Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野国務大臣　残念ながら被害の総額について、まだはっきりとした見通しが立てられている状況ではございません。
　しかしながら、その範囲が一定程度におさまるのであれば、今回内閣において決定しましたスキームの中で、今御指摘いただいたように、電気料金等に転嫁をせずに、一定の年月をかけてそれに相当する部分の負担をステークホルダーの御協力含めて出すことができるというふうに考えております。
○田中（康）委員　被害総額というよりも、まず東京電力の資産というものをデューデリジェンス、資産再評価するという動きが一向に見えないというのがけげんでございます。
　あるいは、だからかもしれませんが、枝野さんが今の御発言をされた翌十三日の金曜日、不吉な日でございますけれども、この日に資源エネルギー庁が開いた論説委員懇談会で、あなたの発言に対して細野哲弘長官は、はっきり言って今さらそんなことを官房長官が言うなら、何のために今回の賠償スキームをつくったのかという気分ですねと答えているわけです。出席した論説委員が証言いたしております。
　あなたは、枝野さんは、基本的に電気料金の値上げによらずに賠償資金を出すと。すなわち、賠償負担を電力料金、税金に転嫁させない、東京電力の自助努力で最大限賄わせると。しかし、現実的に今示されているスキームというのはそれとは対極にあるということを資源エネルギー庁の長官みずからが論説委員懇談会で述べているわけでございます。つまり、我々は東京電力と株主と銀行の利益を守るために今回のスキームをつくったと述べているに等しいわけですね。
　実は、問題が起きて、その負担を国家や国民に回すならば、それは資本主義ではないという発言をされている方がいます。私は、非常にこれに全面的に同意をいたします。これは、脱原発へと方針を再転換されたアンゲラ・メルケル首相のもとで原子力政策を再検討するドイツ政府の諮問委員会の委員を務める社会学者のウルリッヒ・ベックさんが、日本の不可解な対応に関して朝日新聞に述べた発言です。
　すなわち、自由主義経済の私ども、資本主義国家にあるわけです。資本主義をよりよくする改善は必要であります。しかし、その日本の、東京電力という一企業をめぐって、強きを助け弱きをくじく、いわば国家社会主義的な無責任なその場しのぎの取り繕いへと逃げ込むのでは、これは、私ども日本は法治国家ではないと思います。
　枝野さんは、先ほどの、一般的に想定されている損害額の範囲内においては国民負担にならないとおっしゃいました。では、具体的にその想定されている損害額の金額の範囲というものをお示しいただけますか。
○枝野国務大臣　今具体的な数字を申し上げますと、逆にそれを超えたらどうなるのかという議論になります。私は、今いろいろなところで実際に被害が生じています。この被害が拡大をしないように、できるだけ小さくおさまるようにということについて、国の責任で最大限の努力をさらに進めてまいらなければいけないと思っておりますが、今いろいろなところで生じている損害等の範囲内であれば、御指摘をいただいたとおり、デューデリジェンス等をしっかりと進めていくことによって、電気料金や税金等に、少なくともそれに相当する金額を、企業そしてステークホルダーの努力によって出すことはできるというふうに考えております。
○田中（康）委員　では、そのデューデリジェンスをいかなる工程で、いつどのようにだれが行うのかということが今回同時に示されなければ、国民は疑心暗鬼なのではないかと私は思うんですね、東京電力がどれだけ支払い能力があるのか、どれだけ債務を抱えているのか、どれだけキャッシュフローがあるのかと。
　これは、東京電力という会社は地域独占企業体でございますから、複数企業が競争する航空会社や電話会社あるいは自動車会社と違うわけで、今この瞬間も毎月何千億円もの現金収入が保証されているわけです。関東の方々がいかに節電をしても、あるいは電力が無計画停電になっても、北海道電力や関西電力から電気は買えないわけでございますから。すなわち、デューデリジェンス、資産調査というものを行う、そして東電の現在の資産保全というものも行わなければ、これは私は国民の理解は得られないと思っております。
　日本航空のときも、当時、国土交通大臣であられた前原誠司さんが示されたスキームというものは、私は現在でも納得はいたしてはおりませんが、賢明な選択ではなかったと思っておりますが、いやしくもナショナルフラッグキャリアといって日本の国旗を掲げていた航空会社が、資産再評価によって上場廃止を行い、ＯＢを含む方々の年金というものを切り下げ、そして多くの方々も退職されたわけです。東京電力はどうですか。同じとらの子の株を持っていらっしゃるというけれども、日本航空を持たれていた方々も信用して持っていたわけです。
　私どもは、資本主義というのは冷徹な、冷酷なのではなくて冷徹なものでございます。自己責任があります。では、この債務超過で、ある意味では東京電力は私は今や倒産している企業だと思います。これは私どもの会派の亀井静香も同様の見解でございます。ところが、一般社員のボーナスを半減するといいますけれども、この平均で、ボーナスが半減されても一般社員の平均が四十万円ということは、これは被災地の方々はなかなか納得しないと思います。
　私は、やはりきちんと減資を行う、一〇〇％仮に減資を行えば、数兆円の規模に少なくともなります。あるいは、電力会社の社債というものは、電力事業法の三十七条で優先弁済が保障されておりますから、社債市場がこれで崩壊することはないわけでございます。同時に、現在、膨大なごめんなさいという謝罪ＣＭを流しております。それもめぐり回って経済効果だとおっしゃる人もいますが、恐らくこれも何百億円もかけているわけですね。私は、やはりこういう形を、すぐに今、いつどのようにデューデリジェンスをだれによって行っていくのかということを示さないといけないと思っております。
　と申しますのは、今回の原子力発電所のメルトダウン、炉心溶融というものは、地震と津波の被害国であります日本が、放射能の拡散で世界に対する加害国日本となってしまったという、ゆゆしきことだと私は思っております。そして、これは範囲も濃度も蓄積も変幻自在な、まさにウイルスのような放射能という見えない敵との闘いは、まさに同じく全世界に拡散するテロとの闘い同様、終わりなきものだと思っております。
　先ほどの、ドイツの社会学者でありますベックさんの発言を引用させていただきますが、通常の交通事故や爆発事故というのは、痛ましい犠牲者の方々を生んだとしても、被害は一定の場所、一定の時間、一定の社会グループに限定されます。しかし放射能汚染は異なるわけでして、あるいは社会的にも地理的にも時間的にも際限ない。これはまた陸上だけでなくて海上にも及ぶわけですから、あえて申し上げれば、水俣病やイタイイタイ病をはるかに超える、日本国民と全世界の方々への加害者に私たち日本はなりかねないということです。
　そうなると、最大のいわゆる風評被害の発信者は、正確な情報を出さないものなのではないかという疑心暗鬼な状況に国民はなっていると私は思うんですね。今のところは大丈夫という大本営的な発言というものは、結果として国民を奈落の底に落としていくのではないかというふうに思っております。一次情報を国民にそのままダイレクトに伝えると国民が混乱すると言うかもしれませんが、私は、むしろ混乱しているのは、専門家を自任している専門ばかの方々が、ある意味では国民から非常に、あえて言えばやいばを突きつけられている、このままの状況を放置すると、まさに日本という社会が、それをどうにかしなければと、法治国家であるのりを越えたような、よい意味での超法規ではないような社会になりかねないと思っております。
　今示すべき工程表というのは、ですから、私は、東電の救済でもなければ、ある意味では住民補償という目先の金額の話ではない、すなわち被災地の方々の工程表なのではないかと思っております。
　私どものこの日本は、ある意味では、被曝をした土地というのは、放射能によって汚染されたのではなく、私は、いわば占領されたような領土ではなかろうかと思っております。その占領された領土をどのようにするのか。（パネルを示す）
　意職住というのは、まさに寒さをしのぎ、飢えをしのぎ、夜露をしのぐという衣食住ではなく、職業と住まいを得て初めて私どもは意欲がわくわけでございます。これは阪神・淡路大震災のときにも大変に感じました。
　ですから、ある意味では、菅さんにお尋ねしたいんですが、例えば何十キロ範囲の方々は強制的に疎開をしていただく。しかし、その間、意職住を得られるために、職業ときちんと住まいを提供する。そして、正確に計測をして、きちんと定めた基準値を下回ったならば、その場所にもう一度戻っていただく。私どもの広島や長崎も、今、平和都市国家であります。こうした具体的な補償の金額ではない工程表を示す必要があると思いますが、菅さんの御決意のほどをお聞かせください。
○菅内閣総理大臣　四月の十七日に東電から一つの工程表が示されまして、あす、五月の十七日にこの改訂版が出されることになっております。
　それと同時に、政府としても、これから、避難されている皆さんなどについて、どういう段階ではどのようなことが提案できるかといったことを含めて、政府としての工程表も同時にお出しをしたいということで、今準備を進めております。そういう中に今御指摘の問題も相当程度含まれると思っておりまして、そうした形で、今後の生活再建の展望をできるだけ持っていただきやすくできるよう、政府としても、できるだけの情報を公開すると同時に、そうした見通しも含めて提示をしていきたい、こう考えております。
○田中（康）委員　義援金と呼ばれるものは、一説には千六百億円、二千億円近く集まっているとも言われております。前回、四月二十九日の予算委員会でも申し上げましたが、何カ月か後の三十万ではなく、今の十万でございます。これは、きのうの読売新聞で自由民主党の小野寺五典さんも同様のことを述べております。
　私は、ですから、前回もベーシックインカムということを申し上げました。やはり世帯単位ですと、二人家族と五人家族では全然イニシャルなお金が違うわけでございます、必要なお金が。私は、被曝の土地だけでなく、被災地全体の方に、例えば半年間、毎月十万円ずつきちんとベーシックインカムを渡していく、そのことによって、避難所から自立的に出て、そして職を得て住まいを得ていただけるということにつながる、このように思っております。
　先週の十三日の金曜日に公表された「東京電力福島原子力発電所事故に係る原子力損害の賠償に関する政府の支援の枠組みについて」という大変長い文言のものですが、これは閣議決定ではないわけですよね。すなわち、原子力発電所事故経済被害対応チーム関係閣僚会合決定であるということは、この内容というものは、閣議決定ではございませんから、まさに全面的に修正変更可能であるということだ、このように私は認識しておりますが、それでよろしゅうございますか。
○海江田国務大臣　私は経産大臣でございますが、経済被害の特命も総理からいただいておりますので、その立場からお話をさせていただきます。
　確かに、田中委員御指摘のとおり、先日決定いたしましたのは関係閣僚会議の中での決定でございます。これから、当然のことでありますが、法案にしなければならないところでございます。その法案に先立って閣議決定が行われるものと思料しております。
○田中（康）委員　きのう発表された共同通信の調査では、電力料金値上げ反対が六六・五％、賛成は二九・八％であります。あるいは、原子力発電所を削減すべきという方が五三％、今のままでこれ以上新設すべきでないという方が三八・五％ですから、すなわち九一・五％の方が、原子力発電所はいずれ廃炉にもなってまいりますから、これをエネルギーシフトすべきだとおっしゃっているわけです。毎日新聞の調査でも、ほとんど同様でございます。
　そのためにも、今回の問題というのは、恐らくこの後、塩崎恭久さんも御提言になられるかと思いますけれども、きちんと調査権のある議会においてデューデリジェンス、及びそうした第三者機関を設けて、この問題というものをきちんと調査するだけでなく具体的に提言をしていく形が私はとても必要であると思っております。
　同時に、先ほど何か、私は東京電力の批判をしたわけではございません。皆様、資本主義というものも生き物でございます。石炭の会社も産業転換をしてきました。化学製品の帝人や旭化成や東レも、さまざまな事業本部をつくって、よい意味でコンシューマーオリエンテッドで変わっていったわけでございます。
　御存じの、旧日本合成ゴムという会社がございます。ＪＳＲという会社です。一九五七年ですから、私が生まれた翌年の昭和三十二年に設立された、国が株式の四〇％を持っていた国策会社です。しかし、この会社は現在、皆さんも御存じのように、合成ゴムから多くの半導体あるいはファインケミカルという形で、今はＪＳＲという会社へと変わっていっております。
　あるいは、例えば、先ほど引用した毎日新聞や皆様がお読みの文芸春秋も、経営危機に陥ったときに新社というものを設けました。旧国鉄も、清算事業団を設けてＪＲにして行ったわけです。
　なぜ、東京電力というその箱の枠組みだけを維持しようとするのか。しかし、その中で日本の国家が衰退したり、国民が奈落の底に落とされるのでは、これは私は大きな間違いだと思います。先ほど申し上げたようなデューデリジェンスのもとでスキームをつくり、そして新旧の会社に分けるというような形において行うということが、私はとても大事なことなのではないかと思っております。
　今、こちらに「「新しい方程式」の創出」と書きました。今までの二十世紀はいわば、大変生意気を言いますが、科学を信じて技術を疑わぬ社会であったと思います。しかし、私たちは、二十一世紀に入ったという節目だけでなく、科学を用いて技術を超えるということが必要です。
　暗黙知という言葉がございます。恐らく今まで確率論で、原子力発電所は安全であると言っていた。しかし、起きた場合に、これは収束不可能なものだということです。テロと同じであって、テロリストと同じで、戦争と違う。まさにウイルスだということです。バクテリアではないということです。
　暗黙知というのは、皆様御存じだと思いますけれども、科学者でありそして哲学家でもあったマイケル・ポランニーという者が、数字やあるいは確率では示せないけれども、五感を持った、脳を持った人間が、これを危ないとか、これはやろうと思うということです。私は、先ほどの世論調査の数字というものも、ある意味ではそうしたものではなかろうかと思います。
　そして、先ほどのドイツのウルリッヒさんの話によると、今後、他国が原子力にこだわるなら、むしろそれは、ドイツが新しい代替エネルギー市場で支配権を確立するチャンスなんだというふうに述べております。
　ですから、先日、四月二十日に日本経済新聞が示しましたが、ドイツは、二〇五〇年までに八〇％を再生エネルギーにかえていこうと。イギリスも、二〇二〇年までに、あと十年で七千基の風車を設けて、三分の一をこれで賄おうと。あのフランスという原子力大国とて、二〇二〇年までには二三％を再生可能エネルギーにかえていくという指針を示しているわけでございます。
　私は、やはりこのような形が、今度のブルターニュのドービルで行われるサミットにおいても、菅さんがきちんと示す必要があるのではないか。でないと、浜岡原発も二年後に防潮堤ができたら再開するということでは、逆にこれは現状維持、現状追認のステータスクオであります。菅さんが、今度のサミットにおいて、原子力で世界の加害国となった日本がどのようなエネルギー方針をとるのか、この御所見をお聞かせください。
○中井委員長　時間がありません。
　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩崎恭久君。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。
　きょうは、幾つかの問題について、主に菅総理を中心にお話を聞かせていただきたいと思っております。
　まず最初に、私の方からも、今回の大震災、津波でたくさんの犠牲者が出てしまいました。心からお悔やみを申し上げ、そしてまた、十一万人を超える方々がまだ避難生活をされているということでありますので、本当に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　さて、先ほど来、被災地の現状についていろいろとお話が出ました。総理も、五月十日の記者会見でも、連休に現地に行かれていろいろお話を聞いてきた、そのときに、もとの生活に戻りたいという切実な声をお聞きになって、御自身も、一日も早くもとの生活に戻れるように一層の力を注がなければならない、こういうふうに記者会見で言っておられて、そのとおりだろうというふうに思いますが、総理は、さきに私どもも最終的には賛成をいたしましたが、一次補正、これで十分だというふうにお考えでしょうか。
○菅内閣総理大臣　大震災が発生以来、当初は、予備費等を使って、この問題に必要な緊急の財政需要に応じてまいりました。そして、五月の二日に、御党も含め、すべての賛成をいただきまして、第一次補正、約四兆円を少し超える規模の補正予算を組ませていただきました。
　よく承知のように、これによって、瓦れきをまず撤去する、あるいは仮設住宅をつくる、そういうことが行われるわけでありまして、それぞれ瓦れきの処理や仮設住宅の建設も八月あたりをめどにということで推し進めておりますが、瓦れきそのものはもっと時間がかかるのではないかと思っております。
　そういった意味で、当然、次の段階での第二次補正ということは必要になりますけれども、現時点で、この第一次補正の中でやれることをしっかりやっていくことが重要であると考えております。
　そして、次の段階については、今、例えば復興構想会議でも議論をいただいていると同時に、それぞれの被災地の自治体、県なども、例えば七月ごろとか八月ごろに復興計画を出したいといったような、いろいろなスケジュールを出されております。そういった意味では、そういった地元の意見もしっかり踏まえながら考えていく必要がある。余り拙速に過ぎるのも、逆に復興という大きな事業にとって気をつけなければならない、こう考えております。
○塩崎委員　何度も現地に行かれている割には、全く現状を理解されていないと言わざるを得ないというふうに思うんですね。
　私も、今回質問に立たせていただくに当たって、前回の集中審議で質問に立ちました小野寺さん、秋葉さん、吉野さん、江渡さんにもう一回改めて最近の状況を聞いてみましたけれども、何しろ共通しているのは、遅い、そして足りない、こういうことでありました。
　例えば、気仙沼の大島という島が離島であります。ここは、もうフェリーがやられてしまって、十人ぐらいしか乗れないような船でずっとやっていた。したがって、復旧をするにも車も渡れないということで、四千人住んでいらっしゃいますけれども、非常に困っていた。政府に何度もフェリーを何とかしてくれと言ったけれども、全然うまくいかない。結局、私にちょっと話があって、私がつないで、実はシビックフォース、あるいはピースウィンズもやっておりますけれども、大西君というＮＧＯの人に私からも相談をいたしましたら、早速江田島のフェリーを手配して、二日でそれの決着をつけて、そして二週間後、四月の六日にそれを決めて、気仙沼市に貸与するということを決めたわけでありまして、今もう既にこのフェリーが動いているということであります。
　ただ、片道四百円かかる。往復で八百円。実は今、このシビックフォースというＮＧＯが半額持ってくれて、これを四百円で済ませていますけれども、仕事はない、しかし通わないといけない、その人たちが毎日四百円を払って行っている。こんな予算も実は一次補正には入っていないんですね。こういうことを小野寺さんからもお聞きをいたしました。
　それから、ちょっとパネルをお願いしたいと思いますが、我々は、一次補正の際に要望を大分出しました。その際に入れてくださらなかったのが上半分のこの項目であります。ごらんのとおりであります。さらに、我々が現地あるいは被災地の代議士あるいは国会議員の話を聞いて必要だと思うのが、その下の方に書いてあるものであります。
　特に、例えば被害者生活再建支援金の話、先ほどもちょっとお話が出ていましたけれども、これは多分、総理はもうとっくに払われていると思っていると思うんですね。しかし、これは全然違っていて、例えば気仙沼でも、ようやくきょうから受け付け。きょうから受け付けですからね。それで、七月以降の振り込み。ですから、さっき田中代議士からもお話がありましたように、全く現金が手元にないという状態。おまけに仕事がないわけですから、もちろん給料も入ってこない。
　そういう中で、仮設住宅が仮にできたとしても、所得がない、お金がない中で、だったら体育館にいて、食料が配付される方が、仮設住宅に入れば、食費も光熱水道費もすべて自賄いをしなきゃいけない、自分で払わなきゃいけないことになるわけでありますし、そこにございますように、例えば瓦れきの処理も、まだ一次の補正では六割ぐらい。
　それから、中小企業の再建支援、これはさっき城島さんからもお話があったと思いますけれども、こういうものの助成というものも何も入っていない。鉄道の復旧もない。
　それから、阪神大震災のときには、二カ月半で復興基金が六千億円規模でできました。しかし、いまだにこれができていない。きずな基金というのを谷垣総裁が提案していますけれども、こんなものもできない。
　それから、原発の賠償の仮払い、これも東電がちゃんときちっとやっていただき続けられればいいですけれども、農林水産業以外の商工業、これについてはまだ何も決まっていないように聞いているわけでありまして、それから、これからまちづくりをしようと思っても、境界のくいが流れてしまっている、地図整備も必要だ、こういうことであろうかと思うわけでありますけれども、どうもお話を聞いていると、二次補正をやらずに六月二十二日に国会を閉めるというようなお話を聞いているわけでありますが、よもやそのようなことはない。
　今申し上げているのは、菅総理も復興ということをおっしゃいますけれども、必ず二次補正は復興よりももっと前にやらなきゃいけない、緊急対応も、そして復旧の予算も全然足りていないということを御認識なさっていないのが最大の問題であって、それで、みずからの政権の維持のためでしょうか、六月二十二日に国会を閉じるかのような話が伝わってくるのは、これは被災地に対して本当に失礼な話であって、通年国会という提案が大分出ていますけれども、私は、それをやり続けて、一日も早く復興の手前の二次補正をやらなきゃいけないと思いますが、総理、いかがですか。
○野田国務大臣　まずは、今の復旧型の第一次補正予算の着実な執行が必要だというふうに思っていまして、委員も御指摘のとおり、瓦れきの撤去は全体でまだ六割という予算であります。この瓦れきの撤去が終わらないと本格的な復興というのはできない部分があると思いますし、鉄道云々というようなお話もございましたけれども、復興構想会議で青写真を出してもらったり、何といっても、被災地の皆さんから自主的にいわゆる復興計画を出そうという動きがあります。
　そういうものを踏まえて予算措置をとっていくということが大事だと思いますが、ただ、委員が御指摘のとおり、単に復興型だけではなくて、一・五次予算的な復旧も含んだものは入るかもしれませんが、それも御党の御提言等も含めて対応していきたいというふうに思います。
○菅内閣総理大臣　今、財務大臣の方からもお話がありましたように、必要な財政措置はとらなければならないのは当然だと考えております。現在、五月二日に第一次補正を成立させていただきましたので、私は、相当程度のことはこの第一次補正でできると思っております。
　現在、塩崎委員の方から、復興までいかない前に、その間をつなぐようなものが必要ではないか、そういう御趣旨のお話がありました。私は、その部分が本当にあるのか、本当に必要なのか。そういうものは、もちろん、いろいろな手当てが可能であります。
　国会を閉じる閉じないという話と、私は本当に、私たちは次は復興のための大型の補正予算ということを想定しておりますが、その場合には、本格的な復興をどうやって進めていくかという、例えば、今、鎮魂の森をつくろうといったような提案も出ておりますが、それではどの地域にどういうものをつくっていくのかということの提案をそれぞれの自治体等から出していただくためには、やはりそれなりの地元の議論が必要になりますし、そういうことを含めてしっかりと、本当に緊急に必要なものなのか、あるいは、しっかりした議論をした上で計画を立てていくべきなのか、そういうことを念頭に置いて国会のあり方については考えてまいりたいと思っております。
○塩崎委員　いやいや、実態が全くわかっておられない。
　被害者生活再建支援金にしても、実は、これは最大三百万まで、家が全壊の場合には出るんですね。ところが、これは百万円分しか用意をしていない。これでもう八月には枯渇すると言われているんです。ですから、これを六月までに追加で三百万までの分も含めた予算もやらなきゃ全く間に合わないということをわかっておられないので、そんな復興の大きな話は、それはそれで大事ですけれども、今必要なのは毎日の暮らしでありますから、そこのところをきちっと考えてもらわなきゃいけない。
　それで、財源の話の中で、公務員の給与を一〇％カットするという話があります。国家公務員の話はニュースで出ておりますが、地方公務員もやるんですか。国家公務員はそうですけれども、地方公務員についてもやるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。イエスかノーかで結構です。
○菅内閣総理大臣　内閣として現在議論しておりますのは、国家公務員の一般職について、いろいろこれまでの制度がありますので、その制度を変えるにはもっと議論が必要になります。そこで、一般職の方について、いわゆる労使交渉のような形でやっていこうと。
　自治体は、基本的には各自治体の判断でありますので。ただ、これまでの経緯でいえば、国が行った中でそれを参考にされるところも多い、そういう認識でおります。
○塩崎委員　今総理は一般職とおっしゃいましたから、では、自衛隊は入らない、こういうふうに理解をさせていただいてよろしいですね。
　特に、地方公務員は国家公務員の約四倍おられるわけでありますから、これは交付税で手当てをしているということになります。もし、国家公務員が一〇％下げる、しかし地方公務員はそのままということになったら、地方公務員の方が高くなるかもわかりませんし、財源は実は政府から行くんです。
　ですから、そういうことを考えてみれば、よほど自治労などに気兼ねをされているのかわかりませんけれども、地方公務員についてもやるというのは当然のことだし、先ほどの、自衛隊は入らないということでよろしいですね。
○菅内閣総理大臣　自衛隊については、一般職ということではないということはよく承知をしております。また、特に今回の大震災において、もちろん警察や消防やいろんな、公務員全体としてもよく頑張っていただいていると私は思っておりますが、特に自衛隊の皆さんには非常に頑張っていただいたという認識を持っております。
　先ほど申し上げましたように、地方自治体については、基本的にはそれは、自治でありますので、そうした判断をそれぞれの自治体でどうされるかでありますけれども、国の扱いを一つの参考にしていただけるもの、このように理解をいたしております。
○塩崎委員　自衛隊については今回の一〇％カットの対象外だというふうに理解をいたしました。
　そこで、次の、ちょっともう時間がないので、見ていただくだけ見ていただきますが、三党合意であります。これは、きょうは玄葉さんがおいでですから、御自身がサインされましたけれども、これは要は、きちっと歳入歳出の見直しをするということを前提に、特例公債法案をまた議論しよう、こういうことでありますから、このところをしっかりと三党の政調会長同士で認めたわけでありますけれども、ぜひ、総理がこれについても同じ気持ちで臨むということを、イエスかノーかだけで結構ですから、御発言をいただきたいと思います。総理の決意を聞きたい。いやいや、総理の話。玄葉さんは書いてあるからわかっているから。
○中井委員長　ついでに自衛隊のことももう一度答えて。外すの、入るの。
○菅内閣総理大臣　自衛隊のことは、一般職ではないという認識は持っておりまして、これは別な形で御議論をいただきたい、こう思っております。
　それから、この三党の政調会長の合意については、私を含め、事前にも了解をした中でこの合意をしていただいておりますので、この趣旨を私たちとしてもぜひ実現していきたいと考えております。
○塩崎委員　今の自衛隊の問題について御議論をいただきたいという話でありますけれども、それは我々にとってはよくわからない。
　現場で、消防もそれから警察もそうですが、やはり現業の人たちは、一番厳しい、過酷な条件の中でずっとやってもらっているということでありますから、今回の一〇％カットの対象にはしないというふうにしてもらわなければいけないと私は思いますが、繰り返し、イエスかノーかだけで結構ですから、御決意のほどをお願いします。
○菅内閣総理大臣　画一的に、一般職の皆さんと同じに議論するということはしないと。しかし、もちろん、非常に頑張っていただいていますので、そういうことも勘案した中での、どういうやり方がいいのかということの議論は別個、一般的なものとは別個、必要なことは話し合ってくださいということにしてあります。
○塩崎委員　極めて不明確で、これはまた改めてこの問題について議論したいと思います。
　原子力政策、原発の問題に移りたいと思います。
　まず、我々自由民主党は、原子力政策については戦後一貫して与党としてかかわってきたわけでありますから、今の法制や制度、組織、いろんな問題があることは私たちも責任を負っていかなければいけませんし、安い原発電力、そして安全な原発電力という神話も崩れたということは私たちは認めなければいけない。そして、ここからどうするのかということを、我々自由民主党も、これまで政権を担ってきた立場ということも含めて、責任ある提案をしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　私の地元も、愛媛県で選挙区は松山でありますけれども、伊方原発、私のところから約五十キロぐらい離れたところにあるわけでありますので、切実な問題として正面からこの問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　まず、事故調査委員会についてのお話をお聞きいたしたいと思います。
　先ほど田中代議士からもお話がちょっと出ましたが、この間、私も連休にアメリカに超党派の議員で行ってまいりました。ＮＲＣ、原子力委員会にも行ってまいりましたし、それからエネルギー省にも行ってまいりました。シンクタンク等々、安全保障関係者にも随分会ってまいりましたけれども、極めてこの真相究明に対する見方というのは厳しいものがある。しっかりとやってもらわないと困るし、また、それぞれの国の原発をこれからどうするのかということは、今回のこの事故がどうして起こったのか、もちろん政策的な、組織的な背景も含めて、そして特に震災発生以降何をやったのか、特に皆さんから聞いたのは、やはり初動の問題に非常に関心が高いということがわかりました。
　したがって、この事故の調査をきちっとやるということは我々の国際的な責任だというふうに私は思っておりまして、外国、例えばＩＡＥＡの人とかいろいろな人にもやはり関与してもらって調査をやらなければいけないと思っておりますけれども、総理は何か調査委員会をつくるようなお話をされておりますけれども、それは、みずから、菅直人総理大臣を含めて、政府の人たちもその調査の対象になるということでよろしいですか。
○菅内閣総理大臣　今、塩崎議員御本人から、長く与党におられて政権を握っておられて、安い原発、安全な原発と言ってきたけれども、その神話が崩れたとみずから認められました。
　私も、原子力については安全性を確保しながら進めていくという立場をとっておりましたので、そういった意味では、今回の原発事故は、そういう大きな、神話という表現を使われましたが、前提が根本から崩れた中で今後のことを考えていかなければならない。そういった意味では、事故調査委員会については極めて重要だと考えております。
　そういう中では、政府としては近々そうした調査委員会を発足したいと考えておりますが、三つの原則を持ってその調査委員会を立ち上げたいと思っております。
　それは、従来からの原子力行政から独立した存在でなければならない。それにはもちろん、今の政権、私を含む政権もこれまでの原子力行政にかかわってきたわけですから、それに対しても独立してしっかりと必要なことは調査をしていただける、そういう独立性。それから、国民や国際社会に対する公開性。そして、技術分野だけではなくて、制度や組織、先ほど法制についてもいろいろお触れになりましたけれども、そういうことも検証する包括性が必要である、このように考えております。
　また、国際的な問題については、既にＩＡＥＡが六月に関係閣僚会議も開くことになっておりまして、それも十分念頭に置きながら、国際社会に対しての公開性も十分念頭に置いて進め方を考えてまいりたいと思っております。
○塩崎委員　委員の人選はだれがおやりになり、任命はだれがおやりになり、事務局はだれが担うのか、そしてだれに対して報告をするのか、極めて大事だと思いますけれども、総理、いかがですか。簡単にお願いします。
○菅内閣総理大臣　内閣の責任でこの委員会を発足させたいと思っておりますので、最終的には私に対する報告ということになると考えております。
○塩崎委員　スリーマイルアイランドのときに、カーター大統領の大統領命令によってケメニー委員会というのができました。ケメニー委員会の報告書がこれでございます。
　このときは、原子力規制委員会、ＮＲＣが実は問題になって、ここがどういうことをやったのかということが問題になりました。実は、このＮＲＣというのは議会がつくったものであります。ですから、行政府の長たる大統領が、ここでちゃんとＮＲＣをチェックしないといかぬというので、報告書をまとめるようにケメニーというダートマス大学の学長にお願いした。ちなみに、この人は数学者、そして十二人の委員の中で原子力関係者はたった一人しかいない、そういう委員会をつくったわけであります。
　今回は、一番問われているのは、実は、菅総理、あなたを含めて皆さんがどういう対応をとったか、保安院それから安全委員会、これが問題になっているわけでありますから、当然、今度は行政府が問題になっていれば立法府がそれをチェックするというのが、我々が考えなきゃいけないということで、パネルにあるように、我々は、ここに、国会に委員会を置いて、そして、特に独立性が大事なんですけれども、証人喚問、罰則つきの証人喚問ができるようにして、そして、総理が任命をされて総理が悪かったなんということを言う度胸のある人はなかなかいませんから、そういうことがないようにきっちりやることが国際的にも大事だということを私は申し上げておきたいと思います。
　さて、時間がないので次に行かせていただきたいと思います。
　総理、総理としては今のようなことでやろうとするんでしょうけれども、民主党の代表として、国会議員として、今、国会に置くということに関しての考え方はいかがですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど塩崎議員御本人からお話がありましたように、先ほどの三つの原則の包括性という中には、当然、行政の責任者としての私を含めたことはありますけれども、率直に申し上げて、過去の長い原子力行政の中で、なぜこうしたことが私たちも含めてとめることができなかったか、そういうことについては、当然ながら、過去のいろいろな原子力行政についてもしっかり調べていただきたいと思っております。
　また、仕組みについてもいろいろあります。ジェー・シー・オーのときはたしか原子力安全委員会のもとに設けられたと聞いておりますけれども、今回はそういう形ではなくて、あとは人選の中で独立性を、だれが見ても、国民の中から見ても、決して何かの政党、党派にどうこうというようなことではない方になっていただきたい、こう思っております。
　また、国会でどういうふうにされるかということは、これは国会でお決めをいただきたいと思っております。
○塩崎委員　独立性については何とかなるさというような程度の話で、今回の問題が解決するとはとても思えません。ですから、やはり国会に置いて、偽証罪をちゃんときちっと刑事罰として設ける、これが極めて大事だということを申し上げ、そして、今ちょっと総理もお触れになりましたが、これまでのいろいろな原因の一つに、やはり、原子力、原発を推進するという立場と規制するという立場が実はごちゃごちゃに経産省の中に両方入っていて、いろいろな問題が起きたということが想定されます。
　例えば人事。我々、もちろん、ですから、冒頭申し上げましたように自民党も責任があるし、官房長官は、私も官房長官をやったときに、幹部の人事はこれをやってきた。（発言する者あり）ですから、これを、皆さん、客観的に何が問題かという一つの例を言っているわけですから、黙って聞いていただけますか。
　ここにあるように、エネルギー庁の幹部をやりながら保安院長をやるという方々がたくさんおられる。専門性も低い。法学部か経済学部か、あとは、この中にいる方は土木と機械の人しかいない。そういう中でやってきたということは我々も含めて反省をしなきゃいかぬということだろうというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、先ほど田中代議士からも少しありました、原発の賠償に関するスキーム、政府の支援の枠組みについての議論に入りたいと思います。
　私は、そもそも、事故調査をきちっとやらないうちに賠償のスキームを決め、役割分担、負担の分担を決めるということ自体がおかしいと思うし、さっきデューデリジェンスの話がありましたけれども、デューデリジェンスをやらないで、これからやると言っているわけですから、やらないでおいて負担の分担を決めるということは、全くもってこれは世界では通用しない非常識な話であるわけであります。
　今回、このペーパーを読ませていただきました。「全てのステークホルダーに協力を求め、」と書いてありますが、さあ、今ここにパネルでお出しをしておりますけれども、ここにステークホルダーが並んでいるというふうに私は考えるべきだと思います。それで、経営者、従業員、株主、銀行、これが東京電力に関係が深いわけでありますけれども、あと何といっても今回の被災者、賠償の対象たる被災者、そして政府、そして国民、こういうことだろうと思います。
　それで、この人たちが、普通、会社の場合には、やはり会社法の世界であれば、法的にこういう順番で責任負担をとっていくというのが常識の世界だというふうに思います。今回、どうも、このスキームを何度読んでも、この順番どおりやっているのかどうか、公平性が保たれているのかどうか、これがよくわからない。ですから、資本主義の大前提ともなる責任負担の基本的な順位は守られているのかどうか、これについて、総理、まずお答えをいただきたいと思います。
○海江田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私どもが関係閣僚の会合で決定いたしましたのは、すべてのステークホルダーということでございますから、もちろんそこに入っているのも、そういう皆さんが入っているわけでございます。
　そして、これから具体的な賠償の規模がどのくらいになるのかということの中ででございますが、まず真っ先に東電の経営者等ということはもう言うまでもございませんから、それに従ってしっかりと今チェックをしているところでございます。
○塩崎委員　全く答えていない。
　総理、この順番で今回のスキームをおつくりになられましたか。
○菅内閣総理大臣　最も重要なことは、ここに、前の紙に書かれておりましたけれども、被災者の皆さんがちゃんとした補償が受けられるようなスキームでなければならないということが私は一番重要だと考えております。そしてそのときに、これまでも申し上げてきましたのは、第一義的な責任は、それは東電にありますと。しかし同時に、国策として原子力政策を進めてきた政府にも、ある意味、それにまさるとも劣らない同様の責任があるので、きちんと東電がそうした賠償責任を果たせるような、そういうことを考えて政府として行動したいと考えました。
　ですから、そこに並べられたことについて、一般的な株式会社の責任だということは、私もそれはそれとしてよくわかりますが、その形をとったことで被害者の皆さんにきちんと賠償が出されるということが担保されるならば、そういう原則どおりということで考えるのが第一の考え方だと私も思いますが、同時に、そのことによって、もしかして被害者の皆さんに十分な的確な賠償が果たせないということになるおそれがあるとすれば、そのことも考えなければならないのが政府の立場、私はこのように思っております。
○塩崎委員　全く見当違いなお答えをされているんですね。賠償を全部払うというのは当然であります。これは原賠法に書いてあるわけで、日本は明確に青天井になっているんですね。ですから、これはいいんです。
　問題は、だれがそれを負担するかというところが問題であって、それをこの順番でおやりになるんですかと聞いたら、今、大体その順番でやるということを御自身でお認めになったので、それは私は安心をいたしました。それをそのとおりやってもらいたいと思いますが、この順番が大事なんであって、全部払うことは当たり前ですよ。それはもう法律に書いてあるんだから、言うまでもない。
　そこで、一番最初の順番に来ている東電の経営者。総理、さっきもちょっとお話が出ましたが、今の東電の用意しているリストラ案、十分だと思いますか。
○海江田国務大臣　私と東電との間で何度かやりとりをしておりますから、その中でさらにリストラをお願いしているところであります。
○塩崎委員　総理、十分ですか。
○菅内閣総理大臣　私は、やはり東電が第一義的に責任を果たすというときにあっては、もちろん、経営陣の給与等のカットということももう既に出されておりますけれども、いろいろな資産の中で売却できるものは売却していただく、あるいはリストラについても、しっかりと、より効率のいい体制にしていただいて、そういう中で考えていただく。（塩崎委員「十分ですかと」と呼ぶ）その中身が十分であるかどうかというのは、これから具体的な案が出てきて、それを国会も含めて……（塩崎委員「いや、今出ていますよ。今出ている案についてどう思うのかということですよ」と呼ぶ）ちょっと、私が答弁しておりますので。しっかりと見定めていきたい。
　私は、もちろん、しっかりしたそういうリストラ策も出していただくことは当然でありますが、東電の皆さんにも、国民の皆さんが納得できるような案を出していただきたい、そういう観点で判断をしていきたい、こう考えております。
○塩崎委員　十分と考えているのかどうか、今もう既に出ているわけですからね。現時点の案を十分かどうかというのを私は聞いているわけで、今お答えにならないところを見ると、十分と考えていないのかなというふうにとらせていただければというふうに思います。
　そこで、この順番からいくと株主であります。皆さん御存じのように、会社が破綻した場合には株主がまず飛ぶ、まず最初に責任をとるのが株主であることはもう言うまでもないわけでありますけれども、今回は、株主は、資産価値、東電の価値で、純資産ベースで見ると三兆円あります。これはゼロになるんですか、どうですか。総理。
○海江田国務大臣　先ほどからお答えをしておりますが、一つは、これから、恐らく優先株になろうかと思います。これを出すことになります。それによって株主の権利が希釈をされる、これははっきりしております。
○塩崎委員　全く違う話をされているので、ゼロになるかどうかを聞いているので、ゼロにならないということを今おっしゃったとしかとりようがないと申し上げておきたいと思います。
　にもかかわらず、今回のこのスキームを見ると、まあここまでよくおっしゃるなと思いますけれども、「原子力事業者を債務超過にさせない。」と書いてありますね。「させない。」と。それで株主の責任もとらないということで、今一部上場企業ですよね、東電というのは。このまま上場をお続けになるというふうに考えたらいいんですか。
○海江田国務大臣　私どもがこの仕組みをつくるに当たって、基本的な考え方としまして、まず、やはりこの原子力の事故により大変多くの方が損害を受けられたという、この損害の方々に対する支払いをしっかりしなければいけない。それから二番目に、現在まだ現場で働いている方々もいらっしゃいます。この方々に対する悪影響を与えないようにということ。それから、もちろん、この夏を控えて電力の安定供給というのも本当に喫緊の課題でございますので、これもしっかり……（塩崎委員「上場を維持するかどうか聞いているんだよ」と呼ぶ）その責務を果たしてくれるようにという、この三つを原則として考えたわけでございます。
○中井委員長　質疑者に申し上げますが、答弁中は勝手な発言をしないように、お慎みをいただきますように。
○塩崎委員　委員長、そういうことをおっしゃるならば、答弁者は必ず質問に答えるように言ってください。
○中井委員長　答えています。ずっと答えています。
○塩崎委員　いや、上場を維持するんですかと聞いていますけれども、全く答えていませんよ、今のは。
○中井委員長　御自分の都合のいいように答えるかどうかはわかりません。
○塩崎委員　いやいや、都合のいいようにって。上場を維持するかどうかを聞いているので、少なくとも、私は、言ってみれば生命維持装置のようなものをくっつけて上場を維持するというのは、やはり資本主義の基本に反すると思います。
　そこで、きのうのテレビを拝見しておりましたら、細野補佐官が、なぜ法的整理をしないのかというのに対して、社債権者、株主の次の次にありますが、いや、社債権者が債権者、つまり被災者よりも優先弁済をされるので、したがって、それでは被災者の救済がおくれるので法的整理にはしないというふうにおっしゃったわけでありますが、これについて、どういうことで、本当に法的整理をしなかった、こういうことでよろしいんですね。
○海江田国務大臣　委員は日本銀行におられましたからよく御案内だろうと思いますが、こういう私どもの一言一言が、特に、社債もマーケットがございます、株主もマーケットがございます、私どもの本当に一言一言が、やはりマーケットに大きな影響を与えるということ、このことだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○塩崎委員　いや、そんなことは百も承知で言っているわけだし、皆さんが出してきたのでもマーケットに影響を与えるし、何よりも、マーケットもそうですけれども、被災者のことも問題であるわけですから、そこのところを、だから、そういうことで法的整理をしなかったというふうに細野さんはおっしゃった、それはそういうことでよろしいんですかと聞いているんですよ。
○海江田国務大臣　細野補佐官が、きのうのテレビですか、私は残念ながら聞いておりませんが、私や、それから閣僚がそういうことを言ったことはないと思っております。
○塩崎委員　いや、細野さんの御発言について、では、どう思われるんですか。
○海江田国務大臣　まず、事実として、それはまさに委員がお示しをいただいた図表にございますが、社債権者というのはかなり優先的に守られている、債権者より守られているということは、これは事実でございます。
○塩崎委員　法的整理をしなかったのは、社債権者を被災者よりも先に扱うわけにはいかないからそうしたんだとおっしゃったんです。それをそのとおりだと思いますかと聞いているんです。
○海江田国務大臣　聞いておりませんから、後でしっかり確認をしたいと思っております。
　ただ、そういう発言をどうして彼がするのかということは、ちょっと私には理解ができません。
○塩崎委員　ＮＨＫの番組でお話をされていたように記憶がありますけれども、そういう責任、だって、あれは原発担当の総理補佐官じゃないんですか、総理。原発担当の補佐官じゃないんですか、総理。
○菅内閣総理大臣　現在、統合対策本部というものを設けておりまして、それぞれ内閣と東電から出た中で、事務局長の一人を務めていただいております。
○塩崎委員　どうも今の御発言では、経産大臣は、原発担当の総理補佐官が言っていることは内閣には余り関係ないような話を言っておられるわけでありますけれども、そんな軽い存在なんですか。それにしては、毎日テレビに出てきて御説明しているじゃないですか。テレビに出て、責任ある立場で出ているんじゃないんですか。
○菅内閣総理大臣　今、社債権者についての御指摘でありますけれども、これは海江田大臣からも答弁しましたように、今の東電の社債については、例えば、被害者に対する補償よりも、お金がぎりぎりなくなったときに優先する、そういう扱いになっているということを私も聞いておりまして、この塩崎さんが言われる順番でいえば、本来は一番守らなければいけない被災者に対する賠償よりも社債権者の方が優先されるという、今の法的仕組みの中でいえば、破綻処理をしたときに、そちらに優先的にお金が回ってしまうという形は、果たして賠償スキームとしていいんだろうかということであります。
　それから、あえて申し上げますと、塩崎議員は資本主義の原則はこうだということを言われました。私もそう思います。
　ただ、現在の東電を含む九電力体制は、御承知のように地域独占でありまして、電力供給という問題は、これをすぐにだれかが代替できる問題でないことは十分御承知のとおりであります。
　日航の問題も私も多少かかわりを持っておりますが、日航の場合はまだそれでも全日空という存在があったわけですが、そういうことを考えますと、資本主義の原則ということは私なりに理解をいたしておりますが、しかし同時に、電力供給が大混乱をしてということは、これはこれとして防がなければいけないということは塩崎議員にも御理解していただけるものと思っております。
○塩崎委員　総理は今大変大事なことをおっしゃったんですね。法的整理をすると被災者、債権者の中の被災者よりも社債権者の方が優先をされるから、法的整理ではないようにしているんだということをおっしゃったんですね。ということは、今回のスキームの中では、社債権者はその権利をカットされるということをおっしゃったんですね。それは、総理おわかりになっていますか。そういうことをおっしゃったんです。どうですか。
○菅内閣総理大臣　塩崎議員もまさに日銀におられて、そういうマーケットといったようなことは私以上に経験もおありだと思いますが、私が申し上げたのは、先ほど海江田大臣が答弁をされたように、現在のこの東電の社債の扱いが今そういう形になっているということを申し上げたわけであります。
○塩崎委員　後で議事録を精査してみたらわかりますけれども、総理がおっしゃったことは、まさに社債権者を優先するわけにはいかないということをおっしゃったということをはっきり読んでとれると思います。
　そこで次に、この債権者の中でも特に多いのは銀行であります。枝野官房長官、ちょっと今おられませんが、債権放棄のことについて大分御発言をされております。約四兆円の借り入れがあるわけでありますが、債権放棄をさせるということをおっしゃいました。どういうふうにさせるんでしょうか。（発言する者あり）
○海江田国務大臣　これも本当に正確に引用していただきたいと思いますが、私どもは、この東京電力と金融機関との関係は、まさに民民の関係でございます。そこにすぐに政府が割って入るということはできるはずもないわけでございますから、ですから、どういう協力があったのか、金融機関からどういう報告があったのかということを、その協力があった時点で直ちに政府に報告をしてくださいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○塩崎委員　枝野さんが、今、正確にと言いますけれども、きのうのテレビ番組でも、玄葉さんは言い過ぎたとおっしゃっていましたよ。言い過ぎたと彼が思うぐらい、玄葉大臣が思うぐらいの発言をされているんですから、正確に言っていると私は思いますよ。
　それで、おまけに、もし債権放棄をしないならば政府の支援をストップするかのような発言もしましたね。これはストップをするんですか、債権放棄をしなかったら。
○海江田国務大臣　これも先ほどお答えをいたしました民民の関係でございますので、私どもは、協力があったら直ちにその協力の中身について報告を聴取する、こういうことが私どもの今の考え方でございます。
○中井委員長　海江田さん、答弁ちゃんと。（塩崎委員「ストップするかどうか、政府の支援を」と呼ぶ）
○海江田国務大臣　ですから、それは仮定の問題でございますので、今この場で私が申し上げるわけにはまいりません。
○塩崎委員　いやいや、枝野官房長官が、債権放棄をしなかったら政府の支援はストップするかもわからない、こうおっしゃったんですよ。これについて、ですから、それは本当にストップするのかどうかを聞いているんです。
○海江田国務大臣　こうやって本日の委員会で、委員から、私が責任を持ってお答えをしている、これが今の考え方だと考えていただければ結構でございます。
○塩崎委員　ということは、債権放棄をしないこともあるということでよろしいですね。
○海江田国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、民民の関係でございますので、政府がそこの間に割って入ってこうしろああしろと言うことはできないということでございまして、ただ、しっかり協力をしてもらうよう、そして協力があったら直ちにそれを報告してもらうよう、これが政府の正式なお答えでございます。
○塩崎委員　わかりました。要は、民民の話だから、やるかもわからないし、やらないかもわからないと。ということは、やらないかもわからないということであるわけですね。
　さっきの株主の責任も、結局、これは責任をとらないと事実上海江田大臣はおっしゃった。そして今度、債権者の銀行も債権放棄をするかもわからないし、しないかもわからない、こういうことを言っているんですね。これでいけば、結局、枝野さんの債権放棄の話もパフォーマンスにしかすぎないというふうにもとれるし、一体これ、東電の経営者も十分じゃないリストラをやる、株主は責任をとらない、債権者も責任をとらない、社債権者はフルにカバーするかもわからない。さっき、本当は、総理は逆にここはカットするとおっしゃったんですけれどもね、事実上。
　そうなると、社債権者のことはおいておいて、今の、株主、銀行、両方とも責任をとらないということになったら、結局残るのはだれかといったら、国民じゃないですか。国民にツケが回ってくる、こういう話になっているのがこの今のスキームだと思うんですね。
　何かありますか。
○海江田国務大臣　委員、本当につとに御案内だろうと思いますけれども、例えば、私は先ほどの答弁では、株主の責任ということで申し上げますと、まず優先株が発行されるから株主の権利が希釈をされるだろうというお話がございましたけれども、株主の権利としては、配当を受け取る権利もございますが、当然のことでありますが、無配になればその配当を受け取る権利を失うことになります。
　それから債権者につきましても、委員は債権放棄ということだけをお話しになりましたけれども、形態としましては、例えば金利の減免でありますとか、そういう項目もあるということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○塩崎委員　債権放棄をさせないで金利の減免程度で済ますということがあるということがよくわかりました、今のでね。
　そこで、国民負担を極小化するという言葉が書いてありますね。機構に対する負担金のような形で他の電力会社からもお金が出ることになっています。三千億と言われています。東電が千億から二千億というふうに報道されておりますけれども、この三千億の、私も四国電力の地元でありますけれども、東電の今回の賠償のスキームに入っているこの三千億というのは、賠償そのものに回る可能性はあるんですか。
○海江田国務大臣　私どもがせんだっての関係閣僚会議で決めました仕組みの中には、金額的に三千億というようなことは入っておりません。
○塩崎委員　いや、金額は、それは報道のことを言ったので、そういう負担金は絵の中にありますよね、この中に。これは賠償に回りますかと聞いているんです。
○海江田国務大臣　こういう機構をつくりましたということは、これは、お互い原子力発電事業に携わっております事業会社、電力会社を中心とした会社でございますが、それぞれこれから将来的な、万々が一でございます、もちろん私どもはもう二度とこの原子力発電の事故を起こしてはいけないという考えは強く強く持っておりますが、万々が一のためのそういう機構の備えというものもございますので、そう御理解をいただきたいと思います。