Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　ぜひその点は、この委員会でも論議になりましたので、これを機会にぜひその点についても調査をしていただきたいと思います。
　それで、海生哺乳類のことについて、先ほど捕獲禁止以外に、例えば漁具の問題とか漁船の問題などを言われましたけれども、私は、それは本当に海生哺乳類の保護策としては十分ではないというふうに実は思うんですよ。
　それで、ちょっとお聞きをしたいんですけれども、スナメリクジラのことなんですけれども、瀬戸内海の生息状況について、今の状況はどのように把握されているでしょうか。生息地域それから頭数等を、もし把握されている状況がわかれば教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　御説明申し上げます。
　我が国において、スナメリにつきましては、西九州、それから瀬戸内海、門司から能登半島までの日本海沿岸と、紀伊水道から仙台湾までの太平洋沿岸に分布しています。先ほどの御質問の中にもありましたように、大体、おおよそ四つの個体群に分かれているというふうに考えておりまして、通常は、沿岸一キロから二キロくらいの範囲で、比較的浅い海中に生息、生活しているというふうに考えております。
　環境省が二〇〇〇年に実施した航空機による目視調査でございましたけれども、そのときの生息数に関する推定値で、約七千六百頭ほどではないかなというふうに考えてございます。これと比較できる過去のデータがないため、増減の経過はわかりませんが、そんなふうに考えてございます。
○金子（哲）委員　それは次の答弁のとき一緒に答えてもらえばいいんですが、七千六百頭というのは、今言われた海域全部ということですよね。
　そうしますと、私がちょっとお聞きしたいのは、瀬戸内海に限ってお聞きをこれからしたいと思いますけれども、瀬戸内海域では大体どれぐらいの頭数が確認されて、その主な生息地域はどの辺になっているんでしょうか、二〇〇〇年の調査では。
○小林政府参考人　環境省の二〇〇〇年の調査で、瀬戸内海区域の生息数の状況等は、ちょっと今手元にないのでわからないんですが、水産庁のレッドデータブックによりますと、瀬戸内海地域の個体群の資源量というのは約五千頭くらいだろうと。トータルで、水産庁は八千何百頭というようなトータルを挙げていますので、多少トータルのあれが違いますけれども、おおよそそのくらいの生息数かと思います。
○金子（哲）委員　お答え、五千頭はわかりましたけれども、海域をぜひお答えいただきたかったと思うんです。
　広島県沖の辺には、どれぐらいいるんですか。
○小林政府参考人　申しわけありません。そこまでは把握してございません。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（哲）委員　わかりました。
　瀬戸内海海域、かつて広島県の忠海周辺、竹原沖周辺ですね、スナメリクジラの回遊地域として指定をされていたわけですよね。ところが近年、スナメリクジラ、大抵、瀬戸内海域のうちの主な回遊域は周防灘周辺が中心で、そこでは大抵個体群というか頭数が非常にたくさん発見されていると思うんですけれども、かつての広島県の呉から竹原沖にかけてが、ほとんど今はもう確認できないという状況になっているんですけれども、これはなぜですかと聞いても、では答えられないですよね、そういう状況を知らないということは。どうですか。
○小林政府参考人　今まで、環境省としましては、スナメリ等の海生哺乳類について担当していなかったということもありまして、先ほど申し上げた二〇〇〇年の航空機調査以外に十分なデータがない状況でございます。
　スナメリにつきまして、瀬戸内海のスナメリがいろいろな、あの辺は内湾でございますので、人間環境の影響、人間の経済活動の影響を受けてということで、環境の変化を受けやすい種類だろうとは思っておりますけれども、具体的に、例えば海砂利採取の影響を受けているんじゃないかという御意見もありますけれども、現在のところ、私どもとして、それが海砂利の採取の影響だったかどうかというふうに確信を持って申し上げる状況ではありません。
○金子（哲）委員　私は、今のところで、海砂利だと言う人もいるけれどもというお話をされましたけれども、結局、保護をするといったら、原因とかがはっきりしないと保護はできないと思うんですよ。
　私は、捕獲禁止以外の保護の方法は何ですかということをあえて問うたのは、漁業、漁具とか漁船とか、先ほど販売の問題とか、そういう問題ではなくて、そこのすんでいる状況というか、海底の状況を含めて、しかも回遊するわけでしょう。かなり広域に回遊をしていく状況がありますよね。
　そうすると、えさの問題だとか食物連鎖の関係もあって、つまり、今、竹原、広島県で私が言った例で考えられることとしたら、断定はできないと言われるけれども、予測される最大の理由は海砂利採取以外にないんじゃないですか。それはどう思われますか、その点については。
○小林政府参考人　どうも私どもも勉強不足でございまして、今のお答え、的確に答えることがちょっとできません。申しわけありません。
○金子（哲）委員　それでは、もうそんなことを幾ら追及したってしようがない話なので。
　まさに間違いなく海砂利採取の影響ですよ。海砂利採取によって、根こそぎ砂れきはすべて採取をされて、今や岩盤だけですよ。そうしてみますと、もう藻場はなくなり、そしてイカナゴを初めとする小さな稚魚は全部すめなくなっている。だったら、それをえさにしていたスナメリクジラがそこに回遊できないというのは当たり前、当たり前というか、当然の結果としてそうなったわけですね。タイも減少したわけですよね、そういうものも。そうしてみますと、保護をするということでいえば、全体としての、もっと大きな環境の保護から始めないと、個体群だけを捕獲禁止だけで保護しても何の役にも立たないということなんですね。
　私は、きょうちょっと実はこういう質問をするからということで電話をかけましたら、広島県は割合早く海砂利採取を禁止しました。九八年、ちょうどもう四年たつんですけれども、この秋で四年目になるんですけれども、最近スナメリの回遊が見られるようになったという話が出てきているという話を聞いているわけです。つまりは、四年間の中で、完全に自然の回復はできていません。それは、例えば川そのものがダムで閉鎖されたりして砂も来ないとかいう状況もあって、完全に回復されておりませんけれども、ある種の自然が回復したために、そういうスナメリの回遊もまた始まったということだと思うんですね。
　そうしてみますと、特に海生哺乳類などの保護ということになると、大きな環境の単位で考えないと、その捕獲数、捕獲を禁止しておけば、一方では開発は野方図にやっていたということでは絶対できないと思うんですよね。
　そうしてみますと、例えば今度お伺いしたいのは、そのことでとにかくスナメリがようやく広島県で回復しつつあるという、それも完全かどうかということは別にしても、ややそうなっている。それで、周防灘というのは、割合、全く手つかずのところだったものですから、ずっと今でも回遊しているわけですね。海砂利採取も行われなかった。岡山県、愛媛県、香川県、広島県の四県のあの海域だけですから。そうしてみますと、原因はある程度わかってくると思うんですよ。
　そうしますと、次にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどジュゴンのこともお話が出ましたけれども、もう一遍確認したいんですけれども、今度ジュゴンは国内希少種として保護していこうということの対象にされたんでしょうか、されていないんでしょうか。
○小林政府参考人　ジュゴンにつきましては、今現在、ジュゴンの全般的な保護方策の検討のための調査をしているところでございます。ジュゴンと、そのえさになる海草の生息する藻場も含めまして、広域的な調査を沖縄周辺海域において昨年度から実施しています。
　その結果を踏まえて、漁業関係者を初めとする地元の理解が得られれば、種の保存法に基づく国内希少種に指定していきたいということで、今現在調査中ということでございます。
○金子（哲）委員　その調査は、先ほどではことしの四月から始まったと聞いておりますけれども、いつまで続くんでしょうか。
○小林政府参考人　多分、調査開始から三年くらいは絶対必要かなというふうに考えております。
○金子（哲）委員　そうしますと、今おっしゃいましたように、実際に三年間ぐらいかけなければ、ある種の正確な生息状況は調査結果として出ない、しかもまた、藻場の状況の調査も、えさ場も含めて調査をすれば、それぐらいの期間が必要だということになりますよね。
　そうすると、その間は、今ちょっと聞き取りにくかったんですけれども、希少種としてその保護を決めるかどうかはその調査結果を見てということをおっしゃったわけですか。
○小林政府参考人　鳥獣保護法は今回改正をいたしまして、鳥獣保護法の保護の対象に、捕獲禁止の対象にしますと、法施行までの間には、その結果がどういう方向づけをするかが出ると思います。
　それから、種の保存法に関しましては、今後、保護区の設定というようなことも念頭に置きつつ考えてございますので、国内希少種の指定で捕獲禁止にする以外に、保護区の設定というのも考えますと、やはりそのくらいの時間はかかるのかなというふうに思っています。
　一応、水産資源保護法でも、それから、今回新たに鳥獣保護法でも捕獲の禁止はされますけれども、保護区の設定まで来ると、そういう時間はかかるかなというふうに思っています。
○金子（哲）委員　しっかりとした調査をしていただいて、しっかりとした対策を立てていただく。しかも、それだけの長い期間をかけて調査をしようとされているということですから、特別に指定するとかしないとかじゃなくて、ジュゴンというものが重要だというふうに考えられているから、それだけの財政的なこともやられていると思うんです。
　そうしてみますと、例えば保護区を設定しようということも含めて、これから検討素材になってまいりますけれども、沖縄の周辺の場合に、一つ今一番大きな問題になっているのが、辺野古の問題が実際上政治的な課題にも上っているわけですけれども、あそこも重要なジュゴンの生息地域というふうにも言われて、市民運動のグループの人たちから指摘をされております。
　そうしてみますと、三年間かけて調査をする、そのときに重要だったというときに、万が一それまでに手を加えられるようなことについては、環境省の立場としてはどう考えられているんですか。
○小林政府参考人　辺野古の普天間基地移転先の飛行場の問題につきましては、防衛施設庁の方で環境アセスメントをする、こう言っています。政府としてもそういう方向で進んでいますので、環境省としましては、そういう中でジュゴンを保護を図れるように、適切な意見を申し述べていきたいというふうに思っています。
○金子（哲）委員　そこで、最初の瀬戸内海の話をもう一度思い起こしてほしいんですけれども、結局、今度環境アセスでやる範囲なんていうのはどこまでかという問題があるわけでしょう。そうしてみますと、もっとそういうことの影響が、現に、特に海底の場合には、我々、地上で見ることができないものですから、その変化というものをつぶさに見ることができないわけですよね。
　確かに、防衛施設庁が中心になってそういうことを検討されているということがありますけれども、環境省の立場で、今は結局受け身で環境アセスの結果待ちということになるんですが、これからの環境アセスの問題とかかわりがあるんですけれども、結果、今までは、工事をやったらこういうふうに影響が出るんだ、だからこういう対策をとるんだというような環境アセスの側面が強かったと思うんですけれども、これからの時代、これからの環境影響というものは、逆に言えば、これを守るためにはどうすべきかという視点から、環境省がもっと意見を言うべきだと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○小林政府参考人　普天間の基地のところに関しましては、ジュゴンの生息地としてジュゴンが結構見られるという場所で、ある程度生息地としての重要性というのもあるのではないかなと思っています。
　その中で、具体的な事業計画の部分についての保護保全対策というのは、その事業者である防衛施設庁がやるし、環境省としては、ジュゴンはもっと広域に生息するわけでございますので、そのジュゴンの広い範囲での保護対策をどう考えるか、こういう立場から、もしその広域的な知見が得られた場合には、適切にまた助言をしていく、こういうスタンスでおります。
○金子（哲）委員　その広域の中に辺野古も入っているわけでしょう。あなたの話はおかしいじゃないですか。そこの辺野古の重要性というものが、検証が終えていない時点で、そこはとりあえず、もし防衛施設庁がどうしてもと言えばやむを得ないかなと。そのほかで、その周りで、全体で保護すればいいんだという話ではないんじゃないか。
　三年間もかけて調査をするほど重要性を持って調査をされるのであれば、当然、辺野古も、いや、結果としてはどれぐらいの重要度があるかわからないですよ。しかし、そこはとりあえずそういう計画があるからということで、それはしようがないんだというふうなことでは、環境省として、三年間調査をするんなら、三年間の調査結果を待つ、そして辺野古はもし仮にどうなっても、ほかでカバーできるというふうなことを含めてならなきゃ、全然調査をした意味もなくなるんじゃないでしょうか。
○小林政府参考人　ジュゴンに関する環境省の広域的な調査につきましては、もちろん一年ごとに調査結果というのは出てくるわけですから、そういう調査結果を踏まえながら、その時点その時点での適切な意見は述べていくことができるというふうに考えております。
○金子（哲）委員　わかりました。
　そうすると、ある意味では積極的な意味で、受け身でなくて、環境アセスのように出されてきたもの、事業主が、事業者が出してきた環境アセスがどうかという評価を下すだけでなくて、積極的な意味で、ジュゴンの生息にかかわって、環境省としては、そのことを積極的な立場で意見を具申していくということでいいんですね。
○小林政府参考人　環境省の調査はジュゴンの保護のためにやっているわけでございますので、そういう方向で、ジュゴンの保護が適切に図られるように意見を申し述べていきたいと思います。
○金子（哲）委員　ぜひそのことを強くお願いしておきたいというふうに思います。
　あと時間も残り少なくなったので、ほかの質問をしようと思っていたことが、少なくなったんですけれども、もう一つ、鳥獣にかかわって、生息状況の調査ということがあります。今、例えば、先ほどもお話がありましたように、県単位で保護施策をやったりすると言いますけれども、基本的には、私は広島県におりますが、西日本、中国山地といえば、広島県、島根、山口、三県にまたがっているわけでして、その調査とかそういったことについては、単県でやっているだけでは十分な状況調査ということにならないと思うんですけれども、隣接県などとの調整とかそういったことについて、環境省はどういう役割を今まで果たしてこられ、これからどういう役割を果たそうとされているんでしょうか。
○小林政府参考人　鳥獣の分布状況を把握するために、環境省としては広域な調査が必要ということは十分認識してございます。先ほども御説明申し上げましたけれども、昭和四十八年から、大型、中型の哺乳類の分布状況等について、環境省が全国の都道府県に委託をしまして実施しています緑の国勢調査というものの中で実施しているところでございます。現在も、ちょうど三カ年計画で調査をしている第二回目の調査になりますが、やっているところでございます。
　また、第九次の鳥獣保護事業計画の基準を大臣が定めましたけれども、鳥獣の生息状況の調査に関する事項に関しましては、近隣都道府県と連携して調査研究体制を整備するように、こう定めているところでございますし、隣接する都道府県にまたがった鳥獣の個体群を特定鳥獣保護管理計画の対象とする際にも、関係する自治体が一緒に協議して、できれば一緒に調査もして計画を立てるように、そういう指導を行っているところでございます。
○金子（哲）委員　そのことと関係して、都道府県のそういうことに対する調査研究の体制というのはどのように整備されてきているんでしょうか。それからまた、今後どのような方向で整備をされようとされているんでしょうか。
○小林政府参考人　野生鳥獣の科学的な、計画的な保護管理を推進していく上に、その基礎として、鳥獣の生息状況を把握していくことが重要なのは申すまでもないと思います。
　現在、三十の都道府県におきまして調査研究体制が整備されておりまして、独立行政法人である国の試験研究機関ですとか民間の調査機関との連携を図りながらその調査研究を推進していくということで、ぼちぼちですけれども、もう少し、もうちょいですから、都道府県の調査研究体制も進むというふうに理解しております。
○金子（哲）委員　ぼちぼちも、もうちょいもいいですけれども、ぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。
　最後に、環境大臣にお伺いしたいんですけれども、これはもう午前中もいろいろ論議になっていることでありますので、重ねてお伺いするということになりますけれども、生物多様性ということが言われて、この法案の中にもそのことが盛り込まれておりますけれども、先ほどもちょっと論議をしましたように、各法の中にちりばめられていくということが現実にあって、それを総トータルしてすべての種に対してカバーをするような法律をつくるということは、なかなか言われたとおり難しいと思うんですけれども、少なくとも最低でも基本法的なものをつくって、目指す方向性というようなものは、野生生物保護法の基本法的なもの、各法は別にして、やはりつくっていく必要があるんじゃないか。
　また、しかも、環境省と、先ほど言いました水産庁、林野庁でさまざまなかかわりが出てくるわけですから、そういった意味でも、そういう方向性、法体系の見直しというようなことを、そのための頂点にあるものを新たにつくっていくというような考え方に立たないと、結局、各法を少しずつ直していくけれども、いろいろなところで矛盾が出てくる。やはり国全体として、生物多様性を確保していくための野生生物の保護に関しては、こういう国家の姿勢でいくんだというような基本的な法をとりあえずつくっていくというようなことが、将来必要ではないかというふうに私は思いますし、先ほど科学的な知見の問題もお話が出てまいりましたけれども、そういうことも、すべての調査はもうちょっと時間がかかるかもわかりませんけれども、そういう方向を目指してさまざまな調査を行っていかなければ、どうも省庁でも縦割りでいろいろ物が決まっていく。法律も、あそこを見ろ、ここを見ろというようなことになっていく。
　しかも、この法律そのものも、最初はもともと鳥獣保護というよりも狩猟法的なものから進んできて、そして拡大をされていったところに、やはりどうしてもいろいろ矛盾、問題点も出てきているわけでして、そうしますと、今の社会の中に、今の時代の要請の中にあって、そういう野生動物保護法的な基本法を制定していく必要があるんではないかというふうに思いますけれども、その点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　今のお話につきまして、まず一つ、午前中もお話が出たと思いますけれども、生物多様性というようなことも意識しながら、どういうふうに、個々の生物についての問題もありますし、そういった生物が生息する環境についての保全というようなこともありますので、そういったようなことについて、党の方でもいろいろと御検討しておられるというふうに存じておりますので、それはひとつその状況を見守りたいし、私どもとして、それにまた協力することがどういうふうにできるかということは検討してまいりたい。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いきなり全部具体的な法律として整備するということは、いささか機が熟していないといいますか、体制ができていないと思いますけれども、しかし、国民の立場からいえば、せっかく生物の多様性というようなことが、これは国内ばかりではなくて国際的にも非常に言われておる時期でございますから、どういう問題があるかというようなことは、これからひとつできるだけよくわかるように、それこそそういった全体の姿がわかるようなものを何か準備して、また、国民にお示しするというような努力も行ってまいりたいと思います。
　先ほどちょっと地図の話も出ましたけれども、地図ばかりじゃなくて、全体の、そういったどういう問題があるかということについての総括表と申しますか、そういったようなものは、またひとつできるだけよくわかるようなものを準備したいと思っております。
○金子（哲）委員　これで終わりたいと思いますけれども、いずれにしても、そういう方向性を、やはり全体としてのトータルの方向性というものを明確にして進んでいただきたいというふうに思います。
　きょうは、林野庁と農林水産省、ちょっとお見えをいただいたんですけれども、もうあとちょっと時間がないものですから、またぜひ次の機会に質問させていただきたいと思います。
　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大石委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時理事会、午前九時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日農林水産委員会の審査を終了した漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案、水産業協同組合法等の一部を改正する法律案、漁業災害補償法の一部を改正する法律案、遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の各法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、谷畑経済産業委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、河村文部科学委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、久保国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、動議により、農林水産委員会の四法律案を緊急上程いたしまして、鉢呂農林水産委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は漁業再建整備特別措置法等の一部改正案、漁業災害補償法の一部改正案及び遊漁船業の適正化に関する法律の一部改正案で、全会一致であります。二回目は水産業協同組合法等の一部改正案で、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十号
　　平成十四年六月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内閣提出）
　第二　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　鉄道事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本医師会副会長青柳俊君、健康保険組合連合会副会長下村健君、全国市長会国民健康保険対策特別委員会委員長・高知市長松尾徹人君、日本労働組合総連合会副事務局長村上忠行君、全国保険医団体連合会会長室生昇君、医療情報の公開・開示を求める市民の会事務局長勝村久司君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。
　それでは、まず青柳参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、下村参考人にお願いいたします。
○下村参考人　健保連の下村でございます。
　きょうは、こういう機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。早速意見に入りたいと思います。
　健保連といたしましては、現在、健康保険組合のみならず、医療保険財政が非常に厳しい状況に置かれているということは、くどくどと申し上げませんけれども、よく御存じのことと思います。健康保険組合も、この数年で百以上の組合が解散をいたしているというふうな状況でございます。また一方で、厚生年金基金なんかでも、解散でありますとか代行返上するというふうな動きが広まっておりまして、社会保険制度の将来に対して非常に危惧の念が強まっている、将来に対する不安感が大変強くなっているというふうに思うわけでございます。
　少子高齢化が激しい勢いで進行する中で、こういうことでは、やはり現在の厳しい経済状況もあるわけですから、国民の不安感を大変増大させることになっているというふうに思っております。したがいまして、私どもとしては、そういう不安を解消するという見地に立って、医療保険制度全体の将来にわたる安定をぜひ実現する、そのような医療制度の改革の速やかな実現を望むというのが、基本的な態度でございます。
　健康保険法につきましては、患者負担の問題等、現在の厳しい状況で、一般のサラリーマンにとりましても大変厳しいというふうな見方もございますけれども、我々は、やはり将来のために、現在の状況から抜け出すためには、こういったプロセスを通って改革に結びつけていくことが必要だというふうに考えております。したがいまして、現在提案されております健康保険法等の一部を改正する法律案につきましては、その速やかな成立を希望いたしております。
　しかし、いろいろ問題が残っているわけでありまして、これだけで終わっては我々としても困るというふうに考えております。今回の改正に引き続いて、医療制度改革全体の速やかな実現をお願いしたい。これは、これまでも、国会におきましても、健康保険法の改正等の際に、絶えず抜本改革の速やかな実現ということが言われてきたわけでありますから、それを速やかに実現するようにお願いをいたしたいと思っております。
　それで、改革、いろいろな項目が今回の改正法の中でも取り上げられておりますけれども、焦点になっておるといいますか一番最初に解決を要するのは、高齢者医療制度の問題だというふうに考えております。高齢者医療制度の形をはっきりさせてまいりませんと、そのほかの問題がいずれもこれによって影響を受けるわけですから、高齢者医療制度の問題の解決ということにまず手をつけるべきではないかというふうに思っております。
　その場合に、今回の法案におきましても、七十五歳以上というところで一つの区切りが入っているわけでありますけれども、私どもは、七十五歳以上のところで特別な配慮をするということは考えられてもいいように思うわけであります。七十五歳のところで、後期高齢者という形で、それ以下の高齢者とは区別をして考えている面もあったわけですから、七十五歳以上の方に対する特別な配慮というのは考えられるというふうに思っておりますが、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、これからの高齢化社会の中で、高齢者に対する医療保障あるいは医療保険をどうするかということを考えているわけですから、高齢者医療制度という場合には、単に年齢だけではなくて、年金受給者という形で考えていただきたいというふうに思っております。
　一般のサラリーマンにとりましては、定年制がありまして、老齢退職ということがあるわけですから、退職をして年金生活に入った以降の医療をどうするかという問題を中心に据えて高齢者医療制度の問題は議論をしていただいていいいんじゃないだろうか、こんなふうに考えております。
　健保連の考え方は突き抜け型というふうに厚生労働省からはレッテルを張られているところがあるのですけれども、私どもは、こういうことを言いますので突き抜け型というふうに言われるわけですが、単なる突き抜け型ということではなかなか中身はわかりにくいのですけれども、年金をもらう世代に対する医療というものを中心に据えて考えてほしいと思っております。
　したがって、七十五歳以上の問題ももちろんあるわけですけれども、七十四歳以下の年齢につきましても、その医療費をどうやって負担をするかという大きな問題があるということをぜひ考えていただきたい、このように考えております。
　その場合に、高齢者は非常にリスクが多いので保険ではだめだという議論がございます。もちろん、公費をどの程度投入していくのかというのは大きな問題であります。その場合に、高齢者だけで負担をしていくということは当然難しいわけですから、若い世代あるいは現役世代の負担が必要になってくるということは私どもも十分理解しておりますけれども、現在の拠出金という形での負担はやめていただきたい、こんなふうに考えております。拠出金制度は、導入の際の国会における議論におきましても、税金か保険料か、その性格はあいまいなものだということが議論の中で明らかになっておりまして、それが現在までそのままの形で続いてきているというところに、現在の負担を困難にしている一つの大きな問題があるというふうに考えております。
　そういった点を考慮して、高齢者医療制度の改革、新しい高齢者医療制度をつくるということに焦点を当ててこれからの改革を引き続き進めていただきたい、これが健康保険法の改正に合わせまして私どもとしてお願いをしていることでございます。
　健保連は労使双方を基盤として成り立っている組織でありますから、今後も、経営者団体それから労働組合双方と議論をしていかなければならない立場であります。具体案はさらに私どもとして検討を続けてまいりたいと思いますが、以上のような点に焦点を当てて、これからの改革の推進ということを頭に置きまして、健康保険法の速やかな審議をぜひお願いするわけでございます。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松尾参考人にお願いいたします。
○松尾参考人　全国市長会国民健康保険対策特別委員長を務めさせていただいております高知市長の松尾でございます。
　本日は、国民健康保険の保険者の立場から意見を申し述べる機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　それでは、まず、国民健康保険の現状について簡単に申し述べさせていただきます。
　御案内のとおり、国民健康保険制度は、国民皆保険を支える制度として、他の医療保険に属さない人をすべて受け入れる構造となっております。このため、近年の急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化などによりまして、国民健康保険の加入者のほぼ半数が無職者であり、平均年齢は五十一・七歳、一世帯当たりの年間所得は百六十八万円、所得のない世帯が二四・一％とほぼ四分の一を占め、制度が発足した当初に比べますと、無職者、高齢者等の所得の低い方が著しく増加をしておるのが現状であります。
　その結果、市町村国保は、被用者保険に比べて所得水準が低い中で、被用者保険とほぼ同じ保険料を納めなければならない現状になっておるわけでありまして、保険料の負担感は非常に重いものになっております。保険料収入の確保がそういったことでますます困難になるなど、極めて厳しい運営を余儀なくされておる状況であります。
　国保の運営は、本来、保険料と国庫負担金により運営されるのが原則であるにもかかわりませず、多くの市町村においては、こうした事情から、やむを得ず行っている一般会計からの多額の繰り入れなどによりまして、ようやく運営されておるのが実態であります。しかしながら、地方財政は、御承知のように、ますます厳しさを増しておりまして、一般会計からの繰り入れももはや限界の状況になっております。
　国保の構造的問題は、市町村の規模の大小にかかわらず生じるものでありまして、同じような問題や悩みを抱えているのが実情でございます。
　このことは、単に国保保険者の統合といった国保サイドのみの対策では解決できないものでありまして、全国市長会は、全国町村会、国民健康保険中央会とともに、すべての国民を通ずる医療保険への一本化、これを直ちに実施することが困難であれば、当面、段階的ではありますけれども、医療保険財政の一本化を主張いたしておるところでございます。
　さて、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案でありますが、国保に関連する部分を中心に、若干意見を述べさせていただきます。
　まず、保険給付の見直しについてでありますが、わかりやすく公平な給付を実現するため、各医療保険制度間の給付率を統一するという趣旨の改正でありますが、この給付率の統一という考え方自体は、私どもが従来から主張しております給付と負担の公平に合致するものと考えております。
　次に、老人医療に関してでございます。
　第一に、受給対象者の年齢引き上げでありますが、老人医療制度は、高齢者の医療費を国民全体、各医療保険で公平に負担するという調整の仕組みだと思います。対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるということは、各医療保険制度間の財政調整の対象を狭めるものでありまして、制度上、高齢者を多く抱える国保といたしましては、現在以上に厳しい財政運営を強いられる可能性があります。老人医療制度の将来の姿が見えないまま対象年齢だけを引き上げるということに対しては、疑問を感ずるものでございます。
　第二に、老人医療費の伸びを適正化するための指針についてでありますが、老人医療費の伸びが国民医療費を増嵩させる大きな要因となっていることは周知の事実でありまして、ある一定の指針を出すことは評価できるものと思っておりますが、高齢者だけではなくて、全体を通じて、健康対策強化も含め、医療費の伸びを抑え、適正化を図るということが不可欠であると思っております。
　第三に、老人医療費拠出金の算定方法の見直しについてであります。具体的には、老人加入率の上限の撤廃あるいは退職者に係る拠出金を退職者医療制度で全額負担するといった内容についてでありますが、このことについては、当面の国保対策として従来から私どもが主張してきた問題でありますので、ぜひとも実現をしていただきたいと考えております。
　次に、国民健康保険の財政基盤の強化に関するところでございますが、国保が市町村の一般会計からの多額の繰り入れで辛うじて運営されており、その財政運営が危機的状況であることなどから、医療保険制度が抜本的に改正されるまでの臨時的な措置としては、どうしても今回の改正は必要なところでありまして、国の責任と負担で確実にこのことを実行していただきたいと考えております。
　また、私ども国保関係者が一番重要であると考えております附則に盛り込まれました医療保険制度の改革等についてであります。
　法案には、将来にわたって医療保険制度の安定的運営を図るため、平成十四年度中に医療保険制度の体系のあり方等の基本方針を策定することが盛り込まれておりますが、これは、医療保険制度の一元化を将来の方向の有力な考え方とした昨年末の医療制度改革大綱に基づいているというふうに思っておりまして、この一元化の方向に沿った具体的な検討を早急に行い、平成十四年度中に基本方針を確実に策定することを期待いたしております。その場合には、私ども国保関係団体がかねてから主張しておりますすべての国民を通ずる医療保険制度への一本化の考え方を尊重することを強く望んでおります。
　いろいろ申し上げましたが、医療制度、医療保険制度のあり方は、国民生活に直結する重大な問題であります。また、医療保険財政は、各制度とも逼迫し、崩壊状態にあります。
　このような状況を踏まえ、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案については、内容的には必ずしも十分なものとは言いがたい点もありますが、当面の対策として、国民健康保険の財政基盤の強化は直ちにこれを実施することが必要であり、速やかな成立を望むものであります。
　御清聴ありがとうございました。以上でございます。（拍手）
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、室生参考人にお願いいたします。
○室生参考人　全国保険医団体連合会の室生でございます。今回、この場所におきまして意見の陳述をさせていただく機会を与えていただきましたことを御礼申し上げます。
　ただいま国会で審議されております健康保険法の一部を改正する法律案に対しまして、私は反対の意見を述べさせていただきます。
　現在、政府・与党で進められております医療改革案、この方向は、根底から日本の国民の命と健康をより深刻なものに導いていくというものと考えております。
　以下、それについて私の意見を述べさせていただきます。
　本日、委員の先生方には資料が配付されておるはずでございますが、五ページ以降に図表等がございますので、それも参考にしていただければと思います。
　第一に、労働者の健康の悪化の現実を踏まえていないという点がございます。
　厚労省の平成九年労働者健康状況調査、資料一によりますと、五年間で「非常に健康である」は一一・二％から一〇・六％に減少し、「非常に不調」は一・七％から二・一％に増加しております。また、資料二に見るとおり、持病のある労働者は三一・五％で、平成四年より増加傾向を示しており、持病のある労働者の一人当たりの平均持病種類数も、一・二九七から一・三三三となり、増加傾向を示しています。資料の三及び四の、ふだんの仕事で身体の疲れがある、神経の疲れがあるという訴え率は前回調査より増加傾向で、特に「とても疲れる」が増加しています。
　資料五に示すように、疲労に関する厚生省研究班が平成十一年に実施した調査結果によれば、半年以上も疲れが続く慢性疲労状況にある人は三六％に上り、そのうち一七％の人が生活に支障を来していると回答しています。
　厚労省の二〇〇〇年定期健康診断調査結果では、資料六に示すとおり、異常所見があった人の割合は四四・五％に上っています。一九九〇年から十年間で倍増に近い伸びを示しております。労働者を初め国民の健康悪化は憂慮すべき状態になっております。
　次に、健保三割負担による受診への影響について述べます。
　慢性病の高血圧は、日本で現在約三千五百万人が罹患していると推定されております。日本能率協会総合研究所が昨年十二月に実施した三十五歳以上の高血圧患者を対象としたアンケート調査によりますと、医療費負担の増加で今後考慮することは、通院回数を減らすが三三％、通院をやめると回答した患者も三％おります。
　自己負担の増加は、慢性病患者さんが治療をするに非常に困難な要因となります。九七年の健保二割負担によって、厚労省の九九年度患者調査でも、健保本人に該当する三十五歳から六十四歳は九六年に比べて一二・四％、三十五万人の減少となり、その三割が歯科の患者さんであります。九五年の外来受診率に比べて、九六年は上昇しておりますが、健保本人二割負担が行われた九七年から減少し、その傾向は現在も続く一方で、有訴者率は九五年と比べて増加しております。
　第三に、早期発見、早期治療の日本の医療制度のよさを維持発展させる必要があります。
　我が国の国民一人当たりの年間平均受診回数は二十一回です。主要国と比べて四倍になりますが、資料八に見るとおり、一回の受診当たりの医療費は主要国よりかなり低い金額であります。一人当たりの年間医療費は、日本が十四万七千円に対して、アメリカは三十二万八千六百円などでありまして、決して日本の医療費が高いということではありません。資料九に示すとおり、医療費に占める入院医療費の割合も、一九九七年の時点で日本は二九・八％で、フランスの四四・六％等と比べてかなり低い割合であります。
　これらの状況は、アクセスがよい外来診療が早期発見、早期治療を促し、入院医療費を節減していると言えるのではないでありましょうか。
　資料の十、十一をごらんいただきたい。富山地方鉄道健保組合の統計では、歯の健康度不良グループは、優良グループより総医療費で二倍、歯科医療費だけでは二十二・六倍も多くなっております。口腔保健の充実や早期発見、治療の重要性が、これによってよく示されております。
　主要国の中で今でも重い患者負担をさらに重くし、外来受診のハードルを引き上げることは、疾病の重症化を招き、総医療費をかえって増加させるおそれがあります。負担増はやめるべきであります。
　次に、一兆円を超す保険料の引き上げもやめていただきたい。
　保険料引き上げの規模は、政管健保と組合健保を合わせて一兆円を超す数字になっていくものと思いますと、五月八日の衆議院厚生労働委員会で宮路厚生労働副大臣は答弁しておられます。一兆円を超える保険料の引き上げは、実質的な所得税と法人税の引き上げであり、法人税減税を掲げる小泉総理大臣の方針とも矛盾するものであります。
　また、賞与から徴収している特別保険料には国は千分の二の補助を行っていますが、今回これを廃止して一般保険料に一本化することも見逃すことができません。
　第五に、国民の財布を豊かにしてこそ、国も栄えるというものであります。長引く不況のもとで、一兆五千億円もの医療費負担の引き上げは、命と健康はもとより日本経済にも悪影響を及ぼします。
　国民医療費に占める負担割合は、資料十三に示すように、国の負担が軽くなるのに比例して国民の負担は重くなっております。医療費の負担割合が五％、国から家計に移ったことになっております。
　また、患者さんの実効負担率は、九八年で既に一五・四％で、資料十四に見るように、国際比較でも高くなっております。法案が実施されれば、平均で一八・三％、高齢者九・七％、サラリーマンなど一般の方々が二四・三％にまで上昇することが本委員会審議で明らかになっております。
　国民から見て、本当の負担と給付の公平を論ずるには、支払った租税と社会保険料の総額のうち、社会保障給付としてどれだけ国民に還元されているかということも問われるべきであります。資料十五で主な国と比べますと、日本は低い還元率で、四一・六％で五割を切っております。
　国民全体への還元をふやし、国民の財布を豊かにし、将来不安を解消することが、消費不況で深刻な日本経済の再生にも貢献する道であると考えております。
　最後になりますが、現実の対応と未来の国民の健康を見通した対策の両面から、医療制度の国民的な議論をぜひお願いいたしたい。
　国民の健康権、生存権、受療権を保障する立場から、日本の医療のよい点は伸ばし、問題点は改善する姿勢と実践が今こそ必要となっています。それなしに、一律に高齢者を金持ちとみなして過酷な負担を強いることや、給与引き下げを余儀なくされているサラリーマンの保険料を引き上げて三割負担にするということには反対いたします。
　私どもは、医療の透明化と説明責任を軸に、医師、歯科医師と患者、国民との信頼関係の発展に向けて真摯に努力してきました。今後もその努力を続けますが、このことを申し述べて、私の意見の陳述とさせていただきます。
　以上であります。（拍手）
○森委員長　どうもありがとうございました。
　次に、勝村参考人にお願いいたします。
○森委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○森委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。
○竹下委員　おはようございます。自由民主党の竹下亘でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方には、お忙しい中委員会においでをいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、何点か質問をさせていただきますが、皆さん方の意見陳述を伺っておりまして私が感じましたことは、まさに少子高齢化社会、世界の中で極めて速いスピードで高齢化している中で医療制度がもがいている姿がそれぞれの皆さん方の意見の中にあらわれていたなということをしみじみと感じたわけでございます。
　そういう中で、共通して皆さん方の頭の中にあったのは、国民の将来への不安の解消にどう取り組むかという問題であろうと思います。そして、その具体的な方法としては、今度の健康保険法の一部改正案の附則の中に書いてあります抜本改革の方向、これをぜひやれという、これもほぼ共通した皆さん方の意見ではなかったかなというふうに感じた次第でございます。
　そこで、医師会の青柳さんにまずお伺いをさせていただきます。
　老人の負担がふえるという不安、そのことが患者への影響が出るんではないかということもおっしゃっておりましたが、一方で、アメリカンスタンダード、つまり競争原理だけの導入には疑問があるというお考え方のようでございました。私も実はそう思っているんです。医療の世界に競争原理だけを導入するとおかしくなるなという思いがありますし。
　と同時に、日本の医療制度は、国民の負担、患者の負担、そして税金、公費という三つの柱で財政的には成り立っておるわけでございます。今回、保険料が改定になりました。これから二年に一回、見直していこうという方向が法律の中に盛り込まれておりますが、こういったことも含めまして、特に保険料の改定の問題を中心にして、医療保険財政の面でどうお考えになるか、あるいはそういう観点からこの法律をどう評価されているか、まずお伺いをさせていただきます。
○青柳参考人　幾つか竹下議員のお話の中に共感する部分がございます。
　まず、一つ申し上げておきたいのは、私どもは、医療の質による競争ということを全く否定はしてございません。問題なのは、市場経済というのは質と価格による競争ということでございますから、そういう点で、競争そのものを否定してはいないということだけをお話しさせていただきます。
　もう一つは、私どもが既に二〇一五年あるいは二〇一六年、つまりグランドデザインを実を言うと公表いたしております。つまり、改革論議の先に何が見えるのか。つまり、ビジョンといいますかね、これがなければ、私は、国民の方々に説明責任を果たすことはできないんだろうと。改革、改革という議論があっても、その先にどんな姿があるのかということを見せなきゃならない。
　その中で、私どもが推計しておりますのは、二〇一五年においては、少しの負担増はあったとしましても、医療保険財源としては十分やっていけるだろうという、実を言うとトータルの推計値を出しております。これは、現在の枠組みを大幅に変えることなくといいますか、財源構成を少し手直しするという形で二〇一五年、一六年は大体五十六兆、これは国民医療費、介護費合わせてでございますけれども、その範囲内でやっていけるんだろう、そういう推計値を出しております。
○竹下委員　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように、医療の質の競争というのは、これからまさに日本の場合、最先端医療も含めてどんどんやっていっていただきたい。ただし、価格の競争で国民医療の質がおかしくなるということだけは、ぜひとも我々も一緒になって防いでいかなければならないことだと思っておるところでございます。
　そして、欧米の諸国に比べまして、ＧＮＰ比で見ますと、国民の医療費の負担というのは日本の場合は比較的低い水準にあるということが確かに今のところは言えます。しかも、その中で平均寿命、ずば抜けて世界一という健康社会あるいは長寿社会を日本がつくり上げておる。これは、国民皆保険制度に基づく少なくともこれまでの日本の医療システムは、世界の中では一番うまくいっていたということは言えるんではないかな。しかし、まだまだ改革をしなければならない余地はあるなということは感じておるところでございます。
　ただ、その場合、いろいろ失敗をしておる、あるいはもがいておる諸外国の例に引っ張られるよりも、むしろ、日本独自の道、あるいは日本人の歴史観なり精神構造なりに合った医療制度の改革というのを進めていかなければならない。その原則にあるのが国民皆保険制度であり、まさに保険証を一枚持っていれば、どこへ行っても、どこでも診療を受けることができるというシステムでないかなと思うわけでございます。しかし、残念ながら、特に今回の政管健保の財政の問題でございますが、大変厳しい状況に陥っておることは委員の皆さん方も御承知のとおりでございます。
　そこで、連合の村上さんにお話をお伺いいたしますが、抜本改革するまでは、三割負担、保険料の引き上げも含めて、国民負担を求めるべきではない、反対だ、こうおっしゃっておりました。感情の上でそれはわからぬわけではございませんが、では、その間どうやってつなぐんだ。単に税金、税金というのは国民の負担なんです、税金は天から降ってくるものじゃないんです。そこも含めて、どうすればいいのか。反対だというなら、どうすればいいのかということも含めてお話を伺えたらと思います。よろしくお願いをいたします。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、三割負担と財政の関係というのは、ある意味でそんなに難しい問題じゃないと。
　今、本則一六・四％の国庫負担率が一三％しか九二年以降払えていないんです。これを戻すことによって一千億近い金が出てまいります。さらに、政管健保で持っております社会保険病院、地域医療として必要ならば、それはそれで私は置いていったらいいと思うんですが、そこに年間三百億円を超える、ある意味で財政的には非常に厳しい政管健保が施設費を出している。必要ならば、ほかの公益的な病院と同じように、ＪＡさんがお持ちになっております厚生連、こういうところもちゃんと国の補助が入っているわけですね、そういう形で維持されればよろしいのではないか。
　そのほか、先ほど、患者の、市民の立場で言われました、いろいろな架空請求等々をなくしていく、さらには過剰な検査、それからさらには、非常に医療の進歩が激しいものですから高額の医療機械がやたら入って、これはアメリカ以上の比率で実は高額医療機械が入っている。これを有効的に使っていくことなど、幾らでも節減の努力はできると私は思っている。
　別に、もう改革すべき課題は大体わかっているわけですから、やる気があれば、私は一年以内に結論は出せると思うんですね。そうすれば、その抜本改革と効率化と、我々はそこで足りない部分は、我々だって一円も出さないとは言っていないわけです。そういう順序を私は申し上げている。
　特に、九七年のときに一割から二割にしましたし、保険料アップもやられました。そのときの約束が守られないまま今日まで来ている。さらに、介護保険制度導入のときもトータル負担増はありませんというお話でございました。ところが、それもトータルで丸々負担増になったわけです。お約束の二〇〇〇年度改正のときに、当時の厚生労働省は、できないものはできないんだということで、国民健康保険法の附則まで破って改革を先送りしたわけでございますから、我々としては、改革してくれなければとても信用できないじゃないですかと。また、しなければ、結局どんな医療保険制度ももたない、皆保険制度と言われてもこれはもたせようがないわけですから、そこをやはりお考えをいただければと思います。
　以上です。
○竹下委員　おっしゃる点は理解できる点も多々ございます。社会保険病院のあり方等々、いろいろな理解できる点はあるわけでございますが、特に、高齢者の医療制度をどうするかといったような問題。
　私も、この委員会に所属をしておりまして、これまでも、いろいろな方の意見を聞いたり、委員会で真剣に議論をしてまいりました。しかし、なかなか、議論が煮詰まるどころか闘いになっていったり、あるいはそれぞれの立場での主張だけが目立つような状況になっていったり、医療保険制度をめぐる議論というのは今日までかなり真剣にやってきたつもりでございますが、先ほど参考人は、やろうと思えばできる、こうおっしゃいましたが、かなり真剣に議論して、みんな相当努力してきて、なおかつ議論がこんがらがったまま、残念ながらそういう状況にまだあるというのが私は実態ではないかなと感じておるような次第でございます。
　しかし、おっしゃいますように、いろいろな改革を通じ、そして将来の姿を示すことによって国民の不安を解消していく、政治の方向としてはこの道をどうしても通っていかなければならない。苦しいけれども、厳しいけれども、この道を通ることによって、日本という世界に冠たる健康国家、長寿国家をさらにさらにすばらしいものにしていくような努力をしていかなければならないなと改めて感じておるようなところでございます。
　もう時間も大分たってまいりました。それでは、室生さんにちょっとお伺いをいたします。
　将来の考え方なんですが、お話を聞いておりますと、どちらかというと、税の負担をどんどん高めろというふうに伺えたんですが、そこは私の受け取り方が間違っておったのかな。あるいは、私が最初申し上げましたように、税といえどもまさに国民が負担しておるものでありまして、私は、国民皆保険制度、しかも保険料を負担する、そして受益者である患者が一部負担をする、その三割についての議論はまた一方であると思いますが、一部負担をするというこの健康保険法の、日本の制度の考え方は私は正しいと思うんですが、平均寿命世界一を達成しておるこの日本の医療制度に対しまして、財政負担のあり方についての考え方をもう一度お伺いさせていただけますか。
○室生参考人　まず、税金というものはだれのためにあるべきかということでありますが、税金というものは、やはり日本の国が安全で、安心な生活ができるというために国民の皆さんに納めていただいて、それを国民の皆さんにいろいろな形で還元するというものだと私は思っております。
　先ほども触れましたが、いわゆる国民の生活といいますと、それは主として、財政面でいいますと社会保障費という形であらわれてくるわけですけれども、それが、世界の先進諸国の中で還元が四一％というのは、いかに見ても非常に寂しいというふうに私は思っております。
　それで、確かに、健康保険組合が赤字であるとか老人医療が大変であるというのは現実でありますが、今までの経過を見てみますと、例えば老人医療への国庫負担が四五％から三五％に削減されております。それから、国民健康保険に対しても四五％から三八・五％にかつて引き下げられた。あるいは、政府管掌の健康保険に対してもかつては一六・数％国庫支出しておりましたのが一二％に減った。こういうように、国の、このような国民の健康を保持するために必要な国庫負担をどんどん減らしてきておる。
　では、日本がそれほど貧乏なのかといえば、決してそうじゃございませんで、お金があるところにはたまっておるというのが現実だろうというふうに私は思いますし、また、日本が大変な赤字を抱えておるといいますが、これが決して、社会保障を過剰にやったということによって起こった赤字ではない。むだな公共投資によって起こった赤字を国民が背負わされておるというのが原因でございますので、そういう意味で、社会保障への予算配分というものをもっと大きくする中で今のいろいろな諸問題は解決していく、私はそういう認識でございます。
　以上であります。
○竹下委員　むだな公共投資とおっしゃいましたが、そこは非常に認識が違うと私は思っております。
　以上で終わります。
○森委員長　次に、鍵田節哉君。