Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　私は、給付費が伸びているのは、何か後期高齢者の伸び率以上に伸びているのは、やっぱり現状のサービスがまだまだ足りないからだと、介護サービスがやっぱり十分されていないから、必要に応じて、やっぱり皆さん、そんな不必要なものを使うなんて実態はないですよ。
　それがやっぱり根本にあるんだというふうに思いますし、同時に、今大臣おっしゃるような、そんなきれい事でいかないんじゃないのというふうに思うんです。結局、サービスの質を低下させる、効率化するというようなことになるんじゃないか。
　例えば、四月に厚労省の老健局の振興課の課長補佐が都内で介護関係者を相手に講演しているんです。私ども、この中身を入手しています。その中ではどういうことを言っているかというと、こういう効率化です。
　まず、既存の訪問介護事業所に、これまでのプロのヘルパーによる介護サービスとは別に、地域支援事業に参入するための、例えばヘルパー一人にボランティア三人による新サービスの看板を掲げてもらってはどうか。あるいは、今、要支援二で週二回ヘルパーによる身体介護を受けている人がいたとすると、週二回の身体介護だと負担限度額いっぱいになるけれども、それをヘルパーとボランティアのサービスに変えて、身体介護を週一回にして、あとはボランティアによる掃除と洗濯にすれば、人件費安いので単価は低くなる、こうした手法をオールジャパンで実現すれば給付費の抑制ができると。こういうことを厚労省の課長補佐が講演しているんですよ、こういうふうにやりなさいと。
　結局、給付費を減らすためには、手厚いサービスを少ない回数にとどめて、人件費の安いサービスに置き換えようということに実態としてはなっていくし、厚労省の官僚がそれをやりなさいとレクチャーをしているんですよ。これが実態なんですよ。
　大臣、こんなことを日本中でオールジャパンで始まったらば、要支援者に対する介護の質が保たれるとお考えですか。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、ですから、専門職の方が提供をされなければならない、そういうような状態像の方、これはケアマネジメントの中で、そのような形でケアマネジメントをしていくわけであります。
　そうではない方々に関しては、それで費用が抑制すると、そこの部分だけ捉えておっしゃっておられますが、その前段、後段、私はどういうことを言っておるか分からないので何とも申し上げられませんが、そういう部分が確かに必要なものとしてそのようなサービスが必要な方々に対して提供すれば、その部分は確かに給付抑制になる部分はあります。
　ただ、それが主眼ではなくて、我々は、そもそも状態像が改善したり悪くならない、若しくは悪くなる度合いが遅くなる、こういうような形の中において要は給付の伸びというものを抑えていくというのが我々の一番の眼目でございますので、それに向かって提案をさせていただいておるということであります。
○小池晃君　私は、これでは介護の質は保つことは当然できない、要支援者に対するサービスの質が低下する。そうなれば、結局、介護度が悪化して介護保険財政にだって私はマイナスに働いていくという、本当に悪循環になると思います。
　そもそも、やっぱり根本的な考え方がおかしいと思うんです。保険給付でなくしてしまうことを何か大臣は、いや、それは大丈夫なんですよ、地域支援事業でも同じようにやりますよと言うけれども、権利保障という点では、これは保険給付とそうでないのは決定的に違うじゃないですか。現行制度では、要支援者に対するサービスは保険料を負担したことに対する対価として、これは保険給付としてやられているわけですよね。
　もう一回確認しますが、厚労省に、現行制度ですよ、要支援者が予防給付のサービスを予測以上に利用して予算が不足した場合は、今の保険制度ではどう対応するんですか。
○政府参考人（原勝則君）　現行制度におきましては、介護給付費と予防給付については、当該年度に見込んでいた費用を結果的に超えた場合については、翌年度に公費及び二号保険料による精算が行われる仕組みでございます。
○小池晃君　要するに、保険給付ですから、義務ですから、要介護認定という担保があれば、そういった方への給付を予算がないですからといって打ち切ることはできないわけですよ。要介護認定されて適正なサービスであれば、たとえ当初予算を上回っても保険者が追加負担をして給付を保障しなければいけないわけです。それが保険制度の根本的な考え方ですよね。
　それが地域支援事業になったらどうなるか。これは、訪問・通所系サービスは市町村が予算の範囲内で行う事業になるわけです。訪問・通所系サービスの利用者、希望者が予測を超えて地域支援事業に掛ける予算が足りないというふうになった場合は、これは原理的にサービスの縮小、事業の打切りが可能になりますよね、イエスかノーかで答えていただきたい。
○政府参考人（原勝則君）　そこはいわゆる上限管理の問題として、先ほど来言っていますように、市町村のいろんな事情なんかを個別にお聞きして判断をさせていただくということでございまして、やむを得ない事情で限度額を超えてやってしまったような場合には、これはきちんと手当てをしていきたいと思っております。
○小池晃君　それは、だから恣意的な解釈が行政によって可能になるわけですよ、これはやむを得なかったのかどうかって。
　今まではもう自動的に給付されるわけですよ。だから、もしそれで上限超えれば、それでそのやむを得ない事情なるものが厚労省が認めなければ、そこでそれは打切りになりますよね。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（原勝則君）　それは、あくまでもやっぱり個別で御事情を聞かないと一律には申し上げられませんけれども、もちろん、全く何も理由がなくて、ただ上限を超えてしまったような場合は、これはやっぱり、制度的にはそれは、それ以上は国費としてはお付き合いできないわけでございますけれども、そこはあくまでも個別にいろいろ御相談をさせていただきたいと思っております。
○小池晃君　やっぱり、サービスの縮小は絶対しませんとは言えないわけですよ、これは保険じゃないから、保険給付じゃないから。そこは、大臣笑っているけれども、保険給付かどうかというのはやっぱり権利擁護という点では全く違うわけですよ。そこは結局、行政のさじ加減になるわけですよ、最終的には。それで権利が守られるのかということですよ。
　しかも、予防給付であれば、認定に不服がある場合は介護保険審査会という不服申立ての仕組みがあります。市町村事業にはそうした行政不服審査の仕組みはないと思いますが、いかがですか、局長。
○政府参考人（原勝則君）　確かに、介護保険審査会の要介護認定処分、これは処分でございますから、現行制度では不服申立ての対象になっております。
　一方、現行制度においてでもでございますけれども、サービスの利用に当たって給付をやるわけでございますけれども、これは利用者の意向や状態像等を踏まえたケアマネジメントに基づきましてサービスが提供されているということでございます。更に言えば、御本人が同意の上で提供されておりますので、その過程においていわゆる行政処分というのは現行制度におきましてもございませんで、不服申立ての対象となっておりません。また、したがいまして、地域支援事業に移行後もそこは同じことになろうかと思います。
○小池晃君　実態は変わらないというけど、現行の義務的給付ならば、法定された給付が実行されないという場合は、当然これは不服申立ての対象になりますよね。当然そうだと思うんです。
　しかし、訪問・通所サービスが地域支援事業で予算の範囲内の事業というふうになって、予算不足などを理由にして市町村の判断でこれはサービス内容を変えたという場合に、介護保険審査会に不服申立てできるんですか。
○政府参考人（原勝則君）　地域支援事業におきましては不服申立ての対象ではございませんが、現行制度の介護給付あるいは予防給付におきましてもサービスの給付については、これは行政処分ではございませんので不服申立ての対象にはならないということを申し上げております。
○小池晃君　ちょっと時間が来ちゃったんで。
　ですけど、やっぱり、保険給付かどうかということの違い、やっぱりきちっとこれは、だって介護保険つくるときには利用者が選択できる制度にするんだと言いましたよね。パターナリズムではなくて、措置制度ではなくて、それぞれの利用者がやっぱりニーズに応じて使えるように保険制度を組んだわけでしょう。そこから何で外してしまうのか。これは外すということはやっぱり決定的に違うと思うんですね。やっぱり給付権が保障されなくなるわけですよ。個人の権利としての保障がないような経費に個人の保険料を充てるということ自体も、私は、保険料の目的外使用だという指摘もありますけれども、そういう指摘だってこれは生まれてくるというふうに思いますよ。権利保障の財政的裏付けが全くなくなってしまうわけですよね。
　だから、これは実態として、私は、サービスの低下ということが起こってくるだけじゃなくて、やっぱり個々人の、加入者としての権利が、やはり地域支援事業ということになることによって守られなくなってしまうという制度の根本的な改悪だと、これ歴史的な改悪だというふうに思います。
　今日は冒頭で利用料の二割負担の問題を取り上げましたけれども、あれも本当にでたらめな説明だったと思うし、全く根拠がなくなったというふうに思いますし、今日の議論を聞いていても、やっぱり医療計画の問題も、本当にこれ実行不可能だというようなことが盛り込まれているというふうに私も聞いていて本当によく分かりましたし、そういう点では、これを短期間でこの歴史的な大改悪の法案を通してしまうなどということは絶対やってはいけないというふうに思います。もっともっと徹底した審議で中身を深めていくということを参議院としてはやるべきだというふうに思いますし、今国会では廃案という選択を取るのが一番だということを改めて申し上げたいというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　前回、介護保険について聞きました。今日も介護保険について聞いた後、医療についてお聞きをしたいというふうに思っております。
　私は、今回の改正案が要支援一、二の通所サービスと訪問サービスを保険給付から外すということが、なぜ行うのか。費用削減という図を前回示しましたけれど、費用抑制のためだけにこういうことをやるんじゃないか。サービスは変わりません、変わりませんというのであれば、何でこういうことをするのか。私も、保険給付から外すことがそもそもやっぱり問題だというふうに思っています。これは保険詐欺じゃないですか。
　私たち、四十歳からずっと介護保険料を払い続けて、実際自分の親が、あるいは自分が介護のお世話になるとき、要支援から始まるわけですよね。訪問サービス、通所サービス、百万人の人が両方で合わせればお世話になっている。そのときに、保険給付から外すんだったら、介護保険の仕組み改悪じゃないですか。これって保険詐欺というか、保険金詐欺とは言いませんが、保険詐欺だと、約束していたことと違うじゃないかと思いますが、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　制度は不断に今までも見直してきているわけでございまして、そういう意味では保険詐欺ではないんだと思いますが、サービスとしてはしっかりと提供させていただくということでございます。
　サービスが変わらないって、変わるのは変わる、見ていただければ分かりますとおり変わるわけでありまして、その変わり方というのが、より御本人にとっていいようなサービスを提供をするというような形の中で要支援事業という、保険ではありませんからいろんな工夫ができるような制度の中において提供をいただくということであります。
○福島みずほ君　いや、適したサービスとか良いサービスと言うけれど、今までの介護保険の訪問サービスとそれから通所サービスで、要支援で何か問題があったんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、ですからそういうサービスも残ります。全くなくなるわけではないわけですね。
　しかし、本来そういうサービスよりも他のサービスを受けられた方がいい方々に対しては、そのようないろんなサービスをニーズに合わせて提供をさせていただくということでございますので、決して言われているみたいに、今あるものが、サービスの内容ですよ、保険給付ではなくなりますけれども、サービスの内容としてなくなるというわけではございません。必要な方々にはしっかりとサービスを提供するということであります。
○福島みずほ君　地域移管して多様なサービスが各自治体で保障されるとはとても思えません。これは衆議院の議論でも山井さんが質問をしておりますが、物すごい大チェンジをやるわけですよね。そのときに、平成二十四年度に導入した介護予防・日常生活総合事業を発展的に展開、つまり今、和光市などでやっていることを全国に広げるという。要支援の高齢者が和光市で何人ぐらいこの事業に参加しているのかと聞いたら、五人という回答なんですよね。
　つまり、多様なサービス、いいサービス、今よりも適したサービス、いろいろ受けられますというけど、それはうそで、実際、要支援の一、二の通所と訪問を地域移管してどうなるのかというモデル事業や、何人ぐらいがどうなって全国の全ての自治体でそれが可能なのか、厚労省は検証したんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　和光市だけじゃなくていろんな事業がありますので、そういうものを参考にさせていただいたわけでありますが、もう委員御承知だと思いますけれども、要支援者の一歩手前という言い方がいいのか、要支援者になられる前の方々、二次予防事業対象者の方々、こういう方々も含めた総合事業等々いろいろと中身を見てまいりますと、この二次予防事業対象者の方々のかなりは、状態像としては要支援の方々と同じだというような方々が結構入っておられます。これはどこの市の調査かちょっと覚えておりませんが、七十数％、実際問題、中を見てみれば、状態像を調べてみれば要支援であると。
　ですから、要支援の状態像の方々が必ずしも介護認定して要支援ではなくて、そういうところにもおられるわけでありまして、そういう方々に対する事業等々を実施した上において、改善でありますとか悪くならなかったりでありますとか、また、悪くなり方が緩まったりでありますとか、いろんな事例があるわけであります。
○福島みずほ君　いや、それは一体どこの話ですか。今議論しているのは、要支援一、二における通所サービスと訪問サービスの人たちの今まで受けられていたきちっとしたサービスが権利として保障されるかという議論なんですよ。今の大臣の答えは、いや、要支援一、二に認定されなかった人でも同じような状態の人がいて、いろんなサービスが受けられるって、問題が違うじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、同じ状態像の、要介護認定されれば要支援だというような方々で、要支援、つまり要介護認定されずに二次予防事業対象者の中に含まれた方々が、我々がいろいろと総合事業の中で検証する中において、いろんなサービス、我々が今回提案しているような内容のサービスも含まれております。そういうものを受けられたときの、データとしてですよ、その方々が悪く余りならない、若しくは今のまま、若しくは改善するような、そのようなデータはあるわけでありまして、そういうものを勘案してそれを行えば効果が出るであろうということで、今回の提案をさせていただいておるということであります。
○福島みずほ君　いや、意味が、やっぱりそれはごまかしですよ。つまり、要支援一、二の通所サービスと訪問サービスは、人々はやっぱり受けたいわけですよ。プロによってきちっとやっぱり通所サービス、訪問サービスを要支援一、二で受けたいんですよ。そういうサービスが受けられなくなるじゃないかという議論をしているときに、いや、いろんなサービスが、要支援一、二じゃなくても受けて改善した例があるという答えはやっぱりごまかしていますよ。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　それは、そういう人もいるかもしれないけれど、介護保険で何かといえば、要支援一、二の通所・訪問サービスがちゃんと受けられるか、権利として、全ての地域でという議論をしているわけですよ。でも、大臣、だってそれはどこにどういうデータがあるんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　そのデータは、要介護二から二次予防事業対象者まで入っておる、そういうような事業のデータであります。でありますから、要支援者も入っているわけでありますが、要支援者だけでいきますと数というものが一定程度になりますので、数が少ないではないかというお話がございましたので、そもそも二次予防事業対象者という方々はどのような状態像であるかということの中において、ある市で調査した中でありますけれども、七割以上の方々が要介護認定すればそういう方々は要支援に相当するという方でございますから、そういう方々も含めて、全体で要支援と思われる方々も、先ほど来言っておりますとおり一定の効果があるということで今回提案させていただいたと。
　それとは別に、受けなければならない方々が今委員がおっしゃられたようなサービスを受けるということは、これは今回の制度の中でもしっかりそのように受けられるというふうになっておりますので、そういう方々がサービスを受けること自体を全く我々として排除しているわけではないということを申し上げたわけであります。
○福島みずほ君　議論しているところがやっぱり違うんですよ。要支援一、二の人が通所サービス、訪問サービスを今までどおり受けられるのか。それで、何で保険給付から外すのか。
　保険給付であれば、先ほども議論がありましたけれども、やっぱり給付として受けられるわけですが、その保障が、地域に移管して各自治体で全部受けられるかというとすると、それは受けられなくなるんじゃないかというように思っているんです。その立証が、費用抑制から全部入ってくるので、実際それはできなくなるのではないかというふうに思っています。
　でも、逆に大臣、要支援一、二と認定されてもサービスの種類によっては保険としてのサービスが受けられなくなる、これでよろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　訪問看護等々保険の給付として受けられるサービスはあるわけでございますので、保険のサービスも受けられます。
○福島みずほ君　介護保険給付としてのサービスとしては受けられなくなりますね。
○国務大臣（田村憲久君）　介護保険給付のサービスとして受けられるということであります。
○福島みずほ君　じゃ、今までの介護保険から外して何で地域移管するんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、ですから、通所介護でありますとか訪問介護に関しましては、それは保険給付から外して地域支援事業という枠組みの中で提供すると。一方で、訪問看護のようなサービス、こういうものは今までどおり保険給付の中で要支援者に提供するということでございます。
○福島みずほ君　なぜ要支援の訪問介護と通所サービスだけを介護保険の給付から外すんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　それは、やっぱり保険という性格上、一定の基準等々をクリアしなければならないわけでありまして、言うなれば一律的なサービスになってしまうと。その細かい内容は、もしよろしければ局長の方から、どういう理由で保険の給付だと一律性があっていろんなバリエーションがつくれないか、一方で、地域支援事業であればいろんなバリエーションがつくれるかという、もしよろしければ老健局長の方から答弁させます。
○政府参考人（原勝則君）　今回、予防給付の中で通所介護と訪問介護だけを地域支援事業に移行させたことの理由につきましては、まさにこの移行の理由でございますように、こうした軽度な方あるいは要支援認定までに行かないような二次予防事業対象の方々を含めまして、やっぱり必要とされているサービスというものが生活支援サービスが中心であると。また、これから大事なことは介護予防でございますけれども、介護予防のためには、やっぱり地域の中にいろんな社会参加の場、居場所と出番みたいなものをつくっていくと。
　それで、両方とも、生活支援サービスも社会参加も、これは実は介護保険事業所だけが提供しているわけじゃなくて、地域の中でいろんな多様な主体が多様なサービスを提供しているんです。そうであるならば、それを、一番事情が分かっているのは市町村でございますので、市町村がマネジメントしながら、あるいはその資源を開発しながら効果的、効率的に事業展開できるんじゃないかということでその二つを移しました。
　一方、訪問看護等のサービスは、これは専門職種の方がかなり関わっておりますので、その多様化の余地が少ないだろう、あるいは市町村の事務負担ということもやっぱりございましたので、今回は対象からは外させていただいたということでございます。
○福島みずほ君　訪問看護が極めてプロの仕事であることは理解しますが、訪問サービスも通所サービスもプロの仕事じゃないですか。もちろん様々なサービスがあっていいですよ。予防があってもいいし筋トレがあってもいいです。しかし、訪問サービスも通所サービスもプロの仕事じゃないですか。それ以外のサービスを望む人もいるが、それを介護保険給付として望んで、みんなそれでやってきたわけじゃないですか。それだけを何で外すんですか。
○政府参考人（原勝則君）　私、一言も専門家によるサービスがなくなるなんと申し上げておりません。多様な主体による多様なサービスの中に当然今でも専門職によるサービスというのはありまして、これは引き続きやっていただくわけでございます。恐らくこれが多分一番主力になるかもしれません。
　ただ、それ以外に、やはり地域の中で、例えば体操教室でございますとかあるいはサロンみたいな場をつくっていただいて、あるいは見守りだとか配食サービスだとか、いろんな方々がやっているわけでございます。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　これは、画一的な給付でやるよりもやっぱり事業としてやった方がうまくこれできるんです。それは市町村だからこそできるんだと思いますけれども、したがって、私どもはそこを一体にして市町村にお願いをしたいと。したがって、専門的なサービスは引き続き、これはもう市町村のケアマネジメントでしっかりと判断をしながら、そういう方にふさわしい方が、専門的サービスをしっかりと確保していきたいと思っております。
○福島みずほ君　要介護一、二、三、四、五もどれも重要であり、要支援の訪問サービスも通所サービスも極めて重要です。配食サービスやサロンや見回りや、それも重要ですが、それは今でもＮＧＯや地方自治体はやっています。なぜ介護保険制度の中で保険給付として大事とされていた要支援一、二の訪問サービスと通所サービスを何で切り分けて給付から外すのか、理由になっていないですよ。
　私は、父も母も、介護保険の、本当にヘルパーさんが来てくれる、女の独り暮らし、男の独り暮らし、そんなことが可能なのは、そういう人が地域にいて、介護保険のお世話になってあるからこそできるんですよ。もちろん見回りだって配食だってあったらいいけれども、これを国の責任としてあった介護保険給付から外すから理解ができないというふうに言っているんです。外す理由がないじゃないですか。いろんなサービスがあるとして、なぜそれだけ外すんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど来申し上げておりますとおり、多様なサービスというものを提供する、その中にはそのようなサービスも入っているわけでございます。立て付けとして、やはり通所・訪問系、これはいろんなサービスがこれから増えてくると思います。それと同じカテゴライズされているわけでございますので、そういう意味で、この専門職におけるいろんなサービスに関しましても今回要支援の方に移させていただいたというわけでございます。そのサービス自体がなくなるわけではございませんから、必要な方々には受けていただければいいわけであります。
　あわせまして、これから本当に多様なサービスがないと、とてもじゃないですけれども、多様なサービスは多様な担い手がそれを提供いただくわけでございまして、それがないと、これからの大高齢化社会の中において、この介護、要支援というものを十分に対応できないわけでありますので、そのような意味で、そのようなお力もお貸しをいただこうということで今般このような提案をさせていただいております。
○福島みずほ君　いや、理由が全く分かりませんよ。多様なサービスが必要である、それはそのとおりです。でも、今までの介護保険制度を維持しながら、いろんな多様なサービス、ＮＧＯや、いろんな活用すればいいじゃないですか。全く理解ができないのは、今まで介護保険給付として実現されてきた要支援一、二の通所サービスと訪問サービスをなぜか切り離して、そして地域移管にするというのは理解が全くできません。これはもう介護保険を壊すものだと思います。
　前回も質問しましたが、全国一律の保険サービスから市町村事業に移すことで、市町村間でサービス、内容、基準、単価などに大きな差が出るのではないかということを前回も御質問しました。市町村事業は条例で定めますよね。厚生労働省は、本当に全部基礎自治体に投げて条例作らせて、ちゃんと維持できると思いますか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、前回も申し上げましたけれども、いきなり全てが完璧にでき上がるということはまずあり得ないわけであります。それぞれの市においても、その市の中においてそのようなサービス、つまり地域のコミュニティーが強かったりだとか意識の高いところ、そういうところは早く我々が目指しているようなサービスをおつくりをいただけると思います。
　一方で、新興住宅街でありますとか、コミュニティー、まあそれは新興住宅街でもコミュニティー強いところはありますから一概に言えませんけれども、なかなかそういう意識が低いところ若しくはコミュニティーが強くないところ、そういうところはなかなかそういうサービスができない部分もあると思います。
　そういうまだら模様の中で、一つの市においても、そういうところは今までの既存のサービスしかありませんから、当初は既存のサービス中心なんでありましょうけど、まだら模様の中でだんだんだんだん、隣の町にそういうものができる、それを見て、隣の方々が喜んでいる姿を見て我々もつくろうという話になってくる、そういうふうに時間を掛けながら、このようなサービスというものは増えていく、多様なサービスは増えていくと我々は思っておりまして、それを支援をするために、いろんな事例集でありますとか、またコーディネーター等々も育成をしなければなりませんので、そのような意味では財政的な支援も含めて対応をしてまいりたい、このように考えております。
○福島みずほ君　予防給付に比べて地域支援事業はサービス単価が安く設定されるため、介護事業者は要支援分野から撤退するんではないかというふうにも思います。そして、いろんなサービスがあって、いろんな多様なのがあっていいんですよ。だけれども、極めて重要な介護保険のイの一番である要支援一、二の訪問サービス、通所サービスを地域に丸投げすることでやっぱり介護が壊れてしまうというふうに思って、この法案には大反対です。
　介護保険に入る理由がないじゃないですか。突然、だって要介護五になるわけじゃないんですよ。まず、自分が要支援になっていろいろ不案内になったときに通所で来てほしい、訪問サービスを利用したい、ここが地域によって非常に貧弱になる可能性があるんだったら、介護保険給付に対する信頼感がなくなってしまいますよ。こんなの、介護保険を厚労省自ら壊そうとしているとしか思えません。
　でも、時間がもったいないので次にちょっとずんずん行きますが、前回もＮＰＯ、ボランティアを活用するという話がありました。ＮＰＯやボランティアが潤沢にないところはどうなるのか、第一点。第二点、要支援一、二の訪問サービスと通所サービスでボランティア、ＮＧＯを使うということはあるんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　通所介護。
○福島みずほ君　通所サービス。
○国務大臣（田村憲久君）　通所サービス。それは、通所サービスというカテゴリーをどう考えるかでありますが、先ほど申し上げました、例えば体操教室でありますとかサロンでありますとか、そういうものも、通所サービスといえば、通う場所でありますから、通う場所という意味からすれば、そういう中において、ＮＧＯなのか、また地域のボランティアなのか分かりませんが、そういうことはあると思います。
　併せて申し上げれば、前から言っておりますとおり、ボランティアが中心になるとも思っていない。もちろんボランティアも大きな担い手でありますが、ボランティアだけでできるわけがないわけでありまして、そこは先ほど来言っております事業者の方々のサービスもあれば、ＮＰＯが雇用をして行うサービスというものもあると思います。
　でありますから、多様なそれぞれの立て付けの中で、例えばボランティアがいないところであっても、雇用という場で、雇用という形態でサービスを提供するのであるならば当然そこでは収入があるわけでございますので、働ける方々がおられれば、そういう中において働いていただいていろいろなサービスを御提供いただけるということはあろうというふうに思います。
○福島みずほ君　体操教室は確かにいいかもしれないけれども、それは元気な人が行く体操教室ではなくて、要支援一、二の人が訪問サービスへ行ったりとか、そこでの体操とかやったりしていますよね。
　私が聞きたいのは、今ある要支援一、二の通所サービスと訪問サービス、この部門においてＮＧＯやボランティアを活用するということはあるんですかという質問です。
○国務大臣（田村憲久君）　今ある通所サービスの中においてですか。
　それはそういう立て付けを禁じているわけではございませんので、そのような形でやることはあり得る。やってはいけないということではないというふうになっておると思います。
○福島みずほ君　結局、地域移管して、地域包括センターにすると、要支援一、二の今まであった通所サービスそれから訪問サービスがぶわっと薄まって、体操教室もあります、何とかもありますだけれども、十分にいかないんじゃないか。
　そして、今の答弁でも、今の通所サービスや訪問サービスでもＮＧＯやボランティアでやることもあるという答弁でしたよね。私は、ＮＧＯやボランティアの役割を否定するものではありませんが、今、介護保険給付で行われている要支援一、二の訪問サービスや通所サービスは本当にプロ的な、本当に大変な仕事ですよ。家に来てくれるのは、やっぱりそれは特訓を受け、研修を受け、そして来てくれるわけで、今の大臣の答弁は、それは通所サービス、訪問サービスを地域移管する中でボランティアやＮＧＯも使いますということであれば、今のようなサービスが本当に維持できるのか。そして、ただでさえ労働条件の悪い介護労働者の労働条件が、更にボランティアやＮＧＯもやれる仕事だということで低くなるのではないかということを大変危惧をしています。
　次に、特養老人ホームに入る要件が要介護三以上となることについての問題点についてお聞きをいたします。
　要介護一、要介護二の人々の現在の割合はどれぐらいでしょうか。また、待機者がどれぐらい減ると試算をされているんでしょうか。要介護一、要介護二の人々はなぜ現在特養老人ホームに入っているのか。実態調査はなされているのか。教えてください。
○政府参考人（原勝則君）　まず、現在、特別養護老人ホームに入所している要介護一、二の方の割合でございますけれども、平成二十五年十月時点で一一・八％であり、うち要介護一の方は三・一％、要介護二の方は八・七％でございます。
　それから、待機者でございますけれども、これは平成二十六年の三月に都道府県から集計をしたものでございますが、入所申込みをしている方の全体の数としては五十二・四万人でございます。その中で、私ども、特に在宅の方で要介護四、五ぐらいの方が非常に優先度が高いんじゃないかと思っておりまして、その方の数としては八・七万人ということでございます。
○福島みずほ君　要介護五の方がやはり特養老人ホームに入る必要性が高いというのはよく理解ができます。しかし、現在でも特養老人ホームに入っている人の中で一一・八％は要介護一、二の人です。つまり、要介護一、二だけれども、特養老人ホームに入る必然性があって入っているわけですよね。もちろん、例外的に特養老人ホームに入る要件を今回も決めていますが、極めて例外的な場合です。
　これ、何で要介護三以上にするのかというのが分からないんですね。特養老人ホームを増やすことがまず必要なことであって、あるいは待機者の数を減らしたいのか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　先ほど御質問に対してお答えを忘れましたので。
　三点目の御質問でございますけれども、現在、特別養護老人ホームに入所している要介護一、二の方の入所理由、これは関係団体が二十四年に調査をしたものがございまして、それによりますと、介護者不在、介護困難と、あるいは認知症その他の理由による判断力の低下、喪失、あるいは独居で身寄りなしと、いろいろ様々な理由が挙げられております。
　また、実際に私ども、特別養護老人ホームの施設長などに対していろいろ、なぜ、要介護一、二の方の入所が必要と考えられる理由につきましていろいろ聞き取り調査も行いましたけれども、認知症等以外の理由として、家族によるネグレクト、経済的・身体的虐待の存在でございますとか、精神障害、知的障害等により生活維持能力や生活意欲が著しく低下しているといったようなことが理由として挙げられております。
○国務大臣（田村憲久君）　今局長が申したような理由がありますので、そういう方々含めて、一定の要件の方々は三以上でなくても一応入れるということになっておるわけであります。
　なぜ中重度というところに今回重点化するかということでありますが、もちろん特養が余るほど今あれば、それはそういう方々も入っていただければいいんだろうと思いますが、実態は、もう御承知のとおり、四、五の方でもたくさんの方々が待機されておる。もちろん、三以上であればそれ以上の待機者がおられるわけであります。やはり、重い方々から入っていただく、これはやはり国民の皆さんに一定程度御理解いただけるのではないかと。同じ状況なら重い方々に入っていただく、こういうことでございますので、まずはこの中重度化ということを今回提案をさせていただきました。ただし、理由がある方々は一、二であっても入っていただけるということであります。
○福島みずほ君　ただ、先ほど局長が答弁したように、要介護一、二でも入る必然性がある人たちはいるわけですよね。今回も例外を認めているけれども、それは極めて限られています。
　私は、特養老人ホームを増やすことと同時に、やはり一、二ではもう原則として入れませんよとすることで、やはり本当に必要な人が、例えばネグレクトや虐待やとさっきおっしゃいましたよね、そういう人たちがそもそも特養老人ホームの待機リストに入れないというのは問題ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（原勝則君）　本当にそういう必要な方が入れないようになってはこれは困りますので、やはりきちんとした入所判定というんでしょうか、そういうものが求められると思います。
　それで、またどういう場合がそういうやむを得ない事情に当たるのか、これも更に我々いろんな方々の御意見を聞きながら、そしてきちんとガイドラインみたいなものを作りまして市町村にお示しをしていきたいと思っております。
○福島みずほ君　だったら、要介護三以上なんてやる必要ないじゃないですか。今までと何が違うんですか。だって、今だって例外的にしか入れないわけで、例外的に入れるというんだったら、こんな三以上なんてやらなくていいじゃないですか。これ、何でやるのか。やっぱり待機者の数を減らしたいんじゃないか。あるいは、私は、要介護一、二の人を介護している家族はもう特養老人ホームに入れないと思ってしまうという、もう本当に、何か最後命綱がなくなるというか、もうみんな要介護三以上にしてくれというふうに認定のときに実際思ったり、頼んだりというのはなかなか難しいかもしれないんですが、そういうことが起きるんじゃないか。要介護三以上とする必然性はないし、もし今までと変わらないんだったらこんなのやめてくださいよ。
○政府参考人（原勝則君）　変わらないと申し上げているわけじゃなくて、我々が、今現在一、二で入っている方でやむを得ない事情だと思われるのが先ほど言ったような理由でございます。
　あとは、もう一つ、この見直しをしたきっかけは、要介護一、二の割合、先ほど約一二％と言いました。これ、全国平均では一二％なんですが、結構都道府県で差があります。これ、さらに、データでお示ししていませんけど、市町村あるいはその施設ごと、随分差が出てまいります。ですから、その辺は具体的にどこがどう悪いとかいうわけじゃありませんけれども、やはり我々としては、基本的な考え方をここでお示しして、やっぱり在宅の重度の方をより優先的に入れられるようにすること、そのためにはやっぱりこういう考え方をきちんと示していくことがやっぱり大事じゃないかということでございます。
○福島みずほ君　私は、多分、みんな事情がそれぞれ様々なので、単に要介護五と三でどうかだけれども、必然性が強い人をやっぱり特養老人ホームに入れているんじゃないかというふうに思います。先ほどもあったように、ネグレクトや虐待のケースや、独居だとしたら要介護二でもやっぱり入れようという判断を現場がしているのであって、それを要介護三以上にしろとすると、じゃ、入れない人はどうなるのか。
　じゃ、逆にお聞きしますが、要介護一、要介護二の人々で今後特養老人ホームに入れない場合、どのような援助をされるおつもりでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　基本的には、入る必然性がある方々は今般も排除しているわけではありませんし、今入っておられる方々は要介護一、二でも出ていただくというわけではありません。
　同じ状況であるならば、やはり要介護認定度の重い方々が先に入っていただくというのは、これは国民の皆様方としては御理解をいただける部分だというふうに思って我々としては今般提案させていただきました。今までも各自治体には重い方々中心にというお願いはさせてきていただきましたが、それでも自治体や施設によってばらつきがかなりある。これは、理由は我々も細かく詳細には分析しておりませんが、いろんな理由があるんだというふうに思います。そういうことを考えますと、ここでやはり国が基準をしっかりお示しをするべきであると。
　入れない方々はどうするんだということでありますが、基本的には、そのためにも在宅での介護のサービスというものを充実するために、地域包括ケアシステムというものを今一生懸命整備をさせていただいておりまして、例えば定期巡回・随時対応型サービスでありますとか、訪問介護・看護でありますとか、それからまた、サービス付き高齢者向け住宅でありますとか、さらには、軽費老人ホーム、いろんなものがあると思いますが、そのようなものの中において対応をしてまいるということになろうと思います。
○福島みずほ君　厚労省は、特養を利用している要介護一、二には、これから低所得高齢者の住まい対策で今後対応するということなどを言っています、今おっしゃったように。しかし、社会福祉法人やＮＰＯが運営主体となり、空き家などを利用した高齢者ハウスで生活支援サービスを提供し、介護や医療、みとりなどには必要に応じて外部サービスを提供すると言うが、現実的なのか。やっぱり、特養老人ホームと空き家で暮らすというのは、やっぱりそれはレベルが違いますよね。なぜか局長がうんうんと言ってくれているんですが。
　だとしたら、私はやっぱり、様々な特養に訪問に行ったりしますが、いろんなグループホームであったり特養であったりするわけで、今、在宅でやれとか、それから低所得高齢者の住まいでやるとか、それではやっぱり足りないんじゃないか。いかがでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　私どもも特養はもう要らないとか言っているわけじゃなくて、特に都市部なんかではなかなか特養というのはできない状況がございます、土地の問題等がございまして。だから、これからも市町村の介護保険事業計画に基づいて必要な特養は整備していきたいと思っております。
　ただ、都市部なんかではなかなか供給不足があるものですから、そこを補完するものとして、例えば今考えておりますのは、空き家の活用も一つ確かにございます。これは、今年度の事業で少しモデル事業をやっていきたいと思っておりますけれども、せっかく限られた資源が今地域の中にあるわけでございますので、そこを社会福祉法人とＮＰＯが生活支援をしながらそれを活用するということは、並行してそれはやっぱり進めていってもいいんじゃないかと考えているところでございます。
○福島みずほ君　あらゆるいろんな生き方があってもちろんいいとは思うんですが、ただ、要支援、要介護一、二の人で、独居で、そして空き家でというのが本当にうまくいくのか。例えば、関西の方で、ワンフロアにたくさんの部屋を置いてそしてやって、貧困ビジネスではないかということでもう非常に問題になりました。そういうことが横行するんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　そうならないように進めていかなきゃならぬと思っておりますが、要支援の方々はまだ要介護の方々よりかは状態像としては軽いわけでありまして、要介護の方々に対してもそのような対応を我々はしていかなければならぬわけでございますから、とにかく総動員、特養もまだつくっていきます、もちろん。ほかのいろんなものも整備してまいります。しかし、それだけでは足らないであろうと思われる高齢化のピーク、これに向かって、我々は総動員をして、そのような状況の下でもそれぞれが尊厳を持って生きられるような、そんな環境整備をしてまいらなきゃいけないわけでありまして、努力してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　特養老人ホームを要介護三以上にするということには私は反対です。やはりそれは必要があれば要介護一、二の人も入れるようにすべきだし、来るなというか、要するに待機者リストにそもそも入れないということそのものが問題だと思います。
　二割の負担増について今日もずっと議論になっておりますが、二割、二倍の負担増になる人々はどれぐらいいるのか、また家計に占める割合がどのような割合になるか、様々なケースを含め試算をしているんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　まず、二割負担で実際に影響を受ける方、一応基準は被保険者全体の所得分布の上位二〇％ということでございますが、実際、介護になられてサービスを受けられる方は相対的に所得が低いものですから、実際に影響を受ける方としては在宅サービス利用者で約一五％ぐらいです。それから特養で約五％、それから老健施設で約一二％程度と見込んでおります。
　また、具体的にどのくらいの方が二倍になるのかというようなことについては、これはちょっとなかなか推計が難しゅうございまして、そういった数字は持ち合わせておりませんけれども、しかし、自己負担額については高額介護サービス費というのがございまして、一般世帯であれば月額三万七千二百円でございますから、二倍になったとしても、それは今現在一万八千六百円ですか、以上の方が最大二倍になる、上限に到達するということで、一番その引上げ幅が多くなるというようなことはございますけれども、ちょっと数量的に何人の方が該当するかというところまでは推計しておりません。
　また、上限に達するかどうかという見方をすると、施設居住系サービスについては元々その介護給付額が大きゅうございますので、そういう意味では、二割ということになりますと上限に達する方は多いと。それから居宅サービスについても、例えば最も負担の重い要介護五で見れば約六二％ぐらいの方が上限に達するというようなことは見込まれるかと思います。
○福島みずほ君　上限があるんですが、しかし、二割になるということは二倍になるわけです。
　私が聞きたかったことは、様々な、たくさんいますのでモデルケースというのはあり得ないけれども、例えば、今、年金の保険料が上がる、年金が下がる、そして保険料が上がる、医療の負担が増えるという状況で、電気、ガス、光熱費で電気代が少し上がっているとか、震災復興のお金の税金が掛かるとか、いろんなケースでどれだけ負担増になって、どれだけかみたいな試算は厚労省はされたんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　そこまではやっておりません。
○福島みずほ君　いや、私は素朴に思って、誰を標準にするかは難しいけれど、そういうのをやるべきだと素朴に思っているんです。例えば、こういう年金でこういう人は、まあ電気、ガス、水道、人によっても違うけれど、どれぐらいの負担になってどうなるのか。ですから、事前に厚労省に聞いたら、そういう試算はしておりませんということだったんですが、でも、みんな生身の生きている人間で、どれだけの負担になるのかというやっぱり実感も必要ですし、是非そういう試算をしていただきたいというふうに思います。
　そういう試算はしていないというので、グロスでどうかという話ではなくて、是非、どういう人たちは二割負担になってどれだけ困るのかという実感をやってもらって、こういう制度設計をしていただきたいというふうに思っています。
　実は、今日は医療をやろうと思ったら、何かずんずん介護保険ばかりになってしまってちょっと申し訳ないんですが、今日の議論でも、というか、医療についてで、策定のためのガイドラインの具体的内容って明らかになっていないんですよね。これは是非、本来ならば明らかにすべきだと思います。
　都道府県はビジョンを策定するとありますが、二〇二五年の医療需要、二〇二五年に目指すべき医療提供体制、目指すべき医療提供体制を実現するための施策などを、都道府県はビジョンを策定すると。しかし、都道府県や市町村に対して十年以上先を見越した詳細な需要予測を行わせることに意味があるんでしょうか。確度の高い予測を果たして期待できるのか。いかがでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　医療の需要につきましては、簡単に言いますと、病気の量がどれぐらいになるかということをどう推測するかですけれども、人口の推移がある程度分かりますと、それに対して性・年齢階級別の疾病の量というのが推計できますので、それを掛け合わせることによって十年後のおおよその患者像というのが見えてくると、ここはある程度の確度を持って言えます。
　それに対して、その患者さんに対してどのようなサービス、例えば入院医療ならどのような入院施設で対応していくかと、これが今度は施設側のビジョンになるわけですね、それをどうマッチさせていくかというのが将来出てくるわけです。当面は、今どういう機能を担っているかというのを出していただいて、将来的にそれぞれの医療機関がその必要であるべき患者さんをどういう形で診ていくかというのをビジョンとして出していく。
　したがって、その患者さんのニーズ、需要量についてはおおよそのところは確度を持って推計できるというふうに考えております。
○福島みずほ君　国の医療政策がころころ変わる中で、十年先のビジョンを国、市町村が責任を持って作れるのかというふうに思っています。
　今朝の午前中の議論でもありましたが、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四つの医療機能から病棟単位で一つの医療機能を選択させる、こんなの無理じゃないですか。四択、無理でしょう。
○政府参考人（原徳壽君）　もう一度申し上げます。
　それぞれの病棟が、例えば急性期機能の病棟だと、こう言うと、その中にいろいろな、急性期の状態にある患者さんもいれば、回復期になっている患者さんも当然おられるわけです。それは、回復期の患者さんを急性期機能と報告した病棟から追い出せと言っていることは少しもないわけです、追い出せと言っているわけじゃないんです。要するに、主として急性期の患者さんがその病棟におられるならそこの病棟は急性期の機能を持っているとした報告を下さいと言っているわけです。
　ですから、そのおっしゃっている意味は、主としてどういう患者を診ているかという観点でそれぞれの医療機関で判断をいただくということであります。
○福島みずほ君　私が病院だったら困りますよ。だって、中小病院だったら、地域の全部の機能を持っていたり、回復期機能かなというところに丸をしますよね。四択の中で選べと言われたって、これ非両立じゃないから選べないですよ。しかも、多くの病院が回復期機能に丸を付けたら、どうやってこれを調整するんですか。こんなことを答えさせてどんな意味があるのかというふうに思っています。
　例えば、これに従わないというか、だから、病院側の要請と、いや、うちは急性期を増やしたい、この県では。応じない病院は一体どうなるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　基本的には、十年後に急性期の患者が例えば五百人おられるのに、急性期の病棟を一千床持っても意味がないわけですね。それは、だから、その病棟にそれぞれどういう患者がおられるかを見ると、おのずからその病棟の機能というのは出てくるわけです。
　ですから、そのときに、将来に急性期の患者が例えば五百人おられる、収容すべき病床が必要だというような医療圏があったとして、そこに例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという医療機関で急性期機能を持ちたいというような例えば希望として千床あったと。だけれども、実際的には、そこは話合いをしていただく中で、五百床に相当する患者を診ていっていただくことを話合いで決めていく必要があると。だから、全部が千床分をつくったとしても、患者さんは、それにふさわしい患者がいないわけですから……
○政府参考人（原徳壽君）　そういう意味では、協議の場というのは非常に重要だというふうに考えております。
○福島みずほ君　たくさん疑問があります。そういうふうにきれいにできるものか、上からのそういう押し付けで医療が壊れるんじゃないかと思いますが、また続いて質問します。
○委員長（石井みどり君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
平成二十六年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　野田　国義君
　　　　　前田　武志君　　　　　金子　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、江崎孝君及び前田武志君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君及び金子洋一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　ただいま議題となりました海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　外航船舶からの有害なバラスト水の排出による生態系破壊等を防止するため、平成十六年二月に、国際海事機関において、二千四年の船舶のバラスト水及び沈殿物の規制及び管理のための国際条約が採択されました。
　我が国も、国際的な連携の下に、外航船舶から排出される有害なバラスト水による生態系破壊等の防止を図るための措置を講じ、国際的な責務を果たしていく必要があります。
　このため、当該条約を国内的に担保するための措置を講じる必要があります。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、生態系に悪影響を与える有害なバラスト水の船舶からの排出を禁止することとしております。
　第二に、船舶所有者等に対して、有害なバラスト水の処理設備の設置を義務付けるとともに、バラスト水の取扱いに関する管理者の選任、手引書の作成、記録簿の備付け等を義務付けることとしております。
　第三に、これらの規制の実効性を担保する観点から、我が国の船舶に対する検査に加え、我が国の港における外国船舶に対する立入検査を行うこととしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。