Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷政府委員　事業団による価格安定の方策でございますが、これは幾つか問題、難しい点がございます。確かに研究会の中でも生産者団体方面の方の御要望に基づきましてかなり議論がされたわけでございますが、一つは、基本的には果実の場合は、加工品というものはございますけれども、果実そのものが、事業団というと大体売買方式による価格安定になりますが、売買方式による価格安定になかなかなじまない。一般的には一つの価格の安定帯という帯の幅を設けまして、その中に安定させるように事業団売買をやるというのが通例でございますが、そういう方式になかなか果実の生鮮品という特性からなじまない。それでは加工品、ジュースでそれができるかと申しますと、これも需要の中の一部を占めるにすぎません関係で、なかなかできない。こういうような商品としての難しさ。そのほかに、先ほど大臣のお答えの中にございました嗜好品というような性格もあったと思いますが、基本的にはなかなか事業団方式に乗りにくいということがございました。
　それからもう一つは、今先生のお尋ねの中にもございましたが、特に第二次臨調にかけまして、特殊法人あるいは認可法人、野菜供給安定基金のような認可法人も含めまして、そういう形での特別の法人を設ける、それが何らかの形での価格安定等の事業を行う、こういう方式に対して非常に制限的な考え方が強く出ているわけでございまして、果実の場合には、ある意味では需要が減退してかなり需要調整問題が出てきた時点に、一方、行政改革等でそういう国ないし国に準ずる機関による価格安定措置というものが非常に限定される状態になってきた。
　こういうことで、事業団方式というのは今申し上げました大きな意味での二つの点で非常に基本的に仕組みにくい情勢であった。この辺のところは研究会の中でも私の方からもいろいろ考え方をお話しし、また学識経験者の方も含めまして討論がされたところでございます。
○田中（恒）委員　果実、果汁の生鮮食料品としての性質というか、そういう問題でなかなかやりにくいという理屈は私にはちょっとわからないのです。昔はそんなことを言っておった時代もあったが、今のように貯蔵なりいろいろな施設が完備をしている中ではそんなに難しいことではないし、牛乳だったらどうするのだ、野菜だったらどうするのだということだって出てくるので、そういうことで、今は、嗜好品の問題も言っておったけれども、一体主食とは何だということになっていくとわかりはせぬですよ。今果物などというものは、ある面では食ぜんに必ず並べなければいけない、食べる人は米と同じくらいの量を食べるような人だっておるので、そんな理屈ではない。やはり今の行革の中で、事業団を新しく設置しない、廃止する、こういう強い行革路線が今の内閣にあるから、これはますますやりにくい。
　いま一つは、国際的なアメリカを中心とする日本に対する風当たりというものがこういう制度をつくらせてはいかぬという形でしょう。そこのところの方がよっぽど大きいと思うのです。そういうところで押しまくられたのでは、最初の話ではありませんが、我が国の農業は私はじりじり押し込められていってしまうと思うのです。これはどこかで歯どめをしなければやれないのですよ。
　そうしたらアメリカだって、アメリカは自由経済だというが、農産物は自由にしておりますか。アメリカの農政の根底の骨組みの中には、きちんとアメリカ農民を保護するという体制がつくられておるでしょうが。それは私が言わなくたって、農林省の皆さんの方がよっぽどよく知っておる。根っこには日本の食管的な性格のものが流れておる。それが不足払いであったり融資レート制度の問題であったり、そういうものを背景にしてアメリカが国際市場で自由に動くことができるという条件ができておるのだと思うのです。
　ＥＣのことはだれも言いますけれども、ＥＣだってあれほど激しい水際での対策を立てておる。ＥＣの課徴金なり輸出奨励金というものがどんなに大きな財政的負担をそれぞれの国に与えておるか。私などもこの間ヨーロッパに行って多少勉強させてもらいましたが、そういう意味からいえば、日本の農業の保護政策がどうだこうだと言いますけれども、国際的に見て我が国の農業がそんなに特別に保護されているとは私は思わない。その中でも果樹問題は一番おくれておるわけなんであります。だから、私は、やるときには思い切ってやらなければやれるときはないから、やはり一定の水際作戦を何らかの形でつくってもらいたい、こういうことをこれまでも申し上げてきたと思うし、これから法改正の本格的な取り組みに入ると思いますけれども、農林水産省としては、この問題、もう一歩突っ込んで、明確に事業団とかなんとかいうことが難しければ、何か新しい妙手を、知恵のある人ばかりおるわけですから、私は考えていただきたいと思いますが、大臣どうですか。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えします。
　研究会の報告を踏まえまして、ゆっくり検討してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　委員長、この問題は当委員会でも本当に長い間、正直言って汗を流したわけでありまして、一度ならず二度委員会の決議をやったりしたわけでありますので、今お話を聞くと、報告書に基づいて必要な制度、政策確立に向けての農林省の動きもだんだん詰まっていくのだろうと思いますが、この委員会でも農産物の自由化に伴う、特に果樹の制度、政策づくりについては何らかの意向を示すことができるような議論を理事会などでぜひ一遍していただいて、一応検討していただきたい、このことを委員長にお願いしておきますが、よろしいですか。
○今井委員長　理事会等でよく相談をしてみたいと思います。
○田中（恒）委員　中身でもう少しお聞きしたいことがございますから、なおお尋ねいたしますが、輸入果実や輸入果汁については、国境調整措置としては現行の割り当て制度を堅持するということは明確に示されておるわけですね。そのことが大切である、こういうふうに言われておるわけですが、現行の割り当て制度を堅持するということは、今のＩＱ制度をこのまま維持していく、片一方ではそれを外せ、取っ払え、こう言っておるわけですけれども、その程度のものなのか、それとも過般日米交渉で妥結をした枠の数量、この数量ももうぎりぎりだ、こういうふうに理解をしてよろしいのか、この点どうですか。
○関谷政府委員　研究会報告の中におきましては、「現在のＧＡＴＴ体制下では困難な面もあるが、引き続き輸入割当制度等の現行国境調整措置の維持に、最大限の努力を払うことが必要。」である、こういうようなことがございまして、結局、私どもの考え方としましては、こういう研究会報告に従いまして、先ほど大臣のお答えでも申し上げましたように、調整措置の推持には最大限の努力を払っていく、また輸入割り当て制度がありますので、その運用については価格安定、需給調整、いろいろな面を考慮しましてその適切な運用に努力をしていく、こういうことでございます。
　こういうのが研究会報告に従いまして我々のこれから考えるべき措置というふうに考えておるわけでございますが、やはり全体として、需給を長期的な観点から見通しまして、輸入も含め、国内品も含めて総合的な需給調整、安定に心がけていくというのが基本的な考え方であるというふうに思っております。
○田中（恒）委員　需給の総合的な調整をするというところに大体この報告書のポイントがあるし、それに基づいての果振法の改正の内容である、こういうようなことでありますが、総合的需給調整という場合に、問題は、先ほども何度も申し上げておりますが、輸入の品目なり数量なりというものが総合的需給調整の機能の中に入って、輸入を含めたものになるのかどうか、問題はここのところであります。これはどうですか。
○関谷政府委員　果振法も含めまして、需給調整ということを考える場合には二つの視点があるわけでございまして、一つは、輸入も含めた総合的な需給調整という場合には、やはり長期的な需要の動向を見て、それに応じまして、従来の果樹農業振興基本方針におきましても輸入分も見込みながら全体として需給調整、需給の見通しを立てていく、こういうふうな対応の仕方をしております。
　もう一つの問題は、それではその中の国内的な問題については、できる限り現在ございますような果実生産出荷安定基金でありますとか、それから果実生産出荷安定協議会のような国内の機構を何とか整備強化をして、これによって当面する国内の需給の安定に努力していく、この二つの面で今お話し申し上げました総合的な需給調整に努力する、こういうことで考えてはどうだろうかというふうに思っております。
○田中（恒）委員　そうすると、生産計画というのはできるわけですね、果振法に基づいて需給計画というものもできるのですか、国の需給計画というものは。その需給計画に基づいて、これから出てくる新しい制度の中で、それに基づいて国内の生産調整なり出荷なり、いろいろな面の調整をやっていく、こういうふうに理解していいですか。
○関谷政府委員　需給計画という言葉で申し上げたわけですが、一つの長期的な方は、現在の法律で申しますと果樹農業振興基本方針、それに基づきます県の計画がございます。その中で中長期的な果実の需給見通しを立ててそれに応じて生産を誘導していくわけですが、その場合に我々としましては従来のような新植面積だけのコントロールじゃなくて、栽培面積全体についてめどを出していくというような形で、中長期的な視点に立った需給調整のいわば指針を出していくというのが果樹農業振興基本方針の関係の考え方でございます。
　それから、非常に短期的な、単年度的な需給の調整につきましては、私どもの考え方としましては、先ほどちょっと申し上げましたが、やはり生産、出荷団体の共同した努力というのを基本にして、現在の言葉で申しますと、生産、出荷の安定の計画という言葉を使ったりしておりますが、ことしの時期別、仕向け先別の出荷量というようなものの計画をつくりまして、それに従って需給調整に努めていく、これは基本的には生産者団体、出荷団体の共同部な活動によって実施をしていくということでなかろうか、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　言葉で言えばそういうことで、何か長期的な見通しの中で輸入の問題も含めて考えると言うのですけれども、問題は、毎年毎年の積み上げが長期的な展望の路線に仕組まれていくわけですが、その毎年毎年の需給計画というか、生産計画というか、そういうものの中には外国から入ってきたものは入らないことになると私は思うのですよ。それは文章では出るけれども。どうですか、この果振法の長期見通し、六十五年見通しが今立っておるけれども、完全にこれもぶち破られているわけでしょう。作付面積にしたって収量にしたって果汁にしたって、百万トンだと見込んでおったものがもう五十万トン、半分くらいだ。三百五、六十万トンと言っておったのがもう二百五、六十万トンだ。物すごい差が出てきておるわけでしょう。六十五年見通し、この二、三年前につくったそんな文書の中に輸入の問題が多少入ったからといって、実効はないわけなんですよ。だから、総合的需給調整というものの中には輸入の問題も含めたものを考えなければいけない。そのためには、外国から入ってくる果実なりジュースなりというものをどこかで一元化をしていくというような対応を何らか考えないと、国内の生産、流通の体系との組み合わせができない。だから、それをやらないと、こういう自由流通商品でありまして全体としてはそういうものが完全に今日だぶついていろいろ問題になっておるわけですけれども、その域から脱することができない、こういう心配があるわけであります。ですから、ここのところはやはり一つの大きな問題だ、こういうように思います。
　時間がありませんし、たくさんございますから申し上げますが、そういう意味で、総合的需給調整機能というところを、輸入の生がいけなければジュース程度に絞っても何か調整ができる方法はないのかどうか、もう一度私は検討していただきたいと思います。
　それから、新しい制度というか、そういう需給調整を進めていく機関として、今の中央果実基金、需給調整協議会、こういうものに新しく法的な裏づけをさせてやらしたい、こういう意見が報告書の中には出ておるようでありますが、この法的な裏づけに基づくものができるのか、できるとすれば法的裏づけというのはどの程度のものになるのか。現在、事業団があるし、あるいは野菜の問題があるし、あるいはもう少し軽いのがあるし、多少似たようなのがあるわけでありますが、どういうものが考えられるのか、この点も一つの大きな問題だと思いますから、お尋ねをいたします。
○関谷政府委員　この点は、いわゆる事業団のような新しい法人形態を新設するというよりは、私どもの考え方としましては、現在で申しますと中央果実基金、これは法人格、民法の法人でございます。生産出荷安定協議会の方はいわゆる会議体で法人格はないわけですが、考えますと、何か国内的な需給調整を計画を立てて実施する場合には、生産者団体、出荷団体が自分たちが集まって実施をする、そういう団体が自分たちで構成する恐らく民法の公益法人、こういうものを想定しまして法的な位置づけということになりますと、そういう法人に国の立場から需給調整事業を実施しろ、あるいは実施をするならその計画とはどういうふうにやるのか、これをいわば事業の面でそれの位置づけをしていくという形になるのではないかな、これが率直に申しまして私どもの現段階で持っております研究会報告に基づきます法律改正案をつくる場合の基本的な考え方であります。やはり何と申しましても、果振法の中に、今ございませんが、需給安定措置というものを実施するんだということを明確にしまして、それをただいま申し上げましたような民間の法人が実施をしていくんだ、こういう事業のあるいは機能の位置づけというふうなことで法的な位置づけができないだろうかということでございまして、いずれにしましても、これは法律にいたします場合にはそういう意味での専門的な審議、審査もあるわけでございますので、私ども今の段階では、そういう基本的な考え方はそういうことでどうだろうかということを思っていることをお答えするような段階でございます。
○田中（恒）委員　いろいろ細かいこの公益法人の内容などまではきょうは申し上げませんけれども、ただ、やはり需給調整といったようなものをやるとすれば、相当強い権限というか機能がないと私は実効が伴わないと思うのです。自主的にやっていくなんか言ったって、これだけ全国にばらまかれておる農家なりいろいろな現状の中ではそんなにできないので、だから一番手っ取り早いのは、政府自体が責任を持って需給調整の機能の主体になるというところがいいわけでありますが、それがどうしても難しいということになれば、それに準ずる性格のものでなければ効果がないということであります。効果がなければ何にもならないのですから、そういう意味では、一定の法的な裏打ちが相当強く機能するようなそういう組織的な性格づけ、それに伴って今局長が言われた機能、事業、こういうものが伴っていくものを私どもとしては強く御要請を申し上げておきたいと思います。
　それから、この需給調整の手法の中ではどういう場合にもとられるわけでありますが、いわゆる緊急事態における商品というか対象品目の買い上げであるとか放出であるとかという問題があるのですが、こういう問題をこの機関がやるべきである、こういう報告書の答申がなされておりますが、これを考えるのか。その主体はこの機関が今考えられておる仕組みの中で行うということなのか、この点もお聞きをしておきたい。
○関谷政府委員　果実加工品の買い上げの問題についてのお尋ねであると思いますが、研究会報告の中でも、直ちに全国機関による買い上げを具体化すると明確には言っておるわけではございませんが、ただ私ども現状で見まずに、県段階の主として連合会が加工場を持ち、かつ調整保管を実施しておりまして、それに対して中央果実基金協会が調整保管の経費を助成するというのが現在の仕組みであります。これでは、緊急時にはそのままではなかなか十分ではないだろうというのが議論でございまして、そういたしますと、やはり相当緊急なときには県段階の連合会等が実施しておりますものの一部を何らかの形で全国的な機関あるいは全国的な事業として調整保管に持ち込むというようなことが必要になろう、その場合の仕組みは何か、こういうふうな視点から検討をしておるわけでございます。
　ただこれは非常に難しいのは、いろいろな緊急の場合の全国的な調整保管をします条件とか時期とか数量をよく明確にして実施しませんと、いわゆる持ち込み一方で、全国的な調整保管になったものはもう市場に出てこないということになりますと、これは大変なことでございます。そういう意味で、具体的なやり方についても相当検討を要する。ただ方向としては、従来の体制だけでは十分でないだろうという意識は私ども持っておりますので、そういう趣旨でその具体的なやり方について検討いたしたいと思っております。
○田中（恒）委員　いま一つ、果振法の改正で、果振法に基づく基本方針なり基本計画なり、あるいは府県の振興計画ですか、こういったようなものが新しい視点に立ってどうも策定されるようでありますが、六十五年見通しの例の現在の果振法に基づく果樹の基本計画というのは根本的に狂っておるわけであります。したがって、これはできるだけ早く改定をしなければいけぬと思いますが、それはいつごろになるのか。
　それと同時に、その時点で新しい計画ができるのでありますが、これまでの果振法の例の基本計画に基づいて考えられたものがどこに欠陥があったのか。私は、改めて検討して再び過ちを繰り返さないように、実態に沿うようなものにしてもらわなければいけないと思っておるわけであります。県の計画、町村の計画と国全体の計画との間に整合性がほとんど持たれていない、こういう問題を是正しなければ、今日の今言われた需給調整というのは本当に動かぬわけでありますから、ここのところをきちんと立ててもらわないと、出発が狂っておったのではどうにもならぬわけでありますから、その点を特に要望しておきたいと思いますが、現在の実態との乖離、これをどういうふうにせられますか。
○関谷政府委員　ただいま先生のお尋ねのとおりのような事態が確かにあるわけでございまして、端的に言えば六十五年の見通しと現実との乖離というところにもあらわれているわけでありますが、ひとえにミカンを中心にしまして果実需要が非常に減退をしてきた。その減退の幅ないしテンポが確かに当初予想するようなものではなかったというのが、今日の事態を招いた基本的なことだと思います。
　これに対する対応としましては、幾つかございますが、当面、現行法のもとでの果樹農業振興基本方針の改定については一応法律改正がございますけれども、来年度までにという目途で今作業を進めております。ただ基本的には、現在の果振法がいわば需要の拡大、生産の拡大、こういうことを前提にした制度になっておりますので、これをやはり現実的に需要に対応していく、そのためには、もっときめの細かい生産誘導ということで、先ほど申し上げましたように新植面積、植栽面積をコントロールするのじゃなくて、果樹の栽培面積全体を目標として取り上げてそれを誘導していく、こんなことも含めまして、確かに果振法を中心とします需給調整なり生産誘導、これについては御指摘のとおり、今これを相当見直しをすべき時期に来ている、こういうふうに考えております。
○田中（恒）委員　あと消費の問題、需要の問題があるわけでありますが、時間が余りありませんので、改めて御質問する機会を得たいと思っておりますが、特に消費拡大の問題は本格的に取り組まなければ、私は今の市場の中ではなかなか大変だと思うのです。そのためにも、輸出という問題には改めて力を入れていただきたい。特にこの報告書の中には、全体を通して、温州ミカンというものが大変過剰でこれを縮小しなければいけないという論調が随所に流れておるわけでありますが、これはこれなりに、現状の分析の中では私はわかる点があります。しかし、温州ミカンというのは日本の果樹産品の中では国際的に対応できるものであるし、今日の状況からしてこれをその他のところへどんどん変えていきよるのですが、それがいいかどうか、私は若干疑問を持っておる一人であります。将来我が国の農産品というものが国際的に立ち向かっていく体制をとらなければいけません。そういう意味で、温州ミカンなどについては、大胆に輸出振興の品目として検討すべきであると思います。その場合に輸出秩序の一元化という問題などが当然考えられないと、外国に対しては、特に日本の品物の銘柄というか、いわゆる存在価値を明確に植えつけなければいかぬわけでありますから、余りあっちこっちからやられたのでは本物にならぬと思うから、そういう意味の輸出の振興対策の秩序化の問題など、政策として難しいだろうが、輸出振興について何らかの対応策が金も含めて立てられないのか、こういうものをもう少し大胆に踏み出していただきたいということを私は要望しておきたいと思います。
　そこで、あとわずかでありますが、実は蚕糸の問題であります。
　これも果樹と同じようなことで、当面御承知のような事態になっておりますが、先般基準価格を二千円引き下げられたわけであります。このことが及ぼしておる影響は非常に大きい。養蚕農家は、このままいけば恐らく養蚕も製糸も皆一緒にお手上げじゃないか、こういう空気に満ちておるわけであります。前の亀岡大臣のときも、これほどではなかったが、たしか七百円ほど引き下げた経過があります。そのときにも安定するだろうと言われておったが、やっぱりどうにもならなかった。今度は、この間やったばかりですから、今のところ安定糸価の中に入っておるようですけれども、これも私はどうなるかわからないと思いますが、二千円引き下げたということで将来糸価というものは安定するという自信が一体あるのかどうか。
　この問題もやはり輸入の問題だと私は思うのです。確かに生糸の輸入は減っているというけれども、重量が多くなっておるから実質的な輸入量は織物を含めてずっとふえておる。日本の需要が御承知のとおりぐっと落ち込んできておる。需要が落ち込んでおるから二五％からの減反をやって、つくるなということで桑をつぶしてきておる。しかし、輸入は相変わらずほとんど変わりませんね。この矛盾を是正しなければ、消費が減って生産を減らすのであれば、二割減らせば輸入も二割減らしていく、こういう形が伴わなければやっていけるはずないでしょう。そこのところの問題は、さっきの果樹の国際規制の措置をどうするかという問題と軌を同じゅうするのでしょうけれども、養蚕問題は現実の問題になっておりますから、今中国、そして近く韓国と二国間協定の話が進む、中国の話はどうも物別れになったようですけれども、これらを含ませていわゆる蚕糸の対策、特に韓国、中国に対する話し合いについての政府の態度をこの際はっきりさしてもらいたい。輸入の問題は、我々は正直言って一定の在庫量というものを超えるときには場合によれば輸入禁止というような措置までとるべきだ、そういうことができないのか、こういう意見を持っておるわけでありますが、改めてこの機会にお尋ねをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○関谷政府委員　輸入の問題でございますが、現在絹織物、絹製品関係は御承知のように全体として自由化されておりまして、ただ中国、韓国だけは二国間協議によって絹糸、絹織物の輸入についての話し合いをしておるわけでございます。生糸の方は御承知のように一元輸入でございますので、これが主にその二国を対象にしてやはり協議をしておるわけでございますが、私どもの基本的な考え方としては、今お尋ねのございましたようなこういう日本国内の内需の減少と、それに伴って生産の方をかなり圧縮をしている、最近はかなり思い切った価格引き下げもしたという情勢でございますので、何とかこういう現在の措置を使いまして輸入については抑制的に対応したいということでございます。
　ただ、生糸の方は直接的に一元輸入によって担保されておりますので、かなり強い交渉もしておりますし、現実に相当輸入を抑制しておりますので、協議はしたけれども入っていないものが残っておりまして、これが約束不履行だということで今回の交渉でも二国から相当その実施を迫られておる、さらに新規枠の設定も早くやってくれ、こういう状況でございますので、私ども国内の情勢を強く訴えまして、確かに約束したものについてはかなり問題がございますが、今後の輸入については相当厳しく対処していきたいと思っております。
　絹織物関係についても、これは通産省が交渉当事者でございますが、国内の絹業の実態から見て、相当厳しい状態に応じて何とか輸入量を減少するように交渉しておるようでございますが、両国の外貨事情等を見ますと相当輸出圧力が強くて、交渉はかなり難航しておるというふうに聞いております。
　いずれにしましても、今お話しのございましたような日本国内の需給体制から見ますと、二国間の交渉につきましては我々としても実情を訴え相手方の協力を求める、こういうような姿勢で何とか輸入の抑制に努めてまいりたいと考えております。
○松沢委員　質問をする前に、新しく大臣が就任されましたのでお祝いを申し上げたいと思います。おめでとうございました。
　私は、大臣が就任されたとき、新聞社の方から、今就任された佐藤大臣は運輸だとか郵政だとかの専門家だけれども、農政問題については余り経験のない大臣なんだが、あなたは一体どうお考えになりますかという問いがございましたので、私の方といたしましては、いや今までのしがらみのあるような大臣よりは、そういうものに余り関係のなかった大臣の方が思い切った農政の展開をやってもらえる、こういうぐあいに期待しているからむしろいいんじゃないか、こういうふうにコメントをしておったわけでございます。それだけに新大臣に対しての期待は大きいわけなんでありまするが、ただ、まだ所信の表明もなされておりませんので、いずれ所信表明がございますとき詳しくまたいろいろとお聞かせを願いたい、かように考えております。
　きょうは、私、米問題を中心に質疑をいたしたいと思いますので、まず若干大臣の物の考え方をお伺いいたしたいと思います。
　申し上げるまでもございませんが、昭和三十六年農業基本法が制定されましてから、規模の拡大をやるということが日本の農政の一つの中心的な課題であったわけであります。その後、財界の方からも提案がなされまして、国際化の時代であるから国際競争にたえ得る低コストの農業をつくっていかなければならないから、そういう点ではもっともっと規模の大きなものにしていかなければならぬではないかというような提言もございまして、私たちから見まするならば、小さい規模の農家は切り捨てをやっていくというやり方が農業の基本のように受け取られてきたわけであります。
　しかし、最近になりましてから、特にことしあたりは米の臭素汚染問題なんかがございました。それから、淡路島のモンキーセンターの調査によりましても、麦だとか大豆だとかで野生の猿のえづけをやっておったところが、十数年間に七十数匹の猿が奇形児として生まれてきているというような点からいたしまして、食べ物の安全性というものは一体保証されているのかどうかというのが、実は今消費者運動の中では大きな問題になってきているわけであります。そういうことを考えた場合、アメリカ農業などは、何か日本の一つの模範的なものとして提起されるときがございまするけれども、あれだけの大きな規模の農業になりますと、やはり機械と農薬に頼る以外に経営の方法はないわけなんですね。最近出版されたある書物などを見ますと、アメリカの農業などというものは百年たたないうちにだめになってしまうだろう、そういう極言すら出ているという現状であるわけであります。
　そんなことを考えてみますと、今までの規模拡大という農政の基本というのは根本的に誤りなのじゃないか、日本型の小規模経営で、余り農薬などを使わなくとも手づくりで農産物をつくっていくというような、そういう農家で農産物の生産というものをやっていくということが望ましい姿というふうに私は受けとめておりますし、また、三十六年から構造政策が進められてまいりましたけれども、法律や制度はたくさんできましたが、思うぐあいに規模の拡大というものがなされておりませんで、むしろ兼業化が進むという状態でございまして、もう大臣も御承知のとおり、ほとんどの農家というものは兼業によって生活をしている、こういう状態であります。そうだとすると、今までの法律や制度や政策はやはり無理であったというふうに考えております。そんな無理なことをわざわざこれからも続けなければならぬという理由はないじゃないか、やはり現状の中から、日本の農業、そして消費者のニーズにこたえる農産物生産というものをやっていくというのが正しいのじゃないか、こんなぐあいに考えておりまするが、大臣は一体どうお考えになっているか、この点まずお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えします。
　最初に、大変御理解あるお言葉をいただいて、ありがとうございます。至って未熟でございますが、内外ともに厳しい情勢は先生の御高承のとおりでございますが、全力を尽くしてまいりますので、御教導をよろしくお願いいたします。
　今先生がおっしゃいましたのは、結局、日本とアメリカの土地構造についておっしゃいましたが、アメリカは日本の二十数倍ということで、実はいつも行ってうらやましいなと思って帰ってくる。そういう形の中に、我が国の農業というのは、主食を完全自給するという立場をとりながら、どうして地域改善を図るか、あるいは国土の改善を図るかということに沿っていわゆる構造改善政策を進めておるということでございます。
　そこで、先生がはるかに専門家でございますが、農業には二つの型がございます。一つは施設型農業部門、もう一つは土地利用型の農業部門とあると思います。それで、施設型農業部門においては割合規模拡大が進み、生産性も進んで、かなり順調にいっておるのではないか、こう思います。
　問題は、稲作等の土地利用型の農業部門を一体どうするかという問題の御指摘だと思いますが、これは、率直にいいますと、規模拡大というのはおくれておりまして、そして生産性向上を図る上で障害となっておるというのは先生御高承のとおりでございます。そういう形でございますが、つい最近においては、経営規模別の生産性格差の拡大とかあるいは跡取りのない高齢農家の増加等、構造政策を進めるための条件はだんだん熟してきておる、このように考えております。このような情勢で、今後とも地域の実情に即した農地の流動化とその中核農家への利用集積等を進めることにより土地利用型農業の規模拡大を図る、そういう形の中に生産性の高い農業をやり、そういう農業構造を実現したい、このように考えて進めておるわけでございます。
○松沢委員　今ここで議論するつもりでお伺いしたわけでもありませんけれども、私は、今までの規模拡大で生産性を向上していくという、そういうところにウエートを置くよりも、むしろ安全な農産物を提供するにはどうするか、そういうところにやはり重点を置いた農政の展開をやっていってもらいたい、こういうぐあいに希望を申し上げるわけなんでありまして、これはいずれ所信表明がございましてからの質疑にゆだねたい、かように考えております。
　もう一つの問題は、日本の農業というものは、やはり水田農業が一つの大きな柱になりまして、そして小骨にいろいろなものが複合されて成り立ってきている、こういう歴史的経過があるわけでございます、それというのも、やはり千八百ミリから千九百ミリの雨量がある。しかも、それが通年的に降り続けているわけなんでありますから、私は、そういう長い間の歴史の中から今のような日本農業というものが形成されてきた、そしてまたそれが先人の知恵であった、こう思っております。したがって、水田農業というものは、畑作農業と比較いたしますと比較にならないほど優秀な農業だと思います。大体畑作なんかの場合においては、二年か三年同じものを連作した場合におきましては連作障害が起きて物にならぬということになりますけれども、水田だけは何千年、何万年、毎年同じ稲をつくっても連作障害などというものが起きてこないわけでありますから、そういう点からすると大変すぐれた農業だということになると思うのであります。
　そこで、今減反政策を考えているわけなんでありまするが、もう既に始まってから十何年たっております。とりわけ、五十三年から強制減反というものがなされておりまして、ペナルティー、それから行政的におきましても、農林省の方ではそんなことも言っておりませんけれども、府県段階とか町村段階に入りますと、減反に協力しない者には金を貸さぬぞとか、あるいはまた減反に協力しない者に対しては補助金は出さぬとかという、そういう圧力までかけられてきておりまして、それで荒らしづくりが最近非常にひどくなってきているわけであります。政府の方といたしましては、米の需要はだんだんと少なくなってきている、そしてかわりに肉だとか卵だとか、そういうものがふえてきているのだ、だからこれは国民の食生活の変化、それに伴った日本農業にしていかなければならぬじゃないかというお話も時々お聞きしておりますので、それもごもっともだ、こう考えるわけなんでありまするけれども、ただ問題は、日本の輸入穀類というものは、えさなんかが相当たくさん輸入しなければならない状態でございますので、大体日本の耕地面積の二倍ぐらいの面積を外国から借りて、そして穀物輸入というものをやらなければならぬという状態になっているということをよく聞かされるわけなんであります。
　そこで私考えるわけでありますが、そういう食生活の変化があった場合においては、今までは米というものはもう大変貴重なものでありまして、我々は子供のころ一粒の米でも粗末にすれば目がつぶれるとか、それからおぜんの前に座ると必ず手を合わせてそれから食べなさいとか、そういうしつけがなされたものでありまして、これは大臣も同じだと思うのであります。しかし、最近は食生活が変化してまいりましたから、したがって、米というものをそういう主食だけに使うということでなしに、日本型の伝統的な水田農業でありまするから、この水田農業を生かしながらえさ米にも米を使う、あるいはまたアルコールを製造するにも米を使う、あるいはまたその他の加工用にも使う、それからさらにはまた開発をいたしまして、そして工業用の石油にかわるものとしてこれまた使っていくとか、いろんな分野を開発して利用分野というものを拡大していく。
　そして一面におきましては、私たちももう既に農林省に御注文申し上げまして、超多収穫米の開発をやってもらいたいということで今研究を進めてもらっているところでございまするが、最近はバイオテクノロジーをどのようにして利用して農業の生産を高めるかとか、あるいはまたハイブリッド、Ｆ１を米に、要するにアメリカではもう既に開発済みだ、こういうことが言われておるのだが、日本はまだそこまでいってない。それを民間にも政府にも研究開発ということを急いでもらうとか、そういうようなことにして、既に今までの育苗それから栽培の研究によりまして、ことし新聞を見ますと、青森県等におきましてはある農家では十アール当たり一トンどりに成功した、こういうことが報道されているわけなんでありまして、日本の米の栽培技術というのは非常にすぐれていると思います。
　でありまするけれども、まだまだやればもっともっと伸びるんだ。ある専門家に聞きましたところが、物理的においては十アール当たり三トンぐらいとれるんじゃないかというようなお話も実は承っているわけでございます。そういうことで、今減反なんというのをやって、そして農民の生産意欲を衰えさせるよりは、今私が申し上げましたような方法で生産をうんと伸ばすところのそういう技術的な水準を高めると同時に、またとれたものを多分野に利用するところの開発を図っていく、そういう水田農業の展開というものをやっていくということが将来の日本のためになるんじゃないか、こんなぐあいに考えております。したがって、減反政策なんというのは愚の愚の農政だ、私はこう思っておりますが、大臣、その点はどのようにお考えになっておりますか。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えします。
　今お話を聞いておりまして、結局、米の消費拡大の方法とそれから減反政策についての御意見だったと思いますが、実は先ほど教育の話が出まして、全く同感で、私ら小さいときは米は八十八ということで、八十八回人の手を通しておるので大切にしろ、一粒落ちても拾って食べだというような教育を受けております。ただ、つい最近の子供を見ておりますと、お米を食べると頭が悪くなるのだとか、重たくなるとか、そんな話が言われて、消費拡大に逆行しておるような話が伝わっておる、そんなこともございまして、こういう点を大いに改めていただきたい、こう考えております。それからまた、実はアメリカがヨーロッパにお米を輸出しておりますが、いろいろ資料を見ますと、ライスメニューというのが非常に幅広くいっておる。そういう形の中に、お米を食べるとやせるというライスメニューもございます。そんなことで、もっとお米の消費拡大に工夫を要するのじゃないか、こう思います。
　ただ、先生がおっしゃった、今のいわゆる多収穫の品種ですか、これは今農林省でも研究しておりまして、また日本でも一トンぐらいとれた、ただし、これは全刈り収量でなくて坪刈り収量の、とれたという話もございます。そういう形の中で、実はお米の消費は間違いなく減っていっておるわけです。これは御存じと思いますが、一人当たり平均大体七十数キロでございます。これは東京、都市では年間一人当たり四十数キロ、それから田舎が百十キロ、そんなことで平均七十数キロになっている。食生活の変化で非常に副食がふえて、米が減っておるということ。実は、これは先生御存じのことで、第三期水田利用再編対策というのは、ゆとりある備蓄と三たび過剰を招かないということでございます。財政負担の問題があるわけです。
　そういうことでございまして、将来、先生がおっしゃるような三トン、二トン出るかもしれない。現段階におきましては、やはりお米のコストは高いということもございまして、その辺を踏まえまして、今の減反政策につきましてはやむを得ない措置である、こういうふうに考えております。
○松沢委員　これも議論はいたしませんけれども、私の一つの物の考え方を大臣にお話を申し上げまして、さらに所信表明のときにまた議論させてもらいたい、かように考えているわけであります。
　そこで、具体的な問題に移りたいと思いますが、食糧庁長官もおいででございますので、米の需給計画でございます。ことしの春は大変な、言ってみまするならば米騒動ということですね。そういうことで、食糧庁長官の首まで吹っ飛ばしてしまったというような結果にまずなっておりますので、大変な米不足ということでございました。ところが、幸いなことに五十九年産米というのは大豊作でございまして、政府の十月十五日現在の統計におきましても一〇八％という成績だということで、私たち農業関係者も実は大変喜んでいるわけでございます。しかし、今までは五十三年産以前の米というものもありましたから、だからいよいよという場合におきましては、その辺を棚上げされたところから引っ張り出してつじつまを合わせることができましたけれども、今度はその米というのはもうないわけでありますから、したがって、来年仮に不足であったということになりますと、六十一年の需給事情というものは大変に逼迫をしてくるということは言えるわけなんでございます。
　そこで、政府の方からお話を聞きますと　五十九年の一〇八％で計算すると、この生産量が千百八十五万トンで、それから年間の需要量というものが千四十五万トンだ、こういうことでありますから、確かに生産されたものと必要なものとの開きというのは大きいわけなんでありまして、その分余裕が出てきているということが言えるわけでございます。
　しかし、需給計画の数字と実績とをいろいろ見せてもらいますと、需要そのものというのはそう減っていないわけでございます。それともう一つは、他用途米というものが需給計画の中に入っていないというのもおかしな話なんでありまして、これは当然入れておかなければならぬ問題なんじゃないか。それで、二十万トンくらいは新しい米穀の中から差し引かなければならないという考え方が出されておりますし、ことし米の需給関係が大変逼迫いたしまして、まさに綱渡り的な年越しをやらなければならなかったわけでありますから、政府の発表からいたしましても九十五万トン早食いをやった、こういうことが言われているわけなんであります。でありますから、結局、そういうことになりますと、政府の方といたしましては六十年の十月末には七十万トンから六十万トンくらい積み増しができるんじゃないか、こういうことになっていますけれども、私の計算からいたしますとそういうことではないのでありまして、わずかに二十数万トン、つまり言ってみまするならば半月分しか余裕がないんじゃないか、こういうことになるわけであります。やはりそういうところは明らかにしていかれたらどうか。
　だから、この前も石川長官に冗談ながらに言ってみましたけれども、あなたの計算というのは東大法学部の計算なんであって、おれの計算は尋常小学校の算術の計算なんだ、先食ってしまったんだから、先食ってしまったものが、九十五万トン食ったのに五十万トンしか食わないんだというところの計算は、東大の法学部なんかではやるかもしれぬけれども、一般の小学校を卒業したところの国民はそんな計算をしていないよ、こういうことを言っている。実際は半月くらいな余裕しかないんじゃないのですか。
　それで、さらにきょうの新聞を見ますと、「他用途米の主食転用五万トン追加」ということが出ているわけなんですね。これは一体どういうことなんだか。その前には他用途米は主食用に回すことにしたということが末端の町村それから農協に伝えられまして、各農家は大変喜んだわけでありますが、その後また変更がありまして大混乱になった。そういうような状態の中で、今度は十五日付で県別に五万トンの他用途米の主食用転用というものを追加して割り当てをやるということになると、やはり私の言っているように、米そのものというのは窮迫を告げている、だから主食用にこれを回さなければならない状態になっているんじゃないか、こういうぐあいに私考えますが、その点、長官はどうお考えになりますか。
○石川政府委員　六十米穀年度の需給見通しをまず申し上げますと、これは公表してある数字そのままで申し上げますが、ことしの三月につくりましたときは、前年産米、五十八年産米を十万トン持ち越しまして、それに通常の作でございますと千九十万トン米がとれる、それを合わせますと供給総計が千百万トンでございます。それに対しまして千四十五万トンの需要があると見ておりましたので、次年度、六十一米穀年度へ持ち越します米が五十五万トンという想定をしたわけでございます。
　それに対しまして、現時点の見通しで申し上げますと、早食いをするまでしてやったわけですから、前年産米十万トンというのはゼロでございます。それに対しまして、五十九米穀年度でできましたお米を千百六十五万トンと置いておりますけれども、この六十五万トンと置いておりますのは、十月十五日現在の作況によりますと千百八十四万トンが米の生産量でございます。それから加工原料用として予定しました二十万トンを引きまして、四とか三とかという数字は五にしておりますが、千百六十五万トンが供給量でございます。予定量に比べまして七十五万トンの増を予定しているわけでございます。ただしそこから、先ほど先生が御指摘になりました新米早食い、これは九十五万トンを若干超えるくらいでございますが、ここで引き算をしますときは私どもは約五十万トン規模にまで落とせばいいと思いますので、三角で五十万トン落としているわけでございます。三角五十万トンを落としますと、要するに早食い後の供給計画としては千百十五万トンでございます。千百十五万トンと言いますのは、予定しました供給量千百万トンより十五万トンまだ上回るわけでございます。
　そこで、消費につきましても、これは若干の伸びがあるかもしれぬということで、需要量は、計画では千四十五万トンと先ほどは申しましたが、少し幅を持たせまして千四十五万トンないし千五十五万トンというものを差し引きますと、六十年十月末の持ち越し量は、先ほど五十五万トンと申しましたところが六十万トンないし七十万トンということでございまして、これは私どもの方も単なる足し算、引し算だけでやった数字でございますので、先生のおっしゃるような数字の違いにはならないのではないかと思います。これは私ども何度も申し上げておりますので、資料で御説明をいたしたいと思います。
　それから、もう一つおっしゃいました主食用に五万トン買うということを言ったじゃないかというお話は、他用途問題の解決の手法として、二十五万トン程度はお約束、契約ができていた、その中で政府は二十万トンは他用途に回してくださいということをお願いをしたわけでございます。それについて、農協の御努力で二十万トンがほぼ集まることがお約束できてきましたので、そのときに二十万トンを超える部分についてはただといいますか、助成なしのお米を出さなくても、主食に別に買い上げましょうと言っておりましたものが約五万五千トンございまして、それにつきまして買い入れをいたしましょう。これは今言いました需給ベースの話ではございませんで、当然、作とすれば千百八十五万トンの中側の数字で、政府が買い入れます数量に五万五千トンを加えたということでございますから、需給の総量の中で政府が買うかあるいは他の流通、農家消費等にあるかという、そちらの移り変わりだけでございまして、私どもは、米不足だからというのではございませんで、これは他用途のお約束を実行しているということでございます。
○松沢委員　この前から平行線をたどっておりまして、これ以上議論してもしようがない話なんだけれども、とにかく千百八十五万トンのものがあって、そこから二十万トン引いて九十五万トン引いて残ったもの、それが余裕だ、こういうことになるんだから、石川さんがどんなに弁明されようとそれは違うと思うのですよ。これはもうここで議論してもどうしょうもございません。ですから、これは第三者が判断する以外にない、こう思っておりますし、また、食糧庁長官が今どき米が足りなくて来年どうなるかわからないというようなことを言ったら日本国じゅう大騒ぎになるからその程度の答弁になるんだろうというふうに私も理解をいたしておりますが、ただ、何も米が足りない状態でも何でもないんだということになれば、こんな新聞に出ているように他用途米の五万トンの追加を各県別に割り当てなんかする必要がちっともないんじゃないですか。
　そこで聞きますが、きょうの新聞にも出ておりましたが、来年度予算の要求を今しておられるところでございますが、しかし、この食管やあるいはまた減反奨励金だとか、そういうものにつきましては昨年と比較して五％減にして要求しておられるということが新聞に出ているわけであります。私は、今の食管制度というものがこれから一体どうなっていくのだろうかという疑問を一つ持っております。
　そこで、あしたから消費者米価に対します米価審議会が行われることになっていますが、きょうの新聞なんか見ましても、大蔵省と農林省が綱引きをやっている、大蔵省は四％を上回るように、農林省は三％程度でとめるように、お互いにこういう主張をやっているということを言っているわけであります。これは米価審議会へまだ諮問していないのだから発表するというわけにはいかないということになると思いますが、諮問するところの案はできていないかもしれませんけれども、農林省はどう考えているのか、この点はこの際ひとつはっきりお話をお聞きしたい、かように考えております。
○石川政府委員　政府の諮問案をつくります際には、大蔵省だけではございませんで、物価担当の経済企画庁とも御相談をするわけでございます。大変時間をかけて申しわけないわけでございますけれども、現在なお折衝中でございます。
　私どもは、食管法に定めております規定に基づきまして、家計の安定、そういうものを旨としてどういうような決め方ができるかということで主張をいたしておりまして、財政当局の方は、当然のことながらこういう厳しい財政下における食管運営ということに力点を置いてお話しになっているわけでございますが、先ほど申しましたように、私どもの主張のほかに経済企画庁からもいろいろな御主張があろうかと思います。早急に詰めて、米価審議会に諮るべく政府原案を決めたいということで努力中でございます。
○松沢委員　これは、上げるということだけは間違いないわけでしょう。
○石川政府委員　私どもは、改定をしていただくという前提で作業を進めております。
○松沢委員　そこで、これも新聞に出ておりましたのですが、十二月十六日の新聞でありますけれども、豊作なのに消費者米価値上げとは一体どういうことか、一方では安売り合戦が展開されているじゃないか、こんなことをやっているということになれば米離れはますます加速度を加えるのじゃないか、こういう記事になっております。その内容を見ますと、いろいろ書かれておりますけれども、もう業界の方では都内におきましても大変な競争をやっておりますね。安売り合戦。そういうとき、長官の方では、第四条の家計の安定を図ることを旨として定めるという法律の趣旨に従って私たちは考えていますと言うけれども、しかし、実際の米の値段が下がっているときにそういう法律に基づいてやるということになれば、それはそれなりにやはり考えていかなければならぬ問題なんじゃないか。これはやはり財政絡みの話ということになるのじゃないか、こう思いますが、財政に重点を置くことによって大事な米というものが消費者から見放されるというようなやり方というのは間違いなんじゃないか、こう私は思います。
　要するに、安売り合戦が行われているのに、しかも豊作なのに消費者米価が上げられるということは一体どういうことなのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○石川政府委員　最初に、安売り合戦という記事でございますが、御承知のように、お米の中には政府が直接管理をします政府管理米、これは価格等につきましても政府が決めておるわけでございますが、今御指摘の記事は、自主流通米が非常に豊富に出回ってきたので、今まで比較的高い建て値を維持してきたものが若干それを引いて売っているという事態はあろうかと思います。それは、建て値自身は落としておりませんけれども、非常に大きなマージンを取ったものが若干マージンを下げるとかという形もあろうかと思います。かつては、例えば五十三年に建て値自身を直して安くしたということもございますけれども、これは、価格の決め方がそういう需給関係を背景にして出荷団体と卸の間で決めるというルールに従っているわけでございます。しかし、それは決して米自身が安く売られているのではございませんで、自主流通米につきましても建て値におきましてはぼ二％を超えます上げをやっているわけでございますから、決して安売りということでは、そういう意味では安売り、要するに前より安くなっているということではございません。
　それから、その次の御指摘の、そういう時期に豊作なのに上げるのはという御指摘でございますが、政府の価格は豊凶にかかわらず、逆に言うと、凶作なら上げていいという代物でもないということでもございまして、政府の価格といたしましては四条の規定に定めるように定めるということでございまして、私どもはそういう意味で、いろいろな可処分所得とかそういうものが上がっていく中で米にどれだけいわば回していただけるか、回していただける範囲を超えますれば、それはいわば今までと同じ条件で買えないわけでございますので、そういう中にどうして入れられるかということを考えながらやっているわけでございます。もちろん背後に財政の問題が皆無とは申しませんけれども、私どもはそういう範囲で行動をいたしているわけでございます。
○松沢委員　法律が幾らあっても、法律どおりには生産者米価も決まっておりませんし、それから消費者米価も決まっていない、一切合財が財政再建というところへ、その視点に立っていろいろと価格操作がやられているということは甚だ遺憾だと私は思います。やはり豊凶にかかわらず、ちゃんと法律に基づいて米価というものは決めてもらっていかなければならぬじゃないか、こんなぐあいに考えております。
　ただ、私が一番心配しているのは、逆ざやが、売買逆ざやにいたしましても、末端逆ざやにいたしましても言えるわけでありまするが、これがだんだんつづまっていきますと、直接統制というものはだんだん緩んでくるのじゃないか、最終的にはこれは間接統制へ移行するということにならざるを得ないじゃないか、こんなぐあいに実は考えているわけでありますが、そういう危険性というのはないのですか、どうですか。
○石川政府委員　御承知のように、私ども三年前に食管法を改正しました際にも、そういう食管の根幹と言われるものは政府が管理をしてやっていくというところは残しているわけでございます。これは私どもがどうこうできるということではございませんで、食管法という法律のもとで行動しているわけでございますので、売買逆ざやが縮減されたからといってそれが食管の根幹を揺るがすものではないと思っております。
○松沢委員　あなた方は食管を守っていくんだ、いくんだと言うけれども、逆ざやというものがなくなっていけば政府に集まるところの米というのはだんだん不足になって、それは間接統制かもしれませんけれども、業者と生産者が直結するとか、そういう傾向というのが強まっていくんじゃないですか。現に、これも新聞に載っておりましたけれども、今日本の米の値段というのは、これは農協の組合長さんが言っているのですよ、政府米が一万八千七百六十一円、超過米が一万五千百円、他用途利用米が一万四百四十四円、加工原料米が六千二百四十円、それにこの米がコシヒカリならば二万三千円以上に売れるんだ。そうすると、価格が既に五本立てになっているという状態ですよ。こういうのは食糧管理法の建前からするとあり得るべきところのものではないわけですよ。それが今米の価格が五本立てになっているというものについて、これでもまだ食糧管理法というものは堅持しながら政府は進んでいるというふうに長官は御理解しておられるのですか。
○石川政府委員　他用途のような全く性質の違うものは別にいたしまして、主食の範疇に入りますものについては御承知のように政府米の価格水準がございまして、それに比べて、自主流通でも例えばＡランクはどれぐらいのメリットがある、Ｂランクはどれぐらいのメリットがあるということで価格の取引水準というのはおおむね決まるわけでございます。これは、政府米の水準がございませんとすればそういうものはできるわけではございませんで、これらの格差というのはその品質に応じあるいは用途に応じて生まれているものでございまして、何本立てということではございませんで、何しろ、例えば生産者の米価の場合は再生産確保ということで政府が買い入れる価格が決められまして、それを質的に上回るものが自主流通の世界で別途需給関係も加えて価格水準ができているわけでございます。特に、改正法以前には法的にははっきりしておりませんでした自主流通米も明らかに食管法の上に明記されているわけでございますので、これは、私どもは明らかに食管法の定める運用だと考えております。
○松沢委員　これは大臣に一言だけ聞いておきますけれども、今私が申し上げましたように米の価格というのは大変乱れている、これだけは言えると思います。生産者価格というのと消費者価格。自主流通米というのが導入されていますから、そのほかにもう一つの価格というのが出てくる。大体この三つというのが普通なんでありまするから、これが五つにも六つにもなるようなことは、やはり価格体系が乱れておって、そして食管そのものというのが非常にたがが緩んできている、こういうことが言えると思うのですよ。ですから、もう少したがの締め直しを新大臣からやっていただきたい、こう思いますが、どうですか。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えします。
　今御指摘の点につきましては、食管法の精神にのっとってやりたい、こう思っております。