Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂本貞雄君）　考え方を申し上げますと、公有地の拡大は機会はあるのです。機会はあのですけれども、なかなか円滑に進まないというのは、一つは税法によると思います。
　先ほども申し上げましたように、公有地の拡大に当たって一定の控除は認められておりますが、これは画一的でございますから、したがって大都市のように物すごい暴騰したところも、それから地方の安いところも控除は同じなんであります。そうなりますと、なかなか売り手の方も売り渋るという問題が出てきますし、ここのところはやはり先ほど申し上げましたように、大都市と農村部では実際に置かれた条件が違うわけでありますから、その辺のことは今後制定をされるであろう法律の中で格差を設けて、特例を設けてもらえば、これは相当数大きく前進して解決する、こういうことが言えると思います。これが一つです。
　次に、固定資産税のかかわりですが、固定資産税は御承知のように市町村税になるわけであります。そこで、一番ここで苦労いたしますのは、評価額の問題になるわけです。
　今、平成三年度がまた評価がえの年になるわけですけれども、その基本となるのは三十八年ですか、改正されましたように、売買実例価額が基本となるわけです。そうしますと、地価暴騰の起きた東京のようなところで売買実例価額によって算定したら、一遍で負担能力も何も飛んでしまいます。そこで調整措置とかいろんな苦労をして算定するわけですけれども、固定資産税は御承知のように一般の住宅になりますというと生産は上がらないわけでありますから、したがって負担だけがふえてくる。こういう格好になりまして持ちこたえがきかなくなる。こういう問題から評価額のあり方について物すごく関心を持つわけです。そうしたところから、税負担の軽減ということも考えなければなりませんし、その辺については先ほども申し上げましたように、評価額のあり方というものが従来どおり売買実例価額ということでいっていいのかどうかという問題もありまして、その辺を含んで先ほど四つの評価の仕方があるということで申し上げましたところで、統合的にこの辺は今後の法令の中でお考えをいただければ大変ありがたい、こんなふうに思っているところです。
　第三番目の問題でございますが、宅地並み課税の問題で、これは基本法とは直接かかわりなく次の法律によってされると思って、先ほどこの件についての所見は控えておったところです。実際に行政の長として市民の中にわずかに残された農地、農民を持って対処しておりますと、先般来新聞紙上等で報道されてまいりました長期営農制度の廃止と宅地並み課税の実施、この問題については極めて慎重に取り扱うべきであって、私もにわかにこれは賛成しがたいものの一つであります。
　内容をちょっと申し上げますと、土地基本法のねらいがもしここにあるとするならば、これは本末転倒ではないか。現に農地であって耕作しているものに宅地としての課税をするということは、税法上で言えばみなし課税ということになりましょうか。そうしたことで農民としては当然これは受け入れることができない問題になりましょうし、私どもの市の中で申し上げますならば、三百年以上も耕作をして、現に一生懸命農業をやっている皆さんもいらっしゃるわけです。そして、そこから生産される新鮮な農産物というものは、現に市民の食ぜんに供されたりあるいは学校給食とか、私のところでは毎月一回ずつ青空市場を開いておりますが、そこを通して、それからもう一つは、農業協同組合による売店等を開きまして、市民に大きくこれを供給して喜ばれておる状況です。
　今、三鷹市では十六平方キロしかない区域の中に十六万二千人の人口を持っておりますから、一般に都市型と言われる先生方の説にもよりますように、まず住んで快適というところでは限度になっています。そして、その中で農地として残っているのはわずか二百四十八ヘクタール、こうしたところでございまして、極めて少なくなっている。そこがいわゆるこれからの快適な都市づくりに欠かせない緑、それから都市空間、災害時における避難場所、こうしたところで欠かせない状況になっているというのも都市農業の抱えている市としての現在の状況でございまして、今地価の高値安定というところの人間のつくり出したしわ寄せをここに求めるというようなことになりますと、これは本末転倒になってくるであろう。
　それ以前の段階で私どもの市も、先ほど申し上げましたように大部分が勤労者ですから、その中で相当数年限がたって古くなってきた公営住宅、公団等もありますし、それから企業が今持っている用地も相当数ございます。それから、民間では木造のアパートのあきもかなり目立ってきております。こうしたところの開発利用ということが、目下の急務としてこういうところからやっぱり進めてもらうべきであって、その後に来るものでないか、そんなふうに考えております。
　それでなくとも、一方で相続税がありまして、土地を持っている者は相続のたびに切り売りしないと納められない。こういう実情を持っておりまして、その面からも逐次減っていく状況にあります。今宅地並み課税というものを強行されるということになりますと、ここでは農民そのものがつぶれてしまいかねない。そうした状況にあることも事実でございまして、私どもでは残り少ない農地というものを今後町づくりの貴重な空間、緑、公園、こうしたところで公共の用地として考えていきたい。こんなふうに思っておりますので、この件になりますとにわかに賛成はできないというふうに思っているところでございます。
　それから、国有地の払い下げについてでございますが、なかなか事実上厳しゅうございまして、一定の条件をそろえませんとこれは対象になりません。そうしますと、そのことがまた一定の期間中義務づけられてまいりますのと、それから地価の問題になりますというと、民間の一般の土地問題と全然変わらない、場合によりましてはむしろ高いという面も出てくる。こうした時期でございますから、この辺あたりが率先して地価の問題を考えていただくということが必要になってくるであろう。そのことが、これは基本法の中には入らないと思いますけれども、今後の施策の中であるいは法律の中で何らかの方向づけをしていただきたいものだ、これは各市長とも同じような考え方を持っているわけでございます。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　横須賀参考人にお伺いいたしますが、時間も余りございませんので二点だけお伺いしたいというふうに思うのであります。
　一つは、先ほど来各参考人からもお話がありましたが、公的評価の適正化、参考人もお話しになったところですが、それぞれの制度によって一物三価とも四価とも言われているのですが、不動産鑑定の業務に携わっておって、これを一元化していく、苦干の衆議院の修正によって抽象的な言い回しにはなっておりますけれども、これはやっぱり一本にするということは難しいものなのか、あるいはやるべきじゃないのか。
　そのことと、参考人は利用計画についてもお話があったところでありますが、この中にあります規制区域、これは決めてあるけれども伝家の宝刀で一回も抜かれたことはないわけですね。やっぱり鑑定士から見て、極端に土地が上がったり、場合によっては、監視区域だけじゃなくてその一歩上の規制区域までやるべきときもあったのではないかというふうに私は思うのですが、そのことについてどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。簡潔で結構です。
○参考人（横須賀博君）　お答えいたします。
　公的評価の、基本法では「適正化」という言葉に表現されておりますけれども、今の御質問は公的評価を一元化したらどうなのかという御質問だろうと思います。
　公的評価というその評価を、税の面で課税標準というとらえ方で公的評価を一元化するということになりますと、非常に現実に即さないということになります。したがいまして、公示価格は公示価格としての役割、すなわち取引の指標としての役割、地価公示法二条二項で決められている役割。相続税評価額は、相続税法二十二条の規定によって求められている適正な時価、これは富の集中排除を目的とした相続税。固定資産税は固定資産税として地方税法三百八十八条の規定に基づいて評価されているということで、おのおのの税やあるいは評価額は、おのおのの目的を持って成り立っているわけですから、それらの課税標準を統一するということになりますと、おのおのの目的から著しく乖離してしまうということになります。したがいまして、これを一元化していくということは、国民の生活に対して重大な影響がある。むしろ土地基本法の規定にありますように、土地の適正な均衡を図っておのおのの税の目的を果たしていくという形が最もベターではないか、かように思っております。
　それからもう一つの御質問でございますけれども、規制区域の御質問でございます。
　これは、規制区域というのは投機的な取引と地価の上昇の著しいものということが併記されておりますけれども、規制区域をもし容易に指定いたしますと、これも一坪の土地でも許可制ということになりますから、自由市場原理というものが根本から覆される許可制度ということになります。したがいまして、いわゆる土地の価額というのは、できるだけ市場原理の中で芽生えたそういう価額をもって適正な価額としていくということの方が最もよいのではないか、かように思っております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　池田参考人にお伺いをしたいのでありますが、参考人はこの基本法では賛成しかねるというような趣旨の御発言でございますけれども、今まで土地に関する法律というのはたくさんあるわけですね。たくさんあります、御承知のとおり。それぞれの法律が土地に対する理念が欠けておったり、あるいはまた公共の福祉というようなこともうたわれておらなかったり、あるいは投機的取引に規制もなかったし、また住民参加の規定もなかった。したがって、基本法においては不備な点もあるけれども、こうしたことを基本的に規定をしていくためにこうした法律も必要ではないか。社会、公明、民社、社民連の野党四党は政府案よりも先にこうした法律を出したのですが、野党四党の中には、なるほど基本的な考え方とともに実行性を含めたような法律になっておったのですが、政府の案はこういうことになっておりまして、それだけに修正も加えたわけでございますけれども、そうした点から基本法に対する評価をどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
　もう一点は、土地の高度利用あるいは手続についてもいろいろと御意見があったわけでありますけれども、衆議院の修正によって、例えば良好な環境に配慮した宅地を供給するのだというようなことも入れましたし、あるいは住民の参加という条項も入れたわけですね。なるほど適切に住民が参加できるような形に将来なるのかどうかということについては、これからこの法を実行していく上においていろいろ問題になるというふうに思いますけれども、私たちもこの国会におきまして例えば公共の福祉の概念、理念だとか住民の福祉の問題等について議論もいたしておりますけれども、こういう点から見るならばそれは完全とは言えない。これはしかし全然だめな法律とも言えないというふうに私は思うのですけれども、この点について参考人はどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（池田恒男君）　お答えいたします。
　まず第一に、土地に関する法律はこれまでたくさんあったけれどもうまくいかなかったじゃないか、それには理念が欠けていたのだと、こういうお話でありますけれども、私はこれまでの法律に土地基本法が理念として掲げているような程度の理念は欠けていなかったというふうに思います。例えば都市計画法の一条、二条。条文をごらんになったらもっとはっきりと理念がうたってあるのではないでしょうか。それから国土利用計画法というのを今見ましたけれども、これも二条の「基本理念」というのはかなり土地基本法の最初の一条、二条と似通っております。
　問題は、ですから今までの法律じゃうまくいかなかった、だから新しいのだということではなくて、なぜうまくいかなかったかということをぜひ御審議いただきたい、そこの問題を私は申しているわけであります。
　もう一つは、いきなり理念にいくのではなくて、これは私や私の仲間が多少勉強をしたところを披露させていただければ、ヨーロッパでもアメリカでも土地に関する理念、これは今日ヨーロッパでは例えば建築不自由の原則というのが貫徹しておりますし、それから計画なければ開発なしという原則も、国によっていろいろな違いがありますけれども、ほぼ確立していると見ることができます。これらはいずれも実行的ないろいろな法律をあれこれやりくりする中で出てきた、理念が先にあってそれからいろんなものが出てきたというわけじゃないわけですね。あえて申せば、土地基本法がなくても今挙げられているようないろいろな問題点は相当程度解決がつくし、そういう土地に関する諸利害、土地神話というふうに言われるようなものを排除して土地に対する余計な、それこそ国民のせいにされておりますけれども、国民が土地神話にしがみついているのがけしからぬということですから、国民が仮にそういう意識を持つのだったら持つだけの基盤というか根拠というか歴史的な由来があるわけです。それを取り除く過程で理念を出す、そうすれば非常にすっきりとまとまるのではないかというふうに思います。それが第一点です。
　それから第二点、良好な環境に配慮したという規定を盛り込んである。それから住民の参加も不十分かもしれないけれどもうたっている。それはどう考えるかということでありますが、私はこれは本当に四会派の共同提案で原案にあるやつを多少なりとも、もちろんないよりましというか、是正できたものではないかというふうに評価するのにやぶさかではありません。しかし、それにしても例えば第十一条の二項に土地の高度利用の形容詞として、「良好な環境に配慮した」土地の高度利用というふうに言いますが、今日例えば東京の都心部で一極集中をますます加速しているようないろいろな高度利用のあり方、ビッグプロジェクトを見てみますと、結構その地域に限っては良好な環境を配慮しているわけですね。それは私は例を出すまでもないことだと思います。問題はそれが都市のキャパシティー全体の、水であるとか交通事情であるとか、その他もろもろの事情、それを全部、総需要をいろいろ計算した上でできているのかどうか。例えば今ごみの問題が深刻化しておりますけれども、そういうものを計算に入れてきちんとした、つまり東京圏全体が、日本全体と言わなくても、あるいは東京の周りを含めて東京地域が良好な環境を配慮したような、そういう都市計画になっているというところがまさに問題ではないか。この規定でそういうものが、つまり虫食い的なものが防げるのだとか、集中が排除できるのだとかいうふうに私には思えないわけでございます。
　それから住民の参加にしても、「住民その他の関係者の意見を反映させるものとする。」という程度のことであれば、これは都市計画法十六条一項というのがございまして、そこに規定があるわけです。しかし、これは活用されておらない。それはなぜかというと、それは基本法がないからではないのじゃないかというのが私の意見でございます。
　以上です。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　参考人に申し上げておきたいのですが、私たちは、今までの法律でなぜうまくいかなかったのか。それは国会の中で審議をいたしまして、例えば東京一極集中の開発構想だとか規制緩和だとか、あるいは民活、国有地の高値払い下げ、今まで政府のやってきたことが地価高騰を助長してきた、こういう嫌いもある。あるいは金融機関の無差別融資だとか、悪徳不動産、地上げ屋の地価つり上げ、これらに対して大蔵省の監督はなまぬるいというようなことは全部論議もいたしておりますものですから、ぜひそういうことで御理解もいただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、柿沼参考人に率直にお伺いしたいのですけれども、勤労者が一生かかってもなかなか宅地も家も建たないと。そこで、連合の方では勤労者が取得できる宅地の水準、大体月給の、年の収入の何倍ぐらいだとか、あるいは家賃はどのくらいであったらいいと思うのか、率直な御意見をお聞かせ願いたいと思うのです。
　それから政策目標について、先ほども石原参考人にお伺いしたところでございますけれども、今柿沼参考人が言われたように、やっぱり地価を引き下げることを目標とした政策目標でなくてはならない。そういう御意見もあったわけでございまして、私たちも同感でございますけれども、やっぱり地価を引き下げるようなことをしていくのだ、そのためにはどうすべきだというようなこともお話があったわけですけれども、そのことについてもう一度参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（柿沼靖紀君）　まず第一点、私たちサラリーマンが住宅を取得できるぎりぎりの線はと申しますと、おおむね年収の五倍程度というふうに考えております。これ以上になりますと、老後安心して余生を送れるというような形にはなり得ません。したがいまして、私どもは年収の五倍程度でマイホームが取得できる、その程度の地価水準にまで下げていただきたい。これが具体的な私どもの考え方でございます。
　家賃につきましては、私どもはせいぜい月収の一〇％から一五％の範囲にとどめる。そういう賃貸住宅、しかも現在のように六十から八十じゃなくてもっと広い、せいぜい百平米ぐらいの居住水準ができるような、そういうようなところにひとつ公的賃貸住宅あるいは民間を含めて良質な賃貸住宅をつくっていただく。そして家賃はその程度にとどめさせていただく。この点を私どもは言ってみればアッパーとして考えている、こういうことでございます。これが第一点であります。
　それから第二点目についての考えでございますが、これにつきまして先ほど私は短期の施策と同時に中長期にわたる施策、こういう二つの点をしっかりと踏まえて計画、プログラムを立ててほしいということをお話し申し上げました。地価引き下げ、言ってみますとこれは双方から攻めなければ私は具体的に実現ができるとは思いません。当面はやはり土地投機をやめさせるということから、先ほど申し上げましたように、監視区域だけではなくて、場合によっては伝家の宝刀である規制区域を含めてもっと国、地方自治体は目を先に向けてそれらの有効な手当てをすること、これが一つ。これが短期的施策の第一の施策だと思います。
　それから二つ目は、金融機関の土地融資、これについてしっかりと大蔵省を含めて監視をいただきまして、それらについてもし土地投機をあおるような、言ってみれば過大な投資、こういうものは規制する。こういう施策をとっていただきたい。それから国公有地の払い下げ、これについても先ほど三鷹市長のお話もございました。やはり地価を上げるような払い下げは私はすべきではない。これは国民のまさにひとしく持つ財産ですから、これは信託方式等を含めてもっと有効な別の手だてをする。そういうようなことで宅地、こういうものに使っていくというようなことを私はすべきだと思う。そういうようなことを短期的にしながら、やはりそれぞれ引き下げ目標の設定と手段というものをひとつきちっとしていっていただきたい。
　それから、政府でも明確に住宅宅地の需要予測、こういうものをしっかりと立て、その計算基礎というものを私たちサラリーマン、勤労国民の前に公表いただいて、そういうプログラムを立てていただくこと。これが当面私は必要ではないかと思います。
　中長期的な地価引き下げ、これにかかわりましては、何といっても東京への一極集中、大都市圏への集中を排除するということがやはり私は戦略的に重要だと思います。そのためには、先ほど石原参考人のお話もございましたが、思い切って行政を含めて新しい新都市等を含めたもっと雄大な構想も、私は移転計画みたいなものを国民のアイデア等を求めてひとつぶち上げるというようなこともしていくべきではないかと思います。
　それはそれとして、当面はこのように権限それから情報、すべてが東京等に集中をしている。こういう中にあって、防災上の問題等を含めて私はもうキャパシティーに限度があると思います。そういう面で、工場を含めてもっと分散させていく。これからは地方の時代であります。まさに企業を含めてもっと地方に企業活動を移していく。そういう中で私どもの住宅も、あるいは環境を含めたゆとりのある生活の状況もつくっていく。こういうようなプログラムを立てていただきたい。そのための一つの方策は私は交通アクセスにあると考えます。御案内のとおり、リニアを含めて我が国は大変高度な技術を持っているわけですから、それらの技術というものを有効に使う。こういうようなことをしまして、きちっとした交通網を整備するという中にあって、そういう分散をしていくということが一つの手だてではないかというふうに思います。
　それからいま一つは、とは言ってもやはり大都市においては狭小過密の住宅地が現存をいたしておるわけであります。これらは言ってみれば人間の生活にとってやはり改造しなければならないこれからの課題でございますので、そういう面では老朽、狭小住宅、こういうものを建てかえるようなそういうための詳細な都市計画、こういうものをつくっていただく。そして順序をもって建てかえていってもらう。あるいは公団住宅等も含めてもう少し高齢化も踏まえた住宅、多様なニーズにこたえ得る住宅へと切りかえていく。こういうような形でもってひとつやっていただきたい。そういうことをすること。そして、具体的には先ほど言いましたように農地、これを私は生産緑地を含めてきちっと営農をやる人には担保をしてもらって結構。ただし、そうでないところについてはきちっと宅地化の方向を定めてもらう。そして宅地にしてもらうためにはいろいろの先ほど私が要望いたしましたインセンティブ効果を持つような措置をとっていただく。農家の方々にもそういう面では、言ってみれば安心してその土地を活用し得る、そういうようなシステムを社会的につくっていく。これが私は言ってみれば土地を有効に活用し、そして住宅供給もでき、そして地価も上げないで済むという形になっていくのではないか。そういうプログラムをぜひとっていただきたい。これが第二点に対する考え方であります。
○村沢牧君　参考人の皆さんありがとうございました。私の与えられた時間が終わりましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○井上孝君　自由民主党の井上孝であります。きょうは五人の参考人の方々、貴重なお時間を割いて参議院の当委員会のために有益な御意見を承りまして心から厚く感謝申し上げます。
　今、同僚議員であります村沢委員の質問を伺っておりましたら、私が御質問申し上げたいと思うものが大部分入っておりました。三日も四日も同じ法律を相手に議論しておりますと、与党と野党分かれておりますけれども、かくも考え方が同じになるのかなと思ったわけでございます。したがいまして、アトランダムになりますが、重複を避けながら御質問申し上げます。
　初めに、村沢委員が石原さんに御質問になりました土地基本法ができ上がった後具体的な土地政策として何をすべきかということにつきまして、石原先生の御意見を伺いましたから坂本参考人の御意見を承りたいと思います。
　土地基本法は再三言われておりますように、土地に関する基本理念の宣言法であります。これから直ちに具体的な施策が出ておるわけではございません。したがいまして、この基本法が成立した暁には、政府として具体的な計画の策定に関することとか、あるいは土地取引の規制とか受益者負担のかけ方とか、そういういろいろな具体的な施策に関する法律、政策が必要だと思いますが、石原先生は村沢委員の御質問に答えて、まずやるべきは土地利用の詳細計画を立てること、あるいは土地供給プログラムを策定すべきだとおっしゃいましたが、この点について現実の地方行政に当たっておられます坂本市長さんは、基本法ができて具体的にまず何から着手すべきとお考えか、承りたいと思います。
　続いて柿沼参考人にお願いしますが、土地基本法、今申しましたように、土地に対する基本理念を定めたものであります。これは法律として国会で成立してそのままでは何の役にも立ちません。やはり日本人が従来持っております土地に関する執着をした意識、非常にこれが強いと思います。これを変えていかなきゃならない。土地は公共のものであるということをＰＲしなきゃいけません。これを国民に周知徹底させるのに私が心配しておりますのは、我が政府はＰＲが大変下手であります。自由民主党も下手でありますけれども、政府も下手であります。こういう点について柿沼さんに何かいいアイデアがございましたらお聞かせを願いたいと思います。
　まず初めに坂本参考人、そして柿沼さんから御答弁をお願いいたします。
○参考人（坂本貞雄君）　土地基本法は先ほど申し上げましたように、日本のこれからにおける土地問題についての憲法とでも言うべき性格のものだと思っております。そうしますと、ほかの参考人の方も御指摘ございましたように、まずその精神に基づいて公共性ということを貫いていける方策がどうしても必要になってくるということが言えると思います。そうしますと、公共的施策として公共的な理念ということを貫いていくとするならば、そこにはどうしても土地を商品化してはならないということにつながってくると思います。そうしますと、そこに出てくるのは、地価の抑制ということが最大の急務として急いでいただかなければならないものだというふうに思っているところです。
　簡潔に実例で申し上げますと、今私が住んでいるところは三鷹市の駅の近くでございます。昭和二十五年のときの価格は三・三平米当たりで千二百円でございました。それが六十三年、最近の価格は三・三平米で九百万と言われております。八千倍です。それから、建築の方はどうかといいますと、その当時は木造の家屋ですと三・三平米当たり三万六千円で建てられたわけです。今相当高くなったとしても六十六万出せばかなりいい建築ができます。つまり、建築の方は二十五年から今までの間十九倍しかなっていない。にもかかわらず土地だけは八千倍にはね上がったのだ、こういうことなのです。
　そうしますと、ここには、今までは共通の公共の資産としての理念もなければ何もなかったということが言えると思うのです。この辺のところをまず早急に法律の中で明記をして、そして公共の理念ということを前面に出してやっていただきたいものだというふうに思います。
　そこからしますと、今度は当然地価の抑制策とかこうしたものが生まれてくるはずでありまして、そこのところが一番土地基本法を制定するに当たっての最大のものになってくるのではないか、ぜひそのことをひとつお願いしたいものだとこんなふうに思っております。
○参考人（柿沼靖紀君）　私は限られた国土、これを国民のために有効に利用する、そういう面で土地の公共的利用、これを優先させなければならない、こういう趣旨のことを先ほど申し上げました。
　しからばこれに対してどういうふうな国民への意識改革あるいはＰＲの方策があるかというお尋ねでございます。
　大変難しいのですが、幾つかのキーワードを出すとすれば、一つはやはり安心、それからゆとり、そして環境、この三つの言葉を私はうまく使うべきであろうというふうに思います。
　安心というのは、先ほど言いましたように、これから我が国は大変な高齢化社会へ向かってまいります。その面でいかにして私たちの住生活を含めて限られた土地あるいは国の土地、地方自治体の土地というものがそれに使われているのかということをＰＲしていくこと。
　ゆとり、それは一面では若い人たちを含めて豊かにこれからリゾートを含めて遊べる。そういうところにも実はきちっとした土地政策が加えられているのだ、こういうふうなことをうまく、さりげなくやはりＰＲをするということも手でありましょう。
　またもう一つ、これからの一番大きな課題は環境保全。これを我々はどういう形でもってしっかりと組み立てていくかということになってまいります。これにはやはり土地の利用の仕方、こういうところが一番キーになってくると思います。
　そういうところをひとつキーワードとしながら、政府といたしましても、あるいは国民挙げてこれらに対する関心を起こしていくという必要があるのではなかろうか。大変抽象的でありますが、そういう考え方を持っております。
○井上孝君　ありがとうございました。
　次に、石原参考人にお伺いいたしますが、先ほど受益者負担といいますか、受益の還元につきまして、非常に実際には困難があるというお話を伺い、かつ常磐新線の問題で、東京中心部と直結する場合には東京にいる企業にも場合によっては負担させるべきだとおっしゃったように受け取ったのですが、開発利益の還元についてもう少し具体的にどういう方法が考えられるのか、先生のお考えを伺いたいと思います。
　それから公的評価が三つあるいは四つぐらいございますが、これの一元化ということが衆議院の委員会の決議でうたわれております。これにつきましては、先ほど村沢委員から横須賀さんに御質問がございました。横須賀さんからも極めて明快な御答弁をいただきました。これまた坂本市長さんにお願いしたいのですが、先ほど坂本さんはやはりこの点に触れられまして、公示制度、国の公示価格がいろいろある。四つに分かれておるとおっしゃいましたが、これは非常にわかりにくい。そしてちょっと間違っているかもしれませんが、一元化とはおっしゃらなかったですが、何か配慮をしてもらいたいというふうにおっしゃったように私承りましたが、分かれておりますいろいろな評価について、坂本市長さんはどういうふうな一元化をすべきだとおっしゃるのか。先ほどの横須賀さんの御答弁は、課税標準としての問題というものであれば一元化はむしろよくないのじゃないかというようなふうに承りましたが、その点、坂本市長さんいかがでございますか、お考えをお聞かせいただきたい。
　私が今申しましたことで、横須賀さんに何か御意見ございましたらもう一度お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（石原舜介君）　受益者負担のあり方に関しましては、これは昔から都市計画上の問題でもございますし、各国でいろいろ苦労しているところでございます。
　一番端的に徴収いたしましたのは、何といいましてもイギリスの戦後の施策でございました。これは戦時中にアスワット委員会におきまして土地の国有化是非問題を議論いたしまして、そして当時といたしましては、復員する人たちのための住宅手当て等非常に土地需要が拡大してくるのに対しましてどうするかということもあわせまして議論されて、土地の国有化を図ろうということを考えました。これが適正かどうかということで議論されたときに、開発権の国有化において、土地の国有化にかわる施策がとれるというような考え方で開発の許可制というものをしきましたのが都市地方計画法の中で考えられた施策でございまして、そのときに開発に伴います利益を課税するというふうなことが行われました。これは御承知のように労働党の社会のときには非常に過酷な税金がかかり、そして保守党になりますとこれが安くなるというようなことで、労働党の時期には開発を手控え、そして保守党になったら開発が活発になるというようなことが行われておりまして、現在サッチャー政権ではこれが廃止されてしまったというようないきさつがございます。
　こういうふうに一番端的なやり方をとりましたイギリスでさえ、受益をその場所で取るということだけでも非常に難しい問題がございます。
　それで、そういうように直接的に結びついたような形でやりますと、これは土地区画整理事業の減歩のように、はっきりとそういうふうな地域に密着しまして負担をするというような場合にはある程度理解できるのでございますが、なかなかほかの社会的要因による値上がりにつきましてはこれはなかなかそこまでいけない。ですから、そこの工事費だとかそういうふうなことだけでしたら土地区画整理事業のようにある程度の負担はわかります。
　そういうふうなことで考えますと、これを受益者負担というふうな言い方をしますとなかなか取りにくいのですけれども、しかし、何らかのそういう財源措置をとらないと住宅地の供給が円滑にいかないというふうに考え、特に鉄道の一体的開発ということが言われておりますが、法律は通りましたのですけれども、用地の手当てを地方自治体がしなければいけないというのは、これは地上に出てくる沿線ではそういうことができるのですけれども、実際の都心の方へアプローチするルートにつきましては、とてつもない用地費がかかりますので、とても手当てができない。ということになりますと、実質的な一体的開発の効果を十分発揮することができないとなれば、これをうまくやっていくための負担のあり方というふうなことを考えますと、先ほど言いましたように、直接的な結びつきはないのですけれども、何か全体的に環境として影響を受けそうな地域に対しまして、何らかの企業にそういう負担をすることによって受益があるのじゃないかというようなことを、直接的な反応ではなくて、ある面政策的にそういうものを考えて、目的税的な課徴金というような形みたいなものにすれば、多少はこういうふうな面で求めていくことができるのではないかなというふうにも思います。開発利益の還元ということは非常に大切なことなんですけれども、各国とも悩んでおりまして、十分なことはなかなかできないとは思いますけれども、そういうような施策をとってみてはという、ただアイデアでございます。
○参考人（坂本貞雄君）　土地のいわゆる価格の表示関係でございますが、先ほど申し上げましたように、今現在のものは内容が私どもでもなかなかわかりにくいという内容を持っておって、しかも実勢価格に近いというものになっておりますから、したがって先ほど申し上げたように高値安定の一つの基礎ともなれば、逆に今度は値下がりにブレーキをかけるという役割も果たしつつあるということでございまして、ここのところの公示価格というものは実勢価格と大体対応していくべきものかどうかということに疑問を持つわけなんです。一体国として、あるいは自治体として土地というものが、戦後これまでの間約八千倍にも上がってきているものが果たして妥当かどうかとなるというと、これは公共性ということから見て非常に問題の多いところではなかろうかというふうに思います。
　それから、これは公示関係で、固定資産税との関係となりますと、家屋や償却資産、これは全国みんな建築は建築価格で見ていきますし、償却資産も買った値段で見ていきますから、これはもう一定水準でいっているわけです。そうしますと残るのは土地になってくるので、そうすると土地につきましても生産を伴う事業所の土地と、それから一般の居住用の宅地では、宅地の方はこれは非生産ですから内容が違ってくるのです。そして、事業所の方であるならば、これは税法上地方税で納めれば国税で控除するという、こういう道が講じられておりますけれども、宅地については全然考慮の余地がない。こういうところにあるのが一つと、それから宅地については全国同一の法律で見た際に格差があり過ぎるということに最大の原因があろうかと思います。そこで、これを一本化して見た際に一体どうなるかとなると、地域ごとの税法の措置によって緩和をするか、あるいは今のような形にしても改善の余地を見ていくか、何らかの方法が考えられるべきではないのかということなんです。今そこまで言及しなかったのは、土地基本法を中心にして申し上げたものですから、差し控えておったわけですけれども、この辺のところが今後の対応としてお考えいただかなければというふうに思っているところです。
　今、それではこうすべきだというような内容があるか、そこまではまだ踏み込んでおりません。
○参考人（横須賀博君）　ただいまの公的評価の問題でございますけれども、御案内のとおり、公的評価の公示価格というものが高値安定にあるのではないかというようなお話がございましたけれども、もともと公示価格というものの役割は、取引の指標としての役割を果たすということでございまして、一般の土地の値段というものがどんな水準にあるのかということを公示することが目的でございます。したがいまして、この価額について恣意的な価額を政府が公表するということになりますと、国民に対する惑いにもなりますし、土地政策を誤ることになる。そういうこともあって、いわゆる中値といいましょうか正常な取引価額を公示して、土地政策あるいは日常の土地の取引の指標に役立たしているわけでございます。
　したがいまして、一年に一回しか公示しておりませんので、年内に下がったり上がったりしますと、あるいはいろいろな懸念ができるかと思うけれども、それらは、いわゆる土地情報という制度によって補うことが可能ではないか、かように思っております。
　それから、固定資産税の問題でございますけれども、御案内のとおり固定資産税は、たしか昭和六年まででしょうか地価を課税標準にしていた。その後賃貸価格を課税標準とするようになり、昭和二十五年のシャウプ勧告によって再び地価を課税標準として今日に及んでいるわけでございますけれども、そういった経過から見れば固定資産税の評価というのは、現在の収益をベースとして、土地の所有というものに着目して所有者に負担能力を見出して課税していく。こういう税でございますから、税の何といいましょうか、税の仕組み、目的、これらの周知徹底ということが固定資産税の理解に役立たせるのではないか、かように思っております。
　したがいまして、固定資産税の課税標準額をある公示価格ベースにするということは、国民に負担を強いることになりますし、これはできない。したがいまして、公的評価が幾つかの価額になる。例えば公示価格にそれから相続税の評価額。相続税の評価額はおおむね公示価格をベースに求められておりますから、これらと固定資産税の価額というものはちょっと離れておりますけれども、先ほど申し上げましたように、おのおのの税にはおのおのの目的があるということのＰＲをする以外に今のところ対策はない、かように思っております。
○井上孝君　ありがとうございました。
　横須賀さんに再度伺いますが、先ほども村沢委員も触れられましたが、銀行の不動産融資の適正化という問題です。
　現実に銀行が恣意的な融資をどんどんやりますと、地価の値上がりを非常に加速させます。また、投機的取引に対する融資というものも非常に問題でございますので、御承知のように、大蔵省銀行局で、ある程度の個々の銀行とのヒアリングなんかをやって、規制といいますか抑制を図っており、しかもそれが相当効果を上げておるという答弁も伺っておりますが、実際は銀行からどんなふうになっているかというとヒアリングなんですね。融資をしたからといって罰則があるわけでもないようですから、何か不動産関連融資、特に投機的取引を助長するようなもの、融資の条件等について、これを抑制する何かうまい方法はないのかという感じがいたしますし、今の大蔵省がやっております銀行に対するヒアリングについても、専門の立場で、もう少しこういうことをやってはどうかというような、横須賀さんにお考えがありましたらお聞かせを願いたいと思います。
　それから、石原参考人にもう一遍伺いたいのですが、これも村沢委員が触れられましたが、首都機能移転という問題についての石原参考人のお考えはよく先ほどの御答弁でわかりました。わかりましたが、石原先生の御答弁では、首都移転、それが非常に何か革命的なときでないとなかなか難しい。したがって業務核都市というものを提案した。これは首都改造として提案したと言われますが、先ほど柿沼さんもちょっと村沢委員の御質問に対して御答弁になっていましたけれども、私ども首都機能の一部をしかるべきところへ移転させる、機能の一部。じゃ、機能というのは何かというといろいろあると思いますが、そういうふうに今東京に全部が集中しておりますあらゆる機能のうちの一部を移転していくということについての石原先生のお考えをお聞かせ願いたいと思いますす。
○参考人（横須賀博君）　お答えいたします。
　銀行の融資と地価との関連という御質問かと思うわけでございますけれども、金融政策上の問題は私の専門外でございますので、明快なあるいは納得のいける回答はできないかと思うわけでございますけれども、私が実感として受けていることだけを申し上げて御参考に供したいと思っております。
　不動産について銀行が借り入れの申し込みに対して融資をするときには、おおむねどのような理由で融資を受けようとしているのかということは銀行サイドではわかるはずです。わからないで融資をしているということは現実にはあり得ない。私も幾らか不動産を購入したことがございますので、そのたびごとに銀行からいろいろな質問を受けて借り入れ手続をするわけですから、これがいわゆる投機的取引であるかどうかということは十分にわかる、予知できるはずだ。こういうことを踏まえた上での金融政策というものを行うことがいいのかと、かように思っております。
　それからもう一つ、投機的取引ということでございますけれども、今回の国土利用計画法の一部を改正するものの中に、監視区域としていわゆる転売、短期間の転売を投機的取引として監視の目を光らせるという規約が改正案として俎上にのっておりますけれども、これらの改正案を早急にお通し願うことによって今のお答えにかえることができるのではないか、かように思っております。
○参考人（石原舜介君）　首都移転の問題でございますが、首都機能の一部をほかへ移すという場合には、これは我々分都だとか展都だとかそういうような言葉で表現さしていただいておりますが、展都の場合には、今回の業務核都市の場合でも、一部そういうような移転機能というものを政府もいろいろ調査されまして、そしてそれぞれ移転を考えるような措置がとられております。本四架橋公団のように神戸の方に移転することが決まっている機関もございます。確かに一部そういうふうなことを移すという場合には、我々はその大部分が展都になるのじゃないかというふうに考えております。それは、やはり東京を中心とします周辺区域へ分散するというふうな形になりますと、関東平野におきます水の問題だとかエネルギーの問題だとか、あるいは先ほど問題になりました廃棄物の問題だとか、こういうものは機能を分散しましてもほぼ同じような結果になるわけで、その点に関しましていろいろ調査をいたしましたけれども、一番問題になりますのは、先ほどお話が出ましたように、そのときに最初に挫折するであろうと思われるものが廃棄物でございます。特に建設残土の扱いというのが非常に問題になろうというふうに思っております。
　そういうことから考えますと、機能の一部の周辺部への移転は、そういう意味の限界性から考えますと、展都の場合には余り効果がなくて、ただ土地の問題に関しましては、東京の都心からその当時大体一時間半ぐらいの圏域で、航空写真であいている土地全部を拾い集めまして、約四万ヘクタールぐらいの空き地があるということになりまして、実際その間にどのぐらいの土地が必要かということを試算しまして、二十一世紀過ぎ、二〇二五年ぐらいまでの間の需要といたしまして大体八万ヘクタールぐらいの必要が出てくるというふうに予測しますと、業務核都市から一時間圏域で切りますと大体十一万ヘクタールの余地があるというふうなことから、そういうところへ分散すれば土地の面においては一応機能するという形で、首都機能の一部分散を展都の形でやればそれほど摩擦なく行えるなというふうなことで業務核都市という提案に変わったわけでございます。
　それで、もしも分都というふうな形で一部政府機関のものを、例えば大阪だとか名古屋とかあるいはそのほかの地域に移すということになりますと、これは一部のものを移せばその一部のものにかかる不便さといいますか、機能、そういうふうな面が、政府は、やはり一体的な運用ということがございますので、非常に支障を来す危険性もあるなというふうに考えまして、分都には割合積極的でなかった。それで、移すのであればこれは遷都だということで遷都の候補地をいろいろ選定いたしまして、そのときにいろいろ試算をしたわけでございます。そういうための候補地としては幾つか考えましたけれども、いずれも問題は交通でございまして、これをどのように新しく骨格をつくっていくかということを中心にして考えていかなければいけないだろうというふうに思っております。フィジカルな立場だけで申し上げましたけれども、そういうことを配慮いたしまして、業務核都市という形にすれば交通体系の整備あるいは住宅地の整備等、土地の手当て、こういうものは現在より相当緩和できるというふうなことで提案させていただいたわけでございます。
○猪熊重二君　公明党の猪熊重二と申します。本日は大変に御苦労さまでございました。
　いろいろお伺いしようと思ったら、先ほどからもうほかの委員の先生方がお伺いしましたのでごく簡単にお伺いしたいと思います。順番にお伺いさせていただきます。
　まず、石原参考人にお伺いいたしますが、先ほどの石原参考人のお話で、本法について土地基本政策的な側面において非常に有効、効果的であるというようなお話の中で、十二条の二項について、「国及び地方公共団体は、」「需要に応じた宅地の供給の促進が図られるように努めるものとする。」、こういう条項が入ったので非常によろしい、これに応じて早急に宅地供給プログラム的なものを策定することが必要だ。このようなお話がございました。
　この場合、石原参考人がお考えになっている需要に応じた宅地の供給という場合の宅地についてどのようにお考えいただいているのだろうか。今、都市部における土地全体について非常に問題はありますけれども、一番問題は居住のための住宅敷地ということになっておるわけです。この十二条の一項をごらんいただくと土地の高度利用というふうなことが書いてあるわけなんです。この場合、宅地の供給というのがいわゆる居住建物の敷地というふうなことをお考えいただいているのか、それともいろんな事業所、事務所、あるいは都心に倉庫はないでしょうけれども、居住用建物の敷地以外の宅地利用も含んでいるようにお考えなのかどうなのか、その点が一点でございます。
　立ったついでにもう一点お伺いしたいのは、我が党もこの土地基本法には賛成はしておるのですけれども、どうも土地基本法の中に公有地、公共用地の拡大というか強化というかその辺のことが直接的には何も規定されてはおらないのですが、この辺については先生どのようにお考えでしょうか、第二点。これだけでございます。よろしくお願いいたします。
○参考人（石原舜介君）　お答えします。
　まず初めに、端的に申しますと宅地開発プログラム自体に関しましては、住宅以外の業務用その他の用地の開発は含んでおりません。一応住宅を中心とする宅地の供給プログラムということを念頭に置いてお話し申し上げました。
　その場合にどのようにするかということは、これは今までの経験から申しますと建てかえ需要が幾らあるか、それから再開発とか新しく既成市街地の開発でどのぐらいの住宅が建つか、それから新規に宅地を必要とする戸数はどのぐらいか。こういうことを仕分けいたしまして、それに見合う宅地量というものをどのような場所にどうやって供給するかということを出すのが宅地供給プログラムでございます。
　それから公有地、公用地の拡大の問題でございますが、これは何といいましてもスウェーデンが先駆的に公有地拡大を行ってきておりまして、今世紀初めから例えばストックホルムなどにおきましては五万ヘクタールを超えるような公有地を持っております。こういうことが可能になったというのを考えてみますと、やはり寒冷地で大変周辺部が高地であったということがこういうことを可能にした。たまたまそこへ地下鉄あるいは鉄道を敷きまして住宅地開発をしたというようないきさつがございますので、農地だとかもう我が国みたいな緻密に利用している土地を公有地拡大という名のもとにやろうとしましても、せいぜい先買い権程度しか行使できないのじゃないか。そうしますと、先買い権を行使する以上は、そこに何らかの計画的前提がないと先買い権自体も行使していくことが非常に難しいというふうなことで、確かに公有地等の拡大を行えばそれだけ有効になりますが、ここで問題になりますのは、かつて四十八年当時地価の暴騰が起こったときに公有地拡大法を制定したわけでございます。そうして結局一番高いものをつかまされてしまったというのが公共団体いわゆる商売人じゃないのですね。大変そういうふうな点なども考えまして、これは確かに必要なことでございますが、これには相当バックになるいろいろな背景をつくっていかないと、ただ単にお金を貸すから公有地を拡大しておけというようなやり方では、これはどうもうまく機能しないというふうに思っております。
○猪熊重二君　続いて坂本参考人にお伺いしたいと思います。先ほどのお話にもございましたように、三鷹市の中に大きなビルでもできる、そのビルが特にマンションのような場合、先ほどからいろいろお話が出ておりますように上下水道から道路からごみからそのほかのいろんな光熱関係の問題、ともかく市としては非常に、そう言うと言葉が露骨になってあれだけれども、迷惑な話にもなりかねないわけですね。特に前から住んでおられる方々にとってはそのために水道の出が細くなったとかごみの回収が遅くなったとかいろいろあると思うのです。今回そういう都市計画的な側面が基本法の中には直接的にはないように私は思うのですが、市長さんとして、町づくりの中で土地の問題というのはすなわち建物の問題ということになるだろうと思うのですが、その辺についてこういうことをもう少し考えてみたらどうなんだというふうなことがございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（坂本貞雄君）　宅地の問題いわゆる建物の問題と土地とのかかわりということですが、それに先立って一つ基本的なことで申し上げますと、今日本の都市というもののあり方がいわゆるゆとりとか、今の言葉で言いますとアメニティーといいますか、こうした面で物を見た際に西欧諸国から見ると約百年のおくれがある、こういう指摘も一方にあるわけです。そうしますと、それに追いついていくには何かと言えば住宅をつくると同時に住環境、良好な住環境をつくり出していかなければならないというのが今後の町づくりの使命だと思っております。良好な住環境をつくり出していくものは何かというと、緑、水辺、空間、これは欠かせないわけです。公園、これも空間の一つですけれども、欠かせないわけです。そうしますと今宅地の問題と関連しますと、あいているところが宅地化していく余地はあると思うのです。しかしそれをつぶしてしまったら今度は良好な環境の都市づくりはできない、こういう関連性を持ってきます。それで市内に住む大多数の市民は勤労者である。今度は憩いの場所がなくなっちゃう、そういう関係が出てくることが一つあります。
　それから都市機能の面から見ますと、例えば水道一つ見ますと、私どものところは当初一日の一人平均の供給量が三百二十リッターで計算しました。ところが今は水の使用量が昔と比べてずっとふえてきております。三十三年当時と全然違っておりますから、そうしますと普通にして約三百四、五十リッター、一番暑い盛りになりますと四百二、三十に上がるのです。そうしますと線が細くなるも細くならないも、水源そのものが間に合わなくなってきて、しかも私のところは早かったものですから、地下水を水源としたわけですが、とても間に合わないので、地下水はあととれませんから、そうすると足りないところは東京都から買い受けてと、こういう方策をとっているのですが、そうしたこと。ごみの問題、こうしたものが重なってまいりますというと良好な住環境そのものに影響を来す。こういうことになってくるところなんです。
　お答えになったかどうかしれませんが、そうしたことから見ると、ちょうど今住んでいるのが一平方キロ一万ということでありますから、まず都市づくりの上から見るとちょうど手ごろ、限度のところだというような状況で申し上げたところでございます。
○猪熊重二君　横須賀参考人にお伺いします。
　いわゆる投機的取引の禁止ということが今度法文にも書いてあるわけですが、どの辺までもうけたら投機的取引になるのかというふうなことで、投機的取引というふうなものについてどのようにお考えなんだろうかという点が一点です。
　それからただ投機的取引を規制するために、いわゆる国土法で規制区域というふうなことをやったにしても、先ほどの先生のお話だと市場原理を否定したのじゃだめなんだ、市場原理を前提にした上での規制でなければぐあいが悪い。こういうふうなお話があったと思うのですが、ただ一般の問題については確かに市場原理を否定しても事はうまくいかないよというのはわかるのですが、国公有地、こういうふうなものの取得については、あるいはそれの国から地方団体への賃貸なり売却なり信託的譲渡なり、こういうものについてはもう一切そういう市場原理を無視してというか抜きにしてというふうなことも考えられるのじゃなかろうかと思うのですが、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（横須賀博君）　お答えいたします。
　土地の転売によってどのくらいの利益があったら投機的取引と言うのかということでございますけれども、投機的取引そのものは利益の額ということではなくて、土地を購入するときに転売財と認識して土地を購入するかどうかということにかかるのではないかと思うのです。したがいまして、土地が公共財であり利用財であるという感覚で土地を購入するのと、転売財であるという感覚で土地を購入するのとではおのおの異なるわけでございますけれども、それではそれをどのように認識したらいいのかということになりますと、非常に難しい問題があります。
　したがいまして、今国会で成立を願っている国土利用計画法の一部改正の中でのいわゆる投機的取引の規定、転売に次ぐ転売といういわゆるエンドユーザーに直接結びつかないようなそういう取引をもって投機的取引と言う、そういう国土法の一部改正の中身がおおむね投機的取引と言えるのではないかな、かように思っております。
　それからもう一つの、公有地の拡大に伴って市場原理を導入しなくてもいいのじゃないかということでございますけれども、国が地方公共団体に処分する場合に、市場原理ということよりも、市場原理を度外視するということになりますとなかなか難しいわけでございますけれども、幸いに日本には地価公示制度というものがございますから、地価公示制度といいましょうか、これを裏づけする不動産の鑑定評価制度、こういうものの活用が幾らかでも役に立つのではないか、かように思っております。
　もとより、民間から民有地を国または地方公共団体が取得する場合に、これは市場原理を導入しないではぐあいが悪いし、市場原理を導入した上でむしろ積極的に恩典を与える。地方公共団体、いわゆる公有地の拡大に寄与した私有地の提供については、思い切った恩典を与えるということによって供給の拡大を図るということをお考えになられたらいかがか、かように思っております。
○猪熊重二君　時間がありませんので、最後に柿沼参考人にお伺いしたいと思うのです。
　先ほど連合における構成員の土地に関する意識調査についていろいろお話をお伺いしましたが、もう一点組合員の皆さんの意識改革というか意識の問題として、土地は持つものかそれとも利用するものか、この辺が非常に問題があるだろうと思うのです。どうしてもマイホームを持ちたい、こういうことになってくると、どうしても土地は所有しなければならない。しかし、所有するよりも快適な状態で利用できればそれでもいいというか、その方がいいのじゃなかろうかというふうな意識の変革というふうなことについて、組合員の現在の意識調査とかあるいはそれに対する変化の動向とか、その辺の問題についてどうお考えでしょうかという点が一点。
　もう一点は、先ほどからどうも私は国公有地の拡大ということが非常に重要なことだろうと思っておるのです。それは何も国なり地方公共団体が土地を持っていることが重要なんじゃなくて、持っている土地をいかに都市部においては住宅として供給するかという点が力点ですから、このような公共用地の拡大ということについてどのようにお考えだろうかという点。この二点簡単にお願いします。