Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（林芳正君）　農家を囲い込むといいますよりも、そもそも、先ほど来申し上げておりますように、我々、産業政策としての部分で、需要をきちっと見極めて需要に応じたものを作っていくマーケット・インというのを申し上げてきておりますので、そういう形にならないとしても、やはりきちっと需要を見て、需要者がどういうものを欲しているかというものは生産者の方でも考えていくということは元々大事なことではないかと、こういうふうに思っておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、リース方式が解禁をされておりますので、平成二十一年から約五年間で、改正前の約五倍のペースでこのリース方式による参入が起こっております。農業界、産業界、連携して前向きに推進していける状況になってきておりまして、今後は地域の農業の担い手になり得る存在だと我々も考えておりまして、特に担い手の不足する地域において、担い手として企業がリース方式で参入していただくということを期待しております。
　制度上も企業が認定農業者になるということは可能でございますので、こういった意味で、しっかりと農業界、産業界が連携をしていくということを進めていきたいと思っております。
○紙智子君　二〇〇九年の農地法の改正で、企業はリース方式で農業に参入することが可能になったわけですよね。二〇〇九年以降農業に参入した企業数や撤退した企業数はどれぐらいあるのかということで農水省に聞きましたら、参入数は、二〇〇九年以降ですけれども、千七百十二法人だと。撤退数は百四十三法人だと。そのうち、株式会社は千六十社が参入して、九十社が撤退しているというんですね。二〇一三年のＪＣ総研レポートによると、青森県では三十一社が参入したんだけれども十二社が撤退と、四割ですよね、撤退したというふうになっているんですけど、なぜこれだけ撤退しているのかということについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　ちょっと青森県の個別の数字が手元にございませんが、全国では、全体で千七百十二法人がこの平成二十一年の農地法改正後の五年間で参入をしておりまして、百四十三法人が撤退と、こういうことでございます。撤退した場合でも、まさにこれリースでございますので、リース契約を解除して、ほとんどのケースで新たな権利移転先において農地が適正に管理、利用されていると、こういうところでございまして、リース方式での良さの一つがここに出ているのではないかと、こういうふうに思っております。
　リース方式での企業参入については、参入企業が農地を適正に利用していない場合はリース契約を解除して農地の原状回復を図ると、こういうふうにしておりますが、先ほど申し上げましたように、ほとんどのケース、百四十三法人につきましては農地が契約解約後適正に管理されておるという状況でございます。
○紙智子君　なぜ撤退したのかということについてはどうでしょう。
○国務大臣（林芳正君）　これは個々の企業のやはり事情によるものが大きいんではないかと、こういうふうに思っておるところでございます。
　したがって、我々としては、個々の企業の事情というのをつまびらかに一つずつ把握をしているわけではございませんが、やはりうまくいかなくて、あるいはいろいろ事情があって撤退されたところの農地がしっかりと新たな権利を移転されたところで適正に管理、利用されると、このことをしっかりとやっていきたいと思っておるところでございます。
○紙智子君　なぜ撤退したのか、個々の事情は分からないというのはちょっと問題だと思うんですよね。やっぱり、自らその制度をつくっているわけだから、どういう理由でどうなったかということを把握してやっていかないと無責任になってしまうと思うんですよ。
　それで、企業を多様な担い手というふうに位置付けてリースで参入を認めたわけですから、それを認めながら、撤退していると。こういう状況というのは、農水省が進める、今のこの担い手の農業者に農地を集積しようという方針なわけですから、これにも反するんじゃありませんか。
○国務大臣（林芳正君）　個別の案件について申し上げることはいたしませんが、全体として、撤退若しくは解約ということになりましょうか、この理由としては、四〇％が他の農業を営む法人と合併したとか他の農業を営む法人等への権利を譲渡するとか、こういうことになっております。また、販売先の確保が困難とか労働力の確保が困難、農業経営の不振というのが二九％で続いております。それぞれそういう理由があったのではないかというふうに思っております。
○紙智子君　日本生産性本部に経済成長フォーラムというのがありますよね。座長は、政府の規制改革会議の議長代理で元経済財政担当大臣の大田弘子さんで、メンバーには、規制改革会議の農業ワーキンググループの座長を務めた金丸氏、それから産業競争力会議の農業分科会の主査を務めた新浪氏が参加をしています。
　二〇一四年に提言を出しているんですけれども、ここでは、企業の農業参入を加速化させるためには、農業生産法人の構成員要件や事業要件を今後一年から二年で撤廃すべきという提案をしているわけですよ。アベノミクスを推進してきているメンバーが提案している内容というのは、農業の発展のためというよりも、農業を囲い込んで自らのビジネスチャンスにしようとするものなんじゃないんでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　ちょっと御通告がなかったものですから、その生産フォーラムについてつまびらかに資料を持っておりませんが、いろんな方がいろんな立場で御意見を述べられるというのはあることだと、こういうふうに思っておりますが、それを受けて我々農林水産省としてどうするか、また政府・与党として最終的にどうするのかと、これはしっかりと議論をして、皆様方の御意見を踏まえて決めていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　今回の改正で、この農業生産法人という名称が農地所有適格法人に変わるんですよね。その理由は、農業生産法人でなければリース方式が活用できないという誤解があるんだと、だから誤解を受けないように農地所有適格法人という名称に変えたんだという答弁になっているんです。誤解を解消するために名称を変えるのかなという、これはちょっとよく、私も疑問なんですけれども。
　二〇一四年に閣議決定をした日本再興戦略では、農業生産法人要件の緩和や農地法の見直しというのは、農地中間管理事業法の見直しに合わせて、リース方式で参入した企業の状況等を踏まえつつ検討すると。また、所有方式による企業の農業参入の自由化を検討する場合には、リース方式については事実上耕作放棄されたり産廃の置場になった場合にはリースの契約解除による原状回復という確実な担保があるんだということを踏まえて、これに匹敵する確実な原状回復法の確立を図るということを前提に検討するとしているわけですよね。
　つまり、こういう条件を付けて企業にも農地の所有を認めるということなんじゃないんでしょうか。その先駆けとして言わば農業生産法人の名称を変えるということなんじゃないのかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　この名称につきましては、先ほど委員からお話がありましたように、農業生産法人という特別の何か法人格が、例えば医療法人とか株式会社とか、こういうものがあるのではないかと、したがって農業生産法人でなければリースもできないんではないか、こういう誤解が見受けられまして、更なる規制緩和の要望というのも、実はこういう誤解に基づいて要請が行われているというケースもあるわけでございます。したがって、先ほど私からも申し上げましたように、平成二十一年の農地法改正前までは農業生産法人でなければリースも含めて農業生産できなかったわけでございますが、二十一年にリース方式が全面解禁されましたので、農業生産法人でなくてもリース方式での参入ができるようになったと。
　こういうこともあって、いわゆる法人格ということではなくて、農地を所有できる要件を満たしている法人のことを農業生産法人というふうに農地法上呼んでいると、こういうことでございますので、この実態を踏まえて、農業生産法人という呼称をより正確に実態を表すために農地を所有できる法人という意味で農地所有適格法人ということに変更をしたということでございまして、企業の農地所有を推進するために行ったものではないということを申し上げておきたいと思います。
　全体的な農地所有につきましては、先ほど委員から整理をいただいたとおりでございまして、最後におっしゃっていただいたように、二十六年の六月二十四日に決めました日本再興戦略でそういうことが記述がされておりますので、それでしっかりとやっていくということになろうかと思います。
○紙智子君　多様な担い手という言い方で企業にも農地所有を認める、企業的な経営が重視されるということになると、一方で家族経営が切り捨てられることになりかねないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、改めてちょっと、農水省はこれまで企業の農地所有を認めてこなかったと、なぜ認めなかったのか、見解をお話ししてください。
○国務大臣（林芳正君）　これは、企業の農地所有につきましては、企業が農業から撤退して耕作放棄が進んであるいはその場所が産廃置場になるんではないかと、こういう農業、農村現場の懸念があるということでございます。
　したがって、個人とは異なって、法律上の人格である法人の農地所有については、農業を継続的に真剣に取り組んでいただくと、これを担保しなければなりませんので、そういう意味で、先ほど来御議論いただいておりますように、役員それから議決権等について一定の要件を満たす法人、農業生産法人と呼んでおりましたが、これを改め、所有適格法人ということになるわけでございますが、これに限って認めることとしてきたところでございます。
○紙智子君　今、農水省の基本的立場というのをお話いただいたわけですけれども、本当にその見解が維持できるのかなというふうに思うんです。
　先ほど紹介しました経済フォーラムの提言というのは、企業の農業参入を加速するために、土地のリース方式以外に、企業の選択肢を増やすために、一般企業の農地所有を今後五年以内に実現することということを提言しているんですね。フォーラムに参加したメンバーというのは、実は今回の農協法の改革を推進している方々です。こうした経過を見ますと、この提言というのは人ごとじゃないんですよね。企業に農地の所有を認めるということは、私はもう絶対容認できないというふうに思います。
　それで、今世界の流れというのは、企業的な経営の方向ということではなくて、やっぱり家族農業なんですよね。そして、参考人質疑の中でも家族農業への支援を求める意見というのが強く出されていました。農地法で定められた耕作者主義を守って、家族農業や家族的経営への支援こそ強化すべきではないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（林芳正君）　重ねての答弁になるかもしれませんが、やはり、我々ずっと進めてまいりました農政の改革というのは、産業政策の部分とそして地域政策の部分を車の両輪としてやっていこうということでございますので、家族農業でなくてはならないとか、企業でなくてはならないとか、大きくしなければならないというものではなくて、それぞれの地域やそれぞれの農業をやっていただいている主体に合わせて、言わば足し算的にいろんな方が創意工夫をできるようにしていくと。結果として強い農業とそれから美しい農山漁村が保たれると、こういうことをやっていこうということを両輪としてやってきておりますので、どちらかの方に方向を定めて進めていこうというふうには考えておらないところでございます。
○紙智子君　この間いろいろ出された意見を踏まえても、本当にこれからの農政の向かう方向という上でも本当に大事な岐路になっていて、やっぱり出された意見をちゃんと尊重すべきだというふうに思います。
　それで、ちょっと時間がもう僅かになって、本当は地方公聴会、参考人の皆さんの出された問題で幾つか質問する予定で通告もしていたんですけれども、残り僅かになったので、一、二問できるかできないか、ちょっと最後にお聞きしたいと思います。
　地方公聴会、参考人質疑では、准組合員の問題が一つ出されていたと思います。広島の農協中央会の香川会長が、中山間地ではＪＡは地域で暮らす人生全てを支えるインフラそのものだと、准組合員利用の規制という問題が入ると地方の農村形態全てにおいて崩壊するんじゃないだろうかと懸念をおっしゃっていました。それから、富山でも、穴田ＪＡの会長は、政府は准組合員の利用実態を五年間調査して判断するとしているけれども、仮に准組合員の利用を制限したならば、地域農業を牽引するＪＡの機能が大きく衰退するだけでなく、地域住民の生活に大きな影響を与えることは明らかだ、准組合員の利用制限は認められないというふうに述べて、附則五十一条の第三項は削除してほしいという要望を具体的に要求されたわけです。
　これらをどのように受け止めて、そして反映させる考えがあるかどうかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　ここは何回か御議論いただいてきたところでございますが、まず一条で、農協はあくまで農業者の協同組織であると、これは明記をされております。正組合員である農業者のメリットを拡大するということがまずなくてはならないということでありまして、准組合員のサービスに主眼が置かれて正組合員である農業者のサービスがおろそかになってはならないというふうに考えております。一方で、過疎化、高齢化等が進行する農村社会において、農協が事実上地域のインフラとしての側面を持っている、これも事実でございます。
　したがって、先ほど来、我が党の中の御議論も御紹介をしながらお答えさせてきていただいておりますが、これまで規制がなかったということもあって利用実態が把握できていないということ、また、今回の農協改革でどういう成果が出るか、こういうものも見極めていかなければならないと、こういうことでございまして、いろいろ議論の上、五年間調査を行った上で規制の在り方について議論をするということにいたしたところでございます。
　したがって、この内容を条文化をさせていただいたのが五十一条の第三項ということでございますので、この規定どおりにしっかりとやってまいりたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
○紙智子君　今のお答えは結局ゼロ回答みたいな話なんですけど、やっぱりこれ、衆議院の段階からも出ているし、ずっと聞き取りをする中でも出てきている意見ですから一部の意見では決してないわけで、やっぱり一貫して出されているわけですから、ちゃんと受け止めてどうにかするということが必要だというふうに思います。
　ちょっと時間になりましたので、まとめます。
　それで、このほかにも、例えば農業委員会の改正問題で農業委員の選任基準の問題も、前回もやっているんですけれども、含めて次回、ちょっと中途半端になりますので、次回しっかりやらせていただきたいということで、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山田太郎君　日本を元気にする会、山田太郎でございます。
　今日は、もしかしたら対政府質疑、実質最後の本格的な質疑になるかもしれないということで、そろそろこの法案も出口を見出さなきゃいけないと、こういうことかもしれませんが……（発言する者あり）頑張れという、ほかの委員からもありますので、きっちり今日もまとめていきたいと思いますが、ただ、大枠で、やっぱり最後、本当にこの法案がいいものなのか、あるいは問題があるのか、やっぱり見直さなきゃいけないのか、そんなところをしっかりやっていきたいと思っています。
　まず最初に、農協の果たす役割ということで、細かい法律論についてはいろんな委員の先生方が随分議論されましたし、私も前回やりました。大枠でもうちょっと、先ほどからあったんですが、いわゆる農協の役割が産業政策あるいは地域政策においてどういう役割を果たしているのかということをもう一度確認していきたい。どういう方向で今回農協を改革していこうとしているのか、その部分について少し、まず最初に質疑をしていきたいと思いますが。
　前回の参考人の方の意見の中でも、農協を職能組合として純化しようとしていると、もしかしたら、改革の内容をよく見てみるとそういう側面は強いのかなと。要は、改革のいわゆる立て方が、農協というものがこういう問題があるとか、こういう形でもって利益を出す組織にせにゃいかぬと、こういうことを改革の中では迫っていますから、どちらかというと、地域協同組合といういわゆる地域政策の側面における役割というよりも、職能組合としての、まさに産業政策の位置付けとしての農協改革ということが非常に語られてきたのかなと。
　ただ、そうなってくると、今日の質疑の中でも多くの議論割かれていたと思うんですが、組合員、准組合員の問題であったりとか、まさにいろんな委員からも出ていました、地域をやっぱり農協は支えているという極めて重要な地域協同組合としての側面が非常に強いのではないか、これがそがれてしまうと、こういう議論があったかと思っております。
　そこで、多分政府はいいとこ取りをして、あるときには、農協は、要は職能組合としての役割も果たさにゃいかぬ、これは農業者の協同組合なんだからと言ってみたりとか、あるいはあるところでは、やっぱり地域では非常に役に立つと言ってみたりとか。ただ、残念ながら、改革というのは、もちろん竹でぱっと割ったようにどっちにということではないんでしょうけれども、そんなにいいとこ取りをやっぱりできるわけではない。私自身は今回の政府の、いい悪いはちょっとおいておいたとしても、まず政府から見解がいただきたいんですが。
　あくまでも、今回の農協の改革の方向性は、どちらかというと、職能組合としてしっかり原点に戻りなさい、そちらを強化するべきなんじゃないかと、こういうふうに聞こえるんですけれども、特に地方創生とかそういう中でも、そういった形で本当に農協が役割として担っていけるんだろうか。その辺りを含めて、是非大臣の方から、まずスタートですので、御意見いただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　本質的なお尋ねだと、こういうふうに思いますが、やはりこの一条、農協は農業者の協同組織であるということ、農業者が、農産物の販売と生産資材の調達など、こういう事業を利用してメリットを受けると。これがやはりまずは目的として設立されたものである、こういうことで、改めて原点に回帰しなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
　いろいろと批判が出るのは、金融の信用や共済事業に力は入りますけれども、農業者、特に担い手の農業者のニーズに十分応え切れておらないのではないかと、こういったことや、結果として農産物販売、生産資材購入における取扱いのシェアも低下してきている、こういうことがあるわけでございます。
　私も冗談半分で時々申し上げますが、テレビのＣＭを見ておりますと、まちのバンクというＣＭなんですね。まちのバンクのところはやってはいけないと申し上げるつもりはありませんが、テレビのＣＭをぽっと見て、ＪＡまちのバンクと言われると若干違和感があるなというふうに思うわけでございまして、やはり農業者のための協同組織という農協の原点に立ち返って、農業者、中でも担い手から見て所得向上に向けて経済的活動を積極的に行える組織、これを基本的な考え方としたいと、こういうふうに考えております。
○山田太郎君　確かに、それはそのとおり、よく分かるんですが、一方で、地域産業としての農業を支えていると。今の大臣のお話だと、どちらかというと、個々の農家に対するサポートという側面、また、そうなると、確かに原点である、農協は農業協同組合であると、いわゆる職能組織だというところがありますが、私はやはり今回の質疑、それから地域を回らせていただいて、いかに地域産業を支えているか、農業というのは個々の農家が閉じてはやっぱりできないんだなということも非常に感じたところであるわけです。
　現実的には、確かに、農協がそういった意味で経済事業だけで成り立てば、それはそれでこしたことはないかもしれませんが、ただ、その地域で農業が必要なんだということで、経済事業が仮に赤字だったとしても維持しているというのも機能でありまして、そうなってくると、うまく金融と共済を組み合わせてきたということも確かに言えるんではないかなと。
　考えてみれば、前回の質疑のときも少しやったんですが、地産地消ということを地域で考えれば、地域から例えば金融とか保険で集めたお金がどこかの外資に持っていかれて別に運用されるとか、東京のいわゆる都銀がどんどんその代わりに入ってきて違うところに使われるよりも、地域は地域でもって集めたお金が地域で還元されるということを考えれば、あるいはそれが農業に還元されるということを考えれば、案外うまい仕組みなんではないかなと。
　そういう、もう一回、地域協同組合や地域産業としての農協の在り方というのは現実的にあるんだという、やっぱり私もどちらかというと元々会社も経営してきたり上場してきたりしたので、効率的なところを考えてスタートの入口としてはそんなところの思いが非常に強かったんですが、やはり現場に行ってくると、地域を支えているという側面が何か今回の議論の中で足りていないような、見過ごされてしまっているような感もするわけでありまして、もうちょっとその辺りも、今後、組合員、准組合員の問題、それから、多分もしかしたら金融切離しということであったりとか、あるいは全国を指導する中央会の在り方の見直しといったところも、そういう側面ももうちょっとバランスを持って議論をするべきなんじゃないかなというのをちょっと非常に感じましたので、これはよろしくお願いしたいと。
　特に、私のような、どちらかというと個々の企業のコンサルと効率化をやってきた人間すら、何となく議論としてのちょっとバランスを欠くなということを感じたということを強く主張しておきたいと思っております。
　さて、次の論点へも少し行きたいと。別に皆さんのお仲間だからというよりも、これは本当に慎重に私も考えてきまして、いろいろと議論させていただいております。
　もう一つ、次の側面なんですけれども、とはいうものの、農協の役割の、七条の二項の中に、農協は農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないと、こううたわれているんですが、いわゆるこの農業所得というのは何のことを言っているのかといったところもちょっと大事だというふうに思っておりまして、個々の所得向上ということもあると思いますが、いわゆる産業としての農業に対する全体の所得向上というのもあるのかもしれない。
　そうなってくると、盛んに議論になっております、内需は非常に限界がある、もうお米も毎年八万トンずつ消費が、需要が減っているなんという中で、一方は飼料米ということを言っていますが、一方はいわゆる輸出を拡大しなければいけない、こういうことを言っているわけであります。
　ただ、輸出は、これも前回少しだけ質疑させていただきましたが、安倍政権は一兆円を目指しているというものの、実際には、要は国内生産が減っている状況の中では実は輸入に頼るということにもなりかねないわけでありまして、輸出を増やせば増やすほど実は輸入が増えてしまうということになれば、実際その輸出振興というのは国内産業に対して圧迫の何物でもないと。
　非常に資料が古いものしかないということで、その辺り、どれぐらいが輸出に対して国内の農作物を使っているのかということを求めたら、現実的にそういう資料はないということと、産業関連表で十年前のものであれば、一応、輸出品ではないけれども、国内産業における食品の約三割は輸入品だということは答弁を実はいただいているわけでありまして、もしかすると、輸出品に対する加工品は安く作らないと国際競争力になりませんから、そうすると素材を輸入している可能性もあるということなので、私は、政府にその辺りの構造をしっかり調べていただかないと、政策そのものが国内のそういった農業に対する圧迫の何物でもないということにもなりかねないと思っているので、その辺り、輸出振興と、特に農協に対する期待みたいなものもあるのかもしれませんが、是非まずその辺り、考えとしてあるんであれば、あるいはこの七条の二項の農業所得のところの意味合いですよね、その辺り総合的に、これも大臣にお答えいただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　輸出の振興ということは大変大事だということを繰り返し申し上げてまいりましたけれども、今進めておりますのは、輸出をするときにやはり産地とかどこどこで作ったというものをなるべく表に出して輸出をしていこうではないかと、こういうことを申し上げているところでございます。
　自動車やコンピューターと違いまして、やはり食べるものでございますので産地別の特色が出る、今ＧＩ等も受付をしておりますが、こういう特徴を出して、それが付加価値につながると、こういうことがまずございます。
　更に言いますと、今海外からの観光客、大変増加をしておりますが、多分輸出をそういう形でやっていきますと、そのどこどこの何々を食べた人が、輸出したということは海外にいらっしゃる、また増えていくということでございますので、今度はそれを食べに本場にいらっしゃっていただくという意味でインバウンドにつながってくると、こういう循環を是非つくっていきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
　したがって、先ほど儀間委員にお答えしたときにアメリカやオーストラリアとの対比で申し上げたところでございますが、やはり限られた農地で、これはオーストラリアとかアメリカと相対的に比べてということでございますが、そういうところでしっかりと作り込んで、いい物を作って付加価値を付けていく、それを、できればこのＧＩのようなもので知的財産的に保護しながら地元の特産品的なものを作っていく。できればそういう形で輸出をしていくということで、輸出の国内生産への波及ということを目指していき、それをインバウンドにもつなげていきたいと、こういうふうに思っておりまして、そのためには、今度は生産サイドで、優れた品種や高度な生産技術、こういうものをマーケット・インということでブランド化も含めてやっていただくと、こういうことも必要になってくるわけでございますので、まさに産業政策の中で需要と供給とそれを結ぶバリューチェーン、こういうふうに申し上げておるのは、そういうところがつながってきて初めて価値が出てくると、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがって、そういう全体的な政策を進めていく中で、しっかりと生産者に所得という形でマクロのいろんな政策の成果が出ていくようにしていきたいと、こういうふうに思っております。
○山田太郎君　今大臣の方から表示ということが大事だという話をされたので、私もそのとおりだと思うんですが、実は輸出の一兆円の一応政府の中身というのが大体決まっておるそうですが、五千億円、実は半分が加工品なんですね。
　加工品、実を言うと、表示義務というのがどうなっているのか、ちょっと消費者庁に聞いてみたことがあるんですけれども、農畜産物とか水産品、いわゆる生鮮食品はＪＡＳ法によって原産地の表示が必要なんですが、加工品に関しては四品目だけ、農作物の漬物、ウナギ加工、かつお削りぶし、野菜冷凍食品で、二十二食品群のみということでありまして、実は、そうなっちゃうと、何を使っているのか分からないと。
　これも昔の質疑で、思い出したんですけれども、要は、海外で日本食フェアをやったときの実は素材が結構海外物を使っていたなんという話で、結局、せっかく日本から日本食だということで輸出してみたものが実は素材としては現地産又は海外産だったということでは、もちろん食べる側が別に国内のものを絶対に食べなきゃいけないとか海外のを選ばない、こういうことではないし、そこは自由だと思いますが、ただ、表示されなければ、それが本当に日本のものかどうかということが分からないと。ただ、残念ながら、加工品、国内で加工される食品のほとんどが国内においても海外に出すものにおいてもいわゆる原産地表示されていない。こうなると、消費者も選びたくても選べないという現状があるかと思っています。
　主管はもちろん消費者庁ということになるのかもしれませんが、農水省としても是非、国内食品のあるいは生産の育成というか保護というか、盛り上げていくために、この辺り働きかけて、表示に関して、海外あるいは国内で売られている特に加工品に関する見直しというんですか、そういったことは考えられないだろうかと。これも是非大臣の方に意見としていただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　大変大事な御指摘で、私もかねがね広げられないかということで検討をしていただいておりまして、着実に拡大をしてきているということでございます。平成十八年からが二十食品群の加工食品、これに、二十一年度に緑茶飲料、揚げ落花生というのが加わりまして、さらに、二十五年には昆布巻きとか黒糖の加工品、こういうものが追加をされております。
　こういうことをするということと、それから、義務付けはそういうことですが、自主的に、やっぱり付加価値を高めるということで、例えばコンビニのおにぎりですね、のりそのものにはいろんな産地の表示がありますが、じゃ、コンビニのおにぎりののりはどこでできたかとか、そういうふうなことはなかなか細かく義務付けというのは難しいということであっても、そういうふうに表示をした方が、消費者が選んでもらうと、こういうようなこともありますので、自主的な取組ということで、「こくさんたくさん」運動みたいなことをいろいろキャンペーンを張ってやっていっておるところでございます。したがって、この運動も併せて、しっかりと先ほどの義務付けと併せてやってまいれればと、こういうふうに思っておるところでございます。
○山田太郎君　この問題、消費者庁の方にお伺いすると、形があるものに対しては国産か国産じゃないかというのは消費者はこだわるけど、形がないような加工品になると原材料を一々気にしている人はいないのではないかなんと言われていますが、私は逆だというふうに思っておりまして、食の安全とか安心とかそういうことも含めて、あるいは、先ほど、大臣の方も広げる努力をしていただいているということですので、また別の角度で是非この問題は政府としてもどんどん取り組んでいっていただきたい。そうでないと、一番厄介なのは、輸出振興が結局国内の要は生産につながらないということでは最低でありますので、是非お願いしたいと思います。
　さて、次に、ちょっと農地についても少し聞きたいと思いますが、まさに今回の改革がいわゆる農地の規模拡大というところを前提としていろいろ議論されているのかどうか、この辺り非常に気になるところでもあります。今回、この農協改革とは別に、農地中間管理機構というものを政府はつくって、大きな柱としてやっている。ただ、残念ながら、なかなか滑り出し、うまく必ずしもいっているわけではないねという議論がある中で、一方、今回の農業委員会の中には農地利用最適化推進委員というのを設けたということだと思っています。ちょっと法文上見ても、この推進委員というのは、じゃ、農地中間管理機構に対して、例えば土地集約だったり農地拡大というところにどこまでコミットメントしているのかといったところがよく分からないところがありまして、連携に努めなければならぬとしか書いていないんですね。
　いわゆる連携とは何なのか。よくこの法律のいろんな、農業委員のところでは選任をめぐって詳細がないので現場で混乱するというふうに言って議論になってきましたが、私はこれでは農地利用最適化推進委員と中間管理機構のきちっとした具体的連携というのは図れないのではないかなと、こういうふうに思っておるんですが、今後これは省令等を含めて埋めていくのか、どういう形の具体的連携をしてどういう機能をこの推進委員に持たせていくのか、併せてお答えいただけないでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　農地の中間管理機構とこの推進委員の関係でございます。
　先ほどもちょっとお答えいたしましたけど、農地中間管理機構は、あくまでもこの機構自身が農地を借り受けて、これを担い手の方々にできるだけ使いやすいまとまった形で転貸をする、そういうスキームでございます。これ十年間で、現在担い手の利用面積が全体の五割でございますが、八割まで引き上げるということを目的にやっているわけですけれども、これがうまく機能するためには、これ機構自身の活動はもちろん大事なんですけれども、地域内の農業者による話合いを着実に進めて、まとまった農地を機構に貸し出していただく、これが非常に重要でございます。
　他方で、農業委員会の方は、元々、農地利用の最適化の推進を果たしていく、これが使命でございますので、今回の改正もそれをより良く果たせるようにするためにどうするかという問題意識でできております。この観点で、合議体として決定することを中心とする農業委員とは別に、各地域において農地の調整活動をやっていただく農地利用最適化推進委員、これを設けることにしたわけでございます。
　この推進委員の方は、機構と連携をして、具体的な仕事としては、地域の農業者の方あるいは地権者の方と話合いを進めて、機構を介した形で担い手への集積、集約化を進める、こういうことをやっていただきますし、リタイアしようとする農業者の方がいらっしゃったり、あるいは耕作放棄地を持っている方がいらっしゃればその土地を機構の方に貸していただくような調整を行うと、こういうことになるわけでございます。
　したがって、農業委員会が農地利用の最適化を今回の改正でより良く果たせるようになりますので、農業委員会と機構との連携をきちんと強化をしながらこの目的を達成していきたいと、こういうことでございます。
○山田太郎君　今何となく御答弁いただいた感じはするんですが、要は連携を努めながらということで、より具体的にどうしていくのかな。
　例えば、共同の目標を持ってこれぐらいの集約をやっていこうだとか、どうしてもこの間に市町村が入りますよね。そうなってくると、やっぱりなかなか連携というのは、きちっと制度設計で組み立てておかないときちっとワークしないのかなというところがすごく気になりまして、また、つくってはみたものの、この推進委員というのは何をやっているのかなということになりかねないと思いますので、是非その辺りは具体的に、省令レベルでいいと思うんですけれども、やっぱり国が一回制度設計しているので、現場では、ただ委員つくりましたということではなくて、機能するようにお願いしたいなというふうに思っています。そうでないと、よく分からないことになっちゃうと思っています。
　もう一つ大切なことが、今回、一人当たり十ヘクタールできるのかというのをずっともうこだわって、いろんなところで聞いてはきたんですけれども、やっぱり今回の改革が規模拡大ということが一つ大きな目的なのかどうか、この辺りは非常に実は今後の農政、それから農協も含めて、それぞれの農家の、あるいは産業の所得を増やすというところには大きく抵触するというか、ポイントになるんじゃないかなというふうに思うので、ちょっとその辺りも農地という辺りで少し触れていきたいと思いますが。
　これも本当に参考人の方々からも指摘されていました。日本は中山間地が事実上半分、日本の耕地の四〇％、それから総農家数の四四％ということでありまして、約半分近くが中山間地なんですね。この中山間地でもって残念ながら大規模農業ということが適しているのかと、こういった議論はあるのかと思っています。
　それから、家族経営が中心ということでもありまして、これも資料をいろいろ集めてみたんですけれども、九九％が家族経営ということでありまして、認定農業者の中でも九五％が家族農業経営ということでありまして、なかなか、元々農水省さんが想定された、常雇いがいるところの法人が上位二五％が一人十ヘクタールやっているというのは、どうも日本の農業の実態には合わないんじゃないかなというのをすごく数字からも感じるところであります。
　現場も、いわゆる現実解として、埼玉、それから富山、それから各参考人に関連のところも聞いてまいりました。埼玉の美里町でも、いわゆる一人十ヘクタールをやっていたのは一軒だけあったということでありまして、そんなの現実的ではないというような感じで現場を見てきた。どちらかというと中間管理機構の集約が割と進んでいるという事例でもって拝見させていただいたんですが、やっぱりその程度だと。
　富山の地方公聴会でも、一人十ヘクタールは難しいという現場の声もいただいていましたし、十八日の参考人招致においても、非常に進んだところとして一人当たり十ヘクやると、十五ヘクタールを目指すということは言ってはいたものの、それはもう全体の平均としては難しいんではないかなと、こういうことを御意見として現実的にいただいたわけであります。
　何でこんなことをすごくこだわっているかといいますと、今後、担い手、新規就農者を含めて本当にどれぐらいのサイズの要は農地集約をやっていくのか、その目標の立て方がやっぱり大きく違ってくる。それともう一つは、担い手が例えば三十万人で仮に五ヘクタールしか平均できないのであれば百五十万ヘクタールということになるわけでありまして、それはそれで、政策的に三百万ヘクタールできないものをどうしなきゃいけないか、今から手を打たなければいけない内容だというふうに思っています。
　ただ、何となく、今のプランでは、元々三百万ヘクタールを維持するために、三十万人しか土地利用型の人がいないので、割り算をすると一人十ヘクタールやってよというふうにしか見えないわけでありまして、これを中心に、農協さんも含めて、あるいは今の農業委員会、土地集約、中間管理機構が全体で進むとおかしなことになりかねないかなということを大変やっぱり危惧しているわけです。
　そういった意味で、奥原局長に聞くと、それでも一人十ヘクタールというふうにお答えになるでしょうから、私はこれは政治の問題だとも思っておりますので、大臣の方に、私、ずっとこの委員会の二つの疑問というのがありまして、本当に農協は改革すべきなのかということもあったんですが、一人十ヘクタール本当にできるんですかということについては、何となくいろいろな方々に、何となくじゃないですね、きちっと聞いても具体的にノーだったということなので、ここは私、ひとつ、もう大事な政治判断なんだというふうに思うんですが、是非大臣の方から、この問題、規模の問題ですね、特に、この辺り、お答えいただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは、平成三十七年に向けての見通しということでございます。したがって、こういう目標を立てて、それに向けて努力すると、こういう側面もあるんだと思いますが、現時点でいろんな方にお聞きすると、まだ今現役でやっていらっしゃる方もたくさんおられるし、農地中間管理機構も一年目やってみて、やりたいと、貸してほしいという希望者はいますけれども、出し手がなかなか足らないと、こういう状況があるわけでございます。
　一方で、今委員もおっしゃったように、三十万人しか例えば確保できないとした場合に、やめていく人が出てくるからその数になってしまうわけでございまして、ということは、やめていく人の農地というのはそこに厳として存在をしていると、こういうことでございます。
　したがって、なるべく今の規模のままでやっていただいて、そして、実はもう耕作放棄地になってしまって何年かたってやめてしまったと、今からそれを元に戻そうとしてもなかなか難しいというようなことにならずしてスムーズに集積、集約を進めていくということが、今、この十年先を見通した場合に今からやっていかなければならないことだろうと、こういうことではないかというふうに思っております。
　日本の面積がだんだんだんだん少なくなっていくわけではありませんので、今の農地というのはきちっと続けていけば当然農地として維持ができるという規模があるわけでございますので、したがって、そういうことをしっかりとやっていくための目標という位置付けでこういう数字でありまして、何か理論的にこれがこうなるからここでこういうふうに可能だということよりも、こういう目標を立ててしっかりとそれに向けて努力をしていくと、こういうことが大事なのではないかなというふうに思っております。
○山田太郎君　ただ、この数字は、私は、そんな目標値ではなくて、やっぱりいろんなものの計画の根本になっているところがあると思うんですよね。毎年どれぐらいの人を増やさなきゃいけない、そうなってくるとどれぐらいの予算を使ってどれぐらいの施策を打つのか、そういったものが導き出されている根本的な考え方だと思いますので、必ずしも一人十ヘクタールを目指すんだということだけでは、目指すだけで、ほかのいわゆる目標数値、これは中間管理機構だってどれぐらい集約していくのかということでも問題あると思いますし、中山間地をどれぐらい維持するのかと、こういったことも全部数字がいろいろ変わってきてしまうと。ここはしっかり私は科学的にやるべきなんじゃないかなと。
　一番現実的だと思っていますのは、いわゆる認定農業者が、前回出された平均七ヘク強だといったところが現実的なのかな。これは、いわゆる一人ではありません、一戸経営体ということで、なかなかこれまでも農水省さんは一人当たりということを統計でも取ってこなかったと。現実的に、農業なんというのは家族経営なので、余り一人当たりがどれぐらいやるとかということを意識しなかったからなのかもしれませんけど、そう考えると、やっぱり一人当たりということの捉え方よりも、経営体としてのいわゆるマネジメントというか立て方ということの方がはるかに重要なんじゃないかなと、こういうふうにも思うわけであります。
　そういった意味で、じゃ、仮に一人十ヘクタールやるということになるんであれば、大規模化は大規模化で、やっぱりイニシャルでコストがすごく掛かると思うんですね。これも前回の参考人の方も言っていらっしゃいましたが、十ヘクから十五ヘクになってくると、やっぱり掛かる金額が変わってきます、途端にと。いわゆる閾値というのが多分あると思うんですよね。
　じゃ、そんなイニシャルはどれぐらい掛かるということを見込んで、これは大きな、十ヘクタールを目指す前提にもなると思いますので、それは、じゃ、予算的にはどれぐらいと考えているのか。又は、そうするためのインセンティブですよね、集める側としては中間管理機構だとか推進委員というのをつくったんですが、集める、いわゆる十ヘクにするためのインセンティブ、こういうものもあるのかどうか。
　やっぱりそういうことも全部含めていかないと、単に狙っている目標だということだけでは前に進まないと思っていますので、是非その辺りも教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　やはり十ヘクタールということになってまいりますと、一つは機械への投資というのがございます。私もいろんなところに行ってお話を聞いておりますが、大体米ですと十から二十の間で数字はいろいろありますけれども、そのぐらいまでは一台でやれると、こういうようなことをよく聞きます。
　この間、仙台に行きましたら、六十ヘクタール一台でやっておられるというところがあったので、一体どうしてやっておられるんですかと聞いたら、四回に分けて、それぞれの作業を三日か四日ずつぐらいずらしてやると全部ずれていきますので一台でできるんだと、こういうことをおっしゃっておられましたが。そういうふうな工夫の余地もあるとしても、まずはそこを一台でできるところの集積を進めていくということになると、それほど過剰な設備投資をせずにやると。
　メリットとしては、まさに生産コストが下がることによって収益が上がっていくと。これはもうデータがございますので、必要があればお届けをできると思いますが。こういうことでしっかりとやっていくということと、よく言われておりますのは、水田のフル活用ということで、ブロックローテーションをやるにも、規模がある程度あった方が主食用米、餌米、加工用米と、こういうブロックローテーションもやりやすいし、コンタミネーションも起きにくいと、こういうこともございますので、そういう全般的な施策でしっかりとメリットを感じていただけるようにしっかりとやっていきたいと思っております。
○山田太郎君　時間になりました。
　是非、今回の改革が本当に何のためなのか、地域なのか、まさに職能組織なのか。それから、土地を維持したいのか、農業者を守りたいのか、農業を守りたいのか、この辺りも本来は整理した上できちっと私は議論するべきだったんじゃないかなと。この農協改革の議論が少しボタンの掛け違いだったり、不明な点が非常に多い中で進んでしまったのは残念だというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十四分散会
平成二十七年八月十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿達　雅志君　　　　　滝沢　　求君
　　　　　寺田　典城君　　　　　川田　龍平君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　薬師寺みちよ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　参考人
　　　　　　　イケア・ジャパ
　　　　　　　ン株式会社人事
　　　　　　　本部長　　　　　　泉川　玲香君
　　　　　　　全国生協労働組
　　　　　　　合連合会中央執
　　　　　　　行委員長　　　　　北口　明代君
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　今野浩一郎君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　ＮＰＯ法人派遣
　　　　　　　労働ネットワー
　　　　　　　ク理事長
　　　　　　　日本労働弁護団
　　　　　　　常任幹事　　　　　中野　麻美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施
　策の推進に関する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小池晃君、阿達雅志君及び寺田典城君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君、滝沢求君及び川田龍平君が選任されました。
　また、本日、渡辺美知太郎君が委員を辞任され、その補欠として薬師寺みちよ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　労働者の職務に応じた待遇の確保等のための施策の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、イケア・ジャパン株式会社人事本部長泉川玲香君、全国生協労働組合連合会中央執行委員長北口明代君、学習院大学経済学部教授今野浩一郎君及び弁護士・ＮＰＯ法人派遣労働ネットワーク理事長・日本労働弁護団常任幹事中野麻美君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べをいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず泉川参考人にお願いをいたします。泉川参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、北口参考人にお願いいたします。北口参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、今野参考人にお願いいたします。今野参考人。
○委員長（丸川珠代君）　ありがとうございました。
　次に、中野参考人にお願いいたします。中野参考人。
○石井みどり君　自由民主党の石井みどりでございます。
　本日は、四人の参考人の方々、すばらしい御意見をお聞かせいただき、誠にありがとうございました。頂戴している時間は十分でございますので、私は、イケア・ジャパン株式会社の泉川玲香参考人に主に御質問をさせていただこうと思っております。
　イケアが掲げていますウイ・ビリーブ・イン・ピープルですとか、イケアは家具の会社ではなく人をつくる会社であるとか、ビジネスを成功させるには夢が必要で、その夢を実現するには人の力が必要という、そういうイケアがおっしゃっていることには本当に非常に感銘を受けております。まさに理想の会社と言ってもいいぐらいではないかという、先ほど来のプレゼンを伺って、すばらしい会社だというふうな思いを新たにいたしました。
　イケアでは、スタッフ、従業員のことを単なるワーカーではなく、あるいはエンプロイイーではなくコワーカーというふうに呼んでおられます。これはイケア・ビジョンにもつながることかも分かりませんが、一般的なワーカーとコワーカー、その違いをもう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（泉川玲香君）　ありがとうございます。身に余るお褒めの言葉をいただきまして、本当にイケアという会社がすばらしい会社だというふうに思っていただけたことをとても有り難く思います。
　コワーカー、そしてワーカーの違いというのが、私どもが考えますのが、一つ一番端的に申しますと、イケアの中では、会社というものと個人というものの位置を平等と考えていると考えていいと思います。つまり、例えば会社という大きなものがあって、その中に存在する個人、つまり、会社が上と言ったらおかしいですけれども、会社の中の個人という扱いなのか、それとも会社、個人というものが対等であるのかというポイントで、対等であるという考え方、そちらを用いてコワーカーという呼び方をしているというのが多分一番シンプルな説明ではないかなと思います。
○石井みどり君　ありがとうございます。イコーリティーということかも分かりませんが。
　そして、先ほどのプレゼンにもございましたように、イケアでは、二〇一四年から全従業員の正社員化を行われ、そしてさらに、同一労働同一賃金を実施されているというふうなお話でございました。
　一方で、経営学のゲーム理論にいわゆる囚人のジレンマというのがございます。この理論によれば、上司が育てる、部下は仕事を頑張るという関係であればいいのですが、例えば、上司が育てる、しかし部下は手を抜くという関係になる可能性も否定できないと思います。また、欧米では、雇用計画に労働時間、職務、報酬が明記され、その範囲内で働いていて、成果主義などは、どの程度できたかということを評価するのは一部の層だけであってというような意見もございます。
　そうだとすると、大変意地悪な見方かも分かりませんが、労働者が手を抜くといったことがあるのではないか、そういう懸念があるのではないかと思いますが、多分、それはまさに採用の際のポイントが一番重要で、イケア・バリューに共感できる人材を採るんだというようなことが解答につながるのかなという、そしてその資質を見抜くということがまさに採用のときのポイントなのかなという気がいたしますが、バリュー採用とおっしゃっていまして、イケアではこういういわゆる労働への動機付けというようなことを、先ほど申し上げたような労働意欲の低いようなもしコワーカーがいるとすれば、どのように対応されるのでしょうか。
○参考人（泉川玲香君）　ありがとうございます。
　労働意欲が低い人間がいたらどう対応するか、この質問だと思うのですが、もちろん採用の時点で見抜くことができますが、最終的に一〇〇％見抜けるわけではありません。ですので、入ってみて労働意欲が出てこないという人間ももちろん出てまいります。
　そういった中で、私どもの中ではパフォーマンス・マネジメント・ポリシーというポリシーがございまして、そのポリシーに基づいてアクションプランを作ったり、また一年に一度必ずちゃんとした職務評価を正式的にやります。その正式的な評価の上に、毎月必ずマネジャーと、そしてコワーカーが会って話をする時間を設けます。それは十二時間しか働かないパート、いわゆる短時間の正社員であっても設けていますので、常に日々のダイアローグ、日々の会話を重ねていく中で、本当に意欲が戻っていくのか、それとも、もうなければ、最後はさようならということを前提に考えるしかないということで、たくさんの人間がそれに値するわけではないですが、年間二％から三％の人間がそちらの形で私どもイケアを去っていくということになっております。
　ですので、労働意欲あるないというのは、最終的にはそこに帰着してまいります。
○石井みどり君　ありがとうございます。明快なお答えかと思いますが。
　先ほどちょっと申し上げたイケア・ビジョン、これに関しては、毎回会議であるとかプレゼンテーションのときにスタッフ全員と確認をしているということでありますが、かなり人事異動がございますね、二年から五年で。少なくともトレーニングをしてキャリアアップをして行くということでありますが、場合によっては、転勤というようなこと、それを非常にポジティブに、あるいはアグレッシブに捉えるのではなくて、むしろリスクと捉えられることがあるのではないかという、これもまた意地の悪い見方かも分かりませんが。
　ただ、イケアの場合は、二〇一三年まではパートタイマーというふうに呼んでおられた。そのときの離職率は三〇％前後であった。そして、フルタイムであれば一・五％。シーズンスタッフという方がいらっしゃる。それが離職率の数字にはなっているんだろうと思うんですけれども、少なくとも、全ての女性が前向きで、そしてよりキャリアを求めてアグレッシブに生きるという方ばっかりではないと思うんですね、よくよく言われることですが。
　リスクと捉える人がいるのか、あるいはその場合はどのように対応されるのか、お聞かせください。
○参考人（泉川玲香君）　そちらは非常にシンプルでございまして、転勤というものを会社からオーダーすることはありません。転勤命令ないです。全てのポジションはオープンポジション、オープン・イケアというんですが、全てのポジションが掲示されてきます。そこに行きたい人間が手を挙げてまいります。ですので、たまたま福岡というところでそれが空きますと、そこに応募したい人間が応募しておりますので、転勤をするしないというのはもう元々応募の段階から入っていると、そんな形でございます。
　ですから、もう一つそこのポイントを申し上げますと、ライフステージ、いろんなライフステージがあります。キャリアを上っていくのだけが多分人生ではないです。ですので、ジャングルジム型の考え方でございます。上っていくだけではなくて、横に行ったり下りたり、ライフステージに合わせて動くことができる。それのインフラを整えることが人事の大きな仕事であるというふうに考えております。
○石井みどり君　ありがとうございます。
　もう時間もなくなりましたので、最後に、イケアは、二〇一四年三月に経産省主催のダイバーシティ経営企業百選で表彰され、また、ちょっと古いですが、二〇一〇年の日本経済新聞社主催のにっけい子育て支援大賞も受賞されています。本当に理想の会社に思えるんですが、それでもまだ達成できていないこと、これから何を達成しようとするのか、抱負があればお聞かせいただければと思います。