Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　一言で言えば、賦課方式になっているものが社会保障の制度だと、こういった位置付けになったということだと思います。今後とも取組を求めておきたいと思います。
　それで、時間が限られておりますので少し早足で行きたいと思いますけれども、介護保険制度創設、平成十二年四月スタートでございましたけれども、今日まで十一年ぐらいが経過したわけですが、それについての総括的な評価、今後の課題、このことについて、簡単で結構ですので御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　最新のデータで利用者の方が三百八十四万人と、制度創設時から二・六倍に増加しておりますし、昨年の国民の皆さんからの御意見を見ましても、六〇％の方々が介護保険制度を評価していただいておりますので、確実に定着をしたものと思っております。
　その一方で、都市部の高齢化の問題や認知症の皆さんが増えていることなど新しい課題も出てきておりますので、評価されつつも新たな課題に直面しているというのが現状だというふうに思っております。
○辻泰弘君　そこで、配付させていただいている資料二、三に係ることでございますけれども、二は六月二日に内閣府が示された意識調査でございまして、五年ごとにやっていらっしゃるようです。
　この中で示されていることは、たとえ今後税や社会保険料の負担を増やすことになっても、社会保障制度の現在の水準は向上させるべき、維持させるべきと、そういう方々が六八％ということを示しているわけでございます。七割の方々が負担は増えても現行の社会保障の水準を維持ないしは向上させてほしいと、こういうことでございまして、非常に意義があることだと私は思っております。
　ただ、これが五年前と比べると十数％その数値が上がったということでございまして、その理由は社会保障に対する不安があってかと思うんですけれども、そのことについての御所見、そして、負担が増えても社会保障を守ってほしいというこの一つの調査結果ですね、このことについての御所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　数字の解釈ですので見方はいろいろあると思いますが、私は二点あると思います。
　一点は、今の社会保障制度の内容、必ずしも十分ではないかもしれないので充実してほしいという思いと、それからもう一つは、国民の皆さんも、少子高齢化が更に進む中で、やはり社会保障が国の政策課題として非常に緊要度が高いというふうに思っておられる、そのことの証左だというふうに思っております。
　ちょっと付言をさせていただきますと、二十世紀後半、戦後ですね、その時点における優先課題にいろいろその当時の政治や行政が取り組んで、ある局面までは我が国は大変いい方向で成功していったわけでありますが、こうして局面が変わってきておりますので、こうした国民の皆さんのアンケート調査に表れている意識に適合した形で政治や行政も変わっていかなければならないというふうに思っております。
○辻泰弘君　かねてよりこの委員会や予算委員会で申し上げてきたんですけれども、私はやはり、もちろん効率化とか合理化的な部分も必要ですけれども、トータルとしては社会保障の水準、今後とも維持、向上させていくならば、やはり負担を求めていかざるを得ない、税・社会保障負担においてですね。そういった意味で、そのことについては、逃げることなく訴えつつ、社会保障を、やはり守るべきものは守り、向上させるべきものは向上させる、そのスタンスで臨んでいただきたいと申し上げておきたいと思います。
　それから、介護保険のことについてが三ページ目でございまして、これは昨年の九月の調査ですけれども、介護保険料にかかわる問題についての質問に答えて、公費負担割合の引上げ、これは厳密に言えば公費の投入割合ということかもしれませんけれども、税で手当てしてほしいということ、それから保険料の負担の増加はやむを得ないというのが、四三％、三六％ということで、トップに二つ位置付けられている。これも、さっきと同じように、税、社会保障の負担が増えても介護は充実してほしいという思いの発露ではないかと私は思っております。このことについても御所見を求めておきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　今の先生の御質問の含意は、恐らく内容をもっと充実するべきではないかということかと思います。私もそういうふうには思っておりますので、やはり今回の社会保障制度改革の厚生労働省案でも機能強化を打ち出させていただいております。
　しかし、その一方で、新たな課題に対応していくためには財源が幾らあっても足りないというようなこともありますので、見直すべき点は見直していきつつも機能強化、充実を図っていくべきというふうに考えております。
○辻泰弘君　そこで、具体的な中身についてお伺いしていきたいと思いますけれども、いわゆる被保険者の範囲の拡大の問題でございます。これは先ごろ厚生労働省が、政府の集中検討会議でしたか、そちらに出された、五月十九日でしたか、その中にも介護保険における被保険者の範囲の拡大の検討ということが入っておりました。また、私ども民主党のいわゆる調査会におけるまとめも、二号被保険者の年齢を引き下げることを検討すると、こういったことでまとめさせていただいているんです。
　この点については、かねてよりの大きな課題でございました。今、六十五歳以上の方が第一号被保険者、四十から六十四歳の方々が第二号被保険者とこうなっていて、四十歳から六十四歳の方々には十六特定疾病に対しての給付サービスはあるけれども、基本的には介護のサービスは六十五歳以上だと、こういうふうになっているわけです。四十歳以下の方々にも負担をお願いする、まあ給付はどうするか分かりませんけれども、そういう形でやはり介護を支えていかなければ成り立たないんじゃないかと私は思っております。そういった意味で、医療や年金もいろいろ個別に厳密さはありますけれども、大体二十歳を超えればみんなで支えているということでございます。
　そういった意味で、障害をどうするか、それは私は別制度というふうに位置付けてということに思っておりますし、部会報告もそういうふうになっていると思いますけれども、部会報告でも、介護保険制度の骨格を維持した上で、被保険者年齢を引き下げることについて、十分な議論を行い結論を得るべきだとこうなっているわけですけれども、私はこの線で取り組んでいくべきだと思いますが、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　当然、私どももそういう内容の案を出させていただいたわけですから、そういう方向の検討を進め、国民の皆さんに御理解をいただくべきというのが現時点での考え方です。
　ただし、四十歳より若い方々のその世代に介護保険の負担をいただくということについては、社会保障全体が現役世代に今まで以上に配慮した改革を行っていくということが前提でないと、本格的にこの問題にその当事者の世代の御関心が高まった場合に、必ずしも簡単に御理解が得られる問題ではないというふうに思っております。
　したがって、そういうこともありますので、今回、小宮山副大臣の相当な御尽力もあって、社会保障制度改革の中での優先順位、子供に対する施策、つまり現役世代を支える施策の優先順位をぐっと上げさせていただいております。厚生労働省案が出た直後の新聞等は、また定番の見出しを付けて、負担増で現役世代が更に苦しくなるという見出しをすぐ付けるわけでありますが、今回、現役世代の皆さんへの配慮をしっかりさせていただいて世代間公平に配慮した内容と私たちはさせていただいております。
　その結果として、それらを御理解いただければ、介護についても四十歳未満の若い世代の皆さんに更に御負担をいただくということも十分御理解をいただけるものというふうに思っておりますので、手順を間違えないようにしっかり進めさせていただきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　世代間の負担のバランスということ、受益のバランスということ、当然大事なことだと思うんですけれども、例えば二十から四十歳の方々に保険料だけ負担していただくということで制度を仕組んだとしても、その方々は、当面は負担だけだけれども、その方が四十歳になり六十五歳になったときには受益にもなるわけで、そういった意味で、トータルとしての世代間の格差といいますか、差がないならば、それは私は一つの制度としてはあり得べきだというふうに思っています。その時点での公平というのは、それは追求し切れないと思いますけれども、そういった意味でのトータルとしての制度設計をお願いしておきたいと、このように思っております。
　さて、次に、私ども民主党としても大きなテーマとして取り組ませていただいてまいりました介護職員の処遇改善交付金に関連してお伺いをしておきたいと思っております。
　まず、介護職員処遇改善交付金ということで二十一年度補正から出発をして、四千億ぐらいでございましたか予算が措置されて、来年の三月まではその予算があり、一万五千円ぐらいになりましょうか、介護の職員の方々に支給されるという形で、前進していると私は思っておりますけれども、これについての今日的評価をまず簡潔にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　介護職員処遇改善交付金の効果でございます。
　これは、介護職員一人当たり平均月額一・五万円相当ということで、四千億の基金から各事業者を通じてお配りしておりますが、昨年行いました調査でもやはり一・五万円相当の賃金の引上げが見られるということで、所期の効果を果たしているというふうに考えております。
○辻泰弘君　このことについて、昨年の秋以降、厚労省としてもいろいろお考えになる中で、これは予算ではなかなか確保できないという御判断だったと思いますけれども、介護報酬に組み込もうということで取組を進められ、それの流れの中で総報酬割という議論にもつながったと思っておりますけれども。まず第一に、介護報酬に組み込んでいいのかどうかと。組み込んでいったらいいという議論もよく分かるんですけれども、やっぱりそれについて、本人に本当に支給されるのか、その担保があるのかと、そういった疑問もあるわけです。その点についてはどうお考えになっているのか。そして、それを決められたからこそそう動かれたと思うんですけれども、その辺の御判断をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　二十四年以降の介護職員の処遇改善をどうするかということについては、処遇改善交付金を継続するか、あるいは介護報酬の引上げにより対応するかということがあります。
　それぞれ長短があるということで、処遇改善交付金、これやはり補正で暫定的なものだというような印象があると。一方、しかし、これは確実にその賃金の引上げにつながるということでございます。介護報酬の改定ということによりますと、これは本来給与等の労働条件は労使が自主的に決定していくという、そういう原則にかなっていると。しかも、恒久的に制度として組み込まれるという、そういうメリットもある。ただし、保険料の引上げにはつながるというような議論があるということでございます。
　いずれにしても、これ大変、処遇改善重要な課題でございますので、二十三年中に結論が出るよう検討をしていかなければならないわけですが、介護報酬で評価するとした場合に、介護職員本人に支給されることの担保ということ、これについては賃金が引き下がらないような方策がどういう点が考えられるかというのは、給付費分科会において議論していただく一つのテーマというふうに考えております。
○辻泰弘君　そういう議論をした上で、私は一つの介護報酬に位置付けるという結論があり、その上での総報酬割の導入という方向ならば分かるんですけれども、もうそこを、介護報酬に組み込むということを前提にして総報酬割で法改正をする、そういうことでいくならば、今国会に出された法案の中にも総報酬割の部分が入っていたかもしれないと。こういった流れというのは、私は正直言ってその経緯がよく理解できない。余りにも拙速であったんじゃないか、途中の議論をすっ飛ばしていたんじゃないかと、このように私は申し上げざるを得ないと思っています。
　そこで、総報酬割を導入するという、これは政策論としてあるんですけれども、それについての評価をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　総報酬割それ自体は、被用者保険の間で今四十歳から六十五歳、頭割りで拠出していただいていますが、総報酬割である方が所得の高いところから低いところへという、そういった意味での公平性を図るという意味でこれは支持されるという意見が介護保険部会の方でも出されておりました。
　しかし、これは従来のそういう頭割りであるという保険料負担の考え方を大きく変えることになるのではないかということで反対意見もありまして、引き続き検討課題ということで今回の法案には含めていないという扱いになっているところでございます。
○辻泰弘君　私、一つ局長に聞いておきたいと思うんですけれども。
　やはり、さっきも申しましたけれども、介護職員の処遇改善は大変大事なことで、何らかの形で継続しなければならない。しかし、いわゆる予算で外付けでいくのか介護報酬の中に取り込むのかというのはやはり一つの大きな判断であって、そのことについて、まず、介護報酬の中に位置付けるなら、さっき言ったように本人にどのように支給されるのかということもしっかりと考えて、合意を得た上で介護報酬に組み込むと。そういうことを決めた上で、それに対する国庫負担が五百億だったらそれをどうするかということで、介護報酬によって結局協会けんぽの補助を減らそうかという、そこまで何かすごい先回りをしたようなことをやっていたところがあると思っていますけれども、なぜそんなに急いだのかという、そこは非常に奇異に私は思っております。
　しっかりと手順を踏んで議論をして。介護保険部会でも、去年の十一月二十五日という最終盤で、この組み込んだ場合に本人に支給される担保がないという意見が連合から出されているわけですよ。最終盤にそんな疑問を出されるような審議の進め方というのは、非常に拙速で一方的だと私は思っています。その点について私は反省を求めておきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　昨年の介護保険部会の運びですが、これは介護報酬とか総報酬ばかりでなくて、公費の在り方ですとかあるいは利用者負担の在り方、多々議論がありました。
　それで、年末の中でだんだん議論が詰まっていく中で、やはりこの処遇改善の問題というのが一つの大きな、やはり避けて通れないというようなことで、それをどう扱うかということの中で総報酬割の導入も一つの考えであるという、そういう指摘もいただいたという経過でございます。
　確かに、その手順といたしましては、処遇改善、これをどういうふうに進めるんだという議論があった上で、それの上での財源対策という運びをすることを、それをまた十分な時間を掛けてやるということが必要ではなかったかというふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　あわせて、報告書の最後ですけれども、総報酬割の導入、私自身、個人的には賛成ですけれども、突き詰めたところ、やるべきだと思っていますけれども、しかし、最初には必要であるという意見があったと、一方で強い反対意見があったと、こういう書き方になっているんですね。
　これはもう、強い反対意見があったなら先にそれがあって後で書くのが普通だと思うんですけれども、何か非常に役所主導で会議の報告をリードして引っ張っているような感じがするので、その点についても検討、反省を求めておきたいと思います。
　時間が限られておりますけれども、今回の法案の中で、かねてよりの課題でございました療養病床の六年間の延長ということがあったわけでございます。
　これ、もう時間がございませんので多くを語ることはできませんけれども、今から五年前になりましょうか、健康保険法の改正のときにこれが入っていたということで、私も当時の川崎国務大臣に、受皿なくやれば介護難民が出るのではないかと、こういった指摘もさせていただいた中での今回の六年間延長ということで、突き詰めたところ、受皿もなく誘導策もしっかりしていないままにやってみたけれども、やっぱり駄目でしたと。現実に介護療養病床は思ったほど転換していないといいますか、逆に医療療養病床の方に二万五千床行ってしまったという、根本的に違った形になっております。
　そのことについて、もう既に五、六年前ですから前政権のことではございますけれども、そのことについてどう考えていらっしゃるか。それは、実は政策をどう進めるか、やはり実態に沿った、また医療関係者、患者の現実に即した政策でなければ実際は動かないということを意味していると思います。
　そのことについての総括、反省をお聞きしたいことと、同時にそれとの関連で、今一般病床に入院されている難病患者の方とか人工透析の患者の方々について、六か月超えた場合に報酬が下がる形から除外をしていると、いわゆる特定患者から除外される特定入院基本料算定患者と、こういうことになるんですけれども、これを外してしまおうという、すなわち六か月たったらその方々にもう出ていってもらおうと、こういうことが中医協などで議論されていると聞いておるわけでございます。これもさっきと形が似ていると言ったら変ですけれども、結果としてそれを推し進めるならば、介護難民、医療難民というものに突き当たって非常に血も涙もないというふうになるんだろうと思いますし、結果的にはできないだろうと思っていますけれども、そのことについてはしっかりとそういった反省も含める中で、現実に沿った、受皿なく強引にそんな一方的な政策は進めないと、こういうふうな対応であるべきだと思いますけれども、その点についての御見解を併せてお伺いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　後段で御質問いただいた点については、中医協での議論も慎重に進めさせていただきたいと思っております。
　前段で大きな問題点を御指摘いただいたんですが、平成十八年のときの改正の議論、私もよく覚えておりますけれども、やはり今の委員と同じような印象を私も持っております。
　これは与野党問わず、また行政機関も一緒になって意識しなければならない点は、現実に即したというふうに今先生おっしゃいましたが、現実に即していること、それから、しかし政策的にどういう方向に誘導していくのが合理的であるかということ、それからもう一つは、我が国に適したそれが方向性であるのかどうか、この三点をしっかり考えていかなくてはいけないと思うんですが、平成十八年のときには、その今申し上げたうちの二点目、どういう方向に誘導していくべきかというところにやや判断の重点が置かれ過ぎたのではないかなという気がいたしております。
　したがって、しかし、さりながら、現状追認で何でもいいということになりますと、これは例えば社会的入院というものがどんどん増えていくということをただ単に追認するということにもなりかねませんので、今申し上げました三点を関係者がすべからく認識を共有してしっかり進めていくべきものというふうに思っております。
○辻泰弘君　最後に、一言だけですけれども、ケアプラン作成時に利用者負担を徴収するという考え方を出しておられました。これについては、やはり一番初めの入口のところで遮断する、こういったことにもつながると思います。そういった意味で私は慎重であるべきだと思っていますが、その点について簡単に御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　ケアプランの利用者負担の導入については介護保険部会でも賛否両論あったということから、今回の改正法案においても利用者負担の導入は行わなかったということでございます。
　ただ、今後、地域包括ケアの中でケアプランの質の向上をどうやっていくか、あるいはケアプランに携わるケアマネジャーについて、単なる任用資格ではなくて国家資格にしていくべきではないかという多様な議論がございます。こういった議論も含めて、今後いろいろ多角的な検討をしていかなければならないというふうに考えております。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今回の介護保険制度の法案改正について、私も介護の現場をそれなりに訪問させていただきまして、関係者の方々からいろんな御意見等も承ってまいりました。そういう内容を踏まえながら今日は御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初の質問でありますけれども、訪問介護サービスへの住所地特例の適用について御質問をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、今回のこの法改正の柱の一つであると言われております、新たに創設されるサービス付き高齢者住宅に二十四時間対応の定期巡回・随時対応サービスなどの介護サービスを組み合わせる、こういう仕組みをつくっていくと、こういうことであります。御案内のとおり、この四月に新たに高齢者住まい法というものが改正されて成立をいたしました。この法律は、御案内のとおり、従来の高専賃、高優賃、これを廃止して、言うならば新たなサービス付き高齢者住宅、これに一本化するということであります。
　一方では、御案内のとおり、この東京都内もそうですけれども、特養に入りたいということで待機している方々、これは依然としてその数が減らない、そういうことでたくさんの方が待っている。こういう方々は、この住所地特例制度を使って、例えば栃木県の特養に移ってそこで生活をする、こういう方も随分おられます。
　この仕組みというのは、介護保険法の十三条、ここに、住所地は例えば栃木県のさくら市というところに移ったけれども、しかしその方が新宿区に住んでいれば、新宿区の介護保険制度に入って介護保険料を払って、新宿区が栃木県さくら市や事業者に対していわゆる介護保険報酬を支払をすると、こういう仕組みになってやっているわけですね。
　それはそれで効果は上げているというふうに私も考えておりますが、残念ながら、この住所地特例制度というのは、いわゆる特養とかあるいは老健施設とかそういう入所型の施設ということになっておりまして、そういう意味からすると、今回の今申し上げた組合せによるサービス、これによって住所地特例の制度の適用がなされるかどうかということ、つまり、訪問介護サービスにもこの住所地特例が適用できるかどうか、こういうところがこれから問題になってくると思います。
　これについての御見解をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　御提案の趣旨、都市部の介護を要する高齢者の方が地方のサービス付き高齢者住宅に移り住むと、そこで二十四時間の巡回型サービスを受けると、その費用は都市部の被保険者が利用できると、そうすると地方の負担も増すことなく都市部の施設待機者の減少、地方の活性化に資するのではないかと、こういう御提案であります。
　これはいろいろ議論があります。住所地特例、今施設サービスに御指摘のようにこれは認めているわけですけれども、広く住宅という、住宅そのものに、高齢者専用賃貸住宅というのも住宅でございますから、それを住所地特例の制度の対象として、被保険者が住所を有するということになる市町村の保険者原則、これは変更するということになります。また、高齢者が自分の生み育ったというか、まあ慣れ親しんだところでなるべく介護サービスを受けられるようにするというような考え方もあるということで、この住所地特例を在宅サービスに適用するといろいろ解決すべき課題が多い、そういうものだというふうに考えているところでございます。
○谷博之君　今の仕組みをもう少し説明しますと、例えば栃木県のさくら市に移られるということになれば、住所はもちろんそちらに移す。そして、もちろんそれから住民税とか行政サービスも、そちらから受けるあるいは支払をするということ、で、この介護保険の制度について前の自治体にお世話になると、こういうことです。
　例えば、こういうことでもしこれが適用されないということになれば、例えば移った方がこの巡回サービスを受けようとした場合、栃木県内の例えば受入れ自治体はより多くのサービスを提供することになることから、なかなか受入れが進まないんではないかというふうに思われます。したがって、例えば都内に住んでいた自治体に引き続いて御本人が介護保険料を払ってもらって、特養、老健等の入所施設と同じような扱いをすることによって、より、新たなところでいわゆる安心して、住み慣れた地域として安心して暮らせる社会に向かってその本人が進んでいくのではないかというふうに私たちは考えております。
　したがって、受け入れる自治体側の考え方、そういうものも含めて、この内容をより充実させるためには今申し上げたような制度もやはり適用していくことが私は現実的なものではないかなというふうに思っているところでありまして、この点についての再度御検討をいただけるかどうか、ちょっと改めて御答弁いただきます。
○政府参考人（宮島俊彦君）　今回の法案では、可能な限り住み慣れた地域での生活を継続できるようにということで、高齢になってから住所を移り住まなくてもいいようにというようなことから、定期巡回・随時対応サービス、これは地域密着型サービスとして位置付けたということでございます。
　委員御指摘の点に関しましては、それではなかなかこういう整備というのが進まなくなって、結局都市部で待機者が多くなってその問題が片付かないんじゃないかと、もう一方の方の御指摘でございます。
　そういう両面のことがございますので、そういういろんな方面からの御意見も伺いながら、今後検討をさせていただきたいと思います。
○谷博之君　是非御検討をお願いしたいと思います。
　それから続きまして、二点目でございますけれども、介護報酬の関係で、小規模多機能のケアマネの方々の外部化についてお伺いしたいと思っております。
　御案内のとおり、この小規模多機能、これは大変今その量が増え、そしてまた通所者も増えてきている、また最も力を入れていく、そういうふうな仕組みのやり方だというふうに思っております。ところが、この小規模多機能居宅介護事業所、この新設については、なかなかもうひとつ参入の動きが動きとしては弱いというふうに思われておりまして、少なくとも事業者が参入意欲をかき立てられ、自治体公募でも複数の応募の中から採択がされるような状況が当たり前となるような、そういう制度にしていかなければいけないのではないかというふうに考えられております。
　一方では、例えばデイサービスの施設の中で、お泊まりデイという言葉がありますけれども、大広間に泊まって生活をするという、そういうふうな今事柄も起きているようでありますが、いろんな対応の面からいって、本来であれば小規模多機能に通所すべきそういう方々も今デイサービス、お泊まりデイサービスというふうな形で生活している場合もあるということを考えますと、もっともっとその量も増やすし、その質も向上させ、より利用しやすいものにしていかなければいけないと思うんです。
　そのときに、小規模多機能に入るときに、いろんな外部から通所してくるわけですけれども、例えばデイサービスの施設で利用している方が小規模多機能に入るときにそのデイサービスのケアマネの方がその紹介をします。その場合に、いわゆる紹介料として連携加算というのが支給されることになります。これは、一件当たり三百点という点数の介護報酬というのが支払われるということでございますけれども、しかしこれは一回ぽっきりなんですね。まさに、言葉悪く言えば手切れ金なんです。そういうことからして、この紹介については、なかなか一方ではブレーキが掛かっているという状況にもあります。
　しかし、実態を調べてみますと、例えば、この小規模多機能に全国的には月平均六百件、また小規模多機能の新規利用者は月平均五百人から千人ぐらいという状況になっていて、ある程度の利用者もあるということだと思うんです。
　これをもっともっと増やしていくためには、御案内のとおり、小規模多機能の中にケアマネの方がおられます。このケアマネの方がそこでケアプランを立ててケアをするわけですけれども、そのいわゆる小規模多機能の別のところのケアマネの方々からすると、そういう対応で一回ぽっきりで終わってしまってその後の継続がないということがあって、なかなかそこのところのすみ分けが非常に難しい。したがって、この小規模多機能に配置されているというか専属のケアマネの方々が、一度外部化することによっていろんな、全てのケアマネの方々が小規模多機能を継続して将来にわたって利用し、ケアプランを立てていけるようにすべきではないかと、こういうふうな御指摘をする御意見もあるわけでありますけれども、これについての御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　二点御質問があったかと思います。
　一つは、小規模多機能の量を増やすということでございます。この小規模多機能、泊まり、訪問、それから通いができるということで、特に認知症の在宅生活を支えるということでこれから大変重要なことになってきております。二十一年の介護報酬改定においてもこの整備促進のための改定を行いましたが、今後ともこの量を増やすということは進めていかなければならないと思っております。
　それから、ケアマネジャーに関しての御質問でございますが、ケアマネジャーを小規模多機能の事業所に配置しているというのは、こういった利用者の日々の状態に応じたケアマネジメントが臨機応変に行うということでございますが、一方、新規の利用者は、これまで在宅で、自宅でケアマネジャーの人に利用等の関係があったわけですが、それとは別なケアマネジャーの人が、小規模多機能を利用するとそこは関係が一旦絶たれてしまうということです。連携加算はあるんですが、そこで関係が絶たれてしまうという御指摘もございます。
　これは、この小規模多機能の利用者にとってどうすれば良いケアマネジメントが行われるかという観点でございますので、そういった観点から、この小規模多機能の居宅介護におけるケアマネジャーの配置の在り方、給付費分科会で議論をしてもらいたいというふうに考えているところでございます。
○谷博之君　ケアマネの外部化の議論については平成十八年の小規模多機能創設時点にはありましたけれども、他の入所施設と同様に内部化されているということです。更なる小規模多機能への移行を目指して、平成二十一年から連携加算を創設したということであります。そういう中で、この小規模多機能の整備推進が必要との認識というのは、これはもうどなたもあるわけですけれども、これを是非、来春に向けて報酬改定の議論をしていく中で御検討いただきたいというふうに思っております。
　もう一つ付け加えるならば、このケアマネの外部化についてなぜ私が言うかというと、まず連携加算の予算が必要なくなります。それから、外部のケアマネが小規模多機能を紹介することになるので、小規模多機能のいわゆる役割、そして利用頻度というものはより上がってくるというふうに我々は考えています。
　なお、これは私ども民主党政権の話、宣伝して恐縮ですが、この小規模多機能の整備補助金は、民主党政権になってから二千六百万から三千万円に引き上げられているということであります。そういうことを含めて、前向きの御検討をいただければというふうに考えております。
　それから、次の質問でありますけれども、介護職等によるたんの吸引、経管栄養の取扱いについてでございます。
　これは既に衆議院の厚生労働委員会、あるいは本委員会でも質問がなされているところでありますが、私は、二〇〇三年にＡＬＳ在宅療養患者の家族以外の者によるたんの吸引の許可についてという、こういう一つの考え方が出ておりまして、この考え方に沿って質問をさせていただきたいと思っております。質問は三点あります。三点一括して御質問いたしますので、一括でお答えいただきたいと思います。
　一つは、二十四時間介護の担い手を十分に確保できるよう、特定の者のための研修事業を全国どこでも、小規模の医療機関や事業所でも実施できるように都道府県に周知徹底をしていただきたい、これが一つ。
　それから二つ目は、特定の者のための研修を修了した介護職員は、障害者自立支援法の重度訪問介護のみならず、介護保険でも従来どおり吸引等が実施できるようにしていただきたい。
　そして三つ目は、来年の介護報酬改定において、介護職員によるたんの吸引、経管栄養等の指導や介護業務に対して実施機関に対する助成及び特別加算金の加算等の報酬を検討していただきたい。
　以上三点であります。お答えください。
○副大臣（大塚耕平君）　三点目について先にお答えして、あと一点目、二点目はそれぞれお答えをさせていただきます。
　今御質問いただきました加算の問題については、平成二十四年度の介護報酬改定に向けた社会保障審議会介護給付費分科会の議論を踏まえてしっかり対応させていただきたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　前後して恐縮ですが、一点目でございます。今介護職員などのたんの吸引等の研修でございますけれども、ＡＬＳのような重度の障害をお持ちの方の場合、その特定の利用者を対象とする場合と、それから不特定多数の方を対象とする場合は区別をいたしまして、その特定の方を対象とする場合には、その特定の御利用される方ごとの実地研修を重視したそういう研修体系を設けていくということで御提言もいただいておりますし、そのように進めていきたいというふうに思っております。
　その場合の研修につきましては、今先生御指摘のように、比較的小規模な事業所であっても実施可能とするということが大事であると考えておりまして、これまで試行という形で進めておりました事業におきましても、ＡＬＳの方を中心に今でも在宅のサポートをなさっておる例えばＮＰＯ法人さくら会というところで実施の事業をやっていただいているところでもございます。
　具体的な要件につきましては、この試行の事業の結果を踏まえまして、また検討会において更に検討をいただくことになっておりますけれども、その際には安全性の確保を前提に小規模の事業所が研修に関して登録できるようにするという観点を踏まえまして、必要な検討を行い、その周知、普及ということを図ってまいりたいというふうに思っております。
○政府参考人（宮島俊彦君）　もう一つ、今のＡＬＳ等の在宅重度障害者のような特定の者を対象とする場合、これ、利用者ごとに行う実地研修を重視した研修体系になっておりますが、この研修を修了した者でありましても登録事業所でたんの吸引を行うことができるということにしております。この取扱いは、自立支援法に基づく事業所でも介護保険法に基づく事業所であっても変わらないという取扱いをすることとしております。
○谷博之君　今御答弁ありましたけれども、私もさくら会の皆さん方が二十四時間介護をされておられる、そういう実態もよく承知しておるつもりであります。そういう中で、介護の重要性、なおかつ、こういう本当に重い状態にある方々の介護については、できる限り私は、現実のそういう今の状況をしっかり向かい合った中で、何ができるかということをやはり出発点にしてできる限りの対応をしていく必要があるというふうに思っています。
　そういう中で、一方では、衆議院の厚生労働委員会でも附帯決議等にもなされておりますし、衆議院の委員会の参考人質疑の中でも、実際にそこにかかわる介護職の方々の医療事故とか医療ミスの問題等に対する様々な御指摘もあります。それはそれとして、私は、どうそれを対応していくのかは議論して考えていかなければいけませんけれども、現実に私は、今冒頭申し上げましたように、そういう大変御苦労されている方々に対してどう向き合っていくのかということをやっぱり一番大事にした議論というものをこれから進めていっていただきたい、そういう思いで今の質問をさせていただいたところでございます。
　それから、この法案とはちょっと離れまして、震災対策の対応をこの機会に若干お聞きしておきたいと思います。
　皆様方のお手元にお配りをさせていただきましたが、ちょっと質問の順序前後いたしますが、いわゆる災害地における被災をされた方々の中で、あんまマッサージ師あるいははり師、きゅう師、いわゆるこの三療と言われている方々、こういう方々が、うちがなくなり仮設住宅に入居する、そういうときに、こうしたいわゆる治療所として、施術所としてこれが開設できるかどうかと、こういうことが実は議論になり、私のところにも関係者が御相談に参りました。
　実は、調べてみますと、今から十六年前の阪神・淡路大震災、そのときには残念ながらこのことについては実現できなかったというふうに、私の調べている範囲ではそのように指摘がされています。その理由が、仮設住宅では商行為を禁止しているので、あんまさんも開設できないと、こういうことで扱われたというふうに、これ神戸新聞の当時の新聞に掲載されております。
　しかし、そういう中で、今回厚労省の皆さんともいろいろ御相談させていただき、その結果、お手元にお配りいただきましたような、こういう見解で方針が出されてまいりました。結論は、三番であります。また、あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律上は、一定の構造設備基準を満たした施術所の開設について都道府県知事への届出を行うこととされています。一般的な仕様の仮設住宅において施術所を開設する場合については、同法に規定する施術所に該当するものと考えられますので、所要の届出を行っていただくようお願いいたしますと、こういうことで大変前向きな御見解を出していただきました。
　そういうこともありまして、私どもは関係する、三療の関係者の皆さんからこのことを、多くのやっぱり被災された方の中にこういう方々も仮設住宅に入居しようとしておりますので、是非地方自治体の方にもこうした内容を通知をしていただければと、そして指導していただければ有り難いと思っておりますが、その点、いかがでしょうか。
○副大臣（大塚耕平君）　今委員の御質問は、内容についてはこれでよいが、さらにそれを各県に周知をしろという、こういう御下問だと思います。
　通知を出すかどうかというその形態は別にしまして、各県にはしっかり内容は徹底させていただきたいというふうに思っております。
　若干関連したお話をさせていただきますと、やはり被災地の皆さんにとっては、自らの職業や持っていらっしゃる技術で生活の復元もすると同時に、被災地の皆さんにとってためになることもやりたいと、そのこと自身が被災地の復興につながるというお気持ちが強いわけでありまして、今はあんま、はり、きゅう、マッサージ業の皆様方のお話をしていただきましたが、例えば理髪業の皆様方、これは屋外でもそのような活動をしていただくことをもう始めていただいておりますので、この件に限らず、従来からの職業がしっかり生業としてできるように、そして被災地のためになるように、内容は関係自治体に周知徹底させていただきたいというふうに思っております。
○谷博之君　当初私どもが厚生労働省の方とお話ししているときに、特に規制緩和ではないから周知はしなくてもいいんではないかというふうなこともあったようでありますが、これは災害時のそういう置かれている状況というのはやっぱりいろいろあるわけで、そういう方々に対する、今理髪業の話も出ましたけれども、当面そこでまた生計を立てて頑張ろうという人たちに対する対応としては、できるだけ親切に対応していただけるように是非御配慮をいただければ有り難いと思っております。
　それから、続いて、いわゆる災害、被災に遭った方々の中で、親権者である親を失ったそういう子供さん、あるいはまた被虐待児施設で奨学金をいただいて学校に行こうという方々に対して、今回、私もいろいろなケースで相談に乗った、このことを少し取り上げさせていただきたいと思います。
　今国会で民法等の一部を改正する法律案が成立いたしました。この法律は、平成二十四年四月一日施行を目指して今その対応に入っているということを聞いておりますけれども、このことについて、冒頭申し上げたような視点からお伺いしたいと思っております。
　具体的にはこういうケースであります。私どもの県の栃木県の児童養護施設に十八歳になる女性、高校をこの春卒業した女子大生、大学に入学した女の子がおります。この方は、奨学金の貸与を受けながら大学生活を送るということで計画を立てて進学をいたしました。にもかかわらず、このお子さん、親とは全く今絶縁状態というかそういう状況にあるにもかかわらず、戸籍上は親の戸籍に入って親権があるものですから、その親権がある限り、親の承諾を得ないと奨学金は貸与できませんと、こういうのがいわゆる日本学生支援機構の見解でありました。いろいろと先ほど申し上げた民法の改正法案が施行になれば、その段階からいわゆる親権者に代わる未成年後見人、こういう選任するということによって対応はできると思うんですけれども、残念ながら現時点ではそういうこともできません。
　そういういろんなやり取りの中で、例えば預金通帳や旅券の発行について、あるいは携帯電話の契約、こういうようなものは親権者の同意がなくても施設長、施設の長の代行でも可能であるとか、あるいは、奨学金で申し上げますと、あしなが育英会、ここでは連帯保証人を一人付ける、これは何も親権者や保護者でなくてもいい、そういう成人であれば一名付ければその貸与をするという、こういう取扱いもいたしているわけでありますから、したがって、ともかくケース・バイ・ケースによってそういう対応がやっぱりなされないと、こういう今申し上げた子供さんの場合には奨学金を借りて大学生活を送ろうとしているその前提が実は崩れてしまうということになってしまいます。
　そういう中で、いろいろやり取りがありましたが、これは省略をいたしますが、最終的に貸与という方向に向かって今話が進められているところであります。
　したがって、何が言いたいかというと、そういう今回の措置、こういうものを見ながら、先ほどの質問と同じでありますけれども、是非そういうことができるということの対応を様々な方法、手段を使って周知をしていただければというふうに考えておりますが、いかがでしょう。
○政府参考人（磯田文雄君）　委員御指摘の親権者の同意を得られない学生等への日本学生支援機構の奨学金貸与につきましては、手続を変更いたしまして、平成二十三年五月二十七日に成立した民法等の改正趣旨を踏まえ、一定の要件の下で法定代理人の同意を貸与段階で不要とするという取扱いを決め、五月三十日付けで同機構から関係のところに周知を行ったところでございます。具体的には、全国の大学、短期大学、高等専門学校及び専修学校専門課程、高等学校の各学校の担当者あてに通知を発出し、またホームページへの掲載、報道発表等の実施をしたところでございます。
　今後とも、文部科学省といたしましては、同機構と連携し、この制度の周知徹底、利用の促進に向けて適切に対応してまいりたいと思います。
○谷博之君　大変ありがとうございます。早速そういうことで対応していただいていることに、心から感謝申し上げたいと思います。
　それで、細川大臣がお見えになりましたので、一言お礼をさせていただきたいと思うんですが、この奨学金の貸与と同じように、母子寡婦福祉資金の貸付けについても実は同じようなケースでございましたので、私の方で厚生労働省に御検討の御要請をさせていただきました。その結果、五月二十四日付けで厚生労働省雇用均等・児童家庭局長名で、全国の都道府県、関係市長に通知を出していただいております。
　それは、児童福祉施設退所者等に対する母子寡婦福祉資金の貸付けについてということで、中身をちょっと簡単に読み上げますと、本資金の貸付けに当たっては、親権者等の支援が期待できないなど、法定代理人の同意が得られないやむを得ない事情がある場合であって、施設長等、里親、小規模住居型児童養育事業の養育者又は一の（三）に掲げるというふうに書いてありますが、児童を現に監護する者の意見書、児童への面接等により、児童の自立が確実に見込まれる場合には、法定代理人の同意を不要として差し支えないというような文面の通知を出していただいております。
　これも早速こういう対応をしていただいたことに心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　最後になりますが、震災対策の最後の質問でございますが、いわゆるＡＬＳ協会関係者などが御要望している、在宅で人工呼吸器を使用している患者のための非常用電源装置の整備ということについてお伺いしたいと思っております。
　これは、御案内のとおり、この震災によって東京と東北各電力会社は、それぞれいわゆる発電機、これを東電は二千百台、東北電力は五百四台確保してその対応に当たっております。そして、これらの発電機を難病医療の拠点病院とか協力病院に配置をするということで配備を進めていただいております。
　ただ、残念なことには、実際にこれがどう使われているかということになりますと、なかなか十分活用はされていない。人工呼吸器のために既にこの二千百台中四百二十五台が東京電力では貸出しをしているけれども、東北電力はまだ一台も貸出しをしていない、こういうふうなデータ、結果も出ているところであります。せっかくこういうことで対応していただいているわけですから、これをもう少しＰＲをしてこの活用を図っていただきたいということが一つ。
　それから、これは東京、東北各電力会社の対応でありまして、例えば浜岡の停止などを受けて、例えば中部電力管内にもこうした対応も必要になってくるのではないかというふうに思っておりますが、この点についての御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（大谷泰夫君）　停電によりまして在宅で療養しておられる患者の方々の人命に重大な危険を及ぼすことは、これは何としても避けなければならないということでございます。第一義的には医療機関、あるいは医療機器メーカーが一人一人の患者さんの状態を踏まえて停電に備えるということが必要でありまして、厚生労働省におきまして、医療機関に対し在宅医療患者との緊急連絡体制を再確認する、また医療機器メーカーに対しましては、人工呼吸器等の在宅医療機器を使用している患者への外部バッテリーの準備等をするということで適切に対処するように求めているところであります。
　それから、電力会社の関係でありますけれども、今お話がありましたように、計画停電が実施される場合については、あらかじめ停電を生じさせることが前提になっているわけでありますから、人工呼吸器等を使用する在宅の患者に対して、私どもも要請いたしましてその貸出しをお願いしておると。これについては、今計画停電行われておりませんけれども、ＰＲについては引き続き要請等お願いしていきたいと思います。
　さらに、予期せぬ電力不足で一斉停電とか計画停電が起きるという緊急事態への対応とは別に、一般的な平時の停電対策としてどうするかということになりますと、今回の措置とは若干異なりまして、電力会社の責任や関与の在り方とか、あるいは事前の準備ができるかどうか等について、これは医療サイドでもむしろ第一義的に取り組むべきではないかということもありますので、まずは私どもの先ほど申し上げましたような対策を講じていきたいと思いますけれども、それ以外の、各電力会社が実際に非常用の発電装置をどういった形で保有し、どういった考え方で保有しておられるかということについては調査してまいりたいと思います。
○谷博之君　いろいろと取組をいただいていることは十分承知をいたしておりまして、問題は更に取組を進めていただくという立場だと思います。
　もう一つだけちょっとお話ししておきますと、現場の声としては、例えば難病拠点のそういう大きな病院とかあるいは協力病院、それももちろん大事なことでありますけれども、例えば在宅療養支援の診療所とか訪問看護ステーションとか、こういうところにも、せっかくそれだけある発電機でありますからその配置をしてもらいたいということがあります。
　ＡＬＳ患者などは在宅で生活をしている方が随分やっぱり多いわけでありますから、そういう皆さん方がいざ電気がいわゆるブラックアウトして完全な使えないという状態になったときに、これはもう命とのまさに戦いになるわけで、対応をどう迫られるかということになるわけですから、そういう意味では、拠点病院、大きな病院もそうですけれども、今申し上げたようなところにも配置をしていただくというのがやっぱり一番求められている緊急性に対応できるやり方ではないかなというふうに思っておりますが、この点についてのお答えをいただきまして、私の質問を終わります。
○政府参考人（大谷泰夫君）　この非常用の電源でありますが、例えば電力会社から提供いただくことについては、今申しましたように、各電力会社のお考えや保有状況も聞いていかなければなりませんけれども、あと、一般的にそういった今御指摘のような場所に平時から備え置くということができるかどうかについて、これは非常時に関係者が発電機をうまく持ち運んで操作できるかとか、燃料を備蓄してふだんから一定のスペースにこういったものを置くということについて、関係機関がその安全面を含めて、御理解いただけるかということも含めて、関係者の意見もよく伺って対応してまいりたいと思います。
○石井準一君　自由民主党の石井準一です。
　私は、介護保険制度における情報公表制度についてお伺いをしていきたいと思います。この制度は、介護サービスの事業者の客観的な情報をホームページを通じて広く利用者や家族に情報提供することにより適切な事業者の選択に資するものであり、非常に重要な役割を今日まで果たしてきたと言えます。その際、公表される情報の正確性、的確性を担保するために、情報が公表される前に都道府県の指定調査機関による調査が行われることになっていることが重要なポイントであります。
　そこで、大臣に、介護サービス情報公表制度を創設したときの意義及び制度創設時に調査を義務付けた理由について説明をいただくとともに、改正後はどんな方法で公表されていくのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　介護サービスの情報の公表、この制度の創設、この理由につきましては、まず介護サービスを利用する者に対しましては、介護サービスの選択に資する情報を提供をするということ、それから事業者に対しましては、その運営状況やサービスに関する情報が利用者などに公平公正に提供される場を設けるということによりまして介護サービスの質の向上を図るということをこの制度の目的としているところでございます。
　その際、公表されます情報が適切なものとなるように、情報処理の対応状況、職員研修の実施状況、それから避難訓練の実施状況などの事実関係の確認が必要な情報につきましては、調査員が事業所を訪問することによって直接確認をすることとしたものでございます。
　それで、今回の改正した後は、年に一回事業所に対して調査を行っておりましたけれども、今度は都道府県知事が必要と認める場合に調査を行える仕組みとなっております。ただし、事業所が報告した情報につきましては都道府県知事が公表するという基本的な仕組みについては維持をされるものでございます。
○石井準一君　大臣の方から、創設時の意義及び調査の義務付けについて説明をいただいたわけでありますが、平成十八年度に情報公表制度が創設されて五年が経過をいたします。利用者や家族あるいはケアマネジャーが事業者を選択する際に一定の役割を果たしてきたものであると考えておりますが、そこで、ホームページのアクセス件数、また現在、情報公表制度の活用状況について局長にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　情報公表制度の利用状況ということでございます。平成二十二年四月から十二月、九か月間で平均一月当たりのアクセス件数、全国合計ですが、ホームページのトップ画面は約二十五万件、基本情報が約四十万件、調査情報は約四万件ということになってございます。
○石井準一君　局長の方からも今アクセスの件数の説明をいただきました。さきにも述べたように、情報公表制度において大きな役割を果たしているのが都道府県の指定調査機関と調査員の存在であります。そこで、現在、全国の指定調査機関は幾つあり、その調査業務に従事している調査員は何人いるのかお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　指定調査機関の数は平成二十二年七月一日現在で二百七十七機関でございます。また、従事している調査員の数は同日で八千二百四名であり、常勤が千七十五人、非常勤が七千百二十九人となっております。
○石井準一君　今回の介護保険法改正において、情報公表制度における調査については、毎年一回の義務付けをやめ、都道府県知事が必要と認めるときに実施するとしておりますが、大臣、今回このような改正を行う理由は何か、明確に説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（細川律夫君）　この情報公表制度につきましては、昨年ですけれども、介護保険制度に係る書類・事務負担の見直しに関するアンケートというのをいたしました。このアンケート結果によりますと、利用者にとってもっと使い勝手が良いものとすべきではないかとか、あるいは情報公表を廃止できないか、あるいは訪問調査の頻度の見直しや廃止ができないかとか、あるいは手数料を減額する、あるいは無料化すべきというようないろいろな様々な課題が指摘されたところでございます。こういう指摘を受けまして、昨年の十一月の社会保障審議会介護保険部会の意見におきまして、調査については、都道府県知事が必要と認める場合に、適切に実施をすることとするなど、事務の軽減を図り、手数料によらずに運営できる制度へと変更すべきである、こういう指摘を受けたところでございます。
　これらを踏まえまして、調査につきましては、都道府県知事が必要があると、そういうふうに認めた場合に行うということにしたところでございます。
○石井準一君　大臣の方から詳細な説明をいただいたわけでありますが、今回の情報公表制度の見直しは昨年十一月に唐突に提案されたような印象を受けるわけでありますが、このような見直しを検討するに当たって、先ほど局長も全国に二百七十七機関、八千人を超える調査員がいるということでありますが、厚生労働省はこれまでそうした関係者の意見を十分に聞いてこなかったのではないかという指摘もありますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　厚生労働省といたしましては、情報公表制度、この見直しの検討に当たりまして、昨年十月に都道府県の担当者を対象とした全国担当者会議を開催しました。それから、十一月には都道府県の担当者、指定情報公表センター、指定調査機関の職員などとブロック別の意見交換会を五回に分けて実施するということで関係者からのヒアリングを行ってきました。また、昨年の十一月三十日には、学識経験者、事業者団体、利用者団体、地方三団体の代表などで構成されている社会保障審議会の介護保険部会で、調査については都道府県知事が必要と認める場合に、適切に実施することとするなど、事務負担の軽減を図り、手数料によらず運営できる制度へと変更すべきであるというような提言をいただいております。
　ただ、委員御指摘のようなことで、指定調査機関単独で個別にということはなくて、いろんなその関係者の中の一員として指定調査機関の意見も聞いたというような形になっていたということでございます。
○石井準一君　局長、その際、直接現場を調査しております調査機関から特に強い要望といいますか、改正に対しての、見直しに対しての意見というものはどのような大きなものがあったのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（宮島俊彦君）　これらの意見交換会では様々な方たちからの意見が出されておりましたが、やはりこの情報公表制度というのは、この介護保険の利用者にとって必要な情報を提供するということ、そこが確実に確保できるような、そういった方向での見直しが必要ではないかというような意見が出されていたものというふうに承知しております。
○石井準一君　利用者側からしてみれば、この情報公表制度における調査が都道府県による任意のものになれば公表される情報の的確性が担保されなくなるんではないかという危惧、危険性があると思います。また、現在の調査方法は、まず事業者から基本情報、サービス情報のデータを出していただき、それが正しいかどうかを現場に行って帳票などを突き合わせ、誤りがあれば修正をし、修正後の情報を公表しておるわけであります。指定調査機関の団体による調査によれば、調査の実施時に項目が修正された事業所の割合が八一・五％と高い割合で修正報告があると聞いております。現行の調査は適正な事業所情報とするための大きな役割を今日まで果たしてきたのではないかと言えます。
　このような実情で、調査を行うことなく介護事業者の自主申告で済ませた場合、誤ったデータを公表することになり、本来の趣旨とは相反するものではないかと危惧をいたします。見直し後の情報公表制度においては、調査が任意となることから介護保険のサービス利用者の権利が侵害される面もあるのではないかと思いますが、都道府県知事は必要があると認めたときに調査を行うことができるとしておりますが、具体的に何を指し、どのようなときなのか不明であるのではないのでしょうか。
　そのためにも、今後適正な調査の実施と公表情報の的確性を担保していくために、国において何らかのガイドラインをしっかり示すべきではないかと思いますが、その辺、大臣の所見をお伺いをしたいと思います。