Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（小池清彦君）　まず、防衛大学校、防衛医科大学校につきましては、これはもう本当に九九％発表しておると承知いたしております。と申しますのは、教官自身につきましても、どんどん研究成果を発表いたしませんと研究業績の評価に結びつかないものでございますので、むしろ皆争って発表するというような状況でございます。
　技術研究本部につきましては、これは事柄の性格上公表できないものももちろんございます。ございますけれども、そういうものばかりではございませんで、ただいま申し上げましたように「技術研究本部技報」というような研究誌をわざわざつくっておるくらいでございまして、やはり発表可能なものはこの「技術研究本部技報」に載せるとか、あるいは学会で発表するとか学会誌に載せるとか、極力そういうふうにいたしておるわけでございまして、研究の成果が九九％発表してないとか、そういうふうな状況にはないわけでございます。
○松前達郎君　もうちょっとお伺いしたいのですが、今の大学校の場合は、これは恐らく基礎的な研究といいますか、純学術的な、そういう研究対象を選ばれている方が非常に多いのだと思うのですね。ですから、これは当然発表するのがほとんどじゃないか、これは私もわかります。技術研究本部なんですね、問題は。これは技術研究本部の中でも恐らく基礎研究あるいはそれに続く実用化研究ですね。研究の段階というのは大体大きく分けるとそういう二つの段階を踏んでいくわけです。それからあるいは試験的に物をつくっていくとか、だんだんと大きな分野に入っていくわけなんですが、現在では、技術研究本部は基礎研究、実用化研究、どちらを中心にしてやっておられますか。
○説明員（太田眞弘君）　お答え申し上げます。
　技術研究本部は自衛隊の装備品を研究開発することを目的といたしておりますので、そのために必要な研究、どちらかと申しますと応用研究的なものを主としてやっている。ただし、研究は先生御承知のように幅広うございますので、あるものは基礎的なものからもやらなければならないという状況でございます。
○松前達郎君　恐らく応用研究といいますか、それが主体になるのがこれは本来の研究所の姿であろうと私思うんですが、防衛庁設置法の中でははっきりそれがうたってあるわけですね。「装備品等の規格の統一及び研究開発」それからそれに関連する「技術的調査研究、設計、試作及び試験の委託に基づく実施に関すること。」、こういったようなことを防衛庁の中でやるということがまずうたってあって、技術研究所については、これを設置しながら、主として防衛庁の装備品がいわゆる対象となる、そういう研究を行うのが主である、こういうふうに私は理解しているんですが、その点でよろしゅうございますか。
○説明員（太田眞弘君）　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるとおりでございます。
○松前達郎君　そうなりますと、さっきお話があったように、実用化、これが主体、あるいはそれに伴う多少の基礎研究ということになるんですが、ちょっとそこで問題が出てくるんですね。
　私は、今回のこの法案について、研究交流促進を行うというときに中心となってくる内容というものは一体何かと考えてみますと、恐らく基礎的な部分がほとんどじゃないか、こう思うんです。例えば民間の企業の研究所あたりですと、応用研究あるいは実用化研究というのはこれは企業秘密なんですね。ですから、その企業秘密を乗り越えてまでお互いに情報を公開し合って協力していこうというような事態というのは恐らくなかなか実現できないだろう。かつて、やはり科学技術庁の法案だったと思いますが、いわゆる先端技術に関する問題の特別な分野だけを促進していくというような法律があったと思うんですが、この場合も、ある企業に他の企業から、あるいは他の組織から研究員を派遣するという場合やはりそこが問題になるんだという議論が随分行われたわけです。民間は企業秘密という範疇で交流をそれ以上やれないという一つの体質を持っているということが一つありますね。
　ですから、さっき申し上げたように、研究交流促進法としてこれが有用になってくるのは恐らく基礎研究部門である、こういうふうに思うんです。そういうふうに考えていきますと、ただいまの技術研究所の目的からして、ほとんどが応用研究であり、あるいは実用化研究といっていいでしょうか、具体的なものを対象として研究展開をしていく、そういう研究所だろうと私は解釈しておったんです。そこで異質なものだと私は思っているんですね。ですから、こういったような研究所は別に考えていった方がいいんじゃないか。公開ということ一つ挙げても非常に制約を受けてくるし、あるいは公開するということが、もしか自衛隊として隊の秘密であるとか、あるいは防衛上の秘密であるとか、そういうものになるとすれば、当然これはもうできない。これは法律で決まっているわけですね。ですから、そういう制約がある中で、個人として参加して、個人の意見、個人の研究成果を発表する、そういうことなら話は別ですが、どうもそうはいかない。非常にここが難しい点があるんじゃないかと思うんです。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、自衛隊の隊員、これは技術研究本部の皆さん方、研究に従事される方も隊員には違いないですね。そうなりますと隊員としての制約というのが当然出てくるんですが、その点いかがですか。
○説明員（小池清彦君）　研究交流促進法案の関連で申しますと、自衛隊員であるという制約と、それから研究交流促進法に基づきます研究交流を行うこととの間には矛盾するところはないというふうに私ども考えております。
○松前達郎君　法律上そういうふうな解釈であるのかどうか、それをお伺いしたのではなくて、秘密を守る義務というのが前衛隊にはあるんですね。これはもう法律で決められております。この場合、例えば研究上の秘密も防衛上の秘密として当然対象になってくると思うんです。研究者が、今私たちはこういうことをやっていますよ、将来こういうことが開発されればこういうふうに防衛的な効果が出ますよ、こういうことを堂々とみんなの前でしゃべれるかどうか、あるいはそれに関連した技術について公表できるかどうか、考えてみるとこれはできないと思うんですね。これは隊員というのは五十九条に守秘義務があるわけです。「隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」、しかも職を離れた後でも同様であるというんですから、相当厳しい制約があると思うんですが、こういう制約があっても、かつこの研究交流促進法に基づいていろんな部面で、例えば学会に参加する、あるいはその他の交流を行うという場合、どうなんですか、これ大丈夫ですか。
○説明員（小池清彦君）　先生がおっしゃいましたように、防衛上の秘密にかかわる部分につきましては公表はできませんけれども、それ以外のものは、繰り返すようでございますが、たくさんあるわけでございまして、そういう分野につきましては私どもも研究交流を望んでおるわけでございます。これも繰り返すようで恐縮でございますが、現在でも、技術研究本部におきましても「技術研究本部技報」というような公開の雑誌、研究誌を発刊しておるわけでございまして、秘にわたる部分があるからといって研究交流ができないということにはならないと考えるわけでございます。他省庁におきましてもやはり秘というものはあるのだろうと思いますので、その辺は基本的には同じことではなかろうかというような気もしておるわけでございます。
○松前達郎君　どうもさっきから私が申し上げると、防衛医科大学校とそれから防衛大学校のことばかりおっしゃるんですけれども、こんなことはいいんです。私も大学の一員ですし、そんなことは十分わかっていますから、その点はもう結構でございます。
　今私が問題にしているのは純然たる研究、いわゆる防衛上の研究をやる技術研究本部の問題をお伺いいたしておるんですが、大体国会でも防衛庁の皆さん、いろいろお聞きすると、最後は国家機密だ、いや防衛上の機密というんで大分煙幕を張っていられるので、今までいろいろと私もその経験も幾つか持っておりますが、本当に防衛上の秘密だったら、これは私の方は別にそこから先強引な質問等をしないつもりでございますけれども。
　やはりこの法案の趣旨からいって、交流をする、これは確かに研究者は交流を望んでいるはずです。自分が研究をすることが内分の職務ですから、あるいは自分の例えばライフワークとしてやっているわけですからね。そういう意味では交流をするということは、自分自身のレベルも上がるし、将来の研究に大きなプラスになる、これは当たり前の話なんですが、問題は、その成果について個人として交流をする範囲を超えて公表していく、あるいはお互いに質疑応答等を繰り返しながらそれを説明できるかどうかという問題を今お伺いいたしたわけなんですが、この問題について、そうすると防衛技術研究所ですか、これについては、例えば外から研究者が研究に参加するとか、あるいは外国人がその中に入ってきてやるんだとか、こういうことについてもオープンにされますか。
○説明員（小池清彦君）　外国人の登用の件でございますが、これはこの法案にもございますように防衛庁職員は除外されております。現在でも技術研究本部の者たちは、学会等にも大いに参加しておるわけでございまして、例えば研究交流促進法にございます、「研究集会への参加」につきまして、いろいろ便宜を与えられるというようなことは、この技術研究本部の者たちにとりましても研究者にとりましても大いにプラスになるわけでございます。
○松前達郎君　何か防衛庁だけが堂々と交流をする、自分の方も出してくる、向こうからももらいたい、情報も含めてですね、そういうことじゃなくて、どうも参加していってお茶飲み話でいろんな情報を集めてくる情報収集のために参加するだけのような気がするんですが、今お伺いしていますと。それだと余り意味がないんじゃないかと僕は思うんです。また、同時に、外国人の問題とかいろいろ法案の中に入っていますが、そういうものも例外措置があるんだとなればそれこそ別にした方がいいんじゃないか、こんな感じを私ますます強固に抱くわけなんです。まま子扱いじゃありませんから参加する、そして学会でもっていろいろ情報を収集してくる、その程度で考えておられるのか、あるいはもっと積極的に皆さんとの研究交流をやっていくのか、その辺がちょっと私はまだすかっとしないところがあるんですけれども。
　先ほどいろんな技報とか研究成果の発表の手段として印刷物で発表されているということを伺ったわけなんですが、それは結構な話だと思います。それはそれとして、それではどうなんですか、現在、現状において防衛庁が外部と共同もしくは委任され、試験研究開発等を行っている現状というのは一体どういうふうな現状なんでしょうか。
○説明員（小池清彦君）　現在、共同研究というようなものは防衛庁はいたしておりません。委託研究は何件がいたしておる、こんな状況でございます。
○松前達郎君　共同研究は現在ないというのは、理由はやはり守秘義務からくるんですか。それとも共同研究するような相手がないというのか、相手からしても全然効果がないと思われているのか、どうなんでしょうか。
○説明員（小池清彦君）　特に理由がということではないのでございますが、たまたまやっておらないということであると承知いたしております。
○松前達郎君　余りやるような性格のものがないということに私解釈したいと思うんです。
　それからもう一つ、委託研究ですね。これは民間などに恐らく委託研究出しておられるはずです。これについては、訓令かなんかで非常にまたやかましい守秘義務といいますか、そういうものが附帯としてくっついて委託が行われているわけですね。この委託研究、何件かあるとおっしゃいましたけれども、大体どのくらいの数ですか。それ発表はできないんですか。
○説明員（小池清彦君）　お答えいたします。
　昭和六十年度で委託研究いたしましたのが九件ございます。
○松前達郎君　委託先は、これはもう民間ですね、恐らく。民間に委託された、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○説明員（太田眞弘君）　お答え申し上げます。
　委託先、契約相手先は例えば日本航空宇宙工業会というような法人、それから一般の民間の企業などでございます。
○松前達郎君　ちょっと細切れで質問して申しわけないのですが、その内容としては、恐らく私はいわゆる装備ですね、いわゆる兵器と言っていいと思うんですが、これに関連した委託研究じゃないかと思います。ある程度内容を私も知っていますけれども、ここで具体的に一つ一つ言うつもりはございません。というのは、なぜこういうことをお伺いするかというと、委託研究もやはり共同研究の体制の中の一つですね。こういったようなものは、やはり内容をよく見てみるとほとんどが対象が装備品、飛行機や航空機にしろ戦車にしろ、あるいはつい最近は短距離ミサイルの開発でパターン認識の技術があったですね。アメリカにこれどうかといって売ろうと思ったら、アメリカの方はうんと言わないというような報道もあったわけですが、そういったようなもの全部あわせて考えてみましても、対象物が割とはっきりしている。これがこの技術本部の研究の内容だと私は思っているんです。
　ですから、さっき申し上げたように、本来この交流促進というものが行われる分野というのは基礎研究的な部分であって、いわゆる応用研究それ以降の研究の開発に関しては恐らくこれは企業の方も企業秘密でがんじがらめになるであろうし、例えばもしか防衛庁が参加されたとしても、恐らく今申し上げたような守秘義務とかそういうものも含めて非常にがんじがらめな点があるから余り意味を持たないのじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけなんです。
　これは私、調べてみましたら、防衛庁の訓令というのがたくさん出ていまして、秘密保全に関する訓令、秘密の保全に関する特約条項ですか、これは契約のときの特別契約の条項ですね。それから防衛秘密の保護に関する訓令等、訓令がたくさん出ております。ですから、これはがんじがらめなんです。そういうことでございますので、とりわけこれは試験研究機関とよく言いますが、試験というよりも基礎研究機関というふうに読み直したらこの研究交流促進法というのは生きてくるんじゃないか、こういうふうに私は思うんです。そうなれば特別な目的を持つ対象物が決まっているような研究開発に関してはこの中に入らない方がかえってやりやすいのじゃないか、こういうふうに考えておるわけなんですが、大臣いかがですか、その点。
○国務大臣（河野洋平君）　先生ももう御承知のとおり、この法案は国の研究機関、試験研究機関と言ってもいいと思いますし、あるいは研究機関と申し上げてもいいかもしれませんが、国の研究機関に関して交流を促進しようという法律でございまして、先ほど来から御質問がございましたように、防衛庁のみならず文部省その他できることならすべての国の研究機関にこの法律がかぶることが一番立法上の形としてはいいというふうに私は考えておるわけでございます。
　この法案を作成する経過では、先ほど先生が御指摘のとおり、いろいろな考え方があって、防衛庁の問題はどうだったのか、あるいは文部省、教育公務員についてはどうだったのかというようなことも含めていろいろな経緯がございまして、その経緯を踏まえて、文部省に関する教育公務員については既に教育公務員特例法等で身分については措置済みだということから、身分法の部分ではある部分取り除いておりますし、防衛庁の関係につきましては、先生御指摘のとおり、かなりの特殊性があることも私は承知をいたしております。この法律にもその特殊性にかんがみて外国人の任用等は除外をするという一項も設けてございますが、いろいろなバックグラウンドはありますけれども、まずは国の試験研究にかかわる交流の促進という意味で、特殊性の部分というよりは共通項に着目をしてこの法律でできるだけ多くの部分に網をかぶせた、こういうことでございます。
　したがいまして、特殊性があるではないか、この特殊性に着目をして別建てにした方がいいのではないかという御意見も私は御意見としてあると思いますけれども、一方で立法技術上、共通項に着目をして全体に網をかぶせるという考え方も間違った考え方ではない、私どもはそうした考え方をとったということでございます。
○松前達郎君　制約されていたいろんなものがあって、今までずっと研究促進について見渡してみるとそういうものがまずネックとしてあるから、その部分だけをまず取り除いていくんだというのは私は結構だと思っているんです。ですから、そうであれば基本法的なものをつくった方がいいじゃないか、これはいろんな学者の皆さん方が随分そういうことを勧告されておりますから。そういった面でやはり基本法があって、その上でこういう具体的な問題についてそれぞれの法案の中で、法律の中で検討しながらやっていくというのが本来の姿だと私は思うんですけれども、今回これはもう出ていますから、その点は希望として私申し上げておきたい、こう思うんです。
　いろいろ問題が出てくるだろうと思うんですが、その中でもう一つだけ、ちょっとこれ飛びはねた考えかもしれませんが、さっきの軍事技術と関連して、私は実は外務委員会に所属しているんですが、その中でもいろいろＳＤＩ問題をやったんですけれども、ＳＤＩと直接これは関係ないといえばそれっきりなんですが、ＳＤＩの研究参加というのはかねがねアメリカあたりから圧力がかかって、早くどうするのか決めろとかいうことで大分言われておるようであります。もう既に三回ですか、調査団が出て、その結果も報告をされておりますし、本来ですと閣議でもってある程度この問題を検討して具体的な判断をする時期がもう既に来ているんじゃないかと思うんですが、まだまだおやりにならない。私は参加しろと言っているんじゃないんですよ。そういうふうな状況だと思うんです。専門家が見た目では、このＳＤＩに関しては参加しろとは言っていませんね、報告で。参加しろというんじゃなく、評価できると言っている程度だと思います。これ東京サミットがあるにもかかわらず、その前にもまたそれを決めない。サミット終わりました、今度選挙がある、選挙が終わるまで決めない、いろいろあるんですが、これ関連ないですか、この法案とは。この法案通るまで待っていようなんということをまさか考えているんじゃないでしょうね。その点いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　この法律は、そうしたＳＤＩを初めとする特定の問題を意識してつくったものではございません。そのことは繰り返し本委員会でも御答弁を申し上げてきたところでございます。
○松前達郎君　くどいようですけれども、法案はそうなんですよ。政府の皆さん方のお考えが、この法案が通ればＳＤＩ参加のときうまくこれを使えるんじゃないかとか、そういうふうなことが皆さん頭にあって、そんなに皆さん頭いいかどうかは別ですが、とにかくそういうことで決定を延ばしておられるんじゃないか、僕はこれ邪推ですから、そうでなければ結構な話なんですけれども。
　時間も大分来ましたので最後に二、三大臣にちょっとお伺いしたいんですが、科学技術に関する研究の促進といいますか、この問題、これは非常に重要だと思うんです。例えば科学技術庁が何で庁のままいるのかとか、もっと大きな分野を分担する組織になるべきだろうと私は思うんですが、それはどうしてかといえば、これはもう日本の場合は特に科学技術で食っていく以外にないですね。資源、エネルギーが幾らでも余っていればそれを売ればいいんですけれども、ないんですから。当然頭脳を使ったその成果を生かしながら我我としては生きざるを得ない、これはもうどなたでもそういうふうに思っておられると思うんです。
　アメリカの場合見ますと、つい近年になって例えば自動車産業がだめになったとか、あるいは鉄鋼の産業が非常に沈滞をしている。そのほか、いわゆる民間の産業、こういうものが非常に低迷を続けていた時期があったわけですね。まだそれの余韻が残っていると思います。これをよく見て見ますと、どうも軍事的な先端技術だけは物すごいですね。これはソ連もそうです。ただ、それが民間の中におりてきていない。アポロ計画といってアポロ計画が民間の、いわゆる国民のためにその成果を生かすんだと言いながら、おりてきたのは何でしょうかね、ほとんど大きなものはない。ゴルフのブラックシャフトぐらいなもので、あとスポーツで着るアルミの服ぐらいなもの。そのほか食料とかそういうものはあったと思います。たけれども大きなものはないですね。ですから、軍事的には非常に高いレベルの研究成果を誇っているアメリカでも民間の産業に対するそういった成果の生かし方というのはほとんどありませんでしたが、日本の方はそうじゃなくてその逆でしたから、どんどんとアメリカを追い越していくということになったと思うんです。
　そういうふうな中で、やはり我々としては、研究促進に関してそういう見方をしながら、しかも民間というのが主体になって今まで進めてきている、それと官が一緒になって基本的な問題として交流を進めていくという中で我々の研究をさらに今後発展をさせていくことが必要だと思うんです。ですから、そういう今後の課題を考えるとき、やはり科学技術庁は相当大きな役割をしょっているんじゃないかと私は思うんです。今までだと科学技術庁といったら原発問題ばかりやっていましたから、大変だったでしょうけれども、原発といえばソ連の方も多少最近事故等があった影響がありますが、これはちょっと別の問題として置いておきたいと思うんです。そういった今後の科学技術庁の政策展開、あるいはもっと大きく見て、日本における科学技術庁の役割、必要とあればもっと中を整理し、あるいは拡張してもいいと僕は思うんです。行政改革というけれども、切るのが行政改革なら、つくるのも行政改革ですから。だからそういう意味で、今後、長官として科学技術政策に関しての展望をお持ちでしたら、それを最後に聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　私も松前先生の御指摘になった点にかなり同意見の部分が多うございます。
　戦後四十年間、日本の国がここまで科学技術を進めてきた、今や幾つかの分野で世界の最先端に近い実力を備えてきたのは、軍事技術がすべての技術を引っ張るというのではなくて、民生といいますか、我々が独自に考え出してきたやり方が実ってきたんだというふうに私も思っております。このやり方をこれから先もやはり守っていくべきではないかというふうに私は考えている次第でございます。
　科学技術庁という役所が原子力という現場といいますか、ああいうものを持っておりますが、現場主義にいくことがいいのか、むしろ総合調整機能を発揮していくことがいいのかということについてはさまざまな御議論がございましたが、科学技術会議での議論、あるいは行革審での議論等にもありますように、また私どもも総合調整機能を強めてそうしたことをしっかりやっていく必要があるというふうに考えまして、この夏には科技庁内部の組織替えもする予定をいたしております。組織替えは組織替えといたしまして、日本はそれぞれの分野で相当な技術革新が進んでいるわけでございますが、それでもなおまだまだ完全にすべての分野の技術革新の進み方がバランスがとれているかどうかということになると、まだそうでもないのじゃないか。例えば通信関係は非常に進んでいるけれどもそうでない分野もあるとか、あるいはバイオについてもっといきたいけれどもまだ、もうちょっとというところまでいっているんだけれども、乗り越えなければならない部分があるとか、いろんな分野についてのそれぞれの動きがあるわけで、そうしたものをよく見ていかなければならない。
　さらには、官の分野でございますけれども、やはりともすれば縦割りのセクト主義といいますか、そういうものがある。しかし今の我々の社会、あるいは我々が目指していかなければならない技術革新はそうした縦割りを乗り越えなければならない分野が非常に多いわけで、そうしたことを調整をし、乗り越えていくためには、科学技術庁の果たすべき役割は相当大きいというふうに思います。また、一方で民と官の関係から言いますと、これは先生御承知のとおり、七兆数千億の研究投資の大部分が現在民でございます。その大部分を占める民がまた目指しているのは、商品開発という分野に重点が置かれていることもまたやむを得ない部分でございますから、そうしたことをよく考えて、国際的役割などを頭に入れて基礎研究重視というふうに重心を置きかえるためには、官がいかなる指導力を持つかというのも非常に重要な場面になってきたように思うわけでございます。
　先ほどもちらと申しましたけれども、科学技術が人間及び社会にいかなるかかわり合いを持っていくか、そして国際社会の中で科学技術先進国とのつき合い方、あるいはアジアの諸国との科学技術面におきます協力の仕方、こういったこともよく考えて進まなければなりません。二十一世紀を目指す日本の進み方の中に科学技術をどう健全に活用していくか、あるいは伸ばしていくか、我々は大きな責務を負っているというふうに自覚をいたしまして、懸命にこの職責を果たしたい、こう考えている次第でございます。
○佐藤昭夫君　私も、まず今次法案の第二条で研究公務員の中に防衛庁の研究員も同列に加えられたという、このことによる軍事研究強化のおそれの問題について質問をいたします。
　今までの政府の説明によりますと、今回の法案は国と国以外の者との間の研究交流を促進するための幾つかの制度を定めるものであって、国と国との間の研究交流問題は制度的に今までと何の変更もない、現行どおりだ、この点、まず議論の前提として確認を、そういうことですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　そのとおりでございまして、今回の法案は国と国以外の者との間の研究交流を促進するために隘路を改善するというものでございまして、国の機関の間、具体的には国立研究所相互間、あるいは国立研究所と国立大学、この相互間、これの研究交流については、今回の法律では何ら規定しているわけではございません。
○佐藤昭夫君　しかし、今回の法案で研究公務員の中に、従来特別公務員として幾つかの法体系の中でも別個の扱いをしてきた、例えば給与法であれば一般職給与法、片や防衛庁職員給与法、いろんな服務規律、こういうものを定めるあれでは国家公務員法、片や自衛隊法、こういう別個の法律で位置づけられておった防衛庁の職員の一員であること紛れもない防衛庁研究員、これが今回の法案では一般職研究員と同列に扱われる、こういうことになったわけでありますから、したがって、これを機会に国立の研究機関と防衛庁の研究機関、この間の研究交流問題については、これを制限するという方向じゃなくて、今度の法案を通して拡大、促進をしよう、こういう方向に今後の方策が出る。新しい制度をつくるということじゃないにしても、そういう制限をしようという方向じゃなくて、拡大、促進をしようという方向に向くんだろうというふうに見るのは至極当然ですね。
○政府委員（矢橋有彦君）　申すまでもないことでございますけれども、各省庁はそれぞれ設置法の範囲内で事業を行う。研究開発についてもしかりでございます。その関係が今後とも変わらないわけでございまして、ただいま先生の御指摘のように、この法案をきっかけとしてそのようなことが促進をされるという事情にはございません。
○佐藤昭夫君　法案を通したい一心からそういうふうにおっしゃるのかもしれないけれども、私はにわかに信じがたいわけです。通産省、どうですか。
○説明員（山浦時生君）　工業技術院は鉱工業の生産技術、科学技術に関する研究をしておるわけでございまして、工業技術院の設置法に基づいた研究に限られております。
○佐藤昭夫君　それならばさらに具体的に聞いてまいりたいと思いますが、防衛庁に尋ねます。
　防衛庁の職員、すなわち自衛隊員は自衛隊法でその職務や身分規定がなされております。特にその第三条で自衛隊の任務が規定をされているわけでありまして、その中で「わが国を防衛することを主たる任務」、こうなっております。そのほか「必要に応じ、公共の秩序の維持に当る」ことも規定をされていますが、これはいわば従の任務に当たるものかと思いますが、この自衛隊法に定められた主任務、これは防衛庁研究員も含めてすべての防衛庁職員、自衛隊員にかぶってくる任務であることは言うまでもありませんですね。
○説明員（小池清彦君）　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤昭夫君　同時に、自衛隊法では第五十二条、服務規定、そして第六十条、隊員の職務専念義務も規定をされています。ここで言う自衛隊の職務とは、さっき触れました第三条に規定された任務をベースにしたものである。当然でありまして、つまり自衛隊員の職務は自衛隊の本務と離れては存在しない、この点も確認をしたいと思います。
○説明員（小池清彦君）　自衛隊員の職務は、その本務と離れては存在しないということはそのとおりだと思います。その場合に、個々具体的な職務につきましては、例えば防衛大学校の教官でございますれば、他の一般大学の教官と同じような教育研究に携わっていく、そういうことになろうかと思います。その本務はベースにございますが、個々具体的な任務ということになりますと、特殊防衛庁的なものばかりであるかということになりますと、そうでないものもあるというふうに考えます。
○佐藤昭夫君　第三条に定めるこの自衛隊の本務、これがすべての防衛庁職員の任務のベースだということは言われつつも、今その防衛大学などを例にしてほかの大学と同じだというふうに言わんばかりのことをおっしゃる。しかし防衛大学の教官は、大学の教官に適用されておる教育公務員特例法、この適用対象ではありませんね。
○説明員（小池清彦君）　教育公務員特例法の適用対象ではございません。
○佐藤昭夫君　だから明白な違いがある、法的には。そこを議論の前提としてはっきりさせておく必要があると思います。
　そこで、もう一遍念のために科技庁に確認を求めますが、科学技術庁設置法第三条、ここで科学技術庁の任務、科学技術庁傘下の研究機関の任務、こういうものが規定をされているわけでありますけれども、そこで言う「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、」という任務規定、科学技術の概念の中にはいわゆる防衛技術や軍事技術、こういうものは含まれていませんね。
○政府委員（矢橋有彦君）　科学技術庁設置法第三条には「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進すること」を科学技術庁の任務としているわけでございます。このような書き方でございますので、科学技術庁の所掌の中には防衛技術に関するものは含まれていないと解釈をいたしております。
○佐藤昭夫君　文部省に聞きます。
　学校教育法第五十二条だと思いますが、大学の任務、役割、これを規定していますが、それを述べてください。
○説明員（佐藤次郎君）　お答え申し上げます。
　学校教育法第五十一条が大学の目的を定めておるわけでございますが、その条文を申し上げますと「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」、そういう規定になっております。
○佐藤昭夫君　したがって、その大学の任務の中にはいわゆる防衛、軍事にかかわる科学技術研究、とれは含まれない、当然ですね。
○説明員（佐藤次郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま条文を申し上げたわけでございますが、この条文の中で「大学は、学術の中心として、」という規定が規定されているわけでございますが、これは大学が学術の中心であるということを根本性格とするということを記したものでございます。大学におきます学術研究は広く真理探求を目指して研究者の良識と自主的な判断により自由濶達に展開されるべきものであるというふうに考えておるわけでございます。このような大学における学術研究の目的、使命等から考えまして、大学の研究者が軍事研究に取り組むことは到底考えられないというふうに理解をいたしております。
○佐藤昭夫君　通産省傘下の研究機関の主なものとして工業技術院があるかと思いますが、その設置法第一条の目的、さっきもちょっと触れられましたが、「生産技術の向上とその成果の普及を図り、もって経済の興隆に寄与する」というこの目的、ここからいって工業技術院の行う試験研究に軍事研究は含まれない、当然ですね。
○説明員（山浦時生君）　含まれないと考えております。
○佐藤昭夫君　いろいろ逐一お聞きをしたわけでありますけれども、以上から明らかなように、防衛を専らの任務とする防衛庁の研究機関、それと防衛技術、軍事研究、そういったことは任務外とする科技庁や通産省や大学、この間における研究協力というものはあり得ない、あってはならないというのが当然の帰結であるというふうに思いますが、大臣、どうでしょうか。
○政府委員（矢橋有彦君）　いわゆる防衛技術に関する共同研究はあり得ないと考えます。ただし、汎用技術についての共同研究はあり得ると考えております。
○佐藤昭夫君　汎用技術についてはあり得るというふうにおっしゃっても、その汎用技術の研究に防衛庁の研究職員が従事をしている場合、その防衛庁の研究職員は、冒頭確認をしました第三条の任務あるいは五十二条の服務の本旨、六十条の職務専念義務、これから免れて汎用技術の研究に従事しているという関係ではありませんね。
○政府委員（矢橋有彦君）　大原則は、それぞれ各省庁は設置法に定められた範囲の仕事ができる、定められていないものについてはできないというのが大原則でございます。あとはそれの延長であろうと思うわけでございます。科学技術庁は、防衛技術は除外されておりますが、民生用技術及び汎用技術については大いに研究開発を推進すべき立場でございます。そして、それらについて他省庁と共同研究をするということは設置法の許容することであると考えておるわけでございまして、仮にそのことについてのパートナーとして防衛庁が適切であるという場合があればそれは可能であるというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　防衛庁に確認しましょう。
　念のために申し上げておきますが、五十二条の服務の本旨、科技庁も長官もよく聞いておってくださいよ。「隊員は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、」「専心その職務の遂行にあたり、」、この書いてある。そして第六十条職務専念義務、ここで「隊員は、法令に別段の定がある場合を除き、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行のために用いなければならない。」、こう書いてある。そうすると、防衛庁の研究員が汎用技術の研究に従事をしておるというこのときでも、今言いました五十二条、六十条の規定は何ら免れることなく、その規定を背中に背負って汎用技術に従事している、すなわち「その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行」すなわち防衛の職務遂行に注ぎ込んで仕事をしなくちゃならぬというふうに位置づけられておる防衛庁の研究員と科技庁の傘下の研究員とが、汎用技術だということで一緒にやるということが、これがあり得るんですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　ただいま先生がお述べになりました防衛庁職員の自衛隊関係としての特別の立場ということが仮にあるといたしましても、私どものサイドから見ますと共同で研究をするというパートナーとして適切であるか否かという観点で物を考えるということでございまして、ただいま先生がお述べになりましたことと私が申し上げておりますこととの間には矛盾はないようなふうに私どもは受け取っております。
○佐藤昭夫君　防衛庁に確認しましょう。
　防衛庁の研究員が汎用技術とはいえ、そういう研究に従事をする、そういう場合には、先ほど来何回も言っています「勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行」すなわち防衛という本務を遂行するということ、このことを離れて、そういう職務専念義務を離れて汎用技術の研究をやっているというこういうことはあり得ませんね。
○説明員（小池清彦君）　職務の遂行に専念するためにその汎用技術の研究に専念をするということであろうと思います。
○佐藤昭夫君　だから、それはいろいろな戦車の訓練をやる、射撃の訓練をやる、あらわれ方はさまざまだけれども、防衛のためにということの共通した使命、任務に基づいて汎用技術の研究という形をとりつつ勤務時間及び職務上の注意力のすべてを注いでいるわけでしょう。それと科学技術庁が一緒にやること、あり得ると。どうして防衛のために勤務時間と注意力のすべてを注いでおるそういう人とどこで一緒にやれるんですか。大臣、答えてください。
○国務大臣（河野洋平君）　研究の一つの側面としてそういうことはあるかもしれないというふうに思うわけでございます。もし、先生の言われるようなことだけがすべてであるとすれば基礎研究はできなくなりますし、防衛庁におきます防衛医科大学の研究でございますとか、そういった研究が他の分野の研究と共同することもできなくなるというふうに私は思います。
○佐藤昭夫君　防衛庁の研究機関が汎用技術の研究をやることのよしあしを論じているんじゃないんです。それと科技庁傘下の、通産省傘下の、文部省傘下の研究機関が一緒に共同研究をやるということは、あなた方が口を開けば言う、それぞれの設置目的に照らして、それは合致する部分があるのか、この点を繰り返し言っているんだけれども、この点については結局ついに答えがないじゃないですか。
　こればかりで時間とりますからこの先へ進みますけれども、とにかくそういう重大な危険、問題点をはらむ、そういうことが、今回の法案を通して制限をするという方向に進むんじゃなくて、拡大、促進をするという方向に進んでいくんじゃなかろうかというふうに私は見ている。しかしさっきの最初の答弁で、科技庁も通産省もそんなことは現行どおりです、こう言って、この法案通したいから、そういう一心ですけれども、防衛庁はできたら広がってほしい、拡大、促進してほしいと本心思っているんじゃないですか。
○説明員（小池清彦君）　このたびの研究交流促進法は研究交流を行う上におきましての隘路を取り除くということでございますので、この法案によりまして別に共同研究を促進するとかそういう存念は私どもにはございません。
○佐藤昭夫君　念のために科技庁に聞いておきましょう。
　今は科技庁研究機関と防衛庁研究機関の問題を聞いておったんですけれども、汎用技術であれば共同研究あり得る、こうおっしゃる。そうすると、科技庁傘下研究機関とアメリカ国防総省傘下の研究機関、こことの汎用技術についての共同研究も理論上あり得る、こういう立場ですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　これも理屈の上では先ほど来申し上げていることの延長であろうと思うわけでございます。でございますので、汎用技術、民生用技術に関しましてはだれとも、
○佐藤昭夫君　民生用技術なんて問題にしていない。
○政府委員（矢橋有彦君）　共同研究はあり得るということでございます。
　ただ、具体的にそれをやるかやらないかということにつきましては、個々の事案に応じまして慎重に考えなければならないという要素もあろうかと考えております。
○佐藤昭夫君　いよいよ重大になってきましたね。
　この間、穐山委員が質問をされておった点でもありますが、私もちょっとそれと同様の問題でもう少し聞いておきます。第五条の問題でありますが、研究公務員が共同研究や委託研究に従事するために民間企業などに出向した際に、当初の研究目的、研究計画から逸脱した研究を指示された、そういう場合には、その研究公務員は出向期間半ばでも引き揚げることはできるのですね、この前の答弁では。
○政府委員（矢橋有彦君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　先日の御答弁では、仮にそういうケースの場合には上司と相談した上で対応するものだ、こう答えられておりますが、この場合の上司とは自分の身分所属をしておるもともとのそこの国立研究機関の上司なのか、出向した先の民間企業の上司なのか、どちらでしょう。
○政府委員（矢橋有彦君）　先日私が御答弁いたしましたときに私の頭の中にあった上司というのは、親元の方の、つまり、もとの国の研究機関の方の上司のことを申し上げたつもりでございます。
○佐藤昭夫君　その関係が果たして本当に貫徹をするかどうかという私はおそれがあるんです。研究公務員が休職をして出向をする。そうすると、公務員としての身分は保有をしているが職務専念義務は外れて、そして民間企業へ行ってそこの指揮系統に入る。こうなりますと、この出向期間中は国立研究機関の上司の指示に従うというよりは、出向した先の民間企業のそこの上司の指示に従わざるを得ないという関係も生まれるんじゃないか。そういった点で、政府が言われる各国立研の設置目的、研究目的、これに対して、それと著しく反するというような場合にはそんなことはやめたらいいんだとおっしゃるんですが、そのことが貫徹をするかどうか。大丈夫ですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　貫徹をいたします。
　具体的に申し上げますと、確かに、ただいま先生がおっしゃいましたように休職出向の場合の性格、これはこちらでの職務専念義務が免除されるという関係になるということはそのとおりでございます。ただ、研究者が派遣されている場合には、国の委託研究あるいは国と民間等との間の具体的な共同研究に従事するために休職出向をしているわけでございまして、それらが設置法の枠内であることは当然でございますが、加えて具体的に内容を特定をいたしまして休職出向をするというわけでございます。そこで、仮に当初のつもりと異なりまして、当初の目的を逸脱するというような事態に立ち至りましたならば、その場合には引き揚げるのが当然であろうということでございまして、人事院規則の上でもそのような扱いが可能であると私どもは考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　そのような答弁はしっかりと確認をしておきましょう。しかし私はなお不安があるんですが、そこまで言われるんであれば、なぜこの法案の第一条の目的条項あたりにそういう平和、民生の目的に限るというそういう趣旨の文言を入れなかったんですか。それが入ってないから絶えず不安、疑問がぬぐえない。なぜ入れなかったんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この法案は国と国以外の者との間の研究交流を進める上での隘路を改善するということでございまして、国家公務員法または財政法、国有財産法等の特例措置を設けたものでございます。そういう意味でございまして、今先生のおっしゃった平和等のいわゆる研究開発の原則に関することをこの法律に入れることはなじまないもの、こう考えた次第でございます。
○佐藤昭夫君　そういう目的条項を入れるのはなじまないものというふうに勝手に思ったわけで、勝手に思ったわけじゃないですか。そういう隘路を打開するのもそれは結構でしょう。しかし同時に、こういう道を開くことに伴ういろんな危惧、問題点、これを全部きちっと氷解をして、そういう法律の整備をやっていくというのは当然じゃないかと思うんですよ。依然として私の疑問はぬぐえるものじゃありません。
　次の問題に移ります。
　特許権の問題、第六条の問題ですね。国の委託研究の成果に係る特許権についても受託研究の成果に係る特許権の問題も、ともに国に帰属するのは不平等だ、こういう経団連などの主張もあって、まず委託研究の成果に係る特許権等については、国から委託を受けて研究を行った民間企業などに随意契約で有償で譲渡する措置が昨年の十月予算決算及び会計令の改正で行われたと思うのでありますが、そのとおりですね。
○政府委員（長柄喜一郎君）　そのとおりでございます。
○佐藤昭夫君　続いて今回の法案で受託研究の成果に係る特許権などについても委託した側の企業などにその一部を無償で譲与することができるという道を開こうというわけであります。こうなりますと、委託の場合も受託の場合も特許権が当該企業などに渡されるということになる。これは国民全体の奉仕者である研究公務員の知的活動に基づく財産、いわば国民の財産でありますから、これがごく限られた私企業に渡ってしまって国民全体は国の財産を利用できなくなる。特定企業への奉仕策だと言わざるを得ないと私は思うのですが、どうでしょう。
　　　〔委員長退席、理事塩出啓典君着席〕
○政府委員（長柄喜一郎君）　昨年十月の予算決算及び会計令の改正におきまして、国の委託研究から生まれた特許権の一部を随意契約により譲渡できる、こうなったわけでございますが、この際は無償でございませんで、有償でございます。
　なお、今回の第六条の受託研究の特許権につきましても、全部を委託側に譲渡するのではございませんで、一部を譲与する、こういうことでございまして、国側としては特許権の残りを持っているということで、結果としては民間企業と国の共有になるわけでございます。そして、これは第三者の民間企業等がその実施を要求されましたときに、その実施許諾できるために国がその一部を保有している、こういうことでございまして、従来から国有の特許権につきましては非独占、非差別という原則で行ってきておりますが、今回の法律ができたといたしましても、その原則に従いまして国の持っております特許権を第三者の企業に許諾することが可能でございます。
○佐藤昭夫君　今の局長の答弁の中に非差別、非独占という言葉がありましたけれども、これは衆議院で我が党の山原議員がこの問題でまさに今の非差別、非独占という国有特許の運用の基本原則に反するのじゃないかという質問をしたのに対して計画局長は、非差別、非独占というこの原則は特許権の実施許諾の原則だ、権利の所属の変更を規定した本条文と関係ない、こういう答弁をなさっているわけでありますけれども、しかし実施許諾に関する非差別、非独占という原則がどうして確立したのかというこの背景、理由については触れられていないのであります。
　　　〔理事塩出啓典君退席、委員長着席〕
　御存じのとおり、ことしの二月十二日、科技庁資源調査会、ここが「政府資金による研究成果の取扱いとその有効利用に関する調査報告」というものを出しています。その第二章第五項「国有特許の原則と職務発明」、十二ページ。その中で「政府の負担において獲得された財産であり、政府自身が実施利用する場合を除いては、その国有財産としての公益的性格から国民に広く、公平な利用の機会を提供することが必要である」と指摘している。新技術の民間への移転についての原則として非独占、非差別、適正な対価の徴収を挙げているんでありまして、特許権の実施許諾の場合という狭い限定はしていないのであります。国有特許権を一部とはいえ無償で譲与する本法案の規定は、この国有特許に関する原則に反するものだと私は思うのですが、いかがですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　この十二ページにございます三原則でございますけれども、これはかねてより政府がとってきた方針でございます。ここに書いてあります趣旨は、国の財産である特許権を民間企業等に実施許諾する場合の原則でございます。
○佐藤昭夫君　依然としてそういうことを繰り返しておるわけですけれども、それならまあそうだとしましょう。しかしこういう報告が出てきた背景には、国有特許に関する原則、すなわち、さっきも引用しましたが、「その国有財産としての公益的性格から国民に広く、公平な利用の機会を提供することが必要である」というこの原則自体は否定ができないはずであります。ところが、国有特許権を譲渡または譲与するということは、さっきも言いましたように私企業に特許権そのものを渡してしまう、こういうことになるわけであって、この報告が原則として強調をしておる「国民に広く、公平な利用の機会を提供する」ということに反するものじゃないですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　第六条は、国が受託しました場合の特許権の一部を委託者側に譲与できるという規定でございます。逆の場合、国側が民間企業に委託した場合の特許権は資金を負担した国側に属すというのが従来のルールでございます。それで、受託についても国が取得する、両方とも国が取得するというのが従来やってきたことでございますが、それは余りにも不公平ではないか、資金を出した方が特許権を取得するということを原則にしようということで、受託研究につきましてはお金を出された相手方に権利を渡すということを考えたわけでございますが、国は公益性というものを持っております、第三者に実施許諾できるようにということで、全部ではございませんで、一部を国側に留保するということにしたわけでございまして、受託研究の場合と委託研究の場合はお互いに双務的になっているということから、公平なものというふうに考えています。
○佐藤昭夫君　不平等な扱いじゃないかということが言われてきたとおっしゃっても、そのことを唱えてきたのは、経団連を初めとする財界が中心になって言ってきたことじゃありませんか。だから、こういう物事の考え方、原則、このことだけじゃない。実際にどういう結果が起こるか。衆議院でも明らかにされた数字だと思いますが、委託、受託、共同研究に参画している民間企業の資本金別の参加件数、これを調べてみますと、科学技術庁関係で言えば資本金十億円以上を超える大企業が委託、受託件数で八一％を占める、圧倒的に多いわけであります。一億円未満の中小企業の参画割合、これはわずか三％。この数字このとおりですね。
○佐藤昭夫君　でありますから、結局特許権という形での国民の知的財産、研究公務員の方々が努力をされた知的財産、こういうものが大企業のためにどんどんと渡されていく、こういう仕組みになっているということは明瞭じゃありませんか。大臣、この数字からどう思われますか。
○国務大臣（河野洋平君）　資本金だけで判断をするという見方もあるかもしれませんけれども、研究の質という点も考えなければならないと思います。高い研究のレベルを維持し、それをさらに進めていく、そういうことにも着目をする必要があるのであって、一概に資本金だけで不公平である、どうであるという判断はできないのではないかと思います。
○佐藤昭夫君　この国民の知的財産が、今数字を挙げて示しましたように、大企業の結果として利潤の道具になるということだけじゃない、これまた、そのことを通して軍事目的に転用されるおそれが出てくるのであります。
　例えば、科技庁の委託、受託、共同研究、その成果にかかわる特許権、これを実施したいとの要請が民間企業あるいは外国機関から出された、そういうときに、その利用をしようとする目的が軍事にかかわるものらしいということが明らかになった場合、実施許諾はできるのですか、できないのですか。拒否できるのですか、許諾は。
○説明員（吉村晴光君）　特許権の実施許諾は国有財産法に基づいて許諾をするわけでございます。本来であれば国有財産法の所管であります大蔵大臣が管理をすべきものでございますが、技術的に非常に特殊であるということで各省庁の長にその運用を任されておるということでございます。
　国有財産法におきましては、どういう利用の仕方については許諾ができるが、どういう利用の仕方については許諾ができないといったような規定はございませんで、私どもとしましては、具体的なケースに応じて、先ほど資源調査会の報告にございましたような国有特許の扱いの一般原則に従って個々具体的に検討をするということになろうかと思います。
○佐藤昭夫君　特許権の実施許諾がこういう場合には拒否できる、そういう法的定めがないというわけですね。そうしますと、民間企業に特許権が渡った、その特許権をどういう目的に活用するかということは、これはもうすべて譲渡された側の権限に属する問題である。そうすると、それをこっそりと、最初は民生の目的、そういう目的でずっと研究がやられて成果として特許権に至ったものであるが、それが軍事目的に使われるということだって、それはだめだと言えないわけですから、拒否できないわけですから、そういうことだってあり得るということになるわけですね。
○政府委員（長柄喜一郎君）　委託研究の場合も受託研究の場合もそうでございますけれども、譲渡したといたしましても、先ほど申しましたように全部を譲渡するわけではございませんで、一部を譲渡する、有償なり無償なりで譲渡するということでございまして、国と民間企業側の共有関係になるわけでございます。
　特許の実施許諾の場合には、共同特許の場合、共有特許の場合は相手方の同意を必要とするということになりますので、相手方の民間企業は勝手にものを第三者に許諾するということは不可能なことになっております。
○佐藤昭夫君　しかし、一部とはいえ渡すわけでしょう。しかも、そういう共同の所有だから、いかにも許諾を与えない場合があり得るかのような言い方をされるけれども、さっきの最初の答弁では法的な権限はないということじゃありませんか。これは実際問題として、国との共同の研究に参画をしている企業の多くは大企業である。これらの大企業が今日軍とのかかわりを持ってきているということは、これは天下周知の事実になってきている。こういう場合に、研究公務員の知的財産であるそれが、最初の目的がすりかわって軍事目的のために転用、使われていく、こういう危険というのは大いにあるわけです。ないと言うんであれば、そうしたことは絶対に来さない、そういう明白な、明確な法的防止策はどこにきちっとあるんですか。
○政府委員（長柄喜一郎君）　国の研究機関が企業と共同研究、委託研究、受託研究等によって研究開発を促進する、そして国の成果が民間側にも一部移転され、また民間側の成果が国側にも移転されるということはあろうかと思いますが、この研究内容につきましては、先ほどから官房長が答弁しておりますように、それぞれの省庁の設置目的の範囲内で行われるわけでございます。
　そういうふうに一般技術と申しますか、民生用技術がだんだん高まってきたというふうなことはあろうかと思いますが、それが一般化した段階で防衛技術に転用されるということについては法的にそれを歯どめすることはできない、技術というのは情報でございますのでこれは拡散する、拡散といいますか、一般に公開されていますから、その公開された技術が軍事技術に利用されるということは法律的には防止できないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そうでしょう、だから危険なんですよ。軍事目的に使われる、そういう余地、条件というのは大いにあるじゃないですか。
　もう一つの問題を挙げましょう。この法案の大企業奉仕のもう一つの危険の問題ですね。
　この法案の第九条、ここで国の試験研究施設を使用した側がそれによる記録、資料などを政令で定める条件、その政令とは、政府からいただいた説明資料によると、その結果を国側が自由に使えるという条件、そういう条件で提供する場合には使用料を時価よりも安くすることができるという定めをしています、第九条。これは、例えば民間企業が国の研究施設を使ってその記録や資料などを提供すれば使用料を安くするということであって、基本的に企業側に国の施設を使った場合のその結果、記録、資料などこういうものの公開をさせる、公開しない場合には使わせない、こういうことをこれを機会にきっちりしようということを定めたものではありませんね。
○政府委員（長柄喜一郎君）　第九条は「国有の試験研究施設を管理する機関が現に打っている研究と密接に関連し、かつ、当該研究の効率的推進に特に有益である研究を行う者に対し、」ちょっと飛ばしますが、「記録、資料その他の研究の結果を当該機関に政令で定める条件で提供することを約するときは、」ということになっておりますので、この条項によってデータ、資料等が国の研究機関に提供されるという場合には、その成果は国が自由に使うことができますので、それらの成果を使ってまた国の研究を進める、国の研究は一般的に公開が原則になっておりますので、その成果は公開する、したがってそれがまた国民の皆様に還元される、こういう仕組みになっておりますので、得られたデータを隠すというようなことばないと思います。
○佐藤昭夫君　私が聞いているのは、今度の法案を、こういうものをつくったことを機会に、わざわざ国の研究施設を使って企業側が研究をしたその研究の結果、記録や資料、こういうものは基本的に公開をしてもらいたいというのを法案の精神として盛り込んでいるということじゃありませんね。
○説明員（吉村晴光君）　法案の第九条は、国の試験研究施設を使ってやりますときに、そのデータを国側に提供する、そういった場合には時価よりも低く定めることができるということでありまして、国は提供されますと、そういうデータを生かして国としての研究を行うということになるわけでございます。
　そういたしますと、国の研究成果の公表の一般原則との関連になるわけでございますが、いずれは国の研究成果の中にその試験の結果が一部含まれまして原則的には公表されるという形になるわけでございます。ただ、この資料そのものは要するに国以外の者の研究でございます、試験でございますので、それそのものの何といいますか、それに対する権利というのはそれを試験をする方に属するわけでございます。国としてはそのデータをもらって、国の研究の中で生かして、そしてその結果を国の研究の形で公表をするということになるわけでございます。