Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　十日ぐらい隠れていてという話は言い分が食い違っているわけですよ。証人は、佐川局長の下にいる嶋田賢和課長補佐でいいんですかね、嶋田さんから酒井弁護士を通じて十日ほど隠れていてという趣旨の話を受けたとおっしゃっています。ところが、酒井弁護士はそんな話はなかったとおっしゃっておられます。
　事実がどちらかはわかりませんが、酒井弁護士に対して、酒井弁護士と証人とが話をされたことというのは弁護士としては守秘義務がかかっている中身ですから、それは一定の理由がなければ、その守秘義務を解いてくれる理由がなければ弁護士がべらべらしゃべっちゃいけないことになっている中身なんですが、籠池さんの方から佐川局長なり嶋田課長補佐との間のやりとりを外に向かって公表することの承認はされていますか。
○籠池証人　私が酒井弁護士に対して許可しているかということでございますか。許可をしているというよりも、今は担当弁護士ではありませんので、それは聞いていただいたらいいんじゃないかなと思います。
○枝野委員　私も弁護士なので、弁護士の仕事を国会議員でしていなくても五年に一遍ちゃんと倫理研修を受けないと資格を失うので、倫理研修を受けているんですよ。
　弁護士の守秘義務は結構重くて、自分が代理人をおりても代理人をやっていた間に知ったことについてはよほどの事情がないと外にしゃべっちゃいけないことになっているんですが、この酒井さんという弁護士はやめた途端に、しかも御本人の言っていることと食い違うことをおっしゃっているというのはどうも不思議で仕方がないんですが、どう思われます。
○籠池証人　私が取り下げの記者会見をいたしましたときも、本来であれば弁護士が横について記者会見するものだろうなと思いながら、そしてその前日の大阪府庁が来られましたときも一緒についていくということだったように思うんですが、一緒に来られなかった。
　その一つの原因になっております、何というんですか、契約書を持ってきなさいと、大阪府庁が原本をというふうにおっしゃっていたようですけれども、私は原本をということを聞いておりませんでしたから、そういうふうな、どうもよくわからないことが、自分の、何というんですかね、当然身を出して弁護せないかぬ人間に対して、自分が身を守っていくような形になっておったんじゃないかなというふうに私は思っています。
○枝野委員　証人喚問のところで提起していいのかどうかわかりませんが、一番国民の皆様が御関心を持っている八億円の値引きの経緯は御本人以上に酒井弁護士が御存じだし、おやめになって、なおかつそこで御発言されていることが御本人の発言と食い違っている、しかも結構大事なポイントですので、ぜひ酒井弁護士も参考人として、こちらできちっとお話を伺わないと何が本当のことかわからないと思いますので、よろしくお願いいたします。
○枝野委員　次に、小学校の認可、大阪府との関係の話に移りたいと思いますが、亡くなられた畠さんという府会議員さんには、いつごろからどのようなことをお願いしていたんでしょうか。例えば二〇一一年、平成二十三年に基準自体を緩めてくださいというお願いをしていらっしゃるんですが、そのころあるいはその前から畠府議との間では何かお願いをしていたんでしょうか。
○籠池証人　設置基準の緩和の時期には、畠成章先生の動きは全くございません。
○枝野委員　では、いつごろからですか。
○籠池証人　畠成章先生が大阪府議会議員をおりられまして在野の方になりましてからですから、私の思いをいろいろ御相談申し上げて、いろいろ御意見をいただいておったとき、ですから平成の二十四、三、そのぐらい、もっと前か。ちょっとその辺がはっきりといたしておりません。
○枝野委員　私学の設置基準の緩和を要望したのは平成二十三年かな、二十四年に緩和がされているんです。例の問題になっている豊中市の土地について、売りに出されたのは平成二十五年なんです。土地が売りに出されるような話の前ですか、後ですか。
○籠池証人　小学校をつくりたいというふうな気持ちは先生には申し上げておりました。具体的に動き出しましたのは平成の、今先生おっしゃっていただきました豊中市の土地が見つかって、その後、私どもと定期借地をさせてもらった、そのぐらいからだったと思います。
○枝野委員　畠府議にはどういうことを期待し、どういうことをお願いしていたんでしょうか。
○籠池証人　畠先生は非常にすばらしい方でございまして、なかなかの人物でございましたので、教育というものについて、私どもの建学の精神から先代のことも御存じでしたので、私としましては、私どもの教育の方向性も認識されておりましたので、全てこの先生にはお話をして御協力いただけたらなというふうな感じで動いておりました。
○枝野委員　具体的にはどういうことをしていただけると期待していたんでしょうか。
○籠池証人　もちろん、行政府の高級役人に対しての言葉がけ、そして同僚議員に対する言葉がけ、なおかつ大阪府の松井知事に対する言葉がけ、その辺でございます。
○枝野委員　だけれども、もう引退されていたわけで、そんなに力がおありだったんですかね。
○籠池証人　維新の党が大阪でできましたときの大阪府議会議長でございまして、維新の党にとっても非常に重要な立場の方だったというふうに思います。
○枝野委員　具体的にどういう動きをしてくれた、誰に声をかけてくれたとかという報告は受けていたんですか。
○籠池証人　連絡で、時々はいただいておりました。こんなこと言うといたで、こんなこと言うといたよということは言っていただきましたし、あんたのやっていることはすばらしいこっちゃから大いにやった方がええよということもおっしゃっていただきましたし、いろいろ精神的な力添えもいただきました。
○枝野委員　こういうところに声をかけておいたという話を、大阪府の役人以外でこんなところに声をかけておいたという話について、何か記憶に残っている方はありますか。
○籠池証人　もともと自由民主党の議員でありました維新の党の議員の方にはお声がけをしていただいておったというふうに記憶しております。
○枝野委員　議員というのは国会議員ですか、府会議員ということですか。
○籠池証人　当時はまだ維新の党は国会にはなかったと思いますので、府会議員でございます。
○枝野委員　午前中だったですか、声をかけた、相談をかけた政治家の中に、東徹さんという方、これは維新の党の参議院議員ということでよろしいんでしょうか、現在の。
○籠池証人　そうでございます。
○枝野委員　この方にはいつごろから、どういうことの声をかけていらっしゃったんですか。
○籠池証人　この方は住之江区選出の元大阪府会議員でいらっしゃって、それから維新の党、もともと自民党ですが、それが維新の党に移られて、それから参議院議員になられたということでありますので、私とはじっこんでございました。したがいまして、規制緩和のときにどうぞお願いしますというふうに申し上げてきておったところであります。
○枝野委員　規制緩和というのは、大阪府の私学設置基準を緩和するというときですね。その後の土地の取得とかそれから私学の認可とか、そのあたりのところの話は御相談されていないんですか。
○籠池証人　その辺のあたりは御相談申し上げておりません。
○枝野委員　百万円のお話について食い違っているので、これは反対側の当事者に国会へ来ていただいて両方からお話を聞くしかないと思うんですけれども、証人の側の認識している事実関係で、人払いをした、理事長室ですかね、校長室ですかね、お二人だけになった。人払いをしたのは、つまり席を外してくださいと言ったのはどなたですか。
○籠池証人　昭恵夫人でございます。
○枝野委員　それから、寄附のことは昭恵さんが黙っていてという趣旨のことを言ったという証言をされているんですが、それはその場でおっしゃられたんですか。
○籠池証人　講演会が終わりまして、お車でお帰りになりました。そして、私がお見送りをしまして職員室に帰りましたとき、そこの間、五分間か六分間後ぐらいですかね、お電話をいただいて、その旨を承りました。
○枝野委員　黙っていてという話については、理由を聞かれたりとかされなかったんですか。
○籠池証人　私自身で、そういうことなんだろうなと。やはり内閣総理大臣でいらっしゃる御主人からということになるといろいろ問題も多かろうなというふうに思って、そのように推察させていただきました。
○枝野委員　不思議なことなんですが、一部の評論家と称する方たちが口をそろえて同じことを数日前から言っていまして、この百万円は籠池さんの側が講演料として、お礼としてお渡しをしようとしたんだけれども、昭恵さんの方がそれは結構ですとお断りになったので、だからその分を寄附に充てたんだというようなことをおっしゃっている方がいるんですけれども、そういうことはないですか。まさに偽証罪の担保がついていますから、本当のことを言ってください。
○籠池証人　事実は小説よりも奇なりであります。私が申し上げていることが正しゅうございます。
○枝野委員　それから、昭恵さんにその場で渡した十万円と称するのは、このときだけですか。それから、ほかの機会には昭恵さんに、お世話になっていますとお金を渡したりとかそういうことはないですか。
○籠池証人　はい、ございません。
○枝野委員　それからもう一つ、これも聞いておかなきゃいけません、稲田大臣との関係なんですが、稲田大臣は、あくまでも顧問契約の相手方は、つまり森友学園と顧問契約を結んでいたのは配偶者の方である、夫の方であるということをおっしゃっているんですが、籠池さんの認識はどうですか。
○籠池証人　私は弁護士でも何でもないのでわからないんですが、稲田事務所と顧問契約をしておりますということは、その事務所に所在する弁護士さんと契約をしているものというふうに認識をいたしておりました。
○枝野委員　例えば顧問契約を結ぶときに稲田夫妻の弁護士事務所、法律事務所に行かれたりしたと思うんですが、そのときに対応されていたのは稲田大臣の配偶者の方お一人でしたか、それとも夫婦お二人そろってでしたか、それとも稲田大臣とでしたか。
○籠池証人　当初は、稲田大臣も一緒、当時は稲田朋美先生ですね、と御主人であった龍示先生、そしてもう一方の先生が一緒に対応していただいておりました。
○枝野委員　これも大事なことなんですが、つまり、籠池証人は、稲田当時弁護士の事務所で、夫の方だけではなくて稲田朋美弁護士とも同席のもと、つまり御主人、配偶者の方と一緒にお会いになっているわけですね。それは場所は稲田さんの法律事務所でしょうか。
○籠池証人　はい、そのとおりでございます。
○枝野委員　それから、稲田さんの配偶者の方の方、夫の方との話なんですが、これもびっくりしたんですが、二〇一六年、平成二十八年、去年の一月にこの小学校の問題を相談されたと先ほど証言されているんですが、そんなことがあったんですか。
○籠池証人　ちょうど近畿財務局の定期借地が始まりまして、ちょうど航空局の方の私どもが立てかえておりました一億三千万円、土地改良費ですが、これがなかなか返ってこなかったわけでありまして、そのことについて、近畿財務局の職員と航空局の職員とそして私どもで稲田龍示先生の事務所で会いました。
○枝野委員　さすがにそれは稲田龍示弁護士だけですよね。
○籠池証人　はい、もちろんそうです。
○枝野委員　これはお答えいただけないのかもしれないんですが、私どもも、校舎の建設費の見積もりというか費用が三つあるというのは大変不思議な、おかしなことだと思っておるんですが、一番最初の発言、参議院での発言で、設計士の助言でという趣旨のことをおっしゃいました。この設計士というのはどの設計士ですか。
○籠池証人　キアラ総合設計の設計士であります。松本さんだったと思いますが。
○枝野委員　さて、お答えをぜひいただきたいんですが、なぜ三種類つくれとそのキアラはおっしゃったか、そのとき聞いていませんか。
○籠池証人　恐れ入ります、ちょっと、刑事訴追を受けるおそれがあるということですので、控えさせていただきます。
○枝野委員　では、稲田大臣に戻りたいんですが、稲田大臣が弁護士時代に弁論期日に出席したいわゆるポートタウン福祉会事件、これの法廷に出ていたということなんですが、それ以外に稲田大臣やあるいはその夫の方が森友学園の代理人となった裁判はありますか。
○籠池証人　あります。私どもの塚本幼稚園の旧園舎にありましたところに担保が入っておりまして、銀行の。その担保を抜いていただくような調停というんですかね、調停をしていただいたことがあります。
○枝野委員　時間のようなんですが、残念ながら籠池証人のおっしゃっていることとほかの方がおっしゃっているとされることとが食い違っていますので、同じような条件でそうした方にお話をいただいて、籠池証人のおっしゃったことが正しいのか、そうではないのかということをこれからきちっとやらせていただくのが我々の責任だと思っています。
　きょうは、どうもありがとうございます。
○浜田委員長　これにて枝野君の発言は終了いたしました。
　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　時間が短いですので、短く端的にお答えをいただきたいと思います。
　午前中の参議院の質疑であなたは、役所と会ったときに安倍昭恵さんが名誉校長であるという旨を伝えた、こういうふうにお話しになりました。伝えたときの相手方の表情といいますか、受けとめといいますか、変化がございましたか。
○浜田委員長　では、もう一度。済みません。
○宮本（岳）委員　午前中、小池晃との質疑の中で、役所とのやりとりの中で安倍昭恵さんが名誉校長であるということを伝えた、そういうことがございますとお答えになりました。伝えたときの相手方の表情というものは変化がございましたか。
○籠池証人　普通でございました。
○宮本（岳）委員　そういう形でさまざまなやりとりがあるわけですけれども、先ほど、二〇一五年、二年前の九月四日の会議の話も少し出ましたけれども、私、この九月四日に近畿財務局の九階で、森友学園の設計会社、それから建設会社、それから財務局と航空局らと会議を行ったということを情報を入手しているわけでありますけれども、中身は御存じないという答弁がございました。
　そういう会議が行われたということは御存じでしたか。
○籠池証人　当時、その会議が開かれたということは直後には知りませんでしたが、後で、あったということは聞きました。
○宮本（岳）委員　次に、昭恵夫人を通じて、十年の定期借地を何とか五十年にという相談をしたと。そうしたら、ファクスでお答えがあったというやりとりがございました。
　ファクスについて、既にマスコミで流れておりますから、先ほども少し確認がございましたけれども、このファクスを見せていただくと、国有財産審理室長から回答を得ました、こういう言葉がこの中に書かれてございます。間違いないですね。
○籠池証人　はい、間違いございません。
○宮本（岳）委員　安倍昭恵さんにお願いしたら、谷査恵子さんを通じて、財務本省の国有財産審理室長からの回答を得たというファクスが来ていると。このときの室長さんというのは、田村嘉啓さんという方が既にこの室長になっておられるわけですけれども、あなたは、三月の十一日に深いところからもごみが大量に出たと、昨年ですね、十五日に上京して、本省の理財局そして国有財産審理室長と面会をされたと思うんですが、そのときの審理室長は田村嘉啓さんではなかったですか。
○籠池証人　申しわけないんですが、ちょっとそのときの方の名前を忘れておりますので、申しわけありません。きっと、同じ年次でありますので、同じ方ではないかなとは思います。
○宮本（岳）委員　再確認いたします。国有財産審理室長という肩書の方と三月の十五日にお会いになりましたか。
○籠池証人　はい、お会いしました。
○宮本（岳）委員　調べましたが、間違いなくこのときの審理室長と三月十五日の審理室長は同一の方、田村さんでございます。そうして、このやりとりがあったと。
　ここでどういうやりとりがあったかということでありますけれども、その直後に、あなたは三月二十四日にこの国有地を買うということを申し出ているわけですね。そのときに、値引きということがどれだけの値段ということが別にわかっていたわけではないと先ほど答弁されたわけでありますけれども、しかし、買うということを申し出る以上は、買えるという見通しをお持ちだったと思うんですが、その点、いかがですか。
○籠池証人　定期借地が年間二千七百万円でございましたから、たくさんの大量ごみが出てまいりまして、これというのはやはりちょっと、かなり問題があるよなと当然思ったわけであります。そうしますと、少なくとも二千七百万の半分ぐらい、直観的に半分ぐらいと私は思ったんですけれども、そのぐらいになるだろうなと私は思っておりました。ただ、それでそのまま定期借地をするのであれば、もしかして一年間また開校がずれるようなことになると大変なことなので、購入をした方がいいのではないかなというふうに考えたということです。
○宮本（岳）委員　あなたは先ほど、午前中の参議院での答弁でも、このときから財務省が前向きに動いていると。非常に、生活ごみが出てきてから、だあっと前向きに動いているということを感じたというふうにおっしゃいました。
　これは、一体どういう力がそこに働いたというふうにお感じになりますか。
○籠池証人　私は、そのときは神風が吹いたかなというふうに思ったということですから、何らかの見えない力が動いたのではないかなと思いました。
○宮本（岳）委員　二〇一五年の十月、十一月ごろ、定期借地の期限延長を申し入れたら、それはなかなかその御期待に沿えませんという答えを出した審理室長、ここに、地中深くから出てきたということをかけ合いに行ったわけですね。そうしたら、その後一気に物事が売買の方向で動いたというのは、私は、そこに何らかの力が、政治の力が働いたというふうに思うんですね。
　それで、小学校設置の認可についても少しお伺いをしたいと思います。
　先ほど、畠成章元議員というお名前も出されました。参議院では、東徹参議院議員、鴻池祥肇議員、北川イッセイ議員、柳本卓治議員とお名前を挙げられました。いずれも参議院議員の方々でありますけれども、これは、参議院だったので参議院議員だけを挙げたということではなくて、それ以外に衆議院の政治家が、衆議院議員がいらっしゃるということではありませんか。
○籠池証人　いや、そんなことはありません。
○宮本（岳）委員　このときにさまざまな政治家の方々が、例えば、先ほど、東徹さんが認可基準の引き下げにどういう役割を果たしたか、どういうことをお願いしたかということもお話がありました。鴻池さんは私たちも一定存じ上げておるわけですが、北川イッセイさん、柳本卓治さんにどのようなことをお願いになりましたか。
○籠池証人　北川イッセイ国土副大臣その当時でございましたが、有害ごみが、有害土地がありまして、それを私どもの方で取り除きました。そのとき一億三千万かかりましたけれども、それは立てかえ払いで我々が払うことになります。それが、国の方は、年間予算でありましたので、また予算化しないといけないということでありましたので、これはまた一年ずれるわと思ってしまったんですね。これはおかしいんじゃないですかと。国の方の責任で、国の方が本来は、民民の場合でしたら、売り手がきれいにして、そして買い手が買うという形なのに、国の土地の場合は、買い手の方がきれいにして、その後でお金を払ってくれという。おかしいんじゃないですかというふうなことを申し上げまして、早くお金を返してくださいというふうな話をさせていただいたということであります。それで、すぐお返しいただいたということでありました。
　柳本先生につきましては、近畿財務局長の方にちょっと言葉がけをしていただいたと。どのような内容だったかなというふうに、あっ、そうですね、たしか、財務局の対応の仕方が非常に敏捷性がありませんでしたので、早く物事を進めてほしいという話をさせていただいたということです。
○宮本（岳）委員　一億三千万の有益費の支払いをめぐっては、先ほども、稲田龍示弁護士の事務所で財務省それから航空局の担当者と会ったという証言が出ました。
　それぞれ、この財務局、航空局の職員のお名前、覚えておられますか。
○籠池証人　近畿財務局は池田さんですね。航空局は安地さんという方だったと思います。その上席に課長さんがいらっしゃいましたが、ちょっとお名前は欠落しました。
○宮本（岳）委員　その安地さんと、そしてその上席の方と、そして稲田弁護士と森友学園側がお会いになったということですね。
○籠池証人　近畿財務局の池田さんと、その部下の方もともどもにということでした。
○宮本（岳）委員　私学の認可をめぐっては、既に二〇一四年十二月の私学審で継続審議となった後、翌年一月の条件つき認可適当と。この間に豊中市選出の中川隆弘大阪府会議員にあなたがお願いをして問い合わせたということが報じられておりまして、御本人も認めております。
　そういう事実はございますか。
○籠池証人　中川先生につきましては、松浦防府市長さんの方の紹介で、御自身とごじっこんだから、ちょっと会った方がいいんじゃないのということでしたので、お会いさせていただいたということだけのことであります。
○宮本（岳）委員　また維新の党の方にかかわることですが、実は、大阪市の記録票を見ますと、塚本幼稚園に隣接する新北野公園の植樹や花壇の整備をめぐって、今からちょうど五年前に地域住民、大阪市とトラブルがございました。二〇一二年二月二十一日に大阪市の公園事務所の職員が塚本事務所に説明に上がったときに、途中からは大阪市会議員二名が同席をして、そして、あなたの立場に立って大阪市にさまざま物を言ったということが記録されております。
　これは、そのことをお願いしましたか、事実ですか。
○籠池証人　同じ淀川区選出の議員と隣の東淀川選出の議員がお越しになって対応していただいたことは事実です。
○宮本（岳）委員　まだまだ疑惑は尽きない。徹底した審議、調査を求めたいと思います。
　以上で終わります。
○浜田委員長　これにて宮本君の発言は終了いたしました。
　次に、下地幹郎君。
○下地委員　籠池証人に、午前中の証人の発言の中で、松井知事とは会ったこともない、松井知事に働きかけをしたこともないというような証言をしていますけれども、そのとおりですか。
○籠池証人　私の方から直接自分の口を通じてさせていただいたことはありません。
○下地委員　証人がおっしゃっていた畠先生、尊敬なされている、いろいろと動かれたという先生がいますけれども、畠先生を通して松井知事と接触したり、松井知事と会ってきたことを証人が報告を受けたり、こういうこともありませんか。
○籠池証人　お話は伺ったことがあります。
○下地委員　どんな内容ですか。
○籠池証人　学校のことを話しとったでとか、いろいろということでございます。その具体的な内容というのは、非常に抽象的でございましたから、具体的にはこんなもんやということはございませんでしたが、何となくわかるような雰囲気でございました。
○下地委員　いや、これは大事なところなんで、抽象的に一般的な話をしたのか、畠先生が大阪府まで行ってちゃんとお話をして、その許可、認可について便宜を図ってくれというようなことを言ったのか。これは非常に大事なことなんですよ。
　きょう、大阪府でもこの審議会をやっているんです。梶田この審議会の委員長が、この問題について、一切、私だけではなくて私学審議会のメンバー全員が、何の働きかけも政治家からはなかった、認可においてそういうことはなかったと言っているんです。証人の今まで認可をとる過程の中で、政治家が審議会に圧力をかけたりその口ききをしたりということはなくて、私たちはちゃんと基準の中でこれを条件つき認可したんだというようなことを言っているんですけれども、そのことについてどう思われますか。
○籠池証人　それは今だから言えることなんだろうと思います。
　もう既にその時期に、私学審議会に対して、事務局である大阪府、そしてその中心であります松井一郎知事の方からの御意向がやはり私学審議会に圧力となってあったのではないかと私は推察しております。
○下地委員　圧力という今おっしゃっていることの具体的な、証人が今この場でおっしゃっていることの具体的な内容について、証人、答えられるんですか。
○籠池証人　この二月の八日からの事柄で、私学審議会の方に物事が移ってまいりました、国有地の方から、私どもの方に。そうしましたときに、松井知事の方がぶら下がりをするわけですね。行政の担当課がやっている、我々と話しておりますことと、それを担当課と話をしまして書類を出します。その後、やはりこれは私学審議会は通らないんじゃないか、私学審議会に通るためには土を全て出さないといけないんじゃないかとかいうふうな観測気球を当然上げていらっしゃいました。その上げていらっしゃるということは、現職の知事でありますので、それは当然私学審議会には大きな圧力になったんだというふうに思います。
○下地委員　あのね、証人、違うんです。私が言っていることは、条件つき認可の段階の話をしている。今、取り消しの話をしているのではないんです。
　その条件つき認可をやるときに、この委員長は、政治的な背景はなかったというようなことを言っているわけです。それを今証人はあったと言っているんですけれども、本当にあったんですか。その条件つき認可の前にあったかどうかなんですよ、今じゃなくて。
○籠池証人　条件つき認可になったときには、政治的な背景はあったと思います。
○下地委員　具体的に話してください。これは偽証の疑いもありますから、どうぞ具体的に話してください、どういう認可があったか。これはしっかり申し上げてもらわないと困りますよ。
○籠池証人　当時の近畿財務局の土地を定期借地するという方向が一緒に進んでいました。定期借地をいたします前に私学審議会の答申が出ないと、それは定期借地もできないということでありました。ということは、やはり近畿財務局の方から大阪府に働きかけもしたでしょうし、大阪府の方がまた近畿財務局に問い合わせをしたというふうに思います。その中身の中で、お国の方の中でいろいろな事柄が渦巻いて、そして大阪府の私学審議会に、条件つきでありましても認可妥当という話になっていったんではなかろうかと私は思っております。
○下地委員　あなたの話は全く意味不明ですね。
　これは、大阪府は、新しい制度をつくって、幼稚園をやられている方でもその小学校をつくれるという新しい規制緩和をしたんです。それが専門学校でも全部できるようになったんです。あなたに対して、教育の熱心なあなたに対して枠を広げたんです。それでこの制度はスタートしたんです。
　そのときに、今言ったようなそのような働きかけがあったというようなことであれば、もっと具体的に言われないと、今の発言によって逆に、この委員長が今言ってきた、審議会に一切政治的圧力がなくて、四つの条件を満たして、そして土地を最終的に去年の六月の二十日にあなたが買い上げて、借地じゃなくてちゃんと買い上げるということをやって、最後の認可をできるかどうかを交渉していたわけです、見ていたわけです。しかし、そのときにこういうふうな問題が出てきたから、松井知事の方は判断を保留すると言っているわけでありまして、しかも、三つの地域に違う建設の工事請負金額を出して、それについても訴訟の段階になるから話せないと言っているようなものを今認可できないじゃないですか。
　しかし、あのときは、しっかりとあなたに頑張ってもらいたいということで、審議会は、それは見守りながらやっていこうというようなことを言ってきたわけですから、それを、簡単に今のような発言をして、政治が本当に介入したというのを具体的に言わなければ、これは大変なことになりますよ。これをぜひ、もう一回答えてください。これはしっかりと言わないと偽証にもなりますし、私どもは、政治的にも非常に大きな発言だといって、やりますよ、これは。
○籠池証人　本来、私学審議会というのは三月の二十三日か四日ぐらいに開かれるものでありました。二月の二十三日でしたか四日でしたか、開かれることになりましたのは、臨時審議会ということでありました。（下地委員「その段階の話じゃないの。その段階の話じゃない、私が申し上げているのは」と呼ぶ）
○浜田委員長　どうぞ、答弁を続けてください。
○籠池証人　はい。
　ですから、臨時審議会が設けられたということ自身が本来あってはならないというか、スムースにいけば、もうそのまま三月の本来の審議会で認可ということがいただけたというふうなことであったわけです。
○下地委員　証人、こういうふうな状況になって、私学審議会が、この国有地の払い下げの問題とか、今の四つの条件の問題がありますよね、工事の請負金額の締結状況とか、寄附金の受け入れ状況とか、カリキュラムの問題とか。そういうのを全部精査してあなたに最終的な認可を与えるというのが大阪府の考え、大阪府の審議会の考えなんです。
　しかし、それが今できないような状況になっていることを、松井さんがはしごを外したというんじゃなくて、松井さんはあなたが学校ができるようにはしごをかけて、はしごから落ちたのはあなた自身なんですよ。はしごを外したんじゃないんですよ。あなたが自分で、みずからがはしごから落ちたんです。そこの認識をしっかり持たなきゃだめだということを一点申し上げたい。
　それと……（発言する者あり）静かに聞きなさいよ。それと、もう一つなんですけれども、この安倍晋三記念小学院という寄附がありますけれども、あなたは、安倍さんが衆議院議員時代にやったということでありましたけれども、総理になってもこれをやられているじゃないですか。総理になっても二年半以上これを集めている。
　午前中は短い時間だけだと言っておりますけれども、これは偽証でもあるし、総理の名前を使ってこのお金を集めるということは詐欺にも当たりますよ。これは、さっき午前中に参議院で言ったことは間違いないんですか。その短い時間だけ、その衆議院のわずかな時間だけしかやっていないということは間違いないかどうか。違う答弁をしておればこれは偽証罪でもあるし、これはお金を集めていますから詐欺にもなりますけれども、もう一回この答弁をしてください。
○籠池証人　もう一度おっしゃっていただけませんか。
○浜田委員長　下地君、時間が来ておりますので、短く願います。
○下地委員　五カ月とかいうわずかな時間というのが、衆議院時代のものだけじゃなくて、総理になられても、あなたは、この安倍晋三小学記念館というので集めているという事実があるんじゃないですかと。しかし、今の午前中の答弁だと、間違いなくあなたは偽証であり、そして詐欺になりますよと。それは今修正した方がいいんじゃないかと僕は言っているんです。
○籠池証人　済みません、今のは質問でしょうか。（下地委員「質問です」と呼ぶ）
○浜田委員長　籠池証人、どうぞ答弁願います。簡潔に願います。
○籠池証人　安倍晋三記念小学院というものを起こそうと思っておりました。そして、大阪府の方に認可を申請しましたのは平成二十五年だったと思います。したがいまして、大阪府に認可を出す前の段階でもう既に安倍晋三先生の方からお断りいただいておりますので、安倍晋三記念小学院という名前は使っておりません。
○浜田委員長　下地君、時間が来ております。
○下地委員　この事実がはっきりすれば、きょう答弁したことがあなたにとって、いかに人生にとって重い言葉になるかがわかると思いますよ。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて下地君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして籠池証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成二十九年三月二十三日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　高木　　毅君　理事　長島　忠美君
　　　理事　大塚　高司君　理事　木原　誠二君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　井上　貴博君
　　　理事　泉　　健太君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大隈　和英君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　笹川　博義君
　　　　　　橋本　英教君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　小山　展弘君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国会議員の資産等の公開に関する規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第八ないし第十の各件に対し、自由民主党・無所属の会の佐々木紀君、民進党・無所属クラブの中島克仁君、日本共産党の宮本徹君、日本維新の会の足立康史君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、佐々木紀君、中島克仁君はおのおの十分以内、宮本徹君は七分以内、足立康史君は三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業競争力強化支援法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、山本農林水産大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党・無所属の会の小泉進次郎君、民進党・無所属クラブの重徳和彦君、公明党の中川康洋君、日本共産党の畠山和也君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、小泉進次郎君、中川康洋君はおのおの十分以内、重徳和彦君は十五分以内、畠山和也君は八分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業競争力強化支援法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　農林水産大臣　山本　有二君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　小泉進次郎君（自民）　10分以内　農水
　重徳　和彦君（民進）　15分以内　農水、山本国務（規制改革）、松本国務
　中川　康洋君（公明）　10分以内　農水
　畠山　和也君（共産）　８分以内　麻生国務、農水
　　　　—————————————
○佐藤委員長　次に、国会議員の資産等の公開に関する規程の一部改正の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
　　　　—————————————
　国会議員の資産等の公開に関する規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○向大野事務総長　国会議員の資産等の公開に関する規程の一部改正の件につきまして御説明申し上げます。
　本件は、所得税法等改正により、所得等報告書の分離課税に係る記入欄及び項目名の一部を改正しようとするもので、本年四月一日から施行することとしております。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
○佐藤委員長　それでは、国会議員の資産等の公開に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで秋葉災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、丹羽厚生労働委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、平環境委員長の報告がございまして、共産党、自由党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、竹内総務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第五及び第六でございますが、日程第六は委員長提出の議案でございますので、議長から委員会の審査を省略して日程第五とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで永岡文部科学委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第五で、全会一致でございます。二回目は日程第六で、全会一致でございます。
　次に、日程第七につき、御法川財務金融委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第八ないし第十につき、三ッ矢外務委員長の報告がございます。次いで三件に対しまして、四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。三件を一括して採決いたしまして、民進党、共産党、自由党及び社民党が反対でございます。
　次に、農業競争力強化支援法案につきまして、山本農林水産大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　平成二十九年三月二十三日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　津波対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　第二　臨床研究法案（第百九十回国会、内閣提出）
　第三　原子力利用における安全対策の強化のための核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　第五　独立行政法人日本学生支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案（文部科学委員長提出）
　第七　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第八　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百九十二回国会、内閣提出）
　第九　日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第十　日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　—————————————
　一、討論通告
　　日程第八　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（第百九十二回国会、内閣提出）
　　日程第九　日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　日程第十　日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　反対　民進　共産　自由　社民
　　　　外務委員長　　　　三ッ矢憲生君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　中島　克仁君（民進）
　　　　　　賛　成　　　　佐々木　紀君（自民）
　　　　　　反　対　　　　宮本　　徹君（共産）
　　　　　　賛　成　　　　足立　康史君（維新）
　　　　—————————————
平成二十九年三月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　上川　陽子君　幹事　中谷　　元君
　　　幹事　根本　　匠君　幹事　平沢　勝栄君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　武正　公一君　幹事　辻元　清美君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大見　　正君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　園田　博之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　辻　　清人君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　福山　　守君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　村井　英樹君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　中川　正春君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　升田世喜男君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大平　喜信君
　　　　　　足立　康史君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（首都大学東京教授）　　　木村　草太君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　永井　幸寿君
　　　参考人
　　　（防衛大学校教授）　　　　松浦　一夫君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　阿部　哲也君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　青山　周平君
　　山際大志郎君　　　　　大見　　正君
　　山田　賢司君　　　　　三ッ林裕巳君
　　枝野　幸男君　　　　　升田世喜男君
　　細野　豪志君　　　　　後藤　祐一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　村井　英樹君
　　大見　　正君　　　　　山際大志郎君
　　三ッ林裕巳君　　　　　山田　賢司君
　　後藤　祐一君　　　　　細野　豪志君
　　升田世喜男君　　　　　枝野　幸男君
　　　　—————————————
三月二十三日
　立憲主義の原則を堅持し、憲法九条を守り、生かすことに関する請願（田村貴昭君紹介）（第四九九号）
　同（藤野保史君紹介）（第五〇〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第五八六号）
は本憲法審査会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（参政権の保障をめぐる諸問題（緊急事態における国会議員の任期の特例、解散権の在り方等））
　　　　　————◇—————
○森会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に参政権の保障をめぐる諸問題（緊急事態における国会議員の任期の特例、解散権の在り方等）について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として首都大学東京教授木村草太君、弁護士永井幸寿君及び防衛大学校教授松浦一夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、去る十六日の自由討議に引き続き、特に緊急事態における国会議員の任期の特例、解散権の在り方等についてさらに議論を深めるため、幹事会の総意に基づいた御専門の方々を参考人としてお招きしております。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、木村参考人、永井参考人、松浦参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず木村参考人、お願いいたします。
○森会長　ありがとうございました。
　次に、永井参考人、お願いいたします。
○森会長　ありがとうございました。
　次に、松浦参考人、お願いいたします。
○森会長　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中谷（元）委員　自由民主党の中谷元であります。
　参考人の皆様には、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、緊急事態における国会議員の任期の延長に関して、永井参考人にお伺いをいたします。
　永井参考人は、緊急事態には参議院の緊急集会があって、衆議院解散中や任期満了の際も類推適用をして開くことができるという御意見でありますが、人権規範については別として、政治のルールを定めた統治機構の分野におけるこの憲法の規範について軽々に類推適用を認めるということは、憲法の権力、統制力、これを著しく弱めることになってしまい、危険なことになるのではないでしょうか。
　緊急集会の正当性について疑義を残して、その立法に基づいてされた行政処分が不安定なものとなるために、仮に任期満了の際も参議院の緊急集会で対応すべきとするならば、これは憲法改正によって議員任期延長また選挙の延期ができるように明記をするというのが筋ではないでしょうか。
　そして、任期満了の際の参議院の緊急集会を憲法が想定していないということは佐藤幸治教授の「日本国憲法論」にも書かれておりますが、この点での御所見を伺いたいと思います。
　また、御著書で、参議院の緊急集会が任期満了で欠員のときも適用できるとする意見は複数の有力な憲法学者の御意見でもあると紹介されておりますが、どなたが唱えておられるのか教えていただきたいと思います。
　次に、地方で対応するから国家緊急権は要らないということでありますが、やはり、国民の生命財産の保護は、平時のみならず緊急時においても国家の重要な役割でありまして、確かに都道府県には従事命令、保管命令があり、市町村には瓦れきの撤去などの強制権もあります。しかし、憲法に国家の緊急権の規定がないために、国が住民に直接指示、命令する権限が今の法律上ございません。
　大規模災害の際に、役場が消滅をしたり担当者が死亡するなど県庁や市町村が機能できないときや、甚大な被害で地方では対応できない場合、国家として緊急に対処する権限、手続を規定して、国家が存在をし、また、国会が政府の緊急権濫用を防止する機能として憲法に緊急事態条項を明記するというのは必要があり、その際、国会の議決、承認などの機能は維持していかなければならないと考えますが、お尋ねします。今の憲法でも、緊急事態に国が直接瓦れきの処理、従事命令、収用などの行為を行うことができるというお考えでしょうか。
　また、現在、国民保護法では、武力攻撃事態において、住民の要請は全て協力を求めるという形でしか規定をされておりませんが、地方にも求めるとしか書かれておりません。憲法上、国が住民に直接指示、命令するように規定することができるかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○永井参考人　御質問いただき、ありがとうございます。
　まず最初の、衆議院議員の任期満了のときに参議院の緊急集会の規定が適用できるかどうかという御質問でございます。
　これについては、先ほど申し上げたとおり、参議院の緊急集会は、衆議院が解散されて議員がいなくなった場合、参議院に国会を代替させるという制度でありまして、この衆議院が解散され議員がいなくなるという状態は任期満了の場合にも同じ事態であるということで、同一事項については同じ扱いをするということであります。これは、もちろん解釈という言い方もされております。北海道大学の名誉教授であり上智大学の名誉教授である高見勝利教授の御説でございます。
　これについて、国会が機能しないときに参議院によってそれを一時的に代替させるということによって大きな人権侵害の危険があるということでもございませんので、中谷委員の危惧されるようなことにはならないというふうに考えております。
　複数の憲法学者が申し上げたと本には書きました。これは事実でありまして、ある大学の名誉教授お二人と、ある大学の教授が意見を述べてくださったのですが、その方々は、まだ論文にしておりませんので名前を出すことは控えてほしいということだったので、著書ではあのような書き方になっております。
　以上でございます。
○中谷（元）委員　参議院の緊急集会について、議員がいなくなるということで、衆議院の解散中から特別会が召集されるまで、これは約七十日間を想定した制度でありますが、しかし、東日本大震災のときは、被災地では約八カ月、二百五十日の長期の間、地方選挙が執行できませんでした。そうなりますと、国政選挙ができないということで、被災地のことを知る被災地選出議員が欠いた状態で、本当に適切な立法や行政監視を行うことができるのであろうかどうか。
　そして、繰り延べ投票という手段もありますけれども、しかし、これでは多くの議席が確定しないまま、特に比例区でありますが、一部の国会議員のみで国会を構成することになってしまいまして、比例代表のみで議員を出している少数政党ほど、この影響は大きく受けるのではないか。国政選挙同時実施の原則、こういうものがなくなってしまうわけで、こうして公平な国政の判断ができないのではないか。
　それから、参議院の任期が切れている場合は、総員の二百四十二名の三分の一である八十一名、これが出席できなければ集会ができません。同日選挙が実施できなかった場合は、参議院議員が半分の百二十一名しかいない状態で、しかも暫定的な措置が何カ月も運営をされるということで、やはり国会議員が全国民の代表であるという観点からいきますと、民主的コントロールを欠いてしまい、そして、国民主権の機能、これが果たせないというふうに考えます。
　したがいまして、国会の任期延長はしっかり手当てしておくべきだと考えますが、これはいかがでしょうか。
○永井参考人　先ほどの御質問でまだ答えておらなかったところがあります。
　まず、市町村に第一義的な権限を持たせるべきかどうかということなんですが、先ほど言いましたように、市町村に関する問題、災害のときは、県レベルでもない、市町村レベルでもない、もっと狭い地域でのニーズが必要になります。そういうとき、例えば、地域の地形はどのような状態なのか、あるいは高齢化率は何％か、コミュニティーの状態はどうなっているのか、産業は何か、そのようなことに基づいて対応しなければいけないんですね。それも、なるべく迅速に、最も柔軟な方法で。これができるのは、情報が入ってきてそれがわかるのは、やはり被災者に一番近い市町村なんです。国ではないんです。ですから、市町村に権限を持たせるべきだということです。
　熊本地震のとき、四月十四日に前震がありました。そのとき、内閣総理大臣は河野大臣に対して、屋外に避難している人たちに対して屋内に避難するように指示をされました。しかし、そのとき、益城町の体育館の副館長が、これは危険だというので対応しませんでした。そうしたら、二日後の四月十六日に本震が起きて、天井が本当に落ちたんです。あのとき、もしあそこに入っていれば多数の方が亡くなったのは確実です。
　国が行うべきことは、そういうことではなくて、被災地からの要請があったときに、例えば物資を送るとか、あるいは被災地の自治体の長に広い裁量権を認める、予算などを使えるようにするということであります。
　それから、二番目。参議院の緊急集会ということで、それで対処するということになると、一部の地域の住民の意向だけではないのかということをおっしゃいました。しかし、先ほども言いましたけれども、災害対策というのは、準備していないことはできないということでありまして、平常時からその対処はしておかなければいけないわけなんです。
　例えば、今回の東日本大震災の後、災害対策基本法が改正されて、例えば被災者台帳といって、今まで自治体ごとにばらばらに対処していたものを、被災者を単位にした台帳がつくられました。これによって、被災者に対する支援というのが一本化されるという形になったわけです。これが、災害対策基本法が改正されるのには三年七カ月かかっているんですね。やはり法律の制定に関しては、冷静な分析とそして合理的な判断が必要であり、これには時間がかかるということです。
　それから、済みません、あと御質問、ちょっと……。
　大体、以上でございます。
○中谷（元）委員　どうもありがとうございました。市町村の機能を欠くとき、どうするかということをお尋ねしましたが。
　次に、解散権についてお伺いします。
　自由な解散に対しては、理由を明確にするために何らかの手続が必要ではないかという御意見でございました。それも一案だと思っておりますが、最近の解散につきましては、最新の民意を下院に届ける、衆議院に届けるというような側面もあろうかと思います。
　そこで、解散権の行使を六十九条の場合に限定するという見解に対しては、芦部東大名誉教授が、政党内閣のもとでは、多数党が支える内閣に対して不信任決議が成立する可能性は極めてまれであるために解散権を行使する場合が著しく限定されてしまうと。また、長谷部早稲田大学教授も、解散制度の目的は、衆議院が民意を反映しているかどうか疑わしい場合に民意を確かめることにあるため、内閣を信任しない旨の決議がある場合に限らず、国政上の重大な問題について民意を確かめるために行われるべきであると御指摘をされております。
　そして、その上、イギリスの例を言われましたが、これは確かに、二〇一一年に、五年に一回の任期満了により解散するということになりましたが、これは、二〇一〇年、前の年の総選挙の結果、保守党と労働党が単独過半数を獲得することができずに、いわゆるハングパーラメントに陥った際にキャスチングボートを握った自由民主党が、保守党との連立協議の過程において、みずからの政策実績を国民に示す時間を確保するためにこの法律の制定を迫ったという政局的な事情があったからだと承知をしております。しかし、この結果、ＥＵの離脱に関しまして、総選挙によって国民の意思を改めて確認するということができなくなっております。また、誤情報に基づく国民投票の結果の是非を試みることができなくなっているという指摘がございます。
　そういうことに関しまして、この解散権に歯どめをかける慣習というのが、我が国においては、ある意味確立しつつあるというふうにも見えるわけでございますが、木村参考人に、法律によって解散の手続を縛るというものについて、これは阻止をし得るものであるかどうかという点について、お考えをお伺いしたいと思います。
○木村参考人　済みません、阻止をし得るというのは、何を阻止し得るという御質問なのか……（中谷（元）委員「解散すること」と呼ぶ）はい。
　私が現行憲法下で手続を制定すべきというふうに申し上げた点については、これは解散を阻止し得るものではなく、あくまで解散の理由を明確化するための手続を設けるべきだということでございます。
　内閣不信任決議の可決の場合には、不信任には当然理由があるわけでありますから、これについては、特に特別の手続がなくても解散についての理由は明確であろうかと思いますが、一方で、不信任決議を待たず内閣の側から解散をする場合に、もちろん首相の記者会見等はあるわけですけれども、きちんと議会で解散の理由を内閣が説明する手続はあってもよいのではないかということでございまして、また、それを審議して内閣の側から解散を引っ込めるということはあり得るかもしれませんが、手続を置くことによって解散権の行使を完全に縛る、あるいは国会の同意を要求とする、そういうような法律の整備が現行憲法下で必要だというふうに述べたわけではないということでございます。