Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　もう一点お尋ねいたします。
　中教審答申がございまして、この「薬学教育の改善・充実について」でございますけれども、その中に、「近年の医療技術の高度化、医薬分業の進展等に伴う医薬品の安全使用や薬害の防止といった社会的要請に応えるため、薬剤師の養成のための薬学教育は、教養教育や医療薬学を中心とした専門教育及び実務実習の充実を図る」とあるところでございます。
　それで、今後の薬剤師養成のための教育で、医薬品の安全使用とか薬害の防止、先ほどもちょっとお話はあったと思うんですが、という視点が重視されていくのかどうかという問題を一点。そして、こうした教育が今後必須科目となるのかどうか、薬学教育のモデル・コアカリキュラムではどのように扱われていくのかということをお尋ねいたします。
○井村参考人　おっしゃることはすべて、つまり、例えば薬害の防止でありますとか医薬品による医療過誤の防止でありますとかというようなことについてかかわるような科目というのは、コアカリキュラムの中に確実に取り込まれておりまして、間違いなく必修科目として取り扱われるだろうと思っております。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、香川参考人、井村参考人、本当に貴重なお話ありがとうございました。
　まず、香川参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、大変私たちの国の食事の内容、激変と言っていいぐらい戦後五十数年間で変わりましたね。いい面もあるかと思いますが、私はかなり悪い面の方が多いんじゃなかろうか、この内容の変化。そしてまた、食事の内容にかてて加えて、社会情勢の環境あるいは家庭環境、こういったものも大きく変わったということで、ある意味で私は食生活の乱れがかなり深刻な状況になっているんじゃないかという気がいたしております。
　とりわけ、そのことに対応するには、大事なことは、成長期の子供たちの健康な食生活というものがいかに大事であるかということの趣旨をお述べになられました。
　そういった意味で、成長期の子供ということになりますと、いわゆる義務教育の食生活ですね。そうすると、義務教育の食生活になると大きなウエートを占めるのが学校給食である。そういった学校給食の状況ですが、これはお話では、ちょっと重複いたしますが、世界でもトップクラスである、日本の学校給食の状況ですね。普及率もすごい、内容もすごい。学校給食の実施方式、普及率も内容もすごいんです、九〇％、八〇％いっている。ところが、実施状況もすごいんですが、先ほどから自校調理方式、センター調理方式あるいは民間委託と、いろいろ全国的に足並みはそろっていないわけですね。そういったことで、食に関する指導を本当に平等に行うことができるのかという疑問を持っている。
　そこで出てくるのが、やはり学校栄養職員、あるいは調理に対する感謝の気持ちをはぐくんでいくためにも、やはり自校調理方式が本来の学校給食の姿ではないかという思いをいたしております。それは先ほど御質問されました。そのとおりだというお話でもございました。でも、いろいろ制約があると。
　であるならば、事前の、これはいずれそういった状況をつくっていくべきだと思いますが、現状ではいろいろな問題点があるということです。であるならば、やはり今回学校栄養職員に栄養教諭という道が開けるわけでございますし、そうしますと、学校栄養職員また栄養教諭ともに、学校給食の管理と同時に学校における食に関する指導、こういった二つのことをこれからやはり、これまでもやっているし、これからもやらざるを得ないだろう、全校配置じゃないんですから。そうしますと、非常に過重な負担となるような可能性も起きないとも限らない。
　ですから、この学校栄養職員あるいは栄養教諭の定員をいかにふやしていくかということが健全な学校給食ということにつながると思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○香川参考人　お説のとおりでございますけれども、この栄養職員というのを国では少しずつふやしてくだすってはおります。それから、あとは自治体が栄養職員を雇っているというところもございまして、どちらかというと、自治体の住民だとか自治体の姿勢というのが大きく、例えばセンター方式にするか自校方式にするか、それから栄養士をどれぐらい配置するかということについても決めているように思われますので、そこら辺は私どもでは決めるわけにはいかない、できればそうなっていただきたいと願っているわけでございます。
○横光委員　それぞれの自治体には本当にこういった問題はばらつきがありますので、このあたり、できるだけでこぼこを少なくしていくということがまず大事だと思うんですね。
　それで、医療のことをお話しされました。本当に、糖尿病の例も出されましたが、私も腎臓病患者の皆さん方とお話をすると、腎臓病患者の方が、腎不全になって透析を受けざるを得ない、そのことには大変感謝しておるんです。感謝していると同時に、先ほどお話しのように、年間一万人ペースでふえている。この原因が糖尿病からくる方が多いというんですね。
　ですから、そういった病気に対する予防医療が非常に大事だ。患者さんの皆さん方が今置かれているところの医療の救済措置とかいうより、その前の段階までもう意識が行っておるんですね。そのことを考えたときには、医療費の増大を防ぐ前の対策がいかに大事かということで、正しい食のあり方というのが重要になってくるわけでございます。
　そうなりますと、私は、一番子供のころの食生活というのは、どうしても家庭だと思うんですね。家庭が最初にやはりあるわけですよ。母乳から、あるいは母乳じゃなくても、赤ちゃんのときからずっと食というのはつながっているわけですから、そのときの家庭のいわゆる食事のありよう、しつけというものが大前提だと思うんです。
　でも、先ほど先生も、家庭の中で親が、そういった環境の変化とかいろいろなことで、なかなか正しい食事まで手が回らないというような現状もあるということで、学校での給食の大切さというものをお話しされておりました。
　しかし、偏食とかアレルギーとかそういったことを家庭と学校といかに、それぞれではやはりなかなかそういったものは矯正できないと思うんですね。やはり家庭と学校が連携をとってそういったものの対策をする、あるいは徐々に矯正していく、こういうことが必要だと思うんです。いわゆる学校給食の栄養職員、栄養教諭と家庭との連携のあり方というのは、どういう方法といいますか、どういった形で進めればかなり効果がある、そういったお知恵を拝借できればと思うんです。
○香川参考人　おっしゃるとおりでございますけれども、幼いときからの食生活というのを言いましても、親の方がわかっていなければどうしようもありませんので、私は、これは厚生労働省側なんですけれども、保育園にはすべて栄養士を配置していただきたいとお願いしております。それから、家庭にいる親は子供を通じていろいろな地域での活動をしてほしいのですが、お勤めで忙しい方にはなかなか手が届きかねます。
　振り返って考えますと、中学校の子供も学校給食がございます。中学生は、大体十五年たてば親でございます。ですから、ここでしっかり子供たちに食の教育をしておくことによって、次の時代の親がしっかりしてくるんじゃないかということを私としては願っているわけでございます。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　それでは、井村参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、病院や調剤薬局等での実務実習の充実、この必要性が指摘されております。そういったお話でもございました。しかし、この実務実習、これは現状においてもなかなかこの受け入れ体制が不十分であるというような実情もあるわけですね。
　今回法改正されるわけでございますが、そしてまた長期実務実習の充実が図られることになるわけでございますが、このことによって、長期の実務実習を受け入れる施設を十分確保できるようになるというお考えをお持ちかどうかをまずお聞きしたいと思うんです。
○井村参考人　私どもの立場からいたしますと、確保しなければならないというふうに考えておりまして、それで、どういうふうに今事が進んでいるかということを御説明申し上げますと、まず、受け入れ側の日本病院薬剤師会は、病院実習につきまして、次のような方策を打ち出してきております。
　それは、今、大学のありますところが比較的偏っておりますものですから、場合によって、大学が勝手に実務実習の受け入れ機関を指定したりいたしますと大きな混乱が起こりまして、場所によっては、非常に受け入れ施設が足りなくなってしまって学生があぶれるというふうなことも起こり得るものですから、特に、長期の実習になりますとそのコントロールが非常に難しくなってまいります。
　日本病院薬剤師会は、ふるさと実習という言葉を提唱いたしまして、それで、学生が出身地に帰って実務実習をしてもらう、そうすると全国の病院が効率的に使用される、実務実習の施設として使用されるということで、しかし、実習の質を確保しなければなりませんから、同じ薬学生が全然違った質の実習を受けるというのはとてもうなずける話ではございません。
　その質を確保するために、各地域に中核となります、それを幹事病院と仮称しておりますけれども、幹事病院を置きまして、その病院はかなりの機能を持った病院でありまして、その周りにいろいろな種類の病院をグループとしてくっつけまして、グループを形成いたします。それで、学生さんはそのグループの間をローテーションで回って歩きまして、それぞれの病院ができる実務実習をそこで修めていくということを提唱しております。
　それにつきましては、しかし、薬学の関係者の間ではかなりな不安がございまして、それはどういうことかといいますと、やはり教育でございますので、大学といたしましては、自分たちの目の届くところでできるだけ実務実習をやってほしいと願うのは当然でございます。そういたしますと、一律に出身地にぱっとまいてしまいますと、とても各大学はそれに目の届かせようがないわけでございます。
　そこで、私ども調整機構を持っております協議会といたしましては、ふるさと実習というのを完全に実施するということは恐らく無理なんだろうというふうに現時点では判断しておりまして、それで、私どもが今持っております、全国を八つに分けた調整機構の各ブロックがございますので、そのブロックに現在宿題を提示しております。
　そこでは、五月の中旬までに各ブロックで、どのようなやり方でどれだけの人数の学生をどのように実習を受けさせることができるかということについて、詳細な検討をしていただくことになっております。それを持ち寄りまして、どこか地域では当然学生があぶれるところが出てきますので、みんなで協力をいたしまして、その余剰になった学生さんをどういう形でほかで受け入れていくかということについての手段を考えていきましょう、そういう会議、調査を繰り返しまして、できるだけ早い機会に、どういう格好で病院実習を実際にやれるのかという、皆さん方が非常に確かなイメージとしてお持ちになり得るような形でお示ししたいというふうに考えて、今努力をしているところでございます。それが病院実習でございます。
　それから、薬局実習ということは、これは日本薬剤師会が、私どもの八つのブロックの調整機構の下に、非常にありがたいことに調整機関と称するものを立ち上げていただきまして、そこで実習ができるような薬局を選び、かつまた指導薬剤師の養成を図りまして、そこで、保険薬局実習に関しましては自分たちがその調整役をまず買って出ますということを申し出てくださっております。
　したがいまして、その質の担保が十分にできるという状態になりますと、まず保険薬局実習につきましては、もう既に六千ぐらいの薬局を確保してくださっておりますので、余り心配なくできるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○横光委員　私は、多くの薬科大学とか薬学部が集中している首都圏や近畿圏、このあたりではそういった受け入れ施設はかなり大丈夫じゃないかという思いをして質問したんですが、地方の方が逆に大丈夫かなと思っていたんですが、地方もそういった形で、ふるさと実習という形ができつつあるということなんですね。
　長期実習の充実という意味では、そういったいわゆる受け入れ体制初め整備体制が非常に学生のために重要であるということをお話しいただきました。ありがとうございました。
　どうも、終わります。
○池坊委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、お二方の参考人に、本委員会を代表いたしまして、一言お礼を申し上げます。お二方には、大変お忙しい中、それぞれの分野において大変貴重な御意見を伺いますとともに、また、さまざまな質問に対し細やかに御答弁いただきまして、本委員会の質疑の参考にすることができましたことを心よりお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明四月二十一日水曜日午前十一時理事会、午前十一時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成十六年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　小川　勝也君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　谷　　博之君　　　　　小林　　元君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小斉平敏文君　　　　　日出　英輔君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　加藤　紀文君
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　千葉　国男君　　　　　山下　栄一君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　直紀君　　　　　藤野　公孝君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　平田　健二君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　堀　　利和君
　　　　　加藤　修一君　　　　　森本　晃司君
　　　　　山下　栄一君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　砂田　圭佑君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鶴田　康則君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　細野　哲弘君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、小川勝也君、谷博之君、若林秀樹君、千葉国男君、野上浩太郎君及び小斉平敏文君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君、小林元君、福山哲郎君、山下栄一君、加藤紀文君及び日出英輔君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川清君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に愛知治郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官小室裕一君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川清君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川清君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○愛知治郎君　おはようございます。自由民主党の愛知治郎でございます。
　なかなか日程的にも皆さん大変でしょうけれども、私自身もこの問題、環境省としてもこの廃棄物、以前は厚生労働省がやっていたと思うんですけれども、廃棄物の問題を管轄することになって、しかも予算の半分ほどがこちらに振り分けられている、大変重要な役割でもありますし、また廃棄物、ごみ問題、これ人類の歴史上でも完全にクリアをした例はほとんどまずないだろうと、聞いてはいないですし、文明がそれほど発達する前の小さな小さな人間社会の中では問題はなかったでしょうけれども、これだけ文明が発達してしまった状況の中でこの廃棄物問題をクリアしていくということは大変難しいとともに、責任がある仕事だと思います。
　それで、まず総論的な話として、廃棄物処理行政全般のお話を伺いたいと思います。
　といいますのも、まずこれは、ごみ問題は基本的にはその地域、自治体などが中心となってやるべきものだとは思いますけれども、その地域地域によっても随分違いますし、逆に現場に近い地方公共団体だけに任せているとこれは混乱を生じる可能性も出てくるとは思いますが、この点、国が国としての大きな政策の中で、また環境省が直接的に役割を、関与を強めていく必要性があるんではないかと私自身は思うんですが、この点、環境大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　冒頭の御質問の部分に委員自身が既におっしゃいましたように、廃棄物行政というのは、どこに捨てるのか、その捨てる場所の形状も含めてですけれども、そういった地域の自然的条件、それからその処理を行う処理業者の方々がどういう力、技術があって能力があってなどということの把握はやはりその地元、地方公共団体が行うということは正に基本だと認識をいたしております。
　ただ、青森、岩手の例に見られるように、複数の県にわたって大量の不法投棄が行われて、また様々な関係の県において適切な対応がスピーディーに取られなかったなどという場合には、やはりそこは国が適切に関与することが必要だというふうに考えております。昨年はそういった観点から、廃棄物処理法の改正で広域的な見地からの調整などで国の責任、責務の明確化をさせていただいたところでございますが、またそれに加えて今回の改正で、その明確化された国の責任を具体的に果たすためにはどういう措置が必要なのかということで、産業廃棄物の不法投棄が原因となっている汚染が急速に拡大するなどといったような緊急の事態において環境大臣による指示を導入しようというのが今回の改正の主な柱となっているわけでございます。
　ということで、環境省としてどうだという御質問でございますが、こうした手段の活用を含めて都道府県などの地方公共団体とはしっかり連携も取りつつ、不適正な処理事案の未然に防ぐということ、そしてまた解決に向けまして引き続き積極的に取り組んでまいりたいということでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　正に大臣おっしゃるとおりの話、私自身も同じことを考えておりまして、やはり広域にまたがっていろんな問題が出てきたときには国が関与せざるを得ないだろうと、しっかりとやっていかなくてはいけないだろうと思いますので、どんどん積極的に環境省もこの問題に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　その環境省が、国が関与しなければならないんではないかということのもう一点、まあ残念なことですけれども、処理業者、悪質な方も結構まだおりますので、そういう方をしっかりと管理、監督、取締りをしていかなければならないと思うんですが、地方公共団体だけでは、先ほどの広域という事例もございますし、特に悪質な業者に関していえば、これはなかなか現場で近い人たちがやっていると対応するのが難しいという経緯があるんではないか。私も直接の関与はしたことはないんですけれども、かなり話を聞いているとそういった悪質な業者に対応していくのは難しい、かなり厳しいという話は聞いております。ですから、これはその地域だけに任せるんではなくて、やはり国としても協力をしていかなければいけない、そういった業者に対応していかなければならないと思うんですけれども、この点、そういった処理業者に対応する国の関与の在り方、どのような姿勢で臨むか御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　廃棄物の処理法というのがそもそも産業廃棄物処理に関する事務は都道府県などの法定受託事務というふうに位置付けをしております。国と地方の役割分担とするならば、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、一義的には都道府県などが対応すべきという、そのような整理をしているわけでございますけれども、環境省として廃棄物処理法の改正も何度かさせていただいて、最近では平成十五年では未遂罪という考え方の導入、それから罰則を強化する、それから廃棄物の疑いのあるものに対しての立入り権限ということを創設させていただいて、これはすなわち地方公共団体が悪質な業者を徹底的に取り締まることができるようなそういう対策の強化につながってきたと考えております。
　また、産業廃棄物処理では、おっしゃいますように悪徳、悪質業者が県を越えて、県域を越えて広域で、そしてかつ大規模な不適正な処理を行っているということが残念ながら起こっておりまして、また大きな社会問題となっている、さらに費用が掛かるというようなことでございまして、今回は環境大臣による指示ということを法案に盛り込ませていただくことによって国の関与を一層強化していくということでございまして、やはり悪質な業者等、取り締まっていくにはやはりそのそれぞれの地域で担当しておられる方々もいろんな御苦労があるということはよく聞いているところでございます。よって、また環境省として、国としてそういった取締りがしやすくなるようなそういう環境を作る、また法的な様々なバックアップもするということと、それからそれぞれの都道府県などにおきましても人事交流の意味を含めた警察との連携を強化されておられまして、そして悪質業者対策への体制整備も図っておられます。
　ちなみに、平成十五年四月の時点でございますけれども、全国で約百名の警察官が出向をされましてこの産業廃棄物行政に従事されておられるということでございまして、やはり取り締まる側も、安全に取締りができるようなそういう体制を組んでいただくということが肝要だと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今のお話を伺っていて、小池大臣のその姿勢というか考え方もすごく安心させてくれるというか、前向きな話をしてくださいましたので、本当に有り難く思います。
　あともう一点なんですけれども、この点で、もちろん悪質な業者をしっかりとなくしていくというのは一つなんですけれども、逆の面で、優良な業者を育てていくということも同時にやっていかなければならない。そういった優良な業者が育つために何らかのインセンティブを働かせていかなければならないというのはもちろんなんですけれども、これ、質問通告しなかったんですけれども、姿勢というか、これからの取組についての考え方をお聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　おっしゃいますように、この産業廃棄物、廃棄物というものを取り扱うというのは、正に社会にとってはこれは必要不可欠なものであります。と同時に、その産業というのをしっかりと育てていくということも必要になってくると。よって、不法投棄というのはこれはもう犯罪でございますので、それにかかわります悪質な業者についてはきちっと法律的に取り締まっていくということと、それから、産業としてしっかり取り組んでおられる方々につきましては、例えばそれに対しての様々なインセンティブを付与するということの一つも今回の改正の法案の中の柱でもございます。
　よって、私は、基本的な考え方として、この業界というのを正にビジネスの世界にしていきたいというふうな姿勢でもって、そういった良質な方々を励ませるようなそういう対応をこれからも考えていきたいと考えております。
○政府参考人（南川秀樹君）　若干追加で説明申し上げます。
　今、大臣が答弁したことにつきまして、具体的に作業を急げという強い指示を大臣から受けておるところでございます。したがいまして、その処理業者の優良化につきましてできるだけ早く制度上見える形で動かしたいと思っておりまして、何とか来年度の頭からは少しでも形として、制度として動くような準備をいたしたいと考えております。
○愛知治郎君　今、小池大臣から強い指示があったということで、本当に頼もしいなというふうに思いますので、是非積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　といいますのも、一点だけ、私の考えなんですけれども、小さいころから随分教えられたということもありますけれども、そのごみ問題ですよね、基本的に人の嫌がる仕事を、ごみの問題なんで人の嫌がる仕事を取り組んでいる方というのは、立派な仕事だと思いますし、どうせそういう仕事をするんであれば、やはりメリット措置というか、バックアップをしていかなくちゃいけない。小池大臣も御理解をいただいているということなんで、是非積極的に取り組んでいってほしいというふうに思います。
　さて、ちょっと総論の話だったんですけれども、各論、具体的な例をお伺いしたいと思います。
　大変残念な話ではありますけれども、岐阜市でいろいろ問題が、不法投棄事案が取りざたされておりますが、この概要と事件発覚以降のその経過をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　岐阜市の事案につきましては、今年の三月十八日でございますが、警察庁本庁から環境省に情報提供があったところでございます。その前一週間ほど警察が、岐阜県警でございますけれども、現地で調査を行って、強制捜査を行いまして、その結果を踏まえて明らかに不法投棄だということが分かったということで情報提供があったわけでございます。私ども、早速次の十九日に担当を現地に派遣いたしました。それ以来、情報収集などに努めているところでございます。
　この事件でございますが、私どもこれまで把握したところでは、産業廃棄物の収集、運搬、さらに、中間処理の業者でございます善商という企業でございます、これが五十二万立米にも及ぶと見積もられます廃プラスチックあるいは木くず、そういったものを不法投棄いたしております。我が国最大級の事案の一つになることもあり得るということで非常に憂慮しております。
　私どもといたしましては、大規模事案だということでございまして、単に岐阜市にとどまらないだろうということから、翌週の三月二十六日に、岐阜市を含みます隣県の八県市の産業廃棄物担当部局の担当者を名古屋で集めて会議を開きました。そして、その地域全体での善商に係る廃棄物の流れについての情報収集の協力を依頼したところでございます。
　またさらに、次の週の四月二日、岐阜市に対しまして具体的に助言を行っております。助言内容は、投棄状況の把握、環境調査、これまで岐阜市でどういう対応をしてきたのか、またその業者に対する業の許可の取消しを進めるべしと、そういった助言をしたところでございます。これは、私自身が岐阜市の二人の助役にお会いして直接紙を渡してお話をしております。
　岐阜市からは、昨日でございますが、四月十九日に、これまでの取組についての報告がございました。これまでに、住民説明会を行ったこと、あるいは環境調査を行ったこと、さらに従来四人でございました市の産廃対策部門の体制を強化したこと、これまでの市の対応について調査をしていること、さらに善商という企業の業許可の取消し手続を行っていること、そういったことについての報告があったわけでございます。
○愛知治郎君　岐阜市に対していろいろ助言を行ったという話もされましたけれども、ちょっと別の質問でそれを聞きたかったんですが、詳しくお答えいただいたんで、ありがとうございますというか、こっちの予定が狂ってしまったというか。
　まず、しっかりとした対応をしているんだろうなというふうなことは十分伝わってきますが、ちょっと腑に落ちないというか、これからどうするのかということなんですけれども、この不法、悪質な業者を取り締まっていくことはもちろんですけれども、事後処理ですね。費用の問題とか、責任はやっぱり取ってもらわなくちゃいけないですし、再発防止というのもありますし。いずれにせよ、この原因者に対してしっかりとした対応をしてもらわなければならない。その原因者追及ということをやらなければならないんですが、この点、どのようにこれからしていくのか。今までやってきたんだったら、その事例なり教えていただければと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　この問題を解決するにつきましては、やはり原因者追及ということが極めて大事だというふうに認識をいたしております。
　今回の善商でございますけれども、当然、善商についての責任はあるわけでございます。また、善商と取引のある排出業者などにつきましても、法律に違反しておればその責任を徹底的に追及をすべきだというふうに考えておる次第でございます。特に、善商につきましては、最終処分の許可を持っていないわけでございます。当然ながら、取引している方はそういったことを承知しているはずでございますので、そういったことを踏まえた責任追及が必要だというふうに考えております。
　先ほど申しましたけれども、三月に近県の廃棄物対策の責任者を名古屋市内に呼んで会議をいたしまして、そこで善商に対して産廃処理を委託した事業者に対する情報の収集もお願いし、現在、開始しているところでございます。また岐阜市の助役に対しましては、四月の初めに、これからの排出業者などの責任追及作業を徹底的に行うということで、その調査も依頼したところでございます。また、先週でございますけれども、岐阜市長ともお会いいたしましてその旨を確認をし、私どもとしても各般の、多くの方々の知恵と力をかりながら徹底的に原因究明をし、原因者を追及したいと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　その追及というのは、もうしっかりと責任は取ってもらわなくちゃいけないですから徹底的にやるべきだと思うんですけれども、ただ、その後、責任が取れないというか、例えば逃げちゃったとか、会社として存続できなくなって何もできなくなったというケースが多分多いと思うんですけれども、その際、ごみだけは残りますし、やってしまったことというのを処理をしていかなければならないですよね。その費用負担であるとかその後の対応、これはどのように、ちょっと質問通告なかったんですが、その後の対応ということで、細かな数字等は結構ですけれども、どのような姿勢で、どのような考え方で対応していかれるのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　原因者に対する追及を徹底的に行うのはもちろんでございます。
　ただ、おっしゃられたとおり、委員御指摘のとおり、事実上会社が倒産するとかいろいろのことがあり得るわけでございます。その場合には、この場合ですと岐阜市における代執行ということも当然あり得るというふうに考えております。もちろん、一義的には岐阜市の方から原因者、あるいは広い意味での原因者に対して原状回復命令を出すわけでございますが、それで届かないことがあった場合につきましては代執行ということもあり得るということでございます。それにつきましては、岐阜市が執行を行うにつきまして、いつごろその不法投棄が行われたか、そういったことを十分に調べた上で制度上の支援を行うと、そういったことは、そういう制度は環境省としても持っております。
　ただ、いずれにしましても、今そういったことに踏み出しますとモラルハザードを起こしますので、まずは原因者に対する追及をしっかり行いたいと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　これ、廃棄物行政全体の在り方につながる話だと思うんですけれども、まあなかなか財政厳しい中で予算が付かないということもありますけれども、それはまた頑張って、もう少ししっかりと廃棄物行政、予算付けをした上で取り組んでいかなければならないというふうには思うんですが、その費用負担の問題、これは土壌汚染の問題とかいろんな分野にもありますけれども、一度汚れてしまったものを、原因者が分からなくなってしまったケースというのも多いですし、すごい昔のことを今更追及できない部分もありますから、改めてそれを処理してきれいにしていく、ごみを処理していくということは、抜本的な問題として検討をしていかなければならないと思います。
　ちょっと重なってしまいますけれども、今後、姿勢、どのようにしていくか、今回の事例だけではないですから、全般として、確認の意味も込めて最後にもう一度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　私どもとしましては、まずは原因者に対して措置命令を掛けて、その環境保全上の支障を除去させるということが大切だと思っております。
　ただ、その上で、仮にそれがかなわない場合でございます。ただ、これにつきましては、まずどういう対策を取るかということで相当実は必要な金額も違ってまいります。いろんな事例取りまして、よく話題になりますのが青森、岩手とか豊島でございます。こういった全面撤去の場合もございますけれども、地域によりましては、全面撤去でなくて部分的に撤去して、あとは環境保全上の支障が周囲に生じないような形で固めるという場合もございます。
　したがって、どういう結果になるか、それはこれからの検討でございますけれども、それに必要な作業を行政代執行で行う場合につきましては、我が方としても必要な支援は行っていく必要があると考えております。
○愛知治郎君　細かな話で恐縮なんですけれども、地方自治体が代執行ということですよね。今、地方行政もかなり逼迫しておる状況の中で、国としてそれに対して援助、補助をするということはできるんですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　これにつきましては、いつ不法投棄が行われたかによりますけれども、大ざっぱに申しまして平成十年以前のものであれば、一昨年成立しました特措法に基づきまして三分の一ないし二分の一、これはごみの性状によって変わりますけれども、その支援を行うことになっております。それから、平成十年以降のものであれば、産業界からの支援も得て、全体の四分の三の支援というスキームがございます。
　ただ、いずれにしても予算自身は大変厳しゅうございますので、私どもとしても予算の確保、さらに全体として本当に必要なことを自治体と連携してやっていくということで、自治体とも相談しながら考えたいと思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私自身もこの手の問題、大変重要な問題だと思っていますし、その予算に関しても裏付けをしっかりと付けていかなければならないというふうに思います。
　ちょっと、今の直接のごみの話ではないんですが、そのごみの処分場、焼却場が、長年使われたものも、限界になってきているものがその活動を停止をしまして廃炉になった状態で、今、その扱いというのを自治体からよく話を聞くんですが、ほっておくわけにもいかないと。その廃炉を解体する費用、これが問題になっているということをお伺いする、よくするんですが、この費用というのもかなり多額になってしまう。また、ダイオキシンの問題とかその調査もそうですけれども、自治体に先ほど申し上げたとおりにお金がないんで、なかなか解体ができなくて放置されている事例が多く見られる。それから、自治体としてもこれからどうしていこうかというふうに非常に頭を痛めているという事例を聞くんですが、この点について、環境省がどのようなバックアップをできるのか、国としてどのような対策を取っていけるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　私も、ごみの対策をしておられます自治体の首長さんあるいは担当の方々からよくこの問題でお話を聞いております。廃炉をそのまま放置しておくこと、それ自身は別に特に影響はないんですけれども、実際に放置しておきますと、そもそも使わないのに何でほっておくのかということで、廃棄物行政についての責任が問われると、姿勢が問われるということで、非常に多くの自治体の方々が苦慮されているところでございます。
　これにつきまして、従来でございますと、施設の解体をする中でどのような、どこがどれだけダイオキシンに汚されておるのかということをまずしっかり把握するということが大事でございます。ダイオキシンの炉の中は、これは労働関係の規程でございますけれども、宇宙服のような防護服を着て作業するわけでございます。そういったことから、そこに特に金が掛かりますので、その部分の、ダイオキシンの類の汚染の測定状況について国庫補助を行っていたところでございます。
　ただ、これでは実際の解体の金が出ない、国の支援の姿勢がはっきり見えないということで、多くの方々からいろいろ励まされまして、私どもとしまして、今年度からでございますけれども、これらの措置に加えまして、廃止されましたその廃炉、焼却施設の跡地の全部又は一部であっても利用して、そこにごみ処理施設あるいはストックヤードなど、何らかのそういう施設を整備していただく場合には、廃止されたそのごみ焼却施設につきましても建設と同様の条件で財政支援、具体的には補助金と地方財政措置といったものを講じるということにしたわけでございます。
○愛知治郎君　しっかりとそういった意見を聞いて対応してくださったことにはとても感謝を申し上げたいと思うんですが、今のお話で、次の、新しいそこの跡地に何かを造らなければ補助はできないということなんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　この制度でございますが、解体と整備を一体として行う施設整備というものを対象に考えております。
　私どもこれ、公共事業の予算の中で対応をしていくことが必要だと考えておりまして、多くの場合について言いますと、解体後五年以内に何か廃棄物関係の施設が整備されるということを条件に、それとセットで解体についても支援をさせていただくということで考えております。
○愛知治郎君　この点、ちょっと申し訳ないんですけれども、環境省だけじゃなくて、ほかの省庁も多分多角的にというか協力をしてその問題、対応していくとは思うんですけれども、環境省だけじゃないですよね、その点で地方自治体にこの補助をするであるとか協力をしていくというのは。環境省さんに聞くのもなんですけれども、環境省さんだけではないと、ほかの省庁、連携をしてやっている事例があれば、その点、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　環境省の場合ですと補助率が三分の一ないし四分の一になります。公防計画地域は二分の一ということで高くなるわけでございます。
　なお、これにつきましては、当然ながら、総務省、これは旧自治省でございますけれども、そちらの方で地方財政措置を取っていただくことで、その残りの部分につきましての多くの地方債の発行とそれについての交付税ということで相当程度が支援されるということで、お願いをして、御理解をいただいているところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　いずれにせよ、問題点、十分御理解していただいているというふうには思うんですが、地方行政、かなり厳しい状況の中ですので、そういった使い終わった施設に関して問題を抱えている、これから多分そういう問題がどんどんどんどん、まだ残ったままですから、処理をしていかなければならないということですので、是非積極的に支援をしていただければというふうに思います。
　また、先ほど申し上げましたけれども、これも同じ話で、ごみも、今まで汚染が行われてしまったもの、これを今から処理を、後始末をしていかなければならない。この問題は非常に大きな問題で、これからも抜本的な考え方で、抜本的な対応を取っていかなければならないというふうに考えておりますので、どうかその点、御配慮いただければと思います。
　この一点、後始末の部分と、やはりこれから出さない、そして循環をさせていくというのは、どうしても二者は一体となってやっていかなければならないと思うんですが、ちょっと違う話で、容器リサイクル法についてお伺いをしたいと思います。
　この容器リサイクル法、平成十七年度中に評価、検討を行うということを聞いております。今までの経緯でどのような、うまくいっているのか、それともどのような点を修正するべきところがあるのか、そういった点を含めて、全体、循環型社会をどうやって構築していくか、この点について御所見を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（小池百合子君）　御指摘ありましたように、循環型の社会を形成する、そしてごみゼロ社会を作っていくということは大変重要な課題であるということは改めて申すまでもないと思います。
　今ありましたように、平成十二年に循環型社会形成推進基本計画が作られて、そして、その下にこれまでに容器包装リサイクル法、家電、食品、建設、自動車というふうにリサイクル法の五本柱が作られてきたわけでございます。容器包装リサイクル法が一番早い平成七年からの施行ということで、十年を経過する平成十七年度が評価、検討の時期であるということは御指摘のとおりでございます。
　これまでの取組に対しての見直しをする、そしてまた、どういったことを今後更にしていかなければならないのかなど、積極的に今後の見直しについて取り組んでまいりたいと思いますし、また、その目的はあくまでも循環型社会、そしてごみゼロ社会の形成ということで、その実現のために近づけるように、また達成できるように取り組んでまいりたいと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　この循環型社会、ごみゼロ社会を作っていく考え方、いろいろあると思うんですけれども、私自身は、これはもう持論なんですけれども、積極循環をしていくべきだろうと。
　というのは、経済活動とか人間の営みというか、いろんな生活をしていく上で、これだけ文明社会が発達した中で原始に戻れというのはなかなか難しいというか、私も嫌ですから、どんどん前向きに新しい、どんどん、人間の発展、可能性というのを信じたいですし、どんどんそういうところを、年も若いというのもありますけれども、追求していきたいと、前向きな社会に生きていきたいというふうに思うんですが、その中で、やはりごみの問題、廃棄物の問題、これは避けて通ることができない問題ですから、それを粛々と縮小していくんではなくて、大きな形で積極的に循環をさせていく。そして社会を機能させ、循環型社会を作って、ごみゼロ社会を作っていくという、私自身はそういう考え方を持っているんですが、是非、参考意見までに私の考えも聞いていただいて、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○政府参考人（南川秀樹君）　大臣の前に一言御説明申し上げますと、私も当然現地に行っております。その中で、実際に五十二万立米、と申しますと、計算上は二百掛ける百三十掛ける二十でございます。ところが、それで五十二万になるわけでございまして、言ってみれば十トントラックで五万回以上、少なくとも五万回以上車が、ダンプカーが往復したということで、大変な数でございます。
　そういう意味では、白昼堂々違法なことが行われていたということで、余りにもその頻度が多かったから分からなかったのか、あるいはそれ以外の要素があるのか、そこはこれからの問題でございます。
　ただ、いずれにしましても、私ども、こういった不法投棄がどんどん行われて、しかも私どもに連絡があったのも警察庁本庁からでございます。そういう意味では、自治体との連携において非常に不十分な点があったことは私どもも認めざるを得ないと思っていますし、こんなことが繰り返されてはいけないという強い気持ちで、岐阜市の問題、さらにそれ以外の不法投棄にも対応していきたいと考えております。
○国務大臣（小池百合子君）　この件については何度か御答弁も既にさせていただいておりますが、青森、岩手、そしてその前が豊島ということで、大規模な不法投棄の問題が何度か起こっているのにもかかわらず、それをしのぐかもしれない大きさ、規模のこの岐阜における問題が起こったことに対しては大変憤りを感じているところでございます。また、大変残念に思うところでございます。
　今、市の方と、南川部長の方から御説明ございましたように、今調査を入念に行っているところでございます。これほど何度も立入りなど行ってきたのに、なぜ言うことを相手が聞かなかったのか、いろいろな背景もあるようでございますので、そこをきっちりと調査をした上で今後の対応なども含めて考えたいと思いますが、まずはこれ以上の、何というんでしょうか、適切にまたスピーディーに市の方に対応を取ってもらわなければならないことが幾つかございますので、市の方にそういった要望などを、対応の仕方等々についての国、環境省としての申入れを行ったところでございます。
○ツルネンマルテイ君　これは、今私たちはよく分かっているように、一つの例にしかすぎない。そして、今はこれは明るみに出たんだから、恐らく環境省も市もいろんなことをここで手を打つことになるでしょう。しかし、これからの問題は、こういうのは再び起こらないように、恐らく似ているような、そんな大規模じゃなくてもほかのところに大いにあり得るということですね。だから、これを私たちはどうするか。これからの私の次の、大体全体の質問の中では私の一つの方向性を問い掛けたいんですけれども、それに対して環境省はどういうふうに考えているかということ。
　まずそれの一つ目としては、大阪湾のフェニックス計画というのがあります。私はこれは、今これからその概要を是非説明していただきたいんですけれども、私はこれをもう読んでいる以上は、これは一つの方向としてはすばらしいアイデアであると私は考えています。まず、それに対する簡単な、簡潔に、今までの概要と今どういう状況にあるかの説明をお願いします。
○政府参考人（南川秀樹君）　大阪湾フェニックス計画でございます。これは広域臨海環境整備センター法に基づきまして近畿圏の地方公共団体、港湾管理者が出資をいたしまして、五十七年にセンターができております。そこが主体になりまして、平成元年度から近畿の二府四県の、まだ六県でございますが、その広域処理対象区域から発生する廃棄物を受け入れております。これは産業廃棄物も含めて受け入れておるところでございます。
　具体的には、これまでは尼崎沖、泉大津沖、それから神戸沖の三か所で、現在のところまで面積としまして四百四ヘクタール、容量にしまして六千二百万立方メートルの最終処分場が整備をされております。データとしては二月時点でございますが、その中に、六千二百万のうち三千八百万立方メートルの廃棄物を受け入れたところでございます。
　さらに、その後でございますが、現在大阪湾、大阪沖で処分場の建設を開始をいたしておりまして、これにつきましては平成二十年度から廃棄物の受入れが可能になる予定でございます。また、対象の市区町村、市町村も増やしておりまして、現在百九十五市町村が対象になっておるところでございます。今後も処理対象区域の拡大などを行いまして、近畿圏の問題解決に資してまいりたいと考えております。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　私が手元にある資料でも、これは例えばこの阪神・淡路大震災のときの産業廃棄物というか、被害のときのそれの四割ぐらいはここに、これを利用されたということですね。だから、そういう意味でもこれは非常に必要なものであって、このくらいの規模のものは恐らく日本ではこれだけですね。
　そしてさらに、私もこれを読んでいるときは、東京湾でも同じようなフェニックス計画があったと書いてあるんですけれども、どういうわけかこれは実現されなかったんですね。その東京湾のフェニックス計画はなぜ実現されなかったか、あるいはそれに対して何か今、今後の計画があるんでしょうか。それをお願いします。
○政府参考人（南川秀樹君）　東京湾につきましても大阪湾と同じような計画がございました。これにつきましては、私ども昭和五十年代から東京湾フェニックス計画ということを行おうということで関係の自治体に働き掛けてきたところでございます。結果的には、平成十年の十一月、関係自治体の首長さんから成ります首都圏サミットという場におきまして、その必要性を確認した時点において検討、協議するということで、現在事実上凍結をされております。
　ただ、現実には首都圏のごみ処理、大変苦労をしております。最終処分場は逼迫をしております。そして、首都圏から他の圏域への広域移動もあるわけでございまして、首都圏における広域的な処理体制の整備ということは宿題のままということでございます。いろんな行き違いがあったかもしれませんけれども、是非、この計画が今後また再検討されて動き出すように働き掛けをしていきたいと考えております。
○ツルネンマルテイ君　この二つの計画に対しても、例えばこの東京湾の計画は、首都圏から、今も答弁にありましたように、圏外にはかなり多くの廃棄物が今までも運ばれたし、私たちのこの委員会の中でも何回も、附帯決議の中でもこの域内処理を是非できるようにということを、その意味でもやっぱり東京湾の計画も本当にこれからあきらめないでそれも実現してほしいと思います。
　私は、これを、これからこれに対する環境大臣のコメントも是非お願いしたいんですけれども、これはいわゆるこういう産業廃棄物の処理に、公共関与の一環でありますね。私は、もしこういうところには費用が掛かるとしたら、これはある意味では問題ですね。やはりこれは廃棄物を出す業者が負担しなければならないと思いますけれども、そういう問題も含めてこれからちょっと後で聞きますけれども、その前にはこれに対する環境大臣の評価というか、コメントをお願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　その前に、大阪湾フェニックス計画のこともお話しになられました。私も、また砂田政務官も被災地のど真ん中にいた者でございますので、その際に大阪湾フェニックスセンターにおいて瓦れき、これは災害廃棄物になると思いますが、それを受け入れる場所があったということは、すなわち地域の復興に加速されたという思いがあるわけでございます。
　また、東京湾のフェニックス計画、できれば、望ましいのは何よりも消費地でもってその処理が行われていくということが望ましいわけでございまして、その意味から、昭和五十年代から関係自治体に対して事業の実施を強く働き掛けてきているところでございますが、首都圏の廃棄物問題、極めて重要な問題としてそれぞれのやはり自治体間でまずは検討されること、それから積極的な取組が行われるということを期待いたしますし、また必要に応じた働き掛けも進めてまいりたいと考えています。
○ツルネンマルテイ君　私は、こういう計画のときが、感じていること、さっきの岐阜市の廃棄物の問題でも触れましたように、日本では一つの廃棄物に、ごみに対する考えが、個人の家庭でも行政でも企業でも一つの大きな、何というか、おかしな流れがあるということ。つまり、そのごみが自分たちの手元からどこかへ行けば、それでもう自分の責任ではないんですね。家庭の生ごみでも、ごみステーションがありますけれども、ごみステーションまで持っていけば後はどうなっていっても構わない。
　さっきは、県の対応では、保安林から外にそれは撤去をされたならこれは私たちの責任は果たされた。東京の中でも、その資料を読みますと、やはりなるべく、こんなに近くに、東京の近くにはそういう大きなセンターを造るというのは反対の意見もあったよと書いてありますけれども、その代わりどこか遠くまでは廃棄物を運ぶということで、これは私たちは、環境省も含めてやっぱり積極的に指導する必要があると思います。
　今、私の次の質問に入る前にはちょっと資料を、理事懇の許可を受けていて、資料を配付させていただきます。
　　　〔資料配付〕