Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　地方支分部局、ちょっと言いにくいのですが、そこへ大幅な権限移譲をされるという話でございます。全国八つぐらいに分けて、いわゆる公共事業部隊が全部出先に行くというような形になると思うのです。
　そこで、心配いたしますのは、それぞれ河川とか道路とか、いわゆる縦割り。例えば日本の治水体系を整えていくとか、道路は総合交通体系の一部でございますが、そういうような話とか、鉄道との関係とか、あるいは航空との関係とか、要するに、縦割りで調整されてきた事項が八つに分散されたときにどういうふうな弊害を生むかということが一つ懸念されます。
　それから、今までは、中央で陳情政治によっていろいろやられてきました。今度は地方へ行けということですね。ところが、業者を決めるのがまた国というか中央だということさえ可能性がありますよね、今の政治体質がそのまま変わらないとすれば。そういうことからいきますと、せっかく地方へ行っていろいろ詰めても、そこで詰めてきた業者さんは、また今度本庁へ行ってまた同じような話をしなければいけない、こういう話が出てくるのではないか。
　ですから、業者にとっても、地方へ行かなきゃいけないし、また国の本庁へ行ってやらなきゃいけないということで、業者というよりも地方自治体でもいいですよね、要するに二度手間がかえって強化されていくんじゃないかということ。
　片方では、企画立案される技術者の方、あるいは行政としての権限といいますか機能、これが、地方は今度横割りになります。八つが今度予算の取り合いをして、自分たちのゾーンを守ろうとして一生懸命使っていくんじゃないかということで、要するに、行政改革、財政改革の面からプラスはないんじゃないかと私は思うのですけれども、その権限と機能からいいまして、私が思っておりますようなそういう危険があるのかないのか、どういうふうに考えておられるのか、建設大臣、お答えいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　まず、地方整備局にいわゆる主体性を任すわけでございますから、その予算の配分あるいはまた業者選定というのは、これは透明性というのをますます明らかなものにして、ディスクロージャーでやっていくわけでございまして、今までのような中央に云々ということはなくなってまいります。
　ですから、先生おっしゃいますように、地域間のばらつきや予算配分の固定化という問題を招かないように、そのことは肝に銘じて今後十分に検討をしてまいりたいと思っております。
○玉置委員　時間がないんですが、本当はそこが一番大事なところで、地方支分部局、ちょっと名前がなかなか難しいんで言えませんが、そこへどういう人を配置するか、それからいわゆる行政監視、これをどうやるかというのは非常に重要になってくると思いますので、その辺については、まだほかのメンバーの方ともこの委員会でぜひ詰めていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、先ほどの効率化、行政コストの話ですが、目標がないというのもありますね。それで、これからのこともございますが、今までにＯＡ機器とかいろいろなものが採用されてまいりまして、では、ＯＡ機器を採用したときに、いわゆる行政官の人数が何人減りましたかというふうに聞きますと、わからないという答えが返ってくる。では、幾ら投じてどれだけの効果が出ましたかというと、またわからない。これが今の行政の物の進め方なんです。
　そういう面からいきますと、幾らいろいろな新しい機器類を導入しても人が減らないなら、手書きでみんな、余った人たちが書いていればお金はかからないわけですから、何も新しいものを入れる必要はないんじゃないかというふうに思います。
　ちなみに、情報機器類がどういうふうに設置されてきたかといいますと、例えば平成七年、オフィスコンピューター三千百四十六台、平成八年が二千六百八十五台、九年が二千八百九十六台、平成十年が二千八百九十四台、これだけ毎年機器類が買われている。パソコンもすごいですね。三十万台、四十万台、五十万台、こう入っているわけです。これだけ買ってどうするのですかねという感じなんですが。
　そういうふうに見ていきますと、本当に、機器類を買っても合理化ができない、それから、行政改革をやってもコスト削減ができない。こういう形で、今、私たちの国のこれから将来を決めようとしているということですね。だから、やはり考え方を変えないといけないのだと思うのですが、その効果をどう見るか。それから、政策評価というのがありますが、それをどう生かしていくのかということをお聞きしたいと思います。
○岩永委員長代理　時間が来ておりますので、簡略に。
○太田国務大臣　大変本質的なことでありますので、前の方の御質問に対しても私、お答えさせていただきたいと思います。
　昨年の参議院選挙がどういうものであったかといいますと、それまで橋本内閣は財政構造改革と行政改革の二つの柱を立ててやっていったわけでありますけれども、あの参議院選挙で、財政構造改革の方は真っ向否定されたということでもって、文字どおり火だるまになって橋本内閣が退陣をされた後でありますので、これは民意がそういうものであるということでありますので、今は、財政構造改革については小渕内閣としては触れないわけであります。ということをぜひ御理解いただきたいわけであります。
　そして、では今のＯＡ機器とかそういう話でありますけれども、これはコスト三〇％削減の話であって、コスト三〇％削減は、事業費を三〇％カットするのではなくて、事業を行う体制の中で三〇％削減できるものはないかという政策イニシアチブ、総理がそういうことを全省庁に対して呼びかけて、何か出しなさいということで、どんどん出てきているところであります。その結果、私、ＯＡ機器のことは特にそういうことに関係があるのだと思いますけれども、コスト意識に各省庁が目覚めていく、その過程であろうかと思うのであります。
　それから、政策評価につきましては、それこそ、その部分で今まで評価をしないでもよかった、特に事後的に評価をしないでなあなあで終わらせてきたものを、きちんと定期的に決めてやっていこう、政策評価、各省庁の政策を総務庁に設けられる第三者機関が評価をするという体制をとるんだということで、締まっていくということだと思います。
○玉置委員　まだまだ言いたいことはありますけれども、時間が参りましたので、同僚議員に譲ります。ありがとうございました。
○岩永委員長代理　次に、辻一彦君の質疑に入ります。
○辻（一）委員　私は、きょう二点御質問したいのですが、一つは、「もんじゅ」を今省庁再編の中で科技庁の所管から経済産業省に、文部科学省から経済産業省に移そうという法案が出ているので、この辺についての問題、それからもう一つは、原子力安全委員会をより強化すべきである、この二点で質問をしたいと思います。
　まず第一の問題ですが、文部科学省の設置法案要綱を見ると、この中に、今まで科学技術庁が所管しておった「もんじゅ」のいわゆる安全性を初めいろいろな所掌事務が、経済産業省に発電云々の理由をもって移すような中身のように聞いておりますが、これはなぜそういう考え方を持っておるのか、ここについてお尋ねしたい。
○太田国務大臣　お答えいたします。
　原子力の安全行政については、原子力のエネルギーとしての利用に関係する安全規制を一体的に行う方がより適切に安全が確保されるという観点から、中央省庁等改革基本法におきましては、原子力のエネルギーとしての利用に関する安全の確保のための規制、もう一回言います、原子力のエネルギーとしての利用に関する安全のための規制については、経済産業省がまず第一次的に行う、そして第二次的には、引き続き原子力安全委員会が行うこととされております。これを踏まえて、経済産業省設置法案においては、現在科学技術庁が担っておりますエネルギーとしての利用に関する安全規制などを含め、エネルギー関係の原子力行政を経済産業省の事務といたしたところであります。
　個別法の改正の内容につきましては、中央省庁等改革基本法及び経済産業省設置法案に沿って今後具体的な検討をしていくこととなりますが、「もんじゅ」の安全規制は、原子力のエネルギーとしての利用に関係する安全規制であり、経済産業省が担うこととなると考えられております。すなわち、原子力のエネルギーとしての利用に関する部分は経済産業省というふうに分けたわけであります。
○辻（一）委員　ということは、研究開発であれば、これは文部科学省の設置要綱の五十以下にありますが、研究開発ならば科技庁が所管するということ、簡単で結構ですから、それでいいですか。
○辻（一）委員　そこで、お尋ねしますが、「もんじゅ」は平成七年の十二月に試験をやっておって、四三％のところまで発電能力が上がって、そこで事故を起こしてナトリウム漏れがあって、これは小規模でありましたが大きな事故に発展をしていったということでありますが、発電の容量を正確に、当時どれぐらい発電をしておったのかということを念のためお尋ねしたい。
○太田国務大臣　「もんじゅ」は、高速増殖炉の実用化のための研究開発という側面も有するものであるという点は御指摘のとおりでありますが、既に出力二十八万キロワットの発電能力を有し、現在でも電気事業法の規制対象になっている施設でもあります。そういうことから、エネルギーの利用の段階のものと言える。このようなことから、その安全の確保のための規制については、経済産業省の事務ということに位置づけております。
○辻（一）委員　科技庁長官に伺いますが、「もんじゅ」は一体高速増殖炉としていつごろ実用化の段階に達するのか。政府はいろいろ検討しておるのですが、それを伺いたい。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　お答え申し上げます前に、先ほど電気出力がどの程度まで行っておったかということにつきましては、数値的には四〇％でございました。
　それから、いつごろ実用化というものが見通し得るのかということにつきましては、従前、数年程度前の段階におきましては、ＦＢＲの実用化は二〇三〇年ごろではないかということで、二〇三〇年ごろの実用化を目指しましてその研究開発を進めるというふうな考え方で、所要の研究開発というものを進めてきておったわけでございますが、その後、「もんじゅ」事故を含めまして、経済情勢を含めまして、いろいろな事情変化がございました。
　この段階におきまして、いつごろという時期的な明示というのはなかなかしづらい状況にございます。したがいまして、将来の実用化を目指しまして、現段階におきましては、着実に研究開発を進めるというふうな路線で研究開発を進めている段階にございます。
○辻（一）委員　この間とまったのは、発電の大体四〇％まで試験をやって、四〇％でとまって、三年半ほどとまっているわけですね。そして、その実用化は、数年前では二〇三〇年、これから三十数年後、そして、検討の結果ではなかなかその見きわめがつかないので、研究開発を続ける、こういうことを政府は方針として出しておるんですね。しかも、一般的に言えば、ＦＢＲ、高速増殖炉の開発の可能性は五十年後ぐらいでないとなかなか難しいのではないかというのが、学界、電力業界の定説なんです。
　そうすると、これは原型炉になりますか、それとして四〇％まで電力を上げて三年半とまっているということ。その実用化の可能性は三十年ないし五十年先。こういうものを一体、利用できる、いわゆる経済産業省、通産が所管する実用炉の中に入れて、安全規制からそういうものを全部やるというのは極めて矛盾があると思うんですが、その点はどうなんですか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今般の新省におきましての文部科学省におきましては、試験研究の用に供する原子炉と研究開発段階にある原子炉で、発電の用に供するものを除く、そういうものを担当するということにいたしてございます。
　同じ、試験研究、研究開発というものに供しますいわゆる施設といたしましての炉といたしましても、例えば原研におきましての研究炉、これは試験研究の用、それ自体を目的とするものでございますけれども、その研究の進展が進んだ段階におきまして、原型炉、実証炉、こういうふうに研究を進めながら実用化というものを目指すわけでございますが、そういうふうな進展が進んだ段階におきましてのものと申しますのは、それは研究開発段階にある炉というふうに規定し得るのではないかと思うわけでございます。
　一方、研究開発段階にある原子炉といいますものが現実に電気を生ぜしめるというのもまた事実でございまして、そのような施設でございますと、当然のことながら電気事業法の適用も受けるということになりますと、規制というものの実効ということを考えてみましたときに、どういう形でどういう責任のある者が規制を行うのが最も効果的、効率的であるかという観点から整理をいたしたものというふうに考えてございます。
○辻（一）委員　「もんじゅ」は一体、研究開発の段階でいえば、実験炉、原型炉、実証炉、実用炉と、普通は原子力の開発はこういう四つの段階を踏んで実用炉に至っているんだけれども、「もんじゅ」はいかなる段階にあるのか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　原型炉と呼ばれる段階にあると了知してございます。
○辻（一）委員　実用化に至るには、「常陽」のような実験炉、そして原型炉「もんじゅ」、その先にもう一つ難しい関門の実証炉というのがあるんですね。実用にほぼ近い、あるいはそれを拡大すれば大体実用炉になるという段階が実証炉なんですが、それを超えるのは、今「もんじゅ」は原型炉の域を脱することができずに三年も四年もとまって、これからどうしていくかはこれからの問題ですね。それから、その次の実証炉の段階はさらに長い道のりが必要である。そして二〇三〇年、三十年から一般的には五十年ぐらいかかるだろうと言われる、これを経なければ実用化の段階に達しない、利用する段階に達しないんですよね。
　それを今日の段階において、これを利用という面だけ、それは電力を起こさなければ実験できないんですから、結果としては電力は起きますが、それは実証炉や実用炉とははるかにまだまだの段階ですね。そういうものを今利用の範疇に入れて、これを科技庁から経済産業省の所管に移すということは、これはまた非常に矛盾があると思いますが、それについての見解を伺いたい。
○有馬国務大臣　私も、「もんじゅ」というのは研究開発段階であると思っております。そういう意味で、原型炉である、これは間違いのないことでありますが、同時に、まだまだ発電容量は小さいですけれども、発電をしているということもまた事実でございます。
　ですから、私自身もどちらにするかという議論に参画したことはございましたけれども、この問題はなかなか判断の難しいところでございます。やはり先ほど太田長官より申し上げましたように、エネルギーを出している、電力を出しているという、そこで将来の経済産業省が担当するということがあろうかと思います。
　しかし、安全規制というのは、どの省がやろうともやはりきちっとやっていかなければならないことでございますので、これは経済産業省が担当してくださっても十分きちっとやっていけるものと考えております。
　中央省庁等改革基本法を踏まえまして、エネルギーの利用に関する原子力の安全確保につきましては経済産業省が、科学技術の原子力の安全確保については文部科学省がそれぞれ所管することになっております。この整理に従いまして、ただいま申し上げましたように、「もんじゅ」の安全規制は経済産業省が担当することになったのであります。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、行政府といたしましては安全を十分確保していかなければなりません。行政府で行います一次審査に加えまして、原子力安全委員会にも二次審査をお願いいたしまして安全の確保に万全を期してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　ちょっと今の答弁は納得できないですね。
　まず、政府が出している見通しについて、数年前ではさっきの答弁のように二〇三〇年、前からさかのぼれば三十五年ぐらい先に実用化するだろう。しかし、「もんじゅ」の事故を踏まえていろいろ検討した結果、これはやはり相当な時間が要る。まだまだ、それを見きわめるには研究開発を相当踏まなければいかないということを見て、かなりな修正といいますか、三〇年ということを明確にできないですね。だから、さっき、繰り返しますが、業界や電力業界あるいは専門の学者の中では、まあ実際は五十年ぐらい先でないか、こう言われておるのですね。
　しかも、これからまだ「もんじゅ」は、原型炉の段階でもいろいろな問題を起こす可能性があると私は思うんですよ。
　例えば、今まで随分と「もんじゅ」問題も論議をしてみましたが、後で原子力安全委員会の強化という問題で触れますが、やはり安全委員会がもっとチェックをしなくちゃならぬ。あるいは、フランスあたりのスーパーフェニックスで起こったナトリウム漏れの火災事故というものが、フランスでは公聴会を開いて公の文書にして、それが全部明らかにされている。そういうものを科学技術庁も動燃もそして原子力安全委員会も入手をしながら、これはそのまま棚上げになっている。
　後で申し上げますが、安全委員会のシステムは、設置者がまず初めにやる、動燃がやる、今は核燃ですが。そして、それの第一次チェックを行政庁がやって、第二次チェックを安全委員会がやるから、申請が上がってこなければこれは手がつけられない、こういうシステムに実際なっておるのですね。
　となれば、多くの問題を安全面から検討してみますと、まだまだやらなくちゃならない、起こる可能性のある問題、こういう問題がたくさんあるんですよ。総点検をやっても、それは必ずしもそれで満たされているとは思えないですね、具体的に言うと。そうなると、そういう可能性を将来にずっと持っているものを、これを研究開発の段階を超えて、言うならば研究開発と一緒に、発電の分野で利用の分野だと、そっちの範疇の中に組み入れてしまうというのは、それは余りにも無理があると私は思う。
　当然これは文部科学省において十分な研究開発の段階を、やるならば踏むべきであって、まだまだ曲折が何十年かの間にある。世界じゅうがもう現に、ドイツもイギリスもアメリカもそれからフランスも、私もこの間アメリカのハンフォードの高速炉も見てきましたが、皆とめているんですね。フェニックスもそうですよ、スーパーフェニックスも。
　そういう中で、今までは新しい経験というか、先進国のいろいろな経験を取り入れていくということでかなりできたが、もし「もんじゅ」を開発しようとするならば、これは未知の分野、よその経験のない分野を開かにゃいかない。
　そういう全く研究開発の段階にあるものを、電気は出ているから、起きているから、これは発電の方で経済産業省の所管、実用化の分野の中に組み込むということは、何としても私は納得できない。だから、ひとつ納得できる御説明をいただきたい。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　「もんじゅ」を含めましてＦＢＲ開発というものが研究開発段階にある、実用化の段階には決してないということにつきましては、先生御指摘のとおりだと思ってございます。したがいまして、私ども、今後かなり長期にわたりまして、研究開発の努力というものをさらに着実に積み重ねていかなければならないというふうに考えてございます。実用化の段階に決してあるものではないということは明確であるというふうに思ってございます。
　ただ、一方、それと、安全規制をどのような形でどのような者がかけていくのか、どのような者が責任を持っていくのかというのは別の問題であろうというふうに思うわけでございます。原子炉等規制法という法律に基づきまして規制というものをかけていくわけでございますが、その法目的に則しまして、だれが責任を持って規制というものをかけていけば一番実効性が上がるかという観点からいたしまして、整理をいたしたのが今回の整理というふうに御理解いただけますればと思うわけでございます。
○辻（一）委員　いや、それは答弁にならぬですね。
　大体、政府の方も認めておるように、どこが所管をしたら一番効果的か、実効性があるかと言うけれども、こんな、まだまだいっぱい問題を抱えているＦＢＲ、高速増殖炉の開発段階はまだまだ曲折があるんだ。それは経済産業省の問題よりも、文部科学省、科学技術庁の中で当然取り上げられるべきものであると私は思うのです。
　それから第二は、安全性の問題は別ですね、それはどこでやってもと言うけれども、まず安全性は、第一次にチェックするのは所管省がやるんです。今、営業実用炉を、ずっと営業炉をやっているのは通産省が所管をしているから、所管省が第一次チェックをやる。第二次チェックは安全委員会がやっているんですね。
　しかし、研究開発炉は、これは全部今までは科学技術庁がやっている。そして第二次は安全委員会がやる。第一次チェックはあくまで所管する省が責任を持って第一次チェックをやるわけですから、だから安全はどこがやっても同じじゃない。それは所管する省がまず第一に責任を持つべきものである。そういう点において、今の答弁では納得ができない。
○青江政府委員　大臣からお答え申し上げます前に、事務的なと申しましょうか、事実関係につきまして、少し補足をさせていただきたいと思うのでございます。
　所管をするところが安全規制を行うということで、規制の責任官庁が決まっているというわけではございません。と申しますのは、「もんじゅ」を使いましての研究開発の推進、具体的な実施主体は核燃料サイクル機構になるわけでございますが、これを含めまして、そういう段階にございます研究開発の推進ということ自体につきましては、省庁再編成後におきましては、文部科学省が責任を持って行うということでございます。すなわち、研究開発の推進ということ自体につきましては、文部科学省であるわけでございます。その所管と、原子炉等規制法に基づきますところの規制の所管といいますものは、これは別に考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　新法によって適用された場合に、第一次チェックはどこがやるんですか、第一次のチェックをするのは。それじゃ、仮に経済産業省に移ったとすれば、そのとき第一次チェックはどこでやりますか。
○稲川政府委員　経済産業省が行うことになります。
○辻（一）委員　今政府の通産省、きょうは大臣に出てもらうべきだったんですが、急にちょっと、通産、関係が非常に深いと思って、急なのでエネ庁長官の答弁でやむを得ないと思いますが、第一次チェックは明らかに経済産業省がやるとするなら、一番最初の責任はその所管省が持つ、これは当然ですよ、今までは。それをほかに移しておいて、安全は、いや、心配ありません、こういうことは、私は、日本の行政組織の今までの仕組みからいっても成り立たないと思うんですね。これは長官にひとつお尋ねしたい。科技庁長官。
○有馬国務大臣　私は、もちろん研究開発の段階にある責任は、これは文部科学省が持つべきだと思っておりますが、安全に関しては、これは経済産業省にお任せするといっても、やはりその前には文部科学省としてしっかりした安全を考えていかなければならないと思っています。これは開発研究者の責任でもあるわけでございます。
　その上で、第一次チェックをどこでやるかという問題でありますけれども、研究開発にある研究炉と、それから完全に商業炉になったものとの間には、おのずから安全に関する検査の仕方等々においても違いがあり得るとは思っております。
　しかし、何にしても、安全である、きちっと運転しているということをきちっとチェックするということは、いずれの省がやるにいたしましても、これはきちっとやっていかなければならないと思っております。
○辻（一）委員　丁寧な御説明をいただいておるんですが、原子力局長や長官、科技庁長官の答弁ではこれは納得はできません。
　第一次チェックをやるところは厳しい責任を持つんですよ、第一次チェックをする。それが経済産業省に移っているのに、いや、安全問題は文部科学省が責任を持ちますといっても、システムとして、国の行政の仕組みからいって、そういうふうに私はならないと思うんですね。だから、これは、明確に文部科学省にこの所管を「もんじゅ」については残すべきである、このように私は思いますが、これについて納得できる答弁がなければ質問は続けられない。以上です。
○稲川政府委員　科学技術庁長官がお答え申し上げておりますが、この「もんじゅ」については二つの側面があると思います。一つは安全規制の側面であり、もう一つは、委員かねておっしゃっておられます研究開発の側面でございます。
　安全規制の側面につきましては、エネルギーとしての利用に関係する安全の確保、将来の実用を目指した、将来を見越した一貫した安全規制の考え方、責任のとり方というのがあろうかと思います。
　いま一つは研究開発の側面でございまして、これを実際に行うのは旧動燃でございますが、そこは科学技術庁の多大の経験、知見、そうしたものを見ながら、ここで御監督をいただき、また実施をいただく。
　そういう二つの側面で、全体としての「もんじゅ」の計画を実現していく、かようなものと理解をしておりますし、また、有馬長官のお答えもそういうお答えであったかと理解しております。
○辻（一）委員　同じような答弁を何回聞いてもしようがないと思いますが、もう一度申し上げます。
　現在においても、なかなか日本の中でも「もんじゅ」の見きわめがつきかねるから、十分な研究開発の段階を踏まなければ将来の実用化は困難である。だから二〇三〇年を、この時期をもう明示できない、何年というふうに明示できなくなっている。ということは、研究開発の段階がこれからずっと続くということをそれは物語っていると思うんですね。そういうものを、いや、電気が起きているから、それから安全は政府でやるんだから心配はないといっても、第一次チェックを責任持ってやるのは、それは所管する省がやるべきことなのであって、こういう点からいえば、研究開発の段階であるということを認めるならば、文部科学省がこの責任を第一次的にまず持つべきである。
　これについて納得できなければ、私はこの問題についてはこれ以上質問はできない、理事会でひとつ検討いただきたいと思います。
○稲川政府委員　高速増殖炉につきましては、御指摘のとおり、実用化までに時間を要する面がございますが、我が国の将来のエネルギー源の一つの有力な選択肢として位置づけられておるものでもありますし、また、既に出力二十八万キロワットという発電設備能力としてはかなり大型のものでございます。そうした側面から、安全規制にかかわる各種の知見を蓄積しながら将来につなぎ、一元的、一貫した安全規制というものが必要なのではないか、我々としてはかように考えております。
　そういう趣旨で、この基本法において、原子力のエネルギーとしての利用に関係する安全の確保のための規制という趣旨で、経済産業省の事務として位置づけられたものと理解をいたしてございます。
○辻（一）委員　加えて通産の説明も納得できないと思いますから、私はこの問題についてはもう質問はできない。
○有馬国務大臣　御心配の点、大変私も理解できるところがあるのでございますけれども、しかし、今回の行政改革の最も大切なことは、各省庁の縦割りを破ることであると私は思っているわけです。
　そういう意味で、安全性に関しても、やはり、今の科学技術庁すなわち文部科学省も、それから経済産業省も一緒になって今後守っていかなければならない。エネルギー問題でございますので、確かに開発の部分は文部科学省が受け持ってやってまいります。同時に、いろいろな面でさらに強力な協力体制をしいていかなければ日本の原子力行政ということが危ういわけでございますので、そういう点で安全性に関しても両省が十分な連携をとって進んでいくことがいいことではないかと私は考えております。
○辻（一）委員　では、もう一回だけ申し上げますが、縦割りを、一般的に言えばそういう行政の弊害を除いて直していくということ、それは大変大事だと思う。私は、従来縦割りの持っておった多くの弊害を直すことについては賛成、結構ですね。
　しかし、これは縦割りの弊害を直すからというような問題ではない。これだけ日本じゅうで問題になり、世界的にも関心が持たれ、そして、さらに何十年か先でなければ実用化は難しいというその研究開発の段階を、実用炉並みに発電をしているから、電気が起きているからということで所管をかえるということは、縦割り弊害の問題ではない、極めて重大な安全問題をどう扱うかにあると思うので、同じような答弁ならもう質問できません。
○有馬国務大臣　確かに、研究開発の部門があることは、私も強く認識いたしております。そして、その上で、研究開発部門の担当である文部科学省が安全性に対しても十分責任を持たなければならないということは、事実でございます。
　そして、しかし、エネルギーを出す、電力を出すという点で、しかるべき安全性についてきちっと検討しておかなければ、将来産業炉として動き始めるときの準備として不十分だと思うんですね。そういう意味で、経済産業省の規格において安全性はどう満たすべきかというふうな検討をきちっとしていくことは重要なことと考えております。
　ですから、研究炉であろうと開発段階であろうと、どういう条件を安全性の上で満たしていかなければならないか、こういうチェックはどの省がやろうとも重要なことであります。そういう点で、経済産業省がやるということは、これはこれで一つのやり方であると考えているわけです。そしてまた、安全性も守られます。大丈夫です。
○辻（一）委員　私は有馬文相また科技庁長官を大変尊敬していますから、普通ならば説明を聞き入れたいが、この問題についてはそうはいかないと思う。だから質問できない。
○岩永委員長代理　辻一彦君、質問を続行してください。
○辻（一）委員　通産省は大体いつも実用化の範囲を扱うのが今までの原則なんですね。科技庁は研究開発の段階を扱う。大分けはもうこうなっているんだから、今は「もんじゅ」が研究開発の段階であるということを政府は確認をしているんですから、実用化の段階は何年も先、ならば、科技庁は責任を持って研究開発のすべての事務から安全について責任をとるのが当然じゃないか。だから、経済産業省に移すべきでない。それ以上のことは私はない。
○稲川政府委員　安全規制にかかわる内容というのはいろいろな蓄積が必要であることは、委員御認識のとおりでございますが、この「もんじゅ」につきましては、研究を続けながら将来の安全規制に向けてその基礎をずんずん積み上げていくという意味がございます。現在も電気事業法の規制の対象として、炉規制法とあわせ規制を行ってございますが、そうした経験を積みながら、将来に向けて、将来重大なエネルギー源の一つであるという選択肢でございますし、また、先ほど申し上げましたように、かなり大型の発電設備でございます。そういう内容を見ながら、今後、将来に向けた安全規制の充実を図るという趣旨で、経済産業省においてこの内容を見るというふうに定められたものと理解をいたしてございます。
○辻（一）委員　私は、時間延ばしみたいに似たような答弁を何回も聞いても意味がない、質問できません。これはもう理事会に諮って考えてください。
○岩永委員長代理　辻一彦君。
○辻（一）委員　時間がもう切れかかっておるんですが、発電用ではない。それは研究開発の中で電気が起こるということで、発電用にするならば、実用化は五十年先とか何十年先に可能な問題であって、これを実用化の中に入れるということは私は納得できない。そういう意味で、科技庁が研究開発の段階としてあくまで責任を持つべきだ、こういうことを言っておるのです。いかがです。
○有馬国務大臣　この問題は随分検討をいたしましたけれども、二十八万キロワットを出しているということは事実でございますね。もう既に出し得るという。そういう意味で、やはりエネルギーを出す。この問題は、やはり将来実用炉となったときの、商業炉になったときの安全規制はどういうものかという面から見てもちゃんと押さえておかなきゃいかぬ。こういう意味で、両方の省が努力して、協力して今後も安全に当たることになると思いますが、こういう点で努力をする。しかし、もちろん責任はあくまでも文部科学省が、開発の安全性も含めて責任を持たなきゃならないと思っています。しかし、その第一次の検査というのは経済産業省がやるということになると思います。
　たびたび同じことを申し上げて恐縮ですが、あくまでも必要なことは、両省が努力をして、一緒になって日本のエネルギー政策、広い意味でのエネルギー政策を進めていかなきゃいけない。同時に、原子力に関しても、一緒になって、安全性も含め、よりよい原子力を開発していかなければならぬと思っております。よりよくしていくということが重要でございます。
○辻（一）委員　まあ、理事さんに余り迷惑をかけるのも望まないことですから切り上げますが、答弁は納得できない。あくまで私はこのことは今後とも主張しなくちゃいけないし、これは本来なら修正案をもって問うべきであるが、いずれにしても、この問題は納得はされない状況で終わったということだけ申し上げて、残念ながら、時間が来たようですから、これで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岩永委員長代理　次に、平野博文君の質疑に入ります。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。持ち時間の範囲内で質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは厚生大臣が時間の関係上退席されるということでございますので、少し流れ的には飛んだりいたしますが、御理解をいただきながら、できるだけ大臣に迷惑をかけないように、集中的に質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今回の地方分権という法案、さらには中央省庁の再編、こういう中での議論で、この委員会でも質問をさせていただきましたが、国と地方の役割分担の明確化をしましょう、関係については対等の関係で協力し合いましょう、こういうことを基本にした今回の改革でございます。そういう中にあって、私の持論でもありますし、そうならねばならないと思っておりますことは、基本は個人がするんだ、個人ができないところは地方自治体がするんだ、地方自治体ができないことについては国がするんだ、いわゆる補完をし合いながら、先ほど申し上げましたような役割を明確にしていきたい、していかなきゃならない、こういうことだと思っています。
　しかし、財源的には非常に裏づけがないものですから、不満な法案だと私は思っていますが、それはひとつおいておきまして、そういう中で、国と地方の仕事の役割の中に、今は国の仕事と地方の仕事を明確にしましょう、こういうことでございますが、今まで地方がやっている、あるいは地方に機関委任をしている仕事であって、不十分だから国がそれをとって、国家の仕事としてやっていこうという発想もこの改革の中に必要な視点だと私は思っています。
　そういう中で、特に産業廃棄物、こういう視点をとらまえますと、この廃棄物という定義は非常に難しゅうございますが、日本の経済成長とともに、産業廃棄物、いわゆるごみの排出量というのは膨大な量としてふえています。これは一方、経済活動の足跡あるいは産物だというふうにも理解できるわけであります。
　今まで国の施策の中には、人間の体でいいますと、動脈に対する発想は非常に、世界の国々よりも先取りしていろいろな施策を打ってきた。いわゆる技術立国として日本が発展してきたわけでありますが、動脈から今度は静脈に戻ってくるところの問題については余りにも放置をし過ぎてきたのではないか、こういうふうに私は思えてなりません。特に、病気の中でも、動脈瘤といったら生命にかかわる問題だということで緊急的にやるわけですが、静脈瘤のときには、少し痛いけれどもほうっておったら、まだ命に別状ないわ、こういうことで余りにも放置しているのがこの産業廃棄物の問題だと私は認識しています。きょうお越しの大臣、静脈瘤になっていませんか、体。そういう視点で少し質問をしてまいりたいと思います。
　きょうは、特に動脈の部分と静脈の部分ということで通産大臣にお越しいただいておりますが、特に近年、産業廃棄物の排出量というのは、総排出量で大体年間四億トンだ、こういうふうに聞いております。四億トンといいますと、これは私、自分で目測したわけではありませんが、大体どれぐらいの量が出ているんだ、こういうことで調べてみますと、容積では東京ドームの約三百二十七杯分だ、年間それだけ産業廃棄物が出ているということでございます。
　そういう中で、中身を見ますと、第一次産業、この部分での比率は大体二〇％弱ぐらいだ、残りの八〇％というのは第二次、第三次産業が占めている、こういうことでございます。これを見ますと、まさに今の日本の経済の成長に伴ってこのウエートが高まっているんだ、こういうことを暗に言っているものと私は理解をしています。
　そこで、今ＧＤＰが五百兆を超えている日本の指標でございますが、通産大臣にお聞きしたいと思います。通産大臣の役割のもとに大きく経済成長が伸びていっていることも事実でございますが、産業廃棄物が一方では年間約四億トンも出ていっている、これがここ近年ずっと続いていっている。こういう視点で見たときに、大臣はこういう排出量に対してどういう御認識か、まずお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　産業廃棄物と申しましても、幅広いもので成り立っているわけでございます。そういう中で、我々は二つのことを考えなければならないと思っております。一つは、資源というものは有限であるということ。それからまた、環境制約というものもある。この二つのことを同時に達成する必要があるわけでございます。
　ただ、経済活動をやってまいりますと、当然、例えば家電でも寿命が来れば処分せざるを得ないとか、それぞれの製品に寿命という宿命があるわけでございます。
　そこで、私たちが考えておりますことは、一つは、やはり廃棄物をなるべく出さないというシステムをつくること。それからもう一つは、何といっても、出た廃棄物の中で利用できる資源というものは、もう一度リサイクルをして製品につくり直していく。こういう二つのことを実は考えておりまして、このためのリサイクルに対するシステムをつくる、あるいは必要な法律をつくる、あるいは税制上のいろいろな仕組みも考えなければならないだろうというのが基本的な我々のスタンスでございます。
　それと同時に、廃棄物をやむを得ず処分しなければならないときには、やはり環境に対する安全性ということも考えていかなければならないと思っております。
　結局、これをだれが負担するのかという問題に帰着をいたしますけれども、これは物を購入するときに消費者があらかじめ負担をしておくのか、あるいは例えば廃棄するときにそれを負担するのかという問題はございますが、いずれにしても、そういう廃棄物を出す方に負担をしていただかないと、公ですべてを持つということは多分財政的には不可能なことだろう、そのように思っております。
○平野委員　動脈側の立場での見識を聞かせていただきました。特に、今通産大臣が言われたように、その中で排出を抑制していくんだ、さらには排出したものをリサイクルするんだ、こういう考え方は非常にやっていかなきゃならない問題ですし、既に法案の一部としてでき上がっている部分もあるとは認識していますが、まだまだやっと踏み出したところだ、こういう認識でございます。
　そういう中で、厚生大臣、静脈という表現で正しいかどうかわかりません、私はそういうふうに例えて言いますが、今度は出したものをどう安全に、あるいはうまく処理していくかという視点で見たときに、年間四億トンというのが毎年出ているんです。今まで幾ら出たのか、ゆゆしきことだと私は思っていますが、私はそういう視点でずっと調べてみました。
　省庁に聞きましたら、今日までに一体幾らほうったんだ、幾ら処分したんだという数字を出してくれと言いますと、なかなかわからない、こういうことでございますから、大臣にそれを言ってくれと言っても大変難しかろうと思いますが、ずっとここ十年ぐらい四億トンぐらい出ているんですね。それまでは、五十年ぐらいは大体二億トンぐらいのベースできていますが、二十一世紀は本当に日本の国はごみの山になりますよ、今の状態でいきますと。
　そういう視点で、厚生大臣、今言われましたように、毎年四億トン出ているということに対する見解をお聞かせいただきたいと思います。何回も質問したいものですから、簡単で結構です。
○宮下国務大臣　今、通産大臣の基本的な立場は私も同感でございまして、循環型社会、つまりリサイクルをやるということはぜひ必要です。廃棄物を発生させないこと、それには生産段階から、委員はいろいろメーカーの御事情に詳しいわけですが、そのときからリサイクル計画を織り込んで、それを企業のコストに内在化をして、そしてそれを消費者が負担していくという基本的な構えが必要だと思います。
　なおそれでも出た場合は、やはりリユースするということも必要でしょう。それから、リユースできないものは、これは廃棄物処理として公共の責任において処理をしていくという基本的なスタンスだと思います。
○平野委員　大臣がちょっと退出されるということで、質問の流れでいきますと少し飛びますが、そこで、私が言いたいことは、今の実態を見てみますと、既存の埋め立てをしたところ、これは都道府県の認可のもとに民間業者がやっています。そういう視点で見たときに、各地でいろいろな問題が起こってきています。これからの問題の対処の仕方と今までの問題の対処の仕方についての考え方が要ると思うんですね。
　今回の法案は、これからは少し踏み込んだ格好にしましょう、踏み込み方は私はだめだと思っていますが、踏み込んでやりましょうという発想に立っていますが、今日まで延々と、何の基準もなく、あるいは不法投棄をしてきた、そういうことに対する対処のあり方について一言も触れられていない。
　私、これから二十一世紀一番問題になってくるのは、今まで何十年にわたって埋めてきた、あるいは焼却して、最終処分地というところの問題が、環境の問題あるいは地域の住民との間での摩擦、それぞれ地方自治体が大変な問題として認識をしているわけであります。したがって、今回の法案の改正の中に、少し関与を強める、こういうことを言っておりますが、関与ではない、これは国家の問題だとして国が直接対処していくべきだと私は考えています。
　そういう意味で、これからの問題もさることながら、今日までの問題に対してどう対処されるのか、ぜひ聞きたいと思います。
○宮下国務大臣　廃棄物の処理及び清掃に関する法律によりますと、一般廃棄物は、これは市町村の責任でやっていただく。今議論になっているのは、そのほかの産業廃棄物でございます。これにつきましては、やはり汚染者原因といいますか、ＰＰＰの原則といいますか、産業廃棄物を排出した人の責任ということで、契約関係によって廃棄物業者がこれを処理する。その場合の基準になる法的な規制その他は当然なければなりません。現在でも廃棄物処理法でそのことが規定されております。
　したがって、今後、これは今委員の御指摘のように立地の問題その他ございます。また、環境汚染の問題等も提起されているわけでございますから、これは適正に立地をして、どうしてもリユース、リサイクルをしてもなお残るものはきちっとしなければいかぬ。それには、住民パワーで反対が多いでしょう。しかし、なさなければならないことも多うございますから、私どもは、これからは実体法の世界としてはこれを検討してまいりたいと思っております。そして、立地が最小限必要なものであれば、それは御理解を得て、できるようにするということが必要だと思います。
　ただ、その実施のやり方につきましては、地方分権推進法によりまして、これは自治事務にするか機関委任事務にするかということですが、産廃の多くは法定受託事務として位置づけをしておる。したがって、実体的な法律とその実施の仕組みその他、今回御提案申し上げているのは仕組みの問題でございまして、これが従来機関委任事務であったのが法定事務になるということでございまして、実体はあくまで非常に重要な課題を含んでおりますから、私ども、これからも大いに研究して、できれば法律改正等も将来必要になるでしょう。そして、実体的な規制を強化して立地が適正に行われるようにしたい、こう考えております。
○平野委員　今まで問題になっているところについての対処の方法はどう考えますか。
○宮下国務大臣　今までのは、やはり産廃施設をつくりますときに一番問題は、地域住民との摩擦問題です。これが住民投票にかけられたりいたしまして、そして、実際は府県知事の権限でこれを許可できるわけでありますが、許可できないでいるという事例が各所に出てきておりますから、これはそれとして、住民の御意向もある程度そんたくしなくちゃならない。それに対してどうするべきかと。
　あとは不服審査とか訴訟の問題も法的には残されておりますけれども、私どもとしては、そういう適正な立地であれば、できるだけ処理施設が立地できるような方向で相談にもあずかっていきたいなとは思いますが、一義的には都道府県知事の権限に今のところはなってございますから、将来課題としては、そこに少し国の意思も働かせながら、住民意思との調和をどうやって図っていくかというそのプロセスあるいは運び方についても検討しなければならないというように考えております。
○平野委員　私の言っているところも少しは答えてもらいましたが、要は、この問題というのは地元住民の摩擦が非常に多いんですよ。地元住民の摩擦を、都道府県だといいながらも、各市町村が地元住民の苦情ばかり聞いているわけですよ。しかし、地元の自治体には何の権限もあれもない、こういう実態になっているんですよ。
　だから、法定受託事務であるならば、もっと国が直接執行するぐらいの課題である。景気が落ちたら緊急に景気対策をするじゃないですか。これは、静脈瘤といいながらも、明らかにこの国の国土をむしばんでいる大きな問題だと私は思っています。それに対して国が直接執行するぐらいの気持ちを持たないで、機関委任事務から、これについては法定です、それ以外は自治事務です、こういうことだけでは済まない問題であるということを私は強く求めたいのであります。改めて。
○宮下国務大臣　私のお答えしたのも大体同趣旨でございまして、これからの検討課題はそういうところにあるということを申し上げたつもりでございます。
○平野委員　大臣、退出するところですが、もう少しやはり、わかったと、力強い答弁をぜひもらいたいものですね。それをぜひお願いします。それで、どうぞ。
○宮下国務大臣　よく委員の御指摘の趣旨は理解できます。そして、私ども、先ほど申しましたように、この問題は放置できない問題でございます。ただ、やり方についてどうするかということと、法規制その他実態的なプロセスをどうするかということとは、一応形式的には別の問題に私はなると思うんですね。
　だから、実体法としてその手続その他を定めて、その執行は、あるいは県にお願いするなり市町村にお願いすることはあるので、今回の分権法では今の状況のままで分権をお願いしているということですから、実体法をもう少し検討して、そしてそのあるべき姿を模索すべきでありまして、国が直接これを事務として、廃棄物処理を府県と関係なしに国の権限においてやるというところまでは私は考えておりません。
○平野委員　厚生大臣、どうもありがとうございました。だれか御担当の方もおられると思いますから、大臣どうぞ、お忙しいそうでございますから。ありがとうございました。
　まだまだこれは私納得はできませんが、やはり今回の法案改正の中にあるんですが、法定受託事務、国が本来果たすべき役割に係る事務を地方自治体にする分には法定受託事務としてこの問題を取り上げるんですが、責任の区分というところで、私、問題があろうと思います。
　この責任の区分が非常にあいまいであります。この責任の区分というのは、法定受託をした責任、あるいは受託を受けてやった執行責任、こういうところが非常にもやっとしているわけでございまして、特に、産業廃棄物、こういうものについて法定受託を受けた、こういうところで、もし、住民なり地域の環境汚染等々の問題が起こってきたときの責任は、これはどこにあるのでしょうか、自治大臣。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　まず、一般的な考え方を申し上げますと、法定受託事務は国の性格が強いですから、しかし地方団体の仕事でございますから、その意味での執行上の責任というのは都道府県、地方団体にありますが、法定受託事務につきましては、法令上かなり国の関与というものが行われることが通常でございますので、そういった面での国の関与の責任というものは、またこれは国の方にある、こういうのが一般的考え方でございます。
○小野（昭）政府委員　考え方につきましては、基本的には先ほど大臣が申し上げたとおりでございますが、これは若干の経緯がございまして、平成九年に廃棄物処理法を改正いたしました際にも、機関委任事務か自治事務かという、産業廃棄物につきまして大変な議論がございました。いろいろな議論を経まして、事務の区分を平成九年の改正で行ったわけでございます。今回は、その流れを基本的に受け継いでいるということでございます。
　なお、不法投棄に関しましては、これはいわゆる排出者責任でございますので、当然排出者が原則としてその不法投棄を撤去するということになりますけれども、さまざまな困難が伴います場合には、国あるいは地方公共団体も関与してこれに当たるという仕組みを平成九年の改正で新しく条文を起こしたところでございます。
○平野委員　基本的にとか、そういうことは現場では通用しないんですよ。現場でもめるのは、基本的には理解するがということだったらもめないんですよ。何でもめているんだ、ここのところをもっと。国の問題ですよ、これは。地域の問題というよりは国の問題ですよ、環境、安全は。
　それで、これは法定受託で、例えば最終処分地が終わっちゃったら、この法定受託の事務が解消したときに、後で問題が起こったときについては、これは昔法定受託事務だった、機関委任事務だったからといって、責任は継続するのですか。
○小野（昭）政府委員　いわゆる法定受託事務と自治事務の一般論につきましては、私ども直接解釈する立場にはございません。しかしながら、今先生が御指摘のような事案に関しましては、これも平成九年の法律改正におきまして、積立金制度をつくって対応するとか、そういったことで対応できるような法的な措置はいたしておりますが、なおいろいろ問題も指摘されておりますので、現在、これらについては、審議会の御意見を聞きながら検討いたしております。
○平野委員　ちょっと待ってください。
　法的責任がずっと継続するのかどうかということに対して、します、しませんという答えでいいですよ。
○小野（昭）政府委員　大変私の説明が悪いかもしれませんが、産業廃棄物処理に関しましては、施設の設置の許可等につきましては都道府県知事の権限でございますけれども、施設の運営、維持管理、それから閉鎖した後の諸問題が起こったときの対応、これは当然産廃施設の設置者の責任に帰せられるものということで法的な対応をいたしております。
○平野委員　設置者の責任ということにしてしまいますと、その設置者の会社が倒産したときどうするんですか。そのときはどうするんですか。環境汚染だけが残るんですか。
○小野（昭）政府委員　実際には、埋立処分が終わった後に、維持管理ができないで、維持管理の途中に倒産するというケースはございます。そういったケースがございましたので、埋め立て期間中に埋め立て終了後の維持管理の費用をあらかじめ積み立てる制度というふうなものを既に法改正で設定いたしているところでございます。
○平野委員　それは少し実態と乖離した発言だと思います。現場を知らないんじゃないですか。現場を知っておったら、こんな法改正なんかできませんよ。
　私は、この問題についていろいろ現場を歩いてきました。地元の人はみんな泣いていますよ。民間ゆえになかなか中に立ち入れない、こういうことがあるのです。一般ごみは自治体がやっていますから、住民がどんどん入っていけるんですよ。何か、あたかも不法投棄をしているときに、入りたいと言っても、民間地ですから入れないんです。環境を汚染するんだ。これは北朝鮮からミサイルが飛んできたのと同様ですよ。動脈か静脈かの違いですよ。これに対して、もっと国が強力に直接執行していかなければならないと思っています。
　全国で何件こういうケースが起こっているか知っていますか。
○小野（昭）政府委員　過去十年で産業廃棄物処理施設の設置に係ります紛争は、私どもは二百三十五件と承知をしております。
○平野委員　そのうちで解決したのは何件ですか。
○小野（昭）政府委員　現在、手元にそういう数字を持ち合わせておりません。後ほどよく調べてみたいと思います。
○平野委員　ほとんど解決していないですよ。全部長期になって、結局、悲しんで泣いているのは、その地域住民が被害をこうむっている。
　国は、地方自治体だ、これは都道府県だといって逃げていますが、地元の自治体は逃げられないんですよ。毎日地域住民の方の苦情を受けて、しかし権限も、それをきちっと担保する財源もないんですよ。これは財源手当てしますか。十兆も二十兆もあったらこれは十分に対応できますよ。今まで数年で百兆ぐらい、不良債権だといって、静脈の不良債権だといって投入してきたんだよ。国土の不良債権ですよ、これは。
　これに対してどうするか。今後の対応、環境庁長官来られていますが、今度は環境省でこれを担当されるということですが、従前と同じ考え方で引き継がれるんですか。
○真鍋国務大臣　まさに今、引き継ぐべき中央省庁等の再編成の御審議をいただいておるところであります。
　先ほど来、先生の御意見、私はもっともだと思うわけでありまして、残念ながら、私の選挙区の香川県の豊島が今問題になっておるわけであります。これは県が許認可を与えてそこに投棄をさせたわけでありまして、その責任は排出者、事業者が負担していかなきゃならないわけでありますけれども、長きにわたって不法投棄をさせて、その大きな被害が出るまで県の方で承知することができなかったわけであります。そこに県の行政の大きな責任があるということで、今この問題が訴訟に上がっておるわけであります。
　この問題をどのように処理していくか。これは大変難しいわけでありまして、国もぜひ関与してもらいたいと私は思いますけれども、今の段階では、県としての処理方法を模索していく以外に方法はない。国がもし対応するならば、例えば環境庁にしてみれば、技術的な面で何か支援の体制をとることができないかとか、また、自治省に、今野田自治大臣がおられますけれども、何か特別な措置ができないか、その程度のところしか今の段階では対処できないということであります。
　いろいろな問題があると思いますけれども、先生の御趣旨を尊重しながら、私は、今後ごみ対策を環境庁がしょっていくならば、そういう問題についても措置できるような法案を処理していきたいと思っております。
　　　　〔岩永委員長代理退席、委員長着席〕
○平野委員　今まだ庁ですから、今度省になったときには、もっと権限と財源も持ってもらって、国が、今野田大臣おられますが、これは自治省の問題です、これは厚生省の問題です、これは環境省の問題ですということじゃなくて、これは国家の問題なんですよ。産業廃棄物、二十一世紀の大きな課題になりますよ。食料、平和、環境ですよ。技術立国と言っている日本が環境のことを軽視した発想をしたら、世界から取り残されますよ。
　そういう意味からすると、もっと踏み込んだ政策を出してもらいたいし、機関委任事務だとか法定受託事務だとか、そういうことですみ分けするのではなく、これは国が直接執行する大きな課題である、こういうことをもっと明確にしていただきたい。
　このことだけを強く申し上げまして、今まで大臣、官僚の方が御答弁されましたが、それぞれ不十分な答えであるということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、桑原豊君の質疑に入ります。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。自治大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　法定受託事務というものが、機関委任事務の廃止に伴って、自治事務と区分けをされて新たにできるということでございます。我々は当初、大半が自治事務になるものだ、こういうふうに考えて期待をしておったわけですけれども、現実にふたをあけますと、当初の予想をはるかに超えて、約半分近くが法定受託事務だというようなことで、この先法定受託事務がさらにどんどんふえていくんではないかという危惧も含めて、非常に期待に反した結果になった、そういうふうに思っております。
　そこで、まず、今後法定受託事務をどのように定期的にチェックしていくのか。機関委任事務も、一九五二年の自治法の別表で創設をされた当時は二百五十六だったと聞いておりますけれども、現時点ではその倍以上の五百六十一ということで、ほっておけばこれと同じようなことになることは目に見えているわけでございまして、まずどのようなチェックをしていくのか、自治大臣にお伺いいたしたいと思います。