Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（友藤一隆君）　私どもは、ＮＬＰにつきましては現在厚木で実施いたしておるわけでございますが、地形的な面あるいは訓練環境等から、騒音の影響あるいは安全性等、もっとよい場所で訓練を実施していただく必要があるということでかねてから候補地を探しておりまして、三宅島がその点では立地条件等で一番適当であるということでございまして、設置につきましては地元の地方公共団体あるいは関係住民の皆様の御理解をいただいて実施したいということで、基本的にはそういう立場で説得の努力をいたしておるわけでございます。
　今回、気象観測等を実施いたしますのは、建設そのものではございませんで、必要な資料を事前に収集したいということで、私ども借り上げました土地の中で所定の手続を経て実施をしておるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○内藤功君　三宅島の住民の意思を無視することになりませんか。
○政府委員（友藤一隆君）　本格的な建設そのものについては、三宅島の島民の皆さんの御理解をいただいていくということがぜひとも必要だと私どもも考えております。
　ただ、先ほど来申し上げでおりますように、今回の調査は、いろいろ島民の皆様に御説明するにいたしましても詳細なデータ等を持ち合わせておりませんので、そういった観点から所定の手続を経て調査をさせていただきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○内藤功君　気象資料の収集は、まさに建設の第一歩、準備行為じゃないですか。不可分です。
○政府委員（友藤一隆君）　先ほど来申し上げておりますように、こういったデータ等を収集いたしまして検討の上、さらに地元公共団体あるいは関係住民の方の御理解をいただいた上で決定をしてまいるということでございますので、これが直ちに建設そのものというわけではございません。
○内藤功君　それは詭弁にすぎないと思いますね。
　三宅島はこれからが観光シーズンです。年間の半分を稼ぐと言われています。工事を強行するんですか。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもとしましては、調査関係の工事につきましては、観測柱を立てる場所の土地の権利者からは使用の権限をいただいて、しかも自然公園内では所定の手続を経て平穏に実施をしたいということで考えておりまして、特に強行というような性格のものではないわけでございます。
　ただ、周りにいろいろ、村民の方々が座り込みをされるとか、あるいは一部中に入られるという事態になりますと混乱を生ずる可能性があるということで、今差し控えておるわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今後検討を進めてまいります上でもこういった資料の収集というのはぜひとも必要でございますので、何とか私どもとしては工事を完成させたいというふうに考えております。
○内藤功君　村長から各政党、国会あるいは政府筋に対して陳情書が七月二十一日付で出ています。
　　本島は、今まさに夏季観光シーズンを迎え、経済の最活動期であります。燃し、大多数の住民は稼業を投げうって、ふるさとの将来のために抵抗しております。
　このことは、島の活力を失わせ、住民の健康を担わせ、感情を硬化させ、三宅村という自治体そのものの存亡に係わってきております。
　住民、議会、行政の意思を無視し、ふみにじるかかる行為は断じて容認できません。
というのが出ております。防衛庁にも行っていると思うのです。これを踏みにじることになりませんか。それでも工事をやりますか。強行すると言うのですか。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもは、先ほど来申し上げておりますように、自分の借りました土地の中で観測柱を立てて観測をしたいということでございますので、強行というのはいかがかと思うわけでございますし、時期につきましても、私ども当初十五日から取りかかったわけでございまして、特段の支障がなければ観光シーズンへの影響はほとんどないような時期でございました。
　ただ、現在そういう状況に相なっておりますことも一部事実でございますが、そこの辺は、昨日も村長がお見えになりましたが、ぜびこういった事業の性格等を御理解いただいて、スムーズに建設できますように私どももお願いもいたしたわけでございまして、決して当初から観光シーズンに入るのを前提にして計画を立てておるということではございません。
○内藤功君　もう観光シーズンに入ったんですよ。ですから、強行するのかどうか。強行を断念されますか。
○政府委員（友藤一隆君）　私どもとしましては、平穏裏に粛々とやりたいというふうに考えております。
○内藤功君　やはりやるということですね、工事を。観光シーズン中でもやるということですね。どうなんですか。
○政府委員（友藤一隆君）　状況を見ながら何とかやりたいというふうに考えております。
○内藤功君　やりたいと。
　これはもう村長のこの文書に書いてあるように、村の活力を失わせ、商売、営業、村の経済を破壊させるものであります。私はもう断じて許せないと思うんです。百六十七年の歴史を持つ村の祭りも中止になりましたよ。一切もう政府を信用できないというのが島民の強い意思であります。
　どうしてこの三宅島のＮＬＰ、これだけの反対世論があるのにやろうとするのか、栗原長官どうですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　先ほどからの話を聞いていますと、非常におかしいと思うんですよ。
　私どもいわゆる観測的な施設をやろうというのは、いろいろの資料を集めるためにやるんだと。しかもこれは法的に許されておる。だから粛々と整々とやりたい。それに対して反対をもってとにかく阻止しようと。強行強行と言っているけれども、こちらは強行じゃなくて粛々とやりたい。それに対して反対がある。そういうことで非常に私は実態的におかしいと思うんです。
　それからいま一つは、私は前から言っているんだけれども、日米安保というのは、日本国民全体がその必要性の中でそれぞれ重荷をしょわなきゃいかぬ。だから、おれのところは嫌だ、そういうようなかたくななことではこれは困ります。ぜひお考えをいただきたい。
　もう一つは、私どもはいわゆる日米安保だけをかざしているんじゃない。島の将来のためにも政府としてお手伝いすることはいたしますから、それらについて我々のプログラムをお話ししますからぜひ聞いてくださいと言っているんです。ところが聞く耳を持たないということなんだ。そんなものは聞きたくないと。それじゃ話にならぬでしょう。そういう意味合いでよく話を聞いていただきたい。あなたにも再三言っておるけれども、話し合いでやるというのが一番いいんです。おれたちの言うことを聞かなかったら強行するのか、そういう言い方はよくないと思いますね。どうぞ共産党さんも島の人たちによく話ししてください。
○内藤功君　今の御趣旨のお申し出はきっぱりお断りいたします、私の方は。
　この村長の文書に書いてあるとおりです。島の生活なんですね。村の方はイデオロギーじゃないんですよ、安保賛成の人の方が多いんだから、村の中には。その人がこのＮＬＰ反対に立ち上がっているんです。イデオロギーを言うのはあなたじゃないですか、安保。政府、栗原長官の方がイデオロギーなんだ。我々の方は生活なんです。で、どっちが多いかとやってみたら、反対の方が選挙で勝った。――ちょっと待ちなさいよ、私の発言中です。反対の方が勝った。そうしたら反対の住民の意思に従って断念するのが民主主義じゃないの、地方自治じゃないの。どうなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　僕はあなたと余り荒っぽいことを言いたくないけれども、安全保障というのは、これはあなたはわかっているとおり、日本の基本的なスタンスです。これをイデオロギーだから反対だ、こういう言い方はよくないですよ。
○内藤功君　そう言っているのはあなたです。こちらはイデオロギーじゃない。あなたがイデオロギーだ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いや、そうじゃないんだ。それからもう一つは、島の人たちは安保賛成というようなことを言ってこない。
○内藤功君　安保賛成だけれども反対しているんだ、ＮＬＰを。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そんなことはない。島の人たちというのは、きのうも言ったけれども、もう話し合いはすべきでない、そういうことで固められているんだ。それで特定の政党、もっと言うとあなたのところが組織的、継続的にやっているじゃないか、いろいろと宣伝も。
○内藤功君　共産党だけで動きますか、あれだけの人が。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いわゆるそういうことはあなたの方が上手じゃないんですか。
○内藤功君　いいですか、あなたの方は安保のイデオロギーなんだよ。我々は生活なんですよ。どちらが多いか。選挙をやったら生活を守る人の方が多かった。それじゃそれに従って断念して、アメリカに向かってあなたがやめろと言いなさいよ。それが政府の責任じゃないか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　安保をイデオロギーという考え方が大体間違いなんだ。安保というのはどういうことかというと、日本国民の平和と安全、生活を守るんだよ、あなた。
○内藤功君　それがイデオロギーじゃないか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　何がイデオロギーだ。これは日本の国の国是じゃないか。その国是を、それよりも生活の方が大切だという言い方の方がどうかしている。
○内藤功君　これは重大発言です。生活の方が大事だというのは国民のみんなの常識ですよ。その立場に立っている。いよいよあなたの立場はイデオロギーだね。生活はどうでもいい、安保が大事だ。わかりましたよ、あなたの立場は。そうでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　いや、安保はイデオロギーで、生活の方が優先するみたいな話をするから……
○内藤功君　当然じゃないですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　そうじゃなくて、日本の国の安全がなくてどうして生活炉できますか。そのことも考えなきゃいかぬ。
○内藤功君　だから、そこで選挙をやったらＮＬＰ反対というのが多くなったんだから、多数なんだからそれに従えと言うんですよ。それにどうして従えないんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　あなた、何％が反対反対と言うけれども、それはそのときの状況ですよ。その後どういうように変化があるか、その点については……
○内藤功君　変化ない。
○国務大臣（栗原祐幸君）　変化がないというのはあなたが言っているだけなんだ。
○内藤功君　ないじゃないか。やってみろ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　やってみるもやってみないもない。
○委員長（原文兵衛君）　静かに応答してください。
○国務大臣（栗原祐幸君）　やってみるとは何事だ、やってみるとは。
○内藤功君　投票をやってみなさい、世論調査を。
○国務大臣（栗原祐幸君）　やってみるとは何事だ。
○内藤功君　やってみなさいよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　やってみる、やってみないのは、これは私が有権的に言うことじゃない。いわんやあなたも言うことじゃない。
○内藤功君　これでいよいよはっきりしてきましたね。もうイデオロギーなんですよ、安保というイデオロギー。安保があれば基地は宿命だという考え方なんです。
　そこで、私は外務省に聞きます。
　外務省、アメリカがギリシャに航空母艦の母港の提供を申し入れた経緯を御説明願いたい。
○政府委員（藤井宏昭君）　一九七三年のことでございますが、アメリカの第六艦隊の乗組員の一部をギリシャに居住させるということで、当時米国政府は空母一隻、駆逐艦六隻及び病院船一隻の乗組員計三千名の家族をギリシャに居住させるということで、ギリシャ政府と話し合いが一応ついたという状況がございます。ただ、その後、翌年の夏に政変がございまして、その政変の結果その話がさたやみになりまして、結局この家族の居住計画というものは実現しなかったわけでございます。
○内藤功君　今の話のように、ギリシャは空母の母港化を断っているんですね。駆逐盾は一時入ったけれども空母はもう認めないんですよ。世界で十四隻の航空母唐を米海軍は持っておりますが、このうち海外の母港を持っているのは世界に日本ただ一つだけであります。それも首都圏の入り口横須賀で、そこから墜落と騒音の危険のあるＮＬＰを周辺百八十キロメートル以内のところでやらせろという要求自体がどだい無理なんです。
　政府のやり方というのは、もう地元民の意思を尊重するんじゃなくて力でねじ伏せる。安保が大事だからと、こういうイデオロギーで住民の圧倒的多数をねじ伏せる。そうしてでもＮＬＰをつくろうというのであります。これが安保条約上の義務だと考えている。これは地元住民の意思で決すべきなんです。一方はどうしても基地をつくりたい、一方は絶対嫌だというなら、これは多数で決めるしかない。そうしたら多数ははっきりしているんだから。変わると言ったけれども変わりゃしませんよ。ずっと今までの経過を見てごらんなさい。私はこのことを強く要求しておきたいと思うんです。
　総理、最後にいかがですか、この点。
○国務大臣（中曽根康弘君）　こういう議論は余り興奮しない方がいいと思います。冷静にお話し合いをしましょう。やっぱり話し合いをするということが一番大事なんで、それには相手の言うことにもよく耳を傾ける、お互いがそういう話し合いで進んでいきたいと思う次第です。
○内藤功君　長官にも言ってください。これはまず、防衛庁長官のきのうの答弁なんか見てこらんなさい、向こうに注意してもらいたいですね。
　それじゃ次に移ります。
　労働省に伺いたいんですが、労働委員会の不当労働行為救済制度は、労働者に対する不当労働行為の迅速なる救済のための制度である。その他趣旨があると思いますが、どのように理解したらよろしいか。
○政府委員（小粥義朗君）　御指摘のとおり、不当労働行為救済制度、労働組合法に規定をされておりまして、例えば労働組合活動をしたことを理由とする不利益処分であるとか、団体交渉の拒否であるとか、あるいは組合の運営に対する使用者の支配、介入といったことを禁ずると同時に、労働委員会にその救済の仕事をさせるという仕組みになっておりまして、その趣旨は、労働者についで適切な救済が簡易かつ迅速に与えられるようにする趣旨であるというふうに承知しております。
○内藤功君　労働委員会規則三十七条の二によりまして、実効確保の勧告というのがありますが、これはどういう手続でやるんですか。
○政府委員（小粥義朗君）　実効確保の措置の勧告は、労働委員会規則の三十七条の二に規定をしているものでございまして、不当労働行為の審査継続中に、経済的その他の原因のために、そのまま放置すれば労働者の救済の実効が阻害されたり、あるいは困難となるような事態が生ずるおそれがある場合がないとは言えないといったことから、これを避けるために規則で設けられたものでございます。
　手続としては、労働委員会は当事者から申し立てがあったとき、または会長が必要であると認めるときは、公益委員会議の決定によりまして、当事者に対し審査中であっても審査の実効を確保するため必要な措置をとることを勧告することができるという趣旨のものでございます。
○内藤功君　次に、この法的効力でありますが、法的効力はどういうふうに考えておりますか。
○政府委員（小粥義朗君）　これは、先ほど御説明いたしましたように、労働委員会規則で設けられております仕組みでございます。したがって、勧告それ自体に強制力を持つものではございません。しかし、この勧告が履行されたり、あるいはこの勧告を契機として和解が進むといったような実際的な効果が期待できるというふうにも考えておりまして、そういう意味では、法律的な効果という意味では必ずしも強制力を持つものではございませんが、実際的な効果を期待できるというふうに考えております。
○内藤功君　元都労委会長で最高裁判所の判事をやった塚本重頼さんも、「むげに拒否しかねるという道義的な圧力によって、当事者の遵守を期待している」と書いていますが、局長の答弁と同じようなことを言っておられると私は理解をいたします。
　ところで、中曽根内閣が国鉄の分割・民営を実施して四カ月になる。その大きなねらいの一つと思われる国鉄労組、全勤労等の特定の組合に対する差別が後を絶ちません。現在は出向を強行している。出向者の七〇％が国労の組合員である。私は差別意思が極めて顕著に推定されると思います。
　質問ですが、ＪＲ東日本が六月から行った関連会社等への出向の目的及び出向先での業務内容を説明していただきたい。
○政府委員（林淳司君）　お答えいたします。
　東日本会社を初めとします新会社におきまして、本来の適正要員規模を超える姿で発足したという、そういう背景がございまして、そこで関連企業との連携の強化とか、あるいは民間会社の職員にふさわしい人材育成といったことを目的といたしまして職員の出向を進めておるというふうに聞いております。
　そこで、出向先での業務内容でございますが、これはいろいろ多岐にわたっておりますけれども、主な出向先の例といたしましては、サービス業とかあるいは建設業とか、あるいは鉄道車両の整備業といったようなものが挙げられておるということでございます。
○内藤功君　人材育成とか多岐にわたるとかいうものの実態がどういうものかというのを、後で事実を私は示したいと思うんです。大変なことが行われています。本務から優秀なる要員を外してほかのところに行かせておる。ＪＲ東日本での出向に関して不当労働行為救済の申し立てを受けた東京、神奈川、埼玉、栃木、千葉、新潟、群馬、愛知の各労働委員会でとりあえず出向命令実施を留保しろという勧告を発したところでありますが、その内容を運輸省から伺いたい。
○政府委員（林淳司君）　東日本会社の職員の出向問題に関しまして、地労委で係争中の事件につきまして、申立人から審査の実効確保の措置勧告というものを求める申し立てが行われたところ、地方労働委員会より、結論を得るまでの間、出向命令の実施に慎重を期することといったような内容の勧告あるいは要望、こういうものが出されたというふうに聞いております。
　具体的に申し上げますと、栃木県、千葉県、群馬県それから埼玉県、茨城県の各地労委からは、出向命令の実施につきまして慎重を期することといった内容の勧告が出されております。また、神奈川県の地労委からは、出向命令の実施を留保することという内容の勧告。それから東京都、新潟県の各地労委からは、出向命令の実施につきまして慎重に対処すること、こういう要望が出されたというふうに聞いております。
○内藤功君　関連十三の労働委員会のうち八つで既に出ているんですね。これは重大な問題ですよ。
　神奈川地労委の命令、これをちょっと正確に紹介してくれませんか、六月十九日の。
○政府委員（林淳司君）　六月十九日に神奈川地労委から出された、これは命令ではございませんで勧告でございますが、地労委における審査が終了するまで実施を留保し、また命令に従わないゆえをもって組合員に不利益を課してはならない、こういう勧告が出されているわけでございます。
○内藤功君　その前のところ、調査の結果。
○政府委員（林淳司君）　十九日の勧告でございますね。ただいま申し上げたとおりでございます。
○内藤功君　いや、その前がある。
○政府委員（林淳司君）　その前と言われると、その文章の前のところでございますか。
○内藤功君　その前の文章のところ、あなた後ろの方しか読まない。
○政府委員（林淳司君）　それちょっと今現在手持ちございませんので、後ほどまた調べまして……
　ただいま私は、今結論だけ申し上げているわけでございます。したがいまして、これにつきましては私はその全文は承知しておりませんので、それは差し控えさしていただきます。
○内藤功君　それじゃ、そういうことなら私が読みます。「調査の結果、出向先での業務内容、労働条件等が不明確なまま出向命令が実施されようとしていることが判明した。」、これが大事なところなんですね。ところがＪＲ東日本は勧告を尊重しましたか、従いましたか。
○政府委員（林淳司君）　ＪＲ東日本でございますが、出向につきまして地労委から、慎重に対処すべきこと、こういうことを内容とする勧告とかあるいは要望が出されているのはただいま申し上げたとおりでございます。
　東日本会社といたしましては、これら勧告等の趣旨を踏まえまして慎重な検討を重ねた結果、出向の必要性、それから緊急性といったほか、その受け入れ先との信義上の問題といったことも勘案いたしまして、予定どおり出向発令を行うということが今後の会社にとっていいのではないか、そういうことで、そういう判断のもとに出向命令を行ったというふうに聞いております。
○内藤功君　まことに労働委員会制度を軽視して、労働法規を軽視したやり方であります。法に基づく公的機関である労働委員会ですね。その実効確保の勧告が一たん出された場合、神奈川地労委の事務局の調査したデータを見ますと、七〇％の民間経営者はこれに従っているんですね。
　総理に伺いますが、政府出資一〇〇％のＪＲでのこういう法や労働委員会というのを軽視する態度というのは好ましくないと思いますが、総理いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員よく御理解をいただいておることと存じますけれども、私どもが国鉄改革に踏み切りました目的の一つは、労働問題も含めまして会社経営の自主性をできる限り確立することにありました。そして、会社の経営についていたずらに行政が介入することは適当ではないと考えております。いずれにいたしましても、今御指摘の労働委員会の勧告あるいは要望にかかわる個別具体的な事案につきましては、現に労働委員会の場において関係当事者が争っておられるところでありまして、現時点でこれらの事案について運輸省がコメントをすること自体が好ましいことではないと考えております。
○内藤功君　先ほど労働省の局長の言ったように、これはもう勧告というのは出された以上は尊重する。最終命令じゃないんですよ、最終命令の前の勧告ですからね。私は、有数の大企業、政府一〇〇％出資の企業において行われたことは、全くこれは法の軽視で遺憾なことだと思います。
　ところで、労働者の同意なしに出向を命令されていろんな問題が起きています。運輸省に伺いますが、山形の二月に倒産した、全員解雇された電機メーカーのコスミック、その再建会社サンエイ工業と山形ミツミ、そこにＪＲから出向させた、この経過を詳しく説明していただきたい。
○政府委員（林淳司君）　ただいま御指摘の点でございますが、ＪＲ東日本の秋田支店におきまして、職員の出向の推進のために地元企業に対しまして精力的に出向の受け入れを要請しているところでございますが、御指摘のその会社から出向の受け入れの申し出がございました。そこで、その会社と受け入れにつきましていろいろな協議を進めまして、一定の手続に従って職員に対しまして出向の事前通知を行ったわけでございます。ところが、事前通知を行った直後でございますが、出向先の当該会社から出向の受け入れが困難になったという連絡を受けたわけでございまして、そこで会社側といたしましては、当該職員に対しましてその出向の事前通知というものを撤回いたしまして、結果的に出向発令は行わなかった、こういう経緯でございます。
○内藤功君　今の説明で明らかなように、もう倒産した会社に出向きしている。偽装倒産をして首を切られた元従業員十一名は、地位保全仮処分申請をして争っているんですよ。その会社にＪＲから十五人、この中には国労の人もかなりいます、出向させよう。そして事前通知を出した。慌てて取り消しをしたんですけれども、事前の調査を全くしなかった。ただどこにでも人間をそれこそ簡単に押し込めるというやり方だ。出向に出される人、労働者、長年国鉄で働いてきた人たちにしてみれば、人生を左右する大問題ですよ、これは。私は許せないと思います。さっき言った出向目的の、人材育成を図るとか、民間で勉強してもらうという実態も、こういうものがあるということを私は指摘しておきたいと思うんです。
　ところで、次に伺いたいのは、このような出向が合法とされるためには、私はいろんな、こういう場合でなきゃならぬ、こういう場合でなきゃならぬという労働法規その他の法令上の限界があると思うんです。同意の問題、それから家庭事情、通勤事情、職務内容はどうなるか、業務上のどうしても出向させなきゃならぬ必要性があるか、それらの点について労働省はどのように考えておられますか。
○政府委員（平賀俊行君）　出向に関しまして、そのこと自体を労働法規の中に規定をしたものはございません。ただ、出向について争いがある場合に裁判所でこれに対して結論を出し、判例の中にその出向させる場合にどういうことが必要であるかということを判断したケースが幾つかございます。
　それらを見ますと、何らかのやはり労働者の同意が必要である。ただ、その同意の場合に、労働者個々の同意が必要であるという判例と、それから就業規則等について定めがあれば包括的な同意があったとみなされるというものがございまして、五十年代になってからのケースでは後者の場合が多いというふうに承知をしております。
○委員長（原文兵衛君）　関連質疑を許します。近藤忠孝君。
○近藤忠孝君　今答弁がありました出向に関する判例、そのリーディングケースとなっておりますのが昭和四十一年の日立電子事件であります。これは、出向命令が法的根拠を持つためには労働組合の同意だけでは足りない。今も指摘がありましたように、出向命令を受けた労働者本人の同意が必要である。その根拠は、労務給仕義務は一身専属的であるという点にありますが、そういうことですな。
○政府委員（平賀俊行君）　御指摘のケースは、結論として労働者の承諾、その他これを法律上正当づける特段の根拠がなくて労働者に出向を命ずることはできないと判示したものというふうに承知しております。
○近藤忠孝君　その特段の根拠も、本人の同意に匹敵するものだということは明らかであります。この事件で勝訴して、出向拒否の解雇が無効となった原告の代理人の弁護士は近藤忠孝、私であります。で、これが出向に関する判例、学説の支配的な見解の基礎をなしている。これは私が言うんじゃなくて、どの論文にも書いてあります。
　そこで問題は、今も局長から答弁があったように、同意の内容です。事前の包括的同意、特に就業規則の出向義務づけ規定がこれに当たるかどうか。今も答弁のとおり、判例は分かれています。しかし、学説、学者は、就業規則だけでできるという見解はほとんど見当たらない。これは、生存権原理を貫くとすれば、使用者が一方的に作成する就業規則上の出向制度によって労働契約の最も基本的な内容の変更を認めることはできないというのが主な理由でありますが、これが、学説の大勢である。これは承知しているでしょう。
○政府委員（平賀俊行君）　私もずっとこの問題を専門にやっているわけではございませんので、そういう意味では非常に勉強が足りないということは反省をしておりますけれども、この御質問が出るということで調べたところによりますと、確かに学説の中に個別の同意が必要であるというものがある。同時に、就業規則等での定めがあればこれが可能である、認めるという見解も二、三ございました。
○近藤忠孝君　それは二、三の例外的な学者が言っているのであって、ほとんどの有力な学者は、学説としては、これは就業規則じゃ認めないというのが大勢であることは、もう論文に全部これは書いてあるのであります。
　そこで、出向の名による雇用調整、大量人員整理が進められておりますが、そこで労働大臣、大臣の出向に関する認識を聞きたいんです。
　まず第一は、出向は、同じ企業内の異動であるのは配転ですが、これとは根本的に違うというこういう認識があるかどうか。
　第二点。これは、従前の雇用契約が残りながらも、契約の相手方がかわります。それから労務提供をし、指揮命令に服する相手方がかわる、これが出向ですが、これがもし労働者本人の意思に関係なく一方的に決められる、これが是認されるとしたらば、それは当事者対等の近代法原理に反することになるんじゃないか。どの企業に就職するのかは、これは労働者の生涯をかけた選択なんですが、そういう御認識があるかどうか、お答えいただきたい。大臣どうですか。
○政府委員（平賀俊行君）　出向は一般的に、最近の雇用情勢その他から見て、民間に多く行われております。その場合に配転と違いまして、もとの事業主との労働関係を持ちながら出向先との間に新しい労働関係ができる、そういう意味では指揮命令は出向先の事業主から受けるということでございます。その出向につきましては、確かに同意の形態というか、それはいろいろ判例によって分かれておりますけれども、いずれにしても何らかの同意が必要であるということで行われているというふうに理解をしております。
○近藤忠孝君　ですから、一方的にこれが強行されますと、まさしくこれは人権問題であります。こういう出向制度の性格にかんがみ、本人が拒否する場合にはこれは一方的に、また大量の出向を強行するようなことを労働省としては放置してはならないということを申し上げて、関連質問を終わります。
○内藤功君　今の論争でもありましたように、出向の同意は重要な問題です。ＪＲ西日本の岡山支社なんかでは、組合との間で強制、強要にわたる募集はしない、あくまで本人の希望であることを確認しております。一方的な強行は私は断じてよくないと思います。
　最後に、総理にこの雇用問題で伺いたいんですが、労働者の雇用安定、特にこの一〇〇％国の出資にかかるＪＲの、しかも国民の足であるＪＲの労働者の雇用安定は私は内政上の重要課題の一つだと思います。昨年、参議院での附帯決議も明確にしておりますし、私はいかなる差別も、組合間差別というのは許されないと思いますが、総理のお考えはどうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄民営・分割化のときに我々政府のとった政策にかんがみ、その考えに従って経営者は経営しておられると確信しております。差別は行われていないと思います。
○内藤功君　実態は行われているんですね。総理が今の言葉に責任を持って進まれることを強く要求いたします。
　次に、厚生省にお伺いしたいんです。
　この中曽根内閣五年の政治は、福祉や社会保障の分野で一連の改悪が実行されたという特徴がある内閣だったと思います。一々言いませんが、老人医療の有料化から始まって雇用保険、健康保険、年金制度、老人保健の再改悪と、国民の負担は一層強化されて、地方行革の名による補助率の切り下げが行われた。そして、保険科が相次いで値上げをされた。低所得者や中小零細業者の国保被保険者の中に、保険料未納を理由とした保険証未交付という事態が今全国的に起こっております。
　そこで伺いますが、年間の滞納額が二分の一以上あれば保険証は交付しないというような方針をとっているんですか。
○政府委員（下村健君）　昨年の国民健康保険法の改正によりまして、国民健康保険の保険科あるいは保険税の滞納者に対する措置を実施いたしたわけでございますが、その際の私どもの考え方といたしましては、今回の措置が設けられた趣旨にかんがみまして、相当程度以上の滞納をしている者についてその対象にする。それから、納付相談でありますとか指導を通じてもなかなか対応していただけないというふうな場合に今回の措置の対象にするということでありまして、単に滞納額が二分の一以上とか、それだけで保険証を取り上げるというふうなことにはしないという考え方で整理をいたしております。
○内藤功君　それでは、実際に支払いたくとも経済事情等で支払えないという人に対しては、保険証を交付するんですか、しないんですか。
○政府委員（下村健君）　実際に支払いたくてもという点についての、事情の確認をさしていただきたいというふうに考えております。
○内藤功君　分納する意思を表明した人に保険証は交付するんですか、しないんですか。
○政府委員（下村健君）　分納をお約束されて、それがそのとおり実行されておれば交付をしないということはないと考えております。
○内藤功君　分納する意思を申し出た、そういう人についてはどうかという質問です。
○政府委員（下村健君）　単純にそれだけでお尋ねをいただきましても、具体的な事例に即してみないとなかなか断定できませんが、常識的に考えてみますと、分納が誠実に実行されるというふうなことが確認できれば保険証は交付できると思います。
○内藤功君　国民を基本的に信用なさらないのじゃないかと思いますね。分納するという申し出をしているだけでそれは交付するのが当たり前じゃないかと思うんですが、これは非常に不思議です。
　ところで、悪質の滞納者という言葉がありますが、これはどういうことを考えておられるのですか。
○政府委員（下村健君）　悪質滞納者としてはいろんな例が考えられるわけでございますが、窓口においでいただくように何回か通知を差し上げても全く連絡をとっていただけない、あるいは故意にそれを避ける、あるいは滞納処分等の措置を避けるために財産をほかの名義に移す、いろんな事例が考えられるわけでございます。
○内藤功君　昨年十月二十八日、衆議院の社労、地行の連合審査で、経塚議員の質問に当時保険局長が、「低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくない、あるいは財産処分は回避をするというふうなことで、明らかに」「納める意思がないというふうな者を対象といたしますので」「運用面で心配はない」という答弁がありますが、これは今も生きておりますか。
○政府委員（下村健君）　お答えいたします。
　ただいまお話に出ましたのは典型的な悪質の事例ということで私が答えたものでございます。
○内藤功君　ところが、実際の問題として非常にたくさん起きているんです。
　東京のこれは北区というところですが、六十一年分九万二千円滞納したと。窓口で毎月二万円ずつ分納を申し出たんだけれども、分納の申し出だけで保険証が交付してもらえなかった。これは私は非常におかしいと思うんです、さっきの問題ですね。これはどうですか、こういうのが実際行われているんです。たくさん例がありますが、その一つです。
○政府委員（下村健君）　恐らくそれまでのいろんな経緯もあったことと思いますので、お話の事例についてどうかということは判断を差し控えたいと思いますが、実際にいろいろ市町村の話を聞いておりますと、分納の約束をしてもなかなかそれを実行していただけないというふうな事例も多いようでございます。
　したがって、東京都の問題について言いますと、都市の場合には被保険者の方となかなかお話し合いができないというのが実は国民健康保険の運営上の非常に大きな問題でございまして、被保険者証の更新の際に、それまで滞納しておられる方に対して、ぜひ窓口にお越しいただきたいというふうな通知をして、話し合いの機会を求めているというのが実情ではないかというふうに理解をいたしております。
○内藤功君　たくさん例があるんですが、同じく三十三歳で運送労働者の方です。妻と子供二人、それで非課税世帯だ、生活が苦しくて払いたくても払えない、三年分十三万円ですけれども、この人は滞納した。ところが、全額払わないと保険証をもらえないというふうに悩んでおりましたが、病気になって、この七月五日に――ごく新しい例ですが、重体で救急車で入院するという事態が起きているんです。再起が危ぶまれております。悪質滞納者に限ると言いながら、実際はこういう方の例も起きている。全国的にも、保険証がもらえないで加療が手おくれで重症、死亡というような痛ましい事態が数多く今生まれてきておりますね。
　総理、厚生大臣、こういう事態は放置されていいんですか、建前と違うんですね。
○政府委員（下村健君）　ただいまお話に出ました例で言いますと、六十年度の保険料額が三万六千円、月額三千円でございます。これを年度内に納めなかった。六十一年には四万八千円、これも同じく年度内に納付がなかったわけでございます。それから六十二年度も四万八千円ということでございますが、納期が来ても払わない。この合計の滞納額がお話しのとおり十三万二千円になるわけでございますが、六十年には一度窓口においでになって五十九年分の五月から七月分の滞納を納付した。それからそれ以降の滞納分を分納するということで、六十一年の三月までには滞納を解消するということを約束して帰られたわけでございます。しかし、その後約束の納期が来ても納付がないので、電話によって催促をするということを繰り返したと。あるいはぜひ一度窓口においでくださいということをやっていたのでありますけれども、ずっとそのまま接触がないままで、病気になられるまではついに接触がなかった。病気になって入院をされた後で滞納額を全部納めて保険証を交付されたという格好でございます。
　したがって、私どもの方から見ますと、病気になってから保険料を払うというのはおかしいので、病気になる前にぜひとも保険料を納めていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○内藤功君　今の経過は私の調査と非常に違いますが、これを論争しても時間がもうありません。ただ、現実にそういう事態で重態で入院して再起が危ぶまれているという、こういうケースが起きてきているんですね。その根本を今のような形式一論じゃなくして考えなくちゃいかぬ。
　この北区では未交付状態が三千世帯、東京の二十三区全体では三万六千世帯、約十万人が今保険証が交付されていないという事態であります。国保というのは国民皆保険の原則、憲法の生存権の原則というものから生まれて、資格を有する世帯に保険証の交付はまず何をおいてもやらなくちゃいかぬ。国と自治体、保険者の義務だと思います。国保法や施行規則を見ても明白なんですから。もう明白な悪質という人以外はやはり当面直ちに保険証が手に渡るよう自治体を指導するという温かさがあっていいと私は思うんです。こういう混乱が今窓口で起きている原因は、私は去年の十二月二十七日付の厚生省の通知だと思いますよ。特に措置の対象の目安を年額保険料の二分の一程度の滞納額というふうにしている点を私は改めるべきだ、これが問題だというふうに指摘をしたいんですが、いかがですか。
○政府委員（下村健君）　ただいま申し上げました事例でもおわかりいただけると思うのでございますが、ためておくとどうしても、月額千円、二千円というふうな保険料でも十何万というふうにたまってしまうわけでございます。したがって、余りたまらないうちに措置の対象にする。措置の対象にするというのは、この場合は相談、指導をやれということをまず言っておるわけでございますから、いきなり保険証を取り上げるというふうなことではありませんので、二分の一というふうなところでそういう相談とか指導の対象にしていくということは適当ではないかと私どもは考えております。
○内藤功君　局長はさっきのこの社労、地行の連合審査の議事録でも、悪質滞納者を対象にしたもので、納める意思があって納められない、今の人はまさにそうだと思うんですよ、事情の者は対象とすることは絶対にないと答弁しておられます。その局長の答弁は私は理解できる。それと去年十二月二十七日の通達のこの非常に形式的な冷たいものとの間は矛盾していると、私はそこを言っているんですよ。どうですか。
○政府委員（下村健君）　私が昨年お答えいたしましたのは、保険証を交付しないという措置の対象にする場合は悪質な者に限るように厳重に指導いたしますと、こう申し上げたわけでございます。で、十二月の国民健康保険課長の通知で書いてありますのは、その措置の前提といたしまして、十分に保険科納付の相談とか指導を前提としてやるようにと、そういう相談とか指導をやりなさい、こういうことが書いてあるわけでございます。その場合に、一体どの辺のところから相談、指導の対象にしていくかということの一応の目安といたしまして、年間の半年分、二分の一程度の保険科がたまったらその段階で相談とか指導をやってはどうか、こういうことを申しているわけでございます。したがって、その間に矛盾はないと思いますが。
○内藤功君　私は、いずれにしてもこの通達の今の部分が混乱の一番大きな原因になっていると、いろいろ調べて思います。
　最後に、全国市長会からも保険料負担の困難な低所得者に対する抜本対策を要望書で出してきております。国保科の現在の滞納者増大の根本原因をもっと探れば、特に今の不況下で低所得者に国保制度への国庫補助率、これを四五から三八・五％に削減して、保険料の値上げを押しつけてきている。日々の生活に本当に追われている人が業者の中にも勤労者の中にも多いのです。それが圧倒的多数だと私は思います。国庫補助を増額して低所得者層の負担を軽減するということが喫緊の任務だということを私は指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　土地問題であります。最近の地価高騰の状況は御案内のとおり。卑近な例で恐縮ですが、私のおります東京都文京区では、例えば小石川三丁目二十四番地、八千平方メートル、これはもう居住地帯です。これをフジタ工業関係の藤和不動産というところが底地を買って、路線価価格が二倍になっているんです。小石川一丁目九番地から十一番地、ここはアーバンエステートというところが二千八百五十四平方メートルまとめて買って、商店街がみんな軒並みくしの歯を引くようになっていますよ。一例を挙げさせていただきましたが、建設大臣は上田耕一郎議員の質問に対して、これは内閣の責任だと、こういうふうにおっしゃった。私も五月十六日の当委員会一般質疑で宮澤大蔵大臣、綿貫国土庁長官に対して、特に銀行等金融機関の融資規制の強化ということを申し上げたわけでございます。大蔵大臣、この私の質問以降今日までにこの面でどういう措置をおとりになっていただいたか、ここでお話しいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最近の銀行に対する特別ヒアリングにつきましては、先般大河原委員の御質問にこの席で申し上げましたので詳しくは省略いたしますが、従来のような一般的な年二回の報告、ヒアリングということからさらに進めまして、地価高騰地域を限り、また特に不動産関連の融資残高の多いと思われます金融機関に対して特別のヒアリングを行うということを決定いたしまして、間もなくこれを開始いたします。それによりまして、もし銀行局長通達に反しますような不適当なあるいは投機的な融資がございました場合には、その事実を私どもとしても把握しなければならないと思っておるわけでございます。
　同時に、そのような世論の動向をも受けまして、各金融機関の団体が自分でいろいろこの問題について対処しようという動きを次々にいたしておりまして、信託協会、銀行協会等におきましてはもう既にそういう決定がなされたと承知しておりますが、その場合の考え方は、大体支店の窓口で不動産融資をしようとするときに当然審査がございますが、さらにそれを本店が審査する。二重のチェックをいたしまして大丈夫だという場合にも、しかしそれが事実どのように融資が運用されたか、後その不動産がどうなったかというようなことは、将来のその後の状況についての追跡調査をしておこう、こういうことの銀行協会、信託協会、次に生保、損保、相互銀行、信用金庫おのおのの業界で次々そういう自粛措置を、自粛並びに自分での審査体制でございますが、そういうことになってまいりまして、かなりこれはこの問題について有効な貢献をすることになるであろうと考えております。
○内藤功君　まあいろいろおやりになっているということのお話がございました。これはもうやらないよりは万々いいんですが、果たしてこれでどのくらいの実効が上がるものか。特に、企業名の公表を含めたやはり社会的責任をはっきりさせる必要があるんじゃないか。今さっき私学げました小石川一丁目、三丁目の人たちなんかは、もう何十年住んでいる人が立ち退きを求められる。この大もとは銀行がこんなところに融資する、人の住んでいるところを明け渡すために融資する。銀行の融資したものを撤回させるというところまでできないんですかと、そこまで私に直接聞かれるんです。
　私は今、ヒアリングというものはどのくらい効果があるかわかりません。わかりませんが、それでいいのか。企業名公表を含めた対応をお考えいただく必要がやっぱりあるんじゃないかと私は申し上げたいんですが、大臣、再度いかがでございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたような金融機関はすべて免許事業、許認可事業でございますから、それだけ社会的責任も重いということは各金融機関がよく承知をしておられることと思います。したがいまして、このような高まる世評の中で一層重い社会的責任を遂行しなければならないということは、各金融機関がよく承知をしておられるところであると思います。
○内藤功君　これはやはり根本をつかなくちゃいけませんね。国土利用計画法の強力な運用、それから狂乱地価前の地価、大体四年ぐらい前でしょうか、その地価を基準価格として、基準価格による凍結を行う必要があるんじゃないか、さらに首都改造計画、四全総構想、この東京一点集中というのを本当に改める必要があるんじゃないかという、時間がありませんが、私はそういうことを提起したいと思うんです。
　次に、これは国税庁に伺いたいんですが、相続税、固定資産税、大変な問題なんです。例えば、一つの試算をしていただきたいんですが、東京文京区内でも百万を超えるところがふえてきています、路線価。路線価が一平方メートル百万円の住宅用地百平米とした場合、子供さんは二人、配偶者なし、こういう前提で相続するとした場合に、相続税の総額は幾らですか、僕の計算もありますが、ちょっと専門家の方で教えてください。
○政府委員（日向隆君）　御指摘のような条件で具体的に宅地の位置、形状による若干の調整を捨象し、かつ小規模の居住用宅地についての特例を適用してこれを計算いたしますれば、御指摘のケースの場合には相続税額は九百五十万円になろうかと思います。
○内藤功君　この四年間で、東京二十三区内の税務署の発表した路線価によりますと、最高四・九倍ですよ。平均三・五倍です。
　そこで、平均値をとって三倍に上がったとして、平米三百万円、百平方メートルになったとした場合は幾らになりますか。
○政府委員（日向隆君）　ただいま私が申し上げましたような条件を前提にして委員御指摘のケースを計算いたしますと、七千五十万円に相なると思います。
○内藤功君　私の計算とぴったり合いました。
　七千万円の相続税はとても普通の人に払える金額じゃありません。政府税調は一体どのような軽減策を相続税について出しておるんですか。
○政府委員（水野勝君）　六十一年十月の抜本改革に関しますところの答申におきましては、昭和五十年以来負担水準が据え置かれているところから、課税最低限の引き上げ、税率構造、各種控除の見直し等所要の見直しを行うことが適当であると答申をされております。また、昭和六十一年十二月の昭和六十二年度の税制改正に関する答申におきましては、相続税の見直しについては、今後引き続きその具体的実施について検討することが適当である旨答申されているところでございます。
○内藤功君　それだけでは私はだめだと思うんです。
　六月十八日の新聞によりますと、これは読売新聞ですが、「国公有地の民間への高値売りが、大都市の狂乱地価を招く大きな原因をつくった。国が地価を勝手につり上げ、それで増税」ということ「では、この税の仕組みに疑問を持つのも当然ではないか。」と指摘しております。政府は固定資産税や相続税を引き上げて庶民を東京など大都会から追い出そうとするのか。もしそうでないというなら、少なくとも一定規模以下の住宅用地、それと不可分の事務所店舗用地などの相続税、固定資産税については思い切った税負担の軽減、さらに非課税をも今真剣にやはり検討すべき時期だと思います。これらの税金の負担のために自分が生きるために必要な土地を売り渡さなければならぬという状況を抑えることを、私は政府の責任によって真剣に検討してもらいたい。
　この質問をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。御答弁を願いたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　相続税について申し上げますならば、大都会におけるただいま御指摘のような事情は私どもも実はよく気がついておりまして、できるだけ早くやはり対策を考えなければならないと思っております。
○委員長（原文兵衛君）　以上で内藤功君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（原文兵衛君）　次に、菅野久光君の質疑を行います。菅野久光君。
○菅野久光君　時間の関係がございますので、細切れになりますが、初めにＳＤＩの問題についてお伺いをいたしますが、それに先立ちまして、けさの読売新聞、総理お読みになったというふうに思いますが、ちょうどアメリカとＳＤＩの協定を結んでいると同じころに、
　ソ連のゴルバチョフ共産党書記長は二十一日、インドネシアの有力紙「ムルデカ」編集長シアハ氏との単独インタビューで、ソ連が中距離核戦力（ＩＮＦ）の「全地球的規模での全廃（グローバル・ゼロ）」に応ずる用意があることを初めて言明、「日本、韓国、フィリピンの核」撤去という従来の前提条件と連結させない、との方針を明らかにした。ソ連はこれまで、欧州でのＩＮＦ全廃後も「日本、韓国、フィリピンの核」がある限り、アジア地域に百発のＩＮＦ弾頭を残したいとし、これにからんでアメリカのＩＮＦアラスカ配備問題が、ＩＮＦ削減交渉の重大な障害となっていた。
というような記事が出ておりますが、この記事を読まれて、従来からＩＮＦグローバルゼロということでアラスカへのＩＮＦ百発配備を提案している日本国の首相としての中曽根総理の所感をひとつお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　けさの読売新聞を私も拝読いたしました。正確な確認した記事でありませんし、まだ新聞だけの情報でございますから、政府として公式に言明するのは早過ぎると思いますが、もしその新聞記事が正確であると仮定するならば、私は、それは歓迎すべき政策である、そう考えております。その中でもゴルバチョフ書記長が言われておるのは、アメリカが同じょうにやるならばシベリアにおいて百はやめてもいいと。つまり、アメリカがアラスカを含む領土内に百やめるならばという条件つきであります。
　しかし、これをごらんになってもわかりますように、核軍縮というものが同じカテゴリーの中でそして相対的に進められているということはおわかりだろうと思います。したがって、アメリカというものを常に頭に置いて、そしてアメリカの百というものとの見合いでやめるということは、私がここで何回も御説明申し上げましたように、ジュネーブ交渉のその交渉の進めぐあいというものが今まで我々が想定したラインで進められているということなのでありまして、軍縮のそういうパターン、つまり均衡によるレベルダウン、そういう軍縮のパターンというものをここでもう一回再認識する必要があると思うんです。
　もう一つ大事な点は、そのムルデカとのインタビューにおきまして、今までゴルバチョフ書記長は、ウラジオストク演説におきましても、日本に核があるということは言わないで、運搬手段という言葉を使ったことがある。それから、ベトナムのリン第一書記がモスクワへ訪問したときの言明では、日本に核があるというような言明をした。今回のムルデカの記事によりますというと、日本は挙げていない。ディエゴガルシアとかフィリピン、朝鮮半島、それを挙げておるので、日本は挙げていない。こういうふうに先方の認識と表現というものは非常に揺れておる。そういう面から見るというと、なぜそう揺れておるのであろうか。正確な認識なくしてそれが言われておるのか、そのときの宣伝的要素を含めてそういう言明がなされておるのか、その辺はもう少し冷静に客観的に正確にとらえる必要がある、そういうふうに考えております。
○菅野久光君　この読売新聞では、今総理がいろいろ言われましたが、これまでの「「日本、韓国、フィリピンの核」撤去という従来の前提条件と連結させない、との方針を明らかにした。」ということで出ているわけです。したがいまして、今総理が、今までソ連が従来主張していたこととは違う形でゴルバチョフ書記長が記者会見に応じているという点が、今までとは違うところではないかというふうに思うんです。そこのところは正確なあれはまだわからないということですから、ここのところについてはいずれこのことが正確に何らかの形で出てくるというふうに思いますが、極めて重要な提案であるというふうに私どもは認識をしておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ正確な確認した情報で言っているのでないのですから、今の新聞を読んでという仮定で申し上げておるんです。しかし、先ほど来申し上げておりますように、野党の中の御質問の中には、シベリアにソ連が配置しようとしていた戸とそれから日本にあると称せられる、あるいはほかの国々にあると称せられる、そういう核兵器と言われているものと見合ってシベリアの百というものを対比しておったのを、今度はそれをやめて、そういうほかの国にあるものは問題にしない、アメリカのパージングⅡの展開を問題にして、ほかのことは問題にしないと、そう言明しておる、それが本筋の話なんですよ。その本筋の話に戻さなければいかぬと私は何回もここで言ってきて、ゴルバチョフ書記長はその本筋の話に戻ったということはそれは当然のことであって、我々の判断が正しいと、そう考えておる次第なのであります。
○菅野久光君　これはきょうの主題ではございませんので、ＳＤＩのことに戻らさせていただきます。
　昨日もこの協定を結んだということに絡んでいろいろな新聞報道が出されておりますが、その中で、いろいろ心配されていることが出されております。既に持っている技術が米国から秘密指定の網をかぶせられたり、研究成果の使用権に制約を受けるおそれがあるとか、あるいは政府間協定では秘密の範囲がはっきりせず、開発した技術の民間部門への転用が簡単にはできないおそれがある、こういう懸念を表明している企業あるいは学者の方たちがおられるわけですけれども、こういったようなことについて政府としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　我が国のＳＤＩ研究参加に関する日米政府間の協定では、日米両国の参加者は生み出した情報については米国の法令に従って平等の取り扱いを受けることが原則でございます。
　それから第二に、具体的な権利がどのようなものになるかは個々の契約で定められることになりますが、最低限の使用権が与えられることが米側との間で確認されております。
　なお、ＳＤ１研究の成果として生み出された情報は、そのすべてが秘密情報に指定されるわけではございません。また、米国政府からあらかじめ参加企業に示される基準に従って秘密情報の指定がなされる次第でございます。したがって、研究実施者の知らないところで、生み出された情報が秘密情報に指定されることはありません。あらかじめ基準が決まっておるわけでございます。
　なお、参加企業等がＳＤＩ契約締結前から有していた情報が秘密指定の対象とならないことは言うまでもないことでございます。
　いずれにしましても、参加するか否か、一番大事なことでございますが、これは企業の自由でございまして、企業の自主的な意思によって参加するかあるいはしないかということを決めるわけでございます。
○菅野久光君　それでは、今回のＳＤＩ研究参加協定の第一項で「日本国の参加者」というふうにありますが、これはどういう範囲が含まれるのか。民間企業とか公立の研究機関、大学、防衛庁などすべてが対象でしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　「日本国の参加者」と申しますのは、一つは我が国の企業、それから公益法人あるいは政府研究機関などを包含するというふうに考えます。
○菅野久光君　第三項で、秘密保護は国内法と日米間の協定の枠内でやると言うが、適用され得る国内法と日米協定の名称とか条項ですね、これはどんなものがあるのでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　国内法といたしましては、まず国家公務員法百条がございます。それから自衛隊につきましては、自衛隊法五十九条でございます。それから外務公務員につきましては、外務公務員法三条、四条がございます。さらに、ＭＤＡ秘密保護法第一条三の二がございます。さらに、日米間の協定といたしましてはＭＤＡ協定、これは該当のところは第三条一項及び附属書Ｂでございます。
○菅野久光君　それでは、ＳＤＩ関連の技術情報の秘密のランク分け、これはどうなるのか。また、それぞれの扱いはどのように異なるのか。これについて協定に明示されていないのはなぜでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　秘密のランクと申しますか、秘密の分類でございますけれども、アメリカの国内法によりますと、機密、それから極秘、秘という三段階に分かれているものと承知しております。
　いずれにしましても、このあたりは特に実施にかかわることでございまして、基本的な考え方と申しますか、という問題ではないということもございまして、協定の中には含まれておりません。
○菅野久光君　ＳＤＩの中で核爆発を利用するものについては、これは無条件に不参加であるべきだというふうに思いますが、その辺は確認できますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま御指摘の核爆発を利用するものと申しますのは、多分エックス線レーザーのことかと思いますが、エックス線レーザーと申しますのはＳＤＩ研究の非常に大きな研究の中の一部でございまして、極めて限られた一部でございます。さらに、この一年ぐらいの進展を見ますと、アメリカ政府もその趣旨を述べておりますけれども、ＳＤＩ研究の中でも特に物理的エネルギーの研究が進んでおりまして、エックス線レーザーの研究というものは非常に限られているというふうに存じております。そのような研究に日本の企業が参加するということは想定は全くされないというふうに考えます。