Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　お二人に、月尾先生に伺いたいと思います。私は、日本共産党の中島武敏でございます。
　私たちは、首都機能の移転ということあるいは首都の移転というのは、国民主権にかかわるあるいは議会制民主主義にかかわる非常に重大な問題だと思っているのです。そういう点からお二人にお伺いいたしたいのは、どういうところに首都を置くのがよいのかという首都論、これをひとつ伺いたいと思っています。
　先ほど、月尾先生からは、どこでもいいのだというお話がありましたので、そういう角度はそういう角度でわかっておりますので、答える必要がなければ答えていただかなくて結構でございます。
　それから二つ目は、これともかかわりがあるのですけれども、この前の国会で、橋本総理に私も質問をし、参議院でもかなり突っ込んだ質問と答弁がありました。結局、初めに移転するのは国会だけなのですね。総理の答弁です。それから、非常にかなり長期にわたって両方に政府ができる。政府じゃないけれども、いわば国会が移って、それから政府機能が移らないという状態が続く。
　その次にどうなるかというと、政府の機能は政策立案部門だけ移る。そのとき、答弁は、少数でよろしいとは言いませんでしたけれども、自民党の橋本行革ビジョンによれば、これは少数でよろしいということが非常にはっきりしております。
　それで、さっき堺屋さんの方からお話があったのです。私は、それはちょっと、先ほど、玄葉さんとはちょっと違うとり方をしたと思うのですけれども、やはり三権は統一して移すべきじゃないかというのが堺屋さんの見解のように伺いました。
　私は、そんなふうにして国会だけどこかへ、何か今言われたのは原っぱかあるいは丘陵か知りませんけれども、人里離れたところに持っていってしまうというようなことになれば、これはいかがなものかな。実際のところを言って、国民主権とか議会制民主主義というのは、国民の意見がしっかり反映しやすいところに国会というものはあるべきじゃないかなという見解なのです。
　そうすると、どこだかわかりませんけれども、行ってしまう。それで、そこへ国会請願に行くと、いや、もう何千円も何万円もかかってしまうのだと。これでいいのかという、私はこういう根本問題があるのじゃないかと思います。
　それからもう一つ伺いたいと思っていますのは、さっきから人心一新論、いろいろ言われて、都が移ったときはというお話があったのですけれども、私はちょっと見解を異にしておりまして、奈良に都ができたのは、奴隷制の確立によって奈良に都が移った。それから、鎌倉に都が移ったのは、封建時代ができ上がる、それで都が移った。それから、江戸、東京です。これはむしろ江戸時代の中で、つまり封建制の中で資本主義が準備されてきて、それで資本主義への転化が行われる、そういうときに移っている。
　つまり、社会経済体制の変化が生み出しているのであって、結果じゃないという見地なんです。ですから、これで人心一新が図られるというのは、どうして人心一新が図られるのだろうというのが非常にわかりにくいのです。
　それから……
○松本委員長　手短にお願いします。
○中島（武）委員　では最後。
　先ほど堺屋先生が述べられた中に、どれだけお金がかかるかという問題、これは調査会の報告には一音半句もありません。あったのは、懇談会の段階でしかありません。
　それで、これは非常にむちゃくちゃだと私思っているのですけれども、しかも、いろいろの、かなり民間のものが大多数を占める、こういう御意見でした。
　私ども、今まで国会で宇野收さんに質問しますと、いや、あんなもの全然やっておりませんという話で、二十兆かかるか、二十六兆になるか、こういう話をしていて……
○松本委員長　中島先生、手短にお願いいたします。
○中島（武）委員　これは堺屋さんの私見だったのでしょうか。
　以上です。
○堺屋参考人　仰せのように、首都の形態と国家の形というのは非常に重要な関係があると思います。
　その意味からいいますと、現在の東京というのは、やはり中央集権の国の形としてつくられた首都であると言わざるを得ないのじゃないかという気がしております。この点、どのような未来の日本を考えるか、皆さん、国会を初め大いに議論すべきところだろうと思っております。
　国会だけが野原のところにぽつんと行くということは私は考えておりません。確かに、一朝にして全部の官庁が移動するということは不可能でございますから、政策中心分野だけが移動するという段階のときが、何年というべきか何カ月というべきか、それはあると思いますが、徐々に移転して現在の中央官庁の公務員の何割かが移転する。それで、他は東京に残るというよりも地方分散に当たる。その中には、国の出先機関であります財務局とか農政局というようなところに移転するのもあれば、都道府県、市町村に移転するのもあるということになるでしょう。
　また、そのときの地方制度のあり方についても、国会で議論していただく必要があるのではないか、そういうぐあいに考えております。歴史的認識につきましては、先生の御見解もまことにあり得ることだと思いますが、両方相まつて、世の中の変わり方と首都機能の移転が相まつて起こった現象だろうと考えております。例えば、平安時代が三百九十八年ずっと封建制度がなくて、急に鎌倉時代になったらできたというのも、その瞬間にできたというのも極端でございますし、また、そういう制度があったから移転したというのも事実でございます。
　そういたしますと、まさに今、私たちは規格大量生産の時代から違った時代に変わる。そういうのが、月尾先生の今のサイバースペースの話でも用意されようとしている。これをやはり促進し確立するために、場所を、新しい首都機能のあり方、そして、それに伴って新しい行政活動のあり方というものを御検討いただくのがいいのじゃないかという気がしております。
　お金の件につきましては、いろいろな人がいろいろなことを言っておりまして、差がございまして、私の個人的見解に違いございません。
　これは計算のしようでいろいろありますけれども、実際問題といたしまして、一つずつ積み上げていきますと、そんなに金のかかる要素はないのですね。例えば、最大限二万戸の公務員宿舎を百平米でつけても、平米二十万円として四千億ですからね。東京都庁が二つぐらいできたら、今の霞が関の勤務者全員入るだけの面積になりますが、あれはかなりいいものをつくっておられますけれども、それでも千六百億円、今はバブルがはじけましたから、もっとうんと安いと思うのです。
　それから、野原につくるというか、新しいところへっくるとなりますと、工事単価は東京につくる半分ぐらいになりますから、そういうことも考えますと、かなりこれは安くできるのではないかという気がいたします。
　私は、個人として自分の想定にかなり自信を持ってお答えしておるつもりでございます。
○月尾参考人　二点だけ簡単にお答えしたいと思います。
　まず一つは、どこにということに関しましては、私は、どこに置いても同じような機能が発揮できるような新しい首都機能体制を考えない限りだめだ。つまり、ここにしたらこういう首都になった、こちらにしたらこういう首都になったということはだめでありまして、やや極論でありますが、例えばハワイに日本の国会を置いても十分に首都機能を発揮できる程度の新しい将来の首都機能のあり方を考えるべきではないかというのが第一点であります。
　ハワイというのは、国の権利が違いますのでこれは冗談ですが、要はそのぐらい自由な場所、そういう意味で、東京も含めて比較考量するという項目がありますので、私は、費用対効果を非常に明確に算定してどこへ置くかということを決めたらいいのではないか。
　それから、民意反映ということにつきましては、私は、現在の地理的空間よりはサイバースペースははるかに民意反映がしやすいと考えております。
　一例を申し上げますと、クリントン大統領のところには毎日アメリカ国民から二万通以上のメールが来まして、三人の秘書の方が専属でそれに対してすべて答えを出しております。恐らく、日本で首相に何か意見を申し上げるということは大変今難しい状況ではないかと思うのですが、むしろそういう、それぞれ先生方の地元であっても、新しいサイバースペースの中では民意反映は現在以上に実はやりやすくなるという時代がもう来ているのではないかというふうに思います。
○下村委員　下村でございます。
　まずは委員長に、この国会等の移転に関する特別委員会というのは、これは、首都機能移転に関する特別委員会と名前を変えていただいた方が直接的なところではないかなというふうに思うのですね。
　それは、私は基本的に未来永劫首都機能を移転することに反対しているわけではないのですが、そういう前提で堺屋先生にお聞きしたいのですけれども、そもそもこの首都機能移転を考えるようになったというのは、今までの、戦後の、ある意味ではバブルを象徴していますが、まさに先生のおっしゃる右肩上がりの発想の中での話ではないかというふうな気がいたします。そういう意味で、首都機能を移すことによって新しい日本をつくるというのは実は前後がやはり逆であって、こういう必然性があるから新しい首都をつくるということがなければ、これは失敗するのではないかというふうな気がするわけであります。
　それについて先ほど先生が、いや、そうは言ってもなかなか新しいものができないのではないか、だから逆に首都をつくってしまった方が、新しい、本格的な、本質的な改革ができるのではないかというふうな発言をされましたが、それはある意味では、そういう提言であれば、今の橋本内閣の自己矛盾にもなるわけですね。つまり、六つの改革を掲げてこういう改革をしていこうという部分で、一方で、その改革はできないだろう、だから首都を移してしまって、それから本格的な改革をしようというふうな話に私は聞こえるわけであります。
　そもそも、首都機能を移転する前にやはり地方分権をきちっとすべきである。地方分権をする中で、東京は東京の特徴、あるいは、できるだけ官から民に移譲するのと同じように、国の仕事をできるだけ地方でできるところは地方へ移す。
　例えば、北海道の開発とか沖縄の開発等はそれぞれのところが独自にするという意味で、もっとある意味では、道州制といいますか、それぞれの地域が特徴のあるような地方分権を先にすることの方がはるかに先決問題であるというふうに思いますし、それは、先ほど先生がおっしゃっていましたが、まさに今の首都機能の話というのは、中央集権体制をそのまま維持するという前提の話のように私は聞こえるわけですね。
　ですから、今の中央集権体制のまずい部分が時代的な変化の中で出ているわけですから、その中央集権体制をいかに地方分権に変えていくかということの中で先に議論があるべきだし、その終わった後に首都機能というのを考えても、それはそれでまた違う理由があるのかもしれませんが、繰り返すようですけれども、今の首都機能は、ある意味ではこれから効率的な投資だということも考えると、今までの体制の延長線上での発想である。時代は変わったと、ある意味では、もう一度ゼロから戻って、首都機能移転そのものが本当に六つの改革をできた前提の中で必要なのかどうかということで考えれば、その発想そのものがこれはもう違ってくるのではないか、そういう感じがいたします。
　そういう意味で、六つの改革を前提とした中でもう一度首都機能移転を考えた場合に、先生としてはどんなお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○堺屋参考人　この首都機能移転の問題というのは、大体私自身が考えたのは二十年近く前なんですけれども、日本が高度成長、その高度成長の前半は規格大量生産を実現する時代でございました。そのときには、東京一極に集中していて、そこで情報発信機能も文化創造活動も行政も経済も全部あることが非常に有利だったんです。そこで、東京で一つ規格をつくって、それを東京から情報発信すれば北海道から沖縄県まで全部つながる。したがって同じ規格品がどっと売れる。だから、日本の自動車や電気製品のようなものが非常に強かった。だから七〇年代まではこれは大変効果のあった、東京一極集中というのは効果のあった時代だと思います。
　ところが、七〇年代から八〇年代に移りまして規格大量生産から多様化の時代になってくると、だんだんとこれが桎梏になってまいりましてマイナスになってくる。そして今、今まさに規格大量生産の時代が頂点をきわめてむしろ多様化、分散化の時代になってきたときに、日本が依然として昭和十六年以来の規格大量生産型の一極集中をやっていることが問題ではないか。だから、今まさに、私はこの時代の変わり目の中で、首都機能の移転が重要になってきていると認識しております。ますます重要になってきているし、そして今度つくる首都は、一極集中型、中央集権型でないとかねがね私は主張しているところでございます。
　なぜ東京に一極集中か、これはもう昭和の初めから立派な帝都をつくろうという意識がございまして、そこに帝都の中に、当時の言葉で帝都ですね、今はそんなこと言いませんが、当時は立派な帝都をつくる、ここに民間企業も日本の文化も全部集中させる、そういう方向でいろいろな業界団体も芸術文化振興も行われたし、あらゆる施設も、特定のもの、例えば歌舞伎専用劇場とかオペラ専用劇場は東京にしかつくらない、こういう政策をとってきた。これはやはり今こそやめるべきときだ。
　そのためには、国家公務員、役人がすべてを知っていて、すべてを監督しているんじゃなしに、役人は情報公平性の中にいなきゃいけない。東京にいると東京のことしかわからない。土地の値段でも東京の値段だけを議論して、どうだこうだと言っております。これはまた相続税の問題でも何でも、必ず土地の値段といえば東京の値段で議論する。
　一昨年、西日本で水不足がありましたが、中央官庁の公務員でそのあったということを知らない人が相当多い。こういうような情報公平性のないところでは地方分権はなかなか進まない。地方の実情というのは中央の人から見ますとよくわからないものですから、地方公務員に対する信頼性が国家公務員の方は薄いんです。
　実はこれが今一番問題なんですね。地方分権にしようと思うと、そんなこと言っても地方にできるのかという心配を盛んにいたします。これはやはり地方の人の持っている情報と中央の人の持っている情報との違いなんですね。
　そういうことを考えると、東京のような大都市で権力集中を前提とした考え方でないところに、いわばもっと、言葉は悪いかもしれませんが、格の低いところで中央官庁があった方が地方分権が進むのではないか。そのことが今の改革を促進するんじゃないか。
　私の認識では、橋本内閣は、六つの改革プラスワンでございまして、六つの改革とこの首都機能移転とが同時並行的に考えられていると思います。したがって、これをやっているからこっちはだめだと思っておるというふうには私は読んでおりません。
　恐らく、多くの方々は、こういう六つの改革を進めながら、あわせてこの公務員の構造も、新しい、まさに新しい組織を新しい場所で、そして新しい情報機能、事務のやり方というものとあわせて完成させて全部ができ上がる、こういうものだと考えておられると私は受け取っております。
○山中（燁）委員　お二人の御意見、大変興味深く拝聴いたしました。
　開陳された御意見について、ちょっと御質問させていただきますが、まず、堺屋先生の方で、費用の問題、先ほどのと関連するんですが、ベルリンの例をお出しになっていらっしゃいますけれども、ベルリンは首都としてのインフラはかなり整備されておりますし、それから、用地の買収などにつきましても、日本のように資金の制限がないようなところとかなり違うのではないか。そういう意味で、このように少なく見積もって本当に大丈夫かどうかという点が一点でございます。
　それから二点目は、今までのちょっと読ませていただきました調査会の中で、分都、それから展都論というのも出ているわけですから、それも含めて、まだそれが可能性としてはあり得るのかどうかという点です。つまり、危機管理などの面で分都ということもあり得るのではないかと私個人は思っております。
　それから三点目は、一番最後の、調査費が二億円程度ではとてもできないのではないかということで、先生の御経験から大体どの程度のものが必要でしょうか。
　それから、済みません、月尾先生の方にちょっと移らせていただきますが、「人心一新」のところで、アメリカのような契約社会の場合と、日本のように、これは大江健三郎さんのあいまいという、そういう文化、心情的な部分というのをかみ合わせて、場所を移すとか箱を移すとか、物理的な移動ということが心理的に与える影響というのを加味しなくていいかどうかという点が一点です。
　それからもう一点は、一番最後のところにお書きになったものの中の「サイバースペース」のところで、先ほど費用対効果ということを基本に考えろとおっしゃいましたけれども、そのほかにまだキーポイントというのがあるのではないか。つまり、そういう時代の首都としてのキーポイントがあるのではないかと思いますので、もしキーポイントと考えていらっしゃる点があったら、お聞かせいただきたい。
　それから、済みません、大学人の悪い癖ですが、後ほどで結構ですが、この資料の出典をお教えいただければ大変幸いでございます。
　以上です。
○堺屋参考人　まず第一点の、ベルリンとの比較でございますが、仰せのように、ベルリンの場合には、インフラストラクチャー、それから用地あるいは東ドイツ時代に使われていた建物の利用等がございまして、かなり安くなっております。
　したがって、私はドイツと同じ一兆六千億でできるとは思いません。日本はそれよりもかなり高くつくと思いますが、私の乏しい経験で申しますと、例えば日本万国博覧会を開いたときに、これは予算の範囲内で見事に上がったものの一つでございまして、一円も追加を出さなかったのですけれども、むしろ千七百万円だけ残ったのでありますが、このとき、やはり新しい場所につくると、インフラストラクチャー、下水道でも上水道でも、交通網でも、道路でも、大都市でつくるのとけた違いに安いんですね。
　大都市で一番高いのは、道路を通しながら道路をつくらなきゃいけない、水道工事をしなきゃいけないというようなところは非常に高いんですが、そういう点ではかなり安いだろう、安くできるだろうと思います。
　用地につきましては、これは審議会でも議論になっておりますが、土地価格の値上がりについては抑制措置をとることも必要だと思います。
　あわせて、私は土地買収の安易性といいますか、安価性といいますか、そういうものを候補地の条件にしています。土地買収でもめるようなところは落とす。だから、候補地を決めまして、それは複数決めるか、単数にするか、一年以内に九八％買えなかったらそこをやめと、こう言うと地元の協力が得られていいんじゃないか。
　実は、万国博覧会を千里丘陵というところで行いました。あれはＢＩＥの許可をとってからすぐかかるわけですから、九十日で百万坪、全部民有地でございましたが、買収しなきゃいけないという状態でありました。私はそれを担当いたしまして、九十九日目に全部御了解をいただきまして、しかも周辺の価格よりもかなり安い価格で分けていただいたことがあります。
　この方法は、やはり、もしここがだめなら別のところへ行くよというのは、常に用意してやったのでありますが、そういう土地の値段につきましては抑制措置をとる。これはやはり特別立法を考えていただく必要があるんじゃないかと思います。
　それから、分都、展都の問題でございますが、これは、調査会の段階で、大変不便であるということで否定されております。例えば、各官庁を幾つかの都市に分散するというふうになりますと、相互の連絡出張も大変になるという問題がやはり出ております。
　それから、展都につきまして、南関東一帯に分散いたしますと、その間の交通が大変でございます。外国のように借家が中心でございますと一斉に移転してくれるんですが、日本の場合には、持ち家になりますと都心を突き抜けて通勤する人がふえてしまうんですね。したがって、非常にコストが高くなる。また、建設のためのトラフィックの負担、交通網の負担などが非常に大きくなるので否定されております。
　調査費につきましては、今具体的にちょっと金額を言うのは差し控えさせていただきたいと思います。
○月尾参考人　第一点の、人心一新というのは場所を移すということをしなければできないのではないかというような御質問だったと思いますが、私は、もしそうだとしたら、政治というのは一体何のためにあるかというふうに、ここでは質問してはいけないということになっておりますが、ぜひ皆様方に伺いたいと思います。まさにそれこそ政治家の皆様方が国民に対してやっていただく最大のことではないかと思います。
　それから二点目は、サイバースペースのキーポイントは何かということですが、私は、従来の秩序はもはや新しい社会では秩序ではないというような理解を多くの方々が持つこと、例えば年功序列制であるとか、それから終身雇用であるとか、それから、大都市と小都市を比べたときに大都市の方が例えば価値があるとか、大企業と小企業を比べたときに大企業ほど立派だというような従来の価値観を早く払拭するような、国民教育という言葉が適切かどうかわかりませんが、そのようなことを国民が理解する、それを政治家の先生方がより促進していただくというようなことが非常に重要なことではないかというふうに思っております。
○西川（公）委員　西川です。
　堺屋先生にお伺いをしたいと思いますけれども、先生のレポートを見ますと、費用等も、十四兆円は最大限で、当面必要なのは三分の一ぐらいだろう、こういうレポートになっております。
　この審議会のメンバー二十人にお伺いいたしますと、確かに先生の発言が相当影響を持って決めていくとは思いますけれども、この中で大変発言力が強い方だなと私は思っておりました人の懇談会での意見を聞きました。
　そのときの話が、何も──国土庁のレポートですと、世紀を画するまでに決めて、二〇一〇年ごろにやっと初国会が開けたらどうかと言っておりますけれども、その先生の話は、五十年ぐらいかけて交互に国会を開いていって、最終的に移転先が本当の首都になる、こういう決め方をしたらどうか。
　そして、その金を、あのときたしか三百兆円ぐらいで五十年ぐらいかける、こういう話だったと思います。それを考えますと、むしろ現在の東京の機能以上の機能を持たせる、こういうことを長い年月、半世紀かけてやるんだろう、こういう意見かなと受けとめました。
　私は栃木県に住んでおりまして、きょうも議員が五人出ているのですね。そして、非常に県民は誘致に熱心なんです。もう反対運動が起きるぐらいまで煮詰まってきた。こういう状況でありますが、果たして世紀を画する時期までに移転先が本当に決まって動くのかということになりますと、県民は疑心暗鬼になります。
　というのは、意見が余りにも違う話がある。年数についても今申し上げた意見がこの審議会の委員の中にありますし、お金に関しても一けた違う。
　こういうことになりますと、先ほど先生、費用等も大体私の意見でまとまっていくんじゃないかというような、見込みのようなお話を先ほど受けとめたんですけれども、今後、これらの違う意見を先生どういうふうに取りまとめていって、さらに、大体意見の集約の見通しはいつの時期を先生は考えておられるか。ぜひお伺いをさせていただければと、こう考えております。
○堺屋参考人　私がそれほどの権限はございませんので一概に言えませんが、今おっしゃった三百兆円、五十年というのは見方が違うのだろうと思うのですね。だから、五十年かけたらどれぐらいかと言われると、私はちょっと今想像できません。
　しかも五十年ということになると、どの範囲を言っているのか、例えば、そういう首都機能のあるところにまたリニアモーターカーが別にできるのも入れるとか、これはオリンピックが、一兆円のオリンピックと言われましたけれども、本当は五百億円ぐらいで、あとは新幹線をつくった費用とか、だから、その範囲とかディメンションが違うのでちょっと申し上げかねますが、世紀を画するころまでにやはり場所は決めた方がいいと私は思っておりますし、大方の委員及び事務局、また総理大臣からの諮問等も見ましても、そのぐらいのタイミングで考えているんじゃないかと考えております。
　ただ、先生の御指摘のように、一般の国民がどうかといいますと、私は半信半疑ならぬ三信七疑だと申し上げておりまして、これは、実を申しますと、この件に限らず、今の六つの改革もそうですし、それから税制の問題でも何でも、実現するまで皆余り議論に乗ってくれないんですね。
　だから、こういう極めて大きな将来に影響のある問題でも、先生の栃木県は熱心でしょうけれども、他の府県へ行きますとそうでもないところが多いので、これはやはりもっと国民的議論にしていきたい。その意味でも、いろいろな放送番組その他でもこれは取り上げて大いに議論したいと思っております。やはり、信じることが実現することだと思います。
○岩國委員　私は、首都機能移転に賛成の立場から、堺屋参考人に御意見を伺いたいと思います。
　月尾先生の方から、アメリカの国会の議論は三時間すると一般の人にわかる、日本の国会の議論は官報を通じて三週間かかる、こういうふうなお話を伺いますと、日本の国民としても、アメリカの国会を非常に身近なものに感じるということがよくわかるお話でした。
　確かに、この戦後五十年を振り返ってみても、日本の主な改革、政治らしい政治というのはみんなワシントンによって行われてきたのですね。教育改革、農業改革、為替改革、金融改革、証券、貿易、安保、大事な政治はすべてワシントンで行われ、日本に首都というのは存在してなかったと私は思うのです。
　したがって、今こそ首都をワシントンから東京に移転する、これが必要じゃないかと思うのです。ですから、ワシントンから東京へ移転する、これは遷都論じゃなくて、私は、帰還する、奪還する、そういう意味で還都論が必要ではないかと思っております。
　歴史をずっと振り返ってみますと、日本で一番最初に政が行われたのは出雲、やおよろずの神様が集まって、あそこで政を議しておったのは、出雲大社の周りに、今木づくりのきれいな議員宿舎まで残っております。
　そういう出雲から奈良へ、京都へ、それから鎌倉へ、江戸へと、日本の首都は限りなく東へ東へと移動して、そして、戦後大きく東へジャンプしてワシントンへ行ったのを、今こそ私は東京へまず返すと。出雲へ一遍にというのじゃなくて、東京へまず返すという歴史的な視点から、それを還都論、首都機能を今こそ東京に移転させるべきだと私は思います。
　現に、現政権は、地方分権、規制撤廃、そして行政改革等々を通じて小さな中央政府をつくるという改革、決断をしていらっしゃいますから、その改革ができてしまえば、六つの改革の中身をよくごらんになれば、これは首都機能移転なんかすることは必要ないぐらいの改革が実現できるのですから、それを信用する。
　信じることだと今おっしゃいましたけれども、それが信用できないんだったら、同じ政府に首都機能移転をやらせても、これはむだなことだと私、は思うのです。むだな金を使うよりは、財政危機の折から、首都移転は現政権が改革に失敗するまで凍結する。
　今の改革に失敗したとき、初めてこの首都機能移転というものを東京からよそへということを考えてみる時期であって、今の政権の六つの改革を行えば、これは首都機能を東京からどこかへという議論は必要ないのであって、むしろ我々が心がけなければならないのは、あるものは生かして使う、まさにリサイクルの時代ですから、現在ある東京のインフラというものを使って、私たちが実現しなきゃいけないのは、本当の首都機能、つまり政治機能を充実すること、防災にお金をかけ、首都のインフラを整備すること、あわせて、首都機能移転ではなくて首都機能充実が今こそ私は必要ではないか、そのように思いますけれども、堺屋参考人の御意見を伺いたいと思います。
○堺屋参考人　日本の首都がワシントンにあったというのは、ちょっと私には思いつかなかったし、理解できないところでございますけれども、六つの改革論と首都機能の移転の問題、これは私はやはり、同時並行的な日本改革の全貌じゃないかというふうに理解しております。
　この首都機能移転をおっしゃる方々の前提は、金がかかるということにあるようでございますけれども、東京の改善に比べると、私はそれほど金がかからないんじゃないか。ここにもございますけれども、例えば湾岸一つつくるので六兆円かかっているんですね。東京で、営繕だけで二兆数千億かかっているわけですね。
　もし東京都民が阪神大震災クラスのものに安全な町づくりをしようといたしますと、やはり相当のことをしなければいけない。そのときに国家公務員も出勤してない。例えば兵庫県の場合は、地震が揺れましたときに、兵庫県庁、神戸市役所に勤めている人の平均通勤距離が十キロでございました。だから、徒歩でも自転車でも来れないわけではありませんでした。今、東京の場合は二十四キロでございますから、公共交通機関がとまりますと絶望的でございます。
　そうなると、一体だれが復興するのかというと、やはり違うものをつくらなきゃいけない。そういうことの費用が非常に高くつくんじゃないか。そのときに、せめてといいますか、その中央司令部、救助の司令部があって、そして対外的にも、為替の問題から緊急輸入の問題までの司令部が別のところにあって、そっちは安全だ、あるいは別のところ、首都が壊れたときに東京の機能がある、この分散がやはり非常に大事だと思うのです。
　それを考えますと、私は、今の公共事業の中で最も費用対効率が高くて、かつ日本を新しく安全にするために一番安くっく方法である、しかも、それ以降のことを考えますと、かなり経費が安い状態が生まれるんじゃないか、これがやはり大事なところだと思います。この首都機能移転が高くつく、費用がかかるという前提でのお話が多いのでございますけれども、私はどうもその点は逆じゃないかという認識を持っております。
○岩國委員　今、ちょっと関連してあれですけれども、費用対効果ということ、確かにこれは経済の世界でよく言われることですけれども、しかし東京都民、住民の立場からいいますと、たとえ高かろうと安かろうと、そのお金はまず、東京がそんなに危ないんだったら危ない東京に使ってほしいというのが東京都民の願いであって、その危ない東京を見捨てて国会議員だけが安全なところへ行こう、このような議論に聞こえるようなことは、我々としても非常に注意深くやっていかなきゃいけないなというふうに思っておりますので、感想でございます。
○坂本（剛）委員　御苦労さまでございます。両先生方のお話、大変興味深く拝聴しました。
　今まで幾たびか国会移転という話が出ましたが、それは東京の土地の高騰が原因であって、ピークを過ぎると、それと同じ比率でもってこの首都移転の問題が鎮静化してしまう、こんなことがよく言われていました。
　私が初めて東京首都移転の問題を耳にしたのが、例の関東大震災七十年周期説が昭和五十年代の初めに出てまいりました。あのとき、富士山ろくに国会を移すとか、これは地方にあって大変ロマンのある話だなという、非常にそういう思いで眺めておったわけですが、平成二年に国会に出てきました。バブルでどうしようもない状況下で、国会決議も、移転の決議もいたしたわけですが、何だかんだいろんな改革運動で若干この首都機能移転問題がまた横滑り始まったかなと思ったときに、実はあの阪神大震災が起こったのですね。あの阪神大震災では、高速道路が落ち込んだ、これによって日本の建築技術が著しく世界に対して恥をかいたという、そればかりか、危機管理というものに対して改めて日本全国が震撼した。
　これはどうも、ここまで来たら、新しい感覚でもってさまざまな機能を整備した、今まで先生方からお話があったとおり、そして新しい首都を、安全な首都をつくり上げる、そういう方向に国民が進まないのでは、例えば一極集中、人口集中が少なくなったとか、あるいは土地が鎮静化したとか、そういう近視眼的な物の見方でこれは議論しちゃいかぬと思うのですね。
　やはり私は、危機管理というもの、これを第一にとらえて、どうするんだ、これから百年、二百年、三百年後の日本ということを考えたときに、また再び阪神地震が起こったとき、一体我々はどう対応していって、世界に対して何という言いわけをしていくのか、政治機能が麻痺したり行政機能が麻痺したときに、日本人は世界に対して一体何と申し開きをするんだ、こういう観点に立ってやはり論すべきだと私は思うのですね。
　それと、今まで出てこなかった問題で一、二申し上げたいと思うのですが、民主主義が今後とも続いていく限り、政党政治が続いていく限り、議会というのはやはり国のシンボルだと思うのですね。ですから、政治の殿堂というのは国のシンボル。ワシントンが今アメリカ国民のシンボルになっていますね。
　では、日本を語るのはどこだというと、東京と言う人はいないのですね。国会と言う人もいないのですね。日本を見せるときは、京都かな、奈良かなというのが多くの国民の偽らざる気持ちだと思うのですね。
　アメリカのスミソニアン博物館なんかは、アメリカの歴史、世界の近代史というものを全部あそこに集約している。これがやはり国のシンボルになって、米国民の多くは、一度ワシントンに行って首都を見学したいという希望があるという。
　では、今の日本の国会というのは果たして国民のアクセスをどこまで許しているのだというと、この東京都の状態ですから、スプロール化されている、こういう機能麻癖状態の東京でありますから、国民と国会のアクセスがない。クリントン大統領へ一日二万通の国民からの手紙があるという先ほどのお話ですが、日本の国民は日本の総理大臣に手紙を書こうなんという気はないです。まず親しみがない、心が通ってない。
　それはやはり国の殿堂、シンボルと国民とのアクセスというのはほとんどなされていない。要するに、今の日本の首都機能というのは、あるいは政治機能というのは、ほとんど麻痺状態だという、私はこんな見方をしていますね。
　したがって、新しい時代にふさわしい機能を備えた新政治都市というのは、この辺で構築していくようにすべきだなと思うのですが、月尾先生、どんなものでしょうか。お話、伺いたいと思うのです。
○月尾参考人　全体を聞かれても大変困るのですが、一つちょっと数字を御報告したいと思います。
　スイスのジュネーブにあるある研究所が毎年「ザ・ワールド・コンペティティブネス・イヤーブック」、つまり国際競争力年鑑というものを出しております。日本は、四十六カ国中のランキングがありますが、「政府」という項目については、すべての国ではありませんが、世界の主要国の中から、四十六カ国中二十一番目に今ランクされております。
　その中の幾つか細かい項目で言いますと、「ポリティカルシステム」、つまり政治体制というのは、四十六カ国中四十四番目にランクしております。もちろん、その中身についてはいろいろ御意見があるかもわかりませんが、少なくともヨーロッパの日本に対する見方は、特に政治に対する見方、政府に対する見方は今そういう現状だということを考えますと、今おっしゃったように、新しい時代の政府のあり方、それから立法のあり方というものは、ぜひ考えなければいけない。ただ、くどいようですが、それが本当に物理的に空間を移すということでできるかどうかというのは、私は疑問に思っております。
○茂木委員　両参考人の大変貴重な意見、興味深く聞かせていただいたのですが、時間の関係もありますので、サイバースペースの件に関して月尾参考人に御意見を伺いたいと思うのです。
　これは情報にしても、やはり私は、情報の製造と消費というのをきっちり分けて考える必要があるのではないかな、こんなふうに考えています。情報化社会が来ると、確かに情報の消費の方で距離の問題がなくなってくる。こんなことから、一九八〇年代の後半になって東京一極集中、人口の意味では緩和はされてきているのだと思います。しかし、人口とか経済以上に、情報という分野になりますと、堺屋参考人もおっしゃっていましたけれども、過度な集中がそれ以上に東京に私は今進んでいるのではないかな、発信の面でいいますと、そういう状況というのがあらわれている。
　そうなってくると、例えば、いっとき災害が起こったときに、人口以上に、経済以上に情報の発信というものが一カ所に集中をしている、しかも災害面で懸念もある首都圏に集中しているということは、大変危険な状況というのが起こり得るのではないかな。日本全体が本当にサイバースペース時代になればなるほど、今の東京に集中しているということは危険であって、もう少し自然災害のないところ、そちらに、コスト的にはもっと安くなってくるわけですから、移すということは、十分考えられるのではないかなと思うのですが、その点、参考人はいかがでしょうか。
○月尾参考人　情報をつくる手段というのを、少なくとも現時点での国会で考えますと、先生方がお集まりになって国の情報をつくるということになっているわけです。もちろんそれが必要な場合もありますが、今、例えば学問の分野では、世界の何カ国かの方々が、それぞれ自分の国にいながら共同で論文を書くというようなことが、もうかなり日常的になり始めています。そのようなことを考えると、もちろん非常に国家の基本的なことは集まられて議論される必要もあるかと思いますが、かなりのルーチン的なことについては十分サイバースペースの中で分散した形でできる。
　それから情報自体も、一カ所に集まっているわけではなくて、非常に分散的な状態に保管することも可能になりますので、もちろん東京がつぶれたという前提を考えればだめでありますが、まるでつぶれるわけではないということを考えれば、分散的な形で情報をつくり、分散的な形で情報を蓄え、そこへ国内、世界から自由にアクセスできるというような社会は、十分構築できるというふうに思っております。
○前島委員　堺屋先生にちょっとお聞きしたいのですが、首都移転の効果、目的というものと現実の受けとめ方との兼ね合いの中で、何か、どこに移すの、幾らかかるのというだけが先行する首都機能の移転ではまずいのではないかな、何か国民的にもそんなところに関心が集中してしまっている傾向がないだろうかということを私は非常に懸念するのです。
　それよりか、首都の機能とはどうあるべきなのか、これからの日本を考えていくときに、どういう機能を持つべきなのかというところが先行する、ある意味だったならば、そういう面から行政改革も含めたさまざまな改革を議論した上で、それをやるために首都機能移転しましょうや、こういう形に結んでくると説得力もあるし、また大きな我々の期待なんかもあるような気がするのですね。
　そういう面で、何かこうバブル経済的な経済効果だけをねらって、新しい、何か東京と同じような町を次からつくっていきましょうやという意味での首都機能移転だと、ちょっと問題がありはせぬだろうかなというふうな気がするわけなんです。
　そういう面で、審議会の今後の議論、また我々の議論の仕方、それから具体的に進めていく場合、その辺のところはもっと注意しないとといいましょうか、もっとそこのところを明確に目的化していかないと、何か問題がありはせぬかなという感想を感ずるのですが、審議会の今後の意向、今までの議論の雰囲気と今後の方向等々含めて、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○堺屋参考人　私が審議会の意見を代表するわけではございませんが、今回の首都機能の議論が非常に平成元年以来推進いたしました理由は、従来富士のすそ野がいいとか浜松がいいとか北上がいいとかいう、最初に場所ありきという議論をやめたことなんですね。最初に場所ありきという議論でずっといろいろな人が提案したのですが、これは地域運動になりまして話が進みませんでした。
　それを平成元年の決議案のときに、場所は今は議論しない、まず最初に移転をする必要性、そして移転するときの状況、その内容、それを先に議論しよう、こういうことで始まったのが、今回先生方にもお集まりいただき、法律も通していただけたポイントだろうと思うのです。
　したがって、私たちの考え方では、最初にどこそこ、何億というのがあるのではなしに、まず最初にあるべき首都というものはどういう形か、この点について大いに議論したつもりなのです。
　ところが、やはりここにいろいろと行政機構の問題がありまして、行政改革は首都機能審議会とかあるいはその事務局が議論をすることではない、これは別途また審議会、委員会がございますから、そちらで議論する、予算の点はまた違うのだということになってまいりますと、首都機能移転の審議会で、行政は全部合併して省庁はこう統合したらいいのだというようなことは不可能なのですね。それを並行してやっていただく。
　したがって、今ここに、調査のところで書きましたように、仮に二分の一にした場合、仮に三分の一にした場合、仮に三分の二にした場合というような想定のもとに議論をしていくより仕方がないのですよ。
　それがかなり進んで、仮に人数はこれこれにしたらこういう結果になりますと言うと、各省庁でも、また、その省庁に関係ある分野の方々も、では、あの役所はこの辺がこうなるのだろうとか、うちの役所はこうせないかぬだろうとかいう議論が出てきまして、日本改革論が非常に幅広く行われる。これをむしろ引き起こすのがこの首都機能移転の一つの球を投げる理由でもあるわけです。
○武山委員　私は積極的に首都機能移転の方に賛成の意見を述べたいと思います。
　さて、二十一世紀の日本をどのような社会につくるのかというのは、大体もう意見が出尽くされておると思うのですよ。それを実際に行動して、そして、これから日本の顔、日本はこうだという社会を目指していくのに、今までの歴史的な背景を見ますと、やはり日本は明治維新も黒船が来て外圧で、そして第二次世界大戦の後もやはり外圧で日本の国はおさまってきているわけですね。先ほど岩國さんがお話しされましたように、日本の首都はワシントンだ、そのくらい、世界の国々からは見られているわけです。
　それで、私が一番思うのは、国内で本当に私たちが自分の国の改革を、外圧ではなく国内でやはりやれる、今橋本総理が六つの改革、アメリカでは、橋本さん、本当にできるのだろうか、できないのではないかとほとんどの人は思っているわけですね、政府関係者は。そういう意味で、日本の国の改革をみずからやりたいというのが首都機能移転、一つのやはり動かす原動力になるのではなかろうかという意見です。
○渡辺（喜）委員　私は我々立法府の人間は政治思想と政治哲学を語るべきであると考えるのであります。
　憲法四十一条には「国会は、国権の最高機関」とありますが、憲法学者はこれを政治的美称説と称しております。私は国会が国権の最高機関であるということが政治的美称であってはならないと考えるのであります。
　今日の日本の最大の問題点は、野口悠紀雄先生の言葉をかりれば、一九四〇年体制、これがうまくいかなくなっていることであります。すなわち、政党の排除あるいは政治の排除、そういう基本的なスタンスのもとに国家の統制と保護、こういうあめとむちの政策によって、要するに官僚統制、中央集権型の構造ができ上がってきた。これがまさにうまくいかなくなってきているわけでありますから、六つの改革、構造改革が必要である。我々は橋本総理のその六つに加えて国会の改革が必要だと考えるのであります。
　最終的に、我々のような役人有用論の立場に立てば、要するに今の制度、仕組みが時代おくれになっているからうまくいかないのであって、この仕組みを根本的に変える、中央省庁を統廃合していくということになれば大臣の数が半分に減るわけでありますから、例えば大臣病患者みたいな人がたくさんいたらそういうことは一切できないわけであります。
　必然的に国会の改革、そして国権の最高機関、つまり試験選抜エリートによるこの国のかじ取りから選挙選抜エリートによるこの国のかじ取りという方向が私は原理原則であろうと思うのであります。そこで、そういう時代をつくるためのいわばエントロピーを捨てる、そういう作業が私は国会移転なのだというふうに考えるのでございます。
　とにかくこの国を原理原則に戻すのだということでありまして、何のためにという議論がなされるならば、どのような形でということはおのずと結論が出るはずだ。私は国会のリストラと霞が関のリストラ、そして霞が関のシンクタンクを国会に移動させることがまさに国会移転である。国会等移転とはよくぞ言ってくれたと私は思うのであります。
　場所については同僚の皆さん方にお任せをいたします。お答えは要りません。
○松本委員長　それでは時間もありますので、お二方で終わらせていただきます。
　中川さんから、最後に締めくくってください。
○中川（正）委員　先ほどの堺屋先生のお話との関連もあるのですけれども、全体のこれまでのプロセスを見ていて、私は何とか前に進めたいという方向でお話をさせていただくのですが、総論である部分は、我々議員といういわゆる現実の立場で議論を重ねていかなければならない者としては、どうしても東京が反対、その他地方が賛成、こう
　いうパターンがきれいにできているわけですね。それをつくったから、そういうパターンになったから総論で一つ話が進んだ、こういうお話でした。
　そうすると、今度この二年間でこれが一つの地点というのが絞られるということになると、今度はそれが国会へはね返ってきて、こちらのプロセスとしては、決められたところは賛成だ、ところが、その他大勢のところがしらっとするという可能性を含んでいるから、本当にこの話ができるのかどうかというのが大変なんだ、こういうことだと思うのです。その現実の中でこの話が進んでいくのだろうというふうに思うのです。しかし、そういうことにしてしまったら、もうこの話は終わりなんだ、こういうことですね。
　そうすると、この話をもう一歩進めようと思うと、先ほどまさに言われたことであります。どの議論をつかまえてもみんな縦割りの審議会の中でそれぞれ別々に答申が出てきて、そのプロセスが全体を統一した形でいっているかというと、どうもあちこちでぎくしゃくしながら言葉だけの改革に終わっているという現実がもう片方にある。その現実を見詰めながら審議会の中でそれをぐっと眺めて工夫をしていただいて話を動かさないともとのもくあみに返ってしまうという危険性があるわけでありますが、その点についての審議会運営での議論と御認識というのをちょっとこの際聞かせていただきたいのです。
○堺屋参考人　私は、委員長でございませんので、審議会をどう動かすかと言われても困るのでありますけれども、今おっしゃったのは大変重要な点であります。
　まずちょっとお断りしておきますが、各種世論調査で見ますと、東京都民もやや賛成が多い、反対よりも賛成が多いのでございまして、東京が反対というパターンができているとは思いません。東京都が、都という機関が反対でございます。世論調査で見ると、やや賛成が多い。全国で見るとかなり賛成が多い。
　問題は、今おっしゃったように、Ａという場所に決まったらＡ以外全部しらっとして、それなら東京の方がましだという議論に戻るのじゃないか、この点が大変重要なポイントだと思います。
　したがいまして、私は、やはり場所を決めると同時に、地方分権、それから先ほど申しました全国ネットワーク的な地域構造の形成、これをあわせて御理解をいただく。だから、Ａというところへ決まりましても、ＢもＣもＤもこういうような利点ができて、Ａ対Ｂ、Ａ対Ｃというネットワークができてくるからこれが利点だということを御理解いただきたい。それから同時に、それによって日本が非常に効率のいい多極分散型、多様性のある、情報多元性のある国になるのだということを御理解いただきたいと思います。
　いろいろと情報機関が発達してまいりまして、インターネットとかいろいろできましたけれども、この二年ぐらいの間に情報発信の東京集中は物すごい勢いで進みました。テレビの番組などの制作もそうでございますし、あるいはいろいろとパーフェクＴＶ等ができておりますが、これもほとんど東京一極集中なんですね。地方からの情報発信というのが急激に減っておりまして、だんだんと東京一極集中になる。こういう傾向を見ますと、やはり情報公平性の意味から、首都機能が移転されないところも有利にするということが大事だと思います。
　それからもう一つは、やはり首都機能を移転したところは再び集中させないという、東京にしないというような方策をあわせて、リストラと同時にリエンジニアリングの方もやっていく必要がある。
　国会の先生方にぜひお願いしておきたいのは、移転に賛成された方は、自分の県に来ないから反対だというせりふはやめていただきたいと思います。
○村田（敬）委員　それでは、きょうは両先生から非常にいい御意見を次々伺って、しかも各議員先生方からの御意見も多方面にわたって、非常によかったと思います。
　実は、堺屋先生とも月尾先生ともシンポジウムやあるいは座談会で御意見を伺っておるわけでありますが、私は一つずつだけ伺いたいのです。
　今、新首都推進懇談会というのがありまして、国会議員が二百五十人入って、皆さんが五百円ずつ毎月会費を納めてその問題を議論していただいている。非常に私は盛り上がっていると思うのですね。その意味で、たびたびこの首都移転問題が浮かんでは消え、浮かんでは消えという表現がありましたが、そんなことはないので、これは私は一つの歴史的必然性が来ておる。
　私がこの問題について勉強を始めたのは、河野一郎建設大臣が首都移転の閣議発言をした昭和三十九年のときからでありますから、三十三年間になりますけれども、その間一貫してこの問題をやってまいりました。
　そこで、月尾先生の方からまずお答えいただくのがいいと思いますが、先ほど来データをいろいろ御説明になった。ただ、はっきり申し上げたいのは、日本では例えば平安京、それから約四百年後の鎌倉、それから約四百年後の江戸、こういう大きな首都移転が一つの歴史的必然のようになって起こっておる。江戸から見るとちょうど四百年ぐらいが今になっておりますから、私は恐らく今度は首都移転が確実に行われるであろうと思います。
　事実、明治初年の東京市の人口が百十五万人になっているのですね。今東京都の人口が千二百万人、そして東京圏の人口は月尾先生がおっしゃったように三千万を超えておる。このような過大集中が行われたということは、いわゆる資本主義の上昇に伴う世界的な現象でもありましょう。しかし、本当に住みよい地域をつくるのには、これ以上東京の一極集中はさせてはならないと思うのです。
　したがって橋本行革は、私は首都移転の決議をした後で橋本さんのところへ村山前総理とそれから武村前蔵相と三人で会いに行ったのです。一分も待たされずに橋本さんが出てきました。そして、この問題についてはぜひやろうという決意をその席で述べられた。だから、橋本行革の中心にまさに首都移転が座っておる、私はこう思っています。
　共産党からは、不破委員長からも、中島委員からも反対の立場で議論がなされましたが、結論的には、これは非常に首都移転を促進させるいい意見だと私は思うのです。
　月尾先生に、東京百十五万の明治以来百三十年で三千数百万というこういう時代が起こったことについて、橋本行革の中心にこれは座っておるということについての月尾先生の御所見を賜りたい。そういう歴史的必然性はないと思っておいでになるのか、あるいはあると思って言っておられるのか。私は後者だろうと思うのです。
　それから堺屋先生とは、これはもう本当にいろいろと勉強をさせていただいておるわけですが、我々は、平成十年の三月三十一日までに移転先を決めてくれ、そして二〇一〇年には新首都で第一回の国会を開いてくれ、こういうふうに言っておるわけです。
　もちろん、どこへ持っていけということは、これは会長である私が一切言うべきことではありませんから断じて言いませんが、今後の国会の移転先の決定や持っていき方について、私はこう思うということをひとつ、堺屋さん、審議会の委員ですから、実質的にはあなたが中心だというふうにだれもがそう言っている。だから、平岩外四経団連名誉会長の中で、あなたがそれを大いに進めていただく上での所見を承りたい。
　以上の二点です。
○月尾参考人　冒頭の説明のときの大きな２の方で大体申し上げましたが、まず一つは、これまで東京が集中を進めてきたような社会条件は大きく今後変わろうとしているということを認識すべきでありまして、その中で、果たしてまだこれからも東京というものが続くかどうかということを議論すべきであるというのがまず一点です。
　もう一点は、世界の主要国についてすべて共通しておりますのは、工業社会というものを発展させていく段階で、一般に、より首都へ人口の集中というものが起こってきたというのが歴史の原則であります。例えばロンドンというのは、一八〇一年には百万人の人口でありましたが、一九〇一年には五百万人になっております。百年で五倍にふえまして、東京に匹敵する、比率で言えば東京よりは低いのですが、同じような勢いで進んできております。
　これは何かというと、物をつくるという社会を発展させるためには、それが最も合理的であったからだというふうに思います。今、日本全体はもはや工業生産で稼いでいる部分は二三％程度になっておりまして、ほかの部分はサービス産業とか情報産業と言われる分野で今は稼ぐ時代になりまして、そういうことも含めて、産業も並びに社会の基盤も情報社会に移行し始めたときに依然として集中が起こるかどうかというのは、恐らく私は起こらないというふうに思います。
　そういうふうに考えますと、単に集中した東京の問題を解決するために首都機能移転をするとか、それから工業社会のシステムを変えるために首都機能を空間的に移転するということは、果たしてそれが最も得策かどうかということは、まだ十分検討の余地があると思います。
　ただ、社会がそういうふうに変わっていくということは極めて明確な状態になっておりまして、それに対応する新しい首都機能というものをつくるときに、本当に場所というものが、今最も議論の中心になっているような場所というものがそれほど重要かどうかというのは、よく議論してみるべきではないかということを申し上げておくということであります。
○堺屋参考人　これからどういうような検討が必要かといいますと、一言で申して、日本国民全体がこの議論をよく知って、よく参加していただけるような状況にすることが大事だと私は思っております。その中で国民がどういう判断をするか、これがやはり一番大事なことだろうと思うのですが、今のところ余りこの問題が、新聞等にはかなり出るのでございますけれども、具体的な話としては国民の耳に入っておりません。
　これは今改革の重要な問題がことごとくそういうニュース的おもしろさが乏しいというので、個人的な犯罪事件の方が非常に注目を浴びているような状態でございます。これをぜひおもしろおかしくやはり国民に理解してもらう、興味を持って理解してもらうということが大事でございますので、そういう種になるものをこの審議会で、あるいは事務当局で、あるいは国会の議論の中でどんどんとつくっていかなければいけない。そういう意味でも、いろいろな官民協調した、そういう仮想的なものを広げていく必要があると思います。
　第二番目に誘致、首都が来るか来ないかという、誘致するところとそれから東京都だけが興味を持っているのではなくして、それに基づいて日本全体がどう変わるのか、この議論をあわしてするように、できることなら行政改革等六つの改革とあわして一つのビジョンづくり、これは選択肢がある形でしようが、こういうときにはこういう形になりますよということを皆さん方に発表できるようなクロスセクションができればありがたいと思っております。
　そういうことがどんどん進んでまいりますと、月尾先生の御指摘のように、実はこの新しい場所がどちらへ行くかというのはそれほど重要なことではなくして、むしろそれを移転させることによって、自分たちの地域、日本全国がどのように変わるかということが重要なんだ、だから、その際には場所はどこへ移転するのも、これはもちろん賛否ございますが、それと同時に、この日本全体はこうして、地方分権はこうして、行政のやり方はこうしてということを議論できればありがたいと思います。
　例えば、これは議会制民主主義をつくろうというような話なのですね。おれは議会制民主主義になったら議員になりたいと思っている人がおられて、自分がなれないのなら議会制民主主義反対だから独裁制がいいと言われたのでは困るのでありまして、やはりこれは最初に仕組みとして首都機能の移転と日本改造が賛成なのだ、その中で、できればここがいいというのは個人個人、それぞれございますでしょうけれども、その仕組みをまず全国民に知っていただく、そういうようなことができるような調査とか広報費というようなものも御配慮いただければありがたいと思っております。