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○藤波国務大臣　いま先生、五十五歳という年齢をおっしゃいましたが、全く五十五歳と申し上げていいかと思いますが、中年の終わりごろから高年へかけましては、労働の質によって、あるいは労働の場所によって、あるいは一人一人の労働者の健康状態等によりまして、全く一人一人の条件が違うというふうに思うわけです。したがいまして、いろいろな条件を持っておられる方々にいろいろにきめ細かく対応していくということが行政の姿勢としては非常に大事なことであるというふうに、前提としては申し上げたいと思います。
　しかし、その辺を一般的にまずとらえまして、労働省としては現在、定年延長を六十歳まで持っていきたい、六十年度までにはぜひ実現をしたい、こう思って全力を挙げて取り組んでいるところでございますので、当面、今後とも労働省としては、六十歳定年を実現をいたしますためにあらゆる努力をしてまいりたい。そして、一般化して、あるいは一般化する前にでも、できるならば六十五歳までいろいろな形で働くことができるようなきめの細かい対応がさらにできたら、こういうふうに考えながら努力をしていきたいと思っておるところでございますが、年金をどのようにするかということは厚生省の所管のことでございますので、ここで意見を申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○村山（富）委員　もう時間も来ましたのでこれでやめたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、第一次石油ショック以降企業がほとんど減量経営に徹している。その減量経営のしわ寄せを受けているのは、やはり中高年が一番受けておる。そういう意味で、中高年の雇用対策が大きな問題になっておる。同時に、社会の年齢層の変化、高齢化社会といったようなものも背景にあって、高年齢者の雇用対策というものが緊急の課題になってきておる、そういう状況にあると思うのです。しかも、先ほど来申し上げておりますように、そうした社会状況の変遷の中で、比較的日雇い、臨時、パートといったような労働条件に置かれておる労働者層がふえてきておる。こういう現状に対応して労働省の政策も変わっていかなければならないと思うのです。そういう意味で、これからいろいろな問題、課題を抱えていくわけですから、十分ひとつそうした社会の情勢に対応できるようなきめ細かな施策を講じていく必要があるのではないか。そして、せっかくやられる行政ですからね、より効果の上がるような方向を考えていく必要があるのではないか。そのためには人員も金も必要であろうというふうに思いますので、そういう全般の政策についてもっと積極的な姿勢をやはり強化していくという方向でがんばっていただきますように心から要請をいたしまして、私の質問を終わります。
○大橋委員　私は、初めに労働大臣にお尋ねをしたいと思います。
　御案内のとおりに、先般、衆議院の予算委員会が開かれているさなかにもかかわりませず、日本銀行が公定歩合を一％引き上げました。これはまことに異例な措置ではありますけれども、それなりの評価といいますか、がなされているところでございますけれども、今日の経済情勢が深刻な状態にあるのをそのまま象徴している現象ではないかと私は見ているわけであります。その一％の引き上げが行われた翌日でしたか、新聞にこういう記事が出ておりました。インフレの火の手が広がらないうちに早目に引き締めを強化するのはやむを得ぬところだが、これで円安に歯どめがかかることを期待したいが、アメリカも公定歩合を一％引き上げたため内外金利差に変わりはなく、当面は余り大きな効果はないだろう。引き締めの強化と長期化によって企業倒産がさらにふえるおそれがある。倒産による社会不安の増大を防ぐ措置を政府はいまから準備すべきだと、いわゆる産業界は景気の落ち込みを懸念したという記事であるわけでございますが、先般労働大臣の所信表明を伺ったわけでございますが、その中にもこういう言葉が出てきました。「一九八〇年代は、内外の経済環境の変化が激しく、先の見通しのつけがたい不透明な時代でありますが、その中にあって確実にやってくるのは社会の高齢化であります。」と、まさに手探り状態の不透明な世の中なんだけれども高齢化社会は間違いなくやってくるということを述べていらっしゃるわけでございますが、私は、もう一つ確実にやってくることは、この金融政策の引き締めの強化と長期化によって、企業の倒産、これは間違いなく増加してくるであろう。企業が倒産すれば当然失業者が出てくるわけでございますが、大臣はこの点どのようなお気持ちでいらっしゃるのか、まず大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○藤波国務大臣　最近の経済は総じて着実な拡大を続けてきておりまして、こういう中で雇用失業情勢が、部分的にはいろいろ問題がありますけれども緩やかな改善傾向を続けて今日まで来たということは、労働行政を担当しておる者としては非常に明るい気持ちで年々努力を重ねてきておったところでございます。しかし、御指摘のように、五十四年の後半から、いろいろデータを見ましても企業倒産が増加をしてきている。しかも、今後物価問題などを非常に重視して取り組んでいくことになりますと、引き締め、その結果は企業にとっては非常につらい状態になるというようなことから、特にこの石油問題の行方などがいろいろ議論をされておりますけれども、今後雇用失業情勢も決して楽観を許さないものがある、このように私どもとしては気分を引き締めて取り組んでいかなければいかぬと思っているところでございます。
　このために、政府といたしましては、雇用情勢が再び悪化することのないような適正な経済運営をしていくことに十分配慮する、特に雇用の面から行き届いた配慮をしていく経済運営、こういうことを絶えず政府全体の中で呼びかけておりまして、経済企画庁などとも頻繁に連携を図りながら経済運営に当たっていくようにしなければいけない、このように考えているところでございます。特に、労働省といたしましても雇用安定資金制度などいろいろな雇用助成措置を持っておるわけでございますから、そういった措置をできる限り、雇用失業情勢の推移を見守りながら機動的に活用するなどいたしまして積極的に雇用対策を推進をしていくことによりまして、この非常に厳しい雇用失業情勢をとにかく乗り越えていくという努力を重ねていきたい、具体的な施策は臨機応変にそのときそのときで講じていかなければならぬと思いますけれども、決意としてはそんなふうに考えて取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○大橋委員　大臣は今度新しく就任されたわけですから決意も新たであろうとは思いますが、私はむしろ労働省の役人の皆さんに忠告をしておきたいと思うのですが、それは、いままで長期不況の中で雇用失業情勢が大変な問題になりまして、その都度労働省の役人の皆さんは大変な苦労をしてきた、いろいろと手を打ってきたということで、もう今日ではなれがきているのではないか。不況なれ、これは私は恐ろしいことではないかと思うのです。いままでのあれほどの不況の中を乗り越えてきたのだから今後どんなことがあっても大したことないやと、こういう気持ちがもしあったとすれば、その心のすきから大変な手落ちが出てくるのではないかということを私は御忠告を申し上げておきます。中高年齢者の失業者の再就職というものは言うまでもなく非常に困難になるわけでございますので、特にお願いしておきたいというところであります。
　また、御承知のとおりに、社公民の三党共同修正の交渉が非常に長引いてきたのでございますが、先般やっとそれが解決しまして、こうして委員会も動くようになったわけでございますけれども、当然のことながら労働省関係の問題にも触れているわけです。雇用対策が重要な柱となるのは当然のことでありまして、地方雇用開発委員会の増設の問題、あるいは中高年齢者雇用開発給付金の期間指定の基準の緩和とか、あるいは指定期間の延長、あるいはまたその他高年齢者労働能力活用事業補助についても今後の実施状況を見ながら拡充していこうというようなことがその修正の内容に盛り込まれているはずです。当然労働省の皆さんに直接この問題の詰めが来ると思いますので、それこそ先ほど申し上げましたような気持ちで真剣に取り組んでいただきたいことを要望しておきます。
○関（英）政府委員　私ども労働省の人間に対します、これから先の何が起こるかわからぬ八〇年代に際しての特に重要な雇用問題についての心構え、先生の御指摘のとおりでございますので、従来もその都度その都度いろんな制度を考え、あるいは臨時の立法をし、対処してまいりましたけれども、これからも一層心を引き締めて行政に取り組んでいきたいと思います。
　また、お話のございました与野党間のお話、私どもも承っております。具体的にはまだこれからということでございますが、地方雇用開発委員会の増設、あるいは中高年雇用開発給付金の指定期間の延長、高年齢者能力活用事業の円滑な運営といったような趣旨のお話し合いが行われているところでございますので、与野党間の合意、これは最大限に尊重いたしまして、私ども誠意を持ってその実現に対処していきたいというふうに考えております。
○大橋委員　ところで、労働大臣、昭和五十五年度は失対事業の見直しの年である、こうなっているわけでございますが、関係者の皆さんの気持ちが再び動揺してきております。大変不安を感じているようでございます。なぜならば、今回失対事業が打ち切られるのではないだろうかというようなことでございまして、私はこの問題については、昭和四十六年に同じような失対事業の見直しの問題で大変苦労した一人でございますけれども、まず初めに失対事業の現状を説明していただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失対事業の就労者の現状につきましては、五十四年の九月末現在で申し上げてみますと、就労者数が約十万人でございます。平均年齢が六十三・六歳になっておりまして、六十五歳以上の方の割合が四八％となっております。また、特に七十歳以上という方も相当おられるわけでございまして、七十歳以上の方の割合が二五％という状況でございます。また、女性の割合がふえてきておりまして、全体の六七％が女性、こういう構成になっております。また、大分滞留問題が出てきておりまして、失対の就労者になられましてからの期間が平均で二十年六カ月という失対就労者期間になっております。また、賃金の状況でございますが、五十五年度の予算案におきましては、一人平均一日当たり三千三百八十八円となっておりまして、前年比七・八％のアップというものを予定をいたしております。また、この失対事業の運営のために、五十五年度予算案では六百九十九億円を計上いたしております。前年度六百八十四億円でございまして、若干のアップになっております。この六百九十九億円に事業主体の負担を加えますと、年間一千億を超えるような事業になっておる、こういう現状でございます。
○大橋委員　いまの説明を聞いておりますと、まだ就労者の皆さんは十万人おられるという話でございます。また、その年齢等を見てまいりますと、かなりお年を召された方もふえてきているようでございますし、本当に失対で働いていらっしゃる方々は大変なことだろうと思います。ただ、賃金は七・八鬼の引き上げだというのですけれども、御承知のとおりに大変な物価の上昇が見込まれているし、こういうことでは当然不足していく状況になろうかと思いまして、将来、大臣にこれは特にお願いしたいのですが、物価上昇に対応して失対賃金を見直すときがあると——見直していただきたいということをぼくは言いたいわけですけれども、将来の実態に即応して賃金を見直していくこともあり得るかどうか、これをお尋ねしておきます。
○藤波国務大臣　失対賃金につきましては、先生御理解をいただいておりますように、同じような民間のいろんなレベル等を十分参考にしながら審議会で御審議をいただいて、その結果を踏まえて労働大臣として決めていくということにいたしておりますので、今後とも審議会の意見を十分拝聴いたしまして考えていくようにいたしたい、こう考えておるところでございます。
○大橋委員　大臣、いま失対事業の実態がるる説明されたわけでございますが、これはやはり何とか手を差し伸べねばならぬと私は思うのですね。労働省としまして、こういう実情を踏まえましていかに今後の対策をなさろうとしていくのか、そのお考えを聞いておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　失対事業の制度そのものにつきまして、法律によりまして最低五年ごとに見直しを行うことになっておるわけでございます。五十五年度がその五年目に当たるわけでございます。そういうことから、五十五年度におきましては、従来の例にならいまして、雇用失業問題等に造詣の深い学識経験者の方々によります研究会を設置いたしまして、その中でいろいろ制度の見直しについての調査研究をお願いすることを予定しておるわけでございまして、労働省としましては、その結果を踏まえまして今後の失業対策事業制度のあり方を決めていきたい、こういうことでございます。研究会に対しまして労働省としての方針とか考え方、そういったものを示して意見を求めると、こういうことではなく、労働省の方針そのものはそういう研究会の研究成果が出ました結果を踏まえて決めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○大橋委員　いまの説明によれば、専門家によって研究会をつくり、その中で調査研究を進めていって失対に対する結論を出そうということのようでございますが、その研究会というのはいつごろ発足させて、大体その調査研究のまとめといいますか、結論というのはいつごろにそれをさせるつもりなのか、そのスケジュールを説明していただきたい。
○加藤（孝）政府委員　現在の予定といたしましては、本年の四月下旬ないし五月上旬ぐらいのところで設置をいたしまして検討を開始していただく。その間いろいろ現地視察等もやっていただく、あるいはまた就労者団体であるとかあるいは事業主体であるとか、そういったところの意見もいろいろお伺いをするということを行いまして、五十五年度末には検討の結果を出される、こういうことを期待をいたしておるというところでございます。
○大橋委員　先ほど、研究会に対する労働省の姿勢としては白紙で臨むんだというようなお話がございましたが、研究会にゆだねるのですから、そこの専門家の自由なオープンな検討は当然のことではございますけれども、だからといってこれまでの経過とかあるいはわれわれと約束したことなどが、これまでも白紙になるようなことになっては大変だと私は思うのですね。失対事業に働く就労者の皆さんの高齢化あるいは女性化、よく話題になるわけでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、昭和四十六年の中高年齢者法案の審議の結果、そのときから失対事業には新規流入は認めないということが決定したために高齢化になりあるいは女性化になってきたことは当然だと私は思うのですね。
　その四十六年の中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の制定に当たりましては、私も本会議で代表質問をし、また委員会でもかなり厳しく質問をした一人でございまして、附則第二条が非常に問題になったわけであります。委員会では三回にわたって審議が行われたと思うのでございますけれども、延べ十一人の委員が質問したはずでございます。最終的には自、社、公、民の四党による共同修正案が出されまして、そして結果的には全会一致、共産党さんは棄権なさったわけでございますが、全会一致でこれが可決された。もともとこの法案は与野党対決のいわゆる重要法案であって、あるいはこれは成立はむずかしいのではないかと危ぶまれていたわけでございますけれども、一部の修正があったとはいえ全会一致の姿で可決されたということは画期的なことだといって、当時大きな評価を得たわけでございますけれども、そのことはいわゆる雇用失業情勢のあり方あるいはまた諸情勢の変化が大きくなってきたんだ、そのあらわれではなかっただろうかと私は思うのであります。
　そういうことで、先ほど申し上げましたように、研究会に白紙で臨むというお考えのようでございましたけれども、いま申し上げましたような経緯あるいは約束、これまでも白紙にするつもりはないと思いますけれども、これを確認しておきたいと思うのです。どうでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　おっしゃいましたように、労働省としては、この研究会には労働省としての具体的な意見を示すことではなく、いわゆる白紙の形で研究をお願いをいたしまして、その研究結果が出ましたところで労働省としての方針を決めていく、こういう手順で考えておるわけでございまして、この研究結果が出まして労働省の方針を決めます際に、御指摘の四十六年の国会の附帯決議というものも十分に尊重いたしまして労働省の方針を出していく、こういうことを考えておるところでございます。
○大橋委員　この際改めて言っておきますが、附帯決議をつけたわけでございますけれども、それには「現在失業対策事業に就労している者については、社会保障対策や高年齢者の仕事に関する対策が充実されるまでの間は、同事業に就労し得るよう配慮すること。」それから「現在失業対策事業に就労している者のうち自立を希望する者に対する就職支度金等の自立援護措置をさらに充実するように努めること。」これがそのときの附帯決議の中に示した失対事業に対する内容でございます。こういうことは十分踏まえられるはずでございます。また、修正案の中にも失対事業に関する言葉がありますから、これも確認のために申し上げておきます。修正案の第二の中に「現在の失業対策事業就労者の実態にかんがみ、緊急失業対策法が効力を有する期間を特に定めないこととしたことであります。」また「失業対策事業就労者に対し夏季または年末に臨時に支払われる賃金は、従来の経緯等にかんがみ、これを支払うこととしたことであります。」こういうことは十分尊重されてしかるべきだと思います。
　また、こうして制度の検討に当たり研究会が発足されるということになれば、当然就労者の皆さんはそれなりの言い分といいますか、要望、要請等がいろいろとあろうかと思うわけであります。たてまえとしては失対事業に働く皆さんは日々雇用といいますか、ということになっているわけでございますけれども、先ほどの説明にありましたように、もう二十年以上も失対で働いている人方が多いわけでありまして、そういう人々が仮にやめたいというようなときには、ある程度まとまったいわゆる退職金みたいなものを与えてほしいという要求は当然出てくるのではないかと私は思うのです。したがいまして、この研究会に就労者の皆さんの意見が十分反映されるような、また主張の場が与えられるような、そういう場所、機会をつくっていただきたいということを私、強く要望するものでございますが、この点いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　先ほども申し上げましたように、研究会の研究の過程におきまして現地の視察であるとか、あるいはそういう就労者の皆さん方等の御意見をいろいろお伺いをする、こういうようなことを予定をしておるわけでございまして、そういう中で恐らく御指摘のようにそういう就職支度金と申しますか、自立奨励金といいますか、そういったようなものにつきましてもいろいろ要望はあるかと存じますが、そういったことで要望のございました事項につきましては当然研究会の研究の場においていろいろ御検討がなされる、こういうふうに考えておるところでございます。
○大橋委員　やはりかなり年を召された方がいるわけでして、就労には限界がありますから、その方々がやめるときには、いわゆるやめやすいように、退職金というわけにはいきませんでしょうけれども、それにかわるもの、まとまった額が支給されることを強く私は要望するものであります。研究会の適切な結論を期待することといたしまして、失対問題に関して私、もう一度確認しておきたいわけでございますが、研究会の結論を踏まえて今後の方針を決めるに際しまして、先ほど申し上げました四十六年の附帯決議等は十分尊重されて、一律に打ち切るようなことがないように、あるいはまた強制的に排除することがないように私は強く要望もしますし、また、そういうことはなされない、このように理解したいのでございますが、いかがでございましょうか。
○関（英）政府委員　四十六年の中高年齢者の雇用の促進に関する特別措置法案の審議の際に、当時私担当でもございまして、ただいま大橋先生御指摘になりました修正問題あるいは附帯決議、私自身も非常に鮮やかに記憶に残っているところでございます。五十五年度は再検討の年でございまして、先ほど来お答えいたしておりますように、研究会の研究が進められるわけでございますが、研究成果が出た暁におきまして労働省としての方針を決めます場合に、先ほど来先生からお話のございます四十六年の改正時の経緯を十分踏まえまして、その趣旨に沿った結論、それから就労者団体あるいは市町村の事業主体の御意向、そういうものも十分踏まえた上での結論というものを出していきたいと思っております。
○大橋委員　その点については大臣の意見も一言述べていただきたいと思う。私自身研究会の推移を十分見守っていきたいという気持ちでございますが、これは大事なことですから、大臣からも一言お気持ちを述べていただきたいと思います。
○藤波国務大臣　失対部長並びにいま安定局長から御答弁申し上げましたように、研究会を予算成立後のしかるべき時期に出発をしていただきまして議論を重ねていただくように段取りをしていくことになっておるわけでございます。労働省から意見を持ち込んで、それに対して研究会の答申をもらうというのではなくて、研究会のいろいろな御議論をちょうだいをして、それを労働省としては受けとめて見直しの手を打っていくということにしたいと思っているわけでございます。いま先生の御指摘がございましたように、四十六年の国会の附帯決議等十分頭の中に入れて研究会の議論が進められるものと思いますし、また、それを受けとめる労働省といたしましても、附帯決議等を、国会の御議論を十分踏まえて、その次の問題をどうするかということに取り組んでいくことになろう、こう考えておるところでございます。
○大橋委員　それでは、質問を次に移します。
　昭和五十二年六月の二十三日に「労働時間短縮の行政指導について」という労働基準局長の通達が出ております。私、これを拝見しましたけれども、非常に適切な内容の通達だと思っております。また、これを見た関係者の方、特に労働者は、本当にこういうふうになっていきたいものだ、大変な期待と感謝を込めるくらいな思いでこの通達を見ておいでではなかったかと思うわけでございます。
　そこで、きょうの昼のテレビで放送されていたのですが、きょう、公務員の週休二日制に対する関係閣僚会議の何か決定がなされたということでございます。その点についてちょっとお伺いしたいのですが、どうでしょうか。
○藤波国務大臣　けさ八時半から週休二日制に関する閣僚懇談会が開かれまして、いろいろな議論が闘わされたところでございます。きょうの会議の結果、本日、政府から国会に対しまして、国会提出の予定法案の調べを提出をいたしておりますが、その提出予定の法案の中に公務員の週休二日制に関する改正案を提出するということを取り決めたわけでございます。具体的には今後総理府が中心になりまして、どのようにして改正案をまとめるかという作業に入っていくわけでございますが、人事院からの勧告では、四週五休といったような具体的な意見が付されて政府に書簡が届いておるわけでございますから、それを踏まえて、当然総理府としては作業を急ぐ、こういうことになろうかと思っております。
○大橋委員　こうして週休二日制の問題が具体的に日程に上ってきたことは非常にうれしいことだと思います。初め公務員の方から入っていくわけでございますが、当然これは民間の方にもその手が差し伸べられていくと思うわけでございますが、民間の場合は、まず第一に銀行がそれを実施していくようにぜひとも指導してもらいたいと思うのです。なぜならば、地域経済の中心というか、そのポイントになっているのが銀行でございますので、銀行がまず二日制を実施していくように積極的な行政指導をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○吉本（実）政府委員　週休二日制の推進につきましては、先ほど先生から御指摘ございました通達等に根拠を求めながら指導しておるものでございますが、昨年の第四次雇用対策基本計画におきましても、六十年度までに欧米先進国並みに、週休二日制を含めて労働時間がそういった水準に達するよう政府として努力する、こうなっておりまして、それに基づいて私ども、積極的にこの点についての推進を図ろうとしているわけでございます。
　また、ただいま御指摘の銀行の週休二日制の問題でございますが、これにつきましても、大蔵省並びに関係者の方でそういった点について御努力なさると聞いておりますので、そういった線をさらに推進していただくようにお願いしたいと思っている次第でございます。
○大橋委員　先ほど申し上げました六月二十三日の通達は、これを本当に積極的に推進してもらいたいことを改めて要望しておきます。
　実はことしの二月十四日付で、全国自動車教習所労働共同センター代表世話人三浦利男さんという方から私のところに手紙が届いたのです。それは「御要請」という内容で、自動車教習所労働条件の改善に関する問題でございました。ここに勤めているいわゆる指導員あるいは検定員ですか、こういう方々の労働条件はきわめて劣悪である、地域格差もあり、他企業に類を見ないほどの内容であるということになっております。
　それで、私はこの問題をあちらこちらと調べてみたわけでございますが、その通達の出たすぐ後の五十三年十月十八日に、参議院の交通安全対策特別委員会でこの問題が審議されております。参考人まで呼んでこの問題が議論されております。そして、皆さんが述べたいろいろな問題点を、労働省の方もその説明を理解して、まことにこれは問題である、通達で指摘しているような内容に該当します、ですから実態調査をいたしますということを約束をしているわけでございます。それからもう一年半たったわけですが、実態調査をなされたのかどうか。
　　　　〔委員長退席、山崎（拓）委員長代理着席〕
○吉本（実）政府委員　自動車教習所に対する監督指導につきましては、先生ただいま御指摘のとおりでございましたので、昨年の一月から三月にかけまして、全国二百十二事業場を対象にいたしまして監督指導を実施したところでございます。その結果、何らかの法違反が認められたものは百七十事業場でございまして、違反率は八〇・二％ということで大変高い率でございました。また、その違反の内容につきましては、就業規則とか割り増し賃金、労働時間、健康診断といったようなところが高いところでございます。
　これらの違反事業場につきましては、個別に是正の指導を行いましたし、また集団指導も十六回にわたって実施した次第でございます。また、その後におきましても、やはり事業主団体にいろいろ要請する必要があろうということで、全国指定自動車教習所連合会を通じまして指導を行っております。また、五十四年度に引き続き来年度におきましても、その重点として監督指導を実施していく方針でございます。
○大橋委員　実態調査をなさったということでございますが、まだ現場ではほとんど変わらないわけですよ。こういう問題が国会で議論されたにもかかわらず余り改善が図られないということなんですよ。ですから、調査をしてもそれが実行に移されなければ何の意味もないわけでございますから、今度は行政指導を徹底していただきたいということを私は強く要求します。いかがですか。
○吉本（実）政府委員　先ほどのような実態でございますし、先生御指摘の点もあろうかと思いますが、ただいま各都道府県基準局を中心にいたしまして、自動車教習所関係についての業種別会議等も行っております。そういった会議を通じてさらにそれの徹底を期していきたいというふうに思います。
○大橋委員　もう私の時間が迫ってきたのですが、あと定年延長の問題もお願いしてみたいと思ったのですけれども、いまの教習所の問題でございますが、労働条件の劣悪の中から職業病と思われるような病気がたくさん出ていることも報告されておりました。これもあわせて教習所についての健康状態、それをアンケートに従って手を入れていってもらいたい。これは厚生省の問題にも絡むわけでございますが、労働省の方からその点実態を明らかにして、善処してもらいたいと思います。
　それでは、最後にもう一つだけお尋ねしておきたいのですが、労働省は定年延長、昭和六十年に六十歳を一般化したい、こういう方向でいま進んでいらっしゃるわけでございますが、経営者の方の受け取り方は、昭和六十年に六十歳ということを、たとえば現在定年五十五歳だったら、六十年から一歳、そしてまた一歳、こう入り口にしていくんだというような考えを持っているのがかなりいるということを聞くのですけれども、そういう点は労働省は頭に入れていますか。
○関（英）政府委員　私ども昭和六十年には制度として六十歳定年になっておればいいので、実際問題として六十歳定年が現実に実現するのはずっと後になるということではなく、できるならば昭和六十年までに六十歳定年を実際上も実現してもらいたいという形での行政指導を強めております。業種業態によりましては従業員の年齢構成が非常に高くていま直ちに六十歳定年を一挙に実現するわけにはなかなかいかない、一歳ずつ引き上げていくというようなところもあるわけでございまして、必ずしもすべてが昭和六十年に画一的に六十歳定年を実現できるというわけにはまいりませんけれども、指導といたしましては六十年には六十歳定年が現実に実現するように行政指導を強めておるところでございます。業種別の会議等におきましてもそういう方針で御説明を申し上げておりますし、また昨年来いろいろなところで六十歳定年に踏み切るところが出てまいりましたけれども、一部には一歳ずつ引き上げるところもございます。いままでのところは、六十年までに六十歳定年を実現する、そういう定年延長の方が大勢を占めているということだと認識しております。一部にはそうでないものもございますが、これからも六十年までに六十歳定年が実現するように行政指導を強めていきたいと思っております。
○大橋委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、後、平石先生の方から特にこの定年延長の問題について質疑があろうかと思います。
　終わります。
○山崎（拓）委員長代理　平石磨作太郎君。
○平石委員　先ほどからも論議が重ねられましたが、私は、定年延長について大臣にお伺いをしてまいりたいと思うわけであります。
　いま定年延長については労働省も昭和四十二年、第一次の雇用基本計画以来ずっと取り組んできた、精力的な行政指導というものがだんだん強化され、さらに予算的な措置、施策もそれに並行してだんだんと強化されてきておるということはわかるのです。だが、この経過を見てみますと、これがそう進捗してない。これは先ほどの論議にもございました。そういう観点から、ひとつ法制化という問題に入ってお伺いをしてみたい、こう思うわけです。
　そこで、お伺いをいたしますが、日本の平均寿命は何歳になっておるか、お答えをいただきたい。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　わが国の平均寿命は、戦争直後の昭和二十二年のころには男で五十一歳、女子で五十四歳、こういうような状態でございましたが、昭和五十三年で申し上げますと男で七十三歳、女で七十八歳というところまで大幅に延びてきておりまして、世界的に見ても長寿の国になってきたということでございます。
○平石委員　このように平均寿命が非常に急速にしかも急激に延びてきたわけですが、これは大変結構なことですが、これに伴って労働可能能力、可能性というものについてはどのように考えておられるか、あわせお答えいただきたい。
○関（英）政府委員　平均寿命が七十三歳あるいは七十八歳まで延びるということは、先生御指摘のように、それだけ体が丈夫で、労働しようと思えばできるという年齢も延びてきたということだろうと思うのです。ただ、実際に働く意思があって働くかどうか、労働力率といいますか、労働力として実際に働く、あるいは現在働く場はないけれども、働く意思を持っており、働く能力もあるという労働力率から見ますと、これは所得の伸びその他いろいろな面からの影響があるわけでございますが、平均寿命の延びとは逆に高齢層で下回ってまいりまして、たとえば五十五−五十九歳層では横ばいでございますが、六十−六十四歳層では低下する、あるいは六十五歳以上では長期的に見て労働力率がずっと低下傾向にある。平均寿命が延びますと高齢者の労働力率がどんどん上がるかといいますと一必ずしもそうでないということでございます。ただ、先生の御指摘の可能な体力といいますか、そういう面は確かにあろうかと思いますが、現実の労働力率の推移を見ますといま申し上げたようなことになっております。
○平石委員　いまの御答弁にございましたが、確かに高齢になるに従って労働力が低下する、これは否めない事実であろうと思うのです。
　いまおっしゃったように、六十四歳を境にして労働力は急激に落ちてくるとお答えをいただきましたが、これから見ましても、働く意思があって、行きたい、こういう人は六十四歳ごろまでは一応働き得るのじゃないか。それから、政府の各種統計等を見てみましても、大体生産年齢人口は十五歳以上という形で諸統計がとられておる。こういったようなことを考えたときに、政府自身も、六十歳代はまだまだ現役で働けるんだと一応の認識をしておられる、このように思うわけでして、この年齢が延びるということが、いま個人的に考えたときに、非常に将来の不安といったようなもの、いわゆる長生きをしてきた、この長生きをすることによって、いまの情勢を考えたときには、この長く命が延びたこと、いわゆる伸長されてきたこの年齢というものについて、個人の生活サイクルから考えたときに、これは先行きどうなるんだろうかと、私は非常に不安を持っておると思う。これに個人として対応していくについては、どのようにして生活を確立するか、生活を安定させていくか、こういったことが非常な悩みになっておる。この延びた年次について、社会的なそれに対応するルールとか、一つの国家的な制度といったようなものがそれに対応していかないと個人の悩みは解消しない、私はこのように考えるわけですが、その点、大臣のお答えをお願いしたいと思います。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、一人一人の国民の皆さん方が、自分の人生をどのように計画を立て、どのように生活を進めていくか。特に非常に心配なのは老後の不安ということでありますから、何歳ごろまで自分が健康で働けて、その後どのようにして生活をしていくかということは、いろいろな人生の設計の中でも一番心配のところであろうと思います。
　そういう意味では、まさに雇用の問題と年金の問題、これは午前中からのいろいろな御質疑もあったところでございますけれども、どのようにリンクさせていくか、そして、本当に労働の第一線を引くときに、年金が準備されていて、しかも若干の蓄えがあって、生活は安心してやっていけるというような構えができていくことは非常に大事なところであろうと思うのであります。それはどのあたりに年齢の照準を当てるかということと、いま先生御指摘のように、一連の行政の仕組みがそれにどう対応するかということと両方考えていかなければならぬというふうに思います。
　いま安定局長から御答弁申し上げましたように、六十までは現役の気分で働いていけるという数字、それから六十歳を超えますと少し下降線をたどってくる。これは人によっていろいろだということだろうと思うのです。そして六十五になると、少なくとも今日の段階では、平均寿命がまた延びてもっと健康に老後が送れるということになればまた延びるんでしょうけれども、今日のところでは、大体六十までが現役気分、それから人によっていろいろで、六十五歳からまず引退ということになるのかなと、こんな感じを実態としてとらえることができるわけであります。
　そこで、労働省としては、とにかく六十歳定年ということを一般化することが非常に大事だというふうに考えまして、これは労働省としての側から見た仕組みでございますけれども、六十歳の定年化を一般化するようにあらゆる努力をする、こういうところにいま努力の焦点を当ててがんばっているところでございます。
○平石委員　いまのお答えで大体理解できるのですが、おっしゃったように、日本の人口構造からいったときに、ずっと状況が変化してきた。
　それで、いま局長の答弁がありましたが、定年制が実施された当時に、日本の平均寿命は何歳であったか、そのことの御答弁はなかったのですが、いずれにしろ、二十五年に平均寿命が四十一歳であった。定年制が日本に施行されたときに四十三歳と私は見ておるのですが、ちょっとそこでずれがありますけれども、そのような形になって、そのことから考えてみましても、四十三歳あるいは四十一歳の平均寿命のときに、五十五歳という定年ができた。これを平口に言えば、働けるのなら死んでも働いて結構ですよというように、いわば人生サイクルにおいて満度その点については満たされておったと思うのです。
　ところが、このようにずっと年齢が延びてまいりまして、実態がぐっと動いてきた、だが、法律や社会の対応する制度というものはそのまま座っておる。こうなりますと、もう五十五歳定年というものを平均寿命がはるかに超えて、七十三歳という、いわば二十年という命がそこに延びてきたと思う。この命の延びてきたところを、いま大臣のお答えにありましたように、やはり政治、行政において社会の仕組みというものをこれに対応するようにやっていかねばならぬ、これはもう当然のことなんです。それが遅々として進んでいないから、私がきょうここであの法制の問題を進めることについてお問いしたい、こう思っているわけです。
　それから、労働力人口というものを、労働省が出しております今回の第四次の雇用対策基本計画、これの資料によって見ますと、日本の労働力というのがどのように推移するかというのが二十八ページに出ております。これを見てみますと、昭和五十年から昭和六十年までに、男女の計になりますが、十五歳から十九歳までは〇・七落ち込む、こうなっております。減になっておる。それから、二十歳から二十九歳、まさにこれから働こうというような若い活力のある方々が二・三％ダウン、こう出ております。やはりこれも減ってくる。若年労働者が減ってくる、こういうことです。それから、三十歳から五十四歳までが一・六％ふえる。五十五歳から六十四歳までが三・七％増加する。
　この数字から見てみますと、いまの出生率がだんだんと低下をしてきたというように、労働力におきましても若年労働はだんだんとこのように減ってくる。そして、いわば高齢者、中高年、三十歳から五十四歳、五十五歳から六十四歳というところがざっと五％近くふえてくるということです。こうなりますと、日本の労働人口というものが、年齢的にずっと座標が高い年齢へ移っていくということです。
　そのように高齢化が進み労働人口の高齢化が進んでくる、こういう事態を考えたときに、いま労働省が進めておるようなそういう行政指導だけでこれが対応できるかどうか、ここは判断してみなければならぬと思うのです。そして、このように五十五歳の定年を迎えてから二十歳も生きていかねばならぬということになれば、これに対応するものはやはり労働か年金かということになってきます。
　労働の面をきょうは大臣にお聞きをするわけなんですが、この労働で対応するか、年金でいわゆる生活を安定していくかというのは、政府としてこれに対応せねばならぬ。労働担当である労働大臣は、そこでこれに対応するようなことを早く整備をしていただかないと、個人としても、国家的に考えてみた場合にも、労働力、いわゆる労働経済から考えたときに、こういった中高年の方々を労働に従事させるということは、私は、国の利益につながるんじゃないか、このように考えるわけです。
　そういうことで、いま私たちが、日本が急速に高齢化に進むことに対応がおくれておりますが、外国の例は一体どうなっておるかということをお尋ねをしてみたいわけです。いわゆる退職年齢、平口で言ったら定年ということですが、外国の状態はどのようになっておるか、お答えをいただきたい。
○関（英）政府委員　外国の定年制についてのお尋ねでございますが、その前に一言、先ほどわが国の定年制が実施されたころの平均余命がどうなっていたかというお話について答弁漏れがございましたわけですが、わが国で定年制がいつごろ一般的に確立してきたか、そこをどう見るかということはいろいろ学者によって違いもございますが、一部の大企業では明治末年ごろには定年制を導入したというようなこともございますが、大体大正末期ごろ大企業に普及してまいりまして、全般的な雇用慣行として定年制が本格的に一般化したのは第二次大戦後、昭和二十年以降のことだろうと思います。二十年ごろの平均寿命として先ほど男子五十一歳ぐらいのお話を申し上げたわけでございます。
　次に、お尋ねの諸外国の定年制の問題でございますが、日本のような意味での定年制というのはむしろ外国にはないといった方があるいはよろしいのかもしれません。日本のように学卒者を新規雇用いたしまして企業内でずっと教育訓練をし、昇進をしていってある一定年齢で退職というような雇用慣行は、むしろ日本独特の雇用慣行でございます。諸外国においては雇用慣行が異なっておりますので、そういう意味の日本のような定年制はないと言っていいのかと思います。
　それでは、諸外国に全然強制的な退職の制度がないかと言えばそうではございませんで、たとえば米国について見ますと強制的な退職条項を持っている企業もございます。労使協定等でそういうものを決めているわけでございますが、私的年金制度を有する企業でそういった強制的な退職年齢をおおよそ六十五歳というようなところに決めている企業も多うございます。ただ、米国におきましては、昨年、先生御承知のとおりに、年齢による雇用差別禁止法というものがございまして、これが改正されまして、いろいろ経過措置がございますが、退職年齢といいますか、年齢差別の禁止の上限が七十歳になりましたので、この個別企業で私的年金制度を有する企業における退職条項の適用を受ける年齢も次第に上がっていくことが予想されますけれども、現状ではまだおおむね六十五歳ということになっております。
　ただ、そういった退職条項があるから全員がそこまで勤めておってそれでやめるかというと、必ずしもそういうふうになっておるとは限りません。たとえば、減額年金の受給が可能な六十二歳ごろから、逆に遅い人は六十七、八歳まで勤めるというような例もあるわけでございます。
　それから、イギリスにつきましてもその辺の明確な調査はございませんけれども、実際に退職状況に関します調査を見ますと、ちょっと古くて恐縮でございますが、一九五三年の調査では六十五歳以上で就業継続することを希望している者が六割ぐらいあったけれども、一九六六年の調査では四割に縮小しているというようなことがございます。
　また、フランスでも、私的年金制度を有する三六％の企業において強制的な年齢限界制度を設けておりますが、その年齢はおおむね六十五歳というようなことになっております。ただ、実際の退職年齢は、最近それよりも早まるような動きもあるいはあるやに聞いておるわけでございます。
　西ドイツにおきましては、民間部門では強制的退職年齢というのは余り設けられておらないけれども、年金受給年齢の六十五歳になれば退職するというのが社会的慣行となっておるというふうに聞いております。
　非常にまちまちでございまして、日本ほど一般化した明確な定年年齢はむしろない。しかし、大体六十五歳ぐらいが退職即引退の年齢であるというふうに見ていいのではないかと思います。
○平石委員　いまお答えいただいたように、大体諸外国は退職年次は六十五歳前後、これが一般化されておるわけです。それから、局長答弁にございましたように、もっと二、三年早くもう第一線からおりたい。これは年金制度が充実されておるから、日本のように強制退職、しかも強制退職をさせられると五十五歳でさあ年金生活に入れるかといいますと、年金生活に入れない。そこには現在においてすら六年、五年のブランクがある。さらに厚生省はこれを六十五歳まで十年のブランクをつくってやろうという、まことに整合性のない政府のいままでの考え方でありました。私は、いま局長答弁にございましたように、諸外国の年齢を見たときに、アメリカ、スウェーデン、スイスランド、イギリス、フランスを見てみますと、平均年齢が、昭和三十五年から四十三年、五十三年というようにずっと統計を見てみますと、日本と同じようにぐっと延びておる。ぐっと延びておりますけれども、日本ほど延びておりません。そして、現在アメリカにおいては六十九歳、ざっと七十歳、イギリスにおいても六十九・六歳、フランスにおいて六十九・七五歳、日本は七十二・九七歳、男の方で。スウェーデンが七十二・三七、アイスランドが七十三。これから見てみますと、日本は世界でアイスランドの次に二番目なんです。このように延びてきておる。そして一方、労働に従事するというのがいま御答弁にございましたように大体六十五歳あるいは六十歳、ここら付近、そしてアメリカにおいては雇用差別禁止法という法律で、御答弁いただいたように七十歳に引き上、げた。そして、アメリカの年齢と合わしたときに、アメリカは平均で男の方が六十九・七歳、それで働いてよろしいよというのが七十歳に引き上げられた、こうなりますと、もう人生満度働いて結構ですよ、それからは退職になりますよ、このようにちゃんと国が構えてくれている。
　このことを考えたときに日本は立ちおくれておる。年齢も七十三歳というように世界有数の長寿国である。世界でいま二番目の長寿国になっておりながらここの点が欠落しておる、このことを御認識いただきたいわけです。そして、いま十分に御答弁がございませんでしたが、アメリカの退職ということの状況は、アメリカ労働省の調査によるものをちょっと御披露いたしますと、普通退職というのは六十五歳が九四・一％です。それから、使用者が退職を強制し得る強制退職が六十五歳で六四・五％。それから、自動退職というのは三四・三％。そして、この状況を見てみますと、五十五歳や六十歳というところでの普通退職、自動退職というのは数字に出ておりません。したがって普通退職にしろ強制退職にしろ自動退職にしましても、ほとんど六十五歳以上ですね。そして、六十八歳あるいは七十歳、このように数字を見ることができるわけですが、このことから見たときに、世界のそういう長寿国、そして働く、さらに引退をしたときに年金にリンクしていくということが国の制度として、社会の制度としてばしっとここに確立をしておる、このことに早く日本も追いつかねばならぬじゃないか、このように考えるわけです。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、住委員長代
　　　　理着席〕
　そこで、私どもは前国会において定年延長法案というものを提出をいたしました。これは定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案を提出したわけですが、これに対しては、私どももあくまでも法制化によって進めて、早くその体制を整えねばならぬというのを趣旨として出したわけです。それで、いま労働大臣の諮問機関としてありますところの中期労働政策に関する基本問題研究グループが出しておりますが、この先生方の提言の中、いわゆる労働政策研究グループの提言、隅谷先生の提言ですが、これを見ましても、「高齢労働者の引退年齢という概念を導入し、諸般の見地より六十五歳を原則的な引退年齢とすることが適当である。」このように提言がなされております。
　そういうことを考えますと、私はやはりこの法制化ということについて積極的、前向きに検討していただきたいと思うわけですが、これは大臣のお答えをお願いしたいと思います。
○藤波国務大臣　さっき職業安定局長から世界各国のいろいろな実情について御説明申し上げたわけでありますが、その中で申し上げましたように、日本のように高等学校を卒業したり、大学を卒業したり、あるいは中学校を卒業したり、そしてすぐに企業に入る。そうすると、そこでずっと終身雇用の中で一生を送る。労働者が一人歩きするというのじゃなしに、労働者が入った企業の中で仲間で一緒に生きていくというような構えになっている国というのは非常に珍しいわけでありまして、しかも労働したことに対するたとえば賃金であるとか退職金の計算であるとか、あるいは役職のポストについていくとかという人事管理上の問題も、全部その企業の中で年功を積み上げていくことによって、一つの形がその人その人に整えられていく、こういう形になっているわけです。したがって、その中で、それらの一連のものとして定年制の問題も労使のいろいろな話し合い、積み上げの中で今日まで来ている、こう申し上げていいと思うのでございます。それを何歳ぐらいに持っていくかということについては強力に行政指導をしていくというたてまえで、昭和六十年度六十歳定年を目指しましてあらゆる努力をしているわけでございますけれども、やり方といたしましては、その企業企業の中で労使が積極的に良識をもって話し合いが進められて、その結果、年功による賃金慣行などを一緒にいろいろと話し合い、工夫され、努力された上に立ってその企業の定年の時期を決める、どういう積み上げがありませんと、形だけ定年延長しましたといっても、何か非常に不安定な、ある年齢以後は非常に不安定な形で職域におらなければいけない。まあ形はできたけれどもおるになかなかおりづらくて結局やめていくということになったのでは、実質的な意味での定年の延長にはならないわけであります。したがいまして、あくまでも労使の話し合いの上に立って定年の延長が進められるようにぜひお願いをしたい、こういうふうな姿勢で今日まで取り組んできておるところでございます。六十年度までにどうしてもこれを達成したいと思っております。なかなかむずかしいとおっしゃる見方もありますけれども、しかし、ちょうど高度成長の時期から高齢化社会に入っていく対策を急がなければいかぬ、こういうふうなことでいろいろ叫ばれてまいりまして、その柱として定年延長というふうなことが、これは第一次の基本計画から言われてきたわけでありますけれども、ちょうど時期が四十八年以後の不景気の時期に入っていったというようなことから、企業も、どのようにしてこの不景気から脱却をしていくか、どのようにして減量経営したり合理化したりしながらこの不景気をくぐり抜けていくかという努力をしておる最中、ちょうどそんな最中でここ四、五年来ておるものですから、非常に厳しかったと思いますけれども、それでも年々その空気はできてきて、特に昨年は私鉄であるとか鉄鋼であるとかといったような非常に注目すべき業界で定年延長の問題が決定をしているということになってきておりますので、やはり昨年からことしへかけて相当に労使の話し合いのムードは高まってきている、このように私どもとしては期待をいたしておるわけでございます。
　そこで、先生のお話しの法制化の問題につきましては、そういった努力も全部踏まえて雇用審議会でひとつぜひ御議論を闘わせていただきたい、最も効果のある、高齢化社会に突入していく中での定年延長の方策等を中心にいたしまして御議論をしてもらう、それには法制化の問題も含めまして雇用審議会で御議論をいただいてきておるところでございまして、なおその意見が闘わされていく経過を踏まえまして政府としてその法制化の問題をどうするかということについての態度を決めていかなければいかぬというふうに思うわけでありますが、いまのところは審議会の御意見が、いろいろ御議論が闘わされておるのを勉強さしていただいておる、こういうふうな時期に当たっておりますことを御理解をいただきたいと思います。しかし、先ほど来申し上げてきておりますように、あくまでも六十年六十歳定年、そして六十歳になった企業はさらにできれば六十五歳までを目指しまして、ひとつできる限り、働く意思を持ち、働く能力を持った方には、先生さっきからの御指摘のように、働く場所があるということが保障されていくようにあらゆる努力をしていきたい、このように努力を積み上げておるところでございます。
○平石委員　いまの御答弁で、まあ待つと、何というか、主導的に積極的に法制化へ行政指導を進めていくというよりも、むしろ企業側のそういった対応というものを早くつくり上げていこう、こういう姿勢にあるわけですが、この状況を見たときに、これは労働省からいただいた「定年年齢の推移」という資料を見てみますと、さっきの答弁にも出ておりましたが、四十三年から五十三年までの十一年間を見てみましても、二二・一から三八・五と、この間二八・四と、一年に割っていきますと一・四九％、まあ一・五％ぐらいしか進んでないわけです。そして、いま大臣の答弁にありましたように、昨年は非常に大きな労働組合等労使の間でそういった交渉がなされて六十年定年というものについて非常な動きがあったこと、これはまた事実なんです。そのようにいわば労使にお任せ、お任せというたら言葉が言い過ぎかもわかりませんけれども、形の上からいいますと、労使で話し合ってその対応を早くつくってくださいというような、労働省のいわば消極姿勢というものが見えるわけなんです。成果を見ましても、いま言ったように、年間大体単年度で一・五％ぐらいしか進んできてない。そういうことから見てみましたときに、私は、大臣はもっと勇断をもって、いま雇用審議会に諮問はしておりますけれども、やはり法制化ということに相当積極的に取り組んでいただきたい。これは要望を含めての話なんです。
　それで、一方で政府は、この間の予算委員会の質問等を見てみますと、公務員については定年の法制化といったものを準備するやに聞いております。公務員については、いま大臣の答弁の中にあったような心配な点は比較的ないのかもわかりませんけれども、同じ労働者として働いておる中で、一方公務員の方は、自治相も地方公務員についても定年制を今国会に出したい、それから小渕総務長官も国家公務員についてはできれば今国会に出したい、こういうことの答弁がなされているようです。そういうことから考えましたときに、いまの民間の会社におけるところの労働事情というものは、長い慣行の中で、年功序列型という一つのパターンの中で一刀両断的にいくことはいろいろそこに矛盾が出てくるからという配慮はあってよろしいけれども、その部面から考えても早く法制化に踏み切っていくべきである、このように私は認識するわけです。
　そういう面から考えて、これはちょっとややこしい話になりますが、憲法の二十七条に勤労権というのがあって、「賃金、就業時間、休息その他の勤勞條件に関する基準は、法律でこれを定める。」こういうことが規定されております。この定年、職場を確保するということは、法律で決めるという勤務条件になるのじゃないか、このように思いますが、その点はいかがでしょうか。
○関（英）政府委員　憲法のお話の前に、ちょっと大臣のお答えの補足として申し上げたいのでございますが、私ども法制化問題については昨年の国会の経緯を踏まえまして雇用審議会に諮問をいたしておりまして、その際に公明党のお出しになりました法案についても資料として雇用審議会の場にお配りをして、御意見を交換する場の参考として御議論をいただいております。そういうことをちょっとつげ加えさせていただきたいと思います。
　それから、ただいま公務員についてのお話がございましたが、公務員の場合は税金からその給与が賄われるというような関係もございまして、いろいろな労働条件が法定されております。賃金につきましても、人事院勧告を受けて給与法で決めていく、また身分保障ということも行われております。そういう関係から、定年制については法律で決めませんと実施できないということがございまして、法律問題になるわけでございます。
　民間企業につきましては、賃金その他を法定するということはできません。労使交渉の一番の柱でございます。そういうこととの関連から、民間の定年の法制化については、いろいろわが国の賃金慣行からして一律に法律で決めるにはいろいろの問題があるということを私ども申し上げておるわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題は雇用審議会の御議論を十分踏まえて考えていきたいと思っておるところでございます。
　なお、憲法の関係で労働条件の基準としての定年問題のお尋ねがございました。労働条件についての最低基準は労働基準法でいろいろ定めておるわけでございます。それと同様に、定年問題も定めて、純法律的に言いまして、定めようと思えば憲法の規定に基づきまして定め得るわけでございますけれども、先ほど来申し上げておるようなわが国の雇用賃金慣行、諸外国にない雇用賃金慣行との関係から、これを一律に定めることにはいろいろ問題があるのではなかろうかということを私ども従来申し上げていたわけでございます。繰り返しになりますが、いずれにいたしましてもこの問題は現在審議会に諮問いたしておりますので、政府といたしましてはその結論を待って検討いたしたいと思っております。