Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門でございます。
　この法案はなかなかいい法案だなと、七割ぐらいはいい法案だなと思いますが、三割ぐらいのところがいかがなものかというふうに強く思うところでございます。
　具体的に言いますと、金融商品保護ではかなり改善がされているというふうに思いますが、今も少しありましたけれども、今日余り取り上げられませんでしたけれども、この金融商品取引所と商品取引所の相互乗り入れ、これはよく考えてやらなきゃいけないことをよく出してきたなというふうに思うところでございます。
　ここを中心に質問したいと思いますけれども、まず、法案の内容に入る前に、政府といいますか、与謝野大臣の認識を伺いたいんですけれども。
　資料を配りましたけれども、今、国際商品相場が急騰しております。去年夏までは原油とか穀物が上がって大変な事態でしたけれども、その後ざあっと下がって、原油では一バレル百五十ドルが三十ドルぐらいまで下がったんですけれども、今また急騰しているわけですね。
　この事態の原因を、なぜこうなっているのか、与謝野大臣はいかがお考えか、まず認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　商品の価格が上がる場合は、一つは実需が増えるという場合がございます。これは例えば中国がたくさんの穀物を買うとか、たくさんの鉄鉱石を買うとか、石炭を買うとか、そういう実需によるものがあります。
　それからもう一つは、思惑で上がる場合がありまして、多分この商品は上がるだろうということで投機的に上がる場合があります。これは割に普通なことでございます。それからもう一つは、例えば金が上がったような場合は、いわゆる金の実需があるわけではなくて安全なものに資金が逃避するという、逃げ先としての商品相場の高騰というのがあります。それからもう一つは、過剰流動性が発生することによって投機資金の行き場所がないということで、商品市場があっという間に上がる。また、世界全体が景気回復基調にあるという期待感から商品市況が上がると。
　いろんなケースがあると思っております。
○大門実紀史君　大臣、違うんですよ、そういう学習会やってもらうつもりはないんですよ。今なぜ上がっているかを聞いているんですね。
　今もう、私が言うまでもなくいろんな識者の方が指摘していますけれども、要するに上がり方はすごいでしょう。ＷＴＩの原油なんか今年初めから二倍ですよ。トウモロコシは二割、大豆が四割ですよね。これは何かというと、金融危機がありましたけれども、米国債などのドル建ての資産から、ファンドなんかもリスクを取る許容量が増えたので、現物資産に移動しているということが中心に指摘されているわけですよね。
　実際に、四月末にＧ８ですか、Ｇ８の農水大臣の会議があって、御存じじゃないのかな、ちょっと心配なんですけれども、そこでは、この間の投資資金といいますか投資マネーといいますか、この日経新聞にも出ていますけれども、これが入り込んでいると。だから、それに対する監視が必要だということをわざわざＧ８の農水大臣会議で共同宣言で出されているんですよね。
　だから、この間上がっているのはそういう、もちろん一般的なセオリーはそうかも分かりませんが、この間上がっているというのは、投資マネーが、債券市場が危ないと、つまり各国とも経済対策を物すごいやっていますよね、債券を発行していますよね、そこにはちょっと懸念があるので実物資産に入り込んでいると。だから、これだけ上がっていると、今大変な事態になっているというふうに認識をしていただくのが今の原因としては正しいと思うんですよね。
　その上で、したがって、私申し上げたいんですけれども、何でこんな事態になるかというと、一昨年からのガソリンの高騰とか大問題になってきましたですね、原油の高騰が。まさに今回提案されていることなんですけれども、世界の商品先物市場というのはもう金融市場と一体になってきちゃっているわけですよね。それで、生活物資の値段がそういう投資マネーによって左右されて、生活に大打撃ということが実際起こったわけですよ、原油にしたって、食料にしたって。
　そういう中で、しかも今また、あのときはまだこんな大不況じゃありませんでしたけれども、この大不況の中で原油とか食料が上がると、これこそもう消費が回復しない、するどころじゃなくなって大変な事態になるわけですよね。そういう認識で今の商品市場の高騰をとらえなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　そういう点でいくと、商品市場に投資マネーが入ってくるということに関してはかなり監視を強めなきゃいけないと、監督しなきゃいけないというふうに、私はそういうときだと思うんですけれども、大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　お金を監視するというのは非常に難しいことだと思います。
　商品市場は、基本的には実需に基づいて商品の相場は決まってくるわけですけれども、過大なお金が流入しますと、ガソリン、石油も穀物も本当にあっという間に上がると。それで、例えばニューヨークの石油市場の規模というのは十兆円ぐらいの規模だったんですが、そこに五十兆、百兆という投機資金が流れ込んできて、あっという間にニューヨークの石油市場百五十ドルを超えると。全く実需とは関係ない、言わば賭博的な、カジノ的な商品市場になってしまった。これはやっぱり少し反省しなきゃいけないところだと私は思っております。
○大門実紀史君　そうなんですよ。だから、なぜそういう認識なのにこういうものが出てくるのかなということが、私、もう時期尚早というか、一遍元に戻して見直して、商品取引所の問題、商品市場を活性化するにしても、簡単に、これ一年半前ですよ、この原案が出たのは、だから金融危機の前ですよね、前に考えられたことをそのまま今出してきているというこの神経が信じられないんですけれども。
　この法案そのものをちょっと触れないと意味が分からないかも分かりませんけれども、要するに、内藤局長、ちょっと伺いますけれども、この相互乗り入れというのは、金融庁の文書でも、目的としては、利便性の高い市場にして市場規模を拡大すると、それで収益基盤の強化につなげることにあるというふうに書かれておりますけれども、要するに、利便性が高まってそういう投資資金を呼び込んで規模を大きくすれば、だれの利益か分からないけれどもとにかく収益が上がるということをおっしゃっているわけですから、これは当然、そういう投資資金を、投資マネーといいますか投機マネーといいますか、投資資金を呼び込む法案じゃないんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　今回のこの法案の中に盛り込まれております相互乗り入れの考え方でございますけれども、これはまず、各国の取引所、世界の取引所あるいは取引所グループが非常に今競争状況にございまして、日本の市場の競争力というもの、これは短期的には様々な問題がございますけれども、中長期的な課題としては非常に重い課題だというふうなことでこれまで検討してまいりまして、この言わば相互乗り入れを可能にすることによって日本の市場の中長期的な競争力の強化を図っていくというのがまず第一でございます。
　第二は、先ほど先生御指摘のような問題ももちろん我々常に心掛けていく必要がございますけれども、利用者利便の向上でございますとか、あるいは、こういう相互乗り入れをする中で問題のある取引、不公正な取引あるいは投機的な資金の流れといったことについては、金融商品取引所と商品取引所の相互の連携、あるいはそれぞれの当局の緊密な連携を通じて監視をより強めまして、そうした不公正な取引がないような、あるいは健全な資金の流れが行われるような対応をしていく必要があるということで、これは商品取引所法の中にも措置されていると考えておりますし、私どもも今後の運営の中でも気を付けていかなければならない問題だと考えております。
○大門実紀史君　そんな何か気を付けるとかじゃなくて、呼び込むことそのものを今よく考えた方がいいと。日本は、日本の商品市場は確かに使い勝手が悪くて狭いから投資マネーが入りにくかったわけですよね。そのおかげでかなり日本の市場は混乱しなかったわけですよ、ニューヨークのＷＴＩとかシカゴに比べて。それは何だったんだろうと。それは良くなかったことなのかどうか。
　もうＧＭが国有化されるような時代なんですから発想の転換をして、競争力競争力というのは何のことを言っているのか分からないですよ、今。その競争力をみんなで追い掛けて金融危機を起こしちゃったわけでしょう。大崩壊したわけでしょう。一遍元へ戻して考えるべきだし、特に商品市場というのは大臣言われたように小さいんですよね。それに金融が入り込むと、前の原油高騰とかのときに言われたんですけれども、池の中で鯨が泳いでいるという言い方をされたんですよね、金融が入り込んだものですから。狭いところに金融という鯨が入って泳いでいると、こんな表現されたわけですよ。そこのところをよく考えないと、こんな金融危機の前に作った案をそのままずるずると惰性で出してくるというのはよく考え直された方がいいと思うんですけれども。
　せっかく経済産業省来てもらっているので。経済産業省のこの文書、二枚目の資料に、よくまあ、これ二年前だからこんなことを書いていましたけれども、恥ずかしくないのかと今思いますけれどもね。要するに、上の方の文章は、こういう相互乗り入れして、ＥＴＦですか、こういうものを、投資家からのニーズがあると、ＥＴＦをやってくれというニーズがあると。こんなものにこたえているからこんなことになったんですよね。商品先物市場の流動性の増大をもたらすと。流動性の増大ってあれでしょう、売買契約金額を増やすということでしょう、ですよね。それだけじゃない、目的。下の方には更に、リスクテーカーを増やすと。ファンドですよね、ファンドまで入っているわけですね。こういうものを呼び入れたいと。
　これは二〇〇七年の十二月ですからちょうど金融大崩壊の一年前の文章でございますけれども、こんな認識のまま今回経産省も、商品取引所法案、提案されているんですか。
○政府参考人（大下政司君）　お答え申し上げます。
　まず、ＥＴＦの関係で流動性が増えるということでございますけれども、一般的に商品の価格と株の価格は異なる動きをするということで、商品先物は株式の代替的な投資対象だというふうに言われております。したがって、ＥＴＦを上場することによって投資家にとって利便性があるというふうに言われております。また、このことによって国内の商品先物市場にも流動性が増す、資金が入ってくるという効果が期待されるということを書いております。
　それから、リスクテーカーのところでございますが、リスクヘッジャーだけじゃなくてリスクを取る人が参加することによって、一般的には取引が一方向の売買に偏ることなく、より安定性の高い市場が形成できるものというふうに考えております。その中で、しかし商品先物市場において価格形成がゆがんではいけませんので、過剰な投機についてはよく監視をし、必要な市場管理を適切に行っていくことが重要であるというふうに考えております。そのため、現在国会に提出させていただいております商品取引所法の改正案におきましても必要な措置等を盛り込んでいるところでございます。
○大門実紀史君　ここは経済産業委員会ではありませんから一々言いませんけど、全然そんな対策取っていませんよ、効果なんかありませんよ、こんなもの。異常な相場過熱のときには証拠金引き上げると。もう異常になったときは遅いんですよ。異常に過熱しているときは遅いんですよ、もうこれまでの経験でいくとね。何の役にも立ちませんから。
　私が聞きたかったのは、これ、金融危機が起きる一年前の今説明ですよね。それがこの金融危機を経ても、ただそういう、何ですか、何か小手先の対策取ればこういう投資マネーの流入とか高騰とか、商品価格の高騰というのは、ただマネーゲームをやっている人たちが遊んで、損して、もうけての話じゃないんですよ。生活にかかわるから言っているんですよ。ガソリンが上がったり、食料品が上がったり、パンが上がったり、小麦粉が上がったりするからね。そんなところをこういうマネーゲームの場にすべきじゃないという意味で申し上げているので。一年たってもまだそんな認識、金融危機の後でもそんな認識なのかというのは、私、大変驚くんだけれども。
　もう一つ、そういう、この市場を、商品取引市場を大きくした方が当業者もリスクヘッジになるというふうな昔からの理屈がありますよね。だから、市場規模大きい方が当業者も実需のやっている人にとってもいいんだと、この理屈がありますよね。これも実は私、この前の金融危機、その前の商品市場の原油とか穀物とかのあの高騰で崩れたと思っているんですよ、そのセオリーも。（発言する者あり）
○委員長（円より子君）　私語をお慎みください。
○大門実紀史君　だって、そうでしょう。ニューヨークのＷＴＩにしたってシカゴの穀物にしたって、日本の何倍ですよね。だからこそ投機マネーが入り込んで全部ぐちゃぐちゃにしちゃったわけですよね。だから、規模が大きければその実需、当業者のリスクがヘッジされるなんという理屈は、もうあの金融危機以降成り立たないんですよ。そういうことを全部一から考え直してこういう提案をされているのかどうかを、聞いても考えていなかったということになると思うんだけど、もう一遍、どうですか。
○政府参考人（大下政司君）　商品先物市場において公正な価格形成を図るということは、先生御指摘のとおり大変重要な課題であるというふうに考えております。
　そういう中で市場管理を適切にどうやって行っていくかということが求められているということでございまして、現在提案させていただいております法律改正案の中におきましても、まず、取引所外の商品先物取引の状況を把握するための仕組みを設けて透明性を高めるという措置をとっていたり、相場が異常に過熱しているような局面におきましては主務大臣が商品取引所等に対しまして取引証拠金の金額等の変更を命ずるための規定を設けるなど、一層の規制の整備を盛り込んでいるところでございます。
○大門実紀史君　駄目だこりゃと思いますよね。要するに、何年か後、分かりません、来年かも分かりません、今年中かも分かりません。投機、投資マネーはあり余っていることはあり余っていますから、必ず動き回ってきます。この法案をこうやって通したことによって、来年か再来年か分からないけれども、日本のガソリンとか日本の食料が騰貴したときに、高騰しちゃったときに責任問われますよ。このことをよく考えた方がいいですね。既に経験あるんだから。ニューヨークやシカゴで経験があるんだから、よく考えた方がいいですよね。
　金融庁も、今は経産省がある意味で主体でしたので経産省の産構審の文書でやりましたけど、金融庁だって同じことを同じ時期に、ほぼ同じ内容を提案されているわけですよね、金融審議会の分科会で。だから金融庁も一蓮託生なんですけれども、ちょっとまだ採決まで時間あるようですから、お考えになったらどうかと。
　これは後で禍根を残すと思いますよ、私。日本の物価高騰、商品市場が高騰したときに国会が問われるというふうに思いますので、具体的に更に言えば、店頭取引の問題もありますから、それは次回指摘したいと思いますけれども、十分考え直してほしいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（円より子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び資金決済に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会
平成二十一年六月一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川上　義博君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　川口　順子君　　　　　山本　順三君
　　　　　中山　恭子君　　　　　丸山　和也君
　　　　　山田　俊男君　　　　　衛藤　晟一君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井みどり君　　　　　市川　一朗君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金子　恵美君　　　　　相原久美子君
　　　　　市川　一朗君　　　　　石井みどり君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　金子　恵美君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　西島　英利君　　　　北川イッセイ君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　北川イッセイ君　　　　　西島　英利君
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　古川　俊治君
　　　　　丸山　和也君　　　　　森　まさこ君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　山下　芳生君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金子　恵美君　　　　　大河原雅子君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森　　英介君
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　佐藤　　勉君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　山崎　敏充君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　小川　正持君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　東川　　一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　門山　泰明君
　　　　　　　法務省民事局長　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大野恒太郎君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　克行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　布村　幸彦君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　河村　潤子君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　藤木　完治君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　小澤　敬市君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　金刺　　保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十九年度一般会計歳入歳出決算、平成十九
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十九年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十九年度政府
　関係機関決算書（第百七十回国会内閣提出）（
　継続案件）
○平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
　（法務省、文部科学省、警察庁及び裁判所の部
　）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山田俊男君、中山恭子君、川口順子君、川上義博君及び仁比聡平君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君、柳澤光美君、古川俊治君、森まさこ君及び山下芳生君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　平成十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、文部科学省、警察庁及び裁判所の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（家西悟君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　私の方は、主に法務、裁判に関して質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、政治家の世襲制限の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
　最近、政治家の世襲という問題が取りざたをされているわけでございます。御案内かと思いますが、民主党は、同一選挙区において三親等以内の立候補を党内の規約で制約しよう、こういった形で政治家の世襲を制限しよう、こういうふうに考えているところでございます。聞くところによりますと、自民党さんの方も、一定の世襲の制限は必要ではないか、こういう御議論も党内であるようですけれども、またそれに対する反論もなされているということでございます。
　それで、四月二十二日の新聞各紙の報道によりますと、森法務大臣が大正十三年からずっと一族で議席をいただいていたと、こういう御発言がなされたという報道がございます。大正十三年からとしますと、計算すると八十五年ずっと一族で議席をいただいていたとすれば、ある意味では大したものだなというふうに感嘆の意を表さざるを得ないかなと思いますが、大臣、これはどういうようなおつもりでこうした御発言に至ったんでしょうか、ちょっとお聞かせください。
○国務大臣（森英介君）　誠にいい御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　釈明の機会を与えていただいたわけでございますけれども、私は、世襲について記者会見で質問があったものですから、まず私は、世襲ということが問題になると真っ先にやり玉に上げられる人間でございますということを申し上げました。なぜならばということで、今、松野委員からお話のあった、要するに大正十三年からずっと房総半島で議席をいただいて今日に至っているということを、つまり自分をある意味でカリカチュアライズしたというか、そういう意味で申し上げたことであって、決してだからどうこうというつもりではございませんでしたけれども、その前段が全部省略されまして報道されたものですから、何やら自分であたかも自慢げに言っているような受け止め方をされて非常に心外でございましたけれども。
　確かに事実としては、大正十三年から私の祖父が衆議院に議席をいただきまして、そのときは多額納税者だけの極めて、小選挙区だったり大選挙区だったり中選挙区になったり小選挙区、様々な選挙制度の下で、私が、祖父から数えますと祖父の兄弟も入れて六人目でございまして、裏返して言うとみんなそれぞれが短命だったということなんですけれども、いずれにしても、そういった地域から出て政治の場で働かせていただいたというのは事実でございまして、それゆえに、別にだからどうこうということじゃないんですけれども、それなりに合理的な、例えば公募ですとか平等な選考基準があれば、たまたま親が政治家だって、その跡を受けるということで政治家を志すことが排除されるというのはいささか不合理ではないかということを併せて申し上げました。
○松野信夫君　私は別に森大臣をどうこう言うつもりは全くないんですけれども、ただしかし、余り世襲議員というものが多くなって、新人のフレッシュな議員がなかなか政治家になりにくいと、こういうようなことは余りよろしくないのではないか、やっぱり政治の世界も新陳代謝がなされる、そういうことが望ましいのではないかなと、こう思っております。
　報道によりますと、大体自民党さんは約四割が世襲議員だと、民主党は二割弱だと、こういうふうに報道もあるようですけれども、率直に言って、我が国は世襲議員が諸外国に比べると多い。何らかの制約を課するというのは私は合理的な考え方だというふうに思っております。
　ただ、これは立候補の自由でありますので、職業選択の自由、これは憲法上の権利でもありますので、これを法律上制約する、例えば公職選挙法辺りで法律上制約するというのは、現実問題とすればこれはなかなか難しいのではないかと。そうすると、今民主党が提案しているような形で、内規で規制をするというのも一つだし、場合によっては、法律上の規制で事実上世襲が余りできないような形で制約をする、この程度は法的にも可能ではないかな、このように思っておりますが、大臣は、法的な規制あるいは政党の内規による規制、この辺についてはどういうような規制がふさわしい、望ましいというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　私は、やっぱり法的な規制というのは、憲法との関係もあり、果たしてそういうことが妥当なのかどうかということには疑義を感じているものでございます。でもしかし、政党での、今、松野委員がおっしゃった、民主党、御党でいろいろされている内規ですとか、あるいは自民党でも議論されているようでございますけれども、各党がそれなりのルールをつくって、それをもって一つの方針とするということは、それは各党の御自由でありますし、また、それによって更に合理的な選考基準ができれば、それもいいのではないかというふうに思います。
○松野信夫君　私は、法的な規制という観点も、事実上世襲がしにくくなるような仕組みというのはこれは十分に可能だと、こう考えておりまして、是非法務省辺りでも御検討いただければなと、こう思っております。
　ちなみに、江戸時代に詳しい文芸評論家に野口武彦さんという方がおられまして、彼が論文を書いた中には、幕末、幕府の上層部から人材がいなくなった最大の原因は大名と旗本の世襲制であると、こういう指摘がありました。門閥による要職の独占が長く続いたために、バカ殿とダメ役人が輩出したと、こういうような指摘もありまして、私は、やっぱり法的な観点からも世襲に対する一定の規制というのを是非御検討いただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、政治資金規正法の問題について御質問したいと思います。
　これは、御案内のように小沢元代表の秘書が逮捕、起訴される、こういうようないわゆる西松事件が発生はしておりまして、この政治資金規正法の解釈がどうあるべきかという問題が提起されておるわけでございます。私自身は別にここで西松事件の起訴がどうだこうだと言うつもりはありませんが、やはり政治家にとってみれば政治資金規正法の解釈というものは、それこそ自らが、あるいは会計責任者がもしかしたら捕まるかもしれない、有罪になるかもしれない、大変重大な問題でありますので、そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。
　それで、この政治資金規正法では、これは第四条にありますが、寄附について定義があるわけですね。九条では、寄附した者の氏名、住所等を記載して収支報告書で報告しなきゃならない、こういうような決まりになっているわけです。それで、第四条のところをみますと、「「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付」とあるわけでございます。そうすると、供与又は交付というふうに法律上書いてあるものですから、供与又は交付というのは具体的にはどういうふうに解釈されるのか、まずこの点について、これは総務省の方にお伺いしましょう。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　政治資金規正法第四条第三項には、寄附の定義につきまして、ただいま先生がお読み上げになられましたような規定があるわけでございますが、第三項の供与又は交付につきましては、その区別は必ずしも明確ではございませんけれども、いずれも財産上の利益を相手方に提供、付与する行為、これを指すというふうに考えられているところでございます。
○松野信夫君　そうすると、実際上、政治家が寄附をいただいた。そうすると、具体的に現実に交付してくれた人、現実に交付してくれた人を記載すれば足りるというふうに解釈できるのではないかと思いますが、こういう解釈でよろしいですか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　個別の事案につきましては、具体的事実関係を承知する立場にございませんのでお答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするために政治資金の収支の公開などの措置を講ずると、こういう政治資金規正法の趣旨、目的、これに照らしまして、財産上の利益を相手方に提供する行為を行ったと認められる者、この人を寄附をした者として記載すべきものと考えておるところでございます。
○松野信夫君　正直言って余りよく分からないですね。
　できるだけやっぱり明確にしないと、要するに虚偽記載ということで罪に問われるおそれもあるわけですから、どういうものを寄附者として報告書に載せなければいけないのか、ここは非常に重要なところでありますので、もう少しちょっと確認したいんですが。
　そうすると、実質的な資金の提供者、お金の出どころがどこかというところまで調べて書かなければ駄目だということなんでしょうか。いや、そうではなくて、現実にお金を交付してくれた、交付してくれた人さえ書いておけば、そのお金の出どころがどこなのか、そこまでは調べる義務はないんだと、こういう理解でいいですか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　個別の事案につきましては、先ほど申し上げましたように具体的な事実関係を承知する立場にございませんが、寄附を受領された方、今先生がおっしゃった寄附を交付された方、あるいは、実質的にとおっしゃいましたが、そういう資金を供与された方それぞれの関係はそれぞれの事実によって異なっていると考えられますが、今申し上げましたように、記載すべき者といたしましては、政治資金規正法上の趣旨、目的に照らして財産上の利益を相手方に提供する行為を行ったと認められる者、この人を記載していただくと、こういうことかと思っております。
○松野信夫君　全然それじゃもう分からない。明確でないんです。
　別に西松建設のことをどうこう言うことではありませんが、問題になっているのは、政治団体がある、その政治団体からお金が振り込まれてきたというような場合に、その者を書けば政治資金規正法上は問題にならないのではないかと思われるんです。その政治団体がどこから金をかき集めてきたのか、そこまで、その金の出どころまで調査をしなければいけないんだというのか、いや、そこまで調査する義務はないというのか、ここはどうなんでしょうか。
○政府参考人（門山泰明君）　具体的にはなかなかお答えが難しいと思いますが、要するに、政治資金規正法におきましても、例えば本人名義以外の寄附といったものは禁止しておりますとか、匿名による寄附の授受、こういったものも禁止しているといったようなことにかんがみますと、そういった中で、まさにその寄附をこの人が行ったというふうに、寄附をした者であるというふうに認められる者、こういう方が特定されてくると思われまして、その方を記載していただくということなんだと思っております。
○松野信夫君　かなり私は具体的に質問をしているつもりで、特定の政治団体からお金が振り込まれてきたというときに、その者を書けば足りるのか、その者がどこからお金をかき集めてきたのか、そこまで調査する義務があるのかないのかというのを聞いているんです。あるかないかでお答えください。
○政府参考人（門山泰明君）　政治資金規正法におきましては、要するに規定としては虚偽の記載はしてはいけないということでございますので、事実どおりに、事実に即してお書きいただくということかと存じます。
○松野信夫君　そうすると、事実どおりに書けばいいということは、別に金の出どころまで調査しなければならない義務はないという理解でよろしいかと思います。
　それで、よく問題になるのは、政治団体からお金が振り込まれてきたのでそれを書けばいいかと思ったら、そうではなくて、どうもその政治団体が実体のないダミー団体だと、実体のないダミー団体だとするならば、そのもっと上にさかのぼらなければならないと。実体のないダミー団体だと、その者を幾ら書いたって自主的な供与又は交付した者を書いたことにならない、何かこういうふうに言われているんですが、そうなんでしょうか。
○政府参考人（門山泰明君）　なかなか事実関係といいますか、幾つかの仮定を置いてのお尋ねというとお答えが難しいんでございますが、要するに、受け取られる方、資金を交付した政治団体、それ以外の第三者がいるということでありますと、その三者の関係というのはそれぞれケースによって異なるというふうに考えられますが、その中で、財産上の利益であります寄附を提供、供与するという行為を行った者、こういう方と認められる者、こういう方が寄附をした者になるということかと存じます。
○松野信夫君　全然分からないんで、もう少し具体的に、こうこうこういう場合は自主的に寄附を行った者に当たる、こうこうこういう場合は当たらないと具体的な事例を挙げて、我々に分かるように分かりやすく説明いただけませんか。こういう場合はこの人の名前を寄附者として掲げれば虚偽記載には当たらないと、この場合は当たりますと、具体的な事例辺りを示して説明いただけませんか。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　なかなか具体的にというのはいろいろなケースがあろうかと存じますので御説明がしにくいのですが、一つ申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、政治資金規正法では本人名義以外の寄附というのは禁止いたしております。ということからいたしますと、単に名義を貸しただけというような団体があったといたしますと、その人は寄附者にはならないというようなことが一つの例かと存じます。
○松野信夫君　そうすると、単に名義を貸したかどうかと、ここの判断が一つの多くの重要な基準になると、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（門山泰明君）　先ほど申し上げましたようにいろいろなケースがあろうかと存じますので、一つの例として申し上げた次第でございます。
○松野信夫君　それじゃ、ちょっと法務省の方にお尋ねしますが、これは、間違ったものを報告書に書けばいわゆる虚偽記載ということで犯罪に問われるわけで、現在問われている方もおるわけですけれども、ですから、犯罪である以上は、犯罪になるケースとならないケースとやっぱり政治家あるいは関係者にとってはあらかじめはっきり分かると、明瞭に分かるというふうにしておいてもらわないと、検察の御都合によって恣意的に運用されたんじゃ本当にたまらないわけですね。
　それで、政治資金規正法というのはいわゆる形式犯、贈収賄になりますとこれは実質的な実体犯かと思いますが、政治資金規正法はいわゆる形式犯でありますから、虚偽記載かどうかというのは形式的な事実認識が問われるわけであろうと思うんです。
　ですから、例えばある政治団体からお金をちょうだいしたというならば、原則とすればその政治団体が寄附者として書けば特段の犯罪に問われる筋合いではないと思うんですね。ところが、その政治団体が、先ほど選挙部長が言われたように、単に名前を貸しただけだと、実体がないあるいは全くの架空の団体だと、そういうのを認識しておりながら寄附者だとして報告すればそれは虚偽記載という故意が問われるかなと思いますが、それ以外は、これ形式犯ですから、そういう故意には当たらないと私は理解しますが、この点は法務省の方はいかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　まず、政治資金規正法違反が形式犯であって実質犯でないという、その辺りにつきましては、形式犯と実質犯をどうとらえるかというような点につきまして様々な議論があると思いますので、その点についての考え方は留保させていただきたいと思います。
　その上で、政治資金規正法上の寄附者については形式的な記載で足りるのではないか、こういう御指摘でございました。ただ、先ほど総務省の方からお答えがありましたように、政治資金規正法が寄附者、寄附について記載をすることを求めている趣旨でありますけれども、これは、政治資金規正法が、政治団体あるいは公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため、政治団体に係る政治資金の収支の公開等の措置を講ずることによって、政治活動の公明、公正を確保し、民主主義の健全な発展に寄与するという目的に照らして考える必要があるのだというふうに考えております。
　そうしたことから、財産上の利益を相手方に提供、供与する行為を行ったと認められる者について寄附者として記載する必要があるわけでありまして、それ以外の者、先ほどの答弁の中で名義のみというようなお話もありましたけれども、そうした名義のみの者を寄附者として記載すれば足りるのだということにはならないというように考えております。それは、政治資金規正法が、ただいま申し上げたような国民に対して言わば透明な政治資金の取扱いを実現するという、そういう趣旨と並びまして、あわせて、寄附の量的制限であるとか質的制限を置いております。この量的制限、質的制限というのは寄附者がだれによるかということによって決まってくるわけでありまして、これを簡単に、名義だけじゃ替えておくか、替わったのがその寄附者であるということになれば、量的制限も質的制限もその規制の意義を失ってしまうということになるわけでございます。したがいまして、ここはやはりあくまでもだれが寄附者であるかということに基づいて記載をする必要があるということでございます。
　ただし、今委員が御指摘ありましたように、もちろんこれは犯罪として成立するためにはその認識がなければならない。なお、重大な過失がある場合も処罰の対象となっておりますけれども、基本的にはそこの認識がなければならないということでございます。
○松野信夫君　いや、だから私が聞いているのは、どういう認識であればいいかと、故意の中身のところを聞いたので。要するに、ある政治団体からもらったけれども、その政治団体が全く実体のないダミー団体だ、あるいは人に名義を貸していると、そういうような認識であれば、それは故意ということで問われることになろうかと思いますが、そうでなければ、この政治資金規正法違反の故意にならないのではないですかと。
　それで、先ほどるる、寄附者というのが量的制限、質的制限の基準になるので大事だと。そんなことは分かっていますよ。大事だからこそ聞いているんですよ。
　私の方の質問、お分かりですね。その故意の中身を聞いているんです。もう一度お答えください。
○政府参考人（大野恒太郎君）　あくまでも寄附者につきましては、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付をした者をだれと認識しているかということによるわけでございます。
　先ほど、実際の出資と申しましょうか、資金を拠出した者と持ってきた者が異なる場合はどうなのかというような例についても御質問になりました。これはなかなか一概に申し上げにくいところがございます。それは、拠出者とそれから実際に持参した者との関係にもよりましょうし、実際にその寄附を行うことを決定したのがだれかという点も大きな意味があるのだろうというように思います。また、出資者が直接持参をせずに何ゆえにその持参者に持参をしてもらったのか、そういうようなことも当然考慮することになると思います。
　ただ、今申し上げたような様々な事情は、事後的にそれをどう認定するかという観点からの考慮事項について申し上げたわけでございます。実際に寄附を受領した側からすれば、だれがその寄附者であるかというのは基本的に明快だろう、明らかになっているだろうというふうに思います。もし、それが明らかでない場合には、一体だれが寄附者なんですかということを関係者に問いただせば足りることだろうというふうに考えているわけでございます。
○松野信夫君　全然答えとしてはもう納得できません、明快でない。これ、寄附者を間違えたら犯罪になるので、これは政治家あるいは会計責任者にとっては大変重要なことで、現に今寄附者というのは非常に重要だというふうに言われているわけです。しかし、じゃ、だれが実際上、寄附者として報告書に書かなければいけないんですかという質問に対しては、いろいろいろいろ総合的に判断、考えなきゃいけないということで、極めて明確ではないというふうに言わざるを得ません。
　時間の都合で、この政治資金規正法の問題は今日はこの程度にはしておきたいと思いますが、この点はやっぱり寄附者というのがだれから見てもはっきり、この人を書けばいい、この人を書けば犯罪にはならないというのを一義的に明確にするようにしなければ、これはもう大変な大きな問題になるということだけ指摘をしておきたいと思います。
　それで、今日は決算の関係でありますので、登記のコンピューターにおける費用問題についてお尋ねをしたいと思います。
　登記簿というものは以前は手書きでありまして、これ縦書きの手書きでした。それがその後、タイプ印刷になり、まだ縦書きでした。最近では、コンピューターによって横書きに変わってきているわけであります。これ調べましたら、法務局における登記のコンピューター化というものは昭和六十年度からスタートしております。当初は十五年間でコンピューター化が完成するとして、平成十一年度に完成とされていたようでありますが、どうも確認しますと、元々明確な事業計画というのがなかったのではないかなというふうに思います。私も、事業計画の書面があったら是非欲しいということでお願いしたんですけれども、昔のことでそうした書面がないと、こういうことのようであります。
　それで、その後、平成四年に見直しがなされて、今度は平成十六年度に完成するというふうに延伸がされ、更に平成十年から十二年のころに、今度は平成十九年度に完成するということで、またまた延伸されました。結局、当初十五年でコンピューター化が完成すると言われていたものが二十三年も掛かったことになります。
　その結果、費用的に見ましても、昭和六十年度から平成十九年度までこのコンピューター化に幾ら掛かったか、お尋ねいたしましたら、全部で九千二百億円、一兆円になんなんとする金額であります。内訳は、運用開発経費が五千八百億、移行経費が三千四百億、二十三年ぐらい掛けてやっているんですね。ところが、これだけ費用を掛けて二十三年間やっていて、入札やっているのかというと全然やっていない。全部、二十三年間随意契約、延々と繰り返してやっているという、とんでもないなと。何でこんなふうになってしまったんでしょうか。まず、この点お尋ねします。
○政府参考人（倉吉敬君）　まず、コンピューター化の見通し等が今のようにだんだん延びていったというのは、もう委員の御指摘のとおりでございます。こちらの方も、その最初の見通しがきちっとできていたのかということは反省しなければいけない面があるとは思っておりますが、ちょっとその事情から申し上げさせていただきたいと思います。
　当初、確かに十五年程度で予定しておりました。これはこの当時、昭和六十年当時と申しますのは、登記情報システムの開発に着手する前の時点でございまして、かつ、当時はパイロットシステムしか動いていない時期に作成されたものでありました。実際に開発を完了して移行作業に着手したところ、思いのほか膨大な作業量が必要であることが判明したわけでございます。
　この移行作業というのは、要するに紙に書いておるものを電子にするだけだろうと、こう思われると思いますが、全国の登記所に法人と、法人、会社の関係ですね、それから不動産と、全部あるわけでございます。これを全部移行しなければならないと、こういうことになります。
　この移行作業のためには、その拠点となるバックアップセンターを全国五十の法務局、地方法務局に確保することが不可欠でありましたが、これを直ちに確保するというのが物理的に非常に難しい状況もございました。
　その後、順次バックアップセンターを確保いたしまして年々移行作業量を拡大し、当初計画より若干遅い、先ほど委員から御指摘のありました平成十六年度にはすべての登記所の移行作業を完了する見通しとなりまして、そういう見直しを行いました。
　しかしながら、当時からでございますが、登記特別会計の歳入が減少の一途をたどったことなどから、全登記所の移行作業の完了については平成十九年度末へと再度計画の見直しを行わざるを得なかったと、こういうことでございます。
　これ何で随意契約だったのかと、これだけ長い間という御指摘でございますので、その点御説明申し上げたいと思いますが、昭和四十年代、先ほど六十年代に始まったということを申し上げましたが、これ研究に着手したのは実に昭和四十年代でございました。昭和四十年代に登記事務のコンピューター化の研究開始が始まったわけですが、その過程で実は相当数の会社に対して企画や研究等を依頼いたしました。しかし、全国の登記簿を電子化して、それをコンピューターで運用していくという当時としては非常に難しい話でございまして、だんだん乗ってくる会社が減りまして、当時、結局最後に乗ってきたのは、漢字の入力、出力の技術を有しておりました株式会社東芝と、それから富士通株式会社のみでございました。
　その結果、登記情報システムの開発はこの二社が行い、その登記事務のための専用のコンピューターとして、その使用機器、それから保守業務を含めてでございますが、この二社と随意契約を締結して調達していたものでございます。開発されたソフトウエア、それから使用するハードウエアはそれぞれ登記事務専用のものでございまして、二社以外のものでは運用することができなかったわけでございます。
　それからもう一つは、登記簿、紙ベースの登記簿の情報を電子化していくという移行作業というのがございますが、これも非常に複雑な作業でございまして、まず登記簿を調査して登記簿を複写し、それからコンピューターに移行すべき登記事項、これは法律上、現に効力を有する登記事項を載せろということになっていますので、これだけを抽出をする。それから登記簿のデータの入力をいたしまして、入力データをチェックし、そしてそれを修正していく。更に移行を確認いたしまして、間違いないかどうか、間違いがあれば修正すると、こういった一連の工程を経て完了するものでございます。こうした作業というのはもう大変な作業でございますので、全国の登記所の膨大な登記簿を移行する作業というのを職員で行うことはできないということで委託をお願いしたわけでございます。
　今申し上げたような作業の内容ですので、もちろん高度の正確性と効率性と専門性、それから情報管理というのが、これが欠かせないということになります。これらの要件を満たすのが当時としては民事法務協会のみであったため、この民事法務協会に随意契約で委託していたものでございます。ただし、政府全体の随意契約の見直しの中でこの作業につきましても見直すことになりまして、平成十九年度は本作業を一般競争入札により調達したところでございます。
　長くなって申し訳ありません。
　現在、法務省民事局ではこの登記情報システムの最適化計画を策定しておりまして、この特定のソフトウエア及びハードウエアによらないオープンシステムである次期、ネクストの次期でありますが、次期登記情報システムを開発し、この切替え作業を行っておりまして、このシステムの開発、運用及び機器賃貸借等の各契約は一般競争入札により業者を選定しているところでございます。
　どうも長くなって申し訳ありませんでした。
○松野信夫君　ちょっと答弁が長過ぎるので、もっと短く端的にお願いします。
　それで、いわゆるコンピューター関係については東芝と富士通の随意契約でやっていたと、それから移行作業、手書きのものをコンピューターに入れる移行作業は延々と財団法人民事法務協会、これは法務省のＯＢが職員のうち四〇％を占めるという、悪いけどこれは天下り先のところで、ここに二十三年間も延々と随意契約するということ自体、私はおかしなことだと。
　それで、今御答弁で平成十九年度には入札をしたと言うんでしょうけれども、それじゃ、そのときの入札がどうだったかというのは、委員のお手元に「平成十九年度登記簿等の公開に関する事務（乙号事務）の民間競争入札実施結果について」、これは法務省民事局からいただいた資料です。
　これを拝見しますと、端的に申し上げると、それぞれの法務局で入札をしているんですが、延々と落札したのは財団法人民事法務協会でございます。しかも、おかしな話は、落札金額、例えば札幌法務局御覧いただければ、札幌法務局はこの入札金額見ますと、むしろ民事法務協会の方が高いんですよ。このＢという書いてある業者がどこだか分かりませんが、こちらの方が安いんですね。ところが、総合評価点というのは民事法務協会がいい点数取っていると。これがほか、仙台法務局も同様に指摘できます。東京法務局も同様です。要するに、ほかの法務局みんなそういう形で、民事法務協会の方が値段は高く入札しているんだけれども、どういうわけだか評価点というものがいい点数もらっていて、結局民事法務協会に落ち着くと、こういう仕組みで、悪いけど民事法務協会には最初からげたが履かされていると、こう言わざるを得ないと思うんです。
　それで、一つだけ違っていましたのは京都地方法務局、これはＣという業者、大澤事務所株式会社が落札しているようですね。このＡというのが恐らく民事法務協会でしょうけど、よりもかなり安く。そうしたら、京都地方法務局の下にありますように、低入札価格調査実施という記載があります。要するに、これは余りに安くこのＣの業者が入札し過ぎたということで低入札だという、これはいちゃもんというか嫌がらせではないかというふうに言わざるを得ないんですが、これ低入札だということで、この件も、これも、この京都地方法務局も結局この大澤事務所というのが排除されて民事法務協会が落札したと。これは間違いないですね。
○政府参考人（倉吉敬君）　今のこの表に書いてある御指摘のとおりであることは、委員の御指摘のとおり間違いございません。
○松野信夫君　結局、そうすると、平成十九年度入札しましたと言ってはいるんですけれども、全部民事法務協会が落札をしたと、こういう結果でありまして、これは何というか、なれ合いというか身びいきというか、そう言われても仕方がない。
　それは、民事法務協会は法務省のＯＢが約四割ぐらいいらっしゃる、こういう登記簿関係の仕事は慣れているから、元々げたが履かされていて評価が高くされていると、恐らくそういうことではないかと思いますが、そういうやり方が本当に適切なのかどうか、ここはしっかりやっぱり法務省見ていただかなければいけない、このように思っていますが、法務省の方はこの点についてはどのようにお考えですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　今委員御指摘のとおりでございまして、この表の頭の札幌法務局というところ、総合評価点という欄がございまして、総合評価点が民事法務協会の方が高いわけであります。
　実は、これは今よく行われている総合評価落札方式によるものであります。今、この評価を出しておりますのは、乙号事務と呼ばれております、登記所の中で登記事項証明書等をお渡しする、あるいは閲覧をしてもらう、そういった登記情報を公開する事務について、これを民間でやってもらおうということで、乙号事務の包括的な民間委託というのが始まりました。元々、国家公務員がやっていた仕事でございます。
　この乙号事務というのは、それは証明書をお渡しして、申請を受けてお渡しする。その業務だけを考えれば、それは民間だってできるだろうと、できるだけ行政を効率化しようということで始めたものでございますが、少なくとも、例えばＡという土地の証明書をくれといったときＢという土地の証明書を渡したら困る。それから、法務局の窓口にはいろんな方がお見えになります。この証明書の中に極度額という言葉があるけれどもこれは何だとか、第一順位の抵当権と第二順位の抵当権、どう違うんだとか、地上権というのがあるけれどもどういう権利ですかと聞かれることもございます。そういった様々なことがございますので、そういうことについてこの業務をどうやって回すのか、そのような専門的知識も踏まえた上でどういうふうに業務を行うのかというのはある程度企画書を出してもらわないと、これは国民のサービスの上でも困るということになります。
　もっと言いますと、それに従事する職員が人材派遣でただ来るだけの人ではなくて、そういう人たちにどのような研修を施してその窓口業務に堪えられるようにするのかということもやってもらわなければいけない。そのための総合評価方式を取っておりまして、この乙号事務の包括的民間委託の入札は、いわゆる公共サービス改革法に基づきまして内閣府に設置された官民競争入札等監理委員会の審議を経て策定した実施要項に基づいて実施しております。
　この実施評価であります総合評価落札方式ですが、これは具体的には、入札参加者から提出された提案書の内容について、全員が外部の有識者で構成されております評価委員会において質の評価を行っていただき、この評価に基づいて付与した評価点を入札金額で割ると、入札金額で除して得た数値が最も高い者を落札者としているわけでございまして、これは公明正大に公平にやっているところでございます。決して、民事法務協会が落札するように優遇しているというようなことはございません。
○松野信夫君　ただ、平成十九年度は、一応一般競争入札という格好は取ったけれども、結果的には全部民事法務協会が落札するということで、さすがに法務省の方もこれはまずいということで、その評価点のげたの履かせ方かいろんな評価の仕方、これはまずいということで平成二十年度からはその評価の仕方というのを多少変えて、ほかの業者の人も参入しやすいように少し変えたんではありませんか。