Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　要するに、総務大臣も、この統計というか、この人口動態調査、人ごとではない話だということであります。
　ただ、この統計法そのものは、人口動態統計だけではなくて各種統計すべて一般的な法律であって、書き写すと申しましょうか、戸籍に届けられたものについて、それについて調査票をつくるということは、人口動態調査令、これは政令ということなんでしょうか。政令だと思います。
　ただ、今根拠があるというお話はありましたけれども、確かに、一般論として言うと根拠はあるんです。「市町村長は、戸籍法による届書又は昭和二十一年厚生省令第四十二号による届書その他の関係書類に基づいて、厚生労働大臣の定めるところにより、人口動態調査票を作成しなければならない。」こう規定されているわけでありまして、必ずしもこの届け出されたものについて、逐一全部、住所から氏名からすべて写せということは書いてない、人口動態調査令というものは。
　あえて申し上げれば、さらにこの「厚生労働大臣の定めるところにより、」とある人口動態調査令施行細則というのがありまして、第一条のところで、「市町村長は、出生、死亡、死産、婚姻及び離婚の届出を受けたときは、これに基き、すみやかに人口動態調査票を作成しなければならない。」ただ、この条項、ほかにもありますけれども、読んでいっても、出されたものについて、これこれのものについて移記しなさい、転記しなさいというふうには書いてないわけです。ただ、どういう人口動態調査票をつくるのですかという話になると、様式第一号ということで、きょう委員各位、皆様のもとにコピーを配付しておりますけれども、こういったものが様式ということでサンプルとして載っている、こういう話です。
　そこでなんですけれども、一つ確認しておきましょう。今申し上げましたように、人口動態調査票に記載する事項については、少なくとも法律上の根拠に基づくものではないですよね。政令以下のものだということですね。もっと言えば、政令以下でも、どの部分を書き写すのだということが私には不明なんですけれども、どういった根拠に基づいてこの転記をしているのか、この点についてお答えください。
○坂田政府参考人　具体的な調査票そのものにつきましては、省令でございます。
○山花委員　省令といいますと、どこに当たるんでしょうか。人口動態調査令に先ほど根拠がありますとおっしゃいましたけれども、届け出を受けて、それに基づいてつくりますよという話は、確かに省令に書いてありますけれども、氏名あるいは住所、指定都市の町、字、丁目、番地、アパート、マンション、様方などであるとか、その他もあります。もっと言えば、死産届の場合は、おなかの中で子供が死んだ、事件なのか事故なのか、あるいは胎児の側にあったのか母親の側に問題があったのか、こういったことまで書き写すという根拠は一体どこにあるんですかということです。
○坂田政府参考人　省令と申しますのは人口動態調査令施行規則でございますが、その第六条に、概略申し上げますと、出生票等の様式は様式第一号から第何号までによるという規定がございまして、これを根拠といたしております。
○山花委員　まず、そこで問題点が一つ明らかになったと思います。先ほど総務省の方から御答弁をいただきましたけれども、その主体が、国が持っているか地方が持っているかということはともかくとして、こういった届け出に書かれている中身については一応個人情報に当たるのだという、それ以上言うと、また、いやいやという話があるかもしれませんけれども、内容についてはそういうことだと。
　もともと個人情報保護法というのは、先ほど総務大臣から六十三年の法律があってという話がありましたけれども、個人情報というのは国民の権利とか利益にかかわるものだから、本来的に言えば、憲法の原則からいっても、法律でルールを定めるのが筋合いだと私は思いますし、人口動態調査令施行細則に基づいてこういった転記が行われているというのは、私の方が議会の方にいるものですから、いや、法律でやるのはあなた方の仕事でしょうと言われればそういうことかもしれませんけれども、この人口動態調査令施行細則も昭和二十三年からずっと出ているものでして、かつてはそれほど問題視されなかったのかもしれません。昭和二十三年といえば、まだプライバシーという言葉もあったかなかったかという時代ですから。ただ、事今となっては、ちょっとこういうやり方というのは気になりますね。
　そして、この人口動態調査の流れなんですけれども、配付いたしました資料の一ページ目。これは厚労省からいただいた資料です、私が作成したものではありません。
　届け出をいたしますと、出生、死亡、死産、婚姻、離婚届、市区町村に届け出をいたします。先ほども、麻生大臣も届け出をされたことがあるという御答弁がありましたけれども、届け出をされたことがある委員の方々は、それでおしまいで、後はもう法務省のルートに乗っていくんだろうなという認識はあっても、これが市区町村から、例えば調査票などが作成されて、保健所に行って、保健所がまた取りまとめをして都道府県に行き、都道府県から厚生労働省の方に行く、こういった別のルートで同じ情報が流れているという認識は、恐らくないのではないかと思います。
　そして、まさかとは思いますが、この間においてコピーがとられたり保存されたりということはないということでよろしいでしょうね。
○坂田政府参考人　そういうことはございません。
○山花委員　ございませんとはっきりと言われますが、この間に市町村、都道府県なども介在をしているわけですので、私は、ないと信じたいですが、ただ、あるという根拠もないんですけれども。
　ただ、一般論として申し上げますと、これも私ごとで恐縮ですが、私の親族にも、公務員、役所に勤めている者がおりまして、彼も守秘義務があるから、こういうのをコピーをとっているとは言いませんけれども、私も感覚的に、役所の方がこうやって、例えば私が調布市の戸籍係だったとして、これが保健所に行き、都道府県に行き、万が一なくなったら大変だと思えば、普通はコピーをとって控えておくというのが役所の仕事ではないかなと。やっちゃいけない、ないですと言われるのは、それはそれとして信じたいですが、ただ、少なくともそういうリスクがあるようなやり方なのではないかということは指摘をしておきたいと思います。その点については、うなずいておられますけれども、恐らく認識として共有できるのではないかと思います。
　ところで、時間もだんだん迫ってまいりましたけれども、例えば、気になるんですけれども、これはまだ施行はされてはおりませんし、手書きの部分もありますから、ちょっと正式名称を忘れちゃいましたけれども、電子計算機等の個人情報保護に関する処理でしたっけ、先ほど大臣の御指摘があったそれに直ちにひっかかるのかどうか。あるいは、今回のいわゆる十七年から施行される個人情報の保護に関する法律、この観点から見て私は問題があるのではないかと思うんですが、この点についての認識は総務省としてはいかがでしょうか。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　山花先生のお話、大変興味深くお伺いをしておりました。
　もう御案内と思うんですけれども、十七年から施行の個人情報保護法に関しまして、ちょうど法律の第四条に、自己の個人情報がどのように利用されるかわからないことから生じる個人の不安感に対応するために、行政機関が、個人情報が記載されている書面をその個人情報の本人から直接取得するときには、利用目的をあらかじめ明示しなければならないというふうに規定をさせていただいております。
○山花委員　なかなか役所相互の話があるからそれ以上のお答えはしづらいのかなと思いながら、まあ随分はっきりと言われたような気がいたします。
　つまりは、今のままの取り扱いというのはちょっと問題があるような気がするわけです。
　問題として、これはいろいろな見方ができると思います。一つは、この今のやり方でやるのであるとすると、これは法務省の話になるかもしれません、各種届け出は法務省がひな形をつくっているものと承知をいたしておりますから。例えば、記入の注意などのところに、人口動態調査のためにも使われますよということを明記するというのが一つのやり方でありましょう。
　ただ、それもそうなんですけれども、例えば死亡のはちょっと気になりますね。死亡診断書だとか、あるいは、特に死亡届の場合。一応まだちょっと時間がありますのでお話をさせていただきますと、届け出書、つまり、戸籍窓口で必要なのは、この死亡届と太字で書いてある左側だけなんですよね、本当は。ただ、役所の方では、届け出だけ出されても、本当に死んでいるのかどうかわかりませんから、それで死亡診断書というものをつけて出すことになっています。
　大概これは、出された経験のある方はわかると思いますが、身内の方が亡くなられたりしますと、お医者さん、病院などからもらいますね、こちらの死亡診断書だけ書いた形で、ではこれを役所の方に出してくださいと。出生届も恐らくそうだったと思います。病院でもらって、この出生の証明書が片っ方についていて、名前は空欄です、自分で名前を、まあいろいろ相談してつくるんでしょうけれども、名前を埋めて、あとは戸籍上必要なものを書いて出す。ただ、これも全部転記されているんですよね。つまり、人口動態統計のために。ただ、こちらの方には断り書きがあります。例えば、死亡診断書（死体検案書）は我が国の死因統計資料としても用いられますと。
　厚労省さんは、死亡診断書記入マニュアルというのがあって、これはお医者さんに向けて、あるいは病院など医療関係機関に向けて出しているものだと思います。ＩＣＤ10といって、国際疾病分類というのがありますから、それにそぐう形で書いてくださいよという話です。
　ただ、先ほど死産届のケースでちらっと申しましたけれども、死産届の場合はお医者さんが書くので、これは医療に関する情報ですから、統計上大事なことはわからないわけではないんですけれども、お母さんの側に問題があったのか胎児の側に問題があったのか。例えば、胎児の側に問題があってサンプルとして出ているのがエプスタイン奇形で、母の側は常位胎盤早期剥離、こういったことが書かれるケースがあるわけです。
　そうであるとすると、この統計をとること自体を否定するものでありませんが、しかし、少なくとも、氏名とか住所、これは必要ないんじゃないでしょうか。つまり、どれぐらいの年齢の方が子供を産まれたのか、既に公表されております人口動態統計、こういう数字の上であらわす分には、統計のための資料として使うという話はわからないでもないんですけれども、氏名、住所などが丸ごと転記される形になりますと、それこそ、もちろん、うんとは言わないでしょうけれども、その気になりさえすれば、役所の方で、昔あいつの奥さんは子供を早産しているのかとか、いろいろそういったものが検索し得る状態にはある。
　そういった検索し得る状態の中で、市区町村、保健所を経過して都道府県、厚労省、こういうルートで持ってきちゃうというのは私は問題があるのではないかと思うんですが、この点、お答えづらいかもしれません。総務大臣も、今直ちにどうこうせいという話ではありませんが、今の話で御感想なりなんなりございましたら、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　余りじっくり読んだ紙じゃありませんので、改めて読ませていただいて、なるほどなと思って、今、山花先生の話を伺っていたところだったんですけれども。
　婚姻届のところを見ていましても、同居を始めたときなんて、おまえの知ったこっちゃないじゃないかと言いたくなるような質問がここに載っかっておるんですが、これは理由はちゃんとあるらしくて、これがないと、本当に結婚する気があるかどうかわからぬというようないろんな背景があるんだそうです。
　いずれにいたしましても、今言われた点につきましては、これは人口推計に載せるか載せないかという点は、先ほどの何とかの小さなところに書いてありましたけれども、ああいった形である程度きちんと整理されておいた方が本人としてのプライバシーという点からいけば大事なところと思っておりますので、この点はちょっと検討されるべきかなというのが私の率直な感じです。
○山花委員　法務省の民事局、いかがですか。せめて断り書きぐらい書いたらいかがと思いますけれども。
○房村政府参考人　御指摘の戸籍法に基づく届け出書きに、人口動態統計調査にも用いられているという旨を注意書きすることは、現在、その方向で検討を進めております。
○山花委員　検討されているということであれば、ぜひそれは総務大臣も注目をしていていただきたいと思いますし、また、それだけでなくて、この調査票の方に、やっぱり住所、氏名が入ってしまうのはどうかなという思いもありますので、その点についても検討をしていただきたいと思います。
　ともかくも、冒頭申し上げましたように、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律については、いろいろ議論はありましたが、できたものについては、そういった個人情報に配慮するような運用をしてもらいたいと思いますし、また、今回の所信の中でも、その準備を進めてまいりますということでありましたから、そういった観点からも、もしかしたら、私が気づいていないだけでほかにもあるかもしれません。こんなことだと、失礼ながら安心して役所に届け出も出せないような、そんなことがあってはいけないと思いますから、そういった見直しを含めて徹底してやるという御決意を最後にお述べいただければと思います。
○麻生国務大臣　確かに、できました昭和二十三年、日本でいろいろな意味で統計が始まった最初が昭和二十三年、敗戦後は二十三年からだと記憶しますけれども。
　いずれにいたしましても、その時代になかった言葉、プライバシーも環境権も皆当時余りなかった言葉だと思いますが、時代とともに、そういった言葉、またその必要性が生まれてきております状況に合わせて、行政としてもそれに対応する努力は必要だと思いますので、検討させていただきます。
○須藤委員　民主党の須藤浩と申します。
　総務大臣には初めて質問をさせていただきます。これまで予算委員会とかあるいは関連委員会で、相当さまざまな角度から既に質問あるいは答弁をされているかと思いますけれども、市町村合併の件について質問をさせていただきたいと思います。
　市町村合併につきましては、地方分権の中で、その受け皿論として今日まで数多く議論をされていることだと思いますけれども、地方分権そのものは、時代の要請であると同時に、恐らく、この日本が、この日本の形といいますか、国づくりをどういうふうに行っていくかということの一番ポイントになるのではないかと私は実は思っているわけです。そういった点で、その受け皿である市町村のあり方、あるいは国を構成する自治体としての市町村がどのようにあったらいいのかということが同じぐらい重要な議論としてあるのではないかというふうに私は思っております。
　そこで、既にもう御答弁されているかもしれませんけれども、まず最初に、この市町村の合併という問題について、さらには、今の日本の国づくりにおける市町村のあり方、位置づけ、こういったものについて大臣のお考えを聞かせていただければと思います。
○麻生国務大臣　背景、御存じのように、四十七都道府県になります前は九十何県、都はありませんでしたから何府県かあった時代から今の四十七都道府県になり、昭和の大合併等々を数えますと、今三千百七十市町村とよく言われておるところなんですが、それまでの間、一番大きく変わったのは、やっぱり人口の中身が変わったというのが非常に大きい内容だと思っております。
　こういった、ピラミッドみたいな形になっておりましたが、何となくタマネギっぽい形になってきて、いわゆる過疎地というところに残ったのは高齢者のみとか、状況が、従来のような、何となくヒエラルキーという、ピラミッドの形が変わった形になった。非常に大きな内容で、それが、医療の話になってみたり年金の話になってみたり、みんなこれなんだと思います。
　同時に、地域を支えていた例えば青年団とか消防団とか、そういった若い人がごそっといなくなって地域に出ていった。先生の四街道の周辺は千葉と近いところですから、まだ違うところかもしれませんが、もうちょっと裏のところに行きますと、かなり過疎になってきているところもある。
　そういったようなところを、今のままの三千二百の市町村で維持しようとしていくと、まず、一人当たりにかかります行政経費というのが、小さなところ、人口千人とか二千人とかいうようなところですと、約百四万円から五万円かかると言われております。それが、大体人口が一万人から二万人ぐらいになってきますと、行政経費が四、五十万で済む。大体半分に減るというのは、行政経費としては非常に大きな要素の一つです。
　それから、昨年の二月に行政手続オンライン化法という法律が通っておりますので、行政手続に関しましては、従来書類を提出しなければならないとしておりました五万二千百本は、すべてオンラインでできるという形に法律が変わります。そういたしますと、二〇〇五年からそれに全部変わりますと、小さな村やら町、人口二、三千の町以下のところにも全部オンラインでわっと行くようなことになって、非常に行政手続が簡素化されますが、同時に、それに対応できる、一応キーボードやらインターネットやらパソコンがわかる職員を何人か持っていない限りは、とてもではないけれども対応できないということになろうと思います。
　御存じのように、小さな町では、県から言ってきます話を、四つか五つの課を大体一つの課で受けて全部流している。大体人口比としては当然だと思いますが、そういうことになっていて、行政のサービスを受ける側の住民、小さな町民、村民にとりましては、そのサービスをうまく町がさばいておいてくれるという保証がなかなか難しくなってくるというのを背景として考えておかないかぬところだと思います。
　いずれにいたしましても、基本としては、そういったような現実を踏まえた上、やはり地域の時代とか、地方の時代とか、地方分権とか言われる時代になってきて、いろいろな自主権、先ほど川端先生から御質問になっておりました、地方のことは地方でする、いわゆる自分で判断する、決断するということをやっていく流れで、ここから先はそっちでやってくださいという方向で今から事は動きますので、そういった方向になってきた、金も来た、権限も来たけれども、やるだけの人材がいないということになると、それはその地方に住んでいる人にとりましては、行政サービスが著しく偏在化することになるというのを避けたい。大きく分けますと、多分その三つかなというような感じがいたしております。
○須藤委員　先ほど質問がございました中にその答弁も入っていて、私もお聞きはしているんですけれども、まずは行政効率ですよね。
　その行政効率の前に、効率をなぜ求めるかというと、かつての日本の国づくりで、省庁が中央集権化のもとで日本をつくっていくときに、各市町村にさまざまな行政需要が上がっているんですが、やはり、お金があるときには、それなりの右肩上がりの、いわゆる行政需要に対するサービスができた。ところが、それが今日のように、財政が逼迫しているから、国ではもう面倒見切れないから市町村でやってくれと。ただ、やってくれといっても、それなりの自治権能といいますか、実力が備わっていなければそれがなかなかできない。だから、少しは一つにまとまってくれよということであろうと思うんです。
　市町村合併を論じるときに、まず最初に私が思いますのは、どの程度の市町村がいいか、自治体がいいか、よく言われる受け皿論だと思うんですけれども、人口的には何人がいいのか、当然面積もそこにかかわってくると思いますけれども、こういったことは、例えば政府の中でも相当議論はされていると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今申し上げたお金の面から入っていかせていただければ、今申し上げましたように、一人頭にかかります行政経費が、五千人以下で百万とすると、六、七千人で四十万ぐらい、正確に言えば四十三、四万というところだと思いますが、それから少し下がりまして、あとは大体人口三十万ぐらいのところまで、ずっと、アバウト一人頭にかかります経費は三十万円ぐらい、三十万の人口を超しますとまた少し上がってくる、三十四、五万に上がってくる。一応、いわゆる行政経費から見た場合のみで言わせていただければ、三十万前後のところが効率としては一番いいということになるかな、お金の面ではそういうことになろうかと思います。
　ただ、おっしゃいますように、先ほどちょっと例にも引きましたけれども、人口推計だけでいきますと、選挙区の区割りのときも、一人頭で割りますと六百三十キロ一つの選挙区なんということになったのが、人口割から見たら一対一でいいじゃないかということになりましょうが、果たしてそれだけで割り切れるかという問題が一つ。
　それから、人口が多くても、物すごく大きな土地に三十万といえば、それは三十万といえば結構な数ですけれども、一つの市じゃなくて、合併合併でうわっと大きくなって、それを無理やり三十万の市にして何か効率的によくなるかと言われると、これは全然別の要素がまた入ってくるので、そこに関します交通網の問題とか、いろいろな長い歴史の中で、一緒になったけれども、これは文化的にはもともと、北の方でいえば、あっちは南部でこっちは津軽とか言われても私は同じ東北弁にしか聞こえませんけれども、御本人たちは物すごく違うと思っておられる話、九州でもよく、あれは筑豊の者じゃろうと言われたらもうそれでアウトですから、だから、一緒になればいいじゃないかと言ったってそれはもう絶対に一緒にならぬというようなことでならないとか、これはもう全国いっぱい。この間、長野県と岐阜県を越境した合併というのが、今度多分議会を通りますからなると思いますけれども、ああいったような例もございます。
　同じ県内でもなかなか難しいという例もございますので、これはなかなか人口だけでというわけにもいかないし、面積だけでというわけにもまいりませんので、やはりその地域でいろいろお話し合いをしていただく以外に方法はないのかなというところが率直な実感です。
○須藤委員　御正直な思いを述べていただいて大変うれしいんですけれども、政府としては、いろいろ数字として出ていますけれども、例えば、ほぼ一万人未満の町村、そういったところを合併の対象とするか、合併をしてほしい対象として考えているとか、あるいは、今後法案が出てくるんでしょうけれども、その意味では、合併の方向に進める環境を法制度の面から整えていく、これは一つの意思だと思うんですが、今大臣がおっしゃられているのは、そういったことよりも、各地域あるいは市町村、地方の実情に応じて自主的な合併の方向なら進むべきであるといいますか、進んだ方がいいということを言われているように思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　やはり基本としては、その住んでおられる住民の意思ということになろうと思いますので、やはり少々行政経費が高くついてもおらは村がええと言われるところも、これは必ずあると思います。
　ただ、私どもとしていろいろ、これまでなかなか合併しにくい例を伺いますと、大別して、おらの村の名がなくなるという話が多いように思いますので、それは区として一つの形として残すことは可能ですということで、それは認めることにいたしております。また、新しくできたところで、どこに新しい役場を置くのか、これはもう地元でお話し合いいただく以外手がありません。それから、あいつが町長だと辛抱できない、こういう方もいらっしゃいますので、これは選挙でもやってもらわぬとどうにもなりませんので、そこまで私ども立ち入る気は全くありませんので、それは御自分たちでやっていただかなきゃいかぬというところであります。
　それで、二市八町合併なんかいたしますと、百何十人とかいう議員さんになります。そういうところもあちこち新聞に出ますけれども、最終的には三十数名、暫定期間としてその倍の六十数名まではオーケーといいながらも、今百八十人とか百六十人というので、議会をやるのは体育館を借りてやりますなんというのは、現実として今あちこちでよく新聞をにぎわすところですから、ここらのところは、やはりある程度地域でお話し合いをしていただかない限り、こちらとしてしゃにむにどうのこうのと言える立場ではありませんし、また、そういったところまで介入するつもりもございません。
○須藤委員　私は、この市町村合併に関しては、やはり市町村が独自にといいますか、自分たちが主体性を持って町づくりを考えられる、あるいはその中に合併論が入ってきてもいいんですけれども、基本的には、そういう環境をまず整えることが第一であろうと思うんですね。
　その方法として、例えば、地方分権で権限の移譲であるとか、あるいは今盛んに言われている、これは同時に行うべきだと思いますが、税財源の移譲ということがあるんだと思うんです。
　制度的に交付税をどうするかというさまざまな技術的な問題もありますけれども、市町村が自分たちの意思で選択ができる状況をどうつくるか、そしてその中で、自分の市あるいは町が、このままではやっていけないから隣と合併をしようとか、あるいは今の広域市町村圏のレベルで合併をするならしようとか、そういう主体的な決断ができる環境をまずつくることが大事であろう。
　ただ、ここのところの流れをずっと見ていますと、どちらかというと、やはり制度であり、あるいは国主導型、強制とまで言えるかどうかわかりませんけれども、実質的に主導されている形の中で市町村合併が進められているんじゃないかという思いを強く持っています。
　それは、税財源が移管されるかどうかという問題にしても、とりあえず当面、ことし多少移してみるとか、そういう段階でしかない。もし税財源を移譲するということが早急にできないのであれば、市町村合併というこの流れをこれほど早く出す必要性が果たしてあるのかどうかということを一つ疑問に感じています。
　結局、特例債であるとか特例措置というものを目指して合併をしなければいけないとか、あるいは今合併しないと、後で県や国に大変なおしかりを受けるとかというような思いというものがあって合併をもしするということであれば、これは一番困るのはそこに住む地域住民の人たちであろうと思います。
　現に、全国のこの合併論の中で、地域住民の人たちがこの問題に関して、時間がないがために議論もできず、議論もせず、その流れに押し流されようとしているという部分もあろうかと思いますが、この点に関してはどうお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　全国三千二百ございますので、今須藤先生言われたように、いろいろなケースがあるとは思います。
　例えば、市長は賛成だけれども議会は反対とか、住民は賛成だけれども市長は反対とか、いろいろなケースが考えられるとは思いますので、今回のいわゆる合併特例法におきましては、住民からの発議で、いわゆるリコールと同じように住民からの意思で、または住民投票によって、いわゆる合併のための協議会、法定協議会を設置できるようにしておりますのは、住民の意思を尊重したいというところからその法律を決めております。そういった意味では、市長と議会と住民との意思がそれぞれ乖離するなんという話はよくある話だと思いますので、今申し上げたように、住民の意思、意向を反映しながらやっていかぬと、この種の話は合併しても後が続かないということになろうかと思います。
　私どもといたしましては、背景は先ほど御説明申し上げたとおりですので、ぜひこういった形の成果が上がるように、皆さん方の意思が尊重された上での合併というのが望ましい、基本的にはそう思っております。
○須藤委員　では、今のことに関してなんですが、この市町村合併の流れ、あるいは政府が現在とっている施策の流れと、地方分権、つまり今税財源がメーンですが、これがなかなか移管されない状況ですね、全面的には。この整合性というよりも、タイミングに関してはいかがお考えでしょうか。
　私は、市町村合併の流れが少し先行し過ぎているんじゃないかと。もう少し税財源を移譲して、いわゆる市町村がさまざまな観点から自分たちで物事が決められるような状況が定着してから市町村の合併というところに進めていくべき、あるいは、当然、市町村が自分たちで決めた結果、合併なら合併という方向に進んでいくべきだと考えているんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘だと存じます。
　基本的には総務省も同じように考えておりますから、例えば、基幹税と言われます住民税、個人住民税というものに、法人税からこっちへというようなことは、これは正直、従来でしたらとてもじゃないけれどもあり得ないというようなのを、財務省の国税の部分を地方税に大幅にごそっと移す流れというものを昨年の税制改正でやらせていただいて、今度法案も御審議いただくことになります。そういった方向で、少なくとも、この合併の話にはどうしてもついて回るものが要りますので、そういったことも考えて特例債やら何やらを出しておるわけです。
　基本的には、これはそれこそ四街道なら四街道、群馬は群馬、それぞれ地域によってみんな違うんだと思いますけれども、ぜひそういった意味で、これはある程度、合併するにはそこそこの金銭も伴う話ですから、特例債をということを申し上げ、また住民税、いろいろ御批判のあるところですけれども、少なくとも、今四兆円目指して、基幹税としての住民税の比率を高める方向、所得税から地方住民税に移すという流れを今やりつつありますのは、これは皆関連しているところでもありますので、こちらだけ先行してとてもできるものでもないと思っておりますので、やはり、みんな少しずつ前へ進まないかぬところだと思っております。
　ただ、合併の場合は目に見えますものですから、どうしてもそういった話になるんですが、税の場合はすぐに数字が見えてくるわけではありませんので、何となく合併だけが先行しているような感じがするかもしれません。
　いろいろ、こんなことをやっているんだ、あんなことをやっているんだという住民の意識として、一つの例として、人口一万、日本じゅうで六百四十あります市の中で一番小さな市か二番目に小さな市でありますけれども、そこでＣＡＴＶをつけて、合併協議会を三時間なら三時間丸々映して編集して、ＣＡＴＶで全市民に流すというのを始めたんですが、おかげさまで、少なくともそこは、これはいわゆる普通の人が、何が問題点かという議会の討論の内容を皆そのＣＡＴＶを通して見ることによって、おお、なるほどといって改めて関心というものが出てきております。
　いろいろな形で、これはやめようという話になるのか、やはりこれはいろいろあったけれどもやろうという話になるのかは、これは最終的には住民が判断するということになるんだと思いますが、その判断する材料を公平に提供するというのは大切なことだと思いますので、情報が偏らないようにしてやっていくことによって、納得のいく話ができ上がるのではないかと思っております。
○須藤委員　情報の提供ということは、これは当然のことで、結局、地域住民の人たちは、自分たちの自治体が本当に今合併の必要性があるのかないのか、その判断をするにも情報がない。あるいは、行政に関して、そういった意味では専門知識もないからわからないというのが実態で、その意味では、行政であり、あるいは政治の場にいる人たちが、より多くの、しかも正確な情報を得ているわけですから、それをあまねく提供していくというのは、これはある意味では当たり前のことだと思いますね。
　それで、私が先ほど、自分の考えですけれども、申し上げたのは、どちらかというと、市町村合併の流れといいますか、力学の方が強く働いている。大臣がおっしゃられるように、分権のあるいは税財源の移譲ということが型どおり、理屈どおりにはなかなかいかないものだということは私も承知しておりますので、その意味では、双方が徐々に徐々に進みながらということなんでしょうけれども。
　ただ、市町村の合併は、一度合併をしてしまうと、後で、さあ、これはうまくいかないからもう一度分かれましょう、もとに戻しましょうという話にはなかなかならないわけですよね。ということは、相当煮詰めて、地域住民の人たちが、少なくとも自分の子供やあるいは孫の世代まで、この合併がよかったと言えるぐらいな熟慮を重ねた上での決断が必要だ、また、それができる環境を整えることが必要であろうというふうに私は思っています。
　それで、この合併論に関しましては、きょうはちょっと時間が少ないものですから、また別に機会がありましたらそちらの方でさらに詳しく触れたいと思うんですが、現在の市町村の合併の中で、事例としてうまくいかなかった事例、あるいはそれがどうしてうまくいかなかったのかということがありましたら、お教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○大野政府参考人　今須藤先生御指摘の中にございましたように、合併の議論を具体的にするために、全国各地で法定の協議会というものをつくって、今大体五百強の法定協議会がございまして、千九百二十一の市町村が参加をしているという状況にあるわけでございます。
　そうした中で、議論がだんだん詰まってまいりますと、やはり大変厳しい判断を強いられる事項が出てまいりまして、例えばでございますけれども、新しい市ができる場合に、その市役所の位置をどこにするのかということ、それから新しい市の名称をどうするのか、こういうことが大変厳しい議論になりまして、その結果協議が進まないということになる例も最近出てまいっております。
　例えばそういったことがございまして、法定協議会そのものを解散する、あるいは法定協議会から離脱をするという事例もあるわけでございますが、今申し上げたようなことが一番大きな理由ではないか、このように思っております。
○須藤委員　結局、市町村の合併を、手続的にも進めていけばいくほど具体的なところで話がなかなか折り合わないということだろうと思うんですけれども、その意味では、私は、賛否両論を煮詰めるというか、どんどんある意味では闘わせることが必要だと思っています。
　そこで、今出たように、役所の位置をどこに置くかとか、もっと言えば道路をどうするかとか、市町村の建設計画等で話し合われることがなかなかうまくいかない、したがって法定協で話し合うこともなかなかまとまらないということだと思うんですが、それはやってみないとわからないという部分であろうと思います。
　それで、実は、この合併に関して、一つ具体的な事例として考え方をお伺いしたいなと思うんですが、たまたま大臣の方から私の住んでおります四街道市の話が出ていましたけれども、ちょうど合併論が盛んで、法定協議会も設置をされて、千葉市と合併するかどうかというような話が進んでいるところなんですね。
　千葉市は、政令市ですから、人口が百万には満たないんですが八十六万、九十万近く大きくなってくる。そこに四街道市、今人口八万四千人ですけれども、そういう話が急激に出ています。合併というよりも、千葉市側から見ると明らかな吸収、編入ですね。手続的にも編入だということになっているわけですけれども。
　この話の中で、まだまだ内容的には地域住民に話が、合併の中身についての情報提供でありますとか、そういったものが十分伝わっていない。結局、住民は、偏ったといいますか限られた情報の中で物事を判断していかなければならない。ところが、合併特例法の期限が十七年の三月三十一日で、さかのぼっていくと手続的にそろそろ限界であるということで、話が急激に進められている。それは、首長が合併という話で市長になっているものですから、当然、その手続がどんどん進められていくという経過を経ているわけですね。
　実は、法定合併協議会というのは、これは法律で定められた協議会ですが、その名のごとく、そこで定められることは、合併のための内容、手続、そういったことが当然定められる、協議される場ですよね。残念ながら、その法定協が設置される前は、そこが合併の是非論を議論するところだからというような宣伝が多くされたために、住民の皆さんも、そこで合併の是非を考えるのであれば法定合併協議会を設置してもよろしいんじゃないかというような経緯があって、住民投票の結果、法定協が設置をされた。ところが、その法定協が進められている中身を見ていたら、合併の是非論は一度たりとも議論はされず、そのまま話が進んでいってしまった。これは、行政主導型で合併が今進められている状況にあるわけですね。
　そこで、その中で市議会も二つに割れる、住民も二つに割れる、さまざまな意味で賛成、反対ということで意見が双方に分かれてしまう。そうすると、これは最終的には、議論を積み重ねて、選挙であるとか住民投票であるとか、そういうさまざまな手続にのっとるわけですが、いかんせん来年の三月三十一日までに後ろが区切られている。
　これは、決める側からいうと相当きついスケジュールで、例えば家族の中で、将来合併した方がいいんじゃないかとか子供たちの世代になったときどうなのかとか、あるいは自分たちの地域が自分たちで物事が決定できない、つまり自治権がなくなるであるとか、そういった議論をするには余りにも情報不足であり時間がなさ過ぎる。しかし、現在政府の方でやっているのは来年の三月三十一日まで。フォローするような考え方も出ていますけれども。つまり、現場での実態はかなり違っているというか動きが違う、流れが、スピードが違っているということが実態であろう。これは一つの例なんですね。
　そこで、もう一つ。さらに、市長が合併賛成派なので、合併という法定協議会で決まったことをいわゆる広報というようなもので全市に配ってしまう。そこに市議会議員の選挙が、実は今ちょうどやっているところなんですが、議会議員の選挙の日程までが書かれている。しかも、そういったビラが市の職員をして配られている。これは、地方公務員法の三十六条であるとか公職選挙法にかなりひっかかってくるのではないかと思います。
　こういった事例が現実にあるということを考えますと、今の市町村合併の進め方というのは果たしてどういうものなのか、どうも首をかしげたくなるのですが、法律の点ではいかがでしょうか、公務員法も含めて。
○麻生国務大臣　細目は大野の方からいたさせますが、これは日程の問題じゃなくて、おたくの四街道市の市長さんと市議会議員との間の確執の話で、これは法律とか期限の話とは少しまた違うんじゃないかという点が一つ。
　それから、やはりある程度日にちを区切っておきませんと、いつまででもいいというと、やはり試験がないと試験勉強しないのと同じで、やるところはやる、もうやらないならやらないと、ある程度きちんとどこかで区切りをつけなきゃいかぬというところで、多分平成十七年三月三十一日という一応の目安が決められたということだと思います。
　今の四街道の話は、また市長さん側には市長さん側の言い分がきっとおありなんだとは思いますけれども、その特定の例をもってちょっと急ぎ過ぎていると言われても、結構そこそこいっているところもございますので、期日の問題、急ぎ過ぎているという問題とは少し違うのではないかというのが率直な実感です。
○大野政府参考人　今大臣がお答え申し上げましたように、現行の合併特例法の期限が来年の三月三十一日までであるということの中で、各地の協議会の方では、そのためには一定の処理すべき事項が大変多いものですから、熱心な議論を重ねているということだろうと思っております。
　そうした中で、協議会の中でいろいろ積み上げていきます事柄につきまして、むしろ、先ほど委員の方からも御指摘ございましたように、途中経過につきまして、情報提供ということ自体は、それはそれで、住民の方々に、今どのような議論がなされているか、どういうところまでまとまってきているかということを、情報の提供をされるということはむしろ必要なことではないか、こう思っております。
　ただ、委員の御指摘の中で、具体的なケース、ちょっと私もよくわかりませんけれども、一般的な合併の状況の周知ということであるならば、それはそれで大事なことでございますので、十分に住民の方々に状況を知っていただくという目的でやったことだというふうに私は受けとめたいと思っております。
○須藤委員　実は、具体例を出したというのは、確かに期限内で合併をしたいという総意のもとで進んでいる自治体があるということを私も承知しています。ただ、そうではないケースもあるんだということのネックが税財源の移譲であり、あるいは、期限が短いとか、そういったところに制約をされているという現実が例としてあるということをまず申し上げたかったこと。
　それともう一つは、住民本位、あるいはその自治体の関係者の中で決められるということはそのとおりで、そうであってほしいと私も思うんです。実は、一年ほど前にかわりましたが、その前は、市の助役に総務省から派遣で来られているわけですね。それで、そのもとに合併の作業が急激に進められているという経緯があるわけですね。
　そうすると、これは何か、どうも住民そっちのけじゃないか、総務省がどんどんしりをたたいて合併を進めているのかなと思えるような状況が結構ありまして、本当に住民本位で物事が進められるのか、あるいは時間をかけてじっくりと話し合いができる環境が整えられていたのかということに関して、疑問点がどうしても少し残るという状況がありました。
　それから、法律の面に関しましては、今言われるように、当然、その内容があまねく公開される、しかも客観的かつ公平な情報が出されるのであれば、それはそれで私はいいことだと思いますが、残念ながら実態はそうではないということで、非常にお恥ずかしい話かもしれませんけれども、その話が、実は検察に告訴状が提出をされるというところまで現に来ている。そこまで違法性が多分高いだろうという話が今進んでおります。
　私が言いたいのは、総務省として、この市町村の合併というものが日本全国さまざまなところで今進められていますが、果たして、本当にその住民の主体的な意思、あるいはそれを進めるための環境が十分に整っているかということに関して、よほどの配慮といいますか、考え方を持つべきであろうということを申し上げたいわけですね。
　これに関しましては、また別途機会がありましたら質問させていただきたいと思います。
　続いて、公務員制度改革、これは所信の中にもありましたけれども、今回の公務員制度改革の内容につきまして、概略で結構ですので御説明いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　概略というのは、公務員制度の大綱でよろしいんですね。
　公務員制度の改革につきましては、公務員制度改革の大綱というのが平成十三年にでき上がっておりまして、平成十三年の十二月の閣議決定だったと思いますが、これに基づきまして、今、内閣官房を中心に、各府省庁間でいろいろな形で意見交換がなされているところです。
　前回のときに、人事院が入っていなかったり組合関係が入っていなかったり、いろいろした経緯がありましたので、今回は、きちんと人事院を入れ、組合の意見も聞き、また、各党いろいろ御意見があると言われておりますので、そういったところを聞きながら事を進めていかないかぬということで聞いております。
　私ども総務省としては、所管する立場にありますので、そこらのところは、よく内閣官房と連絡をとりながら事を進めてまいりたいと思っております。
○須藤委員　この公務員の制度改革という、ハードといいますかシステムの面からの改革なんですが、これは、思いつきではないんですが、日ごろ私の思っていることをお話しさせていただきたいんです。
　特に、公務、これは、一般公務員あるいは警察、教員、もろもろありますけれども、公務に従事する人たちの、ある面でソフトといいますか、意識あるいは資質の向上という観点から、公務員に採用される前に一度民間の経験というものをすべからくしてみることが必要ではないか。これは、制度をすぐにどうこうするという話ではないんですけれども、今日、経済状況等を考えて、社会状況が非常に厳しいですよね。公務員に対する非難といいますか批判も大きいという状況はあるんですが、どうしても、いきなり公務員になってしまって、世の中のありとあらゆる人間の社会生活、営み、そういった視点というものをぜひ経験するということが私は必要ではないかというふうに常々考えているわけです。
　では、そのためにどうしたらいいかとか、初年度いきなりそういった何万、何十万という関係の人たちが民間に入れるのか、あるいは、民間でそういった人たちを一年預かって民間の厳しさを経験させる、そういったことは、やっていられない、できるかというようなさまざまな話は出てくるんでしょうけれども、視点としてそういうことが私は必要ではないかというふうに思っています。
　研修制度の中にも、民間経験に研修として出すとか、あるいは逆に、民間経験者が公務の中に入ってきて公務員になるというパターンもありますけれども、スタンスとしては、自分の人生は、国家国民であるとか地方のため、世のため人のために携わっていきたいと思っている人たちが、いきなり公務の世界で物事を行うよりも、さまざまな視点を持ち経験を持った人が、初心というものを貫いていくためにも、経験を経て公務の世界に入っていく、こういう考え方が私は必要ではないかというふうに思いますけれども、御所見はいかがでしょうか。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　私も、この政治という虚業の世界に入ってくる前は、セメントというかたい商売で、実業の世界におりましたので、実から虚に入ってくるまでには、結構、十数年間、いわゆるそういった経験というのをさせていただきました。
　また、議員さん方を見ても、これは差別用語にならぬように気をつけないかぬところでしょうが、何もしないでいきなりぱっと議員になっちゃった、学生からいきなり議員になっちゃったりする例、学生のままで、あとは何の経験もなくいきなり議員という例も決してないわけではないんだと思いますが、その方々の持っておられる人生経験の幅と、あっちゃこっちゃいろいろ、官もやった、民もやった、それで議員になったという方との間に、ちょっと人間としていろいろ違いが出てくるというのは、僕はこれは公務員に限らずだれでもあり得る話だと思います。
　スポーツ選手でも、そのスポーツしかやったことなくてうまくなった人もいますけれども、それ以外のスポーツをいろいろやってきて、それでうまくなった例もありますので一概には言えないんだと思いますが。
　確かに、おっしゃるように、二十二、三歳でたまたま試験に受かっただけで、あとはというので、何となく視野狭窄症みたいなことになる可能性というのは、これは十分にあり得る話なのであって、そういうのを避けるために、裁判官というような世界でも裁判員というものを今新たにやろうじゃないかとか、いろいろ新しい方法をやってみたりいたしております。
　過日も、小泉総理の方から、各役所のやはり同じ役人同士ですら、官僚という、上級職という点において同じなんですけれども、役所によって全然人事交流やら何やらがなかなかできないというのも現実でありますので、保育園の課長と幼稚園の課長と、文部省と厚生省で交代させいという、えらく具体的な話まで出ておりますが、いろいろな意味で、立場が変わると見方が変わるということもありますので、非常に大事なところだと思います。
　事実、結構、人事院規則によりまして、いろいろ、民間の人材を採用する特例で四百八十九名とか、官民人事交流法による交流採用、交流派遣とか、いろいろやってはおるというのが実態なんですけれども、一定期間だけ途中採用とかいうのもなかなか難しかったんですが、今回、御存じのように、任期付という、この期間だけという任期付職員法という法律が通っておりますので、これに基づきまして、金融庁で弁護士を採用したり、いろいろな形の対応によって今現在二百十三名という数字、十二年十一月から現在まで出された数字でそれなりの努力はされております。
　おっしゃるように、民間の方も、余り役にも立たぬ役人を預かったっておよそ経費のむだですから、それは雇いたくはないですから、もとは雇う方の側にいました立場から言わせていただくと、会社に役に立たぬ人に給料払うほど余裕もないし、来られても迷惑というのが率直な実感。出た方は僕はすごく参考になるとは思います。なるとは思いますが、現実問題としては、須藤先生、これはなかなかちょっと難しいかなというのが正直な実感です。
○須藤委員　言われるとおり、そのとおりだと思いますが、さまざまな点でこれは、私は追求してもいいのではないかというふうに思っていますので、また別の機会に質問させていただきたいと思います。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。私はきょう、郵政事業、郵政公社の問題について質問をさせていただきます。
　大臣、所信表明でも、郵政事業については、「日本郵政公社の健全な経営が確保されるとともに、より質の高いサービスが効率的に提供されるよう努めます。」と述べておられます。今、郵政公社のディスクロージャー誌を拝見していました。「郵便」、三冊物の一冊ですね。ここの中にも「生産性の向上」のところなどもありまして、その取り組みの一環として、ＪＰＳ、ジャパン・ポスト・システムの全国展開ということが紹介をされています。解説、囲みがあるんですけれども、ＪＰＳというのは、トヨタ方式に学んで効率性を追求するものにしようと、「全作業工程を見直し、郵便物が水のようによどみなく流れる仕組みを作り、」「ムダ・ムラ・ムリを徹底的に排除して、生産性の向上を図る取り組み。」というふうに述べてあります。
　今、郵政公社がこのジャパン・ポスト・システムを導入する先駆けとして調査研究を行っているのが、私のおります埼玉の越谷郵便局でありまして、それが去年の秋ぐらいから全国十四のモデル局に拡大をして、ことし四月から全国に展開しようという段取りで進んでいるというふうに聞いております。その越谷郵便局でどんなふうになっているのかというのをぜひとも大臣にお聞きいただいて、御答弁もいただきたいと思っておるわけです。
　朝日新聞の二月十二日付の夕刊ですけれども、「埼玉・越谷　モデル郵便局、カイゼン空回り？」。放置、誤送、誤って配る、これが多発と見出しが立っている記事であります。
　越谷郵便局の郵政労働者ユニオンの方が、一月に入ってから越谷の市民の方にアンケートを配ったんですね。一千枚配りましたら、百五十三枚も返ってきた。それをこういう冊子にまとめられて、皆さんのところにも届けられているのかなと思うんですけれども、私も拝見をして驚きました。その返ってきた方のうち、六割から苦情が寄せられているわけです。正月が入りますから、そこでの配達ですけれども、こういう声が寄せられているんです。
　元日の配達について、遅く届いた、元旦に年賀状が届いていないねと話をしていました。少しずつおくれて年賀状が届きました、三日とか四日とかに。あるいは、近所の子供の友達になかなか届いていない、出したのに相手に着いていないということは結構聞きました。自分で持っていけばよかったと子供が言っていました。こういう話が現場で起こっている。
　お正月の年賀状だけではなくて、以前はきちんと届いていたものが最近は不規則で、夕刊を取り入れた後配達されているようで、朝刊と一緒に取り入れることがたびたびあります。また、配達の時間が遅いので、その日のうちに手紙を見ることができない日もあります。こういう声が随分寄せられているわけです。
　この朝日の記事にも紹介されていましたが、昨年の年末に岡山県から投函をされた年賀封書、はがきじゃなくて封書の年賀ですね。年賀封書が三通、一カ月以上も放置をされて、受取人に届けられたのが、豆まきも過ぎて、もう立春も過ぎた二月の五日だった。一カ月以上もおくれてしまった。越谷郵便局というのは旧暦で年賀状を配っているのか、こんなことを思わざるを得ないような現場の実態であります。
　そこで、大臣にお聞きいたしますが、市民の皆さんの一番の苦情というのが、やはり楽しみにしている年賀状というのが、元日届くべきものが届いていない、おくれて配達をされる、こういうことであるわけで、率直に言って、このジャパン・ポスト・システムが導入をされて、調査研究で具体的な取り組みが行われている越谷郵便局の配達がこういう実態になっている。率直に、郵便物がよどみなく流れていると言えるのか、このことが問われていると思うんですが、大臣の率直な御見解をお伺いいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　越谷郵便局にポスト・システムが採用され、取り入れて、目下いろいろ試験、試行錯誤がされているという事実は知っております。内容につきましても、今言われた中で、遅配に対する苦情が三九％、誤配二九％、その他三二％、こういった数字が、これは郵政労働者ユニオンの執行委員長からの資料という形で上がっておるのも知らないわけではありません。
　これは、そういったところがないようにしなくちゃいかぬのは当然のことだとは思いますけれども、基本的には、生産性を上げるということを当然のこととして郵便事業としては考えないかぬのは、事業というのは何でも当たり前の話です。
　ただ、そのときに、生産性を上げようと思えば、配達する回数を週六回だったところを三回に減らせば、生産性は倍になりますけれども、それでは基本的には行政として利便性に供することにはなりませんので、そういったことはできないという幾つかの前提条件をもとにして生産性を上げねばならぬということだと思います。
　今実験中なんだと思いますので、新しいことを試みればいろいろ問題が出てくるというのは、これはある程度避けて通れないところだとは思いますけれども、そういった意味では、こういったことがないように注意をしながら、さらに生産性の向上に努めてもらうようにしてもらわないかぬと思っております。
○塩川委員　今大臣もお話しされましたように、新しい試みの中ではいろいろな問題が出てくるのはやむを得ないと。私も、一方で忙しくて、他方で暇な、もしそんな職場があれば、うまく工夫をすれば生産性の向上になる、こういうのは、道理もありますし、職場の職員の方からもそういう声が上がっていたのは実際だと思うんですね。
　ただ、このジャパン・ポスト・システムが導入されたのは去年の一月なんですよ。もう一年以上ぐうっとやって、本来であれば見違えるように改善されてしかるべきだ、市民サービスの向上にもつながってしかるべきだと思うんですが、一年たった結果が、こういった形でのさまざまな御迷惑を市民にかけるようなことになっているというところが、今、問われているんだと思うんです。
　やはり、現場が混乱しているんだと思うんですよ。私も、郵政のお仕事をよく知らなくて、お話もお聞きしたんですが、郵便物を効率的に配るためには仕分けの作業が必要ですね。そうしますと、最初は大区分というので、大きな方面ごとに分ける。それをまた取り出して、実際の配達順に道順組み立てというのをやるわけですね。そういう形で、朝の八時ぐらいから作業して、一時間半、二時間ぐらいで整理して、十時ぐらいにどんと配達に出かける。夕方までには配り切るということが本来の作業なんですけれども、実際、その区分け、区分の作業というのが、どうも実態に合っていないようなんですよ。そこが、やはり今、一つ問われているんじゃないかなと思っているんですね。
　一月の年末年始の時期を踏まえて、全逓の越谷支部の皆さんがアンケートをとっておられるんです。越谷郵便局の職員の方のアンケートなんですけれども、このアンケートを拝見しますと、こういう新しいやり方について、七割から九割の方が業務の効率化になっていないというふうに述べておられるんですね。時間がかかり過ぎるとか、遅くなったとか、やりづらいとか、むだな時間がふえたとか、こういう声がこのアンケートの中に圧倒的に占められているわけです。
　このジャパン・ポスト・システムでかえって効率が悪くなって、以前は午前十時に配達に出発できたのに、それが、区分作業に時間がかかって、十時半とか十一時になってしまう。スタートが遅いものですから、配る時間もそれにつれて遅くなってくる。こういう冬場の時期ですから、早く日も暮れますから、そうすると、日没でなかなか確認がしづらくて、能率も落ちて、遅配とか誤配もふえるということにもなってきているわけです。
　私、今、越谷郵便局で試験的に行われているジャパン・ポスト・システムの進め方に問題があるんじゃないか、こういうことを率直に思わざるを得ないんですけれども、大臣の率直な御見解をお願いします。