Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　これは、先ほど来申し上げておりますけれども、まず、裁判員として選任をする場合のいろいろな面接とかそういうことを通じて、この方は本当にそういうことで任にたえられるのかどうかという問題ももちろん、すぐ質問でわかってくるわけですね。その段階で、これは冷静な判断ができないというおそれのある方については、公平な裁判をすることができないおそれがあるという形で、不選任決定をしてお引き取りを願うということにもなろうかと思います。
　それから、先ほど来申し上げておりますけれども、解任の規定があり、裁判員になった後も、一定の外部の情報に惑わされて、そういう発言ばかりしている、あるいはそういう行動ばかりするということであれば、冷静にみんなの議論に参加をしないという状況があれば、やはりこれはもう解任という形で正常化を図っていくということになるわけでございまして、そういうような担保は皆備えているわけでございます。
　最終的には、合議をして、その中で結論を出していく、多数が集まって多数決で決めていくということでございます。それも、結論を出す場合には両方の意見が入っていなければならない、こういう担保をしているわけでございます。したがいまして、それほど現在のルールと大きく変わるということではないだろうというふうに思っています。
○辻委員　今おっしゃったのは、極めて部分的な、担保制度の一つとして列挙されるのはいいと思いますけれども、極めて部分的だと私は思いますね。
　では、担う国民、裁判員となる可能性がほとんどの国民にあるというふうにされているわけですから、そうなると、結局、国民がそういうことにとらわれない、一時の感情にとらわれなくて、自分が向き合う裁判の、法と証拠に沿って自分がきちっと判断をしなければいけないという見識と、その制度に対する意義ということをしっかりと認識するということがなければ、やはりそういうことはあり得ないわけですよ。だから、それを具体的にどう担保しているのかということをより明確に示していただきたいということが一つですよ。
　それと、国民にそういう見識と意義ということを、ある意味では周知徹底ということがまだまだ不十分だから、まだそこについて全くおぼつかないということであるから、五年の施行期間を設けているということなんでしょう。その点、そういう脈絡で、通常は考えられない異例な五年間という施行期間を設けられているというのは、そういう意味を持っているからなんじゃないんですか。
○山崎政府参考人　そういう意味では、まずきちっとした周知をして、この制度の理解をしてもらわなければならないということは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、この五年間の期間というのは、もちろん国民の方に理解してもらうという要素もございますし、それ以外にいろんな準備もしなければならない、いろいろなものが総合されているわけでございますので、必ずしもそれだけのものではないということですね。
　それからもう一点は、そこで一般的な理解をきちっとしてもらわなければならない。これも政府として最大限努力しなければならないということだろうと思いますが、これは、法文の中にも、附則のところにそういう規定が入っておりますけれども、それでまず一つ責務を負っているということ。
　それから、この法文の中で、裁判所の役割につきまして、裁判官ですね、裁判官は合議においてわかりやすくその制度等を説明しなければいかぬということ、評議においてわかりやすく、それから十分に意見を言ってもらえるような形でやらなければならないということが規定されておりまして、まずは、そういうような動揺を受けやすいような事件については、裁判官がどの程度きちっと説得をして、冷静な気持ちになって合議を進めていくか、こういうところが制度的にはいろいろ手当てがされているということでございます。
○辻委員　この裁判員制度の法案提出の背景、社会的な常識を反映するんだ、国民の積極的な参加を促すんだということになっておりますが、その背景としては、恐らくこの司法制度改革審議会意見書の中で、佐藤幸治さんがおっしゃっている、国民の統治客体意識から統治主体意識への転換というような、これを規定的前提にするんだ、こういうことをおっしゃっているわけですね。これは、極めて独特な、特殊な言葉で、すべてあまねく人々が理解可能な言葉ではないというふうに思いますけれども、つまり、国民が統治客体から統治主体へ意識を変えるんだ。
　だけれども、国家なり法ということを問題にしているときには、国家と国民というのは別の存在であり、ある意味では対立的な存在なんですよ。だから、それを、統治客体であったのが統治主体になるんだ、そのための制度がこの裁判員制度なんだということは、対立な側面を持っている国家と国民という現実を、そのように一面的に統治主体なんだという、これはある種のイデオロギーをそこに植えつけているようなものであって、現実とは違うんじゃないですか。
　こういう考え方、現実と乖離したある種の理念なりイデオロギーを持ち込んで制度の趣旨とすることは誤っているのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　国家と国民の関係について、これはさまざまな考え方があろうかと思いますが、それぞれの立場でいろんなことが言われていると思いますが、基本的に現在の日本の制度でどうなっているかということでございますけれども、これは先ほども申し上げましたけれども、司法権は、やはり国民から負託されてそれで行使しているものということでございまして、国民と国家は敵対関係ということではないわけでございます。協働関係ですよね、もともとは負託されているわけですから。負託されているものに、じゃ、お上だけに任せますよという形じゃなくて、自分たちも一部に参加をしていきましょう、負託している実質を実効あらしめるようにしましょう、こう言っているわけでございまして、何か、敵対関係ということではないと私は思っております。
○辻委員　立法目的と立法事実をはっきりさせて、この法案の射程範囲ということを明確にすることが、仮に成立させて制度を運用するに当たっても必要不可欠だという前提でいろいろ伺ってきました。一方の政策的な要請と憲法上の価値が対立した場合にどちらをより優先しなければならないのか。これは自明のことであり、憲法上の価値である。したがって、刑事被告人の権利が後退するようなことがあれば、この裁判員制度というのはやはり問題なんだということを私は問題意識として持って、その上に基づいて御質問しているわけです。
　少なくとも、立法目的として、判決に国民の社会常識を反映させるんだ、その立法目的の立て方については、私は、幾つか大きな問題点がある。最終的に、今申し上げた統治客体から統治主体意識へ転換するんだなんということを言うことは、そんなに簡単にみんなの理解を得られるようなものではないというふうに思います。だから、立法目的について、必ずしも妥当ではないというふうに私はあえて言います。
　では、そういう立法目的を実現しなければいけない立法事実というのは、現にあるんですか。だって、刑事裁判というのは国民の大方の信頼を得て特に大きな問題もなく運用されているわけですから、あえてこの制度を持ち込まなければいけない立法事実というのは、現実にどこにあるんですか。具体的に示してください。
○山崎政府参考人　これは冒頭に、我が国の司法制度はおおむね理解をされているというふうに申し上げましたけれども、やはり一部の事件に関しては極めてその事件の時間がかかるということ、あるいは、いろいろ、真偽のほどは私はわかりませんけれども、そこは申し上げませんけれども、マスコミ等を見れば、こういう結論でいいのかという、いわゆる国民から見たときに首をかしげるものも出てくることもあるわけでございます。
　こういうことをやっていると、やはり司法というのはだんだん国民から遠い存在になってしまうということですね。非常に時間が経過した以後に、もう風化したころに、こんな裁判もあったのかということで、果たして国民の感情も許すか、そういう問題がずっと指摘されてきているわけです。
　そういうことを解消するためにはどうしたらいいかということで、やはり国民にも、参加して、自分たちでもやった裁判だ、そういうことで納得してもらおう、こういうことでございまして、これは、立法事実は現にあるということです。具体的な事件でどうこうというのは立場上申し上げませんけれども、そういう指摘は随分あるということでございます。
○辻委員　時間の関係がありますから、あと一、二にとどめたいと思いますけれども、今、国民、国民というふうにおっしゃっているんだけれども、その国民の中には刑事被告人は含まれているんですか。どうなんですか。
○山崎政府参考人　これは、刑事被告人を直接、その意見を聞くということはしておりません。（辻委員「概念として」と呼ぶ）概念ですか。
　概念は、例えば国会議員の先生方、これは国民の代表ということでございますね。いろいろなところから国民の意見の反映で選ばれているということになりますね。直接そういうことに、お聞きすることができないというような場合には、そういう代表する方にお聞きをする、あるいは、いろいろなマスコミだとか経済界だとか労働界あるいは一般の消費者の方、そういうようなどこかの代表の方にお聞きするしかないだろうと思いますね。全部について聞いて回るわけにはいかぬということで、そういう代表されているような方につきましてはヒアリング等を通じて意見をお伺いしている、こういうことでございます。
○辻委員　ちょっと質問の趣旨がしっかりとは通じていなかったようなので、私の趣旨とはちょっと違うんですが、要するに、結局、国民の司法参加、国民の司法参加というふうに言われたときに、当然、犯罪者や刑事被告人の人たちも含めて国民という概念があるわけですよね。だから、国民全体の司法参加という、そういう人たちも含んだ視点として国民という概念が措定されていなければならないと私は思うわけです。
　ところが、専ら語られている国民の司法参加というときの国民というのは、刑事被告人はどこかよそに追いやられていて、刑事被告人と対立する別物としての国民という概念が措定されている。その国民が司法に参加する。
　だから、結局のところ、司法を担う司法権力という国家とそこに国民が参加をして、刑事被告人と対抗関係をとるというような、そういうシチュエーションのあらわれ方になっているのではないか、それがこの法案の大きな問題点ではないかというふうに私は考えるわけです。やはり、結局、刑事被告人の権利がないがしろにされるような思想構造、国家観、要するに司法観というのがこの法案の背景にあるのではないかということを、私はきょうの質疑を経てもなお非常に感ずるものであります。
　これは、またあした私は質問時間をいただいていますから、この問題意識を踏まえて、もう少し具体的な各論も含めて、あす質疑をさせていただきたい、このように思います。
　終わります。
○柳本委員長　午後四時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十二分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鎌田さゆりさん。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　お疲れさまでございます。静かな、大変環境のいい中でやらせていただきたいと思います。
　今回の刑事裁判の充実、迅速化を図るための諸方策が導入された刑事訴訟法の一部を改正するこの法律案でございますけれども、充実化と迅速化というものを共存させるという、私は、可能ではあっても、この充実化と迅速化を共存というのは非常に難しいテーマではないかなと思っております。
　ですけれども、可能であるというそこを追求していきながら、しかし絶対に忘れてはならない裁判というものについての理念、そういったものを忘れずにこの充実化と迅速化というものを同時に目指していくという努力はしていかなくちゃいけないのじゃないかなと思っておるんですが、ぜひ冒頭大臣に、裁判というものがだれのためで、そして何のためにあるのか、そしてこれからもあり続けなきゃいけないのか、大臣としてのお考えを冒頭明らかにしていただきたいと思います。
○野沢国務大臣　冒頭ちょっとかたくなりますけれども、刑事裁判の目的については、刑事訴訟法の第一条にも規定されておりますが、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしながら、事案の真相を明らかにして、刑罰法令を適正、迅速に適用実現することにある。ちょっとかたい御答弁で恐縮ですが、これは私なりの言葉で言わせていただきますれば、原告がいて被告がいて、さらにはその後ろにおります大勢の国民の皆様、その国民の皆様のために、またその幸せのために行われるべきであると考えております。
　ただいまお話がありました充実と迅速化というのは、一見矛盾することもございますが、むしろ、これはあわせ行うことを今回の法案で実現したいものと考えて御提言しているわけでございます。
○鎌田委員　きょうで今回の通常国会の法務委員会、大臣とのやりとりは三回目になりますけれども、御自身のお言葉でというふうにおっしゃっていただいて御答弁いただいたのは初めてかなと思いまして、すごくまとまった言葉でしたけれども、大変うれしく、感動してお聞きをさせていただきました。全く私も同感でございます。
　刑事裁判にあっては、やはり国家国民のため、そしてひいては裁かれる人の人権をいかにして守っていくか、また、民事裁判にあっては、両当事者間の利益を守るためであり、また国家秩序の維持のためというふうに私は受けとめておりますし、これをしっかりと守っていく制度構築にしていかなければならないと思っております。
　そしてまた、裁くという裁判の場面においては、だれが、あるいはどの角度から見ても公正なルールに基づいて、適正な、明確な事実関係を明らかにしていくという判断、決定、これが大事なのではないかなと思っておりますので、その考えに基づいて、そしてまた、ここ数回にわたります自民党、与党さんの質問の中でもたびたび出てきました、きょうも出ていました憲法の中にあります三十一条、三十二条、三十七条、裁判というものを受ける権利、あるいは適正な法手続によって、開かれた法廷で主張していく権利とか、そういったものを根底に、基本に据えながら質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、公判前の整理手続についてお伺いをいたしますけれども、この手続の主宰は受訴裁判所になるということでしょうか。
○鎌田委員　これは非公開ですか。
○山崎政府参考人　非公開手続でございます。
○鎌田委員　ということは、非公開の場面において、同一の裁判官が、この手続にもかかわり、そしてまた公判後の裁判に受訴裁判所としてかかわっていくというふうになるわけですか。
○山崎政府参考人　手続の流れとしてはそのとおりでございまして、同一の裁判官が判断をしていく、こういう形になります。
○鎌田委員　もう本当にこれだけお聞きしただけでも、いわゆる予断排除の原則に反するんじゃないのというふうに感じて当然じゃないかなと思うんですが、審議会の意見書でも、その予断排除の原則には配慮しなければいけないというふうな意見もございますけれども、これに反しないというふうにはっきり根拠を持って御説明をいただけますか。
○山崎政府参考人　若干長くなりますけれども、この点についてきちっと御説明をさせていただきます。
　いわゆる予断排除の原則の趣旨でございますけれども、公訴提起の際の検察官から裁判所への一件記録の提出を認めないということによりまして、捜査機関の心証が裁判所へ一方的に引き継がれて、それから裁判所があらかじめその事件の実態について心証を形成して公判に臨む、これを防止しているものでございます。
　この公判前整理手続でございますけれども、これは、裁判所は、当事者に主張の予定を明らかにさせたり、それから証拠調べ請求やそれに対する意見、証拠意見、これを明らかにさせるということになりますけれども、これは公判の審理が計画的に円滑に進行するよう準備するために行うものでございまして、あくまで両当事者の主張に触れるものにすぎないということでございます。しかも、その両当事者がひとしく参加する場合において行われる、こういうものでございます。
　それからまた、裁判所は、証拠能力の判断とか証拠開示の裁定のために証拠に触れることもあるわけでございますけれども、これも証拠能力の有無とかあるいは証拠開示の要否、その判断のために証拠を確認する、こういう作業をするにすぎないわけでございまして、当該証拠の信用性を判断するわけではないということでございます。
　したがいまして、受訴裁判所が公判前整理手続を主宰いたしましても、予断排除の原則に抵触するものではない、こういうふうに考えているわけでございます。
○鎌田委員　いろいろと御説明をいただきましたけれども、その主張に触れるものにしかすぎない、触れられちゃ困るんじゃないかなと思って聞きましたが、ひとしく集うといったって、ここは非公開の場でありますから、とにかく、この受訴裁判所が主宰をするということについては、もうこの法案ののっけからですけれども、私は大反対でございます。
　今、公判前整理手続で明らかになることにも少し触れていただきました、次にお聞きをしようと思ったんですけれども。
　ちなみに、三百十六条の五のところには、「公判前整理手続においては、次に掲げる事項を行うことができる。」ということで、一から十一までありますけれども、行うことができるということは、これは行わなくてもいいというふうに解釈をしてよろしいわけですか。
○山崎政府参考人　これは、できることを掲げているわけでございまして、当該審理において必要のないことはやらなくてもいい、必要がないことはやらなくてもいいということです。最大限これだけはできるということでございます。
○鎌田委員　必要がないという判断は、裁判所が下すわけじゃないですね。これを明らかにする者の側の方が判断をしていいんですね。
○山崎政府参考人　主張を提出するのは、これは当事者でございます。それから、最終的に、証拠を請求して、これを採用するかどうか、こういう判断は当然裁判所がやる。それから、当事者に不服がありまして異議の申し立てをするとか、こういう点については、判断は裁判所。
　要するに、三者が集まって、三者が必要なことをやる、こういう手続でございます。
○鎌田委員　ちなみに、その一から十一まである中で後半の部分に、証拠調べをする決定、今も触れた部分もあるかと思うんですけれども、これからその裁判を進めていく、公判の期日が決まって、そして公判が進んでいく、そういう流れの中に非常に大きくかかわりのあるような内容と思っていいと思うんですけれども、そういうものをこの整理手続の中で明らかにして、そしてそれを受訴裁判所の裁判官がその手続にかかわってということというのは、これは先ほど御説明をいただきましたけれども、私は明らかにその心証に大きく作用するというふうに感じられます。
　そして、裁判というのはそれこそ生き物だというふうによく言われますけれども、公開の法廷で始まって、流動する闘いの局面、局面でそして心証をつかんでいくものだと思いますけれども、こういう掲げられている事項の特に後半の部分のあたりなどは、あらかじめそういうものを明らかにするという、しかも非公開の場で。私はそこに必要性を感じないんですけれども、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、現在の刑事訴訟の手続で考えてみますと、特段ルールを決めないで始めれば随時いろいろなものを出していけるという形になるんだろうと思いますが、そのルールをもう少し前倒しをして、早く出して、本当に必要なものの争点を決めて、そこに必要な証拠を十分出して裁判を行っていこうというものでございまして、そのルールからいくと時期的に前倒しになるということでございます。
　それから、ここで整理をいたしますけれども、ここで整理したものでこれで終わりということではなくて、これは予備的な手続でございまして、法廷に行ってすべてを取り調べるということになるわけでございますので、公開の法廷で必要なものは全部そこでやるということでございますので、そういう意味では今の手続と変わらないということになろうかと思います。
○鎌田委員　ですから、そういうふうに、なるべく計画立てて、あらかじめ明らかにして、それこそこの法案の理念のところに、迅速化と充実化というところにもつながっていくんだというふうには理解はできるんです。
　だから、だからこそなんです、だからこそ戻っていって、主宰は受訴裁判所がするべきじゃないんじゃないですかと。あらかじめこういうものを出して、そしてそれからの道筋というものを、今局長おっしゃったように、いいですよ、それをやったとしても、やるのはいいとしても、だからこそ、そしたら受訴裁判所が受けるべきじゃないんじゃないですか。だって、同じ裁判官が、非公開の場で出たものを、幾ら有罪の心証をとることにつながらないといったって、そういうものを目にして、そしてまた裁判員にも説明してという機会も出てくるでしょう、いろいろなことを。公判がスタートしてからまさに闘いが始まるんでしょう、裁判というのは。そして公判が始まってから有罪か無罪かどっちかに決まっていくんでしょう。それを、ほんのちょっとでも裁判官に対して有罪の心証をとるようなそういうようなことがあっては、これはみじんもあっても絶対いけないと私は思うんです。
　だから、おっしゃるように、迅速化あるいは充実化を目指していくために必要なこのあらかじめの手続の中でこういうものを明らかにする、そこは百歩譲ってうなずけたとしても、だとしたら、主宰は絶対受訴裁判所がやるべきじゃないですよ。そんなの絶対おかしい。（発言する者あり）与党さんからおかしいという声が出ていますから。（発言する者あり）えっ、質問がおかしいんですか。どっちですか。
○山崎政府参考人　私には、今のやりとり、聞こえませんでした。私の意見として申し上げたいというふうに思います。
　まず、裁判官が仮に証拠に触れるというものでございますけれども、これは現在の刑事訴訟手続の中でも、判断する前提として提示を命ずるということで、見るとかそういうことはできることになっております。ただ、それは、その判断を下したら、それでそれは必要ないということになれば、その心証はとってはならない、これが大前提でやっているわけでございます。
　それから民事手続でも、同じようなもの、例えば文書提出命令がございまして、これについて本当に提出を命ずるかどうかという判断のためには物を見なければわからないということで、見てその上で判断をするという手続もございます。だからといって、それを見たから心証をそのまま引き継いでいい、こういうことにはなりません。
　それからもう一点は、申し上げたいのは、では、公判を担当する裁判官以外の裁判官がこの整理手続を行うということにいたしますと、必要な証拠調べの範囲などについて公判を担当する裁判官と判断が異なったというような場合には、また公判において再度証拠決定をし直す、あるいはもう一度、整理手続、これに戻してやり直すとか、出たり入ったりということを何回か繰り返す可能性があるわけでございます。やはり、そういうことになると非常に実際上の手続にも問題があるということで、公判前整理手続を行った意味が失われる、こういうことを考えまして、受訴裁判所で行う、こういうふうにしたわけでございます。
　特に、裁判員の入る事件に関しましては、これはそんなことをやっていたら協力は得られないということになるわけでございますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○鎌田委員　そうしますと、この法案、公判前整理手続から読んでいくと、現在の起訴状一本主義、これとの兼ね合いはどうなるのかなと。これはここで考えを改めていくということになるわけですか。
○山崎政府参考人　起訴状一本主義のことでございますけれども、この点については、先ほどは予断の排除という点の要請を申し上げましたけれども、それが端的にあらわれているのが起訴状一本主義ということになろうかと思いますけれども、この点につきましては、先ほど申し上げましたけれども、公判前整理手続においては、当事者に主張の予定を明らかにさせたり、証拠調べの請求や、それに対する証拠意見、こういうことを言わせるということで、あくまでも準備を行うということでございまして、その点では、証拠の内容に触れるというよりも主張に触れるということでございまして、それで両当事者がひとしく参加している場で行うわけでございます。
　それから、証拠の判断等についても、先ほど申し上げましたけれども、証拠開示の要否の判断のために証拠を確認するということでございまして、その信用性云々ということを判断するわけではないということでございまして、そういう意味では、この手続は起訴状一本主義に反しないというふうに考えているわけでございます。
○鎌田委員　作業現場の局長とは、ずっとやっていてもこのままだと思いますので、大臣にぜひお伺いしたいんですが、私は、迅速化、充実化のためにこの整理手続を今回導入して、そして、なるべく整理整とんされた中でというか、それは理解できます。否定はいたしません。しかし、ならばこそ、この手続の主宰は、同一の裁判官がする、裁判所がするなんてことがあっては、これは絶対よくないですよ。
　今の御説明も、先ほども重ねていただきましたけれども、あくまでも準備だと。その準備が公判前にきちんとされる、そしてそれから公判に突入していくというのが、じゃ、できレースの裁判になっちゃうのというふうに素人の私なんかは考えてしまいます。
　それから、主張に触れるとおっしゃいましたが、両当事者が幾ら平等にそろっているといったって、非公開の場での主張ですからね。初めに申し上げましたけれども、憲法で、オープンになっている法廷の場面でそれぞれが主張する権利を有しているわけですから、非公開の手続の中で主張し、それに触れるからいいんだという説明でもって予断排除の原則をちゃんととっているという根拠にはならないと私は思うし、あるいは有罪の心証をとるということもこれで避けられるんだというふうには、私は少なくとも。
　そして、私は法曹界の人間でも何でもありませんから、それこそ、司法の現場に行って、一人一人の弁護士さんや、一人一人のそういう司法の現場にいる人たちからいろいろな話を聞いてきて、ここに来ています。前回の委員会でも言いましたけれども、そういう司法の地方の現場の声を代弁しているというふうに自分は思っています。そういうところで今私が申し上げてきた声がたくさんあるということを、大臣、改めて踏まえていただいて、このことに対して検討の余地が幾ばくかもないのかどうか。
　そしてまた、今回はスタートですから、しかし、これから先、不都合がもしももしも、あるいは、これは常にその検討を、ちゃんとそのチェックをしていくんだというような、そういういろいろな考えを持つことは私は許されて当然だと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　裁判の基本かと思いますが、これは改めて申し上げるまでもなく、何よりもまず、この迅速化あるいは充実化という前に、真実を明らかにするという、この前提が最も私は基本であろうと思います。
　真実を明らかにするためには、やはり被告の言い分、原告の言い分、あるいは検事さんの言い分、そして弁護士さんの弁護の言い分、すべて判断を公平な立場で行う裁判官の、やはり準備といいましょうか、法律並びにその証拠、これに対して知り尽くした上での判断というものが一番基本であろうと思うわけでございますので、今回提言しております公判前整理手続というのは、当該裁判所でやっていただくことが最も効果的であり、そしてまた、結果よしということにつながるものと私は確信をいたしておるわけでございますが、どうかその点については十分御検討の上、御賛同をいただければ幸いと思います。
　よろしくお願いします。
○鎌田委員　大臣のお考え、わかりました。でも、私は、大臣からそういうお言葉をいただきましたけれども、やはりこのことについてはどうしても理解ができないなというふうに思います。
　裁判官といえども神様ではないと私は思いますし、だからこそ、完璧に予断というものを、有罪の心証をとってしまうようなことは絶対あってはいけないわけで、裁判で平等に対等に闘いが公判スタートから始まっていくということを保障するのが大切なのではないかなと思いますので。これについては答弁は要りません。
　続きまして、三百十六条の十五のところに証拠開示類型の限定が掲げられておりますが、三百十六条の十五の条文の後に、「次の各号に掲げる証拠の類型の」というのに当てはまるものが一からずっと載ってございます。その中で、五番のところに「次に掲げる者の供述録取書等」とございまして、そして今度は、「（前条の規定により」云々「供述に現れた事項と同一の事項に関する供述を記録したものに限る。）」という括弧書きのものがございます。そしてまた、その次に「検察官が証人として尋問を請求した者」という文言がございます。
　これを見る限り、またしても、弁護側の弁護活動あるいは被告人にとっての正当な真っ当な防御活動というものをここで萎縮させるの、狭めるんですかという思いを抱かざるを得ません。私は、この五番の括弧書きのところ、これは全く不要であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　三百十六条の十五の第一項第五号でございます。この趣旨を申し上げますけれども、検察官が証人請求をした者または証人請求予定者の供述録取書等を開示対象類型とするものでございます。
　これを開示対象類型とする趣旨でございますけれども、検察官側の証人の供述の証明力を判断する上で、その証人の従前の供述を検討しまして、矛盾とかそれから変遷の有無、こういうものがあるかどうかということ、それから内容を確認する、こういうことが一般的、類型的に重要であると考えられるということからこの規定を置いているわけでございます。
　このような趣旨からいたしますと、当該検察官側の証人の供述調書等であっても、公判廷において証言が予想される事項とは全く関連のない別の事項についての供述を記載したものは、一般的、類型的にその検討が重要とは言えないということになるわけでございまして、したがいまして、これが開示対象類型には含まれないということを明らかにする趣旨でございまして、それを同一事項ということで限定を付した、こういう内容でございます。
○鎌田委員　もし私の解釈が少しそれていたら、逆に指摘していただければいいんですけれども、例えば、刃物を持った人がだれかを刺したという現場を目撃した場合、「記録された供述に現れた事項」、これというのは、例えばこれだと、その目撃したという供述の録取書に当たるんだと私は思うんですね。
　しかし、公判を進めていく中で、例えば、もしもこの目撃をした人が証人の予定者で、その証人が、その目撃をする前にここで何が起きていたか、ほかのも何か見ていたとか、あるいは、三日前に、その刃物を持って刺した人とこの証人予定の目撃者は実は大げんかをしていて、すごい恨みを持っていたとか、何かそういう関連しているような、そういったものが、反対尋問をしていく中で、同一の事項に制限しないで出てくることによって、それをもとに公判の中でさまざまな弁護活動が展開されていって、思いも寄らない真実、事実が明らかになるということだってあるんじゃないかなと思うんですけれども、こういうとらえ方は間違いですか。
○山崎政府参考人　先ほどちょっと長々申し上げて恐縮でしたけれども、端的に言えば、その事項と全く関係のないというもの、これは必要ないだろうということをここで言っているわけでございまして、関連のあるものはやはり出さざるを得ないんです。ですから、その犯行の目撃の状況、それと、その前の経緯というんですか、動機に至るやりとり云々、こういうのは当然密接に関連をしてくるわけでございますので、これは同一事項に含まれるということでございます。
○鎌田委員　わかりました。であればというような気持ちも持ちました。
　やはり、その前後の関連するようなものというものは公判廷の中で非常に大切だと私は思いますので、ただ、「同一の事項に関する」、その同一というものがどうしても誤解を招くのかなと思いますけれども、今の答弁でそれが生きていくんだろうと思いますので、そこのところはしっかりそのようにしていただきたいと思います。
　それから、三百十六条の三なんですけれども、少し戻って。「できる限り早期にこれを終結させるように努めなければならない。」というふうにございますけれども、「これを」というものは、結局はその公判前整理手続のことを指すのでいいんでしょうか。指すのであれば、「できるだけ早期に」というのは、さっきから聞いているような気もいたしますけれども、「できる限り早期にこれを終結させるように努めなければならない。」なんということは、何も法律で書く必要は私はないのではないかなと思いました。そこのところはいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、昨年も裁判の迅速化法を御承認いただきましたけれども、全事件について二年以内のできる限り短い期間でやっていく、こういうことを内容とするものでございまして、やはりこの手続の指針を与えるものでございます。ですから、必要なものは全部やるわけでございます。やるんであるけれども、それをできる限り短くというんですかね、集中をして、それで手続を終わっていく、これを目標にするわけでございまして、これは当然やはりこの趣旨として書くべき事柄だというふうに思っております。
○鎌田委員　再び大臣に確認をさせていただきたい、お聞きをしたいと思います。
　この「できる限り早期に」という言葉、そしてそこからつながって、「努めなければならない。」というふうに文末を結んでおりますので、このように若干でも強制的なニュアンスが伝わってくるような法文上でいきますと、迅速化には寄与するかもしれません。
　しかし、先ほど大臣がちゃんとおっしゃったように、事実を明らかにしていくことが最も大事なんだということにおいては、時として、ああ、少しゆっくりかもしれない、しかしこれを充実してやっていかなきゃいけない、充実してやっていくことによって、私は、おのずと迅速化にもつながると思いますので、ここのところの「できる限り早期にこれを終結させるように」というこの言葉はなくとも、十分、関係する方々が迅速化を目指して、充実した手続、そして裁判というものを行っていけるのではないか。
　そして、逆に、法律で担保をするというか、きちんと言葉として残すべきは、やはりこの前に十分な準備が行われるようにする、これをきちんと担保をしてあげる、十分な弁護活動、そして十分な調べ、そしてそれを審理するという、そこのところだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　裁判を速く行うためには、やはり何といっても、証拠が十分出そろっている、あるいは両者の主張がはっきり出てくる、いわゆる裁判前の整理手続をしっかりやるということは、極めてこれは裁判迅速化には効果的でもありますし、また、その事実を事前に明らかにすることによって真実もおのずから明らかになってくるということからいたしまして、今回のこの法案が、一連のものが新しい制度であるということを考えますと、やはり努力目標、達成目標をこうした形で記述する「できる限り」という表現は、その意味では妥当ではないかと考えております。
　どうぞよろしく。
○鎌田委員　大臣にどうぞよろしくと言われると、何か静かな威圧感のような、はいと言わざるを得なくなっちゃいますけれども、でも、どうしてもはいとは言えないでございますですね。できる限り早期にこれを終結させなければいけないと何で法案で書くのかなというのが、とても私には、そんなことを言わなくたってと思います。ただ、これはその前の国会、あるいはずっと議論されてきたところでもあると思いますけれども。わかりました。でも、ぜひこれからも追っかけていきたいと思いますが。
　続きまして、主張明示のことについて伺いたいと思いますが、三百十六条の十七のところに、被告人は公判の適正な手続において裁判を受ける権利、先ほども憲法三十一条の紹介をいたしました、あるいは公開の法廷で自分の主張を行うという権利、憲法三十七条に保障されています、にもかかわらず、この非公開の場面において、またこれも最後に何々しなければならないと。これは、だれが見たって、どう見たって強制ですよ。
　私は、もうさかのぼってさかのぼって憲法のところにも触れるおそれの大いにあるこの主張明示の義務だと思いますけれども、なぜこのようなものが必要なのか。私は、何々しなければならないというような強制の意味が伝わるような、そういう文言にはすべきじゃないと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これは、条文で見ていただければわかるのですが、あくまでも、公判においてする予定の主張がある場合に限って主張をしなければならない、こういうふうにつながっているわけでございます。ないものについてそれを強制しているわけではないということでございます。
　先ほど来、委員の方も御指摘がございますけれども、裁判は、充実してかつ迅速である、これが理想でございます。歴史上これを理想の姿としてずっと追い続けてきて、なかなか知恵がないということから、いろいろな試行錯誤をしてきているわけでございます。
　今回も、この裁判員制度導入に伴いまして、まさにこういうことでやっていこうということでございまして、この両方の理念を掲げないとやはりまずいんだろうと思いますね。十分にやりなさいということですね、先ほど条文にございました、それで、やはり迅速にやりなさいと、両方の命題をきちっと出して、それで初めて有効になるわけでございます。
　それを有効あらしめるためには、前倒しで、あるものは出していただきたいということでございまして、それは、ないものはないで結構でございます、あるものは、それを、時期を前倒しして出しておいてくださいということを申し上げているわけでございまして、これを義務づけることはそんなにおかしいことじゃないと私は思っております。
○鎌田委員　では、明示しなかったとして、それは不利な心証をとるという、そこにつながるということは、そういうおそれはありませんね。
○山崎政府参考人　黙秘の権利はもちろん被告人にはございますけれども、ここで何も言わなかったということによって、それが当然に何かの不利益になるということはございません。この構造は、現在の刑事訴訟法の手続、それと全く同じ構造でございます。
○鎌田委員　私がこれに対して異議を感じ、そして異論を唱え、申し上げましたのは、ここで強制というふうにちょっとでも伝わって、そして、ここで何が何でも明示しなくちゃいけないんじゃないか、明示しなかったら後で不利な心証になってしまうんではないか、そういうような、ちょっとでも萎縮あるいはその弁護活動、防御活動を阻害してしまうようなことにつながるというのでは、これは絶対にあってはいけないと思うからで、絶対にあり得ないんだということですね。完璧にあり得ない、一〇〇％。
○山崎政府参考人　これは、現在の手続をもう少し前倒しして行うということでございまして、言いたくないことは言わなくていいということは、もう今と同じでございます、そこを強制するわけではございません。
　それから、言いたいことがあれば言っていただいて、それを公判廷で明らかにしていただくということになるわけでございまして、そこの構造は何も変わっていないのでございます。ただ時期的に前倒しをして整理をいたしましょう、こういうことでございます。
○鎌田委員　いや、ですから、その時期的にのところでは、先ほど来私も申し上げているとおり、前倒しをするというところで、環境が違うじゃないですか、環境が。だから、大きく、だってこれは公判前整理手続の中での主張明示義務ですよね。非公開か公開かという天と地ほどの差もあるようなところでしなくちゃいけない明示義務ですよね。
　これは私、何かやはり、とらえる目線が違うというか感じ方が違うというか、そもそも一番初め、裁判というのは、裁かれる人の人権を、まあ私はそういうふうに思っている、裁かれる人の人権を守るためであり、国民、国家のためであり、正義のために。そういうときに、大きく環境が、原則が違う、非公開か公開かで違う、しかも公開の場で述べるのを保障されているのに、非公開のところでちょっとでも強制的な意味があってはいけない。
　では、それは絶対ないんですねと聞けば、前倒しするだけだから、時期的にちょっと早まるだけだからと。そういうふうに感じられちゃ、これもまたいつまでたっても話なんてかみ合わないし、そういう非公開の場面であっても、時期が前にいく、そのところで主張明示をされても、それは、ほんのちょっとも、一ミリといえども不利な心証をとることにはつながらないし、そして、それを全然強制するものでも何でもないし、完璧に、被告人の防御活動を阻害するものでは絶対ないんだということですかと聞いたので、それに対して、うんといやとどちらかだけでもいいと思うんですけれども。
○山崎政府参考人　被告人の防御する権利、これに支障を与えるものではないということでございます。後ほど、これは公判廷において整理したものをきちっと主張することができる、公開の法廷で。そういうことも保障されているわけでございますので、そこの点は御理解を賜りたいと思います。
○鎌田委員　続いて、公判前整理手続終了後の証拠調べ請求について伺いたいと思いますが、三百十六条の三十二のところで、三行目、「やむを得ない事由によつて公判前整理手続」云々かんぬんとございます。「手続が終わつた後には、証拠調べを請求することができない。」というふうにあるんですが、この手続終了後というのは、もちろんだと思いますけれども、第一回公判期日以降ももちろん指すものなんですよね。確認です。
○山崎政府参考人　公判前整理手続が終わった以後を指しますので、第一回公判期日以後ということではございません。その前でも、とにかく整理手続が終わった以降は全部指すわけですね。（鎌田委員「以降は全部指す」と呼ぶ）はい、そういうことです。
○鎌田委員　「やむを得ない事由によつて」というふうにありますけれども、「やむを得ない事由」というのは非常にあいまいな表現でありまして、ぜひ確認をさせていただきたいのは、刑事訴訟法の三百八十二条、ここのところに、一審とそれから控訴審のいわゆる性格の違いからするところの「やむを得ない事由によつて」云々かんぬんと、三百八十二条の二にございますけれども、そこのところの、こちらの三百八十二条の方にあるような「やむを得ない事由」というのは、これは言ってみれば当然といえば当然、一審と控訴審の違いからする、非常に解釈的には狭まったものかなと思うんですけれども、こちらの方のは非常にあいまいで、できるならばここではっきりしてもらいたいし、この一審と控訴審のところで、刑事訴訟法三百八十二条でうたっているところのそれとは全然違うわけですから。ただ、言葉としては全く同じなので、やむを得ない事由が一体何なのか、さらに、私は、ここへ「やむを得ない事由」という言葉をもってして証拠調べを請求することができないというふうに規定をすることに、またこれも全く必要ないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　これを、やむを得ない事由がない場合でもいつでも出せるということにしたら、本当に準備手続をした意味がどういうことかということを問われるわけですね。ここで言っているやむを得ない事由は、先ほど三百八十二条の二でございますか、ここで言われましてこれと共通しているところと、それからもう少し広がるところと、二つあります。
　共通するところを申し上げますと、証拠は存在はしていたんですけれども物理的に出せないという場合もあります。あるいは、これを知らなかったということですね、これについてもやむを得ない事由がある。ここは共通をしているわけでございます。
　それからもう一つは、今回、公判前の整理手続、あるいは公判前だけじゃなくて期日間における整理手続もあるわけでございますけれども、そういう手続における相手方の主張や証拠関係などから、証拠調べ請求をする必要がないと考えて、そのように判断することが合理的であったと考えられる場合でございまして、当然、そういう主張はしなくても、争点になっていないので証拠を出さなかったというような場合で、期日を進めていくところで主張が変わってきたというような場合、それは当然必要になってくる。こういうものについてもやむを得ない事由になりますよということが、ここで言っている意味でございます。
○鎌田委員　局長、今そこまでおっしゃったのであれば、何もここで「やむを得ない事由」という誤解を招くようなあいまいな表現ですることないんじゃないかと思うんですよ、私は。
　だから、今のお話の裏を返せば、つまりは、訴訟の進行を、わざとというか意図的にというか、明らかにおくらせた、意図的に。訴訟の進行を明らかにおくらせる目的でもってこういうことをした、そういうときには証拠調べ請求することはできないというふうに、私は特定をしてよろしいんじゃないかと。今ここで「やむを得ない事由によつて」というふうに書くと、今局長はそうやって説明してくださいましたけれども、非常にあいまいで、いや、これはどこからどこまでなんだろう、そしてまたさっきの三百八十二条との関連はどうなんだろうと。
　そういうふうに、訴訟の進行を明らかにおくらせる目的というふうに限って、そういうときにそういう証拠調べを請求することができませんよというふうにやった方がわかりやすいし、そして、私は、それを言わんとしている部分も大いにあるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　今二つおっしゃられておりますけれども、やむを得ない事由がある場合に限って証拠を出すことができるという考え方と、不当に訴訟をおくらせる目的で出すものについての制限をするという考え方、その二つを言われているんだろうと思いますが、後者の方で構わないんではないかというふうに言われているんだろうと思います。
　そうなりますと、不当に審理がおくれるかどうか、そこの判断の問題でございますけれども、そうじゃない限りはいつでも出せるということになるわけでございまして、それは、やはり準備手続をきちっと行ってきたこと、それが一体どうなるのかということにもなるわけでございます。
　特に、裁判員制度の導入がされている事件に関して、順次やってきた、そのときに途中で、それじゃ、そんな目的はないけれどもとにかく出しますよということを認めるということになるわけでございまして、これはやはり、手続の流れ、あるいはその手続は何のためにつくっているかということと矛盾をしてくる可能性があるというふうに考えます。
○鎌田委員　明らかにおくらせる目的に限る、それ以外ならばもう何でも、そうすると手続をやった意味がない。私は、そういうふうなお話に流れていくというのは非常に、日本の、今百年に一度の司法制度改革をやっているすごく大切なターニングポイントというか新たな出発のときなのに、私はですけれども、憲法でうたわれているそういったものの保障というものがどんどん遠ざかっていくように感じてしようがありません。
　訴訟の進行を明らかにおくらせる目的に限るというふうにしちゃうと、それ以外のものは全部証拠調べ請求できることになるんだ、だったらば手続の意味がない。だけれども、局長もさっきからおっしゃっているように、やはりいろいろ進めていく中で、新たなものが出てきて、新たな事実確認をしなくちゃいけないものが出てくる。そうなったら、それは証拠調べ請求というものについて、そのあいまいな言葉でもって定義づけをして制限を加えるということは、これは、憲法で保障している裁判の場所で闘っていく、局面、局面でもって闘っていくということを少なからず阻害するというふうに私は感じます。
　ですから、やむを得ない事由によってという、ここで何も一気に狭める必要も何もないし、証拠調べを請求することができないというふうにするのであれば、制限をかけるのであれば、やはり先ほど来言っているような、そういうふうに特定をすべきじゃないですかという考えは、きっと局長とずっとまたやっていても変わらないと思うので、大臣、いかがでしょうか。
○野沢国務大臣　法律の書きぶりとしてどちらがいいかということもあろうかと思いますが、やはり私ども、これからこの制度を新しく運用していくに当たりまして、あらゆる事態にできるだけ適用可能な表現をとっておくことが大事ではないかと思うわけでございます。
　私も、いろいろな法律をこれまでつくってきたり、あるいは運用してきた中で、「やむを得ない事由によつて」というこの表現というのは、これから起こり得る事態を相当カバーできる大変上手な日本語ではないかと思っておりますので、その辺、ひとつ御検討をいただきたいと思います。
○鎌田委員　正直、すごく残念な気持ちでおります。
　だからなんです。確かに大臣がおっしゃるように、上手な日本語を使って幾らでもカバーできるようになっている。それでよくないから、だから、訴訟の進行を明らかに遅らせる目的というふうに限った方がいいんじゃないかと。
　私は、被告人の防御活動、弁護人の弁護活動というもの、それは最大限に十分に配慮をして、あらゆるチャンスを提供していかなければならないという考えでおります。
　例えば、警察が犯罪行為らしきものをマークして、そして任意で捜査が始まって、一年かかるものもあれば、二年かかるものもあれば、わかりませんけれども、その間、ずっと捜査でさまざまな証拠資料を集めて、そして逮捕して、そして二十数日たって起訴をして、そこから今度、弁護人は、大組織の警察、検察組織に対抗できるなんてあり得ないとも思うのですけれども、そこに対して弁護人は、一人で立ち向かったりもするし、二人でもあるかもしれないけれども、そこから証拠調べや資料調べが始まるのですよ。私は、明らかに天と地の差があると思います。
　検察や警察は、それはもうすごい捜査力でもって、機動力でもって、あらゆるところで、そして時間もかけ、起訴までの間調べられる。しかし、弁護人はそうはいかないという現状は、皆様は私よりも何百倍も御存じの方だと思いますので、私が言うまでも何でもないのですけれども、しかし、こういう現状の中で、またここでそういう制限があるということは、果たしてその現状をどう見ているんだろうと。
　大臣は、警察、検察側の、そういったものの力の大きさと、物理的なさまざまな大きさと、そしてまた、弁護活動をしていく弁護側の力のこの違いというものは、私が今申し上げたものは理解できませんか。
○野沢国務大臣　裁判員制度の導入の目的というのが、まず、わかりやすくするということ、それから、公平に公正に行うということ、また、委員再三御指摘のように、迅速に行うという、この三つが非常に大きなやはり要素であろうと思います。
　その意味からしても、証拠の開示というのは事前にそろえて、主張もそろえて、公平な判断ができるようにということがまさに命の部分でございますので、途中からいろいろなものが出てきたということになると、それのまた調べ直しだとか、やれ、やり直しだとか、裁判員の方も日程がなかなかやりくりがつかなくなるとか、さまざまな課題が出ると思いますので、やはりここは、しっかりと集約した形で出そろったところで裁判がスタートし、そこで大部分が終結する。
　ただ、全くやむを得ないような新しい証拠がぽっと飛び出したら、そこはやはり認めなければならないだろうということだと思いますので、ここは御理解をいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま証拠収集能力の違いを言われました。客観的にはそうだろうと思います。
　今回は、いろいろ御指摘があった点も踏まえまして、とにかく、被告人の防御のために必要な証拠はなるべく多くを開示していこう、こういうシステムを今度導入するわけでございまして、そこで証拠を十分出した上で必要な主張はしていただく、それから、自分でその必要な証拠は出していただく、こういうことを前提に、十分に準備をすることを前提にやっているわけでございまして、その上で、一応、証拠の提出を後出しはなしにしましょう。
　ただ、やむを得ないものについては当然認めます。それから、それ以外でも、職権で、やはり裁判所は真実発見義務がございますので、職権でも証拠調べをすることができるという二つの穴をあけているわけでございまして、これによって被告人の防御について支障を与えるということはないというふうに考えております。
○鎌田委員　あと四つぐらいテーマを予定していたんですけれども、時間もないので、あと二つは絶対何としてもやりたいので、以上は閉じて、次に行きます。
　連日的開廷の確保ということも今回は法律の中で、二百八十一条ですか、うたわれておりますけれども、これも先ほどからずっと私が主張してきているのと関連をいたしますけれども、この連日的開廷を確保していくのであれば、少なくとも、もういろいろな場所でいろいろ議論が大分出ているかと思うのですけれども、一つに、接見交通権の拡充、これは、急いで制度化を、整備を進めていかないと、今のままでは、またますます弁護活動ばかり大変な状態に追い込まれていってしまいます。
　例えば、私は、夜間、休日、あるいは電話などでの接見が可能になるようにすべきだと思いますけれども、そして、具体的には、刑事訴訟法の三十九条三項、接見の指定というこの条文がございますが、欲を言えば、ここのところは削除したっていいんじゃないのと思いますけれども、できなければ、その指定を調整に改めるとか、私はそのように思いますが、いかがでしょうか。
○横田政府参考人　お答えします。私の方から、ただいまのお尋ねの前半についてお答え申し上げます。
　行刑施設に収容されております被収容者の接見は、現行の監獄法令上は、原則として、執務時間内でなければこれを許さないというふうにされております。行刑施設の長において、その処遇上その他必要があると認めるときには、例外的にこれを許すことができることにもなっております。
　被告人の弁護人から夜間の接見の申し出がありました場合には、行刑施設の長において、当該接見の緊急性、必要性や、当該接見のための職員の配置が可能であるかなどを検討し、個別にその許否を判断するということになります。
　それから、電話の件なんですが、刑事訴訟法上の接見には電話の使用は含まれず、監獄法上も電話の使用は認められておりません。
　電話による通話につきましては、その相手方が弁護人であるかどうか十分確認することができないなど、逃亡または罪証隠滅の防止の観点や、施設の規律及び秩序維持の観点からの問題もあるというふうに考えております。
○鎌田委員　今私が申し上げたものは、ここで初めてじゃなくて、もういろいろな場所でいろいろな方々がそういう要望を意見として言っているわけですから。
　やはり、今の御説明ありましたけれども、連日的開廷を確保していくとなったら、まじめに、だって、こういうふうに接見交通権を拡充されないとやっていけないですよ。どうやってやっていけというのかなと思うんです。
　こっちで連日でやれ、しかし接見交通権はこういう状態だと。例えば、すごい大都市の弁護人の方がいきなり遠いところに行って接見しないとだめだ、そういう状況にある弁護活動をしている人が全国に幾らでもいるじゃないですか。そして、これで連日的開廷でしょう。どうしろと、体が一つしかないのにと思いますので、引き続き、これはきっちり検討していただきたい。
　それから、民主党として、河村議員を中心にして刑事訴訟法の改正の議論も進めてきて、これから法案を出す予定にも、出したのかな、になっていますけれども、取り調べ過程の可視化、録画、録音、こういったものも、きのうの公聴会でもありましたが、絶対にこれはないとだめというふうに私は思います。
　これはぜひ検討の余地、これからの例えば見通しでもいいです、今こういうところでこういうような協議をしているから、大体このくらいにはめどがつくんじゃないかなというようなところまであったら、非常に進歩したと多くの人がこれは評価をすると思いますが、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　取り調べ状況の録音、録画等につきましては、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続全体における被疑者の取り調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から、将来的な検討課題とされているところでございまして、法務省といたしましても、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　なお、最高裁判所、日本弁護士連合会及び法務省、最高検察庁は、本年の三月、裁判員制度の導入等を踏まえ、検討を要する刑事手続のあり方等に関し協議、検討を行うために、刑事手続の在り方等に関する協議会を設けたところでございまして、この協議会におきましては、委員御指摘の取り調べ状況の録音、録画等の問題につきましても協議、検討することとされておりまして、法務省としましては、同協議会における議論も踏まえ、刑事手続のあり方全体の中で多角的な見地から検討することが必要であるというふうに現在考えているところでございます。