Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福留委員　この官官接待の問題、それから不正支出の問題というのは、さまざまな地方自治体で、県が多かったでしょうか、そういうものが明るみになってきて、国民、住民の皆さんの批判を浴びてきているわけでございます。
　つい最近は、私の住んでいる県でもございますのでなかなか申し上げにくいことでございますけれども、私の住んでいる埼玉県でもここ何日か報道されていることがございます。
　一九九三年度に県の東京事務所などが食糧費で開いた懇談会に関する公文書で、懇談の相手方や使った店の名前等を非公開にしたのは行政情報公開条例の趣旨に反するということで、九五年十一月に埼玉市民オンブズマンという団体が非公開処分の取り消しを求める裁判を起こしたわけでございます。その訴訟の判決が今月十七日に出され、浦和地方裁判所は、「県は公開することで、行政の公正かつ円満な執行に著しい支障を生ずる事を具体的に立証していない」として、訴訟対象となった一人五万円以上の十九件について全面開示を命ずる判決を言い渡しました。そして、一昨日、接待の相手方の公開を埼玉県は決定し、公表しております。
　その開示されました資料によりますと、大変申し上げにくいことでございますけれども、懇談相手は、自治省十二件、大蔵省一件、報道関係三件、不明三件と報じられました。場所は、全部が東京都内、銀座、赤坂、築地などの料亭が十六件、紀尾井町の一流ホテルが三件。一人当たりの最高金額は、九三年十月二十一日が九万六百七十四円、これは自治省のお役人が相手だということでございます。一回当たりの支出が最も高額だったのは九四年一月十一日の十七人で、合計金額九十五万二百九十円だということでございます。これも、残念なことに相手は自治省のお役人だったということであります。
　もう具体的なことは申し上げませんけれども、そしてさらに、昨日の夕刊の報道によると、その食糧費の文書は実は改ざんされていた。何か一回分を三回に分けてやっていたということですから、一回分はもっと多かったのかというふうなことらしいです。
　こういうふうな話を聞きまして、非常に私も残念に思っているわけでございますけれども、埼玉県は中央省庁の役人に対する接待は必要との立場を崩しておりません。地方行財政を所管し、地方自治体に対して指導的立場にあります自治省がこのような接待を受けていた実態は、若干残念な感じがするわけでございます。
　今の話は九三年の話でございますから、昔の話で今はやっていないと私は信じておりますけれども、自治大臣は職務柄こういう自治行政、いろいろ詳しいことだろうと思いますけれども、こういう実態を見てどのようにお感じになっていらっしゃるか、その御感想と、それから自治省内部、さらに地方自治体への指導というのか、今までも大変取り組んでいらっしゃるわけでございますけれども、御感想なりお考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔宮路委員長代理退席、委員長着席〕
○白川国務大臣　三つくらいお尋ねがあったと思うのでございまして、まず最初に、私は就任以来、空出張とか不正執行の問題ですね、みんな返すということを決めだということが報道されるのですが、世の中返せば問題ないのかということをずっと私は言ってきました。要するに、横領罪とか何かに当たるのなら、返しましたから勘弁してくださいというのはこれは通用しないので、そうじゃない、要するにどっちなんだということを私は問題提起したかったのでございます。
　それは何も自治省がどうこう決める立場じゃなくて、基本的には地方自治体なりそこの警察が決めることなのでございますが、犯罪を構成するのなら、ばれて、返しましたからというのでは済まない話なんですね。そこのところがよくわからない。犯罪は構成しないんだけれども不適切だったという意味なのか、その辺がよくわからないし、地方自治体はそこをきちんとしてほしいということであります。自治省もそこのところをよく調べると言っているのでございますが、自治省自身は直接それについて調査権限その他はないようでございまして、報告は、どうも返したということで一件落着という都道府県が多かったという気がいたしております。
　さて、二番目は官官接待のお尋ねでございますが、新聞に出る前に、よく自由民主党というのは金権腐敗の一番元凶だ、こう野党の皆さんから言われてきたのですが、おれだってこんなところで飲んだことない、特に吉兆なんというのはこの十年間に一、二回ぐらい何かの機会に行ったぐらいなのに、役人風情でしょっちゅうこういうところに行くのはまことにけしからぬ、こう申し上げたところであります。
　いずれにしましても、出る方も地方のお金、こちら側も出したのか出さないのかわかりませんが、少なくともポケットマネーじゃないので、世間から、どう考えてもどんちゃん騒ぎというのは、幾ら抗弁しても私はだめだと思います、率直に申し上げて。
　ただし、もう一つ問題がありまして、今度は、およそ税金というので一切飲み食いしちゃならぬというならいいのですよ。いいのですが、そうなんだろうかというあたりの限界がわからぬものでございますので。私はもう酒大嫌いでございますから、全然こういうのは苦にもならないのでございますが。
　地方に行きます。この前も沖縄に行きました。私はその後、我々はそれぞれのところに仲間がいますから、そういうところの先生方のところに行って応援やら、あるいはそこの幹部と食事をするのでございますが、あのとき財政局長等と一緒に行ったのですが、彼らはどうするんだろうかなと思いましたね。あのときはもちろん八時半ごろまで公務でございましたので、それから飯食べて寝れば終わったんだと思いますが、あれが仮に五時半ごろ公務が終わって、さて翌朝までどうしたらいいんだろうか。ポケットマネーで遊ぶんなら遊ぶでいいですよ。それで沖縄県の人も、自治省の役人がそうしょっちゅう行く機会はないと思うのでございますが、話はしたいけれども、どこかで飯食べて酒でも飲めばたたかれる。これが果たして自治省のためになるんだろうか、あるいはそこの沖縄県のためになるんだろうか。
　今度、先生方、地方行政委員会で旅行く出かけられて、これは官じゃないからわかりませんけれども、その地元の方が歓迎の意味を込めて何かしたい、めったに来るわけじゃないのでお話を聞きたいと言ったら、それはだめだと言われたらどうするんだろうか。
　だから、この辺ですね。やはり会議を通じてテーブルを囲んでの話でいいのもあると思います。いいのもあると思いますが、同時に、それはそれとして、いろいろな一般情報というか地域情報みたいなもの、あるいは人となりみたいなものは、酒食を、飲食をともにしながらコミュニケーションを高めることがある。ただ、そこが、どのぐらいまでが限度かというのはある程度早く定めないと、今はある面ではじっと我慢しているかもわかりませんが、限界がわからなかったら、またぞろあらしが過ぎると同じような、吉兆でどんちゃん騒ぎなんということをまた自治省やらぬとも限りませんので、できるだけ早く僕はこういうようなものをルール化する必要があるな。ルールをオーバーしたい場合は、お互いに出る者同士がポケットマネーをさらに足そうじゃないか。
　そして、そのかわり、私は有意義な飲食の会だってあると思うのでございます。例えば、皆様方どこういうふうにしておりますが、昔ですと大臣が、委員の先生方というので呼ぶんでしょうが、余りそういうのをするなというので私はやりません。早晩きっと地方行政委員長からこの法案が通ったあたりにでも委員長招待があるのでございますが、そうでもなきゃ廊下で会うきり、あとは答弁か質問以外に皆さんと話をする機会がないというのは、これはいいのか。
　しかし、地方行政委員長の御招待も、委員会の中の若干の費用がある中で、私も商工委員長のときやりましたが、もとを正せば税金なのでございまして、税金で飲み食いするからけしからぬというのであればいかがかと思うし、じゃ、そのかわり全部ポケットマネーで出すとなると穂積委員長も大変だろうと思いますし、私も大変でございます。
　どうかひとつ、大事な問題でございますので、もう本当にそこは委員がおっしゃるとおりけしからぬと言うつもりはない。しかし、けしからぬのですよ。やはり吉兆で夜な夜な飲んでいたらこれはよろしくないのです。どうかひとつ、この辺、ルールをつくる必要があると思いますので、お願いいたします。
○福留委員　大臣が大変率直に、具体的に詳しく答弁をいただいたために、質疑持ち時間が終了しましたという通知が来ました。若干今の大臣の答弁に対する感想と、それから若干の課題について少しだけ、あと一、二分お話しさせていただいて、終了させていただきたいと思います。
　私は、今大臣が答弁なさったとおりだろうと思います。二月二十四日の朝日新聞の記事によると、各自治体の新年度の予算案の中で食糧費が三割、六十二億円減っている。それで、その中で東京都と高知県だけがもう官官接待を全廃した予算編成を組んでいるということで、ほかの県は官官接待ということもある程度容認するような予算編成になっているようでございます。
　私もすべてがだめだという考えではございません。今大臣が答弁なさったとおり、どこまで許されるかというのを、やはりきちんとそのガイドラインというものを早急に示すべきだろうと思うわけでございます。そうしないと、やはり各地方自治体、またそれぞれのお役人の方々も本当に恐る恐る、どこまでやっていいのかわからないというふうな手探りの状況の中でそれぞれ大変大事なお仕事に取り組まれる状況になるわけでございます。今大臣からは私が申し上げた趣旨について大変前向きの答弁をいただいたわけでございます。ですから、そのガイドラインなり、ここまではいいんだということの線を早急に検討していただいて、出していただければと思うわけでございます。
　まだ残余の質問が若干この件に関してありましたけれども、また次の機会を与えていただきましたらそこで質疑させていただくことにいたしまして、本日の質問は終了させていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○鰐淵委員　大変長時間御苦労さまでございます。
　私も以前に一回質問をいたしておりますので、三十分程度ですから余り詰まったお互いの論議にならないわけでございますが、まず冒頭、今回、総理大臣も六つの改革と言われまして並々ならぬ改革の決意を述べられました。まさに地方分権とかあるいは行財政改革というのはその改革の中の一つに入るんだろうと私は思いますし、その改革も、いわば多くの委員の方々からもういろいろお話しされました。大変貴重な御意見をたくさん私も聞かせていただいたわけでございます。
　いわゆる幕末から明治維新の改革、それから戦後の改革、これはいずれも大変な血を流した改革だと私は思っておりますし、戦後の改革は、一方またＧＨＱというのがありまして、日本人みずからが本当に改革したのかどうかということになりますと、どうも、まだＧＨＱがありましたので、税制にいたしましても、あるいはまた教育制度にいたしましても、それぞれ本当に日本の改革であったかどうかということも問われるわけであります。
　その中で戦後五十数年参りまして、今度こういった大きな改革に取り組む、こういう決意を内閣の皆さんも表明されているわけでございます。したがいまして、そういった改革をして、平成改革ということを総理自身もおっしゃっておりますので、まさに私はそうだなと思います。
　そうなりますと、血を流すという時代ではないんですが、それほど、今回の改革を実施するということにつきましては並の決意ではできない。やはり、何となく至るところからわからない圧力あるいはまたいろいろな圧力がかかって、なかなか思ったとおりの改革が進んでいかない、こういう局面に多々立たされると私は思うわけであります。
　そこで私どもは、地方自治体あるいは地方自治ということを考えますと、何としてもよりどころは自治省でありますし、自治大臣が、閣僚の中で、三千三百の市町村、四十七の都道府県、こういったものをバックにしていかに地方自治を改革していくかということをロジカルに理解を求めていくかということが非常に必要ではないかと思うんであります。
　そこで、基本的に私の考えは、私の生きている間はできないと思いますが、将来は、やはり地方と国といった場合には、国と地方という二層、いわゆる二つの次元があればいいと思うんですね。これは都道府県が残っているということは、従前の明治維新からのずうっと傾向がありますから、一概にこれは一足飛びに行かないと思いますけれども、この地方の二層制によってまた事務も複雑化しておりますし、国の伝達がストレートになかなか市町村におりてこない。都道府県の中でまたちょっと解釈が違っておりてくる場合もある。私など、長い間地方自治体を預かっておりましたので常にそう感ずるわけでございますが、しかし現実には、今地方分権推進委員会等でもこの二層制は認めて改革していくということですから、これはこれでいいと私は思います。
　しかし、私個人は、将来はこの二つを核にしていった方がより効率的であるし、より伝達もスムーズであるし、より地方自治も充実していくと思います。それが、新進党におきましては三百の自治体と言っております。また、ここでは郡に分けた大体千ぐらいがいいだろうとか大臣も言われておりますし、それからまた大臣は、基本的に権限移譲、地方分権は基礎自治体に充実していくべきだと、住民側に近いところにいくべきだと、全く私同感でございます。もう大臣のそういう考え方は全く私も同じなわけでございます。
　そんな中で、分権推進委員会の諸井委員長が総理に手渡したときに、行革に対する基本的な認識という、これはすばらしいわずかな文章ですけれども、ほとんどここにその内容が、基本的な理念が挙げられていると思います。「地方公共団体に事務、事業を委譲することにより、住民に身近な事務は、地方公共団体が自主的、主体的に実施できることとするよう地方分権を推進する、」これはまさにこのとおりだと思うわけであります。
　私は、長い間そういった地方自治に携わっておりまして、自治省の皆さん方は本当に地方自治体のことを考えていただいていると思っております。私ども二度の大きな地震に見舞われまして、私は防災服で三カ月役所に寝泊まりもずっとしておりましたし、そんな中で自治省は本当に心配をしていただきまして、そういう災害復旧につきまして本当に熱心にアドバイスもしていただきました。そういう意味では、自治省が地方にとっては頼みの綱だということもあるわけでございます。
　そういうことを考えましたときに、これから地方分権を進める意味では、二面性から大きくとらえることが必要ではないか。一つは権限を渡す側の国という、それから渡された地方というこの二面の切り口で考えた場合に、この渡す方の側の国というところにいろいろこれは問題が内在しています。この地方分権を阻む要素というものには、よく言われるお金の問題ですね。これは、負担金を中心にした補助金ということですね。それから次は、平たく言うと判こですね。許認可です。許認可がもう非常に事務を制約しています。それから三つ目は、各種の通達ですね。これによって、行政改革をやろうと思ってもできないケースが今までたくさんありました。
　端的に一つの例を紹介しますと、私が二十数年前行政改革を挙げて担当させていただいたわけですが、その当時私は、給食を給食センターをつくってもう少し合理的にやりたい、こう言って折衝させたとき、文部省は、給食というのは学校教育の一環である、そういうセンターはまかりならぬと言うんですね。各学校に単独給食施設を設置して給食を見せることに意義があるんだから、それはまかりならぬ、こういうことを通達、指導しておりました。私ども、できなかったんですね。
　それ以後、また次はどういう通達があるかというと、今度は、給食センターをつくるときに私は民間に委託したいと思ったんです。そうしたら、これも教育上好ましくない、こういう指導がある。文部省でこれがあるんですが、これは各省にあるんです。
　だから、こういうことをやっておったならば、地方は幾ら先見的にやろうと思ってもできない。議会等では、そういった中央の通達、中央のガイドライン、中央の指針、そういったものを持ってきて、おかしいじゃないかと。例えば消防力はしかじかかくかくあるべきだとガイドラインを出しています、足りないんではないか。いや実は、こういうぐあいに消防署を合理化して、通信ネットワークをつくって無線を使ってやるともっとこういうぐあいにできると言っても、自治省の消防力の水準からいってまだ足りないんじゃないか、こういうぐあいに言われますね。
　だから、そういう規制というものを持っておったのではなかなか地方分権は進んでいかない、あるいは地方の自主性で事務をやっていくことはなかなか難しい。こういった点について、今後いろいろ委員会や地方からも要望があると思いますが、そういう点について大臣としてどのようにお考えになっておられるか。
○白川国務大臣　地方分権で最終的にそれぞれの地方自治を担うのが市町村でなきゃならないということについては法律で書いてありますし、そういうことで始めてきたんだからそうしましょうということを私は申し上げているんで、私が別にそんなことを考えているんじゃなくて、そういうことで始めたんだろうと聞いたら、いや始めたんだというんなら、じゃそういうふうにしなさいと。どうも今のままでいったらそうなるかどうかわからんよということで私は問題を指摘しているだけなんです。
　さてそこで、できるだけ基礎的地方公共団体というところに、できるならばそこで全部やれるようにするというふうにした場合に、やはり僕は、現実にはある程度の一定の規模というのはどうしても必要だろうと思います。そういうときにそれが幾つになるかというのは、委員おっしゃったとおり三百ぐらいの規模ならば、私は正直言って、中二階、都道府県は要らないと思いますよ。国と三百の地方自治体、十分やっていけると思います。これだけのそれこそ高度情報社会、それから交通ももっと立派にしようというんですから、それは幾らでも、三百なら、あえて都道府県が出しゃばらなくたって、十分国とそれぞれの三百ぐらいの市町村、そのとき村はないと思いますけれども、地方自治体でやっていけると思います。
　ただ問題は、三百まで持っていくのが正しいのか正しくないのか。鰐淵委員がやっていた釧路市はたしか三十万ぐらい、大きかったと思いますね。（鰐淵委員「二十万」と呼ぶ）二十万ですか。大きいと思うわけでございますけれども、じゃ全国、三十万とか四十万とかという市を本当につくることができるんだろうかという現実の問題も考えていただきたい。例えば横浜市みたいに既に三百六十万ですか、あるところ、もうこれは一つでいいんだという前提ならば、そしてでかいところをどんどんつくっていって、残りを例えば十万とか十五万ぐらいで市と呼ぶんならそれでいいのかもわかりませんが、そういうことじゃないだろうと思うんですね。三百というのは、平均して四十万ぐらいの、相当の規模と相当の体制を持った市町村があるという前提だろうと思うのでございますが、例えば、そうしたならば、私の選挙区はちょうど人口四十万でございますから、一市になればいいという話になるわけです。今、二十六市町村がありますが、私はどんなに考えたって、これを一つの市にすることはできると思いますが、私が前から言っているとおり、それは行政の都合上、そういう市をつくった、行政単位をつくったという話であって、手ざわり感もなければ地域の一体性もない。それだけは私は言える。少なくとも二つとか三つぐらい以上に大きく、もしさらにそれを四十万にしろといったら、それはもう全然心の通わない、自治意識のない団体になってしまうと私は思います。
○鰐淵委員　私は、二面の一つは国の方からの問題、一つは地方からの問題、こういうぐあいに分けて考えたいと思っておったのですが、ここの委員会でも、北海道の金田委員がいろいろお話ししておりました。私は、人口だけで物を区切っていくのは間違いではないかと思います。
　私は、アメリカにはそれは非常にいい例があると思うのですね。アメリカの国会は、下院議員は人口で自動的に選出議員が決まります。ところが上院議員は、カリフォルニア千数百万、カリフォルニアでも二人。それから、アラスカという人口五十万のところも二人ですよ。五十万と千何百万です。でも、二人しかいないのです、上院は。私は、やはり見事な民主主義の国家だなと思っておりますね。
　だけれども、日本は参議院も人口で多いとか少ないとか。そういう考え方でいったならば、議員さんというのは東海道メガロポリス地帯と一極集中している地点の都市、これにみんな議員が集まってしまうのですね。これは全くおかしいことになるわけでございますので、人口での区切りというものは、これは余り好ましいことではない。
　北海道なんかはあれだけ広い地域を持っておって、そして人口五百七、八十万で知事一人ですよ。四国は三百六十万で四人の知事です。四国の方は中央省庁へ行きますと四国です、四国ですと四回言うところを北海道は一回しか言えないのですね。ですから、我々から見ると、被害意識がどうかわかりませんが、青函トンネルは一つはできましたけれども、四国に一兆円の橋が三つもかかるのかな、そういうひがみ根性が起きてくるわけであります。私はそうではないと思いますが、しかし、今考えましたように、北海道がたった一人の知事で、しかも、釧路あたりに来るのは年に一回来るか来ないか。二十万の都市で、知事が一回かそのぐらいですよ。そして、テレビや新聞に知事が来ると予告されて、まるで芸能人が来るような、こういうのが今現実に北海道にはあるのですね。
　私どもの住んでいる道東というのは、百二十万あります。広さは四国四県に新潟県を合わせたくらいですよ。五県分が道東という。今、恐らく百万以下の県は十ちょっとくらいあるんじゃないでしょうか、十前後はあると思いますよ。そうすると、我々、道東というのは百二十万あると、これは優に一県に相当するのですね。
　これもまた文部省の例で恐縮ですが、かつて文部省は医大をつくったときに、一県一医大主義というのをやってきました。一県一医大主義、まことにこれは間違えた考えですよ、文部省。そして、どんどん進めていく結果どうなるかというと、四国には四つの医大がありますよ。四つの県がありますから、四つ医大がある。それでもうお医者さんが余ってしまう。
　それから、九州を見てください。北九州は、自動車で行けば二時間圏内に福岡があり、九大がありますね。それから、大分、佐賀、熊本、長崎、宮崎、鹿児島ですね。それに私立も入れたら十校もあるのですね。ところが北海道は、札幌医科大学という道立のと北大の医学部と、一県一医大主義てつくったのは旭川一校ですよ。
　それで今、現実に北海道で、私どもの釧路、根室の方で、ある町では、一万人の町ですけれども、本当にお医者さんがたった一人しかいないのですね。その先生も今は七十近いのですが、病気になって休みますと、お医者さんがいない。それで、何とかひとつ市長お願いしたいということで町長に頼まれて、私の市立病院からも泣く泣く、そういう人命にかかわることですから送るのですよ。そういう実態が北海道に今でも現存しているのですね。こういうふうな状態で介護保険法をあんな厚生省のように淡々と考えて実施しても、なかなかこれは思うような形に進みません。そういう条件整備が全くできてないと私は思いますよ。
　ですから、そういうときに、北海道が分県したいという意味は、やはり四国のようなものになりたいと思っているわけですね。四人の知事がいて北海道、北海道といけば、やはり同じような声になる。どうも声の大きさというのは、回数にもよりますし。ですから、やはりそういう意味で、どうも北海道は、私いつも知事には、五人分に匹敵してやれと。
　税務局長さんなんかは北海道におられましたし、自治省の皆さんはもう私は二十年くらいはおつきあいしていますから、本当に皆さんよく頑張ってやっておられることを私は十分知っておりますので、いわば叱咤激励といいますか、自治省頑張ってほしいという気持ちで今質問しているのですが、そのように、北海道の場合は今言った、金田さんがこの委員会でも訴えたように、そういう実態があるということです。
　ちょっとパイロット自治体の方は、時間がありませんので、これは抜かします。
　そこで、それでは適正規模の町村をどうするか、受ける側として。今のままで自主的にいけばいいと、よく大臣ここで言われるわけですね。お医者さんが一人もいなくなるような町村をそのままでいいということに私はならないと思うのですね。ですから、今まで自治省もいろいろと考えてこられたのがあります。広域市町村圏あるいは連合とか、あるいは一部事務組合とか、あるいは、ある程度一定の規模の市以上になれば中核市の制度だとか、いろいろそれなりに考えてこられておりますが、やはり基本的に、分権を進める受け皿として、それにふさわしい機能を持たせなければならないと私は思います。
　ですから、基本的に、それぞれ町村は自主的に合併を決めてもらいたい、これはもう全くそのとおりですし、私は異議を挟むものではありません。しかし、そのような姿勢でいる限り、私は合併は進まないと思います。現実に進まない。
　そのいい例が、合併特例法が出ました。あれを見たら、新聞はみんな、いや、今度はこの法律でどんどん住民発議が起きて、合併協議会ができて、どんどんこれから市町村の合併が進むであろう、そうやってかなり社説でも新聞でも書き立てられた。ところが、あに図らんや、さっぱり進まない。なぜ進まないか。発議はしますよ、これは簡単です。何％かの署名があればすぐできるのですから。発議して、それぞれの議会へかかったら、これは議会で両方通るという状態になかなかないのです。ですから、町村というのは、どうもやはり残念ながら、身近な目の前の利益、エゴ、これが中心にどうしてもなるわけですね。
　ですから私は、そういう中心になりがちな市町村に対して、現実は都道府県が調整役になるとか、あるいは自治省としては合併することによってこういうメリットが生まれるんだということで、交付税の特例も今はあるわけですけれども、なかなかこれはまたよくわかっておりませんね、町村長さん。
　それからもう一つは、自治省だけでなくて農林省も厚生省も、これもやはり補助という中で、これは補助金制度でいいかどうかは別にしまして、そういうような制度によって、合併することによってその地域にそういった施設をつくっていくことも可能だ、こういうぐあいにしていただきたいと思うのですね。
　ですから、私はここで言いたいことは、大臣がいつも、人間には十人に十人の顔があるんだ、したがってその三千三百はそれぞれの顔があるんだ、これはそのとおりでございますが、やはりただそのような形で手をこまねいておればなかなか受け皿の機能が進んでいかない、こういうことに対して、いかがでしょう。
○松本政府委員　合併につきましては、当委員会でももうたびたび御議論をいただいているところでございます。
　私どもといたしましても、今後の地方行政の展開ということを考えてみましたときに、二つの視点からやはりこの合併の問題というのはトーンを上げてまいらなければいけないだろうというように考えているところでございます。一つは、やはり地方分権ということと関連をして、その権限を行使するだけの規模というものはあるかどうかということが一つ。もう一つは、先ほどお医者さんの例で挙げられましたけれども、これからの高齢化社会とかあるいは多様な国民ニーズ、そういうものを考えましたときに、そういうニーズに合っていけるような基礎的な自治体というものを形成していけるかどうかという視点であろうかと思っております。
　それで、前者の問題につきましては、現実に権限を移譲する際に、どのような権限をどのような規模の市町村であれば委任ができるんだろうかということを私どもは考えてみなければならないという気を持っておりまして、そういうことについて各省庁にも私どもの方へ投げかけていただくように、先日も分権推進委員会の方にお願いをいたしたところでございます。こういう事務について、こういうような規模であればその権限が移譲できるというようなことをお示しいただきたい。と同時に、先ほど委員が御指摘になりましたように、そういうことならば各省も各省の行政の中で相応の協力をしていっていただけるのではないかという考え方をとっておるわけでございます。
　それから、そういう権限移譲ということを考えないといたしましても、やはりこれからの経済社会の進展というものを考えますれば、基礎的地方団体の足腰を当然に強くしていかなければならないわけでございまして、そういうことで、現実的にこの各地方団体の合併機運の醸成をどうすればいいか。あるいは、二年前の特例法の改正の際に、委員も御指摘のように、交付税制度等がなり内容的には充実したものを用意はいたしておりますが、なかなか理解がされていない面も確かにあろうかと思っております。そういう点も含めまして、なお制度的にどういう点を改善していけばいいか、そういうことの検討にも着手するために、先日、地方制度調査会で合併問題を正式に取り上げていただくという総会の意思の決定を見たところでございます。
　今後とも、私ども、前にも申し上げましたように、以前にも増してトーンを上げて合併問題には取り組んでいきたいと思っております。
○鰐淵委員　ぜひひとつ自治省の御努力を期待したいと思っております。
　最後、五分ですから、もう時間がございませんが、一つは、よく私は県庁所在地へ行きまして、いつも不思議に思うのですが、県民会館というのがありますね。これはもう三十億、四十億で建てるのですね。その隣に市民会館というのが、やはり四十億、五十億で建てている。これは一体どうなのか。そしてお互いになかなか使用率が上がっていない。どっちの方も、これはみんな自治省の起債ですね。なぜそういうときに自治省は、もう少し指導で、同じようなものをつくるならもっと県民の違う方の要望のものができないかとか、そういうようなことができないのだろうか。いや、これは地方の自主性だから全部地方から来たものを任せますよでは、僕はやはりまずいのではないか。やはり市長と知事と向こうを張ってやるという県庁所在地は結構あるのです、私も市長の仲間で随分知っていますから。これは非常に、もうこれは行政上のマイナスですよね。
　それから、私は、まちづくり特対事業あるいは地域総合整備債、これはすばらしい制度だと思っております。だから、もう厚生省や文部省の弱小補助金なんかだれも目を向けません、今の自治体は。ほとんど自治省のまちづくり特対、交付税措置のある、そういうものでもって住民の必要な施設をつくっています。ですから、私はこれは本当にすばらしい制度だと思っています。
　そこで、最後になりますが、自治省のＯＢである石原さんが言っておられますけれども、これはいろいろ言っているのですが、地方債の中で許可制度に触れまして、「許可制度は必要だが、今のままで良いかは検討する必要がある」、こう言っているのです。
　私も全くそうだと思うのです。許可制度は必要だと思います、やはり放漫首長というのは結構いますから。あれもやる、これもやると自分の財布を考えないでどんどんやってしまって、最後になって赤字になっちゃった、こういうところもありますので、これはやはり自治省も十分チェックをしなければいかぬ。
　しかし、各自治体でいわゆる財政収支率、公債費率あるいはその町の景況指数を見れば、起債を許可できる範囲、大枠の範囲がどの程度かということは想像できるのですよ。ところが、今は全部自治省は都道府県を経由して一件審査ですね。膨大な書類、膨大な審査、膨大な時間がかかって、手間暇かかっている。これはぜひ分権の中で、もう少し簡潔にできて、地方がもっとスムーズにやりたいことがやれる、本当にやりたいことがやれる、むだのないことがやれる、こういうように指導していただきたいと思います。その点、どうでしょうか。
○二橋政府委員　ただいま鰐淵委員から、特に地方債のことにつきまして膨大な審査がかかっているじゃないかとお話がございました。
　若干こちらの方から申し上げたいわけでございますが、今一件審査というやり方というのはほとんどなくなっておりまして、市町村全体について県ごとに枠配分という形で実際に仕事をしているのが大半でございます。
　また逆に、先ほど御指摘がございましたように、似たような箱物が建ってくるとか、近隣で類似のものが建って、もう少し調整した方がいいんじゃないかというふうなお話が、時々指摘を受けることがございます。やや微妙なところがございまして、私ども、それでは先ほどお挙げになりました道民会館と市民会館の場合に、両者で話し合っていただくのが最も望ましいわけでございますけれども、私どもは地方債の許可という段階を通じて、どちらかに向かって、ちょっと自粛した方がいいんじゃないかということをなかなか言いづらいというところもございまして、やはり基本的にはそのところはそれぞれの自治体の判断、あるいは地方の議会で、ああいう建物があるから改めてこの建物をつくる必要はないんじゃないかという議論を十分にやっていただくのが本来の筋じゃないかと思います。
　今の地方債の許可制度につきましては、今の分権の大きな方向の中で、むしろできるだけ関与を緩めるといいますか、弾力化するということを目指すべきだという意見が分権のサイドから強うございます。私どもも基本的にいろいろな角度から検討してまいりたいと思っていますけれども、片方で今御案内のように財政再建ということが非常に叫ばれておりまして、財政赤字を中期的にＧＤＰ対比でコントロールしなくてはいけないという目標が今つくられている状況でございます。地方の場合に、その財政赤字はすなわち地方債の毎年の発行額でございます。その辺の兼ね合いがなかなか難しいところがございますが、全体の分権の流れの中でできるだけ地方は自主的な財政運営ができるように、地方債の事務につきましてもこれまでも弾力化、枠配分というような形で進めてきておりますけれども、そういう方向ではこれからも進めてまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵委員　質問時間も終わりましたので……。
　要するに、地方行政改革、地方分権、これは本当に痛みのある、またそれぞれの省庁においても縄張りというものがありますし、縦割りもありますし、これをぶち破っていくということは並大抵のものでないと私どもも思います。したがって、自治大臣を先頭に自治省の皆様方、それぞれ地方自治体の希望、要請をできるだけ参酌しながら真の地方自治を確立するように、ぜひひとつまた頑張っていただきたいと思います。お願いを申し上げまして、質問を終わります。
○富田委員　新進党の富田茂之でございます。
　質問に先立ちまして、午前中の自民党の平沢委員の方から我が党に関する御指摘がございましたので、一言返答させていただきたいなと思います。
　平沢委員の御指摘は事実誤認がございまして、オレンジ共済事件につきまして、我が党に所属しております細川元総理が後ろについているからとか、我が党がバックにいるからと被害者の方が思われているという御指摘がございましたが、それはもう全く事実無根。恐らくその被害者の方がそのように思われたからこういう事件が起きたわけでありまして、その点、事実誤認に基づく主張をこういう委員会でされるというのはいかがなものかなというふうに思います。
　また、平沢委員は、警察の御出身と伺っておりますが、我が党に法的責任はないと言いながら被害弁償しろという御主張もされておりました。ちょっと私、弁護士出身ですが、その責任がないのになぜ弁償しなければならないのかなという、全く理解に苦しむ御主張でございました。政治的責任また道義的責任等について問われるのであれば仕方ないと思いますが、ちょっとそういう、法的に筋の通らない御主張を委員会でされるのはいかがなものかなというふうに思っております。
　我が党の元党首であります海部元総理また小沢党首は、昨日の我が党の両院議員懇談会できちんとその点、国民の皆様におわびをしておりますので、誤解のなきようにしていただきたいなと思います。
　それはそのあたりにしておきまして、まず、地方交付税法第六条の三の第二項、その対応について、またもう一点、交付税特別会計借入金の問題点について、この二点について、自治省の方と、また関連して大蔵省の方にも若干お伺いしたいというふうに思っております。
　火曜日の当委員会におきまして、畠山先生の方から、この地方交付税法第六条の三第二項について自治省、大蔵省、どういうふうに考えているのだ、財源不足が三年続いた、来年もそういうふうになるだろうということで、この条項の適用をきちんと考えるべきではないのか、それにもかかわらずまた今回単年度限りの措置で切り抜けていいのかという御主張がございました。財政局長、また大蔵省の方から、国も地方も大変なんだ、ぎりぎりやってこういう措置を考えたので、まあ何とか理解してもらいたいというような答弁がございました。本当にそれでいいのかなというふうに畠山委員の質疑を聞いておりましてちょっと感じたのであります。
　実は、昨年は当委員会におきましてこの地方交付税法の審議が三月二十五日に行われております。それに比べますと大分早い審議でして、そのあたりにはちょっとぜひ御理解をいただきたいと思うのですが、そのときに、当時の財政局長でいらっしゃいます遠藤政府委員が、山名委員が今の私と全く同じような質問をされたのですが、それに対しまして、
　　単年度限りの措置ということではありますけれども、この地方行財政制度の改正という中には単年度の措置も入るという前例もあるわけであります。
こう答弁されております。これは内閣法制局もこのように答弁されておりますので、これはもう間違いないというふうに思います。ただ、その後に、
　やはり望ましいのは、長期的に見てこういう財源不足の状況が恒常的であるというような見込みが立ったときには、恒久的な措置を講ずるのは当然であります。
というふうに答弁されております。そして、それに続いて、
　　しかしながら、平成八年度を見てみた場合に、やっとこれまでの経済対策の効果というものが出てきて景気が上向いてきているという状況がございますので、その状況を見きわめ、税収、特に地方税収入、国税収入、こういったものがどうなるのか見きわめる必要があったこと。それからもう一つは、平成九年度に地方消費税の創設を控えているわけでありますが、平成八年度中に税制改革の議論が、これは法律に書いてあるわけでありますので当然予定をされている。
これは法律に書いてあったのですけれども、議論はしなかったわけですね、閣議決定でぱっと決めてしまった。
　この税制改革の結果がどうなるかということを見きわめる必要があるのではないかというようなことから、恒久的な制度改正は必ずしも適当でない、こういった状況というのを見定める必要があるということで、その六条の三第二項の規定に基づく平成八年度限りの特例措置ではございますけれども、通常収支不足にかかわる地方交付税の増額による対応について、国と地方とが折半をしてそれぞれ補てん措置を講ずる
こういうことにしたのだと昨年はこの委員会で答弁されております。
　これによりますと、要するに、ことしはもう景気がよくなって、税収も上がるだろう、消費税も五％になって、地方消費税も創設される、そういう制度改正を見きわめた上で恒久的な制度は考えればいいのだという昨年の御答弁だったわけなのです。
　ところが、税収は上がってこない。まだまだ財源不足がある。でも、これは制度改正されたわけです。消費税の方は、このままいけば四月から五％に上がる。地方消費税も導入される。
　そういうことを考えますと、昨年のこの御答弁を踏まえると、ことしの地方交付税の改正でまた同じような措置をとるというのは、この答弁は一体何なのだったのかなというふうに思うのですが、そのあたり、どうでしょうか。
○二橋政府委員　地方交付税法の六条の三第二項は、地方交付税制度、もちろん地方財政制度にとりまして大変重要な規定でございまして、私どももその規定の意義を大変重く受けとめておるわけでございます。
　確かに、望ましいのは、財源不足がある程度何年かにわたって続いて、しかもそういう状況が続くというふうに見込まれる、いわゆるこの規定に該当する場合には、地方交付税率の引き上げを含めてきるだけ恒久的な制度改正がとられるのが望ましいということは、私どももそう考えております。ただ、昨年の場合にも、税制改正との関連あるいは全体の景気の状況との関連等いろいろ見きわめる必要がございました。
　平成九年度は、確かに税制改正が、全体として減税が先行しておりましたものに対して、消費税関係の税率アップあるいは消費税に係ります地方交付税率のアップといったようなことも予定どおり実行されるという段階になりましたけれども、この段階で私どももいろいろ地方財政収支の全体の状況を詳しく精査をし、かつ、いろいろな各費目につきましてできるだけ歳出抑制に努めるということで取り組んだわけでございます。
　片方で、歳入面で、税制改正がいよいよ実行される段階になったこの九年度におきましても、全般的な歳出抑制に努め、かつ、例えば単独事業につきましても消費税アップ分をのみ込んで同額というふうなことまでいたしましたけれども、なお引き続き多額な財源不足がどうしても生ぜざるを得なかったという状況でございます。片方で、国の方もまた非常に厳しい財政状況が続いておりまして、まだ相当大きな特例公債に依存せざるを得ない、そういう状況でございます。
　それらをいろいろ考え合わせますと、恒久的な制度改正を行うのが望ましいことは当然でございますけれども、そういう情勢の中で、交付税率の引き上げ等の恒久的な制度改正は難しいというふうに判断をせざるを得ない、私どもとしてはそういう判断に至ったわけでございまして、国、国庫当局とのいろいろなぎりぎりの折衝を続けながら、最終的にそういう判断のもとに、単年度の制度改正として交付税特別会計の借り入れによる一定の償還についての国の負担、それから一般会計からの加算ということで、今回平成九年度の制度改正として御理解をいただきたいということで法案を提出させていただいておるわけでございまして、全般的にはそういう状況のもとに判断いたしましたことを御理解いただきたいと思います。
○富田委員　余り理解できないのですけれども、今のような財源不足の状況はある程度恒常的になりつつあるのじゃないかな、四年も続くのを見ておりますと。
　いろいろな財政措置を講じたけれども、やはり財源が足りないのだというのが今の局長の御説明だったと思うのです。そうなると、ではいつになったら抜本的な制度改正あるいは今言われた交付税率の引き上げというところに踏み込んでいくのだ、毎年毎年財源が足りないけれども、単年度措置でやっていくのか、どの程度まで見通せるようになったら恒久的な措置をとるのだというそのあたり、何かそのメルクマールなり、こういうふうなときになったらやりますしというようなものはあるのですか。
○二橋政府委員　交付税法の六条の三の第二項の規定がいわば発動される条件は、委員よく御案内のとおりだと思いますが、交付税の不足額が一割以上という状態が二年間続いて、三年度以降もそういう状況が見込めるとき、そういう条件でございます。
　現在の財源不足の状況は、平成九年度で見ますと、地方消費税が平年度化しない、そういう単年度限りの特別な条件がございますが、通常収支につきましては四兆六千億ということで、昨年度よりは財源不足が一兆二千億ぐらい縮小したということでございます。
　平成九年度の税制改正が行われた後の実績、これから九年度に入っていってどういうふうな税収の実績になるかということをもちろんよく見きわめる必要がございますが、先ほど申しましたように、国、地方を通じて非常に厳しい財政状況の中でございまして、政府・与党一体となって財政の再建目標をつくって、二〇〇五年までのできるだけ早い機会に単年度の財政赤字を国、地方合わせてＧＤＰ対比で三％以下にするという目標をつくっておるわけでございまして、これは相当いろいろな面で従来の制度を見直し、かつ歳出の抑制に各分野で取り組む必要があると思います。そういうことを見きわめながら、それぞれの国と地方の財政状況をよく判断をして、どういう制度改正を行っていくべきかということを考えていく課題であると思います。
　今、具体的に、こういう状況になったときに恒久的な制度改正がとれるということをなかなか見通して申し上げにくい段階にあるんじゃないかと思っております。
○富田委員　答弁しにくいのでしょうけれども、大蔵省の方にお伺いしますが、調査室の方からいただいた資料で、「平成九年度の地方財政についての意見」ということで八年の十二月十三日に地方財政審議会の方から意見書が出ておりますが、その中でも、「明年度の地方財政対策においても、財政収支見通しが明らかになった段階で、明年度が税制改革に伴う地方消費税導入の初年度であること等も踏まえ、地方行財政制度の改正等を検討し、地方財政の運営に支障が生じることのないよう万全の措置を講じるべきである。」こういうように、財政審議会の方も意見書を出しているわけですよ。
　こういう意見を踏まえて、大蔵省としては、地方交付税法六条の三の第二項の適用について、どのように今考えていらっしゃいますか。
○溝口政府委員　御指摘の交付税法六条の三第二項の重要性につきましては、私ども大変重く受けとめております。したがいまして、地方財政に財源不足が見込まれるような状況のときには、地方の行財政の運営に支障が生じないように財源不足はちゃんと手当てする、手当てできるということが大変重要な課題だろうということで、予算編成におきましても、そういうことに遺漏が生じないように、自治省ともよく相談をさせていただきまして適切な措置をとってきているところでございます。
　ただ、委員御指摘の、そういう措置が単年度の措置としてとられているじゃないかという御批判につきましては、先般のここでの質疑もございましたけれども、私どももそれは可能であればそういう恒久的な仕組みが導入されるのがいいわけでございます。
　ただ、先ほど財政局長も説明されましたけれども、経済の先行き、あるいはそれに伴う税収の見通し、それから地方消費税の関連もございますけれども、国、地方をあわせました財政の再建のためにいろいろな制度改正、制度改革をやっていかなきゃいかぬわけでございまして、構造改革をやっていかなきゃいかぬ、そういう状況も見きわめていきませんと、今の段階でこういう制度で恒久改正という判断をするのはなかなか難しいというのが現実だろうと思います。
○富田委員　恒久的な制度改正は難しいということですけれども、今回の単年度の措置の中でも、交付税特別会計借入金による財源補てん措置がなされているわけですよね。
　これはちょっと自治省の方にいろいろ資料をいただいて勉強してみたんですが、昭和五十九年度の地方財政対策の際に、交付税特別会計借入金はもうこれからは原則としてやらない、原則という言葉が入っておりましたけれども、やらないんだというふうにたしか決められていたんではないかにもかかわらず、ここのところまた何年かずっと単年度の措置というような形で交付税特別会計借入金を利用しているというのはいかがなものなのかな。
　これは地方にとっては、ある意味で先の交付税を今食べてしまっているというか、実質的に将来の交付税の実額が減ってくるわけですよね。そういう意味で、交付税特別会計借り入れによって財源補てん措置をするというのはちょっと問題があるんではないかと思うのですが、大蔵省はそのあたりどのようにお考えですか。
○溝口政府委員　五十九年度に制度改正いたしまして、借り入れによらないで地方財政調整を行っていこうという基本方針ができたわけでございますけれども、実は、その後の経済の停滞等を反映いたしまして、四年度、五年度は補正で、税収の減で三税とか交付税の一定割合を占めております国税が減額されて、結局その補てんをしなければいかぬ。しかし、補てんをするのにも、国の方もむしろ税収を落とすような状況ですから、そういうことで借り入れが補正から始まったわけでございます。
　それで、六年度にまいりますと、さらに景気の停滞が見込まれ、特別減税を行わなきゃいかぬ。それで、特別減税の財源もございませんから、特例公債を出して特別減税を行おう、あるいはその他の公共事業の追加等をやって景気刺激を行うというような状況でございまして、そういう中で、六年度の当初予算から地方の財源不足を借り入れで賄おうという事態に立ち至ったわけでございます。
　私も、そのときの状況をちょっと勉強してみましたけれども、平成六年の三月二十五日に衆議院の地行委員会でやはり質問がありまして、穀田議員の質問に対しまして、当時の佐藤自治大臣がこういうふうにお答えされております。「いずれにしろ、昭和五十九年のあの協定に至るまでにはいろいろな経過もございましたけれども、昭和五十九年に想定をした以上の財政状況の厳しさということから、このやり方しかないという判断に立って実行したわけでございます。」こういうふうにおっしゃっておられるわけでございますけれども、六年以降も特例公債が累増していくという状況でございますし、九年度はいろいろな事情で特例公債の発行額自体は八年度より減りましたけれども、七兆五千億という特例公債を発行しているような状況でございますから、国、地方をあわせた財政の厳しさというのは変わらないのだろうと思うのです。
　したがいまして、そういう状況でございますから、非常に特例的でございますけれども、こういう借入金の措置に頼らざるを得ないという状況ではないかというふうに思います。
○富田委員　状況はよくわかるのですけれども、例えば五十九年のときになぜそういうふうになったかといいますと、五十八年度末の交付税特別会計の資金運用部からの借入金の残高が十一兆五千二百十九億円、これはちょっと余りにも額が大き過ぎる、これはどうにかしなきゃいけないということで、五十九年度から交付税特別会計借入金は原則としてやらないんだというふうになったといろいろな資料を見るとなっております。
　今も全く同じような状況じゃないかなというふうに、ちょっと六年からの状況を見ていますと、平成五年度の年度末の残高が三兆七千九百五十六億円、それが平成六年度になりますと六兆七千百三十五億円、平成七年度は十一兆六千八百五十七億円、平成八年度は、地方負担分が十四兆三千五百二十八億円、国負担分が一兆二百二十五億円、トータルで十五兆三千七百五十四億円だ。
　これは、今回の法改正が通って、平成九年度はどうなるのか、ちょっと自分で計算してみたんですが、これもトータルで恐らく十七兆一千四百四十四億円ぐらいになる。これは五十九年度のときと同じような状況になっていくんじゃないか、特に地方財政を見た場合に。このまま単年度措置を繰り返していて本当にいいのか。もう五十九年度のときと同じような決断をここでやらないといけないのではないか。それができないのであれば、先ほどの六条の三第二項の適用問題に戻ってもっと抜本的にやっていかなきゃいけないのではないかというふうに私は思うのですが、財政局長、そのあたりどうでしょう。
○二橋政府委員　昭和五十九年度に、地方財政対策について画期的な改正といいますか、行いました。地方財政にとりましては一つのエポックメーキング的な年であるわけでございますが、確かに、特会の借り入れがふえてまいりまして、十一兆余りになった。これで、これ以上特会の借り入れをしないようにという原則を打ち立てまして、その年度末の特会の借り入れを折半をして国と地方でそれぞれ半分ずつ処理しようということにいたしたわけでございます。
　その後、経済情勢もございまして、私どもの方は、その特会の借り入れを平成三年度までの間にほぼ返し終わるというところまで健全化に努めてきたわけでございますが、四年度以降、景気の停滞がございました。また、六年度から後は、減税という非常に大きな事情の変化といいますか、新しい状況が出てまいりました。これが減税先行という形で行われましたことから、非常に大きな財源不足を地方にもたらしたわけでございまして、五十九年度で考えた、想定をいたしておりました状況を大きく変えてしまうぐらいの大きな財源不足ということになりました。
　そういうことから、平成六年度以降、当初段階から、こういう特会の借り入れが再びかなりの金額で行われ、今委員が御指摘になりましたように、今回のこの改正案がお認めいただけますと、九年度末で地方の負担分で十五兆、国の分と合わせて十七兆余り、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、財政の健全化というのは非常に急務であると私ども思っております。その最初の年として、平成九年度に当たりましては、先ほど申しましたような税制改正の実行というのが片方にございましたし、歳出各般にわたりまして徹底した抑制に努めて、できるだけ財源不足を圧縮したいということで取り組んだわけでございますが、なお引き続きああいう状況で、四兆六千億余りという大きな金額になっております。
　したがいまして、これは単に地方側だけの要素ではなくて、全般的に景気の停滞なり、あるいは減税先行なり、その間の景気対策なりといったようなことで、国、地方とも非常に大きな財政負担をそれぞれの財政がしょっておりますので、やはり両方を通じて構造的な財政健全化といいますか、再建策を立てていかなくてはいけないということであろうかと思います。
　そういう意味合いで、政府・与党一体となって取り組んでいくという姿勢で会議を設けておるわけでございまして、私どもも、そういう構造改革会議の検討の状況に応じて、地方財政の健全化ということも、その中でできるだけ図っていくということで取り組んでまいりたいと思っております。
○富田委員　私は、もう恒久的な制度改正をすべきだと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　ちょっと残り時間が少なくなってしまいましたので、一月二十九日の委員会で質問させていただこうと思いまして通告しておりました、ボランティア休暇をとって重油回収作業に従事した高校の先生が亡くなられまして、この件に公務災害の適用があるのかどうかというのが大分問題になっている。石川県の高校の先生ですが、一月二十一日に、午前中に重油回収のボランティアに出られて、気分が悪くなって急性心不全で亡くなったということで、一月二十五日の朝日新聞の夕刊に記事が載っておりまして、翌日の北国新聞、地元の新聞ですが、北国新聞で、何とかならぬのかという、「補償の道探る」というような大きな記事が出まして、一月二十九日付の毎日新聞では、石川県教育委員会の方で、ボランティア中だけれども公務性が高いんじゃないか、もともと午前中、学校に寄って校長先生の指示を受けて、午後から高校のクラスの生徒たちがボランティアに参加するので、その様子を見に行くという面もあったのだ、また現場から、雪が降っていてマイクロバスでの移動は危険だというような連絡もしてきていたということで、単純にボランティアとは言えないんじゃないか、公務災害に当たるんじゃないかということで、地方公務員災害補償基金の方に認定請求するんだというような報道がなされておりました。
　ただ、全くボランティアだとすると、やはり公務遂行上じゃないですから、これはかなり厳しいのじゃないかなと思うのですが、現場の判断としては、公務性が強いということで公務の一環だというような形でとらえて認定請求を決めたようなんですが、そのあたり、現在、認定請求とかされているのでしょうか。
○芳山政府委員　現在、申請はまだ出されておりません。
　今回の高校教諭の死亡事故でございますけれども、お話にありましたように、ボランティア休暇中の災害であります。また、御指摘ありましたように、生徒のボランティア参加の下見、また事前調査をするようにとの指示もあったやに聞いておりますが、さらに、急性心不全という疾病による死亡であります。いろいろの事情が重なっております。
　御案内のとおり、地方公務員災害補償制度というのは、公務上の災害に関する補償を実施するということで、請求主義になっております。先ほど申し上げましたように、本件事案は、正式にまだ現時点では請求はなされておりませんし、任命権者であります石川県教育委員会において、現在、公務との関連等を調査中、資料を取りまとめ中と聞いております。
　今回の事案は、ボランティア休暇中に起こったものであり、公務災害かどうか一概には言えませんけれども、今後の御遺族からの請求内容、また任命権者の意見等を踏まえて、認定をする権限を持ちます地方公務員災害補償基金石川県支部において、具体的事案に即して、相当因果関係を十分調査検討されるものというぐあいに思っております。