Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　調査費といってもお安くないのですよ。予定でも十一億円でしょう。その前に、豊予海峡トンネル調査に十六億円使っているわけでしょう。
　国鉄側に聞きますけれども、もしトンネルができたらできたで、引き取ることにもうすでになっているのですか。また、トンネルができなかったときにも、その調査費というものは建設費の一部として、国鉄はちゃんとそれを何らかの形で、買い上げるというのはおかしいけれども。代償を払う、そういう予定になっているのですか。
○仁杉説明員　豊予、紀淡両海峡の調査につきましては、新幹線整備法等に基づきましてされているものでございまして、前提としては、将来建設されたときに調査費も含めて貸付料の中で回収していくというたてまえだと思っております。
○瀬崎委員　運輸大臣に伺いますが、たてまえはそうでしょう。しかし、先ほどの運輸大臣のお話からいっても、また大体、明石海峡大橋を併用橋でいこうと初めから計画しているのを、国鉄の財政事情等や旅客の事情から単独橋になる可能性が強くなる、そういう財政事情下にある国鉄が、では単独トンネルならやれる、そんな根拠が一体どこにあるというのですか、それを明らかにしてほしいですね。大臣、先ほど答弁したその延長です。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　御案内のように、新幹線網の整備は法律で決まっておるわけでございます。これは議員立法でございましたけれども、決まりました。これは、申し上げるまでもなく、高度経済成長時代、日本列島改造の一部というようなこともございました。そういう時代に引かれた線路網でございまして、現在のような状況とは時間的に非常にずれがあるというような感じも、実はもう率直なところいたしておるのでございます。
　しかしながら、この法律はなくなったわけではございませんし、いついかなる状態になってこれをやらないということでもないわけでございますので、こうした技術的な調査については、相当な長期間を要します。技術は非常に大事な問題でございますから……（瀬崎委員「六年ということじゃないですか」と呼ぶ）そういうことでございますから、六年でできるかどうかもわかりません。長期を要するものでございますので、これを中止するということにはただいまのところいたしていないで継続をしておるということでございまして、これに対する価値判断はいろいろあるかと思うのでございますが、私どもは、今のたてまえはそういうたてまえであるということから、ぼちぼちですけれども調査を続けさしていただいておる、こういうことでございます。
○瀬崎委員　本四公団は本四公団で鉄道の通らない場合に力点を置いて可能性を調査する、片一方で、鉄建公団は鉄道の通る可能性を見込んでトンネル調査をする、それぞれに数億、十数億の金をつぎ込むでしょう。こんな矛盾した話はないと思うのですね。また、こんなむだな語はないと私は思うのです。
　そこで、これは木四公団の方の総裁に伺いますが、大鳴門橋は鉄道関連部分を最小限に抑えて建設を進めているということなんですが、道路単独橋の場合と現在進めている併用橋の場合とでは総事業費にどれだけの差額が生まれてくるのですか、現在並びに最終で。
○高橋（弘）参考人　御質問の大鳴門橋でございますけれども、現在の併用橋、これは単線載荷となっておりますが、この建設費は五十七年度価格で千六百四十五億円でございます。が、先生の御質問の道路単独橋としての設計は実はしておりませんので、それは比較できないことになるわけでございます。しかしながら、昭和五十二年度、これは先生御承知のように、道路併用橋として単線載荷で算出しました建設費は千三百二十五億円でございます。それで、道路単独橋の場合の建設費は千百七十五億円であったのでございます。
○瀬崎委員　その差額は。
○高橋（弘）参考人　百五十億でございます。
○瀬崎委員　当時の価格で一応百五十億の差額があるわけですよ。もちろんアロケーションも決められているのですが、先ほど来いろいろ言われている状況を見ていけば、ますます鉄道を通す可能性というものは少なくなる。あれは列島改造時代の計画だったというお話も出ている。
　そこで、もし大鳴門橋を鉄道が通らなくなった場合の話なんですが、今おっしゃった、一応最小限の併用橋の設備を持っていることから、百五十億、とにかく五十二年価格で高くついている。これはだれが負担することになるのですか、本四公団。
○高橋（弘）参考人　ただいまの建設費につきましては、道路については、御承知のように道路の建設、管理については道路利用者からの通行料金等の収入によって償還をいたします。鉄道については国鉄から利用料をいただいて償還するということになっているわけでございますが、利用料の基準というのはまだ現在決まっていないわけでございます。
○瀬崎委員　通らなかった場合はどうするのですか。
○高橋（弘）参考人　それで、今の状態におきまして鉄道にかかる建設資金につきましては、本四公団の経営を圧迫しないように、現在も国から利子補給がされております。五十三年度末の債務の残高を凍結するということで利子補給が来ております。したがいまして、今後も公団の経営が悪くならぬように、国が所要の措置をしてくださるというふうに考えておる次第でございます。
○瀬崎委員　では、建設大臣に伺いましょう。
　国が所要の措置をしてくださると思っているという話なんですが、今の話をいろいろ総合していけば、もちろん、明石海峡大橋にしろトンネルにしろ、鉄道の通らない場合は十分あり得る。その場合には、当然この大鳴門橋そのものを鉄道が通らない場合だってあるし、その可能性が考えられているから併用橋部分は最小限に抑えているわけでしょう。そのときに、高くついている百五十億分を一体どこが負担することになるのか、国がしかるべくとおっしゃっているけれども、どうなんですか。
○沓掛政府委員　大鳴門橋は道路と鉄道の併用橋として建設されておりまして、それぞれの部分、すなわち道路部分については道路利用者から料金としていただいたお金で償還いたしますし、鉄道については国鉄の使用料をいただいて別個に償還していくということを考えております。
○瀬崎委員　鉄道が通らない場合はどうですか。
○沓掛政府委員　いや、この場合、鉄道は今すぐ通るということではないのでございまして、そのためにこういうふうな負担割合を変えたわけでございます。仮に鉄道を単独橋でかけるとすれば千数百億要るものが、併用橋ということで百五十億の負担で、将来鉄道が通れる可能性が残されておるわけでございまして、今すぐの問題ではないという前提の上での処理でございます。
○瀬崎委員　あくまで前提の上での話なのですね。その前提が崩れたときにどうなるかということは考えられてないのですよ。ですから、これまでの経緯を常識的に見れば、この明石海峡大橋は建設されるにしても道路単独橋の可能性がますます強まっている。その場合、結局大鳴門橋の方は、もし鉄道が通るという前提がなくなれば百五十億、これはあくまで五十二年価格ですが、この建設費はある意味でこれはむだになる。どこが負担するにしてもむだになる。一方で、政府は今どういうことをやっているかといいますと、学校給食の牛乳一本五円の補助を四円に一円削って、三十億円の金を浮かそうとしているわけでしょう。こういうことと考え合わせるときに、果たして見通しのはっきりしない状況のもとでこういう巨額のむだな投資をすることがいいのかどうか。もし本当の行革の観点で考えれば、まさにこういうところこそ検討すべき課題ではないかと思うのですね、本来順序からいけば。こういう巨大開発というのは、方針を誤ればまた生まれてくるむだも巨大なのですよ。そういう点では、政府の方針というか見通しの誤りというのは、本当にこれは重大なのです。したがって、今いろいろな調査をやっているのなら、こういう調査が先にあって、そして実際鉄道は通るのか通らないのか、こういうことも見きわめをつけた上で大鳴門橋にかかっても別段大きな支障はなかったはずだ。百五十億、さらに最終的には二百ぐらいになるかもしれません、こういうむだな投資を加えてまで急ぐべきだったかどうか、こういうところに問題があると思うのです。ですから、少なくとも今後の巨大プロジェクトに対してはこういう教訓を十分生かすべきだと思うのですが、いかがですか。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　大鳴門橋の併用ということは今進められているわけです。大変大きなプロジェクトなので、それは、鉄道やめればそれだけ安くなることは当然です。ただ、四国の住民の皆さんあるいは関係の知事さんあるいは市町村長さん、とにかく四国と本州とを鉄道で結びたい、こういう非常に強い希望がありましたし、今もあるわけでございますね。ですから、私は大鳴門橋の併用についてはそれは進められて、いや、そういうことはもうやめるべきだよというお説もあろうかと思いますが、ただいまのところ、やはりそういう四国の四県の皆さん方の御要望にこたえて、併用橋というのは単独でかけるよりも安いわけでございますから、私は併用橋を進めるということに、今、一応判断としてはそういう判断で進めておるということなのでございます。御批判はいろいろあろうかと思いますが、そういうことでございます。
○瀬崎委員　それは理屈にならないと思うのですよ。そういう地元の方の強い要望があることは我々も理解しますが、そういう点でいうなら、各地にそれぞれ地元の要求というのはいろいろな形で生まれているし、国民全体からもいろいろ強い要求がある。一方の方は行革だといって全部切っちゃって、一方の要望にだけ、しかも、それも本当にトンネルを掘って鉄道が通るという見通しがあるのならいいけれども、見通しがますますなくなっているときになお屋上屋を重ねて、十億、二十億の調査費をつぎ込んで、政治的に何とか一時を糊塗するというのは私は全くむだだと思いますね。そういうことははっきり断言しておきたいと思うのですよ。ただ、時間がないので私の批判だけ率直に申し上げて、次に進みます。
　次に、限られた官公需が中小企業に向けて有効に発注されているかどうか、この問題も、少し具体的な問題で質問してみたいと思います。
　国鉄の官公需は五十七年度締めて一兆三千百億円だそうでありますが、これは政府及び政府関係機関の中でも大手に位しておると思うのですね。この国鉄の官公需について、去年は経済対策閣僚会議のいろいろな決定も出ておりますし、また、もちろん官公需法に基づく閣議決定も出ておるのですが、中小企業にできるだけ優先的に発注するという上で、これは国鉄総裁として何か特別な手だてを講じていますか。
○仁杉説明員　国鉄といたしましてなるべくそういう方向に持っていくようにというようなつもりで発注を指導しているところでございます。
○瀬崎委員　国鉄が外注に出している電気保守工事というのは年間とのくらいの金額になっていますか。
○仁杉説明員　電気の保守工事といたしましては、大体この数年でございますが、四百五十億前後というふうに……。
○瀬崎委員　この電気保守工事受注で大きな比重を占めているのが、今お配りしてあります資料の二のところに載っております日本電設工業、それから千歳電気工業、保安工業、東邦電気工業、新生電業の五社なんですね。この五社は月曜会という組織をつくっていろいろ会合を持っておるようですが、国鉄はこの月曜会の存在を知っておるのかどうか。国鉄と五社がつくっておる月曜会との関係はどうなっていますか。
○坂田説明員　お答えいたします。
　月曜会は、国鉄の電気関係の工事を行っている工事五社が、自主的な意思に基づきまして事故防止あるいは安全管理あるいは電気技術の向上といったことを検討するために設けたものでございまして、したがいまして、そういう意味で、国鉄としてはこの会には特には入っていないわけでありますけれども、かつて国鉄が電気設備の検査、修繕業務の外注、いわゆる効率化、合理化を進めるときに、電気業務の運営改善につきまして、国鉄の考え方につきまして説明したことはございます。しかしながら、この会そのものはあくまでも、先ほど申し上げましたように、そういった趣旨でできておりまして、今後も国鉄の事故防止等については、月曜会のみならず、その他の電気関係の法人である現業研究会とかあるいは電車線工業会等、広く指導しているところでございます。この会につきましては、現在でも存在しているというふうに伺っております。
○瀬崎委員　月曜会五社というのがあるのですね。資料一は、そのうちの一つ、東邦電気工業に発注された電気保守工事がどういうふうに下請に流れていき、施工されているかということを図示したものであります。
　東邦電気工業はここに九件例を挙げているのですが、すべてを一次下請の下社、これは東神電気という会社ですね、これに下請させる。今度そのＴ、東神電気がさらにＯ、この社名は中央総業といいます、これに下請させているわけですね。つまり、元請が東邦電気工業、一次下請が東神電気、Ｔ、二次下請が中央総業、Ｏ、こういう重層下請が構成をされているわけですね。実際現場の仕事は、特に建設工事関係は全部中央総業がやっておるわけなんです。
　資料のスペースの関係でここに九件を例示いたしましたが、私の手元にある資料では、五十四年三件、五十五年に九件、五十六年十四件、五十七年十二件、五十八年一件、計四十件の工事は、すべてここに示した元請、下請関係によって工事が行われております。
　そこで、まず国鉄に聞きますが、これらの工事を発注するに当たって、元請、東邦電気工業に対して一括して下請に出してよい旨の書面を発行していますか。
○坂田説明員　建設業法に基づき、禁止条項になっておりまして、ございません。出しておりません。
○瀬崎委員　書面は出てないのですね。ですから、建設業法は、一括下請を書面で認めている場合は例外だが、それ以外の場合は一括下請は禁止、こうなっていますね。
　この資料に挙げた工事で、国鉄は発注に当たりまして工事示方書というのを発行していますね。この九件の工事示方書がありますが、この示方書の中にちゃんと示されているのです。主要な機器類、例えば電力用の配電盤とか変流器とか制御盤とか変圧器とかガス遮断器、連絡遮断盤、倍率器、ビニール電力ケーブル、絶縁油、こういうものは全部国鉄の支給品になっているわけです。受注側の元請が負担する資材と言えば副資材のみですね。軟銅より線とかビニール電線、各種端子、電線を通すビニール管、それからコンクリート材料などわずかなものであります。しかも、そのコンクリート材料など土木工事にかかわる材料は全部下請持ち、こうなっているわけですね。元請の東邦電気工業は、電気に直接関係するわずかな副資材を担当することと、それから、これも常時じゃないのですが、形式的に監督を一名派遣すること、こういうことで、建設工事に関する部分は全部下請にやらしているわけです。この部分には一切タッチしていない。一次下請の下社は、これはもう全くのトンネル会社で、第一人もいないのですから、一切手をつけずにその工事をそっくり二次下請のＯ社に出しているわけです。これは、建設業法が禁止している一括下請の疑いの持たれるケースではないかと思うのですね。建設省に伺ってみたいと思います。
○台政府委員　建設業法によりますと、御指摘のように一括下請に関しましては、注文者が書面で承諾する旨を契約した場合以外には許されておりません。具体の内容につきましては、承知しておりません。
○瀬崎委員　いや、私が今具体的な内容を示しました。どうですか。
○台政府委員　契約内容等を子細に検討しませんとわかりませんので、国鉄の調査結果をちょうだいして検討いたしたいと思います。
○瀬崎委員　一括下請の疑いが大変濃厚だということを念頭に置いて、この元請東邦電気工業の物すごいピンはねに注目をしていただきたいわけです。
　この国鉄の発注価格というのは国鉄側ですべて確認をしております。それから、下請に対する発注価格はすべてここにあります注文書によって確認をしております。全部の説明は、見ていただけばわかるので、時間もありませんから省略しますが、例えば一番の横浜ほか一変電所高圧配電設備改良工事、これは国鉄が元請東邦電気工業に発注した金額が三百五十八万円です。元請東邦電気工業が一次下請東神電気、下社に下請させた金額が百四十三万円、そして、一次下請の下社が二次下請のＯ社に下請させた金額が百五万円であります。この金額は、国鉄の発注価格の何と二九・三％にすぎないわけですね。次に、一番最後の横浜電気制御所ほか一カ所配電盤撤去工事、これをごらんいただいても同じような結果で、この場合は実に一二・八％が末端下請発注価格になっているわけですね。
　大体代表的な例をここにピックアップしたのですが、百万前後の小規模な工事で国鉄発注金額の二分の一、二百万以上の大きい工事で国鉄発注金額の三分の一あるいはそれ以下、こういうことになっているわけです。元請の東邦電気工業は、先ほど言いました若干の副資材を支給しているが、その額は、ここの一番右端に参考までに書いておきました。国鉄が出しておりますこの示方書で概算計算してみたのです。大体国鉄発注金額の五％から十数％にすぎないわけです。中には、いわゆる現在あるものを撤去するだけという工事がありますので、全然資材の不要な工事もあるわけです。その元請が工事費の三分の二をピンはねし、実際の工事業者は三分の一の工事費で工事をすべて実行しなければならない。
　こうなりますと、これは建設省に伺うことなんですが、建設業法では、注文者が、自己の取引上の地位を不当に利用して、不当に低い請負代金を押しつけてはならない、こう決めておりますが、こういう規定にも触れてくるんじゃないでしょうか。
○台政府委員　御指摘のとおり、注文者の地位を利用いたしまして不当な低い金額で契約を結ぶことは建設業法の禁ずるところでございますが、具体の内容につきましては、先ほどと同様に国鉄の調査結果を待って検討いたしたいと思います。
○瀬崎委員　しかも、建設業者に許可を与えた建設大臣は、この元請に対して必要な勧告をしなければならないことになっていますが、それは、ちゃんと事実が認められればやりますね。
○台政府委員　事実関係の判明を待って判断いたしたいと思います。
○瀬崎委員　今度は国鉄に伺いますが、もし二次下請のＯ社に対する下請工事価格が不当に低いものでない、これが妥当だということになってきますと、今度は国鉄が元請の東邦電気工業に対して随分おおようといいますか高い工事価格を弾んでやっている、こういうことになってくるのですよ。国鉄の経営にそんな大名商売のできるゆとりがあるのか、それとも元請の東邦電気工業に何か特別な行きがかりでもあるのか。それが先ほど月曜会との関係を聞いた私の意図でもあるのですが、そもそもどういう発注方法になっているのかも含めて伺います。
○坂田説明員　お答えします。
　国鉄は工事の性格上旅客なり財産の直接の安全という面で担当いたしておりまして、したがいまして、おのずから国鉄内のいろいろな法規等で高度の技術力と経験等を備えた会社にやらせることにいたしております。
　ただいま先生の御指摘の件につきましても、私どもといたしましては実態についてただいま伺ったところでございますので推論の段階ではございますが、恐らくこの東邦電気が主体的にやる工事もあって、あるいは複数の下請といったようなこともあってこのような数字になったのではなかろうかというふうには思っているところでございますし、総経費、元請会社といたしましては当然いろいろなあれに基づいて諸経費を定めておりまして、私どもの積算のやり方といたしましては、本社におきまして工事積算指数に基づき全国的な積算基準の統一を図ると同時に適正な価格を査定するように行っておりますし、材料費あるいは労務費あるいは機械の損料、料金、諸経費等についてもそういったことで適正な予定単価を策定しまして、指名で入札しているケースが非常に多うございます。
○瀬崎委員　そういう言い逃れをするのなら、時間が惜しいのだけれども、一つだけ、あなた方が出しているこの示方書に基づいて一番最後の横浜電気制御所ほか一カ所配電盤撤去工事、これはどういう内容か申し上げておきます。簡単な工事なんです、私は工事をやった人からも聞いているのですから。
　一つが「配電盤撤去」「Ｇ型に使用している配電盤及び保安器を撤去すること。」「撤去にあたっては、周辺機器に損傷を与えない様に十分注意して施行すること。」二つ目が「配電盤撤去（Ｇ型Ｂ盤）」「配電盤及び保安器を撤去すること。」これも同じように「周辺機器に損傷を与えない様に」とあって、つけ加わっておるのは「接地線は、コンクリートをはつり、そのあとはコンクリートを打込んでおくこと。」三つ目が「充電装置改良」「蓄制盤を添付図面の指示する場所へ移転すること。」移転。だけなんですよ。唯一新しくつくるのは「分電盤新設」ですよ。「分電盤を添付図面の指示する場所に新設すること。」これは簡単なものです、図面がありますから。そして最後、五つ目が「配電盤改良」「器具盤、Ｏ型連しゃ電源部、遠方制御盤を移設すること。」これも移しかえだけなんです。やった人が、極めて簡単だと言っているわけです。資材もほとんど要らないと言っているわけなんですよ。下請は一人として入っていないのですよ。こういうことを明確に事実を通じて申し上げているのですから、国鉄としてもこれは真剣に調べなければだめですよ。どうですか。
○坂田説明員　国鉄におきましても、元請の東邦電気を呼びまして詳細に調べたいと思っております。
○瀬崎委員　この一見不可解な、元請企業の法外なピンはねが一体どうして起こるのか。そのからくりは、この資料二を見ていただくと大体もうおわかりいただけると思います。
　東邦電気工業には役員十五人、準役員一人、合わせて十六人いらっしゃるのですが、そのうちの十三人が国鉄高級幹部の天下りなんですよ。役員の天下り前の国鉄での地位を見ますと、Ａ会長が副技師長、Ｂ社長が東京電気工事局次長、以下ずらっとそれぞれ国鉄の高級幹部が並んでいるわけでしょう。役員、準役員以外の管理職ポストにも国鉄幹部の天下りが相当あるようですが、つかみ切れませんでした、この点はこの月曜会に属する他の四社、日本電設工業、千歳電気、保安工業、新生電業、全く同様であります。大体、五社における国鉄高級幹部のこういう天下りの実態について、まず国鉄総裁は御存じなのかどうか伺っておきたいと思います。
○仁杉説明員　私、就任して間もないことでございますが、外におりましたときから、こういう実態であるということは承知いたしておりました。
○瀬崎委員　そうしますと、これはちょっと官房長官に政府を代表して伺いたいのですが、これら各社の幹部の大半がもともと工事の発注側の要衝に座っていた人物です。つまり、工事発注に関するあらゆる情報を握っている人たちですね。それから、この五社の幹部はお互いに元国鉄の幹部仲間ですから、会社は別々やけれども、一つの受注グループみたいなものなんですね。やあやあというような間柄なんですよ。さらに、発注者国鉄の現役の幹部から見れば、元請会社の幹部というのはかっての上司であり先輩なんです。そして、やがて自分が天下りするであろう先でもある。こんな関係のもとで、公正な発注受注の関係が生まれると一般的にお考えでしょうか。こういう点は政府として考えなければならぬ問題があるというふうにお思いになりませんか。
○藤波国務大臣　いろいろと先ほどから、具体的な例について先生から御指摘のあったところを伺っていた次第でございます。
　公社公団の役員が民間に再就職をいたします場合に、国家公務員法の適用などもございませんし、そういう意味では、経営能力であるとかあるいは人柄であるとかというようなことが認められて、それぞれ就職をしていくという例は多いかと思うのでございます。そういうことが十分あり得ると思います。ただ、そのことによって国民の疑惑を招くようなことがもう明らかに生じておると思えます場合には、やはりこれは注意していかなければいかぬというふうに思うのでございまして、先ほど来いろいろな御指摘をいただいておりますけれども、今後十分主務大臣を通じまして公社公団にもいろいろな指導をしていくようにいたしたい、このように存じております。
○瀬崎委員　そこで、主務大臣の運輸大臣にこの問題で最後に伺っておきたいのですが、これらの五社が官公需中心であり、しかもその中心が国鉄の工事なんですよ。いかに高成長を遂げているかは、ここに資本金や売り上げの推移を挙げておきましたからごらんいただけると思いますが、ちょっと経常利益はここに書かなかったので、それだけつけ加えておきます。
　経常利益で見ますと、一番トップの日本電設工業は、五十年九億九千万円だったのが五十七年度は五十二億五千万円、五・三倍に膨れているのですよ。千歳電気工業に至っては、五十年一億三千万円だったものが五十七年は十三億五千万円へと実に十・四倍にふえているのですね。東邦電気については最近のデータしかつかめなかったのですが、五十六年が六億三千万円、これが一年後の五十七年には十億一千万円と一・六倍に伸びるのですね。深刻な不況の続く中で、多くの中小業者が販売不振や受注不振の苦境にあえいでいる時期に、これらの五社がそろってこういう急成長を遂げる、大もうけをふやしている、これは何を物語るか。結局、国鉄当局の分身と言ってもいいような国鉄高級幹部天下り会社が、現役の国鉄高級幹部と癒着して、一方で赤字の国鉄を食い物にする、一方で力の弱い零細な下請業者を収奪する、ここに私はその秘密があると思うのですよ。これでは、国鉄労働者がいかに努力しても、また下請業者がいかに協力しても国鉄の再建にはつながらないと思います。実ってこないと思います。本当に国鉄を再建しようという意思があるのなら、これだけの資料を私は明らかにしたのですから、国鉄工事の発注の実情を運輸省自身もよくよく調査をして、発注方法の改善を検討されてしかるべきだと思うのです、大臣。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　国鉄の財政非常な窮迫な状態の中で、新規採用停止とかいろいろな合理化をやっておる中での今、先生のお話でございます。この数字等についてはもう厳重に調査しなきゃなりませんが、全般の問題としまして、工事費というものが適正であることは金額が大きいだけに非常に大切な問題だと思いますので、厳重に調査をいたしましてしかるべき措置をとりたいと考えております。（「氷山の一角だよ」と呼ぶ者あり）
○瀬崎委員　今氷山の一角という声が出ていますが、大体国鉄の工事が三分の一ぐらいの値段でやらされているのが一般の風評なんです。なかなか我々は確定的な証拠がつかめなかったが、今回これが出せたわけですね。貴重な機会として徹底してメスを入れてほしいですね。
　ちなみに聞いておきますが、国鉄が今度運賃値上げを申請している、地方線割り増し値上げ申請やっていますね。その総額は一体何ぼなんですか、概算。
○仁杉説明員　一〇％上乗せというだけで、急行料金その他を省きました金では五十億でございます。
○瀬崎委員　ですから、例えばこの電気保守工事が大体年間四百五十億とおっしゃったでしょう。そうしますと、比較的規模の小さい二、三百万円までの工事、撤去工事のような簡単なのが多いのですよ。こういうものは、国鉄職員の直接の適切な監督指導のもとに、実際工事を施行する下請の業者に直接発注してもらったらどうか。そうして、その価格を現在の発注価格の例えば八割に落としたとしませんか。これが四百五十億のほぼ半分に当たるとしますとどうなるでしょう。四百五十億の半分について、二割国鉄は浮いてくることになりますね。ざっと今の地方線の割り増しで予定している五十億がここで出てくるのですよ。そういうことをやるのが私は本当の国鉄の再建だと思いますね。これはぜひ検討してほしいと思いますね。重ねて運輸大臣に。
○細田国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、工事の費用というのは非常に金額が大きいものでございます。それに比べて運賃改定というのはなかなか効果が上がらないという、このような見地から、十分調査します。
○瀬崎委員　同じくやはり、官公需の発注が有効に中小企業向けに、適切な業者に行われているかどうかの問題で最後伺います。
　資料三をごらんいただきたいのですが、これは日本道路公団の新潟県内の高速国道における雪氷対策、除雪とか凍結防止、それと維持管理作業の発注状況を示したものであります。
　新潟県内の高速国道の供用区間は、五十三年度の開始以来急速に延びておりまして、その上にときどきの豪雪等も加わって、雪氷対策作業費、維持作業費は、その合計額で表のように、五十三年六千万、五十四年一億五千万、五十五年三億二千万、五十六年度三億二千万、五十七年度五億六千万、五十八年度は当初契約額で八億、こういうふうに急増しているわけであります。この急増する雪氷対策及び維持作業は、五十六年度の長岡管理事務所関係を除きますと、すべてが新潟道路サービスに発注されているわけですね。道路公団は一体どんな発注方法をとっているのか、またなぜ毎年同じ一社に限定されるのか、答弁願います。
○高橋（国）参考人　お答え申し上げます。
　雪氷作業、つまり凍っている道路の路面を解かすとか、あるいは雪で積もった路面の雪を取り除くとかという雪氷作業は、実は私どもは維持作業の一部というふうに思っております。維持作業と申しますのは、路面の汚い部分を清掃したり、あるいは石が落ちていたらそれを取り除いたり、あるいは中央分離帯の植樹を整備したり、それからのり面の除草をやったり、そういった作業も申しておるわけですが、つまり雪氷作業というのはその維持作業の一部というふうに一応考えております。
　それで、維持作業につきましては、まず高速道路が開通するときに、私どもは、指名競争入札によりまして適切な会社に入札の結果契約することになっておりますが、一たんそういうのが決まりますというと、次の年以後は同じ業者にずっと継続して維持作業をやらしているというのが実情でございます。今ほど申しました雪氷作業もそのうちの一つと考えられますので、同じように、当初契約した維持作業の会社がそのままずっと契約しているというのが実情でございます。
　では、なぜそんなことにしているかと申しますというと、高速道路上で行う作業は非常に危険を伴います。ちょっとしたミスでもって大事故に結ばれるということが非常に多いものでございますので、（瀬崎委員「簡単にやってください、あなたの答弁は長い」と呼ぶ）路面等の清掃やあるいは中央分離帯の手入れ等を行う場合には、また除雪の場合もそうでございますが、複雑な交通規制を実施しながら、一般交通の車両の安全確保をするように、細心の注意を払ってやっているわけでございます。したがいまして、かなりの経験がなければできないのだというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　ことしは新潟県も五十六年豪雪を上回る豪雪だったために、実際の雪氷対策費は当初契約額六億一千九百九十万円の二ないし三倍、十数億円に達すると見込まれておるわけでしょう。それでなくても新潟の人たちは冬場地元に仕事が少なくて困っているわけで、ことしのような豪雪の年はなおさらなんですよ。公共の除雪の仕事は、地元の人たちや地元の中小業者にとってのどから手が出るほど欲しい仕事なんですね。こういう雪国の人たちといいますか、新潟の人たちの気持ちは建設大臣、御理解されておりますか。
○水野国務大臣　ことしの豪雪で非常に地元の除雪作業、その他が難航しております。また、除雪作業自身が一つの雇用の材料になっているということもよく存じております。
　ただいま高橋道路公団総裁が答弁いたしておりましたが、特定の会社ということはございますけれども、高速道路上で夜間に作業をしたり修理作業をするとか、ごらんになったことがあると思いますが、これは特定の企業でないとなかなかできないかけでありまして、また特定の資材、機材などをどうしても使用しないとできない、こういう特殊事情からああいう契約条項になっているというふうに私は理解をしております。
○瀬崎委員　新潟県内の建設省の公共工事の発注にはいろいろ問題のあることを昨年の本予算委員会で私、指摘したのですが、事建設省直轄国道の除雪に関しましては、各工区に分けてその工区に縁の深い業者に発注されているようなんですよ。例を挙げますと、五十八年度分、つまり昨年の十一月から今年三月三十一日分ですが、小出工区除雪工事が星野工業、堀之内工区が小杉土建工業、湯沢工区が森下組、塩沢工区が笛田組、高田第一工区除排雪工事が西田建設、高田第二工区がハイウェー・リバーメンテナンス、第三工区が上越商会、第四工区が高浪組というふうに、工区を区切ってすべて別々の業者に発注されているわけなんですよ、国道の方は。しかも一般国道の場合は、人家が接近している、歩道がある、通勤道路的性格もあるし、通行量も多い、カーブもあるし、対向車線間には分離帯もない。こういう点では除排雪はなかなか――だから除雪だけでなしに排雪というのがくっつくぐらい、なかなか困難かつ熟練を要すると建設省の現場の職員の方はおっしゃっているわけですね。建設省が新潟県で発注しているこれらの除雪業者は、当然そうした能力を持っているからこそ建設省は選定しているんじゃないでしょうか。一言伺っておきます。
○沓掛政府委員　雪氷対策については、直轄の場合も維持作業をしている業者にさせるのが一般的原則になっております。（瀬崎委員「能力は持っているのですか」と呼ぶ）ただ、高速道路の中と一般道路とにおきましては、作業条件は相当に変わっておるというふうに考えております。高速道路の場合は、高速で通る車両の中でそれを規制しながらやらなければならないわけでございまして、非常に閉鎖的な中でもあり、規制の仕方、さらに作業の状況等から、もし事故が起きた場合は大変な問題になるのではないかと思います。一般道路の場合は、それに比べて規制等もしやすうございますし、徐行等がしやすいなど、高速道路に比べればよい条件、一般の人が入りやすい条件にあると思います。
○瀬崎委員　そんなにまで高速道路の特殊性を強調するのなら伺いたいのですが、道路公団総裁、この五十六年度の長岡管理事務所管内に限って、何の実績もない越後道路サービスなる会社に発注されているでしょう。これは一体どういう理由によるのですか。
○高橋（国）参考人　先ほど御説明のように、当初開通した区間につきましては指名競争入札が行われまして業者を決めるわけでございますが、たまたま越後道路サービスが指名されたわけでございますが、一年間やらした結果必ずしも適当じゃないというふうな判断をされましたので、一年間でもって契約を解除した、そういう例でございます。
○瀬崎委員　それじゃ、その必ずしも適当でないという理由は何ですか。
○高橋（国）参考人　具体の資料はちょっと持ち合わしておりませんのであるいは誤りかも存じませんが、先生からもたしか御指摘もあったように記憶しておりますが、技術者の資質あるいは能力等につきまして適当じゃないというふうに判断したのではないかと思っております。
○瀬崎委員　これはお聞きになっている各大臣、明らかに矛盾でしょう。一般国道よりもはるかに高度の技術が要ると、危険だと、こう言っている高速国道に、技術者の能力等問題がある越後道路サービスをわざわざ指名しているわけなんですよ。この越後道路サービスというのは、もちろんこれは皆さんは重々御存じだと思いますが、あえて言えば、田中角榮の義弟の風祭氏が代表取締役を務める田中直系企業なんですね。悪名をはせた会社ですよ。そして、建設業許可申請書類に技術者の名前を盗用して、他人の名前を盗用したりして違法処分を受けた会社です。だからこれは外しているわけでしょう。こんな会社に高速道路の危険な除雪作業を指名発注するくらいなら、建設省の国道の除排雪で、雪深い中で十分実績を積んでいる会社がたくさんあるのだから、そっちが優先されるのはだれが考えたって当然ですよ。公団も、越後道路サービスに発注した経緯が現にこういうふうにある以上、新潟県内は新潟道路サービス以外には発注できない、こんな理屈は私は成り立たないと思うのです。この点ではこの発注も建設大臣、検討さすべきだと思いますが、どうです。
○水野国務大臣　先ほど申し上げましたように、越後道路サービスの問題については私は細かく知っておりませんが、新潟道路サービスというのは、新潟県下の高速道路の除雪とか維持作業では熟練をしておりますし、現に資材とかいろいろな点でちょっとほかの業者ではまねができないだけの水準に達している。これを今あえて、全く門戸を開放しないという方針ではございませんけれども、未熟な業者に入れかえるとかあるいはそういうものを導入するということはなかなかむずかしいのじゃないかと私は思っております。
○瀬崎委員　機械機械と言われますけれども、除雪機械は全部公団側が貸与するわけなんですよ。つまり、いわば作業員を提供するわけなんです。新潟道路サービスはそもそも雪の少ない新潟市にある会社なんですね。事務員を含めて五十人しかいない会社なんですから、結局実際の除雪作業はその土地土地の業者に下講させているわけですよ。
　では、この新潟道路サービスとはいかなる会社がというのが問題なんです。これは昭和五十年の設立の会社で、別にそんな深い除排雪に実績を持っている会社じゃないのですよ。資本金が今日八千万円、当初は三千万円でした。その資本金は福田道路が全額出資をしております。すなわち、田中系企業の中心的存在である福田組の子会社福田道路のそのまた子会社、つまり福田組の孫会社に当たっているわけですね。そういう性格の会社なんですよ。
　福田組がいわゆる田中系企業の中でどんな地位を占めているかは、御承知の方がほとんどだと思うけれども、念のために言えば、福田組の東京支店のビルには福田道路も同居しているし、かつていろいろ問題になった田中ファミリー会社も同居している、こういう間柄でしょう。そして、新潟道路サービスの社長神保正義氏は、福岡組、福田道路の役員であると同時に、日本道路公団仙台建設局長からの天下りでもあるのですよ。この社長を含めて六人の取締役と仙台営業所長の七人の役員の中に、福田組の社長である福田正氏も入っておりますし、日本道路公団幹部の天下り二人、建設省幹部の天下り二人、新潟県幹部の天下り一人、しかもこの天下り組のうち二人は、先ほどの社長を含めてですが福田組の役員も兼ねているという典型的な政官財癒着企業なんですよ。だから、結局新潟県内の高速道路の除雪や維持作業が独占できるわけなんで、これは決して除排雪の実績によっているのじゃなくて、田中金脈の実績によって仕事が与えられる、私はそう見るのが至当だと思っているぐらいなんです。
　豪雪で住民が難渋しているときに、雪が降れば降るほど田中金脈が太る、旧中金脈の焼け太りならぬ雪太り、こういうことを許しておいていいのかどうか、私は大いに疑問を感じます。これは一省庁の問題じゃないのです。政府全体として、こういう疑惑を放置することは許されない。官房長官、どうですか。
○藤波国務大臣　それぞれ主務大臣からお答えをしたとおりでございます。
○瀬崎委員　あなたに聞いているのですよ。
○藤波国務大臣　それぞれ所管省庁において責任を持って行政を進めておるところでございますので、それぞれ主務大臣の責任において処理する、こう申し上げておるのでございます。
○瀬崎委員　重ねて建設大臣、どうですか。主務大臣の責任が強調されていますね。かばいますね、皆。
○水野国務大臣　その新潟道路サービスが福田組という会社の――私は福田組という会社は知りませんが、どういう系列にあるかどうかわかりませんが、仕事をする意味において適格ならばやむを得ないと思いますし、能力がなければ、あるいはその他将来欠格事項が出てくればそれはやめていただく、そういう方針でやっていきたい、こういうふうに思っております。
○瀬崎委員　私は、限られた時間ですから限られた問題しか提起できませんでしたが、今日の財政事情のもとで、公共事業そのものの拡大がこれ以上できなくたって、その中身において、国民生活密着型の公共事業に比重を置くとか、あるいはまた発注方法を改善する、こういうふうにするならば、もっともっと官公需を中小企業向けに発注する可能性は出てくると思うのですよ。特に政府は、昨年は、毎年やっている官公需法に基づく五十八年度中小企業者に関する国等の契約の方針、この閣議決定のほかにも、四月には今後の経済対策に関する方針、それから十月には総合経済対策、この中でそれぞれ官公需を中小企業向けに発注することを強調しているわけですね。
　そういう点からいっても、ぜひ私が提起した問題、それは、五十八年度のこの閣議決定の中小企業向け契約目標を見ますと、五十七年度の三七％から五十八年度は三七・三％に、わずかに〇・三％上げるだけになっているのですよ。官公需総額が最近では頭打ちになっていますから、これは金額に直しますと、五十八年度は三兆七千六百七十億円、これは五十七年度に比べてわずかに八十億円しかふえていないのですよ。五十九年度はさらに官公需総額が減少することも見込まれますね。だから、こういうときにちょっとやそっと目標を上げたって実際には潤わない。ですから、具体的には改善の手だては今私が提起しました、資料も出しました。かつて、昭和五十一年一月二十七日の本会議で共産党の故紺野与次郎議員が、目標をもっと引き上げよという質問をしたのに対して、当時の三木首相は、「官公需の発注については、現在は三三・九％でありますが、できれば五〇％にこれを持っていきたい、」と一遍答えているのですよ。こういう点で、ことしの閣議決定に当たってはこれはぜひとも目標を飛躍的に上げる、五〇％に近づける、そういうことをやってもらいたい。
　この点について、所管である通産大臣とそして予算全体を見ている竹下大蔵大臣の答弁を求めて、終わりたいと思います。
○中澤政府委員　昭和五十九年度の中小企業向けの官公需目標につきましては、予算案が可決後に可及的速やかにこれを決定するところでございますが、毎年の例によりますと七月ごろになるかと思います。
　五十八年度の目標は、先ほど御指摘のように三七・三％でございますけれども、厳しい予算状況の中で、関係省と協議を進めながら極力目標値の上昇に努めたいと思っておりますけれども、大型計画あるいは高度技術の計画等が多くを占めます予算の中で、一挙にこれを大幅に引き上げるということはなかなか困難な状況にあるということを申し上げておきたいと思います。
○竹下国務大臣　今中小企業庁長官からお話がありましたように、本予算が通過した直後、普通の場合執行に関する閣僚会議を開く、その際に、いわゆる中小企業の官公需発注の率を高めよ、こういう主張でございますが、今、中小企業庁長官の方からお答えがありました主張がどうせあると思っておりますので、その時点で中小企業庁長官の御意見を拝聴しながら対応すべきであるという考え方であります。
○倉成委員長　これにて瀬崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢委員　初めに、文部大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今我が国が画面しております課題はたくさんありますが、中でも教育改革のことは他のすべてに優先してこれをしなければならぬ。なればこそ政府は、教育臨調ともいうべき新たな調査機関を設けてこれを立案しようとしていらっしゃるわけでありまして、原則的にはまことに結構なことであります。しかし、一面、言われておりますように、これが総裁選挙の布石であったり、あるいは右翼教育の足がかりであったりしてはいけないのでありまして、厳正にこれを見守ってまいりたいと思っておりますが、文部大臣、この辺のことについてはどのようなお話を総理となされておるか。
　つけ加えまして、一つ大事な注文がございます。実は、憲法に教育の機会均等ということがうたわれまして、そして小学校以上の教育についてのいろいろの苦労をされておるわけでありますが、しかし幼児教育の段階において、幼稚園に通っておる者、保育所に通う者、どこにも行かない者という三つの差別教育を受けておるこの状態、これはゆゆしき課題でありまして、文部省と厚生省の縄張り争いの中に子供を板挟みにしてはならぬ、あるいはまた神社、教会、学校法人等の経営のために子供を犠牲にしてはならぬと思うのでありまして、このいわゆる教育改革のときに、就学年齢の引き下げをも含めて幼保一元化のことを、いわば議題というか課題にしてちょうだいしたい、こう思うのでありますが、いかがですか。
○森国務大臣　滝沢先生から二つの御質問をいただいたと思いますが、最初の方は教育改革に関してでございます。
　我が国の今日の繁栄というのは、教育が大変大きな役割を果たしてまいりました。しかし、これからさらに二十一世紀を展望いたしますと、今までの教育はとにかく諸外国に追いつけ追い越せ型であった、これは臨調も指摘しておるとおりでございます。これからやはり、むしろ世界のリーダー国たるという、そういう考え方をしていかなければならぬ、そういう意味で、二十一世紀を担ってくれる子供たちに対してもう少し人間味あふれる教育ができないものだろうか。いわゆる総理が申しております人間尊重と言いましょうか、少し視点をそちらに置いた教育ができないか。しかし、現実にはこの入試制度を一つの基本みたいなものとしまして、そういう方向でどうしても社会の病理現象みたいなものもなかなか直しにくい。そういうところから、今までの教育と違ってもう少し視点や角度を変えた教育全体を考えてみ、たい、こういうことで教育改革に踏み込むことにいたしたわけであります。
　したがいまして、従来の中教審の考え方やそれぞれ各界のお考え方を踏まえて新たな長期的な視点でとらまえていこう、こういうことでございまして、私からお答え申し上げるのはどうかと思いますが、そういう政争の問題でありますとか総理個人の問題あるいは私個人の問題ではない、極めて日本の将来にとって大事な問題である、そういう考え方をいたしております。
　幼保につきましては、土曜日にもこの委員会でいろいろ議論が出ましたところでございますが、この幼稚園、保育所の問題はどちらかというと、これは私の率直な感想から言いますと、機能、目的はそれぞれ違っておりますけれども、これを受ける親の立場から見るとそう変わってないわけですね。ですから、そこのところにもう少しやはり視点を置くべきだ、こう私は思っておるのです。
　しかし、保育所には厚生省の長い経緯、歴史があります。それにつながる方々もおられる。幼稚園にもやはり文部省、そしてまたそれにつながる幼稚園、今先生がおっしゃったように、幼稚園の設立の主体もいろいろあるんですね。宗教団体もあります、民間団体もございます。したがって、なかなか両省の話し合いだけでは前に進まないということでございますが、私はこの機会に、幼保であれ、保幼であれ、要はやはり教育を受けさせる親、それから教育を受ける子供の立場というふうに考えると、この際、私はやはりこれはお互いの機能を生かして、やり方がどのようにでもできるのじゃないだろうか、そんなふうに思いますので、私はこの幼保の一元化というものはやはり進めていくべきだ、こう考えております。
　ただ、この機会に、先生も御指摘になりましたとおり、就学年齢というのは一体幾つがいいのだろうかということをやはりもう一遍考えてみる必要があるのじゃないか、こういうことで、でき得れば新しい機関の中で日本の教育体系全体を眺めてこの問題を御検討いただく方が、かえっていい幼児教育、つまり就学前教育ができるのではないか、こんなふうに思って、積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○滝沢委員　大臣の答弁が抽象論でありますが、とにかく今申し上げたように、就学年齢の引き下げをも含めて幼保の一元化をこの際実現をちょうだいしたい、要望しておきます。
　ところで、教科書につきましては、検定制度ないしはまた教科書無償の論というようなことでいろいろ議論されておるわけであります。ところが、今度の予算で四百五十五億円といういわゆる教科書購入費が提案されておりますけれども、しかし、これを子供の数で割りますと、小学校におきまして二千百七十五円、中学校におきまして三千三百五円という少ない金額になりますから、憲法の論議を除くならば、今の日本の家庭で子供のためにこの程度の教科書代が出費できないという家庭はほとんどないと私は思います。そこで実は有償論が出てきたり、あるいはまた教科書の貸与制度が論ぜられたりしておるわけでありますが、大臣、この辺はどう思いますか。端的に願います。
○森国務大臣　教科書無償を続けていこうということにつきましては、これは文部省といたしましても、義務教育の憲法に定められたところからいきましてもぜひ維持をしていきたい、こう考えております。
○滝沢委員　しかし、現実には、大臣、この義務教育の教科書の負担を幾倍もするほどの副読本、教材教具、こういうものを父兄は買わされておるわけです。これは業者と学校ないしは教師の間で協議ができれば、いや応なしに負担を強いられるわけであります。憲法には教科書無償とは書いてない。「義務教育は、これを無償とする。」と書いてあるわけでありますから、教科書で金を払わなくても、副読本で金を取られれば同じじゃありませんか。そういうことなんですが、この副読本や教材教具の年々かさむ負担、これをこのまま放置しておいていいと思いますか。何か規制されるお考えがありますか。
○森国務大臣　学校側の共通に備えておかなければならぬ設備、そして器材、これにつきましては、国がすべて負担をいたしております。個人が用います、今御指摘がありました副読本あるいは教材等は父母が負担するというのは、これは原則といたしておるわけであります。先生御指摘のように、大変微妙なところもございます。学校としてこの副読本を使えとか使うなとかというようなことは、これはまあ先生方の御判断にもよるところが多いわけでありますが、文部省としては、こうした問題は、父母に負担をかけるということはやはりできるだけ避けなければならぬ、こう考えておりまして、いろんな機会をとらえながら、教育委員会に対してはそのようなことのないように指導をいたしておるところであります。また、低所得者層につきましては、これは御承知のとおり、要保護・準要保護に倣いましていろいろ助成策を講じております。
○滝沢委員　大臣、次は大学のことについて申し上げたいと思いますが、私立大学が今度一様に、その七割という大学が授業料等の値上げをいたしました。それはいろいろございますが、平均しまして授業料が四十四万九千九百七円、入学金が二十二万六千三百二十二円、そして施設設備費というものがございまして十九万九千八百五十二円、締めて実に八十七万六千八十一円というのが、これがいわば私立大学に入ろうとする者の負担する金額です。もちろん高いものには一千五百五十万円、こういう学校もありますし、一千万以上というのは十六大学十七学部というのでありますが、このような教育にむやみに金がかかること、これが実は教育界に、例えば入学をめぐり、あるいは学位取得をめぐり、また教授等の採用等をめぐり忌まわしい事件等も起きる温床の一つではないかと思うのであります。
　一方、しかし、今回政府提案の国立の入学料というものは据え置かれまして十二万円、授業料が上がりまして二十五万二千円、これを合わせますと三十七万二千円。そこで、私立と国立との差が五十万四千円ということになるわけであります。このいわば国立、私立の格差というものの実態について、大臣はどのようにお考えですか。
○森国務大臣　国立と私立のいわゆる教育費負担の格差はかなり大きいものがございましたけれども、今も御指摘のございましたように、国立大学の授業料につきましては、いろいろな御意見はございますが、国民にやはり負担をしていただくべきはしていただきたいということで、若干増加をいたしておるわけであります。
　私学につきましては、国の教育、特に高等教育の約八割近いものは私学が受け持っておるわけでありますので、国の教育を正しく私学を理解する、認めていくということから、御承知のように私学助成法を成立させて、その精神に基づいて私学助成を続けてまいりました。しかし、御承知のとおり、財政のいろんな事情もございます。また、臨調等の抑制の方町の示唆もございまして、確かにこの五十九年度ではかなり私学予算については抑制をされておることは事実でございますが、別の面でのいろんな助成費も考えながら、私学にできるだけ御苦労をかけないように工夫はいたしたところでございまして、ことし、今御指摘のございました入学等に関する経費につきましては、極力私学団体等にお願いをして御協力いただきまして、この値上げ率は従来から見ますと一番低い方になっておるわけでございまして、大体五十年代では、この五十八年から五十九年度にかけては、値上げ率は、たしか三・二％ぐらいと記憶いたしておりますが、極力値上げをしないように、そういうふうに努力をして指導いたしておるところでございます。
○滝沢委員　お答えをひとつ結論だけにしてちょうだいしたい、時間が……。
　はしょってまいりますけれども、そこで今度、私学に対する助成を一二％削減されております。これはいわゆる臨調の精神だと思います背けれども、ところが、これは大蔵大臣、このように私立に子供を学ばせる父兄は大変な負担を強いられているわけでありますが、この国立と私立との格差については、少なくとも私はこれをいわば減税の対象といいますか、所得控除、この権利を与えられたちいかがか。これは全国の私立に学ばせる父兄の声だと私はとらえております。御意見どうぞ。
○竹下国務大臣　ちょっと長くなりますが、要するに、現行の教育に関する政府の対応の仕方というのは、いわゆる教育助成方式ということであります。したがって、税制上からいって控除する制度を創設してはどうか、今そういう御意見でございますが、本委員会においてもたびたび行われた議論であります。教育熱心な国でありますから、ほかの国になくてもこれはやるべきだ、こういうような御意見でございましたが、これはいわゆる税制面における親に対する助成ということに結果としてなるわけですから、したがって、現行の一般歳出から助成していくという方策そのものの基本を変更することである、こういう問題から、非常に結論が出しにくいわけであります。
　問題点どこにあるかと申しますと、一つは、税金を納めていない貧しい家庭の父兄にはこれは恩典が及ばないことになる。それから、義務教育のみで社会に出て働かざるを得ない若年勤労者の税負担とのバランスの問題、それから三番目には、これは税制自体の問題ですが、個別事情を税制においてしんしゃくすることにはおのずから限界がある。三つの答えがいつでも出てくるわけです。
　したがって、今回の減税におきましても、この意見を税制調査会にきちんと伝えました。それに対してやはり「税制をいたずらに複雑にするし、そもそも様々な国民の生活態様の中から特定の条件や特定の家計支出を抜き出して、税制上しん酌するにはおのずから限界がある」「特定の条件や特定の家計支出に着目して税制上しん酌する場合の客観的基準を見出すことは困難であること等を考慮すれば、新規の特別控除を創設することは適当でない」という一応の答申の御結論をいただいたわけであります。しかし、今の議論は、我が国ではずっと継続した議論でありますから、やはり正確にこれを税調へ絶えず伝えていかなければいかぬ課題だという認識は私も持っております。
　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕
○滝沢委員　ぜひとも教育費減税が実現できますように、大臣どうぞひとつ今後とも御検討願いたい。
　ところで、郵政大臣いらっしゃいますか。――ちょっとお伺いします。
　第三種郵便物、これは郵便法二十三条によって、新聞、雑誌その他政治、経済、文化など公共的事項を報道、論評するものについて一定の、いわば月一回以上発行するものについて安い料金でサービスしよう、こういう精神で始まったものと理解しておりますが、最近の第三種郵便物が郵政事業の中で占める位置といいますか、状況はどんなことですか。
○永岡政府委員　現在、郵政省で第三種郵便物として認可しております新聞、雑誌その他のものは、合計して一万三千百八十九件でございます。したがいまして、先生御質問のどういう位置を占めておるかという点でございますが、まず件数は、ただいま申しましたようなことでございます。
　なお、収入は全体で四百四十億円程度でございまして、全体の四％程度でございます。物数は大体全体の七％程度、それが現況でございます。