Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐政府委員　今の一般貸し付け、そのほかに結婚貸し付け、一般貸し付けといいますのは一般のいろいろな用途でお貸しするもの、結婚貸し付けは結婚なさるときの貸し付け、それから住宅貸し付け等の組合員に対する貸し付けは、ほかの共済組合と同じように努力はしてございます。それで、それの条件とかお貸しするときの厳しさとかいうものは、私どもはほかの共済組合とは同じように十分緩やかにやっているというふうに理解しております。
　ただ、恐らく組合員貸し付けの中で一番高いのは住宅貸し付けであるというようなことがございますので、住宅貸し付けになさる場合にはある程度のお年の方が多いのではないかということで、先生の御指摘がありました、私どものそういう貸付事業の規模が小さいから何か私学共済自体がほかの利子の高い方に一生懸命回すためにそうやっているのではないかというような御指摘でございますが、そういうことはないと私ども思っております。これは後ほど実態をお聞きいただきましても結構だと思いますが、そういうことだと思います。
　それから、もう一つ、何かサービスのことがいろいろできないかということでございますが、例えば東京では湯島にガーデンパレスというのがございまして、あそこの宿泊施設とか結婚のあれはなかなか立派なものでございまして、ああいう方のサービスもかなりさせておりまして、例えば宮城会館につきましては六十年度に設計をしようとか、広島会館につきましては六十一年度オープンとか、今の時勢に合った若い女性にも気に入られるようなこともいろいろ努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○江田委員　ひとつ大いに知恵を働かせていただきたいと思います。
　私も新大阪の駅の近所の私学共済の会館に泊まらせていただいたことがありますが、ああいう普通のものと、また一風違う若い女性が気楽に泊まれるような知恵を絞るとか、いろいろあると思うので、よろしくお願いをしたいと思います。
　ところで、年金というものについて、やはりこれからの時代、国民みんなが年金というものに対して確信を持っていくといいますか、年金の細かな、どうやったら得するとかいうような知識を広く普及させるということも重要でしょうが、そうしたことの根底に、年金というものに対する世代間の連帯だとか、この制度があって人間の世の中がこれからずっと成り立っていくんだということに対する信頼というか確信というか国民的合意というか、こうしたものをつくっていかなければいけないと思うのですね。現在、さあ二十歳になったら一体何ができるだろうか一私、去年の十二月十二日、国民年金の連合審査のときに伺ったわけですが、二十歳になったら例えばたばこが吸えます、酒が飲めます、選挙権ができます、結婚していいのはとか、運転免許はとか、いろいろあるけれども、二十歳になったら年金に入れますということがすぐびんとくる国民というのは非常に少ないだろうと思うのですね。そういうことではいけないと思うのですが、どういうふうにして国民的合意、国民的確信をつくり出そうというようにお考えなのか、これは厚生省だと思いますが、お答えください。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、我が国は昭和三十六年以来国民皆年金ということになっておりまして、二十になられますと六十歳までの期間いずれかの形で公的年金に加入していただくということになっております。社会保険庁といたしましては、二十になられた成人という機会に年金への関心を持っていただくためのＰＲをできる限りやらせていただいているわけでございまして、二十になられたときに「国民年金からあなたへ」というようなパンフレットをつくりましてＰＲに努めさせていただいておるわけでございます。各市町村におきましても、成人のお祝いをされます機会にこれらの方方に年金への関心を持っていただくようなお知らせやＰＲをさせていただいておると思っております。
○江田委員　二十歳の国民のうち、年金加入者はどのくらいの割合になっているのですか。
○長尾政府委員　二十歳の年齢でございますと学生さんがおられると思うのでございますが、学生さんにつきましては国民年金に任意加入ということになっておりまして、私どもの推計では、学生さんのうち任意加入されておられる方というのは余り多くないのではないか、大体二万人ぐらいではないかというような推計をいたしております。
　国民年金の被保険者になられまして二十のところでの数でございますけれども、私どもの大ざっぱな推計では大体九万人ぐらいというふうに思っております。このほか厚生年金に被用者として入っておられる方、各共済組合に入っておられる方というのがおられると思うのでございますが、ほかの被用者年金における年齢で二十というところはちょっと数字の持ち合わせがございませんので、お答えをさせていただけないと思います。
○江田委員　それは二十もないし、二十一歳もないし、二十二歳もないしですね。
○長尾政府委員　五歳刻みぐらいでございますと、厚生年金の場合には数字がとれるかと思いますが、一歳刻みの方でございますと、ちょっと難しいかと思います。
○江田委員　もうここでいろいろやりとりしていても時間がかかるばかりなんですが、きのういろいろ伺いまして、しかし、一体どの程度の例えは学生の場合任意加入できる人間がおって、そのうちどのくらい入っているかというような数字をなかなかおつかみになっていらっしゃらない。つかもうと思えばつかめないことはないんじゃないかと思うのですが、何か二十になったら年金についてのＰＲはされていると言うものの、そのＰＲの効果が一体どういうふうに上がっているかというサーベーも全然やらないというようなことが役所流のやり方ということなんですね。それは余りいいことじゃないような気がするのですがね。きちんともっと把握をしていってほしい。
　今二十歳で大学生で国民年金に加入をしておれば、そのすぐ後に例えば事故に遭って障害を負うことになったら障害年金がもらえる。しかしそうでなければもらえない。この障害年金をもらっている人、それから入っておれば本来もらえたのにもらえていない人なんという数字も全然わからないというようなことなので、そんなことでは甚だ心もとないと思うので、ひとつ厚生省、大いに努力をしていただきたいと思うのですが、文部省の方ではこの年金教育というものをどういうふうにお考えですか。
○高石政府委員　学校教育では、小中高の段階でそれぞれ国民生活の向上だとか福祉、社会保障制度を教えているわけでございます。したがいまして、教科書では、中学校の教科書あたりを見ますとかなり具体的に書いておりまして、例えば
　国民年金や厚生年金などの社会保険制度がある。この制度では加入者のかけ金に政府の財政支出などを加えて、年金を給付することになっている。社会のために長年働いた人たちに安定した老後をすごしてもらうには年金の給付額ができるだけ高いことがのぞましい。しかし、労働力人口に対する高齢者の割合は、しだいに大きくなる。そのため、年金の給付額は年々増大する。そうなると、働き手の人々は、それだけたくさんの負担をおわなければならないことになる。こうした問題は、これからの日本の社会が当面する大きな問題であり、国民一人一人が考えていかなければならない
こういうように、かなり全体的な社会保障制度について教科書でも教えるようになっているわけでございます。
○江田委員　昨年のやはり連合審査のときにそのことを伺いまして、そのときには「若干の簡単な仕組みの解説を加えるというような取り上げ方」ですということで、「まだ十分ではございませんが、」「今後私どもも年金の指導といいますか充実をしていきたいと思いますし、将来、教育課程の基準の改定の際などには十分配慮してまいりたいというふうに考えております。」そういうお答えですが、この一年間でそうすると教科書の記述が年金について変わったわけですか。今のお答えの記述というのは、ずっとこの間変わってないのですか。どちらですか。
○高石政府委員　教科書は大体三年に一回検定をいたしますので、それぞれの会社が時代の趨勢を見て詳しく書くべきものは詳しく書いていく、こういう作業をやるわけでございます。したがいまして、こうした年金問題が大きな社会問題になればその面の記述がふえていくということになるわけでございます。
○江田委員　その教育課程審議会が始まっているわけですが、ここではこの年金の問題は扱われることになりますか。
○高石政府委員　ことしの九月に教育課程全体を見直すということで教育課程審議会が発足したわけでございます。したがいまして、この審議会は大体三年ぐらいかけて書く内容を検討していくわけでございます。具体的には教科書にどう記述するかはそこからはストレートに出てこないのでございます。
　したがいまして、学習指導要領の基準にこういう事項について書いてほしいという項目を挙げる、取り扱いを正しく取り扱ってもらうようにするというような作業が学習指導要領の改訂という形で出てくるわけでございます。したがいまして、現在審議会では審議をしていただいておりますので、その答申を受けまして、そしてその答申に従って改訂作業をやるということになろうかと思います。将来の社会構造の変化というものは十分考えてまいらなければなりませんので、社会科等の取り扱いについてはそこの点は十分配慮されて取り扱われていくであろうと思っております。
○江田委員　私はこの年金についての物の考え方というのがまだ完全に定まってはいない。いろいろ議論の最中であるとは思います。社会保険としての年金、あるいは公的扶助としての年金、いろいろな考え方があると思いますが、将来ともやはりこの制度を本当に安定的に確実なものにしていくためには、困った人を裕福な人が助けるんだ、今の働き手が働けなくなった年寄りを助けるんだというそういうことをもっと超えた何かの社会的なコンブィテンスというのが要るんじゃないだろうか。つまり、人生の働ける時期、それからそうでなくて老後の時期、それぞれの人生の生活のスタイルとしての年金生活というものについて、子供からお年寄りまでみんなが確固たる信念を持っていくというそういう社会になっていかなければいけないのではないかというふうに思っているわけで、この点は、私がそう思っているから社会全部がそうだというわけじゃないので、いろいろ議論のあるところですけれども、やはりそういう意味での社会的革新というものを少しずつ広げていかなければならぬ。そういう意味で、教科書の記述というものにもひとつ十分意を用いてほしいと思います。
　社会教育では年金というのはどういうことになっていますか。
○齊藤（尚）政府委員　先生も御指摘のように、年金は老後の生活の基盤をなすものでございます。そういう意味で、高齢化社会を迎えまして、社会教育の面でも最近高齢化社会の諸問題の一つといたしまして年金を取り上げている学習プログラムも見られるようになってきておるわけでございます。
　その状況を簡単に申し上げますと、例えば、国の補助を受けて市町村が実施しております婦人学級あるいは成人大学講座、高齢者学級などにおきましても、「高齢化社会と年金、貯蓄」というテーマであるとか、あるいは「年金問題とその行方」といったテーマで学習が行われる例も見られるようになっているわけでございます。このほか、公民館の独自の講座でありますとか公開講座の中にも年金に関します学習内容を取り上げているものもあるわけでございます。
　ただ、その状況はまだ必ずしも十分だとは言えないと思っております。特に現在、年金制度の変革期でもございますし、今後このような観点についての学習要求というものも地域の人々の中に出てくるのではないか。それにこたえられるような施策の展開をこれから図っていかなければならないというふうに考えております。
○江田委員　年金についての国民の関心を大いに高めていくというためには、例えば年金手帳をみんなにきちんと交付をする、持たせておくというようなことも大変意味のあることだと思うのですが、私学共済も改正後になりますと妻の年金権というものができてくる。この私学共済の妻にも年金の番号をつけて手帳を交付するということになりますか。国民年金、厚生年金の場合には、サラリーマンの妻にも番号をつけて手帳を交付する準備は進んでいるということですが、これは私学共済の場合はいかがですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　私学共済の奥様の被扶養配偶者と、今回の法律の上で三号被保険者になられる予定の方につきましては、厚生年金の奥様方と同様に国民年金手帳の交付を考えております。
○江田委員　妻の場合だけじゃなくて、本人の場合にも年金手帳を交付したらどうかという気がするのですが、今は組合員証というものがあるんだけれども、組合員証は一般には健康保険証と同じような意識でしか見られていないんじゃないかと思うのですが、これは検討してください。
　厚生大臣がお見えになられましたが、時間が非常に詰まってしまいました。この前、連合審査のときに厚生大臣に国民年金にも二階建て部分をつくることをひとつ検討してはどうかということを伺いましたところ、所得の把握が困難なのでできないんだというお答えでしたが、それはそれでよろしいのですか。本当に所得の把握が困難であるから国民年金に二階建て部分ができない、これは理屈として本当に立つというふうに厚生大臣はお考えですか。
○山内政府委員　二階建て年金をつくることの難しさの一つとして、確かに大臣からもそのように答弁させていただいております。その意味は、年金制度として給付額に反映させるような形での所得額をつかまえることになお技術的な困難を感じているということでございます。
○江田委員　確かに、自営業者の皆さんなどの所得を把握することは簡単ではないでしょうけれども、しかし、自営業者の皆さんからも税金はきちんといただいておるわけで、これは所得をきちんと把握をしていないから税金のもらい方は非常に少ないんだという認識ですか。大蔵省、見えていますか。
○加藤説明員　国税当局といたしましては、限られた人員のもとで、適正かつ公平な課税を実現するために、広報、指導、税務相談等各種施策を推進して申告水準の向上に努めておりますほか、税務調査の充実等に従来からできる限りの努力を重ねてきておるところでございます。
　事業を営んでおられる方々の申告水準につきましては、業種や業態等により所得の把握に難易があるということは事実でございますが、各種資料、情報等に基づく厳密な対象選定をいたしました上で、申告内容に特に問題があると認められる者に的を絞って税務調査をした結果によりましても、一部で言われておりますような大きな所得の把握漏れというものはない、多くの納税者は適正に申告をし、納税していただいているものと考えております。
○江田委員　それほど信用できるかどうかというのもまたこれは問題でね。トーゴーサンピンで、政治家は一番悪いとかいうようなことも言われたりするわけですが、多くの人はきちんと申告をしていると言うと、これまたそうでもないのじゃないかと言いたくなるわけですが、しかし、所得の把握がまるっきりできないから、だから国民年金には二階建てができないのだと言うと、厚生省は大蔵省のことをまるっきり信用していないのかと言いたくなるのですがね。やはり私は言い逃れだという気がするのですね。
　しかし、それにしても税金の申告というものがもうちょっときちんとなった方がいいという気はしますし、今時に税について適正な申告をしない、過少申告をする、そのことが不利益に結びついていかない。ばれて、犯罪とか重加算税とかになればそれは別ですが、そうでない場合には不利益につながらないということがあるから、節税節税ということに一生懸命になってしまうわけなんでしょうが、税金の申告というものをもうちょっと大事に考えて、これに社会的機能をいろいろつけていったらどうかという気がしております。
　私も、この国会に来る前に裁判官というような仕事をしておりました。そうすると、例えば交通事故の損害賠償などで、収入を証明しなさい、去年の税の申告はこれだけですからこれだけの収入、いやいや、それは違うんです、私はもっともっと収入たくさんありましたなんということを平気で言う人がいっぱいおるわけですね。少なくとも税の申告をこのくらいといってしている場合には、公の助けを得たいときには、それをひっくり返して、自分は違ったのです、これだけたくさんありましたなんということは言えないという、そういうクリーンハンドといいますか、制度をつくってはどうだろうか。人身損害賠償の損害額の算定については、税の申告をしている場合には、その申告が虚偽であってもっと多いということは本人は言えないんだというような法律でもつくったらどうかと腹立ち紛れにひとつ法務省に伺ってみたいのですが、いかがですか。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　現実の裁判におきまして、申告しました所得よりもっと収入があるんだという主張・立証がされることが往々にしてあるわけでございます。このような主張・立証は確かにフェアではございません。また、裁判所といたしましても、その立証のために非常に時間を食うことになります。最後に認定をしなければいけないわけでございますが、その認定も非常に困難になってくるという面がございます。このような主張・立証は正面から是認されるべきものではないということはまさに先生が御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、先生もよく御承知のとおり、民事訴訟法といいますのは非常に技術的な法律でございます。そういうところから技術的な制約が伴うわけでございます。現在、民事訴訟法は証拠調べに関しましては自由心証主義という考え方をとっておりますが、先生御指摘のような考え方を入れますと一種の法廷証拠主義的な考え方を入れることになるわけでございます。そうなりますと、現行法の制度とうまく調和するかどうかという問題がございます。ただ、現在の制度におきましてもフェアでない証拠につきましては制限をしていくという法理が判例上形成されつつございます。このような面からも考えなければいけない問題がございます。しかしながら、損害賠償事件の訴訟といいますのは、この性質上は現実に被害者が幾らの収入があったか、将来にわたりその損害が幾らであるかということを確定するものでございます。そういう面からいきますと、やはり税の申告とは制度が違うわけでございます。その趣旨も違うわけでございます。そういうことから、このような考え方を現在法制度化するのはやや難しかろうと思っております。
○江田委員　やや難しいことはそうだろうと思いますけれども、しかし、やはり税の申告ということは大変に大切な一人一人の国民の公的義務であるし、同時にそれは一つの権利なんだ、こういう申告をしておけばこういう利益があるんだということをつくっていくべきだという気はするのですね。
　ところで、先日の連合審査で伺いましたときに、厚生大臣、国民年金の二階建て部分についていい案があれば検討するというお答えをいただいておったわけですが、私もいい案がないだろうかといろいろ考えてみました。付加年金というものが今ありますね。この付加年金は四百円でしたか、そして完全積立方式で公的扶助はあって、しかしスライド制はなくてということで制度化されているわけですが、これをもう少し拡充して二階建て部分というようなことにできないだろうか。あるいは地域年金といいますか、自治体年金といいますか、地域ごとにいろいろな知恵を絞って国民年金の上乗せ部分をつくるというような、そういう地域、自治体ごとの努力を全体としてエンカレッジするということはできないだろうか。いろいろ考えてみたのですが、こういう付加年金とか地域年金とかの可能性ありやなしや。
　さらに、そういうものが無理な場合であっても、例えば二階のない人に限ってアメリカにある制度を日本でも検討してみてはどうか。その制度というのはＩＲＡというのだそうですが、インディビデュアル・リタイアメント・アカウント、個人退職年金勘定、年間二千ドルの枠で、何歳になるまでにおろしたらだめだけれども、何歳以後の生活のために積み立てた預金を使っていくという場合に限って無税とするというような制度があるようです。こうしたものを日本でも検討するということはあり得るのじゃないかと思いますが、最初の二つが厚生省、最後が大蔵省、お答えください。
○増岡国務大臣　国民年金に所得比例部分を導入するということは、今後の検討課題であることには間違いないと思うわけでありますけれども、先ほどから言われておりますように、所得の把握が公平にできるかどうか。この問題はよく世の中にクロヨンという言葉が言われておりますけれども、その実態がよくわかりません。そういうこともだんだん是正されていく時期というものもあろうかと思うわけであります。
　それから、もう一つは、難しい方ばかり言って申しわけございませんけれども、比較的低所得の方々が多いということであります。したがって、現行の保険料の上にさらに上乗せをする、負担をしてもらうことが可能かどうかというようなことから、これまで検討課題となっておるわけでございます。
　今さしあたっての御提案でございますけれども、よくそのことも検討はしてみたいと思いますが、ただいま承った限りにおきましては、やはり課題がありそうな気がいたしております。
○小川説明員　お話のございましたアメリカのＩＲＡにっきまして詳細には存じておりませんが、現在我が国では公的年金につきまして受給段階に至るまで各種の税制上の措置がございます。この公的年金と今御指摘のあったような任意年金に対する課税のあり方の問題を含めまして、いずれも現在税制の抜本的改革につきまして税制調査会で御審議をいただいておりまして、その中でなお年金税制については専門小委員会でよく検討しようということになっております。その検討を待ちまして適切に対処してまいりたいと思っております。
○佐藤（徳）委員　私は、当面する共済年金改正の問題につきまして、幾つかの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　なお、前もって委員長にも御了解いただきたいのでありますが、先般行われました文教委員会で、我が党の田中委員、さらに中西委員、佐藤誼委員等が発言をされてお答えをいただいているわけでありますが、必ずしも満足した回答でないという私どもの理解でありますから、本人もいらっしゃっておりますので、お答えによっては関連して質問をさせていただくこともありますので、前もって御了解いただきたいと思います。
　厚生大臣、出たり入ったり、大変お忙しいところを恐縮であります。
　まず最初に、私がお尋ねしたいのは、日本国民である限り、何人であろうとも、あるいはまたすべての行政機関でも、憲法を逸脱することができないことは御承知のとおりであります。
　そこで、私は、この年金にかかわりまして憲法第二十五条、御承知のとおり生存権、国の社会的使命の問題であります。これは一々読み上げなくても御承知のとおりでありますから、省略をいたしますが、公的年金制度は、憲法の条文で示されておりますとおり、健康で文化的な最低限度の生存権を保障するための基礎年金というのは国民所得の公平な再配分でなければならないし、そしてまた、先ほどからお答えにありますように、老後保障のために国は社会保障の増進に努めなければならない。つまり、憲法第二十五条に基づいて公的年金制度は確立をしなければいけないし、実施をしなければいけないのではないかと考えるわけでありますが、厚生大臣の所見をお伺いいたします。
○増岡国務大臣　国民年金、厚生年金等は、国民が老齢または障害または死亡によって生活の安定が損なわれることを共同連帯によって防止をしようという趣旨でございまして、したがって、その中身につきましても、例えば基礎年金におきましても老後の生活の基本的な部分をカバーするに足る額という考え方で五万円といたしておるわけでございまして、これはその費用も国費と一般加入者との負担になっておりますので、負担と給付という両面から考えて妥当な数字だろうというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　現在の状況が国の財政の問題あるいは高齢化社会の急速な進展等によっていろいろ難問を抱えているわけでありますが、今お答えはいただいたわけでありますけれども、国民にとりまして最も望ましい公的年金のあり方というのはどういうあり方だと厚生大臣お考えですか。ちょっと聞きにくい点もありますので、元気を出して大きな声でひとつお願いをいたします。
○増岡国務大臣　まず、制度間に公平性が保たれていなければならないと思います。それと、なおかつ各種の年金制度の基盤の安定をしておるということが必要ではないかと思います。この基盤の安定に関しましては、やはり給付と負担の両面ということを考えていかなければならない。そういうことによって基盤を安定し、制度間の公平を図っていくということが、公的年金を通じての理念ではなかろうかというふうに思います。
○佐藤（徳）委員　それでは、具体的にお尋ねをいたします。
　昭和六十年の四月八日に国家公務員等共済組合審議会会長船後正道名で竹下大蔵大臣あてに、また同日に地方公務員共済組合審議会会長内山鉄男名で古屋自治大臣あてに、あるいはまた四月十日には社会保障制度審議会会長隅谷三喜男名で中曽根総理大臣と竹下大蔵大臣に、それぞれ答申、意見を出しているはずであります。その答申、意見の内容と改正案との関係につきましてあるいはそれに基づく見解をお尋ねしたいわけであります。
　まず最初に、国家公務員等共済組合審議会が大蔵大臣に答申をしたその冒頭に公益委員及び使用者委員の意見が載せてあります。すなわち、「公的年金制度は、長期間の拠出を裏付けに受給権を保障する制度であって、そのあり方は加入者やその家族の将来の生活設計に大きな影響を与えるものである。従って、給付と負担の両面にわたって長期的に安定し、世代間及び同一世代内の公平性が確保され、国民に信頼される制度でなければならない。」と書いてあるわけであります。私は、この意見はまさに憲法第二十五条の生存権を率直に取り入れた意見であると受けとめているわけでありますが、公的年金の根幹にかかわる問題でもありますので、これらの今申し上げました意見に対しての大臣の見解を承ります。
○増岡国務大臣　国家公務員共済法のことでございますので、私からお答えすることが適当かどうかと思いますけれども、公的年金全体の考え方として、ここに掲げてありますように、先ほどお話がありましたように「給付と負担の両面にわたって長期的に安定し、世代間及び同一世代内の公平性が確保され、国民に信頼される制度」ということでございますから、その給付と負担の両面にわたって長期的に安定するということは、だれもが納得し社会通念に応じたものでなければならないというふうに今感じておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
○佐藤（徳）委員　まさに前段の答弁の中でも、基盤の安定、それから制度間の公平、そういう問題についてお答えがありました。
　さて、私は、今申し上げました中身とお答えをいただいたことが、今度の改正年金問題に対してこれに沿った改正でなければいけないのではないか、こんなふうにも考えているわけであります。
　さらに、文部大臣にお尋ねいたしますが、私学共済に限ってでも結構であります。今申し上げました答申、意見の中に、引き続いて次のことが述べられています。「今回のような大改正に当っては、改正の趣旨、内容等について組合員及び年金受給者の理解と納得を得ることが必要であり、そのために最大の努力を払うべきである。」こう実は指摘しているわけであります。私学共済担当大臣でありますから、その立場から、本改正案というのは組合員及び年金受給者の理解と納得を得たと判断をされますか、どうですか。
○松永国務大臣　大綱におきましては理解が得られたものと思っております。特に私学共済組合の代表の人が、午前中に御議論がありましたように、四項目にわたっての特別の陳情等もあったわけでありますが、それにつきましても、それなりのことが織り込まれて今回の御審議を願っておる案になっておりますので、大筋においては理解が得られたものと考えておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　見解の相違もありますから、理解が得られたかどうかについては、議論が進行していく中でそれが事実として明らかになってくるであろう、こう私は思うのです。
　厚生大臣、大変お忙しいところ、ありがとうございました。後は厚生大臣抜きでも審議させていただきますから、御退席されて結構でございます。
　それでは、次にお尋ねをいたします。
　改正案本則第二十三条を説明してください。
○五十嵐政府委員　今回の改正におきましては、先生御指摘のように、本則の第二十三条の規定を改正いたしまして、年金額の算定基礎となる平均標準給与月額につきましては、現行の原則、退職前一年間の平均から、組合員期間全期間の平均とすることといたしております。
○佐藤（徳）委員　それでは、附則の第四条一項の説明を求めます。
○五十嵐政府委員　お答えを申し上げます。
　改正法の附則の第四条の規定でございますが、これは今度の法律案の施行日は昭和六十一年四月一伯を予定しておりますが、それ以後の組合員の期間と施行日前の組合員期間を有する者につきまして、その施行日前の組合員期間に係ります平均標準給与月額を計算する場合の計算方法を定めたものでございまして、具体的には、施行日まで引き続いている期間に係ります標準給与月額につきましては、施行日前五カ年間における標準給与の月額の平均額に国家公務員共済組合法案が今度の政令で定めることとしております補正率を参酌いたしまして政令で定める比率を乗じた額とする等の措置を定めているものでございます。
○佐藤（徳）委員　引き続いて、恐縮でありますが、同条第三項の説明をお願いいたします。
○五十嵐政府委員　同条第三項につきましては、これは既に施行日前に一度退職している者のその退職したまでに引き続いている期間に係る標準給与月額につきましては、その退職前の一年間におきます標準給与の月額に国家公務員共済が政令で定めます五年換算率を参酌して政令で定める比率及び一項の政令で定める比率を乗じて得た額とするということでございます。
　それで、今、私が申し上げましたのは第二項でありまして、第三項は、そのほかに施行日前の組合員期間に係る平均標準給与月額の算定に関し必要な事項は政令で定めるということでございます。
○佐藤（徳）委員　午前中の伏屋委員の質問の中で、大分やりとりがあった、三分の一、三分の二の問題であります。理事長さん、立て続けにお尋ねして恐縮でありますが、以下の点についてお答えをいただきたいと思います。重複をする部分もあるかもしれませんが、次の質問の関係でお許しをいただいて、お答えをいただきたいと思うのであります。
　五年以下の者、そう言えばおわかりだと思いますけれども、人数は一体何人になるのか。それから、有利になると言われる三分の二の人数はどのくらいなのか。そして午前中お答えになりました不利になる者と見られる者の人数はどのくらいなのか、その数を明らかにしてください。
○保坂参考人　お尋ねの五年以下という者の人数でございますが、これは十五万人でございます。端数といいますか、それは丸めでありますが、十五万人であります。
　それから、有利、不利に関係ある者の数は十九万人、そして、その計算で有利になる者の数は十三万人であります。それから不利になる者の数は六万人でございます。これも、いずれ補正率が正式に決まっておりません、独自の補正率計算をもって私学共済で推定したものでございますから、正規の補正率には関係ないものでございます。その数が今の数でございます。
　そして、先ほど不利になる者の比率、三分の一が不利になるという概数を申し上げましたのは、これは有利、不利に関係ある者十九万人に対して六万人、これが約三分の一になるということでございまして、先ほど五分の一ほどが不利になる者と申し上げましたそれは、組合員総数三十四万人に対して、したがって五カ年以下の十五万人の方は有利、不利に関係ございませんので、この数を加えた数に対して約五分の一、そう申し上げたのでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、先ほど厚生大臣に私が質問をしてお答えをいただいたことはお聞きになっているとおりでありますが、まさに審議会が答申、意見を出しましたその中身を引用して読ませていただいたわけであります。さらに、大臣答弁もまさにそのとおりであるという理解の答弁があったわけでありますが、有利な者があって不利な者が出るということは、先ほどの年金担当大臣である厚生大臣の公平性の問題からいったらどういうふうに理解すればよろしいのですか。公平だとお考えになっておりますか。
○保坂参考人　先ほども申し上げましたが、一部に正確な給与記録のない組合員がありましたことと、また、従来私学共済組合は、法規の上でも運営の上でも、重要なことは国家公務員共済に準ずるという立場がございます。そして、国家公務員共済は諸手当に対する給与記録が全くないために、五年で補正率を掛けてという措置をとっております。また地共済も同様の措置をとっておりますし、私学共済と同様な立場にあります農林年金もそれをとっております。それで、五年平均で補正率を掛けてという方法をとらしていただいたわけでございます。そしてその形での、私どもの全くの試算にあります有利、不利というのが出てまいりますことは、今回の法改正の趣旨に照らしてその点はいたし方ない、そう考えております。
○佐藤（徳）委員　私はそういうことを聞いているのじゃないですよ。先ほどの厚生大臣の答弁の公平性の問題について、三分の一と三分の二の有利な者と不利な者が明らかであるということを午前中の委員会の中でもあなたが答弁しているわけでしょう。不利になる者が三分の一いるということは事実なんでありますから、そうだとすれば、厚生大臣の答弁の公平性という問題についてどうお考えか、公平なのか不公平なのか、端的に答えてください。
○保坂参考人　今回の法改正はすべて給付額の減額という点が出てくるわけでございますが、そういう点で、ただいまの附則による措置によってその間有利になる、不利になるということは、五年平均で計算した場合とを比べてのことでございまして、そういう点での有利、不利というのが出てまいりますことは、今度の法改正のあれから考えて公平性を損なうというものではないというふうに理解いたしました。
○佐藤（徳）委員　それはあなたの答弁は矛盾してませんか。六万余の人たちが今度の改正によって不利になるということが明らかだとおっしゃっているわけでしょう。不利になることがやむを得ないかどうかは別にいたしまして、公平の原則からいったら不公平でしょう。端的に言ってください。大臣答弁と違うのだから、あなたの答弁が。公平性を保たなければいけないという先ほどのお答えなんですよ。公平性が損なわれているのじゃありませんか。どうなんですか。
○保坂参考人　有利になる、不利になるという点は、その計算の上で差が出てくるということでございまして……
○佐藤（徳）委員　そんなことを聞いているんじゃないのですよ。公平なのか不公平なのかを聞いているんだから。この審議の基本でしょう。
○保坂参考人　それは、それによって計算していますところで出てくる差なものですから、それが本人の利害を害する公平、不公平という形ではとらえませんでしたけれども……。
○佐藤（徳）委員　恐縮ですけれども、昭和六十年二月一日付であなたの名前で松永文部大臣に、「「共済年金制度改革の方向」に関する要望」というのを出しているのですよ、御承知でしょう。この要望の第二項、大臣がこの前答弁されましたけれども、この要望に基づいて三分の一の問題が出てきたのではないですか。そうだとすれば、あなたは重大な責任を負わざるを得ませんよ。だから、公平なのか不公平なのかを聞いているのですから、端的に答えてください。
○保坂参考人　統一方式で行いましたものですから、そこに差は出てまいりますけれども、それが公平か不公平かということは問題が別というふうに考えました。
○佐藤（徳）委員　現実に三分の二の者が有利になって、三分の一の者が不利になるというお答えでしょう。不利になる者についてはそれはやむを得ないからそれでも公平なんだということですか。明らかに不公平じゃありませんか。大体、法律というのは公平の原則に立ってすべての法律が成り立つようにしてあるわけでしょう。だから、あなたの名前で出されたこの要望書に基づいていけば、三分の一が不利になる者が出てくるのですよ。大臣答弁では、この要望書が出てまいりましたからそれを受け入れましたとこの前答えたじゃありませんか。そうすると、私立学校共済組合理事長名で出したこの文書自体にもあなたの責任は重大な責任があるということを言わざるを得ませんし、さらにつけ加えてお尋ねいたしますが、まだ公平、不公平の問題は決着がついていませんからね。その問題を含めまして、それでは何を基準にして三分の二と三分の一がはじき出されたのですか。
○保坂参考人　私どもで考えました補正率を掛けましてあの計算をした結果でございまして、そこに差が出るということは事実でございますが、それはそれによって行ったことでございますから、それが公平か不公平かということは考えませんでした。確かに差が出ます。
○佐藤（徳）委員　それは答えにならないでしょう。だから私は、先ほどわざわざ何回も立っていただいて、附則の第四条一項、同条三項の説明を求めたのはそれなんですよ。何を基準にしたのですか。補正率の場合については政令で定めるとさっき説明があったでしょう。政令が出ないうちになぜ一体こういうものが出てくるのですか。その基準を示しなさい。あとは公平性の問題です。この問題が解決できない限り審議できませんよ。政令が出ないうちに補正率が何で出てくるのですか。あなたたちが試算したその補正率の基準を示しなさい。
○保坂参考人　政令で補正率が出ません限りそれはわからないのでございます。それで先般の会で、その補正率が出ないからと申し上げましたが、それは私学共済の方で考えていた補正率でいいというお言葉でございましたので、私どもの方は、私学共済組合の加入期間で分類してその一人当たりの平均給与を算出し、それによって各時点ごとの直近五カ年平均と全期間平均との比率から、これはもちろん正式な補正率ではございません、仮の補正率を算出してその計算をしたわけでございます。それで、三分の一、三分の二と申し上げましたが、あのような差が出るわけでございますが……
○佐藤（徳）委員　だから、仮の補正率を立てられてそれではじき出したからというお答えでしょう。しかし、私は仮の補正率そのものが問題だと言っているのです。そうじゃありませんか。政令が出ないうちに、前回の委員会の経過もありますから、私もよく承知しておりますけれども、しかし仮の補正率を設定すること自体に問題がある。例えば、こういう委員会でいろいろなお答えがなされた。結果的に政令が出たと仮定します。もっと不利な者が出た場合についてどう責任をとるのですか。出ないという保証はありますか。いかがですか。
○保坂参考人　私どもの方は、補正率が出ませんのでそれは資料としては出せないということを申し上げましたが、それは私学共済の方で仮に考えた補正率でよろしいということでございました。それで、先ほど申し上げた私学共済なりに持っております資料から出しました仮の補正率でさきの数字を御報告申し上げたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは重ねてお尋ねいたしますが、政令が定まって補正率が出て、三分の一でなくてもっと大勢の人たちが不利な状況になったときにはどういう責任をおとりになりますか。あなたが仮の補正率と言うから、私も仮定の上に立ってお尋ねいたします。それは一人や二人の問題じゃないのですよ。私学共済全体にかかわる問題だから私はこの問題について立ち入っているわけであります。
○保坂参考人　私どもの方は、組合員には同一方式で行うのが公平であるという考えが基礎にありまして、あのような計算をしたわけでございます。
○佐藤（徳）委員　それは答えにならないのですよ、だって公平なのか不公平なのかの答えもまだいただいていないのですから。子供だってわかるじゃありませんか。三分の二の者が有利で三分の一の者が不利になるというデータを皆さんが出されているのですよ。御承知でしょう。三分の二程度の者が少なくとも有利になると推測されるという意味は、裏返して言えば三分の一の者が不利になるということなんだから。どうもその辺理解ができませんし、納得ができません。
　なお、冒頭に申し上げましたように、前回質問いたしました同僚の我が党の田中委員がさらに補足して質問させていだきます。
○白川委員長代理　関連質問を許します。田中克彦君。
○田中（克）委員　さきに質問いたしました関係から関連してお伺いをするわけですが、今理事長から公平であるか不公平であるかという点についてまだお答えをいただいておりません。三分の一、三分の二という振り分けになると仮定をいたしましても、振り分けられることによって有利、不利が出ることは明らかに不公平であることはお認めになりますね。答えてください、簡単な質問です。
○保坂参考人　そのような計算方式でやりますれば給与に差が出るということは私学共済だけではございませんで、他の共済も、国共済もすべて同じことでございます。（田中（克）委員「私の質問に答えてください」と呼ぶ）それは同一の計算方式で行いましたので、そこに差ができてくるのは、全期間平均で行うのと差ができてくるのは同様でございますが、この同様な事情は私学共済だけのことではございませんで、他の共済も同じ事情にあるかと思います。（田中（克）委員「不公平ですね」と呼ぶ）不公平……（「公平か不公平か、それが整理できないうちはだめだよ」と呼ぶ者あり）
○田中（克）委員　このことがはっきりできなければ質問続きませんよ。簡単なことじゃないですか。
○白川委員長代理　ちょっと速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○白川委員長代理　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後三時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○阿部委員長　これより再開いたします。
　保坂参考人。
○保坂参考人　先ほどの答弁を申し上げます。
　基準のとり方で、記録のない人は五年方式として、その他の人は実績をとるという方法が一つございます。またもう一つは、全員について五年方式をとるという方式がございます。私は、この先に述べました方の方法でいたしますと、同じ組合員間に適用する基準が異なるということになりますので、全員が共通の基準で計算できる後の方で申し上げました方法がよいと考えてこの方法を要望いたしました。この方法をとる限り組合員間の公平、不公平の問題は生じないと考えたのでございます。
○田中（克）委員　今の理事長の答弁だと、どうしてもそれは納得できません。私が聞いているのは、一昨日の質疑の中でも、きょうの午前中の質疑の中でも、また佐藤委員の質疑の中でも、私学共済は、この制度を採用した場合の前提に立って試算をした結果、三分の二は有利になり、三分の一不利になる、こういう説明を繰り返ししてきたわけです。そういう振り分けが出をということは公平を欠いていますねという質問を私がしているわけです。ですから、そのことについて欠いているかいないかを答えていただけばいいわけで、今の御答弁でありますと公平を欠いていない、こう言われましたけれども、それでよろしいですか。
○保坂参考人　先ほど私が申し上げましたとおり、同一基準で行うということが公平、不公平は生じないものと考えておりました。
○田中（克）委員　委員長、先ほど席をあけておりましてお聞きになっておりませんけれども、同じことが繰り返されているのです。このことがはっきりしませんと次の質問に入れないわけですよ。そんな難しいことを聞いているわけではありません。三分の一と三分の二の振り分けがされるという制度上の選択が公平を欠いていないかと聞いているわけですから、そのことを認めますかと聞いているわけですから、これについて率直に答えていただければいいわけです。
○阿部委員長　保坂参考人に申し上げます。
　答弁はひとつ明快にお願いします。
○保坂参考人　公平、不公平という問題に関する限り、私は、先ほど申し上げました第二の方法、同一基準で同一方法をとるということによって、すべての私学共済の組合員がその方法のもとに行われますので、公平、不公平は生じない、そう考えたのでございます。
○佐藤（徳）委員　どうも同じ繰り返しで、答えになっていないと私は思うのです。だから、休憩以前の問題に引き続いているわけです。
　そういたしますと、皆さんから出された資料ないしは午前中の答弁、前回の文教委員会における答弁は、明らかに三分の二の方が有利になる、三分の一の方が不利になる、こうおっしゃっているわけでしょう。それは認めますか、認めませんか。やむを得ませんから繰り返します。
○保坂参考人　同一基準の方をとりました結果、さきに申し上げました一の方法と比べてそういう有利、不利の者ができるということは申し上げましたので、それは認めます。
○佐藤（徳）委員　そうだといたしますと、また繰り返しで恐縮でありますけれども、厚生大臣答弁というのは明らかに公平性を強調されているのですよ。そういたしますと不公平になるんじゃありませんか。三分の一が不利になるということは、三分の二と比較した場合に不利になることは明らかでしょう。だから、不公平としてお認めになりますか、こう聞いているのです。公平か不公平かおわかりになりませんか。片方が有利で片方が不利の場合については公平さを欠くでしょう。こんなことが明確にならない限りは審議できませんよ。
○保坂参考人　公平、不公平という問題につきましては、先ほど答弁申し上げましたあのとおり考えましたのでございますので……（「そんなばかにした答弁があるか、審議できない、何でそんなにこだわるのか不思議だ」と呼ぶ者あり）制度上の選択によって部分的に不公平が生ずる場合もあると考えます。
○佐藤（徳）委員　そういたしますと、今のお答えではまさに不公平であるという認識であることはわかりました。そういう理解をしてよろしいですね。不公平であるという理解をすることはよろしいですね。
○保坂参考人　先ほど申し上げましたように、制度上の選択によりまして部分的に不公平が生ずる場合もあると考えているのでございます。
○佐藤（徳）委員　不公平なんでしょう。部分的であろうと何であろうと不公平なんでしょう。しつこいようですけれども、不公平であるという理解をしてよろしいのですね。（「不利益はあるけれども不公平はない」と呼ぶ者あり）発言者は私です。
○保坂参考人　部分的に不公平が生ずる場合もあるというふうに申し上げております。
○田中（克）委員　午前中の伏屋質問に対する五十嵐審議官の答弁の中にもありましたが、まさにこの問題は有利、不利の選択ではなくて制度の選択の問題だ、こういうふうに答えておられました。私も実はそう思っているわけであります。今お答えにありましたように、部分的にしろ全体的にしろ不公平と矛盾の生ずる制度を選択するりか、そういうことが生じない制度を選択するのかということになれば、生じない制度を選択することの方がだれが考えても正しいということになります。
　そこで、私はさきの文教委員会でもお尋ねをしておりますように、現行平均標準給与月額は退職前一年の平均を原則としているけれども、その額が組合員であった全期間の平均額よりも少ないときは、全期間の平均額をもって平均標準給与月額とすることができますね。
○五十嵐政府委員　私どもの現在提案しております制度では、先ほど申しましたように、施行日前の期間に係る平均標準給与月額については、施行日前の五年間の標準給与月額の平均額に政令で定める補正率を乗じて算定をいたします。
○田中（克）委員　私の質問に答えていません。私が言っているのは、本法第二十三条第二項によって、現行の平均標準給与月額が、退職前一年の平均を今は原則としているけれども、その額が組合員であった全期間の平均額より少ないとき全期間の平均額をもってその平均標準給与月額とすることができる、こう決められていますね。
○五十嵐政府委員　選択が三つありまして、一つはやめる直前の一年間……（田中（克）委員「できるかできないかを聞いておるのですよ」と呼ぶ）ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。それからもう一つは退職前の三年間、それから全期間、その三つの選択がございます。
○田中（克）委員　できるということを今お認めになりましたね。そういう前提が一つあります。
　それから、今までの審議の中で明らかになっておりますように、恩給財団加入の教職員が給与表がない。ほかの人はみんな給与表があるわけですよ。だから、それを採用すれば標準給与月額の計算はできるはずです。ただ、できない人の場合に読みかえ規定がある。附則第十五項によってこの読みかえ規定を適用すればそれができる、これもそのとおりお認めになるでしょう。
○五十嵐政府委員　今私どもが提案しておりますのは、一つの方法しかないということで提案をさせていただいておるところでございまして、これは先ほど御答弁を申し上げたとおりでございます。
○田中（克）委員　私が言うのは、できるかできないかということを聞いているわけですよ。できるでしょう。だとすれば、さきに申し上げましたように、五年間の平均給与から平均標準給与月額を出すよりも、給与表はある、それから平均が低い人は全期間を通しての平均額を平均標準給与月額としてとる方法がある。それから恩給財団に入っている人の場合は、この読みかえ規定を適用すればそれもできる。そうなれば最も的確に公平に、そのものずばりでできる方法が合法的に成り立つじゃありませんか。そうすれば、どちらの方法を選択するかの問題だ、こういうように伏屋さんの質問にお答えになりましたけれども、どちらの方を選択するかといえば、最も公正で的確にできる方法を選択することの方がより私どもが選択すべき方法ではないかということになるわけでしょう。
○五十嵐政府委員　今私が申し上げておりますのは、今先生のおっしゃっておりますのが現行制度ということでありますれば、今御説明申し上げましたような三つの方法があるということでございます。現在とり得るのは、全期間を給与実額に基づいて算出する標準月額で求めもか、あるいは五年間の標準給与月額をもとにして全期間を推計するか、この二つの方法しかないということでございます。
○田中（克）委員　だから、私が言っておりますのは、改正案は今審議をしているわけでありまして、今の制度の問題が、実際には可能であれば、より的確に公平にいく方法の方を選択することの方が私どもは法案審議をする場合に正しいのではないか、それを言っているわけです。何も今提案している案にそれほど拘束されて私どもが議論することはないじゃありませんか。これから法案を決めていくのでしょう。だから、午前中の答弁にあるように、どちらの制度の選択かということであれば、より公平に、より正確に標準給与が決められる方法の方を選択するということの方が当然じゃありませんか。だから、私は、私学共済の方にもそういう意味でこの間からお伺いをしているわけです。そのことはお認めになるでしょう。
○五十嵐政府委員　これは午前中の審議の過程でも申し上げておりますように、四共済の法案にっきましては同じ方法をとっていこうということがまず基本にあるわけでございまして、今私が申し上げております二つの方法は、四共済法案の中に選択としてその二つがあるということでございます。
○田中（克）委員　それは前段の佐藤質問の前提にありました審議会の答申の中にもありますように、それぞれの制度が持っている特徴や特殊な事情というものはあるわけです。そういう事情というものを考慮しながらどういう公平性を保っていくのかということがこの法案の審議のポイントじゃありませんか。何でも機械的に政府の方が方針を決めて統一的にやらなければならないからやるということで、国家公務員に準じさえすればいいという単純な考え方では私学の実態に合わないという観点から私どもは議論をしているわけですから、そのことの方がより私学の実態に合う、それで公平性が保てる、より的確な標準月額の求め方になるということであれば、その方法の方を選択するということに法案を近づける、そのことが我我の責任じゃありませんか。あなたの言うのは、あくまでも政府の考え方の前提に立ってそれを逆に我々に押し当てようとしている。まさに逆さまですよ、我々は審議をしているんだから。
○五十嵐政府委員　私どもが御提案申し上げました法案が私どもは一番いいと思って御説明をさせていただいているわけでございます。
○田中（克）委員　そんな答弁はないよ、それは取り消せよ。国会を何と心得る。そんなことなら審議要らないじゃないか。（発言する者あり）今の答弁はだめだよ、あんなことでは。取り消せ。
○五十嵐政府委員　私どもがこの五年間の標準給与月額の平均額からとるようなことを考えましたのは、先ほど申しましたように、給与記録の全くない組合員が三百十人いるということでございますので、その者につきましては一定の推計というものをせざるを得ないということでございます。
○田中（克）委員　今の答弁以前に私は五十嵐審議官に前言を取り消してもらいたい。少なくとも、法案を審議している国会に向かって、政府の提案しているものが絶対的であるような認識のもとに、我々にそういう挑戦的な態度をとるのはけしからぬよ。国会でしょう。訂正を求めますよ、先に。
○五十嵐政府委員　私の言葉の説明が不十分でございまして、申しわけございませんでした。
　私どもといたしましては、最大限私どもの考えておりますことを御理解いただくという意味で申し上げた趣旨でございます。
○田中（克）委員　もう一度整理をして申し上げますと、原案は原案として出ております。私どもは、原案として出たものをいろいろ検討した結果、ほかの制度との比較、また私学の持っている特徴、特性、また事情、そういうものを検討して、より公正でより的確な方法が求められると思うから意見として出しているわけですよ。そうでしょう。それがもしできないならば別ですけれども、さっき申し上げましたようにできる方法はある、方法として可能である、給料表もほとんどの人が残っている、それからわずかに恩給財団から給与をもらった人の関係というのは三十四万人の中で三百十人にすぎない。そのわずか三百十人の人のために全体の公正が欠けるようなことをしてはならない。だから、もっとより全体に公正な方法がないかということで検討した結果、本法の第二十三条第二項の適用や本法の附則第十五項を適用すれば、完全に今問題になっているようなことは解消される。だから、その方法をとることの方がより正しい選択になるのではないかということで問題を出しているわけでありますから、そのことについての判断というものはこの国会が決めるべきものだと私は思うわけです。だから、そういう方法がとれるかとれないかを聞いているだけであって、政府が出している案が正しいとか正しくないとか、そのことを言っているわけではありません。そういう方法をとろうとすればできるでしょうということを聞いているわけです。できますね。
○五十嵐政府委員　それでは、事実関係に即しまして御説明をさせていただきます。確かに、先生の御指摘のように、現在の私学共済組合法におきましてはほとんどの者の給与記録はあるということは事実でございますから、そういうことに基づいて計算は可能であるということでございます。ただ、もう一つは、いまさっき申し上げておりますように、三百人につきましては一定の仮定を設けなければ計算はできないということでございます。
○田中（克）委員　今の答弁で若干後段に不満はありますけれども、私どもが提起した問題は可能である、こういうことだけは明らかになりました。したがって、あとの問題につきましては、私学の実態をさらによく精査をしていただいて、方法としてより公正、より具体的、現実的な方法を選択をする審議を尽くしてもらいたい、そのことを最後につけ加えて、私の質問を終わります。
○阿部委員長　次回は、来る二十九日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することといたします。
　なお、関係委員長と協議の結果、明二十八日午前九時五十分から大蔵委員会地方行政委員会文教委員会農林水産委員会社会労働委員会運輸委員会連合審査会を開会いたしますので、あらかじめ御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会