Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　金額を問題にしているのではなくして算出の経過を問題にしているんです。例えば道路費なんかは、標準団体規模の中で計算しているのを見ますとあくまでも道路の面積とそれから延長を基準にしていますでしょう。それから私は釧路の出身で港湾があるんですけれども、港湾というのは係留施設、防波堤だとか岸壁の延長を基準にしているんですね。ところが下水道だけはそういう延長というのが全然出てこないんです。実際の管渠の延長が出てこないで人口によってそれでいきなり特別会計の繰出金がぽんと出てくる。これは同じ土木関係の費用でも何でこんなに違うのか、そういう疑問を持つんですね。
　それで今言ったように我々がせっかく国会で決めた単位費用がこういう事業費補正の中で十三倍にも二十倍にもされるということは、国会の議決というのが一体どういう意味があるのかなという疑問を持ちますので、きょうは時間がないからやりませんけれども、この辺はもう少し我々が納得できるような形をとっていただきたいものだなと、こんなふうに要望しておきたいと思います。
　次に種地区分なんですけれども、ことしは五年に一回の改定期でございます。評点の項目が甲地と乙地とそれぞれ四つずつ出ているんですけれども、この五年前に比べてどこを変更するんでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　普通交付税の普通態容補正に用います種地の決定をするための評点をするわけでございますが、この評点をするための基準といたしまして人口集中地区人口、経済構造、宅地平均価格指数、それから昼間流出入人口というようなものをこれを都市化の度合いの一つの指標という形でとらえて評点をいたしましてそれぞれの都市の都市化の状況をあらわすわけでございます。
　このうち人口集中地区人口でございますとか経済構造でございますとか昼間流出入人口につきま
しては従来五十五年度の国勢調査の数値を使っていたわけでございますが、今度昭和六十年度の国勢調査の数値がすべて出ましたのでこの数値に置きかえるべく今作業をしているところでございます。この新しい基礎数値に置きかえた場合の種地区分がどうなるかということを六十三年度分の普通交付税の算定に使いたいということで今検討を進めているところでございますが、そういう検討の中で的確な都市化の事情というものがいかに捕捉できるかを今検討しているところでございます。
○山口哲夫君　五十三年度の改正のときにはたしか昼間流出入人口というところにすごく重点を置いて改正していったんですね。その結果大阪のある都市ではいきなり五十点も点数が下がっているところがあるんですよ。だから一から四までの区分の中でどこに重点を置くかによって都市によっては三十点も五十点も急に下がるというところが出てくるんですね。そうするとそれだけ交付税に何億とはね返ってくるわけですが、そういう自治体が出た場合の救済をどう考えておりますか。
○説明員（小滝敏之君）　御指摘のとおり、普通態容補正の指標につきまして五年前の五十八年度におきましても四つの指標のウエートにつきまして若干変更いたしました。特に人口集中地区人口は統計の定義上五千人以上という指標になっておるわけですが、この五千人が若干下回りますと一挙にＤＩＤがゼロになる、そういうような非常に激変するものにつきましては一部激変緩和の措置を講じております。それ以外の指標につきましては、片方の指標で評点が下がりましてもウエートが高くなったところで評点が上がるといったようないろいろな態容がございまするけれども、大幅な激変が生じないような配慮をしつつ、個別の補正係数の面においてそれらの都市の需要が的確に反映し得るよう十分配慮しているところでございます。
○山口哲夫君　ということは、今度の種地区分の改正によって交付税に大幅な変更ができるだけ生じないような対策は考えていきたいというお答えだと思うんですね。自治体にとっては億の単位で違うというようなことになって急に財政状態が悪くなるというところが出てきたら大変だと思いますので、その点はひとつ十分きめ細かく配慮をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　時間がなくなりましたのでちょっと飛ばしますが、今まで申し上げてきたように、どうも交付税の算定基準というのは補正係数とか単位費用のいろいろな面をとっても自治省の恣意性というかそういうものが入っているような気がしてならないわけですね。それはどこの自治体でもよくそういうことを言うんです。極端に言えば鉛筆なめて点数をちょっと上げるだけで何億上がるんだとか下がるんだとか、そういうことをよく言われるんですよ。自治省はそんなことはないとおっしゃるでしょうけれども、それじゃ全部資料を公開できますかというとなかなかそれも公開してもらえないということもあるので、どうしてもそういう気持ちにならざるを得ない点もあると思うんです。
　それで私は一つ提案したいと思うんですけれども、今標準団体というのは都市の場合には一つですね。十万人の人口を標準団体として、数百万の都市でも二千人の町でも全部標準団体は一つであとは補正係数でやっていくわけですが、果たしてそういうことがいいんだろうかなと思うんです。やっぱりそれぞれの団体の規模によりましては行政需要の中身も随分違っていると思うので、たしかシャウプ勧告のときにも言われているんだそうですけれども、この際標準団体というのは大都市と都市と町村と三つに分けてそれぞれの標準団体をつくる、そしてあとはでこぼこがあるでしょうからそれはある程度補正係数でもって修正していくというような形にもうそろそろするべきときでないかなと思うんですが、どうですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　おっしゃるとおり市町村の態容は極めて多様になっておりますので、これを一つの標準団体で算定するということにつきましてはこれを機械的にやりますと非常に問題があるということでいろいろな補正係数を使いながら的確な算定に努めているところでございます。
　今御提案の大都市、都市、町村というような三つの標準団体をつくるという考え方も一つの考え方かと思うわけでございますけれども、仮に同じ人口規模でありましても大都市周辺の都市である場合と地方の都市であるとでは相当財政需要というものが違ってまいりますし、そういう点を考えますと、現段階で標準団体を三つなり四つなり市町村分につくっていくということにつきましてはなかなか難しいのではないかなという感じがするわけでございます。特に単位費用の算定事務は国の予算編成が終わり地方財政計画の策定と並行いたしまして極めて短期間にこれをつくっていかなければならないという点もございまして、標準団体を複数設定していくことにつきましてはなかなか現段階ではこれに対応し得るかどうか、ちょっと私どもも難しいのではないかという感じがしているわけでございます。
○山口哲夫君　もうコンピューター時代ですから、そうじゃないシャウプ勧告時代でさえそういうことを言っているんですから、事務の煩雑さとかそういうことは私は理由にならない時代だと思うんですよ。今までどうも自治省の方としてはそういうことをやると事務的に大変だというふうにおっしゃるんですけれども、そんな大変な問題ではないと思うんですね。
　私はやっぱり今の補正係数のみで社会情勢というものを的確にとらえることはだんだん困難になってきていると思うんです。ですからそういうことからいけば、もう意見が相当前から出ているわけですし、識者の中には完全にそういうふうにするべきだという意見さえ出ているわけですから、やっぱり標準団体というものを一つから複数にふやしていくことを自治省としてひとつ真剣に考えていただきたい。基準財政需要額というのをきめ細かくすることはそれなりに私はいいと思うんですけれども、余り煩雑な形にいたしますとかえって恣意的な要素がだんだんだんだん入ってくることも考えられるでしょうから、ぜひひとつこの際標準団体というのを複数に、できれば大都市、都市、町村の三つくらいに分けてつくっていくように検討をしていただきたい、こんなふうに思います。
　それで大臣にお尋ねいたしますが、今までの交付税についての若干の論議の中でもお気づきだと思うんですけれども、どうも今の基準財政需要額のあり方というのはあるべき行政水準というものがまるきり無視されている。国が決めた基準でさえ無視されている。これはもう理論的に全く矛盾しています。津田行政局長が衆議院でお答えになったその答えでさえ実際にやられていないんです。答えていることとやっていることがまるきり違うんですからここは反省してもらわなきゃならないと思うんですけれども、そういうあるべき行政水準というものを無視して、むしろ先に地方財政計画でマクロ的に決めた交付税ありきなんです。交付税額が先に決まっているんです。
　交付税額が先に決まっているから、それから今度逆算をして需要額とかあるいは単位費用を決めるような形をとっているわけです。だからどうしてもそこには自治省の政策的な意図が入る。私に言わせれば恣意的な考え方というのが入らざるを得なくなってくるわけですね。だから地方自治体に行きますと、必要とする経費と基準財政需要額との間に大変な違いが出る、乖離が生じているわけなんです。私はそれは大蔵省だって責任があると思うんですけれども、地方自治体の現在の財政状態を考えたらもう少し自治体の実態に即した、できればあるべき行政水準というものを十分考えて交付税というものを算定するように、特に単位費用なんかは基本的に改めていただきたい。
　そういうことをしますともう黙ってでも交付税額はアップしなければならない状態に来ているんです。この点について大臣はどうお考えでしょうか。
○政府委員（津田正君）　まず、法令等の規定を無
視して交付税を算定しておるのではないかと先ほどからのお話でございますが、私どもとしましては清掃費の組み方につきましてはまさしく先生御指摘の道交法七十一条の問題というものも十分考えまして、所管庁でございます警察庁の意見なども踏まえて処理しておるつもりでございます。
　そして、最近におきます地方財政の厳しい状況の中で、交付税の算定対象の中でいわば地方債の活用部分ということもつくらざるを得ないような状況もあるわけでございますが、いずれにしましても私ども地方財政の財源保障そして財源調整というような観点におきまして地方財政計画につきまして適切な掲上をいたし、またその中におきまして必要な地方交付税の総額を確保しておるところでございます。ここ数年来はいわゆる国庫補助負担率の引き下げの問題等も抱えておるわけでございますが、いずれにしましても必要な地方財政需要額につきましては地方財政計画、また地方交付税の総額の適切な確保を図りまして地方団体の財政運営が的確にできるよう私どもとしても努力してまいりたい、かように考えております。
　交付税率の引き上げ等の問題ももちろん抱えておるわけでございますし、確かに六条の三の事態ではございますが、これは補助率カットの問題ということが、特に六十三年度の場合にはその補助率カットを除きますと通常収支の均衡というような事態におきまして、六条の三によります交付税率の引き上げ等の問題はやるのは適切でない、かように考えておるわけでございます。
○山口哲夫君　大臣からの答弁はいただけないようですけれども、今の局長の言った答弁の中で間違いがあるのは、警察の考えもそうなんだと言うけれどもこれはいずれまたやりましょう。警察の考え方は法文を公式的に解釈しただけにすぎない。だからエンジンをとめて運転手が移動してごみを上げることはいいですよと恐らくそう言っているんです。エンジンをとめればいい。しかしエンジンとめてそんな作業なんかできるはずはないんです。そういうことからいった場合には警察の解釈は違ってくると思うので、これは時間がないからいずれまたやりましょう。
　そういうことからいきますと、私はもう少し現在の姿、あるべき姿というものをきちっと交付税の中に反映させるように努力をしてほしい。特に不交付団体が最近物すごくふえていますね。これは衆議院の議事録を読んでみましたら局長は、証券会社だとか銀行なんかが立地されるところはふえるでしょうなんて言っているんですけれども、そんなあなた、五年間に百も市町村に証券会社と銀行がふえていますか。恐らくそんな数字になっていないと思うんですけれども、これだって湯浅審議官はちゃんと答えているんですよ。確かに山下衆議院議員、社会党の議員の御指摘のとおりですと。基準財政需要額を低く見積もっているから不交付団体が出てくるのじゃないですかと言ったらそのとおりですとあなたおっしゃっているわけでしょう。
　だからそういうことからいきますと、どうも自治省の恣意的なやり方によって不交付団体をふやしていく、現実とは全く離れているというようなことが随分ありますので、こういうことのないように、あくまでも現実をもっと反映させ、できるだけ行政水準を高めるような方向で交付税というものを算定するように今後ひとつ努力をしていただきたい。そして大蔵省にも要望しておきたいと思いますけれども、余り大蔵省から自治省に、財政が苦しいんだから交付税は少し下げてくれ、基準財政需要額をうまくやればいいじゃないかと、そんなようなことを言わないようにしてください。そういうことが随分あるようですよ。ですからそういうことのないように、きちっと必要なものは必要なものとして計算をしていただきたいということを要望して、交付税の方は終わります。
　その次にちょっと順序を変えまして、この間中途半端になっておりました天下り人事の問題でまず人事院にお尋ねいたしますが、国公法三十六条は、国家公務員の採用というのは原則的には競争試験である、そして特例として選考もあり得るというように解釈してよろしいですね。時間がありませんから簡単に結論だけでいいです。
○説明員（谷仁君）　お答えいたします。
　国家公務員の採用につきましては競争試験による方法とそれから選考による方法と両方がございます。
○山口哲夫君　それで選考というのは人事院に承認権があるんですね。
○説明員（谷仁君）　公務員の採用試験につきましては今申し上げましたように選考採用による方法もあるわけでございますが、御承知のように人事院では国家公務員採用の競争試験を行っております。ただ職種によりまして、例えば医師でございますとか看護婦でございますとか学校の先生でございますとか、こういうケースにつきましては国家試験がございますので改めて競争試験をやる必要もないというようなことでございまして、そういうものも含めまして選考による採用の方法が認められております。
　ただ先ほど申し上げましたように公務員法上競争試験の原則もございますし、こういう競争試験を行っている職種に選考採用をする場合につきましては、試験との関係の調整等もございますので一部人事院が選考採用について承認をするというものもございます。選考採用全体について承認をしておるわけではございません。
○山口哲夫君　イエスかノーかだけで結構ですけれども、そういう意味ではあくまでも選考というものは特殊なものと考えてよろしいですね。
○説明員（谷仁君）　先ほど申し上げましたように職種によりましていろいろな形がございますので、例えて申しますと、公務員は年間三万五千人ぐらいの採用人員がございますが、その中で競争試験によって採用しておる者が約一万六千人、選考採用による者が先ほど申し上げました医師とか看護婦とかそういう者も含めまして全体としては一万九千人、こんな感じになっております。
○山口哲夫君　現に地方公務員である者を国家公務員として採用する場合これはあくまでも選考ということになると思うんですけれども、そうですか。
○説明員（谷仁君）　通常、先生御指摘のとおりであると思います。
○山口哲夫君　それでは自治省、それから農林省、建設省にもお尋ねしますけれども、これらの省庁で地方公務員である者を国家公務員として採用していますが、今どのぐらいの人数がいらっしゃいますか。そしてそれは人事院の承認をとっていますか。
○政府委員（持永堯民君）　自治省におきましては、全体の定員が五百五十名程度でございますけれども、その中で地方団体から採用した職員の数というのが現在約二百名強でございます。
　これにつきましてはいずれも人事院の承認を得て採用をいたしております。
○山口哲夫君　農林省、建設省、どうですか。
○説明員（高橋政行君）　農林水産省では都道府県、市町村から人材を広く受け入れておりますが、都道府県からの受け入れの総数は近年増加しておりまして、本年五月一日現在四十五名でございます。
　それから人事院の方との協議の関係でございますが、協議しなければいけないものは協議しておりますが、最近四月一日からは包括協議というようなことで協議するものは少なくなっておるという状況であります。
○説明員（斎藤衛君）　建設省の方では現在八名の方を地方公共団体から受け入れさせていただいております。
　それから採用につきましては、先ほど人事院の方の御説明にもございましたが、上位の級の方でございますので今のところ個別には協議をいたしております。そういう状況でございます。
○山口哲夫君　いずれも承認の場合には包括的な承認のようですね。自治省もそうでしょう。
○山口哲夫君　それで農水省、建設省では地方公
務員を国家公務員に採用しているのはそんなに大きな数ではないですね。農水省あたりはちょっと大きいかなとは思うんですけれども、しかし自治省に至っては五百四十五名の定数のうち二百七名、三八％が地方公務員を自治省の職員、国家公務員として選考採用しているんですね。選考採用というのは今までのお話のようにあくまでも特殊な例で例外なんです。地方公務員でどうしてもこういう能力を持っている人を欲しいんだという場合において、それは国家公務員の試験を通ってないわけですから選考で採用する。だから選考採用というのは今人事院が答えたように、お医者さんだとか特殊な資格を持っているような人でどうしても人事院がやる採用試験の中では採用できないような人を国家公務員として採用する場合に選考で採用する。だから例外なんです。三八％も例外がいるんでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　先ほど御指摘がございました国家公務員法三十六条の法文からまいりますと確かに競争試験が本則でただし書きで選考ということになっておりますから、法律の形式上は例外的な扱いだろうと思います。ただ私ども自治省の場合におきましては仕事がやはりすべての面にわたりまして地方団体と密接な関連がある業務を行っておりまして、そういう意味では地方の実情を知るあるいは地方の実務を知っている職員がおるということは自治省の事務を処理する上でも非常に有意義なことだということから多くの方を採用しているわけでございまして、この採用につきましては確かに形式的には原則例外かもしれませんけれども、先ほど御指摘ございましたように人事院規則で認められておるわけでございますので、その人事院規則にのっとりまして採用をいたしておるということでございます。
○山口哲夫君　きょうは時間がありませんので問題提起だけしておきます。少なくとも国家公務員というものは人事院の国家公務員採用試験を通った者を原則としている、競争試験を原則としているのであって、選考で採用する者はあくまでも例外であるべきだ。それが三八％の職員を例外として採用するということはこれは異常な状態だと思います。こういうことはやっぱり改めていくべきだというふうに私は考えておりますので、いずれまたやろうと思いますけれども、問題だけ提起しておきたいと思います。
　それで研修生というのがおりますね、地方からの。こういう人たちの給料はそれぞれの出身の県で支給しているそうですが、こういう方々が自治省の中で物すごく夜おそくまで仕事をやっているんですけれども、超過勤務なんかはどこで出すんですか。
○政府委員（持永堯民君）　研修生につきましてはあくまでもこれは実務研修という形で、自治省で行っております地方行政あるいは公職選挙等にかかわります企画立案等々の実務を勉強してもらうということで来られているわけでございまして、そういった意味であくまでも研修でございますから、人件費の負担につきましては御指摘の超勤を含めて派遣団体でございます地方公共団体が負担をしておる状況でございます。
○山口哲夫君　それぞれの出身県でもって負担するべきだというのが理論的なんでしょうけれども、しかし実際にはやっていないですよ。研修生で来た方々はそれこそ単純作業に夜遅くまで従事しているわけですがほとんど超過勤務は払われていない、研修生という名のもとに払われていないというのが実態なんです。これは全く労働基準法違反なので、この点ひとつ詳しく調べておいてください。これも問題提起だけしておいて議論は後ほどに譲ります。
　それで天下り問題の最後ですけれども退職金の問題です。ある県の部長ですが、国家公務員として三十二年間勤務して、その後そこの県に六年間勤務して退職されました。退職金は三千数百万円払われたそうですが、それは一切県だそうです。国家公務員の三十二年間の勤務期間を何でそこの県が持たなきゃならないのか。これはおかしいと思いませんか。
○政府委員（芦尾長司君）　人事交流によりまして国と地方公共団体との間を引き続いて勤務した職員につきましては、基本的には国家公務員退職手当法または地方公共団体のそれぞれの退職手当条例の定めるところによりまして、その退職の都度退職手当を支給するということではなくて、最終的に退職する勤務先において全在職期間を通算いたしまして退職手当が支給されることになっております。
　御承知のとおりでございますが、このような制度は関係職員の退職手当の計算上の不利益が生じないようにいたしまして国と地方公共団体との間におきましての円滑な人事交流が図られますように、相互に在職期間を通算し合うという相互主義の考え方に立ちまして運営なされておるわけでございまして、制度といたしましても長期的に安定した運営がなされておるというふうに存じておりまして、御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　相互主義という考え方は私も理解できるんです。例えば一つの県から五人の方が国家公務員としてやってきて、それでやめたから地方時代の期間も含めて国家で退職金を払いましょう、そのかわりそこの県に国家公務員が五人来てそしてやめるときには地方でも払いましょうと。だから同じ人数でやるというのなら相互主義の精神だと思うんです。しかし実態はそうでないんですよね。国家公務員が長くて地方には何年間かおってやめた、そのときに国家公務員時代の三十二年間の退職金を全部地方で払わせるというのが実態なんです。決して相互主義になっていないんです、そこは。だから今ある規定自体が非常に矛盾していると私は思うんです。
　それで問題提起しておきますけれども、そういう場合においては国家公務員時代の三十二年間なら三十二年間に該当する退職金というものをその分だけは県の方に当然支出すべきだと私は思うんです。仮に地方から国家公務員になってそういう同じような状態が起こった場合には地方から出してもらったっていいじゃないですか。そういうことをきちっとやらないと、相互主義だからいいんだと言うけれども、実態はまるきり相互になっていないで県の方だけが損をしているという実態なんです。
　これは県民感情からいってちょっと納得できないですね。それは恐らく皆さんもわかると思うんですよ。国家公務員で三十二年も働いて地方ではたった六年しか働かないのに何でその分の退職金を地方で払わなきゃならないんだ、我々の県民税から払わなきゃならないんだということになりますので、その点は検討する考え方はないですか。
○政府委員（芦尾長司君）　この制度は長年の間こうして安定的に運営されてきておりますし、またこの人事交流そのものがそれぞれの国または地方団体の要請に応じてなされておるということも含めまして、御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　実態がまるきり制度の精神と違っていることだけは今申し上げたとおりですので、その点一度詳しくデータをとって検討してみてください。それは私の方から要求しておきたいと思います。
　それではもとに戻しまして国民健康保険事業のことについてちょっと触れておきたいと思います。この間連合審査のときに大臣もずっとお聞きになっていたのでおわかりだと思うんですけれども、国民健康保険事業を中心とする国と地方自治体との関係です。
　国保事業というのは団体事務なんですね。だから団体事務だということになれば、国と自治体との関係は地方自治法二百四十五条なんです。二百四十五条というのは何かというと、あくまでも助言、勧告、資料提出要求なんです。そこには決して国の指導監督権というのは及ばないということになっている。これは連合審査のときに詳しくやりましたので概略だけ申し上げておきたい。
　ところが厚生省の国保に対する通達を読みますと、国保税を下げてはならないとか、下げたら交付金を削るだとか、まさに権力的な内容が出ているわけです。法の改正にも今までなかった指導と
いう言葉が初めて出てきて、そして市町村の保険者を指導するような条文がのってきたわけです。私はそういう点でこれは非常に問題があるということを申し上げておいたんですけれども、連合審査でも申しましたように厚生省設置法の第五条の八十九号に「国民健康保険の保険者及び国民健康保険団体連合会を指導監督すること。」厚生省が市町村をいわば指導監督するということが堂々と載っている。
　それから厚生省組織令にも第七十九条に同じように「指導監督及び助成に関すること。」だから厚生省はまるきり市町村を指導監督できるんだという考え方に立っているんですけれども、地方自治法を守っていかなければならない特に中心的な自治省の立場で、こういう自治法の精神を逸脱したようなことが厚生省の設置法や組織令に載るということはこれは私は間違いだと思うんです。こういう点は各省の中にもあると思うので、そういうことを少し点検し国と自治体とのあり方というものについて改めるようにしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　国民健康保険の問題につきましては、国民皆保険の一環として法律で定め国はその運営が健全に行われるよう努めるべき法律上の義務を負っております。また国民健康保険法におきましてこの事務を処理するための権限として厚生大臣等に保険者に対する報告徴収権あるいは検査権等の監督権限が付与されているように理解をいたしております。厚生省設置令の中に国民健康保険事業の保険者の指導監督事務に関する規定がございますが、このような規定は国民健康保険法の規定を厚生省の所管事務という観点から整理をして規定されているものというふうに理解をいたしているわけでございます。
　いわゆる団体委任事務につきましては、御指摘の地方自治法二百四十五条に基づきまして主務大臣が技術的助言または勧告あるいは報告の徴収ということができることになっているわけでございますが、そのほか特に全国的な行政の水準を維持するとかあるいは共通の問題を解決するために必要であるということがありますと個別の特別法によりまして指導監督権限等の関与が認められている場合があるわけでございまして、そういった全体としての指導等が行われているものと理解をいたしております。
　御指摘のように、私どもも団体委任事務という形で国の事務といえども団体に委任した以上はできるだけその自主性を守るべく、地方自治法二百四十五条の規定で指導助言していただくのがよろしいと思い立法等に際しましてもそのような努力をいたしておりますし、また個別法の解釈として通達等によります指導を行います場合にもそういう趣旨が損なわれることのないように努力をいたしております。今後ともそういう努力を傾注してまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　今局長がおっしゃった後段の方は正しいと思うんですね。自治体に団体委任した以上は自治体の自主性というものを尊重していかなきゃならないんだ、だから余り権力的なやり方というのは好ましくない、こう思うんです。
　しかし厚生省の設置法に具体的に指導監督するという言葉が出てくれば、これは全く自治法の二百四十五条の精神と違うんです。監督をしてはならないんだというのが二百四十五条の解釈なんですよ。監督権を与えてはならないんだ、だからこういう条文にしたというのが立法過程、改正過程の議事録を読んでもずっと載っているんです。学者の論文を読んでもみんな、政府が自治体に対して指導監督権を持ってはだめなんだ、指導する場合には技術的なものなんだということで、監督ということが厳にあってはならないということを言っているんですね。
　ちょっと行き過ぎだと思いませんか、この条文は。
○政府委員（木村仁君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、地方自治法という一般法があるけれども特別法に指導監督の権限が書かれること自体は立法論の問題で、できてしまえば仕方がないことではないか。そういう個別法の実態を踏まえて、それを所管事務という形で整理する形で設置法に書かれているのであろうと解釈いたしておりますので、その個別法を集約した形で指導監督という言葉になるのかどうかということにつきましてはちょっと私ども見解をはっきり申し述べるような能力もございませんが、立法過程においてそういう整理がなされたのであろうと解釈せざるを得ないのでございます。
○山口哲夫君　たまたま今できてしまえばしようがないとおっしゃったけれども、それじゃ間に合わないので、立法の段階で地方自治法の精神に反するような法律あるいは省令をつくらせないように自治省としてはきちっとそこは意思統一してほしいと思うんです。できれば大臣に閣議の中で、こういうような自治法を逸脱するようなことを各省庁で勝手にやられちゃ困るよというようなことを、大臣どうですか一度言ってくださいよ。そのことを要望しておきます。
　次は地方自治の日の制定についてちょっと質問いたしますが、第十六次の地方制度調査会の答申の中に地方自治の日を制定せよということが載っております。
　「地方自治の確立と健全な発展を図ることについて国民の理解と協力を促し、自治意識の向上と確認に資するため、毎年十月五日を「地方自治の日」と定めることとすべきである。」「「地方自治の日」は、国民の祝日とする」
　統一選挙のことは佐藤議員がこの間質問いたしましたので別にいたしまして、どうですか、今盛んに労働時間が長過ぎるということで問題になって時間短縮が叫ばれている中ですから、この地方制度調査会の趣旨というものを尊重して、当然この答申は検討しなきゃならないわけですから、検討した結果地方自治の日を十月五日としそれを休日にするということについて大臣の御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　地方制度調査会は住民の自治意識の向上のために毎年十月五日を地方自治の日と定めこれを国民の祝日とすることと提言しているが、同答申においては地方自治の日に統一地方選挙を実施する等の提言もあわせて行っているところであり、地方自治の日をどのようなものとして何月何に設定すべきかについては、このような点も含め広い角度から検討すべきではないかというふうに考えております。
○山口哲夫君　選挙の問題を一緒にするとなかなか難しいのでそれはとりあえずこっちへおくとして、それは検討しなくていいということじゃないですよ、検討するにしましても時間がかかると思いますから、しかし休日にすることはやろうと思えば来年からでもできると思うんですね。ぜひひとつ休日にするということだけは梶山自治大臣のときに実現をしていただきたいということを強く要望をしておきたいと思います。具体的な検討の中身につきましてはいずれまた質問する機会があると思いますので、なるべく早く結論を出していただきたいと思います。
　それから次は住民基本台帳法とダイレクトメールのことについて質問をいたします。
　この件につきましては六十二年九月十七日の当委員会で私が質問をいたしておりまして、ダイレクトメール作成業者に台帳を公開するということについては現場で混乱が起きているので問題がある、特に札幌市の窓口では八万件以上も台帳の閲覧があって混乱しているということで、私の方からダイレクトメールの関係の取り扱いについて検討してみる時期に来ていると思うけれどもどうですかということに対しまして当時の大林行政局長は、プライバシーとの関連で勉強してみたい、こういうふうにお答えになっているんですけれども、勉強した結果何かそういう機関を設置することにいたしたんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　ダイレクトメール業者に住民基本台帳の閲覧を制限することにつきましては昭和六十年の法律改正の際にも大変議論されたところでございますが、その際には、単に営業のためということだけで閲覧を制限することは経済
活動のために住民基本台帳がいろいろな形で活用されている現在の社会情勢からすれば無理である、さればといって相手方の態容で限定するということは結局のところ限界線が定まらないのではないかという結論に達して、法律改正がその部分を含まずに行われたように理解をいたしております。
　その後いろいろ議論があるところでございますが、現在におきましてもダイレクトメール業者に住民基本台帳の閲覧を制限するということは大変難しいことではないかと考えております。しかしながら、ダイレクトメール業者に限らず住民基本台帳の大量閲覧につきましては市町村の執務に影響を与える等の問題もございますので、少し遅くなりましたが近々開催することと予定いたしております地方公共団体の職員等で構成いたします研究会、地方公共団体における窓口サービスのあり方に関する研究会という仮称になっておりますが、そういうところでいろいろと勉強をしてまいりたいと考えております。
○山口哲夫君　大変結構な研究会をつくられたので、私は外部の第三者の人も入れた機関にしていただきたいと思うんですけれども、そこまでいかないにしても自治省の中にそういう研究機関をつくるということは大変結構だと思いますので、ぜひひとつこのダイレクトメールのことについてもこの中で取り上げていただきたいし、また現場を知っているような人もできるだけ呼んでそういう現場の意見も聞いてやっていただくようにお願いをしておきたい、こう思います。よろしいですね。
　次は清掃業務の安全対策の問題ですが、ことしの一月二十二、二十三日と私は滋賀県の草津市に行ってまいりました。それは清掃工場のごみピットに民間の清掃車が作業中転落いたしまして作業員が死亡したという事件があったからであります。その現場調査の結果幾つかの問題点が出てまいりました。
　時間がありませんので簡単に申しますと、車の転落防止のためのチェーンはあるけれども全く形式だけであって効果はほとんどないというように見たこと。それからごみを車からピットに捨てるときに使用する作業員の命綱というのがさびついていて三つのうち二つは使えない状態だった。それから命綱をつける安全バンドというのが全然作業員に支給されていない。それからごみピットの入口に作業員が転落をしないような防止さくがなかった。それから作業車一台の乗車人員というのは請負契約では二名になっている、そして市も業者も労働省の基準監督局も、厚生省で出した安全マニュアルの一台三人ということを知らなかったという点で私は大変驚いたわけであります。
　そこで滋賀県の労働基準局長といろいろ交渉いたしました結果、新年度から清掃労働者を含めて清掃業務の安全のための協議機関をつくる、こう言われました。これは局長が大変即答をされましてなかなか立派だなと思いましたが、ぜひこういった現場の作業員、現場をよく知っている人を含めて安全問題を検討する協議機関というものを全国のそれぞれの局の中につくっていただきたいということを考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（北山宏幸君）　清掃業における労働災害を防止するためには、従来から労働基準局といたしましても事業の運営指導に当たる都道府県と連絡協議の場を設けていろいろ災害防止について連絡協議に努めているところでございます。今後ともこういった連絡協議の場が適切に運営されるように努力をしていきたいというふうに思っております。
　また現場の労働者の方々の意見を聞くというのは御指摘のとおり非常に大切なことだというふうに思っておりますので、今後地方の実情に応じた適切な方法によりまして労働者の方々の意見を聞く機会を設けるように努力をしたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　滋賀県では労働基準局の中に設ける、こういうことでした。それでも結構だと思うんですけれども、できれば現場の監督局あたりの中につくってもらえばもっと徹底すると思うんですね。ですからそういうことでひとつ現場の労働者を含めた安全対策ということを真剣に考えていただきたい、このことを強く要望しておきます。
　それから清掃工場の構造指針というのがありますね。新しく清掃工場をつくる場合の構造指針だと思うんですが、この中に工場の安全基準というのが入っていないんですけれども、これは入れるべきでないでしょうか。
○説明員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　厚生省で出しておりますごみ処理施設構造指針でございますが、これは昭和六十一年八月に改定いたしまして市町村に示したところでございます。その中で施設の安全対策につきまして施設全般に係る事項と焼却施設に係る事項と分けて記述しておりますが、施設全般に係る事項につきましては、作業環境の維持や酸素欠乏危険場所及び有害ガス発生危険場所の対策を記述いたしております。また焼却施設に関する事項につきましては、プラットホーム端部でのガードレールの設置、ごみピットへのごみ投入扉部分に十分な高さの車どめを設けるなど安全対策を重点的に記述いたしておりまして、ごみ処理施設の稼働の信頼性と安全性の向上等を図るべく構造指針において措置しておるところでございます。
○山口哲夫君　非常に不十分な内容だと思うんですよ。
　例えば私現場を見て感じたんですけれども、ごみをいきなりごみピットの中に投入するというのは非常に危険なんですね、どんなものが入っているかわからないんですから。だからできれば一たん外で投入して、その投入されたものが今度直接ごみピットの中に捨てられるような二段方式的な形でやると、車が転落するということは絶対にないだろうし、それからごみの中に何が入っているか、とんでもないものが入っていることだってあり得るわけですから、そういうことを見ることもできるだろうし、そんなことなんかもひとつ検討して、今滋賀県の問題で指摘をしたようなことをこの安全基準の中にぜひ入れるように検討してみていただきたいなというように思います。これは要望しておきます。
　それから労働安全衛生法の三十条にある特定元方事業者等の講ずべき措置、これについては建設業とか造船事業だけを対象にしているんですけれども、清掃事業もこの中に含めてみてはいかがでしょうか。
○説明員（北山宏幸君）　労働安全衛生法第三十条の特定元方事業者等の講ずべき措置につきましては、重層下請等により複数の事業の労働者が種々の作業を混在して行うことが一般的であります建設業であるとかあるいは造船業に限って義務づけているところでございます。
　清掃業におきましては重層下請による混在作業が一般的ではないというふうに考えておりまして、この法三十条の適用というのはちょっと困難かと思いますので、これとは別に、御指摘の御趣旨に沿いましてごみ処理場の管理者である自治体が中心となってごみ処理場内の災害防止が図られるよう、都道府県等との連絡協議会や集団指導の場等を通じまして関係事業者に対して指導をしていきたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　ということは、三十条では無理なんで二十九条でやりたい、こういうことですね。
○説明員（北山宏幸君）　一応三十条も二十九条も、二十九条は元方事業者が請負業者を指導するという条文でございますので、そういう条文も含めましてそういう形で指導してまいりたいというふうに思います。
○山口哲夫君　ただ二十九条でいきますと一方的な指導だけなんです。それが十分に行われていないから民間業者の中で事故が起きることもあるんですね。ですからそういうことを考えますと、実際に請負をしている民間業者と元請の方と協議する機関というものが必要になってくる。常時そういう協議機関を設けて一カ月に一回でもそれを運営させていくようにすればこれは大分変わってくると私は思うんです。だから二十九条をもう少し
直して、その中で一方的な指導だけではなくして元請業者と下請業者との間の協議機関を常時つくっていく、そして現場の作業員も含めて協議をする、そういうことを考えていくべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○説明員（北山宏幸君）　清掃業におきます労働災害を防止するためには委託者の方々と各受託者が連携をして安全対策を行うことが必要であるというふうに思いますので、今後、法令的にはちょっと無理かなというふうに思いますが、協議機関の設置につきましていろいろ検討をしてまいりたいというふうに思います。
○山口哲夫君　ぜひそこは検討をしていただきたいなと思います。
　それで時間がもうなくなりましたので先を急ぎますけれども、作業の内容だとかいろんなものを見てみますと国の基準が守られていない点が随分あちこちに見受けられるんです。例えば清掃車一台当たり三人という安全マニュアルを厚生省が出して指導しているということは今まで何回も言っていますが、現場に行きますとさっき言ったように労働基準局さえ知らない、市も知らない、業者も知らない。そういうことではせっかくつくった基準というものが何にもならなくなるんですね。
　ですからこういう基準がきちっと現場でもって守られるようにするためにもう少し現場のいろんな機関というものを活発にさせていかなければならないと思って、先ほど特に労働省の方に現場を中心にした協議機関を設けてもらいたい、こういうことでお願いしてできるだけ努力をするということだったんですが、何か聞くところによると、中央の関係する省庁、厚生省、労働省、自治省の三省で清掃業務の安全問題を検討する機関というのがもう既にあるんだという話なんですけれども、あるんでしょうか。
○政府委員（芦尾長司君）　清掃事業におきます労働災害の重要性にかんがみまして、その防止を図ることを目的といたしまして関係情報の収集でございますとか防止対策の検討を進めますために、昭和五十九年二月に厚生省、労働省、自治省三省の関係課長で構成します清掃事業労働災害防止対策関係省連絡会議を設置いたしております。労働省でその庶務を担当していただいておるところでございまして、これまでにも数次開催されておるわけでございますが、今後とも必要に応じまして開催をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　それでは労働省にちょっと資料を出していただきたいと思うんですけれども、設置以来何回くらいやられたのか、協議の内容はどういうことをやられたのか、その資料を後ほどひとつ提出していただけませんか。
○説明員（北山宏幸君）　この協議会は五十九年以降七回ほど開いたというふうに承知をしておりますが、その中で先ほどお話がありましたような災害防止対策等についていろいろ検討をしたということでございます。
○山口哲夫君　協議した中身について、そんなに長いものは要りませんから、七回やられたのだったら一回目はどういうことをやったのか七回目はどういうことをやられたのか、その協議内容について後ほど資料を出していただきたいと思います。これはできますね。
○説明員（北山宏幸君）　関係省庁とも御相談をして努めてまいりたいというふうに思います。
○山口哲夫君　ぜひ提出していただきたいと思います。
　それから要望しておきますけれども、せっかく上の官庁でそういうものをつくってもそれが下の方に全然徹底していないんですよ。何で徹底しないのか、恐らくどこか途中でもってパイプが詰まっていると思うのでそういう点は今後明らかにしていかなきやならない問題なんですけれども、やっぱりそういう基本的な方針を論議する方々にもう少し現場を見てほしいと私は思うんです。さっきからいろいろ論議している中で皆さん余りにも現場を知らないので、私はこれで交付税を算定されたり基準マニュアルをつくられたりして果たしていいのだろうかなと思う点が随分あります。せっかくこういう協議機関があるんですから現場もよく見て、そしてどこに問題があるのかそういうことをひとつ点検をするようにしていただきたい、こういうように思いますけれども、そういう御意思はありますか。
○説明員（北山宏幸君）　清掃業における災害の防止につきましては、労働省といたしましては監督対象の重点としていろいろ実施をしているわけでございますが、今後ともそういう形で現場の実態を十分反映をさせながらその対策を進めていきたいというふうに考えております。
○山口哲夫君　ぜひ現場視察を三省でやっていただきたいと思います。
　それでこの問題の最後に消防問題で一つだけ聞いておきたいと思いますが、消防職場の衛生委員会、これは労働安全衛生法第十八条で五十名以上の職場には衛生委員会の設置を義務づけられております。その委員の選出については、労働組合がある場合には労働組合で選出するんですけれども、ない場合には労働者の過半数を代表する者の推薦に基づいて指名をする、こうなっておりますが、消防の場合はどういうふうにして選出しているんでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防職員につきましてはその勤務体制、職務内容の特殊性にかんがみまして職員の衛生管理を徹底することは消防長を初め管理者の重要な責務の一つであると考えておりまして、全国の消防長やあるいは総務、人事担当課長の研修会等を通じましてその旨を徹底しておるところでございます。
　御質問の衛生委員会の構成委員の指名でございますが、詳細な実態は把握しておりませんけれども、労働安全衛生法の第十八条において準用いたしております十七条四項に規定する労働者の過半数を代表する者の推薦の方法としては、例えば挙手とか回覧などの方法を活用して指名するというように職場の実態に応じて運用するように指導いたしております。実際に各消防本部におきましては幾つかの形態がございますけれども、課、出張所などの職場単位から選考委員が一名ずつ出席して委員名簿をつくって、それをまた各職場に回してもう一遍再度了承の上選任をする方法とか、あるいは課や出張所の職場単位であらかじめ委員の数を決めておいて、その単位ごとの推薦に基づいて委員を選任する方法など、それぞれ実情に応じて選任をされておると承知をいたしております。
○山口哲夫君　衛生委員会というのは原則としてやはり労働組合があってそこから選出されるという民主的な方法をとっているんですね。たまたま消防はそういうものがないものですから結局は代表する者が推薦していくということなんですけれども、その代表する者というのは過半数の推薦を得ていなきゃならないので、そういうことからいきますと、やはり消防の中にも、名前は別にして、互助会だとかあるいは協議会だとかそういう自主的な団体というものをつくっておけばその中ですっと決まっていくわけですね。ですからそういうものを自主的につくることについてはこれは結構なことだと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　いずれにいたしましても、消防の場合には組合がございませんので、その場合における十七条四項の規定、これは同じように適用になるわけでございますから、職場の意見を代表する者の推薦に基づいて指名をしなければならない。そのシステムについては各消防本部の実情に応じて法律の趣旨に沿うように行う必要があると思います。先ほどお答え申し上げましたような方法、職場ごとに推薦をしていく、あるいはそれを全体を集めてみて、委員の数もございますのでそれをもう一度各職場に回付をして了承をとるというような方法等でもこれは職場の意見を代表する者ということの法律の趣旨を酌んでおると考えられます。
　いずれにいたしましても、どういう方法をとるにいたしましてもそういう職場の意見を代表する者の意見が反映をされるようにこれは十分指導してまいりたいと思います。
○山口哲夫君　ぜひ消防の中でも、どういうところでも五十人以上の人たちが働いている場合には何らかの組織があればこういう衛生委員会だってすぐ選べるわけですから、そういう自主的な組織をつくるようなことは大いに奨励すべきことだろう、私はこんなふうに思いますのでそこは要望しておきたいと思います。
　時間があと十三分くらいしかないんですけれども、最後にダイオキシンの問題について質問をいたします。これは昨年の九月十七日の当委員会で私が質問をいたしまして御出席の藤原課長が答弁をしております。
　要点を申しますと、ダイオキシンというのは専門家会議の中では一応健康上は問題はないと言われているけれども、実際には報告書の四番目に「わが国のダイオキシンに関する知見はいちじるしく乏しいので、今後はダイオキシンの発生源や制限について、分析方法やモニタリング方法について、さらに健康影響についての調査研究に取り組む心要がある。」こういうふうに書いているからこれからもずっと継続して研究調査を進めなければいけないと思うけれどもどうかということについて藤原課長から「昭和六十年から六十四年度にわたりまして、焼却に伴うダイオキシン等の発生に関する研究、埋立地におけるダイオキシン等の挙動に関する研究、焼却灰中のダイオキシン等の存在状況に関する研究、こういうふうな研究を現在進めております。」こういうお答えがございました。
　たまたま五月十四日全国に一斉に、東京湾と大阪湾の魚から猛毒ダイオキシンが検出をされた、こう報道をされ大変ショッキングだったわけですが、この記事を読んでみますと「厚生省評価指針値などからみると、その危険な摂取量は一日当たり約一・八キログラムを一生食べ続けた場合という。日本人が一日に食べる魚の量は平均九〇グラムとなっている。」だからこういうことからいけば全然問題にはならないだろうと書いているんですが、しかし別な新聞を読んでみましたら、日本人は一日に九十グラムだから何でもないんだというように言われているけれども、アメリカの基準ではこれは五十グラムになっている。だからアメリカの基準からいきますと東京湾、大阪湾で検出されたダイオキシンというものは基準値以上なんだ、こんなふうに理解をされるわけです。
　そこでちょっと聞いておきたいことは、一体このダイオキシンの含まれている物質は何なのか。よく言われているように、ベトナム戦争でアメリカ軍が枯れ葉作戦で大量に除草剤を使った、それにダイオキシンが大変に含有されていたということで奇形児が生まれている。それから日本でも水田用の除草剤ＭＯにダイオキシンが含まれている。それからごみの焼却場の灰からもダイオキシンが発見されている。そんなようなことを考えますと、今地域で問題になっている燃やしたごみの中にダイオキシンを発生させるようなものが含まれているのでないだろうか、こういうふうに思うんですけれどもどうでしょうか。なるべく簡単に答えてください。
○説明員（藤原正弘君）　先生御指摘の五月十四日の環境庁が発表しましたダイオキシンの調査報告の件につきましては環境庁からもその内容を聞いておりますが、魚から検出されましたのは、一つには測定感度が非常によくなったということでありまして、そのレベルは今のところ人間の健康影響が見出せないレベルである、こういうふうなことであります。そしてその原因ということにつきましてはまだ不明であるということでございます。
　私どもはごみの焼却施設の建設を所管しておりますので、その立場でいろいろ調査をいたしております。先ほど先生がおっしゃいましたように、六十年から六十四年にかけましてごみ焼却に伴って発生するダイオキシンのメカニズムにつきまして調べておるわけでございますが、まだこの発生メカニズムがよくわからないわけでございまして引き続きまして調査をしてまいりたい、このように思っております。なお焼却施設周辺の環境、作業環境につきましても実態調査をいたしておるわけでございますが、その結果は健康影響が見出せないレベルであるわけでございます。そういうことでございますので、現時点では我々は問題というレベルと考えておりませんが、なお慎重に今後調査研究を進めていきたい、このように考えております。
○山口哲夫君　焼却場からのダイオキシンの問題については健康に影響は見出せない、問題レベルにはなっていないと言うんですけれども、ちょっと甘いと思うんですよ。
　宝塚で新しく焼却場をつくったら、今まで分別収集でやっていたのを今度は一括収集をやってそして混焼してしまうというんです。この宝塚の報告書を見てみましても、排ガス分析の相対的毒性の最高値が〇・一三八ナノグラムであってこれから計算した吸引量からいけば全然心配ないんだというふうに書いてある。広報紙を読みましてもいかにも住民には全然問題ないんだというふうなことが盛んに書かれているんですけれども、しかしスウェーデンの場合からいきますとこの許容基準というのは〇・一ナノグラムなんです。そうするとここの宝塚の最高値〇・一三八ナノグラムというのはスウェーデンの基準をオーバーしているんですね。そういうことからいって日本では健康上影響ないんだということが言えるんですか。
○説明員（藤原正弘君）　ダイオキシンの人体へ入ってくる経路は、空気、水、食べ物というふうな経路がございます。そういうのを全体ひっくるめまして人体の許容限度というのが考えられるわけでございますが、これはいろいろな研究レポートがございます。私どもがもとにしておりますのは、厚生省がダイオキシンの専門家会議というのを五十九年に設けまして報告書をいただいておりますが、その専門家会議の結論から考えておるわけでございます。
　もちろんダイオキシンの影響についての知見はいろいろ進歩してまいりますので、そういう新しい知見が出てまいりますれば十分それを参照していきたいと思います。近くＷＨＯのＩＰＣＳのレポートが刊行されるというふうにも聞いておりますし、また九月にはスウェーデンで国際ダイオキシン会議が開催されるということでもありますのでこれらの動向を見守ってまいりたい、このように考えております。
○山口哲夫君　焼却炉の中からダイオキシンが出ている、その原因は何かといえば、一般常識でいけばプラスチックなどの中に含まれている塩素が原因なんだ、こう言われているんですね。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
それからダイオキシンだけでなくてごみ焼却炉の排煙の中からは高度の水銀も出ている。これは乾電池の水銀が影響しているんだろうと言われている。これが一般的な常識ですよ。
　それでイタリアでは一九八四年十二月にプラスチックの使用規制の法律が布告されて、一九九一年一月十五日からは生分解性、生で分解できる性質を持ったものですね、その材質以外でつくられた容器、包装こん包材料の使用を禁止している。だから日本でいえばビニール類だとかプラスチック類だとかそういうものは一九九一年以降一切禁止するということが法律で決まっている。既にその法律を受けてある町では、買物などに使われるビニール袋それからプラスチック瓶なんかは販売、使用してはならないということまで条例で決めているのがあるわけです。
　そういうことからいきますと、やはり今までせっかく厚生省が分別収集を進めてきたんだから、新しい工場ができたからといって混焼させてもいいんだ、ダイオキシンの心配はないんだということはちょっと余りにも軽率でないだろうか、そういうふうに思うんです。だから、今あなたがおっしゃったようにＷＨＯの検討結果も出るわけでしょう。それから専門家会議でもさらにこういった研究は続けなければならないと言っているわけでしょう。そしてあなた自身が六十年から六十四年にかけて調査研究していかなきゃならないと言っているんですから、そういう結論が出るま
では今までと同じように分別収集を続けさせる、混焼はさせないということをはっきりさせるべきじゃないですか。
○説明員（藤原正弘君）　ダイオキシンの排出実態、発生メカニズムにつきましては先ほど御答弁いたしましたような状況下にございますので、したがいまして現段階においてはダイオキシン対策の一環としてプラスチック等の分別収集を推進するという状況にはないものと考えております。しかしながら厚生省としましては従来どおり地域の実情を踏まえまして、分別収集によるごみの減量化及び資源化、有効利用が適正に実施されるよう市町村を指導してまいりたい、このように考えております。