Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久本政府委員　五十八年におきますところの過積載の取り締まりの実態でございますが、これは積載方法違反を含んでいることをお断わり申し上げますが、総件数が十一万五千七百七十九件でございます。これは前年に比べましてちょっと減少いたしております。ただ、超過割合別、要するにどのぐらい余計積んでおるかという割合でございますが、この違反で見てまいりますと、最大積載量の二倍以上を積んでいるという十割以上の違反というものを一万九千百九十九件取り締まっておりまして、これは前年に比べまして六・三％ばかり増加をしているという状況でございます。
　ただいま御指摘のとおり、いわゆる過積みの違反につきましてはできるだけ周到な網を張って取り締まるということでございますが、中でも、限られた取り締まり力でもございますので、できるだけ悪質な、違反程度の高いものを網から逃さないということに焦点を置きまして取り締まりをするということでございます。したがいまして、これを有効たらしめるために背後責任の追及を積極的にやってまいりたいということで、同じく五十八年中の背後責任を追及いたしました件数は、四千六百四件でございます。なお、これに伴いまして自動車の使用制限処分をしたものが五十五件、八十三台ございます。
　こういったところで警察の取り締まりの方向につきましてある程度御理解いただけるかと思いますが、こういう方向を持続いたしまして、今後とも悪質危険なものを特に完全に捕捉をするという形で、強力に取り締まりをしてまいりたいということでございます。
○玉置（一）委員　強力な取り締まりをやっておられるように聞こえるわけでございますけれども、どういうわけか年々横ばいな数字が出てきている。横ばいというか漸増になっておりますね。これを見てみますと、一つは、ある程度積まざるを得ないという状態かもしれないという感じもするわけです。
　それと、また逆に言えば、簡単に積める構造になっているという両方があるわけです。積載制限についてのいろんな法律の規制があるわけでして、一つは道路交通法五十七条第一項、七十五条一項六号、道路運送法四十三条、道路運送車両法四十条、道路法四十七条、こういろいろあるわけです。それぞれ罰則規定もございまして、この内容から見ると、かなり厳しい感じがするわけですけれども、これでも過積が全然なくならない。むしろ過積を常習としている方が非常に多いというような感じも受けるわけです。
　特に業種から見まして、先ほど申し上げましたダンプカー、このダンプカーでも後ろのあおりといいますか、外側の落ちないようにする囲いのところですけれども、一番後ろの、本来なら後ろへ落とすときに開くところ、これが全く後ろが見えないほど高いものがある、そして本来の、上に差し板ですかをやってさらに大きく積み上げる。場合によっては前から積んでいるものが見えるぐらい積んでいるというのがよく見受けられるわけです。そういう方に限って運転は非常に荒っぽくて、前に停車している車があるとその右側を通って一番前に出て、そして信号が変わるか変わらないかのうちに既に通過をしているというような状況が非常にたくさん見受けられまして、そういう状態を見ておりますと、まさに取り締まりがやられてないんではないかというような感じも受けるわけですし、また道路破損が非常に急激に進むということになると思います。
　これも、五十七年の取り締まり状況なんかを見ますと、先ほどのお話もそうでございましたけれども、積載十割以上、例えば十一トンの車ですと二十二トン以上の積載をしている、こういう車がある。そして積載十割未満五割以上ということで、この両方で約半分になるわけです。そして五割未満がほぼ三分の一ぐらいありまして、あとは積載方法違反というのがあるわけですけれども、こういうことを見ておりますと、黙って積める車の構造もちょっと強度があり過ぎるのかなという感じがするわけですね。いろいろ調べてみますと、例えばコークス運搬車というような許可をとって、コークスを運搬するということで、比重が違いますから、それを積めるだけのボディーをつくるということでやられる、こういうこともあるようですし、特に業種、先ほども言いましたように砂利とか砂を積むダンプカー、そして今非常に多いのはスクラップ屋さん、スクラップ屋さんは車体がひん曲がるぐらい積んで移動されている、こういうこともあります。そしていわゆる木材運搬車、これなんかは横にいるのが、あるいは後ろにいるのが怖いぐらい積んでいるわけでございます。
　そういうふうに見ていきますと、まさに十割以上の常習者と思われる業種になっているわけです。これが幾ら指導されても、取り締まりしてもまずなくならない。一つの原因、常習者が出るというのは、やはり運べば運ぶだけ運賃がもらえるということも言えるかと思いますし、逆にいろんな資材購入の査定単価そのものが、過積を前提として計算をされているというような感じを受けるわけです。私たちが公共事業のいろいろな査定のときに、どうも建設省の査定単価というのは時代が古いんではないかというお話を昔よく聞きまして、少なくとも三年おくれ、三年前の単価を拾い上げて使っているのではないか、そういうような感じを持ったわけです。府県へいくともう一年ぐらい繰り上がってくるわけです。そういうふうにだんだんと小さくなるに従って査定単価が高くなるというようなこともあるわけですけれども、今申し上げましたように、過積を行わないと採算に合わない、こういうふうな感じでやられているのではないかというふうに思うわけですが、これについて建設省の見解を伺いたいと思います。
○萩原説明員　ただいま先生御指摘の、公共建設工事の予定価格の積算の問題でございますが、これにつきましては予決令に、取引の実例価格等を考慮して算定するという規定がございます。規定はそういうふうになっておりますので、そのための根拠資料といたしまして、公益法人建設物価調査会等の資料を使用いたしまして、それを積算の価格として算定をいたしておるわけでございます。
　ただいま先生御指摘のように、結果としては過積載で運ばれたその値段を積算に採用しているではないか、こういう御指摘でございます。結果としては確かにそういうことになるわけでございますが、こういうような規定が一方でございますことと、それから、こういう骨材はいろいろな産地から集まってまいります。その運搬方法は、あるいは船で運ぶものもございますし、ダンプトラックで運ぶものもございます。そのダンプトラックも距離が千差万別でございますので、こういうものをどういうふうに積み上げて積算をしたらよろしいかということの方法もまたないわけであります。
　したがいまして、実態としても実例価格を積算の価格として採用せざるを得ないわけでございますので、発注者といたしましては、水平積み運動が推進されまして過積載がなくなることを強く希望するものでございます。その結果、材料価格が変動した場合には、できるだけ早くその実勢を発注単価に反映できるよう措置してまいりたいと存じます。かつて、五十三年末にこのような事態がございまして、そのときはもうかなり早く、半月ぐらいの単位でこの積算価格を改定した、こういういきさつがございます。私どもはそれを切に望んでいるわけでございます。
○玉置（一）委員　五十三年にやられた後も、全然過積というのはおさまってないのですね。だから、そういう意味でいきますと、まさに単価が悪いだけではないと思いますけれども、確かにこれでやってきたから続けるんだというような部分もあるかと思います。そして建設省の方から、建設業者に対する交通安全についての指導等ということで、いろいろな項目について建設業者団体に対して通達をされたということがございますけれども、これがまさに全然守られていない。こういうことは、ただ通達というのは出せばいいということじゃなくて、やはりいかに守っているかという、後のフォローが要ると思うのですね。どういうふうにフォローされているのか、これについて若干お聞きしたいと思います。
　特にこちらに書いてあるのはダンプカーが大半なんですけれども、ダンプカーというのはどうも荒っぽい人が乗るのか、あれに乗ると荒っぽくなるのか知りませんけれども、通常の運転ルールを外れた運転マナーというか、そういうのが非常に目立つわけです。乗用車に乗っている人が、あれにぶつかるとつぶされるような気がしてみんな逃げてしまう、それに乗じてまた荒っぽい運転になってしまう、こういうことがあるのです。逆に言えば、それだけ危険なものに乗っているということであるのですから、もっと慎重にならなければいけない。そういう面から、大型免許の中でやはり再教育というものが、特に業者としては必要じゃないかと思うのですけれども、その辺についてフォローをどうされたかというのと、これからさらにどういうふうにされていくのか、重ねてお聞きします。
○台政府委員　建設業関連の資材運搬といたしましては、建設業者が自社で車を運行する場合と、それから運搬業者が運搬する場合、あるいは砂利業者等が運搬する場合、いろいろな場合があるわけでございますが、いずれにいたしましても、過積載の問題につきましては、建設省といたしましても交通事故防止の観点から、機会あるごとに通達で建設業者団体を指導しているところでございます。
　具体的な内容といたしましては、事業の実施に当たりましては交通事情等を十分把握した上で材料等の運搬量あるいは搬出入の時期、運行時間等を定めた合理的な運行計画を立てるようにすること、それから工事を下請に出す場合におきましては、下請業者あるいは資材の納入業者の能力等を十分考慮いたしまして、無理な運行を強いる結果とならないように工期、工程、作業時間等を定めること、それから資材業者に資材を納入させる場合におきましては道路状況、交通事情等十分把握の上、無理な運行に陥ることにならないように、納入時期、納入方法を定めること等を指導しておるところでございます。
　これを受けまして、主要な業者団体におきましては、通達の趣旨を踏まえまして、交通対策部会等の組織をつくりまして交通事故防止対策指針を定めるとともに、講習会の開催、パンフレットの作成、パトロール等による会員会社の指導に努めるという報告を受けております。通達につきましては、その都度適当な時期に結果の報告を徴収いたしまして、さらにその次の指導に努めているわけでございますが、今後とも過積載をなくするように一層の指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○玉置（一）委員　時間の関係で、まだまだ本当は過積について聞きたいわけですけれども、いずれにしても、せっかくつくられたものが予想された耐用年数よりもはるかに短い期間で、補修せざるを得ないという状況が大分激しくなってきているようでございますから、なお一層の過積取り締まりについての各省のこれからの対応をお願い申し上げたいと思います。
　次に、高速道路の交通安全という面から、近年特に高速道路の渋滞というものが非常にひどくなってきております。そして、その渋滞の箇所が必ず固定化されてきておる。最近ですけれども、高速道路の渋滞の結果、玉突き衝突、それもかなり大規模な玉突き衝突がふえておりまして、高速道路というのは順調に走らないと危ないんだというような感じを受けるわけです。先ほどからトンネルの中の話も出ましたけれども、高速道路そのものでスピード感覚が違う。そしてトンネルの中に入りますと、もっと変わってくるわけであります。
　これを見ておりまして、例えば関越などの首都高速とつながっていない高速道路については比較的順調に走っているわけでございますが、東名高速だとかあるいは名神、これなんかですと、首都高とつながったり阪神高速とつながったりということで、非常に車の数そのものも多い。そして、その連結部分での渋滞が非常に多いということも言えるかと思います。特に、私の地元でございます京都、大津、ともに観光名所でもございまして、日曜日、休日になりますと、高速道路からおりる人たちがその入り口に集中をして、それで一車線をふさいでしまう。外から回り込もうという車があって二車線ともふさいでしまう。これが渋滞の原因になっているわけであります。今度、道路公団、建設省の方で名神の、特に京都—茨木間を拡幅されるという構想をお聞きいたしまして、非常に期待をしているところでございますけれども、一つは拡幅をまだまだやらなければいけないところもあるわけですし、少なくとも今お決めいただいた名神の京都—大阪間の拡幅について、より積極的にやっていただきたいと思います。
　拡幅だけではなかなか済まない。せっかくいい話が出てきておるのにけちをつけるようなことになりますけれども、例えば拡幅をしてその間は流れる。だけれども、両側が詰まっていれば結果的には同じことになるということも言えるかと思うので、拡幅の実施計画といいますか、いつごろどうなるのだという話と、それから出入り口、京都南そして大阪側、それぞれ交通量を消化していこうということですから、それなりの対応策があると思いますので、どうされるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○沓掛政府委員　東名、名神高速道路は非常に交通量が多く、一部区間において渋滞の起こるところもございましたので、今回六車線の拡幅事業に着手したところでございます。
　東名道路では大井松田から御殿場に、名神高速道路では、この中でも一番渋滞が多い京都南—吹田間に着工したところでございまして、それぞれの供用できる見込みの年月日は、吹田—京都南で六十年代中ごろでございます。東名の方は第九次道路整備五カ年計画内に拡幅を終えたいと思っております。ただ、例えば御殿場—大井松田ですと、この区間が渋滞いたしておりました一番の原因は、トンネルがあること、さらには線形が悪いことなどだったと思いますが、これが六車になりますと、その先がまた渋滞するというようなことになろうかと思いますので、逐次拡幅事業を進めていかなければならないと思っております。
　そこで、京都南—吹田間の拡幅に伴いまして、この区間はどんどん走れても出口では非常に渋滞するじゃないかというお話でございますが、全体的に六車線の工事を逐次やっていくことで将来的には解決しなければなりませんが、例えば今の京都南の場合ですと、このインターチェンジからおりますところの一号線が非常に混難いたしておるわけでございます。ここにつきましては現在京滋バイパスに着手して事業を進めておるところでございますので、京滋バイパスができますと、京都に用のない車で大津の方から、滋賀県の方から来る車等は、この京滋バイパスを経由して行ける。
　さらには将来計画ではございますが、第二京阪というようなものができますと、そういうものを伝わっていくことができますので、この京都南のインターチェンジのところの一号線の交通量がそちらの方に転換するというようなことで渋滞の解消が図られていくと考えております。
○玉置（一）委員　今一号線の話が出ましたけれども、京都市内から京都南に入る一号線は、一車線がほとんど高速道路へ入るための道路みたいになっておりまして、それが南下する車を渋滞せしめているというような状況でございます。二、三年前に百メーターぐらいですか、橋の拡幅をやっていただきまして、それで大分ましになったのです。だからもうちょっと延ばしていただければもっと楽になるのではないか。同じようなことが高速の出入り口各所に言えるわけでございまして、おりたらすぐ一般道路だということで、どんどんと出てくる車のたまり場所がない。逆に入るときに車が渋滞する。これが一般道路、高速道路ともに渋滞の原因になっておりまして、ここでよく事故が起こるわけです。そういう意味で流入のあるところ、流出のあるところについての考え方、これをぜひ見直していただきたいと思います。
　一番悪い例は首都高速でございまして、同じ太さが二本一緒になって同じ太さになると、計算上どうしても流れが遅くなるのですね。これは流体力学とかいろいろな学問で実証されていまして、何で設計屋さんがそういうところに気がつかなかったのかな、大体車に乗ったことがない人が計算されたのじゃないかなという感じもするわけです。本当言うと、首都高速は思い切った手直しをやらないと、今の渋滞状況なんてとてもじゃないけれども解消できないと思うのですね。環七の周りに外環がつくられたように、首都高速もまた周りに外環をつくるようなこともやらなければいけないのじゃないかというような感じがいたします。
　そういうことはお金がかかることですから、極力お金をかけないで、部分手直しでやっていくだけでもかなりのメリットが出てくるのではないか、私はこういうように思っております。けさの石川先生のお話の中にも隅切りのお話がございました。隅切りも一つの方法だと思いますし、非常に狭い道で右折れ車線がないために、その車が一台あっただけでも渋滞をするというような形です。
　私の地元の二十四号線の久御山町—宇治淀線ですか、それと二十四号線バイパスの合流地点がありまして、これが朝でも夕でも絶えず渋滞をしている。いろいろ考えておりますと、左に曲がる車も邪魔になる、右に曲がるのは当然ふさいでしまうということがわかりました。我々こちらにいた者からすると大した交通量じゃないと思うのですけれども、国道バイパスがそれぞれまだ片側しか供用されておりません。残りは用地買収は終わっておりますけれどもまだ工事にはかかってないわけですね。
　ですからそこの部分を、例えば交差点から二百メーター前後を右折れ、左折れを入れた三車線にしていただくということだけでも、ほかはもう一車線ずつでもいいわけなんです。それだけで混雑解消ができると思うのです。いずれまた道路で拡幅されるわけですから、そこの部分についてはそう大して二重投資にはならないということも考えられますので、既に土地買収も終わった地域でもございますし、それをやるだけで道路ができるまでの我慢ができるということにもなってくるので、ともかく全部できるまで待ってもらうということではなく、少しでも住民の方々の便宜をお金をかけないで図るということでぜひお考えをいただきたいと思います。
　余り時間もございませんので、今まで申し上げた中で、特にお金をかけないでやる方法、これについて建設省としてこれからどういう取り組みをされるのか、突然お伺いするわけですけれども、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○沓掛政府委員　お金をかけないで円滑かつ安全な交通の確保をすることをやるべきだという先生の御指摘でございますが、全くそのとおりでございまして、私たちもできるだけそういう方向で検討させていただいております。その一つとして、右折レーンあるいは隅切りというのは有効な手段でございますので、右折レーン設置については毎年相当の箇所を手がけておるところでございます。
　ただ、一般に主要交差点というのは、その辺の地価は大変高く、土地利用は高度化されておりますので、なかなか土地を手に入れるということが難しい面もございますが、主要交差点で土地が手に入れられるような地区についてはできるだけ右折レーンあるいは隅切り等を実施していきたいと思っております。
　今先生おっしゃられました二十四号線の久御山町における交差点の処理については、早速帰って調査して、そういう交差点の土地等が手に入れられるようであれば前向きに対応していきたいというふうに考えております。
○玉置（一）委員　ついでのことであれですけれども、国道九号線というのが京都にございます。京都市内からわずか十キロばかりのところに亀岡市というのがございまして、今九号線バイパスをやっていただいておりますけれども、これもわずか十キロ行くのに二時間かかる。帰りも同じだけかかるわけですね。こういうところがございまして、ともかく何もやってもらいたくない、これだけやってくれという話を必ず聞くわけです。それほどひどいところがございますので、今度五月十四日に大臣、京都へ来ていただいて、何か学術研究都市か何かの　　まだ決まってないのですか。うわさを聞いておりますが、もし京都へ来られましたら一番込んだところにみんな連れていけと言っておりますので、ぜひゆっくり見ていただきたいと思います。
　そして、高速道路に入りますと非常に見通しの悪いところがたくさんございます。特に湾岸道路の遮へい板がございます。カーブで、制限は六十か七十だと思いますけれども、みんな大体かなりのスピードで走っておりまして、壁の向こう側が全然見えない、こういうふうな形に今なっております。交通安全対策からいくと大変な問題で、一部船橋の近辺で窓がついておりますけれども、それ以外は全く見えない。せっかく景色もいいだろうと思うのですけれども、見えないものですからわかりません。あの辺を交通安全対策としてちょっと考えていかなければ、いずれ大事故につながる心配があるというふうに思いますけれども、これについて建設省はどういうふうにお考えになっておりますか。
○沓掛政府委員　防音壁等がない方が高速道路利用者にとりましては視距もよくききますし、また、周りの景観も観賞することができるので、ない方がいいことは私たちも全くそのとおりでございます。しかし他方で、その高速道路の沿道の方々に騒音という公害をもたらすことも事実でございますので、そういう沿道の人たちの公害をなくするために防音壁を設けさせていただいているわけでございます。しかし、防音壁を設置いたしましても、必要とされる視距はスピードとの関係で決まるわけでもございますが、速度規制を守っていただければ、それに必要な視距が十分確保できるようなことにはなっております。
○玉置（一）委員　カーブで何かとまっていると危ないなと思いながら走るのと、ここは高速道路だからまずとまっていないと思って走るのと全然違う。それとスピードですけれども、制限速度を絶えず守っている方もおられますし、そうでない方もいるということで、例えば最悪の場合、両側の車線で故障車があった、あるいは一車線にあったものを避け損ねて事故を起こした、そうなってきますと、そこへみんながぶつかってくるというようなこともあるわけですね。
　さっきの信号機の話じゃございませんけれども、向こうが見えるようにするか、事故があったときに何かを知らせるような対策を考えていかないといけないと思うので、これからぜひお考えいただきたいと思います。今のところ事故はありませんけれども、あれだけ走っていれば必ず大きい事故が起こるだろうというふうに予測をしておりますので、事故が起こる前にぜひ対応を考えていただきたい、かように思います。
　時間が参りましたので、これで終わりますけれども、まさに財政難でございまして、来年六十年以降も投資部門の切り込みというのもあるようでございます。そういう中で、ぜひ交通安全対策として十分皆様方のお知恵を働かせていただいて、十分な交通安全対策が実施できるように頑張っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○坂井委員長　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　交通事故が一昨年から再び増勢に転じてまいりました。昨年は九千五百人を超えるという大変な状態になりました。私の出身の奈良県でも、昨年は発生件数が五千百二十八件、一四・二％増です。死者は百二十七人で二十二人ふえまして、二一％ふえました。人口十万人当たりの死者数は全国十六位、自動車一万台当たりでは全国三位ということになりました。交通安全対策の重要性をいよいよ痛感をしているところでございます。
　警察庁交通局の昭和五十八年中の交通事故発生状況という資料によりますと、交通死亡事故の特徴を五つ挙げておられるわけでございます。
　その第一に「都道府県間の事故率の格差が大きいこと。　交通安全施設など交通安全の基盤の整備が進んでいる大都府県では人口十万人当たりの事故率が低く、逆に、これらの整備が立遅れている県では、高い事故率を示し、その格差は依然として大きい。このため、これら都道府県間の事故率の格差を解消させるための対策の推進が急務である。」こういう一項があります。また、第四番目には「歩行者、自転車乗用者の死者の占める割合が高いこと。」こういうふうにあるわけでございます。歩行者は二九・三％、自転車乗用者は一〇・一％、合わせますと三九・四％という高い率になります。また、諸外国の比率との比較でもやはり高いということでございます。しかも、その中でも子供さんとお年寄りの占める割合が高い、このように聞いているわけでございます。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、建設省には交通事故防止にいろいろと具体策をいただいている、御努力をいただいているということですが、とりわけ歩行者、自転車乗用者の交通事故の比率が高いということでございますし、この歩行者や自転車乗用者、交通上弱い立場の人々に対する交通安全対策が一層重要だというふうに私は考えます。歩行者、自転車乗用者に対する交通安全対策についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○水野国務大臣　御指摘のとおり、交通事故によります死者の数が増加をしておりまして、建設省としても大変深刻に受けとめております。また、その死傷者が、どちらかというと今御指摘のように高齢者の方、自転車の通行者の方、あるいは通学途上の学童に及んでいるというようなことで、
　この問題は大変重大なことだという感じがしております。
　歩行者などの安全を確保するためには、先生も御承知だと思いますが、基本的には歩車分離といいますか、人と車とを分離することが本来必要でございます。そのため、歩道、自転車歩行者道あるいは立体横断施設等の施設を、部分的にはもう既に設置をしておりますが、これを一層促進するとともに、人と車が共存できるようなコミュニティー道路といいますか、こういったものの整備をぜひ促進していきたい、かように思っている次第でございます。
　それから、これは御質問に特になかったのでございますが、幼稚園の子供さん、小学生の事故が多いという問題も引き続いて申し上げてみたいと思います。
　通学路におきます交通安全対策としては、歩道、自転車歩行者道及び立体横断施設等の設置を行っている、これはただいま申し上げたとおりであります。これらの施設整備の促進を図るために、採択基準の緩和などをいたしております。さらに、市町村道につきましては、補助率のかさ上げも行いまして、なるべく各自治体で通学路の交通安全対策についてさらに補完をしてもらえるように、建設省といたしましても積極的に取り組んでいる最中でございます。
○辻（第）委員　今、通学路の問題についてもお答えをいただいたわけですが、通学路というのは歩行あるいは自転車ということで、幼稚園や保育所や小学校、中学校の子供さんが通られるわけでありまして、いわゆる交通弱者の部類に入るわけでございます。通学路の交通安全対策というのは本当に大切な問題だというふうに考えるわけでございます。通学路の現状がどのような状態になっているのかという大臣の御認識をお伺いしたいと思うのですが、いかがですか。
○沓掛政府委員　五十七年度で整備されております歩道の延長は全国で七万一千八百キロでございます。このうち通学路は四万五千八百キロとなっておりまして、歩道設置の非常に高い部分を占めておるわけでございます。
　この第九次道路整備五カ年計画が始まります直前、五十八年三月でございますか、この時点で全国の歩道延長は約七万三千キロでございました。長期的に必要な歩道延長は約二十三万キロでございますので、この第九次五カ年計画でも、九万七、八千キロまでに七万三千キロを上げるべく、最重点事項として歩道の設置に取り組んでおるところでございます。
○辻（第）委員　子供を本当に交通事故から守っていく、中でも通学上の交通安全ですね、通学路の安全確保ということは御父兄、また学校当局でも大変な関心事でございます。子供を交通事故から守るという点では、交通安全教育、これは文部省や警察庁やあるいは総理府に大変御努力をいただいておるわけでございます。そしてまた通学路指定というようなことでは、学校、教育委員会が指定されて安全対策に御努力をいただいているということであります。物理的な通学路の問題を見てみますと、今数字ではお示しをいただいたのですが、実際の中身は大変憂慮すべき状態にあるというのが私どもの考えであります。
　殊に奈良県は、人口が急増いたしております。全国一、二位という状況です。大きな団地もできますが、いわゆるミニ建設というのですか、小さいのもできます。無秩序にできているというような状況もあります。新しい大きなところはいい道路ができるのですが、そこへ入るまでは本当に昔の道路そのままで、もう入り口は本当に細いというようなところがたくさんあるのですね。そういう状況で、そういうところを通学しなくちゃならないというようなケースがたくさんあるわけでございます。道は狭いし、交通量は多いし、しかも歩道はない、ガードレールもないというようなところがたくさんございます。
　また、こういうふうに人口がふえますと新設校がたくさんできます。そうすると新しく通学道路がいっぱいできるのですが、それを整備しなくちゃならない。また、一つ範囲を超えますけれども、奈良県は今高校がどんどんつくられているのですが、高校生になりますと、大体電車で通う子供が多いですね。そうすると、電車から一度に何百人というような生徒さんがおりて、そして古い昔の道を一キロ以上歩くというようなところもたくさんあるわけであります。そうなりますと、その時間はもう車が走れないし、危ないこときわまりないというような感じもするところがたくさんあるわけでございます。
　こういう状況の中で、私どもいろいろ地元の方とお話し合いをするときに、通学路を何としても改善をしてほしいというような声がたくさん出るわけであります。そういうことで、私ども先般アンケート調査をしたわけです。これを一部分持ってきたのですけれども、私どもは絶えず関心を持って見ているつもりなのですが、気づかぬことがいっぱい出てきているわけです。たくさん御要望が出てきているというのが奈良県の現状でございます。道幅が狭く、交通量が多い、歩道がない、ガードレールもない、それから側溝が非常に不十分で危ないというようなところですね。カーブミラーなんかも十分でない、こういうところ。それから建設省の範囲を超えるのですが、防犯灯がなくて、このごろ痴漢が出て云々、高校生、中学生のところではそういう御心配もあるようなところがたくさんあるわけであります。
　この間聞いた話では、この二年間に二人の、一人は中学生、一人は小学生が交通事故で亡くなったという、そんな十字路があるのですね。ここのところは、一千二、三百年前からの奈良の古い中ツ道という道と新しい道の交差点のところなのですが、そんなところもこの間お話を聞いたわけであります。通学というような問題で大変な状況があるというふうに思うわけでございます。
　それで、この間アンケートの中に国道二十五号線の竜田大橋というのがあるわけでございますが、そこのところは非常に交通が渋滞をするし、いろいろな点で問題になるところであります。そこもやはり小学生や保育所の子が通る。それで、ここを何とか改善してほしいというようなお話があった。これは私どもがかねてから要望しておりまして、近く大改修がやられるということを聞いておるわけであります。ついでに聞きたいのですが、いつごろから改修が始まっていつごろ完成する見込みなのか、局長、御存じですか。
○沓掛政府委員　今先生御指摘の一般国道二十五号線の竜田交差点は五差路になっておりまして、非常に交通渋滞をする危険な箇所となっております。したがって、その解消のために、一般国道二十五号線が奈良側から来まして一般国道百六十八号に右折するようになりますので、このところに右折レーンを設ける工事に着手しているところでございます。ただ、その右折する手前で待つところが橋になっておりますので、この竜田橋の拡幅によって右折レーンを設置するようにいたしております。この竜田川は五十五年度から河川改修事業も行っておりましたので、現在これに伴って、影響を受ける橋脚二基について七月末に補強工事を完了いたしまして、さらに他の橋脚についても現在下部工事を進めておるわけでございます。上部工事につきましては五十九年度中に完了して、この右折レーンを設置したいという目標で現在計画しておるところでございます。
　ただ、このところは五差路でございまして、新設の場合は五差路は構造令では禁止されておるような構造でございまして、ここで右折レーンを設けることによって従来に比べれば大幅な改善ができるものの、こういう交通渋滞等の問題が完全に解決するわけではございませんので、現在この地区に斑鳩バイパスを計画して事業化したわけでございますが、地元から環境問題でルートを変更しろというような問題があって、この斑鳩バイパスの改修事業がおくれていることが一番大きな問題じゃないかというふうに考えております。
○辻（第）委員　御丁寧に答えていただいたけれども、私は、いつ始まっていつ終わるのかということをお聞きしたがったわけでございます。とにかく、このところは通学もなさる方があるわけです。いわゆる狭義の通学路の範囲には、人数その他で入っていないかもわかりません。しかし、子供さんが通ることは確かでございますので、そういう観点からも、私はまたお願いをしますけれども、どうかひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　こういう通学路の問題は、奈良県の現状は大変な状況にございます。先ほども申しましたように、新設校がどんどんできてくるということになりますと、学校が一つできますと、それに通学路というものがいろいろついて回るわけでございます。それに十分な対応をしていただくということになりますと、なかなかそう簡単にまいらない。それから、わかっちゃいるけれどもどうにもならない、そういうところも、実際問題として先ほど申しました竜田川大橋のところでもこれまで大変だったけれども、なかなか手がつかない、そういうことだったと思うのです。
　そういうことで、通学をする人も大変だし、それに対応される地方自治体あるいは教育委員会あたりも大変なことでございます。また、道路をよくするということになりますと、これはまた経済的なものがつきまとうわけです。財政的なものがつきまとうわけでございますので、先ほど大臣は、かさ上げもしますとかなんとか、御努力をいただいておることをお話しになったわけですが、どうかひとつこの新設校に関しては、特に通学路を改善していく、安全対策を十分していくという点についての十分な御対応をいただきたい、このようにお願いをするわけですが、いかがですか。
○沓掛政府委員　人口急増地域等において、新設学校の建設に伴い必要となる通学路の歩道、自転車歩行者道等の設置につきましては優先的に採択し、開校時までに整備されるように努めておるところであります。
○辻（第）委員　先ほど大臣は京都へ行かれるかもしれないというようなお話でしたけれども、もし京都へお越しでしたら、ついでに奈良までお越しをいただいてぜひ通学路を見ていただきたい、このように私は思うわけでございます。
　建設省とされましては、自動車の通る大きな道をということが建設省の使命ではないかというふうに思っていらっしゃるのではないかと思うのですが、そういう道も大事でしょうけれども、生活道路、こういう通学道路の問題に本当にもっともっと力を入れていただきたい。これは大体が地方自治体の仕事で、建設省はまあまあというようなことではなしに御努力をいただきたいと思いますし、先ほどの国道二十五号線あるいは二十四号線の問題でも、通学の問題でもいろいろ問題になるところがたくさんあるように私は思いますが、そういう点も含めて十分な御対応をいただきたいというふうに思うわけです。
　最後に、この通学路の問題は通学路という視点でいろいろ実態を把握していただく、調査をしていただく、その上で他の、総理府だとかあるいは文部省、警察庁、運輸省等にも御協力をいただいて通学路についての御対応をいただきたい、こういうように思うわけです。特に通学路という視点での調査をやっていただきたい、このように思うわけですが、いかがでしょうか。
○沓掛政府委員　第三次交通安全五カ年計画を策定する際におきましても、通学路等の調査をいたしまして、歩道等の整備を最重点にして実施したわけでございます。それが、昭和五十七年度末で歩道設置延長が七万一、二千キロ、そのうち通学路が四万一千キロという非常に高い率を占めていることからも御理解できるのではないかと思いますが、今後とも、また新しい交通安全五カ年計画を策定する際にも十分調査して対応していきたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　もう一度念を押しておきますが、いわゆる狭義の、子供が四十人通るとかあるいは一キロ以内云々ということじゃなしに、もう少し幅の広い通学路の問題にも十分対応していただきたいというふうに思います。
　最後に、大臣に、通学路対策についての御決意のほどをお願いしたいと思います。
○水野国務大臣　小学児童の通学路対策というものは、先ほど御指摘をいただきましたように大変重要なことでございます。第三次交通安全施設等の整備事業五カ年計画というものがございますが、その中でなるべく充実をさせていきたい、かように思っております。
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
本小委員会は昭和五十九年三月一日（木曜日）委
員会において、設置することに決した。
三月一日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　今井　　勇君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田原　　隆君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　田中　恒利君　　　　中村　　茂君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　横手　文雄君
　　　　　　中川利三郎君
三月一日
　高鳥修君が委員会において、小委員長に選任さ
　れた。
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昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　　午後二時五十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　高鳥　　修君
　　　　　　桜井　　新君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　田中　恒利君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　横手　文雄君　　　　中川利三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災企画課長　　小松原茂郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　震災対策課長　　清水　一郎君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災業務課長　　松本　和雄君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局山村豪雪地帯
　　　　　　　　振興課長　　　　三上　惣平君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部指導課
　　　　　　　　長　　　　　　　篠塚　　脩君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局金融課長　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険業務課長　原　　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　武政　邦夫君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林課長　　　　　依田　和夫君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　今村　清光君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部参事官　小川　忠夫君
　　　　　　　　気象庁総務部企
　　　　　　　　画課長　　　　　新田　　尚君
　　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　　報課長　　　　　黒澤真喜人君
　　　　　　　　気象庁観測部地
　　　　　　　　震課長　　　　　山川　宜男君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　増田　　実君
　　　　　　　　建設省河川局災
　　　　　　　　害対策調査室長　佐々木賢一君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　和田　　惇君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　消防庁防災課長　清野　圭造君
　　　　　　　　消防庁震災対策
　　　　　　　　指導室長　　　　金子　皓治君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　桂　　俊夫君
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本日の会議に付した案件
　災害対策の基本問題に関する件
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○高鳥小委員長　これより災害対策の基本問題に関する小委員会を開会いたします。
　今般、御推挙によりまして、私が小委員長の重責を担うことになりました。
　近年、地震、豪雨等、災害が多発する傾向にあり、国民生活に多大な影響を与えております。今年も、豪雪によりまして、とうとい人命と財産が失われました。
　このような中、当小委員会で災害対策の基本問題について討議を行いますことは、まことに意義深いものがあると存じます。
　つきましては、小委員各位の特段の御協力をお願い申し上げます。
　本日は、本小委員会の今後の運営、災害対策の諸問題などにつきまして協議いたしたいと存じます。
　それでは、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後二時五十六分懇談に入る〕
　　　　〔午後三時三十一分懇談を終わる〕
○高鳥小委員長　これにて懇談は終わりました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平石磨作太郎君。
○平石委員　まず、厚生大臣にお尋ねをいたします。
　私たちの人生にとりまして一番怖いものは何だろうかと考えてみますと、昔から地震、雷、火事、おやじ、こう言われている。ところが、一番怖いのはやはり病気だ。したがって、私どもは、少なくとも病気を願っておる者はおらない。何とか病気を防止し、そして健康で、元気で働こう、これがみんなの願いです。ところで、そういった願いにもかかわらず不時に病気になった。まさに、この不時に病気になるときに私たちが一番頼りになるものが、みんなで助け合うということ。そして、病気にかかることは、その家庭にとっては非常に悲惨であるし残酷なものなんだ。そうなると、ここでお互いに助け合いをしましょうかということに相なってくると思うのです。そしてそこには、いや、私はお金があるから自分でやります、連帯は嫌でございますという者もおるかもしれぬ。そういう中で、やはり力の弱い者も力の強い者も一緒になってお互いに防衛をし助け合う、こういうのが社会の実態であろうと思うわけです。これは大臣も一応お認めをいただけるものと思うわけです。
　そこで、私はそういうような社会の実態を考えたときに、これはお互いに社会連帯という形で相互扶助でやるだけでなしに、これは嫌な者もありあるいは一緒になろうという者もあるから、むしろ国の方でこういった一つの制度をつくっていく、そしてお互いにこのことについては国も力を合わせてこれらの問題に対処していこう、こういうことを考えるのが普通だと思うのですが、大臣のお言葉をいただきたい。
○渡部国務大臣　先生御指摘の御意見と、私も全く同じ意見でございます。
○平石委員　そこで私は、そういうような社会の実態の中から、国民の皆さんのそういった生活の、いわゆる生きる権利といいますか、そういったことに国も力をかして守ってやろう。むしろ、お手伝いをし守るというよりも、さらに民生の安定、そして社会の安定を確保する意味からいっても、これらの国民のいわゆる働いて生存していくということについては国が責任を持っていこう。そしてそこに、皆さんの権利としてこれを国家としても確保して、そういった悲惨な状態は少なくともこれを防止し生活権を確保していこう、こういうことが憲法の上にあらわれてきておるのではないか、このように思うのですが、大臣のお言葉をいただきたい。
○渡部国務大臣　私は、社会保障というものは、国民の皆さん方の生活の不安をなからしめる、そのための基礎的な要件を国がいろいろの施策で行っていくことであると考えておりますから、まさに国民生活の中の不安ということになりますと、先ほどから先生お話しのように疾病の不安、これは非常に大きいものでありますから、その不安をなからしめるような条件をつくっていく、これは国の責任であると考えております。
○平石委員　国の責任であるという今大臣のお言葉をいただいて、私は、まさにそのことが憲法二十五条にあらわれておる、そして社会保障の根拠となるもの、淵源となるものはまさにそこから来ておる、このように考えられるわけでございますが、今の大臣のお言葉、法制局にもお聞きをしておきたいと思います。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘があり、また厚生大臣からもお答えございましたように、憲法の二十五条、これはすべての国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、こういうふうなことを規定してございまして、そういうふうに営むことができるように国政を運営していく、これが国の責務である、これを明らかにしたものだと私は思っております。
○平石委員　国の責務を明らかにしたものである、こういうお言葉でございました。そこで私は、社会保障というものは憲法から出てきた国の一つの責任である、したがって、これは公的な制度である、こう位置づけができるわけでありまして、したがって、ここを起点として、これからの健康保険法の改正については御質問を申し上げていきたいと思うわけです。
　そこで、病気あるいは負傷、こういった個人が生活困窮に陥るいろいろな原因がございます。だが、そういった原因を一つにまとめて公的なものとしての保険制度がここにてき上がっておる、こう位置づけられるわけです。
　そこで、では一体何なのか。日本の社会保障というのは一体何から、どのような手法で、どうしていったらいいのかということで、御案内のとおり、社会保障制度審議会が昭和二十五年の十月十六日、社会福祉や社会保障といった言葉を使って、これはそれまでの国民は聞いたことがなかった言葉である、そしてそれが憲法上の問題として、国の責務として、一つの社会保障の仕組みをしていく上においてどのようにしたらいいのかということを、この制度審が総理に勧告をいたしております。それを見てみますと、このように書いてございます。「日本国憲法第二十五条は、（１）すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。（２）国は、すべての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。と規定している。これは国民には生存権があり、国家には生活保障の義務があるという意である。」こういうことですね。それから「社会保障制度審議会は、この憲法の理念と、この社会的事実の要請にこたえるためには、一日も早く統一ある社会保障制度を確立しなくてはならぬと考える。いわゆる社会保障制度とは、疾病、負傷、分娩、廃疾、死亡、老齢、失業、多子その他の困窮の原因に対し、保険的方法又は直接公の負担において経済保障の途を講じ、生活困窮に陥った者に対しては、国家扶助によって最低限度の生活を保障するとともに、公衆衛生及び社会福祉の向上を図り、もってすべての国民が文化的社会の成員たるに値する生活を営むことができるようにすることをいうのである。」、そして「このような生活保障の責任は国家にある。国家はこれに対する綜合的な企画をたて、これを政府及び公共団体を通じて民主的能率的に実施しなければならない。この制度は、もちろん、すべての国民を対象とし、公平と機会均等とを原則としなくてはならぬ。」こう書いてございます。したがって「社会保障制度審議会は上述の見地において、下記の如き社会保障制度案を作成した。」、これで社会保障というものの一つのエリア、一つの方法、手段、土俵ができ上がったわけです。これをスタートラインとし、これを土俵として、この中から、日本の社会保障制度は政府の行う社会保障制度として出発をし、今日に至った、これは御確認いただけましょうか。
○渡部国務大臣　まさしく御高説のとおりでございます。
○平石委員　そういったてりで出発をいたしたものでございますから、この国民の健康に直接かかわってくる健康保険法の改正、これは今までの担当相である厚生大臣、そして関係機関の非常な努力の中に今日の発展を見てきました。そして、日本の経済が高度成長を迎え、さらにそういう中で社会保障のエリアもだんだんと広まってきた。この保障するエリアがだんだんと広まってきたことも、それぞれの関係者の努力であった。そして今、まさに十五兆円になんなんとする大きな健康保険に対する経費が必要である、ここまで発展をしてきたわけです。そしてこれから先、やはりこの制度を維持発展をさせ、国民に対して保障する国家の責任、そしてこれを維持発展さすために国民すべての者に責任がある、こういうように私は思うわけです。これからの健康保険ということを見たときに、どのようにしていくかということから今回のことが出てきておるようにも思うわけです。
　そこで、今回の予算編成についていろいろ巷間言われております、まことに唐突であったと。今まで年金制度につきましては、やはりこれも社会保障の一つとして、年金制度はこれからの高齢化社会を迎えての大きな問題でございます。これは長期の展望に立って、二十一世紀を迎える日本の社会保障の大きな一つの柱、これは当然のこととして、国民に向かって両三年来政府はいろいろと国民にＰＲをし、理解を求め、そして今日まで、国民の間においても、年金についてはそれなりの理解をされてきている。二十一世紀を迎える国家財政、あるいはお互いのこれからの将来を展望したときに、およその理解といいますか、政府の意図するものを受け入れようとする意思がそこには恐らく働いておるように私は思います。ところが、医療については全くそういうようなことがなかった。言葉はきついかもしれませんが、突如としてそのことが出てきたように思うわけです。今回の予算編成の都合からこの健康保険法の改正が出てきたということを巷間言われますが、大臣はいかがに思っておられるか。
○渡部国務大臣　これは先生にお言葉を返して恐縮なのでございますけれども、医療制度、特にこの健康保険制度に対して抜本的な思い切った改正をやれ、あるいは単に目先の小手先のことだけでない、中長期的な見通しに立った思い切った改革をやれ、こういう御意見は、この社会労働委員会でも昭和三十年代から幾たびか行われておることでありますし、例えばこの保険制度の一番大きな論点になっておる患者一部負担という思想についても、昭和四十年来から議論に議論を重ねられてきておるものでありまして、私どもは、今回の健康保険案は、長い間のそれぞれの皆さま方の御意見、そういうものをお聞きしながら、二十一世紀の将来に揺るぎない健康保険制度をつくるのにはどうすればよいかということを考えに考え抜いたあげくに今回提出した案でございまして、これは決して唐突なものではございません。
○平石委員　そこで、さらにお尋ねを申し上げますが、今の大臣のお言葉、それは所管大臣としてはそういったようなことであろうし、またそうあるべきことだと思うのです。ところが国民から見た場合、外から見た場合、そしてこの保障制度、健康保険法によって受益しておる者から見たときは、そういう感じが出るわけです。したがって私は、大臣のそういうお言葉はございましたけれども、国民の側から見たときは余りにも唐突であり、そして予算編成の都合で出てきたんじゃないかというようなそしりは免れぬと思うのです。これは残念なことでありますけれども。
　それと、この健康保険は単年度勝負です。年金については長期の展望に立って、人生の長いサイクルの中でやっていくことでございますから、当然のこととしてそこにはそういう自覚も理解も働くのでございますが、健康保険の医療の問題は単年度勝負、そうなりますと、私は、将来の展望をかけた、大臣がよく説明で言われます、今もおっしゃいました二十一世紀を迎えるに当たっての高齢化に対応するというこの御説明、結構なことでありますが、何か非常にそれが空虚に聞こえるわけです。それらに対してビジョンを持っていない、二十一世紀を迎える医療はこうあるんですよ、そういう一つのビジョン、そして中長期の展望に立ったそういったものがないまま、単年度、五十九年度の予算編成の中でこれが行われるから、空虚に聞こえるということです。ビジョンにつきましては後からまたお話を申し上げますが、そこをまず御理解をいただいておきたいと思うのです。
　さて、そこで今回の予算編成、いろいろと国家財政のこういった窮乏ということにつきましては、私も重々理解をいたしております。したがって、このままで放置していいのかどうかということは、良識ある国民はみんながそのことを心配をしておると私は思います。したがって、このことについて、大蔵省なりあるいは厚生省、特に予算編成の責任を持つ大蔵省は、御案内のとおり経常的な経費、一般会計につきましては非常な圧縮を加えておるわけです。そこでお伺いを申し上げたいことは、今まで厚生省は、昭和五十七年、財政的に大変な時代を迎えたときは、やはり大蔵省のマイナスシーリングという中で、福祉の水準は落としません、したがって予算操作の上において私どもはこの予算を編成してまいりますということで、いろいろな予算操作が行われました。そして、それは一つは厚生年金特別会計への操り入れ、このことが延伸されたといいますか貸し付けたといいますか、戻す約束がありますか、ありますかと言って当時は大変国会で論議を重わたことでした。こういう一つの予算操作。それから国民健康保険会計に対する国庫負担の十一カ月予算、これも予算操作の中でやったことです。それから老齢福祉年金の十五年かかっての平準化、これも予算操作の中での福祉の水準をダウンさせなくて知恵を絞ったところであったわけです。そういうことをなされてくるときに、私たちが心配をし指摘を申し上げたことは、これはなるほどそうであるけれども、だんだんと問題を先送りをして傷口が大きくなるだけじゃないか、解決点を先に延ばしただけじゃないか、こういうことを御指摘を申し上げたことがあったわけでございます。そして後、こんなことを重ねておると予算編成はできなくなりますよということを御忠告を申し上げたわけです。そして、大蔵省からはマイナス五％のシーリング、これが出てきました。そして、さらにマイナス一〇％のシーリングという形が出てきたわけです。こうなりますと、このマイナスシーリングというのは非常な痛手を受ける。
　そういう立場から考えたときに、大蔵省にお伺いをいたしますが、このマイナスシーリングというのが画一的に同じような圧力を持って、同じような財政ペースでマイナスをやられますと、これは厚生省の予算というのは御案内のとおり生活費です、あるいは生活関連費なんです。ほかの費目につきましては、これは事業を延伸をしていくということは可能でございます。ところが、厚生省の厚生予算は少なくとも生活費であり生活関連費、きょうの生活に困ったというのを、マイナスシーリングですからちょっと待っておってくださいということはできません。このように切実に迫った、いわば国民の生活に密着をした予算、これを同じような考え方でやられますと、厚生省は非常に大変な予算の編成になってくるわけです。そういうことを御承知でしょうか、一言お伺いしたい。
○小村説明員　毎年、厳しい財政状況下で、シーリングで各省にいろいろ御協力をお願いしております。五十九年度におきましてもマイナスシーリングということで御協力をお願いしたわけでございますが、特に先生御指摘の、厚生省におきましては年金の成熟化に伴う増加、あるいは医療の自然増等がございます。私どもとしましては、各省一律マイナスシーリングの中で、厚生省につきましては、年金の成熟化等の増加あるいは補充費途等が非常に多うございますので、補充費途等についてはマイナスの対象にしない等の措置を講じまして、五十九年度におきましては例えば二千八十八億円の、マイナスシーリング下におきましても増加のシーリング枠を設定したということでございます。
○平石委員　マイナスの中であっても、この予算を見ましてもなるほどふえてはおります。これは絶対額的にはどうにもならないというところのあらわれだと思うのです。
　そこで、そういう中で厚生省は、今回の予算編成において自主シーリングをやったわけですね。この自主シーリングの宿題は六子二百億。ざっと六千二百億円余りのマイナスシーリングの宿題を受けた、これが医療へかかってきた、こう私どもは理解をしておるのです。ひとつそのことについて大臣のお言葉をいただきたい。