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○岡田（利）委員　そこで、今年度の特別会計を分析をしますと、合理化、安定対策費は今言ったように、マイナス五十億で四百五億円、三一・六％のウエートであるわけです。鉱害対策費は四五・五％で五百八十三億、これは前年度対比マイナス五億円です。産炭地域振興対策費は八十五億で、マイナス三億で六・六％。労働省関係予算は百八十二億で、マイナス二億で一四・二％。その他が二十八億でプラス・マイナス・ゼロ、ウエートが二・二％、こういうことになっておるわけですね。いわば年々合理化安定対策費というのが減っていくわけであります。
　このうち補助金を分析をしてみますと、大体三つの補助金は三百二億なんです。トン当たり計算をすると、千七百万トンで割ればトン当たり千七百七十七円という計算になるわけです。露頭がありますから若干上回っておりますけれども、そういうことになるわけであります。これなんかも西ドイツの補助金あるいはまたフランスあたりに比べると、日本の補助金というのは決して高い水準ではないわけであります。低い水準にあることは間違いのない事実だと思うわけであります。
　一方において、石炭企業というものは依然として赤字の状態にある。こういう状況を考えると、予算の配分について再検討しなければならぬのではないのか。財源は伸びない、そして政策は進めていかなければならない。その場合に、当然ウエートが変わってまいるのでありますから、予算内のウエートについても再検討する必要があるのではないのか。炭鉱というのは、つまずいたら、つぶれればそれで終わりなわけです。鉱害の場合は若干おくれたって、今はもう大体半分越してきているわけですから、苛みたいに災害が発生するなんということは少なくなってきている。そういうところを考えると、これからも石炭政策の進め方について、財源の配分について再検討の段階に来ている、こう私は言わざるを得ないと思うのであります。この点について何かお考えがあれば承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　特に私どもは予算編成に当たりまして、先生が申されました各分野別、合理化、鉱害対策、産炭地振興あるいは労働省関係予算、分野別に一定のシェアを設けて、それによってやっていくという形じゃございませんで、いろいろ各方面で必要な経費を最小限度計上した結果のシェアが今おっしゃったような形に推移しておる、こういうことで、シェアは結果論でございまして、私ども先ほども申しましたような合理化対策、これも極めて重要な施策でございますので、この点に必要な予算につきましてはできるだけ確保してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　労働省もおりますけれども、労働省予算は合理化安定対策費に対して四五％のウエートになっておるのであります。そしてその労働省の予算の内容をさらに検討してまいりますと、百八十二億のうち百六十億円が緊就と開就によって占められておる、これが労働省関係予算の内容であります。結局、今炭鉱労働者は十一月現在で二万五千百七十二名の人が炭鉱で働いているのです。そして長欠者は六百九十七名を抱えておるというのが、今の炭鉱の現状であります。したがって、これに関連する場合には、これに大体七倍掛けるというのが常識ですね、産業連関表なんかで考える場合には。それが現状なわけです。それでは緊就は今日幾らになっているか、今年度は千九百名であります。開就は三千百名で、合計五千名というのが、この緊就、開就の数字であるわけであります。
　こうなってくると、私は、政策の整合性についてどうなのか、再検討する必要があるのではないのか、こう言わざるを得ないのであります。特に炭鉱労働者の場合には、労働省もおわかりのように五十五歳で定年であります、坑内であろうと坑外であろうと。坑内は年金がつくにしても、坑外は年金がつかないのであります。そういう状況に今あるのが、現行、稼働している炭鉱労働者の実態なわけであります。緊就の場合には、既にもう私とほぼ年齢の変わらない段階になってきておる。恐らく一番若い人は五十七歳ぐらいじゃないでしょうか。ごく二、三名しかいないはずであります。もう六十歳以上が圧倒的に多くなってきているわけであります。
　そう考えてみた場合に、これはどれがいい悪いという問題じゃなくして、政策の整合性という面でどうあるべきなのか。こういう点では、当然勘定全体を省を乗り越えて検討しなければならぬ段階に来ておるのではないのか、残念ながらこう言わざるを得ないわけであります。もちろんそこに労働者がおって地域社会があるのでありますから、一遍にさっときれいにはいかぬでありましょう。しかしながら、ここまで来るとやはりこういう政策について再検討して、そして政策の整合性といいますか、そういうものを求めていく、こういう努力がなければ私はおかしいと思うんですね。この点について、私のこういう考え方について、もしお考えがあれば、通産、労働の両方から伺っておきたいと思います。
○守屋政府委員　私ども離職者対策といたしまして、確かに先生御指摘のような二事業をやっております。
　特に、緊就事業につきましては、これは当時、三十四年でございましたか、大量の炭鉱離職者の発生に対応して緊急に臨時的職場をつくって、そこに就労していただくことによって生活の安定の道を得るという緊急対策として出発したことは事実でございます。ただ現実には、この事業が実施されております地域というのは、労働力需要が非常に乏しいというのもまた現実の姿でございます。
　そういう意味合いもございまして、この事業を今日まで続けてきておりますが、私ども三十八年の改正以降、この緊就事業については新規に適格者として登録した方々はございません。したがいまして、先ほど先生がおっしゃいましたように年齢が高齢化してくるというのは、新規に入れておりませんから、これは理の当然だろうと思います。ただ、この事業も、福岡の筑豊地帯の旧産炭地、こういう非常に疲弊した地域において産炭地振興が進められる中で、こういう就労事業もある意味ではその産炭地振興の一翼を担っておるというふうに考えております。したがいまして私どもも、事業そのものを今廃止するというようなことは考えておりません。これはやはり今後ともそれぞれの時点において必要な見直しということは当然必要でございますが、今後さらにある期間、ある程度においてこれは継続実施せざるを得ない事業であるというように基本的には認識しております。
　では、しからばどのような見直しをしたかということになりますと、五十九年度におきましては、この就労日数を月当たり一日削減しております。特に七十歳以上の高齢者の方々につきましては、就労日数をさらに削減いたしまして月当たり十五日。これは今までは二十三日就労でございましたが、一般的に二十二日就労にし、七十歳以上の方々については十五日就労というような見直しをしながら、今後ともにこの適正な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　緊急就労の発生の起源というか歴史については私は十分承知をしておるわけであります。もうそういう使命は終わったんではないのか。しかし、そこに失業者がおるという現実があるわけですが、それは普通一般の就労事業でやればいいわけですよ。もうそういう段階に来たのじゃないのか、こう言いたいのです。そこが私は認識の問題だと思うんです。
　開就についても、従来、開就というのは炭鉱労働者家族、その一定割合というのが大前提であったものが、それが現在もう既に崩れているわけですから、これは間違いない事実なんです。そういう意味で再検討しなければならぬのではないか、こう言っているわけです一ですから、今守屋さんから答弁がありましたけれども、多少見直しをするという段階ではなくして根本的に見直しをしなければならぬ段階に来たのではないのか、こう私は言わざるを得ないのです。ですから、多少見直してはなくて相当、今日の時点でも二十年近くの経過があるわけでありますから、基本的にどうあるべきなのかということを検討する段階に来た、こう言わざるを得ないのですが、いかがですか。
○守屋政府委員　今のお話は、一般の失対事業に吸収してはどうかというような御指摘かと存じます。しかし、この事業は何のために行われたかということでございます。この緊就事業を行われている地域というのは、もともと石炭以外にほとんど見るべき求人がない、労働力需要がないという地域で、石炭が出なくなった、そのためにこういう事業をやらなければならないという、まず労働力需給の面で非常に厳しい状況にある。さらに言えば、これは福岡が中心になりますが、この地域は同和地域という問題を抱えておるという二重の苦しみを持った地域でございまして、私は、これを直ちに一般対策に解消してしまうということは、果たして今までの石炭政策を進めてきた過去経緯と、また今後の対策を進める基本的方針としてはいかがなものかというように考えております。
○岡田（利）委員　例えば夕張の場合、後でこれも現状を聞きたいと思っているのですけれども、もうすでに労働者、失業者の滞留があるわけですよ。ですから、そのときそのときによって政策が必要なので、一定時間が経過すれば政策の使命は終わっていくわけですよ。全部が死ぬまで政策がなければならぬなんということにはならぬでしょう。労働省だって六十五歳以上のやつは雇用保険を払わぬと、こう言っておるわけですから。そういう法律を出しておるわけでしょう。ですから私は、そういう意味で素直に言っておるわけですよ。素直に、ここまで来ると再検討しなければならぬ段階に来ておるのではないのか。もちろん内容的に十分配慮をしなければならぬ面もあるでしょう。しかし、そういう意味でも基本的に検討しなければならぬ時期に来ている。私は、これは党とか、そういうものを超えて、そういう実態にあるということは率実ではないかと思うのです。したがって、そういう意味で私は、どうあるべきかということについてひとつ十分検討してほしいということを申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、今日の石炭経営の実態について伺っておきたいわけです。
　先般賃上げのときに、五十八年の五社平均の赤字はトン当たり九百五十円だ、二年前の五十七年は三百四十円でありましたけれども、九百五十円になったと、こう発表されておるわけです。そして春闘は一片百八十二円で、扶養家族第一順位が千六百円上がって三％アップ、これで春闘は三社が妥結をしているという状況にあるわけであります。そして五十八年には炭価値上げについては凍結されておるという状況であります。したがって、今日の石炭企業の経営の実態は、今私が申し上げました点の指摘でいいのかどうか、こういう点が第一点であります。
　同時に、昨年は炭価の凍結が行われましたけれども、五十九年度の基準炭価の問題について政府の方はどのような態度を持っておるのか、この機会に承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　五十八年度の石炭企業の採算状況でございますが、今各社とも決算の作成に急いでいるところでございまして、最終的な報告を受けておりませんので確実な数字を私ども把握いたしておりませんが、状態といたしましては、先生御指摘のような状況に基本的にはなっている、基本的な見方としてはこういうように考えております。そういう非常に厳しい状況でございますので、今年度の基準炭価の決定につきましては最大限の努力をしたいと考えております。御案内のように、石炭鉱業合理化臨時措置法の五十八条に基づきまして、石炭の生産費、石炭の輸入価格、石炭以外の燃料の価格その他の経済事情を考慮して、石鉱審の意見を聞いて決めるということになっているわけでございます。これによって私ども決めていくことになるわけでございますが、今年度の炭価の決定に当たりましては、賃金、採炭コストの動向、海外炭の価格の動向等、考慮すべき所要の、すでに賃金は明らかになっておりますが、所要の指標が明らかになった後に、これらの指標、並びに昨年度の基準炭価が据え置きになった事情等を十分考慮いたしまして、石炭企業の収支の改善とそれから国内炭需要の安定的な確保、双方の観点に立ちまして、適正な価格を早期に決定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　第七次政策の基本からいうと、炭価政策が非常に重要なウエートを占めておるということは、文脈の流れから見ても当然言えると私は思うのです。したがって、第七次政策というものは一定の炭価値上げの発射台の上に立って展開をされたというのが本当だろう、こう私は思います。
　そこで、残念ながら企業間の格差というものが増大をいたしておるわけです。企業間の格差というものを認めたのは第六次政策で、これを予算的に裏づけをしたのが第七次政策であったと私は思います。したがって、従来の政策手法からいえば、企業間の格差の拡大ということは炭価の値上げでは解決しないわけですね。いいところはいいわけですし悪いところは悪いわけですから、炭価を上げてもその格差は縮まらないわけです。炭価政策では格差は縮まらないのであります。そうすると、この格差の是正を図るということは、個別企業対策を前提とする我が国の石炭政策である限り、そういう前提である限りは、やはり政策費の傾斜配分を行うという一つの手法があるでしょう。もう一つは、過去三回行った、負債を整理をする、肩がわりを行う。この二つの手法が、過去の石炭政策の個別企業対策を前提とする場合の格差是正の手法であったと思うわけであります。これ以外に何か手法があるでしょうか。あるなら何かお示し願いたいと思いますし、個別企業対策を前提として格差是正をやるとすればこういう手法以外にないということはお認めになるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○村田（文）政府委員　御指摘のように、炭鉱間の自然条件による格差は予想以上に厳しくなっております。石狩地区の急傾斜炭鉱等の経営は今後とも厳しい状況に置かれるものと考えております。このため、五十九年度予算におきましては、御案内のように安定補給金の格差をさらに強化をしていく、石狩地区については千百五十円を千四百円に引き上げ、さらに坑内骨格構造の補助金につきましても、急傾斜鉱山に比較的多い断面積の小さな坑道の補助限度額を引き上げたわけでございます。さらに、保安の補助金につきましても、急傾斜流し込み充てん工事の限度額を大幅に引き上げた。こういうような形で個別企業に対する自然条件の格差に対する配慮はしたつもりでございますが、基本的には七次答申にもございますように、格差につきましてはすべて企業の自助努力というものがやはり基本である、政府はそれを支援していくという形に指摘をされておるわけでございます。
　今後の対策についてでございますが、今年度かなり思い切った格差是正対策を講じたばかりでございますので、この辺の施策の浸透状況あるいは推移を見きわめた上、さらに検討を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　私は、今以上に格差が開いていくということになれば、石炭政策は基本的に成り立たないと思うのです。そうすると、類似した項目で補助を増額するというようなことでは解決しないのでありますから、その場合には、もし本年炭価も上がらないなんということになってますます苦しくなっていくと、これはもう第四次肩がわりに走らざるを得ない、こう言わざるを得ないのですね。そういう非常に重要な年が今年度の石炭政策であるという点について特に指摘をし、十分今後の政策展開について慎重な配慮を願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　第四番目は、今年度の需給見通しについて。最近の需給関係というのは、これは不幸にして三池災害もございましたから、貯炭の状況も八十八万トン、北海道に原料炭、一般炭が偏在をしているという状況で推移をしておりますので、需給関係については非常にいい状況に推移しているということが言えると思うのです。そこで、昭和五十九年度の需給の見通しについてはどういう展望を持っているのか。同時にまた、需給計画を決定しなければならないように合理化法は定めてあるわけですが、ともすればこの需給計画の決定というのは、いつでもおくれるわけです。下期になってから決まるということになるわけであります。今年度はいつごろまでに需給計画を決めようとしているのか、この点について承っておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　五十九年度の需給見通しにつきましては、石炭鉱業審議会の需給部会でできるだけ早い機会に御検討願う予定でございまして、現在内部的な詰めを急いでいるところでございます。そういう事情でございますので、現時点で確たる数字、見通しを申し上げる状況ではございませんが、いろいろな今までの需給両業界のヒアリングを通じましての我々の印象は、おおむね順調に引き取りがなされ、国内炭在庫も適正な水準で推移するであろうというふうに一応見通しております。具体的な数字はこれから詰めてまいります。
　それから需給計画の策定の時期でございますが、昨年は夕張炭鉱の閉山問題等もございまして、実際御指摘のように九月にずれ込んでおるわけでございます。今年度はできるだけ早く、今月あるいは来月早々にでも決めたいということで、今準備を進めているところでございます。
○岡田（利）委員　今日の一般炭の需給問題について一点承っておきたいと思うのです。それは、現在安定補給金の対象になる石炭というのは、四千五百カロリー以上、もしくは三千ないし四千五百カロリー未満の粒度三ミリメートル以上のものが安定補給金の対象になるわけであります。したがって、一般炭の需要確保について、いわば外割りをする場合には、ほぼその二〇％をめどにして国内炭も使用する、そういう前提に立って、その工場に対して一般炭輸入の外貨の割り当てをする、これが今日需要確保の一環としてとられておる政策であるわけであります。しかし、もちろん安定補給金の対象になっているのは石炭であるということにはなるのですけれども、最近ちょっと顕著に目立っておるのは、例えば四千カロリーぐらいの炭だけ持ってこい、自分の方は高カロリーの炭を輸入する、例えば六千五、六百カロリーの炭を輸入する。国内の方にはローカロリーでなければだめだ、四千カロリーのものを持ってこい、こうなるわけですね。これではちょっと問題が出てくるのではないか、こう思うのであります。そういう意味で、もしこういうことが続くとすれば、安定補給金の対象外のスラッジとかそういうものを活用しなければならぬという問題だって考えなければならぬと思うのですね。例えば電発には六千カロリーから六千三百の炭を持ってこいというわけでしょう。どこどこにはこの程度の炭を持ってこいということで選炭をすると、残ってくるのは四千カロリー、それからそれ以下のものが出てまいるわけですから。
　そうしますと、例えば三井三池に認めているように、高サルファの石炭に対しては低サルファの外炭の輸入の割り当てを認める。同様に、特に北海道あたりが顕著な地域でありますけれども、低カロリーのそういうものが出る場合には高カロリーの石炭の輸入を認めるというような政策を何か考えないと、今言ったことを野放しにしておくと問題が出てくるのではないのか、こう私は思うわけであります。そういう私の考え方について無理があるのでしょうか。そう考えざるを得ないということが極めて必然ではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○村田（文）政府委員　雑炭の問題について考えますと、これは国内炭の専焼火力等におきましてサルファ対策あるいはカロリーの調整用の石炭として使用されておりまして、重要な地位といいますか一つの分野も確立しておるわけでございます。したがいまして、我々の需給見通し、先ほど申しましたいわゆる外貨割り当ての基礎にもなりますし、輸入割り当ての基礎にもなります需給見通しにつきましても、国内炭の供給源の一つのソースとして位置づけておりまして、そういう前提に立ってＩＱの運用を行っておるということでございますので、基本的には今までのところ問題は生じていない、こういうふうに考えております。
　カロリーを勘案して割り当てを行っていくというのも一つの考え方であろうかと思いますが、何しろ年間六回、百社弱の企業に対して割り当てを行っておるわけでございますから、それをカロリーで換算してやっていくというのは非常に手間のかかる、あるいは使用者に対しても過重な負担をかけるというような面もあろうかと思いますので、この辺は慎重に検討してまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　今私が指摘をしたのは、そうどこでもやっておるという意味じゃないのですが、そういうこともあり得る、あり得たということを指摘をいたしているわけです。したがって、私はやはり北海道の特に三千五百程度の低カロリー、これをどう一体資源として活用するかという点については、ぜひ今後の石炭政策として御検討願いたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんから三点についてそれぞれ一問ずつお伺いいたしたいと思います。
　一つは、最近石油コークスの輸入数量というものが非常に顕著に出てまいったわけです。五十六年二百十七万七千トンだったものが、五十八年には三百四十三万二千トンという実績が出ている。大体アメリカからのが九〇％程度のウエートを占めている、こう伺っているわけです。そこで、このオイルコークスの価格の動向、それと数量の二、三年間の趨勢から考えて、今後オイルコークスの需要についてはどういう動向をたどるかという点についてどう判断をされているか、この点が第一点であります。
　それから第二点の問題は、これは労働省にお尋ねしますけれども、夕張の離職者の問題でありますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、最近の状況と再就職の見通しについて一体労働省はどのように実態を把握しているか、この点が第二点であります。
　そして第三点は、これは保安の関係の問題でありますが、先般有明で炭鉱災害が起きたわけであります。炭鉱であれだけ深部に展開してまいりますと、私はやはり自主保安体制というものをどう確立をするかという点でいろいろ考えなければならぬと思います。現在の保安管理体系というものは、鉱業権者があり、保安管理者がおり、監督員がおる。そして、これにそれぞれ補助者がついている。そして保安係員がそれぞれの部署に展開をされている。労働者的には指定鉱山労働者、有資格鉱山労働者、これは若干のそれぞれの教育をする。こういう職員体系で保安が管理をされておるわけであります。ところが、最近の災害動向を見、自主保安という側面から考えていくと、最も直接現場の先端にいる保安係員のダブルチェックを一体どうするかという問題を避けて通ることはできないのではないのか。私はしばしばこの問題を提起をいたしているわけです。何も特殊な係にせいということを言っているのではありません。例えば有資格鉱山労働者のように一定の教育をする。例えば坑内災害が起きた場合に、どちらの方に誘導したらいいのか、係員だけ覚えていてもどうもならぬのであります。そのためにはやはりそういう先山に、ある一定の教育をしておかなければならない、全体を教育することは難しいのでありますから。そういう意味で、有明災害も自主保安体系の中の問題としてこの点を問うているのでは在か、こう私は言わざるを得ないと思うのです。前にもこの問題を私は提起をしてあるわけです。ぜひ今後検討してもらいたいと思うのですが、この点についてどうか。それぞれ御答弁願って質問を終わります。
○豊島政府委員　私の方からオイルコークスの問題について申し上げたいと思います。
　オイルコークスの最近の輸入といいますか主として輸入でございますが、需要は非常にふえておりますが、大体鉄鋼業とセメントというのが多いと思います。鉄の場合には、石炭に含まれているサルファ等の不純物を除くということでございますので、これは値段も関係あるかもわかりませんが、どちらかというと必要なそういう理由がございますので、今後とも使用は続くであろう、こう思います。ただセメントは、どちらかといいますと石炭に比べて安いということが前提で相当ふえた、こういうことでございます。最近の情勢を申し上げますと、価格につきましては、一時は石炭よりかなり安いという感じであったのですが、最近は、日本の需要がふえただけではないと思いますが、やはり需給の問題がございまして、石炭よりむしろ高くなってきているということでございます。したがいまして、例えば五十九年度あたり見ますと、セメントはむしろ相当使用は減るのじゃないか、こういうことになっています。したがいまして、鉄は大体使用は続くがセメントにつきましては値段いかんということでございますが、この値段がどうなるかということにつきましては、もう少し様子を見ないと、今のところは高いけれども、これは安い状況になればまた使う、こんな感じではないかと思います。
○守屋政府委員　夕張の離職者の関係の状況について申し上げます。
　四月末現在におきまして、今まで出ました求職者総数は累計で二千三百五十一名でございます。このうち四月末までに、これは就職決定者も含めましての話でございますが、四月末までに就職した方々は千百二十三名でございまして、このほかに夕張を離れて他地域に移転された方もございますが、また職業訓練を受けるために他地域に移転されている方もございまして、そういう方を除きまして、夕張に現在滞留されている方々は六百四十八名でございます。
　私どもといたしましては、この方々については、夕張地区あるいは道内だけでの就職というのはいろいろ難しい面もございますので、京浜であるとか、あるいは場合によっては大阪というような大需要地に向けての求人開拓をさらに強力に行いますとともに、職場見学であるとか、あるいは既に就職した方と未就職の方との交流会をつくるとか、このようなきめ細かい方法を講じまして、より一層こういう方々の就職促進をスムーズにするように努めてまいりたいというふうに考えております。
○石井政府委員　先生御指摘の、先山に対します保安教育の徹底を図ること、それからその先山に対しまして、保安係員といいますか保安技術職員に対する助言者的な資格といいますか、そういった機能を与えたらどうかという点につきましては、かねがね部内でも十分検討いたしておりますし、また関係方面の意見も聞いておるところでございます。
　特に、第一点の保安教育の徹底という意味におきましては、極めて御示唆に富む御指摘だと思うのでございますが、先山といいますのは御承知のように各社、各山におきまして態様がまちまちでございます。大先山とか先山、あるいは中先山といったような態様のものもございますし、そのグループの大きさもまちまちでございます。そういった先山に、いわば保安係員の助言者としての資格を一律に与えるということになりますと、今度その裏腹に、その法的な責任範囲をどうするのかといったような問題もございますし、それから、ある意味で生産と保安という両面を先山が見ていかなくてはいかぬということになりますと、若干双方の面で双方に手薄なところが出てきやしないかといったような問題がございまして、いろいろ意見を聞いておりましてもまちまちな意見が出てまいっておるということで、なかなか収れんできにくい状況であるのでございますが、御指摘のように、まさに現場が保安体制確保あるいは自主保安体制確立のいわば肝心かなめのところでございますから、その各社、各山の態様に応じまして現場の実情に一番合った方法はどうかということで、今後とも十分検討させていただきたいというふうに思っております。
○岡田（利）委員　終わりますが、最後の問題ですね。これはやはり時とともに変わっているわけです、現場の状況というのは。もうそんな、係員なり職員と鉱員が意思の疎通ができないような炭鉱がやっていけるはずはないのですよ。保安も一体でなければならぬし、すべての意味で一体でなければならぬ、そういう状況ですよ。だから、やはりそういう意味では状況が変わってきているのですから、そう今答弁のような心配をされなくても、ちゃんと相談をしてやる気があればやれるのだと思うのですね。ぜひ検討を願いたいということを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○中西（績）委員　私は鉱害問題について二、三お聞きをしたいと思っております。
　そこで、まず残存鉱害量が現状どれだけあるのか。ただ問題は、五十六年ごろに法律の延長をいたしました際に、いろいろ資料等が提出をされましたけれども、その後、二次鉱害なりあるいは追認などがありまして相当変更されておるのではないかということを感じますので、この点見直し等含めて現状どうなっておるのか、簡単にお答えください。
○村田（文）政府委員　五十七年の十一月に鉱害復旧長期計画が策定されたわけでございますが、それによりますれば、五十七年度から十年間で処理すべき鉱害量は、復旧費ベースで約五千九百億円でございます。その後新たに調査はいたしておりません。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、これまでの鉱害復旧の実績の結果とあわせ考えた場合に、現状からすると法案の最終年度、六十六年度末になりますとどういう状況になるだろうかということを非常に不安な気持ちで見ています。この点数字がわかれば、大体推計なりが出ておれば示していただきたいと思います。
○村田（文）政府委員　先ほども申しましたように約五千九百億円、五十七年度の価格でございますが、これを何とか期限内で円滑に処理するようにとの観点から、五十七年度、五十八年度につきましてはそれぞれ約七百億円の復旧事業を実施いたしております。五十九年度におきましても七百一億円の予算を計上いたしております。こういう形で計画的にできるだけ期限内に処理したい、こういうふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　実際に今出てきておる追認されたものだとか、いろいろなものを含めまして、今局長が言うペースでいけば、大体この年度内に終えるという一応の見通しなりを持っておられるかどうか、その点もう一度。
○村田（文）政府委員　予算の確保というのが一番大きなポイントかと思いますが、石炭対策特別会計石炭勘定、必ずしも余裕があるわけではございません。その乏しい中でできるだけ計画的に予算を配分し、何とか期限内に処理いたしたい、こういうふうに努力いたしたいと考えております。
○中西（績）委員　ですから、今言われた例えば五十七年度の復旧実績の見込みが六百八十億なら六百八十億として推計をしてまいりますと、あと残る年度内で、これから出てくるであろう、既にもう二次鉱害等が出始めていますから、そうしたこと等も含んで一応の試算なり推計をしておかないと、今後の予算を大変厳しいだけにどう配分をしていくのか、あるいはこれはだめだろうということを予測することはできませんけれども、よくないことなんですけれども、そうなった場合のこと等もあわせ考えながら、こうした行政のあり方なり何なりを私たちが十分見きわめる必要もあろうかと思いますので、この点はどうですか。確信を持って言えますか。
○村田（文）政府委員　長期計画の数字でございますが、この中は、これは厳密な鉱害の認否の判断を行う以前の予測値でございますので、御指摘のようにこのときに入っていなかったものが新たに認定されたというようなケースもあろうかと思います。同時に、このときに入った数字もその後の調査で鉱害の認定から外れるという場合もあり得る、そういうふうな観点から、私どもそういう形での数字、これに適合したもの、これに載ったものはどうなっているかというような形での統計はとっておりませんが、基本的には大きな数字の変更はなかろうか、こういうふうに存じておりまして、先ほど申しましたように、予算の計画的な配分によりまして何とか期限内に処理いたしたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　こうした中で、今いろいろ鉱害復旧をめぐって不公平さが目立ってきたのではないかということが取りざたされたり、あるいはそのことが被害者側からすれば不信感を増幅したり、いろいろあるわけです。したがって、やはり一番の問題というのは、私たちが調査をして見ますと、たとえば原則がゆがめられておるのではないかとか、さらに順位をお互いに話し合って決定をしておることを無視する部分が出てきたではないかとか、あるいは無計画な復旧がされておるのではないかなどなど、いろいろ問題を提起する人たちが近ごろは急速に多くなってきています。
　そうなってまいりますと、私は従来からずっと指摘をしてきたのでありますけれども、一つの部落を実際に鉱害復旧をする場合に虫食い状態で、いろいろな順位なりなんなりを決めておるものを無視して中に入り込むというようなことによって順位の変更などが勝手気ままにやられるようなことになって、そこには計画そのものもないかのごとくいろいろ問題が出てくる。そうすると今度残されたところは、その鉱害だけでなしに、そこに雨が降ればそのことによって起こる二次的な鉱害がまた出てくるというような問題等もあるわけですね。ですから、こうした点についての認識が当局ではどのようになされておるのか、従来よりも問題がないというのか、従来よりずっとこうした問題が増幅してきたというようにお考えか、この点どうですか。
○村田（文）政府委員　御指摘のように集団による長時間にわたる陳情等がふえておりまして、そのために鉱害の認定やあるいは復旧が優先的にそういう人たちに認められるというような疑いが持たれておるわけでございますが、そういうことのないように私ども通産局並びに事業団を十分指導してまいりたいと考えております。私どもといたしましては、あくまでも優先順位につきましては、被害者の意向はもちろん参酌いたしますが、被害の危険度、認定の時期、あるいは御指摘のような工法の経済性、あるいは地形条件等々を総合的に考慮いたしまして、最も適正な順位を決定してまいりたいというふうな考え方で、すべての案件に臨んでおるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと当局の態度としては、こうした問題について改めて気を引き締め直してやるということのようですけれども、従来よりやはりそうした問題がたくさん出ておるというように理解してよろしいですか。
○村田（文）政府委員　非常に大勢の集団による長時間にわたる陳情、交渉等がふえてきておるということは事実でございます。そういうことは、何か我々が原則を曲げて行政をしておるような疑いを持たれる一因にもなっておりますし、同時に関係職員の健康上の問題もございます。そういうこともございますので、先ほど申しましたように、そういうことのないように通産局あるいは事業団の対処方針を十分指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　問題は、新聞等でも、いろいろ鉱害を業とする者、こういう人たちが出てきておるというようなことで、ある新聞では鉱害屋という言葉を使っておるようでありますけれども、私はそうした言葉は使いたくないんですが、とにもかくにもまじめなグループはやはりちゃんと事業団なり局の方なり、こういうところで民主的な対応をしていただいて、今までの措置の仕方なりなんなりにやはり問題があったということをお感じになりませんか。
○村田（文）政府委員　処理方針が非常に不公平になったり、あるいはゆがめられたというふうに私ども考えておりませんが、交渉あるいは陳情の受け方等々の認識についてやや不足したところがあったのじゃなかろうか、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　その一つの例として、例えば委任状の問題があるわけですね。委任状というものの持つ法的なもの、あるいは常識的なものを含めましてどのように皆さんお考えになっておるのか、当局として受け取っておられるのか、この点あたりがある程度明確にされておらないと、今までのようなままでいくと、まじめにやっておるところあたりが、そうした委任状だとかなんとかでなくて実際にみんなで討論をして、例えば一つの部落がございますね、そこで十分な討論を経て、そして順番まで全部決めて、そしてこの方式でもって何とか一定の年限を設定をしてやってほしい。その場合、当局側なり事業団の方からは財源措置だとかなんとかいうものを十分理解のいくようにしてもらって、そのことによってお互いの共通の理解の中でそうした処理をされていけばいいと思うのです。
　というのは、私が経験をしておるのは、例えばある県で高等学校の新設だとかあるいは改築だとか、いろんな順番あたりを十分住民の皆さんと納得のいく形で、何年次の何番目にこれをしますというようなことをやっておくと、おもしろみがないと言う人がおるんですよ。そして陳情に来らっしゃることで何か優位に立って処理をする。だから、今まであったそうした民主的な制度そのものを全部パァにしてしまって、そして今度はあたかも自分が権力を握っておるから何でもできるというような格好でやったところがあるんです。私はそういう認識があるんじゃないかという気がしてならぬわけですね。
　ですから、私が言うのは、少なくともそうしてちゃんと年限をお互いの中で両方で話をして、大体この年度内ぐらい、十年なら十年。そうすると、ここは百戸なら百戸あると仮定をいたしますと、平均ペースでいけば一年間で大体十戸。しかし、予算の出入りもあるでしょうから、それにプラスマイナスは当然あるべきですけれども、その中で十分話し合いをして順位まで決めておっても、今度は逆に委任状と称して、それを持っている人たちがいろいろこの中に入っていってそれが崩れてしまうようなことがあるということを聞いたこともあるし、今度の新聞の情報などによりますと、そうしたことがやっぱり事実出ているわけですね。そうなってまいりますと、この委任状というものの性格づけなりあるいは措置をこれからどうしていくのか、この点答えてください。
○村田（文）政府委員　被害者とその代理人との間でいろいろな委任契約が結ばれているということは事実でございますが、私ども鉱害復旧の手続との関係で申し上げますれば、委任による授権の範囲というのは鉱害認定の申請にかかわることに関してのみでございまして、施行者である事業団等が独自の立場でみずからの判断で主体的に決定すべき復旧順位の問題、さらには入札手続等にまで委任が及ぶということはとうてい考えておりません。ただ、その辺の認識が第一線まで十分徹底し、第一線の交渉にまでその辺が反映されておるかどうかにつきましては我々もさらに努力すべき点があろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　結局、認定のときのみということで、そのことは一線の皆さんに反映されておるかどうか、こういうことを今言われましたけれども、問題は、そうした委任状をある特定の人に託した方が個人的な判断の中では有利になるという判断が働けば、これはやはり委任状を特定個人に付託するわけですね。だから、そこにやはり何か理由があるはずなんですよ。そのことについて検討してみたことがございますか。なぜそこに委任するかということの経過なり何なりを通じて、なぜだろうということを追求したことがございますか。
○村田（文）政府委員　私どもといたしましては、委任状の有無によりその優先順位あるいはルールを曲げるというようなことは一切いたしておりませんので、その辺の利害得失等についていろいろ今まで分析をしたということはございません。
○中西（績）委員　結局、そういう特定の人に依存をしたり依頼をするということが、先ほど言われた、例えば認定が普通の事業団だとかあるいは通産局、地域では通産局になるわけですけれども、そこにいろいろ参りまして個人で話をしても、なかなかそれが、極端な言い方をすると無視されるとかあるいは言い分が十分理解をされておらない。個人に対してはそういう場合もある。
　ところが、例えば私自身が今いろいろなところでそういうことを聞いて、この点はどうなっておるだろうということで、私も通産局なりに話をすることがございます。そのときは、例えば十年も十二年もかかって周国会体がそうした鉱害認定されておるのに、その地域だけが依然としておくれておるとか不公平さがあってはならないということを主体に置いて、僕らはそうしたものを科学的な調査なり何なりをすることによって、やはりこれは鉱害として認定すべきではないかということを主張するわけです。ですから個人的にそれを措置した場合に、私たちがそこに入らずにやった場合には依然としてそれが認定されないのに、私たちが入った場合にそれが認定されたということになるとこれは本当はおかしいことなんです。個人ではできないけれども、どこかに委任をしたり依存をすればそれができるというその可能性。ということになってまいりますと、結局個人ではどうすることもできぬからということで、そうしたことが現象としては出てくるのではないかと思っています。
　それともう一つは、個人の場合には八年も十年もかかってできないことが、二年間もしたら委任したところがそれができたということになれば、その話を聞けば今度は他の人がその人に委任をするということになるわけですよ。これほどわかりやすい話はないわけなんで、結局そうした鉱害を主な仕事とする人たちが、その人たちに力を与えたような結果になってしまうわけです。だから、ここいら辺がやはり一つの問題点としてあるのではないか。私たちは、まともにこの鉱害というものを論議する場合に、よほど公平に、しかも計画的に、皆さんが納得をするような体制をどう組み込んでいくかということがやはり今まで欠けておったのではないか、そのことがそうしたことを生み出してきたという経過があったと思うのです。ということになれば、今度はそこをこれからどのようにしていくかということにならなくてはなりませんから、その点で先ほど私は、何か手落ちなり欠陥なりあるいは何かがそこにあったんではないかということをお聞きしたんですけれども、そうしたことを直接行政として、この点がやはり問題であったというようなことを自覚をするようなことはないですか。
○村田（文）政府委員　確かに交渉のやり方、陳情の受け方、あるいは先ほど申しましたようにその前提として委任状の範囲についての認識の徹底等等について、我々としてもなお検討を要すべき事項はあろうかと思います。私どもといたしましては、そういうことによって事業の執行等がゆがめられたりあるいは不公平になっておるというふうには考えてはおりませんが、そういう疑いを持たれること自体が非常に問題でございます。そういう観点から、そういうやり方につきましては今後とも早急に検討を続けてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　私は局長の答弁でまだ非常に不満なのは、結局委任状の法的な性格だとかいうことが現場に一線に徹底しておらなかったとか、そうした法的措置だとかなんとかで物事を割り切っていけば、それは簡単なものですよ。それが徹底すれば何でもなくなってしまうということになれば、これは簡単なことですよ。しかし問題は、やはり今までの経過があるわけでしょう。経過の中でそうしたものが生み出されてこられたとするならば、どこかで欠陥があったわけだね。その欠陥を今言う一線まで反映されておらなかったということだけではなくて、ほかに毅然とすべきは毅然とすべきでありましょうし、それから今度は、むしろ人間的な接触の中で解決をしていかなくてはならぬわけです。片や被害者ですよ。何といったって被害者ですからね。それを鉱害復旧をすることによって今までの被害を軽減をしたり、あるいは原型に復旧することによってなくしていくということなんですから。
　まず第一は、被害を与えておる者が例えば有資力であるならば、私はこの前から言うんだけれども、計画を出せと言っても出さぬでしょう。例えば三井の社長なんかにはそのことを言っても、何だかんだ言ってなかなか出しません。そうした計画なり何なりが一般の人に理解されて、お互いのコンセンサスの中でそういうものがやはり理解されなければ、鉱害行政というのは成り立たぬわけですよ。それを、今度はある特定の人が言ってくればちょっとしてやるとか、甘い汁をなめさせるとかいうことをやるから、いつまでたっても我々が考えるような正常な形になり得ないでおるわけでしょう。だから、まず第一にやるべきことは何なのかということ。
　だからこそ、私は一番最初にお聞きしましたように、例えば残存鉱害量はどれだけあるのか、それをこれから復旧実績に沿ってあと残り七年ですから、その間にどれだけのものができるか。ここら辺のまず信頼関係がなければ、いやそれは恐らくできぬじゃろう、もうおれたちあとに残された日にはどうなるだろうとなったときには、もう正常でなくなるわけですよ。そうした基本的な問題にどのようにして双方の理解が成り立っておるのか。信頼があるのか。だから例えば三年待ってくれあるいは四年待ってくれと言ったときに、信頼されておるときにその人が果たして待ってくれるかどうかにかかってくるわけでしょう。待ってもらわなくてはならぬわけです。そのときのお互いの信頼ですわ。これなしに鉱害行政を正常なものに引き戻すということは私は困難だと思います。ですから、そうしたものを難しいから難しいからと言っておった日には、もう終わりまで同じようなことの繰り返しになりますからね。そうならぬようにするためにはどうするかといった場合に、例えば今まで事業団がとってきた措置なりあるいは当局がとってきた措置なり、そうしたものの中の改めなければならぬ点については率直にみずからが出していくということがなければ、私はこれは到底不可能だと思います。ですから、この点について十分検討をしていただけるかどうか。今ここで具体的に言えと言ったって、検討もしてない中でそんな具体的なことは言えないでしょうから、まだあとあとありますから、一定の期間を置いてから再度質問しますから、そのときにしていただきたいということが一つです。
　それからもう一つは、私は地域をずっと調査して回りますと、不当な復旧価格ではないかという声が出てくるわけですね。そうしたときに、皆さんの場合にはそのことを十分審査会なりいろいろな機関にかけましてやっておるはずですから、それが出てこないであろうと思うけれども、そうした声が出てくる。ですから、こうした問題等につきましても、大変重要な中身でありますから、十分制度的なものまで含めまして、これからどうしていくかということを検討していただけるかどうか。この二点、もう時間がございませんので、お答えを願って終わります。
○村田（文）政府委員　鉱害の復旧につきましては、これを計画的、効率的にやっていくということが一番大事なことでございます。私、先ほど陳情の受け方を中心に申し上げましたが、そういう観点から行政全般について再検討といいますか、直すべきところは直していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、価格の査定の問題でございますが、これにつきましても現在二回にわたる、事前の査定あるいは事後における完了検査等々がございますが、これらのやり方につきましてもなお問題があるとすれば、その辺の改善につきましても検討してまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　ちょっと時間があるようですから、最後に、皆さんが陳情の受け方だとかいろいろなことで画一的に物差しではかったみたいなことをしますと、今度は被害者側がいかにまじめにそれに取り組み一その中身によって差をつけろとは言いません、言わないけれども、その誠意が通じるようなものにしていかぬと民主的なものは壊れるわけですね。特定のものになってくるわけです。ですから、ここいらを、十分今までの段階の中で皆さんが措置されておったかどうかということを含めまして、もう一度検討をし直していただいて、そして後日またこれらの問題につきましてはお聞きしますので、検討の結果をお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○多賀谷委員　今中西委員から鉱害について質問がございました。私も最近は地元に帰る機会が多かったものですから、いろいろ鉱害の問題についてよからぬうわさを耳にしました。また、ある新聞は鉱害問題を連続して十三回もキャンペーンをしております。また「「鉱害屋」排除に立ち上がる住民　行政もルールの確立を　委任状を渡すな」こういう記事も出ております。今鉱害問題についてお話がありましたから、続いてこれをまず最初に質問したいと思います。
　今委任状の問題が出ました。委任状というのは交渉から認定まで、認定後その順位であるとか工事についてはこれは委任状の対象にしない、こういうことを言われておるのですが、これは最初からの方針ですか、途中で変わったのですか、そういうように最近確立をしたのですか、これをお聞かせ願いたい。
○村田（文）政府委員　委任状の範囲についての考え方は、当初からそういう考え方でやっております。ただ、その辺の徹底を欠いたという点につきましては、今後その辺の徹底を十分図ってまいりたい、こういうように考えております。
○多賀谷委員　当初からじゃないでしょう。大変議論をして、そうして通産局や事業団が英知を絞ってこういう線を確立して、委任状のひな形を示したのでしょう。当初からならこんなに乱れておりませんよ。それは、こんなに乱れたから何とか方法はないのか、こういうことで英知を絞ってできたのが委任状のひな形だ。ですから、委任状そのものを初めからネグレクトしたのじゃないのです。方法がなかったのですね。
○村田（文）政府委員　委任状の範囲についての私どもの考え方は当初からそういうことであったわけでございますが、ただその辺の徹底を欠いておるということの反省から、それを徹底する意味でひな形もこしらえた、そういうことでございます。
○多賀谷委員　それにしては随分行政が乱れておるのですよ。そうして、この委任状が実は取引の対象になる、こういううわさを聞くわけですね。ですから、まず被害者から委任状をとって、そしていわば交渉をして認定してもらう、ここで世話料といいますか、それを取る。それは必ずしも多くないかもしれませんが、それが必ずそういうものを業としておるかどうかわかりません、そこまでいっておるかどうかわかりませんが、業としておると最近見られておる、そういう人々は、今度は請負業者から工事についてピンはねをしておる。請負という業がなければ、ただ被害者との対の問題なら、そう大きな金額にならないかもしれない。しかし、今仕事がないものですから、工事請負業者は、結局自力では難しいからそういう委任状を持って交渉をする人に今度は逆にくっつくようになる、そして仕事をもらうという形になっておるわけですね。こういう点は十分把握されておると思いますが、どういうようにお考えですか。
○村田（文）政府委員　委任状を伴いまして被害者から謝礼を取るとか、あるいはそういう請負業者からリベートを取るというようなうわさを私どもは耳にしないわけではございませんが、その辺の事実を確認しておるわけではございません。ただ、御指摘のように、委任状の範囲についての徹底が不十分な点がございましたので、そういう疑惑を呼んでおるわけでございますので、そういうことのないように、今後、範囲の徹底あるいは交渉の仕方等につきましても改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　徹底徹底と言って職員についてやかましく指示をしても、その対応は個別的にはできないですよ。ですから、個人に幾ら徹底して、窓口の職員にそのことをやるように規律の確立を求めてもなかなか難しい。だから、やはり組織的にそういう制度をつくって運営をしなければ今日のような状態は払拭できない、僕はこういうように思うが、どうですか。
○村田（文）政府委員　御指摘のように、第一線のみにその責任を負わせるというのは、状態からいって必ずしも適切ではございません。したがいまして、組織的に対応していくということが肝要と存じております。その点は先生の御指摘のとおりでございます。
○多賀谷委員　ここに三原先生もいらっしゃいますが、大正炭鉱というのが閉山になりました。膨大な鉱害を持っておる。そこは、大部分は中間市に所在しておった。そこで、中間市の場合は鉱害事業団の委託を受けまして市の行政がタッチしたのですよ。ですから、順位等の問題について我々に相談のあることはない。これは市会が市当局を含めて順位を決める。ただ、工事量がことしは少ない、何とかふやしてもらいたいということはあったけれども、個別問題は起こっていないですね。こういうように事業団が一つ一つ認定をしてその職員が対応しておっても、とても難しいと私は思うのですよ。どこかそういう民主的な官というものが第一必要じゃないですか。職員も永久就職の場じゃないのですよ。法律は時限立法ですよ。鉱害は今から六十七年までに終わります、こう言うのですよ。そういう職員が、命をかけてやらなければならぬこういう問題が果たしてできるかどうかですよ。昔、三井田川炭鉱の鉱害課の職員には殴られ手当というものがあったのですよ。残念ながらこういう事実があったわけです。ですから、永久就職のところではんとした会社に入っておる者でも、実戦においては容易ならぬ状態になっておる。ましてやこういう臨時立法における、時限立法の中の職員でしょう。ですから、自殺者が出るのです。大臣、第一線の職員は自殺者まで出るのですよ。ですから、個別に対応しろと言ったってそもそも無理なんですよ。これは組織的にどういうように運営をしてやっていくかということが一番必要である。それには民主的なルールというものが確立されなければならぬ、こういうように思いますが、どういうようにお考えですか。
○村田（文）政府委員　実質的に対応していかなければならぬという御指摘ごもっともでございます。その一つの方法として中間市の例を挙げられまして、市町村による施行、順位の決定等々の御提案がございましたけれども、これにつきまして私どもも組織的な計画的な対応の一環として検討してまいりたい、こういうように考えておりますが、ただ過去におきましては各市町村ともできるだけ鉱害事業団に一元的にやってほしいという要望を強く出しており、自分でこれを引き受けるというところは比較的少数であるという今までの実情はひとつ御理解いただきたいと思っております。
○多賀谷委員　だから住民が自分で立ち上がらざるを得なくなったのですね。貝島、大之浦炭鉱の膨大な被害、宮田町では宮田町全地域鉱害被害者組合連合会というのができている。これは行政も入っているのですよ。そこで、おれのところはこれで対応しようという、そういう自主的なものをつくっていかなければ到底今の職員で対応しろといったってできませんよ。ですからそういうのを助長するとか、そういう政策に援助をするとか、手をかしてやるとか、何らかそういうものをつくっていかなければできないのじゃないですか。どうです。
○村田（文）政府委員　自治体等がそういう関係で積極的に参加していただくということは我々の歓迎するところでございますので、そういう方向で受けとめてまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　町に話をしても、町も難しい、一元的にやってくれとおっしゃる。それは全体的な枠とか一元的にやらなければいかぬですよ。しかし、具体的にＡという家が何年度、Ｂという家が何年度なんというのは、やはり何らか官が査定して、お互いに納得さしてやる以外にないですよ。だから横から入ってくる、そういうものが出てくるわけですね。ですから不満が増発する。今中西先生がおっしゃいましたように、金を出してもその方が早いです、こういう事態が起こるのですよ。
　そこでもう一つ聞きますけれども、見直し工事。この見直し工事というものが、また利権屋といいますか、そういうもののピンはねの対象になっておるのですね。要するに査定をして、そして認定価格が決まる。その上に交渉する人が、委任状を持った人が見直し工事の費用を取ってくる、これはおれが取ってきたんだと。大臣、現実に若松の白島備蓄基地の問題で、どこで事件が起こったかというと、県が、いわば公団といいますか、県が出した金額に上乗せをした。この上乗せはおれが取ってきた、分けるのは自由じゃないか、こういう物の考え方があるのですよ。大体おまえたちが交渉しておったのはこれぐらいのことだ、おれが見直しをしたのだ、だから見直し工事は当然おれの自由裁量に行くじゃないか。これがまたそういうピンはねの対象になる。新聞でも鉱害屋と書いておる。皆さんは皆、鉱害屋と、こう言っている。これがピンはねの対象になっておる。一体どういうようにこの見直しをして、見積もりを変える場合にはどういう手続をとっているのですか。
○村田（文）政府委員　通産局による実施計画の認可の時点では、復旧の対象になる家屋の被害度あるいは材質等が正確に把握できない場合がございます。そういう物件につきましては、工事の実施中に見直しを必要とする場合が生ずるわけでございます。この場合は、施行者は実施計画の変更の認可申請を行う必要がございまして、通産局はそれを受けて現地調査を含めこれらを審査して必要な査定を行っておる、こういうことでございます。この場合、現地調査の報告が重要な要素を占めるわけでございますので、調査の担当者の公正な判断が要求される、こういうことでございます。
○多賀谷委員　見直しというのが非常にルーズに行われていますから、最初の査定価格というのはいいかげんなんです。そのうちに、工事進行中に見直せばいい、こういう考え方が出ておるから問題があるのですよ。ですからいやしくも査定をして、その金額というものは職員は自信を持って決めたのでしょうから、見直すという場合には審議会か何か省内につくるべきですよ。そうして最初評価をした人が責任を持って説明する、そうして、いや実はこういう事情で見直さざるを得なくなりましたと、審議会で、これは外部の人を入れる必要はないのですが、その意見を聞いて訂正をする。そうしなければ権威も何もなくなりますよ。ですからピンはねの対象になる。ですから私は、そういう点においてはやはりそういう制度的な改正というのが必要ではないかと思うのですが、どうですか。