Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾委員　民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案に反対の立場で討論を行います。
　今国会に、政府は、四十四法人、約一万二千人を非公務員化する旨の独立行政法人関連法案を提出してまいりました。本法案はその一つであります。
　政府は、非公務員化が業務運営の効率化につながるとしております。それならば、幾つもの独法の運営費交付金が増額されているのは、全くもって矛盾していると断言せざるを得ません。酒類総合研究所についても、業務運営の効率化がうたわれていながら、十二億八千百万円から十二億七千六百万円と、運営費交付金は横ばいになっております。
　酒類総合研究所については、法人自体の必要性など根本的な観点からはその存在の意義を認めつつも、自律的な組織運営がなされ、運営費交付金が節約されている現状を考えれば、運営費交付金が横ばいであるというのは不自然としか言いようがありません。また、経営、財務の規律という意味でも、組織運営にとって意義があるとは思えません。
　このたびの政府提案は、人事交流に着目した組織の活性化ということを念頭に置いておりますが、小泉総理が掲げる小さな政府を実現したかのように見せかけるために、非公務員化を数合わせ的に利用しているとそんたくせざるを得ません。真の法人改革をなすならば、まずもって、組織を合理化し、できる限り財務の健全化とのバランスを図るべきであり、人事交流というお題目をもって経営、財務が健全化するとは後づけの理屈であり、物事の優先順位がわかっていないと言わざるを得ません。公僕としてまじめに働く職員さんにとってみれば、公務員だと思っていたら、いつの間にか非公務員となっているありさまであり、無意味に現場の士気が低下しかねません。そしてさらに、非公務員化は、天下り隠しの非公務員化になる可能性を十分にはらんでおります。
　民主党は、独法の性格を抜本的に改める環境整備が必要と考えております。独法の現場視察に赴き、きめ細かく業務内容、経営状況を精査して、身を切るところはしっかりと切って、財政健全化、行政のスリム化へと提言をしてまいります。ストレートに、かつビジョンを持って、真に国益に資する独法の整備ができるのは民主党であるということを最後に申し上げて、私の討論を終わらせていただきます。（拍手）
○小野委員長　それでは、引き続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、反対の討論を行います。
　第一の理由は、行政機能のスリム化、効率化のもとに、研究所職員の非公務員化を進めることは、税務行政と深いかかわりを持つ本研究所に対する国の責任を弱めることになるからであります。
　酒類の分析、鑑定という研究所の業務内容は、酒税を定める際の重要な基礎データとなるものであります。それだけに、より高い公共性や客観性が求められているのであり、本来、国の機関として存続し、その機能を強化すべきものであります。非公務員化への移行は、全くの逆行だと言わなければなりません。
　第二の理由は、非公務員化により職員の身分を不安定にし、長期的視野で取り組むべき基礎研究や酒類の安全性など、国民にとって必要な研究基盤が掘り崩されることになりかねないことであります。
　泡なし酵母の開発と実用化、しょうちゅう蒸留廃液の適正処理など、従来の研究内容は極めて高度で、世界に誇れるものであります。これらは、実質十年から十五年をかけた、いわば腰を据えた研究活動の成果であるとも言われております。ところが、今回、非公務員化されれば、職員の身分は不安定となり、短期間で成果が求められる、効率のよい研究が優先されることとなります。研究所の目的である高度の専門性や、民間ベースでは困難な基礎的、中長期的な研究を進めていく上で、大きな支障となることは明らかであります。
　最後に、独立行政法人化以降、受託研究や共同研究が増加していることも危惧する点であります。財務省の平成十六年度全体的評価によると、「新たに外部資金を獲得したことで増収を図っている。」と、受託研究等に対し重要な評価を与えています。外部資金に依拠した研究活動に比重が傾くと、当然、大手企業などに依拠した研究活動が優先的に進められることも懸念されるところであります。
　今大事なことは、職員数や運営交付金を削減するのでなく、むしろ充実することであります。それでこそ、基礎的研究や独創的な研究が発展し、後継者育成を初めとする中小零細業者への支援も前進することになります。日本の伝統的文化である清酒醸造を守ることにもつながります。このことを強調し、私の反対討論といたします。（拍手）
○小野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小野委員長　これより採決に入ります。
　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○小野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十七分散会
平成十八年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木挽　　司君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　盛山　正仁君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　西村智奈美君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　　　松本　正夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　大石　利雄君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　良生君　　　　　盛山　正仁君
　　萩原　誠司君　　　　　大塚　高司君
　　福田　昭夫君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　萩原　誠司君
　　盛山　正仁君　　　　　田中　良生君
　　鈴木　克昌君　　　　　福田　昭夫君
　　　　—————————————
三月十四日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
同月十三日
　シベリア抑留問題の早期解決に関する請願（寺田学君紹介）（第六八六号）
　同（土肥隆一君紹介）（第六八七号）
　同（松本龍君紹介）（第六八八号）
　同（北橋健治君紹介）（第七三七号）
　同（細川律夫君紹介）（第七三八号）
　同（中川正春君紹介）（第七七九号）
　同（泉健太君紹介）（第八一二号）
　シベリア抑留問題早期解決に関する請願（鉢呂吉雄君紹介）（第七九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十三回国会閣法第九号）
　独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　第百六十三回国会、内閣提出、独立行政法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案及び内閣提出、独立行政法人消防研究所の解散に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大藤俊行君、総務省大臣官房技術総括審議官松本正夫君、行政管理局長藤井昭夫君、行政評価局長福井良次君、情報通信政策局長竹田義行君、消防庁長官板倉敏和君及び消防庁次長大石利雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。おはようございます。
　早速でございますが、本日のこの独立行政法人の二法につきまして、総務大臣並びに関係者に御質問を申し上げたいと存じます。
　私ども民主党でも、独立行政法人のあり方あるいは見直しにつきましては、党内でチームをつくりまして、百十三ですか、ありますすべての独立行政法人に非常に精力的なメンバーがヒアリングを連日行いまして、先日すべてのヒアリングを終わりました。その中で、独立行政法人がそもそも何のために独法化されたのか、そして、運営費交付金を初めとする各種の政府からの出資について、果たしてそれが適正なのか、またその業務内容が民間でできるものなのか、あるいはもうほかに類似する組織があって統廃合もしていいんじゃないか、いろいろな観点から今議論をしております。
　近く民主党としての見解をまとめまして、この後行政改革推進法案の中で議論される独法のあり方については、担当者がその点についてまた質疑をする、あるいは我々としての主張をさせていただくこととなろうかというふうに思います。
　そこで、そもそもなんですけれども、独法制度がつくられた経緯について、大臣はそのころはまだ大臣ではございませんでしたし、また政治家としてバッジをつけられていたわけではございませんけれども、独立行政法人という組織形態について大臣はどのような御認識を持っていらっしゃるかということについて、まず総論としてお尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　独立行政法人とはそもそも何なのかというお尋ねでございます。
　言うまでもなく、中央省庁等改革においていろいろ議論される中で、政策の企画立案機能というのが一つ重要な問題としてある、そして実施機能というのがある、この二つを分離して、そして、実施部門のうち一定の事務事業について効率性そして質の向上、さらには透明性の確保を図る、そういう観点から、国とは別の法人格を有する法人として創立された。国が直接やるわけではない、しかしやはり民間ではできない、そのようなものを当然念頭に置いているわけでございます。
　この制度の特徴としましては、まず、中期的な目標を置いて、その中期的な目標管理、チェックを常に行うということ、そして第三者による事後評価を行うということ、そして、主務大臣の関与を極力排して自律的な業務運営を行って、これは財務諸表でありますとか給与支給基準の公表など、透明性をしっかりと確保していく。そうした一連の今申し上げたような特徴を通じて、業務の一層の効率化、質の向上を図っていくというものだと思っております。
　その意味ではやはり重要な制度であるというふうに思いますし、同時に、この成果を上げるには厳格な事後評価が重要であるというふうに思っております。そうしたことの担当も命ぜられておりますので、その辺はしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　まさに厳格な事後評価が必要である。独法というものが、その外局、エージェンシーが、政策立案とは別の部分の政策の実施機関として独立をしたということで我々理解しているんですが、この事後評価をするに当たって、これからいろいろ論点を詰めたいと思いますけれども、そもそも、独立行政法人の独立という言葉を、やはり国家からの、あるいは政府からの独立というふうに私自身は理解をするわけでありますけれども、そうしますと、国や政府から独立した行政というものが果たして存在し得るのだろうかというふうに考えるわけでございます。
　大臣は、これは質問通告にはございませんが、独立行政法人の独立というのはどういう概念を持っていらっしゃるのか、その点についてちょっと御見解を披瀝していただけますか。用語の定義は結構ですから、大臣としてのお考えを。
○竹中国務大臣　独立というのはまさに、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、目的は決まっているわけです。目標が決まっている、国の方針に沿ってそれを実施するという役割は与えられている、しかし、それを組織としての独立性を持って、組織としての独立性というのは、マネジメントにおいて非常に効率的に実施をしていただく、それをさらに透明性を持ってガバナンスをきかせていただく、そのガバナンスをしっかりときかせるという意味で独立した一つの責任を負っていただく、私はやはりそこに大きな意味があるんだと思っております。その意味では、そのガバナンスをしっかりとやっていただくという意味で独立した一つの組織体をつくるというところに意味があるというふうに私は思っております。
○渡辺（周）委員　例えば通則法にもございます独立行政法人の定義については、全部は長いので申し上げませんけれども、「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」云々とありますけれども、国がみずから主体とならない、その必要がないという定義がある中で独立をするという中で、みずから主体とはならなくても、それは、この後出てきます例えばＮＩＣＴであるとすれば、例えば委託費というものが総務省から随分出ている、それから運営費交付金も出ているということで、結果的には政府のかなりの意向が支配をしている、あるいは、所管省庁の意向がそこには当然大きな支配力を持って存在しているわけであります。
　そうしますと、将来的にはどういう形態を考えていくかといえば、これは、自主性、自律性と制度改正の中で何度も出てきます、自主性、自律性の高い業務、組織運営という言葉が何回か出てまいりますけれども、だとすれば、当然、この運営費交付金であるとかあるいは政府からの莫大な委託費というものは、将来的にはどんどん縮減していって、最後は限りなく自主性に任せるべきではないだろうかというふうに私なんかは思うわけですけれども、将来どうあるべきだと大臣はお考えか。これも大臣の政治家としてのお答えを期待したいと思います。
○竹中国務大臣　現実には、今もいろいろな独立行政法人がございますし、これからもその進化の形態もいろいろであろうというふうに思います。
　ただ、政府がやらなければいけない仕事だけれども政府が直接やる必要がない仕事ということですから、そもそもやっている仕事に非常に公的な意味がある、しかし、それを私的なマーケットで行うことはできない。ちょっと抽象的な言い方をすると、多分、私的な意味でのレート・オブ・リターンは低い、ないしはゼロである、しかし、これをやることによって公的なレート・オブ・リターンが非常に高い、そういうものがあるからこそこういう組織でやっているんだと思います。
　しかし、今後いろいろな形で変わってきますから、今、私的なマーケット、公的なマーケットというのはどんどんグレーになっているというのも事実でございますから、その中では、いろいろなところでそれを私的なレート・オブ・リターンに結びつけるようなものは当然出てくると私は思います。
　ただ、そもそもその出発点が、今申し上げたような意味での、つまり、政府が何らかの形で関与しなければ、マーケットに任せておいてはできないというのが出発点でございますから、その意味では、財務的な意味での公的なセクターからの投入というのは、それをゼロにするのは大変難しいというのがそもそもの本来の性格ではないかと私は思います。
　しかし、その中でも、今申し上げましたようにマーケットの性格もどんどん変わっておりますし、いろいろな限界的な分野が出てきておりますから、その中で、市場からないしは民間からその資金を調達して財務基盤を強化できるものについては、これは大いにやっていただきたい。むしろ、そういう自由度を与えて、そしてしっかりガバナンスを発揮していただくというのがこの独立行政法人の本来の趣旨であろうというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　今、財政的な出資をゼロにするのは無理じゃないかというようなお話がありました。
　ただ、そうしますと、例えばきょうのこの審議の対象になっている法案の情報通信研究機構なんかは、非常に研究部門で、これは私たちも現場へ、きょういらっしゃる後藤理事とも一緒に先週の火曜日に見に行ってまいりました。正直言って、私なんかは文科系の人間なものですから、何の研究をしているかと説明されてもよくわからないですね。理学部とか工学部を出ていたらまた理解できたのかもしれません。
　ただ、一つ言えることは、研究部門というのは、非常に結論の出ない部分、言葉を悪く言うと、ずっと研究していて、長いこと研究をしていて結論が出てこなくても研究はずっと続ける。そうしますと、しかしそれは採算に合わないから、その話をすると、民間の研究所ではちょっとできないことであると。これはある程度は採算を度外視して、基礎研究なんかの、基盤研究なんかの部分はずっとやっていかないと、これは民間では無理ですという話も出てくるわけですね。そうしますと、今お話にあったように、やはり最低限の出資はしていくことによって、採算性を度外視した研究といった部分には当然特化をしていくという組織があってもしかるべきなのかなというふうにも現地へ行って思ったりもしたわけでございます。
　そうすると、やはり国から本当に独立した意味では研究機関というのは成り立たない。しかし、類似するような研究機関というのは幾つかございまして、ちょっとここで申し上げますと、例えばＮＩＣＴが収入として得ている中で、文部科学省の科学技術振興機構ですか、五億九千万円、研究受託なんかがあるわけですね。それ以外に、例えばＮＥＤＯであるとか、経済産業省が所管をしている産業投資研究所でしたか、正式名称がはっきりしませんが、こういう類似の通信技術を研究しているところというのが幾つかあるわけでございます。
　私なんかはよくわからないんですが、こういう類似するところが各省庁の所管ごとにあって、例えばこういう科学技術振興機構であるとか、あるいはＮＥＤＯであるとか、独立行政法人産業技術総合研究所、これは経済産業省所管でしょうか、どこにもやはり情報通信というものは必ず研究対象として出てくるわけでございます。
　そうしますと、こういうところとどう違いがあるのだろうかということが読んでいてもわからないわけなんです。例えば産総研、ここではヒューマンインターフェース技術なんという、人間の意図を推測する技術開発を進めますというのは、実は情報通信研究機構でも類似のことをやっていらっしゃいますし、人間と安全に協調作業を行うヒューマノイドロボット、これを産総研が研究しているようですが、これについても、ここにございますＮＩＣＴのパンフレットの中にも、ロボットの研究なんかをしていると。一体、どこが何の分野を受け持っていて、どう有意性の差異があるのかということについてちょっとわからないですね。
　要するに、例えばこれを一つにまとめる、それぞれの旧省庁の縦割りの中であるのではなくて、例えばこういう基盤技術の研究、基盤研究、基礎研究というならば、統合した方がよっぽど効率化につながるんじゃないかと私は思いますけれども、その辺について大臣はどういう御見解を持っていらっしゃるか、ぜひその辺を伺いたいと思います。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のＮＩＣＴでございますが、ＮＩＣＴは、情報通信研究機構法に基づきまして、情報の電磁的流通及び電波の利用に関する技術の研究開発ということで、いわゆる情報通信ネットワークや電波の利用技術の研究開発を中心に取り組んでおるところでございます。
　一方、今御指摘のございました経済産業省所管の産総研あるいはＮＥＤＯにおきましては、産業全体に係る技術の研究開発ということで、その一部といたしまして、コンピューターのハードウエアあるいはソフトウエア、あるいはデバイスの技術開発、研究開発を中心に取り組んでおられるということで、私どもといたしましては、ＮＩＣＴとこの経産省所管の法人との間に重複はないものという認識はしておるところでございます。
　ＮＩＣＴにつきましては、情報通信技術の基礎から応用まで、これの研究開発を一貫してやっているということで、このＮＩＣＴの果たすべき役割は大変重要だ、大きいというふうに認識しておりまして、全体の業務の一部として情報通信関係の研究開発を実施しておられる他の法人との統合ということは、必ずしもなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。
○竹中国務大臣　今の個別の問題については今局長から御説明させていただいたとおりなんでございますけれども、委員言われる問題提起というのは、これはなかなか悩ましい、研究開発マネジメントの永遠の課題みたいなところがあるんだと私は思います。
　私も、分野は違いますけれども、政策研究で研究所の理事長を以前しておりまして、そのときから痛感していますけれども、本当に研究所のマネジメントというのは、多分マネジメントの中でも最も難しいものの一つなんだと思います。なかなかすぐ答えは出てこないし、やはり中身というか専門性をある程度理解していないとマネージできないし、要は、いわゆる専門性と総合性というのを、それぞれのメリットをどのように発揮していくかということなんだと思うんですね。
　このＮＩＣＴは、情報通信に関して一種の総合性を持っている。ところが、情報通信とエネルギーとの組み合わせとか情報通信と環境問題との組み合わせとかというものも出てくるわけで、そうすると今度は、全部一緒になったら本当に効率的に経営できるかというと、多分やはりそういうことにはならないんだと思うんですね。今まさに新しい技術進歩というのはほとんどが何かと何かの組み合わせで進歩しているというふうに言われますけれども、その意味では、今起こっているいろいろな形での受託とか連携とかというのはそのことを示しているんだろうと私は思います。
　ただ、一点、やはり二重投資は排除してもらわないと困る、この点のチェックはやはりしっかりとしていかなければいけないんだと思います。中期のレビューなんかでもその点はしっかりやってもらいたいというふうに思っております。
　どういう専門性と総合性の発揮がいいかということに関しては、その時々の技術環境も含めて不断の見直しが必要だと私は思いますが、現状においては、ＮＩＣＴはＮＩＣＴとしてやはり引き続きしっかりと活動をしていただきたいというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　今、大臣、二重投資のチェックというようなお話がありました。
　例えば基盤研究とか基礎研究というのは、例えばＮＩＣＴがこの部分をやっていて、こっちで産総研がこっちをやっていると、我々の目から見てもよくわからないんですよね。ましてや、基礎研究とか基盤研究というのは、それぞれの研究者がそれぞれの使命感を持って、やはり真理の追求といいましょうか、やはりきわめようということでずっと探求をしていくと、隣が何をしているかよくわからない。
　逆に言うと、私は、競い合うことによっていい成果が生まれることだって当然あるのかなとは思います。ただ、そこには当然のことながら公金が投じられて行われている中で、別々に競い合った方がいい場合もあるのかもしれませんけれども、一緒にやった方が、それはまさに効率だけではかれないかもしれませんけれども、もっと違う視野で結論が出せるかもしれない。
　そういう意味では、ぜひこの類似する研究をしている部分を、ただそれぞれをチェックするんじゃなくて、これは一回横並びにして、どこが何をやっているのか、どこが類似のことをやっているのか、一緒にやれることはないのかということをぜひ進めていただきたいと思うんですが、実際にやっているのならば、そういうことはやっているよと。いや、言われなくてももうやっているんだ、そういう意味での研究の統合なり集中をやっているということがありましたら、これはぜひ教えていただきたいと思いますし、実際、それをやっているんですか。
○藤井政府参考人　仕組みの説明をさせていただきますけれども、研究業務の総合性を図るということはやはり非常に重要な課題だと思っております。
　実は、これは私どものセクションじゃないんですが、総合科学技術会議という政府レベルでの研究開発についての総合調整組織がございます。そこで、たしか最近の、仕組みはちょっと私も明確には覚えていませんけれども、科学技術の基本計画のようなものをつくる中で、全省庁レベルでの科学技術の開発の調整をやっている、それでもって予算なんかも重点的に配分する、そういうスキームになっているところでございます。
　それとは別途に、確かに、単に所管にとらわれることなく、今大臣から御答弁ありましたように、やはり総合化の視野というものも必要だと思っておりますので、それはまた適宜、必要に応じて検討していかなきゃいかぬ課題だというふうには認識しているところでございます。
○渡辺（周）委員　正直言って、理科系の人間ではないものですから、何の研究をしているか情報公開をしていただいてもよくわからないところはありますけれども、ただ、見る人が見ればわかるわけでありまして、なぜ同じような投資を、なぜ同じような研究を幾つものところで分散してやっているのか、これは一つにまとめてしまえばいいじゃないか、当然そういうことが、今回のいろいろな、独法化してその後統廃合、民営化も含めて、当然、選択肢が幾つか出る中で、特に研究部門というのはそういう要素があるんではないかなというふうに思いますので、それを指摘させていただいて、ぜひ今後もこの問題を取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　さて、業務の効率化ということについてちょっと質問をしますけれども、今回、特定独立行政法人から、いわゆるそれ以外、非公務員化するということで、今投入されている運営費交付金、平成十六年度で約三百八十三億円とありますけれども、非公務員化することによってどういうメリットがあるのか。当然、運営費交付金の削減ということは、どのようなことを考えているのか、その点についてお答えいただけますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　ＮＩＣＴの運営費交付金は、今御指摘ございましたように、平成十六年度で三百八十三億円ということで、平成十七年度におきましては三百八十一億円、あるいは平成十八年度で、予算案でございますが、三百七十億円ということになっているわけでございます。
　今回、非公務員化いたしますにつきまして、この運営費交付金の削減が直接その非公務員化と関係するわけではございませんが、総務省といたしましては、来年度、十八年度から始まります次期中期目標の期間、五年間でございますけれども、この運営費交付金につきまして効率化を図ろうということで、一般管理費につきまして五年間で一五％、事業費につきましては五年間で五％の効率化を図るように、この中期目標で指示したところでございます。
　この取り組みを通じまして、五年後でございますが、約二十八億円の交付金が削減される見込みであります。
○渡辺（周）委員　今御説明がありまして、この十六年度の運営費交付金ですけれども、十六年度の決算ベースでは十八億円ほどいわゆる使い残しがあるというふうに聞いております。
　この使い残された運営費交付金、これはどういう形で処理されるのか、国庫に返納されるのか、その点はどうなっていますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の十六年度決算で計上されております運営費交付金の債務、いわゆる残ったお金でございますが、十八億三千四百四万円ということでございます。この十八億三千四百四万円につきましては、十六年度事業に係ります費用のうち一部支払いが十七年度に繰り延べされたというものでございまして、既に十七年度中に当該費用の支払いに充てられたものでございます。
　なお、独立行政法人は、中期目標期間が終了する時点におきましてこの運営費交付金の債務をすべて積立金に振りかえまして、その積立金のうち主務大臣が認可した額以外については国庫納付するということになっております。ＮＩＣＴにおきましても、現中期目標期間終了時、これは本年度でございますが、同様の手続をとることといたしております。
○渡辺（周）委員　今の御説明では、十八億三千四百万円ほどが繰り延べされて積み立てられていく、将来的には、大臣の指定した額以外は国庫に返納するんだというようなお話がありました。
　さて、そこで、こちらでお願いして出していただいた資料を見ますと、このＮＩＣＴの支出を上位十番目まで出していただきました。「支出に係る主要十位までの取引先の名称、取引内容の概要及び額」ということで、過去四年分、発足時から一年目、二年目、三年目ということで、過去四年間、四回にわたる上位十社、十位までを出していただきました。
　十六年度ですけれども、支出の第一位が日本トラスティ・サービス信託銀行株式会社、取引内容の概要は債券の購入、金額として六十六億三千万円なんですね。
　それまでは、ちょっとちなみに申し上げますと、発足時の平成十三年の四月から十四年の三月、一位がＫＤＤＩ、取引内容の概要は実験機器の製造等。翌年、十四年度が三菱電機株式会社、これも実験機器製造等でございます。ちなみに、ＫＤＤＩに最初に取引された額というのが十三億二千万円ほど、三菱電機が四十六億四千万円ほどでございます。十五年度の一位がエヌ・ティ・ティ・コミュニケーションズ株式会社、実験システム開発等という取引内容の概要で、これが大体四十四億八千万円であります。
　大体、過去の上位をずっと見ていますと、三菱電機であるとかあるいはエヌ・ティ・ティ・コミュニケーションズだとかＮＥＣ東芝スペースシステムといったような企業のシステム開発や実験機器製造というものがずっと上位を占めるんですが、十六年度に限って突然、債券の購入。つまり、このＮＩＣＴの支出の最大の支出先が債券購入なんですね。
　そうすると、ＮＩＣＴというところは、これまではまだ実験機器の製造の発注やらシステム開発を委託してきたことが出資を占めていたんですけれども、十六年度からは債券購入に転じているわけです。ということは、今お話のあったような、例えば運営費交付金の積立金、こういうものがどんどんあふれ返っていって、失礼な言い方をすると、使い道が債券購入になったのかな。そうしますと、果たしてこのＮＩＣＴのやっていることの意味とは一体何ぞやと思ったりするわけでありますけれども、債券購入が第一位である、これについてはどういうことなのか、ちょっと説明していただけますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　情報通信研究機構につきましては、平成十六年四月に通信総合研究所と通信・放送機構、旧ＴＡＯでございますが、ＴＡＯが統合して発足いたしました。
　この統合の際に、通信・放送機構、ＴＡＯが有しておりました基金その他の資産をＮＩＣＴが承継をいたしております。これらの資産を運用する際に、実際に債券を購入した各証券会社からいわゆる代理人として見る会社がＪＴＳＢであるため、このまとまった金額ということになったということでございます。
○渡辺（周）委員　今、そのＴＡＯ、通信・放送機構からその有している基金をそのまま引き継いだからというふうにありますけれども、私もちょっとこのＴＡＯという機関を調べました。
　このＴＡＯという機関の業務内容を見ても、資産の運用なんということはどこにも書いていないわけでございます。当然そんなことは書いていないとは思いますけれども、実際、この通信・放送機構からこれまでもＮＩＣＴは何らかの形で収入を得ているんですが、これが実は、研究受託費として十四年度が一千四百万円、十五年度は六百八十九万円、約七百万円、大した額じゃないですね。実は、通信・放送機構というのは、研究受託費をＮＩＣＴに対してはこの程度しか出していないんだけれども、合併をしたら、これだけ莫大な資産があって、この資産を債券購入に充てている。
　つまり、これも統合したからとおっしゃるかもしれませんけれども、では、実際このＴＡＯという機関は一体何をしていたのか。莫大な金があり余っていて、要は債券購入にこれだけ使えるほど資産があったのかとなれば、一体これは本来何をしていた組織なんだろうかというふうに思うわけでございます。
　では、これからも、来年度以降、十七年度以降のことを話をしますけれども、実際は支出でこういう債券購入にも当然充てられているんですか。そうすると、研究開発だとかなんとかじゃなくて、実際はこの資産をふやすためにやっていることが業務の最大の支出になっているということについてはどのような御見解を持っていらっしゃいますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　もともと、通信総合研究所、ＣＲＬと申しましたが、これは国研として研究開発を主として実施してきた機関でございます。それと、通信・放送機構につきましては、民間の産業の新しいベンチャーの育成でございますとか、あるいはネットワークの基盤の整備とか、そういった民間に対する支援事業をこういった基金をもとに実施してきたということを主たる事業といたしてきておりました。
　そういう意味で、ＴＡＯとＣＲＬが統合いたしまして情報通信研究機構が発足いたしましたときに、そういった事業を、ＴＡＯの事業を継承しているということで、いわゆる基金としてございましたお金がそういう形で存続しているということでございます。
○渡辺（周）委員　では、それについて今後見直す、あるいは、これだけの運用できるだけの資産があるのであれば、当然、運営費交付金であるとかいうものに関しては、それだけの内部留保があるのであれば、ある程度減額されてもやむを得ないと思うんですけれども、その辺はどうなっていますか。
　あるいは、大臣、この議論を聞いていて、一生懸命資料を読んでいらっしゃいますけれども、私が申し上げたいのは、もう時間もありませんから言いますけれども、このＮＩＣＴ自体が、非常に情報通信研究に関しては必要な組織なんだということが繰り返しうたわれていますけれども、実際は、十六年度の支出というのは六十六億円も債券を購入するだけの、要はそれだけの資産があるんですね。
　こういうのを見まして、実際やっていることとうたっていることが違うんじゃないのかなと、だれもがそういう素朴な意見を持つわけでございますし、そこまであるのであれば、何も債券を購入して基金を、果実をふやすことを取り組まなくたって、今あるだけでも十分やっていけるんじゃないだろうか。また、そこへ莫大な運営費交付金を投入することというのは、ある程度減額がされてしかるべきじゃないかと思いますけれども、その点について、大臣、この議論を聞いてどんな御感想をお持ちですか。
○竹中国務大臣　言うまでもなく、独立行政法人である研究所というのは、お金をため込んで資産運用するために存在しているわけではないはずでございます。一方で、健全なバランスシートを当然持っていなければいけない。そのために、資産、負債、資本、それぞれのバランスをとって運用している。そのことに対してしっかりとした中間レビュー等々でもチェックが行われているというふうに聞いております。
　当然のことながら、今、委員が御指摘のような問題意識を持って、レビューは常にしていかなければいけませんし、さらに、交付金を支出するその査定に当たっても、おっしゃったような財務状況というのは当然しっかりと検証されなければいけないものだと思っております。
　そのような検証のもとで運営されているというふうに承知をしておりますけれども、引き続き問題意識はしっかりと持って見ていきたいと思います。
○渡辺（周）委員　いただいた資料には十七年度というのはないんですけれども、十七年度の支出で、こういう例えば債券購入なんかはあるんですか、ないんですか。それだけ教えていただけますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　現在手持ちの資料がございませんで、わからないというのが答えでございます。
○渡辺（周）委員　それでは、改めてその資料を出していただきたいと思いますので、委員長、取り計らいをよろしくお願いします。
○中谷委員長　後ほど理事会で協議します。
○渡辺（周）委員　それでは、ちょっと時間もありませんので、あと二点ほど、幾つか疑問に思うことについて質問をしたいと思います。
　この取引支出先のかかる十社、一番目が、今申し上げたような債券購入でございました。二番目に、株式会社国際電気通信基礎技術研究所という、舌をかみそうな大変長い会社、これは大阪にございまして、ここの会社に対して、取引内容は研究委託費ということで、およそ六十四億六千五百万円が支出をされております。
　この国際電気通信基礎技術研究所、通称が何といいましたか、アルファベット三文字でございまして、ここの会社に実は研究委託費が出されているんです。実は、同じ会社に、これは発足時、建物の賃貸借ということで約五億円、四億九千九百万円出されておりまして、十四年度にも約五億四千万円、これも建物の借り上げということで支出をしているんですが、十六年度になって六十四億円という莫大な額が、今度は研究委託ということで出されております。この国際電気通信基礎技術研究所というところは一体何をしているところなのか、ぜひお答えいただきたいと思います。
　ちなみに、ここの社長さん、この国際電気通信基礎技術研究所の社長というのはＮＩＣＴの前身である通信総合研究所の元所長ということになっておりまして、いわばこれはファミリー企業じゃないかというふうに思わざるを得ないわけなんですけれども、畚野さんという社長さんでございまして、昭和三十六年四月に電波研究所に入省、平成元年六月に郵政省通信総合研究所の所長ということで、この方が社長を務めていらっしゃいます。この会社に対して研究委託費が六十四億六千五百万円出していますけれども、一体これは何を研究委託しているのかということを考えますと、非常に莫大なお金が出されているわけですけれども、どういうことに使われているのか、その点について今お答えいただけますでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　今お話しございました国際電気通信基礎技術研究所といいますのは、ＡＴＲという会社でございまして、けいはんなに研究拠点を設けているところでございます。
　平成十三年から十五年におきましては、いわゆる基盤センターという組織がございまして、そこからの出資をもとにさまざまな研究開発を進めてきておりましたが、平成十六年度からいわゆるＴＡＯの民間基盤の資金を使って委託をした研究を進めているところでございます。
　研究の内容につきましては、自律分散型の無線のネットワーク技術でありますとか自動翻訳の技術の研究等々の幾つかの研究を実施しているところでございます。
○渡辺（周）委員　ここについても今後ちょっと調べていきたいなと思いますけれども、ＮＩＣＴの前身の研究所の所長が社長をやっていて、そこにＮＩＣＴがこれだけのお金を出している。一体これはどういうことなのかなというふうに思いますが、今回ちょっと時間がなくて全部調べ切れませんでしたけれども、この点についてもうちょっと調べながらまた改めて質問をしたいと思いますが、非常にこういうお金の流れというのはわかりにくくなっているんです。
　このわかりにくいお金の流れというのがまだほかにもございますけれども、ちょっと申し上げると、富士通さんとか三菱電機とか日本電気とか、研究委託という形で出されているんですね。もし民間との連携、あるいは民間との、さっきの例えば支援ということを考えるんであれば、直接研究委託をして業務提携を結んだ方がいいんじゃないのかと思ったりもするんですね。何も一々ＮＩＣＴを通してそこに研究委託をしなくても、直接に、何らかの守秘義務を協約上結んで、民間にそのまま何か補助金や助成金を出した方がよっぽどすっきりするんじゃないかと思うんですけれども、その点については後ほど大臣に見解を伺いたいと思います。
　それから、海外にある、タイ、シンガポール、これは総務省の方でもかなりはっきりと、廃止も含めてあり方については検討していくべきだというようなことが、十二月九日総務省から見直し案が出されております。この点について、タイ自然言語ラボラトリー及びシンガポール無線通信ラボラトリーは「現地で人員と設備が必要か、定常的な業務を有しているかなどの観点から、それぞれ見直し、廃止・集約化を検討するものとする。」と、かなりはっきりと書いてあります。こうした例えば海外拠点のあり方、それから地方にある二十四拠点、そして、今は小金井それから芝と二つに分かれているこの二本部制、これを早く統合して一本部制にせよと、さまざまな総務省としての見直し案が出ているわけであります。
　最後に、もう時間もありませんので、大臣にぜひお答えいただきたいのは、今申し上げましたような研究委託は果たしてＮＩＣＴというフィルターを通して出す必要があるのか。ちなみに、総務省から受託費として受け入れている額が六百二十一億円であります。文部科学省から五億九千万円、内閣府から二億八千万円、ＮＩＣＴはそれぞれ受けております。先ほど申し上げました国際電気通信基礎技術研究所に六十四億円ですとか、あるいは富士通、日本電気、日立、こういうところに大体二十億円から三十億円台の研究委託費が出されているわけでありますけれども、果たしてこのＮＩＣＴを通してやる必要があるのかどうなのか、その辺についてどういうお考えを持っているかということと、あわせて、先ほど申し上げました昨年十二月九日に総務省が見直し案として発表しました二本部制の廃止、地方拠点の見直し、海外拠点の見直し、この役割は終わったというふうに読めるわけでありますけれども、いつまでにこれを整理統合していくのかということにつきましての御見解をあわせて伺いたいと思います。
○松本政府参考人　最初の御質問の、なぜ直接国から民間に委託しないのかということについてお答えをさせていただければというふうに思います。
　ＮＩＣＴが委託しております委託研究につきましては、総務大臣が定めた中期目標を達成するために必要な研究課題、ＮＩＣＴが実施する研究課題でございますが、それを達成するために必要な研究開発の一環といたしまして、このＮＩＣＴが外部の研究機関の研究資源を活用する方が適切であるというふうに判断した場合に、この研究委託を行っているというものでございます。
　この中期目標の達成のためにどのような研究計画を立案するかにつきましては、ここの分野の研究活動に大変詳しい情報が必要でございますし、また、研究計画の実施主体として最も効率的な主体を選定するためには、このＮＩＣＴ自身の研究資源、あるいは大学や民間研究機関の研究資源等の状況を専門的な立場から把握する必要がございます。こういった観点から、このＮＩＣＴがみずから判断をして研究を委託するということについては、今後こういう研究を有効に進めていくためには必要なことではないかというふうに考えておるところでございます。
　それからもう一点、先ほど、拠点の見直し等をいつまでにやるのかということでございますが、例えば二本部制の廃止につきましては、十八年度中にこれは実施したいと思っております。それから海外拠点の見直しにつきましては、今後、その必要性、あるいは実効性、あるいは今後の動向等も踏まえて、この中期目標期間中に検討を進めるということにいたしたところでございます。その他の国内の拠点の整理統合につきましては、この十七年度中にも実施するものがございますし、できるだけ必要に応じて統合を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○竹中国務大臣　最初の御質問は、本当に研究マネジメントの難しいところだと思います。もしも仮にＮＩＣＴからスルーで本当に研究がおろされているということであれば、それはもう委員のおっしゃるとおり、そんなことはやる必要はないということに尽きると思います。ただ、報告を受けているところでは、ここはやはり研究のマネジメントとして、しっかりＮＩＣＴが全体の研究をマネジメントして、その部分としてここの知見を活用しようというものに関して発注していると。それはまさにマネジメントだと思いますので、そのようにしっかりとやっていただいているというふうに承知をしております。
　それと、拠点の見直し等々については、これは中期目標期間においてしっかりと検討するということを我々としてもしてもらいたいというふうに思っておりますので、そこはきちっと目標のとおりにやってもらおうと思っております。
○渡辺（周）委員　時間が来たので終わりますけれども、腑に落ちない、調べれば調べるほどいろいろ、お金の流れとかわからないところがありますので、ぜひこの点につきましては改めて委員会で質問させていただくこととしまして、本日はこれで終わります。
○中谷委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　独法の質疑に入る前に、大臣、何点か、この一週間また、大臣のいろいろ所管をする中、動きがありまして、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　まず、住民投票のあり方についてであります。
　御案内のとおり、三月の十二日、日曜日に岩国市で住民投票がございました。結果はあえて触れませんが、その以降、政府の中また与党の中から、いろいろな中で、住民投票は単なるアンケートだという御発言もございます。大臣は一方で、今、懇談会も含めて、いろいろこれから分権を進める中で、破産法の話であるとか、いろいろな視点で議論を懇談会の中でされてもおります。
　やはり私は、確かに今、間接民主主義というのが前提となって、いわゆる住民投票的なものは地方自治法の中にも明定をされておりませんし、過去でも何度か国会で議論がありましたが、なかなかきちっとはまるような議論がされていないのも事実であります。
　まず大臣、これからの地方分権を推進するという視点の中で、住民投票という制度はどのように位置づけることが正しいのかというか、あるべきなのかというのを、大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘の、先般の岩国の件、私も個人としては大変関心を持って見てまいりました。岩国の基地の問題について、もちろん私、御答弁をする立場にはございませんけれども、住民投票制度の位置づけという御質問でございます。
　これは委員も御承知だと思いますが、平成十年十月から十二年十月までの例の第二十六次地方制度調査会におきまして、住民投票を代表民主制の補完的な制度として構築できないかどうかということについて大変熱心な討議が行われたと承知をしております。しかし、その制度化に当たりましては、例えば住民投票の対象とすべき事項をどうするのか、選挙で選ばれた首長さんや議会の権限との関係をどうするのか、投票結果の拘束力のあり方をどのように位置づけるのか等々、種々の検討すべき論点があって、一般的な住民投票の制度化についてはその成案を得るには至らなかったというふうに承知をしています。これらの論点については今後とも引き続き検討することが必要であるという内容の答申が出された、平成十二年の十月でございます。
　住民投票制度については、現行、委員も御指摘されたように、我々、間接民主主義というか代表民主制を基本としたもとに置かれておりますが、その首長さん、議会、その責任をどうするかといった点について、やはりこれは正面から議論しなきゃいけない重要問題であると思っております。制度化については引き続き、その意味では慎重に検討を進めていくということなんであろうと思っております。幅広い議論は私も期待をしたいと思います。
○後藤（斎）委員　あえて賛否の御評価はというお話がございました。それは御答弁はもちろん難しい立場だとは思いますのであえて求めませんが、大臣、やはり条例の中では、基本的には住民投票はできるという条例をかなりの自治体でやっています。その思いは、ある意味で、単なるアンケートではなくて、自治体の首長さんや議員さんたちも含めて自分たちで条例をつくるわけですよね。という思いは、住民投票は何らかの制度的な位置づけがない。少なくとも、条例の中ではある、法律の中ではない。このギャップを、国の事業なのか地方自治体の事業なのかというこの仕分けを、もう一度見直しを、今、国として、地方自治体も含めて対応しているという中で、やはりその大臣の懇談会であるとか、ある意味では地方制度調査会にもう一度おゆだねをして、やはり成案は確かに難しいと思うんです。ただ、いろいろなガイドライン、そしてその見方というものをきちっと理論構築しておかないと、では、なぜあれだけの住民のエネルギーが結果として、それがどうかというのはあえて言いませんが、どうそれをまた踏まえて評価する、では首長、議会の責任であるというふうにほうり投げていいのかという、いろいろなことがあると思うんです。
　ですから、私は、どこまでのガイドラインないし論点整理ができるかどうかわかりませんが、もうそういうものをやっていく時期だと思いますし、地方分権ということは、釈迦に説法というか、大臣に対して大変失礼ですが、もう住民の、要するに地方の意思がより今まで以上に働くということで、大臣も懇談会をつくられてやっているというふうに承知をしておりますので、もう一度その点について、大臣、お答えを願いたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、条例で現実に少なからず自治体がそういうことを定めているわけでありますので、そのことをやはり無視してはいけないというふうに私も思います。住民投票の問題というのは、その意味では、決してやはり将来的に避けて通れない課題であるというふうに私も思っております。
　今、ビジョンは、国と地方のそもそものあり方、その中で地方の自由度の問題として、例えば法律で決めたことの一部を条例でゆだねることができないだろうかというようなことも議論をいただいておりますので、広い意味で条例の役割というようなものは私はビジョン懇でも議論をしていただきたいと思います。
　ただ、住民投票制度そのものについて、ちょっとそこで議論できるかというと、なかなかこれはすぐには難しいのだと思います。ただ、ビジョンの後、ビジョンはビジョンとして議論していただいて、その後の検討すべき課題として、これはやはりしっかりと議論はしていかなければいけない問題であるというふうに私も認識をしております。
○後藤（斎）委員　ぜひ、その中で議論は十二分に尽くして、何らかの論点ができるだけまとまるように要望をまずしておきたいと思います。
　次に、先週、第五回の経済財政諮問会議が開催されて、大臣も歳入歳出の一体改革の中でいろいろな御発言をなさったというふうに承知をしています。
　その中で、報道では、大臣が今までこの委員会でも、懇談会の意見も踏まえながらいわゆる地方交付税の問題についてもしっかり対応していくというお話をされています。その中で、本来行司役である経済財政担当大臣の与謝野大臣が、仕送り先でうな重を食うのはけしからぬというふうな比喩を用いながら御発言をなさったというお話もされております。
　大臣、ある意味では、大臣が、懇談会で議論を尽くして、また委員会での意見も踏まえながら六月の骨太方針をまとめていくというお話をこの委員会でも何度かされました。行司役の与謝野大臣がこういう御発言をするというのは若干不可解な部分もあるんですが、ある意味では、竹中大臣がお一人で孤軍奮闘されているというようなお話も漏れ聞いております。
　ぜひ大臣、やはり地方自治のこれからのあり方を、もちろん、より努力をしていただくことは大前提だというのは承知をしておりますが、骨太方針に向けてさらに御努力をいただきたいと思うんですが、簡潔で結構です、先般の経済財政諮問会議の議論を踏まえてのこれからの地方交付税のあり方の議論について、現在の大臣の御意見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、今委員がおっしゃった、仕送り先でうな重という発言は、これは諮問会議での発言ではございません、諮問会議ではそういう発言はしておられません。記者会見でそういうふうにおっしゃったというふうに聞いておりますが、私もちょっと前後のあれは承知をしておりませんので、与謝野大臣の真意というのはちょっと私もよくわからないところでございます。
　ただ、いずれにしても、仕送りでないことは明らかで、仕送りという、ちょっと脈略はわかりませんのでこれ以上は申し上げませんが、そういう考え方をしていただいては困るということは諮問会議で私はもうほとんど毎回申し上げておりまして、最終支出を国も地方も頑張って減らせるところは減らさなきゃいけない、そのことについてみんな合意があるんだ、しかし、交付税というのは財源としては地方固有の財源であり、そして国の歳出として見る場合はあくまで中間支出なのであるから、そのことについて、交付税をねらい撃ちして、これをまず削減しろという議論は、議論のあり方としてそもそもとんでもない議論だということは引き続き申し上げないといけないと思います。
　これは毎回言っているんですけれども、なかなかまだ、わかる人はすぐわかる、わからない人はなかなかわからないという性格の問題でありますので、しっかりと言っていかなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、歳出歳入一体改革の取りまとめをしなきゃいけないわけですけれども、地方は地方でしっかりとこれまでも、前回の諮問会議では、実はこの四年間で国のプライマリー赤字は二十八兆円から十四兆円に、何と半分に減っているわけです。その半分に減っているうち、大まかに言って、さらにその半分ぐらいは税の自然増収によるものだけれども、あとは歳出削減だ、そして気がついてみると、歳出削減のうちのほとんどが実は地方で行われている、まず実績としてこうだったということを共通認識として持とうではないかということを私から申し上げて、私の側から内閣府の方に、こういうことを示すのが内閣府の役割なんだ、だから、歳出削減のうち、国、地方それぞれ、社会保障費、人件費等々でどれだけやっているのかということをまずきちっと示して、共通認識を持って、そこから議論しなければいけないということをかなり強く、私たちは強く申し上げたつもりでございます。
　実は、明日も諮問会議がまたございますので、同じ話にならないように、しっかりと発言をしたいと思います。