Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中公述人　教員の仕事が本来創造的で、先ほど申しましたように、子供理解や、発展していく学問や文化の中身を習い直すとか、そういうことを含んで、常に研修をしながらしか続けられない仕事であるということはもうはっきりしているというふうに思います。
　私自身も、現職の教員で大学院に来られたり研究生として来られた方とこれまで十数年、何人もつき合ってきました。その方は、やはり現場で行き詰まったり問題意識を持ったりして学ばれるので、ちょっと普通の学生が学ぶのとは違った、意味ある学びをされて、自分の教育実践力を高めて現場に戻っていかれるということが多いわけです。
　したがって、子供の非常に複雑な人間的成長を支えるという教師の仕事の本質からいって、教師については自主的な研修が保障されるべきである。今いろいろ意見が出ていたようなことは教師の研修制度の充実という形で本来考えていくべきことであって、それを、場合によっては教師という身分が剥奪されるというようなこととセットとして考えるということに今回の大きな問題があるということであります。
　教師の仕事が自主的なことで、それに対して研修が必要で、少なくとも十年に一回ぐらい大学に行ってしっかり勉強し直すというふうなことが重要だということは言うまでもないことじゃないでしょうか。ただ、現実は、自治体が今財政難の中で、これまで送ってきた現職の院生や研究生の数をも削減せざるを得ないというふうなことになってもいる、そういう現実があるわけですね。
　ですから、僕は基本的に、研修制度の充実ということでこの問題のとらえ方はすっきりすべきであって、いろいろな懸念は身分の剥奪みたいなのと結びついて出てきているということが問題であって、そこが問題になっているということを御理解いただきたいと思います。
○米浦公述人　私は、免許更新制を導入することによって、教員の資質向上とかあるいは教育的力量の向上が見られるということはないと思います。
　民主党さんの方で提言されております教員養成修士課程ということ、この考え方は一つの見識として検討に値するだろうというふうに思っておりますけれども、そういう教員養成のあり方、それから採用のあり方、その後、採用された後の研修制度、ここの辺の問題がもっと改善充実される必要があるんじゃないかというふうに考えております。
　採用された後の研修制度の問題でいえば、初任者研修制度、それから、十年次の研修、二十年次の研修が法定の研修としてあるわけですけれども、これらの研修はいずれもいわば教師を子供から引き離すような形で行われていて、私は、教師の教育的力量の向上にとって欠かすことのできないものは、子供、生徒とのかかわりの中で教員はやはり成長していくということが最大のポイントですから、そこの部分をきちっと保障して豊かにしていくということと、それから横並びと申しますか、同僚の教員相互に、相互批判を含めて相互に学び合う、ここのところがもっともっと大切にされなければいけないのではないか。そういう意味で、現行の研修制度は見直されないといけないだろうというふうに思います。
　それから、私、陳述の中で述べましたけれども、この免許更新制度と一体的にいわゆる指導不適切教員の問題が出ているわけですけれども、これについては厳密に吟味されなければいけないだろうと私は思いますし、もし不適格だというふうに文字どおり言える場合は、現行の地公法上の分限措置で十分に対応できるだろうというふうに考えるわけであります。
　以上です。
○牧委員　ありがとうございました。
　次に、地教行法についてお伺いをしたいと思うんですけれども、とりわけ木村公述人、中央教育審議会においてもその中枢にあって、こういったことも議論をされてきたと思いますけれども、とりわけ今回、四十九条、五十条、国の関与が一層強まる、是正の要求あるいは是正の指示ということで、この辺のところがこれまでの地方公聴会やらこの国会における参考人質疑でもしばしば議題になってまいりました。
　そういう中で、実は昨日も参考人質疑を行ってこの辺についての御意見を伺ったんですけれども、例えば、きのう京都の教育長さんのお話で、どういったときにこういったことが発動されるのか、どういうことが想定されますかという質問に対して、これは想定外のことが起こった場合にだというようなお話が返ってきたわけでございますけれども、そういうことが起こらないように我々地方教育行政も頑張らなきゃいけないんだ、そういうお話でございました。
　私は、本当にそれでいいのかなとそのとき思ったわけでございまして、文科省から何か言われないために頑張るというのは、地方の教育行政の本来あるべき姿だとは私は思わないんですけれども、木村公述人はどのようにお考えでしょうか。本当の責任ある教育行政というのはどうなんだということをお聞かせいただきたいと思います。
○木村公述人　私、先ほどから何度か申し上げておりますが、東京都の教育委員会の委員長をしておりますが、東京都の教育委員会は、私に言わせますと、むしろ国を超えて、かなりの部分を先取りしております。特別支援教育でありますとか、それから先ほどの副校長もそうでありますけれども。そういう意味で言いますと、これはそれぞれの教育委員会がやろうと思えばできるんですね。それを今までやってこなかったということだと思います。ですから、自画自賛になるかもしれませんが、東京都の教育委員会ほど活性化していれば、今度のような議論は出てこなかったのではないかというふうに私は思います。
　しかしながら、日本全体を見るとなかなかそうもいっていないということで、こういうふうな地教行法の改正をせざるを得なかったのではないかというのが私の感想であります。
　それから、先ほどちょっとお触れになりました是正勧告とか指導とかいう件でありますけれども、これは議員、もう先刻御承知だと思いますけれども、非常に限定された形になっておりまして、生命、はっきり申し上げましていじめですね、いじめが起きたような場合に適切にそれぞれの教育委員会が措置をできなかった場合にのみそういう権利を行使するということ。それから、教育の権利が奪われる、はっきり申し上げて未履修の問題、そういうふうな問題が起きた場合に、これはちょっと弱くなっておりますが是正の要求をするということで、私は極めて妥当なことではないかというふうに思います。
　ちなみに、私、中央教育審議会で提案いたしましたのは、ちょっと現在のこれと形が違っておりまして、例えば未履修の問題が起きたというふうな場合に、文部科学大臣が確かに起きたなということを認定されたら、第三者委員会みたいなのをつくって、そこで御議論をいただいて、そして、白黒をつけて、それを文部科学大臣に上げて、そこで文部科学大臣が処置をされるのはよろしかろう。
　なぜそういうことを言うかといいますと、未履修の問題の背後には受験の問題があることは確かなんですね。しかしながら、それが全然今度出てこないわけです、このままの状態ですと。ただ、今申し上げたのは、第三者委員会のようなメカニズムをつくれば、そこで、なぜこういうことが起きたかということが議論されて、やはり大学の受験が問題なんだなということで、それが国民の目に明らかになる。そういうシステムを私は提案をしたんですが、残念ながら、そこまではまいりませんでした。
○牧委員　私が質問をさせていただいたのは、果たしてそれが問題の本質的な解決になるのかどうなのか、そこら辺の議論をさせていただきたかったということで御理解をいただきたいと思います。
　今のお答えは、特異なケースも含めてのお話で、必ずしも私の質問に、私が意図するところにお答えいただいたとは思えないんですけれども、その意味で、もう一回、今度、穂坂公述人にお聞かせいただきたいと思います。
　私どもは、教育を取り巻くさまざまな問題の、これが問題のすべてだ、元凶だというものは特定はできないと思いますけれども、多々あるのは、やはり責任の最終的な所在がはっきりしない仕組み、ここにあるんじゃないかなと。そういった意味で、私どもは、だれかが責任をとれば問題が解決すると言っているわけじゃなくて、やはり責任の所在をまずはっきりさせておくことが必要だという観点から、現場主権、そして教育行政、教育予算を執行する首長のところに権限及び責任を負わせるべきだ、そういうことをはっきり主張してまいりましたけれども、大臣の一般質疑における答弁は、首長にやらせると特定のイズムに縛られる危険性がある、そういうお話でしたけれども、そこら辺のところを穂坂公述人はどのようにお考えなんでしょうか。
○穂坂公述人　私は、首長が全部の教育行政に、間接、直接を問わず、責任というか、指揮権を持つというのは反対なんですよ。
　私は、総括的な責任は絶対あると思うんです。全部予算を握り、教育委員の指名権を持っているわけですから。ただ、そこのところの、一番肝心なところを抜きにしておいて、そして教育委員会をもっと強化させなくちゃいけないからこうするああするというのはよくない。もっと、教育委員会が機能しないのはなぜなんだろう、どうしてだろう、そこからきちんとやるべきで、もちろんそこに、今度は、では、首長の立場はどうなんだろうと。
　アメリカの場合には、教育費が独立しちゃっていますから、これは非常に簡単なわけですね。簡単といいますか、わかりやすいわけです。ところが、日本の場合には、そこのところが、教育委員会は独立はしていても、大事なことのお金、それから、委員の指名は全部持っていますから、その矛盾はやはりあるんですね。
　ですから、一番大事なことは、住民がわかりやすいようにする。例えば、私が住民から、市長、責任があるんですかと。志木なんかでも二十億から三十億ぐらい使ったんですね、住民税から出たもの、もちろん交付税も含まれてですが。これは市町村も結構お金を出しているんです。出している責任者が、あなた無責任じゃないのとよく言われたものです。
　ですから、私は、そういう今の抱えている教育委員会のいろいろな意味でのねじれ現象みたいなものをしっかりして、そして、では、どう強化をすべきか、そういうふうにいった方が法としてはいいのではないか。
　ちょっと長くなりますが、大体、基本法の理念が変わるぐらいですから、いい悪いは別ですよ、理念がもう変わるべき時代だというのに、補完する制度の根幹は、そっちは正しいんだというのはおかしいのかな、私はこう思っています。
　　　　〔小坂委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　教育三法案につきまして、きょうは本当に短い時間でございましたけれども、それぞれのお立場から率直な御意見をお述べいただきまして、お聞かせいただきました。心からお礼を申し上げます。
　幾つかの論点、重ならないように私も質問したいなと思っているんですけれども、最初に穂坂公述人に伺いたいと思います。
　志木市は、全国に先駆けて二十五人学級を実施されたということで有名なんですけれども、国の編制基準は四十人という中で、地方自治体でそれと違った基準にするということについては簡単なことではなかっただろうというふうに思うわけですね。率直なところ、文科省との間でどんなやりとりがあったのか、どのようにしてこの実現に至ったのか、お聞かせいただきたいということが一点。
　それから、冒頭陳述の中で、指導助言の実態は、実はそれ自身に問題があるということをおっしゃったと思うんです。上意下達が慣習化しているということですが、これの実態につきまして、具体的にどういう事例として起きているのか、この指導助言ということが地方教育行政の自主性をどのように阻害をしていることになっているのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
○穂坂公述人　一点目の二十五人学級、同時に、私どもはホームスタディー制度もしたんです。二十五人学級は健常者で、心の傷を持っている方々に適用するのがホームスタディー制度。どっちも初めてでしたから、随分、学校否定論者ですかとか、やはり守らないのはよくないとかとよく言われる。
　まず、一点目の二十五人学級は、そんなに文部省から直接的にはありません。ただ、私は、さっき言ったように県議会が長かったし、議長なんかもやっていましたし、ある意味ではツーツーでした。最初は、いいですかと言ったら、だめでした。そうですね、半年以上すったもんだしました。最後は、もういいと。たまたま教育長が私の県庁に入った同期でしたから、あなたには悪いけれどももうこれ以上は話し合いをやめて、私どもは、だめだと言ってもやります、だからどういうペナルティーがあるのかはっきり示してほしい、私どももそのペナルティーは甘んじて受ける、例えば市長がだめになるんだったら、私は別段やっている必要もないのでそれまで覚悟を決めてやるからと言って、ようやく、それでは志木だけではなくて全体的に埼玉県がそういう形で動くことでいいかと言うから、それは全く結構ですと。やはり単独で一つ一つやるというのは教育の機会均等を壊すというのがいっぱいあって、それが大義名分です。
　ただ、文部省から直接言われたことはありません。むしろ陰の方に、自民党の方、国会議員とかそういう方じゃありませんが、若手からは、頑張った方がいい、そういう余りにも一律的護送船団方式はいかがなものかという、案外、支援というかそういうことはいただきましたね。直接的にはありません。ただ、県は、やはりかなりいろいろなことがあったのではないかと思っています。
　それから、二つ目なんですが、さっきの指導助言なんですが、これは、言った方は普通に、命令じゃありませんよと言うと思うんです。ところが、言われた方はとり方が違うんですよ。これは、どっちが悪いという意味ではなくて、むしろ、今の教育長の体制が、御承知のように、市町村のは都道府県が認可をし、承認し、都道府県の教育長は国がというのがありましたね。そういう流れがずっと来ていますから、消え去ってないんですよ。ですから、やはり上級官庁に対しては猛烈に気を使うんですよ。これは体質だと言ってもいいし悪慣習だと言ってもいいですね。それが定着していますから、片方では気がつかないけれども、現場の実態なんです。
　どこに出てくるかというと、例えば、総合学習なんかがありましたね。あのとき、わざわざ文科省はひな形までつくらなければ、下が受動的機能に特化しちゃって、言われたことをやればいい、怖いなという感じですから、どうやっていいかわからない、ひな形を示してくれませんかまでなっちゃった。大体、総合学習を考えるのに、言われたひな形でやるんじゃ何の効果もないと当時笑ったことがあるんですが。
　ですから、これは、上ではそうでもないんだけれども、受け取り方が違う。体質化している、慣習化している。私は、むしろそっちの方に原因があるのではないか。
　特に、さっき言ったように、その現象論で、今出ているのはマニュアル化です。言われたことがどうもやはり気になるからマニュアルにしてくれ、そうしたらわかりやすい。ですからそうかとマニュアルにする。子供じゃありませんが、やはりマニュアル同士の一つの伝達、報告、指導というのは、私は、教育にはなじまないのではないか、こう思っています。
○石井（郁）委員　田中公述人に伺いたいと思います。
　今の教師たちが何に困っているか、何を求めているか、特に子供との関係で悩みが深いということを実例も挙げてお話しいただいたと思うんですが、そういう、今の子供たちが抱える、田中公述人の言葉によれば緊張や不安やおそれ、いら立ちというようなことを、やはりなかなか大人たちが受けとめ切れてないんじゃないかというような話は、私は、当委員会の審議の中では、大変新鮮に実はきょう受けとめたところです。
　きのう、またまた、会津若松で高校三年生の悲惨な事件が起きておりますけれども、あの事件そのものはそれとしての解明が要ると思いますけれども、やはり、子供たちのいろいろなサインがだんだん極端な形でしか発せられなくなっているんじゃないかと私は思っているんですね。日本の教育の一つのあらわれ、競争や管理がやはり強まっているということを私はこの問題の背景として感じざるを得ないんですけれども。
　子供たちが、ありのままに自分を受けとめてくれる大人、あるいは学校、地域、社会全体が、ありのままに自分の苦しいことを苦しいと言っていいんだよというふうにやはりなってないんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺の問題につきまして、先ほどちょっと、公述人として時間の関係で割愛されましたけれども、危機的状況の深さというところをもう少し、今子供をめぐってどういう問題になっているのかということをお話しいただけたらと思うんですが。
○田中公述人　先ほど省略した部分ですが、教育基本改正法案の論議や教育三法案の論議が国会でされているこの一年の間にも、本当に日本の人々が心配するような子供の事件とか親子の関係の問題が顕在化してきたというふうに思います。例えば、秋田の能代での、近隣の小学生を殺してしまって、それをきっかけに自分の娘もあやめていた若い母親がいたというふうなことが露呈しました。あるいは奈良では、両親が医者の家で、お父さんにひどくしごかれた息子が家を焼いてしまって、母親や兄弟を死に至らしめてしまった、そういう出来事がありました。
　そういうのは全く象徴的なことですが、僕は今、子供の不安定の背後に、教育の問題だけではなくて、今の日本の社会の危機というか、そういう問題があるというふうに思っています。
　例えば、競争、自己責任を強調してきた新自由主義的な諸施策がもう四分の一世紀にわたって推進されてきた。あるいは雇用の不安定化、あるいは福祉、医療、教育などの商品化が進行し、格差も増大してきた。その中で、いわば勝ち組の子供も負け組の子供も、生きて成長していくプロセスで非常に複雑な傷を負うというか、そういう問題が発生してきているんじゃないでしょうか。精神医学の領域では、そういう心的外傷を負った場合に、非常に複雑な依存性と攻撃性を自分や他人に向ける、そういうことが明らかになっています。
　ですから、僕は、ぜひこれからの論議でもお願いしたいことは、子供の不安定の原因を教育問題だけに帰するのではなくて、社会のこの不安定、人間と人間とを切り裂いていく社会、そういう社会にしてきた日本の諸施策、そういうものをぜひ国会の場で、このこととあわせて論議していただければというふうに思っております。
　それともう一つは、これは先ほど資料としてお送りしたプリントなんですけれども、これは、全国公立学校教頭会の「学校運営」という機関誌に求められて書いたものですが、今お話ししたような、非常に子供が不安定を示すという動きを教師がどう受けとめたらいいか、それがすごく大きな問題になっているという中で、先ほど言いましたように、子供の、一人一人の置かれた内面や生育史を理解して、その子供を全体に支える教育実践を自分の頭で考えたい、そういう教育計画を校長の求めに応じて出したら、これは数値目標が出ていないからだめだというふうに返されるというか、そういう問題が出てきているわけです。
　先ほど穂坂公述人が言われたように、自治体と政府の間でのマニュアル化という問題だけじゃなくて、政府が教育目標を示し、それの達成の競争を地域や学校や教師に課すということが、実は、非常に形式的な目標達成の計画を教師に書かせて、目の前の子供を見て、自分でその子にふさわしい教育計画をつくる、あるいは同僚と相談してつくるということがむしろ妨げられてきている、そういう現実が広がってきているというふうに僕は思っています。
　それは、教師が悪くて広がってきているよりも、この間、国家が教育の目標を示し、そして全国的な競争を組織するというように進めてきた教育改革の実態がそういうものを僕は招いてきたというふうに考えていますし、今回の三法もむしろそういうものを加速するのではないかというふうに心配をしております。
○石井（郁）委員　田中参考人にもう一点伺いたいと思うんですが、今の話に関連いたしまして、先ほど世界の教育改革の動向ということも触れられましたので、今、日本がとっている、そういう管理目標を学校現場に押しつけるというか実践させるというようなやり方、そして競争が非常に強まっていくというようなやり方、これが本当に世界から見て、世界ではこういう方向をとっているところが、一体どこがどのようにあるのかというような問題として、もう少し補足をしていただければと思いますが。
○田中公述人　安倍首相が、美しい国、日本ですか、あの本で、イギリスのサッチャー政権のことをモデルにされていますが、まさにサッチャー政権は、国家が教育の目標を示し、全国的なテストを行いというふうなことをとってきたんじゃないでしょうか。しかし、今、そういう矛盾が露呈してきていて、それをどういうふうに是正するかということが大きな問題になってきていて、いろいろな対応が行われている。そのときに、日本の教育改革がなぜ競争と管理の方へ進むのか、これはやはり発達した資本主義国の政府としての見識を問われることだというふうに僕は思っています。
　それから、私自身がこの間調査してきたフィンランドでは、九〇年代に、特に国家の規制を緩めて、そして自治体と学校教職員の、教育内容を創造して、つくるという権限を飛躍的に拡大して、そして学校を、すべての生徒の必要に応ずるということと、発達した情報を摂取し自分の見解をつくっていくためのラーニングセンターにするというか、そのための教師の養成を大学院を含めてやる、そういうふうに教育改革の大きな方向を積み上げてきたと思います。その結果が、ＰＩＳＡのテストのいいのが、それだけでいいとは思いませんけれども、日本の政府も一つの刺激としているフィンランドの好成績につながっているというふうに思います。
　そのフィンランドの方向などは、今の提案されている、政府・与党が提案している教育改革の方向とは正反対であるというふうに僕は見ています。
○石井（郁）委員　米浦参考人に伺いたいと思います。
　今、学校の評価、自己評価という形でかなり各学校が取り組んでいるというふうに思いますが、今度の学校教育法の改正の中で、文部科学大臣が定めるところで教育活動、学校運営について評価を行っていく、そして点検もしていくというような項目が書かれております。この問題について御見解を伺いたいと思います。
○米浦公述人　文科省が評価基準をつくり、それに基づいて学校を評価する、こういうやり方では、教育現場は混乱することはあっても、学校の教育力を高めるとか、学校をよくするということになるというふうには私にはとても思えません。
　教育という営みは、すぐれて、指導に当たる教師と、それから子供との直接的なかかわり合いの中で行われます。そういう意味では、その学校の教職員と、もちろん子供たち、そして子供たちの保護者、これがいわばその学校の当事者ということになるんですけれども、本当にその学校がどういう課題を抱えていて、どういうことに力を尽くさなければいけないのかということが一番よくわかっているんですね。
　私、つい最近まで埼玉県で仕事をしておりました。埼玉県では、学校自己評価システムというのが導入されて、実施されて三年目になるんですけれども、そのシステムの中に学校評価懇話会という、先生方、子供、それから地域の代表、ＰＴＡ、保護者、こういう方々で学校評価についての双方向的な議論をするわけですけれども、その中に生徒が参加をして、非常に積極的に、学校をどういうふうにつくっていくかということで大きな役割を果たしているということがあるんです。
　そういう、子供を含めて、教師と子供と保護者、もうちょっと広げて言うと、地域の住民の方々も含めて、その学校の当面する課題、これを明らかにして、それでこういうふうに頑張っていこうじゃないか、こういうやり方をやることで初めて学校はやはり自分たちの問題としてそういう問題に取り組めますので、いい結果をもたらすことができるんではないか、こういうふうに考えております。
○石井（郁）委員　評価の問題も、いろいろ考えがあると思いますけれども、本当に、その地域の学校、その学校をみんなでつくっていくという立場で、私は、そのみんなの中に生徒も含めて考える、そういう実践が行われているということはやはり日本の教育のすばらしい発展の一つを示しているというふうに考えているところでございますけれども、今後も議論していきたいというふうに思っております。
　木村公述人に伺わせていただきます。
　木村公述人は中教審に長いことかかわっておられましたし、そういう意味では、教育改革の問題にずっと携わってこられたというふうに思っておりますけれども、いまだに、いじめ問題、非行、学力問題等々、言われているテーマはずっと変わらないんですよね。これは、先日、ある参考人が、四半世紀も続けてきた改革の中でどうなっているのか、教育の安定性、学校の日常性が揺るがされている、教職員の多忙化、教育のゆがみを促進することになっていないかというようなことを指摘されて、はっとさせられてもいたんです。
　今、こうして教育再生ということが安倍内閣のもとで言われているわけですけれども、今の教育がだめだ、教育に問題があると。しかし、もう四半世紀も教育改革というふうに政府は掲げてきたということを考えますと、その中心にいた木村公述人としまして、今の事態をどのようにお考えになっていらっしゃるのか、伺わせていただきたいと思います。
○木村公述人　お答えいたします。
　ちょっと言い過ぎかもしれませんが、教育再生会議という名前が出ましたときに、私はかなり抵抗感を持ちました。といいますのは、日本の高等教育は確かにちょっと問題があると自認しておりますけれども、初中教育が本当にそんなに世界的なアベレージで見て悪いのかということについては非常に疑問を持っております。
　私、これで十一年目になりますが、御承知かと思いますが、フルブライト・メモリアル・ファンドという、これは橋本元総理がおつくりになった、クリントン大統領と約束をして、年十億出して、アメリカの先生を毎年六百人呼ぶという大プロジェクトをやっております。ほとんどの方が御存じないのが非常に残念でありますけれども、ことしで六千六百人参ります。二百人ずつに分けて三回来られるんですが、その方たちに、私、一番最初に一時間半お話し申し上げて、大議論をいたします。
　その方たちは、三週間日本にいていただいて、各地へ散って、ホームステイをして、各学校で教えて帰ってきて、最後にフェアウエルパーティーをやってお帰りになる。ほとんどのアメリカの教員が、日本の教育はすばらしい、とにかく自分たちの国は学ぶことが多過ぎるということを言って帰られます。証拠が私の机の中に入っておりまして、もう、恐らく二、三百の、もっと、七、八百通の手紙が入っております。事細かにどういう点がすばらしいかということを述べている方もいらっしゃいます。
　そういうことからすると、私は、ここのところ、教育改革の論議は余りにもネガティブな面から出過ぎているというふうに思います。
　一つは学力問題でありますけれども、私自身は、それほど日本の子供たちの学力が下がったとは思っていない。私は、先ほど申し上げましたように、東京工業大学におりまして三十三年間教えましたけれども、私が大学四年のときと今の大学生の四年の連中の能力がどうかといった場合には、私は、自分の方が進んでおるとは絶対言えません。それはもう、とにかく、英語の能力、それからいろいろなものを分析する能力、プレゼンテーション能力、そういうものは、私の四年生のときよりはるかに今の学生の方がすぐれております。そういうことでいうと、くどいようですけれども、余りにもネガティブな面から出るべきではない。
　それから、初中教育について言いますと、学力問題、ほとんど新聞も報道してくれませんが、平成六、七年、それから十三年、十五年とやりました。十五年にＶ字回復しているんですよ。それをだれもテークノートしない。それで依然として、学力が下がった、下がった。その一番の根拠は、例のＰＩＳＡの、読解力の八位が十四位になったということ。これは、問題をちゃんと見ていただいてから発言していただきたい。日本の子供たちが一番不得意な問題なんですよ、あれは。
　ですから、そういうことも割り引くと、私は決して、もちろん全然下がっていないとは申しません、確かに学習に対する、学ぶことに対するモチベーションが下がっていますから、これはもうある程度下がっていることは認めざるを得ない。ですが、それほど、言われるほどではないというふうに思います。
　それから、いじめでありますけれども、これは確かにゆゆしき問題でありますけれども、少なくとも統計的には、字面を見ますと、いじめはずっと減ってきております。先生方、保護者のいろいろな努力によって下がってきております。
　それと、私は、いじめについては、多少英国の事情も知っていますけれども、やはり日本の社会の陰湿さみたいなものがあそこへ出ている。
　例えば、ちょっと話を飛ばしますけれども、先ほど先生の問題が出ましたけれども、日本で今、初中教育について一番問題なのは、保護者が先生の悪口を言い過ぎることなんです。ティーチャーバッシングが多過ぎるんです。そういうことをアメリカの先生に、こういう聞き方をします。あなたの国では担任の先生の悪口を保護者が言うかというと、ほとんどの人がノーなんです。隣のクラスの先生の悪口は言うそうですけれども、担任の先生の悪口は言わない。どうしてだと言うと、それは同志じゃないか、こう言う。やはり、そういう感覚が日本にはない。とにかく人の悪口を言う。
　例えば、この間も申し上げたんですけれども、若い社員が、夜、酒を飲むと必ず言うのはボスの悪口。英国で経験がありましたけれども、英国は、悪口は言いますけれども、だけれども彼はこういういいところがあるよと必ず出てくるんですね。やはり、そういう社会にしないといけない。余りにもネガティブな側面から出過ぎているということで、それほど私は心配する状況にはなっていないんじゃないかということで、教育再生という言葉に余り賛成をいたしません。
○石井（郁）委員　少し時間が超過いたしましたが、本当に貴重な御意見をいただきました。これからの審議に大いに生かしていきたいというふうに考えております。
　本日は、ありがとうございました。（拍手）
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　きょうは、大変長時間、お疲れさまでございますが、もうしばらくでございますので、ぜひよろしくお話をいただきたいと思います。
　最初に、ちょっと小さな話になるんですが、今度の法律改正で、教育課程の問題をめぐって、現行法でいうと、教科に関する事項は文部科学大臣が決めていくんだということになっているんですが、改正法は、教育課程に関する事項は文部科学大臣というふうに、「課程」が入っているんですね。
　これは、解釈をめぐってさまざま論議があるんですが、基本的には、大枠については文科大臣が決めるけれども、しかし、細々したカリキュラムについては学校に編成権があるんだ、学校現場でそれぞれ議論して決めていこうじゃないかというのが大方の解釈だったと思うんですよ。ところが、今度はあえて教育課程に関する事項まで文科大臣だというふうに決めてきたその背景に、うさん臭いと言うと怒られちゃいますが、どうも国の関与を強めていこうという意図があるのではないかという思いがしているんです。
　これについて、木村先生、それから田中公述人と米浦公述人、御意見がございましたら、お話を伺いたいと思います。
○木村公述人　うさん臭さは私はなかったと思っておりますが。
　私の解釈はこうであります。
　やはり教育課程というのは一つのフレームワークなんですね。今まで、どちらかというと、旧文部省、文部科学省のやってきたのは、例えば教科の専門部会をつくって、そこで議論したことを上げてきて、トータルでまとめるということをやっていたんですが、そうではなくて、初めにフレームワークを決めよう。例えば読解力が大切なのか、それから、いろいろな、理数に関する理解力が大切だというふうなことをまず大前提に置いて、それでフレームワークを決めて、その後で教科について議論しよう、こういう考えで今やっております。
　そういうことですから、決してうさん臭いということではなくて、まずフレームワークを決めようということから教育課程という言葉に変えたんだと私は解釈をいたしております。
○米浦公述人　日森委員が御指摘になった点は私どもも非常に大切な問題だ、重大な問題だというふうに考えております。
　教育課程の、編成する権限と申しますか、それはやはり学校現場に私は置くべきだろう、子供の、生徒の実情をよく踏まえて、教育的な状況も踏まえて、それで学校現場で教育課程を編成していくということが大切だろうというように思います。
　これを、あえて教育課程について文科大臣ということにしていくということは、これは、教育内容に行政権力が、あるいは国家が介入していく、そういう道を開いていくことになっていくのではないかと大変危惧しております。
　以上です。
○田中公述人　最初に、国家が教育の目標を設定して、そして教育を管理していくシステムの構築に道を開く危惧を持っているというふうに僕は言いましたが、その一つが、今おっしゃったように、教育課程を文部大臣がというそのくだりは、そういう方に解釈されて、実際運用されていく危険性をはらんだ記述だというふうに僕も判断しております。
○日森委員　ありがとうございました。
　それと関連するかどうかは別なんですが、副校長制を初めとした、いわば学校現場にある種のヒエラルキーをきちんと確立しようということになっていて、それは公述人の方の御意見の中でも、突発事態などに対して緊急に対応できるような体制を確保しなきゃいかぬのだという意見も当然あると思います。
　しかし、これは、これまでの学校運営のいわば総括だと思うんですが、私どもは、結局、学校現場、私の姉も大阪でずっと英語の教師をやって、定年退職をしたんですが、ラインよりもいわばスタッフ、それぞれの教師が共働といいますか、協力し合い、支え合い、話し合って、そして現場で結論を出していくという格好で学校運営が成り立ってきたのではないかという気がするんですよ。
　しかし、実際問題、今、先ほど田中公述人のお話にもございましたけれども、教師の仕事は物すごくふえていて、子供と接する時間よりもはるかに、雑務と言うと怒られちゃうけれども、別の仕事が多くて、対応し切れない。十時間、十一時間学校現場にいるというのが当たり前の状況があって、実は、本当にこれまで学校運営を支えてきた、そういう、スタッフで、共働で、ともに働きながら学校現場を支えてきたということが崩されているんじゃないかという思いがしているんですよ。
　そういう意味からいうと、そこの総括をきちんとしないで、副校長であるとかという、ヒエラルキーを貫徹させて、いわば統制管理という側面が当然あるわけで、これで現場を何とかしようというのはある意味ではやや違うのではないかという思いがあるんですが、これについて、特に二十五人学級をやってきた穂坂公述人、それから田中公述人、米浦公述人にそれぞれ簡潔に御意見を伺いたいと思います。
○穂坂公述人　教育現場が猛烈に忙しいというのはもう事実です。私も親族に小学校の校長先生から一般教諭から中学校の教諭から全部いますが、大学教員も全部合わせて、一番小中学校の先生が忙しい、こう言って間違いないと思うんです。
　ただ、だれもいなくて自由にどうぞというのもおかしな話で、やはり一つの組織である以上、きちっとした統制をしなくちゃいけないというのはあると思います。マネジメントは絶対必要だ。
　ただ、そのことと今の忙しさとやはりきちんとしないと、片方は目をつぶって片方だけというのも、これはよくないんじゃないかと思います。
○田中公述人　これは、本当に世論の大多数もそこにあると思いますが、基本的に、学級規模を減らすというか、そのために教員をふやすというか配置するということを国として本気に取り組まないといけないんじゃないでしょうか。そのことを抜きにして、さまざまな管理的な職種を教員の中に置いていくと、本当に今の学校現場は、子供に向き合って対応する教員が、全体的に教員が減らされる中でなお減っていく、そういう問題が構造的に起こっているというふうに思います。
　ついでに言っておきますと、数量化した教育目標を書類として教育委員会に上げなければならないとか、そういうような今の教育改革の目標管理というか、そういうものが現場に浸透していって、今までになかった形式的な書類づくりに教員たちが新たに追われるようになっている、そういう問題もあります。
○米浦公述人　副校長とか主幹教諭とか指導教諭をそういうふうに、いわゆる中間管理職を置いて、ふやしていくということで、だれがそういうことをやってよかったというふうに思うのかというところをやはり見ていく必要があると思うんですね。私は、それが校長にとってよかったというんじゃ、やはりうまくないと思うんですよ。それはやはり、そこの学校に学んでいる子供たちにとってよかった、子供たちの健やかな成長発達を願っている保護者にとって本当によかった、そういうやり方をしないといけないと思うんです。
　その意味で、最大の問題は、やはり今も指摘がありましたけれども、学級規模の縮小、三十人学級の実現、それから教員の増員、こういうことでやっていかなければいけないだろうと思うんです。
　学校は、今でも校長はおりますし、教頭もおりますし、それから、先生方がみんなそれぞれの役割を担い合って、校務分掌と言っておりますけれども、そういう校務分掌で、主任の先生もみんなで選んで、それで協力して集団的に力を合わせていろいろな問題に取り組んでいこうということでやっているわけですから、そういった一つ一つの学校の実情に合わせた、そういう協力と協同の体制を教育行政はむしろ支援したり応援するということがとても大切なんじゃないかというふうに考えております。
　以上です。
○日森委員　ありがとうございました。
　続いて、教員免許の問題、それぞれ先輩の議員さんもお触れになりましたが、やはり気になっています。
　一つは、現行の研修制度もあるわけですね。これが穂坂公述人は不十分だということを添付文書でもおっしゃっていました。それぞれが今のままでは不十分ではないかという意見があると思うんですが。問題は、今の不十分さをどう補強していくかという議論ではなくて、一気に教員免許の更新制というところに踏み込んでしまったということに大変大きな問題があるのではないかと私は思っているんです。
　例えば、現行の研修制度の中でも、一％に満たなかったと思いますが、〇・数％は、括弧つきになりますが、問題教師というのがやはりありまして、この方々についてはそれぞれ、適切かどうか、十分であるかどうかは別にして、再研修があるとか、あるいはちょっと問題の大きい教師はもう任用しないとかということが行われているわけですね。そういう意味では、不十分だけれども、しかしそれなりの機能を果たしてきた。
　大多数の教師は、しっかりと子供と向き合ってやっていこうという意欲に燃えているわけですよ。にもかかわらず、免許更新というところに踏み込んでいってしまったということで大変疑義を感じているというか、私の方はちょっと不満があるんですが、今の研修制度、どこが問題で、どう改善していけば実は教師のリニューアルが可能になっていくのか、なぜ踏み込まなきゃいけなかったのかということについて、それぞれ公述人の方から簡単に御意見を伺いたいと思います。
○木村公述人　先ほど私の主張は述べさせていただきました。一つだけ指摘し忘れたことがありますので、それを指摘させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、やはり今、日本の公教育における大問題は教師不信です、教師不信。もう既に十年研修をやっておりますけれども、依然として教師に対する信頼感が増さない。そういうことからいっても、十年で更新をするということによって、やはり保護者あるいはほかのステークホルダーの信頼もかなり増すんではないかということ。
　それから、もちろん研修制度自体は立派な制度でありますけれども、どうしても緊張感という面では欠けるところがあるということで、こういう新しい制度をつくって、先ほど申し上げましたが、リフレッシュする、本人にもリフレッシュしていただいて、また、免許を更新すれば、あっ、あの先生は免許を更新したんだなということを世の中がわかるようにする、そういうメリットが非常に大きいんではないかと私は思います。
○山極公述人　今度の教員の免許更新制は教員の免許状に係る問題でありまして、先ほど言いましたように、やはり時代も変わっておりますし、教育を取り巻く課題も山積している、教師が常に資質能力を更新していかなきゃいけない。では、免許状はどうあったらいいか。免許状の性格というのは、一定水準以上を保持する、公証する、公にする、そういう性格を持っている。であれば、その免許状そのものも、先生方がその時々で教員として必要な、最小限必要な資質能力をやはりそこで身につけてもらう、そういう面での更新制です。
　ですから、そういう最小限必要な資質能力を身につけた教員がその上に立って研修をしていく、個人個人の特性等に応じて研修をしていく、これはもう絶対必要なことなんですね。そこのところをきちっと分けていただいて、研修か更新か、そういう問題ではないんだということです。よろしくお願いします。
○穂坂公述人　先ほどもちょっと触れたんですが、一つは、私は県の立場と市町村の両方経験しました。
　県は一括採用して市町村に派遣しますよね。すると、県は自分の事業ではないんですね、自治事務じゃないんです。自治事務は市町村なんです。すると、もちろん理念的には義務教育は大事だなと思っていても、より自分のところの自治事務に傾斜するのは当たり前ですよね。ですから、一定の決められたことはやりますが、あとは市町村にとなります。
　今度は、市町村の方では、やろうという気持ちはあるんですが、やはり、やって、少ない住民税、市民税を使ってやって、すぐその先生が期限が来て行っちゃう。そのときに、もっと、それだけの余裕があるんなら違うところにやってもらってもいいんじゃないかと。ですから、埼玉県でも例えば戸田なんかがやっていますが、やはり裕福なところがやるんですね。私は、これは必然的に出てくると思うんですよ。
　ですから、こういうところを、なぜそうなるのかをまず直すということが私は必要だと思っているんです。
　大多数の先生方というのは、ほとんど研修、もちろん自己研修で、結構行っていますよね、自腹を切って。だから、そういう人はいいんですよ。そうじゃない一握りの方をどうするか。ただ、一握りの方をどうするかという形で今度のようないろいろな改正があると、何か、例えば十年たったときに単に先生方が試験に受かればいいのか。そういう、ある意味では、先生の御意見とは違うかもわかりませんが、やはり教師というのは神聖化された部分がなければ、私は、頭がいいからとか成績がよかったからといって、そんな尊敬されるものじゃないと思うんですね、子供たちはもっと敏感ですから。
　ですから、そういう意味では、今度そういう運用をうまくしないと大変おかしなことになるんではないか、こう思っています。
○田中公述人　先ほど申し上げましたように、教師に自主的な研修が非常に必要であるということと、それを励ますような援助の仕組みをつくっていかなきゃいけないということと、なぜ更新制とがセットにならなきゃいけないのかということについては、僕は、最初に言いましたように、大きな疑問を持っていますし、納得できる説明がされているようには思えません。
　もう一つ、十年研修などで既にやられているわけですが、その研修が極めて形式的で、悪い意味での実務的で、今までやられているものはですよ。おおむね、それをやったからといって教師の力量が飛躍的に伸びるとかそういうものではない。もし十年研修を、更新制と結びつけないで、教師をリフレッシュさせるためにやるというのであれば、今までの十年研修のあり方は大幅に変えられないといけないというふうに思います。
　さらに、もう一つだけ言わせてもらいますと、医学の分野でエビデンス・ベースド・メディシンというのがありますが、それは、本当に数量化した目標を掲げて、この薬を与えればどれぐらい血圧が下がったかとか、そういうことをはっきりさせていくようなことが必要だというふうに言われていますね。
　それは、ある部分そうだと思いますが、教育の世界の場合、例えば三年生で平仮名を読めない子がいたら、その子をどうドリルして平仮名を読めるようにするかというだけでは済まないわけで、三年生になるまで平仮名を読めないできたその子がどんなに不便な思いをしてきたかとか、周りの人からいじめられたりして傷ついてきたか、それを全体的にどういうふうに受けとめて、安心させて、自尊心を回復させていくか。その全体的なプログラムの中で、読み書き算、平仮名の読み書きをどう回復していくか、そういう教育実践を構想しないといけないわけですね。その専門性とか計画性というのは極めて複雑で高度なものだというふうに思います。
　数量化されるのは一部分ですから、僕は、例えば十年研修とか、不断の研修の中で、個々の能力をどうドリルするかというような技法の訓練ということだけではなくて、今言ったように、子供を全体的に理解して、その子供が人間として必要とする実践を全体的に構想する能力をそのときにふさわしく教師が鍛え直していくというか、そういう研修ですから、そうなると、相当内容が、それにふさわしく高度で、しかも実践的なものでなければならないということになるんじゃないでしょうか。
　そういう研修の中身をどういうふうにしていくかというふうなことを考えていくことが非常に大きな課題になっているんじゃないかと思います。
○米浦公述人　私は、教員の特性ということで挙げるとしたならば、専門性、それから協同性、そして自主性、ここの点、この三つを挙げたいと思うんですけれども、このこととかかわって、現行の研修のありようというのは大変問題があるのではないか。
　それで、身分を不安定にするような形での免許更新制は決して教員の教育的力量を高めることにはつながらないということは既に申し上げたとおりであります。それで、私は、教育的力量を高める上で決定的に重要なのは、子供とのかかわりをやはりたくさん持ってもらうということだと思うんですね。
　そういう意味で、私が今大変問題だと思っているのは、全国的に、例えば初任者研修とかあるいは十年研修などと学校行事がぶつかった場合、修学旅行とか林間学校とか、これはもうほとんど研修の方に出席することを優先して、学校行事に参加させない。私は、こういうやり方は絶対に、さっきの教員の特性ともかかわって、教員の教育的力量を高めることにはつながらないというふうに思うんですね。
　それから、学校職場で教職員相互に、自由に相互批判をしながら学び合って教育的力量を高めていく、これが、やはり今非常に忙しいとか多忙化とか、先ほどの話じゃありませんけれども、雑務がふえるとかという状況の中で、できなくされているということ。
　それから、もう一つ挙げさせてもらいたいのは、いわゆる自主研修といって、長期休業中、夏休みとか学校が休業中に、先生方が自由に、自主的に、自分の専門性を高めるために大いに研修するということが今むしろ制約をされてきている。自由にそういうところへ出かけていってはいかぬとか、自分の研究をどこそこに出かけていってやるということはだめ、学校にずっと何時から何時までいないとだめなんだというような形で、そういうことになってきている。
　そういうことはやはりあるべき姿ではなくて、教員の自発性、自主性を踏まえたそういう自主的な研修を行政はうんと奨励、激励するということが今とても大切なんじゃないか。そういうふうに改善していかないと、教師の教育的な力量が高まるというふうにはなっていかないだろうというふうに思います。
　以上です。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、公述人の皆様方におかれましては、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。私も、二十分の持ち時間の中で質問させていただきます。私が最後の質疑者でございますので、どうぞ忌憚のない御意見を賜れればと思います。
　まずは、穂坂公述人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私は、昨日のこの委員会の参考人の質疑におきまして、京都市の教育長さんに、これらの今回の改正案においてどの点が足りないのかというような質問をいたしました。そういたしましたら、裏づけになる教育予算の充実、この必要性について意見をいただきました。地方公聴会においてもこのような意見が多数出されたというふうに聞いております。
　教育の地方分権の必要性と、必要な財政上の措置、これは国が責任を持って行うべきである、このような意見の、両論というんでしょうか、こういうものがあるわけではございますが、一方において、教員の給与については、昨年度より国庫負担率というものが二分の一から三分の一に引き下げられたわけでございます。また、行政改革推進法では教員の数が削減される方針である、こういうようなことも盛り込まれておるわけでございます。
　まず、穂坂公述人には、市長としての経験から、教育に必要な予算の確保方策についてどのようなお考えをお持ちなのかお伺いしたいのと、特に予算面での国の関与のあり方について御意見を賜りたいというふうに思います。
○穂坂公述人　教育予算は大変厳しい、もっとやはりふやさなくちゃいけないというふうに現場は思います。
　例えば、志木市でも、できるだけ学校の自主性を尊重しようということで、二十五人程度学級、うちは程度なんですが、きちっと決めないで、大体二十から二十九人を一クラス、そういうことを初めてやったんですが、そのときの財源は、うちでもお金がないものだから、物すごく苦労しました。要するに、全部の事業をスクラップ・アンド・ビルドしたり、あるいはもう一度市民の目から見直してもらったり、そしてそのことによって、市民が教育にそのぐらいかけてもいいじゃないかというコンセンサスをもらった上でやったんですね。すごく大変でした。
　同時に、学校に、どうぞ自由に使ってくださいと、やはり決められたことで予算を使うというのは校長の権限がどうしても行使できなくなるということで、小学校は幾らとか中学校は幾らとか、自由に使えるお金でやりました。ところが、どこも同じで、全部臨時の先生方を雇っちゃうんですよ、小学校も中学校も。ですから、その実態を見ても、よほどやはり現場の先生方、事務方も含めて、足らないんだなというのをもう実感しています。
　ですから、ぜひ、実態面でそういうのがあらわれているんですから、今度のそれぞれの法改正がどうなるかは別として、もっと、義務教育をしっかりしたものにするんだったら、いろいろな制度をいじるのはいいんですが、予算もやはりきちっとやるべきだな、こう思っております。特に、義務教育費の国庫負担はしっかり国がやるべきだと思っているんです。
　ただ、京都は、私も何度もあの方とはお会いしていますが、政令指定都市でしょう、ですから全く派遣制度なんかないんですよ。しかも、都道府県と近く権限を政令指定都市は持っていますので、教育については結構自由にできるんですね。
　ところが、市町村になってきますと、さっき言った、例えば県がこうしなさいよとささやかに言われても、しっかり守らないとまずいんです。なぜかというと、先生方を全部、派遣会社ですから、しかも上級官庁でしょう、志木市が余り文句を言うと、どうもおたくは生意気だからと言って、それぞれの、全県下から、こっちの南部なら南部の方の人のちょっとというのをみんな集められたら、志木市の義務教育自体がおかしくなっちゃう。ですから、教育長なんかも物すごいそれを心配するんですね。市長、県にはできるだけそういうことをしないようにしてほしい、実態で子供がかわいそうだと。しなくてもおどかされるんですよ。
　ですから、そういう意味ではやはり京都とは断然違う、このこともやはり理解をして、その他の基礎的自治体を見てもらった方がいいのではないか、こう思います。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、木村公述人、山極公述人、米浦公述人に、今のに関連をしておりますけれども、現場教員の意見を代弁する立場から、予算における国の責任のあり方及び予算とリンクした国の教育への責任の果たし方について、三人の公述人の皆様から御所見をお伺いしたいと思います。
○木村公述人　日本が世界一の債権国になっているという状況で、私も、経産省の委員会に出ておりますので、それはつぶさに知っております。その中で、なかなか発言しにくいんですけれども、やはり教育には絶対に金をかけるべきであると私は確信をいたしております。それも、国の責任でやるというべきであろうと思います。
　ちなみに、私、先ほども申し上げましたように英国の事情をかなり知っておりますが、ブレア政権の間に、子供一人当たりに対する教育費が実に一・五倍にふえております。高等教育に関する費用もここのところ二〇％から三〇％、まあ授業料を取るようになりましたけれども、二〇％から三〇％ふえております。私は絶えず日本とイギリスというものを比較しておりましたが、一時は、私が最初に行きましたのは七一年ですから、英国が非常に経済不調だったときに、ああ少し日本も追いついたなと思ったんですが、事教育に関してはますます差が開いているというふうに思います。彼我の差はもう大変なものになりつつあるというふうに考えております。
　そういうことで、ぜひ国の責任で教育に対する財政措置を講じていただきたい。恐らく、このままいきますと、正直申し上げてこれはえらいことになると思うのが私の印象でございます。
　ちなみに、明治の初めに、高等教育機関、昔の、札幌農学校の前身の開拓使仮学校でありますとか、東大の前身の工部大学校、それから一橋の前身の商法講習所、こういうところへ五百人のお雇い外国人教師を呼んだわけですね、先生がいないと。そのうち三百五十人が英国から来ましたが、そのほとんどに、当時の伊藤博文首相よりも高い給料を払っているわけです。それをやっただけに物すごい一流の人が来た。クラークさんもその一人でありますし、エアトンとか、それからヘンリー・ダイアーとか、本当にすばらしい仕事をした人を呼ぶことができている。
　やはりこれを範にして、私は、正直申し上げて、今、日本がここにあるのは、この状態にあるのは、そのときの教育投資にほかならないと思っています。その後、サブスタンシャルな教育投資はしていないんじゃないかとすら思っておりますので、教育投資については絶対に国の責任でやるべきだと確信いたしております。（拍手）
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○山極公述人　今の公述人と同じで、国の関与はけしからぬとかいろいろとありますけれども、実は、国の教育、義務教育は特にそうですけれども、やはり、予算面にしても何にしてももっと国が、遠慮し過ぎると思うんです、僕は個人的に。
　例えば、私は木村さんと同じ理数系の者ですけれども、今何とか先生方が頑張っていますので、ＯＥＣＤの学力テストなんかも、結構、三位ぐらいに入っていますけれども、実際に、理科の実験施設、あれは日本では理振法という法律でもってやっていますが、あれはどんどん減って、今や風前のともしびで、財務省は、あれはもう早くやめろというような感じにあるわけです。
　しかし、戦後あれができて、そして、多くの先生方があの理振法の機材を使って、どれだけ多くの子供たちを、科学が好き、何も科学者になるだけがすべてじゃありませんけれども、そういう方面に向かっていったか。それで、どれだけの経済の大きな発展に寄与したか。それが、今になって理振法の予算すらどんどん減らされて、今もうなくなりつつある。ましてや、中高等学校においても、あるいはＩＣＴ関連の予算にしても、非常に、むしろインドとか中国の方がはるかに今充実している段階。
　そういうふうにして見ると、何も理科だけじゃありませんけれども、そういう面でもっともっとやはり国がぜひ頑張っていただきたい、こう思います。
　それから、何もお金さえあれば教育はすべてうまくいくということじゃもちろんありません。そのために今度の三法というのは、教員の質の回復、あるいは教育制度の責任とか学校教育内容の充実、そういった総合戦略の中でやはりこれからの日本の教育をさらに発展させていくべく、ぜひこの三法を通過させていただきたい、こういうふうに思っております。
　以上です。
○米浦公述人　ＯＥＣＤ、先進三十カ国の対ＧＮＰ比が、教育費、びりから二番目、こういう統計も出ております。
　私は、国はもっと思い切って、これだけの経済力のある国なんですからお金を出していかなければいけないのではないか、そして、教育の目的を達成するための条件整備、確立に貢献する必要があるんじゃないか、こういうふうに考えております。