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○千葉景子君　条件の当不当といいましょうか、そういうところも含んで裁定の対象になるというふうに考えさせていただけるのかと思っております。
　さて、刑訴についてもまだお聞きをしなければいけないところがあるのですけれども、ちょっと前回、裁判員制度の方を中心にお聞かせをいただいて、何点かもう少し聞かせておいていただきたいものがございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　一つは、この裁判員制度、新しく導入をされていこうという制度でございますが、これについて運用状況というのを公表していくということになるかというふうに思います。この運用状況の公表の具体的な内容というのはどんなところまで掛かっていくものなのでしょうか。ちょっとそこいらをお聞かせをいただきたいというふうに思っております。と申しますのは、衆議院の修正等でも、この運用に当たっての様々な環境整備ということも大事だということで修正が施されました。この環境整備が十分に本当に行われて、裁判員がその職務を全うされているのかどうかというようなことも運用の大変重要なポイントになっていくのだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、例えばこの運用状況の中で、介護や育児等が理由で辞退をするというような人が本当にいたのかいないのかとか、それからそういう介護や育児をしながら出頭した人が例えばそのためにどんなサービスを利用したり負担を自ら負っているのかとか、あるいは裁判所によって十分な情報が提供されていたかとか、いろいろなものがやっぱりその後の運用を更に改善していく意味で大変重要なことだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、そういう点についてもやっぱり具体的に公表し、そしてまた議論に供して更なる環境整備や運用の改善を図っていくという、そういう趣旨を認識をした上でなされるものなのかどうか、その辺を聞かせていただきたいということと、それから今回、裁判官と裁判員の構成ですが、三人、六人。しかし、裁判官一、裁判員四の合議体ということも可能性として存在をするわけで、この裁判官一、裁判員四の合議体がどのように、どんな場合に開かれて、そして運用されているのかというようなこともやはり公表をし、そして今後の制度の更なる改革などにもつなげていくということが重要だというふうに思いますが、その辺り、この公表の具体的な中身等はどんなふうにお考えになっておられるのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　裁判員制度につきましては、多くの国民の皆さんに参加をお願いするという全く新しい制度でありますから、実際に制度をスタートさせた後に必要なデータを取りまして、それを踏まえて制度の運用状況等を十分把握して検証していくということが重要であるということは委員御指摘のとおりであろうと思います。
　法律も、この法案の七十四条も、最高裁判所に毎年対象事件の取扱状況ですとか、裁判員及び補充裁判員の選任状況、あるいはその他この法律の実施状況等に関する資料を公表するものとしております。
　この規定に基づきまして、具体的にどのようなデータを集積して公表していくかというのは、まだ、例えば対象事件の数とかいったようなこと、あるいは出頭率、裁判員がどの程度の数出頭したか、あるいはその出頭率がどの程度であったか、あるいは裁判体の構成として委員御指摘のような一対四の構成がどの程度利用されたかといったような辺りはデータとして集積していくことになろうかと思いますが、更にそれ以上、具体的にどのようなデータを集め、そして公表するかということにつきましては、その情報の資料としての有用性、収集や集計の方法等を考慮しながらこれから検討していきたいというふうに思っております。
　議員御指摘のような点も踏まえて更に検討してまいりたいと思っております。
○千葉景子君　そこで、アイデアというか、提案みたいなものでもあるんですけれども、最高裁の方でもいろいろこれまで諸外国のいろんな陪審の制度等の研究や調査なども当然なされているものではないかというふうに思うんですが、この公表に当たって、いろんな材料をやはり収集をし、そしてそれを集積をして公表したり、あるいはそれからの制度の運用に生かしていくということが必要だというふうに思います。
　それについて、諸外国、アメリカなどの陪審制の下などで、大変なかなかこういうものをやっぱり具体的にしたらいいなと思いますのは、裁判員になった人たち、裁判員として職務を終了した後、言わば質問票というか調査票、こういうものに記入をしてもらって、そしてその裁判の実情、それからその環境整備がきちっとなされているかというようなことを意見を聞くというようなことがなされているようでございます。
　当然、最高裁の方も十分御存じであろうというふうに思っておりますが、何点か私もちょっと手にすることができましたので、ちょっと二、三、紹介をさせていただきたいと思いますけれども。
　一つはサンディエゴの裁判所でございます。ここで、陪審の出口調査票というものが陪審員に配られるようでございまして、これの中には、陪審員の選定手続に当たって、何回当たりましたかとか、こういうことあるんですけれども、職務を終えて陪審員の義務に対する印象などを聞いているんですね。肯定的であるとか、否定的だとか、前よりも肯定的になった、前よりも否定的になったというような質問があったり、あるいはいろんな事項について、良い、普通、悪いと、こういうチェックをする欄があって、例えば裁判所の最初のオリエンテーションがどうだったか、あるいは職員の対応はどうだったか。それから、あとは物理的な方ですけれども、陪審員の控室はどうだったかとか、そういうこと。それから、今度は負担の方ですね。陪審員の義務を果たしている間、雇用者から給料の支払は受けたか否かとか、その場合に何日間ぐらいはちゃんと保障されているかとか、そういうことなどが調査票で聞かれるということになっています。こういうことによって環境の整備が、やっぱり満足されているのか、あるいはどうも不足をしているとか、裁判のやり方にどうも問題があるのではないか、こういうことが分かってくるのではないかというふうに思います。
　それから、フロリダ州のセントルーシー郡。ここ、巡回裁判所のようでございますけれども、ここでもやっぱり陪審出口調査票というものが配られて記入をされるようになっているようです。今のものとやはり重なり合っていきますけれども、やっぱり最初のオリエンテーションは良かったかとか、面白いのは、それぞれプロとして、そこに携わっている裁判官とか、ちょっとアメリカの制度ですから裁判所保安官とか裁判所事務官、こういう皆さんのプロとしての対応はどうかと、こういうことに対する評価を聞く、こういうものもありますし、先ほど言ったように収入の問題とか、あるいは陪審の義務を果たした後、どう思いますか、印象はどうだったですかと、こういうようなことなどがやはり聞かれておりまして、これもやはりこれからの評価、あるいは検証に大いに役立つ形になっているのではないかと思います。
　もう一つ、ニューヨーク州。これも質問票ということで様々な項目が聞かれるわけですけれども、やっぱり同じように、陪審のためにどのぐらいの時間を費やしましたかとか、それから、オリエンテーションはよく分かったでしょうか、そして、オリエンテーションのビデオなどを見ましたかと、こういうふうなこと、それから、ビデオが有益でしたかというようなことが聞かれておりますし、また、裁判所関係者に対する対応、これも先ほど申し上げましたように、プロとして大変適切であったとか礼儀正しかったとか親切だったとか、いろんなことが聞かれております。また、自分のプライバシーとか身の安全、こういうことが損なわれることはなかったかと、こういうことも聞かれております。
　そして、私はここで非常に印象に残りましたのは、陪審の全体的に、義務について、義務を果たす前よりも肯定的になったかどうかというようなこと、それから、自分は陪審員として貢献することができて大変良い時間を過ごすことができたと感じたかどうかと。これはこの間も議論されましたように、義務だからもう嫌々なんではなくて、やっぱり義務を果たしたことによって大変満足をし、そして、自分でも大変良い経験と時間を過ごしたというようなことをやっぱり率直に聞いていると、こういうような調査票がやっぱり活用されております。当然のことながら、経済的な負担、雇用の問題などについても質問票に記載がございますけれども、こういうようなことなども是非活用をいただくというか、参考になるものではないかというふうに思います。
　是非そんな形で、この運用状況調査票なども使いながら積み重ねていくということなども検討してみたらどうかと思いますけれども、もし御意見がございましたら、最高裁、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　委員お話しのように、アメリカ、それからほかの国でも、随時のアンケートのところが多いようですけれども、制度的に、一般的に行っているところよりはむしろある期間を限って、ある事項に限ってやっているというところがどうも私どもの把握では多いような気がいたします。
　ただ、委員御指摘のように、陪審員あるいは参審員となった後とそれから前との印象の違いとか、それは司法に対する評価の違いといったようなもの、あるいはその各手続における感想等も聞いているものといった、種々があるようでございます。
　こういった諸外国の例も参考にさせていただきながら、私どもとしてもどういったデータが必要であるかというようなことをこれから考えていきたいと思っております。委員の御指摘のようなアンケートというのも一つのアイデアであろうかというふうに思っております。さらに、いろいろな問題点等も含めて考えさせていきたいと思っております。
○千葉景子君　是非、大変私も興味深く、手に入りましたこの質問票拝見をいたしましたので、こんなことも参考にしていただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣にちょっと御意見を伺いたいと思うんですけれども、ちょっと追加をした御質問もありますが、そちらは今日は残念ながらちょっと省かせていただきたいというふうに思いますが。
　これから、この裁判員法も五年という期間の中で施行に向けていろんな準備が進められてまいります。やっぱりまだまだ一般の市民の皆さんにとっては遠い話でもあり、そして現実味の少ない、そういう話でもあって、なかなか実感としてわいてこないという状況だということは、もうこれはやむないところじゃないかというふうに思うんですね。
　前回、江田委員だったでしょうか、日弁連がそういう中でも努力して作った「裁判員」という映画、大臣も残念ながら見ておられなかったのではなかろうかと思いますが、日弁連が努力をしたということは、これはその話として、やっぱりこれから、参考人からもお話があったように、模擬裁判のようなものを、やっぱり裁判員が加わった裁判というのはこういう形なんだというようなことを是非積極的に進めていく必要もあるんじゃないかと、こんな御意見もありました。
　私も、それも大変必要なことだと思うんですけれども、なかなか、模擬裁判といっても、そこに参加できる人、そしてその場に居合わせる人というのはやっぱり限られてくるだろうというふうに思うんですね。だから、それは一つの手段として、やっぱりこれも教育、広報、こういう意味で大事。
　ただ、私、一番いいのは、やっぱり映画のようなものを作ることもいいんじゃないかと思うんですね。日弁連が作ったからというわけではなくして、やっぱり映画みたいなものですと幅広くいろんな人が見ることができる。そしてイメージが何かやっぱりそれによってわいてくるというようなことも言える。それによって関心が持てるし、身近なものになっていく。市民にとっても、おお、なかなか裁判員というのは、自分がもしやるようなことになったら、なかなか面白いものだな、関心深いものだなという、そういうことにもつながっていくのではないかというふうに思いますので、そういう意味で、どうでしょうか、これからいろんな予算もやっぱり十分に取っていただかなければいけませんけれども、政府で映画を作ってみるとか、そういうことなどもこの裁判員制度をスムーズに施行していくということの一つの大きな力にもなるのではないかというふうに思いますが、そんなところ、どうでしょう、大臣も少し知恵をお働かせいただけたらどうかと思っておりますが、いかがですか。
○国務大臣（野沢太三君）　委員から大変具体的に御提言をちょうだいいたしておりまして、大変私自身も啓発をされております。
　先日、江田議員からも御指摘のありました日弁連作製の「裁判員」、あなたも裁く人という、あなたが決めると、こういう副題が付いておりましたが、私、早速見まして、大変またこれも参考になったわけでございます。今のルールとは少しルールが違ってはおりますけれども、一人と七人でございましたか、裁判員の方々が、全く見ず知らずの者が集まって、そして評議を重ねるうちに、当初有罪という心証の方が多かったにもかかわらず、その議論を本当に真摯に重ねている中で結果的に全員無罪という、あれはたしか無記名投票で最終的に決まったと、裁判官自身もその裁判員の方々の話を聞く中で意見が変わっていったという、大変内容的に、私もこれは大変立派なというか意義ある内容のビデオであるな、こういう種類のビデオを含め、それからパンフレット、今お話しの映画、こういったものを、あらゆる手段、メディアを活用、動員しまして国民の皆様にまず理解をしていただくことが大事かな、こう早速思ったわけでございます。
　今日はまた、大阪、仙台におきます公聴会の結果が簡潔に御報告されておりますが、またこの詳細の議事録できました暁には私も拝見をさせていただきまして、どうしたらこれを趣旨徹底し、理解していただけるか、法務省を含め、これ全省庁の取組ではございますが、とりわけ我が法務省はその点では責任もございますから、しっかりと取り組むように考えてまいりたいと思っております。
　何よりもまずこの広報活動が大事ですが、もう一つ大事なのが私は法教育ではないかなと。残念ながら、今の文部省のカリキュラムの中には、小中高を含めまして、ほとんど法律に関する教育が行われていない状況にございますけれども、今文部科学省と協力しまして勉強会を作っておりますので、この中での御議論をいただきながらしっかりした法教育を重ねる、そして同時に、社会教育といいますか成人の方々にも、この問題についてはどういうところがいいかはこれから皆さんの御意見聞きながら考えたいと思いますが、早速くじを引いたら当たるという方々にも分かっていただくことが大事ではないかなと思っております。
　そして、こういったＰＲと教育の両方を軸といたしまして、この制度について国民の皆様がよく習熟し運用していただきますれば、当初から御提言のときに申し上げておりますように司法制度が国民に身近なものになる、そしてまた、より公平なものとして、さらに迅速なものとして、本当にこの国民の役に立つ司法制度としてこれが発展していく可能性があるということを大変私も期待をし、また責任も感じておるところでございます。
　また、国会における御議論というのは、その意味で大変多面的、多角的に御意見ちょうだいしておりますので、こういった御意見も十分、普及、教育の中には生かしていかなきゃいかぬかなと、こう思っておるところでございます。
　引き続きのひとつ御意見、御指導、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　先ほど地方公聴会の御報告がございましたとおり、私ども、大阪と仙台に二班で分かれて行ってまいりまして、大変有意義な地方公聴会だったというふうに思っております。私は、私どもの理事さんに、できれば高裁管内八か所ぐらい思い切って委員が二人一組になって行ったらいかがかというようなことまで申し上げたんですけれども、人がいないそうですから。いずれにしても、二か所できたということは本当によかったと思っております。
　大臣、どうですかね、これからこの制度を国民の間に理解、定着を図るためには、国会が法案が通っちまえばなかなか国会主催の公聴会というわけにいきませんけれども、かなり法務省なりが思い切った公聴会というようなものを、各地域でこれなんかかなり細かくいろいろ工夫しておやりになって、国民の要望なり意向というものを吸い上げるということが極めて大事だということを痛切に感じてきましたけれども、どんなお気持ちですか。
○国務大臣（野沢太三君）　この制度が定着するにはまだこれから五年という長い準備期間を要するわけでございますので、その間に、先ほどからも御議論がございますようなＰＲ、あるいは教育の工夫を含めまして、直接国民の皆様からの御意見を聞く機会についてもひとつ工夫をしまして、どういう姿で、どういう形でこの国民の御意見が反映されるか、具体的に実行していくためにはまだまだいろいろ考えなきゃいかぬことがあろうかと思いますので、これからこの委員会における御提言等も踏まえまして、しっかりひとつ検討を進めてまいりたいと思います。
○角田義一君　私は、仙台に限って言えば、皆さんが裁判員制度に大変関心を持っておられて、しかもかなり意識が高いといってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういう方々で、この制度の意義についてもよく理解をされて、自分がもしそういうことになれば当然それをお引受けをすると、こういう立場を鮮明にしておられたわけでありますが。
　御案内のとおり、裁判員は無作為で選挙人の中から選ばれるということになりますと、いろいろな方がたくさんおられるわけで、それがまた裁判員制度のある意味では持ち味というか意義になってくると思うんですけれども、この公聴会をやるときに、言うならば、これから法務省がお進めになるときに、必ずしも世間で言う有識者というか、そういう人ばっかりを相手にして意見を聞くというのではなくて、今余りそういう言葉は使わないけれども、私の大好きな言葉で、庶民、大衆というか、そういう庶民、大衆の意見をどうやって吸い上げるかと。私の支持者の中にもいろいろいますけれども、八百屋の御主人とか、酒屋のおっさんとか、床屋の主人とか、いろいろおりますがな、庶民代表みたいな人が一杯。そういう人たちからも率直にこの裁判員制度というものについてどう考えておるのかということを吸い上げることが私は大事だというふうに思っておるので、余り従前のような堅苦しいことじゃなくてやっていただいたらいいんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（野沢太三君）　確かに有識者だけではこの制度は成り立たないわけでございますから、今委員御提言のような形で一般の皆様の御意見をどうやったら伺うことができるか、これは、私もこれまで幾つか委員会の運営等につきまして、この参議院におきましても工夫をした経験がございます。それぞれの地域ごとに選ぶとか、年齢別に選ぶとか、あるいは男女別に考えるとか、さらには各党御推薦でということで、いろんな立場の方が入るような工夫をしたこともございます。
　今後どういうチャンスが一番適切であるか、いずれ今後の議論に任されるわけではございますが、今委員が御指摘のとおり、普通の方が率直な御意見が言えるような場も考えていくことが大事ではないかと思いますので、ひとつ今後ともそういった意味での御提言、御趣旨、よろしくお願いいたしたいと思います。
○角田義一君　恐らく大阪でも出たお話だと思いますけれども、国民の皆さんにかなりの御負担を掛けるわけですが、特にやはり先ほど、午前中でも議論になりましたけれども、秘密の問題ですね、秘密。これが、秘密を漏らすと懲役まで科せられるということについて、やはりそこまでやるのかという御意見もありました。やはり、裁判員になった人が、その体験談というか、実際に自分の経験したことをある程度しゃばに帰って、しゃばに帰ってなんておかしいな、しゃばに住んでいるんだけれども、戻ってですね、やっぱり周りの人に話をして聞かせるというか、そういうことによって理解を広めることもできるわけなんですけれども。秘密でぎりぎり縛られると口も利けないということになりゃしないかと、こういう心配ですよね、公述人の人の話だと。だから、何が秘密になるのか、どこまで言っていいのかということについてはある程度具体的に、こういうのは別に差し支えないんですよというようなことを例示的に明らかにしてもらうということが公述の中から希望として出てきておりました。
　私は、ある意味ではもっともだなというふうに思います。この点については、事務局長、どのように考えていますか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘の点、非常に重要なポイントだろうというふうに私ども認識をしております。そういう関係から、やはり国民の方々にその負担をお願いするわけでございますので、なるべくその負担が少なくなるようにという観点から、やっぱり不安がいろいろある、それを取り除く、そういうようなことを明確にしていく必要があるということでございます。したがいまして、どの範囲であれば問題がないかということをきちっと理解をしてもらえるということが重要だろうと思います。
　そこで、具体的な方法でございますけれども、これから詰めてまいりますけれども、例えばパンフレットにおいて、守秘義務に反する行為とそうでない行為ですね、こういうものを分かりやすく説明するなり、あるいは図式をするとか、そういうふうな工夫をして、そこで迷いがないように、不安がないように、そういう運用上の工夫はいろいろこれから考えていきたいというふうに思っております。
○角田義一君　こういう情報化社会でもあるし、メディアもうんと発達しているわけですから、あらゆるメディアを動員して、国民が精神的な負担がないように、少なくとも、例えば死刑とか無期とか自分の判断によって決めていかにゃならぬということですから、大変な心理的な負担を裁判員になる人は負うわけです、背負うわけですよね。その上更に秘密どうのこうのというと、やっぱり懲役まで行くのかというのは私は大変なことだと思いますので、そこはよほど自由、ある程度自由に物が言えるようなやっぱり雰囲気作りをしていただきたいと思うし、そうすべきだということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、やはり弁護士さんも出てこられておりましたし、それから冤罪事件にかかわったジャーナリストの方もおいででございました。そこで、先ほどの松村先生のお話じゃないですけれども、可視化、可視化というんで何のお菓子かというような笑い話も出ましたけれども、これ、やはり裁判員制度を円滑にあるいは本当に実際に転がしていく上では、証拠の開示とそれから可視化の問題というのはやっぱり避けて通れないということが弁護士さんあるいはそのジャーナリスト、冤罪を扱ったジャーナリストの方からも提起をされました。
　可視化については先ほども議論もありましたし、私は、日本の警察なり検察庁の今までの伝統的な手法ということについて全く無理解というわけではありません。それはそれなりの伝統もあるし、それから言わば被疑者という人との人間的な関係の中で自白が得られて、その人が文字どおりそこから改心をするというようなことは決して悪いことではないと思います。それはそれでいいことなんであるけれども、しかしそれが本当に、何というか、素直に言っているのならいいけれども、そこに問題のように、任意性の疑義が挟まれるような、脅迫であるとか、あるいは脅しであるとかどなるとか、いろんなことがあって、そして重大な事件になるほどこの任意性の問題が問われて、その任意性を争って公判が長引くというのが被疑事件では趨勢でしょうがね。そうなりますと、この裁判員制度も争う事件で、争わない事件ならともかく、争う事件で任意性が問題になったときに、やはりそのプロセスがどうなっているんだということが客観的に担保される制度というのは私はどうしても必要じゃないかと思う。
　法務省の刑事局長の昨日、おとついからのお説、御説明をじゅんじゅんと講義調で聞かされて、分からぬではないけれども、果たしてあなたのようなその感覚でずっとこれでいってうまくいくかなという気持ちを私は率直に持って帰ってきた。どうですか、刑事局長、もうちょっと前向きになれぬのかね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先日来説明させていただいておりますように、現在、最高裁判所、日弁連、法務省・検察庁で協議会を作りまして、その可視化の問題も含めて今後慎重に検討しようとしているところでございまして、法務・検察といたしましても、虚心坦懐にその協議の結果をも踏まえつつ、今後慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○角田義一君　あなたの頭の中には、あれですか、可視化という中で、例えばビデオを撮るとか録音を取るとかというようなことはもう全然頭の中にない、意識の外。どうなんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私の頭の中にあるかどうかとは全く別問題でございまして、それをこれから検討していこうというところでございます。私自身も、その検討というものを十分踏まえて、その考える一員になりたいというふうに思っております。
○角田義一君　それはあなた、ないと思うんだよ、あなたは刑事局長で一番偉いんだから。協議するときには、あなたの頭の中にビデオとか録音を取るとかというのは、全くあるのとないのとでは、土俵に乗るときにどういう素材を出すかということになるんじゃないの。法務省の側からはその協議の場にビデオとか録音とかということは一切今の段階では出さないというお気持ちですか。それとも、それらの問題についても出すと、問題提起として出してみる、出すということなんですか。
　私はその協議の中に立ち入りたくはないけれども、法律でそれは決められないんだから、そこはみんなこれから運用を任していくぐらいうんとある、あるわけなんで、これはやっぱり聞いておかなきゃなりませんな。
○政府参考人（樋渡利秋君）　これは委員も前から御存じでありますように、司法制度改革審議会の意見書、その意見書を出す前の意見の協議の中からもずっと問題にされてきていることでございまして、意見書では司法、刑事司法制度全体の問題として、全体の中で考えていくべきだというふうに言われておるところでございます。
　私たちも、それに基づきまして、この協議会の検討課題の一つにそれをあえて出している、それを了承してみんなで議論をしていこうという態度でございますので、そこから御推察を願えればと思います。
○角田義一君　これは私ども民主党の党内の部会で、この可視化の問題については相当議論もありましたし、それから学者さんを呼んでいろいろ教えてもいただきました。民主党の修正案の中には、この可視化、附則の中に可視化の問題について法律の中にきっちりと明記をしたい、附則の中に入れたいということで自民党さんと衆議院の段階で談判したようですけれども、どうも衆議院の民主党は弱いのかな、おとなしいのかな、説得し切れなくて、衆議院段階ではその修正が附則の中に入らないで附帯決議ということで我慢させられたんだ。私は我慢したくないんだけれども、我慢させられちゃっておるんですが。
　私どもの立場とすると、これは法律の中に、附則の中に可視化の問題についてきちっと入れたいぐらい、そういう強い要望は、気持ちはあるんですよね。それだけに、やはりこの問題については、局長、相当深刻、真剣に考えてもらわないといけない。
　私は、日本の伝統的な捜査のことを全く否定するつもりはないんですよ。ないんですけれども、裁判員制度というものができて、運用になってきた場合に、特にこの任意性の問題について争いがあったときにどう立証するんだと、どう分かりやすく立証するんだと。そして、その証拠能力を速やかに決定をしなければ先へ進まないわけですから。そういうことを考えると、これはよほど、ひとつ深刻、真剣に考えてもらわなくちゃならないということを申し上げたい。
　そして、最高裁の方にもお願いをいたしたいんだけれども、最高裁もこの可視化の問題については相当やっぱり真剣に考えてもらわぬと、せっかくの裁判員制度というものが回らなくなるというおそれが私はあるように思いますので、再度、くどいようだけれども、刑事局長と、両刑事局長な、偉い人二人に御答弁願いたい。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　私どもといたしましても、裁判員制度における任意性、裁判員が判断しますのはその後の任意性が肯定された場合の信用性という問題になりますけれども、裏腹の問題ということになろうかと思います。
　こういったことが争いになった場合に、裁判員の方々にその点について十分な適正な判断がしていただかなくてはいけないと思います。そのためにどのような立証が行われるべきかということについては、第一次的には立証すべき検察官の問題であろうかと思いますが、その立証の一つの在り方として、問題とされているような録音、録画ということもそれはあり得ることであろうというふうに思っておりますので、それについて検討していきたいというふうに思っております。
○政府参考人（樋渡利秋君）　現時点では、繰り返すようでございますが、慎重に検討していきたいと言う以外にないんでありますけれども、しかし、今、大野刑事局長がお答えになりましたように、その任意性を含めまして立証責任は検察官にあるわけでございますから、その点は十分検察官、法務・検察としては認識しておりますので、そういう問題を含めて、司法制度全体の問題として慎重に検討していきたいというふうに考えております。
○角田義一君　ひとつ大いに検討してもらって、協議会でいい結論が出るようにお願いをいたします。
　それからもう一つ、やっぱり問題になりましたのは証拠開示の問題ですね、検察官の手持ち証拠の開示であります。私のつたない経験で言いますと、今の刑事訴訟法、今の刑事の事件の運用でいくと、相当審議が進んでいく中で、被告人質問やら、いろいろの関係者から、検察がこういう例えば供述調書を持っているんじゃないかと、あるいはこういう捜査報告書があるのではないかということが分かってきて、審議の途中でかなりのところで分かってきて、そしてそういうものはあるんじゃないかと、出しなさい、出さないということでえらい騒動になっていくわけでしょう、今のところ。
　今度は、最初からお互いが自分の持っている証拠を、手のうちを明らかにするということですから、今までの刑事訴訟法なり刑事手続とはちょっと質が違うんじゃないかなというふうに私は思っておるんです。
　そこで、お尋ねしますが、この手持ち証拠の開示、弁護側、弁護士出身の公述人の方は、すべて出してもらいたいと、持っているものはすべて出してもらいたい、それが標目という形になるのかどうか分かりませんけれども、検察官が持っているのはすべて出してもらいたいと、こういうのが非常に強いんですけれども、これについてはどういうふうに考えておられますか。まず、事務局長から。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、そういうような御指摘があるということを私ども承知はしております。ただ、例えば検察官が取調べ請求をした証拠の証明力を判断をするために重要でないというもの、そういうものも全部を出すということ、これが仮に膨大にあったというような場合に本当にかえってそこの整理で時間を食ってしまうとか、そういう問題もあるわけでございます。それからまた、被告人の主張とも関連しない、あるいは開示の必要性も認められないような証拠が大量にあるというようなこともあるわけでございます。それともう一つは、その証拠の中には他人のプライバシーを含むものもあるわけでございまして、こういうものについてもすべてお出しをするということにして本当にいいのかどうかという点からは、やはり全面的な開示ということはなかなか難しいだろうと。
　しかしながら、やっぱり被告人の事件の防御のために必要になっていくもの、こういうものについてはできる限り多くを出して、それでその準備が十分にいくようにということから今回のような法案を考えたわけでございまして、これを御利用いただければ、かなりのものは証拠としては重要なものは出ていく、こういうシステムでございますので、その限度で、今回はそれ以上はしておりませんけれども、その限度で十分にお出しをするということで御理解を賜ればというふうに考えているわけでございます。
○角田義一君　そこで、お尋ねしますけれども、仮に私が弁護人になった場合に、検察官にどういう証拠があるのかすべて分かるわけじゃないんです、立場が違うんですから。その場合に、弁護側とすればどの程度のことを言えば、あるいはどういうものを出してほしいと言えば出せるのか。ちょっと細かい話になって申し訳ないけれども、皆さんに分かるように、どの程度のことを弁護士が言えば、検察官とすれば自分の手持ち証拠を少なくとも開示するんだというふうに説明してくれませんか。分かるように説明してくれませんか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、弁護人から検察官がどういうものを持っているか、これは全部分からないわけでございます。そういう中で有効にその証拠を出していくというためにはいろいろな仕掛けが必要でございまして、まず今回考えておりますのは、どのような類型の証拠をどの範囲で開示をすること、これを求めるのかということ、これが識別できるだけの、そういうような特定をすればいいということにしているわけでございます。
○角田義一君　具体的には。
○政府参考人（山崎潮君）　具体的には、例えば、従来その問題になるのは、何月何日付け、それからだれだれの検察官に対する供述調書とか、こういうような特定をややもすると求められるわけでございますけれども、今度の考え方はそういうことではなくて、例えば犯行の目撃者の供述調書というような概括的なくくりでございます。その中には複数あるかもしれません。いろんな態様のものがあるかもしれません。これを全部そういう形で特定をしてもらえば結構でございます。
　それから、犯行現場から押収された証拠物というもの、これは検察官は直接その罪証の立証のためにある証拠物を出すといたしましても、それ以外に物証があったとしても、必要がないというので持っているのもあるわけですね。これをこういう形で特定していただければ、その立証に必要なものについてはその証拠物としてお出しをするということになります。
　それから、それ以外では、被害者の死因に関する鑑定書とか、こういうような特定で足り得るということを言っているわけでございますので、こういうことぐらいは言っていただければ必要なものはお出しをすると、こういう形になろうかと思います。
○角田義一君　当然そのときはあれですね、そういう今あなたが説明してくれたような類型で弁護側が証拠開示を迫ると、そのときは当然検察官の方は具体的に証拠の標目じゃないけれども、これとこういうものがあるということで特定をして、出すものは、出せるものは全部出すと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（山崎潮君）　例えば犯行の目撃者の供述調書というふうに特定をされて、それで請求をするということになれば、検察官としてはそれに関するもので、それでやっぱり出す必要性の問題、要件もありますけれども、そういうものを勘案して、それの対象になるものはお出しをするということになります。
　仮にその範囲についていろいろ争いがあるということになれば、これは最終的には裁判所の方でその裁定をして、この範囲のものについては出しなさいというようにそれを決定をしていただくと。仮にそれについて不服があるという場合には、不服申立てとして、即時抗告ですか、これをすることもできるというようなことを考えておりまして、ただ当事者に任せるだけではなくて、中立的な裁判所がその判断もする、それから不服があれば上訴もできると。こういうことで全体の安定を図っていきたいと、こういうことを考えているわけでございます。
○角田義一君　それから、公述人のお話ですと、いろいろやっぱり切実な問題がありますね。要するに、あれですね、合議というか、評議というか、裁判になったときの裁判官と裁判員のコミュニケーション、あるいは議論の仕方、これらも相当公述人の方から指摘がありましたな。
　裁判官も国民の目線に合わせることが必要であるというようなことで言われましたけれども、要するに、裁判官が三人、それから裁判員が六人という形で新たな合議体を結成をするわけですが、裁判官三人は職業裁判官ですからプロであります。今の裁判制度を取ると、最高裁の局長さんに聞きたいけれども、部制を取っていますな、部制。そうすると、部制を取っていると、徒弟制度じゃない、裁判官は全部独立はしているんだけれども、あの中で、裁判長がいて、右陪席、左陪席というので、飯を食うのも一緒、お酒を飲みに行くのも一緒、人間関係というのはできているわけだよ、もう三人でちゃんと。いい悪いは別にしてできている。私はそのことを否定しているんじゃないんですよ、いいことだと思っているんだ。
　そうすると、非常に人間関係が濃密になっている三人の裁判官と、片一方は選ばれてくる六人と、話し合ったってこれなかなかうまくいかないよ。この裁判、三人の裁判官にみんなやられちゃうんじゃないかと。やられちゃうというんじゃちょっと語弊があるかな。説得されちゃうんじゃないか。説得されちゃって、こっちはどうも無罪じゃないかなと思っていても、こういう証拠はこういうふうにこれは見るべきだとか何とか言われちまえばもう歯も立たないということになって、肝心の裁判員たちが刺身のつまのようになっちゃうんじゃないかと、こういう心配ですよね、昨日の公述人のあれを聞いていると。
　そうすると、これ裁判官も相当国民の目線に合わせるというか、修行を積んでもらわないと、自分たちだけが今までやってきた、偉いんだというような発想でいたんじゃ、これはとてもじゃないけれども、この裁判員制度、私は回らぬと思うんですね。これは最高裁の刑事局長さん、どんな考えでおるんですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　今、問題点、二つあるのかもしれません。一つは、いつも一緒にいる裁判官、部の方に三人でいる裁判官のところに事件を配てんするのがいいのかという問題と、もう一つは、裁判員の方々にどれだけきちっとした意見を言ってもらえるようにしたらいいのかということだろうと思います。
　前者の方につきましては、裁判所におきまして裁判官三人から成る部というのが構成されておりまして、そこに事件が配てんされるという、こういう基本的な構成を取っているわけです。裁判員事件につきましてもこのような事件の配てん方法は変わりはないだろうと思っております。
　ただ、御心配のような、三人一緒にいるからいつも同じことになるんではないかということですけれども、合議をやってきた経験からいいますと、合議になって個々具体的な事件になればそれはそれで別でありまして、それぞれの考え方をぶつけ合うと。それがやはり合議の良さということでありまして、みんなが最初から同じ結論になっていたんでは、ある意味では三人寄っても知恵は出てこないということですから、その中で一つ一つの問題点について、それぞれの見方、あえて違う見方を言ったりしながら合議を尽くすというようなこともあります。そういう合議をやっておりますので、その点について、三人一緒にいるからいつも意見が一緒になるというようなことは決してないわけで、私ども裁判官三人でやっている場合でも、今言いましたように、それぞれが意見が十分言い合えるように工夫してやっているところであります。
　もう一点、裁判員の方々からどれだけ自由闊達に意見を言っていただけるかということですけれども、その前提といたしましては、やはり裁判員の方々が意見を言うということは、自分でやはり一つの判断、迷いながらにしろ一つの意見と判断というものを持たなくてはいけないんだろうと思うんですね。そのためには、この事件の争点がどういうところにあって、そしてどういうところが証拠で問題になっているのかといった辺りをきちっと理解しておる必要があるでしょうし、場合によっては、その前提となる法律解釈をやはりきちっと分かっておいてもらう必要があるんだろうと思います。当事者の方々にはやはり争点をきちっと明らかにしていただいて、争点に即した分かりやすい証拠調べをしていただかなくてはいかぬでしょうし、裁判所からしてもそういったことができるように訴訟運営を図っていく必要があるでしょうし、裁判員の方々には、今申し上げたようなところを懇切丁寧に説明していくということを図っていくだろうと思います。
　その上で、裁判官としてはやはりコミュニケーション能力というのはこれから非常に重要視されてくると思います。そういったことにつきましても、裁判官の研修等を踏まえて、更にそういう能力を磨いていきたいというふうに思っております。
○角田義一君　どうなんでしょうかね。例えば、事実の有無とかですね、そういうものについて最初からあれなんでしょうか、裁判員と裁判官というのは対等、平等の立場なんだから、事実の認定について九人でやるのか、それとも、素人さんだけに先に事実の問題について議論してもらって、玄人の裁判官はじっとそこのところを聞いておるのか、そういう細かいところというかな、そのやり方ですね、事実の認定についての合議のやり方。三人の裁判官で、職業裁判官でやるときと違うと思うんですよ、僕はね。同じようにその九人でやっていいのかどうかという素朴な疑問を僕は持つわけ、イメージすると、この九人がどうやると。その辺についてはどんなふうに考えているんですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　個々具体的な事件の中で評議をどうするかというのは、これは千差万別かなと思いますけれども、恐らく私どもが、私がイメージしているところでありますけれども、やはり裁判員の方々から意見を出していただく、疑問点にしろ質問事項にしろ、あるいは自分の意見なりというのを十分出していただいて、それについて裁判官も加わりながら議論を進めていくというやり方になっていくんだろうと思います。裁判官が最初から、意見はこうですよ、この事件はこうですよと言うようなことには決してならないんだろうというふうに思っております。
○角田義一君　実際、これ運用に当たって非常にデリケートな問題があるので、その辺はやっぱり、裁判員が法律についてはやっぱり素人であるということ、そして裁判員制度ができた意味、目的というものをよく考えていただいて、職業裁判官とすれば、ある意味では一歩下がるというか、そういう態度も必要だと思うし、それから適切に評議ができるように、文字どおり適切な、説示というのは余りいい言葉じゃないと思うんだけれども、教示、説示というものをやらなきゃいかぬと思うので、これは今までの職業裁判官がやっておったのと全然異質な一つの裁判だというふうに意識を根本的に変えてもらわないと私はいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、刑事局長、どう思いますか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　御指摘のとおりの面があろうかと思います。今までは、当事者もプロですし、裁判所の中でもプロといいますか、それを職業としている者ですから、それが分かっているということがある意味では前提として議論を進めてきたところがあろうかと思います、もちろん審理も含めてですけれども。そこをやはり国民の視点といいますか、要するに、全く法律的に素養のないというか、教育を受けていない人たちに分かってもらって、そして自分たちの意見としてまとめていけるような、そういったことについてやはり十分な配慮を払っていかなければいけないだろう。これは裁判官はもとより法律家、法律三者にこれはもう課せられた重要な課題であるというふうに思っております。
○角田義一君　是非その辺はよく研究していただきたいというふうに思います。
　それから、前回ちょっと聞き落とした点が若干ありますのでお尋ねしますけれども、連日的開廷とかいうふうに言われていますね。必ずしも連日的開廷というのは毎日やるということではないと思うんだけれども、原則的にはあれなんですか、毎日ぶっ続けで三日、四日やるというふうにイメージとしては理解しておいていいのか。それとも、公判廷の調書というか、速記録とかいうものができるのをにらみながら、一日ぐらいずつ間を置いてやるのか。その辺、ちょっと技術的な質問で申し訳ないんだけれども、どういうイメージでいくのか、連日的開廷というのは、文字どおり連日やっていくのか。
　その場合に、毎日毎日の公判調書なり速記録というふうなものはどういうふうに整備されるのか。さらには、それらは裁判員というのはもう一遍、どこでそれを目を通すことができるのかというようなことについて、局長から説明していただきたい。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　連日的開廷という言葉を使っておりますけれども、事件によって恐らくその密度というのは違ってくるんだろうと思います。これはいわゆる公判前の整理手続の中で大体どの程度の証人等が必要になるかといったようなこと、あるいは被告人質問でどの程度掛かるかといったようなことのおおよその概要が分かってくると思いますので、それを踏まえた上で期日を指定していくという形になります。
　そこで大体決まることになりましょうけれども、やはり数日程度で終わる事件であれば場合によっては連日やってもいいかもしれませんしということもあるでしょうし、それから相当回数掛かるという場合には本当に連日ではとてもできないこともあるでしょう。その辺りを踏まえながら、どの程度の間隔を置いていくかということについては、事案の性質やら当事者の都合等を確認しながら期日の指定が行われていくんだろうと思います。
　ですから、どの程度の間隔になるかということについてははっきりしたことは申し上げられませんが、今のように週一回でもかなり速いペースだと言われていますけれども、それよりはもう少し詰まった形になってくる、ある程度時間が掛かる事件でももっと多くの期日指定がされることになるんだろうなというふうに思っております。
　その際における調書等の在り方のこともありますけれども、今申し上げましたように、連日的開廷ということで裁判員の方々が入ってきていただくということになりますと、先ほど申し上げたように、ある程度争点も絞って、争点に即した証拠調べということになりますと、主尋問を終えた後に反対尋問を行っていく、原則として行っていくということになるだろうと思います。そうでないと裁判員の人たちは、主尋問と反対尋問、間が空いてしまいますとなかなか反対尋問の持つ意味というのは薄れてくる可能性もありますし、それが効果的かというところも考えていかなくちゃいかぬだろうと思います。裁判員の負担や理解ということを考えますと、やはり即日反対尋問と、こういうことになってくるだろうと思います。
　そうしますと、今、供述調書等、裁判所でやっている調書の録取事務について、反対尋問のために必要だということでその間隔を置くというようなことが考えられていたこともあるわけですけれども、そういった事態は大分そのウエートは下がってくるんではないかと思います。ただ、裁判員の方々が、あのときに供述をどういうふうに言ったのか確認したいというようなことはもちろんあるでしょう、あるだろうと思います。それについては、裁判官のメモを利用するなり、場合によっては録音テープ等を利用して確認するというようなことはこれから考えていくということになろうかと思います。
○角田義一君　大体イメージがだんだん分かってきましたが、あれなんですか、非常に実務的なことで申し訳ないんですけれども、今の速記能力、速記官の速記能力というか、そういうものはどうなんですか。裁判の記録を幾日ぐらいあればできる、その日のうちにいろいろ工夫すればできちゃうんですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　端的にどうこうということは私どもちょっと承知しておりません。それはどの程度の時間、速記の時間を受け持つかということによっても違ってくるわけですので、一般的に非常に時間が短ければその日のうちにすることも可能であろうかと思いますが、ある程度長ければそこはなかなか難しいということになろうかと思います。
　ただ、今後、今裁判所の方では音声入力システムについて検討を進めているところ、音声入力システムですね、進めているところでもありまして、こういった技術の進歩との関係で、今後どういった裁判所の調書を作っていく、あるべき姿は何かということをちょっとこれから考えていく、検討していくということになっております。
○角田義一君　それで、今、有罪、無罪ですね、事実の有無は当然対象になるわけだけれども、量刑についてもなるわけですね。裁判員と裁判官で量刑について決めていくわけでしょう。これ、量刑というのは、ある意味では非常に難しい要素が一杯あって、これ決めるのは私、大変容易じゃないと思うんですが。裁判員が陪審と違って事実の有無だけでなくて量刑まで踏み込んでいくというかな、そういう制度にした趣旨というのをまず山崎さんの方から答弁していただいて、そして最高裁の刑事局長からは、量刑についてどういうところがやっぱり裁判員として問題になってくるのか、そこを説明していただきたいんですね。
○政府参考人（山崎潮君）　今回の制度の検討に当たりまして、まず、国民に最も関心の高いこういう事件について裁判員制度を導入していこうと、こういうことで考えをスタートさせたわけでございますけれども、その場合に、やはり国民が参加をして自分も裁判に参画したんだというためには、そこの事件の有罪、無罪、これは当然でございますけれども、有罪、無罪だけではなくて、仮に有罪とした場合に、それがどのぐらいの刑をもって処するのが国民的な感情から見ていいのか、ここまでやっぱり判断をしていただきたいと。その上で、やはり自分が裁判にきちっと参加をして司法に対する理解をきちっとしていくというためには、やっぱりそこの両方が必要だと、こういうことからこれを導入していったということでございます。
　これにつきましてもいろいろ議論ございましたけれども、これは委員の方に御説明を申し上げるまでもなく、裁判の現場では検察官の求刑がございます。それから、弁護士の弁論もございます。こういう点で一応の、何といいますか、目標というんですか、考え方の目標というのは提示されるわけでございます。それ以外にも判例の動向等いろんな問題がございますけれども、こういう点も加味しながら、国民の方々のその考え方も導入してやるということで十分やれることではないかというふうに我々も判断をいたしましてこの制度を導入したと、こういうことでございます。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　量刑の問題ですけれども、これも事実認定と並んで裁判員制度が入ってきたときになかなか困難な問題といいますか、いろいろな問題が出てくるんだろうと思います。
　量刑といいますのは、事実認定の方はある程度証拠をきちっと検討をしていくということでそんなに大きな違いが出てくるというふうには、ことには余りならないのかなという、これは淡い期待かもしれませんけれども、期待をしておりますけれども、量刑の方につきましては、これはかなりばらつきがあるというか、そのそれぞれの感覚によって相当違います。
　これは、私、司法研修所で教官をやっておりましたけれども、いわゆる司法試験を受かって研修所に入ってきますけれども、いわゆる前期という最初の数か月間いる間の、具体的な素材を与えて起案をしてもらいますと、窃盗の事件でも懲役五年、六年という刑から、一方は懲役一年で執行猶予三年というようなところまで開きがあるというようなことで、それが実際の実務へ行く中でいろいろな先例なり、それから量刑というのはこういう因子といいますか、こういうところを考えて今までの量刑は考えていたんですよという説明を受けたりする中で、まあ、ある程度の幅の中に収まってくるんだろうと思います。
　ただ、今度、量刑につきましても裁判員の方々に入っていただくというところにつきましては、量刑についての国民の健全な感覚というものもできる限り反映すべきであろうということであろうかと思いますので、そういった意見も尊重しながら、かつ余りに大きなばらつきがありますと、これは裁判に対する信頼そのものにも影響してくることになろうかと思います。
　したがいまして、その辺りをどうやって調和していくかということは、これから我々課された課題であろうと思っていますが、やはり先ほど申し上げたような一つの例として、先例がこんなところを考えながらこの程度の量刑をしているんですよということは適切な形で説明していくことも一つの方法であろうかと。それから、山崎事務局長から話がありましたように、検察官、弁護人からそれぞれ意見も出されると、こういうことですので、それも一つの参考にしながら検討していくんだろうというふうに考えておりますけれども。
○角田義一君　今局長がおっしゃるとおり、これは裁判員のやっぱり生い立ちというか、それまで生きてきた自分の経験とかキャリアとか物の考え方、ちょっと言葉は硬いけれども哲学だとか、いろいろなものがあると思うんですね、特に六人の人は。ある意味では社会の縮図みたいな形で出てくるわけですから。そして、一方では例えばマスコミがあるわけで、そうすると、マスコミに出てくるような重大犯罪になると、どっちかというと、何というか、極刑に処すというか、あるいは重い罪でいけというような、そういう風潮も全くなくはないと。それを冷静に、そういうのに余り左右されないでクールに対応するというのは非常に私は難しいような気が、難しいように思うんだけれども、しかし裁判員制度になればそれを乗り越えてもらわなきゃなりませんわね、裁判員の皆さんにも。
　そうすると、その合議の中での裁判官の、今までの歴史的ないろいろな量刑のいろいろの因子なり判例なりというようなものを説明するのも、よほど考えて考えて説明しないとこれはいけないわけで、この辺も非常に工夫が要るところであるし、難しいところだというふうに私のつたない経験でも思うわけですが、その辺はどうですか。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　今おっしゃられたようなところが間違いなくあるわけでして、私どもとしましても、そういったところでどういう量刑をしたらいいか、あるいは合議をしていったらいいかということについて、国民の人の意見なり感覚なりというのをやっぱりどこかで吸収する必要があるだろうというふうに考えておりまして、実を申し上げますと、司法研究という形で、国民のアンケート等も取った上で量刑の問題について検討するという研究を現にもうお願いして、これは裁判官だけでなくて学者の先生にも入っていただきまして今作業を進めているところです。
　そういった結果をも踏まえて、今後、量刑についてどのような考え方、どのような資料といったものを考えていくべきなのかということを今検討しているところでございます。
○角田義一君　それともう一つ、裁判の評議というか、あるいは裁判自体、公判廷における裁判員の発言についてちょっと気になるので私申し上げたいんだけれども、裁判員の方も証人に対して質問する権利というのはあるんですね。ちょっと、それは明文でありますか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、裁判員の方も証人、被告人に尋問するということも可能でございます。
○角田義一君　私のつたない実務でいうと、検察官の質問に対しては、それは誘導であるとか誤導であるとかいって弁護人がまず止めると、異議を述べて止めることができるわけですね。そして、裁判長の適切な指導に従って尋問が進んでいくということなんだけれども、こんなことを言うと刑事局長に申し訳ないけれども、裁判官の中には、職権で誘導尋問もへったくれもねえ、それは黙秘権があるから被告人は黙っていればいいというようなものだけれども、どんどんどんどん聞いては困るようなことを平気でやる裁判官もいるんですよ。そうすると、弁護人としてははらはらするし、そうかといってこれは一々裁判長にいちゃもん付けるわけにもいかないし、本当に弱ったものだなという気持ちでおったことも随分私はつたない実務経験でもあるんです。
　今度は裁判員の人も質問できるから、その人たちに対して、例えば何聞いてもいいというわけにもいかないと思うんです。やっぱり誘導尋問のような、あるいは誤導尋問のようなことをどんどんやられてもこれは困るし、そうすると、これ、権利があるんだけれども、裁判長の許可というか訴訟指揮には従って質問するんだと思うんだけれども、事前にこういうことを聞いていいんでしょうかということを耳打ちしながらやるんですか。それとも、そんなことは構わずストレートにすとんと本人から質問できるんですか。実際はどうなの、イメージちょっと分からないんだけれどもね。