Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　ラムサール条約の登録湿地の選定基準は、一つは、代表的なあるいは独特な湿地の基準、第二番目には、植物または動物に基づく一般的な基準、それから第三に、水鳥に基づく特定の基準の三つの基準から成っております。
　ただいま先生お尋ねのものは、第三番目の水鳥に基づく特定の基準ということでございますが、それには三つ要件がございます。そのうちの一つが、二万羽の水鳥を定期的に維持している場合であります。それから二番目が、湿地の価値、生産性または多様性を示す水鳥の特定の集団のうち相当数の個体を定期的に維持している場合、第三番目が、個体数のデータがある場合、水鳥の一種または亜種の総個体数の一％を定期的に維持している場合、そのようになっております。
○藤木委員　そのとおりでございますね。日本におきましては、このクライテリアを我が国に具体化した基準はできていないというふうに伺っております。また、モントレー会議で勧告をされました湿地基本政策につきましても策定されてはおりません。これらを早急に策定すべきではないかと思うのですが、環境庁、この点いかがでしょうか。
○澤村政府委員　環境基本法に基づく、平成六年十二月に閣議決定されました環境基本計画に湿地保全の取り組みが盛り込まれましたほか、平成七年十月には、地球環境保全関係閣僚会議が決定いたしました生物多様性国家戦略の中に、我が国の湿地保全の基本的な考え方が位置づけられているところでございます。
　また、湿地保全に関します各種普及啓発活動の支援を行ってまいりましたほか、平成八年十一月には、佐潟がラムサール条約の登録湿地となったことを記念いたしまして、普及啓発と湿地保全の促進を目的としたシンポジウムを新潟市で開催いたしました。
　このように、環境庁といたしましては、湿地保全の取り組みを促進するためのさまざまな施策を進めてきているところでございます。
○藤木委員　そこで伺いますが、諫早湾干潟に生息をする鳥類、これは十七日四十八科二百三十二種が記録されておりまして、全国的にも有数の、カモ、シギ、チドリ、サギ類の生息地で、夏はシベリアで繁殖をし、冬の到来とともに渡来をしてまいりまして、冬季の越冬数は優に二万羽を超えております。特に、全世界で三千羽しか生息しないと言われておりますズグロカモメは、その一割に当たる個体が越冬しております。この一割というのは、実に国際基準の十倍に当たるわけです。これほどのまとまった数が越冬している干潟は諫早以外にはございません。
　諫早湾の干潟は、ラムサール条約のクライテリアの要件を満たしている国際的にも重要な干潟だと私は考えるのですが、その点、いかがでございましょうか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○石井国務大臣　諫早湾を含む有明海の干潟は、我が国でも有数の渡り鳥の渡来地でございます。また、干潟特有の生物が生息しておりまして、良好な自然環境を持っているところであると認識しております。
　諫早湾につきましては、環境庁が取りまとめておりますがン・カモ類の生息調査をいたしますと、毎年二万羽以上が観察されておりますので、ラムサール条約の登録湿地選定基準に適合していると考えられます。
○藤木委員　では、結局国際的に重要な湿地だということをお認めになったわけですね。そのとおりだと私も思うのです。
　そこで、諫早湾干潟は、ラムサール条約で国際的にも重要な湿地とみなされてもおります。さらに、ロシアやオーストラリアとの渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその環境の保護に関する条約で、渡り鳥の根拠地である諌早湾干潟につきまして、環境庁が独自に、渡り鳥の保護の観点から、諫早湾干潟がなくなったとき渡り鳥が生存するためにどんな可能性があるのか、渡り鳥にとってどんな新しいルートが生まれ得るのか、こういったことを実態的にお調べになったことはあるのでしょうか。環境庁、いかがですか。
○澤村政府委員　諌早干拓事業の実施に伴います水鳥の採餌場、採餌環境や渡来ルートの変化につきましては、事業者が環境影響評価の一環として調査検討を行っているところでございます。
　本事業について実施されました環境影響評価におきましては、本事業による諌早湾湾奥部の干潟の消滅は、シギ・チドリ類の生息環境に影響を与えることは避けられないものでございます。しかしながら、潮受け堤防内部の調整池に、鳥類にとりまして新たな生息環境が創造されること、また、チドリ目は諌早湾の残存海域や有明海の在来干潟に移動することが期待されることから、鳥類には著しい影響を及ぼすことはないものと予測評価されているところでございます。
○藤木委員　私が伺いましたのは、環境庁が独自の御調査をされただろうかということを伺ったのであって、農水省のアセスメントを農水にかわって述べていただきたいというふうに申し上げたのではございません。
　農水省が調査をされてまとめられたパンフレットも私、拝見したのですが、これではとても調査の経緯などわかりませんので、生資料を要求させていただきました。しかし、これを拝見いたしますと、その当時、農水省自身は、全く生態系にかかわる問題について何一つ調査を行っていないのですね。行っていないのです。
　ラムサール条約や渡り鳥条約の国際的な責任から申しましても、環境庁が独自に渡り鳥の保護についてアセスメント、調査をし、評価をし、予測を立てる、そういう必要な対策をとることが求められていると思います。
　渡り鳥は、諫早湾干潟を足場にいたしまして、オーストラリアからシベリアへ渡ります。その干潟がなくなりますと、渡り鳥は渡れなくなってしまうか、あるいは別のルートを確保することになるわけです。渡り鳥の生存の条件を保障して初めて国際条約の責任を果たすことになるのではないでしょうか。
　外国の例でございますと、決まった場所がなくなってまいりますと、飢え死にをしてしまうことが随分あると伺っております。国際的な責任から申しましても、干潟干拓は、事前に渡り鳥のえさ場を保障しないで進めるべきではないのではありませんか。環境庁、その点いかがでしょうか。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　まず初めに、先ほどちょっと説明が足りなかったので申し上げますが、環境庁といたしましては、事業者が行いました環境影響評価の結果を慎重に審査しまして、環境影響評価の内容のとおり、本事業が鳥類に著しい影響を及ぼさないことが期待し得るものと考えましたが、なお鳥類の生息環境の保全に万全を期すための措置が必要との観点からいろいろ意見を申し述べたところでございます。
　それからまた、ただいまのお尋ねでございますが、諌早湾の干潟に依存しておりますシギ・チドリ類の鳥類につきましては、事業者による環境影響評価におきまして、諌早湾の残存干潟や有明海の他の干潟にえさとなる底生生物の生息が確認されておりますので、これらの干潟への移動が期待され、著しい影響を受けないものと考えております。
○藤木委員　農水省が他の干潟への移動が期待されるから著しい影響を及ぼすことはない、こう言っていますけれども、前にも私述べましたように、その根拠となるような調査は農水省は全くやっていないわけですよね。ですから、鳥に期待する、渡り鳥に期待する、これは余りにも無責任と言わざるを得ません。しかも、環境庁がその渡り鳥に影響があるかどうかを独自に十分調査をなさらないで、おおむね妥当だというような見解をお示しになるのは、これは全くおかしなことではないのでしょうか。
　多くの研究者からは、諫早湾のえさの量だとか質は恵まれている、ほかの干潟に移っても、えさ不足だとか環境の悪化から生殖や渡りに影響が出る可能性があると指摘をしております。
　ロシアやオーストラリアとの渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその環境の保護に関する条約の第六条では、各政府は、この条約に基づいて保護される鳥類の環境を保全しかつ改善するため、適当な措置をとるように努めるとしております。
　大臣にお尋ねをいたしますが、環境庁は、国際的な責任として、渡り鳥の保護についてのアセスメントを行わずに、国際的にも重要な干潟での諫早湾干拓事業を進めさせるべきではないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　諌早湾の問題につきましては、渡り鳥の渡来地として重要であるという認識のもとに、特に慎重に審査をして、鳥類等の生息環境の保全の観点から意見も述べてまいりました。
　ラムサール条約につきましては、各締約国が湿地の保全のための計画や制度を整備して湿地の保全に努力すべきことを一般的に規定をしております。
　いずれの地域の湿地をどのような形で保全するかといった具体的な判断は、各締約国の責任においてなされるものであると認識をしておりまして、この諫早湾の干潟につきましては、国内におきます対処、処置が現在に至っているということでございます。
○藤木委員　締約国の責任に任されているからこそ、その責任を受けとめていただきたいと思っているわけです。
　鳥類に著しい影響を及ぼすことはないというふうに審査をされたと言われるのですけれども、書類上の審査だけではだめなんですよ。やはり実態を、先ほどから長官は、科学的知見に立ってと言われましたけれども、そういった独自の調査が必要であります。渡り鳥の保護という観点に立ってのアセスメント、これを環境庁自身が行わずに影響はないと言うのは、やはり無責任だとしか言いようがございません。少なくとも環境庁がそういう姿勢に立つべきではないということを私は指摘しておきたいと思います。
　それでは、ラムサール条約の登録指定についてですけれども、ラムサール条約は、環境問題への関心をはかるリトマス試験紙とも言われております。それは、その国の自然保護の姿勢、国民の環境問題への関心が反映されるとみなされるからでございます。
　環境先進国というのでしたら、諌早干潟をラムサール条約の登録湿地に指定をして、我が国の国際的な責任を果たすべきではないでしょうか。いかがでございますか。
○澤村政府委員　諫早湾につきましては、先生御案内のとおり、シギ・チドリ類やカモ類の渡来地として重要な湿地と考えております。
　また、従来から干拓計画が進められているところでありまして、登録に対する地元の合意もなく、また、国内法によります湿地保全の担保措置も整っていないことから、登録湿地として指定する状況にはなっていないわけでございます。
　なお、ラムサール条約に基づきます湿地の登録に当たりましては、国際的に重要な湿地であり、国設鳥獣保護区特別保護地区等の地域指定によりまして将来にわたり自然環境の保全が図られている場所であって、地元自治体等から登録への賛意が得られたところについて登録をすることにしております。これまで、国内の十カ所の湿地を登録しております。
　環境庁といたしましては、今後も、これらの要件の整った箇所について、順次登録を行ってまいりたいと考えております。
○藤木委員　今もおっしゃいましたけれども、登録の条件を言われた場合に、その条件の中に必ず地元自治体の了解が必要だということを言われるわけですね。この条件というのは、閣議了解だとか庁議了解だとか通達などで明文化されたものがあるのでしょうか。
　特に、地元自治体の了解というのは、ラムサール条約の登録湿地の指定手続や、国設鳥獣保護区特別保護地区にするために法律上必要な手続であって、地元自治体の了解が義務づけられているとでもおっしゃるのでしょうか。環境庁、その点はどうなっていますか。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　ラムサール条約上は、登録湿地とするために地元自治体の了解が義務づけられているものではございません。
　なお、ラムサール条約の登録湿地とするためには、締約国の義務を担保する措置として国設鳥獣保護区特別保護地区等に指定することが必要であることは先ほど述べたとおりでございますが、この指定のためには地元自治体の同意が必要であるということでございます。
○藤木委員　鳥獣保護法では公聴会を開いて利害関係人の意見を聞くと規定されているのではないですか。地元自治体の了解などはどこにも明記されておりません。法律上義務づけられていない地元自治体の了解にこだわって国際的に重要な湿地を指定できないようでは、国として国際的な責任を果たしていないことになるではありませんか。
　むしろ、埋め立てなどの公共事業で湿地、干潟を破壊しようとする地元自治体があったとしても国としてのイニシアチブを発揮して湿地、干潟を保全することがラムサール条約の精神に合致するものではないでしょうか。環境庁、どうなのでしょう。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　まず、干潟が適切に保全されていくというためには、一般的に申しましても地元の理解と協力というものが何よりも必要でございます。その意味で、保護区の設定等に際しまして、地元の賛同を得ることが重要と考えております。
　なお、先ほど来、国設鳥獣保護区のことに触れておりますので、その設定の手続等について申しますと、鳥獣保護及狩猟二関スル法律第八条ノ八の規定によりまして、利害関係人の意見を聞くこととなっております。そういうことで、事実上、地元自治体の同意を得ることが必要である、そのように考えております。
○藤木委員　それは違います。地元自治体の了解が必要だということを義務づけているわけではないのです。地元の意見を聞くということを義務づけているわけです。地元の理解と協力がなければならない、それが必要だということは私は否定しているわけではありません。当然のことであります。しかし、だからといって、法律上要請されていない地元自治体の了解を条件にするというのは全く間違っているということを指摘したいと思います。
　ラムサール条約締約国は、第三条で、その領域内の湿地の持続的な賢明な利用を促進することが求められております。さきに持続的な賢明な利用について締約国会議での定義を伺いましたけれども、持続的ではない利用、これはワイズユースとは言えません。もちろん湿地が全く消失してしまうような計画だとか、景観や生態系を著しく変えてしまうような事業も許されるべきではありません。当然、諌早湾干潟干拓事業はこの持続的な賢明な利用とは言えない行為だと思うのですが、環境庁、その点の評価はいかがですか。
○澤村政府委員　諫早湾の干潟は、我が国有数の渡り鳥の渡来地であることから、特に鳥類の生息環境の保全の観点から、干潟干拓事業の環境影響評価の結果を慎重に審査したところでございます。
　具体的には、環境庁として、環境影響評価の結果を踏まえまして、干潟干拓事業が実施されてもいずれ干潟の形成が期待されること、それから干拓事業により出現する調整池が水鳥にとっての新たな生息環境となり得ることなどから、干潟の再生促進のための適正な対策を講じること、新たな鳥類の生息環境の維持を図ることなどの意見を述べたところでございます。
　このようなことにかんがみますと、この事業はワイズユースにも配慮したものである、そのように言えようかと思います。
○藤木委員　それはおかしいですね。意見を述べて農水省に万全の対応を求めているからよいというものではないですよね。ワイズユースとは言えない行為ではないかと私は伺ったわけで、ワイズユースの範疇だというふうに言われましたけれども、明らかに国際的な定義に反する行為、対立する行為にほかならないということを申し上げたいと思います。
　それで、最後に大臣にお伺いをいたします。
　国際的にも重要な諌早湾干潟の生態系を保護し、渡り鳥条約の渡り鳥の根拠地を保護するためには、当面する緊急な対策として、まず水門をあける以外に考えられません。ラムサール条約の国際的な責任である持続的な賢明な利用、これを行うのであれば、直ちに水門をあけて、干拓事業の見直しを図るよう農水省に要請すべきだと思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　環境庁といたしましては、この事業につきまして、昭和六十三年当時におきましても、干潟の重要性等について十分認識した上で環境保全の立場から意見を申し上げてまいりました。
　そして、ラムサール条約につきましては、各締約国が湿地の保全のための計画や制度を整備して湿地の保全に努力すべきことを一般的に規定したものでありますが、これからいずれの地域の湿地をどのような形で保全するかといった具体的な判断は締約国の責任においてなされるべきものと認識しております。
　水門の問題につきましては、事業者であります農水省の考え方、政策の問題にもなるかとも思いますが、今後も環境庁といたしましては、環境の変化にも十分目を配りながら、本事業の環境保全についての適切な対処をしてまいりたいと思っております。
○藤木委員　大臣はこれまでの経緯にこだわった御回答を常にしてこられましたけれども、環境庁がラムサール条約締約国として国際的な責任を負う、この立場を堅持していれば、さらに言いますと、水を初めとして人間生活に重要な豊富な資源を含んでいる湿地の資源を賢く利用する、賢明な利用、これをやるという立場に立つならば末永く子々孫々まで使うことが可能だというワイズユース、これに徹していたならば、私は経緯は恐らく大きく変わってきていただろうということを申し上げないわけにはまいりません。でも、今なら間に合うのです。どうか環境庁の誇り高い勇断をもって、農水省に対し、水門を即時あけ、そしてこの干拓事業の見直しを行うように強くそのことを述べていただくことを求めて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。当委員会では初めて質問をさせていただきます。
　環境庁ができるというニュースを中学生のころでしたけれども聞いたときに、私は希望の灯がともったというふうに感じたのですね。公害という名で空がよどみ、ぜんそくが広がったり、あるいは水俣病ということが起きて、高度成長一辺倒の社会を転換させていく象徴的な出来事が環境庁のスタートだった、このように思います。
　さて、本日の質問は、環境庁とは何か、環境行政とは何かということをあえて正面から問わせていただきたい、こういう趣旨であります。
　実は、この月曜日、六月九日ですけれども、私たち社民党の調査団は、瀬戸内海に面した国立公園の岡山県玉野市王子が岳に九三年九月に完成をしたはずのリゾートホテルの中におりました。完成したはずの、というのはこういうことです。外装工事は終了していますから、外から見ればでき上がったように見えます。しかし、内装工事は手がついていませんから、中は使えません。こういう状態のまま既に四年が経過をしようとしております。
　このホテルは、環境事業団が財投を使って約四十億円の資金を投下をして建設をしたものです。そして、同年十二月には第三セクターである王子リゾート株式会社に譲渡をされて、二十年の予定で償還をするという計画がありました。ところが、この王子リゾートは、二億三千万の頭金を支払った後に、既に始まっていた三億五千万円分の内装工事の代金を既にもう支払うことができず、資金調達ができないままに工事は中断をしたということです。しかも、地元財界の有力者であります社長の永山久さん、この方が昨年一月に亡くなって、実に一年半の間社長がいない、社長不在の会社としていわば休眠化しているわけです。
　先日、この月曜日、調査に入りましたところ、大変立派な吹き抜けの、自然光が入る天井の窓があるわけです。何者かが投石をして何カ所かガラスが破れている、そこから雨が下に滴っていくということで、管理者不在ということを痛感をしたわけです。
　さて、この事業の計画書、約十年前に計画されたようですが、事業計画書にはこうあります。当時、公害防止事業団でした。つまり、国立公園の中のもう一つ離れたところに鷲羽山という山があります。そこには観光客が多く訪れて車公害がある。したがって、この公害を緩和するために、利用者の分散、誘導を図る公害防止の目的で、このリゾート施設、オートキャンプ場ほかあるわけですけれども、こういうものをつくるという事業計画書なんですね。これは大変深刻な問題だと思うのです。
　一点目に、環境庁に伺いたいのですが、この王子アルカディアリゾートをいつだれが計画したのか。そして、その企画立案のそもそもの始まり、だれが推進軸になってこれを行ったのか。あるいは、環境事業団は厳正な審査を行ってきたのか、これはどの役職のどなたが担当されてきたのか。環境庁でこの事業を担当したのはだれか。お答えいただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきまして、事業団より、以下に述べるとおり聞いているところでございます。
　当時、造船不況、宇高連絡航路の廃止等玉野市を取り巻く環境変化の中で、玉野市では、地域振興を目指して昭和六十二年度に玉野海洋観光レクリエーション計画を策定し、その中で、王子が岳山頂地域に、ホテル、テニスコート、オートキャンプ場等から成る総合的な王子アルカディアリゾート計画が構想として提案されたところでございます。
　また、王子が岳山頂部は、大半が王子が岳観光開発株式会社、代表者は永山久氏でございますが、その所有地でありましたが、永山氏からも玉野市に対しまして事業化に関する支援要請がなされたところでございます。
　一方、岡山県の南、特に鷲羽山地区におきましては、瀬戸大橋の開通に伴いまして観光客の増加が見込まれ、過度の利用の集中に伴う公害が懸念されたことから、これらの緩和、分散の対策が必要とされていました。
　これらを踏まえまして、昭和六十三年八月、第三セクターでの事業化を前提としまして、当時の杉本玉野市長から事業団に対しまして、国立・国定公園施設建設譲渡事業の採択と予算措置につき要望がありました。その後、昭和六十三年十二月に設立されました第三セクター王子リゾート株式会社から、平成元年一月に事業団に対しまして正式に譲り受け申し込みがなされるに至っているわけでございます。
　また、本事業につきましての監督ということでございますが、自然保護局が行っているところでございます。
○保坂委員　この計画自体が実際にとんざをしているわけです。例えば、マーケティングリサーチをされたようなんですが、このマーケティングリサーチの中には、失敗すると永続的な非採算部門になるという指摘であるとか、あるいは瀬戸大橋効果に頼るのは危険であるという指摘があるのですね。さらに、環境アセスをめくっていきますと、古くから山火事の頻発している地域である、こうあります。事実、ここ数年、二回ほど山火事がありまして、このホテルの周辺は、焼けただれた、焼け跡の木というのですか、あちこちそれで、ホテルだけは何とか延焼を食いとめたというようなんですね。
　しかも、これは計画発表段階で自然保護運動あるいは住民からの反対運動があって、かなり着手がおくれた。おくれたことを幸とすべきでなかったかと思うのです。つまり、バブル経済はもう崩壊を決定的にしていた九二年三月にこれは着工しているのですね。ブレーキをきちっと踏む人はいなかったのですか。さっき、一回目の質問に対して、具体的な役職や担当者のお名前もいただけなかったのですが、それもあわせて伺いたいと思います。
○澤村政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、昭和六十三年の瀬戸大橋の開通に伴う観光客の増加は一時的なものにとどまりましたが、本件施設の立地地域である王子が岳、玉野、渋川地区の観光客の動向は、若干の増減はあるものの、景気動向にかかわらず安定的に推移してきたところでございまして、このような状況を踏まえまして事業団は事業を実施した、そういう報告を受けております。
　また、立地のことでございますが、このホテルの立地地域は、従来より公園計画上、集団施設地区として位置づけられておりまして、利用施設の適切な整備を進めることとされていた地域であるわけでございます。
　なお、先ほど申し上げましたが、この事業の監督そのものは、自然保護局が組織として行っているのだということでございます。
○保坂委員　地元調査で聞いた話では、これは本当に、永山社長の地元での力というか、これを過信をしたというような言葉も出てきたのですが、随分ずさんな計画なんですね。例えば、ホテル敷地の建物部分の三分の一は私有地なんですね。着工においては同意をした、建ててもいいですよと。しかし、賃貸料についてはまだ合意ができていないので交渉中ですということなんですね、建物はもうできてこれだけたっているのですが。こういった条件整備をなぜ行わなかったのかという点を伺いたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　建物部分を含みます事業地のうち、事業団買収地以外の土地につきましては、地権者の了解を得て事業に着手しておりまして、当時は問題がなかったわけでございますが、施設譲渡後、事業が当初計画どおりに進んでいないために、一部地権者から王子リゾート株式会社に対し土地使用料支払いの要求が出された、そのように聞いております。
　環境事業団といたしましては、王子リゾート株式会社の出資者であります玉野市に対しまして、本問題の解決を現在強く求めている、そういう状況にございます。
○保坂委員　この設計は東京にある設計事務所が担当したようですけれども、公開入札だったのか随意契約だったのかという点について伺います。
　さらに、二点目に、実際に事業を中断しているのはだれもが認めていることなんですけれども、この王子リゾートが、全体資本金五千万で、玉野市の出資がわずかに五百万、経営基盤がこれで大丈夫なのかという検証を行わなかったのか。そこをどうして見過ごしてしまったのだろうかと思うのですが、その点いかがですか。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一点目でございますが、特定建設工事共同企業体によります指名競争入札として行われたという報告を受けております。
　それから、この王子リゾートにつきましては、玉野市が、役職員として当時の杉本玉野市長それから麻生総務部長を派遣いたしまして、活動に極めて深く関与していたこと、また、市以外の王子リゾートの役員、例えば永山氏などがそうでございますが、これにつきましても、当地のホテル等の観光事業の経営者を中心に構成されていたことから、当事業の実施にふさわしい第三セクターであると事業団は判断した、そのような報告を受けております。
○保坂委員　私たちが調査に行って非常に驚きましたのは、これは外装までは環境事業団がやります、それから内装工事からは王子リゾートがやりますよという区分だったはずが、行ってみると、各部屋になるはずの場所に、ユニットバス、これは金額では一億二千万以上になるそうですけれども、置かれているのですね。その後、説明を受けますと、工事中に区分変更が行われたということなんですね。工事中ですよ。ユニットバス部分は環境事業団が持ちましようというふうに工事中に区分の変更が行われた理由は、御説明によると、大変急いでいた、工事の全体の進行の中でそうする必要があったということなのですが、なぜそんなに急いだのですか。お答えいただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、本件にかかわる王子リゾートと環境事業団の工事の区分は、発注時と工事終了時では変更されております。しかしながら、これは工事過程で、内装工事について電気設備等と一体に工事をする必要が強くなったことから、環境事業団から王子リゾートの分担に変更されたものと聞いております。また、このバスユニット等は特注品でありまして、その製造に期間を要するため、平成五年七月の開業予定を控えまして、早い機会に発注する必要があったために、平成四年三月の工事発注時に合わせまして、いわば工事発注区分の変更の前でございますが、そういう時期におきまして事業団から発注されたもの、そのように聞いております。
○保坂委員　では、石井長官に伺いたいのです。
　私どもが調査に行きましたところ、この王子リゾートの当事者能力を持つ方というのはいらっしゃらないのですね。きょう初めてホテルに入ったというある役員の方がおっしゃるには、三％、五％くらいでしょうかと、事業としてこれを約束どおり遂行するには。事実上これは無理な段階に入っている。
　そうしますと、国立公園の中に巨大なコンクリートの塊——長官、これはお考えになっていただきたいのですが、解体をすると五億円以上かかるそうです、七億かもしれない。環境庁が監督をしている環境事業団の譲渡事業で国立公園の中に巨大な産廃をつくったなんということがあっては、これは許されようはずがないわけであります。加えて、これは三十億円はかかる。第三セクターは既に五億の負債を抱えているのですね。こういう事態をどのようにごらんになっているのか、長官の御答弁をお願いしたいと思います。
○石井国務大臣　この事件につきましては、過去から現在までのさまざまな状況の中で、経済情勢の変化とか第三セクターの社長が亡くなられたとか、さまざまなやむを得ない事情もあったかと聞いているわけでございますが、現在のような状況は大変残念なことであると考えております。
　現在は、第三セクターの出資者であります玉野市において事業完成のための努力が行われているということでございまして、環境庁といたしましても、解決策がなるべく早くまとまるように、必要な指導を事業団に対してしていきたいと思っております。
○保坂委員　もう一点だけ御質問なのですが、どうしてこんなにずさんな事業が進行してしまったのかというところに対する調査をぜひお願いしたいのですが、長官、いかがでしょうか。ちょっと一言だけ、どうなさるか。
○石井国務大臣　過去から現在までの状況も十分踏まえながら調査をし、そして今後の善後策を考えていかなければというふうに思います。
○保坂委員　私ども社民党は、リゾート法十年を検証するという市民との共同企画で、この問題が岡山県の方から問題提起されてきたわけでございます。私は、予算委員会で長官に、このリゾート法のガイドラインについて、環境庁がしっかりもう一度見直しを図っていただくということで、大変心強い答弁をいただいたことを非常に頼もしく思っているわけですが、ぜひこの件をきっちり解決をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、私のつい最近読んだ本で、「官僚たちの志と死」という佐高信さんの本があります。この中に、九〇年に惜しくも亡くなられた、環境庁企画調整局長の山内豊徳さんのことが書かれています。最後にこんなふうに書いてあります。
　「環境庁は詩と現実がぶつかり合う場所だった。山内の後輩たちには、山内的精神をもって死なずに生きてほしい。山内的精神とは、「遠い窓」をめざして「しかし……」と呟きつつ進む精神である。」ということで、ぜひ、環境行政を今の諌早の問題も含めてきちっと推進していただく、そのためにこういったことのけじめをつけていただきたいと申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○岩國委員　今、保坂委員から御発言がありました、亡くなられた山内局長の同期生の一人として、私はきょう質問させていただくことになります。太陽党を代表して質問させていただきます。
　最近、私のところにアメリカの有名な新聞社が参りまして、諫早の問題についての取材を受けました。私は、外国でも随分これは報道されておりますけれども、諫早の水門をあける、あけない、きょうももう随分その議論が出ておりますけれども、これはウォーターゲート・スキャンダル・イン・ジャパンというテーマで、同じウォーターゲートについてこちらでも議論がされているんだということで紹介してまいりました。
　デンバー・サミットで、環境問題について、橋本総理からもぜひ世界に対してしっかりとした信念のある強いメッセージを発信していただきたい、そういう発言がきょう杉浦委員からもありましたけれども、私も同じ思いであります。ブラジル・サミットへ出かける前に、竹下登元首相は、今や環境を語らざる政治家は知性と理念と勇気なき政治家であると、すばらしい言葉を発されました。橋本首相には、それを上回る名言をぜひ発信していただきたいと思います。
　その竹下登元首相のおひざ元、中海の問題について私は質問したいと思います、諫早についてはもう随分いろいろな方が質問されましたので。
　先ほど共産党の藤木委員の方から、ラムサール条約についての質問がありました。この島根、鳥取合わせて、ラムサール条約の湿地登録の候補地としてみなされているのは何カ所ありますか。まずそれをお伺いしたいと思います。
○澤村政府委員　ただいま資料が手元にありませんので、にわかに幾つということは言えませんが、数カ所予定されていることは事実でございます。
○岩國委員　その数カ所の中に中海が入っていることは間違いないと思います。地元でも、随分市民の期待もあります。
　そのラムサール条約の湿地登録の条件として、局長の方からは、地元の同意が必要である、先ほどこのような答弁がありました。それに対して藤木委員の方から、地元の同意が必要というのではなくて、地元の意見を聞くことが必要と解釈すべきであると。これは全く相反する解釈ではないでしょうか。それに対して、環境庁の方から、藤木委員の解釈は間違っているのか、正しいのか、それについてはっきりと答弁していただきたいと思います。
○澤村政府委員　先ほど申し上げましたように、この湿地の保全というようなことは地元の理解と協力というものがなければ成り立たないこと、これはもう当然でございますが、同時に、ラムサール条約の湿地の登録に当たりましては、地元の同意ということが一つの大きな要素になるわけでございます。
　また、国といたしましてその登録湿地が保全されるということを担保するためには、何らかの地域の保全ということが、保護区の設定等必要になるわけでございますが、我が国におきましては、それを国設の鳥獣保護区の設定ということで担保しているわけでございます。
　ちょっと事務的なことになりますが、この鳥獣保護区の設定の手順の中には、国の機関の中での調整というようなことも当然でございますが、利害関係人との調整ということが一つの大きな要素になっております。例えば、地方公共団体の長、土地の所有者、農林漁業関係者あるいは猟友会の会長それから鳥獣保護関係者、野鳥の会等、さまざまな方々が利害関係人としてあるわけでございます。そして、法律に基づきます手続といたしましては、公聴会を開催することが義務づけられておりまして、そこにおきまして利害関係人が公述人として出席するというような仕組みになっているわけでございます。
○岩國委員　そういった条約によって義務づけられていようとなかろうと、いろいろな関係者との利害調整ということは行政として当然のことであると私は思います。
　私が端的にお伺いしたいのは、仮に島根県庁と環境庁との意見が対立した場合に、それでも湿地登録ということは環境庁はできるのかできないのか、それをお答えいただきたいと思います。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　なかなか難しい御質問でございますが、先ほど来申し上げておりますように、こうした湿地が保全されるためには地元の理解と協力がなくてはならないわけでございます。
　そういうことで、私どもは、環境基本計画の中で、あるいは生物多様性国家戦略の中で干潟の重要性というものを位置づけるとともに、例えば、鳥獣保護計画の策定に当たりましては、湿地等の保全につきまして関係の地方公共団体に広くお願いをしているところでございます。
　やはり地元の理解と協力、同意ということは行政を進めるに当たりまして大変に重要な要素である、そのように考えております。
○岩國委員　仮に地元自治体の同意が得られるとすれば、この中海地域は、ラムサール条約の湿地登録は十分可能であるというふうに判断しておられますか。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、合意を前提にいたしまして、そういう可能性は十分にあるところである、そのように考えております。
○岩國委員　諌早についても中海についても、地元の県庁あるいは市等がこうした農水省等の事業に協力している立場、あるいは推進という立場をとっているときには、恐らくこういった湿地登録をやることについて非常に消極的ではないかと思われます。
　今、中海において千四百ヘクタールの埋め立てが行われようとしておりますけれども、仮にこの本庄地区の干拓が計画どおり実行されてしまうとした場合に、そのでき上がりの状態、つまり千四百ヘクタールの水面が失われたとしても、なお湿地登録の条件は十分可能であるというふうにお考えですか。
○澤村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま手元に詳細な資料がありませんけれども、私が理解しているところでは、この干拓事業が行われるところにつきましては、水鳥の渡来数が少ない場所であると理解しておりますので、可能性がある、そのように考えております。
○岩國委員　次に、長官にお伺いいたします。
　こうした中海のように、事業が始まってから相当期間経過しても工事が完了しない場合には、さらに、八年間工事が凍結さえもされておった、そのような経過を踏まえた後には、当然アセスを再度実施すべきではないかと思いますが、この点について長官の御意見をお伺いします。
○石井国務大臣　中海のように着工済みの事業につきましては、事業着手前の環境配慮手続を定める環境影響評価制度の趣旨にはなじみがたいものであると考えます。
　しかし、事業着手後に問題が生じた場合には、地域の環境保全の観点から地方公共団体が、あるいは当該事業に係る指導監督という観点から主務大臣が、それぞれの制度において適切に対応することが必要ではないかと考えられます。
　環境庁といたしましては、問題が生じた場合に適切な対応がなされるように、各種の環境法規の適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
○岩國委員　この中海の場合には八年間事業が凍結されておりました。これは明らかに問題があったということが明白なケースであって、このようなときには、今おっしゃった環境庁長官の御判断に基づいて事業官庁にも当然させるべきでありましょうし、またそれについて、環境庁も積極的に、環境の面からそうした支障が生じたということであればなおさらのこと、環境庁がむしろ主務官庁となってこういうアセスを再実施されるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　ちょっと補足して御説明させていただきたいのですけれども、本庄工区の埋め立てにつきましては、御案内のとおり、昨年の三月に環境庁からかなり詳細な追加調査を島根県に指示を出しております、申し入れと言っておりますけれども。
　それから、今年度から二カ年かけまして農林水産省がそこで水質なり水産振興も含めまして調査をやることになっておりますので、あそこは湖沼法に基づく指定湖沼ということもございまして、干拓と水質という関係で実際の現況と将来予測を十分にやっていただいた上で事業をどうするかという判断をしたいと思っておりますので、その点だけ補足させてください。
○岩國委員　その農水省による調査でありますけれども、農水省の事業もこの四十年間の期間の変化とともに地元の期待値も相当下がってきております。現に、本庄干拓について、農水省の事業でありながら農民も漁民も熱心に期待している人は非常に少ない。熱心に期待しているのはだれか。結局、県庁と市役所と商工会議所と議会、こういう人たちだけと言っても過言ではないぐらいに農民、漁民の期待が非常に薄れてきている。
　特に、中海の一部をなします米子市の崎津地区という干拓地があります。御承知と思いますけれども、これは四十五年前に政府、県、市によって事業が始められ、干拓が完成し、それは農地をつくるということでありました。塩害等の問題があって結局農地としては使われることなく、十五年たつと、今度は工業団地として使おう。しかし企業誘致も成功せず、今度は十五年たつと、昨年からは馬券売場としてその土地を活用しよう。商業目的であります。士農工商という言葉がありますけれども、まさに崎津干拓は市農工商。私は市役所の市を書いています、それは行政という意味で、行政が始めている。農地としてやる。農地がだめなら工業団地。工業がだめなら今度は商業目的で馬券売場でいこう。まさに市農工商。十五年ごとに絵にかいたように変化させて、これだけ事業目的が三転四転している。にもかかわらず、環境アセス等の点から何ら行われることがない。
　一番の問題は、国会の予算審議権が実質的に奪われているということです。事業目的が変わっているにもかかわらず、一度も国会で再審議が行われない。そして環境の再アセスも行われない。一遍認めた事業は、事業目的が転々としても、国会が介入することもできなければ環境庁の介入もできない。金の面からも環境の面からも手が出せない。これが今の一番の問題ではないかと思います。
　農水省による森山堤防にパイプを埋めて行う新しい調査、これについて環境庁はどう評価していますか。
○渡辺（好）政府委員　森山堤防にパイプを埋設いたしまして潮通しをする、それによって水産振興の効果等を把握するという計画があることは承知いたしております。
　ただ、パイプの設置方法等にきまして現在まだ調整がとれておりません。調査事業にも着手されておりませんので、今後専門家の意見を聞きながら、調査の目的にかなうように適切に決定されることを期待いたしたいと考えております。
○岩國委員　そうした点についてはしっかりと環境庁も関心を払っていただきたいと思います。
　一説によれば、三本のパイプを埋めるということでありますけれども、縦に埋めるのか、横一列に埋めるのかによって随分この水質調査——御承知のように、中海の潮流というのは上水、中水、下水と、それぞれ違った水の流れ、そして潮流の速さも違います。それを横一列に並べたのでは、同じところを三カ所見ているだけの話になります。
　同時に、魚も怖くて通りたくないような小さなパイプでは全く意味がないわけですから、そうした点、意味のあるようなものでなければ、これは、全くそうした時間稼ぎ、あるいは強行するための言いわけとしてこの調査が使われる可能性があります。たとえ事業官庁による調査であったとしても、それについては、不十分なものは不十分であるとはっきりと言い切る勇気を私は環境庁に持っていただきたいと思います。
　この中海の中に一つの大きな島があります。大根島という名前で呼ばれておりますけれども、ボタンの産地として大変有名です。この大根島というのは天然現象として非常に不思議な島でありまして、これは二十五万年前に今の水面より百メートル海面が低かった。そのころにあった一つの火山が——多孔質の玄武岩、穴がたくさんあいたスポンジのような岩ですけれども、多孔質の玄武岩によって今下が守られております。長年の雨がそこでろ過されて、そしてそこには淡水がちょうどレンズのように、淡水レンズがそこに形成されている。きれいな水、そしてそれによって農業、特に花づくりが行われているわけです。これが本庄干拓によって島根半島と陸続きになってしまう。陸続きになってしまった場合にはこの淡水レンズは完全に破壊され、そして、この大根島という非常に貴重な天然現象としての島はその特徴を失ってしまうことになります。
　こういう点について、地下水についてどういう影響が出るというふうに環境庁は判断していらっしゃいますか。
○渡辺（好）政府委員　まだ具体的な調査計画を拝見をいたしておりませんけれども、御指摘ありましたように、例えば地下水が上昇するとか塩水化のおそれがあるとか、そういうふうな心配も一部にあるわけでございます。私どもは、この調査につきまして十分注視をし、そして予算委員会あるいは環境委員会でも環境庁長官から申し上げましたように、事水質については、調査結果に基づきまして厳格な点検を行うという姿勢で臨みます。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次に、中海の問題ではなくて、東京都の問題についてお伺いいたします。
　東京二十三区の中に今清掃処理工場があちこちで計画されております。この二十三区の中に、計画中のものあるいは進行中の清掃処理工場は全部で幾らあるのか、そしてその所在地は。その区の名前だけを挙げていただきたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　東京都から聴取したところによりますと、これから十二年度までに建設予定のところが五カ所ございまして、墨田区、港区、豊島区、渋谷区、中央区でございます。
　それから、十二年度までに建てかえ計画があるところが三カ所ございまして、江戸川区、北区、江東区と、そのように聞いております。
○岩國委員　私が聞いているのは全部で十一カ所。その中には文京区も入っているはずだと思いますけれども、そうした何年度までの計画というよりももう少し遅いのかもしれません。
　御承知のように、東京都の場合にはそれぞれの区の中でごみ処理をしなきゃならないということで、今まで自分の区の中で処理しなかったところは建てなきゃならぬということでこのような建設ラッシュが行われているわけです。
　豊島区の場合には、この煙突の高さは計画何メートルになっていますか。
○野村（瞭）政府委員　詳細なそのような情報は東京都からまだ聴取していないところでございます。
○岩國委員　後からお調べいただきたいんですけれども、豊島区の場合には高さ二百二十メートル、これはすばらしい、高い煙突です。何のためか。隣の区に煙を流すためでしょう。隣の文京区は今度は二百二十五メートル。流し返すためでしょう。全部で十一本のすばらしい、高い煙突がこの東京の空に完成するんです。しかしそれは、東京の豊かさの象徴ではなくて、私は愚かさの象徴だと思います。十一本、一兆一千億円のお金をかけて。そして今は、燃えるごみは燃やさないで固形燃料として再活用する。静岡県、富山県、三重県、いろいろな県やあるいは自治体で、出雲市の場合にも固形燃料に変えております。煙突が一本なくなっていくんです。首都圏、三千万の人が住み、働くこの東京都の中において、それだけの大気汚染が二十一世紀に引き続き行われる。こういうことに対して、環境庁はもっと強力な自治体に対する指導を行うべきじゃないでしょうか。
　地方分権、すばらしい言葉です。しかし、新しい技術を積極的に導入し、そして、そこの住民の幸せのために、健康な生活のために、強制することは決して地方分権の精神に反するものではなくて、こういうことこそ私は中央の指導力でやるべきではないかと思います。
　長官にもし御意見があれば、お伺いしたいと思います。
○野村（瞭）政府委員　制度的なことも含めて、まず私からお答え申し上げたいと思いますけれども、清掃工場の廃棄物焼却炉につきましては、大気汚染防止法上のばい煙発生施設として規制対象となっておりまして、硫黄酸化物、それから窒素酸化物、ばいじん、それから、塩化水素に係る排出基準の遵守でありますとか施設設置の事前届け出等が規定をされておるところでございます。
　都内に設置をされます清掃工場等の比較的大規模な施設の場合、個々の施設に係る排出基準に加えまして、工場全体から排出される硫黄酸化物でありますとか窒素酸化物につきましては、総量規制という制度もあるわけでございます。
　さらに、最近大きな問題となっております焼却炉等からのダイオキシンにつきましても、現在、大気汚染防止法に基づく規制的措置の導入につきまして中央環境審議会の場で御審議をいただいておるところでございまして、答申をいただき次第、早急に所要の制度改正を行ってまいりたいと思っております。
　御指摘いただきましたように、東京都でそのような計画があることも承知をしておりまして、必要に応じまして、東京都に対しましても大気汚染防止の観点から指導をしてまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
○市川委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、建築士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員松谷蒼一郎君。
　　　　—————————————
　建築士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松谷参議院議員　建築士法の一部を改正する法律案提案理由説明を申し上げます。
　現在、設計等を委託する建築主の利益の保護を図る要請が高まっております。さらに、さきの阪神・淡路大震災の経験から、建築物の安全性の確保と質の向上が社会全体の要請となっております。
　本法律案は、このような観点から、建築士事務所の業務の適正な運営等を図るため、所要の改正を行うものであります。
　次に、その概要について御説明申し上げます。
　第一に、建築士の説明義務、建築士事務所の開設者の書類の閲覧義務と書面の交付義務を新たに規定するほか、建築士事務所の登録の規定を改正することとしております。
　第二に、建設大臣は、建築士事務所の業務の適正な運営及び設計等を委託する建築主の利益の保護を図ることを目的として設立された公益法人であって、指導、苦情の処理、研修等の業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、申請により、その業務を行う者として指定することができることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○市川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
○石井（紘）委員　まず、提案者の皆さん、御苦労さまでございます。
　ただ、これは参議院で提案されて、そして、どうも参議院でもって提案されてから衆議院に回ってくるまで何か電光石火で、私ども、提案者の皆さんからあらかじめ御説明を受ける間もなかったというのが経過の実情なんですが、参議院でもって提案をされたのは正式にはいつだつたのですか。
○松谷参議院議員　六月四日であります。
○石井（紘）委員　それで、一昨日の本会議で通って、その前の日に十八分間の審議を行って、参議院で通ったというふうに聞いております。議員立法ということは一般的には大変結構な面もあるわけですけれども、しかし一方では、こういうような賛否いろいろ分かれる問題を議員立法で提案されて、それをほとんど審議もなく採決をされて通ってくる、こういう経過ですと、私どもじっくり検討する暇もないというのが今回のケースでありまして、そうした点についてこれはやはり若干の問題点を指摘をしておきたいと思うのですね。
　そこで、内容に入らせていただきますと、まず、今回の法案において業務上のいろいろな責任が明記されているわけでありますが、この点について説明をしていただきたい。建築士としてどういう責任が新たに課されるのか、あるいは建築事務所に対してどういう責任が課されるのかという点について簡単に説明をしていただきたいと思います。
○松谷参議院議員　本法律は、建築士法の一部改正でございます。建築士法では、資格者である建築士についてその責任を明確にしているところでございます。しかしながら、建築士を使用して設計業務を行う建築設計事務所、あるいは建築士そのものが事務所を経営する場合の建築士事務所等々におきます書類閲覧義務でありますとか、あるいは契約についての適正化を図るような規定が従来ございませんでした。
　したがいまして、そういうような規定を今回明確にすることによりまして、阪神大震災等でいろいろな事故がございました。その事故の場合に、設計事務所の責任になるのか、施工者の責任になるのか、その辺の明確な区別ができないような状態がございましたので、そういう点を明確にしようということで本法律案の改正案を提案したところでございます。
○石井（紘）委員　建築事務所に対する責任を課したということでありますが、建築士に対してはないのですか。それから、建築事務所に対する責任というのは、内容はどういうことでございますか。
○松谷参議院議員　建築士については、もう既に既存の建築士法の中で責任が明確になっております。今回の法改正によります建築設計事務所の書類の閲覧義務あるいは契約の適正化等につきましては、建設大臣の指導監督規定が規定されまして、これに違反する場合には、建築士事務所の登録の停止、あるいは罰則が規定されておるところでございます。
○石井（紘）委員　事務所の義務、責任というのはそれだけですか。書類の閲覧義務ということですね。契約をする際に書類を閲覧させるということですね。そこが変わったわけですか。
○松谷参議院議員　閲覧義務もありますし、この法律にございますように、建築士事務所の開設者がその事務所の中に、当該建築士事務所がどういうような内容について実績、経験があったかというような書類を備えなくてはならないし、それを求めに応じて閲覧させなくてはならないということでございます。
　建築設計事務所というのはいろいろございまして、例えば構造計算を中心とした構造計算事務所的な設計事務所もあります。あるいは設備を非常に特徴としている事務所もあります。あるいは都市計画的な設計事務所もあります。そういうような設計事務所のこれまでの実務の経験を明確にするような書類を設計事務所内に備えまして、建築主が求めた場合は閲覧をさせなければならない、こういう規定を追加したわけであります。
○石井（紘）委員　そうしますと、実績を持っている建築事務所というものと、それからまだ駆け出しでもって実績を持っていない、そういう事務所等があると思いますが、実績を豊富に持っている事務所が有利になってくるということはありませんか。
○松谷参議院議員　確かに実績が多いところは、建築主、建築設計を依頼する者から見ればこれだけの実績があるということで有利になる場合もあるかもしれませんが、そうはいいながらも、実績、経験がなくてもすぐれた建築物を設計をしている、あるいは専門的に構造方面にすぐれた業績があるとか、そういうようなものは、たとえ実績がなくても建築主は依頼をするということになるのではないかというように思います。
○石井（紘）委員　この法案の中のもう一つの大きなポイントは指定法人をつくるということでありますが、法人を法定化することの目的について述べていただきたいと思います。
○松谷参議院議員　本法案における法人の指定制度は、建築士事務所の業務の適正化、建築主の利益の保護、こういうようなことは本来民間団体による自主規制が望ましいということを基本としてはいるわけでありますが、いろいろな公益法人がございます。そこで、建築物の安全性を確保するという目的のために一定の基準を定めまして、その基準に適合いたしました団体を指定をして、建築物の質の向上、水準を確保しようというものであります。
　建築設計界にはいろいろな団体がございます。例えば、芸術家を中心としたような建築設計事務所の団体もありますし、大工、工務店等を中心とした設計事務所の団体もあります。全国的な広がりを持っている団体もあれば、地域的な広がりの団体もございますが、それらにつきましても、建築物の質の向上と安全性の確保を図るために一定の基準を定めて、その指定基準に適合した団体を指定することによって所期の目的を達成する、すなわち安全性の確保を図る、こういう趣旨で指定をするものであります。
○石井（紘）委員　今のお話の中で、一つは、建築主の利益保護のために指定をするのだということをおっしゃったと思うのですが、これは建築主の利益保護だけでしょうか、いわば建築士事務所の側の利益はどうなんでしょうか。
　例えば、建築主が約束と違う仕事が行われたという場合に苦情を述べる、そうすると、その苦情を今度はこの指定された団体へ持っていくわけですね。そうすると、そこで一つ問題になるのは指定された団体というのがどういう団体であるかということですが、この指定された団体というものが建築士事務所の今の連合会とほぼイコールの、同一の団体というようなことになりますと、つまり仕事をする方の人々が仕事を出した方の苦情を受けるという形になってくるわけですね。こうなりますと、これはどうでしょうか、建築主、依頼者の方の利益擁護に果たしてなるのかどうか。
　よく世の中にはこういう例がございまして、例えば株の取引なんかでも、証券会社がつくっている団体が買い手のユーザーの苦情を受ける、こういうようなシステムなんかも幾つかあるわけでありますが、そういうことを考えますと、この指定される団体というのは、そうでない第三者の中立的な団体に果たしてなり得るのか。それとも事実上、実態としては、今の建築士事務所連合会というようなものが名称を変えるなりなんなりして指定される団体ということになるのでしょうか。そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○松谷参議院議員　建築設計事務所を構成員とする団体をこのたび建設大臣が指定することができるということになったわけであります。
　それは、建築士事務所の業務の適正な運営を行うこと、それから設計等を委託する建築主の利益の保護を図る、これを目的として設立された公益
法人であって、法律の中には四項目が列挙されておりますが、契約内容の適正化とか建築主の利益の保護を図るために、この団体で建築士事務所に対して指導をやっていく、これを目的としたことで建設大臣は公益法人を指定するわけでありますので、あくまで目的は建築主の利益の保護を図るのだ、また建築設計事務所の業務の適正化を行うことによって結果的には建築主にそれを還元をしていくのだ、こういう目的でこのたび法人指定を行うわけであります。