Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原政府委員　ただいま長官から御答弁したところでございますが、やや補足させていただきますと、先生御承知のとおり、地価公示価格は、いわゆる買い進みとかあるいは売り急ぎ等の事情のない、自由な取引において通常成立すると認められます価格を示しておるわけでございます。したがって、その判定におきましては、現実の市場におきます取引事例や賃貸事例をできるだけ豊富に収集しまして、その中から、買い進み等の特殊な要素を含みました事例は排除し、適切な事例だけを選択しまして公示価格を判定しておるところでございます。
　ただ、実際の取引等において成立する価格の中には、買い進み等の取引当事者の特殊な事情に左右される場合や、あるいは投機的な取引により高値が発生している場合もございますので、このような事例と比較しますと公示価格が乖離しておるという面があろうかと思います。また、不動産業者の店頭表示価格につきましても、売り希望価格としての性格が非常に強うございますから、こういう価格とも地価公示価格が乖離するという事情がございますが、そういう特殊事情を除いた取引価格と比較しますと、地価公示価格は妥当なところに定められているんじゃないか、そういうふうに理解しております。
○上田（哲）委員　つまり、地価高騰の時期にはこの公示価格というのは実勢に合わないのですよ。合わないということは当局からすれば困ったことではなくて、その方がいいんでしょう。つまり制度からいいますと、地価の高騰期には、今もおっしゃったようなどんどん上がっていく価格に対しては引きずられてはならないということを目途としているわけですね。だから、合った方がいいのか合わない方がいいのかという非常に大ざっぱな言い方だが、局長そうでしょう。——うなずいているとおり。
　つまり、どんどん土地の値段が上がっていくときはこの公示価格は合ってはならないと考えてつくっているわけですよ。だからそれが逆になっちゃ困るわけですね、まさにそうなんだから。ということは、いいか悪いかはちょっと別にすると、土地の値段が上がるときにはこの公示価格は役に立たないことが望ましいということに言葉としてはなってくるわけですよ。これは実勢と合わないのです。安定しているときにはさっきおっしゃったように非常に近いわけだ。局長うなずいているから答弁は要りませんが、そういう制度なんですよ。
　そうすると、これだけでいいのかなという問題は当然残りますね。そういうことで言いますと、これは今ここで直ちに答えを出せとは言いません、これは研究課題です。どっちがいいかも議論はあるところですよ。だからそれはちょっとおいておきましょう。少なくとも、各省庁から三通り、この公示価格も中央と地方とを合わせりゃ全部で四通りになってくる、一年間に四回もいろいろな数字が一つの土地について出てくるということでいいのかというのが土地価格行政としては問題になるのじゃないか。
　例えば路線価はこの地価公示の七割をめどにしているわけですね。あるいは固定資産税の方は初めから四分の一をめどにしてやっているのです。だから必要じゃないかというのは数学的におかしいのであって、それだったら初めから四分の一であり、七割であるというふうにすればいいんだから一本にして問題は起きない。なるべく世の中の流れにテンポを合わしたいとおっしゃったって、一年に三回出すのがテンポに合うということはないんだから、三百六十五日、十二カ月ということで言えばそんなに適切だとはこの時代言えないわけです。そうだったら、三回も一回も大きな違いがなければ、そういうものを統一して一つの形にしたらどうか。
　そう言ったら議論が変なふうになってしまうかもしれないが、お役所の縄張りで三つも出ているということは、税金のむだ遣いとは言わないけれども、効率的でないということになるのではないか。だから、実勢に合わなくても土地の価格はこういうあたりであるべきだよという指標を出すというなら今の公示価格の考え方と近いわけですから、実際の商取引には合致しないかもしれないけれども、それはそれとして、実勢はこうなっているよというようなことを出すとか、これは全く乱暴な言い方をしていますよ、何かそういう立て方をしていかないと、これはお役所のつくった、実際に土地が動いているときには役に立たない数字の羅列にすぎないということになってしまうと思うのです。その辺、長官いかがですか。
○石井国務大臣　まず公示価格の問題でございますが、繰り返すようでございますけれども、できるだけ実勢に近いものにしたいという願望を込めております。しかし、最近のように土地の高騰が次々に続く場合に、実勢に近いものにするからそれを上げるということは、いかにも高い価格を政府が追認するというふうなことにもなりますし、政府としましてはできるだけもとの、下落するというふうな方向を期待し希望しているわけでございますので、そういうふうなところからそこのところの価格が出てくる、この御指摘も私は理解できるような気持ちがいたします。
　それから、何種類かの価格が、しかも年間時を置いて出てくるという問題。固定資産税というものの意味、それは、土地が増加しないにもかかわらず常に常に国民に対して一つの税の責務を課しておるというようなそういうふうなもの、相続税というように何十年に一回しか出てこないというふうなもの等々、またしかも、その査定をいたします主管の者が大蔵省でありましたり自治省でありましたり国土庁でありましたり、いろいろ理由があるわけですが、しかし、上田委員御指摘の面もまた、それならそういうふうなやり方にすればいいのだというのもわかるわけでありまして、私もこの任命を受けましてからこの問題はかなり役所の中で議論をいたしました。簡単にできないのかという、まさに委員の言われた同じような立場で反論もしたわけでございますが、なかなか制度というものは一たん定着いたしますと変えがたい一つの味もあるのでしょう。その点、私からここに書いてありますものを読み上げるよりも、政府委員の方からひとつじっくりとその点について説明を聞いていただいた方がいいと思うのです。
○上田（哲）委員　いや、非常に前向きな御発言があったので、頑張っていただければいいと思います。一遍にいくとは思いません。
　そこで、官房長官、今国土庁長官からもこれだけ非常に前向きに御発言があったので、あしたすぐできるなんということは言いませんから、やはりその方向に、私は全部実勢に合わせると言っているのではないのですから、さっき言いましたような考え、繰り返しませんけれども、少なくとも、この三つあるような土地評価というものが政府のいろいろな部局から出てくるというものをもう少し整理していくという方向について、政府としてもひとつ御見解を承れればと思います。
○森山国務大臣　国土庁長官が大変懸命に努力をしておられることでございまして、私どもも御協力申し上げて進めていきたいと考えます。
○上田（哲）委員　結構です。これはぜひひとつ、何かそういう問題を整理するということで頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、現在ただいまの土地の高騰が、東京を中心だったのがずっといろいろ広がってきたというような問題が憂慮されているわけで、その根底に、国土庁としては六十年七月から四回にわたって大蔵省にいろいろと要請をした、それからまた、六十二年十月に、例の緊急土地対策要綱の時期に合わせたいろいろの申し入れをして、大蔵省からの通達もまた出ているということ、さらに、十月二十七日のノンバンクに対する処置等々、懸命にやっておられることはわかります。
　きのうの閣僚会議で、まあ一口で縮めて言うと、国土庁長官は、需要と供給の問題なんだから供給をふやさなければだめなんだと。狭隘な国土の中で、供給という言葉はぴんとこないのですけれども、例の市街化区域の農地の宅地並み課税ということになるのだとすると、これは今までずっと言われたこと以上のことでもないし、実際、全体の国土面積の中で、あるいは都市周辺の土地の広さという問題から考えると、それがそれほど抜本的なことなのかどうか。いいか悪いかの議論をしているのではありません、効果の問題としてどのように新たな認識をお持ちなのかということをひとつ承りたい。
○石井国務大臣　今いろいろな問題の御指摘があったのでありますが、まず第一点目は土地関連融資に関する問題でございます。
　これは私は大変重視いたしまして、就任以来、大変強く、厳しく大蔵当局に要請もいたしてまいりましたし、私が思いました以上に、そういう言い方はどうかと思いますが、大蔵省は、細かく計画を見たりヒアリングを繰り返したり、できる範囲のことをやっておるというふうに思っておりますが、この間、いろいろの経済全体の中に大きな金余り現象があり、単なる金融政策だけで解決できない基本的な問題もあったのではないかというふうに認識いたしております。その中身につきましては、ひとつ大蔵省から政府委員が来ておりますのでお聞き取りいただければと思うわけでございます。
　それから、昨日の関係閣僚会議でございますが、実は大方一年近く開催をしておらなかった。しかしながら、以前からあります会議で、昨日のが第九回目ということに相なるわけでございますが、実は、昨年六月に前内閣におきまして土地対策に対します一つの要綱を発表いたしまして、これはかなり各論にわたった、非常に中身のしっかりした土地に対する施策だと私は思います。これは総合土地対策要綱と言っておりますけれども、しかし、これを一々点検をしてみますと、行政が余りにも複雑に広がっておる、そういう中から、比較的早くできるものと、これはかなりの中期的な計画を考えなければいけないものと、あるいはこれはちょっと問題にならぬぞという性格のものがございます。また、各省の取り組みも非常にばらばらでありまして、やはりそれなりのセクショナリズムと申しますか、理由もあるように思えるわけでございます。
　したがって、私といたしましては、昨日、もう一度この総合土地対策要綱というものを各大臣がしっかりと見直していただきたいということ、そうしてその中から問題を整理して、まず短期に処理のできる問題は速やかにひとつ取り上げていただきたい、こういう要請を基本的に行ったわけでございます。
　時あたかも、土地の高騰がこのような状態になり、まさにもう国内問題だけでなく国際問題にまでなっております。日米構造協議におきましても問題の指摘がされ、さらに、国内のこの資産格差というものがどれだけ深刻な問題になってきておるかということ、私は、そういうようなことを考えましたときには、少なくとも海部内閣が新しい内閣としてこれに挑戦するというのなら、ひとつそれなりの意識を持って進んでいただきたい、そういうことを基本的に申したわけでございまして、閣僚全員もそれを了承してくれたと考えております。
　なお、具体的な問題といたしまして、何も土地の供給だけがすべてを解決するものだとは思いません。しかしながら、もう土地がそこまで手の届かない状況に行っておる場合には、やはり供給をふやして、そういうところから価格を安定するという方向も一つの基本になる政策でありましょう、監視区域でありますとかあるいは金融というようなものだけでなく、もう少し土地の供給をふやすと同時に、土地税制というふうなものに基本的なメスを入れましてやっていく。
　それからもう一つ、やはりこれは難しいことかもわかりませんけれども、資産の格差というものを縮めるためには、持っている人と持っていない人に、その取得の過程において一つの格差をつけることができないだろうか。一番悪いのは土地転がしということでありまして、要するに、利用も使用もされないのに土地の値段だけが先へ走っていくということでありますけれども、そうでなく、同じ国民が利用するにしましても、資産の格差を少しでも縮めるような方向というものがあり得ないだろうか。
　そういういろいろなことを考えました中に、やはり土地供給というものに対してはしっかりと取り組むべきである。これまで野党の皆様方からも、また識者からも指摘されております問題として、大都市圏の中におきます高度利用、地下利用、それから未利用地、遊休地、工場の跡地、倉庫の跡地等々、安い固定資産税のためにそのまま何の使用にも供されずに存在するというふうなものもございますし、それから、大都市圏内の中にあります農地というふうなものに対しましてもいろいろの批判もございます。長い猶予期間も与えてまいったわけでありますから、こういうものを中心に、一つの結論をできれば年内に出したい、こういうようなことを決めたわけでございます。
○上田（哲）委員　意欲満々で年内に出したいというのを大変大事に聞いておきます。
　今格差の問題がありましたね。個人の問題をはるかに超えて企業の立場で言えば、例えば企業が保有する土地、株式も含みますけれども、土地と株式の含み資産が、昨年末で土地が三百四十二兆円、株式が百七十兆円というのですね。土地のウエートというのは非常に高い。しかも、全国銀行の不動産業向け貸し出し残高が八九年六月末四十三兆なんという数字が出てくると、これはもうほっておくわけにいかないという点については、これは大蔵省が大変よくやっているというお話ですから、私はきょうヒアリングの中身の問題も聞きたいと思ったのですが、きょうは時間の都合で後へ譲ります。一言でいいのですが、イエスかノーかぐらいでいいのですが、大蔵省からそういうヒアリングはしっかり聞いていますか、要するに成果は上がっていると思いますか。一言でいいです。
○石井国務大臣　率直に申しまして、過剰融資に関しますことにつきましては詳しく聞いておりますが、法人の中身につきまして、十分やっておると思いますけれども、そこまで私は細かく聞いておりません。ただ、問題意識としては私持っておりまして、法人の場合は相続も何もございません。そういう中から、土地の本当の高度利用というものが行われておる場合には法人は個人に比べてはるかに優遇措置がとられているのではないか、そういう問題意識を持っております。
○上田（哲）委員　先ほどの問題にもう一遍戻りますけれども、政府が出している幾つかの土地評価に対する指標、これが非常に歴史といいましょうか、長い経過をたどっていることは事実でありますけれども、やはり実勢に合わないということだけではなくて有名無実の部分もある、あるいは混乱を招いているところもある。しかし、長いしがらみでなかなか手がつけられなかったという問題。一本にしたらどうかということが実は政府部内にはないのですね。それが、きょう国土庁長官から非常に前向きの意見が出た。すぐあしたとはもちろん言いませんけれども、こうした問題に手を入れてみようという発言が出たということは私は非常に大事なことだというふうに評価をいたしますし、官房長官もそれに対して積極的な意思を表示されましたので、私はこれを評価いたします。ぜひひとつそういう面で、土地の問題というのは日本の決定的な病巣になっているわけですから、そういう面で一つの姿勢を示す意味でも、ぜひ具体的な成果を出していただくように強く要請して、終わります。
○渡部（行）委員　最初に、建設省からお伺いいたしますが、昭和六十一年度の決算で会計検査院から不当事項として指摘された問題でございますが、この不当事項の出た理由とその後の処理、てんまつについての御説明をお願いしたいと思います。
　なお、これはどうも毎年このような指摘が繰り返されておるようでございますが、そういうものについて一体どのような受けとめ方をしておられるのかお伺いいたします。
○牧野（徹）政府委員　おただしの六十一年度決算において会計検査院から私どもが指摘を受けました不当事項は、残念でございますが九件ございます。
　その中身でございますが、工事の設計が不適切であるもの三件、工事の積算が過大であるもの一件、工事の施工が不良であるもの一件、それから工事の施行が不適切であるもの二件、それから事業の一部不実施、実施されていないもの二件でございました。
　その原因ということでございますが、いずれも設計、積算の際の審査が十分でなかったものあるいは施工に当たって監督、検査が適正を欠いたものなどでございまして、まことに残念、遺憾に思っております。
　それで、それをどうしたかというおただしでございますが、当然でございますが、これらにつきましては事業の目的を達成するように手直し工事を施工させる、あるいはやっていないものについては当然国庫補助金を返還させるというふうな措置を講じておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
　それから、委員ただいま、毎年同じようなことが起きるのではないかということで、確かにここ五年ほどを見ましてもゼロということでないことは大変遺憾でございますが、ただ毎年少しずつではあるが件数が減っておることも事実でございます。ただ、いずれにしてもいまだに根絶されていないわけでございますので、私どもは、まずそういう不適切な事例が起きたことをすべての事業者に周知徹底させて、二度と同じような過ちをさせない、あるいは会議の開催の際に厳重に注意を喚起する、あるいは当然通達を発する等で、機会あるごとに事業の適正かつ効率的な執行を図るように指導しておるわけでございます。今後とも一層指導を強化徹底して、同様な種類あるいは似たような種類の再発防止に努力をしてまいりたい、かように存じております。
○渡部（行）委員　これは六十年度の決算の際にも附帯決議で、不当事項の撲滅というか、そういうものを完全になくすように決議をされておるわけです。少なくはなっていると言われましたが、さらにひとつ努力して、完全になくするというように今後御指導をお願いしたいと思います。
○原田国務大臣　六十一年度の決算につきまして会計検査院から指摘を受けるような事態がありましたことは、まことに遺憾でございます。
　建設省におきましては、会計検査院の指摘を厳粛に受けとめまして、不当事項等の事態については早期に改善の措置を講じました。また、通達を発する等によりまして、他の機関に対してなされた指摘をも周知徹底を図りました。同種事例の再発防止に全力を挙げるつもりでございます。
○渡部（行）委員　次に、ＯＤＡの資金による発展途上国での建設工事を見ますと、その元請と申しますか、第一請負者はほとんど日本の企業になっておるようでございますが、この際、監督官庁としての建設省と、この元請企業と、それからその海外で行われた工事との関係において、その責任の分野と申しますかあるいは責任の範囲と申しますか、その辺の関係をひとつ御説明願いたいと思います。
○望月政府委員　私ども建設省で毎年海外建設工事受注調査というのをやっておりますけれども、この調査によりますと、昭和六十三年度の海外建設工事受注額というのは全体で八千六百億円余りございますけれども、そのうちＯＤＡ関連というのは千六億円という実績でございます。
　言うなれば、この受注にかかわる仕組みみたいなことを先生お尋ねでございますけれども、これらのいわゆる円借款あるいは無償資金協力等の経済協力予算の執行につきましては、御案内のとおり、海外経済協力基金あるいは海外協力事業団等の援助実施機関がそれぞれ責任を持って行っておるという格好になっておりまして、協力プロジェクトにかかわる工事の実施につきましては、基本的には工事発注機構としての被援助国政府と受注業者の間の問題というふうに承知いたしております。言いかえれば、建設省として直接これにどうこうする立場にはないという状況でございます。
○渡部（行）委員　直接これにタッチする立場にはない、こう言われておりますが、しかし建設業に対する指導という、その責任は建設省にあると思いますが、その点はどうでしょうか。
○望月政府委員　ＯＤＡ事業の執行に直接かかわる手続については先ほど申し上げたとおりでございますが、御指摘のように、我が国の建設事業者が海外でこういった関連の事業をするということにつきましては適正な執行、事業を行わなければならぬ、これはもう当然私どもも注意を払う点でございます。
　言うなれば、昨今建設業が大変国際化してきておる、我が国の建設業も先ほど申しましたように広く海外の事業を受注し実績を上げておる、こういった中でございますが、それであるがゆえに、国内外を問わず建設業が本当に信頼が持てる施工を行うということは基本でございますので、そういった意味で私どもも、業を指導監督する立場としておっしゃったようなことについては努力をしておりますし、今後とも努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○渡部（行）委員　これは日本の国内でも行われているように、まずその元請の企業は今度は相手国の中にある企業を下請として採用するわけでございますが、その下請に実際仕事をさせる場合、元請から派遣されておる技術者とか監督者というのは非常に少ない。二名とか三名とかそんな程度で、その技術のおくれた低開発諸国の下請が設計どおりに全うできるのかどうか、こういう点から言うと大変疑問であり、私もＯＤＡ対象の諸国をあちらこちら大分調査をしてまいりましたが、とにかくＯＤＡ関係の工事というものは褒められない、これは非常に問題があるというふうに見てきたわけです。そういう点について、もし工事が本当に悪かった場合にはその責任は元請にあるのではないだろうかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○望月政府委員　先ほど来申し上げておりますように、ＯＤＡ事業も含めて本当に品質のいいものをつくるというのは最も基本的な事柄であるわけですし、また、海外で建設事業を行います業者の団体として海外建設業協会というような組織体もあるわけですが、こういった組織、団体活動も含めまして、品質、納期の厳正な確保ということは非常に重視しているのが現実でございます。特に日本の建設業は世界的に見ても品質を非常に大事にするということが一種のトレードマークにもなっているわけでございまして、それだけに業者自身も非常に気をつけているわけでございます。
　あわせまして、今先生おっしゃったように、いわゆる元請、下請の関係でございますが、海外でこういった建設事業が行われるに当たりましては、すぐれたいい技術をその当該国に移転するということもこのＯＤＡ事業では大変大きな効果として当然期待されているわけでございまして、その意味で下請の育成ということこそ大事である、こういう認識に立っているわけでございます。
　今先生が御指摘のようなことはいささかもあってはならないし、またないように私どもも業界に対して必要な指導をしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　最近はこのＯＤＡの予算は総額で一兆円を超す大きな予算なんです。しかもその中で、いろいろありますけれども、バングラデシュの食糧増産計画を後押しするための大型かんがい排水プロジェクト、こういう工事がなされたわけであります。これに対して「日本政府の援助計画は、洪水に悩まされる同地区を」、「同地区」というのはバングラデシュのダッカから東約十二キロのナラヤンガンジ・ナルシンジ地区というところだそうですが、「大規模な農業基地に改良する重要な計画だった。」ところが、これが洪水等でやられて、そしてそれが何回もやられる。そこで、洪水時にその水を排水するためのポンプを設置したら、そのポンプが設計ミスでほとんど使えない。それから、そのポンプを備えておる堤防は決壊して全然問題にならない。そして今度、いわゆる乾期になると、逆にポンプが水面に到達しないのでこれまた一滴の水も農地に送ることができない。全部読むととても長くなりますから大体のところでやめますが、そういう設計ミスや、あるいは堤防が決壊しておってもそれが完全に補修されていない等々の問題があって、住民の方々は日本のプロジェクトに非常に不信感を抱いておる、こういうことが新聞にも載っておるわけです。
　こういう問題については建設省は知っておるでしょうか。
○望月政府委員　先生御案内のとおり、ＯＤＡ関係の援助についてかかわります省庁というのは大変多数にわたるわけでございますが、建設省が直接かかわりますのは、率直に言いまして道路、河川あるいは都市整備にかかわる部分、下水道などという建設省所管事業にかかわる部分、この分野について我々は関係をし、必要な技術指導、支援をやっておる、こういった状況になるわけですが、今のお話の件、率直に言いまして建設省の立場で直接かかわっているプロジェクトとは理解いたしておりません。
　と同時に、今御指摘の件伺いまして、そもそも計画の問題なのか施工の問題なのかいろいろあろうと思いますが、私どもあえて申し上げたいことは、先ほど来申しているような建設省に関係する分野の計画について私どももしっかりとしたスタディーと技術指導に十二分に努めてきておりますし、今後とも努めたいし、それからまた施工につきましても、先ほど来申しているように本当に過ちのない施工というものについて業者あるいは業者団体を指導してまいりたい、こういう構えで臨んでいる次第でございます。
○渡部（行）委員　今はただバングラデシュの例をとっただけですが、私はマルコス疑惑のときにフィリピンに行って視察をしましたら、フィリピンを縦断する日比道路というのがあるわけです。そこをずっと行くと、マニラに近い部分は確かに立派にできているのですけれども、南の方にだんだん行くと道路は細くなるわ、あるいはもっと奥まで行くと、今度は道路が皆砕けて瓦れきの山、山とまではいかないまでも瓦れきの道路になっている。ひどいところはただコンクリートを流しただけで全然道路構造がなっていない。そういうところがあるわけですが、その点については、これは建設省の問題だろうと思いますが、御存じでしょうか。
○望月政府委員　御指摘の日比道路のＯＤＡ対象の区間がどういうところだかちょっと今つまびらかにいたしておりませんけれども、今先生のお話を伺っても、しっかりとできておるところから、あるいはかなりずさんといいましょうか、計画的にいかがかと思うようなところまで含めてさまざまな部分によって一つのルートが形成されているというお話でございますが、正直申しましてその現状を今私ここでつぶさにお答えするほど材料を持ち合わせておりませんけれども、とにかく申し上げたいことは、ＯＤＡ事業として取り上げるプロジェクトについて、建設省が指導というか技術的な援助を申し上げるべきところについてはいろいろのフィージビリティースタディーをやる中で過ちのないように努めさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、建設省として、今度は逆に発展途上国に対して技術を移転しようとするならば今後どういう方法で技術を移転しようとしておられるのか。今の体制では言葉だけで実際上の技術移転にはなっていないと私は見ているのですが、その点についてはどうなのでしょうか。
○望月政府委員　一言に建設関係の技術移転と申しましても、施工技術の移転はもとよりでございますが、それをさらにさかのぼりまして、いわばもろもろの面での基礎的な技術の問題も含めまして幅広いと思います。
　現在、建設省で行っております技術移転は、端的に申しまして建設省の附属機関におきますかなり高度の技術、これをとにかく移転するというか、いわゆる研修という名目のもとに積極的に取り組ませていただいておるというのが一つございますし、さらに、私どもの職員が長期、短期にわたりまして相手国に駐在しながら技術指導を行う、あるいはまた施工業者が先ほど来出てますような元請、下請の関係でもって下請業者の施工技術を指導する、こういった多面的な中でやらせていただいておるということでございます。
　私どもとしては、やはりこれらを今後ともそういった体制の中で進めていく必要があると思いますが、とりわけ基礎的な、いわば技術現場の指導者育成という面も非常に大事になってくるのではないか、こういうふうに考えておりまして、研修面での育成ということはより重視してもらいたい、こんなふうに考えておる昨今でございます。
○渡部（行）委員　特に日本のＯＤＡというのはひもつき援助が非常に多過ぎる、そういう批判が国際的に出ているのはおわかりだと思いますが、そこでやはり、もっと派遣する技術者をふやして、とにかく援助というのは相手国から尊敬され、そしてありがたがられるような成果をおさめなければやらない方がましだと思うのですよ。やっていろいろ批判されているならば、やらなければ批判もされないで済むだろうし、しかしやるからには、相手国の国民から本当に日本はありがたい、そういう感謝の念と、そしてすばらしいという尊敬の念が出てくるようにやるべきだと思いますが、そういう指導について大臣、今後どういうふうに考えておられるのでしょうか。
○原田国務大臣　今、委員御指摘のような、海外援助にかかわる建設工事に関しまして非常に不都合なところがあるとすれば、事は建設技術にかかわる、我が国の建設技術の信用にかかわる問題でございまして、大変遺憾なことでございます。そういう事実があるかどうか少し調査をさせていただきたいと思いますし、またその結果いかんによっては適切な指導をやらしていただきたい、こういうように思っております。
　少なくとも我が国の建設技術に関する限り、日本はいいことをやってくれた、すばらしいということをやはり海外にお示しし、そして信用を博するということは極めて大事なことだと思いますし、また海外の発展途上国に技術移転をできるだけしていくのは我が国としても重要な責務だと思っております。そういう考え方で臨んでまいりたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いします。
○渡部（行）委員　それでは次に移ります。
　最近、日米摩擦は建設業界にまで及んでいると言われておりますが、建設大臣は去る十月十二日、ヒルズ米通商代表部代表と会談をされたようでございますが、この会談の内容を一つは明らかにしていただきたいと思います。
　なお、ヒルズ代表は記者会見で、談合が米企業の日本市場参入を妨げている、非常に強い不快感を表明したと言われております。大臣は、公然の秘密として行われてきたこの談合問題に対して、今後どのような対策を講じようとされるのか。また、今後ますます国際化する中で日本の建設行政を見直す必要に迫られていると思いますが、その点はどのようにお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。
○原田国務大臣　お答えします。
　まず、ヒルズ米通商代表との会見は限られた時間の中で行われましたが、私から、我が国建設市場は内外無差別だ、また日米間の合意プロジェクトというものを誠実に実施しておりまして、その成果も着実に上がってきておるということを説明し、一方、米国企業の参入努力はそれにもかかわらず必ずしも十分と言えない、日米の相互理解と協力がさらに進展するように期待しておるということを発言しておきました。
　これに対しましてヒルズ代表からは、日米合意に係る我が国の努力に感謝するとしながらも、談合防止のための措置とか指名基準の明確化等の五項目を提案してまいりまして、なお、来る十一月の八日、九日にワシントンで実務者レベルの会合を持ちたいという提案もいたされました。この実務者レベルの会合については、我々の方から実務者代表をワシントンに派遣することにいたしておる次第でございます。
　次の御質問の談合問題でございますが、入札談合など独禁法に違反する行為は決して容認しないというのが従来からの基本的な確固たる方針でございまして、先ほど委員の御指摘のありましたようなことは絶対に許さないということでございます。そして、こうした方針のもとに業界を指導し
ておりまして、違反行為に対しては独禁法等関連法令に基づく厳正な措置で臨んでいるところでございます。それにもかかわらず、昨年来幾つかの違反事例が発生していることはまことに遺憾のきわみでございますが、業界への指導の一層の徹底等により、こうした違反行為の再発防止に努めてまいるつもりでございます。
　また、業界においても我が方の指導でこういう再発をすることのないようにしっかりと体制をとるように指導しておりまして、業界も自主的にこれにこたえてやってくれておるというように理解しております。
　それから、建設業の国際化に対する対応ということでございますが、確かにこれからの国際化時代でございますので、我が方としても建設市場の開放には基本的に努めてまいらなければなりませんが、先ほども申し上げましたように、内外無差別でやっておるわけでございますので、相手方の努力ということがかなり必要ではないかなと思います。
　我が国の建設市場は、建設投資額において約七十兆、米国あるいはＥＣを上回る規模を持っておりますから、外国から注目はされてきておるわけでございますが、今後とも建設市場への参入については、日本が閉鎖的であるという批判のないようにできるだけアメリカ等の建設関係業者に対して便宜を供与するように考えて指導してまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　そこで、これは朝日の社説、十二月十三日、静岡事件について触れておられますが、「静岡事件直後は、「談合はもっとも違法性の強いカルテルであり、事業者の創意工夫や企業努力を損なう」と、きびしい姿勢をみせていた公取委も、業界や自民党の激しい巻き返しにあって、腰くだけとなった。」云々と書かれて、その後で「根回しが重視される日本社会では、談合に対する罪悪感が、ともすると薄くなりがちである。建設省が同省に受注登録している関係業者に対して行った指名停止処分も、期間一カ月という軽いものだった。」こういうふうに指摘されているんです。これはやってはならないというのは表向きでありまして、実際どこの建設工事でも談合は行われているわけです。ただ、それが一般の人にわからないだけであって、業者が言うのだからこれは間違いがないと思いますが、これは今後よほどしっかりと日本の建設業は襟を正さないと、私は今度世界からやり玉に上げられると思うんですよ。
　だからそういう点で、建設大臣はこの問題についてどういう御決意を持っておられるのか。また、これは日本の一つの体制的な仕組みと申しますかそういうものによるとすれば、請負のあり方、そういう点についての見直しを今後やるおつもりがあるのかどうか、この点についてお伺いいたします。
○望月政府委員　いわゆる談合、独禁法に違反する行為に対する建設省の姿勢というのは、先ほど大臣御答弁申し上げたとおり本当に厳しく臨んでいるわけでございますが、いまだに時々そういった事件が起こるということは本当に残念なところでございます。
　今先生おっしゃったように、こういった実情にかんがみて建設省はどう取り組むかということになるわけでございますが、大臣も御答弁ありましたように、今本当に業界に対する指導というものは厳しくやる、これは当然のこととして取り組ませていただいていますし、業界もまた、建設業界主要団体七団体が一緒になりまして、建設業刷新検討委員会というものをつくって、今本当に真剣に取り組んでいるという状況でございます。
　そういったことであるわけですが、私ども、いずれにしても今最も注意していますことは、今先生御指摘の、いわゆる静岡事件の後に建設業にかかわるガイドラインというものが公取から出ているわけですが、このガイドラインというものを本当に正しく理解して、いわゆる談合というか、独禁法に触れるような行為は一切いけないんだという前提の中でのガイドラインであるということを再々度関係業界に周知徹底して認識していただく、これがまず一番急がれることであろうと思います。
　と同時に、私ども公共事業を預かる立場としましても、業界に対する指導、時によっては今お話しの事柄等々、処分等も含めまして毅然としてやっていくというお言葉でございましょうけれども、こういったことについても我々もしっかりと受けとめてまいりたい、こういった構えで取り組んでいるさなかでございます。
○渡部（行）委員　時間もだんだんと迫ってまいりますので、これはもっと突っ込んで議論したいと思いましたが、この程度でやめて、次は地域問題でございます。
　今福島県において一つの大きな問題は、阿武隈山系開発という問題であります。この阿武隈山系を開発する上で基盤的な役割を担うのが、現在進められている三春ダムの建設でございます。さらに、阿武隈川上流流域下水道事業の推進でございます。
　この二つの基盤的建設事業について、建設省はどの程度この重要性について考えておられるのか。また、この三春ダムについては、現在の進捗状況、それからいつごろこれを完成する見通しであるか、さらに阿武隈川上流の流域下水道についても、それは県中処理区二市三町に及ぶ幹線管渠で、処理場等の付随する工事でございますが、これも現在の進捗状況と今後の見通し、そしてどういうふうな進め方をしていかれるのか、その辺についてお伺いいたします。
○近藤政府委員　三春ダムについて御説明させていただきます。
　三春ダムは、阿武隈水系、これは福島県、宮城県を貫流する大河川でございますが、この治水の安定ということで洪水調節、また流域の流水の正常な機能の維持、かんがい用水の補給、水道用水及び工業用水の供給を目的として、阿武隈川水系の大滝根川、福島県田村郡三春町に建設する建設省直轄施工の多目的ダムでございますが、重力式コンクリートダムでございまして、堤高七十メーター、総貯水量四千二百八十万トンを計画しております。
　この事業は、昭和四十七年度に実施計画調査に着手いたしまして、昭和五十年度には建設事業段階にランクアップし、以後、地元水没関係者等と熱心に協議をしてまいりました。昭和五十九年に補償基準が妥結しましたので、それ以後用地補償を精力的に進めまして、昭和六十三年度の十一月に本体建設工事を発注した次第でございます。現在は、平成三年度内に本体コンクリート打設工事に着手するべく、基礎掘削、仮設備工事等を実施中でございます。完成予定は、一応平成六年度に予算等の確保に努めて進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、総事業費でございますが、昭和五十九年度時点では六百二十五億円を見込んでおりますが、その後、時間の経過による物価上昇や用地補償等の妥結によってそれぞれ一応単価が確定してきたこと、また、本体工事の発注によって諸単価が確定した段階でございますので、総事業費の確定作業を現在進めておる段階でございます。なお、阿武隈川水系の治水の安全のために今後も努力してまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　先ほどの別の、処理区……。
○真嶋政府委員　お答え申し上げます。
　阿武隈川上流流域下水道県中処理区につきましては、昭和五十一年度に事業に着手いたしまして、昭和六十三年度に郡山市と本宮町において一部供用を開始したところでございます。全体計画の幹線管渠約五十キロメートル、処理水量日量約二十四万立方メートルであり、このうち昭和六十三年度末現在、幹線管渠約十七キロメートル、処理能力日量二万立方メートルの施設を整備したところでございます。今年度は二十四億五千万円の事業費をもって処理場及び管渠工事を行っているところでございます。今後は、須賀川市においては平成三年度に一部供用開始をする予定であると県から伺っているところでございます。さらに、鏡石町及び矢吹町の早期開始のためにも事業を積極的に進めてまいりたいと思っております。
　なお、総事業費は約一千億を見込んでおりますが、現在の投下の事業費はその約四分の一という状態でございます。
　以上でございます。
○渡部（行）委員　そこで、これらの工事は順調に進んでおりますか。それとも、さらにこれを促進して予算を少しずつ積み上げていくようなお考えはあるのかどうか、その辺についてお伺いします。
○近藤政府委員　三春ダムにつきましては、先ほど御説明しましたように、用地関係につきましては地元の御協力を得まして妥結しておりますし、現在は平成三年度にコンクリート打設を行うべく諸工事を計画的に発注しておりまして、現在の事業費規模で推移するならば、経済的にもちょうど都合のよい段取りで進めていけるというふうに考えております。
○真嶋政府委員　阿武隈川上流流域下水道事業につきましては、地元の御協力体制も非常に円滑にいっておりますので、現在順調に推移していると考えております。
○渡部（行）委員　時間を何かちょっと私、間違って見ておったので、次に国土庁に移ります。
　会計検査院の問題もありますが、これはやはり不当事項が指摘されております。しかし、先ほど建設省に言ったように、今後指摘事項をなくすように努力されることをお願いして、ひとつしっかりとやっていただきたい、これは答弁は要りません。
　次に、今非常に世界の各地で起きておる震災についてですが、最近三年間にマグニチュード四以上を記録した地震は日本でどのくらい発生しておるか、最も大きな地震のあった地域名を上の方から五つだけ言ってください。まず、このことだけ最初に聞いておきます。
○市川政府委員　突然のお尋ねでございまして資料が不十分でございますが、けさほど三陸沖で起きました地震が、宮古から東方約百三十キロの遠距離ではございますが、マグニチュード七・一ということでございまして、これは先般サンフランシスコで起きました地震と同じ規模でございます。いわゆる大規模な地震といたしまして関東大地震クラスがマグニチュード七・九、八クラスでございますが、こういったものは近年起こってございません。
　それで、先ほどお尋ねの、最近起こった地震で大きいもの順から述べよということにつきましては、ちょっと現在手元に資料がございませんので大変申しわけございませんが、一番最近地震が起きまして被害が大きいものとして記録されておるものは、昭和五十九年の九月に長野県の西部地震、王滝村で地すべり等が起きた地震でございますが、それがマグニチュード六・八と記憶してございます。
○渡部（行）委員　これは、資料をとるためにいろいろ調べていけばいくほど、地震対策について行政府の方が非常にばらばらになっているのですね。国土庁は震災の総合的な責任があると思うのですが、そういう意味ではもっと全体の連携を密にして、そして全体的掌握をきちっとする必要があると思うのです。もっと具体的に、地震予知については科学技術庁がやっているとか、あるいは気象庁がある程度これにかかわっているとかいろいろあるようですが、長官としてはこの地震対策、いわゆる震災対策というものをもっと総合的にきちっとしたものをつくるお気持ちはないのかどうか、一言でいいですから……。
○石井国務大臣　忘れたころにやってくるのが震災でございます。サンフランシスコの地震などはそのいい教訓だと思います。
　私、就任以来、九月一日の関東大震災の記念の日と申しますか、記念というのはどうかと思いますが、防災の日と決めまして、日本でこれだけ大きな防災の訓練をしておるのかと、大宮市へ参りましたり富士宮市へ参りまして自分ながら驚いた、そういうようなのが私の感想でございます。
　しかしながら、渡部委員御指摘の、科学的に具体的に政府の体制がどうなっておるかという点につきましては、この機会にもう一度再点検をしておきたいと思います。
○渡部（行）委員　科学技術庁の方、御苦労さまでした。これはあと時間の関係で質問いたしません。
　そこで、次に国土調査についてお伺いいたします。
　第三次国土調査事業十カ年計画がこの平成元年度で終了するわけでございます。そこで、その後は一体どういうふうにされるおつもりなのか。現行法の期限を延長して対処するおつもりなのか、それとも第四次国土調査十カ年計画というふうな、新しい一つの構想を盛り込んだもので対処しようとされておられるのか、その辺についてお伺いいたします。
○藤原政府委員　地籍調査につきましては、昭和二十六年来、営々と努力を重ねてまいっておりますが、ただ、遺憾ながら現在の進捗率は面積ベースで見まして三四％でございます。ただ、市町村単位の着手率から見ますと、約六五％の市町村が現在着手しておりまして、事業も完了あるいは実施中となっております。
　私どもといたしましては、本年度で第三次十カ年計画が終了するわけですが、さらに法律を改正し第四次十カ年計画を策定して、できるだけ早い時期にこの地籍調査の完了を図っていきたいと考えております。
　ただ、その際に、現在事業がおくれておりますのは都市部でございますので、都市部の事業を促進するために特に工夫を凝らしながら新しい計画を策定していきたい、こういうふうに考えております。
○渡部（行）委員　次に、最後ですが、過疎振興についてお尋ねいたします。
　現在、過疎地域というのは若い者がどんどん都市の方に出てしまって、お年寄りばかりが残っておるというのが実情でございます。
　そこで、この過疎振興法も今回で期限切れになるわけですが、これはさらに期限を延長して対策を進めるおつもりなのか、それとも新たに法律をつくってこれに対処するおつもりなのか、その辺について、ひとつ最後に大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○石井国務大臣　御指摘の問題には、前向きに取り組んでいきたいと思っております。
　御案内のとおり、昭和五十五年以来、議員立法として進めてまいりましたこの施策、必ずしも十分とは言えないとはいえ、市町村の道路、コミュニティー等の施設、生活基盤や生活環境等の施設整備が進み、人口の減少率もやや鈍化した、そういう評価をいたしております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、基本的な過疎地域の問題は残っております。ここにありますデータでは、「全国の十七年先を行く高齢化社会」というようなデータも出ておるわけでございまして、こういうふうなことを考えましたときに、地方の活力ある発展ということに今後新しい角度から取り組んでいかなければいかぬ、そのように思っております。
　そういう意味におきまして、ちょうど期限が切れるわけでございますので、現在、関係省庁、現行法をいろいろ点検いたしておりますけれども、今後、住民が誇りと愛着を持って地域づくりに励めるように、また、若人の人口が何とかそこに定着できるような配慮を加えた新しい法律を制定してこれに取り組んでいきたい、そういうのが基本方針でございますので、御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○渡部（行）委員　大変心強い御答弁、ありがとうございました。
　これで終わります。
○杉山委員長代理　小川国彦君。
　　　　〔杉山委員長代理退席、魚住委員長代理着席〕
○小川（国）委員　私は、昭和六十二年九月に首都高速道路公団が普通車の料金を五百円から六百円へ値上げをした、この値上げの根拠となっております首都高速道路公団から建設大臣、運輸大臣に出された申請書、その中における償還計画表その他の申請書類、そういうものをつぶさに検討いたしました中から、この値上げは極めて不当なものであり、現状においてはこの六百円は五百円に引き下げられるが妥当である、こういう観点から質問をいたしたいと思うわけでございます。
　最初に、きょうは首都高速道路公団から御出席を願っておりますので、数字の点について確認をさせていただきたいと思うわけであります。
　首都高速道路公団の料金収入の伸びは、昭和六十一年千四百十六億円、それからそれに対する実績は千四百六十七億円、それから昭和六十二年は計画が千六百二億円、実績が千七百七十七億円、六十三年が千七百六十一億円の計画に対し、実績は二千五十八億円、こういうふうになっておりますが、この点はこの数字でよろしゅうございましょうか。
○星参考人　恐れ入ります、もう一度、数字のことでございますので、ちょっと今おっしゃった数字を、申しわけありません。
○小川（国）委員　昭和六十一年の計画が千四百十六億、実績は千四百六十七億、六十二年は計画が千六百二億、実績は千七百七十七億、六十三年は計画が千七百六十一億、実績が二千五十八億円、合っていますか。
○星参考人　合っております。
○小川（国）委員　次に、金利を含む管理費の問題についてお伺いいたしますが、昭和六十一年の金利を含む管理費の計画は千三百六十八億、実績が千三百十六億、六十二年が、計画が千三百九十億、実績が千三百二十八億、六十三年が千四百十一億、それからこの実績は、推定でありますが、千三百二十億、こういうふうに考えておりますが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そういたしますと、六十二年の収益結果で見ますと、料金収入が、計画表で千六百二億であるのに対し、実績は千七百七十七億、ここで百七十五億円も計画を上回っているわけです。一方、支出におきましては、計画では管理費が千三百九十億円であるのに、実績は千三百二十八億円であり、これは予算の九五％で支出が済んでおり、六十二億円の出資減となっております。このように、収入では一一％増、支出で五％減の結果、総額で二百三十七億円の収益増となっているわけであります。パーセントにいたしますと一六％分であります。この結果についてはお認めになりますか。
○星参考人　パーセントまではちょっと確認できませんが、おっしゃいました数字につきましてはそのとおりでございます。
○小川（国）委員　もし値上げをしない場合の料金収入は千六百十五億円であったわけでありますが、この数字もそのように理解してよろしゅうございますか。
○星参考人　手元に値上げしなかった場合との対比の数字を持っておりませんので、ちょっと確認はできないのですが……。恐れ入ります。
○小川（国）委員　わかりました。
　私の試算によりますと、収入の面において、値上げしない場合には、これはちょっと大急ぎで皆さんの方も計算なすってみていただきたいと思うのですね、委員会中に御答弁をもう一度伺いますから。値上げの理由の中では、料金収入を千六百二億円必要だ、こういうふうに言っておられたのですが、料金収入の中を分析しますと、値上げをしないでも千六百十五億円あったので、この点では値上げをしないでも済んだ。しかも、収入の面では十三億円も増収があった、こういうふうに私どもの計算では理解できるわけですが、この点はいかがでございましょうか。——その御答弁はでき次第いただくということにしまして、さらに質問を続けさせていただきたいと思います。
　ところが、料金値上げによって、料金収入は千七百七十七億円と百七十五億円も計画を上回った収入増を招いている。さらに支出の面では、管理費において、計画表では千三百九十億円であるのに対し、実績は千三百二十八億円と六十二億円も下回っているのであります。したがって、合計しますと、たとえ値上げをしなくても七十五億円の収益増があった、こういうふうに見られるわけでありますが、この点はいかがでございますか。さらに、この値上げの結果、収益増は約二百三十億円となったと思われますが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　申しわけありません。数字の確認についてはちょっと今直ちにできかねるのですが、先生のおっしゃっている大体のオーダー、収入は実績の方がかなり伸びておる、それから支出の方は管理費などはむしろ計画よりは減っておる、そういう点で、そのオーダーとして大体先生のおっしゃっておるような計画と実績の乖離があるということは事実でございます。
○小川（国）委員　その乖離の数字は約二百三十億円と考えられますが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　おおむねその程度だと思われます。
○小川（国）委員　さらに、昭和六十三年の料金収入は二千五十八億円であり、もし前年に値上げをしないとすれば、予想料金収入は千七百九億円である。一方、料金値上げの際の償還計画表では千七百六十一億円である。もし値上げをしないとするならば料金収入では五十二億円の減収であるが、管理費において、計画では千四百十一億円であるが、実績は推計千三百二十億円であり、九十一億円の支出減となり、トータルで三十九億円の増収となる、こういうふうに考えられますが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　その前に一つお断りしておきたいのですが、六十三年度の数字につきましては、私ども公団の決算の数字は建設省の承認を得ることになっておりますが、現在承認を申請しておりますけれどもまだ最終的に承認がおりておりません。したがって、これは一応決算として承認をお願いしている数字でございますので確定している数字ではないのですが、おっしゃっている数字はおおむね合っておると思います。
○小川（国）委員　さらにさかのぼって昭和六一年度、第十八回料金認可における償還計画表の六十一年度以降の計画についてでありますが、六十一年度を見ますと、収入のうち料金収入は、計画では千四百十六億円であるが実際は千四百六十七億であった。すなわち五十一億の増収である。一方、支出の部を見ますと、管理費は、計画表では千三百六十八億円であり、実際は千三百十六億円で済んだ。すなわち五十二億円の支出減である。また建設費は、計画表では五百四十五億円であるが実際は四百五十二億円で済んでおり、やはり九十三億円の支出減となっている。その結果、借入金は、計画表では四百六十五億円であったが実際は二百六十一億円で済み、二百四億支出減となった。これは、料金収入面では予算の一〇四％、支出面では予算の九二％で済んだ。この収入と支出を単純に合計すると、上下一二％の開きが出てくる。この点はこのように理解してよろしゅうございますか。
○星参考人　パーセントの計算はしておりませんし、細かな端数で一けた台まではちょっと違うところもあるようでございますが、ほとんど先生のおっしゃるとおりの数字となっております。
○小川（国）委員　それから、この値上げをする前の数字でありますが、償還計画表の数字よりも一二％上回っている。また、将来に建設、供用する道路を含めないとすると、六十一年度の支出は、建設費ゼロ、管理費等は一千十九億円であり、支出の合計は一千十九億円となる。これは計画表の五三％である。つまり支出において四七％、五割近くも見積もりよりも少なかった、こういうふうに判断されるのですが、この点はいかがでございますか。
○星参考人　いろいろな面の資料があるものですから突き合わせはちょっと今すぐにはできないのですけれども。申しわけありません。確認できません。
○小川（国）委員　この点は、まだ三十八分時間がございますから、その間にひとつ御答弁を御用意願いたいと思います。
　先ほど申し上げましたように六十二年度になりますと、料金収入が計画表では千六百二億円であるのに対し、実績は千七百七十七億と百七十五億円も計画よりも上回り、これは計画の一一一％に当たるわけです。一方、支出は管理費において、計画額が計画表では千三百九十億円であるのに対し、実績は千三百二十八億円でありまして、これは九五％に当たり、五％余計に見込み、収入の一一％増、支出の五％減を見ると、予算において上下で一六％の計画のミスがございます。
　さらにまた、将来の建設計画を含めないとすると、六十二年度の実際の管理費は千百六十二億円であり、これは計画表の支出の七〇％にすぎないわけであります。ここで見ると、支出における三割もの見積もりが過大になっているのではないか、こういうふうに思いますが、この差額の数字についてはどのようにお考えになりますか。
○星参考人　たびたび申しわけありませんが、数字の突き合わせはできないのですけれども、おっしゃるように収入が、実績の方が計画を上回り、それから支出は、管理費等は計画よりも実績が下回っているという御趣旨におきましては、先生のおっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　この辺の見積もり違いの差額の数字について、これも御検討いただいて後ほど御答弁をいただきたいと思います。
　さらに六十三年度になりますと、六十三年度の料金収入は二千五十一億円に上っております。これは計画表で見ますと、六十三年度の料金収入の計画額は千七百六十一億円であり、二百九十七億円の増収となります。これは計画額の一一六％に当たると思いますが、この点はいかがですか。
○星参考人　申しわけありません。数字はただいま確認させますけれども、ちょっと時間がかかると思いますので、確認の点は、今現時点でお答えは御容赦いただきたいと思います。
○小川（国）委員　この点は極めて単純でございまして、料金収入は二千五十一億円が実績、計画表では千七百六十一億。ですから二百九十億の増収で、計画の一一六％。一一六％の方はいいですから、ただ、この数字は、二百九十億の増収となったことは先ほど確認されたところですね。
○星参考人　下一けただけ訂正させていただきます。先生、六十三年度実績の収入が二千五十一億とおっしゃったと思いますが、二千五十八億でございます。したがって、増収分は二百九十七億となります。
○小川（国）委員　一方、この年の支出を見ますと、管理費において計画額では千四百十一億円であるが実績額は推計によると約千三百二十億円である。これは九十一億円の支出減であり、予算の九三％である。収入、支出を合計すると約三百八十一億円の増収となり、上下合わせますと二三％の予算の開きがある、こういうふうに思いますが、この点はいかがですか。
○星参考人　数字につきましては、先生のおっしゃるようであります。ただ、パーセントとそれから予算額との対比は今ちょっと手元に持っていません。