Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　それは余り評価できませんね。それは、死亡の場合の遺族年金の場合は継ぎ足しがありますね。退職の場合というのは継ぎ足しがあるわけないんですよ。前回の委員会でも言ったけれども、最低保障の制度はなくなって、以後絶対にそれより下がることはないということは言えませんともおっしゃっているんだし、その辺の歯どめはないわけですからね。だから、厳密に言うと三年間の平均であったのを一年平均にして、より退職時の条件というものに近づけて、そして適当な生活の維持、いわゆるそれまでの生活が維持できる条件というものを確保するというのが公務員法での共済規定の原則のように出ているでしょう。それは残っているんだから。その計算の基礎というものを全期間にしたらそれはごぼっと減るに決まっているでしょう。だから何でそういうことをおやりになるのか。地公法の方は残っているのなら、こっちの方なるのはそういうことで整合性に欠ける、矛盾することになってくるということを指摘しておきます。今すぐ変えると言ったって変えやしないでしょうから。
　それからもう一つは、先ほど部長がおっしゃったのに、千分の一・五を千分の二にするとかいろいろ考えていく場合の一つの要素として負担の増加の問題をおっしゃったわけですよ。それで、負担の増加という点を考える場合に問題になるのは、負担割合の労使折半の問題です。これを固定しておけばそれはそうなっていくでしょう。あるいは公的補助の部分を今回みたいに大幅に減らすということをやればますます、そして将来にわたってずっと減っていくわけです。この間も部長がおっしゃったように。そういうことを固定化していけば必然的に負担割合はふえていきますよ。問題は、そこのところをどう改善するか、それとのかかわりでやらないと、負担と給付の適正化といっても労使折半は企業の方はどんどんと変わってきているのにそういう状態がそのまま残っている。金科玉条のように労使折半を残さないで、これはあなた、どうしたって負担はふえざるを得ない、財源率はどんどんふえざるを得ない、こうなりますよ。
　だから、問題はやっぱりそこのところをどう考えてもらうかということだと思うんですけれども、これは議事録を見ていますと、特に企業年金の部分が出ていましたけれども、企業年金の負担割合について適格年金を有する企業のうち労働者負担のない企業が九四・五％、つまり全額企業負担というのが九四・五％というのが労働省の答弁で出ています。あるいは労務行政研究所の資料では、厚生年金基金の方では五十八年度七二・七％、これは全部企業負担という状況になってきています。だから、給付と負担の適正化というならば、公的負担をもっと引き上げるという問題、労使折半をどうしていくか、我々は七対三にしなさいと言っているんだけれども、この問題を抜きにしてこれをやれば負担はますますふえていくわけですね。地公共済の場合は自治体の財政負担分、それから労働者の負担分、そういう問題になりますからね。この負担割合についての根本的検討というのは現在の民間企業の状況からいっても早速始める必要があるんじゃないかと思いますが、この点自治大臣はどうお考えですか。
○政府委員（中島忠能君）　大臣から御答弁申し上げる前に少し私から事務的に説明さしていただきたいと思います。
　一つは労使折半の問題でございます。これは確かに先生がお話しになりますように、労使折半というものがとにかく国際的に見てもすべて固定しているというわけではないと思います。したがいまして、この問題についてはこれから私たちも勉強していかなきゃならないと思いますけれども、ただ、年金制度にはそれぞれの国のそれぞれの歴史といいますか伝統というものがございまして、その伝統の上に立って年金制度が今日一つの姿をつくっておるわけでございますが、我が国におきましては現在のところ労使折半というのがおおむね国民の合意を得た方式ではないかということで、今回も労使折半ということを前提にして考えさしていただいて御説明さしていただいておるということでございます。
　それから、公的負担の話は前回も先生から御質問がございまして、いろいろ説明さしていただきましたけれども、必ずしも先生には御納得いただけなかったようでございます。この公的負担の問題につきましては、公的負担の出どころがしょせんは国民の税負担でございますので、その税負担との関係において考えていかなきゃならないということでございます。公的負担につきましては前回御説明申し上げまして、掛金負担の増加率と公的負担の増加率を比べますと、公的負担の増加率の方がまだやっぱり多いという御説明をさしていただいたわけでございますけれども、いずれにいたしましても将来の税負担との関係で考えていかなきゃならない問題でございます。
　先生が適格年金とかあるいは基金年金とかお話しになりまして、労働者負担の割合が低いとか、労働者負担がないという話がございました。適格年金とか基金年金につきましての財源の内容についても、人事院の調査とか、あるいは私たち自身も労働省とか関係方面からいろいろ資料を集めて勉強さしていただきたいというふうに思います。
○神谷信之助君　これと関連して私が非常に問題だと思うのは、懲戒処分等の支給停止の問題なんですよ。これは同僚議員もやっていますけれども、禁錮以上の刑または停職以上の懲戒処分を受けたときは一部または全額支給ストップというあれがあるわけですね。この部分は職域年金部分をカットするわけでしょう。あるいは減らす。これは半分は本人が掛金をやっていますが、それも全部だめということになるわけですか。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
○政府委員（中島忠能君）　職域年金部分というものの性格から考えましてその職域年金部分全部というふうに実は当初は考えておったわけですけれども、いろいろな先生方からお話がございまして、その部分というのは掛金が半分入っているんだからというお話が実はございました。私たちも政令を作成する段階におきましては、そういういろいろな御指摘を踏まえて政令を作成していく必要があるのかということを現在考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　禁錮以上の刑になれば懲戒免になったりする場合が多いですし、諭旨免職の場合もありますね。同時に、懲戒免職あるいは停職以上の処分ということになりますと、これは労働運動なりあるいはいろんな民衆運動なりとの関連でそういう制裁を受けるという事例もたくさんある。そういうことになるわけなんです。そうすると、例えば泥棒をした、汚職をした、そういうことによって懲戒処分を受ける場合もあるだろうし、しかし片一方で労働運動をやっておる中で懲戒免になったりする場合もある。だから、言うたらハレンチ罪と非ハレンチ罪を同一視するというのは私は問題があると思うんですよ。労働運動なりあるいは政治活動でそういうことをやるということは、これは思想、信条にかかわる問題でしょう。泥棒するのがおれの思想、信条だということにならぬでしょう。全然違う問題でしょう。だから、その思想、信条にかかわる行動について処分をされた、その処分自身我々は不当だというように思うんです。
　もっと簡単に言ったら、知事の気に入らぬから首だという場合もあり得るんだからね。だから、そういう者に対してさらに年金で制裁を加える、このことが妥当なのかどうなのか。そういう思想、信条に基づく行動による懲戒処分と、それから汚職をやってやられた懲戒処分ともう十把一からげということにみなされるのかどうか、しかも事は思想、信条にかかわる問題とすれば憲法上の疑義さえ起こる問題にもなる、こういうように思うんですが、この点はいかがなものか。だから、全額企業が出していて、企業の気に食わない、あるいは企業のやる労働規制に対する反対運動をやる、だからおれの方では、企業が出した分は出さないというのは、退職後の年金生活あるいは退職後の生活にまで及ぼすそういう非常に大きな、過剰な制裁措置を加えるということになると私は思うんで、退職に至るまで労務管理を広げていくということは人道上も許されないのではないかという疑念を感じます。この点についてどうお考えがお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　先生がお話しになりますように、健全な労働運動というのは大いに奨励していかなきゃなりませんし、健全な労働運動というものは当局としてもきちっと評価をして、それを妨げることがあってはならないと思います。ただ、地方公務員法も制定されましてからもう長い年月がたっておりまして、どういう労働運動が違法性があるのかということもいろいろな判例の積み重ねによりましてはっきりしておりますので、その判例によりましてこれが違法な労働運動だということになりますと、仮に目的がどうでありましても、その違法性というものは違法性としてきちっと評価をしていかなきゃならないという気がいたします。
　そういう意味におきまして、すべての労働運動に対しまして年金の職域年金部分で差別をするということではございませんで、労働運動の中でも違法性がある労働運動につきましてそういう評価をしていこうということでございます。別段当局の恣意によってそういうことがなされるというほど私たちもこの問題を安易に考えておりませんで、それぞれ地方公務員の皆さん方が地方公務員の趣旨というものをよくお考えいただきまして、違法な労働運動にならないようにしていただくように私たちもお願いしていきたいというふうに思います。
○神谷信之助君　それは公務員部長、健全な労働運動であっても不当な処分をされ懲戒、解雇をされる例は公務労働でも民間労働でもたくさんあるんですよ。裁判でそれは不当だとして現職復帰の判決が出ている例もたくさんあるし、私自身も経験したように無罪になって健全な労働運動であるということが証明されたという例もあるでしょう。その中で懲戒になった人もいますよ。しかしどうにもならない、裁判があってから十九年になるでしょう。だからそれをだれが判断するんですか、健全か不健全かと。それはそのときの使用者側の判断に基づくわけです。だから簡単に言ったら自分の気に入らぬということです。しかしそれは絶対に誤りないのかというとそんなことないんですよ。事実誤りがある。だからそういうものまでも、退職した後の生活保障にまでも労務管理あるいは労務の管理政策というものを貫徹するというのは私は少なくとも憲法上の疑義があるというように思います。
　時間になりましたので、この点について大臣も御研究してもらいたいと思うんです。実際被害者はなかなか救われないんですよ。
　それでは終わります。
○抜山映子君　諸外国、特に欧州では日本より先に高齢化に達してしまっているということが言われておりますが、ヨーロッパ諸国では年金の支給年齢が六十五歳であるということが主流のように言われておりますが、主要各国についてどういう状況であるか、ちょっと御説明ください。
○説明員（鏑木伸一君）　欧米主要国の一般的な年金制度について申し上げますと、西ドイツは六十
五歳でございます。アメリカは六十五歳でございます。イギリスは男子が六十五歳、女子が六十歳でございます。スウェーデンは六十五歳でございます。フランスは六十歳でございます。
　以上でございます。
○抜山映子君　年金の制度は大体男性中心に今つくられていると言って過言でないと思うわけです。ところが、御存じのように、女子の平均寿命は八十歳を超えております。一方、男性は七十五歳を下回っている。平均寿命に大体五歳の差がある。加えまして二、三年年上のカップルが多いわけですね。そうしますと、その両方を加えますと大体女性が七、八年は未亡人で暮らさなければいけない。そういうときに配偶者による扶養、介護というものは期待できない。ですから、年金への依存度というものは男性よりも女性の方がはるかに高いということが言えるわけでございます。
　ところが、今回の年金の改正によって女性の年金権が独立したということは人聞きのいい説明で、確かに独立化という一面を達した面もございますけれども、給与で生活する世帯の夫婦について女性の年金給付年齢が結果的には五年遅くなってしまう、男性よりも五年遅い。ですから、女性が仮に六十歳で離婚いたしますと、男性の方は基礎年金と報酬比例部分の年金をもらえる。公務員の場合であればさらに職域年金がプラスになる。ところが、六十歳の妻は六十五歳になるまで年金はもらえないということで大変に不幸な状況になる。こういうのは、私は、先般批准されました婦人差別撤廃条約の精神にもとるものではないかと思うんですね。その点をどうお考えになるのか。そしてまたヨーロッパではこのあたりはどうなっているのか、ちょっとお伺いします。
○説明員（鏑木伸一君）　先生御指摘でございますけれども、西欧諸国で男女の年齢の区別を設けておりますのは、先ほど申し上げましたけれども、イギリスは男子六十五歳、女子六十歳、それから西ドイツにつきまして女子は十五年以上の拠出の場合で、最近二十年間に十年以上強制適用による拠出をした場合に六十歳という特例がございます。
　それから、年齢の差を設けていることにつきましての考え方をお尋ねになったわけでございますけれども、男女差別ではないかという御指摘であったわけでございますが、今回の改正におきましては全国民に共通いたします基礎年金を導入いたしまして、すべての婦人が国民年金に加入し自分の名義の基礎年金を受け取る、こういう仕組みになったわけでございまして、基礎年金につきましては男女を問わず六十五歳ということになっております。他方、厚生年金におきましては、これも男女を問わずでございますが、保険料負担をなさった本人ということで特別支給を行うことにしておりまして、必ずしも男女差別になっているということにはならないかと思います。
○抜山映子君　しかし、実際に結果的に見ますと、サラリーマン世帯については、妻は夫とともに生活していれば、だんな様が六十歳になれば年金をもらえるんですけれども、離婚してしまったらもう年金は自分が六十五歳になるまではもらえない、こういうことになって実際には離婚したくてもできない。また、不幸にして御主人の方に愛人がおったりして離婚の余儀なきに至ったような場合でも、結局自分が六十五歳になるまではもらえないということで不利になっておるわけです。
　ところで、西独では年金分割といって離婚の時点で年金を夫と妻に等分に分ける、こういう制度をつくっておるそうですけれども、これだと完全に女性の年金権の独立化ということもかなり堂々と世界に向かって言えると思うのですが、この点日本はかなり見劣りがするということが言えるのじゃありませんか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの点、西ドイツでの制度の詳細については私ども詳しく勉強していない点がございますのですが、これは年金に限らず資産一般について、離婚の場合でも夫と妻に分割するという法制をとる国とそうでない国とで大分違ってくるかと思います。私ども今回御提案さしていただいております国民年金、厚生年金につきましては、お認めいただきました基礎年金制度も、御自分では保険料を払っていらっしゃらなかった婚姻期間も御自分の老後の基礎年金の算定期間にするという意味では、西ドイツ型の分割案ではございませんけれども、その分に関しては妻名義の年金権が確立したというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどお尋ねの、実態論として男性のサラリーマンの場合が多いのだからその場合は六十から特別支給があって、それに依存する奥さんの場合は六十五まで自分の年金を待たなきゃならない点は御指摘のとおりかと思いますが、そのような被用者の場合でも、現状だけを申せば女性については若干早い支給開始年齢を設けていたようないきさつもございますので、このあたりは確かに外国との制度の比較もこれから念頭に置きながらいろいろと考えなきゃならぬと思いますが、一概に西ドイツ型でというわけにはいかないかと。そのあたりが今回基礎年金を導入さしていただいた一つの考え方の基礎にあるわけでございます。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
○抜山映子君　御存じのように、婦人差別撤廃条約の方には、婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法を行わなくちゃいなけい、こういうことになっておるわけでございまして、これから年金の一元化という問題もまだ残っておりますし、逐次検討される点があると思いますので、ひとつ今の点を考慮に入れて一元化を図っていただきたいと切望するものでございます。
　ところで、米国では将来、年金財政の困難を回避するために二十一世紀に入ってから支給年齢を六十五歳から段階的に六十七歳までに引き上げるということが社会保障改正法というので既に可決されている、こういうように承っておりますが、この点はいかがですか。
○政府委員（山内豊徳君）　アメリカにおきます今の点の改正案、御指摘のとおりかと思います。私ども調べました結果では、現在は六十五歳が支給開始年齢になっているけれども、これを最終的には西暦二〇二一年から二〇二七年にかけて六十七歳にまで引き上げるという法律が、たしか一九八三年でございますから昭和五十八年の四月に成立しているようでございます。
○抜山映子君　日本は世界一の長寿国ということにもなったわけですけれども、ヨーロッパは主流が六十五歳である、アメリカは現在は六十五歳だけれども、もう既に二十一世紀に入ってからは六十七歳に引き上げるという法律ができ上がっている。こういうようなことを考えますと、日本の方もこれから加速度的に突入する高齢化に向かって支給年隈を六十五歳にするという構想があるんじゃないんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　この支給開始年齢の問題は、年金水準の問題とあわせてこれからの高齢化社会における年金制度を円滑に運営していくためにはどうしても避けて通れない問題だという認識は私どももございます。ただ、今の御質問の趣旨は、厚生省自身が何らかの計画として六十歳ではなくて六十五歳支給という計画を持っているかというお尋ねであれば、そこまでは実はまだ至っていないのが現状でございます。ただ、私ども過般の国民年金、厚生年金法の改正の際にも、確かに現行のままに推移すると昭和百年過ぎには労使折半とはいいながら月給の三九％近くも負担しなきゃならない。しかし今回の改正を前提とすれば昭和九十五年ぐらいの時点でも労使折半で月給の二九％ぐらいで済みますという提案をしたわけでございますが、その際一つの仮の試算としまして、もし支給開始年齢をさらに五歳おくらしたならばどうなるかという意味ではかなりこの負担が下がってきまして、昭和九十年から百年の間ぐらいで月給の二三％ぐらいで済みそうだという数字を示したことはございましたが、今申しましたように、厚生省として政府として現在直ちにこういう計画を持っているという段階にはまだ至っておりません。
○抜山映子君　支給年齢を六十五歳に上げるとい
うことを避けて通れない問題であるという御発言がございましたので、そういう時点に変える場合に、先ほどの女性との格差の問題を解消するようにひとつ真剣に考えていただきたい、こういうように思います。二十一世紀に入りて年金受給者がふえれば年金財政は成り立たなくなるということはもうはっきり言えると思うんですけれども、現状のままいきますと各年金制度についてどういう事態になるのか、分けてちょっと教えていただけませんか。
○政府委員（山内豊徳君）　私どもが直接所管しております厚生年金についての姿は今申しました意味で一つの見通しを持っておりまして、これは今回の厚生年金、国民年金法の改正によってほぼこの見通しどおり今後の年金制度が推移すると考えております。それは今申しましたように、現行の厚生年金保険のままでは昭和百年には労使折半で現役の負担が三九％台になるけれども、今回お認めいただいた厚生年金法の改正が実現したことによって昭和九十年代でも労使折半で二九％で済む。それが前提には、もちろんこれはいろいろ御議論もございました基礎年金の導入とか、あるいは厚生年金につきましても長い経過期間をかけて給付水準を適正化するということを織り込んだためにそういう負担で済むという見通しを持ったわけです。この点は、これからの運営の適切を保持していけば、おおむね厚生年金については保持できる負担のレベルであり、給付の姿であるというふうに考えておるところでございます。
○抜山映子君　今回の改正によりまして給付の一元化の方は実現したわけですけれども、負担の一元化についてのなるべく具体的な構想、スケジュールというものを教えていただけませんか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の改正で、いわゆる被用者年金の二階部分につきましては将来に向けて給付面での整合性はほぼとれることとなると思いますけれども、まだ制度間には一部給付面でも違いが残されておるわけでございます。また、負担の面では制度ごとの掛金の違いもございますし、今後給付と負担の両面において制度間調整を進めることとなるわけでございます。
　その際、どういう調整を図る必要があるかという具体的な問題につきましては、これはやはり各制度の関係者の意見も踏まえながら今後政府部内でも議論を尽くさなければならないと考えておるところでございます。したがいまして、現時点で具体的にその全貌を明らかにすることは困難であるというふうに考えております。
○抜山映子君　では、遺族年金の問題について伺いたいんですけれども、男性の場合は生涯的に見て余り変化はないと思うんですが、女性については生涯のいろいろなステージにおける変動によって年金がころころと変わるわけですね。
　その一つの例として、サラリーマンの妻が、夫が死亡する、死亡した後に遺族年金をもらって一生懸命子育てをする。子供も成長して結婚もしたからということで、今度は再婚の機会に恵まれて結婚をした。たまたま相手が自営業の男性であった。もちろん結婚いたしますと遺族年金というものはストップされるわけです。ところが、結婚後、どうしたことでしょうか、結婚運に恵まれずに、三日ぐらい連れ添ってすぐその自営業の男性がまた亡くなってしまった。そうしますと、今度はもう年金がなくなってしまうわけですね。今までサラリーマンの妻であったときにもらえる遺族年金がもらえなくなってしまう。そういう意味で、今女の人が、本当は再婚して結婚した状態にありながら籍を入れるのをもゆうちょするというケースが大変に多いわけです。
　したがいまして、こういうように、片方サラリーマンの妻であった年限は非常に長い、自営業の妻であった期間は短い。その短い方のために今までの遺族年金は全然もらえないということは、女性の生涯的な観点からの年金制度としてはもっと見直しが必要なんじゃないかとも思うんですけれども、厚生大臣いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　いろいろ具体的な設例でございますので私から答弁させていただきたいのでございますが、大変気の毒な、特に三日で亡くなったというケースであれば気の毒なケースでございますので、非常に答弁にあれでございますが、やはりまず問題は二つございまして、一つは、先生おっしゃったように現在の日本の遺族年金制度は再婚という事態がありますと権利がそこで消滅してしまうということでございます。それからもう一つの問題は、自営業者の世帯の方の場合、たまたま再婚なさって、お子さんがいらっしゃれば実はその段階で遺族基礎年金が出るわけでございますが、先生の御設例でございますと、お子さんもいらっしゃらない。そうなりますと、確かに二度目の御主人の亡くなられたことによる遺族年金は受けられなくなるわけでございます。
　ただ、そのあたりに、先ほど来申しておりますように、生涯をかけて基礎年金の資格を積み重ねていただいて、老齢基礎年金、老後保障に関しては今回の制度が一つの答えを出したというふうに考えているわけでございます。逆に申しまして、そういう方の例に何とか対応するためにどういう年金制度を仕組めばいいかという議論になりますと、これはこういう席で申し上げてはどうかと思いますが、幾つもの御主人の年金を持つということになってもこれまたバランスの欠ける例もございますものですから、そういった形では遺族年金、そういった大きな意味での通算のようなことに踏み切れないでいるのが、これは国際的にも必ずしも日本だけではないと思うんでございますが、現在の年金の考え方でございます。
○抜山映子君　いろいろな面から考えまして、女性の年金権というものは男性の年金に附属したものという考え方が大変に強いと思うんです。基礎年金部分五万円ということですが、まあ五万円ではなかなか女性一人で生活することは難しい。しかも、五万円で満額もらえる人が果たしてどれだけいるかですね。現在の制度では、満額もらえる人というのは現在まだうんと若い方でございます。そうしますと基礎年金の方は二万円とか三万円とかこういう人も出てくるわけでございまして、女性にとって年金制度は今大変不利になっているということが言えると思います。そういうわけで、ひとつ根本的に女性の年金権というものも見直していただきたいということを特に強調いたしたいと思います。
　それから、これはだめ押しになるんですけれども、職域年金、これは公務の特殊性ということで説明されておりますが、この公務の特殊性というのをもう一度御説明ください。
○政府委員（中島忠能君）　公務員は公益のためにのみ勤務しなければならないという要請があると思います。それが一つございます。もう一つは、そのことに関連して、公務員についてはいろいろな身分規制がございます。労働三権が制約されているとか、あるいはまた営利企業への従事が制限されているとか、守秘義務があるとか、そういうような厳しい規制のもとで勤務に服しておる。その二つの観点から、公務員は民間のサラリーマンとは異なった立場にある。そういう公務員が、公平にして能率的な仕事をしていくためには、年金制度の面においてもそれなりの配慮をしていく必要があるということで職域年金部分を設定させていただきましたということを御説明させていただいているわけでございます。
○抜山映子君　ただいま、公務の特殊性というのは二点ある。一つは公益のためにのみ奉仕する、第二点はいろいろ身分規制がある、こういうように言われました。その趣旨からいたしますと、職域年金部分の禁錮刑による支給停止を公務員でない遺族にまで及ぼすのはどう考えても論理的に合わないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　公務員であった年金受給権者が禁錮刑等に処せられまして給付制限を受けている。その方がお亡くなりになりまして遺族共済年金ということになりますけれども、その場合には遺族には給付制限が及ばない、こういうことを御答弁申し上げましたけれども、それとは別に、遺族の方が今度禁錮以上の刑に処せられた場合にはその遺族の方には給付制限が及びます。
　それはなぜかといいますと、先ほど御説明申し上げましたことと関連するわけでございますが、職域年金部分を受けるにふさわしい方というのはどういう方だろうか。反対に言いますと、どういう方が職域年金部分を制限されてもやむを得ないと考えられておるかということでございますけれども、その一つに禁錮以上の刑に処せられた場合というのがあるわけでございますから、禁錮以上に処せられた遺族の方は、その限りにおいて給付制限をされるというふうにお考えいただきたいと思います。
○抜山映子君　幾ら考えても今の回答では納得できないですね。身分規制を受けるのは当の公務員本人である、公益のためにのみ奉仕するのもその当該公務員である、遺族は別に公益のためにのみ奉仕することも身分規制を受けることも、これは芸術家の場合もあるでし。うし、野球選手の場合もあるでしょうし、いろいろあると思うんです。そういう方が禁錮刑による支給停止を、同じように公務員ではない遺族が受けるというのは今の御説明ではちょっと納得できないんですが、もっとほかの御説明はございませんか。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど申し上げたことの繰り返しになるわけですけれども、職域年金部分がどういう場合に制限されるかということに関連するわけでございますけれども、職域年金部分というのは、一つは禁錮以上の刑に処せられた場合、そしてもう一つは懲戒処分等をお受けになった場合、こういうことでございますが、禁錮以上の刑に処せられるというのは御本人の場合もございますし遺族の場合もございます。そういう場合には、遺族の方も御本人とのバランスの関係上やはり給付制限を受けるということでございます。
○抜山映子君　これは御本人とのバランスといっても、納得できる御説明のようには私はうかがえないんでございますが、これはよろしいでしょう。
　それでは、もう一つため押しになるんでございますけれども、衆議院の各委員会の附帯決議で「職域年金相当部分の支給要件については、その緩和を図ること。」、こういうようになったわけですが、この意味は、政府原案では職域年金加入期間二十五年未満二分の一支給となっているものを与野党協議で二十年未満に改める、こういう合意を指すものであると受けとめておるんですけれども、この受けとめ方でよろしいでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちもそのように理解をいたしております。
○抜山映子君　さらに踏み込んで、この二十年未満も削除すべきだと考えますが、そこまで踏み込んではお考えいただけませんか。
○政府委員（中島忠能君）　職域年金部分というのは、先生も御存じかと思いますが、相当年限公務に勤務された方について職域年金部分を支給しよう、そういう基本的な考え方がございます。そういう考え方で退職共済年金の受給期間である二十五年というものと一致をさせていただいたわけでございますが、いろいろな先生方のお話がございまして、また与野党間のお話がございまして、それを二十年というふうに御修正なさるというような話が進んでおるようでございます。したがいまして、それをさらにという話は私たちちょっと今の段階では何ともお答えのしようがございませんが、設定させていただいた趣旨から申し上げますと、やはり二十年というところは最低限必要ではないかというふうに思います。
○委員長（増岡康治君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　この際、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等済共組合法等の一部を改正する法律案について内閣委員会に対し、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について文教委員会に対し、並びに農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について農林水産委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について内閣委員会、文教委員会及び農林水産委員会からそれぞれ連合審査会開会の申し入れがありました場合、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　板垣　　正君
　　　　　水谷　　力君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　内藤　　功君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　佐々木晴夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部福利課長　　松本　英昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会衆
　議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十四日、近藤忠孝君、志村哲良君及び水谷力君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君、板垣正君及び桧垣徳太郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　大島友治君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に堀江正夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　大臣の時間割のことがあるようですから、最初に厚生大臣に。
　御案内のように、国家公務員等共済組合の場合、それぞれの単位共済が自主的な運営を行う、あるいは資金の問題についても同様な運営を行うということは再三確認をしておるわけですが、今回共済組合についても国民年金基礎年金の導入が行われるわけです。したがって資金問題については当然注目すべきことであります。わけてお伺いしたいと思うんですが、国民年金の基礎年金につきましては、掛金と国庫負担と拠出金あるいはその運用利回りというものが総体的な財源になるわけですが、この資金運用というのはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。まずその点からお伺いさせていただきます。
○国務大臣（増岡博之君）　それぞれの積立金は、将来の膨大な年金給付の必要な財源でありますので高利運用ということを考えなくてはならない、その結果、将来の年金財政の安定、保険料負担の軽減に役立てたい、そういうふうに考えております。
○穐山篤君　もうちょっと技術的に。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの御質問の件は、現在はどう、これからはどういう運用が考えられるかという点じゃないかと思いますが、今お話のございました基礎年金につきましては、実は各公的年金制度から拠出金として賦課方式でいただきますものですから、その部分だけとりますと実は運用利回りは入る余地がないわけでございます。ただ、今お話ございましたように、国民年金の特に自営世帯の方の加入者の場合は、その拠出金に加えて独自の分を含めて六千八百円という保険料をいただいておるわけでございますから、これは年々積み立てられまして運用に回るということでございまして、御質問の点をもう少し広げてお答えさせていただきますと、例えば厚生年金のような場合でございますと、今の基礎年金に行く分はもちろんございますが、それ以上に積み立てられる分が大きいものでございますから、端的に現状を申しますと、厚生年金だけをとりますと、実は年々の給付比の四十数％が運用利回りである、国民年金だけ取り上げますと実はそれが非常に低いオーダーになっているのが現状でございます。
○穐山篤君　新聞にも出ていますが、厚生省の見解ということで、資金の有利運用をしたい、大蔵省に要求している、それを支えるといえば語弊がありますけれども、過日、資金問題懇談会も提案しているわけです。厚生省のまず考え方を最初に明らかにしてもらいたい。
　それから既に予算の折衝の最終段階にあるわけですから、大蔵省に対してどういうものを要求しているのか、その点二つ伺いたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　過般明らかにされました資金問題懇談会のは、これは実は従来の国民年金審議会でございますとか社会保険審議会の、つまり厚生年金、国民年金にかかわりを持つ審議会の委員の方々の中から懇談会メンバーとしておまとめいただいたわけでございますが、その御意見の骨子は、私どもに対しまして従来からたびたび審議会あるいは国会の場でもお話のございました年金資金にふさわしい運用をぜひ実現すべきであるという趣旨の御提言でございます。私どもの考え方は、今先生のお話にもございましたように、一面では各共済組合における資金運用の実態との比較、それから何と申しましても、今も申し上げましたように、現時点でさえ既に年金財政の非常に大きなシェアを占めております運用収入でございますので、これをできるだけ高利に運用したいということでございます。
　非常に事務的に申し上げますと、私ども今大蔵省に対して御相談申し上げております案は、新しい国民年金、厚生年金の積立額の二分の一あるいは年金関係で償還期限を迎えます分の二分の一、金額にしますと四兆ぐらいの規模になるわけでございますが、それを今申しました年金資金にふさわしい形での私どもは高利運用という言葉を使いたいと思っておりますが、資金運用部と別建てで運用をさせていただけないかという要求をしているのが現状でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、かねてから国会の中では、財投のあり方について再検討すべきではないか、このことがしばしば指摘されました。それに相符合するように、今もお話がありましたように、膨大な資金運用部資金のあり方についても関係省庁なかんずく厚生省から要求があるわけですね。もうぼつぼつこの辺でその二つの問題、言いかえてみれば財投のあり方の問題と、それから国民、厚生年金などの膨大な資金運用について新しい発想があってもしかるべきではないか、こういうふうに言われているわけですが、この点についてまず大蔵大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財投のあり方についてという議論が本院におきましてもたびたび行われておるところであります。確かに財投の歴史を振り返ってみますと、最初の戦災復興の復興金融公庫等から始まりまして、一例で申し上げますならば、例えば輸銀などもとより当初は輸出奨励という考え方が基本にございました。それが逐年そのときどきの変化に対応して輸入奨励というような感じ方の変化が来ております。それから例えば開発銀行一つとりましても、かつては競争力をどうしてつけるか。あるいは開銀がホテル等へ融資しておるものは、最初は外貨獲得という目的でございます。それが逐年、これも国民のニーズに対応して、今や今度は公害防止とか、そういうように変化してきております。したがって、今日まで歴史をひもといてみましても、それなりの対応をしてきたなという感じは私も基本的には持っておるところであります。
　いずれにせよ、この問題につきましては、本院でいろんな質問を、あるいは改善すべき点等の指摘をちょうだいしておりますが、それらを勘案しながらことしの財投計画にも反映さしていかなきゃならぬ。なかんずく今年度の場合は内需振興の議論が行われておるさなかでございますし、また国際会議等におきましても諸外国からも要請を受けておるところでございますので、財投をそうした面に活用していかなきゃならぬという問題意識を持って対応しておるところであります。
　そこで、これを含めてもう一遍原点に返ったいわば資金運用のあり方について、こういうことも含めての御意見もただいまのようにあるわけでございますが、この運用問題につきましては、国の信用をもって集められた金というものは一元的運用が望ましい、しかもそれは公共性があり、そして安全確実、有利な運用の仕方であらなければならぬということを基本線として今日まで堅持してきておるところでございますが、先ほど来お話がございますように、八月の概算要求時点において厚生省からも要求が出ておるところでございますので、これから二週間ぐらいの間、予算編成作業と並行いたしまして、問題点を議論して適切な答えを出していかなければならぬというふうに今考えておるところであります。だから、今日までの考え方ということでの御質問だとするならば、行革審等で指摘されております有利そして安全、公共性という点から一元運用が望ましいという考え方は今日の時点で持っておるということも申し上げるべきではなかろうかというふうに考えながらお話を承っておったところでございます。
○穐山篤君　ある意味で言えば政治的な重要な問題ですから、今ここで結論を求めるというのは無理だと思いますが、大蔵大臣、多少でも変更する気持ちがあるかどうか。来年、昭和六十一年度予算編成の段階において少しでも変える発想があるかどうか、感触を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい御質問でございます。ある意味においては核心をついたお尋ねとも言えるでありましょうが、今日の答えは先ほど申し上げたとおりでございますので、予算編成の過程においてお互いの議論がどういうふうな環境の中でなされていくか、感触も含めてその時点でないと出てこないと、こんな感じでございます。
○穐山篤君　まあそれ以上は無理だろうというふうに思います。
　さて次に、算定基礎の問題について最初に自治省にお伺いをします。
　地共済でいきますと本俸に手当率、補正率といいますか、料率を掛けて、それを算定基礎にしようと、こういうことであります。一方、公務員共済の方につきましては平均標準報酬月額一本でいきましょう。それを両方とも総称して平均報酬月額、こういうように言っても差し支えないと思うんです。
　そこで、地共済の方でおおむね一・二五というふうに言っておりますこの数字の根拠ですね、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　御質問は、地方公務員共済組合におきまして年金の算定基礎は、今回本俸に公務員の諸手当を勘案いたしました補正率を掛ける、そういうことにいたしております。その補正率が、約一・二五程度になるということであるが、それはどういう根拠かということだと思います。五十八年四月現在でございますが、私どもの一般職員の手当率をとってまいりますと、大体全地方公共団体で一・二五一七というような数字になっております。都道府県、指定都市、市町村ではそれぞれ差があるわけでございますが、平均的な手当率は大体一・二五一七と、こういう数字に相なっているわけでございます。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いしますが、地共済と同じような発想でもし手当率を算定したとすれば、平均幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（門田實君）　私どもの国共済におきましては、本俸掛ける補正率という考え方をとらないで、いわゆる平均標準報酬制度というものを採用することにいたしておるわけでございますが、この議論の過程で私どももいろいろ議論しました際に、大体一・二五ぐらいだなという感じでもって議論をいたしたことがございます。地方公務員の場合とそう変わりはないというふうに考えております。
○穐山篤君　厚生大臣はほかの委員会の方に出席のようですから、今の問題を大臣にお伺いします。
　四共済ともそれぞれ過去の生い立ちを考え、あるいは制度の長期的な安定を考えながら、今回それぞれ違った算定基礎を用いているわけですね。この点について機械的に一元化ということならば何かに合わせる、極端なことを言えば厚生年金保険法の標準報酬月額に合わせる、これが機械的には一番いいと思うんですが、しかし今回公務員の場合でも地共済の場合でも違った算定方式をとっているわけです。年金担当大臣という立場からこれをどういうふうに理解されているのか、その点だけお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　将来の一元化ということを考えました場合には、大きな意味ではある程度の共通性というものが出てきておるように思います。しかしこれまでの経緯、歴史をそれぞれ持っておる制度でございますので、現時点におきましてのそのような差異はやむを得ないものであろうというふうに考えております。
○穐山篤君　厚生大臣、もう結構です。
　大蔵省に今の問題を重ねてお伺いしますが、こういう手当は算定基礎に入れます、こういうものは入れませんと、その点については政令で定めるとなっているわけですね。今の考え方では、何を算定の基礎に入れて、除外する手当というものは何であるのか。一つ一つおっしゃってもらいたい。
○政府委員（門田實君）　標準報酬に採用する手当の問題でございますが、基本的には厚生年金と合わしてございまして、同じような考え方でこれを把握いたしております。具体的に申し上げますと、いろんな手当があるわけでございますが、原則としてもろもろの手当は全部含めていくという考え方でございまして、ただし、臨時に受け取るあるいは三カ月を超える期間ごとに受け取るというものは含めない。例えば具体的には期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、こういったものは除くと、こういうことでいたしておりますが、そのほかの手当は大体この中に含まれておると、こういうふうにお考えいただきたいと存じます。
○穐山篤君　そうしますと、いろいろな問題点が生じますよね。これは各官庁ごとに問題が起きるであろうし、あるいは職種ごとにも問題が起きるだろうし、属人に至っては相当のアンバランスが生ずるということは明白であろうと思うんです。
　そこで大蔵大臣、国家公務員の場合には原則的に手当の種類、内容というものは共通しておりますね。労働の長短によって金額が違うということは承知しますが、手当の種類、性格、内容というものはほとんど変わりがない。ところが電電、専売、国鉄の労働協約を見ますと、公務員とは比較にならない現実的な意味の手当あるいは職務手当というものがたくさんあるわけです。一言で言いますと、竹と木を一緒にまとめて報酬月額一本にしたという感じがあるわけですね。同じ国家公務員共済組合の中だから一本にしたいという抽象的な気持ちはわからぬわけではありませんが、厚生大臣が先ほど述べておりますように、やむを得ない措置ということを十分に理解するとするならば、もう少し実態に即した算定基礎を用いるということが一番合理的だと思うんです。なぜ私が申し上げたような発想をとらないのか、その点について解明をしてもらいたい。
○政府委員（門田實君）　この改正後の共済年金の考え方でございますが、これは報酬比例年金ということになるわけでございます。これは全組合員期間、最初に職場に入りましてから最後に職場を退職するまで、その全組合員期間につきましてその受ける報酬を反映した掛金を納めていく、そうしてその掛金に応じた年金額を受け取るようにしていくと、こういう考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、現実に受け取る報酬額を把握していくのがむしろ大切なことでございまして、個別の手当でこれは除くとか除かないとかということをしないで、原則的に厚生年金がとっておりますようにその人が受ける報酬、合理的と思われる報酬を全部つかまえていく、こういうことが掛金に反映させる、年金に反映させるという上で一番大事であると、こういうふうに考えております。したがいまして、いろいろな実態がある中で、今のような考え方でいきますと、むしろそういったものを自然にとらえることができるんだと、こういうふうに私どもは考えておるわけでございまして、厚生年金も同じ考え方である、私学、農林も同じような考え方であると、こういう理解をいたしております。したがいまして、決してその実態を無視したということにはむしろなっていないんではないかと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　余り納得できるような答弁じゃないと思うんです。抽象的にと言えば語弊がありますけれども、国共済全体として出っ張りもあるけれども、最小限度の幅でおさめたいというならば、総支給給与対本俸というものを尺度にすればいいと思うんです。先ほど審議官も大体一・二五ぐらいであろうとこういうふうな説明があったわけですから、一本でいくとするならば、私は本俸に手当率を乗じて得た額をもって報酬月額にすればいいと、こう思うわけです。
　それからもう一つは、私が先ほど質問しましたように、純粋な国家公務員とそうでない国鉄、専売あるいは電電は、経済の状況によっては事業が膨らんだり小さくなったり、あるいはまたいろんな発想が出てくるわけですね。そうなるならば、厳密な意味で二つに分けて実態に合わせるようにすることの方が私は親切だと思うんです。もっと砕いて言うならば、この国共済の中の四つを一つ一つ総給与と本俸を見て、余り落差があるならば違った乗率を使う、そういうふうな発想も必要だと思うんですよね。ですから、今回政府が提案しております厚生年金並みの報酬月額方式というのには非常に無理があるし、現実に掛金を納付する組合員が納得できない、そういう主張が非常に強いわけです。
　卑近な例ですけれども、同期で採用されて、同じように昇進して、同じテーブルで仕事をしている。ところが隣の人は二時間もかけて遠いところから通勤していると、通勤手当の金額によって月額が違う。あるいは国会の中で自動車の運転手諸君がいるわけですけれども、朝早く夜遅い。そうしますと、現実的な立場の人はそういう超過勤務手当というのは層によっては多いわけで、そうしますと報酬月額に非常にアンバランスが出てくる。同じテーブルでありながら、同じ俸給でありながら、同じ仕事でありながら大変な違いが生じてくるわけです。それは政令で定める手当の種類、内容を精査して、そういうものは切っちまうというなら話は別ですけれども、切らないとすると、極端なことを言えば超勤手当の額の多い人、通勤距離の長い人、それも私鉄やバスを使うよりも国鉄利用の通勤者の方が報酬月額が高くなる、こういう問題点がざっくばらんに言えばこの中にあるわけです。
　ですから、そういうことを考えてみて矛盾とは思わないですか。あるいは私が提案しております三つないし四つの中から一番合理的な方法を採用する気持ちになれないだろうか。その点いかがですか。
○政府委員（門田實君）　ただいま先生が御指摘なさいました点はよく問題の一つということで御指摘がある点でございます。しかしそういうことも含みつつも厚生年金はそれでやっておるという実情もまた一方であるわけでございます。私どももその標準報酬にとります中身につきましては今後さらに議論すべき必要があるだろう、こういうふうに考えますが、先生おっしゃいました国鉄、電電、たばこあるいは国家公務員、場合によってはそれぞれ違った率でもいいではないか、これはお考えとしては一つのお考えなんですが、一本の共済法にまとまっております中ではなかなかそういうことも適当でないというような意見を法制局からもちょうだいいたしておりますし、あれやこれや総合的に考えましたときに、今後の年金一元化に向けてできる部分は厚生年金にそろえていこうということ、あるいは国共済の今申し上げましたようないろいろのものを含んでおりますという実情、そこらを考えまして標準報酬制しかないなと、こういうふうに考えておるところでございます。御指摘の点はなお内容的には今後検討していくべき課題だと、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　今答弁ありましたけど、まだ胸に落ちるような答弁じゃないですよ。それは少し無理があるからです。
　厚生年金保険の方の民間の算定基礎の考え方ですが、民間は経済の成長やあるいは停滞によって賃金闘争が違います。私もかつて国鉄におりましたときにそういう仕事を担当しておった一人なんですけれども、例えば第二基本給というふうなもの、民間の場合に賃上げをいたしましても基本の本給はこれだけにして第二基本給をこういうふうにしてほしい、それが団体交渉の対象になるわけです。基本給の割合をこの際小さくして、職務給、能率給の枠を大きくしようじゃないか、あるいは手当というもので補強するから基本給の引き上げは勘弁してもらいたい、こういうことはしょっちゅう春闘で行われるわけですね。一番典型的なのは鉄鋼であったことは間違いないと思うんです。その後、電機におきましても、自動車におきましても、造船におきましてもみんなそれぞれ変わるわけです。ですから民間の場合に寒冷地給だとか、あるいは石炭代であるとか、期末手当を除いた以外は仕事に対する賃金あるいは生活に対する賃金というもので手当というものを見ているわけです。したがって、その手当を一つ一つ加えて報酬月額をつくろうという思想は私は子とすることができると思うんです。ところが国家公務員の場合には特別の大異変がない限り、人事院がそれほど新しい種類の手当をたくさんつくったりするようなことは、公務員の性格から考えてみましてそれはごく限定される問題です。基本的には基本給というものが基礎になって公務員制度は安定する、公務員の賃金というものはそれでもって長期的に安定する、そういう役割を持っているわけです。ですから民間の手当の発想と官公庁の手当の発想では全く違うわけです。それをまとめて一本にする。
　皆さん方の中には二つ要素があると思う。一つは将来の一元化という問題、一つは給付を下げるためにどういう技術的な方法があるか、こういう二つの面からとったんではないかと思われるような節もあるわけですよ。しかし現実に掛金を掛け将来受給を受ける組合員の立場からいうならば、実態に即したもので報酬月額を決めてほしい、掛金もそういう立場で掛けてよろしい、こういうことになるわけでありますね。それが先ほどお話がありましたように、同じところからでも私鉄で通勤する人よりも国鉄で通勤する人の方が通勤手当が高いわけです。そういう異なった性格のものを一つのなべの中に入れて始末しようというのは、大臣、これは相当無理がありますよ。考え直してもらうことはできないですか。