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○田村公平君　土木で造った構造物というのは大体設計の三倍以上の強度を持っているというふうに承知をしておりますけれども、建築物なかんずくその中でも住宅、住宅というのは公が造る住宅もあれば個人が造る住宅もあるでしょう。その中で、その住居という住宅というものは、言わば賃貸で入ろうとその人の生活の基盤になるところですよね。
　それで、昔の住都公団ですか、今都市再生機構になっています。これはこの委員会でも随分論議されたと思いますけれども、八王子の欠陥の問題、あるいはつい、私、金土日月と選挙区にいましたから細かい情報は知りませんけれども、港区の住宅公社のアパートで高校生がエレベーターに挟まれて亡くなりました。気の毒というよりも何かもっとつらい、何かそこに、その高校生が自分自身の自己責任か何かがあって事故に遭ったというんなら分かるけれども、普通エレベーターが開いたままでせり上げていくなんというのは考えられない。あるいは、今問題になっております六本木ヒルズ、別の件で問題になっております、この回転ドアでやっぱり児童が挟まれて死んだ。
　建築物というのは、躯体だけじゃなくしてそれに附属する、余り回転ドア付きのマンションというのは私も聞いたことがありませんけれども、あそこの住宅棟も、そこは僕は入ったことがないから分かりません。しかし、港区の住宅公社の、極めて普通の人、ホリエモンみたいな人じゃなくて普通の人が入るそういう構造物の中の、エレベーターも構造物だと思いますし、ＰＬ法との関係、あるいは住宅や、共同住宅含めて、個人住宅含めてですよ、一戸建ても、メンテナンス、管理というのは非常に大事だと思っています。
　これはこの法律との関係において、あるいは今の計算書になるのか、私は法律家じゃありませんのでよく分かりませんけれども、これ一体どういうふうになっているのか。それから、八王子の公団マンションの件では改修費が五百億円、これは国民の税金でしょう、はっきり言えば。何をやってきたんですか。あるいは、今回の問題で、報道によれば千八百九十七棟分の構造計算書がない。ないというのは一体どういうことなんですか。何をやっているんですか。私らがちょっとここにスケジュール表を持っていて、それは酒に酔っ払って、あら、どっかになくしちゃった。それは分かるけれども、図面というのは、その建物を全部はつって中開けるわけにもいかぬし、非破壊検査なんていったって莫大な金掛かりますよね。
　その基になる当然備えておかなければならないものが、会社なら倒産してどこかに散逸してしまったということがあるかもしれないけれども、いやしくも住宅局長経験者や事務次官経験者がトップに座っておるようなところの組織においてそういうものがないということは、これ住宅局長、どういう構造になっているんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　現在の独立行政法人都市再生機構の前身でございます住宅・都市整備公団、さらにその前の日本住宅公団の時代から、我が国の共同住宅といいますか集合住宅供給のパイオニアとして仕事をしてきた法人でございますんで、いろいろな住宅生産のモデルとなる仕事をすべき役割を担ってきておりました。今日においてもそういう役割を担っておると思うわけでございます。そういう意味では、御指摘のように、設計図書のうち一部の構造計算書を紛失してしまったというのは非常に遺憾なことでございまして、問題意識を持っております。
　構造設計図はもちろん持っているんですが、構造計算書の部分について散逸してしまったということで、今都市再生機構では、これまで供給した共同住宅について、五十六年より前に供給したものも含めて、基本的には現在の耐震基準にきちんと適合しているということを確認する、確認して居住者の皆様に安心してもらうということが非常に大事でございますので、古いものについては的確に耐震診断を行う、そのための支援は行うと。で、五十六年以降のものについては構造設計図書から構造計算を新たにやって、そういったものを備えるということで、信頼を回復すべく努力をしているところでございますので、きちんとそういうことをやり切って、皆様の信頼を回復できるように努めるべきだというふうに考えているところでございます。
○田村公平君　都市再生機構の方から来てもらっていると思いますけれども。
　私ら田舎の人間ですから、昔の住宅公団なんというのは高ねの花なんですよね。戦後、うちなんかもおやじが満州から引き揚げてきて、借家住まいから始まって、やっと家建てて、ふろはもらいぶろで、ふろといったって五右衛門ぶろだった。今はそんなことないんですが。
　しかし、戦後の住宅政策の中のパイオニアといって、せめて住みたい団地に、あるいは団地族とか、そういう歴史、つまり、確かに山本局長がおっしゃる、我が国の住宅産業を引っ張ってきた、あるいは住宅公団の指定品目に壁材とかいろんな、住宅というのは物すごくいろんなものを使うわけですから、総合産業ですから、公団の指定になったらもうそれだけで建材屋さんは、あるいはメーカーは自信と誇りを持ってきた。
　そういうことがありながら、ここまでの一連のことについて、公団自身は、つまり今機構ですけど、これどういうふうに今思っているわけですか。反省があるのか、恥を知っているのか。こういうことが起きたら、その前に、千九百何年だっけ、分譲を始めて、八九年から四十六棟、八九年から九二年にかけて分譲して大問題になったじゃないですか。そのときにきちっとした管理しておけば、こういう問題が去年から一連起きてきても胸張っていられたはずなのに、何かそういう誇りというんでしょうか、何も誇りというのは偉そうにしろと言っている意味じゃない、先駆者としての自覚、組織としての在り方、現にどういうふうに考えるかをお聞かせ願いたい。
○参考人（村山邦彦君）　お答えいたします。
　先生御指摘の、主として八王子のマンションで五百億というようなお話もございました。公団で分譲しました平成元年八月から平成四年三月にかけまして入居しました九百十九戸、全四十六棟のマンションがございますが、これは六つの管理組合、団地で構成されているものでございますが、ここに施工上の瑕疵に起因します大規模な瑕疵問題が発生しておりますのは事実でございます。住宅を購入された方々に大変な御不便や御迷惑をお掛けしたことについては、大変申し訳ないというふうに思っておるところでございます。
　機構としましては、瑕疵問題の解決に向けて、各団地の管理組合と補修の在り方について協議を行いまして、合意をいただいた団地から補修工事の適切かつ迅速な実施に努めているところでございまして、引き続き解決に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
　現在、合計四十六棟中四十一棟については管理組合と補修又は改築で合意済みでございます。四十一棟の中で補修工事は二十一棟でございます。そのうち工事完了しましたのは四棟という状況でございまして、現在工事中は十七棟という状況でございます。一方、改築工事の方は二十棟ございますが、工事完了しているものが三棟でございます。現在工事中で十七棟を推進中ということでございますが、四十六から四十一を引きました五棟ございますが……
○田村公平君　そういうことを聞いているんじゃない。そんなことを言い始めたら、保存義務の三割も紛失していると、おれ、一々細かい数字でやらぬといかぬから。そういう揚げ足取り的なことを言っているわけじゃないの、こっちは。思想とか哲学とか形を言っているわけ。あなた方の誇りはどこに行ったのかとか。そうでしょう。そういう組織としての在り方を大所高所に立ってね、おれは検事でもなければ警察でもねえんだから、たるんでるんじゃねえかということを言っているわけよ、分かりやすく言えば。それについて機構の役員はどういう思いで、どういう反省点に立ち、どういう方向にこれから持っていくかということをお伺いしたいと言っているわけで、四十九引く何とか、そんな、それ、やってもいいよ。
○参考人（村山邦彦君）　失礼いたしました。
　私どもとしましては、確かに今申し上げたような施工不良を生じた住宅団地につきましても、その時代の最先端の住宅のありようというようなものを提案しようというようなことで取り組んだプロジェクトでございました。大変地形的に難しいとか、あるいはその時代の、バブル期の難しい情勢といったことがございましたが、意気込みとしてはそういうようなことを目指して取り組んできたものでございますが、こういうことに至りまして、猛省をしなければならないということで、組織を挙げてこの問題の解決を図っていこうということで取り組んでおるところでございまして、そういうことを通じまして、一つは、私どものそういった問題を起こさないような力をきちんと組織的に蓄えるということと、それから再発を防止するための様々な手段を用意をして、既に現在履行をしているところでございます。施工指導の問題、検査の問題あるいは業者選定の問題、そういった個別の問題についても取り組んでいるところでございます。
　また、今後は、私どもが与えられた独立行政法人の新しい役割、使命というようなことで、都市再生に民間を誘導するというようなことも私どもに課せられた使命でございますので、そういったハードに関する技術ですとかソフトに関する技術といったものを生かして新しい役割、使命の中で取り組んでいけるように、そういった面でも努力をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、構造計算書を紛失した問題なり瑕疵の問題なり、こういったところの問題を起こしているという状況では国民の信頼が得られないということでございますので、それぞれの課題につきまして、先ほど住宅局長からも構造計算書問題についての取組の方向といったことをお話しいただいたわけですが、そういったものに沿って努力をしてまいりたいということでございます。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常にたくさんのことをおっしゃったんで、ちょっと私の方からコメントをする言葉もあれなんですけど、今お話伺いながら、私、若いときに熊本県庁に勤めたことあるんですけど、熊本県に本田製作所の二輪の工場がありまして、その関係で本田宗一郎さんの社員に対するメッセージをつづった本を読ましてもらいまして、その中に本田製作所で物づくりに取り組む社員の喜びというのを書いた部分がありまして、本田宗一郎さんはそれを三つの喜びと言っているんです。世界一の水準でいいものをつくる喜び、世界一の水準のいいものを取り扱う販売者の喜び、最高の喜びが世界一のいいものを買ったという喜び。この三つの喜びで自分たちの仕事は成り立っているんだということを書いておられて、私、若いときだったですけれども、仕事をするというのはそういうことなのかというふうに思った経験があるんですが。
　この我が国において住宅生産を担う、いろんな方々が住宅生産を担います、今先生が具体的な問題点を指摘していただきましたけれども。その住宅生産を担うことの基本的な意義といいますか志といいますか、そのことをきちんと踏まえてこの仕事に取り組むと。できることなら一番いいものをつくるんだと。単に建築基準法が最低基準を定めているからそれをクリアすりゃいいという志の低いことではなくて、いろいろ制約はあるかもしれぬけれども、いいものをつくるんだと、いいものをお客様とやり取りをするんだと、販売員もそういうやり取りをすると、買ったお客様も本当にいいものを買ったと喜んでくれると、そういう形で我が国の建築生産の高度化に取り組むことができたらということを思いながら今先生のお話を伺ってたんですけれども。
　それを突き詰めれば結局人の話にもなり、単に今回国会に、単にと言ったら大変御無礼ですけれども、国会にお願いしている法令の改正だけではなくて、これに取り組む人々の志といいますか、技量も含めてどうやって高めていくかということは非常に大事だと思いながら伺ったんですが、そういう気持ちで今回の改正も全体の中に位置付けてこの仕事に取り組んでいきたいと思う次第でございます。
○田村公平君　もっと本当は突っ込んだ議論のやり取りをしたいんですけど、今局長の立場で言えるのはそれぐらいかなと言っちゃ失礼かもしれませんけれども、私は、こう一杯言ってきたのは、建物、それが個人の、公共が分譲しよう、賃貸しようと、あるいは個人が建てようと、家ですよね。共同住宅、マンションと言おうと、名前はいいんです、一戸建てと言おうと。その家に対する安全性や信頼性は一姉歯の問題だけじゃなくして、もうどこでも出てきてるんですよ。あれ全部もし本当にチェックしたら大変なことになるんじゃないか。友達の中に確かに東工大出て一級建築士の事務所やってるのもいれば、清水建設の設計部にいる人もいますよ、同級生に。物すごい不安感持ってますよ。
　それで、何で言うかというと、例えば住宅金融公庫の時代に、それまでは公庫融資というのは一世代限りだったけど、世の中の社会構造の変化に伴って二世代でも融資するとかリフォームでも融資するとか、そういう形になってきて、そうこうしてるうち住宅金融公庫というのはなくなるんだと。何でも官から民へ、官から民へって、イーホームズだってそうでしょう。民間に建築確認下ろすというやり方にしてきて、よう考えてみたら建築主もそれから設計に携わった人も何か悪の連関みたいな、で、一番損するのはエンドユーザーであるそれを購入したお客さんなんですよね。何でこんな形になってきたのって。
　例えば、自動車の整備して車検を取る民間車検場、これもこの前、ごまかしてとか一杯ありましたよね。扇大臣のときもありましたよ。まあ自動車ならとは言いませんよ、それは死に至ることもあるけれども、エンジンちょっとおかしいな、ブレーキの利き悪いなといったら路肩に止めてできるけれども、家なんて分解するわけにもいかぬじゃないですか。あるいは、航空法の一部を改正してこれも官から民へとこう行った。エンジンの調子が悪いからってちょっと窓開けてエンジン直しに行けるんですか。飛行機なんかそのまま墜落ですよ。
　だから、ここで全部、飛行機のことまで全部言う必要ないんだけれども、つまり、指導官庁としての住宅政策に取り組む姿勢、冒頭申し上げましたように、焼け跡のやみ市の中からバラックを建て、より水準の高い住宅づくりという中から来て、住宅環境を含めた基本法のことも審議させていただきました。住宅というものに対する国土交通省の考え方というんでしょうか、在り方というんでしょうか、そういう根性というんでしょうか、哲学というんでしょうかね、そういうものをよっぽどしっかり持ってないと。だって、ここには建築物の安全性の確保を図るための建築基準法の一部を改正する法律案と、何にもなしに建築基準法の一部を改正する法律案だったら私もここまで言いません。こういうことについて、どういうふうに住宅を持っていこうとされておるのか、いまひとつやり取りの中で見えてこない。見えてこないから機構の人はあんな段違い平行棒みたいな答弁しかできない。
　私、情けないですよ。もっと、皆さん専門家でしょう、素人じゃないでしょう。どうして我がことのように思って取り組んでくれないんですか。これもし全国中継していたら怒り狂いますよ、さっきのような答弁していたら。姿勢の問題ですよ。私はだれかれが憎いとか、だれかれを陥れよう、そんなつもりで言っているわけじゃないですよ。あなたの答弁なんか聞いたらもう典型的な逃げなんだよ。個人攻撃しているわけじゃない。答弁も要りません。だけど局長、再度今の私のこの思いを聞いて、我が国のあるべき住宅、もう一度答弁お願いします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築物でも一番身近なのが生活の本拠となります住宅でございます。住宅の性能、その一番ベースになるのが安全性でございます。安全性をもちろん基本とした住宅の質を高めていくと。そのためにどうしたらいいかという問題意識に立脚してさきに基本法を制定していただいたわけですけれども、まず基準法のことも含めて原理原則の部分を申し上げますと、住宅などの建築物を建築しようとする方がしっかりした建築計画を立てていいものをつくっていくというのが、これが事柄の入口でございます。そのために、建築計画を立てるに当たっては建築士法によって資格を与えられた方に建築計画を立ててもらって、これをしっかりつくっていくと、これがベースでございます。
　しかし、建築投資というのは大変な財貨、サービスも使いますし、御指摘いただきましたように、いったんおかしいところがあれば、でき上がった後にこれを是正するというのは大変なエネルギーが掛かるわけですので、本来、その原理原則は今申し上げたとおりでございますが、建築確認制度において、建築計画が少なくとも最低限の法律が定める基準は満たしているかどうかということを行政的に確認をしようという仕組みになっているわけでございます。
　それが両方の面で、建築主が建築計画を立てる段階でも問題があり、それを確認過程でもチェックできなかったというのが今回の問題状況だと受け止めております。その部分については今回の法律改正で的確に措置をしたいということですが、基本的には、建築主が将来にわたって意味のある建築計画を立てて、建築投資をするんだというふうに考えて行動していただく、行動していただけるようにどう環境整備をするかということに力を尽くす必要があるというふうに考えている次第でございます。
○田村公平君　テレビ見ていますと、こんなひどい欠陥住宅ありますというのはよくやりますよね、一級建築士の人入って。あの人たちは、あそこのテレビまで取材に応じて出すというのは物すごい勇気要っているんですよ。周辺の方々や、だれが施工をしたか、すぐ分かりますよ、そんなのは。そして、自分の資産価値がゼロになっていく、周辺の人にも、ゼロになっていく可能性がある、恨みつらみ買う、近隣との接触というか普通のお付き合いすら危なくなっていく、それを覚悟でテレビに出ているんです。あれが氷山の一角じゃないんですよ。言いたいけれども、言ってしまったら、今の住宅ローンを組んでいる価値が下がってしまう。だから、私も固有名詞挙げなかった。過去の分言ってしまったら、今住んでいる人たちかわいそうだし、おれのところも大ごとになってしまう。
　だから、そういう自分の買った分譲マンション、あるいは自分が一生懸命造った戸建てあるいは分譲もあるでしょう。そういうことで買って住んでおるので、欠陥が見付かってもなるだけ言いたくない。そういうエンドユーザーと監督官庁の在り方。
　だから、僕は、機構の答弁なんかも全然なっていないよ。私ら悪くないって、わずかな構造計算書がなくなったんじゃなくて、三割もなくなっておいて誤差のうちじゃないでしょ、三割なんというのは。だから、また私はこの質問するのは非常にもうむなしくなってくるね、こういう質問をすることが。
　何かあれば、理事さんだっけ、あなたの名誉のためにもう一回だけ。
○参考人（村山邦彦君）　答弁の機会ありがとうございます。
　やはり、私どものこうした構造計算書紛失問題につきましても、あるいは欠陥住宅、施工不良というような問題につきましても、誠に私ども申し訳なく、真摯に反省しているところでございます。
　お話をお伺いしておりますと、やはり改めて私どもの役割というのは、模範的に、住まいづくりにしましても、あるいは団地という町につながるようなまちづくりというようなことにつきましても、国、国民と、期待に沿って模範的なものを示していくというようなことが私どもの課せられた使命であったというふうにも考えるわけですが、そういった期待あるいは使命というものにこたえていないというところについて、大変申し訳なく思う次第でございます。
　今後、こういった問題というようなことについて全力を挙げて、個々具体の今後の防止策あるいは現在起こっておる問題への解決ということについて、全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考える次第でございます。
○田村公平君　ちょっと法律の用語の中に建築主事、建築主事と出てきますが、私もいろいろ勉強をさせてもらって、建築主事という方がどういう資格でどういう形でなっているかというのは承知しておりますが、いま一度、建築主事という用語の規定を教えてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築基準法の規定に基づきまして建築確認を行う特定行政庁は建築主事を置くこととされておりまして、建築確認とか検査はこの建築主事が行います。それからさらに、平成十年の法律改正によりまして、民間の確認検査機関もこの建築主事と同様に確認検査を行うことができることとしているわけでございます。
　この建築主事は、まず一級建築士で一定の実務経験を有するということを前提に検定試験を受けます。建築基準適合判定資格者検定という検定試験を受けまして、これに合格した者が登録を受けて適合判定資格者となるわけでございます。この適合判定資格者から建築主事を特定行政庁が任命するということになるわけでございます。
○田村公平君　参議院の国土交通委員会の調査室がまとめた参考資料の中に、国土交通省からいただいた資料として、建築主事一人当たりの建築確認件数の推移というのがあって、平成十年の改正までは、一人当たり、平成八年は六百四件、九年が四百九十五件、十年が四百四十九件。指定確認検査機構制度が開始された十一年からは、四百四十四件、三百九十七、三百十三、二百五十五、二百十五、そして十六年度が百八十六件、一人当たり。平成十六年度は、その指定確認検査機構の検査員がやるのが一人当たり三百十九件と。これは、もちろん景気の変動もあるでしょうが、しかし、一人当たりですよ、平均ですからばらつきがある、中身も違うにしても、三百十九件とかそんなオーダーをやって本当に見ているかいねと言いたくなる。
　例えば私の高知県では、発令されている者は、高知県庁として七名、人口三十万を超えている高知市ですから、これは置くことができるじゃなくて、置かなければならないになっているんですかね、これも七名。つまり、高知県レベルでいうと建築主事はたった十四名です。市町村合併して今三十五市町村になっていますけれども、県の面積は七千百平方キロあって、それにもってきて最近は、ここ十年ぐらい前から、県外資本ですけれども、どんどんどんどん、景気が悪いものですから地上げの影響も受けなかったけれども、ちっちゃな家がなくなってそこいらを、あるいは撤退した企業の跡地にマンションが建っているんです。
　この前も視察で行かせてもらったときに、郡山の方、福島の方見ていたら、新幹線、見とっても、昔私が出張で行ったときと全然違って、結構高層のマンション一杯建っている。そこで確認業務というのは本当にできるのかいなというのが偽りのない疑問。
　もう一つ言わせてもらうと、その人たちは恐らく図面だけ見ていると思うんです。うちのように、うちというのは高知県、四国山脈なんて三本の構造線が走っていて年間十センチ、二十センチ動いているところが幾らでもある。急傾斜、砂防指定、一杯ある。そういう土質だとかそういうことまで、地すべりが起きそうだとか、ここはアンカー打たなきゃ駄目だとか、土圧だけでは、こんな基礎造っちゃ駄目だとかいうことが果たして図面を見て分かるのかねと。高知市なんというのは、七つの川が集まって、その堆積した上に、なおかつ海がだんだん沖へ下がってできているから、南海大地震来たら一発で液状化になると思いますよ。そういう建てる場所、下、周辺、山が迫っている、そういうことを含めた総合的な判断をした上で建築確認は下りているんでしょうか。私、エレベーターの一件で何かおかしいなと。
　どうですかね。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築確認は、基本的には、御指摘いただきましたように、建築申請図書に基づいて、法令の基準に適合しているかどうか、地盤のことも含めまして審査するのが原則でございます。これに対しまして、もちろん中間検査とか完了検査は、現場に赴いてこれを検査するという仕組みとなっております。
○田村公平君　そうはおっしゃいますけど、現実問題の対応として、私もそれは地元に帰りゃ建築主事だって友達の中にいますよ。だけど、たった十四人でそんな、そういうのを絵そらごとというんですよ。それは、答弁はそれでいいかもしれない。だったらこんなことは起きてないんだから。改正する以前からの話だから。だって建築確認でしょう。確認書を出すわけでしょう。判こついた方は何の責任もないじゃないですか、はっきり言えば。法律を見たって、建築士には物すごい厳しくなっているけど、それを出した方の責任はどうなるんですか。建築許可証じゃないでしょう。確認をしておるだけ。そこに私は何かトリックみたいなのを、何かお上が偉くて、建築主事とか特定行政庁とかいう普通の者には分からぬような言葉を使って、それで、はい、どうぞって、住んでみたらおかしかったと。
　私は、これちょっとトータルで考えて、じゃ何のために土砂災害防止法を作り、レッドゾーン、イエローゾーンまで決めて、税制上の優遇措置も決めて、そういう一番ある意味で力のない人がなけなしのお金を出して造るものについてはもっと行政は親切に、気配りとか情を持ってやるべきじゃないでしょうかね。私がもし建築を請け負ったら、それはなるだけ人夫さんも遊ばせたくないし、段取りがある。早く確認下ろしてもらって、早くたたき上げたいですよ。金利負担のこともある。しかし、受け取る人はそこを、一生の住みかです、ついの住みかにせぬといかぬわけですから。
　だから、私はちょっと土質のこと、地質のことから周辺のことまで言ったのは、図面だけでは分からぬと思うので、是非これは、私は十一時一分まで時間あるけど、十一時ぐらいまで質問しておいて後で答弁というのは何かルール破りになるのでそういうことはしたくないもんですから、ちょっと手前に締めくくり的に、今まで私が申し上げてきたことを含めて、どうですか、この建築基準法だけじゃなくしてトータルで、せっかく基本法も作ってと言っているんだから、向こう百年ぐらいに耐え得るような法体系、業界の指導を含めて、そういうものをつくる気は、大臣、この際ありませんかね。
○国務大臣（北側一雄君）　本来はいろんなことを想定して制度の改正を事前にきっちりとしていくべきなんでしょうが、なかなかそういうことができないというのが常でございまして、私は、今回このような耐震強度偽装事件、起こりました。また今、田村先生の方から、このような事件だけではなくって、建築における様々な問題点について御指摘がございました。
　私は、もうこの際本当に徹底して、徹底して、今、田村先生がおっしゃったように、これから本当に百年通用していけれるような、そうした信頼できる、そういう制度を是非この機会に構築をさしていただきたい、そういう思いで今、議論をしているところでございます。
　また、先ほど来機構や営繕のお話もございましたが、機構であれまた官庁営繕であれ、これはプロ集団でございます。そのプロ集団として、建築界のプロ集団としてやはり模範を示していかないといけない立場にもかかわらず、機構で今回のような事件、また構造計算書を紛失する、私からもこれはもう厳しく機構に対しては指導をさしていただきましたが、こういうことはもうあってはならないわけでございまして、そういう専門家集団、プロ集団でそうした問題を起こしていること自体がやはり大きな問題、我が国建築業界そのものの問題がその背後にやはり横たわっているのではないかというふうに本当に言われかねないわけでございまして、私は本当に機構においてはこの八王子の問題、また構造計算書の紛失の問題、しっかり深く反省をしていただきたいというふうに思っておりまして、しっかり対応さしていきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、本当に住宅を取得する側の立場に立って、いい住宅が、いい建築物が供給されるような、そういう建築サイドの問題、また建築行政の問題、しっかりそうした制度が構築できますように全力で取組をさしていただく決意でございます。
○田村公平君　私が百年と言ったのは、人がこれからどんどんどんどん地方から転勤があったり大都市から動く。どのマンションというか、どのアパートに行っても安全だという共通認識が持てるようにしてほしい。そして、六月一日から民間の人がどんどん取り締まれるようになって随分すっきりはするようになったけど、固有名詞を挙げて申し訳ないが、溜池の全日空ホテルができたおかげであそこは物すごい渋滞する、事故が増えました。ハートビル、バリアフリーのときに二千平米以上といったけど、駐車場なんか義務付けなきゃ駄目ですよ。こんな汚い都市は世界じゅうでも首都の中では珍しい。景観だとかそういうもの関係なしに、みんな銭もうけのためにぼんぼこぼんぼこ造り回ってでたらめな都市の形になっている。
　そういう意味で、地方に行ったら田園都市なら田園都市なりの美しさ、心の安らぎがある。都市に出てくれば機能美の中に一種の美しさがあり、機能美というのはそういうものですから、安らぎもある、そういうトータルなことをやっていただきたいんで先ほど申し上げました。
　大臣の積極的に取り組んでいただけるというお言葉をいただきましたので、今年の九月以降どうなるかなと思いつつも、それはそれとして、しっかりしたことを、まだ私は来年七月まで任期はありますんで、引き続き国土交通委員会では頑張っていきたいと思っております。今日はありがとうございました。
○前田武志君　民主党・新緑風会の前田武志でございます。
　同僚議員の田村議員とのやり取りを聞きながら、我々が今、建築全般に対する危惧、そして建築というのは我々一般の国民にとっては人生の舞台であり、家族の活躍の一番の源泉になるところであり、しかも、それを建てるのは専門家でございますから、その専門家との信頼関係、そしてまたそういう住宅が集まって町をつくっていくわけですから、当然これは大きな公共的な意味合いを持っている。そこに行政の責任、役割、そういったものも出てくる。日本の場合にも、既に建築基準法あるいは都市計画法等ができて百年近くなってきているわけなんですが、そういう中で今危機的状況を迎えている、その危惧というもののやり取りがあって、我が国土交通委員会らしい質疑をされたなというふうに思います。
　そこで、今回の建築基準法の改正、建築士法もあるんでしょうが、先ほど大臣あるいは局長の答弁等にもありましたように、耐震偽造問題を契機としての、とにかく目の前、何としても国民に対して責任を果たさなきゃいかぬというそういう官側の、政府側の気持ち、国民に安心してもらえるように善後策を講じなきゃいかぬということで取り組まれたと、こう思うんですね。
　いささか何か泥縄式と言っちゃ語弊がありますが、ここまで慌ててやるだけの本当の内容になっているのかどうかということについて、私なりにこの経緯、審議会の経緯であったり、あるいは去年の暮れから当委員会においても耐震偽造については参考人を招致したり、あるいは政府との議論もいたしました。そういうことを踏まえて、いささか疑念があるんですね。その辺のことを中心に聞いてまいりたいと思います。
　まず最初に、例の欠陥マンション、これは構造の偽装、構造設計の偽装であったわけですね。それに対して、今度は先ほども指摘のあった港区の公営住宅ですか、あのマンションの事故というのは、これはもう全く痛ましい事件ですね。あの高校生のこと、その家族のことを考えると、本当に胸の詰まる思いがいたします。これは設備の欠陥であったわけですね。
　まず、この港区のマンションについて概略をお知らせください。どこが建築主であって、どういう建物で、いつ建築確認をやり、原因だとか何とか、今事件として捜査されているわけですから、そこに及ぶようなことを聞こうとしているわけじゃありませんので、ここの参考になることについて御報告を願います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回、東京都港区のシティハイツ竹芝におきまして、男子高校生市川大輔さん十六歳が十二階のエレベーター出入口で挟まれ亡くなられるという痛ましい事故が発生しましたことは誠に遺憾でありまして、亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、御遺族にも心からお悔やみを申し上げる次第でございます。
　シティハイツ竹芝の施主でございますが、港区からヒアリングしましたところ、施主は港区長、設計は株式会社類設計室、施工は、建築物全体につきましては、長谷工、日産、トピー建設の共同企業体でございます。エレベーターにつきましてはシンドラーエレベータ株式会社東日本事業本部、工事監理は株式会社類設計室でございます。
　また、建築確認につきましては、この建築物は建築主が特定行政庁でもある港区でございますために、設計段階では港区から東京都の建築主事に建築計画を通知いたしまして、これを受けた東京都の建築主事が内容を審査の上、港区に法令に適合する旨の通知を行うという形で事務処理が行われております。
　また、シティハイツ竹芝の住宅部分の管理形態でございますが、当初から港区は財団法人港区住宅公社に委託管理をしていたわけでございますが、自治法に基づきまして、今年の四月一日から、この財団法人港区住宅公社を指定管理者として指定して管理してきたというふうに聞いております。
　建築基準法では、エレベーターにつきましては、所有者などは建築士あるいは国土交通大臣が定める一定の資格を持った者に検査を行わせまして、その結果を定期的に特定行政庁に報告しなければならないとしております。従来は国とか特定行政庁の建築物についてはこうした義務がなかったわけでございますが、さきの法律改正で国とか特定行政庁の建築物についても点検を実施することにしたわけですが、港区については、平成十七年六月から一年以内ごとに劣化等の状況について点検を実施しなければならないという規定を設けたところでございます。
　シティハイツ竹芝の場合は、昨年、平成十七年の九月にこの法律が定める点検を実施したと聞いております。
　以上でございます。
○前田武志君　あるいはちょっと聞き逃したのかも分かりませんが、これはいつ設計、施工されたのか。それからもう一つは、この設備関係については類設計と、こう言っておられましたが、これは元請のはずで、どういう専門設計事務所にやらせたのか。詳しいことはいいんですよ。要するに、こういう建築基準法の改正の中で我々素人には分かりづらいのは、専門分野が幾つかに分かれているものですから、一体実質的にはこのエレベーターの設計、施工はどこが責任を持っていて、しかし形態上は建築確認申請等の責任はどこにあったのか、それでいつやったのか、これを教えてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　これは公共団体が建築行為を行うために確認申請ではなくて計画通知となっておりますけれども、実際に審査する事務はほぼ同様でございます。
　この計画通知を港区から東京都に行いましたのは平成九年五月六日付けとなっております。
　工事が終わりまして、完了検査済証を東京都が完了検査をした上で港区に対して交付いたしましたのが平成十年の三月二十三日となっております。
○前田武志君　ちょっと年月を聞いたのは、前の建築基準法の改正が平成十年、もちろん阪神震災等を受けて七年ぐらいから、もっと前からですか、検討しておるわけですから、そういうものが入ってきたんだろうと思うんですが、いずれにしろ、構造偽造にしろ今回のエレベーター事故にしろ、今の仕組みでは対応できなかったということですよね。
　そんなこともあって今回の慌ただしい中での建築基準法の改正ということになったんでしょうが、元々平成十年の建築基準法の改正、これがどういう経緯でやられたのか。本当にあの建築基準法の中に、住宅の安全あるいは建築物の安全というものを基本的に、根本的に見直して、それぞれの建築者といいますか、施主、それから設計者、そしてまた行政、それぞれの責任をきちっと考え、建築物の安全、町の安全、そういうものを見通してこの十年の改正がされ、そして今回それでもうまくいかなかったから部分修正するんだというような考え方で来ているのかどうか。
　その辺の基本的な流れみたいなものを踏まえて、大臣は、この建築基準法の十年改正、今回の改正、どのように受け止め、位置付けをされているのか、まず冒頭お聞きをいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　平成十年改正につきましては幾つかのポイントがあると思うんですが、一つは、やはり建築確認検査につきまして民間機関に、一定の要件の下でそうした能力のある民間機関に民間開放したというところが一つ大きな改正でございました。
　あと、性能規定の導入、性能規定化の問題や中間検査の導入等の改正もあったわけでございますが、この民間機関へ、建築確認検査についてもやっていただくと、民間開放したということについては、従来、特定行政庁の建築主事の建築確認検査だけでは十分にその期待されていることができていないと、そういう中で民間の力もかりていこうということになったというふうに理解をしております。
　建物、年間の建築確認件数というのは当時百万件近くあったというふうに、今も七十五万件ぐらいあるわけでございますが、さらに中間検査を導入していく、完了検査もしなければならない、そういう中で、特定行政庁だけでは十分な確認検査体制が取れない、そういう中で民間機関の力をかりる民間開放へというふうにつながっていったというふうに考えております。
　これ自体は、私はこの方向は間違っていなかったというふうに考えております。完了検査率も、当時は三八％でございましたが、今もうその倍ぐらいになってきておりますし、また本来行政がやるべき違反建築物の是正、これについても減少をしてきております。やはり十年度に比べますと半分ぐらいになってきておりますし、また建築主事の数も、一千九百人でありましたのが、現時点では民間の検査員等も合わせますと三千四百名というふうになってきているわけでございまして、執行体制が強化されてきているというふうに思っているところでございます。
　今回の改正につきましては基本的な考え方を変えているわけではありません。むしろ、今回の事件を通じまして、見落としたのは指定検査機関だけではなくて、特定行政庁の方でも見落としがあったわけでございまして、それはこの建築確認検査制度そのものにやはり不十分なところがあったと考えて、この検査体制について強化をさせていただいているところでございます。
　新たに今回の改正の柱としては、建築確認の審査方法並びに検査方法についてきちんと指針の策定をしてそれを公表していくだとか、また一定の高さ以上の建築物につきましては第三者機関が専門家の方々にきちんとピアチェックをしていただくだとか、そうした建築確認検査の厳格化をさせていただいているところでございますけれども、これは建築確認検査という考え方について、平成十年改正の基本的な考え方を変えているわけではなくて、それをしっかりと補強していこうということで改正をさせていただいているところでございます。
○前田武志君　今の大臣の御説明で、今回の改正というのは、建築確認体制、その仕組みであったり執行であったり、この方向は間違っていなかったが、その辺にいろいろ穴があったということで強化をしたということで、具体的に第三者機関のチェックを入れるというようなこともお話がありました。
　罰則規定も含めて、局長、端的に言えば、その強化というのが、そういう新しい制度を入れると同時に罰則であったり規制であったりその辺も強めていると思うんですが、その辺はまとめて言うとどういう方向を考えているんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず建築基準法の方は、民間確認機関に対して、これまで指定した、国土交通大臣とか都道府県知事が専ら指定した観点から監督をしていたわけでございますけれども、個別具体の建築確認の事務についての指導監督が必ずしも十分でなかったんじゃないかという問題意識に立って、本来確認事務を行う特定行政庁が、個別具体の確認事務について指定確認検査機関に立入検査をしたり、いろいろ監督をできるように強化すると。その結果を問題があれば指定権者に報告をして、指定権者が監督上必要な処分をするという、こういう流れを用意したというのが民間確認機関については一番大きなポイントだと思います。
　それからもう一つは、建築士法の方では、御指摘いただきましたように、あらゆる違法行為についての罰則をきちんと今考えられる一番大きな量刑に改定をさせていただいて違法行為の予防効果を図る、確保するという観点からの改正をお願いしております。
　その二点が一番大きいと思います。
○前田武志君　実は、この建築基準法、そもそも論に立ち返りますと、平成十年の建築基準法の改正というものについても既にあちこちでも議論されているんですが、いろんな疑念がございます。元々、日本のやはり敗戦であったり、その後のとにかく住宅の量を確保するだとか、それから元々伝統的にある日本の住宅の在り方、個人住宅はほとんどが先般議論いたしましたように軸組みの木造住宅であって、普通は近所の顔の見える範囲の大工の棟梁であったり工務店であったり、そういったところがやってくれて、維持管理もまあまあそういったところが責任を持ってやっていくような制度だったわけですが、この十年の改正というのは非常に大きな変化ですよね。
　それについては既に、これは関岡英之さんですね、「拒否できない日本　アメリカの日本改造が進んでいる」、これはまあ日米の定期協議のあの話であるわけですが、レコメンデーションというんですか、前はサブミッションと、こう言っていたのが最近はレコメンデーション。要するにアメリカの毎年、規制改革についての日本に対して、かつては提案、提案というかサブミット、サブミッションですから上申するみたいな感じなんですけれども、最近はレコメンデーションで、アメリカが日本に対してこうせいと指導をしているような感覚ですよね。訳語はどうなっているのかよく知りませんが。
　確かに、八〇年代後半からの日米の経済摩擦、そういった状況を踏まえて、九〇年代初めぐらいから、この建築関係のこともあるいは建設市場の参入の問題も出てきた。そして、この関岡さんなんかは非常にうまく冒頭まとめてくれているんですね。この方は元々は銀行家ですね。しかも、日本の金融がどんどんどんどん、銀行が大きくなってきて、規制緩和の中で証券業務をやり始めたころに世界、特に中国なんかでもやっておられる。ある、思い至って銀行を辞められて建築の勉強をされた。そして、その建築の学会等で出席しているときに、実はこの日米構造協議の流れの中で日本が相当のことを押し付けられてこの建築基準法の改正にまで至ったのではないかということを、かなり詳しくその当時の外交上の文書等も入れて書いておられるんですね。御本人は今、小説家としてなかなかすばらしい小説も書いておられる。私自身はお会いしたことはないんですが、尊敬する方であります。
　この方のを見ておりましても、確かにスーパー三〇一条というのが九〇年代初頭にありましたかな。覚えているんですよ。カーラ・ヒルズというＵＳＴＲの大使が出てきて、女性大使で、まあ大変な剛腕ぶりだったですね。たしかスーパーコンピューターと、そして木材と、それからもう一つ何かありましたですね。この三つのたしか市場開放というのを、ああ、そうそう、人工衛星だったですね、スーパーコンピューター、人工衛星、そして木材、言わば建材ですよね、そういったものを自由化、規制緩和させて、市場にアメリカが出ていけるようにしろと、そういうのが性能規制というものに変わっていったというふうに言われております。
　したがって、この平成十年の法改正に至る当時の建築審議会のいろんななされた議論をまとめたのがありますが、これを見ておりましても、規制緩和というものが第一に出てくるんですね。性能水準を明確化して、海外基準とも整合性を図るようにと。それから、もちろん市場の力、当時の始まってきた官から民へということでしょうか、市場というものを最大限使うようにというようなことですね。そこで官民の役割分担、これが恐らく、指定確認機関の民営化というものにつながったのではないかと、こう思うんですね。
　そういう中で、安全というのは、たまたま平成七年に阪神大震災があったもんだから、この阪神大震災の惨状に対して安全、住宅の安全、建築物の安全、これを確保しなければならないということで議論に入ってきた。しかし、この答申を見ていると、安全というのはこの三つの分野の一番最後の三つ目なんですね。その辺から、どうもこの建築基準法というものの改正が、まあ私流に言えばちょっと鬼っ子みたいな感じがするんですよ。
　これは、もちろんこういう性能規制が駄目だとか、市場原理がどうかだとか言っていることではないんですよ。本当に、先ほど田村議員が議論されてたような日本の建築物あるいは住宅のいろんな過去の歴史というのは、日本の場合には、震災があり、あの過ぐる戦争があり、大都市は全部焼かれた、そういう中で、しかも木造文化なんですからね、木の文化なんだから、そういう日本の特徴がある。しかも地震国なんです。
　その日本の、ある意味では悲哀もあるこの歴史を踏まえてここまで発展してきた建築文化あるいは住宅というもう我々国民一人一人、家族にとって掛け替えのない舞台、そこに思いを致して、本当にこの建築物、住宅、これの安全と、そしてそれが街区を、町をつくり、その町が風格のある町になって、付加価値を付けて、ブランド力も出ていく、住宅自身も年々リフォームを加えて価値が出てくる、流通する、そういう方向にしっかりとした議論をして、改正してきているのかなということに疑問を覚えるわけですね。この議論を始めると、まあちょっと今日、今回の建築基準法の改正の趣旨とはちょっと収まり切れないというところがあるので、もうこれ以上のことは余り申し上げませんが。
　そんなことを踏まえて考えると、先ほど大臣も御説明ありましたが、指定確認検査機関について、年間の確認件数というのは随分と多いですね。
　ちょっと局長、簡単に、この日本と比較して米英仏、こういうところではこういう建築確認の在り方というのはどういうことになっているのか。要するに、行政庁ですべてやっているのか、あるいは民間にやらしているのか。特徴があれば御紹介をください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ちょっと手元に資料を持ってきていないので誠に恐縮なんですが、例えば米国はそれぞれ各州で建築コードを規定しておりますけれども、同じ地震に見舞われる西海岸なんかにおきましては、行政のサイドで建築生産の各過程で、建築計画はもちろんでございますが、建築生産の各過程できちんとした検査をした上で最終的にこれを使わせると。もちろん、それに要する費用は建築主が拠出するわけでございますけれども、そういうふうな枠組みで前に進むと。
　しかし、基本的には、我が国のように行政が法適合性を行政行為として確認をすると、確認をした上でなければ建築行為に入ってはならないという規定を置いているのは非常に独特な制度だというふうに認識をしております。
○前田武志君　そこで、この指定確認検査機関、今回の事件で処分をしたようですね、幾つかのこの機関。処分の概要と、要は、これからこの規制を強化し、処分も罰則も強化していく、あるいは立入検査をやるというようなことになってくるわけですけれど、その立入検査というようなことも本当にどういうふうに行政庁がやれるのかなと。現実にどういう仕組みでやろうとしているのか。余り恣意的なものでもいかぬでしょうし、そしてまた、処分についても基準というようなものが必要でしょうし、その辺の議論は進んでいるんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず民間確認検査機関に対する処分でございますが、これは五月二十九日に、姉歯元建築士が関与した偽装物件について建築確認を行った民間の指定確認検査機関に対して処分通知を手交したところでございます。
　具体的な処分の内容は、イーホームズ株式会社は指定の取消し、日本ＥＲＩ株式会社は五百平米を超える建築物の建築確認についての三か月間の業務停止、それから株式会社東日本住宅評価センター、それからビューローベリタスジャパン株式会社は監督命令ということで処分をいたしました。
　処分の基準でございますが、行政手続法の考え方に沿いまして、今年の三月三十一日から四月三十日まで、処分基準についてはパブリックコメントの手続を経た上で処分基準を定めまして、これに基づいて処分をいたしました。
　基本的な考え方は、確認検査の業務に従事する確認検査員が確認検査の業務に関して重大な過失などによって構造計算書の偽装を看過したと、それによって構造上大きな問題のある建築物が現実にこの世にでき上がるという結果を生じさせた、そのことをもって処分事由としたものでございます。
　それから、民間確認検査機関への立入検査などの監督を実務的にどうやって的確にするかということについては、御指摘のとおり、私どもも大変問題意識を持っております。従来は指定要件がございます。指定要件、指定したときの要件が時を経るに従っていろいろ変わってくるわけですが、少なくとも指定した要件はクリアしているかどうか、常に、という観点から定期的に立入検査をして、帳簿あるいはヒアリングによってこのことを確認をするということを定期検査の目的にしておりました。
　ただ、具体の確認行為等につきましても、違法行為を行っているというような通報も随時入ってくるものですから、そういったことがあった場合は緊急の立入検査をするということをやっていたわけでございますけれども、今度の事案で、偽装を見過ごすというのが民間確認機関、特定行政庁もですが、民間確認機関に出てきたために、昨年の十二月一か月間掛けて、官庁営繕部などの技術者も動員をして、大臣が指定したすべての民間機関に立入調査をして、サンプリングで審査の過程も調査しました。これは非常に異例ですけれども、初めてそういうことをやりました。
　そのことも踏まえまして、指定した国とか都道府県が指定機関に対してどういうふうに立ち入るのか。それから、今回特定行政庁も個別具体の事務について立入検査できることとしますので、どういう観点から、どういう形で立入検査をすることが目的にかなうやり方になるのかというのを少し専門家の方も集まってもらって検討しようということで検討会設けております。これの結論も得て、今回、法律改正認めていただきました暁には、立入検査の具体的なやり方についても間違いのないように進めていきたいと考えておる次第です。
○前田武志君　議論をしながらどうも釈然としないんですね。なかなかうまく表現できないです。
　例えば建物、建物はもう我々自分のマイホームであれば、施主である私どもがもう本当にいいものを、安全ないいものを、しかし幾らでも金を注ぐというわけにいかないから、信頼できる建築家であったり棟梁であったり、自分の利益を専門家が代表して安くいいものを造ってくれるわけです。先ほど来問題になっているマンションであったりあるいは公営のアパートであったり、これはエンドユーザーは一般の国民であるわけですね、市民でありますけれど、建築主はこれはディベロッパーであったりするわけですね。
　この法体系の中で、そういうディベロッパー自身が本来想定しているのは、建築主というのは自らを傷付けるようなことはしませんから、いいものをちゃんと安くという、そういうインセンティブが働くだろうという前提ですが、今やその集合住宅、マンションなんというのは、これはエンドユーザーと建築主が違うわけですから、このディベロッパー、業者、建築主の方に何らかのやっぱり法的な枠組みというものも必要になるのではないのかなというふうな感じを持ってたんですね、今お聞きしながら。
　今はこの指定確認検査機関の話をしているわけですが、さて、そこで、どんどん規制を強め、立入検査をやり、罰則を強くし、今住宅公団の技術の方は帰られたようですが、情けない話ですよね、建築家が。我々、建築家を信頼しているんですよ。今でも私は、自分が発注する建築家は信頼しますよ、またそういう人でないとお任せしませんから。しかし、どうもあの事件を契機に、建築家も性悪説みたいな感じで規制、取締りの対象になってきたような感じがするんですね。
　そこには、行政の制度の仕組み自体にも欠陥があるからこういうところに追い込んでいっているのは、これはいろんな方々がいろんな断面で言っておられることで、私もその面は随分あると思うんです。ところがなかなか、そこは行政の無謬というか、とにかくまずは罰則を強化だとか規制を強化の方向に行ってしまっている。第二弾、第三弾と抜本的な改正をされるわけですから、ここで申し上げておきたいのは、ここはもう拙速でもしようがないということなら、それはそれで今やるにしても、是非その辺のところを根本的な議論をしていただきたいなと、こういうふうに思うんです。
　さて、この建築基準法改正については、我が民主党の方も、拙速ではありましたが政府がこうやって出してきたのに対して独自の法案を用意したわけですね、まあ衆議院の方では実らなかったわけでございますが。その中のかなりのところは基本的に政府案と一緒のようですが、住宅、建築物については、こういう社会経済の変化の中で、特に集合住宅なんか中心に街区が形成されるとなれば、そこは建築主事、むしろ特定行政庁の方が責任を持ってすべて建築確認業務をやるべしという、そういう法案になっていると私は理解をしているわけですが、それは一つの考え方としてあるんですよね。これだけ罰則強化し、もう責任をある意味では持とうとするなら、その方向に行かざるを得ない。しかし、現実にはこれはまあとてもとてもやれるものじゃない、およそ現実的じゃないということも分かるんですね。私自身はそう思うんですね。そこが中途半端になっていると思うんですよ。
　更に言えば、この建築の安全というものは一体この建築確認検査で保証をしているものかどうかということにもつながっていくわけですね。本来は、持家なんというのは自分でしっかり安全なんというのはそうやって確保してきたものなんですよね。専門化してきていますから、だから本当に信頼できる建築家に頼んでというようなことだったんですが、今申し上げたような、とても、そのエンドユーザーとこの建築主が違ってきたものですから、なかなかそうはいかなくなってきた。
　そこで、ここにあるのは、一連のこの建築偽装の問題に関して緊急調査委員会を開かれましたね。そして、住宅局がこの質問事項に答えておられるわけですが、その中の二十六番目、建築確認について、国民の間には、確認が下りたことにより、人命の安全だけではなしに財産の保全も保証されるという誤解がある、このような建築確認への国民の過大な期待という誤解を解くためにはどのように努力をしてきたのか、またこれからするつもりなのかという問いに対して、住宅局の方は、この建築基準法は最低基準を定めているものだと、そして建築物の安全の確保に関する直接的な義務は設計者が負うものであると、こう明確に答えておられるわけですね。
　確かに、最近のこの一連の騒動の中で、何かこの耐震基準さえクリアすればもう安全というふうに誤解をされかねない風潮にあるのを非常に私は危険に感ずるわけなんです。あくまでも建築物の安全というものは施主の利益であって、いいものを造り、更に安全度を高めれば、それだけ値打ちが上がっていくんですね。そしてまた、そういう建物で構成される町というのは非常に安全な町になっていって、そしてまた、そこに安全プラス、安全だけではなしにいろんな、住生活基本法でも議論したように、いろんな付加価値、景観であったり伝統であったり、コミュニティーのこの良さといいますか、お付き合いのしやすさだとか、そんなことも全部含めていい町ができて構成されるようになれば、それが良好な町になっていく。これはすべてお上のやることじゃないんですよ。自らがしっかりやっていく、それをどれだけ支援し応援し、それでもどうしてもやれない、これだけ複雑になってきた、そこを行政がしっかりとチェックし誘導していくと、支援していくというのが本来なんだろうと思うんですね。
　私なんかは古い大和の出身ですから、自分の町や村や田舎に行くと、もう本当にそんなもの、お上なんか入ってきたら、もう途端に駄目になるんですよね。むしろ、自ら一生懸命つくってきたところが風格のあるいい町になっていますし、家もそうです。大和では、局長いつか宣伝してくださった、大和の建て倒れと、こう言っていただいたが、大和棟、田舎建てと、こう言いますが、今でも旧村の、旧村といいますか、元々の奈良に住んでおられる方々は住宅地の団地の中でも好んでそういう家を建てるんですね。
　話がちょっとそれてしまいましたが、そういうことで、この住宅基本法の中での思想というと、やはり安全については最終的にどこが責任を持つべきだと、どういう思想でこの建築基準法は組み立てられているんですか、局長。