Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木満君　最後に大臣にお尋ねを——お尋ねというよりもお願いを申し上げておきたいと思いますが、私は今日の医療あるいはこれからの医療を考えます場合に大変大事なことは、医療についての関係者と申しますか関係団体、この関係団体が本当に一致協力をしてこれに取り組む、こういうことがこれからの医療を考えます場合に一番大事なことだというふうに思います。私は田舎におりまして医療の現場、その現場に多少かかわり合いを持っているわけでありますが、医療の第一線におきましては、関係者の皆さんが本当に協力をして仕事を進めておるわけであります。お医者さんはもちろんでありますが、看護婦さんも、あるいは保健婦さんも、あるいは経営者、あるいは労働組合の皆さんも、そしてもちろん行政当局もそれぞれの立場に立って、そしてそれぞれの立場に応じまして役割りを分担をして、一致協力をして現場の医療というものが行われておるわけであります。そういう協力関係がなければ、現場の医療というのはスムーズにはとうてい行われ得ないわけであります。ところが、私どもはこうやって東京に来て、中央におって、国会の中におりますと、医療関係者、関係団体の対立抗争というのが余りにも私は目につき過ぎるわけであります。
　今日、医療に対する不信感というのが言われております。それは、医療機関の不正行為だとかいろいろなことがございまして、これが信頼感を大きく失わせておることは間違いございませんけれども、しかし問題は私はこれだけではないと思います。医療関係者の間の対立抗争、お互いの間の不信感、不毛の議論、私はこういうものが国民、特に患者に対してはかり知れない不信感、不安感というものを与えておる、こういうふうに思います。診療側、支払い側その他関係団体それぞれ立場があることは私も十分承知をいたしておりますが、しかし、それぞれの立場に立ちながらも国民医療を守り進めるんだという、そういう立場に立っての建設的な議論、そういうものを行うことによって、立場を越えて医療の現場というものを頭に置いてお互いに協力をしていただく、これが絶対に必要だというふうに思います。私はそこにこそ医療に対する国民の信頼感、安心感というのが生まれてくる、こういうふうに思うわけであります。行政当局も含めましたこの関係者の協力関係、これが得られるように大臣も大変御苦労で、また御努力いただいておりますけれども、今後一層この点について御努力をいただきたいと、日本の医療を守り育てるためにこれが根本だというふうに思いますので、大臣にその点をよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わりますが、御所見をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　医療行政で、医療に従事する人と国民をつなぐことは大事でありますが、その大前提は、いまおっしゃいましたような医療担当関係者の団体、個人、こういう人々が力を合わして一つの目的のために努力をしてもらうことはきわめて大事であります。その中心は厚生省であると考えます。関係団体その他いろいろありますが、しさいに反省をすると、過去において厚生省がやはりまず第一に反省すべき点もあると思います。たとえば、国立・地方病院、公立病院、開業医、こういうものの責任と義務の限界は明瞭でありまして、これを厚生省がうまく義務づけ、指導していけば、この三者は一体になるわけであります。かつまた利害の対立する関係団体でありましても、この対立を使って行政を進めていこうなどという考え方が仮にあったとするならば、これは非常に間違いでありまして、過去にそういう点がなかったとは私は言い切れぬと思います。十分その点を厚生省がまず反省をし、厚生省が中心になって、いま言われた医療関係団体が一体となって国民の健康推進に努力するよう、今後具体的に検討してまいる所存でございます。
○対馬孝且君　四時間、これから質問するわけでありますが、時間の途中で大蔵大臣の関係もあるようでありますので、問題の点をひとつ整理する意味で、いままで同僚議員から多くの問題が出されております。できるだけ重複を避けまして、同僚議員の問題解明になっていない問題点、あるいは多少重複もあろうかと思いますが、その点にしぼってまずお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、薬価問題の改定につきまして、あり方につきまして私はお伺いをしたいと思います。
　この二日間論議になっておりますが、私は何といっても、いまも出ましたが、薬づけの基本的な改革がいまなおなされていない、ここに問題の本質があるんじゃないか。それは今日の医療のゆがみ、端的にあらわれておりますように、薬づけ医療は出来高払い制の矛盾が放置される中で、薬価基準の設定、それから実務と著しくかけ離れているという実態につきましては、この間の同僚の安恒議員にもお答えを願っておりますから、これは触れません。
　そこで、私はあえてここで申し上げたいのは、今日のこういった薬問題をめぐる不明朗な取引行為あるいは薬づけによるいわゆる癒着の関係あるいは患者に与える不信感、こういう問題等をどういうふうに解消することができるか、この道をいま探ることが一番政府としては大事なことではないか、こう思うわけです。それはいま薬価業界が一つのシェアを持って公立、国立あるいは民間病院との取引行為を行っているんでありますが、この際、政府はいままでの反省の上に立ってこういうことを考えてみたらどうだと、というのは、私は配給公社制度というものを、たとえば薬価のこの間の資料に出ておりますが、抗生物質から始まって十項目の薬効分類主要メーカーのあれが上がっておりますが、これは薬剤会社と医者との関係、これが一番大きな問題として指摘をされておりますから、私はこの際、むしろ主要薬剤を国が買い上げをして一定の公社の中に薬を科学的に設定をして、それを公立、国立あるいは民間の制度におろしていくという、こういういわゆるシステムを考えてみる必要があるんではないか、この段階に来ているんではないかと、こう思うんですが、この点どういうふうにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　先生御提案のような薬剤の配給公社制度をつくったらどうかという御提案でございますが、先生御案内のように医薬品の医療機関あるいは薬局への供給という問題につきましては、欧米諸国も同様でございますが、わが国におきましては、従来から自由経済というようなものをたてまえにいたしまして、私企業であります卸の業者によって行われてまいったところでございまして、こういう供給体制それ自身が直接的な原因となって、薬をめぐる今日の問題が生じていると必ずしも言えないのではないかという考え方を私どもは持っているわけでございまして、薬の現在いろいろ言われております問題につきましては、さまざまな御議論ちょうだいしておりますが、その問題を解決するためには、たとえば薬サイドでいいますれば、一つは医薬分業の推進とか、あるいは薬価調査の厳正な実施でございますとか、あるいは薬価算定方式の改善でございますとか、流通の合理化というようなこともその一つの大きなテーマであろうと存じますが、そういう施策を実施していく必要があるのではないか、そういう施策の強化、充実によりまして、わが国の医療なりあるいは薬剤使用の適正化といいますか、そういうものを推進していくことが必要であると、かような考え方を持っておるわけでございます。
○対馬孝且君　いまの答弁は医薬分業をやることが望ましいということを言っておるし、調査もしなきゃならぬ、基準を定めるということも結構なことだけれども、医薬分業には実態はなってないんじゃないですか。なぜ私、こういう提案をするかということを申し上げますと、それじゃお伺いいたしますが、いままで厚生省が薬にまつわるいわゆる汚職事件というのが幾つか上がっていますね。これ時間がありませんので余りくどくど申し上げませんが、私がいま手にしておるだけでも三件ほどあります。これは何も古いことではありません。五十四年三月二十八日、「厚生省、黒い金にたかる　現金三百万円」、これは国立大蔵病院と国立東京第二病院の医薬品の納入をめぐる汚職事件の問題があります。それからこれは「薬務局をとりまく「薬マフィア」たち」という厚生省の問題をめぐって田原総一朗が指摘しております問題等もございます。挙げればたくさん最近の例があるんでありますが、なぜこういうことが、こういう薬にまつわる汚職ができ上がっているのか、これは私は構造的要因があると思うんです。単に現象面だとは私は考えておりません。こういう構造的要因について、この実態をそれじゃ厚生省は否定されるんですか。私は、こういう事件があったということについてまだ挙げればたくさんありますけれども、とりあえず時間の関係もありますから——この事実は客観的にお認めになるでしょう。そうだとするならば、こういう問題をどう改革をするかということについて、それじゃ厚生省側としてはどういうお考えを持っているか、この事実をまず認めた上に立って、どういう改革をすべきものなのかということについていまありました。それでは本質的な解決になっていないという点で私は前段の公社制度というものを検討をしてみる必要があるんじゃないか、こういうことを言っているわけでありまして、この点まず第一点として確認したいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　厚生省の国立病院、先生いま御指摘の東京第二病院と大蔵病院におきまして薬の購入に関連いたしまして不正な行為がございまして、これは現在検察当局から起訴をされております。
　われわれといたしましては、関係の職員につきましてすでに厳重な処分を行ったところでございます。従来からときどきこういうような不祥事件がございまして、まことに遺憾なことと思っておりますが、今後ともそういうことのないように、その際厳重に全国の国立病院・療養所に対して通知いたしましたし、今後ともそういう不祥な事件がないように努力してまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　いま医務局長が謙虚にこの事実を認めましたから、時間の関係で私は省略しているんでありますが、まだたくさんありますよ、これは四十二年からさかのぼりますと。ただ、私はもう起訴になっただけでもこういう事実があるということを私は指摘しているんです。これは私は氷山の一角だと思うんですよ。ただ、私は、あなたが謙虚にそういうことを認めて、これから反省して、省内における、局内における幹部の戒めもしたいという、また指導するということですからあえて私は申し上げませんが、このほかにまだ相当な事件が上っております。これはもっと悪質な例がある、これは単に薬だけではない。医療機器をめぐる厚生省との癒着、あるいは汚職事件の疑いのある問題がある、これだって明らかにしなければならぬと思っておりますが、時間の関係がありますから、事実をお認めになったのでこれ以上はもう私は申し上げません。
　そこで私はお伺いしたいことがあります。
　これは厚生省に私要求しまして資料提出いただきましたら、これは薬効分類主要メーカーのコーナーの中に、抗生物質、ビタミン、ホルモン剤から始まってこれは十項目の項目が挙がっております。これ主なるメーカー会社を、私はシェアをどういうメーカーがあるかということをずっと資料提出を求めました、一昨日。そこで厚生省から出してきたことで間違いないと思うんでありますが、抗生物質の場合であれば塩野義製薬、武田薬品、藤沢薬品、明治製菓、山之内製薬、それからビタミン剤でいきますと、これは三共、第一製薬、武田薬品、エーザイ、それからホルモン剤でいきますと、三共、塩野義、帝国臓器、それから日本シェーリング、それから内用解熱鎮痛鎮静剤、これは第一製薬、三共、あるいは日本メルク万有、精神科薬剤でいきますと、これも同じく武田薬品、大日本製薬、それから循環器官用薬でいきますと、これもまた武田薬品や田辺製薬、三共、これずっと挙げていきますと時間があれですから——いずれにしてもここにある薬効分類別の主なる大企業の薬のメーカーというのはほとんどこういう会社が上っておりますね、これ間違いございませんか、これまず確認したいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　先生に御提出いたしました資料の中身については間違いございません。
○対馬孝且君　間違いないとするならば、私はここでお伺いしたいんですが、なぜ薬の問題がこういうふうにいままで依然として、同僚の安恒委員も質問しまして、大臣は今日の薬価問題に対して基本的にメスを入れてこの際改革をすべきであるという提案がこの前ございました。しかし、このことについては、薬価引き下げという段階でまず調査を、いま徹底的に第六次調査を行っています、その上に立って結論を早期に出したいということは、これは一つの前進として評価をするんですが、私が言いたいのは、それじゃ、いまお認めになりましたから申し上げますが、いままでの厚生省の役人がほとんど私がいま挙げた武田薬品、それから第一製薬、あるいは中外製薬と、この薬効分類に該当している大メーカー、このほとんどに厚生官僚が天下りしていますよ。天下り官僚がほとんど副社長もしくは取締役、これは事実でなければ否定してもらって結構ですが、具体的に申し上げます。
　かつての梅本厚生事務次官、これ現在、武田薬品の副社長であります。それから、岡、これは当時の薬務局製薬第一課長、いま第一製薬の取締役。松下薬務局長、ミドリ十字の副社長。坂元貞一郎厚生事務次官、中外製薬の副社長。こういうふうに実はこれなっておりますが、この事実は認めますか。
○政府委員（山崎圭君）　仰せのとおりでございます。
○対馬孝且君　そこで、私がこれ言ってるんじゃないんです。これは率直に来ておりますのは、消費者団体、それから医療一一〇番の婦人の方々が、これがあたかもまた偶然にも問題になっておりまして、大臣もいろいろ努力をされていま解決に当たっておりますが、スモンとの関係も出てくるわけです、この薬品メーカーというのが。あえて言うならば、非常に誠意のない、いわゆる悪質だという、スモン患者からも憤りを持っての怒りであります。医療一一〇番でも必ずこの問題が出てきます。
　こういう問題について、なぜこういう提案をしているかということについて私が申し上げているのは、それは単なる戒め、あるいはこれから内部における訓示、あるいは指導、こういうものも結構でしょう。しかし、この際私は、そういう構造的な点にやっぱり一つは問題がある。何から何まで自由主義競争の中で全部やれと言っているんじゃないんだ。私は少なくともいま挙げた薬効分類主要メーカーのこのぐらいの抗生物質、重要な項からこういう幾つかの国が定めた、薬価基準で定める主要な薬種分類というものは、これは私はある程度配給公社的な性格の中で国がきちっと仕上げていく、そこでむしろ国立やあるいは公立やあるいは民間サイドに一定のものをおろしていくという、こういう制度でないために今日の矛盾を生んでいると思いますよ。率直にあなたがお認めになったから。これと私は無関係ではないとは思う、これはっきり申し上げて。これは素人が考えたってわかることだと思う。だから結果的には厚生省が、私はこういうことを言いたくないんだが、私に言ってくれというから言うんだけれども、やっぱり結果的には大メーカーと癒着をして、それで現にエコノミストの九月三十日号にこれが出ていますね。これは岐阜薬科大学の名誉教授である吉田甚吉さんがこう言っています。これ私が言っているんじゃないんだ。これうそだったら否定してもらっていいんだけれども、こう言っているんですよ。吉田先生の言葉を借りますなら、欧米では「死亡診断書に署名する手で、誤れば人を殺すことのある調剤をさせてはならない」、署名する場合、いわゆる医者に薬の調剤をさせてはならないという倫理が確立している、こういうことです。したがって、医薬分業は当然必要である。また、医者が薬でもうけることは恥だという考え方が欧米の先生方には強い、医師には強いと。ところが、「日本では治療代口薬代の観念が昔から強くあり、医師は薬でもうけることを恥とは考えていないのであろう。」と、これは私が言っているんではない。これはうそだと思ったらエコノミストの九月三十日号に、岐阜薬科大学のしかも名誉教授の吉田先生が明確に指摘していますよ。あなたは先ほど、医薬分業はしなきゃならぬと言葉では言っていますけれども、実態は、現に名誉教授でさえきちっと指摘しているじゃないですか。そういう点からいけば、私はもう一つ提案があるんだが、配給公社と同時に、今日の審議会のあり方ということが非常にこれ検討する必要があるんじゃないか。これはどういうことかと申し上げますと、ここが問題です。現在も製薬企業の有する医薬品に関する情報、国に提出する義務、承認した医薬品の審査内容が公表されていない、これは事実ですね。これを国民の監視のもとに置くためには、資料の情報公開、これはこの前から申していますから、そういう努力をすると言っていますから……。それで副作用の情報、資料の公開を義務づける必要がある。そういう意味では、私は法定の手続に関する規定があっていいんじゃないか、これが一つです。
　それからもう一つは、審議会の構成問題。製薬企業の関係を排除するために兼職をやめさせる規定を置くべきである。製薬会社の兼務でしょう。製薬会社を兼務した審議会の委員なんというのは、こんなの、どろぼうと警察を一緒にしたようなものですよ、私に言わせれば。こんな仕組みを変えないで、そんな審議会をやってみたって、そんなものは何の審議会かと。どろぼうと警察と一緒にしたようなものを入れて、これがあなた正当な審議会だと言えるか。私はずばり庶民の声を言うんだが。したがって、公益代表者もこの際参加をさせるべきだと私は思うわけです。だから、いま申し上げたいことは、審議会の内容そのものをこの際検討をしてみる必要があるのではないか、こういうことも含めて、ひとつお聞かせを願いたいと思います。大臣にひとつ。
○国務大臣（園田直君）　御意見を承りましたが、いま医療機関、それから薬局等に薬の供給が私企業から成っておる卸問屋でやられておる。そこに過当競争が起こり、そこに自然と厚生省の役人が天下りになると。すべての問題はこういうところから来ているじゃないかと、こういう御指摘で、その御指摘をそうではありませんと言う資料はございません。しかし、だから配給公社という御提案でありますが、配給公社が果たしてなじむかどうか、これはなかなかの問題であります。しかしながら、配給公社にするかしないかは別として、いま御指摘の問題は、どうやってこれを排除していくか、これは確かに大事なところであります。したがいまして、いまの配給公社の問題も含め、審議会の機構その他等も含めて、御意見を踏まえて十分検討し、勉強をいたします。
○対馬孝且君　いま大臣から率直に、この事態を踏まえて、私がいま指摘をした事実を踏まえてということですが、配給公社が私はすべてだと言っているわけじゃないんです。審議会のあり方を含めて、いま十分に検討し、これから対処していきたいという答えですから。大臣、これを確認するようであれですが、ぜひひとつこの審議会のあり方と、それから薬の流通機構におけるメスを、どう改革をしていくかと、この意味で私は言っているわけですから、これはぜひ大臣はこの際、薬の不明朗な、しかも不正が起きている今日の時点で、ひとつ腹構えを決めて対処していくと、こういうふうに理解していいですか。
○国務大臣（園田直君）　御意見を踏まえて検討いたします。
○政府委員（山崎圭君）　一点だけ補足させていただきたいのでございますが、中央薬事審議会の構成員につきましては、ほとんどが大学の先生とか、国立病院なり、あるいは国立の試験研究機関の先生でございまして、製薬企業の人が直接選任されるということはございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○対馬孝且君　薬務局長はそう言ったって、これは審議会の中にかつてのあれも入っているじゃないですか、そんなことを言ったって。私は名簿を持っていますよ。そんなことを言ったってだめだよ。
　いずれにしましても、いま大臣にお答え願ったから、時間の関係もあるから、いま大蔵大臣が来るようですから、先に急ぐようですからあれですが、いずれにしましても、大臣がそういう誠意を持ってこれからひとつ対処していく、検討するということですから、ぜひ、これは腹構えを決めて、薬の問題だけは勇断をふるって、実力ある大臣ですからひとつ答えを出してもらいたい、このことを強く申し上げます。
　それから次に、医療制度問題の抜本改正について、先ほど佐々木理事からもお話がございましたが、私は、次の点についてこれから入っていきたいと思います。
　まず最初に、医療費の増高傾向についてどういう認識をしているかということについて、まずひとつお伺いをしなければなりません。それは、御存じのとおり、昭和四十五年度二兆五千億円、五十年度は六兆五千億円、それから今年度は十一兆四千億に迫るということが推定をされているわけでありますが、この医療費の増高に対する有効な対策、今日の医療を考えるについて避けて通れない問題となっていると思うが、最近の医療費の傾向について大臣はどのように御認識をされているか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　どうも、先生おっしゃいますように、国民医療費の動向というのは、やはり人口の増加、あるいは人口構造の老齢化、あるいは疾病構造の変化、医療の高度化というようなことで、かなりのピッチで医療費の増高が見られておるわけでございます。どうも、この傾向は今後も続くのではないかというふうに考えられるわけでございます。たとえば、昭和四十五年から四十八年あたりの国民医療費の対前年度伸び、あるいはそれ以後の伸びを見ましても、二けた台もかなり高いところに行っておるというふうなことで、これからもこういう傾向は続くのではなかろうか。一方、やはりどうも、国民経済の方は余り急速な成長、高度成長というものは期待できないというような時期に相なってきたというところに、ひとつ大きな問題があろうかと思いますが、いずれにせよ、先生のおっしゃいましたように、この医療費につきましては、どうも医療費の増加傾向、先ほど申しましたようなことで増加傾向というものが出てまいっております。これからも続くのではないだろうかというふうに認識されるわけでございます。
○対馬孝且君　これは、医療保険政策研究会で次のようなことを発表しておりますが、保険局長、これはどういうふうに理解しますか。これは健保連も主張していますが、医療費のむだの排除等があるが、医療費の伸びを分析し、その中から医療費の伸びそのものを適正に抑制する施策を提示したものは残念ながらいまだない、こういうことを断定して、医療保険政策研究会の意見の中に、これは健保連も言っていると同時に、同じ意見を出しております。この点あたりをきちっとやっぱり踏まえなければならない。先ほども指摘をしました薬づけ、検査づけの問題を含めて、医療構造の問題、こういう問題を含めてやっぱり見直してみるという段階に来ているのではないか、そこがやはり基本ではないのか。あなたが言うのは、それは一つの現象であるだろうけれども、私は、この点は重大なポイントである。なぜそういうことを言うかといいますと、四十五年度は、これは総額にして二兆四千九百六十二億、パーセンテージにして四・一〇、五十年度はここにありますように六兆四千七百七十九億、パーセンテージにして五・二二、五十三年度までしか出ていませんが、これは十兆四十二億円、これは伸び率にして六・〇三％、このような異常な伸びになっているわけです。あなた方はすぐそういう言い方をするんでありますが、私は、根本はこの医療の抜本改正を今日的に、この医療の増高傾向というものを基本的に見直してみるということがここに一つあるんだということを指摘したいんですが、この点、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（大和田潔君）　医療費の動向の分析の問題かと思いますが、一つは、実は医療費の動向につきまして、自然増というものがかなり見られる。で、医療費の改定というものがその上にあるわけでありますが、自然増自体がかなり見られるんではないかというような分析があるわけでありまして、私どもも自然増を分析をいたしますと、どうもたとえば自然増でも、政管健保本人の場合を見ましても、五十四年度は五・七、五十三年度も四・二と、五十二年度は八・三と。家族の場合も、五十四年度が八・五、五十三年度七・〇、五十二年度八・九というようなことで自然増が見られる。国保もやはりそれを上回っての自然増が見られているといったようなことがあるわけであります。
　この分析をどうやるのかという問題がございまして、実は、私どもこの分析につきましていろいろと検討をしておるわけでございますが、なかなかつかめないわけでありますが、医療費の自然増の分析を、一人当たり診療日数が伸びているのだろうか、それとも一日当たりの金額というものが伸びているのであろうかというようなこと。つまり、前段は受診率、非常に、患者がお医者さんのところへ行く受診率が伸びているのだろうか、あるいはそうじゃなくて、一日当たり金額の方が伸びているのだろうかというような分析をしてみますと、やはり、その受診率を含めました一人当たり診療日数の伸びというのは、それほどこれは伸びていない、伸びていないというよりも、横ばいないしは、たとえば政管健保の本人の場合はむしろちょっと下減ぎみなところがあります。家族の場合は大体横ばいと。国民健康保険の場合は微増といいますか、多少伸びておりますけれども、本当に微増であるというようなことが言えるわけでございますが、一方、一日当たり金額の方はかなり伸びておると。一日当たり金額は、五十四年度七・五％、政管健保の本人であります。家族の場合は八・〇、国保の場合は八・八というふうに伸びてきておるわけでありまして、数年間の伸びを見ましても大体その程度の伸びというものは自然増で見られるわけであります。
　そういったことからいたしますと、どうもやはり一日当たりの金額というものの伸びが、医療費の増高というものにつながってくるのではないだろうかということがわかるわけでありまして、まあこの一日当たり伸びというのがどういったようなものに原因するかという、いろいろあるわけでございますが、これに対しまするやはり原因といたしましては、先ほども触れましたように、やはり年齢構造の変化であるとか、疾病構造の変化、あるいは医学、薬学の進歩による医療の高度化というようなことが挙げられるわけでございますが、いずれにいたしましても、さらに私どもはこういった自然増というものに対しまして分析を行いまして、適確な医療費の適正化対策、適確な措置をとっていかなきゃならないというふうに私ども考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　いまあなたの答弁聞いておっても、まだ原因に対するこれが医療増高の最大の原因だということが確信を持った答えになっていませんね。
　私は、今日の医療費の増大要因というのは、もちろん医学、薬学の進歩もあるでしょう。あるいは医療支出の、いまあなたが言うた一人当たりの増高傾向もこれは数字ですから否定はしません。問題は何かと言えば、私は、半面これは薬づけ、検査づけに代表される医療費のむだ遣い、乱診乱療というものをやっぱり指摘せざるを得ません。したがって、この国民医療に望ましい発展のためには、ここにありますように、医療費の増大、赤字原因の究明というものが徹底的になされて、その基本に立って、これからの健康保険法の改正、あるいは医療の抜本改正はどうあるべきなのかと、これがやっぱり基本になって改革がされなければならない、こういう本質に立つべきではないかと、私はこう思うわけです。この点どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、やはりこれらの数値等から見ますと、医療費に対して薬の占める割合が多いということ、これはもう確かにそのとおりであります。それから検査の占める割合、これが年々ふえてきております。最近ではパーセンテージ、医療費の医療行為の中で点数の占める割合が一〇％に達したというようなことでございます。
　まあ、そういう事情があるわけでありまして、それをそれじゃどうやるかという問題、対策の問題でございますけれども、やはり私どもといたしまして、薬につきましては実勢価格と薬価基準と、この間の乖離というものがある。これをやはり埋めていかなければならないという問題があるわけでございます。
　それから検査づけにつきましては、まあいろいろと論議があるわけでありますが、いずれにいたしましても、そういった対策を進めていかにゃなりませんし、また、不正請求あるいは不当請求といったような場合には、これに対して厳正な態度で臨まなきゃいかぬ。つまり、指導、監査の問題であります。そういったようなことも進めていくことによりまして、総合的に医療費の適正化対策、医療費の効率的な使用といったものを進めていかにゃならないというふうに私ども考えておるわけでございまして、それ以外に医療費通知というものも進めていかにゃならぬ。いろいろな私ども知恵を出しながら、これらの医療費適正化対策を進めていかにゃならぬということはおっしゃるとおりでございます。
○対馬孝且君　私の指摘をそのまま認めましたから、あえて重複する必要はありませんけれども、これもエコノミストの九月三十日号に出していますが、これ、こういう結果になっていますね。これは、仮に全医療点数を一〇〇％として割合を見てみますと、「薬剤費の二九・三％をトップに、入院費一五・九％、診察費一五・六％、検査費一一・二％、注射費一一・一％となっており、薬剤費と注射費で四〇・四％を占める。また、健保財政の赤字要因として注目される老人医療（被扶養者分）をみると、薬剤費（二八・九％）と注射費（一六・五％）」ですから、これだけで四五・四％を占めてるわけです。これをもっても、あなたがいま認めましたから、私はあえてその確認の意味で言うんだが、これだけの薬づけ、薬だけとってもこれだけあるんですよ。これ、私が言ってるんじゃない、エコノミストの九月三十日号にこういう発表をしている。だから、こういう問題から言って、私が言いたいのは、そういうものがはっきり解明されないうちに健康保険の改正あるいは医療法の抜本改正というものに取り組むとするならば、その赤字の原因、医療費の増高原因というものをはっきり確認をして、その基本を土台にして改革というものはなされるべきものではないかと、まああなたが実態をお認めになっているから、私は何も言うわけではありませんが、そういう基本に立つべきではないかということについてどうですか。ひとつ大臣から、今後の問題としてお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（園田直君）　医療費の増大、赤字の増大、これの原因がどこにあるのか。これを検討を急ぐことは御指摘のとおりであり、全力を挙げてこの解明をしたいと考えております。
○対馬孝且君　いま大臣が、指摘されたとおりだということで、これを解明して、これから対処してまいりたいと、こういうことでありますが、しかし、本来ならば私は、今回の改正案の前に国民の前に明らかにして、その基本に立ってやっぱり私は解明をさるべき問題だと、こう思うんです。それがどうも、改正の方が先になっちゃって、根本の原因解明がこれは全然されないままに、ただ財政的な現象面からだけ初診料が何ぼ、あるいは保険料率が何ぼと、こう出てくるところが国民が疑惑を持つ最大の要因になってるわけです。この点ひとつ大臣、私は、あなたが、そういうことで取り組むのが基本的なやっぱり姿勢であると、こういうことを言ってますから、これからそういう意味でひとつこれ、取り組んでもらいたいと、このことを申し上げます。
　そこで、保険局長もいま認めておりますから、もうあえて言うこともないんだが、私は、まあここでやっぱり言っておかなきゃならぬというのは、超高額な請求の一例がこの健保連で出されていますね。これはどういうことかといいますと、高額請求分の患者一人一月当たり五百万以上の請求の調査の一例として、一件当たり最高点数、これ大阪府の国立医療機関の場合に、下腿静脈血栓症等の三十日間入院した患者が五十三歳の方で九百四万円という実は医療費を払っている。このうち注射が九四・七％を占め、また一カ月間に九百八回の注射を受けたという実例が指摘をされております。この事実はお認めになりますか。
○政府委員（大和田潔君）　事実はございます。おっしゃいますように、国立循環器センターにおきましてそういう事実があったことは承知いたしております。
○対馬孝且君　いま事実はお認めになりますということですから……。
　それでは、私が素人で考えてみても、いま言ったようなことがどうも釈然としないということになりますね。どうしてこんな九百なんて、ちょっとまるで気が遠くなるような数字、私に出せと言ったって、これ出しようがない、率直に言って。しかし、問題はこういう異常なまでになってしまっているということは、それは医師として生命を守るという立場から善意でおやりになったと言えばそれまでのことなんだが、それはそういう精神に立ちたいと思うんだが、ところが立てないんだね、実態をよく聞くと。私も聞いてみましたけれども……。この点からいくと、私はいま一番やっぱり何が問題かと言えば、やっぱり保険給付率それから負担の関係等議論しても、結果的にやっぱりこの基本が解明されなければ、ざるに水を盛るようなものと論断をせざるを得なくなってしまうんではないかと、こういう懸念をするわけです。
　私はやっぱりこういうことが一体どういうことなんだと、これは善意で言うと、いや医者は何とか生命を保つためにと、こういう答弁になるでしょうけれども、しかし、そうではないという事実がむしろあるわけだ。私もこれはいとこが医者ですからね、この間北海道へ帰って二、三病院実際に実情当たってきました。こんなこと言いたくないけれどね。いまのあれからいくとそうせざるを得ないやっぱり医療の制度になっているとこう言うんだ。これは率直に申し上げますよ、私は。たとえば札幌の例を一例申し上げますけれどね、もういまホテル化だ、病院はもうホテルですよ。もうだんだん、どんどんホテル化して、そしてもう高層あるいは富士見病院に見られるようなああいう例と同じように新しい物、そして施設は完備をされ、ホテル化していっている。こういうそれを、七年間で償還するというわけでしょう、銀行から借りれば。七年間で償還をするとしたらそうせざるを得ないと言うんだよ、これ本音を言わしてもらうと。これは全部とは私は言いませんよ、私の当たったところでは良心的に——まあ私のいとこは、ちゃちな病院ですけれどもね、札幌でやっていますが、三十床ぐらいですからちゃちなんですけれども。そうでなくて、そういう大型、いわゆるもっと言うと、これはもう医療でなくて、人の生命を守るということでなくて、まさに商業化してしまっているという医療制度、こういう問題について、私はやっぱり根本的ないま見直しをしてみる必要があるのではないか、このように考えるのですが、この点どうですか、どういうふうに受けとめていますか。
○政府委員（大和田潔君）　いま先生の御指摘になりましたのは、非常に実はむずかしい問題でございます。これも九百四万円というこれを使いましたのは国立循環器センターでございまして、そこで問題は、この診療の当不当という問題でございます。先生も御指摘になりましたように、これはもうやっぱり人の生死という、こういうようなことになる。人の生死。そういった場合に、もうやはり医師としてできるだけの医療を行うことによって人の疾病に対して治療を行いたいという、そういう気持ちが実はあろうかと思いますので、そういった場合には患者に対する医療というものが、一概に不当であるというふうに決めつけるのがなかなかむずかしい、こういう問題が実はあるわけでございます。確かに高い医療でございますけれども、そういうような場合にやはり必要かなと。したがいまして、総点数とか注射の全点数に占める割合から直ちにこれは不当だというふうに言うわけにはいかないわけでございますが、診療内容のやはり問題、これはここまでやらなくてもいいじゃないかという診療内容がある。これは言うならば濃厚診療というふうに言えるかと思いますけれども、やはりこういう患者にここまでやらぬでもいいじゃないか、通常の医療でいいじゃないかといったような場合があるわけでありまして、そういったようなものを判断するには、現状では指導、監査という方法による以外にないわけでありまして、今後ともそういうことで本当に不当な医療というもの、余りにも濃厚な医療といったようなものが行われているようなケースは、もちろん私どもといたしましては積極的に指導、監査を充実いたしましてこれを是正していくということは当然のことであろうと思います。
○対馬孝且君　先ほど大阪府の実態をあなたは率直に認めましたから……。私が言っているのは、やっぱりその指導、監査ということももちろんそれは必要でしょう。しかし、私がなぜこういうことを指摘をせざるを得ないかということで、いま、後からまた改革問題で私は申し上げたいと思っていますから重複を避けますが、一例を挙げれば、私が言ったようにこれは過剰なやっぱり医療投資、それから過剰な医療の基準というものに対して、何らの、これは指導、監査という言葉はある、言葉はあるが実態が伴ってないんだ、はっきり申し上げて。だから私はそういう意味で大阪府の実態だって、こんな九百八回も注射を、先ほど指摘したようにこれだけの注射をあなた打たなきゃならぬというようなことは、どなたが考えたって、これは——私もいとこに聞いてみましたよ。そうしたら、そんなことは考えられないと言うんですよ、考えられないと。あなたはいま肯定したようなことを言うけれどね。医者としても、これは医者でももちろん個人差はあるでしょう。しかし、私のいとこだって医者なんだけれども、そういうことは考えられないと言うんですよ。
　なぜ考えられないかといったら、やっぱり結論はそこにいくんですよ。結局それは本当に生命を守るということも考えて、それは善意だったかもしらぬが、やっぱりそういう総合的な、いま私が言ったように高層ビルみたいになってホテル化しちゃって、そこに過大な設備投資をする、高度な医療機器を入れる。もうこれは医療行政ということよりも、いわゆる医療ではなくてもはや商業化してしまっている、商業行政になってしまっている。商業、商売なんだということが先行しているところに基本的なやっぱり問題があるんだということを私は受けとめないと、これはやっている本人は善意でそれはやっているかもしらぬよ。しかし、制度上結局銀行に七カ年で償還しなきゃならないとするならば、心の中では善意だと思ったって、やっぱりかせぎまくる以外にないでしょう、何ぼうまいこと言ったって、それは。金は返さなきゃならないんだから。やっぱりそこらあたりにぼくは指導、監査って言葉では言っているが、それじゃ指導、監査がどこまで行われているのか、この点ひとつもうちょっと明確にしてくださいよ、それじゃ。
○政府委員（大和田潔君）　不正請求の場合は、指導、監査、これはわりあいに技術的に簡単でございますが、いまのような濃厚診療、不当な診療の場合はなかなか技術的に困難な面がございます。しかしながら、こういった濃厚な不当診療を放置するというわけにはいかないと、ただいま先生御指摘のような問題がございますので、昨年、五十四年の一月に不当な診療につきましても指導、監査を行っていく、こういう通達を出しまして、不当な診療につきましての監査体制というものをとってまいったわけでございます。しかしながら、これにつきましては医学的な問題が絡みますので、なかなかむずかしい問題でございますけれども、これは逐次この不当な診療に対する監査というものを進めていくという体制を、いまとっておるところでございます。
○対馬孝且君　そこで、私は前回もちょっと同僚委員が触れていますけれども、私は指導、監査だけで現在の医療体系の問題は解消されると思いません。これは私もずっとお医者さんに聞いてみた結果なんですからね。私はやっぱりこれは根本原因は、この前も同僚委員からも若干出ましたけれども、やっぱり出来高払い制度の矛盾に起因している、出来高払い制度というそのこと自体が基本の問題であるというとらえ方をしないと、やっぱり厚生省はただ指導、監査指導、監査とだけ、強めれば問題は解消すると思ったら、これは本質的な解消になっていかないんじゃないか。たとえば都道府県の一件当たりの同一疾病の給付について、この前も出ましたいわゆる西高東低、入院日数が世界で一番長いということが前回の健保法審議の際にも指摘されていますが、ここで根本的な原因にやっぱりメスを入れる、ここらあたりが一番基本ではないか、私はこう考えるわけです。だから、出来高払い制度というものを、これをいま日本の医療体系上、これはこの前大臣も、これはひとつ徹底的に洗い直してみて、これからどういうふうにしていくかということは検討するということであったが、いずれにしましても、この問題が基本であるということを私は、厚生省は見直す時期に来ているんじゃないか。この点についてひとつ、むしろ大臣からお答えを願いたい、こう思っておるわけです。
○国務大臣（園田直君）　いまの御意見と事務当局の答弁のやりとりを聞いておりまして、このようなことに対して厚生省は、専門的な事項については立ち入る権限がない、指導、監査にまつ以外にないということできているわけでありますが、しかしまた、その指導、監査による以外はないというのは、患者を診なければわからない、患者を診断したお医者さんでなければわからぬと、こういう専門的なことは別でありますが、ちょっと医学の知識のある人が見れば、そういう非常識なことはあり得ないということまで、専門的な内容に立ち入ってはならぬという一言で押し切られてきたところに、今日いろいろな問題が起こっておるような気がいたします。そこで、この点についてはもう少しお医者さんや医療に従事する方や、いろいろな審議会とも相談をして勉強をする必要が間違いなしにある、ただ専門的なことは口を入れられません、こういうことでは、いまのままの状態が続くんじゃないか、こう心配をいたしております。
　かつまた、出来高払いでありますが、出来高払いの制度ができてから十八年、定着をしたと。したがって、これはなかなか受給者の数やあるいは給付率の相違などから見れば簡単にはいきませんということで、これは相当長い間厚生省、同じ答弁で続いてきているようで、私もその答弁を教わりました。しかしこれは、正直に考えまして、それならば皆さん方のおしかりを退けてこの出来高払いを守っていけば、あと何年それが続くのか、私はやっぱり何かこう行き詰まるような気がいたします。この出来高払いについては、健保の改正の案についての条件とかそういうことではなくて、真剣に考えるならば、いまの出来高払いを急に切りかえることも不可能でありましょうけれども、これに一部ほかの方法を導入するとか、あるいは老人医療の際に何か考えるとか、混乱なしに出来高払いから適切なところへ持っていく一つの窓口ぐらいは考えなきゃならぬ時期に来ているんじゃないか、私もそのように考えますので、よく勉強してみたいと思います。
○対馬孝且君　いま大臣から、いままで答弁なかったことをかなり——十八年間、いままでは定着をしてきた、これを何とかひとつ継続さしてもらいたいという答弁でございましたけれども、いま大臣のお答えを聞きますと、この際これだけはやっぱり、もうマンネリ化しているというよりも、この古い制度だけに定着していればいいという段階ではないと私は思う。決して私は政府側を責めるとか厚生省を責めるとかという意味で言っているんじゃないんです。私はこれから、先ほども同僚の佐々木委員からも言ったように、高齢化社会を迎えて大変な事態になってくる、こういう医療体制というものを、こういう機会にやっぱり抜本的に見直してみる必要があるんだと、これは後から申し上げますけれども、諸外国ではやっぱり出来高払い方式というものを改めて、一応その国の諸事情ももちろんあると思いますが、もう出来高払い制度から脱皮をしていっている傾向が実は出てきている。そういう意味で、医療制度の改革の時期に、この問題についてはひとつ十分に研究、検討してみたいという大臣の積極的な姿勢を私は評価をいたします。
　いま一度確認の意味で申し上げますが、ぜひこれはひとつ次の改革の時点で、この出来高払い制度の改革を審議会なりあるいは答申を出してみる、あるいは論議の話題に上させるということはどうですか。これはひとつ大臣として検討してみてもらえませんか。
○国務大臣（園田直君）　これは御想像のとおり大変なことだと思います。しかし大変なことではあるが、このままでいけばいつかは行き詰まる、こういう両面を考えて厚生省自体が真剣に勉強すべきことだと考えております。
○対馬孝且君　まあ私は、いまそういう答弁ですから、ひとつぜひ私のあれとしては審議会あたりで、この改革は一挙にできるとは思いません、思いませんから、この際ひとつやっぱり審議会あたりを通してそれは発議をした方がいいんではないか、こういう考え方に立たないと、もうただ十八年間定着したんだから定着したんだからと言ったって、定着したことが、いままで私が挙げた薬の問題にしたって、検査づけの問題にしたって、あるいは医療の構造の問題にしたって、幾つか挙げましたが、そういう問題が挙がってくるわけですから、このことをひとつ積極的に踏まえて取り組んでもらいたい、こう思います。
　それじゃ大蔵大臣が来たようですから、質問者とかわります。
○委員長（片山甚市君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（片山甚市君）　速記を起こして。
○安恒良一君　大蔵大臣に来ていただきましたから、許されました時間の範囲内で、国庫補助連動問題に限定をして大蔵大臣に質問をします。
　四十八年に保険料率に弾力条項が導入されました。それと同時に定率の国庫補助制度が設けられた。それまでは、実を言うと政府管掌健康保険は定額の補助であったわけであります。そこで、四十八年、それができるときの議論でありますが、政府管掌健康保険は体質的にも財政基盤が、保険料収入それから給付の両面で非常に脆弱である。これはなぜかというと、民間の中小零細企業の労働組合でつくっている。そこで、社会保障的な立場から政府が一定の財源を負担をするのが当然である、こういうことで実は四十八年の改正のときに、それまでの赤字をたな上げをして、そしてそれまでは定額補助、年間二百二十五億であったのを、まず定率に切りかえると同時に弾力条項がそこで設定をされましたので、いわゆる保険料率については弾力条項を設け、保険料を一％上げるごとに給付については国は〇・八％積み上げる、こういうことになったのでありますが、そのいきさつについては大蔵大臣は御承知でしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　委細は承知しておりませんが、そのようないきさつがあったとも聞い
　ております。
○安恒良一君　なお、当時この問題の提案説明に当たられておりましたのは齋藤厚生大臣、そして齋藤厚生大臣は次のようなことを国会の中で、私ここに議事録を持っておりますが、同僚委員の質問に対しまして答えられているのであります。いわゆる、なぜ弾力条項を設定をしたのか、こういうことに対しまして齋藤厚生大臣は、これはいわゆる三者三泣きである、いわゆる政府管掌健康保険というのは零細企業であるので、これから保険料率を上げるときには労使にもひとつ泣いてもらう、しかしながら国もそれに応じて財政支出をしていく、こういうことで最終的に参議院修正で一％について〇・八ということが実は決まったわけなんです。これは当時の議事録をここで私が見ますと、今後保険料の増額の際には三者三泣き、すなわち一％という保険料はどのくらいかというと、当時だと百十億ですから、労使が五十五億、その五十五億を負担していただいたときに国は大体四十億ぐらいの負担を出しましょうということで、制度的に非常に画期的なものである、このように私は考えている。こう厚生大臣が答弁をされて、いわゆる連動条項ができたのであります。この点についても御承知でしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　議事録にそうあるんでしょうから、それはそのとおりだと思います。
○安恒良一君　議事録にあるでしょうからと言われましたが、このとおりです。これはしかも自民党の議員の御質問にお答えになっているわけです。でありますから、その精神からまいりまして、今回弾力条項だけは存置をする。現在の健康保険料は千分の八十でありますが、千分の九十一まで上げる余地を残す、こういうことですね。それに対して今回は、いわゆる弾力条項については国家財政の観点から当分の間は一六・四％とし、将来給付内容の変更または国の財政事情の変動の場合に検討するものとすると、こういうことになっている。そうしますと、これは三者三泣きというのがいつの間にやら二者だけ泣いて政府は泣かないということになりますが、そういう点について大蔵大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府が泣くという言葉がどうかわかりませんが、泣くにも泣けなくなるほど財政が厳しくなってしまったということも事実でございます。
○安恒良一君　そうしますと、そこで私は、きょうわざわざお見えになったことについて、厚生大臣にはすでに提案をいたしまして、厚生大臣ぜひ大蔵大臣と御相談を願いたいということで提案をしていることがありますのは、いまあなたがおっしゃったように、三者三泣きという言葉は齋藤厚生大臣がお使いになったのですからそれを引用したわけでありますが、財政上政府が持てなくなったと、こうおっしゃるわけですね。そういたしますと、今回保険料率を一％上げますと二百九十億の財政支出になります。いわゆる保険者、被保険者は持ち出しになります。それから、いま言った〇・八は幾らになるかというと、これは二百三十億要るわけであります。そこで私は厚生大臣にお聞きしたのでありますが、この法案が通過したときに現在の千分の八十が幾らになるかということをお聞きしました。大体法案自体で八十四ないし五だろう。それから六年間で赤字負債を抱えているためにあと一％要ると、こう言われたわけです。そこでラウンドナンバーにいたしまして八十五というふうに保険料率が上がるといたします。そうしますと、保険者、被保険者は二百九十億の五倍、国がお持ちになるのは二百三十億の五倍でありますから年間に千百五十億あればこれはいままでどおり三者三泣きになるわけです。年間に千百五十億。しかも私は、民間の大企業の健康保険組合や共済のことを言っているわけじゃない。千人以下の中小零細企業の労働者に、社会保障的にも国が持つのが当然だ。しかも、画期的だということを四十八年に同じ自民党の内閣の大臣がお答えになっているのに、今回財政的に見るならば年間とりあえず千百五十億国が財政支出すれば三者三泣きになるんでありますが、この点について大蔵大臣としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　四十八年当時は御承知のとおり高度経済成長の熟欄期の最後というような時代でございます。現在は、それから非常に大不況になって、それをかばうために国は莫大な国債を発行して現在までやってまいりましたが、すでにこれ以上国債を年々増発することは、日本経済の根幹を脅かすような問題になりかねないというような観点から、ともかく来年度は二兆円も国債を減額をして健全財政の方向に向かわなければならない、こういうような時代を迎えたわけでございます。したがいまして、その当時としてはそういうようなことが言えたと存じますが、それから七年たった現在、世界に例のない、日本のようにともかく医療保険制度に対して十数％というような国庫補助をしている国は私は寡聞にして知りません。ドイツにおいてもフランスにおいてもアメリカにおいても、国家が医療制度に大幅に補助をしているという国はないと思います。したがって、日本といたしましても、財政が許すならばそれはいまの考え方もりっぱな考え方だと存じますが、現在、諸般の事情また世界の状況等に勘案をいたしまして、当分の間国庫補助率を上げることができないというような点から、このようなことになったわけでございます。
○安恒良一君　高度経済成長政策が低経済成長になって、大変被害を受けているのは国だけではないわけです。労働者も受けているわけです。そういう中で今回、依然として労働者については少なくとも千分の八十を九十一まで上げ得るという、政府としてはフリーハンド。私はこのことについて非常に反対しているのは、いままでは保険料率を上げるときには国の持ち出しもありましたから安易に保険料率を上げられなかったと思うのでありますが、今度は政府は持ち出しがないとすると、医療費の自然増がありますとどんどん保険料率が上がっていくのじゃないか、こういう歯どめがかけられなくなるのじゃないか、こういう点が一つ。
　それから、最後に大臣に一つ問題を提起して御相談を願いたいのは、そこまで大臣おっしゃるならば、三者三泣きは画期的なことと言われたんですから、とりあえず今回の政府管掌健康保険の保険料率の改正は、八十五なら八十五もしくは八十六で固定をする、そして本当ならそれは連動しなければならぬけれどもそこだけはひとつ泣いてくれと。そして今度八十五からまた上げるときには法律改正事項として国会で相談しようじゃないか、こういう提起があっていいんじゃないですか。三者三泣きで、国家は財政赤字だからもうここは勘弁してくれとおっしゃっているわけですから、それならばせめて八十五とか八十六をここで審議して、それに必要な法を決めておって、保険料率の上限だけ政府が弾力条項で上げられるということをやめるということを、どうして御検討にならないのでしょうか。その点については、私はこの前園田厚生大臣に、ぜひ大蔵大臣と御相談をしていただいた上で御返事をいただきたい、こういうことを言っておりますから、どうかひとつその点の扱いについては、大蔵大臣、一遍厚生大臣とどう扱うのかということについて御相談をお願いをしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　園田大臣からの相談もございましたが、御要求のようなことはきわめて困難だというように申し上げたわけであります。先生のおっしゃるのは、政府の助成というものがあれば、それが出せなければ保険料率も動かせないからブレーキになるじゃないかと。それはしかしながら、千分の八十から九十一と一・一％の中での話ですね。一・二％の中での話であって、大幅な保険料値上げというような話では実はない。微調整といいますか、一％の話です。そこで私どもとしては、医療は保険制度でございますのでやはり上げる方ばかり上げるということじゃなくて、まず出る方についても徹底的なメスを入れていただいて、そしてともかく、全部の医療が健全に必ずしも行われているかどうか非常に疑問のあるところでもございますから、医療の出費についてもひとつ厳正に公平な、むだのないやり方をやっていただきたいということを、厚生当局にはお願いをしておるところでございます。
○安恒良一君　あなたの微調整というところがもう全然財政担当、大蔵大臣として……。というのは、もう一遍申し上げますと、千分の八十が千分の九十一になりますと約三千億保険者と被保険者は保険料をよけい納めるわけなんです。三千億ですよ。そうして保険料率を一％上げると二百九十億なんです。それから国が持ち出すやつ〇・八は二百三十億なんですね。三千億も持ち出すことになるわけなんです。そのときに、国はもう財政上赤字だから持ち出せないとこうおっしゃるんだったら、三千億も持ち出さずして、現在の千分の八十が当面必要な金が千分の八十五とか六ということを厚生省が計算して言っているわけですから、そこで法律を決めて、それから先持ち出すときには、改めて国会に御相談をされたらどうですかと、こう言っている。そこだけはフリーハンドで持っておこうということじゃ、全くいわゆるこれをつくったときの精神から言ってもこれはつじつまが合わないことじゃないでしょうか。また、諸外国の例を言われましたけれども、これはあなたもこの方面いろいろ本書かれていますけれども、諸外国では全くむだ遣いができないような、医療のシステムがもう全然違うわけです。たとえば現物給付出来高払い制度なんかやっている国はないんですよ。総額請負方式とか人頭払いとか、そういうことをきちっとやっているわけですね。それなのに、あなたはそこのところをネグレクトして、日本のように一六・四も持っているところはないなんという、ちょっとあなたがお書きになった本とは、大分やはり大蔵大臣になると違うことを言われておるような気がしますけれども、そういう中で、私がいま言っていることについて真剣に考えてほしいのは、どうしても財政上の負担で当面は出せないというなら、そのことについて五％や六％はやむを得ないでしょう。しかしそこで頭打ちをして、後八十五ないし八十六を変えるときにはまた国会に法律改正として御相談をされたらどうですかと、こういうことを言っているんですが、どうですか。重ねて聞きます。