Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂国務大臣　自由と責任というものは常に表裏一体をなすものだと思います。ですから、委員がおっしゃるとおりだと思います。
　自由と規律というものも、これも表裏一体であります。自由を主張するときには、その自分のとる行動、自由を主張してとる行動に対して、必ず責任が伴うものであるということ、そして、責任を伴わない自由というものがいわゆるわがままということになって、公共の福祉に反することまでも許されると考えることにつながっていく、こう考えるわけであります。ですので、自由を主張するときには、常に、自分がとったその自由な行動に対して責任が伴うということを自覚してもらうことが必要だ、そういうことであろうとも思っております。
○西村（智）委員　大臣のお考えをお伺いいたしました。
　さて、それでは、今回の教育基本法なんですけれども、改正の目的について伺いたいと思います。
　提案理由の説明をいただいたんですけれども、私の読み方が、これはどうも改正の目的までなかなか読み取れませんで、立法者の意思というのを改めて確認させていただきたいと思います。つまり、改正、法制定のときには立法事実というものが前提にあるわけなんですけれども、どういう立法事実があってこの法改正を提案されていらっしゃるのか。
　教育基本法は理念法だというふうに言われております。ですけれども、今回は大幅な理念の加筆があるわけですので、そこには何らかの科学的な裏づけ、これがあってしかるべきだろうというふうに思いますけれども、目的についてお伺いをいたします。
○小坂国務大臣　今回の法改正の目的は、たびたび申し上げておりますが、戦後、教育基本法の理念のもとで構築された現在の教育諸制度は、国民の教育水準を向上させ、我が国の社会発展の原動力となってきたという認識を持っているわけでございますが、しかし、教育基本法は、昭和二十二年に制定をされまして以来半世紀が経過しておりまして、この間に、科学技術の進歩、情報化、国際化、少子高齢化など、我が国の教育をめぐる状況が大きく変化する中で、道徳心や自律心、公共の精神、国際社会の平和と発展への寄与などについて、今後、教育においてより一層重視することが求められている。
　また、現象面でいいますと、今日の日本社会が直面している課題として、倫理観や社会的使命感の喪失、少子高齢化による社会の活力の低下、都市化、核家族化等が見られるわけでございますし、また、教育の直面している課題としても、青少年の規範意識や道徳心、自律心の低下、いじめ、不登校、中途退学、学級崩壊、家庭や地域の教育力の低下など、こういった状況も見られることから改正が必要、また、その改正によって、これらの社会現象、社会的な課題または教育の課題について取り組む基本的な基盤を構築したいということでございます。
○西村（智）委員　後段の方は部分的に理解できるところもあるんですけれども、前段のところ、こういう社会状況であるから法改正を行うというところが私にとっては余りよくつながっていっておりません。そのことについてはちょっと後でまた質問したいというふうに思います。
　民主党の方は、民主党の日本国教育基本法案について、その目的として、教育現場の問題を具体的に改善するための第一歩として本法案を取りまとめたと明確に述べております。それに比べますと、少し、何といいますか、現状認識とそれから法改正の目的がうまくつながっていない閣法の提案理由であるというふうに私は考えております。
　さてそこで、中教審の提言ですけれども、報告の中に、現行法の普遍的な理念は大切にしつつ、七つの理念や原則を明確にすべきであるというふうになっておりまして、七項目出ているわけであります。「信頼される学校教育の確立」から始まりまして、最後は「教育振興基本計画の策定」ということになっておりますけれども、まず、学校教育のことについてお伺いいたしたいと思います。
　いじめや不登校、校内暴力、これは日本特有のものではなくて、他の国にも見られる事例であります。他国との比較では、日本のそれらは比較的低い水準にあるのではないかという調査などもいろいろ行われているわけではありますけれども、ただ、現実問題として、依然としてここ数年間目に見えたような減少というのは、なっておりません。それ以外にも、学級崩壊ですとか高校の中途退学者の増加、学力低下などの問題を抱えているわけですけれども、これらの問題は現行の教育基本法の理念に由来するものだというふうに大臣はお考えでしょうか。
○小坂国務大臣　教育基本法は我が国の教育の根本的な理念や原則を定めたものでございますから、教育基本法の規定それ自体が直ちに現実の諸問題と直結するものではございません。
　しかし一方で、教育基本法の制定以来、社会状況が大きく変化をしてまいりまして、教育全般について多くの課題が生じている。そして、これらの課題に対してはこれまでもさまざまな観点から取り組みを重ねてきたわけでございますけれども、その抜本的な解決のためには、学校だけでなく家庭、地域社会を含めて国民全体が協力して、そして教育改革に取り組む必要がある、このように認識をしているわけでございます。
　このために、教育の根本を定める教育基本法を改正して、そして、我が国が未来を切り開くための、教育が目指すべき目的や理念を明示することによって、国民の共通理解を図りつつ、もって国民全体による教育改革の欠かせない第一歩となるように願うものであります。
　具体的には、新しい教育基本法に明確にされた教育の目的や理念に基づいて、教育全般について見直しを行うとともに、教育施策を総合的かつ計画的に推進するための教育振興基本計画の策定に向けた検討を進めることが重要であろうと考えております。
　今回の改正によりまして、今日重要とされている事柄が新しい教育基本法の中に明示されることから、学校を初めとする個別の教育現場においても、具体的な場面においてより充実した指導が行われるものと期待をするところであります。
○西村（智）委員　私がお伺いしたかったのは、そういった学校現場の中でのいろいろな問題は現行の教育基本法の理念などに由来するものかどうか、そういう御認識なのかどうかということなんですけれども、小坂大臣の最初の二行のお答え、由来しないということでよろしいんですね。直接結びつくものではないということでよろしいんですね。
　では、そういたしましたら、後半の御答弁の中では、私が聞いておりますと、現行教育基本法がいじめや不登校あるいは校内暴力の原因であるかのようにおっしゃっておられる答弁があるわけでありますけれども、そういった御答弁は今後控えていただけるということでよろしいですね。
○小坂国務大臣　それは、現行の教育基本法がそういった社会現象や何かの原因として直接結びつくものではないと申し上げたわけです。
　ですから、少子化とかグローバル化あるいは核家族化、そういった社会状況の変化の中からいろいろな問題が生じている。それに対処するために、現行の教育基本法で不足な部分についてそれを補充し、また基本的な理念として推進すべきものについては引き継ぎ、それを継承し、そういう中でこの教育基本法の改正を行うということを申し上げているわけでありまして、今日の、現行の教育基本法がこういった問題の原因であるということを申し上げてはないというふうに申し上げただけでございます。
○西村（智）委員　ですので、それでしたら、ほかのことは、余計なといいますか、教育基本法の理念がいじめの原因である、まさにその理念に由来するというふうに私には聞こえる答弁を小坂大臣は今までしてこられたんです。
　では、私がちゃんとそういうふうに聞こえるように、これから答弁していただけますでしょうか。
○小坂国務大臣　そのようなことは一度も申し上げたことはございませんので、もし、そう誤解される面がありましたら、その誤解を解いていただきたい。また、具体的にそういった点がありましたら、御指摘をいただければ御説明を申し上げたいと思います。
○西村（智）委員　それでは、中教審の答申では、「我が国の教育は現在なお多くの課題を抱え、危機的な状況に直面している。」とありますが、危機的な状況というのは具体的にどういう状況でしょうか。
○田中政府参考人　中教審の答申の認識についてのお尋ねでございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　中教審の答申の中では、子供たちの道徳心、自立心や学ぶ意欲の低下、あるいは、いじめや不登校、中途退学の増加、家庭や地域の教育力の低下など、教育全般についてさまざまな課題が生じておるわけでございまして、中央教育審議会としては、このままでは社会が立ち行かなくなるのではないかという危機感から、こういう「危機的な状況に直面している。」と指摘したものと受けとめておるところでございます。
○西村（智）委員　ぜひ大臣の御答弁をお願いいたします。
　私が政府参考人を登録させていただいたのは、具体的に細かい数字を答えていただくためだと、通告のときにそのように確認をとっていたはずでございます。
　委員長、これは注意をしてください。
　私は、数字以外のことは政府参考人に答えていただくというつもりはありませんでした。（発言する者あり）では、形式を除いたら何が大事なんですか。形式と中身が大事。心と態度が大事なんですよね。形式は大事だと思います。
　さて、小坂大臣、もう一度お願いできますでしょうか。危機的な状況とは具体的にどういう状況でしょうか。
○小坂国務大臣　中央教育審議会における「危機的な状況に直面している。」という表現でございますが、これにつきましては、戦後六十年が経過し、科学技術の進歩、情報化、国際化、少子化など、我が国の教育をめぐる状況が大きく変化したという環境の認識の中で、その中で、子供たちの道徳心、自立心や学ぶ意欲の低下、いじめや不登校、中途退学の増加、家庭や地域の教育力の低下など、教育全般についてさまざまな課題が生じており、中央教育審議会としては、このままでは社会が立ち行かなくなるのではないかとの危機感から、「危機的な状況に直面している。」と指摘したものと受けとめております。
○西村（智）委員　危機的な状況、具体的に余り御説明はなかったと思います。
　大臣、よくこの委員会の中で、答弁の中で、子供が親の命を奪うとか、親が子供の命を奪うというような答弁、趣旨のことをおっしゃいますね。私は、とても国会のこの委員会の場で直截的な物の言い方、しかも、この議事録は子供が読む可能性もあります。その中で、そういった直截的な言葉というのは、私はとても発言はできませんが、大臣の認識は恐らくそういうことなんだろうと思います。
　現実に起こっていることは、それは私も認識をしております。しかし、子供の心に与える影響というのをぜひ考えていただきたい。日々マスコミから流される事件のニュースで子供たちは胸を痛めております。子供たちに与えられるダメージというのは、これはかなり大きいというふうに思うんですね。どうしてこういう世の中になったんだろうと私も思います。ですが、それが教育基本法の理念とどういう関係にあるかということについては、やはりこれはきちんと分析をしていただいた上で、この委員会の中で発言をしていただきたいと思うものなんです。
　こういった少年非行、日本の主要な犯罪、殺人、強盗、これの少年、成年別検挙人員人口比は、欧米の諸国と比べて決して高いとは言えません。少年非行がふえてきたというのは、これは改正の理由にはならないのではないでしょうか。また、先ほどと同じように伺いますけれども、その原因が教育基本法の理念に由来すると認識していらっしゃるのでしょうか。
○小坂国務大臣　委員は、この委員会の現場において、尊属殺人といいますか、子供が親を殺したり、親が子供をあやめたり、そういった事実を口にすることは教育上いかがなものかという御指摘でございます。
　私は、この議論の中で、こういった議事録をお子さんが読まれる、そういう頻度よりも、マスコミの与える影響の方がはるかに大きいと思いますので、ぜひとも委員には、マスコミに対しても同様にそういった意見を表明されることをお願いしたいと思います。
　そういう意味で、委員が御指摘になりたい気持ちは理解いたしますが、私といたしましては、委員会の実質的な審議を進める上で、そういった表現が直截的と言われても、理解を求める上で必要であれば今後ともそういう表現は使わせていただきたい、このように思っておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
　その上で申し上げるわけでございますけれども、現行の教育法の理念に由来する、このような事象が生じることがこの理念に由来すると申し上げたことはないわけでありまして、今日の社会状況を説明するその説明の中で、マスコミの毎日の報道の中に取り上げられ、そして国民が、このような絶対にあってはならないような事件がどうして起こってしまうのか、こういう疑問を胸に持ちながらそういったニュースを見ている状況にある、そういう状況を私なりに説明をさせていただいて、そういったものの解決の中に、国民の皆さんの中にも、今の教育を抜本的に改定していく必要があるんじゃないだろうか、何とかして、いじめとか学級崩壊とか、あるいは登下校時の事故を防止するとか、あるいは親を敬うといった気持ちを持ってもらうような教育というものをどういうふうにしたらいいんだろうか、こういう問題意識を国民の皆さんがお持ちだという、その説明の中で申し上げたつもりでございまして、決して現行の教育法の理念にこのような事件が由来していると申し上げたことはないわけであります。
○西村（智）委員　文部科学省としてマスコミに、こういった事件の報道の仕方について、何かそれでは申し入れなり要望なりを出したことはないんでしょうか。おありですよね。改めてこの委員会の中でそのことを言う必要はないのではないかと私は思います。（小坂国務大臣「御自身が御指摘になればいいじゃないですか」と呼ぶ）私も指摘をしております。それは、責任のなすりつけ合いをしてもしようがないわけで、きちんとみんながやるべきことをやりましょうと。それで、この委員会の中ではきちんとこの法案の審議、科学的な根拠に基づいてしっかりと行っていきたいと私は思っています。
　ちょっと話は変わりますけれども、先日、横光委員が質問した答弁について、小坂大臣、これも聞いていただきたい。大臣の答弁ですが、社会状況、いじめや事件などがある日本を是正するにはどうしたらいいんだ、昔の日本の美徳を取り戻すにはどうしたらいいんだ、それは教育ではないか、教育をしっかりさせろ、これを国民の皆さんは強く求めていると思うんですね、それが、今日、この教育基本法を改正せよという国民の大きな期待になっていると私は思いますと答弁されていらっしゃいます。
　実際に大臣が思っていらっしゃるようなファクトがあるのかどうか、伺いたいと思います。
　大臣のおっしゃっている昔の日本の美徳というのは何でしょうか。また、昔の日本の美徳を取り戻したらいじめや事件がなくせるので改正をしてくださいというような意見は、実数として、パブリックコメントなどもされてきたと思いますけれども、幾つぐらいあったのでしょうか。
○小坂国務大臣　現在、我が国は、倫理観や社会的使命感の喪失など多くの今日的課題に直面している中で、教育においては、家庭や地域の教育力の低下、また青少年の規範意識や道徳心、自律心の低下、いじめ、不登校など多くの課題を抱えており、また、教育を根本から見直し、今の時代にふさわしい教育の基本理念の確立が求められているという認識を持っております。
　このために、教育基本法を改正し、我が国の教育が目指すべき目的や理念を明示することによって国民の共通理解を図りつつ、知徳体の調和のとれた、生涯にわたって自己実現を目指す自立した人間、公共の精神をたっとび、そして国家社会の形成に主体的に参画する日本人、我が国の伝統と文化を基盤として国際社会を生きる日本人の育成を目指して社会全体で教育改革を進めることが必要だと考えておるわけでございますが、私は、こうした教育改革によって社会全体が教育力を取り戻し、こうした人間の育成が図られることを昔の美徳と申し上げたわけであります。
　もう少しわかりやすく表現するならば、私どもの子供のころ、近所では、道路に出れば近所の子供もいて、そしてそういう中で長幼の序があり、そしてそのリーダー的、核になる人物がおって、そしてよそからいじめに遭えば、そういうことをおまえやっちゃいかぬぞと、そして人をいじめるようなことがあれば、おまえはそういうことをやったら今度はおれの子分にしてやらないぞというような、子供社会におけるそれぞれの社会教育的な意味でのつき合いというものがありました。
　ところが、今日、少子化によって、また、道路に出れば交通が混雑していて危ないという状況で、道路は遊ぶこともできない。また、公園に行っても、最近では公園でボール遊びすら禁止されてしまう。昔は、親子が公園に行ってキャッチボールをして親子としての触れ合いを持ったり、そこに近所の人も来て野球を教えてくれたり、あるいは近所の子供たちが集まって缶けりをして遊んだり隠れんぼうをしたり、そういう中から社会的な触れ合いというものがもっと多くあった。そういう社会が今日失われつつあるのではないか。そういう社会の中で学んできた教育力というものがあったはずなんです。
　また、農耕社会の中で、自分のうちの田んぼを一人で田植えするのは大変だと思えば、おらが手伝ってやるよといって近所の皆さんが集まって、結いの精神とかえいっことか言われる精神の中でお互いに助け合って、この協同の作業によって農耕社会というのは維持されてまいりました。そういう協同の心、そしてそういう協同を乱すことに対して、これをしてはならないという規範意識、こういったものが昔はあったわけでございます。そういったものが徐々に欠如してきた。私は、昔の美徳と申し上げた中には、そういった今日的に失われつつある日本の伝統の文化、社会の組織、そして社会の教育力といったものを総体的に日本の美徳と申し上げたわけでございます。
○田中政府参考人　中央教育審議会におきましては、平成十四年三月から国民から各種意見を募集しておるところでございますが、特に平成十四年十一月十五日から十二月十五日までの一月間はパブリックコメント、中間報告に対するパブリックコメントを求めたところでございます。その後も国民の意見を募集しておりまして、平成十五年九月までに参りました国民の御意見が一万七千件余りございまして、この段階で分析したところでございますけれども、大臣が御説明申し上げました、日本の美徳を取り戻すといった趣旨の御意見は百数十件あったところでございます。
○西村（智）委員　一万七千件の意見の中で百数十通が大臣と同じ意見、一％弱ですね。
　大臣、ぜひ正確に言っていただきたいと思うんです。私も、今大臣がおっしゃった中で共感できる部分がないわけではありません。ただ、そこが、国民の皆さん全体の意見である、大きな期待だ、国民全員があたかも同じように思っているというふうに聞こえる御答弁はぜひ避けていただきたい。それは、世論のいわばつくり上げになると思います。
　それで、ちょっと伺いたいんですけれども、美徳と言われまして私の頭の中に浮かびましたのは、謙譲の美徳という言葉でございます。大臣は、長幼の序ですとか協同の心とかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、私は謙譲の美徳というのが浮かんだんですね。
　謙譲の美徳は、万事に控え目で他人に譲ることということなんですけれども、それを具体化してまいりますと、つまり、今回の教育基本法の理念、あるいは中教審の中では「二十一世紀を切り拓く心豊かでたくましい日本人の育成」と書いてあります。グローバル化が進んで競争社会が激烈になってくるこの世界の中で、そういったところで生き残っていく日本人ということになりますと、他人に譲っていては勝ち残っていけないということになりませんか。
○小坂国務大臣　ちょっと私の理解が悪いのかもしれませんが、委員は、謙譲の美徳が日本の美徳の中でも特筆すべきものだというふうに御説明をおっしゃったように思うんですが、それに対して今おっしゃったことは、国際競争の中で譲っていてはだめだ、すなわち、謙譲の美徳というのは、今日、余りそういうことを考えていては国際社会で生きられないということについて御質問いただいたんでしょうか。その点について、もう一度御質問いただければありがたいんですが。
　また、先ほどの局長の説明の中で一つ欠けておると思うのは、パブリックコメントの中で、読売新聞による世論調査というのがありまして、他人への思いやりや道徳心、公共心など心の教育を行うことに特に力を入れてほしいとされる方が五八・三％、友達づき合いや目上の人との接し方を身につけること、これが三九・九％。いずれもこれは無視しがたい数字だと思っております。
　また、他の調査を見ましても同等の表現というのはあるわけでございまして、むしろ、委員が否定をされる、そういった一部の意見を大臣があたかも国民の期待であるかのごとく表現することはいかがなものかという御指摘でございますが、私は、今申し上げたような、そういった意見を初めとして、いろいろな会合等でも表明される多くの方々の意見を参考にしております。
　多分、委員も、それは一部の意見だとおっしゃっている根拠は、委員御自身の活動の範囲内において聞かれる御意見が私の意見とは違うということで表現をされているものと思うわけでございまして、そういった意味では、私は、あくまでも私個人の意見として答弁をしているわけではないわけでありまして、文部科学省の全体の考え方、そしてまた小泉政権の政府の考え方全体の中で大臣として答弁を申し上げ、その中で個人的な意見を申し上げるときには、個人的な見解になるかもしれませんがと申し上げているつもりでございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○西村（智）委員　私は、自分なりに幅広く意見を聞いておるつもりでございます。数えてはいませんけれども、いろいろな意見をおっしゃる方、それはいらっしゃいます。大臣、私も議員の職にありますので、そこは幅広く意見を聞く活動というのはやらせていただいております。
　それで、私の質問は、どうなんですかと、長幼の序とか……（発言する者あり）揚げ足ではなくて、これは教育論の本質だと思いますけれども。長幼の序、謙譲というようなことというのは、和をとうとぶということでありますよね。ですけれども、現実の国際社会は、やはりのし上がっていっているのはタフネゴシエーターで、他人を押しのけて勝ち上がっていく人たちですよ。どういう整理をなさっているんですか、大臣。
○小坂国務大臣　質問の趣旨が若干理解しがたい部分がありまして……。私は、長幼の序というのは大切でありますし、謙譲の美徳も大切であります。これは、日本人の美徳の中でも謙譲の美徳というのは、委員がおっしゃるように重要な部分であると思います。しかし、それが今日的な国際社会の中で、そのバランスをどのようにとっていくかというのはやはり一つの課題だと思います。
　謙譲の美徳はやはり維持されるべきと思いますけれども、時と場合によっては、謙譲ばかりではなくて、主張することによって理解を求めるということも必要な社会になったという認識は持っております。したがって、アイデンティティーを持って、国際社会において日本というものを背景として、日本人としての主張をして、それを理解される努力をすることは今日では大変重要なことだ、このように理解もいたしております。
○西村（智）委員　それでは、格差の方に移っていきたいと思うんですけれども、時間がなくなってきました。
　読売新聞社の教育に関する全国世論調査、これは何人もの方が取り上げていらっしゃることですけれども、親の経済力の差によって子供の学力格差も広がっていると感じている人が七五％に上っております。実際に、いろいろな調査がありまして、保護者の経済力や地域の経済水準と子供の学力というのは相関するという結果が出てきております。結果として、これは学校や地域の選別競争がそろそろ始まっているのではないか、これは教育機会の制度的な差別化につながっているのではないかというふうに思うんですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　読売新聞の五月二十八日付の記事がございますが、「学力の差　「親の所得が影響」七五％」、このような表現も使われておりまして、委員が参照されました読売新聞の教育に関する全国世論調査によりますと、国民の意識として、家庭の経済力によって子供の学力格差が広がっているとの認識があることは承知をいたしております。
　家庭や地域の経済力にかかわらず、すべての児童生徒が確かな学力をはぐくむことは学校教育の責任であるという認識を持っておるわけでございますが、このために、義務教育費の国庫負担制度によりまして、地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国のすべての地域においてすぐれた教職員を一定数確保することができるようにしているとともに、習熟度別あるいは少人数指導あるいは補充的な、発展的な指導など、個に応じた指導の充実に努めております。
　また、学習意欲の向上、教員の指導力の向上なども含めまして、確かな学力の向上のための総合的な施策、学力向上アクションプランを推進いたしているところでございます。家庭や地域の経済状況などにかかわらずに、すべての児童生徒に対して確かな学力がしっかり身につくように、今後とも努めてまいりたいと考えております。
○西村（智）委員　現実には、この格差競争といいますか、教育機会をめぐる競争というのはかなり激しくなってきているというふうに思うんです。
　大臣は、一定の相関が出てきているということをお認めになった上で、その上で文科省として適切な対応をとるべく努めているというふうに答弁されたんだと思いますけれども、ただ、現実はそれを上回る勢いで私は進んでいっているのではないかと思います。
　既に言われていることですけれども、学力の低い学校はよい学校ではないですとか、あるいは経済力と学力が相関にあるという図式がこれからさらに固定化していくおそれがあるのではないかということを私は懸念していますし、また一方で、学習塾に通う子供がどんどん低年齢化している、あるいは、いい学校のある地域にマンションが次々と建っているというような報告もありますね。
　チャレンジしたいんだけれども、もうスタートの時点でチャレンジする機会すらなくなってきている、こういう層が生まれてくる。一方で、もう生まれたときからいい学校に近いマンションに住んでいる子供もいるわけでして、大臣、これで果たしてよろしいんでしょうか。大臣はどんなふうにお考えですか。
○小坂国務大臣　今も答弁させていただきましたように、委員が御指摘のように、経済的な格差がすなわち機会を喪失するようなことにつながるということはやはり避けるべきだと思っております。
　初等中等教育段階においては、すべての子供に基礎、基本をしっかりと身につけさせて、それを基盤として、子供一人一人の個性を伸ばすことが重要だと考えております。こういう中で、小学校に通う児童の中に、学習塾に通う、そして補習的な、補充的な授業を得たり、あるいは少し先の予習をしたりということで学力を伸ばす努力をしている。ところが、経済的な事情によって学習塾に通うことすらできない、こういうことが生じることは、私としても避けなければならないという認識を持っております。
　そういう意味で、子供の居場所づくりという形で、今日、共稼ぎ世帯が多くなっている中で、家へ帰っても両親がいないというような状況の一人っ子の政策のために、それを補充するために学校で残ることができるような、そういう居場所をつくるという事業も進めているわけでございます。ここに、退職教員の皆さんに御協力をいただいてボランティアとして来ていただいて、学びの居場所という、仮称でございますが、こういった施策も十九年度から導入をしてまいりたいということで、現在、十九年度予算に反映すべく企画もいたしているところでございます。
　このような認識に立って、そういった状況を解消するような努力は私もこれからもしてまいりたいと存じますが、基礎、基本を十分に理解している子供に対する発展的な学習を含めた習熟度別の指導、こういったものを通じて、基礎的な学力はしっかりと身につけさせる中で、また、その中で学習意欲のある子供に対してはしっかりとその学習が伸びるような支援も行ってまいりたいと存じます。
○西村（智）委員　先ほど大臣、格差が広がってきているという御認識をお示しいただきました。
　安倍官房長官、時間がない中でお残りをいただきまして済みません。
　安倍官房長官は、今、日本の社会の中には格差はないという御認識でしょうか、伺います。
○安倍国務大臣　格差がない社会はあり得ない、このように考えております。もし問題があるとすると、格差が広がっているかどうかということではないかと思います。
　格差の広がりについては、政府としては格差が拡大をしているというふうには認識はしていないわけでありますが、しかし、ニート、フリーターの増加等から見れば、将来の格差の拡大については懸念があるわけであります。また、地域間において格差を感じている人たちがいるとすれば、そういう人たちに対して勇気を与えていくことも政治としては大きな使命ではないか、私はこのように思うわけであります。
　格差というのは常に存在するわけでありまして、頑張った人とそうでない人に差ができるのは、これはみんな人間は当然だと思っている。しかし、その格差が許容できる範囲かどうか、あるいはまた、その格差はフェアな競争の結果かどうか。フェアでない、公正でない結果であれば、それは当然問題である、このように認識をしております。
○西村（智）委員　先ほど小坂大臣は、教育の中で格差があるとおっしゃったと思うんですけれども、大臣は、広がってくるとすれば問題だという御答弁でした。
　再チャレンジ推進計画、それではどういう御認識でつくられたのか。これを見ますと、私の読み方ですけれども、つまずいた人に対して再チャレンジする機会を与えるということなんですけれども、そうしますと、例えば全国でフリーター、もう二百万人ほどいられるというふうに聞いておりますし、あるいは派遣の人たちの対象プログラムもあるわけですけれども、合わせますと四百万人ぐらい。そうすると、日本全国、あちこち、つまずいた人たちがごろごろと転がっているということになるわけですね。
　私は、ここはやはり政府は格差があるということをまず認めて、そういった認識でこの再チャレンジ推進計画、改めて大臣の、まあ先ほど、格差が教育の中ではあるということも示されました。新卒者の対象プログラムがこの再チャレンジ推進会議の中では示されておりません。ただ一つありましたのは、新卒の学卒者で就職氷河期にあった人たちだけが対象だということなんですね。就職氷河期なんですね。
　そういたしますと、スタートラインではみんなすべて同じラインに立っているという前提なんだと思うんですけれども、実際には、もう既に始まるところから格差は生じてきている。学習機会の格差、保護者や家庭や地域の経済力、経済水準の格差、これがみんな連動しているというふうに考えますと、そこのところは認識を改めていただきたいと思いますけれども、もし大臣、官房長官、何かあれば、伺います。
○安倍国務大臣　格差がない社会はないということについては御理解をいただいたのではないか、このように思います。
　私が今進めております再チャレンジにつきましては、私ども小泉内閣が進めている改革というのは、頑張った人や汗を流した人や知恵を出した人が報われる社会をつくっていく。それは公正、フェアな競争の結果でなければならない。その活力が経済を押し上げ、そして日本の国力を高めていく。しかし、その結果、負け組、勝ち組として固定化させたり、あるいはそれが階級化してはならない。だれにでも、何回も挑戦できる、チャレンジできる社会をつくっていきたいという中において、暮らし方や学び方やあるいは働き方において複線化をしていくことが必要ではないだろうか。そして、再チャレンジに挑んでいる人たちを支援していく、個別にしっかりと政策を組んでいこうということであります。
　先ほど就職氷河期の御指摘がありましたが、新卒の方だけではなくて、いわば年齢制限等々をなるべく外して、特にニート、フリーターとなった方々は就職氷河期の方々に偏っているというところもありますから、そういう人たちに新卒者と同じように会社に就職できるチャンスはないだろうか、まず公務員から始めようということにおいて、公務員第３種においてその枠をつくっていくということにもなったわけでございます。
　これは、広く多様な生き方を許容できる社会にしていくという発想の転換をするために考え方を変える。と同時に、そういう方々にしっかりと支援をしていきたい。就職についても、そういう政策もしっかりと盛り込んでおりますので、よく見ていただきたい、このように思います。
○小坂国務大臣　委員の御質問が、学力格差から就職の、ニート、フリーターの問題にまで広がっているわけでございますが、まず、学力格差の点で、先ほど申し上げた背景を一つ申し上げておかなければいけないと思います。
　保護者の学歴や職業、いわゆる経済力によって子供に学力の格差が生じるかということについて、保護者の学歴や職業が子供の得点に与える影響というものをＯＥＣＤが調査をいたしております。このＯＥＣＤのＰＩＳＡ二〇〇三年の調査によりますと、ヨーロッパ諸国、またＯＥＣＤの平均では二〇・三でございますけれども、日本は一一・六ポイントという形で、ＯＥＣＤ平均から見ますと、そういった影響は日本は少ない国だと見られているということも一つ参考にさせていただき、また、学力の格差については、先ほど申し上げたような習熟度別の指導等によりまして、その格差の縮小に努めているということでございまして、拡大をさせないという努力をしているということを申し上げたことを御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　ＯＥＣＤの調査報告でもありましたとおり、日本は、所得の格差が学力の格差に比較的連動の弱い国なんですね。ですけれども、それは今まで、いわゆる学校や家庭や地域や、それぞれが本当に現場で頑張ってきた成果だということは大臣もお認めになってくださるんだと思います。
　私たちは、この教育基本法、やはりスタートラインからの、格差をなくす、教育機会は平等にということから民主党の提案もさせていただいておりますので、きっちりとそういった考え方は対比させていただきながら、これからまた、もっと時間をかけて議論させていただきたいと思います。
　済みません、延びました。ありがとうございます。
○鷲尾委員　おはようございます。民主党の鷲尾英一郎でございます。
　このたびは、このような貴重な機会をお与えいただき、まことにありがとうございます。国家百年の計は教育にありと言われるところでございます。教育は国にとって基礎となる大変重要なものでございます。本日、教育基本法という国家の命運を握ると言っても過言ではないその質疑に立てますことを、うれしく、喜ばしく、そして大変身の引き締まる思いでございます。文部大臣、答弁者の皆様と、この時間、今後さらに日本の発展に寄与すべく、実りある議論をしてまいりたいと思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　では、質問に入らせていただきます。
　今の教育基本法の前文には、「民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。」とあります。改正案では、「たゆまぬ努力によって築いてきた民主的で文化的な国家を更に発展させる」とあります。この改正案で言う国家というのは、どのような国家を言うんでしょうか。大臣の御見解をお示しいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　現行の教育基本法は、日本国憲法の精神にのっとり、新しい国家の建設に向け教育の目的を明示した、教育の根本法ともいうべきものでありまして、この性格は改正後も変わらないものでございます。したがいまして、今回の法案の前文におきます、現行教育基本法が目指すこれまで築いてきた民主的で文化的な国家を、さらに発展させようとする趣旨であります。
　なお、我が国は、長い歴史のもとで、さまざまな文化や伝統をはぐくんできたところでありまして、これらの我が国の伝統を継承し、新しい文化を創造することを目指す教育を推進することも、あわせて宣言しているところでございます。
　したがいまして、民主的で文化的な国家という現行教育法と、今日の改正の教育基本法に述べられている、築いてきた民主的で文化的な国家というものは、同じ流れの中に継承してきた国家という理念でございます。
○鷲尾委員　新しく建設するんだか継承するんだか、ちょっとよくわからなかったんですけれども。
　この教育基本法で申し上げたかったのが、我々は、長い歴史の中で継続するものとして国家をつくり上げてきたわけですよね。これは要するに、戦後成立した教育基本法の前文には、民主的で文化的な国家を建設してと、あたかも新しいものを建設するかのような文言が入っているわけです。これを改正案では、たゆまぬ努力によって築いてきた民主的で文化的な国家をさらに発展させるとあるわけですよ。我々が目指しているのは、今まで、伝統文化も含めて国家をなしてきたそのものを引き継いでいくのか、それとも、戦後の教育基本法の理念でうたわれております、まるであたかも新しくつくられたものをこれから発展させていくのか、その点をちょっと明らかにしていただきたいんですけれども。
○小坂国務大臣　委員は御理解の上で御質問になっていると思いますが、日本という国が戦後建設されたわけではなくて、長い歴史の中で培われてきたものでございますし、また、現行の教育基本法が述べる、日本国憲法を確定し民主的で文化的な国家を建設というのは、従来の国家をすべて捨ててしまって、新たな国家を建設するということではなくて、従来からある日本という国を民主的で文化的な国家として建設していくという趣旨でございますから、従来からある日本という長い伝統の文化を引き継いでくる、そういう国家であって、戦後建設された新たな国という意味ではないことは御理解いただいていると思うわけでございます。
○鷲尾委員　大臣からそのようにお答えいただきまして、大変ありがたいと思っております。
　ちょっとこれは自説を開陳させていただきますけれども、日本国憲法も現行の教育基本法も、結局は敗戦の混乱と占領による圧力のもとで成立したのでありまして、そこにはまだやはり歴史の浅いアメリカという国の国家観とか個人観が充満しているものであります。
　皆さん御存じのように、アメリカは、イギリスの税制を嫌ったピューリタンがゼロからつくった国でありまして、アメリカ式で見れば、国家とは、当然自立した個人が新しくつくるものであります。しかし、日本にはやはり悠久の歴史があるわけで、私は、新しく国家を建設すると言われると非常に生理的な嫌悪感を覚えるわけです。むしろ、国家とは、祖先から受け継いで、子孫にしっかりと受け渡すものである、しかも、よりよくして受け渡すものである、私はそう確信しております。それが、今を生きる我々の世代の責任であるというふうに思っております。
　と考えるのであれば、今の民主的で文化的な国家をさらに発展させるというよりも、むしろ、民主党案にあるように、祖先を敬い子孫に思いをいたしながらという、そういう文言に素直にあらわれているように、教育は受け継ぎ受け渡すという認識に立つことを明確にされている。巷間、政府・与党の案と民主党案というのは、何か、同じようなものであるというふうな、そういう報道もありますけれども、基本的な設計の考え方というのはこの一点でもって違うというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、民主党の提案者にも御質問いたしたいと思います。前文にある、祖先を敬い子孫に思いをいたすというのは、具体的にどういうことなんでしょうか。
○藤村議員　今、鷲尾委員の憲法及び教育基本法に関する御自身のお考えを伺いまして、我々も同感するところは多いんでございますが、我が国が、二千年以上の長きにわたる、海に囲まれた地形で、そういう影響もあったとは思いますが、他の国々あるいは他の文明とは相当異なる、固有の文化、伝統をはぐくんできた、このように考えています。
　さらに、私ども、特に日本語という言葉にちょっと注目をしておりますけれども、これは外国の人、何カ国の人からも、非常に美しい言葉というふうに聞かされたことがあります。みずからはよくわかりませんが。そういう日本語を使う国というのも、またこれ日本唯一であります。そんなことから、私ども、日本語のことについては少しこだわりを持ち、我々の日本国教育基本法第十七条の二項で、国語力を身につけると条文にも盛り込ませていただきましたように、教育の分野での日本語の大切さを本法で提起しているところでもあります。
　さらに、風土、気候、気象、四季に恵まれ、本当に気候に恵まれてはぐくまれてきた緑多い自然もございます。これらは日本固有の文明というふうにとらえ、これを発展させてきた我々の祖先に対して敬意を払うこと、あるいはこの貴重な文明を後世にしっかりと伝えていくことは、これは教育の大きな使命である、このようにかんがみまして、先祖を敬い子孫に思いをいたしという理念を前文に盛り込ませていただいたところでございます。
○鷲尾委員　そもそも、日本の公教育の重要な目的として、歴史感覚を身につけた日本人、これを育てるということが今まですっぽり抜け落ちてきたというところに、日本人のたたずまいの美しさですとか美意識を喪失させる要因があったというふうに私は思うわけでございまして、その意味で、具体的に祖先を敬い、子孫に思いをいたすということを教育上で反映させていただきたいと思うわけでございます。ぜひこれを政府・与党にもお願いしてまいりたいというふうに思うわけでございます。
　さて、次の質問に移りたいと思います。
　政府・与党案については中教審の答申をベースに何回も討議されたということでございますが、その中教審の答申との関連で質問させていただきます。
　まず、政府・与党案の前文、そして第二条、教育の目標にあります、これは第三項になりますでしょうか、「正義と責任、男女の平等、自他の敬愛と協力を重んずるとともに、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと。」とあります。この中にある公共の精神に基づいて主体的に社会の形成に参画しというところについてお聞きしたいと思っております。
　中教審答申の中では「新しい「公共」を創造し、二十一世紀の国家・社会の形成に主体的に参画する日本人の育成」という項目があります。私なんかはまず「新しい「公共」を創造し、」というところでひっかかってしまうんですが、この中で「国や社会の問題を自分自身の問題として考え、そのために積極的に行動するという「公共心」を重視する必要がある。」と書いてあります。その例として、ボランティア活動、地域社会の生活環境の改善、地球環境問題、人権問題、「国境を越えた人類共通の課題の解決に積極的に取り組み、貢献しようとする国民の意識が高まりを見せている。」とありまして、続きまして、個人の主体的な意思により、自分の能力、時間を他人や地域、社会のために役立てようとする自発的な活動への参加意識を高めつつ、みずからが国づくり、社会づくりの主体であるという自覚と行動力等を育成していく必要がある、そういうふうに書かれてあるんです。
　では、大臣、お聞きしたいんですけれども、我々がこの国に生まれたことは宿命であります。その宿命に対して積極的にかかわり合うのは、ボランティア活動であり、地域社会の生活環境の改善でありといった、こういった活動なんでしょうか。私が言いたいのは、公共というものは上述した活動によってつくり出すものではないということだと思うんです。あくまでも日本の歴史、伝統の中で生きる個人として、それをどうよりよくしていくかというところから出発しなきゃいけないものだと私は思っております。この点についての大臣の御見解をお聞かせください。
○小坂国務大臣　鷲尾委員が先ほど、祖先を敬い、子孫に思いをいたすという民主党の前文について藤村委員の意見を求め、藤村委員がお答えになりましたことは、私としても大変に共感を持つものでございます。そういった共感を持ちながら、民主党の主張されていることと私どもの今回の基本法の中には多くの共通点があるということを再認識するわけであります。
　今、公共についてのお話もいただきましたけれども、まさに中教審で議論された「新しい「公共」を創造し、」というのは、阪神・淡路の大震災の際のボランティア活動などを例に引かれるように、今日、未曾有のこういった災害が起こる際に、国民のボランティアの力によって復興が迅速に行われたり、多くのすばらしい結果が生まれていることから、そういったものをやはり今後育成していくべきという考え方を示されたものと思います。
　また、今日、我が国、ここに生まれて、私ども国民がどのような態度で接すべきかということについては、私は、ただいま委員が申されたことは大変に多くの共感を持つものだ、こう考えております。
○鷲尾委員　ありがとうございます。
　もう一つお聞きしたいことがございます。個人の尊厳性と個人の自主性というのは戦後教育の大きな柱となっているところでございます。私自身、それらがやはり子供の行動の徳目となるのはすばらしいことであるというふうに考えますが、そればかりが重視されるのもまたどうかなというふうに思うわけでございます。この点、大臣はどう思われますか。
○小坂国務大臣　個人の尊厳というものは、これはたっとばれるべきものでございます。だから尊厳なのでございますけれども。同時に、今日、地球社会の中にあって、国際社会、そして日本の中にあって、我々は共生ということに思いをいたさなきゃいかぬということもやはりあわせて考えなきゃいけないというふうに考えております。
○鷲尾委員　共生というふうな大臣のお言葉がございました。要するに、共生をすること、これを目的として、では大臣は今何をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○小坂国務大臣　今回の教育基本法案におきましては、目指すべき教育の理念の一つとして、個人の価値を尊重し、その能力を伸ばすことが規定され、また同時に、個人それぞれの個性や独自性に着目して、その能力を伸ばすことを考えるべきと、こうしているわけでございます。また、あわせて、未来を切り開く教育の目指す理念といたしまして、自主を重んじ自律の精神を養うことや、自他の敬愛と協力を重んずること、それから公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うことなどについて規定をしていること、これは委員も御紹介をいただいたところでございますが。
　これらを初めとする教育理念を重視することによりまして、知徳体の調和のとれた、生涯にわたって自己実現を目指す自立した人間、そして公共の精神をたっとび、国家社会の形成に主体的に参画する日本人、また我が国の伝統と文化を基盤とした国際社会を生きるたくましい日本人の育成が図られる、このように考えているところでございます。
○鷲尾委員　済みません、大臣、発言の一部をとるようで恐縮ですが、先ほど、知徳体というのがございました。私思いますに、やはり戦後の日本の教育の中で、その知徳体の徳が欠けているんではないか、欠けてきたんではないかというふうに思うわけでございます。知育、体育、これだけではやはり子供に、無気力ですとか、結局、秩序の崩壊、学級崩壊を及ぼすだけではないかというふうに思うわけでございます。
　要するに、死と生の意味ですね。死生観に根差した、今をどう生きるべきかという問い、これを横の意識とするならば、自分たちの祖先はいかに生き、そして死んでいったのか、また子孫はどのような生を送ることになるのか、こういう縦の意識ですね。これを学び、どう生きていくかをはぐくむものがやはり徳育である。これが足りなかったんではないか、これは皆さんも当然そう思われていると思うんです。
　ですので、この戦後六十年間の教育行政、これがやはり知育と体育に偏り過ぎてしまって、これを何とか是正しなければ日本の未来はないというふうなことを申し添えまして、ちょっと次の質問に移りたいと思います。
　政府・与党案の第三章第十六条の「教育行政」に、「教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであり、教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならない。」とありますが、民主党案にはこの記載、いわゆる不当な支配に関する記述がありません。この点、民主党案はなぜ削除されているんでしょうか。提案者にお聞きいたします。
○笠議員　委員ももう御存じのとおり、これまで不当な支配という、この文言についてはさまざまな解釈があったわけです。そして、当時、昭和二十二年、この教育基本法、現行法ができたときの解説などを見ても、例えば、教育に侵入してはならない現実的な力として、政党、官僚、財閥、組合などの国民全体ではない一部の勢力が考えられるというような解説もあるように、これまで本当に不毛な論争が繰り広げられてまいりました。また、この不当かどうかの判断というものも、だれがどういう基準で行うのかということについても、これは非常にあいまいなままです。
　ですから、私どもは今回、日本国教育基本法をつくるに当たって、民主的な運営という、より明確な概念を用いさせていただいております。そもそも、不当な支配に服することなくとは二重の否定表現で、法文としては非常に異例であり、素直に解すれば、正当な支配に服することが言いたいものと理解しておりますが、不当という言葉は基本法にはなじまないと考えております。
　私どもは、現行法が、教育が不当な支配に服することなくと言っているのは、教育は、法に基づき、公正公平な立場から国民全体に対して奉仕するということだと考えております。ですから、こうした考え方を踏まえて、民主党案の中では、第四条で「学校教育においては、学校の自主性及び自律性が十分に発揮されなければならない。」とし、また第十八条、教育行政において民意を反映させることとさせていただいております。
○鷲尾委員　私も、民主党案の考え方に賛意を示したいと思います。これからの教育行政を考えたときに、やはり余計な混乱を生まないのではないかというふうに思うからです。
　次に、憲法二十条と教育基本法九条の規定は、信仰を強制してはならないというふうにございます。これについての大臣の見解を求めたいと思います。
　もし、宗教に触れなければ政教分離の規定に抵触することは一切ないというような指導が教育の現場でなされているとしたら、これは大変ばかげたことであるなというふうに個人的には考える次第でございます。例えば、いただきますを言わせなかったり、修学旅行で伊勢神宮の入り口の手前で解散するとか、これは行き過ぎた教育じゃないかというふうに思うわけでございまして、例えば交通事故を起こすおそれがあるから車に乗らないと言っているようなものではないかというふうに考える次第でございますが、大臣はどう思われますでしょうか。
○小坂国務大臣　委員が先ほどから述べられていることには、私は多くの賛意と、本当に敬意を持って聞いておるわけでございまして、まさに委員が御指摘なさっているようなことが今日欠けてきて、徳育というものが欠けたということについて御主張されたことも、そのとおりだと思っております。
　ただ、徳育が欠けてきたものの一つに、「教育は、不当な支配に服することなく、」というこの規定が一部の勢力によって間違った使われ方をしたためにそういった教育がなされなかったという部分もあるように思っておりまして、それはすなわち、今御質問いただきました憲法第二十条と教育基本法九条の規定の、信仰を強制してはならないという点についても、同じように不当な支配という部分が影響したというふうに私どもは考えたわけでございます。
　そこの部分をしっかり踏まえた上で、法律によって、憲法に適合する有効な他の法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここに言う不当な支配にはなり得ないという最高裁の判決を引きながら、私どもは今回不当な支配を規定し、そして、ただいま御指摘をいただきましたように、宗教の問題についても、行き過ぎた抑制というものが宗教的ないわゆる情操というものに、御党の方の提案でいえば宗教的な感性と言われるような部分に過度の抑制が働いてしまって、いわゆる人間として必要な情操が十分に培われなかったのではないかというふうに反省をしているところでございます。
○鷲尾委員　ちょっと関連する質問になりますが、政教分離の原則について大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思っております。
　先ほど大臣もおっしゃっておりました。政教分離の原則によって、教育行政についてもちょっと混乱が現場で生じているのではないかというお話でございました。これは、日本は至るところで政教分離の原則ということを運用することによって、非常に、要するに社会の混乱を招いているのではないかというふうな面があると私は考えております。
　この政教分離の原則というのは、皆さん御存じのように、戦後アメリカからいわゆる輸入されてきたというようなものでございます。当然アメリカは民主主義国家でございますし、片や多民族国家でもあります。もちろん宗教的にも多種多様である。多種多様ではありながら、では、アメリカの大統領、御存じのとおり、一般教書演説というのがございます、そのときにはやはり大統領は聖書に手を置いて宣誓するわけです。これはキリスト教の様式であります。ところが、アメリカでは、これについて政教分離の原則に反するというふうな声は聞いたことがございません。大臣、この点についてどう思われますか。
○小坂国務大臣　直接的な答弁になるかどうかわかりませんが、外国には、キリスト教民主同盟とか、宗教を冠した政党名もあるところがあるわけでございまして、そういった意味では、日本とは違った政教分離の考え方を持っている、このようにも考えられます。
　日本の場合には、この憲法の精神またそれを引き継いだ教育基本法においても、教育における宗教というものは、その一般的な知識また社会生活における地位は尊重されるべきとしておりますが、それは教育においてはその範囲内に抑制されるべきとしているわけでありまして、このことは、政治においても、憲法の同じ規定、二十条の規定によって、抑制すべきものとして、この政教分離の考え方がなされている、このように理解をいたしております。
○鷲尾委員　大臣、私は、政教分離の原則については、これはほかの国と日本の国が違うとは思いませんよ。私は一緒だと思っております。
　信教の自由というのは、当然これは人間の根本の話ですから、そのために政教分離の原則というのがあって適用されるというのは、これは間違っていないというふうに思います。当然、国家が個人に信仰を強いるとか、そういうことはあってはならないと思います。
　ただ、私が引き合いに出したのは、国家の儀式として、ある宗教の様式を用いるというのは、これは政教分離の原則とはまた違った文脈でとらえられるはずじゃないかというふうに私は考えております。その国に営々と培われてきた伝統、文化に依拠することが大きいんじゃないかと思うんです。そもそも政教分離の原則から離れたところで積極的にそれを運用され過ぎたがために、私は、この日本の社会でいろいろな問題が起こっているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　その点を、先ほど大臣が、政教分離の原則、アメリカとそしてほかの国と日本は違うんだというふうにおっしゃいました。今私が申し上げたことを含めまして、大臣、どう思われますか。猪口大臣も御見解をお願い申し上げます。
○小坂国務大臣　国家の行事における政教分離ということにつきましては、一つは、津の地鎮祭の訴訟判決が一つの参考になるかと思うわけでございます。
　判決をそのまま、ちょっと引用いたしますと、「ある行為が右にいう宗教的」、右というのはこの後で出てくるわけでありますが、「宗教的活動に該当するかどうかを検討するにあたつては、当該行為の主宰者が宗教家であるかどうか、その順序作法（式次第）が宗教の定める方式に則つたものであるかどうかなど、当該行為の外形的側面のみにとらわれることなく、当該行為の行われる場所、当該行為に対する一般人の宗教的評価、当該行為者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、当該行為の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従つて、客観的に判断しなければならない。」とされております。
　こういった宗教の教義にのっとったり、その形式そのものを適用したり、また、それを見る人たちが、言ってみれば布教活動を行うというようなそういう意識を持ったり、そういうことのない範囲であればこれは認められるべきであり、また、その範囲に抵触するのであればこれは慎むべき、このように考えております。
○猪口国務大臣　先生にお答え申し上げます。
　文部科学大臣より非常に的確な答弁がございましたので、少子化担当の私としてはそれにつけ加えることはございませんが、一人の政治家として一言お答え申し上げるならば、民主主義国家同士の関係において、どちらの慣行、どちらの方法がよりすぐれているということはなく、我が国は我が国の考え方として、今、文部科学大臣がお答え申し上げましたような方法をとっていることであり、それについて自信を持つことが重要であると考えます。