Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　新進党の鮫島でございます。
　きょうは、我が国の大学院の抱える問題について少しお尋ねをしたいと思います。
　大臣も御承知だと思いますけれども、平成七年の六月末に大学審議会の答申が出まして、教員の任期制についてとかあるいは大学運営の円滑化について提案がなされたところでございますけれども、この同じ大学審議会の答申の中に、実は大学院の問題についても一部触れられております。
　ただ、今まで多分この文教委員会でも、むしろ小中学校の教育の問題が中心で、大学院の問題というのは、関係している人も少ないしということもあって、あるいは国会議員的にいえば票にならないというようなこともありまして、余り取り上げられたこともないのかもしれませんけれども、先ほども西委員の話に出ておりましたけれども、昨年の十一月に科学技術基本法が超党派で通りまして、いよいよ科学技術創造立国に向けて我が国が本格的な歩みを始めようというときに、やはり良質な若手研究者の育成、その育成の場である大学院のあり方、あるいはその内容の充実というのが、私は大変重要な問題として今俎上に上るべき時期に来ているのではないかという気がいたします。
　この審議会の中の大学院部会においても、大学院の機能として一番重要なのは「学術研究の高度化と優れた研究者養成機能の強化」。当然、そういう機能が満たされれば教育研究を通じた国際貢献も果たせるし、あるいは民間セクターに対して高度な専門職業人の卵を供給する機能も果たせる。そういう意味で大学院というのは大変大事だという認識が語られた後、現在の大学院の抱えている問題点ということが六点整理されております。
　その中で、六点だけ簡単に繰り返しますと、まず、カリキュラムの問題として「どのような人材を育成するのか、課程の目的が明確ではなく、目的に沿った体系的なカリキュラムが編成されていない」というのが第一点目。それから二番目に、「学生・教員の同質性が高すぎて、学問的刺激が弱い」。これは大学院制度の充実と裏腹の関係にありますけれども、新制大学も随分自前で供給できる体制が整ってきたために同一大学の出身者で講座なりユニットを独占してしまうという、同質性の過剰という問題があります。
　それで、それとの関係でどうしてもなれ合い的な関係になって「評価システムが十分でなく、競争原理が働かない」。それから「国内・国際的交流、社会との連携協力が不十分」。あと、施設面でいえば、教育研究環境が、施設の老朽化、狭隘化、あるいは最近の視点でいいますと安全性という観点からも、大学院の施設の中で問題を抱えている施設がかなりふえている。それから六番目に、「学生が経済的に自立していない」という問題が指摘されています。
　初めに、大学院の学生の経済的な問題についてお伺いしたいと思うのです。
　大学院は、私きょうは主に理科系の分野に限って御質問したいと思いますけれども、修士課程が二年間、博士課程が三年間というのが一応標準コースになっていますけれども、二十二で大学を出たとしても、それから五年間、二十七歳まで月謝を払いながら大学院に行くわけですから、かなり太いすねを持った親でないと、なかなか大学院を卒業するまで学生を経済的に庇護することができないという環境にあると思います。
　大学院生というのは、もちろん大学院の学生ですから学ぶ人という側面はあるわけですけれども、同時に、若手研究者として働く人、情報生産という労働にも従事しているわけです。
　そういう意味では、同じ例えば大学を出ても、国の研究機関に行った場合、それから民間の研究機関に行った場合、あるいは大学院に残った場合。前二者の場合は、採用された最初の年から普通のほかの営業で入った人と同じような給料が支払われる。ところが最初の二、三年は大体使えなくて、半人前ですから先輩たちが面倒を見たり上司が面倒を見て、一人前の研究者になるようにその組織内で指導するのが一般的ですけれども、大学院生の場合は、そういう意味では、全くその五年間給料は保障されていなくて、いわば学ぶ人という側面だけが評価されているというのが実態だと思います。
　私、プラントサイエンスといいますか植物科学の分野にいましたけれども、今国内の学会で、この植物科学の分野全体でさまざまな学会がありますけれども、発表される論文のうちの七割近くは、すべて何らかの形で大学院生が関与している論文でございます。ですから、そのぐらいある意味では研究労働者として情報生産に貢献しているわけでして、働く人という側面が全く無視されている今の大学院制度というのは、今後の科学技術立国を考えたときに、あるいは優秀な若手研究者をもっと養成しなくてはいけないというときに、問題になってきているのではないかという気がいたします。
　今、一番そういう意味で生活面をカバーしているのは日本育英会の奨学金でして、修士課程の学生が年間百万近く、ただ、受け取っているのが二三・二％。それから、博士課程になりますと年間百三十万ぐらい、月十一万程度ですけれども、この場合ですと、受領者の比率が五三・一％という数字が出ております。この奨学金というのは、貸与ですから、いずれ返さなければいけないわけでして、また、こういう低金利の時代の中で、育英会も資産の管理になかなか苦労しているというのが実態だと思います。
　これ以外に大学院生の、働く人という側面を評価しなければいけないのは特に博士課程に行ってからだと思いますけれども、修士の二年間はある意味では本当に学ぶ人という要素が強くて、ところが、博士課程になりますと、大体どの大学院崖でも卒論の学生を一人が一人ずつ持ちますし、かなり独立した発想でできるようになってくるという意味では、特に大学院の博士課程で働く人という側面を評価する制度が、今文部省としてどんな制度が用意されているのか、御紹介いただきたいと思います。
○林田政府委員　先生今御指摘のございましたように、大学院生の経済的自立を支援するための措置の必要性につきましては、文部省の審議会でも指摘をされておるわけでございまして、今御指摘のございました育英奨学制度の充実というものもございますし、その他の点でも、例えば日本学術振興会がやっております特別研究員制度というものがございますけれども、昭和六十年度からスタートいたしておるわけでございますけれども、この拡充を図るというようなことで、平成八年度におきましては、研究奨励金の増額を図りますとか、採用人員を憎いたしますとかいうことで、予算額的には平成七年度予算六十四億円余りでございますけれども、これを八十五億円余りにふやすというようなことでのかなり力を入れた増員を図るということもございます。
　それから、ティーチングアシスタント制度は既にスタートしておるわけでございますけれども、そのほかに、アメリカなどでも行われていることも参考にいたしながら、リサーチアシスタント制度を来年度創設させていただきたいということで御提案をさせていただいておるわけでございます。すぐれた大学院の博士課程在学者を、大学などが行います研究プロジェクトなどに研究補助者として参画させ、研究遂行能力の育成を図るというふうなことも図っていこうとしておるわけでご
ざいます。
　そのほか、今度新たに日本学術振興会に出資金制度というもので研究をさせていただくというようなことも御提案をさせていただいておるわけでございますけれども、この中でも、研究活動の中でポスドクのリサーチアソシエートを、今の予算上では四百四十人程度研究活動に従事をしていただけるようなことも考えていくということで、現在、各種の若手研究者、大学院生も含めました若手研究者の養成の施策に努力をいたしておるところでございます。
○鮫島委員　この問題の次にポスドク制度の問題については改めてお伺いしようと思うのですけれども、今おっしゃいました学振の特別研究員制度のうちで、博士課程の大学院生の枠というのは何人ぐらい用意されておられるのでしょうか。それから、先ほど研究投資の枠の方で、四百二十六人だと思いますけれども、その枠の中でどのぐらいが博士課程の大学院生に充当させられるのか。
　このポスドクの問題と大学院の博士課程在籍者との問題がかなりいろいろな制度の中で錯綜しておりまして、ややわかりにくくなっているのですけれども、まず博士課程の問題についてお伺いしたいものですから、その人数を教えていただきたいと思います。
○林田政府委員　特別研究員の中には、ドクターコースの者とドクターを終わりましたポスドクの者とがあるわけでございますけれども、お尋ねのドクターコースに在籍しておる者の数は、平成八年度予算案におきましては二千二百人を考えておるところでございます。
　それから、先ほど、出資金制度によります若手研究者を研究に従事をさせる仕組みについて申し上げましたけれども、これは、恐縮でございますが、大学院生は含まれておりませんで、大学院を終わりました者の研究活動ということでございます。
○鮫島委員　もう一度整理しますと、博士課程に在籍している大学院生の約半数強に当たる五三・一％が日本育英会の奨学金を受けている。それから、二千二百人が今度学振の特別研究員制度で生活費がカバーされる。この場合は、年間二百三十万程度というふうに聞いております。それから、ティーチングアシスタント、リサーチアシスタントが平成八年度から発足する。あと、理化学研究所の方でも、ジュニア・リサーチ・アソシエートというポスドクの約五割の処遇を得られるポストを何人分かは用意するというふうに聞いております。
　徐々に、日本もおくればせながら、シニアの大学院生の働く人という側面に目が行き届いて、このような制度が充実していくことは大変好ましいことだというふうに思いますけれども、はっきり言えば、やや腰が引けた支援策でして、例えば、このティーチングアシスタントの月額というのを調べてみると、四、五万円です。それからリサーチアシスタントも似たようなもの、四、五万円、年間五十万円ちょっと。今、大学院生の月謝が、平成九年度からまたちょっと上がりますけれども、四十五万円。そうしますと、差し引きでほとんどこれは授業料免除程度の話でして、とても二十五歳以上の研究労働者に対する処遇とは言えないような些少な額ではないかという気がいたします。
　既に、カリフォルニア州を中心とするアメリカの西側では、今や大学院生が給料をもらうということが一般化しておりまして、私が三年ほど前に行ったときも、マスターの学生が賃上げのデモをしておりました。ですから、こういう学ぶ人と同時に働く人、やはり情報生産の労働者という側面もあるわけですから、この問題は余り軽々に扱って、親のすねだけに頼るということを続けていると、私は早晩社会問題化するというふうに思いますので、もう少し考え方を前向きにしていただきたいと思います。
　多少この性格がわからないのが学術振興会の特別研究員制度なのですけれども、これはもちろん博士課程の学生に対する支援制度でもあると同時に、ポスドクについても、恐らく二千人以上この制度でカバーするのだと思います。
　ここで渡される給与の性格ですけれども、この払われるお金というのは、生活費として渡すのか、つまり給料として渡すのか、それとも何か別の性格のものとして渡すのか。この学振の特別研究員制度では、どういう考え方でこのお金を出すということになっておられるのでしょうか。
○林田政府委員　これは、特別研究員に安心して研究に従事をしていただくということでございまして、研究費の姿といたしましては研究奨励金ということで出すわけでございますけれども、これが実際上はいろいろな形で使われることができるような形でお渡しはしておるわけでございます。確かに人によりましては、研究活動にほとんど使っていただいているような形の方も多いのだろうとは思いますけれども、現在、今御指摘のございました、これはいわゆる所得であるのかそれとも研究費であるのかということが、私どもとして、問題点の一つとして感じておるところでございます。
　実は、今年度の税制改革の折にも、従来、所得税の課税対象になっておるというような経過がございましたものですから、私どもとしては、もっと研究奨励的な意味合いを持っておるものであるので、生活費、所得というよりも研究奨励として位置づけてもちいたいというようなことを要望いたしまして、これにつきましては、私どもの意もある程度受けとめていただきながら、今後、税務当局ともう少し詰めをさせていただきたいと思っているわけでございます。私どもといたしましては、いずれにしても、研究を奨励する、研究活動をもっと高めていただくというために出しておるわけでございますけれども、位置づけにつきましては、今のような現実の問題点があり、もっと研究費的な位置づけをしていただくような努力をしておるという状況でございます。
○鮫島委員　次に、ポスドクの問題に移ります。
　今の学振の特別研究員制度は、博士課程の学生に対する奨励を行うと同時に、ポスドクに対しても年間三百三十四万という奨励金を渡せる制度になっています。今度、同じ文部省のポスドクの中で、先ほどおっしゃいました投資的経費で雇える枠、この場合は非常勤研究員制度という名前になっていて、身分は大学の非常勤職員、このときに渡すお金が年間三百七十六万というふうになっていますけれども、このお金の性格というのは、先ほどのカテゴリーでいいますと、研究費に使ってもいいし、一部生活費に使ってもいいというような、ややあいまいな性格を持った研究奨励金なのか、それとも給与に近いものなのか。この非常勤研究員制度で支払われるお金の性格というのはどういうものなんでしょうか。
○林田政府委員　もう少し御説明を要するかと思いますけれども、現在、非常勤研究員制度というのは、先ほど申しました出資金制度とは別な形で実は制度があるわけでございます。国立大学や大学の共同利用機関におきまして、博士課程修了者等を一般職の非常勤職員といたしまして採用いたしまして、月額三十一万六千円程度を支給をしておるということでございますので、この場合は、これは給与所得というような形になるわけでございます。したがいまして、これは大学や共同利用機関の研究を進めるための非常勤の研究者を雇用し、研究に従事をしていただくということでございます。
　それから先ほどの、今度、新年度お願いしたいと思っております、日本学術振興会へ出資をいたしました経費で研究をしていただく、その研究費の一部をポスドク・リサーチ・アソシエートというような形で研究に従事をしていただくというふうなことを今、制度化させていただきたいと思っておるわけでございますけれども、この制度は基本的にはリサーチアシスタントの場合と同じような形の制度づけをしたいと思っておるわけでございまして、これにつきましては、先ほど申しました研究奨励金というふうな位置づけにいたしたいと思っておるところでございます。
○鮫島委員　私は、大学院の問題を調べるために、この間大学の先生方何人かを訪問していろいろ話を聞きましたけれども、ポスドク制度の全容をつかんでおられる先生はまずいなかったんですね。文部省でも、今おっしゃったように三種類ぐらいの制度があって、渡されるお金の性格も何やら微妙に違う。それから年額も違う。税金の扱いも、給与所得になったり、そうじやなかったりと。
　それから、科学技術庁は平成七年度で六百八十人のポスドク枠を持っていますけれども、新技術事業団の枠でいいますと、これは給与として払われて、しかも生活費は約七百万円。それから理化学研究所も百二十人の枠を持っていて、この場合は七百八十三万円、そのほかに百五十万の研究費もつきますという制度になっています。それから通産省のＮＥＤＯが平成七年度で六十五人の枠を持っていますけれども、この場合も生活費として七百二十万のお金が出て、文部省が一番、同じポスドク制度の中で、いわゆる働く人という視点が弱い。
　ほかの科技庁、通産省の制度では、年俸としても一応独立した生活が営める。あるいは場合によったら、結婚しても生活できるという給与水準になっておりますけれども、文部省の方はどうも奨励金というふうに、本人が自分で学ぶ場合は奨励金です、それから先生の言うことを聞いて、研究機関等々である種の非研究的労働に従事する場合は給与所得として認めましようというような考え方が少しうかがわれて、私はもうちょっと、もう学位を取って一応研究者として自立している人を扱う場合には、しかも同じ日本の国の中のポスドク制度で、これほど他省庁と文部省とで差があるのはいかがなものかという気がいたします。
　このことは、研究者の生活を考えると実は生涯に関係する話でして、一番最後に流動化の問題に触れさせていただきますけれども、やはり若いときの扱い方をちゃんとしてその身分保障をしておかないと、先々大変大きな不利益をこういう人たちがこうむることになることを私は憂えるものであります。
　このポスドク制度を、まあ日本ではこれは日本の弱点と言われていましたから、ポスドクを充実しましようというのはある意味では国際的な横並びの観点からも好ましい計画だと思いますし、平成十年から十二年をめどにポスドク一万人を実現しようという計画が今、科技庁、文部省、通産省が中心になって進めているところでありますけれども、実は、ポスドクの後の問題をどうするのですかということがあります。
　ポストポスドク問題といいますか、一挙に一万人もポスドクがふえて、大学院でドクターを取って、一番順調に行って二十六、七歳。途中で大学に入るときに浪人したり、一、二年ダブると三十近くになるわけでして、それからポスドクを二、三年やると三十二、三という年になってきた中で、ポスドク制度が一年ごとの雇用ですよと。そうしますと、いつになっても生活が安定してこない。しかも、ポスドクの枠だけはたくさんふえたけれども、次のパーマネントな安定したポジションの方は広がらないということですと、ある意味では、最近のはやりの言葉で言えば、問題の先送りではないかということがこの分野でも言えるのではないかという気がいたします。
　特に、大学院の充実という観点から、これは私はどちらがリーダーシップをとって進めてきたのかよくわからないところがあるのですけれども、自然科学系の大学院の大講座制というのが大変普及しつつあります。従来は教授一人、助教授一人、助手二というのを基本単位とする講座制が日本全国で標準型でしたけれども、最近は五・五・五、教授五人、助教授五人、助手五人という大講座制というのが、これは文部省がリーダーシップをとって進めてこられたのか、あるいは大学側の自発的な発意に基づくものなのかわかりませんけれども、結果的には大分この大講座制が普及してきたと思いますけれども、現在、自然科学分野で国立大学の大講座制の普及状況はどの程度になっておるのでしょうか。
○雨宮政府委員　先生今御指摘の、いわば小部屋から大部屋にするという仕掛けの普及状況でございますが、基本的には大学の発意に基づいて文部省としても有意義であるということでできてきたものでございます。先生、今自然科学系とおっしゃいましたけれども、手元に理学部のことだけございますので、ちょっとその例を申し上げたいと思うわけでございますが、理学部理学研究科を置く国立大学のうちで、八割方が大講座制をとっておりまして、従来の形の講座制、小部屋の式をとっておる国立大学が八つというところでございます。
○鮫島委員　確かに、大講座制という名前にしてそこに教授の名前を五人、助教授の名前を五人、助手の名前を五人書けば大きくなったような気分にはなりますけれども、実態として、ではこの五人の人たちが大教授室というようなところにいるのかどうか、それともそれぞれの教授はいわば五人の中では同格なのか、それともそのユニット全体に責任を持つ教授というのをだれか決めるようになっているのでしょうか。それから、実態としてのユニット構成が十五人ワンユニットなのか、あるいは三人一ユニットが五つになっているのか、実態としてどんな状態になっているというふうに把握しておられますか。
○雨宮政府委員　目に見える形としまして、いわゆる施設の形がどうなっているかということも一つの要素になろうかと思うわけでございますが、従来の形のものをそのまま踏襲しているという場合もあろうかと思うわけでございます。
　それから、いわゆる教室内部での運営の仕方をどうするか。これもまた先生今御指摘の中にございましたように、チーフ的なものを決めてそれがその講座全体を仕切る、学部等での運営については、その講座の全体の何人かのうちの一人を決めて運営するということもあろうかと思いますし、従来どおりそれぞれの教授が同一の形で参画する教授会という形のままということもあろうかと思いますし、それはまた事柄に応じて異なった扱いをしているということもあろうかと思うわけでございまして、一律にどうこうという形には必ずしもなっていないのではなかろうかと考えております。
○鮫島委員　少なくとも東京大学に関して言えば、全く従来と変わっていない居住の仕方、教授室はそのまま教授が住んで、皆さん、まあ東大に限らず国立大学の教授の方々、プライドは大変お高いですから、なかなかその五人の中でチーフを決めろと言っても潔しとしないということが大学人の一般的なキャラクターとして考えられるのではないか。
　そういう意味では文部省の御苦労もわからないわけでもないですけれども、ある意味では、これは別の見方から見ると、実際にこの大講座制が普及していく過程の中で助手ポストの教授ポストヘの振りかえというのが大変多く行われました。そのことによって、従来一・一・二だった構成が一・一・一という比率に変わりましたから、そういう意味では、いわばポスドクで何年か過ごした人が最初に臨むポスト、最初になる助手というポストがそれだけ総枠として非常に減ってきたということが同時に起こっているはずでして、一方でポスドク一万人計画をつくります。
　今度はそのポスドクの後に行くはずの助手のポストを非常に狭めて教授のポストをふやしてずん胴形にするというのは、同じ考え方でこの両方を構想するというのが大変理解しにくい面があるのですけれども、ポスドクがこれだけ近い将来急増します。この人たちの、研究者としてちゃんと生活していくための保障をどんなふうにお考えになっておられますでしょうか。
○林田政府委員　確かに、先生御指摘のように、若手研究者の養成のためのいろいろな措置を現在講じておるわけでございますが、一万人にふえた場合のその後の問題ということは、既に私どもとしてもいろいろ考えながら遺漏のないようにしなければならないと思っているところの一つである
わけでございます。
　しかしながら、現在、いずれにいたしましても、これをぜひ実現をしなければならない。そうしなければ、日本の未来の、今後の研究の足腰というのが非常に弱くなってしまうということでございますので、いずれにしても、これはぜひ続けていかなければならない課題の一つであると思っております。
　実際これをやった段階でどうなるかということについては、いろいろな要素もあると思いますので、今必ずしも明言しかねる面もあると思いますけれども、今後それぞれ関係機関とも連携をしながら、それぞれの動向を十分考えながら重要な課題として検討をしなければならないというふうには思っておるわけでございます。
　しかし一面では、現在私ども、学術審議会におきましても、「二十一世紀に向けての研究者の養成・確保について」というような審議を今いただいておりまして、その中で昨年の七月に中間まとめも出しておるわけでございますけれども、今後の研究者の需給の見込みというようなものも、その中で研究者にお願いをいたしまして研究調査もやっておるわけでございますし、それによりますと、例えば、いろいろな前提のあってのことで、需要予測というあくまで予測ではございますけれども、平成八年度から十二年度ぐらいの間にも、おおよそ毎年の需要が、大学等において博士課程を卒業した研究者を約三千人は必要とするであろうというふうな見込みがその中にも入っておるわけでございます。
　仮に今の一万人というようなことをいたしましても、これは博士課程在学の者からポスドク、通常は三年程度になると思いますけれども、そういうもの全体を合わせまして一万人ということでございますので、各年度に卒業いたします数というものは、今の大学等だけで収容する数を見ましても、数から申しますと相当の需要があるものだろうと思っております。
　このほかにも、研究機関でございますとか会社等におきましても一定の数がございますし、企業等で今後博士課程修了者をどのように採用してもらえるかということにもかかってくるわけでございますので今直ちには申せない面もございますけれども、いずれにいたしましても、今後大学院教育、さらにはポスドクの研究の内容というものを充実をすることによりまして、これらの研究者の資質、能力を高めていただければ、いろいろな研究所、さらには企業、さらにはいろいろな研究所への就職という道も開かれていくのではなかろうかというふうに思うわけでございますので、一定の数を確保しながら、また、その質的な充実ということに努めていくことが当面の一番の大きな課題ではないかと思っております。
○鮫島委員　今博士課程大学院の入学者が大体一万二千人程度、これが毎年入ってくるわけですから、多少の目減りがあっても一万人近くが一応博士課程を卒業する。一方で、ポスドク制度の枠の拡大によって、平成八年度予算案では三省庁合わせて六千人弱という枠がありますから、一万六千人ぐらいが、いわば研究職としての仕事を求める人たちとして、集団として社会的に存在することになる。
　それに対して、大学の方で今三千人強はそういうポストを用意できるというお話でしたけれども、この点についてはまた日本の大学院の特殊性をやや引きずる問題でして、特にアメリカの場合は、大学院を卒業した博士とは何かという定義に沿って、博士というのは、新しい事柄に直面したときに、自分の独自の見方によってその問題を、その事象を専門的に解析し、かつその結果を発表する能力のある者、これは言葉と文章と両方ですけれども、そういう定義の中で、ある意味では総合的な専門家教育が行われておりますけれども、日本の大学院の場合は、実態として、その講座に対する帰属が非常に強く求められるために、大講座とはいっても、実態的には一・一・一という小さなユニットの中で、そこで蓄積されている技術を、伝統芸能と言うとやや問題がありますけれども、いわば徒弟制度的な環境の中で伝授される。
　したがって、非常に奇妙な博士がたくさん出ると言われておりまして、私はずっと電子顕微鏡をやってきたので電子顕微鏡しかできませんとか、あるいは別の機械を使っていたのでそれしかできませんとか、新しい事柄に直面して、それを専門的な視点から解析する能力というにはほど遠い、ある意味では特殊技術者のようなドクターがかなり育っているというのが現状ではないか。そればかりとは言いませんけれども、ややそういう傾向が諸外国と比べると強い。そのことが民間の研究機関からは大変嫌われる原因になっています。俗に言う言葉で言えば、大学でドクターまで取った人はつぶしがきかないという言い方をされまして、したがって、民間の研究機関に行く場合も、工学部の場合は非常にその率が高いですけれども、大体マスターで卒業して民間の研究機関に行く場合が多い。
　それは、もうちょっと日本の大学院が、先ほど今日の大学院問題の第一点目で指摘されたように、何を目的としてどういうカリキュラムを組むのかということがちゃんと整備されていませんと、徒弟制度的な小さな講座制という環境の中で、ポスドクはいっぱい育ちます、それから学位を持ったドクターもいっぱい育ちます、この人たちは、大学ないしは国の研究機関以外にはなかなか行きにくい職能的な資質になってしまうという傾向があります。私は、もうちょっと総合的な目配りの中でこういう制度を推進していかないと、いろいろな分野に矛盾が出てくるのではないかという気がしています。
　例えば、その顕著な例で言いますと、科学技術創造立国を目指して、議員立法でああいう法律もできました。大蔵省もその分野の理解が深まって、大型の予算が大分通るようになった。ところが、実際は、定員削減はいまだに行われていて、実際の研究を担うパーマネントな研究者の数というのは相変わらず定員削減の対象になっている。科学技術創造立国を目指して、予算はいっぱいふやします、しかしその担い手である、少なくとも研究職公務員なり教育職の公務員については定員削減を相変わらずかけ続けますよというのは、これも国の政策として矛盾があるのではないかという気がいたしますけれども、これについてはどなたに御答弁いただけばいいのかわかりませんが。
○雨宮政府委員　大学院を含めまして、大学の教育研究というものを推進していくという場合に、さまざまなリソースが必要なわけでございまして、先生今御指摘の人の問題というものもその大きな要素でございます。
　ただ、国立大学につきましては、国が直接運営する機関ということでございますので、他の行政機関と同様の扱いというものを原則的な形としては免れがたいということでございまして、行政改革全体の方針のもとで、やはり国立大学についてもあわせて行っているというところでございます。
　ただし、国立大学の教育研究の全体的な活力というものを維持するという観点から、同じ定員削減というようなことの扱いにつきましても、教官の方につきましての削減率というものはかなり抑え込んだ形で運用もしておるわけでございます。
　もちろん、人もそれから施設設備もそれぞれの項目で拡充が求められておりますし、私どもとしても、先ほどのポスドクにつきましてもそうでございますし、育英奨学の点についてもそうでございますし、あらゆる面で最大の努力を払っておるわけでございまして、行財政事情の厳しい中ではございますけれども、私どもとしてできる限りの拡充整備の努力をしていきたい、こういうことでございます。
○鮫島委員　非常に大事なことなんですけれども、これは多分、私は自信を持って、世界の科学者の共通認識だと思いますけれども、研究というのは人がやるものだと。幾らお金があったり立派
な設備があっても、人の頭脳が自由に羽ばたく環境がない限り、そういうお金は非常に効果が薄いものになりますし、立派な施設があっても宝の持ち腐れになる。やはり人こそが研究の担い手であり、人こそが基本だということは、あらゆる行政判断を、特に高等教育、大学院の問題を考えるとき、あるいは実際の研究の担い手の人たちのことを考えるときに、そのことだけは、私はぜひしっかり念頭に置いておいていただきたいというふうに思います。
　実態は、定員削減が行われている環境の中でますます劣化しておりまして、今おっしゃったように、確かに定員削減は、ある意味では研究サポート部門にしわ寄せをされている。教官優遇と言ってもいいのかもしれません。さらに、この大講座制の動きと相まって、教官の中でも特に教授、助教授クラスが優遇されていて、助手の枠は減りました。そうしますと、研究サポート部門も弱体化するし、さらに研究部門の若手クラスのところも弱体化するということがずっと流れとして起こってきているのが現状でございます。
　さらに、予算が大型化してきます。ところが施設はそのままです、ポスドクも雇いますよ、そうしますと、大きな億単位の予算が今までと同じ狭い古びた研究室に入ってきて、ポスドクもそこに二人住み込む。環境は全く変わらずに、お金と人だけそこにつぎ込む。そこはある種の、職場環境としては逆に悪化したりして、研究効率の低下にもつながりかねない。いわば予算の規模と研究ユニットのスケールあるいは研究ユニットのスペースとのアンバランスがこの予算の拡大とともにまた生じかねない問題として今既に心配しておられる方々も出てきております。
　こういうことは、ある意味ではみんな非常に硬直的な運営に依拠しているわけでして、いろいろな意味で柔軟な仕組み、例えば施設にしても、研究施設で最近欧米で新しくできるところは、壁やなんかを全部固定にしないで、天井のどこからでも、エネルギーなり水あるいは特殊なガスはとれる。壁はけ飛ばせばいつでも外れる、棚も自由に動かせる、いわば非常に柔軟なデザインにしておくというのが新しい研究所のはやりです。
　それはだれだってこの技術革新というか動きの激しい研究の世界の中で十年後にどういう分野が主流になるか、だれもわかる研究者はいない。それなのに、ある固定的な考えで、今の研究にとってはこういうスペースの配置がやりやすいからということでデザインするようなことは愚の骨頂ではないか。建物のデザインについても研究の世界では非常に柔軟な思想が入ってきています。
　それから、もちろん、研究者の雇用なり実際にどういうポストについていくかということについても海外ではかなり流動化していまして、それぞれの、助手の段階、教授の段階、助教授の段階で公募なり客観的な審査というのがあっていろいろな意味で渡りの柔軟性というのが保障されています。日本の場合は、流動化を促進しなければならぬという指摘は最近強くなっていますけれども、これが言われているのは実は若手に対してだけ言われていまして、先ほど言ったような大講座制という、一・一・一というユニットの中では、一回助手になれば大体そのまま、死なない限りというと大げさですけれども教授になれるということで、これは、ある意味では流動化と反対の形が今まさにできつつあるのではないか。そのことだけではなくて制度的にも、まことに日本の制度、特に国家公務員の場合は流動化を妨げる制度になっています。
　年金の問題にしても退職金の問題にしても、例えば、大学院を出てポスドクを何年かやって、その後三年ほどアメリカに行って、それで日本に帰ってきて国の研究機関に勤めるとする。そうしますと、三十五から入ったとして六十でやめても二十五年間、あるいは場合によっては二十五年間を切ることもある。そういった場合に、退職金は必ず長くいればいるほど有利になるようになっていますから非常に不利益が生じてきたり、それから年金がぶつぶつに切れて非常に条件が悪くなったりというようなことがありまして、こういうことを解消していかない限り、研究従事者の流動化を図り研究場面を活性化しようといってもなかなか難しいのではないかという気がいたします。
　そこで、先ほどのポスドクの身分の問題に戻るのですけれども、文部省の特別研究員制度でポスドクとして扱われた場合、これは職歴になるのでしょうか。
○林田政府委員　職歴になるかということ、ポスドクにつきましても、先ほど御説明申し上げましたようにいろいろな形があるわけでございますので、それぞれによってまた個別に検討しなければならないこともあろうかと思います。また、職歴になるのかということについて申しますと、例えば国家公務員としての計算上どういう扱いになるのかとか、民間の場合ではどうなるのかというようないろいろなケースに応じて考えなければならないことがあろうかと思いますけれども、一般的には、もちろん、助手などに採用されました場合と比べますと必ずしも同じような扱いにならないケースは多いのではないかというふうに思っております。
○鮫島委員　先ほど私は、日本のポスドク制度が充実していくのは結構なのですけれども省庁間のアンバランスがひど過ぎるという問題を指摘しましたけれども、少なくとも科技庁と通産省のポスドクになった場合は、これは、その後国の研究機関に勤めればちゃんとその年数の職歴としてカウントされることが明らかになっています。したがいまして、奨励金として渡している、いわば労働の対価ではない、給与ではないというところに実は問題がありまして、少なくとも学位を持ったポスドクについてはやはりもう一人前の研究者として情報生産の分野の立派な従事者だという考え方を持たないと、若い時期の二、三年のずれというのが生涯給与的には、同じ研究室を出て、たまたまもらったポスドクの制度が違うというだけでその後の人生の処遇に非常に大きな影響を及ぼすという問題があることを、ぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　それから、大学の先生方も、助手の数は減り、研究サポート部門は減りという中で予算は巨大化して雑用はふえる、プロポーザルを書く機会も大変ふえてくるという意味では大分皆さんお疲れになっているなという気がいたしましたけれども、そういう中で、もちろん疲れを取ってもう一度リフレッシュするという意味とともに、これだけ新しい技術が次々出てくる中ですと、助教授、教授たちもやはり生涯学ぶ人という気持ちを持って新しい分野に果敢に挑戦していく覚悟と決意を持たないと、あっという間に世界の研究の第一線からおくれていくということがあります。
　そういう意味では、その研究職の特性というのを配慮して、世界の先進国、これはアジアの台湾、韓国も含めて、七年に一年のサバティカルイヤーというのが、もう一度脳の活動をリフレッシュすることとともに新技術を身につける期間としてこの意味が大変深く認識されて広く世界に普及しているわけですけれども、日本だけはいつになってもこれを認めようとしない。
　文部省の方では、どうでしょうか、少なくとも大学の助教授、教授クラスのややとうが立ってきた人たちに、七年に一回のサバティカルイヤーでもう一度技術的にも思考的にも若返るチャンスを与えるということを、そろそろお考えになる気はないでしょうか。
○雨宮政府委員　海外に研修で行くとかあるいは出張で行きますとか在外研究員の制度というようなことを通じて、先生のおっしゃったような成果というものを得る場合もあるわけでございますが、サバティカルイヤーというような形での制度化がなされていないのは御指摘のとおりでございます。この辺につきましては、特に国公立大学につきましては公務員制度全体との関連ということは当然出てまいるわけでございます。
　先生のおっしゃる意味は理解しているつもりでございます。今後の検討課題になろうかと思うわ
けでございます。
○鮫島委員　少なくとも、科学技術創造立国の一翼を担う、大上段に振りかぶる、あるいは文部省がむしろその中で中核的な行政組織として推進役を果たすという意味では、私は、これはかなり重い責任と複雑な業務をしょうことになるなという気がいたします。恐らく、研究従事者の流動化を図ったり海外とのいろいろな人的交流をやる場合にでも、ある程度制度がそろってないと、余りにも日本だけで通用しているような特殊な国家公務員法とか教育公務員特例法の枠の中でこなそうと思っても、早晩無理が来るのは目に見えている。あるいはもう既に無理が来ていると言っていいのかもしれません。
　よく言われる話ですけれども、昨年も十月に利根川進さんが国会に来てくれまして独創的研究を生むための条件とは何かというお話を伺う機会を得ましたけれども、今、自然科学分野で、ノーベル賞受賞者の少なくとも七五％は、その研究のコアといいますか骨格部分は三十代でスタートしほぼ仕上げの形になっている。利根川さん自身にしても、三十二歳でアイデアが浮かんでそのための仕事を始めて、三十八歳ですべての仕事をやり終わったと言っておりました。
　ある意味では、創造的な基礎研究の担い手は三十代というのが世界的な風潮で、日本人だけが遅いということも私はないと思います。この三十代の研究者の人たちが精神的にも安定して、また生き生きと伸び伸びと自由ないい研究ができる環境をつくることが、私は科学技術創造立国の問題にとって大変重要な問題ではないかと思います。
　ところが、実態として三十代の人は大体何をやっているかといいますと、場合によったらまだポスドクでいたり、あるいは大学の場合は助手が多いでしょうし、それから国の研究機関の場合でも、これは室長との相性なんかありますけれども、大体まだ平の研究員か主任研究官になりたてと、それほどその人の、自分の権限なり自分の発想で自由に仕事ができるという環境には置かれていないというのが制度的な実態です。こういう制度も早急に直して、もっと柔軟な、能力に応じた、あるいは年齢に応じた自由度というのを持たせないと、私は科学技術創造立国がかけ声だけで終わるのではないかということを大変憂慮いたします。
　最後に、大臣に、大学院にもそれなりにいろいろな問題があることを御認識いただけたと思いますけれども、ひとつ大学院改革の御決意なり、あるいはその制度的な問題に取り組む御決意をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　非常に高い次元に立たれての先生の大学院に対する将来の期待、御意見、拝聴させていただきました。
　要するに、これからも日本が限りなく発展を続けていきます。そのためには、やはり高度の人材養成と学術研究の中核をなしていただく大学院の果たしてもらう役割というのは、私は非常に大きいと思うわけです。
　先ほど、一・一・二が一・一・一にというようなお話も聞かせていただきましたけれども、やはり私は、そういう質、量ともに充実をさせていかなかったら科学技術創造立国を名実ともに達成することはなかなか難しいと思いますから、文部省挙げて一生懸命取り組ませていただきます。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○山原委員　いじめの自殺問題について伺います。
　一昨年の暮れの大河内清輝君の自殺事件以来、ことしに入りましても三件既に起こっておりますから、これはもう重大な事態だと言わなければなりません。
　そこで、いじめの克服というのは、これはまさに国民的課題になっておると思いますし、文部省はもとよりですが、国会も総力を挙げて取り組まなければならぬ問題だと思っております。
　大臣が就任早々、「かけがえのない子どもの命を守るために」という緊急アピールを出されました。また、教育長会議とか教育関係諸団体への協力要請など精力的に取り組んでこられたわけですが、今このいじめ克服問題は、文部省の最重要課題であると同時に、国会にとりましても重要な課題となっておると思います。
　そこで、文部大臣の緊急アピールについてお聞きしたいのですが、アピールの５では、「全ての学校の先生方には、深刻ないじめは、どの学校にも、どのクラスにも、どの子どもにも起こりうるものであることを訴えたい。いじめの問題を現下の最大の課題として取り組むよう訴えたい。」こう出ておりますね。これはそのとおりだと思います。そして「いじめられている子どもを守り通すということを言葉と態度で示し、毅然と対応してほしい。そして何よりも、子どもたちとできる限り多く接し、子どもたちに信頼される人間関係をつくり、いじめの発見や予防に努めることが大事である。」私もそのとおりだと思います。どんなに教師が忙しくてもいじめの問題を第一にとらえることが大事であると思っておりますし、我が党もそういう政策を出しております。
　ところで、このように言うことはだれでも言えるわけですが、行政として何をやるかという問題ですけれども、それは、そういうことが具体的にできるような条件整備を行うのが行政の責任ではなかろうかというふうに思うわけです。
　教育基本法第十条に明記されておりますように、「教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」これが教育基本法の精神ですね。そうすると、つまり教育行政は教育の目的を遂行するための諸条件整備を行うことだと基本法は明らかにしておりますが、いじめ問題を現下の最大の課題と言うならば、その克服の条件整備のためにはあらゆる努力を惜しまないというのが文部省の当然とるべき態度であろうと思いますが、この点について文部大臣の見解を伺っておきたいのです。
○奥田国務大臣　やはり私も、まさに先生がおっしゃるとおりでございます。
　やはりいじめ問題は、何回も申し上げておりますけれども、学校、家庭、地域社会、この三つがうまく機能しておりませんとなかなか克服はできないというように思います。そこで、文部省といたしましては、主役ではございません、その三つとも、先ほどから言っておりますように、例えばスクールカウンセラーの充実でございますとか、やはりそういう学校、家庭、地域社会がきちっとやっていただくについて環境整備のお手伝いをするというのが私ども文部省の役割ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　それでは平成八年度にどういうそのための予算がついておるかということは、必要なら後で担当の局長から説明をしていただきますけれども、その限りにおいては、やはり先生と私と全く同じような感じを持っております。
○山原委員　現在教師がどういう状態に置かれているのかということでいろいろ調べてみますと、例えば三年前、一九九二年の十一月十六日から二十二日の一週間、これは全日本教職員組合が「教職員の生活と勤務に関する調査」を行っておりますが、その結果をまとめております。それを見ますと、大変多忙な教職員の姿というものが浮き彫りになるわけでございます。
　教職員の一週間の労働時間は五十五時間であり、法定労働時間である週四十四時間を十一時間上回っております。平日には九時間半も働いていることを示しております。また家庭、家に持ち帰りの仕事が五十分余という結果が出ています。これは平均の数値ですから大変な数字になると言わなければなりません。その労働時間たるや長距離トラック運転手並みという数字が出ております。先生の二割近くは七十時間以上で過労死ラインに接近しておるという数字でございます。
　調査の余白には、学校では時間が足りず、余裕のない毎日、学校でトイレにも行けず一日を終わることもある、学校での休息、一服などというこ
とはもう夢のまた夢であって、何とかしてくれという声が書かれているわけです。
　食事・休憩時間は平日で小学校で十二分、先生同士の会話もままならず、休憩時間に立ち話程度というのが実態だというふうに報告されております。
　今申し上げました平日の九時間三十分の中身ですが、授業に要する時間二時間五十八分、授業の準備と処理が一時間四十四分、学校学年行事が三十分、給食等生活指導が四十三分、職員会議が四十分、実務処理三十三分、学校経営関係の仕事が二十九分、そして部活動指導が十三分、こういうふうに細切れの実態が出ておるわけでございまして、まさに忙し過ぎる、体がもたないというのが現実の声となってあらわれております。
　ゆとりがあればもっとやりたいことという質問に対しまして、トップに挙げられているのが授業の準備、その次に子供たちとの触れ合い、この子供たちとの触れ合いでは、小学校の教員の何と八〇・八％が、中学校で五七・六％の教員がこのことを望んでおります。
　まさに、文部省が子供たちと接してほしいと言っておられるわけですが、そう接しておられないという忙しい現実があり、逆に子供たちにゆとりを持って接せられるように文部省にその条件整備の必要性を切実に訴えておるというのが実情ではないかと思いますが、こういう資料について、文部省、検討されたことがあるでしょうか、まず伺っておきます。
○小林（敬）政府委員　私が以前に全教の方々から、詳しい数字は忘れましたけれども、伺ったことはございます。
○山原委員　本当に事態は重大だと思うのですが、もちろん第六次定数改善計画に取り組んでおられることは知っておりますけれども、それで事足れりとしていいのかというのが今突きつけられておると思うわけですね。
　そういう意味におきまして、今、いじめの多発の学年といいますか、それはどうなっておるかといいますと、皆さんの調査でも、「生徒指導上の諸問題の現状と文部省の施策について」によりますと、小学校では六年生でいじめの件数がピークを迎え、中学校一年で一万八百六十一件、中学校二年生で一万四十件となっております。
　例えば、一昨年の暮れから自殺した生徒を調べてみますと、これは全部調べてみたんですが、十五件自殺しておるんですね。その中で十三件は中学校一年生、二年生、圧倒的にここへ集中しておるわけですが、自殺者を出すなと呼びかけるだけではなくて、こうしたいじめの多発している小学校六年、中学校一年、中学校二年の部分に手厚い教職員の配置をすべきではないかというのが私の質問の趣旨なんです。
　私は、前々から三十人学級のための教職員配置を主張してまいりましたが、緊急避難的に、小学校の六年生、中学校の一年、二年のところを試験的に三十人学級にして教職員を増員することを提起したいのでございます。三十人クラスにして少人数で対応すれば、それこそゆとりを持って子供たちに接することができ、少なくとも自殺件数を減らすことができるのではないかと考えておりますが、この点について文部省の見解を伺っておきます。
○小林（敬）政府委員　先生もよく御承知のように、現在、第六次の定数改善計画を着々と進行させているわけでございます。その考え方は、一言で言えば、個に応じた、多様で柔軟な新しい指導方法が工夫できるような教職員配置を行うための計画と申し上げてよろしいかと思います。つまり、もっと端的に言いますと、教育の個性化を図っていきたい、そのための教員加配を行って、学校でそれぞれ独自に新しい指導方法を開発して研究していっていただきたいというふうなことでございます。
　その際に、私どもとしては、当時これを立案した段階では、一学級当たりの全国平均というものをとってみると、平成七年度では小学校が二十八・三人、中学校でも三十三人になっております、それから、今後、児童生徒数がかなりのスピードで減少をしてまいりますので、その減少に伴って学級サイズもまた若干小さくなるのではないかというふうなことも考えて、四十人学級というのは据え置いて、いわば学校サイドで自由にお使いになれるようなと言うと言い過ぎでございますが、いろいろな指導方法を研究をしてもらえるようにという趣旨でこの計画は成り立っておるわけでございます。
　それで、御指摘の、一部分でも三十人学級にしたらいじめがなくなるのではないかというふうな御提案でございますけれども、私どもが考えますのに、いじめと学級規模との関係というもの、その因果関係といいましょうか、相関関係というものがもう一つはっきりわかりません。そういう段階でそれをテスト的にやるということになりますと、教職員定数のアンバランス、改善の年度間におけるバランスを欠いた措置につながってまいります。
　ということは、教職員を採用するサイドの都道府県あるいは政令指定都市の方から見ますと、大変都合の悪いことになるということもあるだろうというふうなことでございまして、この学級規模をどうするか、もちろんいじめの問題も現在非常に大きいわけでございますけれども、いじめとの関係をも含めて、今後学級規模をどうするかという課題につきましては、この第六次の計画終了後までにじっくり考えさせていただけないだろうか、こう思っておるわけでございます。
○山原委員　ちょっとわかりにくかったのですけれども、こういう事態ですから、私の方は、三十人学級、二十人学級、どちらがいいかという、そういう問題についても文部省は、恐らく検討といいますか、そういういわゆる調査をしたことがないのではないかと思うのですよ。実際に文部省が研究指定校などをつくって研究して、その調査結果を報告してしかるべき時期に来ておると私は思っております。
　そして今、このすべてを三十人学級に踏み込んでいくべきだと私は思いますけれども、こういう事態の中で、この件について、今言いましたような六年生あるいは中学校一年、二年という一番今問題になっておる時期にこれを解消するために思い切った措置をとるのが、実際文部大臣が呼びかけている訴えに合致するのではないかというふうに思うわけです。これはここで決着的な回答を得ることはできないかもしれませんが、文部大臣として、ぜひこれは研究もし、実現もしていただきたいと私は考えておりますので、その点についてお答えをいただきます。
○奥田国務大臣　確かに、以前に比べて学校の先生が本来の授業以外に職員室の中で非常に仕事がふえてきておる、これは言えると思いますね。だから、それをもう少し何とか効率的にこなしてもらえるようにならないかな、このように思っております。
　ただ、この間、二月の十日に全国の教育長会議を開かせていただきましたが、そこで四十七都道府県、十二の政令指定都市、五十九名、代理が七名でございましたが、お集まりいただきました。そこで、先生が今おっしゃる三十人学級にというお話はお一人だけでした。
　五十九名の中で半分以上が、現場の体験を持った先生が教育長になっていらっしゃるんですね。非常に最近の学校現場の実情もよく把握しておられます。その先生が、やはり今の先生の一クラス複数配置、この方が非常に効率的で、その上でスクールカウンセラーのさらなる充実、あるいは市町村での教育相談員の人数の増員というようなことを望む、期待する、こういうようにおっしゃっておられますので、私ども文部省としましても、やはりそういう大勢の、地域を、教育委員会を代表しておられる皆さん方の声を尊重して、行政に反映してまいりたいと思っております。
○山原委員　私も、大河内君の場合も、今度起こりました愛媛県の八幡浜の場合も、現地へ行きまして、御両親にもお会いし、教育委員長あるいは校長にもお会いして実態をお聞きしているわけで
すが、そういうような中で、本当に今、文部省としてやらなければならぬ条件整備といえばここだな、ここのところへ手を加えるべきだなという感じがいたしておりますのできょうのような質問になったわけですが、なお御検討いただくようにお願いをいたします。
　そして、養護教諭の問題ですが、今度のいじめ対策緊急会議報告の中で、養護教諭をどういうふうに位置づけておるかといいますと、「養護教諭は、悩みを持っている児童生徒の「心の居場所」としての役割を果たしているという実態がある。」と、極めて重要な位置づけをしておられますね。ところが、現実にはどうかといいますと、これも全日本教職員組合が調査しました第二次調査の中では、次のような結果が出ています。
　学校をやめたいと思うかの問いに対しまして、養護教諭の五八・四％がよく思う、時々思うと答えています。そしてその理由に、多忙を挙げたのが四〇・二％、体がもたないを挙げたのが四〇・二％となっています。重要な役割を果たしているはずの養護教諭は、本当に疲れ切っていると言っても過言ではないと思うわけでございまして、この養護教諭の増員を行わなければ、養護教諭が精神的にも肉体的にも大変な事態とならざるを得ない。事実、過労死への不安を持っている人が五九・七％の数に上っているわけでございます。
　三十学級以上の学校はわずかでありますから、改善計画では四百十二校に措置することになっておりますが、既に二百七十校に措置しております。残りはあと百四十二校であり、わずかです。改善計画を前倒しにしてでも三十学級以上の学校に養護教諭を複数配置をし、これを一気にやり遂げまして、引き続き、三十学級以下の学校でも一定規模以上の学校の養護教諭を複数配置をすべきであると思いますが、この点についてお伺いをしておきます。いかがでしょうか。
○小林（敬）政府委員　養護教諭の問題でございますが、確かに、先生御指摘のように、養護教諭は心身の健康に関する指導に当たる職員でございまして、いじめやら不登校の問題等につきましても大きな役割を期待いたしたいと考えている職員でございます。
　御承知のように、第六次の計画では、三学級までに全部一名ずつ配置をするということと、それから三十学級以上について複数配置をするというふうな目標を持って年次計画を進めているわけでございますが、それを前衛しにして、残った年度について配置基準を引き下げたらどうかというふうなことでございます。
　この点につきましても、やはり大きな計画の一部でございます。私どもとしては、計画全体を、計画どおりに着々と年次計画に従って進めさせていただきたいと思っております。