Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野説明員　厚生省といたしましても、生協が運営いたしております自動車共済事業の中で、先生御指摘のような民間資格の方が示談交渉にどの程度介入しているか、できる限り調査をさせて御報告いたしたいと思います。
○永井委員　大変ありがとうございました。ずいぶんいろいろな調査をお願いするなど無理を申し上げましたけれども、これはこれからのそういう問題が起きていかないようにするために非常に大事なことだと思いますので、大変御苦労を伴うと思うのでありますけれども、ひとつ調査していただいて、できるだけ的確な資料を提出していただいて、その提出していただいた資料に基づいてまた当委員会においても対応していかなければいけないと思いますので、その辺の御配慮も願うお願いをいたしまして、一応私の質問をこれで終わりたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○斎藤委員長　次に、沢田広君。
○沢田委員　自転車の安全の報告をいただいたわけでありますが、その報告はまだまだ中間の報告のようでありますから、その後の手続だけ簡潔にお答えをいただきたい、このように思います。
○仲山政府委員　先ほど先生にお話し申し上げましたとおり、現在調査をやっておりまして、五十二年、五十四年度に引き続きまして本年の十一月を基準といたしまして、各都道府県を通じまして駅周辺における放置自転車の状況、自転車の駐車場の設置状況等に関しまして定例的な実態調査を行っておって、本年中にはその集計結果をまとめていくということで調査の方は進めておりますし、その他都道府県の関係の主管課長会議等におきましても、この問題の促進につきまして随時連絡し、また定例会議を開いてそれの推進に当たっているというふうな状況でございます。
○沢田委員　建設省にもおいでいただいておりますが、言うならば駅前の管理、これは国鉄の場合は国鉄でありますし、それから半分は国鉄用地、半分は建設省用地あるいは市町村用地、そういうのが駅前のおおむねの構造になっておりますが、それの管理基準というのはあるんですか、ないんですか。
○平林説明員　駅前につきましても、それぞれ道路法による道路用地部分もございますし、それから国鉄用地の部分もございます。それぞれの所管するところに従って管理をするということでございます。
○沢田委員　それぞれの所管ではないんでしょう。合議でしょう。結局、半分は国鉄の用地である、半分はたとえば建設省用地であるという場合は合議でしょう。それぞれの分野で区分して使っているというわけではないのでしょう。
○平林説明員　そうです。
○沢田委員　その場合に、駅前のスペースがそれぞれ別々であります。広いところもあれば少ないところもある。それによって使用基準というものの割合は、人、自転車、普通のタクシーなりの会社、バスあるいはマイカー、大体この五つぐらいがその広場を利用する。そうなれば、おのずからその使用区分は、五つの利用者がそれぞれの分に応じて利用できるスペースはとるものだ、常識的に私は考えるわけでありますが、その点はいかがですか。
○平林説明員　基本的にはそのとおりだと思います。
○沢田委員　だとすると、その案分は、狭義であっても全然ゼロではない。少なくともそれぞれが停車もできる部分というものは与えられるものだ、こういうふうに考えてよろしいですか。
○平林説明員　現実の問題としては、実際の従前からの用地の所有関係とかその他利用関係等を総合的に調整をしまして、そういうような区分が成立するというふうに考えております。
○沢田委員　ちょっといまの答えは間違いじゃないかと思うのですが、いままでの所有者というのは、いま言ったようにいまの規定づけは国鉄の分が半分であるか、大体半分ということ。あとは都市計画によってつくられた広場が半分、これが原則的でしょう。その中には、解釈上は民地というのは含まない。また現実にもないでしょう。そうすると、そのスペースは、一般の市民が使う場合のマイカーがあり、いま言った五者が共存共栄で使える条件というのが一つの原則じゃないですか、いかがですか。
○平林説明員　仰せのとおりだと思います。
○沢田委員　とすれば、一般的には不特定多数が使うパス優先、これが一つありますね。それからタクシー、マイカー、これはやや個人的になる。あとは自転車、人、こういうことになりますか。そういう条件を一定の基準で今後指導していくという考え方はあるのかないのか、ちょっとお答えいただきます。
○平林説明員　私、実はその点に関する所管でございませんので余り明確にお答えできませんが、駅前広場がいま先生おっしゃったようないろいろな形での利用が当然あり得るわけでございます。その間における交通結節点としての適切なあり方というものを探っていくことはきわめて必要なことだと思いますので、十分御意見を体しながら研究をさせていただきたいと思います。
○沢田委員　では研究の場合の参考にまた申し上げておきますが、一般的にはタクシーの車というのはほとんど広場半分ぐらいを占有しているというような状況ですね。特に雨の降ったようなときで利用率が高いときはいざ知らず、そうでないときはほとんど広場の半分はタクシーに、国鉄用語で言えば構内営業ですか、構内営業許可証を持っているもので半分以上占められている。そしてあとはパスがいる。人間がとにかくその間を避けて通らなくちゃならぬ。自転車などにおいてはなおさらである。マイカーなんかはもう寄りつく場所がない。こういう状況で整合性がいまとられていない。その構内営業を行う車の台数というのは、ある一定限度の枠の中におさめる、これがまず第一の原則だと思うのですね。バスは大体時間どおりに来る。ダイヤを組んであるわけですから、そのことは特別問題はないでしょう。少なくともタクシーの場合についての台数が余りにも大量に駅前に客待ちで占有している状態というものは望ましい状態ではないのですね。ある一定の限界以上を超えたら車庫待ちにすべきと思いますが、いかがですか。
○平林説明員　原則的にはそういうふうに考えております。
○沢田委員　では、いいです。そのとおりひとつ指導していただきたいと思うのであります。
　それから、通産省においでをいただいておりますからお伺いしますが、車の耐用年数は幾らですか。
○西中説明員　税法上の耐用年数をまず申し上げますと、乗用車が六年で、それから貨物車が五年ということになっております。
　それから、現実に何年ぐらい車が使われておりますかということになりますと、税法上の耐用年数と必ずしも同じということではないわけでございますけれども、現在のところ大体平均的に見ますと、八年程度使われているんじゃないだろうかというふうに私ども見ております。
○沢田委員　その八年というのは、常識的に言えば正常な管理をしている状況において、特別の修理とかぶつけたり何かすればもちろん別ですが、そうでなければ正常に普通の管理をしていれば八年は十分に運転は可能である、支障ない、こういうふうに解釈していい数字ですか。
○西中説明員　これはあるいは運輸省の方からお答え願った方がいいのかもしれませんけれども、当然その間の車検とか、その関係の整備とかということがございますから、全然いじってないということではないわけでございますけれども、先生御指摘のように普通にやっておれば八年ぐらいは使えるということかと思います。
○沢田委員　いま車検の問題が臨調の答申にも出ておりますし、車検の延長問題でいろいろ言われておりますけれども、いま言ったように、通産省が車両のメーカーにいわゆる技術指導し、あるいは技術の充実がいろいろ行われてきているわけです。二十年前を一応想定してみますと、三十年前でもいいですが、三十年前の日本の道路舗装の率なんというのはうんと悪くて十何％程度ですね。同時に、ギア関係にしても、制動関係にしても、車軸の関係にしてもあるいは緩みの関係にしてもいろいろ基準があります。一つ一つは挙げませんけれども、とにかく相当進歩した。その進歩した割合、いわゆる耐久性が大変ふえた。
　当時は、自動車というのは壊れるものだ、パンクするものだという常識だったと思うのです。ところが今日においては、自動車が事故が起きるということはよほどでないと起きない。エンストを起こすなんということもめったになくなってきた。パンクなんというのもめったになくなってきた。とにかく正常な運転に支障のない状況に技術が高度に進歩した。それを一言で言えば、耐久性がふえたと言えるわけです。その点についてはパーセンテージということになりますが、今日の車の耐用年数はいま言ったように八年ぐらい使えるということですが、そのままの状態に置いたならば、三十年前の車といまの車を比べるとどの程度耐久性、いわゆるもち分がふえたと思っておられますか。
○西中説明員　ただいま先生の御指摘がございましたように、相当車の性能もよくなってまいりましたし、道路の状況もよくなってまいりましたので、以前に比べてかなり寿命が延びておるということは言えようと思います。
　大変申しわけないのでございますけれども、定量的には何年ぐらい延びたというふうな数字は現在持ち合わせておりませんので、お許しいただきたいと思います。
○沢田委員　勘でいいのですがね。
　三十年前の車といまの自動車の耐久性というのは、体で言ったら百メートル走れる人間と四キロマラソンできる人間を比較するようなものですから、耐用性、耐久性という面においては倍になったとか三倍になったという想定がいろいろある。私は大体でいくと四倍ぐらいになっていると思う。これは、いろいろな部品の取りかえというようなものからいって大体四倍ぐらい、当時の車からいうと、タイヤの取りかえ率あるいは摩耗率から見ましても大体四倍ぐらいには向上した、いろいろな数字ではそういうふうに推定するわけです。大ざっぱなアバウトな話ですが、そう考えられるわけですね。われわれが乗っている車自体においてもその程度寿命が延びてきた。日本人の年齢が老齢化したのと同じように、自動車も丁寧に使っていきさえすれば相当使える、こういう状況だと思うのですが、いかがですか。
○西中説明員　ただいま御指摘がございましたように、個々の部品をとってみますと、四倍ぐらいに延びたというふうなケースも当然あり得るだろうという気がいたしますが、自動車全体の寿命ということで見ますと、それほど二倍とか四倍とかいうところまで寿命が延びたというふうにも、私ども感じとしては思っておりません。ただ、これはデータをちょっと持っておりませんので、感じだけでございます。
○沢田委員　この辺は見解の差があるようであります。
　そこで、モデルチェンジというのには基準があるのですか。
○西中説明員　新しいモデルのものを出しますときには、当然運輸省の方でいろいろ御審査をなさるわけでございますけれども、そのモデルチェンジ自体についての先生の御指摘は、期間的な話というふうな視点からの御質問かと思いますけれども、そういう意味での基準というものは特にございません。
○沢田委員　そうすると、メーカーが勝手に、と言っては悪いですが、メーカーの発想に基づいてモデルチェンジが行われるということに解釈してよろしいですか。
○西中説明員　基本的には御指摘のとおりでございます。
　ただ私どもも、不要不急のモデルチェンジが余り行われるということは決して好ましいこととは思っておりませんので、不要不急のモデルチェンジは避けるようにということは、これは別に法的な権限はございませんけれども、自動車業界に対しては指導いたしております。
○沢田委員　このモデルチェンジをすることは法律上の規制はないのだから、メーカーは必要に応じ、売らんかなという一つの願望を含めながらそれぞれ行われるんだろうと思うのですね。
　私がいまここで行政の分野においてお伺いしておきたいことは、いまモデルチェンジをして八年もつと言われた。そうすると、その車は大体八年間は、外車は一応別にしまして、日本の国土の中でどこか走っているのである。そうすると、その取りかえの部品あるいは車内のそれぞれの器材、こういうものは、やはり八年間保存をしなければならない義務というか、それが当然発生するのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○西中説明員　御指摘のとおりでございまして、部品というものは、その車が走っている期間中は的確に供給できるということが非常に重要でございます。法的な義務ということになるかどうかは別といたしまして、その辺のところにつきましては自動車メーカーも相当はっきりした認識を持っておりまして、現在各メーカーとも、八年といわずさらに長い期間も含めまして、自分のところで売り出した車が走っております期間中は部品の供給ができるようにという体制を一応とっておるというふうに私どもは理解しております。
○沢田委員　では、その点を一応各メーカーに連絡をとって確認していただけますか。
○西中説明員　御指摘のような確認をすることは可能だと思います。
○沢田委員　では、一応通産省として、今後もそうなのでありますが、現在日本で動いて活用されている車についての器材の取りかえあるいは部品の取りかえの予備品、まあ貯蔵品とも言いますが、そういうものについては、少なくとも八年の、あなたが使えると言う年数は確保するという方向は、大体今後の行政指導として確認できる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○西中説明員　いままで特に行政指導という形ではやっていないわけでございますけれども、むしろメーカーの社会的責任と申しましょうか、そういったふうな観点から、メーカー自身がその点につきましてはかなりしっかりした行動をとっておるというふうに私どもは考えておりますし、また、私どもの方も、その部品がないので車が使えなくなったというふうな苦情等も具体的には特に聞いておりません。仮にそういうふうなケースがございましたら、私どもとしてもメーカーに対して強い指導をすることは当然のことかと思っております。
○沢田委員　なぜ私がこの問題を取り上げたかと言えば、そういうことがあるから実は取り上げたわけなんでして、いわゆる商品に対する誠実性といいますか、要するに、売った品物に対する責任性が欠如しているのではないかというところに一番の焦点があるわけです。ですから、いまあなたがおっしゃったように、通産省としては、言うならば今後モデルチェンジは、八年間は、それが使える間は極端に言えばしないのだ、そうでなければ、どんどんモデルチェンジして今度八年貯蔵品で製造して置いておくということは、どの程度消費傾向があるかわかりませんけれども、企業としては大変な損失につながらないとも限らないわけです。だから、言うならば、その車の寿命の来る前の年ぐらいがモデルチェンジの時期である。それまではその車を有効に利用させていくという指導、そういうことが、日本のこの行革の時代でもありますから当然必要になってくるのではないのか。二年たったらかえると言えば、結果的にはうんと貯蔵品なり予備品をつくっておかなければ、どの程度の取りかえ率があるか、これは、いままでの要望があってわかっているのだろうと思うのです。ただ、私らがいろいろ聞いている範囲内では、ないんですよね。これは四、五年でない。もうないんです。それは本社へ行ってもないし、もとの製造工場へ行ってもないんですよ。ないから、取りかえがききませんと言うんです。取りかえがききませんということで、たとえば、いす一つでもありません、窓にしてみてもありません、こういうことが、ありませんで片方は泣く泣くそのまま使ってなければならぬ、こういうことになるから、その点を確認したわけで、その点は通産省としては、とにかく今後、行政指導として大いに、ただそれが言葉だけじゃなくて実行できるように期待しておきたいと思うのです。
　そこで、運輸省の方に聞くわけでありますが、いま通産省の方の、いわゆるメーカーの方に物をつくる場合の責任体制というものは、以上のようにどうやら確認されました。この機械の取りかえとかその他のものが、車検なりその他でそういう事態は起きていると運輸省としてはいまお認めになられますか。それとも、そういうことはないと考えておりますか。その点だけお聞かせください。
○宇野政府委員　いま先生お尋ねの、補給部品の補給状態につきまして、私どもが陸運事務所で検査しております段階におきましては、そういう話は伺ったことはございません。
○沢田委員　あなたは自信を持って答えているようだが、私は事実をもって言っているんだから、ないんじゃなくて、それは表に出ない、いわゆる水面下に入った問題として処理されているということで、これはここで公表してどうこうということではありませんから、具体的には言いませんけれども、その点は力を強めて言ったけれども、それは調べてみれば、ああそうか、そんなにあったのか、こういうことに今度言い直さなくちゃならなくなりますから、その点はぜひひとつ御調査をいただいて、みずからの発言に責任が持てるのかどうか、もう一回、後で確認をしていただきたいと思います。
　次に、警察庁おいでをいただいておりますが、今度免許が書きかえられるということで、報道等を通じて言われております。私たちは、免許証の書きかえはもっと長くしなさいという主張を続けてきたわけでありますが、臨調の方においても、この点は指摘がされているところですね。いまやられようとしているものの中身というのはどんななのか、それをちょっとお答えいただきたい。
○久本政府委員　私ども、七月十日の答申に盛られた内容を中心に鋭意その具体化の検討をしているわけでございますが、第一には、これは即日交付の問題でございまして、これはやはり手続日に免許証が交付できるというメリットでございますので、既定方針どおり強力に迅速に遂行すべきものと考えております。このために、より具体的に、できるだけ早く実施をしたいという考えでございまして、これが一つでございます。
　もう一つは、即日交付は必ずしも完全に地域的にカバーできるわけではございませんので、警察署において更新をしなければならない手続者は依然として残るわけでございますが、警察署においても一回で更新手続が済むような手続を、特に一定の無事故無違反者、そういった優良な運転者に対しては、できるだけ早く確保したいということで、何遍も出頭しなければならないという煩を除いてまいりたいということでございます。
　もう一つは更新時講習でございますが、これは答申の趣旨も十分に踏まえまして、一定の基準の、いわゆる優良ドライバーに対しましては、できるだけと申しますか、事実上、講習の負担をほとんど感じなくて済む程度の軽減措置を講じて、事実上の時間あるいは拘束感、両方の負担感を解消に近いほどに減少いたしたい、そういうことでございまして、こういうことを中心に、できるだけ可能なものから迅速に実現化を図りたいという考えでございます。
○沢田委員　いま抽象的に言われましたけれども、まだやはり、朝から行って、来るのを待って、半日ぐらい行列をしながら申請をするという考え方でおられるわけですか。
○久本政府委員　たとえば三年間無事故無違反で過ごした、私どもこれはいわゆる優良ドライバーと言ってもいいと思いますけれども、こういったドライバーの方に対しましては、手続を開始されてから、これは一つの私どもの考えでそこまでできるだけ実現したいと思うわけでございますが、二、三十分でお帰りいただけるような形でしたい、そういうことによりまして、一日まるまる休みをとらなければ更新ができないという形は、少なくとも優良ドライバーの方に対しては解消したい、できれば昼前に戻ってこられるという形で、実感のある軽減策を講じたいということでございまして、できるならば遅刻ぐらいのところで何とか更新ができる、こういう形にいたしたい、そういうことでございます。
○沢田委員　二十分なり三十分という中身は何ですか。
○久本政府委員　これは、受け付けをいたしまして、適性検査をし、必要な写真を撮っていただくということでございまして、更新時講習につきましては、優良ドライバー等に対しては、これは現在検討中でございますけれども、十分に検討いたしまして作成いたしました資料を配付して、その読み方等を申し上げるというようなことを中心に、座って長時間の講義を聞いていただかなくてもいいという形で修了させたい、そういうことでございます。これはいわゆる数の流れの中のことでございますので若干の出入りがあると思いますけれども、そういう形で整理をいたしまして、かつ窓口の迅速化を図りますれば、二、三十分でお帰りいただくということは決して不可能ではないというふうに考えております。
○沢田委員　もちろん、待ち時間を入れて私は言っているのじゃないのです。いわゆる業務としてかかる時間は何分かということで言っているわけです。待ち時間とかなんとか、そういうことは一応除外している。ただ、スタートしてから終わるまで中身の待ち時間は入りますがね。それ以外の、行列の待ち時間、そういうものを含んでないわけです。
　だけど、これはそんなにかかりますか。優良ドライバーに対して、適性検査までやらなければならぬですか。
○久本政府委員　現実の更新制度を構成しておりますところの内容として、適性検査は重要なものでございますので、これはできるだけ迅速にした形でやらせていただきたいというふうに考えております。
○沢田委員　いろいろその中にもあるのですが、時間がありませんが、適性検査の中身を改善する考え方はありますか。何と何をやる予定ですか、この場合。
○久本政府委員　これは先生御案内のように、中心になっておりますのは目でございます。それと運動能力の問題でございますが、運動能力の問題等は、現実の手続の中でできるだけ、格別の検査をしなくてもそれで判定をして確認をしているという形で済んでおりますけれども、そういったことなども踏まえながら迅速に処理をしてまいりたい、そういうことでございます。
○沢田委員　交通安全会の寄付金は、そのときやはり黙って取りますか。どういう方法で要請するつもりですか。
○久本政府委員　安全協会の加入の問題は、その手続の中に現実に存在することでございますけれども、これはいままでいろいろな機会に御指摘ございましたような形での適正化を図りながら、その中に織り込まれていくであろうというふうに考えております。
○沢田委員　それは交通安全協会の人がそのドライバーに対して要請するのですか、警察官が要請をするのですか、どちらですか。
○久本政府委員　交通安全協会の加入の問題は、これはあくまでも民間の団体でございますので、警察官がお願いするという筋のものではございません。
○沢田委員　そうすると、警察の関係で二十分なり三十分と言われている中から出た時間で対応するというふうに理解してよろしいですか。
○久本政府委員　大変ラフな形で申しわけございませんが、私が二、三十分と申し上げましたものは、そういったものを含めての考え方で申し上げたつもりでございました。
○沢田委員　それは警察の業務と安全協会の業務は官民全然別なんですから、私がいま言っているのは、警察としての運転免許証交付に要する時間、それがどの程度か聞いているわけで、その枠外のものは一応除外してお話しして、それでは二十分ぐらいと、こういうふうに考えていいわけですか。
○久本政府委員　そのとおりでございます。現在検討中でございますので、詳細に分秒まで含めた形で言っているわけじゃございませんが、逐次検討を進める過程におきまして、その辺のもっと詰めた御報告もできようかと考えております。
○沢田委員　優良ドライバーというのは無事故無違反ということだけじゃなく、やはり正常に運転をしているということを含めているんじゃないでしょうか、いかがですか。
○久本政府委員　実態的にはおっしゃるとおりだと思います。ただ、手続にのせる上につきまして、無事故無違反ということが一つの手続にのせる目安になるという意味で申し上げているわけでございます。
○沢田委員　正常にその前日まで少なくとも無違反、この無違反だけを取り上げるわけじゃないのですが、無事故無違反の場合は、正常に運転したとすれば適性検査も要らないんじゃないですか。もしそれで故障があっていたと仮定をすれば無事故無違反ではいられなかったはずなんですね、そのことを言えば。だから無事故無違反でいたということは、常に正常な運転が続行されてきたということの証明なんですから、適性検査も、言うなら顔さえ変わっていなければいいということで済むんじゃないですか。
○久本政府委員　なかなか正確にお答えのしにくいことではございますが、一人一人の運転者の行動を全部着目してできるわけじゃございませんので、一つの法的な立場における確認として適性検査が必要だというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　むだなものはやめたらいいんじゃないかと思うんですね。前日まで無事故無違反であったということは、今日のこれだけ車の多い中で、とにかく正常な運転を続行してきたことを証明しているわけですよ。皆さんだって昇給するときには、よく働いている、まじめにやっているというから昇給するんでしょう。その昇給するものも、やはり今度は同じに試験を受けさせるということじゃないでしょう、昇格する場合でも。おまえら一生懸命よくやってきたから係長にする、課長にするということでしょう。そこで一々適性検査をやるわけじゃないでしょう。だから無事故無違反で運転を続行してきたことは、いままでまじめにやってきたということだから、そこでは何も適性検査まで、改めて疑わしいという立場で物を見るという発想をやめたらどうか。
　しかも、それまでまじめにやってきた者を疑って物をやるということは少しむだなことじゃないですか。だからそういうことでは、とにかく受け付けをしてくれる誠意だけで、適性検査はもう省略で、いままで事実が証明するんですもの。いまの車屋へ持っていって車を直してもらうようなものだ。適性検査をやったら、今度はよけい事故を起こすというようなことになっちまう。車屋へ持っていけば車が悪くなってきちゃう、そういう時代なんですから、そんなものは、それが持続するためには必要ないことじゃないか。そのことによって、あんた、目が違うとかああだとか言って、かえってよけい乱視なんかになっちゃって、それは事故のもとになっちゃうかもしれない。
　そういうことから言えば、これは余談でありますけれども、適性検査は必要ない、少なくとも省略できるものだ。だからそういう意味において、それを省略するだけでも、どれだけ仕事が違うかということが大きいと思うんですね。四千二百万のこの数の中で、適性検査をしないということで、次の待っている者がずいぶん楽になるだろうと思うのです。その人はそれほどではないかもしれませんが、次に待っている人が、それによって相当時間がスピードアップされる。だから優良運転手と言われている者については、少なくとも適性検査まで——受け付けをして、写真も要らないと私は言いたいのだが、前と変わっていなければそれでいいやということでいってもらいたいわけだ。判こか何か押して、継続はそれでオーライ、少なくともそのぐらいの簡略化ができなければおかしいんじゃないですか。むだなことじゃないですか。顔もそう変わっていない、優良運転手だ、それはもう適性検査も要らない、顔もそのままのパスで、あと判こを押せばそのままいい、そのぐらいの行政改革はできませんか。
○久本政府委員　確かに適性検査ではさばさ不適任者がふえるというわけじゃございませんので、いろいろ意見もあるところでございますが、適性検査でかえって事故が起こるという個所のものは、そういうものではなかろうと私は思うのでございますが、幾つかある運転者のチェックポイントの中で、適性検査というものがやはりその一つの大きな役割りを果たすということでございますので、これはひとつ更新手続者の方にできるだけ負担感のないように、ほかの面でも、また検査自身のやり方の中でも改善を工夫しながら、できればこれはひとつ続行させていただきたいというのが私どもの考えでございます。
○沢田委員　終わりますけれども、そんなことでは行政改革や行政の能率なんというのは上がりっこないですよ。いままでは丁寧に物を言ってきたのだけれども、そんなことじゃだめだ。もっと思い切ったことをやらなければ、この三年間、とにかく増税なしで五十九年まで赤字国債をなくそうと言っているときに、そんなむだなことをやるのはやめなさいよ。そんなところにこだわっているところに問題があるわけですからね。
　とにかく講習だって、これは企業単位に今度はやるようにしようというんでしょう。それは一歩前進だと認めますよ。だからそのぐらいのことはやはり思い切って改革をして、いわゆる庶民に迷惑をかけない。適性検査をやったら事故が起きるというのは、これは冗談じゃないんです。警察に対する反発というものが出てくるに決まっているんだ。とにかく何でもないものを疑われるんだからね。何でもないものを疑われるということは、やはり国民に反発力をつくることには間違いない。だから、何でもなかったら何でもないように扱っていくという自然の行政というものが必要だと私は思う。
　何も金をぶったくるばかりが能じゃない。だから優良運転手はそのときはただでいいじゃないですか。そのぐらいは税金で賄ったって、優良運転手は無事故無違反できたのだから、ああ御苦労さんです、それじゃそのままで使ってくださいというぐらいの発想をひとつ持ってもらいたいと思います。何も規格的にすべてをやるばかりが能じゃない。それはばかの一つ覚えというんだ。だから、そういうことには適宜配慮してもらうように要請して、終わりたいと思います。
○斎藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○斎藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　それでは、きょうは交通事故に関する問題について、大蔵省、運輸省から出席をいただいておりますし、また自動車保険料率の算定会から専務理事の草島さんに参考人として来ていただいていることについて御礼を申し上げておきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
　私がいま取り上げようとする問題は、交通事故による後遺障害、それに関連する保険金の支払い問題についてでございます。
　まず、問題提起を行いたいわけでございますが、ことしの夏ごろだと思いますが、私の事務所にある若手の弁護士がお見えになって、この後遺障害に関する保険料率の問題についていろいろと陳情をされたわけであります。その陳情の内容は、いわゆる保険金支払いに対する査定の問題について、従来ちまたにも、いわゆる事故者の、当事者間において後遺症の問題がしばしばトラブルになっておるということを聞いておりますけれども、この後遺症に関する障害の診断と等級認定の問題について非常に不備があるのではないかというような話でありました。
　その実例を何点か示されたわけでございますけれども、障害の診断をする、その診断に不服があってどうしても診断書以上の障害が出ているというふうに事故者が申し出ているので、それを算定会の方にも申し上げ、さらにまた違った医師に診断を求めるとその診断書の内容が変更される場合がある。その変更に伴って、当然等級認定にまた差異が出てくるということであります。そこら辺がきわめて公正を欠いているのじゃないか。医師の判断によってくるくる変わる、そういうような査定を何とかならぬだろうか、こういうような話であったわけでございます。
　私もきわめてもっともな話だと思いますし、いままでも何回かその問題について訴えを受けたことがございますので、本日、その問題についてもう少し等級認定に至るまでの過程を整備してもらいたい、そういう意味で申し上げたいと存ずるわけでございます。
　私の立場は当然、そういうようなトラブルを解消するとともに、後遺症の被害というものはどうしても外見上はわからずに本人が大変悩んでおる、そういうケースが多いわけでございますので、それらの人々を救済するための措置の拡大ということを求めていることを明らかにしておきたいと思うわけでございます。
　まず概況について御報告をいただきたいわけでございますが、本来は警察庁に尋ねるべき問題でございますが、他に質問もございませんので、運輸省の方に、まず五十四年度、五十五年度の交通事故の死亡者、負傷者について御報告をいただきたいと思います。また同時に、死亡者、負傷者を含めて自賠責に関係する人数はどのぐらいになっているのか、御報告をいただきたいと存じます。
○棚橋説明員　昭和五十四年、五十五年におきます交通事故の死傷者数は、警察庁さんの方の御統計によりますと、五十四年につきましては死亡八千四百六十六人、負傷五十九万六千二百八十二人でございます。五十五年につきましては、死亡八千七百六十人、負傷五十九万八千七百十九人というふうになっております。
　それから、お尋ねの自賠責の支払いでございますけれども、御承知のように交通事故に遭われました場合には最低限自賠責で被害者に対する救済を行うことになっておりますので、そういう観点では、若干の例外を除きましてこれらの方に対しましてはすべて自賠責から何らかの支払いがなされておるというふうに御理解をいただいていいかと思います。ただ、実際に事故が起こりましてからお支払いをする時期というのが若干ずれますので、当該年度の数字と当該年度の自賠責による支払いとが同一の数にはなりませんけれども、結果的にはすべての方に対しまして自賠責から何らかの形での支払いがなされておるというふうに御理解いただいていいのではないかと思います。
○石田（幸）委員　そこでもう一つお伺いをしたいわけでございますけれども、自賠責の実際の保険金の支払いという問題は何らかの理由によって後ろへずれてくることはやむを得ないわけでございますけれども、運輸省からいただいた数字によりますれば、死亡者、負傷者数を含めた数と支払いの実績というものはどうも年間大体五万人ぐらい差があるのですね、ここのところ。そういうわけで、一割とは言いませんけれども、約八％ぐらいの差異があるわけでございまして、五万というのはかなり大きな数でございますので、この差というものは主としてどういう理由によってこのような数字が出てきているかについても若干御説明をいただきたいと存じます。
○棚橋説明員　先ほど申し上げましたように、事故の発生と実際の支払いとのずれがございまして、各年度の事故発生件数が若干でこぼこがございます関係で差が出るというのがまず第一点でございます。
　それから、たとえば本人が悪意のあるような場合には法律の規定によって自賠責から支払われないということがございますので、若干の例外というのはそういうものがございます。
　その他のずれにつきましては私どもでも詳細に把握できませんけれども、警察庁さんの方の御統計というものと私どもの方の自賠責の支払いとの間の関係において若干の違いがあるのではないか、そういうふうに思っております。実態的には被害に遭われた方には必ず何らかの形で自賠責が支払われるという仕組みになっております。
○石田（幸）委員　いまの御答弁は十分満足するわけにいきませんけれども、八％程度の差が毎年ずれ込んでおるわけでございまして、これはかなり大きい数字ですので、なお御努力していただきたいことを要望して、それ以上のことは申し上げないことにしましょう。
　それで今度は、大蔵省の方にお伺いをいたしたいのでございますけれども、この負傷者のうち精神障害、特に後遺障害と言われている者について保険金を支払っている人数について、五十四年度で結構でございますから、どのぐらいの人数になっているか、パーセントはどのぐらいになっているかについて御説明をいただきたいと存じます。
○猪瀬説明員　自賠責の保険の支払い件数のうち後遺障害に係るものは、これはまことに申しわけございませんが、人数はちょっと手元にございませんので、件数でございますが、四万四千件。傷害のうちの約七％に相当いたしております。
○石田（幸）委員　大体七％という数でございますが、四万四千人ということでございますからかなりの数に上っておると思うわけでございます。この後遺障害については、先ほど申し上げましたようにどうもトラブルが長引くわけで、等級認定についても算定会としては大変苦労をしていらっしゃるところではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
　それで後遺症問題については、医師と事故者の間に軽いか重いかの認識についてはかなりむずかしく、どうもお医者さんの言うとおりの査定、診断だけでは不満である、実際に私はもっと重いのだというふうに訴える人が多いようでございます。医者に聞いてみても、実際問題として症状が軽いか重いかの判断については検査だけでは出てこないというようなケースもあるようでございますので、非常にむずかしい問題だとは思いますけれども、まず算定会の方に伺いたいのは、そういうようなトラブル、現場では大変困っていらっしゃると思うのでございますけれども、どういう場合に認定が長引くのか、そこら辺の事情をひとつ十分御説明をいただきたいと存じます。
○草島参考人　自動車保険料率算定会の専務理事をいたしております草島でございます。
　ただいま石田先生からお尋ねの後遺障害の等級認定に係るトラブルということは、先生御指摘のとおり、医師の診断書というものに書かれておりまする医学上の所見というものと被害者の症状と申しますか、感覚とがそぐわないというところが大体主因になるわけでございます。したがいまして、医師の診断書が不満であるということになりますると、私ども、後遺障害の等級を認定いたすためには、この基本のものといたしましては医師の診断書に基づいて等級の判断をするということでございますので、この診断書に不服があるということになりますれば、もう少し権威のあると申しますか、再診断というようなことで別の先生の診断書をいただくというような形で処理せざるを得ないわけでございます。そういうことで処理しているわけでございますが、何分被害者との間でいろんな折衝がございますし、そこで再診断ということになりますとどうしてもある程度の時間がかかりますので、この等級につきまして被害者の同意を得られないケースは時間はかなり長引いてまいるということに相なるわけでございます。
○石田（幸）委員　いま、件数の点については全くお触れにならなかったわけでございますけれども、仮に再診の制度を活用して診てもらった場合、さらに問題が出てくるわけですね。要するに事故者が最初に診断をされた症状ではどうも不満であるというような場合、当然担当医師がかわってくる。医師がかわった場合に前の医師と事故者との信頼性というものが損なわれてきますし、また、医師をかえたから等級が上がったということになりますと、その何人かの医師の間でもまた信頼性を傷つけるようなことになっておるわけでございまして、そういうような状況の中で私は思うに、やはりもう少し突っ込んで公正を期するようなそういう制度を明確にする必要があるのではないか。単に医師をかえたからいいということではなくて、後遺症の診断についてどうしても本人が納得しない場合にはそういう再診の制度というものが確立されているんだ、こういうふうにならなければならないと思うのでございますけれども、私の問題提起を含めて今後算定会としてどういうような改善措置を講じようとしているのか、それについて十分な御説明をお願いをいたしたいと存じます。
○草島参考人　ただいま御指摘のとおり、後遺障害の医師の診断書というものに関しまして現実の問題はございます。ただ、いま御指摘になりましたような医師が違えば診断結果が違うということは一般には余りございません。医師が違いましても医学上の所見というものは余り変わってこないのが普通でございます。たとえば検査の結果であるとかこういったようなこと、そのことは医師がかわりましても余り変わらない。変わるとすれば、高度な検査機械とかそういうのを持っている病院であればそれなりの検査結果が出てまいるということはございます。そういうことで、再診断ということに相なりますれば、ただ医師がかわればいいということではございませんので、やはりそれなりの設備、医師、専門医というものをそろえておられる総合病院というものになりますし、そういうところはそれぞれ全国の各地域におきまして地域の皆さんから信頼を得ておられる病院ということになりますので、こういうところに再診断病院ということを実は私ども大分前からあらかじめお願いいたしまして、こういうケースのときには再診断をしていただきたいということを御依頼申し上げているわけでございます。
　それで、この御依頼している再診断病院というものは、ほとんど国立公立といった病院あるいは日本赤十字、済生会、こういう病院にお願いしているわけでございますが、現在百七十五の再診断病院を全国に置いておりますけれども、これで全く十分ということにもなりませんので、なお手薄なところは拡充してまいりたいというふうに考えております。ここで被害者の納得を得るということのためには、できればこの再診断病院というものを全部はいかないかもしれませんけれども複数で被害者の方に選択していただけるような形を考えたいというふうに思っております。そういうことで、ただいま申し上げました国公立病院あるいは日本赤十字、済生会といろいろ御相談申し上げていきたいと思っておる次第でございます。
○石田（幸）委員　医師を変えてもそう診断が変わるものではないというようなお話でございますけれども、先ほど申し上げました弁護士は、ある医科大学の教授を連れてこられて、実際に私は等級変更をされた例を十数余書類を見せられたわけでございます。また、同席をされた医科大学の教授も、実際に医師が変われば等級は変わる、あの医師じゃ困るのだ、そういうようなことを言うておる状況でございまして、確かに算定会の中央としては現場のそういった実情についてはいろいろな形で報告はありましょうけれども、数字の面であるとかあるいは報告書にあらわれてきた文面というものはかなり抽象化されてきますので、そこら辺の現場のトラブルというものはまだまだ十分おつかみになってないのじゃないかというような気がするわけでございまして、再診制度という問題についてもうちょっと整備をする必要があると私は思うのです。恐らくいまやっているのは口頭で再診をさせてくれというようなことであろうと思うのですけれども、そういうようなことをやはり制度化をして、こういう制度があるのですということを、特に後遺障害の認定を受ける人については、あらかじめこういうことになっておるのですよということを提示をする必要があると思いますけれども、いかがですか。
○草島参考人　全く先生御指摘のとおりでございます。それで、現在でも異議申し立てというようなことは手続としてないわけではございませんが、後遺障害のトラブルの非常に大きな特徴といたしまして、実は一般には診断内容に不服がございましても、たとえば大きな病院に行きましてしっかりした検査を受けるということで御納得をいただけるのがほとんどでございます。ところが、もう一群で実は医師の医学的な所見というものが必ずしも現在の被害者の症状とうまく合ってこない、あるいは現在の被害者の症状を医学的に証明することが非常にむずかしい神経障害などの一群がございます。こういったようなものにつきましては、実はトラブルが調査中に起こってしまう。つまり算定会の調査事務所といたしまして、被害者の方に場合によっては事故の状況を伺うとか、こういうようなことがございます。そういったプロセスで起こり、最終的には、等級あるいは障害の程度というものにつきまして同意を得てからいろいろな手続が始まる、こういうことに相なっておりますので、その間に起こってくるということでなかなか把握しにくい面がございました。そこで、非常にむずかしいことではございますけれども、できれば後遺障害の程度認定の問題につきまして説明の文書を差し上げるということによりまして、被害者から不服、異議がございますればそれに対して具体的な点を出していただいて処理するということで、異議ということをはっきりさせていく取り扱いをいたしたいというふうに考えているところでございます。これによりまして一定の不服なり異議という手続の文書をいただきますれば、後は調査事務所の所長あるいは地域的に管理いたしております地区本部、さらには本部といったところの管理下にこの事案を処理する体制を立てられるわけでございます。こういうことを中心に異議の処理体制を固めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石田（幸）委員　いわゆる再診制度をもう少しきちっとした形で制度化していくという方向だそうでございますので、その点はさらに努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと存じます。
　もう一つ申し上げておきたいのは、ある特殊なケースだとは思いますけれども、同じ医師にかかってもなおかつ症状が重いということを訴えたときに、これはどうしようもないということで診断書を新たに書いてくれた、そのことによって十級のやつが四級に上がったという例を私は提示されたことがあるのです。これは今後運輸省としても大蔵省としてもぜひ厚生省と相談をされて、もう少し研究をして、そういう問題の整備をしてもらいたい、こういうふうに私個人としては考えるわけでございます。しかし、厚生省の話を聞くと、いわゆる医師の診断というものについては行政機関としてはタッチする権限がないということでございますから、いますぐ改善をしてもらいたいとは申し上げかねるわけでございますけれども、そういう意味で、もう少しこの後遺症の問題について、現実に約四万からの数が上がっているわけでございますので、もう少し研究体制を進めてもらいたいということを要望事項としてのみ申し上げておきたいと思うわけでございます。
　次に大蔵省にお伺いするわけでございますけれども、この算定会がいろいろな診断書を見て等級を決めていくわけでございますが、特に後遺障害については、算定会の担当の人たちが十二分に医学的な知識がなければこれは算定がしにくいわけでありまして、当然電話連絡等で、診断をしてもらった担当医に状況を再度問い合わせする等の措置は講じているとは思うのでございますけれども、この実際の担当者についてどんな勉強をさせているのか、そこら辺の状況について監督省庁である大蔵省にひとつ御説明をいただきたいと存じます。
○猪瀬説明員　この後遺障害の等級認定は公正かつ適正に行う必要がございまして、もしこれが不適正でございますと必ずトラブルのもとになるわけでございますので、実際に認定しております自算会に対しまして、適切な体制をもってこれを行うようにかねがね指導をしているところでございます。自算会におきましては、この後遺障害等級認定に当たりまして、各調査事務所に後遺障害等級認定を専門に担当する調査員を配置いたしまして、これに事案を集中的に審理させまして、言うなれば効率的処理と事案集中に伴います専門的な知識、経験を積ませまして、その技術を向上さしているところでございます。
　また、担当者に対しましては、研修業務連絡会というようなものを通じましてその技術向上にも努めているところでございますし、各事務所におきましても、臨床経験の豊かな嘱託医を委嘱いたしまして、むずかしい内容につきましては適宜意見を聞きながらその内容を把握する。さらに内容の複雑な事案につきましては、本部に稟議いたしまして本部で検討の結果を各調査事務所にまた戻しまして、それをまた一つの参考としてやるなど専門調査員の能力の充実向上にはかねがね配慮しているところと聞いております。
○石田（幸）委員　その専門の担当者でございますけれども、確かにお話としてはわかりますが、建設会社だって事故防止のために講習会は年に一遍週間を設けてやっておるわけで、そういう程度ではこの問題は困るわけです。もう少し具体的に、たとえば専門の担当者を従事させるためにはこういう講習を行っておるあるいはこういう資格が要るのだとか、そういうものをはっきりしていかなければいけない、そこら辺のことについてもう少し御説明をいただきたいと思うのです。
○松田説明員　やや詳しくいまやっていることを申し上げますと、先ほど申し上げました調査事務所におきます専担者と申しますのは、全国に大体三百人程度おりまして、もっぱらこういう後遺障害の認定に当たる役目をやっているわけでございます。調査事務所の数は全国で七十二カ所ございますけれども、七十二カ所のうちそういった者が配置されている個所が現在六十三カ所になっております。これは事故の件数の多さとかその管轄範囲等によって違うわけでございますけれども、こういった専担者をまず全国的に配置をするというところから始めなければいかぬということで、鋭意増強に努力しているところでございますが、具体的な研修体制としては、新任になった者に対しての研修を行うとかあるいはそこの担当の所長とか、そういった業務連絡のための会議を定期的に行うということを具体的にやっておりまして、今後ともこういった研修体制の充実に努めていきたいと思っているわけでございます。
○石田（幸）委員　いまの答弁でも私は大変不満なのですけれども、消防庁の方で救急車は扱っているわけですね。それについても、ただ患者を運ぶということだけではなくて、やはりそこにはある程度専門的な知識を持った人たちを配備すべきだという意見がいろいろな委員会でも話題になっておるわけですね。死亡などの場合は、算定の手続といいますか、そういうものについてはそう問題がないのでございますけれども、こういう問題は大変微妙ですね、やり方として。ですから、当事者たちが実際に診断書に基づいて算定をするわけでございますから、その診断書の内容がどういう程度のものなのかというだけではなくてかなり医学的な知識は必要なのじゃないか、私はこういうふうに思うのです。
　しかし、専門家ではないのですから、たとえばいま医科大学あたりでも大変落ちこぼれが多くなって問題になっているわけですね。そういう知識のある人たちを採用するとかいうような工夫も必要でしょうし、ある程度、この実務につくためには講習を何十時間やるとかそういうような基準がぜひとも必要なのじゃないか、こういうふうに私は思うのです。
　それから、実際は電話連絡等でいろいろ医師に聞きながら、さらに突っ込んだ検討はしているのだと思うのですけれども、そこら辺も十分にやられているのかどうか、その問題を含めてもう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○松田説明員　先生おっしゃいますように交通事故の後遺障害は、先ほど御答弁いたしましたように四万四千件というたくさんの件数があるわけでございますので、まず後遺障害の等級認定に当たっては、定型的ないわゆる不公平のない、こういう障害に対してはこういう等級であるといういわば基準のような積み重ねが、過去二十年以上にわたる自賠責保険あるいは任意保険の後遺障害認定を通じてかなりの経験が積み重なっているわけでございます。したがいまして、そういった経験上同じ障害に対して同じ等級が適用されるようないわゆる積み重ねというものはかなり実績が算定会の方にでき上がっていると思いますので、そういったものを熟知させるような研修は大いに必要だと思います。したがいまして、先生がおっしゃったような専門的な知識を加味することを踏まえまして、同時にいま私が申し上げましたような過去の蓄積が熟知できるような研修を今後とも努めていきたいと思っております。
○石田（幸）委員　それから、もう一つの事例を申し上げるわけでございますが、これはひとつ私の意見として今後の研究課題として聞いてもらいたいのですけれども、ある事故者が神経に障害があるというようなことで病院に行って診断を求めたわけでございますけれども、その病院ではたまたま副院長さんが担当されたんだそうですね。しかし、弁護士がよく調べてみると、そのお医者さんは整形外科が専門であるというようなことだったんだそうです。もちろん実際の診療にタッチしている人でございますから、外科の専門医とはいうものの、いろいろな問題に精通していなければならないわけでございますから、私は必ずしも不適格だとは申し上げませんけれども、事故者、いわゆる診断を求める側から言えば、やはり外科の専門家で神経科の専門家じゃないのじゃないかというような不満ないし危惧というものをその人は抱いておられるわけです。そういう点についても、これはそれぞれの医師に算定会として御依頼申し上げるわけでございますから、算定会の希望が全部通るとは思いませんけれども、なお十分懇談をしながら医師側との詰めを行っていただく必要があるのじゃないかなということを申し上げておきたいと思います。
　それから、大蔵省にもう一つお伺いをするわけですが、算定会の方はどちらかと言えば保険金を支払う側でございますから、どうしてもそちらで甘くなるのじゃないかという心配も、これはきわめて抽象的な意見だとは思いますけれども、出ていますね。したがって大蔵省としては、算定会がいわゆる公的機関として中立性が十分保たれているというようなそういうものを常に指導をしていかなければならないと思うわけでございますけれども、これについての御答弁を求めるものでございます。
○猪瀬説明員　自算会は御承知のとおり法律に基づきまして保険料率算定のために設けられている団体でございますが、その使命にかんがみまして自算会の中立性を確保することは重要なことでございまして、本年六月に出されました保険審議会の答申におきましても公正で中立的な機関としての役割りを果たすことが望まれるというような御指摘を受けているところでございます。保険審議会の答申を受けまして、まず一番重要な点は理事、これは意思決定機関でございますので、その構成につきまして再検討を行いまして、従来は十九名の理事で構成しておったわけでございますが、いわゆる保険会社を代表する理事が七名、その他学識経験者等十二名という構成であったものを、定款の改正をいたしまして、保険会社の代表を六名に、つまり一名減らしまして学識経験者を三名ふやすというようなことで中立性の確保に努めているところでございます。
○石田（幸）委員　もう時間がありませんからたくさんの質問はいたしませんが、いずれにしましても、私が後遺障害に対する認定について、再診の制度を含めて整備をしていただきたいということを前から申し上げ、本日委員会において議事録にとどめるためにこういう質問をいたしておる。
　それで、算定会の方からは後遺障害等級認定に関する当面の改善策というものをいただいておるわけでございますが、この改善によりまして後遺症に関するトラブルについて再診制度はさらに整備充実したもの、このように大蔵省あるいは算定会が確信をしておられるかどうか、その点について最後に両方から御答弁をいただきたいと存じます。
○草島参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたような異議ということに関する取り扱いをはっきりさせることによりまして、従来どちらかと言えば担当者と当該事務所というところに局限されて、調査員はそれなりに非常に苦慮していたということがあろうかと思いますが、その点は上級機関、中間の地域機関あるいは本部というところで確実にキャッチいたしまして異議の処理をするということになりますれば、格段に異議に対する処置は充実されると考えておるわけでございます。
○猪瀬説明員　後遺障害認定に関しますトラブルにつきましては、先生御指摘のように被害者が査定に対しまして信頼感を持ち得るようなシステムといいますか仕事のやり口というものを考えるのがやはり重要な要因であろうかと思うのでございます。従来主治医に対する照会、補完調査等々は口頭で行っていたところでございますが、これを今後は文書で行うというような方向で検討しておるところでございます。
　また、異議申し立てにつきましては、同一調査事務所ではないそれぞれもう少し上級の形のものに上げて、そこで再審査を行う、あるいは委嘱病院も国公立、日赤、済生会といったところを中心にいたしまして、現在百八十五病院と逐次拡充いたしておりますし、再診につきましては被害者が選択できるような複数の病院を考えていくというような方向にございますので、このトラブルの解消につきましては効果が上がってくるものと考えております。
○石田（幸）委員　以上で終わります。
○安田委員長代理　草島参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
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○安田委員長代理　次に、中路雅弘君。