Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野明君　初めからそう言えばいい。
　非常に事は重大だと思いますから、十分教科書会社のそういう根拠をひとつただして、向こうは瀬踏みじゃないと私は思っています。あなたもそう思っているに違いないから。非常に国民の関心のある問題ですから、ひとつ言葉だけではなくて慎重に対処をする。私どももこの委員会で十分ひとつ今後の文部省のとっていく態度については問いただしてまいりたいと、こう思います。
　放送大学学園法案の問題ですが、これいろいろ聞こうと思いましたが、時間がなくなりましたが、一番問題になりますのは、やはり私はこれは管理運営というところにあるように思います。もちろん大学というものと放送というもの、これが両立するかというところにも問題がありますけれどもね。
　そこで、これは大学局長にお尋ねをいたしますが、衆議院で昭和五十三年の十二月二十一日に、放送教育に関する小委員長報告ですか、これが出されておりますね。これが出されて、しかる後にこの放送大学学園法案というものが提案をされたわけですね。この小委員長報告の中に大体問題点が、私はこれ出てしまっているように思うんです。この小委員長報告について、このウエートについてどのようにお考えであるのか、まず伺ってみたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、衆議院の文教委員会におきまして、放送教育に関する小委員会の報告が五十三年十二月二十一日においてなされております。基本的な点はそこに指摘をされておりまして、私ども法案作成に当たりましても、その報告の線に沿いまして御提案を申し上げておるつもりでございます。
　それで、基本的な点で申し上げますと、まず放送大学の設置形態の問題でございますが、放送大学が放送局を開設する場合に、方式としては国立大学方式、私立大学方式ということも考えられるけれども、それぞれ、たとえば国立大学方式で申しますと、その大学が放送局を開設するという場合に、放送が国営放送ということになって、現行の放送法制上困難な問題があると。それから私立大学方式も考えられるわけでございますが、学校法人が私立の放送大学を設置し、放送局を開設する場合ということになるわけでございますけれども、放送大学の特殊性に基づきます国の関与のあり方と私立大学の自主性との調和において困難な問題があるということが指摘をされております。そこで、特殊法人方式で、新しい形態の特殊法人が放送大学を設置し、放送局を開設するという場合が考えられるわけでございまして、この方式によれば放送法制上の難点は解決されるということが言われているわけでございます。そして、この特殊法人方式をとる場合には、特殊法人の組織及び大学の管理運営のあり方について、大学の自治が尊重されるように事前に十分な措置を講ずることが必要であるということが指摘をされているわけでございます。
　私どもといたしましては、この報告に盛られておりますような考え方に沿いまして、今回特殊法人の放送大学学園法案ということで御提案を申し上げておるわけでございまして、この特殊法人が大学を設置し、放送局を持つという形で放送大学というものを考えていきたいと、かように考えておるわけでございます。
　そこで、ただいま申しましたように、その小委員会報告にも述べられているわけでございますが、大学の自治が尊重されるように十分な措置を講ずることが必要であるということにつきまして、この法案においても従来御説明もしておりますけれども、大学の自治が保障される具体的な中身として、大学の学長、教授等の選任というものが大学の自主的な判断に基づいてなされるということが大事なわけでございます。また、その意味において、この放送大学の教員の人事についても、一般の大学と同様に大学の自主性というものが尊重されなければいけないわけでございまして、そういう観点から、この法案においても放送大学の学長、教員の任命方法については学園の一般の職員とは区別をいたしまして、国立大学の教員にかかわる教育公務員特例法の例にならいましたような特別の規定をそれぞれこの学園法案にも設けて、放送大学の学長、教員の人事について大学の自主性が尊重されるように法律上明記をしておるわけでございます。したがいまして、この法案作成に当たりましては、御指摘の小委員会報告の趣旨を受けまして、私どもとしても作業を進めてきたということが言えるかと思います。
○小野明君　私がお聞きをしていないことまでいろいろ御答弁になりましたが、私がお尋ねをしたかったのは、この小委員会報告なるものは十分に尊重しているんですかと、この点をお聞きしたがった。それはいまの御答弁で踏まえているという御答弁がございました。特に特殊法人方式をとる場合といま局長も御説明になりましたが、そこに「大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置を講ずることが必要であります。」と、こういうふうに書いてありますね。三つの形式が書いてあって、こういう特殊法人の形式をとる場合には、事前に十分な大学の自治の確保が必要だと。「事前に」と書いてありますが、この「事前に」という意味はどういうことでしょうか。どういうふうに解釈なさっていますか。
○政府委員（宮地貫一君）　「事前に」という言葉についての解釈のお尋ねでございますが、この放送大学学園法案の仕組みというのが、特殊法人を設置するための法案として御提案を申し上げておるわけでございます。そして、仕組みから申しますと、この特殊法人が文部大臣に認可申請をいたしまして放送大学というものが設置されることになるわけでございます。したがって、放送大学そのものの設置は、これからのこの法案が成立して後の手続を経まして、認可申請が出て、文部大臣から認可がおりまして、初めて放送大学というものが成立を見ることになるわけでございます。そういうことになるわけでございますが、この小委員会報告の言われている点を私なりに解釈をすれば、大学そのものはこれからつくられるわけだけれども、そのつくられるに当たって、大学の自治が尊重されるような形を確保するのはこの放送大学学園法案そのもので確保するということが必要であろうと。その一つの形として、先ほど御説明したような点をこの法案において規定をしておるということが、大学をつくる前に事前に措置をする事柄の一つであろうと、かように私は理解をいたしております。
○小野明君　そうすると局長は、放送大学学園ができる、これから放送大学ができる。そうすると、この放送大学学園ができて大学ができる、この大学をつくるときに大学の自治を確保すればよろしいと、こういう解釈ですか。そうじゃないんじゃないですか、この言っている小委員長報告は。「大学の自治が尊重されるよう事前に十分な措置」とありますから、これは放送大学学園も、あるいは大学も含めて大学の自治が確保できるように十分に事前の措置を講じられよと。いわばこの法律案ができる前に、それらを含めて大学の自治が確保できるようにと、このように解釈するのがあたりまえではないかと私は思います。しかし、もう法律案ができてしまっておるんですが、この大学の自治が確保されるように事前に十分な措置が講じられていると局長はお考えでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　いまも御説明をいたしたわけでございますけれども、この放送大学学園法案、これは特殊法人を設置する法案でございますけれども、その法案におきまして、学園が設置する大学の教学組織について大学みずからが定めるという基本的な姿勢をそれぞれ学園法案の中の条文で規定をしているという仕組みになっているわけでございます。
　放送大学はこれからつくられるわけでございますけれども、その放送大学についての大学の自治の確保というものについて、この学園法案にそれぞれ必要な条文を規定しているという点では私ども十分に大学の自治が尊重されるような仕組みになっているものと、かように理解をいたしております。
○小野明君　私は大変局長と見解を異にする。これは大学の自治を十分確保するためにと、確保せよと。ところがこの特殊法人を見ますと、この放送大学学園という特殊法人は、大学を持つ特殊法人としての配慮というものが全然ありませんね。一般の特殊法人と同じ形式を踏んでいますね。文部省の外郭団体、いろいろ特殊法人がありますが、何ら一般の特殊法人と変わっていない。特に自治が尊重されなければならぬ、学問の研究、自由が保障されなければならぬ大学を持つ特殊法人としては一片の工夫もない。安易であり、非常に何といいますか、無為無策というか、故意か——これは故意であろうと思いますけれども、特にそういう読み方しかできないですね。大学を持つ特殊法人としては、この特殊法人としてとった形式というのは私はいま少し工夫をすべきではないか。というのは、特殊法人と大学とむしろ一本のものにすべきではなかったかと、こういう気さえするんでありますが、なぜ一般の特殊法人と同様の形式をとったんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　特殊法人というのは、それぞれの特別法に基づいて法人格を与えられているものと理解をしているわけでございまして、御指摘の点は、一般の特殊法人とそこの点が違わないではないかというのは、あるいは理事長の任命というようなところについて一般の特殊法人と違わないという点を指しておられるかと存ずるわけでございますけれども、私ども先ほども申しましたように、この特殊法人が大学と放送局を設置する、あわせ持つという形で放送法制上の問題点を解消して、放送によって教育を行うという放送大学を設置する形を御提案を申し上げておるわけでございますが、従来の文部省所管の特殊法人につきましても、こういう特殊法人そのものが学校を持っているというような形のものはないわけでございまして、問題は、その特殊法人が、提案申し上げておりますこの放送大学学園法案で申しますと放送大学を設置することになるわけでございまして、その放送大学が大学の自治を持ち、学問の自由というものを保障されることは、これはもう正規の大学である以上当然のことでございます。
　そして、そのことをそれぞれ条文の形でこの学園法案の上でどういう点が規定されているかという点で申し上げますと、具体的な条文で言いますと、放送大学の組織等につきまして第二十一条以下が規定をいたしておるわけでございますけれども、たとえば学長の任命でございますが、「学長は、理事長の申出に基づいて、文部大臣が任命する。」ということになっておりまして、これは第二十一条の二項でございます。そして、同じく第二十一条の第六項で、第二項の申し出は「評議会の議に基づいて行われなければならない。」ということを法定してあるわけでございます。また、同じく第二十一条の五項でございますけれども、「教員は、学長の申出に基づいて、理事長が任命する。」ということになっておりますが、その学長が、さらに同じく六項で、学長がその申し出をするに当たりましては「評議会の議に基づいて行われなければならない。」というような規定を新しく起こしておるわけでございます。これは教学組織については、もちろん学長が教学面については責任者であることは当然でございまして、その教学組織についてそれぞれ、たとえば学長の任命は文部大臣が行うわけでございますけれども、理事長の申し出に基づいて行う……
○小野明君　それは後で順番に聞きますから。
○政府委員（宮地貫一君）　というような点がこの特殊法人ではございますが、大学を設置するという形においては特別の規定をそれぞれ規定しているところでございます。
○小野明君　あなたは御自分に都合のいいところだけ先に言われておるようだけれども、順番に私が尋ねていきます、時間の許す限り。
　まず理事長ですが、私は、これは文部大臣、理事長の垂直形式による管理大学になる、こういうふうに見ているわけですよ。このままいけば筑波大学以上のものにしかなり得ない。筑波大学と同様のものになると、こう見ている。こういう一般と同じ特殊法人をつくったのは、この理事長の任命がまず問題点にあると思うんですが、これは文部大臣が任命する。理事長ずばりそのもの、そのまま書いてありますね。第十条は「理事長及び監事は、文部大臣が任命する。」とずばり書いてある。そうですね。そうして、理事長の職務内容というものが書いてあるんですが、これは、私は教育基本法に基づいて教育は中立でなければならぬと、こういうことが規制をされていることは御承知のとおりですが、その辺からこれは順次尋ねていきますが、この理事長を任命するに当たってどういう手続を踏まれますか。ずばりそのまま白紙委任ですか、これは。白紙委任をして文部大臣がずばり指名をすると、これだけですか。事前の手続はないんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長の任命に当たりましては、もちろん大臣において、大臣が任命をされるわけでございますけれども、適任者を得るように、広く関係者の意見を徴しながら人選を行うということは、実際上はそういう留意は十分行われるべきものと、かように考えておるわけでございます。ただ問題は、法文に規定するかどうかの問題でございますけれども、その点については立法技術上、法文にそれを規定するという点はなかなか困難な点がございます。まず意見を徴すべき団体、徴さない団体の区分をどのような基準で行うかとか、あるいは実態上の判断としてどの団体から意見を聞くかというようなことは、事柄に応じまして判断をしなければならないという点が出てまいります。さらに、これも正規の大学でございますから、大学に関するいろいろな団体、これは国立、公立、私立それぞれあるわけでございますし、また私立の大学につきましても幾つかの団体というものがございます。そういうような事柄もございまして、私どもといたしましては、その点は文部大臣の責任において実際上弾力的に対応するということで、法文には規定をしていないわけでございますが……
○小野明君　はい、わかった、それでいい。一つずつ聞いておるんだから。
　立法技術上云々というお話がございました。そこで大臣、あなたが白紙委任を受けているわけですね、この法律によって理事長任命。
　大臣にこれはお尋ねをしたいと思うんですが、大臣は自由民主党の党員ですよね。間違いないですね。いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は自由民主党の党員でございますが、政府の職責を果たす上におきましては、至公至平、本当の白紙で万事を処理いたしております。
○小野明君　自由民主党の党員である文部大臣が大臣としては、何ですかいまおっしゃったのは——至公至平……
○国務大臣（田中龍夫君）　白紙でやっております。
○小野明君　これが教育基本法にのっとって教育の中立性を守り得るかどうかと、これは疑点なしとしない。これは、鈴木内閣は自民党内閣ですから、その内閣の施策に沿って教育政策もおやりになるわけですから。その辺の議論はまあ別といたしまして、立法技術上云々というお話がございましたが、理事長任命に当たっていろんなところの意見を聞いてと、こういうふうにいま局長は答弁なさったんですが、どういうところの意見を聞くわけですか。これは大臣でもどちらでもよろしいです。
○政府委員（宮地貫一君）　具体的に申し上げますと、たとえば従来この放送大学……
○小野明君　たとえばではいかぬわけだ、どうすると。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学につきましては、大臣の私的な諮問機関と申しますか、放送大学に関する懇談会というものを設けておりまして、それぞれ大学の学長でございますとかそういう方々にお集まりをいただいて、従来とも全体の進め方などについていろいろ御意見を伺いながら進めてきておるわけでございます。そのような大学関係者を初めといたしまして、放送大学にふさわしいような学識経験のある方々の御意見を徴するということが考えられるわけでございます。
○小野明君　大学の学長といいましても、それは国立大学もあれば、国大協もあれば、公立の大学もある、あるいは私大協というものもあります。特に法人である私大の組織は理事の合議制なるものを持っておりますね、理事は合議制である。ところが、この大学は理事長を補佐すると、ぴしっと合議制ではないんです、理事長を補佐するという職務内容を規制されておる。だから、私的な諮問機関と言うと、なお私はおかしいと思う。どういうところに諮問をするのか、そうしてこの理事長を任命しようとするのか。たとえばでなくて、それをぴしっと特定をしてもらいたい。
○政府委員（宮地貫一君）　ただいまお尋ねの趣旨は、理事長は文部大臣が任命するという規定になっておるわけでございまして、任命に当たってどういう関係の者から意見を徴するのかというお尋ねでございましたので、先ほど御答弁申し上げましたような放送大学に関する学識経験者の意見を徴するということで具体的に申し上げたわけでございます。
　なお、先ほど申しました放送大学に関する懇談会というのは、もうすでに五十二年当時から、それぞれ構成メンバーはそのときでかわることもありますけれども、その都度懇談会を開きまして、従来から放送教育開発センターを初めとして、この法案の予算の計上でございますとか、あるいは法案の提案とそれから国会の審議状況というようなことについても随時お集まりをいただきまして状況を御説明をいたし、またそれぞれ関係の方々に御意見も伺っておるわけでございまして、放送大学について従来かかわっておる方々で申しますと、具体的にはそういうものが考えられるわけでございます。御指摘のように、私立大学についてはいろいろな団体もあるわけでございますし、また、ただいま御指摘の点は、理事会というような形でないという点が御指摘がございましたが、これは放送大学学園そのものの中の組織の問題についてのお尋ねかと思うわけでございますけれども、この放送大学学園法案では合議制の理事会は法律上置く機関にはいたしておりません。その点は前にもお尋ねがあったわけでございますけれども、大学の自主的な活動を保障するという観点から、大学と設置者でございます法人との関係というものについては、大学の自主性と申しますか、大学の自主的な活動をなるだけ保障するという考え方に立っておりまして、仮に合議制の理事会を設けて学長も——学長は法律上、当然理事になっておるわけでございますけれども、理事会が最高の意思決定機関として教学にかかわる事項を審議決定するというようなことになると、学長がその決定に責任を負い、拘束をされるというようなこともございますので、むしろ大学の、特に教学面に関する運営につきましては学長が最終的に責任をとる形で、大学の自主的な活動にむしろ制約的に機能するおそれがある理事会組織というものは法律上は規定をしないという形にしたわけでございます。
○小野明君　いや、私はあなたにそこは尋ねていないんですよ。じゃ、理事長と理事、この二つにいきますが、理事は文部大臣の認可を受けて理事長が任命すると。いま理事長はどうして——法文上はあらわれていないが、実態上は大臣の私的な諮問機関と、こういうふうに言われている。そうすると、これまだ明確でないんです。そうすると、これは特定ができないんですね。それならそれで、はっきり言ってもらったらいい、白紙委任、これはね。大臣がこれと思えばこれと、自由勝手にできるわけです。これはそういう最高の権限を持つわけですよ、理事長というのはね。だから、これをやはり特定できるような諮問機関、あなたは名前をずっと言わないけれども、この理事長、理事——理事に下がって、理事は文部大臣の認可を受けて理事長が任命と、こう書いてある。これも文部大臣と理事長の権限である。理事長と理事はいかなる実体的な手続を踏んで任命するのかと、そこまで質問をひとつ広げてみます。それをひとつ答えてもらいたい。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長につきましては先ほど御説明をしたとおりでございますが……
○小野明君　それがよくわからぬ、いいかげんなものだから。
○政府委員（宮地貫一君）　文部大臣が適任者を得るように広く関係者の意見も徴しながら任命を
○小野明君　だから、その関係者とは何かと。
○政府委員（宮地貫一君）　人選を行うということになるわけでございます。
　具体的に関係者を特定すべきではないかというお尋ねでございますが、放送大学そのものがこれから全く新しい形の大学としてつくられるものでございます。したがって、従来文部省といたしましても、いろいろ学識経験者にお集まりをいただいて御相談をしてきておる経過はあるわけでございますけれども、そういう従来からの学識経験者の御意見を徴しながら適任者を得るように考えていくというぐあいに御説明を申し上げる次第でございます。
　それから、理事は理事長が任命をするわけでございますけれども、それは文部大臣の認可を受けて任命をするわけでございます。役員の任命の仕方として、理事をも含めましてすべて文部大臣が任命するというやり方もあり得るわけでございますけれども、なるだけ法人そのものが、理事長が任命をするという形で、全体の、何といいますか、法人の執行機関としての一体性を確保するというようなこともございまして、理事長が文部大臣の認可を受けて任命するという仕組みに、理事の任命についてはそういう形をとっているわけでございます。これは、通例の特殊法人の任命の仕方については、そういう規定の仕方になっているものが通例あるわけでございまして、その形に従っておるわけでございます。もちろん理事長が理事を任命するに当たりましても、これはただいま申しましたような全体の放送大学というものについての学識経験のある方々の御意見等も徴しながら適任者を得るという考え方で臨むことになるわけでございますが、理事は学長を含めまして四人以内ということになっておりまして、それぞれ役割り分担から申しますと、学長であります理事が大体学務なり教務の方を責任者として負うわけでございますし、ほかにこの法人の特性といいますか、特徴から申し上げますと、放送を行いますので、放送に関する事項について分担をする者、それとあとは通例の特殊法人で考えられる総務を担当する者、あるいは財務を担当する者……
○小野明君　局長、尋ねておる問題だけ、ひとつ答えておらいたい。
○政府委員（宮地貫一君）　というような分担で考えられるわけでございます。
○小野明君　そうすると、理事長は、あなたが幾らそこで言を弄しても、これは大臣に白紙一任と、こういう形としかとれませんわね、これは。大臣は、これについて見解を承りたいんだけれども、これは後ほどでも仕方がない。そうすると理事長は理事を選任するに当たって大臣の認可を受けなければいかぬ、理事長はいかなる実体的な手続を踏んで理事を選任していきますか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事長の場合も、ただいま申しましたような理事の役割り分担に応じまして適任者を得るということで、それぞれ関係方面の意見を徴しながら任命をするということになるわけでございます。
○小野明君　そうすると、理事長は文部大臣に白紙一任されておる。その白紙一任された文部大臣が、私的懇談会か、自由民主党の党員である田中文部大臣の恣意によって理事長を任命する、そうするとその任命された理事長は、また恣意によって何らの実体的な手続なしに理事を選任し、これは大臣はもう言わぬでもすぐ認可できるわ、ツーカーだからね。しかも、その理事というのは学校法人と違って合議制でない。これは「理事長を補佐して」と、こういうことになる。
　私は、役員の解任のところがあるんだが、十三条に、「職務上の義務違反」というのがあります。これは理事が理事長を補佐しなかった場合にも該当するんではないか。そうすると、もちろんそういうことをするような理事を選ぶわけはないけれども、ここには「理事長を補佐して」と、通常の学校法人と違う合議制でない規定の仕方をしておるわけですね。結局、理事長も白紙一任、文部大臣の思いどおり、それを通して理事も文部大臣と理事長の思いどおりの最高機関、こういうことになるんですね、これは。理事選任の手続という実体的な手続は何もない。いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　理事の選任については先ほど御説明したとおりでございまして、職務上の義務違反があるときは役員の解任規定があるわけでございまして、御指摘のように理事については理事長の定めるところによりまして、理事長を補佐して学園の業務を処理するということが職務内容になるわけでございます。そうして、義務に違反する場合とか、あるいは職務命令に違反することが「職務上の義務違反」に該当する場合は、解任の規定が働くということはあり得るわけでございます。
　もちろん、その条文の第三項にございますように、理事長が理事を解任しようとするときはもちろん文部大臣の認可も受けなければならないという規定がございますので、いわば恣意的にと申しますか、そういうことによりまして解任が行われるということはあり得ないわけでございますが、規定といたしましては、そういうただいま申し上げましたような規定の仕組みということになっております。
○小野明君　理事長は理事を任命する場合も、これは実態上の手続としては学識経験者——あなたの方の都合のいい人の意見を聞いて、それを学識経験者と称して理事を任命する、こういうことになりますね。
○政府委員（宮地貫一君）　実際上の任命に当たりまして広く学識経験者の意見を徴するということは、実際上はもちろん考えられる事柄でございますが、規定としては、先ほど来御説明しておりますような規定でございます。
○小野明君　これは最初に聞きましたように、事前に十分な大学の自治が保障される措置を講じなきゃならぬと、こういうようにありますが、大臣、大学の自治というものが大学の生命、理事長、理事の任命まで、いままでこう尋ねてきたんですが、全部あなたの思いどおりになっている、田中文部大臣株式会社になっているんだな、これは。大臣、これはどうですか。あなたはどういう実態上の手続をもって理事長や理事を任命されますか。大臣、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　この放送大学の学園法というのは、大学をつくるための一つの経営体としての機構でございまして、大学の場合におきましては、学園がつくった大学のその自治につきましては、十二分にこれはりっぱな自治体制をつくらなきゃならないと、かような次第でございます。
　それから、文部大臣なり何なりというのの任命権でございますが、つまり言えば、どうもいろいろと御論旨が悪いものだみたいなことばかりお考えでございますが、文部大臣、決して悪いのではございませんで、国家のためにあくまでもりっぱな自治をなし遂げ、りっぱな学園をつくるための善意でもって万全の努力をいたすのでございます。たとえば、合議制、あるいはまたいろんな制度というものがございましても、要はそれを運営する人の問題でございまして、りっぱな文部大臣ならばりっぱな運営をいたし、また機構もできる、かように考えまして、そこまでまいりますと、人間の性、善か悪かというようなことで、万全を期して性悪説をお考えかもしれませんが、私は決して文部大臣の任命権がありますといたしましても悪いことはないと私も考えております。
○小野明君　あなたがそういうふうなら、私はもう質問をする必要がないんです。何のためにこれは質問しておるのかわからぬ。大学の自治を守ると、これが一番重要なことだから、法文上こういう田中株式会社になるではないかと、理事長、理事という最高のところは。しかも学識経験者というあいまいな実体規定でやろうという局長の答弁だから。だから、その辺では一番母体になる大学の研究、自由、これを守らなければならぬ大学学園という特殊法人の任命、組織というものが、そういう天下り、あなたの思うとおり。しかも、放送というものは放送コードに縛られておるということになれば、これは大学の自治とか何とかないじゃないかと。それで、普通の私立大学でも、大臣御承知のように、理事は合議制をとってるんですよ。理事は合議制なんですよ。これは職務内容として理事長を補佐するときちっと書いてある。こういうのは大学の自治を保障をする規定じゃありませんよ。そう思いませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私も就任いたしましてから約半年でございますが、このいまの大学学園法は十年以上前からかかっておりまして、その間には数回にわたって国会にも提案せられ、ただいま御質問のような理事あるいは任命等の問題につきましてはいろいろと過去においても御議論が出たことと存じております。その間におきまする大学の自治の問題につきましては、局長からお答えいたしましたような、これから学園がつくります大学という問題につきましては、十二分に教授会、その他いろいろな自治機構というものが形成される次第でございまして、いまの放送大学学園の経営、運営のことにつきまして、ただいまお答え申し上げたような自治機構となっておるような次第でございまして、なおそのことにつきましては、さらに局長から詳細御説明を申し上げたいと思います。
○小野明君　大臣、いろいろ審議を重ねてきたと、こういうふうに言われますが、重ねてきた上できょうの答弁も、いま局長が言われるように、大臣が理事長を任命するに当たって、立法技術上といいながら実体の規定は何にもない。そして、学識経験者という言葉ですり抜けてきておる、理事を任命するに当たってもそういう学識経験者という言葉ですり抜けてきておる。全部すり抜けてきた結果がきょうの答弁になっておるんじゃないですか。何ぼ審議を重ねてもこれじゃ国会の議を踏まえてというところは何らない。理事を任命するに当たって、理事長を任命するに当たって、それらの機構あるいはメンバー等を特定できない。こういうところに、はっきり私は田中文部大臣株式会社になる可能性がある、こう指摘しておるわけです。
　もう一つ、運営審議会というのがありますね。委員は、学識経験者の中から文部大臣が任命する。これは一体どういう手続を踏むわけですか、この運営審議会は。
○政府委員（宮地貫一君）　運営審議会でございますけれども、この運営審議会は、特殊法人放送大学学園の諮問機関ということで置かれるわけでございまして、そういう観点から、運営審議会の委員の構成につきましても、できるだけこの放送大学学園の本来の設置目的に照らしまして、できる限り広く関係方面からの意見を反映させるというような実体が確保できるように、そういう観点から委員の構成を考えられるべきものと考えておりまして、たとえば大学の関係者でございますとか、あるいは放送教育関係の学識経験者でございますとか、さらにこれは放送を行うわけでございますので、放送事業の関係者でございますとか、あるいは社会教育の関係者、そういうような方々が広く加わり得るような形で実際の構成というものは考えられていくべきものと、かように考えております。
○小野明君　これも「理事長の諮問に応じ、」ということで、実態上は運営審議会というものはつくるけれども、何ら意見は聞く必要がない。これは飾りみたいなものになっておるんですね、そうじゃないですか。まあ、いまの学識経験者の中からと、こういうこともおかしいが、学園の方の推薦権というものはこの運営審議会のメンバーには認めるわけですか、どうですか。
　それと、「重要事項について審議する。」とありますが、重要事項というのはどういう事項を想定しているわけですか。
○政府委員（宮地貫一君）　この運営審議会は、諮問機関ということで、むしろこの特殊法人の学園の業務を行うに当たりまして、いわば特殊法人の外部の方々の意見を反映させることがやはり基本的にはねらいになるわけでございます。
　そして、お尋ねの運営審議会は「学園の業務の運営に関する重要事項について審議する。」ということになっておりますが、具体的にはどんなことかというお尋ねでございますが、学園の予算、決算、借入金、重要な資産の取得、処分でございますとか、そういう財務、会計に関します重要事項でございます。それから、大学の設置にかかわる業務の運営に関する重要事項として、たとえば対象地域をどう考えるとか、あるいは受け入れの学生数でございますとか、教員定数をどうするとか、あるいは授業料等の学生納付金というようなものについても御意見を聞いて定めるということが考えられるわけでございます。
　それから、放送の実施にかかわる業務の運営に関する重要事項でございますとか、多少技術的な点になりますが、二十条三項にございます目的達成業務に関する重要事項、これは学園が主務大臣の認可を受けて第一条の目的を達成するために必要な業務を二十一条一項、二項以外に行い得る規定がございますが、そういうものを、認可の申請をするに際しては、この運営審議会の意見を聞くというようなことが考えられるわけでございます。
　なお、ただいまも申しましたように、この運営審議会そのものは特殊法人の放送大学学園に置かれるものでございまして、いま申しましたような事柄がその付議すべき重要事項かと思うわけでございますけれども、たとえば教員の人事でございますとか、具体的な教育研究の内容等、本来、大学の自主的な判断にゆだねられるべき事柄というようなものについては、一般的にはこの運営審議会で諮問をする事柄にはならないのではないかと、かように考えております。それは大学の責任において処理すべき事柄については、そのような大学みずからが処理をするという事柄になろうかと、かように考えております。
○小野明君　もう時間もないんですがね、この大学側から運営審議会の委員になる、これを推薦をする、こういうことは考えてないんですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど申しましたような範囲の中で、運営審議会の委員というものは、部外者からの意見を徴するという形で、この法人の諮問機関という形で置かれるわけでございます。考え方の中には、たとえばむしろ、何といいますか、この放送の視聴者の代表のようなものが運営審議会の委員にも加わるべきではないかというお尋ねを前にいただきまして、私どもの考え方としては、そういう人たちもこの運営審議会の委員の構成の中には反映させるべき事柄であろうというぐあいには考えておるわけでございますが、具体的に運営審議会に——お尋ねの点は、放送大学の方から構成メンバーに推薦をするのはどうかというお尋ねでございましたが、事実上の扱いとしては、もちろんそういうことは実際上の処理としては考えられるわけでございますし、また放送大学ではなしに、むしろそれ以外の国公私立大学の関係者がこの運営審議会の委員に加わることは、放送大学がそういう大学の関係者の協力を得るという観点からも、当然に予想もされるところでございます。
○小野明君　時間がありませんから二問ひとつ尋ねますが、一つは教授会の規定がないのですね、これは。全然教授会の規定がない。これは、国公立あるいは私立大学に規定される教授会というものは、どういうふうにこの大学では位置づけられますか。
○政府委員（宮地貫一君）　放送大学につきましても、学校教育法第五十九条の規定に基づきまして放送大学の重要事項を審議するため教授会が置かれることは言うまでもないことでございます。したがって、この放送大学にも教授会は学校教育法の規定から当然に置かれるということでございます。
　なお、その教授会の構成でございますとか、審議事項、具体的な教授会の運営ということについては、大学自身が自主的な御判断で、その教授会のあり方なり持ち方というものについては判断をされる事柄だと、かように考えております。
○小野明君　それといま一つ、番組コードの問題がありますね、放送法によって準則が適用されると。そうすると、これはＮＨＫや民放と何ら変わりのない放送内容になりますね、そうでしょう。ＮＨＫ、民放が放送コードを適用されておる。そして放送大学もそのとおりである、そうすると何ら変わりはない。だから、その放送コードの解釈、これは罰則がないわけですからね。大学の自治あるいは研究の自由を守るためには新しい番組コードというようなものを考える必要があるんではないかと私は思うんです。この点はいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　その点につきましては、この放送大学はもちろん放送を行うことによって大学教育を行うということでございまして、その限りで放送法の規定、特に放送法四十四条三項の規定というものが準用になっているわけでございます。問題は、その点が放送大学における学問の自由と放送事業者の番組編集の自由との調和を図るという点から、大学と放送局と一体のものとして設置をするという形でこの特殊法人で御提案を申し上げておるわけでございまして、この行います教育の中身そのものは大学の教育に必要な内容でございます。
　問題は、その学問の自由と放送コードとの関連についてのお尋ねでございますが、これ放送を行う以上は放送コードの準用があるのは当然のわけでございますが、問題は、行われます内容が、学問の自由というものがそれで阻害がされないかどうかという点でございますが、その点は同一の特殊法人ということで、具体的な教育内容の進め方に当たりましてはもちろんコースチームというようなものをつくりまして、授業課目の編成のためには放送関係者も参加し、適切な放送教材の制作を両者の密接な連携、協力のもとに進めるということになっておるわけでございまして、もちろん大学である以上は、自己の学説を述べる自由というものはあるわけでございますが、放送コードとの関連で、たとえば意見が対立する問題については多くの角度から論点を明らかにするとか、あるいは政治的に公平であるという規定はかぶさるわけでございまして、その点は放送大学の側が適切な自制を行うということによって両者調和のとれた対応ができるものと、かように考えております。
○小野明君　管理、組織の面から見ても、これはもう全く大学の名前に値しない組織だと、私はこう思うんです。
　その放送内容にしても、この法文からいくならば、どうしても放送側に有利な解釈しかできないですよ。そうすると、放送コードに縛られるならばＮＨＫや民放と何ら変わりはない。むしろここで大学の研究の自由というものを守るならば、新しい番組コードをつくるぐらいの私は心構えがあってよろしい、こう思うんですよ。いまの番組コード、放送法の四十四条三項にしても、これは倫理規定ですからね、大学側に有利な自由な決め方になるような、ウエートを置かれるような授業内容といいますか、カリキュラムの内容といいますか、それが放送されるようにしなければ、この大学の自治、この大学は意味を失うと思うんです。
　最後に、私それだけ申し上げて、時間来ましたから終わりますが、その点を再度伺っておきたいと思います。
○委員長（降矢敬義君）　簡単にお願いします。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、この放送大学が大学の自治を確保されるべきことはもとよりのことでございまして、私どもとしても、条文上、その点を教官組織の自主性を確保するというような観点で規定をいたしておるわけでございますが、大学の自治、学問の自由の確保が図られるべきことは当然のことと、かように考えております。
○委員長（降矢敬義君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十六分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、放送大学学園法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柏原ヤス君　前回、大学の開放、学問の公開、主として公開講座についてお伺いいたしましたが、大学教育を公開する点でもう一つ重要なことは、通信教育の充実、発展であると思います。
　戦後三十余年の間、もっぱら私立大学によって担われてきた通信教育の果たしてきた役割り、これについて大臣はどう評価していらっしゃいますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　大学通信教育は教育基本法の定める教育の機会均等の精神を実際に具現するものでございまして、近年主として生涯教育の観点から大学開放の必要性が叫ばれておるところでございますが、通信教育の発足以来、正規の大学としての門戸開放、生涯教育、再教育の実施だけではなく、社会教育といたしましての役割りも担ってまいったところでございまして、その意義はきわめて大きいものがございます。
　このような通信教育が一貫して私学によって担われ発展してまいったことは、とかく伝統的な教育、研究のあり方に偏りがちな大学教育におきましても、私学の柔軟な進取の気概によるものでございまして、勤労者教育やあるいはまた生涯教育の発展に果たした役割りを高く評価してよろしい、かように考えております。
○柏原ヤス君　通信教育は、大臣のおっしゃるとおり、勤労者の学問的レベルの向上に大変な貢献をしてきたということは紛れもない事実であると思います。私はこの通信教育がいま放送大学ができるということによって衰退することになってはならない、こういうことを強調する意味で、またそれを願う立場から御質問をしたいと思います。
　私大通信教育の関係者の方たちとお話をしますと、まず第一に言うことは、財政的な援助をしてほしいということです。現在、財政的に非常に貧しいと言って決して言い過ぎではないと思いますが、そうした中で通信教育が行われております。大学と学生、先生と学生、この人間的な触れ合いというものをこの通信教育の中でもっとふやし、きめ細かい教育を行うことができたならばもっと通信教育の効果は上がるだろう。昼間の普通の大学と同じ程度の質に高めることができるということを誇りを持って言っております。しかし、それには余りにも予算が少な過ぎるというのが現状です。こういう貧しい中での私大通信教育の状況、これをどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、この放送大学が、放送大学学園で御提案を申し上げておるわけでありますが、私大の通信教育の関係者とも、従来この法案の提出に当たりましては何度か話し合いをいたしまして、両者がそれぞれ共存共栄するというような方向でこの放送大学というものを進めてまいらなければならない、そういう考え方で進めてまいってきておるわけでございます。
　御指摘のように、私大の通信教育の関係者からも財政的に大変苦しいというお話はかねがね伺っておるわけでございまして、現在大学通信教育を実施しておりますものは、私立で短期大学九を含めまして全体で二十一大学でございます。そこで約十一万人の学生が学んでいるわけでございますが、こういう通信教育を実施しております私立大学に対しましては、一般の経常費補助とは別に特別補助を行っております。これは管理局所管の私大経常費補助の中で実施をしておるものでございますが、昭和五十五年度で申しますと、その金額といたしましては三億一千七百万余りを特に通信教育ということで特別に補助を図っているわけでございます。
　なお、この補助とは別に四十九年度からでございますが、各大学や短期大学で発行しております専門教育の教材、これは大変発行後年数を経過して古くなっているというようなこともございまして、それらを新しく改訂するための経費でございますとか、あるいは通信教育を実施しております各大学が共通に利用できる一般教育等の教材、それの開発に要する経費の一部を補助してきておるわけでございます。この専門教育の教材改訂に要する経費にかかわる分についても、五十四年度からは、先ほど申しました私大経常費補助金の特別助成ということで取り扱ってきておるわけでございます。
　また一方、通信教育の関係では、私立大学通信教育協会が行います共通教材の試作でございますとか、開発に要する経費については、その私大通信教育協会が放送教育開発センターと連携協力しまして実験研究を行っているというようなところから、放送教育開発センターの事業費にも含めて措置をいたしておるという、そういうきめの細かいいろいろ対応もいたしておるわけでございますが、御指摘のように、私大通信教育に対する財政援助というのが通信教育の振興のためにも必要なことでございますし、今後そういう点についても一層私どもとしても努力をいたしたい、かように考えております。
○柏原ヤス君　文部省がどういう御説明をなさっても、通信教育に対する財政的援助はまだまだ足りないという現場の状況です。ですから、通信教育関係者の中には放送大学に使う予算の一部でもいいから通信教育に回してくれたらどんなにいいかと、こういう切実な声もあるわけです。いろいろときめ細かくとおっしゃっておりますけれども、予算がないばっかりにスクーリングを受ける会場を大学本部にしかつくれない、そのためにわざわざ学生は東京まで出てきて二十日間も泊って受けなければならない。また、ある私大では、大変な金銭的苦労の末に試験会場を各県に一つずつつくった、こういう苦労をその大学の中でやっているわけです。もっと予算があれば、こうしたこともやらないで、よけいな負担もかけずにやれると、歯ぎしりするような思いだ、一方には膨大な予算で放送大学というものがつくられる、歴史の古い、そして実績を上げている通信教育と比べてみて、むしろ通信教育に対する考え方は冷た過ぎるというくらいな気持ちを持っているのが通信教育に携わっている関係者の気持ちなんですね。
　そこで、私は先ほどいろいろその予算を伺いましたけれども、今後この通信教育の制度をより充実、発展させるためにこういうふうなこともやっていきたいという、そうした具体的な方策があるものかどうか。足りないところを埋めていくというだけじゃなくて、さらに放送大学と並行して充実させていかなければならない通信教育に対して具体的な方策が考えられているかどうかお聞きしたいわけなんです。
　どうしてそういうことをお聞きするかというと、放送大学をつくるに当たって、通信教育というものはいろいろ参考になり、また検討されて、通信教育で築いたその実績、こういうものをいろいろ放送大学の構想の中には取り入れていると思います。また、まずい点も、放送大学をつくるに当たって研究されたその中にも指摘されていると思うんですね。そうした検討が、やはり放送大学をつくるためにだけ利用されるんじゃなくて、通信教育自体にも生きてくるというふうになってほしい。それには足りない予算を多くすればいいだろう——まるで放送大学の残飯でも食べさせられるような通信教育じゃなくて、通信教育にも新しいこういう方策を考えていくという、こういうような積極的な御意見があるかどうかお聞きするわけです。
○政府委員（宮地貫一君）　私大の通信教育が大変苦しい中で今日まで実施されてきておる点については、最初に大臣からも御答弁申し上げましたように大変敬意を表するものでございますし、また、具体的な助成策については先ほど御答弁をしたわけでございますが、放送大学と通信教育と両々相まってそれぞれの機能を分担し合いながら両者が相ともに栄えていくような方向を考えるということが基本的な考え方でございます。そこで、御審議いただいておりますこの放送大学学園が設置されれば、その学園で行います放送の利用でございますとか、あるいは学習センターというようなものの施設を私大通信教育のスクーリングのために利用するということなども考えられるわけでございまして、そういうような事柄についても積極的に検討を進めているという次第でございます。
○柏原ヤス君　先ほどからくどいように申し上げているのは、放送大学とは競合するものじゃないと、放送大学ができることによって通信教育が衰退するどころか、むしろ充実、繁栄するようになっていかなければならないと思っていろいろお聞きするんですが、いまの御答弁で相ともに栄える、分担すると。どういうふうに栄え、どこを分担するのかということについてもう少し具体的にお聞きしたいわけです。それには、まずひとつ、私大通信教育のための放送の実施に当って、その放送番組の作成に通信教育側が参画する体制が必要だということを、私、この委員会で申し上げました。それに対して御答弁をいただいているんですけれども、この答弁が、何か明瞭な答弁じゃないように受け取れるわけなんです。
　そこで、あのときの御答弁をこう解釈していいかどうかと念を押すわけなんですが、明確に通信教育側から参加できる、そういう体制がつくられると、こういうふうに受け取ってよろしいですね。
○政府委員（宮地貫一君）　私大通信教育のための放送の実施に当たって、その放送番組の作成に通信教育側が参画する体制がつくられると考えてよいかというお尋ねかと思うわけでございますが、放送大学学園の放送につきましては、私立大学通信教育のための放送を放送大学学園がみずからの放送として実施することについて、御提案申し上げております法案の第二十条第三項におきまして、第三項の目的達成業務の一つとしてそのことは想定をいたしておるわけでございます。つまり、第二十条では学園の業務を書いてあるわけでございますけれども、第二十条の第一項で、「第一条の目的を達成するため、次の業務を行う。」ということで、「放送等により教育を行う大学を設置すること。」、「前号の大学における教育に必要な放送を行うこと。」、「前二号に掲げる業務に附帯する業務を行うこと。」、基本的にはそういう業務を行うわけでございますが、第三項を規定いたしまして、「学園は、主務大臣の認可を受けて、前二項に規定する業務のほか、第一条の目的を達成するため必要な業務を行うことができる。」という規定がございます。具体的には、この実施方法につきましては、私立大学の通信教育側の具体的な要請を待って検討するということになるわけでございますが、もちろん学園がそのための番組を制作放送するに当たりましては、私立大学の通信教育側の意向が十分反映されるような形で行われるよう配慮することはもとよりでございます。具体的にそういう対応はこの法案の条文においても考えているところでございまして、これは大学なり学園が発足してからの具体的な事柄になるわけでございまして、それぞれ私大通信教育の従来の経験もこの放送大学にもちろん生かしながら、そしてまた通信教育の面においても放送という形を取り入れていくというような形で共存共栄というものを考えていかなければならないと、かように考えております。
○柏原ヤス君　反映するとか意向が取り入れられるということは、これはよくわかります。だから、それが具体的にはっきりと通信教育側から参加する体制がつくられると、こういうふうに考えてよろしいんですねということを念を押しているんです。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、実施方法等につきましてはもちろん私立大学通信教育側の具体的な計画なり御要請というものを受けて検討をするということになるわけでございまして、そういうスタートが必要なわけでございますが、そういうことが提案が参ればそういう対応をこの放送大学学園においてもする、そのための条文として二十条の第三項というような規定も特に規定をいたしておるということでございます。
○柏原ヤス君　ですから、私がはっきりお聞きしているんですから、それについてはっきり答えていただきたいんですよ。もう一回念を押しますよ。通信教育側から参加する体制がつくられると、そういうふうに考えていいかというんです。
○政府委員（宮地貫一君）　もちろん通信教育の関係者、そういうような方々がこの放送大学学園のしかるべき機関に御参加をいただいて、その経験を生かしてこの放送大学学園というものをつくり上げていくということは必要なことでございますし、そういう意味で、学識経験者として私大の通信教育の関係者もこの放送大学学園のしかるべき組織にお加わりいただくというようなことももちろん考えておるわけでございます。そういう形で十分私大通信教育側の御意向というものが具体的にこの放送大学学園の事業を進めていくに当たって生かされるように十分配慮をしてまいる考えでございます。
○柏原ヤス君　次に、学習センターの利用も考えているということでございます。通信教育側からの利用も求められているわけです。その場合に、センターの施設、設備が常に放送大学の授業によってふさがっていて、実際には通信教育側で利用できないというようなことでは困ると思うんです。使ってもいいですよと、使おうと思っても実際使えないと、これじゃならないと思います。そのようなことがないように協力措置をとっておく必要があると思うんですが、ただ口だけ学習センターを使いたきゃ使いなさいと、使えるところだけ使えと、使えたら使ったっていいよというようなことだったら私はならないと思うんですね。それは、大体勤労学生の学習する時間、条件は放送大学の学生も通信教育を受ける学生も同じような環境、条件の中で勉強をしようとしているんですから、その点どういうふうに協力措置というものが具体的にとられるのか、言葉だけじゃならないと思ってくどい質問をするわけです。
○政府委員（宮地貫一君）　その点も、この法案の条文といたしましては、二十条の第二項で、規定のいたし方としましては、「大学における教育及び研究に支障のない限り、その施設、設備及び教材を当該大学以外の大学における通信による教育その他の教育又は研究のための利用に供することができる。」という、条文の形ではそういうことになっておるわけでございます。
　御指摘の点は、いや、そうは言っても、実際の運営に当たって通信教育側の利用ということを十分念頭に置いた対応を考えているのかという御指摘であろうかと思いますが、具体的な学習センターのスクーリング、これはこれから実施をしていく具体的な各地域の受講生の数がどうなるかとか、そういう現実問題と対応しながら処理をしなければならぬことでございますので、私はいまこの席でこういう形になりますというところまで具体的な形でお示しはできないわけでございますけれども、従来から申しておりますような、私大通信教育側がスクーリングという点で、特に従来の私大の通信教育で一つの隘路と申しますか、なかなか私大の通信教育というものが発展していかない一つの隘路として、スクーリングの問題特にそれが従来の私大の通信教育でございますと、すべて東京へ受講生が来て泊まりがけでやっていかなければならないと、そういう点で難点があるということが言われているわけでございます。したがって、放送大学で行いますスクーリングのための学習センターを、第一期の計画でございますと、関東地域中心でございますが、具体的に設けていくという計画を持っております。そういう学習センターの運用におきまして、私大通信教育協会の方々とも十分意見の調整をしながら、学習センターの利用についてお互いに具体的に共存共栄というような形を実現していくということは念頭に置いて考えていかなければならない事柄だと、かように考えております。
○柏原ヤス君　具体的には示せないというお話ですが、それは確かにそうだと思います。けれども、大ざっぱなところは言えると思うんですね。また、考えの中に、通信教育の学生に使わせるという、そういう考え方というものが入っていなければならないと思うんです。その点がはっきりしないからお聞きするんです。これは、四月のこの委員会で、学習センターの教員一人当たりの学生数をお尋ねしました。そのときに局長さんは、全科履修生、これに対するスクーリングについては一クラス三十人として七教室をつくり、これを十九回回転させるという御答弁をいただいているんです。放送大学の学生のために七教室を十九回フル回転させる、そして面接授業をやるということですが、その局長さんの御答弁の中には、一般の通信教育の学生が利用できる余地を考えてお答えになってんじゃないんじゃないかと、ただ、放送大学のスクーリングの学生だけを七教室十九回フル回転、まあこういう御構想でした。ですから、文部省の立てている構想では、利用しても結構だと、しかし実際には利用できない状況じゃないのかという疑問を持ったわけなんです。
　そこで、お聞きしたわけなんですが、通信教育の学生が利用できる余地はある、学習センターは利用できるんだということは言い切れますね。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のような放送大学におきますスクーリングの実施の仕方の一つの想定といたしまして、そういう御説明を申し上げたわけでございます。
　ちょっと細かい点になるわけでございますが、私どもがただいま学習センターの施設の概要として頭に描いている点で申し上げますと、具体的な学生関係の部屋といたしましては、講義演習室、実験実習室を含めまして、全体では十教室を予定しているということでございます。大変具体的なお尋ねでございますが、想定といたしましてはそういう規模を想定いたしておるわけでございまして、実際の運営で教室がどのような回転の仕方になるかという、一応の想定といたして七教室で回転するということを御答弁申し上げたわけでございます。したがって、完全に建物全体が放送大学のためだけですべて満杯になるという形では私どもも意識をしていないわけでございまして、そこの対応としては、いまは想定としてそういう形を申し上げておるわけでございまして、具体的な実施に当たりましては、そういうことをも勘案しながら、十分具体的な利用計画というものについては御相談に応じで対応していくと、かように考えております。
○柏原ヤス君　次に、スクーリングについて、前回もお伺いしたんですが、また重ねてお聞きいたします。
　通信教育を卒業するために一番困難な問題は、何と言ってもスクーリングの出席が困難だというわけです。そういうことがわかっているにもかかわらず、三十単位のスクーリングを卒業要件とするということは、スクーリングというものがそれだけ重要な意義があるからだと、こういうふうに考えていいと思います。したがって、放送大学と既存の通信教育の場合とでは、やはりスクーリングの目的、意義、これは同じと思いますが、それは同じなんですか、それとも違うんですか。