Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川国務大臣　先ほど来いろいろの御質疑に接し、また御意見を承ったわけでございまして、提案者の御熱意に対しましては敬意を払うのにやぶさかでございません。ただ、政府委員からも私からも答弁申し上げましたように、御期待に沿うようなお答えのいたしかねることをまことに遺憾に存じております。教育の現場の実態を自分の目で見るということは、非常に大事なことと心得ておりまするので、幼稚園につきましても現場へ出向きまして実情を視察し、かたがた教職員等のお話も承るということを、この場でお約束を申し上げます。
○長谷川（正）委員　ありがとうございました。終わります。
○青木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　熊川　次男君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　北村　義和君
　　　　　　高村　正彦君　　　　佐野　嘉吉君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　枝村　要作君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　鈴木　義男君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　中島　治康君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　郵政大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　白井　　太君
　　　　　　　　郵政省人事局人
　　　　　　　　事課長　　　　　金光　洋三君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人
　権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所川嵜民事局長及び小野刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　本日は、二つの問題にしぼって政府の見解をただしたいと思います。
　一つは、再審の問題であります。再審について本委員会もしばしば問題に取り上げ、かつはまた私ども社会党からも、昭和五十五年暮れに、刑事訴訟法の一部を改正する法律案を提案いたしたところでございます。その後も、再審に関する現実的な事案が高等裁判所、最高裁判所におきましても出ておりまして、日弁連からもこの再審に関する問題提起、具体案の提起がございました機会に、一度再審について基本的に少し過去の事実も見直して、われわれとしては整理をしたいと思っているわけであります。
　そこで、最初に数字の問題でございますけれども、戦後、再審請求した数、再審決定した数、その統計的な状況をまず御報告願いたいと思います。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま戦後と仰せられましたが、実は私どもの統計で、昭和三十三年以前の分につきましては、統計の計数のとり方がその後と変わっておりまして、累計を申し上げますとかえって不正確になりますので、正確であります昭和三十四年から昭和五十五年までの二十二年間について申し上げたいと思います。
　この間に再審請求がありました件数は千八百五十二件でございます。二十二年間でございますので、年に平均いたしますと大体八十四件ということになります。このうち再審開始決定のありました件数は四百四十九件、年に平均しますと約二十件ということに相なります。
○横山委員　年八十四件平均で、年二十件平均が再審を決定しておるということであります。
　私どもは、日本における裁判の安定ということを期待いたしております上からいいますと、再審制度というものは、決して四審制になることを期待しているわけではありません。しかし、最高裁判所における判決というものが確定的なものであるということにして、なおかつ人間のやることであるから間違いがあるかもしれないということで再審制度を理解をしておるわけでありますが、それにしても、この請求がきわめて多く、そしてまた案外再審決定が多いということは一体どう考えたらいいのであろうか。しかも、再審はあかずの扉と俗に言われておりまして、きわめて厳しい条件下にある、この厳しい条件下でなおかつ再審開始決定がされるということが年二十件あるということについて、一体何を考えればいいのであろうかということを自問自答をするわけでありますが、最高裁なり政府側はこの状況についてどうお考えになっておられるでしょうか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま二十二年間に再審開始決定があったものが四百四十九件と申し上げましたが、昭和二十七年から昭和五十五年までの二十九年間に、再審開始決定がありまして再審によって無罪となりましたもので私どもの方に報告のありました事件は、全部で四百六十四件ございます。
　その無罪の理由の内訳を見ますと、他人の身がわりになったというものが三百十一件でございまして、全体の六七・〇二％に当たります。それから、他人の氏名を冒用したということで、これは交通関係の事件に多いわけでございますが、そういうものが二十三件、全体の四・九五％、それから、免許証等の記載に過誤がありましたために、無免許運転であったというようなことで有罪になった、これも大体罰金であろうと思いますが、そういうものが二十一件で全体の四・五二％、それから、保険金などを目当てにいたしまして、二人で通謀いたしまして、一人が被害者となって一人が被告人となるというような仮装をいたしまして、有罪となった後それがわかったというものが三十五件で七・五四％、そういうふうになっておりまして、その他というのが七十四件で一五・九四％、年間に平均してみますと大体二件半ぐらいになるかと思います。
　このその他と申しますのが、事実誤認などを理由とするものが全部含まれるわけでございまして、その中には、真犯人が発見された場合とか、あるいは後に犯罪の証明がないとされたもの、あるいは犯行時に心神喪失であるというふうにされたもの、それから、いわゆる当たり屋というのがございまして、交通事故なんかの場合にみずから被害者を装う、そのためにドライバーが加害者として処罰された、こういうようなものを全部含めまして七十四件ということでございます。
　ただいま申し上げましたように、誤判に至った原因としては、いわゆる身がわりでありますとか、他人の氏名を冒用したとか、保険金目的の事件でございますとか、そういう事件につきましては、これはむしろ被告人の側に問題があったという事件でございまして、これがかなりの数を占めているわけでございます。
　裁判官の事実誤認があったとされた事件の中にありましても、たとえば鑑定は当時の科学的水準に照らしますとそれは正しいとされていたものが、その後の科学の進歩によって誤りであるというようなことになりまして、その事実認定の基盤が失われて、その結果無罪になったというような事案もあるわけでございます。しかし、数は少ないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、被告人の自白あるいは共犯者の供述、共同被告人の供述というようなものを偏重したとか、あるいはその他証拠判断の誤りが指摘されたというような事案もあるわけでございまして、数はともあれ、とにかくそういうことが指摘された事案があるということは、これは裁判官といたしまして無事を罰してはいけないというのは、もう刑事裁判の鉄則でございます。そういうことがあってはまことに国民の皆様にも相済まないわけでございますし、そういうことがないように裁判官といたしましては一層自戒して、日々研さんして国民の負託にこたえたい、さように考えております。
○横山委員　ここに日弁連の二十四回人権擁護大会シンポジウムの第一分科会が整理をいたしました「再審六事件の概要と問題点」というものがございます。免田事件、弘前事件、財田川事件、米谷事件、徳島事件、松山事件の六事件を整理をしておりまして、そこで問題にいたしておりますのは、「身柄拘束上の問題点」「捜査上の問題点」「自白の変遷」「取調方法の問題点」全部簡潔に整理をいたしておりますが、終局的に「再審開始理由」として整理をいたしておりますものが、私はきわめて注目に値すると思うわけであります。
　免田事件では、福岡高裁、五十四年でありますが、自白の信用性を否定したこと、船尾鑑定（血痕）によって旧鑑定の否定をしたこと。弘前事件では、真犯人が出現したこと、古畑等の鑑定を否定したこと、目撃供述を否定したこと。それから財田川事件では、自白の信用性を否定したこと、それから船尾鑑定（血痕）により旧鑑定を否定したこと。米谷事件では、真犯人の出現、任意性の疑問、信用性の否定、旧鑑定否定（血液型）。徳島事件では、自白の任意性、信用性を否定、目撃供述を否定、外部犯人の証拠あり。松山事件では、任意性疑問、信用性否定、木村鑑定、須山鑑定（血痕）などにより旧鑑定否定。
　この整理が大体において的を射た整理だと私は思うわけでありますが、わりあいに共通いたしております点は、まず第一に自白の信用性の否定が各所で出てまいります。その次には鑑定の否定が数カ所で出てまいるわけであります。いま最高裁から、当時においてはいたし方がないが、その後の科学の発展によってとおっしゃるけれども、こういうようにその当時における鑑定が否定をされるということは、どうも鑑定人の選出なりあるいは鑑定の慎重性というものに欠くるものではないかと思われるし、それから特に自白の信用性という問題について共通した部面がございます。これについては身柄拘束上の問題、捜査上の問題として幾つか整理がされております。
　身柄拘束上の問題としては、免田事件では、「逮捕と同視すべき任意同行」「被害届のみで別件、緊急逮捕により本件の取調べ」「別件で釈放後、一時間で本件の緊急逮捕（但し物証なし）」。弘前事件では、「虚偽の資料で逮捕状請求、通常逮捕後途中で身柄拘束のため別件逮捕」「根拠もないのに一ケ月間鑑定留置」。全部を引用するのはなんでございますが、警察段階における代用監獄においての取り調べの問題、また捜査上の問題につきましても、これは検事局に移ってからの問題がございますけれども、かなり捜査上において、なるほど翻って考えてみればこれは無理があったなということが感じられる点が多いわけであります。こういう点では、一審、二審ないしは最高裁もそうでございましたけれども、裁判所における判決の基礎となります自白資料なりあるいは捜査上の状況というものが、どうしても警察、検察段階における調査、そういうものに依拠して客観性を失っているのではないかと思われてなりません。
　たとえば、これはどこの事件でございますか、ある現住建物放火の事案では、「七三才の老人に対し、午前八時五〇分頃から午後一二時三〇分頃までの取調べが行われ、遂に精神、肉体の限界に達し、頭痛に耐えられず、「どうなとせえ」と叫んで気絶してしまったが、その間取調官が「刑事三名が連名の嘆願書を添付して検察庁に送れば、七〇才以上の人は罪に絶対にならない。おっさん一人犠牲になって、われわれを助けてくれ」と半ば意識を失いかけた老人の肩を何回もゆさぶり、翌日から自白が行われたのである。このような事実の存在にもかかわらず、第一審は自白の任意性、信用性の何れも肯定した。控訴審判決は信用性のみ否定して老人に無罪判決を言いわたしたのである。」これは再審の問題ではないのですが、実態調査における身柄拘束上における問題点として提起をされておるわけであります。
　法務省にお伺いをしたいのですけれども、こういうような事例から考えてみて、私は、再審というものが大体少なくなっていくというふうに期待しておるし、そうでなければならないと思うのですけれども、こういう裁判制度のもとで厳格にやっておきながら、なおかつ再審の必要性、そして再審開始の決定というものが常に存在をするという理由の中に、警察、検察段階における取り調べの方法なり、予断というか、そういう問題が常に介在をするということについてどうお考えでありましょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいまのお尋ねにお答えをいたします前に、一言お許しを得て申し上げたいことがございますが、それは先般の証人等の被害についての給付に関する法律の御審議の際に、私の答弁が必ずしも十分でなかった点がありますので、その点を申し上げたいわけでございます。
　それは横山委員が、証人等の被害についての給付に関する法律の二条の二項にございます「自己の実験した事実」ということにつきまして、「実験」とはどういう意味かというお尋ねがございまして、横山委員は、この「実験」というのは、いわば実際に試みる実地の試験というような趣旨ではないかということでございました。そのとき、それ以外にも意味があるということを私は申し上げたつもりでございますけれども、帰りまして調べますと、辞書にも、二つの意味があるということでございまして、一つは実際に試みる、あるいは実地の試験という意味でございますし、もう一つは実地の経験ということを意味しているということでございます。私は、そういう第二の意味でそういう「実験」という言葉が使えるということを申したかったわけでございますので、その点を補足させていただきたいわけでございます。
　それから、いまの再審問題についてでございますが、先ほど最高裁の方からもお答えがございましたような実情でございますが、それにつきましても一言つけ加えさせていただきますと、大体の事件数は先ほどのとおりでございますが、たとえば私どもの把握しております昭和五十一年から五十五年までの五年間に再審開始決定のあった事件について見ますと、総数が百五十七件でございまして、そのうち九五・五％に当たります百五十件につきましては、むしろ検察官の方から請求をしている、こういうことでございます。
　それは先ほど申しましたように、無罪となりました事件のうち、特に交通関係事犯等におきまして、いわゆる身がわりである、あるいは氏名冒用であるというようなことで、これも最終的に言えば、それを見破れなかったという手落ちもあるのかもしれませんけれども、むしろ本人側の方がそういう身がわりを立てて捜査官をだましたと申しますか、そういうようなことでございますが、それが後にわかりまして、やはり事実は事実であるということで、身がわりに立てられた人は無罪でございますから、そういうことでそちらの方は再審の請求をする。逆に身がわりを立てた方はより悪いわけでございますから、それは本来の違反と、たとえば犯人隠避罪というものをあわせて起訴をして処罰する、こういう処理をしておるわけでございます。
　たとえば、先ほど話のございましたいわゆる当たり屋と申しますか、保険金を取るために自分の方からぶつかっていって、実際に相手方の方はそういう意図がわかりませんから、過失致死傷というようなことで処分されるというような事例もあるわけでございまして、そういう実態に沿わない、しかもその内容におきまして本人側の方がむしろ悪いという事案もあるわけでございますが、やはり真実は真実ということで、それを真実に合わせる手続、処理をしているわけでございます。
　そういうことで、そういう面につきましてもなお一層捜査当局、検察当局といたしましては注意をいたしまして、事実に反する裁判が行われないように気をつけるわけでございますが、先ほど御指摘のように、それ以外の問題、つまりいろいろな具体的な事例におきまして、自白の信用性の問題であるとか、あるいは身柄の拘束における問題であるとか、あるいは鑑定に関する問題であるとか、いろいろの御指摘を受けておるわけでございます。それぞれの事案におきますそれぞれの問題につきましては、細かく申しますと、検察官側からいたしますと、いろいろな言い分的なものも全くないわけではございませんけれども、確かにそういう御指摘を受けていることは事実でございますし、結果的に再審開始決定になり、あるいはその結果無罪になった例もあるわけでございまして、そういう事例が、横山委員の仰せになりますようにぜひ少なくなるように、私どもといたしましても十分配慮をいたさなければならないと考えておるわけでございます。
　そういう具体的ないろいろな事例につきましては、なぜそういうことになったのかという点につきまして、私どもといたしましてもあらゆる点から検討をいたしまして、そういう事態を防止するための措置あるいはそういうことにならないようにする配慮というようなものの資料と申しますか、教訓と申しますか、そういうことにして、そういう事態のなくなりますように努力もしておるところでございますし、今後とも一層努力をしなければならない、かように考えております。
○横山委員　法務省、最高裁とも、数字の圧倒的多数は被告人の故意によるものが多くて、そして法務省は、むしろ検察官から再審を提起したものが多い。それも事実でありましょう。しかし、きょう問題にしようとしておりますのは、そういうものはもちろんそれは被告人に問題があるのであるけれども、一番問題にしようとしておるのは、数は少ないけれども、なおかつ捜査段階及び検察段階における問題点、それから裁判所段階における判断の誤り、事実誤認の問題、そういう点が、数は少ないけれども、人間の生命に関する問題である、こういうことに問題をしぼっておるわけでありますから、ひとつそのつもりで御返事を願いたいと思うのであります。
　たとえば財田川事件は、昭和二十五年でありますからまだ戦後の混乱期の中ではありますけれども、「取調べ中手錠をはめ、両足をロープで縛り、正座させ、長時間、繰り返し、夜間睡眠時間を与えず入れかわり立ちかわり取調べをおこなうなどした。」という問題や、あるいはまたそのほか、この六事案だけ整理をしてみましても、きわめて見込み捜査的なものが強いのであります。
　ここにこういう文章があります。
　　六事件に共通する問題点は見込み捜査である。捜査は、「証拠あり、人を求む」という方法と、「人あり、証拠を求む」という方法とがあるといわれている。見込み捜査は、後者の方法であって、確証がないにもかかわらず、特定の者を犯人と想定し、この者に対する有罪証拠を収集、作成していく捜査方法である。
　　免田、財田川、松山の各事件は、別件によって逮捕、勾留した。本件について、証拠を欠除しているため、別件によったことはいうまでもない。別件逮捕は証拠薄弱の徴表である。
　　また、弘前、米谷の各事件は、本件で逮捕しているが、いずれも、逮捕、勾留の疎明資料は、根拠のないもので、当時すでに有罪証拠になりえないことがあきらかなものであった。
　　また徳島事件は、前記、開始決定指摘のとおりの見込み捜査であり、実質的に、別件逮捕、勾留事件でもある。
　　いずれにしても、六事件では風評、噂、予断による想定など、確たる証拠がないにもかかわらず、犯人と想定して、強制捜査によって証拠を収集しようとした見込み捜査の典型例である。
こういう共通点が指摘をされておるわけであります。
　私は、いまは警察も科学的にやるようになったし、裁判も国民の信頼を受けてやっておるのであるから、まあ、こういうことは最近は少ないであろうと思いたいのでありますが、実情はなかなかそうはいっていないわけであります。
　　やはり同様シンポジウムで、刑事裁判と誤判原因の資料集が実に膨大にありまして、私はもう一驚を喫したわけであります。起訴されて、無罪になった者がこんなにたくさんあるんだろうか。これは昭和五十年から五十五年までの主な無罪判決の事例一覧表を整理されたものでありますが、実に多い。これは再審とは関係がもちろんございません。ございませんけれども、それにしても、裁判で起訴されて新聞に出た瞬間に、横山利秋氏でなくて横山利秋被疑者と、こうして社会的に村八分のような雰囲気に取り囲まれて、商売もできぬ、公職もやめなければならぬ、こういう状況になり、そして長年かかって裁判で無罪になった。そのことについて何の社会的信用回復の措置もとられないし、その間の営業上の損失や、あるいはまた公職を辞し、官公吏を辞し、あるいは懲戒免職になるというようなことについての救済の措置は何にもないわけです。そういう点では、私は検察、警察あるいは裁判所のありようについて、慎重な上にも慎重でいてもらわなきゃならぬと思うのですが、そういう意味合いでは、一番頂門の一針として再審制度についてもう少し考える、その再審制度というもののありようというものがそれらに対して非常な頂門の一針としての役割りを果たすのではないか、こう考えられるわけであります。
　そこで、私どもの社会党から提起をいたしましたもの、あるいは日弁連が再審法の改正を訴えるという意味において提起をいたしたものにつきまして、その後この法務委員会の継続審議になっておるわけでありますが、この点について政府側の意見を伺いたいのであります。
　ポイントになりますことは、何といっても現行法、刑訴法四百三十五条の六号の改正に尽きると思います。この点については、白鳥事件の判決がとにかく最近の非常な重要な指針ともなり、その後の再審開始の決定の判決の中にもいろいろ整理をされておるわけでありますが、少なくとも現行法の「無罪を言い渡すべき明らかな証拠をあらたに発見したとき」という条文を、「原判決に影響を及ぼすべき重大な事実誤認があると疑うに足りる証拠をあらたに発見したとき」、こういうふうに改正をすべき時期ではないか。私どもが提起をしておるのでありますが、政府はどうお考えでありましょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、仮にも無実の方が有罪として処罰されるというようなことがあってはならないことは言うまでもないところでございまして、そのためには捜査当局、裁判所も含めてということになるかもしれませんが、捜査当局といたしまして、十分いわば反省もし、検討もし、それ自体を少なくし、なくすようにという努力をしなければならないというふうに考えておるわけでございますが、いろいろ再審以外にも無罪が多いではないかというお話が冒頭にございました。
　それも別に反論する趣旨ではございませんけれども、わが国の刑事裁判におきましての無罪率というのは非常に低いということは統計的にも明らかでございまして、むしろ諸外国に例のないぐらい低い無罪率であるわけでございます。その点につきましては、むしろある程度疑いがある場合には裁判所の判断を求める方がいいんじゃないかというような御意見も一部には逆にあるようなことでございますが、先ほど横山委員の御指摘のございましたような現在の日本における国民感情と申しますか、社会的な取り扱いと申しますか、そういうこともあるわけでございまして、検察官といたしましては、有罪の確信のない者を裁判所の判断を求めるというだけで起訴するということは、いろいろな弊害と申しますか、マイナス面もあるわけでございますので、そういう点につきましてはむしろ慎重過ぎるぐらいに考えていることは考えているわけでございます。
　なお、いま再審の問題についてでございますが、御指摘のように、いわゆる白鳥事件あるいは財田川事件等につきまして最高裁の判断も示されておるわけでございますが、その裁判所の判断の理解につきましては、またいろいろと見方もあるわけでございます。問題の刑訴の四百三十五条の六号につきまして、あそこに定めておる要件の中の特にいわゆる明白性の要件でございますが、その要件がなくてもいいというようなふうに見る見方はないと思いますし、また、この裁判の判旨がその明白性の要件を特に緩めたというふうに解し得るかどうかということにつきましても、いろいろな学者等の検討結果を見ましても、直ちにそういうふうに言えるかどうか疑問であるというようなことになっておるわけでございます。
　具体的に、先ほどのたとえば日弁連の御提案のように、この四百三十五条の六号の「無罪を言い渡すべき明らかな証拠をあらたに発見したとき」というところを、「原判決に影響を及ぼすべき重大な事実誤認があると疑うに足りる証拠をあらたに発見したとき」というふうにしたらどうか、こういう御提案でございますが、確かにそういう事実誤認についていろいろな問題があるということはあり得るわけでございますけれども、たとえばいまの提案のように改めるといたしますと、むしろさっき横山委員も仰せになりましたように、いわゆる四審制そのものになるような感じがするわけでございます。しかもその四審、五審ということで、申し立て期間にも制限のない、何回も上訴ができるというような実態にもなりかねないわけでございます。
　現在、これも御案内のように、上告審における原判決破棄事由といたしまして、「判決に影響を及ぼすべき重大な事実の誤認がある」というだけでは足りなくて、事実誤認の場合には、「原判決を破棄しなければ著しく正義に反すると認める」という非常に限られた要件が定められておるわけでございまして、それと比べますと、日弁連のような御提案はそれよりもむしろ広い、つまり現在の上告理由よりも、また上告審における破棄理由よりもさらに広い再審理由を認めるというようなことになるのではないかというふうに考えられますので、そういうふうに広げるのは少し行き過ぎではないかというふうに考える次第でございます。
○横山委員　改正の方法にはいろいろあるわけでありまして、私ども社会党としては、法文中の「明らかな証拠をあらたに」とありますのを、「事実の誤認があると疑うに足りる証拠を新たに」と、こういうふうに勘案をしているわけでありまして、決して四審制になるおそれがあるとは私どもは考えてはおらないのであります。
　それからまた、白鳥事件の判決の範疇の中に日弁連の提案が含まれると解釈できますし、私の方ももちろん含まれておる。また、その含まれないという解釈があり得るというあなたの論理についても、それは肯定するにやぶさかではないわけであります。けれども、白鳥判決の解釈の中に含まれるという解釈もあり得るということはあなたもおっしゃっておるのですから、そのあり得るけれどもそういう解釈をしたら四審制になるという判断は、私は賛成できません。そういうことにはならないようにという前提を置いてやっておるのでありますから、この両改正案というものがそういうおそれがあるからいけないという線については、私どもは納得できないわけであります。
　第二番目の問題は、再審請求人の手続面における権利保障の明確化及び前審関与の裁判官を除斥しようという問題でありますが、この点については、再審手続が、再審になってから、開始がされてからの問題よりも、それになる前に獄中において一生懸命に再審手続をしようとしておるその努力というもの、吉田巌窟王は再審まで五十年かかっておるわけでありますが、その獄中においての努力というものについて救済の手を差し伸べなければならないという意味において、現行法ではその手続がすべて裁判所の職権にゆだねられておるけれども、これを改めて、再審請求段階の国選弁護人制度、弁護人の秘密交通権、記録閲覧権・謄写権、記録及び証拠物の保存、審理の公開、請求人、弁護人の再審請求理由を陳述する権利、事実取り調べ請求権の保障、そういうものがなければ、いかに再審制度があるから本当に間違いだったら救済の手はあると言いながら、そこへ獄中から手が届く方法、それを救済する方法について緩和すべきなのは、これは理の当然ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　ただいまいろいろな事項の御指摘を受けたわけでございますが、まず、たとえば確定判決に関与した裁判官が除斥されるべきではないかという御提案もございます。この点はいろいろまた議論もあり得るわけでございますが、再審請求人の立場にいたしますと、何か先入観を持って事件を処理されるのではないかというような気持ちを持つということは、全くあり得ないことではないというふうにも思われるわけでございまして、そういう点につきましては検討に値する問題であろうというふうに考えておるわけでございます。
　その他、いろいろと再審請求段階における権利と申しますか、いろいろな手続と申しますか、そういうことについて御指摘がございました。その点につきましては、再審請求段階における請求人の立場と申しますか、それをどのように理解するかという基本に立ち返って考えなければならないわけでございまして、そういう面から、一部のものにつきましては検討に値する点もあると思いますが、また他の一部につきましては、その性質上、そういうような権利を認めるといいますか、制度を設けるということにつきましては、いろいろな理論的あるいは実際上の問題があるという事項もあるように思うわけでございまして、私どもといたしましては広く検討はいたしておるということでございます。
○横山委員　法務大臣にお願いしておきたいのですけれども、第一段階、つまり獄中から再審を訴える人々が弁護士にも全く会えない、手紙も十分出せない。それから、出しても裁判所が専決権限で、これはいい、これは悪いとうっちゃって、自分の主張というものが十分に訴えられない。弁護人に頼んで再審の手続をやってくれと言っても、弁護人は再審請求理由を述べる機会がない。そういうことでは、本当に再審の無事の人たちが、おれは罪を犯しておらないということが、もう本当に狭い門をくぐりにくぐってようやく到達をするということでありますから、いま刑事局長は、いま私が列挙いたしました問題、国選弁護人、弁護人の秘密交通権、記録閲覧権・謄写権、記録及び証拠物の保存、審理の公開、請求人、弁護人の陳述権利等は、もっともな点もあるし、残念ながらという点もあるということ、どこがもっともであり、どこがいけないかについては十分説明をしなかったのですけれども、これは一回法律改正の必要もある問題もあり、それから、事実上刑務所なり検察庁なりあるいは法廷で、裁判所でできる方法もあると思うのでありますが、ひとつ十分検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○坂田国務大臣　ただいま刑事局長から御答弁申し上げましたように、理論的にもあるいはまた実際的にも、やはり法務省といたしましては問題点もあるように考えておるようでございます。しかしながら、社会党からのその再審制度についての根本的な改革案も出ておることでございますから、そういうことを含めまして、制度は制度といたしましても、獄中におる者の再審制度を容易にする、あるいは充実をするという意味においてのいろいろの検討は、やはりいろいろの角度から検討はしてみなければならない課題ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○横山委員　私どもの提案のその次の問題は、訴訟費用の問題であります。
　これはかねて私どもここで主張しておるわけですが、再審で無罪が確定した場合、再審開始後の公判に要する費用のみを補償されておる。最も困難な再審請求段階の費用補償は全く認められない。しかも再審開始後の費用でも所要経費の一部しか認められていない。それでは、私どもが一番重点を置いておる、獄中から一生懸命手を差し伸べてやってようやく再審開始になったというところまでの苦労というものが、最も苦労を要する問題でありますが、その訴訟費用の問題、まず、その点について、ひとつ御意見を伺いたい。
　　　　—————————————
○羽田野委員長　議事の途中でありますが、ただいまドイツ連邦共和国ユルゲン・シュムーデ連邦法務大臣御一行が本委員会の傍聴にお見えになりました。御紹介いたします。
　　　　〔拍手〕
　　　　—————————————
○羽田野委員長　前田刑事局長。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の点も、広い意味での検討事項の一つになるわけでございますが、これも横山委員御案内のように、再審請求段階はいわば公判のような形をとっておりませんので、そういう費用をどのような形でとらえるかというような技術的な問題も含めて、検討しなければならぬ点が多々あると思います。
○横山委員　この再審に関連をいたしまして、帝銀事件、平沢貞通問題についての二、三の質問をいたします。
　御存じのように、昭和二十三年、帝銀椎名町支店において青酸カリを飲まして十二名を殺害、四名を重症に陥らせた上、現金十六万円を強取した犯人として平沢貞通が強盗殺人、未遂事件にかかっております。昭和二十三年に事件が発生して以来、最高裁で昭和三十年五月七日上告棄却、確定をいたしましてから、平沢が再審を請求いたしました請求は、まさに十七件に上っております。東京高裁から最高裁、東京地裁、東京高裁とまさに十七回にわたって、三十年から五十六年まで二十六年間にわたって請求をしておるわけであります。
　この平沢はいま獄中にあるわけでありますが、同時に恩赦の請求と再審請求と両方いたしておるわけであります。本件について、なぜ無罪だとして再審請求する者が恩赦の請求をするかという点について、法務省側では一つの疑念があるやに聞いております。しかしながら、実に高齢の平沢被告であり、身体もきわめて心配をされる状況になっておるわけであります。この平沢被告についての刑の執行状況、病状について、一体どういう現状でありますか、まず御報告を受けたいと思います。
○鈴木（義）政府委員　この平沢貞通の状況でございますが、御承知のように現在九十歳という高齢でありますために、全般的に見て一種の老化現象というものは見られますけれども、食欲は十分ありますし、施設で給与しております主食、おかゆが中心でございますが、これもかなり食べております。また、副食としては、給与されたもの以外に、自分の費用でコンビーフであるとかチーズであるとか、あるいはアスパラガス等を食べております。体重は現在三十七キログラムを大体維持いたしておりますし、先ほど申しましたように老化現象が多少見られますほかは、健康状態に特別の異常はございません。
　毎日の生活でございますが、これは毎日ではありませんが、午前中に絵をかく時間、それから午後の安静時間等を設けて、それに従って生活しております。その他、外部への手紙を書く、あるいは外部から受けるということでございますが、先ほど申しましたような健康状態を考慮いたしまして、冬場等にはなるべく暖かいようにということで、パネルヒーター等を使いまして室温を一定に保つということなどの配慮をいたしております。
○横山委員　法務大臣にお伺いをいたしますが、あなたはいま、死刑の宣告を受けた平沢被告に対して、執行をするかしないかという状況にございます。一方では、恩赦の請求が出ておる。一方では、再審の請求が出ておる。この三つは、終局的にはあなたの判断がすべてではございますまいけれども、きわめて重要な段階にあると思います。本件についての御見解を伺いたいと思います。
○坂田国務大臣　平沢貞通の再審請求は、五十六年の一月に行われておるわけでございます。また、恩赦につきましては、御承知のとおりに昭和五十五年十二月十六日、中央更生保護審査会におきましていろいろの事情を考慮いたしました結果、恩赦に相当すべき理由は見出されなかった、そういうわけで恩赦不相当の議決が行われたわけでございますけれども、現在また平沢から第四回目の恩赦の出願がなされております。これにつきましては、中更審におきましていろいろと調査をしておる、審議をしておるわけでございまして、その判断を私は見守ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○横山委員　その判断を見守っておるとおっしゃるわけですから、その判断が出るまでは、当然のことではあるけれども、刑の執行はなされない、こうお伺いしてよろしゅうございますか。
○坂田国務大臣　そのようにお考えいただきたいと思います。
○横山委員　総じてわが国の再審の制度については、ドイツの再審制度、それからフランスの再審制度に戦後やや影響を受けておる向きがあると私は思います。ドイツにおいては原裁判所が再審を管轄する、フランスは上級審の裁判所が管轄をする。その違いのうち、日本は原裁判所が管轄するという立場をとり、また、被告人の利益のためにのみ再審が認められるという点においてはフランスと共通の点があると思われるわけであります。
　いずれにいたしましても、この再審制度、先ほどからいろんな事例を挙げて検討をお願いをしておるわけでありますが、最終的に法務大臣にお伺いしたいのであります。再審制度のあかずの扉を広げるということについては、わが国の裁判制度の根幹を揺すぶる四審制度になるからという否定的な意見が抵抗力があるわけでありますけれども、この再審の数々の判決の理由、それから私が申しましたいろいろな事例から考えてみて、できる限りあかずの扉を広げてやる、そしてまた第一段階における被告人の差し伸べた手を救済することを考えるという点について、法務大臣の終局的な御意見を伺いたいと思います。
○坂田国務大臣　現行法におきます再審の理由は、諸外国のそれと比較いたしましても決して狭きに過ぎるというふうには考えておりません。したがいまして、現行法の適正な運用によりまして、真に救済すべき者は救済されておるというふうに考えられますので、いまにわかに現行制度を根本的に変えるというふうには考えておりません。
　しかしながら、先ほどお答えを申し上げましたように、現制度は維持するにいたしましても、むしろその再審制度を充実するといいますか、あるいは獄中からの先ほど委員から御指摘ございましたようないろいろな手続上の問題等について、もし改正する必要があるとするならば、その点についてはもう少し検討の余地があるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○横山委員　ここに、巌窟王吉田老人に対する無罪判決の理由の、有名な裁判長の末尾の言葉がありますから読み上げます。
　　ちなみに当裁判所は被告人否ここでは被告人と云ふに忍びす吉田翁と呼ぼう、吾々の先輩が翁に対して冒した過誤を只管陳謝すると共に実に半世紀の久しきに亘り克くあらゆる迫害に堪え自己の無実を叫び続けて来たその崇高なる態度、その不撓不屈の正に驚嘆すべき類なき精神力、生命力に対し深甚なる敬意を表しつつ翁の余生に幸多からんことを祈念する次第である。
全く感銘に値する結語でございます。
　しかるに、この吉田翁は、判決があった直後、わずかの歳月のうちに亡くなられました。このことを考えますと、この巌窟王五十年の苦しみに対して、私は報いるところがなくてはならぬと思うのであります。
　いま大臣が、再審制度の根本的なものは考えないけれどもとおっしゃったが、私は、再審制度を根本的に改めよと言っているわけではないのであります。法改正を含めた現実運用のあり方について善処を求めておるわけでありますから、その点は十分お考え願いたいと思います。
　次に、集団訴訟について伺いたいと思います。
　最近、集団訴訟として、イタイイタイ病では五百五十二名、新潟水俣病では七十七名、熊本水俣病では百十二名、四日市公害で九名、大阪空港で最高裁二百七十二名、大阪地裁で三千六百七十一名、カネミ油症で四十四名、同じく小倉の支部で七百二十九名、スモン病では東京地裁で二千三百四十七名、また第二、第三回の地裁、高裁の第一次で四千五百名、その他私の知る地元の新幹線訴訟から長良川訴訟に至りますまで、集団訴訟の実例は、最近の近代社会ではきわめて多いわけであります。
　一体、なぜ集団訴訟がかくも広範囲に行われておるか、なぜ住民がこの方法に出てくるのか、こういうことを考えますと、集団訴訟についての裁判所の対応ということについて何か考えるべき点はないのか。みんな一人一人が原告で、一人一人が全部同じような手続をしなければいかぬ、費用も一人一人同様にやれというような今日の事情について考えるべき点はないのか、こういうことをまず質問したいと思います。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま横山委員御指摘のいろいろな大型の訴訟におきまして、原告数が千を超える訴訟がかなりたくさん係属しております。これらの訴訟につきましては、当事者が多いということから非常な苦労がいろいろな方面であったわけであります。四大公害事件と言われます四日市事件、水俣水銀、阿賀野川水銀、イタイイタイ病、この四大公害事件があるいは先駆をなすものかもしれませんが、これらの事件におきましては多数の被害者が原告弁護団のアドバイスによって原告団を形成し、それで弁護士代理訴訟の形で訴訟を提起して、訴訟を追行してきたわけであります。この形は、四大公害訴訟に続くその他の公害訴訟あるいは環境行政訴訟等におきまして定着をしているように思われます。そして、この当事者が多数であるということによって訴訟上非常に不都合が生じているというふうなことは、裁判所側としては承知はしていないというような実情でございます。
○横山委員　裁判所側では不都合がないけれども、原告側としてはその裁判上の費用について、たとえば商品販売によって被害を受けた人々、あるいは風水害によって国の責任を問うてみんなで一緒にやる人たちが分担する費用、そして会合の都度全員集まらなければならないようなこと等を考えますと、裁判所は別に不都合じゃないからということでは済まされない問題があります。
　ここに「ジュリスト」に「クラス・アクション」ということで、アメリカや諸外国の状況が整理されておりますが、同時に「代表当事者訴訟法試案」があります。これは裁判所も、この集団訴訟についていまのままでいいとは必ずしも思っておらないだろうと私は思うのです。近代的な集団訴訟がある状況の中で、それに対応する裁判制度というものが当然考えられてしかるべきではないかということを私どもは言いたいのであります。
　そういう点では法務省は、裁判所が別に困っておらぬからいいじゃないかというのでなくて、国民の権利を守るためにも、この問題は、訴訟の迅速性、裁判での統一性、それから裁判上の費用、こういう点について——大量、少額なんです。大量の人と少額の請求、あるいは金銭を伴わない消費者被害、あるいはその賠償もあるかもしれませんが、あるいは工事の差止め——工事の差止めなんかは原告側は一銭ももらわないのです。もらわないけれども、裁判費用は出さなければならぬ、こういう状況で、それも普通のとおりに数百人、数千人が全部出せ、こういうわけでありますから、集団訴訟を行うについては国民側、原告側にとってはきわめて困難な状況がある。そういう点について対応を考えるべきではないかと思うのですが、法務大臣はどうお考えになりますか。
○中島政府委員　まず、私からお答えさせていただきます。
　先ほどから御指摘になりましたイタイイタイ病にいたしましても、カネミ油症の事件にいたしましても、あるいはスモン病の事件にいたしましても、これは一人一人の請求がかなりまとまった金額の請求になるいわば大きな訴訟であります。本来ならば日本の現在の民事訴訟というものは、個人から個人に対するといいますと法人を含まないか、こういうことになりますので、個から個に対する訴訟を原則としておるわけでありますけれども、それはいろいろな要件のもとで、あるいは併合訴訟というようなものが認められております。選定当事者ということで当事者を選定して訴訟をする共同の利益を有する多数者の場合でありますとかあるいは共同訴訟の場合には、「訴訟ノ目的タル権利又ハ義務カ数人ニ付共通ナルトキ又ハ同一ノ事実上及法律上ノ原因ニ基クトキハ」ということで、共同して訴訟を起こすということになっておるわけでありまして、これによって当事者側も費用なり手数なりを節約できる、裁判所側も共通点のある多くの事件を一括して処理することによって手数を節約できるということで、こういう共同訴訟の制度が設けられておるわけであります。
　ただいま御質問にありましたいわゆる集団代表訴訟というものはそういった訴訟とは若干異なりまして、いわゆる消費者の訴訟、あるいは欠陥商品を買わされたために損害をこうむったとか、あるいはやみカルテルによってもっと安く買える商品を高く買わされたというようなことによって損害をこうむったというようなことが典型的であると言われておりますけれども、そういう訴訟につきまして、原告を一人一人名のらないで、範囲だけは決まるわけでありますが、たとえばどのメーカーの何年から何年までに製造された何型のテレビを買った人とか、あるいはどのメーカーの何年から何年までにつくった飲料を買った人というような、そういう範囲を限定はするわけでありますが、原告の一人一人を名のらないで訴訟を起こす、そういう若干特殊な訴訟であります。
　アメリカで認められてきたいわゆるクラスアクション的な考え方ということになりますと、従来の日本の民事訴訟にそれをどういうふうにして持ってくるのか、日本の従来の民訴の理論とどういうふうにしてつなげていくのかというような、いろいろむずかしい問題があるわけでありまして、私どももそういった問題について深い関心を持ってはおりますけれども、いろいろと問題点もあり、解決困難な点もあるということで、それを具体的な問題として取り上げるというにはまだ時期が熟していないんじゃないかというようなことを考えておる次第でございます。
　　　　—————————————
○羽田野委員長　議事の途中でありますが、ただいまユルゲン・シュムーデ連邦法務大臣御一行が退席になります。拍手でお送りください。
　　　　〔拍手〕
　　　　—————————————
○羽田野委員長　横山君。
○横山委員　おっしゃるとおり、このアメリカのクラスアクションにやや類似性がございますが、私も検討いたしました。アメリカのクラスアクションとこの代表当事者訴訟法案というものとの比較をしてみましたところ、そのアメリカの方式について類似性はあるけれども、日本的なものに、なるべく日本の土壌の上に集団訴訟というものが成立しないかという努力の点がありありと見えるわけであります。
　それで、いまお話しのように、この集団訴訟というものについて、代表当事者訴訟の許可、代表当事者訴訟における手続面の規律、代表当事者訴訟における実体面の規律、分配手続というふうにかなり、何といいますか、私どもが見ましても厳しく、そこまで問題点を整理したのかと思われるほど、この日本の土壌の上で問題がなるべく整理されるように、かなり苦心の跡が見えると私は思うのです。しかし、そうではあっても、その苦心をしながらも、たとえば代表当事者訴訟の許可の部面では、いろいろと総員の範囲とか公告の方法、不許可の裁判、許可の要件、訴えの方式等について、かなり専門家が集まって長い時間をかけて整理をしたと思われるわけであります。
　特に許可の要件につきましては、
　　裁判所は、本法による訴えが左の要件を備えている場合に限り、代表原告に対し、代表当事
　者訴訟の追行を許可することができる。
　一　総員の請求が主要な争点を共通にすること
　二　代表原告が総員の利益を適切に代表すること
　三　代表当事者訴訟によらなければ総員の権利の実現が困難であること
前項により許可すべき場合においても、裁判所は、職権で、総員の範囲の縮減、請求の種類の限定その他代表当事者訴訟の追行のため相当と認める事項を定めることができる。
として、第六条で、
　　裁判所は、代表当事者訴訟の追行を許可する裁判においては、左の事項を定めなければならない。
　一　代表原告が代表すべき総員の範囲
　二　総員に属する者が、第一二条に基づいて総員からの除外を申し出ることができる期間
等々、きわめて許可の要件もしぼっておる。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　こういう具体的なしぼりをかけて、訴訟が円滑にできるようにしておる、裁判所の権限もかなり広範に与えておる問題については、これは実に検討に値するのではないか、こう思われてならないのでありますが、どうでありましょう。
○中島政府委員　この問題は、四十年代ごろからいわゆる集団代表訴訟の制度を設けるべきであるという御意見が出てまいりまして、一番最初法案あるいは法案試案という形で発表になりましたのは、五十年の四月でありましたか、公明党が集団代表訴訟に関する法律案というものを発表になったわけでございます。それからその次に、学者グループと申しましょうか、クラス・アクション研究会というグループが研究になりまして、一つの試案を発表になっておられます。最近は、一弁の公害対策委員会消費者保護特別部会というところでまた一つの試案をお出しになっておるわけでありまして、私どもこういった問題に深い関心を持っております立場から申しますと、いずれも非常に貴重な資料であるということになるわけでありまして、私どももその内容については一応の検討は怠っていないつもりでございますけれども、先ほども申し上げましたように、いろいろとむずかしい問題点もある。
　たとえば私どもが一番問題にしておりますのは、代表者というものがまず手を挙げて、そして訴訟を起こすわけでありまして、起こすには、これは先ほどからおっしゃっておりますように、裁判所の許可ということが必要であります。許可がなければ訴訟を提起するということはできないわけでありますけれども、一定の要件のもとに裁判所が許可をいたします。代表者が訴訟提起をいたしますと、それによって他人の権利をも代行するという形になるわけであります。
　それで、現在のわれわれの基本的な考え方といたしましては、権利のある者はみずからその権利を行使することができるんだ、その権利についてみずから訴訟を提起して裁判を受ける権利があるという憲法上の権利が認められておるということが基本になるわけでありますが、それを他人によって本人が知らない間に訴訟を起こされてしまうということがございます。
　もっとも、それに対する手当てといたしまして、先ほどから申し上げておりますようないろいろな試案は、いわゆる除外の申し立てという制度を準備しております。裁判所は訴訟が起こされますと、その内容を日刊新聞紙上等に公告をいたします。それによって訴訟が提起されておる、自分の権利が行使されておるということを知った他人は、自分はその訴訟から除いてもらいたいという申し立てをすることができるわけでありますけれども、日刊新聞紙上における公告等でありますと、必ずしもその公告によってすべての権利者が訴訟の提起を知るとは限らないわけでありますから、本人不知の間に訴訟が起こされてしまうということがあるわけであります。もしその訴訟が敗訴に終わるということになりますれば、その本人は権利を失ってしまうということになるわけであります。
　でありますから、この一弁の公害対策委員会の案では少額の債権に限るんだ、そういうことで権利を失わされるおそれもないではないから、この訴訟で賄えるのは少額の債権に限るんだ、こういうことをおっしゃっておるわけでありますが、たとえばその少額というのはどの程度のものをお考えになっておるのかというようなことを思いますときに、先ほどから申し上げておりますように根本的な解決をしなければならない問題もあるというのが、この制度に対する私どもの基本的な考え方であるということでございます。
○横山委員　先ほど最高裁は、裁判に支障がないから私の方はまあまあだという顔をしておみえになりましたが、あなたの方はそういう無責任な言い方をしていいのでしょうか。実際面を一番把握しておられるはずなので、集団訴訟も数多く全国で体験をしておるのでありますから、その裁判上の実態というものが一体どういうものであるか、その改善の余地は一体ないのか、各方面から出ているこの種の試案についての検討及び意見はどういうふうに取りまとめておるのか、その点を御報告を願いたい。
○川嵜最高裁判所長官代理者　先ほどいろいろの大型訴訟のケースを御説明いたしましたけれども、あの大型訴訟はいずれも原告一人当たりの請求金額というものはかなり高額なものでありますし、また、差止めを含むというようなものでございます。
　ただいま御議論になっていますいわゆるクラスアクションというもの、これはわが国の例で言いますと、灯油裁判が山形地裁鶴岡支部でございまして、現在仙台高裁秋田支部に係属しておりますし、東京高裁でも同種の裁判がありまして、いま最高裁に係属しておりますが、ああいう訴訟がいわばこれに該当してくるのではなかろうかというふうに思っております。
　いま申し上げました灯油裁判、二つのケースはいずれも現行民訴法の四十七条にあります選定当事者制度を使って行われておりまして、先ほどの仙台高裁秋田支部に係属しております灯油裁判におきましては、選定当事者が十七人でありまして、選定者が千六百三十七人であります。東京高裁が一審で、現在最高裁に係属しております灯油裁判は、選定当事者が十名で、選定者が八十五名、こういうことになっております。現行制度におきましては、利用するとすればこの選定当事者の制度であろうと思いますし、それに従って手続はまずスムーズに進んでおるのだろうと思います。
　問題のクラスアクションでございますけれども、これはアメリカにおきましてかなり成功をしている制度だと聞いておりますが、先ほど御紹介がありました各案は、いずれもこのアメリカ型のクラスアクションをモデルにしているものだろうというふうに理解しております。
　この訴訟形式が、先ほど法務省の民事局長から御説明ありましたように、わが国の国民性に合うかどうかという点がかなり問題があろう、自分が関与しない訴訟において自分の権利がなくなる、敗訴の判決に既判力がありますのでなくなってしまうというようなことが果たして納得される制度として定着するものだろうかどうだろうかという点は、かなりなお研究をする必要があろうかと思います。
　裁判所としてももちろん無関心ではありません。現在訴訟手続はうまくいっているのではないかということを申し上げたのでありますけれども、費用の面等についてさらに改善の余地があるかどうかということはもちろん考えなければならないわけでありまして、私どもも無関心であるわけではございませんが、いま申し上げましたようなかなりむずかしい問題、単なる法律のテクニックの問題でない点に問題があろうかとも思いますので、いろいろな専門家、学者等の英知が集められてわが国に適したような訴訟形態ができればというふうに考えております。
　以上でございます。
○横山委員　民事局長にお伺いしたいし、最高裁にもお伺いしたいのですが、一番あなた方がおっしゃる、自分が法律的に関与しない、関与されたことになっているけれども、自分は新聞を見たぐらいでは、新聞も見ないかもしれぬでいつの間にやら関与されたことになっておる、そういうものが敗訴した、それによって自分は裁判で争う権利が失われる、そういうことが解決をしたら、それならいいのかという問題、つまり、裁判をすることについての同意書でもきちんと出ておれば、それでいいのかという問題。
　それから、現実的に一番頭にくることは、二千名なり三千名の人に裁判費用をみんな出せ、ほかの一人が裁判で使う金と同じように積算されるものを皆出せということが、地域社会においては一番問題になるのですけれども、その問題については、いまの裁判制度のもとで、集団なら裁判手数料を安くするというか、そういう方途はあり得るのですか、あり得ないのですか、あるいは改善する余地があるのですか。