Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（遠藤義雄君）　我が国のアフガン復興への関与の仕方あるいはその役割がどういうものが考えられるかという御質問でございますが、御質問にありましたように、非常にかかわり方、復興へのかかわり方というのは人道的なことを日本は中心にしている。それを優先するというか、それを大切にするという精神でこの復興にかかわることを表明しているわけですが、問題は、人道的な援助をするにしても、アフガンの治安とかそういうものが改善しないとそれがなかなか展開できないわけですね。その展開しづらい状況が実は今できつつある、それがもう目に付き始めてきたわけです。これは、ですから、問題は、この二年半という期間は、実は非常に政治的なサポートあるいは軍事的なサポートが要請されている時期なんですね。
　我が国は、東チモールにＰＫＯで自衛官が派遣されるというふうな動きが今動いております。アフガニスタンでこういう展開もというふうなところまで行くかどうかは、全く私の判断では判断しづらいところであるので何とも言えませんが、問題は、我が国ができないならば、そういったことをすることを表明して、例えばイギリスだとかヨーロッパの各国がそうです、フランス、ドイツと相次いでそういった側面での積極的な関与というものを示してきております。こういうことをしようとしている国に対する間接的なサポートというものもあっていいと思うんですね。例えば、インド洋で日本の船が行って後ろの警護をしたとかということが既にありましたが、今度、国内でのそれが要請される時期、段階に来たわけですね。その国内の治安の改善にどれだけ貢献するかというのは、繰り返すようですが、非常に我が国は難しい側面を持っています。しかし、間接的にその側面でもやれる場面を探すということが大事だと思いますね。
　あるいは、その周辺国、例えばタジキスタンとかウズベキスタンとかトルクメニスタンが、アフガニスタンが更にその治安が悪化してこの二年半のそのプロセスが崩れるようなことには、彼自身たちも実は心配しているわけですね。そういった国に対しても、心配する必要はない、だからもっとアフガンの復興にプラスの思考で取り組むようにというふうなシグナル、そういったかかわり方も重要であるかと思うんですね。
　そういう形で、日本のその復興へのかかわり方、この地域の全体を見て考える必要があるんじゃないかと、こう思います。
○沢たまき君　公明党の沢でございます。
　両先生には本当にありがとうございました。
　遠藤先生と清水先生に一問ずつさせていただきます。
　今日のお話とは別に先生の論文なんかも読ませていただいた結果なんですけれども、先生の論文によりますと、アゼルバイジャンとかトルクメニスタンとかカザフスタンとか、いわゆる石油とかガスとかの資源を持っている輸出国でさえも、国民生活として自立できるその条件が整わないうちに対外債務のその返還期間がもう迫ってきているということでございました。また、徴税のシステムとか金融のシステムとか、まだ基盤が整わないというか、未成熟なときからこのガスとか石油の収入がうまく利用されにくくて、更にそこのこういう部分だけに投資が集中してしまって庶民の生活が、庶民の経済が何かそこだけ独立して再生産ができないというような、いわゆるエンクレーブ経済というんでしょうか、飛び地経済となる危険もあると、そう書いてございました。
　その石油とかガスなんかあるところはいいですけれども、また、全くない国は日本としては、もっと石油なんかあるところでも厳しいのに、ないところに一体どういうふうな、今ＯＤＡはとおっしゃっていましたけれども、ＯＤＡに頼らず、先ほど民間の話もなさっていらっしゃいましたし、特にどんな分野を重点にするべきなんであろうかなと。
　先生のお話で、そのセンターみたいなのが、長期に大学の先生なんかが滞在してとおっしゃっておりましたけれども、大学の先生とともにそこがもう一つ我が国と、我が国だけではなくても結構ですが、アジアとしてでも結構ですが、何か文化の交流をする、いわゆる、本当にまだ治安が安定していないとはいいながらも、復興直後にアメリカの映画とか音楽会をやったなんというのを見ますと、庶民というか、民間レベルでそういう文化交流ができる、そういうセンターみたいのがあればとても私はいいと思いますし、日本のあるいは韓国のでも結構ですけれども、庶民のレベルでも交流ができるようなそういう文化センターのような、それがずっと長期にそこにあるというようなものもいかがかなと思っているんですが、それがいかがでしょうかというのと、それから、もう一つ。
　遠藤先生、アフガンに限るとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、確かに治安は大事だろうし、我が党の代表代行とか若手の外交に関係していた、あるいはＮＰＯ、ＮＧＯに関係していた人たちがすぐ難民を視察したんでございますが、帰ってきて言ったことは、この国のリーダーは一体何をしていたんだろうと、こんなに国民にひどい生活を強いてこのリーダーたちは一体何を考えて生きていたんだろうかというのが、もう本当に腹立たしかったというふうに、第一声、戻ってそういう感想を漏らしたのから見ますと、私は、治安が第一とはおっしゃいましたし、また女性の問題云々とおっしゃいましたけれども、しかし一番嫌な目を見るのは子供と女でございますので、女性の自立とか女性の進出が遅れている云々もございますけれども、もう少し女性が、社会進出というのかな、もう少し自分の意見をしっかり言えるそういう社会。
　何か今見ていると、どうしても何か、タリバンの影響が強いのかどうか分かりませんが、制限されてしまっているようなことがあろうかと思うんですが、遠藤先生には、イスラムの教義にかかわる問題なのかどうか分かりませんが、なぜそのイスラム世界では女性が社会進出というのを制限されてしまうのか、それから、この点を踏まえた上でどのような支援が効果的であるのか。まずその治安が第一とおっしゃいましたけれども、この復興に向けて女性と子供にもう少し視点を当てて支援をするとしたらどういうのがいいのか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○参考人（清水学君）　御質問、どうもありがとうございました。
　まず、たまたま議論にされているところが中央アジア地域だと思いますので、それで、中央アジアは、その五か国、それからカスピ海の向こうのコーカサスを三か国入れますと八か国がある意味では対象になると思うんですが、おっしゃるとおり、その中でアゼルバイジャンとトルクメニスタンとカザフスタンが石油と天然ガスが比較的採れる、これからも恐らく増加すると思いますので、そういう点では、これらの国については、やはり対外関係の債務という点だけを限って言いますと、当分は何とか乗り切っていけるであろうと。しかし、ほかの国、キルギスとか、それから国内で戦争、内戦がありましたタジキスタン等はこれからやはり厳しい時期を迎えると思います。
　それで、これをどうやったらいいのか。実は妙案がないんですが、妙案はないんですが、例えばキルギスが今回アメリカ軍の駐留を受け入れたということの背景の一つは、やはり経済的なものが非常に大きいと思います。それで、とにかくほっておきますと、恐らく二、三年の間にその債務返済が非常に厳しくなることが見えておりますので、この時期に米軍と協力することによって、援助それからあるいは航空使用料というか、そういうもので何とか乗り切ろうということを考えていると思いますが、そういう形というのは本来望ましくないわけで、そこから産業でもって自立できることを考えなくちゃいけないわけです。
　ただし、現在、キルギスについても金などの一部の鉱物資源への依存度が非常に高いんですね。ですから、キルギスのＧＤＰの成長率を見れば、金の生産と価格でもって大きく影響を受けてしまうという、ある意味では一つの製品に依存するという形になっています。ですから、それ以外の工業とか農業をどうやって育成していくかということが、復活させていくかということが大事でありまして、そのために、農業それから中小企業等の復興のための非常に技術協力、それから経営のための協力、それから、場合によっては金融的な協力ということが必要だろうと思います。
　それで、第二点ですね、日本のプレゼンスというか、文化とかその他を相手側に伝えて、いろいろ交流の場ということですが、実はＪＩＣＡのイニシアチブもありまして、現在、中央アジアに三か所でジャパンセンターというのができております。それで、これはウズベキスタンとそれからキルギスとカザフスタンです。
　それで、ここでは日本語とか日本文化を相手国に伝えるということと同時に、知的支援ということで、例えば日本の経営ノウハウとかそれから金融システムとか財政の問題とか、そういうような問題、つまり逆に言うと、相手は大学生レベルからあるいは公務員レベル、あるいは更にかなりクラスの高い人たち、例えば局長さんとか次官クラスの人たちも場合によっては対象とするような、そういうことも長期的に考えたことをやっております。
　それで、理念はそういうことですので、今後どうやってそれを埋めていくかと。つまり、掲げている目標を実現するためにはどうしたらいいかということがこれから問われていくことになると思います。そういう点では、これから中身をどう埋めていくかということが、一応箱はできていると、あとは中身ということになると思います。
　それから三番目に、石油が入る国もそれからそうでない国もそうなんですが、結局、入ってくる収入がどう使われていくかということがその国を左右していくということになると思うんですが、問題はそれがどのくらい透明性なものであるかということが非常に問題なんです。
　それで、国によっては、今、例えばアゼルバイジャンとかカザフスタンは石油ファンドというのを作りました。それで、石油収入はそこに入れて、それから税金が、税収が減ったときにそこから一部補てんすると。それから、あるいは将来石油はなくなるかもしれない、そのときのために、将来の世代のためにそれを残して積み立てていくと。これはクウェートでもやっていることなんですが、これを一応導入いたしました。ただ、問題はこれがどのくらい透明度を持ってやれるかどうかというのは必ずしもはっきりしておりません。トルクメニスタンはほとんどわかりません、率直に言って。大統領が特別勘定を作っていて、そこから出しておりますのでよくわかりません。
　その点では、中央アジア地域の経済発展の問題とトランスペアレント、ペアレンシーというか、あるいは民主化という言葉になるかもしれませんけれども、そういうものとが両輪になっていかないと、文字どおり、資源輸出だけのエンクレーブ経済になってしまうという、そういう意味では経済がバランス取れて発展していくという問題と民主化の問題というものが逆にセットになっていく、そういう時期になっているのではないかと思います。
○参考人（遠藤義雄君）　女性や子供がその復興にどんな役割が果たせるのか、あるいはそういう層にどういう目配りをしてあげるかという御質問だったと思います。
　アフガニスタンの女性は、イスラムの考えに制約されて社会活動がなかなかオープンにできないという側面はあります。しかし、この二十年間の内戦の中で、実は女性の活動舞台が非常に広がっていたということなんですね。その広がっていた活動をぎゅっと狭めたのがタリバンの勢力です。これは六年間です。
　女性の活動の場が広がったというのはどういう意味かといいますと、男は十年間、一九八〇年代の十年間ソ連軍と戦って、ゲリラ戦争が展開された時代です。男たちはゲリラ戦争あるいはそれに関連することに時間を取られました。そして、教育の場面、医療の場面では女性が圧倒的に多くなった。学校の教員の七割が女性になった。そして、カブールの市民の多くは女性たちが、男手が少なくなっているので女性が家族の支えになってきた。それが、タリバンが登場して病院に行って医療活動をするな、お医者、女医を抑える、学校の先生に学校に行って子供たちに教えるなというふうなことをしたわけです。
　実は、アフガンの人たちはこの二十年間が非常にプラクティカルになっているんです。女がつましく家の奥に座って炊事等それだけというわけにはもはやいかなくなっている。それで、現に、去年の十二月、東京でＮＧＯ会議が行われました。ここにはアフガンのＮＧＯの代表が百人近く来られたでしょうか。私もそのＮＧＯの、ここの清水参考人もその一人でしたが、オブザーバーとしてあるセクションの会議をずっと目撃することができました。実は、ここのアフガンの女性たち、ＮＧＯの人たちが発言を男以上にしまして、積極的なのが女性なんです。この二十数年間、自分の家族あるいはアフガンの社会のあるいは重要な部分、教育とか文化の維持に女性が活動してきたわけですね。ですから、私はあのＮＧＯ会議、それを出たアフガン女性の姿、発言あるいはその積極性というのを見まして、私は、もしかするとこの人たちはほっておいても自分たちの国づくりにどんどん貢献していくんじゃないかとすら思ったわけです。イスラムの考えからしても、決して女性がつましく家の中にいなきゃならない、外に出るときはベールを必ずかぶらなくちゃならないということはないんです。現に、復興のためにいろんな、ユニセフを始めとしてアフガンで世論調査をされております。そのデータによりますと、男であれ女であれもっと女性は社会的に貢献すべきだというふうな積極的な考えに変わってきているんですね。
　むしろ難民社会というか、アフガニスタンの多くの、三百万人とか四百万人の人が難民としてパキスタンとかイランにおりました。この社会でこそいわゆる伝統的なイスラムのスタイルが維持されてしまう。つまり、テント生活ですからプライバシーが皆ばれちゃうというか開け開けです。ですから、むしろイスラム的な習慣がいいとされるようなことが復活したところがこの難民キャンプです。国内では逆です。女もくわを持って畑を耕さなくちゃならない。現に、イスマイール派と言われるイスラムのセクトは男も女も一緒に畑で仕事をするんです。スンニー派でお金があってという家族になればなるほど男女の格差は狭まりません。男女の差別が少なくなった、お金がなく、貧しければ貧しいほどそういうものはなくなっているんです。働かなくちゃというのが基本の考えになっているからですね。ですから、イスラムだからこうなんだということはアフガニスタンでは大分変わってきていると私は思います。
　そういう意味では、ある意味ではほっておいても女の人たちが動き出すという可能性があるんです。私は、男の人よりも、男はこの二十年、この国、代表団が、ここの国の男ども何していたんだと第一声を東京で発せられたという、そのとおりだと思います。男どもは戦うことだけを考えて建設のことを女に任せてきているということです。
　ですから、女の人が今創造的に再建のために力を出したい、汗を流したいというその欲望物すごくあると思うんです。それに私たちの援助のお金が、あるいは技術がそこに届けば意外とうまくいくんではないかと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　最初に、清水先生にお尋ねいたします。
　今日の世界について、文明の衝突というそういう見方がありますけれども、私はこれは間違っていて、やはり異なる文明、宗教が共存する、それをどう促進するかということが非常に大事だと思うんですね。先生は非常に広い視野から見解を述べられましたけれども、この共存をどう進めていくのか、何が必要か、それについてお考えを伺いたいと思います。
　それからもう一つ、日本の有償・無償援助、ＯＤＡの在り方についてなんですけれども、今そのことが非常に大きな問題になっていると思いますけれども、西南アジア、それから中央アジア、援助について言うと大体十何％か占めると思う、一三、四％ですか、占めると思うんですけれども、私、ちょっと場所は違うんですけれども、インドネシアの国会議員から、ＡＳＥＡＮの国会議員の総会に行ったときに、スハルト時代のＯＤＡの在り方ですね、これはやめてほしいと、もうそれを直接言われました。自民党の団長と一緒に行って一緒に聞いたわけですけれども、そうずばり言われましたね。今、メガワティ政権からもそのことは直接出されていると思うんです。
　やはり、本当に役に立つ、そして現地の人に喜ばれる援助、これが求められていると思うんです。そのためには、やはり何といっても大事なことは経済援助のプランを押し付けないということです、日本の側から。現地の人たちが望むものをということが当然だと思います。それから、文化に配慮したきめの細かい援助も必要だと思います。あるいは、石油産油国等々でしたら、やはりその資源活用の自主性ですか、それを尊重するということも非常に大事だと思いますけれども。
　そういうことで、質の高い援助ということを述べられましたけれども、質が高くて役に立つ援助、そのために何が必要か。それから、それを進めた上でやはり援助する側の透明性ですか、の確保、客観的に数値が分かるというのは非常に大事だと思うんですが、往々にしてその数値があいまいだったり数値がなかったりする、これが非常に大きな問題だと思うんです。数値、統計数値の信頼性の問題、これがなぜ整えられなかったのかということと、それからそれを克服するために何が必要か、それについてお伺いしたいと思います。
　それから、遠藤先生には、実は私、ソ連がアフガニスタンに侵略したときにちょうどそのときにカブールに行っていて、彼らが何をやったか、アミン政権を打倒するときにどんな謀略を用いたかということを本当に目の当たりにしたわけです。日本共産党はこのアフガニスタンの侵略に対して反対して、ソ連共産党と大論争をやったという、そういう経過もあるんです。
　私は、今のアフガニスタンの不幸、これはやはり何といってもソ連の侵略、占領の試み、十年間やってできなかったわけですけれども、そこに非常に大きな原因があると思うんです。おっしゃられたように、私は、例えばもう部族社会ですから、結局、信頼するのは自分の部族とその私兵しかないという、そういう風潮をうんと強めたのがソ連の侵略だったと思うんです。
　そういう点で、先生はカブールにずっとおられて実感をその点で持たれていると思うんですけれども、この侵略、占領の試みの十年間のその害悪が今日どれだけ大きなものになっているのか、それについてお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（清水学君）　難しい御質問だと思いますが、文明の衝突論というのがいわゆる現在の軍事外衝突とか、あるいは軍事まで行かなくても衝突の理由として挙げられている向きがあるわけですが、確かにおっしゃるとおり、文明が違うということが直接衝突の理由になるということは間違いというか、間違っていると思います。というのは、宗教が違うとか文化が違うということ自身が即それが対立の要因になるのではなくて、ある別の要因がその違いをある意味では利用するというか、そういうことになると思うんです。
　それで、たまたま遠藤参考人の方からタリバンの話が出たんですが、いわゆるタリバンの思想というのは、説明がありましたように、デオバンド派なんですけれども、そのデオバンド派でも、インドに残っているデオバンド派と、それからパキスタンでのデオバンド派というのは全然違うんですね。それで、インドのデオバンド派の場合は実はインドの大統領も出したことがあるんです。それで、インドの場合はむしろヒンドゥーとの共存ということを非常に重視した、そういう傾向を持っておりまして、ところがパキスタンへ行った場合は、いわゆるほかの宗派が非常に少ない中で、ある意味では特殊な発展をしてしまった、それがタリバンだというふうに考えます。
　それから、ジャマーアテ・イスラーミーという、イスラム協会という、パキスタンにある、これもいわゆるイスラム過激派という形でよく言われるわけですが、これもインドにおけるジャマーアテ・イスラーミーはまだ残っているわけですけれども、インドのジャマーアテ・イスラーミーは現在は世俗主義ということを受け入れています。それで、インドにおいては世俗主義でいく以外にないという。そういう点でも同じイスラムと団体でありながら、状況において違ったという見解を出しているということは指摘をしておいていいのじゃないかと思います。
　それから、いわゆるインドネシアのアンボンなんかで起きているキリスト教徒とイスラム教徒の衝突がありますけれども、これについてはかなり専門家の筋の判断では、むしろ宗教的な対立というよりも、スハルト政権側がある意味では現体制を揺さぶろうとして言わば起こした、そういう政治的な目的を持つ紛争であって、これは宗教対立ではないというふうに見る見方が私は多数派だと考えています。
　確かに、異なった文明をお互いに理解し合うということは非常に重要なことでありまして、むしろそれを理解をする中で、実は違いがどのくらいあるのかという、相違点というよりも、共通点というのが随分発見できることが多いと思います。そういう点では、お互いに相互の価値観を尊重しながら異なった宗教なり考え方を理解していくということはこれからますます重要になってきますし、何か衝突が起きたときに、それを宗教というよりもむしろそれを作っている別の要因というか、政治的、経済的、社会的要因の中でまず考えてみるということが私は重要ではないかと考えています。
　それから、ＯＤＡの問題になりますが、これも、何でしょうか、相手側の文化を尊重しなくちゃいけないし、それからもちろん相手側の要望というのを尊重しなくちゃいけないということなんですが、そのとおりなんですが、問題は、日本がいわゆる要請主義ということで援助の要請を受ける場合、この要請が一体どの筋から出てくるのかということです。その筋が例えばかなり独裁的な、大統領というか、そういうところから出てくる場合はかなり、国民生活に余り関係なくて、非常に派手な何か劇場とかそういうものになったりすることがあります。
　それで、これは国の名前はちょっと申し上げない方がいいと思うんですが、中央アジアの国で、例えば比較的風通しのいい国というかそういうところでは、例えばこういうことも聞いたことがあります。ある、かなりポストの高い方から、役人の方から、今うちの大統領はこういう形で日本に要請を出しているけれども、我々自身は疑問に思っている、だからできたら日本側で何とかしてくれという、実はこういう発言を受けたことがあります。
　それで、その点では相手側の風通しの良さと、それから日本側の風通しの良さと、両方の風通しの良さをどうやって進めていくかということが、日本の皆さん方というか、我々自身の税金でやっているわけですので、せっかくの援助が相手側にも意味があり、相手にプラスになって、それから日本の国民から見ても、ああやって良かったと、そういうような形になれば望ましいという、要するに透明性をどうやって確保していくかということに尽きるのかなという感じがいたします。
○参考人（遠藤義雄君）　十年間のソ連の駐留あるいは占領というものがどんな影響を残したのかという御質問でございますが、これはいろんなところに影響を及ぼしています。それは今もその影響を引きずっております。
　例えば、アフガンの各ゲリラは、民族的な対立をも生じている、起こしている、そういう現象を見せているというのは、これはソ連軍が撤退するときにやった政策の名残なんです。その影響も相当に受けています。その問題は何かというと、国民和解政策というのを打ち出します。ソ連の支配の後半部分で、この国民和解政策というのは、あるいは民族和解政策とも言われています。地域紛争の終結の仕方の一つの方法として国民和解とか民族和解というのが打ち出されたことがありますが、アフガニスタンでもこれが展開されているんですね。
　ソ連がやった政策とは何か。隣村は、意外とアフガニスタンというのは部族主義とか村落主義が強いものですから対立しているのが普通なんです。Ａというところに金を出してＢという村の、何ですか、嫉妬を駆り立てるとか、対立の芽を見付けて、どっちかに加担してその対立を更に深めさせるという政策をやりました。そのときに買収をほとんどやっているんですね。ソ連軍は、アフガン共産党政権が定着するために、買収でそういう飛び地的に村とか何かを政府に顔を向けさせるように、そういう政策をしました。これが国民和解政策です。つまり、古い対立で眠っていたようなものもそこで掘り起こされているわけですね。こういうことをやって、何ですか、ゲリラたちがまとまれないように、アフガンの人たちがまとまれないようにというやり方をしました。つまり、ディバイド・アンド・ルールをやったということですね。この影響は今でも引きずっていて、なかなかまとまれないということがあります。
　そしてまた、この国民和解政策を金で釣るということをやりました。金で釣るというやり方は、軍閥に対する依存度をアフガン人に植え付けることになります。つまり、セキュリティーは中央政府がやらなくてそれぞれの村とか軍閥がやっているわけですね。すると、我が身の治安を維持してくれるのはカブールの政権ではなくて現場に支配権を確立している軍閥なんです。軍閥に依存しているなら我が身が守られる。アフガニスタンの統一とか統合性は二の次になるわけです。これもソ連の長い十年間の政策の中で定着したものであります。昔からアフガン人にはそういう性格がありました。しかし、少なくとも近代化のプロセスの五十年、七十年の中でそれが弱くなってきたんです。しかし、ソ連軍の十年間の支配でそれがもう一遍復活させられたということがあります。
　もう一つには、民族政策があります。アフガン共産党は、中央アジアでソ連がやったと同じような意味で、民族重視政策といって言語を、例えばウズベク人のためにウズベク語を保護するという形でラジオ放送とかをさせます。アフガニスタンはペルシャ語で統一された人たちなんです。戦後、アフガニスタンはパシュトーン人が主要民族で支配民族だということで、ようやくにして実はパシュトーン語が国語になる。そのように、言語の問題ではほとんどなかったところに、つまりこのソ連のイデオロギーによるところの民族政策をやったことによって言語のちょっとした対立も生じるようになる。そのことが今でも後を引いているわけですね。
　それからもう一つは、国語を作るのに非常に難しいという問題は何かということです。ソ連軍は民兵を、共産党政府軍の補助機関として民兵を育てます。その最大の民兵がドスタム将軍です。ウズベク人勢力です。この民兵を使ってそしていろんなゲリラをたたきました。ここにウズベク人とそうでないタジク人とかパシュトーン人と対立を生じさせることになります。民兵を特定の民族に構成させるわけですね。それを使ってたたくわけです。過酷なゲリラ対策、撲滅というか鎮圧政策を打たせます。民兵の最大の勢力であったドスタムさんは今政府軍に入ってきているわけですけれども、しかしここでたたかれた恨みつらみは依然として残っているんです、ハザラ人とかたたかれた。そして、その政策が今度はタリバンが出たときに逆にウズベクをたたくとかという、こういう報復政策が取られました。このことで実は国語を作ることも非常に難しくなってくる。
　わずか十年であった。しかし、この十年間にやった不適切なソ連のやり方が尾を引いているんです。
○大田昌秀君　清水参考人に三点ばかりお伺いしたいと思います。
　イスラム復興主義との関連で、ポスト植民地主義の民族的、文化的アイデンティティーの回復が図られているという趣旨のお話がございました。植民地下で民族的、文化的アイデンティティーというのはどのような状況下に置かれていたのか教えていただきたいと思います。それと、この民族的、文化的アイデンティティーの中身というのはどういった点ですか。
　それから二番目に、一九九九年の夏にカシャガン油田が発見されたことによって油田地域のあるカザフスタン及び中央アジア諸国にどういうインパクトを与えたとお考えですか。
　それから三番目に、中央アジア、コーカサス地域の国々は、半世紀以上にわたって旧ソ連に組み入れられてソ連邦の崩壊で独立国家になったわけですが、独立直後は、今の歴史的な、今も御説明がありましたような背景から、反ソ的な状態だったようですが、最近は一部の国々を除いてどちらかというと親ソ的な対応を見せているようですが、そういうロシアの中央アジアに対する基本的な政策というのは一体どういうものですか。
　以上三点、簡潔で結構ですので教えていただきたいと思います。
　それから、遠藤参考人に二点ばかり教えていただきたいと思いますが、よくマスコミ報道によって、米国のウサマ・ビンラディン、アルカイダ掃討作戦あるいはタリバン政権への軍事制裁というものは、結局はカスピ海石油・天然ガス開発をめぐってアフガニスタンでの親米政権作りに本当のねらいがあるという報道がなされるわけですが、その点についてどうお考えかということを教えていただきたいと思います。
　それから、最近の東京におけるアフガニスタンの復興会議においてカルザイ首相が緊急課題として四つの点を挙げておりますね。国軍の創設、統一通貨の発行、地域産業の振興、雇用創出と市場経済の確立というのを挙げておりますけれども、報道によりますと、アフガニスタン全土に一千万発以上の地雷があるといいますけれども、この地雷を除去しないことにはこの緊急課題の解決はなかなか困難だと思いますが、その地雷の除去に関連して、我が国との関連で、あるいは諸外国との関連で結構ですが、どういうふうにこの問題を解決しようとしているのか、教えていただきたいと思います。
　それから、公教育の面が非常に重要視されると思いますが、子供たちの教育をどのような形でこれから新しい政権が手を付けていこうとしているのか、それに対して我が国はどういう支援策を講じるのかという点についてもうちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（清水学君）　それでは、できるだけ簡潔にお答えさせていただきたいと思います。
　まず、植民地下のイスラム・アイデンティティーの問題でございますけれども、一つだけ、例えばマレーシア人、マレーシアのイスラム知識人の発言で申し上げますと、やっぱり植民地時代には、イスラムの持つ能動的な側面、例えば社会を、共同体を自分たちで作っていくあるいは不公平なシステムを変えていくとか、そういうようなやや政治的な問題、政治的な課題というようなところにイスラムが入ろうとすると、それを抑えられたと。イスラムというのはあくまで個人の心の中だけの問題というような感じの、そういう形でやられた。
　ところが今、独立した後は、イスラムの持ついろんな可能性を今や花を開かせられると。もちろん、これはいろんな可能性がありますけれども、マイナスもあるかもしれませんが、ただしその中でやはり社会的な問題、政治的な問題についても積極的に発言していけるとか、そういうことができるようになったと。そうすると、イスラムの持っていた生き生きとした側面が今や自分たちのものとして戻ってきたと。それで、イスラム教徒であるということが今や恥ずかしいことではなくて、非常に誇りの問題、これで社会を作っていくんだという誇りの源泉になったという発言があります。これは一つ例として。
　それから、もう一つ例を挙げますと、イラン革命を指導したあのホメイニ師がいますが、私はかつてちょっと翻訳をしたことがあるんですけれども、その中で彼は、イギリスは何をイスラムで、イランのイスラムで嫌ったかというと、イスラムが反植民地運動になることを嫌ったと。だから、イスラムがお祈りをしているときはイギリスは何にも言わなかった、しかしイスラムの名の下で植民地主義はけしからぬというようになったときはイギリスはすごくそれを弾圧したと。だから、イギリスがいろいろ言うのは、イスラムに対する介入は、それが植民地主義に問題ないときは全然言わない、しかしちょっとそれに触れるようなことになってくると問題がある、そこが問題であるというふうに彼は言っています。
　それから、二番目のカシャガン油田、カスピ海の北の方の比較的大きな油田が発見されたことのインパクトでございますけれども、直接のインパクトということになりますと、むしろロシアとカザフスタンが、カスピ海の北部のいわゆる鉱区というか領域というか、海底油田の、海底というか大陸棚についての権限についての意見の違いがあったわけですけれども、つまりどういうことかというと、ロシアは、カスピ海というのは基本的に湖だから、沿岸国すべてが同一の権限でもって石油、いわゆる海底の資源に発言し得るという、基本的にはそういう言い方を取ったんですけれども、実際は現実的に妥協していったということの一つのきっかけにはなったと思います。
　それで、もう一つの影響としては、やはり、これはカシャガン油田だけではないんですが、あそこで採れる石油をどうやって海へ運ぶかという問題がある。これは今でも実はずっとくすぶっているんです。
　それで、アゼルバイジャンのバクーからグルジアを経て、それからトルコのジェイハンというところに抜ける、これはいわゆるジェイハン・ルートという構想があります。これはアメリカ、トルコ、アゼルバイジャンが中心になって推し進めているわけですが、これは幾つか問題がありまして、一つは距離が長いということと、それから一定量以上の、例えば一日百万バレルぐらいの量が流れないと採算が合わないとか、そういう問題があるわけです。それで、カシャガン油田あるいはカザフスタンのテンギス油田、これの石油をできたらそれに合流させれば採算が合うということで、ジェイハン油田を支える論理としてそれを使いたいんですね。
　ところが、カザフスタンはそれなら別の考え方を持っておりまして、一つはテンギス油田からカスピ海北の、陸の北を通りまして、地中海側のノボロシースクに抜ける、黒海に抜ける、このルートが完成いたしまして、今そこを主要に流れています。しかし、カザフスタンとしては、場合によってはカシャガン油田も考えていると思うんですが、できたらイラン・ルートということも、イラン向けのパイプラインを造ってそこで海へ出すということも実は考えているんです。それで、カザフスタンの発言は時によって揺れ動くんですが、私の印象では、少なくとも昨年のテロ事件前まではカザフスタンの意見はかなりイラン・ルートのパイプラインに傾き掛かっておりました。
　ただ、問題は、イランとアメリカとの関係がありまして、アメリカはとにかくイラン・ルートを作らせないというか、ということで頑張っておりますね。その政治的な兼ね合いがあります。しかし、それにもかかわらず、カザフスタンとしてはイラン・オプションというのを自ら閉ざさないという形でこれからもいくのではないかと考えております。
　それから三番目ですが、中央アジアとロシアの関係ですけれども、端的に申し上げますと、中央アジア、コーカサスと二つの地域に仮に分けた場合、やはり大きな違いは、コーカサスの場合は下からかなり激しい民族運動があって、それが独立運動とつながったというふうに言っていいと思います。アゼルバイジャンにしてもグルジアにしても、あるいはアルメニアにしても。
　ところが、中央アジアの場合は各国の民族運動が、なかったとは言いませんけれども、その力が非常に強くて、だから独立したというよりも、ソ連が独立したという、独立というか崩壊したということがある意味では条件であって、その中で各国のトップの指導者が、場合によっては自らが生き残る方法として独立というような選択をしたという側面も考えられると。例えば、ウズベキスタンのカリモフ大統領としては、ちょうど一九九一年に起きたモスクワのクーデター騒ぎの直後に独立ということを言っているわけですが、それはカリモフ大統領としてはソ連共産党と自ら一体であるというイメージからとにかく自らを切り離したかったということと、独立という問題とある意味ではつながっていたと思うんですね。
　ですから、中央アジアの独立というのは、大衆的な基盤が支えた独立というよりも、トップの指導者が先に独立して、それから民族意思を今度は上から注入していくということだったろうと思います。ですから、国家のまとめるイデオロギーというか、それを作るというのにそれぞれの国の指導者が苦労していると。それで、ウズベキスタンの場合はチムールを、かつてのチムール王国のチムールを持ち出してきて、これを一つの国家の統合のシンボルにしようとしているということだと思います。
　ロシアとの関係は、したがって必ずしも最初から悪いというよりも、幾つかの大きな──ウズベキスタンが割合にロシアとの距離を置こうとはしていましたけれども、ほかのところは必ずしも、ウズベキスタンとトルクメニスタンはそういう傾向はありましたけれども、カザフスタンとかキルギスとかタジキスタンは必ずしもそうではありませんでした。ですから、反ロ的から親ロ的になったというような形で描くのは必ずしも正確ではないと思います。
　それで、ＣＩＳが作っているいわゆる安全保障条約に加盟しているのは、中央アジアが加盟しているのはキルギスとカザフスタンとタジキスタンでありまして、ウズベキスタンとトルクメニスタンは加盟しておりません。
　そういう意味で、傾向でそうなったというよりも、こういうふうに揺れているというふうに考えていただいた方が実態に合うんではないかと思います。
○参考人（遠藤義雄君）　第一番目の質問は、アメリカの目的は中央アジアのエネルギーではないのかということでございます。この指摘は間違いはないと思います。しかし、それがアメリカの差し迫ってのインタレストでは全くないということですね。
　差し迫ってのインタレストは、やはり国際テロリズムを起こすようなネットワークをつぶす、それを確実なものにする、そして、もしアルカイダのリーダーとか、あるいはタリバンのリーダーの拘束、捕まえるということに成功しなかったとしても、その人たちがどこかに行ってまた活動をするという芽をできるだけ小さくするというのがアメリカの現在の関心事であろうと思われます。ただ、長期的にはこの中央アジアのエネルギーというのがアメリカの視野に入っていることは間違いありません。
　特に、中央アジアに米軍の展開が拡大しているということの理由の一つには、この九・一一事件の問題で湾岸地域、特にサウジアラビアの将来が不安定になったということがアメリカにとって大変な心配事なんです。長期的に、イスラムの動きがどういうふうになるかというのは読み切れない。特にアメリカ、我が国にとってもそうですが、サウジアラビアの政権がどうなっていくかというのが心配なんです。そうして、しかもそういうことを、長期的にそういう問題をも視野に入れれば中央アジアのエネルギーが重要になってきますから、そっちをもにらんだ形のアメリカの中央アジアにおけるプレゼンスというものが拡大しました。もう一つは、先ほどの湾岸のエネルギーが不安定化してくるという問題と抱き合わせになっているのが、ロシアが持っているエネルギーがこれからＯＰＥＣのエネルギーの重要な役割を果たすということなんですね。
　こういった九・一一を境にする、境にしなくても、恐らくこの二つの大きな傾向は表に出てくるのは時間の問題だったと思うんです。たまたま九・一一がきっかけになって早く表に出てきた、これに対応するというのがアメリカの戦略であると思います。ですから、中央アジアのエネルギーは、実はロシアのエネルギーとドッキングする問題です。特にこの中央アジアとロシアのエネルギーはヨーロッパに流れる。ですから、ヨーロッパはロシアとの関係をそんなに悪くしようとも考えません。
　ただ、ロシアとヨーロッパの関係がエネルギーでつながっているということを、アメリカもちゃんと計算しなくちゃいけなくなってきているわけですね。そういうことから、大きなエネルギー絡みの戦略のシフトが今起ころうとしている。ですから、アメリカはエネルギーも考えていることは確かであります。
　次の質問ですね、カルザイという新政権というか臨時政権は、大田委員が御指摘のように四つの課題を掲げています。国軍の創設、通貨を統一する、あるいは産業を興すというような四つの問題を掲げているわけですが、しかし、御指摘のように数百万とも言われる地雷の問題がございます。
　地雷は我が国の復興援助の目玉になっております。我が国では東南アジア、ラオスでしたか、での地雷の撤去でいろいろ経験を積んだということもあって、アフガニスタンには東南アジアの地雷よりももっと多い地雷が埋められているわけですね。この撤去に力を入れて協力するということであります。どうするかですね。
　問題は、地雷の撤去をするのに、一つの方法は、日本から大勢の専門家をあの国に派遣するということも考えられます。が、復興というのは、全部日本人が行ってセットを上げて、その相手に手をこまねいて見ていなさいというのは復興の仕方の一つの方法ですが、アフガンの復興は、やはりアフガン人に働いてもらって汗流してもらって、そしてそれから労賃を入れて自分たちの生活が回転していくような、そういう復興の仕方を考えるのがいいのではないかと考えるならば、数人の地雷を撤去するプロの人に行ってもらって、アフガン人に協力、その訓練を三か月とか六か月コースで訓練して、そして彼たちが自分たちで地雷が撤去していくことができるような能力を身に付ける、そういう形の援助の仕方がいいんだろうと思います。
　既に、イギリスの元軍人でそういった能力を持っている人たちがアフガン人にいろいろ協力、教育をして、アフガン人が結構な数の人たちが地雷を撤去するようなことをしてきているんです。しかし、膨大な数ですから、それだけじゃとても追い付かないわけですね。ですから、大勢のアフガン人がその地雷を撤去する能力を身に付ける必要があります。その訓練のための手当てをするとかということでそれは解決していくものじゃないかと思います。
　とにかく時間が掛かります。一年二年でこの問題が解決する問題じゃなくて、十年あるいはそれ以上掛かる問題だと思います。ですから、これはある意味で、何というんですか、切れ目のない側面への支援、目配りというものが必要だと思います。
　もう一つは、公教育の問題です。
　アフガニスタンは学校を、最初にゲリラ戦争で壊したのは学校でありました。ソ連軍と戦うときにゲリラが壊したのは、村々にある学校だったんですね。つまり、学校はプロパガンダの基地に使われたわけです。アフガンの共産党政権、男女平等あるいは何ですか文盲撲滅で、女、子供、学校に来いと、学校に強制的に呼びました。そこで、おまえのじいさん、父さん、母さん、夕べ何をしゃべったのと全部情報を集めて、いや、ああこうだと言ったら、そしたら翌日警察がやってきてその家族逮捕するということが大々的にやられた。
　ですから、アフガン人は、学校を壊せばプロパガンダの基地に使われないということで学校を壊しました。本当は学校を壊すのは最後であってよかったのかもしれませんが、真っ先に学校が壊されました。ですから、アフガンの人たちは今学校がないわけです。私立の学校で、ちっちゃな中庭で、青空の教室で勉強を始めたわけです。でも、最近のニュースですね、大学の試験をやったら大勢の女性が受験を受けたという。アフガンの人たちは、自分の子供に早く上がってくださいということで、早く学校を作ってもらいたいと思っているわけですね。ですから、これは治安が悪くないところからどんどんどんどん学校を作っていくことがいいかと思いますね。そうして、速成の先生でも仕方がありません。恐らく女性の先生が一杯活躍する場がこの教育の場になるだろうと思われます。
　そういう意味からも、公教育でも、小学校レベルの学校の再建と教育システムの再確立ということに対しては大いに日本は貢献できるのではないかと思っております。
○入澤肇君　大変いろんなことを教えていただきまして、ありがとうございました。
　まず、遠藤参考人、先ほど、二年半の暫定政権の維持のために援助を集中的に継続することが必要であると、それから、アメリカのコミットメントの継続が何よりも必要だということが言われましたけれども、現にアフガンの状況を見ていると、少数民族が非常に争っていますね。チトーがユーゴを統一したときに、あのカリスマ性と、さらにあめとむちですね、これによって見事に統一がなされたけれども、冷戦構造の崩壊の後、ばらばらになっちゃいましたね、大変な争いになった。
　今、そういうふうな過去の歴史的な経緯を踏まえて、この少数民族を束ねる力、これは一体何なんだろうかと。少数民族ごとに、例えば生活水準がどのくらい違うのか、教育水準が違うのか、あるいは慣習、習慣、これに違いがあるのか、そこら辺を踏まえて、宗教は分かるんですけれども、宗教以外でそれぞれを共存共栄に導く手段は一体何が考えられるのかということを一点教えてください。
　それから清水参考人には、もう一つ、その少数民族の有力者、それぞれ有力者が背景にいて、その資金源は、有力者が束ねる資金源は一体何かということ、特別なことがあったら教えていただきたい。
　それから清水参考人には、先ほどテロの要因についていろんな話がございました。貧困の撲滅がその最大の課題だというんだけれども、ロストウの経済発展段階説じゃないですけれども、アフガンの経済社会の発展段階というのはどのぐらいにとらえているのか、何から始めたらいいのかということを教えていただきたい。
　地域研究が必要だということで、その成果を踏まえていろんなプログラムを作るべきだというふうな話はさっきもありましたし、よく分かります。アメリカが日本を占領する場合にも、「菊と刀」、ルース・ベネディクトを中心にして国家挙げて研究をして、その成果を日本占領に生かしたということがあります。
　今回もアフガン戦略、アフガンに対する支援を有効にするためには、やっぱり相当国が金入れ、つぎ込んで、官民挙げてイスラムあるいはアフガンの研究をすべきじゃないかというふうに思っているんですけれども、そういう研究成果を踏まえた上で、何から始めるのが一番いいのかということについてちょっと教えていただきたい。
○参考人（遠藤義雄君）　この少数民族の対立をどう解消する、束ねていくのかという問題は、宗教からの、少数民族の対立というのは、宗教的な側面は少ないんです。ただ、この少数民族の対立がひどくなってきたのは政策的なものなんですね。ですから、そういう政策を打たないということによって溝、対立の広がりというものを狭めたり解消していったりすることができたと思います。政策的にはどういうことか、例えば共産党の場合、先ほど申し上げましたように、イデオロギー的にやっていったと、そういうことをしない。
　もう一つは、言語もばらばらになろうとしているわけですが、もう一遍、今度、緒方特別代表が強調しておられることですが、ラジオ放送とかテレビ放送を早くしなさい。
　私は、これには一つの知恵があると思うんですね。テレビとかラジオの放送、電波を通じることによって、どんな山奥ででも電波を聞くことができるわけですから、そういうことによって、全国一律のニュースとか、そういった話題を提供することが重要だと思います。言葉の標準化、平準化もこれで図っていくことができます。そうすれば、山の奥に育った子供でも、村にどこか学校ができれば、そこに来てすぐ普通の町や村の子供たちと一緒に勉強できる環境が整うと、そういう方法を取る必要があると思います。ですから、これからは対立になるような政策を打たないということです。
　もう一つ、少数民族が戦ってきて、あるいは対立しているその資金源は何かということでございます。
　一つには、麻薬、アフガニスタンから採れる宝石類であり、あるいはその密輸です。これが資金源です。あと、もちろん外国から援助されているひも付きの少数民族や特定の地域は外国からの支援があります。これが主な資金源だと考えられます。
○参考人（清水学君）　何から始めたらいいかというのは、これはもう本当にないない尽くしということをカルザイさんもおっしゃっていたように、非常に難しい問題が多いと思うんですが、一つ、これはすぐ解決できるというわけじゃないんですが、地道にやらざるを得ないんですが、いわゆるカラシニコフ文化というと言葉としてちょっとあれですが、要するに矛盾とか何か意見の対立がある場合に、これを話をして話合いとか意見の違いを明らかにすることじゃなくて、まず先にずどんとやってしまうような、そういう文化がある意味ではできてきてしまったと思うんですね。そういう点では、いわゆるカラシニコフ文化というか、こういうものをなくしていくための文字どおり粘り強い教育ということになると思うんですが、問題は、外部から武器を供給したり、それからそれを、武器を買える金を供給するというメカニズムを断ち切るということが大事だと思うんですね。
　それで、昨年の、遠藤参考人も一緒に参加した昨年十二月のＮＧＯのアフガン復興支援会議のときに、あるアフガンのＮＧＯの方がこういうことを言っていたんですが、ＮＧＯという場合であっても非常に厳しく見てほしいと。最悪の場合は、ＮＧＯにお金をやったのが、それがどこかのある特定の軍閥の武器に変わってしまうという、そういう可能性も否定はできないんだと。だから、ＮＧＯという名前を掲げているからといって、実態は何なのかということについては吟味に吟味を重ねてほしいというのがアフガン側のＮＧＯからの要望でした。
　そういう、それが一つと、あとは、援助する側の問題としてやはり外部の介入の問題で、特に今まで議論に出ていますように、パキスタンとイラン両国の問題が大きいと思うんですが、それで、今カルザイ議長は与えられた条件の中ではかなり頑張っていると思うんですね。パキスタンにも行きましたし、それからこの間は、ちょっと前まではイランに行きまして、それで、しかもイランのときには、ちょうどカルザイさんがアメリカの議会にいるときにブッシュさんが例の悪の枢軸の発言をしているんだけれども、そこに居合わせているんですね。しかし、彼はイランとアフガンの関係はそれとはまた別の問題であるということをはっきり言っていますので、その点でカルザイさんの手腕にかなり期待したいということが一つあります。
　それで、具体的に復興というのはいろいろとあると思う。もちろん地雷の問題もありますし、あるんですが、生産の問題としてやっぱり、農業の問題でやっぱりカレーズ、地下水の運河で、あれですね、これをかなり、今度の戦争でもちょっと破壊されたと思うんですが、これをどうやって復活していくかという、これもかなり真剣に考える援助対象ではないかというか、協力対象ではないかと思います。
○吉田博美君　自民党の吉田でございます。
　まず、清水参考人にお伺いしたいんですが、中央アジアの五か国につきましては、民意からほうふつした独立運動ではなくて、むしろトップダウンの独立であったというようなお話もお聞きしたわけでございますが、そんな中でこの五か国の独立後の非常に財政状況あるいは経済状況、非常に厳しい現状というものをお聞きしたわけでございますが、特にその中でウズベキスタンは四分の三、ＧＤＰが、程度であると。そして、あとの四か国については二分の一程度にＧＤＰがなっているということを先生の文献から見せていただいたわけでございますが、その原因は何なのかと。先ほど来お話しになったことも一つ参考になると思うんですけれども。
　それと、どのぐらい実質的に経済状況が悪いのかということで数値をちょっと比較して、もし分かれば教えていただきたいんですけど、ＧＤＰの国民一人当たりはどのぐらいの額かということは、また日本と比較の中で教えていただければと思うんですけど。もし、簡単で結構でございますので、お願いいたします。
　また、遠藤参考人にお聞きしますけど、私は、教育の問題についてお聞きしたいと思ったんですけど、もう大田委員の方から質問がございましたが、学校を作るということで女性が非常に熱心であるということをお聞きしたんですけど、ただ、タリバン政権下の下で六年間、女の子は学校へ行けなかったという現状の中で、家庭教育で字を教えたのか、読み書きを教えたのかということも一つの疑問点でございますけど、文盲率というのはどのぐらいの割合であるのかということと、そして、先ほど来の、学校をそれぞれの地域で作るということでございますが、その言語というか、ペルシャ語での教育でいいのか、それとも、それぞれの部族がありますから、また違う言葉で教育をするのかということで、その辺の御意見等をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（清水学君）　最初に中央アジアの経済の話ですが、生産が低下した理由というのは、もちろんいろいろな要因が重なっているんですが、一つは、ソ連時代には、ソ連全体として一つの分業体制というか、これができていたわけですね。ところが、それが独立してしまったことによって国内の分業関係から国際貿易の関係になると。ところが、その間の通貨の問題についても十分解決できないうちに分かれてしまったために、分かれてしまったというか、その後、独自通貨になっていったために、相互の通貨の交換性、信頼性も低下した。そうすると、ソ連時代の分業体制が崩壊するというか、これによって相互に縮小プロセスに入ってしまうということが一つありました。
　それから、二番目は、市場化への、つまり今までのソ連型のシステムからいわゆる市場経済に入っていくという、そのシステムの転換ですけれども、この転換がどこの国も極めて厳しい状況に置かれました。というのは、税収が他方では減少すると。しかし、歳出の方は必ずしも簡単には減らせないということからくる大きな今インフレの問題等ですね。それで、生産も、原材料とか部品が回らなくなるということからくる生産低下、それからマーケットがなくなってくるということからスパイラル状に落ちていったんですね。
　それで、私が書きましたように、大体、ウズベキスタンを除きますと大体二分の一ぐらいに下がりました。それで、ウズベキスタンが、どちらかというとソ連型の計画システムをかなり残しておいたということと、それからウズベキスタンはたまたま、何というか、自給システムがある程度できるような資源の賦存度であるというようなことも幸いして、若干落ち方は少なかったと。現在はまた状況も少し変わってまいりまして、カザフスタンがここ二年ぐらいかなり急成長をしております。それ、全く石油のせいで、大体一〇％ぐらいの成長を続けています。恐らく今後ともかなりいいところに行くのではないかと思います。だから、問題は、あとは配分の問題ということになってくると思うんですが。
　それで、所得水準が、これはほとんど、余り比較していいかどうか分かりませんけれども、カザフスタンが若干高くて、恐らく今千二、三百ドルじゃないかと思う、一人当たりですね。それから、あと、ほかのところはかなり低くて、キルギスなんかですと恐らく四百とかもう少し、四百ドルぐらいではないかと思います。──間違えていますか、大体同じですね。済みません、資料を今教えていただきましてあれですが。それで、あとウズベキスタンが大体九百五十ドルぐらい。結局、キルギス、タジクが、今私が申し上げたように、これ若干、答えの数字としては三百七、八十というところだと思います。
　それから、あとは何でしたかしら、御質問はこれでよかったでしょうか。