Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院日米防衛協力のための指針に関する特別委員会派遣委員団団長の畑英次郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　当委員会におきましては、第百四十二回国会に内閣から提出されました、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日の会議を開催するに当たりまして、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会といたしましては、三議案審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を開催させていただいているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様には、大変御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。ぜひ忌憚のない御意見をお述べいただければとお願いを申し上げる次第でございます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一方十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介させていただきます。
　まず、派遣委員を御紹介いたします。
　自由民主党の赤城徳彦君、大野功統君、民主党の鉢呂吉雄君、公明党・改革クラブの山中あき子君、自由党の達増拓也君、日本共産党の児玉健次君、社会民主党・市民連合の伊藤茂君、以上でございます。
　次に、各界を代表して本日御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　苫小牧駒澤大学教授室本弘道君、酪農学園大学教授太田一男君、元北海道西武代表取締役常務前多信雄君、日本大学薬学部専任講師小野健太郎君、函館平和委員会事務局長佐藤かの君、北海道教育大学函館校非常勤講師米倉正夫君、以上の方々でございます。
　それでは、室本弘道君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○室本弘道君　室本でございます。
　私は、昨年新設をされました苫小牧駒澤大学におきまして昨年から教鞭をとらせていただいておりますが、日米安保を有効に機能させる大切な意義を持つ本法案の審議にお招きを賜り、意見を述べさせていただく機会を得ましたことを、大変ありがたく存じております。
　二年前まで、自衛隊の現役として、直接自衛隊の運営あるいは調査研究、さらには私は米国の防衛駐在官というようなこともさせていただきまして、日米安保に直接かかわったというようなこともありましたので、今回御指名を受けたものと勝手に解釈をいたしておるわけでございます。
　さて、大学教授をいたしておりますと、折に触れ、若い学生諸君と安全保障について話す機会も多いわけですが、戦後の民主主義の成果と申しましょうか、安保、防衛に関しまして、日本人独特のデリケートな感性に触れ、はっとすることがよくあります。このような場にて、このようなお話をいたしますことをお許しいただきたいと思います。
　昨年の夏、突然、朝鮮民主主義人民共和国、以下北朝鮮と言わせていただきますが、そこから太平洋上に日本列島を横切ってテポドンと思われるミサイルが発射をされました。日ごろ安保に無関心な学生たちも、そのときは大いに関心を示したわけでございます。例えばの話ですけれども、今度はあのミサイルが仮に函館に命中をした、そういうことはないと思いますが、仮の話として聞いてください。運悪く多くの負傷者を生じ、中でも当たりどころの悪かった例えばおばあちゃんが亡くなられた、日本全国にその御家族の嘆き悲しむ様子が報道されたといたします。これを見て、在日米軍はもちろん、我が国国会でも、個別的自衛権に基づき、自衛隊に対しいわゆる策源をたたく出動を命じるかもしれませんね。
　ところが、この事態に至っても、我が多くのデリケートな気持ちを持つ国民の中には、北朝鮮側にこのような函館のおばあちゃんの悲劇が繰り返されるということに対して、耐えられない気持ちになる人も決して少なくないと思うわけであります。このあたりが日本の特殊性ということかもしれません。
　では、どうしたらよかったのでありましょうか。北朝鮮が最初の一発を自重してくれましたら、だれも死ななくてよかったわけであります。日本は、おどして、攻撃したら怖がって経済援助を幾らでもどんどんしてくれると相手が思えば、日本への攻撃というのはとめることはできないでしょう。日本を攻撃したら相当の反撃が予想されるとすれば、攻撃を自重するかもしれません。そして、不必要な誤解に基づく犠牲というものは避けられたのかもしれません。これは架空の話をいたしておるわけです。
　目には目をではなくて、相手を初めからその気にさせない抑止の戦略、それが戦後の日本人がたどり着いた不戦の危機管理法であるのではないかと私は思っております。
　話が長くなってしまいまして大変恐縮ですが、つまるところ、戦後の日本人は、極めて現実的にこの抑止の戦略を選択し、戦火を避けて、話し合いの場を持って、つまりは外交努力によって紛争を解決する道を今日まで選んだのだと思います。
　国家の数だけ、いや民族の数だけ正義の存在する今日の世界であります。このような中にあって、ただお祈りをすれば相手がわかってくれるとは限りません。話せばわかるということでもないようです。昨今の紛争を見ても、紛争開始直前まで実に多くの国々が国連の内外に話し合いをしていますが、残念ながら、冷戦が終わってますます紛争が多発する世界が続いております。
　このような紛争多発世紀末において、我が国みずからが紛争の対象国にならないようにするためには、適切な抑止力を機能させなければなりません。高度情報化の時代にその抑止力が機能するためには、実体的で、具体的かつ現実的でなければならず、危機管理の実態が正規の手続を経て内外に伝わるとともに、かつ国内におきましては、国民の多くが納得し、対処に当たる機関、部隊等は、それに基づき日ごろから実際に訓練を積み重ねておくことが大切だと思われます。
　戦後我が国は、経済的相互依存性であるとか、自由、平等、人権等の価値観を共有する米国と日米安全保障条約体制を選択し、みずからは抑止力の一部のみを保有し、全体としてこの地域における戦略バランス、すなわち抑止力を保持し、日本が戦場になることなく冷戦期を乗り越えてまいりました。
　冷戦後の日米安保の役割として、日本そのものが戦争に巻き込まれないという抑止の大きな役割を維持するとともに、多くのアジア太平洋諸国から、アジア太平洋の平和と安全を維持するものとしての機能も果たしているようであります。日本人がみずから選択したこの日米安保条約を、冷戦後の環境に適応させた新ガイドラインによって充実強化することは、理にかなったものと思います。
　今回、周辺事態法案関連の御審議は、新ガイドラインに決められたもののうち、周辺有事事態が我が国に重大な影響をもたらす事態での、米軍への後方支援地域における支援協力の要領などについてであり、審議を尽くして、国民の納得の上にいっときも早く制定され、かつ、関係部署においては、具体的な対処の要領、すなわちＲＯＥを定めておくことは、抑止力の観点からも極めて意味のあることだと存じます。
　今回の周辺有事が、安保条約第六条事態であり、我が国への直接の脅威を扱う第五条事態に比して、国民の関心が相対的に低くなりがちなのは否めません。特に地方自治体の協力については、なかなかその実態が五条事態に比してつかみにくいという内容になりがちだと思われます。
　六条事態のすぐ裏には五条事態が待ち受けている場合も考えられ、今後は、速やかに五条事態の有事立法についても引き続き御審議を賜りたく存じます。五条事態での地方自治体の協力については、住民の安全を無視した環境問題や福祉問題もありませんから、より明確な御審議になるものと期待をいたしております。そして、日本へ直接の脅威をもたらす両事態対処への法的完整を急ぎ、我が国の抑止の戦略を完璧たらしめるようにお願い申し上げます。
　以上です。ありがとうございました。
○畑座長　ありがとうございました。
　次に、太田一男君にお願いを申し上げます。
○畑座長　ありがとうございました。
　次に、前多信雄君にお願いを申し上げます。
○前多信雄君　前多でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、門外漢の一人という感覚でこのお仕事をお引き受けしたわけですが、市民の一人としてふだん余り接しないような、こういう大事な防衛関係のガイドラインというような課題に取り組むこと自体がなかなか至難な課題であったわけですけれども、市民の一人として、義務的なものという受けとめ方はちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、私なりにいろいろ勉強させていただきました。今さらながら、大変難しい問題だなということを認識している一人でございます。一市民の声としてお聞きいただければ幸いに思います。
　基本的に、新しいガイドラインというのは前のガイドラインを引き継ぐものであって、根本的に賛成の意見を持っておるものでございます。
　新しいものの変化というのは、周辺事態というものの認識、そういうものが大きなポイントになっているように理解しておりますが、もともとこのガイドラインというのは、日本の平和憲法の中での日本の平和と安全を果たすために、不備な状態というものをアメリカとの防衛協力によって、保っていこうという発想であろうかと思います。当時は米ソの冷戦時代でございましたので、今とは状況が変わっております。最近の発表によりますと、周辺事態というふうに防衛の表現、範囲が変わってきたようなことを見ましても、当然のことだというふうに受けとめております。
　日本の周辺事態、周辺有事とかというようなことについての解釈は、ラインがあるようで、枠があるようでないような、非常に複雑な表現であろうというふうに文面からすると受け取れることははっきりしておりますけれども、しかし、これ以上に具体的に制定することはできないんだろうなというふうに私も思っております。
　そもそも、日本国の憲法は与えられた憲法であって、軍隊を持たない、自衛権だけの軍隊ということですから、当然、何かのときにお助けをいただかなければならぬというような発想はやむを得ざることであろうかと思いますが、それがさらに米ソ関係の変化によって、その内容が緩やかになるといいますか、日本周辺有事というような表現に変わってきているというようなことを見ましても、十分読み取ることができると思います。
　これからこの新しいガイドラインというものによって考えられることは、やはり以前と同じ日本周辺の有事でしかありませんけれども、最近のアメリカの動きを見ましても、米朝の接近とかいうような行動を見ましても、そういう有事のことよりも以前に、次善の策として、そういう紛争が起きないようにするという努力を目の当たりに感ずることができまして、平和維持ということができれば、ガイドラインも何の働きをすることもなくて済むわけでございますから、市民の一人としては、これからは紛争が起きてからどうするかということではなくて、紛争が起きないようにすることの努力の方がむしろ大事ではないかというふうな受けとめ方をしております。
　それには、私ども学生時代に習いましたけれども、やはり経済が政治に先行する。衣食足りて礼節を知る、そういう昔の言葉もありますけれども、やはり経済が安定し、国民が豊かに生活できるような体制がそれぞれの国の一番基本的な考え方であることは共通の課題だと思います。
　そういう意味において、周辺有事、周辺はどこからどこまでがどうなんだというような複雑な問題を考えるよりは、むしろどうやったら平和が世界にもたらされるか、維持できるかという視点にもっと力を入れてほしいものだというふうに考えざるを得ないわけです。ガイドラインそのものについては何の異論もございませんけれども、基本的には、そういう姿勢を世界的に網羅することができれば一番理想的なものになるのじゃないかというふうに思っております。
　二十世紀は、残念ながら戦争の世紀と言われるくらいに、長年、お互い各地にいろいろな形で争い、大きな犠牲を払ってきた経験を、二十一世紀には、平和な世紀という観点で何とか変えていけるのじゃないか。それには、まず意識改革から始まらなければならない、むしろそのような考え方を私は強く感じております。
　新ガイドラインというのは至極もっともなもので、せいぜいこんなところかなというふうに理解しておりますし、難しい問題もいろいろありますけれども、これはそういう性格のものだとしか考えられない。周辺、どこからどこまでだというようなことを言っているやさきに、米朝ではそういう会談をしている。いい傾向だな、これも決してガイドラインに反するものではないというふうに受けとめておるわけです。
　申し上げたいことがいろいろあるのですが、私は、経済学を専攻してきた者として、やはり世界が豊かに、安心して生活できる国々ができ上がるならば、戦争は絶対起きないし、何のトラブルを起こすものでもないという確信を持っておりますので、むしろこれからは、お互いの人権を尊重し合う、そういう意識改革を積極的に進めることによって、戦争、トラブル以前の問題にもっと世界的な努力と理解を深めていくべきではないかということを痛切に感じておるものでございます。
　ガイドラインの中身については、諸先生方の御意見、全くそのとおりでございますので、そういうことよりも、むしろ前向きに行くべきであるということをあえてこの際に主張させていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○畑座長　ありがとうございました。
　次に、小野健太郎君にお願いを申し上げます。
○小野健太郎君　日本大学で専任講師をやっております小野健太郎と申します。国民、道民の立場から、若干の思いというものを今回述べさせていただきたいと思っております。
　まず初めに、長期的な意味で、日本の安全と平和を確保するために本法案が作成されて、そして審議されているということに対して、私は国民の一人として、まず賛成であるという立場をとり、また、国会のこれからの十分な議論の上で法律案が法律として成立し、そして施行されることを強く望みたいと思っております。
　ただし、もっとも国民の一人としては、私は、本ガイドラインが予想するような事態が発生しないで、そして一番いい方法としては、平和的な手段ですべての紛争が解決することをまずもって望んでおる国民であるということもまた付言したいと思っております。
　ただ、現実問題としては、ガイドラインが予想されるような事態がやむを得ず発生する可能性はゼロとは言えません。そして、もし具体的にこのようなガイドラインが予想される事態が発生した場合に、何ら具体的な法律上の手だても用意されておらず、その場が発生した時点でもって、場当たり的な無責任な対応の仕方でもって私たち国民の生活が、あらゆる方向で無為無策のような形で対処されるというよりも、私は、最低レベルではあったとしても、立法や行政措置が議論され、その議論された中である程度の形が形づくられるということこそが、民主的な法治国家である私たち日本の最小限の責務であり、また、議会活動の最小限の責務であるというふうに考えております。
　そういう意味で、本法案が十分に議論され、余り十分な議論がない形での成立というのではなくて、本質的な議論がこれから諸先生方の間でなされることを望む次第でございます。
　さて、ガイドライン法案に関しての個々的な内容に関してでございますが、私自身も細かい内容に関してはよくわかりませんので、二、三の点だけ、私の個人的な思いというものをここでコメントさせていただければ幸いでございます。
　まず一番最初に、ガイドライン関係法案の基本計画についての国会承認の問題に関してでございます。
　法案に関しては、政府・与党側は、自衛隊が出動する場合の可否に限って国会承認を得ることとなっているような経過であるというふうに私は存じております。私の個人的な意見ですが、確かにそのような形での解決方法もあるかもしれませんが、私といたしましては、本法案が予定している基本計画全体に対して国会承認を必要とする、そういうような立場を、私は個人的な立場としては持っております。
　これは、間接的ではあれ、私たち国民の権利義務に重大な影響を及ぼすような法案である以上は、国民の代表機関である国会の承認が必要である、しかも、その全体計画において国会承認が必要だというふうに私は理解しております。国民の代表機関である国会承認が不必要ということ自体、ナンセンスな議論のような気がいたします。
　もっとも、かかるガイドライン法案というものは、事態の緊急性の確保がまずもって重要視されておりますので、その事態の緊急性を勘案するならば、内閣が基本計画を決定した日から二十日以内に国会に付議するというような形で、事後承認の形で国会承認というものを認める余地もあるような気もいたしております。これは私の個人的な見解でございます。
　もう一つ、これはこのガイドライン法案に関しての若干の私の感想でございますが、やはり昨今よく新聞紙上で話題となっております周辺事態という概念が、私自身もまだもってよくわかっておりません。
　事態という点に重要性があるということは私自身も認識しているわけでございますけれども、このガイドライン関係法案の中には、米軍の捜索とか救援活動あるいは船舶の検査活動というものが含まれておりまして、これらの活動というのは、自衛隊独自の自主的な活動であるというふうになっているわけです。つまり、米軍の活動を前提としないような活動がこの法案の中に盛り込まれている以上、その活動の地理的な概念というのはおのずから確定される必要があるのではないか。私は、そのような点が問題となるのではないかと少々疑問がございます。
　さて、もう一つこの周辺事態という概念に関して、これも若干の私の疑問点としてつけ加えておきます。
　先日の新聞報道によりますと、三月十八日に高村外務大臣が、この周辺事態の幾つかのパターンとしまして、ある国の行動が国連安保理によって平和への脅威、侵略行為と決定され、安保理決議に基づく経済制裁の対象となる場合を周辺事態のパターンの一つとして挙げられておりますけれども、本来、このガイドライン関係法案というのは、日米安保を土台として形づくられている法案でございますから、この周辺事態の概念に、国連安保理による経済制裁活動を事態の中に入れるということ、むしろ無理やりこの際押し込めてしまっているというようなこの解決の仕方自体が、私にはちょっと理解しがたいというような気がいたします。
　このような国連安保理の経済制裁に基づく活動は、またぜひ国会で正面から議論していただければ幸いでございます。また、後の立法作業というものが必要なのではないか、私はこのように考えておる次第でございます。
　さて、個々具体的な問題はこのぐらいにさせていただきまして、あと最後に、全体としての感想を若干一、二分だけ述べさせていただきたいというふうに思います。
　少しガイドライン法案からずれるかもしれませんけれども、私は、この法案を見て一つ感想がございました。それは、戦争、いわゆる非常事態という形の対処方法としての法案の一つであろうというふうに思われますが、阪神・淡路の大震災のときの経験のように、ある程度法案という形が、危機管理という形がぽこぽこと点在はしておるのでございますけれども、法律ができたからといって、具体的にそれがうまく運用されているかどうか、これはまた別問題であろうというふうに思います。
　今回、このガイドライン法案がガイドライン法として作成されたからといって、現実の非常事態、緊急事態に対する具体的な運用方法というものを生かすシステムがさらに用意されていなければ、絵にかいたもちをつくったにすぎないような気がいたします。
　どうか諸先生方、形而上学上の議論だけにとどまらず、せっかくガイドライン法案を作成するのでございますから、その実効性をどのようにして担保していくか。具体的に申し上げるまでもないと思いますけれども、周辺事態法が成立したとしても、後方支援の活動で自衛隊の車両が走っていたとしたら、必ず赤信号で停止しなければいけないという道路交通法のような規定が国内法では覆いかぶさってくるわけです。しかし、阪神・淡路の大震災のようなときに赤信号をいつまでも守っていてそれでいいのか。
　そういうような個々具体的な危機に際しまして、どのような具体的な運用をするかという観点から、私は国民の一人として、こういうような事態に対する総合的な、これは純有事立法という形では議論させていただきたくはないと思います。もう少し広い形での危機管理、災害対策を含めた総合基本法のような、すべての官庁をまたにかけるような形での問題の処理の仕方の基本法制定をあわせて御検討願えれば幸いでございます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○畑座長　ありがとうございました。
　次に、佐藤かのさんにお願いします。
○畑座長　ありがとうございました。
　次に、米倉正夫君にお願いを申し上げます。
○畑座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○畑座長　これより委員からの質疑を行わせていただきます。
　まず、各党を代表しての質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　きょうは、公述人の先生方には大変お忙しい中、御出席くださいまして、本当にありがとうございました。御意見には十分耳を傾けさせていただきました。御意見の中には、絶対平和主義の立場からの御意見もございました。この点はちょっとおかせていただきまして、私は、ガイドライン法案の現実的、具体的側面について、御質問を申し上げたいと思います。
　まず、私ども、この公聴会に函館へ参りまして一番お伺いしたいと思いますのは、地方の協力の問題でございます。地方の協力の問題、このガイドライン法案の大変重要なポイントの一つでございますので、ぜひ室本先生、それから前多先生から御意見を伺いたいと思います。
　この問題、二つに分けて考えたいと思いますが、地方公共団体の協力の問題を考えるに当たりまして、まず、何が国の仕事で、何が地方の仕事なんだということを考えさせていただきたいと思うのです。
　例えば、佐藤さんから非核宣言の問題、非核証明条例の問題が出ました。非核の問題、これは私は国の仕事だと思っております。国として事前協議があって取り組んでいく問題である。地方公共団体の仕事というのは、例えば知事さんであれば空港の管理をする、あるいは市長さんであれば港湾の施設管理をやっていく、そういう法令のもとにいかに協力していくかということが問題ではなかろうか、これが第一点でございます。
　実態が大変つかみにくいということを室本先生からも御指摘がございましたが、私もそういう感じはいたします。九条の一条だけでございますし、具体的にどういう問題があるのか、やはりこれはもう少し明確にしてもらいたい。我々も政府の方に依頼して、既に十ポイントばかりの具体的な案が出ております。私たちは、もっともっとこの点を国民の皆様にわかりやすく説明してもらうように政府に依頼中でございます。そういう前提で、まず第一の問題は、国の仕事と地方の仕事をきっちり分けた上で考えていくべきじゃないか。
　第二点でございますけれども、法律は、民間と地方公共団体、両方の協力を想定しております。先ほど米倉先生から、民間の協力は憲法に対する挑戦じゃないかというような趣旨のお話もございましたけれども、私は、第二項以下で書いてある問題というのは、これは全く今の法律の権利義務関係に何ら影響を及ぼしていない。二項でお願いはしております。だけれども、お願いというのはお願いのメッセージだけであって、法律関係のメッセージにはなっておりません。したがいまして、民間の契約ベースで行われる問題でありますから、この点はきょうは取り上げません。全く問題ないと思いますので取り上げません。
　ただ、地方公共団体の場合でありますけれども、一般的協力義務というような説明を政府がしておるわけでございます。一般的協力義務であるけれども強制力はないのだということでありますから、正当な理由のある場合には協力しなさい、不当な理由では拒否できませんよ、こういうふうな趣旨かと思いますけれども、ここのところは若干あいまいになっているのではないか。もっともっときちっと書くべきではないかと思うのであります。
　と申しますのは、法律の専門家であれば、これは例えば港湾法、航空法に基づいてきちっとやるんだなということはわかるわけでありますけれども、一般になかなかわかりにくい。そこで、第一項につきましては、もう少しきちっと書いた方がわかりやすいのかな、私自身はこのように思っておるわけでありますが、その点について。
　したがいまして、二点です。枠組みの問題と、地方公共団体の協力についてもう少し明確にすべきではないか、こういうことにつきまして、室本先生、前多先生にお願いいたします。
○室本弘道君　御指名でございますので、まず、私の方から意見を申し上げたいと思いますが、現在、地方分権の時代とか地方の時代ということで、国が総力を挙げてその方向に向かっておられるということは承知しておりますし、スリムな政府をつくる、小さな政府ということについては私も賛成でございますので、そういうことで向かっているということを感じる毎日でございます。
　今御質問のありました、どこまでやるんだということで、最終的に私は、国が持つべき権限とすれば、いわゆる外交、安全保障問題、こういったものについては、個別の地方自治体のベースでこれを考えましても、また、そういった方向には世界の国々を見ましてもないような気がいたします。そういうことで、そういった部分については、いわゆる国家の最終的な任務として、国民というものが存在する限り、政府の最終的な仕事ということで担保されるべきものは外交権と安全保障問題であろう、このように思うわけでございます。
　確かに、非核都市宣言とか、地方でおのおの平和都市宣言をするというようなことにつきましては、これは日本人が平和を愛する気持ちでそれぞれおやりになるということはいいわけでございますが、この対象は、日本政府がその地方自治体を攻めてくるわけでも何でもないわけでございまして、そういうものが実効を持つためには、核を持っている国が対象でございます。核を持っている国が非核宣言をした国に対しては攻撃するのはやめておこうかというような話は余り聞いたことがないわけでございます。
　なおかつ、今回の問題は、他国がどう考えるかというのがこのガイドライン法案のそもそもの考え方で、我々が他国を攻めるための方策を考えているわけではないというのが大前提で先ほどからお話を伺っておったのです。他国がどう考えるか、いわゆる他国の意思が日本の周辺事態にどう影響するかということでございまして、地方の非核の問題についても、他国がどう思うかということが一番ポイントになろうかと思います。
　そんなことから、結局は政府というものが外交あるいは安全保障を全体としてきちっとまとめる、最後の任務として持つべきものであろうということで、地方でお考えいただくということについては、大変矛盾が生じるのではなかろうかと思うわけでございます。
　例えば非核都市宣言、他国を考えないで国内だけでこの問題を端的に考えますと、隣の都市は非核都市宣言しないから、では隣の都市に飛んでいってくれと言っているかというような、極端なことを言いますとそういうばかばかしい議論になるわけでございます。まさかそんなことを考えて、おれのところに飛んでこないようにやっているんだとは決して思っておられないと思うわけでございまして、私にはこの非核都市宣言と言われる意味がよくわからないというのが実態でございます。
　それから二番目の御質問ですが、民間協力については、お願いをするんだからということでございました。地方公共団体の協力業務ということについて、もう少しきちっと書くべきであるということでございます。
　もちろん、きちっと書かないと混乱が起こるかもしれません。地方公共団体において協力の差が生じるという意味で、ぜひとも必要なものについては書くべきだと思いますけれども、ではどういうことを実際に書くかということまで考えてみますと、これは大変難しくて、包括的な内容についてお書きになるしか方法はないような気もいたします。
　ですから、私の結論は、確かにきちっと書くべきではあろうと思いますが、限界もあるのではなかろうかなというのが私の考え方でございます。
○大野（功）委員　私の持ち時間がなくなりましたので、もし簡単にできましたらよろしくお願いします。
○前多信雄君　地方分権の方向づけについては、いろいろ世論が高まりつつあります。私自身も、地方分権を推進していくということに大賛成の一人ですが、国との違いは、国は外交と防衛をするべきであるということと、実施に当たっては税制改革等、先行するべき条件が一つあるのではないか。したがって、これらが確立できれば、国と地方の仕事分担というものがより明確になるならば、初めてそこでこうするべきであるという結論が出されるような気がいたします。
　現状においての地方公共団体の協力度合いというものは、今言ったものに全く関係なしには結論は出ないので、関連的な問題として初めて結論が出されるのじゃないかというふうな考え方を持っております。地方協力の問題というのは、そういうところにどうしても絡まってくる。基本的には地方分権を進めるべきであるということは私の考え方と同じであり、そして、国は外交と防衛についてはすべて責任を持ってやるというようなことを前提に考えております。
　以上でございます。
○畑座長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤城徳彦君。
○赤城委員　自由民主党の赤城徳彦でございます。きょうはお忙しい中、ありがとうございました。私は、室本先生に、専門的なお立場から一点御意見を伺いたいと思います。
　それは、後方地域支援活動をしていた場合に、もし不測の事態が起こったらどうするのかということについてであります。
　法律では、我が国は武力行使ができないということで、その活動期間を通じて戦闘地域にならないような、そういう後方地域で、武力行使と一体化しないように、そしてもしそこが戦闘地域となった場合には、支援活動を中断したり区域変更したりというふうに、二重、三重にも限定的な活動をするわけであります。
　しかし、もし万が一、こういうこともございますから、何か起こった場合には、自衛隊法九十五条で武器等防護の規定は適用されますから、その対処はできると思います。一方で、自己または自己とともに活動する者の生命、身体を守るというような意味での武器使用、これはこの法律の十一条で遭難救助活動とか船舶検査活動では認められていますけれども、後方地域支援では、今言いましたような一線を画した地域ですから、その規定は設けておりません。
　先ほど室本先生から、ＲＯＥ、交戦規定を設けるべきだ、こういうお話もございましたので、そういう不測の事態が起こった場合に、後方地域支援活動でどのように対処したらいいだろうか、あるいは今の法案ではそれで十分であろうか、そういう点について伺いたいと思います。
○室本弘道君　よくこの後方地域という言葉が使われているわけですけれども、私は、このようにこの後方地域を考えております。
　確かに、戦闘地域、これに対する概念として後方地域というのがあるわけですけれども、後方地域といわゆる戦闘地域、前方の戦闘地域というものと区別がつかないよという議論がすぐ繰り返されます。私は、例えばこの周辺事態法が適用になる以前の状態で、その場合に、そこの部分については、では後方支援活動というのは行われていないかといいますと、民間の業者さんによって行われている地域が、実はここで言う後方支援の場所であるということを考えるべきだと思うのです。
　つまり、実際の戦闘地域に付随をした後方地域ではなくて、この法案の定義にありますように、さらに後ろの部分を言っております。ですから、それは日本の領海及び公海を含むのだということを書いてございますので、後方地域のうちのさらに後方の部分、つまりその部分については、弾薬も含めて日本の業者が運んでいるかもしれない部分を、日本に脅威が及ぶかもしれないというこの法律の事態が起こったときには、自衛隊さんにやってくださいよというのが、ここで言う後方の意味だと私は思っております。
　したがいまして、基本的には、そういう目に巻き込まれるというような状態を生じるような場合には、状況が変化したわけですから、この法にも書いてございますとおり、速やかにその後方地域について改めて指示をしなければ、自衛隊の方はたまらないのではないかと思うわけです。
　ＲＯＥというのは、一つの決められた範囲内でやるわけでありまして、実際に攻撃を受けたときには、今言われました法律の範囲内ではこれはやっていいということになっていますから、当然ＲＯＥの中で、つくるべきだと思いますが、その地域がいわゆる作戦地域に近いような意味での後方になってきた場合には、これは最初から、もはやこの法の趣旨から外れてきているのではないかと私は考えるわけでございます。
　ですから、そのときにどう対処しますかというのは、この法律に書いてあるとおりでございまして、やはり実際の部隊として、どうしましょうかというならば、結局お伺いを立てるしかなくなるのじゃないかなと私は思うわけでございます。そうならないようなところを予期しながら、こういう後方地域というのは最初から決められていると思いますので、そういうことは少ないとは思います。
○赤城委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○畑座長　これにて赤城君の質疑は終了いたしました。
　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　きょうは、意見陳述者の皆さん、本当にありがとうございます。二十世紀の戦争の世紀から、次の世紀は平和の世紀ということで、皆さんの平和に対する大変強い思いが意見陳述という形であったと思っております。
　まず最初に、太田さんにお聞きをいたします。
　少し難解なお言葉であったのですけれども、私どもも、極東アジアの平和、それを進めていくという役割は政治の分野でも極めて大事だというふうに思っております。私どもの民主党も、村山元総理の訪朝団に対して加わるとか、また菅代表もこの連休に中国を訪問するとか、まさに政治の役割が問われておるというふうに思っております。
　そこで、ユーゴの今度のケースも、その研究者としてそのことも踏まえて、いわゆる権力者なりあるいは軍部というものが、地域紛争であってもそういう方向にひとり歩きをするんだというような御指摘だったと思いますけれども、この極東アジア、とりわけ北朝鮮あるいはまた台湾、中国との関係、そういったものに対する日本の政府あるいは私ども政治家のかかわり方、このことについて御意見がございましたら、お願いいたしたいと思います。
○太田一男君　それでは、考えているところを御説明したいと思います。
　皆さん、地域紛争のケースとしてユーゴのケースをお挙げになるわけですけれども、あのユーゴの軍隊が民衆を守ったでしょうか。今度の紛争、実は私はずっとつき合いがありまして、ミロシェビッチ御夫妻とも知らないわけじゃありませんけれども、今、ユーゴスラビアのあの実態からして、民族解放武装集団がつくられたということ自体を私は疑問に思っています。
　これは政治家が、あるいは軍部が何らかのことを考えて準備しないとやれないことで、よくテロのことをおっしゃる方がありますが、警察力がきちっと機能していれば、テロ集団が何か起こすというところまでいくことはないわけですね。そういう事態が準備されて紛争が起こるというふうに考えます。そういう意味では、そういう政治家を選んだ国民の悲劇はその国の国民が負わなければいけないことになると思います。
　鉢呂さんの御質問の極東アジアというふうなことについてですけれども、よく出される例で、台湾への武力侵攻とかいうことが言われるのですけれども、本当に私たちはそれに関与するつもりなのか。中国はそうおっしゃっていないわけですね。小沢さんも向こうに行かれて、そのことについては関係しないとおっしゃったのですけれども、少なくとも日本の周辺有事というふうに考えるべきなのか。そのようなこと、自国内でやっていらっしゃる政治の問題に、外国が手を出すことではないはずなんですね。そういう意味で、朝鮮の場合でも、そういう事態が発生するというふうに仮説を立ててしまって、そのときに日本が手を出すべきだという考え方、そこに私は問題があると思います。
　しかし、もし朝鮮動乱ということを考えられたときに、多数の難民が生まれてきたらどうするか。私は、これはお受けしたらいいと思うのですよ。戦前、日本がやったことを考えたら、一時的に日本に難を逃れてこられる方は、これは私たちは武力でもって追い返したり、それを何らかの形で抑えるというのではなくて、お受けして、一緒に生きていく道を探るべきだと思います。ですから、軍隊を用いて問題を抑え込もうとすること自体の中に、そしてそれを脅威とする考え方自体の中に、私は無理があるんだ、そういうふうに思っています。
○鉢呂委員　それでは続きまして、この函館市は、先ほどからもお話があったとおり、入港する外国艦船に対して非核証明書の提出を求める議員提案をされたということです。残念ながら審議未了、廃案という形でございますけれども、これに対して、政府は要約すれば三つの見解を述べております。
　一つは、国是である非核三原則は堅持をされておるので、自治体にこういう形の非核証明書を提出することは必要がないという言い方でありますけれども、これについてどのように考えるか、佐藤かのさんからお答えをいただきたいのです。
　私どもは、堅持をされておるのですけれども、政府は必ずしも国民に対して信頼される方法でこの疑念を解く段階になっておらない。アメリカ側から核持ち込み等について事前協議の申し出があった場合に限りこの形は証明されるということで、現行では、日米安保の事前協議の対象にはなっておりますけれども、この形はこれまで一切ないということで、国民の皆さんに、ある面では非核三原則がこれらの米軍の入港についてきちっと守られておるのかということに対する疑念があると私は思います。
　したがって、政府が信頼される方法でこの疑念をきちんと解く必要がありますけれども、地方自治体が独自に非核チェックをやっても、それは国の方針に反するわけでないというふうな考え方をするわけでありますけれども、この点についてどのように考えるか、お答え願いたいと思います。
○佐藤かの君　私たちは、軍艦が入るたびに市役所に行きまして、核を積んでいるかどうかを確かめるようにということを言います。そうすると、市が外務省に問い合わせまして、事前協議がないから核は積んでいないんだというふうに言うのですけれども、大変疑わしいというか、不安を持ちます。
　そして、国是である非核三原則のために例えば高知であのような運動をしているのに対して、政府がなぜあのようなことを言うのかというのは大変疑問であって、国が決めた三原則を守るために頑張っている地方に対して、国があのようなことを言うというのは、何かやはり陰に腹黒いところがあって、隠しているものがあるのではないかといつも思っております。
　だから、例えば神戸のように、神戸はすごいたくさんそういう軍艦が入った町ですけれども、二十四年間も神戸方式の形でアメリカの軍艦を入れていないのですよ。だから、そういう点では、自分の町の港にああいう軍艦が入ってくることの恐怖というものを政府の人はわからないんだと思うのです。本当に軍艦が目の前にやってくるということは、私たちはもう動物的な反応で、それは防ぎたい、入ってもらいたくない、それは本当に自分の町を守り、子供を守り、二度と再び核戦争の危険な目に遭いたくないというその思いですよね。そういうことです。
○鉢呂委員　同時に、寄港の同意、港に入港することの同意は外交関係を処理する国の事務だというふうに外務省は言っておるわけでありますけれども、この関係は、外交関係としては、いわゆる内閣は外交関係を処理するということでは政府に帰属いたします。ただし、国と自治体との関係ではまた別の権限配分が規定されていなければならないということでございまして、寄港の同意に関する事務は外務省でありますけれども、その寄港の事務の執行については、当然国内法の手続が必要であるということになります。
　したがって、国内法ということになりますと、皆さんの非核条例は、港湾に関することで、艦艇の入港でありますから、当然関係国内法ということであれば、国の段階であれば港湾法、地方自治体においてはそれに基づく港湾管理条例の運用が必要になります。この港湾管理条例は、地方自治体の自主的な判断で決めることができるわけであります。したがって、入港する、日本に寄港するということの同意は外務省ができますけれども、どこの港に入港するか、それについては当然地方自治体の、具体的に例えば函館港に入港する場合は函館の条例に基づいて行うことになるわけであります。
　そういった意味では、そこについて、函館市はこの条例に基づいて、非核、核を持っていないということが証明されなければ入港させないのだということは当然あり得ると私は判断しているのですけれども、その点についてはどのようにお考えになっておりますか。
○佐藤かの君　私たちのつくった条例は、憲法にも港湾法にも、全部触れないようにつくってあります。だから、現在の港湾法であれば拒否できるというふうに思っております。
○鉢呂委員　これとは少し違いますけれども、今回の周辺事態法の第九条、先ほど大野委員の方からもお話がありましたとおり、第一項では、地方公共団体の長に協力を求めることができるということで、これはあくまでも協力を求めることができるという条項です。したがいまして、政府はその後の国会答弁で、これらの協力事項は何ら義務を課すものではない、必ず入れなければならないというものではないと。したがって、協力要請に応じなかった場合の制裁措置は規定をされておりません。
　しかしながら、周辺事態とは国の平和と安全にとって重大な事態であることにかんがみて、地方公共団体は正当な理由なくして拒否は認められないという政府答弁で終始をしておるわけであります。私どもは、この政府答弁だけでは、正当な理由というのは一体何なのか、だれがその正当な理由を判断するのか、あるいはどういう協力事項については、先ほどお話もあったとおり、港湾の使用ですとかあるいは空港の使用とか、そういう十項目程度の具体的なものも出てきておりますけれども、この正当な理由というのがなかなか明確に出てきません。
　ですから、与党の皆さんも、これではちょっとまずいのではないのというような言い方をされておるわけでありまして、厳格な意味でいけば、あくまでも自治体の自主的な判断が必要になる。同様に、艦船の入港についても、同じ港湾条例に基づく自治体の自主的な判断があるというふうに私どもは思っておりますけれども、このガイドライン関連法案との関係でどのようにお考えなのか、そこもお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤かの君　だから今、地方自治体の人たちがこのガイドライン法案をやめてほしいということで、議会で、何というのでしょうか、地方自治体というのは本当に住民の生活に密着しているわけです。だから、国が何ぼ協力するようにと言っても、住民の安全が守られないということでは自治体として同意できないわけです。だから、そういう点では、百五十を超える自治体から反対の決議が上がっているということはその悩みのあらわれだと思うのですよ。
　昔のように、国がこうしろと言ったから、ははあと自治体がそれに従わなければならないという時代ではないわけですから、やはり地方自治体の人たちの声、その首長たちの悩みを政府は今回よく聞いて、そして私たちも、一緒に平和を守るという立場に立っていただきたいというふうに思うわけです。
○鉢呂委員　今回、通常国会で地方分権の一括法案がこれから出てまいります。いわゆる国の機関委任事務、これも廃止の方向で、国と地方というのは対等、平等だと。何か問題があれば、地方から、第三者機関といいますか、この関係の紛争処理委員会のような形で、そこで行政的な中で、第三者的なところで処理をして、またそこで不服の場合は司法を使うという形をとるわけであります。
　そういう点からいきましても、先ほどの、協力を求めることができるという形でありますが、しかしながら同時に、そういう紛争処理委員会というような形で、国が、政府が、協力を求めることを拒否された場合にはそこに提訴をして、自治体に義務的な形でやらせるということも一方では起きるのではないかというふうに私どもは考えておりまして、そこのところは大変大きな課題があるだろうというふうに考えております。
　私の方からお話をするのではなくて、意見陳述でありますから太田さんにさらに御質問をしたいのですけれども、周辺事態の定義で、これはガイドライン法の個別の関係でありますけれども、非常にわかりにくい。全く地理的概念は入っておらないとは言いながら、その事態の性質に着目するんだといったようなことが言われておりまして、少し定かではない面があります。
　我が党は、我が国の周辺の地域における平和と安全に重大な影響を及ぼす事態、同時に、我が国に対する直接武力攻撃に発展するおそれのある状態という形で、厳密な定義づけをする必要がある。同時にまた、日米安保条約の枠内というようなこともきちっと書き込む必要がある、修正する必要があるというふうに今修正の動きをしておるわけでありますけれども、この二つ、周辺事態あるいは日米安保の枠内ということについて、お答え願いたいと思います。
○太田一男君　非常に悲しいことを言うようにお聞きになるかもしれませんけれども、私は、それはないよりはあった方がいいと思いますので、法案が通るのなら、そのときにはそういう規定ができた方がいいと思いますけれども、実際は何の有効性もなくなるだろうと思いますね。
　アメリカが軍事的な行動を起こして、あるいは起こす必然性が出てきて、そして日本をそれに協力させようということで、まだ今までの歴史から、政府が変われば別ですけれども、今までの流れの中でそれにノーと言える力を持った人たちが日本からなかなか出てきそうにないという状況の中では、法律があるからだめだというふうに抵抗するだろうかというと、既成事実の方が先に行くのじゃないか、そういう悲しい感じを持ちます。ないよりはあった方がいいという意味では、お書きになった方がいいと思いますので、むしろ国際的な影響力を考えて、これが通る限りは厳密にお書きになっておいた方がいいだろうと思います。
　そして、特に中国との関係で、台湾との紛争、あるいは統一問題等でどういうことが起こるかということを考えると、いろいろなことが言われていますけれども、絶対に中台関係においては日本は関係しないのだということを宣言される必要があるんじゃないかと思います。
　同じように、インドネシアについても、かつて日本が軍事的に関係した地域ということになればほとんど周辺有事になってしまうわけですけれども、それには後方支援を含めて協力するわけにはいかないということを鮮明にしないと、実はたくさんの日本の資本あるいは邦人が行っております。それは必ずしも日本の企業だけじゃなくて、外国企業に雇われた邦人という人たちも含めて今後ふえるわけですから、そういう邦人救出だとかいろいろな口実のもとに、結局は日本の、自衛隊と称する軍隊が間接的に関与してしまうということになれば、戦後培ってきたことがそこで消されてしまいます。
　我々は、過去に犯したそういうことを考えれば、少なくともそういう関係においてはかかわるわけにいかないんだ、アメリカの政治政策とここでは違うんだということを、国際的信用を獲得する上で明言する必要があるのじゃないか、このように思います。
○畑座長　これにて鉢呂君の質疑は終了いたしました。
　次に、山中あき子さん。
○山中（あ）委員　山中あき子でございます。
　改革クラブでございますが、本日は、公明党・改革クラブを代表して質問させていただきます。意見陳述者の皆様からすばらしい意見を伺いました。たくさん御質問したいことがございますが、与えられた時間に制限がございますので、できるだけ簡潔にお答えいただければ幸いでございます。
　まず第一点でございますが、室本先生にお伺いしたいのですけれども、最近、やはりまだ冷戦後であっても、アメリカの軍事依存という発想は冷戦後の時代に少し転換がおくれているのではないかというふうに思うのですが、事前協議などを通して、日本の意見をどのように反映させていくかということが非常に大事だと思いますが、その点について、簡単に御意見をいただきたいと思います。
○室本弘道君　米国が軍事依存大国であるという前半の部分でございますが、確かに我が国から見ればそういうふうに見えるかもしれませんが、世界にはいろいろな国がございまして、紛争の数はますますふえているわけでございます。
　それに対して、先生も御案内と思いますが、現在はアメリカが世界の警察官であるということでいろいろやっているようでございますが、未解決な問題ばかりを残していきつつあるということで、ひいては我が国周辺においても、米軍が行っても役に立たないということで、結局は、我が国がやるのではなくてそういった火種が日本に降りかかってくることも考えられるということで、こういった法案を御審議になるのではないかなと私は思っているわけです。
　事前協議云々の話なんですが、これについては、例えばアメリカが国連でとった政策を日本がとらなかったというのはたくさんございまして、必ずしもアメリカに追随しているとは私は全然思っておりません。たまたま日本国民が、まず日米安保条約というものを多くの人が選んで、その方がいろいろ問題が起こらないのじゃないかなという妥協の産物として日米安保があるんだということは事実であろうと思います。もしもそうでなければ、日本では民主主義政治が行われていないということになりますので。ただ、そのときに、ノーと言うことについて、これまで余り言ってないじゃないかという御質問だろうと思うのですが、幸いなことに、余りそういう事件が今まで起こらなかったからその必要がなかったのだと私は考えております。
○山中（あ）委員　ありがとうございます。やはり日本の自主性をきちっと確立することは大事だということでは一致したと思います。
　次に、太田先生、ユーゴスラビアの状況はよくわかりますし、今回のＮＡＴＯの爆撃は少し安易であったというふうに私も思いますけれども、しかし、冷戦後に、昔からありました伝統的な、例えば民族とか宗教とか、あるいはさまざまな差別が、いろいろな形の紛争として世界じゅうに顕在化してきている。そういう点に関しまして、全く抑止としての力というものなしにやっていけるのだというふうに御認識でいらっしゃいますでしょうか。
○太田一男君　人間の歴史ですから、過去のいろいろな負の遺産を持っていることは確かだと思いますし、地域紛争が起こったときに、現地政府がどういう対応をとるかということ、そしてまた、それに世界のさまざまな勢力がどのようなかかわり方を持つかということが問題なわけです。
　今起こっているのは、言うならば武器を提供する勢力、それから現地の政府が割れてしまう、そして武力行使になっているわけですね。そのことの例と、日本が絶対平和主義でいくというのとは矛盾しないわけです。そういうことが発生しそうになったときに何ができるかということを考える部局が日本にはないのですね。世界の平和のために、紛争をさせないために、できることの限界を非軍事的に追求していく、それをやらないでおいて、相手国に戦争が起こるから日本にもそういうケースが起こるというふうに立てることは問題ではないか。
　少なくとも、私たちは絶対に武器も使わないし軍隊も使わない、そういうためにはどういうことをするんだという、まずその部局をつくるべきだったのですね。ところが、軍事自衛力ということを提起したところに私は戦後の誤りがあった、そういうふうに思っているわけです。
○山中（あ）委員　日本のアイデンティティーがどういう哲学のもとにあるか、そこの論議が不足であったのではないかという御指摘だというふうに私は認識いたします。
　続いて、小野さんにお願いいたしますが、先ほど基本計画を承認すべきであるということで、現在は、自衛隊の派遣だけを承認すればいいのではないかという考えもちらほら見えているわけですが、そこのところは基本計画でなければいけないとおっしゃった。その基本的な考え方をもう一度お願いいたします。
○小野健太郎君　基本計画全体にわたる国会承認が必要だという私の意見でございますけれども、先ほどお時間をちょうだいいたしたときに述べたことと同じでございますけれども、特に地方自治体との関係の問題にありましても、国民の権利義務に間接的に影響を及ぼす事項でありますから、やはり代表者である国会の承認をまず得てから、そのような基本計画の具体的な実行に移すというようなことは、まず前提、アプリオリな問題として、国会の承認が初めにあるということから私たちの権利義務に関する問題の発動をしていただきたいという基本的な発想でございます。
○山中（あ）委員　前多さんにお伺いいたしますけれども、先ほどの御発言の中で、紛争が起きない努力が非常に大切であるということをおっしゃっておりました。例えば日本の場合、少しずつ努力はしているにいたしましても、紛争が起きる前に防止する努力、紛争が起きた場所に対しては拡大を防止する努力、それから紛争が終結したところでは再発を防止するというような、予防外交的な発想というのでもっと日本がイニシアチブをとれるのではないかというふうに思っております。
　これは法案には書かれておりませんけれども、新しいガイドラインの平素の努力というところに明記されていることなんですが、その辺のところの発想について、御意見を伺いたいと思います。