Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石井　紘基君　　　　金子善次郎君
　　　　　　今野　　東君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　平野　博文君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　林　　延泰君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　山本　明彦君
　　土屋　品子君　　　　　小泉　龍司君
　　中村正三郎君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　土屋　品子君
　　馳　　　浩君　　　　　中村正三郎君
　　山本　明彦君　　　　　橘　康太郎君
同日
　理事西博義君同月二十二日委員辞任につき、その補欠として山名靖英君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）

　　　　　————◇—————
○渡海委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、山名靖英君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○渡海委員長　平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）を議題といたします。
　まず、財務大臣から本件について説明を求めます。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　平成十二年度一般会計公共事業等予備費予算額五千億円について、平成十二年七月二十五日から同年十月十七日までの間に、使用残額九千円を除き、その使用を決定いたしました。
　これは、年度内に経費の不足が見込まれるもの、景気浮揚効果が大きいもの、即効性のあるものを対象としたものであり、国民生活の改善に直結する分野、生活構造改革、経済活性化に資する分野及び有珠山等の災害復旧等に要する経費であります。
　また、事項別の内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の十三件、その他の経費として、道路整備特別会計へ繰り入れに必要な経費等の八十六件となっております。
　以上が、平成十二年度一般会計公共事業等予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○渡海委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長風岡典之君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省北海道局長林延泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　きょうは、まず、財務大臣に対しまして、カナナスキス・サミットに向かわれる御決意をお伺いしたいと思います。
　政府は、今月の月例経済報告で、景気の底打ちを発表いたしました。そして、五月十五日に、与党三党の党首会談では、一カ月後を目途に政府・与党一体となって第二次のデフレ対策を策定するということを確認したと伺っております。
　一方、大手十三行の不良債権残高は二十六兆円強、一年前より五割も急増しているということが報ぜられました。処理すれども処理すれども膨れ上がる不良債権、新規投資になかなかお金が回らない。日本経済の先行きは決して楽観できないと思います。上昇気流に乗せていくパワーが欠けておるように思います。
　最近、塩川大臣は盛んに減税を口にしておられるようですけれども、デフレ対策の目玉を何に置こうとしておられるのか。そして、先進国首脳が日本経済の行方を随分気にしておられるようでございますけれども、カナダのサミットで我が国は景気浮揚策として何を打ち出そうとしておられるのか。今の時点で塩川大臣のお気持ちをまず伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　六月の十六日、七日とサミットがカナダのハリファクスで開催されることになっております。
　私は、先般、三月でございましたか、ワシントンでＧ７の会合がございましたときに、日本の経済状況について御報告をいたしまして、各国の了解を得たのでございますが、そのときに、各国の首脳者の中から出ました意見としては、日本が非常に苦労して努力していることはわかるし、また非常に緻密な計画を立てておられることも理解しておるけれども、実際に景気が浮揚してきたということをやはり実態を持って示してもらうように一層の努力をしてほしい、その努力の経過は徐々にあらわれてきておるんだろうけれども、不良債権の整理一つ見ても、その割に、私が説明しておる割に進んでおらないではないか、こういう意見がございました。
　それに対しまして私は、いや、それは、改革には、あるいはまた一つの改善に向かっては、効果を出すのに時間がかかるので、もうしばらく待ってもらいたいという趣旨のことを言いまして、それは当然のことだから、鋭意努力を皆さん歓迎する、こういうことでございましたので、今回六月に参上いたしますときには、ある程度こういう面においての経過を報告して、効果があったということの報告をやはり織りまぜていたさなければならないと思っておりますので、その点についての考え方を政府で至急まとめてもらいたいと思っております。
　政府・与党首脳会議におきまして、第二次のデフレ対策というものを講ずるべきであるということに対し、小泉総理も、同感である、何とかして二次のデフレ対策を早くいたしたい、こういう趣旨の報告がございましたし、それを受けまして、六月中に、つまり総理がサミットに行きます二十日までの間に、ある程度政府としての第二次デフレ対策的な基本的な政策を公表する必要があるだろうと思っております。
　その点につきまして、現在どういう作業が進んでおるか。今は減税の問題をというより税制改正の問題を中心に議論が進んでおりまして、来月早々になりまして規制緩和とそれから先端的産業の戦略構想というものを審議したい、こういうことでございまして、六月の二十日までには取りまとめをきちっといたしたい、こう思っておるところでございます。
○森岡委員　ぜひしっかりと、塩川財務大臣に、各国の首脳に日本の立場を主張していただきたいと思います。
　これから先は、国と地方のあり方について御質問をさせていただきたいと思います。
　去る五月二十一日、片山総務大臣が、経済財政諮問会議で「地方財政の構造改革と税源移譲について」という試案を出されました。
　若松副大臣、お見えでございましょうか。総務省に、まずその基本的な考え方、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○若松副大臣　ただいま御案内いただきました試案の基本的な考え方でございますが、まず、地方歳出に対する国の関与の廃止、縮減と地方税中心の歳入体系の構築、これを進めまして、地方財政運営の自立化を高めて、国、地方をあわせた歳出の効率化を図ることが重要、このような認識のもとに今回の試案をまとめた次第でありますが、具体的には、国庫支出金の整理合理化と地方税への振りかえを先行実施する、そして、地方財政収支の改善も踏まえて、地方交付税を地方税へ振りかえて、国税、地方税の比率を一対一にする、このように提案をさせていただきました。
　その際、地方交付税につきましては、現在その原資が大幅に不足しておりまして、特例地方債の発行を要請しているのが現状でございます。そういうことから、地方財源不足の圧縮を図りながら、特例地方債への依存が解消された段階におきまして、交付税の減額、地方税振りかえを行うこととして、そして国庫支出金と地方税への振りかえを先行実施させていただいた、このような内容でございます。
　今後、さらに経済財政諮問会議におきましても議論が行われるわけでありますが、総務省としては、地方分権改革推進会議における検討状況も恐らく出てまいろうかと思いますので、できるだけ早期に具体化の道筋をつけられるように、関係方面の方々との調整を図ってまいる次第でございます。
○森岡委員　ありがとうございました。
　先日、私は、憲法調査会の地方自治に関する小委員会で、参考人の方から次のような事実を教えていただきました。
　一九二八年、昭和三年でございますけれども、総選挙で、時の最大会派である政友会が掲げた選挙ポスターに、「地方に財源を与ふれば　完全な発達は自然に来る　地方分権丈夫なものよ　ひとりあるきで発てんす　中央集権は不自由なものよ　足をやせさし杖もらふ」と書いてあったそうです。
　つまり、地方に財源を与えれば、地方は自然によくなる、地方分権は丈夫なもので、地方はひとり歩きできる、中央集権は地方の足をやせさせて、つえをもらわないとだめになってしまう、こう訴えていたということでございました。参考人の方は、七十年以上もたっている今も通用するポスターだなということをおっしゃいました。
　今回の片山試案は、税源を国から地方に移譲し、国庫補助金を極力廃止し、国の関与を縮減して、地方の自由度を高めようとしている。今御説明のあったとおりでございます。地方分権や構造改革を進める上で、だれもが頭では思いながらも、具体策を出せなかった。
　私は、今回の片山試案、画期的なものだと高く評価しているわけでございまして、塩川大臣は、かつて、地方行政にもお若いころ携わっておられましたし、また自治大臣もお務めになった。地方行財政にも明るいし、そして今は国家財政を担当しておられる。どちらも精通しておられる方であるだけに、地方財政の構造改革が一気に進むんじゃないか、今回の片山試案が出てきたことによって私は大変期待を持つわけでございますけれども、塩川大臣はどのように受けとめておられますでしょうか。そのお気持ちを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　地方が潤うことによって国政が発展するということは、これはもう私も全くそのとおりでございまして、やはり国政の発展の基礎は地方自治の振興にあり、そう認識いたしております。
　そこで、片山試案についてでございますが、私は、片山総務大臣の考え方、つまり、地方をいかにして自立した団体として発展させていくか。この考え方については私も賛成でございますけれども、しかし、提出された試案そのものにつきまして、五兆五千億円の税源移譲というこの案につきましては、私は、三つの大きい意見を持って述べておるところであります。
　その一つは、この問題を議論するについて、国と地方との根本的な財政問題に抵触してくることであるから、そのためには、国と地方との役割分担といいましょうか、国と地方との行政の責任はどのように分担すべきかということをまず明確にしなければならないということが一つであります。
　それからもう一つは、憲法第九十二条で、地方行政に関することは、その自治の本旨に基づきと書いてありますが、自治の本旨というものの責任が双方、国と地方についてどのようにそれを実行していくかということであります。
　三番目は、国民の、国税を移譲すると書いてございますので、移譲するということは適切ではないと私は思うのです。税源を移すとするならば、国の方の減税をして、その分を地方に増税にする、そういうやり方はあると思うのでありますけれども、国税を地方税に移譲するということは、これは税をつけかえるということでございますから、その税が設定されましたときの経過と本質というものを見きわめなければ、単純に移譲ということはできないだろう。切ってはつってこっちへつけるという性質のものではない。
　したがって、それぞれの税の設定された根源的な意義、これについての問題点があるから、地方で必要ならば、どのような財源を地方に求めるべきかということを明示し、そしてそれに相対応して、国の方は、この分については国は遠慮して、その減税分に対して地方税の方の増税をする、そういう構造を明確にすべきではないかということでございました。
　ただ、その場合にそれを、税源の配分について格差が大都市と地方とに起こってくるから、この格差是正の方法を、ぜひ地方自治体の責任においてやってもらいたい。国が関与することによって、国はいつでも財源補てんをするという責任がついてまいりますので、これはいただけるものではない。だから、地方の自主的な配分の方法を考えてもらいたいということと、それから、その税を徴収し、消化する能力が、つまり地方自治体の行政能力が均質的なものでなければならないというような条件、そういうものを兼ね合わせた上で税源の配分というものを考えてもらいたいということを、私は意見として申し上げてあります。
○森岡委員　大変いろいろな貴重な御意見をいただきました。
　租税収入は国が三に対して地方が二、最終支出は国が二で地方が三、地方の歳出規模と地方税収入が乖離しています。
　今大臣は、国から地方への税源移譲は、国と地方の役割分担のあり方の議論を踏まえた上で検討されるべきだということをおっしゃいました。また、私も、国、地方を通じて、公共サービスをどこまでやるのか、そして国民負担はどこまで求めるのかという議論も必要だと思います。
　しかし、そういうことを言っておりますと、あっちが先だ、こっちが先だということで、なかなか改革は進まないと思います。住民に対する行政サービスの大半は地方団体が提供しておる。地方に事務量に見合った税源が付与されていない今の姿を少しずつ改めていくという方向がいいと思うんですが、もう一度、塩川大臣、この件はいかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私は、地方自治の行政の中で、地方の固有事務というのがございますが、これは絶対にやはり自治体自身の財源によって賄ってもらいたいと思っております。
　そして、団体委任事務でございますけれども、これは政府が保障しております負担金、あるいは政府の持ちますところの委任、委託費というものでこれを賄っていくべきであると思っております。機関委任事務もその部類に属するのでございますけれども、それ以外に、国の事務でもなく地方の事務でもないような問題であって、地方と国とが共同でやっておるような事務がたくさんございまして、それは補助金という制度をもって運営しております。
　問題は、この補助金の中を十分に国と地方と相談をして整理することによって地方財源にも大きい影響がある。要するに、一言で言いまして、国は、こういう行政を、あるいは地方に対するサービスを国が提供するから地方の方も自主財源を用意して受け皿をつくって共同でやろうという、このことが実は、地方に対しましては非常に大きい負担にもなっておると思っております。
　したがって、その補助的事業というものは本当にシビルミニマムとして必要なのか、あるいはナショナルミニマムとして必要なのか、そこをやはり十分見定めたものでないと、私はこの補助金行政というものはそれほどの意義を、国民に感謝されておらないと思うのでございまして、そこらが最近におきましては、世の中、いわば議会等におきましても、ややもするとポピュリズムに走りまして、そういう傾向がある中で、シビルミニマムあるいはナショナルミニマムというものが膨大に膨らんで拡大されてきたと思っています。この分をやはり国と地方の財政、そして現在の窮迫した状態にあって考えるのには、ここを一回しっかりと検討する必要があるのではないか、私の意見はそういうことであります。
○森岡委員　どうもありがとうございました。
　片山試案を拝見しますと、国から地方へ税源移譲いたしまして国税が減少し、そして国の財政が心配だと言う人がおりますけれども、この案では、国税が減少する分国庫補助金を削減することになっております。
　今、国庫補助金の是非につきまして塩川大臣の御意見がございましたけれども、国税が減少する分国庫補助金を削減するんだという案でございますから、国が発行する国債は変わらない。むしろ私が心配しているのは、税源移譲によって自治体間の財政力格差が大きくなるんじゃないか、それを心配するわけでございまして、今ナショナルミニマムというお話もございましたけれども、必要行政水準の確保のために財源調整策として地方交付金制度の果たしてきた役割というのは、私、非常に大きいと思いますし、これからもますます重要になってくるんじゃないかなと思うわけでございます。
　財務大臣と総務省の若松副大臣双方に、財源調整策としての地方交付金制度、これについての御感想をちょっとお教えいただけませんでしょうか。
○若松副大臣　今森岡委員御指摘のとおり、今回の試案を採用していただいたとしても、税源移譲を行っても地域間の財政力格差は引き続き存在する、このように認識しております。そのために、まず地域間のいわゆる税源偏在による財政力格差を是正する、そして地方団体に適切に財源を保障することができるように適切な水準の地方交付税総額を確保していくことがどうしても必要になってまいります。
　このような観点から今回の試案を見ますと、税源移譲に際しまして必要な地方交付税原資は確保するとともに、地方交付税の地方税への振りかえは、今後の経済活性化に伴う税収回復または地方財政収支の改善、いわゆる歳出削減とか、そういった努力を行ってやっていこう、そのように考えております。
　地方交付税につきましては、これも試案で述べているところでありますが、今後その税源移譲と地方税源のあり方や地方歳出に対する国の関与の見直し等、これを順次行いながら必要な見直しを行うというふうに考えておりまして、我が国の場合、地域間で著しい税源の偏在がある一方で、各地方団体が法令によりまして一定の行政水準の維持を求められている。こういう一つのミスマッチがあるわけでありますので、今の段階では地方交付税による財源保障は必要不可欠、そのように認識しております。
○塩川国務大臣　私は、地方交付税の役割というのは非常に大きかった、そして日本の復興、日本の国土の均衡ある発展というものに対して非常に大きく寄与してきた、この功績を認めるし、将来におきましてもこのような制度は必要であろうと私も思っております。
　ただし、この地方交付税が制定されまして以降、五十数年間の歴史を見ますと、国が第一次国土総合計画をやりまして、第一次、第二次と進んでまいりました。その時点から、国土の均衡ある発展というものが国土総合開発の中心議題になってまいりましたと同時に、地方交付税の役割も、単純な税源再配分の機能から、そこへ政策的なものを加味されまして、発展均衡、開発志向的になってきたということは事実であろうと思っております。そのことから、いろいろな地方交付税にいわばあってはならないような調整が働いてきておると思っておりまして、この際に、地方と国との税源を考える場合に、地方交付税を改正する必要があるとするならば、ぜひその運用について考えるべきだ。
　それは何かといいましたら、私から言わせていただくならば、まず、政治的に配慮された種地の選定、それからいろいろな調整交付金の調整の基準というものは、これはぜひ見直してもらわなければならないのではないか。このことが当然のように働いておりますので、地方交付税の配分が都会と地方との間に非常に不均衡が起こってきておる。また、行政の種類、種別によりまして、例えば建設関係のいわゆる投資的経費と福祉的経費というものの中におきましても、調整機能が非常に複雑化して偏り過ぎておるというところがございますので、そういうのも直していただいて、純粋な財源配分機能の交付税に戻していただければ私は結構だと思っています。
○森岡委員　今、大臣と副大臣の方から、地方交付税についての御意見がございました。小泉総理は、江戸時代の三百の諸藩が割拠しておった時代をとらまえて、地方は競わせるのがいいんだ、そして格差があってもいいんだ、容認する、そして、余り財源調整には関心がないように私はお見受けするんですけれども、交付団体は半分ぐらいでもいいんだというような認識でおられるやに聞いております。
　そしてまた、今もお話がございましたように、私も、地方交付税には、みずから努力しなくても与えられる、モラルハザードが生じるという悪い点もあるなというふうには思うわけでございますけれども、私はやはり、税源移譲の目的というものが地方の自由度を高める点にある以上、国の関与の強い、言葉は悪いですが、ひもつきの特定財源である国庫補助金の見直しを先行させるべきだという片山試案の方に説得力があるように思うわけでございまして、地方交付税の抜本改革が先だというよりも、私は、国庫補助金の見直しを先行させるべきだというふうに思うわけでございます。国民が望んでいるのもまず補助金をなくすことだと思いますし、地方交付税の抜本改正が先だと言う人は団体間の財源調整をどのように考えておられるのかなというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　塩川大臣は、これまでの経過から、地方交付税が果たしてきた役割というのは大変評価しているというふうにおっしゃいましたけれども、簡単に言いまして、補助金の見直しが先か、それとも地方交付税の抜本改革が先かということになりますと、大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、どちらも同時に解決すれば一番いいと思いますけれども、むしろどちらを選ぶかといえば、補助金の整理合理化、これを先行させることが必要だと思っております。
　地方交付税は、やはり地方自治体が存立していきます根源的な財源になっておりますし、また、現在のように合併が進まない段階においては、地方自治体の行政能力に余りにも格差があり過ぎますので、その格差を埋める意味におきましても、地方交付税を修正することは必要であるけれども、この制度はやはり必要なのではないかと思っております。
○森岡委員　大臣、どうもありがとうございました。
　税源移譲の前提として、受け皿の整備という問題があります。
　市町村合併を強力に推進して地方行政の体制強化を図ること、これが今進められておるわけでございますけれども、これと税源移譲を一体のものとして、ぜひ構造改革を進めていただきたい。今回片山試案が出たということで、これがもうかけ声倒れに終わってしまって、しぼんでしまうというふうなことにならないようにお願いしたいな、私は心からそう思うわけでございます。
　総務省の若松副大臣、御決意のほどを伺いたいと思います。
○若松副大臣　先ほど塩川大臣の方から、国庫支出金削減を優先すべきである、大変心強いお言葉をいただきまして、さらに森岡委員からも、片山試案に対する力強い御理解、また御支援もいただいて、本当に深く感謝申し上げます。
　今回の試案でございますが、何といっても地方財政運営の自立性を高めて、かつ、国と地方合わせた歳出の効率化を図るということで、地方歳出に対する国の関与の廃止、縮減、これがいわゆる国庫支出金等を移すということで、さらに地方税中心の歳入体系の構築を図るという、まさに地方税財政制度改革でございます。
　市町村合併の推進でございますが、市町村の行財政基盤の強化と自立能力の向上、さらには地方行財政運営の効率化を図っていく上で、市町村合併というのは何といってもなくてはならない課題でありまして、今回の試案で提案いたしました地方税財政制度の改革とあわせて、強力にこの市町村合併の推進が必要と考えております。
　現在、全国の約七割の市町村におきまして、合併協議会や複数の市町村による研究会等が設置されているわけでありますが、平成十二年の十二月に閣議決定されました、市町村合併後の自治体数を千を目標とするという与党方針ですね、これを実現すべく、さらに合併特例法が十七年の三月に期限が切れるわけでありますので、何といっても市町村合併はことしが正念場、そのように認識しておりまして、ぜひともこの地方税財政制度改革と市町村合併を、ことし、めどをつけていきたいと決意をしているところでございます。
○森岡委員　ありがとうございました。
　私は、塩川大臣と片山大臣が協力して地方の構造改革を進めていかれれば、一気に改革が進んでいくと思います。それを期待いたしまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○渡海委員長　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党の楢崎です。
　きょうは公務員制度改革問題についてお伺いをいたします。
　昨年の十二月二十五日、その大綱が閣議決定されました。政府はその前に、六月にＩＬＯ総会で、職員団体と誠実に交渉、協議するということを言明されています。そして、公務員労働者にも誠意ある交渉、協議を行うということを約束された。それにもかかわらず、労働基本権のあり方についての回答がないままに閣議決定がなされたということは、これは国際社会に対する公約違反、公務員労働者に対する背信行為であるということを指摘した上で、きょうはこの大綱の内容についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題は、もう衆参予算委員会や内閣委員会等の質疑でかなり問題点が明らかになってきています。ですから、最近は、学会、マスコミ等からの批判、提言も行われています。五月二十日には、政治と行政の関係、天下りやキャリア制度のあり方等について、二十一世紀臨調の公務員制度改革に関する緊急提言が行われました。
　まず、政府はこの提言をどのように受けとめられたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま楢崎委員御指摘の公務員制度改革に関する緊急提言が、いわゆる二十一世紀臨調、ＩＣＵの西尾先生あるいは慶応大学の曽根先生等々の皆様方からなされたということは承知しておりますし、総理がそのお話を聞かれたということも承知しております。
　また私も、きょう午前中かけまして、西尾先生、曽根先生とディスカッションをさせていただいたところでもございます。
○楢崎委員　そこで、昨日の質問取りとの打ち合わせとはちょっと順序が違いますが、まずキャリア制度についてお伺いしたいと思います。
　これも国民が批判する制度です。まさに特権官僚制度ですね。１種試験合格者がいわゆるキャリアとして特別扱いされて、超特急で本省の幹部職員、局長や事務次官に上り詰めていく。若いころに地方機関の幹部をやらせる。当然、幹部といっても実務経験がないわけですから、周りが面倒を見なきゃいけない。そうした特別扱いの中で、自分は偉いんだという勘違いをする。当然、国民の感覚とも遊離していく。唯我独尊の姿勢が生まれる。それが旧厚生省の血液製剤問題、そして農水省のＢＳＥ問題を引き起こしているんですよ。国民の制度批判はそこにあると私は思うんですね。キャリア制度の廃止、これが国民の求める改革であろうと思うのです。
　ところが大綱では、本府省幹部候補職員集中育成制度として制度化する提案がなされています。何ですか、これは。本末転倒、言語道断、厚かましいにもほどがある。とにかく撤回すべきだと思いますけれども、どうですか。
○石原国務大臣　ただいま楢崎委員が御指摘されましたように、おごり、高ぶり、勘違いというものがいわゆるキャリアと言われる官僚の方々にさまざまな事件であったということは、私は承知をしているところでございます。その一方で、やはりこの国をマネジメントしていくという高い意欲と能力を持った幹部というものを育成していくことも、行政を円滑につかさどっていく上では重要であると考えておりますし、また、現在の公務員の採用に当たりましては、民間企業等々の優秀な人材の確保の競争というものもかなり起こってきている。そんな中で、どれだけ優秀な方を、志の高い方を公務員として国家のマネジメントに当たらせるべく採用していくのかという問題がその一方にあるわけでございます。業務経験やあるいは留学等の限られた育成機会を集中的に利用して有効な人材が育っていくということもまた指摘されているわけでございます。
　そういうことを考え合わせて、当面はこうした幹部要員の確保育成システムを維持していく必要があると公務員制度改革大綱の中では指摘をさせていただいたわけであります。
　しかし、委員が冒頭御指摘されましたように、おごり、高ぶり、思い上がり、こういうものはあってはならないということは申すまでもございませんし、公務員制度改革大綱の中では、１種職員とあわせて１種以外の職員も、選考によってピックアップして、集中育成の対象として課長補佐段階までは集中的な育成を行う一方、計画的な育成終了後は、これはイギリスでも行われていることでございますが、キャリアとして入っても審議官や局長にだれでもなれるわけではなくて、速いスピードで十年程度はいくけれども、そこから先はまさに能力主義によって人事管理の徹底を図って、それ以外の方々も本省の幹部職員へ登用できるようなシステムをつくっていく。新しい人事制度を導入する中で、キャリアのこれまでのあり方というものについても思い切った見直しを図っていかなければならないものと考えているところでございます。
○楢崎委員　二十一世紀臨調でも、このキャリアシステムの廃止を目指すべきだと提言されております。今の大臣の答弁、まだ私には納得できない。撤回を強く求めておきたいと思います。
　この二十一世紀臨調の提言に、確立すべきは政治のリーダーシップである、その政治のリーダーシップとは、首相を中心とする内閣主導のことであるとありますけれども、今言いました外務省の不祥事問題、それからＢＳＥ問題についても、その根源は、一部官僚の独走といいますか、内閣のリーダーシップが明確に発揮されなかったことにあると思うのです。
　私は、この公務員制度改革が、自民党の行革推進本部、そして内閣官房の行革推進事務局にゆだねられて、そこに小泉総理や石原大臣のリーダーシップが本当に発揮されたんだろうかという疑問を持つんですね。だから、この大綱が官僚主導によるお手盛り改革と批判されるものになってきたのではないかと思うんですが、その点についてはどう思われますか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘のような厳しい御批判をいろいろな場でちょうだいをいたしておりますが、公務員制度改革大綱は、行革事務局が中心となりまして、各府省や与党三党を初め幅広い関係者と意見交換を行った上で、内閣の行政改革推進本部で取りまとめ、閣議決定したものでございます。
　今後とも、行政改革担当大臣のもとで、法制化等の具体化作業を着実に進めてまいって、そのような御批判に当たらないものを仕上げてまいりたいと考えております。
○楢崎委員　私は、政治と行政、これは、内閣がきちっと企画立案機能を発揮する、行政はその示されたリーダーシップに基づいてそれを中立、公正に執行する、そういう関係であるべきだと思うのです。
　ところが、二十一世紀臨調は、この点も実は危惧しているんですね。大綱の言う各府省大臣の人事管理権の強化、これは各府省のセクショナリズムを助長する、つまり、大綱の示す改革方向は縦割り行政を温存、強化して、政と官の癒着を強めることになるという指摘ですね。このような指摘について、どのような認識を大臣はお持ちでしょうか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたような縦割り、日本の行政組織の中に見られる弊害の最たるものとして、多くの方々が御指摘をされていることだと承知をしております。
　今回の公務員制度改革大綱においては、所掌する行政の運営について責任を有する各主任大臣が所掌する行政組織の人的資源、すなわち、そこにいる人たちをどういうふうに適材適所に配置するのか、最大限活用して、機動的、効率的な行政運営を実現するために、各主任大臣等を人事管理者として位置づけたわけでございます。これは、民間企業で、社長に人事権がなくてその企業がうまくマネジメントされるのかということに照らしても合理的であると考えております。
　一方、内閣は、人事行政にかかわる企画立案機能を積極的に発揮するとともに、人事管理にかかわる総合調整機能を発揮して、人事行政の統一性を保っていかなければなりませんし、いわゆる各主任大臣等々による、ただいま委員が御指摘されましたような縦割り行政の弊害が生ずることのないようにしていかなければならないと指摘をさせていただいているところでもあります。
　さらに、大綱におきましては、複雑あるいは多様化する政策判断を有する中にありまして、戦略的な政策判断等の国政運営における内閣総理大臣の指導性を強化する観点から、これも委員の御指摘に合致していると思うんでございますが、行政内外から内閣の重要政策の企画立案、総合調整等に従事する職員を国家戦略スタッフ群として機動的かつ柔軟に任用、配置できる仕組みを導入することとしているところでございます。もちろん、キャリア、エリート集団の存在を認めないというのであれば、この国家戦略スタッフ群の考えについても意見の相違はあるものと承知しております。
　また、先ほども申し述べさせていただきましたけれども、人事行政というのは、やはり中立性、公正性というものを確保していきませんと、特に公務の特徴ということから考えても、この点には十分配慮をしてこの大綱というものを取りまとめさせていただいたと御理解賜ればと存じます。
○楢崎委員　行政改革や公務員制度改革においては、政官業の癒着を断つことが最重要課題だ、これは大臣も同じ意見だと思うのです。しかし、大綱は、各大臣とキャリア官僚の癒着を強めて、天下り容認で、業との癒着も強まる方向になっていると私は思うんですよ。いわゆる、続出する政治家や官僚の不祥事です。これは、私は、そうした構造的な問題について何ら改革が行われていないことに真の原因があるんだと思いますよ。私は、あるべき政と官の関係に立ち返って、公務員制度改革を検討し直すべきだと思っているんです。
　結局のところ、この政官業の癒着というのは、一部政治家の政治倫理の喪失とともに、官僚主導の行政が行われていることにあると私は思います。これを改めるための公務員制度上の課題、これは、まず内閣の政治的リーダーシップが発揮されるシステムをどうつくるか、そして、一部政治家の介入を防止して、どのように行政の中立、公正性を確保するシステムをつくるかにかかってくると思うんですけれども、この点について、大綱はどのような提起をしてあるんですか。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の政官業の癒着、これはいろいろなケースがあると思うんですけれども、特に行政改革を担当している者としましては、まあ政と官の連合軍にかなりひどい目に遭っていることもあるわけでございますが、公務員制度改革大綱の中では、内閣のリーダーシップの確保について、内閣が人事行政にかかわる企画立案機能を積極的に発揮するとともに、人事管理権者に対する、すなわち所掌大臣でございますけれども、総合調整機能を発揮して、先ほども申しましたように、人事行政の統一性を保持していくというふうな考えに立っているところでございます。
　さらに、大綱の中では、公務員のあり方を初め人事制度の趣旨、枠組み、重要な基準等々は法律で明確に規定することとしており、当然のことではございますけれども、各府省の人事管理者は法律の規定を遵守して人事行政を行うことになるものと承知をしております。
　さらに、きょう中島総裁おいででございますが、第三者機関である人事院が明確な基準のもとで、人事管理権者に対し人事行政の改善に関する勧告などの事後チェックを行うことにより、人事行政の中立性あるいは公正性を図るというふうに整理をさせていただいているところでございます。
○楢崎委員　大綱で言われている国家戦略スタッフや大臣スタッフというのも公務員制度というほどのものではないですし、内容が中途半端で、逆に官僚主導行政の強化、キャリア官僚の復権にしかならないのではないかという危惧を私は持つのです。
　私は、この際、各府省の局長など、政府全体の政策立案に重要な責任を持つ公務員については政治的な任用職にすべきだと考えますけれども、これは、石原大臣とともに中島総裁の見解もあわせてお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の政治任用は、通称ポリティカルアポインティーと言われるものでございますが、アメリカの官僚、あるいはヨーロッパでいいますと、ドイツ、フランス等々でも見受けることができるわけでございます。
　一方、我が国は、行革の観点から府省庁の再編ということに取り組ませていただきまして、その際、これまではポリティカルな任官としての大臣と政務次官という者がいたわけでございますけれども、これに加えまして副大臣また大臣政務官というものを導入し、政治の関与の度合いを高めるというような改革が既に行われたところでございます。
　公務員制度改革大綱の中におきましては、事務次官、局長、審議官等の上級幹部職員については、内閣を構成する大臣が大胆な価値選択や政策決定を行い、各府省の公務員がこれを政策立案面や実施面で補佐するという役割分担を行わせていただき、所管行政の専門家として課長以下ほかの職員と一体となりまして、大臣等々、政治家の皆様方を直接補佐し、重要な政策の企画立案や地方支分部局等の事務管理・監督に当たることから、引き続き、基本的には、課長職の皆さんについては一般職の職員を充てるというふうに整理をさせていただいております。
　また、委員は、上級幹部職をポリティカルアポインティーにというお話ではございますけれども、もう既に政治の分野で副大臣あるいは大臣政務官と、政治の関与という度合いが高まっているわけでございますし、また、日本の過去の政治状況、まあこれからも含めてでございますけれども、政権の存続期間がここ十年間で申しましても二年に満たないということを考え合わせると、ポリティカルアポインティーの局長さん、審議官あるいは次官というものは、言ってみるならば、その大臣あるいはその内閣とかなり強い信頼関係を持ち、政策を遂行していくということになりますので、大臣がかわるあるいは内閣がかわれば、必然的に、次の大臣あるいは内閣が引き続いてお願いしますよと言わない限りは、やめるのが当然となる。そういうものが現在の日本にマッチしているのかどうか。その点も考慮に値するのではないかと考えているところでございます。
○中島政府特別補佐人　各府省の事務次官とか局長を政治任用したらどうかという話は、しばらく前から、与野党の若い議員さんからそういう声をよく聞きます。そのたびに私が申し上げていることを御紹介申し上げますと、やはりこういう議論をしていくためには条件というものの整備が必要だろうというふうに思います。
　その一つは、やはり何といいましても、政と官の関係について、国民が納得していただくようなルールをつくっておく必要があるだろうというふうに思います。政と官の関係というのは、現在も問題になっておりますが、これからも問題になるだろうということで、そのルールをつくっておいていただく必要があるだろうということが一つ。
　もう一つは、政治任用する場合に人材をどこに求めるかということなんですが、残念ながら、日本は政党の歴史が浅うございまして、それぞれの政党でそういうスタッフを養成するようなシステムができていない。したがって、そういうシステムというものを各政党がおつくりになることが必要じゃないかというふうに思います。そういうシステムができますと、今石原大臣がお話しになりましたように、政権政党がかわるあるいは内閣がかわることによって退官される政治任用者の受け皿というものもできるということでございますので、そういうシステムをつくっていただく必要があるだろうということです。
　それから、そういう政治任用の方が局長とか次官で入ってこられる、仮にそういうことを考えますと、やはりそれを補佐する職業公務員の集団というのが非常に重要でございますので、その職業公務員の集団をどのようにつくっていくかということをしっかり考えておかなきゃならないということだと思います。その職業公務員の集団のトップを事務次官と呼ぶのか呼ばないのかということがございますけれども、やはり、そういう集団というものをつくっておかなければ、国の重要政策の企画立案に支障が生じるだろうというふうに思います。
　ただ、結論的に申し上げますと、差し当たって、昨年から副大臣とか大臣政務官が任命されておりますので、そういう方々の有効な活用方策というものの議論を深めていただくのが先決じゃないかという気がいたします。
○楢崎委員　大体、事務次官から入省一年目の職員まで同じ一般職の国家公務員としてくくって、同じ服務規律を求めていることに無理があるのではないかと思うんですね。
　もちろん、公務員を身分で区分けすることは認められないわけですけれども、内閣を直接的に補佐する政治的任用の公務員、これを特別職として、一方、政治に対して中立公正な立場から行政を執行する職業公務員といいますか、これを一般職としてきちっと区分けをすることが、二十一世紀臨調の提言にもかなうのではないかと思うんですね。ぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、天下り問題についてお伺いします。
　大綱ではこのように書いてあるんですね。「我が国が高齢社会を迎えている中、政府においても、専門的ノウハウの蓄積を必要とする分野などにおいて中高齢者の人材活用を図っていくことが重要であるが、」とした後で、「政策企画部門などにおいて人材の流動性を高め、機動的・弾力的な人材戦略を実現する等の観点からは、行政内部で適切な人事配置を図るほか、公務員を退職した者が適切なルールの下、自らの能力を社会で活かしていく道が開かれていることが必要となる。」と書いてあるんですね。
　これはどう読んでも、明らかに、いわゆるキャリア官僚についてはこれまでどおり天下りが必要だと強調している文言に私は思えるのですが、小泉総理の言う官僚の早期退職慣行は見直していかねばならない、つまり在職期間の長期化とは矛盾するんじゃないですか、どうですか。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたように、現行の公務員制度の枠の中では、早期退職慣行というものが六〇年代から行われておりまして、公務員の方々の平均退職年数というものは大体年齢で五十二、三歳と言われております。その一方で、年金改革等々が行われまして、年金の支給というものが、段階的ではございますが六十五歳支給、そういう社会がやってくるわけでございます。
　総理が御指摘されておりますように、また私も他の委員会で申し述べさせていただいておりますように、早期退職慣行制度、これは今五十二、三歳でありますが、じゃ、来年から六十歳にしようということは、物理的に在職期間を長くするということでございますのでできませんが、段階的に五十七、八歳に持っていく、そういうことが必要でございますし、その際、やはり年俸、これは御同僚の議員と違う委員会で議論になったところですけれども、六十歳定年としても、年齢と受け取る賞与、給与の合計額のピークというものは必然的に、六十歳あるいは退職年齢五十六、七歳になったとしてもそれより前に来る、そういうことが必要になってきます。
　あるいは、早期退職慣行制度を是正していくには、現在、一つの課長さんなり係長さんなりが在職する期間は平均で大体一年でございますけれども、これを仮に二年にして倍にしたとして、五年間短縮するには単純計算で十年かかる。それを一遍にやれと、乱暴なことをやれば事態は変わってまいりますけれども、公務員全体の定数の問題、あるいはそういうことを行うことによって必然的にポストの就任する期間というものは年齢が高まっていくという問題、これを是正していく上で、やはり適材適所、抜てきということが行われるシステムが確立していませんと、口で言うのは簡単ですけれども、あしたから制度を変えるということができない。
　そういうことはしっかりと大綱の中でうたわせていただいているところでございますし、私も、早期退職慣行というものは、事務方に、これはもう行革会議ができたころからこの早期退職慣行というものは見直していこうということも決めているわけでございますので、その線にのっとって、どういうふうにしたらかなり短い期間で六十歳に限りなく多くの方々が退職年齢を引き上げていくことができるのかということを今検討させているところでございます。
　いずれにいたしましても、国民の皆様方の信頼を確保し得るルールの確立というものを適切につくっていくことが、ただいま委員の御質問に答える唯一の方法ではないかと感想を持たせていただきました。
○楢崎委員　時間が参ったようです。
　石原大臣は、四月二十四日の内閣委員会で、六十歳まで働けるようなシステムにすることが大事であり、大臣承認制は天下りを少なくしていくものだと発言されているわけですね。
　なぜ大臣承認制で天下りを少なくできるのか。大臣は、内閣で定める基準を厳しくするんだと言われますけれども、一体どんな基準を定めたら少なくできるのか。それを示してもらわねば議論できません。
　ですから、その基準が示されたときに改めて議論させてもらいますけれども、小泉総理の考え方というのは、今言いましたように、在職期間の長期化、天下り解消だと私は思うんですね。その考え方と矛盾する大綱は見直していただきたい。このことを申し述べまして、私の質問を終わります。
○渡海委員長　次に、今野東君。
○今野委員　民主党の今野東でございます。
　この決算行政監視委員会でたびたび質問をさせていただいておりまして、きょうは、夕張シューパロダム計画による移転補償の問題、三回目の質問になります。
　この問題は、再三この委員会でも申し上げておりますから、もう委員の皆さんも既に御存じのことでございますが、夕張市のシューパロダム、これの移転計画によって収用補償交渉がなされました。ここで、日北酸素という会社がありまして、ここの移転交渉であります。
　会社の周辺には、クマ出没注意という看板が出ているぐらい、つまりクマが出るようなところです。固定資産評価額は、土地はゼロ、建物それから機械類およそ五千万という補償のところに、工場の機能移転も大きく上回って四十九億という補償をしております。
　これが一体どうなのか。この疑惑についてただしているわけですが、きょうはまず会計検査院にお尋ねいたします。
　北海道夕張シューパロダム計画による移転補償のような場合、これは一般論で結構なんですが、補償内容というのはどういうふうになるのでしょうか。
○白石会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　夕張シューパロダムのような工場移転の補償の問題ということでの御質問でございますが、まず、公共用地の取得等につきましては、昭和三十七年に閣議決定をされました公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがございまして、これに基づいて補償するということになっているわけでございまして、さらに各省におかれまして、これをもとにしてそれぞれ損失補償基準を制定しているということと承知をしております。
　工場等の移転ということでございますが、工場等の移転補償につきましても、公共事業に必要な土地の取得等に伴う損失の補償ということでございますので、いわゆる、今申し上げました損失補償基準要綱に基づいて補償がなされていくというふうに承知をいたしております。
　私ども会計検査院におきましても、これらを検査する場合には、主にこれらの損失補償基準要綱等に基づきまして適切に補償がなされているかどうかという観点で検査を行っていくというところでございます。
○今野委員　つまり、工場などの場合は特にそうだと思いますけれども、今ある工場の機能をそのままに移転するということについての補償をする、それ以上でもそれ以下でもないということですね。
○白石会計検査院当局者　少し損失補償基準要綱について敷衍をして申し上げますと、工場等の補償ということにつきまして、例えば用地補償につきましては、要綱では、「正常な取引価格をもつて補償する」、こういうことになっているわけでございます。したがいまして、土地の単価等につきまして、近傍類地の正常な取引価格をもって適切に算定されているかどうかということを見ていくことになると思います。
　また、建物及び機械等の移転補償ということにつきましては、損失補償基準要綱では、「当該建物等を通常妥当と認められる移転先に、通常妥当と認められる移転方法によつて移転するのに要する費用を補償する」、こういうふうになっているわけでございまして、したがいまして、移転として通常妥当と認められる適切な補償となっているかという観点から見ていくということになるものと考えているわけでございます。
　今、委員の方から、機能に関連する問題ということでの御質問でございましたけれども、御質問にございましたような機能面の問題というのも、こういった一般的な移転として通常妥当と認められる適切なものかどうかということを考える際の判断すべき一つの要素というふうに考えられるのではないかと思っているわけでございまして、工場の移転等に関しまして、その機能という面で、通常妥当と認められる補償であるかどうかということで判断をしていくことになるのかなというふうに考えているところでございます。
○今野委員　この問題については会計検査院に、今多分検査中だろうと思いますけれども、簡単で結構ですが、院長、進捗状況についてちょっとお話しいただけますか。
○金子会計検査院長　具体的な検査の方は検査課の方でしておりますので、現在の検査の進捗状況につきましては局長の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○今野委員　それでは、大変貴重な時間ですので結構です。しっかりと検査をしていただきたいというお願いだけで。ありがとうございます。
　それでは、扇国土交通大臣にお尋ねしますが、この間の四月十七日の私の質問のときに、大臣も私もおかしいと思って北海道局に聞いたんだ、その内容を話してくださっております。議事録を見ますと、「私も疑問を持ちました。」「企業誘致して土地がただだったのにどうして四十数億になるのですか」「そうしましたら、その建物よりも中に置いた機械、この評価をしたと。」「入った機器、工場の中の機器の値段が評価が高かったと言うから、」云々というお話をしていらっしゃいますが、それは土地に比べれば高いんですね。土地は、平成十三年度の固定資産評価額ゼロですから、それはもちろんです。建物の資産評価額は四千百六十八万二千円です。機械類の固定資産評価額は千百四十六万五千円です。合わせても五千三百十四万七千円の評価しかありません。
　大臣、国土交通省の内部でかなりいいかげんな説明をされています。仮に工場の中の機械の値段が高かったとしても、だから補償金額が高くなるということでは必ずしもないんです。要するに、この工場の機能、日北酸素の場合はガスを生産する会社ですから生産能力です。この生産能力の移転なわけですね。
　日北酸素の生産能力は、資料を皆さんのところにお配りしてありますが、酸素、月産八万二千五百立米、窒素四万九千七百五十立米、アセチレンガス十・七五トン、この生産能力を持つ工場の移転補償なんですよ。ところが、日北酸素は、これも再三説明をさせていただいているんですが、移転太りです。酸素は月産八万二千五百立米から五十万立米、六倍、窒素はこれも五十万立米になって十倍、アセチレンガスは十・七五トンから二十トン、およそ二倍、これだけでも、大臣、十分なんです。日北酸素はこの六倍も生産能力がアップした工場を得たわけです、この移転補償で。
　しかし、日北酸素は、新工場の投資に土地二億四千万円、建物・設備十六億五千万円、十八億九千万円しか使っておりません、四十九億補償を受けて。これは異常な過払い、補償のし過ぎです。背任罪です。
　大臣は、四月十七日の私の質問に対して、法律に基づいて算定していますとおっしゃるものですから、基準どおり決めたんだったら私は納得するしかないなと思ったとおっしゃっていますが、この四十九億二千二百六十万三千九百六十二円という補償した額をはじき出した基準になっている数字はお聞きになっていますか。
○扇国務大臣　当委員会で、御存じのとおり、三月二十六日でした。初めてこの質疑を、夕張シューパロダムの話が出ましたときに、私はそれを調査しなさいと、皆さんのおっしゃるとおり、私も疑問に思ったから、明快な調査をしてくださいということで、私は調査をするように申し上げ、そして、国土交通省の北海道局が中心になって調査をして、四月十日に取りまとめて、委員会で御報告したとおりでございますので、これで三度目でございますから、その内容については今野議員がほとんど御存じのとおりだろうと思います。
　算定の仕方も、前回の委員会でこういうふうに算定したということをきちんと御報告申し上げてあります。ですから、その算定方法が、これは法律に違反していないということは、委員はもう既に御承知のとおりでございます。
　公共事業に係る補償の仕方というのは、きちんと、被補償者の具体的な財産内容でありますとか周辺の土地の取引事例など、あらゆる面で客観的に算定をするというのは前回の委員会で申し上げたとおりでございますから、私は、何もないところをわざわざ移動していただいて、そして、法律にのっとって補償額を決めてあるという報告を受けましたので、それが法律違反であればきちんと法律違反としてそれぞれの問題が起きてくると思いますけれども、前回今野議員に申し上げたとおり、算定方法も、近所の土地を見たとかあるいは類似のものを見たとか、あるいは機械もこうしたとかと全部御報告申し上げてあります。
　私は、それが法律違反だとは思っておりませんので堂々と御報告申し上げて、今の算定のこの方式を、配付資料をいただきましたけれども、これはこれでこういう計算の仕方があって、やはり会社は頑張って、移転したけれども頑張って利潤を上げるんだなということは、それがあってしかるべきで、法的に違反であればきちんと法的に対処されるであろうと思っております。
○今野委員　私は、四十九億二千二百六十万三千九百六十二円という補償した額をはじき出した基準になっている数字は聞きましたかとお尋ねしているんですが、そのことにお答えにならないということは、聞いていらっしゃらないようですね。
　この積算項目の、積算の考え方、補償額の算定に当たって、補償額積算を補償コンサルタントに発注して、その補償額の妥当性を判断していると国土交通省の調査結果に出ております。実は、ここが非常に大事で、では、このコンサルタント会社はどこかと何度もお尋ねしておりますが、どこなのか言っていただけません。大臣は、このコンサルタント会社はどこなのか聞いていらっしゃるんですか。
○扇国務大臣　これは、被補償者のために公表できることとできないことがあるのは、前回の委員会での御質疑でも、今野議員、御存じだと思います。被補償者の立場からいえば、これを公表することによって、正直な算定方法とか会社の内部事情というものを全部出していただけないということがありますので、公表できないものは公表できません。