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○説明員（但木敬一君）　お尋ね二つございました。
　第一点は、例えば弁護士の資格を持っている者がある一定の企業の社長になって専らマネージメントをやっているというような立場である、そのときにたまたまフランスとの契約交渉があるというような場合にどうかというお尋ねかと思います。
　確かに基準というのは極めて画一的につけにくうございます。したがって、個々のケースで法務省の意見を形成し、または日弁連の意見を聞いて相協議しつつそれぞれ認定するという話になろうかと思いますけれども、基準というのは何かと申しますれば、当該外国において当該申請者が行っていた活動が弁護士としての活動と見られるかどうかというのが基準になろうかと思います。したがいまして、例えばニューヨーク州の企業に入っている弁護士資格を有する者のうちで、リーガルセクションにおりまして専ら当該会社のためにリーガルサービスを行っているというような状況でございますと、それは弁護士ということになろうかと思います。これに反しまして、専ら会計といいますか、あるいは資金の借り受けとか、そういうことに従事していたローヤーが果たして弁護士と見られるかどうかというようなのは、やはり個々のケースで、やってきた内容が何であるかということに基づいて認定していくということになろうかと思います。
　それからもう一つのお尋ねの、同程度の学識というのをどのような基準で考えているかというようなことでございます。典型的な事例を申しますれば、例えばニューヨーク州の弁護士がフランスに留学いたしましてフランスのロースクールを出た。しかしながら、フランスでは現在でも弁護士については国籍要件がございますので、司法試験を受けることができない。しかし合格率はかなりの合格率でございますので、ロースクールを出れば大体有資格者と同程度と見てよいというような場合は、これは同程度の知識があるというふうな認定はできようかと思います。
　その他の事例でどういう事例があるかというのは、実は個々の具体的な申請を見て検討いたしまして、そして幾つか出てきた中で恐らく一つの類型化というようなものができるのではないか。それまでの間は個々のケースで法務省と日弁連との間で意見を闘わせていくというようなことになるのじゃないかなというふうに考えております。
○橋本敦君　わかりましだ。実際は今おっしゃったようなことである程度蓄積をしていきませんと、実際の基準とか判断要件というのはなかなか難しいと思います。
　そこで、この七条による法務大臣の承認、これについては日弁連の意見も十分聞きながら、今おっしゃったように、承認するかしないかについてもそごを来さないようにやっていくということで、日弁連の見解も尊重されるということは聞きましたが、大臣の承認を受けても、今度は外国法事務弁護士は登録しなくちゃなりませんね。その登録については日弁連が裁決権を持っているわけで、日弁連が登録しないという、リジェクトすることもあり得るということになりますと、最終的には日弁連が結局は判断権を持っているということがやっぱり最終のかぎになっている、ここに一つは日弁連の自律機能を尊重している面があるのかというように解釈もされるんです。私はそう見ておるんですが、そういう解釈でよろしいでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　もちろん、日弁連が登録を拒絶することができるというのは現在の我が国の弁護士法も同様でございまして、今回の法案も同じような考え方でございます。ただ、これはもう委員御案内のように、登録を拒絶する理由というのは法律で定められておるわけで、弁護士法でも定められております。本法におきましても弁護士法と全く同様の定め方をいたしておりまして、もちろんそういった拒絶理由がなければ拒絶はできません。しかも、拒絶するにつきましては、弁護士法の場合は資格審査会、本法におきましては外国法事務弁護士登録審査会の議決を経て行うということになっておりまして、この審査会には外部委員も入るという形になっておるわけでございまして、それなりに公正な判断、公正な理由のもとに登録拒絶がされるということでございますけれども、制度として拒絶できる制度があることは御指摘のとおりでございます。
○橋本敦君　私も、みだりに拒絶することは許されないということは当然だと思います。ただ、今言ったように、承認ということにかかわっての日弁連との意見交換ありますが、要件が具体的事例によってまだ熟しませんのでいろいろ動きがある、そういう場合に、そのことを理由に登録拒絶というのは法的要件としては難しいのですけれども、日弁連の意見をよく尊重してもらいたいとい
う趣旨の一つとして今私が指摘したようなことを申し上げたというように御理解いただきたいと思うのです。
　もう一つの問題として、懲戒ということが当然外国法事務弁護士についても自治機能の一つとして出てくるわけで、その場合は私ども弁護士が綱紀委員会、懲戒委員会ということで関係をするのと違って、特別の懲戒委員会というものがつくられる、これは私は制度的にはあり得ることだと、こう思いますが、問題は、その懲戒委員会の委員の中に政府職員を加える必要があるだろうか。この問題はかなり議論があったと思うんですが、委員の中に政府職員が入っておるわけですが、これはどういうことで入れるのが相当だとお考えでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　確かに御指摘のとおり、弁護士法の現行制度と本法の制度上は、懲戒委員会に関して申し上げれば、外部委員として政府職員が入るというところが特異なものになっております。この点につきましてはもちろん弁護士会内、日弁連内におきましてもいろいろ議論がございました。しかし、結局これが採用されたわけでございますが、その考え方は、やはり弁護士法の場合でもそうでございますが、一つの委員会に外部の委員を入れて構成するという考え方の基本というのは、いろんな分野からの代表が入って物事を審議するというのがより公正、公平なものになるだろうと、こういうことだろうと思うのでございます。
　今回制度をつくりました外国法事務弁護士は大部分の者が外国人でございます。で、我が国の風俗習慣も必ずしも十分承知していない。もっと申し上げれば、あるいは日弁連というものの実態もよく知らないというような人たちが多いということでございます。そういった外国人を主として取り扱うこの懲戒委員会でございますから、できるだけ国内のみならず外国に対してもやはり公正、公平と申しますか、よりオープンなものであるということを示すということが一つ国際社会において必要だったろうというふうに思います。そういった観点から、より広い分野ということで政府職員を入れていただくことになったわけでございますが、具体的にはこれは法務省と外務省の職員を考えるということで提示しておりまして、この点につきましても既に日弁連とは合意が成り立っておるわけでございます。
　法務省の職員が入りますということは、この制度上も法務大臣の資格承認という制度もございますし、その承認に基づくいろいろな調査報告徴収権といったようなものも法務大臣が持つわけでございますので、そういったものとの関連におきまして、より法務省の立場というものからこの審議に参加するという必要があるだろうということでございます。
　外務省につきましては、やはり事がほとんどの場合外国人であるということから、やはり外国との関係あるいは外国のいろいろな制度の調査とか、あるいは制度の比較とかいったような問題点、あるいはまた個別的には外国の法曹団体とのコンタクトをとる必要もあるというようなこともあるかもしれませんし、いずれにいたしましても外国人を主として取り扱う審査会であるという観点から、やはり外務省の外交という分野からの意見を参考にすべきじゃないかということでございまして、そういった意味で、より分野を広げるということによって、より公正さが担保されるという考え方が採用されたわけでございます。
○橋本敦君　裁判官がお入りになるという構想はないんですか。
○政府委員（井嶋一友君）　現行弁護士法も、外部委員としては、弁護士のほかに、裁判官、検察官、学識経験者となっておりまして、本法でもその点は踏襲いたしております。
○橋本敦君　御趣旨はわかりましたが、実際にそういうような事例が起こらないことが望ましいわけでありまして、アメリカ側のいろんな意見や要望ということがその外務省職員を通じて公正に反映されればいいのですが、弁護士自治とは関係なくて、国際的なプレッシャーをアメリカ側がかけるということで外務省職員を使ってやりやすくなるというようなことに向こうが理解するような状況があれば、これは困った話になりますので、そういうようなことがないように、運用については十分政府としても検討をもちろんされると思いますが、やっていただきたいわけです。
　なぜ私がそういうことを言うかといいますと、最近の新聞でごらんのように、在日米人弁護士の訴えとして、日本の商社がアメリカへ行って仕事をしておりますが、そこで法学部出身の商社マンは仕事をさせるなというようなことをアピールしている記事がございますね。これなんかは私はとんでもないことを言っているなと、こう思うんですけれども、何が出てくるかわからぬところがあるわけです。だから、そういう意味で、筋の通った話ならよろしゅうございますけれども、我が国の法制度や弁護士自治といった歴史的な特異の制度を理解しないまま、あるいは国際関係の当然あるべき相互の立場を尊重するということを抜かして、自分の利益だけでこういったことが懲戒委員会の場を通じて入ってこないとも限らないという心配をしたものですから、その点についての危惧として質問をしたわけであります。法務省の御見解としては、そういうようなことではなくて、広く意見を聞いて公平、公正に処理していくと、そういうことでやっていくということですから、それはそうお聞きしておきたいと思います。
　それから、最後に二点だけ小さな問題を聞いておきます。
　共同経営ということができないということですが、それぞれの外国法事務弁護士が事務所を共同でお互いに経費を出し合って使用するということで、あるいは共同経営じゃなくて共同で協力し合っているだけだというようなことで、限界が難しいことが起こりはせぬかなというようなことも一つ考えるんですが、これはどうでしょう。
　それから、名称問題として、ローファーム名を付記するということができるというふうにしたわけですが、私は付記すること自体は異存ありません。ありませんが、日本の弁護士は広告を自主的に規制しておりまして、みだりに広告しないようになっておりますので、これが名刺やらあるいは看板あるいは一般広告等に使われるということについての規制は可能なのかどうか、この点を伺って質問を終わります。
○説明員（但木敬一君）　まず共同経営の点でございますけれども、共同経営の禁止につきましては二つの異なった観点から規制する必要があったわけでございます。一つは、外国法事務弁護士は日本法に関する法律事務を取り扱えないわけでございまして、その外国法事務弁護士が日本法の法律事務取扱に介入することを防止しなければならないという視点が一点でございます。もう一つの視点は、今度は依頼者から見た場合に、国際的な法律事務の場合には必ず日本法と外国法の絡まった問題となっているわけでございます。したがいまして、完全に日本の弁護士と外国法事務弁護士とを分けてしまいましていかなる共同も許さないということになりますと、今度は依頼者の面から極めて不便であるという面があろうかと思います。この二つの観点から規制いたしましたのが本法案の四十九条の一項と二項でございます。
　御指摘のように事務所の共同使用をした場合にその区別が難しくなるのではないかというような問題は、確かに否定しがたい点があろうかと思います。しかしながら、本法案では、端的に申しますと、外国法事務弁護士が日本の弁護士の収益に依存するような形態はすべて禁止したということでございます。それによって外国法事務弁護士がみずからの利益のために日本法に介入するというような心配を取り除いたわけでございます。逆に申しますと、それ以外の形態の共同は法が禁止するところではない。事務所の共同使用もその一形態でございます。これにつきましては、お互いに適正な事務所経費を出し合いまして一つの事務所を共用するというようなことは法が禁止するところではないという建前で本法案をつくったもので
ございます。
　次の御指摘は、ローファーム名の使用の問題でございます。
　これにつきましては、委員御案内のとおり、本法案では一定の条件のもと、つまり日本における法律事務の主体は当該外国法事務弁護士であって外国にあるローファームではないということをはっきりさせること、すなわち、自己の氏名とそれから日本の事務所、この名称を出した場合に限ってローファームの名称をいわば個人の属性として表示することを許すという制度にいたしたわけでございます。
　確かに日本の弁護士の場合には広告規制がございます。しかしながら、逆に申しますと、日本の弁護士の場合には法律事務所名についての規制というのは一切ございません。どのような名称を使ってもいいわけでございます。したがって、もし外国法事務弁護士を日本の弁護士と同等に扱えということになりますと、ローファーム名をそのまま事務所名として使用したっていいではないかという問題が起ころうと思います。
　しかしながら、日弁連と法務省あるいは外務省を含めた政府といたしましては、外国のローファームの支店の設置を日本で許すというようなことはやはり適当でないということで、外国法事務弁護士の使用する外国法事務弁護士事務所の名称につきましては一定の制約をかけております。言ってみますれば、それの見返りといいますか、その逆の問題として、やはり外国において極めて重要な作用をしておりますローファーム名というものを一定の条件のもとに表示することを許した、こういうことになっております。
○抜山映子君　本日は審議の最終日でございますので、多少細かい点に立ち入りましてお伺いしたいと思います。
　本法律によりまして外国法事務弁護士と、こういう名称になったわけでございますけれども、先般来経団連の方のお話も伺いまして、クライアントはほとんど外国から進出してきた企業になるであろう、こういうお話がございました。そうしますと当然、ネームカード、名刺に使う場合に外国法事務弁護士と書けばそれで問題ないわけなんですが、恐らく英語があるいは自国語の外国語で表示することになろう、そういう場合の外国法事務弁護士の翻訳の言葉としてどういう言葉を使うのならばオーケーなのか、あるいはあたかも法廷活動もできるような弁護士という翻訳の名称を使えばこれは懲戒の対象になるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　本法案上は、外国法事務弁護士は職務を行う際には外国法事務弁護士という名称を用いなければならないということにしておるわけでございまして、この考え方は、日本語を使う場合でありましても、外国語を使う場合でありましても、やはり基本になるだろうと思います。特に外国法事務弁護士という名称が決まりました経緯は前回も御説明したと思いますけれども、やはり現在まだ国民一般も含めて耳なれない言葉でございますから、これを定着させるということも含めて、やはり職務を行う際にはこういった名前を用いるべきだというのが基本だろうというふうに考えております。
　したがいまして、どうしてもローマ字で書くという場合にはローマ字つづりで書いてもらうというのが原則であろうというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように、外国人にはその意味がわからないというものもございますから、そういった場合にはこの外国法事務弁護士という名称が持っております要素を当該外国の言葉に翻訳した名称を用いることは必ずしも禁止をすべきものではないというふうに考えておるわけでございます。
　具体的に申し上げれば、外国法事務弁護士は外国法の事務のみを取り扱うという要素が一つございます。それから、事務弁護士という言葉の意味は法廷活動ができないという意味であるということでございます。この二つの要素を取り入れた翻訳語であれば、これはやはり実質的な表示として外国法事務弁護士という名称を表示しているとみなし得るわけでございますから、それが法によって禁止されており、さらにそれが懲戒になり、あるいは日弁連の指導の対象になるというのは若干厳格過ぎるかなというふうに考えておるわけでございます。
　ところで、じや、どういった名前ならいいのだろうかということでございますが、例えば英語で申し上げれば、ソリシター・アト・フォーリン・ローといったような場合は、ソリシターという意味合いに法廷弁護士でないという意味合いがございますから、それはパスするだろう。あるいはアメリカ大使館が今度の法案を訳しておりますのを見ますと、フォーリンロー事務弁護士とローマ字で書いておりまして、こういったものももちろん、それが定着するならば、それも一つの使用し得る言葉であろうというふうに思います。逆に、アトーニー・アト・ローといったように、アメリカでは弁護士という意味になるような言葉、これは訳語としては適切ではない。それはやはり日弁連の指導の対象になるかもしれない、こういうふうに考えております。
○抜山映子君　ローファームの名称でございますけれども、恐らく向こうの大きなローファーム、例えばベーカー・マッケンジーのような大きなローファームが日本にローテーションを組んで次々派遣してくると、本法案によりますと在留義務が年百八十日ということになっておりますから、ローテーションを組んで次々に派遣してくるということは当然想定されるわけです。
　ですから、現実に一人の人だけがずっと来てローファームの名前をつければ、それはそれでよろしいんですけれども、例えばブラックという人とホワイトという人が最初に来てブラック・アンド・ホワイトというローファームの名前でしておったところ、途中でホワイトさんが帰って、今度はイエローという人が来て、ブラック・アンド・イエローと名前を本来ならば変えなくちゃいけないのを、そのままブラック・アンド・ホワイトの名前でずっと継続していったと、こういうような場合は、すなわち既に離日した者の名称を引き続き使うような表示は懲戒の対象になるのかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　外国法事務弁護士事務所の名称につきましては四十五条に規定をしておるわけでございますが、ここにございますように、「事務所の名称中には、当該事務所を設ける外国法事務弁護士の全部又は一部の者の氏名を用いなければならず、」ということにしておるわけでございまして、「かつ、他の個人又は団体の名称を用いてはならない。」ということにしてございます。したがいまして、御指摘のように、ブラック・アンド・ホワイトのホワイトさんが帰国したという場合には、やはり事務所の名称としてはホワイトの名称は消していただくというのがこの法律の建前であるというふうに考えております。
○抜山映子君　そうすると、引き続きブラック・アンド・ホワイトの名前を継続していたときには懲戒の対象になると、こういうように理解してよろしいわけですね。
　というのは、私が思いますのは、よく向こうの慣習では、クライアントに対して、ファームとしての一体性、継続性を表示するために、亡くなった人の名前もそのまま残しておく場合が多いわけです。ですから、どうしても依頼者に対する関係で、ホワイトさんが離日してもブラック・アンド・ホワイトという名前を継続して続ける方がむしろ向こうのファームとしては非常に都合がいいということから、そういう事例がたくさん出てくるのではないかと、こういうように思うわけなんですけれども、懲戒の対象となるのかどうかの点については、いかがですか。
○政府委員（井嶋一友君）　ただいま申しましたように、形式的にはこの法律の考え方に触れることになるのだろうと思いますので、日弁連の指導の対象になるだろうと思います。その指導に従わな
いというようなことになった場合に懲戒まで発展するかどうかということになろうかと思いますけれども、一応法律的にはそういう理解をいたしておるわけでございます。
　御指摘のような継続性の問題でございますが、冒頭にお述べになりましたように、やはり大部分の場合、米国のローファームからローテーションを組んで派遣されてくるというような形になるのが多いだろうと思います。そういった場合には、先ほど御説明しましたように、一定の要件のもとに、事務所の表示も含めて自分の国の本国のローファーム名が付加できるわけでございますから、ブラック・アンド・ホワイトであっても、ローファーム名は付加できるわけでございますので、そういった意味では同一のローファームからの個人の外国法事務弁護士が来ているのだということがはっきりするわけでございますから、そういった両方の併用によりまして継続性といったものもある程度カバーできるのだというような考え方で整理をしておるわけでございます。
○抜山映子君　一応確認を取っておきたいのでございます。
　まず、ローファームの名前として千代田とか港だとか地名をつけることは許されない。また、共同だとか平和だとか正義だとか、こういう抽象名詞を付するローファームも許されない。また、周辺の業務領域との関係で、特許だとか税務だとか、そういうような名称をローファーム名として取り入れて使うことはできない。こういうように確認しておいてよろしいですね。
○政府委員（井嶋一友君）　むしろ法案の考え方は、先ほども申しましたように、四十五条二項で、その事務所の所属の「外国法事務弁護士の全部又は一部の者の氏名を用いなければならず、かつ、他の個人又は団体の名称を用いてはならない。」ということにしているわけでございまして、地名とが御指摘のような抽象名詞とか、こういったようなものにつきましては、法案上は使用の禁止をしておらないわけでございます。
　しかし、法案で言っておりますように、その者の所属しております外国法事務弁護士の全部または一部の氏名はどうしても必要であるわけでございますから、その氏名が出ておれば、それに御指摘のような地名とかあるいは共同とかいったようなものが付加されておりましても、そのこと自体でこの法律の考え方に触れるというふうには考えておらないわけでございます。
　それから、特許とか税務とかいったような文字をつけたらどうかと、こういうことでございましたけれども、これも、そういった意味で、その外国法事務弁護士の氏名とともに用いられておるのであれば法律上は禁止にはならないというふうに考えますが、他方、特許とか会計、税務といったような名称を付加いたしますと、我が国における税理士事務所あるいは特許の弁理士事務所といったようなものとの混同を来すことがございます。我が国の税理士法なり弁理士法なりがそういった無資格者に事務所の表示を認めておりませんから、それに触れるような実態になる名称であれば、もちろんそういった関係の法律の違反になるということになるだろうと思いますが、この外国法事務弁護士法案上は、抽象名、地名、そういったものは禁止の対象にはされていないということでございます。
○抜山映子君　この法案上許されないということができるのじゃないでしょうか。第三条一で、国内の裁判所、検察庁その他の官公署における手続についての代理はできない、文書の作成はできない。すなわち、この条文から、特許庁に対する関係、通産省に対する関係、法務局に対する関係、これはできないということが出てきますから、ここからそういう表示はできないという結論が出るのじゃないでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　我が国の国内における税務事務あるいは特許事務を行うという趣旨の表示であればもちろんそれぞれの法律に触れるわけでありますし、当然でございますが、税務とか特許とかという文字を書いたとしても、それは専ら外国に出願するもの、外国における税務事務だ、外国法に関する、あるいはもっと厳密にいえば、原資格国法に関する税務事務をやりますよというような表示をする場合には、そのこと自体は禁止されてないわけでございます。
　ですから、そういった表示は許されますが、その表示の仕方によって我が国の税務会計事務を行うのだというようなことが出てくるような表示であれば、それはもちろん禁止になるということでございます。
○抜山映子君　第四十条でございますけれども、「日本弁護士連合会に入会するものとする。」と、こういうようになっております。一方、弁護士法の三十六条では「入会しようとする弁護士会の会員となり、」と、こういう「会員となり、」という表現を使っておりますので、弁護士会に入会してからの資格は、弁護士自治の範囲で、これは準会員か、そういうようなことになるか、そういうようなことで弁護士会とお話は詰まっておるのでしょうか。
○説明員（但木敬一君）　この法案におきましては、御指摘のとおり「入会するものとする。」と書いておりまして、弁護士会内あるいは日弁連会内の資格の名称については何ら触れるところではないわけであります。これに対しまして、弁護士法におきましては、我が国の弁護士は「弁護士名簿に登録又は登録換を受けた者は、当然、入会しようとする弁護士会の会員となり、」というふうになっておるわけでございます。現行の弁護士法は、この会員となるということに基づきまして、弁護士法上のさまざまの規定の適用対象にしておるわけでございます。したがいまして、仮に本法案で会員となるという言葉を使った場合には、当然この弁護士法上の会員と同じような規定が全部適用になるということになろうかと思います。
　しかしながら、外国法事務弁護士は、その職務範囲におきまして日本の弁護士とは異なって、原則的には原資格国法に関する法律事務のみを取り扱うものでございます。また、そのほとんどの者は外国人であろうかと思われます。したがいまして、そのような特殊性に応じた取り扱いが会内で行われることになることは当然のことでございまして、一般の弁護士会員と全く全部平等というわけにはまいらぬだろうと思われるわけであります。
　どの程度の権利義務をこの外国法事務弁護士に与えるかという点につきましては、外国法事務弁護士に関する会則の制定、改廃の議決権というのは法律上これを保障しておりますけれども、その余のことにつきましては、言ってみれば外国法事務弁護士が入った弁護士会、日弁連の自治にゆだねたわけでございます。その先例といたしましては沖縄弁護士に関する政令というものがございまして、これも同様の規定をしております。これに基づきまして弁護士会では、この沖縄弁護士につきましては、これを沖縄特別会員というような形にしていると聞いております。
○抜山映子君　要するに弁護士自治の範囲で資格は決められる、こういうように了解していいわけですね。
　それでは、第十条についてお伺いいたします。
　第十条の第一項三号ですね。ここに「財産的基礎を有するとともに、」とございますが、この「財産的基礎」というのはどのようなものを想定しておられるのでしょうか。
　それから、その後に「依頼者に与えた損害を賠償する能力」とありますが、これはどのようなものをお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○説明員（但木敬一君）　御指摘の第十条一項三号では、適正かつ確実に職務を遂行するための財産的基礎というのを要件の一つにしております。この要件をどのようなものが充足するかという点につきましては、その申請者の地位によって大分異なってくると思います。
　例えば当該申請者が日本の弁護士あるいは既に日本にいる外国法事務弁護士に雇用されるという身分で参ります場合には、その適正かつ確実に職務を遂行するための財産的基礎というのはむしろ
雇用主の方の問題になるわけでございまして、言ってみれば、その雇用主から一定の定額の給与を支払われるなり、あるいは歩合制でもらうなりいたしまして、それが日本において適正かつ確実に職務を遂行できる程度の保障があるということであれば、それでよろしいかと思います。また別の形態を考えますと、既に日本にある外国法事務弁護士と共同経営をするというような身分で申請してくる場合もあろうかと思います。その場合には、共同経営者たる既におります外国法事務弁護士の財産的基礎というようなものがかなりその要件の充足について評価されることになるのではないかと思います。
　それから、自分一人が我が国で事務所を開設いたしまして外国法事務弁護士として活動するという目的で申請してきた場合には、我が国で事務所を開設し、これを適正に運用できるだけの資金的な基礎があるかどうかというような点を審査するということになります。具体的には、例えば既に事務所は借りているのか、借りていないとすればどのような財産的な裏づけがあってこれを借りる、あるいは買うことができるということを考えているのか、これは同号の確実な計画とも密接に関連するわけでございますが、それらの点を結局総合勘案するということになろうかと思います。
　それから、次に「依頼者に与えた損害を賠償する能力」という点でございますが、これにつきましてもいろいろな場合があり得る。例えば今の幾つかの具体的な態様に分けて申しますれば、雇用される外国法事務弁護士につきましては、その雇用主が損害を一切賠償するというような保証がある場合には、その雇用主の言ってみれば賠償能力というようなものに依存してくることになろうと思います。これに対して、自己が一人で日本で事務所を開設して外国法事務弁護士として活動するということになりますと、その人自体ということになろうかと思います。この場合には幾つかの方法があろうかと思いますが、その一つの方法としては、現在弁護士について既に保険会社で売り出しております弁護士賠償責任保険というようなものが外国法事務弁護士にもその対象として向けられるというようなことになれば、保険というような制度もその一つの要件を充足する事実ということになろうかと思います。
○抜山映子君　それじゃ、一人でプラクティスやるという場合に、その損害賠償能力というのは、保険なら保険で結構ですけれども、どれぐらいのものを賠償する能力、金額的なものは今お考えのうちにあるのでしょうかということが一つ。
　それから、三項の「法務大臣は、承認をする場合には、あらかじめ、日本弁護士連合会の意見を聴かなければならない。」、このように書いてございますが、これの立法趣旨、それから日本弁護士連合会の意見の及ぶ範囲、これをお答えください。
○説明員（但木敬一君）　二つお尋ねでございましたので、まず第一の点について私から御説明いたしたいと思います。
　依頼者に与えた損害を賠償する能力というのはどの程度かというお尋ねでございますが、残念ながら、その基準というようなものは現在ございません。これにつきましては、現に弁護士がどの程度の保険に入っているか、あるいはどのような事件でどの程度の損害賠償を求められたか等につきまして弁護士会等の意見を十分に聞きながら、今後定めていくというようなことになろうかと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　第二点のお尋ねの点でございますが、法律上は、十条三項によりまして承認をする場合に日弁連の意見を聞くというのが一つございます。それから、十四条の第四項でこれを準用いたしておりますが、これは承認の取り消しをする場合に日弁連の意見を聞くということになるわけでございます。いずれも、法務大臣が資格を承認いたしましても、外国法事務弁護士はその後日弁連に登録をし活動を始める、活動を始めれば日弁連が指導監督をする、こういうことで、一連の手続の流れとして双方が共同し合って処理をしていくということになるわけでございます。そういった手続的なものもございますので、それが適切に運用され、円滑に運用されるためには、やはり双方がそれぞれ意見を調整し合うということが必要であろうということから、そういう立法趣旨でこの意見を聞くという制度が設けられたわけでございます。したがいまして、及ぶ範囲も、承認に関する事項と承認の取り消しに関する事項ということになるわけでございます。
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。寺田熊雄君。
○寺田熊雄君　私は、日本社会党を代表して、本法案に賛成の立場から討論をいたします。
　本法案は、アメリカ及びＥＣからの市場開放を求める国際経済上の強い要請に基づいて作成されたものであります。中曽根内閣はこの強い外国の要請にこたえて、五十九年四月二十七日、対外経済対策を、次いで六十年七月三十日、いわゆるアクションプログラムを発表し、それらの要請を満たす努力を約束せざるを得なかったのであります。
　それは、弁護士業務という特異の知的業務の自由化を求める点で、従来見られなかった新しい制度に門戸を開いたものでありましたが、私は、本法案の作成に当たり、法務省と日弁連が緊密なスクラムを組んで作業した点を評価したいのであります。これほどまでに完全に日弁連の意向が法案に反映されたことは珍しいことでありました。もっとも、それは前述の二回にわたる政府の方針の表明にも見られたことではありましたけれども、外国人弁護士の事務所の開設、その恒常的な業務運営を認める新しい制度の創設であります以上、我が国の弁護士制度との調和を図りつつ実現せらるべきことであることは当然の事理であったのであります。これによって法務省は外圧をかわし、弁護士という知的業務の市場開放、我が国の市場は閉鎖的であるという非難をかわすことなどに成功いたしましたし、日弁連はこの新しい制度を完全に自己の傘下におさめ、弁護士制度が統一せられ、弁護士業務の運営が無秩序に陥ることを防ぐという成功をおさめたのであったのであります。
　しかし、この法案にはなお幾多の問題点があり、アメリカ及びＥＣの経済団体は、これによっては到底真の市場開放は得られないという厳しい批判をいたしておりまして、この法案の審議中に中曽根首相に直訴したことも事実であります。これらの経済団体は、例えば何百人もの弁護士を擁するローファームが、あたかもケンタッキーフライドチキンやマクドナルドハンバーガーなどが我が国の外食産業に殴り込みをかけ、高い市場占有率や収益を獲得いたしましたように、ローファームが大挙して日本の外国法に関する法律業務に参入してそれを支配することを夢見ていたのかもしれません。しかし、その期待はこの法案によって完全に裏切られたと言っても決して過言ではありませんし、もともとそうした要求自体が無理なものであると言えないこともありません。それを許さなければ真の市場開放ではないと考えるのであれば、それは余りにも極端な資本主義的自由主義に堕するものであると私は考えます。
　しかし、この法案の内容を子細に点検いたしますと、これらの経済団体の批判には共感を覚える点がないではないのであります。
　これらの批判の主なものは、外国法事務弁護士の資格取得条件として五年以上の実務経験を設けたこと、その職務範囲が原則として原資格国法に限定せられていること、日本の弁護士との共同事業は許されないこと、それが日弁連の監督下に置かれたことの四点であります。
　五年以上の実務経験を資格取得の条件としていることは、アメリカのニューヨーク州、ワシント
ンＤＣ等にもその例があるのでありますが、また一面、イギリス、フランスなどＥＣ諸国にはなく、一つの問題点であることは疑いありません。
　また、外国法事務弁護士を日弁連の監督下に置いたことは我が国の弁護士制度が弁護士会の自治権、自主的規律のもとにあり、外部からの介入を許さない独特の制度であることに対する理解の欠如によるものでありますし、また、日弁連に設けられました登録審査会、懲戒及び綱紀委員会の構成について一定数の裁判官、検察官などを委員中に含めましてその審査の公正さを担保しようとした努力をしている点を看過したことにもよるものであります。
　しかし、その運用、とりわけ綱紀及び懲戒委員会の運用が余りにも外国法事務弁護士の業務運営に対して厳し過ぎたり、懲戒の乱用にわたったりすることのないよう戒心を要することは論をまちません。とりわけ、外国法事務弁護士が多少職務範囲の規制を逸脱したり、我が国の弁護士と業務処理の仕方や倫理観念を異にする関係上、広告の扱いや報酬の取り方等について多少日本の弁護士と異なる処置をとったといたしましても、直ちにそれを綱紀違反として糾弾することには慎重さが求められると考えます。
　次に、職務範囲の点でありますが、許される法律事務が原資格国法に限られ、特定の第三国法が許されることはあっても、それについては五年以上の実務経験を要件としていること並びにアメリカ、イギリス、フランス等が広く外国法一般及び国際法に関する法律業務を外国弁護士に認めていることなどを考え合わせますと、この点に関する本法案の制約は厳し過ぎるという非難には合理性がないとは言えません。
　また、アメリカ等の経済団体は外団法事務弁護士が日本における外国企業の日本に対する事業なり投資なりに貢献することを期待しているのに反しまして、我が国の経済団体は日本企業の外国への進出や投資、外国企業の合併等に外国法事務弁護士を利用することを本制度のメリットとしているというその違いがあるのであります。
　アメリカ的な考え方によれば、外国法事務弁護士の業務の遂行には日本の法律に対する知識とその運用についての経験を必要としますので、どうしても日本の弁護士との共同事業によることが不可欠となりますが、これが第四十九条によって禁止せられており、彼らに欲求不満が生ずるのは当然であると考えられます。
　これらの点については、法務省当局の今後における公正かつ慎重な検討が望まれるのであります。
　最後に、法曹人口の増加の必要性について言いたしたいと思います。
　諸外国に比して日本の法曹人口が少なきに失するという批判には十分な理由があります。もっとも、これは法曹にはできるだけ十分な法的な教養が必要であるとするという考え方が一つの基礎になってもおりますし、また一面、弁護士の過当競争を恐れる点にも一因があると考えられるのであります。しかし、増大する大衆の法律生活上の需要、殊に大都市以外の地域におけるそれを考えますと、現在の弁護士数で十分であるとは到底言い得ません。
　また、国際経済の進展に伴い、国際的法律知識や経験を持つ法曹の養成が必要であることなどを考え合わせますと、法曹人口を漸進的に増加せしめることが望ましいと考えられますので、法務省、最高裁及び日弁連の法曹三者がこの問題を真剣に検討せられるよう希望するものであります。
　以上の諸点の希望を述べまして、本法案に賛成をいたします。
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（二宮文造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十五分散会
○小泉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、有価証券に係る投資顧問業の規制等に関する法律案及び預金保険法及び準備預金制度に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　どうも、立派な政務次官は来ておりますけれども、どこを見ても大臣が来ておりません。これは審議に対応する政府側の姿勢に極めて問題があるということでありまして、この点は委員長において厳重に政府に注意を促していただきたいと思います。
○小泉委員長　わかりました。
○沢田委員　じゃ、続いて質問に入りますが、今度の有価証券に関係いたしますいわゆる投資顧問については、投資ジャーナルなどの事件もありましたので、その後の投資ジャーナルの概要を、余り長くならぬように、要点の御報告をお願いいたします。
○緒方説明員　お答えいたします。
　投資ジャーナル事件につきましては、昨年警視庁で検挙いたしましたけれども、事件の概要を報告いたしますと、捜査の端緒は、ある一般投資家から、投資ジャーナルの会員となったが、八百万円を納めたけれども取引終了の申し出には応じないという家事相談の投書がきっかけでございます。
　事案の概要は、東京都中央区に所在しました投資ジャーナル社の社長と傘下の三証券金融会社の社長らが共謀して「月刊投資家」等の雑誌を発行して顧客を勧誘し、推奨株を教えるなどと申し向け、入会金のランク別に会員を募り、傘下の証券金融会社との取引をあっせん、あるいは十倍融資と称し、グループ内の証券金融会社と取引すれば顧客の出資金の十倍まで証券売買を行わせるなどの方法により客を集めて株式投資に引き込み、多額の損害を与え、五十七年四月ごろから約二年半の間に被害者約八千名、被害総額約五百八十四億円をだまし取ったという事案であります。
　この事案につきましては、五十九年八月二十四日、警視庁が証券取引法違反で捜索、差し押さえをやりまして、九月十日特別捜査本部を設置、六十年六月十九日に会長以下十一人を逮捕しまして、現在十名が起訴になっております。
　そのほかにも証券取引法違反事件が多数ありますけれども、警察といたしましては、一般消費者を保護する立場で今後とも取り締まりに全力を挙げていきたいと思っております。
　以上でございます。
○沢田委員　全体像についてはどの程度把握したのか、お答えいただけますか。
○緒方説明員　お答えいたします。
　投資ジャーナル事件の全体像につきましてはさっきお答えしましたけれども、被害者約八千名、被害総額約五百八十四億円という全貌はほぼつかめたのではないかと思っております。
○沢田委員　今度の投資顧問業の法案の中でこの事件は重要な参考になってきているものだと思います。
　これはどちらがお答えいただくのかわかりませんが、こういう実態に基づいて十分配慮されたと考えでいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○岸田政府委員　投資顧問業に関します検討につきましては、証券取引審議会において約一年間検討いたしたわけでございますが、その段階において投資家をどのように保護するかということは、この投資ジャーナル事件を十分頭に置いて、かつ、警察当局とも連絡を密にとりながらこれに対応する内容を盛り込みたいと考えて結論を出しております。
○沢田委員　じゃ、若干言葉の中身も加わりますけれども、法案の解釈等について簡潔にお答えをいただいていきたいと思います。
　第二条に、「価値の分析に基づく投資判断」こういう文章があります。この具体的な内容はどういうことを意味するものですか、また、どの程度のものをもって材料と言うわけですか。
○岸田政府委員　この点は法律用語でかなりかたく書いてございますけれども、具体的な内容といたしましては、有価証券の上がり下がりというようなこと、それから将来の展望、そういうものについての判断と解釈をいたしております。
○沢田委員　極めてあいまいなので、責任体制についてはどういうふうに考えておられますか。――じゃ、考えておいてください、相談しておいてください。
　続いて、同じく第二条第四項に「必要な権限を委任されることを内容とする契約」ということで、「投資一任契約」という言葉で表現されております。これは、結果的には投資顧問業とすればもうけ話を皆持っていくのだと思うのでありますが、今の質問とも関係しますけれども、必要な権限とはどの程度までの権限を委任されるという前提でこの法律は考えておられるのか。丸損になってもやむを得ぬという一任の権限をゆだねる、こういう判断でいるのかどうか、あわせてお答えいただきたい。
○岸田政府委員　この権限の委任の内容につきましては当事者間に任せるというふうに考えております。
　なお、損失をしたときにそれをどうするのかという問題につきましては、この法律案におきましては損失補償について契約することを禁止いたしております。
○沢田委員　例えば小豆なんかをやれば、一日に何十回という往復が出てくるわけですね。ですから、そういうことになれば当然元金まで手数料でだんだん減っていってなくなってしまう、こういうことも含めてもしこの法律ができているとすれば、これは若干欠陥といいますか、その点の抑えがきかないということになる。ですから、政令その他でやってもらわなければならぬことですが、あえて言えば、例えば売買をする二分の一以下になるようにはしない、そのくらいの最後のブレーキをかけておかなければ、例えば小豆なんかどうにもならないでしょう。二日もすれば百万や二百万の元金はなくなってしまいますね。ですから、そういうことを考えると、白紙一任というものであってはならない。その辺どこかにブレーキをかけておく必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○岸田政府委員　投資一任契約におきまして、顧客と投資顧問業との間には、まず基本的には運用の方針についての了解があるのではなかろうか。それからもう一つは、投資一任業者は証券取引を顧客のために行うわけでございますが、代理と取り次ぎという二つの方法があるうちの代理という方式に一応限定いたしたいと考えております。と申しますのは、取引は常に顧客の名において行われるという形になるのかと思います。
　そういたしますと、その結果、証券の売買の都度証券会社から顧客に対しては報告が行くという形になっておりまして、一方的にそれがずるずるといくようなことにはならないのではなかろうか。また三カ月ごとにその資産内容について投資顧問業者から顧客の方に報告が行くという形になっておりますので、どの程度までの損失の場合において禁止をするかということは、やはり法の限界を超えておるのではなかろうか、むしろそういうシステムをしっかりすることによって顧客の保護を行うということがこの法律案の趣旨ではないかと考えております。
○沢田委員　私が小豆を例に挙げましたが、これが一番激しい往復がありますからあえてその例示をしたので、普通は手を出さぬのが常識の範囲内なんです。だけれども、これの法律の中にはそういうこともあり得るというふうになりますから言ったわけです。だから、政令等で取引ごとに本人の了解を得るということを原則にして、その売買すべてを包括的に委任するということはあり得ない、取引ごとの委任であるということにすれば、チェック機能が働くと思うのですね。ですから、その意味においてひとつ取引ごとの委任ということは確認をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岸田政府委員　その点がいわゆる一般的な登録業者と一任の認可法人との違いになるのかと思っております。
　一般の登録業者につきましては、これは証券取引行為の代理ができませんので、一つずつの取引について顧客に対してアドバイスをするという形になるわけでございますが、投資一任業務の場合には基本的な運用方針のもとに、ある程度まで顧問業者に運用を任せるというところにこのメリットがあるわけでございまして、それを一つずつについて顧客の了解をとる、ないしは報告を出すということになりますと、最近の証券市場の急激な変化といいますか、それに対応する証券売買というのが時代におくれてしまうという問題がございますので、投資一任業務というものを特にこの法律案では認めたい。しかし、それにつきましては、認可という行為でその業者自体の財産的、人的構成というものを十分見きわめた上で認可をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○沢田委員　もしそれが難しければ、今申し上げたように一日に同種類のものが数十回とするか数回と表現するかは別として、そういう条件について、これは政令なり規則なりあるいは業界指導なりという形で、形式は問いませんが、制限を加える。同種類のものを何回か、これは手数料をもうけるために、やる気があればそれはできるわけですからね。そういうことである程度の制限というものを行政指導等において考える必要性があると思われますので、配慮していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○岸田政府委員　先生御指摘のように、同一銘柄を一日に何回も売買をして手数料を証券会社にもうけさせるというような不健全な投資顧問行為につきましては、自主的に規制をしていかなければいけない問題であるかと思います。ただ、法律的にそれをどうこうというよりは、むしろ私どもの頭の中には、自主規制団体による規制といいますか、自主的な規制の中でそういうものを排除していくという方法が一番適当なのではないのかと考えております。
○沢田委員　その問題が出ましたから……。これは自主加入なんですね。今までのサラ金といいますか、そういうようなものの法律をつくってきた経過から考えても、全部が法人かと思えば個人もありますし、ある意味においては強制加入にすべきではなかったのかと考えるわけです。自主規制をやろうとするためには強制加入ということがどうしても必要になるのではないか。ところが、この法律自体は任意加入になっておるということであって、今おっしゃられていることもそういう抜け穴があるということでは望ましくない、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○岸田政府委員　自主規制団体について強制加入にするかどうかという問題につきましても、これは証券取引審議会で御審議をいただいたわけでございますが、やはり業界を強制的に縛るということはなかなか難しいのではなかろうか、むしろ自主的な意思で団体をつくる、そのことによって業界のモラルを上げていくという方がベターではなかろうかということで、こういう法案の内容にいたしたわけでございます。
○沢田委員　これは投資ということに対する一般国民の理解度とバランスをとった法律にするということが必要だと思うのですね。サラ金もそうであります、投資ジャーナルもそうであります、あるいは豊田事件もそうですが、一方の意見としては、得てして買った方も悪いという論理があるわけですね。だまされた方も悪いんだという一つの前提でかかっていることがいわゆる取引関係、経済関係には極めて多い。そういう投資に対する国民の理解度から、現状においてはひとつ距離を置いて物を判断していくという必要があるのだと思うのです。
　今あなたのおっしゃっていること、私はそういうことではなくて、そういう被害者を生まないようにするための措置をどこかで講じていく必要があるのじゃないのかということを言っている。これは私のところなんかへも来ているが、あるまじめなサラリーマンの人が何のことはない小豆をやって、元金がなくなったからといってまた追加して、とうとう最後に家屋敷を売り飛ばして会社もやめたというような人もいました。せいぜい百万ぐらいだったのでしょうけれども、結果的には一千万以上の突っ込みをしちゃった。おまえ今ごろになって相談に来たってどうにもならぬじゃないかという話はしましたけれども、相当な社会知識を持ち、しかも能力も持ち、普通の大手の会社に勤めておられる人であって、なおかつそういう失敗もあるわけですね。
　ですから、今こういう法律ができたならば、いわゆるシビルミニマムといいますか、最低限度の国民の利益を守るというのが法律の一つの底辺になければならないと思います。自主規制だからといって抜け穴がある、あるいは取引も包括一任である、こういう形でいくだけでは被害者がなくなることにはならないだろうと思う。この法律は一歩前進だと思いますよ。一歩前進だと思うが、それで国民が期待をしているものに沿ってもらわなければならぬわけです。この後の執行の責任は政府にあるわけですからね。ですから、もしこれを了承するとすれば、政府は責任を持ってそういう被害者が出ないように万全の策を講ずるべきものだと思うのです。
　そういう意味で一、二の例を挙げて申し上げたわけですが、それにあなたが一言一言言い返して、これはこれでそうはいかないのです、これもこれでそうもいかないのですと、何か業者の代表みたいな答弁をされることは極めて遺憾なんだ。あなたも提案している法律の責任者なんだから、やはり両方平等に見て、だからそういうことのないように必要なら必要な措置を講じていく姿勢を明確にしてもらわなければ困るのではないか。
　本当は大臣と言いたいが、政務次官がいるから、政務次官の責任において、細かいことを私は言っているわけじゃない、例を挙げているわけであって、そういうことについて、投資家に被害を及ぼすような行為については厳重に網をかぶせていく体制をとってもらいたい、こういう要請ですから、その点は素直に答えてもらいたいと思います。
○岸田政府委員　投資家保護の問題につきまして、法律案自体は既に御提案しておりますが、これからさらに具体的な内容につきまして政省令の段階で考える、なおかつ、行政の指導の段階でまた考えるべきことは多数あるかと思いますが、先生の御趣旨を十分わきまえまして投資家保護に万全を期するよう最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○沢田委員　そういう必要な政令なり規則なりというものを政務次官も、大臣いませんので、責任を持って伝達をし、またそれぞれ対応していただけるかどうか、ひとつ政務次官からお答えをいただきたいと思います。
○熊川政府委員　投資家の保護、最近における資本自由化の傾向あるいはさらに金融の自由化も含めて、またまた最近における豊田商事を初めとした投資に関連した、ややもすれば知識の十分でない方々の保護、こういう面については、事前においては行政指導、そしてまた機関に対しては大蔵省の方からも適切な指導、また一般投資家にも周知徹底するような方法、今先生御指摘のような業者の適正な養成と一般投資家に対して注意を喚起する適正な指導、こういうものを行っていくよう努力してみたいと思っております。
○沢田委員　その次に使用人のあり方なんでありますが、生命保険業界それから投資関係、証券会社関係及びこの投資顧問の使用人、いずれもそれぞれ使用人としての資格要件がここでは非常に漠然としているわけですね。この使用人の資格要件、代理権等についてはどういうふうに考えておられるのか。これも難しい、ちょっと答弁が長くなる気がしないでもありませんから、もしも必要ならば別途資料で出してもらっても結構でありますが、いわゆる使用人としてあるべき姿、権利そしてまた義務、それからまた会社の責任あるいは使用者の責任、この点についてお答えいただきたいと思います。
○岸田政府委員　投資顧問会社の使用人の問題でございますけれども、これは証券会社とはやや異なる感じでございまして、投資顧問契約と申しますのは顧問会社ないしは顧問業者と顧客との間の一本の契約で結ばれるわけでございます。その顧問契約内容をいかに充実させるかということのために投資顧問会社の、具体的にはアナリストとかファンドマネジャーとかいうものが必要になってくるわけでございます。個々の使用人が投資顧問契約を結ぶということは、投資顧問会社、投資顧問業者についてはないわけでござます。
　御指摘の使用人の質その他の問題でございますが、証取審の中でもファンドマネジャーとかアナリストについて資格制限ないしは国家試験をやったらどうだという御議論もあったわけでございますけれども、これは、なかなか一義的な試験というわけにはいかないのではなかろうか、結局は全般的なレベルアップのために十分指導するということで、そういうものについての資格試験はしないことにしてはどうかという答申をいただいておる状況でございます。
○沢田委員　余りはっきりしないのですが、中江の投資ジャーナルの場合でも、これはだれがどうやったかは別問題として、勝手な判断で売り買い、思惑取引をやっておるということになっています。近くのいろいろな人たちが一任で預けた金で思惑買いをして、大損をする、そのときにはもう退職をしておって、会社は知りません、そういう者は当社にはおりませんという返事が返ってくる、こういうことを我々見聞するわけで、そういうものに対してどういうブレーキなり損害補償がこの法律の中で体制としてとれるのかというところが我々聞きたいところなんです。今あなたのおっしゃっているようなことであったのでは今のような問題は消えていかない。これは不動産売買についても同じことが言えるわけなんです。いわゆる内金なり手付金なり取って、首になってやめていくというようなことで、結果的には投資家が損をする、あるいは取引者が損をする、こういう現象もなくはないわけであります。大蔵省の局長の答弁を聞いていると、どうも業界の人と私やり合っているような感じすら持つようなわけであって、もう少し親切なあり方といいますか、チェック機能といいますか、あるいは苦情の申し出も今度できるようにはなっておりますけれども、苦情の申し出の処理とか、そういう点で何か解決できる方法、こういうものをとってほしいと思いますが、いかがでしょうか。