Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　社会民主党・市民連合の菅野哲雄でございます。数点にわたって御質問いたします。
　ただ、最後になりましたけれども、今いろいろな形で質疑が交わされております。聞けば聞くほど今回の問題、わからないところだらけという状況にあるというふうに思うんですね。
　それで、まず最初に、今も中林委員から質疑がございましたけれども、八月六日に乳用牛一頭が食肉処理場で屠殺されて、農水省として狂牛病の疑いがあるということを対外発表したのが九月十日ですから、この間に約一カ月、四十日ほど経過しているんですけれども、なぜこの対応がこんなにもおくれたのか。
　といいますのは、私も中林委員と同じなんですが、狂牛病に対する国内の危機管理状態というものがなかったからこの対応のおくれというものがあったんではないのか。大臣も、認識の甘さという部分をおっしゃっておりますけれども、全体的に甘さが蔓延していたということを、農林水産省として、これをしっかりと今後に結びつけていく必要があるというふうに私は思うんですけれども、なぜおくれたのかについて、再度答弁をお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。
　私どもも、本当に何でこういう経過になっているのか、今一つ一つ検証しているんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、一番大事なことは、屠畜場に入ってきたときに、牛を診断する際に、認識を厳しく持っていれば、ＢＳＥの疑いがあるという牛かもしれない、そういう気持ちを持っていれば、これが肉骨粉などに、加工場に回っていくわけがないんです。そこでもうきちっと、組織はできているんですね、ＢＳＥのサーベイランスの要領はできている。できているのにそのとおりいっていないというのは、もう一にかかって認識の甘さということでございます。日本は清浄国だ、大丈夫だ、起こるはずがない、そういうところにあったんじゃないか。
　ですから、この意識改革ということが今後私は非常に大事だ。そして、これを契機に、役所だけじゃなくて、国民の皆さん方に対してもそういう認識を持っていただきたいと思います。
　同時に、風評被害が非常に大きくなってきております。これも、正しい情報、正しい知識というものをやはりしっかり持ってもらいたい。現時点で、現在、食用にもえさ用にも、屠畜場から危ない牛は出ていかない体制になっているんですよ、テールスープでもニラレバいためでも食べていただいて大丈夫ですよということも、大臣の言っているあの顔を見ればどうもますます信用できないと言われれば本当に残念なんですけれども、そういうことじゃありませんで、科学的にもそういうことでございますので、ぜひひとつ、ここはテレビでもしっかり報道をいただきたい。食用にもえさ用にも、現時点では、屠畜場から外に、我が国においては出てまいりませんので、そのことも御理解ください。
○菅野委員　もう一つ、対応がおくれた理由に非常に重要な問題が潜んでいるというふうに思っています。
　八月十五日にプリオニクステストを実施し、そしてその結果陰性を確認した、マイナスだったということで、そのままストレートに流れていったということなんですが、このプリオニクステストというのは、ほぼ一〇〇％結果が出るんだというふうに言われていたテスト方法だったと言われています。この部分がなぜ、九月の十日に「免疫組織化学的検査を実施したところ、ＢＳＥ感染を示唆する結果を得た。」というふうになっていますけれども、八月の十五日の段階でこれがプラスであれば、すぐ対応はとれたというふうに思えるんですね。
　それで、このプリオニクステストの実施という部分が、今非常にメーカーともトラブルを起こしているというふうに聞いて、新聞報道されていますけれども、この結果の陰性と、結果として今日的にはプラスになったということ、このプリオニクステストの結果というものをどう認識しているのか、この点をお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　私はこのこともいろいろ事務方にただしました。そうすると、エライザ法というのは反応が非常にいいんだそうです。これは今度採用するものでありますが、しかしいろいろなほかのものまで反応する。こういう問題があると言うから、ほかのものが反応しようが、ＢＳＥということであるかないかがわかれば、それで疑いがあれば、もう屠殺して焼却処分すればいいではないか、私はこう申し上げたわけであります。
　私も、プリオニクス社のことをとやかく言うわけではありませんけれども、より早く検査する、そしてより正確に検査するというには、何をどのように使ったらいいかということで考えればよかったのではないのかな、このように思いますが、専門的なことは、必要があれば事務方に答弁させます。
○菅野委員　私は、なぜこの問題をここで取り上げているのかといったときに、今後の検査体制がしっかりしているということを国民の前に示す必要があるというふうに思うのですね。大臣が、今屠殺場に入っていっているのは一切問題ないと言うのですが、実際にプリオニクステストでマイナスになったものがプラスになっている。こんな状況がずっと続いていたのでは、検査体制を疑い得るということです。
　そういう意味の反省の上に立って、エライザという部分を導入したからいいという問題ではなくて、最後にももう一つ、もう一回質問しますけれども、検査体制の強化、その組織というものをしっかりとつくっていただきたい、冒頭にお願い申し上げておきたいと思うのです。
　それで、今大臣が質問を先取りして答弁していますけれども、やはり風評被害も含めて、マスコミ等はこの部分は大丈夫なんですよというふうに言ってはいるものの、すべての牛肉が危ない危ないということで牛肉から遠ざかっていくというのが今日の状況だというふうに思っています。どういうルートを使って、どういう方法でもって国民の理解を得ていくのかなというところが大事だというふうに思うのですね。
　それと同時に、先ほど中林委員も言っていましたけれども、今回の狂牛病発生によって、畜産農家あるいは消費動向への影響をどうとらえているのか。国民に理解を得ていく前に、どういう状況になっているのか、そして今後、畜産農家等あるいは流通関連業者等も含めて、どう具体的に対処なさっていくのか。この辺を二点お聞きしておきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　とにかく、牛の枝肉卸価格も現時点では低下傾向にありますし、子牛の取引価格も下がっているという状態ですし、主要量販店においては、牛肉の売り上げが一割から三割減少している例も見られるということでございまして、牛肉消費の減少が非常に懸念されております。そのことによる影響というものが畜産農家に出てきている、あるいは卸売業者にも出てきているかもしれません。
　これらに対しては、緊急融資のほかに、先ほど中林委員にもお答えしましたが、それぞれの牛に助成をする、そういう措置をとります。肉牛については二万円、廃用については八千円、そのほか子牛ですとか、そういったことについて、これはきちっと現金で助成するということでありますので、このことについてはしっかりやりたい、このように思っております。
　風評被害のことでありますけれども、私はそう簡単なものではないと思います。したがいまして、これからマスメディア等を通じた安全性のＰＲでありますとか、一つ一つ、しかし、緊急に対策も打ちましたので、先ほど来何度も言っておりますように、食用、えさ用にも危ない牛は出なくなったと、きょうのこの議論を踏まえてかなりの皆さん方に御理解いただけるんじゃないか、かように思って、一生懸命これからもさらに努力したい、このように思っておりますが、なお、二十八日には消費者、食品製造・流通業者、生産者団体等に呼びかけてお集まりいただいて、さらなる二回目の説明会もやらせていただきます。
　それから、最初に御質問のありました検査体制でありますが、エライザ法をやる場合に、厚生労働省は、これは厚生労働省から御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、およそ一カ月かかる、エライザ法でやるには。そういう、五時間できちっと検査してから外に出すという体制をとるわけです。それには一カ月かかるということですから、それまでの一カ月間は私ども農林水産省が、繰り延べしてもらうように、その分は、かかったえさ代等は補償しますということでお願いしようというような体制になっているわけでございます。どうぞ御理解をお願いしたいと思います。
○菅野委員　風評被害をできるだけ少なくするということが農水省に求められていると思いますから、しっかりとした対策を練っていただきたいというふうに思っています。
　そして、ずっと今までの質疑を聞いていまして、肉骨粉の問題ですね。これは、これからのことも含めて大きな課題であるというふうに思っています、どうしていくのか。これを全面的に流通から排除していけという論もありますけれども、それじゃ、この動物残渣をどうしていくのかの問題も含めて大変な問題だというふうに思うんです。
　それじゃ、具体的にこの肉骨粉の流通経路がどうなっているのか、国民はなかなかそのことは理解を示していないんですね。わからないんです。私自身もわからないんです。ぜひ、この肉骨粉の流通がどうなっているのか、そして、その場合に、先ほどから質疑の中では狂牛病にかかった牛が食べた形跡がないと言っていますけれども、流通経路が全然わからないとそこが本当なのかと疑い得るんですね。これはどうなっているんですか、説明していただきたいと思います。
○小林政府参考人　輸入肉骨粉の経路というような形でいきますと、商社から入ってきて配合飼料会社、またそれがいろいろな用途、えさもありますし、また魚用とかいろいろございますが、そういったように流れていく。そういう流通過程はあるわけでございます。そういったところでどういった形で使用されているかということにつきましては、また、飼料工場関係のいろいろな検査等を通じてさらに実態を把握していきたいと思っております。
　それから、今お話ございました当該患畜についても感染経路を調べておるところでございますが、こちらの方は、現実にその農場で使っていたえさがどういうえさで、それがどこから仕入れたか、これまたそちらの方からこういうふうにさかのぼる形でチェックしていきたいということで、両方あわせながらこれからさらに実態の解明を進めていきたいと思っているところでございます。
○菅野委員　私の言っているのは、ＢＳＥに感染するおそれのある肉骨粉ということを言っているんじゃないんですね。肉骨粉全体がどういう経路をたどって流通しているのかということを全体的に聞いているんです。
　そして、なぜこのことを聞くのかというときに、要するに牛に食べさせてはいけないよという部分があると思うんです。このＢＳＥに感染していようがしていまいが、肉骨粉を反すう動物に食べさせることによって狂牛病に結びついていくという状況があるというふうに思うものですから、全体の流通がどうなっているのか、ここをしっかりと説明していただきたいと思います。
○小林政府参考人　肉骨粉の流れでございますが、全体の流通の形として申し上げますと、大体国内生産で約四十万トン、レンダリング工場で生産されます。それから、この中で三十万トンがえさ用という形で流通しております。それから、一方輸入でございますが、こちらは大体十七万トン、オーストラリア、ニュージーランドなどから輸入されておりますが、その中の十二万トンが配合飼料という形で、ですから、国内と輸入物、三十、十二、合わせまして四十二万トンが配合飼料工場を通じて飼料として使われている、大宗の流れはこういう形でございます。
○菅野委員　そうすると、やはりここが私は大きな、肉骨粉の問題がこれから大変議論していかないといけないという、農水大臣はこの部分をやめるわけにはいかないということでずっと言っていますけれども、四十二万トンが日本国内に出回っていっているんですね、飼料として。それが、牛が絶対食べないという条件をつくるという、今までは、一九九六年以降はつくってきたはずなんですが、それが守られていない、こういう実態を考えたときに、やはりこの肉骨粉の問題を、私は、いろいろな問題があると思うんですけれども、流通からなくしていく努力というのは早急にとるべきだというふうに思うんです。
　大臣、その点に対しての考えを示していただきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のような考え方は、私ども理解しているんです。
　しかし、先ほど問題提起がありましたように、さまざまな分野からきちっと検証しなきゃならない、このように思っているわけで、私は後ろ向きのことを言っているんじゃありません。やはり、前向きでも後ろ向きでもなく、中立性の立場で、行政としてはさまざまな皆さん方の意見やいろいろな相関関係やそういったものを全部検証していく必要があるだろうと。したがって、この問題はＢＳＥ問題検討委員会のようなものを設置して、いろいろな方々に入ってもらって、そういったところで御検討いただくということが必要じゃないかということを申し上げているわけでございます。
　以上でございます。
○菅野委員　わかりました。
　狂牛病が牛一頭発生したということは、もう非常に大きな意味を持っているというふうに思っています。今後、人的被害も、ヨーロッパ、ＥＵ諸国と同じように、日本においても発生する可能性が生じたということだというふうに思います。新クロイツフェルト・ヤコブ病、新ヤコブ病が日本においても発生する可能性が生じたということだと思うんですね。
　厚生労働省に、こういう状況を受けて、この人的被害にどう対応していこうと今日的段階で考えておられるのか、お聞きしておきたいというふうに思います。
○尾嵜政府参考人　お話しのように、今回一件のＢＳＥの牛が出たわけでございますが、人への被害というものについては、当然私ども、こういった狂牛病そのものが広がらないように、農林水産省、厚生労働省、それぞれ手当てを打つ、対策を打つという形でやっておりまして、当然のことながら、人についての感染というのは我が国ではないわけでございます。そのもとを断つ、そちらの方の対策をまず重点的にきちっと対応するということが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○菅野委員　時間が終了しましたということなので終わりますけれども、そうじゃないというふうに思うんですね。イギリスやヨーロッパで新ヤコブ病に感染した、そういう実態をつぶさに把握して、日本における人的被害の検査体制というものを強化する必要があるというふうに思うんですね。それは、狂牛病の、ＢＳＥの発生源を断つということは厚生省としても必要だと思うんですけれども、九六年、過去に流通したものがすべて安全だったと言い切れなくなった今日の状況だというふうに思うんですね。
　そのことを踏まえて、私は、この数年間あるいは十年間ぐらいの検査体制というものを、病院も含めて強化すべきだというふうに思うということを申し上げながら、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
○堀込委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
平成十三年九月二十五日（火曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　御法川英文君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　田並　胤明君
　　　理事　若松　謙維君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　公一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　加藤　公一君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山村　　健君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼行政改革推進事務局
　　　　長）　　　　　　　　　　西村　正紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局総
　　　括審議官）　　　　　　　　吉藤　正道君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長
　　　）　　　　　　　　　　　　藤原　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　大坪　正彦君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　後藤田正純君
　　平井　卓也君　　　　　谷本　龍哉君
　　山井　和則君　　　　　加藤　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　河野　太郎君
　　谷本　龍哉君　　　　　平井　卓也君
　　加藤　公一君　　　　　山井　和則君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件（人事院勧告）

　　　　　————◇—————
○御法川委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長西村正紀君、人事院総裁中島忠能君、人事院事務総局総務局総括審議官吉藤正道君、人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君及び総務省人事・恩給局長大坪正彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。
○川崎委員　私は、初当選が昭和五十五年の七月ですけれども、その八月に国会議員として初めて質問させていただいたのが人事院勧告でございまして、以来、二十二年ぶりに質問をさせていただくことになりました。
　公務員の人事院勧告に対して、まず基本的な認識が「厳しい社会経済情勢」。我が国の社会経済情勢の動向を見ると、グローバリゼーションなどに伴う厳しい市場競争に勝ち抜くため、民間企業は事業の再構築や従業員の削減などにより大胆なコスト管理の徹底等、経営努力に努めている、これが第一の下敷きになっています。
　第二番目が「公務員人事管理に対する国民の声」。１種試験採用職員を中心にして行われている、こうした人事慣行は、閉鎖的な公務員社会を維持し、国民の感覚から乖離した公務員を生む土壌となり、たび重なる不祥事の要因となっているとの声が強くなっています。また、社会経済環境が厳しさを増す中、再就職について権限を背景とした天下りが行われているとの習慣等々。
　基本的には、経済情勢は厳しいですよ、もう一つは公務員を見る目は極めて厳しくなっていますよ、この認識の中で人事院勧告がなされたのだろうと思います。そして、人事院勧告がなされるに当たって、基本的な考え方として民間準拠方式、民間のそうした厳しい状況というものをしっかり調べながら、それをベースにやりますよということが基本だろうと思うのです。
　私は、実はきょう質問に立ちましたのは、三、四年前ですか、民間の皆さん方と話していて、公務員の皆さん方は三回ボーナスをもらうんですかという単純な質問をもらった。考えてみれば私ももらっている。六月、十二月、三月。それで、〇・五カ月分多いんですかと言うから、違いますよ、総額は変わりませんよ、こう申し上げたのだけれども、民間の皆さん方からすれば実は単純な疑問なんですね、うまいことやっているのではないかと。やはりこういう制度というものは、簡単な話ですから直された方がいい。私が大臣のときにもちょっと申し上げた。昨年は自民党の総務会で、給与を上げるときに、正直この問題がありますから私は反対したいけれども、きょうはおさめておくと申し上げた。そしてこの間、部会でも実は申し上げたところであります。
　民間準拠と言われるならば、ぜひ民間がやっているやり方と公務員の給与、ボーナス一つ挙げても大体イコールにしていただきたい、こう思うのです。したがって、この民間準拠方式の中で、何で三回やっていたのだろうか、ぜひ二回にしていただいて、私は総額はいじる必要はないと思いますよ、きちっと計算された上で出されているのだから。そのことについて、人事院総裁のお気持ちをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府参考人　ボーナスを六月、十二月、三月と三回に分けて支給しておりますが、これを始めましたのは、昭和三十七年からこういう方式をやっております。当時、三公社五現業の状況とか、あるいはまた四月というのは就学とか就職で若干家計が、それだけのお金を要するというので始めたようでございますけれども、それ以来四十年たっておるわけでございます。
　したがいまして、今おっしゃるように、一度民間の状況というのをしっかり調べまして、その上でどういうふうにするかを考えたいと思いますけれども、実は、三、四年前に一度調べたことがございます。そのときには、三月支給という民間企業がたしか一〇％を少し超えておったように思います。今度は制度改革というのも視野に置きながらしっかり調べて、そしてその結果、善処いたしたいというふうに思います。
○川崎委員　ＪＲもＮＴＴも、民間になられてそのような習慣は変えられたと聞いております。そういう意味では、三、四年前よりも逆にもっと年二回というのはふえてきておるのではなかろうかなと思いますので、そろそろ急いでもらいたいな、こう思います。
　人事院総裁の立場からいえば、今、回答にあったように、民間の声を聞きながら、もう一度来年調べて再来年からやってみよう、こういう感じなんですけれども、大臣、どうですか。私は、実は議運の理事をしている我々の仲間の大野さんに、国会議員はこうなっているんだよ、国会議員、二回にしてしまったらどうだ、もっと言えば、国会議員の給料を減らせなんという議論もあるから、〇・五カ月分、来年は返上しますぐらいやったらどうですかねという話を申し上げておいたのです。大臣の御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今、人事院総裁から御答弁ありましたけれども、昭和三十七年に、当時の国鉄その他の状況を見てということにしたわけでありますが、恐らく、民間は今三回というのはないでしょうね。ほとんど二回なので、公務員の処遇、勤務条件があくまでも民間準拠なら、私は、しっかり調査して検討すべきことではなかろうかと思います。
　今の我が国の公務員制度の基本的な仕組みは、特に勤務条件は、人事院が勧告をして政府がそれを受けるという、受け身なんですね。大変パッシブでございますので、人事院の方で勧告を出していただければ、我々は十分それを受け入れて検討する用意があると思いますし、私も、個人的な見解を言えと言われたら、どちらかというと川崎委員に近いわけであります。
○川崎委員　余り細かいことばかりやりたくないのですけれども、諸手当というものがずっとありますね。期末手当から勤勉手当、調整手当、扶養手当、住居手当、通勤手当、超過勤務手当、特殊勤務手当、夜勤手当、宿直何とかと、いろいろあるのですよ。これは毎月支給なんですね、毎月なんです。これは当然だろうと思うのです。
　ところが、寒冷地手当というものだけは過去の踏襲があるらしいのですね。戦前なのかどうかわかりませんけれども、冬に入るから今のうちに燃料を用意しておいた方がいいと。まき手当なんという表現もあったかどうか知らぬけれども、それで六カ月分まとめて、過去は九月にやっていた。それを今は十月に変えた。改善ですよと言われるけれども、民間や我々の立場からいうと、どうも改善のようには思えない。途中で転勤される人もいる。いや、転勤になったら返すのですよというお話もいただきましたけれども、この問題もぜひ、民間の状況をよくお調べいただいて、疑念が生じないように処理してもらいたいと思います。
　総裁にちょっと御答弁願いたいと思います。
○中島政府参考人　先ほど申し上げましたように、民間の状況を調べるときに、この問題も一緒に調べてみたいというふうに思います。
○川崎委員　次に、私もサラリーマン経験者ですけれども、サラリーマンの議論の中で、一つは、自分が年間に得られるもの、まず月々の給料ですね、それから賞与、ボーナス、それに退職金と年金でしょうか。要するに、七十まで生きたら、八十まで生きたら、一生にどのぐらいもらえるのかな、これは普通だと思うんです。常にこれが基本的にサラリーマンの頭の中から離れない。
　そこで、ボーナスの話は今お話しさせていただいて、人勧でボーナスまで含んで調整せい、こういうことで結論が出ていますから、給与、ボーナスについては、民間準拠という形でやろうとまず骨格ができている。さあ、年金問題。これは、ここの委員会が所管ではありませんから、社会保険庁等を中心にしながら、公務員の年金と一般サラリーマンの年金、それから我々もそうですけれども国民年金というものを比較しながら、さあどうであろうか、官民格差というのがあるんですかどうですかというのが当然議論されるんです。この二つは割合議論が盛んだと思います。また、この議論がオープンになっている。しかし、退職金になりますと少しオープンになっていないのではなかろうかな。
　まず大臣、これはいつ調べたんですかというと、五年を目途に調べますという御回答なんですけれども、昭和四十六年に調べて、五十三年に調べ、七年間があいた。次は五十八年に調べて五年、その次が平成元年に調べて今度は平成八年、それで今やっていますと。七年目にやったり八年目にやったり五年目にやったり、やはり一つはルールをおつくりになった方がいいんじゃないですか。
　それから、それでは平成八年、民間と比較して一〇三％、三％ほど高いけれども下げる必要ないという結論を出された。では、その基礎データというのをきちっと出してくれますかと言ったら、残念ながら、好意的に考えれば時間がなくて、金曜日に申し上げたものですから、私のところには届かなかった。しかし、三％高かったのですが、何で高かったのですかというデータはない。少なくとも私は今知らない。そんなことでいいんでしょうか。私は、退職金というものも基本的には透明性を持って議論をして決めていく、これがやはり大事だろうと思うんです。
　それで最初に、総務省、今私が申し上げたように、五年置きとか七年置きとか、割合行き当たりばったりで調査しているというのは事実ですか。
○大坪政府参考人　今先生言われました退職金に関する民間の調査の件につきましては、御指摘のとおりでございまして、昭和四十六年、五十三年、五十八年、平成元年、平成八年ということで、必ずしも定期的には行っておられません。
○川崎委員　おらないということでいいのかな。
　そこで総裁、さあ今度は、よく調べたら人事院が平成八年まではずっと調査されてきた。そういう意味では、人勧をやるためのノウハウというものを生かしながら、人事院は退職金制度まで調べながらやってきた。それは総務省の依頼によってやってきたんだ。ところが、今度、十三年の調査は総務省みずからおやりになるということになるんですね。私は、人事院というものの一つの性格から、先ほど言いましたように、給料を変えるには人事院から出てこなきゃ変えられないと総務大臣が言われたぐらいの格式をお持ちになっているんだから、退職金についても自分たちがきちっとやって公表していきますよというルールづくりが大事なんじゃないかなと思いますけれども、総裁、どう思われますでしょうか。
○中島政府参考人　昭和四十年に総理府に人事局ができまして、退職金制度を所管されるようになりました。当初といいますか、しばらくの間は、人事局の方に人的なスタッフがない、あるいは調査をするときの設計能力がもう一つ乏しいというので、私たちの方でお手伝いしてきた。
　それが随分長く続いてきたわけでございますけれども、やはりその制度を所管する役所が退職金制度についての現状認識、また将来設計というものをしっかりお持ちになって調査をなさるのが筋だろうということで、人事局の方に、これからおたくの方で調査をしてくださいというお願いを申し上げて、今度は現在人事局の方で調査中だという話を聞いておりますが、それと並行いたしまして、実は毎年毎年定員削減で非常に厳しくなっておりまして、私たちの方も本当は民間企業の給与を調べるのに精いっぱいという状況でございますので、これから制度を所管しているところでしっかり調べていただくというふうにお願い申し上げたいというふうに思います。
　ただ、過渡的な状況でございますので、私たちの方でいろいろな技術的なお手伝いといいますか、そういうアドバイスは申し上げたいというふうに思います。
○川崎委員　大臣、今の人事院総裁の答弁でいいのかなと思いますね。給与はきちっとお調べになって毎年こうやって出しますよ、しかし、退職金は所管が違いますから総務省でおやりくださいと。機能を持たれているんですからね。それは総務省も機能を、両方持っているんだったら、両方合体しちゃって少しスリム化を図ってくださいよ。
　いずれにせよ、今、総務省でおやりになる、そして、基本的に公務員制度改革もあわせながら抜本的にやろうというお話も聞いておるんです。そこで一番大事なことは、やはりオープンにすることだと思うんですね。定期的にきちっとおやりになって、今回の人事院勧告と同じように、退職金問題もオープンにする、年金問題もきちっとお調べになってオープンにする。そして、国民から変な形で見られない公務員、公務員が胸を張って仕事をできるようにするには、やはりつまらぬことで公務員が文句を言われるような制度はよくないですよ。
　ぜひ大臣に、公平とオープンということをお話しいただけたらありがたいと思います。
○片山国務大臣　人事院と人事局、今は人事・恩給局になりましたけれども、名前が似ているものですから関係はどうかとよく言われるんですが、我々の総務省の人事・恩給局というのは、国家公務員の雇い主の方の立場でいろいろ人事管理その他をやる。それから、人事院は、御承知のように、公務員は現業以外、非現業が団結権以外認められておりませんので、団体交渉権、争議権がありませんから、その労働基本権制約の代償機関として中立第三者機関、こうなっているんですね。
　だから、そこはおのずから立場が違うんですが、まあ似ているところも実はあるわけで、退職金は我々の所管だったんですけれども、なかなか、スタッフや専門的ないろいろな能力からいって、人事院に給与とあわせてやってもらった方がいいんではなかろうかということで今までお願いしてきたんですよ、人事局の方が人事院にお願いして。だけれども、おかげさまで人事局も大分育ってまいりましたので、今度は本来の所管でございますからうちの方で調査しよう、こういうことに今後はしてまいろうと思っております。
　そこで、川崎委員が言われる公平とオープンですね。行政というのは公平じゃなきゃいけません。そういう意味では、給与、退職金に係る関係も公平にやりたいと思いますし、今まで細部については必ずしも公開していなかったということがあるようですけれども、今後はできるだけ公開するようにいたします。
○川崎委員　もう一つ退職金の問題。必ずしも公務員の話ではないんですけれども、この間、内閣委員会で民主党の代議士が質問したものをそのまま持ってきちゃったんですけれども、ある官僚Ａ氏が受け取った退職金、次官として五千五百十二万円、公団総裁として三千六百九十万円、関連団体理事長として三千七百三十六万円、また天下って○○会社社長二千百万円、一億五千万円退職金をもらった。民主党がお出しになったから事実だと思っているんですけれども。
　さあ、特殊法人整理、小泉さんのもとで民営化か廃止しろ。しかし、現実問題、この間、道路公団等、具体案が出てきても、基本的には少し年数がかかるなという感覚がありますね。それから、スリム化を図って、ここの分だけは国が関与せざるを得ない、例えば道路公団が持っている土地、これはここで持つけれどもあとは民営化で運営しようとか、いろいろな案が出てくるんだろうと思うんです。いずれにせよ、特殊法人を全廃しろというのはなかなか難しいなということだろうと思うんです。総務大臣の管轄でも当然そういう議論になる。
　したがって、スリム化の問題なり、そういう問題はやはりこれからどんどん詰めていくとして、すぐできる問題としてこの退職金の問題。官僚でもらって、そして天下って今度公団でまたもらって、公団でそんなに年数勤められるわけがない、何でこんな高給になるんですかというと、公務員の退職金制度というのが、特殊法人、一般の人たちはそういう制度だけれども、理事以上の人たちは特別で、最後の月給に在職月数を掛けて〇・三六という数字を掛ける、こういうことになっているんですね。特別なんですよ。
　例えば、竹中さんが民間から大臣におなりになった。公務員の退職金制度が採用されて、竹中さんがおやめになるとき、例えば一年何カ月お務めになったら〇・何カ月かの分の退職金をもらうんですよ、政務官でも副大臣でも、みんなもらいますから。
　しかし、何で公団のこういう人たちだけもらわなきゃならぬか。特殊法人でも、ＮＴＴとかＪＲとか、民間経営をし、株式を公開し、そして株主総会で諮りながらいろいろな議論をしていくところはいいですよ。しかし、国が本来やるべきもののアウトソーシング、その方が経営効率がいいよという形でやっているもののところまで、要は経営のリスクのないものまで民間と同じような退職金制度、これはおやめになった方がいい。基本的には公務員同様な計算式にしていただいたらいいと思うんです。
　また一方で、今度は大臣、私、もらっちゃったから申しわけないんだけれども、大臣の退職金というのは、アメリカの大統領でもそうですけれども、我々は国会議員として特殊な年金制度というのを持っているんですよ。したがって、退職金はないんですよ。国会議員として大臣になられた方は、政務官も、退職金要らないんじゃないかな、そんなふうに思いますよ。そういった意味で、これは所管外だと言われるかもしれないけれども、閣僚として、ちょっと見解だけ、勝手な質問をして申しわけないですけれども、よろしくお願いします。
○片山国務大臣　二つ御質問ございますが、まず最初の、特殊法人の役職員の関係でございますけれども、特殊法人については、今、全般的な見直しをやる、業務形態ですね、そういう中で役職員の給与や退職金についても見直そう、行革本部でそういうことを決めまして、特に公務員出身の役職員については厳格に見直してしかるべき措置をとる、こういうことを決めておりますので、これは時期はいつか、できるだけ早い時期になると思いますけれども、結論は出ると思います。ぜひそうしたいと思います。
　それから、国務大臣等の退職金の問題、これは制度がそうなっているんですね。公務員なんですね、我々は。公務員ですから、六カ月以上勤務しますと一定の計算式で退職金が出る。大した額じゃないと思いますが、まだもらっておりませんが、川崎委員はもうもらわれたようでございますけれども、これも検討の対象になると私は思いますよ。アメリカと違うのは、向こうは大統領制ですからね。我々は議院内閣制で、議員が国務大臣や副大臣や政務官になるもので、なったらこれは特別職の公務員でございますから、公務員一般の勤続報賞としての退職金の制度の適用がある。しかし、全く検討課題でないかというと、私は検討課題の一つだとは思います。
　以上です。
○川崎委員　ありがとうございます。
　もう回答は結構でございますけれども、例えば、自治省の役人がある県の副知事になられる、三年務めようが四年務めようが、お帰りになって公務員に戻るだけ、退職金は一切受け取らないということもありますので、公務員だからということではないように思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　私の方は一年生でございまして、初めて人事院勧告という質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　民間の方が下がっているということなんですが、民間も上がり、公務員も上がるということが一番ハッピーではないかと実は思いますが、なかなかそうはいかないようで、本来ならば、コストインフレになるかもしれませんが、個人消費が伸びていないんだからこそ上げたらどうだと。ところが、民間の方は不況で上げる原資がないということなんでしょう。何とか両方とも上がる方向でいっていないということは、本当は政治の指導者の責任なのではないかと実は思っております。
　さて、このたび、公務員の職員の年間給与が三年連続マイナスだという勧告でございます。今申し上げたように、現在の厳しい経済雇用情勢を考慮いたしますと、やむを得ないのかなと思っているところです。しかしながら、このような連年の給与引き下げ勧告というのは、実は国家公務員法三条の二項で、人事院というのは職員の利益を保護する役割がございますが、この点から問題があるのではないかと思うんですが、人事院総裁の御所見はいかがでしょうか。
○中島政府参考人　私たちが給与勧告をいたします前に民間の状況を調査いたしますが、その調査をするときに、月例給与は月例給与同士比較する、そしてボーナスはボーナス同士比較するということを行っております。
　ことしは、月例給与につきましては非常に較差が小さいといいますか、若干といいますか、〇・〇八％民間の方が高かったということ、三百十三円ということになりますが、そういう較差が出てきた。ところが、ボーナスの方は、昨年の五月からことしの四月までに支給された民間のボーナスをもとに対比いたしますと、公務員の方が〇・〇五カ月高いというので、その引き下げ勧告をした。合わせまして、年収がマイナス、こういうふうな勧告になったわけでございます。
　これは、公務員の給与というのは、先ほどから議論されておりますように、民間との正確な比較の上に決めるというのが原則でございますし、そういう考え方に立って今までも仕事をしてまいっております。したがいましてそういう結果になるわけですが、なお、引き下げというのは、国家公務員法でもそういうことが予定されている条文がございますので、私たちは、人事院の基本的な立場と矛盾するものではない、むしろそういうことをきちんと行うことによって公務員の給与に対する国民の理解というものが得られるというふうに考えております。
○大出委員　二十七日から臨時国会が始まるわけですが、その間に、いわゆる給与関係の閣僚会議というのが八月の九日に一回だけ開かれておりまして、その後、どうも政府においてこの勧告についての取り扱いが検討されているようには見えません。そこで、先ほどからもお話がありますように、労働基本権の制約の代償措置として人事院勧告があるということでございますので、直ちにこの点についての完全実施を閣議決定し、法案を提出すべきではないかというのが一点でございます。
　そして、もう一点は、この勧告とともに、報告の中で、育児休業制度と介護休暇制度の改正に関する意見の申し出というのがございまして、この点については、私は大変高く評価していいんだと思っております。ですから、この点につきましても、直ちに育児休業法の改正案と勤務時間法の改正案を出すべきではないか。完全実施とともにこの二つを、法案が違いますので当然時期がずれることはございますが、その辺を総務大臣の方にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　八月八日に人事院から給与勧告を受けまして、十日に第一回の給与関係閣僚会議をやりまして、取り扱いの議論をいたしました。結論を得ずに二回目以降に持ち越しましたが、御承知のように、このところいろいろばたばたいたしまして、私も、第二回を早急にお願いせなければいかぬな、こう思っております。まだその時期を決めておりませんが、事務的には今関係のところで十分な検討をいたしておりまして、できれば完全実施、こういうことでまいりたいと思っておりますけれども、いろいろ財政、経済の状況その他、国民の御意向その他を、万般、総合的に勘案して結論を出していく、こういうことになろうと思いますし、もしそういう結論が得られますれば、できるだけ早く立法化をいたしまして、国会に御審議をお願いする必要があるんではなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから、育児休業等の人事院の御意見をいただきましたので、これまた最大限尊重して対応いたしたいと思っておりまして、こちらについては今相当なすり合わせが進んでおりますので、できればこれも給与関係法とあわせて出せればいいな、こう思っておりまして、こちらの方もできるだけいろいろな検討、結論、対応を急ぐつもりでございます。
○大出委員　今まで人事院勧告等ございまして、今回は三年連続でマイナスだということもございます。いろいろなところで政治的な影響を受けたりして、政治の道具に使われたりすることもございました。そして今、不況、不景気でございますので、この勧告が下がったりすることがないように、ぜひ完全実施ということで、閣議決定、法案提出をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、ちょっと前後いたしますが、育児休業と介護休暇の点についてなんですが、公務員の場合ですと、育児休業の取得者が五千四百六十七人だというんですね。そのうち男性が四十四人、実に〇・八％しかとっていないんですね。介護休暇の取得者は公務員でどれだけいるかというと、二百十六人。そのうちの男性が四十七人だそうです。そうすると、二二％ということだそうです。このように、男性の育児休暇あるいは介護休暇の取得率が大変悪いというのが現状でございます。
　そうだとしますと、この報告の中にもございますが、職業生活と家庭生活の両立を一層容易にするための環境整備だ、こう言っているんですが、このように言いましても、女性職員からいたしますと、職場復帰はできるといたしましても、実は、使ってもらえるのかなという不安があって、なかなか休業や休暇がとりにくいということになっているようです。
　ですから、人事院総裁、ここはどうかぜひとも、男性職員の取得を促進させるために、勧告といいますか申し出といいますか、口を出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○中島政府参考人　公務員の人事管理をめぐる流れというのを見ておりますと、男女共同参画というのがことしの大きなテーマになるだろうということで、私たちは、ことしの六月ですか、公務員白書の中に相当なページを割きまして、これについての分析をし、提言をしております。そして、その中でも、育児休業等につきまして男性職員がもう少し積極的にとるようにということも、私たちの考え方を述べております。
　おっしゃるように、確かに〇・八％ですか、その率は低い。したがって、これをもう少し高くして、男性も同じように家庭責任というものをしょうようにしなければならない、御指摘はごもっともでございます。したがいまして、私たちも時々各省の人事担当の課長を集めまして会議等をいたしておりますので、そういう場を通じまして、男性職員の育児休業、介護休暇等の取得というものについて意識をしていただくように、自覚を持っていただくように進めてまいりたいというふうに思います。
○大出委員　大変心強いお言葉、ありがとうございます。公務員の女性職員が大変喜ぶことだと思います。
　続きまして、ちょっと前後いたしますが、人事院勧告の方ですが、今回初めて、暫定的な一時金三千七百五十六円という仕組みを勧告しているわけです。俸給表や手当等の改定を行わないで、このたび一時金を支給するとした理由は何でしょうかということをお尋ねしたいんです。
○大村政府参考人　先ほどから総裁が申し上げていますように、本年の月例給の官民較差、これは三百十三円でございました。これは、昨年が四百四十七円と、昨年よりも低い。昨年も俸給表の改定を見送りまして、扶養手当の改定を行ったわけでございます。従来から、俸給表を改定する場合には、私ども世代間の配分の適正化をきちっとやっていくということを考えておりまして、そういう形で俸給表が昨年もできなかったということでございます。また、諸手当について、昨年のように扶養手当はどうかということも検討いたしましたが、ことしの諸手当につきまして、民間の各手当の支給状況と公務員の支給状況が均衡しているということで、それの改定の必要性もないというところでございました。
　ただ、一方では、昨年における国会の附帯決議、それから四現業の賃金の改定状況等を見れば、本年もやはり何らかの方法で月例給の官民較差を埋める必要があるという判断をいたしまして、その年額相当額、三千七百五十六円でございますが、それを暫定的な一時金として三月に一括して支給することとしたものでございます。
○大出委員　そういうお答えなんですが、例えば前倒しといいますか、いろいろな俸給表のあり方があると思うんですが、初任給を上げればよかったとか、そうは言いませんけれども、そういう前倒し的なものをお考えにはならなかったんでしょうか。
○大村政府参考人　そういうことも我々いろいろ検討いたしましたが、やはり初任給の方も余り民間が上がっていないという状況もございます。したがいまして、今回暫定的な一時金として支給しまして、来年度、較差等が出た場合にはそれもあわせて改定していくということを考えております。
○大出委員　次に、本年の月例給の水準が引き上げられていないということが先ほどからあるわけですが、そうしますと、民間準拠で来年の官民較差を算出するに当たって、ことしの一時金三千七百五十六円の取り扱いというのはどのようになるんでしょうか。
○大村政府参考人　人事院では、公務員給与を検討する場合には、毎年、民間の給与の調査、それから国家公務員の給与の実態調査を行いまして、毎年四月分の給与額を精密に比較して官民の水準を均衡させることを基本としてきております。
　今回の一時金でございますが、官民較差を埋めるために支給するわけでございますので、来年度の官民較差を計算する場合に、当然国家公務員の給与のベースに算入されるということになります。
○大出委員　まだ時間があるようですので、次の質問です。質問通告しておりませんけれども、時間がありますので少し質問します。
　今度の報告の中だと思いますが、「公務員人事管理について」という中の２で「今後の公務員制度改革の視点」、（２）で「公務員制度改革の具体化に向けた協力」というところで、「幹部公務員の早期退職慣行の是正に向けて計画的に取り組む必要があると考えている。」と書いてあるわけなんですが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど川崎さんの方からの御質問もありまして、国家公務員法の百三条には、いわゆる天下り禁止の規定があるわけですが、天下りはなくならない。そして多分、こういうものがあるにもかかわらずなくならないから、この慣行を是正しようという認識があるんだとまず思うんです。
　それで、ここでは慣行と言っているのですが、調べてみると、慣行といいますか制度としてどうもそれを助長しているんではないかというふうに思うところがございます。と申しますのは、定年前の早期退職者に対する退職手当に係る特例の五条の二というのがございまして、その中で、早く退職しますと割り増し退職金を支払う制度が実は法律としてございます。これがあるとどういうことになるかというと、早期退職勧奨といって、要するにいわゆる肩たたきというのがございまして、それと同時に、肩たたきを行うとその方がやめるわけですから再就職探しをするということが、これは慣行だと思いますが、そうなってくるから実は天下るのではないか。悪循環といいますかイタチごっこといいますか、こういうことになっているのではないかと思います。
　これは大もとをただせば、同期の方が事務次官におなりになるとほかの方がやめるというようなことがあるからなんでしょうけれども、このようないわゆる割り増し制度というもの、あるいはこの法律を廃止したり改正するというのも今回の報告の中で視野に入っているのかどうか、お尋ねをいたします。
○中島政府参考人　幹部公務員の人事管理をめぐりましては、いろいろな議論が行われております。その中で、やはりいわゆる天下り問題というのも大きな問題だというふうに思います。
　幹部公務員といいますか、１種試験を合格して公務員の世界に入ってきた人間、この人たちは、人事管理の実態を見ておりますと、大体五十三歳までに五〇％を超える幹部公務員が退職しておる、そしてどこかに再就職しておるということでございます。このことがいろいろな問題を引き起こし、いろいろな議論を呼び起こしておるわけでございますから、六十歳定年という制度があるわけでございますから、もう少し長く公務員の世界で働いていただいたらどうだろう、そうすることによって天下り問題というのも、その限りにおいて若干緩和されていくだろうというふうに思います。
　ただ、この問題につきましては、いずれまた国会で集中的に議論されることもあるんでしょうから、そのときに私たちもいろいろ勉強いたしまして考えを申し上げたいと思いますけれども、とりあえずは、やはり手っ取り早く幹部公務員というものを公務員組織の中でもう少し長く働いていただくようにしよう、また働く場所があるというふうに私たちは考えております。
○大出委員　時間ですので、やめにします。
　多くの国民の皆さんが公務員の皆さんに期待をいたしております。にもかかわらず、国民の皆さんとのずれがございますので、そのずれをいち早く直さないと信頼が戻らないと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　二十分間いただきまして、まず最初に、二人の委員から質問が出ましたが、恐らく同じような内容になろうかと思いますが、もう一度総務大臣にお聞きしたいと思います。
　人事院勧告が出てはや一カ月半が過ぎたわけですが、給与関係閣僚会議が八月十日ですか、開かれたのみという状況になっておりまして、このまま宙ぶらりんではやはり公務員の皆様はかわいそうではないか、そういうことで、労働基本権の代償措置という観点から見ますと、政府としては早期にこの完全実施の決定をすべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　先ほど二人の委員の方の御質問にお答えしましたが、八月八日に人事院から給与勧告をいただいて、十日に第一回の関係閣僚会議をやりまして以降やっておりませんで、現在は事務的にいろいろ検討していただいております。
　しかし、今、若松委員が言われますように、臨時国会も明後日から始まる。我々は、やはり年内まで、年内に改正をやるならしたい、こういうことになりますと、そう時間を置かずに法案をまとめて国会に出させていただく、こういうことではなかろうかと思っておりまして、あれは官房長官が一応関係閣僚会議を主宰するようになっておりますので、できるだけ早く官房長官とも相談しまして、第二回以降の閣僚会議を開きまして結論を得たい、こういうふうに思っております。
○若松委員　改めて早期の実施をよろしくお願いいたします。
　それでは次ですけれども、これは人事院総裁でしょうか、地方勤務の公務員の一部の給与を見ますと、その地元の民間賃金と比べて高いという批判が、私も時々聞きます。そこで、人事院がことしの報告でも記述されておりましたが、いずれにしてもそういう見直しが必要でしょう、こういう主張がございました。
　全国を移動する国家公務員の給与の場合、代償機関である人事院がいわゆる統一的な給与体系を確保する必要があるんではないか、こういう議論もあるわけですが、同時に、国家公務員が地域の実情を反映した処遇となるように、例えば人事院が地域ごとに基準の設定を行うことが必要ではないか、そう考えるんですね。当然、東京のいわゆる生活コストと、大変失礼ですけれども、四国とかそういうところですとどうしても差がありますから、それを、東京の生活基準で決めた給与をそのまま地方へ持っていくと、当然ゆとりがあるというか、そういうことも、ちょっと民間企業からすれば不公平ではないか、そんな議論もありますので、やはり見直しが必要だと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○中島政府参考人　私たちは、毎年全国各都市で、それぞれの地方の企業の経営者あるいはまたジャーナリズムの方々、いろいろな方々と懇談しながら、公務員給与をめぐる話を聞いております。その中で、今先生が御指摘になられましたような意見も私たちは聞いておりますし、また、国会議員さんの中にもそういうことをおっしゃる国会議員さんがいらっしゃいます。
　そういう声を受けまして、私たちは今回の報告の中で率直にその問題を指摘したわけでございますけれども、とりあえず私たちといたしましては、民間給与というものを把握するときの把握の仕方について、もう一度よく考えてみようじゃないか。
　と申しますのは、それぞれの地域におきまして、このところの経済変動の結果、産業構造というものも変化しておるだろう、また各企業の給与制度も改革をされておるだろう、あるいはまた組織も変わってきておるだろうというようなことがございますので、改めて民間企業の給与実態の把握の仕方というものも原点に立ち返って勉強してみよう。そしてまた、それぞれの企業が給与配分というものを地域ごとにどのように行っておるかということも、問題意識を持って調査設計をして、調査をしてまいりたいということを、率直に今回の報告の中で申し上げたわけでございます。
　したがいまして、これから具体化の検討というものをしていくわけでございますけれども、関係各省の意見とか労働団体の意見とか、いろいろな方の意見を聞きながら、私たちの考え方をまとめていきたいというふうに思います。
○若松委員　これは質問通告していないんですけれども、今、行政改革推進事務局で公務員制度の改革の取りまとめを行っておりますが、行革推進事務局から見て、この点についてどのようにお考えですか。
○西村政府参考人　お答えをいたします。
　今、私どもの事務局では、ことしの十二月に向けまして、国家公務員の人事制度全般について検討をしておるところでございまして、それらの具体化を踏まえて、地方公務員についても検討をしていきたいと考えております。
　それから、国家公務員の地方勤務ということにつきましては、給与の具体的な内容等につきましてはまだ具体的な検討は進んでおりませんでして、今事務局で検討しておりますのは、国家公務員全体、各職種ごとの人事制度の中での給与のあり方、能力を活用した給与制度にしていくというようなことについて、これから具体的な検討をしていくというところでございます。
○若松委員　当然、人事院が今そういう機能をお持ちでやられるということですので、ぜひ、連携を密にしていただいて、民間との給与の格差がないようにしっかりと対応をお願いしたいと思います。
　続いて総務大臣にお伺いしますが、同じような問題なんですけれども、今度は地方公務員の給与についてなんです。
　これについても、民間賃金に比べて高過ぎるんではないか、いわゆる課長職、結構高いんですよね。いわゆる一部上場というか並の給与でそれだけ、民間ですと、かなり厳しい経済状況で、まさに会社の浮き沈みの中で今一生懸命やっている。それに比べて地方公務員の方が同じ、それ以上の気持ちで仕事をしているかというと、やっている人もいるんでしょうけれども、案外五時にぴたっと帰る方も多いようであります。別にサービス残業をしろと言っているわけじゃなくて、一生懸命やっているかどうかということなんですけれども、そういうふうに考えると、やはり地方公務員の給与水準の見直しの方がある意味では国よりも重要ではないか。こちらの、地方公務員の給与の見直しの方が、かえって官民格差が大きくて、地方の見直しというものに積極的に取り組むべきではないかと思いますが、所管の総務大臣の御見解をお聞きします。