Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の方々、御苦労さまでございます。
　この有明海、これは、きのうも視察に行ってまいりましたけれども、広大な干潟を有しておりまして、タイラギ、アサリ、アゲマキ、地域特有の魚介類が生息する豊かな海でございます。我が国にとりましても貴重な海域でございます。しかし、今議論されておりますように、平成十二年十二月に、ノリ養殖業、かつてない不作に見舞われました。そして、アサリ、タイラギなどの魚介類も約三十年にわたって漁獲量の減少が続いている、そういう環境の悪化が懸念されているところでございます。
　このような有明海及び八代海を豊かな海として再生するために、自民党、公明党、保守党、与党三党で有明海、八代海再生特別措置法案を前国会に提出しまして、その成立を期してきたところでございます。今は、民主党案そして修正案も提出されて、活発な議論が始まろうとしているところでございます。
　本日は、参考人の先生方に御意見をちょうだいして、今後の国会審議に役立てたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
　幾つか御質問をさせていただきます。
　有明海を再生する、これが我々の共通の心でございます。そのためには、環境悪化の原因を究明して、総合的な保全、改善を進めることが重要なことは言うまでもありません。この原因究明につきましては、当初より、我が公明党、私どもは、あらゆる可能性を排除せずに、予断を交えずに、徹底して調査すべきとの立場で対応をしてまいりました。その一つに、原因の一つということで諫早湾干拓の影響が挙げられております。
　しかし、その一方では、次のような見解もまたあるのが事実でございます。すなわち、一つは、環境悪化は総合的な原因である可能性が大きく、干拓があたかも原因であるかのごとく言われるのは心外であるという御意見もあります。また、水産資源の減少等は諫早湾干拓事業実施以前から見られる長期的な傾向であり、諫早湾干拓事業が主因であるとの予断に基づく考えは、本当の原因や有効な対策の検討を困難にしてしまうのではないかという意見もございます。
　さらには、タイラギ等二枚貝の水揚げ高の減少傾向は、干拓開始前の一九八〇年代から見られる現象である。また、潮受け堤防工事が進みました平成五年から九年、タイラギの水揚げ高は八百十四トンから三千四百三十二トンと一たん増加しており、干拓の進捗と一致していない、こういうデータもある。
　などなどでございますが、一方では、諫早湾干拓はワン・オブ・ゼムであっても、ほかの総合的な要因、複合的な要因も十分に考えていかなければならないのではないかという御意見がございます。
　そこで、有明海の環境悪化の原因についてどう考えておられるか、また干拓以外の要因についてどう考えておられるか。これを吉次参考人と森参考人にお伺いできればと思いますが、よろしくお願いします。
○吉次参考人　この有明海の全体的な汚染と申しますかそういったものは、私も科学者ではございませんが、総合的ないろいろな要因があるのではないかというふうに私も思っております。
　ですから、昨年の一月からノリが不作であるというようなことで、ノリだけとらえてみますと、確かに十二年度は不作でございました。二十五年間の中で最低でございました。しかしながら、十三年は二十五年間で最高の枚数がとれ、また、とれ高におきましても十年と比べて一・八倍ぐらいの金額のとれ高がとれたわけでございます。
　私は、そういったことで、当初あたかも諫早湾干拓が原因であるというような話がございましたが、昨年、第三者委員会の三月に私も出席いたしまして、今直ちに開門ではなくて、今の状態でしばらくそのままにしてやってくださいというようなことで、その結果はそういったことで、ノリは豊作であったわけでございます。そういったことから、ノリの問題につきましては、やはりこれは気象条件と海象条件とか、いろいろな要因があろうかと思います。
　しかし一方、今お話ございましたように、魚介類だとか魚類、そういったものがその前からだんだんとれ高が減ってきたということは、複合的に有明海の中でいろいろな要因で汚染されてきたのではないか。
　例えば、地球温暖化だとか、魚、エイですか、そういったものが入ってきておるので、黒潮が一部入ってきておるのではないかとか、あるいはまた普賢岳の火砕流だとか、また公共事業が、熊本新港それから三池の炭鉱の陥没、あるいはまた筑後川の大堰の問題とか、いろいろなものが言われている。またそれに、家庭雑排水、そういったダイオキシンの問題とかホルモンの問題とか、いろいろな問題があろうかと思いますので、実は、私はこういった自然界の調査というのは、一年二年では、短期ではなかなか難しい。自然界のことでございますから、極端に言いますれば数十年、もう本当に十年も二十年もかかるのではないかな。これは科学者ではございませんのでわかりませんが、そんな気がいたすわけでございます。
　いずれにいたしましても、そうはいっても、やはりこの有明海につきまして、何とか汚染を食いとめる必要がある、むしろ再生をさせなければならない。例えば、諫早でございますれば諫早干拓をやっておるわけでございますが、私自身は、海と川と山、これはつながっております。したがって、私は市長になりまして、六年間でございますが、わずかではございますが、山に広葉樹を植えようというようなことで、毎年二十ヘクタールずつ、現在百二十ヘクタールを植えて、今後もずっと植えていくつもりでございます。
　そういったことで、これを植えることによって諫早市の上水道は、七割は伏流水を使っておりますので、そういったこともございますし、また川そのものもきれいにしなければならない。また、下水道につきましても、今高度処理をやっております、普及率がまだ五五％程度でございますが。そういったことで、水質の改善も今後とも力を入れていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　以上、私の私見を述べさせていただきました。
○森参考人　有明海の問題は、諫早湾はやはり決定的なダメージを与えたと私は断言できます。
　今言われるように、問題はたくさんある、有明海が疲弊したのはたくさんある。もちろん、三十年代から漁獲が減っている。私たちは、しかし、生活の豊かさは豊かさでないというそこら辺で、はっきり、有明海が豊かであったのはこの間までだ、堤防工事が始まるまではすばらしく豊かであった。日本の経済によく似ているんですよね。皮肉なことで、平成元年に着工ということで、平成二年、三年、そのころに試験堤という堤防工事が始まったわけですけれども、それと同時に、来年とれるタイラギというのはもう見えているわけですね、それが全滅した。
　それから、いろいろな想像をしたんですけれども、結局、日本のバブルとよく似ているような感じ。バブルの最盛期に補償金をもらったわけですよ。漁民もみんな浮かれて、お金の使い道もわからぬぐらいのことであったのでしょうけれども、その後資源が死んでしまったということで今度は抗議をするという、世の中の騒然としたのと全く似ていまして、しかし今度は、皮肉な話ですけれども、ギロチンという鉄板がおりた後に、佐賀県、福岡県、熊本県までとんでもないことになり始めた。
　もちろん漁業者は、魚種が違うと、貝類漁業者がそのころも、諫早湾が騒いでいても、佐賀県の人は、隣の人でも、また諫早の小長井のやつが勝手なことを言いよるわいということであって、今度は自分たちに火が移ったときに、自分たちは訴えるけれども、そのときはノリの方はまたよそのことで、そういうふうな事態がありましたよね。
　漁民というのは本当に自分の直接被害になってこないところまでは何も言わないということがありまして、でも、諫早が起きてその後、佐賀、福岡、熊本の順に被害が、堤防工事、ギロチンというところからどんどん下がって、すべての生物において、ノリは去年はとれましたのでノリ以外の海底生物、貝類、二枚貝、それはすべて今においてはゼロにも等しい。もちろん、これにあとエビ、カニ類がそれに追随していっている次第でございます。
○江田（康）委員　今いろいろ申していただきましたけれども、私はやはり、この三十年間の間にこういう魚介類の激減が起こり、続いているという結果、そういうものからやはり、予断を許さずにという立場は貫いていこうと思っております。そういう意味で、どのような原因が、また、一つではなくて複合的に起こっているとするならば、それらの原因を特定してそれを排除していくというのが、我々が一番望む有明海の再生のための重要な対処でございます。
　そういう意味で、今、短期開門調査から始まって、なかなか短期開門だけでデータがとれるところではございませんでしょうから、干潟浄化機能調査とか、流動解析調査とか、そういうコンピューター解析も組み合わせながら、なるべく早く原因を特定化するという作業が続いております。
　また、中長期的な開門調査についても、それらを総合的に判断した上で、その後、最終的には行政が決めるというような方向で進んでおりますので、我々としましてはしっかり、科学的な調査、それから皆様方の聞き取り調査も、科学的でないところも、漁民の皆様は非常に専門的でございますので、そういう聞き取り調査も必要かと私は思います。そういうもので対応をしていく必要がある、冷静に考えていく必要があるなと思っております。
　やはり二人にお聞きすると、時間が二倍、三倍とかかりますので、最後の質問になります。
　これもちょっと、やはりお二人にお聞きしないといけないなと思っておりますが、一番重要な、この有明海、八代海再生特別措置法案の評価についてでございます。これに関しましては、中村参考人と宮入参考人、お二人にお伺いしたいと思うのです。
　我々が提出しております本法でございますが、これは、もちろん海域環境の保全、改善と、それだけではございませんで、さらに重要な水産資源の回復による漁業の振興、この二つを目的、基本方針として県が基本計画を立てるというふうになっております。
　この県計画に基づいて、漁場整備事業、これは先ほどから申されておりますように、再生のために、覆砂、それから堆積物の除去、耕うん事業、こういうものに対する事業の補助率をかさ上げしていこう、そしてさらに漁場整備を進めていこうということが一つ。
　また、下水道整備、それから特定地域生活排水処理事業、これは、過疎地におきましては、下水道というよりも合併浄化槽の方が効率的であるということから、この両面で、先ほどから申されておりますように、汚さないという観点から、水質浄化の推進を図るために、要件を緩和しております。
　さらには、アサリ、稚魚の放流の補助率も引き上げて、そしてさらに重要な、森林の保全、整備、環境整備船の建造、それから漁業被害者の救済に至るまで、本法が成立することで、さらに種々の環境対策並びに漁業被害の救済策が進むことになるわけでございます。
　さらには、水質規制としても、これは実質的にはまだデータが出ておりませんので、なかなか即刻規制するというわけにはまいりませんが、水質汚濁防止法等の現行法、また県の条例等で対応をしていき、五年以内に見直す中で、将来的には総量削減も可能としていく、こういうような内容でございます。
　このような有明海、八代海特別措置法案をどのように評価されるかということについて、お二人にお伺いしたいんですが、先ほど宮入参考人は、上流から下流まで、そして干潟とか森林整備まで、そういう対応が必要であるということもおっしゃられました。
　今申し上げましたように、下水道、合併浄化槽の推進はそれにも相当しますし、森林整備、保全も相当するわけでございます。干潟の造成ということに関しても、これは調査を含めながら、必要な干潟を造成、保全していくというような内容、方向にもなるのではないかなと思われます。
　こういうような本法に対しまして、どのように参考人お二人は評価されているか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○中村参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　私自身は、有明海についての基本的な問題は、マスタープランがないままに、海です、水は流れます、ここでやったことが隣に影響しないということはありません。したがって、先ほど、山から海までということがございましたけれども、負荷と浄化、そういったことを含めたマスタープランがあって、そして、これからの開発、もうすべて開発やめろというわけには多分いかないと思いますので、そういった形で行われるべきだと思います。
　それから、諫早干拓についていいますと、先ほど申し上げました湾についての干潟率といいましょうか、それは、干拓によって〇・九％減ってしまいます。それでも、これは諫早では〇・九％ですね、全体的にいいますと、まだ一番大きな干潟率を持っております。
　もちろん、干拓地のすぐ最お隣、先ほど組合長のおっしゃられたような小長井とか、そういったところでは、直接の、局所的な影響を受けると思いますけれども、全体のマクロな水質環境という形の中では、これが決定的なのかどうか、そこを調べるのは大変難しいと思いますが、今それを努力されている研究者グループがあるわけでございまして、その意見を尊重しなきゃいけないと思います。
　むしろ、最大の干潟率を持つ有明海として、どういう形、どういうマスタープランの上にやったらば環境が向上するのか。先ほど申し上げました、皆さんおっしゃっておりますように、熊本新港もあるじゃないか、筑後川大堰の流域変更もあるじゃないか、あるいは海への流入土砂の減少など、いろいろあります。それがすべて一％前後あるいは数％の範囲の中で絡まっております。ですから、そういう中でこれだというのは、私は、科学者として、しかも生態系という立場から考えれば、これは至難のわざだというふうに考えております。
　ですから、それよりも、現状で障害が起こっているものを除去するための対策を急ぐべきだということを申し上げているわけでございまして、そういう意味では、この法案が早く成立して有効に機能することを期待いたします。
○宮入参考人　お答えしたいと思います。
　先ほど、私、一番最後のところで、川から海までのいわば水循環の一貫体制というふうなお話もいたしました。ただ、その場合に、それはそれで重要なんですが、大事な二つの前提があって、その上でというふうに申し上げたはずでございます。
　といいますのは、一つは、諫早湾の干拓事業というふうなものが、これはノリ委員会の方でもそうですが、いわば、最もあり得べき、あるいはあり得る可能性のある仮説として、諫早湾の干拓事業というふうなものが、諫早湾だけではなしに、有明海に対して重大な影響を与えている、そういったことを一応出しているわけです。それは、潮汐、潮流というふうなものを大きく変化させたということでございますし、もう一つは、浄化機能というふうなものを奪っている、こういうふうなことであったわけであります。
　したがって、まずその点をきちんと有明海の特措法の中に入れ込むべきだというのが重要で、そこのところが、先ほど言った、いわば有明海の再生を言うならば、最も疑わしい部分について、とりあえず中止をするか、あるいは少なくとも徹底的に検証をして、その期間の間は少なくとも凍結をする。
　先ほど申し上げたように、事業と調査とは別物というわけではないと思います。先ほど、肺がんの疑いの非常に強い患者、その人が同時にヘビースモーカーである、しかし、それがわかるまで、たばこはどんどんやっても構いませんよ、こういうことにはならないということが重要で、そこのところが私はまず第一のポイントだと申し上げたというふうに思っています。
　それから、第二のところでは、諫早の干潟だけではなしに、今委員の方から御指摘ございましたように、例えば熊本の新港ですとか、あるいは筑後大堰等々の既存の、いわばこれまでの負の遺産といいますか、そういったものも一定の影響を与えているだろうということは、これは委員会の方からも指摘されておりますから、そういう過去のものについて、同時にきちんと検証もするということであります。
　それからさらに、将来に向かって、いわば有明海に大きな負荷を与えるような開発については、これはきちんと規制をしていくことが重要だというふうに第二番目に申し上げて、その上で、先ほどの第三番目のお話を申し上げたということであろうかというふうに思います。
　今のままいきますと、結局のところ、一番問題とされているところの有明、諫早湾の干拓事業は、いわばどんどん進んでいってしまうというような形になりかねない。できるところからというふうに申しますが、そういういわば局所的なところでというふうなことよりも、もっと根本から直さないことには、有明海の再生はできないところまで今来ているというふうな御認識が実は重要なんではないかということを、るる申し上げているわけでございます。
　以上でございます。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○江田（康）委員　時間がもう過ぎておりますので、これでやめさせていただきます。
　参考人の先生方、ありがとうございました。
○山田（正）委員　私は、諫早の隣の大村に今住んでおりまして、状況はかなりわかっているつもりではいるんですが、ひとつ、森参考人に先にお聞きしたいんですが、いわゆるノリの酸処理ですね。この酸処理の実態なんですが、これをどうやって行っていますか。手短に。
○森参考人　私もノリ業者ではございませんけれども、希釈するパーセントはよくわかりません。二百倍、三百倍に薄めて、自分たちが乗っている船に海水と酸を入れまして、それに網をつけ込んでいく。そうすると、畑でいえば殺菌みたいな形になりまして、ノリそのものは健全に育ちやすい、いろいろな弊害を受けない、そういう作用ですね。それを適正に持ち帰るというふうな行為が条件としてついているわけですけれども。
○山田（正）委員　その酸処理なんですが、船の中に、そういう塩水と酸ですね。その酸の種類なんですが、食用になるような酢酸とか、害のないようなそういったものならいいんだけれども、非常に安い塩酸とかそういったものを使って、そして網をつけますよね。ノリ網というのですか、つけた後、それを出して、その船の中にいっぱい入れた酸処理の海水とまぜたもの、これをそのまま海に流している、垂れ流しているというのが実態ではないんでしょうか。どうでしょうか。
○森参考人　一概には言えませんけれども、持ち帰っている人もいますし、指導どおりやっていない人もいるかとは思います。
○山田（正）委員　これまでそういう酸処理が野方図になされてきて、県とかそういう指導も、このところ二、三年前から随分厳しくなったようですが、それに対して罰則とかそういった厳しい側面、そういったことで取り締まっているというような話を聞いたことはありますか。
○森参考人　取り締まっているという行為は聞いたことはありません。
○山田（正）委員　森参考人にお聞きしたいんですが、いわゆるタイラギ漁は、かつて私どもも、よく潜水服のでかいものを着て、森さんのところの組合の皆さん方、海に深く潜ってとっておって、食べさせてもらったこともあるのですが、ああいう結果になってしまった。今、どういう状況なんでしょうか、一言で言って。
○森参考人　ここ十年、ゼロでございます。当初は一割ぐらいに落ちましたけれども、今はゼロです。
○山田（正）委員　中村参考人と宮入参考人にお聞きしたいんですが、このタイラギ漁はゼロになった。今までとれておった。あの辺の名産であった。私どもも、本当においしいタイラギを食べさせていただきました。それが、いつか口に入らなくなった。この原因は何だとお考えでしょうか。中村参考人からお聞きしたいと思うんですが。
○中村参考人　私、貝の専門家でございませんので、十分なお答えができないかと思いますが、ただ、貝は、我々もそうですけれども、特にグリコーゲンというエネルギーを体内に蓄えております。したがって、二日、三日酸素呼吸をしないで、貝を閉じたままでも生息できます。それ以上貧酸素水塊にさらされると、これは死亡してしまいます。
　それと、たしか、昔のことなので、タイラギの増殖場造成に、ちょっと相談を受けたことがあるんですが、これは浮遊幼生が、卵になって、幼生になって浮遊をしています。それが着底するときに、泥場ではだめでございまして、そのために付着基質を設置しようというような計画が昔、まあ私がやっていたころですから、もう三十年ぐらい前になってしまうのかもしれませんが、ございます。
　ですから、そういう生活史ですね。産卵期、浮遊期、それから着底期、着底した後の稚貝の段階、それから成貝の段階。そういう生活史の中のどこかに決定的なダメージが与えられるとゼロになってしまうということでございますので、その生活史の中のどこに影響を与えたのか、それをやはり解明しないといけないのじゃないかと思います。
○宮入参考人　私は、今の御質問にはもっと専門が遠いのでございますが、小長井のタイラギについては、認識としてはこう思っております。
　一つは、小長井のタイラギのところが急速にとれなくなり、そして最後はゼロになってしまっている。その過程は、明らかに諫早湾の干拓事業、とりわけ、潮受け堤防の着工と軌を一にしているわけであります。それによって発生するところの、一つは、いわば海底を掘ったりなんなりいたしますし、それから、海底にくいを打ち込んだりいたします。そういうことによるところの、しかも、海底といいますのは、諫早湾のところも、それから有明海もそうでございますが、有明粘土質によるところの浮泥がたまっておりますので、当然、そういったものが二十メートル、三十メートルというふうにたまっている。それがいわば巻き上がるわけでございまして、それがいわばタイラギのところの、砂のところにさらに巻き上がったのが、泥が付着するというふうなことによるのが一点。
　もう一つは、干拓工事でもって潮受け堤防をつくりますときに、海砂、海の砂でございますが、これを海のところから掘るということをいたしたはずであります。そこのところが、実は小長井のところのいわば一番有力な漁場であったということで、ここはいわゆる貧酸素水塊の発生の根源であったわけであります。
　そういった二つの影響が、特に小長井のところのタイラギのいわば絶滅というふうなことについては、極めて大きな形でその要因として作用していたというふうに私は認識しております。
○山田（正）委員　どうやら、諫早湾の干拓工事に伴う、いわゆる砂の沖合の採取とか、そういったことで、中村参考人もおっしゃったように、貧酸素、そういう状況下でタイラギが全滅していったのじゃないか、そう思われますが。
　吉次参考人にお聞きしたいのですが、諫早の干拓工事を始めるときに、周辺漁協、例えば小長井その他のタイラギ漁業等に対しても、いわば当時の話で、タイラギが全滅するとか、巻き貝が全滅するとか、そういう予測がなされておったのか、なされていなかったのか。そして、当時、補償も払われたと思うんですが、工事に伴う影響は幾らかあるだろう、その幾らかの影響があるという当時のアセスの報告ではなっていたと思うのですが、それについての単なる補償であって、全滅というところまで考えていなかったんじゃないか。その辺は吉次参考人、いかがお考えですか。
○吉次参考人　その辺につきましては、六十一年前の話でございますので、私は明確にはその辺はお答えできません。
　以上です。
○山田（正）委員　ともあれ、ムツゴロウ云々とよく言われるんですが、僕は、いつもムツゴロウの話が出るたびに、ムツゴロウより何でタイラギのことで騒いでくれないんだろう、そう思っておったのですが、タイラギ等々で、まさに今、有明海の海はこうなってしまったということですね。
　そうなったときに、今回、有明法案が準備されたわけですが、いわゆる滋賀県の琵琶湖とか瀬戸内海、そこでは総量規制が行われている。有明海は、言ってみれば、酸処理も一つ、あるいは雑排水にしても一つ、あるいは田畑で使われている農薬も一つ、あるいは干拓の事業も一つ、そういった形で、各県がそれぞればらばらに垂れ流ししてきた。あれだけの大きい海に垂れ流してくれば、それぞれ汚れるのは当然ですから、総量規制の必要、これがあるんじゃないかと思うんですが、吉次参考人、いかがでしょうか。
○吉次参考人　有明海の各流域あるいは河川、諫早湾は、大方、流域、それから河川の流れ込み、おおよそ三％程度でございます。数字でいえばそういうことでございますが、おっしゃるとおり、やはり各河川から流れ込みが有明海に来るわけでございますので、私は、それぞれの形で水質を改善する、浄化するということはぜひ必要である。
　したがって、私は、今後、公共下水道をもっと進めるとか、農集排だとかあるいは合併浄化槽だとか、そういったことで、水質を浄化していくことが、みんなで力を合わせてやっていくことが一番大事ではなかろうかというふうに思っているところでございます。
○山田（正）委員　宮入参考人にお聞きしたいのですが、いわゆる厳しい罰則を設けた総量規制、それぞれの基準、窒素とか燐とか、そういったものの必要性を私は強く考えているわけですが、今回、今度の法案に修正案として総量規制を今提案しているところなんですが、宮入参考人、それについてお考えはいかがでしょうか。
○宮入参考人　私は、総量規制については入れるべきであるというふうにはもちろん思います。したがって、当初の案に対して、一定の修正案という形でございましょうか、総量規制が入ったという点については評価しております。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、一番重要な点が入っていないというのが私としては何としても残念で、不満であるということでございますが、総量規制は全体としては当然入れるべきであるというふうに思っております。
○山田（正）委員　その一番重要な点というのは、もう一度おっしゃっていただけませんですか、この法案においてどうすべきであると。
○宮入参考人　先ほど来申し上げておりますが、一つは、やはり諫早湾の干拓事業というものが最も疑いが濃いというふうなことでもって、これはノリの委員会でもなっているわけですから、したがって、当面のところは、それに対して中止とは仮にいかないとしても、それについては早急にとにかく調査検討をして、その間はその事業は凍結をすることが重要であるということであります。
　第二は、将来に向かっての開発規制、この中には当然のことながら総量規制の問題も入ってまいるというふうに思いますし、それから、いわば過去の負の遺産といいますか、有明海に与えたところの負の影響というふうなものは、それは、熊本新港にいたしましても、それから筑後川にいたしましても、あるいは三池の炭鉱の陥没とかあるいは海砂の採取とか、いろいろあるわけですが、そういったことについてもきちんと対策を立てるという、そこのポイントのところがまず重要で、その上で総量規制等々というふうな問題も同時にかぶせていくというふうなことが、いわば二十一世紀、環境の世紀におけるところの有明海再生にふさわしいというふうに私は思っているわけであります。
　以上でございます。
○山田（正）委員　私は、きのう、委員会で、現地、諫早干拓の現場を見てまいりましたが、現場で見る限り、潮受け堤防の仕切りがきちんとなされておって、あと、内部の調整池に既にアシ等もかなり茂っておって、ある程度の落ちつきを示してきている。内側の工事、これは、あと残されているのは、いわば中の堤防ですね、仕切り堤防というのか前堤防というのか、それの工事、これはあそこではもうせざるを得ないんじゃないか、あとは圃場整備だけだな、そういう思いをして帰ったのです。
　むしろ、これから先、確かに総量規制しながら、いわば砂掘りとかいろいろな乱開発、これからこういうことが二度と起こらないように、そういうことについてのたが、それは何とか必要で、それをやるとしたら、この有明法案ではいわゆる総量規制かなと考えたわけなんです。
　それはともあれ、私の持ち時間も少なくなってまいりましたが、こうしてタイラギが本当にいなくなった。ところが、話は変わりますが、北海道の猿払村では、かつて、ホタテ、これを何億粒と地まきして、資源をとり尽くした後それを地まきすることによって、そして何とか、また、さらに輪作、この海域は五年後にとる、この海域はその次の年にとる、その海域はさらに次の年というふうに輪作を重ねながら、あれだけの、ホタテ御殿と言われるほど、一戸当たり二千万とも三千万とも言われる収入を得るようになった。かつて、小長井のタイラギの漁師さんも、あの辺ではうらやむほどの収入があったのを私は覚えております。
　そういう意味で、もう一度、そういう稚貝を大量に今度の有明法案によって放流する、そのためには、例えば、禁漁区、禁漁期間というのを決めながら輪作してやっていくという、これからの再生に向けての具体的な方法、そういったものを、吉次参考人、考えられないでしょうか。
○吉次参考人　やはり最近の漁業は非常に全体的に不振でございます。当然、養殖、放流といいますか、貝にいたしましても魚にいたしましても、そういったことは私は必要であろう。そういったことで、今後とも、この有明海の再生につきましては、そういったことを御検討いただければというふうに私も思っております。
　以上です。
○山田（正）委員　最後ですが、小長井町と諫早市はどうやら合併しそうですが、今の吉次市長さんが、小長井の前面の共同漁業権も含めて、諫早の方も含めて考えられて、実際、そういう方向でやろうというお気持ちがあるかないか、それだけで結構です。
○吉次参考人　合併後どうなるかわかりませんけれども、仮に私がそういった状態にございますれば、それは取り組んでまいりたいというふうには考えております。
○山田（正）委員　質問を終わります。参考人、大変ありがとうございました。
○小平委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　私は、九州・沖縄ブロック選出ということで、いわば諫早の問題は地元の問題としてずっと活動してまいりました。そういう立場から、参考人の皆さん方に若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず、吉次参考人に何点かお尋ねをしたいと思います。
　それで、先ほどから、地元を代表して、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、私は、市長が一般的に地元を代表する立場だということはそのとおりだと思うんですけれども、この問題については、最近の長崎の世論調査などというのを、私きょうは手元に持ってきてはおりませんけれども、私の記憶する範囲でも、反対や、あるいは疑問だというような人たちの声がむしろ圧倒的な多数になってきているんじゃないかと思うんですが、あなたが代表しているというのは、そういう地元の人たちの声を代表しているということなんでしょうか。
○吉次参考人　私は、諫早市長といたしまして地元を代表して参っております。確かに、いろいろなアンケートを県の方でとりましたところ、おっしゃるように、よく状況を熟知していないといいますか、そういったこともございまして、もちろん環境的な問題もございましょうが、そういった意味で、干拓に対しての反対の数は多いわけでございますけれども、しかし、地元の諫早市におきまして、私に対して面と向かってこれを反対と言うことはほとんどございません。
　そういったことで、特に低平地に住む市民もございます。それでまた、三十二年の大水害もございます。そういったことから、ぜひやはりこの諫早干拓は早く完成させてくれ、そうすることによって、地域の環境の安定あるいは沿岸の安定につながってくるというようなことでございまして、そういった低平地につきましては、すべてが本当に熱心に、我が身を振り返らず、そういったことで一生懸命やっているようなことでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　次にお尋ねをしたいのは、この再生特別措置法をつくるというのであれば、私は本当に有効なものをつくらなければならないと思うんです。そのためには、何でこの有明海が、宝の海と言われたのが、今のような惨たんたる状態になってきたかということをしっかり押さえる必要があるんじゃないかと思うんです。そういう立場からお尋ねをしたいと思いますけれども、先ほどから、ノリの不作をとらえて、確かに去年はそうだったけれども、ことしは大変よかったんだ、だから、この諫早の干拓工事がその原因だというのは大変疑問だというような立場を表明された。そして、複合的な原因がある、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　しかし、私、確かに複合的な原因があるとは思いますけれども、しかし決定的なのは、やはり諫早の干拓じゃないか。それは先ほども数字も出ましたけれども、この諫早の工事が始まる前までは大体年間に魚介類の収穫量というのは九万トンぐらいあったわけですね。それが工事が始まってからは五万トンぐらいに落ち込み、そして、あそこの締め切りが行われてから以後は二万トン台、そしてつい最近、去年あたりのデータを見るというと一万トン台になっている。これほど工事と魚介類などの減少との関係が明確になっているものはないんじゃないでしょうか。
　私は、とうとうそれがノリまで及んできたというのが今の状態じゃないかと思うんですが、そういう現状、原因がその辺にあるんじゃないかという点についてきっちり押さえないと有効な対策がとれないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○吉次参考人　ノリと魚介類とは一緒にできないわけでございますが、ノリは、もう私先ほど申し上げましたように、十二年は最低でございましたが、十三年はとれた。ですから、これは私は、諫早干拓とは直接は関係ないんじゃないかと。あくまでも私は、気象と海象条件でなかろうかと。
　この魚介類の問題でございますが、実はいろいろな統計の中で、五十八、九年ごろでしょうか、ノリの酸処理を始めた。そういったところを起点にいたしまして魚介類が急速に減ってきた、とれ高が減ってきたというような状況もございますので、すべてがこの諫早干拓であるということを、あたかも干拓であるということにつきましては、私は非常に疑問であるし、また、そういったことで、私どもは、諫早干拓についてはこれまでどおり進めていただきたいというお願いをいたしているようなことでございます。
○小沢（和）委員　私もさっき、複合的な原因だと私も思っている、しかし、その中で諫早が決定的なのではないかということを言っておるんです。きょうは参考人と余り議論をするつもりではありませんので、次の質問に行きたいんですが、防災効果の問題です。
　それで、あそこに堤防ができてから高潮がなくなった、そして洪水などの被害もなくなってきた、こういうようなお話です。私は、高潮の被害がこれによって防止されるようになったということはそのとおりだと思うんです。しかし、実際にかなりの雨が降ったりしたようなときには、諫早の市内でも、その後も水がついたりしている。
　だから国土交通省も、この堤防だけじゃだめだというので慌てて本明川の拡幅をやったり、私も現地をずっと見せていただきましたけれども、要所要所には樋門をつけたり、あるいは排水ポンプも据えたりしているわけです。こうして市内の洪水被害については防止できるようになった。しかし、低平地の農地についてはまだこれじゃだめだというので、さらに、水路を整備したり大型のポンプを据えたりというようなことをやっている。こういうことがやられたおかげで、今の、洪水の方は最近はなくなってきたということじゃないんでしょうか。
　だから、堤防ができたおかげで、高潮はいいとして、水害の方も防げるようになったというのは、こういう全体の経過を見ると、これはそういうことは言えないんじゃないでしょうか。
○吉次参考人　この潮受け堤防は、やはり高潮対策といいますか、それと、この潮受け堤防をつくったことによりまして、中の調整池をマイナス一メーターに保ちます。したがって、間接的には当然洪水対策になるわけでございます。
　実は、先ほど十一年の七月の大雨の際のことを申し上げました。三百四十ミリの大雨が、一時間百一ミリぐらいの大雨が降ったわけです。そのときは、急速に本明川が、水位が上がりました。周辺の土地は、どうしてもゼロメーターでございますから、その本明川の本川に水が流れ込まないというようなことで、やはり内水被害ということで、床上、床下浸水はあったわけでございます。
　そういった現象はございますが、その大雨も、マイナス一メーターに保つことによりまして、急速に流れが速くなって、調整池の方に流れていってしまうというようなことで、一時的には確かに背後地も湛水をいたします。当然、川の方が高いわけでございますから、樋門を閉めますので内水はたまりますが、もうそれも一日かそこらで解消する。従来でございますれば、満潮が一日二回参りますので、どうしても水が引かないというようなことがあったわけでございますが、そういったことで、私は、大雨とこの潮受け堤防、この辺はやはり関連があるわけでございます。
　河川につきましても、当然私ども、今整備をいたしておりまして、半造川というところは拡幅をいたしております。
　また、本明川本川につきましては、これ以上拡幅できませんので、しゅんせつをさせていただきます。これは、国土交通省の方で、二十六万トンを十二億円程度かけてしゅんせつをしていただきまして、水面が約四十センチぐらい下がるであろうというふうに言われているわけでございます。それとまた、あるいはバイパスをつくればいいのでございますが、そういった土地もございませんので、最終的には上流にダムをつくる必要があるかなというようなことで、今現在調査を進めているようなことでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　次の問題ですけれども、農地として、この干拓が完成すれば役に立つというお話がありました。
　私も、確かにあそこを農地にすれば、そこにいろいろ植えれば収穫があるだろうという可能性は、あそこに行ったらいろいろ試験をやっていますから、それはそう思ったんです。問題は、十アール当たり七十万であれを分けるというわけでしょう。それはたしか東西一緒のときの価格ですからね。私は、西工区だけにするといったらもっとずっと高くなるはずだと思うんですよ。
　そういうような高い農地をわざわざ買い入れて、確かにそれは広々としているから耕作をするには有利かもしれないが、それだけの初期投資をうんとやって、そして、さっきバレイショなんというような名前を挙げられましたけれども、その程度のものを植えて、果たして引き合うのか。私は、あそこで大量にバレイショの栽培でもやったら、日本じゅうのバレイショの値段が暴落したりして、結局、何のためにあそこを干拓したのかといって、またそのとき問題になるんじゃないかというようなことも思うんですよ。
　そういう意味で、実際にあそこを入植して、採算が合うようなものになり得るのか、その点はいかがでしょう。
○吉次参考人　この干拓地につきましての農地の問題でございますが、今現在、島原半島あるいは諫早の農業地帯、これはもう長崎県で唯一の非常に農家の多いところで、優秀な農家が多いわけでございます。そういった方々が、今現在いろいろな入植あるいは増植をしようとか、あるいはまた、農業法人とか企業の方からもある程度問い合わせがあっているようなことでございます。やはり、広々とした農地でございますから、そういった省力化をいたしまして、そういったことの中で私は採算がとれるのではないかというふうに思っているわけでございます。また、作物にいたしましても、施設園芸だとか畜産だとか、いろいろなものをかみ合わせながらこれは進めていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
　次に、宮入参考人に一つお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほどからのお話の中で、短期の開門調査でも被害が出たと。それで、まして中長期の開門調査などはもう到底考えられないと。だから、とにかくもうそれから先については、類似干潟で実験をやったり、あるいはコンピューターでシミュレーションをやったりするということで片づけて、そして、とにかく一刻も早くあそこの工事を完成させてもらわなければもう地元としては困るんだ、こういうようなお話ですけれども、そういうようなことについて宮入参考人はどうお考えになるでしょうか。
○宮入参考人　お答えいたします。
　開門調査についてですが、先ほど、短期の場合でも被害が出たということですが、つまり、二点あると思うんですが、この調査自体は、結局のところ、いわば農水省の事業に伴って行われるわけですから、つまり国の事業ですから、国営の諫早湾の土地改良事業ということで行うわけですから、したがって、それに対するところの補償がきちんとなされるということは、これは当然であります。
　したがって、そういった被害に対しては、十分それに対する手当てを行うということが大事でして、短期についてもあれですし、それから、仮に中期、長期という形になる、こういうふうにするとすれば、それに対してもきちんとした手当を出す、つまり、国によるところの補償を出す、こういったことは当然やらなければならないことではないかというふうに思っております。
　それから、二つ目の点なんですが、農水省の方は、もう短期だけで、しかも、短期といっても、二カ月といったはずが、実際に水門をあけたのは一カ月も満たないというふうな話で、これで大丈夫なのかというふうな話もございましたが、それで得られた成果も全くゼロではないというふうにも専門家の先生方からはお聞きしております。
　ただ、それによって一体何が得られるのかということなんですが、確かに、それによって水質がどういうふうになるかとか、あるいは、流れがどうなるかということの若干のデータは得られると思いますが、しかし、そういったものはかなり限度があるだろうと思います。特に、生態系に与える影響はそこからは出てまいりません。
　そこで、農水省の方は、類似干潟ということで、鹿島沖のあたりのところで調べようということですが、これはまた、例えて言えば、先ほどの話でいえば、いわばがんに侵されているという疑いが濃いから検査しましょう、こういう話なんでございますが、その場合に、要するに、私、忙しいから短い期間で済ませますよというふうな話で、それでは生態系全体に与える影響は、類似干潟で、あなたと似ているような患者さんのデータを使って、結局それでもってはかりましょうと言っているのに等しいわけです、これは。こんなことができるかというふうな話だと思います。
　それからさらに、シミュレーションでやるということですが、シミュレーションというのは、前提になるところの、置くところの条件とか、そういったことによってかなり違ってまいります。シミュレーションで全部できるようになればこんなに簡単なことは実はないわけでございまして、したがって、つまり、新しい何かすばらしい医療機器ができたからそれでもって調べましょうというふうなことでは実は済まないのではないだろうか。やはり、きちんとドックに入って、そしてきちんと検査は適切な検査をするということが重要だというふうに考えております。
○小沢（和）委員　中村参考人に次にお尋ねをしたいと思うんです。
　先生は水産関係が専門だというふうに伺っておりますけれども、今度のこの再生特別措置法の中で、海底に砂をまくということが重要な漁業資源を復活させる手段として問題になっているわけです。実際、今既に覆砂が随分やられておりますけれども、私どもが聞いておりますのは、覆砂をして、しばらくはそこにタイラギなどの稚貝が、小さい貝が居ついたりする。ところが、しばらくするというと、ヘドロもまたたまってくる。それで、貝が大きくならなければならない時期には大体消えてしまう。こういうようなことの繰り返しで、もう十年もタイラギは全くとれないというような状態が小長井などでは続いている、こういうふうに聞いているんです。
　実際に、ああいうような有明海で、この覆砂というのが私はどれだけ有効なんだろうかと疑問を持っているんですが、先生、いかがお考えでしょうか。
○中村参考人　おっしゃるとおりでございまして、海底の泥がたまるところに覆砂をする、時間がたてばもとのもくあみでございます。ですから、覆砂と同時に、その覆砂したところが持続するような条件をつくらなければいけない。先ほど申し上げましたような密度流作澪工なんというのは、覆砂と同時にやって初めて覆砂の持続効果が出るということです。
　私は、むしろ、今のタイラギの場合でいいますと、例えば、そこに浮遊幼生が沈着しない、親貝があっても流されていってしまうとするならば、そこに流れつくような母貝集団をどこかにつくる必要がありますし、それから、沈着するところが泥で沈着できないということであれば、砂でまくというのもそうですけれども、すぐ泥に埋まらないような付着基質を設置するとか、いろいろな方法があろうかと思うんですね。
　それと同時に、昔の干拓と違いまして、今の埋め立てとか干拓堤防というのは割合深みまでやってしまいます。ですから、前面のスロープをつくりたいですね。前面のスロープをつくって、そうしますと、そこのところは自然に堆積する機能が出てくるわけです。ですから、干潟をつくる機能をまず復元してやりたい。そういう意味では、そういう場所に浅場のスロープをつくる、そんなことは急いだ方がいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○小沢（和）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　三時間にもなんなんとしている参考人の方々、多くの意見をお聞かせ願えて本当にありがたく思っております。
　私は、昨年も、ノリ被害が起こったときに福岡の漁業者と懇談を行ってまいりました。そして、ノリ被害の原因等も社民党の調査団としてつかまえてきて、あるいは九州四県の方々と意見交換をしながら今日まで来ているという状況でございます。
　そういう中で、先ほどからずっと議論が起こっておりますけれども、有明海全体を考えたときに、やはり原因というのは複合的である、これはだれしもが認めることだというふうに思うんですね。そういう意味で、しっかりとした調査がなされていかなければならないというふうに考えております。複合的な汚染と一言で言いますけれども、その中に諫干が入っていることも事実だというふうに思っています。それらを総合的に調査し、活動していくということが、私は今日私たちに求められている大きな課題だというふうに思っております。
　私は出身は宮城県の気仙沼でございまして、昭和四十六年ころ、赤潮が発生して、真っ赤な、血ガキという赤いカキがとれるという状況になってしまって、それからずっと、今二十七年、もう三十年近く湾内の浄化に行政挙げて、全体挙げて取り組んできて、今もそのことが継続している。先ほど、中村参考人もお話ししていましたけれども、マクロ的にとらえて、本当に長期的にこの問題解決に対処していかなければならないというふうな思いを持っているものであります。また、三十年たってもう、湾内の浄化、かなりきれいになりました。そして、魚もかつては湾内にも来なかったんですが、今は湾内で釣りもできるような状況まで回復してきている。
　そういう状況を経験していますから、規模は全然違いますけれども、現象としては同じだなというふうに思っています。そういう意味では、これから国、県、あるいは市町村挙げて、関係者が有明海再生に向けてスタートを切ることが本当に今日求められていることだなというふうに思っております。
　それで、宮入参考人、吉次参考人にお聞きしたいんですが、先ほどの意見陳述では、中長期の開門について、吉次参考人は絶対受け入れることはできない、それから宮入参考人はこのことなしには有明海の再生はあり得ないんだと真っ向から対立しています。このことがやはり、今日的な状況をどう見るのかによって、私は今後の対処の仕方というのも違ってくるんだろうなというふうに思っております。
　それで、実は私も現地を見ていませんから、きのう本当に一日かけて現地を見させていただきました。そして、私なりの疑問点も現場で問いただしてまいりました。
　潮受け堤防が今日完成している状況ですね。潮受け堤防が完成しています。工事は潮受け堤防の中で行われています。そして、この潮受け堤防の完成によって、先ほどからもずっと議論がなされておりますけれども、調整池はマイナス一メーターで管理されています。こういう状況なんですね。
　それで、それでは長期の開門調査を行った場合にどういう影響が出るのかということを問いただしました。そうすると、かつては七キロメートルあった湾の幅、それが今は水が通過できるというのは二つあって、その長さというのは二百五十メーターしかない。そうしたときに、五メーターある干満の差、それがマイナス一メーターというふうに考えたとしても、一・五メーターから二メーターくらい潮の満ち引きでなっていったときに、その開口口、そこの流量が、流速が物すごい流速になっていって、開いておくということは現実的には不可能だということを現地では説明を受けました。
　七キロを二百五十メーターに縮めていますから、今までは七キロメーターでゆっくり上がっていったものが、あけるということによって、これこそ有明海全体の環境の変化をもたらすのではないのかなという私自身の思いを持ってきたわけです。
　それからもう一つ聞きました。短期の開門調査のときにはマイナス一・〇からマイナス一・二、二十センチしか海水を入れていない状況でもって短期の開門をやったというふうに聞いております。そうしたときに、開門して長期の調査を行うべきだという論点というのは、現実問題としてあの潮受け堤防を壊すしかないというふうに私は思えてならなかったんですけれども、このことについて、一つは宮入参考人にお聞きしたいんですが、こういう現実を踏まえて、長期の開門調査というものをどのように行っていったらいいのか考え方をお聞きしたいし、吉次参考人には、どうして絶対に認められないという形を主張なさるのか、その点の詳しい点をお聞きしたいというふうに思います。
○宮入参考人　中長期の開門の件でございますが、農水の方のノリの第三者委員会の場合でも、まず短期をやり、そして中期をやり、そして長期に移るという形で段階的にやっていく、こういうふうなお話でやるということでございまして、いきなり長期という話ではないというふうに言っていいだろうと思います。
　その場合大事なことは、中期でやる、これは半年ぐらいですが、その間水門自体を完全にあけっ放しでやるかどうかということは、これは別問題でございます。例えばオランダの場合でも、実際にはそういう形で樋門をあけて、そして干潟をよみがえらせる、あるいは淡水化したところの調整池のところに海水を入れるというようなことを既にしております。その場合に大事なことは、やはり今度はそれによるところの一定の自然に対する負荷というのはあるわけであります。したがって、その場合には、簡単に言えば、少しずつ上げて状況を見るということを繰り返して、そして、その中でもってこの程度上げればというふうな形のことをきちんと把握した上でやっていくというような、既にそういったいわば経験がございます。それで、その場合に、水量がどうしても激しくなって洗掘するということであるとすれば、それはそれでもって別の対策を講じるということも恐らくは必要になってくるだろうというふうに思います。
　自然というのはそういった意味では非常に微妙な、デリケートないわば環境なんだというふうに言っていいだろうと思います。したがって、一気に何かばっとあけてしまって、そして海水を通すというふうな形のこと、こんな乱暴な話は私は存在をしないと。既にそういうふうな経験というふうなものが外国でもって行われているわけですから、やはりそういったことも十分踏まえながらやっていくということがその場合には大事であろうというふうに思います。
　以上でございます。
○吉次参考人　この短期開門につきましては、今委員の先生がおっしゃったように、マイナス一メーターからマイナス一・二メーター、この範囲内で入れるというふうなことで、これを急速に入れますと、下の浮泥、潟が巻き上がって周辺の漁場にも非常に影響がある。それからまた水門の強度の問題、そういったことから、やんわりとといいますか、そういったことで徐々に海水を出し入れしたというふうなことでございまして、四月の二十四日から五月の二十日までやったわけでございます。しかし、いまだ塩分が取れていないというような状況でございまして、これは半長期的にやりますと、恐らくこの塩分が除去できないだろう。したがって、私たちの目的でございます十八年度完成というのは、これはできないということになるんではないかというふうなことでございます。
　どうしても中の調整池の水を使って、先ほど来から申し上げますように、水も非常に不足しているわけでございますので、そういったことからこの水を農業用水に使おうということもあるわけでございますので、恐らくは半長期的に開門いたしますれば、そういったところにも影響がある。あるいはまた、背後地の水門だとかあるいは旧堤防等にもいろいろな影響が出てきておるようなことでございますので、そういった意味で、私どもは半長期の開門はできないということを主張しているわけでございます。
　以上でございます。
○菅野委員　私も、昨日現地を見させていただいて、あそこまで潮受け堤防が完成したという状況になったときには、諫早湾をもとに戻すことは、もう逆戻りすることは不可能なんだなというふうな率直な思いをいたしてきました。そして、その干潟の効用をあの湾でもってこれからも期待して、干潟の効用というものを潮受け堤防の内側に持たせることもほぼ不可能になったなという思いを率直にいたしました。
　それで、中村参考人がおっしゃるように、潮受け堤防の前面に浅瀬をつくって、そういう形で対処していかざるを得ないのかななどという思いをいたしておりますけれども、これはこれからの方策として、総合的な検討を行って、一つ一つの有効な手段というものを多くの方々の知恵を寄せ合って、国、県、市町村寄せ合って対処していくことだなというふうに思いながら来たところでございます。
　そういう意味では、私自身、本当に開門ということの持つ重みというものを肌で感じてきたつもりでありますし、そのことを安易にできないことだなということも率直に思って帰ってきました。
　ただ、そういう意味ではいろいろな議論がありますから、開門すべきだという意見もございますから、それはそれとしながらも、私はこれからもしっかりとした調査検討というのが行われるべきだというふうに思っております。
　気仙沼湾の赤潮の例をやったときに、これは、次に森参考人にお聞きしたいんですが、閉鎖性水域ですから、ちょうど昭和四十六年というのは公害国会で相当議論が起こったころです。それから、対処したときにはヘドロのしゅんせつ事業でした、とりあえずやったのは。
　それで、先ほどから、海に潜って、そして生態系を見てきたということなんですが、それじゃ、有明海総体の海底はどうなっているのかなというふうな率直な思いがしているわけですね。砂だけじゃなくて、生活環境の変化に伴ってヘドロというものがたまっていって、それを除去しなきゃならなかったという経験を持っているわけですけれども、そういうヘドロの状況というのは有明海の中でどういう状況になっているのか。そのことが底生生物にどのような影響を及ぼしているのかなということをお聞きしておきたいというふうに思います。
○森参考人　私は、科学者ではございませんけれども、有明海はヘドロというたぐいじゃなくて、浮泥ですけれども、酸素のない水に変わるということは、生物の嫌気性菌、そういうバランスの崩れたときに、本来浮泥で栄養分にもなるものが、ややもすれば、その部分が逆にヘドロという形に名前が変わる。
　有明海は常に流れが、大潮、小潮で物すごい流れの変化があります。それによって、流れるところに流れていってたまるところにたまれば、それがやわらかい潟、ヘドロじゃないです、やわらかい潟として存在する。しかし、そこにはやわらかい潟にしか育たないものが育つ。しかし、物すごく潮流が早い場合は、潟としてはそこに定着できないから、そこは砂分になる、砂の気が物すごい強いものになる。しかし、そこには貝類が定着するということで、ヘドロじゃないんですよ。ところが、酸素の量の変化によってはそれがヘドロに変わる。もちろん、海底十センチ、十五センチのところには全く酸素の存在しない水が常に雲となって海底をはいずり回っている今の有明海の状況だと思います。