Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　いろいろ御心配いただいておりますが、政治の世界でよくあることであるのでいろいろ御心配なさっていらっしゃると思いますが、この問題については、担当大臣が責任を持って処理しようとしておるのを、それを頭越しで、私の知らないうちに片をつけるようなことはない、このようにひとつ御信頼をいただきたいと思います。
○吉浦委員　牛肉の自由化はしないとの大臣の心強い答弁でございますので、ぜひともその姿勢でがんばっていただきたいと思うわけでございます。
　以下、順次、私、法案の内容につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　その第一は、肉用牛生産の振興を図ることについては私も賛成でございますが、それならそれで、酪農振興法の改正というよりも肉用牛生産振興法といったものが適当ではないかと考えるわけでございます。なぜ酪農振興法の改正により対処しようとなされておられるのか、お答えをいただきたい。
○石川（弘）政府委員　私どもこの改正案を考えました際に、御指摘のように、肉用牛中心で一つの振興制度をつくるということも一つの考え方として考えたわけでございますが、現在の私どもの置かれております状況から申し上げますと、一つは、牛肉生産の七割が乳用種から生まれているということでございます。それからもう一つ、そういう形で乳肉一体となったような経営というものも現実の問題として拡大の傾向にある。それから、双方とも大家畜、要するに草を中心として飼育すべきものでございまして、そういう意味で振興の方法としてはやはり土地利用型、土地を使ってやっていくという面での共通点がある。それからさらに、いわば酪農が、どちらかといいますと肉用牛生産の先達としまして大型化その他の道をたどっていったということがございまして、この際、私どもはいろいろなことを勘案しました際に、言葉で言いますと、たとえば大家畜振興法といったような意味で酪農、肉用牛を一体として制度化する方が、現在置かれておりますわが国の肉用牛生産の位置づけとしては適当ではないかといったようなことで判断をいたしたわけでございます。
○吉浦委員　酪農振興法の改正によりまして肉用牛の振興を図ることとしたのは、これは酪農と肉用牛生産とのかかわり合いが密接不可分となっておりますし、あるいは酪農と肉用牛の振興のための施策が総合的、一体的に運用されなければならないからでございますが、こういう御説明をいただいてよくわかるわけでありますけれども、それならば、酪農振興法の改正を行うのであれば、酪農についても飲用牛乳の安売り問題の対処等の酪農問題等があるわけでございます。こういう解決しなければならない問題等について積極的に取り組んでいただきたい、こういうふうに私は思うわけでございますけれども、この点についてどういうふうにお考えでございますか。
○石川（弘）政府委員　酪農につきましても、もちろん先生御指摘のような問題点がございます。私ども今回の制度改正を考えました際に、酪農につきましても問題点の整理ということを一応行ったわけでございますが、どちらかと申しますと、酪農の問題につきましては直ちに法律によって事柄を直すべきであるというような問題よりも、いま御指摘のありました、たとえば市乳における乱売問題等、これらのものは現行制度の中におきましても行政運営として改善ができることが相当ございます。それに対しまして、肉牛問題につきましては、いろいろと酪農施策に比べまして立ちおくれをしているというようなこともございまして、今回の改正は肉用牛にしぼりました形で改正をいたしたわけでございます。
　酪農につきましては、いま御指摘がありましたとおり、たとえば市乳の混乱につきましてはここ一年ばかりいろいろと勉強してまいりましたけれども、結局これを解決いたしますためには、生乳の用途別の計画的な生産をやるとか、あるいは地域の実情を踏まえました形での合理的な価格体系とか、あるいは生産者団体間の秩序ある取引といった問題、それから市乳プラントの抑制、統合、それから乳業経営につきましての商系、農協系、そういうものを通じます共通認識を形成しまして過当競争を防止するといったような、いろいろと是正すべき点を整理をいたしております。これらにつきましては、法律とまではいきませんけれども、現行制度の運用の中で極力これらの事柄が解決できるように、特に今年度は限度数量の拡大等、この種の問題を整理しやすい環境にあるわけでございますので、制度の運用につきまして十分の取り組みをやっていきたいと思っております。
○吉浦委員　酪農問題についてはまた別の機会に取り上げる機会もあろうと思いますので、本日は牛肉問題にしぼりまして質問をいたしたいと思います。
　牛肉といいますか、あるいは肉用牛といいますか、これらの問題は、生産者の問題はもとより、冒頭申し上げましたとおりに対外的な摩擦等の問題にこれは象徴されているとおりでございます。さらには物価問題として、あるいは消費者問題でもあるわけでございますが、そこで世界一高いというふうに言われて悪評の高いこの牛肉の価格について政府はどのようにしようというふうにお考えなのか、まずこの点から明確にいたしていただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　牛肉の価格につきましては、対外的な比較におきまして大変高いんだというお話が多いようでございます。ただ、ここしばらくの経緯を見ますと、国内における牛肉価格といいますのは大変安定的に推移しておりまして、諸物価の値上がりはもちろんのこと、食品の全体の値上がり幅よりも低い、比較的安定的に推移しているかと思っております。そこで、その結果といたしまして、これは比較でございますが、一種の割り安感と申しますか、肉の中で一番消費が伸びているという現況でございます。
　ただ、残念ながら対外比較をいたしましたときには、米国ないし豪州に比べまして二倍から三倍、比較的土地条件の似通ったＥＣに比べましても二、三割高というのが大体現在の水準であろうかと思います。私どもとすれば、土地条件が全く違うような新大陸型の国と同程度にするということは、これは不可能ではございますが、各種の生産努力を重ねますことによりまして、比較的土地条件の似通ったＥＣ諸国並みの水準にすることは可能と考えておりますので、今回の制度改正におきましても、遠からずこの水準に到達できることを目標に生産、流通対策を集中するつもりでございます。
○吉浦委員　そうしますと、将来ＥＣ諸国並みの水準を目指すということでございますので、それは結構なことだと私も思いますけれども、それに至る行程が非常に厳しいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、牛肉価格をＥＣ水準並みに持っていかれるという今後の施策のあり方というものは、どういうふうにＥＣ水準に持っていかれるのか、この際明らかにしておいていただきたい。
○石川（弘）政府委員　ＥＣ水準に到達します手法としましては、私ども現在の価格安定制度の運用の中で考えておりますが、あの価格安定制度は御承知のように需給実勢方式と申しまして、市場で形成されております需給実勢価格というものを頭に置きまして、生産費それから合理化要素というもので決めていくわけでございます。
　ここ数年の動きを見ますと、御承知のように資材価格が比較的安定しているということもございますが、生産の合理化要素が効いてまいりまして、ほぼいまの水準価格に非常に近い水準で近年推移しているわけでございます。今後のこの推移を考えます場合に、経営規模の拡大の要件は今後も続き得る。先ほど申しましたように、経営規模を拡大いたしますと一頭当たりの労働時間というものは大変縮減してまいります。そういうことで、今後もこの規模拡大は続く。それから、これは大変大事なことであり、かつむずかしいことではありますが、飼料の自給率を向上させる。このことが飼料費を低減させるゆえんでございますが、これについても相当の努力をいたしますれば飼料自給率を上げてこられる。それから産肉経済性向上と申しますか、よく申します出荷月齢が大変長くなっておりますものをもう少し短くしていくということによりまして、そのことだけではございませんが、粗飼料の供給というようなものも含めまして、同じ肉をつくるに必要なえさの量を下げるとか、あるいは一日当たりの増体量をふやすといった家畜改良的な手法も今後進む。それからもう一つ、たとえば乳雄等に見られますように、現在スモールの段階で移しますことによって大変事故率が高いわけでございますが、乳肉の複合経営といったようなものとか衛生条件を上げるというようなことでこの哺育中の事故率を下げる。
　こういうものをすべて集中的に投入をしていった場合に、私どもとすればかなりの期間いまの牛肉の支持価格水準というのを上げないで済むのではないか。飼料その他の値上がり等によって上げるといたしましても、大した幅で上げる必要はないと考えております。そういう中で、一方すでに経営としてはでき上がっておるＥＣにつきましては、毎年の支持価格水準が上がってまいっております。そういう中で対外格差も縮小いたしますし、さらに国内的にも諸物価が上がる中で牛肉が比較的割り安感を持ってくる。こういうような中でＥＣとの格差の縮減、それから国民の方々にとって牛肉の割り高感がなくなるというようなことは達成が可能だと考えております。
○吉浦委員　肉用牛経営の姿については御説明願ったわけでございますが、酪農についてもたしか第四次酪農近代化計画というものがあったというふうに思いますが、その中で、今後育成すべき経営のモデルとして近代的な酪農経営の基本的手法というものを示されたわけであります。それによりますと、頭数などを定めているというふうに思うわけでございますが、この酪農に関するものと先ほど御説明いただいた肉用牛に関するものと考え方が違っているのかどうかという点でございますけれども、酪農経営の指標と現実の酪農との関係が、頭数規模などで見た場合どのような状況になっているか、こういう点でお尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　御指摘のように、酪農経営につきまして、第四次酪近においていろんな規模を示しているわけでございます。
　あそこに示しております基本的指標と現状の比較でございますが、頭数規模では規模拡大が着実に進展をいたしておりまして、三十頭以上層の戸数シェアでは、北海道で申しますと、五十三年が二〇％でございましたのが、これが倍増いたしまして四〇％。それから都府県では、五十三年が五％でございましたのが一〇％ということで、増加をいたしております。
　それから投下労働時間当たりの生乳生産量で申しますと、北海道の四十頭以上経営では、指標の指数を二割程度下回っております。他の経営形態ではほぼ同程度でございます。
　それから飼養管理労働時間でございますが、これは各経営形態とも指標数値に対して二割程度、二十ないし三十時間上回っておりまして、なお一層合理化が必要と考えております。
　それから、飼料作の生産は指標数値の二ないし三割程度、また飼料の自給率につきましては、北海道では二、三割程度、都府県では五割程度下回っておりまして、この分野につきましては今後さらに一層努力すべきものと考えております。
○吉浦委員　次に、今後の肉用牛生産については、酪農との結びつきを強化するとの趣旨がもう明らかにされているわけですけれども、俗に乳肉複合経営というふうに言われるものの積極的な推進を図るという点から、酪農家はすでに相当の借金をしょっているわけです。いわゆる負債に苦しんでいるわけでありますが、このような実態を考えると、これらを前提として新たに投資させていわゆる乳肉複合経営を推進することはますます困難なんじゃないか、また、かえって経営が苦しくなるのじゃないかというふうに思うわけでありますが、こういう点ではどういうふうにお考えでございますか。
○石川（弘）政府委員　酪農家の中で急速に規模を拡大しました後で、いわば牛乳の計画生産という時期に当たりました農家の一部につきまして、御指摘のように、どちらかといいますと借入金が過大となっておりまして、生産の努力にもかかわらず償還が十分にできないというものがございました。五十六年、五十七年と二年にわたりまして相当程度の負債整理と申しますか、長期低利資金の借りかえをいたしますと同時に、新規投資の抑制あるいは家計費等につきましてもいろいろ御努力をいただいて、さらに若干不足する部分につきまして、本年度の価格決定の際に百五十億の貸付枠を増枠いたしまして、借りかえを実行中でございます。
　そういう意味で、負債の多い方々に対する対策はすでに打ってきているわけでございますが、私どもこの乳肉複合経営というようなものを推進する立場で考えておりますのは、必ずしもそのために大きな施設投資までして乳肉複合に向かうということだけを考えているわけでございませんで、既存の施設等を十分活用し、あるいは既存のみずからの飼料基盤等を活用して、もう少し乳雄の哺育期間を長くするとか、あるいは一貫経営まで持っていってもらうことがその酪農経営にとってプラスになる場合も十分考えられるわけでございます。
　たとえば、いままででございますと、乳雄というものを生後間もないスモールという段階で肉牛の経営農家に渡しているという場合がございますが、これは先ほども申しましたように大変事故が多いわけでございまして、これを自分の経営の中でやっていただくことだけによりましても事故率が相当下がる。そういう場合に、今回の価格決定の際に一頭当たり七千円以内という助成等も考えておりますが、これはやはり酪農経営家にとっても特段の施設投資等も要らなくて収入を上げる道につながり、なおかつ国内の肉資源の向上にもつながるのではないか。そういうところから始めまして、さらに若干施設等も加え、あるいは飼料基盤等も加えた経営内一貫とか、あるいはその地域全体としての一貫というようなものも考えたいと思っておりまして、乳肉複合経営の推進につきましては、そういう先生御指摘の、余りまたこのために資本を投下して経営が傾くといったようなことのないように、極力既存の施設、そういうものを有効利用しながら乳肉複合経営の道を開くというつもりでやっていきたいと思います。
○吉浦委員　負債対策でございますが、具体的にどのような負債対策をなさるつもりなのかをもう少しお尋ねしたいわけですけれども、規模拡大やあるいは乳肉複合経営を推進するに当たっては、現在問題となっております飼料基盤やあるいは畜舎等の施設の整備、さらに資本回転の長期化に伴う資金の手当て問題等を克服しなければならないというふうに思うわけでございますが、この助成措置を政府がお考えにならないのかどうか。この点、お尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　今回の制度改正の中で、法律にまで及びます資金制度もございますが、それ以外にもいろいろと考えておりますので、御説明をいたします。
　一つは肉用牛の経営改善資金でございまして、これは農林漁業金融公庫等から貸し出されるものでございますが、いままでの畜産経営拡大資金の据え置き期間、償還期限をいずれも五年延ばしております。これは、肉用牛生産が非常に長期化するということでございますので、据え置き八年、償還期限は二十年以内ということにいたしております。
　それから貸付限度につきましても、個人九百万円、法人三千六百万円等、枠を拡大いたしました。
　それからもう一つ、比較的便利に使われております農業近代化資金でございますが、この農業近代化資金の中の主務大臣の特認資金といたしまして肥育牛の購入、育成の資金がございましたが、これは、従来規模拡大部分、十頭の方が十五頭になさるというのでございますと、その五頭分だけというような貸し付けをいたしておりましたけれども、今回の制度改正の中で、その規模拡大の分に加えまして、もととなると申しますか、十五頭なら十五頭という数につきましても資金を貸し付けられるというような方法も考えております。
　それから農業改良資金の部門経営開始資金でございますが、これの貸付限度額を四百五十万、特認の場合は五百五十万まで拡大することといたしております。
　そのほか、たとえばいま私が申しました乳肉一体経営で、自分のところで乳雄を保留をいたしまして一定期間飼っていくという農家の方に対しまして、一頭当たり七千円以内の奨励金を交付するということも考えております。
　そのほか、既存のと申しますか、われわれが持っております畜産総合対策というようなものの中で、乳肉複合経営に対します共同利用施設の整備とかあるいは肥育素牛につきましての施設、その他のものにつきましても必要な助成ができることといたしております。
○吉浦委員　また、合理的な大家畜生産の基盤となります粗飼料についてでありますけれども、草地開発の推進あるいは転作田による良質粗飼料の確保及び低未利用資源の活用、山林等への放牧の推進が大きな課題となっているわけでありますが、これらの施策をどのように進めようとお考えなのか。また、この結果、大家畜にかかわる粗飼料自給率をどの程度まで引き上げようとお考えなのか。この点をお尋ねいたしたい。
○石川（弘）政府委員　基盤の整備というのは大家畜の場合最も必要な施策でございまして、一つは、公共事業での草地開発事業を推進いたしまして外延的な拡大を図りたい。第三次の土地改良長期計画、これは五十八年から六十七年でございますが、この間に農用地造成として四十七万ヘクタール、うち草地造成が二十九万でございますが、こういうものが一つの大きなてこになろうかと思います。
　それから既耕地に飼料作物を入れる問題でございますが、これは畜産総合その他の予算でやっておりますが、まず飼料基盤の集積、あちこちにあります土地を利用集積いたしまして飼料作物が入りやすくするとか、それから水田転換の中で極力飼料作物を入れ、あるいはこれを定着化させる。それから未利用の水田裏を活用するとか、それから粗飼料の流通組織を育成するというようなことがこの対策に入っております。
　それから稲わら利用とか野草といったような低利用あるいは未利用資源の活用ということもございますし、現在あります公共牧場が必ずしも十分な活用をされていないというような御批判もございまして、これの再整備のための助成も考えております。
　そのほか、優良品種の選定とかあるいは飼料作物を入れます利用管理技術といったようなものも進めていきたいと思っております。
　粗飼料の給与率でございますが、現在、五十六年の数字で見ますと酪農は五〇％でございますが、われわれが六十五年見通しで立てております数字は六八％でございまして、これにはまだかなり改善すべき点がございます。それから繁殖経営でございますが、これは同じく五十六年の粗飼料給与率は七一％でございますが、これも六十五年見通しでは九〇％となっております。
　それから、粗飼料給与率で最も問題がございますのは肥育経営でございまして、去勢若齢の肥育では、現状五十六年が一八％でございますが、六十五年見通しでは四〇％というかなり高い目標を掲げております。さらにそれが低いのが乳用雄の肥育でございまして、これは現状五十六年が八％でございますが、六十五年見通しでは三八％程度の粗飼料給与率を掲げているわけでございます。
○吉浦委員　さらに、肥育段階における生産コスト低減のための方策として、局長も先ほどから肥育期間の適正化が必要というふうに言われておるわけでありますが、近年肥育期間の長期化が顕著となっており、これが価格の面からも飼料効率の面からも大きな問題となっているわけであります。こうした傾向はわが国固有のサシ志向という消費形態が大きな原因と思われますけれども、安い牛肉の供給体制の確立を図る視点から見ますと、こうした問題をどのように解決をなさろうというふうにお考えなのか、お尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　御指摘のとおりの実情でございまして、実は私ども家畜改良増殖目標を掲げました際にも、肥育期間の適正化ということを掲げてその指導をしてきたわけでございますが、いま先生からも御指摘のありましたサシ志向と申しますか、比較的高級志向ということもございまして、ここ数年出荷月齢は延び、出荷体重も増大する、特にその傾向は高級と言われます去勢和牛において顕著でございます。肥育牛の生産費といいますのは、もう御承知のように素牛代とえさ代ということでほぼ尽きるわけでございますので、この肥育期間が延びてまいりますと飼料費というものがどんどん増高をする。大変高級なものになりますればそれでも個別経営としてはいいわけでございますが、全部が全部そういう銘柄牛というような高品質とはならぬわけでございます。私ども、そういう意味では、かつて掲げました家畜改良増殖目標におきましても、肥育期間の長期化を避け、効率的な肥育に努めるということになっておりまして、たとえば乳用牛で申しますと、現状の二十一カ月に対して目標では十七カ月ということになっているわけでございます。
　ここで考えるべきことは、単に生産段階の指導だけでは解決ができませんで、やはり最終商品としての評価ということにもございますので、現在そういう牛肉の各部位なりあるいは品位といったものをどうやって決めるか。サシというものに比較的重点を置いたものでは問題がございますので、そういう面からの接近も図ります一方、現実の事業といたしまして極力そういう短期肥育、粗飼料多給型の経済肥育が現場に定着いたしますように、五十七年度から肉用牛経済肥育普及促進事業という実験的事業もいたしておりまして、そういうところでつくられました牛肉というものがそれなりに評価されて市場に流れるようにというようなこともすでに開始をいたしておるわけでございます。この点は、比較的コストを下げて牛肉を供給する非常に大事な面でございますので、今度の法律に定めます基本方針の中にもうたい、かつそれが各現地に適合できるように指導体制を強化するつもりでございますし、流通段階につきましても、それが受け入れられるような素地づくりをしていきたいと思っております。
○吉浦委員　次にお尋ねをいたしますが、政府は一貫して、牛肉については従来ほどの伸びではないものの、今後とも需要は伸びるというふうに説明をされているのでありますけれども、先般、食生活懇談会というのがございまして、「私達の望ましい食生活」という報告書が出されているわけです。これによりますと、米と牛乳を中心とした食生活を営み「脂肪、特に飽和脂肪酸が多く含まれている動物性脂肪のとりすぎに注意すること。」こういうふうに言われておりますが、今後とも牛肉の需要は伸びるとの政府の見解と食生活懇談会のこの提言との関係についてどのように理解すればよいのか、国民にわかりやすく説明していただきたいと思うわけでございます。
　この場合に、飽和脂肪酸が多く含まれている動物性脂肪というのはどういうものであるのか、こういうこともおわかりであればお答えいただきたい。
○石川（弘）政府委員　私ども、牛肉の需要につきましてある程度伸びるだろうと申しておりますが、実はわれわれが摂取いたしております牛肉の量は、一人当たりにしますとまだ三キロから四キロ台のところにございます。これは諸外国の水準よりもかなり低いのでございまして、御承知のとおり日本の場合はたん白質を摂取いたします場合でも植物性たん白の摂取が多いし、動物性たん白の中でも半分は魚類からとる、そういう意味で非常にバランスのとれたといいますか、そういうとり方をしているということからでございます。したがいまして、私どもが申しております三％から四％台の伸び率の牛肉の消費が行われたといたしましても、近い将来において、たとえば欧米水準における牛肉の消費水準よりもはるかに低位にあることは間違いがないところであろうかと思います。そのほかに、われわれがやっておりましたアンケート調査の中でも、もう少し食べたいというようなものの中に牛肉が書かれる場合が大変多うございます。かつて高度成長期に牛肉が実は一〇％ぐらい伸びた時代がございます。これは一〇％と申しましても、もとの数字が小そうございますから、ちょっとふえるとすぐ一〇％ぐらいの伸び率になりましたが、六十五年見通しの中で言っております三％台から四％台というものはまあ間違いのないところではないかということでございます。
　それから、先生いま御指摘の食生活懇談会の提言でございますが、これは先ほど申しました日本的食生活の具体的あり方ということで、いわば牛肉等、牛肉だけではございませんが、そういうものにあります動物性の脂肪の中にある飽和脂肪酸が多く含まれるものをとり過ぎないようにという注意でございますが、これはあくまで六十五年長期見通しで見込んでいるような需要の伸びを前堤といたしました場合には、まだこのとり過ぎというような状態にはならないようでございます。そういう意味で、私どもは矛盾するということではございませんが、たとえば食事の洋風化というようなことで日本的なバランスのとれた食事をやめて一挙に肉類だけに集中するというようなことになりますと、血液中のコレステロール値を高める作用があるわけでございますので、成人病を引き起こすという意味でこういう御注意があったものと思いますが、長期見通しで見通している程度の伸び率ではとてもこれが多過ぎるというような状態にはならないと考えております。
○吉浦委員　飽和脂肪酸が多く含まれている動物性脂肪というのは、どういうものに多く含まれているのですか。
○石川（弘）政府委員　私も専門家ではございませんけれども、魚肉じゃございませんで、要するに動物性の肉類とか卵黄とか、そういうものにあるようでございます。
○吉浦委員　次に、輸入問題についてちょっとお尋ねいたしたいのです。
　畜産振興事業団の牛肉の輸入差益についてお尋ねいたしますが、行管関係から、特に肉用牛生産振興対策に重点的に使用しなさいとか、あるいは生産対策とあわせて消費者対策も考えていきなさいというふうなことが指摘をされているわけですが、今後の輸入差益の見通しはどういうふうにお考えなのか、あわせて、この使途についてどういうふうにお考えなのか、お尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　先ほどから申しておりますように、われわれの施策のやり方が海外との牛肉の格差を極力縮めるようにという運用をいたしておるわけでございますので、それだけ施策が進む度合いに応じてと申しますか、差益の発生の度合いは小さくなってきております。これは、輸入量が毎年増加をいたしておりますけれども差益の総量が減るということで、そのこと自身、外国の牛肉の価格と国内価格の差が少なくなっている。これは価格差だけではございませんで、いわば円相場というようなものにも大変影響はいたしますけれども、五十七年度の売買差益で見込まれますものが約二百六十億でございまして、五十八年度はさらにこれを下回るものという想定をいたしております。いずれにしましても、かつてのようなたとえば三百数十億あるいは四百億といったような差益を生ずるような事態は今後はなかなか考えられないと思っております。
　そこで、この差益でございますが、基本的には消費者の負担により発生するものでございますので、これを極力消費者に還元する手法として、まず一般的に考えられますことは、国内産の牛肉が極力安く供給できるような、国内の牛肉生産のいわば経営基盤を強化するということがその一つの方策だと思っております。
　よくこの差益につきまして生産対策、消費者対策と仮に分けますけれども、この生産対策と言われますものも、生産者を保護するという観点よりも、たとえば生産者が値段を上げないでも生産できるようにする。ここ数年、御承知のように国内の牛肉の支持価格はほとんど動かしておりませんが、そういう価格のもとでも生産ができるように生産者の生産基盤を強化するという意味では生産対策と申しますけれども、消費者にその利益が行き渡るようにというつもりでやっているわけでございます。直接消費者の方々に還元いたしますために、たとえば一つの方法とすれば、まず差益が出ます前に、事業団で比較的安価に売っておりますいわば指定店等の販売事業、これはそれだけ差益が生ずる額が少ないというわけでございますが、そのほかに、たとえば生協と農協等が直接結びつきまして、いわば産地直結的な取引をすることに対して援助をするような助成とか、いろいろな流通対策、それから表示の適正化といったような消費者対策等にも使っておりまして、いろいろな年次によりまして割合は違っておりますが、この牛肉のためにほぼ九割近くのものが与えられているわけでございます。もちろん肉の対策と申しましても酪農関係に相当の資金は回っておりますが、これも先ほど申しました酪農経営の中で国内の牛肉の供給の七割が行われているということから申しますと、やはり肉対策というものは相当な比重を占めていると考えております。
　今後におきましても、差益の使途といたしましては牛肉をなるべく安定的に供給するとか、あるいは直接的に牛肉が消費者に渡りやすいための流通ルートを改善していくとか、そういうことに充てるべきかと考えております。
○吉浦委員　畜産経営拡大資金の拡充についてお尋ねをいたします。
　畜産経営拡大資金は昭和三十八年に農林漁業金融公庫法の改正によりまして創立されたものでありますけれども、今回の改正において酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律、こういうふうに関連づけた理由は、その貸し付けを、計画制度に即して経営改善に対する意欲と能力を有する農家に対して積極的な支援を実施するためである、こういうふうに言われております。また、これとあわせまして、融資条件の改定と貸付手続の変更をしようというふうになさっているわけですけれども、今回の措置に伴いまして本資金の利用は相当程度伸びることが想定されておられるだろうと思いますが、政府はどの程度の見通しを持っておられるのか、お尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　先生いま御指摘ございましたように畜産経営拡大資金ということでつくりまして、しばらくの間はかなりの資金需要がございましたが、その後、たとえば自立経営のための資金等がつくられますとともに資金需要も比較的停滞的に推移したわけでございます。
　私ども、今回、特に肉用牛につきまして据え置き期間、償還期限の相当大幅な改善をいたしましたことによりまして、この資金に対する需要はある程度拡大すると思いますけれども、この資金が本格的に動き出しますのはどうしても五十九年度ぐらいになろうかと思います。私ども、どれくらいの資金量ということも予測することはまだ大変困難でございますけれども、こういうせっかくの資金制度でございますので、公庫の総枠の中で、どんな新需要が出てまいりました場合でも、枠の流用等も含めまして融資枠は十分確保していきたいと考えております。
　それから、今度の制度の中での改善点で申しますと、畜産経営の拡大資金の場合、これは例の酪農経営と肉用牛経営と両方あるわけでございますが、私どもといたしましては、現行の制度の中で極力地域の実態に合った貸し付けができますように、貸し付けの諸手続その他について検討中でございます。そういうことで、この資金が極力地域の要望にこたえられるように各種の手続その他を変更いたしますと同時に、それが真に受け入れられますように――われわれ資金をつくりますときに常にそうでございますが、役所ではかなりやったつもりでございますが、現地では制度の内容がなかなか周知徹底しないということもございますので、この資金制度あるいはこれを含めまして、先ほども御説明しました農業近代化資金その他の資金の改善も含めましたいわば畜産に関する資金制度の一覧、改善の一覧といったようなものも各農家のお手元まで渡るようにして、よくこの制度を周知徹底させるつもりであります。
○吉浦委員　次に、今回の改正措置に伴いまして、本資金の貸付対象者は市町村で計画が作成された地域の者、こういうふうになっているわけでございまして、借り受け希望者は、市町村計画に沿った経営改善計画を作成して市町村長から計画の認定を受けることになっているわけであります。現行制度に基づきました貸付対象者の範囲及び貸付手続に比べてどのように変更されようとされるのか、またそのメリットは何なのか、この点をお尋ねいたしたい。
○石川（弘）政府委員　貸付対象者でございますけれども、今度の資金につきましても、中規模な経営へ移行することな助長することを目的としたものでございますので、現行制度で行っております畜産経営拡大のためのもの、これは現在は酪農、肉用両方あるわけでございますが、それと位置づけといたしましては特に異なるところはないわけでございます。新制度のもとでの貸付対象者は、経営改善計画につきまして市町村長の認定を受けた者ということになりますけれども、現行制度におきましても要綱の中で実はおおむねこれと似たようなことを義務づけておりますので、中身といたしましては実質的に余り大きな変更はなかろうかと思います。
　それから貸し付けの手続でございますけれども、現行の制度で申しますと、申込書の公庫提出後、都道府県知事の意見を求めることになっておりますが、今回の資金の場合は借り受け希望者が市町村長の認定を受けた経営改善計画書を添付した上で公庫へ申込書を提出するということになっております。したがいまして、変更後は、地元の市町村長さんがこれを必要と認め、このアフターケアもできるということをやっていただきますればそれで資金が借りられるという意味で、若干のメリットがあろうかと思います。
○吉浦委員　また、家畜導入に関する制度として、畜産経営拡大資金等による融資措置のほかに、国や県の補助によって農協等による家畜導入事業が実施されているわけでありますが、経営改善計画作成農家に対しては導入事業の運営に当たって何らかの重点的な配慮がなされるのかどうか、この点をお尋ねいたしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　大家畜の中で特に肉用牛経営につきましては、どちらかといいますと酪農に比べまして収益性が低かった、それから、拡大生産を行うといいましてもかなり資金が寝るといったような制約があったわけでございます。そういうことから、経営規模拡大を志向する農家につきましても、単なる融資事業のほかに、いわば家畜導入事業というものをやったわけでございます。私どもは、そういう意味で、今度経営改善計画を作成する農家というものも当然そういうことを期待していると思っておりますので、これは単に低利資金の融通という道だけではなくて、家畜導入を必要とします農家につきましては、これを極力対象とすると考えております。
○吉浦委員　肉用牛生産の振興合理化を図るとしても、牛肉の流通段階の抜本的な改善が図られなければ、生産者のみが厳しい立場に立たされまして、消費者への還元が行われない懸念が強いわけでありますが、流通段階におけるいわゆる段階別価格も明らかにしながら、これらについての対応策をどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたい。
○石川（弘）政府委員　一般的に申しますと、御承知のように、牛肉の場合には単にその品物が一定のマージンで動いていくというだけではございませんで、産地において屠殺解体、それから枝肉、部分肉といろいろな流通経路を経るということだけではなくて、いわば一種の加工というようなことが加えられながら最終消費者に渡るということでございまして、流通条件の段階でどのような段階的な価格形成がなされているかということをただ一般論として申し上げますにはなかなかむずかしい問題がございます。現に、たとえば卸売市場等を通じます場合はその卸売段階、あるいは中卸段階といったものの価格もございますし、部分肉につきましても部分肉センター等で集計いたしておりますように、各段階別の価格というものも一応あるわけでございます。
　日本の食肉流通の場合に、よく複雑であるという表現があるわけでございますが、諸外国の例等と比較しましてどこの段階が特別不合理であるということはないようでございまして、生産者手取り価格等を対比しました場合でも、日本の場合は最終消費者価格の六五％程度が生産者手取りということになっております。アメリカ農務省の調査事例等を見ましてもこれに似たような約六〇％水準といったようなことから、一般論として申しますと、特段の問題はないと思います。
　ただ、これは流通近代化という手法で考えてまいります場合に、産地における食肉処理の問題とか、たとえば部分肉流通の問題とか、あるいはもっと大量流通させる手法があるかとか、商品の規格化の問題、いろいろと流通につきましてさらに合理化を進めるべきことがあると思っております。これは、今後ともわれわれの施策の大きな一つの柱といたしまして、この流通改善に努めていくつもりでございます。
○吉浦委員　今回のこの法改正によりましていわゆる肉用牛生産に対する国内体制が整備されるわけでございますけれども、最近、牛肉の自由化や輸入枠の拡大に対する諸外国の強い要請があり、先ほど大臣からも心強い答弁がございましたが、このように国内生産体制ができ上がりますと、この法改正によって自由化もいつでもできるのじゃないかというふうなことの懸念がかえって増してくるような気がいたしますけれども、どのようにお考えでございましょうか。
○石川（弘）政府委員　最初に申し上げましたように、牛肉につきましては世界各国でいろいろな生産体系があるわけでございますが、やはり一番牛肉の生産の盛んなところは、最も粗放な生産をしております、要するに土地が安くて最も経費をかけないで子牛をつくれる地域、オーストラリアが一番安い。口蹄疫があって直接輸入できない国ではアルゼンチン等がございますけれども、それに次いで土地の広大なアメリカというかっこうになっております。それに対して、やはりＥＣとか日本のような土地制約のある国は、どんな合理化あるいはどんな経営努力をしましてもそういう国との間で価格にかなり大きな格差があることは事実でございます。
　したがいまして、私どもは、そういう比較的似通った国との間の経営格差をなくするための努力は一生懸命いたしますけれども、そういうことに到達した段階でも、たとえば現にＥＣが可変課徴金制度をもってその他の国からの牛肉を抑えているように、やはり国境措置というものは必要なわけでございます。私どもは、国内に合理的生産を展開して極力消費者に満足していただけるような価格で国内生産することはいたしますけれども、そういう状態の場合でも、やはりもっと違った生産構造の国との間では国境措置が必要だと考えております。
○吉浦委員　最後に、本法案におきまして子牛価格の安定制度が法制上明確になったことは、いわゆる子牛価格が低迷している現在に大変時宜を得たものというふうに思うわけでございますが、やはり単に絵にかいたもちで終わらせてはならないと思うわけであります。子牛価格の安定について今後具体的にどのような措置を講じて充実を図っていこうというふうにお考えなのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
　私は、以上をもちまして質問を終わりますが、酪農といわゆる肉用牛の振興を図ろうとするものでありますこの畜産の法律でありますが、養鶏もございますし、養豚もあるわけでありますから、これらについても十分な施策を講じていただきたいとお願いをいたしまして、御答弁をいただいて終わります。
○石川（弘）政府委員　子牛の安定につきましては、育成農家にとっては自分の生産物でございますし、肥育農家にとりましては自分の生産資材でございます。お互いに高い方がよかったり安い方がよかったりするわけではございますけれども、これが安定をいたしませんと肉用牛生産全体としては安定しないということでございますので、今回の制度改正におきましても、単なる予算制度から国の法律の制度に上げることによりましてまず信頼感を得ること。それから、特に今回のようにかなり基金が出てまいりますと不安がございますので、全国基金に相当大きな基金を積み増して各県基金への融資を可能にした。その場合の融資も特に無利子にしたということが今回の制度の中で大きな前進であろうかと思います。
　しかし、真に子牛価格を安定いたしますためには、現在非常に零細でございますいわば繁殖経営というものをもう少し経営基盤の大きなものにしていく必要があろうかと思っております。これにつきましては、繁殖農家の規模拡大のために、たとえば基盤整備から施設の援助あるいは家畜導入といったようないろいろな手法がございますので、これらを集中的に投入しまして、繁殖農家の経営規模を大きくすることと、もう一つは、繁殖農家と育成を一体としましたいわば一貫経営、あるいはこれが個別経営でできない場合には地域一貫というようなものも進めていく必要があろうかと思います。
　最後に、御指摘の養豚、養鶏でございますが、これは土地の広がりという意味での制約がないことから、すでに国際競争力にたえるほどの強さの産業になったわけでございますが、この場合、養豚につきましては価格安定制度がございます。それから、採卵鶏につきましても価格安定がございますが、そういうものを適切に運用すると同時に、この二つの経営の場合はえさの価格の安定が最大の施策でございますので、飼料の備蓄とか配合飼料の価格安定基金制度を運用することによって経営の安定に努めていきたいと考えております。
○神田委員　酪農振興法の一部を改正する法律案につきまして、以下、御質問を申し上げたいと思っております。
　まず、今回の酪農振興法の一部を改正する法律案のねらいは、牛肉、肉用牛生産の振興を図るための法制度の整備にあるとのことでありますが、現在、わが国の重要な外交課題の一つとなっております日米間の貿易摩擦におきまして、牛肉の自由化ないし輸入枠の拡大が大きな焦点となっております。
　そこで、大臣に御質問したいのでありますが、今回法律を改正してまで肉用牛生産の振興を図ろうとする趣旨は一体何なのか。また、牛肉の自由化問題との関連はどのようになっているのかについてお伺いしたいと思います。
○金子国務大臣　やはり食糧の自給率を高めるという観点から、この畜産振興を図ろうとしておるのでございます。それと競合する牛肉をいまアメリカの方ではいわゆる市場開放ということで盛んに日本に売り込もうとして、いろいろな手を使って話を持ち込んでまいっております。そこで、現在経済局長が出かけて事務的に協議を続けております。きょうお昼の連絡では、具体的な内容は聞いておりませんけれども、依然として強い姿勢で日本に申し入れがあっておる。
　そういうことで、足らないものを輸入するという考え方に立って基本的な姿勢を貫くわけですから、何といっても畜産を振興して牛肉の自給率を高めていくことはわが国の農政の重要な政策であろうという考え方でこの法案を提案いたしておるのでございます。
○神田委員　ただいま日米交渉の問題が出てまいりましたが、この問題につきましては、大臣は先ほどの質問に対しまして、自由化、枠拡大は行わないというようなお考え方であったようでありますが、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○神田委員　私どもとしましても、いろいろ問題はありますが、この自由化問題等につきましては生産農家の立場に立ちまして日本の態度を貫いていただきたいと思っております。これに関連しましては、また後ほど御質問申し上げたいと思っております。
　さて、この牛肉問題でありますが、牛肉の国内生産と輸入の関係についてであります。現在、自給率約七〇％でありますが、この自給率は今後どのように推移するとお考えになっておられるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　私ども、六十五年長期見通しを策定いたしました段階におきまして需要量の伸びをいろいろと想定いたしておりますが、三％台から四％台というものの中に牛肉の需要量がほぼ落ちつくと考えておりますが、それに対しまして、国内資源を有効に活用して生産をしていきます場合には、ほぼその伸び率に等しい程度の生産の拡大は可能であると考えております。したがいまして、六十五年見通しの線で申しましても七〇％程度の自給率は確保し得るものと考えております。
○神田委員　次に、日米交渉に関連しまして、交渉のスケジュール、妥結の見通し、時期とかにつきましてはどういうふうにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　第一日目はすでに終わっておりまして、日本時間としますと本日夕刻から明朝にかけて第二回目の会議をする予定でございます。会議の日程といたしましては二日を予定いたしておりますので、特段の変化がない限り二日間の会議の後に佐野局長は帰国を予定いたしております。
　私もまだ情報を得ておりませんので、その後どういうような展開をするかはいま聞いておりませんが、極力専門家同士の話し合いによりまして話を詰めたいということで出かけておりますので、今明日の会議の結果を見まして判断をすることになろうかと思います。
○神田委員　次に、牛肉価格の問題でありますが、価格では、国際比較によりますとアメリカの二倍、オーストラリアの三倍、ＥＣ諸国の三割高程度となっております。今後肉用牛生産の振興を行うとしても、これが現在のような高い牛肉の生産振興となるようであっては大変問題があるということでありますが、この点、どういうようにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　限られた国土の中での生産でございますので、生産者の方々の相当な御努力をお願いしなければならないと思いますが、土地条件におきまして比較的近接していると申しますけれども、実はＥＣの方が日本より耕地面積が広く、かつ平たんであることは御承知のとおりでございますが、それはいろいろな技術的な問題等も含めて解決可能と考えておりますので、われわれはまずＥＣ程度の価格水準を目標として展開すべきものと考えております。
○神田委員　ＥＣ諸国並みの価格で牛肉を安定的に供給するための具体的施策はどういうふうにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　ＥＣ並みと申しますのは、いま直ちにＥＣのように下げるということは意味しないわけでございます。御承知のように、ＥＣの場合はすでにかなり肉用牛生産におきましても成熟をした国でございますので、ＥＣにおける価格政策の運用をごらんになりますとわかりますように、どちらかというと支持価格をかなり上げてきておりますが、わが国の場合は、幸いにいたしましてまだ生産の歴史も浅いことがございまして、最近の価格の決定は、生産性の向上とか資材費が安定しているということで、ここ数年ほとんど水準が変わらない形で来ております。そういうことができますのも、やはり規模拡大というのが順調に進んでいるということでございます。今後もこの規模拡大は順調に展開をしなければいかぬと思っております。
　もう一つ大事なことは粗飼料の自給率を上げることでございますが、わが国の肉用牛生産は先ほど申しましたように粗飼料自給率が目標よりかなり低いわけでございますので、これを向上することによって経営費を下げていく。それから産肉経済性向上という観点からは、要するに効率的な生産ということでございますので、家畜改良の中で一日の増体量を上げていくとか、同じ肉をつくります場合の飼料の供給量を下げていくということができるような家畜改良をやりますと同時に、出荷月齢、特に超過して出荷している月齢を短縮していくというような問題。それから乳雄の場合に特にあります事故。スモールという段階で親から離しますので、そこで事故が起きておりますが、この事故率は、たとえば雌の子牛は五％、雄子牛が二〇％もあるわけでございます。この格差をなくすだけでもかなり経済性が上がるといった、こういう幾つかの要素をその経営に必要なように粗み合わせていきまして、経営費を極力増高させないようにやっていく。そういうことが続きますれば続きますほど海外との価格差は縮まってまいりますし、国内価格で申しますと、いろいろと物価水準が上がる中で同水準に置くということは、相対的に牛肉の価格が割安感を持ってくる。実はここ数年がそういう動きでございますが、これをさらに伸ばしていきたいと思っております。
○神田委員　そういう形で果たして規模拡大なりその他複合経営のようなものが実際にできるかどうか。そうでなくとも負債やその他で大変経営が苦しい酪農畜産の経営者にとりまして、そういう形でこれが進んでくるのかどうか、ちょっと疑問なのでありますが、その点はいかがでありますか。
○石川（弘）政府委員　実は肉の経営の場を論じます場合に、数年前までの主張の中に、どちらかといいますとわが国の肉用牛生産が歴史も浅く、かつ大変零細だというところから書き起こす場合が多かったわけでございますが、最近その数字を見ておりますと、実は経営の規模と申しますのもかなりのテンポで増強をいたしておりますし、一番零細だと言われております繁殖経営、まだ平均で三頭もないわけですが、これも現実に五頭以上飼っている人が出している牛が全体の子牛の四二％というぐあいに、かなり速いテンポで展開しているように思います。今後この制度を展開していきます場合に一種の合理化目標となりますような核、国の基本方針なり県とか市町村の計画をつくりまして、それを目指して誘導いたしまして、また、施策もそこに集中するということをいたしますれば到達は不可能ではないのではないか。
　と申しますのは、酪農も十数年前にこういう歴史をたどったわけでございます。そういう意味では酪農という一つの先達があるわけでございますので、それにやはりある種の模倣と言っちゃなにでございますが、そういう先達をまねながらやることによって、かなりの水準へは行けるのではないかと思います。
○神田委員　次に、家畜改良増殖法とも関連するわけでありますが、牛肉の効率的な生産を図るためには、経営面の合理化とともに、牛の品種改良や人工授精、受精卵移植などの新技術の開発と普及に努めることがきわめて重要であるわけであります。今後考えられる技術革新の方向とそのような技術の開発普及のために、農水省としてはどういうふうな施策を行うおつもりなのか、その点につきましてお答えを願いたいと思います。
○石川（弘）政府委員　経営の改善は、いわば資本的なものと経営的な知恵と技術的なものの組み合わせでございますので、この技術の改善向上という要素というのは大変重要に思っております。酪農におきましても、一頭当たりの泌乳量が五千キロを超えるというような世界にかなり自慢ができるような水準になったことが日本の酪農の安定にもつながったわけでございます。
　肉につきましては、御承知のようにいわば雄の方から接近します改良手法は、精液を使いました人工授精その他のものでございますが、もう一つ、今回の法改正をお願いいたしております受精卵の移植技術というものがございます。これは雌の側からの改良増殖を可能にした、いわば画期的な技術でございますが、すでに五十七年から予算措置を講じておりまして、この技術を実用化いたしますために、牛の受精卵移植技術利用促進事業というものをパイロット的にやっております。大変評判がいい事業でございまして、各県からぜひやらしてほしいというようなこともございますので、五十八年度におきましてもさらに数をふやしてやっているわけでございます。この受精卵の移植技術は、改良スピードを上げるという意味の改良面だけではございませんで、たとえば、受精卵を乳用牛に移植しまして乳用種のところで肉用種の牛をつくっていくということも可能でございますし、それから、二個の受精卵を移植しまして双子生産をするという、きょうも実は農業新聞にそういうことが出ておりましたけれども、そういうことも可能でございます。いろいろといままでになかった改善の手法、たとえばさらに言いますと、雄と雌の産み分けとか、いろいろなこともございますが、そういうような利用面でかなり大きな期待がかけられるわけでございます。
　ただ、何と申しましてもこれは慎重に取り組むべき問題でございますので、今回の家畜改良増殖法の改正をしていただきました暁には、これをまず改良面で大いに活用いたしますと同時に、その技術の習熟度に応じましてさらに生産面にまで応用をしていきたいと考えております。
○神田委員　先ほどもちょっとお話がありましたが、安い肉用牛の生産のためには飼料自給度の向上が不可欠であります。現在の飼料の自給率はどの程度で、今後どのような措置によってその改善を図ろうとするのか、お答えいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のとおりでございまして、粗飼料の給与率を上げるということが何より経営の安定、コストの低減に役立つと思っておりますが、五十六年の数字で申しますと、酪農では粗飼料の給与率が五〇％でございますが、これは六十五年見通しでは六八％までにしたいと思っております。それから肉用牛の繁殖でございますが、同じく五十六年が七一％でございますが、これを六十五年見通しでは九〇％まで上げる。それから肥育経営の中の去勢若齢肥育でございますが、これは五十六年が一八％でございますが、これは非常に目標が高うございますが、四〇％程度まで上げるというのが現在の六十五年見通しでの数字でございます。
　これは実はいろいろと実行いたしていきますと、なかなかこの六十五年見通しというのは達成するには容易ではない過程がございますが、やはりここが安い牛肉をつくります最大のてこでございますので、何度も申し上げますが、草地開発事業だとか、あるいは既耕地における飼料作物の作付拡大とか、未利用低利用資源活用、これは稲わらとか野草でございますが、そのほか公共牧場の利用といったことを通じまして粗飼料給与率を上げていきたいと思っております。
○神田委員　また、粗飼料の確保がいま現在草地造成や森林、林野の活用で行われているわけでありますが、いわゆる水田利用再編対策等によりまして水田の遊休化というのが進んでおりますから、この遊休化した水田をその方に充てて飼料作物の作付面積の拡大やあるいは飼料用としての飼料米等の開発、こういうことが考えられるわけでありますが、この点につきまして農林水産省としてはどういうふうにお考えでありますか。
○石川（弘）政府委員　水田を利用しまして飼料作物をつくってまいります場合に、その水田の状況が乾田と申しますか、あらゆる場合に利用できますような場合におきましては、えさの栽培といたしますと、飼料米といいますものよりもたとえば青刈りトウモロコシ、イタリアンといったようなものをやります場合に最も生産量も多うございますし、畜産農家としてもその方が好評でございますが、いろいろな形の水田がございまして、必ずしも全部が全部そのような飼料作物だけではいかないという場合もございます。水田の場合でも、たとえばオオクサキビのような水田でも使えます牧草も実験をいたしておりますが、そういうものの一環といたしましてかねがね飼料米の利用が考えられているわけでございます。
　飼料米につきましては、単に一年間かかって米だけをつくるという場合にはその他のものに比べましてなかなか有利だという数字は出てまいりませんけれども、一つは、やはりいまの収穫量というのは問題でございますので、多収穫米というのが本当にできるかどうかというような試験研究は現在も努めているわけでございます。そのほか、米だけつくるという形ではございませんで、米と何かを裏表につくってホールクロップとして使えないかとか、いろいろな利用形態も含めまして、現在、第三次の転作問題と絡めました検討を省内でいたしておりますが、そういうものの結論を待ちまして、水田の転作の中での米の問題というものを位置づけてまいりたいと思います。
○神田委員　今回の法律改正によりまして、国、県、市町村というふうな一貫した計画制度が酪農と並んで肉用牛生産についてもできるようになったわけでありますが、この計画制度というやり方がどの程度の実効性を有するのか。特にその先例となりました酪農近代化計画制度が酪農の振興に果たした役割りについて御説明いただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　私ども、今回の制度改正で例といたしまして酪農の発展の過程を追ったわけでございますが、酪農近代化計画につきましては四十年以降四次にわたって策定をいたしまして、この間、わが国の酪農というものは大変飛躍的に発展をしたわけでございます。この場合に、国、県、市町村といった一貫した方針のもとで各段階での目標を示した、これに即して各種の経営合理化をやっていったという意味で、酪農近代化計画というのはかなりの位置づけが与えられるべきではなかろうかと思っております。
　肉用牛生産につきましては、先ほどから申しておりますように、酪農に比較しまして諸制度がいわば立ちおくれてございます。特にいろいろなことをやっておりますが、これは法律の高さではなくて、その大半がどちらかというと単なる行政上の措置でございましたけれども、酪農振興法の場合、ああいう酪振計画というものが国の制度として位置づけられ、いわば国民的なコンセンサスを得てやられたということが大変計画を効果あるものにいたしておりますし、また、そういう国、県、市町村に通ずるということから、関係者の一種の一致団結というものが見られたように思います。
　今回、私ども肉用牛につきましてもそれと同じようなことを期待しているわけでございまして、そういう意味では、酪農のよき前例にならいまして、肉用牛についても関係者のコンセンサスを得ながらこの計画制度をつくり、また、これを実行に移したいと思っております。