前の選挙制度が緊急に改正されたことによって当面選挙をおやりになったそういう立場の議員さんの御意見を聞くというのも一つの考え方じゃないかな、これは別に無理にしろと言っているのじゃないのですけれども、ただ各党の意見をすり合わせるだけじゃなくて、もう少し広い範囲でそういう定数是正のあり方についてよりよい方向を求めていくように小委員長にお計らいいただいたら非常に意義があるのじゃないか、私はこう思って提案だけしておきます。
○佐藤（観）小委員　今戸塚先生からお話のあったことは、小委員会の運営は各党代表会議というのですか、そういうところでやるそうでございますけれども、それはなるべくいろいろ御意見を聞くことはやぶさかではないのだと思うのであります。ただ、我々の方からも言われましたように、やはり何といっても過半数を持っていらっしゃる自民党さんがある程度早目に詰めていただきませんと、私もかなりきょう意見を述べた中では、これでもコンクリートしてない部分も随分残してあるつもりであります。というのは、原則のところだけはそうでありまして、その他細部にわたっては、これからやはりこれをお互い各党が合意をするもとでやるべき性格だと思うから、区画委員会のあり方なりその他余り細かくはコンクリートしてないで意見を申し上げているわけで、その意味では与党の皆さん方の責任というのは大変大きいのではないか。
　おくればせながら小委員会という形できょう定数是正問題がこういう形で話し合われたのは、端緒と申しましょうか、緒についたといいますか、きょうはそういう意味で抜本是正のスタート点だということになろうかと思うのです。ですから、戸塚先生の言われたようなお話も皆さんで諮っていろいろ意見を聞いてみることもやぶさかではありませんが、ただ、繰り返し申し上げますけれども、皆さん方も税制改革だけはもう血道を上げてやられているのでしたら、もう少しこの重要課題であるところの議会のあり方の基本にかかわる定数是正問題も、ほぼそれに並行してマスコミにのるぐらいの審議をひとつ党内でしていただきますことを強くお願いをしていきたいのです。
○片岡小委員長　きょうは各党から大変忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後協議を進めていく上において非常に大きな参考になると思います。各党とも、殊に与党である自民党さんにも野党各位の御意見も十分お聞きいただきましたので、ひとつ十分御考慮の上、また理事会といいますか相談会で各委員からの御意見を承りながら、今後どういうふうにこれを進めていくかということを御相談申し上げたいと思います。したがいまして、きょうはこの程度でとどめることにいたしたいと思います。
　今後、本小委員会の運営につきましては、各党間の協議の上進めていくことにしたいと思いますので、どうぞよろしく御協力をお願いいたします。どうもありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　千八君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　杉補　正健君
　　　　　　田邉　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　前島　秀行君
　　　　　　安井　吉典君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　北口　　博君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　石和田　洋君
　　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　　発課長　　　　　山内　　彪君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局農林
　　　　　　　　水産検査第三課
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎彌代一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前島　秀行君　　　　　河野　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　前島　秀行君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　　柴田　　弘君
　　佐々木良作君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　武田　一夫君
　　滝沢　幸助君　　　　　佐々木良作君
　　　　─────────────
五月十三日
　農畜産物輸入自由化反対、食料自給率の向上に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第二五九一号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二六六六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二七一二号）
　同（安井吉典君紹介）（第二七一三号）
　農業生産のコスト低減対策に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第二五九二号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二六六七号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二七一四号）
　同（安井吉典君紹介）（第二七一五号）
同月十六日
　農畜産物輸入自由化反対、食料自給率の向上に関する請願（安井吉典君紹介）（第二七五九号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二八五〇号）
　同（安井吉典君紹介）（第二八五一号）
　農業生産のコスト低減対策に関する請願（安井吉典君紹介）（第二七六〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二八五二号）
　同（安井吉典君紹介）（第二八五三号）
同月十七日
　農畜産物輸入自由化反対、食料自給率の向上に関する請願（安井吉典君紹介）（第二九一六号）
　同外四件（安井吉典君紹介）（第二九七八号）
　農業生産のコスト低減対策に関する請願（安井吉典君紹介）（第二九一七号）
　同外一件（安井吉典君紹介）（第二九七九号）
同月十八日
　農畜産物輸入自由化反対、食料自給率の向上に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第三〇六七号）
　同外一件（安井吉典君紹介）（第三〇六八号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三一九七号）
　同外二件（安井吉典君紹介）（第三一九八号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三三四五号）
　同外八件（安井吉典君紹介〉（第三三四六号〉
　農業生産のコスト低減対策に関する請願（五十嵐広三君紹介）（第三〇六九号）
　同（安井吉典君紹介）（第三〇七〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三一九九号）
　同外一件（安井吉典君紹介）（第三二〇〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第三三四七号）
　同（安井吉典君紹介）（第三三四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
五月十七日
　日ソサケ・マス漁業交渉に関する陳情書（第五四号）
　国有林野事業の改善に関する陳情書（第五五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前島秀行君。
○前島委員　農林年金の審議でありますけれども、大臣が参議院との関係で途中で行かれるということですので、ちょっと一点ほど日米交渉の件について、質問というよりか今までの経過を整理をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　特に整理をしてみたいというのは、過去のいろいろな討論の中で、大臣、いろいろマスコミを気にされていましたし、そんなこともありましたもので、過去の部分を、今までの経過を整理する部分については遠慮もないだろうしということもありますので、私が理解をしている点を中心に、こんなふうな形で整理をしているけれども、認識としていいか、こういうふうな趣旨であります。
　といいますのは、今度の一連の交渉の中で、まず私は第一段階というのがあったと思うのです。その第一段階は三月段階の最初に訪米された段階だったというふうに思うのですが、その第一段階、三月訪米の第一回のときの日本側の基本的な原則といいましょうか、基本的な態度というのは、いわゆる自由化は困難である、輸入枠の拡大という基本方針で臨むということだったのではないだろうか。この点について大臣は終始当委員会においても言ってこられた。第一段階で行かれたけれども、第一段階の交渉の段階では当然アメリカの方はこの原則については了承しなかった、これが第一段階における日本側の基本的な認識と態度だ。
　第二段階というのが、四月末から五月にかけての第二回目の訪米の時期。その第二段階において、日本側としてはまず牛肉に関して、輸入枠、輸入制限枠の撤廃、同時に課徴金の新設等をしたい、細かな点は別として、これが牛肉に関する基本的な方針ではなかったか。オレンジの方は課徴金等々のあれはできないので、簡単に言うと、時間といいましょうか、それを稼いでいきたいというのが第二段階における日本側の基本的な態度ではなかったか。この輸入枠の撤廃と課徴金の新設を中心にして、かなりの交渉をしたけれども、結果として課徴金の問題で決裂してしまったというのが第二段階までの基本的な流れだったのではないか。
　それからが第三段階だ。第三段階ということになりますと、当然パネルという、ガットという問題が出てきたから、これからの方法論、いろいろなことが考えられるけれども、大筋としてまず第一に、ガットの舞台で日本側の主張をする、立場を説明する、そしてそのガットの結論を得た形の中でその後の対応をしていくという、ガットを中心とした、ガットを舞台とした対応ということが考えられる。もう一つ考えられる方法としては、二国間交渉を引き続きやっていく、それで何とか結論を出していくという方法。いろいろな方法論はあると思うけれども、大きく言ってこの二つに第三段階のこれからにおける交渉の方向というのがあるような気がするわけです。
　そういう面で、最初にこのガットを舞台としていくのか、それとも二国間という交渉を引き続きやっていくのか、その辺の方向性というのはどう考えられておるのかということをお聞きしたい、こういうふうに思います。
○佐藤国務大臣　まず、冒頭に申されました、マスコミの一部と私は従来とも丁寧に申し上げているのでございますが、たまたま困惑することがしばしばであるということを申し上げてまいりました。相も変わらず一部のマスコミにおいてそういう感じを受ける今日の事態というものを甚だ遺憾に存じております。これが我が国の利益あるいは日本農政の正しい認識にまとめようとすることに阻害になるかならぬかと言われれば、阻害になるという懸念を私は率直に申し上げておきたいと思います。
　三月末に訪米しましたとき、それから四月末に参りましたときの経緯、それも踏まえながらガットの場あるいは二国間のことについて今お尋ねがございましたが、簡潔に順次御説明を申し上げたいと思います。
　三月末に訪米をいたしましたときは、とにかく一月の日米首脳会議におきまして、一日も早くテーブルをつくって、そして双方で円満な話し合いを、こういうことで合意をされておった経緯があります。首脳同士の間でございますから極めて抽象的な合意でございます。それを受けてテーブルづくりに一生懸命に専念をいたしましたが、相手側は四月一日から牛肉、かんきつの完全自由化、四月一日からしなければ、その約束をしなければという感じの受け答えでございまして、とてもではない、これではテーブルづくりも三月末にできないなと、半ば私もあきらめざるを得ないかなと思ったこともございました。しかし、ぎりぎりの段階で、話し合おうということになりましたので、三月末に訪米をいたしました。そして、友好国として円満な話し合いをしていこう、こういうことにいたしました。依然として従来の方針を譲らなかったのでありますけれども、とにかく話し合いは続けようということで三月末の場は終わったわけでございます。
　引き続き、四月の下旬になりまして、我が方は仮説としてこのような考え方を持っておるが、そのことについてどう思うかというようなことで、今、議員おっしゃるように、いろいろ我が方の現実的な立場というものを相手に理解をしてもらうようにお願いをするというか、話し合いをいたしました。向こうからも、とにかくアメリカ側の感ずるところを理解してくれという話、願いがございました。いずれにしても自由化は困難である、四月一日から完全自由化と言われても、それはだめなんだということで、従来の方針というものを明示しながらいろいろな手探りの状況で話し合いをいたした経緯がございます。
　そういう中で、アメリカ側は我が方の現実というものをなかなか理解しようとしません。ゴールデンウイークに入りましたけれども、粘り強くその点を主張いたしまして相手の理解を求めたわけでありますけれども、全く困難、デッドロックに乗り上げるような状況でございまして、決裂というか物別れというか、話はそこでとぎれるというようなことでございました。
　それにいたしましても、私としてはこれだけ多くの方々に関心を持たれておる牛肉、かんきつの日米交渉というものの重さを考えまして、ゴールデンウイークの最中でございましたが、第二回目の話し合いの第八回会談で物別れに終わった直後、私はアメリカ国内に向けても、また日本に向けましてもワシントンから私の考え方を率直に申し上げたわけでございます。その内容はもう御存じのことでございますから詳しくは申し上げませんけれども、牛肉、かんきつの存立を守るという立場に立って交渉に臨んだけれども極めて残念な結果に終わった、こういうふうに私は物別れ後の説明をいたしたわけでございます。
　私の力足らず、物別れに終わりました。結論を出すというつもりで参りましたけれども結論が出なかったという点については私の非力を省みておりますが、やはりここは守るべきは守るという考え方に徹する必要はあろうかと思いまして物別れに終わったという経緯を御了知をいただきたい、こう思います。
　なお、その直後、五月四日にパネル設置ということになりました。これはガットの法理上当然のことでございますので、我が方からは反対はいたしませんでした。そしてパネルが設けられました。パネルが今後どのような陣容によってどのように取り運ばれるかはこれからのことでございますけれども、私は帰国後いろいろな場におきまして、とにかく一日も早い決着ということは前々から申し上げているところでございまして、どの時点までにどうするというスケジュールではなくて一日も早くということでわかってほしい。いや、総理の訪欧前には結論を出すべきだとか出すであろうとか、いろいろな書かれ方も言われ方もしてまいりましたけれども、私は一日も早くということだけで、あとはいろいろなチャネルを通じて友好国としての円満な話し合い、決着に向けてさらに努力をするのは当然のこと、こういうことで今日に至っております。
　したがいまして、最後のところでお触れになりました二国間あるいはパネルの場、ガットの場、どちらでどうしようとするのか、その方向づけでもというお話でございますが、あらゆるチャネルを通じてひとつ努力を積み重ねていかなければならぬ、こういうことでございます。相手の反応、国内外の評価、国内外の批判、国内外の反応というものを暫時ここで冷静に見きわめながら今後の対応を考えていかなければならぬ、ただいま現在の気持ちを率直に申し上げておきます。
○前島委員　ガットの場、二国間、あらゆるチャンネルをということでありますけれども、今大臣が言われました経過を踏まえても、では引き続き二国間でという道を想定した場合、私が最初に言ったように第一段階、時間的な問題よりも中身的な問題ですね、終始困難だ、枠拡でいくんだというのが内容的な第一段階だったと私は思うのですね。それは終始大臣のこの委員会での質問に対する答弁であった、あるいはこの委員会における決議の中身でもあったというふうに私は思うわけです。その第一段階を越えて第二段階のときに、大臣は仮説とこう言ったけれども、第二段階というのはもう枠撤廃、課徴金、こういうことでいったわけですね。二国間でいくということはこの延長線上でいかざるを得ない。もし二国間でいくということになると、大臣、もう一度第一段階までは戻れますか。私は戻れないと思うのですね。第二段階で、四月、五月の段階で大臣があれだけ必死になって頑張ったけれども、第二段階の壁は破れなくて決裂をした、やむを得ず。ということになってきますと、二国間という選択をするなら、その土俵にしたならば、第一段階には戻れない、第二段階でもう一回やるかどうかというのが精いっぱいだと私は思うのですね。そうすると、大臣がこの委員会で言ってきた第一段階の中身、委員会の決議をなおかつこれから守ろうとすると、二国間の交渉という選択はとれないではないか、こういうふうに私は思うのです、終始、大臣が日本の農業を守るんだ、畜産、オレンジの農家を守っていくんだという立場を今後引き続き堅持していくならば。また、ここでの発言並びに委員会の決議というのは国民に対する約束であり農民に対する大臣としての約束だと私は思うのですよ。そうすると、今まで私が整理をした経過からすると、二国間交渉ということはあり得ない。もし二国間交渉をするとするならば、第一段階、すなわち国会でこの委員会で答弁をしてきたこと、国民に約束してきたこと、農民に約束してきたことと方針を変えなければ二国間交渉でまとめることができない、こういうふうに私は理解せざるを得ないと思うのですが、大臣、その辺のところどうですか。
○佐藤国務大臣　おっしゃることを決して性急な御判断だと私は申し上げるわけではございませんけれども、まずこれから話し合うにいたしましても、パネルの場であろうと二国間であろうと、我が国の現実を理解させなければいかぬわけでございます。これが一番グローバルな一つの土俵でございます。その中にあって、外交交渉につきものであります仮説を設定しながら話し合いをするということは必要なわけでございますから、その話し合いは一挙にして崩れるか、あるいはその話し合いをもとにしてさらにどういうことになるか、まさにそれが話し合いでございまして、私は今までの経緯を顧みながら、今までとにかく激励していただき、またいろいろ皆さんからこの場を通じても教えていただき、そして私がある種、腹を決めながら二度にわたり交渉した、そのことの成果が上がるように全力を尽くさなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○前島委員　やはり二国間交渉になると、大臣の気持ちというのはようわかりますけれども、私は第一段階、当委員会で約束してきた、それは無理だ。要するに日本の実情、困難さということを訴える、そこからその原点を守って何とか解決していくというなら、やはり二国間交渉ではない。そのことを主張でき、日本の立場を明確にし、なおかつそれを貫いていくというのは二国間交渉ではなくして、ガットの舞台で言うべきことを言う、ガットの舞台でなければ第一段階に戻れないと私は思います。
　午後からまた一般質問等々でこの問題があると思いますので私はこれ以上言いませんけれども、いずれにせよ第一段階でということは終始大臣が当委員会で言ってきたことであるし、また農民に向かって約束してきたことでありますから、その基本原則は守って、その原則を堅持してひとつ交渉に解決に努力をしてほしい、この点だけお願いして、このことについては終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　一言だけつけ加えさせていただきたいと思いますが、私自身は今までの経緯を十二分に承知をして運んでおるつもりでございます。そしてパネルの場、ガットの場というのは多国間にわたります。その場合の日本たたきというか、農業たたきというか、そういう場における一つのまた新たな問題点、私はそういうことも意識しながら、毎々申し上げておりますように孤立をしてはならぬ、日本全体が陥没するような、敵に回してはならぬと思いつつも、しかし守るべきは守らなければならぬのでありますから、牛肉、かんきつの存立を守るということをしかと考えた上で運んでまいりたい、外交交渉を進めてまいりたい、こういうことでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○前島委員　ともあれその第一段階というか、この委員会で約束してきたことを守って一層の御努力をお願いしたいと思います。
　農林年金についての方に移ります。
　まず最初に、今回の年金の改定、〇・一というこれ以上少ない数字はないだろうという数字でありますけれども、今回の年金改定額の〇・一がはじき出されてきた基本的な考え方、根拠、一体何に基づいているのか。それから、〇・一というパーセントでありますけれども、これは一体額にしたら平均でどれだけになるのか、まず説明をお願いしたいと思います。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　今先生の方からお話がございましたように、今回の年金給付額の改定率は〇・一％を採用することになっているわけでございますが、その根拠は直接的には年金法の一条の二におきまして規定をされているわけでございます。御案内のように、法律に基づきます年金の給付の額は、「国民の生活水準、賃金その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講ぜられなければならない。」という大変重い基本的な規定が一条の二に規定をされているわけでございます。その年金額の改定に関する基本的な規定を踏まえまして、前回の制度改正の際に十九条の三という新たなる規定が設けられまして、自動的改定措置と言われているわけでございますが、この規定によりまして、総務庁の作成する全国消費者物価指数が前年に対比して五％を超えて上昇した場合には、翌年の四月分以降の当該年金である給付の額を政令の措置によって改定をするという自動的改定措置が盛り込まれたわけでございます。
　今回は物価の上昇が大変落ちついておるわけでございまして、〇・一％という上昇率のもとでこれを年金の給付にいかに反映させるかということで、いわば政策的な措置といたしまして〇・一％の物価上昇率を給付に反映させるということで、公的年金一般の対応をそういう措置として行う、前年に行いました措置と同様の措置を今回もとらせていただくということで提案をさせていただいておるわけでございます。
○前島委員　そうすると、今回の改定はいわゆる十九条の三で言う五％の物価変動に伴う云々ではない、一条の二に基づく政策改定だ、こういうことですね。そうすると、政策改定は、今局長が言われましたように、「国民の生活水準、賃金その他」という、「賃金」という言葉が入っている。毎年、昨年もそうですけれども、恩給との関係の問題がよく議論になるわけです。ことしも一・二五という形。その恩給の方の改定の根拠というのは恩給法の二条ノ二に規定してあって、「国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ他」云々「諸事情ヲ総合勘案シ」、こうなっているわけです。要するに、恩給の方の額の改定の基礎二条ノ二、それから今回農林年金の改定額の算出の基礎となっておる一条の二というのは、考え方は全く同じなんですね。国民の生活、賃金、物価、それらを総合的に勘案して年金額を算出する、こうなっているわけです。法案とか制度そのものは違うと言われますけれども、それぞれの年金額を算出する基本的な出発点の考え方は全く同じなんですね。それならなぜ、ほかの年金のことはいいですけれども、農林年金が何で〇・一になったのか。この一条の二の政策的判断に基づく改定ということになれば当然別な数字が出てきてしかるべきであるし、他の、一つの例として恩給が一・二五、物価プラスが出てきた、こういうことになるので、そういう面でなぜ〇・一になったのか、これを具体的に説明をしていただきたいと思います。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　今回の年金の改定〇・一％と恩給の改定率でございます一・二五％の差の根拠についてのお尋ねでございます。
　今先生の方から言及がございましたように、恩給額の改定の根拠は恩給法の二条ノ二で規定をされているわけでございまして、農林年金の一条の二と文言は全く同じ書き方にはなっていないわけでございます。恩給法の二条ノ二では「国民ノ生活水準」に加えまして「国家公務員ノ給与、物価其ノ他ノ諸事情ニ著シキ変動ガ生ジタル場合ニ於テハ」と、農林年金の一条の二とでは字句に若干の違いがございますけれども、確かに今先生の方から言われましたように、根拠規定に恩給法と農林年金法で実質的な違いがないにもかかわらずなぜ〇・一％と一・二五％という差が出てくるのかというお尋ねになるわけでございます。確かに条文上、そういった違いはないわけでございますが、恩給の額の改定に当たりましては、これは昨年もそういう趣旨で改正が行われたわけでございますが、恩給の性格についていろいろな見方があるというふうに理解をいたしておりますが、一般的には恩給は国家補償的な性格を有するものであるという、他の年金に見られない特殊性があろうかと思います。そういった恩給独特の性格に着目をいたしまして国民の生活水準、国家公務員の給与、物価等経済的諸要素を総合的に勘案してその額が改定されることになっておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　これに対しまして、農林年金もその一環として位置づけられております公的年金制度は、先年の制度の改正によりまして、年金額の改定については年金額が物価の上昇に伴ってその実質的価値が目減りをするということのないように、その価値を維持するという観点から物価スライドによる方式によることとされたわけでございまして、そこに若干制度的に恩給とは異なる取り扱いがなされるという実態になっておりますので、今回も昨年の方式をそのまま踏襲して行ったわけでございます。結局は恩給が持つ国家補償的な特殊な性格というものに着目した恩給の改定であり、片や公的年金制度一般についての取り扱いの一環として農林年金については物価スライドを反映したということではないかというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○前島委員　制度が違うというならそれはそれでいいです。それから、文章が若干違う、全く同じじゃないというならそれはそれでいいのですが、それなら、双方「賃金」という言葉が入っていますね。農林年金の一条にも「賃金」という言葉が入っている。今回の〇・一というのは、賃金が入れば〇・一にならぬわけですね、物価が〇・一でありますから。政策改定ということですから、一条の二の中の「賃金」というのは当然考慮の対象になっていいと思うわけですね。だけれども、今回はなっていない。何で賃金は考慮の対象にならなかったのでしょうか。
○塩飽政府委員　賃金についても、確かに農林年金法の一条の二では給付の改定に当たっての考慮要素の一つに位置づけられているということは委員の御指摘のとおりであるわけでございまして、国民の生活水準、賃金その他の諸事情を統合的に勘案して改定の措置を講ずるという一条の二というのが根拠になっていることは確かなわけでございますが、直接的には物価のスライドを、物価の変動に対する目減りを修復するという趣旨にのっとって今回も〇・一％の物価変動を給付に反映させるという趣旨でとられているわけでございます。
　他方、しからば賃金要素はどうするのかというお尋ねだというふうに理解をするわけでございますが、これにつきましては、年金額の算定の基礎となっております標準給与の再評価を、おおむね五年ごとに行っております財政再計算時において、将来における給付と、それから、いわば現役の勤務者が負担をされるわけでございますが、そういった現役の組合員の負担との均衡に配慮しながら行うという手法をとってきておるわけでございます。農林年金につきましても、その財政再計算におきまして標準給与の再評価を行うことによりまして、賃金水準をそういうプロセスを通じて反映させるということをやっているわけでございます。
　次回の標準給与の再評価の時期については、当然、今後、公的年金制度の横並びにも十分意を用いながら対処してまいる必要があると考えておりますが、いずれにしましても、賃金の給付への反映のさせ方については、財政再計算を通じて行うということで対応する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○前島委員　ことしなぜ賃金が配慮にならなかったかということを私は聞いている。去年もそうだったのです。物価スライドでなくちゃいかぬという規定はないのでしょう。それから、六十年の十二月の制度改正のときの附帯決議にも、政策改定を行うときには賃金の反映ということを考慮するんだという附帯決議もなされているわけですね。だから、五年単位に云々じゃなくして、十九条の三の五％という自動改定ではないときにはその賃金という問題も考慮する、配慮する、こういうことなんでしょう。だから五年云々とは関係ないのですよ。それをことしは、去年もそうでありますけれども、ここのところずっと賃金スライドというものは全然考慮になってなかった。ほかの公的年金の横並びだ、こう言えばそれはそういうことですけれども、恩給というのはその同じ条文を根拠にして常に賃金というものを配慮されておる。年金の方は五％、十九条の三以外のときはそこを配慮するんだ、こういうふうに附帯決議もされている。だから今回、五年ごとの云々という財政再計算のときじゃないのです。その過程の中でも、政策スライドのときにはそれを考慮するということになっているわけですし、特に、とりわけその辺のところを配慮するようにという附帯決議がついているわけなんで、ことし〇・一になった根拠、すなわち賃金スライドを反映しなかったのは何かと聞いているのですよ。五年ごとにやりますというんじゃないのです。そのときが来なかったからやらなかったということじゃなくして、ことしならなかった根拠は何なのか、それを聞いているわけなんです。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　確かに委員が言われましたように、法律の年金額の改定についての根拠規定でございます農林年金法の第一条の二には、「国民の生活水準、賃金その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、」という規定ぶりになっておりますので、賃金も年金額の改定に当たりまして考慮すべき要素の一つに計上されていることは、確かにそのとおりでございます。しかしながら、この一条の二の規定を受けまして、法律第十九条の三で、著しい諸事情の変動の基準といたしまして、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合に、年金額を自動的に改定をすることができるという自動改定の規定が入れられた経緯等も踏まえて、物価スライドの方式による改定ということで、五％未満の物価上昇の場合においても特例的な措置として実施をするということで、昨年も今回と同様な物価の上昇を反映させた改定を行ったわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、一条の二を根拠とし、統合的に勘案して改定をいたすわけでございますが、直接的には物価の上昇を反映するという形での政策改定を行うということで、公的年金制度の全体の政策改定の一環として行うものであるという趣旨で、今回御提案を申し上げているわけでございます。一条の二を無視して、賃金要素というものを全く頭に置かずに改定を御提案申し上げているわけではございませんで、あくまで一条の二に基づくものではございますが、自動改定の物価スライドの規定の趣旨を踏まえた政策改定の考え方、そういうものに基づきまして、昨年も物価スライド的な改定を行ったわけでございます。今回も同様な考え方で御提案を申し上げていることを御理解いただきたいと思うわけでございます。