Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　ここは閣僚として出席をさせていただいているわけでございまして、国会決議は院の意思を決めるということでございますから、その発言には、私は私なりの節度を持たなければならぬと思います。
　しかし、あえて申し上げれば、我々は三党合意というものを踏まえて村山政権をつくっているわけでございまして、その三党合意の中には、五十年という年を迎えるに当たって三党は国会決議をやろう、こういう合意ができているわけでございます。私は、その合意を誠実に実行するべく努力をするのは当然のこと、こう考えております。
　答弁に立たせていただきましたので、大変恐縮でございますが、先ほど議員が、モンデール大使の言葉の中に正統性云々ということがあったという御発言がございまして、私ちょっと疑問に思いましたので資料を取り寄せましたけれども、モンデール大使は私との会談の席上、大使の言葉ですが、留保なしに新政権の正統性を全面的に受け入れる、こう発言をされたわけでございます。この留保なしに新政権の正統性を全面的に受け入れる、こうはっきり述べたことが、むしろこんなことを言うことは異例ではないかという疑問が出たという記事が一部出ました。しかしそれについては、その疑問には、社会党の委員長が政権の座に着いたということに若干の戸惑いがあるかというやりとりについて、全くその戸惑いはない、留保なしに新政権の正統性を全面的に受け入れる、こういうはっきりとした発言をされたのが事実でございますので、申し上げておきます。
○武村国務大臣　何か細川、羽田政権は選挙で信任をされているというふうな感じの発言がございましたが、細川政権、御承知のように、できる前は、日本新党、さきがけは非自民の連立政権の協議に参加いたしておりません。そういう意味では正統性はないわけであります。まあ、選挙民はあの選挙で単独過半数の政党を生まなかったといいますか、したがって、これは連立政権を必然にしたというふうにも言えるわけであります。そこに、当初は自民党以外の政党による政権が誕生し、そして今は第一党自民党を含めた連立政権が誕生しているということで、そういう意味では全く同列だと私は認識をいたします。
　真剣に、国民の期待する、何が一番連立政権としていいのか、そのことに努力をしなければならないときだと思っております。
　国会決議につきましては、私どもは三党合意に従って、この国会、遅くとも終戦の日までには、最終的には野党の皆さんも御賛同いただく形でしっかりしたものをまとめなければならないと思っております。
　私は、今の憲法そのものが終戦直後できたわけでありますが、あの前文なり第九条の精神が、古さに二度と侵略戦争を繰り返さない、あの戦争を反省をして平和への新たな決意を表明したものがと思います。そういう意味で、あの憲法があるからいいという考えもあるかもしれませんが、あの憲法の考え方を今の時期、五十年たって今の言葉で合意することができればありがたいというふうに思っております。
○野田（毅）委員　さっき村山総理が、自衛隊に関して、自分はそんなアレルギーはないんだということをいろいろおっしゃった。主観的にはそうかもしれません。
　ただ、阪神大震災のときに、これはあのときにも随分議論されました。自衛隊の災害出動については三つのカテゴリーがある。その一つは防衛庁長官、これは総理の命があってもいいわけですが、その命による災害出動。いま一つは、現地の知事から要請を受けるということ。それからいま一つは、さらに緊急避難的に現地の部隊の長が近傍派遣。この三つのカテゴリーがある。
　あのときにみんなが感じたのは、もっと早く官邸が出動命令をためらわずに出しておったらもっと早く全国の駐屯地から対応がてきたのではないか、そういう思いがある。（発言する者あり）今、ためらったのは兵庫県だという話がある。まさにそこなんです。それは、現地の知事も、場合によっては現地の伊丹の駐屯地もみんな被災者です。それだけに、要請するためのためらいとかいろいろあったでしょう。しかし、ためらっている間に貴重な時間が刻々と費やされて、結局初期対応のおくれが出たのではないか、このことはっとに指摘をされているわけです。
　当時、これはシステムのせいだという話があった。それもあるだろう。しかし、システムのせいじゃないんだ。まさに、この前の予算委員会で、佐々さんがここで公述人として証言をしておられましたね。これは、かつての三原山噴火事故があった、あのときの官邸の初期対応ぶりと今回の官邸の初期対応ぶり、明らかに差がある、このことを、あれは与党の推薦で出てみえた公述人だったと思います、その指摘があるわけです。
　したがって、常識的に見て、なぜためらったんだろう、これはやはり村山総理が自分の責任において自衛隊に出動命令を出すということへのためらいが結果としてそういう結果になったのではないか、その思いがみんな消えないのですよ。その点についてどうですか。
○村山内閣総理大臣　これは、今までもこの場でも、また他の委員会でもいろいろ議論をされてまいりました。この危機管理の体制というものが、これは率直に申し上げて、不足している点は多々あったのではないかというふうに私は思います。
　ただ、あのときの状況を考えてまいりますと、現地の情勢が全然正確に把握できないというところに私はやはり最大の原因があったと思うのですよ。しかし、そう言いながら、自衛隊はやはりいつでも出動できる態勢の準備だけはちゃんと整えておった、こういうこともありますから、自衛隊は自衛隊なりに判断をして、そして対応できるような準備はきちっとしておったというように私は理解をいたしております。
　ただ残念ながら、やられた兵庫県あるいは神戸市等々の被害の状況というものが、地震の状況というものが早急に、正確に把握できなかったというところにやはり対応のおくれがあったということは率直に私は認めざるを得ないと思うのですね。そういう意味では、もう少し情報が正確に収集できるような、そして収集できた情報に対して正確に対応できるような、そういう危機管理体制というものはしっかりつくらなければいかぬなということを、この経験を通じて今見直しをしているという状況にあることだけは申し上げておきたいと思います。
○野田（毅）委員　震災がたしか十七日だったと思いますね。総理が入られたのは十九日ですね、現地に。私どもは海部党首ともども、翌日、総理より一日前に現地入りをしました。そして、そのときに感じたのは、やはり通過交通を緊急に遮断するなり、あるいはいろんな緊急食糧物資だとか援助物資をもっと空を使ってやればいいじゃないか、あるいはなぜ自衛隊の出動をもっと早目に大量にできなかったのか、この思いだけはやはりあったということ。その点で、初期対応のおくれについて今反省の弁も聞かれましたからそれ以上は言いませんけれども、私は、少なくともこのことにおいてやはり村山内閣の危機管理能力というものについて随分と内外から疑問が投げかけられたということだけは記憶をしておきたいと思っております。
　そこで、次にＰＫＯの問題に入るんですが、その前に、今度はゴラン高原のＰＫＯを国連から要求されましたね。これは、大体いつ、国連から日本国に対して、どういう形で、どういうルートで、だれからだれに、どういう内容で要請があったのか、それから大体いつまでに返事をしなければいけないのか、その点について教えてください。
○河野国務大臣　国連との間にはまあ種々の連絡が常にあるわけでありますが、この問題につきましては、昨年の五月、国連ＰＫＯ局担当者より我が国の国連代表部に対して、ＵＮＤＯＦのカナダ後方支援部隊が担っている機能の一部を日本が担当するという可能性があるかどうか検討してほしいという非公式の打診が口頭であったという記録がございます。あったと言われております。
　本件につきましては、カナダの現地での支援部隊の状況等がございまして、これは何カ月かに一度ずつ交代をするという状況がございますから、それに合わせてもし行けるものなら準備をするということになろうかと思います。
　向こうからの連絡では、いつまでに返事を欲しいというような話はございません。行けるかどうか打診をしてほしいということでございます。
○野田（毅）委員　非常に大事な問題なんでもう一遍確認しておきたいんですけれども、非公式な打診というお話だったんですが、日本国政府としては、それは、そういうプライベートな話じゃないわけですから、口頭であれ何であれ、やはり国連からの要請があったと受けとめて対応を今考えている、こういうことでしょう、基本は。だから、そんな、非公式だから返事はうやむやでもいい、そういう性質のものではない。そうでしょう。
○河野国務大臣　私、非公式と申し上げましたのは、公式に行ってほしいという、こちらの対応も決まり準備もできる状況になれば向こうから改めて公式に行ってくださいという要請がある、それを公式と申し上げたのであって、非公式というのはただ茶飲み話でしたと、そういう意味ではございません。
○野田（毅）委員　ということですから、そのあたりは、要請があったということは、それは正式にセットされて、そして初めて公式文書で来るということは、それはわかっています。しかし、少なくとも日本政府としては、それに対して真剣に考えてしっかり返事しなければいけませんね。
　そこで、今のお話では、カナダの後を引き受けてくれ、その可能性はありや否や、こういうことであったんですか。
○河野国務大臣　カナダが現在行っている仕事の一部を担当してほしいということでございます。
○野田（毅）委員　であるとすれば、カナダのＰＫＯの現在の仕事は十一月で終わるという話もあるけれども、そのあたりはどうなんですか。
○河野国務大臣　それは全く誤解でございまして、カナダの部隊は何カ月に一回かのローテーションを組んでいるわけで、そのローテーションの時期が十一月に来る、それで十一月に交代する人たちもあれば二月に交代する人たちもあるということでございます。したがって、十一月にカナダが仕事を終えてしまう、そういうものではございません。
○野田（毅）委員　今のお話で、そういう要請、検討依頼が来た、それからもうかれこれ一年たっているわけですね。だから、本当は、イエスでもノーでも、それは政府としてどうするかということを早く決めないと、日本がいつまでもずるずるずるずる延ばしていてどうなるかわからぬようなことで、しかも与党三党からは現地に調査団まで派遣をして、前向きの報告書が出てきて、それが、三党間で協議をしている間に行くのか行かないのかわからない。結局は結論先延ばしというのが今日の状況でしょう。それとも何か結論を出したのですか。
○河野国務大臣　現地に調査団が行って戻ってきてからまだそう日はないわけでございます。戻ってこられて報告書が出ております。もうちょっと正確に申しますと、政府の調査団と与党三党の調査団とが同時に現地を調査に行かれたわけです。政府調査団の報告書も出ておりますし、与党三党の調査団の報告書も出ております。
　それで与党三党は、その与党三党の調査団の報告書を踏まえて、この報告書を評価するといいますか、あるいは踏まえて与党三党としての判断をする、そのための今議論がなされているというふうに伺っております。
○野田（毅）委員　いつ結論を出すのですか。
○河野国務大臣　いつでもいいというわけにはいかないと思います。（発言する者あり）まさに適当な時期だと思います。（発言する者あり）
○野田（毅）委員　冗談じゃないですよ、あなた。何言っているのですか。だめですよ。委員長、だめだよ。適当な時期なんて、そんなばかな話があるかい。もう一遍答弁しなさいよ。まじめに答弁しなさいよ。（発言する者あり）
○河野国務大臣　現在、与党三党は慎重に判断をしておられるわけでございまして、この与党三党の判断というものも我々は待たなければならぬと思っております。私といたしましては、与党三党の御判断を参考に、政府調査団の報告書も踏まえて最終的な判断を下すということが必要だと思っております。
　私は、先ほど申し上げましたように、いつまでもおくれていいとは思っておりません。それはまさに不適切だと思います。したがいまして、適切な時期ということを申し上げようと思ったわけでございまして、強いて申し上げれば、可及的速やかに御判断をいただきたい、こう申し上げたいと思います。
○野田（毅）委員　助け船で適当な時期なんというやじめいたことに飛び乗って、外務大臣が国会でそういう不謹慎な発言をしちゃいけませんよ。いいですか。
　それで、さっきから言っていますように、この問題は、やはり国連から、何だかんだ言いながら、日本にきちっとその検討依頼は昨年来ているんですよね。だから、これはいつまでも与党三党の合意ができるまではイエスともノーとも結論を出せないで、あと何年でもほうっておくんですか。そんなことはないんでしょう。だから、いつまでにはやはり返事をしなきゃならぬ。
　そのためには、その次に聞きます、外務大臣は、これは何とか前向きで返事をしたい、そういう方向でまとめたい、こういうお考えが外務省としてはある、こう報道されていますが、それはどうですか。
○河野国務大臣　一年もほうっておいてという感じでおっしゃっておられますが、それはそういうことではないのでございまして、我が国は国際貢献のためにモザンビークにも、ルワンダの難民支援のためにザイールにも自衛隊の人員を派遣しておったわけでございまして、これだけの人員を外に出していて、さらにゴラン高原に出すということは、まだまだＰＫＯに経験の浅い我が国としていかがなものかということもあって、我々としては、まずモザンビークのＰＫＯが無事に戻ってくる、あるいはザイールの人道支援の方々がその役割を果たして戻ってこられる、そういうことをまず待ちましょう、こう言っておったわけで、この人たちが昨年末からことしの初めにかけて戻ってこられましたから、そこで、それでは次に我々が国際貢献をする場所について検討をするということにしてはどうかということだったわけでございます。
　そこで、我々としては慎重に議論をして、与党からも調査団を出していただき、政府からも調査団を出していただき、調査をしていただいたということであって、決して漫然と時間を送っていたというわけではないということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　私の立場といたしましては、中東におきます和平プロセスの重要性というものを我々は考える必要があるというふうに考えておりますから、中東の和平プロセスに我が国としてどういう貢献ができるか。この貢献は政治的な貢献もあると思います。あるいは経済的な貢献もあると思います。あるいはゴラン高原にＰＫＯが行くという意味の貢献もあると思います。さまざまな角度からこの中東和平プロセスに対する貢献について考える、そのうちの一つの側面といいますか、部分ということで我々は考えているということを御理解いただきたい。
○野田（毅）委員　僕の質問には余り答えてないんですよ。要するに、最後のちょこっとだけ、何かいろいろほかのところも協力をする、その一部としてこれも前向きにぜひ検討したい、これが外務大臣のお考えだ。
　さてそこで、村山総理、やはりこの問題は、三党が仮にイエスとなればそれでいこう、三党でノーということになったらノーでいこう、こういうお考えですか。
○村山内閣総理大臣　ＰＫＯ法に基づいていやしくも自衛隊員を派遣するわけですから、したがって、よほど慎重な検討と分析をして、そしてきちっとした確信を持って結論を出すことがやはり大事だということから、今党内で、三党間で議論をしていただいているということでありますから、その三党間の議論というものも十分踏まえた上で、最終的には政府が判断をして決めるということになると思います。
○野田（毅）委員　要するに、今現在、総理自身は確信がない、こういうことの表明でしたね。そうでしょう。要するに、三党で合意をしてぴしゃっと決まったら確信を持ってやります、だからそれまでは自分としては何にも自分の意見は言わないと、こういう話ですか。
　それとも、実は、今河野外務大臣が言われたように、やはり自分としてはこういう考えがある、だからそれに沿って検討してほしいというのなら、そのようにおっしゃればいいんだ、基本的に。それがリーダーシップなんです。そうでしょう。そして総理の考え方を三党に諮ってみて、それでまとまるかまとまらないかは、それはやってみて結論が出る話だ。
　だけれども、全く白紙の中で、さあどっちでも料理してくださいということでは、やはりこれは困るんですよ。
○村山内閣総理大臣　これは少なくとも、政府の代表も与党三党の代表も現地に調査に行ったんですよ。調査に行って、その調査に基づいて議論をされているんです。いいですか。そこで総理が、私はこう思うが、ぜひこうしてほしい、こういう結論を先に示せば、私は、やはり総理の意見は、それは三党でも尊重されると思いますよ。しかしそれは、せっかく現地に行って調査までして真剣な議論をしているさなかにそんなことはやはり言うべきではない、私はそう思っておりますから、したがって、その三党の議論も十分踏まえた上で、結論が出ればその結論は尊重しなきゃならぬと思いますし、結論が出なければ、出ない時点で内閣が判断をして決断をする、こういうことになろうかと思うんです。
○野田（毅）委員　ともかく、本当に総理は逃げてはかりだな。
　結局、国民の税金を使って現地に調査団を派遣して、政府からも行ったわけだ。そして、その報告書は出ているわけです。そうでしょう。調査団の報告書はあるんでしょう。外務大臣、うんと言っているじゃないですか。それを読めば、おのずから、やはり政治家ならどうすべきかということは当然、イメージが出てくるのは当たり前じゃないですか。そうでしょう。それを何もその結論で押し切ってはんばん走れと言っているわけじゃないんだ。少なくとも自分としての考えはこういう方向だが、なおかつ党内でいろいろ調整をしておるというのならまだ話はわかるんだ。だけれども、全く白紙委任で、どうでもいいよというようなことでは、これは本当に心もとないんだ。
　そこで、ＰＫＯ法について言えば、ゴラン高原の話からちょっと変わるんですが、ちょうど三年前、今ごろ、大変な環境の中で成立をしたわけですね。ですから、私は過去の村山さんの行動を一々ここでごじゃごじゃ言おうとは思いません。ただ、ごしゃごしゃは言わないが、少なくともあれだけ陣頭指揮をとった。その陣頭指揮をとった総理が、去年の秋はルワンダにみずからの責任で派遣をするという立場に実は変わったわけですね、基本的に。それはそれで立派に、現地に行った自衛隊の諸君も大変な任務を果たして無事帰ってきてくれて、我々もほっとしていますよ、基本的に。
　そこで、私はそのことをいいとか悪いとか言ってないんだけれども、やはりあれだけ議員辞職願まで出して、つい三年なんですよ、それは世の中変わったと言うけれども、やはりここだけは、ごしゃごしゃは言わないが、しっかりした総括を、私はその過去のことを、是非を言っているんじゃないんです。だから、そこのところを総括をきちっともう一遍、このＰＫＯ法の評価について私はやはりしておいてほしい、基本的に。それだけやってみてくださいよ。
○村山内閣総理大臣　九二年の六月にこのＰＫＯ法案が成立する前後のことを考えてまいりますと、ちょうど湾岸戦争が終わった役なんですよ。それで、湾岸戦争に自衛隊をどうするかといったようなことも国会の中で議論されていました。ですから、国民の中には、これを認めると自衛隊が武装したまま海外に派遣されることに道を開くのではないか、こういう意味の疑念があったことは事実ですよ。そういう疑念を解明する。ですから、徹底的な審議をやるべきである、こういう意味で私どもは抵抗を試みてまいりました。
　残念ながら、これは多数で決められたわけです。決められて、法律として成立したんです。成立したら、やはり日本国民として成立した法律を尊重するのは当然の話なんであって、その立場に立って国際的な状況を見た場合に、平和に貢献をする日本の役割として国際貢献を積極的に果たしていくのは当然である、こういう方針は社会党は出しておりますよ。ですから、ルワンダについては、これは人道上の問題として難民の救援に行くという意味では、国際的に大きな、平和憲法の精神に基づいた役割を果たすのではないかこういう意味で社会党も積極的に賛成をした、こういう経過がありますから、私は正しく御理解をいただきたいというふうに思うのです。
　現に、自衛隊がルワンダに参りましてやられた行動については、それはもういろんな国からも高く評価をされておる。私はそのように確認をいたしておりますから、そういう意味における国際貢献というのはこれからも積極的に果たす役割を日本は持たなきゃ保いかぬ、同時にやらなきゃいかぬ、こういうふうに考えておることも申し上げておきたいと思います。
○野田（毅）委員　わかりました。世の中変わった、だから、今、現にあるＰＫＯ法については積極的に評価をし、それを活用していこう、こういう意思表示であると、こういうことだと思いますね。
　そこで、見直し規定があるのですね、御承知のとおり。附則の中に、「政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の実施状況に照らして、この法律の実施の在り方について見直しを行うものとする。」この施行日というのが八月の十日ですから、ことしの八月十日に見直しの時期が来るわけです。
　それで、来てから考えようというのじゃ、これは困るわけですね。当然、今のように積極的にこのＰＫＯを評価をしておられるということであれば、別の附則で凍結をされている部分もあります。幾つかの見直しの問題点もそれなりにクローズアップされてきておるわけですね。
　そこで、総理自身、もういよいよ八月十日ですから、そんな先の話じゃない、この見直しというものはやらなきゃいかぬと、そう今考えておられますか。
○村山内閣総理大臣　国際平和協力法附則第二条において、自衛隊の部隊等が行う国際平和協力業務の一部、いわゆる平和維持隊の本体業務ですね、これについては、別に法律で定める日までの間は実施しないものとする、こうありますから、したがって、ＰＫＯ法の見直しとＰＫＦの見直しとは区別をいたしております。
　したがって、ＰＫＯ法そのものの見直しは、これは当然やらなきゃならぬというふうに思いますから、それぞれの党で検討していただきたいというふうに思っております。
○野田（毅）委員　次に聞こうと思ったのですよ。では、ＰＫＦの見直しについては果たしてどうか。
　整理しますと、今総理がおっしゃったのは、ＰＫＯ法の見直し、そのことはやらなきゃいかぬ、ただし、別の、いわゆるＰＫＦですね、こっちの方の見直しについては、ではどうですか。ＰＫＦの凍結解除の問題です。
○河野国務大臣　今、総理、若干お触れになりましたが、ＰＫＦにつきましても、これは国会での定めがなければならないわけでございますから、当然国会の論議も必要であることは言うまでもございません。
　私どもは、ＰＫＯの見直しについても、ＰＫＦにつきましても、モザンビークでありますとか、カンボジアでありますとかザイールでありますとか、既に自衛隊から何カ所かに出ていって、経験を積んで戻ってきた人たちがいるわけでございますから、この経験、これは貴重な経験として、この人たちの意見も聞く必要があろうかと思います。また、この派遣に当たってかかわった方々の意見も必要かと思います。そうしたさまざまな意見を徴した上で、見直しに着手するか、改正をするかしないかについて決めるべきであるというふうに考えているところでございます。
○野田（毅）委員　ＰＫＯについては見直しをする必要がある。いつから準備に入りますか。この法律は「政府はこということになっているわけですね。したがって、政府の方としては、八月十日になってから準備を開始しようというのではなくて、既に前倒しで、しかも三党内の相談もしなきゃならぬでしょう、それは。この問題はもう論議をスタートしていますか。いつからスタートしますか。
○鈴木（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　この法律の見直しにつきましては、御指摘の八月十日というのは、八月十日の時点で具体的に政府としての見直しの案あるいは改正案というものが出ていなければならないというふうな規定ではございませんで、同様の規定は他の法律にもいろいろございますけれども、この意味は、八月十日以降において行われる、こういう趣旨だろうと思います。
　ただ、それでは無限に延びていいということではもちろんないわけでございまして、大体今までの例を見ておりますと、いわゆるその法律で定められている期限の日から一年ぐらいの間には政府としての改正案が出ている例が多いように思いますけれども、具体的にはケース・バイ・ケースだろうと思います。
　そこで、政府として今具体的に何かあるかと申しますと、もちろんこれは公表できるようなものがあるわけではございませんけれども、私ども関係省庁の中では、従来のカンボジアあるいはモザンビークあるいはエルサルバドル等へ行ってこられた方々の意見というものを集約してそれなりに問題点を煮詰めさせていただいておりますし、与党の御意見もこれから聞いていこう、こういうことで考えておる次第でございます。
○野田（毅）委員　さっきから、いろいろなことをやる上で、やはり三党連立なんですから、少なくとも三党の話がまとまらなければ動けないわけでしょう、ゴランＰＫＯでもみんなそうだけれども。したがって、今回のＰＫＯ法の見直しについても、特に政府の、役所の事務的な手続よりも、やはりきちっと政治家の話し合いの中で基本方針を決めるということが当然まずあって、それから後、役所が事務的に動くというのが当然の話なんですね。したがって、私はそのことを総理に聞いたわけですよ。いつからそういう三党のお互いの意見のすり合わせを開始するんですかということを申し上げたわけです。
○村山内閣総理大臣　見直すということになっておりますから、その規定に基づいて三党でこれは十分検討してもらわなければいかぬし、あるいはまた、皆さん方も検討になられると思いますね。その見直した結果、いや、現行法律で見直す必要はないという結論になることもあり得るし、あるいはまた、こういうところはこういうふうに見直す必要があるというようなことになるかもしれませんし、これはこれからの作業だと思います。私は、見直すという規定に基づいて当然見直しはしなければならぬものだというふうに思っておることを申し上げたわけです。
○野田（毅）委員　いや、そのことは聞いたのですよ。だから、いつから政治家として党内のそういう協議の作業を始めますかということを聞いたんです、全然その答えがなかったんだけれどもね。
○河野国務大臣　ちょっとこの話は、総理が直接ということよりも、我々が考えなければならぬことだと思いますので、私からお答えをさせていただきますが、三年後見直し、こう書いてあるわけでございますから、まさに先ほど事務局長も言いましたけれども、三年たちましたら一遍経験者などの意見も徴して、見直しの作業に具体的に入るか、あるいはそれぞれの話し合いでこれはもうこれ以工作業をする必要がないということになるか、それはまさに八月十日過ぎからの話であろうというふうに思います。
○野田（毅）委員　もう時間の関係で次に移りますが、自衛隊の憲法上の位置づけについて、ちょっとこの前までの国会の経緯の中で確認をしておきたいことがあります。
　それは、昨年の十月、この予算委員会で総理が我が党の日笠委員に対して答弁をされた。自衛隊の、今まで違憲論であったけれども、自衛隊は合憲である、こういう答弁をされ、その中で憲法解釈を変えたという答弁をされているわけですね。その中で、「先ほど来申し上げておりますように、こういう国際情勢の変化やら、あるいは国内情勢の変化やら、あるいは連立政権を組むという状況の中で、社会党は自衛隊の憲法解釈を変えましたと、こう言っているわけです」、こうおっしゃっているわけですね。
　それで、市川質問、これは本年の一月ですが、このときには、憲法解釈は変えていないと今度はおっしゃっているのです。これは自衛隊に対する政策を変えたんだ、こういうことで、実は当日は平行線になっちゃったわけだ。憲法解釈は全然変えていないということで、物別れになっているのですよ。これは憲法解釈をお変えになったのか、いや変えていないのか、そこをはっきりしてほしい。
　それは、私は大いに、合憲論という形できっちりと枠組みがはまれば一番いいのですよ、そのことは。だから、それならそれでもうはっきりと、そんな政策論とかそういうことじゃなくて、憲法解釈をこう変えたんですということで素直におっしゃった方が、やはり三軍の長ですからね、総理大臣は。そこをちょっと確認をさせてください。
○村山内閣総理大臣　これは、憲法解釈を変えたんだというふうに私は申し上げたのではないのです。
　申し上げましたのは、憲法の前文に規定されております憲法の理念に基づいて、あの当時は米ソが対立をした冷戦構造の中にございましたから、したがって、そういう国際情勢を受けて日本の国が再び軍備強化をされていくということは憲法の理念に反するではないか、したがって、憲法を守る立場から我々は反対だ、こういう立場を貫いてきたんですよ。
　しかし、もう冷戦構造も崩壊をして、しかもそういう客観的な情勢が解消されたということもございますし、同時に国民の世論を見ましても、もうこの程度の自衛隊は認知をするという国民の支持もあるわけですから、そういう国民の声も反映をさせて、そして社会党が、言うならば自衛隊に対する考え方、政策を変更したというふうに私は御理解をいただきたいというふうに思うのです。
○野田（毅）委員　総理はおわかりなんでしょうけれども、本当にわからない。合憲か違憲か、これは憲法解釈そのものじゃないですか、合憲か違憲かというのは。これは憲法解釈じゃなかったら一体どうするのですか。
　それを、なぜそういう言葉にこだわられるのかな。あっさりと、今までの憲法解釈はこうでした、しかしこれからはこういう憲法解釈になったんですと言ってしまえばいいじゃないですか。どうしてそれが言えないんですか。
○村山内閣総理大臣　それは、私が私の考え方、私の理念を申し上げておるのに、あなたがあなたの解釈で私に押しつけてみたって、これはしようのない話だと私は思いますよ。
　それは、私はそういう考え方でこれまで自衛隊に反対をしてまいりました。しかし、こういう国際情勢の変化やらあるいは国民意識の変化やら、そういう状況等々を総合的に判断をしてみて、これはもう自衛隊は合憲であるという立場をとらなければいかぬ。したがって受け入れたんですよ。
　違憲という意味は、憲法の第九条に反するというのではなくて、先ほど来申し上げておりまするように、憲法の理念に基づく平和理念に反するという立場で反対をしたんだ、こういうふうに私は申し上げているのです。
○野田（毅）委員　普通に素直に聞くと、憲法に反するか反しないかということは憲法解釈そのものなんですよ。だから、どうしてそんなに憲法解釈を変えたと言うことに抵抗があるのか、僕はそこが非常に不思議で仕方がないのですよ。あっさり言ったらどうなんですか。
　結局、こういうことでしょう。社会党は、実際に憲法の条文なりそういったことで厳密にいくならば違憲、合憲についてはどうかわからなかったけれども、少なくとも政治運動論として違憲論をかざしてきたというなら、それでいいのですよ。だったらそういうふうに説明をしてくれればいいのです。やはり合憲か違憲かということをはっきりしなければだめですよ。憲法解釈そのものじゃないですか、合憲か違憲かというのは。
○村山内閣総理大臣　これは何度も申し上げますけれども、先ほど来申し上げておりますように、そうした国際情勢全体を反映させて、社会党の役割というものを十分考えた上で、それで国民のそういう相当強い、それを支持する声もあった。したがって、その声を反映させて、社会党は取り組んで運動を進めてきたんです。
　しかしその結果、国際的な冷戦構造も崩壊しますし、同時に、国家にとって最も基本的な問題である防衛問題について主要政党間で大きな意見の相違があったことは決して好ましいとは考えていない。
　戦後、社会党は平和憲法の精神を具体化するための粘り強い努力を続け、国民の間に、文民統制、専守防衛、徴兵制の不採用、自衛隊の海外派兵の禁止、集団的自衛権の不行使、非核三原則の遵守、核・化学・生物兵器など大量破壊兵器の不保持、武器輸出の禁止などの原則が確立をされて、必要最小限の自衛力の存在を容認するという穏健でバランスのとれた国民意識を形成し得たものであると考えておるんです。
　これは、やはりそういう社会党の運動があったから、私はこういう状況をつくり出したと思うのですよ。そんな意味では、社会党の運動の成果と効果というものは十分やはりあったと私は確信をいたしておりますね。
　そういう運動の成果の上に積み上げられてきた現状というものを是認をしてこれから取り組んでいこう、こういう考え方に立っておるということについて御理解をいただきたいと思うのです。
○野田（毅）委員　今までの経緯はよく存じています。いろいろ苦労してこられたこともよく存じています。だからそれだけに、あっさりとおっしゃった方がいいね、私はそう思っています。
　そこで、実は違う切り口でちょっと聞いてみたいのですよ。
　私はこの自衛隊の合憲・違憲論について、自衛隊の存在そのものの合憲性という問題と、それから自衛隊の具体的な活動の合憲性という問題と、二つあるんじゃないかと、基本的に。そういう点で分析をしてみると、現在の総理の答弁は、社会党は従来から自衛権は否定していないんだから、自衛隊の存在そのものの合憲性はかねてから否定していないようにも受けとめられるわけですよ。だから、今まで社会党が問題にしていたのは自衛隊の具体的な活動の合憲性の話だと。だから、行き過ぎをチェックするために政治運動論として違憲論を掲げてきたんだと。こういう説明をすれば、それはそれなりの納得がいくわけだ。
　しかし、実際にしゃ過去においてどういうことでやってきたかというと、自衛隊の存在そのものについての違憲論を振りかざしてやってきたところに——だから、あえて僕は、解釈を変えたんだということで、そのこともきちっとけじめをつけられたらどうですかこう言っているわけですよ。
　そうでないと、政策によって合憲がまたいつ何どき、政策判断で変えたんだと言うんなら、いつまた何とき、客観情勢が変わった、国内情勢が変わったということでまた違憲論に戻るかわからない。戻らないという保証はないということになるわけです。そうでしょう。（発言する者あり）いや、心配だから聞いているんだ。それだけに、心配ないなら心配ないということだけは、やはり三軍の長であるだけに、私はそのことだけははっきりしておいてもらいたい。
　特に、自衛隊の任務の性格上、やはりみずからの存在についてしっかりと確信を持って、そしてすべてを任務に傾注するという、これは非常に大事な、自衛隊のあり方として、一点だ。そういう意味で、自衛隊が政治家を信頼をして任務に精励するという、これがやはりシビリアンコントロールの原点だと私は思います。
　そういう点で、私はあえてこの問題についてもう一遍、あっさりと、本当に、憲法解釈、変えていいじゃないですか。解釈、きちっと変えたんだということでなければ——それは政策を変えだからという話で、合憲、違憲の話じゃない、それは詭弁だと思いますよ。
○村山内閣総理大臣　今私が申し上げましたような立場に立って自衛隊を認めるということに、党は、昨年九月三日の全国大会で議論をして、この方針を決めたわけです。
　決めた方針というのは、あくまでも平和憲法のもとにおいて、自衛隊が国連の活動に平和的な憲法の枠内で協力をする、しかも積極的に国際貢献を果たす任務を持つ、こういう意味で、私どもは積極的に自衛隊のそうした活動を推進をしていきたいというふうに考えています。
○野田（毅）委員　この問題は、また時間があったときに持っていきたいと思います。
　次に、若干日米通商問題に移りたいと思いますけれども、橋本通産大臣、本当に御苦労さまでございます。
　きょうアメリカが制裁リストを発表して、これから具体的にヒアリングをやって具体的なものを決めていくという。そこで、日本としてはそれを受けてきょうじゅうにＷＴＯに提訴するという話もあるが、通産大臣としてはまずどう対応されるか、聞かせていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　日本時間の昨夜十一時、アメリカＵＳＴＲカンター代表から対日制裁リストと言われるものが公表されましたことは、委員御承知のとおりであります。
　本来そうした事態になりました場合には直ちにＷＴＯへ提訴するということを私は申し上げておりましたが、ジュネーブがもう夕方大変遅い時間でありましたこともあり、一日待ちまして、本日提訴をいたすことにいたしております。
　以上です。
○野田（毅）委員　これはお互い、ある意味では決裂ではあるけれども、ある意味では、大きな意味ではこの交渉の延長線上にあるわけでしょうね。したがって、お互いが冷静な判断をして、いい着地点を見つけるような努力をしなければいかぬ。
　しかし、仮にアメリカ側がさらに、ＷＴＯの枠内だけで調えようとかいうことでなくて、本当に具体的に、強硬に制裁措置が発動になる、こうならないようにした方がいいと思うのですが、仮になった場合に、日本側も逆制裁を行うという用意があるというような話もちらちら伝わっておるわけですが、その点はどうですか。
○橋本国務大臣　私は、逆制裁といった言葉を一度も使ったことがございません。
　先日来マスコミの皆さんの関心はその一点に集まっておりまして、繰り返し繰り返し、リストが確定をした段階でどうするのかというお尋ねがあります。いたずらに刺激を避けてほしいと幾らお願いをいたしましても、同様の質問が参ります。けさも同じような質問がございました。そして、その時点で十分に考えることということを申し上げておるわけでありますが、私は、その逆制裁という言葉は使っておりません。
　ただ、日本が余りにも理不尽な状況にさらされる場合に、これに対抗する手段をとり得る余地は、日本国として保有していることは当然であります。
○武村国務大臣　まず、野田委員、熱心にそういう表までおっくりをいただいてありがとうございました。
　円の独歩高というおっしゃり方は、実質レートという表現でありましたが、私どものデータでは、例えば三月末で昨年末と比較しますと、円の上昇率は一五・三％、マルクは一二・八％、スイスは円より上がっていまして一五・九、こういう数字もあるわけです。これを五月十五日に直すと、円は一五・五％、マルクは七・九％、円の方が高い。マルクはマルクで動いておりますし、円は円で動いているわけでございますから、そのときその日によって、比較の仕方によって数字は違っできますが、決して円だけがひとりどんどん上がったということではありません。欧州通貨も、あともうずっとございますが、大なり小なり、円ほどではありませんがかなり上がっているということを改めて申し上げたいと思います。
　それから、政府・与党の円高に対する対応もおっしゃいましたけれども、私どもは、それなりにこの急激な状況の中で政府挙げて取り組んできたところでありまして、三月の二十日前後は、総理の御采配で中小企業や雇用対策の新年度の延長を早い時期に決定いたしましたし、大蔵省は三月末には財政金融の方針を発表しておりますし、そういう経緯を経ながら、四月十四日には円高緊急対策を発表したところでございます。私はあれがあったから非常に助かりました。
　と申し上げますのは、バリ島のルービン氏との対談も、その後のワシントンＧ７も、日本政府はこういう方針で行きますということをきちっと説明をすることによって相手側はほとんどもう批判はない。しっかりやってくださいよ、じゃ今後の経緯を見守ってまいりますと、こういう激励でＧ７も終わったわけですし、ルービンさんもそういう対話でした。
　事実Ｇ７の後から、反転という合意ができた後からじわじわ反転の兆しが見え始めていることは率直に御評価をいただきたい。（野田（毅）委員「委員長」と呼ぶ）答弁中です。（野田（毅）委員「いや、答弁中じゃない。私が聞いていることに答えてほしい。私はそんなことは聞いてないんだ。」と呼ぶ）したがって、そういう経緯がございますから、今から答えます。そういう経緯を申し上げているわけです。
○佐藤委員長　大蔵大臣、野田委員の御質問の最後の部分だけお答えください。時間の関係もございます。
○武村国務大臣　いや、前段宣言わないと結論にならないわけであります。（野田（毅）委員「いや、要らない。最後の分だけ。時間がないんだ。とんでもないよ」と呼ぶ）
○佐藤委員長　野田委員の時間もありますから、最後のところだけ答えてください。
○武村国務大臣　お答えいたします。
　政府は秋の補正予算について今具体的な考え方を固めているわけではありません。当然、今こうして第一次の補正予算を真剣に国会で御審議をいただいているさなかでございます。今後、この秋といいますか今年度後半の対応については、円高対策に述べておりますように、機動的、弾力的に政府としては経済情勢を見ながら対処をしてまいります。
○野田（毅）委員　もう本当にどんどん時間が過ぎちゃうんで、じゃ今回の補正、それからこの前の円高対策で貿易収支がどれくらい改善されると見ていますか。
○高村国務大臣　定量的にどのくらいということを試算するのは、大変困難というより不可能に近いことだ、こういうふうに考えておりますが、機動的な内需振興とかあるいは輸入拡大策の措置により大幅に縮小する、こういうふうに考えております。
○野田（毅）委員　もう時間がないから余りしつこく言いませんが、だから市場がやはり反応できないんですね、評価できないんですよ。これぐらいのものが行くんだよということがあると素直に反応する。やはりここのところはポイントなんですよ。
　ここでは残念ながらそれ以上は言えませんが、ただもう一つ、私は、輸入拡大という中で規制緩和について千幾らかの項目をお出しになった。しかし、中身をよく見ると、実は物によってはもう去年から役所の中では内々ずっと検討して積み上げてきたようなものが多いし、だから、そういう意味では実際にいろいろやってきた。それだけに迫力がないんですよ。私は、さらにこれは大いにやらなきゃいかぬことだと思うんです。
　それからもう一つは、実は公的規制緩和だけでないんです。私はぜひこれは検討してもらいたいと思うのは、窓口で非常に恣意的な取り扱いがあるんですよ。つまり、法律には決められていない添付書類をつけないと受け付けをしないという、この種のやり方が随分といろいろな分野にあるんですよ、これは。日本人でも頭にくるんですよ。いわんや外国の人はもう役所との間を行ったり来たり。法律上何も書いてないじゃないかというけれども、通達やら要綱やらいろいろなことで、実はそういう書類を要求されて、それを持っていかないと受理してくれないという、これも実は大きな、規制というのか何というのか、そういう意味でやらなきゃいけない。これは、ある意味では役所の、役人の要らぬ権限を拡大している。要するに、恣意的な行政上の取り扱いを多くしている。だから、みんな長いものには巻かれろで、日本の中小企業はみんなそれで我慢しているけれども、とてもじゃないが、外国の方から見るとこんなアンフェアな不透明なことはない、こういうわけですよ。
　そこで、アメリカで数年前に書類削減法という法律をつくっているんですよ。それは、法律で要請を決めた法定書類以外は添付させちゃいかぬ、要求しちゃいかぬということになっているんですよ。これは一遍日本でも検討する余地があるんじゃないか、そっくりそのままでなくてもいいんですが。これは大事な公的規制という分野だけでない、そういう意味で、現場の恣意的な取り扱いを減少させるということがどれだけ大きな行政改革につながるか、これはぜひ御検討いただきたい。
　それからいま一つは、民間のいろいろな業界内の問題があります、系列とか親子とか商慣行とか。
　かつて私も金属バットの問題で携わってきたことがあります。日米貿易関係、随分個別案件も実際に携わってきました。金属バット、アメリカから五年余りかかったと思います。調べてみると、文部省の権限じゃない。だけれども、高野連がな、それが民間のスポーツ用品メーカーと一緒になって基準つくっているわけだ。だから、アメリカの金属バットは音が大きくて折れやすい、日本みたいな狭いところでは騒音でしょうがないからだめだといって、末端のスポーツ店に入れさせない。これを解決するのにやはり五年以上かかった。この種の民間のいろいろなものがあるんです。それをどうするか。これは民間のことですから、自由経済ですから知らぬですというわけにはいかない。やはりそろそろ日本もやった方がいい。
　アメリカでは、かつて一九五〇年代、自動車について言えば、ディーラー保護法というのがあった。今日でもある。これはやはり、アメリカでもビッグスリーの力が強くて、そして系列のディーラーに対して影響力を行使してほかの社のものを売らせないというようなことではバーゲニングパワーがつかないから、だからそういうことをさせちゃならぬというので、ディーラー保護法というのがあるわけですね。まあそっくりそのままでなくてもいい。しかし、現に日本の自動車メーカーがアメリカの市場に乗り出していくときに、そういう独立したというか、バーゲニングパワーのあるディーラー網を活用してふやしていったということは、これは偽らざる現実だと思います、この点は。
　そのほかにも、何も自動車だけじゃないけれども、親子関係の中で非常に力関係によっては、何といいますか、中小企業は特に面倒を見てもらっているから、いろいろ言いたいことあるけれども、どうにもならぬということがたくさんある。今までそういう点では、下請代金支払遅延防止法というもので実は日本はいろいろやってきました。しかし、そろそろ、今この超円高で親の方も子の面倒を見切れなくなってきているわけですから、大分変化が生じているとは思いますが、少なくともこれから、そういう下請なりあるいは納入業者なりあるいはディーラーなりそういったものについて、一歩踏み出して、少しアメリカのディーラー法みたいなものを参考にしながら考えていい時代に入ってきているんではないか、私はそのように思います。
　その点について、書類削減法あるいはディーラー保護法、ディーラー関係ね、下請保護法というか、そういう形でちゃんとやるとか、一遍そのことを検討されたらどうでしょうかね。
○橋本国務大臣　時間の貴重なときでありますけれども、これは対米交渉中の問題に関連することでありますので、この点だけは正確に申し上げたいと思います。
　アメリカから、今委員からも御指摘になりましたようなメーカーとディーラーの関係に対しての疑念が提起されましたので、独禁法の周知徹底を含めて、日本側といたしましては、通産省にそうした問題が生じた場合の苦情の受け付けの担当者を決めるところまでこの問題については提示をいたしました。さらに、アメリカ側からなおそれについても不安が残るということでありましたので、私は、もしこの交渉がまとまるならばメーカーの中にもその点についての苦情を受け付ける役職をきちんと設けてもらおうという提案までいたしました。まとまりませんでしたのは、それに対して、ダウンペイメントという言葉でありますから頭金ということでありましょうか、来年あるいはもっと近い距離での数値の、ディーラーの数の目標を示せということになりまして、これは決着をいたしませんでした。
　日本は、そういう疑問を世間から受けないように業界も必死で努力をいたしておりますし、我々も努力をいたしております。また、公正取引委員会にもそれだけの機能を持っていただいて、そうした疑いを海外から受けないで済むような、そしてもしそういう疑いがあった場合にはきちんとした調査ができる体制まで提示をいたしておることだけは御理解をいただきたい。
　交渉中の問題でありますから、これだけはお聞きを願います。
○山口国務大臣　書類削減法について御意見承りました。
　御案内のように、昨年十月一日行政手続法が施行になりました。この的確な運用を図ることによってある程度御指摘の点にはこたえていかなければならぬと思っております。
　さらに、行革委員会におきまして今情報公開に真剣に取り組んでいただいております。二年以内に法的措置について一応答申をいただくことになっております。これも進めたいと思いますし、さらに規制緩和の問題につきましては、これは絶えず見直して、御指摘の点につきましても改善するように努力をいたしたいと存じております。
○野田（毅）委員　あといろいろ実は公取の、今通産大臣からお話があったんですが、この問題についても、もう資料をお配りしてあるので、これを見ればわかると思うのですが、相当程度要員の増強なりあるいは処遇の改善なりやらないと本当にそういった改善はできないんじゃないかということをまず指摘をしておきたいと思っています。
　あとは、関連で松田委員からの質問に譲りたいと思います。
○佐藤委員長　この際、松田岩夫君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松田岩夫君。
○松田委員　総理、中国訪問御苦労さんでございました。
　少し外交面から円高問題といったものを考えてみたいと思うわけでありますが、最初に、先日連休を利用されまして中国へ行かれました。中国は日本にとりまして第二の貿易相手国でありますし、中国から見ますと、日本は第一の貿易相手国であります。日中両国の相互依存関係はますます深まってきておるわけでありますが、国際社会におきます日中両国の存在感を考えますと、日中の関係を安定的かつ建設的に発展させることが、アジアだけではなく世界の繁栄と安定にとって不可欠でございます。
　日中両国が二十一世紀に向けてどのような役割を担っていくか。総理にとって初めての訪中は、いわゆる謝罪外交から、あえて使わさせていただくわけでありますが、いわゆる謝罪外交から抜け出して、真の意味で未来志向の外交を築くためのものであったわけだと存じます。果たしてそのようなものとなったのかどうかまず、総理の訪中の意義、評価をお伺いいたします。
○村山内閣総理大臣　今お話もございましたように、戦後五十周年のこの節目の年に私は総理として中国を訪問したわけであります。
　率直に私の気持ちを申し上げたいと思いますが、この五十年の節目に一応けじめをつけたい、そして未来に向けて日中関係をどう構築していくかということを中心にした話をしたい、こういう気持ちで私は中国の首脳とお会いをいたしました。率直に私は所信表明演説で述べたことを申し上げて、そして日本国民の気持ちとしては、五十年を反省した上で、未来の平和に向けて、軍事大国にならないという憲法の方針にも基づいて、これから二十一世紀に向けて日中関係をよりよいものにして、努力をしていきたい、こういうお話を率直に申し上げました。
　これは単に日中関係だけの問題ではなくて、今世界的に注目をされておるアジア・太平洋地域の平和と安定のためにも、日中が協力し合ってどういう役割を果たすべきか果たせるかというようなことについても率直に話し合いをしたい、こういう気持ちで話をしてまいりました。
○松田委員　未来志向の外交をと意気込まれた総理のお気持ちは歩といたしますが、しかし、実際には、繁栄のための共同作業というような抽象的な表現で、中身もなく、未来志向の関係構築を目指した今回の訪中の意義はほとんどなかったと私には思われます。
　村山首相は今回の訪中に当たり、戦後五十年問題の清算、今おっしゃったとおりであります。新たなアジア外交政策を表明することで、中国を初めとするアジア各国との未来志向関係構築を目指したい、そのために外務省などに対していろいろ検討も指示され、また私的なブレーンの方にも検討を要請されたとお伺いしております。
　私も尊敬しております宮崎勇さんからも、冷戦が終了した新しい時代に向けて建設的な意見を言うべきだ、いろいろ御提言があったと聞いておりますが、しかし、外務省サイドはこの政権では思い切った政策は無理だと難色を示して、結局抽象的な表現に終始する内容に終わったと言われております。総理たる者、いかに政治的力量を必要とするかをまざまざと思い知らされた族となったわけであり、まことに残念であり、総理の責任は重い。
　外務大臣——新聞で報道されていることをそのままお読みいたしたわけであります。新聞が事実であるか、また外務省の諸君の意見も聞きました。私が今申したことは、私の判断では事実だと推量いたしました。
　さて、外務大臣、今のような外務省の考え方、私にはわからないではない。だからあえて取り上げた。外務大臣の所見を問う。
○河野国務大臣　予算委員会の場で余り事実無根のことを言われることは極めて迷惑千万。外務大臣として、今おっしゃるようなことは断じてないということをはっきり申し上げておく。もし、もしそういう事実があるなら、ここに出していただきたい。