Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　大蔵大臣として、また言葉として私はそういうことは言えると思うのですね。しかし、なかなかそれは来年度の五十八年度予算を見てもそうはいかないだろうということを、きょうは枠組みを少し細かく見てみたわけであります。
　あわせて、きょうは藤田委員からも指摘がありましたように、どう見たって国民は、鈴木さんが増税なき財政再建と言っているときだって、大体知っている者は、どうせできはしない、五十九年度赤字国債ゼロということはできないということは大体知っていたわけですよ。しかし、鈴木さんはごりっぱにも、そのためかどうかわかりませんが、責任をとられたわけでありますから、それはそれといたしまして、もう一つ総理及び大蔵大臣の頭の中に入れておいていただかなければならぬのは、国会決議があるのですね。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
一般消費税によらない、恐らく竹下大蔵大臣は「いわゆる一般消費税（仮称）」と、ここまで読んでくれないと非常に御不満かと思いますが、「いわゆる一般消費税（仮称）」によらないで財政再建をするという決議が五十四年の十二月二十一日に行われているわけであります。それに伴いまして、増税なき財政再建ということで来たわけでございますけれども、総理の本会議におきます答弁の中にも、いわゆる一般消費税は頭の中にありませんとか、あるいは大型間接税は頭にありませんとか、こういうふうに言われているわけであります。
　私はそれはそれなりに結構だと思うのでございますが、国会決議との関係で確認をしていきたいのでありますけれども、実はこの財政再建に関する決議の方は、あの武器輸出三原則のように大変議事録が残っていて、そしてこの決議の内容自体を補完をしておるようなそういう決議ではないのであります。その後、大蔵委員会等でいろいろと竹下大蔵大臣あるいは渡辺大蔵大臣等との質疑はございますけれども、必ずしもはっきりしないところがあるわけであります。
　そこで、一般消費税なりあるいは大型間接税の導入を考えていないということは結構でございます。結構でございますが、きょう大蔵大臣が、これからの財政を中期的に考えた場合に四つの方法がある、その中に国民への負担増ということを言われておりますが、その負担増という中には増税ということも当然入ってくるわけであります。その際に、確認をしていきたいのでありますが、いま一般消費税と言わないで大型間接税という言葉を使っているのですね。何かいつの間にか言葉がこう変わってきちゃったわけでございます。これもなかなかむずかしいのでありますが、この税調の文章をそのまま使えば、五十五年度の政府税調の中期税制答申には、大型間接税というのは課税ベースの広い消費に着目をした間接税であるという書き方になっているわけであります。しかし、税をやっている者から見ますれば、恐らくその大型間接税というのは、ＥＣ型の付加価値税というのが分類をする場合に概念として一番近いのではないだろうか。そして、いわゆる一般消費税という場合には、前段階取引高控除方式ということを指しているんだろう。で、竹下大蔵大臣の頭の中には、この国会決議の「いわゆる一般消費税（仮称）」という中には、いわばＥＣ型の付加価値税、前段階税額控除方式というものは入っていない、いわゆるいま俗称いうところの大型間接税というのはこの国会決議には入っていないんだ、こういうお考えできょうの藤田委員の御質問にもお答えになっているんでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに御指摘のように、財政再建に関する決議、これは五十四年十二月二十一日、これは当時税制調査会長でありました山中大蔵委員にお願いをいたしまして、野党の方との折衝もしていただいてつくったものでございます。私、いつもこれを見ておりますが、これ、まことによくできた決議でありまして、「財政によるインフレを防止するためには、財政再建は、緊急の課題である。」そうされて、一般消費税（仮称）は、その仕組み、構造につき、十分国民の理解を得られなかった。したがって財政再建は、一般消費税（仮称）によらず、行政改革による経費の節減と歳出の節減合理化、そして税負担公平の確保と既存税制の見直し等を抜本的に推進することによって財源の充実を図るべきである。これはやはり私は大変りっぱな決議だと思っております。
　そして、いままた御指摘がありましたように、五十五年に、このいまおっしゃいましたいわゆる「課税ベースの広い間接税に着目する必要があろう。」こういう中間答申をいただいて、そして五十七年の十二月二十三日には、「税制の基本的な見直しは避けて通れない喫緊の検討課題となっている」、こういう答申をまたちょうだいをしておるわけであります。
　したがって、私がいま、いわゆる一般消費税（仮称）の手法はとらないと申しましたのは、まさにあのとき具体的方策として検討したが、十分国民の理解を得るに至らなかったというものそのものを指しておるわけであります。したがって、いわゆる直間見直しとかいうような問題は、この一般消費税（仮称）とは別に、全く新しい観点から総合的な角度で検討すべき課題である。いまＥＣ型のものを念頭に置いているとかそういうものではなく、まさに間接税そのものとして、この五十五年の御指摘のような考え方で私どもはこれに対応していかなければならない課題だ。だから、ここまでが否定されたもので、ここから後はまだ否定されたものではないという大変な垣根をつくって議論をするという考え方はございません。
○佐藤（観）委員　いや、考え方はございませんと言ったって、この財政再建に関する決議というのは、これは、いま大蔵大臣の説明はわかりますよ。これはいわば、ここに言うところのいわゆる一般消費税というのは五十三年税調に大綱がいろいろ書いてあるわけでございます。一般的に言えば、前段階の仕入高控除方式ですよね、内容を俗に言えば。それをあなたは、それはとにかくこの国会決議というのは否定されているというのはお認めになるんでしょう。あわせて、それでは、いわゆるＥＣ型付加価値税方式と言われております前段階税額控除方式――間接税一般と言えば、これは酒税にしろあるいは物品税にしろいろいろございますし、あるいは庫出し税もあるし、単段階のものもある。それもあるでしょう。あるでしょうけれども、いわゆる五十三年十二月に税調から出されたこの大綱、一般消費税の大綱というのがございますね。これは否定をされた。しかし残りの、いま申しました間接税、とりわけ前段階税額控除方式ですね、いわばＥＣ型の、これが恐らく一般的には大型間接税と言っているものでありますけれども、これは国会決議の中には入っていない、あなたはこういう認識なのですか。
○竹下国務大臣　これは率直に言えばいまの御指摘に沿う答弁になるわけでございますが、やはり五十五年の十一月七日の答申、最終的には「課税ベースの広い間接税に着目する必要があろう。」ということが書かれてございますが、その前段、「我が国の場合、民間最終消費支出に対する間接税等の割合が主要諸外国に比して低く、しかも、この割合が長期的に低下傾向をたどってきているが、これは、酒、たばこ、自動車、揮発油、軽油といった個別の品目に対する課税がこれまで間接税の大宗を占めてきていることによるところが大きい。このような傾向は、所得課税とあいまってバランスのとれた税制を形成し」云々と書かれてあるわけであります。したがって、やはり安定的な税収を確保するという見地からは、私は、ここでやはり課税ベースの広い間接税ということに着目するという意味におきましては、いま佐藤委員の御指摘のもの自身もその検討の対象になり得るものであるというふうに理解しています。
○佐藤（観）委員　それじゃ全然私の質問に沿うていないじゃないですか、いまの答弁は。これは武器輸出の問題じゃございませんけれども、これも国会決議なんですよ。この中で、先ほど、もう時間がありませんので余り詳しく言いませんけれども、前の答弁には、いわばここで五十三年税調答申で言われた一般消費税は国民によくわからなかったので否定されたということで、しかし、さらに幅広い意味での間接税、それは大型か小型か、単品か、単段階か多段階かは別としまして、それ以外はあなたはこの国会決議には否定されていないということなんでしょう。結論だけでいいです。イエスかノーで結構です。
○佐藤（観）委員　恐らく私はそう考えているのじゃないかなと思ったから……。
　そこで総理、この問題の最後に詰めておきたいのでありますけれども、きょう藤田委員からも御説明があったように、国民も、一体財政はこれからどうなっていくんだろうか、それから、一体われわれの負担はどうなっていくだろうかということを大変心配をしているわけですね。まだそれは人によっては行革が足りないじゃないか、あるいは、後から若干私触れたいと思うのでありますが、こういうことをやれば税は取れるじゃないだろうかという考えをいろいろ持っているわけです。しかし、それもせずにして、すぐ大型間接税であり一般消費税である、そういう方向に走る考え方というものについては、国民はそう簡単に納得しないと私は思うのであります。
　どうも、いま大蔵大臣の御答弁は、国会決議で言われたいわゆる一般消費税（仮称）以外の間接税あるいは、それは多段階のものも単品目のものもいろいろとありますが、それはどうもいいということでいろいろと御答弁があったようであります。しからば、私は、この問題は国民に直接負担をかけることでもございますし、あるいは五十四年の選挙でも、いまいみじくも大蔵大臣が答弁なさいましたように、この財政再建に関する決議の中でも、要するに、国民に余り理解されなかったのだ、納得されなかったのだ、したがって、それによらないということを言っているわけでございますから、私は竹下大蔵大臣とその後大蔵委員会で議論したことがございますけれども、やはり国民の前に、いや行政改革もやります、その他の方法もとりますが、なおかつ足りないので、ひとつ増税をお願いをしたいというのだったら、はっきりと、国政選挙もございます、六月の選挙ですね。それまでにやはり、先ほどの藤田委員の質問に対する答え、あるいは、私いまお伺いをしております、一体どうやって財政再建をするのか、それはどういう方法なのかということを国民の前に明らかにする、このことを私は、財政民主主義からいっても、あるいは国政選挙が六月に、これは必ずあるわけでございますから、それまでに答えを出して、国民の皆さん方に財政再建はこうやりますということをやはりちゃんと出すというのが民主主義のルールではないか、国会と国民とを結ぶ選挙の中で一つそれは重要な争点にすることが民主主義のルールではないか、私はこう思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これは財政体質を改善するための税制上のとるべき方策についての中間答申としていただいて、絶えず私どもが念願に置いて検討すべき課題である。したがって、いわゆる財政改革に当たって、まず歳出歳入両面にわたってどれだけの構造の改革ができるか、それを徹底的に、まず五十八年度予算編成がその一歩であったと思いますだけに、その議論を通じながら、将来への展望を国民の皆様方に理解してもらうことであって、まだ一層の努力をする前に、かくすれば増税しかございません、したがって増税是か非かとかいうことを国民の皆様方に訴えて、その審判を受けるというテーマには現実なじまない課題である、私はこのように考えております。
○佐藤（観）委員　なぜ私がこういう一見先走ったようなことをお伺いしたかと申しますと、もう財政も、あと実は私は利子配当の総合課税、グリーンカードの問題もやりたいし、それから、うちの書記長から申し上げました土地の再評価税の話もやりたいと思うのでございますが、そういうように私たちが提案をいたします財政再建のための増収策、これも真剣にやらなければいかぬと思うのであります。しかし、今日までの議論ではちっともやらないものですから、どうも皆さん方の考えていることはやはり増収策、とりわけ大型間接税なりそういう方向しかないのではないか。ちっとも答えが出てこないわけです。国民は大変不安に思っているし、その点が大変不満であります。
　そういった意味では、六月には参議院選挙もあるわけでありますから、その場に――いいですよ、そこに公約がなければ、その後三年間は絶対そういった増税はしませんということを答弁してくださるなら、選挙の争点にする必要はないと私は思うのであります。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、どうも言葉の端々に私たちはそうとれないものですから、それならば、ちゃんとそのことを国民の前に明らかにすべきではないかということにしたわけでございますが、いずれにしろ、衆議院選挙、いつあるかわかりませんが、今度の来る六月の参議院選挙、ここに幸いにして一般消費税なり大型間接税なりその他の間接税、これが出ないということならば、その後三年間は絶対――ルールからいっても、そういった形の増税案というのは、いわば行政の責任側としては、国民に問わずして、ことしの秋になって、九月になったら、いや実はこれしかありませんでしたからと出されたんでは私は困る。その御決意は、総理、よろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　国政選挙にいわゆる財政改革の問題が大きな争点になる問題であるとは私も思っております。しかしながら、今日われわれが努力をしておりますのは、いかにしてその歳入構造の見直しをしていくか、まずこういうことでございますので、国民の方自身が、ことほどさように見直しをして、なお受益と負担の関係を考えて、なるほど新しい負担もやむを得ないかな、こういう認識をしていただくまでには私はかなりの時間もかかると思うのであります。したがって、これが争点になる問題であるとは思いません。
　そうしてまた、今度の選挙の公約というものが、言ってみれば、税制そのもので言えば誤解を受けがちでございますが、選挙のときにお約束をした問題が三年間の国政すべてを拘束するものではない。いわゆる客観情勢の変化等が、これは一税制の問題に限らず、経済、外交すべてにあり得ることであろうというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　私は、しかも二兆、三兆という大きな額の話になるでございましょうから、やはり国民にその問題で信を問うということは、議会制度のルールからいっても非常に重要だと思います。いまの御答弁についてはきわめて不満でございますが、時間が大変迫ってまいりました。実は、本当は一番やりたかったグリーンカードの問題について、竹下大蔵大臣が生み出しておいて、それを直ちに里子に三年間も出すというような、こういうあり方について私は大変問題があると思いますので、そのこともお伺いしたいと思いますし、インフレ利得が入っております土地というもの、これについての再評価、こういったところから財源が出るのではないかという具体的、建設的な提案もしたいのでございますけれども、時間があと十分になってしまいましたので、予算の地域配分の公平性について若干お伺いをしておきたいのであります。
　「新潟県は全国の平均成長率の倍ぐらいはこれから十年間は確保できる。なぜかといえば、公共投資が集中している。新幹線が終れば北陸高速道路、関越高速道路、電源開発、新潟県にはずっと公共投資がやってくる」「私がね、大臣になった時は新潟県には国道は四本だけ。それが今や二十四本。道路や橋は県や市だけの力じゃできない。」これは田中元総理が最近地元へ帰って述べられている言葉でございます。
　実は、この委員会に四人か五人、いまは四人ですが、新潟県の方がいらっしゃるので少し言いにくいのでございますけれども、人口十七万の長岡市に昭和五十三年に国がつぎ込んだ公共事業が、約七百億という大変膨大な額になっているわけでございます。それで私も、自治省がつくっております行政投資実績という一番新しい五十五年度のものを見てみたわけでございます。そうすると、五十五年度は、目的別の県民一人当たりの行政経費というのは新潟県が一番でございます。指数にしますと、平均値一〇〇に対して一六一という、県民一人当たり一番ですよ。二番が北海道の一五八ということになっている。
　前をずっと見てまいりますと、五十四年が第二位、五十三年が第二位、五十二年が六位、五十一年が七位、五十年が十四位、四十九年が同率の十七位、それから四十八年が十六位、四十七年が同率の十四位、四十六年が同率の十三位、四十五年が同率の五位であります。四十四年が四位、四十三年が四位であります。ただし、これは統計自体が、四十九年以前は専売公社、電電公社が入っていないのです。四十九年度から専売公社、電電公社が入りまして、それから五十年以降には国鉄あるいは鉄建公団のものが入っているということでございまして、その辺を少し精査しないといかぬのでございますが、いまの表を見て私は非常におもしろいなと思ったわけですね。
　後藤田さん、にこにこしなくても。おもしろいなと思いましたのは、田中さんが幹事長時代の四十六年くらいまでは大変高位にあるんですね。そして、その後一年通産大臣やられておりますが、通産大臣、総理のころはあんまり地元へ落とさなくても人気が高かったせいか、いま申しましたように十三位とか十四位とか十六位ということになっているんです。それから、五十一年の七月二十七日に逮捕されますが、それ以降は七位、六位、二位、二位、一位、こういうふうにぐっと上がってくるんですね。ただし、いま申しましたように、国鉄あるいは鉄建公団あるいは専売公社、電電公社、こういったものを入れますと、少しどういうふうに変わってくるかということはございますけれども、いずれにいたしましても、田中さん自身が言っているように、新潟県は行政投資が大変多いんですね。都道府県別に見ますと、新潟は一人当たり投資されている額が三十八万三千七百二十六円であります。
　一体、税金はどれだけ納めているかといいますと、これはなかなかむずかしくて県別にちょっと出にくいのであります。たとえば東京に本社があって支社が新潟県にあるものを一体どういうふうに入れるかというのはなかなかちょっとむずかしい話でございますので、それは出にくいのでございますが、全国平均をしてみまして五十五年は租税負担額がどのくらいであったかと出しますと、国民一人当たりの租税負担額は三十七万八千三百二十一円であります。新潟県の方に聞いてみますと、新潟県は租税を納めている順番が三十二番とか、大変下の方でございますから、この平均値より少ないのでありましょう。いわば国民一人当たりの租税の負担額、これは恐らく国も地方も全部含めてだと思いますが、三十七万八千三百二十一円でありますが、新潟県に投下された行政投資一人当たりは三十八万三千七百二十六円と、いわば全国平均の租税負担の額よりもこの新潟県に投下をされました公共事業、行政投資というのは多いわけであります。
　また、国と県と市町村ということでどんなふうに負担をしているかと見ますと、経費負担別の行政投資額を見ますと、国が四九・三％、ざっと半分であります。都道府県が二〇・四、市町村費が三〇・四、こういうことになっておるのでございますが、新潟県は、五十五年だけとりますと国が五九・九、ざっと六〇％、一〇％高いのですね。伴いまして、県費、市町村の割合は、県費が一八・四、市町村が二一・七。これまた四十三年くらいからずっと見ますと、それはそれなりの一定の方向があるのでございますが、時間がございませんからこれについては触れません。
　こういうふうに見てまいりますと、確かに県の情勢によっては、島が多いところ、あるいは山が多いところ、あるいは都会で過密化しているがゆえにいろいろな施策をしなければいかぬところ、おくれております下水道をつくらなければいかぬところ、いろいろ県によりましては特徴があるわけでございますから、そこに投下されますいわゆる広い意味での公共事業、これは一概に全国平均みんな一律でなければいかぬということは私は申しません。申しませんけれども、田中元総理自身がそう述べ、あるいは自治省がつくったそういう資料でも、最近はとみに新潟県に投下されている行政投資というのは大変多い。これは私のところは、私は愛知県出身でございますが、愛知県はずっと下の方だから別にひがんで言うわけではございませんが、やはり少し何かこれは、関係の建設省、運輸省、厚生省、田中さんに弱いんじゃないでしょうかね。だから、田中さんのところの新潟県にはずっとふえてしまうのではないかという気がして、一納税者といたしましてはやはり、何も私は全く一律でなければいかぬと言っているわけじゃないですよ。そんなことではございませんが、やはりこれは少しアンバランスじゃないかと思うのでございます。
　たまたまというのか、どういうわけか建設大臣は田中派、それから厚生大臣も田中派、それから運輸大臣は違うということでございますが、いやもう別に田中さんから言われたのではなくて、結果的にこういうふうになっただけなんだということなら納税者は納得すると思いますが、時間がありませんので、簡単に一言だけ御三人より答弁をいただきたいと思います。
○内海国務大臣　御指摘でございますから、お答え申し上げます。
　昭和五十五年度の自治省の発表を基準にしておっしゃられたので、新幹線のピークのときの数字が入っておると思います。建設省関係だけで申し上げますと、五十六年度では、新潟県は全国で一人当たりの事業費は十番目でございます。五十七年度につきましても十番目でございます。これは一番あれしておるところが、五十六年度では島根県、その次が高知県、福井県、鳥取県、沖縄県、こういった順番でございます。したがいまして、新潟県は十番目ということでございますから、そう御指摘のようなことではないということでございます。
○林国務大臣　佐藤議員にお答え申し上げます。
　突然の御質問でございますので数字等は持っておりませんが、私の方は、厚生行政は全国にいろいろな福祉施設その他がございますから、できるだけ各地の御要望に沿うようにやっておりまして、特に新潟県どうだということは考えておりません。
○長谷川国務大臣　運輸省関係、特に新潟県だからといって特別に見ているわけじゃありません。ただ、考えられることは、新幹線は地元負担がありませんから、そういうものが大量に計算されているのじゃなかろうか、こう思っております。
○山本国務大臣　私の省のまとめた統計数字をおっしゃいましたから、数字だけちょっと申し上げておきます。
　五十五年度の都道府県別の行政投資額は、総投資額で言いますと、新潟県は十番であります。上の方から言いますと、東京、北海道、埼玉、千葉、神奈川、愛知、大阪、兵庫、福岡、こうなっております。ですから、いま申し上げたような県の次で、十番目ならそう新潟は高くはないのではないか、こう思います。それから、この十番目というのは、四十五年から調べてみますとほとんど十番か十一番でございまして、総投資額におきましては順位はほとんど変わっておりません。
　一人当たりの投資額になりますと、これは人口の少ないところほど一人当たりが高くなるという傾向がございまして、従来のものを調べてみますと、四十七年から五十年までは福井県が一番であります。今度は、五十一年から五十三年までは高知県が一番であります。というようなことでございまして、この辺になってまいりますと、新潟が一人当たりどうして高くなってきたのか。人口で言いますと新潟は十四番ということもありまして、いま運輸大臣からもおっしゃいましたが、大型プロジェクトが来るとやはり上がる。これは府県別にどうも分けておるようでございますから、そういう傾向があるんじゃないだろうか。そうしますと、たとえば新幹線とかあるいは高速道路というような大型プロジェクトが自分の県内に行われるときにはやはり総投資額は非常に上がる、こういう傾向になっております。
○佐藤（観）委員　ですから、私は総投資額で申し上げなかったのです。それは北海道とか過密の東京とか、そういうところは絶対多いですよ。愛知県は大県ですから、衆議院の選挙区では六つまである大県ですからね、それは総投資額で言えば多いんですよ。だから私は、一人当たりの投資額ということで、お互いに税金を納めるんだから、まあ余りバランスが崩れないようにということで、一人当たりということでお伺いしたので、自治大臣はその辺を巧みに言われたわけです。
　最後に、時間が来てしまったのであれなんですが、ちょっと総理に一つだけお伺いしておかなければいかぬのは、私も実は国会議員になってからずっと選挙制度の問題をやってきておるわけであります。それは、選挙制度というのは議会制度、日本の民主主義を支える非常に重要な要素だからと思うのでございますが、いまとかく衆参ダブル選挙ということが言われておるわけですね。
　前回、ほぼ三年前にあったわけでございますが、これについてその後いろいろとやはり問題が出てきて、問題があると申しますのは、衆参ダブルでまたまたやるんだったら、参議院要らないじゃないか。そんな同じ時期に民意を問うのだったら、二院制自体が崩壊をしていくのではないか。あるいは、同時に民意を問うということは、有権者にとりましても大変大きな負担になる。本来衆議院というのは、非常に微妙な短期間の民意の変化というものにこたえているので、そのために解散があるのだ、参議院の方は余りそういう短期間のものじゃなくて、より安定的に継続的に民意を問うのが参議院の定期的な選挙だということからいって、ダブル選挙というのは、長い目で見て日本の議会制度の二院制というたてまえからいっておかしいのではないかという意見がございます。
　憲法の五十四条との関係で、参議院の議員の半分が選挙をやっているときに緊急事態が起こったとき、一体緊急集会というものができるのだろうかという疑問も出てまいります。ただ、これについては佐藤達夫元法制局長官が、いや、参議院というのは三分の一議員がおれば会議ができることに五十六条でなっているので、したがって、それは成立しているからいいのだと言われているということもございますが、いずれにしろ私は、衆参ダブルという同時期に民意を問うということは、長い目で見ればこれは参議院の、二院制の持つ意味というものをなくすことになってくるのじゃないだろうかと思うわけでございます。
　これは総理の大権の一つでございますし、公定歩合の問題と解散の問題はうそをついていいことになっておりますので、やる、やらないの問題は私お伺いしませんが、やはりダブル選挙が二回、三回と続いてくるということは、お互いに議会人として慎まなければいかぬことではないかと私は思いますが、最後に総理のお考えをお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　衆議院の解散は考えておりません。（佐藤（観）委員「いやいや、解散があるないの問題ではなくて」と呼ぶ）したがって、ダブル選挙は考えておらないのであります。
○久野委員長　この際、沢田広君より関連質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大変遅くなって、それぞれ関係者御苦労さまであります。しかし、これは私の責任ではありませんので、念のため申し添えておきたいと思います。
　最初に、日銀の総裁においでをいただいておりますからお伺いをしておきたいと思うのであります。もう時間もたっておりますし……。
　今日の世界情勢、経済情勢も、それぞれＥＣの諸国も失業に悩み、あるいは経済成長率にも悩み、あるいはまた物価、インフレにも悩んでおる、そういう状況であるし、また、円相場もきわめて流動的でありまして、言うならば不安定要素が非常に高い。一部には、これはこれからの財政再建とも関連いたしますが、インフレ待望論みたいなものもなくはないようでありまして、日銀の総裁としても、その点はいろいろな角度から意見が述べられているのだろうと思うのであります。
　第一点は、この公定歩合について、いまの財政状況あるいは現在の景気の動向、そういうものの立場に立って、公定歩合に対するどういう御理解なり認識をお持ちになっておられるか、その点をお聞かせをいただきたい。
　また、五十八年度予算、非常に国民には耐乏生活を強いるという結果になっているわけでありますが、また、五十八年度の経済成長等に対する見通しとしてもどのように御理解なさっておられるか、願わくはあわせてお答えいただければ幸いと存じます。
○前川参考人　公定歩合の問題についてお尋ねがございました。
　いまの景気の状況は、総体として見ますると停滞傾向が続いておる。若干強まっておるかなという感じすらするわけでございます。世界同時不況というふうに言われておりまするけれども、海外の不況の影響が日本の輸出の伸びを非常に制約しておるということが一つの大きな要素であろうと思います。また、貿易摩擦等の問題もございまするのでなかなか輸出を伸ばせないということが、限界的には需要を制約する要因になっておるというふうに思います。国内の方の内需も同様でございまして、余りぱっとしたものはいまのところないということでございます。
　一方、いまお話もございましたが、インフレ率の方は、日本は物価が非常に安定しておりまするけれども、海外の状況も、さしものインフレもだんだんおさまってきておるという状況でございます。いまの景気の状況、あるいはいま申し上げました物価の状況、あるいは金融面から申しますると、金融の量的な面、マネーサプライの状況などから見ますると、まあ金融政策において機動的にこれを考えるということは、一応考える余地があるというふうに思います。
　しかしながら、一番の問題は、通貨価値の対外的な価値、いわゆる円相場であります。円相場は昨年大変大きな変動をいたしまして、これが国内の経済にもいろいろ悪い影響を与えたわけでございます。昨年の十一月にはついに二百七十八円の円安まで参りましたけれども、幸いその後この円安の修正が続いておるわけでございます。ただ、これが今後どういうふうに動きまするか、最近の状態を見ますると、一ころかなり円高の方に振れましたけれども、また円安になっておるということでございまして、国内の物価に対する将来への危惧ということから申しましても、あるいは円安に余り振れますると、これが貿易摩擦をさらに激化するというおそれもございまするので、公定歩合の問題というのは、そういういろいろの要素を総合的に判断いたしまして、機動的に対処していかなければいけない問題ではないかというふうに考えております。
　これからの経済の見通しを予算に関連してどういうふうに見ておるかという御質問がございました。
　五十八年度、なかなか厳しい状態が続くであろうというふうに思います。政府の見通し三・四％の成長というのも、成長が高いことはもちろん望ましいわけでございまするけれども、まだ年度も始まっておりませんので、なかなか年度を通じての予想をいま立てることは困難であります。願わくはこの成長が実現できることが望ましいと思いまするけれども、海外の影響というものを非常に強く受ける最近の日本の経済でございまするので、必ずしも手放しでこの成長が実現できるというふうには思いません。いろいろ努力を要するところではないかというふうに考えております。
○沢田委員　大変予定の時間より遅くなっておいでいただきましたから、また機会を改めまして細かい点質問をさせていただきますが、きょうは、あとは大臣の方に聞きまするから、どうもありがとうございました。
　そこで、中曽根総理にお伺いいたしますが、きょうまでいろいろな問題が出てきておりますけれども、主として防衛問題、この予算委員会を通じてそれが一番大きい材料になっているわけです。
　そこで、お伺いするのでありますが、七カ年計画、これは経済企画庁の方でありますが、これは放棄をしたと解釈してよろしいのでありますか。改めて審議会の方に出しているという話もありますが、一応前の分は白紙に戻った、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　この点につきましては、中曽根総理からたびたび申し上げたところでございます。五十四年の八月にでき上がりました新七カ年計画は、その後の情勢で大きく変貌せざるを得ないというようなことで、五十七年の七月に再諮問をいたしたところでございます。しかし、十月にあのような五・二％の成長率を三・四％に修正するような大きな変動があったことから、中曽根総理は、このような流動的な情勢のもとで新しい経済の展望と指針をつくるには、もう少し弾力的で、そうして、より長期な観点から見てもらいたい、そのような経済運営の指針をつくっていただきたいということで、先般、一月十三日に、経済審議会に再諮問を――諮問と申しますか、総理からお願いをしていただいたところでございます。これはもうすでに諮問をいたしておりましたけれども、諮問の具体的な説明の中で、このような方向でぜひともお願いしたい、こういうふうに申し上げましたので、このような観点から新しく検討が行われ、答申が行われる、私どもはそのように期待しているところでございます。
○沢田委員　七カ年計画は放棄をしたものであるのかどうか。要するに、もう白紙に戻した、こういうふうなものなのかどうか、その点だけイエスかノーか。
○塩崎国務大臣　七カ年計画はもうすでに実態に即しないものといたしまして、新しく五年計画で諮問をしたのが昨年の七月でございます。これをまた新しく、説明の中でございましたけれども、経済運営の指針として、より弾力的なものを求めたところでございます。
○沢田委員　じゃ総理、結果的には、社会主義社会じゃありませんから、完全なる計画経済を日本がいま直ちに実現できるとは私も思っておりません。しかし、あの七カ年計画は、ある意味においては国民に対する公約であった。国民の生活水準なり、あるいは住宅なりその他の水準はこうなります、こういう一つの指標を与えたことは間違いがない。ですから、それを白紙にするのに、この間全然、今後向こう三年なり五年であろうと何年であろうと、今年度の予算もそうでありますが、果たして何を目標にどの道を、東海道を歩いているのか中仙道を歩いているのか、あるいは山陰道を歩いているのかわからぬという、そういういわゆる方向性が明確でない。要すれば、国民は何年後にはこういう水準にいろいろな分野にわたってなります、そういう指標が少なくとも出されなければならないのではないか。だから、いま白紙にしてしまって後はない、これは若干ひきょうじゃないかという気がするのでありますが、その点、いかがお考えになっておりますか。
○中曽根内閣総理大臣　七カ年計画は、鈴木内閣のときに変更いたしまして、五カ年計画で改めていただいた。それを私のときになりまして、その主文、諮問の主文は変えませんが、説明のところにある五カ年というのをより長期より弾力的、そういうような意味でより長期というふうに改めまして、そして、これこれの社会をつくっていくについてより弾力的より長期でひとつ構想を考えてください、そういう命題は与えておるわけであります。それは具体的には企画庁にお聞き願いたいと思いますが、これこれのことをやっていくために長期的にどういうふうにやったらいいか教えてください、そういう趣旨のことでやっておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、今年度の予算は、その計画の中の手になっているのですか、足になっているのですか、顔になっているのですか。どういう位置づけをしているかということはわれわれに説明できないのですか。
○竹下国務大臣　五十八年度編成に当たりましては、もとより当初いわゆるこの経済計画の概案というようなものが念頭に全くなかったわけではございません。しかしながら、総合的な判断から経済計画につきましては、中長期的にこれの展望なり指針なりを御検討願おう、まさに私ども財政当局から見ましても、財政そのものもそれと一体となって中長期的に検討すべきであるという判断の上に立っておりましたので、今日財政の展望、そして、その指針につきましてもそのような考え方に立っておるわけであります。したがって、今年度の予算というものを編成するに当たってまさにそのような考え方になった。したがって、今年度の予算がこれからの経済のいわばスタートに立つものであるとかいうような確定した概念は存在していないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　そうすると、今年度の予算は無性格であり、また無目標である。要するに国民に対してどういう生活の水準、先ほど例に出されました下水道一つ例を挙げましても、これからどういう状況の生活形態になるのか、あるいは雇用関係はどうなっていくのか、そういう指標というものは示されていない。残念ながらこの予算は、その意味においては無性格である、どっちに行くかその意味においては不明である、こういうふうに言われても仕方がないのではないか。この予算をたとえば実現することによって、国民には、あすといいますか何年後といいますか、そのときにはこうなりますといった一つの目標というものを与える義務が政治家としてはあるのじゃなかろうか、その場しのぎで済まされるものではないのだろう、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　しかしながら、私どもが念頭に置きましたのは、経済審議会の審議経過報告、すなわち、このお出しいたしました中期試算につきましては、経済審議会の審議経過報告、これの名目成長率なり実質成長率なり、そういうもののいわゆる中間値というものをとって予算審議の手がかりとしてお出ししておるという内容のものでございます。何としましても、中長期のそういう展望なり指針を出していただくにいたしましても、まず財政改革に対する基本的な考え方というものをその前に打ち出すべきであるという考え方のもとに立って、これまた配付申し上げておりますところの基本的な考え方というものがその位置づけの根本に存在しておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　今年度の分はこの説明書の中に書いてありますからわかります。しかし、結果的には、いい悪いは別として、将来に対する展望というものに対してはきわめてあいまいな性格しか持っていないというふうにこれは断ぜざるを得ないのでありまして、きわめてその点は遺憾だと思っております。
　若干話を戻しまして、総理、いままで言われているように、防衛問題が、アメリカに行ってきたり韓国に行ってきたりして、この予算委員会の主要な議題になっている。簡単な質問なんでありますが、軍事経済といわゆる平和経済、もっとわかりやすく言えば大砲とバター、これは両立するものとお考えですか、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の場合は、大砲の比率というのは非常に少ないわけです。ＧＮＰ比にいたしましても一％にもいっていないわけです。金額にしても防衛費が二兆七千億円くらいで、社会保障関係は九兆を超しているだろうと思います。そういうわけで、バター、バター、バター、それから大砲、そういうくらいの比重ですから、アメリカやソ連経済とはまるきり違った経済でございます。
○沢田委員　いや、いわゆる両立するかしないかという設問ですから、たとえば、いまは、両立するというお考えで述べられたのだと思うのであります。
　しかし、いまは一％という枠がありますが、これからはどうか。実際には現在の防衛庁が持っている財産は十何兆に及ぶ財産になるわけですね。まさに相当なものを持っているわけでありますが、そういう条件の中において、果たしてこれが両立をしていくのか。あえて言わなくてもわかると思うのですが、兵器産業とかあるいは軍備というのは、化け物みたいにどんどんどんどんふくれ上がっていくものでありますし、科学が進歩すれば前の機械では役に立たない、また新しい機械、こういうことになっていくのが必然的な結果であります。でありますから、必ずこれに対しては無尽蔵というか、無制限なる費用の要請を必要とする。そういうようなものがいわゆる武器なりあるいは軍備というものの性格だと思うのですね。ですから、ある一定のところで、この戦車でいいや、この艦船でいいやという歯どめがきかない。相手がもっと厚いものができればもっと厚くしなくてはいけない。あるいはもっと遠くに飛ぶものができれば、もっと遠くに飛ぶものがつくられなければならぬ。そういう一つの必然性を持っているわけです。そういうことがどれだけ国民生活を圧迫するかということの比重の問題だと思うのですね。ですから、その意味において両立するかどうか、基本的な考えとしてもう一回お伺いをいたしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　もちろん両立し得るものであると思います。
○沢田委員　これは両立しないということを私は説明をしたわけなんでありまして、パイは一つしかないのでありますから、そのパイの中から一方に支出が多くなれば、一方のパイは必ず少なくなる。これはいやおうなしにそのことは必然なんでありますので、その点は両立すると考えていられる総理がこれは少し間違っているのではないか。たとえば今年度の予算の中でもそういうことが言えると思うのです。これは防衛費がふくれ上がれば何かが切られる。これは限りあるパイの分け方ですから、その意味においてやはり基本的には両立をしない。しかし、当面、総理の言から言えば、そのことが必要最小限度の要件である、その分のマイナスは国民の犠牲としてがまんしてもらうのだ、こういう論理じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　防衛費というものをどういうふうに見るかという観念からもくる問題じゃないかと思います。防衛費というものを全然要らないものである、ゼロでいいものである、そういうふうにお考えになる発想からすれば両立しないというものになると思いますが、防衛費も相対的にある程度は必要である、そういう考えからすれば、そのやり方いかんによっては両立し得るものであると考えます。
○沢田委員　では、一歩譲って、ある程度は許されると仮定をした場合に、チェック機関というものがなければならぬ。シビリアンコントロールという言葉がありますが――それはいま自民党が絶対多数であります。ですから、要するに、それの抑止的な勢力は野党がいま担っていると思うのですね。ですから、もし今後そういうことの発想を考えるならば必ず野党と合意をする線、絶対反対とかなんとかいろいろあるでしょうけれども、とにかく野党とある程度合意をする線において抑止をしていく。そういうことがやはり国会運営なり国民に対する責任を果たすという意味において必要な要件じゃなかろうか。それがないといわゆる一つのごり押しみたいなかっこうで多数で押し切ったりなんかしていく、言うならば暴走をする危険性を持ってくる。ですから、何かの抑止力が必要だとすれば、やはり国会の野党の意見を十分参酌をしていく、そういう姿勢がどうしてもこの防衛の問題には必要になってくる。このように思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　外交、防衛というような問題はできるだけ超党派的にいきたいと思いますし、そういう理想を掲げていきたいと思います。
　しかし、現実問題といたしまして、やはり基本政策においてかなり隔たりがある情勢でございますから、その基本的なことが合わない限り、上部構造は接近するということはなかなかむずかしいのではないか。野党の中の一部の野党ではかなり近寄ってきているところもあると思いますが、かなり隔たり過ぎておるところもあるように思いまして、努力はいたしてみてもちょっとむずかしい情勢ではないかと思います。
○沢田委員　全然それは違ってしまっているから相手にしないということではない。やはり国民に選ばれた議員であることには変わりはないわけです。ですから、それがどんなに意見が食い違っても、やはりそういう点においてお互いが意見を交換し合っていく。そして、相手の野党の意見もやはり耳を傾けながら、その点を考慮の中に入れていく、そういう姿勢、全然違った立場であってもやはり意見を聞いていく、そういう努力をしていくのが民主主義の一つの大前提じゃないか、こういうふうに思うのです。あれはもう全然反対なんだから相手にしないという問答無用はやはりこういう問題には通用しないのじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　その点は同感でございます。
　やはり考えの違う方々の考えをよく虚心坦懐にお聞きして警告と受け取り、あるいは自分たちを反省する資料として受け取るということは大事なことだと思います。
○沢田委員　それは要望で、次の問題にいきます。
　防衛庁の問題を若干聞きますが、先ほども、これは防衛庁長官なんですが、予算は財政法によれば総理府に一応帰属をしている。それから会計法によっても、これも総理府に帰属する。それから、物品管理法においても総理府に帰属をする。総理府の長官はいかなる立場でこの防衛庁の予算執行及び物品管理並びに会計処理、どういう責任を持って対応しているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　総理府長官の長は財政上総理大臣であり、予算要求につきましては、防衛庁を初め法律で国務大臣をもってその長に充てることと定められている外局は、それぞれ予算要求書を作成し、これを取りまとめ、総理大臣が大蔵大臣に送付することになっております。したがって、総理府総務長官は、総理府設置法により内閣総理大臣を助け、府務を整理することとなっておりますので、各省庁の連絡を十分とらしていただいております。
○沢田委員　連絡をするというのではなくて、これはいわゆる財政法の中では衆議院、参議院、会計検査院というふうに各省と分けて、要するに防衛庁は一人前になれない。防衛庁は総理府の一予算部門にしか属していないわけです。物品の管理についても同じであり、会計の処理についてもそのとおりである。これは財政法がそういうふうに定められているわけでありますから、そういうふうに理解して、ただ総理府が連絡機関である、そしてあとは総理大臣がチェックするのだ、そうすると、総理大臣はそういう点についてチェックしておられるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　内閣法及びその他の法によりまして内閣総理大臣及び各省大臣がその主任の事務について処理する、そういうふうに決められておりまして、予算請求等は内閣総理大臣及び各省大臣ということであります。したがいまして、総理府の外局の庁である環境庁、防衛庁そのほかは内閣総理大臣が行う。しかし、実際は、予算折衝でも原案作成でもみんな各外局の長がやっておりまして、手続的な経由するプロセスとして考えているというのが現状でございます。
○沢田委員　結果的には、法体系としてこういう特別庁といいますか各庁と、財政法では「以下各省各庁」と、こう書いてあります。しかし、庁はその中には入っていないのであります。でありますから、略称としては各省各庁と言っておるのでありますが、結果的には総理府が所管をしておるわけであります。総理府は、いま答弁されたように、総理府の長官としての任務を果たしていないで、これは総理大臣の連絡機関です、こういうような答弁なんで、この点は法制局ですか。
　法制局長官、どういう位置づけで財政法と物品管理法及び予算編成の中の執行と同時に監督、どのように解釈をされますか。
○角田（禮）政府委員　これは財政法とか物品管理法の定め以前に、内閣法なり国家行政組織法で決められておりますわが国の行政組織の根本に実はその問題があるわけでございます。と申しますのは、内閣法で「各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する。」ということになっておりまして、その主任の大臣というのは、国家行政組織法の第五条で、「総理府及び各省の長」ということになっておりますので、そこで、いま御指摘のような国務大臣を長とする総理府の所属の庁の大臣は、ここで言う各省の長には当たらないわけでございます。
　じゃ、なぜそういうことにしているかといいますと、これは御承知だと思いますけれども、経済企画庁であるとか、国土庁であるとか、あるいは科学技術庁であるとか、防衛庁であるとか、それぞれ一面において総合調整的な機能を持つ、あるいは縦割り行政となじまない総合的な役所である。そういうところから内閣総理大臣を長とする総理府という総合調整的な役所に属せしめることが適当であるということで、これは総理府の中の外局になっているわけであります。そういう関係で、それを受けて財政法なり物品管理法がそのまま総理大臣及び各省の大臣というふうに押さえているものですから、そこで、どうしても内閣総理大臣が頭になる、こういうことになっているわけです。
　ただ、現実の事務としては、先ほど総理も言われましたように、実際の予算要求などはそれぞれ防衛庁なり科学技術庁で、実際上大蔵省との折衝その他実質的な事務は処理しておりますから、これは実際上は差し支えないと思いますが、先ほど最初に申し上げたようなわが内閣法なり国家行政組織法のたてまえから言うと、形の上では直接予算を出すということができない、こういうことになるわけでございます。
○沢田委員　ですから、各省庁をつくる場合には、財政法もあわせて――私は財政法の方が根拠法規になると思っておりますね。だから財政法も、もし各省庁を独立させるならば、そのときには財政法の中にちゃんと含めて別個に予算建てをするというのがやはり適切な対策であったので、財政法までいじるのはおっくうがって、結果的には雨後のタケノコのごとく各庁ができた。だから、長官もこじつけみたいな解釈はしないで、本来はそうすべきであった。それを一応便宜的に財政法の中に含めさせている、そのように私は解釈しますが、まあいいです。
　これは、だれが答弁するのかわかりませんが、五十六年度の決算に、一兆円の用品を購入しております。一兆一千七百四十八億購入をしております。ところが、九千九十三億、これは減額しているのであります。これはどこの企業に行ってもそうでありますけれども、一兆円の物品購入をして、やや一兆円の物品減をやっておる、こんな形が通るかどうか。
　中を見ますと、車両などは一万一千二百五十二台買って九千六百八十四台をぼっこしているのですよね。それから、防衛用武器も九千百六十一買って七千九百三十七ぼっこしている。その次には、防衛用電気通信機器の二万五百四十三を買って一万三千八百四十一をこれもぼっこしているのでしょう。それから、防衛用航空機用機器は二万一千八百三十五増備して一万九千七百五十一台いわゆる減額にしている。減額というが減損している。そういう状況で、自動車も一台三百十七万くらいになるのですね。それから、防衛用武器も千九百十六万くらいになる。
　こういう形において、これをどういうふうに説明されるのか。五十六年だけとりあえずお伺いしますが、こういうのは常識では考えられない増減なんであります。防衛庁長官、知っていたらお答えください。
○谷川国務大臣　この問題は事実関係でございますので、政府委員から答弁いたさせます。
○木下政府委員　五十六年度の物品増減及び現在額報告書には、いま先生がおっしゃいましたような数字が上がっておるわけでございますが、防衛庁の場合に増額または減額が非常に多い理由は、防衛用の武器等につきまして、補給処等から部隊みたいなものに物を移すわけでございます。そういうようなときには、ある物品管理官から他の物品管理官に物をかえるということで、片方で増になり、片方で減になるというような形で運用しておりますために、防衛庁の関係では非常に数が多くなっているわけでございまして、分任物品管理官を合わせまして百六十名ぐらいおりますので、それらの間で物が動けば、片っ方で増になり、片っ方で減になるということでございます。
○沢田委員　結果的に防衛本庁は一つでしょう。その内部の移動がどうして増減になって五十六年度末現在が差し引き計算されるのですか。差し引き計算をされないで、当然それならば前の数字が出てくるはずじゃないですか。片っ方のところへ行って、片っ方へ転移したのならば、これは物品転換ですから、総合計は少なくともふえていかなければおかしいでしょう。
○木下政府委員　確かに物品増減及び現在額報告書の分類は防衛本庁となっておりますけれども、防衛庁及び各自衛隊全部含んでおりまして、私さっきちょっと御説明しましたとき、物品管理官の数をちょっと間違えましたので、訂正させていただきますが、物品管理官という名前がついておりますのは、それぞれの機関の幕僚長、それから分任物品管理官は七百五十七人おりまして、それらの間で物を移動しますときに、規定上片方で増で片方で減という形になりますために、こういうようなことになっているわけでございます。
○沢田委員　結果は累計が増減されているのはどういう意味だと言うのです。だったら、プラスされなければならないでしょう、防衛庁本庁としてはちっとも変わっていないわけですから。
○木下政府委員　防衛庁全体として購入しておりますものは毎年少しずつふえていくわけでございますので、購入しましてふえたものは増の中にも入っておりますし、それから、ある物品管理官から他の物品管理官へ移るものでも増で入ってまいります。それから、かわっていったもとの物品管理官の方からは減というかっこうになりますので、全体としては毎年少しずつふえていくわけでございます。
○沢田委員　その五十六年度末現在が増減をしてしまうというのはおかしいじゃないかという質問なんですよ。それは減ずる理由にならないでしょう。結果的には増と減をした、プラス・マイナスをした分だけ足しているというのはおかしいでしょうということを言っているのですよ。それだったら、同じ防衛庁本庁にあるんだから両方が合計の中に出てこなければおかしいでしょう。
○木下政府委員　書き込む規定がちゃんとできておりまして、それに基づいて書き込みますとさような数字になるわけでございますが、その数字についてちょっと調べまして、後で御説明させていただきたいと思います。
○沢田委員　いわゆる解釈がいいかげんな解釈で、庁内に物が移動したから増減するなんて、そんなばかなことは日本の国じゅうの常識の中で通らないですよ。しかも、合計は五十五年度末が一兆八百六十七億になっていますが、そして片っ方の五十六年度末ではその差額しか増えていない、こういう計算をする増減だなんていうことはあり得べきではない。だから、これをずっと計算していきますと、解釈の内容はこれからだと言うから、一歩譲ってやって時間を与えて正確な回答をしてもらいますが、そんな説明で納得できる内容ではない。わかったのなら答えてください。
○木下政府委員　五十六年度の増の中には、先ほど申し上げましたように、新規に購入しました分と、移しかえたために移しかえを受けた方の増の分が入っております。それから減の方は、移しかえたために減った方の分任物品管理官の数字が入っているわけでございます。それにごく若干使用廃止になって落ちたものも入っておりまして、その差し引きを差し引きとして出しておりまして、五十六年度間の増減では、増は一兆一千七百四十八億、それから減は九千九十四億、差し引きしまして二千六百五十四億が差し引きの数字ということになるわけでございます。
○沢田委員　昭和五十二年度の残額は、五千八百六十五億が五十一年度末現在だったのですよ、それで、昭和五十二年度末からずっと累積で増、減はいわゆる滅却すべきものが正規の手続で若干処理をされていると仮定しても、合計しますと、これは飛行機の方も同じなのでありますが、合わせますと八兆二百六十一億になる。だから、同じこの防衛庁の中での転移を、国会へ出す資料として防衛本庁の中の移動を増減で出してくるなんて、そんなあほうな計算なんというものを国会へ出してくるなんて、これはあり得ないはずですよ。それは、防衛本庁から出てほかへ行ったのなら減でもいいですよ。しかし、防衛本庁の所管の中にあるものを減として出してくるというのは常識外ですよ。これは訂正して出してください。
○久野委員長　木下装備局長。正確にわかりやすく答えてください。
○木下政府委員　先ほど申し上げました記入の仕方は、昭和四十年四月六日、大蔵省主計局長から各省各庁の会計課長に出されておりまして、その中で四項としまして、「前号の場合において、管理換に係る物品については、当該物品の管理換を受ける物品管理官の管理換についての管理行為が行われたときに、当該物品を管理換する物品管理行為が行われたものとみなす」ということになっておりまして、一つの物品管理官から他の物品管理官へ管理がえをしましたときにはそのように書けということになっておりますので、そういう数字になっております。したがいまして、全体としての働きを見ていただきますのによろしい数字は、むしろ差し引きの数字で見ていただいた方がよろしいかと思います。
○沢田委員　いずれにしても飛行機なり艦船などについて考えてみました場合には、それはどこへ移動したか、その内容をわれわれはいま知ろうとしているわけではない。現在物品がどういう状態になっているかということの確認をわれわれはするわけで、物品増減及び現在額報告書、その中で、防衛本庁として、防衛用品として総括表が書いてあるわけです。だとすれば、中でどう移動しようと、防衛本庁防衛用品としての欄は少なくとも一本で出てこなければならないはずなんですね。実際に壊れたものとか破損したものとかは減で結構ですが、その内部の移動、それは手続上の問題であり、国会へ出してくる筋のものではないでしょう。それこそ総務長官へ出したり、総理大臣に出したりすべき性格のものなので、庁内の処理の問題なんだ。国会へ出してくるものは少なくともその結果を出してくるのが筋じゃないですか。