Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　中医協のメンバーの中には、昨年からでございましたか、病院の代表もお入りをいただいたわけでございまして、医療側といたしましては、歯科医師の代表の方、そうして薬剤師の代表の方、そこまでは入っているわけでございます。それから今度は、いわゆる保険者側といたしましては、もちろん健康保険の代表の方もお入りをいただいておりますし、労働組合の代表の皆さんもお入りをいただいております。そうしたことで今やっているわけでございまして、いろいろの分野からこの中に入れるべきだという御意見があることは十分承知をいたしております。
　しかし、全体として、今こういう改革をしている最中でございますので、そこまでまた私が申し上げますとすべてが元に戻ってしまう可能性もございますので、この問題はこの辺でひとつお許しをいただきたいというふうに思いますが、全体とし、しかしバランスが取れるように、やはりこの患者さんの側の意見がどうすれば反映できるかといったことにつきましては、十分議論をし、そしてそういうことを可能なように私たちもこれは検討をしていかなければならないというふうに思っています。
　だから、中医協という場だけではなくて、様々な皆さん方の御意見を聞いたことが集約できるような体制ということが大事ではないかというふうに考えている次第でございます。
○朝日俊弘君　この医療費、診療報酬というのは言わばサービスの価格をネゴシエーションで決めていくというプロセスだと思うわけで、当然、そうなるとサービスを受ける側がそのネゴシエーションの中に入らないのはおかしい、ルールとして。一気にいかないかもしれませんが、是非そういう問題意識を持って、いろいろ改革の可能性を検討していただければというふうに思います。
　ほかに随分たくさん質問を用意したんですけれども、時間になりましたので、また厚生労働委員会でたっぷりやらせていただくとして、ここは関連質問を内藤正光議員に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤でございます。
　本日は、年金制度改革について質問をさせていただきたいと思いますが、まず、改革に、論議に当たって坂口大臣と竹中両大臣にお尋ねしたいと思うんですが、我が国の年金制度が抱える問題は何なのかと考えてみますと、まず無年金者の問題、あるいはまた空洞化の問題、あるいはまた給付額がこれじゃ十分じゃないんじゃないかといったいろいろな問題が出てくるわけなんですが、よく考えてみますと、これらの問題は皆、国民年金の問題なんですね、国民年金に派生する問題。
　そこで、厚生労働省が、来年の年金制度改革に当たって、私は改革試案と呼ばせていただいているんですが、方向性と論点、出ている。これを見てみますと、よくよく見てみますと、どこのページを繰っても、結局、厚生年金、つまり報酬比例の厚生年金、その入りと出の帳じり合わせに終始している、そんな気がしてならないんです。どこを探しても、国民年金というものを改革しなきゃいけないんだという、そういった視点が私には見えてこないんですが、こういった点に関して何か論評なり御意見があればおっしゃっていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（坂口力君）　今年一年間掛けまして次の世代の年金制度をどうしていくかということを決定をしていただきたいというふうに思っているわけでございまして、全体の中で様々な御議論をいただきたいというふうに思っております。
　その中で、今までの、骨格を申し上げますと、今までの年金制度の延長線上で改革をしていくということにするのか、それとも、その延長線上ではなくて骨格にかかわるところを変えるということをその中で行っていくのかといったような、それらも含めて実は提示をさせていただいておりまして、骨格にかかわるところの問題といたしましては、一つは、基礎年金を、これをすべて税で賄うという案、それからもう一つは、これは二階建ての方の厚生年金の方を、これを私的な保険に変換をしていくという案、それからいわゆるスウェーデン方式と言われる案、そうしたこともお示しをしながら、多分こうしたことのバリエーションもたくさんあるんだろうというふうに思っている次第でございまして、そうした中で御議論をいただきたいというふうに思っておりますが、当然のことながら、その中の一番基礎の部分の基礎年金の部分をどうしていくかという問題も、これは入ってくるというふうに思っております。中には、この基礎年金の部分をもっと充実しろという御意見もございます。ここを充実して、その代わりに二階の方は少々薄くなってもいいではないかという御議論もあることも事実でございます。
　そうしたこともあるわけでございまして、決して基礎年金のところを私たちが忘れているわけでもありませんし、やはり一番根っこになるのはこの基礎年金でございますから、ここをどのように今後押さえて、みんなが参加をしていただけるような年金にするかということが最も大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の坂口大臣のお話でもう尽きているかというふうに思いますが、基本的な重要な視点は、やはり根本から骨格を議論することだと思っております。とりわけ、私の方は経済財政諮問会議で大きな方向を議論する立場にありますので、正に予断を持たずに、排することなく、根本的な議論を是非したいと思っているところでございます。
○内藤正光君　税方式も否定しないということだったわけなんですが、そこで国民年金の今の現状を考えてみたいと思うんです。
　基礎年金というのは、全国民共通の公的な年金だということで、各制度からの拠出金で賄われているわけですね。基礎年金拠出金ですね。国民年金からの拠出金、厚生年金からの拠出金、そして共済年金からの拠出金、これらを基礎年金拠出金と。ただ、問題はその拠出金の算定方法にあるわけですね。
　資料１をごらんいただきたいと思うんですが、分かりやすいようにパネルで作ってきたんですが、基本的には各制度の加入者数に応じて拠出金を頭割りにするという考え方なんです。国民年金は二千百五十四万人、厚生年金は四千七十五万人、そして共済年金は六百八十四万人。本来はこの数字をベースにすべきなんですが、ところが国民年金に関しては御案内のように、空洞化が進んでいて、不払者だとかあるいは滞納者あるいは免除者がいる。こういったものを免除した数字が、除いた数字が一千二百十六万人、これを頭数にして計算している。で、実際に国民年金からの拠出金は二兆七千九百億円、厚生年金は九兆三千四百円なんです。
　ところが、本当の加入者数で再計算し直してみました、私。そうするとどうなるかというと、本来、国民年金からの拠出金というのは四兆二千七百億円なきゃいけないんです。厚生年金からの拠出金は八兆八百億円でいいんです。この差額を右に書いてみました。国民年金は実際よりも一兆四千八百億円少なくて済む。ところが、厚生年金からの拠出金は逆に増えちゃっているんです、一兆二千七百億円も。これを一言で言うと、実は制度の欠陥を悪用してというか利用して、サラリーマンから国民年金へ所得移転しているようなものじゃないんですか。これ、空洞化がますます進めばこの実態はひどくなっていくんです。
　厚生省は今まで、払わない人はもらえないということで、一個人の問題に帰結する、終始するんだと言っていましたが、そんなんじゃないんですよ。払わない人のツケが、実は善意な一生懸命払っている人にツケ回しされているんです。この実態、どういうふうに認識されていますか。まず、問題として認識されているかどうか、お尋ねします。──いや、大臣です。大臣です。大臣です。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただいたことはよく存じ上げております。すべての人ではなくて、払っていない人、払えない人、そうした人を除いた人数におきましてやっていることも存じております。それらのことを考えますと、厚生年金や共済年金にお入りの皆さん方は、これはもう有無を言わさずいただいているわけでございまして、そこがこの基礎年金との間の違いでございますが、この問題は、一番最初それを、年金を一律にして、一階年金、二階年金という形で統合しましたときからの実は問題でございまして、もう新しくて古い話でございます。
　私たちもそこは、年金というのは自分自身の将来のためであると同時に、それはやはりお互いの支え合いという意味でのこれは年金であると。したがって、一人一人の、自分が要らないから、自分がもう将来年金を要らないからといって掛けないというのはそれは違うんだということを今一生懸命に言っているところでございますが、しかしそこはなかなか聞き入れられるところ、入れられないところございまして、いささか悪戦苦闘をしておるというのが現実でございます。
○内藤正光君　古くからある問題だということだったんですが、当初これだけの多くの、二千百五十四万人がなぜか千二百十六万人になっちゃうんですよ。これだけ多くの不払者だとか滞納者あるいは免除者がいるということを想定しなかったんです。
　もうここまで来たら私はもう本当、早急に考え直すべきだと思うんですが、なぜ不払者だとか滞納者まで頭数から除くんですか。本来だったら、この国民年金で、この国民年金という中で手当てすべきじゃないんですか。私はなぜ除くのか分からないんですが、説明していただけますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　御説明申し上げます。
　今、先生おっしゃいます基礎年金制度は、いわゆる自営業の方それからサラリーマンの方すべてを通じまして、すべての被保険者が負担するという考えになっております。
　その際に、国民年金の場合には、例えば所得が非常に低い方については免除という仕組みがございまして、この方々については国庫負担による三分の一給付が支給されるわけでございまして、保険料財源は使われないという状態でございます。
　それから、いわゆる未納の方が増えておられるということは非常に重大な問題でありますが、未納の方につきましても年金給付には結び付かないということがございまして、頭割りで負担をしていただきますときに、給付に結び付く方の数で負担をしていただくという形で現在の拠出金制度を実施をいたしております。
　それから、この拠出金制度はそのときの状態によって変わってくることがございまして、最近で申し上げますと、例えば厚生年金の被保険者の方が減っておりまして、その分につきましては厚生年金の頭割りの数が減るという状態でございます。この平成七年から十二年ぐらいの各制度の負担率を申し上げますと、厚生年金はこの五年間六八％でございまして、国民年金は二一から二〇％、共済年金が一一から一二という形で若干増えているというのがトータルの制度間の負担の総量の状態でございます。
○内藤正光君　長々と答弁していただいたんですが、何も答えていない。なぜ不払者だとか滞納者を除くんですか。合理的な説明をしてください。
○政府参考人（吉武民樹君）　基礎年金制度全体で申し上げますと、現役のときに保険料を納付していただきまして、納付したことによって老後の給付に結び付くという制度でございます。これは、今の自営業の方の場合もそれからサラリーマンの方も同じでございます。未納……
○内藤正光君　委員長、もういいです。
　それは厚生労働省の今までの主張でしょう、これ一個人の問題だから関係ないと。
　私が示したじゃないですか。実際は不払の人のツケが善意のまじめに払っている人たちにツケ回しされている。そこを私は指摘しているんです。それに対して答えてくださいよ。
○政府参考人（吉武民樹君）　ただいま申しましたように、基礎年金は、そういう形で全体の実際に保険料を払っていただいている方々の頭数で案分をさせていただいて負担をいただいております。しかし、払っていただかない方につきましては、その分につきましては、将来、給付は支給されないということでございますので、年金財政の言わば中期的な観点から見ますと、これはバランスが取れるという形でございます。
○内藤正光君　どうも私の趣旨が通じない。
　大臣、お願いします。
○国務大臣（坂口力君）　今話ありましたとおり、払わない人というのは年金から除外されているわけですね、年金制度から。年金制度から除外されているわけですから、年金にお入りをいただいている皆さんの方の間では、それは公平なんですよ。
　だから、年金に入っていない皆さん方をどうするかという問題があるわけですけれども、入っている皆さん方、加入していただいている皆さん方の間では公平であるというふうに思っております。
○内藤正光君　私が聞いているのは、もうこれ実際にサラリーマンは実際よりも一兆二千七百億円多くなっているんですよ。あと、もっと言えば、免除者について言っても、実は四人世帯で百六十四万以下だったらば半額あるいは全額免除する、あるいはまた二百八十五万以下だったらば半額を免除するという、そういう制度ですね。
　でも、考えてみてくださいよ。今、サラリーマン、例えば法人のタクシーやっている人、そんな行きませんよ、給料。で、サラリーマンが免除制度申請できますか。ちょっとそれおかしいんじゃないですか、公平性という観点で。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生おっしゃいます負担の点で申し上げますと、サラリーマンの場合には御案内のとおり、例えば戦前から健康保険ができ、それから厚生年金ができ、そういう形で被用者年金、被用者保険の体系ができたわけでございますが、この基本的な考え方は、実際に支給を受けておられます給与といいますか、標準報酬に対応して負担をしていただこうという仕組みででき上がっております。
　国民年金の場合には、昭和三十六年にそれまで適用されなかった自営業者の方に適用をしたわけでございますが、基本的には定額の保険料で負担をしていただいているわけですが、その中に現実に負担することが非常に難しいだろうという方がおられますので、こういう方につきまして、例えば住民税の非課税の水準の方でありますとか、そういう方に着目しまして免除という仕組みを取っておるわけでございます。
　ですから、所得の源泉の成り立ちが違うというところからこの二つの仕組みが取られて今日まで来ておるということだろうというふうに思います。
○内藤正光君　成り立ちが違っても、ひとつ国民年金という一階建てのものをすべての働く人で支えていこうという考えで作ったんでしょう。それで、何で基準が違うんですか。二百万のサラリーマン、免除したいって申請したら受け付けてくれるんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今のその免除の基準につきましては、住民税あるいは所得税、ここにおきます課税の状態を参考にしまして、個別に免除を決定するということにいたしております。全額免除の方につきましては、住民税の均等割が非課税の方を対象といたしておりますし、それから半額免除の方につきましては、これは申請に基づきますが、所得税の非課税あるいは課税対象所得が三十万以下という形でございまして、そういう面から申し上げますと、先生おっしゃられるような非常に甘い基準ということではないだろうというふうに私どもは考えております。（「まじめに答えろ」と呼ぶ者あり）
○内藤正光君　ちゃんと答えて、答えさせてくださいよ。ふざけていますよ、この答弁。ちゃんと、そんな説明聞いているわけじゃない。
○委員長（陣内孝雄君）　発言をしてください。
○内藤正光君　済みません、竹中大臣にお伺いします。
　この辺、この所得移転あるいはまた免除制度とかいろいろありますね。これ、私は不公正だと思いますが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　制度の詳細を必ずしも存じ上げているわけではありませんのですけれども、今の厚生労働大臣の答弁を聞いておりまして、基本的には保険でカバーされる人数の数が少なくなっていると、トータルで一千万人ぐらい少なくなっていると。その中で保険をやりくりしようと思ったら、これを全員で負担しようと思ったらそのようなバランスになると。したがって、坂口大臣おっしゃったように、保険加入者、保険でカバーされている人の間での公平性は保たれていると、そのような仕組みになっているんだというふうに承知をしております。
○内藤正光君　坂口大臣がおっしゃった、これからサラリーマンがどんどん減っていくと、自営業者は増える。これは、ますます今後この問題は大きくなってくるんですよ、じゃないですか。坂口大臣、問題意識はお持ちですよね。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、今後の年金改正の中で、皆さん方に、いわゆる自営業者の皆さん方にどのように加入をしていただくようにしていくかということだろうと思うんです。
　これは、ただ、年金の制度だけの話では私ないと思っているんです。年金制度全体に対するやはり信頼性の問題だというふうに思っておりまして、そういうふうな意味で、制度もさることながら、年金そのものがやはり信頼をされるようにしていかなきゃいけない。ですからトータルで、これは積立金の問題もいろいろ出ておりますが、積立金の問題であれ、あるいはまた、いろいろの施設等を作ったりとしているようなことの整理であれ、そうしたこともすべて明確にして、そしてその後は皆さん方に、それは、これは御自身だけの問題ではなくてお互いの社会全体の支え合いなんだから、ひとつ御加入をくださいということを説得する以外にないわけでありまして、できるだけ加入しない人を減らしていくように我々努力をしなければならないというふうに思いますが、しかし、それでもなおかつ、そこはゼロにはならない話なんだろうというふうに思っています。若干の人たちは出てくるんだろうというふうに思います。しかし、それは、その人たちは自らこの年金制度から外に出た人でありますから、その残りの厚生年金や共済年金、それから、ここに、ここじゃありません、基礎年金に入っている皆さん方の中での公平性というのは私は保たれるというふうに思います。
○内藤正光君　これに対していろいろ解釈があるようなんですが、でも、こういう実態は当然、今後一年間つまびらかにしていくべきだと思います。その結果、議論の結果いいというのであればそれはいいかもしれませんが、やっぱり少なくともこういう実態があるんだということをサラリーマンも含め、すべてにこれ公開していく必要があると思います。じゃなきゃ、こういったことを覆い隠して議論していくと結局何も変わっていかないですよ。
　いいですね。そういうことは当然のことながら、まあ情報公開というわけじゃないんですが、オープンにして議論をしていく、問題点、課題の一つとして議論をしていく、そういう理解でよろしいんですね。
○政府参考人（吉武民樹君）　私の方から、ちょっと検討の状況を御説明申し上げます。
　私どもの社会保障審議会年金部会で昨年の一月から検討をいたしておりますが、今、先生御指摘のようなお考えは部会の委員の中からも御意見がございまして、私どもも資料を部会に提出をいたしまして御議論をしていただいているところでございます。
○内藤正光君　済みません、ちょっと指名するの忘れまして。
　経済財政諮問会議で、その司会の役割を務められる竹中大臣にちょっとお約束いただきたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、基本的に保険でカバーされないといいますか、加入している人が少なくなっているというのは、これはこれでやはり社会全体のシステムとしては深刻な問題であるというふうに思っております。
　そういった事実も踏まえて、根本的な骨格の議論をするというのが我々の役目だと思っておりますので、坂口大臣ともよく御相談をしながら、しっかりと議論はしていきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　坂口大臣は一人でも多くの人に払ってもらおう、加入してもらおうと努力を続けていらっしゃるということなんですが、社会保険庁にお尋ねします。
　過去十年間のこの収納率の推移、そしてまた世代別の収納状況についてお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（磯部文雄君）　国民年金の収納状況につきましては、当該年度に納付すべき保険料月数のうち当該年度中に実際に納付された月数の割合を検認率として公表しております。
　検認率の過去十年間の推移につきましては、十年前の平成四年度には八五・七％でしたが、それ以降、低下傾向にございまして、平成九年度には七九・六％と八〇％を下回り、平成十三年度には七〇・九％となっております。なお、保険料といたしましては翌年度以降に納付される分もございますので、最終的な納付率は検認率よりもおおむね四ポイント程度上回ることになります。
　また、平成十三年度の検認率を年齢階級別に見ますと、二十歳代で五割台、三十歳代では六割台、四十歳代には七割台、五十歳代では八割台と年齢階級が高くなるに従って検認率が高くなるという傾向にございます。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　事前にいただいた資料を基に、この資料２をごらんいただきたいんですが、（図表掲示）どんどんどんどん収納率、納付率は下がっていると。
　私が、でも実は問題にしたいのは世代別の納付状況なんです。おっしゃったように、二十代は五〇％、三十代は六〇％、世代が下がるごとにどんどんどんどん納付率が下がっていくと。ここが実は問題なんです。
　なぜ問題かというと、当然二十代半ばとか三十近くになって納付しなきゃいかぬなと思っても、そこから納付を始めても満額もらえないんです。もっと言うと、ずうっと十五年間ぐらい未納を続けてきた人はもうもらえなくなっちゃうんです。受給資格ない。
　つまり、こういうことが言えるんです。今まで納付してこなかった人の納付インセンティブ、開始インセンティブというのは元々低いんです。三十代半ばぐらいの未納者の納付インセンティブが急に上がるとは私は思いません。サラリーマンになったら別ですよ。ところが、自営業者という職業を続けていく限りは、三十代半ばまでいって、三十超えたらもう納付してもしようがないわけですから。つまり、このグラフは未来永劫こういう傾向を示すんじゃなくて、このグラフそのものが右移動していくんですよ、右移動。今、二十代の未納だった人が今度は三十代になっていく、このまま。つまり、納付率の低下というのはもう構造的なものなんです。だから、どれだけ頑張っても、例えば今回、優香さんですか、芸能人の、を連れて、皆さん納めてくださいなんてキャンペーンやっているみたいですが、あんなことやったってもう無駄なんです、構造的なんです。どのように認識なされていますか。──大臣、大臣、厚生大臣。いや、いいです。もう厚生大臣、坂口大臣、ちょっと。
○国務大臣（坂口力君）　全体の掛金をする期間が若干短くなっても、それは額は下がりますよ。額は下がりますけれども、全然なくなるわけじゃありませんね、それは。私なんかでも国民年金、そうきちっとやっぱり一杯一杯はないですよ。
　というのは、国会議員というのは、一時、国民年金は入らないということになった期間があったんですね。十年ぐらいあったんじゃないかと思います。そうしますと、そこを抜けられますと、僕は国民年金の、ないものですから、五万円も行かないぐらいでございます。だけれども、それはそれなりにあるわけですから、ちょっと掛けるのが遅くなったからゼロというわけではないわけですから、そこは私はそうでもないと思いますけれどもね。
○政府参考人（磯部文雄君）　今の、いつまで支払えるかという問題でございますが、年金の受給権は二十五年間掛けるとできますので、ぎりぎりでいきますと、七十歳ぎりぎりまでとしますと、四十五歳が掛けられる限界というふうに承知しております。
○内藤正光君　じゃ、済みません、竹中大臣に何度も振って。
　どうなんですか。普通、常識的に考えれば、二十代ずっと納付してこなかった人が新たに納付しろということを言われて、納付インセンティブって上がると思いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこは、社会の中で自分自身をどのように位置付けていくか、成熟とともにいろんな考え方も変わるのだと思います。
　ただ、委員の御指摘の根本にあるのは、やはり制度の維持可能性、持続可能性についていろんなことをやはり若い世代が感じているのではないだろうかと。その点は正にそのとおりだと思っております。そうした点も踏まえて、これは坂口大臣の方でいろいろ抜本的なことをお考えだし、諮問会議でも抜本的な議論を是非しようと考えているわけでございます。
○内藤正光君　未納者とか滞納者というと、どちらかというと、例えば所得が低いんじゃないかという印象が持たれがちなんですが、果たしてそうなのか。それに答えるのが資料３であり、資料４なわけですね。
　資料３の左側のグラフというのは、納付者と未納者のそれぞれの所得分布。ごらんいただければ分かるように、変わらないんです。逆に、今度は第一号被保険者として加入しているか、あるいは未加入者、これを比べてみても変わらないんです。
　これ、だから、所得が低いから納めないとかいう話じゃないんです。もう確信犯的に、こんなの要らないよと、所得が二千万だろうが何千万だろうが、こんなのは当てにならないからといって、納めない人は納めないんです。これ、後から頑張ってくださいと言っても、入れてくださいと言っても、こういう人たちが私は納付を始めるとは到底思えないんです。
　そういうことを言っていても水掛け論になってしまいますので、そこで財務大臣に税の観点からお尋ねしたいんですが、資料４をごらんいただければ分かるように、未納者も実は個人年金だとか生命保険は入っているんですね、民間の。
　よく聞く話なんですが、公的保険の保険料を払わずに、こういった個人年金だとかそういった民間の生命保険の控除を年末、年度末に受けているという、そういう実態がよく聞かれるんですが、この実態をどのようにお考えですか。
　というのは、私が言うのは、公的なもの、民間のもの、違うのは分かります。しかし、国民の義務であるところの国民年金の保険料を払わないでおいて、なぜこの民間の個人年金だとか生命保険の控除を受けられるんですか。
○副大臣（小林興起君）　生命保険の方の控除というのは、基本的に貯蓄優遇という、そういう考え方で税制について優遇措置を取ってきたということでございます。
　こちらの年金の方につきましては、これは社会保険庁等が徴収しようと思えばできるということになっているわけでございまして、制度が違うということで、これを一緒くたにするということは、今言いましたように、制度が違う趣旨からいって、こちらがやっていないからこちらでというペナルティーを科すというのは、考え方として難しいということでございます。
○内藤正光君　そうはいっても、やはりこれは内閣全体として、政府全体として納付率を上げていこうと取り組まなきゃいけないでしょう。ここをちゃんと押さえれば、申告のところでちゃんと押さえさえすれば、納付率は上げるということができるんじゃないんですか。
　ちょっと大臣の、財務大臣、その辺、ちょっとやればできるんですよ、これ。つまり、毎年、年度末に送られてきますよね、これだけ受領しましたって。あれの添付を義務付ければいいだけのことなんですよ。違います。簡単な話ですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今、内藤さん、一生懸命未加入者のことをおっしゃっていますが、未加入者が増えたのは確かにですけれども、それは、生命保険と比べてみたってこれは問題外の話でございまして、生命保険は、先ほど副大臣言っておりましたような趣旨で生命保険の掛金の優遇しておるんです。
　ただ、国民年金の、私は、未加入者増えたというのはやはり行政側にも問題があると思うんです。これはやっぱり、私も経験したことございますけれども、徴収をきちっとやれば掛けるんです。ところが、横着にほっておいたり、あるいは申請したら減免措置があると、それなら減免措置使おうかというので、それを使ったのが随分ありますよ。
　ですから、一度、僕はやっぱり市の、自治体ですね、自治体の予算の中で予算額が立てて、そして調定額を立てていますね。調定額を大きく割っているところは何かあるんだろうということで、やっぱりちゃんときちっとそれを正していく必要があると。私は、それによって相当数の未納、未加入者がなにできるんじゃないかと私は思いますがね。
○内藤正光君　いずれにしても、納付率を上げるためにはそれぞれの、それなりのコストが掛かるんです、コストが。ところが、納税のときに、申告のときにちゃんと、国民年金をちゃんと納めましたという紙の添付を義務付ければ済むことなんです。コスト掛からずに納付率アップを期待できる施策なんです。
　それで、ましてや国民年金の保険料納付というのは国民の義務なんですよ。これを納めないのは、単に個人の問題じゃなくて、ほかのまじめに納めている人たちにしわ寄せ、肩代わりさせているわけですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはそうなんです。
○内藤正光君　ですよね。
　だから、これは政府全体の取組として財務省さんもそういった、制度が違うからとかといったしゃくし定規のことをおっしゃらずに、もう添付一枚、一枚添付を義務付ければそれで済む話なんですよ。
○副大臣（小林興起君）　今のお話でございますけれども、コストというのは、実は、何か払っていない人に対して添付と、ここはもうやればやれるじゃないかということでございますけれども、実は、今言われたとおり、まじめに払っている方にも同じような義務を課すことになりますので、まじめに払っている方は、何できちっと払っているのにこうやってコストを掛けて添付させられなきゃいけないんだと、まじめな方からの抗議も来ると。まじめな方の方が多うございますので、したがって、行政当局としては、そういうものについて添付書類を付すか付さないかについては非常に考えなければならないということになるわけでございます。
○委員長（陣内孝雄君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　先ほど午前中の最後に副大臣がお答えになられたのは、もし国民保険料の支払を証明する紙を張るよう義務付けたらまじめに払っている人に迷惑が掛かる、そういうことでそういうのはやめた方がいいと。もしこれが財務省としての見解であれば、私は、財務省としては本当に、政府全体として納付率アップに本当にやる気があるのかどうか、私は疑わざるを得ないというふうに思います。ちょっとそのことを申し上げて、次に移りたいと思うんですが。
　坂口大臣、冒頭、税方式も含めて議論するということをおっしゃったわけなんですが、私は質問に臨むまでは、厚生労働省としては社会保険方式をこれからも堅持していくという御主張をされるかなと思ったんですが、そうではないと。この一年間の議論の中で、社会方式にとらわれることなく、税方式も含めて、私がこの間いろいろ問題点を指摘させていただきましたが、こういった問題の解決に向け、社会方式だ税方式だ、こだわることなく幅広に議論していく、そういうことでよろしいんですね。
○国務大臣（坂口力君）　基礎年金の部分について税方式を導入してはどうかという御意見、これは政党にもございますし、それから個人的な御意見の方もおみえでございます。そうしたことも排除をせずにいろいろ御議論をいただいて、そして、その中から今後最も多くの国民の皆さん方が理解をしていただける方針というものを選んでいきたい、このように思っておる次第でございます。
○内藤正光君　ちょっとこれ突然の質問で大変恐縮なんですが、坂口大臣の今のお考えをお尋ねしたいと思うんですが、国民年金の改革に当たって、今後どういうところにターゲットを絞ってとか、あるいはどういうのが問題だと、こういう問題解決しなきゃいけないというのがあったらそういった問題意識を挙げていただければと思うんですが。
○国務大臣（坂口力君）　これから、今後年末に向けまして御議論をいただくわけでございますから、私がまずこうだというようなことを先に申し上げるのもいかがなものかというふうに思いますけれども、やはり問題となっております点は幾つかございます。
　これは恐らくこれから御議論いただくんだと思いますけれども、少子高齢化がこれから更に進む中で、いわゆる世代間の公平というものをどう保っていくかということにやはり最も心しなければならないんだろうというふうに思っております。そのことと、その骨格にかかわりますものと、それからそれに対しまして、女性と年金というふうに申し上げたらよろしいんでしょうか、例えば短時間労働をしておみえになります皆さん方の保険をどうするか、あるいは三号被保険者の問題をどうするか、そうした問題も同時に決着をしなければならないのではないか。あわせて、少子化対策というものに対して年金がどう関与をしていくかということにつきましても議論をしていただかなければならないのではないか、そんなふうに思っている次第でございます。
○内藤正光君　突然の質問で恐縮だったんですが、ただ、もう一つ、最初、冒頭指摘をさせていただいたように、世代間のみならず、やはり同じ世代であっても、今現在、払わない人のツケを払っている人が肩代わりさせられているという、そういう問題もあるわけです。当然そういった問題も意識としてちゃんと踏まえて、解決に向けて議論していただけるわけですね。
○国務大臣（坂口力君）　もちろん同世代の皆さん方の間の不均衡というものもなくさなければいけないというふうに思います。
　ただ、国民年金というものとそれから厚生年金というものが、同じ年金でありますけれども、スタートの時点で非常に違ったものですから、それを一つにまとめ上げた形になっておりまして、まとめたことは非常に良かったわけでございますが、しかし、最初のスタート時のいろいろの問題をまだ抱えていることも事実でございまして、そうした問題をどうしていくのか。
　一方に、今日御指摘をいただきました国民年金の問題としてもいろいろございます。それから、厚生年金や共済年金といたしましてはいわゆる三号被保険者の問題があって、そこをどうするかといったような、双方いろいろの問題を抱えているというふうに思っております。
○内藤正光君　あと、国民年金でもう一点お伺いしますが、厚生労働省さんとしては、国民皆年金というものを御主張されていると。これは、だれもが皆、老後の基礎的な部分を保障してもらうという、そういうことで国民皆年金というのを主張されているんですが、今は御存じのように空洞化がどんどんどんどん進んでいって、国民皆年金というのは全くもって現実離れしたものとなっているわけですね、現状としては。
　国民皆年金、私はやはり大事だと思うんです。だれもが老後を頼りにできる、これだったらば安心して暮らしていけるという、こういう土台となるものがあってこそ、私は人々は皆将来に向け安心して暮らしていけるんだと思います。今、しかしそうはなっていないと。この辺も立て直すために御議論いただくわけですね。
○国務大臣（坂口力君）　当然そうしたことも併せて議論をしていかなければならないというふうに思っています。皆年金という言葉にふさわしいようにするためにはどうしたらいいかということなんだろう。そうしたことから、基礎年金の国庫負担と申しますか、税による基礎年金というような話もその中から出てくるんだというふうに思いますが、やはり、年金いろいろありますけれども、私個人の考え方を言わせていただければ、やはり社会保険方式というものがやはり中心であるのがいいんではないかというふうに私個人は思っておりますけれども、しかし、そこはいろいろ御議論ありますから、皆さん方の御意見もお聞きをしてそこは決定をしていきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　これから本格的な議論が始まっていくという中で、なかなかお答えにくいところもあったろうと思います。しかし私は、年金の問題の多くは国民年金というものから派生していると。やはり国民年金の改革なくしてやはり年金改革はあり得ないんだと思います。そういった思いで、思いを受け止めていただいて、この一年、九月ぐらいにはもうある程度の、何ていうんですか、ブループリントができ上がるということを聞いてはおりますが、半年間ですから、実質的には。もう聖域を設けずに議論をしていただきたいと思います。
　次に、この一階ではなくて、その上の二階の厚生年金の報酬比例部分について議論をさせていただきたいと思うんですが、資料５ですか、それでパネルにもさせていただいております。（図表掲示）これはよく見るチャートだと思います。厚生省さんのときに作られた図ですよね。各世代ごとにどれぐらいの保険料を払い、そしてどれぐらいの年金を受給できるか、これを世代ごとにシミュレーションした表です。
　何年かたったもので、古いといえば古いんですが、現在七十歳の方々はどうなっているかというと、現役時代、事業主折半分も含めて一千三百万円払った、そしてこの方々が平均寿命まで生き続けた場合どれぐらいもらえるかといえば、六千八百万円。五倍ぐらいもらえるわけですね。これがずっと未来永劫続けばいいんですが、この表では見にくいんですが、私、現在三十九歳。もし私がサラリーマンだったら、大体四十歳ぐらいのところでとんとんなんですね、払い込んだ、払い込む保険料と受給できる年金総額が。もうそれ以下はもう目も当てられないというんですか、三十歳の方、六千百万の保険料に対して受給額は五千万。十歳の方、七千五百万の支払に対して四千九百万円。これは少子高齢化の進展に合わせてこういうふうになるというのは当然の帰結です。
　一人一人、損得勘定で考えるものではないというのは、それはある意味理解できますが、しかし、やはり人間ですからやっぱり一人一人は損得勘定で考えるわけです。こういったものを見て、これだったら大丈夫だと思ってこそ、特に若い人たちは年金制度に対する信頼をしてくれるんだと思います。
　こういった世代間のかなりの不公平があるわけですね。アンバランスがあるわけですね。この辺の現状を厚生大臣としてはどのようにごらんになっていますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かにこういうことになるのかもしれません。そして、しかしここで支払をしていただいている分の中には、厚生年金の場合には半分は事業主負担もありますから全部が全部個人負担ということではないというふうに思いますけれども、しかし事業主負担と個人負担と合計したものの推移はこういうことではないかというふうに思います。
　それで、そこをどうしていくかということが、どんな制度にしましてもそこをどうするかということが大変大きな問題になるんだろうと思うんです。お若い皆さん方の保険料というものをどこまでも上げてもいいのか、堪え得るのかということなんだろうと思います。やはりおのずから若い世代の皆さん方の保険料としての負担の能力と申しますか、そうしたものがあるんだろうというふうに思っておりまして、そういう中から保険料の一応上限というのを作って、そしてそれに見合うべき年金を作ってはどうかというような意見も一つの意見として出てきているわけでございます。あるいは、年金の額の上限を作ってそれに見合うべき保険料を設定してはどうか、こういう意見もあるわけでございます。
　世代間の不公平が、人口構成として、人口構成として世代間の不公平がこれだけ大きくなってしまいますと、そしてまた将来更に拡大する可能性がありますと、高齢者と女性の雇用というものがどうなるかによりまして大きく違うというふうには思いますけれども、それにしても、かなりな格差が出てくることは避けられないのかもしれません。そうなりましたときには、やはり今申しましたような保険料の上限といったような方針というのはやむを得ない措置なのかもしれないというふうに、率直にそう思っている次第でございます。
○内藤正光君　半分は事業主が払っているとおっしゃいましたが、もしこれ法律で事業主が払うようになっていなければ、本来は社員への給与という形で、全額とは言わないまでも何らかの形で間接的に給与というものに反映されていくべきものだと思います。ですから、私はこれはやはり直接的にせよ間接的にせよ、やはり一人一人が払った保険料だと見るべきだと思います。
　そのことを申し上げて、現行の厚生年金、ちょっと品がない言い方かもしれませんがオレンジ共済と何ら変わりない。何でかといえば、若い人たち、現役の人たちに十分返す当て、ちゃんと与える当てもないのに、どんどんどんどんどんどん徴収していくという。
　厚生省の、厚生労働省の新しい改革試案に期待は寄せたんですが、ところがこれはどういうものかというと、向こう二十年間毎年〇・三五四％ずつ引き上げて二〇二五年に二〇％にすると。ここで固定して後は給付額を削減していくと。一見するとこれ改革のように見えますが、例えば四十歳の人を考えてみていただければ分かるように、四十歳の人は向こう二十年間保険料の引上げに付き合わされるわけです。ところが、この四十歳の人が六十歳になって、そろそろもらい始めようかなというときに削減が始まっちゃうわけです。現時点では四十歳の方はとんとんだったわけです。ところが、厚生労働省がいうところのこの改革試案に従うと、四十歳の人までが収支損が赤字に、収支が赤字になっちゃうわけですよ。
　今回の年金改革の一番のポイントの、大きなポイントの一つは、いかに失われつつある若い人たちの年金制度への信頼回復、これが一番大きな課題の一つじゃないかなと思うんですが、私はそういった観点で考えると、厚生労働省の試案なるものはこういった問題点に何一つ答えていない、そう断ぜざるを得ないんですが、何か、いやそうじゃないんだというお考え、深い意味があるんですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生がお示しいただいた資料は、平成十一年改正の際に厚生労働省の方から提出させていただいたものでございますので、これは一つの、保険料につきましても将来の給付につきましても四％で割り引くという前提でやっております。そこは、例えば公的年金の場合には、例えば物価が非常に変動いたしますと物価スライドを行いますし、それから賃金に対応するというちょっと別の性格がございますので、これはどちらかといいますと積立ての状態と比較するような形でございます。
　それで、先ほど大臣がおっしゃいました保険料固定方式の基本的な考え方は、これは一つの選択肢として示しておるわけでございますけれども、賦課方式でございますので、将来の、厚生年金で申し上げれば賃金の総額、これに対応して給付を考えていこうという仕組みでございますので、あの中でもちょっと御提示申し上げておりますが、あの中の選択肢としまして、例えば既に年金を受給している方々につきましても、将来の、今おっしゃった例えば四十代の方が給付を受けられるときの調整を考えていくかどうかというのを選択肢として考えてございまして、そういうことをどう考えていくかによりまして、ここでおっしゃいますこういう積立て的な考え方での給付負担倍率というのは変わってくるだろうと思います。
　ただ、実際に年金を受給している方々につきまして、年金給付についてどれだけ御理解をいただいて、その給付の伸びの抑制といいますか、こういうことが現実に可能かどうかというのも、これから広く御議論していただく必要があるだろうと思っています。
○内藤正光君　私に言わせれば、厚生労働省が出したものは、二十年間問題先送りするもの以外の何物でもないんですね。
　そこで、ちょっと考え方を厚生労働大臣並びに竹中大臣にお尋ねしたいんですが、この今の制度、年金制度というのは、正にこういう人口構成がピラミッド型のときにできた、経済成長もすごい高いときにできた。そのときは、だれもが皆、働く人は給与を保障され、ポストを保障され、将来に夢を持って働けた。そんな中、高齢者も、支えるべき高齢者も少なかったから、だれもが皆、余裕を持って支えることができたわけなんです。そんなときは、この支え合いの制度、社会保障、この年金制度、六割を保障する年金制度はだれも異論がなかったんだろうと思います。
　ところが、今日、急速な、どこの国以上に急速な少子高齢化が進んでいて、もう人口構成はずんどう型どころか重心が上に移ってきちゃっていると。では、現役は、そんな中、現役はどうかというと、もう本当に、給与カットはもちろんのこと、それこそ今のこの雇用不安、抱えていると。つまり、もう本当に不安で不安でたまらないという状態ですよね、だれもが皆。サラリーマンも自営業者もね。
　そしてさらに、彼らが支えている高齢者の実像は、平均像はどうかというと、これが資料６にも出ているんですが、決して高齢者イコール経済的弱者ではない。例えば一世帯、世帯当たりの、一人当たりの平均所得を見てみますと、六十五歳以上、二百十六万円。そんなに遜色ない。そして、貯蓄額で見てみると、逆に勤労者よりも、現役世代よりも二倍高いんですね、二千七百万円、資料６ですが。そして、資産については、全世帯平均が四千三百万であるところを七十歳以上は七千万あると。これが今の高齢者の実像、平均像なんですよね。つまり、今の年金制度、どういう形になっちゃっているかというと、不安にさいなまれる、不安に今にも押しつぶされようとしている、そんな現役世代が比較的豊かな高齢者を支えるという、そういうものになってしまっているんです。
　このことについて、ちょっと厚生大臣並びに竹中大臣について御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　こんなにたくさんあるかなと、こう思うわけですが、高齢者がこれから増えていくことは間違いがないわけで、そして高齢者が若い人よりも預金額と申しますか貯蓄額と申しますか、そうしたものが多いこともこれは間違いないだろう、これだけあるかどうかは別にしまして、それはあるだろうというふうに思います。
　その中で、いわゆる高額所得の人がその年金を、年金も、高額所得といえども年金はやっぱりちゃんともらうべきなのか、高額所得者の人には御遠慮をいただくのかということも、それは制度の作り方として私はあると思うんです。中にはもう年金要らないという人もかなりいるんです、突き当たります、私たち歩いておりますと当たります。
　だけれども、それじゃその人たちに、今の制度としましては、その人たちにはそれじゃもうもらってもらわなくてもいいようにできるかというと、それなかなか、私も聞きましたらできないんだそうでありまして、やっぱりもらってもらうんだと。それはその人がもう拒否をする、要らないということを届け出れば別なんでしょうけれども、そうでない限りはそういうことにはならないということであります。一々もらいに行くとか、あるいは一々面倒くさいからもう要らないという人もあるわけで、そういう人は特別だというふうには思いますが、全体としてやはり見ましたときに高齢者の、現在でも高齢者の所得によりましてこの年金額というのはある程度制限されておりますから、そうしたことをこれからどういうふうに作っていくかということが問われてくるんだろうというふうに思っております。
　あわせて、先ほども申しましたように、女性と高齢者に働く場を作るということがまたもう一つ大事になってくるということではないかというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変難しい問題でありますが、高齢者の統計に関しては一点、こういう統計に出てくるのは世帯主になっている高齢者ということでありますので、被扶養者である、いわゆる養われている高齢者等々を考える場合の問題は、やはり割り引いて少し考えなければいけないという点もあろうかと思います。
　しかし、委員御指摘の本質的な問題というのは、やはりこれが人口構成が非常に大きく変わる中で賦課方式になっていると、これはもうとても支え切れない。しからば、方法としては自分で物を積み立てるような方向に向かわざるを得ない面がありますが、しかしそうするとある特定の世代で二重払いをしなければいけない。親の分を支払って、今度は自分の分を積み立てろと。
　結局、そういった負担をできるだけ柔らかに、みんなが負担できるように、負担、この負担をだれか負担しなければいけないわけですから、特定の世代、特定の人に偏らないような仕組みを作っていくと。現に制度は動き出しているわけですので、そこで知恵を絞るしかないというのが現状なのだと思います。問題の本質は委員御指摘のとおりだと思っておりますので、そういった点を踏まえて、やはり抜本的な長期の変動に堪えるような制度を我々としては是非作りたいと思っているわけであります。
○内藤正光君　次に、またどちらかというと似たような質問かもしれませんが、ちょっと具体的にお考えをお述べいただきたいんですが、財務大臣並びに竹中大臣に。
　世代間のバランスとか制度の持続性という、いわゆる公益性ですよね。そういった公益性の観点から見て、今の六割という給付水準、妥当なのかどうなのか。率直なお考えをお尋ねしたいと思うんです。特に財務大臣は、財務大臣としてもお答えいただきたいんですが、もらっていないことは分かっていますが、一応受給世代の一人としてもどんなお考えをお持ちなのか、併せてお答えいただければと思うんですが。
○国務大臣（塩川正十郎君）　推定額の六割相当額を給付するという、その六割の程度というものは私は妥当だと思っておりますが、そのぐらいでいいと、五割から六割でいいと思っております。
　けれども、大体そのベースとなりますのは、今はたしか、ちょっとど忘れしておりますけれども、四十三万が基準だったと思っておりますが、今はそれだけの給付をもらっている人はなかなかおりません。そこらが現実的に離れてしまっておるんですね。ここがもう役人的な計算なんですよ。これはもっと現実の水準にしたらやっぱり三十七万円ぐらいじゃないかなと思うたりしますが、平均取ってみると。それに対する六割とするならば、給付水準を下げても十分いけると。
　ですから、今、年金もらっている人と年金を払っている現役の間にそういう負担の格差が感情的になっておるということ、一つ言えると思っておるんです。ここらはやっぱりもう一回見直すべきだと思う、現実的に合うようにしたいと、これが一つ。
　それからもう一つ、私が思いますのは、世代間、同じ世代間の中で年金もらわなくても十分やっている人はあるんです。もらっても、半分また税金掛けんならぬ人もあるんです。そういう人には受給権ができたときから、私はもうもらいませんと、もらいませんからこれに掛けてきた、今まで保険料掛けてきた分、これは美田を残す意味において私が死んだら相続人に渡してくださいと。相続人に渡さぬでもいいから、相続財産からそれだけのものを引いてやろうと。引いて、その分で相続税掛けたらいいと。そういう制度をしてもいいんじゃないかなと思うんです。そうしたら、やっぱりそういう人たちは余裕を持ってそういう年金を考えてくれるんではないかと思うたりしますが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は団塊の世代でありますので、これも非常に感覚的なお答えになるかもしれませんが、基本的には所得喪失される分に対する備えが年金であるというふうに考えますと、これは感覚としてはやっぱり五割を割るとちょっとしんどいなというような感じはあるのだと思います。その意味で、六割というのはそういったことも踏まえた一つの基準であろうかと思っています。
　ただ、これも所得のパターンが非常に多様化しています。例えば極端な話、プロ野球選手みたいに、二十歳から三十まで物すごい高い給料を取って、あとはそうでもない人、そうした場合の所得の概念は違ってまいるでしょうし、そこはやはり非常に多様化していると。所得のパターンも多様化しているという点も踏まえなければいけないと思います。
○内藤正光君　お二方の話を踏まえて、ちょっとこの報酬比例部分については最後の質問とさせていただきたいんですが、厚生労働省が昨年出したこの案、また繰り返すようですが、現在、年収の一三・五八％の保険料を毎年〇・三五四％ずつ積み上げていって、二〇二五年には二〇％にすると。その後は給付額を削減していくということなんですが、これ一見改革に見えるようで、実はこの上げた分の当然収入増が得られるわけです。じゃ、どこに回るかというと、しょせんこれ今の、さっきも申し上げたように、六十歳以上の方々への給付債務として回っちゃうわけですね、全部。だから、必ずしも若い現役の人たちへの給付財源に当然のことながら回るわけじゃないんです、全部、回っちゃうわけですね。
　私は、もう制度疲労を起こしていると思うんです、これだけ少子高齢化が進んでくると、以前作ったこのピラミッド型のときのこの年金制度というのは。これを立て直すためには、やっぱりすべての世代、若い世代もやっぱり痛みを分かち合わなきゃいけないけれども、やはりお年寄りもそれなりのひとしく痛みを分かち合ってこそ理解が得られて、今にも倒れそうなこの制度の救済が可能になるんだろうと思います。
　そこで、ちょっと私もう一度お尋ねしたいのは、私は個人的には、このもうもはや世代間でもって給与比例の年金を維持する時代は終わったんだと思います。そこはもう世代間にゆだねるんじゃなくて、個人個人に帰する積立型に二階部分はするべきだと思います。
　しかし、一歩譲って、仮に世代間のこの助け合いという枠を報酬比例部分において残したとして、そういう仮定の下にお尋ねしたいんですが、厚生労働省さんの話では、まず二十年間保険料の引上げを進めていくと、そして二十年後に削減を進めていく、給付の削減を進めていくということをおっしゃっているわけなんですが、私は、すべての世代がこれから痛みを分かち合わなきゃいけないという考えに基づくならば、一方的に保険料の引上げだけを進めていくというのは、私は果たして妥当なんだろうかと。
　財務省、財務大臣にもお尋ねする予定なんですが、やはり、例えば年金課税の強化だとか、あるいはまた同時に、やはり給付の適正化も二十年先送りするんじゃなくて、今から私は着手すべきだと思います。
　三大臣にそれぞれちょっと、それぞれの立場からお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　そういう御意見がございますから、その二階の部分を積立方式にするというような案、基礎年金をすべて税で賄うという案、それからスウェーデン方式等も議題にのせさせていただいて、そうしたことも含めてひとつ御議論をしていただくようにしようと。
　現在の年金制度の延長線上で考えれば、それは先ほど御指摘をいただいたようなことにしかなってこないんですよ、これは。だから、今の延長線上ならばこういうことでございますと。
　しかし、その根っこのところから議論をいただくということが今回の一つの大きなテーマになっておりますから、そういうふうな根っこから変えるということになれば、それはすぐに来年から変えるというわけにはいかないでしょうけれども、経過措置を取って変えていかなきゃならないというふうに思いますが、それじゃそれはどうするかという議論になってくるというふうに思っておりまして、決して固定した考え方を今持っているわけではございません。そうしたものも幅広く御議論をいただいて、そして決定をしたいというふうに思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御指摘は大きく二点あろうかと思います。一つは、税か保険か、ないしは賦課か積立てかというような根本的な、制度を長期的に耐えるものにしろという御指摘。第二点は、それを変更する場合に、一種の、現時点である種の清算のようなことを行って、新たな仕組みに速やかに移行すべきではないのかと、この御指摘であろうかと思います。
　前者の方は、正に坂口大臣がおっしゃったように、根本的な議論を我々はしようと思っております。後者の方については、しかし、現実に制度が動き出している中で、清算して新しい方向にすぐ行けるのかなという思いはちょっとございます。そこも、もちろん議論には当然なるわけでありますが、現実に非常に大きな複雑な制度が動いているという状況の中でやはり考えていかなければいけない面も大きいのではないかなというふうに思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、まだどちらとも考えておりません。原則としては積立方式がいいと思っております。