Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大、これを国は民間に率先して進めていくべき、この国の行政機関の多くで法定雇用率が達成されていない状況、これが長年にわたって継続していたこと、私は極めてゆゆしい事態だと思います。
　特に、不適切計上の方法に特異性が見られる行政機関、もう先ほど申し上げましたが、法令の勝手な解釈とか、まことにずさんな事務処理等々、大変厳しい指摘がなされており、私も全くそのとおりだと思います。
　この意味で、私は、大規模な不適切計上が長年にわたって継続するに至ったとされたこと、極めて遺憾であり、深く反省するとともに、改めておわびを申し上げます。
　そして、私自身も含め、今般の事態を深く反省し、再発防止に取り組むことはもとより、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大に発揮できるように、全力で取り組んで責任を果たしていきたいと思います。
　この点についての、今回の事案について、総理から私を含む各大臣へ指示があった。これは直接行われたものであって、私自身、重く受けとめておりますし、また、厚生労働省においての注意、指導、これは、人事権者である私から事務次官、職業安定局長へ直接行いました。これは極めて重いと思います。
　このような重みをしっかりと受けとめて、今後、全力で取り組むことで責任を果たしていきたいと思います。
○稲富委員　責任の所在と厳正なる処分が必要ではないかということをお伺いしているわけですが、結論的には、それはないということかと今受け取らせていただきました。
　そこで、先ほど午前中の参考人の皆様から共通して心配をしている声がございました。それは、来年度に向けて約四千名の雇用をする、全省庁を挙げて四千名の雇用をするということに関してでございました。
　これはなかなか厳しい数字であろうという御指摘もありましたし、それぞれの省庁が目的を持ってやるんだろうと思います。私は、数字は恐らく達成するんだろうと正直思っております。ただ、皆様が不安に、あるいは御指摘があったのは、やはり、民間から人材が流出するのではないか、あるいは国と民間の間で人材のとり合いになるのではないか、ただの四千人という数合わせであれば、これは一旦勤めたとしても定着をしないのではないかという危惧でございます。
　先ほど大臣は他の御質問の中で、速やかに法定雇用率を達成することが必要だということ、これは法律上そうなんでしょうけれども、おっしゃいました。しかし、四千人という規模でございます。本当に達成するとしたときに、今申し上げた民間の団体からの危惧の念や懸念、本当にこれが実際大丈夫なのかということ。これは、ごめんなさい、午前中の陳述の中での私の質問でございますので通告はできておりませんが、もしお答えができるのであればお答えを賜れればと思います。
　　　　〔大串（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○根本国務大臣　四千人、果たして達成できるのかという御質問であります。
　障害者雇用促進法、これは委員からもお話がありました、法定雇用率を達成していない公的機関、これは法定雇用率の達成に向けた障害者採用計画をつくらなければならない、法律に規定されております。そして、その計画期間は、関係法令により一年間とされております。
　厚生労働省としても、各府省の取組を最大限支援をしていきたい。例えば、障害者雇用に精通したアドバイザーを選任して各省庁に専門的な助言をする。あるいは、ハローワークにおける積極的な職業紹介。
　各府省においても、我々厚労省の支援を活用しながら、採用計画が着実に進捗するように最大限努力してもらいたい、すべきだと思います。
　確かに、三十一年末までに採用できるか、これは、率直に申し上げて容易なことではなく、相当な困難を伴う面もありますが、まずは、関係法令に沿って取組を開始し、進捗状況や課題について関係閣僚会議でフォローアップしながら、政府一体となって取り組んでいきたいと思います。
　そして、民間の皆さんとの、国あるいは自治体が採用する場合に、今委員が、そこは大丈夫か、そういうお話でしたよね、とり合い。
　今般の事態を受けた取組によって公務部門における障害者雇用の需要がふえる、これは事実であります。それによって民間との競合が起きないように対応していくことが私も本当に重要だなと思います。
　その意味で、厚生労働省としては、現在就職が実現していないハローワークの求職者、あるいは障害者就労支援機関の利用者、特別支援学校の卒業生などに対して、ハローワークと関係諸機関との連携により、やはりこれは障害者御本人の希望が大事ですから、その希望に沿って、これまで以上にきめ細かな職業相談や職業紹介などのサービスを行っていきたいと思います。
　こういうことを通じて、障害者の就職促進や職場定着、官民問わず進展して、全体として障害者雇用の底上げが図られるように最大限の努力をしていきたいと思います。
○稲富委員　私は、個人的には四千人というのを達成すべしと思って実は申し上げているわけではないんですよね。そのことを目標にする結果として、民間にいらっしゃる、今現に働いていらっしゃる、あるいは職を探そうとしていらっしゃる方の雇用を国が奪うことになるんじゃないかということから、むしろ、四千人という来年度の法定されている目標を変えるべきだという立場から私は申し上げております。
　長年にわたってこれだけ、偽装と言われるような、要するに水増しが行われてきたわけで、それを来年度に全部一挙に解消しようというのがどだい、私は無理な話で、これまで法律を守っていなかったのに、この法律だけは守らなきゃいけない、来年まではということに、むしろ無理があると思います。率直に、現状の中で何ができるのかということを話をしないと、四千人国で抱えて、その結果として、周りの民間団体等が雇用を奪われ、そして雇用をむしろ剥がされるようなことがあっては、国としての責任は極めて大きくなると思います。
　改めて問います。大臣、四千人というのは法定をされているから仕方ないんだ、来年度に向けて、来年度末にやるんだとおっしゃっておりますが、これは考え直すべきじゃないですか。
○根本国務大臣　障害者雇用促進法、先ほど私が申し上げました、法定雇用率を達成していない公的機関、これは障害者採用計画をつくらなければいけない。これは法律上の義務であります。そして、その計画期間が、関係法令により一年間とされております。ですから、我々も最大限支援をしていきたいと思いますが、委員も御懸念のように、三十一年末までに採用する、これは確かに容易なことではないし、相当な困難を伴う面もありますが、まずは、関係法令に沿って取組を開始して、進捗状況や課題について関係閣僚会議などでフォローアップしながら、政府一体となって取り組みたいと思います。
　その上でなお法定雇用率を達成できない府省がある場合には、その要因が何であるか、どのような課題があるか、これを検証した上で、具体的な取組を再検討して、新たな採用計画を策定して進めていくということで対応していきたいと思います。
○稲富委員　最後に申し上げます。
　これは、先ほど申し上げましたように、結果として、民間に雇用されるべき方が、国がその雇用を剥がすようなことになってしまう可能性があるんじゃないかということです。
　この障害者の水増しの問題によって、国は、障害者団体あるいは障害のある方を一度裏切っているわけでございます。そして、今度、また新たに雇用するということになって、そして、仮に国が四千人雇用をやるといったときに、今度は民間団体から障害者の方を、雇用を奪うということになれば、これは、二重三重に、国として、団体、障害のある方を私は裏切る行為になるんじゃないかと思うんです。だから、再々にわたって今指摘をさせていただきました。
　ぜひ、これは、法律があるからというのであれば法律を変えればいいだけの話でございますので、私は改めて申し上げさせていただきます。
　もう一つ、ペナルティーに対してでございます。
　先ほど西村議員からもありましたけれども、私もこれはやはり必要ではないかと思います。率直に言って、やはり、民間企業の方からすると、納付金という義務が課され、しかし、他方で、国としては、先ほど大臣からも、なぜそれが無理なのかという御答弁がございましたけれども、その御答弁をそのまま民間企業の方に言ったら、ああ、そうだね、それはそうや、国はそれはせぬでいいとはならないと思います。
　とてもじゃないけれども、国にはペナルティーはない、そして民間にはこれが強いられるということ、やはりそれをもっと、もう一度申し上げますけれども、なぜそうなのかということを、私にというか、民間企業の方にわかるように説明していただけませんか。
○根本国務大臣　国の機関への納付金制度の適用、まずは、先ほども申し上げましたが、この納付金制度がどうしてつくられたか。これはたしか、昭和五十一年度の法改正で、法定雇用率というものを導入した際に、民間に対しての、努力義務から義務化されましたが、そのときに、やはり、障害者雇用ですから、これは社会連帯の発想、考え方に基づくものだろうと思いますが、これはある意味で、障害者の雇用に伴う経済負担を調整して事業主間の公正な競争条件を確保しようとする、そういうことで導入されて、まあ、法令の解釈によると、共同拠出金の制度のようなものではないかと思います。
　その意味で、経済的負担の調整と公正な競争条件を確保しようとすることで導入されましたので、この制度の趣旨からすると、これを国の機関に導入する、適用するというのは、私はなじまないのではないかと。
　やはり、国は民間に率先してこの問題に取り組む立場がありますから、法定雇用率を達成していない状況を速やかに解消することが重要であると考えており、これは、政府一体として、国の機関の法定雇用率の達成、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○稲富委員　ペナルティーがなぜ国にないのか、それを一般企業の方にもわかるように御説明をと申し上げたんですけれども、なかなか難しいかなという感想を思いました。
　改めて申し上げますが、これは他の、フランス、ドイツでもやっていらっしゃるということでありますので、ぜひ研究の一つのテーマとして取り上げていただければと思います。
　時間がもう迫ってまいりましたので、次の技能実習生のことにちょっと移らせていただきます。
　昨日、本会議でも幾度も取り上げられてまいりましたが、失踪した外国人技能実習生の聞き取り調査の件でございます。
　誤った集計、失踪動機のごまかし等があったのは、指摘をされてきました。ここでは、そのずさんな問題ではなくて、技能実習生の労働実態についてお伺いをしたいと思います。
　法務省の調査結果によれば、失踪動機のうち、低賃金が六七・二％で最大であった、そして、月給は半数以上が十万円以下というふうに回答をされております。
　労働行政の責任者たる厚生労働省として、この外国人技能実習生について、その失踪者が二〇一七年に七千八十九人いたということを御存じだったでしょうか、把握していらっしゃったでしょうか。お伺いをいたします。
○根本国務大臣　これは、法務省が調査していると思います。その意味では、厚生労働省としても、その事実については把握をしております。（稲富委員「最後、語尾が聞こえませんでした。ごめんなさい」と呼ぶ）その事実については把握をしている、把握をしております。
○稲富委員　それでは、その主要な理由が低賃金ということであったということは、そこは、もちろん法務省の調査ではありますが、要するに、労働行政をつかさどる厚生労働省として把握をしているかということをお伺いいたします。
○吉本政府参考人　答弁申し上げます。
　ただいま御指摘のございました調査の内容につきましては、法務省入国管理局におきまして、失踪者で行方がわかった方々についての聞き取りという形で聴取をしているものでございます。
　その内容につきましては、法務省の集計によりまして、私どもも承知をしております。
○稲富委員　ということは、二〇一六年にはその失踪者が五千五十八人だったということも、法務省が調査した結果を厚労省として理解をしているのかということをお伺いします。
○吉本政府参考人　答弁申し上げます。
　過去、暦年において何人だったかといった人数については、法務省から聞いて承知をしております。
○稲富委員　ということは、おととしから去年にかけて失踪者が二千人ふえたということは把握をしていた、理解をしていたということかと思いますが、それに対して厚労省として、この労働環境が悪いのではないかということから何か対処をしたのか、何もしなかったのか、それについてお伺いします。
○吉本政府参考人　昨年の十月、十一月に新しい技能実習制度が施行になっておりますので、それの中で新しい取組をしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、監理団体の許可制、それから個別の計画の認定ということはもちろんでございますが、その後、実際にきちんとそれに沿った実習が行われているかどうかということについて、外国人技能実習機構の方から計画的に実地調査、実地検査を行いまして、その実態を把握し、必要な改善指示など行ってきているところでございます。
○稲富委員　今、何か対処をしたのかという質問をさせていただいたんですけれども、少し明確ではなかったかなと思います。
　技能実習生は、今、七千人が注目されていますけれども、二十六万人いらっしゃいます。やはり、その労働環境がどうなのかということは、厚生労働省として、これは、法務省は入管として、そして厚生労働省としてその労働環境がどうなのかということは私は調べる必要があるのでないか、あるいは、理解をする、あるいは調べようとすることが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　済みません。時間となりましたので、きょう、子ども・子育ても御質問させていただこうと思っていたんですが、政務官、参考人、済みません。
　御質問させていただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○岡本（充）委員　国民民主党の岡本です。
　早速質問をさせていただきます。
　障害者雇用の問題についてでありますけれども、そもそも法定雇用率についての定義を確認したいと思います。
　法定雇用率の算定について、対象となる範囲がどうなっているのか。外国人の技能実習生がたくさんいる事業所においては、当然のことながら、この外国人の技能実習生も従業員の一人としてカウントをし、法定雇用率を掛けるときの母数となるのかどうかについて、まず確認を求めます。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　障害者雇用率の算定の対象となります労働者の範囲は、一週間の所定労働時間が二十時間以上の労働者であって、一年を超えて雇用される者又は一年を超えて雇用されると見込まれる者でございます。
　したがいまして、外国人技能実習生につきましても、これに該当すれば、障害者雇用率の算定の対象である労働者あるいは対象障害者である労働者に該当するということになります。
○岡本（充）委員　来年帰国することが見込まれている技能実習生は、じゃ、どうなりますか。一年以内に帰国することが見込まれている。
○土屋政府参考人　先ほど申し上げましたように、一年を超えて雇用される者又は一年を超えて雇用されると見込まれる者でございますので、これに該当すれば該当するということでございます。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、ビザが、在留期間がもうあと十カ月だというような状況になっている、この技能実習生はどうなりますか。過去一年以上働いていたとしても。
○土屋政府参考人　今おっしゃったようなビザの期限がある場合であっても、一年を超えて既に雇用されている者であれば該当いたします。
○岡本（充）委員　ちゃんと定義を聞いて事前に整理しているんですから答えていただきたいんですけれども、今度、法務省が法案で新たに創設しようとしている特定技能一号、二号はどういうふうになりますか。
○土屋政府参考人　技能実習生と同様だというふうに思いますけれども、今申し上げましたように、特定技能一号で来日をされた方が一年を超えて雇用されているという状況があれば該当するということでございます。
○岡本（充）委員　外国人の雇用で法定雇用率を達成することは、じゃ、論理的に可能になってくるということになるんでしょうか。
　つまり、法定雇用率を達成するために外国人労働者をその事業場で雇用する、場合によっては、事業所単位として考えたとき、厚生労働省は、規模が著しく小さく、組織的な関連や事務能力等を勘案して一つの事業場という程度の独立性がないものは、直近上位の機構と一括して一つの事業場として取り扱うという見解を衛生法の範疇では持っているようですけれども、そもそも、こうした労働者が働く環境においての労働者のカウント、外国人も入ってくるということであれば、今のような考え方に基づいて、海外の事業場でも、事業場で外国人労働者を雇用していればこれで達成した、こういうふうになるんでしょうか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、障害者の方の算定となる対象障害者である労働者につきましては、例えば身体障害であれば、身体障害者手帳をお持ちであるか、都道府県知事が定める指定医の診断書により身体障害者であるということが確認できる者であるか、そういった方が該当するということになりますので、そういうことに該当する方であれば、外国人の方でも障害者の算定、雇用率の算定の対象になるということでございます。
○岡本（充）委員　私が聞いているのは、そういう者を海外の事業場で同一の事業場として雇った場合、それをカウントできるのかと聞いているんです。
○土屋政府参考人　障害者雇用率について、まず、企業単位で適用しておりますので、その単位で見たときの率の算定ということになるわけですが、基本的に、海外の現地法人に雇用されている方については、別法人ということになりますので、対象にならないということであります。
○岡本（充）委員　同じ法人です。支店が違う小さな事業場がある、そういう場合です。
○土屋政府参考人　海外の、例えば支店であるとかそういったものということについては、ちょっと済みません、今、現状、私が整理できているものを持っておりませんので、後ほど確認してお答え申し上げたいと思います。
○岡本（充）委員　そもそもどういう基準で算定をするのかというのをもうちょっと明確に私はしていく必要があると思いますが、一方で、今の話の中で私が気になるのは、海外で外国人で算定率を満たすということがもしできるのであれば、これは本来、目的としているもの、国内の雇用についてという話も先ほどありましたけれども、こうした雇用にどういう影響を与えるのか、しっかり考える必要があるのではないかと思っているわけです。
　さて、続いて、ポイントとして、障害者雇用の実態は今どうなっているのかということで、皆さんのお手元に資料も配付をさせていただいたかと思いますけれども、身体障害の方が極めて多い割合だということになっています。
　お配りをしました資料の追加の一と書いてあるところでありますけれども、これを見ると、雇用されている障害者の方の八割を超える方が身体障害者。全体で見たときに本当にこの割合なのか、つまり障害をお持ちの方の割合がこの割合なのかということについて、率直に言って疑問を感じるわけでありますけれども、なかなか難しい知的障害者の雇用、数字が少ないこの知的障害者の雇用についてどういう対策をとるのか。これまでも私は、この委員会でも農福連携の話などもしてきたわけでありますけれども、実際に公的機関と民間でそれぞれどのようになっているのかということについての推移については厚生労働省は集計をしていない、こういうことでありますけれども、それでいいんですか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　公的機関についての障害種別の推移ということでございましょうか。
　公的機関につきましては、今回、二十九年の任免状況の通報についてのデータについて再点検を行わせていただいたものでございまして、今お配りいただいた資料も、再点検の結果としての障害種別について整理をさせていただいたものでございます。
　その意味において、それより以前のものについてとの関係で推移を追えるという形になっていないということでございます。
○岡本（充）委員　過去の推移を追えるものとしてはわからないということでありますけれども、一体どういう実態になっているかということは私は調べるべきじゃないかと思いますが、いずれにしても、現状、これだけ知的障害者の方の雇用の割合が低いわけでありますけれども、これに対してどのような対策をとるべきなのか、大臣にぜひちょっとお考えをお聞きしたいんです。
　私はかつても、この委員会だったか文部科学委員会だったか、ちょっと委員会は忘れましたけれども、農福連携という話を取り上げて、例えば、障害をお持ちの方が通われる特別支援学校の生徒さん、この生徒さんが農地へ行くに当たって、その農地で実習するに当たって交通費が出ないかなど取り上げたこともあるわけでありますけれども、いろんなやり方、政策の実行の仕方があると思いますが、大臣、知的障害者の雇用の状況を見て、対策をとる必要性があるとお思いになりませんか。あるとすれば、どういう対策をとられますか。大臣、お答えください。
○根本国務大臣　委員の話にあった農福連携、私も身近にそこは見ております。
　今回の関係閣僚会議で決定した基本方針、基本方針の中では、基本的考え方として、身体障害者、知的障害者、精神障害者のそれぞれの障害特性などを適切に踏まえて、広く働きやすい就労機会を提供することに努めることとされております。
　その意味で、これを受けて、厚生労働省としても、障害のある方の各府省における円滑な採用や、採用された障害者の職場定着を支援していくこととしています。
　その意味では、今、ステップアップ雇用制度などもありますから、知的障害のある方、そういう障害特性を考えて、その方にふさわしい仕事と、そして支援、これが必要だなと思います。
○岡本（充）委員　答えていないですよ。
　これだけ割合が低いんですよという話をしました。しかも、知的障害に関しては、障害者手帳だけじゃないんですよね、認定は。ほかの方法でも認定されるという中で、幅広に見て、今、この割合というのはやはり低いんじゃないかと言っているんです。そう感じませんかというのが一問。感じるとすれば、どういう対策をとっていくのかということについて、今ここで即答ができなくても、私は今、農福連携の話をしました、厚生労働大臣、先頭を切って頑張っていく、そういう思いはないんですか、こういうことであります。お答えください。
○根本国務大臣　私も常々申し上げておりますけれども、先頭に立って頑張っていきたいと思います。
　知的障害のある方の実態はまだ少ないとは思います。ただ、具体的な施策として、厚生労働省はチャレンジ雇用というのを今までもやってきていますから、チャレンジ雇用で、これは、公的部門における知的障害者の採用促進について、政府の障害対策推進本部において重要な課題とされたことを契機に、平成十七年から、一部の府省による職場体験実習、あるいは厚生労働省における具体的な取組を進めております。その経験、ノウハウを踏まえて、取組の推進策としてチャレンジ雇用、これは平成十九年から、成長力底上げ戦略の中でもチャレンジ雇用を拡大、推進すべしとされております。
　厚生労働省においては、やはり厚生労働省は障害者施策を所管していますから、障害者が活躍しやすい職場づくりを推進する、そして安定的な雇用環境を提供していく必要があると思います。
　先ほど委員が、具体的な施策ということで、チャレンジ雇用、基本的には、それぞれの状態像に応じて幅のある職務あるいは任用形態を設け、活躍の場を広げる、こういうことを基本にして、そして知的な障害の方にも、例えば障害者の状態像、これは、職務能力においても、障害のない者と変わらない者から定型的、簡易な業務でないと難しい者まで幅がありますから、勤務が可能な時間などにおいても、フルタイムが可能な者から短時間でないと難しい者まで幅広いので、ここは、特に基礎的な労働習慣などが身についていないなど一般就労が直ちに難しい層の方々についても、非常勤職員、これはチャレンジ雇用と言っていますが、積極的に採用、育成するということで取り組んできて、これからもこのような施策をしっかりと推し進めていきたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、申しわけないけれども、答弁、何をされているか、いま一つよくわからないですよ。チャレンジ雇用というのはもう昔からやっているんですよ、それで結果がこれですよと言っているんです。
　障害者白書を見ると、きょうお配りしていませんけれども、身体障害者の方で十八歳以上の方、総数四百十九万四千人、そして知的障害者の方、十八歳以上、総数八十四万二千人という資料などもありまして、雇用の実態の割合ほど数に差がないという実態があるということは、やはり知的障害のある方の雇用が進んでいませんよということを言いたいんです。
　チャレンジ雇用だ、チャレンジ雇用だと言っても進んでいないんだから、新たな工夫をする必要があるんじゃないんですかと言っているんです、大臣。それを踏まえて、そういう意味では、ここで今すぐ答えられないでしょうからというちゃんと助け船も出しているんですから、しっかり検討してくださいよと言っているんです。
　いいですか。やっていただけますね。もう端的にそれだけでいいです。またチャレンジ雇用がどうのこうのという説明は結構です。どうですか。
○根本国務大臣　しっかり検討します。
○岡本（充）委員　その一言をぜひいただきたかったんです。お願いします。
　その上で、次、三問目。
　今回の水増しは本当に四千人なのか、ここがちょっと私は解せないんです。
　ちなみに、地方自治体、それから、それ以外でも、税金を使って運営をし決算を公表するなど公益性が高いと思われる団体、こういう団体でのいわゆる障害者雇用の実態はどうだったのか。今言ったような定義を地方自治体ほかなどと呼びたいと思いますけれども、こうした地方自治体などのいわゆる雇用の実態、法定雇用率に足りなかった人数は一体何人なのか、もし出ていないとすればいつまでに出るのか、お答えをいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国の行政機関における採用予定数というものは、お示しをしていますように四千七十二・五人ということが採用計画としてまとめられているわけでございますが、これ以外に、今回の二十九年の任免状況通報報告の再点検を行った対象として、国の機関では立法、司法、それから都道府県の機関、市町村の機関、それと独立行政法人など、この範囲までやっております。
　それぞれに、再点検の結果として不足数が出ておりまして、具体的に申し上げますと、立法、司法機関が合わせて三百三十六人、都道府県の機関が六百四十七・五人、市町村の機関が千五百七十三人、都道府県等の教育委員会で二千四百四十七人、それから独立行政法人等ということで、これは、独立行政法人、それから国立大学法人、地方の独立行政法人が含まれていますが、ここで三百三十五・五人ということで、これらを合わせますと、国の行政機関以外での機関での不足数が、二十九年の六月一日時点で五千三百三十九人というふうになっているところでございます。
○岡本（充）委員　そもそも、この障害者雇用というのは、雇用の促進に関する法律で計画を作成することを求めていますが、厚生労働省は、この三十八条に言うところの計画を作成した、この作成を受けて三十九条の一項で言うところの計画、実施状況の通報は受けていたんですか、受けていなかったんですか。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　計画の作成は、六月一日現在の状況から年内に不足が解消できない場合に、翌年一年間の計画をつくっていただくという形になっておりまして、これまでの経過の中で六月一日現在の状況が不足であると通報いただいていたところについては、今申し上げたルールの中で計画をつくっていただいたところには、私どもも通報をいただいていたという状況でございます。
○岡本（充）委員　やはり、つくっていなかったり、場合によっては甘くカウントしていた、こういうことなんだろうと思います。
　ちょっと時間が限られていますので、外国人労働の話、一つだけちょっと聞いておきたいです。
　きょう、皆さんのお手元にお配りをしております資料で、本当に驚いたんですけれども、外国人の労働者の現状、特に技能実習生の状況について調査結果を、いわゆる書き写しなさいということで、データのベースとなる、いわゆる聴取票というのを二ページ目に添えています。
　今、一生懸命、野党の議員の皆さん、書き写していただいているわけで、私の手元にもこういう冊子になってあるわけですけれども、ここで言うところの月額給与というのは、額面の給料ということでよろしいんでしょうか。それから、給与から控除される金額、光熱費等ということが書いていますけれども、控除される金額にはさまざまな税金が入っていて、結果としてこれを引けば手取りの金額、こういう理解でよろしいですか。
○佐々木政府参考人　お答えをいたします。
　この失踪技能実習生に係る聴取票でございますけれども、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報を、違反調査に当たる入国警備官がありのままに記載をしているものでございます。その時点で調査をして、事実を確定しているというものではございません。
　その意味で、本件聴取票を作成するに当たりましては、聴取票の各項目ごとに問いかけを行う中で、お尋ねの月額給与や労働時間につきましても、その内訳ですとか詳細を定義して尋ねることはしておりませんで、その述べた内容をそのまま記録しているというものでございます。
○岡本（充）委員　でも、問いかけるときに聞くでしょう。月額給与は幾らでしたかと言ったときに、何を答えればいいですかと聞かれたときに、何て答えるんですか。それも決まっていないんですか。
○佐々木政府参考人　今申しましたように、月にお給料は幾らでしたか、ちょっと、現場現場で聞いておりますので、こういう聞き方をしなさいということで統一しているものではございませんけれども、月に幾らもらっていますかということで、返ってきた回答をそのまま記録しているものでございます。
○岡本（充）委員　どう考えても、最低賃金以下の人たちはかなりいるわけですね、聴取票を見ると。これだけの低い賃金、最低賃金を下回るものについても、法務省は通報していないんでしょうかね。
　データを見ると、皆様のお手元にもお配りをしていますけれども、平成二十九年に入国管理機関から労働基準監督機関への通報は、わずか年間四十四件なんですね。おかしいと思っても通報しないんでしょうか。
　これだけ低い賃金であれば当然通報がなされるべきだし、厚生労働省もこのデータを見ることが今できるわけでありますから、これをもとにして、最低賃金以下で働いている実態があるのではないかということを私は指摘をしたいと思いますから、きょうは基準局長にも来ていただいていますから、これはしっかり調べていただきたいと思いますが、いかがですか。最後にそれを聞いて、終わります。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の聴取票の具体的な内容については承知していないため差し控えさせていただきますけれども、今も議員の方から御説明ありましたとおりの、この聴取票では、いろいろ、今も入管局の方からありました聞き取りの調査ということもございましたし、あるいは、失踪前の実習実施機関に関する情報も含まれていないというようなこともございます。
　私どもとしましては、出入国管理機関が調査されて基準法の違反の疑いが認められた場合には、今議員御指摘のこの通報制度というものがございますので、まず、この聴取票に記載されました実施機関に関する情報等を有しておられる出入国管理機関において、聴取票を端緒に鋭意調査を行っていただいて、その上で、違反の疑いがある場合には相互通報制度に基づいて厚労省に通報いただくということが適切で、私どもはその上でしっかり対応をしてまいりたいと考えます。
○岡本（充）委員　違う違う。二問聞いているんです。
　法務省は、これだけ少ない、ちょっと質問を聞いてくださいよ、これだけ少ないわけですけれども、通報がなされていない。現に、割り戻したら時給が数百円という人がいるわけです。この状況の聴取票を見て、ああ、そうですかではなくて、これはしっかり、もちろん本国に帰った人もいるでしょうけれども、まだいる人もいるのかもしれません。しっかり、誰のお話なのか、これは個人名はわからないようになっていますけれども、法務省はわかっているはずです。どこで働いているのかもわかっているはずです。調査をして、最低賃金以下の労働があったのかどうかしっかり調べて、厚生労働省に、これは年間四十四件じゃ少な過ぎると私は思いますよ、きちっと調査をして、通報しますね。それについて法務省に答えていただきたい。
○佐々木政府参考人　お答えします。
　これまでも、法務省におきまして、こうした調査により不適切な行為の端緒を把握した場合に、その情報の信憑性や確度も勘案しつつ、私どもでまず必要な調査を行った上で、労働基準監督署を含む関係機関への情報提供を行うこととしておりまして、今後、ますます積極的に行ってまいります。
○岡本（充）委員　終わりますけれども、これはもう委員会で指摘しましたからね。おかしな数百円のがあるんですよ。ちゃんと調査をしていただきたいと思います。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　午前の障害者雇用水増し問題について参考人質疑と、またそれを受けたこれまでの質問でも、大変厳しい指摘が相次いだと思います。
　私は、先週この委員会で質疑をしたように、やはり、徹底究明を行うべきだ、また、当事者参加で知恵を出し合い、障害者にとって働きよい職場はやはりよい職場なんだと、そういう職場をつくるために頑張っていきたいし、政府もそういう立場で頑張っていただきたいということを最初にお話ししたいと思います。
　それで、きょうはこの間残した質問から始めたいと思うんですけれども、実は、その一週間の間に、人事院のホームページに、採用計画、十二月三日から募集が始まる統一試験の採用予定数が公表されました。それが、六百七十六人。十二月末までで八百十八人、千二百七人ということを聞いております。
　それで、先ほど来、四千人という話が出ているわけですけれども、今年度と来年度で達成する予定の採用計画に照らすと、今の数字との関係ですね、つまり、非常勤職員はどのくらいになって、常勤職員はどのくらいなのかということをまず聞きたいのと、今いる非常勤職員をリストラして置きかえるというのでは全然意味がないわけで、その点どうなのか、伺います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話がありました、常勤職員としての採用か非常勤職員としての採用かということにつきましては、基本方針にも載せております採用計画のもとでどういうふうに考えているかを各府省に問合せをいたしました。問合せをいたしました結果、二つの期に分かれますけれども、来年の一月から三月までの間において採用する分については、常勤が三百八十九人、非常勤が千百二十五・五人、それから四月から十二月までの間については、常勤職員が八百十八人、非常勤職員が二千二十一人というふうに承知をしておるところでございます。
　なお、今申し上げた数の合計数が基本方針に載っている採用計画の合計数と一致しない点がございますが、これはステップアップ制度を活用して常勤に移る数も含んでいる、その部分が一種ダブル計上になっているという点があるためでございます。
　非常勤職員の置きかえにならないか、そういうお話についてでございますけれども、まず、基本方針の中では、各府省は、個々の障害者の方がその障害の内容及び程度に応じて能力を発揮できる具体的な職域、職種、業務を把握して、その用意を行うというふうに記載をしているところでございまして、各府省において、この取組を進める中で、新たに採用する職員とこれまでの業務体制における職員との業務の分担について検討していただく、こういうことになるのではないかというふうに思っております。
　その検討の結果として、必要となる定員あるいは予算については、基本方針においても、施策の推進に必要となる定員及び予算について適切に措置するものとするというふうに記載しているところでございます。
○高橋（千）委員　今、後半のところは、基本方針の中に、いわゆる定数にかかわるところがやはりきちっと、配慮するということは書かれているんだけれども、今、分担とおっしゃったですよね。それはつまり、結果として置きかえになっちゃったけれども分担だという意味なのか、そうではないという意味なのか、ちょっと今よくわからなかったので、もう一回。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　もともと、今回の取組を進める中では、障害をお持ちの方を採用するに当たって、具体的にどういう業務を担っていただくかということについて、具体的なそういう業務の選定を各府省においてしっかりやるということになっているわけでございます。その業務の選定を進めていく中において、これまでの業務体制でこなしてきている業務、その業務は常勤の職員が担っているものもあると思いますし、非常勤の方の担っている業務もあると思います。そういう業務から切り出してくるというようなことが行われる中で、そういう既存の体制の中での担っていただいている業務との分担を適切に御判断を、各府省においてしていただくということではないかというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　つまり、一人でやっていた仕事を一定補助的にお手伝いする場合もあるし、二人が必要よという場合もあるという趣旨で受け取ってよろしいでしょうか。よろしいですよね。時間がないので簡潔に、はいとか。
○土屋政府参考人　業務の選定の具体的な検討の中で、そういう場合もあり得るというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　私、それが正しいと思うんですよ。というのは、さっきから議論されているように、四千人を一遍に二年間でふやす必要はないと思っています。ただし、その四千人を、先ほど来大臣は、どうしても法律だからと言っている。だけれども、そのために今いる人を切られてはいけないんだし、もともと働き方改革でもあるんだから、必要な仕事を分担し合っても、本来それで普通くらいになるんだというのじゃなければならないし、あるいは、今まで健常者がやっていた仕事を、障害者を雇用することで、何か時間的に健常者の仕事がふえちゃったとか負担になっちゃった、そういうこともまずいと思うんですよね。
　お互いに、要するに、今最初に言ったように、障害者にとっても無理がない仕事なんだけれども、それが、そうじゃない人であっても負担がかからないという仕組みになっていかなくちゃいけないんだと思います。
　そういう意味で、定数についても配慮するの中身なんですけれども、当然、一定上乗せしなければ、ふやすと言っている以上は定数もきちんと上乗せをして確保するんだという立場に立っていただきたいと思うんですが、これは内閣府の方に質問します。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今後、各府省で採用計画に基づく採用が本格的に行われるということになるわけでございますけれども、採用に当たって常勤で採用する場合、定員措置が必要だということになりましたら、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供するということから、適切に定員措置をしてまいりたいと考えているところでございます。
　あわせて、委員御指摘のように、障害を持つ職員の支援の方のあり方についてでございますけれども、障害者にとって働きやすい職場環境づくり、あるいは障害特性に応じた雇用管理といった観点がございまして、これは、定員面のみならず幅広い観点から、まずは検討を要する課題であると考えておるところでございますけれども、特に定員面からの考え方について申し上げますと、個々の障害者の障害の内容や程度に応じて、能力を発揮できる具体的な職域とか業務などはさまざまでございますし、これらに応じて、支援する側の職員の業務内容も異なってまいりますので、現段階で具体的な支援の業務内容を特定するというのはなかなか容易ではないと考えております。
　ただ、今後、各府省が採用計画を実施していく、実施に移していく中で、現場の具体的なニーズがどのようなものがあるのか、こういったことを丁寧に伺いながら、対応の要否を検討していきたい、このように考えているところでございます。
○高橋（千）委員　そこで、大臣に伺いたいと思います。
　これまで、障害者雇用ではなく雇用促進法なんだけれども、実際は、先ほど来議論されているように、雇用率を達成するために、不足分の穴埋めのために採用するのではなくて、今いる職員の中から対象者を掘り起こしてきたにすぎない、それが本来の障害者とカウントできない人までいたという事態になっていたわけですよね。
　ですから、その反省に立って、やはり、その陰には、大変悔しい思いをしてきた人たち、挑戦をしたけれども、何度挑戦しても採用されなかった人たちもいるんだ、そこに思いをはせながら、望む人に採用のチャンスを広げることと、その後の定着についてもきちんとフォローしていただきたい。これを一言でお願いします。
○根本国務大臣　高橋委員がおっしゃるように、望む人に採用のチャンスを広げる、そして定着についてきちんとフォローする、私は本当に大事なことだと思います。
　今回、国の行政機関の多くで障害者の不適切な計上によって法定雇用率を達成しない状況にあったこと、これは私も、ゆゆしい事態で、そして真摯に重く受けとめております。
　厚生労働省としては、障害者の方の希望や障害特性を踏まえて、就職促進や職場定着を推進するために、現在就職が実現していないハローワークの求職者、障害者就労支援機関の利用者、特別支援学校の卒業生などに対して、ハローワークと関係機関との連携により、障害者御本人の希望に沿って、これまで以上にきめ細かな職業相談、職業紹介などのサービスを行っていくこととしています。
　そして、障害者が活躍できる職場づくり、これは、採用した障害者の職場定着を図る取組も大変重要であります。基本方針に基づいて、障害者本人からの相談を受ける相談員を職員の中から選任して配置する、そして個々の障害者をサポートする支援者の配置、委嘱などの環境整備を図ることとしています。
　しっかり定着のフォローアップをしていきたいと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　実は、定着、ちゃんと見ていっていない、今まではそうだったので、これを機会にしっかりお願いしたいと思います。
　それで次に、外国人労働者の、きょうは介護の問題で質問をします。
　資料の二枚目に、介護に従事する外国人の受入れということで、今までの、これからのではなく、今までどういう形態があったかというので、三つの表を示しています。
　ＥＰＡ、これはインドネシア、フィリピン、ベトナムの人たちが今入ってきている。それから、在留資格「介護」、これはまだ平成二十九年九月一日からです。それから、介護職種の技能実習、これは昨年の十一月一日から、本当に始まったばかりなんですね。
　それで、まず伺いたいのは、技能実習の介護、始まってから何人の受入れ計画が出されて、現在、何人が実習に入ったのか、その数字だけお願いします。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　介護の技能実習は、議員御指摘のとおり、昨年十一月に開始されましたけれども、平成三十年十月三十一日現在の数字を申し上げますと、介護職種の技能実習の計画申請数は九百八十六件。一件が一人でございます。あと、機構に認定された数は四百七十二件でございます。そのうち二百四十七人が入国されていると承知しております。
○高橋（千）委員　先日聞いたときは六百件と言っていたのがもう九百八十六件ということで、やはり、技能実習を、いわゆる施設の側では、待っていたという感じになっているのかしらという気がいたします。
　それもそのはずで、資料の三枚目を見ていただきたいんですけれども、介護福祉士養成施設の定員等の推移というのがあります。これは平成二十六年度から五年間を見ているんですが、一目瞭然です。入学定員数が減っている。入学者数も減っている。定員は二千五百三十五人減っています。入学者は三千五百三十六人減っています。それに対して、外国人留学生は十七人から千百四十二人、六十七倍になっているんですね。ですから、出発したときは〇・二％だったのが、今は一六・七％までいる。
　だから、さっき、もう既に、これから受け入れる人は一七％ぐらいというお話があったと思うんですけれども、これから育っていく人が、一六・七％は外国人留学生に頼って、そういう状態であるということなんですよね。これは本当に大丈夫なんだろうかということを思うわけです。
　それで、伺いますけれども、今、介護の仕事、資料の四枚目にあるんですけれども、技能実習生の、シルバーサービス振興会が出しているパンフレットの中で、移転の対象となる技能とはというふうにあって、介護の仕事には、必須業務、身支度の介護とか移動の介護とか食事の介護とか、そして関連業務、掃除、洗濯、調理、機能訓練の補助、周辺業務、安全衛生業務、こういうのがありますと言っています。
　それで、実習生はこの中のどこまで、入ったばかりの人がですよ、何ができるのか。それから、夜勤についてはどうなっているのか。お答えください。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生が行う介護の業務についてのお尋ねですけれども、訪問系サービスはできないということで除かれますけれども、基本的に介護職員が行う介護と同じでございますので、今議員が御指摘になった業務全般ということになります。
　あと、議員から夜勤業務についてお尋ねがありましたけれども、利用者の安全を確保して、実習生を保護するための措置を講じている場合に限り可能でございまして、心身両面への負担が大きいことを考慮いたしまして、技能実習生以外の介護職員を指導に必要な範囲で同時に配置する等の対応を必要とする、そういった場合に夜勤業務が可能としているところでございます。
○高橋（千）委員　在留資格「介護」を入れるときに、私は、夜勤はどうなるんですか、一番言葉が壁になっているのに一人でやらせるんですかという質問をしました。それが、今お答えになったように、指導的な人がついていればと。いかにも手とり足とりそばにいるように聞こえますけれども、それが最初だけで、一年のうちに、もう既にひとり立ちすると聞いています。そこを確認したいのと、今紹介したパンフレットの中に、こういうふうに書いているんですね。技能実習生が配置される事業所と同一敷地内で一体的に運営されている事業所がある場合は、一体的に運営されている事業所に技能実習生以外の介護職員を同時に配置する体制とすることも可能であると。
　つまり、一緒にいるわけじゃないんですよ。同一敷地内だけれども隣の施設かもしれない。そこに日本人の介護職員がいれば、それでも入ったばかりの実習生に夜勤を一人でやらせることができる、そういう考えですよね。
○谷内政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生の特に一年目の業務でございますけれども、我々の考え方は、一年目では、指示のもとであれば決められた手順等に従って基本的な介護を実践できるレベルを、到達すべき水準として技能実習を受けるということでございまして、繰り返しになりますけれども、夜勤につきましては、技能実習生以外の介護職員を指導に必要な範囲内で同時に配置する等の対応を必要としているところでございます。
　特に、業界内のガイドラインの中では、一年目ではなくて、夜勤業務等を行わせるのは二年目以降の技能実習生に限定するということも考えられるといったことがガイドラインに書かれているところでございます。
○高橋（千）委員　今、語尾が薄かったでしょう。一年目はやらせないことも考えられると言っているだけであって、施設として、そういうふうに、やはり最初は無理かなと思うんだったら無理させないで二人でやりなさいと言っているだけで、一人でやってもいい、それは裏返すとそういう意味なんですよ。本当にそれで、利用者さんの安全や、それから実習生にとってちゃんとしたスキルを学ぶ場になるのかということをやはり指摘をしなければならないと思っております。
　そこで、資料の最後のページなんですけれども、技能実習の二号と特定技能一号は技術の程度が同程度だと言われています。卒業すれば、二号まで終えれば特定技能一号になれると聞いていますから、試験が必要ないと聞いています。
　そうすると、何人かこれまでも質問されたと思うんですが、法務省にもう一度伺います。技能移転という名目の実習生と、人材不足というのを明確に打ち出している特定技能一号の労働者、でもこれは同じ人なんですよね、同じ人がスライドするのに、一体どこに線引きがあるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　委員御指摘のように、特定技能一号の在留資格は、一定の技能水準を要求するものでございます。そして、技能実習を終えた方は、一定の技能水準、日本語能力も含めてでございますけれども、これを満たしているとみなすものでございます。
　ただ、在留資格「特定技能」による就労目的の在留の後には、技能実習制度等で培った技術、技能、知識を本国に持ち帰り、その後、本国で必要な技能移転を行っていただくことになるので、技能実習制度の趣旨と矛盾するものではないと考えております。
○高橋（千）委員　それはちょっと考えられないですよね。だって、最大五年と言っているわけですよね、上限、特定技能一号は。五年間は人手不足対策なんだけれども、もしかして特定技能二号に行けたら、これはまた本国に帰って技能移転もできるからって、急にまた目的が違う。それも同じ人だと。そんな法律ってありますか。おかしくないですか。
○佐々木政府参考人　御指摘のように、特定技能の在留資格と技能実習制度は、目的、趣旨を異にするものでございます。
　技能実習で一定の技能を身につけられた方が、特定技能の即戦力として、いわばもう一活躍、日本でしていただき、その後に本国に帰っていただいて、まさに技能実習制度の趣旨である技能移転をしていただくということを想定しているものでございます。
　なお、特定技能二号に行ったら、もうそのまま日本にずっといらっしゃるのではないかという御指摘もいただいておりますけれども、御指摘のような場合には、特定技能一号から特定技能二号に在留資格を変更するに際して、一旦帰国をして、何らかの形で技能移転を図っていただくことを検討しています。
○高橋（千）委員　一旦帰国してね。技能実習も、三号になるときに一旦帰国しなきゃいけないというふうになっているんですよね。今回、三号になれなかったビルクリーニング、これも厚労省の所管ですけれども、これが特定技能一号になると。
　だから、結局、自分たちの都合のいいように仕切りをつくっているんですよ。本音と建前が違い過ぎます。そのはざまの中で、本当に真面目に働いてきた外国人の皆さんが大変な思いをしているということが今問われているわけであって、もっと聞きたいことがあったんですが、残念ながら時間が来ましたので、引き続いて連合審査などやっていくことをお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　本日は、参考人質疑をさせていただきまして、大変どうもありがとうございました。非常に有意義な回答をいただきました。特に、合理的配慮という、障害者の方が来ていただくためには、個々の労働環境というのを非常に注意しなきゃいけないということもわかりましたし、また、非常に大きな問題としては、今回、水増し問題で、四千人以上の就労を一挙にやるということになると、民間の障害者の引き抜きというもの、あるいは辞職という形で民間企業から流出してしまうんじゃないかというのを民間の方が大変気にしていらっしゃったというようなこともあります。
　これは、本当にこちらの役所の問題で水増しということが起きたということを解決するときに、一生懸命障害者を雇用し、そして環境を整え、就労をしてもらってきた民間企業に迷惑をかけては絶対いけないと思いますので、その点を十分配慮しながら、今回の水増し問題を解決していくということを強くお願いをしたいと思っております。
　そこで、この水増し問題、なぜ見抜けなかったのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、制度の所管としての職業安定局も今回の検証の対象になっているわけでございますが、その検証委員会の報告書において、私どもの側の根本的な問題として、制度を所管する官庁であるにもかかわらず、国の行政機関における障害者雇用の実態に関する関心そのものが低かったと言わざるを得ないというふうに御指摘をいただいているところでございます。
　具体的には、民間企業に対する指導に重点が置かれている中で、国の行政機関については、自主的に適切な対応がなされるであろうという期待があったせいか、毎年の実雇用率の把握は行うものの、各機関の実雇用率が法定雇用率を超えていれば、それ以上に、適切に対象障害者が雇用されているのか、計上されているのかなどの実態把握を行うことについてはほとんど視野に入っていなかったというふうに御指摘をいただいておりまして、このことを大変重く受けとめさせていただいているところでございます。
○串田委員　今の回答にもありましたように、実態把握がされていない。要するに、行政機関の報告をしている数字だとか、報告をうのみにしてやってきたというのが一番の大きな問題だと思います。
　そういう意味で、行政文書に対する信頼が前回の通常国会で大変問題になって、気を引き締めて、これは、議院内閣制ということもあって、大島議長もおっしゃっていらっしゃいましたが、行政文書に対する信頼というものを一番に求めていかなければならないということで通常国会を閉め、そして、次の国会がこの臨時国会だったわけでございます。
　そして、出てきたのが今回の技能実習生の数値、そしてそれに対するサマリーといいますか要約、これが間違っていたということが明らかになったわけでございまして、大変残念なことでございます。
　そして、今、現状が把握できなかったということは、要するに実態が把握できなかったということでございますので、この実態は何で把握できるのかというと、もう技能実習生の皆さんはお帰りになられているわけですから、その方々が書かれた聴取票というものを見るしかないわけですね。それが今、非常に見にくくなっているという現状がある中で、どうやって実態を把握していいのか。これは労働問題としては厚労省が一番本当は気を使わなければいけない状況の中で、実態が把握できないこの状況、大臣、いかがお考えでしょうか。
○根本国務大臣　技能実習制度は、一部の監理団体や受入れ企業において、関係法令違反や旅券の取上げなどの人権侵害行為、さまざまな問題が見られるとの指摘を受けてきたところであって、技能実習生の現状把握を行うこと、大変重要だと認識しています。
○串田委員　今、与野党が、各政党が皆さん合意をしたということで、一応委員長の部屋から持ち出さないで見るという約束事でありますので、これはもうみんなが決めたことですから、これはそういうルールにのっとって見ていくというしかないんです。
　ただ、そういう中で明らかになってきているのは、最低賃金をかなり下回る技能実習生というものがたくさんいる。それが、これまでは、より高い賃金を求めて失踪したという集計になっていて、平成二十七年からこれまで、国会で十九回、いろいろな国会議員が質問をしている。その質問の理由というのは、なぜ失踪しているのか、失踪の数が、二千人から始まって、今、七千人台までどんどんどんどんふえ続けているわけですから、どうやって失踪の数を減らそうかということで、それは国会議員が質問します。
　そうすると、実態が出てこないで、より高い賃金を求めていくんだという、まるで失踪者が欲望のもとに失踪していくというような説明しかあり得ませんから、ですから、これは、もう逃げた人間を見つけるしかないんだという発想しか出てこないんです。なぜ逃げたのかという根本原因というものが、実態がわからない状況になってしまっているので、失踪者の数がふえ続けているんですよ。
　そして、今、その技能実習生を、今回は特定技能一号というものに入るということになると、一番問題なのは、今そこで働いている日本人が、非常に安い賃金で我慢して働いている外国人がやってくることによって駆逐されるんじゃないかということを一番やはり恐れているし、やはり日本人として、どういうような労働環境になるのかということは一番私は心配していると思うんです。
　そういう意味で、技能実習制度というものの今の環境というものをしっかりと把握し、それを改善してから初めて、今、日本人がたくさん働いている職場に外国人が来てもらうというようなことをしていかないと、このまま流入させてしまえば、これは国内の労働環境が悪くなっていくだけだと思うんですが、この点についての大臣の認識はいかがでしょうか。