Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、確かにいまのところは特殊法人につきまして統一的に人事の問題、天下り規制とかいろいろございまして、やっていることは確かでございますが、認可法人全部につきましては、たとえば日本銀行とか、そういうものの人事のことは関係していることはあるのですけれども、全般的にやっておらぬということは確かでございます。
　職員数、さっき手元にいま持ってないということでございましたが、四万五千人ぐらいの職員数があるということでございます。
　それで、この認可法人に対しては、先生がおっしゃるような役員の人事全般について統一的に見るということはやってないことはおっしゃるとおりでございます。主務大臣の監督でお願いしておるということでやっておりますが、今後の問題として、いま特殊法人に手をつけましたが、認可法人をどうするかということは、実は私は安井先生にもお答えしたことがあるのですが、認可法人の取り扱いにつきましては、これはひとつ政府部内で行政管理庁の長官あるいは総務長官、関係者で相談をしまして、どうしたら一番いいかという最善の道を見つけたいと思いますので、その点御了承を願いたいというふうに思います。
○上原委員　そこで、先ほども行管庁長官にも申し上げたのですが、人が絡むことなんで、こういう機構の問題とか人事の問題というのは利害関係がありますから、なかなか容易でないということは私どもも理解をしているし、そういう前提でお尋ねもするし、この種の問題に対応してきているわけです。
　ただ私が懸念をするのは、二月の予算委員会で、ある意味では意欲的とも受け取れる、あるいは前向きの御答弁をなさっているにもかかわらず、行管庁長官あるいは総務長官、場合によっては大蔵大臣を含めて政府全体として、特殊法人の問題とか認可法人の問題、公益法人、あるいは天下りのいわゆるとかく言われているそういうことに対して、疑問点にこたえていこうという姿勢に欠けている面があるわけですね。これはきょうも同じ答弁じゃいけませんよ、官房長官。
　では、まず当面は、特殊法人にメスを入れる、次は認可法人も含めて政府全体で統括して掌握をするという前提に立って、この認可法人の問題も行政改革の一環として推進をしていく、そういうふうに理解をしていいのかどうか、またおおよそのめど立てばどうするのか、これも含めてお聞かせいただきたいと思います。できれば、行管庁長官もこの点についてはお答えください。
○伊東国務大臣　時期はいつまで、こういま申し上げるところまで固まっておりませんが、特殊法人についてまず行政改革で検討しようということで、天下り規制とかいろいろやったわけでございます。順番としては確かに認可法人の主なものについて何か考えなければいかぬということは私はおっしゃるとおりだと思いますので、これはいま御指摘になりましたが、行管の長官、総務長官あるいは大蔵大臣というような関係者と、これにどういう監督の方法があるかというようなことを相談しまして、各省庁が、いま主務大臣が監督をしておられるのでございますから、一それとの関係もございますが、特殊法人の次は認可法人についても何らかの考えをしていくということを検討したいというふうに思っております。
○宇野国務大臣　御指摘の点は非常に大切なことで、いまも官房長官がお答えされたとおりでございます。今日までも三大臣、また、小渕総務長官を入れましていろいろ話し合いをしておりますが、実は私自身がこの法案並びにブロック法案作成のために相当手をとられておったということもございます。ここ一、二週間の間にそうした作業も終わりますので、したがいまして、それぞれ会合を持ち得るのではないか、かように考えておりますから、内閣全体の問題として、先ほど山田さんもおっしゃいました、上原さんもいま御指摘のとおりでございます。そうした問題を含めて検討していきたいと思います。
○上原委員　これは人事の問題を含めてぜひやっていただきたいと思うのです。
　先ほどの質疑応答の中でもありましたが、後で触れますが、公団、公社役員の退職金の問題なんかは、これは実際問題として世間ではもう悪評たらたらですね。しかも一カ所だけではなくして、二、三カ所転職をしてといいますか、言うところの渡り鳥、四、五年勤めて五千万も二千万もどんどんもらっておられる。こういうことをやっておって、こういうことにはメスを入れぬで、一般の人々のわずかな生活設計を立てるというものについて最初にやるというのは、本末転倒ですよ。だから、こういうことがあるから政治不信も招き、行政改革に対する国民の怒りというものが出ているのであって、まずはこういうことからやっていただきたい。
　先ほどの認可法人の四万五千というのは、これは役員数ですか、役員数だけじゃない、職員数ですね。そのうちの常勤役員というのは幾らいるのですか。それは公益法人も含めてですか、この四万五千というのは。そこはちょっと確かめておきたいと思うのです。
○門田説明員　お答えいたします。
　先ほど官房長官からお答えになりました数字は、財団法人、公益法人等は含まないいわゆる認可法人の職員の数字でございまして、ただいま、いわゆる認可法人の常勤役員の数字は二百二十三人と承知しております。
○上原委員　これはまた後で聞きます。
　そこで、官房長官、時間のお約束がありますから、昨年の、五十四年十二月二十八日の閣議決定、五十五年度以降の行政改革計画の中で「常勤役員の縮減」というのがありますね。これは行管庁長官から何回か、その線に沿って進めているというような御答弁がありましたが、この方針といいますか、計画は、ただ単に特殊法人だけじゃなくして、認可法人にも準用していくということでないといかぬと思うのですね。そこいらはどうなのか。
○伊東国務大臣　いま御指摘の特殊法人の常勤役員の削減ということは、閣議で決定になりましたので、各省庁から、各省庁が監督しております特殊法人の常勤役員を、どういう方法で、どの特殊法人で何年度にやるかという年次計画までもらいまして、これは厳重にこのとおりやってまいる所存でございます。
　認可法人まで及ぼせということでございますが、実は認可法人につきましては、先ほど申しましたように、そこまで相談をしている段階にまだ至っておりませんので、これは、認可法人の監督の問題をどういうふうにするかということと一緒に、そのときまでに考えるということに私どもはさせていただきたい。いますぐ、特殊法人と同じように常勤役員を頭から一割とかいうことはまだ決めかねる。先ほど申し上げました、方針を決めるときにひとつ考えるということにさせていただきたいというふうに思います。
○上原委員　これは考え方としてはそういう方向で進めなければいけない、進めてもらいたいということを改めて申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、いまの件につきましては後ほどまたお尋ねしますが、官房長官にも、ＮＨＫの問題について若干触れておきたいと思うのです。
　実は今度のこの法律改正の中でも行政監察の対象になるわけですが、われわれは、最近の報道に対する政治の介入的言動あるいはそういった動き、姿勢ということを非常に注目をすると同時に、ある面では懸念をしているわけです。したがって、民主主義社会の健全な発展というのは、報道の自由の保障をあくまでやるということ、これはＮＨＫだけに限りませんで、民放だってそうなんですが、番組編成や報道内容に介入するようなことは絶対あってはならぬと思うのです。
　こういうことをなぜ言うかといいますと、やはり開かれた放送局としての経営姿勢あるいは番組づくりということが確立をされないといけないと思うのですね。そういう意味で、最近、いろいろな不当な干渉なり介入をしようとする動き、また、極端な言い方をすると、国営放送に持っていけというような声さえある中で、せんだって、今度の特殊法人の監察の対象になっても、そういうことには介入とか、あるいは報道の内容に干渉するようなことは絶対ないということを行政管理庁長官としては明言をなさったわけです。
　しかし、政府全体としてもそのことは確認をしていただかなければいけないと思うのですね。一部にいろいろな動きがあることは御案内のとおりなんです。そういう意味で、この件に対する内閣としての姿勢は一体どうなのか、長官の御見解を明確にしておいていただきたいと思うのです。
○伊東国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございまして、行政管理庁の長官がそういう精神を踏まえて、公共的なものであるから、業務の運営が自主的に行われるようなことを考えておるんだ、そういうところに干渉するんじゃないとお答えになったということでございますが、政府全体として、やはりそのことは同じでございます。
○上原委員　報道の自由の保障、それから番組編成あるいは放送内容には絶対権力的あるいは政治的介入はしない、そのことはもう大平内閣として断言できますね、改めて。
○上原委員　そういうことを確認をした上で、私たちもこの今回の法改正というものを受けとめたいと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　お約束の時間ですから、官房長官結構です。
　そこで、ＮＨＫ問題が出ましたついでに——ついでと言ったらなんですが、行管庁長官にも改めて確認をしておいていただきたいと思うのですが、せんだって、言論、報道の自由は憲法及び放送法により保障されており、郵政大臣のＮＨＫに対する監督権はきわめて限られたものとなっております、したがって、それ以上のことはできないという御発言があったわけですが、そのとおりで間違いないですね。
○上原委員　そこでいま一つ。
　これはＮＨＫだけに限ったことではありませんが、特殊法人全般にかかわる問題ですが、労使関係の問題につきましては、当然行政監察の対象にはならないと私たちは思うのですね。その点もぜひ確認をしていただきたいわけです。
　さらにもう一つは、郵政大臣の権限の範囲といいましても、行政監察を行うという場合に、一体どういう範囲まで行政管理庁としてはおやりになろうとしているのか、これもまだ不明確ですね。したがって、そのことがだんだんだんだんさっき申し上げたような内容まで立ち入るようなことがあってはいかぬと思うのですが、一体どういう面をやろうとしているのかも、少し見解を聞いておきたいと思うのです。そうでないと、歯どめというものがどこにあるのか、疑問点が残ってはいけないと思いますから……。
○宇野国務大臣　事務的な面は事務当局から説明を行わしめますが、労働問題に関しましては、労働基本権は憲法の保障する重要な国民の権利でございます、行政監察がこれに不当な介入をするということはあり得ません。
○佐倉政府委員　ＮＨＫの例でございますけれども、郵政大臣の監督権限の範囲内において行政監察に関連した調査が行われるということは間違いのないところでございますけれども、具体的にどういうことをという質問でございます。
　これにつきましてはいろいろな形があろうかと思いますが、私どもも現にここで明確にお答えするほど検討しているわけではございませんが、たとえばいろいろＮＨＫ等で電波を使って放送するわけでございますけれども、電波の技術的な面が進歩しまして、テレビなり何なりに使われる電波の精度がさらによくなれば、その割り当て等も詳細にできるようになってくるという場合に、ＮＨＫの機械設備等を拝見して、そういうことが本当に可能であるかどうかということを検討をする際の調査といったものも考えられる、これはほんの一例でございますけれども、その他いろいろあると思いますけれども、そういうことでございます。
○上原委員　そこで、基本的な面につきましては、先日の委員会、きょうもまた官房長官を含めて明らかにいたしましたので、一般的に誤解を招くような、あるいはまた特殊法人に対して行政監察が行われるということによって、行政権力というかそういうものが著しく不当に介入するようなことのないように、改めてその点は要望を申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、先ほどの特殊法人と認可法人の問題にまた戻って少しお尋ねをさせていただきたいわけですが、漁業共済基金というのは今回の法律改正案の資料として添付されている特殊法人に入っていますね。また、私が言いましたもう一つの農業共済基金というのは認可法人に入っております。これは一体どう違うのですか。行政管理庁、なぜそうなっているのか。といいますのは、これは同じ性格でしょう。設立期限が違って、特殊法人として設立といいますか、できなかったから認可法人でやったのだと私は思うのですね、一つの例として。こういう面が出ていると思うのですが、これをまず説明してみてください。どういう御説明をするか、聞いてみましょう。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
○門田説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる認可法人と特殊法人との違いというのは、先生御案内のことかと存じますが、ともに特別法によってその設立を規定するということに相なっておりますが、特殊法人は国の事業の一部を担保するために強制設立という規定が加えられておりまして、その意味で国の別働隊という性格でございますし、広い意味で国の行政の一翼を担う別働隊という性格を持っているわけでございます。片やいわゆる認可法人と申しますのは、民間等の関係者の手でいわば自主的に設立されるという性格のものでございます。
　ただいま御質問の漁業共済基金及び農業共済基金につきましてのことでございますが、漁業共済基金は、ただいま冒頭に御説明しましたことに帰着するわけでございますが、漁業につきましての共済というものを、国の行政の事務のいわば一翼を担うという意味で強制的に設立し、それを担保するという必要があるという政策的な見地から特殊法人とされたものでございます。片や農業共済、この方は農業協同組合等従来から民間においてそういった業務の自主的な運営についての希望と申しますか、動きというものが強かった、そういった政策的な判断からこっちの方については認可法人とされたものというふうに承知しております。
○上原委員　どうもかなり苦しい答弁ですね、それはどう聞いたって。農業共済の関係者が聞いたら、国は農業を軽んじているかというふうにもとれますよ。ちょっとおかしいですよ、そういうのは。
　では、事業団はどうなの。建設省の日本下水道事業団というのが認可法人としてあるでしょう。一方、皆さんの特殊法人一覧表には事業団十九、事業団はみんなここに入るんじゃないですか、同じようなものも。こういう矛盾が、一、二点を指摘しても出ているわけですよ。
　これは行管庁長官、あなた一番賢い、回転の早い方だからぼくのようなぼんくらが言わぬでもよくわかると思うのです。特殊法人にしても設立はしませんと言って、今度から認可法人も規制しますと言ったわけなんだが、水ぶくれ的に昭和四十年から今日まで出てきたわけですよ、あるいは一部はそれ以前から。だから、そこいらについてもう少しメスを入れて、今日の時勢に合わせて、これまで特殊法人として設立されたものが、もちろん十八の整理対象、統廃合というのはありますが、改めて今日の時点に立って、その設立趣旨なりいろいろな面で総合的に全体的に検討してみたらどうですか。その中から特殊法人としてアウトにすべきものもあると思うのだ。
　また同時に、現在認可法人であるものについて特殊法人に組み入れてもいいものもあると思うのだ。ここいらの整合性といいますか総合的な検討というものはどうなさるのですか。これももちろん一挙にはできないとは思うのですが、どうもそういった根本的なことに対してはなかなか着手なさらぬで、世間がうるさいから、あるいはとやかく言うからやりやすいのからやっておけやということでは、とても点数はつけられませんね。どうですか。
○宇野国務大臣　特殊法人の整理、統廃合の結果、十八法人減というのが現状ですが、これは何度もお答えいたしておりますが、これだけで決して満足いたしておりませんから、いま御指摘のとおり、基本的にはやはり見直さなければいかぬと私は思うのです。何かと申しますと、臨調が下敷きになりましていろいろ議論が進んでおりますが、たとえば臨調の中におきましてもギャンブル法人は、あの当時は不思議なことに民間に任せたらどうだという意見になったんですね。私はこれは民間に任すべきじゃない、やはり特殊法人としてしっかりと主務官庁が監視、監督を怠ってはいけない、だから私はそうしたものを含めまして、今度は行管庁も監察の対象にしたという結果でございますが、そのほかにも、もう特殊法人でなくてもよいと私自身には思われるものもございますから、ひとつこれは、きわめて短期間でございますが研究会というようなものを設けまして、早急に結論を出していただきたい、かように思っています。
　だから、いまおっしゃいましたような認可法人に関しましても内閣全体の問題として考えるべきところが多々あると私自身思っておりまして、その作業が、いまのところいろいろな関係で認可法人はおくれてまいったわけですが、ひとつおっしゃるとおりに根本的なメスを入れるということは必要であると考えております。
○上原委員　そこを十分御検討をしてみていただきたいと思うのです。
　そこで、いまもお答えがありましたが、何か大臣の諮問機関として特殊法人基本問題研究会というのを設置して、いまお答えのありましたような検討をすでに開始をしているという報道もなされているんですが、ここで、これはどうなっているのか、またいつごろまでに研究会のめどをつけようとするのか。そこはどうなんですか。
○宇野国務大臣　期間としては六カ月内にひとつ結論をまとめてほしい、こういうふうに思っております。
　研究会というと大げさなことになりますが、私は、またいつの日にかは行革全部に対して、あるいは臨調のような大規模なものができるかもしれませんが、いまのところはそれを考えずに、国民の声は大きな声がありますから、そうした意味で短期間というのは六カ月、こういうふうにお考え賜ればいいんじゃなかろうかと思っております。
○上原委員　そういう一定の期間といいますか、期限を限って検討をなさるということで、改めてこの特殊法人、認可法人の全般についての結論を出す。それに基づいて、今回は先ほど引用しましたように五十五年度以降の行政改革計画が発表されたわけですが、その第二段階として、さらに先ほどのエンドレスというお話もありましたが、行革方針、計画というものも明らかにしていく、そういう方針、お考えですか。
○宇野国務大臣　一応昨年末に閣議決定いたしましたものを私たちは第一弾、こういうふうに呼んでおります。したがいまして、第二弾、第三弾、いろいろ考えて現在も具体化を進めておるわけでございますから、したがいまして、研究会の結果を待ってそれによって特殊法人に手を加えるということは、これは一つの大きな第二弾ではなかろうか、こういうふうにお考え賜れば結構だと思います。
○上原委員　そこで、人事院もおいでだろうと思うのですが、特殊法人のことについては直接関係はありませんが、ちょっと時間があれば定員問題と非常勤問題についてもお尋ねをしたいのですが、例の天下り問題ですよ。
　これは絶えず指摘されてきておりますように、政労協関係者の天下り白書というのが年々出されております。特に役職員の例の退職金の問題については、果たしていまのままでいいのか。もちろん、これも二割以内の減額をするという方針は一応決めてはいるようですが、それの具体化というのはどうなっているのか。また、現在この天下りを規制していく、縮減をするという方針は変わりはないということなんだが、実際にそういう方向で運用されているのかどうか。いまの実態はどう把握しておられるのか。ここいらについて少し明確にしていただきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　直接私の係ではありませんが、いまおっしゃった問題は官房長官並びに大蔵大臣、三閣僚で協議をしそして結論を得たわけですから、そうした関係上私からお答えいたしますが、いまおっしゃるとおりのことを決めたわけです。特に百二十二名という、特殊法人に関しましては役員の削減をいたしました。五割以上は民間だということですから、それ以後の新しい人事に関しましては、官房長官の手元におきまして十二分に主務大臣と協議が行われております。もちろん、理事の任期等のかげんもございますから、そうしたものが一挙にそのとおり実現するというわけじゃありませんが、その方針でやっております。
　私たちの一番むずかしい一つの問題に逢着しておりますのは、やはり五割以上の民間人登用ということに関してでありまして、いままでは功成り名を遂げたお方が来ておられたわけですが、それも役職いかんによりましては必要だろうけれども、できるだけ活力をということになりますと、重役クラスばかりが来られてもいけない。むしろ重役前の人、片一方におきましては、天下りではなくして官僚からも局長前の人、そうしたことでお互いに交流をして、そして第三セクターとしての十分認識のもとに活躍していくことも必要じゃなかろうか。こういうことでございますから、すでに決定いたしましたことに関しましては着々とやっております。
　退職金の問題に関しましても、それぞれの主務官庁にそのことを徹底いたしまして、そして予算査定等のときにおきましてはそれが実現できるようにしておるわけでございますので、その点も御了解賜りたいと思います。
○上原委員　細かいところまではちょっと触れられませんが、先ほどもちょっと言いましたが、たとえば日本道路公団の総裁の退職手当が四千九百三十九万円とか、中小企業信用保険公庫総裁の手当が三千九百十六万円とか、三千万円以上がざらにいるのですね。最低だって千八百七十万、こういうことが大きく報道されて、「優雅な渡り鳥、最高六回　公団、公社役員　七七％が天下り」これを見て歯ぎしりしない国民はいないと私は思うのですよ。
　能力があるとか、人の生活設計の問題だとか、ライフサイクルなんと言われるといろいろ言い分もあるでしょうが、少なくともいまの特殊法人のあり方、さっき言いました認可法人のあり方、公益法人を含めて、天下りをしていくための公団づくり、公社づくり、事業団づくり、残念ながら国民の意識といいますか、受けとめ方はそういう面で共通しています。またそれが実態だと思うのです。一挙にはできないにしても、ここに相当思い切ったメスを入れていただかないと行政改革問題進みませんよ。
　こういうことをないがしろにしておって、ほかの公務員の問題に一々手をつけようと言ったってそれは納得しませんよ。改めて、こういうことに対して——人事の問題に関して直接の担当でないと言うのですが、それは官房長官、大蔵大臣、行政管理庁長官がやるわけでしょう、この問題も。全体としてどうしていかれようとするのか、もう少しすっきりしたお答えがありませんか。
○宇野国務大臣　いまおっしゃるようなことを私たちももう規制しなければいかぬ、また大いに反省してもらわなくてはいけないということで対案をつくったわけでございます。それが昨年末の五十五年行革案として掲載されておるわけでありますので、今後それを実行していくということで、ただいまいろいろと人事もめぐってきておるものもございますから、その都度実行しておるということでございます。そして特殊法人も、いろいろな面において特権階級ではないということを明らかにしていかなければならぬ、こういうように考えております。
○上原委員　そこでもう一点は、先ほど特殊法人の常勤役員の縮減計画も進めておられるということでしたが、法人の統合による減員というものですね。いまさっき百二十二人が対象になっているのだということですが、これも五十八年度まででしょう。しかし、その法人の統合による減員計画というのは、五十六年度以降は昨年の閣議了解事項の中には明らかにされていませんわな。これはどういうわけですか、これはどうなっているのかということ。
○門田説明員　お答え申し上げます。
　先ほど百二十二人という数字が出たわけでございますが、特殊法人の役員縮減の計画全体について御説明申し上げますと、まず一つには、特殊法人の常勤役員の一割整理ということで、これが七十五人、さらに、今回の十八法人の統廃合に伴いまして、廃止または民間移行されるもの、これは今後計画的に行われていくわけでございますが、年々計画的に行われていくその廃止または民間移行の特殊法人に係る者が四十五人、合計百二十人ということに相なりまして、そのほかに、いわゆる統合されるべき法人につきましては、いやしくもこういう厳しい世の中でございますので、焼け太りをしては相ならないという見地から、各計画年次において統合される都度これは予算査定というものを通じまして厳しく計画していくべきである、こういうことで、原則的には二法人の統合に当たりまして、その二法人の役員数の合計の四分の一は減らしたいというふうな原則をただいま考えているところでございます。
○上原委員　何といいますか、にわかに数を挙げるわけにはいかないということでしょうが、そういう面もあるかと思うのですが、これもまた途中で計画変更したり後退するようなことがないように、特に天下りの問題、高級官僚といいますか、そういう言い方はよくないかもしれませんが、一般的に言われておりますので、それの退手の問題等についてはもっと厳しくというか、公平にやっていただきたいと思うのですね。
　そこで、先ほどもちょっとお尋ねがありましたが、念のために聞いておきたいのですが、六月までに府県単位機関整理計画というのは策定をするおつもりなのかということと、さっきもちょっとありましたが、五十六年度以降の行革計画の柱には一体どういうものを考えておられるのか。
　次に、ブロック機関整理の問題が大変長官の頭の痛いことのようですが、端的に申し上げてどういう面で難航したのかということ。いろいろ抵抗があったということですが、なぜ抵抗があるのか、理由だけ聞いておきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　五十五年度以降というふうに最初命名いたしておきましたが、常在行革ですから、以降という文字をとりまして、五十五年度行革、五十六年度行革というふうにして毎年やっていくべきだということでございます。したがいまして、本年度四本の柱を立てましたが、こうした問題は常にやらなければならない問題でございますから、本年度はいわばその大きな道づけをしたのではなかろうか、かように考えております。短期間でございますがかなりの成果を得たのも、やはり国民の声と議会の御理解、御鞭撻、そして適切なる指導力、そうしたものがあれば勇猛果敢に行革は進められるという一つの例を本年度示した、だからよろしく後人もそうしたことを碑としてやっていっていただきたい、かように思っておるわけでございます。
　なお、具体的なわが自由民主党内における一部反対のことは、すでに新聞報道で明らかになっておりますから申し上げてもよいと思いますし、御承知だろうと思いますが、いわゆる営林局に関しまして、もうすでにことしは三年目でありますが、法律を改正して整備計画なるものを立てた。それの一応十年目が昭和六十一年に当たる。その入り口においてすでに北海道の四局を整理したから、六十一年まではもう整理する必要はないんだというようなことでございます。つまり他省庁に先駆けて整理しておるんだから、それをいま行管庁は何を言うんだ、こういう党内の一部の声でございます。
　これは、私から言わしめますならば、その声ももっともだろうとは思いますが、いやしくも五十五年行革というのは、組閣のときから行革を推進するということを各閣僚が総理大臣と約束をし、その決意で入閣しておるわけでございまして、特に行革の責任者の私は、各地方のバランスもとりたい、省庁間のバランスもとりたい、そしてブロックが七つか八つか九つか、そうしたものが大体形を整えるときまでは、ブロック機関というものはどういう姿にしていくべきか、これもやはり将来十二分に考えていかなくちゃなりませんですね。
　そういう意味で、その第一着手として各アンバランスを是正しようではないかということになりますと、すでに農政局はもう七ブロックでございますからね。あと何があるかということになれば、漁業調整委員会と営林局としかありません。だから、営林局に関しましてひとつぜひとも協力をしてくれ。いやもうすでにやったという声があるのですが、実はその五十二年の行革におきましては、すでにわが行管庁も北海道におきまして幾つかの機関を削減いたしております。特殊法人につきましては運輸省も二つばかりの特殊法人をすでに削減いたしまして——これは法律はおくれておるわけですが、作成いたしております。また文部省もちゃんとやっております。にもかかわらず私は、やはり五十五年行革で運輸省にも文部省にも行管庁にもさらに新しく整理統合の対象を求めなければ、各省庁間の協調は得られないという立場でやってまいったわけでございますので、そうしたことも関係各位がわかっていただきつつあると思います。
　いままでは横並びのことがわからなかったものですから、うちだけ先やったのに何でひどい目に遭うんだ、これは当然の気持ちだったかもしれませんが、実はこういうわけで横並びでやっておるんだということで了解を得つつある段階ではないか、かように私は思っておる次第であります。
○上原委員　まあ横並びとか、あるいは一省一局削減とか一省庁一局一部削減とか、そういうように画一化しておったんじゃ、それも一つの便法といいますか方法ではあるでしょうが、私はやはり国民のニーズにこたえる行革のあり方じゃないと思うのですね。そこは後で少し申し上げますがね。
　そこで、今度の特殊法人の問題との関係で閣議決定にも出ていますので、改めて取り上げてみたいと思うのですが、沖繩電力株式会社についてなんですよ。これは御承知のように、沖繩振興開発特別措置法の第五章電気事業振興のための特別措置ということで規定があるわけです。第二十九条から三十七条までですかね。その第三十一条に「沖繩電力株式会社は、沖繩における電気の安定的かつ適正な供給を確保するため、電気事業及びこれに附帯する事業を営むことを目的とする株式会社とする。」そこで、この政府の方針によりますと「沖繩の実態に配意しつつ、諸般の措置を講じ、昭和五十六年度末を目途に民営移行する。」こういうふうにうたってあるわけですね。
　お尋ねしたいわけですが、御承知のように沖繩電力株式会社は、さっき申し上げましたように振興開発特別措置法に基づいて設置された特殊法人である。資本金は百四十七億二千八百万円。この九九・九％の株は政府が保有し、残り〇・一％を沖繩県が保有しておるのですね。この電力会社は、復帰後県内の電力需要に対応して今日までに大規模な設備投資を重ねてきた。五十四年十二月の中間決算が終わった段階では、何と百十八億円の累積赤字を抱えているようであります。沖繩電力の料金値上げは、値上げ申請が四六・四九％だった。これに対して通産省が認可したのは四二・四〇％の値上げがなされ、去る二月十二日からたしか実施されていると思うのですね。通産省にお尋ねしたいのですが、今回のこの値上げで百十八億円の累積赤字はどの程度解消するのですか。
○堀田説明員　沖繩電力の料金改定、二月一日に認可をいたしまして、先生おっしゃったとおり二月十二日から実施されております。
　ただ、料金改定というのは将来の原価を見込んで、その原価を償うためにどれだけの料金が必要かという形で計算をいたしておりまして、それまでに累積された赤字を償う意味で料金算定を行ってはおりません。したがいまして、今回の料金改定の原価の中には、いまお話のございました五十四年度上期末現在の累積赤字百十八億というのは算入されていないわけでございます。仮に今後、沖繩電力株式会社の経営陣が従来以上に経営努力をいたしまして、原価計算期間中に若干のプラスを生すれば、その百十八億の一部を消すことができるということでございますけれども、現在沖繩電力が置かれております状況は、経営面から見ますとかなり厳しい状況にございまして、なかなかそれを期待するのはむずかしいというのが実態でございます。
○上原委員　これは開発庁もちろんおわかりのとおり、さっき申し上げましたように四二・四〇％の電力値上げをしても累積赤字の解消には一向ならぬ、むしろふえるのじゃないかという見方さえあるわけですね。こういう実態なんです。
　さらに続けてみたいのですが、たしか今度の行政改革に先立って、通産省は昨年五月に、沖繩電力の民営移管の問題について、現地に沖繩電気事業協議会を設置して、具体的な作業を進めてきておられるのじゃないかと思うのです。
　仄聞しますと、その詰めの内容としては、まず沖繩電力が離島における電力供給を多く行わなければならないという実態を踏まえながら、その前提に立って、一つには電力会社の今後の収支及び累積赤字の見通し、これがどうなっておるか。二点目には累積赤字の解消策はいかようなものがあるのだろうか。三点目は、全体としての良質安定な電力の供給の確保策はどうすべきか。四点目は、地域住民の民営移管ということに対する意向はどんなものか。五点目は、民間移行の方法と時期、こういった問題を中心に検討を進めておられる、あるいは政府部内で検討をしている、こう聞かされているのですが、これは事実なのか。
　また、もしそうであるとするならば、現段階においてそういう作業の進捗状況なり民営移管をしても大丈夫という判断に立ったのか。立ってこの中に入れてもらったのかどうか、そこいらも明らかにしていただきたいと思うのです。
○堀田説明員　沖繩電力の民営移行を円滑に行うために、沖繩電気事業協議会という機関、これは私どもの資源エネルギー庁長官の私的諮問機関ということでございますけれども、現地の学識経験者にお集まりいただきまして検討していただいているというのは先生御指摘のとおりでございますし、昨年五月末その小委員会、これは集中的に議論をしていただきます意味で小委員会というのを設けておるわけでございますが、琉球大学の砂川先生が委員長になっておられますが、その第一回目を開催いたしました。
　その後料金改定問題が現実の問題となってまいりましたのでしばらくお休みをしておったわけでございますが、昨年末の閣議決定にございます五十六年度末という目途が、時期が次第に接近してまいりましたので、まだ二年あるとはいえかなり短い期間でございますから、ことしに入りましてから集中的に御議論いただくということで、実は三月にも開催いたしましたし、あした私はその協議会に出席するために那覇に参る予定にいたしております。
○上原委員　私が指摘をした五つばかりの内容の方はどうなんですか。大体そういうものをテーマにして協議会で検討なさるわけですか。
○堀田説明員　民営移行を円滑に行います場合の大きな条件というのは、私ども三つあると考えております。一つは経営基盤が確立していること、それから二つ目は良質安定的な電気を供給できる体制にあること、三番目は、地域独占事業でございますから地域住民の意向が十分に反映された地域的な会社であること、この三つが基本的なことと考えておりまして、先ほど先生が御指摘になりました五項目でございましたか六項目でございましたか、皆そういう基本的な条件にかかわる事項でございますので、議論の柱はそういう点にしぼられております。
○上原委員　そうしますと、いまその協議会で民営にすべきかどうかという結論は出していないわけですよ。皆さんの場合は逆立ちしているわけなんだ。上から押しつけて、これは特殊法人だから、振興開発計画もたまたま五十七年三月三十一日で切れるから、この際もう民営にせい。これはそういう安易なことじゃいかないのじゃないですか、長官。これはまた地域エゴだと思われたら私も困るのだよ。実態がいまそういう状況なんです。
　それで、確かに行政改革の一環として特殊法人の統廃合というので、法律期限の問題等もあって、沖繩の電力会社もその特殊法人に入っておったから民営移管に組み込まれたのだと私は思うのですが、しかし、これは特殊法人と言っても、何も鉄建公団やＫＤＤの不祥事件を起こした、そういう不祥事があった特殊法人ではないわけですよ。まさに沖繩県民にとっては産業、経済、日常生活の基本である電力エネルギーの問題があるわけで、だからさっきから申し上げておるように、政府の側からすると、沖繩電力は大きな赤字を抱えたお荷物的特殊法人だから、この際もうメリットはないから民営移管にすべきだ、そういうふうにしか私たちとしては受けとめられないのですよ。しかも協議会をつくってそこで、一応民営移管をした場合にはどうであるかという検討も含めてでしょうが、民営にしたのがいいのかどうかという結論は県民のコンセンサスとしては出てきていないわけでしょう。そういう状況で、五十六年度末を目途に民営移行する、こういうことはいささかどうかと思うのですがね長官。どのようにお考えですか。
○宇野国務大臣　先ほどのお話にあるいは関連するかもしれませんが、画一的な行革ではだめだ、こういうふうなお話がございました。しかし、特殊法人に関しましては、もうどなたからも御質問を受けましたとおり、昭和三十九年来の臨調、そうしたところから出発しておりまして、その後にいろいろな機関がいろいろなところでいろいろとリストアップをしてまいったわけでございます。だから、各省庁は十二分にそういう経緯を知っておるだろうから、ひとつ各省庁において、画一的であるかもしれぬが、二つ以上出してもらうところ、一つ以上出してもらうところ、私はそういうふうな区分けをいたしまして、各省庁の判断に任した。
　特にこれにつきましては、わが党の行財政調査会もその方がよかろう、行管だとかあるいは行財政調査会が一つ一つ、この特殊法人をこうせい、ああせいと言うよりも、従来の経緯がわかっておるはずだから、だから各省庁の判断に任した方がいいじゃないか、こういうふうな党からの強いアドバイスもございましたので、行革は挫折の歴史でございますから、これだけの仕事をやるためにはやはり党の御意見も承りながらやった方がいいということで、通産省においても十分その点をいろいろ考慮せられながらやられたのではないだろうか。
　つまりいままでの行革におきましての基準は三つばかりございまして、もう民営に移行した方がいいのではなかろうか、社会、経済情勢が進んだから特殊法人のあり方についても考え方を変えた方がいいのではなかろうか等々も一つの基準になっておりましたから、いま通産省の課長が答えましたような判断でなされたものであると思います。
　われわれといたしましても、これはそういう形において統廃合されていくわけでございますが、もちろん沖繩県民の方々の貴重な産業、文化、経済、生活の根本でございますから、やはり政府全体といたしましても、民営になりましても、今後の運営に関しましてはいろいろと御協力を申し上げつつりっぱな民営の実を上げていただきたい、こういうふうな考えには変わりはございません。
○上原委員　行管庁長官というお立場での御答弁はそうしかならぬかなとも、いま聞いていると思うんですね。
　沖繩開発庁、来ていらっしゃいますね、これはどうお考えなんですか。どうもいまの行管庁長官の言い分からすると、関係省庁がそれでいいんだ、そしてこれを党が追認した、党というのは与党のことでしょうね、だからわれわれとしては、行政改革を推進する意味で特殊法人だから含めた、こういうふうに要約できるのじゃないかなと私なりに受けとめたのですが、事は重大な問題だよ、あなた。そうなると、開発庁の姿勢なんかも、通産省も。簡単に決めちゃって、後で民営移管をしても、本当に現在の安定的電気事業の供給運営が可能なのかどうか。借金はどうするのか、まあ人の借金のことまで私が心配する必要はないかもしらぬが、開発庁はどういうふうにお考えですか。どういう認識を持っておられるのですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　ただいまいろいろお話も出ておりましたように、沖繩電力株式会社につきましては、昨年末の行政改革に関する閣議決定の中で、昭和五十六年度末を目途に民営移行ということが決定されたわけでございます。沖繩開発庁としては、やはり沖繩というものが非常にたくさんの離島を抱えている、そういう県でございますので、したがいまして、そういう特別な事情にある沖繩県で電力が安定的にかつ適正に供給されるということはきわめて重要だというふうに考えております。
　民営移行という方針でございますが、ただそれにつきましては、やはりいま申しましたように、離島が多いという沖繩県の実情を十分踏まえまして、先生御指摘のように累積赤字も非常にたくさんあるということでございます。そういった累積赤字の解消など、沖繩電力株式会社の安定的な経営基盤を確保する、そういうための諸条件、諸措置というものが今後十分なされる、先ほどの話でございますと、通商産業省におきまして現地に沖繩電気事業協議会というものを設けて、その問題につきましてもいろいろ協議されておられるということでございますので、そういった協議の結果等もわれわれ十分お聞きしまして、また、所管の通商産業省等と十分協議してまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　もちろん、それは関係者や県当局もそれなりの御検討はしておられると思うのですが、これだけ重要なことですからね。われわれが懸念するのは長官、いま国務大臣お一人しかいらっしゃいませんので、民営にすれば必ず営利性が強くなっていくというのは、これは明らかですよ。電気料金のさらなる高負担というものあるいは物価への影響など、県民に悪影響を及ぼすことは避けられないのじゃないのかというような感じがするわけです。現実には早急な民営移管の方向で進んでいる。しかし、これだけの赤字を抱えた中での民営移管というのは、民間からの出資は非常にむずかしいんじゃないかと困難視している向きもあることはもう事実ですね。そこいらは一体どうするのかということ。
　同時に沖繩は、いまもお答えがありましたように本島そのものが離島なんですね。宮古、八重山、久米島、その周辺離島を含めて、設備投資あるいはその他の送電コストがかかるのはもう明らかなんです。しかも水力発電というのは全然なくて、全部が火力発電で石油による発電なんです。最近の油問題と関連させた場合に、一体自分たちの生活環境あるいは経済、エネルギーというものがどうなっていくかと、県民はこの問題については非常に懸念を持っていますよ。五十六年度末と言ったって、あと一年そこいらですよ。そういうことが定かに確たる方向づけがなされないままに進められるということに対しては、われわれは合点がいかないのです。こういう行政改革というか、これは改革にならないですね、場合によっては改悪にはなっても。
　果たして、いま私が申し上げましたような懸念というものがない方向でこの問題は民営移管というのをできるとお考えなのか。そこいらについては、もう少し行政管理庁もあるいは通産省も沖繩開発庁も、真剣にお考えになっていただかなければいけない問題ですね。この点、改めてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　同時に、いま一点は、もしこの現地に設置されたという沖繩電気事業協議会で、どうもいまの諸般の情勢からして民営移管はすぐ五十六年度末にやるべきでない、さらに当分の間現在の経営方法がいいのだというふうな意見具申なり——その協議会じゃなくして、あるいは県なり各市町村からそういう決議も出ていますね。こうなった場合は再考の余地はあるのかどうか。この二点についてひとつ御見解をお聞かせいただきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　これは行革の問題として取り上げますと、沖繩だけを言うのじゃございません、特殊法人という一つの、何か株式会社でありながら特殊法人だという座布団を与えられておったということが、たとえばいろいろなところでいろいろな批判を招いたんじゃなかろうかと思います。
　しかし、力のないものを民営にせよというのじゃなくして、通産省みずからも答えておりまするとおり、十二分に民営に移行し得る条件というものを通産省も把握をし、さらには、足らざるところはいろいろ協議をしていただいて、政府の応援も、決して見捨てるわけじゃないということでありますから、そういう線でやはりぜひとも進めていただきたいものである。行管庁は、通産省がこう言うたから、はいそうですかと言うだけでは決してなくして、当然その間における沖繩開発庁なり通産省との連絡等々密にいたしまして、いろんな問題を報告を受けて、一つのプランとして閣議決定に持っていったわけでございますので、その点はひとつお考え賜りたいと思います。
　沖繩の話ではありませんが、他のたとえば株式会社の形態をとっている特殊法人から言わせますと、特殊法人であるがために、これから役員減らせとか、いや何やらせいとか言って、むしろ民間の方が伸び伸びできるんだというふうな声を聞くこともあるわけであります。だから、特殊法人というものは、一つのものだけを例外にするとか甲と乙だけは差別をつける、そういうことがあってはなりませんから、さような面におきましても、ひとつ沖繩興隆のために民間の活力というものを十二分に注入していただいて、特殊法人よりもなお一層の強い弾力性で臨んでいただきたい、こういうことが実は行管庁といたしましての気持ちでございます。
　そこで、じゃあ協議会が反対したらどうするか、こういう突き詰めたお話になりますと、せっかくそうしたものも出発したところでございますし、いま私がそれをどうこうと言うわけじゃございませんが、いま申し上げましたような政府の方針というものを十二分に御理解賜りまして、そして十二分に御吟味賜りまして、足らざるところは政府はどうするんだ、こういうふうなことに相なろうかと思います。
　これは私から答えるよりもむしろ通産大臣の所管でございますので、それ以上私が申し上げましてもいささかどうかと思われますが、政府の一員として行革に携わっておる者から申し上げれば、そういう方針でひとつまとめていただきたいと思っております。
○上原委員　行管庁の頭の中には、特殊法人を減らした数が一つでも多くなればそれで一点くらい上がったということ、これしがなければ困るけれども、私はそういう立場で言っているんじゃないのです。現にあれだけの累積赤字があるということと、民営に移管するに当たってもこれだけの疑問点というものが解消される見通しはまだ立っていないんじゃないか、そういういろいろな実態を申し上げての上で質問しているわけです。
　そこで、じゃあ通産省と開発庁にお尋ねしておきたいわけですが、民営に移管されても十分経営が成り立つ、あるいは県民生活にインパクトを与えない、その解消というのはめどは立つのかどうかという問題。これからやってみなければわからぬということになるかもしれませんが、それと同時に、行管庁長官は盛んに政府の方針を理解をしてもらいたいということなんだが、一方われわれの側から言うと、この設置されているという協議会の意向も聞いてもらいたいと思うのです。各市町村が決議をしていることに対しても耳を傾けてもらいたい、あるいは私が言うことに対しても耳を傾けてもらいたい。そういう県民の要求、要請に対しては十分聞いた上で最終的には結論を出す。少なくともそういう柔軟な姿勢がないといかぬと思うのですが、そこはどうなんですか。
○堀田説明員　先ほども申し上げたことの繰り返しになりますけれども、沖繩電力を円滑に民営会社に移行させるためには、私どもは地元の意向をまず第一に尊重する。沖繩の持っております特殊事情、先ほど離島という例が出ておりましたけれども、四十二の有人離島がある、それに電気を供給しているという非常に特殊な事情についても十分配慮する必要があるということは、私ども十分承知をいたしておるところでございます。そのような観点から、現地の学識経験者にお集まりいただきまして、先ほどお話が出ましたような事項について、具体的にそれを解決するにはどういう方策があるかということを議論をしていただいておるわけでございます。
○上原委員　地元の意向は十分尊重するということですから、きょうこの程度でこの問題はひとまずなにしようかと思うのですが、長官もぜひ御理解いただきたいことは、確かに特殊法人であるよりも民営に移管されて、行管の方からあるいは政府の干渉がましいことより、フリーな立場でもっと活力あるというか弾力的な民力の高揚をやっていく、これは考え方としてはわかりますよ。しかし、そうできない面が実際問題としてあるわけですよ。そこは篤と政治家という立場で、国務大臣という立場で御理解いただかないと、がむしゃらに、ここで閣議決定して方針を決めたんだからやらないとまた怒られるからということで、そういうことは御賢明な長官はおやりにならないと思うのですが、そこいらは御理解いただけますね。
○宇野国務大臣　私といたしましては、今日ただいま公式論しか言えませんが、行革というのは、先ほど私は各省庁にわたるものであるというお話もいたしました。地域的なことも十分考えておるということも申し上げました。閣議決定というものはやはりそれだけの重さがございますから、したがいまして、いま閣議決定したばかりのもので、事情変更によっては、というようなことは、私はこれは申し上げる段階でもありませんし、将来にわたりましても、余りにもかたくなかもしれませんが、一角が崩れれば行革は全部崩れてしまいます。さような意味で、地元の御意向、地元のいろいろな問題、これには十二分に政府は対処していくことだろう、こういうふうに考えます。したがいまして、やはりこの決めました方針は貫いていきたい、こういうふうに思っております。
○上原委員　お立場はわかりますが、いまのお考えには必ずしもこの電力会社の場合はなじまない背景があるということも私の方からも加えておきたいと思うのです。
　そこで、できるだけ時間を節約したいのですが、人事院せっかく来ていただきましたので、次にちょっとまた問題を変えますが、私は今度の行政改革計画を見ましても、公務員の人員計画とかいろいろ出ているわけですが、どうもそういう意味では、総定員法とのかかわりで、自然増というか新規採用と退職者を相殺をして、公務員の数というのは年々頭打ちというか抑制してきているんだということが過去何年か強調されてきているわけですが、要するにこの昭和五十五年度の定員増減の、予算委員会でしたか、出したものを見ましても、たしか五十万三千五百四十一人ですね、非現業で。五現業を入れて八十九万八千三百六十六人となっている。五十四年度も八十九万九千百三十六、五十五年度が八十九万八千三百六十六で、差し引き七百七十のマイナスだ、こういうふうな資料が出ているわけです。これはこれなりにわかりますが、一体、現在、非常勤職員というのは各省庁にどのくらいいるのか。
○門田説明員　ただいま先生御質問の数字は、これは総理府の人事局が調査をしているわけでございまして、昨年七月一日現在の総理府人事局調査、これが一番新しい数字でございますが、すべての非常勤職員を合計いたしまして約二十一万人ということに相なっております。
○上原委員　きょうはこの問題には深くかかわるわけにまいりませんが、私は前から非常に疑問を持っているわけです。長官御承知のように、二十一万の非常勤職員が現にいるわけですよ。もちろんこれには委員顧問、参与等の職員とかいろいろな専門職員、あるいは統計調査職員とか、そういうのも含めてそうなんですが、何といったって余りにも多い。こういう実態に対しても、なぜそうなるのかというと、これは業務量があるからそうなると思うのです。だから、行政改革なり公務員の任用のあり方といいますか総定員に対しての考え方というのは、単に抑え込めばいいということじゃないのじゃないか。福祉政策なり地域住民サービスというものを積極的に推進していこうとすると、それだけ人手が要るわけですよ。そういうことはみんな、いままではカムフラージュされた形でずっと推移してきている面があるから、にっちもさっちもいかないという状況に差しかかりつつあるのじゃないかと思うのですね。この矛盾点だけをきょうは指摘しておきたいと思うのです。
　実に二十一万七百六十一人、しかもこの中には、一日八時間の労働時間を超えないで、日雇いという意味でしょうが、六カ月以上というのが一万六千三百八十六名、未満が二万六百十八名、さらにパートタイマー的ではあるが六カ月以上というのが何と十四万五千六百十三名もいるのですよ。そういう矛盾をいまの人事行政なり行革の中にはらんでいるということはぜひ含んでおいていただきたいのです。これはいずれもっと解明していかなければならない問題があると思うのです。
　しかも総定員法の中には、絶えず問題になっておりますが、国立学校設置法定員のいわゆる新設国立医科大学等の定員は入っていませんね。これが一万二千七百二十三人もいる。こういうふうな現在の公務員の実態に対しては、行政管理庁としてももっと総合的にこの実態を把握してみる必要があるのじゃないかという感じがするのです。何も私は人員整理をしなさいという前提で言っているわけじゃないですよ。行政の需要がそれだけ旺盛になるから、定員法で頭打ちになって、どうしても非常勤職員でなければいけないというふうにいまの実態というのはなっているわけです。しかも医療関係従事者とか、あるいは法務省関係ですか、そういうところに従事している者の中には、十四、五年も非常勤職員としてずっと勤めている人がいる。そういう数も、何名いるのか、これから全部私は洗い出してみたいと思う。長官、これでは余りにも片手落ちの面があるのじゃないですか、いまのところ。
　したがって、そういう総合的な面を含めて、この際、行管も、総理府人事局も、人事院も、行政監察というか行政診断というか、それをやるべきじゃないかと思う。この件についてはどういう御見解を持っておられるのか。きょうのところは、基本的なお考えだけ聞いておきたいと思うのです。
○宇野国務大臣　いまおっしゃる定員管理に関しましては、新規需要を極力抑えていますが、決して無視せず、必要なところは純増というふうな結果が、この十年間の経緯を顧みましてもあるわけでございます。ただし、ぜい肉はざくざく切っていくという方針でございますので、さような意味で非常に効果的な定員管理をいたしておる。試みに、予算も伸びましたし、ＧＮＰも伸びましたが、その急カーブと国家公務員の行政需要並びに定員削減を合わせた定員管理というカーブを比べますと、この点は政府は国民のニーズに合ってやってきたのではないか、こういうふうに考えております。
　ただいま御指摘の定員外の問題に関しましては、もうすでに昭和三十年代にも一つの答えを出しておりますし、なかんずく閣議におきましても、定員外の職員が常勤化することは極力防止しなくてはいかぬということで、それぞれの省庁にも厳しくそのことが申し渡されておりますので、そうした方法によりまして十二分にこの問題はチェックしていけるのではないだろうか、私はかように考えております。だから、監察をせよというお話でございますが、監察もいま少数精鋭主義でやっておりますし、各省においていま申し上げましたような閣議決定の線でやっておりますので、私自身といたしましては監察をさせるということは現在考えておりません。
○上原委員　私は、監察しなさいと言っているわけじゃないですよ、長官。二十一万もいる非常勤、その実態をもう少し掌握してみたらどうですか。常勤的非常勤職員というのは一体どのくらいいるのか。当然定員化してしかるべき者もたくさんいると思うのですよ。そういった定員外職員の常勤化の防止という閣議決定がかなり前に一遍なされているからだめだということじゃいけない問題があるのじゃないか。そういうことも含めて、行政改革の問題なり人事行政というものをやっていただかないと、片手落ちになりますよという点を指摘しているのであって、こっちは何も、監察をびしびしやって首を切れなんという立場じゃないですよ。おかしいんじゃないかと言っているのです。
　人事院はどうお考えですか。
○金井政府委員　御指摘の非常勤問題でございますが、人事院といたしましては、業務と非常勤の定員と申しますか量の問題、これは所管しておりません。ただ、非常勤職員と申しましてもいろいろ種類がございまして、日々雇用を更新されて、御指摘のように六カ月以上更新されている者から委員、顧問、参与あるいはパートタイマーというものもございます。それぞれの種類に応じまして、人事行政上の処遇の問題といたしましては、たとえば給与におきましては常勤職員との均衡をとるように、その他勤務時間の問題とか休暇の問題とか、それぞれその実情に応じまして処遇を講ずるように、各省庁にもいろいろ指導しておるわけでございますが、何分にも種類が非常に分かれておりますし、問題点が種々ございます。職員団体の方からも処遇の改善ということでいろいろ申し入れがございますので、私どももできるだけ常勤職員との均衡をとるという観点から努力しているところでございます。