Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田治君　アメリカの第五空軍司令官ジェームス・Ｂ・デービスは、アメリカの戦略は前方展開を基礎として、非常に安全な日本に基地を持つことによって米国の重要な国益を守っておる、こう話しておられますが、これもアメリカにとっても重要な国益なんですから、アメリカの駐留分担金を日本がわざわざ払わなくてもいいのではなかろうかと私は思いますが、これはいかがでございますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今先生が引用されました在日米軍のデービス中将がそういう発言をしているということは私ども承知しておりますし、それから一般的に申し上げましてアメリカが抑止戦略、前方展開戦略という点から考えまして在日米軍基地が極めて重要であるというふうに考えているということも承知しております。しかしながら、同時に在日米軍の駐留は、先ほど御説明しておりますように、日本の安全さらには極東の平和と安定に寄与しているところでございまして、したがいまして我が国に駐留いたします米軍の施設、区域の安定的使用を確保しそしてその円滑な活動を確保するということは、このような安保条約の目的達成の上で不可欠と考えておりまして、そういうことを踏まえまして私どもは自主的にできる限りの努力を払っていくということで対応してきている次第でございます。
○池田治君　先ほど三五％くらいが負担だと言われましたが、ここ五年間の負担率の割合をちょっと示してください。
○政府委員（松浦晃一郎君）　最近の五年間の日本側の負担の割合、これは私が先ほど申し上げた意味においての負担の割合でございますけれども、二九％から三五％の間を推移しております。具体的に申し上げますと、一番最後の八八年度が先ほど申し上げましたように三五％でございますが、八七年度が三三％、八六年度が二九％、八五年度は三二％、八四年度が三二％でございます。
○池田治君　それでわかるように、三五％という負担は急激にふえているわけでございまして、このまま進めばアメリカ駐留軍の半分は日本が負担をせにゃいけない、こういうことになって日本の財政も圧迫されるのではないかと思って心配しております。どうぞそれは防衛庁も気をつけてください。
　その次に、ワシントン・ポスト紙が四月二十七日に掲載した同紙とＡＢＣニュースとの共同世論調査によりますと、今日の米国にとってソ連の軍事力と日本の経済力とでどちらが脅威かという質問に対して、日本の経済力と答えた人が全体の七五％、ソ連の軍事力という回答は二一％であったと報道されております。安保条約によって米国が日本を守ってくれることになっておりますが、経済的に大変脅威を感じている日本をソ連の脅威から逆に守ってやるというおかしなことになってきたようでございまして、たとえ経済的な脅威であっても脅威と感ずる相手国に軍隊を派遣して駐留させその国の防衛に当たるという現象は、日米安保の基礎的環境が変化したものであると私は思っておりますが、総理はこの点どうお考えになりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　世論調査の見方の問題でございますけれども、最近、御承知のように日米両国は貿易のインバランス是正をめぐって構造協議を行ったことも委員御記憶に新しいところと思います。アメリカの国内において日本のそういった経済力についてのさまざまな不安や批判や指摘があることはよく存じております。しかし、日米安保条約の方も、三十五年の改定をいたしましたときにその第二条の中には、ただ単に日本は軍事的な対象国でなくて、第二条という条文には日本との経済関係、そして相互の自由な制度を拡張していく、福祉の条件を向上していく、いろいろなことも書いてあるわけでございます。
　したがいまして、私は日本がアメリカと日米安全保障条約のもとで平和をずっと守り続けてきたという点を大切に考えながら、経済問題についてもできる限り話し合うことによって相互理解を深めていかなければならぬ、こういう努力をしておりますので、アメリカ国民の皆さんにも経済的脅威という考え方でとらえないで、相互依存関係を深めるために経済面でもできる限りの協力と努力をお互いにしていかなきゃならぬものだと、我が方がこう考えております努力もひとつお認めをいただきたいと、このように思うわけでございます。
○池田治君　安保条約は一九六〇年に改定されて以来いろいろ批判もございましたが、今日から見れば日米両国間のきずなとなって極東の平和と安全の維持に役立ってきたということも世論調査の結果からしても明らかでありまして、総理の御答弁もわからぬことはございませんが、それ以来国の内外における政治情勢は大きく変化している。特に最近はソ連、東欧の政治情勢の変化は著しいものがあります。安保条約締結や改定当時はソ連が顕在的脅威ということでありましたが、次第に潜在的脅威となり、今日においてはその脅威論も影を隠しつつあります。
　昨年九月、外交・総合安全保障に関する調査会の一員として訪ソして、ドブルイニン・ゴルバチョフ大統領外交顧問にお会いしましたが、その際、ソ連は国際紛争を解決するためには武力の行使は一切しないと明言されております。またきのうまで続いた米ソ会議で、ゴルバチョフ大統領はワシントン入りしてブッシュ大統領と極東の平和についても話し合いをされたそうでございまして、このような時代的背景の中で総理も安保条約を昔のまま見詰めることなく、もうそろそろ安保条約とそれを取り巻く行政協定というのを見直す時期に来ておるのではなかろうかと思いますが、最後に総理の御所見をもう一度お願いします。
○国務大臣（海部俊樹君）　さきに申し上げましたように、平和維持の問題とともに安保条約には政治及び経済の面における両国の協力関係を強化、促進していくということも述べてあるわけでございますし、また日本が平和と安定を維持し続けることができたのも安保条約の存在によるものであると、このようにも私は理解をいたしておりますので、いろいろな問題点については率直に御意見等も踏まえながら研究はいたしますけれども、安保条約の必要性は私は今大切なものであると、こう認識をいたしております。
○池田治君　また機会がありましたらお願いします。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、井上計君の質疑を行います。井上君。
○井上計君　アジア・オープン・フォーラムという会があります。著名な経済人や文化人等によって構成されておるわけでありますが、この趣意書があります。この趣意書の一部を読み上げます。
　　二十世紀最後の十年間を目前にして、国際関係の基調が大きく変わりつつあります。米ソ関係の歴史的な転換、中ソ関係の大幅な改善はその象徴的な表れでしょうが、このような国際政治の変動を促した一つの重要な要因としても、日本やアジアＮＩＥＳを中心とする西太平洋地域の活力に充ちた現実を指摘しないわけにはゆかなくなってきております。東アジア地域の新しい発展が、いまや全世界に影響を与え、同時に国際緊張の緩和が、東アジア諸地域の多角的・内発的な動きを促しているとも言えましょう。韓国とソ連との関係の進展や中台交流の活発化などをとってみても、従来の国際関係のテキストには存在しなかった新しい国際諸関係が急速に形成されつつあると言ってもよいように思われます。
　　こうしたなかで、特に台湾の新しい経済的・政治的発展には目を見張るべきものがあると言わざるを得ません。昨年一年間の貿易総額は千百億米ドルを超え、経済大国といわれる日本の四分の一という規模になりつつあり、よく知られていますように、外貨保有高でも現在、世界第二位の地位を築いております。しかも、李登輝総統指導下の新生台湾は、大陸との関係においても、国内の政治改革（民主化）においても、きわめて着実な歩みを示しており、今日ではアメリカをはじめとする西側諸国はもとより、ソ連・東欧諸国や中華人民共和国内部からも「台湾の成功」が高く評価されております。その対外的影響力という点でも、たとえば最近の対タイ、対フィリピン投資では日本をすでに追い越すなどしていて、その将来の方向がアジア全体にとっても無視し得ないものになってきていると思われます。
あと省略します。
　実はこの趣意書は昨年の五月十一日、昨年の天安門事件の前にこのフォーラムが趣意書として発行したものであります。今日出してもおかしくないようなものが去年、実は一年前に出ておるんですね。御承知のように、もうこの趣意書が出ました以降一年間の間に、今国会で毎日のように論議されておりますけれども、アジアあるいは国際情勢等については大変なスピードで変化をしておるわけであります。
　きょうは、サンフランシスコにおいて韓国とソ連の首脳会談が開かれております。恐らく外務省でも一月前にはこれは予測されなかったんではなかろうかと、このようにも考えられますが、米ソの問題あるいは中国の天安門事件以降の中国内部の問題、さらには東ヨーロッパあるいはベルリンの壁の問題等々、数え上げると切りがないほどこの一年間は過去の五十年にもあるいは百年にも匹敵するような大変な変化があらゆるところで起きておる、このように思っておるわけであります。
　きのう、きょう、外務大臣並びに外務省あるいは総理もそうでありますけれども、大変な御努力をされましてカンボジア首脳会談が行われております。いろいろと問題があるようでありますけれども、私は我が国がこのようないわば会談をあっせんしあるいは場所を提供したということについては政府の御努力を大変多とし敬意を表するものでありますけれども、このような情勢の中でそこで総理に端的にお伺いいたしますけれども、このように急速に変化をしている中で今後アジア政策について日本はどのような方向をとっていくのか、また日本がアジアの中でどのような位置づけをすべきとお考えなのか、今後の目標あるいは方針等につきましてまず総理の御所見を伺いたい、こう思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　どのようなアジア政策を行っていくかということでありますが、大きく言えばアジアの平和と繁栄のために積極的に貢献をしていかなければならないという大きな目標を置いておりますが、御承知のようにアジアはそれぞれの地域、それぞれの国が複雑ないろいろな違う問題を抱えております。御指摘をいただいたカンボジアには今和平を一日も早く達成するという当面の急務がございます。お隣の朝鮮半島では、韓国の慮泰愚大統領もこの間首脳会談で言いましたように、南北朝鮮の平和的な統一問題という願いを韓国が持っております。同時にまた、この五月に私が訪問した南アジアの国々は、それまで非同盟中立の旗印でやってこられたけれども、今そこが政治的あるいは経済的に空白地帯に世界の大きな変化の中でなるのではないか、日本がこの地域にもっと積極的な発言と協力をしてほしいという要請等もございます。
　私は、それぞれのアジアの抱えておるいろいろな問題については、それぞれの地域やそれぞれの国の要請を受けてできる限りそれに率直にこたえるとともに、日本としては平和と繁栄が来るように積極的にアジア全体のために貢献していかなければならない、こう考えておるところであります。
○井上計君　総理のお考え、方針、全く同感でありますから、ぜひそのような方向で強力に、しかし情勢の変化は大変なスピードでありますから、言えば変化に対応できるようなそのような方針でぜひ御努力をいただきたい、こう思います。
　そこで端的に伺います。
　我が国と台湾との間では一九七二年、中華民国政府との国交を断絶して中華人民共和国を承認し、日中共同宣言を発表しております。したがって、以降約十八年間にわたって我が国と台湾との間は異常な状態に入ったままで今日に至っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、国際情勢、特に東南アジア、アジア全体の情勢が大きく変わっているのに従来のままの台湾政策で果たしていいのかどうか、私はこれを大変疑問に思っておるわけであります。これについて総理、外務大臣から本当は率直な御意見、御答弁を伺いたいのでありますけれども、お立場上これはお答えにくいでしょうから、きょうは遠慮しておきます。
　本当は外務大臣に、外務大臣でなくて中山太郎個人としての見解を伺えれば多分私と同感であろうと思うんですけれども、きょうはその御答弁はひとつ遠慮しておきますけれども、ぜひこれは総理、外務大臣にお考えいただかないと、従来と同じような、十八年前の断交当時と同じようなかたくなな考え方でこれからも我が国が台湾政策を続けていくということになりますと日本が孤立をしていく、やはりアジアの平和と繁栄のために大変な支障が起きるということを私はあえて指摘して、これは意見として申し上げておきます。
　そこで外務省に伺います。
　アメリカは一九七九年、日本より約六年ほどおくれてでありますけれども中国を承認した際、中華民国と国交を断絶いたしました。しかし、そのかわりに台湾関係法という法律を制定して事実上正規の外交に近いような緊密な間柄を存続しておるわけでありますけれども、このアメリカの台湾政策とはどんなものか、あるいはまたアメリカにこのような法律ができたのになぜ我が国はそのようなものができなかったのか、またつくらなかったのか等々について、簡単で結構でありますけれどもひとつお答えをいただきたい、こう思います。
○政府委員（谷野作太郎君）　最後にお尋ねのございましたアメリカと台湾との間の関係を律します台湾関係法というのがございますが、その内容をまず御紹介いたしたいと思います。
　目的として二点書いてございます。西太平洋における平和、安全及び安定の維持に寄与するということが第一点。そして第二点は、米国民と台湾住民との間の通商、文化及びその他の関係の維持を認めることによって米国の外交政策を推進するというこの二つの目的が書いてございまして、内容をちょっと御紹介いたしますと、第一点は中国大陸の国民及び西太平洋の他のすべての人々に対すると同様、米国国民と台湾の人々との間の広範かつ友好的な通商、文化及びその他の関係を維持し促進するということ。第二点は同地域の平和及び安定は米国の政治、安全保障及び経済上の利益であり、国際的な関心事項であるということも明記されております。その他いろいろ書いてございますが、少しくユニークな点はこの点でございまして、台湾に防御的な性格の武器を供与するということもこの台湾関係法に明記されてございます。
　経緯的には、これはただいま先生が仰せのように一九七九年一月一日に中国とアメリカが関係を正常化いたしました際に議会に政府が提出した法律でございますけれども、その後台湾との関係を重視されます米議会の議員の方々からいろいろな声、意見が出されまして、例えば最後に述べました引き続き武器を台湾に供与していくというような条項は、そのような議員の方々の発意によってつけ加えられたものだというふうに伺っております。
○井上計君　私は、アメリカに台湾関係法があり我が国にはない、アメリカと日本が台湾に対する態度あるいは関係等で大変な違いがあるということをかねがね残念に思っておりますが、きょうはこれ以上申し上げませんけれども、当然のこと、我が国もそのようなことをやっぱり検討すべき時期にあるんではなかろうか、このように思います。
　さて、我が国と台湾との交流であります。
　昨年、人的な交流は我が国から台湾訪問者が九十四万人、台湾から我が国への渡航者が三十九万三千人。なお中国と我が国とは、我が国からの中国訪問が四十七万七千人、中国から日本に対して十一万四千人ということであります。
　さらに貿易額。経済的に見ますと、中国と我が国との間には、輸入が百十一億ドル、輸出が八十五億ドル、合計百九十六億ドル。日本は二十六億ドルの輸入超過であります、昨年。それから台湾と我が国は、輸入が九十億ドル、輸出が百五十四億ドル、合計二百四十四億ドル、輸出超過が六十四億ドル。実は実質的には七十億ドルに近いようでありますが、このような実は大きな貿易量が我が国と台湾との間にあるわけであります。
　そこで、台湾ではもうずっと前からでありますけれども、我が国に対して何とか輸入をもっとふやしてほしいという要望がしばしばありました。そのために台湾が先般我が国に対して輸出ミッションを派遣いたしたいという計画をつくって早くからその準備に入って、福岡、大阪、名古屋、東京で経済界と懇談をするというふうなことで既にホテルを予約しておったわけですね。ところが日本の外務省が、どういう理由か知りませんが、言えばミッションの受け入れ等について難色を示したのでそれを取りやめにしたというつい近々の例があるわけでありますが、このようなことを、私はもうこれはお答えをいただきませんけれども、やはり私はもっと考えてもらわないといかぬ。アメリカとの間の貿易摩擦が大変な問題になっておりますけれども、率からいうとアメリカ以上の言えば輸出超過になっておるわけです。これだけ大きな経済関係があるにかかわらず、それらのものについてこれをノーと言う。今実はこれは台湾ではもう大変な問題になっておるわけであります。
　それからいま一つは、つい先日のことでありますけれども、乗り継ぎ客、七十二時間以内のトランジットを認めておった現在の制度を五月二十九日に突然口頭で六月一日からこれを認めないという、こういうふうなことを発表しましたね。これらをあわせていろんな問題等から、今台湾ではマスコミも対日批判というものが急速に高まっております。朝野の間に反日的な機運も高まっておる。このようなことを私は知りますと、大変なことだな、こういう実は感じがいたします。だから、ぜひこのことについては総理も外務大臣もあるいは関係閣僚も外務省も十二分にお考えをいただく必要があるんではなかろうかと、このように提言をしておきます。
　そこで、官房長官にお伺いいたします。
　官房長官、先般、韓国の盧泰愚大統領の国会演説の直後であったと思いますけれども、記者会見でこのようなことを述べられたということを新聞報道で知りました。「一銭の賠償も求めず、ただ要望するのは子々孫々の友好だ、と語った中国の故周恩来首相と盧泰愚大統領の影がダブった。かくありたい、と思った」という談話を発表されておりますけれども、この談話が事実であるのかどうか、事実とすればどういうふうなお気持ち、お考えでこういう談話を述べられたのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（坂本三十次君）　盧泰愚大統領がおいでになられまして、そして御案内のように、共通の歴史を認識し合ってその上で過去を断ち切って将来の友好を望みたいと、非常に私どもに感銘のあるお話をしていただきました。私も首脳会談に同席をしたりあるいはまた国会演説も聞いたり宮中の晩さん会のお話なども聞いたりして、非常にその感を深くしたわけであります。その感想を聞かれましたので、つい私の体験として、私自身のこれは個人的な体験でありますけれども、国交回復の一年前でありますから一九七一年の九月に中国へ参りまして、そのときはもうプライベートな団であります。まだ日本の国論が明確に決まってないという時期であります。川崎訪中団という団に私は世話役として、中国流で言えば秘書長ということで参りました。
　そのときに周恩来総理と会見をいたしました。林彪事変の直後でありまして大変なときであったと思いますが、そのときの周恩来総理の言われたことは、中国は一千万人の死傷者を出した。そして当時のお金で五百億ドルの損害をこうむった。だけれども、一銭の賠償も中国は要求をしない、ただ子々孫々に至る友好と協力を期待すると、第一次大戦のあのドイツの例などを引きまして私どもにそう話をされました。私どもはそれを聞いて、これは国交回復の最大の難問がこれで解消したと非常に喜んで、周総理との会談を感銘を持って聞いたわけであります。
　そういう意味で、過去を捨てて将来に向かって手を握ろうという点は共通をするということで、ダブったというようなことを申し上げたわけであります。
○井上計君　官房長官のお気持ちはわかりました。
　ただ、私はあえて申し上げておきます。周恩来総理がそう言われたことについて感銘を受けられたこと、これは当然でしょう。ただ事実認識をひとつしていただかなきゃ困るということは、言えば日本が長い日中戦争の間大変な被害、迷惑をかけた交戦相手は蒋介石政権なんですね。終戦のときに、昭和二十年の八月十五日、厳密にはその前日ですけれども、恨みに対し徳をもって行うという蒋介石総統の布告、それによって日本に賠償を一切求めない、天皇制を護持する、日本の分割占領は反対である、軍官民二百何十万を半年以内に無条件で送還をするという有名な布告があるわけですね。そして、昭和二十七年に正式に中華民国と日本との国交回復のときに、平和条約の締結のときに、そこで正式に賠償の放棄をしてあるわけですよ。だから、現在の中華人民共和国政府は実は賠償を放棄したんじゃないんですね。この事実認識はひとつしていただきたい。これは余り知られておりません。あえてこの機会に申し上げておきます。
　さてそこで、時間がありませんから、幾つも申し上げたいことがあるんですがまた別の機会に譲りたいと思いますが、端的に申し上げますけれども、現在我が国は台湾に対しては非常に冷たい態度をとっておる、中国に遠慮して。台湾のマスコミは日本の中国政策というのは土下座外交である、あるいはもうあきれ果てて物が言えぬと言うほど、そのような実は論調もあるぐらい長い間中国に対して大変な遠慮をしてきていますね。ガットの申請の問題しかりです。それから特に政府要人、政府の人たち、公務員が台湾へ渡航することを禁止していますよね。
　李総統がこの間新聞記者会見で言っていますけれども、李総統は京大卒業、京大の同級生の学者に講演を依頼したら、国立大学の教授であるから外務省の許可がおりないと、こういうことで断られたということさえ新聞記者会見で発表して、大変台湾の人たちは怒っておるわけですね。経済会議がありましても、日本からの出席は要するに課長補佐クラスがオブザーバーで出るだけである。こういうことが続いておったんでは、私は日本と台湾との間の問題の改善どころかますます改悪される。総理、先ほどおっしゃったように、アジアのこれからの発展のためにどういう日本が役割を示すか、どういう日本が責任を持つかということを考えていくときに、あえて私は端的に申し上げますけれども、従来の中国に対する政策、台湾に対する政策をこの際やっぱり変える必要がある。これがアジアのためであり、さらに中国のためである。
　中国は事実上台湾と随分接近していますよね。去年の五月のアジア世銀の総会では台湾の経済部長、日本でいうと大蔵大臣ですが、これを団長とした代表団を正式に受け入れしているわけですよ。中国がそうしているのになぜ日本がこういう状態を続けていかなくちゃいけないのか。私は大いに反省をしていかなくてはならぬと、こう思います。お答えをいただきたいことがあるんですけれども、お立場上できにくい問題もあるでありましょうから、一方的な問題提起と意見発表だけにしておきます。
　以上で終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、喜屋武員眞榮君の質疑を行います。喜屋武君。（拍手）
○喜屋武眞榮君　私は、時間の関係上質問は極めて簡潔でございますので、明快に答えていただきたいことを希望します。
　まず、総理に。
　チェイニー米国防長官が去る四月十九日議会に提出した「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」という報告については御承知でしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　承知いたしております。
○喜屋武眞榮君　それでは尋ねますが、同報告では今後十年間を三段階に分けて米軍の勢力を徐々に削減するとしており、在日米軍については第一段階、一年から三年後に地上軍と一部の支援航空部隊は特に沖縄で削減すると、具体的には五千から六千名程度の人員を削減するとしておりますが、この米軍の方針について政府はどのような見解を持っていらっしゃるか、お聞きしたい。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今先生御指摘のような段階的な削減の方針が今回のアジア・太平洋の戦略的枠組みの報告に出ておりますが、これはことしの二月チェイニー国防長官が来日しました際に受けました説明と軌を一にしておりまして、その際に私どもは、このようなアメリカの考え方は慎重なものとして理解するということで、私どもの意見を伝えております。これに関しまして引き続きアメリカとの間で今後も緊密に連絡をとっていきたい、こう考えております。
○喜屋武眞榮君　どうも頼りないお答えと受けとめますが、総理いかがでしょうか、明快な答えが欲しいんだが。
○国務大臣（海部俊樹君）　米軍の三段階に分けての問題については、本年二月にチェイ二ー長官が訪日の際に受けました説明と軌を一にするものでありました。我が国としてはこのようなアメリカの考え方を慎重なものとしてこれを受けとめ、理解します。同時に本件については、チェイニー長官訪日の際、アメリカがアジア・太平洋地域における前方展開を重要視しておることを評価し、また日本側と緊密な連絡、協議を踏まえて今後とも進めていってもらいたいということを話をしたところでございます。
○喜屋武眞榮君　あえて総理に尋ねましたのは、こういう基本的な国際問題はいつでもどこでも責任ある総理が答えてほしいという私の希望があるからなんです。
　次に、沖縄駐留米海兵隊の削減はあると思うんですか、どうでしょうか。これは外務省、大臣にお聞きしたい。それと防衛庁の両方に聞きたい。
○国務大臣（中山太郎君）　削減問題については、この日米合同委員会で協議をしております松浦北米局長から御答弁をさせていただきます。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほども御答弁させていただいたことでございますけれども、今後三年間の五千ないし六千名の具体的な削減につきましては、現在米側の具体的には太平洋軍司令官のころで検討をしておりまして、詳細に関しましては私どもはまだ承知しておりませんが、先生御指摘の沖縄の海兵隊が入るかどうかという点に関しましては、そのような検討の対象になっているものと私どもは考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、沖縄駐留米海兵隊はむしろこの際全面撤退をしてもらったらどうかと思うんです。内外の諸情勢はそれを可能にしまた必要としていると考えられるが、政府はどのような見解を持っておるかということを総理にお聞きしたい。
○国務大臣（中山太郎君）　沖縄に駐留する米軍海兵隊は安保条約に基づきまして日本に駐留しておるものでございまして、今国際情勢がいろいろと変化をする過程でございますけれども、私どもはこれを全面的に撤退を求めるという現状の認識を持っておりません。
○喜屋武眞榮君　それじゃ、時間の関係上最後に在日米軍の兵力についてお尋ねしたい。
　至って抽象的にお思いなさるかしれませんが、在日米軍の兵員数は現在、陸、海、空、海兵、それぞれどれだけか。そして総数、トータルで幾らか。そのうち特に沖縄駐留はそれぞれどれだけおるのか。このことを明確に示してもらいたい。
○政府委員（松浦晃一郎君）　ことしの三月二十三日に、アメリカの国防省が昨年末の時点での在日米軍の兵力数について発表しております。全体で四万九千四百二十二名、それから内訳は陸軍二千四十八名、海軍七千四十一名、空軍二万四千三百二十名、海兵隊一万六千十三名でございます。
　このうち沖縄にどのくらい駐留しているかという御質問でございますが、沖縄に関しましては米国防省は発表しておりませんので、私どもは承知しておりません。
○喜屋武眞榮君　私はこのことについて、沖縄に対してまさに治外法権的な日本政府の態度じゃないかということをはっきり申し上げたいことを実は大急ぎでなにしますが、昭和六十二年十月九日、中曽根総理時代にこのことを私は質問主意書で問うたんです。そうしましたら、本土におけるトータルはこう出ておるんです。ところが、事もあろうに沖縄に、「在日米軍の兵員数は別表一のとおりである。」、ここにあるんです、「沖縄に駐留する米軍の兵員数については、承知していない。」と。責任ある総理の名においてこんな回答が私に来ておるんですよ。このことなんですよ。一体沖縄を日本政府はどう考えておるのか。このことのついては、あさって私締めくくりもいたしますので、そのときにはっきり、沖縄に対する位置づけは一体どういう考えによってアメリカに任せているのか。そこに何か考えられるものがあるんです。そのことを必ず私は締めくくりの段階で答えてもらいたい。今から予告をしておきます。
　もうけしからぬ回答なんでしょう。差別であり、犠牲であるでしょう。それと沖縄の現状と照らし合わすと、まさに治外法権のやりたいほうだい、なすがまま、したいほうだい。沖縄県民の生命、財産、人権を一体何と思っておるかという、このことを私はもうこれは我慢ならないという、こういう心境で簡単にきょうはお尋ねしたわけであります。
　コメントを求めて、私の質問を終わります。
○国務大臣（海部俊樹君）　私も今手元にそういった資料を持っておりませんので、どうしてそれがわからないのか、今の段階でわかっていることは事務当局から答えさせます。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど御答弁申し上げましたように、在日米軍の全体については米国防省が発表しておりますが、個々の点については発表しておりません。これはほかの海外においても同じでございまして、私どもはしたがいまして沖縄に関しましては、非常に申しわけございませんが、承知しておりません。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、星野朋市君の質疑を行います。星野君。
○星野朋市君　最初に、海部総理にお尋ねいたしたいと思います。
　まことに唐突ではございますけれども、海部総理は自衛隊の基地の中における自衛隊の隊舎、宿舎、これをごらんになったことがございますでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　愛知県の守山の師団を初め、名前はちょっと具体的に忘れましたが、善通寺というところの基地とか北海道へ参りましたときの基地とか、そういったところは中へ入っていって見せていただいたことがございます。
○星野朋市君　私はどうしてそれをお聞きしたかというと、防衛庁予算の中の実は後方装備、特に自衛隊の隊舎、宿舎について前から話を聞いておったんですが、たまたま先日陸上自衛隊の松戸基地、これは一般物資の補給基地でございますね、それから海上自衛隊の下総基地、これはＰ３Ｃの訓練基地でございますけれども、それを見る機会がございました。
　それで、この基地の中には戦前からの建物も残っておりまして、とりわけ自衛隊員の隊舎、それから宿舎については狭さと老朽化が目につきました。これは話に聞いておったよりももっとひどい状態であるのが実感でございます。例えば九・五坪住宅というものがございまして、それは昭和六十三年度に既に解消されたと言われていますが、これを聞いてみますと全くこれは物置同然であったというような回想もございます。現実には九・五坪は解消しましたけれども、十坪余りの木造の老朽家屋が現に使用されておるわけです。これは一言で申しますとちょうど時代劇に出てくる傘張りをしている浪人の裏長家、こんな状態なんですね。これが現実に使われておるわけです。
　私は、申すまでもなく、正面装備も非常に重要なことですけれども、人を最も重要視すべき防衛庁の仕事の中でもっと人間的な環境を整備すべきだと思うんですが、防衛庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（石川要三君）　私も就任いたしましてから陸上自衛隊は練馬の自衛隊に現場を見に行きました。行ってみますると、今先生御指摘のような、私の想像していた以上のいろいろと貧しさといいますか、そういうものでございました。あるいは地方の部隊へ行くともっとひどいのではないかな、こんなふうに思っているわけでありまして、国会が終わり次第今行く準備をしております。
　現在の状態をちょっと申し上げますと、古い隊舎というものが約二〇％残っている。そして、隊舎が非常に狭い。今お話しのとおりですね。四十・九平米に七人、雑居というと言葉が悪いんですけれども、一緒に生活しているわけであります。沖縄の一部を除いてクーラーがないんですね。この日本の非常にべたべたした湿気の多い夏の中で、一体あの狭いところに七人寝て安眠ができるのだろうか、本当に休息がとれるだろうか、こんな心配を今私もするわけでありまして、これは可及的速やかに何とかしなければいけない、こんなふうな気持ちでございます。
○星野朋市君　隊舎だけではなくて、宿舎の方がもっとひどいんですね。大体防衛庁の宿舎は二Ｋが主体になっているというような状態で、これは夫婦子供一人がやっと住めるような状態と私は認識しております。
　それで、防衛庁の後方装備、特に宿舎、住宅については三年計画とか五カ年計画とか、そういう整備計画がおありでしょうか。それとも単年度計画でこれはなされておるのでございましょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　お答え申し上げます。
　特に宿舎、隊舎について固有名詞として宿舎の五カ年計画あるいは隊舎の五カ年計画といったものはございませんが、現在の中期防においても五カ年の間にどのぐらいの整備をするかという目標を持っておりまして、例えば宿舎で申しますと平成二年度、現在のこの予算が成立いたしましてこれが実行されますと九〇％の充足率になるというようなことで、個々に具体的に計画を立てて進めているところでございます。なお、次期防においても恐らくそういう形になろうかと思います。
○星野朋市君　私が調べましたところ、防衛庁の宿舎の充足率、これは八八％、一般公務員の充足率は九五％と聞いております。実は過酷な労働や訓練を済ませた後の隊員の休憩施設も満足でなくて、今防衛庁長官がおっしゃられたようにクーラーもないという状態でございます。隊員の真摯な態度とひたぶるな態度を見ておりますと、もう少し何とかしてやらなくちゃならないなという気持ちが起こるんですが、大蔵大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は最近現場を見ておりませんので、過去の記憶しかありません。その当時よりは少しでも改善されたことと信じておりますが、委員の御指摘も恐らく私なりに想像ができないではありません。
　長い答弁を申し上げるつもりはありませんけれども、今長官からもお話がありましたように、宿舎、隊舎など具体的な整備のあり方と申しますものは、現在防衛庁におかれて平成三年度以降の防衛力整備について全般的な検討をしておられると思います。恐らくその御議論の中でいろいろあると思いますが、結果がまとまった段階で財政当局にも御相談があると思いますし、その時点で適切に対応したいと思います。
○星野朋市君　よろしくお願いします。
　次は、防衛大学の任官拒否の問題についてお伺いしたいと思います。
　手元にあります資料でございますと、四年前、六十一年三月は卒業生四百十名に対しまして任官拒否が二十二名、これは五％でございます。ことしの三月は四百二十四名に対しまして任官拒否が六十名、一四％。二年前から任官拒否が一〇％を超えてまいったわけでございます。
　防衛大学の一人当たりの年間経費は千八百万と言われていますけれども、こういうような状態、非常にむだな出費が多いんではないか。これは任官を義務づけて、任官拒否をする者にはその費用を返還させるべきではないか、私はこう考えております。また、現在の者にそういうことができないならば、これは入学時にそういうような誓約書を書かせるべきではないか。そうするとますます人材が集まらなくなるというような意見もございますけれども、そんな目的意識を持たない者は入学させるべきではない、私はそう考えております。真に適格者だけを教育すべきである、そう思っております。もしこういう問題が今示したようなパーセンテージで増大するならば、ここら辺で制度改正の時期に来ていると思うのでございますけれども、防衛庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（石川要三君）　最近、防大卒業者で任官しない人たちが、私は一番気になるのは、だんだんふえているということですね。わずかではございますがふえて、ことしは最高の五十九名あったわけであります。アップダウンが多少あるんならこれもまた考えようでありますが、だんだんふえていくという事態を私は非常に憂慮しておるわけであります。一体この原因はどこにあるか。いろいろと検討するんですけれども、これはという理由はなかなか発見できないわけであります。民間が景気がいいのも一つの原因かもしれない。あるいはまた、十八前後の青年ですと人生のまだしっかりした見定めがないのも一つの原因かもしれない。いろいろとあるでしょうが、それは総合的なものだと思います。ただ私は、それと同時にやはり自衛官に対する国民の見方、認識といいますか、リスペクトといいますか、そういうものが少なからず必要なことではないか、こんなふうに思うんです。
　いずれにしましても、それではどうやったら改善できるか、この方法論ですが、これも人事局長あたりにいろいろと検討させているんですが、なかなかこれという案がない。今先生の御提案の念書を書かせるとか、あるいはどうしてもだめなら月謝を払い戻せとか、これも一つの手でしょう。しかし、それをやって果たしていいか悪いかというのもいろいろ考えてみるとあるんです。
　例えば一定のペナルティーでお金を返してもらうという制度をやったとした場合、景気がいいと民間は今度はわずかの金でぼんぼんと引き抜きに使うかもしれません。あるいは念書を書くということも、これもいろいろと人間的な疑いという点も出てきやしないか。いろいろとありますけれども、私は総合的にまだまだこれを検討して、何とか国民のそういう懸念に対する対策を検討していきたい、こんなふうに思っているわけでございます。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で星野朋市君の質疑は終了いたしました。
　これにて外交・防衛に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
平成二年六月五日（火曜日）
　　　午後零時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　深田　　肇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　津島　雄二君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省援護局長　　末次　　彬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　香山　充弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○麻薬取締法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る一日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として深田肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（浜本万三君）　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○糸久八重子君　それでは、今回の改正案は、基本的には前回の改正で、八八年、そして八九年度二年間の暫定措置とされていた部分を恒久化しようとするものですね。前回改正時の附帯決議に、「制度の長期的安定を図るために必要な措置について、国と地方の役割分担と権限、低所得者への対応等を含め、幅広く検討を行い、その結果に基づいて、昭和六十五年度から抜本改革を行う」というふうに求められているわけですが、国保の現状は一刻も早く本質的な改革を必要としているわけですけれども、大臣、幅広い検討を行って抜本的改革として今国会に自信を持って提出をなされたのかどうか、まず冒頭にお伺いをしたいと存じます。
○国務大臣（津島雄二君）　国民健康保険制度につきましては、参議院社会労働委員会で今御指摘のような附帯決議をちょうだいいたしております。その趣旨に沿いまして国保制度の長期安定確保策につきまして、昭和六十三年九月以来社会保障制度審議会において幅広い角度から御検討をいただいたわけでございまして、その結論として昨年十二月十四日に意見書が取りまとめられたところでございます。政府としては、その御意見を踏まえて、関係者と協議の上、今回の改正案を取りまとめたものでございます。
　その内容は、低所得層問題等国保制度の抱える構造的問題に対処していくために、国庫助成の充実による保険基盤安定制度の確立と財政調整機能の強化等の措置を講じることとしたものでございまして、保険者の財政負担を軽減し、制度運営の安定化を図るという趣旨に沿うものと私は考えております。
○糸久八重子君　前回の改正は、老人保健制度とかそれから退職者医療制度の創設によって国保の年齢構成が被用者保険制度より高いことによります高齢者医療費の過重負担を是正するための措置がとられたその後を受けて、医療費の地域差や所得差という残された構造的な不安定要因を克服することによって財政基盤を強化する、そして医療保険制度の一元化への橋渡しをするというものであるという、趣旨説明の中にあったわけですが、二年間の事業の実施によってそういう所期の期待どおり国保の体質改善が進んだと考えてよろしいのかどうか、八八年度改正の総括も含めて大臣の御認識を承りたいと思いますが。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいまお話がございましたように、昭和六十三年の制度改正におきましては、低所得者問題に対応するための保険基盤安定制度が導入され、医療費の地域格差の是正を図るための高医療費市町村の運営安定化対策などが実施され、国と地方が一体となって国保の構造問題に取り組む仕組みができたわけでございます。
　その後の推移を見ますと、市町村における国保事業の運営は医療費の伸びなどいろいろな要因の影響を受けてきたわけでございますが、この六十三年の制度改正によって国保の体質改善がどれだけ図られたか、判断をするにはなかなかいろんな要素があって難しいわけでございますが、例えば保険料負担で見てみますと、六十三年度の一人当たり保険料の伸び率は、昭和六十一年度一二・九％、六十二年度は八・六％であったのに対して六・一％に鈍化をしてございます。この背景には、六十三年度の医療費の伸びが相対的に低かったという事情もございますけれども、財政効果も働いているというふうに考えております。
○糸久八重子君　体質改善が図られたかどうか非常に判断が難しいとおっしゃられたわけですが、そういう判断の難しい状況の中で恒久化するということについてはちょっと問題があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　もとより、今回の御提案しております改正が問題を完全に解決するものではないということは私も率直にお認めをいたしますけれども、とにかく目標といたしますところの医療保険の一元化、そしてまた負担と給付を公正にするという方向に向けてやれることはきちっとやっていかなければならない、そういう角度から考えますときに、当面これはぜひともやっていきたい、お認めをいただきたいという制度改正と私は受けとめております。
○糸久八重子君　加入者本人が納める世帯当たりの保険料を医療保険制度別に比較しますと、一九七五年には国保が三万九千五百円、政管が四万八千三百円、組合が四万八千三百円ということで、一番国保が低かったわけですね。ところが、一九八〇年度になりますと、これが政管と組合を一気に追い抜いたわけです。国保八万二千百円、政管が八万円、組合が八万九百円。そして八八年になりますと、これがもうさらにその差が開きまして国保十三万八千円、政管が十一万八千円、それから組合が十一万四千円というふうに、一九八〇年以来ずっと三つの中ではトップの座を占めているわけですけれども、特に年間所得四百万円、収入ベースでは六百万円という形になりますが、この前後の加入者というのは国保の方が政管の二倍近く高い保険料を納めています。所得の水準が低くて、そして給付率が最も低い制度というのが国保なんですけれども、それが最も高負担になっているということは大変矛盾していると思うのですが、その点について幾つかお尋ねをしたいと思います。
　私は、この矛盾について、我が国の社会保障制度の一番恥ずかしい部分じゃないかなというふうに感ずるわけです。大臣はこれについて、少なくとも不公平のシンボルの一つであるという、そういう認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　医療費を保険制度で賄っていく、国民皆保険ということで国民の皆様方が医療費の問題で公的に担保をされるという制度を私ども今大事に大事に運営をさせていただいておるわけでありますが、保険制度である以上その保険制度の背景にあるいろいろな事情が制度に浸透してくることはこれはやむを得ないことでございます。したがいまして、国保制度について人口の高齢化等が進んでまいります中で、今御指摘のような趨勢をたどっておるわけでございます。私はそのことは否定をいたしませんし、またそのことは放置してはならないということから、一連の制度改正をお願いをし、実施してきているわけでございます。
　医療保険制度である以上は、ほっておけばそういう問題は出てくるわけでありますから、私どもとしてやるべきことはそういう問題を一つ一つ丹念に取り上げて改善をする、解決をしていくというほかはないわけでございまして、そういう努力によりましていろいろな幾つかの医療保険の制度間における負担の公平化を進めていくということでございます。老人保健制度ができまして以来の委員各位にもお願いをし、私どもも一生懸命努力してきたところはすべてそういう角度からの努力であるということは御理解をいただきたいと思います。したがいまして、今その現状そのものを取り上げて直ちに不公平であるというふうには私は受けとめてございません。
○糸久八重子君　三つの保険の中でトップの座を占めてから大体十年近くたっているわけですけれども、そういう異常事態を十年間もほっておいたという、その責任についてはどうなんでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　何事もよく御理解の委員にお言葉を返すつもりはございませんけれども、十年間は決して放置してこなかったということはおわかりのとおりでございまして、ちょうど私、政務次官をやっておりましたときに老人保健制度を本院でも御検討いただいて、自来多くの制度改正をやってまいりましたその中心に、何としてでも国保制度を安定的な基盤に乗せなければならないという認識があったわけでございます。したがいまして、十年間のこれまでの努力をさらに一層進めまして、今回の制度改正をお願いし、その結果として国庫助成も強化をされる、そして保険料負担が抑制をされるということを私どもはねらっておるわけでありますから、御理解をいただきたいと思います。
○糸久八重子君　不公平な状況が続く限り、やはり責任は追及されるのではないかと思うのです。そう言うことはどうしてかといいますと、行政責任というのは結果責任でありまして、努力してもなお矛盾を解決できないような責任は厳粛に受けとめるべきだと思うのですが、重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほど申し上げましたように、今委員のおっしゃるような完全に、保険料におきましても、給付におきましても、同じだということを実現するためにはそれは一元化の実現しかないわけでございます。それぞれの歴史的な経緯があってでき上がってきた医療保険をまず運営していくということが大事であり、そして一元化に向けて辛抱強く一つ一つやっていく以外に一元化の道はないわけでございます。ですからお気持ちはわかりますけれども、制度の間の条件が完全に一つで同一でないということをもって努力が不足であるというふうにおっしゃられますと、私ども十年間何でこんなに努力をし、皆様方と対話をしてきたかという気持ちにもなるわけでございまして、今度もそういう努力の一里塚としてぜひとも御理解をいただきたい次第でございます。
○糸久八重子君　この国保の制度別世帯当たり保険料が最低になるということを保険料平準化の行政目標として明確にすべきではないかと思いますが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、私どもが目標として負担と給付の公平化、それから一元化と申し上げているのは全く委員のお気持ちと同じなわけでございまして、そこへ行くために一生懸命今汗をかいているわけでございますから、どうか御理解をいただきたいと思います。
○糸久八重子君　保険基盤安定制度や市町村の医療費安定計画を導入して、国と自治体が一生懸命努力をすれば、他の制度よりも保険料が確実に安くなるのでしょうかね。その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　医療保険の運営につきましては、医療費のあり方とそれから保険料その他の費用負担のあり方、大きく分けますとこの両方を考えていく必要があるわけでございます。医療費の負担の問題につきましては、現在のようにいろいろ制度が分かれておりますけれども、例えば老人医療費につきましては、老人保健制度によって各国民ができるだけ公平に負担をしようというようなことでその制度を立てておりますし、また一方、保険料のいろいろな格差につきましては、それぞれに実情を踏まえながら公的な助成も行いつつできるだけ公平にしていきたいという基本的考え方に立って、私どもは医療保険全体の今後の運営について検討を進めており、またその結果に基づいて改正もさせていただいておるわけでございます。
　したがいまして、その際に、国民健康保険におきましては、地域を主体とした保険である、また実施主体も市町村であるということから、国と地方とが一体となってこの問題の解決に当たっていくのが望ましいという考え方のもとに関係方面とも折衝いたしましたし、またそれぞれ問題についての御理解も得ながら、そういう方向で今後進んでいくべきであるというように考えておるわけでございます。したがいまして、具体的な保険料の額が安くなるかならないか、これはいろいろな事情によって変わってまいりますから、端的にどのぐらいいつ安くなるかということはなかなか申し上げにくいわけでありますけれども、こういった努力を通じてこの保険の運営の安定というものは図られていくものであろうと私ども考えておる次第でございます。
○糸久八重子君　いろいろと努力をなすってきたことはわかりますけれども、それが報いられないということでしょうか。当てにならない行政努力と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、そういうことは効果的な税金の使い方ではないんじゃないかなというような感じがするんですね。
　国保の保険料の平準化というのならば、組合健保または政管健保のうちのいずれか平均的保険料の高い方と比較をして、そして国保の保険料が上回ることになる部分は国庫負担で補てんしようというシステムが確立していかなきゃいけないのではないかなというふうに考えるんですが、そうすれば行政努力に客観性が出てくるのではないかと思うのです。その辺はぜひ研究してほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　各制度間の負担の比較の問題といたしましては、いろいろな要素が関連しておりますので、これは金額的な比較だけで論じるわけにはいかない面がございます。それぞれの保険の集団と申しますのは、やはりいろいろな形で共同意識を持って保険を運営していただくわけでありますので、その間における負担の差異というものはできるだけこれが公平であることが望ましいわけではございますけれども、それぞれ制度の事情によってまた異なってくるところもございます。
　むしろ、私どもとしては保険の集団が抱えております構造的問題、そういった点に着目をいたしまして、そういうところに重点的に公費の補助を行うという考え方で臨んでおりまして、国民健康保険におきましても、そういう見地からいろいろと内容を分析した上で効果的な補助の方法というものを考え、それに基づいた補助制度を実施しているところでございます。
　したがいまして、今後ともできるだけ負担の公平ということには努力いたしたいと思いますけれども、こういう各制度の構造問題、こういうところに焦点を合わせた国庫補助の方法というものも私どもはこれからさらに必要なものとして重視してまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　客観的に確かめられる行政のあり方かどうかという点について、もう一つ質問を申し上げたいのですが、それは市町村国保に対する国庫支出金が、私の手元にあります一九八三年から八七年までの数字によれば、二兆二千九百四十六億円から二兆三千三十一億円となっております。この間の医療費や物価の上昇を考えますと、間違いなく減少していることと判断いたします。つまり、行政が努力をしているということは、少なくとも八七年度までの間は国の持ち分を減らして地元自治体とサラリーマンの拠出をふやそうという努力だったのではないかなというふうに判断するんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　この数字をごらんになりまして、伸びていないではないかと、国庫補助金の給付に対する比率が落ちているではないかという御議論だと思うんですが、この数字を読むときに、委員も御専門でありますから恐らくおわかりの上おっしゃっているんだと思うんですけれども、老人保健制度の中で被用者保険にそれなりの負担をしていただく、老人保健制度にそれなりの負担をしていただくということが国保にとりましても、それから国庫助成にとりましても影響を与えたということがあるわけでございまして、老人保健制度の組み立て等々によりましてこういう結果になったわけでございまして、問題は国庫助成の金額がふえればそれでいいというものでは私はないと思っております。
　先ほどの前の御質問に関連して、私はぜひ二つの点を御指摘申し上げなきゃいけないわけでありますが、その一つは、市町村国保の財政というのは全体として大変厳しいわけではありますけれども、その基礎にある医療費の増高の傾向、また一人当たりの医療費におきまして非常に大きな地域格差がある。それをそのままにいたしまして、何と申しますか、赤字の大きいところにそのまま国庫助成がたくさん出ていく、結果としてですよ。先ほど委員がおっしゃったように、一人当たりで足らない部分を出していきなさいということになると、結果としてそういうことになるわけでありまして、そのこと自体は、医療保険のあり方について基本的な問題をはらんでいるということは御理解をいただきたいわけでございます。
　そしてもう一つは、市町村の間の医療費のばらつきばかりでなくて、貴重な医療資源をできるだけ上手に使って、国民によりよくサービスをして差し上げるという見地から申しますと、ただ医療費が伸びる、高い医療費をどんどんお払いをするから日本の医療保険はいいとは言えないわけでございまして、そこに保健であるとか、保健というのは通常の健康政策であるとか、あるいは在宅介護であるとか、福祉、医療を通ずる総合的ないろいろな努力をいたしまして、本当の意味で国民が健やかに生きていかれるような環境をつくっていく必要があると思うわけでございます。
　ですから、私の方からぜひここでお願いをしたいわけでありますが、国庫補助がふえた、一人当たりの医療費が高騰していくから、それをそのまま補ってあげたらいいということは恐らく委員はおっしゃっていないんであろうと、こういうふうに理解をさせていただきます。
○糸久八重子君　私のところには国保の財政調整交付金が交付されない市町村からいろんな訴えが来ているんですね。そこで、交付団体と不交付団体とに分けて国庫負担がどうなったかを過去五年分の推移、そしてその二つのグループそれぞれにおける平均的な保険料の最近の比較はお示し願えますか。