Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　私は、それを含めている前提で先ほどから説明しております。
　外部の人で知見を持っている人、その人と一緒に、犯罪実行部隊が組織により遂行する犯罪を計画するという場合において、その外部の人は、自分の持っている専門的知見、犯罪実行に向けての専門的知見を提供するという形で、この役割分担の中で計画に参画するわけであります。すなわち、実際の犯罪実行部隊の組織の一員としてその計画に参画するということになるわけであります。
○枝野委員　そんなこと、文言上読めるんですか。
　ここの文言に書いてあるのは、組織的犯罪集団の団体の活動として行う、団体の活動として遂行を計画しなきゃいけない、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を二人以上で計画する。
　計画については、今わかりやすく、専門的知識を持っていると言いましたけれども、別に専門的知識を持っていない人でも、何か二人で相談することはあるじゃないですか、あり得るじゃないですか、論理的に。その場合、外しちゃっていいんですか、あるいは外せるような条文になっているんですかという法律の文言のことを聞いているんですから。刑事局長、専門的に。
　通常はあり得ないなんて答えはあり得ないんですよ。まずそういう答弁自体がおかしいです。この条文からどう読めますかと論理的に聞いているんですから、通常はあり得ないなんて答えはやめてください。専門家として失格ですよ、それは。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪、計画を罰する、計画プラス実行準備行為を罰する、この場合の計画については、組織的な要件が付加されているわけでございます。組織的犯罪集団の団体の活動としてという部分が一つ、それから、当該犯罪行為を実行すること、その組織により遂行される行為について計画をする、こういったことをあわせ考えますと、計画というのは次のような概念になります。
　組織的犯罪集団の構成員らが、らというので、構成員に限るというわけではございませんが、構成員らが、指揮命令に基づいて、あらかじめ定められた任務の分担に従って特定の犯罪を実行することについて具体的かつ現実的な合意をすること、こういった形にこの計画というものの意義が定まってくるわけでございます。
　これは、条文で、単に計画をした者はということではなくて、先ほど来申し上げていますように、組織的犯罪集団の団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われる遂行を計画、このように限定して定めていることからくる帰結でございます。
○枝野委員　ちょっと今の答弁、議事録を精査してもう一回詰めさせてください。僕は、どう考えても今の答弁はおかしいと思います。
　その上で、先ほど、一番最初に身分犯じゃないと言いました。組織的犯罪集団による六条の二の一項の犯罪について、組織的犯罪集団の構成員ではない一般の人々が幇助や教唆犯になり得るでしょうか。
○林政府参考人　まずは、教唆犯というものがあるかということについて、これは理論的に教唆犯というものを観念することは可能なのかもしれませんが、今回のものは、犯罪行為を実行する者が重大な犯罪の実行を計画するわけでございます。そして、その計画が実際に実行された場合には皆共同正犯になるというもの、これを計画者と考えております。したがいまして、それらの者が他の者から教唆を受けて、そして犯罪の実行を思い立つということは想定できないと思います。
　もう一つ、幇助犯でございますが、幇助犯について言えば、組織的犯罪集団の計画、こういったことを容易にする行為という形での幇助行為というものは、それは観念し得ると思います。
　例えば組織的犯罪集団が計画をする場所の提供というようなものについて、この組織的犯罪集団の存在を認識しつつ、かつ、組織的犯罪集団が、その中にある犯罪実行部隊の組織によって計画を行っている、そのことを全て認識した上でそういったものを、例えば計画の場所の提供をするなどして幇助する、そういったことは考え得ると思います。
○枝野委員　確認しますが、その幇助、例えば場所の提供みたいな話、相談の、計画の場所の提供みたいな話の幇助犯が成立する場合においては、身分犯じゃないから一般の人も対象になりますね。
○林政府参考人　身分犯でないので、その身分以外の全ては一般の方であるというふうに言えばそうでありますが、注意を要しますのは、この一般の方というのをどのようにいうかということでございます。
　今申し上げたように、組織的犯罪集団の計画を助ける者、こういった者は、組織的犯罪集団の存在を知り、かつ、組織的犯罪集団が当該組織的犯罪集団の中にある組織を使って重大な犯罪を実行することを計画している、このことを全て認識した上でそういった幇助行為を行わなければ、犯罪は成立しません。
　そういった意味において、そういった者、組織的犯罪集団の計画を助ける者は、組織的犯罪集団にかかわる、かかわり合いのある者であって、いわゆる純粋に一般の方々、これまで一般の方をどのように呼ぶかということでいえば、我々が申し上げてきている一般の、組織的犯罪集団にかかわりを持つ者ということと言えると思います。
○枝野委員　局長のせいじゃないんだけれども、一般の人は含まれませんと繰り返し言ってきているのは政府側なんですからね。一般の人は、普通の団体や組織に入っている人たちは関係ありませんということを言ってきたのは大臣なんですから。組織的犯罪集団の構成員でない人を、普通は一般の人と受け取りますよ。
　さらに、その上で、確かに、そうはいっても、一般の人というのは、だから曖昧模糊とした概念で、曖昧模糊とした概念を、その人たちは対象になりませんだなんて幾ら言ったって、説得力がないんですか。
　ないんですが、組織的犯罪集団の構成員ではない、でも、組織的犯罪集団の計画などに場所を提供していた。この人が、この集団が組織的犯罪集団であるという認識などをしていたのかどうか、わかった上で場所を提供していたのか、それとも、何か怪しげな団体だけれども、まさかテロ集団とは思わなかった、暴力団なら大体想像がつくのかもしれないけれども、だけれども、暴力団とは知らなかったみたいな話なのかというのは、捜査をした結果じゃなきゃわからないじゃないですか。そうですよね。
○林政府参考人　従来から申し上げている、被疑者として捜査の対象とならない者について、これは組織的な犯罪集団とかかわりのない方は被疑者として捜査の対象となりませんよ、このように申し上げてきたわけであります。
　その際、ではその裏返しで、組織的犯罪集団とかかわりのない者というのは、そもそも団体に属する人でないような人はもちろん、今回の組織的犯罪集団というのを要件の中に入れたことによって、それはかかわりがないということが言えましょう。それから、通常の団体、通常の会社、こういったものの構成員については、これは組織的犯罪集団とのかかわりがなく、嫌疑も生じませんね、こういったことを申し上げて、そういった人たちは被疑者として捜査の対象とならない、こういうことを申し上げてきたわけでございます。
　今委員が御指摘になったような場合、これについては、組織的犯罪集団の最終的な共同の目的が犯罪実行にあるという、組織的犯罪集団の共同の目的までは認識していないという場合はもちろんあり得ますが、それは、中においてその組織的犯罪集団の犯罪実行部隊の一員となる場合もございますし、あるいは、その一員でなくても、先ほど申し上げた幇助のような場合でもそうでございますが、その組織的犯罪集団の組織の中身、構造というものを十分に熟知しているような者、こういった者は組織的犯罪集団のかかわりのある方でしょう。
　こういった者について、被疑者の捜査の対象となること、これはあろうかと思います。その結果、その組織的犯罪集団の目的までは認識していなかったということが最終的に確定されれば、これはテロ等準備罪で起訴はされませんし、起訴されたとしても無罪になるわけでございます。そういった者については、被疑者として捜査の対象となり得ることはあり得ると、それは考えております。
○枝野委員　結局お認めになっているんですけれども、どこかで組織的犯罪集団が計画をした、部屋を提供していた人がいた、その人が組織的犯罪集団であることを認識して部屋を提供していたのかどうか、その認識はわからない、でも、組織的犯罪集団がその提供を受けた場所で計画をしていた、これらは当然強制捜査がなされて、しないと困りますわな、こういう法律をつくっておいてそれを見逃したら。強制捜査がなされました、部屋を無償提供か何かされていた、当然この人はわかって貸したんだろうということで捜査の対象になる、これこそ社会実態ですよ。
　自分が貸している場所の持ち主が組織的犯罪集団なのかどうかなんということを国民一般が常にチェックをしておかないと、そういったときに、いや、私はそんなことは知りませんでしたなんと言ったって、それは実態の捜査実務上からは、身柄でも押さえられた日には自白をとられますよ。というようなリスクを我々は心配しているんですよ。このリスクは、やはり、実際に組織的犯罪集団であったのかなかったのか、その認識を持っていたかどうかということを一般市民の皆さんにきちっと実証できるようにしておけということを迫る中身であるということを申し上げておきたい。
　それから、先ほど、ちょっと横に幾つか論点がそれましたが、戻りますと、計画は、普通は共犯関係が成立するためには、二人で何かやるというときには、一般的には両方に故意が成立しないといけないと思うんですが、片方は組織的犯罪集団による犯罪という故意がない、片方は故意がある、この二人で計画しても「二人以上で計画した者」に当たるという御答弁でしたから、実は、計画した者といいながら、犯罪に問われるのは一人だけである、こういうケースがあり得る。いいですね、この結論は。
○林政府参考人　今回、いわゆる団体、組織を処罰するわけではございませんので、個々についてテロ等準備罪の成立要件を吟味するわけでございます。そういった場合で、一人だけが成立するということは当然あり得ます。
○枝野委員　共謀罪かと思ったら、計画罪だったんですね。
　余りみんなが聞いてこなかった六条の二第二項。これは、組織的犯罪集団であるという認識は計画者に必要だ、こういう読み方になるということでいいんでしょうか。
○林政府参考人　この場合、今回のこの六条の二項は、これは、組織的犯罪集団に不正権益を得させ、またはその不正権益を維持し、もしくは拡大する目的で行われるものの遂行を二人以上で計画ということでございますので、組織的犯罪集団の関与というものを認識していなければ、この犯罪は成立いたしません。
○枝野委員　これは大事なところです。組織的犯罪集団に不正権益を得させる等する、その組織的犯罪集団に該当するか否かの認識は必要だ。
　意思の疎通は必要ですか、組織的犯罪集団との。つまり、おまえらのためにこうやってやってやるぞと言って組織的犯罪集団の構成員と意思の疎通を図ることは必要とされますか。
○林政府参考人　これは、組織的犯罪集団に不正権益を得させということでございますので、組織的犯罪集団との直接の意思の連絡というものは要件となっておりません。
○枝野委員　この問題に後で戻ります。
　そして、先に大事なことをやっておかなきゃならないのは、質問の通告で七番のところを先にやっておきたいと思います。これは時間がなくなってもやらなきゃいけないことなので。
　まず、そことの絡みで、従来の刑法の解釈です。
　普通、犯罪を起こすと、未遂罪が想定されている犯罪であれば、実行に着手したらまず未遂罪が成立する、そして、結果が出れば既遂罪が成立する。未遂罪が成立して、その後、既遂罪が成立しますが、その二つの犯罪の罪数関係はどうなりますか。
○林政府参考人　未遂と既遂であれば、既遂罪だけが成立するということであります。
○枝野委員　予備罪と既遂罪との関係はどうなりますか。
○林政府参考人　予備罪と既遂罪の関係は、既遂罪が成立したことによって予備罪というものは吸収されます。
○枝野委員　一般論としましょう。本罪、共謀罪、皆さんの言うテロ等準備罪と、それから予備罪が想定されている犯罪、当然、準備行為をして予備行為をすることに段階を踏んでいくわけですから、予備行為が成立する場合、共謀罪はどうなりますか、罪数関係は。
○林政府参考人　委員の御指摘は、テロ等準備罪が成立し、また予備罪も成立し、ただ、実際の計画の内容である対象犯罪というものは実行の着手に至っていない、こういう御指摘のもとであると理解しておりますが、この場合には、予備罪あるいはテロ等準備罪、いずれも保護法益は同じでございますので、同一の犯罪について予備罪とテロ等準備罪、双方成立するとしても、これが包括一罪という形での考え方をとっております。
○枝野委員　包括一罪の場合は法定刑はどうなりますか。
○林政府参考人　包括一罪では、法定刑は、重い方の法定刑が適用されることとなります。
○枝野委員　予想されていると思いますけれども、強盗予備罪の法定刑と、それから強盗についての共謀罪についての法定刑、それぞれ言ってください。
○林政府参考人　まず、強盗予備罪については二年以下の懲役であると考えております。それから、強盗を対象犯罪とするテロ等準備罪につきましては、今度五年以下の懲役または禁錮ということになります。
○枝野委員　組織的犯罪集団が関与する強盗であっても、いわゆる本改正案で皆さんの言う準備罪、あるいは我々の言う共謀罪に該当する段階を経ず、予備行為とかに行くというケースは考えられないですか。
○林政府参考人　申しわけございませんが、その質問の意図を理解できません。
○枝野委員　では、順番、逆にいきましょう。
　お気づきだと思いますが、先ほど来のＴＯＣ条約との関係でなぜ予備罪ではだめなんだの中で出てきたとおり、予備というのは具体的な危険性が要件とされる、本罪の準備行為はそんなことは求められていない。つまり、違法性の程度、危険性の程度は圧倒的に本罪よりも予備罪の方が大きいわけですよ。にもかかわらず、強盗の共謀罪より強盗予備罪の法定刑の方が著しく、半分以下、短いですよ。まずこれを説明してもらいましょう、そちらの言い分を。
　普通は、皆さんの言い方では、計画、実行準備行為、予備、未遂、こうなっていくわけですよね。どんどん法益侵害の可能性が高くなって、それだけ重たい犯罪になっていくんだから、準備よりも予備の方が法定刑が軽い、このことについてどう説明されますか。
○林政府参考人　今の御質問の前提としては、危険性の強さというものを比較する対象として、例えばそれが、予備にも至らないような実行準備行為、予備行為、実行の着手の段階、それから既遂の段階、既遂の場合はもう既に結果が発生しておりますけれども。そういったもので比べれば、実行準備行為の方が予備行為の危険性よりも低い場合があり得ると思います。
　しかし、今回、テロ等準備罪は、その実行準備行為、それを犯罪としているわけではございません。実行準備行為は構成要件の一つでございます。まず、組織的犯罪集団がその組織の指揮命令に基づいて、また各人が犯罪の役割分担をした上で行う計画、これがまずあります。それから、その計画に基づいての実行準備行為がございます。
　これを全体で見ますと、こういった組織的犯罪集団が関与する計画というものについては、まず、単独で行うような犯罪と比べて実際に犯罪行為が行われる可能性が非常に高い、あるいは、一たび犯罪行為が行われた場合には重大な結果が生じる、こういったことから、特に悪質であって違法性も高い、こういった考え方に立ってテロ等準備罪を構成しているわけでございます。
　ゆえに、こういった組織犯罪集団が関与する犯罪を計画し、かつ実行準備行為まで行う、この犯罪の違法性と、単独で行われる予備行為を比較した場合に、これはテロ等準備罪の方が危険性が高い、違法性が高い、こういった認識を持っておりますので、今の、単純に実行準備行為だけを取り出して、予備行為との関係での危険性を比較して、予備行為の方が危険性が高いからこの法定刑はおかしい、こういった御指摘にはつながらないと考えております。
○枝野委員　まあ、予想したとおりの答えなんですが、その答弁にやはり無理があるのは、確かに、組織的犯罪集団がいわゆる共謀して計画を立てて、それで組織で犯罪を犯す、それは、例えば同じ強盗罪を比べても、単独である強盗予備よりも危険性が高い、それはおっしゃるとおりです、同意します。
　だけれども、組織的犯罪集団で、独裁的なリーダーが上意下達で、誰とも相談、計画なんかしない、共謀なんかしない、指揮命令でやっている方がよっぽど危険性が高いじゃないですか。違いますか。
○林政府参考人　今御指摘のあったケース、そういった場合にどれほどの危険性があるかということは個別的な判断になろうと思います。
　我々としては、今回、組織的犯罪集団というものが、組織の指揮命令に基づいて、また各人の役割分担をした上で、その上で行う計画というものは非常に危険性が高い、これを類型として捉えて、それを構成要件として、今回、テロ等準備罪という構成要件を持ち、かつ、それについて重い法定刑を科すということを考えておるわけであります。
○枝野委員　今の御説明は、組織的何とか罪についてはまさに該当するんですよ。確かに、単独で、あるいは組織性がない、指揮命令系統のない、そういう烏合の衆で何か犯罪を犯すのに比べて、指揮命令系統のしっかりとした組織が犯罪を犯す、その場合には危険性も大きい、だから、より重く処罰する、ここについてはおっしゃるとおりなんですよ。
　でも、強盗罪については組織的強盗罪はないですよね。単純強盗罪や強盗予備罪と、この強盗共謀罪との関係です。
　では、共謀罪が成立するというのは、指揮命令系統がしっかりした組織であっても、共謀、計画、二人以上での計画がなければ成立しないんですよね。誰か一人が計画して指揮命令したら、物すごく強力な組織を動かして犯罪を犯す場合でも共謀罪は成立しません、計画罪は成立しません。まず、その事実関係、それでいいですよね。
○林政府参考人　委員御指摘のとおりであります。
○枝野委員　例えば、オウム真理教のような犯罪が、内部においてどういう形で実際に犯罪に至ったのか、私はそこの事実関係まで詳しく知りませんが、外から報道的にうかがい知るところでは、トップの人が物すごく強い権限を持って、みんなと相談してというよりは、彼が勝手に決めて指揮命令でおろして、しかし非常に強固な組織で、上から言われたら、みんなが人を殺すことまで従ってやってしまった。
　こういう組織の方が、みんなで集まって相談して物を決めて、それで役割分担する組織より、よっぽど凶悪な犯罪、より違法性の大きな犯罪を犯すリスクが高いじゃないですか。より重たい、単独の強力な指揮者、指揮官による、共謀を伴わない組織的な犯罪は強盗予備罪なんですよ。違いますか。
○林政府参考人　複数で役割分担して犯罪を計画する場合に比べて、単独のもの、独裁者のような者が指揮して計画した場合の方が危険性が高いではないかというふうに言われますが、必ずしもそうではないと私は思っております。
○枝野委員　無理をして、慌てて法律を出すからこういうことになるんですよ。
　まず、そもそも、どうしてもこういう共謀罪的なものをつくりたいのであるならば、指揮命令系統のしっかりしている組織によって犯される犯罪は、単独あるいは烏合の衆によって犯される犯罪よりも危険が高い、違法性が高い、そういう前提に立たないといけない。
　だとすると、今回の別表に掲げられた多くの罪には組織的加重がないんですよ、そもそもが。単独犯である場合あるいは烏合の衆である場合と、組織的に行われた場合とで、そもそも区別されていないものがほとんどなんです。
　なおかつ、確かに、組織的に計画をされた計画や準備行為と、烏合の衆あるいは単独でなされた予備では、犯罪実現の可能性についてどっちが高いかは意見が分かれるところだろうと思います、見解が分かれる場合だろうと思います。だけれども、一律に法定刑を決めてしまったので、烏合の衆であったり単独犯であったり、あるいは、組織を使っても、計画、謀議という段階を経ない、強いリーダーが上意下達で行う犯罪の場合の方が法定刑が低い、こういう矛盾を生んでしまったんですよ。
　逆に聞きましょう。強盗は予備が二年以下、共謀罪は五年以下、逆転現象が起こっています。起こっていないのもありますでしょう。
○林政府参考人　逆転現象が起こっていないものというものについて、にわかに私思い当たりませんので、御指摘いただきたいと思います。
○枝野委員　逆に言うと、予備罪があるもので、本罪が同じものについての予備罪と皆さんの言うテロ等準備罪とで、両方の法定刑がイコールであるもの、あるいは予備罪の法定刑の方が重いものはありませんかとお尋ねをします。
○林政府参考人　まず、イコールなものというのは、例えば組織的殺人予備というものが五年以下の懲役等とされております。今回、組織的殺人のテロ等準備罪についても同様でありますので、これはイコールになろうかと思います。
○枝野委員　逆転しているものはありませんか。大丈夫ですか。通告していないのでいいでしょう。
　では、こういう聞き方をしましょう。
　強盗予備よりも強盗の共謀罪の方が犯罪成立の危険性、違法性が高いから、二年と五年、法定刑に差をつけている。殺人だって、殺人予備と殺人の共謀では、強盗と同じように、皆さんの理屈で言えば共謀罪の方が危険性が高いんじゃないですか、それなのに法定刑が一緒でいいんですか。
○林政府参考人　この場合、殺人予備と組織的な殺人予備で法定刑の違いを設けているのは、やはり、これが組織的な殺人予備の場合には組織性があって危険性が高い、違法性が高い、そういう考え方で、まず、組織的な殺人予備と通常の殺人予備については法定刑の差を設けているわけでございます。
　今回、テロ等準備罪の法定刑というものは五年以下でございまして、同じく組織的な殺人予備というものと並んでいるということでございます。
○枝野委員　だから、さっき言ったじゃないですか。組織的に行われるものだから単独や烏合の衆による犯罪よりも危険性が高い、それはおっしゃるとおりです。だから、殺人と組織的殺人との間で法定刑の差がある、それは非常に合理的ですよ。したがって、殺人予備と組織的殺人予備との間で法定刑の違いがある、それも合理的ですよ。でも、そこに違いがあるのは組織的であるかどうかというところなのであって、共謀があったからではないんです。そうでしょう。
　こう聞きましょう。組織的殺人予備には二名以上の者による計画という段階が必要ですか、必要ないですよね。誰かが複数で計画したんじゃなくて、組織のリーダーがトップダウンで組織を動かした場合でも組織的殺人予備は成立しますよね。
○林政府参考人　組織的犯罪処罰法における組織的殺人ということであれば、団体の活動として犯罪実行組織によって遂行されるものが、実際に犯罪を、殺人という実行をすれば成立いたしますので、そこに至る計画がどのような形態で行われたか、こういうことについては問われておりません。
○枝野委員　そう、そのとおりなんです。トップダウンで行うものであっても、何人かで相談して組織を動かす場合であっても、どちらも組織を使って動かすという意味では、単純な殺人よりも組織的殺人の方が危険性が高いから法定刑が高い、それはよくわかるんです。
　そして、その組織的殺人予備と、その前段階の組織的準備、我々の言う共謀罪との間では法定刑が今は一緒なんです。つまり、予備段階に行こうが、それが計画と準備行為であろうが危険性は一緒だ、そういう法的評価をしているんですよ。違いますか。
○林政府参考人　最後の、そういうというものについて十分に理解ができておりませんが。
　いずれにしても、組織的殺人と通常の殺人の差、これは、組織性に鑑みて違法性が高い、危険性が高いということを考えたわけでございます。
　同様に、今回のテロ等準備罪と組織性のない予備との比較においては、組織性が高く犯罪実現の可能性が高いということに着目して、危険性、違法性を高いものとして認識したものでございます。こういったものを類型的に今回集めて、この構成要件をつくったということでございます。
○枝野委員　まず、組織的殺人予備と、殺人の今回の準備罪の法定刑が一緒であるというのは果たして適切であるのか、これも一つ大きな論点としては申し上げなきゃいけないだろうと思います。
　やはり予備と準備は違うと、先ほど、物すごくＴＯＣ条約との関係で言っているわけですよね、具体的な危険性まで要求されちゃうと大変だと。具体的危険性が認められない段階でも処罰をする準備罪と、具体的な危険性がある段階まで至った予備罪とで、同じ組織的殺人について法定刑が一緒というのはいかがなものか。適切ではない。
　その上で、さらに強盗はもっとおかしい。
　組織的に行われるから危険性が高い、重く処罰すべきだ、そこは認めます。でも、組織的強盗というのがない中で共謀罪を入れましたから、同じ組織的に行われる犯罪であっても、犯罪実行に至るまでのプロセスが、複数の幹部で相談をして計画をして進めた場合には共謀罪で、五年以下の懲役または禁錮。ところが、組織を使っても、一人のリーダーがトップダウンで誰とも相談せずに指示したら、予備段階まで行ったとき初めて処罰できて二年以下の懲役。明らかに矛盾じゃないですか。
○林政府参考人　まず、現行法を見ましても、例えば陰謀罪がございます。陰謀罪と、実際に予備罪というのが併存している場合がございますが、これについては法定刑に差は設けられておりません。
　したがいまして、この陰謀罪と予備罪で考えた場合、法定刑に差が設けられていないということで、通常の予備罪と今回のテロ等準備罪、この法定刑の差というものは、やはり組織性というものに着目したものだと考えます。
　その上で、例えば組織的犯罪処罰法に組織的強盗がないじゃないかというような話、あるいは、一方で組織的殺人はある、一方で組織的な詐欺はある、このように、何を組織的犯罪処罰法で別表に掲げるかという立法段階におきましては、これは、組織的犯罪の危険性に鑑みまして、これを通常の犯罪よりも法定刑を加重する必要があるかどうかという観点で選び取っております。
　その際に、法定刑の中で、強盗罪については、組織的強盗を設けなくても、強盗罪の法定刑あるいはその場合の量刑の傾向、こういったものを見たときに、当時、組織的強盗というものはつくる必要はない、そのように判断したものでありまして、必ず組織的なものについては通常の犯罪よりも法定刑を重くした上で、そのために組織的犯罪処罰法の別表に掲げる、こういった立法は行っていなかったわけでございます。
　そういった中で、今回、テロ等準備罪と今御指摘の強盗予備罪との法定刑の違いから、組織的強盗というようなものがないのではないか、こういった御指摘があるわけでございますが、それにつきましては、今回の立法は、やはりＴＯＣ条約を締結するためにおいて必要、適正な範囲で立法を行う、その担保を行うという立法作業であったことからそのようになっているわけでございます。
○枝野委員　意図的なのかどうか、聞いたことには答えていないんです。論点をずらしているんです。
　組織的殺人予備と組織的殺人共謀が法定刑が一緒というのは論点としてあるけれども、ここはとりあえずおいておきますと先ほど私は言いました。御指摘のとおり、そこには違いがないということについて一定の理屈があるのは、私は知っています。だから、これはちょっとおいておきます、物すごく時間がかかる議論になるので。
　そして、強盗には組織的強盗がないからとは何度も言いましたが、だからつくれと言っているわけではありません。
　聞いているのは、組織的強盗もない状況の中で、こういう法律のつくり方を無理やり短期間でやったので、先ほど問うたのは、組織性があるから重く処罰する、それはよくわかる、でも、同じように組織性があるのに、その組織を動かすに当たって、みんなで何人かで計画して準備行為を行ったら五年以下なのに、同じような組織を使う、その組織を使うという意味では危険性は一緒なのに、強いトップが誰とも相談せずに指揮命令して組織を動かした場合には、予備に行かないと処罰されないし、予備段階では二年以下。明らかに法定刑の矛盾を生んでいる。
　何しろ法案が出てくるまで、与党の中、政府の中、何週間、何カ月もかけて準備をされたのを、こちらは、法案が出てくるまでは説明できませんという大臣のもとで、法案が出てから、今二百七十幾つの法律を全部チェックしているんです。見つかったところからやっているんです。二百七十幾つの新たな犯罪をつくるんですから、一個一個こういうふうに矛盾を我々も大至急で調べていますが、ほかにもあり得ると思います。もう一度撤回して、こういう法定刑の矛盾が生じないようにきちっと精査し直す、最低限これはやってもらわないと、おかしいですよ。
　組織的だったら重いのはわかるんです。類型的には同じ組織的なのに、トップダウンだったら軽くて、相談してやったら重い。明らかにあべこべですよ。少なくとも横並びじゃなきゃおかしいですよ。こんな矛盾した法定刑をつくったという、まさに粗製乱造的なつくり方だということを指摘していきたいと思います。
　次に、共謀罪じゃない普通の犯罪についてお伺いをします。
　犯罪の実行に着手をしましたが、途中で気が変わって中止をした、その結果、未遂に終わった場合、どういう処遇になりますか。
○林政府参考人　実行に着手し、その途中で中止したという場合であると、それは中止未遂、中止犯ということになります。そういった場合に、刑の減軽というものがあるということであります。
○枝野委員　刑事局長ともあろう方が、わかっている、わざと言わなかったんだと思いますが、必要的刑の減免ではないですか、中止犯は。
○林政府参考人　そのとおりでございます。必要的刑の減免でございます。
○枝野委員　ところが、この六条の二を見ると、共謀罪が成立する段階まで至っていました、一度共謀罪が成立しましたが、やはりこれはやめたといって、実際の犯罪の実行の着手には至りませんでした。よかったですね。この場合、どうなりますか。
○林政府参考人　まず、テロ等準備罪が成立したという前提でいきますと、この場合、その後に実際の対象犯罪の実行はやめた、こういう事案だと思いますけれども、テロ等準備罪については既に成立しておりますので、その刑事責任は免れないわけでございます。
　なお、その者が自首した場合には刑の必要的な減免が認められることになります。
○枝野委員　やはりラフなつくり方だと思いますよ。なぜなら、複数の人たちが絡んでいるので、複数の主体、計画をした者の中で一人だけ中止をしても犯罪の実行に至る場合があるから、犯罪の実行に至ってしまって既遂になってしまったら、それは中止犯とは違います。中止未遂だから必要的刑の減免なんですから。
　だけれども、この六条の二の条文を読むと、計画した全員がやはりまずいよねと中止をしても、自首しなければ刑の減免を受けられない、そういう条文になっていませんか。
○林政府参考人　前提として、計画をした全員がその後の実行をやめて実行準備行為に至らなければ、そもそも犯罪は成立いたしません。テロ等準備罪の成立はございません。
　しかし、その計画に基づいて、そのいずれかの一人が実行準備行為まで至れば、テロ等準備罪は成立するわけでございます。成立した後の処理としては、自首した場合には必要的な減免があるということでございます。
○枝野委員　自首でも必要じゃないでしょう、裁量的減免でしょう。（発言する者あり）
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　林刑事局長。
○林政府参考人　先ほど申し上げたように、テロ等準備罪が成立した後に、対象犯罪の実行に着手する前に自首した者は、その刑を減軽し、または免除するとなっておりますので、必要的に免除、減軽があります。
○枝野委員　わかりました。失礼。
　自首をした者は、自首しなきゃだめなんですよね。いいですね。
　それで、準備行為まで誰かはしたけれども、でも、下見に行ったけれども、やっぱりやめようね、みんなで相談してやめる場合なんてあり得るじゃないですか。やめてくれたら、こんな望ましいことないじゃないですか。それと、実行に着手して中止未遂になった場合と比べたら、同じくしなきゃいけないんじゃないですか。自首しないといけないんですか。
　犯罪は成立する、どっちにしろ。犯罪は成立しちゃうんだから、自首しないと必要的刑の減免を受けられないんだったら、実行の着手まで行っちゃった方がいいのかなということになりませんか。
○林政府参考人　自首しない場合には、必要的減軽または免除することはございません。したがいまして、刑事責任というものはそこに生じておるわけでございますが、当然でございますが、そのために、自首という形ではなくて実行の着手に至らなかった場合、しかし自首はないという場合であっても、刑事責任の判断においては、みずからがやめたということは当然に考慮されるということになります。
○枝野委員　中止未遂の場合だって当然に考慮されるんですよ、途中でやめたというのは。それを中止未遂のときには必要的減免としているんですよ。
　そして、なおかつ、やはり刑を決めるときには裁量はあるんだけれども、単にやめただけでは必要的減免にはしないけれども、自首までしたら必ず減免してあげるよとまで決めているんですよ。だから、やはり必要的減免、自首した場合には必要的減免みたいなルールが決められているというのは、普通に犯情を見て、犯罪は成立しているけれども結果を起こしていないんだから軽く見てあげましょうとかということとは次元が違う。だから明文に書いてあるわけですよ。
　こういう聞き方をしましょうか。先ほど、共謀罪と本罪は、本罪が実行されたら包括されると言ったような気がするんですけれども、つまり、本罪に基づいていわゆる準備罪が成立をする。でも、実際に実行に着手した、実行に着手したけれども、着手後にみんなでやっぱりやめようといって中止未遂になった。この場合、どっちが適用されるんですか。
○林政府参考人　これは本罪の方の中止犯というものが成立するということであります。（枝野委員「本罪でしょう」と呼ぶ）対象犯罪の方です。
○枝野委員　そうなんですよ。
　いいですか。実行に着手しない段階、準備罪は成立をしている、実行に着手していない、この場合には、単にみんなで相談してやめましたでは必要的刑の減免にならないんです。自首しなきゃいけないんです。
　実行の着手をしたら、やっぱりやめようねと途中でやめて未遂に終われば、必要的減免を受けられるんです。しかも、未遂罪ですから、法益侵害があるケースもあるんですよ。全く法益侵害を受けない、何も生じていない場合とは限らないです。
　殺人罪の場合は、殺人未遂の、中止未遂の必要的減免は、傷害という結果が生じていても中止未遂は成立しますよね。済みません、私もよく覚えていないので確認したいんですけれども。殺人の故意で実行に着手したけれども、だけれども自分の意思で中止して、殺人という、人の死という結果に至らなかった、でも傷害という結果は生じている、これは中止未遂が成立しますよね。
○林政府参考人　委員御指摘は、恐らく実行着手未遂、実行後に中止したという事例で、例えば実行の着手に至っているけれども、まだ致命傷を与える前に、その致命傷を与える打撃をみずからの意思で中止した、こういった場合には中止犯が成立します。
○枝野委員　したがって、法益侵害が生じていても、本罪の実行に着手をすれば、本罪の方の中止未遂の規定が適用されるんです。自首しなくたって、必要的減免なんですよ。
　ところが、実行に着手していなければ、自首しなければ必要的刑の減免にならないんですよ。明らかにこれも、そもそも一般人が対象になるのかならないのか以前の問題として、この法案が欠陥法だと。出し直して、整理し直さないと、とてもじゃないけれども真っ当な刑事法制にならないということの二つ目だということを申し上げたいと思います。
　当初の通告の一番のところに戻りたいと思います。ここで先ほどの二項の問題とつながってくるので。
　まず、これまでの、前回までの質疑の中で、六条の二第一項に話は戻ります。
　結合関係の基礎としての共同の目的、つまり、組織的犯罪集団と言えるのかどうかということについて、繰り返し、組織体の構成員が共通して有し、つまり、全員がその目的を共有していなきゃいけないと答弁をしています。
　まず、それでいいのかどうかと、どうして共通してと言えるのか、お答えください。
○林政府参考人　結合関係の基礎としての共同の目的というのは、結合体の構成員が共通して有し、その達成または保持のために構成員が結合している目的をいうと考えております。
　この場合、共通して有し、というものは、共同の目的ということから出てくる要件であると考えております。
○枝野委員　後でも申し上げますが、だったら、全員が共通して持っている目的とかと書いてもらった方がわかりやすいと思うんですが。
　実は、この今回の六条の二と過去の政府案、例えば平成十七年提出の法案の該当する条項は、「次の各号に掲げる罪に当たる行為で、団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるものの遂行を共謀した者は、当該各号に定める刑に処する。」、これに当たると思うんですが、何か、過去に出した共謀罪と、この犯罪の主体については、確認的に、組織的犯罪集団の構成員以外は当たらないんだよということを確認するために文言を書きかえたけれども、中身は変わっていないと、それこそ法務委員会の質疑が始まったころに言ったと思うんですが、違いますか。
○林政府参考人　かつての組織的犯罪の共謀罪、この場合に「団体の活動として、」という要件がございました。その中でも、その当時の法解釈としては、この団体が共同の目的というものに沿って犯罪を実行するということでなくてはいけないので、その共同の目的が、犯罪を実行するということと共同の目的が沿わない場合にはかつての組織的犯罪の共謀罪は成立しない、このように解釈で述べておりました。
　しかしながら、それについては、やはりその団体というものについての制限が明文上ないものですから、そういったことの説明については十分な理解が得られなかったわけでございます。
　そこで、今回、団体というものについて、明文の中で、犯罪実行を目的とする団体であることを明示したというものでございます。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○枝野委員　せっかくいい答弁だったと思うので、今の、組織的犯罪集団、犯罪を犯すという共同の目的が必要と、いい答弁だったと思うから、変えたくないんですが。
　しかし、十七年提出の政府法案を見ると、確かに「共同の目的」という文言はあるんですよね。現行法での規定ですよ。「団体」の定義として「共同の目的を有する」「その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるものをいう。」、これは今の規定、現行法の規定ですが、変わらないわけですね、今回も。ここの「目的」は何も問うていないんですよ。それが犯罪を犯す目的であるかどうかとか、全然問いただしていないんですよ。
　当時の政府案の六条の二は、「団体の活動として、当該行為を実行するための組織により行われるもの」としか書いていないんですよ。共同の目的としてとかは全然書いていなくて団体の活動なので、団体の活動としてと言った場合には、目的とは違う、あるいは主たる目的のために団体の活動として行う、それも団体の活動としてと例えば平成十七年提出の政府法案の六条の二では読めるじゃないですか。違いますか。
○林政府参考人　従来の法案におきましても、団体という場合の「団体」の要件の中に「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」ということがございましたので、その意味において、「共同の目的」というものが今回と同様に使われていたわけでございます。
○枝野委員　だから、それでは、解釈が変わりません、確認的に「組織的犯罪集団」と入れたけれども解釈は変わりませんという、その説明になっていません。今回の提出法案でも第二条は変わっていないんですから。ここに「共同の目的」とあるんです。この第二条の「共同の目的」は、犯罪を犯すという目的、別表の犯罪を犯すという目的以外のことも含んで共同の目的を持っているという意味ですよね。それは、同じ条文ですから、平成十七年のときも、あのときも改正は提案されていません、同じ条文です。ずっと一貫してある条文。そこに「共同の目的」とあります。
　そういう団体の中で、共同の目的が別表三に掲げる罪を犯すというのが今回加わっているんだけれども、平成十七年の法案では、団体の活動として、犯罪を実行するための組織により行われるものの遂行を共謀したというだけであって、その団体がみんなで共通して犯罪を犯すという目的を持っているなんということは全然書いていなかったですよ。
○林政府参考人　委員御指摘のとおり、従来の法案の中では、「共同の目的」という「目的」が犯罪実行の目的であるということは全く書いてございませんでした。
　そのような法案を前提として、当時、団体の活動として、こういった組織において行われる犯罪の実行を共謀するということについて、これは、「団体の活動として、」という要件を解すると、共同の目的が犯罪の実行の目的でなければ団体の活動として意思決定をすることはないので、それゆえに、この場合の犯罪行為を行うこの団体は犯罪実行を目的とする団体ということに限定されますという解釈を持っておりました。
　しかし、その解釈について、やはり、団体の活動というものの、団体の共同の目的というのが全く正当な目的も含み得る条文である以上、そのような解釈についての限定というものは説得力がないという御批判を受けたわけでございます。
　そこで、今回、「団体の活動として、」の、団体の中の共同の目的が犯罪実行を目的とするということを法文の中で明示したというものでございます。
○枝野委員　どうしてそういう無理をしようとするのかよくわからないんですが。
　いいですか、かつての政府提出法案は、「団体の活動として、」しか書いていないんですよ。団体の活動としてと言ったときに、今回の皆さんが説明している解釈、つまり、その犯罪を犯すんだという目的がなくなったらもう離脱するんだとか、犯罪を犯すんだということを知っていない人たちは構成員じゃないんだとか、そういうことを一生懸命言っているわけですよね、共通の目的と。そこまでのことを共有していないと、十七年法案の「団体の活動として、」には当たらないんですか。
　団体の活動としてと言ったら、団体の目的としては別に犯罪を犯すことが目的じゃないけれども、その主たる目的のためにみんなで組織を挙げて犯罪をしましょう、これだって団体の活動じゃないですか。というのは、別に今回出ている法案じゃないところの条文を詰めるのが目的じゃありません。だから、答えはいいです。
　どう読んだって、「団体の活動として、」としか書いていなければ、普通の人は、いや、普通の人じゃなくたって、法律家だって普通は、団体の活動としてと言われたら、別にそれが、主たるとは言っていなかったと思いますが、構成員全員が共同して持っている目的を遂行することなんだなんという限定は感じませんよ。そのみんなで共同して持っている目的のために行う活動は団体の活動と、普通の日本語としては読めますよ。法律的にも、それを今みたいにして限定して読むような理屈はありませんよ。
　だから、そういうことをいまだに繰り返してというか、そんな詭弁を弄して、当時の法文と今回の条文と、組織的犯罪集団と明記しただけで、この間も絞っていたんですとかわけのわからないことを言うから、今度の条文も信用できないんですよ。
　ここで幾ら解釈を刑事局長がお答えになっても、法律の条文を、刑事法を最終的には裁判所がどう読むのか。本当に、この共同の目的というものが、その目的がなくなったらもうこの組織はやめるんだ、全員がみんな共有していないとこの共同の目的にならないなんということにしたら、僕は、ほとんど該当しなくなる、そんなことは現実的ではないのでという解釈になりかねないと思うんですが。
　これはどこまで通告をちゃんとしていたかなと思いながらお尋ねをするんですが、知らなければ知らないで結構なんですが、まず、これを聞きましょう。
　ここまでの、この組織的犯罪集団、特に共通の目的に関するこれまでの刑事局長の答弁、条文に書きましょうよ。書いたら何か困るんですか。その目的がなかったらその組織から抜けるだろうということが、みんなで犯罪を犯そうということが全員に、その犯罪を犯すという目的が変わっちゃうんだったら俺は抜けるよということで共有されていなければ、組織的犯罪集団には当たらないんです、こういうことを条文に書いたらいいじゃないですか。
　そうしたら安心しますよ。さすがに、みんなそろって犯罪を犯す、犯罪を犯さないんだったら抜けますというような組織は確かに暴力団ぐらいでしょう。だからみんな安心しますよ。何で、入れたらまずいんですか。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　先ほど来申し上げておるのは、従来の法案についてさまざまな解釈は申し上げましたが、それを、やはり解釈ではなく明文で明らかにするというもとで、今回、「組織的犯罪集団」というものを定義して、その中に、「結合関係の基礎としての共同の目的」というものが犯罪実行することにあるという定義を置いたわけでございます。これによって明確であると考えております。
○枝野委員　皆さんは明確だと、それどころか平成十七年の条文でもそう読めるというぐらい言っていたんだから、それは皆さんがおっしゃるのは勝手だけれども、ではそれを、国民が、刑事法の条文ですから一般の国民全員がわかるようにしろとは言いませんよ。でも、普通の法律家が読んだときにどう思うのかというところが、なかなかこの文言から、そうか、みんながその犯罪を犯そうと集まっている組織以外は当たらないんだとはとても読めない。そして、そんな読み方をしたら、ほとんど当たらないですよということを後でやりますが。
　ドイツの刑法では、参加罪、つまり組織的犯罪集団に参加することで処罰するんですよね。それで例の条約をクリアしているという話になっていまして、これは、編集法務省大臣官房司法法務部、財団法人法曹会、私も昔お世話になりました、この財団法人法曹会の出版物は。というところが出してくれている翻訳がありまして、この間、与党側の参考人でおいでいただいた井田先生が編集に加わっておられるんですが、井田先生も、この条文でいわゆる犯罪集団しか当たらないんですよと言っていたんですが、ドイツ刑法の参加罪の対象になる犯罪というのは百二十九条というところに書いてあるんです、明確に。その二項二号に、犯罪行為の遂行が従属的な意味での目的もしくは活動にすぎないときは適用されない、組織的犯罪集団に当たらないと明文で書いているんです。こうしてくれれば大分安心できますよ。犯罪行為の遂行が主たる目的、主たる活動であるという団体は、それは確かに、暴力団、まさに皆さんがイメージする一般的なテロ集団に限定されるだろうと思います。
　ドイツで置けるんだから、別にこういう規定を置いたって困らないですよね。
○林政府参考人　御指摘のドイツの刑法についてつまびらかにしておりませんので、それを前提としたお話はできませんが、今回、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにあるということを定義したというものは、委員が御指摘しているように、犯罪実行そのものを目的として結合しているもの、そういう団体についてのみテロ等準備罪を適用しよう、こういう限定をしようとする目的のもとに、今回、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪を実行することにある、こういう定義を置いたわけでございます。
○枝野委員　これだけ答弁をしたら、解釈するときにも一定の考慮はしてくれるとは一般的には思うんですが、刑事法ですから、先ほど罪刑法定主義の話もありましたが、誰が読んでも紛れなく、ここまでが犯罪だ、ここから先は犯罪ではない、明確に線引きできるようにすることが刑事法については特に求められているんです。
　共謀罪の流れで、何度も何度も、どこまで拡大するのかわからない、濫用されるかわからない、国民の保護されるべき権利、自由まで侵害されかねないという危惧が抱かれているんです。このドイツ刑法に倣ったような規定を置いても今考えている解釈と変わらないんだったら、置きましょうよ。そうしたら我々も安心できますから。そうしたらもっと多数の賛成で通せますよ。まずいんですか、何か。内容的にまずいことがあるんだったら言ってください。あとは、自民党と与党のメンツだけの問題だったら、それはそれで、そういうことで強行するのならと、そういう話になります。
　内容的に、ドイツ刑法のような規定、つまり、組織的犯罪集団には犯罪行為の遂行が従属的な意味での目的もしくは活動にすぎないときは適用されないという確認規定を置いたら、中身的に困りますか。
○林政府参考人　先ほども申し上げましたが、今回やはり、犯罪実行を目的として結合している、そういった団体をこの対象としよう、こういう意図のもとに、それが貫徹されるような用語として、結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行をすることにある、このように定義したわけでございます。
　仮に、主たる目的、従たる目的というような言葉を使ったとしますと、また、この主たる、従たるというものについてどのように解釈するのかというものの、かえって限定ができなくなるというような場合もございます。
　そういった意味では、どのような用語を置くのかということについてはさまざま検討の余地があるのかもしれませんが、我々といたしましては、今回、共同の目的、しかも結合関係の基礎としての共同の目的が犯罪実行にある、この認定をしなければテロ等準備罪が適用できないという意味においては、十分に捜査実務あるいは裁判実務において限定の効果を有している条文であろうと考えている次第であります。
○枝野委員　あと二十分しかなくなっちゃって、やはり三時間くれと言えばよかった。
　犯罪実行の目的を認識していない者については組織的犯罪集団の構成員とは認められないと今までの流れの中で答弁しています。この間も少し確認しましたが、二条の「団体」の構成員であっても、結合関係の基礎としての共同の目的としての別表第三の罪を実行することを認識していない者は、六条の二に言う「組織的犯罪集団」の構成員とはならないということでいいんだろうと思います。
　そうすると、二条に規定する「団体」、大きい団体のごく一部が、まさにみんなで別表第三の罪を実行するという目的を共有して、ある集団をつくり、それが組織的犯罪集団となる、こういうことがあり得る。大集団は二条の「団体」、その中の部分集団が六条の二の「組織的犯罪集団」、こういうことがあり得る、これはいいですよね。
○林政府参考人　今委員御指摘の中に、団体の中に組織的犯罪集団があり得るということでありました。そのことはそのとおりだと思います。
　ただ、御指摘の中に、ごく一部がとか、そういった量的な表現を加えられますと、直ちにそのとおりというふうには言えませんが、団体という要件の認識と、今回は、団体のうちで、組織的犯罪集団というものは犯罪実行を共同の目的とするというもので定義しておりますので、そういったものについては、必ず一致するわけではございません。
○枝野委員　済みません、確かにおっしゃるとおりです。ごくわずかとか、量的なこととは関係ないと思います。
　その上で、そうなると、二条の「団体」については、共同の目的に加えて、継続性、指揮命令の要件が必要とされるんですが、六条の二の「組織的犯罪集団」、その大集団の中の部分集団たる組織的犯罪集団にもこの二条の要件はかぶるということでいいですね。
○林政府参考人　それはかぶります。なぜならば、第二条で、まず団体の定義を置いております。そして、団体の定義は「以下同じ。」という形で二条に書いてございます。それを受けて、六条の二は、「組織的犯罪集団」という用語を掲げた中で、その次の括弧の中で「団体のうち、」とございますので、二条における「団体」の定義が六条の二の中に入っているという理解でございます。
○枝野委員　ここはちょっと、法律の文言論じゃなくて実態論の話をしたいと思うんですが、過去にいろいろ摘発された、今この法律ができれば組織的犯罪集団に該当するんだろうななんという組織とかのことを想像してみても、先ほど言った、大きな外側の団体と、その部分集団たる団体と、部分集団たる団体の方は犯罪を犯そうという集団だったとした場合、一般的には、その部分集団の方というのは、継続性の要件を満たさないことがほとんどなんじゃないですかね。
　実は、六条の二の条文を読むと、その後の、先ほど来るる議論をした遂行組織は、その都度アドホックにつくられる、こういう想定ですよね。
　だけれども、二条に基づく大きな団体、これは犯罪目的ではない。大きな団体としては持っている、正しい目的という日本語は余りこういう場面では使いたくないですが、一般、俗な言い方で、正しい目的で、環境を守ろうとか、変なところに基地をつくらせないようにしようとか、いろいろなことで正しい目的での大きな団体がある。その団体の中で、いや、ちょっと今の状況じゃなかなか打開できないから、今度ちょっとこういうことをやってみようぜというのが、その都度、その中のあるグループというか、ある集団のところで意思形成されてとか、ある宗教団体、全体としては犯罪を犯そうだなんて共同目的を持っていない、だけれども、その中で、その宗教団体の中心人物を取り囲む何人かで、これは世の中を驚かすことで何か信者をふやせるかもしれぬとかと言って犯罪を犯そうというのは、むしろ継続性のないケースの方が怖いんじゃないでしょうか。
　逆に言うと、そういう、犯罪を犯すんだということで継続性を持ってみんなで集まっている組織であるならば、継続性があれば、共謀罪で取り締まらなくても、過去に犯した犯罪で十分取り締まれると思うんですよ。
　それが、大きな組織、二条団体がある中で、その中のある人たちが組織的犯罪集団に該当するような合意形成がなされて団体と認められるような実態になったという初期の段階、まだ犯罪を実際には行っていない、過去に行っていなくても、継続性が想定されれば組織的犯罪集団になる、これは解釈としてそうならざるを得ないと思うんですが、そんなところで継続性の認定をできますか。
○林政府参考人　委員、正しく御理解いただいているように、その団体の中で、組織的犯罪集団ということでは、その認識がない者については構成員となりませんので、そうすると、団体と組織的犯罪集団というものが、範囲が異なってくるということがあります。
　その場合に、そうした構成員から、共同の目的としての犯罪の実行というものを有していない人たち、これについては構成員ではなくなるわけでございますので、では、その構成員を除いた後の組織、団体が二条の「団体」でなければ、テロ等準備罪が成立する要件はないわけでございます。したがいまして、それは理屈からしてそのとおりでございます。
　ただ、そこからの問題としますと、実態としてそんなものが、先ほど、ごく一部のというふうに質問の中で言われましたが、常に成立するのが団体の中のごく一部の組織的犯罪集団というか、そのぐらいのボリュームのものだというのを前提といたしますと、そのようなものについては、その中に、共同の目的は犯罪実行を持っていても、組織によって反復するんだ、共同の目的を組織によって反復するような組織構造を持っているようなものがないのではないか、このような前提でお話しになっておられるのかもしれませんが、実際に過去の組織的犯罪処罰法の、今ある組織的犯罪処罰法の事件になった団体を見ますれば、その中で、今後それがテロ等準備罪の対象となるいわゆる組織的犯罪集団として認定できるであろうという実態は常にございますので、そういったものについては、当たらない場合も当然あるのかもしれませんが、テロ等準備罪の対象とすべき、いわゆる暴力団であるとかテロリズム集団というものについて、このテロ等準備罪の適用が十分に可能な状態にあると私は考えております。
○枝野委員　にわかにはうなずけない答えなんですが、せっかくいい御答弁をいただいたので、今、過去のいろいろなケースで、本法ができれば組織的犯罪集団に当たり得るようなケースが幾つもあるとおっしゃっていただいたので、黒塗りとか仮名とかにしていいですから、速やかに委員会に提出してください。
　我々は、従来から申し上げているとおり、これは、特にテロ対策について、具体的にどういうケースに当てはまるんだとずっと問いただし続けてきて、答えてもらっていないんです。
　今、せっかくいいことを言っていただきました。過去の例から、そういうケースは幾つもあるとおっしゃっていますから、それは多分固有名詞でどうこうということで全部は出せない部分があると思うので、黒塗りとか仮名にするとかしていいですから、次回の委員会までに提出してください。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○鈴木委員長　そのようにお願いします。
○枝野委員　これは全部は行けないと思うんですが……
○鈴木委員長　ちょっと待ってください。
　林刑事局長。