Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　ぜひ、頑張れ海上保安庁でやっていただきたいと思っております。
　ちょっと時間がなくなりましたので質問をはしょります。
　であるにもかかわらず、今回の不審船は、どうも漁船らしいといいながら漁具は積んでいないし、果たして漁船と言えるかどうかもわからない、だから不審船だというふうに先ほど大臣おっしゃいましたけれども、その漁船らしきものが単に警告に従わなかったというだけで、しかも、本当に密漁をやっているのかとかあるいは密航者を運搬しているのか、そういう違法な活動を示すような証拠もその時点でははっきりしていないという船を不審船として追尾をしていったわけです。
　そのときには、最初は漁業法違反で臨検をするということになるわけですが、その漁業法違反というのは六カ月以下の懲役ということらしくて、比較的軽微な犯罪に属している、こう言われているわけです。その漁業法違反で追跡をしていった船に、相手が撃ってくる前に三度にわたって威嚇射撃と称して船体射撃を行うということは、どうも威嚇の範囲をはるかに超えているのではないのかという気がしてなりません。
　同時に、二十二日の十四時三十分、日中の排他的経済水域境界線を越えて中国の経済水域に入って、十四時三十六分から威嚇射撃を行った、船体射撃を始めているわけですね。しかも、この不審船と言われる船は出火をしている、火災を発生させているというような状態までなっているわけです。こう考えていくと、どうも海上保安庁の過剰対応ではないのかという気もするわけなんです。しかも外国の経済水域。外国の領海手前まで追跡権が法的にあることはもちろん承知をしていますが、そのことを前提にしても、火災に至るような激しい武力行使が威嚇射撃として行われるということは、国際法上は問題ないとしても、例えば中国あるいは韓国もかなり批判というか懸念の意を表明しているわけですから、外交上の問題を残したのではないかという気がしてなりません。
　この問題についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○縄野政府参考人　武器を使用した点についてでございますけれども、漁業法の立入検査、この検査を忌避した罪の現行犯でございます。海上保安庁法二十条一項によりまして警職法の七条が準用されております。警職法七条においては犯人の逃走防止のために武器を用いることは許されております。ただし、凶悪な罪を犯した者でなければ、あるいは正当防衛でなければ危害を加えてはならないということでございますので、危害を加えないという前提で警告もし、そのような武器も使って、私どもとしてはほかに停船をさせる手段がないという判断で船体射撃をしたものでございます。
　それから、中間線を越えて武器を使用したことにつきましては、先ほども申し上げましたように、中間線の手前、私どものＥＥＺで停船命令をし、武器使用を開始し、追跡を開始したということでございまして、海洋法条約上何ら問題がないというふうに考えております。
○日森委員　法律的には私も十分承知をしております。
　ただ問題は、その中国のＥＥＺ内でそういう事態が起きたということについて、外交上の問題が当然あるのではないかという心配をしているんです。現に、中国は遺憾の意を表明していますし、韓国の新聞も御存じのとおりですので多くは申し上げませんが、北朝鮮かどうか特定できませんが、その不審船の行動については非難しつつも、日本の海上保安庁の行動について、日本政府の行動について非難を、非難というか批判を行っているという報道も韓国国内では行われているわけです。
　そういうことを考えたときに、外交上の問題として非常に重要だったのではないのかという気がしてならないんです。それはこちらの判断ですが。それについても、特にアジアの諸国に対しては説明責任があるというふうに考えていますので、今後ぜひ努力していただきたいと思います。
　同時に、これは最後に大臣にお聞きしたいんですが、八日の閣議が終わった後に、新しい法律を、沿岸警備のための法律を整備する必要があるのではないかというコメントをお出しになられまして、これは新聞で読んだのですが、閣議の後の記者会見ですかね、というふうに新聞報道されていました。
　今特にその新しい法律をつくるということについて、いろいろ御意見があるようですが、私ども、その新しい法律をつくって何やらテロ対策法やあるいは有事法制と結びつけるようなことがあってはならないのではないかという気がしていますし、現行法の中で、先ほどの長官の発言だけでは不十分なんですが、装備などの改善あるいは体制の整備などをしていくことで十分に対応できるのであれば、改めてそういう法律まで準備する必要がないのではないか、中身についてまだ聞いていませんからわかりませんが、という気もしているんです。
　そこで、大臣の真意を最後にお聞きして質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　私どもは少なくとも、海上保安庁、国民の生命財産を守り、我々国会議員もそうですけれども、あらゆる対処をしている。今、日森先生のお話を聞いていると、何もしないで、威嚇射撃もしないで、どうぞお帰りくださいと言った方がよかったように聞こえるので、私これだけは何としても、海上保安庁のとった態度というものに対しては明快に今回は御理解いただけると思っておりますし、一々、追いかけているときに、外国に何と言われるだろうと思って私たちは行動しておりません。日本の国民の生命財産、国土を守るために海上保安庁が行動しているわけでございますから、そのことを私たちはきちんと認識しながら、海上保安庁の任務たるものがどうあるべきか、どうするべきかということの推考を、私は、国民のために、国土のためにするのであるというこの海上保安庁の認識だけはぜひ誤解のないようにしていただきたいと思います。
　私は、重装備をすれば万全であるとは思っておりません。ですけれども、二度とこういう重装備をした船が日本近海に来ないように、それが一番大事なことなので、私はあくまでも、何の目的で、何をしに来たのかというために引き揚げたいということを午前中から申し上げておりますので、どうか今後、どういう装備をし、どういう活動をするかということではなくて、原因が何だったのか、こういう船がうろうろしないようにするということへの今後の対処の仕方というものをしていきたい、そのために近隣諸国の御理解を得て、その原因究明をしていきたいということをけさから申し上げているのでございます。
　私は、これだけ海に囲まれている日本、海洋王国日本と言われますけれども、どこでも国境がつながっているところには国境警備隊があるわけですね。ですから、海上警備隊があってもいいのではないか。現に、アメリカもカナダも、あらゆるところで海上警備隊というのを持っております。私はそれに匹敵するのが海上保安庁だと思っておりますので、今後、そういうことも含めて、今先生がおっしゃった諸外国に脅威を与えないような警備の仕方はどうあるべきかということもお互いに研究していきたいと思っております。
　また、日本の国が不安だと思うことは近隣諸国にとっても不安なことでございますから、やはりどこの国のものであるか、何を目的に来たかということだけは真相究明に総力を挙げていくように努力していきたいと思っております。
○日森委員　いや、法律、新法についてはどんなお考えなのでしょうかということを最後にお聞きしたんですけれども。ちょっと時間が超過して申しわけございません。
○扇国務大臣　きょうは午前中からその話も出ております。検証した上で、どこをどう直すべきか、どこをどうしたらいいのか、それは改めて国会の場も通じて、こういう委員会で検討したいと先ほどもお答え申し上げたとおりでございます。
○赤松委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会
平成十四年一月十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　二田　孝治君　理事　小平　忠正君
　　　理事　鮫島　宗明君　理事　白保　台一君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金子　恭之君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　七条　　明君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　園田　博之君　　　　高木　　毅君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　平井　卓也君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　東　　順治君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　山田　正彦君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　坂本　剛二君
　　滝　　　実君　　　　　宮腰　光寛君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　鈴木　恒夫君
　　後藤田正純君　　　　　倉田　雅年君
　　西川　京子君　　　　　平井　卓也君
　　江田　康幸君　　　　　東　　順治君
　　高橋　嘉信君　　　　　山田　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　後藤田正純君
　　鈴木　恒夫君　　　　　相沢　英之君
　　平井　卓也君　　　　　西川　京子君
　　東　　順治君　　　　　江田　康幸君
　　山田　正彦君　　　　　高橋　嘉信君
　　　　—————————————
平成十三年十二月七日
　一、農業経営再建特別措置法案（小平忠正君外二名提出、第百五十一回国会衆法第二〇号）
　二、農林水産関係の基本施策に関する件
　三、食料の安定供給に関する件
　四、農林水産業の発展に関する件
　五、農林漁業者の福祉に関する件
　六、農山漁村の振興に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任をされました農林水産大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣政務官宮腰光寛君。
○宮腰大臣政務官　このたび農林水産大臣政務官を拝命いたしました宮腰光寛でございます。
　武部大臣のもと、遠藤、野間両副大臣の御指導をいただきながら、岩永政務官とともに、農林漁業者はもちろんでありますが、消費者の声にも真剣に耳を傾けながら、諸課題に全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
　鉢呂委員長を初め委員各位の皆さん方の御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
○鉢呂委員長　委員会としても宮腰政務官の御奮闘を御祈念申し上げます。
　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　次に、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長須賀田菊仁君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明でございます。
　ことしも波乱の幕あけとなりまして、狂牛病の問題に限らず、諫早湾の問題でも今現場では大変大きな混乱が起こっていると承知しておりますけれども、諫早湾の問題についても、私もアセスメントの資料を見させていただきましたけれども、各種の専門家会議のアセスメント、いずれも、干拓工事をやっても、貝類あるいはノリその他の海産物について、少なくとも潮受け堤防の外では大きな影響は出ないという結論が全部出ていたと思いますが、実際工事をやって締め切ってみたら、タイラギは全滅しちゃうし、ノリについても予想をはるかに上回る被害が出ている。一体そういうアセスメントをやった専門家たちの責任はどうなんだということが、私は諫早の問題でも今問われていると思います。
　また、この一連の狂牛病をめぐる問題に関しても、さまざまな専門家の委員会や審議会が行われました。しかし、九六年当時、肉骨粉の牛への投与を法律で禁止すべきという意見も一部あったようですが、全体の専門家の判断としては、そこまでしなくてもいいんではないかと。
　それから、御承知のように、薬害エイズの問題でも、いろいろな分野で、専門家の集まりであるという審議会や検討会がかなり行政上の重要な判断を行っているということがあると思います。
　これは全部ある意味では共通した最近の問題でして、行政側は、非常に難しい専門的な判断あるいは行政に傷がつくかもしれないような判断については、専門家を集めた審議会に判断を仰いで、その審議会で専門家に検討してもらった結果だということで、それを行政が採用する。その結果、さまざまな失敗が起こっても、それは専門家で検討していただいたことに従ったわけですから、行政側に直接の責任はありませんと。じゃ、専門家に責任があるのかといえば、その人たちは、参考としての意見を求められたんだから自分たちには責任がないと。各種の重要な問題で全部責任の所在が不明確になる、そういう問題が、薬害エイズ以来、頻発しているのではないかというふうに思います。
　今、特に農林水産行政をめぐる情勢はまことに厳しくて、大きな環境の変化もある中で、これまでのような、難しい行政判断を専門家にゆだねる、その結果を踏まえて行政を行う、失敗しても責任の所在は明らかにならないという、こういう日本型のパターンを私はいかに脱却できるかがこの問題でも問われているんではないかと思います。
　そういう意味では根っこは同じでして、多分ことしは、また新たな問題として、私は食品の安全性や健全性が大きく問われる年になると思いますが、ぜひそういう問題でも、専門家に一方的に判断をゆだねるようなこれまでの行政のあり方についてはそろそろ克服していただきたい。はっきり行政の責任者が決めるなら、その人の責任のもとに判断をするように、ぜひ農林水産行政も形を変えていただきたいというふうに思います。
　きょう、私は、与えられた時間が五十五分ですし、大臣も御指摘のように、野党の議員でばかなものですから、通告していない質問をしたり、あるいは質問の順番が変わってしまうかもしれませんが、ひとつそこは利口の大臣に補完していただきたいというふうに思います。
　一月八日に熊澤事務次官が御退官されたようですが、あるいは生産局長もおかわりになったようですけれども、一連の幹部の異動は、やはり狂牛病問題における行政責任をとって引責辞任したという解釈でよろしいんでしょうか。
○武部国務大臣　新年でございますので、この一年間もいろいろ御指導、御鞭撻、また御協力を賜りますように、まず冒頭、ごあいさつを申し上げたいと思います。
　一月八日の人事の刷新でございますが、農林水産省、昨年は、米政策の抜本見直し、またＷＴＯの閣僚会議、セーフガードの決着の問題、あるいは予算の問題等々、年末にかけてさまざまな問題が集中してございました。
　私どもといたしましては、ＢＳＥの問題がとりわけ最大大きな問題、こう思いまして、真剣に取り組んできた所存でございます。当委員会でも、過去にさかのぼってのいろいろな議論がございました。私ども、当初から申し上げておりますように、農林水産省を初めとする危機管理意識の希薄さということに大変驚いたわけでございます。結果的には危機管理意識の甘さが検査体制の甘さにつながっていった。そして今、生産者はもとより消費者に至るまで、最大大きな問題として横たわっているわけでございます。
　一連の今申し上げましたような課題に一定の区切りがつけられたということに加えまして、これまでの過去のさまざまな問題については、第三者による調査検討委員会が設置されておりまして、そこであらゆる情報を提供して、客観的にあるいは科学的に検討をいただくということに相なっておりますが、委員御指摘のように、私どもといたしましても、客観的な検証というのは、当委員会を初めとする立法府における議論もやはり客観的な検証の一つだ、このように思っております。
　そういったことの御議論を踏まえて、我々、やはり主体性を持って問題解決に当たっていかなきゃならない、そういう責任を感じているわけでありますが、今回の人事は、一連の農林水産省の大きな課題が一定の区切りをつけられたということに加えまして、今度のＢＳＥの問題につきましても新たな体制で取り組んでいく、そういう体制強化が必要だという認識のもとに、私ども、一つの人事の時期でもございましたので、人事の刷新を行った次第でございます。
○鮫島委員　ちなみに、熊澤事務次官の退職金は幾らぐらいになるんでしょうか。ざっとでいいです。
○須賀田政府参考人　ちょっと手元に資料がないものですから、直ちに調べまして、後刻御返答を申し上げます。
○鮫島委員　済みません。ばかな議員なものですから、通告にないことを言いました。
　大臣は、かねてより私どもが、熊澤前事務次官が九六年当時の畜産局長だったことから、この委員会の場でも何度か参考人としての招致を要求いたしましたが、大臣の御認識としては、行政の責任者の職というのは、属人性で行うものではなくて、その後の局長なりしかるべきポジションの人に連綿として引き継がれていくものであって、ある種、機関、組織に責任というものはあるんだから、余り属人性にこだわって、当時の畜産局長だからどうこうということはしないでほしい、そういう考えではないというふうに私ども説明を受けた記憶がありますけれども、それは大臣の職についても同じようにお考えになる、つまり、例えば大臣の行政執行の責任は、在職時に行った行政判断にとどまらず、それ以前の大臣が行った行政判断も現在のいすに引き継がれているというようにお考えになるのか。それとも、あくまでもその在任時に行った行政判断について責任を持つというお考えなのか。そこはどちらなんでしょうか。
○武部国務大臣　熊澤前事務次官の出席の話については、私ども理解しているのは、今職責にある者が答弁ができるということで申し上げたつもりでございます。
　また、私は現在生じている状況への対応の最高責任者であるという自覚をいたしておりますが、責任の問題ということにつきましては、かねてから申し上げておりますように、農林水産省全体が負うべきことだ、このように申し上げているわけでございまして、過去のことの責任を私自身がすべて負わなければならないということではないけれども、現在生じている状況への対応については、私が農林水産省のトップであるということは言うまでもないことだ、かように御理解いただきたいと思います。
○鮫島委員　私冒頭に申し上げましたように、厚生省で出た薬害エイズの問題にしても、あるいは今問題になっている諫早湾の干拓事業の問題にしても、今度の狂牛病の発生の問題にしても、これはみんな長い間の行政判断の積み重ねで、結果的にある非常に極端な事象として発症するという意味では、今大臣がおっしゃったことは二通りのとらえ方ができますが、やはりこの連続的に行ってきている行政の判断の累積という意味では、今お座りになっている方がそういう累積判断の結果責任をとるというのが普通の考え方だと思いますが、もう一度確認していただきますが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○武部国務大臣　農林水産省の最高責任者は私でありますので、農林水産省の行政全般について私が責任を負っていることは言うまでもありません。
○鮫島委員　わかりました。そういう前提で質問を続けさせていただきます。
　初めに、現状認識というか、狂牛病が発生したことによるさまざまな損害の推定なんですが、まず、昨年九月十日に発症してから現在まで、生産、流通、消費段階で生じた全損害額の推計値というのは農林水産省はお持ちなんでしょうか。
○須賀田政府参考人　損害額ということでお尋ねでございますけれども、どういう影響がそれぞれの段階で出ているかということにつきまして、統計のカバーの範囲でございますとか、データの不足がございまして、それぞれの段階でどういう影響が生じているかを指標となる数値で申し上げますと、まず、枝肉の卸売価格の段階では、九月が対前年比六％、十月が三一％、十一月が三七％、十二月が六四％というふうにそれぞれ減をしております。
　それから、生産段階、子牛の取引価格でございますけれども、地域によって差がございますけれども、ＢＳＥの発生前に比べまして約一割低下でございます。
　それから、主要量販店におきます牛肉の売り上げでございます。推定でございますけれども、十月、十一月が四割から六、七割程度の減少、十二月が三割から五割程度の減少ということになっておりますし、焼き肉店に対する調査によりますと、十月中旬が五割程度の減少、十二月下旬は二割程度というふうに回復傾向にはあるのでございますけれども、それぞれの段階におきまして少なからぬ影響が出ているというふうに認識をしております。
○鮫島委員　私、この数字については中小企業庁の方にも問い合わせたんですが、中小企業庁の方の回答では、牛肉のビジネスにかかわる問題については、生産から流通、消費、すべての段階の実情を把握する行政の責任主体は農林水産省だというような中小企業庁の見解でしたが、そういうことでこれからもよろしいんでしょうか。つまり、この牛肉ビジネスにかかわる分野については、外食産業を含めた末端消費まで農林水産省の所管であるという判断は、それでよろしいんでしょうか。
○須賀田政府参考人　お答えが難しい問題ではございますけれども、一応生産から外食産業、食品産業までは我が省の所管でございますので、そういう所掌の範囲内でそういうことになろうかというふうに考えております。
○鮫島委員　私どもが各種の団体にヒアリングを行って推計した累積の損害額、ＢＳＥが発生したことによって、生産、流通、消費の段階でどの程度の損害が発生したかということを私どもが聞き取り調査で推計したところ、約四千五百億という数字が累積で出てきました。つまり、それだけ大きな損害がこのＢＳＥの発生によって生じたということをぜひ私は大臣にも自覚していただきたいというふうに思います。
　特に、生産段階との関係で、十、十一、十二の三カ月、通年に比べて屠殺頭数が著しく減少していると思いますが、どの程度減少していて、またその理由はどういうことだというふうに農林水産省の方ではお考えになっているんでしょうか。
○須賀田政府参考人　昨年の十一月、十二月の一日当たりの屠畜頭数でございますが、日によって異なりますけれども、その前の年と比較いたしますと、おおむね二割程度の減少となっております。
　この理由でございます。
　私どもはやはり三つぐらい考えられるんじゃないかということで、一つは、やはり昨年の十月十八日に全頭検査体制がしかれたわけでございますけれども、当初、屠畜場の検査体制の整備の問題で、出荷を待ってもらったということが一つございます。
　それから二つ目は、何といいましても、市況が回復しつつあったわけでございますが、二頭目、三頭目と感染牛が発生をいたしまして、消費者の不安が増嵩したという消費不安というのが第二の理由ではないかというふうに思っております。
　それから、これも先生方からもよく指摘を受けるわけでございますけれども、ＢＳＥの患畜が三頭全部乳用種の廃用牛であったということで、その乳用種の廃用牛の屠畜が滞っている、この三つぐらいの理由が考えられているところでございます。
○鮫島委員　これは、厚生省の方で出していただいた数字では、十、十一、十二、三カ月の屠畜頭数が約二十二万頭。前年、二〇〇〇年が約三十七万頭ですから三分の二、つまり三分の一が減っている。これはかなり無視できない。つまり、三十七万頭に対して二十二万頭、十五万頭この三カ月で去年は少なかった。これはやはり末端の消費の落ち込みもあるでしょうし、あるいは屠殺に持っていかないで出荷を控えているという農家の段階もあり、とにかく、でも現場では大変大きな影響が出ていることがこういう数字にもあらわれていると私は思います。
　ですから、対策的にはこういう分野もにらみながら打つ必要があると思いますが、消費者の安全を、安心を回復するという意味では、私は、大臣は嫌がるかもしれませんが、感染経路の特定というのはやはり欠かせない。これについてはしっかり取り組むということを常に大臣が御発言しないと、感染源になぜそれほどこだわるのか私には理解できないというような御発言があったやに聞いておりますが、家畜伝染病予防法では、こういう新しい伝染病が発生したときは、発生の予防、蔓延の防止に全力を尽くさなければいけない。このことは、ある意味では感染経路の特定に努力すべきということを言っているのと同じことだと思いますが、ひとつ大臣の感染経路解明への決意を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　私は、国会においても絶えず申し上げているところでありますけれども、農林水産省としては、全力で感染経路の究明をするために、川上、川下の両面から調査を鋭意進めてきている次第でございます。農林水産省としてはこのことに大変なエネルギーを割いているんだということも、先般根室でも申し上げました。
　しかし、この感染経路の究明が牛肉の安全性の問題と直接つながるということではないのではないかということを申し上げたわけでありまして、感染経路の究明は、特に生産者、私も今回参りまして、大変な不安に陥っているわけです。その中で、一日も早くこれを究明しないと、なぜＢＳＥが日本に侵入したのか、どのようなことが原因で三頭も発生しているのかということが解明できないと、今後の対策にもつながらないということを明確に申し上げました。
　これまでに、家畜伝染病予防法第五十一条に基づきまして、家畜防疫員による関係施設等への立入検査、報告の聴取及び検査のために必要なものの集取等に加えて、飼料安全法第二十一条に基づく調査などを進めているところでありまして、今後とも、感染源、感染ルートの究明には最大限全力を尽くして努力していきたい。このことは農林水産省が最も重視していることでございまして、これまで再三申し上げていることがそのとおりの私の考えでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
○鮫島委員　今も感染源と安全性は別という暮れの毎日新聞の見出しと同じような趣旨の御答弁がありましたが、私はちょっと大臣にお考えいただきたいんです。
　例えば一般の消費者の方が、つまりこのＢＳＥの発生というのは、口蹄疫や何かと違って空気伝染でもないし接触伝染でもない、あくまでもえさによる感染だという特徴があるとすると、どのえさか、あるいはどの補助飼料なのか、あるいはどの代用乳なのか、どういう原因なのかがわからないと、どの程度潜在的な広がりがあるのか、つまり、キャリアというか、感染牛がどういう形で潜伏しているのか、生産者の方もわからない、消費者の方もわからない。そういう意味で、感染源をはっきりしてくれないと安心はできない。幾ら屠畜段階で全頭検査をやっているんだから安心して食べてくださいと言っても、そういう潜在的な不安が生産者の側にも消費者の側にもある。口蹄疫や何かとは違うんだ、あくまでも、特定な汚染された肉骨粉を含むえさによる蔓延だというこの病気の特徴による不安だということを御理解した上で、さらに感染源と消費は別なんだというふうにおっしゃるのでしょうか。改めて伺います。
○武部国務大臣　私は、全頭検査によって、屠畜場から出回る食肉等は安全なもの、証明したもの以外は出回らない体制になりました、そのことを消費者の皆さん方にもぜひ御理解いただきたい。また、政府としても、そのことのＰＲといいますか、そういった事実をできるだけ幅広く、このことにも力を入れて努力していこう、そうしてまいりますということを申し上げているわけであります。
　委員御指摘のように、確かに、安全の問題と安心の問題ということについては、私はやはり別な考え方が当然ある。感染源の究明がされたり、今やろうとしているさまざまな対応策、これが一つ一つ明らかになることによって、こういう体制になったなら、安全ということからさらに安心ということにつながっていくんだと。その安全だけじゃなくて、消費者の皆さん方に対しても、安心ということの保証は、これはやはり農林水産省としては全力を挙げてやっていかなきゃならない。そのことについては、これまでも申し上げているとおりでございます。
○鮫島委員　まさに今大臣がおっしゃったように、今、安全よりもむしろ安心の方が求められている。そういう意味ではまさに情緒的な側面が大事なわけでして、給食で牛肉を食べないのは情緒的でけしからぬというような言い方をすると、ますます大きな反発を買うのではないかと思います。
　どうもこれまでも農林水産省はいろいろな不安を与えることが大変得意でして、去年の十一月に出されたＱアンドＡの中にも、ＢＳＥの原因は何ですかというような質問に関しては、異常プリオンが原因ですと。日本で発生した感染源は何でしょうかという質問、これは農水省が御自分でおつくりになっているわけですけれども、ＢＳＥの感染源としては異常プリオンが考えられるけれども、日本で発生した牛については肉骨粉は一切与えていないことが確認されています、こういうＱアンドＡになっていると、一般の人が読むと、じゃ何なんだ、日本の感染源は肉骨粉じゃないのかという不安を与えるようなＱアンドＡをわざわざお出しになっている。
　それから、九月に、つまりＢＳＥの発見から後、全頭四百五十九万頭、飼育農家数十四万戸について、農林水産省が獣医師等を総動員して五千八百名で立入調査を実施して、九月三十日までに日本じゅうに飼われている牛については全部目視検査をいたしました、その結果、ＢＳＥを疑う牛は見つかっておりませんというのをやはりこのＱアンドＡで出しているわけですが、これを出した直後に二頭目が見つかり、三頭目が見つかったわけです。
　そうすると、一体何なんだ、農水省が組織を挙げて五千八百人を投入してやった検査というのは何なんだ。ＢＳＥを疑う牛は見つかっていません、こういうことを断言していると、二週間後には見つかっちゃうわけですから、またおかしなことを言っているなと。次々と、大臣の思いとは裏腹に、不安を拡大することに大変熱心なように見えるわけです。
　感染経路の特定の関係でいいますと、私はかねてから指摘しているように、ヨーロッパの事例を参考にすると、屠畜場などの検査はもとより、死亡牛、廃用牛の検査というのも大変大事だ。こちらでは発生頻度が三十倍というふうにヨーロッパでも言われておりますので、今全く無検査で、死亡、廃用、そのまま肉骨粉になっている牛についてなぜ検査をしないのか。フランスの例でいえば、屠畜場では三万頭に一頭ですけれども、死亡牛、廃用牛は千頭に一頭見つかるというような高頻度での発見が報告されている中で、どうして日本は、年間十六万五千頭と言われている死亡牛、廃用牛について全頭検査体制を整えないのか。
　このことを調べることによって、私は感染経路の解明が大きく進むと思いますが、前にも同じ質問を、私、二回も三回もしているんですが、準備します、準備しますと言いながら、一番直近のお答えは、遠藤副大臣からいただいたと思いますが、十一月の質問でそういう質問をさせていただきましたが、十分の人的資源もある、設備もあるということですが、なぜいまだに死亡牛の全頭検査をしないのか。つまり、最大限努力すると言いながら、一番感染経路を特定する上で有効だと思われる死亡牛、廃用牛の検査をなぜいまだに行わないのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　先生言われたように、私どもも、ＢＳＥの発生を早期に根絶するという観点から、死亡牛の検査体制を強化していくということは大変重要であるというふうに認識をしております。そして、ＥＵが現在、二十四カ月齢以上の死亡牛については全頭検査するという体制にありますけれども、これと同様な体制をとるということを目途に検査体制の強化を図るという姿勢でおるのもまた事実でございます。
　ただ、具体的に、それではすぐできるかといいますと、やはり家畜保健衛生所の検査機材でございますとか、あるいは死亡牛の確認あるいは検査システム、こういうものに、いろいろな実施方法、どうしたらいいのかというようなサーベイランスの実施方法とか、検討する必要がございまして、二十四カ月齢以上の死亡牛全頭検査の目標は持っているわけでございますけれども、具体的になかなか検査機材が、すべて検査対象にできるようにそろうというのは、いま少し時間がかかるというふうに思っております。
○鮫島委員　全力を挙げて取り組むと言いながら、もう二カ月以上たっても、まだ前向きに検討中という御答弁以上のものがなかなか聞かれないのですが、そういうことを言っていると、全力で取り組むと言っている大臣の言葉が本当なのかということがまた新たな疑義を招くということをぜひ自覚していただいて、少なくとも死亡牛、廃用牛については、獣医さんが検案書をつくる関係でワンタッチはしているはずですから、そこで延髄のサンプルを抜くということは、私は不可能ではないと思います。
　検査についても、屠畜場の検査体制等、ぜひ省庁の壁を超えて協力体制をとっていただいて、早急に死亡牛、廃用牛の検査を開始していただきたいと思います。消費者に安心を与えるためにも、感染経路の特定に結びつけていくためにも、この分野は私は不可欠な領域だというふうに思います。
　先に進みますけれども、先ほど大臣は、行政の最高責任者として、累積的な行政判断について、それは当然最高責任者がその重みはしょっているんだというような趣旨の御発言でしたが、さかのぼってみますと、日本の農林水産省が初めてＢＳＥ問題に対応したのは一九九〇年の七月でした。このときにイギリスからの牛の生体輸入を禁じ、肉骨粉の輸入条件については、滅菌の条件等を強化した条件をつけたわけですが、一九九〇年七月に初めてこういう措置をとったこの判断の根拠というのは何だったんでしょうか。
○須賀田政府参考人　先生も御存じのように、まず、英国においては、一九八六年にＢＳＥの発生が初めて確認されたわけでございます。そして、八八年の六月にＢＳＥの届け出を義務化した。さらに、その八八年の七月に、反すう動物由来のたんぱく質がＢＳＥの原因である可能性が高いということで、反すう動物由来のたんぱく質について、反すう動物の飼料としての販売等を禁止する措置をイギリスにおいてとったわけでございますけれども、その後、九〇年におきましてもＢＳＥの発生件数が増加をしていたという状況が見られました。そういうことを背景に、英国におけるＢＳＥの状況そしてその対策を検討するために担当官を英国に派遣して、先ほど先生言われたような措置をとるということにしたところでございます。
○鮫島委員　確かに農水省はこの時期からＢＳＥ対策を始めているんですが、主に一九九六年までにとった措置は、発生した国からの肉製品の輸入禁止なりあるいは肉骨粉の輸入禁止、ほとんどそういう措置だけに限定されていて、それ以上の措置はとっていないんですが、実は、イギリスでＢＳＥを人畜共通伝染病に指定したのは一九八八年の十一月でした。つまり、それから二年後、一九九〇年の七月に初めて農水省は措置をとったわけですが、お隣のフランスでは、一九九〇年の六月にＢＳＥを家畜伝染病に指定しました。ドイツは、その次の年の一九九一年の五月にＢＳＥを家畜伝染病に指定した。
　ところが、日本はなぜか、家畜伝染病予防法の指定病に加えたのは、実に、初めて措置をした一九九〇年から七年後、一九九七年の四月に初めて家畜伝染病予防法の指定病に加えたわけですが、ヨーロッパの国々が一九八八年から一九九〇年の初頭に相次いでＢＳＥを家畜伝染病として指定しているのに、なぜ日本だけはこんなに遅くまで、つまり一九九七年の四月まで家畜伝染病予防法の指定病に加えなかったんでしょうか。この理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　経緯から申し上げますと、一九九〇年に、英国からの生きた牛の輸入停止でございますとか、あるいは国際基準に沿った一定の加熱処理条件を義務づけた骨粉の輸入でございますとか、こういう措置をとっていたわけでございます。
　その後、ＷＨＯの専門家会議の勧告というものが出ました。平成八年、一九九六年でございますけれども、その四月に、家畜伝染病予防法の適用を受ける疾病といたしまして、急いでおりましたので政令で指定したわけでございます。この政令の有効期間が一年しかなかったということで、翌年の一九九七年に法律を改正いたしまして、家畜伝染病予防法に基づく疾病というふうにしたわけでございます。
　私どもとしては、ＷＨＯにおいてＢＳＥが人に感染するおそれがあるという指摘を受けた一九九六年に速やかな対策を講じたという認識で対応したものでございます。
○鮫島委員　よく理由はわからない。つまり、一九九〇年の七月段階で、最初の危険を察知して予防行政を開始したのに、実際家伝法の指定病に加えたのは九七年の四月。なぜここにその七年のタイムラグがあるのか。私は、実はここにすべての日本の狂牛病発生の問題が集約されているというふうに思います。
　厚生労働省の方では、この狂牛病を人畜共通病として認識したのはいつなんでしょうか。
○尾嵜政府参考人　御承知のとおり、平成八年三月に英国の海綿状脳症諮問委員会の方から、直接の証拠はないけれどもＢＳＥが人へ伝達する可能性がある、そういう報告がなされたわけでございます。
　そういったものを受けまして、四月にと畜場法の施行規則を改正して、臨床症状等の検査の対象にＢＳＥを加えたわけでございまして、そういった報告を受けた段階で、ＢＳＥというものについて人畜共通感染症として考える必要があるという認識を持ったものというふうに考えております。
○鮫島委員　私は、もうちょっと厚生省の方が敏感なのかと思いましたら、薬害エイズから何も学んでいないような御答弁で大変驚きましたが、イギリスがなぜ一九八八年十一月、非常に早い時期に人畜共通伝染病に指定したかといえば、その一カ月前にマウスを使った実験で、狂牛病にかかった牛の脳の組織をマウスの脳に注入する実験で、うつることがわかった。
　つまり、今度発生した異常プリオンは、これまでの羊のスクレーピーの発生の原因だった異常プリオンと違って、種の壁を超える極めて危険なプリオンだということに基づいて、まだ人間にそれがうつるということは全く予見されていない、あるいはそういう患者も出ていなかった段階で、予防的に人畜共通伝染病に指定したわけです。これが一九八八年。
　それを追っかけるようにして、その一年おくれあるいは一年半おくれでフランスもドイツも、人間の患者の発生がない状況下でも、種の壁を超える異常プリオンが出たんだということを非常に重く受けとめて、人畜共通伝染病に指定し、家畜伝染病予防法の指定病にも加えていった。
　ところが、今の厚生省の御見解にもあったように、九六年の四月まではそういう考えをとらずに、つまり、人間で患者が出るまでは、このプリオンは非常に危険なプリオンなんだという認識がないままに放置したということは、私は大変大きな責任だろうというふうに思います。
　私は法律の専門家ではないのですが、後ほど専門家の筒井さんも質問するかもしれませんが、薬害エイズ事件の松村被告判決要旨というのをお読みだと思いますが、この薬害エイズの問題と同じようなことが、今のこの七年間の放置したこと、つまり、九〇年七月から、ヨーロッパでＢＳＥが発生し始め、さまざまな手が打たれているにもかかわらず、日本の行政組織だけが、厚生労働省も農林水産省もこれを重大な問題と受けとめずに、家畜伝染病予防法の指定病に加えなかった。
　したがって、この指定病に加えておけば、化製工場の立入検査で肉骨粉の処理方法について具体的な条件を指導したり、あるいは飼料安全法も適用になり、さまざまな法律事項に基づく措置が可能だったわけですが、この家畜伝染病予防法の指定病に加えなかったために、全部が法律外の、行政指導の世界で終わってしまって、一切強制力のないままの予防行政が行われた。私は、このことが日本でついに狂牛病を発生させ、先ほど、私どもの推定でいえば四千五百億の損害を生ぜしめた、大変重大な、ある種の行政犯罪ではないかというふうに思います。
　薬害エイズの判決要旨の論旨に沿って言えば、既に一九九〇年の初頭から、健全牛に汚染肉骨粉を投与し、家畜に感染させ死亡させるおそれがあることは十分予見されていた。つまり、九〇年の初頭から予見可能性はあったはずだ。ところが、不要不急の肉骨粉の給餌を控えさせるような注意義務を怠った。そして、投与を漫然と放置した責任が農林水産省にはある。
　なぜこういうような、漫然と放置したかというと、狂牛病の発生が極めて深刻な影響を及ぼすこと、これは畜産農家の生産段階から流通、消費の末端まで極めて重大な影響を及ぼすという自覚が欠如していたために、このような緩んだ行政が行われていた。九六年の四月に一片の肉骨粉給与禁止の通達を出した以外、何らの強制的な措置もとろうとしなかったことは、国の行政責任者として欠けるところがあった、つまり、農林水産行政の最高責任者としての欠格条項に該当するということです。
　それから、もちろんこれは農林水産大臣ひとりの責任ではなくて、審議会に参加していた専門家にも大いに責任がある。審議会で家畜伝染病予防法の指定病にすべきだというような指摘をした専門家はいない、あるいは、えさの給与について法律で制限すべきだということを強く主張した専門家もいない。いずれも全体の空気に流されて、漫然と注意義務を怠って放置した。
　こういう状況があって、そういう専門家としての責任も、もちろんエイズにおける安部教授のような責任はあるわけですが、あるいは諫早湾における戸原教授という方も私は大変大きい責任があると思います。ところが、こういう専門家たちが判断をできない、審議会でめり張りのある結論が出ないときに、行政の最高責任者はむしろみずからのイニシアチブで行動を起こすことが求められていた、これが農林水産大臣に負わされる責任のはずであります。
　ところが、行政レベルで醸成された危険が、種々の過程を経て、ついに去年になってＢＳＥの発生という現実化の方向へ進み、重大な損害を与えた。このことによって生じた被害はまことに悲惨で、重大であって、行政の最高責任者としての農林水産大臣の責任は極めて重大であるというのが、恐らくこの問題を司法の場に持ち上げたときの判決の趣旨ではないかというふうに思います。
　実際、これだけの被害が出て、しかも対策のおくれでいまだに消費が回復しないということで、私は、農林水産省は近々、あるいは農林水産大臣になるかもしれませんが、恐らく幾つかの団体から告発を受けるのではないかと思います。
　大臣は、今私が申し上げたような要旨に基づいてお白州の場に引き出されてきつい判決を受けるよりも、むしろ一人の政治家として、ここは今私が累々と申し上げた、一九九〇年から一九九七年まで、この七年間の無作為の責任を御自覚されて、私はむしろ政治責任をとって大臣がおやめになる時期が今来ているのではないかという気がいたします。
　新聞紙上でも報道されているように、かねてより大臣の座右の銘は、おれがやらなきゃだれがやるということが座右の銘だということが、十一月二十七日の委員会でも表明されましたが、私は、年が明けたことですし、大臣もそろそろ座右の銘を変えられて、おれがやめなきゃだれがやめるというふうに変えていただきたいと思いますが、ひとつ、今私が延々と申し上げた行政の不作為責任、そしてそのことによって生じた極めて深刻かつ重大な責任、そして畜産農家に悲惨な影響を与えたことをどういうふうに自覚されておられるのか、そのことについてどう責任をとろうとしているのかをもう一度お願いしたいと思います。
○武部国務大臣　私は、かねてから今度のＢＳＥの発生に際しまして、農林水産省を初めとする行政の危機管理意識の希薄さに驚いたという表現を使っております。
　世の中には私は絶対ということはないんだろう、このように思っておりますが、行政指導を法的規制にするということでリスクを小さくすることができる、それはそのとおりだと思います。さまざまなこれまでの検証を今調査検討委員会にすべてのデータを出して御議論いただいております。
　農林水産省あるいは厚生労働省も含めての行政のあり方ということについては、ここでの議論を待って、御提言を踏まえて、今後どう体制を改めていくかということはまたその時点で考えていかなければなりませんが、委員指摘の今の責任論でありますけれども、一般的には、行政には、その目的を達成するために、その置かれた情勢や環境の変化を的確に把握して、問題意識を持ってその変化に対応した判断を行い、適切な措置を行うことが要求されている、かように認識しております。行政は組織、人員を有しておりまして、それぞれの責任と任務の重要性に応じて大臣以下の職員が設置されている、かように私は認識いたしております。
　九〇年以降、その都度農林水産省が組織として行政判断を行い、措置を講じてきたものと理解しておりますが、結果として、今回我が国においてＢＳＥ感染が確認されたということは、まことに遺憾にたえない話でありますし、そのことは、危機管理意識の希薄さと、国民の皆さん方からさまざま御批判をいただいていることは当然として謙虚に受けとめなければならない、かように考えております。
　現在生じている状況への対応の最高の責任者は私である、かように認識いたしておりますが、現在、感染経路の究明、生産者や流通業者など影響を受けた方々に対する関連対策も取りまとめ、農林水産大臣としての職責を間断なく果たしつつ、これらの問題解決に努力をしていかなければならない。国民の皆様に安心していただくために全力を尽くすことが私にとっての現在の最大の責任である、かように考えております。
　なお、ただいまも申し上げましたが、過去における行政対応上の問題については、私と厚生労働大臣の私的諮問機関でありますＢＳＥ問題に関する調査検討委員会において幅広く検討していただいているところでございますので、ここでの議論、御提言を待って、行政として主体的な判断をしていかなければならない、かように考えております。
○鮫島委員　いわゆる危機管理意識の希薄さが農林水産省にあった。これは最高責任者として、これを引きずって今の大臣にそのままこれまでの七年間、危機管理意識が希薄だったことの責任は、残念ながら、今のそのいすにまとわりついているわけですから、他人事のような言い方はできないはずです。
　それから、調査検討委員会にまた判断をゆだねるというのは、私が最初に申し上げましたように、諫早の問題でも薬害エイズの問題でも、もうそのような行政手法は古くなっている、あるいはその責任が果たせない形になっている。もちろん、そこから参考的な意見を聞くのはいいですが、むしろ主体的に、みずからのイニシアチブで行動を起こすことが今でも求められているということを、行政側の責任者としてちゃんと自覚していただかないと困るなというふうに私は思います。
　もう一度繰り返しますが、とにかく、一九九〇年の七月に汚染肉骨粉による感染についての予見可能性が十分あったのに、九七年の四月まで家伝法の指定病に加えなかったことによって、家畜伝染病予防法の例えば輸出入の検疫で、伝染病の病原体を含むものを輸入してはいけないとか、あるいは指定検疫物についてはちゃんと届けなければいけないとか、あるいは肉骨粉の製造についても通達、基準どおりの方法でやらなければいけませんとか、さまざまな法律が適用できたはずなのに、この伝染病予防法の指定病にしなかったことによって、私は、すべての行政の指導、通達があいまいになって、そして業務上の注意義務を怠って、汚染肉骨粉の投与を漫然と放置した責任というのは大変重大であることをもう一度最後に申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○筒井委員　引き続いてなので、もう答えが出たら、今鮫島議員が質問した事務次官の退職金、答えてください。
○須賀田政府参考人　国家公務員指定職の十一号でございますので、八千八百七十四万円余の退職金でございます。
○筒井委員　今、規定どおりで八千八百と言われましたっけ。一切の、何の減額もなしということですね。その点だけ確認。
○須賀田政府参考人　指定職十一号俸の退職手当が八千八百七十四万七千百六十四円でございます。（筒井委員「減額ないかどうかも」と呼ぶ）
○鉢呂委員長　質問に答えてください。
○武部国務大臣　ただいま生産局長の答弁のとおりの数字だと理解しております。
○筒井委員　先ほどから聞いているのは、満額支給であって、一切減額はなかったのかという確認なんですよ。こっちは、これは責任をとって引責辞任だと思っていますから、本来なら減額するべきですよ。だけれども、それが満額で、一切の減額はなかったのかということの確認を聞いているのです、さっきから。
○武部国務大臣　ただいま生産局長が申し上げた数字は規定によるものでありますから、減額はないものと存じます。
○筒井委員　大臣は、満額で減額一切なしということについて何の指示も出さなかったのですか。要するに、大臣はこの支給を承認したわけですね。その点と、減額を一切考えなかったのか、この二点、大臣、お答えください。
○武部国務大臣　このたびの人事異動は、先ほども申し上げましたように、いわゆる定期異動でございます。
　これは先ほど来御説明いたしましたように、ＢＳＥ問題、米政策の抜本見直し、あるいはＷＴＯ、セーフガード、農林水産省が抱えている大きな問題に一定の区切りをつけ得た、そういうことと、それからＢＳＥの問題についてもさまざまな問題が議論されております。今後ＢＳＥに関する対策を、人事の刷新によりまして新たな機軸でやっていく、そのことが必要だということで、一定のけじめをつけて臨んでいこうということでこれを行ったわけでありまして、私は、そういう意味で、今、減額とか処分とか責任とかというお話がありましたが、人事ということは大臣がとり得る一つの手段でございます。
○筒井委員　九六年当時の畜産局長として、まさにＢＳＥを日本で発生させたその最大の責任者、それからその後、事務次官としてもいろいろな被害を拡大させた責任者、補正予算だけで千五百億円使っている、流通業者や酪農家の損害といったら物すごい額になる、こういう損害を与えたまさに事務方の張本人が、八千万円以上の退職金を規定どおりで何の減額もなく満額もらっていることについて、国民感情としては絶対許されないと思うのですが、そういう感情を国民が持つということについては、大臣、どう考えますか。
○武部国務大臣　さまざまな議論もありましょうし、国民感情も、今委員指摘のようなそういう問題も当然あろうと思います。そのことも私は十分承知している所存でございますが、しかし、当時のことにつきましては、先ほど来お話ししておりますように、やはり客観的な検証ということも必要だろうと思います。本委員会における御議論も客観的な検証の一つでありましょう。そういったことを踏まえて、私どもは、どういう体制づくりをしていくかということが重要だ、こう思っているわけであります。
○筒井委員　そういう国民感情は十分理解していると言われるなら減額して処分すべきでしょう。そういう国民感情は理解しているけれども、では無視したということになるじゃないですか。
　それと、今いろいろ検証している、第三者委員会とか何か先ほどから言っていますが、では検証の結果やはり責任があったということになったら、また改めて処分、さかのぼってできますか。できないでしょう。検証の結果、ではやはり責任があったということになったらどうするんですか。
○武部国務大臣　これは、不祥事でありますとか刑事事件でありますとか、そういうものではないという認識でございます。そういうことを私どもは考えた上で、当時のことにつきましては、やはりさかのぼってさまざまな検証をしなければ、そのことによって今後どう将来に向かって畜産・食品衛生行政等のあり方というものを構築していくかということが、この委員会における一つの大きなテーマでもございますので、そういう趣旨で検証していただいているわけでございます。
　いろいろな御議論はあろうと思いますけれども、私どもは、いわゆる不祥事であるとか犯罪であるとか、そういうような問題ではない。熊澤前次官は次官なりに、当時さまざまな委員会、審議会等の議論、国会においても行政指導を徹底するようにという決議もいただいております。そういうことを考えますと、これは私はかなり厳しく厳重注意はいたしました、これは事務次官以下かなりいたしました。
　しかし、何度も申し上げておりますように、とにかく危機管理意識の希薄さということがこういう問題を引き起こしているんだから、これからはこの教訓に照らして、一日も早く新しい、国民の皆さん方に信頼される、そういう体制づくりのために全力を尽くすべきだ、こう申し上げてきているわけでありまして、それが、減額しなきゃならないとか、いわゆるそういう懲戒、訓告等の処分に当たる問題ではない、私はこのように理解しているわけであります。
　諸般の政策、農林水産省の課題の一定の区切りをつけた人事異動というふうに御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　いつもそうですが、大臣の答弁は、ものすごい広げて、長時間にわたって、質問時間をまさに意識的に減少させようとしている、そうとしか考えられない。質問に対してまさに端的に答えてください。
　それで、きょうのこの閉会中の審査が開かれた理由は、もちろんＢＳＥ問題が大問題だからなんですが、この時期に開かれた一つの理由としては、特に去年の年末の大臣の一連の発言があるわけですよ。無責任、ばかげた発言。まさにあんな発言をするものだから、与党の中でもあれはちょっとひどいという、あれはひどい大臣だという声が陰で聞こえてくるわけですよ。急遽この時期にやはりこの委員会を開かなきゃいかぬという一つの理由にもなったわけですよ。
　その発言について私は確認していきますが、まず一つ目は、十二月二十六日に、学校の二五％が給食への牛肉使用をやめたままだ、それなら牛乳もやめるべきで、こうした対応は非常に情緒的だ、こういう発言をしたようですが、確認したいのは、またあなた長々と答えるから、こうした対応は非常に情緒的だ、こういう表現はされたかされなかったか、この報道はうそかどうか、そのことだけ答えてください。
○鉢呂委員長　委員長から一言申し上げますけれども、簡明に答えてください。
○武部国務大臣　根室の酪農家の懇談会での発言ではないと思います。私の後援会の中で懇談した中の発言だろうと思いますが、学校給食が六〇％台から半分に自粛が減っている、これはありがたいけれどもまだ二五％が自粛している、しかし、牛肉は全頭検査によって安全が証明されたんだから、学校給食もそういう科学的な根拠に基づいて徹底してもらいたいという趣旨を申し上げたわけでございます。
○筒井委員　長々と答えているけれども、私の質問には答えていないんですよ。私は、こうした対応は非常に情緒的だ、こう発言したそうですが、この表現、この発言はあったのかなかったのか、これだけ聞いているんですよ。
○鉢呂委員長　イエスかノーで答えてください。
○武部国務大臣　詳しいことまで私記憶しておりませんが、感覚的ということは使ったかもしれません、あるいは情緒的ということを言ったかもしれませんが、それに対して、科学的、論理的、そういうことも言ったんじゃないか、このように記憶しています。
○筒井委員　すると、こうした対応は非常に情緒的だという発言をしたのかしないのか、よく覚えていないけれどもしたかもしれない、今の答えはそうですか。