Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（国）委員　国鉄問題については、国鉄の分割・民営化の基本法から雇用問題に関する立法という基本法が三つないし四つ、それから国鉄、公社、公共企業体という名前の法案で百十九の法案が改正を準備されている。今非常な勢いで基本法の準備が進められている。こういうことで、国鉄の再建に向けて政府も国鉄当局も取り組んでいると思う。我々も、この国鉄の民営・分割の問題をめぐっては国民の国鉄をどう守っていくのかという立場から検討しているわけなんです。
　私は、八月から何回かにわたって国鉄当局に、国鉄の経営形態なり実態に関する資料を要求しているのですが、具体的なものが出てこないのですよ。具体的に、国鉄の経営の中で言えば関連事業というものがあります。例えば私鉄の場合には、本来の鉄道事業があり、それから関連事業でホテル、不動産、デパートというものをやる。東急にしても西武、小田急、京王にしても、経営の中で総収益の三割くらいが関連事業収入、そういうもので鉄道の赤字をカバーしていくというやり方をしてきているわけですね。ところが国鉄の場合には、残念ながら国鉄の関連事業というものの取り組みがいろいろな法的な制約から十分なされてこなかった。そういうことで、やはり国鉄の経営をもう一遍見直していくならば、自主努力によってかなり経営改革できるのではないかという見解を私ども持っているわけです。
　そういう中で、国鉄の構内営業会社というものは相当な数に上っているわけですが、そういう構内営業料収入の一覧表、各鉄道管理局ごとにどのくらい出ておるのか。それから、各鉄道局別に土地の貸付料、こういうものの上位百社は、どういうところにどのくらいの料金で貸しているのか。それから、大手局では上位三百社の社名とか代表者名、所在地、業種、資本金、業務内容、貸付所在地、貸付料、貸付目的、そういうようなものを資料として出していただきたい。それからまた、建物とか高架下については大手局上位の三百社、その他の局では上位百社くらいの貸付料を提示してほしい。
　これは全体の資料請求をしたわけですが、皆さんの方が作業が困難だというので、こういう資料提供を求めているのですが、こういうものについての具体的な資料の提示がなされないわけです。これなどはもう当然会計検査の対象にもなっている事項であって、こういうのは資料として当然国会に提出されていいものだと考えるのです。そういう関連事業の実態を調査する資料としてこれは当然提出されていい資料なんですが、これについてはまだ提出がなされていないのです。この点いかがなんですか。
○橋元説明員　私どもの関連事業は非常に多岐にわたっております。かつまた、本社で把握しておるものもございますし、本社ではその数字がないというものもございます。
　先生から資料要求をちょうだいしていることはよく承知いたしておりますので、できるだけ、また、既にお出しできるものはお出ししたように承知しております。今後とも、また先生の御要求に従ってできるだけのことはさせていただきたい、こう思っております。
○小川（国）委員　具体的なものを出されておりませんので……。国鉄が今後の自主的な経営がどうしたらできるのかということは、当然こういう資料を土台にして検討していくわけですから、ぜひ未提出のもの——提出のものは極めて一般的なものであって、具体的なものは出されていない、これはやはり私は国会審議に対する当然の義務があると思いますので、ぜひひとつ今後取り組みをお願いしたいと思います。
　国鉄については以上であります。
　次に、妻がパートで働いている場合、これは大蔵省お見えになっておりますね、それも含めて伺いたいと思うのですが、今度の年金法の全体的な改正の中で私ども非常に疑問に思っている問題点は、夫が厚生年金に加入している、あるいはまた共済組合に加入している場合に、妻がパート労働で九十万以上の収入を得た場合一体どうなるのか。
　夫が厚生年金に加入している妻がパート労働で収入がある場合に、健康保険法では、九十万円以下の収入であれば妻は夫の健康保険に被扶養者として入っている、こういうことになっているわけです。厚生年金でも共済組合でも同様だと思うのですが、この九十万円を基準として、パートの主婦でも九十万以上の収入がありますと国民年金にそれぞれ独立して入らなければならないというふうに今度なってきているわけであります。
　そうしますと、今年度のベースで見ると月額六千二百二十円、年額にして七万四千六百四十円、これを当然パートの主婦も払っていかなければならないことになるのですが、この場合、夫は厚生年金で妻の基礎年金相当部分を含む掛金、これを既に払っている。これを今度妻が九十万を超えた場合にやはり一一・三％の負担をしていくということは、夫が一二・四％負担しているのに同様の基礎年金相当部分を妻が掛金をしていくということは、二重の負担になっていくのじゃないかというふうに思うわけですが、この点はどういうふうに理解したらよろしいのでしょう。
○山内政府委員　ただいまのお尋ねの件でございますが、厚生年金の加入者が厚生年金保険料を払っておりまして、その配偶者が九十万円以下でございますと、夫が負担しております厚生年金の保険料の中から基礎年金の妻分の拠出額も負担されるという仕組みになるわけでございますが、私ども一応今健康保険における被扶養者の認定の取り扱いを念頭に置きまして、わかりやすく、先生の御指摘のように仮に九十万というラインを被扶養配偶者の認定ラインといたしますと、九十万を超える場合はその方は通常の考え方では国民年金のいわゆる一号被保険者におなりになる。そうなりますと、これは夫が属しております厚生年金の世界からはその妻分の基礎年金の拠出金は出ませんで、むしろ国民年金の一号被保険者として妻自身でいわば基礎年金の費用も持つという形になるわけでございまして、その間が二重に計算されることはない仕組みを考えております。
○小川（国）委員　これは考え方の問題なんですが、夫の基礎年金の部分には妻の部分が入っているわけですね。それから、今度仮に妻が九十万円以上になりまして夫の扶養から外されて国民年金に加入したということになると、そこで当然基礎年金の掛金を掛けていくわけですね。そうすると、その場合、妻の基礎年金部分は、妻は国民年金でもう掛けているわけですから、そこで妻の分は夫の方から削られてもいいのじゃないか、そういうふうに理解されるのですが、この辺が、何遍いろいろ皆さんが説明されても我々には理解しがたいところなんですが……。
○山内政府委員　この点はたしか当委員会でもかねて議論があったと思いますが、今の例は単身のサラリーマンと世帯持ちりサラリーマンの例にもある意味では当てはまる議論なんですが、確かに配偶者がいようが、あるいは配偶者がいなくても、あるいは配偶者がいて九十万を超えても、夫が取られる厚生年金の掛金率は全く同じでございますものですから、そのお一人の方から見ますと、何か単身者でも同じ率、世帯者でも同じ率、あるいは奥さんが九十万円以上稼いで一号被保険者になっても同じ厚生年金の掛金を取られるという点、その角度からだけごらんになりますと、何か三つの場合が同じ厚生年金の掛金を取られるという点でアンバランスをお感じになるかもしれませんが、この点は、基礎年金といいますのが全公的年金加入者に一人頭同じ額で負担をしてもらうという仕組みをとっておるために起こることでございます。ただ、厚生年金なり共済の一つの制度全体で見ますと、単身者ばかりの被用年金の場合と、妻帯者ばかりの被用年金の場合では、その共済制度なり厚生年金全体として持つ分は軽くなるわけでございます。
　そのところが、掛金を取られている個人からごらんになった場合のアンバランス感と、公的年金加入者、国民年金の一号被保険者も含めて頭割り同じ額で負担をしていただくということの制度の全体的なバランスのとり方との見方の違いのようなところがございまして、この点は、その年度にかかりました基礎年金の費用をみんなで同じ額ずつ持っていただくという大きな仕組みを考えました結果として、そこは御理解をいただきながら、今後の基礎年金を運営していかなければいけない事柄と考えております。
○小川（国）委員　全体が軽くなる、これがいわゆる公平感のように言われるのでありますが、妻が働いていないという場合に夫が当然基礎年金で妻の国民年金部分を払っていく、これはわかるわけなんです。
　しかし、妻が家庭にいるんじゃなくて働きに出た、厚生年金に入った、あるいは共済年金に入った、あるいは国民年金に入った、こういう場合には、例えば妻も九十万円以上になって当然働いている職場で厚生年金に入った、夫も厚生年金に入っていたということになりますと、少なくとも妻の方は扶養者分の三％だけは引かれてもいいんじゃないか。夫が既に妻の分を払っているわけですね。妻の方にも今度夫の分を持たせるわけです。ですからそこのところは、国民全部が一人一年金だという考え方で、そして妻も働いたらそれを持てというのは、共稼ぎで一生懸命働いている家庭に対しては過重な負担、二重な負担にどうしてもなっているのではないか。
　その点では、仮に夫が厚生年金に入っている場合、共済組合に入っている場合、働いている妻が九十万円以上の収入になって厚生年金なり共済組合に入った場合は、そのときの三％分は当然免除されてもいいのじゃないか、私はこういうふうに考えるのですが、その点はいかがなんですか。その方が行政としては公平なんじゃないかと思うのですが……。
○山内政府委員　先生の御指摘の見方は私も理解しているつもりでお答えしているのでございますが、実は、例えば同じ社会保険で疾病を対象にします健康保険の場合を考えますと、これもやはり単身者で十万の月給を取っている方も世帯持ちで十万の月給を取っている方も同じ負担という形をとっているわけでございます。先生がおっしゃるように、働いているサラリーマンが単身者であるか、被扶養の配偶者がいる方か、あるいは奥さんも共稼ぎの方かによって保険料の差をつけるということは、制度の設計の問題としては考えることは可能かと思いますが、社会保険の運営としてはかなり複雑と申しますか、少なくとも我が国ではそういう社会保険の考え方をとった例のないやり方になるものですから、今回の場合、先ほども申しましたように妻自身が九十万円以上であるかないかによって、確かに九十万円以上稼げるような奥さんの場合は国民保険の一号被保険者になっていただくわけでございます。
　その基本は、十万円の月給の方と、お二人で十万ずつ月給を取る方には同じ率で社会保険費用を負担していただくという、私どもがこれまで運営してまいりました社会保険の一つの原理がそこに働いているためにそういう結果にもなろうかと思いますので、重ねて御理解をお願いしたいと思います。
○小川（国）委員　私は、今度の年金制度の改革は、一人の人が二人分の基礎年金を払う、それから夫婦の場合には四人分を払う、こういう印象をどうも免れないのです。一人一年金とは言いながらも、実質は、配偶者が払っているのにその配偶者の分をそれぞれ持たせるというのは、二のところに四を持たせている、一のところに二を持たせている、どうしてもこういう感がぬぐえないのですよ。基礎年金の導入ということにかなり無理があったことがこういう結果をもたらしているのではないかと私は思うのです。
　今、社会保険の例をおたくの方では御答弁になったのですが、これはよって来るところはどこなのかというところが一つあると思うのです。じゃ、九十万円という一つの基準でもないような基準があるのですが、皆さんの方は最低基準九十万円というのは、一体どこでそういう基準をお考えになったのですか。
○山内政府委員　三号被保険者の被扶養基準は具体的には今後政令で定めることになっておりますから、先ほどお断り申し上げましたように一応ここでわかりやすく九十万円という数字を申し上げたのでございますが、実は健康保険制度におきます被扶養者の認定の取り扱いが現在九十万という、これは税法上の控除の対象配偶者の取り扱いを若干念頭に置いた制度でございますが、そういう健康保険における被扶養者の認定の取り扱いを念頭に置いて今後三号被保険者の被扶養認定の基準を定めていくべきではないか、そういうことを考えておるという現状を申し上げたわけでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、健康保険の被保険者の九十万円という取り扱いは、それはまたどこを基準にして決められてきたわけですか。
○山内政府委員　これは今申しましたように、健康保険の方では所得税法上の控除対象配偶者になる額が、基礎控除それから給与所得控除でございましたか、これを合わせて年額九十万という線が出ていることを念頭に置いて決められているはずでございます。
○小川（国）委員　そこで、今度は大蔵省の方にお聞きしたいのですが、九十万円というこのパートの課税最低限度といいますか、これはどういうふうな根拠で決められているのですか。
○小川説明員　ただいまお尋ねのございました九十万円というのは、現在、配偶者控除の適用を受けます場合の所得要件というのがございまして、勤労性の所得である場合には、三十三万円以下の所得を持っていてもなお配偶者控除の適用があるということになっているわけでございます。
　そこで、配偶者の方がパートに出て収入を得られますと、九十万円というのはいわば限度でございますが、九十万円の給与収入を受けました場合には、まず給与所得控除が五十七万円最低保障として適用になる。そこで、九十万円から五十七万円を差し引きました三十三万円、これは勤労性所得として持っていてもいい配偶者控除の適用要件の最高限度でございますから、合わせたところで、五十七万円プラス三十三万円、九十万円というところまでは配偶者控除の適用があるという性格のものでございます。九十万円の給与収入がある人について、何か非課税にしているというものではございません。
○小川（国）委員　しかし、現実には九十万円以上の収入を妻が得てきた場合には夫の配偶者控除から除外される、これははっきりしていますね。
○小川説明員　そのとおりでございます。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（国）委員　そうしますと、私どもがパートで働いている人の実態を調査してまいりますと、女性のパートがどのぐらいいるかということを調べてみますと、三百五十一万人ぐらいパートで働いている人がいる。その女性パートの中に占める主婦は三百四万人ということで、大変な数の主婦がパートで働いているのですね。
　ところが、妻がパートで働いている夫の収入というのはどのぐらいあるのかと調べてみますと、大体二百万円から二百九十九万円の収入の中にある人が百二十五万人で全体の二五・一％、それから、三百万円から三百九十九万円の夫の収入がある人は百十一万人、二二・一％、こうして見ますと、もう大体二百万から四百万までの間に四七％という半数近くの人がいるわけで、非常に夫の収入が低い、苦しいということなんですね。
　これは、例えば今夫婦二人で子供二人、そして教育費もかかる、ローンもかかるといいますと、大体夫の収入が月二十万とすると、妻がやはり月十万ぐらい働いてこないと、今最低三十万の生活費はかかるということなんですね。これで見ると、大体月二十万、年間二百四十万という人が、大体働いている人の半数近く、夫の中にはいる。
　その妻がパートに出て、今の九十万の限度でいくと月八万円ぐらいで、そして年間九十万ですか、それを超えることになると途端に夫の扶養控除から除外される、こういうことになるものですから、働いているパートの人たちが、せめて十万円ぐらいまでは夫の扶養控除の中から除外されない、年収百二十万ぐらいまでは除外されない、こういう形でないととても生活の維持ができないという現状があるわけですね。
　ですから、九十万円という限度額は、皆さんの方がおっしゃるように、給与所得控除の最低を五十七万と課税所得を三十三万というふうに押さえるとこれで九十万ということなんですが、これを動かすということになると大変なことになると思うのですけれども、パート控除というような考え方で、少なくとも月十万、年間百二十万、このぐらいまではパートの主婦が働いても夫の控除から除外されないというようなことをまず大蔵省の課税の段階で考えないと、夫が月二十万、妻が十万、加えてやっと三十万で生活が成り立っていくんだという、いわば今の物価高の中では標準よりもかなり厳しい生活設計だと思うのです。私どもが接する労働者の人たち、皆そう言うんですね。
　それが妻が月十万働けないんですよ。八万円ぐらいで、もう十万にいったら夫の控除から外されてしまうということになるのでパートをやめざるを得ない。暮れ近くになって九十万超してしまうからやめる。中小企業にパートに来ている人たちは、奥さん方は九十万超えてしまうから来てくれない。中小企業にも相当な打撃を与えて、中小企業の経営者の皆さんからもせめて月十万、年間百二十万ぐらいまではこの基準を変えていってもらわないと、社会保険の方もそれに右へ倣えをしているし、厚生年金にしても共済組合にしてもみんな右へ倣えて、九十万を超えたらそれぞれ独自の年金に入りなさい、こういうことになってしまうわけですね。だから、非常にその影響するところが大きいわけなんです。
　根本はやはり大蔵省の方から直していかないと、社会保険の問題も年金の問題も解決していかない、所得の厳しい状況にある人の対策ができないというふうに思うのですが、その点、大蔵省の方ではいかがでしょうか。この点、パート控除というようなものを考えることはできないのかどうか、百二十万まで引き上げることはできないのかどうかですね。
○小川説明員　パートの問題につきましては、ただいま御説明いたしましたように、パートでお出になっておられる方は、まず御本人につきまして給与所得控除が働く、かつ御自身の課税の問題につきましては三十三万円の基礎控除が働くということでございますから、九十万円までのパート収入につきましては、御自身についてまず基礎控除で課税がされない。しかもその上に、御主人の課税関係におきましては勤労性の所得が三十三万円まであっても配偶者控除は見ますということですから、現在、配偶者控除の方でも所得税法上控除の適用があるという状況にあるわけでございます。
　このようなパート労働者についての課税問題につきましては、やはりパートの方であっても所得があればそれに応じた所得税の負担をしていただくというのが所得税の考え方であろうかと思います。
　なお、御指摘の問題につきましては、現在税制の抜本的改革について審議を行っております税制調査会におきまして、その見直し作業の中で、配偶者控除あるいは扶養控除その他の税制のあり方をいかにすべきかという中で議論が展開されることになろうかと存じます。その結果によって適切に対応してまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　九十万円を超えた夫と妻の負担増というのは、今度の共済のこの改正の中でも出てくるのですが、例えば来年四月から施行される厚生年金法の改正法でいきますと、夫が厚生年金に加入している場合は、妻は登録すれば保険料を納付しなくても国民基礎年金に加入できる。共済年金改正法も同様であろうというふうに思うわけです。しかし妻の収入が九十万円以上あると、妻の方も国民年金に保険料を払って加入しなければならなくなる。
　その九十万円という根拠は、今あったように健康保険の被扶養者でなくなる基準が九十万円であるから、その被扶養者でなくなれば国民年金に加入しなければならないという規定になってくる。この九十万円という一定のラインは何を根拠にして算出されたのかということですが、この点もう一遍繰り返して伺いたいのですが、どういうことなんでしょう。
○山内政府委員　先ほど申し上げましたように、同じ社会保険の制度同士でございます健康保険を念頭に置いて議論しておりますが、その制度は、今先生もお話しのように、健康保険の方では所得税法上の配偶者の控除の範囲の額を念頭に置いて決めたという結果になっておるわけでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、社会保険の方でも、例えば九十万円未満でも事業所によっては社会保険に加入しなければならぬというところもあるわけですね。あるいはまた、九十万円を超えても社会保険に加入していない場合もあるわけなんですね。ですから、九十万円というラインは必ずしも厳密に守られている基準ではないと思うのです。
　今度のこの年金の場合は、それを下回る場合、上回る場合、一体どういうふうにそこは処理されるのでしょうか。
○山内政府委員　確かに先生御指摘のように、一人の男性の方の場合で、年収が九十万を下回るサラリーの場合でも、事業所が厚生年金の適用であれば厚生年金の加入者になっておられる例がございます。
　先ほど来先生の御指摘のあります九十万という議論は、あくまで社会保険において被扶養の状態の配偶者であるかないかの判断基準でございますので、それ以上に何か社会保険のあらゆる面にとって制度の一つの限界を決めるという意味の額として出てきたわけでございませんで、あくまで配偶者が、厚生年金で言えば厚生年金の適用上、被扶養の配偶者であるかないかを判断するための基準として用いているというところでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、例えば妻が仮に百万か百十万の収入になったとしても、その事業所が社会保険の適用を受けていない事業所である場合には夫の方の基礎年金の中に入っていってしまうわけですね。
　そういう人の場合に、適用事業所になっていないから、当然九十万を超えてのパート収入があったんだけれども届けてなかった。しかし、今ガイドラインみたいなもので九十万というものがあると、ではあなたは当然さかのぼってそれを払わなければならない、本来なら、九十万を超えたんだからそれを払わなければいけないということはないんですか。
○山内政府委員　ただいま私、被扶養の配偶者であるかないかの判断基準としてと申し上げましたので、先生の、仮に百十万、百二十万の収入のある配偶者でも、たまたま勤め先が厚生年金の適用事業所でないと引き続き男性配偶者の配偶者の方に残るのかという御指摘でございますが、その点は、先ほどちょっと私が国民年金の一号被保険者と申し上げましたのは、いわば農家、自営業の方と同じような意味で国民年金の方に入っていただくという割り切りになっているわけでございます。
　ただ、別の問題としまして、五人未満とかそういう現在厚生年金の適用されていない事業所を今後精力的に被用者年金を適用していくという別の政策課題がございますが、あくまで九十万を超えました配偶者の場合は、そのまま男性配偶者の配偶者にとどまるのではなくて、独立した所得のある国民年金の方の一号被保険者になっていただく、したがって、そこで基礎年金の費用につきまましても国民年金一号被保険者として一人前の費用を持ってもらうことになるということでございます。
○小川（国）委員　これは九十万という基準の決め方が私は非常にあいまいなんじゃないかと思うわけです。社会保険の方では、事業所が入っていなければ、百万あるいは百十万の収入があっても適用事業所でなければ入らなくて済むわけですね。ところが年金の場合は、今おっしゃるように九十万を超えたら国民年金の方にいやが応でも入ってもらう、こういうことになってしまうわけですか。もう一遍伺います。
○山内政府委員　そのとおりでございます。国民皆年金という建前でそういうふうにしていただきたいということになっているわけでございます。
○小川（国）委員　ちょっと私、一例を計算してみたんですが、現在パート労働者の多くが年収大体百万から百二十万ぐらいの収入を得たい、統計が出しているわけですね。これは子供の教育費や住宅ローンを抱える切実な要望になっている。しかし現在でも、九十万を超えて例えば百万円の収入になると、自分の収入は十万ふえるが、税負担等がふえると収入が逆に二十八万円減ってしまう。これは大蔵省の方にも聞いておいていただきたいのです。
　なぜならば、自分の負担が所得税で約一万円、住民税が約五千円あって、それから平均的な夫の収入を四百万、子供二人とすると、夫の配偶者控除が今度得られなくなりますから、夫の所得税が約三万六千円、住民税が約二万四千円、合計で約八万円の負担増になってきます。さらに、妻が夫の健康保険の被扶養者の対象外となりますから、妻が自分で国民健康保険に加入しなければならなくなりますと、その保険料は六千八百円掛ける十二カ月で八万一千六百円が負担増になる。加えて、通常の場合家族手当等が支給されなくなりますから、その金額はいろいろですが、仮に一万円としますと十二万円の収入減ということになるんです。これを全部合わせると二十八万円の実質的な収入減になる、つまり、九十万円から十万円パートの収入がふえたために、結果的には今の制度だと二十八万円の支出増を強いられるということになりまして、この九十万円という壁は働く主婦にとって非常に厳しい壁になっているわけです。
　さっき申し上げたように月額二十万円の給料の人が労働者の中で平均的水準である、そうすると、その二十万円の人の妻が十万円ずつ働いていって九カ月、一カ月越えただけで、十万円ふえても途端に二十八万円出さなければならなくなる、こういう厳しい状況にあるということなんですね。やはり夫婦が共稼ぎで働かなければならない状態というのは、それだけ経済的に苦しいから働かなければならないわけで、それが現実には、九十万円からわずか十万円の増に対して、今の税から健康保険から年金負担からすべてでいくと逆に二十八万円の負担増になってくる。
　この実態は、私はやはり大蔵省も厚生省もあるいは労働省も、政府全体が考え直していただかなければならない問題じゃないか、こういうふうに思うのですが、厚生大臣いかがでしょうか、こういう実態、お聞きになっていただいて、当然こういう点が今後やはり検討されなければならない問題点じゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○増岡国務大臣　先ほどから御説明申し上げておりますように、九十万円というのは、ほかの類似制度との関連でこのままやらざるを得ないと思います。もし仮に限度を上げましても、その限度を超えた場合の負担によって直前の収入よりも減るということは、どの段階でやってもそういうことがあらわれるのではないかというようにも思いますし、基本的には類似制度と足並みをそろえていかざるを得ないな、そういうふうに考えております。
○小川（国）委員　今私が十万円収入がふえると二十八万円負担がかかってくるというふうに申し上げたのですが、さらに今度は、今おっしゃったように九十万円を超えて国民年金に入ると、六千七百四十円掛ける十二カ月分で八万八百八十円これまたふえることになるのですが、これはそういうふうに理解していいですか。
○山内政府委員　国民年金の被保険者の扱いは現状でも実はその考えになっておるわけでございますので、確かに今先生がお挙げになった数字のほかに国民年金の保険料負担があるという点では御指摘のとおりでございますが、今回の改正でそういう仕組みが新しく国民年金の被保険者に加わったわけではございませんので、従来からそういう考え方で御負担をお願いしてきているということでございます。
○小川（国）委員　いずれにしても、今度の改正の中では、私は、単身者の問題はもとよりですけれども、共稼ぎの主婦の場合に負担が非常に重くなっていくということを感ずるわけでありまして、そういう点では、国民皆保険、皆年金という考え方から当然だというふうにおっしゃるわけなんですが、現実に今度は給付される面から見ると、それは妻が働かないでいる場合もあるいは働いている場合も皆同じということになってしまうので、この辺は、働かなければならない家庭というのはむしろ経済的に苦しい家庭であって、そういう人たちから見るとどう考えてもやはり不公平感を免れない、こういう感がいたしますので、この点は今後ぜひまた政府でも考えていただきたいというふうに思うわけです。
　それから次に、退職した高級官僚の年金支給の問題、これは私も当委員会で再三取り上げてきたのですが、今度の改正の中ではかなり天下り高級官僚の年金支給に対しては制限を加えるようになってきているわけなんです。農林年金の改正案ではその規定を大部分政令に委任しているわけで、その支給制限の内容というものが明確でないのですが、この点は国家公務員の方に準じて行われる、こういうふうに理解してよろしいのか。
○後藤（康）政府委員　所得との関係で年金額の給付制限をやるということを考えているわけでございますが、これは厚生年金相当部分の年金額につきまして、具体的な方法は政令で定めることにいたしておりますが、これは各省間で協議をいたしまして、各共済制度共通の措置としてやることを考えております。
○小川（国）委員　私は、年金問題についてはそういうことですが、年金の将来、年金百年の構想というようなものを考えてみますと、現行行われる四十年後の問題などについても、非常に掛金が高くなっていく、給付が落ち込んでいく、そういう状況にあるのです。　きょうは厚生大臣おいでになっていますので伺いたいのですが、今後、これからの年金財政を維持していくのに、新たな税財源に財源を求めていくという考え方と、あるいは給付率を下げていくという学者もあるわけですが、そういう中で、政府の選択としては、現行の給付水準を維持していくためには、言われているような、例えば税財源をどうにか考えてそこで求めていくのか、あるいはまた給付の引き下げの中で考えていこうとしているのか、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○増岡国務大臣　将来の年金につきまして、給付の適正化ということは今回の改正で行われるわけでありまして、これ以上どんどん下げていくという気持ちはございません。ただ、それにしましても、それはモデル年金の例でありまして、長年勤めておられる方々がふえてくるということになりますと、やはり財源対策が必要であろうと思います。
　しかし、その際でも、現在我が国では社会保険方式で運営されておるわけでございまして、それが定着いたしておるわけでございまして、もし仮に税方式にいたすといたしますと新しく巨額な税負担を課することになり、この点についての国民の合意が得られるかどうかという問題点がございますし、もし仮に税方式に切りかえましたならば、そのときまでに保険料を拠出した人と拠出しない人との公平が図りにくいという難点もあるわけでございますので、引き続き社会保険方式を維持することが妥当ではなかろうかというふうに思います。
○小川（国）委員　時間も大分たっておりますので、最後に私は、今度国会の中で年金問題がさまざまな角度から議論されてきている、しかし、これから国民の老後というものを、楽しい老後であり豊かに暮らせる老後、日本は働きバチといわれるように労働者は一生懸命働いてきた、せめて老後は自分の趣味なり趣向を生かしてゆっくりした老後を送りたい、それは年金生活だ、西欧のかつての水準のように、そういうことを夢見て、現状は苦しいけれどもということで一生懸命働いてやってきた。
　ところが、どうも年金財政の将来、年金構想の将来というものを見ていくとどんどん灰色の状況になってきているバラ色の年金生活ではない、こういう、国民の中に非常に不安が広がってきている。何とかして年金による将来の生活保障というものに歯どめをかけてもらわなければならないんじゃないか、こういうふうに国民は希望しているわけなんです。
　私どもは、国の財政の中で考えてみると、これはもう軍事費を削っていく以外にはないのじゃないか、あるいは軍事費の拡大をこれ以上ふやすということは結局社会保障費や年金財政にしわ寄せが行くんじゃないかというふうに思うわけなんです。
　私は、試みに昭和十六年から昭和二十年ごろまでのあの戦争の厳しい時代の軍事費、これが国家予算の中でどのくらいを占めていたかと見ますと、昭和十六年では五〇％、十七年で三二％、十八年で三四％、十九年で三六％、二十年で二％というように、戦前四年の平均をとっても軍事費が国の予算の大体三七、八％を占めていた。そういう状況の中で年金はというふうに見てみますと、恩給を含めて昭和十六年が四・四％、昭和十七年以後は五％、三％、二％、二％、社会保障費に至っては、これは年金と別にこの当時計上されているのですが、昭和十六年は〇・〇二三あるいは十七年は〇・〇三、十八年は〇・〇二というように、当時は厚生施設費と呼ばれたものが現行の社会保障費だと言われているのですが、非常に年金も社会保障も劣悪な条件にあの戦時下の中では置かれてきた。
　今日の状況を見ると、防衛費が年々伸びてきていますが、今伸びてきて四％から五％、今日では六％、そういう中で社会保障費は全体では一八。二％、年金の方は社会保険費の中で一〇・八％というふうに、戦前の軍国主義の時代から見ると今日の平和主義の時代における社会保障なり年金というものは面目を保っているという現状にはあるわけです。しかし、これが戦前の平均三七％というような軍事費の方向に今の六％からどんどんふえてまいりますと、そのしわ寄せは結局社会保障費に一番響いてくるのではないかと思うわけなんです。
　ですから、今、国の予算がシーリングの中で全体的に抑え込まれている、ふえているのは防衛費だけ、こういうふうに考えてみますと、やはりここに歯どめをかけていかないことには年金財政を維持していくのも容易ではないのではないかと考えるのですが、その点について、厚生大臣、農林水産大臣それぞれ大正十二年、十三年のお生まれで、戦争の苦労も十分御経験なすったお二方だと思いますので、日本の軍事予算を拡大して年金や福祉が後退することがないように、年金担当大臣としての所見をそれぞれ承りたいと思います。
○増岡国務大臣　昭和六十年度の予算で申しますと防衛費は約三兆一千億円でありまして、社会保障費その他の医療費を含めまして厚生省の予算は九兆五千億円でございますので、三倍以上いただいておりますから、伸び率では防衛庁の方が多うございますけれども、実額では厚生省の方がたくさんいただいておりますから、御指摘のような御心配はないものと考えております。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えします。
　これはいろいろな解釈があると思うのでございますが、私は、今の防衛費は日米安保条約の中の最低限の防衛費と考えておるわけでございまして、先ほど厚生大臣も申したようなことで、今、日本としては社会福祉政策はかなりよくいっている、こういうふうに考えるわけでございます。
○小川（国）委員　現状についてはそれぞれ自信を持って申されましたが、将来とも、今申し上げたような戦前のような軍事費と社会保障費、年金費の割合になりませんように、その点を両大臣を含めて中曽根内閣に強く要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○今井委員長　次回は、明二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　事企画課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　伊藤　一実君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局紙業課長　　香田　忠維君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　眞君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　課長　　　　　　　長谷川寿夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（退職者医療制度に係る見込み違いに関する件
　）
　（国民健康保険制度の抜本改革に関する件）
　（昭和六十一年度以降の高率補助金の在り方に
　関する件）
　（米国製護身具スタンガンの規制に関する件）
　（エイズ（後天性免疫不全症候群）の対策に関
　する件）
　（ＰＣＢ入りノーカーボン紙の保管・処理に関
　する件）
　（水銀入り乾電池の処理に関する件）
　（昭和六十一年度厚生省予算の予算編成に関す
　る件）
　（佛祥庵（静岡県富士市）における暴行・傷害
　事件に関する件）
　（医療法の改正と歯科保健の推進に関する件）
　（歯科医師の将来需給に関する件）
　（農薬パラコート剤の保管・販売規制に関する
　件）
　（へき地医療対策に関する件）
　（国立病院・療養所の統合再編成に関する件）
　（老人保健制度の見直しに関する件）
　（腎移植対策に関する件）
　（ＡＴＬ（成人不細胞白血病）対策に関する件
　）
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず、退職者医療制度ですが、見込み違い。九月三日からこの社会労働委員会として石川県、富山県へずっと視察に出て、両県知事あるいは町村長から強い意見があったものをこの委員会に反映させようと思っての質問でありますから、誠意を持って答弁をしていただきたいと思います。
　加入者数、それから加入者保険料、これは大幅な見込み違いが生じています。国民健保財政に穴をあけたわけですが、この見込み違いの実態をまず答弁してください。
○政府委員（幸田正孝君）　退職者医療制度の創設に伴います見込み違いの実態でございますけれども、ただいま御指摘のとおり、退職者数の見込み違い、それから一人当たり保険料の違いが主たる原因でございまして、昭五十九年度におきましては六百七十億円、それから昭和六十年度は推計でございますけれども千四百十億円、合わせまして二千八十億日本来市町村に交付すべき交付金が減少している、こういうことでございます。
○和田静夫君　その数字の問題も、私の計算とは随分違いますから後で申し上げますが、五十九年度の数字を見ますと、退職者本人で見込みの七五・一％でしょう。それから家族は四九％。家族に至っては半分にも満たないわけですね。これはもう大幅な違いであります。このことは、私は予算委員会で既に予見をしていまして、この制度を導入するときに見込み違いが生じますよと、あなた方の態度ではと。今の局長でもありませんし、今の大臣でもありませんが、しかしながらそのときの局長は次官で、あるいは担当審議官は官房長でお残りであります。大臣はもうおやめになった。私の見通しの方がこれは当たったわけですね。
　そこで、そういう警告をしておいたにもかかわらず行政は耳を傾けなかった、そして大失態を演じた、こういうことでありますから、これは大臣、見込み違いの理由を聞かしてもらわなきゃならぬと思うんです。
○政府委員（幸田正孝君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、主たる理由は、退職者数の見込み違いと保険料の見込み違いであります。
　退職者数の方は、当初四百六万人と見込んでいたのでありますが、昭和五十九年度でございます、実際には二百五十八万八千人ということにとどまったわけでありますが、その理由は大きく分けまして二つございます。
　一つは、任意継続被保険者という、被用者保険で退職をいたした後も被用者保険を本人の申し出によって利用できるという制度がありますけれども、この任意継続被保険者制度の活用が予想外に急増をしておりまして、退職者医療の対象となるべき者が、一年ないし二年のタイムラグを置きましてから国民健康保険に加入する事例がかなりふえていたことであります。
　それからもう一つは、配偶者について、御指摘がありましたように特に数字の乖離が甚だしいのでありますけれども、今のような理由で、本人の数が減少いたしましたことに伴う配偶者の見込み違いの増大がありますほかに、サラリーマンになりました自分の子供の扶養家族になっているケースが予想以上に多いと、こういうようなことであります。
　それから、さらにつけ加えますならば、通算老齢年金の受給者につきまして、私どもが利用し得る限りの統計資料を利用いたしまして積算をいたしたのでありますけれども、若干の見込み違いを生じたということであります。
　それから、保険料の見込み違いでありますけれども、ただいま申し上げましたように、退職者本人の減少に比べまして、所得のない扶養家族の数が当初見込みよりも大幅に減少いたしましたために、全体として、一人当たりの保険料が当初見込みました以上にかなり高くなる結果になったわけであります。
　そのほか、退職者本人の主たる収入源は年金であるというふうに推計をいたしたのでありますけれども、かなりそのほかの諸収入があったんではないかというようなことも考えられるのであります。
　いずれにいたしましても、保険料は当初一人当たり二万八千九百円というふうに見込んでおりましたが、実際には五万三千五百円ということになったわけでありまして、この退職者数の見込み違いと一人当たり保険料の見込み違いというのが今回の大きな原因である、こう考えているわけであります。この制度を設計いたします際には、既存の利用し得る限りの統計資料を活用いたしたのでありますけれども、ただいま申し上げましたようなことで予想外の見込み違いを生じたということであります。
○和田静夫君　私は、事前の実態調査が全くずさんであったと思うんです。私たちでさえ見通しを、各市町村長などやその他と協議をしながら見通すことができたのに、厚生省の側がそれができなかったということはもう言わせないつもりです。ある意味では、私は、調査もせずに既存の集まっていた資料だけに基づいて発想がなされた。そういういいかげんな根拠で国会に説明する。そのいいかげんな資料に基づいて国会議員が論議をするというような、こういうやり方というのは大臣許せないと思うんです。大臣としてコメントを求めます。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のような経緯があるわけでございますから、今後はそのようなことがないように十分注意をしてまいらなければならないと思います。
○和田静夫君　政府の見込み違いによって、国保加入者は大幅な負担増ということを強いられる。五百七市町村が二割の保険料アップを行っている。ずさんな見積もりをやったそのツケが地方財政、国保財政、そして加入者の負担にはね返る。これは許せないと思うんですね。このツケを政府はどういうふうに処理しようとしているのか。
　まず、一人当たり保険料二万八千九百円で四百六万人が退職者医療に加入すると考えて、国庫負担を四五％から三八・五％に下げたわけですね。ところが、実際は一人当たり、今お話があったように五万三千五百円で二百五十八万人でしかなかったわけですね。そうしますと、国庫補助率は引き下げ過ぎであったわけです。実態からして引き下げの適正水準というのは何％であればよかったんでしょうかね。
○政府委員（幸田正孝君）　国庫補助率が国民健康保険の場合に何％が適当かという御指摘でありますけれども、医療費の動向あるいは所得の動向、いろいろな要素があるわけでありまして、昨年、健康保険法の改正の際に私どもが御説明を申し上げましたように、国民健康保険につきましては、従来の考え方を改めまして給付費の五〇％、半分を国で負担する、こういう考え方にいたしたわけであります。国民健康保険は、御承知のとおり、事業主負担がないという問題、あるいは低所得者層が多いというような、そういう事情を勘案いたしまして、全体の給付費の半分は国で負担をする、残りの半分は保険料で負担をしていただく、こういう考え方で制度の設計をし直したものであります。
○和田静夫君　答弁が非常に不満ですがね、きょうはわずか五十分ですから、もっとほかの問題もありますので。
　この制度への加入者は、今後ふえてもまあ三百万どまりというふうに見積もられていますね。今後を展望しますと、国庫補助率の一定水準への回復が必要とされるわけです。その一定水準というのも明らかにしてもらいたいんです。大臣、これは行政の見積もりミスなんですから、お認めになっているように。きちんと一定の水準の国庫負担率に戻すべきものですよ、これは。
○政府委員（幸田正孝君）　御指摘のとおり、退職者数が予定どおりいっていないということでありますけれども、これから先、人口の老齢化、年金受給者数の増加ということを考えますと、かなり急スピードで退職者医療制度の対象となる退職者数もふえてまいります。
　私ども、医療保険制度全体を昨年の健康保険法の改正に際して見直したわけでありまして、その際、ただいまも御説明を申し上げましたとおり、国民健康保険については二分の一という、国全体の補助からいたしますとかなり高率の補助を実施する、こういうことで医療保険制度全体の見直しの一環としてお願いをしたものでありまして、私ども、問題は、国民健康保険制度の安定的な運営、市町村の国民健康保険事業の運営を健全に図っていくということにあると思いますので、そういった面での各般の施策を積み重ね、また努力をしてまいりたいと思っているわけであります。
○和田静夫君　これは大臣、一定の水準に回復をすべき筋合いです。大臣、そうお思いになるでしょう、わずかこれだけのやりとりを聞いておっても。そこのところちょっとはっきりしないと、抽象的な論議では許せません。きょうここで答弁できなければ、次回に回してもいいですがね。しかしながら、予算編成期でありますから、ここのところはしっかりしてください。よろしいですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど保険局長からお話し申し上げましたように、五〇％という数字は、ほかの制度に比べましてもそう遜色のないところでありますけれども、今後ともその問題についてはよく検討してまいりたいと思います。
○和田静夫君　大臣、これはちゃんと予算編成に間に合うようにしてもらいませんと、ここだけの答弁逃れでは困ります。新しく予算委員会もあることでありますから、この約束が守られていなければ予算委員会がどうなるかもお考えになりながら十分に対処してもらわなければ困る。意見を述べておきます。
　それから、質問の角度を変えてみますが、政府は、見込み違いによる財政影響額を五十九年度は、先ほどお話しがありましたが六百七十億と踏んだ。そして、それとの類推で六十年度を一千四百十億と見た。計二千八十億。これは私は大変過小だと思っているんです。
　影響額の算出方法というのは、まず第一に、今回の国庫補助率の引き下げ分を計算することが必要だと思う。それから従来の国庫補助を超える被用者負担分を差し引く、さらに医療費の減少分を引くという形でもって算出をすべきじゃないですか。この方法によりますとね、九百二億円になるんですね。六百七十億円ではなくて九百二億円じゃありませんか。
○政府委員（幸田正孝君）　退職者医療制度の退職者数等の数によります影響をどの程度というふうに判断をするかという問題でありますけれども、御案内のとおり、国民健康保険の場合には、人口の老齢化その他いろいろな事情からいたしまして、いわゆる医療費の自然増、当然増というものが見込まれるわけであります。
　私どもは、退職者医療制度の実施に伴う見込み違いの額を算出いたしますに際しましては、全部の市町村につきまして退職者数、それから一人当たり保険料、一人当たり医療費の実績を詳細に調査いたしまして算出をしたものでありまして、いわゆる退職者医療制度の創設のあるなしにかかわらず、国民健康保険自体として伸びてまいります医療費の当然増加の分は別な要素でございます。そういった別な要素を除きました退職者医療制度の発足そのものに伴います見込み違いを、今申し上げましたような全市町村の調査をもとにいたしまして精査をし、まとめましたものでありまして、私どもといたしましては精度の高い調査である、かように考えているものであります。
○和田静夫君　どうしてもここの数字は疑問です。きょうここでやりとりしておってもあれですから、後で一遍数字の突き合わせをやりたいと思うんです。もし私たちの計算の仕方が正しければそれに是正をしてもらう、こういうことにしたいと思います。
　そこで、大臣ね、一応今二千八十億という数字が出ていますから二千八十億で言ってみると、補正予算で要求するというふうにとっておいていいですかね、これ。
○国務大臣（増岡博之君）　補正予算で所要の財源措置を講じていただきたいということで、財政当局ともいろいろ協議中でございます。
○和田静夫君　五十九、六十年度は補正で処理、処置したとしても、今後は、国庫補助率の是正をしなかったならば、またツケが回ることになるわけですね。これに対してはどういう対策をお考えになるわけですかね。まさか老人保健の加入者案分率で処理しようというわけではないでしょうね。
○政府委員（幸田正孝君）　市町村国保事業の長期的な安定を図りますためには、六十一年度以降制度的な見直しが必要だと考えております。御指摘の老人保健制度の問題もありますが、そういった問題も含めまして、国保事業の長期的な財政基盤の安定強化が図られるように、制度的な面の改革も含めまして検討してまいりたいと考えております。
○和田静夫君　報道によってもいろいろと検討されているようでありますが、既得的な権利が損なわれるような形のことはやっぱり避けていくということは、大臣、しっかりお考えになっているでしょうね。
○国務大臣（増岡博之君）　国保事業の安定的な運営を図るためには、やはりいろいろな幅広い制度にも目をつけた対策が必要であろうかと考えておりますので、そのようにやりたいというふうに考えております。
○和田静夫君　国保の抜本的見直し作業が今どうも進められているような感じがするんですが、現行国保加入者の一部を政管健保に移して、そして保険料を払えないグループを別建てにするという方向ですか。
○政府委員（幸田正孝君）　五人未満等の事業所に勤務する被用者につきましては、昨年の健康保険法の改正におきましても、法人の事業所につきまして年次計画をもちまして政管健保を中心といたします被用者保険に吸収をすると、こういう方向で進めているところであります。私ども、やはり被用者につきましては、将来的には被用者保険でカバーをすべきではないかと、こういう基本的な考え方でありまして、法人の事業所のみならず、個人の事業所につきましても、今後の方向としては被用者保険でカバーする方向に進めたいと考えております。
　仮にそうなりました場合に、残る国民健康保険がどうなるかという問題がございますが、そういった前提のもとで私どもいろいろな案について現在検討をしている最中でございまして、御指摘のような考え方も一つの案としてはあり得るというふうに考えますが、まだ具体的な成案を得るまでには至っておりません。
○和田静夫君　ただ一つちょっと聞いておきたいんですが、保険者を市町村から都道府県に移管するという考えもあるわけですか。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいま申し上げましたように、具体的な成案はまだ得ておりませんけれども、現在の検討の過程の中で、国保制度を基本的にどうするかということで議論をいたしておりますので、保険者のあり方の問題ももちろん含めまして議論をしているところであります。
○和田静夫君　補助金ですが、高率補助金の削減問題ですけれども、生活保護などの補助率の引き下げ、六十年度限りの措置である、これはもう何度も予算委員会で確認をいたしました。概算要求では一割カットという形で要求が出ているんですね。この概算要求自体許しがたいことですが、大臣はどういう見解ですか、これは。
○政府委員（小島弘仲君）　六十年度予算編成時に、六十一年度以降の補助率のあり方につきましては地方と国との責任分担ということとあわせまして見直しをするということでございまして、現在関係閣僚会議を設けられ、その下に補助金問題に関する専門委員会が設けられまして検討が進められているところでございますので、六十一年度の要求につきましては、補助率の中身が固まっておりませんので、前年同額の枠要求という形で概算要求は処理させていただいているところでございます。
○和田静夫君　これは大臣、納得できないんですよ。そんな話にならないでしょう。六十年度を基礎にするのならば、六十年度の予算要求の一・一倍で要求して初めて予算委員会の約束が守られるということになりますよ。これは大臣ね、官僚の皆さんの答弁ではだめなんでありまして、予算委員会でも明確に確認したことが概算要求の中で勝手に削られちゃ、たまったもんじゃないですよ、これは。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど社会局長からお話し申し上げましたように、現在補助金問題検討会におきましてあるべき姿を検討いたしておりますので、その成案ができますまでは一応前年並みのいわば枠として要求をいたしておるわけでございます。
○和田静夫君　委員長ね、これ関係閣僚会議でも学識経験者の検討会でも結論はまだ出ていないんですね。いかなる根拠でもって一割カットの概算要求になるのか。これはもう納得させることはできませんよ、大臣。そうでなかったら、予算委員会というのはなぜ存在するんですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げましたように、検討会あるいは閣僚会議があるわけでございますので、その結論が出ますのを待って最終的な具体案を決定いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　だめですよ。
　その上に、十一月十五日の朝日新聞の報道によりますと、「生活保護補助率　２／３に引き下げ　大蔵・厚生両省が合意」と、こうなっていますね。「大蔵省は来年度予算編成の焦点になっている生活保護の補助率を来年度から現行の十分の七を三分の二に引き下げることで厚生省と基本的に合意した。」と。それは報道ですなんてあなた方言われるんでしょうが、大臣ね、各省間協議で結論も出ていないのに三分の二という具体的なカットの数字まで水面下で出てくるというのは、これはどういうことですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほどから申しておりますように、補助金問題の検討会あるいは閣僚会議の結果を待って適切に対処をするわけでございます。
　なお、大蔵省との報道のことでありますけれども、検討会とは別に、検討会の今後の成り行きを含めていろいろ、いわば協議をするということではなくして、話をするのはやむを得ないことではないかと思っておりますが、いずれにしましても、検討会の審議中でもあり、具体案によって協議を行っているわけではございません。
○和田静夫君　大臣ね、十分の七から三分の二という数字は一つの検討の目安としてはあるわけですか。
○政府委員（小島弘仲君）　いろんなケースを想定して検討していることは事実でございますが、大臣からお話がございましたように、三分の二によって合意したというようなことはございません。
○和田静夫君　現行六十年度予算の補助率をさらに引き下げるということはあり得るという話なんですか。