Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　これは積極的平和主義の説明でありますから、集団的自衛権そのものの説明ではありません。いわば集団的自衛権の詳しい説明をできる時間もあれば、これは、紙で渡すだけのこともあるわけであります。
　それと、いわば、二百回にわたる首脳会談と申し上げたんですが、これは、その後、同じ国と何回もやっておりますから、そうした意味におきまして、結果として、私が会った首脳のほとんどについては、日本の進むべき道について理解をされている。
　そして、閣議決定等々をする前から、閣議決定をするという方向を目指すということについても説明を既に始めているわけでございまして、そういう意味においては、私が言っていることに間違いはない、このように思います。
○岡田委員　先ほどの総理の御答弁で、ですから、私に対して限定的な集団的自衛権行使だというふうに言われる前に、もし首脳会談で、いや日本は実は一般じゃなくて限定的な行使なんですよと説明していたら、それは明らかにおかしいですよね。
　それから、今、紙で渡すとかいろいろ言われましたが、集団的自衛権の行使を含む積極的平和主義について理解と強い支持をいただいたところですと総理は答弁されているんです。紙で渡した話じゃなくて、強い支持をいただいたと。これは、では、言い過ぎです。撤回されますか。
○安倍内閣総理大臣　いや、それはもう先ほど申し上げておりますように、それは私が答弁したとおりでございます。それが違うということであれば、違うという証拠を出していただきたい、このように思うわけでございます、ここでそういうことをおっしゃるのであれば。我々は、大体、ほとんど説明をしているわけでありますし。
　それと、集団的自衛権の行使ということについても、今おっしゃったように、これは限定的なものであるという詳しい説明ではなくて、いわば集団的自衛権の行使を今までは日本は一切認めていなかったけれども、いわば、集団的自衛権の行使を認めるという憲法解釈の変更も含めて、我々は、地域の平和と安定のために、抑止力の維持向上のために、貢献できるようにしていきたい。
　それと、積極的平和主義の基本的な考え方についても説明をしているわけでありまして、これは、あくまでも集団的自衛権を含む積極的平和主義の考え方でありまして、日本はもっとしっかりと国際社会の中において地域の平和と安定を維持するために貢献をしていくということを発信していく、あるいは、実際に行動でそれを示していくということも含めて、今まで以上にこういう説明を行っているわけでございまして、その中において、それは、例えばこういうことも行いますよ、こういうことも行いますよ、こういうことも行いますよということの中の一つとして説明をしているわけでございますし、私の答弁も、集団的自衛権の行使を含む積極的平和主義について理解と高い支持をいただいている、このように申し上げたわけであります。
○岡田委員　総理、限定的集団的自衛権と限定なしの集団的自衛権というのは本質的に違うはずですよね。それを何か余り違わないような今の御答弁だったので、私はちょっとそこも理解に苦しむんですが、いずれにしても、ちょっときょうは残念ながら中身に入らなくて入り口で終わってしまいましたけれども、ぜひ、大事な話ですから、これからも時間をいただいて議論していただきたいというふうに思います。
　終わります。
　　　　—————————————
○大島委員長　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官澁谷和久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　この際、玉木雄一郎君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　まず、地方創生についてお伺いいたします。
　石破担当大臣は、累次にわたって、この地方創生、今までと全く違う取り組み、あるいは従来の取り組みの延長線上にはない、次元の異なる大胆な政策を力強く実行していくと何度も発言をされておられます。
　財務省にいただいた資料で、二十七年度、これから審議が始まりますが、この予算の中で、約七千億の地方創生予算があると思いますが、この予算、異次元の地方創生予算になっていますか。
○石破国務大臣　御指摘のように、七千二百二十五億というのは、総合戦略等を踏まえた個別施策であります。社会保障の充実に係るものが六千七百六十六億ということになっておるわけでありまして、総額は一・四兆円ということでございます。
　これは、それぞれにおいて数値目標をきちんと設定する、そしてまた、プランを立て、実行をし、点検をし、そういうサイクルも入れておるものでございます。その二つの観点から、今までとは全く、取り組みであるということを申し上げております。
○玉木委員　よくわからない説明です。
　資料の一を見てください。これは、皆さんのお手元には細かい資料もつけておりますけれども、行政事業レビューシート、レビューシートというものを使って、今回計上されている事業が全く新規のものかどうか、あるいは前年度もやっているものかどうか、これをチェックいたしました。少し名前が変わっているものがあるので、全てチェックはし切れていないと思いますが、かた目に見積もって、ごらんください、七千二百億の予算のうち約八五％が前年度からの継続事業になっています。
　一つ例を挙げます。
　これは、前年度だけではなくて、民主党政権時代に、随分ばらまきだと批判されましたけれども、就農前二年間、就農してから五年間、年間百五十万円の支援を受けられる、いわゆる青年就農給付金、これも、まさに優先枠としても実はこの中に入っています。前年どころか、もうずっと前のものも含めて、異次元とおっしゃる予算が組まれているわけであります。
　ここでお伺いいたします。
　行政改革担当大臣、事業の重複をチェックしたり、あるいは縦割りをチェックしたりするときに、これは民主党政権でできましたけれども、行政事業レビューシート、これは非常に役立ちます。稲田大臣はこれを高く評価していただいて、政権がかわっても残していただいたんですね。
　私、何でこういうことを言うかというと、今、野党になったので、与党ほどは情報をとれません。でも、事業レビューシートがあれば、こういう突き合わせをして、予算が変化したのか変化していないのか、執行ができているのかできていないのかが、これは国会議員じゃなくても、国民もわかります。この作業は国民でもできます。
　つまり、多くの国民の力を使って行政改革を進めていく、そういう観点からは非常にすぐれたツールだと思いますが、今から審議する二十七年度のこの地方創生予算編成過程において、行政改革担当大臣として、この行政事業レビューシートを使って、行革の観点から何かチェックをされましたか。具体的な例を挙げてください。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおり、省庁間の縦割りや事業の重複を排除して事業を効果的、効率的に実施することは、行政改革の観点からも、行政事業レビューの大事な柱の一つでございます。内閣が強力に進める時の重要施策においても、これを行革の聖域にしないと安倍総理からも厳命されておりまして、省庁横断的な事業が多い中でも、地方創生を担当される石破大臣もこの価値を明確にしていただいております。
　具体的なレビューといたしましては、昨年十一月、私ども行革本部で実施しました秋のレビューにおきまして、地方創生関連の六事業を議論させていただきました。具体的に、農村振興関連の農水省、総務省、国交省の補助金については、やはり同じような施策の目標、手法は統合して、各省の縦割りを排して、窓口も一元化すべきだという指摘をさせていただきました。
　この指摘をまち・ひと・しごと創生本部でも真摯に受けとめていただいて、調整をした後で、縦割り、重複の排除の観点から十分に検討を行った上で予算計上をされた、そういうふうに認識をしております。
○玉木委員　今、秋のレビューの話をされましたが、取り上げた事業はたしか五つぐらいですかね、六つですか、少ないと思いますよ。
　私の質問は、行政事業レビューシートは、税金が入っている約五千の事業についてつくられています。ですから、そういうことをしっかりとチェックすれば、もっと行革の観点から効率化はできるはずですから、これは提案です、もっと積極的に事業レビューシートを使ってください。
　例えば、一つ例を挙げておきますけれども、都会から地方に人材を移そうという予算が各省でいろいろつくられています。これを、大臣、必ずチェックしてください。チェック、既にされていますか。
　きょうは時間がないからしませんけれども、かなり重複があると思うんですね。ですから、これから細かい審議は同僚議員も含めてやっていきますけれども、行革の観点で地方創生予算をしっかり見る、このことを強く要請しておきたいと思います。
　それでは次に、農政の話に移りたいと思います。
　きょうは、ＴＰＰあるいは農協改革、こういった国民の関心も高い農政についての議論を深めたいと思っておりますが、しかし、残念なことに、最近、担当大臣である西川大臣の献金をめぐるさまざまな報道がなされています。弁明されるのであれば、しっかりとこの場を使って国民に対して説明責任を果たしていただきたいと思いますので、既に幾つか報道されていることではありますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　まず、二〇一二年九月、大臣のお地元の木材加工会社から三百万円の献金を受けられていますね。問題なのは、法律では、政治資金規正法では、国から補助金を受けた会社、法人は、一年間の間は献金ができない。これは税金が還流されるようなことを防ぐという趣旨だと思いますけれども、この木材加工会社、大臣に献金をしたのが二〇一二年九月です。さかのぼること四カ月前、同年五月に国の補助金を受けています。その意味では、この献金は政治資金規正法に違反する、違法な疑いのある献金だと思いますけれども、この献金は、大臣、お受けになりましたね。
○西川国務大臣　今お問い合わせ、御質問があった、平成二十四年にテクノウッドワークスという会社から献金をいただいたことは事実でございます。
　私としましては、テクノウッドワークスに対する補助金の交付決定を知らなかったことから、違法性の認識はありません。
　それから、一月七日に林野庁の取材を受けて、その報告により、テクノウッドワークスが補助金を受けていたことが一月八日にわかりました。そのため、寄附をしてくださった会社が違法と言われかねないので、違法かどうかは別として、道義的見地から、補助金を受けていたことがわかった時点で、一月九日に返金を済ませております。
○玉木委員　三百万円の寄附であります。私も政治献金はいただきますけれども、選挙区内の企業から三百万円という寄附をいただいたときに、やはり、それがどういう企業であって、どういう背景があるのか、先ほど申し上げたように、補助金を受ける企業やあるいは赤字の企業からは献金を受けられないというのは、我々の世界のある種常識であります。
　その意味では、三百万円という金額を受け取って、知らなかったというのは、大臣、私、説明として、これはテレビをきょうごらんの国民の皆さんも、ちょっとそれはどうなのかなというふうに思っている方も多いと思うんですね。
　大臣、今、返還されたということなんですけれども、違法でなければこれは返還する必要もないんじゃないですか。それはどうですか。違法性の認識がやはり少しあった、あるいは疑義があるということを御認識されているということですか。
○西川国務大臣　この報道が出ましてから、あたかも違法性が高いとか違法だとか、こういうマスコミ報道がありました。私は、善意で私に寄附をしてくださった企業に迷惑をかけない、そういう意味から、さらに、私が今農林水産大臣という立場から、道義的なことを考えて返金をいたしました。
○玉木委員　大臣、では、逆に言うと、裏から言うと、発覚しなければ返さなかったということですか。
○西川国務大臣　まことに申しわけありませんが、気づいておりませんでしたので、そのままいった可能性が高いと思います。
　それで、私は、このたびのこの問題が起きてから、税理士さんに今までお願いしておったんですけれども、なかなかチェックがうまくいかなかった、こういうことで、事務所を挙げてチェックした上に、公認会計士さんに今見てもらっておるところでございます。
○玉木委員　三百万という、大臣、大きなお金です。大臣と同じような、例えば、大臣は七十を超えておられると思いますけれども、年金暮らしの方もたくさんいらっしゃいますよね。特に、大臣が所管する農政、農業をやっておられる方、御夫婦で少ない年金の中で生活されている方は、一年の年収がそれこそ三百万にも満たない方もたくさんいらっしゃいます。そういう方が、農業、農政を担当している大臣が、三百万、大きなお金だと思います、こういうことで疑義を持たれているということについては、やはり、大丈夫なのかな、そういう思いを率直に持たれている方もたくさんいらっしゃると思うんですね。
　ですから、ぜひ大臣、とにかく返したということでありますけれども、これは、もともとの補助金が平成二十一年からつくられた林業に関する加速化基金ですね、そういう補助金でありますから、その意味では、今大臣がまさに所管している農林水産省にかかわることであります。しっかりとこれは、もっと説明責任を誠実に果たしていただくことを求めたいと思っています。
　続いて、もう一つ、大臣に伺います。
　パネル三を見てください。
　大臣、二〇一三年七月、精糖業界、砂糖の業界、ここから献金百万円をもらっておられますね。農林水産大臣のまさに所管する業界であります。そして、先ほどの木材加工会社の場合と同様に、この精糖工業会、大臣が献金を受けたところでありますけれども、ここも献金の四カ月前、農水省から約十三億円の補助金を受けています。
　この献金も、先ほど同様、政治資金規正法の、補助金を受けてから一年以内の献金を禁止している法律に触れる献金だと思いますけれども、この違法な献金、大臣、お受けになりましたか。
○西川国務大臣　これは、平成二十五年に精糖工業会館から献金をいただきました。それは事実であります。
　取材を受けて改めて確認しましたけれども、任意団体の精糖工業会と株式会社の精糖工業会館は別の組織であります。会計も別であります。その上、そもそも、政治資金規正法の規制は、会社などの法人が補助金を受けた後一年以内に行う寄附を規制するものであり、任意団体であります精糖工業会に適用はないものと私は理解をしております。このため、政治資金規正法上の問題はないと承知しております。
○玉木委員　これを見ていただくとわかるんですが、今大臣がちょっとおっしゃられたことをパネルにしてみました。
　農林水産省から十三億円の補助金が出ているのは、この精糖工業会、たしか任意団体と今おっしゃいました。大臣に献金をしたのは、名前がすごく似ていますけれども、精糖工業会館ということですね。別法人。確かに別法人なんでしょう。
　ちょっとパネルの二をごらんいただけますか。
　少し名前が似ていたので、ちょっと現地を訪ねて調べてみましたけれども、まず、精糖会館という建物が確かにありますね。この精糖会館の中に精糖工業会も入っているんです。精糖工業会、精糖工業会館、別な法人だというふうにおっしゃいましたけれども、住所は全く同じです。
　加えて、トップの方ですね。法人格が違うので、会長と言われる者と社長と、名前は違いますけれども、これは同じ人がトップをやっています。役員も全員同じです。しかも、農林水産省から天下りの方が専務で行かれていますけれども、これも同じように兼ねている。
　しかも、もう一つ驚いたのは、精糖工業会ではなくて、会館という建物の会社ですけれども、こちらの定款に、砂糖の売り買いをするとか書いてあるんです。そういうことを全部やれることになっていて、その業務を精糖工業会に委託しています。委託料を払うというような形態をしていて、定款には確かにいろいろなことを書いているんですが、その仕事のほとんどをこの精糖工業会に丸投げしているんですね。
　ここでお伺いしたいのですが、確かに、補助金を受け取った法人と大臣に寄附をした組織は、形式上、別法人かもしれませんが、ただ、これを見ていただくとわかるように、これは実質同じ法人であって、いわばダミー会社を迂回させた脱法的な献金ではないですか。いかがですか。
○西川国務大臣　精糖工業会は、昭和二十四年に設立されました。精糖に関する諸問題の意見の取りまとめ、あるいは関連する調査研究を行う任意団体と承知しています。その中で、精糖工業会が有する精糖技術に関する知見を生かし、砂糖供給安定化緊急対策事業を実施したものと承知しております。
　他方、精糖工業会館は、不動産の管理等の営利行為を行う株式会社として昭和三十四年に設立されたものと聞いており、その活動の中から寄附などを行っているものと承知しております。
　それぞれ別会計で別の目的を持って活動しており、これを同一法人とみなして、脱法行為と位置づけるのは当たらないものと考えております。
○玉木委員　でも、どうですか、皆さん。これは国民の皆さんも見ていただきたいんですが、住所が同じ、トップも同じ、役員も同じ。そして、やっていることは、お金の流れもある、仕事も事務を委託しているんですね、年間一千六百八十万円の委託料を払っている。これは、実質的には一つの法人ですよ。やはりダミーをかませて迂回させている脱法献金だと私は言わざるを得ないと思いますよ。
　確かに、私も法律を勉強した立場ですから、法律上、疑わしきは罰せずでいくと、ぎりぎり言うと、これは政治資金規正法で打てない可能性が高いと思います。でも、私は、逆に言うと、法の趣旨を考えると、こんなことを許している法律は改正すべきなんですよ。
　これは与党の先生方にも呼びかけをして、だって、こんなことができるんだったら、みんな各業界はやりますよ、これ。こういうことをやはり防いで、政治に対する不信……（安倍内閣総理大臣「日教組はやっているよ」と呼ぶ）総理、やじを飛ばさないでください。今、私が話していますから。やじを飛ばさないでください、総理。これは真面目な話ですよ。政治に対する信頼をどう確保するかの話をしているんですよ。（発言する者あり）
○大島委員長　いやいや、総理もちょっと静かに。（安倍内閣総理大臣「日教組はどうするんだよ」と呼ぶ）いや、総理、ちょっと。
○玉木委員　日教組のことなんか、私は話していないじゃないですか。
○大島委員長　やじ同士のやりとりをしないで。総理もちょっとお静かに。
○玉木委員　とにかく私が申し上げたいのは、もう総理、興奮しないでください。（発言する者あり）
○大島委員長　ちょっとお静かに。
○玉木委員　これは与党の先生にも訴えたいんですが、こういうことが許される法律であれば、これは政治家の責任として、議員立法として改正をしていく、これが政治の責任ではないかということですので、これはしっかりと与野党を超えて訴えていきたいと思います。
　もう一つ、この献金に関して私が問題だと思うのは、この献金が行われた時期についてであります。
　西川大臣がこの精糖業界から献金を受け取った二〇一三年の七月、これはマレーシアで開催をされたＴＰＰ交渉会合の直前です。もっと正確に言えば、大臣が献金を受け取った次の週にマレーシアで初めてＴＰＰの交渉会合が開かれています。
　そして、砂糖は、この委員会でも取り上げましたが、いわゆる重要五項目。米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、そして砂糖、この五項目については、関税を撤廃、このことは絶対にやらない、除外または再協議にする。西川ＴＰＰ対策委員長がまさにあの席に座っておられたときに一つの方針を出されたんじゃないですか。
　そして、マレーシアの交渉会合に、大臣、当時、行かれましたね。ＴＰＰ対策委員長、自民党の。そして、マレーシアの会合に行かれる前、その前の週に献金を受け取られて、この百万円です、そして現地に行って、首席交渉官を初めとした交渉の担当を担っている政府の公務員に対して、砂糖を守れ、砂糖を含む五項目を守れと働きかけをしましたね。大臣、しましたね。
　では、働きかけを受けた政府側から答えてください。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十五年の七月の二十三日から二十五日まで、マレーシアのコタキナバルの交渉会合、我々は二十三日の午後から正式に参加したわけでございます。
　当時の自民党の西川ＴＰＰ対策委員長、議員団として来られておりましたが、西川委員長と我々交渉チームが大勢の形でお会いしたのが、初日二十三日の激励会、それから交渉が終了した二十五日の夕方、自民党の派遣議員団に対する結果報告会ということでございます。
　この結果報告会の場におかれまして、毎回交渉会合のたびに出ているわけですけれども、議員団の方から申し入れがございました。その政府交渉に対する申し入れは、農林水産分野の重要五品目を初めとする聖域の確保のため、自民党及び衆参農林水産委員会の決議を踏まえて交渉するようにという申し入れでございました。
○玉木委員　申し入れを行っていますよね。当然です。自民党のＴＰＰ対策委員長ですから、五項目を守れと政府に対して要請するのは当たり前でありまして、それに基づいて交渉している。正しい行為であります。
　しかし、私が問題にしたいのは、あっせん利得処罰法、これは、お金をもらって公務員に対して働きかけをする行為、あっせん収賄罪と違って、仮に正しい行為であっても、その正しい行為をすることを働きかけることも罰している法律であります。
　交渉のその場所に行く前の週に百万円の献金を受け取り、そして現地に赴き、自民党のＴＰＰ対策委員長として、まさにその献金を受け取った業界である砂糖を守れと。正しい主張ですよ。ただし、お金をもらって、そして政府に働きかけるという行為は、これは厳密に言うとあっせん利得処罰法には当たらないと思いますが、しかし、政治と金の、業界との癒着が疑われる中で、やはり、大臣、こうした行為は問題ではないですか。
○西川国務大臣　献金を私がいただいたことと砂糖業界と、そこを分けて考えていただきたいと思いますね。
　そして、私ども、交渉の応援に行って、わざわざ日本の国益を損なうような話をしろと言うことはできません。ですから、農林水産委員会の決議を守って、委員会で理解が得られるようにしっかりやってください、そこまでしか言っていません。
○玉木委員　いや、もちろん、五項目を守れと言うことは当たり前ですし、言うべきです。ただ、お金との関係でこれを問題にしているんです。
　例えば、お金をもらって国会で質問することも、ケースによってはこれはあっせん利得の対象になりますね。
　私は、厳密に言うと当たらないかもしれないと言ったのは、法律の解説書、コンメンタールを見ると、国際条約などのような契約についてはこれが当たらないということを書いている本もありますが、しかし、その後、国内法や国内対策につながっていくので、お金をもらって、ある業界の代弁をするような発言をして働きかけをすることは、私は、これはやはり問題がある、あるいは少なくとも疑いを持たれる行為だと思いますよ。
　総理にお伺いします。
　西川大臣、これから農政の大きな改革をしていきます。農協改革、本当に、総理がおっしゃるような六十年ぶり、戦後初の改革。これだけいろいろな疑惑が言われている西川大臣。総理、本当に西川大臣に任せておいて大丈夫ですか。総理の任命責任をお伺いします。
○安倍内閣総理大臣　政治資金については、常に国民との信頼を自覚しながら説明責任を果たしていくことが大切であろう、疑いを持たれないことが大切であろう、このように思います。その意味においては、西川大臣は説明責任を果たしておられると思います。
　先ほど、砂糖業界との関係においては、いわば、交渉しているから砂糖業界から献金を受けてはならないのかという議論と、補助金をもらったことで一年以内にもらえないという議論がこれは重なっているわけでありまして、ですから、そこはやはり分けて議論しなければならないだろう。
　一年以内ということであれば、一年以内であるから、これは、いわば砂糖の会館と工業会が似ているから大体一体化しているのではないかということについて、そういう疑いが持たれない方がいいだろうという御指摘があって、それはまた、今後、どう解釈していくかということは、議員間で、自民党だけの問題ではないと思いますから、これは与野党で議論していけばいいんだろう、このように思うわけでございますが、今の西川議員の答弁を聞いていたところによれば、説明責任を果たしている、このように思います。
　それと、一年以内ということについて言えば、これはやはり、これからも、献金していただく方々について一応、一々ちゃんと言っていくということも大切なんですね。例えば、あと八カ月たっていればこれは違法ではないわけでありますから、そういうことについて、相手の業者も、一体、執行されたのか、あるいはこの補助金が決まったかどうかということで、わからない方もおられるわけでありますから、ちゃんと言っておくことが必要であります。
　私は、ちなみに、献金を受ける場合には、日本人であることということも紙で相手に渡します。本人に一々聞くのは失礼でありますから、日本人であるかどうかということをお伺いする、そして、補助金について一年以内に執行されたかどうかということを、紙でお渡しして確認することにしておりますが、これは、国会議員の皆さんもそれをしっかりとやっておらないと、こちら側はわからない場合もあるんですよ。そういう報道をされなければ、わからない場合は当然ありますよ。
　ここで、絶対そんなことはないということを確たる確証を持って言うということは、例えば、日本人か外国人かということはこれはわかりませんから。これは実際にわからない話ですから。わからないこともあり得るんですよ、日本人か外国人であるかということを。ですから、それはやはり、相手方にそれを一々確認するか、あるいはまた、これは失礼になるから確認できないということもあるんだろう、こう思うわけであります。
　一年以内ということについても、これは恐らく、国会議員全員が一年以内かどうかということをやはりちゃんとこれからは確認していくということが大切ではないか、こう思う次第でございます。
　今後は、西川大臣においては、しっかりと農業において、農業、農村の所得をふやしていくために政策を前に進めてもらいたい、このように思っております。
○玉木委員　もう終わりますけれども、総理の認識も甘いなということがよくわかりました。
　私は、総理から期待したのは、これは、政治全体に対して、与党、野党を超えてやはり不信が高まってきている。私もそうです、総理もそうだと思いますが、日本の政治をよくしたい、日本をよくしたいと思ってみんな政治家になったんですよ。でも、こういうことがあって、一人がこういうことがあると、みんな政治家は同じことをやっているふうに思われるのが私は残念でならないんです。
　ですから、ぜひ、政治の信頼を回復する、それを総理としてもリーダーシップを発揮していただきたいと思いますし、西川大臣におかれては、ぜひみずから御判断されることを最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○大島委員長　この際、岸本周平君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　きょうは、国民の大切な年金の積立金の運用についてお伺いをしたいと思いますが、その前に、きょうの予算委員会を聞いておりましても、いささか安倍総理の御言動についていかがなものかと思うところがありますので、ひとつ、御自身の政治信条、どういう政治家であられるのかということについて、少し共有したいと思いますので、お話をさせてください。
　多分、安倍総理は、御自分のことは保守政治家の一人であろうと考えておられるのではないかと思います。
　そこで、保守とは何か、保守政治とは何かという御議論をさせていただきたいんですが、これは定義をしないといけません。今、保守とかリベラルとか、まあ革新という言葉はなくなりましたけれども、余りにも言葉が、それぞれ、日本の場合、政治家も定義が違うものですから、なかなか議論が進みません。
　最も古い保守政治家であるイギリスのエドマンド・バークさん、これはもう皆さん御存じのとおりであります。大平正芳元総理も大変尊敬されていた政治家でありますけれども、彼が定義をしています。
　保守政治の前提をどこに置くか。保守とは何か。一言で言うと、人間が不完全であるということを認めるかどうか。人間の理性、人間の知性には限界があるんだということを認めるかどうか。認める立場が保守政治です。
　人間の理性は完全であって、明るい未来が描けるというのは保守政治ではない。それは、例えばソ連の共産主義であったり、ナチスの全体主義であったり、あるいは、戦争前、おじい様の岸元総理を初めとした日本の高級官僚や軍部が満州帝国で実験をした、いわば国家社会主義的な政治というようなもの、これらは人間の知性、理性に全幅の信頼を置く政治であります。
　しかし、保守政治というのは、完全でない人間を前提にしておりますから、過去の、つまり復古主義には絶対陥りません。過去の不完全な人間がやっていた、過去に戻るということはあり得ない。これは保守の姿勢であります。
　では、現在の制度はどうか。今の制度は、不完全な私たちがつくっているわけですから、これは不完全でありますから、反動主義には陥らない。
　では、明るい未来が描けるのか。私たちは不完全ですから、明るい未来は描けません。しかし、社会の事情が変われば、少しずつ変えていかなきゃいけない。その少しずつを、歴史や地域コミュニティーの知恵やそういうことで少しずつ変えていく、だめだったらまた戻してもう一回チャレンジする、これが保守主義であるというのが、エドマンド・バーク氏、そして何より、尊敬する大平正芳元総理が御著書などで書かれている保守主義の定義であります。
　その意味において、安倍総理は御自身が保守政治家だとお考えなのかどうか、お伺いしたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　いわば保守がイズムであるかどうかということは、さまざまな議論があるところなんだろうなと思います。
　今、例として挙げられたエドマンド・バークが「フランス革命の省察」を書いた。まさに、フランス革命というのは知性万能主義であって、自分たちが正義をつくる。そこで恐怖政治が始まったわけでありますが、あのありようを見て、それに翻って英国のあり方を見たときに、やはり、自分たちの漸進主義的な考え方、過去の積み上げ、今の仕組みはどういう過去の積み上げの中でできてきたのか。
　しかし、それは変えてはいけないということではなくて、常に、それを変えてくるときに、先人たちが積み上げてきたもの、なぜ積み上げてきたか。そこに、理性的なアプローチではなくて、積み上がってきたというものの重みをしっかりと感じるということが大切なんだろう、こう思うわけでありまして、今を生きる私たちだけではなくて、過去から現在、そして未来への視座を常に持っていくという考え方なんだろう、こう思うわけであります。
　しかし、大切なものを守るためには、時には思い切って、勇気を持って変えていく。何を守っていくかということについて、これも常に考えていかなければならないんだろう、こう思うところであります。
○岸本委員　私の保守政治家像と安倍総理がお考えの保守政治家像が同じであるということをおっしゃったわけでありますが、本当に謙虚な気持ちで保守政治家をするのであれば、理性とか知性に限界があるわけですから、この道しかないという物言いは保守政治家はしません。
　この道しかない、いや、この道もあるけれどもあの道もある、その道もあるかもしれない。小泉総理が人生いろいろとおっしゃっていましたけれども、いろいろな道があるんですよ。それをトライしてだめなら、もとに戻って謙虚にやり直しますけれども、とりあえずこの道でやらせてください、皆さん、この道でやらせてくださいと。だめだったら、また戻ってチャレンジしますというぐらいのことがやはり大事なのではないかと思うのと、大平総理がよくおっしゃっていたのは、本当に人間は不完全だから権力を使うときには謙虚であろう、恐れるという気持ちを持ちながら権力を行使すべきではないかということを何度もおっしゃっておられましたし、御著書にも書かれておられました。
　例えば、六八年の大平総理のエッセーですけれども、人間というものほど完全でないもの、欠点の多いものはない、人間の歴史には、いつの時代をとってみても、きょうと比べてひどくよかったという時代はなかったようです。いかなる手段にも必ずプラスとマイナスが伴うもので、絶対にプラスである手段などというものはないということです。だからこそ、権力の行使に対しては控え目であれということを常におっしゃっていた。
　そこで、通告しておりませんけれども、岸田外務大臣にお伺いをしたいと思います。
　旧宏池会のプリンスであられる岸田さん、岸田総理、今の御議論を聞いて、失礼しました。次は岸田総理だと思っているものですから。岸田外務大臣、御自分はどういうお立場の政治家であられるか。今の総理と私のやりとりを聞いていて何か御所見があればお伺いしたいと思います。
○岸田国務大臣　ただいまの委員と総理のやりとりを聞いておりまして、私も保守という、この大きな枠の中には当てはまる一員であると認識をしております。そして、そのやりとりの中で大変印象的でありましたのは、権力というものは謙虚にこれを行使しなければならないという話。私も、国会議員になりましてから、同じ政策集団の先輩からたびたびこれを聞いた覚えがございます。
　こうした先輩方の伝統に誇りを持ちながら、引き続き、政治家の一人として努力をしていきたいと考えています。
○岸本委員　大変いい答弁、ありがとうございます。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
　しかしながら、残念ながら、別に私が野党だから申し上げるわけではありませんが、今の安倍内閣が本当にその謙虚な姿勢で政治をなさっているのか。きょうのこれまでの御答弁を聞いていても、国民の皆さん、テレビで見ていても、どうお感じになられたでしょうか。私は、残念ながら、保守主義というよりも、安倍内閣は、いや、安倍総理は冒険主義者なのではないかというふうに思います。
　再三、今、これまでの補正予算も含めた委員会の中で、アベノミクスのリスクについて、前原理事も含めていろいろな質問が出ました。アベノミクスの政策は、これはかなり冒険主義だと私は思います。リスクが高過ぎるという意味であります。
　円安による輸入物価の上昇から二〇一三年のコストプッシュインフレ、もう二〇一三年からコストプッシュインフレが起きていたわけです。だから、二〇一三年の十—十二月期はＧＤＰは実質マイナスだったんですね、もう既に。消費税は関係ありません。一三年の十—十二月期、既に前期比マイナスだったんです、実質で。だって、物価が上がって賃金は上がらないわけですから。そして、一—三の反動で、反動というか駆け込み需要があって、四—六に反動減があって、七—九も反動減があった。そして、十—十二が今回プラスになった。
　消費増税だけではなくて、やはり、無理やり円安にして、物価が上がったけれども賃金は上がらなかった、そういうリスクがあった。さらに、日銀の今やっている異次元金融緩和、これは財政ファイナンスですよ、出している国債の八割を日銀が買っているわけですから。
　そして、この問題は、今は顕在化していませんけれども、少なくとも、国債市場、国債のマーケットは破壊されています。明らかに価格機能も失い、金利を上昇させることによって政治家に対して財政再建を行いなさいというメッセージもマーケットが送れなくなっている。これは明らかであります。出口戦略が描けていないわけであります。これらはまさに冒険主義と言わざるを得ないわけであります。
　この安倍政権の冒険主義、もう一つきょうは議論をさせていただきたい。
　それは、ＧＰＩＦの昨年の、基本的な運用のポートフォリオを変えられた。年金積立金管理運用独立行政法人といいます。もとは年金福祉事業団というものでありました。ＧＰＩＦ、マーケットの方はジーピフと言っています。
　ＧＰＩＦは、私たち、テレビをごらんの国民の皆さんの大切な大切な虎の子の国民年金と厚生年金の積立金を運用する組織であります。約百三十兆円の運用をされています。世界最大の機関投資家と呼ばれています。アメリカの公的年金は約二百兆円ありますけれども、アメリカの公的年金は全額非市場性の国債で運用されておりますので、機関投資家としてはＧＰＩＦが世界最大の機関投資家と言われているわけであります。
　ちなみに、なぜアメリカが全て国債で運用しているかといいますと、一つは、国債ですので、満期構成さえきちんとしていればキャッシュマネジメントできますので、満期まで持てます。満期まで持てばリスクがありません。運用手数料もそんなに大きく要りませんので、元本保証があってインカムゲインが得られるという意味で年金基金としては一番ふさわしいという理由と、さらには、国債の価値といいますか、これはその国の経済運営そのものにもかかわりますので、おのずと、それだけの巨額の年金が国民の財産で国債を買っていれば、アメリカ政府もきちんとした政策運営、財政運営をするだろうという意味でそういうことにしているというふうになっております。
　一方で、日本では、紆余曲折を経ましたけれども、現在はＧＰＩＦが運用されています。
　去年の十月までの運用の仕方としては、基本ポートフォリオによります。基本ポートフォリオは、国内株式が一二％、外国株式が一二％、国内の債券が六〇％で、外国債券が一一％、あと短期資産というのもありました。そして、もちろん幅を、乖離幅は置いてあります。
　これを、昨年十月三十一日、ハロウイーンの日に、当然、これは独立行政法人ですから、厚生労働大臣の認可を経まして運用の基本方針を変えられています。これはきちんとした手続を踏んでおられますけれども、変えた中身は、何と、国内株式が二五％、海外の株式が二五％、約倍増をしているわけであります。その分は、国内債券が三五％ということになって減らされております。外国債券は一五％であります。
　これは、国民の皆さん、倍ですよ。資産の半分ですよ、皆さん。国民年金、厚生年金の百三十兆円の半分が株に投資をされる。大変なリスクであります。
　当たり前ですけれども、これはもうお釈迦様に説法でありますけれども、例えば、立場、考え方は違いますけれども、金融機関に対して金融庁が示しているリスクウエート、これは、国内通貨建ての、日本円建ての日本国債は、当然ですけれども、リスクウエートはゼロであります、リスクはゼロであります。満期まで持っていれば元本保証はあるわけですから、ゼロであります。
　当然、それ以外の他国の国債は、格付に応じてゼロから一五〇％までのリスクウエートがつけられています。株式も、言うまでもなく、リスクウエートは一〇〇％であります。（発言する者あり）それは当たり前なんです。別におおと言うほどのことはないです。一〇〇％のリスクウエートだ、金融庁としては。
　上がった株は必ず下がるんですよ、皆さん。リーマン・ショックのとき、バブルがはじけたとき、上がった株は必ず下がります。
　二〇一三年、さっき言いました、これはアベノミクスのアナウンスメント効果で株価が上がりました。しかし、二〇一四年、昨年は少し足踏みをしたところで、そこで安倍内閣は、国民の年金のお金を使って株価を上げたい、そのために株を買う、ポートフォリオを変える。そして返す刀で、ＧＰＩＦが持っている国債をマーケットに出せば、ちょうどまた同じ日に黒田日銀がやった第二バズーカ、国債を買い増す。
　これは同じ日に決まったことでありますけれども、新たに株を大体二、三十兆円ぐらい買い増す、日銀がその分出てきた国債を三十兆円買い増す。非常に美しい一石二鳥の案でありますけれども、このリスク、これはこの後、こういうことが勝手に決められることについても後で御質問しますけれども、この損失、安倍総理、弁償できますか、どうされるんですか。消えた年金ですよ、これこそ。
○安倍内閣総理大臣　まず、ポートフォリオの見直しでありますが、デフレ時代から我々は脱却をしていく、そしてデフレではない状況をつくり上げようとして、今はもうデフレではないという状況にはなっています。デフレ脱却もだんだん見えつつあるわけであります。そこで、いわばデフレ期からデフレを脱出した後の運用に変えていくという必要があります。当然、その中において、リスクにおいてはバランスをとらなければいけない。
　さらに同時に、年金をしっかりと、お約束どおりお支払いをしなければいけない。お支払いをするためには、ちゃんとした運用益を上げていく必要があります。それをもし、では株を一切買うなということで、これをほとんど……（発言する者あり）まあ、皆さん、静かに聞いてくださいよ。そこで、専ら国債だけで運用するということになれば、今は金利〇・四％とかそんなものでございますから、当然、年金の受給者に保障することはできない。
　私たちの使命としては、しっかりと年金をお支払いしていく、約束した額をお支払いするように運用するということも当然であろう。そして、局面は変わったわけでありますから、その局面に合わせてポートフォリオを考えていく。デフレ局面であれば、それはデフレ局面に合わせたポートフォリオにしていくということではないか。
　これは別に、私がポートフォリオを決めているわけではなくて、専門家が決めているわけでありまして、私は一切かかわることはできないということは岸本議員も御承知のことではないか。そういう中で、いわば前を向いた形で、フォワードルッキングな形でポートフォリオも新たに見直しをした、このようなことではないか、こう思う次第でございます。
　ちなみに、今は、年金の運用については、安倍政権ができて二十兆円の運用益が基本的には出ているわけでございまして、こうした形でしっかりと、将来の年金の支払いも含めて我々は確保していきたい、こう思っている次第でございます。
○岸本委員　大変重要な発言がありましたけれども、まず、ＧＰＩＦというのは独立しているんですよ、まさに。これに対して政治家がプレッシャーをかけること、外部から圧力をかけることがあっては絶対いけないんです。
　そこにいらっしゃる理事長、きょうは呼んでいただいていますけれども、理事長が、彼が一人で全部判断するというのはおかしい、後で厚生労働大臣にガバナンスの話を聞きますけれども、彼が決めるんですよ。これもおかしいですけれども、一人で全て決めているんです。この理事長に対して政治家が、どういう運用をしろと、外からプレッシャーをかけては絶対いけないんです。
　国民の年金は、年金法に定めるとおり、安全かつ効率的に運用する、長期的な観点から。そのもとで、独立行政法人として、中期的な方針のもとで、彼は五年の計画でやっているんです。
　政治家は絶対に圧力をかけちゃいけないんですが、昨年の一月二十三日のダボス会議で、あろうことか、安倍内閣総理大臣が、ＧＰＩＦについては、そのポートフォリオの見直しを初め、フォワードルッキングな改革を行いますと。プレッシャーをかけているんですよ、国際会議で。これは、もちろん総理だけじゃありませんよ、自民党の皆さん、政治家がプレッシャーをかけてはいけない。それをかけていた。それはもう、水かけ問答になりますから質問しませんが。
　では、ここで総理、フォワードルッキングというのはどういう意味ですか。今回の基本ポートフォリオの運用の肝でもあるんですよ。実は、今回の基本ポートフォリオを変えるための理屈はただ一つなんですよ。フォワードルッキングな分析なんですよ。フォワードルッキングというのはどういう意味ですか。総理がダボスで言っているんじゃないですか、そういうふうに。総理、フォワードルッキングというのはどういう意味ですか。
○大島委員長　厚生労働大臣塩崎君。こういうのは塩崎君。今、専門家ですから。（発言する者あり）指名しました。簡潔に。
○塩崎国務大臣　先ほど総理から、経済情勢がデフレからすっかり変わるという話を申し上げました。まさに経済の先行きをちゃんと見通した上でこの見直しをやっていくということを含めてフォワードルッキングということを言っているわけであって、先ほど、国債で一〇〇％のアメリカの話もありましたけれども、例えば、よく……（岸本委員「いや、それは結構です。フォワードルッキングだけでいいから。後で聞きます。後でじっくり聞きますから」と呼ぶ）
　だから、そういうことで、デフレから緩やかなインフレに変わる中で金利も見通しは変わっていくわけで、そういう中でどういう見直しをしていくかということでありますので、まさに時代の経済情勢に合った分析をしていくという中でどういう資産運用をしていくかを決めるということであります。
○岸本委員　今、何かもっともらしいことをおっしゃっていましたけれども、まあテレビを見ている方はよくわからないと思いますけれども、フォワードルッキング、片仮名で言えば何かすばらしい分析を、実は新たに入った言葉なんですよ、フォワードルッキングな分析という言葉はね。
　これは何なんだろうと思ってよく調べてみると、別にすばらしい分析手法というわけでもなくて、まさに考え方なんですよ。
　これまで、基本ポートフォリオを考えるときは、全ての経済的なものを前提にするんです。それと、これまでは、金利は一定に置いていたんです。
　今回、金利が上がっていく。この十年間、金利が上がっていく。先を見て金利が上がっていく。それは、実は去年の中期展望のケースを使っています。ことし少し変わっていますけれども、足元が低いのでずれていますけれども、つまり、単に、小学生でもわかることです、金利が十年間、ちょっとずつ上がっていくというふうにしました。それが、今厚生労働大臣が言った片仮名のフォワードルッキングなんですね。
　何かもっともらしいけれども、単に、一定に金利を置くか、徐々に上がっていくように置くかというだけなんですよ。ここがみそなんですよ。
　いや、それは今の政府の立場は、物価も上がっていく、金利も上がっていく。結構でしょう。金利が毎年上がっていくように前提すれば、国債の価格は下がっていくんですよ。債券の価格は下がっていくんですよ。そして、金利が上がっていって景気がよくなるわけですから、どんなモデルを使っても株価は上がっていくんですよ。
　だから、これは、ポートフォリオを五〇％株式にするための結論があって、その前提として計算手法を変えたと言われても仕方がないし、私がＧＰＩＦの職員か厚生労働省の課長補佐ならそのようにします。簡単なことです。結論から導き出すわけであります。
　そして何より、総理、さっき私が言ったのは、株は上がるときもある。今、上がっていますよ。きょうも上がっていますよ。でも、上がるときもあれば下がるときもある。そのリスクをどう責任をとるんですかという話。それはガバナンスの問題とも影響します。ＧＰＩＦのガバナンスの問題とも影響しますけれども、過去に年金は大きな損をしているんですよ。
　国民の皆さんも思い出してくださいよ、グリーンピア。グリーンピアで三千七百億円、そして社会保険庁のサンピアで一兆円を超えていますよ、皆さん。一兆二千億円です。一兆二千億円、サンピアで損をして、しかも、ＧＰＩＦの前身である年金福祉事業団の自主運用がやった資金運用事業が三兆円の損を出しているんです。
　誰が責任をとったんですか。この金額に対して、時の厚生大臣、社会保険庁の幹部、厚生省の幹部、誰か責任をとりましたか。弁償しましたか。全ては国民の損失となって残っているんですよ。四兆円を超えている損失を出したんですよ。
　今回、このポートフォリオを変えて、今はいいです、足元は。将来大きな損が出たときに、ここに座っている皆さん、そこの理事長は責任がとれないじゃないですかということを申し上げているんです。
○大島委員長　質問ですか、岸本さん。総理が手を挙げていますが。
○岸本委員　どうぞ、では、簡潔に。余計なことを言わないでください。簡潔に。
○安倍内閣総理大臣　いわばフォワードルッキングというのは、今までの見方というのは、基本的に今までの平均値等々に縛られるわけでありますが、基本的に政策を変えたわけですから、いわばデフレの中でずっとどよんとしているのではなくて、デフレ脱却のための政策を打っていく。日本銀行が明確に二％という物価安定目標を掲げている中で大胆な金融政策をやるという中においての、前を見た中においてのいわばポートフォリオを作成していく。私は、まさにこれこそフォワードルッキングだ、こう思うわけであります。
　つまり、これは株価を上げるためではなくて、その中においては、当然、今おっしゃったように、国債をじっと持っているよりも積極的な運用をしていった方が利益が出る、そういう考え方が、私は別に指示をしているわけじゃありませんが、自明の理として恐らく導き出されてくるんだろう、こう思うわけでありますが、その中で、まさにこのフォワードルッキングな形で変えた、こういうことでございます。
　実際、我々が進めている政策において、先ほど冒険主義とかいろいろと批判はされましたが、この年金の運用においても二十八兆円、先ほど二十兆円とちょっと控え目に申し上げましたけれども、さっき調べたら二十八兆円、民主党政権時代三年間で四兆円だったわけでありますが、しっかりと年金の運用においては上がっているわけであります。もちろん、これは四十年、五十年という期間で見る必要もありますよ。ただ、当面の運用においては間違いなく我々はこういう政策を変えたんですから、それに合わせた運用をしていただきたい。
　過去の年金については、全部を有利運用していないんですから。あのグリーンピア等々は、これは全然運用じゃなくて、福利厚生のために使っていた。福利厚生という、確かにあれは反省しなければ、我々自由民主党政権でしたから反省しなければいけない点なんですが、有利運用以外の運用をしていたことに問題があるのであって、今は全額をしっかりと有利運用している中におけるポートフォリオだということは申し上げておきたいと思います。
○岸本委員　今、大変、安倍総理からポートフォリオに関して詳しい御説明があったので、聞かせていただきます。総理に聞きます。
　では、今回、私も、もともとの一二％の株式の運用がよくないなんて言っていませんよ。それが倍になったのが、リスクが高過ぎるじゃないですか、今はいいけれども、リスクについて国民に説明してくださいと言っている中で質問します。
　大体、こういうのはいろいろな比べ方があるんですけれども、全額国債で持っている場合のポートフォリオと今回の新しい基本ポートフォリオ、これを比べるんですね。これのリスクを比べるんです。リスクはどうなりましたか。基本ポートフォリオと国債全額を持っている場合のポートフォリオ、リスクはどうなりましたか、総理。
　総理、総理がポートフォリオにお詳しいから聞いているんですよ。
○大島委員長　もっと詳しい塩崎厚生労働大臣、簡明に。（岸本委員「簡明に」と呼ぶ）
○塩崎国務大臣　とはいいながら、いろいろ誤解を招くことをたくさんおっしゃるものですから、申し上げますけれども、少なくとも今回、三谷さんがおいでになっているから、よく聞いていただければと思いますけれども、今回、実は、全部を国債に運用した場合と、それから今回の新しいものでやった場合にはどういうことになるのかということを、見通しをちゃんとお示しをしております。（岸本委員「だから質問しているんです。簡潔にしてくださいよ。私の質問を繰り返さないでください」と呼ぶ）
○大島委員長　質問者、興奮しないで。
○塩崎国務大臣　岸本先生がおっしゃっているリスクというのにはいろいろな意味があって、それは、最も大事なのは、我々が国民に対してお支払いを約束している年金の支払い、これをできるかできないかというリスクが一番大事なんです。
　先生が今おっしゃっている、先ほど、銀行の融資や投資の評価の話をおっしゃいましたが、この株は一〇〇％、国債をゼロだというのは、それは銀行の資産評価の場合のリスクの評価であって、我々は、厚生年金法でも……（岸本委員「簡潔に、簡潔に」と呼ぶ）しかし、大事なことを言っていますから、国民の皆さん方にわかっていただかなきゃならない大事な年金の話でありますからね。
　この話は、年金というのは長い運用の中でどれだけのことをやるかということが大事なのであって、そうすると、要するに、必要な年金として利回りを上げてもらわなきゃいけない、ＧＰＩＦに入ってくるリターンがあります。これを達成できないリスクというのがどれだけあるかということと、株を持っているがゆえにぶれが大きいという、そのぶれの大きさというリスクもあるわけでありますけれども、それを、ぶれを最小化しながらどうやってそのリターンを確実に得るかということをやることが大事なのであって、例えば、新ポートフォリオでリーマン・ショックを含める過去十年間の運用をしたと仮定すると、どういうことになっているかというと、今のポートフォリオでリーマン・ショックを含めて十年やると、四・三％で回るんですね。ところが、従来のポートフォリオでは三・二％です。そして今御指摘の、全部国債でやった場合の利回りはどうなっていたかというと、一・八六であります。
　したがって、国債で全部やった場合と、それから、今回の新しいポートフォリオでやるものは、後で三谷さんから言ってもらえばわかりますけれども、要は、国債で全額運用した場合には、新しいポートフォリオでやった場合には確実にとれる、必要な年金を支払うための十分なリターンというものを全く得られないというのが国債で運用した場合の利回りなんですね。
　ですから、それは国民に一番困ることであって、実は、年金の一年間の支払いの約一五％が、この年金のＧＰＩＦからの運用とさっき言った期間が来たものを入れるもので、入っていますから、確実にやはりリターンを上げていかなきゃいけないということで、安全かつ効率的に運用をしなきゃいけないというふうに言っているので、国債でリスクがゼロだというのは、それはリターンを得られないということを無視して考えたぶれのリスクの話であって、それでは年金には使えないということを皆さんにもわかっていただきたいと思います。
○岸本委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。私の質問を聞いてください、大臣。全額国債で運用した方がいいなんて言っているわけじゃないです。つまり、ポートフォリオを変えるときの考え方として、リスクがどうなるのかということを国民に説明してください、リスクはどうなるのかと。
　ところが、今おっしゃりたかったことで、実は書類が出ているんですよ。もう、ちょっと時間がないですから、今の大臣のおかげで三谷さんに聞く時間がなくなっちゃったんだけれども、私が言いますと、全額国債で持った、これはケースとして、今、国債至上主義がなくなっていますからしようがないけれども、国内債券で持った場合をベースに、リスクがどうなるのか、そして、今おっしゃった運用の利回りの下振れ確率というのがどうなるのかということなんですけれども、今大臣がとうとうとおっしゃったのは下振れ確率のことなんです。下振れ確率は、通常、マーケットというのは、リスクとはいいません。
　下振れ確率は、さっき言ったように、金利が上がっていく前提でいえば、それは新しいポートフォリオの方が下振れ確率はよりよくなるというか、パフォーマンスがよりよくなるんです。それは計算しなくてもわかることです、前提を置くその置き方ですから。
　ただ、標準偏差というのが出ている。標準偏差、まさにぶれですよ。マーケットでは標準偏差のことをリスクというんです、国民の皆さん。標準偏差がリスクなんです。このリスクは、このポートフォリオの変更によって、何と三倍になっているんですよ。三倍にもリスクがなっていることを一切このペーパーは、数字は書いているけれども、文章には書いてないんです。下振れ確率ばかり何度も出てきますけれども、明らかに国民に対してはリスクが三倍になったことを隠し、別の言い方をしている。これは本当におかしい。
　しかも、皆さん、よく聞いてくださいよ。国民年金と厚生年金のお金はこうやって大きなリスクにさらす。一方で、公務員の年金は一切株を買い増ししていないんですよ。どうですか、皆さん、この扱いは。国家公務員共済は、国内株式八％のまま、いまだにポートフォリオは変えていません。片や五割。片や、八と八で一六。
　国家公務員の年金にリスクをとらせず、国民の虎の子の年金だけにリスクをとらせるというのはどういうことなんですか、安倍総理。余りにもひどいじゃありませんか。
○大島委員長　塩崎厚労大臣、わかりやすく説明してください。答弁を。