Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山崎潮君）　この法文の中では、裁判長に告げて尋問をすることができる。ただ、いきなりやるというのでなくて、質問をさせてくださいっていう、そういうことをちょっと言うわけですね。特段のことない限りは、特段のことなければ、普通はそのまま許されるということでございます。これも訴訟の指揮というんですかね、その法廷の指揮全体は裁判長が負っているわけでございますから、そこへ告げてやるということは仁義だということでございます。
　仮に裁判員の方がそういうものにも従わずに勝手にいろいろ質問をしてしまうと、それから、あるいは非常に問題のある質問をするというような場合には、これは裁判長の訴訟指揮権が全体に及んでおりますので、裁判長はそこでその指揮権で止めるなら止めさせる、是正をさせると、こういう構造になっておりますので、そういうような不測な事態は通常は考えられないだろうと。それでも制止しても聞かないといった場合には、本当に裁判員としての適格としていいのかどうかという問題までに発展するおそれがあると、場合によっては解任ということもあり得るということになろうかと思います。
○角田義一君　ちょっと刑事局長、どうですか、何か付け加える点ありますか、最高裁。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　今、あれですけれども、山崎局長からありましたように、裁判員が発言する際には裁判長に告げてということですから、裁判長は一応どうぞという、原則そうなるんだと思いますが、その前にやはり、裁判員になったときに、当然証人尋問あるいは被告人質問というのがあるわけですから、やはり尋問のときにはこういうところは注意してくださいと。やっぱり誘導尋問、要するに、法令でこういう尋問はいけませんよと、誘導尋問ですとか誤導尋問ですとか侮辱するようなあれですとか、いろいろ書いてございますね。そういうことは尋問としては適切ではありませんから、そこは聞くときには十分注意して聞いてくださいということを説明しておくんだろうと思います。
　現実にそれでもそういった尋問が行われた場合には、裁判長が引き取って、趣旨を踏まえて引き取って聞くというようなこともあるでしょうし、その質問はちょっと注意してくださいと、私の方でじゃ聞きましょうかというような形を取っていくんだろうと思います。極端な場合は、今申し上げたような、山崎局長からありましたように、訴訟指揮権に基づいて制止するというようなこともあろうかと思いますけれども、その辺りは臨機応変な対応がこれから求められていくことになるんだというふうに思っております。
○角田義一君　時間が来ましたので、ちょっとあと二つばかりお尋ねします。
　先ほど、午前中に同僚の千葉議員から弁護人の選任、解任の問題について御質問がございました。
　この法文を見ますと、弁護人がその任務に著しく反したことによってその職務を継続させることが相当でないということになると、弁護人を首にすることができるんですね。私はこれ見て、これはえらいことだなと思うんですな。
　基本的には、弁護士というのは裁判官と対立するところもあるんですよ、協力するところもあるんだけれども。被告人のためにはそれは裁判官とけんかすることも必要なんでね。そういう、ちょっと言葉はきついけれども、戦う弁護士とかっていうのは余り裁判官に好ましくないからといって首切られりゃ、私なんか、もう七十になって国へ帰って弁護士になりゃ、一発で首になるわな。好ましからざる弁護士というんでやられそうなんでね。
　この解任を法文の中に入れて、しかも首切ったって別に理由は告げなくてもいいんだから、これはえらいことですな、運用によっちゃ。少なくとも、あれじゃないですか、首切ったときには、何のためにあなた首切ったということを、先ほど運用でやるんだということを言うけれども、刑事訴訟規則ぐらいではっきり文章で、あなたここが悪いから首切るんだということを言ってもらわにゃ、これは弁護人だって名誉の問題ありますよ。どうなんですかな。これだけ最後ちょっと聞いておきたい。私は気になってしようがないんだ。夜も寝られなくなっちゃうよ、これ。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、弁護人の役割、ただいま委員が御指摘されましたようなその役割というものもあろうかと思いますけれども、ここで申し上げておりますのは、例えば国選弁護人が訴訟指揮権の行使に従わないというような場合、これまでも、事案によっては解任すべき正当な理由があるとして解任をすることができるというふうに今までの運用でもされていたものでございます。
　それで、このような事案に関しまして、改正法案におきましては……
○角田義一君　よく聞こえない。
○政府参考人（山崎潮君）　済みません。
　そういうような事案に関して、この改正法案におきましては、その解任を正当とする事由を明確にするという観点から、弁護人の任務違反の程度が著しいこと、それから弁護人の職務を継続させることが相当でないということを要するという、こういう厳格な要件にしているわけでございます。そして、その解任権の行使が適正になされるようにということから、「弁護人を解任するには、あらかじめ、その意見を聴かなければならない。」ということにしているわけでございます。
　したがいまして、被告人あるいは被疑者の権利を不当に制限することのないようにしなければならないということもその法文の中に規定をしておりまして、そういうことで、そういうその今の解任権の行き過ぎということがないようにという手配をしているわけでございます。
　また、理由につきましても、書かなくても分かるような理由もこの中にはあるかと思いますけれども、やはり、どこのどういう理由に当たるかというのは、現実に今までの実務の中でも、必要なものにはその理由はちゃんと付されてきているという慣行がございまして、今後も、ここの何号かによって違いますけれども、そういうような非常にやっぱり訴訟関係人の説得という観点から、記載すべきものは記載を付していると、理由をですね、こういうような運用がなされていくものというふうに理解をしているわけでございます。
○角田義一君　時間だから最後の質問しますけれども、少なくともね、首切るんですよ、人のね。弁護士、首切るというのはえらいことですよ。
　だから、当然それは弁護士本人の、弁護人本人の意見を聞くのは私は当然だと思うけれども、首切った理由はやっぱりはっきりさせにゃいかぬですよ。それは刑事訴訟規則か何かではっきりさせたらどうですか、今まで運用があるんなら。規則の中にきちっと入れて、理由を告げなければならないと。裁判官は解任をしたときにはその理由を告げなければならないというようなことを刑事訴訟規則で、私はむしろ法律で書いた方がいいと思うぐらいだけれども、なかなかちょっと修正も難しいということになれば、刑事訴訟規則できちっとやってください。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　法律でその理由について全く触れられていないというか書かれていないのは、不服申立ての方法がないものについては法律上理由を付す必要がないといいますか、そういった法律の整合性みたいなものが前提になっているんだと思います。
　したがいまして、それを規則で書くということについては、やはり同じように法律の整合性という観点からは、法が規定しなかったと同じような扱いになるんだろうというふうに私どもとしては理解しておりますが。
○角田義一君　あなた、相当優秀な局長だけど、頭固いね、言っちゃ悪いけれども。
　やられる立場になってみたら、別にいいんですよ、不服申立てできなくたって。何でおれ、首切られたんだということの理由だけはっきりさせてもらいたいんでね。それが世の中なんですよ。
　法律なんて世の中のためにあるんだからね、余り、その整合性も大事なんだけれども、特別な法律これ作るわけですよ、初めてこれ入れるわけだから。もうちょっと頭柔らかくして考えて直してくれませんか、それが最後の質問。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　お答えとしては、今お答えしたのと同じ答えにならざるを得ないというふうに思っております。
○角田義一君　じゃ、今日はこれだけにして。
　終わります。
○木庭健太郎君　公聴会を終えて、また質疑に戻っているわけでございますが、私も大阪参加させていただいて、公述の方々がそろって本法案の成立を望まれるという御意見を言っていただいたことに、あっ、それなりに少しは国民への理解というのも広がりつつあるのかなというようなことも感じながら公聴会を参加させていただきましたし、是非十分な議論をした上でこの法案、そろそろ成立の時期に来ているなというようなことも感じながら来たということをまず報告をし、本法案で幾つかいろんな議論を、もういろんな議論なされていますが、ひとつ今日お聞きしておきたい第一点は報道機関の問題でございます。
　今回は、この法律、本法案は報道機関に対する配慮義務等、いわゆるメディアに対する法的規制は行わないとしたことということなんですけれども、メディア側には、やっぱり法律そのものを読むといろんな懸念を持っているような点もあるようでございます。その観点から見ると、まず裁判員や裁判員であった人に対する接触の規制に関する規定というのが本法案の中にありますが、それが問題だというようないろんな指摘もなされているようでございます。
　そこで、まず、これ基本の基本ですので法務大臣に、この法案が第七十三条第一項、第二項、規定をしておりますが、この趣旨を含めて、そういった懸念に対するお考えを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判員等に対する接触規制を規定しました法案の第七十三条につきましては、裁判の公正及びこれに対する信頼を確保するとともに、裁判員の生活の平穏を保護して、その負担を軽減することをその趣旨としておるわけであります。
　法案における禁止の主体につきましては、何人ということでありまして、特別に報道機関を対象としたものではございませんし、裁判の終了後は裁判員等が職務上知り得た秘密を知る目的での接触に限定して規制していることなどからしましても、これが報道規制に当たるとは考えておりません。
　なお、法案では、報道の自由や国民の知る権利に配慮するという観点や、報道機関において自主的な取組の努力がなされていることを十分考慮しまして、事件の報道に関する規定は特別に設けないこととしておるところでございます。
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○委員長（山本保君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、樋口俊一君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
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○木庭健太郎君　じゃ、具体的にどういうものなのかとお聞きしたいんですけれども、例えば法案の第七十三条一項は、被告事件に関し接触してはならないと、こう規定しているわけですね。そうすると、この被告事件に関する接触というのは具体的にはどのようなものが考えられるか、具体例で少し示してください。
○政府参考人（山崎潮君）　この中で、典型的には、その評議の内容、あるいはその裁判員の心証ですね、これを聞き出すために接触をするという対応が一つございます。それから、裁判員の職務に関して請託をする、こういうことをお願いしたいというような、そういうような接触。それから、事件に関する意見を述べたり情報を提供するための接触、実はこういう裏があって、それでこういう状況になっているんだということを教えるとか、こうすべきだと、こういうようなものを全部含むということでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、今度は、裁判員の職にあった者について、今度は第七十三条の二項によると、裁判員などが職務上知り得た秘密を知る目的での接触のみが禁止されているということになるわけですよね。事件に関する接触であって禁止されない接触というのが、どんなものが実際あり得るのか。これについても具体的に提示をしていただきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　基本的な考え方は、裁判員の方がその職務に就いている間につきましてはその接触を一律に禁止をしないと、もう近づいたことによって場合によっては疑われる、内容について疑われるおそれもあります。ですから、そこは一律に禁止をするということでございますけれども、その任務が終わった後についてはまた若干違う様相も、面もあるということからこういう規定を置いているわけでございます。
　ここでは、職務上知り得た秘密を知る目的での接触を禁止するということでございますので、それに当たらない、職務上の秘密に当たらない、例えば裁判員として職務に従事した感想を聞くと、こういう場合ですね。それから、その裁判員としての経験を踏まえまして、司法制度に対してどのような改善点があるかとか、そういう意見を聞くとか、そういう点について聞くために接触をするということについては禁じられていないと、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　それで、今度は、もう一点今度聞きたいのは、メディアとの関係ということで、大臣、明確にこれは別に報道規制その他という問題とは違って、ある意味じゃ裁判の公正を担保するためのいろんな問題なんだという御趣旨だろうと思うんですけれども、ただ、このメディアとの関係がなり得る問題としては第、今度は七十二条ですね。七十二条を見ていただくと、氏名など裁判員を特定するに足りる情報を公にしてはならないという規定が考えられる。この規定、どういう意味で置かれたのか、御説明をいただきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案の七十二条でございますけれども、裁判員の氏名、住所等、その他の個人を特定するに足りる情報、これを公にしてはならないとしているわけでございますけれども、これによって裁判の公正さを担保するという、確保するということにするとともに、裁判員のプライバシー等を保護しようと、こういうものでございます。
　裁判員の氏名、住所等の個人を特定するに足りる情報が公になりますと、当該裁判員に対するいわゆる請託、威迫、その他事件に関連した接触が行われやすくなるということになるわけでございます。そうなりますと、その結果として裁判員が公正な判断を行うことが妨げられるおそれがあるということにもなります。あるいは、その原因となる情報を公にする、そういうような理由がありますので、その原因となる情報を公にする行為を禁止することが相当であると考えたわけでございます。
　また、裁判員は裁判に関与することを職業とする裁判官とは異なるわけでございます。いわゆる無作為に選ばれた一般の国民でございます。自ら希望をしていない場合でも法律上の義務としてこれを行うということになるわけでございます。したがいまして、その裁判員のプライバシー、あるいは生活の平穏、極力これを保護するということが重要であるということからも、この個人を特定するに足りる情報を公にすること、これは適当でないと、こういうふうに考えたわけでございます。
○木庭健太郎君　そうなると、今度は七十三条の方では、裁判員であった者、本人が公にすることを同意をした場合を除外しているということになる、七十三条ではですね。これは七十二条と七十三条と違いが出てきているわけですけれども、その辺の趣旨をお伺いするとともに、逆にそのことを伺うことは現職の裁判員については本人の同意があってももちろん公にしてはならないということになっているわけで、その理由も重ねてお尋ねをしておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの法案、多分七十二条の二項だろうと思いますけれども……
○木庭健太郎君　七十二条です。済みません。
○政府参考人（山崎潮君）　はい。裁判員がその職をのいた後に、第一審の判決、宣告後でございますけれども、その後においては審理が行われている間に比較して、裁判員の氏名等の情報を公にしないこととした趣旨のうち、裁判員等であった者に対する接触が行われることによって裁判の公正が妨げられる、こういうおそれは少なくなるというふうに認められるわけでございます。
　他方、裁判員等であった者のプライバシー等を保護する必要性については変わりはございませんけれども、これは本人がこれを公にすることについて同意した場合にまでその禁止の趣旨を貫く必要はないだろうということからこういうような考え方を導入したということでございます。
　裁判員であった者については、その本人がしたがいまして公にすることに同意した場合についてはこれを禁止しないということにいたしました。
　また、現に裁判員が職務を行っている段階においては、裁判の公正さを確保すべき要請から、裁判員等の氏名を公にしないことが強く要請されているわけでございますので、仮に裁判員本人がこれを公にすることを同意したといたしましても、これを公にすることは相当でないというふうに考えられるわけでございまして、そこにやっぱり違いがあるということからこのような規定を設けたということでございます。
○木庭健太郎君　そして、名前の問題もそうなんですけれども、その次になると、裁判員になった方の守秘義務の問題が一つの大きなテーマになるんですけれども、実は私も昨日の公聴会行ってみて、この守秘義務の問題については結構御意見が出まして、しかもどっちかというと、どちらかというと、この守秘義務の問題については、これを規定すること自体が厳しいんじゃないかというような御意見もあってみたり、例えば検察審査会を経験された方が、自分の経験では検察審査会の委員についてこれまで守秘義務が問題になったことはないんだと。ある意味では、これきちんとやり出せば、正義感を持ち続けていけば裁判員としての守秘義務がなくても支障はないんじゃないかと。そういう意味では、この規定を設けること自体がどうなんだろうかというような御意見を述べられたり、またもうお一人の方は、やはり裁判への、特にこれは守秘義務もそうなんですけれども、違反に対して罰則を設けていることに対して、やはり裁判への市民の参加意欲を失わせるものだというような御意見があって、だから守秘義務というのは、ある意味では市民の良識にゆだねるということの方が今回は大事だったんじゃないだろうかというのが、これは大阪の公聴会で聞いたときの意見でございまして、仙台の方でも同じように、そういう守秘義務の問題がお一人から取り上げられて、やはりこの規定そのものの在り方、どうなんだろうかという指摘もあったわけでございまして、その意味では、なぜこの法案に守秘義務を課すというような趣旨が、ある意味ではどこまで理解されているのかなという気もしたわけでございます。
　事務局長、一生懸命おっしゃっているように、この守秘義務を課す理由というのは、何ですか、裁判の公正さやこれに対する信頼を確保する、更に評議における自由な意見表明を保障することであるというようなことであるようでございますが、例えば、じゃ、評議の秘密について守秘義務を課さないとなぜ裁判の公正さやこれに対する信頼が確保できないのか、なぜ守秘義務を課さないと自由な意見表明を保障することができないのかという点について、もう何回か御答弁をされている面もありますが、この際、そういう公述人からいろんな意見があっておりましたので、議事録に残りますので、国民に分かりやすく、なぜ今回守秘義務という問題、その守秘義務と裁判の公正さ、自由な意見表明の保障、そういったものについての関連性についてきちんと説明をしていただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　この評議の秘密でございますけれども、評議の秘密が後で外に出る、あるいはまだ仕事をやっているうちに出るということになりますと、これはどういう議論がされているかということが外に明るみに出るわけでございますので、そうなりますと、あそこでああ言ったこう言った、あるいはこちらの意見に賛成した、あるいはこちらの意見に反対したと、こういうことなどがすべて出るわけでございます。
　そうなりますと、仕事は、やっている最中でもいろいろ圧力が掛かる可能性がございます。それから、終わった後でも、何であんなことを言ったんだと、いろんな批判も巻き起こる可能性もございます。そうなりますと、結局、裁判員の方は、後でそんなことを言われるならば、仕事をやっているとき、評議をやっているときにもう黙っていた方がいいじゃないかというような選択をされるおそれもございます。そうなりますと、自由濶達に意見を言っていただいて、その上で結論を出していくという評議の、何といいますか、公正さ、自由さ、これが失われかねないという点があるわけでございます。
　これについてやっぱり大きな問題点でございまして、この点を自由にするということになると、仮にある裁判員の方がそういうことを話したといってその人が不利益を受けるならばそれはまだいいのかもしれませんけれども、いいとは言えませんけれども、それはまあ本人が甘受しろということになっても、他の裁判員に迷惑掛けることも当然あるわけでございまして、これはやはり制度として一律にやっぱりきちっとしたものを設ける必要があるだろうということでございます。
　それからもう一点、評議の秘密以外に、職務上知り得た秘密という中には、証拠物の中にはいろいろ事件関係者のプライバシーが含まれていることもございます。これに関しまして、裁判、任務が終わった後にこれをすべて暴露するということになればその人のプライバシーは一体どうなるのかということにもなるわけでございまして、これはもう、ひいては裁判に対する信頼、それからあるいは捜査に協力をするとか、こういうことをもう控えるということにもなりかねないわけでございまして、やはりこれは、そういうことはあってはならないわけでございます。
　確かに検察審査会制度でも守秘義務はありまして、罰則も罰金、現在は罰金でございますけれども、それがあるということでございますが、それが現実に例に、問題になったことはないと、そのとおりだろうと思います。御指摘のとおりだと思いますけれども、だからといって、そういうことだから何も要らないか、要するに最低限の担保が要らないかということになりますと、そうはいかない。そういう担保があるからこそ何も起こらないというふうに逆に考えられることもできるわけでございまして、これは制度としてどうしてもやっぱり置いておかざるを得ないものであるということでございます。
　ただ、これに関しましては、いろいろな立法趣旨等を勘案して、ある程度きちっとした柔軟な対応をしていくということが必要になろうかと思いますけれども、ただやはり制度としてはこれがなくてはまずい、いわゆる制度のかなめであるということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　それを理解したとして、検察審査会もこの守秘義務に関して今おっしゃったように罰金というものは確かにある。でも、今回新たに作るときに、新たな制度を始めるときに、守秘義務というものはきちんと守らなくちゃいけませんよという精神的規定は置いたとしても、なぜ罰金まで付けてしまうんだ、かえってそれでいろんな意味で萎縮になりはしないかという御意見もあるわけです。
　罰金まで付けたということについて、これはこういう意味で罰金をやっぱり一つの担保として付ける必要があったのか、その辺の説明も、守秘義務、そして守秘義務に対して罰金の仕組みが、きちんとそれを作ったということについても御説明をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、守秘義務を義務として課して、それであと何にもないということであると、それは本当に担保になるかという問題もあるわけでございまして、やはり義務だと。義務に関してはそれを怠った場合のペナルティーということですね、これはやっぱり用意をせざるを得ないということになります。
　その場合に、この規定の中で懲役刑と罰金というふうに両方あるわけでございますけれども、その程度によってでございますけれども、やはり場合によっては人のプライバシーを暴いてしまうということもございますし、それから裁判の信頼性を失わせるということにもなるわけでございますので、これはいろいろ大きな迷惑が掛かる話でございます。
　いわゆる出頭を命じて、それに対して出頭しなかった場合に、秩序罰として過料という問題がありますけれども、そういう秩序罰というような程度にとどまらず、もう少し大きないろんな害を与えるおそれがあるわけでございます。したがいまして罰金も置かしていただいておりますけれども、それから、中身によっては、程度によっては相当に重たいものもあり得るわけでございますね。これを暴露することによって何億円の収入を得るという場合もあり得ます。悪質なのもあり得ます。したがいまして、懲役も選択としては置いておかざるを得ないと、こういうことで罰則を設けさせていただいたということでございます。
○木庭健太郎君　先ほども少しおっしゃっておりましたけれども、被告のプライバシーの問題等でおっしゃっておりましたが、これは接触規制のところでもお尋ねいたしましたが、職業上知り得た秘密というのは、もう一度ここで確認しておきたいんですけれども、職業上知り得た秘密、具体的にはどういった、裁判員が加わった裁判の中で職業上知り得た秘密というのは具体的にどのようなものを指すのか、御例示を願いたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　先ほども一つ例を申し上げまして、ちょっと繰り返しますけれども、例えば証拠物として取り調べた日記に記載された内容でありまして、公判廷で朗読された部分以外のページに作成者のプライバシーにかかわる事項が記載されているような場合、こういうことが典型的に考えられます。
　この証拠物一体でございますから、証拠として出されます。ただ、その中で本当に犯罪の証明に必要な部分はある部分といたしましても、ほかも見ることができるということになるわけでございます。そこからそこにある秘密が全部出てしまうということが考えられます。
　それから、個人のプライバシー以外でも、例えば企業の営業秘密、こういうものが記載されているという場合にこれが表に出てしまう、あるいは個人じゃなくていろんな団体ですね、こういうようなところのいろんなノウハウ、秘密、こういうことが出る可能性もあるということでございまして、これは大きなやはり権利の侵害になるおそれがあるということでございます。
○木庭健太郎君　御説明をいただいた限りは、結局、評議の秘密につき守秘義務を課す目的は、究極においては裁判の公正の確保、つまり被告人が公正な裁判を受けることを保障することにあるというふうに理解すべきなんだろうと思いますし、その解釈でいいのかどうかをお尋ねするとともに、もちろん裁判員となる国民の負担を軽減するということも非常に大切だとは思っておりますが、そのために裁判の公正さを犠牲にすることは本末転倒だろうと、こう判断すべきなんだろうと法案の趣旨を思いますが、この点について改めて局長から答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに御指摘のとおり、評議の秘密について守秘義務を課す趣旨は、裁判の公正さ、あるいはこれに対する信頼を確保するということと、評議における自由な意見表明を保障することにあるということで、御指摘のとおりでございます。
　それから、もう一点の御質問でございますけれども、確かにこの裁判員制度においても裁判が法に従って公平に行われなければならないということは言うまでもございません。裁判員制度の導入に当たりましては、裁判員となる国民の負担を過重なものとしないようにすること、これが必要でございますけれども、御指摘のとおり、この制度の導入によって裁判の公正が損なわれることがあってはならないということになるわけでございます。
　したがいまして、この法案においては、裁判が公正に行われることを確保するために、例えば事件関係者等を裁判員から除外する制度とか、あるいは理由を示す不選任請求、あるいは理由を示さないで行う不選任請求のそういうような制度を設けることなどいたしまして、冷静に判断することが期待できない者は裁判員となることができないというような手当ても加えております。
　あるいは、裁判官と裁判員とが十分に評議を行うことで双方の有する知識経験、これを共有して、その過程を通じて適正な結論を出していく。あるいは、法令の解釈については裁判官のみがその判断の権限を有しまして、裁判員はその判断に従うということにされている。それから、あるいは両方の意見が出て、その中で双方の意見を含む合議体の過半数の意見によって行うというような手当てを加えているわけでございます。
　裁判員の秘密についても、守秘義務についてもこれらと同様に裁判の公正を確保するための必要な手当てというふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　質問通告はしてないんですけれども、局長、こういう仕組みの中でやっていかなければいけない、守秘義務も非常にこれはこの制度を構築していくのに大事な問題だと、こう認識はしているんです。ただ、やはりこの裁判員制度が国民に理解されるようになるためには、一体裁判員を入れた裁判というのがどうなっているのか、それを知らせることが国民にとってみれば、ああ、こんな裁判があってこうなんだということが分かるようになることが一つは大事な面もあるんですよね。
　そうすると、先ほどおっしゃっていましたが、裁判員としての感想、経験を踏まえて司法制度についてどう思うかというようなことは言えるんだとは言いながらも、守秘義務が掛けられ、いろんなことがあると、経験した人たちが、じゃ、その後そういう情報を国民に伝えるということがなかなか難しい面と考え、勘違いされても困るわけであって、是非ここは、私は裁判員が経験したことということを国民に周知、体験を語っていただくということは逆に大事なことだと思うんですよ。守秘義務はきちんと大事なことで守り抜く、ただ、裁判員で経験したことについてそれを国民一般へ向かって言えるようないろんな要素を作っていくこともこれは大事だと思うんですよ。
　その辺は、何が守秘義務であって何が守らなくちゃいけないことであるということと同時に、その経験について逆に今度は国民に向かって語ってもらいたいということも出てきていいんだろうと思うんですが、その辺の立て分けをしていただきながら、是非、裁判員やったことについてどんどん、ある意味じゃ逆に、それは法務省主催して意見発表の場でも作ってあげることも大事だし、それくらいのことまで気構えてやった方がいいと思うんですけれども、言わば裁判員の制度を国民に周知徹底するために裁判員の経験を大いに語るようなことをお考えになっていらっしゃいますか。
○政府参考人（山崎潮君）　私、先ほど来答弁させていただいておりますけれども、守秘義務ですね、これに触れない形のいろいろな将来にわたる意見、感想、これは述べていただいても差し支えないというふうに申し上げております。これはやっぱり将来の制度の改善等に結び付けるためには必要なことだろうというふうに私どもは理解をしております。
　これについては、まず、国民の方は、じゃ、どこまで話をしていいのか、いけないのか、これが分かりやすいように、もうちょっと分かりやすいいろいろなパンフレット類を作って、そこは不安がないようにしていかざるを得ないというふうに我々は思っております。
　それ以上に、今後に結び付けるためにどういうようなことをやっていくかということにつきましては、まだ今私ども具体的には考えておりませんけれども、いろいろな御提言がございますので、それを踏まえながら、可能なものについてなるべく広く取り入れてやってまいりたいと、そのようにまた実務的にもお願いをしていくということを考えております。
○木庭健太郎君　今度は、職業を持った国民が裁判員となりやすくするために、例えば会社に勤められている方については、今この法律には法案の第七十一条で不利益取扱いの禁止の規定がありますが、これだけでは十分ではないというような御意見も結構ございまして、具体的に例えば裁判員になるため裁判員休業制度を創設すべきであるというような意見もございますが、この点に関しての御所見を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、今御指摘ございました七十一条、規定を置いております。これは労働者が裁判員となった場合の保護のための措置として法案で不利益取扱いの禁止を規定しているものでございますが、これだけではなくて、労働者が裁判員としてその職務を行うにつきましては、現在、労働基準法七条という規定がございまして、これによりまして、労働者が裁判員の職務を行う場合には労働時間中であってもそのために必要な時間は職場を離れることができるということになっているわけでございまして、正にこの裁判員制度の場合もこの適用があるということでございます。
　これ以外に、御指摘は多分、これ以外に裁判員休業制度を創設するということですから、あるいは有給にするとかそういうような御提言だろうと思います。
　私どもは、こういう議論が検討会も踏まえましてあったことは間違いございませんけれども、ただ現在、じゃ、事業者側の負担等もこれは当然あるわけでございますので、そういう点で、現在みんな大方の理解が得られているかということでございますが、これはまだ得られてない状況でございまして、やはり負担を伴うものであるということでございますので今後慎重に検討はしていかざるを得ないだろうということでございます。
○木庭健太郎君　そういうことは、一言で言えば、裁判員休業という特別の制度を創設しなくても今おっしゃったように労働基準法の第七条の規定によって現行制度の下でも法律上、裁判員の職務を行うことに支障はないものと、こう理解しているんだということでよろしいのかどうか。
　あわせて、仮に使用者が、この労働基準法の第七条、つまり公民権の行使のこの規定に違反して労働者が裁判員の職務を執行するために必要な時間を与えなかった場合はどうなるのか、これもちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　前段の御質問につきましては、労働基準法七条、この適用によって、ほかに規定を置かないでも労働時間中であってもそのために必要な時間は職場を離れることができるという体制になっているということが第一点でございます。
　それから、もしその時間を与えなかったときにどうするかということでございますけれども、労働基準法上は、この七条の規定に反した場合は、使用者が裁判員の職務を執行するために必要な時間を与えることを拒んだ場合には六月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処せられると、こういう規定がございます。これが一つの担保であるということになります。
　それからあるいは、この規定に反しまして、法案の七十二条に反しまして解雇処分とかそういうことが行われたということになりますと、これは無効になるということでございますので、必要で、あるいは必要になれば民事裁判等を起こして無効ということで判決をもらうと、こういうことが可能になるということでございます。
○木庭健太郎君　昨日、大阪でこの問題、事務局長ね、会社の経営者の方がたまたま一人いらっしゃったんで、大阪でですよ、裁判員の休業制度というようなものもあるけれどもどうだという話をしたんですよ。どなたでしたかね、前田葉子さんという方にお聞きしたら、そうしたら、会社の代表取締役、社長さんなんですけれども、この方が、裁判員休業制度とか、その制度の問題じゃないんだと、何が一番この裁判員のことについて大事かというと、経営者の意識変革をさせるように裁判員の制度の重要性とか、そのことを徹底する方がいろんな新たな仕組みを作るよりはきちんと参加しやすいというか、従業員がですよ、従業員が参加しやすくなるためにはどうなのかというと、経営者の意識改革だというようなことをおっしゃっていたんですよ。ああ、これは大事な観点だなとちょっと思いましたし、それは何につながっていくかというと、どれだけこの裁判員という制度が国民の皆さんに義務として理解されるかという問題なんです。その理解させるのをどこに理解させるかというと、もちろん一般国民に理解させることも大事だけれども、会社の経営者辺りに対しては特に早目に逆に言えばそういうことを周知徹底する必要があるのかなとも感じましたが、御感想があれば一言聞いておきます。
○政府参考人（山崎潮君）　今のちょっと御質問にお答えする前に、先ほどちょっと七十二条と申し上げましたが、七十一条でございますので、訂正させていただきます。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、正に今後この導入に当たりましては、国民の理解を得るということも大変重要でございますけれども、逆にまた経営者の側の理解を十分に得て、やはり気持ちよく送り出してもらうということですね。場合によってはいろんな形の協力もしてもらう。金銭的な協力も場合によっては、企業によってはやっていただけるかもしれません。
　そういうようなことをやはりいろいろ団体を通じながらきちっと分かっていただく、そういう方向の努力もしていかざるを得ないというふうに我々も意識はしております。
○木庭健太郎君　あと一つ、この法律、法案の第七十四条なんですけれども、これ運用状況の公表というのがございますよね。この運用状況の公表という条項を設けた趣旨を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、裁判員制度に対する国民の理解と関心を深めるとともに、この制度の運用の改善などのための検討に資するため、その対象事件の取扱状況あるいは裁判員の選任状況など、この制度の運用状況に関する資料を一般に明らかにすることを最高裁判所の方に求める規定でございます。これは将来の改善にどうつながっていくかという点で非常に重要であるということで、裁判所の方にお願いをしていると、こういうものでございます。
○木庭健太郎君　最後に、最高裁判所にお尋ねしておきますが、今お話しあったみたいに最高裁判所にお願いする項目になってくるわけですけれども、この法律の実施状況に関する資料、幾つ、どんなものがどうあるのかと、これだけではちょっと分かりにくいんで、どのような資料を公表する予定でいるのか、まだ検討中かもしれませんが、分かる範囲でお話をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　まだ具体的にどこまでというところまで詰まっていないところもありますが、例えばこんなこともあるだろうということで、対象事件の取扱状況として、対象事件の数、それから平均審理期間、それから平均開廷回数、こういった審理期間あるいは開廷回数との関係で自白、否認の別、それから裁判の結果といったようなこと。それから、裁判員及び補充裁判員の選任状況といたしまして、裁判員、補充裁判員の選任された数、裁判員候補者の呼び出した人数あるいは出頭率といったようなことを公表しようかというふうに考えております。
　まだ、その具体的などこまでの範囲、どのようなことについて行うかといったその詳細につきましては、情報の有用性の問題、先ほど申し上げた改善のための資料という、検証のための資料といったような観点から何が必要かというようなこと。それから一方では、裁判員のプライバシーとの関係で裁判所が情報として収集あるいは公表できる情報は何かといったような問題もございますので、そういった問題を踏まえて考えていきたいと。現段階ではまだ確定的なことまでは申し上げられない状態です。
　以上です。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　私も昨日、仙台の地方公聴会に参加をいたしました。大変充実した公聴会になりまして、それぞれの公述人の方がこの裁判員制度への期待を述べられると同時に、是非いい制度にしてほしいということで、いろんな要望などが出されました。法案を修正しなくちゃいけないこと、それから運用にかかわること、また施行までに手当てをすべきことなど、様々なことがあったわけでありますが、公聴会でこういうことをお聞きした以上、やはりこれを生かしていくということが私どもの責任でありますから、今日、私は三回目の質問になりますけれども、是非引き続く充実した審議をお願いをしたいと思います。
　今日、やっと刑訴法の改正に入りたいと思うんですが、その前に一点だけ、裁判員制度にかかわって解任の問題について何点かお尋ねをいたします。
　裁判員等の解任という規定があるわけでありますが、理由がある場合に被告人や弁護人、検察官が解任の申立てを行えると、これは当然だと思います。さらに、法案では、裁判所の職権による解任というのを認めております。いろんな模擬裁判などをお聞きしておりますと、この裁判所による職権解任が濫用されるんじゃないかという懸念をお持ちの方がかなり多いんですね。
　そこで、何点かお聞きするんですが、まず四十一条の七号で「不公平な裁判をするおそれ」、これを職権解任の対象にしておりますけれども、これはどういうことを想定した規定なんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この法案の四十一条一項七号でございますけれども、これは、この法案に十八条の規定がございますけれども、ここでやはり「不公平な裁判をするおそれ」があるという、そういう同趣旨の規定を設けておりますけれども、これと同じ意味でございます。すなわち、特定の裁判員が第十七条の各号に掲げます事件に関する不適格事由、これに該当しない場合でありましても、これ以外の要因によって公平な裁判を期待することができない場合、これを抽象的には言うわけでございます。
　例えば、具体的に言えば、ある裁判員が担当事件の当事者と親友であったりとか、あるいは金銭的な利害関係があるというような特別な関係があるとか、そういうことから訴訟手続以外のところで既に事件について一定の判断を持っているため、その事件については公平な審判を期待できないと認められる、こういうような場合を言っているということでございます。
○井上哲士君　分かりました。
　さらに、職権解任の対象としては四十一条九号というのもあります。ここでは、裁判員又は補充裁判員が、公判廷において、裁判長が命じた事項に従わず又は暴言その他の不穏当な行動をすることによって公判手続の進行を妨げたときと規定をされております。
　先ほどもこの点についての質疑があったわけですが、先ほどのこととは逆に、裁判員が疑問に思ったり納得がいかないという場合に尋問をすることができるわけですが、これを不当に妨げるような形になるんじゃないかと、こういう疑問もあるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これはこの法案の中でも、あるいは証人、被告人に対して質問をする場合、裁判長に告げてその質問をすることができるということで、きちっとそこは当然できるんだよという権限を設けているわけでございます。
　ここで、今、四十一条一項九号で言っている場合は、これについて相当に暴言その他不穏当な言動をすることによってでございますので、通常に、若干、何というんですかね、ややくどく、あるいは詳細にわたって聞くという程度、これはもう大いに、間々、大いにと言っちゃおかしいですけれども、間々あるわけでございますので、その程度のことを言っているわけではございません。そこで議事の進行が余りうまくいかないということであれば、これは裁判長がある程度整理をしてお聞きをするということもできるわけでございます。
　ここで言っているのは、ただ、それにも従わずに相当な行動をするというような場合には、これはもう、なかなかもう裁判としてやっていけないという状況にもなりますので、そういう場合には解任の手続をすることができるという非常にレアケースの場合を言っているということで、通常は御心配にならずに大丈夫だということでございます。
○井上哲士君　この点で最後、大臣にお聞きをするんですが、これもよく心配の声があるのは、例えば合議体の評議で裁判官の意見に強硬に反対する少数者がいると、そういう人でなかなかまとまらないというときにこの職権解任が使われたり、そういう濫用がありますと、裁判の公正さも損なわれるし、信頼も損なわれるという懸念が出されております。そのためには、この職権による解任というのが公正で透明な手続で行われる必要があると思いますが、法案はこの点はどういうふうな手当てがされているのか、お願いします。
○国務大臣（野沢太三君）　裁判所の職権による裁判員の解任につきましては、解任の判断の公正さに疑念が抱かれることのないようにすることが必要であると考えておるところでございます。
　そこで、法案第四十三条におきましては、合議体を構成する裁判官が判断しても、その判断の公正さに疑念を抱かれるおそれがないと認められる客観的な解任事由、例えば出頭義務に違反したことや、裁判員となる資格がないことが判明したことなどについてのみ合議体を構成する裁判官が直接解任の判断を行うことができることとしておるわけでございます。
　そして、それ以外の解任事由につきましては、解任事由に該当すると疑うに足りる相当な理由があるときには、裁判長がその所属する地方裁判所に対してその理由を示して通知を行うこととし、その通知を受けた地方裁判所におきまして別の裁判官によって新たな合議体を構成することとして、改めて解任すべきかどうかの判断を行うこととしております。
　客観的にその点が取り運ばれると、こういうことでございます。
○井上哲士君　ちょっと確認しますけれども、そういうことは、この決定には構成裁判所は関与をしないと、こういうことでよろしいわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　大臣が申し上げたのはそういう趣旨でございます。
○井上哲士君　じゃ次に、刑事訴訟法の改正について質問をいたします。
　先日の裁判員法の質疑のときにも、刑事司法制度のどこを改革するのかと、この現状への評価なしにこの法案の審議はできないということを申し上げました。今回の法案で言いますと、刑事訴訟法で言いますと、様々指摘をされてこられた、いわゆる自白偏重、そして人質司法とも言われる長期勾留の問題、ここに改革の手が入っていないということを言わざるを得ないわけです。それで、そういった問題を議論をまずしたいわけですが、今日は修正案の提案者にも来ていただいておりまして、様々な事情もありますようですので、まず先にこの目的外使用の問題についてお聞きをしたいと思います。
　先ほど申し上げましたようないろんな現状の問題が放置をされる一方で、被告人の防御権を侵しかねない問題を含んでいるということを大変重大だと思っております。開示証拠の目的外使用の禁止ということが盛り込まれているわけですが、この二百八十一条の四で、この手続又はその準備に使用する以外禁止と、こうなっているわけですね。この手続又はその準備に使用というのはどこまでが含まれるのかということをまずお聞きするんですが、実質的に弁護活動や訴訟活動のために使用するのであれば、その開示証拠に触れる人物が当該事件の被告人や弁護人の範囲を超えていてもこれは構わないのか、それとも被告人、弁護人の範囲を超えれば目的外使用になってしまうのかと、こういうことなんです。
　これが駄目だということになりますと、例えば弁護人の側が開示された証拠の鑑定を専門家に依頼するいわゆる私的鑑定など、こういうものが不可能になってくるわけで、この点はどのように考えているんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘のその弁護人が自ら鑑定を依頼した鑑定人に開示証拠のコピーを渡すというような場合だろうと思いますけれども、これにつきましては、その鑑定が当該事件における検察官の主張事実のその真実性ですね、これを調査することを目的とするということなど、自ら担当する被告事件の審理の準備のためであるという場合には、その鑑定のための資料として開示証拠のコピーを交付すること、これは禁止されるものではないということでございます。
○井上哲士君　分かりました。その上で修正案の提案者についてお聞きをいたします。
　この目的外使用の禁止につきましては、衆議院で修正が加えられました。前項の規定に違反した場合の措置については、被告人の防御権を踏まえてとした上で、「その取調べの方法その他の事情を考慮するものとする。」という条項が追加をされたんですが、ここで言う「前項の規定に違反した場合の措置」、この「措置」というのは、例えばどういうことを言われているのか。いかがでしょうか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　この「措置」というのは、刑事訴訟法第二百八十一条の四第一項の規定に違反する違反行為に対して取られる法的措置のことでありまして、例えば具体的には、弁護士が同項の規定に違反する行為に及んだことを理由に弁護士の品位を失うべき非行があったものとしてなされる弁護士法上の懲戒処分、あるいは被告人等が刑事訴訟法二百八十一条の四第一項の禁止規定に違反する行為に及んだことによって損害を受けた者による民法上の損害賠償請求権、そういうものがこれに当たるというふうに考えております。
○井上哲士君　この目的外使用の禁止については、被告人の防御権を不当に侵すものだとか弁護活動を困難にするという様々な批判の声がありました。その中で、衆議院でも様々な議論も行われ、また院外での議論もあります。その議論の中で、これ、被告人の防御のために必要な開示証拠の使用というのは審理の準備だけには限定されないではないかとか、それから関係人の名誉等を害さない場合には実質的には違法性がない場合もあるんじゃないかとか、また、公開の法廷で取り調べられた証拠についてまで目的外使用を禁止すべきでないなどなど様々な議論がありましたが、今回の修正はこういう議論を踏まえたものなのか、そしてどういうことを期待されたものなのか、その点お願いします。
○衆議院議員（漆原良夫君）　正に衆議院においてもそういう議論がなされてこの修正に及んだわけでありますが、新設の刑訴法の二百八十一条の四第一項は、被告人、弁護人又はこれらであった者による開示目的の目的外使用を一般的に禁止するものであります。ただし、当然のことながら、同じく同項に違反する行為であったとしても、違反に係る複製等の内容やあるいは違反行為の目的、態様など、同条第二項に掲げたものを始めとするいろんな事情によって違反の悪質性の程度は相当に異なるものがあるというふうに思われます。
　例えば、違反に係る証拠が被害者の日記等のプライバシー性の高いものであるかどうか、あるいは営利目的によるものかどうか、さらにはインターネットで広く公開するなど不特定多数の者に対して提供をするものであるかどうかなど、事情によって悪質性の程度は大きく違うというふうに思われます。そこで、二百八十一条第二項として、被告人らが同条第一項の規定に違反した場合の措置を取るに当たっては、同条第二項に例示したものを始めとする諸事情を考慮すべきであるということを注意的に明らかにすることとしたものであります。
　したがいまして、例えば二百八十一条の四第一項に違反する行為によって関係人の名誉を害したかどうかなどを始めとする諸事情を考慮した上で、関係人の名誉が害されていないということが有利な事情の一つとして勘案し、当該違反行為に対して懲戒処分等の措置までは必要がないというふうに判断される場合が十分あり得るというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　その上で再び法務省に、推本にお聞きをいたしますが、目的外使用を禁止する証拠に係る複製等についてということの解釈でありますが、複製その他の証拠の全部又は一部をそのまま記録した物及び書面と、こうなっておりますが、これどういうものを指すんだろうかと。
　例えば供述調書のような書面の場合に、固有名詞、それから日時、これを黒塗りをするなど、こういう処理をした物というのは、この全部、一部をそのまま記録した書面ということに当たるということになるんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは具体的な事案に照らして判断する必要があるというふうに考えております。ただ、一般的に言えば、開示された供述調書の記載を加工、修正した物については一部をそのまま記録した書面に該当する場合もあり得ますけれども、それ以外の場合にはその証拠の複製等には該当しないということでございまして、抽象的でちょっと分かりにくいわけでございますけれども、例えば一つ例示的に言えば、被告人の自白調書におきまして固有名詞をすべて修正、加工したとしましても、被告人以外の者が登場しないような物について、あとは被害者ぐらいですね、そういうような物については、その場面についてその供述内容がそのまま残っているような場合、そのような場合には一部をそのまま記録した書面に該当し得る場合もあるということになります。
　あと、それからもう一つ、それに当たらないというような場合につきましては、登場人物が複数ある、それから場所もいろいろ複数あったり、日時もあるということで、そこを全部墨塗り等をするということによって、その具体的なストーリーというんですかね、それがどうも分かりにくくなっているというようなことになれば、これはもう複製としてそのまま外へ出したということにはならないということになりますので、その事案事案によって具体的に判断がされるということでございます。
○井上哲士君　逆に、文章としては要約をしてあるけれども固有名詞等は残っていると、こういうこともあろうかと思うんですけれども、こういう場合はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ここで禁止しているのは、複製がそのまま出るということを禁止しているわけでございまして、その全体を概要をまとめて出すということについては禁じているわけではないということでございます。
○井上哲士君　その場合に、固有名詞が残っている場合であっても禁じているわけでないと、こういうことでよろしいわけですね。
○政府参考人（山崎潮君）　要約している場合には、固有名詞が出てもそれは仕方がないということでございます。
○井上哲士君　再審請求などをされているいろんな支援運動の方からもこの目的外使用についてのいろんな批判の声が出ておりますが、その確定した事件の場合に、刑事確定訴訟記録法によって記録を謄写をしているという場合があります。これに基づいてこの再審請求の準備を行ったり、この記録の謄写を用いて宣伝活動をするという場合があるわけですが、こういう確定記録に含まれる開示証拠、これを目的外使用した場合というのはこの法の対象にはならないと、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　改正法案の二百八十一条の四の証拠の複製等の目的外使用の規制でございますけれども、これは検察官において被告事件の審理の準備のために開示した証拠を対象にするという、そういう趣旨でございます。
　今御指摘がございました刑事確定訴訟記録法の規定によって記録を閲覧、謄写した場合、この場合につきましては、先ほど申し上げました二百八十一条の四による目的外使用規制の禁止対象とはならないということで考えております。
○井上哲士君　分かりました。
　それでは、もう一回戻りまして、この刑訴法の審議をする上で今の刑事裁判の現状ということについて議論をしたいんですが、先日は被告人、疑わしきは被告人の利益にということが本当に裁判の中で貫かれているんだろうかということを提起をいたしました。今日は、裁判手続、司法の手続がどうなっているんだろうかということについて議論をしたいんです。
　前々回に、この点で可視化の問題を質問した際に、我が国の捜査においては自白が重要な位置を占めていると、こういう答弁がありました。問題は、自白に偏重していると、こういう批判なわけですね。
　その点で、今日はまず、二〇〇〇年の五月二十六日に松山地裁で無罪判決が行われた宇和島の事件というのを例に取り上げたいんです。一九九八年に宇和島市内で発生をした事件で、窃盗や詐欺などの罪で五十一歳の男性が起訴されたものですが、まずちょっとこれ、法務省に事実関係を確認しておきますが、この裁判で検察側は自白と客観的な証拠があるとして起訴したが、現段階では男性は本件に全く関与してないことは明白で無罪判決を求めますと、こういう異例の陳述をしておりますが、検察から無罪判決を求めたと、こういう事実関係についてよろしいでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねは、平成十二年五月二十六日、松山地方裁判所宇和島支部において被告人に無罪判決が下された窃盗等被告事件に関するものと思いますが、そのような論告を検察官が述べたことは間違いございません。
○井上哲士君　検察が起訴しながら無罪判決を求めるという非常に異例な事件だったわけですが、これ、うその自白をしたけれども公判中に真犯人が分かったというケースなんですね。
　この宇和島支部での判決は、この自白についてこういうふうに述べております。被告人の自白は、自らの弁解が取調べに当たった警察官に信用してもらえないとのあきらめの思い、また、たとえうそでも自白をすれば家族や勤務先の会社に迷惑を掛けずに済むとの思いから、自らはしていない犯罪について、想像を交えながら真実に反する供述をしていったものと言うべきであって、被告人の自白は信用することができないと、こう判決で述べておりますけれども、最高裁、これ確認したいんですが、これで間違いないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　先ほど来指摘のありました平成十二年五月二十六日の松山地裁宇和島支部の判決において、委員御指摘のような記載があるということを承知しております。