Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾（邦）政府委員　確かに社会党の御提案は、訪問販売に関する種々の問題点について成文化を図ろうという御趣旨の御提案と承っております。今御審議いただいております私どもの預託等取引に関する法案は、訪問販売かどうかということは問わず、店頭のみの取引でも訪問販売でも、いずれも対象にして規制してまいろうという趣旨から出ておりますことは御承知だと思いますけれども、あと、訪問販売法万般についてどのような対応をすべきかということでございます。
　この点につきましては、御高承のように、一昨年の割賦販売法及び訪問販売法の改正によりまして相当程度施策の拡充が図られたと私どもとしては思っておりまして、これらの改正規定の周知徹底、厳正な施行ということをまず考えてまいりたいと思いますが、もとよりそれだけで果たして十分かどうか。訪問販売法を初めこの訪問販売に関する施策につきましては、法律の面、それから行政指導面あるいは業界の自主規制面、いろいろな形で取り組んでいる課題があろうかと思います。果たしてそれは今後どのような形で取り組んでいくことが適切であるか。先ほど申し上げましたように、マルチまがいにつきましては産構審の場で、それから役務取引につきましては省内の研究会におきまして、関係各界の方々の御出席を願い御審議をいただいているところでございますので、これらの審議を鋭意進めてまいるようにいたしたいと考えております。
○水田委員　もう一つ別な面から、これは通産省の所管ではないかもしれませんが、だまされる場合に会社の名前というものも影響があるわけですね。例えば信託という言葉が使ってある。これは、いわゆる大手の信託会社、その関連と思われるような信託あるいは証券ということが使われるわけですね。その場合、当然信託会社なり証券会社というものは許可を受けた業者なのですね。それと類似の名前を使っておるということで、被害者に聞いてみると、そういう証券と入っておるから、信託と入っておるから信用したのだということがあるわけですね。そういう点も、法律の中には入らないかもしれないけれども、規制があれば、全然違う名前であれば当然信用しないのじゃないか。ですから、被害を少なくするという点では必要なことではないかと思うのですね。これは信託法なりあるいは証券取引法それぞれで規定があると思うのですが、そこらあたりはどのようになっておるのですか。あるいはそれを直すことができるのであればこれはだまされぐあいも違ってくるだろう、そういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　確かに悪徳商法を行ってきた会社の中には、有名企業の名前でございますとかあるいはおっしゃいましたように信託の名前を付して、いかにも一流企業であるようなあるいは信託会社であるような名前を使っていた場合もございました。そのうち、例えば信託を例にとりますと、信託業法の規定によりまして信託会社でなければ、つまり、免許を受けて信託業を営む会社でなければ信託という字を使ってはいけないという規定がございますので、先ほど先生の御指摘になりましたような場合には、信託業法の法規定に違反する事例だったというふうに存じます。それは、信託業法の厳正な運用という面でしかるべき措置がとられるものと私どもとしては考えております。これは所掌しております省庁で処分することだと存じております。
　それから、先生おっしゃいましたように、いろいろ有名企業、一流企業の名前に似せてつくる例も幾つもございます。この点は実はなかなか難しいのでございますけれども、法律の体系といたしましては、不正競争防止法あるいは商業登記法の規定によって一応の手当てはなされているのでございますけれども、もちろんそれで十分というわけではございません。さりとて、これを抜本的に、一流企業の名前に似たものを使ってはいけないということを法律上規定することは立法技術的になかなか難しい問題がございます。したがいまして、私どもは、消費者啓発の際に悪質な手口をいろいろ消費者に周知させまして、一流企業の名前を似せて使ってあるけれども、これは実態は一流企業と関係ないんだという場合がたくさんありますよということを、実例を使いながらあらゆる機会をとらまえて消費者啓発を進めておりますので、今後ともそういう面できめ細かく対応してまいりたいと思いますし、この法律に関する限りで申せば、いろいろ業者の概要とか契約の概要あるいは財産の状況等が消費者に十分わかるような仕組みになっておりますが、その中でいかがわしい内容のものであれば、その法律の規定に基づいて提出する書面あるいは閲覧の際に実態の把握が可能になる面も十分あろうかと考えております。
○水田委員　例えば投資ジャーナルの問題では、日本証券流通という名前を使っている。被害者がたくさん出ています。それから、豊田商事と同じようなものでは、例えば豊田商事の残党がやったのは三和信託というのがありますね。とするならば、例えば通産省へ苦情相談があればそれが直ちに大蔵省にいって、それは信託法に違反しておるわけですが、そういう点の措置がとられたことないですね。私は不思議でかなわなかったのです。確かにあるはずなのに、そういう点でそういう取り締まりがやられたことがない。それは通産省も、そういう苦情相談があったときに、そういうことだからこれは信託会社ではない、あるいは証券会社ではないということを公表しても構わぬわけですね。そういう点では、これまで本気で被害者をふやさないという努力をした、したと言われるけれども、欠けておったのではないかと思わざるを得ないのですが、その点いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　例えば、三和信託の場合を例に出されましたのでちょっと申し上げさせていただきますと、この場合につきましては、信託協会の方で、このような名前を使うことについては非常に困るという申し入れをしたりしまして、その後社名の変更なども行われているわけでございます。
　確かに先生御指摘の点は大事な問題でございますので、先ほど申し上げたように私ども消費者啓発も一生懸命やってまいりますけれども、昨年六月からは関係六省庁の会議もできておりますので、その関係六省庁の会議を通じまして機動的に、問題の所在を関係省庁にも十分徹底させて、所要の措置をとっていただくよう手配させていただきたいと考えております。
○水田委員　全然別な観点からこの法律を見ますと、被害者の方たちが心配しているのは、これは参考人の意見にもありましたが、我々は不十分だと思う、限定されたもので、まあ届け出とか認可とかないからそういう点では政府登録とはよう使わぬでしょうけれども、それにしても、そうなることによって下手をすると、今まで被害が出たものを今までの法律で訴訟をやっておる、そういう点が、まあこれができたんだから、この枠内で今度はやっておるのだからこれは免罪されるのだということになりはしないかという心配を被害者の方々がしておる、こういうことなんです。そういう点は一体心配ないのかどうかということをお伺いしたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘の点は、あるいは二つの点からお答えすべきかもしれないと思っておりますが、一つの点は、現在豊田商事等について被害者あるいは検察当局から民事、刑事の裁判あるいは訴追がいろいろ行われているわけでございますけれども、今回政府がこのような法案を提出したことは、これら具体的な事例に何か影響を与えるのではないかという面から申し上げますと、これは私どもがお答えするのは適切かどうか、あるいは法務省からお答えがかねてもございましたし、要すればお答えいただく問題だと思いますけれども、私どもが法務省の御答弁として伺っているところによりますれば、豊田商事なり類似企業が事件を起こして、詐欺あるいは出資法等の規定に違反しているということで訴訟が起こされている、あるいは訴追が行われているといたしますれば、当然それはその事件が起こった際にございます法律を厳正に適用して判断が下されるものでありまして、その後に政府が法案を提出したことは何ら影響を与えるものではないというふうに伺っているわけでございますので、その点は私どもは心配いたしておりません。
　それから第二に、この法律は行為規制法であり禁止の法でないから、何か業者に免罪符を与えることになりはせぬかという御指摘でございます。この点は、私どもの法律案は、産構審の答申にもございますように、行為規制法の形をとっておりますけれども、悪質な業者については実質的な禁止の効果を持つように、契約締結前、契約締結時、契約締結後の各段階にわたりまして、消費者がこの契約に取り組んでいいかどうかの判断の材料を十分提供する、あるいは危険だと感じ問題だと感ずればいつでもその契約から逃げ出すことができるというような規定もございますし、罰則も重くして、通常の罰則の重さに比べればかなり重い規定を置いているわけでございますし、行政府に対しては報告徴収、立入検査、業務停止命令等の行政のよりどころも多々備えているわけでございますので、このような規定を通じまして、まさに悪質な業者にとっては実質的に禁止の効果のある規定が設けられることになると考えております。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
○水田委員　現在この法律を審議する最中もマルチ、現物、訪問販売、いろいろなもので被害が出ておる。今通産省が掌握しておるのは、苦情が出たもの、それも一件や二件じゃなくて相当数出たものというのが一つの問題としてとらまえられておると思うのです。被害が出てからでは、とにかく手の打ちようはいつも手おくれになるわけですね。豊田商事にしたって何％取り返せるかというのは、被害を受けた人にとっては本当に微々たるものしか返ってこないだろう、こう予測されるわけですね。
　ですから、そういう悪徳な商行為をどういう連中がやっておるのかということをまず把握することが必要だろうと思うのですが、それは難しいと思うのです。一つは、例えば許可制にするなら、信託会社なら信託会社はちゃんと許可されたものであるわけですけれども、そういうものでないわけです。届け出にすれば、また一面政府公認という看板をかけて内容でごまかしをやってはびこるという心配もあるわけです。しかし、一番問題は、とにかくだれがそういうことをやっておるのかということを掌握することが被害を未然に防ぐという点では必要ではないか。そういう点はこの法律では全くできないわけですが、通産省としては、被害を未然に防ぐという立場からいえば、社会党案のように全部を網羅しないにしても、どういう連中がやっておるのかということぐらいは事前に把握する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○松尾（邦）政府委員　確かに悪徳商法を行っている企業の実態把握というのは大事な問題だと考えております。それで、その実態把握のためには、かねて御説明申し上げておりますように、消費者相談の窓口で集まってまいります情報につきましては、先生はたくさん起こらないとなかなか十分役所は注目して対処しないのではないかというお言葉がございましたけれども、私どもは昨年来消費者トラブル情報連絡会議というのを省内に設置しまして、件数は少なくとも将来非常に問題になる可能性のある案件については、担当課長が寄り集まりまして、どのように対応したらいいかという相談もいたしております。それから、消費者トラブルの情報の収集につきましても従来よりも一層機動的にいたしまして、電話連絡を含めまして消費者からの苦情を各通産局が受けましたら、機動的に本省に情報を伝えてくることにしてもらっておりまして、そういう意味で情報も的確に収集する、そしてその出てきた情報は、件数の多さももちろん判断の一つの材料でございましょうけれども、件数が少なくても、今まで余りなかった事例で今後何か危険な兆候があるものにつきましては、きめ細かく今後の対応方策を練るという省内体制をつくったわけでございます。
　あわせて申しますと、今回御審議いただいております法案におきましても報告徴収、立入検査あるいはその他所要の行政面の措置が講じられるようになっておりますので、これらの規定も十分活用いたしまして、消費者相談の情報とあわせて実態把握に問題のないように運用してまいりたいと考えております。
○水田委員　実態把握を通産省なり関係省庁がしても、一般消費者には伝わらぬわけですね。
　そこで、この法律案でいいますと、五条では不当な行為等の禁止、それから七条で業務停止命令というのがあるわけですね。業務停止命令を出した場合は公表ということがあるわけですね。しかし、被害を防ぐという点からいえば、おかしな商売をやっておる者をどの時点で公表するか。ある程度は啓蒙のために、たくさんの被害が出た上で、例えば豊田商事はこういうあれがあったというようなことでなくて、現に新しい形を次々に考え出すわけですから、その中でこういう問題があるということは、少なくとも何らかの形の公表が必要なのではないだろうか。あるいはまた、不当な行為が行われて、後に手続をして禁止命令を出すという前に、立ち入り等をやったときに指示をする、そういうことはやめろ、やめない場合には公表するとか、そういう事前の、いわゆる禁止命令を出す、公表するもう一つ前の段階が、実際にこういう悪徳商法をはびこらせないための前段の措置としてあればもっと効果があるのではないか。これだけでは、とにかく相当程度の被害が出ない限り、禁止命令も出ないし業者の公表ということができないのではないか。その前段階でその二つぐらいの手順は踏めないものかどうかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　確かに御指摘のような点は大事な問題だと思っております。ただ、私どもといたしましても、公表という制度についてはそれなりに十分裏づけのあるものについて公表いたしませんと、企業にいたずらに不利益のみをこうむらせてしまってはいけません。その点においては慎重であるべき面も一面においてはあるのだろうと存じます。
　私どもといたしましては、いろいろなやり方で消費者啓発は進めてまいりたいと思っておりますし、それから、例えば今おっしゃったような法律の規定に基づくいろいろな問題が生じた場合には、こういう企業についてこういう問題が生じているということは少なくも消費者相談の窓口には十分に周知徹底させまして、消費者相談の窓口がそのような情報を活用して消費者に適切な助言が与えられるような仕組み、これは少なくとも考えてまいりたいと思っているわけでございます。
　なお、ちなみに訪問販売法では、消費者トラブルが多発するような手口につきましては、別途の公表制度も訪問販売法の運用としていたしているわけでございます。それらの措置と、それからただいま申し上げたような措置、いろいろな措置を組み合わせまして適切な消費者への情報提供ということについては勉強してまいりたいと考えております。
○水田委員　勉強してまいりたいということは聞きおくということの官庁答弁なんでしょう。私どもは、公表というのは単なる一件の申し出があったからといってやるべきじゃないと思いますが、少なくとも不当行為が重なって被害者が大分出て、そこで禁止命令が出た、それで公表では遅過ぎる。だから、その前の段階で、例えば改善の指示、命令でなくて指示を、幾つか出た場合にすぐやる、その場合にある程度の周知徹底ができるぐらいにすれば、やはりやっておる方もむちゃなことはできないだろうし、被害者もそこでとめることができる、そういうぐあいに思うわけです。この点は、私ども、政府の方が出した案をそう簡単に改正するというわけにいきませんでしょうが、理事会等ではぜひそういう指示の問題等については修正のあれをさせてもらいたい、そういうぐあいに思っておるということを申し上げて終わります。
　そこで、上坂先生にこれから御質問したいのですが、今までずっと聞いてまいりましてはっきりしておるのは、閣法は現物まがいだけ、まさに広範多岐にわたる訪問販売、その中のマルチ、役務の問題等についてはまだまだ通産省としてはすぐにはやろうとしておらぬわけであります。社会党の案は、そういう点では相当広範なものを規制の対象にする、こういうことですが、政府案を見てどうしても社会党案を出さなければならぬ、そういうふうにお感じになった具体的な理由を幾つか御説明いただければありがたいと思います。
○上坂議員　お答えします。
　訪問販売、例えば政府案は特定商品の預託等取引、こういう名前が出ております。豊田式商法というのは訪問取引、訪問販売から生じているということは皆さん御承知のとおりでありますが、元来、訪問販売と店頭販売、ここのところをきちんとわきまえないと、私は、法律をつくる上においても非常に認識が違ってくると思うのです。店頭販売というのは消費者が商品の選択の自由があるということなんです。ところが訪問販売は、非常に商品の数は多いかもしれない、あるいは販売のやり方も多いかもしれないけれども、しかし、いざ商品を買うとなると選択の自由が非常に狭められているということなんですね。狭くなっている。そこのところに目をつけないといけないわけです。選択の自由がありませんから、したがって、選択の自由のない品物を消費者に売るわけでありますから、そこに執拗な勧誘であるとか何回も行くとか、それから座り込みとかというような形の販売方法が生まれてくるのであります。こういう定義とか概念とかというものをきちんと踏まえて法律をつくらないとだめなんですね。ところが、政府案はそういうことを全然無視してやっているわけです。
　例えば、この前もお話ししましたように、平気で現物まがい商法などという間違った言葉を使っているわけであります。これはまさに間違いであります。本来は、商品取引詐欺まがい商法でなければなりません。そういう定義からして概念ができないのですね。そこで法律をつくろうとするから、非常にいいかげんな法律になり、無理があると言わざるを得ません。
　私どもは、豊田式商法、それに類するいろいろな悪徳商法がありますが、これらは現在の商法の中では訪問取引の中から生まれてきたものであり、その中にはいわゆる財産権の問題、証券とかあるいはゴルフの会員権とかそうした役務に関する問題も全部含まれているという観点から、早急にこれに取りかかっていかないと、悪質業者は手をかえ品をかえていろいろな販売方法を編み出すし、商品も出てまいりますから、そこで、単に今の豊田式商法だけを取り締まるようなものであってはならない、したがって訪問販売法の抜本的な改正を行わなければならない、こういう観点に立ちまして訪問取引法というものを提案をいたした次第であります。
○水田委員　そこで、先ほど通産省にお伺いして、いろいろ悪質な商法が行われておる、だれがやっておるかなかなかつかまえにくいわけです。その点では、届け出にするか、あるいは閣法のような形にするのか非常に議論があるところだと思うのですが、いずれにしたところで、だれがやっておるかということが相当被害者が出なければわからぬというところに問題があると思うのですが、その点については上坂先生はどのようにお考えになっていますでしょうか。
○上坂議員　非常に広範な取引方法が生まれてきまして、悪徳商社というのは、人の弱みにつけ込んで先ほど言いましたように特定商品を売っていくという販売方法でありますから、非常に広範にあらゆる手を生み出してくると思います。そこで私どもの社会党の案では、訪問販売全般にかかわる問題としてこれを取り上げないと、いつまでたってもこの種の悪徳商法を駆逐することができない。特に政府が提案しております預託等の取引につきましては、これは悪徳商社を全面的に駆逐してしまう、こういう観点がないとだめだという観点に立ちまして、第二章に一項を設けまして預託等の取引に関する取り締まりをここに挿入した、こういう形になっております。しかし、これだけではとてもできませんから、そのほかにマルチまがい、先ほどから先生が御指摘になっているいわゆる信託であるとか証券であるとか、いろいろこれからどんどん出てまいりますから、それらについても早いうちにメスを入れていかなければならないということでこの法律を提起したわけであります。
　もう一つつけ加えさせていただきますが、私ども社会党案に対しまして、いろいろ業界等から非常にきつ過ぎるというような御指摘があります。しかし私は、本当に正しい取引をやっているならば、どんなに規制が厳しかろうとその規制に当てはまらないような商売というのはできるわけでありますから、そういう意味では、豊田式商法の訪問販売の取引によって社会的な評価が低下をしている訪問販売業界は私どもの法律を支持していただいて、この法律が通るならば、むしろ社会的な評価が上がって訪問販売業界の業績は非常に上がってくる、こういう自信を持って提起をいたしております。
○水田委員　そこでもう一つ、先ほど通産省にもお伺いしたのですが、五条で禁止規定、それから七条で命令という手続になっておるわけですが、その前にやはり機動的に被害を未然にあるいは最小限に防ぐという点では、何らかの措置を指示する権限、あるいはどの時点かは別として、禁止命令を出した時点以前でも指示に反した場合等は公表できる、そういった措置をすべきだと私は思うのですが、提案者の御見解を伺いたいと思います。
○上坂議員　先生の御指摘のとおりだと思います。私どもは悪質な営業に対して厳しく規制しようといたしております。これは第九条の四、一項に設けまして、長時間の勧誘であるとか、執拗に何回も電話をかけるとか、あるいは路上によるところの執拗省勧誘であるとか、威迫というか、脅迫的なものにならないかもしれませんが、そうしたものに類するようなもの、あるいは全く不実のものを告げるとかいうようなことの規制をいたしまして、これらに違反をした場合には当然指示をしてやらせないようにしていくということをまず行政でやらせる。政府案にはこの指示がございません。政府案は、営業の自由というものを大幅に認めるという観点に立っていながら、むしろその業界を指導する指示をしないというところに私は大きな矛盾を感じておるわけであります。
　私どもは、厳しい取り締まりの中にもやはり業界をきちんと指導するということがなければならないということで指示を入れまして、それで指示に従わない場合には営業の一部または全部を停止させる、そして停止をさせた以上はこれを公表する、こういう段階になっております。そしてそれでも他に問題があればこれは罰金に処するという形で、二十一条の二に罰金も設けてあります。そのほかに主務大臣に対する措置請求というものを十八条の三に設けまして、被害を受けた当事者だけではなくて、一般の人も、この商法が社会的な正常な取引を阻害するものであり消費者に悪影響を与えるものであるという認識に立つならば、それを発見した場合においては大臣に対してだれでも措置請求ができる、こういう独禁法四十五条の精神を入れたということで御理解をいただいて、ぜひこの法案を通していただくように私はお願いをいたしたいと思います。
○水田委員　通産省にお伺いしたいのですが、先ほどの私の質問に対する答弁と違って、提案者の説明は、具体的に私は被害者、いわゆる消費者の立場あるいはこれまで被害を受けた人たちからいえば、まさに的を射た措置と考えるわけです。先ほどの答弁とは全然違うわけです。ですから今の上坂先生の御答弁に対して、まさに政府も本当に耳を傾けるなら、それがいいですということで修正ぐらいやってもいいと思うのですが、その点は今の答弁についてどういうぐあいにお考えになりますか。
○松尾（邦）政府委員　私ども、この法律の運用については機動性を持って運用しなければならないということ、あるいは消費者に対しては的確な情報提供をしなければならないということ、それらの点については上坂先生のお考えと基本的には同じだと思っているわけでございます。
　ただ具体的な手段につきまして、例えば業務停止命令に先立つ指示の問題ですとかあるいは公表の問題という点につきまして、手段が違っているという点があろうかと思っております。ただ、私ども業務停止命令につきましては機動的に発動いたしてまいりたいと考えているわけでございます。それは法律の規定にもございますように、例えば消費者相談の窓口で非常に問題のある案件が出てまいりますれば、行政府限りの判断で、つまり主務大臣の責任において、これは違法なのではないかと思いましたならば、そしてこれが放置できない、引き続きまたそのようなことが広がるおそれがあるとなりますれば、機動的な命令も発せられるわけでございます。
　ただ、先ほど御指摘がございましたように、この業務停止命令というものとの関連におきまして、指示とかあるいは措置請求などにつきまして、そのような趣旨を政府案に生かすことについてはどうかというような御質問があり、かつまた与野党でお話し合いもされておるという御指摘もございました。したがいまして、これらの点につきましては、与野党のお話し合いが行われることにつきましては、私どもといたしましても十分それを注視してまいりたいと考えております。
○水田委員　続いて提案者の方へ御質問いたします。
　政府の閣法但特定商品等の預託等の取引の規制に関するものでございます。そこで社会党案の訪販法の改正というのは出資法の改正的なものも含んでおる、それを訪問販売法の改正で手当てをしよう、そういうぐあいにされたお考えはなぜなのか、その点をちょっと御説明いただきたいと思います。
○上坂議員　豊田式商法について、私どもも出資法の違反事項でこれは摘発できるというふうに考えておりましたけれども、政府によりますとこれができないということであります。したがって、これも改正をしていかなければだめだという形になってしまうと思うのです。ところが、出資法の改正に取りかかるということになればまたまたこれは時間を要する、また研究研究という形になりましていつまでたっても出てこないという格好になるだろう、こういうふうに考えておりました。そこで、出資法でなくて、現在ある訪問販売法の抜本的な改正によってこれはできるというふうに考えまして、改正法案を提出をしたわけであります。
　私どもの今度の訪販取引法の改正によりますと、今政府が出している法律に関する項におきましては、預託をした物品が預託者に対して完全に返還をされるということが基本になっております。元本を保証していくという形にするわけであります。したがって、預託等の取引は銀行なり保険会社と契約を結んで、そして社会的な保証のある会社でなければこうした商売はできないという形にして、出資法の改正のできない点を補っていきたい、私たちはこういうふうに考えて提出をいたしました。
○水田委員　そこで、社会党案の中に「支払保証委託契約」という条項があるわけです。これは一体どういうことで、どういう機能を持つのか、その点について御説明いただきたいと思います。
○上坂議員　まず第一番に、いわゆる委託取引業者は、こうした委託業務を行う場合には、銀行あるいは保険会社等と「支払保証委託契約」というものを結ばなければこうした業務を取り扱うことができない。そして、この委託業務はどういうことになるかといいますと、銀行、保険会社は、取引業者がもし元本が払えないような場合には、その元本に相当する金額をかわって支払う、こういう契約を結ぶということであります。したがって、預託等の取引業者は、銀行にいわゆる保証料を納めるとか保険会社に保険料を納めるとかというような格好になりまして、銀行、保険会社は、そうした保証料なり保険料なりを納めることのできる経営内容、資産内容、経営姿勢、そうしたものをきちんと調査いたしまして、契約の結べるような社会的に信用のある会社だけがこれに参入ができるという形になると思います。
　そこで今度は、返還の期間が来ても物品を取引業者が返さない、あるいはまた契約を解約しても預託物品を取引業者が預託者に返さない場合には、預託者の方が銀行あるいは保険会社にこれを請求できる、その請求を受けて銀行、保険会社はこれを支払うという形式になるものであります。
○水田委員　そうすると、この委託契約を結んでおる会社と消費者が契約をした場合には、いかなる場合もその損害は弁償される、そういう仕組みになるということですか。
○上坂議員　おっしゃるとおりであります。したがって、この委託契約の場合には、解除であるとかクーリングオフというものを必要としない形になります。
○水田委員　最後の質問になりますが、社会党案では、悪徳業者の行う預託等取引の前提と劣っておるところの物品とか財産権の販売については規制をしないということなんでしょうか、その点はどのようになっていますか。
○上坂議員　私どもの法体系の中での訪問取引の中における連鎖販売であるとか通信販売といったものについては、クーリングオフなり解約というものを設けております。しかし、いわゆる特定商品の委託契約については、これはあくまでも元本を保証することを担保するという形になっておりますから、特別に途中で解約したりなんかしなくても必ず返ってくるということになっておりますから、確実に預託者の権利というものが保障されているという立場に立ちまして、特にそうした商品を指定しなかったということであります。
○水田委員　ありがとうございました。
　政務次官、ずっと閣法に対する質問、それから社会党案に対する質問を続けてまいりました。閣法ではいわゆる現物まがい、特定商品詐欺まがい商法ということだけになっておる。しかも、これは相当程度の被害者が出なければ実際問題としては禁止命令も出せないという不完全なものと私どもは考えておる。マルチまがいなり役務等についてはまさにこれから検討、そして、この悪徳商法の形態というのは千差万別で、きょうもまた被害者が次々と出ておる状況の中で、この委員会でこういった悪徳商法の問題が提起されたのは既に二年も前であります。それでなおかつこの程度のことというのは、通産省の悪徳商法に対する取り組みが極めておくれておる、そういう感じがして仕方がないわけです。今の政府の答弁なり提案者の答弁を聞いていただいて、政務次官として通産省は今後どういう決意で取り組んでいくのか、決意のほどを聞かせていただきたい、こういうぐあいに思うわけでございます。
○田原（隆）政府委員　水田委員が非常に勉強されまして詰めた質問をされておりますが、通産省としましても、係が日夜これについて非常に神経質過ぎるほど神経質に実は取り組んでおるわけであります。この現物まがい商法に対する対応でも遅いように言われておりますけれども、先ほどから委員が御質問になるときに言われておりますように、浮かび上がってくるまでに時間がかかるとか、あるいはそれに対して強過ぎれば強過ぎるだけ逆にデメリットがあるというようなこと等で、非常に悩みながらその都度その都度対応してまいっておるわけでございますから、どうしても時間はかかりますが、しかし適切な対応。それから啓蒙にしましても、やり過ぎれば報道の自由とかいう問題に対してまたひっかかるような感じになってくるというようなこと等で非常に微妙な点が多うございますので、日本は自由な国でありまして、人権並びにそれに準ずるものが非常にとうとばれるということが前提になっておりますから、何事にもどうしても時間がかかる。
　それから、社会党案に対しては、私も深く敬意を表する非常にきっちりした案でございますけれども、現実の問題はなかなか、訪問販売法にいたしましても消費者の利益の増進や流通近代化等に、逆に流動的な面があってこれに貸さなければならないという使命もありますから、今回こういう形で各省連絡協議会あるいはその他でまとめてきたわけでございまして、これからも通産省としては今までの御質問の趣旨を体して、きっちりと神経質にまじめに取り組んでいく考えでございますので、御了承いただきたいと思います。
○与謝野委員長代理　福岡康夫君。
○福岡委員　まず、冒頭警察庁にお尋ねしたいのでございますが、私、けさの新聞を見ていますと、「豊田商法まね４億円詐取　大阪府警　元幹部３人を逮捕」とかこういうセンセーショナルな記事が出ておるわけでございます。この記事の内容の中で「ペーパー商法は、集めた現金で純金を購入していたかどうか突き止めにくいが、大阪府警は、入手した帳簿で会社ぐるみの詐欺商法を裏付けた。」こういう記事が載っておるわけでございますが、今までの豊田商法に対する詐欺事件の捜査と、企業ぐるみという形で一歩前進した段階だとこの新聞記事からうかがわれるわけでございますが、まず第一に、大阪にありますアド・インベストメント社、これに対する事件の捜査概要をお知らせいただくと同時に、この事件が、いろいろ前の詐欺商法的事件より一歩前進したものかどうか、この点についても御説明いただきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。
○国松説明員　お答えを申し上げます。
　まず、お尋ねのアド・インベストメントの関係でございます。
　大阪市の南区にございましたアド・インベストメントという株式会社、これは昨年の九月七日に倒産をいたしておるわけでございますけれども、大阪府警におきまして、昨日、同社の役員三名を、純金預かり名下に全員を騙取したという詐欺容疑で逮捕いたしまして、現在捜査中のところでございます。
　なお。いわゆるまがい商法の関係でございますが、豊田商事につきますこの現物まがい商法につきましても、同じく大阪府警等全国十五府県警察に詐欺などで告訴が出されておるところでございますので、大阪府警を中心にいたしまして、これら関係府県において現在捜査中のところでございます。
　会社ぐるみ云々というお言葉もございましたけれども、アド・インベストメントの件に関しますと、会社役員三名を逮捕いたしましたというのは、これは代表取締役あるいは総務部長、管理部長等の役職にあった者でございます。ほぼ会社の主要メンバーを網羅しているような感じでもございますので、もちろんこの詐欺罪の容疑を問いましたのは、これは三人の者に対するものでございますけれども、当然この詐欺容疑で逮捕するまでには、会社そのものの経理内容であるとかそういうものを全部解明をいたしまして、その経理状況につきましての判断をいたしました上で、私どもとしての判断をいたしたわけでございます。
　ただ、私どもの犯罪捜査と申しますものは、一つ一つ具体的な事件につきましてそれぞれの極めて個別の判断をいたしていくものでございますので、このアド・インベストメントの事件に私どもが着手できたということをもって全体に前進とか後退とか、そういうことでお答えのできるものではないわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、豊田商事のまがい商法にいたしましても何にいたしましても、具体的な事件に即しましてできる限りその事案の解明に努めてまいりたいというように考えております。
○福岡委員　今までの豊田商法まがいの事件につきましては、末端のセールスマンの詐欺の立証という形でいろいろ調査されておりまして、今回のように下から上に上がってくるというような形というのは、警察庁がいろいろ御苦労されたと思います。やはりこの豊田商法に関連するような事件というのは、まさに末端ではなくて会社ぐるみかどうか、そして代表者の責任を追及するというところに大きな意義があると思います。特に詐欺罪については個人の責任の追及でございますので、末端から上に頂工作戦をとるのは非常に難しいことでございます。
　本件につきましては、会社ぐるみという形になってくれば、トップの範囲の追及ができるのだということについては、私非常に警察庁の今回の措置は大きな評価ができる、こういうように考えておりますので、今後とも頂工作戦につきまして全力を挙げるように叱咤激励いたします。
　次にお尋ねしたいのでございますが、警察庁で最近「金の現物取引にかかる相談の実態」という数字を公表されておりますが、この内容についてひとつ御説明願いたいと思います。
○国松説明員　「金の現物取引にかかる相談の実態」ということでまとめた数字がここにあるわけでございますが、いろいろな数字のとり方はあるわけでございます。この数字は、私どもの各府県警察に生活相談という窓口がございまして、そこに寄せられたものの数字を一応とってみたわけでございますが、例えば五十九年六月から六十年の五月までの期間をとってみますと、ちょうどこの間が例の豊田商事のいろいろな問題が一番起こっていた時期に当たるわけでございます。この五十九年六月から六十年五月までを見ますと、全国で六百六十八件の私どもに対するいろいろな金の現物取引に係る相談がございます。六百六十八件でございます。
　それをずっと見てまいりますと、非常に特色的なことは、年齢順にいろいろとってまいりますと、今申しました六百六十八名のうち七十歳以上の方というのが三百二十二名、全体の四九・七％に当たるというようなことがございます。
　また、男女別でとってみますと、二百五十三人の男に対しまして四百十五人の女となっておりまして、女性の率が全体の六二％、男性に比べてかなり多いというようなことがうかがわれるわけでございます。お答えになっているかどうかわかりませんが、大体そういうようなことでございます。
○福岡委員　続いて警察庁にお尋ねいたしますが、昨年私、本委員会におきまして大阪の大泉商事の問題についていろいろ御事情をお聞きしたのですが、その後の捜査経過についてお知らせ願いたいと思います。
○国松説明員　大泉商事のいわゆる現物まがい商法につきましては、前回たしか先生の御質問が昨年七月十八日にあったかと思うわけでございます。
　その後、昨年の八月二十七日になりまして、大阪府警察に対しまして、詐欺罪に当たるということで、告訴人二十六人ばかりの方でございますが、その方から告訴が提出されましたので、大阪府警においてこれを受理をいたしました。
　現在、この告訴に基づきましていろいろな関連の捜査をやっておるところでございますが、現在捜査中でございますので、いましばらくお時間をおかしいただきたいと思います。
○福岡委員　そこで、通産省にお尋ねいたしますが、昭和五十八年の三月、「かしこい消費生活へのしおり」というものをお出しになっております。ここで豊田商法に対しての問題点についていろいろ記事が載っておるわけでございますが、通産省の機関誌として、三つの問題点があることを指摘されております。「この種の取引は、この業者には取引に見合う大量の金地金の現物の裏付けがあるとは考えられないこと、」それから二番目には「金という相場商品を運用して利益をあげ、確実に顧客に一割の配当を行うには、家賃、人件費等の莫大な必要経費を考えると成り立ちにくいこと、」三番目には「大勢の顧客が一度に解約を申し出た場合に倒産する恐れが強いこと」この三つが本件の問題点だということを御指摘されておりますが、本法案についてのこれとの関連性、法律の構成要件にこれがどういうように組み入れられておるのか、ひとつ御説明願いたいと思います。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾（邦）政府委員　確かに先生御指摘のように、昭和五十八年の私どもの消費者啓発の資料「かしこい消費生活へのしおり」におきまして、豊田商事を念頭におきまして、Ｔ商事ということで、三点について具体的な情報提供を消費者に向けていたしたわけでございますけれども、実はこの時点では、当然のことでございますけれども、政府の方に立入調査権とかいうこともございませんので、一応業の実態について推定される範囲のことをもとにいたしまして消費者への情報提供を行ったところでございます。
　いずれにいたしましても、このような事件、このような状態にあります企業がその後大きな消費者被害の事態を招いてしまったことについて、私ども大変ゆゆしいことだと思っておりますので、この豊田商事が行いましたこのような商法について十分念頭に置きながら、しかしまた豊田商事以外にも類似企業が別途あるわけでございますので、豊田商事及びその類似企業によるいわゆる現物まがい取引の再発防止ということで、私どもとしてはこれらのそれぞれの要件について一つ一つ吟味しながら、そしてその後の被害の状況なども吟味しながら、今回の法案の策定をいたした次第でございます。
　例えば、金地金の裏づけがどうなっておるか、あるいは配当がどうなっておるか、あるいは解約についてはどういうふうになっているか、このようなことについてはそれぞれ実情を調査の上、どういうふうな形で法規制をすれば脱法行為も取り締まれるか、あるいは類似企業の商法も取り締まれるか、こういうことについては個々の事例に即しまして審議会で御審議いただいた次第でございます。
○福岡委員　通産省にお尋ねいたしますが、先ほど警察庁の方から御説明がありましたように、金の取引に係る相談の実態は、まさに五十九年の六月−六十年の五月には六百六十八名の相談があった中で、半分を超えるものがお年寄りや女性である、こういう数字があることは御認識されておるでしょうか、どうでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　私どもの消費者相談窓口と警察庁の窓口とで、もちろん個別にケースが同じではないわけでございますけれども、大きな流れといたしましては、金の国内取引につきまして多数の相談事例があり、その相談事例の中には確かにお年寄りあるいは婦人の方が苦情を訴えられる、あるいは相談を持ちかけられるというケースが多かったのは御指摘のとおりでございます。
○福岡委員　七十歳以上で社会的に弱い立場に立つ方、失礼な言い方でございますが、この対象者になっておられる方は知識面、教育面、いろいろな面において弱い方でございます。そういう知識のない方に対して書面交付という問題について、これを交付することによって相手がこれを理解していただけるかどうか、その点については通産省はどういうお考えをお持ちでございましょうか。
○松尾（邦）政府委員　この法律案の規定におきましては、契約締結前、契約締結時に消費者にお渡しする書面につきましていろいろ省令で詳しいことを決めることにいたしているわけでございますけれども、私どもといたしましては、その省令で、お年寄りでも十分字が読めるように大きな字で書く、あるいは色とか形とかについて、例えばほかのところは黒い字で書くけれども大事なところは赤い色で書くとか、あるいは大事なところは四角く枠でくくって読みやすく、目につきやすいように、わかりやすくするというようなことにつきまして、ぜひ省令の段階で具体的に規定してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　そういうことによりまして、単に形式的に書類を渡した、小さい字でごちゃごちゃ何か書いてあるけれども、とても見る気もしないというような書面ではなく、うん、ここは大事だから読んでおかないといけないんだなというところだけは、おのずと目に入るというような書面をぜひ省令で規定いたしたいと思っておるわけでございます。
　しかし、もとより、じゃこの書面だけきれいに書いてあればどんなお年寄りでも必ず読めるのかということになりますと、これは必ずしもすべてそういうわけにいかない場合もあろうかと思います。したがいまして、私どもは、法律で可能な限りきめ細かな手当てをいたす一方、消費者啓発を、特に老人層あるいは婦人層に浸透いたしますよう、例えば民生委員の方を通じて詳しく情報を流すとか、あるいは老人ホームを通じて、その老人ホームの方々からその中に入っていらっしゃる老人の方によくお話ししていただくとか、いろいろきめ細かい啓発と法律の書面と両方相まちまして、御老人の方々にも十分御理解いただけるように努力をいたしてまいりたいと考えている次第でございます。
○福岡委員　当事者同士の書面交付、渡す、受ける、こういう形について行政当局である通産省自体はどういう形の対策をおとりになりますか。単に当事者同士の利害関係だから、これなりのものを相手方に任されるかどうか、これに対して通産はその後相手企業の状況についてどういうような対応をおとりになるのか、その点についてちょっとお尋ねします。
○松尾（邦）政府委員　書面の交付につきましては、先ほど来申し上げましたように契約締結前、契約締結時に法律に従った書面を出していただくようにしないといけないわけで、業者にはそのような義務を課しているわけでございますから、もし定められた書類を提出しない、あるいは内容に間違えたことあるいは虚偽のことを記載しておるというようなことでございますれば、罰則の規定もかかりますし、あるいは業務停止命令もかけることができるようになっておりまして、この書面の交付につきましては、内容の的確なものをきちんと渡すように法的な担保がとられているわけでございます。
　しかし、それだけですべて足れりというわけにはいかない場合もあろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、消費者相談の窓口からどのような苦情が出てくるか、どのようなトラブルが出てまいるか、目を皿のようにして十分注視いたすと同時に、必要とあらば、この法律案にございますように報告徴収あるいは立入検査等の規定も活用いたしまして、この規定の趣旨が十分生きているか生きていないか、個々の業者ごとに、問題があれば直ちに機動的な対応ができるように運用してまいりたいと考えております。
○福岡委員　まさに私が指摘するのはその問題でございます。書面を交付する、それで通産省そのものはもういいんだという観念を絶対にお持ちにならないように、これをきめ細かく、今私が申し上げましたように、また警察庁の方の統計からわかっておりますように、七十歳以上のお年寄りであり、そして女性の方である、社会的な教育、知識の面においてどちらかというと余り恵まれてない方でございますので、そういう方の保護こそ、通産の消費者保護政策としてのきめ細かい優しさのある何らかの配慮がどうしても必要だと私は思います。そうでなければこの書面交付はただ形式だけに終わってしまいまして、行政効果が全くないものだと私は確信いたしますが、いかがでございますか。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘ございましたように、法律の規定は規定としてきちんと守ってもらうような担保措置は機動的にとってまいるつもりでございますけれども、それとあわせて、車の両輪といたしまして、もう一方において十分消費者の啓発も行う、そして個々の業者がどのような動きをしているかについても十分把握してまいる。これらのことに総合的に取り組みまして、この規定が真に悪質な業者にとって実質禁止となるような、法の目的を達成できるような運用をいたしてまいりたいと考えております。
○福岡委員　次に、通産省にお尋ねいたしますが、業務停止命令を出せるように本件はなっております。これに対しての、本法案が実施になった段階における予算、人事面その他いろいろ教育、研修等、こういう問題についてはどういう対策があるのか、現在時点でのお考えで結構でございますが、ひとつお聞きしたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　私ども、この法律が施行になりました暁には、いずれにいたしましても省の組織を挙げて、本省だけではなくて通産局も含めまして全国的な取り組みも必要だと存じますし、また、関係各省とも密接な連絡体制のもとに協調して悪徳商法に対する対応をしていく必要があると考えております。
　通産省に限って、特に六十一年度から新たにどのようなことで対応しようとしているかという点について申し上げますと、一つは組織面でございますけれども、悪徳商法の防止、改善を専ら担当する商取引指導官というものを本年十月から専門職として設置することになっております。それから、あわせて不適正な商取引の防止、改善に関する各種の消費者啓発のための予算措置を新規に八百七十五万四千円計上させていただいております。既往の消費者啓発予算も別途あるわけでございますが、特に悪徳商法に限りまして集中的に被害内容の調査ですとか、適正化の指導ですとか、啓蒙資料の作成ですとかに取り組んでまいることにいたしております。
　このような新たな予算、既往の予算、それから従来から持っております省内の組織あるいは関係者との連係プレー、これらを集中いたしまして、問題の発生することのなきよう再発防止に最大限努力いたして実効を期してまいりたいと考えております。
○福岡委員　ただいまお話しの中で指導専門官を設置するそうですが、これに伴う人員は何名か、それからこれに関連する実質的な予算はどうなっているのか、この点でございます。
○松尾（邦）政府委員　ただいま申し上げた専門職としての商取引指導官は一名でございますけれども、従来から消費者保護行政あるいは流通行政に取り組んでいる職員は相当数いるわけでございますから、これらの職員を有機的に組織いたしまして体制をしっかり組んでまいりたいと考えておりますし、各通産局にも消費者保護行政に取り組んでいる職員が多数いるわけでございます。これらの職員との連係プレーもしっかりやってまいりたいと考えているわけでございます。
　それから予算につきましては、先ほど新規予算約八百七十五万円ということを申し上げたわけでございますけれども、これは確かに本年度の新規予算でございますから少額に見えるかと存じますが、全国の八通産局におきます消費者相談窓口の運営あるいは本省におきますいろいろな消費者啓発のための既往の予算、これらをひっくるめますと何億というオーダーの予算を持っているわけでございますが、今こういうことがぜひ必要だというときには、機動的に、思い切ってそこに集中して予算の活用を図ってまいりたいと考えております。
○福岡委員　ただいま御説明のありました予算は調査費ですか。それとも旅費等はその中にどの程度含まれておるのか。具体的にその内容についてちょっとお示し願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　今の予算につきましては、費目としましては庁費とか旅費とかいう種類の予算になると思いますけれども、具体的中身をちょっと御説明させていただきますと、一応四つの項目から成り立っているわけでございます。
　一つの項目は、被害の内容を調査する、これは通産省の通産局を含めました各窓口にいろいろ苦情相談が寄せられますけれども、これを迅速に整理、分析して、どこに問題があるのかということについて把握すると同時に、問題の案件につきましては詳細な調査が実施できるというような仕組みを考えているわけでございます。
　第二には、被害の発生を防止するための対策連絡会議を開催いたしたいと思っておりまして、省内の関係課長会議のほか、通産局の担当官との会議も機動的に開くような趣旨で、旅費等を計上もいたしているところでございます。
　第三には、適正化のための指導といたしまして、都道府県などに対しまして、消費者相談窓口を持っているときにどのような対応をしたらよいか判断に迷う場合も当然あろうかと思いますので、本省で、各通産局の窓口あるいは本省の窓口から上がってまいりました案件についてこのような処理が適切であるということにつきましての考え方を整理いたしまして、都道府県の担当官に対する説明会を開き、適切な対応をしていただくための資料をお配りするというような予算でございます。
　第四番目には、一般の消費者に向けての啓蒙資料の作成でございます。先ほど来先生の御指摘もございましたように、とにかくパンフレット、リーフレット、ポスターなども含めまして、消費者を中心に、場合によったら地方公共団体その他の特にお年寄りとか御婦人の方によくお話をしていただけそうな方を選び出しまして、そのような方にこのような資料を集中的にお配りして周知徹底を図っていただく、このような予算を先ほど申し上げた新年度の新規予算として計上させていただいているところでございます。
○福岡委員　今のお話を聞いておりますと、この法律ができて人員がふえるのは一名ということですが、私考えてみて、今通産省も地方の通産局も手いっぱいじゃないだろうかと思います。この消費流通関係のお仕事というのは山積みされておると聞いております。今の御答弁の中には鋭意地方局、また通産省全力を挙げてとありましたが、どこの部署も余裕がないものと思いますが、あるのですか。その点、人員が一名ふえただけであるか、それから違反の調査旅費は幾らか。この点について、この体制で果たしてこの法案によって遂行ができるかどうか私はちょっと疑問に感ずるのですが、いかがなものでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　違反事例の調査旅費の件数はちょっと手元に持ち合わせておりませんが、全体像は先ほど申し上げたような姿になっているわけでございます。確かに、このようないわゆる現物まがい商法の再発を防止するためには、できるだけたくさんの人員を確保し、できるだけたくさんの予算をぜひ獲得いたしたいところでございますけれども、御高承のような行革の時代であり、また財政再建の時代でございますので、私どもといたしましては、別にぶらぶら暇な人がたくさんいるからそれを使えばいいということでは決してございませんが、それぞれに皆忙しい仕事を持っておりますが、事柄の重要性にかんがみ、また事柄の緊要度に応じまして、現在流通消費関係に携わっている職員の中で、どうしてもこの業務に割かなければならないという職員はどうしても確保して、省内でやりくりをいたしまして、問題が生じないように最大限努力いたしたいと考えておりますし、消費者啓発の問題につきましても、あるいはおっしゃいました違反の状況の調査にいたしましても、確かに人に限りがあり、お金に限りがありますれば、なかなか十二分にというわけにいかないかもしれませんが、限られた予算の中で、できるだけ事態の緊要性にかんがみたりあるいは事態の重要性にかんがみまして、融通を弾力的に可能な限りやらしていただきまして、そのときどき、最も予算として適切な使い方をしていく、あるいは最も適切な人員配置をしていく、こういうことについては精いっぱい心がけてまいりたいと考えております。
○福岡委員　今の御答弁によりますと、確かに御努力は認められます。しかし、精神的高揚だけでこの問題は片づく問題じゃないと思います。やはりお金と人じゃないでしょうか。これの実効確保の手段がなくして、この法案そのものの適正な促進強化ができるとお思いになりますかどうか。精神高揚のお気持ちは十分わかります。しかし、審議官がいろいろ御努力されても、やはりお金と人がなければどうにも実態に対応ができない。
　それから、いろいろお聞きしておりますと。通産省そのものも政策官庁として幅広いいろいろの政策をお持ちになっております。人間にもお金にも全く余裕がないと思っておりますが、その点について精神高揚のものだけでこれが片づけられるものかどうか、この点についてどういう御見解をお持ちですか。
○福川政府委員　御指摘のように、消費者行政は非常に多様でございまして、私どもとしてもこの行政には全力を挙げて取り組んでおるわけでございます。現在、本省の消費経済課を中心にいたしまして、消費者相談室を加えて三十六名の人員でやっております。予算も大体この関係の部分では三億ぐらいの予算が消費者全体のこういった消費者保護の点について使い得るものがございます。
　精神高揚だけじゃだめじゃないかという御指摘はそのとおりでございますが、私どもとしても、限られた定員の枠あるいはまた予算の枠、こういうことの制約の中でこの行政をいたしておるわけでございまして、従来も私どもこういった消費者相談の中でこの種類の問題もいろいろと取り上げてまいったわけでございますが、この大変限られた行政定員あるいは予算の枠内でございますけれども、私どもとしても、今松尾審議官から御答弁申し上げましたように、現在あります体制を効率的に運用いたしまして、この法律の運用には万全を期したいと考えております。
○福岡委員　大変でございましょうが、また来年度でも結構でございます。人員が一人、またその調査旅費も特にふえたような感触を得られなかったので、こういう形の補強はやはり十分必要だと思います。来年度予算編成のときに当たりましては十分そういう点を補足していただきたい、こういうように思いますが、政府委員の御答弁をいただきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、先ほど八百万強の新たな予算ということでこれの見合いのものを準備をいたしたわけでございますが、御指摘のように、来年度の予算編成、これはどういう形のシーリングになりますか、まだ今後の方向に得たざるを得ないわけでございますが、私どももこの法律を成立さしていただきました暁には、この消費者行政に遺憾なきよう、私どもでも可能な範囲で予算上の措置は考えて検討さしていただきたいと思います。
○福岡委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、通産省の方に続いてお尋ねしたいのでございますが、今までの通産省そのもののこういう違反事件が起こったときの調査方法、これについてひとつお知らせ願いたいと思います。今までの前例で、過去にいろいろこういう事件がありましたときに、どういうようにやっていくのか、そしてどういう形でどうするのか、それをちょっと御説明願いたいと思います。