Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　地域という言葉を持ち出したときに、それは地域の自立ということに結びつくんじゃないかとか、それから、主権というのであれば住民主権というのがふさわしいのではないかというのは、それぞれ単独でとらえれば全く私も違和感はありません。そういう文脈とは違ったところで地域主権というのは出てきたんだろうと思います。
　思い起こしますと、道州制の議論は、今は民主党政権では、道州制については検討を射程に入れていくという段階になっておりますけれども、かつて道州制を議論しておりましたときに、有力な案として地域主権型道州制という議論があったのであります。今でもあります。これは、今国会議員になられた方が主としてその言葉を使われていたことは御承知のことと思います。
　その意味は、これは私がつくったわけではありませんから、そんたくしますと、道州制のタイプには別途、中央集権型道州制というのもあり得るわけであります。国家を中心に考えて、地方を整理してコストを安くするというような意味であります。そうではなくて、そもそも、地域にやはりもともとの本体があって、そこに戻すといいますか、そういう地域中心に考えていく道州制というタイプがあっていいんじゃないかというのが地域主権型道州制で、そのあたりから地域主権という言葉がポピュラーになってきたんだろうと思います。
　ですから、国家主権に対して地域主権とか、住民主権に対して地域主権とかという意味ではないと私は思っております。そうじゃなくて、中央集権的な物のやり方ではなくて、そのアンチテーゼとして、地域の方を重視するという意味で地域主権型ということが出たんだろうと思います。まあ、その程度にと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、私はそういうふうに理解をしているところであります。
　いわば従来型の中央集権的な視座から見た、権限を地方に分けてやる、分配してやるという視点ではなくて、もともと地域の方に、住民のところに重きがあるんだから、そこに権限があるのは当たり前なんじゃないかという草の根型の発想、それを象徴的にあらわす意味で、地域主権と多分命名したんだろうと思います。
○坂本委員　アンチテーゼとして出てきただけの言葉を、そして、中央から地方に分配するんだということに対する言葉というだけでそれを法律用語として盛り込むというのは、これは大変なことになると思います。
　私は、地域主権というのは一番最初に、立教大学の教授でありました斎藤精一郎先生あたりが、地域主権、七つの戦略ということで最初は使われたんだと思いますが、学界とか雑誌とかいうことで、アンチテーゼとして使う分には構いません。しかし、やはり法律です。法律は国民を縛ります。
　では、国民をどういう形で縛るか。大臣がいつも言っている地域で縛るならば、地域の代表で縛っていくわけでしょう。それは、地域の首長が贈収賄で捕まろうとしている、あるいは捕まった、あるいは有罪を受けた、そういう方を、代表として地方六団体ですべて協議の場をするのであるならばそれはそれでいいけれども、本来の主権というのは、本来の住民自治というのはそういうものでないはずだということを言っていらっしゃいますので、これはぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　綸言汗のごとしといいます。一たん引退すると言いました鳩山前総理が、うじうじと未練たらしく、また出るなんというようなことを言っておられます。菅総理も、本会議で突然ＴＰＰというものを言われ出しまして、そして国民の大きな反対に今遭っております。一回発言した言葉を、これから、菅総理はどうやって今後それを形づくられていくのか、私たちは注目をしているところであります。
　片山大臣も、これまで数限りなくさまざまな言葉、さまざまなメッセージを発してこられました。これは一回出た汗であります。その汗をやはりしっかりした形にしていただきたい、その覚悟を持って、ぜひ就任期間中、全力で改革に取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○福田（昭）委員長代理　次に、西博義君。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　片山大臣並びに関係の副大臣、大臣政務官の皆さん、御就任おめでとうございます。頑張っていただきたいと思います。
　私も、初めに大野先生がおっしゃられましたけれども、前通常国会の最終盤、本当に慎重審議をすべきはずであったこの委員会がああいう形で終わったことに対して、大変不満に思っております。
　幸か不幸か、今委員長さんが交代しておられまして、委員長にも申し上げたかったんですが、本来の総務委員会のあり方に立ち返って、やはり慎重かつ中立公正な議論をぜひとも委員長にはしていただきたいと思いますし、与党の皆さん方の、特に理事会構成メンバーの皆さんのお気持ちも、そういうことで御協力をいただきたいと思います。そういう意味で、また再びほぼ同じ法案を取り扱うわけですから、同じことがあってはいけない、私は初めからそのことについて御注意を申し上げておきたいと思います。
　初めに、きょうは特に地方議会のことについて、大臣を中心に御質問申し上げたいと思います。
　その前に、地方自治体と申しましても、私は和歌山なんですが、小さな村もございます。また、一国に匹敵するような、東京都というような巨大な自治体もございます。そういう多様性を含んだ議論でないといけないんだ、こういうふうに思うわけです。当然、そうなりますと地方議会の役割についても、地方自治体の権限、仕事によって大きく変わってくる。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいんですが、議論の前提となる地方の姿についてお伺いをしておきたいと思います。
　その前に、片山総務大臣は、先ほども種々皆さんから御指摘がありましたように、民主党のマニフェストに書いてある方向で地域主権改革に取り組むという基本的な御姿勢なのかどうかをお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔福田（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　基本的には、民主党のマニフェストに書いてありましたことが今の政権の重要な政策課題になっておりますから、今の政権が掲げている重要政策課題を忠実にやっていくということも、マニフェストに重きを置いてやっていくということも、そんなに変わらないだろうと思います。
　一つだけつけ加えますと、実は、マニフェストには書いていなかったけれども、昨年の総選挙の前に民主党がつくられた政策集インデックス二〇〇九というのがありまして、私は、これも重要な一つの政策課題をまとめたものだと思いますので、その中に書いてあることも私のこれから進めていこうとする政策の選択に入れていく必要があるだろうと思っております。それは、例えば、先ほど来お話をしました住民自治の確立ということでありまして、その中に今おっしゃった議会の問題でありますとか住民投票制度の問題だとか、そういうことが盛り込まれているものですから、そんなことも参考にしながら政策を考えていくということであります。
○西委員　今指摘されましたインデックス二〇〇九、それから今回の民主党のマニフェスト二〇一〇の問題です。ここで示された地域主権の姿というのは、大きく言いますと、人口三十万人程度の基礎自治体が重要なかぎを握っているのではないかというふうに思っております。ここに現在の政令指定都市と同等レベルの事務の権限を移譲する、これが基本的な構想ではないかというふうに拝聴いたしました。
　人口三十万といえば、現在のちょうど中核市レベルの人口のところですね、この自治体に政令指定都市並みの権限を移譲する。大体、大ざっぱに見てそういう認識かなというふうに思います。この権限を移譲するために、現在の自治体のままでは体制が不十分だと私は思っているんですが、そのことについてお伺いをしたいということと、財源移譲のほかに、基礎自治体側に、これはこのままではやっていけない、こういうことになると、例えば職員を増強するとかさまざまなことを考えないと、今の政令都市並みのレベルの仕事を移譲するというのはなかなか難しいのではないかと私は思っているんですが、その大ざっぱな姿をお話しいただきたいと思います。
○片山国務大臣　先ほどちょっと私、説明不足だったかもしれませんが、人口三十万に全部粒ぞろいにしてしまうということは念頭にありません。それは、必ずしも民主党のマニフェストにもそうは書いていないと思いますので、例えばということで例示をされているんだろうと思います。
　今の政権は、自治体の体制のあり方については基礎的自治体を最重視する、それを補完する意味で、例えば広域連携でありますとか広域自治体の役割が登場するということで、何も大ぐくりに、また改めて合併を促進するということは今の政策課題にはないだろうと私は思っておりまして、自分自身もそれでいい、それでいいといいますのは、そういう合併を強力に進めるということはすべきでない、する必要はないと私自身は思っております。
○西委員　私が申し上げたかったのは、そういうレベルを基本にして、もちろん三十万以上のところもありますし、それ以下のところもあります。それを動かせということではなくて、三十万レベルのところに政令指定都市並みの機能を付与する、こういうことが基本的な、中心的な、もちろんそれ以下の施策もあるんです、以上の施策もあるんですが、そういうことを基準にいたしますと、三十万レベルの中核市の自治体の姿というのは、これはどういうふうになるんでしょうか。
　例えば、職員はこれじゃ足りません、そういうことになるのか、もっともっと財源についても足りませんということになるのか、そういうことは全く考えていないんだ、機能だけを、権限だけを付与するということなのか、こういうところの考え方をお聞きしたいと思っております。
○片山国務大臣　それは、その権限の配分に応じまして、例えば財政制度が変わってくる、それから地方税の仕組みも変わってくるということだろうと思います。権限だけ渡して勝手にやれということには当然ならないわけでありまして、それを支える体制が必要でありますから、そのための税財源の仕組みというものもおのずからそれに連動することになるだろうと思います。
○西委員　一方、民主党のマニフェストによると、小規模な基礎自治体が対応し切れない事務事業、先ほどちょっとおっしゃられましたが、これについては、近隣の基礎的自治体が共同で担うという仕組みをつくるか、もしくは都道府県が担うということがマニフェストに書かれております。一方で、都道府県から基礎自治体への権限の移譲により、都道府県の役割は、産業振興、災害対応、河川、基礎的自治体間の調整、こういうものを中心にやっていくというのが民主党のお考えのようであります。
　私の出身である和歌山県は、今、三十の市町村がありますけれども、基礎自治体の要件に該当するのは中核市の和歌山市だけです。その次のレベルはと申しますと田辺市で、人口は八万五千人。以下二十八市町村は、それよりも小さな市町村がたくさんございます。片山大臣が知事をされておった鳥取県でも、十九市町村で、一番大きい自治体で二十万人、特例市の鳥取市だけしか大きな人口を抱えておられない、こういう現実の姿があります。
　それで、新たな合併をそういうふうに促進するとかいうことは特に考えていらっしゃらない。現実の自治体をどう運営していくかということがこれからの大きな焦点になるんだと思うんですが、このような和歌山県、鳥取県のような県では、現実には基礎自治体への権限移譲が十分にでき得ないのではないか。したがって、マニフェストが描くような、身近な自治体で実情に合ったサービスを決められるという地域主権の姿が十分行き渡らないおそれがあるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　これから、そういう小さなレベルの自治体というものと、民主党が描くような三十万規模の基礎的自治体と称するものとの違い、これをどういうふうにして、特に地方に多いわけですが、ここの自治というものを充実していくかという考え方についてお伺いをしたいと思います。
○片山国務大臣　先ほども申しましたけれども、私も加わりました今の政権が、三十万人の自治体というものを基礎自治体と位置づけて全部これにしようとか、それから、三十万人の自治体が持つであろう権限を今の他の自治体にも権限移譲していこうという考え方ではないということは御理解いただきたいと思うんです。
　私は、自治体というのは多様であってしかるべきだと思います。三十万人のところは三十万人の自治体にふさわしい権限を持てばいいと思いますし、小さいところはそれなりの権限を持てばいいと思うんです。それを全国一律に、市町村には全部、これだけは分権するんだというようなやり方は間違いだと思います。押しつけられた分権というのはかえって住民満足度を下げることになると思います。ですから、それぞれの自治体の規模とか、力量と言うと失礼になるかもしれませんけれども、そういうものに応じて権限を分配していくということだと思います。
　では、小さい自治体はどうするのかということですが、これは、先ほどちょっと私も触れましたし議員もお触れになられましたけれども、例えば広域連携によって市町村が連携をとるということで事務を受けていくということもあると思いますし、それから、何よりも都道府県の最大の役割というのは補完行政でありまして、市町村ができないことは都道府県がやるというのが、現行の地方自治法でもそれが基本なわけであります。ですから、これまで以上に都道府県の役割というものにも光を当てていくことが必要だろうと思います。
　現実に、現在の市町村でもかなり無理があるなという仕事はあると私は認識しております。ですから、そういうものは積極的に都道府県が、奪い取ることはだめですけれども、市町村から要請を受けて都道府県が引き受けるということがあってもいいと私は思っておりまして、そういうふうに柔軟に、多様な地方自治制度というものをとらえていくということが必要だと思います。
○西委員　現実には、それぞれの小さな自治体は自分たちが負うべき仕事を取捨選択して、ほとんど外して、最低限やるべきことをやっているんだろう。もちろん、その間には県の方でこれでよかろうということで引き受けている部分もあるのかもしれませんが、その都道府県と自治体との間にまだ十分な連携がとれていない、これはおれがやる、これはお任せするというようなことはまだまだ十分にできていないというのが現状なんじゃないかと思います。
　また、それぞれの自治体間の連携はまだまだそこまで、合併という形で初めて一つの広域的な考え方というのが生まれましたけれども、やれやれということで、これから自分たちが小さな規模で生きていく、これから先のことについてはもっと工夫が必要なのではないかと思いますし、何よりもサイズが、県よりも大きな政令都市がありますし、市よりも大きな町がありますし、そういう市町村というレベルで考えていくとまた矛盾が起こる、ずらっといろいろなレベルの市町村が存在するということから見ましても、この考え方を少し整理していただく、役割、権限等についても整理をしていただく必要があるんじゃないか、こう思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それから、先ほどからたびたび出てまいりました大臣のお考えで、「地方自治体の運営に住民の意思がより反映できるよう、住民自治の強化に向けた議会のあり方や直接請求、住民投票のあり方等について検討」する、こういうふうに大臣がおっしゃられました。先ほどから聞いていて、議会というものを軽視するというわけではなくて、新しい方向として、住民自治ということも一つのあり方をきちっと位置づけていきたいという意向のようですので、その部分はよくわかりました。
　住民投票については、投票の対象事項、発案権者、資格の範囲、それから投票の選択肢をどうするかとか、表決の方法とか、結果の取り扱いなどさまざまな設計が要るわけですが、この制度化については、投票結果に関して法的拘束力を持たせようと考えているのかどうかお伺いをしておきたいと思います。
○片山国務大臣　これは先ほどもお答えしましたけれども、これからの検討の成り行き次第だと思いますが、私は、一定の場合、また一定と言いますけれども、物によって拘束力を持たすことがあっていいと思っております。
　現在の住民投票というのは、さっき言いましたけれども、幾つか法定されたものもあります。広い意味での住民投票といいますと、例えば最近名古屋で話題になりました議会の解散、リコールですけれども、投票であります。あれなどは法的拘束力があるわけですね。もし有権者の一定割合以上の署名を集めれば住民投票を行う、その投票によって解散が決まるということですから、拘束力があるわけですね。ですから、そういう先例もあるわけです。
　それから現実に、実は法定外といいましょうか、地方自治法にはないけれども、幾つかの自治体が自治基本条例というようなものを独自に定めまして、その中に住民投票制度を織り込んでいるものがあります。これをつぶさに見てみますと幾つかのタイプがありまして、法的拘束力を持たせる、それはいろいろ条文上の工夫があるんですけれども、事実上、法的拘束力を持たせるものもありますし、それからそうでないものもあるのが現状であります。そういうことも念頭に入れながら、関係の委員会もありますので、そこで学者、有識者の皆さんからも意見を聞きながら、これから検討してまいりたいと思っております。
○西委員　今のお話ですと、国としてこの項目については拘束力を持たせるというふうに確定するのか、それよりも、法的拘束力を持たせてもいいというふうな自由度を地方に与えるのか、その辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○片山国務大臣　それは、おっしゃるようなことは選択肢だろうと思うんですが、後者の部分、すなわち、国が法的にあれこれ書かなくても、自治体の方で独自に拘束力を持たせているケースがもう既にありますので、それは現行でもできるわけです、やろうと思えば。
　今回、国で考えるとすればむしろ、非常に重要な問題については、自治体の為政者の判断にかかわらず一定の場合には住民投票に付して、それに拘束力を持たせるということを制度設計すれば意味があるのかなと思っております。
○西委員　よくわかりました。
　では、次に行きます。
　住民投票は、住民の声を直接反映できる、こういうメリットがございます。一方で表決の仕方に関しては、例えば過半数、五〇％以上を用いた場合、残りの四九％の反対の声は打ち消されるという問題を、もちろん表決の仕方にもよるんでしょうが、はらんでおります。つまり、住民投票といえども、過半数ということからすると、やはりそこに残りの人たちの存在というのはあるわけですが、現行の地方自治は間接民主制を原則として、それを補完する形で直接民主制の方法、つまり住民投票ということが採用されているというふうに思います。
　民主主義政治においては一対一の対話を徹底してやる、こういうことを通じて人々の意見を集約し、合意形成を図らなければいけない。議会もその一つだと思うんですが、そんな意味では、真に住民投票を生かすためにもまず議会を活性化する、このことが私は必要不可欠ではないかというふうに考えております。この基本的な枠組みについてどう考えているのかお伺いをしたいと思います。
　大臣が直接請求や住民投票という直接民主制の方法を挙げられる意味は、私は、直接民主制の方法を強化して、そして、その力でもって一方の地方議会の改革、意識改革等にも取り組みたい、そういうお考えも、意図も含まれているのかな、こう推察するんですが、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○片山国務大臣　地方自治を運営する場合に、やはり私は、基本は間接民主制だと思います。日常、平時においては議会で物事を決めていくということだろうと思います。
　ただ、もともとの原点に返りますと、国民主権でありますから、これは地方自治の分野でも、住民の方にもともとの権限はある、それを便宜上、今の仕組みの中で議会に預けているということだろうと思います。したがって、特定の場合、一定の場合には、住民の方に大政奉還というか部分的にお返しをするということがあってもいいのではないかというのが基本的な考え方であります。
　住民投票と議会と、どういう長所があって、どういう短所があるのかというのはいろいろな研究があるのでありますけれども、私は、住民投票について一つの欠点といいますのは熟議ができないということであります。最近、熟議の政治というのがよく取り上げられますけれども、やはり多様な意見を闘い合わせて、その中から、なるほどなといって合意を形成していくというプロセスが民主主義にとっては非常に重要だと思うんですけれども、住民投票の場合にはなかなかそれができなくて、賛否を問うということになりますからマルかバツかということで、余り多用すべきではないと思います。
　ただ、本当に重要な問題で、住民が直接タッチしたいということは私はあると思います。私も一人の住民として、余り大きな借金をするときはやはり住民、納税者の意見を聞くべきだと私なんかは思います。それからもう一つは、最近、議会と首長との対立が非常に顕著になってきて、さあどっちがどうするかといったときに、では最終的には主権者に聞いてみましょうというようなことがあってもいいのではないか。いろいろな意味で住民投票の有用性については感じているところであります。
　それから、もう一つ言われた、住民投票でも持ち出せば議会がしゃんとするのではないかというのは、これは副次的な効果としてあり得るだろうと思いますが、余り正面から言うことではないのかなと思っております。
○西委員　地方分権、地域主権が今後進んでいくということは、これは当然のこととして、地方自治体が自分自身で決めていくことがどんどん多くなっていく、このことは間違いありません。そういう意味では、条例をつくったりという立法機能の強化というのも当然これから重要になってくると思いますし、議会の方でもそういう意識を持っていただかなければいけない、これは当然のことであります。また、地方分権によって執行機関の権限も一方ではふえますので、その監視機能についても議会の方も充実していく必要がある、こう思います。
　ところが、地方議会については、立法機能と行政への監視、評価機能がまだ十分に育っていないというかまだ機能していないという、先ほども大臣、若干そのことにも触れられましたけれども、そういう批判がございます。地方議会の中にはそうした批判を真摯に受けとめて、みずから改革に取り組んでいこうという意欲のある議会も最近は登場してまいりました。
　しかし、地方議会は頑張って自分たちでやっていこうと思っても、予算の修正、議決事件などで制度的にさまざまな制約をまだ受けているということ、また、条例をつくろうと思っても立法に対してスタッフが十分でなくて、議会事務局なんかも、なかなか調査それから法制ということについては十分な対応ができない、こんな状況にあるということも事実でございます。
　こうした地方議会に関する制約、それから不十分な体制についてどのような認識をお持ちか。そして、議決事件の拡大を図る地方自治法の改正案が示されておりますが、さらに、地方議会を活性化させる観点から地方自治法などを見直すお考えがあるかどうか。こういうふうに御質問しようと思っていたんですが、たまたま、これはきのうの読売新聞の夕刊ですね、「地方議会の会期　撤廃検討」、こういうお話も、これは総務省という主語ですが、会期撤廃に向けた検討に入る、議会の自由度を高めるとともに住民参加をさらに促す、活性化を図るということが出ておりました。このことについても、もし何かコメントがあったらお願いをいたしたいと思います。
○片山国務大臣　議会についていろいろ当事者の皆さんから、私も、現行の制度とか運用について、改正とか改善について伺うことが多いんです。ただ、私が鳥取県で八年間知事をやりまして議会といろいろなやりとりをした経験からいいますと、議会は現行制度の中でもやれることがいっぱいありますから、もっと努力をしていただきたいというのが率直なところであります。
　それはなぜかといいますと、例えば、さっきも議員がおっしゃいましたけれども、予算の修正権が制約されているということなんですが、必ずしもそんなことはありません。予算の提案権は長にある、これは一つの割り切りだろうと思います。でも修正権は議会にあります。減額修正、私なんか何回もやられたことがあります。増額修正は一定の制約があって、予算の提案権を侵さない範囲というのがありますから、財源をちゃんと明示しなければ増額修正してはいけない、これが多分制約だろうと思うんですけれども、それは当たり前だろうと思うんですね。それを除けば、議会は予算の決定権者でありますから、予算の修正はできます。
　この間もある方が来られて、予算の修正ができないのを何とかしてくれと言われて、そんなことだれに聞きましたと言ったら、事務局の人に聞いたと。だまされているんですね。そういうことがあってはいけないと思います。
　それから、条例をつくろうと思っても事務局にスタッフがいないではないか、これは多くの議会で現実であります。私が鳥取県で知事をやっておりましたときに、議員の皆さんがこういう条例をつくれと言われるものですから、条例をつくるのは皆さんの仕事じゃないですかと言い返しましたら、だって我々のところには法制執務にたけた人がいないと。こういうことがあったものですから、早速、県職員の中で一番法制執務にたけた職員をトレードしました。そうしたら、どんどん議員立法が出てくるようになりました。私は、議会が主導権をとってそういうことはされたらいいと思うんです。
　それから、鳥取県議会のことを申しますと、議会事務局を強化しなきゃいけない、その際に、知事部局から人をもらうのであれば知事に従属したことになるから、それはまかりならぬということで、実は当時の議長が参議院にかけ合いまして、参議院の事務局から優秀な職員をスカウトしてきました。非常に立派だと私は思いました。そんなことをやれば、今の議会の現行の制度の中でも相当力をつけることができます。
　ただ、幾つかありまして、例えば専決処分というのは最近鹿児島県の方で話題になりましたけれども、やはりこれは少し整理をする必要があるだろうと思います。
　それから会期制というのがありまして、これは国会もありますけれども、地方団体の場合は定例会を年に四回以上ということになっていますけれども、これらも非常に、会期がありますと、例えばサラリーマンの方は議員には事実上なれないわけであります。その間、一週間なら一週間みっちり出なきゃいけませんから。これが北欧型になりますと、夜やる、夕方やる、会期はないんです。そうなりますといろいろな人が出やすくなるという意味で、議会の活性化にも役に立つだろうということで、そういう検討になっているんです。
　そういう法律制度を変えなきゃいけないことは、これから鋭意検討して、随時法律改正に持ち込んでいきたいと思いますけれども、さっき言いましたように、やれることは幾らでもある、それをまだ使っていないというのが私の認識でありますので、どうか地方議会の皆さんには頑張っていただきたいと思っております。
○西委員　次のテーマが地デジその他あるんですが、これだけお願いしましょうか。ちょっと地方議会のことから離れます。地デジのことについてお願いをしたいと思います。
　地上デジタル放送対策に関して補正予算が出ましたが、家電エコポイントの延長、それから低所得世帯への支援拡充などが盛り込まれようとしております。
　まず家電エコポイントについては、年末から来年三月三十一日というところで再延長されましたが、ことしの十二月からはポイントが半分、それから対象も五つ星というふうに限定されております。これも買いかえのみということで限定されております。
　家電エコポイントは地上デジタル放送移行の来年七月まで延長すべきではないか、私はこう思っておりますが、いかがでしょうか。お答えください。
○平岡副大臣　お答えいたします。
　家電エコポイント事業については、委員御案内のとおり、環境対策あるいは景気対策というものがまず根底にありまして、地上デジタル対応テレビの普及ということも目指しているわけですけれども、あくまでも環境対策、景気対策というものに基盤があるということであります。
　他方で、財政制約がある中で、国費で下支えをしていくという政策をどの時点で終了させるかというのはかなり総合的な判断を要する事項であるということで、今回は来年の三月三十一日までというふうにさせていただいたわけです。
　委員が御指摘ありましたように、デジタル対応テレビについては、デジタルへの完全移行が来年の七月までということであるわけですけれども、我々としてはできるだけ早くデジタル対応をしていただくことが必要だというふうに思っています。というのも、例えば、チューナーを入手して映してみたらアンテナ工事がやはり必要だったということで、その時点からアンテナ工事をするということになると間に合わないというようなこともありますものですから、我々としてはできるだけ早くデジタル対応をしていただきたいという気持ちがこもっています。
　そういう意味で、我々としても、三月三十一日の終了というところでデジタル対応はしっかりやっていきたいし、ほかのデジタル家電の景気対策あるいは環境対策というものもその時点で終わるということなので、あえてデジタル対応テレビについて七月まで延期するということにはしなかったということでございます。
○西委員　これは、私は、国民の考え方を必ずしもベースに置いていない。政府の思いは、それはわからないではありません。早く切り上げて、そこからまた細かなことをやっていこうというのですけれども、国民の皆さんの思いはやはり七月に切りかわるということですから、そこはもう少し考える必要があるのではないか。三月が終わって果たしてどうなるかということを考えたときに、やはり七月までまた何らかの対応をしなければいけない事態が来るのではないかというふうに思います。
　もう一つ、時間がありませんので質問になりませんが、低所得者への対応にしても、チューナーだけ郵送する、後は聞きたければ電話で聞いてこい、アンテナは欲しければ自分で買ってこい、こういうことに今なろうとしておりますが、私は、全く低所得者の皆さんの立場に立った対応ではない。このことについては、また時を改めて御質問も申し上げたいと思っております。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　冒頭に一言申し上げたいのが、この総務委員会の運営の問題であります。
　この一年間の総務委員会というのは異常な事態でございました。昨年の臨時国会でも、冒頭のこの大臣所信の質疑の場そのものがなかった。強行採決も行われた。ことしの通常国会においても、放送法と郵政改革法案が連続して強行採決が行われた。こういう異常な運営は決して行わないということを委員長並びに与党の皆さんに改めて申し上げるものであります。
　あわせて、委員長の職におかれましては、総務大臣から委員長につかれたわけであります。そのような人事はあり得ることだと思いますけれども、総務大臣が提出された法案をそのまま委員長の職で担当する、そういう法案が合計七本もあるわけですね。こういった前例というのは私は承知をしておりません。そういう点でも、みずから出した法案を委員会で審議をする、その職に当たる委員長として、また委員長自身がおっしゃった公正、公平円満な運営ということについて、ぜひとも留意していただいての対応を改めてお願いをするものであります。
　早速質問させていただきます。
　きょう私がお聞きしたいのは、いわゆる通達行政という言葉に象徴されるような地方に対する国の方針の押しつけ、この是正を求めるという立場から質問をいたします。
　片山大臣は、国会の場や、あるいは政府のさまざまな審議機関などにおいても発言をされておられます。そういう中で、例えば二〇〇七年九月十八日の地方分権改革推進委員会におけるヒアリングで、以下のように述べておられます。
　第一次分権改革での最大のポイントは機関委任事務の廃止。しかし、現実はどうか。通達行政だらけである。何も変わっていない。助言というが、中身は通達。この分野で一番行儀が悪いのは総務省。本来、率先してモデルを示すべきであるのに、一番悪いモデルを示していると述べておられます。
　そこでまず、前置きといいますか、お聞きしたいのが、国が一律に地方を縛る仕組みとなっていたいわゆる通達行政というのは、総務省に限らず、国としてきっぱりと断ち切るべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣　通達行政はきっぱり断ち切るべきだ、こうおっしゃいましたが、そのとおりなんですが、通達行政はもう終わっているんです、法制的には。
　二〇〇〇年から地方分権改革推進一括法が施行されまして、それ以前は、さっきおっしゃった機関委任事務というのが厳としてありましたので、機関委任事務というのは、釈迦に説法ですけれども、国と自治体との間、自治体の長との間に上下関係がありましたから、まるで上司と部下との間柄のように通達があり得ました、拘束力もありました。それが、国と地方自治体とは対等の立場になったのが二〇〇〇年の四月からでありまして、この時点で上下関係はなくなりましたので、基本的には、法律には縛られる、国法には従わなきゃいけないけれども、紙切れでありますとか電話でありますとか、そういうものには拘束されないということになりましたから、その時点で通達行政は終わっております。
　ところが、従来と似たような文書が流れてくるというのが現実でありましたので、先ほど、私が分権推進委員会で申し上げましたようなことになっているわけであります。ただ、これはもともとが無効でありますので、受け取り手の方に実は主眼がありまして、私などは、受け取り手として必要なものはアドバイスとして受け入れましたけれども、そうでないものは無視したり反論したりしておりました。専ら受け手の方の対応が重要ではないかと思います。
○塩川委員　受け取り手の対応が重要なのはもちろんそのとおりですけれども、しかし、そもそも総務省の方がいわゆる通達行政と言われるような、従来と似たような形での文書を出してくる、それが結果として金科玉条のように扱われるという事態にもつながっているという点では、まず総務省の方の自制が求められているわけです。
　その関係で申し上げたいのが、地方税の使い道に国が口を出すようなことをやっていた。その例として運輸事業振興助成交付金のことをお話しして、質問したいと思います。
　二〇一〇年四月一日付で、総務副大臣から各都道府県知事あての「運輸事業振興助成交付金について」という通知が出されているわけですけれども、それに関して片山大臣が、当時、週刊ダイヤモンドで紹介をしておられます。
　その週刊ダイヤモンドの記事を読み上げますと、「内容を要約すれば、各都道府県に入ってくる軽油引取税の税収の一定割合の額を、運輸事業振興助成交付金という名の下に各都道府県にあるトラック協会などに交付せよというものである。」「そもそも都道府県が徴収する軽油引取税の税収の一部を誰それに交付せよなどと、総務省が指示あるいは要請することなどもってのほかである。地方税である軽油引取税の税収を何に使うかは、各都道府県が決めることであって、総務省が決めることではない。」このように述べているわけです。
　ですから、国は、このような助言という形で自治体に対して地方税の使い道を指示するようなことは決してやってはいけないことだ。しかし現に行われている。このことについてはどのように受けとめておられますか。
○片山国務大臣　この通知といいますか、お手紙が出ていることは事実でありまして、これをどういうふうにとらまえるかということでありますけれども、さっき申しましたように、通達行政というのはそもそももうなくなっておりますので、指示だとか拘束だとかということはありません。ですから、法的に整理をすれば助言ということになるんだろうと思います。助言でありますから、受け取った方がそれをなるほどと思って従うか、それとも無視するか、それはもう勝手であります。
　実は、これは昭和五十年代からこの仕組みがありまして、それがそのまま続いているんだろうと思いますけれども、二〇〇〇年の四月という先ほど申しました時期を境に、それまでは一定の有効性はあったと思います。ところが、それ以後は拘束力はありませんので、自治体の方の自由な判断によればいいということであります。現に、私が知事をやっておりましたときにそういう通知が来ましたけれども、それとは違った予算編成をやりました。それで何の問題もありませんでした。
　ですから、もっと自治体の皆さんが、助言は助言として、どういうふうに自分で自主的に処理するかということを考えていただければと思います。
○塩川委員　これは週刊ダイヤモンドの記事を紹介しましたけれども、同趣旨のことは五月十八日の行政刷新会議の場でも述べておられます。
　片山氏は、国は通達で自治体に対して金の使い道を指示することはやってはいけないんですと言っているんです。そういう指示を出すような文書を出しているというわけですよ。ですから、こういう文書は撤回をするということでよろしいんですよね。
○片山国務大臣　私が大臣になりましたので、自今、そういう紛らわしいものは出すつもりはありません。
　過去出したものはどうかといいますと、これは法的に整理すれば、さっきから申し上げておりますように助言でありましたから、助言というのは、ちょっと例が悪いですけれども、ネクタイの趣味が悪いですよとかそのたぐいの話ですから、それを、過去言ったものを撤回するということは理論的にはあり得ないんだろうと思います。
○塩川委員　いや、現状で交付金の扱いについては、地方税の一定割合について数値を掛けてその額を交付してくださいよという要請になっているわけですよ。そういうことそのものは、もう今後やらないということでよろしいわけですか。
○片山国務大臣　私は、助言というのはこれからもあると思います。純粋な助言というのはあると思いますけれども、拘束力を持つかのごとき錯覚に落ち込むような、そういうものはやるつもりはありません、私自身については。
　過去のものについては、これは助言というふうに整理するしかありませんので、助言の撤回というのはないんだろうと思います。助言は、聞くか聞かないかは自由でありますから。
○塩川委員　この行政刷新会議のやりとりというのは、もともと片山さんがこういう発言をして、それを受けて、当時原口大臣も答えているわけですよ。
　もともと、こういう通知というのはやるべきじゃないということを、一貫してこれまでも片山さん自身もおっしゃっておられたわけですよね。ですから、それを受けて原口大臣の方も、この五月十八日の行政刷新会議の場で、新政権においても結局はこういう通知が出てしまった、「これは党からの要請で、私が消したのが復活したんです。あのときに片山議員に言われて、もともとこういうものを全部なくしなさいと、通達、党の方が官邸やいろんなところに持ち込んで、これだけは激変緩和で残せということで出ておるわけでございます。」こんな言いわけといいますか、説明をしておられるわけですよね。
　それは、片山さんがそのように、こういうことはやってはいけないんだと言ったことに対して、原口大臣が、いや、党の事情で出すことになってしまったんですという説明をしているわけですよ。こういうことについて、過去の話ではなくて、やはりやってはいけないことをやってしまったという事情についてきちんと検証する必要があるんじゃないですか。ですから、片山大臣がこの行政刷新会議の場で、「党から言われてもやっていいことといけないことがあるんです。」というふうに言って、「通達で自治体に対して金の使い道を指示するということはやってはいけないんです。」と繰り返して言っているわけですから、こういう立場で検証したらどうですか。このような経緯について国民の前に明らかにすべきだ。
　いわゆる通達行政の実態も精査をして必要な是正を行う、みずからの言明に沿ってやっていただきたいんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　自治体を拘束するようなことはやってはいけません。拘束するのは法律だけであります。ですから、そもそも、拘束をするという意思で仮に出したとしてもそれは無効になるわけです。
　ですから、今出されているものは、そうではないというふうに観念するしかないのであります。ならば、どういうふうな整理になるかというと、それは技術的な助言ということになるわけです。そうすると、それには拘束力もありません、従う義務もない。自治体の方で判断をされるということであります。そこから導き出されるのは、そういう過去の助言について撤回するとかということは多分なじまないだろうと思います。
　ただ、二〇〇〇年以来、どんな通知が助言として出ているのかというのは、私もそれは関心があります。ですから、今度私の新しい職責として、悉皆調査というのはちょっとなじみませんけれども、折に触れて各省がどんなものを出しているのかということを点検して、紛らわしいものについては注意を与えていくということはしたいと思います。思いますが、しょせん、どんなものが出ても法律に書いてないものは助言ですから、そういうふうに自治体には、ぜひこの際、割り切っていただきたいと思います。
○塩川委員　ですから、そういう通知を出すぐらい、それこそ助言でやるべき話であって、今言ったように、地方税の使い道について国が口を挟むようなやり方はおかしい、それはまさにそのとおりであって、そういう立場で総点検を、国のいわゆる技術的助言、通知類について、総務省に限らずしっかりやってもらう。今お話ししたように、必要な検証などはぜひやっていただきたいと思っております。
　その上で、このような国の方針を地方に押しつけるやり方というのが、地方行革の押しつけという形でもあらわれているわけです。
　冒頭紹介した二〇〇七年九月十八日の地方分権改革推進委員会でのヒアリングでは、片山さんは、通達行政で一番行儀が悪いのは総務省、本来、率先してモデルを示すべきであるのに、一番悪いモデルを示している、一番の悪例は集中改革プランの作成通知、こういうふうに述べて、総務省が悪い例を出しているというふうに具体的に言っているわけですから、そういう立場で総務省の必要な是正をやっていただきたいと思っているわけです。
　その上で、では、なぜ集中改革プランが一番の悪例かということについては、大臣は、一律主義、画一的、このようにして地方団体に施策を押しつけると大変大きな弊害を生むということをこのときにも述べておられたわけですね。それは当然の指摘だと思います。
　その関係で、地方行革の押しつけの事例として、技能労務職員の削減問題を私は取り上げたいんです。
　今、技能労務職員、清掃職員や学校用務員や学校給食員を初めとして、十五万人の方がいらっしゃいます。それぞれの業務で公務の特殊性を踏まえた仕事に当たられておるわけですけれども、行革の新方針や行革推進法、骨太二〇〇六などを踏まえて行われた二十一年度地方財政の運営についてという事務次官通知に、定員管理関係の記述があります。
　その中では、骨太二〇〇六を踏まえたような定員純減を求めるというのとあわせて、新地方行革指針に基づき、「事務・事業全般にわたり総点検を実施するなど、民間委託等を推進されたい。なお、技能労務職の採用に当たっては、真に正規職員でなければ対応できないものであるか等について十分検討されたい。」と、この事務次官名での文書に書かれています。幾つもの職種がある中で、技能労務職員だけを具体的に例示をして、正規採用について十分検討しろということを求めているわけです。
　そこでお尋ねしたいのが、全国の自治体に対し、いわば画一的に技能労務職員の正規職員採用についてはよく考えろ、こんなことを言うのはおかしいんだと思うんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　そのときに、その文書を発出した人がそういう助言をしたんだろうと思います。それには、その人が感じている自治体の人事管理の実態というものがあったんだろうと思います。あくまでもこれも助言でありますから、拘束力はないと思います。
　ちなみに、私はそういう助言に従ったわけでは決してありませんけれども、自分で知事をやっておりまして、やはりいろいろ気がつくことがありました。
　その一つは、技能労務職員の給与というものが、県庁職員の中で比較をするとそんなに高いとは思いませんけれども、同種の民間企業の従業者に比べると非常に高い、それから国家公務員の同一職種の人に比べても相当高いという認識がありまして、これは議会でも相当議論になりまして、二十数％の単価の削減をやりました。労働協約が結べない状態が数年間続きましたけれども、そういうことをやりました。
　それから定数も減らしました。それは国に言われたからでは毛頭なくて、鳥取県の実情を見て、ふさわしい人数よりも多かったものですから、やはりそれなりに減らしました。
　行革というのはそういうふうに、私がやったことが一番いいと申し上げるつもりはありませんけれども、国からやいやい言われてやることではなくて、自分のところで仕事の量とか、それから給与でいえば、民間とかその他の同種の人と比べてどうかということを自主的に考えてやるべきことで、国が一律にやれというものではないと思います。
○塩川委員　一律にやれと言うべきものではないということなんですが、この技能労務職員については一律の、正規採用の抑制についてよく考えろという画一的な対応をしているわけですから。
　では、改めて聞きますが、この技能労務職員の正規採用については国が物を言う話ではなくて、各自治体の判断で行うのは当然のことだと思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　職員の採用でありますから、これは自治事務の最たるものであります。自治体がみずからの判断で決めることであります。
　ただ、国としてずっと自治体を鳥瞰図的に見た場合に、どうもこれは非常に無駄が多いとか、傾向としてこの分野に無駄が多いというようなことがあった場合には、それについて何らかの助言をするということはこれからもあるだろうと思いますけれども、しかし、何度も言いますけれども、それはあくまでも助言でありまして、あくまでも、それを受け取った自治体側は主体的、自主的に考えればいいということであります。
○塩川委員　この技能労務職員の扱いの問題について、総務省からある県に対して、技能労務職員である自動車運転手や用務員は淘汰されていく職だ、ここまで言っているという話を聞いているわけですよ。これは技術的助言という形で行われているんですけれども、これは余りにも行き過ぎなんじゃないのか。
　こういう実態について、どのように受けとめておられますか。
○片山国務大臣　どういうやりとりがあったのかわかりませんし、真偽のほどはよくわかりませんけれども、あくまでも、その必要性に応じてそれぞれの自治体が判断すべきものでありまして、淘汰されるべきものとか、雇うべきものでないということを言うことはないと思います。
○塩川委員　いや、実態はそうなっているわけですから。こういった技能労務職員は淘汰されていく職などということを自治体に押しつけるべきじゃない。こういった地方行革の押しつけの実態についても、きちんと調査して是正をすべきだと思います。
　こういう技能労務職員の正規採用の抑制というのは民間委託の推進と一体で行われているわけですよね。これは行革推進法で枠がはまっている。行革推進法の五十五条で、地方公務員の人員等の削減について掲げられているわけですけれども、その中に民間委託の推進もあるわけです。人員の削減について言えば、これは二十二年の四月一日までで、一応時限措置で区切りがありますけれども、民間委託の推進という五十五条の四項というのは今も生きているわけですよ。これとセットになって、結果として技能労務職員の正規採用抑制とか、淘汰されていく職とか、こういうことを総務省の方が言っているわけですから、こういったあり方そのものを大もとから是正することが必要だ。
　私は、行革推進法そのものも廃止が必要だと思いますし、こういった押しつけを決してやらないということについて、改めてこのことを強く求めたいと思うんですが、一言、大臣に伺いたいと思います。
○片山国務大臣　私の経験からいいますと、技能労務職員を民間委託に出せ、これは総務省も言っていたと思いますし、各自治体でもそういう方針をとったところが多いんです。
　それはなぜか。なぜ、技能労務職員だけをそういうふうに目くじらを立てて民間委託とか採用抑制をやれと言ったか、そういう動きがあったかといいますと、さっき私が率直に申し上げましたけれども、国家公務員の同種の職種に比べて、鳥取県の技能労務職員の給与が非常に高かったです。地域の民間企業の同種の職種、従業員に比べても高かったです。そこが例えばリーズナブルな賃金体系になりますと、何も民間委託に出す必要はないんです。それが、いろいろな事情で給与の単価を下げられない。それならば安い民間の方へ出してしまおう、こういうことになってしまうんですね。鳥取県の場合には単価を二三％か四％下げまして、したがって民間委託に出さなくても、リーズナブルな給与体系でもって職員として勤めてもらえるということにしたわけです。今はどうしているかわかりませんけれども、私が知事をしていたときはそういうことなんです。
　ですから、それは管理者の側の問題だけではなくて、やはり労働者側といいますか、組合の皆さんも考えるべきところがあると私は率直に思います。
○塩川委員　給与体系の問題については、技能労務職員の特殊性や地域の実態を踏まえて決定されるべきものだ、一律のものではない。あわせて、この間、実際の民間委託というのが、現場では偽装請負などの違法行為にもつながっているわけですから、そういった違法行為をまかり通らせるような民間委託の推進をやってきたことそのものの総括が必要だということも申し上げなければなりません。
　地域主権改革は、地方行革押しつけの自公政権の地方分権改革を継承しているものだと言わざるを得ない。地方行革押しつけの大もとにある構造改革路線こそ転換すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○原口委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野であります。
　質問に入る前に、先ほど来もお話がありましたが、今回の鹿児島県奄美地方での集中豪雨災害で亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げます。と同時に、被害に遭われたすべての方々に心よりお見舞いを申し上げます。
　これに関連して、災害に係る特別交付税の繰り上げ交付、速やかに繰り上げ交付をすべきではないか、このように思うんですが、まずこの点について大臣の見解を伺います。
○片山国務大臣　これはもう報道でも、それから報告も受けておりますけれども、さらによく報告を受けて適切な対応をしたいと思います。
○重野委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、大臣が所信でも強調されました、地域主権改革を引き続き推し進めていくということであります。
　現在、自治体は二元代表制をとっている。現状では首長の方が圧倒的に強いと言わざるを得ない。鹿児島県阿久根市の問題あるいは名古屋市の問題でも、首長が独走して議会がそれに有効に歯どめをかけられない、こういう現状にあるわけです。
　大臣は記者会見などで、阿久根市の市長が行った専決処分について、違法であるとの認識を持っている、こういうことを述べておられます。二元代表制という観点から見た場合、現在の地方自治法で定められている議会と首長の関係が果たして適切なものなのかどうなのか、この点について、まず大臣の考えをお聞きいたします。
○片山国務大臣　我が国の地方自治法は二元代表制を採用しておりまして、私は、その仕組み、制度自体はかなりいいものだろうと思っております。私も、その中で八年間、一方の当事者として行政をやってまいりまして、その二元代表制の仕組みに大きな違和感とか、そんなことを感じたことはありません。もちろん修正すべき点とか改善すべき点は多々ありますけれども、致命的な欠陥はないと思います。
　ただ、昨今の幾つかの自治体を見てみますと、どうもその二元代表制の趣旨というものを必ずしもよく理解しないで、乱暴な運用がなされている面があると思います。こういうのをどうするのかというのは、直ちに制度改正ということではないと私は思いますけれども、よく当事者の皆さんは二元代表制の意味をわきまえていただきたいと思いますし、それから、何よりも住民の皆さんがそのことをよく熟知していただく、そういうことが必要なのかなという印象を最近持っております。
○重野委員　今大臣が指摘をしました阿久根の問題にも、それから名古屋の問題でも、看過できない内容を包含しているという認識では一致するんだろうと思います。
　今、テーマになります地域主権改革、この中で大幅な権限の移譲が予定されている。地域の住民がみずから考え、主体的に行動し、その行動と選択に責任を負う、大臣のこういう発言がございますけれども、この言葉は私はまさに正論だというふうに理解をいたします。
　ただ、一方でさまざまな危惧も持つわけですね。例えば、特に福祉の規制が緩められる、国が定める最低基準が緩められると、結果的に、私は、福祉が後退してしまうのではないかという感じがします。やすきに流れて縛りが緩む、そういう結果になるのではないか。
　一つの例えでありますが、地方自治は民主主義の学校だという有名な言葉がございます。阿久根市や名古屋市の議会と首長の対立は、民主主義の学校というには余りにもお粗末と言うほかはない、私はそのように断言するわけですね。地域住民がみずから考えて主体的に行動するための制度の確立が必要なんだ、首長が独走し、それをとめる手だてがないままに、その行動と選択に住民は責任を負わなければならぬと言われてもこれは非常に難しいんではないかというふうに考えるんですが、大臣のそのあたりの認識についてお聞かせください。
○片山国務大臣　首長の暴走をとめる、その手だては何かということなんですけれども、例えば阿久根市の場合ですと、議会を開かないというような暴挙に出たわけです。議会を開かない民主制というのは、私はあり得ないと思います。ところが、そこを閉じてしまったということです。それをどうするかということですが、いろいろやり方は本当はあったと思います。
　今、確かに招集権は市長にしかありません。ですから、議会が正式に議会をみずから招集するということはできないんですけれども、しかし、本来議会を招集しなければいけない長が何にもしない、サボタージュしているわけですから、そうなれば、その違法状態に対して緊急避難的に議会が自主的に集まるということは、私はこれはあり得るんだろうと思います。
　もちろん、それは正式な招集ではないということになって、そこで、その議会で決められたことの効力が問われることになりますけれども、そもそも開くべき市長が開かないということの違法性と、それから招集権のない議会がみずから招集したということの合法でない状態と、どちらがより重大な違法かといったら、明らかに前者だと私は思います。そこで、議会の自主招集なども違法性が阻却される可能性が裁判では高いと私なんか思っているものですから、ちょっと失礼ですけれども、対抗手段として議会の皆さんがもっと知恵を使われたらいいのではないか。
　というのは、地方自治法というのは、森羅万象あらゆることに対応すべく事細かく書くことは不可能であります。どうしても法の欠缺といいますか、法の不備といいますか、そのはざまというのは出てきますから、そこはやはりそれぞれお互いの努力とか知恵とか工夫とか、バトルになるかもしれませんけれども、そういう努力が必要なんではないかと思います。
　あとは、住民の皆さんも、市長のそういう違法行為に対しては対抗手段はあります。現に市長のリコールということを発議されて署名も集められたわけでありますから、そういう意味では、私は、住民の皆さんに押しつけるのはおかしいじゃないかと議員は言われましたけれども、阿久根の場合には住民の皆さんが率先してそういう違法状態を正すような行動をとられているということはよく認識しておく必要があるだろうと思います。
○重野委員　はい、わかりました。
　そこで、質問の趣旨をちょっとかえまして、原口前大臣のもとで、今後のＩＣＴ分野における国民の権利保障等の在り方を考えるフォーラム、通称ＩＣＴフォーラムがスタートしたんですね。これに対する大臣の考え、それから現在このフォーラムでどういう程度の検討がされているのかということ、そしてこの答申を受けて大臣は今後どのように対応されていくつもりなのかという点についてお伺いいたします。
○片山国務大臣　御指摘のフォーラムは、まさに原口前大臣のもとに始められたわけでありまして、ＩＣＴ分野における国民の権利保障などのあり方について御議論いただくということで、去年の十二月からこの議論が始まっております。
　非常に多様な専門家とか識者に集まっていただいておりまして、その中で自由闊達に幅広く議論をいただいておりまして、近く取りまとめの段階になると伺っておりますので、その取りまとめを受けて、それをどういうふうにこれからの行政に反映させていくかということはよく検討してまいりたいと思います。