Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が一名欠、員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に長勢甚遠君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　この際、去る五月二十八日当委員会に御出席を願った松下参考人から、五島委員に、対する答弁中、ミドリ十字から内藤医学研究振興財団への寄附金の額、「七億二千二百七十万」を「二億二百七十四万三千円」に訂正願いたいとの申し出がありましたので、御報告申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　内閣提出、薬事法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として自治医科大学学長・国立国際医療センター名誉教授・東京大学名誉教授高久史麿君、聖マリアンナ医科大学薬理学主任教授小林眞一君、日本薬剤師会副会長高橋則行君及び東京医科歯科大学助教授片平例彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌揮のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見は、高久参考人、小林参考人、高橋参考人、片平参考人の順序により、お一人十五分以内でお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず高久参考人にお願いいたします。
○和田委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○和田委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○和田委員長　ありがとうございました。
　次に、片平参考人にお願いいたします。
○和田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　参考人の皆様には、きょうは御苦労さまでございます。
　私は、まず最初に、高久参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の法改正の柱の一つは治験の充実強化でありまして、治験届のチェック制度、承認申請の前段階から公的な関与をするという点、ＧＣＰの遵守を法制化して義務づけたという点がございます。
　私は、実際に治験を行う医療現場の体制整備について、幾つかの課題があると考えております。課題は大きく二つありまして、一つは、治験の対象患者が集まりにくいという被治験者の問題、それからもう一点、実際の治験を行う側の問題、例えば、現場の治療などで忙しくてなかなか審査時間が十分にとれない、あるいは症例が少ないという問題も指摘されております。
　最初に、被治験者の問題について、インフォームド・コンセントの問題についてお伺いしたいと思います。
　最近のソリブジン等の問題で、治験を受ける側にさまざまな不安あるいは抵抗感、社会的風潮で治験をしにくい状況が生まれてきておりまして、今回の規制強化で治験の安全性は高まるわけですが、インフォームド・コンセントをどうしていくか、こういう問題があろうかと思います。
　欧米の方では、ボランティア精神が背景にありますし、それから恩恵という意味でも、例えばアメリカは、医療費が高いのでコストインセンティブがある意味で働く。これに対しまして日本では、どうしても実験的要素があるということを、最近の風潮とか国民感情によりましてなかなか説明しにくい。それから、参加者への恩恵の問題も課題でございます。
　この治験については、社会的にいかに役立つのか、必要性と意義の啓蒙啓発活動も必要だと考えておりますが、これらの治験を受ける方へのインフォームド・コンセントのあり方をどう考えて、どうやっていくべきか、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○高久参考人　お答えいたします。
　今、根本先生の御指摘になったことはまさしくそのとおりでありまして、私自身は、もうこの数年来、治験に直接は関係しておりませんけれども、しかしそれでも、医療の現場にいる若い人たちから、最近は治験が非常にやりにくくなったということをしばしば耳にしております。
　その一つは、今御指摘のように、インフォームド・コンセントがとりにくい。特に、アメリカなどでは医療費はただになるという恩恵があるわけでありますけれども、日本は国民皆保険なものですから、患者さんに対する直接のメリットがないという点もインフォームド・コンセントが非常にとりにくい大きな理由になっております。また、御指摘のように、医療の現場の医師は非常に忙しくて、なかなか十分な説明のための時間がとりにくいという声も聞いております。
　しかしながら、現在、治験というのはやはり患者さんを対象にした研究の面があるわけでありますから、インフォームド・コンセントをとるということはぜひ必要なことであると考えておりますので、いろいろな困難さを克服してでも、インフォームド・コンセントをとって治験をしなきゃならないというふうに考えております。
　その一つは、事務局の整備でありますとか、あるいは治験に協力する看護婦の増員とか、そういうふうな支援体制も必要であると思いますし、それから、治験の対象になる患者さんに対して、治験の社会的な意味、特に、新しい薬の開発というのがいかに必要であって、そのために治験を行わなきゃならないということをよく御説明して納得していただくことが必要である、そういうふうに考えております。
　しかしながら、残念なことに、マスメディアなどで非常に大きく薬のことなどが報道されますと、ますますやりにくくなっていくのが現状でありますが、これらの問題を克服して治験をする必要がある。
　例えば、日本でも、解剖、死体解剖でも病理解剖でも、これは医学の進歩のためということで御理解いただいて行っておりますし、神戸の大震災のときにも多くの方がボランティアで活動しておられますし、私が今まで関係してきました骨髄バンクでも、多くの方がボランティアとして、あるいはドナーとして貢献していただいておりますので、そういう日本人の一般の方々のボランティアとしての、あるいは社会に対する貢献という精神に頼ってやらざるを得ない、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○根本委員　ありがとうございました。
　もう一点お伺いしたいのですが、今度は医療の現場の実施体制の問題であります。
　先ほど申し上げましたように、いろいろ現場が忙しくて審査時間が完全にとれないとか、あるいは各施設で少数例で実施する治験が多くて、治験の質を低下させる可能性もあるのではないか、こんな指摘もありますし、審査時間が十分にとれないのは治験に供される品目が多過ぎる、こんな指摘もございます。要は、現場の実際の実施体制の問題点と、これにどう対応していくべきか、この点についてお伺いいたします。
○高久参考人　お答え申し上げます。
　確かに御指摘のように、一つは、新しい薬、完全に新しくなくてゾロ新と言われている薬が日本に少し多過ぎるのではないかという問題点もあります。それから、製薬企業さんの方で、市販後の販売ということを考えて、どうしても治験を依頼する機関、病院の数が多くなる。それからもう一つは、したがいまして、当然、各施設ごとに治験の対象となる患者さんの数が少なくなる。これは治験の信頼度を低めることになると思いますので、今後、厚生省の方の治験の安全に関する委員会でも、ある程度治験を行える施設というのを限る必要があるのではないか、その限った施設に対しては治験の支援体制をできるような援助をする必要があるのではないかということが検討されておりまして、私自身も、今までのようにどこでもやるというのではなくて、治験に対しての体制が整った病院をある程度限定して、そこで主要な薬についてはやるべきではないか、そしてまた治験を行う医師に関しても、治験についての研修とかそういうことをして、治験の内容を高める必要があるというふうに考えております。
○根本委員　もう一点、ＧＣＰの遵守が今回義務づけ、法制化されるわけですが、今、日米欧のハーモナイゼーションの検討の中でＩＣＨ－ＧＣＰの具体的な案が出ておりまして、恐らく、これは法施行後適用される可能性が非常に高いわけであります。
　ＩＣＨ－ＧＣＰの主なポイントは、治験の実施主体が治験総括医師から製薬メーカーに移る、あるいは治験審査委員会に医療機関外の者の参加の義務がある、こういうポイントがあるわけですが、ＩＣＨ－ＧＣＰが適用された場合の問題点、課題、あるとすればどのように対応すべきか、その点についてお伺いしたいと思います。
○高久参考人　お答えいたします。
　確かに、ＩＣＨ－ＧＣＰが今検討中であるというふうに聞いておりますけれども、そのままの形で非常に厳格に日本に適用するとやはりいろいろな問題が起こってくるのではないか。ですから、基本的には、国際的な八一モナイゼーションが必要であると思いますし、ＩＣＨ－ＧＣＰの精神は守らなければならないと思いますけれども、具体的な実施に際しましては、やはり日本の現状に応じたある程度の修正というのが必要ではないか。
　例えば、今御指摘にあった治験総括医師というのも、日本の現状で治験を行うときには、ある程度今までは有効に機能してきたのではないかという御意見もありまして、その点などは、実際にＩＣＨ－ＧＣＰが制定されて日本で行われるときには十分にいろいろ検討する必要があるのじゃないかと考えております。
　以上であります。
○根本委員　次に、高橋参考人に、治験段階を中心に、これからの薬剤師の新たな機能、役割についてお聞きしたいと思います。
　今回の法改正によりまして、薬剤師の役割が多様化し、重要になってきたわけですが、私は、薬剤師の役割として四点ぐらいあるのだろう。
　一つは、薬の専門家として、治験薬等の管理、治験に関する情報の管理、伝達など治験への積極的な関与がこれから出てくる。現在もやっておるわけですが、この辺の積極的な関与が出てくるだろう。二つ目は、市販後の医薬品の有用性、効果、副作用等の情報の収集、評価、活用、提供の問題、医薬品の適正使用の責務も新たに加わっております。三点目は、薬歴管理は投薬の有効性と安全性を担保するために必須の問題ですから、この薬歴管理の役割。それから四点目は、やはり開発段階から医薬品を理解して、使用についてもフォローしていくという必要も出てきておると思います。
　薬剤師へのこのような新たなニーズ、役割が高まっている中で、今後の問題として、治験への薬剤師の関与のあり方など、要は、薬剤師の業務のあり方、それから、新たな役割に対応した薬剤師の自助努力、レベルアップのあり方、この二点について御意見をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　まず第一に、治験に対する関与でございますが、本来、薬学専門職の薬剤師であり、また、病院では医薬品の総合管理部門である薬局、こういったところが今まで治験に関する関与が比較的薄かったということは、私ども、薬剤師として反省しております。現在でも、ＩＲＢに参画したり、あるいは治験薬の物の管理、あるいは治験薬の払い出し、調剤管理等は行っておりますけれども、もっと本質的に関与していかなければいけないだろうということです。
　先生の御指摘の事項、いずれも、今私どもが医療薬学あるいは臨床薬剤師活動と言っている部分にかかわるわけでございます。これが日本でおくれた最大の理由は、やはり薬学教育の欠陥にあると思うのです。私ども、物質薬学を習っておりまして、本当に患者のための薬学というのを大学では教わっておりません。今、こういったことを厚生省の方にも働きかけまして、厚生省の方で、薬学教育、特に医療薬学の充実と実地研修の充実、こういったことで、やはり医療にもうちょっと密着した薬剤師を養成していかなければいけないということを非常に私どもも感じております。
　厚生省もいろいろバックアップしていただいておりますが、こういったことは教育の成果だけを待っていたのでは十年あいてしまうわけで、今私どもは自主研修でこれをやっておりますが、自主研修というのは、熱意のある者は毎回出てくるのですが、ない者はいつまでたっても出てこない。こういうものは、やはり制度化しないとなかなか薬剤師全体のレベルアップにはいかないのじゃないかということで、薬学教育の充実あるいは六年制一貫教育というものと研修の制度化というものを強力に進めていきまして、先生御指摘のように、薬歴のとり方、それの読み方あるいはこういった副作用情報というものに対する関与、またそれのいわゆる集積部門にならなければいけないと思いますので、今後、私どもは、現状での研修で努力いたしまして、こういった医療の期待にこたえるような薬剤師の養成に努めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○根本委員　時間が参りましたので終わりますけれども、今回の法改正、法制度の枠組みは相当強化されたわけですが、参考人の先生の御意見にもありましたように、これからこの法改正の枠組みの中で、インフォームド・コンセントのあり方あるいは医療機関の実施体制への支援、充実の問題、あるいは薬剤師の具体的な内容のありようの問題、これからいかにしてこの法改正に運用上魂を入れていくか、これが私は重要な課題だと思っておりまして、私も政治家の立場で、この面でフォローしていきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○大野（由）委員　きょうは、参考人の先生方、大変御多忙の中を国会の方に、永田町まで御足労いただきまして、大変にありがとうございます。
　薬事法の問題について私からも何点か御質問をさせていただきたい、このように思っております。
　先ほど高橋先生の方から、我が国の治験データが諸外国から信用されていないということで、お話がいろいろございました。なぜ信用されていないかということについて、高久先生と小林先生からもお話をいただきたい、このように思います。
○高久参考人　お答えいたします。
　最近の日本の臨床試験というのは、外国の一流誌にも随分載るようになりまして、以前とはかなり事情は異なってきていると私は思っております。
　しかし、少し前までは、確かに信用されない部分もあったということも事実でありまして、その理由として、先ほど高橋先生もおっしゃいましたけれども、参加する施設の数が多過ぎる、それから、当然、各施設ごとの対象にする患者さんの数が少な過ぎるという問題もあります。それから、以前ですと被験者のインフォームド・コンセントを十分とっていないということ。それから、日本では、先ほど高橋先生は薬学の人への医学の臨床に関する教育が不十分と言われましたけれども、逆に、医学の教育の中で今まで臨床薬理についての教育が必ずしも十分でなかった、そのために臨床薬理の専門家が少なくて、そういう専門でない人がそういう治験のことをまとめますとしばしば科学的に見て不十分なデータが出ていたのではないか。そういう幾つかの点。
　それから、外国の雑誌に載りにくかったもう一つは、日本で本当の意味の新しい薬というのはなかなか開発されなかった。もちろん、最近では幾つか出ておりますし、その薬の治験に関しては世界的に有名な雑誌に大分載ってきておりますので、あえてもう一回申し上げますと、以前と違いまして、最近では日本の臨床治験の質もかなり向上してきたのではないか、そういうふうに考えております。
　以上であります。
○小林参考人　ただいまの高久先生のことと大分重複するわけでございますけれども、まず、大きく分ければ、科学的な問題と倫理的な問題があるのではないかと思われます。
　確かに、科学的な問題でいいますと、多施設共同研究が非常に多く、また、日本の試験の場合ですと、欧米に比べて脱落例がかなり多いというようなことがあるようでございます。こういうことから、試験の質という、科学的質で疑いを持つこともあるわけでございます。
　もう一点、倫理的なところで申し上げますと、実施医療機関にいる医者側の非常に興味のあるところはやはり科学性でございますので、必ず海外の雑誌に投稿したいわけでございます。ところが、海外の雑誌では、例えばＩＲＢの承認が得られているか、あるいは被験者からのＩＣがきちっととられているかということが投稿の規定に規定されているわけでございますけれども、日本の雑誌の場合ですど、その規定がないものがかなりございます。私も臨床薬理学会の学会誌の編集長を今やっているわけでございますけれども、最近になって、それはきちっと書き込まなければ皆さん守っていただけないということで書き込んだような程度でございますから、その辺の規定のおくれというのが逆にその辺の啓蒙のおくれにつながっているというふうにも考えております。
　以上でございます。
○大野（由）委員　インフォームド・コンセントを守るとなかなか治験が進まない、それを大変危惧する声もございます。なぜ日本ではなかなか進まないのか、小林先生に伺いたいと思うのです。
　諸外国ではインフォームド・コンセントはもう常識になっているわけでございますが、なぜ日本ではインフォームド・コンセントがなかなか進まないのかという心配があるということと、先ほど、治験に対するメリットについても国はいろいろ考えてもらいたいというお話がございましたが、小林先生は、どのようなメリットをつけるように今後改善されるといいと思っていらっしゃるのかについて伺いたいと思います。
○小林参考人　まず、なぜ日本でインフォームド・コンセントがとりにくいか、そして、そのことによって治験におくれが来るかということでございます。
　一つ考えられることは、よく言われることでございますけれども、これは、日本の医師と患者の関係というところに歴史的に深く根差しているものでございまして、日本の医師と患者の関係というのは、よく言うパターナリズム、家父長制度というものにのっとっている場合が多いわけでございます。
　最近ではＩＣについて新聞、マスコミ等でよく言われますから知っている方もいらっしゃるのですが、まだまだ多くの方々は、例えば医者が説明いたしましても、先生がそうおっしゃるなら先生にお任せしますというような感じもあるわけでございます。そのときに、では、それがＩＣとして、インフォームド・コンセントとして不適当なのかどうかというところがございまして、本当にインフォームド・コンセントを、説明したことを患者が理解しているかというようなことは実際調べようがないわけでございますから、これは理論で言うほど簡単なものではない。例えば、欧米の契約社会のものを日本に持ってきて、要するに、木に竹を接ぐようなことをしてもなかなかうまくいかないことがあるのではないかという想像もございます。ただ、もう少し徹底しなければいけないと私も思います。
　もう一つの、治験の被験者のメリットということでございますけれども、確かに我が国においては、国民皆保険でございますから、被験者が治験に参加しても、いわゆる医療費の問題等での援助はなかなかないわけでございます。けれども、何らかの金銭的なメリットがあってもいいのではないか。例えば、治験をやることによって、一月一回のみ通院すればいい患者さんが月に二回になり三回になったというようなときの交通費等は当然支払われていいのではないかと思います。ただ、金銭的なものに関しては、その支払いするときの規定等を明確にしなければならないというふうに考えます。
　さらに、将来的に申し上げれば、医療機関の治験体制を充実して、例えば治験外来等あるいはスタディーナース等を配備して患者さんの診療における便宜を図るということも、将来的には必要になると思います。
　以上でございます。
○大野（由）委員　全員の先生方に簡単にちょっとお答えいただきたいと思うのです。
　先日、先ほどの先生方のお話の中にもございました高松高裁の判決で、十分なインフォームド・コンセントがなされていなかったということで国が使用者責任を問われる裁判があって、遺族の訴えが認められたわけです。この判決は今後医療現場に大きな影響を及ぼすと思われるかどうか、そしてまた、病院薬剤師も薬事法の改正によって今回情報提供が義務づけられたわけですけれども、高橋先生は特に、高松高裁の判決と同じようなことが病院薬剤師にも適用されるというふうに認識していらっしゃるのかどうか、その辺について伺いたいと思います。
○高久参考人　申しわけありませんけれども、私は、高松高裁の判決の内容あるいは訴訟の内容について詳しいことを存じ上げていませんので、よくわかりません。先ほど参考人のどなたかからお話ありましたことだとすれば、医療の現場にかなり大きな影響を与えるのではないかというふうに考えております。
○小林参考人　申しわけございません。私もその裁判の内容等を全く理解しておりませんので、正確なお答えはできないわけでございます。御容赦いただきたいと思います。
○高橋参考人　私は、この判決は非常に大きな影響を今後及ぼすというふうに考えております。
　使用された薬剤がフェニトインとかフェノバルビタール、非常にポピュラーな薬でございます。これに一応ＴＥＮの発症という警告はあるのですが、これは恐らく何万例に一例というような発生率だったと思います。ただ、こういったものまで本当に告知しないと、結局、ああいう判決が、医療側の負けになるということになりますと、本当にこれは情報提供の範囲あるいは難しさというものを非常に痛感しております。
　これは実は、主治医が退院時にそういった情報を提供しなかったということで対象になりました。今、病棟薬剤師活動をやっている病院が全国で恐らく二千百六十六ございます。こういった病棟薬剤師活動をやっているところでは、退院時には大体、薬剤師が退院後の服薬指導をやっております。こういったところでもしそれが欠落したとすれば、今度、医師でなく薬剤師がやはり対象になるのではないかなというふうに考えております。
　先ほど私が情報提供の範囲というのはどこまでだということを今非常に悩んでいると言ったのは、医薬の今後の展開の難しさということをやはり意識しているわけで、私は、これはある意味ではインフォームド・コンセントに対する警鐘を発したような高裁判決だというふうに解釈しております。
○片平参考人　実は私は、この事件で、一審の高知地裁で、原告側から依頼されて証言を行っております。それで、経過も詳しく知っております。
　時間がありませんのでポイントだけですけれども、この事例について、退院のときに、何かあったらいらっしゃいというような程度のことしか医師は言わなくて、それで、アレビアチンですけれども、飲み続けて、それで薬疹が起きたわけです。ところが、患者さんは薬のせいだと思わないで、温泉に治療に行っているわけです。それでそのまま飲み続けたということから、要するに、薬をやめるのが手おくれになって死亡という事件であるわけです。
　ですから、先ほど高橋先生が言われた、予兆となるものを告知しなかったという話なんですけれども、そうではなくて、ドクターがその程度の説明しかしなかったということに関して、高松高裁が、もっと患者に薬の副作用について注意を向けさせるような程度の説明をしなさい、そういう趣旨で判決を下したというふうに理解しております。それに対して被告側が上告をしなかったので確定したというふうに理解をしておりまして、この判決はやはり非常に大きな意味があるというふうに思います。
　医師は、もちろん薬剤師についても、今後、服薬指導とかそういうことのかかわりに応じて責任が出てくる問題ではないかというふうに考えております。
○大野（由）委員　高久先生と小林先生に伺いたいと思います。
　日本の新薬開発の国際的な競争力をもっと高めなければいけないのではないか、このように思っております。日本の製薬メーカー、日本で治験を行うのに非常に時間もかかるし、また、なかなか国際的に信頼されるデータが得にくいというふうなこと等があって、臨床試験の空洞化というのでしょうか、海外でいろいろ臨床実験をして、そして認可を受けてという、これからハーモナイゼーションが進めば進むほど日本よりは海外に出ていくというような心配もあるのではないか、このような危惧する声も一部に聞かれるわけですけれども、この点についてどのように考えていらっしゃるか。
　私はやはり、日本のメーカーは日本の中でもっと新薬開発できる力、競争力をつけなければいけないと思うのですが、そうするためにはどうあらねばならないかについて伺いたいと思います。
○高久参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、日本の製薬メーカーさんが治験を外国で行う、治験の空洞化というのが起こるのではないかというお話でありましたけれども、まさしくそのとおりでありまして、私は治験に関してそれほど経験は深くありませんし、多くの企業を知っているわけではありませんが、私の知っている範囲でも二、三の企業で、幾つかの薬に関して、日本では非常にやりにくいから、例えば韓国あるいはアメリカ、それからヨーロッパで先にやって承認をとって、その後日本に持ってくるというようなことを具体的に計画し、既に実施をしております。
　そういう点では、私は、日本の製薬企業を育てるといいますか、それが日本の経済にとっても非常に重要と考えておりますので、日本の経済にとってもこの問題はかなり大きな問題ではないか、余りマスメディアは報道されておりませんけれども、現実に起こっていることは事実であります。
　それに対してどうするかという問題でありますけれども、私が関係した委員会の中で、日本でもＦＤＡと同じように治験に対しても相談をする、あるいは場合によっては指導をするというような体制をつくる必要があると申し上げまして、今回の改正で医薬品機構がその一部を担うということになったと思いますが、そういうふうな相談の制度をとりますと、もう少し日本の企業も積極的に治験がやりやすくなるのではないかというふうに一つは考えております。
　それからもう一つは、これも企業から聞くことでありますけれども、いろいろな事件といいますか、新聞で報道されるような薬に関する事件が起こりますと、そのたびごとに厚生省に提出する書類が非常に多くなって事務的に大変だという声も随分聞いておりまして、私は、ＧＣＰを守るとか治験の安全を守るために厳重であることは必要であると思いますけれども、日本のお役所の常として書類などがいつも多過ぎるのではないか、その点はもう少し簡素化する必要があるのではないか、そういうふうに考えております。
　以上であります。
○小林参考人　国際的な競争力の問題でございますけれども、確かに、私が聞くところによりますと、最近ではだんだん治験の空洞化、海外に治験が持っていかれてしまって、我々医師側からすると医薬品にかかわる情報が減ってきている、非常にある意味ではよくない方向に進んでいるわけでございます。
　その解決方法として、私が考えますには、一つは、やはり治験の質を高めることで、今いろいろと御審議いただいているようなことができればいいのじゃないかというふうに考えます。
　もう一つは、私、製薬メーカーの立場ではないわけでございますけれども、やはりよい薬を開発したらそれなりのメリットをつけるということが必要だと思います。
　つまり、よい薬をつくったらそれなりのメリットがあって、そのことによってまた次のよい薬をつくる研究費が生まれる、開発費が生まれるというような体制が必要なのではないかというふうに思います。よい薬も余りよくない薬も同じような薬価で、同じようなというのは非常に語弊があると思いますが、いくのではなくて、やはりそこには当然差がつくべきなのだということから、よい薬をつくればさらによい薬をつくる意欲ができるということの方向性をきちっとつけなければいけないのじゃないか。メーカーサイドではございますけれども、そう考えております。
　以上でございます。
○大野（由）委員　高橋先生に伺いたいのです。
　これから、薬の適正使用というふうなこととか、また、副作用情報を的確に把握して医療機関においてそれをまとめていく、そういった意味からも薬剤師の方々の果たす役割が大変大きくなるのではないかと思いますし、また、そうなっていかなければいけない。そういう意味で、薬剤師の方々の質的向上というものがなされていく必要があると思います。医師とよきパートナーシップとして、医療の薬理の面からの専門家になっていかなければいけないと思うのですが、現状ではなかなかそこまでまだ行っていないという現状もございます。
　一時、薬学教育の六年教育というふうなことも言われておりましたけれども、いろいろ、一部反対する意見もあったりして進んでいないようでございますが、今後どのような方向でこれを目指そうとされているのかについて伺いたいと思います。
○高橋参考人　御指摘のとおり、我が国の薬剤師は、ややこういった医療に対する直接的なかかわりが希薄である。これは、先ほど申しましたように、日本では医療薬学教育が不足していたという教育欠陥はあるのですが、今先生御指摘のように、今の時代が求めている時代のニーズにはやはり現職の薬剤師が対応しなければなりません。
　このためには、今私どもは、薬剤師の日本薬剤師研修センターという財団を持ちまして、そこが点数制で、年間の取得点数による評価を行うような自主研修を行っております。また、病院薬剤師会自体も、これはかなり厳しい、年間四十単位という厳しい基準で全国の薬剤師に呼びかけておりまして、昨年は、病院薬剤師の方は六千名が一年間でその四十単位を、大体これは一日夕方から行きますと一単位なんですが、それぐらいを取得しております。
　しかし、これも現在は自主ということなので、本当に熱心な人は毎年やってくるのですけれども、そこら辺にまだ全体のボトムアップができないという苦労がございます。
　先生御指摘のように、当面の問題としては、私は、研修制度を充実して今の変化する医療のニーズにこたえていきたいというふうに考えておりますし、将来的な展望としてはやはり六年制の薬学教育を目指すということ、これは、絶対この旗は私どもはおろさないつもりでございます。
　これを実現するためには長期実習が、卒前の実習が必要でございまして、現在、医療機関での受け入れ体制の整備ということにかかっております。これは、医師、歯科医師の研修は自分の出身母校の附属施設でできるわけですが、薬剤師の研修というのは、薬学部は施設を持ちませんので、病院の理解を得て、そして、病院薬剤師がそういう協力をして受け入れてやっていかなければいけない。
　このためには、私どもだけではできませんので、厚生省の中で、医療機関の管理者方にもそういった薬学生の教育に協力を願いますような御指導をお願いしつつ、私どもがそういった受け入れカリキュラムをつくってやっていくということで対応していきたいということで、六年制問題は、非常に文部省のハザードがございますが、息長くやっていくということで努力しておる次第でございます。
○大野（由）委員　小林先生に伺いたいのです。
　痴呆性の薬というのは欧米というか外国には現状ではないと伺っているのですが、日本では発売されているということもございます。それで、エンドポイントというのでしょうか、何をもって有効性があるとみなすかということで、欧米と日本では大分考え方が違うということもちょっと伺っているのですが、これからハーモナイゼーションを進めるに当たって、この辺はある程度すり合わせるべきなのか、日本はその辺とはちょっと土壌が違うから違っていていいのか、その辺の御見解を伺いたいと思います。
○小林参考人　今先生から御質問のございました抗痴呆薬というものは、確かに欧米ではこういう呼び方はないわけでございます。これはいろいろな症状を合わせた中で抗痴呆という呼び方をしているわけでございますから、そういうことから考えますと、例えば脳の血管に作用するものだとか、あるいは少し精神的な情緒の問題に作用する問題だとか、そういう症状に分けて一つ一つエンドポイントを持っていかないとなかなか評価がしにくいということは確かにあると思います。
　では、その症状を一つ一つに分けていったときに、客観的にそれを評価できるかというと、なかなか難しいところもございます。そうすると、その辺が臨床の難しいところでございまして、臨床というのはそういうものをひっくるめてしまって、臨床症状がよくなったらよしとする面もございますから、一概に抗痴呆薬のエンドポイントをどうすべきかということは、現時点では非常に議論のあるところでございますけれども、少なくとも試験の方法というようなものに関しては、例えば無作為化とかプラシーボとか、いろいろな方法があるわけでございますから、科学性はある程度保たれるというふうには考えております。
　ちょっとお答えと外れますが、申しわけございません。
○大野（由）委員　先ほど何人かの先生から、副作用機構は次善の策であるというお話がございました。本来なら、大きく厚生省の機構を改革して抜本的に改める筋のものではないかと私も思いますが、なかなかそれが思うようにいかないという現状の中で、こういうことがなされたと思うのです。
　それで、先ほど小林先生は副作用機構のことを公的機関とおっしゃったのですが、認可法人ですから公的機関なんでしょうか、でも民間の法人なんですね。国が認可した法人なんですが、あくまで民間の法人ですから、これま公的機関と言えるのかどうか。これはちょっと厚生省に聞かなければいけないのかもしれませんが。
　私は、要するに非常に心配していますことは、厚生省と副作用機構といろいろ責任のなすり合いがなされることがあるのじゃないかということを心配しております。
　そこで、小林先生と片平先生に伺いたいのです。
　この間の薬害エイズにいたしましても、研究班と厚生省が、お互いが、自分は権限ないのだ、専門家の意見はそっちだったとかいうようなことがございました。今後も厚生省と副作用機構の間で同じようなことが行われるのではないかということを危惧しているわけですが、この辺についてどう考えていらっしゃるか。責任を明確化し、その辺のトラブルを起こさないためにどうあるべきかについて伺いたいと思います。
○小林参考人　先ほどの副作用機構というのは、医薬品機構のことでございますね。（大野（由）委員「はい」と呼ぶ）それについては、私は一応分けたつもりではあったのですが、非常に言葉足らずで申しわけございませんでした。認識が足りなかったのかもしれません。
　もう一つ、有害作用が起きた場合、例えば厚生省と審査会の問題がどういうふうになるのかということでございます。
　私の考えで申し上げますと、このような法改正が行われまして、例えば事前に厚生省等が調査をする、指導等をすることになるわけでございますから、その点からすると、厚生省の責任は今よりも強まるというふうに考えるわけでございます。
　ですけれども、今先生がおっしゃられるように、事前の相談は医薬品機構でやられるわけだからそれは民間のものだ、そういうところで相談しても厚生省は責任をとらないのではないかというようなことをおっしゃられるわけでございますけれども、その点に関しては、私は、まだそのこと自体も行われていない、もっと大きな問題で、調査というか指導さえも全く体制ができていない状況でございますから、現時点でその方向性は賛成でございます。
　将来、医薬品機構と厚生省の間で責任がどうのこうの、あるいは調査会でまたその責任がどうのということが起こるか起こらないかといったら、それは私はわかりませんけれども、少なくとも現時点では、そういうところの機構を使っての治験の整備がまず必要であるというふうに考えるわけでございます。
○片平参考人　おっしゃるとおりのことを私も危惧しておりまして、実はそのことに関しては、五月十五日と六月三日付で、スモン被害者、サリドマイド被害者、薬害エイズ被害者の代表の人と連名で厚生省等に要望書を出しているのですけれども、医薬品機構に下請をさせるということが、結局、審査体制の分散化と無責任化を招く危険性を感ずるわけで、やはり私は、この問題についてはきちんと厚生省、国が責任を持って行うべきであるというふうに考えております。
○大野（由）委員　大変ありがとうございました。
　今回の薬事法の改正は、一歩前進には違いありませんが、抜本的な改正にはほど遠い。今回の薬害エイズ事件の反省点はまだまだ、十分検討する時間的ゆとりもなかったわけでございますので、抜本的な改正は今後に残された課題だと思っております。
　きょう来てくださいました先生方、今後もさらにさまざまな面で御助言をいただけますようにお願いをいたしまして、きょうは大変ありがとうございました。
○網岡委員　網岡でございます。
　私からも参考人の各先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点ですが、高橋参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、市販後の調査は今回の法改正でＧＰＭＳＰ基準に沿いまして行われることになりますが、市販後の副作用情報の収集それから評価、伝達体制の強化は薬害再発防止には不可欠であり、医療機関内部における医薬品情報、特に副作用情報の収集、伝達は現在どのように行われているのでしょうか。
　また、病院薬剤師に今以上の活躍の場が今回の改正によって与えられることになると思いますが、病院薬剤師の役割について、その道の専門家であります高橋先生から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　それから二つ目は、今回の改正で、薬局の管理者の役割を強化し明確化することによって、開設者は管理者の意見を尊重しなければならないという規定が入りました。これは、第二薬局等による不適正な医薬分業の是正を目的といたしまして今回規制されたと私ども見ておるわけでございますが、医薬分業が進展していく中で、薬局の薬剤師それから病院の薬剤師にこれから期待される業務というものは一体どんなものになっていくのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　それから三つ目は、薬剤師法の改正により、薬剤師の服薬指導の義務が明確にされました。薬剤師の役割と責任が大きくなりますが、その責任に応じられる薬剤師の養成が急務となっております。薬学部の卒前教育及び卒後研修、さらには生涯研修といったようなものが今後必要になってくると思いますが、実務と理論の高い見識を持たれる高橋参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　まず第一の質問でございますが、現在、市販後調査等によって発見される副作用、これは実は、病院内では余り情報が活用されていない。現在、病院のＤＩ室がこれを担当しているわけですが、ＤＩ室というのは情報担当、特にこれは厚生省発の副作用情報等ですが、こういうものを院内に周知させることがメーンでございまして、副作用収集というのは、これは病院のシステムでございますので、余りＤＩ室単独ではできない。今の医師の行動パターンからしますと、今使った薬剤で副作用があったときに、多くの医師は、その企業の方にこういう問題の問い合わせをしてしまいます。企業はそれを受けますので、副作用の報告例は医療機関より企業の方が多いというのはそこら辺にも一つの根源があると思います。
　今後、病院の中で発生した副作用はＤＩ室に一応情報を集約して、その中で、厚生省に報告すべきもの、あるいは病院内で伝達すべきもの、こういったものを振り分けて、そういう情報を活用できる方法を私どもはぜひ確立したいというふうに考えております。
　それから、薬局の薬剤師の管理者、管理薬剤師の意見尊重ということで、これは実は、本来薬剤師として当然果たさなければならない者が、やはり被用者であるために、その権限といいますか、そういう責任を余り重く感じていなかったという結果、先生御指摘の第二薬局とかいわゆる調剤チェーン等では、管理薬剤師の意見というのは埋没してしまっているわけですね。ここら辺の意識改革を行う教育をやはり薬剤師会としてやっていかなければいけないというふうに感じております。
　それから三番目の御質問ですが、御指摘のとおり、先ほどからも若干お答えしておりますが、現在の薬学教育の欠陥というものが日本における薬剤師の行動範囲を非常に狭くしている一つの原因であることは事実でございます。
　現在、薬剤師国家試験に関しましては、厚生省の薬剤師養成問題検討委員会というところの結論に従いまして、国試改善検討委員会が医療薬学の充実した国家試験に本年度から切りかえたわけでございます。薬科大学も、この国家試験という一つのハザードの前には非常に従順でございまして、おっつけ教育といいますか、即席教育でかなり医療薬学を取り入れております。
　しかしながら、まだ本当の教育改革にはなっておりません。したがって、先ほどから申しております医療薬学の充実と長期の病院実習、実務実習を課して、そしてやがてはこれを六年一貫教育に持っていかなければ、私は、今ここで期待される、医療における専門職として、またドクターたちのよきパートナーとしての能力というものを十分発揮することができないのじゃないかということで、やはりこの教育改革、そして、卒業直後から一貫した生涯教育に向けての制度的な研修体制というものをぜひっくりたいと思いますので、また、こういった点におきましては先生方にもぜひ御協力を賜りたいというふうに感じております。
　以上でございます。
○網岡委員　さらに、高橋参考人にお聞きをいたしたいのでございます。
　今、巷間伝えられるところによりますと、薬学教育の期限についていろいろ文部省で検討されているというふうに聞きます。仄聞するところによると、大学四年プラス大学院二年、大学を四年で卒業して国家試験の受験資格を得る、こういうことが現時点における文部省の考え方であるという、きちっとした形は私どもわかりませんが、水面下のそんな情報が私どもの耳に入ってくるわけでございます。
　今、高橋参考人もいろいろな角度から御意見をおっしゃいましたけれども、今日におきます薬学教育というものを考えてみましたときに、さまざまな薬害事故というのが頻発をいたしておりまして、著名な事件だけでももう五指を超えるような非常に重篤な副作用事件が発生をしておるという状況にございます。
　そういうことからいきますと、やはり最低六年の薬学教育を修得するということは今日における薬学教育の必須条件だ、どうしても必要な体制だというふうに考えるわけでございますが、長年にわたりまして現場で事実上の指導をされておみえになりました高橋参考人の立場から、今までずっと現場でやってこられました状況から見て、この薬学教育に対する現在の文部省の考え方、そして、高橋参考人が今まで実際に経験をなさった体験の中から、薬学教育というものは一体どうあるべきとお考えになっておるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　文部省の中に、薬学教育の改善に関する調査研究協力者会議という薬学教育改革をテーマにした委員会がございまして、私は、その委員として出ておりました。結局、厚生省では六年制ということを主張しておりましたが、文部省では、先生御指摘の、四年でまずライセンスを取らせて、そしてマスターを充実させて、そこへ行って二年やって、そこにまた一つの資格を与えればいいじゃないかというような案が出ております。
　私どもは、これは根底から反対でございまして、二種の免許というのは、今看護婦さんとか栄養士さんの中で問題になっておりますが、やはりこういうものはつくるべきじゃないと思います。
　それからもう一つは、国家ライセンスというものは、取得したそのときから薬剤師業ができるわけでございます。だから、薬剤師免許を取ってから勉強するからいいということで果たして国民の期待にこたえられるかどうか。薬害問題等、そういった事故発生を防げるかどうかということになりますと、非常にお寒いことになると思います。やはり六年修業してからライセンスを与えるというのがあるべき教育の姿ではないか、また、あるべき資格の姿ではないかというふうに私は考えます。
○網岡委員　時間がございませんので、一点だけ、各参考人の先生方に御質問申し上げたいと思います。
　それは、最前からも議論がございました薬害の再発防止のためには、医薬品の安全性に関する情報が迅速に収集され、適切に分析、評価され、医療機関や医療関係者に迅速かつ確実に伝達される体制を整備することが最も重要な課題だというふうに思います。
　そこで、医薬品の情報の収集、評価、伝達が医療現場において適切に実施されるためには、医薬品の専門家である薬剤師の活用が必要であると考えているわけでございますが、医薬品情報、特に副作用情報の収集、伝達が迅速かつ的確に行われるためには一体どのようなシステムにすべきであるのか、この点について、簡潔に絞って各先生方に御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。よろしくお願い申し上げます。
○高久参考人　お答えをいたします。
　副作用は医療の現場で起こるわけでありますから、当然、担当医がそれを正確に把握して、それを病院の場合には薬局の方にも迅速に知らせる必要があると思います。これは高橋参考人もおっしゃったとおりであります。それから、その情報が製薬企業と厚生省の方に速やかに行って、厚生省の方から各医療の現場にまたその情報が速やかに行くという体制をつくる必要があるのではないか。現在のように、Ｅメールとか、そういうふうに情報化時代でありますから、その体制を整備すればかなり速やかに医療の現場に副作用が伝達されるのではないかと考えております。
　以上です。
○小林参考人　私が考えますに、薬剤師の活用でございますけれども、市販後のみの情報だけではなくて、薬剤師も治験の段階からある程度新薬についての情報を収集しておくということになりますと、臨床に出た後に、市販後にも予測性ができるということがございますので、承認前の治験薬についてもやはり薬剤師がある程度の知識を持つということが必要なのじゃないかというふうに考えます。
○高橋参考人　この問題は、やはり薬剤師の関与が必要だと思いますが、今参考人の陳述にございましたように、治験の段階から本当に医薬品評価に参加していないとだめだというので、私は、今できている臨床薬剤師が治験コーディネーターのような役割を担って、いわゆるリサーチナースなどと協力して治験のチームを形成する、そして情報を共有化するということが必要で、それから市販後あるいはいろいろな副作用情報というふうに展開していくのが正しい姿だというふうに考えております。
○片平参考人　実は、今ちょうど私の医科歯科大学で医学部の学生の実習をしているのですが、そのテーマがまさに医薬品情報の収集、評価、伝達というテーマなんですが、それを指導していただいているのは立川の民間病院ですけれども、実際に指導を担当していただいているのは薬剤師の方です。やはり薬剤師の人も、いろいろ経験を積んで知識をふやして力をつければ、そういう医学部の学生の指導もできるようになるのではないかというふうに思います。そういう点で、薬剤師の人が今後大いに、教育年限も私は六年制にした方がいいと思っていますけれども、それで知識を身につけて医療の現場で活躍してほしいというふうに思います。
　それから、この問題で大事な点は、企業に報告が行くのですけれども、企業が因果関係がないのじゃないかと考えて報告をしなかったりする例がかなり総務庁の調査でもあるわけですね。ですから、やはりそういうことは非常に問題なので、因果関係が判断できない段階では、厚生省も指導を出していますけれども、報告を出すべきだというふうに考えております。
○網岡委員　時間が参りましたから、終わります。
○荒井（聰）委員　きょうは参考人の皆様、本当に御苦労さまでございます。
　新党さきがけの荒井聰でございます。
　昨今、住専問題などで住宅金融専門会社の問題が一つ大きな社会的問題として出てまいりました。またもう一つ、薬剤に絡んで製薬という企業の問題も出てきました。私は、この問題は両方ともある種の共通性があるのではないかと思っているのです。
　と申しますのは、金融というのは経済の血液みたいなもので、金融会社というのは、特に銀行ですけれども、単なる私企業ではなくて社会的ないわば公益性を持っている、そういう企業である。その企業の動き方、働き方によって、活動によって大きな社会的影響を与えていく。だからこそ国会で、一つの私企業、単なる私企業の問題ではなくて議論されている。
　これと全く同じように、製薬業界というのも公益性を持っているものだろう。国家というのは国民の生命と安全を守る機能であるとだれか偉い方が言ったように思うのですけれども、その財産の安全という問題が今住専で議論されているとすれば、生命の安全というものでこの薬事法が出てきたきっかけになったのではないかなと思うわけでございます。この意味で、製薬会社というものは、ほかの私企業と違って、私は高い倫理性が要求されるものだというふうに思うのです。
　しかし、残念ながら、今の厚生行政の中では、私は、製薬メーカーに対して、あるいは製薬業界に対して、一般の私企業と同じような見方というか、そういう考え方でこの業界を指導しているのではないかというふうに思うわけでございます。
　この業界は大変高い開発経費を伴うということがあります。また、この高い開発費のために諸外国では合併が非常に進んでおります。しかし、我が国では、千七百に及ぶ製薬メーカーがある。その製薬メーカーが個々に私企業としてしのぎを削っている。こういう形では、公益性を守っていく、あるいは諸外国と比べて製薬業界全体が健全な育成が果たしてされていくのだろうか。しかし、単に合併していくというだけでは私は改善されていかないのだろうと思うのです。
　例えばアメリカのように、ベンチャービジネスの恐らく三分の一ぐらいは製薬の部分に集中しているのではないだろうか。バイオテクノロジーの分野などでアメリカは非常に高い成果を出していますけれども、日本は必ずしもそうではない。
　そうしますと、私は、製薬業界のあり方というものが今問われているのではないか、大きな変化に来ているのではないかというふうに思うのですけれども、このあたりについての御見解をそれぞれ四先生からお伺いしたいと思います。
○高久参考人　おっしゃるとおりに、薬というのは国民の健康、特に病気の治療に不可欠なものでありますから、その意味では製薬メーカーさんも当然公益ということを十分に考えていなければならないと思います。
　それから、御指摘のように、外国の企業、特に製薬メーカーさんの間の合併というのは非常にすさまじいものがありまして、二つあるいは三つの会社が、しかも世界的に規模の大きな会社がどんどん合併をしているというのが現状であります。それから、アメリカのベンチャーと称せられる企業も急速に大企業、それも外国の大企業に吸収をされております。また、日本の製薬メーカー、独自の製薬メーカーさんの間では合併はほとんど行われておりませんけれども、しかし、日本に来ています外資系の製薬メーカーさんは、本社の合併に従いましていろいろな形の合併が日本の国内でも行われているのが現状だと思います。
　これが現状でありまして、私は、恐らく、現在のように困難な時代になりますと、日本の企業もこれから積極的に合併ということをやらないと生き延びていけないのではないか、それから、小さなメーカーさんは新しい薬の開発が非常に難しくなっておりますので、整理される、淘汰される可能性も十分にあるのではないか、そういうふうに考えております。
○小林参考人　先生がおっしゃるように、やはり製薬企業は公益性があり、高い倫理性が求められるのは当然であると思います。ですけれども、現状でいろいろと合併が行われているのが、ただいま我々がここで議論申し上げているように、例えば臨床試験の質を向上させるために本当に合併しているのかというような問題になってくると、またほかの意味合いも含まれているというふうに考えるわけでございます。
　ですから、我々としては、客観的な立場に立って新薬の臨床試験の質の向上ということを目指すべきであって、その目指すべき過程においていろいろな変革が求められ、そのことによってメーカーの製薬企業の合併が必要になればメーカーも合併するのではないかというふうに考えますので、今私が合併した方がいいかどうかというようなことは申し上げられない立場でございます。
○高橋参考人　荒井先生の御指摘のように、製薬企業のあり方というものの根本は、人類に利益をもたらす医薬品開発ということに尽きるのじゃないかと思います。
　しかしながら、現実に製薬メーカーも会社、企業でございますので、やはりそこには経営という理念があり、しばしばこの利益というものと公共性というものとの相克が出てくるのではないかと思います。
　先生の御指摘のように、外国では合併が進んでいるのは、やはり世界的な戦略での製薬企業を目指している、日本の場合では、日本の国内だけで売れれば食っていけるという状態が残されているために千七百のメーカーがまだ共存できているという構図があると思います。まだここら辺、世界を目指すか国内だけで食っていくかという体質の問題もあろうかと思います。
　以上でございます。
○片平参考人　高橋先生が言われたことと基本的に同じなんですが、公益性があるとともに、企業はやはり利潤追求をするということに伴っての問題が出てくるわけで、多国籍製薬企業の労働組合のレビンソンという人が本に書いていますけれども、製薬企業というのは何も患者の命と健康を守るために存在しているのではないという非常に刺激的な表現をしています。要するに、たばこ会社やビール会社と同じように、利潤追求に懸命な会社であることに変わりないという指摘をしているわけですね。ですから、そういう中で倫理性を求めなければいけないということだと思いますので、その点で、やはり国の薬事行政の大事な役割があるというふうに思います。
○荒井（聰）委員　ありがとうございました。
　高久先生の御指摘で、一番最初に御指摘いただいたのですけれども、薬というのは必ず副作用が伴うものなんだ、効用と副作用との差で、効用の高いものが薬として採用されるのだというお話がございました。ですから、その結論として、やはり薬の適正な使用、それが大変大事なんだと思うのですね。
　私の大変親しい方が、この方は心臓が悪いのですけれども、心臓が悪くて、ぜんそくを持っていたのですね。それで、最初の病院へ行って心臓の薬をもらうと、必ずぜんそくが悪くなって病院をかえて、三つかえて、三つ同じことをやっているのですね。これは、私は、今の薬の使い方というのはトータルで見ていない、お医者さんが悪いのか薬の使い方が悪いのかよくわからないのですけれども、どうも薬の適正な使い方というのにお医者さんも薬剤師さんも意が入っていないのじゃないかという気がするのです。
　ところで、日本は、一人当たりの患者に対して薬の使用量が大変多いと言われております。先ほどゾロ新の話も出ましたけれども、この薬の使用量が多いということが結果的には薬の不適切な使用ということにもつながっていると思うのです。この点、高久先生それから高橋先生にそれぞれ、薬の使用量を適正にしていく、使用量を減らしていく具体的な手法というのはどんなことが考えられるのか、それをちょっとお聞きしたいのですけれども、お願いいたします。