Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松本英昭君）　おはようございます。松本でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　一般的な道州制についてということでございましたので、私見を述べさせていただきたいと思います。
　最初に、トップバッターでございますので、恐縮でございますけれども、道州制論議の経緯を若干述べさせていただきたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　先生、松本先生、どうぞお座りのままで結構です。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、田村参考人にお願いいたします。田村参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。市川参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、横山参考人にお願いいたします。横山参考人。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　今日は大変もう年末も差し迫った中で、参考人の各先生方におかれましては、本当にお忙しい中、お時間を取っていただきましてありがとうございました。
　実は、まず今回は道州制特区法案ということでこの委員会が実は開かれておりまして、衆議院では本当にたっぷりした審議時間を議論させていただきました。そして、そういった中で、この今回提出された法案の審議の一環として、まず、将来的には我々国会議員といたしましても道州制へ移行していきたいという思いの中で、今回の参考人の各先生方におかれましては、我々の委員会で二ラウンド方式で、まず第一部としては道州制全体の議論と、そして二部では各論の、北海道を、特区北海道ということを考えた特区法案そのものについて議論するということでございますので、まずこのラウンドでは道州制全体ということでございますから、そういった観点で少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず、基本的に我々は、我々といいますか私としては、道州制導入への大きな目的というのは、まず地方の独自性を目指してもらおう、そして当然それに対して行政の効率化、こういったものを目指してもらう。その行く先には、それぞれ道や州がより魅力的に、そしてまた面白い地方になってもらわなくちゃいけないと思っております。
　その懸念材料としては、やはり先ほどからお話出ましたそれぞれの、今現在におきます一極集中という問題がありますから、これをある意味是正するためにも地方に魅力を持たさなければ、すべてこういう東京、大阪、福岡、こういったところに人が集中してしまうというそういった懸念がある中に今回この道州制を議論すれば、これが少し日本国土全体に人口もばらまけるんじゃないかな、そういった思いが私は隠されていると思うんですけれども、その道州制に移管をしていく先行的な方式として、今回、道州制特区法案、今議論をさせていただいているところでありますが。
　まず全参考人の方にお伺いしたいんですけれども、今回我々が目指している道州制特区法案が、将来を考えた道州制に対して支障を来すと考えるか、若しくはないと考えるか。あわせて、この道州制特区法案がいいじゃないかという御意見の方もいらっしゃいましたが、そういったことになれば、今回の特区法案における一番の魅力的なものは何なのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　では、松本参考人から順次お願いいたします。
○参考人（松本英昭君）　それじゃお答え申し上げます。
　今回私たちは、今回の法案については全体の話だということで一切申し上げなかったんですけれども、私はこの今回の道州制特区法案というのは、地方分権の推進という視点からは、それはもう間違いなく評価できることだと思います。
　そういう点で、先ほど参考人の方からやや物足りないという御指摘もありました。そういうことはあろうかと思われる点もありますけれども、私はこの提案制度を、一番今何が魅力だとおっしゃったんですから申し上げますと、やっぱり提案の制度があって、それをくみ上げてこれから充実していく。まあ小さく産んで大きく育てるという、先ほど田村参考人からおっしゃいましたが、そういうことが本当にうまくいく、そのことが非常に重要で、そこのところをこれからどういうふうに皆さん方共々に目的を達することができるか、そこが重要ではないかというように私は考えております。
○参考人（田村秀君）　私としましては、支障を来すと考えるかということですが、支障を来さないようにしなきゃいけないと思っております。そしてまた、私は非常に魅力に欠けるというようなことを言いましたが、それは一つには、他の都府県がやっていることがまだ北海道庁はやっていないと、開発局がやっているとか、そういうところが十分じゃなかったところが残念です。これは、次の段階では必ずそういうところはやっていただきたいなと。
　そして、魅力ということですが、私はもう一つ、この法案が出ることで道州制ということについての第一歩の国民的議論といいますか、少し、まあ十分多くの方が認知しているか分かりませんが、その第一歩にはなっているのではないかと思います。ですから、次の二歩目、三歩目を考えないで一歩で終わってしまってはいけないと思っています。
　以上です。
○参考人（市川喜崇君）　支障を来すかどうかですが、先ほども言いましたように、三つ以上の都府県というものが将来の道州制の区域と一致するのかどうかということが懸念されるところです。
　ただ、北海道に限って言いますと、これは確かに権限移譲が少ないということはあるかと思いますが、道州制の特区であると同時に地方分権の特区というふうにも位置付けられるかと思いますので、そういった意味で、法律ができましたら積極的に活用していただきたいというふうに考えております。
○参考人（横山純一君）　小さく産んで大きく育てるとよく言われるんですけれども、正にそうでありまして、ここからスタートするんだということですね。これで終わりじゃないんですね、ここからスタートするということでございます。枠組みをつくったわけですから、あとはいろんなものを盛り込んでいくチャンスが生まれたということであります。そういう点で評価をしたいと思います。
　それから、物足りないという方もおられますけれども、むしろ早急に大胆な改革が行われますと、地域経済もたないです。そういう面でいいますと、最初、三けたの国道の移譲だとか開発局の仕事の七割を道の方に移すとかそういう議論もありましたけれども、そういうことを簡単に大胆にされますと、これは北海道経済に大きな打撃が生じます。そういう面でいいますと、まず小さく産んだというところで逆の意味の評価をしたいと思います。そして、その上に立ってこれからどういうふうに大きく育てていくかということだというふうに思います。
○秋元司君　ありがとうございました。
　実は昨年、我々は三位一体改革、この議論も相当させてもらったんです。
　その中で、いわゆる六団体と我々は通称呼んでいますけれども、六団体の思いと、地方六団体の思いと個々に市町村長さんの、首長さんの話を聞いていると、何といいますか、六団体としては三位一体すべきだという話もある。しかし、市町村長さんからの思いが絡むと、いや、県に任せるよりは国の方がいいんですよという声も実はここにも聞こえてきたということもあって、我々はこの矛盾点をどう解決すべきかなということを実は頭を悩ませてもらったという経緯があるんですが。
　こういったことも踏まえてちょっと横山参考人にお伺いしたいんですが、そういった議論をされた多分大きなポイントとしては、一括交付金の問題があって、いわゆる国が国庫補助金でちゃんと事業を指定すれば、国が考えた方式で、いわゆる教育の分野だとか、もう一つは目に見えないところまでしっかり事業が行われるけれども、一括交付金になっちゃうと、まあそれぞれ首長さんというか各知事の判断もあると思うんですけれども、目に見えないところには予算は行きづらいんじゃないのかなと、交付金が行きづらいんじゃないかなということがちょっと議論されたんです。
　その点、どういうお考えかということと同時に、もう一つお伺いしたいんですが、先ほどから一括方式じゃなくて段階的にやっていこうというお話がございましたけれども、段階的というのは非常に難しい言葉であって、期間をどれぐらいを考えた上での段階的だというふうに考えるんだろうか。その点について二点、お伺いしたいと思います。
○参考人（横山純一君）　国庫支出金については二つあるわけですね。経常費については包括補助金、そして臨時的には一括交付金と私なりには分けているんですけれども、そこの地域で弾力的に使えるということは、これは税源移譲なんかも非常に大切なことなんですけれども、かなりメリットがあるというふうに思います、地域の裁量性を発揮して。それはただ、事業によって違うと思います。ですから、何をやっぱり包括補助金にするかということだというふうに思うんですね。それから一括交付金も同じです。
　そのときに、やはり包括補助金とか一括交付金は非常に便利な面もあるんですね。それは何かというと、丸め方がいろいろできるわけですよ。そういうことも含めて、事業ごとにやっぱり考えることはかなりできると思いますが、ただ将来的には、私自身は、そこの地域の裁量を全面的に求めるということになりますと地方税プラス地方交付税でいくというのが最終的にはいいんじゃないかと思いますけど、ただそこに行くには相当長いやっぱりステップが必要なんじゃないかというふうには思っております。
○秋元司君　次に市川参考人にお伺いしたいんですけれども、あっ、ごめんなさい、市川さんじゃない、田村参考人です。済みません、間違えました。失礼しました。
　お話の中に、道州制が将来的に移行されれば参議院制度もやっぱり変えていかなくちゃいけないんじゃないかというお話がございました。私はそれおっしゃるとおりだと思うんですね。これは参議院に限らず、各県会議員と言われた要するに地方議員もそうでありますし、同時に衆議院の選挙区割りというのも、小選挙制の選挙区割りというのも考えていかなくちゃいけない。現に今どういうことが起きているかというと、衆議院の場合は大体人口比例で割りましたから、特に東京なんかは各区が分断されて衆議院の小選挙区制の区割りになっていまして、そうすると、住民から見れば、自分の代表は、一つの区から分断されていますから、どっちがうちの代表なんだって、例えば私が今住んでいる練馬区なんか見ますと、いわゆる練馬、大きい本体九区と豊島とひっ付いている十区というふうに分かれていて、住民から見るとよく何が何だか分からぬということがよく言われるんですけれども、もう参議院ということじゃなくて、全体的な要するに代議員制度の見直しということを考えていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、その点についていかがですか。
○参考人（田村秀君）　私は残念ながら選挙制度の専門家じゃございませんので、思い付きでしか答えられないかもしれませんが、基本的には、やはり選挙というのは正に民主主義、正に住民の代表を選ぶということですから、それは正に統治のことですね、正に密接不可分でございます。ですから、どのような形がいいかというのは今言えませんけれども、やはり道州制の議論というのは、議院制度、衆議院、参議院、地方議員、これすべて来る。そしてまた首長選挙ですね。
　ですから、場合によっては、先ほど市川参考人がおっしゃいましたけれども、例えば議院内閣制だとか、まあ憲法改正等も必要でしょうが、そういうことも一つの視野としてあるでしょうし、あるいはイタリアなど、首長は直接選びますけれども、それと政党選挙が非常に比例等で名簿があったりしまして密接にくっ付いているやり方もございます。そういうのはまた選挙の専門家の方が御見識あるかと思いますけれども、様々な可能性はあろうかと思っています。
○秋元司君　ありがとうございました。
　次に松本参考人にお伺いしたいんですけれども、松本参考人は元々自治省でいらっしゃったということもあって、いろいろとこういった問題について精通されていたと思いますんで、今日はお話には出ていませんでしたけど一つお伺いしたいと思う点があるんですが。
　要するに、道州制を導入すれば、それぞれ地方が自分たちのことは自分たちでというのが基本的な考え方だとは思うんです。ただ、今の日本の現状を見て、やはり財政的な問題、本当にそれぞれ道州制が導入されたときに、それぞれ道や州で、本当に自分たちで、先ほども専門的な言葉で完全歳入自治論というんですか、横山参考人の言葉が出ていましたけれども、そういった形が移譲されるのかということ、非常に疑問な辺が多いわけでありますね。まあ現実上多分無理でありましょう。
　ですからこそ東京の予算を地方に振り分けるということになってしまうんですけれども、東京の立場から見ますと非常にこの点が頭が痛いことがありまして、東京都というのは実は昼間人口が非常に多いんですね。それで、今のいわゆる交付金の算定額、いろんなことが議論されていますけれども、例えば、細かい話で言うと、東京の昼間人口の算定の基準として七十万人しか今は総務省の方ではカウントしてくれないんですよ。実は、でも東京の昼間人口というのは三百万人なんですね。こういった点もある。
　それで、何を言いたいかというと、要は、東京、人が集まるところには集まるだけ、それだけいろんな治安の面あり、またインフラの面あり、インフラで細かい話をしますと、交通渋滞やそういった、まあもっと細かく言うと開かずの踏切とかいろんな問題があって、もっともっと人が住めば住むほど金を掛けなくちゃいけないという点があるんですけれども、多分道州制が導入されたとしても、それぞれ地方が自分で完全歳入論というのが展開されるというのはないだろうと。結局、何というのかな、お金が集まっているところからどんどん地方に持っていけという話になっていってしまう可能性があると思うんですが、その辺どのようなお考えがあるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（松本英昭君）　東京に財源が偏在しているというこの実態の話ですけれども、よく調べてみますと、東京でも中央三区なんですね、これが飛び抜けて現在の制度の下でも財源が偏在している。これを分けて、大きいシェアで考えますと、例えば地方制度調査会が取り上げております南関東州、あるいは南関東道かもしれませんけれども、そういう単位で考えてみますと決して過剰にならないんです。
　結局、これからもちろん道州制の事務配分、道州制に権限が下りていきますからその財源が更に付加されますから、それも考えなきゃいけませんけれども、今委員おっしゃったような、東京のお金をどんどん地方に配っていくと、そういう構造には私は道州制になってもならないと。やはり、東京が一体的に考えていかなきゃならない南関東州の間で正に配分されていくというようなことの方が現実的な話ではないかと私は考えております。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　四人の先生方、それぞれに貴重な御意見ありがとうございました。質問項目も結構ありますので、簡潔にそれぞれお答えいただければ大変有り難いと思います。
　まず最初に、道州制に対して比較的積極的な御意見というふうに私が理解をいたしました松本先生、田村先生にお伺いをしたいと存じます。
　国から道州への権限移譲が必要だと、これはまあ各参考人共通の御意見でありましたが、具体的にどこまでの権限移譲をするのかという意味において御意見を伺いたいわけですが、国の責任を持つ領域と例えば道州を筆頭とした自治体の責任を持つ分野を明確にするということになりますと、場合によっては部分的な立法権限まで道州に持たせるべきかどうか。立法権限を持たせるということになりますと、司法機能をどうするのか。こうなってくると、道州というよりはどちらかというと連邦制に近づいていくわけでありますが、その辺り、どこまでの強い道州を持つべきかというふうにお考えになられるのか。
　それとも多少影響するんですが、国が例えばナショナルミニマムとしてどこまでの責任を確保するかというときに、先ほど横山先生の方からは一括交付金のような話もありましたが、例えば今問題になっておりますような生活保護、これはもう典型的なナショナルミニマムですが、これが今地方にある程度法定受託事務として委任されていますと、財源的には交付税措置はなされていますけれども、それがナショナルミニマムとしての本当の、例えば現業員の充足率が満たされているかというと、必ずしも地方で満たされてないような現状があるわけですね。
　これを権限移譲していくと、本当の意味でのナショナルミニマムというのはどういうふうに確保されていくのかという、そういう疑問もあるわけでありますが、その辺りも含めまして、道州はどういう権限を担っていくのか、そしてその権限をどういう責任で果たしていくのか、その辺りについて両先生の御意見をいただきたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　じゃ、まず松本参考人、お願いします。
○参考人（松本英昭君）　二十八次の地方制度調査会の答申におきまして、「国と道州の事務配分に関するメルクマール」というのを書いております。この中で、今おっしゃいましたようなナショナルミニマムに相当するようなものはこれからも国の役割としてこれは国が行っていく。ただ、ナショナルミニマムが何なのかというそこの判断は、これは確かにこれから大いに論議していかなきゃならないことです。
　おおむねそういうことを前提に、道州制の下で道州制が担う事務のイメージというのを出しておりまして、これに、答申ではゴシックで書いております、付けておりますが、例えば国道の管理でも、本当に骨格的な道路はこれは国が行っていくとして、本当に骨格というのは国土の骨格的という意味ですけど、これは国が行うとして、現在の多くの国道と言われているようなものは、これは道州が管理する。河川も、大体道州ぐらいの単位になりますとその圏域の中で収まりますから、一部は例外ありますけれども、これも大体道州以下で管理していく。
　それから、大きいのは環境問題の中の有害化学物質とか大気汚染とか水質汚濁、こういうものも道州になると。あるいは、産業経済振興、これはもう観光などを含めまして大幅に道州にいくだろうと。それから、いわゆる労働関係の法制の問題、これも道州にいく。こういう感じで、以下省略しますけれども、考えております。
　先ほどおっしゃいました、その次の、これちょっと切り分けが違うんですけれども、立法権限の問題ですね、これは私はこれから論議のあるところだと思います。
　それで、これよく、この間もある研究会でそういうことを言った人いるんですけれども、いわゆる道州制になれば立法分割をするのかといいますけれども、私はこれは、まず立法分割の概念のとらえ方が非常に関係してきますけれども、いわゆる立法分割というのは、国がかかわってはならないような立法権限を道州に認めていくと、そういう意味だったら、これはもう連邦制ですから、単一国家の下ではそれは認められない。しかし、国がその立法の在り方を大幅に道州に任せるものとする、すなわち国が決めても大枠のものにする、そういうものだけにしていく、こういうことはあり得る。このことは私は立法分割で両方を表すには不適切だと言っているんですけれども、前者は立法分割かもしれません。これはしかし、連邦制との関係で言われるもので、後者は、私は立法分割じゃなくして、これは分権的な立法権を地方分権によって地方に大いに任せていくという、こういう制度だと言っているんです。
　それで、後者でなければならない、連邦制じゃない以上は後者であるべきであると、こういう考え方を持っています。
○参考人（田村秀君）　基本的には、インフラですとか経済政策ですとか環境ですとか、やっぱりそういうものが道州の中心になろうかと思います。逆に言えば、やはり国というものは、外交、防衛を中心として国家の枠組みをしっかりと示すといいますか、そちらの議論をしていくのが国で、それをベースにしつつ地域の独自性を踏まえて地域の魅力ある施策をやっていく主体が道州であるべきだと思っています。ナショナルミニマムはどこまでかというのは、またこれもなかなか難しい議論で私もあれですが、まあそれも基本的にはある程度枠組みを国は示すということがよろしいのではないかと。
　また、法律のことですけれども、今、松本参考人がおっしゃられたようなことでございます。ある意味では、現在、国の法令というのは、がんじがらめとは言いませんけれども、いわゆる規律密度が高いといいますか、いろんなところのしがらみがあります。そういうものが一定程度上乗せができるとか対象を加えることができるとか等々、様々な弾力的な、正に地域の独自性に応じてできるような仕組みが必要かと思っています。
　ただ、連邦制という話でありますが、今すぐということではありませんけれども、私は、数十年先を見据えるとそれも一つの考え、もちろんそれが日本として、単一主権国家の日本でそれがなじむかという議論はありますけれども、準連邦制的な考え方も五十年、百年先にはあるかもしれませんし、そのころはＥＵのように東アジアも変わっているかもしれませんので、そのときはまた大きな議論が必要かと思っています。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　次に、これは四先生にそれぞれ簡潔にお答えいただきたいんですけれども。
　財政調整機能は、それは財政調整しないという考え方もありますけれども、現実的に言うと、何らかの財政調整が必要になってくるというのは、これは間違いのないことだと思うんです。問題は、その財政調整をどこが責任を持ってやるのか。例えば、ドイツの連邦参議院のようなやり方もあると思うんですけれども、その例えば財政調整を水平的にどういう組織が責任を持ってやるべきだというふうにお考えなのか。
　ひょっとしたらこれは、横山参考人は先ほどの御意見の中で、ある程度そこは国が引き続き従来のように一括交付金の交付というような形でやるということであれば、もうそれで結構ですが。
　それと同時に、今のような若干、部分的に立法機能、実質的な立法機能を付与するということになりますと、財政的な調整だけじゃなくて法制度上的な調整というものがどうしてもそれは州間、道州間で出てくると思います。ここについても、どういう調整の在り方がふさわしいのか、四先生に簡潔に御意見をいただきたいと思います。
○委員長（藤原正司君）　それでは、今度は横山参考人からお願いします。簡潔にお話しください。
○参考人（横山純一君）　私は、基本的に垂直的財政調整という形で国のやり方がいいというふうに思っております。
　それで、これはドイツでよく州間財政調整ということがよく話題になるんですけれども、やはり州と市町村の関係でいえば、これは全く垂直的財政調整なんですよね、ドイツの場合も。州の中でのやり取りは、これはまあ州間財政調整というのはありますけれども、基本的には垂直的財政調整なんですよ。やはり、そういう面でいうと、ドイツの場合の連邦制国家の場合の州というのは、ある面でいえば国なんですよね。そういうふうに考えてもいいんですよ。そうすると、その国である州と市町村の関係は、全くこれは垂直的財政調整です。
　そういうふうに考えても、やはり道州制になってもこれは国の役割は大きいというふうに私は思っております。
○参考人（市川喜崇君）　私も、今の点については垂直的財政調整でいくべきだと考えております。
○参考人（田村秀君）　基本的にはやはり垂直的かと思いますが、そういうものをどういう場でとなるときには、やはり国と地方の、第三者的なと言ったら変ですけれども、そういう外の組織をつくるというのも一つ考えられるかと思います。
○参考人（松本英昭君）　垂直的財政調整とか水平的財政調整かという定義の問題はあるんですけれども、まあ私はその真ん中みたいなやり方があるんじゃないかという気がしているんです。もうこれは、ちょっともう時間がありませんから詳しく申し上げません。
　それから、同じような政策調整、これもそれは必要です。ですから、政策調整のそういう仕組みも考えなければいけないと思っています。
○松井孝治君　松本参考人、よろしければその中間的な考え方というのは、少しだけ御説明いただけませんでしょうか。
○参考人（松本英昭君）　いわゆる道州ですね、道州が相当な影響力を持つ国と一緒につくるような組織、そういう組織の中でその配分決めていく、調整を進めていく、そういう仕組みが考えられるんですね。だから、私はそういう仕組みになっていくのがいいのではないかなという感じがしております。
○松井孝治君　松本先生、それは第三者機関的な、田村先生がおっしゃったような、そういうものに国の代表も入るし、道州の代表も入ると、そういう意味ですか。
○参考人（松本英昭君）　その第三者制の濃度、その程度、それはいろいろ考えられますが、まあそういうふうに理解していただいていいんじゃないかと思います。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　もう恐らく、ひょっとしたらこれが最後の質問になるかもしれませんけれども、二層制、三層制という話が出ています。
　多くの先生方は、三層制とおっしゃったときに、現行の都道府県をイメージして三層制というふうにおっしゃった方が何人かいらっしゃったような気がしますけれども、別の観点で、非常に今市町村合併が進んでいて、旧市町村といいましょうか、場合によってはもっと小さな単位ですね、公立の小学校区とか中学校区的な単位というのが、割と住民が本当に身近にいろんな教育であったり福祉であったりに参画する単位として私は実は注目をしておりまして、そういう本当の地域のコミュニティーに根差したような単位、これは行政単位ととらえるべきかどうか、あるいは自治単位としては当然とらえられないのかもしれませんが、そういうやや、道州制の議論をしますと、ちょっと大きな国と道州の関係ばかりが問われるわけですが、この自治組織の再編というときに、本当の身近な、人口例えば一万人とか二万人ぐらいの単位、これも人口密度によっても違いますけれども、例えば全国の小学校区の平均で言うと人口一万人ぐらいですよね、そういう身近なコミュニティーをどう位置付けていくか。住民のその行政、公共的なことへの参画の主体の場としては非常に貴重な場だと思うんですけれども、それについて四先生、一言ずつコメントいただければ有り難いと思います。
○参考人（松本英昭君）　今の御指摘は私どもは二十七次の地方制度調査会で取り上げまして、そのときの答申を踏まえまして、現在地域自治区という制度を法制化しております。これはやはり今先生おっしゃったような観点でして、その範囲をどの範囲でなければいけないかというようなことは一切なく、自分たちが住民で、市町村の中でそういう地域自治区を構成していけるような、そういうものを考えております。
　この制度、何もこの制度が今一番いいという意味じゃありませんが、これから運用の実態を見ながら発展的に改善していくことによって、先生御指摘のようなことも期待できるんではないかというように考えております。
○参考人（田村秀君）　私は新潟で幾つかのそういう地域協議会的なところのアドバイス的なこともしたことありまして、かなり各地域、試行錯誤でやっております。うまくいっている、いってないというのはなかなか評価分かれますが、やはりそういう前向きな動きがありますから、それをうまくサポートできるような、そういう仕組みがもっと必要かと思っております。
○参考人（市川喜崇君）　コミュニティー単位の自治の話ですが、私はこれは積極的に進めていくべきだと思います。ただ、その場合に、先ほど試行錯誤というお話がありましたように、これ自治体によって、また自治体の中でも地域によってそういう条件を備えているところとそうでないところと、これかなり違いがありますので、一律に法制化してやるというよりも自治体独自の措置として進めていくということが重要かと思います。
○参考人（横山純一君）　私も、やはりコミュニティー単位の自治体を、これ自体は進めていくべきじゃないかというふうに思っております。
　ただ問題は、道州制ということになったときに、北海道を除いた地域や都道府県の合併などが伴う広域連合という手もあるんでしょうけれども、なってまいります。そうしたときに、国、道州、市町村とあって、実際に都道府県合併など伴うと、結局今度はその真ん中に、都道府県というものが実質的には、形としては残んないかもしれないけれども、実際にはそういう形で、いろんな形で機能せざるを得ないから、三重行政になるんじゃないのかなと、そういうちょっと心配をしていますけどね。
○白浜一良君　公明党の白浜一良でございます。
　今日は、先生方、年末のお忙しいところ本当にわざわざお越しいただいて、貴重な御意見ありがとうございました。時間も限られておりますが、何点か御意見をいただきたいと思います。
　まず、松本先生でございますが、私は、地方といえ都市といえ、それぞれやっぱり歴史というかそういうものがあるわけで、それを踏まえなければそういう行政もできないと、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味で言いますと、日本に果たして地方というのはいつからできただろうなと私は思うんですけれども、やっぱりこれは天皇制の確立と同時に、いわゆる六十六州と言われる国司を置いたという、この辺からなんじゃないかなというふうに思うわけでございます。それで、武家が台頭して、いわゆる城下町とかそういう違う要素の都市づくりができまして、それで江戸時代に幕藩体制ができたと。これはまあ当たり前の話でございますが。
　ところが、明治でつくるときに、中央集権国家をつくらなきゃならないということで便宜的に都道府県つくったんですよね。ですから、これ百二十年たつというんですが、今でもそれぞれ県内でいろんな地域がある。よく言われることですけれども、例えば島根県という県がございますけれども、石見の人と出雲の人は気性が違うと。そういうのは今でも残っているんですよね。ですから、私は基本的にそういうやっぱり歴史をやっぱりベースにすべきだと、地方を考える場合は、そのように思っているんですが。
　先生がおっしゃった地方分権としての道州制、まずそういう立場でお考えを伺ったわけでございますけれども、地方分権としての道州制というもののポイントを、これは市川先生もおっしゃっていましたけれども、もう東北やと、東北は広うしたけれども、県都は全部滅びて仙台だけにぎやかになったって、こんなんじゃ何の意味もないわけでございますから、地方分権としての道州制と、こういう理念をおっしゃったんで、その場合のポイントは何なんでしょう、お教えいただきたいと思います。
○参考人（松本英昭君）　地方分権としての道州制というのは、単にいわゆる都道府県、いわゆる広域団体の改革ということではなくて、もう市町村から国までの政府の在り方を変えていくと、そういう観点で申し上げております。
　で、今の都道府県の仕事の中で、これはどなたかおっしゃいましたけれども、いわゆる補完事務的な事務とか、まあ広域事務でも必ずしも広域事務でないようなものがございますけれども、そういう仕事の大半はもう市町村に下ろしてしまう。で、市町村が受けられるのかという議論がありますから、そのことはまたそのことで別途私は私なりの考え方を持っておりますけれども、ここはちょっと申し上げませんが。
　ただ、そういうふうにして現在の大半の仕事を市町村に下ろします。これが一つの大きな地方分権で、住民の身近なところで仕事させる。そして、今の残りの都道府県が持っている広域事務、真の広域事務と、まあ市町村内の連絡調整事務というのは残りますが、それと現在国が持っております地域に関する事務の、特に先ほども挙げましたような事務を、これを道州に下ろしていく。そういう考え方でございますから、いったん広域自治体をスリムにして、市町村に落とすことによって、そういうことで新たな事務を受け入れるという新しい広域自治体をつくる、こういう考え方でございます。
　よく、先ほどもちょっと出ておりましたが、これは地域に一極集中をまたつくるんではないかと。これに対して、これはある意味で名言なんですけれども、東京一つに東京があるよりは、全国に十ほど東京があった方がいいじゃないかということをおっしゃった先生もいらっしゃいまして、これまた名言だと思いますが、そういう面もございますし、それから、私は、やはり道州が、先ほど言いましたように、市町村に相当事務を下ろしていくということが大前提になっていますので、そういうことを通じて分権というものは図られていくだろうと。で、圏域単位でやらなければならないことを、先ほど言いましたように、自前の政策形成ができて自前の戦略が立てられると、それが非常に大きな地方分権の意味じゃないかというように考えているわけです。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　それから、田村先生にお聞きしますが、道州制の中身の問題ですね。いろんな幅がございます。先生のレジュメ見ましても、合併型から連邦型と、こういうふうに書いていらっしゃいますけれども、日本の歴史考えたら、私は連邦制というのは向かないと。確かに沖縄とか北海道の歴史には一部そういう要素もございますけれども、あとはずっと民族的にも一体ですし、大体共有の歴史で来ている国ですよね、日本は。そういうところで、無理やりそういう政治上のそういう、これを分権化して連邦制みたいなのをつくることの意味がいかほどあるかと。
　行政の効率化とか、そういう地方分権という、そういう理念は大事なのは私もよく分かるんですけれども、連邦制を取る意味が日本では余りないんじゃないかと、私はもうすごくそう思うんですが、その辺の意味合い、もしこういう意味があるんだということがございましたらお教えいただきたいと思いますが。
○参考人（田村秀君）　私もさっき中長期的にはあり得るとは言いましたけれども、是非すべきだというつもりで言ったわけではございませんで、例えばイギリスなども、スコットランドとか、かなり自分の議会を持ったり、実はイギリスは準連邦化、まあ評価いろいろありますが、そういう言い方されていますし、連邦制のその定義いかんと思うんですが、要は北海道とか沖縄とか、よりもっと独自性を持たせるような、あるいは立法権限、これは立法権限という言葉がいいかはあれですが、やはり柔軟な条例制定ができるような、その意味での少し踏み込んだことも今後はあり得るのではないかと。
　ですから、是非連邦制を導入してヨーロッパのようになるべきとは思いません。ただ、アジアの社会情勢というのがもし今後変わってくるならば、アジアの中でも、通貨体制も含めて、五十年、百年先にはそういうことがなると、九州とか北海道とか、そういう単位で何かもう少しプレゼンスといいますか、いろんな経済活動とか、そういうことは起こり得るんではないでしょうかという意味で、一つの可能性として申したということでございます。
○白浜一良君　ちょっと先生に反論して申し訳ないんですけれども、イギリスはいろいろ歴史がございますね、いろいろ大陸からも攻め込まれたりして、それで今のイギリスの形態ができているわけです。
　日本は、私よく思うんですが、ただ四国と、今で言ったら四県でございます。しかし、歴史見て、四国を統治した人はいないんですよ。長宗我部が随分戦国の時代に影響力持ったのは事実ですけれども、四国全体を統治はしていない。ですが、私、律令国家と武家社会というふうに言ったんですけれども、そういう歴史、そういう自治の歴史のないところに無理やり、便宜的につくるのはいいんですけれどもね、連邦制というのはそれの必然性がなければならないと私は思うわけでして、例えば東北という地域取ってもそうです。あの藤原氏が物すごい影響力持ったという時代もありますけれども、今の東北全体を支配したわけじゃないわけでございまして、そういう面でちょっとイギリスとはそういう意味では比較にならないというふうに、ちょっと今お考え聞いたんで、直観的に反発して申し訳ないですが、何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（田村秀君）　私も直観的にイギリスを例に出してしまいまして、余り強い思いがあるわけじゃないんですが、連邦制という言葉はどうかは別として、やはり地域が、四国四つが一つの方がいいかというのは別に議論ありますけれども、もっと地域が地域の個性を発揮できるようなやはり政策なり国家統治になっていった方が、結局日本全体としても地域としても大事だと思いますし、ということであります。
　で、正に歴史はそうだと思います。一つだけちょっとお話をしますと、私、実は昨日、妙高という小さな市で市民勉強会やってきました。人口三万人です。でも、そういう市でも、政令指定都市に負けないぐらい市民の力ですとか地域の歴史を誇りを持っている。あるいは、ちょっとした飲みの席では、まあ上越と下越というのはやっぱり全然違うと、同じ越後の中でも。蒲原政治ということで何か反発があるとか、いろんなことをおっしゃっていましたが、やっぱりそういう地域のやはり歴史というものを前提とした上で、正に広い広域の在り方を考えるべきじゃないかと思っております。
○白浜一良君　ありがとうございました。
　それから、市川先生に、まあ慎重論よく分かります。それで、要するに、市町村への権限移譲が大事だとおっしゃいましたけど、今の市町村にそういう機能がすべてないということをおっしゃいましたけれども、私もそのとおりだと思うんですね。基礎的自治体としては市町村が一番大事であって、これは人口だけじゃないと思うんです。いろんな住民のニーズを吸収しながら真っ当なそういう地方行政に当たれるという、それが基礎的自治体なんです。そういうふうにするというのが一応大事なんです。これは人口だけじゃないと思うんですが、先生のお考えはどういう条件なんでしょうか。権限移譲できるという内容。
○参考人（市川喜崇君）　市町村が人口だけではないと。人口の小さい市町村でも優れたパフォーマンスしている市町村がありますが、ただ、事、権限移譲ということになると、これはやはり財政規模にかなり比例してくると思いますので、そうするとやはり人口というものが非常に重要な目安になってくるかと思います。もちろん、それ以外の要素もあると思いますが。
○白浜一良君　それで、人口も例えば大体どのぐらいの規模がいるとか、そういうことも先生お考えあったらお教えいただきたいんですけれども。
○参考人（市川喜崇君）　これは非常に難しいところだと思いますが、理想的にはやはり十万以上ではないかと思います。
○白浜一良君　ありがとうございました。
　それから、横山先生にお伺いしたいんですが、税というのは当然再配分機能があるわけでございますから、地方財政調整はそれは必要なことは私にもよく分かるんですけれども、そういう地方分権としての道州制というものを考えた場合に、やっぱり、財政的な自立というのが一方でなければこれはやっぱりそうならないと思うんですね、地方分権には。
　ですから、その地方財政の核は何かということ、その場合地方税の柱は何かということをもしよければお教えいただきたいと思いますが。
○参考人（横山純一君）　財政の自立ということなんですけれども、やはり税源としたら所得課税と消費課税ですね。地方消費税あるいは住民税ということが基軸になるんじゃないかというふうに思っております。
　それで、ただ地方財政調整も同時に大事なわけで、これ、どこの分権国家でも地方財政調整は行われております。優れた産業国家はみんな行われておりますし、日本の場合は特に高度成長が急激でしたので、そういう面でいうと自治体間の、経済力格差が非常に自治体間の財政格差に反映しています。そういう面でいえば、ヨーロッパの国々に比べてみても地方財政調整は必要なんじゃないかというふうに思っております。
○白浜一良君　ちょっと私に誤解があったらお許しいただきたいと思うんですけれども、今の税制のままやっぱり考えてはいけないと思うんですよね。今の税制のまま考えたら、当然地方税というのはもっと少ないわけですから、やっぱり地方分権考える場合、当然その自主財源の拡大がなければならないわけで、その場合に、今の税制を抜きにして、これを変えるということを前提にして、ここを国税から地方税に移管して地方の財政の基盤にすべきだということがあればお教えいただきたいという意味で私は申し上げたんです。
○参考人（横山純一君）　税源の中で大きいのは、やはり所得課税、法人課税、消費課税なんですよ。その中で地方の方に税源を持ってくるとすると、ふさわしいのはやっぱり所得課税と消費課税であると、そういう趣旨でございます。
○委員長（藤原正司君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、道州制特別区域における広域行政の推進に関する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　午後御出席をいただくのは、北海道知事高橋はるみ君、財団法人太陽北海道地域づくり財団会長東原俊郎君、北海学園大学法学部教授横山純一君及び北海道大学公共政策大学院教授山口二郎君、以上四名の参考人の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、高橋参考人、東原参考人、横山参考人、山口参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度、委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、高橋参考人からお願いいたします。高橋参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、東原参考人にお願いいたします。東原参考人。
○委員長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　改めまして参考人の方々におかれましては、大変、もう年末も近づく中に、またお忙しい中にこうして委員会まで御提案を賜りましたこと、本当に感謝を申し上げるところであります。また、横山参考人におかれましては、午前午後と二回にわたりまして、本当に感謝申し上げます。
　四人の参考人の方のお話を伺いまして、国会議員、気を引き締めて頑張れという、そういったメッセージだと受け止めまして、今回のこの道州制特区法案、これはこれだけにとどまらず、当然、道州制につながり、イコールこれが地方分権につながっていく法案だという思いでこれからも頑張っていきたいと思いますし、とりわけこの特区法案につきましてはそのスタートであるという位置付けで、我々もしっかり火を消さないように頑張っていきたいと思いますので、これからも御指導いただきたいなと思うところであります。
　先ほど高橋参考人の方から、この法律が成立した後、北海道としての意気込み、もう非常に強い、力強いものを私も感じさせていただきました。知事、高橋参考人のおっしゃられた思いというのは多分北海道民の思いであるだろうということを我々受け止めさせていただいて、なるべく御希望にかなう形で、地方分権、道州制の移行、それを将来的に模索して頑張ってまいりたいと思いますけれども。
　国も今、行革というもの又は国全体の国家体制というものを考える中に、官邸の方で経済財政諮問会議であるだとか規制改革委員会だとか、いわゆる民間の皆さんを取り込む形で官邸でまずは議論し、そしてそれを党にぶつけて、あとは議会にぶつけて一つの法律というものを作っていこうということで今国の方は取り組んでおります。同じように、各県においても、行政府の考え方、また議会の考え方、それぞれあると思うんですけれども、今後北海道の中にそういった国がやっているみたいなことを、これは北海道民の方だけじゃなく、全国から又は場合によっては世界からも集めていただいて結構でありますし、そういった会議等をつくって、北海道としての本当の道州制を移行された後には、そういったものを導入して北海道がより独自性というものを発揮できるような、そしてまた財政においてもしっかり運営できるような体制にしていこうというお考えの方はいかがですか。
○参考人（高橋はるみ君）　高橋でございます。ありがとうございます。
　この法案に基づく法律ができた暁にはということで、私どものこれからの第二弾、第三弾の提案についてのことを申し上げた私どものスタンスというか、こういう形でやっていきたいということを申し上げたところでございますが。
　先ほど横山先生からもお話ございましたとおり、私ども自身は道民議論は十分してきたつもりではありますが、ただ、やはりいろんな面からごらんになっていらっしゃる方々から、まだまだもっと十分な道民のオープンな議論が必要だという御意見を私どもちょうだいいたしておりまして、正にそのとおりだと思っておりますので、これから更に、今、秋元委員のおっしゃったような趣旨も踏まえた形で私どもとして議論の場を広げていくということは是非やっていかなければならないと思っているところでございます。
　そして、そういった中で、私の冒頭のお話の中でちょっと触れさせていただきましたが、この委員会へのお願いというか、山口先生もおっしゃられたとおり、私も霞が関におりましたので、霞が関の行政官の方々のビヘービアというか考え方はよく分かるんですが、法律というのは頻度高く改正するものも多々ございます。ですから、その意味では、やはりこの法律を御審議いただいたこの委員会の各党の代表の先生方がいかに、この法案を通していただいた後、政府をウオッチをしていただくのか、そういったところで私どもの提案がこれからスムーズにまた実現していく道筋ができるかどうかというところも懸かっていると思いますので、是非その点についてよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ありがとうございます。
○秋元司君　今のはしっかり受け止めさせていただいて頑張りたいと思いますが。
　今後とも、提案という話でありましたけれども、そういった提案がなされる、なされた後、推進本部の方は北海道の代表の方もメンバーとなっていただく予定になっておりますので、その場でもしっかり折れずに議論をしていただきたいなと、そのように思うところであります。
　続きまして、山口参考人にお伺いしたいんですが、私は個人的には、高橋参考人と山口参考人の議論をちょっと横で傍観していたいなというのを個人的には思わせていただいたところでございますけれども、今回の道州制特区法案、余り、言葉悪いんですけど意味がないんじゃないのというような感じにも受け取ったんですが、実はこの中に、先ほどから申し上げたとおり、今回の法案のポイントというのは、各地方からの提案型であるということが一つのポイントであると思うんですね。この提案型ということに関しまして山口参考人の御評価をいただきたいというのが一つと。
　それともう一つは、山口参考人と高橋参考人へのお伺いでありますが、今、我々、党の方では議連ができて議論していますが、実はカジノというのも今議論しております。これから道州制が導入される中に、道州にされた後ですね、前でもいいですけれども、いわゆる地方活性化、そしてまた観光立国ということを目指す中で、こういったカジノというものに対する両参考人のお考えというのを、簡単で結構でございますからお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山口二郎君）　第一の御質問ですが、私も地方からの提案の根拠が法律にはっきりと明記をされ、かつ内閣がこれに対してきちんと対応する、その提案に沿えない場合はその理由をきちんと公表せよ、こういうことを明記している点は大いに意義があるというふうに思います。ですから、これを北海道は大いに活用していくべきだというふうに考えております。
　第二の御質問ですが、私、個人的には海外旅行の折にカジノへ行くのは好きでありまして、北海道にもそういうものがあればいいなというふうに思います。特区というものを利用してそういうことをいろいろ工夫していくべきではないかというふうに思います。
○参考人（高橋はるみ君）　じゃ、私はカジノということで、はい。
　私もヨーロッパ等でカジノへ行ったこともございますし、個人としては楽しいものだという認識はあるわけでございますが、ただ日本の場合には、競馬などを含めていわゆるギャンブルというのは公営でやるということになっているところでございます。
　私もカジノということについて、いろんな自治体で検討も進んでおりますし、私どもも検討している中で、やはり私の一つのイメージとしては、例えば温泉場のようなところでゆっくりと家族と滞在しながらこういったものも健全な形でカジノも楽しむというような姿が一つあるかなというふうに思いまして、道内も温泉地はとてもたくさんございますので、いろんなところと非公式な議論はしているところでございます。
　そういった中で出てくる意見は、地域活性化のために極めて魅力的だというお話がある一方で、地域住民の方々の、特にＰＴＡを始めとする教育関係の親御さんを中心とした方々から、やっぱりその地域の風紀を乱すというか、いろんな負の影響もあるんではないかという懸念なんかもよく出ているというところでございまして、これからも、私ども北海道のこの疲弊の状況というのはなかなか、特に夕張を中心として厳しいものもございますので、いろんな可能性についていろんな自治体との議論を深めながら私どもとしての考え方をまとめていきたいと思っております。
○秋元司君　ありがとうございました。
　続きまして、東原参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、民間人といいますか会社の社長さんという立場と、そして公益法人という両方のお顔があるわけでありまして、今回、この道州制特区法案という、いわゆる北海道のことは北海道で今後は考えていこうじゃないかと、そういったことに対する先駆けの法律だと我々は位置付けしているんですが、まず、そういう法律がやってくる、北海道として今後は自分、自らがある意味独自性というものを持って頑張っていくんだという、そういう行政当局の意気込みということもあるんですけれども、そういうことをまず率直にどういう形で受け止められたかということが一つ。
　もう一つは、これは先の話だから分かりませんけれども、仮に道州制ということ、道州制そのものが移行された後に、やっぱり北海道のことは北海道となりますと、北海道独自の税、いわゆる新税になるかもしれませんが、そういったことも今後は考えていかなきゃならない局面になるかもしれません。そういったときに、会社をやっているお立場としてはそういうものに対してどういった思いがあるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（東原俊郎君）　道州制が成立したときにはどう考えるかということが一つ目の質問でありましたけれども、私は、先ほど申し上げたように、千載一遇のチャンスであるというふうに考えるか、又はあれもこれもあれもこれもと言いながら注文を付けていって、結局、おねだりをするという道民で終わるのか。これは、もう言ってみれば中央省庁であったり道民が考えるところであって、私の立場で言うと、これを千載一遇のチャンスというふうに考え、道も道民もこぞって気持ちの転換を図るべきだと。北海道、開拓されてから百三十年。百三十年間というのは学生時代だとすれば、これからというのは自立する社会人というふうに考えればいいというふうなことで、賛成ということで申し上げました。
　それからもう一つの質問でありますけれども、カジノということが盛んに言われておりまして、知事さんもちょっと誤解しておられるのかなと思いますが、私ども積極的に店舗展開はしていません。私どもの業は、ある銀行の社長から依頼されてその会社を建て直した、それがこの業界へ入ったきっかけでありますけれども、その業はパチンコ業であります。このパチンコ業に対して、北海道においては、北海道しか私は、本州嫌いだとは、本当は言いますけれども、北海道好きなんで北海道しかいませんけれども、例えば函館市長、それから帯広の市長、それから室蘭の市長から言われて町の活性化をということで進出したのがあります。知事さんはどこら辺、どういうところからお話を聞いたのか分かりませんけれども、負の部分があるというようなことを十八年間で、さっき言った公益目的ということでお手伝いした。金額で言うと年間五千万から一億ぐらいだと思います。売上げにすれば〇・〇〇何％という数字でありますけれども、これがうちの従業員が喜んで地域が喜ぶというものが私は望ましくてやったわけであって、これが利益になると。今言った先というのは全然客にはなり得ませんから。そういうことでやってきたということ。
　さらに、カジノについては興味がおありだということでありますけれども、ほかの都、都と言ったらまずいのかな、ほかの都府県でもカジノをということを盛んに言っておられるけれども、多分そういう方というのは元手ということ、さっき言った種銭ということに余り縁のない方が言っていると思う。例えば、造れば何十億、何百億と掛かるんですね。そこからいわゆる官依存の体質を持った者がそこで勤務するというのが大体駄目になっているケースというのは、私はよく目にします。
　したがって、道独自ということでいえば、これは五年前に私一つ本を書きまして、これ何か国会図書館にも置いているということも聞きましたけれども、「うちのお父さんはパチンコ屋さん」という本の中でほんの三行ぐらい書いたんですね。そんなのが結構、業界からバッシングありましたけれども、いわゆる今知事さんがおっしゃった、それから山口先生もおっしゃった、多分ヨーロッパでというのは、私もこの間、スコットランド、エジンバラへ行ってまいりました。ＲＢＳから三百億ほど資金を調達しまして、そういうことの御礼で行ってまいりましたけれども、それぞれカジノ税というのがあって、それと同じような、例えばこの我が業界に対してもそういうようなことをということであれば私個人は賛成です。業界に向けて君しゃべれ、働き掛けるかといったらこれは何とも言えませんけれども、私個人は賛成であって、どうしても民間人でありますから、大きないわゆる元手を掛けてやるよりも、こういうことによって例えば特区と、北海道特区ということであれば、そういうことでこの業も成り立つと。
　ちなみに、この業というのは売上げが二十五兆とも三十兆とも言われていますけれども、多分、北海道内にあっても一兆円以上あると思います。そういうのを利用しろとは言いませんけれども、そういうことも考えながら、法律、法律というようなことで面倒なことじゃなくて、できれば簡単なもので、簡素化するということが、何かこう言えばああ言って逃げられる、こう言えばああ言って逃げられるというような法律というのは、どうもなじまないのかなと。
　余計なことまで話しましたけれども、終わります。