Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　総務委員会の審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げさせていただきたいと存じます。
　総務大臣を拝命いたしました麻生太郎です。
　総務省は、御存じのように、国民生活に密着した、極めて幅の広い行政分野というものを所管しておる役所でもありますし、日本の行政の基本的構造に大きな責任を有する役所でもあり、小泉内閣が進める構造改革には、こうした立場から積極的に取り組む所存であります。
　行政改革につきましては、行政改革担当大臣等と連携をいたしつつ、特殊法人の改革、公務員制度の改革、また公益法人改革等に取り組んでまいります。
　また、治安部門、よく話題になっておるところでありますが、急を要する部門には適切に定員を配置し、さらなる減量、効率化につきましては、政府全体として定員のスリム化に努めるとともに、独立行政法人の事務事業の整理縮小に頑張ってまいりたいと思っております。
　さらに、各府省庁の政策評価結果の政策、予算等への反映、評価の質の向上、また、情報公開制度の適正な運用などを推進いたします。
　国家公務員の給与改定につきましては、去る八月の人事院勧告どおり改定を行うため、所要の法案を今国会に提出させていただいたところでもあり、ぜひ、各委員の御理解、御協力のほどをよろしくお願いを申し上げます。
　地方分権につきましては、地方にできることは地方にとの原則に基づいて、積極的に推進をいたしたいと存じます。特に、市町村合併につきましては、平成十七年三月の合併特例法の期限までに十分な成果が上げられますよう、引き続き強力に推進をいたしたいと存じます。
　地方税財政制度につきましては、おおむね四兆円をめどとする国庫補助負担金の廃止・縮減、また基幹税の充実を基本とした税源の移譲、そして、地方交付税の見直しから成ります三位一体の改革を進めてまいります。
　ＩＴにつきましては、世界一安くて速いブロードバンド環境が実現をいたしました。今後は、いまだ不十分なその利活用を促進して、いわゆるコンテンツの利用を促進して、日本発の新しいＩＴ社会の構築を目指しまして、早期に世界最先端のＩＴ国家実現に取り組んでまいりたいと存じます。
　また、電子タグ、情報家電に代表されるユビキタスネットワーク、例の、いつでもどこでもどこからでもというユビキタスネットワークの実現や研究開発を通じまして、情報の安全、セキュリティー確保等に全力を挙げたいと思います。
　ＩＴ関連新規事業というものを創出していくというのは大事なところだと思いますが、競争環境整備の推進とともに、電波の再配分のための給付金制度の創設など、電波制度改革に取り組みます。
　また、本年十二月開始を予定しております地上デジタル放送の円滑な導入や、アジア・ブロードバンド計画などのＩＴ国際戦略には積極的に取り組みたいと存じます。
　電子政府、電子自治体につきましても、インターネットでの多様な行政サービスの提供やＩＴ化に対応した業務改革への取り組み、あわせて、その基盤となります行政機関個人情報保護法の施行に向けた準備を進めます。
　郵政事業につきましては、日本郵政公社の健全な経営が確保され、国民の皆様に信頼されるよう努めてまいります。
　今後の郵政事業のあり方につきましては、総理の方針に基づき、総理の懇談会の報告書にも示されているさまざまな論点につきましては、幅広く国民的議論を行い、利用者の利便性の一層の向上が図られ、職員が意欲を持って職務に取り組むことができ、かつ国全体の観点からもプラスとなるよう、積極的に貢献をしてまいりたいと思っております。
　消防行政につきましては、大規模地震等に対する対策を強力に推進いたします。大規模災害における緊急消防援助隊の緊急対応体制の充実等、消防防災全般にわたる施策の充実強化を図りたいと思います。
　副大臣及び大臣政務官ともども、全力を尽くしてまいりますので、遠藤委員長初め、理事、委員の皆様方の特段の御指導をよろしくお願い申し上げて、ごあいさつにかえさせていただきます。（拍手）
○遠藤委員長　次に、山口総務副大臣。
○山口副大臣　このたび総務副大臣を拝命いたしました山口俊一でございます。
　麻生大臣を懸命に補佐し、務めてまいりたいと思っておりますので、皆様方の御指導を何分よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　次に、田端総務副大臣。
○田端副大臣　このたび総務副大臣を拝命いたしました田端正広でございます。
　麻生大臣のもと、しっかりと汗をかいてまいりたいと思いますので、どうぞ皆様方、格段の御指導のほどよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　次に、吉田総務大臣政務官。
○吉田（六）大臣政務官　このたび総務大臣政務官再任をいただきました吉田六左エ門でございます。
　麻生大臣、山口、田端両副大臣、お支えを申し上げさせていただいて、委員会のスムーズなる運営、このことに努力をしていきたい。
　各位の格別なる御指導をちょうだいできますようにお願いを申し上げて、ごあいさつにします。
　ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　次に、平沢総務大臣政務官。
○平沢大臣政務官　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました平沢勝栄でございます。
　皆さん方の格別の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○遠藤委員長　次に、世耕総務大臣政務官。
○世耕大臣政務官　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました世耕弘成でございます。
　麻生大臣、山口、田端両副大臣を補佐して、全力を尽くしてまいりたいと思いますので、皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
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○遠藤委員長　次に、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　去る八月八日の一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。人事院総裁中島忠能君。
○中島政府特別補佐人　本年八月八日に行いました人事院勧告について御説明いたします。
　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。
　本年四月時点における官民の給与較差がマイナス四千五十四円、率でマイナス一・〇七％となったことを踏まえ、俸給については、すべての級のすべての俸給月額について、平均で一・一％引き下げることといたします。
　また、諸手当については、民間の支給実態等を踏まえ、配偶者に係る扶養手当の額を五百円減額して一万三千五百円とし、自宅に係る住居手当を新築・購入から五年間に限定することといたします。
　通勤手当については、交通機関等利用者の手当額の算定方法を低廉な六カ月定期券等の価額による一括支給に改めるとともに、全額支給限度額を五万五千円といたします。また、自動車等使用者に係る手当について、民間の支給実態に合わせた改定を行うこととします。
　調整手当の異動保障については、いわゆるワンタッチ受給を防止するため、調整手当支給地域における在勤期間が六カ月を超えることを異動保障の支給要件とします。また、激変緩和という異動保障の趣旨を徹底するため、支給期間を二年間に短縮し、二年目の支給割合を現行の八割に引き下げることとします。
　ボーナスについては、民間のボーナスの支給割合との均衡を図るため、支給月数を〇・二五月分引き下げることとします。
　実施時期については、公布の日の属する月の翌月の初日としておりますが、通勤手当、調整手当については平成十六年四月一日から実施することとします。なお、官民較差相当分の解消については、昨年の国会の附帯決議等を踏まえ、四月の給与に官民較差の率を乗じて得た額を基本とし、十二月の期末手当の額で減額調整を行うこととします。
　このほか、寒冷地手当について、速やかに全国的な支給実態の調査を行い、その結果を踏まえた検討を行うこととします。
　次に、公務員制度改革に関する報告について申し上げます。
　公務員制度改革が国民の批判に正面からこたえ、国民から支持される実効ある改革となるためには、各方面でオープンな議論が行われる必要があり、こうした議論に資するため、公務員制度改革が向かうべき方向性などについて見解を表明いたしました。
　具体的には、試験や研修等を初めとする公務員人事管理の中立公正性、労働基本権の制約下における代償機能の適切な発揮の仕組み、能力等級制の議論の前提となる事項、天下り問題などについて見解を表明しております。
　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。
　総務委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げます。
○遠藤委員長　以上で人事院からの説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　次に、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
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　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案
　特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○麻生国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出をされております。政府といたしましては、その内容を検討いたしました結果、勧告どおり実施することが適当であると認めております。一般職の職員の給与に関する法律等について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
　第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することとしております。
　第二に、扶養手当につきましては、配偶者に係る支給月額を一万三千五百円に引き下げることとしております。
　第三に、期末手当の支給割合を年間〇・二五月分、期末特別手当の支給割合を年間〇・二月分、それぞれ引き下げることとしております。
　第四に、職員がその在勤する地域を異にして異動した場合等における調整手当について、その支給要件を六カ月を超える異動等に限るとともに、その支給期間を異動等の日から二年間に短縮し、さらに二年目についてはその支給割合を異動等の前の八割に減じることとしております。
　第五に、通勤手当につきましては、交通機関等利用者に係る手当を、六カ月を超えない期間を単位として一括で支給すること等としております。
　このほか、初任給調整手当、住居手当及び非常勤の委員等に支給する手当について、人事院勧告どおり改定することといたしております。
　次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
　第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当について、支給割合を年間〇・二月分引き下げることとしております。
　以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定をすることとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明を申し上げます。
　本法律案は、特別職の職員の給与につきまして、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
　すなわち、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げる次第です。
○遠藤委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官春田謙君、人事院事務総局人材局長佐久間健一君、人事院事務総局勤務条件局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局公務員部長森清君、総務省自治財政局長林省吾君及び総務省郵政行政局長野村卓君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。
　麻生大臣の就任のあいさつに対して、特に地方分権、後で武正議員からも議論があろうかと思いますけれども、時間があれば少し郵政の話をさせていただきたいというふうに思います。
　まず冒頭、麻生大臣は、ことしの八月二十七日、二十一世紀臨調の知事・市長連合会議という、岩手県知事を初めとする方々が国庫補助負担金の見直しに関する緊急提言というのを出された、それを恐らく読まれたと思いますし、直接要請を受けたのではないかというふうに思います。
　簡単に内容を申し上げれば、平成十五年度予算では、都道府県に対しては国庫補助負担金の総額が約十一兆円だ、その十一兆円を精査したところ、九兆円について、十一兆円のうちの九兆円について廃止をして、そのうち八兆円を税源移譲してくれ、こういう内容でありますけれども、これをどういうふうに受けとめましたか。
○麻生国務大臣　直接要請を受けたわけではありません。まだ着任をして四日か五日ですから、とてもさようなわけには、そこまでいっておらぬのですけれども。
　この考え方につきましては、地方分権改革推進会議が示しております十一項目に含まれております国庫補助金等について、あちらの方では、簡単に言えば十一兆の八兆というので、これは全体で二十一兆円の話なんだと思いますので、そういった意味では、私どもとしては、四兆に比べて十一兆の方がより積極的なんではないかというところが多分おっしゃりたいところなんだと思っておるんですけれども。
　この内容というものは、実にいろいろなところがありますので、この数字の表、これだけ玄葉先生に渡して。この数字を渡してもらった方が話が早いから。ほかの方に回すと、ちょっと経費がかかりますので、一枚だけで勘弁してください。あとはコピーをそちらでいただいていただければいいと。この図を見ていただくとわかりやすいんだと思うんですが、社会保障関係費というものが、全体の二十兆四千億のうちの実に十一兆を占めておるというのが実態なんです。この実態の中からいきますと、これはなかなかさわれぬ部分なんだと思うんです。
　その左側の黒い部分のところを見ていただくとわかると思うんですが、その十一兆一千億円というのは、これはちょっとなかなかさわりにくい部分だろう、当然のこととしてそう思われます。また、右側の方に、約九兆円のものがそこに入っているんですが、その中で、義務教育の負担金とか、また、いわゆる政府で決めた負担金というのが、義務として与えている部分がありますので、その意味からいきますと、簡単になかなかいけないところでもあります。
　私どもとしては、この国庫補助金の見直しというのは、これは個別に徹底的に洗わにゃいかぬことは確かなんですが、同時に、補助金の大半、というのは、これは法律で決められている部分というのがありますので、これを義務として課している以上、きちんとしてそこで出さにゃいかぬということになりますので、何となくそこのところは簡単にはいかないところであることは、もう御存じのとおり。
　それを全部交付金に変えろという御意見もありますけれども、一部の知事の方も言っておられることも知らないわけではありませんが、内容の見直しを全然しないで全部交付金で渡しちゃうというのも、またいかがなものかというところでもあります。これは、向こう三年間の間に四兆円というのを政府としては目指しておりますので、いろいろ内容をきっちり洗った上で、四兆円以上いけるものならいきたいところでもありましょうし、また、政府として削ったはいいけれども、地方はそれによって丸々どうにもならなくなったというのでは、これは成り立たないことになりますので、よくよく詰めた上で事を進めていきたいと思っております。
○玄葉委員　各知事さんたちが現場感覚で、私の名前も玄葉ですが、現場感覚でまさに積み上げてこの結論を出したんだと私は思います。尊重したいと思います。
　二十・五兆あるいは計算の仕方によっては二十一兆、補助金とか負担金が確かにあります。都道府県に来ている十一兆のうちの九兆円を見直しの対象にしよう、これを積み上げてそういう結論を出したということは、どういうことかということをよく考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　民主党も、実は、市町村分も含めて、都道府県は、都道府県に来ている国庫補助負担金を対象にしましたから十一兆円ということなんですけれども、社会保障費を単純に抜いたということではなくて、市町村分を入れれば確かに、国保とか老人医療とかあるいは介護保険とかということがあります。だけれども、そういう保険だって、保険の再編の仕方によっては、額は削減できないけれども、それぞれ地域の責任ですよということは、これから言うことは可能だと思うんですね。
　ですから、二十兆あるいは二十一兆全体をまず真っさらな気持ちで見直しの対象にして、我々民主党は、十八兆円、対象になると思っています。例えば生活保護だとか、そういうのは対象にならない。あるいは災害だとか、そういうものも対象にならないけれども、十八兆は十分対象になり得る。そのうち、財源を使って五・五兆は住民税に所得税から振りかえる。残りの部分について、さっき大臣がおっしゃったように、交付金に変えていこうじゃないか、こういう考え方なんです、基本的な考え方は。
　政府の四兆円というのは、確かに余りにも絵が小さいというのか、一体どういう、国と地方の関係というか、国家像を描いて四兆円という数字を出されてきているのか、私にはわからないんですね。
　私の演説ばかりしてもしようがないんですが、先般も北欧に行きました。ノルウェーとかフィンランドという国は、人口が四百万人台とか五百万人台ですね。北海道は五百六、七十万ぐらい、たしかあるんじゃないですか。緯度は北欧の方が高い。一人当たりの所得水準は、それぞれ豊かか豊かでないかという議論はあるけれども、一定のレベルに達している。黒字も出している。
　何が言いたいかというと、一定の人口があれば日本人なら間違いなく、三百万、四百万あれば国家経営できるぐらいの人材、資源というのはあると私は思っているんですね。すべての都道府県で外交、防衛をやれと言っているわけではもちろんありません。そのぐらいに考えて制度設計をするぐらいの気持ちじゃないと、本来持っている地域の潜在力というのは発揮できない。私は、今の日本政府というのは、残念ながら、その潜在力にふたをしてしまっていて、そのふたをあけてあげればいいんだけれども、ずっとふたをしている状態にあるというのが今の日本の政治の現状だと私は思っているんですね。
　だから、何で四兆円、一歩一歩着実になんて言っている、そういう麻生大臣の時代認識には私は思えないんですよ。今までの御発言を聞いていて、こんなレベルで満足するような麻生さんじゃないと思っているんですけれども、どうですか。
○麻生国務大臣　所変われば品変わるという話があるところかもしれませんけれども、今言われたお話ですけれども、その十八兆の数字の中を全部洗ったわけではありませんので、玄葉先生の言われるように、それがちょっと、今すぐこの場でいいとか悪いとか申し上げるわけにいかないんですが、今、知事会の方に、知事会としてどういう案があるんですか、これは政府としては四兆円と言っている、おたくじゃどうですかと。ほかに、全国市議会議長会とか県会議長会とか市町村長会とか、いろいろ、六団体ありますので、ぜひ、どういう案にすればいいと思うんですという案はそちらの方で出してもらいたいということで申し上げておるところであります。近々いただけるそうですが。
　ただ、玄葉先生御存じのように、これは知事会の県知事さんの意見と市町村長会の意見とはかなりギャップがあるので、それはそっちでまとめなきゃだめよという話も同時にあわせて申し上げておるところなんです。これは、市町村と県との意見というのはなかなか違うんじゃないかなという勘だけはするんですけれども、もう少し詰めさせていただいて、今言われましたように、これがさらにできるのであれば、現場の意見というものは当然尊重されるべきものだと思っております。
○玄葉委員　私が解説する必要はないんですけれども、結局、都道府県と市町村で一番違うのは、推測も含めて言うと、税源移譲したときの財政格差をどうするか、恐らくそこが一番だと思うんですよね。どこまで許容するのかということがあると思います。もっと言えば、都市部とそうでない地域と、財政格差の議論が一番違うんだと思います。そこは調整をどうするかというのは、まさに政治が最終的に決断をしなきゃいけないんだと思います。なかなか法律を、一つ一つの国庫補助金の見直しについて改正しなきゃいけないものもたくさんあるんだと。そのとおりです。だけれども、その法律を改正するのは政治なんですから、これは、やるかやらないかということだと思いますね。
　私は、研究者も入れて一つ一つ積み上げて、できるなと思いました。十八兆については、今の都道府県と市町村の能力でできるという判断をしました。ですから、麻生大臣、ぜひやってみてください。できるんですよ。
　だけれども、私は、残念ながら、総務省の多くの役人も実はできると思っているんだけれども、これは政治の問題だと思っているわけですね。当たり前です。やらなきゃいけない、あるいはやるべきなんだけれども、これは政治の構造上できるかできないかの話だ、こう思っているわけですよ。特に、今の自民党の構造でできるんですかと本音では思っているわけですよ、率直に言って。補助金をもらってきたから私を応援してください、全員とは言いませんけれども、そういう、選挙で積み上げてきたところが正直あると思うんです。私もかつて自民党にいたけれども、県会議員のときは。よくわかるんですよ。そういうことが全くできなくなるという話ですから。これは構造上できるんですか、やるんですかやらないんですかという話なんです。
　だから、民主党は踏み切ってやりますということを宣言している。これは確かに革命的です。大変なことも承知で言っている。だから、分権革命だというぐらいのことで、我々は、いわゆる政権公約というか、公約の中に盛り込もう、こういう考えであるということです。
　これは余りやっていこうとすると、時間がなくなっちゃって肝心なことが聞けなくなってしまうんですが、簡単に、端的に幾つか各論を聞きます。
　三年間で四兆ということですね。我々は全く絵が小さいということは先ほど来から申し上げていますが、例えば、じゃ、この四兆円もどうするのか。まさか、補助金だけ削減して税源の移譲はしない、補助金の削減だけ先行する、こんなことは絶対あり得ないですね。イエスかノーかで結構です。
○麻生国務大臣　三位一体と書いてありますとおり、これは三つ一緒にやらぬとどうにもならぬので、一部だけというような話ではない、そのように思っております。
○玄葉委員　では、そのときの税源移譲は基幹税を移譲するということですが、何を移譲するんですか。
○麻生国務大臣　基幹税というものの定義、基幹税という言葉はつくられた言葉であって、基本としたものがあるわけではないんですが、景気変動に余り影響を受けない税ということになりますので、消費税、住民税等々の景気変動を余り受けないという論をもって基幹税というように理解をしております。
○玄葉委員　一つだけ、少し細かいんですが、確認のために聞いておきたいんですけれども、税源移譲するときに、例えば教育の国庫負担金、教職員の給与ですね、そういった義務的経費等については、移譲するときには一〇〇％移譲しますよ、削減しませんよ、こういうことを既に総務省として方針を発表しているというふうに聞いていますけれども、これは、例えば四兆円の補助金があって、半分の二兆円が義務的経費だったとしますね。では、その二兆円については丸々税源移譲の財源にしますよという単なるその意味なのか、マクロ的な意味なのか。いいですか、例えば○○県、教職員の国庫負担金だったら県ですね、○○県にとって、確実にその義務的経費は今までどおり各自治体にとってミクロで見て確保されるという意味なのか。どっちなんですか。
○麻生国務大臣　法律で決められておるという前提に立っておりますので、義務的経費につきましては、決められた額を決められたように渡すことになります。
○玄葉委員　市町村合併の話でありますけれども、先ほど市町村合併に特に力を入れていくというあいさつがありましたが、今、法定協議会ができているところが五割を超えているということのようでございます。まさに平成の大合併の感があるんですけれども、我々民主党も、市町村合併は基本的には推進です。ただし、プロセスを大事にしよう、合意形成過程を大事にしよう、こういう立場でいます。
　ただ、どうも総務省あるいは政府から漏れ聞いたところによると、あるいは新聞報道等とかで拝見すると、人口一万人に満たない自治体について、合併しない場合は、事務を半減して、あるいは事務権限を縮小して、都道府県に代行させるか、もしくは強制的に編入するんだ、こういう方針をとろうかということのようでありますけれども、そういう方針でいくんですか。
○麻生国務大臣　今、いわゆる三千百と言われる資料があるんですが、今そこに紙をお渡ししたと思うんですが、これでいきますと、簡単に言えば、人口五千人未満のところですと、その一番左側になるんですが、一人当たりの財政支出が約百万円を超えるということになります。それがずっと下がって、一万人ぐらいになると、四十万、四十三万八千円と書いてあるんですが、それがだんだん下がっていって三十万前後で落ちつくんですが、さらに五十万を超えると逆にまた上がり始めるという、これは財政支出の一つのカーブなので、そういった意味では、約一万人ぐらいを上回るようになると、大体百万かかったものがその半分ぐらいになるという、財政支出の目安としてこういったものがあるということを前提にして考えておりますが、これは御存じのように、小さなところもいっぱいありまして、二町十何村全部集めて一万何百人とかいうので、面積だけからいってめちゃくちゃ広いというような話は、人口比だけでやるのはいかがなものか。
　まあ人口比だけでやりまして、選挙区の端から端まで六百三十キロになったという、東京から神戸までが一つの選挙区みたいになった。北海道にもそういったところはできましたので、何だか人口比だけでやるというのはかなり問題があることは確かだと思いますが。
　ただ、行政経費としてはかなりいろいろな差が出ますので、できるだけということをやっておりますが、今私どものところも似たようなものを幾つも抱えているんですが、なかなか名前が、どうもこの名前じゃ気に入らないとか、あいつが市長の下では絶対やりたくないとか、個人的感情が根っこにあって、表向きは別の理由でくっついていますのが、私らのところも選挙区でいえば四市十六町あるんですけれども、なかなか、強引に旗を振っているのは私とほか数名というようなところではありますけれども、それでも一応立ち上げることは立ち上げております。
　やはりいろいろな意味でこれは大きな事業だと思いますので、事業として考えていただくぐらいかなり優遇措置ができておりますので、その優遇措置の間にやっていただくように御理解を得たいと思っております。
○玄葉委員　要は、合併しない自治体、例えば一万人とはっきりしなくてもいいんですが、一万人前後、未満みたいな人口規模で、どうしても戦略的に合併しない方がいいというふうに判断をした自治体なんかも出てくるわけです、これから。そういう自治体についても、いわば先ほど申し上げたような事実上の、強制合併をしないというのはわかりますけれども、事実上の強制合併、つまり事務権限を縮小したり、あるいは強制的に将来編入する、こういう方針でいくんですか。
○麻生国務大臣　強制的にするつもりもありませんし、これはやはり基本的にはみずからやっていただくので、三千人のまま名前にこだわったり、いろいろな理由で、その地域の歴史的な理由もあったりして、こだわったところでどうしてもなるところは出てくることもこれは十分考えられると思っています。
　私どもとしては、そういった経営基盤というもの、昔でいえば中学校一個なきゃだめとか、いろいろ基準があったんだと思いますけれども、そういった組織機構というようなものを簡素なものにすることをして、私どもとしては、こういったものを考えて、幾つか合併したところが出ますと、隣が合併した、うちはしなかったと。合併したところの方がよく見えたら、やはりおれのところも合併したらええなという気に、本人というか、村長、町長ではなくて、そこの町民、村民がその気になって、合併の機運が盛り上がってくるということが一番の私どもとしての期待なので、その方がいいなと。
　しかし、やはり、ほら合併してみろ、あんなことになったじゃないか、合併しなかった方がよかったなということになるんであれば、それは合併せぬことになるんですが、その場合は、何で合併した結果が悪くなったかという点は、これは対応として、この点が問題なんだという点はやはり合併した方も対応しないといかぬところだと思いますので、少なくとも今言われたような点で、強制的にどうするとか、差別するとかなんとかするというようなことを意図的にやるつもりはありません。
○玄葉委員　では、強制はしない、事実上の強制もしないということですね。
　一問だけ郵政について聞かせていただきたいと思いますが、麻生大臣は、小泉首相の民営化という方針には賛成だ、こういうふうに発言をされているわけでありますけれども、総理の、民営化の中身については触れていない、しかし、スケジュールについてだけは触れているこの方針。来年秋までに具体案をまとめる、二〇〇七年四月から民営化する、こういうスケジュールだけは具体的なんですけれども、このスケジュールどおりやるんですね。イエスかノーかで結構です。
○麻生国務大臣　イエスかノーかであれば、スケジュールに沿ってやりたいと思います。
○玄葉委員　もう一つ。総理大臣は、首相は、郵政民営化を自民党の総選挙の公約にする、こういうふうに言っているわけですが、麻生大臣も同じ考えですか。
○麻生国務大臣　これは、ついこの間まで政務調査会長をしておりましたので、それを、公約をつくる方の立場にいたときの習慣がまだ抜けていない点も多々、なきにしもあらずですが、私としては、これは大変やろなという感じは正直いたしますので、よくよくこれは国民的論議を踏まえにゃいかぬと、総理もこれは所信で言っておられますので、その点はぜひ入れた上でということなんだと思っております。
　これは、よくよく御存じの上で聞いておられるのであれなんですが、やはり、三点、四点はきちんとしておかないかぬと思うんですね。民営化したら民営化した方がよかったと言われるようなものでないと、民営化の目的は、民営が目的ではなくて、民営化は手段と思いますので、民営化をする以上何かよくなったということにならないと、サービスが前より悪くなったのでは、利用しておられる国民は全然意味がありませんので、そういった意味では利便性の確保。
　それから、そこに従業員約二十八万人、それから、ゆうメイトと言われる、いわゆる補助でいろいろやっておられる方が約十二、三万はいらっしゃると思いますので、それでいくと約三十数万。家族を掛けますと約百万弱の従業員の生活の安定というのもありますし、やはり国全体としてのメリットというようないろいろなことを考えて、それがみんなプラスになっていくということにならないとなかなかこの話は具体的にはならぬと思いますので、どうやればそういったものが具体的になれるかというようなところが、何となく、経営感覚が全然ない人がつくった経営書というのは余り当てにしちゃいかぬものなので、経営感覚というものをある程度入れたところで、皆さんの御期待に沿える民営化というのが望ましいと思っております。
○玄葉委員　そうすると、条件つき民営化みたいな感じで公約に書き込むべきだ、こういうことですね。
○麻生国務大臣　これから先は、実際、もう公約を書く立場に私なくなりましたので、これはちょっと、総務大臣としての発言、いや、それは個人としてと言われても、やはりここは総務委員会で聞かれておりますので、総務大臣として、党としての公約にどうのこうのと言える立場にはもうなくなりましたので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○玄葉委員　それは麻生大臣、わかっておっしゃっているんだと思うんですけれども、違うと思うんですよ。つまり、政党が内閣を組織しているわけでありますから、それは言い逃れになってしまう。担当大臣、与党を代表して担当大臣になっていて、担当大臣のまま総選挙を迎えるわけですから、これは麻生大臣として、郵政民営化を自民党の公約に入れるか入れないか、責任を持って発言をしていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　一面当たっていると思いますけれども、同時に、逆に言わせていただくと、これを担当いたします委員会との詰め等々はきちんとしたわけではまだありませんので、今の段階で答えられるという段階にはありません。
○玄葉委員　私は、正直、この歯切れの悪さは、私、べた褒めしているようですが、ある面で麻生大臣のまじめさだと思うんですよ。いや、そういうことだと思うんです。つまり、小泉さんは、公約は大したことない、こう言っちゃったわけですね。だけれども、公約というのは重いんでしょう。ある意味では重いから言えないと私は解釈しますよ。重いから言えないんだと。
　つまり、選挙の前にそれを約束するということは、各公認候補者はその実現に連帯責任を負うというのが、当然公約の本来のあり方ですよ。だから、多分、麻生大臣は政調会長をおやりになられていて、とてもとても各公認候補者が郵政民営化の実現に連帯責任を負えるものではないだろう、こういう判断があるから、私は歯切れが悪いというふうに判断するんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　結構歯切れよく答えているつもりなんですが、なかなかそういうぐあいに御理解いただけないところは残念ですけれども、立場として言わせていただければ、今申し上げた以上のことにはならないと思います。
○玄葉委員　これ、ぜひお考えいただきたいんです。
　先ほど申し上げたように、公約は重いので、極端な話、その公約の実現に連帯責任を負えない人は、私は、政党はその人を公認すべきじゃないし、逆に言えば、その人は政党の公約実現に責任を負えないんだったら公認を辞退すべきだと、そのぐらいの選挙に次の選挙はしないと本物の選挙にならないということだと思っていますから、ぜひ、公約になるときには、内閣はもちろんだけれども、担当大臣として、与党と内閣というのは本来一致していなきゃいけないわけですから、与党全体、特に自民党の選挙公約であれば自民党全体をまとめてから出してほしい、このことを最後に申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　ごもっともな点もあろうかと思いますので、努力はもちろんいたします。
　国民的論議を踏まえてというところが一番肝心なところで、国民的論議を踏まえるという点につきましては総理の所信表明でも何度か言っておられますので、そういったところも踏まえて公約を実現するということなんだと思っております。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　今、玄葉委員から触れておりましたこの郵政事業の民営化について、まず冒頭お聞きをしたいと思います。
　大臣は、当初の記者会見では正直に難しいというような会見をされ、過日の予算委員会ではそれを訂正したというふうに私は理解をしておりますが、総裁選の公約を政権公約にすると明言をしている小泉首相、その政権公約では、平成十九年四月民営化をすると。来年の秋ごろまでに民営化法案をまとめ、平成十七年、通常国会に改革法案を提出する、これが総裁選の公約でありましたが、先ほど大臣言われたように、所信表明では「国民的議論を行い、」という文言が挿入をされておりまして、これはお得意の、総理・総裁の最初に花火を打ち上げておいてだんだん落としどころを探っていくやり方かなということで、この郵政事業民営化がどのように自民党の政権公約に盛り込まれるか注視をしておるんですけれども、具体的に総裁選の公約に示された十九年四月民営化、再来年通常国会法案提出、こういった年次を明示しての郵政事業民営化には賛成ということでよろしいでしょうか。これを、大臣と、郵政事業懇話会事務局長もお務めであった、今もお務めである山口副大臣にお伺いします。
　そしてまた、あわせて、来週の六日には自民党も政権公約を発表するということが新聞で書かれておりますが……（発言する者あり）まだですか。自民党政権公約委員会からどうですかと、担当大臣として、あるいは郵政事業懇話会事務局長でもある山口副大臣、聞かれたら何とお答えになるのか。
　年次を明示しての郵政事業民営化に賛成か否か、そしてまた、自民党政権公約委員会からお尋ねがあったときにどうお答えになるのか、これをそれぞれお答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的には、国民的論議を踏まえというところでやっていかないかぬと思っておりますが、期限を切るというのはマニフェストとしては正しいということを民社党が言っておられますので……（発言する者あり）民主党、済みません。十九年までと言って年次を切ってというのは、一つのやはり出口がそこに決められた上でやるという手法というのは、決して間違っているとは思いません。
　ただ、それまでにできるかどうかというのは、かなり膨大な、多分、法律としては、紙でいえばこんなものでおさまるかなと思うぐらいのものですから、それはなかなか簡単にはいかぬだろうなという感じはいたしますけれども、民営化という方向は、これは小泉内閣の方針として既に決まっておりますので、その方向で最大限努力せないかぬものだと思っております。
○武正委員　もう一点。聞かれたら。
○麻生国務大臣　政党の方から聞かれたらと。聞かれたら、小泉総裁の線に沿ってぜひということを言われる立場です。
○山口副大臣　お答えをいたします。
　実は、私、郵政担当ではない副大臣でありますが、たっての御質問でございますのでお答えをいたしますが、私も内閣の末席を汚しておる一人として、当然小泉内閣の基本方針に従って懸命に努力をするということには変わりはございません。
　また、郵政事業懇話会というふうなお話がありましたが、私的な勉強会の事務局長をしておりますけれども、検討委員会の方からは何のお話もございませんし、党の政策を作成するこれまでのいろいろな経緯を考えてみますと、恐らく聞かれることはないだろうと思いますが、聞かれましたら、当然、今大臣がお答えをしたとおり、私も内閣の一員でありますので、そのように御返事をしたいと思っております。
○武正委員　予算委員会で大臣は枝野議員の質問に答えて、「今、内閣の一員としては当然だと思います。」と、「今」というこの言葉がついているんですね。これをどのように理解するのか。
　今は内閣の一員としては当然だと思うけれども、例えば小泉内閣がかわったら、あるいは我々が主張するように政権交代したら、それはまた違いますよということでの今というふうに私は理解したんですが、これはいかがでしょうか。この「今」について御説明いただけますか。
○麻生国務大臣　「今」について今お答えを申し上げますが、「今」という言葉を言ったのがそんな、ちょっと余りそんな意識なく今と言ったんだと思いますが、内閣の一員としてという意味だと、文脈からいったらそういう理解が正しいと思っております。
　内閣がかわったらということは、全然私は期待しておりませんので、その点は答える必要がないと思いますので、その前の方のときに、仮に小泉総理が別の方にかわられたらどうなるかという御質問だと思いますが、いつのころかは別にして、仮に、それまでに国民的論議を踏まえて、これは民営化の方でいいではないかということになっておるかどうかというところが一番大事なところだと思いますので、もし、その段階で、これは挙げて反対というようなことになっていたらともかくとして、何となく私は、いろいろなところの理解を得られるような経営内容の詰めが全然できていないまま民営化という言葉だけが先に行っているのは極めて危険なんで、世の中、民営化したら前よりよくなったということでないといかぬので、そこのところの論議がないまま事が進んでいますので、そこらのところは責任ある立場としては結構きちんと対応せないかぬと思いますので、国民的論議を踏まえ、いいという段階になった場合は、当然、今じゃなくて、そのときになっても民営化という方向で進めていかないかぬものだと思っております。
○武正委員　この政権公約とも訳されているマニフェスト、既に民主党は発表しておりまして、十月五日の合併記念大会でさらに踏み込んだものを、大きなテーマのものを掲げようとしておりますが、このマニフェストというのを、政権公約というような今新聞の訳し方なんですね。民主党でもそういうふうに使っているんですよ。政権をとったら民主党はこれをやりますよという言い方で政権公約と。
　そうすると、小泉政権の間はこれは有効だけれども、先ほど私が言ったように、後者は否定をされましたが、少なくとも自民党の中でもし政権が小泉さんからかわったら、これはほごにしていいんじゃないかというふうに理解している方がいるんじゃないかというふうに私は思うんですが、そういったことはないですよね。
　先ほど、国民的議論とかいろいろ言われましたが、少なくとも総選挙に当たって政権政党が示した公約、マニフェスト、政権公約という訳し方もありますが、これは国民に対する約束である、もし自民党政権が万が一続いたとしても、小泉さんがかわったとしても、当然生きていくということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　武正先生、常識的にはやはり法律がその段階では通っていると思われますので、法律が基本的には成立している、その法律の前にという話になるとまた別の話かもしれませんけれども、常識的には法律が通っておりますので、法律が通っておった場合は、仮に政権がＡからＢさんに同じ党内で移ったにしても、それはそのとおり施行、実行していくことになると思っております。
○武正委員　先ほど玄葉委員が、民主党はこのマニフェストをこれから全議員に、ある面、守ることを誓約、具体的にどういうふうにやるのかわかりませんが、署名をさせるかどうか、あるいは、署名をさせて、このマニフェストを我々は守りますよということで、それを条件に公認を与えるというようなことも検討されているんですが、自民党の政調会長としてやってこられた麻生大臣でありますが、今、自民党ではそういうような検討はされているのかどうか、教えていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　昔、共和党でしたか、ニュート・ギングリッチというアメリカの人がいたんですが、今どうしたか、やめたかな、これが、国民との契約というのを、コントラクト・ウイズ・ザ・ネーション何とかいう、ちょっと正確な訳は忘れましたけれども、そういったのをやって、今言われたような話をされて、結果的に余りうまくいかなかったんです。
　ちょっと、内容が今どの程度詰まっておるか、正直、この四、五日、全くあれがわかりませんので、今の段階で党の中がどうなっているかということに関して、お答えをするべき資料というか情報を持っておりませんので、ちょっと答弁いたしかねます。
○武正委員　民主党はそういう方向でやろうということでありますので、今回、自民党も大英断というか決断をされて、与党としても、きょう本会議で法律を通して、次期衆議院選挙で選挙期間中マニフェストを配れるということになるわけでございますので、主要大臣そしてまた前三役ということのお立場もありますので、麻生大臣にはぜひそういった、党として、このマニフェストをやはり各議員が守る、これを当然掲げて選挙を戦うということを自民党にもしっかりと働きかけをしていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第です。
　さて、麻生大臣は、これまで政調会長としても盛んに、景気回復を優先しその後構造改革をと、自民党の二〇〇一年総裁選、小泉総理と争ったそのときにも掲げ、その後さまざま財政出動の必要性を言ってこられました。特に、ことしの三月には、予算委員会で予算案の審議中であったので、私どもの岡田幹事長からは当然、おかしい、この時期にという発言をしましたが、五兆規模の補正予算が必要、こんな発言もされたんですが、今もってそのお考えに変わりがないのかどうか。
　加えて、五兆補正予算であれば、その財源はどのように考えておられるか、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　三月と比べて、この半年の間にある程度変わったものは株価だと思っております。また、資産価格の下げ幅が大分おさまってきたというところも二つであります。機械受注が大幅にふえて、結果として設備投資もふえてきたというようなのは、この半年間の中における景気状況の一番の違いだと思っておりますが、これはこのままほっておけばそのままずっといくような基調かそうでないかというところが、一番意見の分かれてしかるべきところだと思います。
　私の感じからいけば、株価が上がっているほとんどの理由は、外国人の買い、日本人の売りという形になっておるのが、あの株が上がっております大きな、きのう二百六十五円ぐらい上がっていましたけれども、また、そういった内容を見ますと、日本人の方はいま一つ行こうというところまで行っておらぬのかなという感じがしておりますし、機械受注がふえますと六カ月後には設備投資が上がってくるというこれまでの傾向値からいきますと、ほたっておいてもというほど力強いかといえば、そこまでは行っていないような感じがしますので、今の段階でちょっと判断を最終的に、三月に比べればよくなっていることは確かですけれども、だからといって、やめればいいかというのは、もう少し七—九の話が出てこないとちょっとよくわからぬかなという感じであります。
○武正委員　財源についてはお触れになられませんが、私の言いたい点は、国債発行をこれ以上続けると、やはり国債の暴落、この危険がある。長期金利のこの九月の上昇、これをやはり大臣は、過去、九四、五年、五、六年ですか、いや、二パー、三パー大丈夫なんだよ、このような発言をされていますが、片や、内閣で竹中大臣は、やはりこの金利上昇のリスクということを指摘している。
　私もやはり、この長期金利のこれからの上昇、これに基づく国債の暴落、これの懸念が大変国債を持っている団体には、機関には大きいものというふうに理解をしておりますので、万が一補正予算を組み、五兆円の国債を発行した場合に、四八％の国債依存というような高い比率になってくる。来年度はもう五割を超えるんじゃないかとさえ言われている。これはもう異常な事態であって、やはり財政再建を進めなきゃいけないというふうに思うんですが、これまでの大臣の論調は、至って、財政出動すべしと。五、六年で、四、五年でよくなるよというような発言も二〇〇一年にされておりますが、果たして今御指摘のように、外国人投資家も売り越しに転じているといったニュースもきのう出ておりますので、今回の株価上昇はあくまでもリストラ効果であるという指摘もあるし、大企業はいいけれども中小企業、零細は泣いているよという指摘もあるわけでございます。
　そこで、この国債発行で、五百兆の発行のうちの郵貯、簡保の引き受けが百二十兆ということなんですね。四分の一なんですね。そうすると、これは民営化したとすると、では、国債をこれまで政府の意図どおり——民営化された会社は、国債引き受けを、嫌だよ、暴落したら嫌だよ、暴落する可能性があるから受けられないよ、こういった可能性というのは民営化の会社運営としては当然考えられるんですが、この点について、民営化すると国債引き受けを頼めないんじゃないかな、こういったところもあるんですが、この点はどうですか。
○麻生国務大臣　国債発行額いわゆる五百四兆円というもののうちで郵貯、簡保は約百十四兆円ぐらいだと思いますが、これは、基本的な考え方は、政府に言われて強制的に買わされているわけではないので、自主運用の中から郵政公社が決めてやっておられるという形になっておりますので、預かっている金のもとが小口金融というか、小口の窓口からたくさん集めて、国民の小金をいっぱい集めているという立場でありますので、どこかの企業からまとめてどんと入ってきているという種類の預金とは違って、これは貯金ですから、そういった意味では内容が全然違うので、運用というのはよほど慎重にやらないかぬというのは基本的な立場だと思っております。
　そこで、いわゆる国債というのは、預かり金利が今御存じのように普通預金で〇・〇〇一ぐらいになっておりますので、その意味では、かたい運用というのであれば、基本的には、結構自由度が増した公社とはいえ、一番かたいのは、きょうが一・四ぐらいかしら、十年物国債、一・四ぐらいのところでかたい運用ができていくという意味におきましては、国債というのはやはり一つの大きな、郵便貯金側から見て買ってもいい商品、安全という意味におきましてはそういう商品なんだと思います。
　いずれにいたしましても、民営化するにしても何にするにしても、基本的に新しくなった郵便会社、郵政会社というところが、預金者への元利の支払いとかそういったことで心配が、いわゆる預金者が心配のないようにそれを運営せないかぬということになりますと、そういった意味では、確実に運用ができるという意味におきましては、国債というのは非常に大きな、安全なものとして、一つの買う場合においての対象として位置づけるであろうという感じはいたします。妙に利幅が出るからといってハイリスク・ハイリターンというのは、ちょっと郵便の金の運用としてはいかがなものかというのが率直な実感です。
○武正委員　今の前提は、国債が暴落しないという、しかも国の財政がある面破綻をしない、未来永劫大丈夫だよという前提に立っての御発言というふうに理解しますが、私は、やはり国債の暴落の危険、そしてまた、今のこの、ことしもし補正を万が一組んだら五割になんなんとする国債の占める歳入割合、この異常さは、やはり日本がそれこそ破綻をする、しかねない、そんな危険があるという前提に立って、民営化したらそうした国債を新しい民営会社が買わなくなるんじゃないかというふうに思うからでございます。それで聞いたわけでございます。
　さて、昨年、政調会長として公社化法の改正に、担当政調会長として大臣や首相にかけ合った大臣の御発言がいろいろ出ております。郵政公社化法ではこんな報道もありまして、首相に、細かいことにはこだわらず、技術的なところは任せてほしい、首相がそれに対して、麻生さんが言われたので、それもそうだな、公社化法案、好きにやってくれ、任せます、こんな報道があったわけなんです。
　昨年、当委員会では、公社化法の改正で三点、ユニバーサルサービスと子会社への出資と、そして三つ目が、今四年間である面黒字が出た場合は、前四年間の黒字以上であれば国に納めますよという改正。当初は、この四年間で黒字が出たら国に納めましょうということだったんですが、それが改正されてしまった。
　今、中期目標では三兆九千五百億ですか、三兆九千億ですか。そうすると、今期が三兆九千億だ、来期は三兆八千五百億だったという形で減っていった場合、国に納めなくてもいい。しかも、基準額は計算すると六兆だと。要は、国に納めないで、それこそ、あのときは法案提出者八代委員が言ったように、まず資本額を、二百四十兆であれば十兆までふやしていきたいと。
　要は、やはりこれも、公社化あるいは改革、小泉改革と言いながらの、言葉は悪いですが焼け太り、あるいは郵政省がいわゆる省益の確保、看板のかけかえにすぎないんではないかというふうに思うんですが、当時は政調会長としてそれを、党側の要求をまとめて、総理からある面任せますという言質をとった担当政調会長、今大臣として、この公社化法三点の改正、特に私が触れた三番目、これは正しい改正であった、あるいは立場上やむを得なかったからやったけれども、やはり公社が国に国庫納付しないというのはおかしいなというふうに思っておられるかどうか、御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今、こういったものが仮に民営化をされるということになりますと、基本的にはＢＩＳ規定の対象になり得るということになる。そうすると、それの場合の自己資本比率は、国内だけでも四％。四％という基準がいいか悪いかはまた別の話ですよ。これは単なるＢＩＳの規定に金融庁が乗ってそれをやっているだけなので、これが本当に必要なものかどうかというのはこれまた意見のいろいろ分かれるところで、インターナショナルな商売をするのは八％はともかくも、ドメスティックな、リージョナルな、何とか言ったな、竹中さんはリレーションバンキングと言ったかな、ああいった地域をやるところのものは何もそんなのは関係ないんじゃないのということで、いろいろな意見が御存じのようにあるんです。
　今の現状でいきますと、郵政公社の自己資本比率は〇・三％ということが実態なんです。そうすると、やはり二百兆、三百兆の金を預かっているところの比率をそこそこ行かせるためには、六兆だ、七兆だぐらいの金がないと四％にならぬということになるんだと思いますので、民営化を前提ということになりますと、これは国が保証しているから〇・何％でもそれは安心感はあるでしょうが、それは考えたら日本銀行だって資本金は一億円ですから、そういった意味では、考えてみれば、国の保証がついているというのはすごく大きなものだと、私もそう思います。
　しかし、それがなくなって民営化されるということなのであれば、それはそれ相応の自己資本、資金というものを持ってないととても対応はできないということになりますので、途端に格付からいったらどおんと外れちゃうということになりかねないということになると思いますので、今言われた三番目に関して言わせていただければ、きちんとした、民営化された銀行に安心して今までどおり預金者が預けるようになり得るだけの信頼感を得ておくというのはとても大切なことだと思っておりますので、自己資本比率を上げるという方向は正しいと思っております。
○武正委員　まず前提として、国が保証すると安心だというのは、私はもう破綻をしかかっているというふうに思っております。先ほども触れました。具体的な例は地方三公社ですね。きょうも、読売さんか朝日さんか、見開きにどんとでかく出ていましたね。いわゆる土地公社あるいは道路公社等、不良債権の山ですよ。地方自治体で実際これが今起こり始めているんですね。地方自治体が保証してくれれば大丈夫だというのが、もう今まやかしになりつつあるんですね。
　私は、国も同じ道を歩んでいるんじゃないか。だから今こそ改革が必要であって、それは自民党という一つの政党の中で、改革派対守旧派でやっている場合じゃない。やはり二大政党で、国会の場で、こういった委員会の場で、残念ながら委員は出ておりませんが、こういった委員会の場でやらなきゃだめなんだよ、大事な話は。大事な話は党の部会でやるんじゃないよ。そのためにも二大政党が必要な、来るべき総選挙、テーマになってくると思います。
　さて、今のお話ですが、もう一点、ＢＩＳ規制ですが、四％だったら、今の一・七兆の四パー、二十五倍、三十兆しか郵政公社は貯金を持てないんじゃないんですか。それ、逆なんじゃないですか。二百五十兆だから四％で十兆にふやさなきゃいけないんじゃなくて、一・七兆だから三十兆に減らそうよ、これがやはり今の国がとるべき道ではないかというふうに私は思う。だから分割論議が出てくる、これから郵政の民営化の中で、というわけなんですね。それが逆なんだ、二百五十兆を前提として、肥大化したこの郵貯、簡保の三百五十兆を前提として自己資本をふやさなきゃいけないという前提が違うというようなことを思うわけであります。
　さて、副大臣、お伺いしますが、九九年閣議決定、二〇〇〇年度から十年で公務員数、十年間で二五％減。平成十四年度末、そしてまた十五年度末、それぞれの結果と予想、お聞かせをいただけますでしょうか。