Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　通告がなかったにもかかわらず御答弁いただいたわけでありますけれども、正直申し上げて、要するに何も決まっていない、こういうことだろうというふうに思います。
　私は、公約の一丁目一番地について中身は全く決まっていないということについては、やはりもう少し率直に、こう言ったら失礼ですけれども、反省をしていただいた方がいいかな、こう思います。
　そして、今回の法案も、やはり全体像の中で議論をしないことには、木だけ議論して森を見ないというわけにはいかないんだろうというふうに思います。そういう意味でいいますと、本来、今回御提案いただいている法案も審議に値しないのではないかなと正直私は思いますし、そのことは冒頭申し上げておきたい、このように思います。
　それから、午前中の議論の中でもう一点、私自身もおもしろい議論だなと思ったのは、流用の定義ということであります。やや議論はすれ違いだったかな、こう思うわけですけれども、一つヒントがあったかなと思っておりまして、それは、まさに今提案者の大塚議員が障害者自立支援法の自立という言葉について一つの示唆をいただいた、このように思います。
　まさに流用という言葉をどのようにとらえるかというのは、それぞれそれぞれの立場でまた違ってくるんだろう、このように思いますけれども、それはさておいて、大切なことは、税金であれ保険料であれ無駄遣いをさせないということ、これが一番重要なことなんだろう、このように私は思っております。
　ちょっと今から読み上げる文章を聞いておいていただきたいんですが、「社会保険庁は、年金保険料を公用車購入費用や宿舎建設費用などに無駄遣いをしてきました。」中を抜きますが、「民主党案では、年金保険料の流用を禁止し、大切な保険料の無駄遣いを許さないように措置をしております。」これは、実は通常国会で皆さんが今回と同じ法案を提案された際の趣旨説明でございます。この趣旨説明の中には、無駄遣いを排除するという大きな目的が二カ所にわたって述べられております。
　私、今回非常に違和感を覚えておりますことは、今回の趣旨説明、提案理由説明には無駄遣いを排除するということが一切書かれておりません。これは、皆さんがもう無駄遣いを排除するということをやめたのではないかと私は勘ぐっておりますが、そういう理解でよろしいかどうか。これはもうイエスかノーかで結構ですから、お答えください。
○大塚参議院議員　無駄遣いを排除する努力は引き続き続けてまいりたいと思っております。
○木原（誠）委員　言葉で言うのは非常に簡単なことであろうというふうに思います。
　私は、趣旨説明というのは非常に重いものであって、法案の中身をまさに端的に国会に御説明いただくということでありますから、無駄遣いという言葉をわざわざ今回抜いたということについて、しかも前回は、皆さんが御提案いただいた趣旨説明というのはほんの数行の提案理由でございましたけれども、今回は非常に長い提案理由をされている中であえて無駄遣いという言葉を使っていないということについて、やや違和感を覚えております。
　そこで、今、無駄遣いは今後も排除をしていくんだ、徹底的に是正をしていく、こういうお話でございましたけれども、私はその点についてやはりやや疑義を持っております。
　というのは、これもまた、今ちょっと読ませていただきますので聞いておいていただければと思いますが、「年金保険料を公用車購入費用や宿舎建設費用などに無駄遣いをしてきました。にもかかわらず、政府提出の法案では、福祉施設の規定は削除していますが、ある意味、それ以上に広範囲な流用が可能と考えられる教育及び広報等への保険料流用が可能となっています。」つまり、単に施設できる規定を廃止して、教育・広報等に限定列挙するだけでは流用の可能性がある。これは、前回の通常国会での民主党の方からの発言の一部であります。まさに、政府が提案をした前回の法案については、皆さんは、教育・広報という目的に応じて新たな施設ができるじゃないかということで反対をされた。
　私、今回非常に違和感を覚えますのは、全く同じ規定を、今度は国庫負担のところに入れていらっしゃる。これはある意味、年金保険料でこういうことが起こるかもしれないと言いつつ、税金の方では同じことを許容しているというふうにもとれるわけですけれども。さらに言えば、前回の皆さんが提案された法案では、これを単純に削除して、国庫負担のところにはその規定を入れておりません。今回わざわざその規定を国庫負担のところに持ってきております。
　私は、そういう意味でいうと、皆さんは無駄遣いを排除するという姿勢を放棄されているんだろう、このように思いますけれども、この点について御答弁いただきたいというふうに思います。
○大塚参議院議員　木原委員にお答えをしたいと思います。
　まずは、財務省の御職歴があられて、国会対応で趣旨説明等を書くときに一言一言重みを持って書いておられたそのお気持ちがよく伝わってまいりましたので、私どもといたしましては、その御指摘は真摯に受けとめて、今後も努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　その上で、無駄遣いをなくす努力を続けていくということは先ほど申し上げたとおりでございまして、もちろん、国庫でこの経費を賄うことに、事務費を賄うことになりましても、だからといって、通常国会のときと違って、国庫であればそういうことをやっていいというふうに考えているわけではございません。今回は、再三御説明をさせていただいておりますけれども、少なくとも、今、公的年金制度に加入をしていらっしゃる国民の皆さんが、給付以外に保険料を使うという道が制度的に可能であるとすると、そのこと自体によって何がしかの不信感を抱くという結果が今起きておりますので、そういう道を閉ざすために、給付以外に使えないという法案を提案させていただいているわけでございます。
　その上で、しからば、国庫で一切そういう道を排除してはどうかという御疑問もあろうかと思いますが、この点も、再三他の委員の皆さんからも御指摘がありますが、全部が無駄かと言われれば、それは私どもも必ずしもそうではないという思いでおりますので、必要なものは国庫の財源の中で対応していく。ただし、保険料を特別会計の中で厚生労働省の皆さんが使途を決めていくよりも、より厳しくチェックをさせていただく可能性が高まるのではないかな、そんな思いで組み立てさせていただいているということは御理解をいただきたいと思います。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　やはり条文というのは非常に重いものだというふうに思います。わざわざ皆さんが否定をされた条文を、全く何の工夫もなく国庫負担のところに持ってくるというのは、私はやはり本気度が問われるな、このように思っております。皆さんは、まさに年金保険料について無駄遣いがある、この規定をもって無駄遣いがある、こうおっしゃっていたわけでありまして、私に言わせれば、皆さんの法案というのは、逆に言うと税金の無駄遣いを放置する一つの法案じゃないか、あるいは、促進するとまでは言いません、しかしそういう法案ではないかということは御指摘をさせていただきたいな、こう思っております。
　もう一点、先ほどの山井議員の質疑の中にもございましたけれども、国民が求めているものは、年金保険料を年金給付だけに使うということでは必ずしもないんじゃないかというふうに私は思っております。やはり国民が求めていることは、年金保険料の、あるいは年金にかかわる無駄遣いをやめてくれ、こういうことであるんじゃないかなというふうに思っております。本来であれば資料をお配りしておけばよかったんですけれども、先ほどの山井議員の質疑を伺いながらちょっと疑問を持ったので。
　実は、ここに、「民主党「年金保険料流用禁止法案」のポイント」という皆さんの法案の概要説明紙、これは民主党のホームページからいただいたものであります。済みません、お配りしておけばよかったんですけれども。ここの「福祉施設費」というところに、皆さん、こう書いてあるわけですね。「国年法・厚年法の第四章に「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる」との規定があり、これによってグリーンピア等の福祉施設の建設・運営が可能。」です。そして、「その額は千八十二億円」です。これを普通の人が読むと、この千八十二億円が依然としてグリーンピア等の福祉施設に回っているというふうに読めるんですね。そう言われれば、こんなのはやめてくれと、皆さんがおっしゃったようなことになるんだろうというふうに思います。
　私は、別に皆さんが世論を誘導しているとまでは言いませんけれども、やはり公党ですから、ホームページに載せる法案の説明資料というのはもう少し正確を期していただきたい。もう既にグリーンピア等の施設整備はできない、しないということになっているわけでありますから、あたかもこの千八十二億円がそういう福祉施設、施設費に回っているかのような書きぶりというのはやはり是正していただきたい。このことは、通告をしておりませんので指摘だけにさせていただきたい、このように思っております。
　その上で、今るる申し上げたように、やはり無駄遣いを排除するということが私は最大の点であろうかというふうに思いますけれども、そこで、与党の提案者の方に、今回与党から提案をいただいている法案ではどういう仕組みが盛り込まれているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○古屋（範）議員　お答えいたします。
　今回の提出法案では、まず、本年六月に成立した社会保険庁改革関連法におきまして限定列挙した年金教育・広報等について、いわゆるセンター施設の建設を行わないことを前提としていましたが、これを行わないことを条文上改めて明確にいたしました。
　また、今回提出の法案では、年金事業運営経費の国庫及び年金保険料の財源ごとの使途を国会に報告する。これによりまして、年金保険料は、年金給付と、また年金給付に関係すること以外には使わないということを担保することとし、これにより、国会としてのチェック機能が十分発揮されるものと考えております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　やはり本気度が問われるという意味では、私は、与党は前回の改正案でも十分であったかなと思いますけれども、あえて無駄遣いということにさらに切り込んで、福祉施設、施設整備はしないんですよという規定を確認的に置く。同時に、予算、決算のみならず、国会への報告をしっかりやるという仕組みを取り入れているんだろうというふうに思います。私は、そういう意味でも、もう少し民主党の提案の皆さんには、やはり無駄遣いを排除するということについての工夫をしていただきたい、このように思うところであります。
　あと、同時に、これは政府の方にお伺いしようと思っていたんですが、時間が余りないのでお伺いしませんけれども、既にこの年金保険料の無駄遣いということについては、平成十六年の与党での合意を踏まえて、もう多くの措置がとられているということについても確認をしておきたい、こう思っております。
　ちょっと議論をかえて、提案者の皆さんにお伺いをしたいんですけれども、私自身は、今申し上げたように、今回の民主党の法案というのはまだ大分不十分だし、無駄遣いを排除するという面では全く効果を発揮しない法案だ、このように思っております。私自身は、そもそも、やはり年金に係る事務費というのは保険料で賄われるべきである、このように思っております。今、どうしてこれだけ年金に対する国民の関心が高いかといえば、これはやはり、税金にどんぶり勘定で入っているからではなくて、保険料というものでまさに運営がされているからこそ多くの皆さんの関心が高いんだろうというふうに思います。
　私は、いろいろな、例えば、家庭の家計を見ても、給料のほかに配当所得があったときに、配当所得は夜の食事に少しぜいたくをしようかなとか、やはりその収入ごとにそれぞれ考えることもあるんだろうと思うんですね。むしろ、どんぶり勘定にしてしまうことによって姿が見えなくなってしまうという面があろうと思います。
　まさに受益と負担が一致しているというところに監視が働く。国会の監視、そして財務省による予算査定上の監視のみならず、やはり私は、国民による監視、無駄遣いの是正に向けた監視というのは非常に重要であろう、こう思っております。
　だからこそ、諸外国でも、これは提案者の皆さんもお認めいただいているというふうに思いますけれども、すべてのと言っていいと思います、ほとんどの主要国において、保険料と税金を合わせて年金の事務費を賄っている、こういうことであろうと思います。わざわざ税金だけでやる国はないということであろうというふうに思いますけれども、もし御感想があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○辻参議院議員　まず、私どものこの法案にかけた基本的な思いを申し上げておきたいと思います。
　我が国における年金の事務費に対する全額国庫負担の方針は、昭和十七年の労働者年金保険、昭和三十四年の国民年金創設時に、国民福祉の増進、国民皆年金の実現を図る、その下支えの機能を果たすべく定められたものでございます。しかし、平成十年度以降、そのような精神が踏みにじられる形で事務費への保険料の充当が特例的に認められることとなり、さきの国民年金事業等運営改善法において恒久化が定められたということでございまして、私どもからいたしますと、もとに戻せ、もとへ戻すんだ、こういうスタンスであることを申し上げておきたいと思います。
　そこで、ただいま諸外国との制度比較の御指摘がございました。
　よく政府からも配布されている資料がございますけれども、アメリカ、スウェーデン、イギリス、ドイツ、フランスなどにおきまして、事務費に保険料を充当しているということが指摘されているわけでございます。ただ、制度の対象範囲を見ますとき、アメリカ、スウェーデンにおきましては、無業者、無職の方には適用がない。また、イギリス、ドイツ、フランスにおきましては、無業者、無職の方々が任意加入とされているわけでございます。
　それに対しまして、日本におきましては、無業の方を含めたすべての国民を対象とした強制加入を原則としている。そして、世帯主はその世帯に属する被保険者の保険料を連帯して納付する義務を負い、配偶者の一方は他方の保険料を連帯して納付する義務を負っている、国民年金法第八十八条でございますけれども、こういった強制加入、全国民を対象としているということがあるわけでございます。
　このように考えますときに、日本の年金制度というものは他の諸外国に比してまさに皆年金の度合いが強い制度設計となっている、このように考えているところでございまして、そういう意味におきまして、事務費を全額国庫負担によって支えることは筋の通った考え方だ、このように私も思っているわけでございます。
　なお、ちなみに社会保険方式という御指摘があるのでございますけれども、財政構造改革法の後の平成十六年度以降におきまして、厚生労働省は全額国庫負担に戻そうと取り組まれたわけですけれども、財務省との調整の中であきらめて今日に至っている、こういうことでございまして、そのときの大臣の答弁も必要であれば申し上げますけれども、そういった経緯があることも申し上げておきたいと思います。
○木原（誠）委員　強制加入の度合いが強いかどうかということで、新たな切り口を提示していただいたんだろう、こう思いますけれども、例えばイギリスをとってみると、イギリスはやはり強制加入が基本なんですね。そういう意味でいいますと、そういう議論をしますと、私自身は、例えば、では厚生年金はどうするんだ、こういうことになるだろうと思います。あるいは、共済年金はどうなるんだろう。要するに、全国民を対象にしているかどうかという議論をすると、共済年金、厚年は一体どうしたらいいのか、こういうことになってくるんだろうというふうに思います。
　いずれにしても、事実は、税金とそして保険料がまざって運営をされている、こういうことではないかというふうに思います。
　それからもう一点、私自身、財政構造改革法をみずからまさに書いた方でありますので、あえて申し上げますと、もともと国年そして厚年に税金が事務費として負担をされてきたということは、まさに国年、厚年の、つくった当時に、信頼感をどうやって高めていくのかということにおいて、当初の段階としては税金でやることがやはり国民の信頼を高めることであった、こういう背景があるというふうに私は認識をしております。
　時代はやはり変わっているわけでありまして、そういう時代の変わりを見て、まさに、財政構造改革法の中で、税負担ではなく保険料負担でもいいのではないか、こういう議論があったというふうに承知をしているところであります。
　その点はちょっと、さらに先に行かせていただきたいと思っておりますけれども、もう一点確認をしておきたいのは、皆さんは、二千億円の事務費を税金で賄う、こう言っております。財源の問題もあるというふうに私は思いますけれども、財源論をしている時間がないのでそれは飛ばしまして、二千億円を税金で賄った、そうすると、今度は保険料の方でこの二千億円が、余りいい言葉ではありませんけれども、浮くということになるんだろうというふうに思います。この二千億円については、給付を引き上げるのか保険料を引き下げるのか、どちらなのか端的にお答えをいただきたい、このように思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○足立参議院議員　これはもうたびたびお答えしておりますように、年金保険料は年金の給付以外には使わないという趣旨で出しているものでございますので、給付に回すということでございます。
○木原（誠）委員　若干前回の答弁とは違うのかな。前回は、積立金の方に回っていくんですよ、こういうことであったと思います。
　きょう、冒頭、なぜ皆さんの制度改正全体像をお伺いしたかといいますと、冒頭、大塚議員の方から、積立金は積み立てていかないんですよ、民主党の案としては、積立金は厚労省の手に入れるとまた何らかの形で運用しなければいけないから積立金は積み立てないんですよという御答弁があったというふうに思います。
　私は、今の御答弁、まさに積立金としてこれは恐らく積み立てていかれるということ、前回の答弁はそうだったというふうに思いますけれども、全体像を一回聞いてみると、そこはやはりそごがあるんだろうというふうに思います。全体像の議論の中では、積立金はこれから取り崩していく、むしろ積み立てさせない、こう言いながら、しかしこの法案の中では二千億円はこれから積み立てていくと言う。
　私は、そごがあるのは仕方ないと思います。なぜならば、年金制度全体についての詰めがまだ終わっていないからということだろうと思います。だから、この法案を出すことは、私はやはり時期尚早なんだろうというふうに思います。皆さんが年金制度全体の詰めをしっかりされて、そしてこの法案との整合性というものをやはり図っていただかなければいけないというふうに思いますけれども、もし何らか御答弁があればお伺いをしておきたいというふうに思います。
○大塚参議院議員　御指摘の点でございます。今足立議員が御回答申し上げた部分ですが、給付に使うということは、これはいわば後入れ先出しで、新しく今年度に歳入として入った保険料を給付に即使うということを必ずしも意味しているわけではございません。これはやはり給付の財源となる、その財源の中に、新しく保険料を納めていただいた分は入れていくということになりますと、これは積立金に充てるというよりも、そこに足していくということでございますので、多分、木原委員が御指摘いただいていることと私どもが申し上げていることは、その部分においては同じだと思いますので、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○木原（誠）委員　その点は今理解をいたしました。
　もう時間も参りましたのでこれで終わりにしたい、こう思いますけれども、私は、冒頭から申し上げましたように、やはり、税なのか保険料なのかにかかわらず、無駄遣いをしっかり排除していくということが国民が求めていることであろう、こう思っております。そういう意味でいいますと、今回御提案をいただいている皆さんの法案は、まさに趣旨説明の中でもお認めされているわけですけれども、無駄遣いを排除するということについてはやはり非常に弱い、むしろ税金についてもしかしたら無駄遣いを促進してしまう面もあるんだろうと私は危惧をしております。
　それと同時に、財源の議論ができませんでしたけれども、財源も必ずしも明示をされていないということでありますし、そしてまた、どういうふうに還元をするかということについては、給付で還元をする、こういうことでありましたけれども、全体像の中でそれがちゃんと整合性がとれているのかということについても、まだまだ不十分な点があるんだろう、こういうふうに思っておりますので、そのことを指摘いたしまして、もう少ししっかりと議論を深めていく必要があるな、そして、全体像を見せていただいての議論を深めていただくことが必要だ、このことを申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○茂木委員長　次に、長崎幸太郎君。
○長崎委員　自由民主党の長崎幸太郎です。
　本日は、民主党さんに、年金流用禁止法案について、先ほど同僚の木原議員からの無駄遣いとの関係でいろいろお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私自身は、この民主党さんの法案の中で、年金制度の運営に対して国民の信頼を確保するんだ、こういう志については大変高く評価をしたいと思いますが、その手段において、ちょっと問題あり、的外れ、こんなような印象を受けているわけです。若干繰り返しになるかもしれませんが、まず初めに、この民主党の法案の趣旨についてお伺いしたいと思います。
　年金保険料を給付以外に一切使わないということと、年金制度の運営に対する信頼を確保する、これはちょっと論理の飛躍がある、ダイレクトに結びつかない。そんな中で、私なりに勉強もしましたが、十一月の二十一日、前回の田村議員の質問に対する大塚先生の答弁の中で、国民の信頼を維持するためには、国民の皆さんが万が一にも年金制度の運営に疑義を抱くようなことがあってはいかぬ、年金保険料を給付以外に制度的に使えないということにすることによって、疑義の生じる余地を極力小さくしたい、こんなような答弁をされていたわけです。
　今回の問題の発端、年金運営費のもとにカラオケだのマッサージ機だのゴルフだの、こんなようなものを買っていた、こういう無駄遣いが行われていた、こういうことに問題が発しているわけですが、その大塚議員の答弁における疑義が生じる余地というのは、こういう無駄遣いが起こり得るんだということを意味しているという理解でよろしいでしょうか。
○大塚参議院議員　そういう意味でございます。
○長崎委員　ありがとうございます。
　したがって、無駄遣いというのはやはり大変重要な民主党の法案のポイントでもあるんだと思います。
　片や、無駄遣いの防止そのものについては、民主党さんのお考えですと、きょうも御答弁ありましたし前回の蓮舫議員の答弁にもありましたけれども、保険料財源であっても税財源であっても無駄遣いは適当ではないんだ、しかしながら、税財源を充てることによって、一般会計からの歳出となることで、多角的なチェックが可能になるんだ、これで無駄遣いが防止されるんだ、こんなような御答弁の内容だったというふうに理解しておりますが、これでよろしいでしょうか。
○蓮舫参議院議員　そのとおりでございます。
○長崎委員　いずれも私の理解で正しいということで、要は、保険料というのはもちろんのこと、税財源であっても、保険事業運営に係る事務費としてゴルフだのミュージカルだのマッサージ機だの、こんなような無駄遣いがなされていては、私は、トータルとしての年金制度の運営について国民の信頼が失われることになるんだ、こう考えます。
　それで、民主党さんの年金制度の考え方はまだよく理解はしておりませんが、仮に基礎年金を全額税財源で賄うような場合であったとしても、まさか事務費でカラオケを買わせるようなことは当然あり得ないんだろう、これはお伺いするまでもないことだと思いますが、要は、財源の種類のいかんにかかわらず、歳出の中身の厳格なチェック、こういう体制をどのように確立するか、これこそ国民が求めていることだと私は考えます。
　それで、もちろん、民主党さんのお考えの中で、税財源であれば無駄遣いをしても年金制度の運営に対する国民の信頼というものには傷がつかないんだということではないということだと思いますが、それもそういう理解でよろしいですね。
○大塚参議院議員　税財源であったとしても無駄遣いがあれば、例えばそのことによって国民の皆さんが何か政府は無駄なことをしているなというまさしく疑義を抱かれることはあります。当然それはあってはならないことでありますが、少なくとも、直接、国民の皆さんがこれは年金のために納付しているんだという保険料が給付以外に絶対に制度的には使われないという形を維持するということは、やはり無駄遣いを具体的になくすということにプラスアルファの信頼性向上の効果があるのではないかなというふうにも考えております。
○長崎委員　年金の事務費に保険料を充てない、したがって税財源を充てる、これはすなわち、一般歳出をかませることによって無駄遣いがなくなるんだ、無駄遣いの中により厳しいチェックが働くんだ、こういうことなんだと思うんですが、それについても若干違和感があって、民主党さんは二千億円の財源について、これも大塚議員がおっしゃっていましたが、予算編成の過程で捻出するんだと。要は、極めて極めて厳しい厳しいチェック、しかも国会によるチェックがなされているはずの一般会計を見直すことによりこういう財源を、二千億円もの財源を捻出するんだ、こういう答弁でありますから、事務費を一般会計につけかえたからといって、より厳しいチェックが働くんだ、だからそこで無駄がなくなるんだというのはどういうことなんでしょうか。
○蓮舫参議院議員　御答弁させていただきます。
　まず、私ども、今回、年金事務費を年金保険料ではなくて税金で見させていただきたいと御提案をさせていただいている次第でございます。
　その際、年金事務費のボリュームとしては、この数年間の決算経緯を見ますと大体二千億円ぐらいということなので、二千億円と仮に御答弁をさせていただいておりますが、細かく項目をチェックしていきますと、本当にこの事務費に二千億円が必要なのか、あるいはこの二千億円をもう少し圧縮することができるのではないかというのもあわせて御提案をさせていただき、これは与野党ともにぜひ御努力をさせていただきたいと思うんです。
　例えば、平成十九年度予算では二千三十九億円となっている事務予算額のうち、特例措置分は九百五十七億円を計上しているんですね。ただ、この特例措置分の事務費、この数年間の推移を見ますと、実績が予算額を毎年下回っております。これまでの八年間の予算総額八千三百五十億円に対し実績は七千三百六十九億円で、決算総額が予算より九百八十一億円下回っている。つまり、ここの部分だけをしっかり見ていっても二千億を圧縮することは可能だと思っておりますので、税財源に戻したところで無駄遣いがなくなるんだという議論の前に、まず情報公開をしていただいて、圧縮をさせていただいて、その上で一緒に無駄遣いをなくす努力をさせていただければと考えております。
○長崎委員　二千億円をどう圧縮するかなんて僕は一言も聞いていなくて、一般会計に移せば無駄はなくなるんだ、より厳しいチェックができるんだという御意見がどうなんですかと。もともと、一般会計ですら二千億円もの圧縮ができるという御主張をされている、ということは二千億円もの無駄があるということであって、一般会計に移せばそのまま無駄がなくなるんだという御主張はいかがなものですかということを言いたかったわけなので、ちょっと困った。（発言する者あり）いや、へ理屈じゃない。これは重要なところであって、ぜひもう一回お伺いしたいと思います。
○大塚参議院議員　先ほどの木原委員、長崎委員と、それぞれ財務省の御出身で、財政健全化に向けた強いお気持ちが伝わってまいりますし、私どもも同じ気持ちでございますので、その観点からお答えをさせていただきます。
　再三御報告をしておりますように、私どもは、予算編成の過程で捻出をするということは決してとっぴなことではないと思っておりまして、例えば、現時点では、御承知のとおり、概算要求八十五兆六千九百十七億円、これは最終的に来年度どうなるかわかりませんが、八十二兆ぐらいまでスリム化していくわけでございますね。
　ここでぜひ長崎委員にも一緒にお考えいただきたいのは、もし、保険料で賄うはずだった二千億円、これを予算の中で、一般会計の中で国費で賄うとなれば、確かに、その二千億を丸々捻出しようと思えば、今まで今回の措置をしなければ予算に入っていたであろう二千億をどこかから削らなきゃいけないわけですね。そういたしますと、今までの八十二兆の、真水の部分はもっと小さいですが、その部分において全く無駄がなければ、では一体その二千億で押し出された部分はどうするんですか、こういう議論になるわけです。
　ところが、今まさしく話題になっております防衛省の問題しかり、まだまだ各省庁にいろいろと事件、事故が起きてから、ああ、こんな無駄もあったのか、あんな無駄もあったのかということがわかるわけでございまして、これは主計局などを御経験になられた木原委員なんかも実感で持っておられると思いますが、査定の過程でなかなかすべてわからない。そして、執行してみて査定のときとは違うことが起きたりするということを考えますと、つまり、保険料の中で賄うはずだった二千億が一般会計の方にシフトして、一般会計から押し出される二千億というのは、今私たちが、それがなかりせば、そのシフトがなかりせば気がつかない無駄をいわばたたき出すというか、それを見つける作業につながるという意味はあるということはぜひ御理解いただきたいなと思います。
○茂木委員長　大塚さん、先ほどから質問しているのは、要するに、一般会計の部分で無駄があるからそちらから捻出はできますと、民主党としては。一方で、一般会計の方に移せば保険料ではなくて、無駄遣いがなくなりますと。そこのところに矛盾がありますという質問をしているので、それに答えてください。
○大塚参議院議員　確認ですが、恐縮ですが、一般会計に移すことによって一般会計の無駄がなくなるという御質問ですよね。
○長崎委員　ちょっといろいろ時間もかかるので、言いますが、二十一日の田村委員の御質問で、野党案でチェックをする仕組みみたいなものはないのかという御質問のときに、蓮舫先生から、現在のシステムでいくと、特会よりも一般会計の方がより国会のチェックが働くんだ、こういう答弁をされているわけですね。多分、私が聞きたかったことに対する民主党さんのお答えはそういうことだとは思うんですが……（発言する者あり）いいですね。
　それで、では、ちょっとこの点について政府にお伺いしたいんですが、予算編成過程において、特会歳出と一般会計歳出のチェックというのは、実務的あるいは法律的に何らか差異が生じ得るものなんでしょうか。
○香川政府参考人　特別会計は、一般会計と区分経理することによりまして、負担と給付の関係といった国の収入と支出の仕組みを明確にするために設けられるものでございます。
　予算編成上の取り扱いでありますとか国会審議における取り扱い、それから査定事務的な作業における取り扱いにおいて、一般会計と特別会計で基本的な違いはございません。
○長崎委員　要は、一般会計歳出でも特会歳出でもその編成プロセスには差異がない、したがって、特会歳出を一般会計歳出に振りかえたからといって、それがそのまま自動的にチェックの厳格化に結びつくものでもない。出口の国会審議においては何らの差異もない。
　ということは、要は、保険料財源による特会歳出であれ一般会計歳出であれ、その違いがないということは、政府のチェックも甘いけれども、我々国会のチェックも甘かったんじゃないか、こういう点については我々真摯に、与野党ともに反省するべきだとは思うわけであります。
　そういうことで、要は、歳出の中身についてどのようにチェックを厳格化するか、こういう意味できょうは建設的な議論をしていきたいと思っていますが、民主党法案におきまして、これは十一月の二十一日の答弁にありますように、無駄をなくすという仕組みはこの法案にはビルトインされていない、こういう御答弁がありましたが、これはそのまま正しいということでよろしいですか。
○足立参議院議員　前回の答弁と同じように、チェックの厳格化の具体的方法については触れておりません。
　さらによろしいですか。（長崎委員「もういいです、それで」と呼ぶ）一つ具体例をお出ししようかなと思うんですが、よろしいですか。
○茂木委員長　せっかくしゃべりたいんだから、しゃべらせて。
○長崎委員　では、どうぞ。
○足立参議院議員　一般会計であっても特別会計であっても、無駄遣いをなくすのは立法府の務めだ、この点はもう全く皆さん同じだと思います。
　そこで、一例にしかならないとは思いますが、平成九年まで国庫から負担していた場合と、平成十年から十六年まで保険料で負担するようになった事務費、ここで購入の仕方に変化があったかどうかを調べてみました。
　例えば、ゴルフ道具は、これは平成十年から十五年、保険料になって二十四万一千円。それから、ミュージカルは平成十四年、保険料になって五万四千円、国庫のときはございません。それからマッサージ機は、平成十年から十五年、五千五百万、残念ながら、これは、平成九年以前の国庫のときはどうだったかということについては詳しい情報はありません。
　具体例としてはそのようなことが挙げられまして、これは事務費の中でも備品ということで処理をされております。カラオケセットについては平成十四年九十万円、保険料になってからでございます。
○長崎委員　その保険料の特会歳出について、いかに我々国会が見逃してきたか、こういう一例だったかと思います。
　年金制度の運営に対して国民の信頼を確保する、すなわち無駄遣いの防止をする、これについて、今言われた議論では、特会歳出を一般会計歳出に振りかえても、それだけでは意味がない、特別の手当ても民主党さんの法案の中ではないんだ、こういうことであると思います。
　それで、国会による歳出チェックというのはそもそも、特会であれ一般会計であれ、予算書をもとに行われるわけですが、予算書では、歳出予算は「項」、いわゆる「項」「事項」の「項」として記載されて、これが国会の議決の対象になります。
　ちょっと社会保険庁にお伺いしますが、十九年度予算においては、年金に係る事務費等についてどのような項立てがされてきたのか、すなわちどのような形で国会議決を求めてきたのか、端的に教えていただきたいと思います。
○吉岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十九年度予算におけます「項」の記載、これは年金事業の運営について御説明申し上げます。
　二つございまして、一つは、職員人件費あるいは公用車等の内部管理経費並びに適用、徴収、給付の経費及びこれらに係る社会保険オンラインシステム経費等の年金事務費を、予算上、（項）業務取扱費及び（項）施設整備費並びに（項）予備費に計上しております。
　一方、年金教育・広報、年金相談及びこれに係る社会保険オンラインシステム等の経費につきましては、これを（項）福祉施設事業費等に予算書上計上しているところでございます。
○長崎委員　ちょっと、これを今聞いてもよくわからない。今言ったシステムは、福祉施設事業費などに掲げられていたり、一つの項目がいろいろな業務取扱、施設整備費に分散されて計上していたり。こういう形で国会議決を求められても、確かに民主党さんが御心配されるように、国会でチェックしようと思ったって、それはなかなかうまくいかないんじゃないか、民主党さんの御心配ももっともなところが私はあると思っております。
　そこで、もう一回政府にお伺いしますが、今現在、予算書、決算書の見直しの議論、予算書の表示のあり方について、それを見直すんだという議論が部内でなされていると承知しておりますが、その目的、概要について、これも極めて簡潔に御説明いただきたいと思います。
○香川政府参考人　現行の予算書、決算書につきましては、これまで表示科目が政策の内容と必ずしも結びついていないという指摘がなされてきたところでございます。
　現在、二十年度予算からでございますけれども、政策ごとの予算、決算を示すべく、予算書、決算書の表示科目の単位、これは「項」と「事項」とございますが、それと政策評価の単位を原則として対応させることということで見直しを行っております。
○長崎委員　表示科目を政策ごとに分けていくんだ、そんな中で、国会のチェックが働けるような書きぶりを工夫しているということだと思います。
　まさに国会が年金に係る事務費等についてしっかりとした審議をして、適用、徴収、給付の経費が適正なのかどうなのか、システム経費が適正な内容となっているのかどうなのか、年金相談等の経費として不適正なものが紛れ込んでいるのかいないのか、こういうことを個別具体的に議論できるようにすることこそが無駄遣い防止の本筋であると私は思っております。
　こういうことで、予算書、決算書、今の議論を受けて社会保険庁にお伺いしますが、年金に係る事務費など、こういうものについて二十年度概算要求ではどういうふうに要求されていて、その予算書上の「項」の記載の仕方、要は国会の議決の求め方として、どのような方向で記載することと考えているのか、この点について教えていただきたいと思います。
○吉岡政府参考人　御答弁申し上げます。
　平成二十年度の概算要求におけます考え方でございます。
　一つは、先ほど申し上げましたように、職員人件費あるいは公用車等の内部管理経費並びに適用、徴収、給付に係る経費については、先ほどと同様に（項）業務取扱費、（項）施設整備費及び（項）予備費として要求しております。
　一方では、前回の通常国会で成立しました社会保険庁改革関連法におきまして規定の整理がございまして、必要な施設という規定がなくなったわけでございます。法律上、事業の範囲を限定し、年金教育・広報、年金相談、情報提供など真に必要な経費が限定列挙された。これを踏まえまして、十九年度まで（項）福祉施設事業費という名称を用いておりましたが、二十年度の概算要求におきましては、（項）年金相談等事業費ということで変更して要求しております。
　一方で、社会保険オンラインシステムの運用につきましては、法律上、これが明確にさきの国会において位置づけられたということで、これをオンラインシステムと一本化いたしまして、新たに（項）社会保険オンラインシステム費という項立てを行ったところでございます。
　また、あわせてお尋ねの平成二十年度に向けました予算書上の整理ということで、先ほど財務省からお話ございました。現在、財務省を中心に検討させていただいております。
　考え方といたしましては、各府省の政策評価上の政策ごとに予算と決算を結びつけ、予算とその成果を評価できるように、予算書、決算書の表示科目単位の「項」「事項」と政策評価におけます政策とを原則として対応させるといった見直しを平成二十年度から実施することとしておりまして、具体的な社会保険庁の予算におけます取り扱いにつきましても、現在、政策評価と予算、決算の連携強化をさらに進めるという観点から、財務省と相談をさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
○長崎委員　ちょっとがっかりするような答弁ですけれども。
　政策評価の単位に合わせるということが、事後チェックがしっかりできる単位に合わせる、要は、事後チェックがしっかりできる単位で事前の国会議決をとるんだ、こういう理解でいいんでしょうか。簡潔にお願いします。
○吉岡政府参考人　委員御指摘のとおり、一つは、従来わかりにくかった、事業の中身がわかりにくいという点の反省を踏まえまして、今回の二十年度に向けた見直しの中で、わかりやすい項立てをして、それぞれ、目的としております政策評価と予算、決算書がスムーズに結びつき、また、国会審議でもよくそこが浮き上がって、わかるような形の努力を引き続きしてまいりたいと考えております。
○長崎委員　まず政府で、ぜひ国会議決がしやすいような、国会議決すなわち国会の審議がしやすいような表示の仕方というのをぜひ検討していただきたいと思います。そうすることで国会の審議が深まる、これによって無駄遣いが防止できる、これによって国民の年金事業運営に対する信頼が確保できる、こういうことになりますので、極めて重要な作業だと思いますので、ぜひ慎重に考えていただきたいと思います。
　一点、済みません、時間もあれですので、与党の案についてお伺いします。
　こういう政府部内での統制に加えまして、今回、与党の法案では幾つか工夫が、一つ大きな工夫がなされていると思いますが、これも繰り返しではありますが、国会の統制、チェックという意味では、どういう仕組みが用意されているんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○古屋（範）議員　今回の与党の提出案におきましては、いわゆるセンター施設の建設等は行わないことを条文上改めて明確にいたしますとともに、年金事業運営経費の国庫及び年金保険料の財源ごとの使途を国会に報告することによりまして、年金保険料は年金給付と年金給付に関係すること以外には使わないということを担保するものでございます。この改正によりまして、無駄遣いをなくすことをより一層明確にできるものと考えております。
　いずれにいたしましても、与党として、このような事務費等の無駄遣い防止に全力を挙げていきたいと考えているところでございます。
○長崎委員　ありがとうございました。
　これまでの議論をちょっと簡単にまとめたいと思いますが、税財源であれ保険料財源であれ、年金事務費に係る無駄遣いというものは、トータルとしての年金制度の運営に対する国民の信頼を失わせるものである。したがって、これは防止していかないといかぬ。ただし、政府部内の予算編成プロセス、そして国会による予算のガバナンス、こういう点においては一般会計も特別会計も差異はない。したがって、年金事務費を一般会計に振りかえること、こういうことは無駄遣いの防止という観点、すなわち、制度の運営に対する国民の信頼確保という観点からは、意味がないのではないかと思われること。むしろ、政府は年金事務費についてしっかりとした形で、明確な形で国会審議を求めるようにすべきであろうこと。それから、与党法案にあるように、しっかりと国会の場において事後チェックができるような措置を講じること。
　こういうことで、一番重要なのは、国会は国民の負託にこたえて、予算審議あるいはその事後チェックの場において無駄遣いをしっかりと防止していくこと、こういうことこそが重要であると思います。
　こういうことを考えますと、民主党さん、無駄遣いの防止をしたい、そういう志は、冒頭申し上げましたが、大変高く評価いたしておりますが、一般会計に振りかえるということは、手段としてはちょっといかがなものかな。そうはいっても御安心いただきたいのは、政府の予算書の取り組みあるいは与党提出法案の国会報告規定、こういうもので、我々国会として、事前、事後のチェックがしっかりできるようになっておりますので、どうか御安心していただいて、与党の法案に御賛成いただければと思います。
　以上をもちまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○林（潤）委員　自由民主党の林潤です。
　本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　最近の国政選挙の世論調査を見ましても、国民の最大の関心事は社会保障であり、中でも年金は大きな比重を占めます。
　年金問題は大きく分けて二つ。現行の賦課方式で続けられていくのかという、財源を念頭に置いた、持続可能性を初めとしました制度全般の問題、これは根底的な問題だと思っています。そして、組織や職員に関しまして、その運用に信頼を持てないという事務手続の問題があります。
　国民にとって、国を信用して保険料を納め、老後にはきちんとした給付を受けられることを期待していたのに、年金が間違っていたり、保険料が無駄な施設に使われたり、あるいは職員に猫ばばをされたのでは、年金全般に対する信頼が地に落ちてしまいます。
　故意にせよ過失にせよ、社会保険庁を中心とする行政の事務のこうした手続のていたらくの積み重ね、これが今日の信頼低下を招いた大きい要因であることは否定できませんが、同時に、私たち立法府が幾度となく法改正を重ね、チェック機能を働かせながらも、国民の年金不信に十分にこたえられていない、払拭できていない、こうした現状に責任の一端を感じるものであります。この点は、今回、与党と民主党、それぞれ法案を出し合っておりますが、共有できる部分があるのではないかと考えております。
　この国会では、衆議院で三法案が一括審議をされておりますが、国民の年金不信を払拭するという観点からすれば、手法や見解の違いはあるものの、与野党で同意できる部分もあるし、全く相入れない部分もあります。
　今回、与党案と民主党案がそれぞれ提出されている現状がかえって政策論争を活発化させ、野党だけではなく、与党のサイドからも問題点を浮き彫りにすることを期待し、まずは、三法案のうち、厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律案を議題とし、質問させていただきます。
　この法案が想定しておりますのは、厚生年金保険料を事業者に天引きされたにもかかわらず、事業者が保険料の納付の届け出を行っていない、こうした事案でありまして、現行法で対応できない部分を、記録の訂正をさせるという内容です。しかし、納付しない事業者を、勧告をしただけで結局のところ国庫で救済してしまうのは問題ではないかと思うわけであります。なぜなら、原則からすれば、民事上の損害賠償請求など、粘り強く事業者から取り立てをするのが当然だと考えられるからであります。
　国庫負担を行う理由をお答え願います。
○大村議員　お答え申し上げます。質問通告はありませんでしたけれども、お答え申し上げたいと思います。
　これは先週、そしてまたきょうもずっと答弁させていただいておりますが、年金記録問題を解決していくという私ども与党の強い決意、そして政治決断として今回の法案を提出させていただきました。
　特に、第三者委員会で、今、あっせんの件数がどんどんふえてきておりますけれども、国民年金事案はこれで救済をされる。
　しかしながら一方で、厚生年金の事案、今、林委員言われましたように、まさに天引きをされた従業員の方と会社の方との民民の関係であって、国の方に、社会保険庁の方に保険料が来ていないということで、今まではそこで終わっていたということであったわけでございますけれども、この年金記録問題を厚生年金も含めて前へ向けて進めていく、これを救済するというためには、その点についても、まず、従業員の方からは保険料は天引きをされているということ、そして従業員の方に責めはないということに着目をしてこの方を救済する。ただ、その事業主に対しては、たびたび御答弁申し上げておりますが、納付勧奨をしっかりやって、公表もして、そして徹底的に追っかけていくということで、決して逃げ得といったようなことにならないようにこれはしっかりと取り組んでいきたい。その上で、まずはこの年金記録問題、厚生年金事案の救済を最優先としてやっていく、そういう意味でのこの法案であるということを御理解いただければというふうに思っております。
○林（潤）委員　こうした民と民の関係に国が救済に乗り出したというのは、私は前進だというふうに思っています。こうした中、合意できる部分はその部分としてまとめていただきたい、こういう思いを持っております。
　また、最近の総務省の検証委員会の調査で話題となりました社会保険庁及び市町村の職員による着服、横領の事案は、判明しただけでも合計で四億一千万円もの金額に達しました。国民感情からすると、驚きと怒りでいっぱいであると同時に、判明しただけで四億円以上もあるのだから氷山の一角ではないか、もう保険料なんてばかばかしくて納められない、こうした声が出てきても当然ではないかと思っております。会計検査院に報告しないで内部処分で済ませたケースもありまして、時効で立件できないケースもあり、確かにこれは過去の蓄積ではありますけれども、年金不信を増大させております。
　こうした職員による着服、横領事案についてもこの法案を適用していくのか、そして、損害賠償請求をしても納付がない場合はどのように対処するのか、お聞かせ願います。
○大村議員　今、林委員が御指摘になった社会保険庁職員の横領、着服という事案、これは、全体の奉仕者である国家公務員が国民の財産を侵害するという絶対あってはならない犯罪であるわけでございまして、こうしたケースには、氏名の公表、厳正な処分、懲戒処分、そして現に刑事告発といった厳しい態度で臨んでいるわけでございますし、市町村の職員の場合でも、これも市町村に厳しい態度で臨んでもらう、場合によっては国の方からも告発するということも進めているわけでございます。
　そういうことをやっていく一方で、厚生年金保険料納付に関して社会保険庁職員が横領、着服をしたということでございますから、事業主から国の方には来ているということでございますので、これはこの法案ということではなくて、現行法のもとでも、社会保険庁に適正に保険料が納付されたものとして取り扱うことになっているわけでございまして、その上で、この着服、横領した職員に対して国の方から損害賠償請求が行われているわけでございます。
　したがいまして、現行法で対応いたしますが、これは救済といいますか、できるわけでございますけれども、この着服、横領事案については、先ほど申し上げましたように、厳しく厳しく対応をしていきたいというふうに思っております。
　なお、現在、社会保険庁においては、舛添大臣の指示のもとで、社会保険事務所における保険料の現金徴収を原則的にやめたらどうかということを検討しているというふうに聞いておりまして、こうした取り組みも進めていって、こういったことがないようにやっていきたい、そういうふうに申し上げていきたいというふうに思います。
○茂木委員長　横領事案に対する給付の財源は保険料で賄うのかどうかということ。
○大村議員　済みません。ということでございますので、保険料は国の方に来ているということですから、現行法のもとで、これは適正にその期間は納付があったということで、救済というよりも、それは当然、その記録は正しいものにするということでございますから、保険料と国庫で対応する。その分の損害は、その職員に損害賠償ということでかかっていくということで御理解をいただきたいと思います。
○林（潤）委員　ぜひともトータルで厳しく対応してもらいまして、まじめに保険料を払い続けた被保険者がばかを見ることがないように、ここの部分は協力がもしできましたら与野党協力いたしまして、ぜひとも年金全般の信頼回復に向けて配慮してもらいたい、そう思います。
　ここで、与党が提出をいたしました国民年金事業費法案について質問をいたします。
　与党改正案の大きな特徴は、「ただし、専らこれらの事業の用に供するための施設の取得（建設を含む。）又はその敷地の取得は、行わないものとする。」と、箱物の禁止についてあえて明記をしております。さきの通常国会でも、箱物はつくらないという旨の大臣答弁もありまして、今後についても十分に担保されていると考えますが、あえて条文に書き込むという形で踏み込んだこうした記載をした理由についてお聞かせください。
○吉野議員　お答えを申し上げます。
　本年六月に成立いたしました社会保険庁改革関連法において、年金教育・広報について、いわゆるセンター施設の建設等は行わないことを前提としております。今回の法案では、いわゆるセンター施設の建設、箱物等を行わないことを条文上改めて明確にすることによってこの趣旨を国民に明らかにしようとすることでございます。
○林（潤）委員　グリーンピアなどは、国民にとっても一種のトラウマになっているかもしれない事案だと思っています。箱物は絶対につくらないという決意のもと、こうした年金不安に一層こたえていただくようにお願いをいたします。
　さて、参議院で審議をされました民主党提出の国民年金事業費法案について質問をいたします。
　これまでに自民党から四人の委員が質問したことから、これを踏まえて質問をさせていただきます。
　趣旨の説明にもあるとおり、確かにグリーンピアやマッサージ機は論外でありますし、私もけしからぬというふうに思っております。こんな使い方をしたら、どんな国民だってこれは許せない、私もそう思っております。国民の公的年金の不信感を高めた大きな要因になった、これも私も同感であります。
　しかし、趣旨説明にある、流用されたという言葉の主語をたどってみますと、「年金保険料がグリーンピアに代表される不要不急の施設や職員用のゴルフボール、マッサージ機などに使われ、総額で六兆八千億円もの保険料が」と、この「保険料が」というのが主語になりますね。この部分が私はおかしいと思っています。
　六兆八千億円が流用されたとありますが、その全額が流用されたという認識でよろしいんでしょうか。
○辻参議院議員　私どもの考え方の基本は、委員御案内と思いますけれども、年金の保険料は年金の給付に充てる、それ以外は使わないということを申し上げているわけでございます。そういった意味で、我々からいたしますとき、年金の保険料を年金の給付以外に充てることを流用というふうに私どもとしては定義をしているわけでございます。そういった意味におきまして、六兆八千億については保険給付以外の用途に使っている、そういった意味合いにおきまして流用というふうに申し上げているわけでございます。
○林（潤）委員　まず、この流用をめぐる解釈が、これから後で申し上げますけれども、幾つもあって、そして私たちとも解釈が違うということを指摘させていただきたいです。
　ことし七月に、参議院選用に民主党がつくりましたマニフェストによりますと、「こんなにある行政のムダ！民主党は、全部なくします。」「保険料の流用は、何と何と総額六・四兆円！」と記載されています。これは平成十七年の分だから、恐らく四千億円ぐらい差があるんでしょう。
　ここでお聞きしますけれども、では、一応六兆八千億円で統一させていただきます、この六兆八千億円は、すべて使うべきでなく、必要なかった、無駄だったという認識なのか、それとも、使う必要だったが、すべて税金で賄うべきだったという認識ですか、あるいは、一部に無駄があったという認識ですか。いずれの認識か、お答えください。
○大塚参議院議員　まず、結論から申し上げますと、一部に無駄があったという認識だと思います。
　これは、今の辻議員の答弁を補足させていただきますと、私どもとしては、この法案の定義上、保険料を給付以外に使うことをこれまでの審議の中で流用というふうに申し上げさせていただいておりますので、そういう観点で、今、林委員が御指摘になった金額になっておりますが、ここから先も、再三御指摘をいただいている点ですが、しからば、それが全部無駄であったかと言われると、必ずしもそうであったとは思っておりません。したがって、必要なものもその中であったのではないかというふうには思っております。
　なお、最後に、全部税金で賄うべきであったのか、あるいは全部保険料かという趣旨の御質問もありましたが、これも、今後においては、私どもは、今回御提案申し上げている法案にありますように、諸般の事情を考えると保険料で賄わさせていただきたいと思っておりますが、過去において、これがどちらが適切であったかということについてはなかなか難しい点があろうかと思います。もし適正に制度運営がされていたのであるならば、保険料と国庫と相応にシェアをして運営していくということもあながちおかしいことではなかったのではないかというふうに思っております。
○茂木委員長　今、保険料と税金、逆に言っていませんでしたか。
○大塚参議院議員　逆に申し上げたつもりはございませんが、もし誤解を呼んでおりましたら、そこはしんしゃくをしていただければと思います。
○林（潤）委員　今後は保険料も使うということなんですか。
○大塚参議院議員　失礼しました。そう申し上げたとしたら、そこは委員長の御指摘のとおり、今後は税金、国庫でということでございますので、おわびして訂正をさせていただきます。