Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（潔）委員　次に、市民が死亡もしくは負傷した場合の補償はどうなっているか、また、市民の協力を得て犯人捜査にどのように配慮をしているか、そして今後の捜査方針をお伺いいたしたいと存じます。内ゲバについてはこの三点。
　時間がございませんので、次に三つの事件についてお尋ねをし終わりたいと存じます。
　その一つは白鳥事件でありますが、事件の容疑者数名が中国に渡っているとのうわさがありますが、その真偽をお聞かせ願いたいわけです。そしてあわせて経過も報告願いたいと存じます。その経過の中には、中国大使館を通じまして中国政府に捜査依頼をした事実があるかどうか、こういった点も踏まえてお願いいたしたい。
　その二は、シンガポールにおける石油タンク爆破事件は日本人のしわざとされておりますが、その後の経過はどうなっていますか。シンガポール政府より本事件について損害賠償等の請求がされているようなことはあるか、それともないのか、外務省にお伺いいたします。
　そしてその三、簡単に申し上げます。クアラルンプールの米大使館占拠事件についてでありますが、これについてもその後の経過をお知らせいただきたいと存じます。
○鈴木（貞）政府委員　大変盛りだくさんの御質疑でございますが、順を追って申し上げたいと思います。
　まずその一つの、内ゲバ事件に巻き込まれて市民が死亡あるいは負傷した場合の補償はどうなのかという御質疑でございます。これにつきましては、労災等の他の法令に基づく損害補償等の給付は別といたしまして、このような事件が発生してそれによりまして一般の市民が死亡したりあるいは重度の身体障害を受けた場合には、その事件が明年の一月一日以降に発生したものであり、かつ故意の犯罪行為によるものであると認められる限り、犯罪被害者等給付金支給法の規定が適用されまして、犯罪被害者等給付金が支給されることになる、かように理解いたしております。
　それから、内ゲバ事件捜査に市民の協力を得るためにどのような配慮をしているかという御質疑でございますけれども、この種事件の捜査のためには犯人それから犯行についての目撃情報、これが非常に有力な手がかりになるということは申し上げるまでもございません。これまでも、聞き込み捜査はもとよりでございますが、各種広報による協力依頼をしまして、その結果多くの市民の方々から犯人やあるいは遺留品に関する情報の提供を受けておるというふうな状況でございまして、これら協力をいただいた方には迷惑をおかけしないというふうな種々の配意もして捜査を進めておるというところでございます。今後とも広く国民の皆様の理解と協力を得まして、この種事件を何としてでも根絶していきたいということで、未然に防遏することは当然でございますし、万が一起こった場合には早期に検挙していくというふうなことでまいりたいということでございます。
　また三点目の御質疑の、内ゲバ事件の今後の捜査方針という面につきましては、先ほど来申し上げましたように、これら極左暴力集団によりますこの種暴力行為に対しましては、私たち警察としまして、従来とも厳正な取り締まりに努めてきたわけでございますが、さらに厳正かつ徹底した検挙、取り締まりを行いまして、国民の皆さんの不安を解消するように最善の努力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
　それから次の白鳥事件の関係でございますが、この事件は、ちょうちょう申し上げませんが、昭和二十七年一月二十一日、非常に古い事件でございまして、当時札幌市警察本部警備課長の白鳥一雄警部が勤務を終わりまして自転車で帰宅途中に、市内路上で背後から拳銃で射殺されたという事件でございまして、捜査の結果、犯人は当時日本共産党札幌委員会委員長あるいは同委員会軍事委員長であります村上及び同委員会所属の中核自衛隊員七人の計八名による犯行と判明いたしまして、二十七年に一人、二十八年に二人を逮捕いたしております。この三人につきましては、殺人罪あるいは殺人幇助ですでに有罪判決が確定しております。
　その後五十二年に一人、五十三年に一人が中国から帰国いたしましたので、殺人幇助容疑で逮捕、取り調べの上検察庁に送致しておるというふうな状況でございます。残り三名につきましては外国に逃亡中と認められますので、引き続き捜査中でございますが、御質疑の中国に残っているかどうかということにつきましては、残り三人の被疑者は中国にいるもの、こう思っておるわけでございますが、詳細につきましては捜査中ということで御了承願いたいと思います。
　またこのケースにつきまして、中国に捜査依頼をした事実があるかどうかということでございますが、この事件の経緯あるいは中国との捜査共助関係の経緯、そういったものを勘案いたしまして、現在までのところ中国に捜査を依頼したという事実はございません。が、将来につきましては、また進展を見ていろいろ考えてまいりたい、かように思っております。
○杉野説明員　いわゆるシンガポール事件及びクアラルンプールの米国大使館及びスウェーデン大使館の占拠事件、両方につきましてお答え申し上げます。
　両事件につきまして、犯人の行方の追及等につきましては所要の処置をとり、外務省といたしましても在外公館を通じ、あらゆる情報の収集に努めているところでございます。その結果、ある程度犯人の推認といいますか、そういった段階には至っているというふうに了解しております。
　一方、この犯人が行いました行為によって生じました損害につきまして、日本政府に対して当該関係国あるいは会社等から、損害賠償の請求が提起されているということはございません。
○小澤（潔）委員　もう時間が参りました。終わりたいと存じます。
　若いエネルギーの発散が日本社会の建設に向けられることは、国民が若人に託した夢であり願いであることは言うまでもありません。このエネルギーが社会不安と殺人行為に向けられている事件を顧みて、きわめて憂慮にたえないところであります。社会秩序維持のため、警察当局のますますの奮起を期待して、質問を終わりたいと存じます。
○佐藤（敬）委員　私は、秋田県山本郡琴丘町、ここで昭和五十四年十月一日、五十五年一月十六日に、計三名の臨時職員が解雇された。そのことに端を発しまして、さらに昭和五十五年五月二十三日に琴丘町の職員七名が免職されたり、それぞれ懲戒処分にされて、ただいま裁判または地方労働委員会において争われている問題について、自治省の見解をただしたいと思います。
　この問題の中にはいろいろな問題が含まれておりまして、たとえば臨時職員の身分の問題あるいは業務の態様あるいは雇用契約の問題、賃金カット、年休問題、いろいろな問題が含まれておりまして、この問題が正確に認識されておらない、そういうことからますますこの紛争が先鋭化し混乱している、こういうことが考えられますので、自治省に対しましてこれを確認というか、この問題について自治省の見解をただすために、きょう質問するわけでありますけれども、きのう自治省といろいろ話し合いをしましたが、自治省としましても現地をよく調査してその上で答弁をいたしたい、こういうことでありますので、まさにそれもそのとおりでありますので、ひとつよく現地を調査して指導していただきたい、こう思います。
　そこで、ここでははっきりしている二、三のことにつきまして、自治省から御意見を賜りたいと考えております。最初に、せっかく北川政務次官が出席いたしておりますので、なかなか政務次官に御質問申し上げる機会がございませんので、ここでひとつ御質問を申し上げたいと存じます。
　私どもが調査しておりますところの市町村あるいは県ですか、そういう当局と職員組合、職員の間で現在争われている事件はかなりたくさんございます。裁判でいまやられております、係属しておりますのが七十五件、人事院公平委員会で争われております非現業の事件が百六十五件、さらに地労委で争われております現業の事件が八十三件、合わせて三百二十八件くらいあります。
　これは、元来が地域の住民に奉仕すべき町と職員が争っているということは、非常に不幸なことであると思います。それと同時に、住民にとってはこれは非常に迷惑なことでありまして、これは問題がいろいろ困難なことあるいは大きなこと、小さなこと、たくさんありますけれども、こんなにたくさんの事件を抱えているということは、自治省としても黙ってはおけないと思います。そこで、自治省としては、こういうような問題に対してどういう考え方をし、どういう指導をしておられるのか、これはひとつ政務次官から御見解を賜りたいと思います。
○北川政府委員　佐藤委員から御指名をちょうだいして質問がございましたので、お答え申し上げたいと思います。
　三百二十八件という大変多くの職員と県、市町村の間で起こされておるその問題につきましては、いろいろその事情に応じましてのこともあろうと思いますので、よく検討をしながら、これは早急に解決しなくちゃいけないと思いますので、各係とよくその趣旨、内容を検討いたしまして善処したいと思っております。
○佐藤（敬）委員　突然来て、そういう答弁しかできないかもしれませんが、長い間の国会の経験のある政務次官としては、余りに内容が空疎過ぎましてどうも納得いたしません。いまも申し上げましたとおり、これは理事者も職員も一体になって住民に奉仕しなければいけない。それが内部でこれほどたくさんの混乱があり、係争中であるということは非常に不幸なことであるし、住民の非常に迷惑なことであるので、やはり自治省としても——一つ一つ、ケースがみんな違いますから、非常にむずかしいことではあるかもしれませんが、しがしこれをずっと分析してみますと意外に簡単なことで、ほとんど同じような事件で争われているのです。
　だから私は、いまここで質問するのですけれども、いろいろな問題で解釈の違いあるいはどっちが正しいかわからないので争っているとか、いろいろな問題がありますので、それを私は今度の質問でただそうとしたわけです。そこで、自治省でもよく問題を調査して整理してからやりたい、こういうのでありますので、はっきりしている事実二、三についていま御質問申し上げようとしておるのですが、どうかひとつ、もう一遍、感ずるところがありましたら御答弁をお願いします。
○北川政府委員　ただいま佐藤委員の御質問でございますが、私といたしましてその詳細にわたっての点は熟知しておりませんので、答弁の内容が十分意に沿わなんだ点はまことに遺憾と思っております。詳しいことにつきましては、担当の公務員部長に答弁をいたさせます。
○宮尾政府委員　相当数の労使紛争に絡む問題が、裁判所あるいは人事委員会、地労委等において訴訟手続あるいは審理手続中であるということは、私どもも十分承知をいたしております。ただ、いずれにしてもこれらの問題は、それぞれ定められました争訟等の手続によりまして審理中でございますので、これはこれとして、やはり裁判結果あるいは審理結果というものを待たなければならない問題であるというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましては、地方公共団体において争訟等に持ち込まれる労使紛争というものが数多くあるということは望ましいことではございませんので、そういうことが起きないようにできるだけ行政指導をしてまいりまして、こういうことが数多く起きないで地域住民のために労使が一体となって地方行政を展開していく、こういうように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　どうかひとつ見過ごさないで、おれは知らぬということでなくて、よく指導してそういう紛争が起きないように、起きたら早期に解決できるようにひとつ御指導をお願いいたしたいと思います。
　そこで、いま三つばかり御意見というか御質問したいのです。
　一つは、年次有給休暇のことについてであります。実は年次有給休暇の問題については、いろいろな時点でいろいろな事件で裁判で争われてまいりましたが、昭和四十八年三月二日の最高裁の判決におきまして、これは白石営林署事件あるいは国鉄郡山工場事件等でありますが、この最高裁の判決ではっきりとした一つの結論が出ております。それをちょっと読んでみますと、
　　労基法は同条〔三十九条〕三項において「請求」という語を用いているけれども、年次有給休暇の権利は、……同条一、二項の要件が充足されることによって法律上当然に労働者に生ずる権利であって、労働者の請求をまって始めて生ずるものではなく、また、同条三項にいう「請求」とは、休暇の時季にのみかかる文言であって、その趣旨は、休暇の時季の「指定」にほかならない。
こういうふうにあります。
　それからもう一つは、
　　労働者がその有する休暇日数の範囲内で、具体的な休暇の始期と終期を特定して右の時季指定をしたときは、客観的に同条三項但書所定の事由が存在し、かつこれを理由として使用者が時季変更権の行使をしないかぎり、右の指定によって年次有給休暇が成立し、当該労働日における就労義務が消滅する。
　それからもう一つは、
　　休暇の時季指定の効果は、使用者が適法な時季変更権の行使を解除条件として発生するのであって、年次休暇の成立要件として、労働者による「休暇の請求」や、これに対する使用者の「承認」の観念を容れる余地はない。
こういうふうな判決が最高裁で下されておるのです。
　だからこれを要約しますと、一つは、年次有給休暇をもらうには長の承認は要りませんということですね。それから時季を指定すればそれで結構だ、こういうことでありまして、それに対してだめだと言うのは時季変更権、きょうはちょっと都合が悪いからあしたにしてくれとか時季変更権の行使をする、これだけで問題が解決するようになっておるのですけれども、このことについては御異議ございませんか。
○宮尾政府委員　ただいま、いわゆる三・二判決の判決内容の主要な部分について引用されまして御質問があったわけでございます。その判決に示されておりますように年次有給休暇につきましては、一年間継続勤務をしまして全労働日の八割以上出勤したという要件が満たされれば、法律上当然に労働者に年次有給休暇の権利が発生をいたしまして、使用者といたしましては、労働者が請求した時季に休暇を与えることが事業の正常な運営を妨げる場合に限りまして、時季変更権を行使し得るということになっております。したがいまして、ただいま私どももその三・二判決の考え方に沿って法律の解釈をし、また地方団体を指導しておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　そこで、この判決を受けまして労働省から昭和四十八年三月六日、基発百十号というので行政指導としてこの判決の線に沿うて改めるように指導がなされておるわけで、いわゆる年次有給休暇自由の原則というのが確立したわけですね。ところがこれの解釈がかなり混乱しているのが、琴丘町における労使紛争がますます先鋭化していく一つの原因になっておるのです。
　というのは、裁判がいま争われておるのですが、この裁判を傍聴しようというので職員が年次有給休暇を出しましたならば、後から、これは認められない、その認められない理由が、裁判の傍聴ということでは年休は認めない、こういうので賃金カットされた、こういう事件があってますます先鋭化しているということなので質問したわけなんです。
　いま部長からも確認があったように、ストライキでもやるということでなければ内容については休む人の自由であるし、その時季についても、この日に休みます、こういうことがあればそれで結構だ、こういうことなんですが、どうも選挙ということも絡んでおって、裁判の傍聴では年休を許さぬというので賃金カットするというようなむちゃなことが行われて、ますます両方エキサイトしている、こういうようなことなんですが、裁判傍聴のために年休を許さないということは許されますか。
○宮尾政府委員　有給休暇をどのような目的で使用するかということについて、その目的、内容をいろいろ聞いて、それはいいとか悪いとかと言うことはできないことになっているわけでございます。
　ただ、先ほども三・二判決で示されておりますように、休まれたのでは役場の業務に支障が出てくる、こういう理由があれば、これは使用者といたしましては時季変更権ということを行使しまして、ほかの日に休んでくれ、あしたはだめです、こういうことが言えることになっておりますから、いまのその裁判を傍聴に行くということだけでなく、それが正常な業務に支障が出てくるという理由があって断ったかどうか、そこが具体的な事例についていろいろ判断をしなければならない問題であるというふうに考えます。
　私ども、そこらの詳細の事情がわかりませんので、いまの琴丘町のケースがどうであったかということは判断いたしかねますけれども、一般論としては、いまのように正常な業務に支障があるかどうか、こういうことによって時季変更権は行使し得るというのが一般的な考え方であります。
○佐藤（敬）委員　私は、その内容が役場の業務に支障があるかないかという問題を聞いているのじゃないのです。裁判の傍聴に行くのであれば年休は認めないということができるかどうか、このことを聞いているのです。
○宮尾政府委員　年次有給休暇の使用目的によって与えるとか与えないということはできないと考えております。
○佐藤（敬）委員　そのとおりだと思うのです。ところが琴丘町には、年休をとるときには承認を求めなければいけないという条例がまだ残っておるのです。それが残っているので、まだ有効なような無効なような、そういう運用をされているのです。私は、これは琴丘町だけではなくて、あちこちにあるのじゃないかと思うのです。条例があるものだから承認を得なければだめだぞという一つの、使う方にもそういう意識がある、使われる方にもそういう意識があって、今度はそれがへんてこなことになると、こういうふうな許さないとか許すとかということでけんかをすることになると思うのです。だから、こういう要らない無効な条例なんというものはなくするように指導した方がいいじゃないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○宮尾政府委員　先ほどのような三・二判決の考え方に立った場合に、いまのような承認手続というものを定めておる条例というものがいいのかどうかということについては議論がありまして、私どもとしては、ただ、だれがいつ休むかということについては、使用者としても役場の業務というものを正常に運営していくために把握する必要がありますから、そういう手続的な意味でならば別でございますが、承認をとらなければ有効でない、こういう考え方は三・二判決の趣旨から言ってまずい、こういうことで指導しておるわけでございます。今後ともそういう点でもしいろいろ運用上の問題があるようであれば、さらに指導を徹底してまいりたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　それはそれで結構ですから、どうかひとつ……。
　次は、地方自治法二百四十四条二項、三項にこういう文句があるんですね。「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない。」という条項がございます。ところがこの琴丘町の場合、琴丘町職員労働組合には一切公共施設は貸さないとかたく決意をいたしまして、たとえばストライキするということでもない、あるいは勤務時間内でもない、何にも関係のないときに、たとえば町職労結成二十周年の式典をやりたいというときでも、町職労には一切貸さないと言って、公民館もあいているけれども貸してくれない、こういうことをやっているわけです。労働組合だから貸さないのかと思うと、別の労働組合にはどんどん貸している。労働組合だから貸さないのじゃなくて、町職労だから貸さない。町長と町職労がこんな不毛の争いをしているのです。
　しかも、これは明らかにいまお話ししましたように、地方自治法二百四十四条、差別をしてはならない——明らかに不当な差別をしているんですね。こんなことなんかも、これはまことにくだらないことで先鋭化しているということがあるわけなので、町職労には公民館など公共施設は一切貸さない、このことについては私どもはまことにけしからぬ報復措置だと思っているのですが、こういうことは正しいのかどうか、そのことをひとつ御答弁ください。
○砂子田政府委員　公民館、それに類するような公の施設は市町村に大変多いわけでございますが、いま二百四十四条の規定を先生お示しの、とおり、正当な理由がない限りこの利用を拒んではならないことは当然の法理でございます。
　ただ、これは公の施設の管理の問題でございますので、法律なり条例なりに違反して公の施設を利用するということは問題を起こすことがございますので、どういう正当な理由があるかという内容をつぶさに調べてみなければならないと思いますが、基本的にはいま申し上げたような解釈をいたしておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○佐藤（敬）委員　自治省だと思いますが、地方自治法の注釈を加えたのには、暴力団排除の趣旨に沿うために使用基準をつけてもいいということはあるけれども、その他のことは何もないんですよ。だから貸さないということは、町長は町職労を暴力団的に扱っているんじゃないかという気が、あれを見るとするのですね。まことにこれはけしからぬ話でございまして、いま申し上げましたとおりストライキをやるためでもないし勤務時間内でもないし、何でもないときにあいている公民館を町職労だから貸さないとはっきり言明しているようですが、町職労だから貸さないということは、二十周年の記念式典もやれないというようなことは異常だと思うのです。
　争うなら争ってもいいけれども、土俵の上で争ってもらわなければ困ると私は思うので、何ぼ言っても聞かないので、ひとつ自治省の見解をきちっとただしておきたいと思っていまお願い申し上げましたのですが、もう一遍、注釈つきじゃなくて、調べてみなければわからないじゃなくて、こういうときには貸すのが正しいか正しくないか、それをひとつ御答弁を願いたい。
○砂子田政府委員　ただいま申し上げましたように、公の秩序を乱す、そういうときには一般的正当な理由があるということで貸さない、あるいはいまお示しのように、前に行政実例で、連続的にと申しますか暴力的な行為をしておる団体に貸さないというのを示したことはございます。これはいずれも法律上正当な理由に該当するということで、使用許可をしないことがあり得るということで実は示しておる規定でございます。
　そのほか、施設の管理上の議論があるかと思いますが、これらにつきましても長の自由裁量の議論ではございませんで、貸す、貸さないの問題は大変規則的な議論でございますから、そういう客観的な理由がない限り、やはり一般的には使用を拒んではならぬというのがこの法理の解釈でございます。
○佐藤（敬）委員　できれば十二時前に終わりたいと思いますので、もう一つ質問をいたします。
　この裁判を労使で行いますと、大変金がかかるのです。それで、この琴丘町においてこういうことを町長が盛んに言って歩いていると言って私どもにただしに来ておるのですが、町民から、大変金がかかってそれが町民の負担になるのではないかという批判が出てきた。ところが町長は、これは特別交付税あるいは需要額の算定の中へ入ってきて、一切国から来るから住民には迷惑をかけない、こう言って歩いているということが聞こえてきておるのです。
　私もずいぶん長い間交付税をやっているのですが、これは非常におかしいことだなと思って、こういうことがあり得るかどうか、ちょっと疑問に思っていま御質問するのです。一体、裁判の訴訟費用が特交あるいは需要額の算定の基準になるものかどうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○土屋政府委員　申し上げるまでもなく、地方団体の訴訟にはいろいろなケースがあるわけでございますから、一概には申し上げられないわけでございますけれども、いまのお尋ねのようなものについて、普通交付税で措置するというものではもちろんございません。特別交付税の問題になるわけでございますが、特別交付税が全地方公共団体の共有の財産であるという性格に照らしてみまして、配分上考慮すべき事情があり、かつまたその団体の財政の状況から見まして、裁判費用の負担が過重であるといったような場合には、特別交付税措置の対象になり得るものと考えておりますが、現実に措置した例はきわめてまれでございます。この件につきましては、私どもも詳しい事情を知っておりませんので、よく事情を聞いて対処することに相なろうかと思いますが、現実にはいま申し上げましたようにきわめてまれな例しかございません。
○佐藤（敬）委員　私は、たとえば大雨が降って提防が破れて川がはんらんを起こしたのに対して、流されたりした人が、町の堤防管理がだめだから補償しろということで裁判になった、こういうものならあるいはあるかもしれないと思うのです。ところが、選挙で負けたからといって、相手を応援した職員が憎らしいといって首を切って、それが裁判になって大変な金がかかるというようなケースでもって、その費用を特交で見ると言っているということは、だれが考えても非常におかしなちゃちな話なんですが、住民から見れば町長が言うのだからといって本当にするのですよ。そして、そうかそうか、それなら大いにやれと言って、早く解決しなければいけない問題がかえって長引いている、こういう気配があるのです。われわれに負担がかからなければ大いにやりなさいと言う人もいる。
　だから、こういう問題では特交なんか来ませんよ、かかった経費は全部住民が自分のふところから負担しなければいけません、住民の負担になりますよということがはっきりすれば、こんなこと大変だから早くやめろということになる。現実の問題として金がない。だから私は聞いているのでありまして、確かに財政局長が言うように大きな問題で、あるいは特交で見てやらなければいかぬという場合が理論的にはなきにしもあらずかと思いますが、現実にはほとんどないと思うのです。ですから、こういう問題ではっきりと特交でやっては困るじゃないか、こういうことについての御意見をしっかり伺いたいと思います。
　それに関連しまして、こういうことも言っている。昭和四十二年と三年に秋田県比内町、ここでもってやはり同じような首を切られた問題が起きまして、訴訟が起きたのです。そのとき、町の裁判費用を需要費に算入して全部もらった、こう言って何か宣伝しておるようです。そこで、そこの問題が果たしてあるのかないのか。私は、そんなばかなことはないと思いますが、いま答弁できなければ、後でひとつ調べておいていただきたいと思うのです。
○土屋政府委員　ただいま申し上げましたように、普通交付税上の需要で見るということは、これはもう考えられないことでございます。かつまた特別交付税の性格から見まして、特別に考慮すべき事情がある、そしてまた財政上きわめて過重であるというケースでなければ通常は見ていない、通常はじゃございません、見た例はきわめて少ないということでございますから、私どもとしてはそういう考え方に基づいて判断をしたいと思っております。なお、御承知のように町村配分というのは、私どもが直接配分しているわけではございませんので、各地方団体について詳細な事情は承知しておりませんが、こういったケースは、おっしゃいますように大変重要な事柄でございますので、実際の事情を聞きまして、いま申し上げました基準で判断をしていきたいというふうに考えております。
○佐藤（敬）委員　五十五年度、今度の町の特交申請の中で、裁判で金がかかる、特殊事情というので裁判費用千二百万円を申請してあるということなんですが、すでにもう八百万円裁判費用として支出してある、こういうようなことが言われております。裁判費用として特交千二百万申請してある、こういう具体的な問題になってきたのですが、一体こういうようなことがいまのようなケースでもって認められると思いますか。
○土屋政府委員　特別交付税については、それぞれの地方団体がいろいろな財政需要があるということについて、そういった理由をたくさん並べて陳情なさることはあるわけでございまして、私どもとしては、そういった事情というものはできるだけ詳細に聞くことにはいたしておりますが、いまの具体例については、陳情書にはあるだろうと思いますけれども、実は私も詳しい事情を聞いておりません。ただ、先ほどから申し上げましたように、訴訟費用がかかったからそれは当然特別交付税で見るんだという仕組みにはなってない、やはりそれはそれ相応の配分すべき事情がなければならぬと思っておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　もしこれが特交で認められるようなことがあれば、最初に申し上げましたように、現在係争中の問題が三百二十八件あるのです。私はこの中で、秋田県琴丘町問題が非常に単純な問題だと思いますが、これが認められるようになれば全部に交付税をやらなければならぬことになるのです。そんなばかげたことをしたら大変なことになる一だから事実上、自治省はこういうようなことを認められることは絶対にないと私は信じております。答弁しますと、よく調べてみなければわからぬというような答弁にまたなるでしょうから、そんなことは聞きませんけれども、こんなばかなことは絶対に自治省は認めるものではない、そういうことを心中確認しておられるものとして、私は確認しておきます。
　以上、三つの質問でこの質問を終わりますけれども、一番最初に申し上げましたとおり、こんなたくさんの問題で、お互いに協力して住民のために尽くさなければいけない町長と職員が何年も争いを起こして、裁判費用がここだけで千二百万、もっとかかるのです、一年に千二百万かかれば大変な金額になります。これが三百何十件も日本じゅうで争われているということは、住民の負担もばかばかしいし、また住民に対するサービスも非常に低下してきますし、このところはよくひとつ指導していただきたいと思うのです。さっきも申し上げましたとおり、そんなに多岐多様にわたる事件ではないのです。ずっと整理してみますと、非常に似たパターンでみんな争っているのです、私もあちこちに行っていますが。そこらのところをよく指導して、こういうような住民のために不幸なことがないように、ひとつがんばっていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○中山（利）委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○左藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。臼井日出男君。
○臼井委員　最初に、地方自治の将来像についてお尋ねをいたしたいと思います。
　戦後の私どもの先人が非常に血のにじむような努力をいたして、世界的にもまれな経済の発展をしてまいったわけでございますが、昭和四十八年のオイルショック以来、その日本の経済がきわめて厳しい状態に立ち至ったわけであります。それ以来、国及び地方自治団体は、ともに不況の克服とか産業の振興、民生の向上のために多大の努力を尽くしてまいったわけでございますけれども、そのために多額の国債あるいは地方債を発行いたしまして、日本の経済の立て直しに全力を尽くしてまいったのは御承知のとおりでございます。
　このことは、昨年度のいろいろな指標を見ますと明らかにあらわれているわけでございます。たとえば実質経済成長率六％、失業率二・一％、消費者物価上昇率三・六％、このどの指標をとってみましても、欧米の先進国に比べまして非常にすぐれた、堅調といいますか、そういった状況でもって推移をしているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
　しかし他方、地方自治財政は地方債の発行等によるしわ寄せによりまして、財政のひずみも非常に大きくなってまいっております。国の財政再建の重要性というものもさることながら、国民の民生、日常生活に密着した非常に多くの部分を担っている地方自治、この財政の立て直し、そういったものは非常に重大な問題であるわけでございます。硬直化も非常に顕著にあらわれてきているわけでございます。
　そういった中でもって、地方の時代ということがしきりと言われているわけでございます。私どもその言葉を聞き始めましてから、もうかなり時も推移しておりますが、それでは現在の地方自治財政の現状はどうであろうかというふうに見たときに、理想から非常にまだ遠い、そういうことが一つ言えるのではないだろうかというふうに思っております。
　昭和五十三年度の地方団体の普通会計歳入は、地方税は一二％にすぎません。国庫支出金が二三％、地方交付税が一八％。やはり従来から言われている、地方自治体というのは三割自治だ、こういう状況をいまだ出ていないのが現況でございます。
　そこで、きょうは北川政務次官もおいででございますので、政務次官にお伺いをいたしたいわけでございますが、こうした地方自治の現状、非常に地方自治の重要性というものが言われながら依然としてその改善が顕著になされておらない、そういう現状を国側としてどういうふうにとらえていらっしゃるのか、また将来、国と地方自治のあるべき姿、こういったものはどういったものが理想であるのか、ひとつお答えをいただければ幸いでございます。
○北川政府委員　お答えいたします。
　ただいま臼井委員から、地方自治に関する実にうんちくを傾けた御質問をちょうだいいたしました。地方自治体が、地方自治の中にあって、最も身近に市民の皆さんとともに地方自治の使命を果たしておることは、今日までいろんな形であらわされておることは御承知のとおりでございますが、いま御指摘のように地方自治の財政難ということは、きわめて重大な問題であると思っております。
　そういう点につきまして、自治省といたしましては、今後とも各機能の中に御指摘の点を踏まえながら、地方自治がなお一層有効に、住民のためによりよい政治ができるように機能を発揮するよう、努力いたしたいと思っております。
○臼井委員　非常に前向きな御答弁をいただきまして、非常に結構だというふうに思っております。地方自治というものは、本当に住民に密接したものでございます。その一つ一つの動きというものは、直接国民にはね返ってくるものでございますので、各省庁いろいろな問題があろうかと思いますけれども、その窓口としての自治省というものがひとつしっかりと各省庁をまとめられて、これからいろいろな面での御尽力をいただければ幸いでございます。
　昭和五十一年に全国市長会が、「都市政策に関する提言」というものを発表いたしております。それからもうすでに五年を経過しているわけでございます。その間、昭和五十四年の九月には、地方制度調査会が時の大平総理大臣の諮問を受けまして、「新しい社会経済情勢に即応した今後の地方行財政制度のあり方について」というふうな答申をいたしたわけでございます。
　この答申は、内容を拝見いたしますと、この制度が発足以来三十年を経過して、情勢も非常に変わってきているこの時点にあって、地方自治制度全般について非常に長期的視野に立って再検討を加えた、きわめて高く評価すべきものだと考えるわけでございます。
　そこで、これらの答申を踏まえて、政府はこれまでどのような具体的な対応をされてこられたか、お伺いをいたしたいというふうに考えております。
○北川政府委員　第十七次の地方制度調査会の答申を昨年九月にちょうだいいたしまして、その後自治省としては地方の行政の推進に全力を挙げておりますが、なおいろいろの点につきまして、地方の行政がよりよくその機能を推進するように、諸政策を自治体として進めていくように努力をいたしておる次第でございます。
　なお、それらの点を踏まえまして、諸政策の詳しい点につきましては、行政局長より答弁をいたさせます。
○砂子田政府委員　第十七次の地方制度調査会は、お示しのとおり、これからの地方制度というものがどういうふうに行くべきかという基本方向について御指示をいただいたものでございます。この中は、私から申し上げるまでもありませんが、行政の簡素効率化ということと、地方分権ということを進めるための柱を二つにしぼって書いておりまして、それぞれに対応する施策を掲げているわけであります。
　これはやはり、これからの新しい八〇年代以降の地方制度というものが行政を進める場合の対応の仕方を、法令の整理でありますとか許認可事務の問題でありますとかあるいは補助金の合理化でありますとか、そういう中央と地方とにおけるいろいろなきずなというものを断ち切りながら、地方自治というものを進展する方向への努力をすべきだということが書いてありまして、私たちといたしましても、そういうものをこれから通常国会に向けて各省といろいろな折衝をいたし、あるいは私たちが現にその権限の中であります地方自治法の改正、そういうものを通じながら、全体の意思が生きるように努力をしていきたいというふうに考えているところであります。
○臼井委員　この中には国と地方との関係について、大枠ではございますけれども、かなりしっかりとした方針を述べているところがあるわけでございます。
　たとえばその中で、国と地方とを通ずる行財政の簡素化の方向、あるいは国と地方公共団体の機能分担の適正化、そういった諸項目というのは、これからの大枠を定める意味で非常に大切な提言だというふうに思っております。
　その中に、国庫補助金等の整理合理化等についての方針も述べられておるわけでございますが、ことし再び、五年たちまして全国市長会から、「地方の時代における都市政策に関する提言」「国庫補助・負担金の整理合理化に関する具体的改善方策」という二つの提言がなされたわけでございます。
　この内容については特に申し述べませんけれども、これを拝見いたしますと、特に国庫補助金、負担金の整理合理化に関する具体的改善策という提言の内容というものは、非常に具体的な問題を一つ一つ取り上げまして詳しく調べておるわけであります。そうした意味におきまして、これから政府が行おうとしているそうした整理合理化といったものに対して、かなり貴重な助言になるのではないかというふうに私は考えております。
　そこで、この提言に対する国側の評価並びに補助金の整理合理化の方策に基づいた将来に向けての具体的な対応を、ひとつ明らかにしていただきたいというふうに思っております。
○矢野政府委員　国庫補助につきましては、御承知のとおり、国の予算総額でも十三兆八千億、そのうち地方団体に対するものだけでも十兆八千億、地方財政計画ベースで見ますと歳入総額の約四分の一を占めるということで、地方行財政の上には有形無形のいろいろな影響を及ぼしておるわけでございます。
　この国庫補助金につきましては、ただいま御指摘の全国市長会あるいは全国知事会等からかねがね、その基本的な見直しによる整理合理化ということが強く言われておるわけでございます。地方自治の立場から申し上げましても、地方自治体の行財政の自主性の確立という観点、さらに行政改革の方針にも示されておりますように、国、地方を通ずる行政簡素化、その目的のためにも、国庫補助金、負担金の整理合理化というものを進めていかなければならないというぐあいに考えているわけでございます。
　第十七次地方制度調査会の御答申におきましてもそのような方向が示されておりまして、自治省といたしましては、そういった考え方に基づきまして、たとえば零細補助金あるいは同じ目的を持つ類似の補助金などの整理統合、あるいはすでにその補助金に係る事務が地方団体の事務としてもう同化、定型化したというようなものについては、むしろこれを廃止して、地方一般財源に振りかえることが適当だというような趣旨の申し入れをかねがね各省に対しまして行っておるわけでございまして、今後ともその方向に向けて努力をしてまいりたいという所存でございます。
○臼井委員　この中で特に私どもが着目をしておりますのは、いまお話にございました零細補助金でありまして、これについては手続の非常な繁雑化が現実に行われている。補助金をもらったはいいけれども、実際に事務手続をしたらそれ以上の人件費等がかかったという例が数多く挙げられているわけでございます。そうした中にあって、そういう零細補助金についてはぜひとも早急に整理を行っていただきたい、あるいは御指導いただきたい、そしてそれと同時に、統合メニュー化の促進といったものもぜひとも速やかに実行していただきたいというふうに思っております。
　最初の答申が出ましてから五年間たっているわけでございます。また地方制度調査会でも、たびたびいろいろな方向づけというものがなされておりますけれども、実際目立って大きな変化は、事務的統合についてもまだなされておらないのが現況のように思っております。
　そこで北川政務次官に、今後できるところからどんどんやっていくのだというふうな御決意でも承って、石破自治大臣にもぜひともそのお気持ちをお伝えをいただいて、ますます積極的に御推進をいただければ幸いでございます。ひとつ御意見をいただきたいと思います。
○北川政府委員　ただいま臼井委員から、地方の財政状況の中の地方の行政の推進について、非常に熱烈な質問をちょうだいいたしました。御指摘のように石破大臣にこの点も申し上げ、自治省の内部におきまして、地方自治体が活力を呈していくように努力いたしたいと思います。
○臼井委員　どうもありがとうございました。そのような方向で、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、保健所の制度のあり方について御質問をさせていただきたいと思います。
　去る十月二十九日に公衆衛生学会が千葉市で行われたわけでございます。その際に、名古屋の千種保健所長から、現行の保健所制度のあり方についてかなり厳しい指摘がされたわけでございます。それは、人口七十四万の千葉県の県都である千葉市において保健所はたった一つしかない、日本一のマンモス保健所であるという事実でございます。それと同時に、すでに機能的にも限界に来ている、あるいは機能がある部分においては麻痺しているのではないかというふうな指摘を受けたわけでございます。
　これは当日、二十九日の朝日新聞の切り抜きでございますが、この中にやはりその問題が出ております。ちょっと読ませていただきますと、途中からでございますけれども、「この中で食品関係の業務をみると、管内の飲食店など食品を扱う営業施設は約一万七千カ所。これに対して担当職員（食品監視員）はわずか八人しかいない。」これが現在の千葉の保健所の現状でございます。そうしたことを見ますと、この指摘のとおりに、現在の千葉の保健所の機能というものはどうも麻痺しているのではないかということを考えざるを得ないわけでございます。そこで、当該の官庁としてはこの事実をどういうふうに確認をし、理解をしているか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○北川説明員　保健所の設置につきましては保健所法がその根拠になっているわけでございまして、これは昭和二十三年に制定されたものでございますが、その施行令で、大体人口十万に一カ所を目途として設置をしていくということで整備が進められてきたわけでございます。しかしその後、最近の人口の急激な地域移動というようなことで、管内人口のアンバランスというものが非常に大きくなっておるのは先生御指摘のとおりでございます。
　一方、昭和二十三年当時の保健所の置かれている位置と現在の保健所の置かれている位置というのは、相対的に非常に変わっておるわけでございます。たとえば地域社会におけるヘルス、公衆衛生関係のいろいろな機能というものは、都市を中心に非常に大きく伸びておるわけでございまして、そういうことから考えまして一概に人口十万ということだけでは対応できない、保健所の配置あるいはその整備というようないろいろなことを総合的に考えていかなければいけない現状にあるとわれわれは考えておるわけでございます。
　また、医療あるいは公衆衛生のいろいろな技術というものが非常に専門分化をしてまいっておるものでございますから、そういう点からいきますと、一方ではサービスはなるべく住民の身近なところで行われなければならない。ところが技術が高度化するということは、なかなかそのすそ野を広くというわけにいかない、むしろどちらかというと集中化という方向をとらざるを得ない。この両方の矛盾をどうやって一つの方向で統一をしていくかということで現在私どもは苦慮しておるわけでございますが、厚生省といたしましては、昭和五十三年度から国民健康づくり計画というものを進めておるわけでございます。
　この一つの考え方は、健康の問題は住民の身近なところで展開をしていかなければいけないということで、市町村のレベルのそういう体制整備に当面重点を置いていきたいということでございまして、その具体的な手段として市町村保健センターの設立ということを現在進めておるわけでございます。
　こういうことで、保健所は、政令で定められた都市は別でございますが、一般的には都道府県の機関でございまして、保健所はいわば二次的なレベルの高い仕事を分担していく、それから市町村保健センターは一般的な保健サービスの仕事を展開していく、この両者がお互いにうまく連携をとって機能を果たしていくということを今後の方向として展開をしておるわけでございます。
○臼井委員　いまお答えの中に保健センターで補うというふうなお話がございましたが、従来の保健所の機能から見ますとこの保健センターというのはごく一部を受け持つにすぎない、そういうふうに考えるわけでございます。たとえば千葉市の場合は、人口は七十四万おります。やがて政令都市になろうという非常に大きな都市でございます。業者等もどんどんふえているような現況でございます。市の業務につきましても、支所をあちこちにたくさんつくって、わざわざ中央まで出てこなくても済むような体制というものを整えつつあるわけでございます。警察署もすでに三カ所もできているわけでございます。税務署も二カ所になりました。そうしたほかの面ではかなりの配慮というものがなされているわけでございますが、特に県都でございますので、飲食業あるいは環境衛生に関係する業者というものは非常に数多いわけでございますので、私はいまのお話の中ではどうも納得がいかない。やはりこのマンモス都市には、もっと目の細かい配慮というものがされなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、一つお尋ねをしたいのでございますが、保健所には支所というものを設けることができるというようなことも聞いておりますが、そういうものを設けるようなことは考えておられないのでしょうか。
○北川説明員　現在幾つかの保健所において、その地域の実情に応じまして支所を持っておるところはございます。これは主として交通事情が非常に困難であるというようなところでは、そういうところに支所を置きまして住民の便に供するということをやっておることはございますので、千葉の場合にそれが適切であるかどうかにつきましては、千葉県あるいは千葉市の関係者のいろいろな考え方も基礎となると思いますので、そういう点では必要があれば十分協議をしてまいりたいと思います。
○臼井委員　どうもありがとうございました。私ども仄聞するところによりますと、千葉市でもぜひともふやしたいという意向があるようでございますので、そういう点につきましては千葉県あるいは千葉市と話をよくお詰めをいただきまして、御配慮をいただければと考えるわけでございます。
　また、いろいろな資料によりますと、同じ千葉県の船橋市というところはやはり保健所のテリトリーというものが非常に広いのだ、上から数えて二、三に値するというふうなことも伺っているわけでございます。やはりこういう首都圏の中の発展をしている地区というのは、どうしても行政の目というものがおくれがちである。それがたまたま首都圏の中の千葉県の千葉市がテリトリーが一番広い、そして船橋市が二番目であるというふうなことになってきていると思いますので、こういう点につきましてはぜひともなお御考慮いただきたいというふうに思っております。
　そこで、実はこれは千葉市のある職員に聞いたわけでございますが、千葉市としてはふやしたい意向があるのだということでございますが、法律の定めるところによってそう簡単にはふやせないということを仄聞しているわけでございます。私は、これは非常に不思議だなというふうに思っておりますが、一体どういう法律で規制されてそう簡単にふやすことができないのだろうか。これは非常に素朴な質問でございますが、ひとつお答えいただければ幸いでございます。
○北川説明員　先ほども御説明申し上げましたように、保健所の機能というものをだんだんレベルの高いものにしていかなければならない、これが現在当面の一番大きな課題であると私どもは考えておるわけでございます。その理由といたしましては、一つは医療あるいは健康に関するいろいろな技術の水準がどんどん上がっておる。それから、そこをリードするための医師、現在保健所に医師を確保するということはなかなか困難なわけでありますが、これは保健所の機能が非常に低いということが一つ大きな壁になっておるわけでございまして、こういう点を何とか改善をしていく、そういうことによって保健所のアクティビティーを高めるということをやらなければいけないと思っておるわけでございます。
　そのためには、数をふやすということではなくて機能を高めるということに力を入れていかなければいけない、これが私ども現在持っておる一つの基本方針でございます。そのために簡単に保健所をふやすということについては、話を十分詰めてからでなければしていただきたくないという考え方を持っておるわけでございます。
○臼井委員　私も、そういう衛生方面ということになりますと素人でございますので、お話しのとおり、これからの保健所というものは機能の集中化と分散化が同時に行われるべきだ、そして機能を高めるのだというお話を信用させていただきます。しかし、受け持ち地域の広い地区について、は、なお考慮をしていただくべきではないだろうかというふうに思っております。
　そこで、一つ私は非常に疑問に思っていることがございますので、最後に御質問をさせていただきたいと思います。
　それは、いまお話しのように、従来の法律でございますと、大体十万に一保健所というのが適切であるということで、昭和二十二年にできました法律はできているわけでございますが、いまお話しのように人口一万くらいの保健所地区のところもある。三万くらいはざらにある。片や七十四万になっても一つである。そういうふうなことになりますと、この保健所法の中核都市十万に一保健所というふうな法の精神といいますか、そういったものはもう機能をなさなくなっているのではないかというふうに考えているわけでございます。そこで、こうした情勢に適さなくなった法律を改正する意思がおありかどうか、ひとつ最後にお伺いをしたいと思うわけでございます。
○北川説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、現在の段階ではそういう市町村機能の強化ということに当面手をつけているわけでございまして、こういうものの進展とあわせて、ただいま先生御指摘の点についても内部では検討を続けておるところでございます。
○臼井委員　特に人口集中都市における保健所の機能、これが非常に大切なものがございますので、ひとつなお一層の御検討をいただければ幸いでございます。
　次に、自治省が企画をいたしております大規模中核複合施設について御質問をさせていただきたいと思います。
　従来、地域住民のコミュニケーションの場としては、いろいろな種類の施設があるわけでございます。その多くのものというのは、各省庁の独自の予算でもってつくられるものでございまして、おのおの別の建物というふうなかっこうでもってできておるのが通常でございます。たとえば、公民館をつくるのは文部省である、コミュニティーセンターをつくるのは国土庁所管である、児童館は厚生省である、青年館は文部省、そういったぐあいでございます。
　そしてこういう施設は、人口集中地区になりますといい場所がなかなか見つからない。そういうようなときに、同一敷地内でもってつくったらさぞかしいいのじゃないだろうか、あるいはさらに進めて同一敷地内、しかも同じ建物でもってできるならばなお有効な、広く使えるようなものができるのじゃないだろうか、そういうふうなことは当然考えられるわけでございますけれども、どうも話を伺ったところによりますと、各省庁のセクト主義といいますか、そういうふうなことでもって従来こういうものがなかなかうまくいっていなかったように聞いているわけでございます。おのおのの法律でもっていろいろな制限を設けている、これがお互いに譲り合わなければ決していいものはできないというふうに考えているわけでございます。
　こうした中にあって、自治省が現在進めておられます大規模中核複合施設構想というものは、従来のばらばらの行政を一元化して、非常に変化する住民のニーズに対してこたえ得るものとして期待ができるのじゃないだろうかというふうに私は考えております。そこで、特にこの施設の基本的な考え方あるいは行政の方向、そして今後の方針についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました大規模中核複合施設の考え方は、お示しのような方向でいま進めているところであります。この問題は、実は広域市町村圏の施策が昭和四十四年からとられておりまして、そのときには主といたしまして広域的な道路のネットワークでありますとか、広域的な行政サービスでありますごみ、屎尿、あるいは消防というようなものの整備を進めてまいったわけであります。しかし、その後の社会情勢の変化と申しますか、あるいは大平総理の御提唱に基づくと申しますか、そういうものがございまして、田園都市構想なりあるいは定住構想というものを進める、そういう段階に入ってまいりまして、一つの圏域の中の総合的かつ一体的な整備をする必要があるのではないかということになってまいりました。
　そこで、いままで進めてまいりました広域市町村圏というものにつきまして、私たちももう一度振り返って考えてみようということにしたわけであります。そして、この広域市町村圏を昭和五十四年から三カ年計画を立てまして、新しい広域市町村計画ということを策定するように実はいま進めているところであります。この計画の中身は、その圏域の中におきます文化でありますとかスポーツあるいは福祉、保健、医療、そういうような各種の分野にわたります総合的なサービスというものの形成を中心課題といたしておるわけでもあります。
　このような新計画に基づいて総合的なサービスシステムの形成を積極的に推進するためには、高度な行政サービスを提供しなければいけませんし、かつ圏域のサービスシステムの中核となる大規模な複合施設を設置していくということが大変大事であろうと思います。
　そういう意味で、いまお示しの大規模中核複合施設といなのは、そういう圏域の中における各公共団体の実情に着目をしながら圏域の自主性というものを重んじまして、私たちいま考えておりますのは、一般的には大ホールを中心とするような文化施設でありますとか、体育館あるいはプールなどのスポーツ施設、あるいは図書館、保健管理センターあるいは集会施設等というものが有機的に複合されるということが大変大事ですし、この中において地域の人たちの世代でありますとか性別でありますとか職業というものを超えた広い立場における圏域の住民の交流の場としていく、そのためのオープンスペースもまた十分備えたものにしたい、こう考えておるわけであります。
　この考え方は、実は昨年来と申しますより今年度の予算の中でも実現すべく努力をいたしたのでありますが、この財政再建の中にありましてなかなかむずかしい問題でありました。そこで、この計画を策定するための、一つの複合施設をつくるための設計費と申しますか、そういう設計費みたいな策定費というのをことし補助金をとりまして、約十カ所ほど予算に基づく設計費の交付をいまいたしたところであります。
　五十六年度はさらにこれをふやしていきたいと思いますし、設計費だけいただきましてもまたなかなか地域住民の要求にこたえられないという点もあるものですから、新しい建設補助金というものを約十カ所程度、三十億の要求をいまいたしておるわけであります。
　しかし、これは御案内のとおり、最近のいろいろな財政再建の過程における予算の苦しさというものがございまして、私たちといたしましては、こういう総合補助金をつくるということが、いま行政改革本部でもあるいは新しい行政改革の中でも特に求められております、先ほどお話がございました補助金の整理合理化でありますとか総合補助金というものの設定に大変寄与するものであるという考えの中で、いま大蔵省との間でこの考え方が理解でき得るようなことを進めておるというのが現状の段階でございます。