Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芝博一君　大変今日はお忙しい中、三人の参考人の皆さん方には、御出席いただきまして、ありがとうございます。民進党の芝博一でございます。
　まず、私、総合的な部分からお話を聞かせていただきたいと思っておりますけれども、前回、二〇〇九年の改正の部分から含めて、ここは附帯決議の部分で、現状の調査の部分を含めて、今回は附帯決議にのっとった部分で改正がなされてきた、大きな流れでありますけれども、総合的に判断を、総合的にですよ、個々それぞれの問題点を指摘いただきましたけれども、総合的に先生方は良としているのか可としているのか不可としているのか、その辺の感性をお伺いしたいと思うんですけれども、大塚参考人の方から順番に、まず総合的な評価を。
○参考人（大塚直君）　総合的に見て良としているということでございます、はい。
　ありがとうございます。
○参考人（佐藤泉君）　私の意見としては、今の段階の改正としては、バランスを取っているという意味では良と思います。しかし、根本的な問題を残しているという意味では、将来もっと本当の本質に踏み込んだ改正が必要になるという時期が私は近いところでは必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　根本的な問題は、私は調査にあると思っています。そこが改善されない限り、どのような改正案が出ても、何か砂上の楼閣になっていくのではないかという不安を覚えておりますので、総合的に見ればどちらかというと不可かなというふうに思います。不可ということで。はい。
○芝博一君　はい、分かりました。
　それで、今回の改正案の中で、いろんな規制の強化とそれから緩和がされました。しかし、ここの部分において、全て国の法律の中の部分からいくと、届出であったり調査であったり措置命令であったり、若しくは所有者、事業者への、届出や調査や措置、対応を求められている形になっておりますが、相当これらの下で県が、地方自治体が負担を強いられていくと、こう思っているんです。一律に、いろんな地方自治体の能力もあろう、規模もあろうと思うんですけれども、この法律が施行されて各自治体がこの法律のとおり具体的に対処できると先生方はお考えでしょうか。
○参考人（大塚直君）　これらの今回の規制強化をした部分について、あるいは規制緩和に関しても、自治体の関与が確かに先生がおっしゃるように大きいわけでございますが、今回の規制強化の部分のかなりの部分は自治体の方で条例等で対処しているものもございますので、まずそれに関しては余り問題がないであろうというふうに思っています。
　ただ、人口が必ずしも多くないような自治体については、御懸念のようなことも全く心配がないわけではございませんので、適宜国の方から支援等をすることによって対応することは重要であるというふうに考えているところでございます。
○参考人（佐藤泉君）　佐藤でございます。
　今の御指摘は大変重要であると思います。現在何が起きているかというと、都道府県単位というふうになっておりますが、現実には政令市へ移管されているわけであります。
　そうしますと、政令市の職員の数というのは限られております。専門性もございません。土壌汚染は非常に専門性の高い分野でございます。そうしますと、ある日突然、市町村合併によって政令市になると、そうすると、今まで担当したことのない職員がこの問題を扱う。これは行政にとっても大きな負担であると同時に、事業者にとっても従来の考え方と違う行政指導をされる、あるいは審査に倍の時間が掛かるというようなことが起きております。そういう意味では、行政にとっても大きな負担である。それから、その審査を受ける国民にとっても、初めて経験するような担当者と長い協議をする、理解ができないということでの遅延というんですか、そういうことが起きていると思います。
　そういう意味では、このように専門性が高い分野については、政令市ではなくて都道府県単位で行う、また環境省が専門家の知見を生かして職員を派遣する。このように人材を活用しつつ安定した行政が行われるような仕組みが私は必要であるというふうに思っております。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　健全な行政であれば、自治体単位、都道府県単位で自分たちの地域を完全にきれいにしていくという方向を持って自主的に判断できる部分を増やすというのは大変重要かと思います。今回、私がずっと申し上げていますのは調査の実効性ですから、それについて積極的に条例に加えるなど、国の省令以外のところでうまく活用していくというようなことがあれば、それは可能だと思いますし、いいのではないかと思います。
　豊洲の場合、東京都の場合ですけど、行政の無謬性に引っ張られて二十年間も大変な状態が今築地の人たちが負っていることですから、そのようなことがなければという前提です。
　ありがとうございます。
○芝博一君　今御指摘いただきましたように、法律が決まっても、現実的にはそのほとんどは自治体若しくは土地の所有者並びに事業者になってくるわけです。そうすると、時間も掛かれば人材も要る、そして当然ながら経費も掛かってくる、これが側面にある、対面にあると、こう思っているんですけれども。
　ここの部分で、今まで補助制度的なものもありますけれども、その活用はほとんど行われていないという現状も踏まえて、何が不足されているとお思いでしょうか。いわゆる、すなわち告示であったりとか行政の指導とか、いろんな問題点があろうと思うんですけれども、そこの問題って、なかなか法はあれども実際には運用されないという形になってしまっては魂が入っていきませんから、そこの部分の問題点があれば、お考えがあれば、お聞かせください。
○参考人（大塚直君）　まず、土地所有者とか事業者の方の負担に関しましては、先ほど御説明させていただきました、九ページとか十ページの辺りで申し上げさせていただいたところが関連してくると思います。助成金の交付とそれから融資について、特に融資は現在中止されていますので、これの復活。それから助成金については、特に今回の一時免除中、操業中の事業場が新しく調査の対象に、形質変更のときに調査の対象になりますので、これとの関係で中小企業がお困りになることが多いと思いますので、是非助成に関して現在ある制度を活用することを考えるべきだと思っております。
　現在、助成について余り活用されていない理由としては、そちらにも書かせていただきましたように、まず助成要綱をそもそも作っていない都道府県があると、それは具体的案件が出てくるまで余り必要性を感じないということのようですが。それから、都道府県自体が助成金の四分の一を負担することが嫌なのでそもそも余り積極的じゃないというような問題がございますので、このように都道府県を通じた間接助成にしていること自体が問題だという考え方もあるかもしれませんが、現在の制度を前提にすれば、都道府県についてももう少し頑張っていただく必要があるということになると思いますし、都道府県を通じている間接的な支援の制度自体がちょっと問題だというふうに言えることもあるかと思っているところでございます。
　もう一つの方の自治体に対する支援につきましては、今まで余り行われていないところかと思いますので、新しく国の方でお考えになっていただく必要があるのではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　御指摘の点、非常に私も重要だと思います。具体的には、地方公共団体の支援でございます。
　地方公共団体では四月になると人事異動するわけですね。そうしますと、今まで担当していない方が担当する、それによって大きな負担になるということがあります。こういう場合に、専門家の派遣というような民間の人材を活用して、公正性を保ちつつ民間の方が技術的な支援、数値の考え方、あるいは対策についての合理性、こういうものについて技術的な観点から支援をするという制度が必要ではないかと思います。
　それから、事業者の負担についても、こちらは既に指定調査機関というものがございまして、多くの企業はこの指定調査機関と協議してコンサルティングを受けております。そういう意味では、民間については支援制度がある程度民間で保たれております。しかし、公共にそういう制度がないというのは大きい問題であります。
　ちなみに、裁判制度では、裁判官が専門性のないところについては専門家の意見を取り入れる、裁判所として相談できるシステムというのを最近つくっているんですね。それによって間違った判断が起きないという担保が行われているわけですから、公共団体についてもそういう専門性について安心して相談できる機関があるという制度は是非必要だというふうに思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　私は、実際現場で働いている人たち、研究者、実務者さんたちが生き生き働ける状況をつくってあげるということが最大だと思います。皆さん、国土をきれいにするという意欲に燃えている人たちもいっぱいいますので、その人たちが自由に研究しながら実務に当たるという状況がつくられるのが一番いいと思います。
　実務者さんたちの集会に参加したことがあるんですが、一番心が折れるのは、ここの調査をごまかしてくれみたいなことが来るわけですね、実際、指定調査機関さんが事業者さんからそう言われる。それで、指定調査機関の下で働いている人は、その下で大変苦しい思いをしている人たちがいらっしゃると。そういうことがないような仕組みというのを法で光を照らしてあげられたらなというふうな感じを持ちます。
　ありがとうございます。
○芝博一君　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、人材の確保、専門性、そしてそこには多額の費用が掛かっていくことは、これは行政のみならず自治体も含めて大きな私どもは課題と考えておりまして、ここも国の部分がやっぱり基本的に先頭に立って支援しなければならないと、こう思っております。
　その中で、今御意見をいただきました中で、水谷参考人さんの方からは豊洲問題を例に出して挙げていただきました。まさしく都が今言うような形の操作といいましょうか、やっていると、今回のような問題に発展するというような指摘があったと思うんですけれども。ほかの佐藤参考人、大塚参考人は具体的に、水谷さんははっきり豊洲問題を訴えられますけれども、お二人は豊洲問題についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（大塚直君）　豊洲問題に関しましては、形質変更時要届出区域でございますので、一般的に土壌汚染対策法との関係では形質変更時要届出区域の扱いをしているというところがございます。
　先ほど来問題になっている実際の汚染の除去等をしているかどうかという問題は、形質変更時要届出区域という関係からは特に問題にならないわけでございますが、豊洲に関しては一般の土壌汚染の問題とは別の食の安全という問題を考えたときにどう考えるかという問題が重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　私は、豊洲問題は土壌の問題の難しさを非常に表しているというふうに思います。すなわち、何が安全かと。あの土地で市場を造ることが安全かということについてコンセンサスが得られていないということだと思いますね。それから、どんなに対策をしても完全にはならない。この問題を、土地の選定に問題があったのか、それから対策に問題があったのかということは、今になると一応、非常に難しい問題でありますが、いずれにしろリスクに対するコミュニケーションの失敗例であるというふうに思います。
○芝博一君　ありがとうございます。
　もう少し具体的に。今のままで東京都はいろいろな形で選択を迫られるんだろうと、こう思っております。私見で結構なんです、豊洲への移転は賛成か反対か、お答えできればお答えください。
○参考人（大塚直君）　済みません、ちょっと個別的な事案についてでございますので、具体的に関わっておりませんので、ちょっと申し訳ありませんが、どちらとも申し上げられないというところを申し上げます。
○参考人（佐藤泉君）　私見でございます。私は、市場として利用することに大きな危険があるというふうには思っておりません。ただ、あそこの経費的な問題で合理性があるかというのは別の観点だというふうに思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　実際上、これはもう汚染だけの問題ではなくて流通の問題もありますので、事実上無理ではないかというふうに私は考えます。
　以上です。
○芝博一君　ありがとうございます。
　それじゃ、観点を変えて、最後の質問をさせていただきます。
　今、福島で除染が進んでいます。御存じのような形で土地を剥がして除染土をいろんな形でやっていますけれども。ここは放射能関係のあくまでも基本的な除染であって、それ以外の除染というのは対象になっておりません。
　今後、福島の土地の問題がいろんな形で出ています。事業をするときに適するか、若しくは売買的に適するか、個人的な売買でも結構なんですけれども、そういう部分を踏まえて、この除染の問題についてお考えがありましたら。一言で結構です。
○参考人（大塚直君）　福島の除染につきましても、帰還困難区域とそれ以外のところとで今のところ扱いが違っていますので、それぞれについて個別的に考えていく必要があると思いますが、除染はできるだけのところはやっていくことになっていますし、現在やっているところでございますけれども、個別的に売買とか事業に適するかどうかというのは個々の土地によってちょっと違ってくるということがあると思います。あと、自然に減衰していくというところも含めて、今後変わっていくところが出てくるということだと思っております。
　以上です。
○参考人（佐藤泉君）　難しい問題でございます。大変不幸な事件でございました。
　そういう中で、利用に適するかという意味では、私は、濃度の高い地域についてはこれは非常に難しいというふうに個人的には思っております。濃度がだんだん減っていくという地域については、個人がそこに住みたいというお気持ちの方にとっては適している、ただし、そういうところに住みたくないという人にとっては適していないということで、これはかなり主観的な要素に左右されるのではないかというふうに思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　福島だけ特別基準が高くて特区のようなものがつくられているというふうにも聞いておりましたけれども、それは法の下の平等にとってどうだろうかというふうに、福島の人が放射能に強いわけではないですから、そういう意味では非常に問題が多いなというふうに思うのと、なぜ土対法がこれに対して光を当てなかったんだろうかと。二〇一一年に被災しましたけれども、前回、その前に改正ですから、今回、当然その対象になってもよかっただろうと。
　なぜそう申しますかといいますと、汚染と土の地質とかは切っても切れない状態にあるわけですから、土対法を扱っている研究者、実務者さんが、全国のその人たちが総力を挙げれば大分いろいろなことができるのではないかというふうに思います。そういう意味では、ちょっと今回は残念だったなというふうに思います。
○芝博一君　多岐にわたりましての質問、ありがとうございました。
　以上で終了させていただきます。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　この法律、今回の改正ですけど、いわゆる規制強化と緩和という、アクセルとブレーキの両方なので非常に分かりにくいというか整理しにくい法律でありまして、質問が後になればなるほど論点が非常にまた難しくなると今実感しながら、まず取りあえず大塚先生にお話聞きたいんですが、先ほど、健康被害の防止ですか、それと生活環境被害の防止、これは違うというお話をされておりますが、その具体的な生活環境被害ということで、油ですか、ガソリンスタンド等あるんですけど、今回のこの規制につきましてはそこまで含まれていないと。
　この規制の在り方ですか、どういう考え方をお持ちですか。特にガソリンスタンド以外にはどういったところを規制すべきなのかというのが、ちょっと先ほどヒ素という話と火山の話がこれです、大変広い話で、佐藤参考人がおっしゃっていましたが、そこは大塚先生、どんなふうにお考えですか。
○参考人（大塚直君）　公害の定義というのは環境基本法の二条三項にございまして、そこで健康被害と生活環境被害が両方入っているということをまず申し上げておきたいと思います。さらに、環境基本法二条三項の定義におきましては、人為的なものに限られていますので、自然由来汚染が入るかどうかはその二条三項の定義からは必ずしも明らかでないということがございます。その二点が今の御質問に対するお答えとしては非常に重要だと思っていますけれども。
　それとの関係で、土壌汚染対策法がどういう考え方を取っているかということでございますが、土壌汚染対策法は、法の目的として健康被害だけの防止を目的としていて、生活環境被害は入れていないということでございまして、通常の公害についての扱いとちょっと違っているというところがございます。これは本来二〇〇二年の法律制定のときからの問題でございますけれども、やはりいろいろ対策について非常に費用が掛かる等々の問題がありましたり、あと、土地については私有地が多いものですから、私有地の問題であって環境の問題に必ずしもつながらない場面もあるということが考慮されまして、健康被害だけに取りあえず限定するということで法律が制定され、それが今まで続いてきてしまっているということがございます。
　もう一つの自然由来の汚染に関しましては、先ほど申し上げたように、環境基本法の公害の定義は人為由来のものに、人為的なものなんですけれども、自然由来の汚染に関しましてもそれ自体は自然にできているものでございますので公害ではないわけでございますけれども、自然由来の汚染のある土地を形質変更、つまり工事等をして掘削とかもした場合に、それをどこかに運び出すという、搬出をするというときには、搬出行為自体は人為的な行為でございますので、そこで、元は自然由来の汚染の土壌であっても運び出すときには公害になるということが環境基本法二条三項の定義に当たってしまうということがございます。
　先ほど来お話がありますように、低濃度の汚染の場合が少なくないということはあるわけでございまして、その点の特色も考慮する必要があるわけでございますけれども、場合によってはリスクがある場合も当然ございますので、その搬出の場合のところを考えると、自然由来汚染であっても公害に入り得るということがございまして、土壌汚染対策法の中に入れてしまっていいのではないかという問題が出てくるわけでございます。
　さらに、その搬出のことを考えたときに、搬出行為に関して何らかの規制をすることを考えたときに、何らかの区域指定をしないと搬出行為を規制できないという問題が出てきてしまいますので、結局自然由来汚染に関しても、搬出のところに着目をした上で区域指定はある程度する必要があるという考え方が出てきているということでございます。
　私の説明にもございましたし、佐藤参考人のお話にもございましたが、自然由来汚染に関しては二〇〇九年改正のときには法律の中に明確には入っていなかったということでございますけれども、今般の改正案では明確に入れるということになるのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○若松謙維君　佐藤参考人にお聞きします。
　今のお話でありますが、先ほど、特に火山ですか、ヒ素ですかね、これについて今回の法律は入っていないんですけれども、この問題どういうふうに整理して、この土対法との関係でどういうふうに今後持っていったらいいかと、何か御意見あれば。
○参考人（佐藤泉君）　汚染はヒ素、フッ素、ホウ素ですね、それから一部鉛がございます。これらは、火山国でございますので、相当広い地域にわたってございます。例えば、花崗岩とか石灰岩とかですね、こういうものが平野部に流れてきますと普通に環境基準を超えています。そういう中で、実は土壌汚染対策法を作ったときには、それはある意味で人がつくったものではない、また、対策をするといってもそれは無理でしょうということで基準から外れていたわけですね。
　私は、やはりその状態に戻す方が正しいのではないか。つまり、土壌汚染対策というのは人が汚した汚染について対策をするのであって、自然的な平野に広く分布している、こういうものについては法の対象にしないという元の姿に戻すのが私は正しいのではないかと思います。それによって、売買のときにも、例えば基準値超過があっても、これは自然的由来と同程度ですというふうに開示をすれば安心して売買ができるわけですね。
　それから、搬出土壌のことが問題になっていますけれども、同じ平野で同じ濃度の汚染状態にあるのに、それを動かしただけで汚染になるというのは、それはもう一帯が同じ濃度なわけですから、搬出による健康被害が発生するとは私は思えないというふうに考えています。
○若松謙維君　それでは、同じような観点で水谷参考人に、どんなお考えでしょうか。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　自然由来のもので、豊洲の場合、ヒ素と鉛に関しては操業由来のものであって、ヒ素は触媒に使われ、鉛は恐らく石炭の中にそもそも入っていたということで指定されたんだと思いますけれども。土対法の中には、操業者に対して未然に汚染を排出しないようにという規制をしてくださいと、予防の観点からということがあると思うのですね。
　そうすると、自然由来と操業由来がかぶってしまうような汚染に関しては、前もって非常にその辺は厳格に分けるということをしないとちょっと難しいかなというふうに思いますのと、それから、その搬出の問題、記録をしなくてよいというような内容の法改正だと思うのですが、土壌汚染対策法の対策のイロハのイだと思うのですけれども、適時適切に土壌地質汚染の状況を把握することというのがあると思いますね。そもそも、その調査をするときにどこにどういう汚染があるかというのを把握した上で移動するわけですから、せっかく見付けたのにもったいないなと。できれば、そのときに一緒に記録をして、それで記録管理票として、管理するということがあればもっといいのになというふうに思います。
　ありがとうございます。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　今の御三人、いわゆる搬送、さらには自然由来ということで、御指摘いただきましたので、また附帯決議等で議論していきたいと思っております。ありがとうございます。
　もう時間があれなんですけれども、特に大塚参考人と佐藤参考人にお聞きしたいんですが、いわゆる今回のこの土対法ですけれども、いわゆるスーパーファンド法がアメリカから来て、基本的にはいわゆる汚染の責任は所有者がやると、こういう基本的考え方があるんでしょうけど、当然それに似たようなイギリスの規制とか、あとオランダですか、狭い国でどっちかというとあれは土地の再利用を非常に重要視していると。また、ドイツはかなり環境に厳しい。
　こういういろんな国から見て、日本のこの国土の環境から見て、今回の法律の在り方ってどんなふうに、大体こんなものかなと、かなりアバウトな質問ですけれども、どういう御感想でしょうか。
○参考人（大塚直君）　二〇〇二年に法律を制定したときは、各国の法律との関係をかなり調査した上で制定していると思いますが、その後、日本の独自の発展を土壌汚染対策法は遂げているところはかなりございまして、今回の改正はそういうところが、独自の発展を遂げているところが多いのではないかと思います。
　ただ、外国法との関係では、一つは先ほど御質問もいただいた法律の目的について、生活環境被害が入っていない、あるいは生態系のところは到底入っていないというような問題がございましたり、あと土地の所有者にかなり過度に責任を負わせているところがないわけではなくて、善意無過失の購入者に関しての抗弁というのを認めていないというところにもちょっと特色が出てきてしまっているという問題が指摘できると思います。
　さらに、自然由来汚染等については、オランダでは資源の再利用という観点を持っていますので、今回その点については、我が国の法律にもその点を導入するということになると考えております。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　私も外国の事例を幾つか伺いますが、外国の方々がおっしゃるのは、日本はフッ素、ホウ素、この辺は随分厳しいなと。はっきり言って、これは土に普通に含まれるものなので、外国ではこの重金属についてはそれほど厳しくないと。むしろ、有機塩素系溶剤という、こういう洗浄したりするときの物質、これは非常に発がん性があるということがございますので、こういう工場で洗浄剤に使ったような、ＶＯＣというんですかね、有機塩素系のもの、こういうものについては日本よりもかなり厳しい。それから、油についても日本は割合に緩いねというような素朴な疑問を持っている方が多いように思います。
　そういう意味で、日本は火山国である上に、外国よりもこのヒ素、フッ素、ホウ素、あるいは一部の鉛、こういう普通の土壌にあるようなものについて過剰ではないかというのが私の印象でございます。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　そうしますと、さっき、豊洲の問題なんですけれども、いわゆる知事が安心と安全は違うと。実は、この議論は先ほども芝委員からもお話がありましたが、福島の風評被害にもつながる話であります。現在のいわゆる帰還困難区域以外、まさに線量はもちろんこっちよりも高いんですが、そうはいっても世界的な基準からすれば全く安全は問題ない、ただし安心ではないという、このいわゆる、これは日本人独特の整理の仕方だと思うんです。本来、やっぱり科学的なベースが本来だと思いますので、そうすると、科学的な安全性はやっぱり安心につながるべきなんでしょうけど、そこをあえて分けるというところが非常に、何というかな、ある意味では無駄な議論にもなるだろうし、かといって、そうはいっても一人一人の心情というものは違うと。
　そこの区分けというのは整理しなくちゃいけないんでしょうけれども、そういう中、私ども都議会公明党といたしましては、そういう状況も含めて、やはり都民の方に、豊洲のいわゆる地下じゃなくて、いわゆる通常使われるところへ行っていただいて、いろんなデータがありますので、そこで判断してくださいと、安心というものを、直接都民の皆様に行っていただいて、それで判断してくださいと。
　でも、いずれにしてもずるずる延ばすことはできないし、先ほど水谷参考人も、新しいアプローチがまたこれも時間掛かるでしょうから、そこはどこかで一つ結論を付けなくちゃいけないということなんですけど、そういう議論の中で、佐藤参考人は特に移転は問題ないと、水谷参考人は全く否定されているということで、そこで、ちょっと、そうすると、お伺いするのは大塚参考人しかないんですけれども、今、先ほど、法的な問題がないという意味なんでしょうけど、大塚参考人は今の視点からどういうふうに整理していただけますか。
○参考人（大塚直君）　先ほど、安全と安心の違いに関して日本独特だというふうにおっしゃっていただいた点については、少し私の意見を申し上げさせていただきたいんですけれども、福島につきましても、まあ豊洲についてもそうですけど、特に福島の問題については放射性セシウムの問題ですので、二十ミリシーベルトがどうかとか、あるいはそれより低い値が必要かどうかとかいう辺りに関しては閾値がないものですから、科学によって完全には決まらないというところがないわけではございません。そのために、安全と安心の問題というのはどうしても分かれてしまうというところが残念ながらあるのではないかというふうに考えているところでございます。
　豊洲の問題に関しては、ちょっと個別的な問題で、私もとても詳しいというわけではございませんのでやや答えにくいところがございますが、先ほどもちょっと申しましたように、土壌汚染対策法との関係、あるいは土壌汚染というもの一般との関係では恐らく問題がないということでよろしいかと思いますけれども、市場というのを造るという、食の問題との関係でどう考えるかというところが残っているのだろうというふうに私自身は考えているところでございます。
　恐れ入ります。
○若松謙維君　以上、終わります。ありがとうございました。
○市田忠義君　日本共産党の市田忠義です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　実は私、豊洲に住んでおりまして、ちょっと今日は豊洲新市場の土壌汚染問題について絞ってお伺いしたいと思います。
　まず、水谷参考人にお伺いしますが、今大きな問題になっている豊洲新市場用地は、前回の土対法の改正によって法の対象になりました。それは、三千平米以上の土地の改変を伴う工事だったからであります。ところが、ベンゼンなどの揮発性有害物質の状況調査では、必要な調査区域の五七％、約六割が調査対象から外されていました。これは、東京都が最初から発注仕様書の中で帯水層底面調査の一部を省略することを指定調査機関に指示をして、調査会社はその指示に従いました。この指定調査機関を認可したのは環境大臣であります。
　その後、調査対象から外されていた三百三十三区域のうち三百五区画のベンゼン汚染区画を外して形質変更時要届出区域に指定されました。言わば、官製土壌ロンダリングと先ほど水谷参考人言われましたが、それにぴったりの偽装とも言える状況じゃないかなと。こういう偽装によって深層部汚染が見逃された、これが今の深刻な汚染のもとになっているというお考えなんでしょうか。その官製土壌ロンダリングについて御説明いただきたいと思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。ありがとうございます。
　おっしゃるとおりに、底部汚染が大分あったのではないか、あったからこれだけ汚染が出てきたのではないかというふうに私も思っております。なぜかと申しますと、ベンゼンやシアン化合物はタールだまりと一緒に移動する、タールだまりは比重が一・一から一・二である。ですから、下の方にたまりやすいのに底面について汚染の調査をしなくてよいと言ったのはなぜだろうと。恐らくその調査の対象を限定してしまおうという内容だったと思いますけれども、それを東京都自身が指示して指定調査機関がそれを受けたと。本来は省令にのっとって調査をするというのが指定調査機関の役割ですから、それは従ってしまったこと自体は大変問題だと思います。
　ただ、私が思いますのは、底部だけの汚染の問題ではなくて、前から申し上げていますように、その調査自体が取り逃してしまう調査であるので、どうしても汚染が残ってしまう、それはみんな分かっているわけですね。ただ、実際、汚染対策工事が終わった後、汚染が終わったということにしないと収拾が付かないわけですから、今までも汚染があるのに調査結果をごまかしてロンダリングをして汚染がないというふうな形にしてきたということは、調査不足プラスロンダリングというのはセットで実施されてきたという非常に不健全な状況が続いているんだろうと思います。
　そういう事例を実際働いている人が随分言っていることもありますのですけど、ただ、それに関しては、指定調査機関が悪いというふうに言ってしまいますと、指定調査機関としては事業者さんから仕事をもらっているわけですから、非常に弱い立場なわけですね。これは土対法そのもの自体の構造上の問題だと思うので、その指定調査機関を罰すればそれでいいというふうなことにはなかなかならないのではないかと思います。
　以上です。
○市田忠義君　今年の三月十九日の豊洲市場用地の地下水の再調査で基準の百倍のベンゼンが検出されました。これは土壌や地下水に大量の汚染物質が残っていたということの証拠だと思います。汚染土壌は全て除去、浄化します、盛土を行い遮断しますと、こういう都民への二つの約束はどちらも果たされませんでした。
　専門家会議の平田座長は、それでも地上は安全だとおっしゃっています。一方で、施設下の地下空間には気化した水銀、ベンゼン、シアンを含むガスが発生しており、地上部分にも有害物質が侵入、拡散する将来予想されるリスク、これは認めていらっしゃいます。
　私は、元々、地上と地下は分けられないんじゃないかと。有害物質が土壌中に存在して揮散、いわゆる揮発性の物質が蒸発して広がっていくことですけれども、そういう状態の下では、地上と地下を分けて、地上は安全だということにならないんじゃないかと。生鮮食料品の汚染や市場で働く労働者の健康被害にもつながりかねないと考えるんですが、この地上地下論ですね、むしろ一体のものじゃないかというふうに思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　地下水が、汚染が出たということで、考え方としてこういうことだと思うんですね。地下水と残留汚染の関係なんですけど、みそ汁とみその関係に例えていらっしゃる方がいます。みそ汁の濃度が高ければ、その隣に濃い濃度のみそがあるということですね。ですので、その濃い濃度のみそを探らなければ、どこにどの程度あるのかということを調べなければ、本来はどの程度の汚染が後で出てくるか分からないわけですね。
　過去に専門家会議で、ベンゼン一千倍の地下水の濃度のものが出ました、ですから、今百倍だけどあと一万倍が出るかもしれない、そのときどうなのかみたいな検討が今なされているわけではありませんし、専門家会議でも、今の状態で上の値を測ったら大丈夫だったということで、これから先大丈夫と言っているわけではないはずですよね。実は、残留汚染に関しては誰も分からないという状況なわけです。
　それに、地下空間のところは、実は資料四を見ていただくとお分かりいただけるんですけれども、砕石層の下に汚染対策工事をやったところとやっていないところがまだら状に入っているんですね。ですから、砕石層の下は汚染が露出している状態です。ということは、そこから気化性のガスの水銀、ベンゼン、それからシアン化合物が常にその地下空間の中にいつたまってもおかしくない状況ということですね。そういう状態で、例えばその更に上の階に汚染が出てこないかといえば、そうはなかなかいかないと思うんですね。例えば、パイプシャフトのパイプのところから、周辺から通じて上に上がっていく、いろんな機会を通じて上に上がってくる可能性もあり、それはそれで大変危険な状態だなというふうに思います。
　それから、汚染物質に関してなんですが、今申し上げた揮発性の汚染物質に関しては、実は長期暴露でどの程度の被害があるかというのはよく分かっていない部分もあるんですね。それから、それらの汚染に関しては、妊婦さんの胎児に対する影響、催奇性ということで指摘される方もいて、市場では実は仲卸屋のお店や加工場に女性労働者も多いので、ですからそういう部分については非常に心配されるところだなというふうに私は思います。
　以上です。
○市田忠義君　豊洲市場用地は隅田川の河口のしゅんせつ土などによって埋め立てられたところなんですが、東日本大震災のときに百か所以上の液状化、噴砂が発生しました。三十年以内に起こると言われている首都直下型大地震などによって地下の有害物質が噴出、気化すれば生鮮食料品に多大な影響を与える可能性があるのではないかと。
　専門家会議は、地下空洞の汚染対策として底面をシートや膜で覆うと、こうおっしゃっていますが、これでこのガスや地下水が上がってくることを防げるのだろうかと。また、施設設計、施設工事の発注も八本のボーリングのみで進められて、構造上の問題にまで今発展しているわけですが。
　大体、先ほど安全、安心論というのがありましたけど、私は、汚染土壌の上に生鮮食料品の市場を造る、これは安全でも安心でもないんじゃないかと。だから、安全なんだけど安心でないと、日本人の心情からいって、そうじゃなくて、やっぱりこういうところに少なくとも生鮮食料品の市場を造るということは論外じゃないかなというふうに思うんですが、こういう土壌の上に生鮮食料品を扱う市場を造ること、そのことについてどういうふうにお考えでしょう。
○参考人（水谷和子君）　汚染を下に残してそれを封じ込めればいいのではないかという考え方なんだろうと思いますけれども、それに関して、一九九五年の阪神・淡路大震災のときに調査に入った方から聞きますと、神戸のポートアイランドの埋立地なんですが、液状化で人の頭ほどの巨れきが飛び出しているということで写真を報告されている方がいました。そうしますと、膜とかシートではとても防げることではないということですね。
　また、あそこの設計地震動は、建物以外の敷地では百四十四ガル、震度五程度です。二〇一一年の臨海部では二百ガルぐらいのも行っていますので、ですからかなり低い設計でしかないということが分かるんですね。港湾局の基準のレベル一というのは、液状化してもしようがないというようなレベルなわけですね。でも、実際、その構内道路が破壊されると物流がストップしてしまいますので、それに今回は地下の汚染物が噴き出してしまう、それが伴うということで、大変問題ではないかというふうに思います。
　それから、先ほど八本のボーリングで設計がなされたというのも、私も非常にこれ驚きまして、実際、開示請求のときに構造図を見ましたけれども、やはり八本で設計されていました。主要三棟は一、二本です。管理棟はゼロです。
　そのようなことがそもそも審査を通るということ自体どうなんだろうというふうに思いましたのと、それから、日建設計との打合せ記録が小池都知事の命令で開示されたんですが、その打合せ記録を見ますと、東京都の方から、建物を防災拠点扱いしない方針であるというふうに規制緩和を促すような内容の指示があったということですね。そうすると、大分揺れやすい建物になってしまっているという指摘を受けています。また、くいの検討もされていないと。
　一方、築地に関しては、再整備のときに百本のボーリングして柱状図を作っていまして、地表から五、六メーターのところに固い地盤が、東京層という固い地盤が出てきているということもありますので、二〇一一年の震災のときにかなり揺れが、豊洲は液状化しましたけれども築地はびくともしなかったというふうに仲卸さんたちが言うのもその辺りの背景があるのではないかと思います。
　以上です。
○市田忠義君　佐藤参考人にお伺いします。
　豊洲市場予定地での深刻な汚染が明らかになる中で、前回の土対法の改正で、土地の形質変更時の調査義務、あるいは汚染土壌の搬出の際の汚染処理業者への処理の委託義務が課されるなど、一定の規制強化が行われました。
　この規制強化に対して、鉄鋼、石油、化学などの産業界から汚染土壌処理コストが高く付く、あるいは価格競争力が損なわれるなどの反発の声が上がりました。
　政府は、二〇一五年の六月だったと思いますが、閣議決定で、規制改革実施計画を決めました。その中で、沿岸部の工業専用地域の汚染土壌処理の規制緩和についてという方針が示されました。私は、今回の改正案は、この産業界の要望を受けた政府の方針に基づく汚染土壌処理対策の規制緩和が主なものじゃないかというふうに見ているんですが、これは操業由来の汚染土壌の汚染者負担ですね、処理責任、これ曖昧にして、不適正処理の助長による国民の健康の保護を損なうおそれがあるんじゃないかという心配をしているんですが、その点、佐藤参考人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（佐藤泉君）　確かに、今回の規制緩和は一部経済界の要望に基づくという点はあるというふうに思います。それによって国民全体の健康に一定の危惧が発生するかというと、少なくとも汚染された土壌の処理施設において適正な処理をするという形作りをしておりますので、私はそれ自体によって、この規制緩和によって国民の健康に被害が発生するような状況が起きるというふうには思っておりません。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　時間も迫っております。参考人の皆様、貴重な御意見ありがとうございました。
　最近、これ、法案も五年以上たってから改正になったと記憶しておりますが、人々の関心が土壌と健康というのに高まってきたというか強まってきたという傾向があって、ここで一気に何か考えなきゃいけないんじゃないかと。豊洲の問題、それから森友学園でしたらごみの問題と国家の問題というふうにもう発展しました、国土の値段とは何なのかというような。福島県では、復興の除染廃棄物をどうするかという問題があります。そういう意味では、人々が非常に土に敏感になってきているという傾向があると思います。
　土壌汚染と人体への影響、これもう根本的なことですけれども、専門家以外では土壌の見分け方というのが判断できないんだということもよく分かりました。しかし、国民としてはその土の上に住んでいるのでありまして、生活に密着しているという不安の材料になっていくのであります。また、反応がよく出てくるものでもあります。土の上に何があるかで経済とも密着した関連性を持っているので、規制と規制緩和というのが経済的にバランスというよりは綱引きになっているような気がしないでもありません。豊洲問題なんか特にそうだったと思うんですが。
　もう一つは、自然由来という先ほどから言葉が出ています。この汚染の拡散というのは別なのではないかという感じがしております。全てが土壌汚染対策という、対策だけで解消できるのかどうかという疑問もありますが、どこまでで何が防止できるのかに関してお三方に聞きたいと思います。
　汚染の除去についてですが、先ほどから、不動産市場からの要請で掘削除去が八〇％と主であって、汚染されている土壌がその後どこへ行くのかという、掘削されて上の方削られてその後どこへ行くのかということで環境リスクを増加させる危険性が問題になったというふうに理解しているんですが、汚染の除去措置については一律の考え方ですね、一律基準というのがありますが、アメリカは土地が非常に広いですけど、オランダは割と日本のように土地が狭いんですが、サイトリスクアセスメントというのが一つあります。ドイツとカナダは土地利用用途に応じて基準を変えるという方式がございますね。
　そもそもなんですが、掘削除去以外で汚染を除去できる方法というのがあるのでしょうかというのをお三方にお聞きしたいと思います。なぜかというと、福島のセシウムの問題が出ましたが、農作物を作るときにそこにカリウムを突っ込むと、上にできたものだけはセシウムが低くなって、しかし土壌には汚染物質は残るというような植物との関係がありまして、その上で人間が働いたら健康なのかどうかと、分からないというのが結論なんですが、掘削除去以外で汚染を除去する方法があったら教えていただきたいと思います。
○参考人（大塚直君）　まず、農用地については市街地とちょっと別でございますので、農用地特有の問題がございます。おっしゃっていただいたように、農用地については下から上に上がってきますので、汚染除去についても方法が違うということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、市街地については土壌汚染対策法では主に対象としているということになりますけれども、一番よく使われるはずだというふうに国の方で考えているのは封じ込めでございますし、あと盛土というのもございますし、あと天地入替えといって汚染土壌を下の方に持っていくというような方法もないわけではありません。それらは全て完全にきれいにするのではなくて、摂取経路を遮断することによって健康被害を防止するという対策でございまして、そちらの方が基本的にそれほどコストは掛からないと、それほどですけど、それなりにはもちろん掛かりますが、ということがございます。
　これに対して掘削除去というのは、完全に掘削して除去してしまうことを基本的には考えているもので、かなりお金が掛かるということでもございますし、もう一つ、全面的な除去に至るものとして原位置浄化というのがございまして、原位置というのは、原というのは原っぱの原ですけれども、その位置でというところで、その土地で、オンサイトで処理をするということでございまして、例えば微生物などを使って処理をするというものでございます。
　いろんな方法がございまして、その中で掘削除去がどうしても多くなってしまっているという現状があるということでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　今出ましたけれども、微生物に食べてもらう、分解してもらうと、こういうやり方ですね。それから、地下水をくみ上げて空気にさらすことによってその物質を空中に揮発させるというようなやり方で、一定の化学物質については掘削除去をしないで浄化するという方法がございます。ただ、この方法は時間が掛かるんですね。微生物にも食べる期間が掛かりますし、その土壌が微生物に合っているかというようなこともありますので、時間が掛かる。
　そうすると、事業をする方々は次の計画に合わせて予算措置をとっておりますので、時間の掛かる方法よりも掘削除去の方が、一時的にはお金が掛かるけれども早いということで掘削除去が好まれる、その結果、汚染土壌が大量に外部に搬出される、これがトレーサビリティーの問題で危険ではないかという問題が発生していると思います。したがって、原位置浄化という方法はございますが、残念ながら余り活用されていないと思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　先ほど先生たちもおっしゃっていましたけど、除去以外に遮断、封じ込めなどあります。それから、原位置の不溶化ということで、水が流出しないようにするなどの方策もあります。ただ、一番問題になっているのは、除去の措置が完了しないと指定解除できないと、そこが一番ネックになっているのではないかと思います。
　あとは、除去のところで先ほど佐藤先生もおっしゃっていましたけれども、微生物の処理に関しては、実は豊洲も採用されたことがあったんですけど、何せ非常に微生物にとって食事時間が短かった、工期が短かったので、余り有効には活用できていなかったみたいに思います。
　だから、微生物によって食べる汚染の種類が違うというのもありまして、たまたまそういうのが合うのかどうかみたいな、そもそもの微生物に水や酸素を供給して活発にするというのが工事の内容なので、非常に何というんでしょう、直接的なものではないので、なかなかそれも時間が掛かるというふうなことだと思います。
○石井苗子君　ありがとうございます。時間もありますので。
　廃棄物やごみと異なって、土壌汚染というのは濃度を測るというのがすごく難しいと思っているんですが、その意味で、土壌汚染の回復とそれからその再利用ということで、ブラウンフィールドと呼ばれる土壌汚染のために誰も売買されなくなって野ざらしになったままの土地になっていくという問題、これを、このままいくとそういうところが増えていってしまうのではないかと思うんですが、どうすればいいのかと。
　土壌汚染を回復する方法と技術というのは、日本は世界的に見てこのブラウンフィールドなんかをなくしていける方向にあるのかどうか、お三方にお聞きします。
○参考人（大塚直君）　特に二〇〇九年改正におきまして、先ほどもお話がございましたように、形質変更時要届出区域と要措置区域という二つの種類に区域指定を分けることをいたしました。
　さらに、要措置区域だけについて汚染の除去等が必要になるわけでございますけれども、そちらにつきましても、都道府県知事がこの方法でやったらどうかということを指示することになっていまして、そこで掘削除去を余り勧めないことによって掘削除去を減らしていくということを考えているということはございます。
　したがって、法制度としてはかなり対応しているということでございまして、それでもしかし掘削除去が八割を占めているんですけれども、指定が解除された数字は、要措置区域の方は五割でございますけれども、形質変更時要届出区域の方は三割ということでございまして、余り解除しないで済ます方向が出てきているという意味では、その点ではある程度二〇〇九年改正の効果があったのではないかというふうに考えているところでございます。
　ブラウンフィールド問題というのは、ここで掘削除去が特に問題になるのは、どうしても掘削除去にはお金がたくさん掛かるというところから問題が発生していますので、できるだけ掘削除去を減らしていくということが重要になってくるわけでございまして、今のような法制度をつくっていますので、かなりの部分は対処しているということにはなると思います。
　現在、日本でブラウンフィールド問題がどのぐらい起きているかということに関しては、土地の価格とも関係いたしますので、つまり、土地の価格が高くなれば、ある程度の汚染の除去をしてもそのコストの分に見合った売買ができるというようなことがありますので余りブラウンフィールド問題は起きないわけでございますけれども、土地の価格が低くなっている場合に、汚染土壌の除去をしなくちゃいけない、そこで掘削除去をするというようなことになるとブラウンフィールド問題が発生する可能性が出てくるということでございます。
　現在、日本でアメリカほどのブラウンフィールド問題は少なくとも起きていないところでございますけれども、地方においてそういう問題があるかどうかということについては、ちょっと私は余りよくそこまでは調べていませんが、これから出てくる可能性はあるかと思いますので、それに対して注視していく必要はあると考えているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐藤泉君）　ブラウンドフィールド問題というのは、環境問題というよりは社会問題なんですね。アメリカではスラム化とか犯罪の多発、こういうことが土壌汚染地で起きて、それが社会のいろいろな格差の中での問題になっている。日本もそういう問題はいつでも起こり得るわけであります。
　現在は、比較的土地の利便性の高い、値段の高いところが豊洲のように問題になっております。しかし、将来的にはやはり日本でも起きてくるというふうに思っております。そういう意味では、土壌問題というのは社会問題にかなり直結した課題をいつも持っているということは認識しておく必要があると思います。
○参考人（水谷和子君）　水谷です。
　ブラウンフィールドが対象になるかどうかの計算式は、時価評価額、汚染なしの時価評価額分の汚染対策費ですから、それが最終的にどうかといいますと、売買されるかどうかなので、最終的には市場なんですね。買いたい人がいるかどうかの問題になってきますので、そうしました場合に、買う人が除去されていることを望むかどうかという最終的には問題になると思います。
　以上です。
○石井苗子君　ありがとうございます。
　あと三分なので、ちょっと質問が多過ぎたのでまとめます。
　この土壌汚染法は、主観なんですけれども、日本中の土を基準以下にしていくということで、ここの土地は土壌汚染が高いところだとか低いところだとかと色分けしていくのが目的ではなくて、リスクに応じて人体に影響があるかないかで合理的な土壌対策をするべきなんじゃないかと思っておりますが、その方法としてベストな方法は何なのかと、リスクの管理。ボーリングという深度の調査が挙げられていますが、ここで十メートルという数字が出てくるんですが、森友問題でも何メートルって結構数字が問題になったんですけど、この根拠がどこにあるのかということで、対策、その費用対効果があるんですね、十メートルにすると地下水の汚染調査の正確性が出てくるのかという、どこで環境の線を引くかということが一つなんですが。
　あと一つだけどうしても聞きたかったんですけども、水谷参考人の方、豊洲の盛土なんですけど、あれ、専門的にはやらなくてよかったんだという話があるんですけれども、絶対にそうではないのかそうなのか、どうしてやらなかったのかというところだけ。それ、私の関心点だけなので。
　一つの、そのボーリングについては大塚先生か佐藤先生かどちらかお詳しい方で……（発言する者あり）あっ、私が決めるんですね、じゃ、大塚先生にお願いします。
　もう一人の方からもお願いします。
○参考人（水谷和子君）　盛土問題なんですけれども、そもそも盛土をするから上に上がってくる気化ガスが軽減するという計算式をＲＢＣＡ法で取ったので、盛土ということが専門家会議で提言されたということです。ですから、提言したのは専門家会議なんです。ですから、提言どおりになっていないことについて今問題になっている、そういうことだとまとめていますけど。
○石井苗子君　やらなくてよかったというのは、あれはどうなんでしょう。
○参考人（水谷和子君）　必要があったからやるって決めたんだろうと思いますけど。
○参考人（大塚直君）　済みません、十メートルということについてはちょっと技術的な問題で私はすぐ答えられなくて申し訳ないんですけれども、現在、十メートルまで掘って調査をすることについて過剰ではないかという問題が出てきていまして、四条調査との関係では、掘削する深度のところまで調査をすればいいという方向に変更すべきではないかということが第一次答申の方では出てきているところでございます。これは一種の規制緩和ということになると思いますけれども、技術的にその程度でも大丈夫ではないかということが現在考えられているところであるということを申し上げておきます。
○委員長（森まさこ君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会