Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　きょうは、片山総務大臣にせんだっての所信表明に対する御質問を申し上げたいと思うのでありますけれども、その前に、ぜひとも新しく総務大臣に御就任なさいました大臣に、基本的な政治姿勢、このことをお尋ねしたい。
　なぜそういうことを申し上げるか。それは、言うまでもありません、前国会での総務委員会における審議のあり方を考えてください。例えば郵政改革法案にしても放送法案にしても、いずれも審議の途中でいきなり審議を打ち切って、そして強行採決。修正協議をせっかく始めている放送法でありますけれども、修正協議をいきなり打ち切って強行採決。そして、これを参議院に送付して、参議院へ行ったら、今度は参議院で全く何にも審議しないで廃案にしておいて、再び同じような法案をこの衆議院の総務委員会に持ってきているわけであります。これは衆議院の総務委員会を何と心得ていらっしゃるんでしょうか。非常にばかにされたような感じで私はここに立っているわけでございます。
　まず、政治というのは信頼、信が一番大切であります。信なくば立たず、孔子の言葉でありますけれども、どうぞひとつ、信というものをどうお考えになっているか。信が出てくる根本は、やはり意思決定プロセスを透明化していく、意思決定プロセスをきちっと守って、民主主義というのはまず議論しなきゃいけない、少数意見を考慮して、配慮して議論しなきゃいけない、そして十分議論した上で採決をしていく、これは民主主義の常道であります。
　そういう意味で、片山総務大臣自身が、これは「世界」という雑誌のことしの八月号、田中秀征さんとの対談でおっしゃっているわけでありますけれども、ちょっと長くなりますが引用させてください。
　税制調査会を政府と民主党とが一体化させて、政府・与党一体化で税制を論じることにした。議事録もきちっと公開している。ところが、その議事録を見ると、突然、次の会で、それまでの議論とは関係なく、全く違った結論になっているものがあるということですね。関係者に聞いてみると、それは小沢さんから政務三役に電話が入って結論が変わったという。それならそういう政治だと言えばいいんですよと片山大臣はおっしゃっているんですよ。北朝鮮式民主主義ですというふうにきちっと言えばいいんじゃないかとおっしゃっているんですね。これはもう全く北朝鮮。北朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国と民主主義を標榜しておりますけれども独裁国家です、民主党も実は北朝鮮と似たような民主主義なんですと言えばわかりやすいと。きちっとポイントをついておられますね。すばらしい発言だと思いますよ。公開プロセスだと言っておいて、実はそれとは別のところにデシジョンメーカーがいるというのはまさに二重権力と。
　これはやみですよ。だれかがどこからか、天から声が降ってきてそれに従うなんというのは、これは民主主義の原則に反するわけであります。
　そういう意味で、意思決定プロセス、これをどういうふうに考えるのか。まさに大臣自身おっしゃっているように、前国会での総務委員会の決議等々をかんがみますと、何をやっているんだろうか、何のために何をやっているのか、だれの力が働いているのか、こういう点が本当に疑わしくて、これで民主主義なんだろうか、民主主義の帽子をかぶった独裁主義じゃないかと私には受け取れるのでありますが、大臣、所見を述べてください。
○片山国務大臣　前国会のこの総務委員会の運営のあり方などにつきましては、私は部外者でありましたので、現場にもおりませんでしたし、また報道等を通じても承知しておりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　今引用されました雑誌の対談につきましては、私は大臣になるまで政治学を専攻する研究者の端くれにおりましたので、私なりに関心を持っている事柄について研究を進めておりました。その一つが税制調査会での議論と結果でありまして、それを丹念にフォローしていきましたら、そこに述べておるような私の考え方に至ったということであります。
　私は知事をやっておりましたし、政治学も専攻しておりましたけれども、民主主義というのはどうやって実現されるのかということになりますと、それは、公開の場での議論、それから議論を通じた説得、それらを通じた合意形成というのが民主主義を支える一つのツールといいますか、基盤だろうと思います。ディスカス・アンド・パースエードというのが民主主義にとっては欠かせない、そういうプロセスだろうと思っております。
○大野委員　前回の国会のあり方はよく理解していないがというお言葉でございますけれども、私が申し上げましたとおり、前回は衆議院で強行採決をしておいて参議院へ送付して、もし強行採決をしなきゃいけないほど国民のためにこの法案が必要であるとすれば、参議院へ持っていって、参議院で八日か九日間、一週間ぐらい空白期間があるんですよ。それは、鳩山内閣から菅内閣へかわった、それだけのことでありますけれども、その間に八日も九日も空白を置いておいて、何にもしないで、審議をしないで廃案になっている。これは何をしたいのかが明快じゃないですよ、政治として。まず意思決定プロセスが透明じゃない上に、何をしたいかという政治の責任もない。この問題をどう考えますか。
○片山国務大臣　それは、与野党の間でどういう事情があったのか、どういう考え方があったのかというのは私にはわかりませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○大野委員　私が言っている問題は仮定の問題でもいいです。衆議院でぜひともこの法案を通したい、だから強行採決をやったというふうに言うかもしれません。そうしたら、参議院へ持っていっても、遊んでいないで、それを審議して、少なくとも通そうという努力はしなきゃいけないんじゃないでしょうか。そういう基本的な政治姿勢について大臣の考えを聞いているんです。
○片山国務大臣　一般論で言うとといいますか、ほかの条件が何もなければおっしゃるとおりだろうと思いますけれども、その間にどういう事情があったのかということは、当事者でありませんでしたので、そこのところはよくわかりません。
○大野委員　こんにゃく問答が続きますのでこれでやめまして、次に、委員長にちょっとお尋ねしたい。
　李下に冠を正さずという言葉があります。李下に冠を正しますと、何だかあの男はスモモを盗むんじゃないかと疑われる、こういうことを言っているんだと思います。問題は、要するに、あのとき強行採決をした、その法案の提案者が、今ここで委員長としてしっかりとそこに座っておられるわけでありますが、そうすると、総務大臣が総務委員会の委員長になってはいけない、こういうことを言っているわけじゃないですよ。その委員長が大いにプロモートして、絶対、強行でも通してもらいたい、こういうような姿勢の大臣が委員長へ座ってきて、同じ大臣、今申し上げたような経緯でぐるぐるっと一遍、何かルーピーで回ってきたんですけれども、この回ってきた法案の審査の公平公正を最も旨とすべき委員長席にどっしりとお座りになっている。
　私は、原口委員長というのは李下に冠を仮に正してもスモモは絶対に盗まない男だと信じておりますけれども、委員長、どうぞひとつその点をここで明快に、委員長として、公平公正に審議をして、そして強行採決などは絶対しないということを言明してくださいますようお願いします。
○原口委員長　先日の就任あいさつでも、「特に公正かつ公平円満な委員会運営を図ってまいりたい」と述べたところでございます。与野党各党の協議を踏まえ運営していきたいと考えますし、国会は激しい論戦の場でございますが、あわせて、よりよき解決方法、それを探る場でもございます。
　郵政の法案についても、私は当初、大臣として、特別委員会を開いていただいて、そして慎重でしっかりとした御審議をいただきたいというお願いをしておりました。
　先ほど述べたとおり、大野筆頭がお話しのとおり、公平公正な運営に努めてまいりたいと考えますので、御協力をお願い申し上げます。
○大野委員　どうぞ、公平公正なる運営で、強行採決は絶対にしない、十分に審議を尽くす、このことを守っていただきたいと思います。
　これから所信表明に対する質問に入らせてもらいますけれども、まず、大臣の御発言の一丁目一番地は地域主権関係の法案となっているようであります。
　私は、前の国会で原口大臣にも同じような質問をさせていただいたのでありますが、やはり地域主権という言葉自体が、非常におぞましい、意味のはっきりしない言葉である。
　これはもう言うまでもありませんけれども、主権というのは、要するに、国にあるのか国民にあるのか、どっちかですよ。地域に主権があるとすれば、これは大臣、どうですか。四十七都道府県全部地域主権を持つとすれば、日本国に四十七の独立国家が成立する。分裂国家になってしまうんですね。そういう意味で、言葉の使い方というのは本当に大事だ。
　よく言われるのでありますが、礼記に、小人は水におぼれ、君子は口におぼれ、大人は民におぼれる、こう書いてあるんです。どうぞ、政治家というのは絶対口におぼれちゃいけない、口におぼれて甘い言葉をささやいてどうのこうのというのは政治は絶対しちゃいけない、意味のある言葉を使っていかなきゃいけない、こう思うのであります。
　同時に、表現の問題もさることながら、片山大臣は先ほどの「世界」という雑誌の対談で、地域主権についてこういうことをおっしゃっています。長くなりますが、引用させてください。
　地域主権改革三法が今回は成立しませんでしたが、冷静に見たら本当にお粗末な法案ですと。本当にお粗末な法案です、こうおっしゃっているんですね。さすが大臣は観察眼が鋭いな。私はこれを見て、本当に大臣を尊敬しますよ。自治体に対する義務づけ、枠づけをやめますというふれ込みですけれども、これで国民生活の何が変わるかと国会議員の皆さんに聞いても何にも答えがない、こう言っているんです。お役人の手のひらで踊らされている代物ですと。それから、郵政改革法案についても触れておられて、これは飛ばしますが、私は今回それらの法案が成立しなかったことを実は評価しているんですと。いいお言葉ですね。
　評価されている大臣が再び同じものを出してきている、この点をまずお伺いします。どうしてですか。成立しなかったのを評価しているんですよ。
○片山国務大臣　私は、実は前の国会の参議院の総務委員会でも参考人として意見を申し上げたんですが、それと同じようなことを「世界」の対談でも話をしたわけであります。今御指摘のその点については、義務づけ、枠づけを見直すということで、これは方向としては正しいということは私も申し上げているんですが、国会で申し上げたのは、中身がシャビーではないかということを申し上げたんですね。
　私から見ますと、地方自治に長いこと携わってきた者から見ますと、義務づけ、枠づけの見直しということになりますと、もっと本質的なものがあるという認識をしておりまして、それが盛り込まれていない、そういうことを申し上げたわけです。
　では、本質的なものは何かというと、幾つかありますが、例えば地方債の発行に対する関与などは、私は、義務づけ、枠づけの代表的なものだと思うんです。私から見ますと、全く取り外してしまうということは議論になるところだと私も思いますが、やはりかなり自由化していい分野だと思うんですね。こういうものが欠けているんではないかという指摘をしたわけであります。
　私は、今日、総務大臣になりまして、地方債への関与はだれがやっているかというと、実は総務大臣がやっているわけでありまして、ぜひ自分の手でこの改革はやりたいと思うし、大方の皆さんの御賛同を得られればやれることでありますので。
　実は、随分状況は変わりました。シャビーだと私が批判していたものに対して、これから、次の段階、次のステップでは本丸のところにも改革のチャンスが出てくるわけでありまして、そういうものを総合化すれば、今回の法案というのは、私なりに整理すれば、大きな改革の第一歩として位置づけることができるんではないか、こう考えております。
○大野委員　まさに内容として、方向性は私はいいと思っておりますけれども、大きな大改革の第一歩としてこれは中途段階である、大臣はこういう認識であると理解していいですね。
○片山国務大臣　第一ステップだと思っております。これで完結するということになりますと評価はかなり低くなりますけれども、次なるものが順次出ていくという、出ていかせたいと私は思っておりますので、第一歩だと思っております。
○大野委員　それでは、言葉遣い、今、方向性についてお伺いしましたが、今度は言葉遣いについてお伺いしたいのであります。
　地域主権、主権という言葉ですね。これを使いますと、まず第一にお尋ねしたいのは、例えば県知事さんが、この道は県民しか通らせない、特に自衛隊なんか通らせないぞ、こういうことを言い出したら一体どうしますか。
○片山国務大臣　それは、国法に反することでありますから違法行為ということになりまして、恐らく、当初から無効でありますし、何らかのトラブルがあって裁判になれば無効という判決が出ることになると思います。
○大野委員　地域主権といいながら、地域主権というのは、それが地域主権になっていないと思います。だけれども、わかりました。地域主権というのは甘い言葉であるというのがわかりました。
　それでは、今、法律に違反するからとおっしゃいました。まさにそのとおりです。憲法の地方自治のところに、すべて地方自治というのは法律に従って、法律の定めるところによりと書いてあるんですね。
　では、ある程度、大臣はどっちを考えていらっしゃいますか。憲法を改正するんですか、それとも憲法のもとでこの地域主権というおぞましい言葉を使っていくつもりですか。
○片山国務大臣　このことによって憲法を改正しようということは毛頭私も考えておりませんし、どなたも考えておられないのではないかと思います。
　そうではなくて、これは法案の中に定義づけをしていたと思いますが、地域主権という言葉を裸で使うのではなくて、地域主権改革という六文字で言葉を設定して、それに対する定義づけをしてあると思うんですね、法案の中で。
　その定義づけを見ますと、特段、憲法に抵触するとかそんなことではなくて、地域のことは地域で決める、地域の判断と責任において決めることなんですよ、そういうことができやすいようにする改革なんですよということを書いていると思いますので、その点では、私は定義づけについては何ら問題がないと思っております。
○大野委員　そうすると、中央集権か地方分権か、地方分権を進めようということを地域主権という言葉でおっしゃっているというふうにしか理解できません。
　ですから、まさに口におぼれちゃいけない、言葉におぼれちゃいけない。信用という字は、にんべんに言葉と書きますよ。人の言葉で信用させる。では、信の字は、これからはもう、大臣のおっしゃることを聞いていますと、信用の信という字は今度から、信頼する、トラストするんじゃなくて、うそと読まざるを得なくなりますよ。そういうふうな言葉の使い方を正確にしてもらわないと、本当に政治家の信頼がなくなってくる。
　第一に、先ほど意思決定プロセスということを問題にさせてもらいました。次に、今問題にしているのは言葉なんですよ。言葉だけで政治をやっていくというのは、ひとつ、どうぞやめていただきたい。憲法を改正しないと、そんな地域主権なんか出てきません。地域主権というのは、たびたび申し上げて恐縮ですが、国にあるのか国民にあるのか。
　世界各国はどういう方向でいっているかというと、やはり、中央集権でいくのかな、それとも地方分権をどの程度進めていくのかな、こういう議論をやっているわけでありまして、地域主権なんという議論をやっている国は全然ありません。このことは十分御存じでありましょうが、御注意申し上げたいと思います。
　それで、あとは、地域主権といった場合、国の責任がどこまで出てくるのかなという問題です。
　一体、国として、社会保障とか教育とかこういうシビルミニマムの問題があるんですけれども、そのシビルミニマムについてどの程度責任を持っている言葉なのか。地域主権といって地方に目を向けさせておるんですが、実は国としては、国が絶対果たさなきゃいけない防衛とか外交とかそういう問題を除いても、社会保障とかあるいは教育とかそういうものは残るわけですね。その辺はどう考えていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　外交とか防衛とか、恐らく司法もそうだと思いますし、金融とか通信とかそういうものは、私は中央政府の専権事項だろうと思います。
　専ら内政に関する分野で、現在、国と自治体とが共同してといいますか、悪く言えばもたれ合ったような形でやっているもの、これは整理する余地が大きいだろうと思います。
　その際に、恐らくは、一つ一つの事務について、これは国がどこまで責任を持つべきなのか、判断権を保持すべきなのかということを吟味することが必要だろうと思いますので、一概に今の段階でどうだと言うことは困難だろうと思います。
　例えば、義務教育というのがありまして、今これは非常に複雑な仕組みになっております。六・三制でありますとか、そういう根幹的なこと以外にも、例えば教科の指導の内容でありますとか教員の定数でありますとか、そういうことを全部国が決めているのであります。
　それはそれとして、今度は、教員はではだれが人事権を持っているかというと、都道府県の教育委員会が人事権を持っているわけです。その給料は県が払っているわけです。仕事をする場所は市町村立の小学校、中学校であります。その市町村立の小中学校を経営しているのは、市町村の教育委員会であります。こんなふうになっておりまして、やはり何か整理する必要があるんじゃないかと私なんかは思います。
　そのときに、ではどうするかといったときに、例えば六・三制だとか、義務教育の根幹の部分は国が決める、これは私はそうすべきだと思っております。ただ、校舎を建てかえるとかどうかなんというのは、今は補助金が出たら建てかえることができる、出なかったら先送りするとか、こういうのは変えなきゃいけないのではないか。
　そのほかにもいろいろありますけれども、そういうふうに一つ一つを丹念に整理していって、自治体が判断するものと、国家に、中央政府に残すものとを分けていくということだろうと思います。
　地域主権と言ったから何が何でも全部地域に移るんだ、そういうことではありません。まして、議員がおっしゃったような意味での主権ということをここであらわそうとしたのではないと思います。であるがゆえに、地域主権改革という六文字をわざわざ設定して定義づけをしているんだろうと私は思います。
○大野委員　今大臣がおっしゃった、地方と国の関係を明快にしていく、これは物すごく大事なことで、後で時間があったら議論をしたいと思いますけれども、それをやらないから行政がやたらに複雑になる。同じ事業をやって、国の負担と地方の負担、裏負担がなきゃやらないぞとか、こういう世界は徹底的に改めていかなきゃいけない、私はそのように思っていますが、いずれにしても、地域主権、なぜこのようなおぞましい言葉を使っていくのか。私は、この地域主権という言葉は直ちにやめてもらいたいと思います。それを申し上げて、次の問題に移ります。
　次は、大臣の所信の中で、国のあり方を大きく転換、議会のあり方、直接請求検討の問題に触れておられます。
　これを聞きまして、大臣がどの程度間接民主主義から直接民主主義へ進めていこうとされているのか。諮問型、参考型住民投票を考えておられるのか、それとも拘束型、決定型住民投票を考えていらっしゃるのか。例えば拘束型とか決定型になると憲法に違反しないのかどうか、こういう問題がやはり出てくるんですね。そういう大まかな方向性をまず示していただきたいと思います。
○片山国務大臣　私は、今のこういう社会の中でどういう仕組みで政治を行っていくかということになりますと、基本はやはり間接民主制をとらざるを得ないと思います。よく理念型としてスイスの民会でありますとかアメリカのタウンミーティングと言われますけれども、日本では、ごく小さな村はそれはあり得るんでしょうけれども、大半のところは無理だろうと思いますから、日常的、平時には間接民主制をとるということになると思います。それが首長と議会との二元代表制で、特に地方の場合には議会の方に最終的な意思決定権があるというこの現行の仕組み、これは尊重すべきだろうと思います。
　ただ、これは少し言いにくい面もあるんですけれども、現在の地方議会制度がうまく円滑に全国津々浦々で運用されていて、間接民主制というのは選んだ人と選ばれた人との間に強い信頼関係があるということがやはり基本でありますから、その信頼関係が本当に十全にあるかどうかといいますと、非常に失礼ながら、必ずしもそうでもないという個人的認識を私は持っております。
　さすれば、これをどうやればいいのかということでありますけれども、一つは、間接民主制を担う議会のやはりそれなりの改革が必要だろうと思います。その改革の理念というのは、住民の皆さんから信頼を得られる議会になる、そのためにはどういう改革が必要かということが検討課題だろうと思います。
　それからもう一つは、ふだんは間接民主制でいいんですけれども、やはり時と場合によっては間接民主制を補完する意味で住民の皆さんが直接意思表明をするという、これはあってもいいのではないか。これは実は現在でもありまして、直接民主制とか、最近では合併をするかしないかを住民投票で決めるなんてこともありましたけれども、そういうことは私はもっとあってもいいのではないか。そのことが間接民主制を担う議会に対する一種の刺激剤といいますか、活気を呼び込むことになるのではないか、こんなことを思っております。
　その際に、直接民主制による補完というのにどんなことがあるかといいますと、直接請求をもう少し改善するとか、それから、御指摘のありました住民投票というものを活用するということがあるんだろうと思います。その住民投票に拘束性を持たせるのかどうか。私は、一定の場合には拘束性を持たせるということが有効だろうと思いますけれども、これは、検討を始めたところでございますので、諮問型のもあるのか、それとも拘束型をどういうふうに活用するのかということをこれから広く検討してまいりたいと思っております。
○大野委員　今聞いていまして、二つ問題点があると申しますのは、一つは、首長にしても議会にしても、それぞれ住民に選ばれた方々です。それについて信頼関係がない場合があるとおっしゃっている。これはどういう意味なのか。住民が選んでも信頼できないよというふうにとられると大変なことであります。今おっしゃった意味はどういう意味でおっしゃったのか。
　それからもう一つは、一定の場合には拘束型があっていいんじゃないかとおっしゃったんですが、一定の場合というのはどういうことを今想定されていらっしゃいますか。
○片山国務大臣　これは私、先ほどちょっと言葉を注意して選んで申し上げたと思うんですけれども、大変失礼なことを、言いにくいことを申し上げると言ったのはそういう意味なんです。
　私は、三年半前に鳥取県の知事を任期が来ましたのでやめまして、今回大臣に就任させていただくまでの約三年半の間、大学で研究をしたり教鞭をとっておりました傍ら、全国いろいろなところに参りました。そこで多くの住民の皆さんに接する機会がありました。それは、例えば一般の住民の皆さんのケースもありますし、それから地方議員の皆さんもありますし、経済界とか女性団体とか、いろいろな機会があったんです。
　そこで私なりにいろいろリサーチをしまして、皆さん方は議会に対する信頼度はどうかということの意見交換などをやりましたけれども、私の受けた印象は、必ずしも十分な信頼感がないなということを、これは私の印象であります。
　例えば、どういうことかといいますと、地方分権、今は地域主権ということで、言葉の問題がありますけれども、当時、地方分権に賛成ですかと言うと、ほとんどの人が賛成であります。反対する人はごくわずかであります、その質問に対しては。ところが、地方分権改革とか地域主権改革の中身で、例えば権限移譲というものを例にとりますと、判断権が中央政府の専ら官僚の皆さんから自治体にかわるということ。では、自治体にかわって、自治体のだれが最終決定をするんですかということで、議会になります。その仕組みを説明すると、途端に多くの皆さんの目が曇ってくるんです。それなら地方分権に対する考え方をちょっと変えなきゃいけないということをあからさまに言われる方も多かったんですね。
　私はそんな経験があるものですから、やはり議会改革というものを行うことによって、今よりも選んだ人と選ばれた人との間の信頼関係が強くなるような、そういうことが必要ではないかと自分なりに思ったわけであります。それが一つです。
　それから、住民投票で拘束を持たせるのは、一定の場合というのはどんなケースかといいますと、これはこれから議論と検討でその方針を考えていきたいと思いますけれども、例えば外国の例なんかを見ますと、アメリカなんかを見ますと、大きな借金をして後世に負担を背負わせる場合、その場合に、間接民主制の枠組みの中だけで決めるのではなくて、直接、いずれ今後十年間にわたって借金の返済をしなければいけない納税者、住民の皆さんの賛否を問うなんというのはやはりポピュラーにあるようであります。
　あと、例えば考えられるものとしては、今、議会というものは、議員の定数でありますが、処遇なんかを議会が条例で決めることになっております。そうすると、自給自足型といいますか、どうしてもお手盛り感というのが住民から見たらあるわけでありまして、そういうケースについては、一定の場合、その中のごく一部については住民投票で賛否を問うということがあってもいいのではないかというような意見もあると思います。
○大野委員　ありがとうございます。
　大変細やかに説明していただいてありがとうございますが、時間が、私の質問したいことが質問できなくなりますので、どうぞポイントでお答えいただければ大変ありがたいと思います。
　次に、基礎自治体への権限移譲、ここもいっぱい質問したいんですが、一つだけお尋ねしたい。
　先ほどからお話を聞いていまして、どうしても国に残る仕事もあるんだと。そうすると、国の出先機関がどうしても必要じゃないか、こういうケースも出てくるかもしれません。その辺についてどうお考えになっているか。
○片山国務大臣　それは当然あると思います。原則廃止というのはそういうことでありまして、原則的には廃止だけれども、当然、国に事務が残れば、それを執行する必要な機関はあるだろうと思います。
○大野委員　次に、一括交付金についてお尋ねしたいと思います。
　これまでのひもつき補助金というやり方、これはもう全く、族議員ができるし、何だか、官と政と何とかとが癒着してという構図を生みやすい構造になっていて、一括交付金というのは非常にすばらしい方向性、これは私はいいと思うのでありますが、二つ問題があると思います。一つは、一括交付金の額をどうやって決めるんだ、それこそ公平公正なる基準ができるのか、こういう問題であります。そこはどう考えますか。
○片山国務大臣　それは非常に重要なポイントです。額を決めるときに例えば官僚の恣意性が働くとか、そういうことがあってはならない、客観的な基準を決めるということが一つです。
　ただ、数年間はやはりある程度の暫定期間で、現在、複数年度で事業を行っているようなものもありますから、そういうことも勘案しながら、一定程度の暫定期間は必要だろうと思います。
○大野委員　私が聞いているのは、どうやったら客観的な基準がつくれるんですかということをお尋ねしているんです。客観的基準をつくります、これは当たり前の話なんです。どうやってつくるんだということを聞いているんです。
○片山国務大臣　それは今検討しておりますけれども、今回、二十三年度から一括交付金化の対象にしたいと考えておりますのはハード事業でありますので、そのハード事業にふさわしい基準をつくるということで、例えば人口とか面積というのは常に出てくる話でありますけれども、そのほかに、事業の態様によって、河川でありますとか道路でありますとか、それから高齢化の問題でありますとか、そんなことを幾つかの指標でもって組み合わせて、できるだけ多くの皆さんがなるほどなと思う基準をつくるということしかないと思います。
○大野委員　大変難しい仕事だと思いますし、私は、一括交付金化というのは途中段階の問題、これは二番目の問題ですけれども、途中段階で、最終目標値は、やはり自主財源をどうやって確保していくか、税制の大改革をやらなきゃいかぬと思っていますが、自主財源ということについてはどうお考えですか。
○片山国務大臣　これは今、内閣の中で議論を始めたところなんですけれども、一括交付金化というのは最終目標ではないんではないかと私は思っております。あくまでも過渡期ではないかと思っております。
　最終的に、客観化された基準でもって配分されるようになった段階から次のステップを考えると、例えば議員がおっしゃったような、税制改正に結びつけて税源移譲ということになるかもしれませんし、場合によっては地方交付税と合体させるということがあるかもしれませんけれども、いずれにしても、これが最終目的ではないんではないかと私は考えております。
○大野委員　税源移譲をした場合、例えば所得税を地方税にした場合、結局、私は香川県ですけれども、香川県で働く人がいなければ、香川県の所得税は上がらないんですよ。だからこそ、今、地方を発展させる、地方でインフラが不足していればインフラ整備をしていく、こういうものが重要になってくる。
　その辺は、コンクリートから人へなんという、これも耳ざわりのいいスローガンを使っていますけれども、本当にコンクリートが人を育てるために必要なんだ、雇用をつくるために必要なんだ、私は、今、日本の国ということを考えれば、地方の発展こそ日本の再生の道だ、こういうふうに考えていますが、インフラ整備とあわせて御所見をちょうだいしたいと思います。
○片山国務大臣　私は、地方で仕事をしておりましたときの実感から言いますと、コンクリートも人も、やはり重要なものをやっていくということだと思います。
　ただ、例えば地方財政に限って言いますと、これまでの地方財政の仕組みというのは明らかにコンクリート偏重であります。コンクリートがしやすいような財政システムになっておりました。それをコンクリートも人もイーブンな状態にしていくという、これがこれからの改革の一つの眼目だろうと思います。
○大野委員　次に、行政改革という問題について、大臣は「無駄のないスリムな行政」、こういうふうにおっしゃっています。
　私は、行政改革、スリムな行政なんだとおっしゃる場合に、やはり一番大事なのは規制改革、規制緩和だと思っています。規制があるから役人が必要なんですね。行政を複雑にするから役人の数が必要なんですよ。ところが、規制緩和という言葉は一つもない。私は、これは非常に大臣の所信としては残念に思っています。
　ということを申し上げた上で、質問させていただきます。
　官僚制度、人件費を改革するんだということをおっしゃっているんですが、これは先ほど福田先生からも御質問がありましたけれども、私の質問は、要するに人間をカットするんですか、月給をカットするんですか、まずその辺を教えてください。
○片山国務大臣　人間をカットするのか、給料をカットするのか。
　総人件費の問題というのは、単価掛ける総量でありますから、これの組み合わせになります。ですから、今問題になっているのが単価の問題で、人勧をどうするのかということです。あと、無駄を省いて職員の数を減らすとか、地方に移譲するとかというのが総量の問題でありますから、両方の組み合わせだと思います。
○大野委員　そこはまたあいまいに、両方カットするとおっしゃるわけですか。
　人数の問題からいいますと、福田先生がまさに指摘されましたように、日本の役人の数は多くありません。少ない方であります。それから、給与というのは、人事院勧告できちっと決められている、勧告がある、したがって、やり方は別として、一応公正に見ていると言わざるを得ない。それを改革していく、カットしていくというのは、深掘りしていくということは、大臣の頭の中では、人事院なぞは要らない、こういう頭でしょうか。
○片山国務大臣　そうではありません。今、現に国家公務員の労働基本権は制約されていますから、そもそも憲法で労働基本権を保障しているところが制約されている、それならば代償措置が要るだろうということで、それが人事院でありますから、当然必要だと思います。
　ただ、それはそれとして、今の現下の厳しい財政事情で、今までどおりでいいのかという疑問も国民の中にもあるわけでありまして、これをどういうふうに折り合わせていくのかということが一番今悩みの種ということであります。
○大野委員　一番大事なのは、日本のそういう官僚機構をどう構築していくか、こういう問題だと思います。
　経済発展が目覚ましく進んできた時代には、行政も政治もみんな国益ということを考え、国全体のパイのことを考え、大きくしていくということを考えてきた。ところが、パイが大きくならないとなると、パイの分け合いになっちゃうんですよ。だから、みんな、この仕事は我が省の仕事だ、こう取り合いが始まって、行政を複雑にして無駄ができてきている。そういう問題意識を持ちながら、一体行政に何を期待しているのか、こういうことをきちっと考えていかないと、日本の行政というのはむちゃくちゃになる可能性があるんです。
　これはもちろん見た目には、人数を減らす、あるいは月給を減らす、ああ、いいな、片山大臣やっているな、こう見えるんですが、長期的に見たら、日本の官僚機構に、行政機構にいかなる仕事をやらせるのか、政治主導とは一体何なんですか、こういう問題が出てくると思いますね。
　大臣は、先ほどの「世界」での対話の中で、政治主導についても発言されております。「日本はいま「官意」があまりにもドミナントになり過ぎた国ですよ。官僚たちの思惑とか、利害が政策形成や行政の執行過程にもぐり込んでしまって、身体中、ガン細胞だらけ」になっている、こんなことをおっしゃっていますよね。
　だけれども、行政というのをうまく機能させないと、国というのはうまくやっていけないんですよ。そこを改革すること、どういう行政を目指していくのか、そのことをきちっと念頭に置いて、その上で行政改革をやっていかないと、やたらに見た目で、おお、人数切ってやるよ、月給切ってやるよ、こんな改革だけじゃだめなんですよ。中身、行政のあり方をどう考えていくか、大臣、これをしっかりとこれからやり遂げていく、これが政治家の責任だと思います。
　もう時間が来ましたので、抽象的な御回答は必要ございません。何かあればどうぞ。
○片山国務大臣　おっしゃっていることは、私も全く同感であります。
　単に人間を減らすとか給料を削ればいいという問題ではなくて、人間を減らすにはやはり仕事を減らさなきゃいけないと思います。その仕事は、何を減らすかというと不要な仕事でありますが、その際に、私はミッションということを職員にも今総務省の中で言っているんですけれども、だれのために、何の目的でこの仕事はありますか。ミッションを間違えているものはやはり削らなきゃいけない。
　官意という話をさっき引用していただきましたが、これは全く私はそのとおりと思っています。官意が余りにもドミナントになり過ぎている。例えば、経済界というのは官ではいけないと思うんですけれども、全国の商工会議所なんかを見ますと、その中枢には必ず役人のＯＢの人がいるわけです。そういう人を通じてまとめられた意見が中央政府に経済界の意見として上がってくるとすれば、これは私は大いに道を誤るんではないかとかねがね思っておりまして、そんなこともありまして、本来のミッションに立ち戻るように官僚の皆さん方に意識改革をしてもらいたいと思っております。
○大野委員　一言だけ、最後に、どうして官僚がそういうところへ天下るのか。これはやはり規制があるからです。規制があるために、官僚を抱え込んでおけばいろいろな情報が入ってくる。だから、規制緩和をやれば天下りなんかなくなっていくんですよね。そういう意味で、御努力をいただきたい。
　ありがとうございました。終わります。
○原口委員長　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　私は、昭和五十年、西暦でいえば一九七五年ですけれども、熊本日日新聞社というところに入社をいたしました。一年間日本語の勉強をさせられまして、校閲部というところでありますが、そして五十一年、熊本県庁の方に県政担当として配属をされました。駆け出しの記者でありますので、何十あるいは百幾つある各課をそれぞれ、毎日毎日うろうろ駆けずり回っておりました。
　その中に地方課というのがありました。各市町村に対する指導やあるいは通知を出すところであります。そこに、やせて小柄で、非常におしゃべりであるけれども的確に仕事をする人がおりまして、それが当時の片山善博さんでございました。ですから、四十九年に入省されて、三カ月間の研修を経て、最初に赴任したところが熊本県の地方課ということであったと思います。
　当時一緒にやっていた同僚の方々に片山評というのを聞いてみました。何人かに聞いてみましたけれども、攻撃すべきような材料は何も見当たりませんでした。いいことばかりみんな言ってくれます。仕事をするときの集中力がすごい、遊びもするけれども仕事もすると。マージャンがとにかく強かったそうですね。県庁で勝った人はいないということで、多分、背広を何着かつくられたということで、あと一年すれば車も買えたんじゃないかというようなことを言っておりました。宴会のときは、アグネス・チャンの「ひなげしの花」が好きでよく歌っておられたということもお伺いをいたしました。
　それから、鳥取県知事に出られるときも、熊本県庁でカンパを募りましたら予想以上に多くの方が賛同して、そして大臣の方に県庁の方から電話をしたら、余りもらうわけにはいかない、一定額にしてくれというようなことで、必要最小限度のカンパ金を渡したという非常に麗しい話も伝わってまいりました。
　ただ、私は一つだけ、余りいい印象を持っていないことがありまして、十一月ぐらいに大臣は転勤になったと思っております。そして、記者クラブの方に転勤のあいさつに来られました。私たちは地方紙でありますので、地方紙、地方テレビ局も記者クラブに陣取っているわけですけれども、私たちのところは素通りをして、そして、いずれ霞が関で一緒に仕事をするであろうＮＨＫの記者とか、あるいはその他の全国紙とか、そういうところに丁寧にごあいさつをされておられました。まあ、中央からのキャリア官僚というのはこの程度なんだろうなというような思いを持っておりました。
　それから知事になられて、あるいは各地方でそれぞれ仕事をされて、まさに地方の旗手として、反自治省、自治省を批判する、あるいは東京を批判する、あるいはさまざまな現政治体制あるいは官僚体制を批判するということで地方の旗手ということになりました。やはり本物の地方派、あるいは地域派になられているというふうに思っております。それを期待して質問をさせていただきたいと思っております。
　まず大臣の就任に当たってでありますが、総理から、あるいはいろいろな形で就任の要請があったと思いますが、その要請に対しまして二つ返事でオーケーをされましたか。それとも、自分がこれまで知事としてやってきたこと、あるいは地方行政をやってきたこと、それに対して自分はこうやりたいというような条件をつけて就任するという返事をされましたか。そのことをまず一点聞きます。
　それから二点目。大臣の書いた寄稿文、あるいはいろいろな書物、そしてシンポジウム、講演、いろいろ読ませていただきました。前政権だけではなくて、現政権に対しても非常に辛らつな言葉で批判をし、思い切った改革を主張されております。賛同できる点が多いんです。本当に、なるほどなというふうに思います。しかし、それは、大臣がやはり総理大臣にならないとできないことと総務大臣でできることと幾つかあります。
　そういう面では、今度は内閣の一員になられたわけであります。そして、菅総理から連立与党の考え方を重視してほしいと言われ、それに異論はないというふうに大臣は答えられたと新聞報道がありました。また、いろいろな個人的な思いはあるだろうけれども、それは封印せざるを得ないというようなことも記事で読みました。
　しかし、この内閣というのは有言実行内閣というのを掲げております。それは内閣としての政策ということだけではなくて、その内閣を構成する大臣一人一人がこれまでやってきたこと、あるいはこれまで発言してきたこと、その信念に基づいて、やはりこの内閣を通して国を大きく変える、あるいは国の事業をなし遂げる、そういう意味での有言実行内閣であるとも思っております。
　封印する、あるいは異論はない、こういうことに終始すれば、大臣はこれまで鳥取県知事としていろいろな発言もされてきた、これがまさに無に帰してしまいます。あるいは大学で学生を相手にさまざまな講義をされてこられた、行政論、政治論を含めていろいろなことを言ってこられたと思いますが、このことも、封印したままであるならば学生は片山教授に幻滅を感じるであろうというふうに思います。
　少なくとも根幹となるもの、あるいは大臣が自治の哲学ということで本当に持っているもの、そのことについては何としてでも大臣就任時にやり遂げていただきたい。その覚悟がどのくらいあるのか、それも含めてお伺いいたします。
○片山国務大臣　坂本議員にお答えをいたします。
　最初に、私が総務大臣を拝命する際に何か条件でもつけたのかということでありますが、経緯を申しますと、菅総理から電話をいただきまして、総務大臣をやってもらいたい、あなたのこれまでの経験、知見を生かして総務大臣をやっていただきたいということで、私は、それは電話でもありましたので、わかりましたというお話を申し上げました。
　組閣の日に総理と直接お会いをしたときに、総理から幾つか御指示がありました。その中の一部に、政権のこれまでの方針にはやはり従ってもらいたいということもありました。それはそうでありまして、従わないというので大臣になることはありませんので、わかりましたということ。
　ただ、その際に、これは条件ということでは毛頭ありませんけれども、私の気持ちや考え方を総理にお伝えをしました。それは何かといいますと、地方自治の分野でいいますと、これまで総務省が進めてきた地方自治改革というのは、地方自治は講学上、団体自治と住民自治という二つがありますけれども、どちらかというと団体自治の強化の方に重きが置かれていた。それは、国に対して自治体の権限とか自由度を高めるということであります。
　地方自治の車の両輪としてありますもう一つの大きな要素は、住民自治の強化でありまして、団体の中、自治体の中で住民の意思がより強く反映する、よりスムーズに反映する、こちらの手だての方もやっていかないと車の両輪はうまく回らないと私は思っておりますので、こちらの方をぜひやらせていただきたいという話を申し上げましたら、それは大いにやってくださいということでありました。したがって、条件ということではありませんけれども、私の気持ちは酌んでいただいたと思っております。
　それは二つ目の御質問とも関連するのでありますけれども、新しくメンバーに加わるということはリレーのバトンを受け継ぐようなものでありますから、バトンをもらって、要らないと言って捨ててしまったらこれはリレーになりませんからきちっと受け取って、その中で、これから自分自身が走る中で、自分の思いをその仕事の中に込めていくということだろうと私は思います。
　これは大臣になったときもそうでありますし、これまで、知事を前任の知事から引き継いだときもそうでありますし、何よりも役人のときに何回もかわりましたけれども、すべてそういう仕組みであります。自分がこのポストについたとき、自分のやれる範囲というのがありますから、その中で最大限、自分の抱いていた理想とか理念とか考え方を盛り込んでいく、そのために私は全力を尽くしたいと思っております。
　今どういう状態かといいますと、閣僚の一人になりまして、昨日も実は総理のところで勉強会があったんですけれども、そのときも憶することなく私の考え方を申し上げました、これは自分の分野に必ずしもとどまらないんですけれども。もちろん、全部思いどおりにいくわけではありませんけれども、閣僚の皆さん方にある程度の理解と共感を得られるということだろうと思いますので、これからもその努力を続けていきたいと思っております。
○坂本委員　ぜひ、バトンを受け継いだ後、しっかりそのバトンが片山大臣のバトンになるように、全力で改革に邁進していただきたいというふうに思います。非常に強い覚悟がなければ、なかなかできるようなことではないと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　続きまして、いわゆる小沢問題についての考え方をお伺いいたします。
　資金管理団体陸山会の土地購入をめぐる政治資金規正法違反事件で、検察審査会の決議で強制起訴が決まりました小沢一郎前民主党幹事長に対して、私たちは証人喚問を主張いたしております。国会の場で正々堂々と説明責任を果たすとともに、政治家として政治的道義的責任を果たすというのが我々自民党の主張であります。
　大臣はかねてより、政治資金の透明化、あるいは政治家、官僚の説明責任というのを強く訴えてこられました。その中で、証人喚問に対してどう考えておられるのか、また政倫審での説明責任だけでもいいと思っておられるのか、そのことをお伺いいたしたいと思います。それが一点であります。
　それと、菅総理は、国会が決めることであるので、国会が決めたならばそれに従うという、私たちからいえば非常に、以前の野党の時代の菅さんとは考えられないような消極姿勢をとっておられます。そのことについてどう思われますか。
　そして三点目、日曜日に北海道五区の衆議院補欠選挙がございました。自民党の町村候補が当選をいたしました。あの北海道で三万票以上を超す大差でありました。この住民の判断、一番重きを置いた住民の方々の判断基準というのは何だと思われますか。三点お答えください。
　　　　〔委員長退席、福田（昭）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　証人喚問などについて御質問がありましたけれども、総理もお答えになっておりますように、証人喚問というのは国会でお決めになることだと私も思います。同感であります。
　それから北海道の補欠選挙の結果については、結果はあのとおりで私も承知しておりますけれども、具体的に、北海道の有権者の皆さんがどういうふうに考えられて、どういう投票行動をされたかというのは、これは私にはわかりかねます。
○坂本委員　これまでの答弁とはまた違って、非常に歯切れの悪い答弁であるというふうに思いますね。
　住民自治とか住民の主権とか言っておられる、住民がどう考えておられるか、どう決断するかというのが専門、それを一生懸命今まで訴えてこられた片山大臣でありますので、選挙で有権者がどういうものを根拠にやったかぐらいは大体自分で察しもつかれるでしょうし、もし大臣でなかったら、言うべきことあるいは書くべきことがいっぱいあると思いますけれども、もう一度答弁をお願いします。
○片山国務大臣　私も、大学で政治学を専攻しておりまして、選挙の動態分析とか有権者の意識調査というのはまんざら無縁なわけではないんですけれども、そんなに単純なものではありません。
　例えば、候補者の人柄とか魅力とかそういうものも大きく影響しますし、それから中央政界の動向というのも多分あるでありましょうし、その他、地域事情もあります。例えば北海道の経済問題だとかいろいろなことがありまして、それらが複合的に絡み合っているんだろうと思います。
　研究する場合には、非常に緻密な調査をするのであります。余り直観とかでこうだという結論づけはしないということだと思います。
○坂本委員　今度の選挙は普通の通常選挙と違いまして、現職の、あるいは前職の辞任に伴うところの補欠選挙であります。いわば住民投票なんです、今度のものは。何が住民投票の争点だったかといいますと、やはり政治と金なんですよ。
　政治と金の問題、これについては政治家でない一行政官といえども、やはり自治大臣という立場で、しっかりその意味するところは御理解いただきたいし、意味するところをしっかりつかんでいただきたいというふうに思っております。
　その次の質問に移ります。
　先ほど、バトンを受けてできる限りのことをやっていきたい、できることがある、できないことがある、そういうふうなことをおっしゃいました。私も先ほど、片山総理大臣だったらいろいろなことをやれるでしょうけれども、片山総務大臣で、やれることはやはり限られていると思います。その中で、やれることを二つ、大臣が常日ごろおっしゃっていることの中から、この二つは大臣の任期期間中に必ずやれるということを質問いたしたいと思いますので、それに対しての答えをお願いいたしたいと思います。
　一つは消防庁長官の政治任用でございます。
　大臣は、雑誌のインタビューあるいはシンポジウムの中で、消防庁長官は代々素人がついている、地方財政や地方税をやっていた人が、事務次官になれなくて気の毒だから、せめて消防庁長官につかせようと最後のポストとしてやっている、消防の制帽をかぶっている姿も似合わない、ぎこちない、消防行政に卓抜した知識と経験を有する人材を政治任用でつかせるべきである、例えば東京消防庁を初めとする消防のプロに切りかえるべきだと言っておられます。
　これなどは、早速、次の消防庁長官の任用から政治任用が私は可能であると思います。これだけ明快に言い切られているわけですので、消防の専門家に切りかえられるんでしょうね。それを一つお伺いいたします。
　それからもう一つは、事務次官の廃止論であります。
　これも、先ほど大野先生が言われました雑誌「世界」を初め、随所で事務次官廃止ということを主張しておられます。こういうことです。事務次官を最高のポストと思うとみんながそれを目標にする、忠誠心を持つ事務次官は今度はＯＢに忠誠心を持つ、だから忠誠心の所在がおかしくなっている、局長を目指せばいい、専門分野でトップになればいい、役所のトップになりたかったら政治家になって大臣を目指せばいいというようなことを、これはことしの八月号でありますけれども、言っておられます。
　早速、総務大臣になられましたので、隗より始めよでございます。総務省から始められたらどうでしょうか。現在、事務次官は、同級生で同期入省の岡本事務次官であります。総務省だけを次官廃止というわけにはまいりませんので、事務次官の席を空席にして、そして岡本次官を政治任用で副大臣にする。副大臣は国家行政組織法で定数二というふうに総務省の場合決まっておりますので、この二を三にさえすればいいわけです。現在の官房副長官が事務方から一人来ている、事務担当の官房副長官がいるというのと全く一緒であります。
　そういうことで、まずこの二点、実施しようと思ったらいつでも、どういう形ででも実現できると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　省内の人事に御助言いただきましてありがとうございます。
　今御紹介いただきました、私がかつて書いたもの、発表したものについての基本的な考え方は私は変わっておりません。消防庁がということを例で書いていますけれども、現場で体を張って国民の生命、身体さらには財産までも守るような職場というのは、やはりそれなりの経験というのは必要だろうと私は思います。そういう意味で、消防庁に限らず、これまでの各省庁の人事について点検を加えるということは必要なことだろうと私は思っております。
　それから次官についても、私には私なりの持論があります。ただ、これは総務省だけの問題ではありませんで、政府全体の問題でありますから、先ほど申しましたように、私の考え方も折を見て閣僚の皆さん方にお話を申し上げたいということであります。
　個別の具体の人事につきましては、事前に軽々にお話しすることではありませんので、それは、時期が来ましたら私の責任において決めさせていただきたいと思います。
○坂本委員　やはりこれだけ明快に言ったことは、少しは大臣としてやるべき姿勢を示さなければ、最初からつまずいてしまいますよ。
　確かに、個別の問題あるいは総務省内部の問題かもしれませんけれども、大臣が言っていた消防庁長官の政治任用にいたしましても、あるいは事務次官廃止にいたしましても、これはやはり行政機構を変える、そして政治そのものを変えていくという大きな哲学の中の一環だと思います。ですから、それを省の問題とか個別の人事の問題というふうに矮小化してしまうところは、今までせっかく大胆な発言をしてきていたのに、もう何か役人そのものに戻っているような気がいたしますね。
　ぜひこれから、これまでのあのけれんみのない発言を私たちも期待しておりますので、やるやらない、言ったことは、そしてできることはしっかりやっていく、そういうふうにぜひ国民の皆さんにメッセージとしてお伝えいただきたいと思います。
　もう一回お願いします。
○片山国務大臣　先ほどお話ししましたように、私の考え方は変わっておりません。ですから、役所に来たから急に役人風になったということではありません。
　ただ、人事というのは非常に微妙な問題でありまして、人を動かす問題でありますから、それを事前に軽々に、だれをどうするとか、そういうことを申し上げることではないということを申し上げているわけです。
○坂本委員　考え方が変わっていないということでありますので、それは、次期消防庁長官も必ず政治任用でだれかがつくであろう、あるいは総務省の事務次官についても、次の人事については非常に大きく変わっていくだろうというふうに受けとめましたので、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
　同時に、私も総務政務官のときに、例えば統計局あたりはもっともっと国家的にきめ細かな局にすべきである。国家ぐるみでフランスあるいはその他もやっているわけですから、統計庁、外局でもいいんだ。そして、その中に統計の学者さんを持ってきて本当にきめ細かな統計をすれば、これからの世界の中で国家間競争を生き抜いていけるというようなことを主張しておりましたので、総務省が中心となってやるべきこういった新たな行政改革や新たな政治任用、これは積極的に進めていただきたいというふうに思っております。
　次に、先ほど大野先生からもありました地域主権の問題を、ダブる面もあるかもしれませんけれども、質問させていただきます。
　私は、これまで数限りなく言われてきました地域主権というこの言葉、用語について言いますならば、地域というのは一つの形態、形式です。自治体であったり、集落であったり、あるいは都道府県であったり、いろいろその形を変えていきます。しかし、地域そのものの言葉というのは動かないものです、動と静でいえば静であるものでありますので、自治会、町内会、集落、あるいは町村、そして都道府県、それぞれの形態があると思っております。
　主権というのは動くものです、生き物です。主権が国民であったり、国王であったり、あるいは天皇であったり、その時代あるいはその国によっていろいろとその主権を違えます。動と静でいえば、これは動の部分であります。
　ですから、全く言葉の意味が違う、あるいはよって成り立つべき言葉が違う地域というのと主権というものを結びつけて、いわゆる木と竹を結び合わせて地域主権という、何か当たりさわりのない、あるいは耳当たりのいい、そういう言葉にしたこと、このこと自体がまず私は間違いであるというふうに思います。
　地域というものを大切にするならば、これは地域の自立です。主権というものを片山流に大切にするならば、これは住民主権です。ですから、住民主権と言うのか、あるいは地域自立と言うのか、この二つのどっちかであれば私は納得しますけれども、この地域主権という言葉をそのまま使っていく、それで、法律用語として不適正だから、不適切だから、それに改革という二文字をつけて、六文字で地域主権改革ということにして法律として提案する、このことは、まさに民主党が言うところの一丁目一番地の地域の問題、このことに最初からつまずいているということであるわけです。
　今継続審議になっていますけれども、これをこのままやれば、本当に住民は誤解をしてしまいます。本来の民主主義というのがこの地域主権改革関連三法案ということだけで消えてしまうんです。スタートで間違っているんです。最初の踏み出しから間違っているんです。ですから、ここを変えなければ日本の民主主義は大変なことになると私は思いますけれども、みずからの考えも含めてお聞かせいただきたいと思います。