Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　きょうは公述人の皆さんありがとうございます。
　渡辺さんもお元気になられて、大変お喜び申し上げたいと思います。木内さんも心臓手術を無事に成功させられて、衆議院にお越しいただいて御意見を伺いまして、切実なお気持ちなり立場というのをよく私も理解しております。木内さんもおっしゃったんですが、生きている人からはいただくわけにいかないという気持ちは、これはもう本当に強いということをおっしゃいました。渡辺さんも同じような気持ちをお持ちということを先ほども伺いました。
　そこで、先端医療の発達によって、医学的所見である脳死を人の死と見るかどうかということが今非常に鋭く両方の側面から問われている重大な問題になっている、こう思うわけですね。
　そこで、その問題に関連をして、先ほど中谷先生は、四割の国民がまだ脳死を人の死とするというところには社会的通念、認識としてはいっていないのではないかと。そういう意味では、その四割の国民の反対という認識や気持ちは切り捨てないように、そういう方向で議論をぜひ進めてほしいという御意見がございました。
　どういうように具体的に進めたらいいのかという意味で、なかなか難しいんですが、先生の御意見としては、具体的には今後どうこの課題を進めていく議論の道があるとお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○公述人（中谷瑾子君）　先ほど申し上げましたように、第六条の表現をどうするかにかかっていると思います。
　それから、先ほどの中尾先生のお話ですが、レアケースではありますけれども、共同事故か何かで二人とも脳死になった。ところが、一人は臓器を提供する意思があった、一人は臓器を提供する意思がなかったという場合に、死亡時刻がどうなりましょうか。そういう問題は何かありそうな気がいたします。
○橋本敦君　そういった点は私も議論の中で問題提起をして質問もしてまいったんですが、そういう難しい問題はもちろんありますが、まず法律で脳死を人の死と定義すると、そのことについての根本的な問題としてやっぱり考えなくちゃならぬ、こう思うんですね。
　そこで、この点についてぬで島公述人にもお伺いしたいんですが、公述人がお書きになりました論文を私も読ませていただきまして、「脳死と臓器移植は何が問題なのか」という論文でこうおっしゃっております。
　何より問題なのは、法案が脳死体を死体に含めるという条文によって死者の対象を広げる内容になっていることであるということで二点御指摘になっております。その第一に、死の定義を法律で決めていいのかどうかという疑問でありますと。第二点として、死者の対象を広げることが、結果的に、本来の立法目的である移植を超えて、ほかの医療や社会の秩序に重大な影響を及ぼすおそれがあるのではないかという問題ですという御指摘がございました。
　この二点について、もう少しわかりやすくお話がいただけるでしょうか。
○公述人（ぬで島次郎君）　まず第一点についてですけれども、私が見ている限り、少なくとも主要先進国の脳死あるいは臓器移植に関する法律で脳死体という言葉を私は見たことがありません。先ほどからもお話が出ているように、臓器移植を認め脳死者を死者と認めるという法律は、必ず心臓死と脳死の二つの死を認めることになるわけです。それを中谷先生のように、死は一つであるけれども判定基準は二つあるという解釈をしているわけです。
　それで、人間の死は次のいずれかによって判定される。一つは旧来の三徴候死、もう一つは神経学的基準とか医学界で認められている基準という表現が普通です。脳死を人の死とするというふうに完全に法律に書き込んである法律は非常に少ないと思います。つまり、そのように法律というのは一度つくるとなかなか変えにくいもので、特に現代のようにいろいろな物事が速く進み過ぎる世の中では法律はどうしても後追いになると思いますし、また後追いになるのが法律だと私は思っております。
　ですから、医学界で認められた神経学的基準という言い方、法律で言えるのはそこまでが最大限ではないかというふうに考え、よその国でもそうしているというふうに見た上で、第一点、脳死を法律で死の定義をそこまで書き込んでいいのかというのは、そういうこともあって書かせていただきました。
　第二点については先ほども申し上げましたとおりで、死体の範囲を広げるということは、要するに治療の打ち切りのポイントをこの問題に限っていえば前倒しにするということになりかねません。そういうことは救急医療の現場では起こってほしくないし起こってはいけないことだと思うという点で、臓器移植に道を開く法律が治療中止の点を変えてはいけないのではないか、そういう趣旨で書かせていただきました。
　以上です。
○橋本敦君　また、公述人は医療政策について大変造詣が深い研究をなさっていらっしゃるわけですが、公述人の論文を読ませていただきますと、「先進諸国では、総医療費の抑制と配分の適正化が、医療政策の共通の課題となっている。そのなかで高額な先端医療は厳しく見直されてきている。」という記述がございます。そういった問題も、この臓器移植を今後の課題として進めるかどうかという点では十分検討しなきゃならぬ課題ではないかという問題提起を一つはなさっていらっしゃると思うんです。
　その点で、先生の「脳死・移植問題と日本の医療」という別の論文の中では、アメリカの医療の最大の問題は、収入が多くて高い保険に入っていれば世界最先端の医療が受けられる一方で、国民の約一六％、三千七百万人が何の保険にも入っておらず、最も基本的な医療すら受けられないという圧倒的な不平等、非効率にあるということであると。これに対して、日本では基本的には医療給付の公平性は一応達成されているけれども、しかし今後の先端医療の問題について言うならば、チーム医療が十分に機能していないとか、あるいはまたソシアルワーカー、コメディカルスタッフの体制が極度におくれているとか、これらのマイナス要因はすべて脳死と移植の導入にとっても致命的な欠陥となるものばかりであるということを指摘なさっていらっしゃるんです。
　現状において、この問題について今後の課題としてどんなふうに日本の場合やっていくのがいいか、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（ぬで島次郎君）　それは本当に一般の医療全体の問題ということになりまして、そういう中で医療の人材と資源、お金をどこにどれだけ配分するべきかという問題を、先ほど申し上げていますように単なる経済的な効率性ではなく、人間が必要としていることは必要なだけ供給できるという倫理的な基準も必要であるというふうに思っております。
　特に、心臓病の治療あるいは肝臓病の治療その他いろいろな治療の中で、やはり臓器移植というのは、それぞれの病気が本当に悪くなって悪くなって内科的治療も普通の外科的治療ももう全然できなくなっちゃった最後の選択肢を一つふやす、そういう位置づけなのではないか、私は諸外国の実情を見ながらそういうふうに思って見ているんです。
　そういうふうに、医療全体の中で臓器移植がどれぐらいの比重を占めるべきであるか。人工臓器の開発もありあるいは内科的な治療の開発もありというような選択肢が幾つもある中で、臓器移植というのは将来どれぐらいの見込みがあるからそこにどれぐらいどんどんつぎ込むべきかとか、そういう冷静な位置づけ、評価ということをやるべきではないか。それは政府においても、国会においても、あるいは一般社会においてもそれぞれの立場からやるべきである。これは個別に移植を一人一人の患者さんが受けられる受けられないとは全く別の話ですけれども、つまり政策課題としてそういうことがあるかと思います。これは臓器移植に限らず、ほかの先端医療すべてについて言えることかと考えます。
○橋本敦君　ほかにも伺いたいことがございますが、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○佐藤道夫君　中谷公述人にお伺いいたします。
　深遠な法理論ではなくてごく抹消的な、条文をどういうふうに解釈するか、先生は案外こういうことはお得意じゃないのかもしれませんので大変恐縮ですが、あえて法学者としてのお立場でお答えいただければと思います。
　中山案の第六条、先ほどから問題になっておりますけれども「死体（脳死体を含む。）」と、こういう表現でもって、今後脳死は人の死だ、一般原則を表明したんだと、こういうことを提案者がおっしゃっておるわけですけれども、果たしてそういう解釈がこの字句から出てくるんだろうか。
　「死体（脳死体を含む。）」、しかもこれは臓器移植に関する特別法でありますから、五十年、百年と刑法、民法、それぞれ死についての解釈が決まっておるわけであります。それをこういう特別法で、これだけの表現で、刑法の解釈も変わる、刑事訴訟法の検視の考えも変わる、民法の相続も変わる、そういうことを断言していいのかどうか。
　裁判官はそういう解釈はなかなか受け入れかねるんじゃないか、誤解のないようにきちっと表現をしておくべきではないか、こういう気がいたすわけであります。いかがでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　全く同感でございまして、だからこそこの六条を何とか参議院のこの委員会で十分な御審議をいただいて、そしてきちんとしていただきたいということを最初から申し上げていたわけです。
○佐藤道夫君　一つの考え方として、私は、臓器移植に限って脳死は人の死とみなすと、みなすんです、するんじゃなくて、というふうなことはどうだろうかと考えておるんです。急な場合で恐縮ですけれども、いかがでございましょうか、こういう考え方は。
○公述人（中谷瑾子君）　みなすということになりますと、提案者の中山先生あたりは大分御不満じゃないでしょうか。ですから、その辺の調整が必要かと思います。
○佐藤道夫君　わかりました。
　次は、六条に「遺族」という言葉が使われております。「遺族が当該臓器の摘出を拒まないとき」、これは仮定の問題ですけれども、遺族が二人いるといたします。そのうちの一人が賛成、一人が反対という場合、この条文はどうなりますか、解釈して。
○公述人（中谷瑾子君）　これは角膜及び腎臓の移植に関する法律でも出てまいりまして、植松先生は盛んにその順位をどうするのかということをおっしゃっていました。
　そういう意味では、アメリカのユニホーム・アナトミカル・ギフト・アクトなんかではちゃんと順位が決まっておりまして、第一順位は配偶者、第二順位は成人の子供、それから第三順位は親というふうなあれがありますね。それで、複数いるときはどうするかということも全部決まっております。そういう明確な規定があれば私はいいと思いますけれども、それができないのが日本みたいですね。
○佐藤道夫君　角膜の場合は、明白に死体から本人の意思に従って摘出する。これについて、まくら元に集まった人たちが余りそれは言わないと思うんです、私は賛成、反対ということは。どうぞ故人の意思を生かしてくださいと。ところが、今度は違ってくるわけです。
　今までの解釈では半分以上の人がこれは生きている人だ、こういうふうなことで、一体臓器摘出をするかしないかと、こういうせっぱ詰まった問題ですけれども、提案者は極めて気楽でありまして、喪主を中心に話し合えばいいんですよと。その話し合いがつかないときにどうするかということを私は問題にしているわけでありまして、しかもまくら元で、今脳死ですから、まだ呼吸もある、脈も動いている、その人のまくら元でさあ喪主をだれにするかと、そういう家族はまずいないと思うんですね。
　ですから、今先生がおっしゃったとおり、きちっと基準なり範囲なりを確定しておかないとこの法律は遺憾ながら使い物にならない。遠くに住んでいる家族が出てきて、遺族が出てきて、私は反対だったと言われたら一体どういうことになるのか、施術した医者は殺人罪になるのかならないのか、解釈上いろんな問題が起きてくるわけですね。
　こういう技術解釈上の問題が起こることを承知でこういう法案に私はなかなか賛成できないんですけれども、先生、いかがでしょうか。
○公述人（中谷瑾子君）　往々にして、ふだんは関係がない遠くの怖いおじさんが出てきて反対するとそれでだめになるということは聞いたことがあります。したがって、それについて法律の中に盛り込むのかあるいは規則か何かにするのかは別論として、やっぱり一応考えておかなければならない事態だと思っております。
○佐藤道夫君　わかりました。
　藤堂公述人にちょっとお伺いいたしたいと思います。
　脳死判定の客観的な基準をどうして確保するか、こういう問題なのでありまして、これは中山案のよケに一人の医師だけというわけになかなかいかぬだろう。世間はそういうことになると、あれはいいんだろうかどうだろうかということでいろいろ論評するでしょう。あれは医師が功名心にはやってやったのではないかとか、裏で金が動いているんじゃないかとか、そういうことも言われかねないわけですから、この客観性を保つことが私は非常に重要だと思うんです。一件でも失敗例があったらこの臓器移植制度というのは崩壊するだろうと思います。だれも相手にしなくなる。これは大事なことであります。
　私が考えているのは、都道府県単位に臓器移植審査会というようなものでもつくりまして、その中に専門医の方を十人か二十人登録しておいて、緊急の場合ですから、その中のだれかに連絡して二、三人の人に集まってもらって診断をしてもらう、そういうことで客観性を保っていくことがどうだろうかと、こう思っておるんですけれども、いかがでしょうか、こういう考え方は。
○公述人（藤堂省君）　具体的な脳死判定の方法論というのは幾らでも変えられることじゃないでしょうか。どういうことかと申しますと、いろんな形で具体的に運用する場合には変わっていくことじゃないでしょうか。
○佐藤道夫君　趣旨がよくわかっていないようですけれども、私が言っているのは、法律かあるいは政令でそのことをきちっと書いておくべきで、この法律は国民に対して知らせるわけですから、これを読んだ国民がなるほどそこまで慎重な配慮がしてあるか、じゃ私も賛成だと、こういう国民だって出てくるわけですからね。これだけ慎重な配慮をして臓器移植手術をやりますよということを告知しておくことが必要であろう、できたら法律の段階までそれを高めてほしいなと、こういう気がしておるんです。単に省令、政令だというのもどうかなという気もするものですからね。そういうことなんですが。
○公述人（藤堂省君）　わかりました。
　そういった意味で、具体的な形をつくっていかれればよろしいんじゃないかと思います。一番オープンに、フェアに運営するにはどうすればいいかということが決まってくると思います。
○公述人（中谷瑾子君）　公述人から手を挙げちゃいけないんでしょうか。
○委員長（竹山裕君）　私の許可があれば結構でございます。
○公述人（中谷瑾子君）　それでは、御許可をいただきまして申し述べさせていただきます。
　この法案によりますと、とにかくいずれも厚生省か何かで定めるところの基準に従うということになっていますね。それで、竹内基準によりますと、既に判定者というものについての規定があるんです。ですから、おのずからそれになりますから、それでよろしいんじゃないんでしょうか。
　猪熊案については、その辺についてもきちっと法令の中に規定していますが、規定がなくても判定基準の中にそれが決まっています。これは前の判定基準にはございませんで、九一年の補遺でその点が明確になりましたので、それでよろしいのではないかと私は考えておりました。
○佐藤道夫君　最後に、ドナーカードのことについてちょっとお聞きしたいんです。
　ドナーカードを発行する団体には何か制限を設けた方がいいのか、だれでもいいのか。そういうと、要するにみんながみんなボランティア精神の、本当の善意からやるとも限らないわけで、手数料でももらってドナーカードを発行すると、そういう商売だってこれから出てこないとは限らない。そういうことがやれるような形の法律というのはやっぱり問題なわけですね。その点いかがでしょうか。
○公述人（玉置勲君）　先生御心配の、だれかがそういったドナーカードを代行、代筆しまして金もうけをすると、確かに御心配はあろうかと思います。
　私の知っている限りではあっせんの繰り返しをやってはいけないと。それで、連絡先を明記しておるとまずいけれども、明記していないドナーカードでは本人しか書いておくことができない遺書でございますから、それは構わないのじゃないかという意見がございます。その辺について先生の方かち、それがだれかに代行されては困るということで公的法人から発行されることが一番望ましいという意見だと思いますので、私としては、遺書として一つの文章がその御印鑑、拇印とかそういった本人を明確にし、判別できる、そういったものが一つあってもいいと思う。
　と同時に、もう一つは、あるべき姿としては、ドナーカードは公的あっせん機関の方から配付されるもののみがドナーカードになるべきじゃないか。さようにすることが保証の担保といいますか、要するに国民のそういった安心感を得る担保になるんじゃないかと思います。
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子でございます。
　きょうは、長時間皆様御苦労さまでございます。とりわけ、ドイツで肝臓移植をお受けになられた渡辺さんのお元気そうなお顔を見させていただきまして、とても喜んでおります。
　私は、人の死を法律で規定するというようなことはとてもなじまない。人が生かされる方法、さっき人は生きるんじゃなくて生かされるんだというお話がございましたけれども、私もそう思います。生かされることについて、いろんなことを法律でもってお助けしたいという気持ちはございますけれども、人の死を法律で規定するというのは、それはもう余計なおせっかいじゃないか、死ぬときぐらいは自由にさせてくれよ、こういう御意見があるのはしようがないことだろうと思うんです。
　ぬで島公述人が、医学界の自主実施で行っていって社会の信頼を徐々に得ていく、これが一番いいことじゃないか、ほかの国はみんなこうやって下から積み重ねてきた、決して先に脳死を人の死とするといって上からどんと持ってきたものじゃないというような御意見があって、私もそれが一番いいな、つまりお医者さんが医者の名と責任において積み重ねてくださるというのが一番いいんじゃないかと思うのでございます。
　そこで、全員の方にお伺いしたいんです。脳死を人の死であるという法律は要らないと思われる方、挙手をお願いしたいんです。
○公述人（藤井正雄君）　私は、一つは、今まで出ておりませんけれども、たしか五年前だったと思いますけれども、山口大学の附属病院で二十八歳の女性が脳死判定後三十五日を経て赤ちゃんを産み、そして二週間後に死亡したという事実があったと思います。その場合に、人の死とした場合に、その子は死人から生まれてきた子供になってしまう。それは教育上どうかと思う。そういう意味でも、私はこの死というものを法律で規定するのはおかしいのではないか、そういうふうに考えます。
○末広真樹子君　今、お手を挙げてくださった方全員にお聞きしたいんですけれども、ちょっと持ち時間の都合で、挙手を願ったということで次に移らせていただきたいと思うんです。
　藤堂公述人にお聞きしたいんです。二点ございます。
　この法案が通ったとしまして、慢性的ドナー不足というのがつきまとうと思われます。その慢性的ドナー不足というのを解決しないことにはこの法案も生きてこない。そこで変な小細工が行われたのでは、ますますこの法に対する信頼が失われて、臓器移植が先細りになってしまう、こういう心配がございます。
　ですから、慢性的ドナー不足を解決するいい方法はあるのかどうかというのが一点。それから、臓器移植というのが本当に愛の医療といいますか、そうやって人々の間に定着していくよりよいシステムづくり、これがないとやはり信頼が損なわれると思いますので、この二点についてお答えいただければと思います。
○公述人（藤堂省君）　慢性的なドナー不足は当然予想されます。
　そういった意味で、先ほど数人の公述人の方から意見が出ましたように、ドナーカードあるいは自分の意思を表明するチャンス、機会をつくっていただきたい。法律は私は全くわかりませんけれども、政令とかいろいろあるんだと思いますけれども、それをしていただきたい。
　それから、それは時間がたてば、五年、十年と申しましたけれども、一つ進んで少しずつ理解を得ていく努力を続けていかなければならないと思います。今すぐにドナー不足が解決されるものではございません。
　二番目に、システムですけれども、これが一番私は日本に帰って困りました。まだ二カ月しか実質的には動いていないんですけれども。ただ、私がいたしましたのは、日本に帰ることが決まりましたときに教室員を五十人ほど、二週間置きですけれども、現場に送りました。ピッツバーグの現場に送りまして、現実を見てもらいました。そして、システムを見てもらいました。
　その中に含まれている人員としまして、看護婦さんもいます、それから麻酔科、ＩＣＵ、病理、内科がおります。それから、コーディネーターの人もおります。今、私がしておりますのはそういうシステムづくりでありまして、その中にドナーだけでなくてレシピェントのコーディネーター、それから特にドナーの患者さん、家族あるいは移植を受けた患者さん御自身の心理的、精神的ないろんな不安に対応できるように精神科の方と話し合って、今そのケアシステムもつくりつつあります。
　トータルで少しずつ加え削りしていかないと、初めからベストのシステムというのは、日本の状態がまだよくわかりませんので、それが私が考えている一番のベストのシステムです。
○末広真樹子君　今おっしゃったのは、移植コーディネーターとはまた別個のメンタルケアの方が必要だという御意見ですね。
○公述人（藤堂省君）　はいそうです。
○末広真樹子君　私もまさにそこのところが一番心配でございまして、もういっそのこと、ドナー提供者の遺族の方の後々のお苦しみを思うと、もう御本人の意思だけでやっていただいた方が気が楽かなと思ってみたりもいたします、それぐらいにデリケートな、メンタルなことなので。また、日本の医学の水準からすればテクニカル的には何の問題もないだろうと思うんです。ただ、そのメンタルな部分で大いに問題がある。そこのところを両法案がどう解決してくれるのか。今のところ、その解決策が見えてまいりません。
　それに対して何か御発言のある方はどうぞ。持ち時間がもう二分ほど残っておりますので、どうぞ。
○公述人（玉置勲君）　先生はかなりある地域の不幸な臓器提供のお話をお知りになっているんじゃないかと思うんです。確かにドナーカードオンリーで提供ができるのであれば、私はそれが一番望ましい方法だと思っております。そのほかに、やはり家族が提供したことによって喜びがある、または脳死の方を持った家族が、本来ならばその本人がこういうことを言っていたのに、患者さんのことを思うが余りそういうことが頭から抜けているときがあるんですね。そういうときにちょっと話をしてあげると、ああ本人はそういうことを言っていましたよ、そういうことが出てくる気持ちも大事にしてあげたいなと私は思います。
○末広真樹子君　今、少しかみ合わなかったような気がいたします。
　私が申し上げたいのは、臓器移植のコーディネーターとは別に、移植のために臓器を差し出した方の御遺族のためのメンタルケアが大変重要になるので、そこのところはきちっとシステム上クリアされていかないと、法案は通っても定着していかないのではないかということなのでございますけれども、ちょっと時間が来てしまいました。ありがとうございました。
○栗原君子君　新社会党の栗原君子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、藤堂先生にお伺いをいたします。
　実は、これは日本のマスコミでも報道されたことでございますけれども、ほとんど蘇生不可能と思われていた人が、脳死状態の中で低体温療法を行うことによって、七十五人中五十六人が生還をしたといった報告もなされております。これは、日本大学の救命救急センターの林先生も衆議院で参考人としてお述べになっていらっしゃるわけでございます。このことについてはどのようにお考えでいらっしゃるのか、お伺いします。
　それともう一点は、臓器の移植が大変行き詰まった国があるといった報告も受けているわけでございますけれども、慢性的なこの臓器不足の現状、そこにはやはり富める国、途上国、あるいは富める人、貧しい人、何か区分けができるような気がしてならないわけでございます。先生の場合、アメリカでそうしたケアをしていらっしゃるわけでございますけれども、アメリカではレシピェントとして、例えば黒人の人たちはドナーとしてはどの程度いらっしゃるのか、そこらあたりをまずお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（藤堂省君）　低体温療法と脳死の問題ですけれども、これはまさしく日本語が非常にあいまいであることの証拠だと思います。低体温療法というものは、脳死状態、あるいは先ほど切迫脳死という言葉を使われましたけれども、切迫脳死という言葉は医学的にはほとんどないはずですし、脳死状態ということも医学的にはございません。
　したがって、正確にもしおっしゃるならば、重篤な頭部の外傷に対する低温療法で七十数％の患者がよくなったというふうに表現されるのが正しいかと思います。脳死というものは、そういう状態でも、そういう治療法でも戻ることができない、脳の機能を回復することができない、いわゆるポイント・オブ・ノーリターンを既に超えてしまった患者さんというふうに私自身は理解しております。
　それから、慢性的な臓器不足から臓器移植が行き詰まりであるという御指摘でございますけれども、行き詰まりということよりも、私はヨーロッパとアメリカしか知りませんけれども、行き詰まりではありません。行き詰まりというのはどういうことかと申しますと、脳死の患者さんからいただいて移植をする数が、提供いただく脳死のドナーの数に規定されますので、例えば肝臓外科、肝臓移植の場合は全部の肝臓を移植しますと、今の脳死の臓器の提供者が五千四百人ですから、全部移植できたとしても五千人前後で切れちゃいます。
　そこで、それを打開する方法として、例えば日本で進歩しました生体肝移植がアメリカでも少しずつ行われてきております。ちなみに、一九九四年には六十例の症例が行われております。それから、一つの肝臓を二つに割って移植する方法論もできてきております。そして、欧米の科学者が今一生懸命研究していますのは、動物の臓器を移植に使えないかと。特に移植の世界では問題がいろいろございますけれども、問題が提起されればそれに対して解決する方策を一生懸命やっております。
　それから、残念ながら、黒人の方のドナー、レシピエントの具体的な数は私は知りません。データが出ていますけれども頭に入っておりませんから申し上げられませんけれども、少なくともレシピエントの適用基準というのが肝臓の場合にはございまして、重症な方を最優先いたします。それには国籍、外国人は今五％以下にアメリカでは制限されておりますけれども、医学的に見て最も重篤な方、その方が移植の最優先になって、決して経済的な状況あるいは社会的な地位等では全く考慮されておりません。
○栗原君子君　もう一点。
　どうも私も気になってならないわけでございますけれども、先ほど同僚議員からも質問がございましたけれども、私は、幾ら議員提案といえども一応法律としてつくるからには、国家が人の臓器を摘出する、国家の責任において摘出をするということになる、このように考えます。
　そこで、脳死を死と定めなくても移植が行われている国、例えばイギリス、ドイツ、フランスなど少なくないことは厚生省の資料でも明らかでございます。日本でも既に肝臓とか腎臓とか角膜あるいはまた骨髄も移植ができているわけでございますけれども、そうした中であえてここで法律をつくらなければいけないということはどうも私は理解できないんです。
　先ほど藤堂先生は、法律のあることがベストである、こうおつしゃいました。必ずベストでなくてもベターぐらい、よりましというところは、現場の医師の連係プレーによってできるのではなかろうかという気が私はいたしますけれども、いかがでしょうか。
○公述人（藤堂省君）　途中で申しましたように、オープンでフェアでベストというものが私どもの移植を今から日本で定着させるための基本姿勢でございますので、常に将来伸びていくためにベストの形でスタートしたいと思っております。
○栗原君子君　それでは、玉置先生にお伺いをいたします。
　よく現場の人たちから聞こえできます声の中にインフォームド・コンセント、これは本当にあり得るのだろうかと私も少し疑問を持つようになったわけでございます。医師と患者、家族、ここにはやはり強者と弱者といった区分けができるような気がいたします。
　患者の家族が動転しているような中で、果たして対等なインフォームド・コンセントというのは保障されているのだろうか、こういう気がいたしますけれども、いかがでございましょうか。
○公述人（玉置勲君）　患者と医者というところで、移植を提供する側の患者なのか、それともまたは移植を受ける方の患者さんなのか、まずそれをお聞かせ願えますか。
○栗原君子君　特に提供する側ですね。
○公述人（玉置勲君）　提供する場合には、やはり先ほど先生の御指摘のとおり、弱者と強者ということになりがちになります。そういった意味で第三者を仲介人としてやっていこうという考え方がございます。
　そういう意味で、第三者が説得とか強制しないような形で入るようなシステムをつくらなければと思います。
○栗原君子君　ぬで島先生にお伺いをいたします。
　今、日本の医学というのは大変進んでいるということを私は理解しているんですけれども、そこで人工臓器とかあるいは内科、外科的な医療技術の開発によりまして、ここ数年のうちにそうしたことができるようになるのではなかろうかと、人工臓器が。無理に人のものをもらわなくても人工臓器の開発ができるんではなかろうかということを思うんですけれども、そうしたことについてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。生命科学の立場で研究していらっしゃるようですので。
○公述人（ぬで島次郎君）　私は、先ほどから申し上げていますように政策分析をやっている研究者ですので、実験とか理科系の研究者でないものですから、人工臓器の一つずつのちゃんとした評価というのは、大変申しわけございませんがそれぞれの御専門の先生に聞いていただいて、私のような者がいいかげんなことを言うのは国会の場ですので差し控えさせていただきたいと思います。
○栗原君子君　それじゃ、玉置先生。
○公述人（玉置勲君）　心臓のように、要するにエネルギーがありまして単一動作で血液を排出するようなそういった臓器と、ホルモンを出したり体の酸塩基平衡だとかそういったものを保つ実質臓器というのは全く話のレベルが違うわけですね。ですから、心臓のようなものは確かに人工臓器で代用できるでしょうけれども、肝臓、腎臓のようなものがここ百年二百年で、人の臓器が、実質臓器が開発できるとは考えられません。
○委員長（竹山裕君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多忙のところを長時間にわたり本委員会に御出席賜りまして、貴重な御意見を多くお述べいただき、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成九年六月十三日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　有働　正治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康有君
　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　部事務局次長　　　新貝　正勝君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（「日米防衛協力のための指針」の見直しに関
　する中間とりまとめについて）
　　　　—————————————
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として有働正治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鎌田要人君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、先般、外務大臣及び防衛庁長官からそれぞれ報告のありました「日米防衛協力のための指針」の見直しに関する中間とりまとめについて質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○板垣正君　ガイドラインを中心として、また基本的な問題についていろいろ伺ってまいりたいと思います。
　ガイドラインの見直しのいわゆる中間報告、これは私はたたき台として出されたというふうに受けとめさせていただいております。いろいろ討議も進められてまいりましたし、先般、外務大臣また防衛庁長官からこれについての御報告も承った次第でありますから、改めてこの意義ということを定義立てる必要はないと思いますけれども、私はこれは大変重大な問題だと思う。法制的な問題にとどまらない、つまり日本の国家としての基本的な姿勢といいますか、またそれを取り巻く内外情勢の中で、冷戦が終わり、あるいは日本自身が戦後五十余年を経ていろいろな意味における大変な改革を迫られておる。これはもう申し上げるまでもなく、行革関連の問題にまさに国家の命運をかけた明治維新に匹敵する第三の開国と言われるような意気込みでこの改革に取り組んでいる。
　こういう流れの中で、国家存立の一番の根本であります国の平和と安全、安全保障の問題、また防衛の問題、このあり方を大きく見直すといいますか、新たなる視野に立ってこの問題について新たな出発をしなければならない、こういう流れの中にこの問題が位置づけられていると思うのであります。
　もちろん先般の御報告にもありましたとおり、またこの報告にもうたわれておりまするように、これがあくまで我が国の平和と安全を維持するための我が国みずからの防衛であり、また周辺有事における我が国の対応ということでありますが、この根底にありますのは、我が国の平和と安全を守り抜くということであります。同時に、今の世界において、アジアにおいて、アジアの近隣諸国を含めたアジアの平和、安定なくして日本の平和、安定はあり得ない。
　こういう意味では、いわゆる一国平和主義的な立場で一国に閉じこもってひたすら事なかれを願うという姿勢ではなく、むしろみずから進んでみずからの国の国家基盤、平和の基盤をつくり上げるとともに、アジア太平洋地域における積極的な平和政策といいますか、そうした立場で平和環境をつくり上げていく、こういうことが特に今回の見直しについての意義づけとして、私どもも、また広く国民もぜひこの点を御理解いただかなければならない点ではないかと思いますが、こうした問題につきまして外務大臣、防衛庁長官の率直な御見解を承ります。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のように、冷戦も終えんいたしましてかなりの月日が経過しておりますし、そういった安全保障の面でもそうでございますが、経済あるいは政治、いろいろな面で国際社会の状況も大きく変化してきております。
　また、日本自体を考えましても、そういった国際社会とのかかわりにおいていろいろな改革を求められるという面もございますし、また我が国自体として、戦後半世紀余のいろいろな歩みの結果、その基本に立ち返っていろいろ検討をし、二十一世紀を展望しながらもろもろの改革を進めていかなくちゃならない、そういう極めて大切な段階に我々が際会しているということは御指摘のとおりであると思います。であればこそ、現在、橋本内閣といたしましても、経済、財政、社会、金融あるいは教育に至るもろもろの分野での改革を進めているわけでございます。
　そういった意味では、安全保障あるいは防衛の問題につきましても、そういった国際的なあるいは国内的な大きな変化というものを踏まえて、将来へ向かって真剣にこの段階で考える、そうした流れの中の一つの大切な分野であるという位置づけ、それは私も委員の御指摘に同感する部分が多いわけでございます。
　しからばその改革をどういうふうに進めていくかという点になりますと、それはいろいろ分野によって考え方は違うと思います。物によりましては、これまで我々が歩んでまいりましたその根底にある、例えば金融の枠組みでございましたらそういったものを根底から考え直し変えていかなくちゃいかぬということもございましょうが、安全保障の面についてどうかと言われますと、確かに大きく世界は変わりましたが、これまで我々が構築し、またそのもので安全の確保に努力してまいりました基本的な枠組みというものは今の段階で変えようということを我々考えているわけではございません。
　しかしながら、これまでございました基本的な枠組みが変化した今の時代、今の日本を取り巻く状況の中でも有効に機能するかどうか、そして有効に機能するために改善するべきところがあればどこかということを考えなくちゃいけない、そういった観点からの検討だというふうに私は考えております。大きな枠組みは同じだといたしましても、やはりその情勢の変化に応じまして、それの持つ効果とかあるいは役割についてのウエートの移行というものは、これはあるんだということは否定いたしません。
　そういったことでございますので、私どもは、憲法その他の枠組み、そしてまた安保条約その他の国際的な約束についての枠組みというものは基本的に維持するわけでございますが、それが現在の状況においても有効である、さらに即応的に機能するようにいろいろ工夫をしようと、そういった努力の一環として今回のガイドラインの作業もあるんだというふうに認識しております。
　それからなお、一国平和主義と、さらに今回、これから進んでアジア太平洋地域のために日本が役割を果たすという姿勢が大切ではないかという御指摘がございました。
　私は従来もいわゆる一国平和主義と言われるような考えのみで我が国歴代政府が国の安全保障あるいはアジア太平洋地域とのかかわりを考えてきたとは必ずしも思いませんけれども、これから将来を展望いたしましたときには、我々は外交、政治、経済あらゆる面で、国際社会とりわけアジア太平洋地域とのかかわり、そしてそこで我々の担うべき責務、役割というものを重視しながら絶えず対応しなくちゃいけないと思います。
　そういったことは安全保障の分野についても御指摘のとおり私はあるんだと思っております。しかし、それは先ほども申しましたように、これまでの安全保障に関する基本的な枠組みを維持した中においてそういった基本的なニーズにどうこたえるかということで対応していくということかなと、こういうふうに考える次第でございます。
○国務大臣（久間章生君）　ただいま外務大臣からも述べられましたように、我が国は適切な防衛力を維持しながら、日米安保条約に基づく日米関係をきっちりしたものとしてすきのない防衛態勢をつくることによりまして、この地域の平和と安定にそれがまたつながっていくんだと、そういう自覚のもとに従来もやってまいりましたが、さらにそれをよりしっかりしたものにするために今度ガイドラインの見直しをするわけでございます。
　しかしながら、それと同時に、やはり我が国が外交努力により、あるいはまた防衛交流、安保対話、さらには最近強まっております地域における多国間のＡＳＥＡＮ地域フォーラムみたいな取り組み、そういったもろもろのことも相まって、とにかくアジア太平洋地域がどこにも増して平和であり続ける、これが一番この地域にとって、経済発展等にとっても大切なことなんだということを絶えず認識しながら他国とも協調していくことがいいことだと、そういうふうに思っておりまして、そのためにもその一つであります今度のガイドラインはガイドラインとしてきっちり見直していこうということで進めておるところでございます。
○板垣正君　これはことしの一月十四日に橋本総理がＡＳＥＡＮを回られたときのシンガポールでの演説ですが、日米安保体制はこの地域の安定及び経済的繁栄の維持のための一種の公共財の役割を果たすものであり、いかなる意味においても特定の国に向けられるものではないと。一種の公共財であると言い切ったところは、さっきも申し上げましたように、大きな転換期に立って、かつ開かれたアジア、世界における日本というものは胸を張っていくんだという思いも込められていると感ずるわけでございます。
　そこで次に、この日米安保協力の問題点について入りたいと思いますが、今のそれぞれの御見解、よく理解できる面もありますとともに、またさらに大きな問題がある。つまり、憲法の問題を出されましたが、憲法を初めとする基本的枠組み、これは守っていくということでございます。
　しかし、私から言わせますと、このガイドラインの見直しにせよ、こうした問題について従来から積み重ねてきたもの、それを基盤にして進めていくということは当然でありますけれども、初めから憲法という枠組み、またそれに伴ういろいろな規制、それはあくまで守っていくんだ、この枠の中でやるんですと、この姿勢で初めから論議に枠をはめてしまっているという点は私は非常に問題だと思うんです。
　やはりこの問題については、何よりも国民の皆さんにわかりやすい、また国民の皆さん方がみずからの問題として御理解もいただくし、またみずからの視野としても受けとめていただくようなわかりやすいものでなければならない。憲法の枠組みというものがどうもわかりにくい。私は、憲法というのが制定の経緯から、開かれた面とともに、また日本に対して極めて厳しい制約を課した憲法であることは間違いない。そういうもとで幸いここまで平和と繁栄は築いてまいりましたけれども、今迫られているのは、まさに憲法を含めた戦後体制をやはり抜本的に見直すという中で、国家戦略、国家の平和政策あるいは防衛・安保の位置づけ、こうしたことに入っていかなければならないのではないのか。
　逆に、初めからこの憲法には指を触れられません、今までの憲法解釈は変えられません、こういう枠の中でこの論議をやりますと、せっかく苦労はしながらますます混乱をする、ますますわかりにくくなる、こういうところに入り込んでしまっているのではないのか。
　具体的に申し上げます。
　いわゆる集団的自衛権の問題ですが、これをめぐって、いろいろ聞いておりますと、つまり戦闘行為と一体となったらもう集団的自衛権になっちゃうんだと、だからそういうところには入っていかないと。端的に言うならば、そういう危険なところにはもう近寄らない、危ないところには行かない、そういう姿勢というものがある。日米が同盟国として責任を分担するだけではなく、同盟という以上はやはりある程度危険も分担すると、そうであってこそ本当の同盟でありましょう。
　あえてここで集団的自衛権論議をやろうとは思いませんけれども、そういう意味合いで、ややもすると法的な制約、そういう論議が先行して、この問題は集団的自衛権に触れるか触れないか、その論議をしていると、内閣法制局も、今まで余り見解を出していなかった問題も含まれますけれども、非常に苦しい見解を述べる。
　もう既にいろいろ論議のありました機雷の問題にしても、あるいは情報提供の問題にいたしましても、あるいは米軍に対するいろいろな支援の問題、後方支援の問題においても、その辺に非常に問題があるのではないのか。つまり、観念的に武力行使と一体の理論でそこにもう一線を引いてしまうことによって、むしろ事態を混迷させ、かつわかりにくくさせ、かつ国家の存立そのものにも影響をもたらすということになるんではないのか。
　米軍の戦闘行為と一体性のある支援は許されない、こういう見解に対してはいろいろ論議をされております。例えばアミテージさん、これは池田外務大臣も長官もよく御存じの方でございますが、五月三十一日の読売のインタビュー記事がございます。このアミテージさんも、お会いになれば、憲法の枠の中で結構ですよ、その中である程度やれますよとおっしゃるでしょう。しかし、こういうことも言われているわけですね。日本の国益のためにももう少し柔軟性を持つべきじゃないか、現在の憲法解釈というものが日米の協力を非常に難しくしている、もう一度再解釈すべきではないのか、このままいくと日米同盟の維持は非常に難しくなる、トップの政治的意思でこの問題を見直してもらいたいという、言うなれば本音の言葉が語られておるし、これに類する言葉は日本の学識者の中からも、あるいは米側にもいろいろあることは御承知のとおりであります。
　つまり、国家固有の自衛権というものがある、その自衛権には集団的自衛権があり個別的自衛権があると。これはもうそれぞれ独立国家である以上、国際法的にも保障された集団的自衛権という面、個別的自衛権という面、しかも大きな流れから言えば、単独で自分の国を守るという時代ではなくして、多くの国が連合して共同して平和の秩序を守っていこう、また我々もアジアにもそういう確固たる安全保障の体制がいずれは欲しいんだ、こういう流れ、期待も持つわけです。
　そういう流れと、個別的自衛権しかないんです、集団的自衛権というものはもうタブーで、憲法違反で踏み込めないと。しかも、それに武力行使の問題というもののあり方で持ってくるということによって、後方支援といえども米側との新たな形における、今まで具体化されてこなかったいわゆる安保第六条関連の中における後方支援の面において日本もアメリカとの同盟的な関係を果たしていこうというとき、アメリカが期待するのは、例えば日本の持っているすぐれた哨戒の能力をそういう同盟関係の中での位置づけとして、後方支援の中での位置づけとしてでもぜひここまではやってもらいたいという期待があると思うんです。そういうものもまた率直に語られている。
　しかし、我が方は集団的自衛権、個別的自衛権、これはおのずから別個といいますか、態様としてはそれにかかわる武力行使というか、そうした行動というものが背景にあるにしましても、それを武力行使という側面でとらえて、同盟関係といえども危ないときには行けません、あるいはそういう巻き込まれそうなところには行かない、一点切り離したところでやるんですと。しかし、普通の国々が普通の姿における同盟関係を結び、お互いに協力し合って平和の維持を図っていこう、抑止していこう、あるいはそれに対処していこうというのが国際的な常識的な流れではないのか。
　我が国はこの誇るべき憲法があるからそういうことはやれませんというので今までは通用したかもしれませんけれども、それでは日本という国はあくまでさっき言った一国平和主義ではないか。そうではないと言うが、どうもその辺に、せっかくこの論議を積み重ねながら解釈を混乱させ、あるいは本来あるべき同盟の姿からいうと非常に遠い姿で、本当のお互い新たな信頼関係のもとにおける同盟の局面を開いていこうということに非常に大きな問題があるのではないのか。その辺を含めてこれからの論議の棚にのせるべきではないか、こう考えますが、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　憲法は最高法規でございます。しかし、だからといっていわゆる不磨の大典である、どんな事情の変化があってもこれを変えてはならないものだとは考えておりません。それは委員もおっしゃいましたように、この国の存立を維持し、その中で国民が安全に、そうしてまた幸福を求めていろいろな活動をする、それをきちんと確保していくのが国の使命でございますから、それとのかかわりにおいて、最高法規といえども実定法の一つである憲法を改正することが必要であれば、それは改正するということがあっても不思議ではないと思います。そういったことが国民の皆様方の間であるいは国会の場で御論議されるということは、それは何ら不思議なことではないと思います。
　しかしながら、私ども行政府の立場といたしますならば、やはり現にございます憲法あるいは現にございます法体系の枠組み、これを前提にしながらもろもろの行政行為を行っていく、これはまた我々の踏み外してはならないのりであろうかと、このように存ずる次第でございます。そういった意味で、あるべき議論はともかくとして、現実に行政府として今この安全保障の問題に対処していく場合にも現に存在して行われている憲法を前提とする、これが当然であるということはひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　しかし、それにしてももろもろの憲法の解釈については変化があってもいいじゃないかという御指摘もございました。私もあえてその御議論に異を唱えようとは思いません。しかしながら、現在の私ども橋本内閣、そしてこの内閣を支えております政権の枠組み、そういったものの中でどう対処していくか、こう考えました際に、安全保障の問題につきましてはこれまでの歴代の政府がとってまいりました基本的な問題に対する憲法の解釈は踏襲していく。御指摘のございました集団的自衛権の行使をめぐる問題についても、橋本内閣としては従来の政府見解を踏襲した上で作業を行おうとしているという点についても御理解を賜りたいと、こう思います。
　そうなると、本当に新しい時代あるいは国際社会の情勢に対応した適切な対処ができないじゃないかというおしかりもあろうかと思いますが、私はそうは思いません。この憲法を前提とし、これまでの基本点に関する解釈というものを前提といたしましても、我々がまだこれまでやっていなかったことでなし得ることはいろいろあると思います。そして、それが憲法との関係で時々グレーゾーンなんという言われ方をいたしますけれども、私はグレーゾーンという言葉は必ずしも適切ではない、むしろ白地の部分かなと思います。
　これまでそれがどうかということについて結論を出していなかった、そういった部分につきまして、このガイドラインの作業を通ずる日米協力のあり方から我が国としてこういうことは出すべきではないか、こういう考えになったときに、それはこれまで白地になっておったけれども憲法その他の関係からいっても禁じられるものではないということを明確にすれば、それはこれから新たに行うことができる、そして日米同盟関係の有効性を高める上で力になるものだ、役立つものだ、こう考える次第でございます。
　そしてまた、集団的自衛権の行使について云々という一体化のお話もございましたけれども、この問題につきましても、これまでも考え方として米国による武力の行使と一体化するものはやはり集団的自衛権の行使に当たるだろう、したがってこれまでの伝統的な解釈からして我が国は行うことができない、こういうことを言っております。しかし、個別具体的な行為が一体化になるかどうかにつきましては、これまで詰めた議論が行われなかった部分がございます。そういうところを詰めて行うことにする、そして日米安保体制の役割をこれまで以上に高めていくということは可能だと思うのでございます。そういった考えでやっております。
　それから、枠内という話がございましたけれども、私どもはまず憲法はこうあると枠をつくりまして、そしてその枠はどこまでできるんだろうかという議論ばかりやっているわけじゃございません。安全保障を確保する観点からどうかなと、いろんな行為について必要かどうか検討していく。ただ、憲法の面からの検討も必要でございますから、それが憲法の壁にぶつかってこれはだめだぞということになればこれはやらないということでございますが、しかしそのことは専ら議論を法的な側面に、とりわけ憲法との関係にのみ限定し、あるいは集中してそれに終始しているわけではございません。基本はやはり安全保障を確保するためにどういうふうなことをしなくちゃいけないか、それを考えておる、こういうことでございます。
○板垣正君　憲法そのものは、それは今の内閣がすぐ百八十度変えるわけにはいきませんよ。しかし、やはり憲法解釈ですね。内閣法制局が、解釈の変更などできるはずがないとか、一％といえども変えないんだと。これはちょっとおかしいんじゃないですか。内閣法制局というのは最高裁じゃないんですからね。やっぱり行政機関に属するものでございましょう。そういう立場で、時の行政権の憲法運用の中身は、さっきのアミテージさんの話じゃないけれども、もう少し柔軟といいますか、そういう対応でないと、国際社会じゃ全く通用しない、理解できないような理屈がいつまでもまかり通るということはおかしいし、まさに国家存立の基盤を危うくするものだと私は思いますよ。
　例えば、ＰＫＯで行っていただいておる自衛隊の現場の方たちに、ほかの国にはない精神的な負担をどのくらいかけているかということですよ。ほかの国の若人は、国連の制服を着て一緒の作業をして、すばらしいものをつくっている。ゴランで今自衛隊の人たちも溶け込んでやっているが、しかし常に縛られたものがあるんですね。それも、国連のそういう場においては全くだれも考えられないようなことをやっている。一緒に訓練をやりますとか、分担して警衛しますとか、あるいは万一襲われるというような場合における対応においてもそれぞれ共同で対処しましょうというのがあるでしょう。ところが、我が方は部隊の命令で撃つちゃならないと。また、個々の隊員が個人の判断でやれと言われてうっかりやり過ぎたら、これは懲罰に遭うどころか、裁判にかけられかねない。
　そういうほかの国にはないような非常な精神的な負担を負わせて、それで機関銃が一丁がよくて二丁がよくないとかという論議のもとで、ただただ現地に行かれている。カンボジア以来、そういう制約の中で、しかしすばらしい自衛隊の訓練のもとで育った方々が実に立派にやっていただいている。これは大いに評価し感謝しますけれども、同時に我々はそういう人たちに要らざる負担をかけている。世界では我が国の常識が通用しないので、一々説明しなければならない。私の国には憲法がありまして、こういうことで、ですから協力できませんとか。
　こういうことですと、また憲法かと、日本という国は一緒にはやっていけない何か特殊なものを持っているよというような扱いを受けるということは、国家存立のためにもいいことじゃありませんね。
　それから、このガイドラインも、四十項目にわたるいろいろな態様がありますけれども、機雷の除去にしたって、艦船の検査にしても、後方支援にしても、現実には情勢は千差万別です。くるくる変わります。入り乱れます。その状態は、ある学者が言っていますが、いろいろ組み合わせてみたら何万というケースが出るだろう、計算できるだろうと。何万というケースに対応しなかったら憲法違反になるとか、そういう枠の中で本当に円滑な日米協力が機能できるんでしょうか。
　むしろ、日本は海外で武力行使はしないと言うなら、じゃ後方支援はやりますと、後方支援一本に絞ればいいじゃないですか。そういうすっきりした形で、国内においても許された範囲における対応というもので取り上げていかないと、そんな法制局のペースに巻き込まれていては、一般の国民は読んだって何かわけがわからない、どういうことになっているのかわからない。
　どうでしょうか、防衛庁長官、最高指揮官としてどういうふうにお感じになりますか。