Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　総報酬割の導入によって、総報酬の低い、名前を挙げていただいた医療保険者につきましては、総報酬の高い医療保険者に比べまして介護納付金の額が軽減されるということになるわけでありまして、被用者保険の被保険者のうち約六割は介護保険料の負担が軽減をされるという見込みになっています。
　また、他の健保組合に比べて総報酬が低いことを理由に行われておりました協会けんぽの国庫補助、これは結果として縮減をされるということでございまして、国庫補助を健保組合につけかえているという御指摘は当たっていないのではないかというふうに思います。
　そもそも、この介護納付金の総報酬割というのはかねてより議論をされてきたところで、民主党政権下の社会保障・税一体改革大綱において、「介護納付金の負担を医療保険者の総報酬に応じた按分方法とすること」、つまり総報酬割の導入を検討するというふうに一体改革でなっているわけでございます。
　なお、総報酬割の導入によって負担増となる健保組合等に配慮いたしまして、総報酬割を段階的に導入するということで、負担の増加が特に大きい健保組合について支援措置を講ずることとしておりまして、負担の増加が大きい保険者に対する支援については、こうした趣旨を前提としつつ、制度の円滑な導入のために行うものでございまして、また、激変緩和措置としての三年間の時限措置というのは、私どもは適当ではないかというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　一切、全然私のことに答えてもらっていないです。私も百歩譲って、しようがないと言っているんです。ただ、九十四億円は少な過ぎる、それから、三年間じゃなくて、全面導入、せめて四年目までやるべきだということを申し上げています。これはぜひお願いしたいと思います。
　時間がないので最後ちょっとまとめて聞きます。
　健保組合は余裕があるあると言われているけれども、そんなことないんですよ、結構傷んでいる。最近いろいろな、いわゆる負担増が重なって起きています。さっき言った、一番大きいのは後期高齢者の負担金です。
　例えば、マイナンバーが導入されたことによって、中間サーバーの費用の一部を健保組合に負担させるという話があります。でも、現状では、マイナンバーというのは、医療保険では使えるところはほとんどありませんから、現場からは、事業主や管理者に対して説明できないという声が上がっています。
　あわせて、資料の最後につけた後期高齢者支援金の加算・減算の仕組み、これを、対象を大幅拡大しようという動きがあるんですけれども、これについても、広く薄くやる、こういう制度は健保組合の事業実施意欲をそぐことになりかねない、あるいは、そもそも、健保組合と共済組合だけが対象になっているんですけれども、協会けんぽや国保は対象外なんですけれども、協会けんぽや国保よりも高い実施率の健保組合を加算対象にするというのは、私はフェアじゃないというふうに思います。
　さらに、特定保健指導の実施率を高めるためには、専門職を配置したり、委託先を確保したりする必要があるので、平成三十年度から一気に対象拡大するというのは余りにも性急過ぎるんじゃないか。
　このように、ただでさえ、今いろいろな負担がある健保組合、特にマイナンバーの中間サーバーの話と、それから加算・減算対象を大幅に拡大する動きについて、簡潔に政府参考人から御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　マイナンバーにかかわる中間サーバー費用及び後期高齢者支援金の加減算制度についてお尋ねがございました。
　マイナンバー制度におきましては、ユーザーが情報保有機関に、いわばネットワークに接続をするわけですけれども、セキュリティーの観点から、直接、接続をするわけではなくて、間に中間サーバーというのを置かせていただいています。
　医療保険者の場合には、中間サーバーを、健康保険組合だけではなくて、協会けんぽ、国民健康保険、後期高齢者というところが案分してやっていただくわけです。
　設置は国費で行っておりますけれども、保守、運営にかかわる費用について、いわば割り勘として健康保険組合にお願いをしているというものでございます。
　後期高齢者の加減算制度、この制度自体は確かに健康保険組合、共済だけでございますけれども、同様の制度は、協会けんぽ、それから国保についても、例えば国保の場合ですと、保険者努力支援制度という形で導入をしております。これは、もともと保険者種別でやはり違うということを踏まえた上で、健診や保健指導の取り組み、それから予防、健康づくりへの取り組みというものを、保険者機能に応じて、めり張りをつけてやろうというものでございます。
　それから最後に、いきなり拡大するのはいかがかということでございます。
　これは我々も十分承知をしておりまして、その場合には、きちっと保険者とも丁寧に調整をさせていただきながら、段階的に実施するなどさせていただきたいと思っております。
○大西（健）委員　これはぜひ丁寧にやっていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
　時間になりましたので終わりたいと思いますけれども、きょう、質問できたのは、論点のうちのごく一部にすぎません。
　また、最初に申し上げたように、二割負担の影響のように、私は、当事者の声を丁寧に聞く、そういう意味では、参考人ももちろんですけれども、先ほど、例えば総合事業については地域格差が出ているんじゃないか、これは、地域、地方に出かけていって、地方公聴会のようなこともぜひやるべきだというふうに思います。
　いずれにしろ、まだまだ論点はたくさんありますので、十分に時間をとって審議していただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○中島委員　民進党の中島です。
　先週の質疑、質問にも立たせていただきましたが、質疑の中での内容を少し、まず前提として質問をさせていただきたいと思います。
　前回、私、先ほど阿部委員からも御指摘がございましたが、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、これは政府提出法案でございますが、この名前と中身が一致しているのかどうか。その前提である地域包括ケアシステム、昨年の政府閣議決定をしました一億総活躍プランの中に、我が事・丸ごと地域共生社会、その実現ということも含まれ、地域共生社会と地域包括ケアシステムの関係性、これが不明瞭なのではないかと。そもそも、この法案も、政府提出法案、地域包括ケアシステムの強化でございますので、その前提がもし変わっているのなら、この内容はちょっと整合性がとれないんじゃないか、そのような指摘に対して、大臣の答弁があったわけでございます。
　私からはまず、地域包括ケアシステムとその目的が、昨年の政府が立ち上げた実現会議ですか、塩崎大臣が本部長をされておる、地域共生社会本部の本部長でございますよね、そのビジョンとどう関係しておるのか、そして、それに鑑みて、地域包括ケアシステムがどう変わったのかということを御質問したわけでございます。
　これに対して、大臣は、いわゆる福祉が縦割りになっていて、障害者の地域の生活、子供さんたちの地域での育ち、あるいは地域におられる生活困窮者の皆さん方とか、そういうような問題も含めて、地域包括ケアシステムを全ての住民のための仕組みにするとともにというふうにお答えになったり、これまでも高齢化対策としてやってきたことでありますが、それをさらに、言ってみれば深化させる形で、社会全体の中での位置づけを新たに加えているのが地域包括ケアシステムだ、このように御答弁されているわけです。
　もう一度大臣に、ちょっと前回、私は大臣とかみ合っていなかったんじゃないかなということも含めまして、改めて大臣にお尋ねをいたしますが、地域包括ケアシステムの目的、その目標等は変わったということでいいのか、御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず第一に、地域包括ケアシステム、これにつきましては法律に、これは地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律、平成元年でございますけれども、この中で、「この法律において「地域包括ケアシステム」とは、地域の実情に応じて、高齢者が、可能な限り、住み慣れた地域でその有する能力に応じ」というようなことで、「自立した日常生活を営むことができるよう、」云々と書いてございます。
　そういう意味で、地域包括ケアシステムそのものが高齢者向けのことであるということは変わらないわけで、この地域包括ケアシステムは今申し上げたとおりで、高齢期のケアを念頭に置いているのに対しまして、地域共生社会につきましては、地域包括ケアシステムを包含する概念として、これは言ってみれば別概念として、地域包括ケアシステムは引き続きこれは推進をしていくということは何も変わらないわけでございます。
　また、地域包括ケアシステムは、高齢期の支援を地域で包括的に確保するというものでございますので、それに対して、地域共生社会は、必要な支援を包括的に提供するという考え方を、障害者、子供などへの支援や複合課題にも広げたものでございますので、地域包括ケアシステムのいわば上位概念とも言えるものかというふうに思います。
　地域共生社会は、先ほど阿部先生の御質問にもありましたが、高齢者の親と無職、独身の五十歳代ぐらいの子供さんが同居している世帯とか、あるいは、介護と育児に同時に直面をする、いわゆるダブルケアの家庭であったり、課題が、言ってみれば複合化をしております。
　したがって、高齢者に対する地域包括ケアシステムだけでは適切な解決策を講じることが今の時代になかなか難しい、そういうケースがふえてきているように思えるわけでございますので、地域包括ケアの強化にこの地域共生社会をつなげながら、いずれもしっかりとやっていかなければならないというふうに思っております。
○中島委員　前回とほぼ同じ答弁でございまして、私もちょっと熱くなってしまって、何かかみ合わなかったところがあったんじゃないかということで、きょうは冷静にちょっと話をしようと思うんですが、やはり今の御答弁の内容が非常に混乱する、概念整理、また論理構成がちょっと混乱していると私は聞いていて思うんですね。
　先ほど大臣は、我が事・丸ごと共生社会ですか、これが地域包括ケアシステムの上位に位置するというような御答弁もございましたが、まさに丸ごとということになると、これから地域包括ケアシステム、従来からやはり高齢化対策としてやられていた。私の理解は、地域包括ケアシステムというのは、時代背景とともに核家族化が進んで、単身の高齢者であったり、老老の御家庭であったり、さらには、地域のコミュニティー、自治会であったりとか区であったりとか、そういったものも崩壊しかかっている中、高齢化社会を迎えた我が国で、医療と介護、この連携を深めながら、それを中心に新たなコミュニティーをつくるんだ、そういったものが中心の考え方が地域包括ケアシステムだと、私はそう理解しています。
　しかし、今大臣が答弁されたように、その上位に共生社会が来るのだということであると、これは、地域で困っておられる方は高齢者のみならない、障害者であったり、お子さんであったり、支援が必要な方、全ての方に、まさに包摂的なシステムとするんだと。
　そうなると、資料の一枚目、前回も出しましたが、今の大臣の前段の答弁は、やはり地域包括ケアシステムはあくまでも高齢化対策なんだと。しかし、その上位に地域共生社会というものをビジョンとして掲げるのであれば、やはりこれは、地域包括ケアシステム、その上位の目標が新たに、まあ、変わったという言い方が非常に大臣には違和感に感じられるのかもしれませんが、目標が加わった、高齢者のみならず、そういった包摂的に見ていくシステムとして要件が加わったというふうに御説明するのが、やはりすっきりいく説明だというふうに私は指摘をさせていただいたわけです。
　それで、前回も、本会議のときに公明党さんは、従来あった地域包括ケアシステム推進本部を共生社会推進本部に改組したと。これに対して、私、びっくりしたという話をしました。
　それに対して、きょう副大臣もおられまして、副大臣も「我が事・丸ごと」地域共生社会本部の本部長代行という立場でもございますし、公明党さんがそういう地域包括ケアシステムから共生社会本部に変えられたことも含めて、この共生社会と地域包括ケアシステムの位置づけをどう考えておられるのか、副大臣にお尋ねをしたいと思います。
○古屋副大臣　党を代表してお答えする立場にはございませんけれども、先日の本会議におきまして桝屋敬悟議員の方が、公明党内において地域包括ケア推進本部を改組して地域共生社会推進本部を立ち上げたと。その心は、介護保険制度発足後、障害者総合支援法、子ども・子育ての新システムなどの制度に基づいて、それぞれの制度の拡充、深化や人材の専門性の向上などに取り組んできたけれども、結局のところ、地域においては、ダブルケアなどの同一世帯内での多問題重複のケースについてはどの専門機関も対応できず、制度の谷間になっているという実態がある、ここに対応しなければならない、こういう趣旨だというふうに伺っているところでございます。
○中島委員　政府の立場ですし、なかなか難しいとは思うんですが、私は、公明党さんの対応はごもっともだと思います。
　なぜなら、やはりこの間も大臣から、一億総活躍プランでも、その実現会議の中でも示していることをもっとよく見ろと言われたので、もっとよく見てみました。見てみたら、やはりこれは公明党さんの対応が非常に正しいなと。
　やはり、地域包括ケアシステムから変わったという言い方をすると違和感があるのかもしれませんが、その上位に共生社会を政府が示した。そして、桝屋先生もそのとき、これは大ごととおっしゃったんです。私は、えらいこっちゃだと思いました、改めて見て。
　大臣も、昨年七月の、本部長としてその会議に出席をされて、冒頭の御挨拶でこう発言しています。高齢者に限らない地域包括ケア、誰もが主体的にかかわれるようにしたい。我々の社会、人間関係の土台のつくり直しだ。そして、日本がかつて持っていたコミュニティーのよさ、強さを取り戻す試みとも言える。さらに、これまでの縦割りを丸ごとに改める、福祉の哲学を転換するとおっしゃっています。これは、えらいこったですよ。
　今回の政府提出法案に、共生型サービスと、各自治体に地域の福祉計画、努力義務ではありますが、こういったことが盛り込まれています。しかし、その先にビジョンとして政府が描いているのは、まさにこれは横串を刺していく、福祉の大転換とも言える大改革だと思います。
　それを今回、三十一本というと、本則、附則を合わせてでございますが、この法案の中で、共生型サービス、地域への福祉計画の努力義務化、ここを入れ込んだことで実質スタートするわけでございまして、これは、私は、先ほど言ったように、従来の高齢化問題に対応する地域包括ケアシステム、その上位に共生社会というものを、政府がもう工程表までつくって二月の七日に発表されていますよね。
　やはり、ここだけ、共生型サービスと地域の福祉計画の努力義務だけではなくて、さっきも言ったように、桝屋先生いわく、これはもっと大ごとなわけですよ。全体のビジョンをしっかり示して、今回の共生型サービス、そういったものが実質工程表のスタートになるんだと。本当にこういうスタートの仕方でいいのかどうか、私は大変疑問に思います。
　社会保障制度改革プログラム法があったように、政府が二月七日に工程表を示されています。この問題については、省庁内もそうです、老健局や援護局、さまざまな部署が一体となってやらなければいけませんし、さらには、障害者の団体であったりとか、そういった各種団体の御意見をしっかり踏まえて工程表をつくってやる必要が私はあると思います。この多岐にわたる内容の法案の中で、これを審議するのは大変問題があると私は思いますが、大臣、御見解をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは桝屋流の表現でいけば大ごとということで、地域の、特に行政の方々が少し戸惑いがあるんだという話がありましたが、今、中島先生の方は、考え方が随分大きく変わったのではないか、こういうことでございました。
　これも何度も申し上げますけれども、今回、我が事・丸ごとでお示しをさせていただいているのは、先ほど申し上げたように、言ってみれば、地域包括ケアシステムの上位概念と申し上げましたが、やはり自然発生的に、もう既にそれぞれの地域でいろいろな形で対応が始まっていることを今回改めて整理をして、そして改革として当面の工程もお示しをさせていただいている、こういうことでございまして、例えば三重県の名張とか、こういうところでは、やはりこれは地域包括支援センター、これを活用しながら対応を、高齢者だけじゃなくて、障害者や子育てにも使っている。それから、社会福祉協議会を使っているような、例えば大阪の豊中市であったり、あるいは、新たな仕組みをつくるということで、これは東京の江戸川区なんかもやっておられるわけでございます。
　やはり、支えられる側がずっと支えられるということではない、支える方に回るときもあるということでもあり、また、縦割りでやっているだけでは地域はなかなか対応し切れないということで、今回、社会福祉法を改正するということでお出しをしているので、言ってみれば、縦割りを排して丸ごとの相談をすることが可能であったり、そういうような体制を整えることでインフラを整えて、その上にそれぞれ、高齢者対応であったり、子育て対応であったり、あるいは障害者の対応であったりすることが、よりやりやすくなる。それは、助け合いの仕組みというものを、しっかりとネットワークを強固にすることが大事であって、そのための、行政として対応し切れない部分を対応できるように変えようということで、今回、社会福祉法の改正もあわせてお願いをしているということでございます。
○中島委員　前回も、御地元の松山とか、富山とかは、実際に基準該当で弊害を受けてしまっている、そういう実態に対して今回の法律でということなんですが、私は、さっきも言ったように、よく見よと言われましたので、本当によく見てみました。私は決して、前回も言いましたが、この我が事・丸ごと地域共生社会、そのビジョン、全然否定していないですよ。むしろ私は、この内容を、従来から私はこうした方がいいと言っていた人間です。しかも、我が党も理念として、自由、共生、未来への責任ということで、この共生社会に関しては、本気で大臣がやろうとするならやはり真剣に向き合って、まさに御発言でもされていたように、福祉の根幹を変えていく物すごい大きなことだと思います。これを大臣が本気でやろうとするならば、もちろん、今の現状に照らし合わせてやっていこう、そういうところからスタートしようということもわからぬではないです。
　ですが、本当に、政府が二月七日に出された工程表を見ていくと、その先には、例えば、当然です、共生型サービスをこれから実行していこうというのに当たって、サービス事業所のスタッフは今後、介護、保育、さらには障害福祉、その資格も将来的には一元化というようなことも読み取れる工程表、スキームになっているわけです。そうなると、これは、この第一歩を踏み出して、この先にはどういうビジョンを描いておるのか。そして、その工程表には、さまざまな団体であったり、いろいろな考えがあると思います。
　これを何となく始めるということは、私は、私個人の感覚からいくと、これはぜひ、こう言うと党から怒られるかもしれませんが、実現してほしいです。だからこそ、こういうスタートの仕方をして、私もよく見ていなかったのかもしれませんが、一般社会の方も、我が党も含めてかもしれませんが、報道も含めて、これだけ大きな内容のことがほとんど周知されていない。これはぜひ、少なくとも今回の法案とは別に、ちゃんと国がビジョンとして、まさに福祉の根幹を変える大改革だ、それに伴ってプログラム法をつくってしっかり丁寧に進めていく。私は、まさに大ごとだというふうに思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　基本的な方向性について御賛同いただいたことを大変うれしく思いますし、また、これは党派を超えて、社会をつくり直そう、あるいは社会の変化への対応の仕方というものをつくりかえていこう、こういうことで、先ほど福祉の根幹をつくり直すということが触れられておりましたが、そういうつもりでおります。
　私どもは、おまけに、先ほど来申し上げているように、もう全国至るところで、既にこういう対応でないと地域でのさまざまな福祉ニーズには対応し切れないということになっていて、また、高齢者がフレイル対策としてもいろいろなことで活動される中で、子育て支援やあるいは障害者の支援をやっていただいたりするということも非常に大事であり、それぞれまた資格を持って縦割りでやっていて、お互いの相互的な移動というものができにくいようなことでは対応し切れないんじゃないかということで、その資格のあり方についても共通部分をできるだけ厚くして移動しやすくなる、資格を取りやすくするようなこともやることで、より多くの方々がこの問題にトータルで、丸ごとにまさに対応できるような、そういうこともやっていかなきゃいけない。
　そういう意味において、工程をお示ししておりますけれども、中身は、御指摘をいただいたように、かなり根幹を、根本的な考え直しをしなきゃいけない部分もあるわけでありますので、そういうことを含めてしっかりと詰めていき、そして着実に進め、そしてそれを全国それぞれのやり方でもって実現していっていただくことで、その地域が活性化をする、そこに住んでいらっしゃる方々がより生き生きとして暮らせるようにできればなという思いで、今、省を挙げていろいろな検討をさせていただいていて、その第一弾として今回法改正を出しているということでございます。
○中島委員　第一弾ですから、私、もうこれ以上質問しませんが、だからこそ、これだけ大きなことですから、ぜひビジョンをしっかり示して、その上で第一弾を踏み出すのが本来の姿ではないかなと思います。
　資料の二枚目が、二月七日に出された「「地域共生社会」の実現に向けて（当面の改革工程）」ということになっています。この内容一つとっても、私は、第一歩だからいいじゃないかというようなやり方でスタートすると、例えば今回の法律、政府提出法案に入っている共生型サービスも、私もそこは危惧するところでもあるわけです。例えば人材不足、そういった効率化のために共生型サービスを位置づけるんじゃないか。
　さらに、私は、そのことを以前から、富山型デイサービスを含めて、これは国としても縦割りで、本当に施設基準が障害と介護と保育で分かれていて、私も、富山式がうちの地元でできようとしたときによく行きました。そうすると、当時はそれぞれの施設基準が違うので、入り口は三つつくりなさいとか、トイレは四つつくりなさいとか、要するに施設基準を満たすだけで大変だったわけです。そういう状況を何とかしようということ。
　そんな中で、きょう田村先生もいらっしゃいますが、私、そのときから、やった方がいい、やった方がいいと言っていたんです。でもそこは、従来の介護保険の保険制度と、そうでない自立支援給付というか、そういう違うたてつけのものを一緒にしようとすることにはハードルが高い、この問題はやはり乗り越えていきましょうということを何度も言っていました。
　ただ、今回これをやるということであれば、それを乗り越えるということでございますから、先ほど言った、そのことが単なる人材の効率化であったりとか、そして将来的には障害福祉が保険制度に変わっていくんじゃないかとか、そういう国民の皆さんの疑念にしっかりと向き合って、そうではない、これは新しい日本の掲げているビジョンなんだ、そういったことを明確に示して、論点を整理して、構成して、その上で改めてじっくり時間をかけて質疑をしていくべき課題だ、内容だと私は申しているわけです。それには、恐らく与野党の皆さんも御賛同いただけるのではないかなと。
　これは、今回、何となくスタートするような印象が私はあるんです。ぜひ切り分けて、そうすれば、我々、実は、正直申し上げると、ちょっとぱくられた感があるわけです。我々、共生社会の実現ということは理念にも掲げておりますし、やられた、またぱくられたという思いがないわけではないんですが、でも、先ほど言ったように、これは与野党を超えて、こういう社会をつくっていくんだという思いでございますので、ぜひ切り分けて、慎重に丁寧に御議論をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　基本的な考え方が同じであるということがよく今わかったところでありまして、そういう意味では、大変心強い限りであります。決してぱくったような気持ちはございませんから、御一緒に、ぜひ。
　これは日本の、言ってみれば福祉全体を変えていく、あるいは地域を変えていく、そういうことだと思って、私もずっと、厚労大臣になってからいろいろなところを見せていただきながら、ああ、こういう新しい動きがあるんだなということを随所で、それも、それぞれテーラーメードのやり方で、工夫をして、御苦労されてやっていて、お互いの助け合いの仕組みを構築されているということを学びました。
　また、講演などをしますと、どこへ行っても一番反応していただけるのが、この我が事・丸ごとでございまして、ぜひそれは進めてくださいというふうに言われることが多いわけでございます。
　そういう意味で、今、ビジョンをもっとしっかり示すべきだということで提案をいただきました、御指摘をいただきました。私もそれを正面から受けて、私どもの厚労省の本部でさらにブラッシュアップして、わかりやすい、確かに、これだけ大きいことなのに、比較的これはマスコミなどの反応も鈍いなと、これは我々の努力不足というふうに考えなきゃいけないのかもわかりませんので、本部でもう一回、先生の問題意識を持ち帰って、もんで、また、よりよいものにしていきたいと思っております。
　切り分けということでありますけれども、これは先ほど申し上げたように、地域包括ケアシステムを共生社会の中で実現しなければいけない、一つの大きな高齢者向けの塊の、これまでずっと皆さんで、我々も一緒にやってきた政策でございますから、これはこれでしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○中島委員　私は、ぜひ切り分けて、本当に国民的議論を巻き込んで、まさに、だって、根幹を変えていく話でありますから、この法案の先にそういったビジョンがあるんだということをやはり国民の多くの皆さんに理解していただきながら、さらには、各種団体の皆さんが危惧されることを一つ一つ丁寧にクリアしていく。その姿がなければ、私は、このスキームどおりにいくためには相当な覚悟と細かな段取りが必要だということを、そういった意味も含めて、この中で何となく始まることには問題意識があるということは御理解をしていただきたいと思います。
　そして、資料の三枚目、これは前回の、私が質疑をしていた、厚生労働省が私のところに持ってきていただいたものです。
　先ほどの大臣のお話どおり、我が事・丸ごと地域共生社会はやはり上位に来る。先ほど、前回もそうだったんですが、大臣のお話を聞いていると、そういう共生社会的、インクルーシブな社会が地域の土台にあって、その土台がなければ地域包括ケアシステムはなかなか強化できないんだという旨の発言をされるから、ちょっとおかしく、混乱してくるんです。
　このポンチ絵も、まだまだ不確実な部分があるんですが、やはりこれを見ていくと、地域包括ケアシステム、これを深化させていくというお言葉もよく聞かれますが、この深化の意味が、従来の地域包括ケアシステムをまだまだ整備がされていない地域もたくさんあるわけです、それをさらに深化させるという意味なのか。それとも、このポンチ絵にあるように、今回は、共生型サービス、ここが障害者の部分でオーバーラップする。さらには、子ども・子育て家庭、そして生活困窮者も含め、まさに丸ごとですね、その中の一部として高齢化対策の地域包括ケアシステムがある、ただ、その上位には地域共生社会があるんだと。
　切り分けとか、そういったことはなかなか難しいかもしれませんが、私はせめて、大臣、この地域包括ケアシステム、目的が変わったという言い方はなかなかしづらいのかもしれませんが、地域包括ケアシステム、さらに上位目標として共生社会があるんだと。その役割、役割というか内容は、まさに障害者の方々、生活困窮者、子育て世代の皆さん、そういったもの全ての方に、横串、包摂的なシステムとして新たな役割を見出した、これが政府の方針だということぐらいは、やはり明確に社会に示す必要が私はあると思います。
　ですから、端的に地域包括ケアシステムは目的が変わったのかというと、さっきのような話になると思いますが、やはり政府が本気を持って、先ほど我々も、そういうことなら知恵を出し合ってそういう社会をつくろうという意思も示しました。ここは明確に、本部長であられますし、我が国は、新しいグランドデザイン、まさにグランドデザインとして共生社会、従来の地域包括ケアシステムの高齢化対策だけではなく、さらにその上位の共生社会、それを目指すんだということは、ここで明確にお示しをしていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　恐らく、中島委員と私どもが考えていることは、ほとんど同じことを考えているのではないかというふうに私は拝聴させていただいているわけでございます。
　きょうお配りをいただいている、厚労省がつくったものに深化と書いてありますが、高齢者の塊、障害者の塊、子ども・子育て家庭の塊、そしてその下に地域力というのがありますが、このインフラ、地域の助け合いの仕組みのインフラとしての町づくりというものがあって、その上に初めてこのそれぞれが乗ってくるわけであります。
　私どもは、やはり相互作用として、高齢者施策、障害者施策、子ども・子育ての施策というものが密接不可分なものとしてつながり得るということであって、ですから、縦割りは排していかなければならないということで、厚生労働省の中も、縦割りがゆえに全く欠落する問題意識というものがしばしば出てきて、高齢者施策であっても、障害者施策であっても、子育て支援であっても、より効率的な、よりパワーアップできるはずのものができていないということがたくさんあるんだろうと思っています。
　そういう意味で、私どもとしては、あえて高齢者だけ切り分けるとか、あるいは共生社会づくりはこれと別ということではなくて、一体不離のものとして、そしてそれぞれが垣根を低くして、お互い支えられるところはお互い支えるという、今までの一方的な関係ではない形をつくっていくことが大事なんだろうというふうに思いますので、御理解を賜れればありがたいなと思います。
　これは、地域がそれぞれのやり方で、それぞれの助け合いと、高齢者、障害者、子育ての支援策を実行に移していくというのを、それぞれのやり方でやってこられるんだろうというふうに思いますので、そういうことで、私どもとしては、基礎的な概念を法律に今回入れ込ませていただいて、さらに深化をさせていかなければいけないというふうに思っております。
○中島委員　話が長くなればなるほどこんがらがって、国民の皆さんにはわかりづらくなるんだと私は思うんです。
　前回も言いましたが、この資料の一枚目の下にある地域包括ケアシステム、このポンチ絵、これはもう長らく、これを目指すんだ、これを目指すんだといって、私も、平成十六年に開業してそのすぐ後、さまざまな勉強会等々で厚生労働省さんが来られて、このポンチ絵をしっかり果たしていくんだと、目に焼きつくぐらいなんです。
　先ほど大臣は、高齢化対策としての地域包括はそのままさらに深化していくというふうにおっしゃいましたが、当然、例えば先ほど大臣もおっしゃったように、地域包括支援センターを含め、間違いなくこの共生社会とかかわってくるわけです。
　ぜひ、国民の皆さん、特に地域包括支援センターの人材不足とか、本当にもう限界まで来ている支援センターもあります。民間に委託しているところもあれば、自治体でやっているところもありますが、介護人材も含めて、本当に人材がいないのが今の現状なんです。そういう状況から、今回、我が事・丸ごとが出てきて、そして、私は、私の考えとは別に、現場は本当に混乱すると思いますよ。そういった意味からすれば、このポンチ絵が共生社会とどうかかわって、この絵が、これはこのままということは私はないと思いますよ、やはり。
　今回の共生型サービス、そして自治体に地域福祉計画を立てる努力義務、これは恐らく今まで、地域包括ケアシステムのことであれば、地域包括支援センターに通知が行ったりしていたと思いますが、今後、この法律がもし通っていくとなると、これからは、障害福祉の分野であったり、児童福祉の分野であったり、さまざまな分野にこういう内容の通達が行くようになるわけです。そうしたら、自治体が包括支援センターをやっている場合は、どこが主体的にやらざるを得ないかといえば、これは間違いなく地域包括支援センターになると思います。こんなのは火を見るより明らかですよ。
　そういう状況から、私は改めて、先ほど言ったビジョンの工程表もできているわけですから、従来から目に焼きついている地域の自治体の皆さん、包括支援センターの方々も、なかなか進まない現状の中で、これにどうやって近づけようかということを苦労しているわけです。ここにどう埋め込まれて、そして地域包括支援センターが今後どういう役割を果たすのか、明確に政府としてお示ししていただく必要があるというふうに思います。
　大臣にそのおつもりがあるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　いずれにしても、概念整理をさらにして、ビジョンをもっと明確に示すということを今御指摘、御提案をいただいているというふうに思いますので、そうしたいと思いますが、あえて申し上げれば、自然発生的にいろいろな問題が、地域包括ケアセンターにいや応なく集まってきているんですね。高齢者の問題だけではなくて、障害者の問題であったり、子育ての問題であったり、みんな相談が来て、一緒に相談に乗っていらっしゃるところが既にもうあって、そういうところが今回モデル事業で、全国百カ所ぐらいの中でやっていただけることになっておりますが、そういうことがあります。
　かたがた、この地域包括ケアセンターを拠点にするという考えは昔からあったと思います。しかし、場所によっては、さっき申し上げたように、豊中は社会福祉協議会が中心となって、そして町の町内会みたいなものが活性化して、それで連携をしながらやるということを私たちは見てまいりました。
　しかし一方で、さっきの三重県の名張なんかは、地域包括支援センターのブランチとして、まちの保健室というのがあって、保健師さんがいて、いろいろな対応をしているということもありますので、一様にみんな同じパターンでやるということではないと思いますが、概念整理、ビジョンをしっかりとつくれという今の御指導は、私どもとしても、そういうことだというふうに思います。
　地域包括ケアシステムそのものが、もともと中核は、やはり医療と介護のインテグレーションというか、統合的な運用ということでありますが、そのほかに生活、住宅、いろいろなことがやはりかかわってきている。そういう中で、他の障害あるいは子育て支援なんかも取り込んでいきたいと思っていらっしゃるところもたくさん出てきているので、そういうことも踏まえながら、今回の我が事・丸ごとを考えさせていただいているということだと思います。
○中島委員　時間ですので、また次に質問したいと思いますが、先ほど阿部委員からも話があったように、そういう論理構成からいくと、今回の法律のタイトル、地域包括ケアシステムの強化、その上に、上位の共生社会というものを据え置くのであれば、やはりこれは正確には、地域共生社会実現のための、その現状の地域包括ケアシステムを強化する法律案というのが正確なところだと思いますし、そういったことからいって、私、これは前提の話なんです、本当に。
　介護負担の話は他の委員もやっていただいておりますが、実際に私は療養病床を持っていて、三年で閉鎖した経緯もございます。今回できる介護医療院も含めて、まだまだたくさんあるんです。ただ、きょうは、もうこれだけで終わってしまいました。論理構成的にはここが明確になっていないと、何を強化するのか全くわからないということになってしまいます。
　ぜひ、この共生社会の点についてだけでも、もしこれが切り抜かれて法案として出たら、これは重要広範ですよ、間違いなく。間違いなく重要広範で、この共生社会だけでも最低四十時間というぐらいの大きなもので、だから桝屋先生も、これは大ごとだと言っているわけですよ。そのことを含めていけば、これはまだまだ、審議時間がもっともっと必要だと。
　大臣とは、きょう、この重要性、もっと周知するということは、御理解、共有できたと思いますので、であるならば、この共生社会だけでも四十時間ぐらいとるぐらいの審議時間をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○丹羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○長妻委員　長妻でございます。
　よろしくお願いいたします。
　まず初めに、本法案の三割負担についてちょっとお尋ねするんですけれども、自己負担三割。この対象者の年収、所得というのは前年だと思うんです。そうすると、例えば、三割負担相当の収入をこれまでずっと得ていた方がことし一月に介護を受けるというようなことになって、仕事をやめて収入ゼロになった、そういう方もことしいっぱいは三割負担、こういうことになるわけでございますか。
○塩崎国務大臣　今御指摘のように、利用者負担割合が何で決まるかというと、これは前年の所得で決まるということでございます。
　この取り扱いは介護保険の保険料とか国民健康保険の保険料あるいは保育園の保育料などと同じで、住民税の情報をもとに所得を算定する、判定する、各種社会保障制度に共通するものであるということでございますので、今お話しのように、前年は所得があったけれども今はない、その場合にどうなのかということであれば、前年の所得に応じた負担をお願いするということでございます。
○長妻委員　そうすると、その方はことしの一月から収入がゼロになっても、いつまで三割負担ということになるのでございますか。
○塩崎国務大臣　利用者負担の割合については、今申し上げたように、前年の所得をもとに、当該年の八月から翌年の七月までの割合が決められるということとなっております。
　したがって、前年の所得で決まった負担割合というのは、八月から翌年の七月まで通して変わらないということでございます。
○長妻委員　私が今申し上げた前提は、ずっと年収が一定程度、三割負担になるような年収の方が、突然、ことし一月、介護を受けるようになって収入ゼロになった場合は、ある意味では、ことし一月から来年の七月まで一年半、三割負担、こういうことだと思います。うなずいていただいていますので。
　先ほども阿部委員からの質問で、給与収入のケースが載っておりましたけれども、やはり介護を受けるとなると、一般的には働けないわけでありますから、しかも三割負担ほどの高い収入はないわけでありまして、そのときに、一年半も三割負担が続く。百歩譲って、貯金がたくさんあればいいかもしれませんけれども、今回、貯金の多寡というのは見ていないわけでありまして、仮に一億円とか十億円の財産を持って、貯金がある方でも、所得が低ければ双方とも、御夫婦とも一割負担、こういうことになるわけであります。
　私自身が問題意識として持っておりますのは、哲学とかやり方についてです。
　基本的な考え方は、私自身も、お金に余裕のある方にはもう少し御負担をいただこうと。これまでは、現役の方に御負担をいただいて高齢者を支える、こういうような構造になりがちでしたけれども、これからの時代は、与野党共通だと思うんですけれども、現役世代だろうが高齢者だろうが、お金の余裕のある方にもう少し御負担いただきましょう、この基本的な考え方というのは、私自身も推し進めるべきだと思っております。
　ただ、それを推し進めるに当たって、やはり哲学といいますか、基本的な考え方がしっかりしていないと、これからどんどんそういうことをお願いせざるを得なくなる状況のときに、よくよくこれは考えなきゃいけないと思うんですね。
　一つは、給付はユニバーサルでいくのかということですね。例えば、税金とかあるいは保険料についてはお金持ちからより多くいただく、それはいいんだけれども、給付については所得の多寡に差をつけないで、ユニバーサル、共通的に、差をつけないで給付する、そういう考え方というのも根強くあるわけで、我が党も今そういう考え方の研究会を開いているところであります。それが一点ですね。
　もう一つは、お金に余裕があるというのは一体どういうことなのかというのをもうちょっと厳密に政府も、これからそういうことをお願いするケースがふえてくるとすれば、研究する必要がある。野党議員からも、二割負担になってどうなったのかとか、実態調査を綿密にする必要があるんじゃないかと。単なる所得でなくて資産とか、あるいは体の状況とか、あるいは賃貸住宅なのか家賃が発生しない持ち家なのか、家族構成とか、そういうことによっても、単純にお金に余裕がある、ないというのはどういう方々をそのカテゴリーに当てはめるのか、これもやはりよく研究する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　そして、最後は、公正公平なのかということ。例えば、御主人が年収が二、三千万円の方でも、奥様が専業主婦で介護を受けるということになると、一割負担なわけですよ。何で御主人が年収二、三千万円なのに、奥様は専業主婦だ、何か優雅な暮らしじゃないの、それで奥様が介護を受けるときは奥様は自己負担は一割負担、これは本当に公平なのかなと。先ほどの貯金の件もそうなんでございますけれども。
　そこで、ちょっとお尋ねするんですけれども、一番目の件なんですけれども、お金に余裕のある方に御負担をいただく方法について、御負担をお願いするときに、今回の枠組みでいったらもう一つの方法もあったんじゃないかと思うんですね。例えば、三割負担となるであろう方々の保険料を、少し御負担を上乗せしていく、そして三割負担ではなくて二割とか一割のままにとどめていく、そういう方法もなきにしもあらずだったと思うんですが、保険料を上げるという選択をしなかったのはなぜなんでございますか。
○塩崎国務大臣　今、所得だけではなくて資産もカウントするとかいろいろな考え方があるんだというお話がありました。その問題はその問題として非常に重要な問題でありますが、今のところ、資産に関しては、預貯金だけボランタリーにお示しをしていただくということでやっているだけでございまして、基本は所得、それも個人の所得ということでこの介護保険は成り立っているわけでございます。それを基準に決められているということであります。
　今、なぜ保険料で高齢者に負担をしてもらわなかったのかという御質問かというふうに思いますが、そもそも、二割負担から三割負担への引き上げの対象者は受給者の約三％程度というふうに見込んでおりまして、その財政影響は満年度で約百億円、そういうぐらいのことを今回お願いをしているということでございます。それは、二割から三割にふえた方々に関してのことでございますが。
　一方、三割負担に相当する合計所得金額二百二十万以上の第一号被保険者は約四百万人になると推計をされております。これで機械的に推計すれば、この層の保険料は、一人当たり月額約二百円、年額約二千五百円の増加というふうになるわけでありますが、介護保険につきましては、六人に一人しかサービスを受給していないということになります。医療保険と比べて、サービスを受けていない方に保険料負担の理解を得ることがそう簡単ではないんじゃないか。つまり、受けていないにもかかわらず、保険料で、受けている六人に一人の方のコストを負担するということでございます。
　実は、前回の改正の中でも、御案内のとおりでありますが、一号保険料の区分については六段階から九段階にふやしました。最大限の負担額を、真ん中の基準額の一・五倍から一・七倍に引き上げたわけであります。第七期、すなわち平成三十年から三十二年度においても保険料の基準額がさらに高くなることが見込まれる中で、最大の負担額を一・七倍からさらに引き上げることについてはなかなか、理解を得るのはそう簡単ではないというふうに思うわけでございます。
　今言ったような理由で、今回百億円でありますけれども、こういうものを保険料で取るということについては、選択肢としてなかなか国民の理解が得られるというふうには、簡単にはいかないのではないかというふうに考えたところでございます。
○長妻委員　その対象人数の多さということを今挙げられましたけれども、私は、この介護保険は保険ですから、保険の思想というのを本当に踏まえた判断なのかどうかと。
　例えば、現役並み世帯の方、ほぼ基準は同じだと思いますが、医療も三割なわけですね、自己負担、高齢者でも三割。そして、今回、介護も三割になる。こういうことを進めていくと、やはりそういう対象者の方々は、これは保険ですから、いやいや、そうであれば、六人に一人介護保険であればもう保険料なんて払いたくない、払わないで、もし介護になったら全額自己負担でやろう、こういう発想になりかねないと思うんですね。
　やはり保険の本来の趣旨というのは、薄く広く皆さんがリスクを分かち合うということにあって、どんどんどんどん特定の人の自己負担を上げていくと、これは本当に払い損だな、自己負担全部、十割でいいんじゃないか、こういうことになりかねないので、そこら辺もこれからよくよく研究していく必要がある。
　そして、これは資産把握ができないわけですから、今の三割の方々の状況、所得の状況の中で、資産がない場合、三割負担がずっと続くと果たして本当に受給抑制が起こらないのかどうか、私はこれもきちっと見ていく必要がある、二割負担のときの受給抑制だってまだ正確なデータは出ていないわけでありますから。
　ですから、保険料でやるのか自己負担をふやしていくのかというのはよくよく考えなきゃいけないし、しかも、先ほど申し上げましたように、三割負担のケースでありますと一年半、つまり、当たり前ですけれども、病気にかかったときは、そのときはひょっとすると仕事を休むかもしれないけれども、その後、回復して仕事に復帰するというケースも多いと思うんですが、一回介護になってまた仕事に復帰するというのは、恐らく医療よりも非常に難しいと思うわけでありますから、一・五年間ずっと三割が無収入なのに続くというケース、こういうケースについて何らかの配慮をするお考えというのはないんですか。
○塩崎国務大臣　病気の場合には一回で済むというような御指摘もございましたが、必ずしもそうでもない、長期入院をされる場合ももちろんあるわけでありまして。
　先ほど申し上げたように、前年の所得で八月からその翌年の七月までの負担割合が決まるというこの形は国民健康保険も同じでありますし、そもそも住民税そのものが前年の所得から割り出してくる。ですから、たまたま仕事をかわる、ブランクの期間があったりするとかなり負担の大きい住民税の請求が来るということもございますが、何よりも、社会保障の中では、介護保険、あるいは国民健康保険、保育所の保育料など、こういうような形でやっているわけであります。
　大事なことは、助け合いの仕組みとして介護保険があるわけで、財源は、言わずもがなでありますけれども三つしかない。保険料、そして税金、半分は税金ですから、そして窓口負担、つまり自己負担。このどれでいくかということでいろいろあって、こういう形で今、今度は三割をお願いして、百億ではありますけれどもやっていこう、こういうことでございます。
　したがって、今、お尋ねは、一年半、場合によっては一月から三割負担をしないといけないぞということで、ほかにかわる案はないのかということでありますが、さっき申し上げたように、保険料でこれを高額所得者から取るというのもなかなかそう簡単ではないということでございますので、とりあえず今回こういう形で御提起を申し上げているということでございます。
○長妻委員　保育と一緒の同列で今若干答弁がありましたけれども、ですから、申し上げているように、保育と違うわけですね。つまり、介護を一旦受けると、なかなかすぐに職場に復帰できない、ずっと復帰できない方も多い。確かに、入院もそうかもしれません。そういう意味では、今後、これだけ自己負担がふえるとすると、例えば入院している方も三割負担になるし、あるいは介護の方も無収入で三割負担になる、そういうケースがこれからふえてくる、団塊の世代の方々が七十五歳以上に二〇二五年になるわけでありますから。
　一年半もの間そういう形で続いていたときの優遇策などは、やはり検討するということは一切しないわけでございますか、実態調査も含めて。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、医療、保育、また介護という三つ代表的なものでありますけれども、いずれもさっき申し上げたような算定の方式でやっているわけでありますので。
　いずれにしても、去年の年金の議論のときにここでも随分、長妻委員とは意見交換をさせていただきましたが、やはり総合的にどう社会保障で支援ができるのかということが一番、今考え得ることとしてやってきているわけでございますが、基本的なあり方というのは、今申し上げたようなことで、それは特に新しいことではないというふうに思うわけでございます。
○長妻委員　私が申し上げたいのは、私自身も、お金に余裕のある方にはこれから本当に御負担をお願いせざるを得なくなるし、やはりそういう方々にお願いするにしても、社会全体がよくなるために本当に御協力いただきたい、そういう言い方で懇切丁寧に、頭を低くしてお願いする、これは必要なんです。ですから、そういうことがこれから増していくときに、前例踏襲のような紋切り型の答弁ではそういう方々を説得できないということなんです。
　本当に大丈夫かということなんですね。ある日突然、収入が全くゼロになって、そして一年半、医療も三割負担、自己負担、介護も三割負担、それで本当に大丈夫かということなんですよ。そういうようなことで、いや、何にも例外措置や救済措置は考えませんということで、そういう方々の説得をこれからできるのかということなんですね、厳しい時代に。
　ですから、そういう問題意識を与党の皆さんも持たないんですかね。収入が全くないんですよ。貯金は今回勘案しませんからね。私も、貯金がウン千万円あって、収入が全く途絶えたというようなことであれば、いろいろ考え方はあると思いますが、貯金ゼロの方も多いわけですよ、一定程度収入があったって。そういうことについて、本当に貯金もゼロで、収入も全く途絶えて、一年半、三割負担で大丈夫かどうかということについて一切考慮しない、前例はしていないんだと。
　ちょっと後ろから、そうだと、余り踏み込んだ答弁するなみたいな二人羽織がありましたけれども、これは本当に、塩崎大臣、そういうことでこれからお金に余裕のある方に御負担のお願いというのは引き続きできるんでしょうか。ちょっと踏み込んで、ペーパーでなくて、答弁いただけないですか。
○塩崎国務大臣　毎月の上限というのがあるのは御案内のとおりで、今回も四万四千四百円ということですから、大体六十万円弱、年間でお支払いをしていただくということになるわけで、医療にしても高額医療の上限があるわけでございますので、やはりそれなりの配慮はされているというふうに考えるべきだろうと思います。
　それで、これは先ほど申し上げたとおり、三つの財源でやっているのが、社会保険方式での介護であり、医療であり、年金、まあ年金は自己負担というのはありませんが、そういう形になっているわけでありまして、それに、所得の一定程度ある方には御負担を多くいただくにせよ、上限というものは設けているということで社会保障は成り立っているものだというふうに思っているわけです。
　今おっしゃったようなケースが、これから高齢化が進む中でたくさん出てくるということが、本当にどのぐらい出てくるのかということはよく見ていかないといけないとは思いますけれども、私どもとしてはやはり、今考えるべきは、それぞれに上限を設けながら今回の負担のあり方も考えてまいったということでございます。
○長妻委員　それに加えて、税金がどんと来るわけですね。収入がなくなったとしても、前年の所得で税金が来ますから、相当な状況になるわけでありまして、ぜひ、こういうことも考えていかないと、これからなかなかお願いするのが立ち行かなくなるのではないかということでありますので、これは厳重に申し上げておきます。
　そしてもう一つ、調整交付金の件なんでありますけれども、介護給付費の五％が今、要介護の年齢ですね、年齢が高い方々、あるいは収入の少ない地域、そういう地域に手厚く配分されているんですが、一番配分されているところの町と金額というのはおわかりになりますか。
○塩崎国務大臣　突然の御質問でございますけれども、お配りをいただいている二十一ページでしょうか、ここに普通調整交付金交付割合というのがございまして、そこにパーセンテージで示されているものが、マックス一四・二七というのが、鹿児島県伊仙町というところがあるということだと思います。
○長妻委員　ほとんど全部の自治体にこのお金が国庫負担で配られているわけですね、介護保険の給付に充当するために。
　ちょっと計算が大変だと思って、上位十の自治体だけ金額を出していただいたんですが、一億を軒並み超えている自治体もありますし、愛媛県の、まさに大臣の御地元かどうかあれですけれども、愛媛県久万高原町二億円、一位が鹿児島県伊仙町一億一千六百万円、二位が鹿児島県の天城町一億一千百万円、三位が奈良県の野迫川村八百万ちょっと、鹿児島県の町村が続いて、和歌山県の北山村七百八十万円、高知県の大川村九百万円、鹿児島県の瀬戸内町一億七千万円等とあるわけでございます。
　本当に苦しいところなんですね、こういう自治体というのは。まさかこの調整交付金がこれまでの算定と変わってしまう、つまり、真面目にやっていないからといって切るというような趣旨の条文もこの中に入っているやに聞いておりますけれども、調整交付金を切ることはないということは、おっしゃっていただくことはできるわけですか。
○塩崎国務大臣　今回、インセンティブについて御提起を申し上げているわけでありますけれども、今提起を申し上げている法案におきまして、市町村や都道府県に対して、自立支援とか重度化防止の取り組みなどを支援するために、予算の範囲内において新たな交付金を交付する旨の規定を新設させていただいております。
　一方で、財政的なインセンティブを調整交付金において行うのか、そしてまた、それを切ることはないのかというお話がございましたが、社会保障審議会において、追加財源を確保した上で実施すべきとの意見とか、あるいは、ディスインセンティブも組み合わせた上で財政中立で実施をすべきなどという意見もございました。また、自治体関係者からは、追加の財源によって実施をすべきという強い意見もあって、こうした意見も踏まえて、今後、詳細は検討をしてまいりたいと思っています。
　また、保険者の取り組みを評価するのはどうするのかということが当然それに伴って出てくる問題であるわけでありますが、適正なサービス利用の阻害につながらないことが前提であるということがまず第一。そして、各保険者における高齢化率とか地域資源の違いなども踏まえて、今回は、アウトカム指標とプロセス指標を組み合わせて公平な指標として、考えている方向ではない、インセンティブではない方向に行かないようにすることが大事だというふうに考えております。
　いずれにしても具体的な内容はこれから詰めていかなければいけないということで、さっきリストをお配りいただいていますけれども、基本的には高齢者が多いところ、あるいは所得が低い、ほぼイコールのところが多いというのが先ほどの率になっておりますが、今後どうするのかということはしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。