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○羽毛田政府委員　ホームヘルパーの養成につきましては、現に市町村等でヘルパーとして就業されるということを予定されておられます方に対しまして、国庫補助をもちまして研修を実施していただいております。そのほかに、むしろ民間も含めた自主的なお取り組みとして、社会福祉協議会が都道府県の指定という形の中で研修、あるいは民間法人が厚生大臣の指定を受けて行っておられるような研修がございます。
　こういった補助を受けてやっておられる研修あるいは自主的にやっていただいている研修を含めまして、平成七年度で申しますと受講予定者が六万人というようなことで、この数字自体で申し上げますと、ヘルパーとしての先ほど申し上げました新ゴールドプランでの毎年の養成数、平成九年度予算におきましても前年度対比で約三万人増ということでやっておりますが、これから比べましても、それを大幅に上回るような研修が行われているということでございます。
　しかし、今お話しのとおり、何と申しましても、介護サービスというようなものはすぐれて人によるサービスという要素が強うございます。したがいまして、人の養成をどうしていくかということがこれの一つのかぎでございますので、私ども、これから介護サービスの研修につきましては、量の面それから質の面、両方におきまして養成研修を充実していくということで臨んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○大村委員　ぜひホームヘルパーをしっかり確保できるように施策を積極的に推進していただきたいというふうに思っております。
　続きまして、施設面での介護サービスといいますか、その提供体制につきましてお伺いをしたいと思います。
　これも同じように平成十二年度までにどういうふうに整備をされるのかということでございます。いろいろ数字を見ておりますと、今の新ゴールドプランの推進状況を見ますと、特別養護老人ホームでありますとか老人保健施設、そういったものにつきましてはまあまあ一定の水準で、もちろんこれとても今の時点で目標とされている数字が確保できているわけではありませんので、これも積極的に推進していく必要があると思うわけでありますが、そういったものももちろんでありますけれども、特に今回の医療法改正によりましてその整備促進をしていこうというふうにされておられます療養型病床群につきましても、これがどうもまだ少ないのではないかと思っております。
　そういったいろいろなステージといいますか、いろいろなパターンがあって、多様な介護サービスを提供できる、こういったことがやはり大変重要だと思っております。そういう観点から、施設面での整備、サービスの提供体制の整備、特に療養型病床群についての整備、そういったことにつきましてどうかということについてお伺いをしたいと思います。
○羽毛田政府委員　施設サービスの基盤整備に当たりましては、特に今お話のございました療養型病床群につきましては後ほど健康政策局長からお答えをさせていただきますが、全体につきまして、整備の進んでいるもの、おくれているものが確かにございます。それから、やはりこれも、進んでいるものにつきましても非常に地域的なばらつきがございます。
　そういう意味でのことで申し上げれば、特別養護老人ホームなんかにつきましても、過疎地あるいは都市部、こういったところでの整備が思うに任せないところがございますので、こういったところにつきましては、特別養護老人ホームの定員基準を緩和するとか、小規模な特別養護老人ホームの設置を認めていくとか、そういった工夫をしながら基盤整備を重点的に進めていかなければならないというふうに思っております。
　さらに、施設サービスが重要であると同時に、在宅サービスも重要でございます。そういう意味では、施設サービス、在宅サービスがそれぞればらばらにあるのではなくて、施設サービスをする拠点がまた在宅サービスの拠点でもあるという形での整備ということを今後考えていかなきゃならないということで、各種の在宅サービスを総合的に実施した上で、なお施設への入所需要があるというようなときにつきましては、在宅それから施設、両方をあわせ持ったような複合的な小規模施設というようなものについてもきめ細かく展開を図っていくというようなことをこれから考えていきたいというふうに思っております。
　療養型病床群につきましては、健康政策局長の方からお答えします。
○谷（修）政府委員　介護基盤の整備を図るということで、今回の医療法改正において、療養型病床群は有床診療所にも設置できることとする、また療養型病床群の整備目標を医療計画の中に必ず定めるというようなことによって療養型病床群の整備促進を図っていくことにいたしております。
　具体的な整備促進策といたしましては、一つは、医療施設近代化施設整備補助事業によります一般病床からの療養型病床群への転換に対する国庫補助を実施する。二番目といたしましては、老人保健拠出金事業によります助成金を交付する。三番目といたしましては、社会福祉・医療事業団によります融資枠を拡大する。四番目といたしましては、昨年から実施をいたしておりますが、診療報酬による適正な評価。
　こういったようなことを組み合わせることによりまして療養型病床群の整備促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○大村委員　在宅面そしてまた施設面でも基盤の整備は、制度はもちろんでありますけれども、並行的に着実に基盤整備をしていただくことをぜひお願いしたいわけでございます。
　そしてまた、この公的介護保険制度というものを定着させていくには基盤整備がどうしても必要なわけでありますけれども、そのためには、市町村が先頭に立ってやるということは当然のことだというふうに思っております。そして、社会福祉協議会、そういった従来の福祉の主体、こうした方々が本当に一生懸命やっていただく。現に一生懸命やっていただいておると思うわけでありますが、それはもう前提だと思いますが、さらに、こういった方々に加えて、民間企業、民間事業者を含めました多様な事業主体が介護サービス分野に参入していく、また、そういった方々を活用していく、社会でありとあらゆるいろいろな方が介護に興味といいますか、かかわりを持ってサービスの主体となっていくということがどうしても必要だというふうに思われます。そういった点につきましてのお考えをお伺いできればと思います。
○羽毛田政府委員　これも御指摘のとおり、私ども、公的なサービスに加えまして民間サービスを積極的に活用するということが、サービス供給を必要とする方々の多様な需要に弾力的に対応するということからも大事なことだというふうに思っております。
　従来から、そういう意味では、在宅福祉事業につきまして、民間の事業者あるいは農協等の多様な主体への委託というような方向に逐次拡大をしてきておりますけれども、今度の介護保険制度におきまして、これについてはさらに、在宅サービスヘの参入に当たりまして、公的サービス主体と民間サービス主体とを同一の取り扱いにする、あるいは、サービスの利用は基本的に利用者の方々が選んでいただくという形にすることによりまして、そこに民間活力を活用する、あるいはいい意味での競争というものが働いてくるという仕掛けをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○大村委員　ぜひそういう方向で、いろいろな方に介護サービスの分野に参入できるようにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そして、今のお答えの中にも一部あったわけでありますけれども、特に農村部、農村部だけではもちろんありませんけれども、農村部におきましても、福祉サービスの事業主体といたしまして、農協というのが大変重要な存在ではないかというふうに思うわけでございます。
　平成四年に、今から五年ぐらい前でありますけれども、農協法改正をいたしまして、農協自身も福祉のサービスに取り組めるようになっておるということでございます。実は、私自身、当時、農水省で役人をやっておりまして、この農協法の改正をやらせていただきました。そのときに、農協の事業といたしまして、老人の福祉に関する事業、こういうのを、貯金だとか購買だとか、そういったものとあわせて加えさせていただいたわけでございます。当時の厚生省の、当時は老人保健福祉部だったと思いますが、その担当の方には大変熱心に御指導いただきながら、通常、役所間というのは大体余り仲がよくないというのが通り相場でありますけれども、大変熱心に好意的に御指導いただきまして、そういったことをやらせていただいたわけでございます。
　当然、農協も、そのホームヘルパーの養成であるとか、そういったことにつきましてしっかりやろうということで取り組んでおる。そしてまた、農協自身、全国に支店といいますか、金融の窓口みたいなのが一万八千ある。ちなみに、大臣が大変御熱心な郵便局が二万五千あるのは御存じのとおりでありまして、末端では郵便局と農協は闘っておる、これはどうでもいい話でありますけれども。
　そういうことで、地域の金融機関としても、福祉もしっかりやろうということになっておるわけでございます。ぜひ、農協がせっかくやる気になっておるわけでありますので、それにつきましてもぜひ活用していただきたい。そしてまた、そうしたものを含めた民間活力、いろいろな事業主体の活用といったことにつきまして、ぜひ大臣の基本的なお考えをお聞かせいただければと思います。
○小泉国務大臣　福祉の分野にも民間の活力を導入せよという声が各方面から起こっております。今回の介護保険制度導入につきましても、市町村が主体になっていただくわけですけれども、同時に、民間でもこの介護サービスを提供できるということを考えますと、今委員御指摘のように、農協というのは全国津々浦々に存在している、そして地域に密着している、そういう方々がこの介護サービスに進出したいというような環境を整えていくということは、介護サービス全体の水準が上がると思いまして、農協のみならず、非営利法人等民間がこの介護サービスに参入しやすいような環境はぜひとも積極的に整えていきたいと思っております。
○大村委員　それでは、きょうは本会議も迫っておるようでありますので。
　いずれにいたしましても、制度が人を介護するわけではありませんので、あくまでも人が人を介護する、施設面も含めて、そういった体制をしっかり整備していかなければならないというふうに思っております。そういった点で、制度はもちろんでありますけれども、ぜひそういった面での体制整備、基盤整備をしっかりやっていただきますことをお願いさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十二分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青山二三君。
○青山（二）委員　新進党の青山二三でございます。
　厚生大臣には、大変お疲れのところ恐縮でございますが、引き続き、この委員会におきましても、ただいまのような元気いっぱいの御答弁を御期待いたしまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　公的介護保険の件でございますけれども、ドイツの介護保険制度は、十年かけて導入されました。大変な国民の議論を経て導入されたということでございます。我が国も介護の問題は緊急かつ最重要問題ととらえておりまして、私たち国民にとりましても、老後の不安は介護の問題でございます。ですから、介護の問題にかけては、時間をかけて、国民的な議論をもっともっと巻き起こして導入すべきだと私は考えております。
　しかしながら、この国会でこの法案を上げてしまおうというような空気も見られますが、私は、まだまだ国民的な議論は進んでいない、いよいよこれからであると思っておりますけれども、大臣は国民の合意を得られているとお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　私は、基本的に、与党も野党も、この介護保険制度についての御意見を聞いていると大して違いはないな、介護支援制度を創設しよう、介護支援が社会的要請に基づいて、全体で支えていこうという認識においては大して違いないと思っております。
　そういうことから、今、方法において若干意見の違いはありますけれども、何らかの形で介護というものは、もう個人だけでは限界がある、社会全体で支えていこうということでこの介護保険制度を導入した。当然、先行しておりますドイツの制度もいろいろ参考にしながらこの制度を創設したわけであります。議論を積み重ねていくと、私は、与党、野党、大して差はない、国民の大方の理解は得られるのではないかという期待をしております。
○青山（二）委員　この介護保険の導入の一番大きな目的は、医療保険の赤字がずっと構造的になりまして、その穴埋めのためにはどうしても新たな財源がほしい、どうしても必要になったからではないかと私は思っております。介護保険のかなりの財源の部分が看板を書きかえた老人医療費に回るのではないか、このように心配をしている人もいるぐらいでございます。本当に多くの皆さんは、介護は待ったなしたとか、今は地獄のような介護を社会全体で支えていかなければならないのだ、そのようにはおっしゃいますけれども、やはり一番大きな目的は、赤字をずっと続けておりますこの財政を何とかしなければならない、その猶予が一瞬もない、本当に待ったなしなのは厚生省のお台所の方だと私は考えておりますが、小泉大臣はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　この財政の窮迫状態は厚生省だけではないと思います。各省庁、国民全体、この財政状況をどうするかということで、今、与野党を通じて、歳出を徹底的に見直そう。当然、橋本内閣の最大の課題が、歳出の削減に対して聖域はないということで取り組んでおります。当然必要なところには必要な財源を手当てしなきゃならないわけでありますが、いざ各論が出てきますと、ここは例外にせよという議論が多いところは事実であります。
　そういう中で、今後、既存の制度をそのまま維持しようということになりますと、むしろこれからの高齢社会、少子社会を迎えますと社会保障関係費用というのはますます増大していきます。厚生省関係の仕事はふえることはあっても減ることはない、お金もふやす必要はあっても減らす必要はないというくらい国民の税金を一番使っている役所でもあります。
　そういうことを考えまして、今までの限られた財源やら人的資源その他をどうやって有効に使うかということから、医療保険制度、介護保険制度、それぞれ関連はございますけれども、制度的にもより整合性のとれた、さらには介護と治療というものが効率的になされるような施策を考えよう、そして、若い人ばかりに負担させてはいけない、お互い全体で年金も医療も介護も支えよう、そういうことを考えて出した案でございまして、私は、何も厚生省だけがこの台所の苦しさの負担を負っているわけじゃない、各省庁、全国民がどうやってこの給付と負担の均衡を図るかということが問われているのではないかな、そう思っております。
○青山（二）委員　昨年十月の総選挙の折でございますが、マスコミ各社が国民の八割はこの公的介護保険制度に賛成している、このようなことを報じましたけれども、大臣はそのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　八割と言われますけれども、それはわかりません。八割という数は相当なものです。投票率だって、八割なんというのはめったにいかない。知名度だって、どんな有名人だって八割の知名度がある人はめったにいるものじゃない。というと、何割かわかりません。それは定かでありません。しかし、できるだけ多くの理解を得るように我々は努力しなければいかぬ、そう思っております。
○青山（二）委員　昨日でございますが、たまたまドイツ大使館の一等書記官のザビーネ・ザイドラさん、女性の方ですけれども、私の部屋に訪問してくださいまして、日本の女性の政治参加の状態とか労働状態などを教えてほしいということでお見えになりまして、いろいろとお話をしました中で、大変いいチャンスでございましたので、ドイツの介護保険制度に対しまして国民がどのような議論をしたのか、どのようなことで導入したのかということを、手短でしたけれども、お聞きいたしました。やはりドイツも日本と同じように、医療費が大変赤字が続いて、どうしても新しい財源が必要になったということで、国民の合意を得て介護保険制度を導入した、こういうことでございまして、国民みんなが納得した、こんな感じをしたわけなのでございます。
　私は、今、日本の国民の多くの皆さんが本当にこの制度を正しく理解した上で賛成したり反対したりしているのかなと思いますときに、これは、何もわからないけれども、厚生省のいろいろな説明によりまして、あたかも平成十二年から公的サービスが始まるのだ、待ちに待った公的サービスが始まるのだ、しかも、当初、厚生省は一月五百円ということで提示されましたね、高齢者でも五百円だったらさほど過重な負担ではない、こういうふうに受けとめての賛成だった、このように思うわけでございます。
　公的介護サービスは現在もいろいろと行われておりまして、ゴールドプランや新ゴールドプランで年々充実されております。平成十二年度から新たに始まるのは国民の保険料負担という制度であるということを正しく認識されてはおりません。保険料とはいえ、法律によって負担を義務づけられる強制保険でありまして、いわば直接税にも等しいものを、マスコミが報じますように国民の八割が喜んで賛成するなどということは絶対あり得ないと私は思うのでございます。本当に、これから始まるのは国民に負担をお願いする保険料負担なんだ、税金という名前を変えた強制保険なんだ、こういうことはやはり大臣として国民の皆さんにお話しすべきではないかと思います。
　先ほどの本会議の答弁のような勢いで、国民の皆さんに納得していただけるような、そういうＰＲが必要ではないかと私は思うのでございますが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　負担があって何の給付もないということでは、これは当然、理解は得られません。給付と負担のバランスというものをどうやってとるかというのも大事でありますし、これは本当に細部まで国民が理解しているかと言われますと、そうだという確信も私は持てませんが、制度を導入して利用されるたびに理解度が深まってくるのではないかということで、まずはこの制度を導入して、しばらくたってまた不備な点も出てくると思います。見直しをしながら改善措置を講ずる。この公的介護をどうやって導入しようかという介護の必要性ということについては、私は大方の理解が得られるのではないかというふうに考えております。
○青山（二）委員　それは当然なんですね。家族介護がもう地獄のような状態に陥っているということを思えば、やはり一刻も早くやらなければならない。しかし、厚生省は何もやっていないかといえば、今までゴールドプランとか新ゴールドプランでやってきた。ところが、今回導入するのが、今度は税という名を変えた保険料なんだ、そのことをやはり国民がしっかり認識してからの導入でないとおかしいと私は思うわけでございます。
　昨年の九月十九日、全国の市長会あるいは評議員会議の席上で、厚生省からいろいろと介護保険の骨格の説明がありまして、質疑応答をして、終了後にこの介護保険法案を了承することに決まったということでございます。
　市町村の皆さんは、このお話、一年余りしか議論は進めていない。よくよく調べてみますと、余りにも重大な内容が含まれていて、将来に禍根を残し、市町村行政が大混乱になるということが予想されるということで、今、市町村長さんは賛成をしたかに見えますけれども、やはりこれは大変なことだということで、あれだけ反対の声が上がっております。厚生省は、市長会の理解が余り深まらないうちにこの介護保険の導入をやってしまおう、早々と合意を取りつけようというふうに急いだのではないか、こんな思いがするわけでございます。
　市長会のこうした反対の動きを知っておられますでしょうか、また、このような反対の声に対してどのような対応をおとりになるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○江利用政府委員　介護保険制度は、具体的な保険実施主体が市町村でありますから、その市町村の理解と納得を得る、これが何よりも重要であるというふうに認識をしております。そういう観点から、これまでもいろいろな角度で合意形成に努力をしてきております。
　具体的には、全国市長会あるいは全国町村会と精力的に協議を重ねてきておりますし、また、昨年の夏には、全都道府県におきまして、市町村関係者等々に対しまして制度を説明し、あるいは意見を交換してきたところでございます。さらに、昨年は、与党三党の介護保険のプロジェクトチームにおきまして、全国六カ所で地方公聴会を開いて関係者の意見を徴する、当然、自治体の代表者の意見も聴取をしてきたところでございます。
　こういう合意形成の努力を重ねまして、昨年の九月十九日、与党合意ができたわけでございますが、そのときに、市町村から出されております幾つかの要望、例えば、一つは、市町村に対する財政支援方策を拡充してほしい、あるいはまた、要介護認定等事務運営の懸念というものを解消してほしい、在宅給付と施設給付の同時実施をやってほしい等の要望に基本的に沿った内容で与党合意がまとめられたわけでございます。この与党合意を踏まえまして、同日の昨年九月十九日、全国市長会、全国町村会の役員会におきまして、市町村が保険者になることについて基本的に御了解をいただいたというふうに認識しているところでございます。
　現在におきましてもなお一部の市長の方々が介護保険制度に対していろいろと意見を言われておりますことは承知しておりますが、厚生省といたしましては、引き続き、制度に対する理解を求める努力を重ねていく、そしてまた、制度の安定的かつ円滑な実施に向けて市町村関係者等と調整をより一層緊密に行っていくというふうに考えているところでございます。
○青山（二）委員　市町村が一番心配しておりますのは、新ゴールドプランに基づく介護の基盤整備が、全国の五割から七割の市町村が達成困難と言われている点でございます。この介護保険制度が導入された場合、大混乱に陥るのではないか、そういうことや、膨大な事務経費がかかるということであります。ですから、財政力によってパンクする市町村が出るのではないか。それと、もう一つ大きいのは、未納者とか未加入者に対する対応を一体どうすればいいのだ。厚生省は介護保険で自分の好きなサービスを選択できるということをうたい文句に推進しようとしておりますけれども、実際は認定審査会がサービスの指定をするという仕組みになっておりますため、サービスの選択はできないのではないか。今こんないろいろな心配をしているわけでございます。
　それで、介護保険を導入する以外には年々膨らんでいく介護費用が見当たらないということではないかと私は思っているのでございます。どうしても社会全体の問題として解決を図らなければならないとすれば、それは当然、税によって賄うことが理想であるということは国民のだれもが認めるところであります。ところが、消費税では国民のアレルギーがあり、介護財源をどこにも求められなくなったために、最後は受益者であるお年寄り自身にもある程度負担をしてもらおう、負担をさせようということになったのではないかと私は理解しておりますけれども、いかがでしょうか。
○江利用政府委員　現在でも、介護につきましては老人福祉施策あるいは老人医療施策ということで行われているわけでありますが、それぞれの制度は、片方は社会的弱者に対する福祉施策から始まった制度が拡大していった、片方は一般的な医療から始まってきた制度が老人の長期療養のような形で拡大していった、そういうために、中身が拡大していくことによって当初とは違う事態に対応しているわけでありますから、既存の制度には新たなる矛盾というものが生じてきているわけでございますし、制度間の問題もあったわけでございます。この福祉と医療にまたがっております老人の介護というものを再編成してより効率的また公平な制度に変えていこうというのが介護保険制度のねらいでございます。
　保険料か税かというお話がございましたが、この基本は、費用負担の取りやすさとかそういうところに視点があるのではなくて、老後の生活というのは一体どういう責任のもと、だれの責任のもとにおいて行われるものか、六十五歳を過ぎたら国なり地方自治体の責任で老後生活を保障すべきものか、それとも自分の責任、自助努力というものを前提にしながら考えていくものか、そういうところから考えの原点というのがあるのではなかろうか。
　そういう考え方に立ちまして、個人生活の自助を基本としながら相互扶助によって賄っていく、こういう保険方式が、介護というのは、一生涯を通じますと二人に一人ぐらい要介護状態になる、家族を踏まえて考えますと何らかの形で介護問題というのに人はかかわりを持つ、そういう一般的な問題でございますので、社会保険方式でやることが適当だというふうに考えて、この方式を提案しているところでございます。
○青山（二）委員　私、栃木県の出身なんですけれども、二月六日の朝日新聞、これは栃木県版なんですけれども、ここに栃木県の大田原市長さんのお話が出ておりました。
　その中で、県内五選挙区ございまして、全員、自民党の国会議員で占められております。それで、選挙のときに、介護財源はどちらがいいのか、税金がいいのか保険方式がいいのかという朝日新聞のアンケートに対しまして、何と五人のうち四名までがやはり税がいい、このように言っているのですね。これは選挙の前です。
　そのアンケートでこういう結果であったということで朝日新聞さんが載せてくださったわけですが、こういうことを見ますと、与党三党で合意したとかいろいろおっしゃっていますけれども、やはり自民党さんの中にも税がいいとかいろいろおっしゃっている方がいるのではないかと思いますが、こういう点はどのように調整なさっていくのでしょうか。
○小泉国務大臣　それはまだ認識が足りなかったのではないでしょうか。よく考えてみれば、公費と社会保険方式を組み合わせた方がいいという結論に落ちついたのではないかなと思っております。
○青山（二）委員　それじゃ、私は栃木県ですから、四人の国会議員の皆さんに、大臣がそのようにおっしゃっていたと申しておきます。
　それでは、この保険導入による介護サービスについてお聞きしたいと思います。
　国民のほとんどは、この公的介護保険こそが特別養護老人ホームの入所待ちを解消するものであると大きく期待をいたしております。そこで、大変基本的な問題についてお伺いしたいのですけれども、この介護保険の導入によりまして一体どの程度の介護サービスのレベルアップがあるのか、新ゴールドプランをもとに具体的な数字でお示しいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　公的介護保険制度の導入によってどの程度介護サービスの基盤整備が進むかというお尋ねでございます。
　先ほど先生、既に新ゴールドプランというようなものを進めておるのであるから、それを進めていけばあえて介護保険を導入しなくてもというお話がございましたが、これから介護保険であれあるいは税であれ、介護サービスの必要性というものはますます増大をしてまいります。その意味からいえば、そのことを整備するためにそれなりの財源というものは今まで以上に必要になってまいります。
　そういう前提に立ちまして、一つは、その財源を保険料に求めるか、税に求めるか、あるいはそれの両方の組み合わせに求めるかというのが財源論としての問題。それともう一つは、現在、老人の医療に属する介護の部分につきましては医療保険の中で見られている、それから、福祉措置としてやられている分については公費の部分でやられていて、それぞれが手続等もばらばらである、これはやはり利用者にとってよくないということで再編成をしようという二つの意図から出ているわけであります。したがいまして、今後、介護保険の場合におきましても、当然介護に対するニーズは膨らんでくるという前提に立ってこの制度の導入を考えておるわけであります。
　介護保険制度が導入をされますれば当然サービス内容が充実をしてまいりますので、そのことによります給付水準の高まりによりまして、当然それは基盤も必要になってまいります。それから、保険という形で言ってみれば経済的な面での裏打ちができてくるということによりまして、介護ニーズが新たに顕在化してくるという部分もあると思います。そういう意味での利用率の向上といったようなことが当然出てまいります。
　したがいまして、今後におきましては、施設サービスにつきましても今後の要介護高齢者の増加に応じました対応をするとともに、在宅サービスに重点を置いて、新ゴールドプランの達成時の利用率からだんだんにニーズが上がるということで、十年ぐらいかけてニーズの引き上がりに伴いまして整備を進めていくということでやってまいるつもりでございます。
　さらに、介護保険の導入によりまして要介護者の安定的なサービス利用が見込まれるということから、事業者のサイドからも、経営も安定をするということで、そういう意味でサービス提供がしやすくなるというような側面も恐らく出てまいると思います。当然そういったことを踏まえて今後における介護サービスの基盤整備を進めていかなければなりません。
　しかし、それにつきましては、これから私どもとしていえば、具体的な介護保険事業計画を作成いたしまして、これに基づいて、それを全国的に積み上げる中で全体の需要に対応していくということでございますから、今後、そういったサービス水準の向上に伴います介護保険導入後の需要の高まりということを前提にいたしながら、この介護保険法自体が導入しております計画の中でそういったものに対して必要な整備を進めていくということで進めてまいりたいというふうに思っております。そして、その計画につきましては、法の成立をお認めいただけますならば直ちにその準備に入りまして、これはそれぞれの地方団体、自治体がそこについて積み上げてまいらなければなりませんから、その作業に入りたいというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　それじゃ、大いに期待してよろしいのでございますね。
　それでは、保険料についてお伺いいたします。
　第一号被保険者は、保険料を全額自己負担することになっております。第二号被保険者につきましては、半額を企業負担あるいは公費で負担されるということになっているわけですね。これは、実質的には、高齢者と若年者、また若年者の間でも保険の種類によって負担に大きな格差が生じるということになりまして、国民の間に不公平感が残るのではないかと私は心配しておりますけれども、この点について納得のいく御答弁をいただきたいと思います。
○江利用政府委員　保険料設定の考え方でございますが、介護保険制度案は、半分は公費で賄って、半分が保険料ということでございます。この保険料は、四十歳以上の方々の頭割りで平均をしますと、二〇〇〇年、スタート時点におきましては現在価格で二千五百円程度になろうという計算をしているところであります。このうち、第一号被保険者、六十五歳以上の方は、みずからその保険料を納めていただくわけでありますが、所得の程度に応じて段階的に、所得の低い人は低い水準、高い人は高い水準というふうに納めてもらいます。四十歳から六十五歳未満の方々につきましては、医療保険制度に乗っかって納めていただくということになります。したがいまして、医療保険制度におきまして事業主負担のあるものにつきましては事業主負担が入り、あるいはまた、国保のように国庫負担が入るものは国庫負担が入るということになります。
　そこで、それが果たして公平か不公平かという議論でございますが一現実に要介護状態に遭遇する割合というのでしょうか、要介護状態の発生率の高さというのを考えますと、六十五歳以上の方々の発生率の方が極めて高いわけでございまして、そういう点などを考えますと単に不公平とは言えないのだ、それからまた、この制度自身が、若い世代、いわゆる自分たちの介護状態に対応するということとあわせまして、四十歳からというのは、いわゆる親の世代に対しての危険というのを考えて加入していただくというふうになっているわけでございまして、そういう世代間扶養の観点から考えましても、これをもって不公平ということにはならないのではないかと考えております。
○青山（二）委員　この社会保険方式の最大の弱点と申しましょうか、それは、保険料の未納者それから無保険者の発生でございます。
　これは何回か質問にも出たようでございますけれども、今回の法案ではこうした未納対策について事細かに規定されておりまして、無保険者を絶対に出さないぞ、そういう意気込みも感じられるわけでございます。その厳しさは国民健康保険の方とはけた違いであるように思われます。しかしながら、その結果、低所得者に配慮して所得段階別の定額保険料を設定したとはいいましても、この設定の仕方ではまだまだ不十分ではなかろうかと思います。
　低所得者の老人を中心に無保険者が大量に発生して、最も公的介護保険を必要とするこれらの老人がそれを受けることができなくなるという危険性が大きくなるのではないかということで私は心配をしておりますが、この点はどのようにお考えでしょうか。それから、未加入者が要介護状態となった場合、どのように対処するのか、また、市町村にはどのように指導されているのか、お伺いをしたいと思います。
○江利用政府委員　要介護状態に対する不安といいますか、世論調査等によりますと、高齢者になったときの最大の不安というのは要介護状態になったときであるというのはよく出ているわけでございます。先ほども御答弁申し上げましたが、人の生涯で見ますと二人に一人は要介護状態になるという確率があるわけでございまして、そういう意味で、この問題というのは本当に生涯においてかかわりの深い問題であると思います。まずこの点につきましてよく国民の皆さんに御理解をいただいて、そうすれば加入というものはかなり進むのではないか、いわゆる無加入問題というのは相当回避できるのではないかというふうに思っています。
　それからまた、制度的には、先ほども申し上げましたが、給付費の半分は公費で見ている、そして保険料が半分である、かつ、第二号被保険者がその保険料の中の三分の二を負担するわけでございまして、その三分の一の本人につきましても段階的にやっていくということでございます。こういう工夫をし、さらに一定の金額以上の年金受給者に対しましては年金から天引きをさせていただく、こういうようなことによりまして無保険者が極力発生しないようにしているところでございます。
　そういう制度的な仕組みあるいは周知徹底、理解を賜るというような工夫をして、まずは未納者が生じないという事態をつくり上げていきたいというふうに思っております。
　また、国保に加入している人の保険料納付状況を見ますと、七十歳以上の方は九九％の人が保険料を納めているという意味で、非常に高齢者はきちんと保険料を納めているわけでございます。こういうこともきちんと保険料を納めていただけるという一つの支えというふうになっているわけであります。
　そういうふうにやりましてもなお未納者が出てくる、そういうケースにつきましては、まずは最初に督促であるとか納付相談であるとか、そういう形で納付促進策を市町村においてやっていただくことになりますが、それでもなお未納であるという場合には、給付面におきまして、その未納者の態様に応じまして償還払い等の措置を段階的に講じていく。給付はやります。給付をやらないわけじゃない。給付をやった上で償還払い等の措置を講じていく、こういう仕組みを設けておるところでございます。
○青山（二）委員　また栃木県のお話になりますけれども、私の住んでおります大田原の市長さんがおっしゃっていました。現在でも一六％、国保の未納者があるそうでございます。本当にこの集金というのですか、納めてもらうには苦労している。というのは、小さな市でございますので、職員が一生懸命に集金に行きましても、ああ、どこちゃんちのだれちゃんなんだなという、本当に身近なために、これぐらいのことを勘弁してくれないのじゃ今度は市の事業には協力しないぞなどということまで言われまして、本当に苦労しているのだそうです。ところが、こういう未納者を出しますと、国からは、統治能力がない、このようにしかられると言っておりまして、ここにこの介護保険がまた行われるとなるとどんなことになるのだろうということで大変心配しております。
　そういういろいろなこの介護保険の詳しい中身をお話しいたしますと、何と女性の団体であります「くらしの会」という会が、ああ、やはり保険というのは大変なんだな、それじゃはっきりと税ということでいいのじゃないかということで、五千百十七名の皆さんが、税にしてほしいということで、こういう署名を大臣のところにもお持ちしていると思います。そして、老人クラブの方々が、これは大変なことになるということで、やはり税にしてもらいたいということで、何と四千百名の署名があっという間に集まった。それも大臣のところにお届けしていると思うのです。
　そういうことで、やはりこの今の法律にはいろいろな不備がある。市町村長さんたちが一番恐れているのが、心配しているのが未納者あるいは未加入者である。国民健康保険というのは、病気になったときにお医者さんに診てもらえる、必ず病気にはなるという前提があるにもかかわらず、払えない人がいる。ましてや介護になりますと、私は介護なんかしてもらう必要はないのだ、まさか寝たきりにはならないということで納めない方が国保以上にふえる。地元の市長さんたちが今、大変だという声を上げているということをよく厚生省は認識をしていただきたい、このように思います。そのあたりの御答弁、大臣にお願いいたします。
○小泉国務大臣　この社会保障制度を充実しようという難しいところは、やはり税がいいなという人でも、それでは消費税上げましょうかというと、恐らく私は反対すると思いますよ。所得税上げようか、これも反対すると思います。そこが難しいところですね。
　当然、保険料を徴収するのに簡単にはいかないと思います。未納者も出てくると思います。これは率直に、絶対ないとは言えない。その辺をどうやって工夫して、御理解をいただきながら協力いただくか。まさに、福祉は全体で支えるのだと。おれは利用しないからいいというのではなくて、自分は介護保険制度、サービスを受けない、給付を受けなかったらむしろ幸せだったという気持ちを持っていただくような理解をどうやって持っていただくか。
　医療保険に入っているから病気になった方がいいという人は、私はいないと思います。保険料を払っても、むしろ病気にかからない方がいい。介護保険を負担しても自分は介護を受けない方がいいということでも、準備していただく。もし介護を必要とした方に対しては自分は何か役に立つことができたという形で喜んでいただけるような社会的連帯感を培っていくのが、私は大事だと思います。
○青山（二）委員　小泉厚生大臣には大変理想的なお話をお伺いいたしまして、そうなれば幸せだなと私も思います。
　それでは次に、利用料についてお伺いしたいと思います。
　利用料は定率一割負担となっておりますために、現在の定額負担と応能負担に比べ、低所得者の負担が急増することが考えられるわけでございます。例えばホームヘルプサービスを利用した場合、応能負担から一割負担への変更に伴い、現在高額の利用者負担を支払っている中所得者層、それ以上の人たちの負担は相当引き下げられることになりますけれども、利用者の負担を免除されている、そういう低所得者の負担は増大するわけなんですね。そして、施設入所にしても、日常生活に要する費用及び食事材料費相当分が全額自己負担になりますために、低所得者の負担がふえるということになるわけでございます。ここに一番大きなこの保険制度の問題があるわけなんです。
　このように保険料の一割や施設使用の際の食費や日常生活費が受益者負担ということになりますと、負担にたえられない人たちが出てくることが考えられるわけでございますから、この保険制度を適用して一割の負担を払えない、そういう人がどれぐらい出てくると見ておられるのか、また、その要介護認定をされてかつ利用料を払えない、そういう人についてはどのような対応を考えているのか、お伺いしたいと思います。
○江利用政府委員　先生御指摘のように、今度の制度では利用料の一割を負担していただく、そして、施設に入所しますと食費につきましての負担、そういうものがあるわけでございますが、この制度の中では高額介護サービス費制度というものを設けておりまして、いわゆる負担額に上限を設けるというようなことにしてあるわけでございます。そしてまた、これは一般的な制度でございますが、その基準の設定に当たりまして、低所得者について配慮をするということになっています。また、施設に入所した場合の食事に係る費用負担でございますが、これにつきましても、同様に、低所得者に対して配慮を行うというようなことになっております。
　また、現在施設に入っている人につきましては、施行後五年間は利用料負担を負担能力に応じまして減免する、軽減するという仕組みも入れているところでございます。
　こういうことによりまして、無理のない範囲での負担で介護サービスの利用をしていただくことが可能になるのではないかというふうに考えております。
　また、先生から、サービスを利用できない者はどの程度か、数はどのぐらいあるかというお話がありましたが、数というのはなかなか推計のしにくいところでございまして、制度的にそういう払えない人が出てこないように工夫をして運営させていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　もう一度確認させていただきますが、保険料に関しては曲がりなりにも減免規定がある、利用料に関しましては減免規定はないということでいいのでしょうか。
○江利用政府委員　利用料につきましては、利用料が一割負担ということになっていますが、これが高くなり過ぎるのを抑える、そういう意味で高額介護サービス費、上限があります。一割であっても、一定の金額を超えた場合はその金額に抑える、そういう上限があります。
　それからもう一つは、その上限の設定の仕方につきまして、低所得者についての配慮があります。これは軽減をする。免除ではありません、軽減でございます。引き下げるということであります。
　食費につきましても同様でございます。
○青山（二）委員　それでは、家庭内介護についていろいろと質問させていただきたいと思います。
　本当に、今の日本の現状を見ますと、介護に関しましては、社会の慣習上から、長男の嫁あるいは特に同居している方たちのそういう御苦労は大変厳しいものがございます。高齢社会の他のいろいろな国と比べますと、日本は特に古い風習がありまして、嫁という立場の介護負担が大変大きいという状況がございます。ですから、こうした状況のまま家族介護への現金給付をするということは、介護を密室化させて女性に介護を固定化させ、そして社会的サービスの供給拡大という質の向上を停滞させる危険があり、安易に認められないのだという意見もあります。
　昨年の老人保健福祉審議会では、消極的な意見と、いや、積極的に導入すべきだという意見が併記されたまま、最終報告がなされましたね。厚生省としては、原則としては現金給付を当面行わないということで決めたようでございますが、午前中の質問者が、五年後に見直す気はあるのか、見直していただきたい、このような質問がございましたけれども、どのようにされるのでしょうか。
○江利用政府委員　現金給付につきましては、先生の御指摘のとおり、いろいろな議論があったわけでございます。
　それで、現金給付をしても、それが直接介護に結びつかない可能性もある。この制度は、要介護者に直接介護サービスを提供して、実際上、質の高い生活を送っていただく、そしてまた家族を支援するということでございまして、サービスが的確に届くという仕組みにしようということでございます。
　介護サービスの基盤整備といいますのはまだまだ課題がありますし、これからの高齢化を考えれば、さらにまだこの先も推進していかなければなりません。そういうこともございまして、まずは限られた財源を基盤整備の充実に振り向けるということで、当面、現金給付は行わないということになっているわけであります。
　五年後の検討、施行後の検討の話があったわけでございますが、そのときにどういう議論を行いますか、これは、実施の状況、それからこういう問題をめぐる世の中の議論の熟度、さまざまな点を総合的に判断して決めるところでございまして、現時点で、五年後の検討のときに何か方向が決まっているというものではありません。実施状況を見ながら、また、関係の専門家に議論していただきながら判断をしていきたいというふうに考えております。
○青山（二）委員　今回は現金給付は行わない、五年後はいろいろと皆さんの御判断をいただいてどうするかを決めるということでございました。
　ところが、全国の地方自治体では、例えば慰労金あるいは激励金、介護支援金、名前は違うのでございますけれども、いろいろな介護手当に当たるものを出しております。例えば、支給額の最も多い東京都では、七十歳以上の寝たきり老人には月五万三千円、年にいたしますと六十三万六千円の支給となっております。神奈川県では年額三万五千円、何と東京から見ますと十八分の一。ですから、東京が十八倍になる。こんな地域格差が随分大きな状況にあるわけでございます。
　まず、全国で介護手当のような形で行っている都道府県、それからその実施状況、支給状況など、ちょっと手短に御説明いただきたいと思います。
○江利用政府委員　平成六年度に厚生省が行った調査でございますが、実施都道府県の数は二十三都道府県でございます。金額でございますが、六年の数字でございますから先生の数字よりちょっと低いのでございますが、東京都におきましては、東京都が最も高くて、七十歳以上で月額五万円、六十五歳から六十九歳の間で、これは所得によって月額は変わりますが、四万二千円または二万八千円となっております。最も低い県におきましては、年額三千円というものもございます。
○青山（二）委員　そういたしますと、このような各自治体の今お示しいただいた介護手当は、ホームヘルパーの不足あるいは特別養護老人ホームの待機が一万人を超えているという現状をカバーするものである、そういう不満や批判の声もございます。そういうことで、介護手当の現金支給を打ち切ろうというような動きもあるように聞いております。また、介護手当を支給している自治体におきましては、不十分な在宅介護サービスを補完するものとして現金の支給をしているというどころもあるかと思います。
　このような自治体について、今後、介護保険制度を導入した場合にどのように対応していくのか、取りやめさせる方針なのかどうか、このあたりをお伺いしておきたいと思います。
○江利用政府委員　自治体の独自の施策として行っています手当の支給でございますが、これを介護保険制度導入後継続するか否かといいますのは、これはひとえに実施自治体の御判断というふうに考えております。
○青山（二）委員　それじゃ、厚生省としては判断に任せるということでよろしいのですね。
　例えば、私、何度か取り上げたことがあるのでございますが、乳幼児の医療費の無料化、これは自治体で大変な思いをして、少子化対策というようなことでやっているところもあるのでございますが、厚生省がそういうところにはペナルティーを科している。これは事実でございますが、こういうことはない、このように思って差し支えないのですね。ペナルティーを科すとか、やめた方がいいとかという指導はないというような認識で結構ですね。
　現状を考えますと、介護手当を現在支給されているところが急に支給されなくなると大変な混乱を生じるということでございますので、政府の慎重な対応をお願いしたいということでお尋ねしたわけでございますが、もう一度その点、ペナルティーを科すとか指導をするとかということはございませんね。
○江利用政府委員　介護手当についての御質問でございますが、自治体が独自にやっている、これは、今の自治体の制度の仕組みは本人または家族に対する慰謝・激励的なものということで配られているものでございまして、いわゆる介護費用を賄うという趣旨のものではないというふうに理解をしております。
　そういう意味で、自治体が独自の判断で、この制度を続けるかどうか、これは介護保険制度を導入した後も自治体の御判断で決めていただいて結構だというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、現金給付に関しまして、お金が出てもサービスが伴わなければ家族は介護に縛られたままになるということを考えますと、現金給付に使うお金を集める分、サービスの充実に充てた方が当面は我慢を強いられてもより早く家族が介護から解放されるということになるということはわかりますが、一方、サービスが絶対に不足しまして介護する家族のニーズを賄い切れない、そういう現実があります。
　厚生省の将来推計を見ますと、介護保険で利用できる在宅サービス量は、二〇〇〇年で対象者の四〇％から五〇％、二〇一〇年で八〇％という状況でありまして、結局、介護保険がスタートいたしましても家族介護には何の保障もないということになるようでございます。ですから、サービス量の絶対的な不足という事態によって多くの要介護者が介護認定を受けられない事態が予測されるわけでございますが、こうした場合、当然、家族に大きな負担がかかってくるわけでございます。そうした保険でカバーできない部分について、政府としては何らかの対応をお考えになっておられますでしょうか。
○江利用政府委員　まず要介護状態の認定は、その人の生活上の状態ですね、心身の状態、それからまた、かかりつけ医師の判断、そういうものをもとに審査会、専門家の意見、合議体の議論の中で要介護の認定が行われるわけでありまして、要介護状態にある人が要介護認定をされないというようなことはないわけであります。要介護認定されますと、所定のプロセスを経て介護給付というものが支給されることになります。
　先ほどのホームヘルパーの利用が四〇ないし五〇というお話がございましたが、これは、給付の絶対量を一人当たり一〇〇％利用換算で四〇ないし五〇％の水準だ、そういう給付の量を一つの指標であらわしたものでありまして、現実には、利用者の数が多ければそれに応じてその中で利用をしていくということになるわけでございます。
　基盤整備の進捗、介護保険制度の実施に向けて基盤整備を積極的に進めていくことは当然でございますが、なお努力をしましても相対的に介護サービスの基盤整備がおくれているという市町村も現実にはあり得るわけでございます。そういうケースの経過措置といたしまして、支給限度額、そこのサービス水準が標準的な水準にまでまだ達していないというような場合には、それに見合った形で利用が少なくなるわけでありますので、その分、保険料を引き下げる、そういうような形でサービス状況に応じて進めていくというようなことになっているわけでございまして、したがいまして、そういう措置を組み合わせますと、スタートにおきましても、混乱を回避してこの制度の実施ができるものというふうに考えております。
○青山（二）委員　それでは、時間も間もなくなくなろうといたしておりますので、最後に大臣にお尋ねしたいと思います。
　サービスの供給が十分でない現状を考えますと、介護で仕事をやめるというケースが後を絶ちません。これは女性にとっては大変な御苦労でございます。九九年四月から施行になる介護休業法では、原則三カ月までしか介護休業がとれないということになっておりまして、雇用主にはその間の賃金の支払い義務がありません。仕事を休んでも経済的な援助は一切ないということになります。健康保険では、本人が病気で仕事を休んだ場合、収入の六割を補う傷病手当金があるわけでございますが、介護で休んだときには何の補償もないというのはいかがなものかと思います。
　この点につきまして、介護休業法だから労働省だろうとおっしゃらずに、介護という大きな面から、そういうことに対しましてどう考えるのか。大臣に、また先ほどの本会議のようになりますけれども、労働省にかかわることであろうかと思いますが、介護休業で休む女性、何の補償もない期間をどのように考えておられるのか。通告はしませんでしたけれども、大臣のお考えをお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○村上説明員　先生御指摘のとおり、育児・介護休業法は、すべての企業に一律に介護休業制度を義務づけることとする一方、義務づけの部分は最低基準といたしまして、これを上回る部分につきましては、労使の自主的な努力にゆだねるという基本的な考えに立っております。
　法で義務づける介護休業期間につきましては、家族による介護がやむを得ない場合の緊急的な対応措置でありまして、家族が介護に関する長期的な方針を決定できるようになるまでの期間として三カ月程度が必要と判断されたことや、既に制度を導入しております事業所で実際に介護休業を取得された者の大部分、七七・七％が三カ月以内に復帰しているというようなことから三カ月といたしております。
　賃金については、先生御指摘のとおり、労使に任されておるわけでございますが、労働省といたしましては、義務化されるまでの間におきましても、各事業所における可能な限り早期の介護休業制度の導入を推進するために、奨励金などを活用して、あらゆる機会をとらえて事業主に対して啓発を図るとともに、きめ細かい相談や指導、援助に努めまして、制度ができるだけ早く普及するように全力を挙げて取り組んでまいりたい、それから、介護休業期間中の公的な経済的援助につきましては、介護休業が義務化されるまでに検討を進め、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとしたいと思っております。
○小泉国務大臣　財源が豊かでありますと、あれもこれもやりたいというのはいいと思うのでありますが、このような財政状況で、まずは在宅介護で苦労されている方々の負担をどうやって軽減しようかということで、施設サービスやら在宅サービス等、基盤を整備して、それを活用してもらって、その実施・施行状況を見ながら、もしそういうことが必要ならばまたいろいろな改善方法が必要だと思いますけれども、まず、限られた財源でどうやって必要な施策を実施するかという場合、選択肢の一つとして――あれもこれもと、現金給付を受けられれば受けられるにこしたことはないのです。しかし、その現金給付を受けても、肝心なサービスが受けられない、人もいないということじゃ困る。どちらを優先させるかといえば、今、施設サービスと在宅サービスの各基盤整備、人材養成、その点を重点的にやっていくのが先じゃないかな、私はそう思っております。
○青山（二）委員　大変ありがとうございました。女性が会社をやめてまで両親の介護に当たる、そういう思いを大臣に酌み取っていただきまして、今後ともよき方への改善をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○坂口委員　久しぶりに質問をさせていただくことになりました。
　一番最初に、基本的なことを一つだけお聞きしておきたいというふうに思います。
　今回提案されました介護保険法案の第一条、第二条を拝見いたしますと、かなりがっちりとした表現になっておりますが、これを実現しようというふうに思いますと、今までのいわゆる施設介護よりも在宅介護を行うことの方が財政的には非常に多くかかるという気がいたします。この在宅介護を進めるに当たってそこのところは、在宅介護を行うことによって財政的に今まで以上に多くかかってもそれはやむを得ないという、そこの割り切りはきちっとできて出発をしているのかどうかということをまずお聞きしておきたいと思います。
○羽毛田政府委員　私ども、介護保険制度を提案いたしましたときに、在宅重視ということは、先生お読み上げをいただきましたように、法律の理念としてもうたっておるところでございます。
　そのことを進めようという考え方の第一は、財政に出るものではなくて、やはり、高齢者の方々が要介護あるいは要支援という状態になられましても、できるだけ家庭あるいは地域社会で生活をしたい、その中で必要な療養等をしたいというのが人間だれしものいわば幸福という意味では、できるだけそういう希望のある人にはそういうことができるような体制を組むということが大事であるという観点からいたしております。したがいまして、そういう意味で、財政的に安上がりになるから在宅を選んだというような形でこれをやったものではございません。
　ただ、私ども算定いたしております中で、在宅については、先般来御説明申し上げておりますように、直ちに顕在化してこない、また、在宅サービスの整備自体も段階的にするという要素を入れておりますので、在宅の方が施設よりも費用的に大きくなるというふうには必ずしもなりませんけれども、繰り返しになりますけれども、費用という観点よりはむしろ、一言で言えば、そういうお年寄りの幸せという観点からどちらであろうかというところから発想をいたしたということでございます。