Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合孝典君　民進党・新緑風会の川合孝典です。本日はよろしくお願い申し上げます。
　後ろで今のやり取りを聞いておりまして、予定にはなかったんですけれども、一点確認をさせていただきたいと思います。（資料提示）
　ちょうど小川敏夫議員が配付をされた資料、三月三十日の資料に一番から十六番までの写真が載っているものがあったかと思いますが、よく御覧いただきますと、三番と十六番、角度を変えた同じ写真が載っております。撮影地点は全く違う場所ということになっておりますけれども、なぜか違うものとして写真が掲載されていると。この写真だけではこの場で判断はし切れないかと思いますけれども、詳細な映像の写真を見てみますと、明らかに同じ写真であるということははっきりいたしております。
　したがいまして、現在の私の認識といたしましては、近畿財務局が提出をしてきたこの一連の写真が果たして証拠能力があるものなのかどうなのかということ自体が疑念があるということをまず申し上げたいと思いますが、なぜ同じ写真が載っているのか、言ってください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　平成二十八年三月三十日でございまして、提供させていただきました写真、たくさんございますが、今委員御指摘のとおりでございまして、どの写真がどこの位置かというものを地図と併せて我々御提供させていただいたわけですが、そういう十七枚その場で撮影して提供させていただきましたが、そのうちの一枚につきまして、委員のお手元にあります三番と十六番ですが、実はこの十六番の指し示すべき位置を間違えてございまして、そういう意味ではこの一枚は誤って記載したものでございますので、おわび申し上げるとともに、今後同様の誤りが生じないように注意してまいりたいというふうに思います。
○川合孝典君　理財局長御自身がこの当事者ではないわけでありますから、資料自体を見ても分からないのは仕方がないかもしれませんけれども、現実にこういういいかげんな資料が出てきているという事実があるということについては、この場ではっきり確認をさせていただきたいと思います。
　ここまで長々と議論が続いてまいりまして、同じことの繰り返しということになってしまっております。私、この問題についていろんな方々と意見交換させていただく中で、素朴な実は疑問の声が上がっております。
　総理も大変な激務の中で大変な思いをされながら、かつ同じことで繰り返し繰り返し御質問を受けていらっしゃるということであります。しつこい、迷惑だと、私は知らないということをおっしゃっているわけでありますが、これ、よく聞かれますのは、そこまで安倍総理のことをいろいろ言って利用してということで、現実に森友学園籠池理事長がそうした安倍総理の知らないところでこうしたことをやっていらっしゃるのであれば、私は、安倍総理は籠池理事長、森友学園をお訴えになるべきだと思うんですけど、この点についていかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この質問についても何回か受けたことがあるんですが、訴えるとすると、安倍晋三記念小学校ですか、ということはお断りをしたわけであります。断られたという認識は籠池さん側にもあったわけでありますが、しかしそれを使ったということに対して訴えてはどうかということでございまして、なぜ訴えないかということについては私二点申し上げたわけでございます。
　第一点目は、私は現在、内閣総理大臣でございまして、行政府の長であるわけでございます。その中において、言わば法務省に対しても調整能力はあるわけであります。しかし、もちろん司法については独立をしているわけでございますが、そういう言わば国家権力の行政府の長である私が訴えることはしない。これは私、随分、もうこれは事実上名誉毀損になるような記事随分あります。週刊誌等々においても、安倍晋三、隠し子疑惑なんて書かれたことありますよ。でも、これはもう一々私はもう訴えないことにしておりまして。
　もう一点は、もう一点、言わばもう一点は、これはやはり訴えるとなると、これ結構時間を取られるんですね。かつて、御質問もございましたが、私は御党の元総理大臣の菅直人氏から訴えられたわけで、名誉毀損で訴えられたわけでございまして、これは地裁も高裁も最高裁も完全に私の勝利であって、私が勝利したわけでございます。（発言する者あり）済みません、今、違うと言う方がおられたけど、これは間違いなく私が勝利しているのは間違いないだろうと。もし私が負けたんであれば向こうの損害賠償を払わなければいけませんし、私は謝罪をしなければいけないわけでありますが、ここで、私は随分、私自身は総理大臣をしておりますから出廷することはできませんから、出廷しないがために様々な手続が必要であります。多大な言わば労力を使わざるを得なかったわけであります。元総理が総理大臣をこれを訴えるというのは、ちょっと私は常軌を逸しているというふうに考えたのでございますが。
　つまり、こちら側が訴えたとしても、森友学園を訴えたとしても、私がこれ出廷はできないわけでありますから、それに出廷して、この出廷して、できない中において、弁護士等との打合せも相当の時間が掛かるわけでありますし、証人等との確保等もありますから、そういうことには、私の私的なことでございますから、についてはエネルギーを割くべきではない。言わば、国際情勢も動いておりますし、国内においても様々な課題がありますから、総理大臣としての仕事に集中しようと、このように決意をしたところでございます。
○川合孝典君　いろいろお聞きしようかと思っておりましたが、想像以上に御答弁が長いものですから、この件についてはこれで終わりたいと思いますが、総理だからということで、もちろん様々な事情については承りました。ただ、総理のみならず御夫人、夫人も含めて今回様々な問題に巻き込まれてしまっているという御認識をされているというふうに私は理解しておりますので、総理辞めてからでも結構ですから、ここのところはきちんとはっきりさせる手続をお取りになった方がいいのではないかということだけ申し上げさせていただきまして、本題に入らせていただきたいと思います。
　様々な問題、絡み合っておりまして、一体何が本当のことなのかもよく分からなくなってしまっておるこの森友に関わる国有地売却問題でありますが、改めてちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、この当該の土地を競売に付さなかった理由というのはどういう理由でしょうか。何度も言われていると思いますが、もう一度確認させてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　本件、一般競争によらずに随意契約で処分した理由でございます。
　会計法令上、国有地を売却する場合には、原則として一般競争入札によることとされてございます。ただ、地方公共団体、社会福祉施設、学校施設など公共性の高い用途に供する場合には、随意契約によることが会計法令上認められてございます。このため、国有地の売却等に当たりましては、まず優先的に地方公共団体等からの公的な取得要望を受け付けまして、地方公共団体等から利用要望がない場合には一般競争入札により売却することとしてございます。
　したがいまして、本件についても、まず二十五年六月から九月にかけまして地方公共団体等からの取得等要望を受けましたが、大阪府あるいは豊中市からも要望がございませんで、学校法人森友学園のみから要望が出てきたということから、森友学園に対して随意契約により処分をしたということでございます。
○川合孝典君　党のヒアリングのときにそういう御説明をいただいたんで改めて確認させてもらいましたが、今おっしゃった予算決算及び会計令という政令に定められている内容なわけでありますが、それの基になっております会計法にはこう書かれておるんです。契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付すことができない場合及び競争に付すことが不利になると認められる場合においては、政令の定めるところにより随意契約によるものとする。この政令というのが今おっしゃった中身であります。
　本件、どこに緊急の必要と、競争に付すことが不利になるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　会計法二十九条の三の五でございますが、契約に係る予定価格が少額である場合その他政令で定める場合においては随意契約によることができると、こう書いてございまして、今のところの会計法を引いた上での予算決算会計令でございますが、九十九条で、今読みました会計法二十九条の三の五項の規定により随意契約によることができる場合ということで、公共用、公用、公益事業の用に供するため必要な物件を直接に公共団体又は事業者に売り払い、貸付けをするときと、こう書いてございますので、委員が指摘されたその会計法の条文のところではなくて、この二十九条の三の五項を引いて今の予決令になっているということでございます。
○川合孝典君　じゃ、四は読まなくていいということですか。今おっしゃいましたけれども、少額の場合には、これ少額の取引なんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　四の方は、まさに、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合、例えば災害が起きたときとか、そういうことを前提にしてございます。それで、五の方は、少額である場合その他政令で定める場合ということでございまして、ここを引きまして先ほどの予決令になっているということでございます。
○川合孝典君　だから、都合のいい条文だけを読み取って、必要な……（発言する者あり）違う違わないの話じゃないですよ。緊急の必要性は天災ということですよ、天災等ですよ。
　これ、国有財産をどう売却するのかということは、国民の財産をどうするかということでありますから、国が損をしないようにきちんと手続を取るということが大前提になるはずなわけでありますよ。だから、それが今おっしゃった説明では、少なくとも二十九条の三の四項、これは満たしていないということになるんじゃないのかということを指摘しているんです。五を使ったとか使っていないとかじゃないんですよ。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　会計法の二十九条の三におきまして幾つかの規定がございます。そういう意味では、例えば三項でありますれば契約の性質云々と書いてございますし、四項に至れば、四項の今見たように競争を許さない場合、緊急の必要により、五項は五項で予定額が少額である場合その他政令で定める場合と、法律上それぞれの項目においてそれぞれの要件を満たせばそこを適用するというのがこの法令の解釈でございます。
○川合孝典君　都合によって恣意的に判断できるということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　恣意的に解釈しているわけではございませんで、法律に従ってこの条文を読んでおるということでございます。
○川合孝典君　財政法九条にも、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡若しくは貸し付けてはならないと、財政法にも書かれておりますよね。
　これも要件も満たした上でちゃんとやっているんだということをおっしゃるわけですか。答弁の仕方によっては後々破綻しますよ。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　財政法九条、今委員がおっしゃったとおりでございまして、法律を除く場合のほか、適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならないということでございまして、私どもこの条文に沿って手続をしているということでございます。
○川合孝典君　これ以上やっても答え出てこないようですので、次の、確認だけさせていただきたいと思いますが、今繰り返し予算決算及び会計令というところで答弁がありましたけれども、この予算決算会計令を見ておりますと、こういう記載がございました。
　財務大臣に御確認をさせていただきたいと思いますが、こうした随意契約を始めとするこういう手続を取る場合、各省各庁の長は、前項第四号の規定による認定をしようとするときは、財務大臣に協議しなければならないと、こう書かれております。財務大臣はこれ、事前にお聞きになられていましたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　御指摘のような条文がございまして、いわゆる包括協議事項というふうに申してございまして、逐一、その相手が学校法人あるいは社会福祉施設ということでありますれば、逐一そこを認定するというよりも、各省庁との間で予決令に基づきまして財務大臣との協議を包括的に行いまして、その適用に当たって、一つとして、学校教育法一条に規定する学校の施設とか社会福祉施設とか、そういうものを規定しているというのがこの包括協議の条項でございます。
○川合孝典君　いろいろおっしゃいましたけど、要は財務大臣にはきちんと確認をしなかったということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　財務省の組織として適切に対応しているということでございます。
○川合孝典君　財務省が勝手に対応したというふうに受け止めさせていただきたいと思います。
　続きまして、航空局、地下埋設物の調査の見積りの関係のことについて少し確認をさせていただきたいと思います。
　これも衆議院の段階から繰り返し答弁されている内容なので、もう一回整理する意味で改めて質問させていただきたいと思いますが、なぜ大阪航空局は過去に前例のない地下埋設物の調査、見積りを今回のケースだけ行ったのかということについて、もう一度確認答弁してください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　三月一日の予算委員会におきまして、私は、大阪航空局は撤去費について見積り、算定を行ったことはないという答弁をいたしましたが、この趣旨は、近畿財務局の依頼により土地の売却に当たって産業廃棄物の撤去処分費用の積算を大阪航空局が行った実績はないという趣旨で答弁をしたものでございます。大阪航空局が全く見積りの経験がないという意味ではございません。
　大阪航空局は、土木、建築等に関する技術職の職員を擁する組織であり、空港土木建築工事の発注において自ら工事積算基準等に基づき積算を行っているところでございます。
　それから、本件……（発言する者あり）はい。
　それから、廃棄物という、今ありましたですけれども、大阪航空局において発注をいたしました空港土木建築工事のうち、産業廃棄物の撤去処分を含むものがどれぐらいあるのかということを申し上げますと、平成二十七年度は四十八件中全件、平成二十八年度は五十三件のうち四十九件となっておりまして、ほとんどの工事契約において産業廃棄物の撤去処分を含んでおり、これらの積算に関する知見を有しております。
　さらに、加えて、この土地につきましては平成二十二年に大阪航空局が地下構造物調査を行っており、この土地についての知見も十分に有しているということでございます。
○川合孝典君　聞いていないことを長々としゃべらないでいただきたいと思いますが、もう一回この点について確認させていただきますが、国有地売却に関わるこうした手続というのは、大阪航空局、過去何回ぐらいやっていますか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　その、こうしたというところが……（発言する者あり）国有地ということですか……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　発言するときは委員長の許可を求めて質問してください。
○政府参考人（佐藤善信君）　先ほども申し上げましたですけれども、この財務局からの依頼を受けて、国有地の売却に当たってこの産業廃棄物の撤去処分費用の積算を大阪航空局が行ったという実績はございませんが、ございませんが、一般的に大阪航空局が行う工事についてそういった積算を行った実績はあるということでございます。
○川合孝典君　近畿財務局からこの大阪航空局の方にこの土地の地下埋設物の調査、見積りの要請が出たのはなぜですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　新たな地下埋設物が発見された後、まずは森友学園の方から、本件土地を買い受けて撤去工事とそれから建設工事を一緒にやりながら早くやりたいという御要望がございました。一年後に控えていると、開校をですね、ということでございまして、私どもも、幾つかの方法は考えられるわけでございますが、開校の時期を遅らせるということでございますれば私どもに対する訴訟等のリスクもございましょうし、そういう意味では、この新たな地下埋設物が見付かったということで、この埋設物の撤去費用、この土地の履歴等も考えますればどの程度に膨らむかということもなかなか予測困難な中、短期間でということでございますれば、今航空局の方から御答弁申し上げましたが、十分な知見と十分な実績があります大阪航空局の方にこの撤去費用の見積りを依頼したということでございます。
○川合孝典君　まだ同じことをおっしゃっているんですね。
　確認させていただきたいんですが、私違和感がありまして、何がおかしいんだろうと思って考えてみましたら、よくよく考えてみますと、この段階ではまだ売買契約が成立していないわけであります。何で売買契約が成立していない段階で損害賠償の話が出るのか教えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおりでございまして、一年後に開校を控えているということでございます。そういう意味で、損害賠償、これが、国が自分で見積もって、あるいは自分で入札をしてその埋設物の撤去などを行えば相当な時間が掛かって先方の開校が遅れるということもございますので、そういう意味では、まさにその損害賠償とか訴訟のリスクを十分に我々は考えたということでございます。
○川合孝典君　どうも解せないんですよね。いや、損害賠償請求の話が出るも何も、まだ契約していないわけですから、文句を言うんだったら売らなきゃいいだけじゃないのかというのが我々の感覚なんですけど、その問いに答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　そもそもこの貸付合意契約書では、事前に分かっておりました三メートルまでの埋設物につきましては有益費で支払うということになってございます。それで、この場合は三月に新たな埋設物が見付かっているわけでございまして、これは民法上、国は貸主としての瑕疵があるわけでございます。そういう意味で、先方がこれに対応してほしいと言われれば、それはもう我々貸主としての国は何らかの対応をせざるを得ない立場にございました。そういう中で、先方が買受け特約契約を持っているわけでございまして、そこは貸付から買受けに移行してこれを買い受けたいということでございますので、そういう意味での売買契約に当たって、私ども様々なリスクを勘案したということでございます。
○川合孝典君　国が、極力費用が掛からない、損害が掛からない状態で対応する手段というのはほかにもあると思いますけれども、せっかく地下からごみが新たに出てきたという話が出てまいりましたので、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　三月七日の予算委員会のときに理財局長から、この森友学園が平成二十六年十二月に行った地盤調査報告について、存在は知っているが詳細については存じ上げませんという、こういう答弁をいただきました。せっかくですから、本日はその内容についてのパネルを作らせていただきましたので、パネルを、皆様にはお手元の資料を御覧いただきたいと思います。
　こちらが森友学園さんが二〇一六年の年末に地盤調査を行うためにボーリングで二か所、土地の二か所を賃貸借をする、お金で借りて穴を空けて調査をしたという内容であります。一、二とありますが、一が四十六・五メートルまで、そして二は二十一・五メートルまでの調査を行っております。ちなみに、ボーリングの太さは百十六ミリから六十六ミリということでありますから、握り拳大ぐらいのボーリングを空けているという、こういうことであります。
　続きまして、パネルの二を御覧いただきたいと思います。こちらが、このナンバー一、ナンバー二、それぞれの地点におけるボーリング調査の結果をそれぞれの地層の深さごとに専門家が評価された内容ということでありまして、細かい字が書かれておりますのでちょっと読みにくいんですけれども、いずれのこのボーリング地点も、およそ深さ三メートル前後ぐらいのところに塩ビ片や木片、ビニール片といったいわゆるごみの存在がはっきりと記載をされているということでありまして、したがいまして、実際にこの土地にごみが埋まっていたということについてはこれ明らかなわけであります。
　したがって、私、この点について何の疑念も持っていないわけでありますが、問題は、次、パネル三を御覧いただきたいと思うんですが、これがこの地盤特性についてのまとめ、総括の資料ということで付いていたもののうち、九・九メートルまでが今回対象になっておりますので、およそ深度十メートルぐらいのところまでをまとめたものでありますが、一目瞭然で、盛土層が三メートルの辺りまで、宅地造成をしたりとか様々な建造物を建てたりということで、その後埋め戻したりもしておりますので、明らかに三メートルまでは盛土層であるという、こういう結果が出ております。
　しかしながら、それ以降の深さになりますと沖積層と書かれているんですね。書かれているそれぞれの内容についても、シルト層や砂層、粘土、砂層といったような地質学的な地層が繰り返し繰り返し重なっているということが判明いたしております。この沖積層が十メートルほどあって、更にその下に行きますと、四十六メートルまでの間、今度、洪積層というのが地層としてあります。
　沖積層、洪積層が一体何かというと、およそ一万年前から現代に至るまでの地層を沖積層といい、洪積層というのは百七十万年前から一万年前までの地層をいうということでありまして、専門家の分析によると、明らかにこのボーリングをした二点について言えば、三メートルよりも下は一般的な自然の地層が広がっているという、こういうことになっておるわけであります。
　二か所だけじゃ分からないじゃないかと、僅か十センチ足らずのボーリング調査では分からないじゃないかと言われるかもしれませんけれども、現実にごみの存在というのはこれだけでもはっきりと確認をされているということでありまして、このことについて、皆さん御存じだったんですか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のボーリング調査の概要につきましては、私ども資料を、大阪航空局は資料を入手していたということでございます。ですが、御指摘のボーリング調査は、学校法人森友学園側で、校舎等の設計を検討する目的で、建物が堅牢であるために必要な基礎ぐいの長さを求めるために地盤の強度や支持層の位置を確認したというふうに承知をしてございます。したがいまして、この調査は、私ども大阪航空局が実施をいたしました地下埋設物を探査、確認する目的でレーダー探査等を行う地下構造物調査とは明確に目的が異なっているものであります。
　また、委員も御指摘ありましたですけれども、地下構造物調査では六十八か所におきまして二メートル掛ける三メートルの掘削の穴を設けて掘削を行っておりますけれども、今回のこのボーリング調査は八千七百七十平米の本件土地の中の二か所のみにおきまして、まさにその掘削の直径が六十六ミリと百十六ミリという、そういった調査を実施したものであり、その規模も大きく異なっていると考えております。
　なお、当該ボーリング調査におきましては、今パネルの二では記載をされておりませんけれども、ナンバー１の方に深度八・二メートル付近におきまして木片が混入しているということも確認されているところでございます。
　こうしたことからも、当該ボーリング調査をもって埋設物の存在を疑わしいとすることは適当ではないというふうに考えてございます。
○川合孝典君　時間稼ぎの答弁するのやめてほしいんですけれども、六十八か所の調査を行ったというのは三メートルまでですよね。かつ、このときには超音波も使って非常に精緻に検査をなさっておられますので、そのときに出た知見というのは非常に精密なデータということになっておるわけでありますが、今回問題になっているのはそこから更に深いところがどうなっているのかということであって、証拠を出してくださいと言っても証拠はない、見て確認した、確認したといって出してきた写真見たら何か違う写真が載っかっていたと、こういうことになっているわけでありまして、これで信用しろと言われても無理なんですよ。そのことを申し上げておるわけであります。
　もう一回答えてください。
○政府参考人（佐藤善信君）　今の御質問は、なぜその三メートルよりも深いところにごみがあるということを前提として見積りを行ったのかということだと理解をいたしまして、御答弁をしたいと思います。
　特に、くい掘削工事箇所、これ全体の見積対象となっております面積との関係では約六％程度でございますけれども、このくい掘削工事箇所について九・九メートルまでごみがあるということを前提として見積もった理由といたしましては、まず、平成二十八年の三月十四日の現地確認において、九・九メートルのくい掘削工事の過程において発見された廃材、廃プラスチック等のごみを大量に含む土が広範なエリアに積み上がっていたことを現地で確認していること、それから、この現地確認に当たって、工事関係者からのヒアリングにおいて九・九メートルのくい掘削工事から廃材等のごみが出てきたという報告を受けていること、また当時、くい掘削工事の工事写真においても、掘削を終えた掘削機の先端部にごみが絡み付いているという写真でありますとか、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子が確認されているということでございます。
　さらに、付け加えて申し上げますと、本件土地の北側や西側につきましては、昭和四十年初頭まで池や沼でありまして、その後、昭和四十二年から四十三年にかけて埋立てがなされ、急速に宅地化が進んだということが確認をされております。
　廃材等が混入した経緯については、当時は大幅に規制が強化された昭和四十五年の廃棄物処理法の施行前でありまして、廃材等の不法投棄などにより、宅地化の過程あるいはそれ以前から地下の深い層から浅い層にかけて廃材、廃プラスチック等を含む相当量のごみが蓄積することになったと考えられます。
　以上のことから、くい掘削工事箇所については九・九メートルまでごみが埋まっているというふうに見積もったものでございます。
○川合孝典君　その主張を裏付けるためのエビデンスはあるのですか、それを出してくださいということを言っているわけでありまして、ここで時間をこれ以上使うのはもったいないので、また別途ヒアリングも含めてやらせていただきたいと思います。
　次の確認をさせていただきたいと思いますが、ちょっとこれ通告の内容のことを質問する上で必要なことなので確認させていただきたいと思いますが、この土地を売却するときには審議会でもって売却の審議がなされた上で手続決定しているんですよね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　近畿財務局の国有の地方審議会で御議論いただいた、これ二十七年の二月でございますが、二十七年一月の大阪府の私学審議会で条件付で認可適当ということの答申を受けまして、私どもは、この土地を森友学園に対して有償で貸し付ける、それも買受けの特約を付けて有償で貸し付けるということの答申をいただいて処分してございますので、本件につきましては、貸付けから売買に至るまで一連のところにつきまして審議会で御了承いただいたということでございます。
○川合孝典君　国有財産近畿地方審議会と言うらしいですね。議事録、私も確認をさせていただきました。今局長から答弁があったとおり、この審議会では、大阪府の私学審議会の判断を前提としてこの認可をするということについての確認がなされたという議事録が残っておりました。
　ここからが確認なんですけれども、この審議会で決定した金額というのは八億一千九百万円の値引きの前の金額であって、実際八億円以上もの値引きをするということについては審議会の委員の方が御存じないという話が伝わってきているんですけど、この辺の事実関係を教えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　その地方審議会で御議論いただいておりますのは、処分の相手方、それから今申し上げました処分の方法でございます。私どもは法令に基づきまして時価で、適正な時価で売却するということになってございますので、その価格につきましては売却時の時価で売却したということでございます。
○川合孝典君　ということは、審議会の委員の方に値引きをするということについては諮っていないということですね。そこだけ言ってください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、適正な時価で売却することは、それはもう地方審議会の前提でございます。
○川合孝典君　もう一度聞きますよ。この八億円の値引きの後の金額について審議会で、八億円引きますけどいいですかということは諮ったんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二十七年二月の地方審でございますので、新たな埋設物二十八年三月でございますので、その件について二十七年二月の時点では諮ってございません。
○川合孝典君　なぜその後諮らなかったのか、教えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁させていただきましたが、恐縮でございますが繰り返しで、私ども、地方審議会に対しましては、相手方を森友学園にする、それから十年間の定期借地契約を結ぶ、十年以内に森友学園がその国有地を買い受けるということについて御審議の上御了承いただいております。その上で、売却するときの価格につきましては法令上適正な価格、時価でということで不動産鑑定評価に基づきまして売却をしているということでございます。
○川合孝典君　これでも私かなり優しくやらせていただいているつもりなんですけど、だんだんいらいらしてきました。
　国有財産の処分について、金額も含めて適切なものなのかどうなのかを判断するのがそもそも審議会なわけでしょう、法律に基づいて。行政が恣意的な判断をしないようにするためにわざわざ有識者集めているわけじゃないですか。それが、審議会通したときと実際の売却価格が違っているという話になったら審議会なんか必要ないじゃないですか。どうなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　地方審議会で価格について議論しているわけではございませんで、相手方と処分方法について御議論いただいていると。売る場合につきまして、処分する場合につきましては、あくまで不動産鑑定価格に基づいてそのときの時価でやらせていただいているということでございます。
○川合孝典君　こうした大幅に、値段が十分の一にまで下がってしまうといったような大幅な動きが出たときに、それが審議会に諮る必要がないという話になったら、この国有財産近畿地方審議会というのは最終決定には責任を持っていないということなんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　私ども、国有財産の審議会に一定の案件をかけますが、ある程度の、一定の面積以上のものにつきまして審議会の先生方に処分の相手方あるいは処分の方法について御議論いただいて御了承いただいているということでございます。
○川合孝典君　ということは、価格が変更されたということについては一体何で開かなかったのか、ここだけちょっと御答弁ください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　最初の価格を別にお諮りしているわけではございませんで、どの場合でも、不動産鑑定士に不動産鑑定価格を尋ねて、それで適正な時価で売却している、処分しているということでございます。
○川合孝典君　質問の仕方変えましょう。
　この段階では、定期借地権付きの、将来売却を、十年後の売却を予定したという借地契約という話になっておりましたけれども、その先、実際に買い取るかどうかということも含めて、その後物事が動くことに対してはこの審議会というのは要は責任を持つ必要がない、これは近畿財務局の判断でいかようにも変えることができるということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　二十七年五月に結びました契約は、まさに定期借地契約とそれに買受け特約が一緒に付いてございますので、そこにつきましては十年以内に先方の御判断で買い受けるということになってございます。
○川合孝典君　審議会の委員の方に対してこれは報告しましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　大変度々同じ答弁で恐縮でございますが、審議会にお諮りしましたのは、定期借地をして、それ買受け特約が付いている、処分相手が森友学園であるというそういう処分方法につきまして御了解をいただいていますので、売買契約に移るところまでにつきましては御了解いただいている範囲内ということでございます。
○川合孝典君　議事録では、売買契約についての了解は議事録の中には載っていません。新たに契約が変わったとおっしゃっているわけですから、新たに変わったんだったら審議会に諮るべきなんじゃないのかということです。
○政府参考人（佐川宣寿君）　御答弁申し上げます。
　先ほども申しましたように、地方審議会でお諮りしましたのは、相手方もそうですが、定期借地契約を結ぶとともに、十年以内に森友学園が国有地を買い受ける、要するに売払いをするということを、全体含めて御了解いただいているということでございます。
○川合孝典君　議事録はきちっと残っておりますので、この問題についても今後精査してまいりたいと思います。
　時間がどんどんなくなってまいりましたので、次の質問に移りたいと思います。
　この本件の八億一千九百万円分の地下埋設物のいわゆる搬出を行うエリアの設定がされておるわけですね、五千百九十平米ですか。この五千百九十平米の設定の根拠がどうなっているのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
　地下埋設物の撤去処分費用の見積りに当たりまして、対象面積を本件土地の総面積の約六〇％として見積もった考え方について御説明を申し上げます。
　地下埋設物が存在すると想定される範囲につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査により廃材、廃プラスチック等のごみが確認された場所、箇所、それから、九・九メートルまでの深さのくい掘削工事の工事写真により、掘削を終えた掘削機の先端部に絡み付くほどの廃材、廃プラスチック等のごみが発生していることや、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している様子などが確認された箇所、さらには、新たな地下埋設物が発見されたことを受けて工事関係者が試掘を行い、三・八メートルの深さから廃材、廃プラスチック等のごみが発見され、これを四月の五日に現地確認を行い、試掘場所周辺に廃材等と混じった土砂が積み上げられていることを確認したその箇所を総合的に勘案をして、この全体の約六〇％、五千百九十平米の範囲を見積りの対象範囲と設定したものでございます。
○川合孝典君　説明はこれまでもずっとおっしゃってこられたわけですが、地下構造物調査に基づきと、平成二十二年の地下構造物調査という言葉が、フレーズがよく出てくるんですが、この地下構造物調査によって深度三メートルまでのごみの混入率はどういう数字になっていたか、おっしゃってください。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　平成二十二年の地下構造物状況調査において地中レーダー探査及び試掘を行ったところ、コンクリート殻以外の廃材、廃プラスチック等のごみの混入率は四七・一％でございました。
○川合孝典君　この面積のところから実際に工事をやった結果として出たいわゆる汚染土壌、それからコンクリート殻を始めとする様々な産業廃棄物、足しておよそ一千八百トンぐらいが出たというデータが残っております。四七・一％じゃないですよね、三メートルまでのところは。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　今私が申し上げましたその四七・一％をどのように算出したのかということでございますけれども、平成二十二年の地下構造物状況調査におきまして試掘をいたしました六十八か所のうち、廃材等のごみの存在が確認された箇所の混入率を平均して算出したというものでございます。
○川合孝典君　残余の質問は午後に回して、午前中はこれで終わらせていただきます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　川合さん、よろしいですか、質問、今の話、取消しで。はい、分かりました。
　川合孝典君。
○川合孝典君　三メートルまでのごみの混入率について、四七・一％のごみの混入をしているという、その証拠を裏付けるようなものがこの地下構造物調査では見当たらないんですけど、エビデンスがあるんだったら出していただけますか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
　繰り返しになりますが、四七・一％の根拠は、平成二十二年の地下構造物状況調査において試掘した六十八か所のうち、廃材等のごみの存在が確認された箇所の混入率を平均して算出をしてございます。
○川合孝典君　失礼しました。
　残余の質問は午後に回して、午前中はこれで終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（山本一太君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本一太君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成二十九年度総予算三案を一括して議題とし、社会保障・内外の諸情勢について集中審議を行います。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。川合孝典君。
○川合孝典君　民進党・新緑風会の川合孝典です。
　午前に引き続きまして質問を続けさせていただきたいと思います。
　午前の最後に話をしておりましたこの八億一千九百万円の撤去費用についての話でありますが、国有財産の売却を審議する国有財産近畿地方審議会でこの当該敷地の売却の決定を審議した以降、八億円を超える値引きをしたことについて審議会に諮っていないというこの問題についてでございますけれども、午前中の答弁で聞き逃しましたが、この審議会に諮らずに八億円以上値下げを行うということについて決裁をされた方はどなたでいらっしゃいますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　午前中、国有財産地方審議会のお話を申し上げましたが、この審議会におきましては、基本的には定期借地から時価貸付け及び売買予約による時価売払いまでを審議会で御議論いただいて御了承いただいたということでございます。その後、時価で売却するということにつきましての売買契約におきましては、それはもう近畿財務局の方で契約をしているということでございます。
○川合孝典君　その近畿財務局の方のどなたが決裁して売却したんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　その当時の近畿財務局長でございます。
○川合孝典君　今回多くの国民の皆様が感じていらっしゃるのは、余りに財務省の気前が良過ぎると。予算を削ることに熱心な財務省が本件に関しては大変気前よく様々な段取りをしておられることに対して違和感を感じるわけであります。
　併せて申し上げたいのは、今答弁されている皆さんは当事者じゃないわけですよ。肝腎なところになると分からないと言ってごまかして、ずるずると引き延ばしておられる。
　やはりこの問題については、これほどまでに既にもう問題になってしまっていて、真相がどうなのかということを皆がやはり知りたがっているということもあり、さらには、今後同様のことが繰り返されないようにするためにも、当事者を参考人としてきちんと国会に招致するべきだと思いますが、総理、この点についてどうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　委員会運営でございますから、委員会の皆様にお決めいただきたいと思います。
○川合孝典君　引き延ばせば引き延ばすほど、この問題についてはあらぬ疑いが膨らんでしまうことでございます。何もないのであればきちんと当事者をお呼びになればいいですし、違法性がないからということも聞こえてまいりますけれども、違法性があったら別に国会に招致しなくても逮捕されるわけでありますので、わざわざ招致する必要もないわけであります。
　疑念を解くためにどうするのかということで私ども議論しておりますので、ただいま総理からも委員会でとおっしゃいましたので、参考人の招致の取扱いについては是非とも委員会でお取扱いをよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○川合孝典君　様々これまで質問させていただいてまいりましたけれども、これはテレビを御覧になられている皆さんもお感じだと思いますが、何も分からないということであります。引き続き、この問題については追及を続けてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（山本一太君）　以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（山本一太君）　次に、小西洋之君の質疑を行います。小西洋之君。
○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　冒頭、近畿財務局に対して伺わさせていただきます。
　この昼に配信されているニュースですけれども、今ずっと議論されておりました森友学園の土地について、国が買い戻すこと、そして、建設中の校舎を解体、撤去するなどして土地を返還するよう十二日付けで通知したというニュースが流れておりますけど、この事実関係、事実でしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　三月十日に森友学園が小学校の認可申請を取り下げましたので、私ども、売買契約上の森友学園の義務が果たせない見込みとなったということから、今後、国として土地の返還を求める契約上の権利を行使することになる旨、既に近畿財務局から森友学園にお伝えしたところでございます。
○小西洋之君　もう一つ、あるニュースが流れております。
　大阪の府議会なんですけれども、府議会の自民党府議団、安倍総理に伺いたいと思いますけれども、府議団の杉本幹事長という先生が、籠池理事長を府議会に参考人招致するよう議会の議長に申し入れたという報道が流れております。
　我々民進党は、この間、一貫して籠池理事長の国会招致を求めておりますが、残念ながら自民党がずっと断り続けているところでございます。杉本幹事長は、国会議員の考えは分からないが、府議会には府議会の判断があるというお言葉をおっしゃられたそうでございまして、このままでは国権の最高機関が府議会よりも国民の皆さんに対する期待に応えられない事態となってしまいます。
　自民党の総裁たる安倍総理として、自民党を指揮して国会の参考人招致を、籠池理事長をお願いできますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　府議会のことは府議会でお決めになることであり、当然でございますが、この当委員会の運営については当委員会でお決めになることであろうと、このように思います。
○小西洋之君　委員長にお願いいたしますけれども、今私が申し上げさせていただきましたこの府議会の議長に対する籠池理事長の参考人招致の申入れ、こうした事態を踏まえて、我が予算委員会で籠池理事長の参考人招致をもう直ちに実現するということを委員長にお願い申し上げます。
○委員長（山本一太君）　後刻理事会で協議します。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　では、関連で、森友学園の土地の問題について伺わさせていただきます。
　私もかつて十二年間霞が関で、総務省という役所で言わば官僚として働いていたんですけれども、様々な政策、事案を担当させていただきましたけれども、やはりこの度の売却、その内容、そしてその経緯について、なぜこれほどまでに初めてのこと、あるいは異例のことが次から次へと続いていっているのか。やはりその政治の影というものを感じないわけにはいかないところでございます。現に、鴻池参議院議員、先生でございますけれども、のところに籠池理事長とその奥様が、副理事長が行ったということは、もう公知の事実として明らかになっているところでございます。
　理財局に伺いたいんですけれども、政府の説明によれば、三月の十一日に森友学園の建設中の土の中から、九・九メートルから新しい廃材、廃プラ、廃棄物が出てきて、それをもって籠池理事長は国が何とかしてほしいという主張を始めたと。そして、その三月十一日から僅か四日後に、財務省の本省に籠池理事長が来られて、財務省本省の国有財産審理室長、審理室長というのは課長クラス、これ財務省のホームページにも載っておりますけれども、財務省幹部として名前が載っている方でございます、その方に面会をされた。そして、その面会ができた経緯というのは、これは民進党のヒアリングで明らかになったことでございますけれども、三月十四日、前日ですね、その審理室長の机の上にある固定電話が鳴って、突然鳴って、それが籠池理事長の奥様である副理事長からの面会の申込みであった。そして、翌日面会をして、三十分以上、課長補佐と係長、三人で話を聞いたというふうに民進党のヒアリングで当の室長がおっしゃっていたところでございます。
　理財局に伺いますけれども、今の事実関係、正しいということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　事実関係はおっしゃるとおりでございまして、本件、近財で対応している案件でございますが、各財務局と本省は主な案件につきましては随時連絡をしてございます。本件も、三月十一日に新たな埋設物が出たことについては本省としても承知しておりましたので、先方から東京に来るときに会いたいということでありましたので、私どもの室長がお会いしたということでございます。
○小西洋之君　では、佐川局長に伺います。そのときの面談記録はありますでしょうか。また、局長自身はその面談の報告を受けていますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　そのときの対応は、新たな地下埋設物が発見されたので至急対応してもらいたいというのが先方からの御要望でございまして、当方の担当者からは、現場の状況をよく確認した上で法令に従って対応する必要があり、引き続き現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応をするというふうに応じただけでございまして、そのときの面談記録は残ってございません。
○小西洋之君　テレビの前の国民の皆様、この事柄の本質なんですけれども、私もかつて霞が関で働いておりましたけれども、本省の幹部、課長クラスの室長というのは物すごく偉いんですね。一般に、業界の団体の長の方と会うのが本省の課長クラスというふうに思っていただいて結構でございます。
　年間四千件の国有地の売却を財務省は扱っているということでございますけれども、その一件の当事者の方がその実務責任者である幹部に突然面会を求めてあっという間に会える、これは政治のバックがなければ、およそ私の官僚経験、あと霞が関の常識に照らしても不可能だと思いますけど、佐川局長、そこの不思議さ、国民の皆さんに説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
　国有財産の売却、規模も含めましてもう区々でございます。大きいような案件につきましては、先ほど申しましたように、各財務局、本省理財局と随時連携を取りながら、何か問題が起きたり課題が顕出したときには連携を取り合いながら対応しているところでございます。
　いずれにしましても、そういう意味で、本省でどういう方とお会いするかということにつきましては、それはもうそれぞれ相手方、アポイントの内容、区々でございますが、状況に応じて対応しているところでございまして、本件につきましては先方からアポがあって受けたということで、政治の関与は一切ございません。
○小西洋之君　全く私が聞いたことに答えてくださっていないです。
　安倍総理に伺いたいと思うんですけれども、安倍総理に伺います。安倍内閣は、民間の方がその課長の、本省の課長の机上の上の電話番号に電話すればどなたでも会える、そういうふうに国民に開かれた、特段に開かれた内閣なんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　安倍内閣は、常に国民の皆様に対して開かれた姿勢で対応していくということでございます。
　要するに、今の御質問、ちょっと意味がよく分からないんですが、大臣等が常に問合せがあれば会うということ……（発言する者あり）課長、課長等の対応につきまして私が指示するということはないわけでありまして、それは大臣等、私が指示するのは大臣等まででありまして、大臣は政務三役であり、その課長等については、これはちょっと私に聞かれてもお答えのしようがないというのが常識ではないでしょうか。
○小西洋之君　安倍総理は目を閉じてお休みになられていたので私の質問の趣旨が分かっておられなかったんですが、私が伺ったのは、普通の民間の方が電話一本で会えるはずのない本省の課長クラスが、この森友学園の土地の売却について前日に電話して、いきなり面談ができているんです。そして、その僅か九日後に籠池氏は近畿財務局に土地の購入を意思表示をし、そして僅かその六日後にこの八・二億円の見積りの依頼が航空局になされた。これは、もうどなたが考えても政治の力がなければできないです。でなければ、安倍内閣の霞が関の課長さんは、国民の皆さんが電話一本でどなたでも会えるということになってしまいます。
　またちょっとこの問題について引き続き追及をさせていただきたいと思いますけれども、質問の終わりにまた重ねてさせていただきます。
　もう一つの森友案件について伺わさせて、あっ、失礼いたしました。ちょっとその前に、南スーダンの問題について一つ伺わさせていただきたいと思います。失礼いたしました。（資料提示）
　金曜日に突如、安倍総理の記者会見によって南スーダンからの自衛隊ＰＫＯの撤退が発表されたわけでございますけれども、午前中の小川委員の質疑にもございましたけれども、安倍内閣として撤退の理由で示している大きな理由は二点でございます。一つは、国連が四千名規模の新たなＰＫＯ部隊を首都ジュバを始めとする地域に展開をすることになったというものでございます。もう一つは、三月中にこの南スーダンで国民対話、国民対話の政治プロセスなるものが進展が見られるというところでございます。
　しかし、今申し上げた二点は、昨年の十月の二十五日、第十一次の自衛隊のＰＫＯの派遣継続、派遣継続に際し政府から示された理由と一〇〇％、何にもかみ合っておりません。それをまず皆様にお示しさせていただきたいと。
　フリップでございますけれども、まず、南スーダンは、自らの力だけでは平和と安定を確保することができない。なので国際社会を挙げて頑張っていると。赤い文字ですけれども、国連は、新たに四千人の地域保護部隊を創設し、増派を決めるなど、国際社会は取組を強化している。よろしいでしょうか。派遣継続の決定の理由がここに書かれている四千人の地域保護部隊の創設なんです。ところが、安倍内閣は先週、この四千人の地域保護部隊の創設の理由をもって撤退すると言ったわけでございます。
　次ですね、ＰＫＯを更に派遣する意義ですけれども、この南スーダンというのはアフリカの中で地政的に非常に重要な地域なので、赤い文字ですけれども、アフリカ全体の平和と安定につながる。そしてこの地域の問題を解決することは、赤い文字、アフリカ全体の希望につながる。このような意味で自衛隊派遣は大きな意義があり、そして、国際社会から高い評価を受けている。そして、最後の赤い字の固まりですけれども、安倍政権の決まり文句ですね。今や、いかなる国も、一国だけでは自国の平和を守れない。一国平和主義ではいられない。国際社会の平和と我が国の平和は、分かち難いものである。だからこそ、自衛隊は海外でリスクを負いながらも、国際社会の平和と安定のために貢献をしているというふうに述べております。
　そして、派遣の判断要素として二つの判断要素があるというふうに言っております。一つは治安の問題です、兵員の安全の確保。もう一つはＰＫＯ五原則を満たしているかでございます。
　今お示しいたしましたように、先週の金曜日、安倍内閣が発表した撤退の理由の一つ、四千人の地域保護部隊、新しいＰＫＯ部隊を国連が創設した、これは派遣継続の理由に使われておりますので、撤退の理由にそれを挙げることは許されません。それが一点。
　もう一つ、もう一つですね、もう一つ、じゃ、本当に今南スーダンで国内の安定に向けた政治プロセスが進んでいるのかということ。恐らく進んでいるというふうに明言されるのは世界の政府の中でも安倍内閣だけではないかと思われるところでございます。なぜならば、もう報道等で多々あるように、かつての副大統領がこの和平プロセスには乗らないと。そして、今のキール大統領の下の閣僚や軍人が次々と退任をされて、新たなる反政府武装勢力を形成している。どこが和平プロセスに向かっているのかということでございます。
　安倍総理に伺います。具体的に国民の皆さんに分かりやすく御説明をしてください。そして、安倍総理が金曜日おっしゃったように、自衛隊員は、危険を冒してでも、危険の可能性を背負ってでも、このＰＫＯの任務に励んでくれておりました、おります。その自衛隊員の胸に届くように、その派遣継続の考え方と、そしてこの度の派遣の停止、その矛盾について、それが矛盾でないと分かりやすく御説明ください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　じゃ、ちょっと分かりやすく説明をさせていただきますから、少しお時間を頂戴させていただきたいと思います。
　安倍政権においては、今、現状について政権として責任を持っております。ですから、安倍政権下における防衛担当の防衛大臣も、小野寺大臣にもあるいはまた中谷大臣も、そしてまた稲田大臣も、大臣がそれぞれ現地に足を運んでおります。民進党政権時代、四人大臣おられましたが、一人も足を運んでおられないということは申し添えておきたいと思います。これは重大、重要なことであります。そして、柴山大臣補佐官は、先般そして今回と二度にわたり総理補佐官として現地に足を運び、そしてしっかりとその目で現地を確認させていただいているということを申し上げておきたいと思います。それが御党との大きな違いでありますが。
　南スーダンＰＫＯについては、施設部隊の派遣としては過去最長となるわけでありまして、今年一月で派遣から五年という節目を迎えるわけでございまして、この五年目という節目を見据えて、昨年の九月頃から活動終了のタイミングを含め、今後の在り方をどうすべきかという私の問題意識の下、国家安全保障局を中心に水面下で具体的な検討を行ってきたところであります。
　また、自衛隊の活動については、部隊の派遣を命じるよりも活動を終わらせる判断の方が困難であります。そして、その終わらせる判断はですね、終わらせる判断は、円滑に活動を終了させるためには拙速に判断をするということはあり得ないわけでありまして、一たび海外に派遣した以上、平素より活動終了について検討しておくことは当然のことであろうと、このように思います。
　そこで、その上で、昨年、部隊の派遣を、これは第十一次隊ですね、第十一次隊の派遣を検討した段階においては、国連は新たなＰＫＯ部隊の増強を決定したものの、部隊の展開についてはその段階ではまだめどが立っていなかったわけであります。また、国民対話のような民族間の融和に向けた具体的な取組も進んでいない状況であったことは事実でございます。かつ、国連の要請により行っていた首都ジュバの国連施設の整備もまだ途上であったことなどを勘案し、引き続き施設部隊の派遣を継続することが適当であると、こう判断したわけでございまして、その後ですね、その後、現在、現在ですね、現在、南スーダンは、国連による首都ジュバの治安改善等のための新たなＰＫＯ部隊、これは地域保護部隊の増強によりジュバの治安の一層の安定に向けた取組が進みつつあり、また、南スーダン政府は民族融和を進めるため国民対話の開始を発表するなど、新たなこれはまさに取組が進展しており、国づくりは新たな段階に入ろうとしているわけでございます。
　言わばこれを、この派遣を決定したときと、現在そういう……（発言する者あり）それを聞いておられるんでしょう、その派遣を決定したときと現在との違い、これはまさに分かりやすく説明しろとおっしゃったから今説明しているんじゃないですか。それを三十秒とか四十秒ぐらいではできませんよ、それは。
　そうした中で、まさに今回そうした判断をする、また、これはキール大統領との間においてもしっかりとした信頼関係がなければできないわけでございますが、そうした信頼関係の下、今回キール大統領からは高く評価され、そして感謝も示されたわけでありますし、国連、またＵＮＭＩＳＳからも理解が得られた。これは順当にしっかりと準備をしてこなければできないわけでありますが、そうした中において判断をさせていただいたということであります。