Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　これ、給付付き控除を含めて様々なやり方というのを考えていかなくちゃならないだろうと思うんですね。そういう中で消費税というものをどう見ていくかと、こういうことも重要なことだろうというふうに思っております。
　それで、藤井参考人にお尋ねしたいんですが、災害資本主義というのを大変私も共鳴しております。先ほど来からもお話がありました。人の命の重さからすれば、財源を捻出できるならばそういう対策を取れると。
　それから、もちろん自助の部分が重要ですね。私は、安全・安心ポイントというのを三年ぐらい提案しておりまして、エコポイントと同じようなものでして、消火器を買ったらそこにポイントが付いていて、この消火器で今度は万が一の時のホイッスルですね、ピーッというようなものにも使えるし、懐中電灯にもできるし、ぐりぐりの発電にもできるし、それが高じて今度は耐震補強とか、それからまた新しい家も建て替えられるということなんですが。
　今日は財源論も随分出たんですが、そういうことをやるにしても、財源調達法としてもう一つ私は、やっぱり外貨準備金、これ九十兆近くあるわけですよ、これを、ほとんどアメリカというふうにも言われておりますが、これを日本の中に還流するようにするということも一つの手であろうと、こういうふうに思っているんですが、いかがですか。
○公述人（藤井聡君）　外貨準備については、全体で二百七十兆とかそういう数字が言われたりとかすることもございますが、その取崩しというのは当然ながら考えるオプションの一つであろうと私思います。思いますが、その辺りはもう外交的なところがあるということをしばしば言われておりますので、その辺はきちんと外交上の議論をした上で、大局的な観点からどう考えていくかということを考えるんだろうなと思います。
　ただ、そこを余りにも、いやいや、それには手を付けられないというのは、これもまた日本国家としては恥ずかしい話でございますから、きちんとそれは普通に対応していけばいいだろうというふうに私は思います。
○荒井広幸君　土居参考人、いかがでしょう。
○公述人（土居丈朗君）　当然外交上の問題がありますので、米国債を売って外貨準備を取り崩すということは許される局面であるかどうかと、ないしはそういう関係ができるかどうかということに懸かってくると思います。
　もちろん、その前にいろいろ活用の方法はあって、例えばＯＤＡを日本がするときには、ドルで供与するという場合には、せっかくそこに外貨準備としてドルがあるわけですから、そのドルを優先的に使うと。もちろん、予算の中では円建てで予算書には計上されるということではあるかもしれませんが、そのドルを活用して、追加的にドルのお金を調達してまたその予算を執行するというよりかは、今手持ちのドルを使って。その分円が浮きますので、そこをうまく活用するという、これはちょっと金額的には大きくはならないかもしれませんけれども、既に今もう政府は始めているということだと思いますので、そういう取組というのは重要だと思います。
○荒井広幸君　消費税にしても、結果的には日本国内の中の再配分を言っているような側面が強くて、それだけではパイは広がらないわけですね、ですから経済成長ということを言うわけでございますが。逆に言えば、外にあるお金、我々は世界一お金持ちなんですから、それをうまく活用するという方法もまたこの急場の事態にはあるだろうと、こういうことなんです。
　今、李建国中国の中央委員がお見えで、参議院と定期的に交換をして、今日その会議をやっておるんですけれども、私はその場でも申し上げてきたんですが、ＴＰＰ、これは先ほどのお話にもすごく関係してくるんだと思うんですけれども、経済的な面と、まさに今お話しされた外交の面というのが二つあるわけですね。
　これは午後にもお聞かせいただきたいなと思っておるんですけれども、今日は大嶋参考人に、ＴＰＰというのは、先ほどお聞かせいただいたようないろいろなお話の中で、物によって影響の度合いは違うと思うんですね、プラスマイナスも違うと思うんですが。総じて、大嶋参考人が、参考人じゃないですね、公述人です、済みません。今までの訂正をいたします。公述人にお聞かせいただきたいんですが、ＴＰＰをどういうところでどう評価されますか。どこを拾っていただいても結構ですけど。
○公述人（大嶋寧子君）　御質問ありがとうございます。
　ＴＰＰにつきましては極めて専門外というところがありますので、きちんとお答えできるか心配なところもありますが、ただ、グローバル化の流れというものを止めるというのも非常に難しい面が、細かい技術的な話を交渉でどうしていくかという話はまた別なんですけれども、流れというものを止めるというのは非常に難しいのかなと私自身は考えています。
　実際、もう今現在でも労働集約的な生産工程を中心に海外にどんどん出ていってしまっていますし、その中で、日本のサービス業というところでどう高付加価値なものをつくっていくかということが課題になっていると思いますので、ＴＰＰ自体、貿易自由化の面で、その流れを止めるというよりは、私自身は、やはり国内の雇用、そのサービス業をいかに質を高めていくか、またそのサービスを海外にどうやって売っていくかということが非常に重要なのではないかと考えています。
○荒井広幸君　どうもお三方には、ありがとうございました。
　大嶋参考人の労働生産性、これの問題と非正規雇用の問題が密接に絡んでいるというようなことのお話もいただきましたけど、まさにグローバルな中でも財政も考えなきゃいけないし、それから震災ということを含めて、新たな成長戦略というのも考えなくちゃいけないということで、大変参考になりました。
　ありがとうございました。
○委員長（石井一君）　以上で午前の質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　有意義な御意見を誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十四年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　午後は、政策研究大学院大学学長白石隆君、岡本アソシエイツ代表岡本行夫君及び地球システム・倫理学会常任理事・元駐スイス大使村田光平君に公述人として御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成二十四年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で着席のまま御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、外交・安全保障について、まず白石公述人にお願いいたします。白石公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、岡本公述人にお願いいたします。岡本公述人。
○委員長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、村田公述人にお願いいたします。村田公述人。
○委員長（石井一君）　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○外山斎君　民主党の外山斎です。
　今日は、公述人の皆様、貴重な意見ありがとうございます。
　それでは、まず初めに村田公述人に御質問をさせていただきます。
　先ほど、福島第一原発の四号機が大変危ないというお話がありましたが、私たちも、震災発生後また原発事故が発生した直後から、この四号機の問題に関しては大変危ないんじゃないかというふうにいろいろ議論をさせていただいております。
　その中で私ずっと思っているのが、この福島第一原発の四号機の問題というのは、多分全ての日本全国の原発に同じような状況というのが起こる可能性というのがあるのではないかなというふうに思っております。ただ、残念ながら、我が国はまだ最終処分場も含めて使用済核燃料の処分場は決まっておりませんが、今この四号機と同じような核燃料プール、ほかの地域のですけど、それをどのようにやらなければ、対応しなければならないというふうにお考えでしょうか。
○公述人（村田光平君）　御指摘のように、全ての原発に共通の問題でありまして、余り知られていない事実は、これから数十年にわたって厳密な管理をしていかなければ大惨事が起こり得ると、そういうことでございます。
　そういう中で、私が二つを特記しましたのは、この二つは世界全体に即及び得るという点で早急の対応を必要とする、緊急の対応を必要とする、そういう趣旨でございます。
　それにしても、それにしても、何と、未来の世代の立場から代表を志してきた者の立場からしまして、この廃棄物に象徴される倫理の欠如、これは本当に真剣に反省しなければならないと、そのように信じております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　六ケ所の問題もあるわけですけど、核燃料サイクル、私はこれはどちらかというと、大変今厳しい状況に置かれているのではないかなというふうに思っております。ただ、しかしながら、先ほどの質問とも重なるのかもしれませんが、どんどんどんどん使用済核燃料というものは増えてきております。しかしながら、この最終処分場というものが全くこの国にはない中で、最終処分場の候補地として手を挙げようかなとすると反対の住民運動が起こる。ただ、これを外国に持っていけばいいとかという話もありますけど、私はそういう無責任なことはできないのではないかなというふうに思っております。
　どのように、この最終処分場を含めて、我が国としては解決をしていかなければならないのかというふうにどのようにお考えでしょうか。
○公述人（村田光平君）　そもそも、このような放射性物質をつくることをすぐやめなければならないはずでございます。その原点に立って物を考えなければ解決しない問題だと思います。
　私は、夏までにでも脱原発政策の日本政府としての政策を確立してほしいということを私は叫んでおります。そういう政策の確立がない限り、例えば電気料金が上がるにしても、それをやれば福島のような事故を避けられるという、そういう考えであれば国民も納得して高い電気料金を払うはずでございます。しかし、脱原発政策の確立なしには解決はあり得ないと思います。
　そして、廃棄物の問題もまさにそうだと思います。そして、この現状が続けば続くほど、例えば再処理工場は一日で原発が一年分に放出する放射能を出すと、それほど危険なものであります。そして、事故が起きなくても近辺に害を与えているわけでございます。
　この放射能の持つ倫理性、これこそ本当に真剣に考えるべきだと思います。倫理の欠如、不道徳という問題でございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　ただ、一方で、我が国というのはエネルギー自給率が大変低い国であり、そのような中から多分核燃料サイクルの問題とか、あと原発依存の体質というものは出てきたのではないかなというふうに思っておりますが、これは村田公述人以外のお二人にちょっと御質問をさせていただきたいと思いますが、今このエネルギー自給率が低い我が国にとって、海外からいろいろなエネルギー資源を調達するという方法もありますが、ただ、一方で、やはり原発に依存しなければならないのではないかという声もあります。核燃料サイクルにしたって必要なのではないかなというふうな声もあります。
　ただ、今回のあの三・一一の事故等で脱原発に対する声というものもどんどんどんどん強まってきているわけでありますが、我が国の取るべき道としてどのような形がいいのかという御意見がありましたら、教えてください。
○公述人（岡本行夫君）　ありがとうございます。
　私は、村田公述人の御意見とはいささか違った考えを持っております。
　原発の長期的な時間を掛けての廃絶、脱原発の方向は私も賛成であります。しかし、日本が一番最初に商業用の原子炉を導入したのは一九七〇年、関電美浜でございます。そのときから電力の供給量は二三八％増えました。その過半は原子力によるものでございます。
　大変に痛ましい、あってはならない事故が発生いたしました。しかし、これは四十年前の第一世代の原子炉について起こったものでございます。そのために、その後起こった、現在は三・五世代の原子炉の時代でございますけれども、全ての原子力発電を否定するのかと。
　私は、それは一つの考え方だと思いますけれども、その場合には、日本は一九七〇年以前の状況に戻るということを国民に説得した上で、説明した上で、そのような決断を取らなければいけないと。確たる見通しもないまま新エネルギーという言葉だけを先行させて、そして今年の夏以降、本当に危機的な状況を招来することには私はいささか懸念を持っております。安全性の確認された原子炉から私は順次再開していくのが日本のこれから生きていく唯一の道ではないか、長期的な脱原発には賛成でございますが、私はそう思っております。
　それからもう一つ、海外からの化石燃料の入手、これはあらゆる外交手段を通じて確保しなければいけませんし、今盛んに言われておりますシェールガスのような非在来型の資源についても日本は確保していく、これを今から考えておくべきだと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　三点申し上げます。
　一つは、私は、現実的に考えてこれから新規に原子力発電所を立ち上げるというのは、これは政治的に、恐らくどんなに短くても二十年ぐらいはできないだろうと。ということは、逆に申しますと少し時間掛けて考えた方がいいだろうと。先ほど岡本公述人が指摘されましたように、シェールガス革命というのは現に進行中でございますし、それから再生エネルギーは技術革新が急速に進んでおります。例えば、太陽光発電の技術というのは、もう次世代の量子ドットなんかになりますと効率が物すごく上がります。ただ、まだコスト的にはとてもじゃないけど実用化にはならない。その意味で、長期のエネルギー政策というのは時間を掛けれるというのが第一点です。
　二番目に、ただ、そうはいっても、現在のエネルギー供給というのは危機的状況でございまして、仮にこの五月に原子力発電所が全て止まりますと、恐らく一年間の電力の国民負担というのは二兆円から三兆円増えることになると思います。これは国民が負担します。これは是非政治の問題として考えていただきたいと思います。
　それから三番目に、イラン危機というのはいつ、どういう形で悪化するか分かりません。仮にホルムズ海峡が封鎖されるというふうな状況になりますと、日本の石油の輸入というのはあそこを八五％通っておりますので、価格は高騰しますし、供給量そのものが危機的になることは容易に予想されます。そういう中で、直ちにこの問題については政府として私は対応する必要があると考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは、ちょっと質問を変えさせていただいて、ＴＰＰの方に移らさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど白石公述人と岡本公述人のお話を聞いておりますと、お二人ともルール作りに参加するためにも、そしてまた、やっぱり日本の国益のためにもＴＰＰ参加すべきなのではないかなというふうに言われているんだというふうに感じますが、私は、どちらかというとこのＴＰＰに関しては慎重な立場の人間です。どのようなメリットというものが我が国にあるのかというのにも懐疑的に思っておりますし、果たして本当に、今から我が国が参加してルールメーキングに本当に参加できるのかというふうにも感じております。
　その中で、我が国としてやはりいろいろな声が上がってきているわけでありますけど、このＴＰＰに関して、お二人の公述人が考えられるメリットとデメリットというものをもし教えていただけたらというふうに感じております。
○公述人（岡本行夫君）　我が国は、農産物関税を除けば、ＴＰＰ参加国の中ではというか、世界の主要国の中では最も低い関税率を持っている国であります。ということは、ほかのＴＰＰ参加国の関税がなくなるということは、日本がその中で一番得をする国になるということでございます。
　ＴＰＰについてはまだ正しい姿が国民に伝わっていないと存じます。
　日本の攻めの分野というのは数多くございます。本院でも、例えば投資家が参加国の政府を訴えることのできるＩＳＤＳ条項を根拠に、日本がこれで大変なことになるというような議論がなされてきたと承知いたしますけれども、あれは、詳しい説明は省きますけれども、日本が訴えられる可能性よりは、日本の投資家が海外に出ていく、それを保護するための条項と考えるべきだと思います。日本に対する害はＩＳＤＳ条項によってもたらされるものではない。そもそも、ＩＳＤＳというのは、ＴＰＰによって作られたものではなくて、日本がこれまで結んできた全ての投資保護協定などに入っている話であります。
　一番の問題は、やはり農産物だと思います。ただ、農産物は、先ほども申しましたように、現在、ＴＰＰとは関係なく衰退してきている。平均年齢も農家では六十七歳に近づきつつある。農家の人口も減っている。これは何とか食い止めなければいけないと思います。
　私は、農家への戸別補償政策によってそれが今まで逆転することができなかったわけでございますから、もっと抜本的な政策をもって競争力のある農産物を育て、そして日本も海外に打って出ていくぐらいのことをやると。農業の保護は、これは絶対に必要なことでございます。先ほども申し上げましたように、それは農家への直接支払制度をやって確保することはＴＰＰの下で認められているわけでございます。
　日本がＴＰＰで打って出て、そして積極的に日本のメリットになるであろうことは、投資保護、サービス、知的所有権の保護、ビジネスマンの移動等々数多くあると思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　三点申し上げます。
　一つは、こういう問題を考えるときに戦略的判断と戦術的判断、あるいは英語で申しますと、ストラテジックな考えと、それからいわゆるビーンカウンティングと言いますが、要するに豆数えるというやつですね、この二つを区別しておく必要があると思います。野田総理、それからオバマ大統領があのＴＰＰについてなした決断というのは、これは戦略的レベルの決断でして、実際に交渉が始まりますと、これは交渉事ですので、あれは取るけどあれは取られたという、これは起こるのは当然でございます。これはビーンカウンティングで、ここはまさに日本の外交当局がどのくらいその能力があるかが問われる話だと。これが第一点です。
　第二点目に、何がそれじゃプラスになるかと。いろんなものがプラスになります。例えば、政府調達というのが一つですし、知財もそうでございますし、先ほど岡本公述人が指摘されましたように、関税は日本は極めて低いものですから、これについてももっと、いわゆる何というんでしょうか、平たい、どこかに傾いていない競争の土俵というのが、これで日本の企業のためにできるという意味では私は非常にメリットは大きいと。
　三番目に、農業につきましては、これも岡本公述人が指摘されたとおりでございまして、ＴＰＰに入ろうが入らないだろうが、このままですと日本の農業というのは死んでいきます。それをもう一遍国際競争力のある形で再生させるには、今が最後のチャンスではないだろうかと。それをＴＰＰを前提にしてむしろ考えた方がいいんではないかというのが私の考えでございます。
○外山斎君　ありがとうございます。
　ただ、やはり我が国の成長を考えていく上では、アジアの成長をどのように取り込んでいくのか、そして特に中国の成長というものをどのように取り込んでいくのかというのが重要になってくると思います。ただ、このＴＰＰに関しては、中国はまあ関心は示しておりますけど、ただ参加する方向ではないというふうにも聞いております。
　ただ、その中でお二人の公述人は、もし今後仮に日本がＴＰＰに参加してＴＰＰがうまくいってきた場合というのは、中国というのはいずれかのタイミングでＴＰＰに参加してくるというふうにお考えなのか、それとも全く、やはりアメリカを中心とするＴＰＰには中国は入らないというふうに見られているのか、お考えをお聞かせください。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　昨年の十一月以来明らかになりましたことは、日本政府がこのＴＰＰ交渉に参加するという決断をすることによって、日本・ＥＵであるとか日中韓だとか、こういう、これまではどちらかというと止まっていたＦＴＡの交渉ないしスタディーがもう一遍始まっております。だから、その意味で、日本にとっては非常にこのＴＰＰ交渉参加という決断だけでも既にいろんなバーゲニングチップは増えていますし、それを日本政府として戦略的に使えるようになっている、これが第一点です。
　それから二番目に、中国は現在のところ入れるとは私は思いません。これは、特に政府調達の問題で、何しろ中国の経済の六〇％は国営企業ですので、ここの国営企業改革ということをかなり踏み込んでやらないと、なかなかＴＰＰが求めるようなところに中国の政治経済というのは入ってこないと。だけど、それじゃずっと入らないかと。これは分かりません。中国の改革の速度というのは非常に速いものがございますので、例えば十年後にどうなっているか、これはもう全く想像できませんで、そのときに最悪の形というのは、日本は入っていなくて中国が入るという形でございます。
○公述人（岡本行夫君）　私も白石公述人同様、中国は現在はまだ入れる状況にはないと思います。
　思い返してみれば、中国はＷＴＯ加盟までに実に十五年掛かったわけでございますね。常にＷＴＯからは門前払いされて、もっと自由化度を上げてから加盟を申請してこいということの繰り返しでございました。現在の中国の知財の保護や投資の受入れ、その水準からいけば、ＴＰＰが要求する水準にはまだまだ行かないわけでございます。
　しかし、我々考えなければいけないのは、このＴＰＰ交渉の先にはアジア太平洋自由貿易地域、ＦＴＡＡＰと呼ばれるものがもう既に想定されており、そこに加盟することは、日本もアメリカも中国も皆、ＡＰＥＣの首脳宣言で同意してきていることでございます。それが何年先か分かりませんけれども、ＴＰＰよりも更に広い範囲の諸国を含んだ大きな自由貿易圏がアジア太平洋地域にできる。そこへの道筋としてＴＰＰとＡＳＥＡＮプラス３とＡＳＥＡＮプラス６の三つが想定されているわけでございます。
　ただ、日本はそのいずれにも私は入ってしかるべきと思いますけれども、ＡＳＥＡＮプラス３もＡＳＥＡＮプラス６も中国やインドが非常に大きな発言権を持っています。今、ＷＴＯのドーハ・ラウンドが完全に暗礁に乗り上げておりますのはこの二か国が何事につけても反対しているからでございまして、このＡＳＥＡＮプラス３ないし６を通じてＦＴＡＡＰに到達することができるか、私は疑問に思っております。ですから、日本はやはり、その三つの交渉いずれに参加するとしても、ＴＰＰを重視していくべきだと思います。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　そのような中、先日、中国の温家宝首相が米国の企業団といろいろ話していたときに、中国と米国が自由貿易協定を構築できる日が来ると確信しているというふうに発言をされたようですが、ちょっと、これはどのようなメッセージなのかというのをなかなかちょっと私は解釈しにくいんですけれども、お二人はどのように解釈されているのかという御意見を聞かせていただけたらというふうに思っております。
○公述人（岡本行夫君）　中国はＡＰＥＣの様々な活動を通じて、ＴＰＰのことももちろん彼らは是認しているわけでございます。反対はしておりません。我々は常にオープンな立場でいるというのが中国の基本姿勢であります。
　中国は、朱鎔基元首相が中国の国内改革を行って、どうしてもこれは自由貿易体制のネットワークの中に入らなければ中国の将来の発展はないということでＷＴＯにも加盟したと。中国は今の経済の成熟度からいって徐々に門戸を開いていく。ですから、その行く先に自由貿易体制というのが中国にとって望ましいという認識があるのは、これは間違いないと思っております。温家宝の発言はそのようなコンテクストでなされたものだと思います。
○公述人（白石隆君）　ありがとうございます。
　私、今の岡本公述人の分析、考え方とほぼ同じでございますが、一つ付け加えますと、中国の外交政策としてどういう手段がよく使われるかということを見ますと、多くの場合、圧倒的に多くの場合は通商と経済協力でございます。
　ですから、例えば胡錦濤主席がアメリカに行きますと、そこで非常に大規模ないろんなアメリカ製品を購入するとか、あるいは貿易を何年までにこれだけ上げるだとか、あるいは新興国に行った場合には、経済協力でこれだけの経済協力をしますとやるとかということで、今回の温家宝首相の発言もそういう観点から見て特に驚くようなものではないというふうに考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは、ちょっと防衛の方に話を移らさせていただきたいと思いますが、先ほど白石公述人の方からも岡本公述人の方からも防衛予算をしっかりと付けなければならないというようなお話がありました。
　私も、今の防衛予算というのは大変足りないのではないかなというふうに思っておりますし、自衛隊の定員そのもの自体が全く足りていないのではないか。本来の本来業務という以外に、やはり三・一一以降、我が自衛隊の果たす役割というものはどんどんどんどん高まってきているという意味からも、自衛隊の増員、増強というものはしていかなければならないというふうに感じております。
　話はちょっと変わりますけれども、今中国がやはり二〇二〇年までに機動艦隊を持って外洋の方に出ようというふうにしております。それが我が国にとっては若干脅威な部分もあると思うんですけど、私は、我が国の潜水艦の能力というものは非常に優秀なので、一番空母が怖いのは潜水艦だと思いますので、その潜水艦の数を増やしていったりして、もうちょっと防衛の体制というものをしっかりと取っていかなければならないというふうに感じておりますが、この中国の海軍の増強に対して我が国はどのように対応していけばいいというふうにお考えられているのか、お二人に、お聞かせください。
○公述人（白石隆君）　三点申し上げますが、一つは、先ほども申したことでございますけれども、日米を基軸にしながら、日韓、日豪州、日本、インドネシア、フィリピン、ベトナム、インド等との海洋の安全保障協力というのを是非進めていくというのは極めて重要だろうと思います。その基軸は、だけれども、もちろん日米でございます。
　それから二番目に、実は先ほども南西方面の戦略的重要性というのはこれからますます上がりますと申し上げましたが、これはまさにそういうことでございます。空母は沈みますけれども、陸にあります基地は沈みません。ですから、その意味で南西方面の基地というのは極めて重要になると。
　それから三番目に、潜水艦はそのとおりでございますが、ここにおいて、日本は潜水艦については世界でも第一級の通常型潜水艦の技術を持っております。ただ、こういうものというのは日進月歩ですので、ここのところをやはりかなり資源投入して、技術分野においてやはり常に最先端を行くというのが極めて重要だろうと考えております。
○公述人（岡本行夫君）　私も白石公述人とほぼ意見を同じくするものであります。
　日本独りでは中国のこの増強する海軍戦略に対応することはできません。アメリカを中心に南シナ海の沿岸国を含めた広範なアジアの諸国と連携していくことが何よりも重要であります。
　それから、潜水艦については是非申し上げたいことがございます。白石公述人がおっしゃったように、日本の潜水艦の能力はディーゼル機関のものとしては世界のトップレベルでありますが、これはいかんせん数が足りません。現在の十六隻体制、これは冷戦時代に宗谷、津軽、対馬の三海峡のチョークポイントに配置するための数として計算されたものであります。それに今は、南西諸島の間、あそこは四か所ぐらいでございますが、自由に航行できる幅広い国際海峡がございますから、そこも警備するということは到底不可能であります。十六隻体制は二十二隻体制に増強されることになっていますが、これは鉛筆をなめて十六隻の延命を図ったということで、基本的な予算としてはもう数年前と変わっていないわけであります。
　日本の周辺諸国は全て潜水艦隊の増強に力を入れております。アメリカのヘリテージ財団の報告によりますと、韓国は二〇二五年までに現在の十二隻の潜水艦を二十六隻にする、ベトナムは現在のゼロ隻を六隻にする、インドネシアは現在の二隻を十二隻にする、オーストラリアは現在ある六隻を全てスクラップして新鋭の十二隻を導入するという中で、日本だけが潜水艦についての予算というのが余りにも少ない。対する中国は、九隻程度と見られます原子力潜水艦を含んで六十隻内外の潜水艦を擁し、これを更に二〇二五年までには七十数隻体制に持っていこうとしている。彼我の数の差は圧倒的であります。
　日本は、自らの安全保障のために、潜水艦に少なくとも実質的な数の増加を図るような予算を付けていくべきと信じております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　しっかりと我々としても、その潜水艦の増強に関しては力を入れていただけたらというふうに感じております。
　それでは、ちょっと北方領土のお話に変えさせていただきたいと思いますが。先日、ロシアのプーチン首相が引き分けという言葉を使って北方領土問題の解決に意欲を示したわけでありますが、これを日本にとってはチャンスなのではないかというふうに言われる方も多数いらっしゃいますが、私はそんなに甘い状況ではないのではないかなというふうに思っております。
　その中で、プーチン氏がまた新たに大統領に就任するわけでありますが、新しいプーチン体制になって日ロ関係はどのようになるのか、また、もし何らかのポイントがあるとすればそれは何なのかということを岡本公述人、お聞かせください。
○公述人（岡本行夫君）　私も先生と同じような感じをプーチン発言に対しては持っております。
　歯舞、色丹については、一九五六年の日ソ共同宣言には引き渡すと書いてあるわけでございます。これは、主権を日本に返還するとは書いていない。プーチン氏は、そこに目を付けて、いや、もう一歩進んで、引き渡すだけではなくて主権も返還しますよと、彼はもちろん今回は言っておりませんけれども、それを多分この自分の含み案として持った上での発言という感じがいたします。そうでなければ引き分けという言葉は出てこないと思うんでございますね。
　ただ、これは日本国民にとってみれば、歯舞、色丹二島だけが返される形で最終決着が図られると、歯舞、色丹は、御承知のとおり北方領土全体の僅か七％であります。これは国民感情としても容認できないところであると思います。
　二島プラスアルファ、何ができるのか。これは大変な難しい交渉になると思いますけれども、私はやっぱり、一九四五年以来、六十五年間も日本とロシアの間に平和条約すら存在していない、国境線が画定していないというのは極めて不正常な状態だと思っております。一刻も早くやはり北方領土問題は解決すべきだと思うんです。
　日本とロシアの間には、経済的に協力していく、あるいは政治的にも協力していくいろいろな潜在的な利益があると思います。ですから、今度のプーチン発言が基本的には日ロ関係の改善、それを前に進めようというものでありますから、私はそこのところは日本もこれに呼応していくべきだとは思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは、またちょっと質問を移らさせていただきたいと思いますが、先ほど、岡本公述人が公述の最後の方に、北朝鮮の問題にも触れようと思ったがということを言われたんで、ちょっと北朝鮮についてお伺いをしたいんですが、金正恩体制になってどのようになるのかなというのが大変私は危惧をしております。
　今度の四月に金日成生誕百周年が行われるわけでありますが、それまでは体制としては続くのではないかなというふうに感じておりますが、それ以降というものは大変不透明な部分があるのではないか。若い指導者だということと、また権力の移譲にそんなに時間が掛けられなかった。そのような中でいろいろなことが起こり得るというふうに感じておりますが、北朝鮮、どのようなことが起こり得るというふうに今の時点でですけれどもお考えでしょうか、お聞かせください。
○公述人（岡本行夫君）　先ほど白石公述人は、北朝鮮に関して無頼国家という言葉をためらいながらもお使いになりました。私も同感でございます。
　金正恩氏は、若くしかも外国留学経験もあるということで期待感も強まっておりますけれども、しかし、彼はまず軍部に対して自分の権威というものを確立しなければいけない。それは、一つには父親の金正日氏のやったことを最大限顕彰、褒めたたえていくこと、もう一つは、父親がやったようにテロ活動を続けるという可能性もあるわけでございますね。
　金正日氏は、一九七〇年代の前半に後継の指導者に指名された後、一九八三年にラングーン爆殺事件を起こし、一九八七年に大韓航空機事件を起こし、そういう強硬な政策を軍部に見せ付けることによって自分の地位を固めてきた人であります。金正恩氏が、ちょうどここ最近も延坪島の砲撃あるいは哨戒艦の天安の撃沈、こういう大変に乱暴な行動を北朝鮮がやってきましたけれども、それと同じようなことをやるという可能性は私は排除されないと思うんでございます。
　その場合に非常に心配になりますのは、韓国がもはや忍耐の限度を超しているということでありまして、今度は、韓国に対して北朝鮮からのテロ活動が行われれば、大規模な報復が北朝鮮に対して韓国から行われる可能性もあると思います。
　私どもとしては、不測の事態にいつでも対応できるように、ミサイル防衛網の整備等を米国と協力しながら進めていくということがまず重要になろうかと存じます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　それで、ちょっとお尋ねしたいのは、仮に金正恩体制に統治能力がなくなったというような事態が起こった場合、軍の反乱等、また民衆の反乱等で、何をもってその統治能力を失ったというふうに我が国は判断をすればいいのか。例えば、金正恩の消息が分からなくなったとか、北朝鮮との外交ルートがもう全くつながらなくなったとか、いろいろあるとは思うんですけれども、そしてまた、そのような事態になったときに我が国としてはどのような対応を取るべきなのか、どのようにお考えなのかお聞かせください。
○公述人（岡本行夫君）　時間もございませんので一言だけ申し上げますけれども、先ほども申しましたけれども、東アジア地域の混乱に対して我が国は独力で対応する能力は持ちません。韓国、アメリカ、そういった国々と緊密に協力して対応していくしかないと思います。北朝鮮の体制がいつをもって終えんしたと見るか、混乱したと見るかは、これは時々の状況によって分かりません。
　しかし、指導部の間で大変な粛清事件が相次ぎ、そして北朝鮮の対外的な行動が統制されないまま外にいろいろな形で出るようになったときは、私は北朝鮮の混乱の時期だと思っております。
○外山斎君　もう時間が来ましたのでこれで質問を終えますので。どうもありがとうございました。
○青木一彦君　自民党の青木一彦でございます。
　今日は、公述人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　私は、前防衛大臣が安全保障に関しては自分は素人であるとおっしゃっておりましたが、私も外交防衛に関してはずぶの素人であります。国民の皆様方に分かりやすく質問をいたしたいと思いますので、どうか先生方にも分かりやすくお答えいただきますようお願いを申し上げます。
　まず、岡本公述人に質問をいたします。
　まずは普天間の問題であります。先日、マスコミ報道によりまして、普天間基地の補修工事を行うという報道がなされました。私もその件について防衛省に問合せをいたしました。防衛省では、現在日米間で協議中のことなので答えは控えさせていただくとのことでした。今、普天間基地を補修するということが、何か普天間の固定化というメッセージにつながるんではないかと私は危惧をいたしておりますが、御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（岡本行夫君）　在日米軍施設を日本が米軍に提供するのは、日米地位協定第二十四条の下での日本政府の義務であります。当然、日本政府は普天間の補修をするべきだと思います。それは住民のためにも、それでは日本が補修工事を放棄して危険なまま放置しておくのかということにもなりますから、住民の安全のためにも、私は、そのことは普天間の固定化という懸念の問題とは全く別のこととして、粛々としてやっていくべきだと存じます。
○青木一彦君　私もこれはマスコミ報道等だけで知ったことですが、何かやっぱりマスコミ報道を見ましても、あえてそういうものを持ってきて固定化につなげる、そういう私も気がいささかいたしております。
　しかし、宜野湾市の市長選、二月に行われました。これは我が党そして公明党さん推薦の新しい市長さんが誕生いたしました。市長さんは、普天間の早期返還ということを表に立てて戦われました。この辺のことを白石公述人、そして岡本公述人、どのようにお考えか、御意見をお伺いいたします。
○公述人（白石隆君）　二点だけ申し上げますと、普天間というのは、行けばもう歴然でございますけれども、極めて危険なところにある基地でございまして、これを固定化するというのは決して賢明ではないということは間違いないと思います。
　ただ、これが二点目ですけれども、今、沖縄の人たちの間では、この基地の問題をめぐって、非常に中央に、政府に対する不信感が深まっているということも事実でございまして、これをきちっと理解を求めながら現実的な方策を探るもうタイミングに達しているんではないかと私は考えております。
○公述人（岡本行夫君）　御質問に対するお答えでございますけれども、かつて沖縄では、基地の県内容認やむなしとする保守的な意見が三分の一、中間派が三分の一、絶対反対するという、革新側といいましょうか、反対派の意見が三分の一でございましたけれども、しかし、鳩山総理大臣が最低でも県外とおっしゃったことによって、ああ、日本の一番上の人が県外と言った、自分たちも言っていいんだということで、それまでは、自分は基地を県内に受け入れるのは嫌だけれども、しかし日米安保があるじゃないか、日本の安全のために仕方がないじゃないかと説得してきた保守の人たちも一斉に県外ということを言えるようになったわけでございますね。ですから、さきの宜野湾市長選挙の佐喜眞市長も、当然県外ということを言うようになった。そのことによって、基地問題についての保革の対立点というのは前よりは相当縮まってきたというのが沖縄の現状だと思います。
　しかし、それは取りも直さず沖縄の県民の一〇〇％近いところでもう反対論が根付いたということでございますから、私は先ほどの公述でも申しましたように、普天間を辺野古沖に移設するというこの案は、もはや現実的ではなくなってきているのではないかと思います。
○青木一彦君　岡本公述人に御質問しますが、例えば、先ほど先生、普天間から辺野古は無理だというふうにおっしゃいました。本土移転を含めて、何かここでやっぱり知恵を出さなければいけないと思います。何か御示唆いただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○公述人（岡本行夫君）　私も先生のおっしゃるとおりだと思います。
　普天間だけを本土に移設するということは、これは無理でございます。普天間飛行場は沖縄に展開しますアメリカ海兵隊の足としてあそこにあるわけですから、足だけをちょん切って本土にそれをぺたっと張り付けるわけにはいかない。そうすると、可能なのは、沖縄の海兵隊全体を本土に移すということでございます。今の規模では無理でございましょう。ですから、長期を掛けて、たとえ二十年掛かっても、沖縄の海兵隊の規模をもっとコンパクトにした上で本土に移す。現在、有名な数字でありますけれども、面積でいって米軍基地の七五％が日本全体の〇・六％の面積しかない沖縄に集中しているというのは不正義であります。これは時間を掛けても本土に移すという方向性を私は出すべきだと存じます。
　そのことによってのみ、沖縄の人たちも、自分たちがしょっていくこの海兵隊の飛行場問題というのは時限的なものなんだと、本土がやがてそれを引き取ってくれるんだということを知ることによって、私は初めて交渉のテーブルに着いてくれるんではないかと思っております。
○青木一彦君　先ほど岡本先生、不正義だというお言葉を使われました。私、ある先生の対談を読んでおりまして、やっぱりこの言葉が目に付きました。この不正義という言葉、非常に私、重い言葉だと思います。
　そういう意味で、沖縄の県民の皆様方の気持ち、それを踏まえて先生は超党派でとにかく本土に移さなきゃいけないということをおっしゃっております。それについてもう一言、御意見をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（岡本行夫君）　本土で候補地が見付かるか、これは大変に難しゅうございます。しかし、これは私は国の責務としてやっていくべきことと存じます。本土の地方、特に経済的に非常に展望のなくなってしまった村々、町々においては、自衛隊の基地の招致運動というのが盛んでございます。現在の海兵隊、戦闘部隊はまだ一部残りますが、グアムに基本的に移転される。私は、海兵隊の司令部機能を本土に移す。年齢的にも年配の人たちが多く、多くは家族連れの部隊であります。二十年掛ければ私は本土に適地が見付かると思っております。
　今の不公平の発端というのは、元々、沖縄に米軍基地が多かったせいもございます。返還のときに非常に多かった。しかし、問題はそれから先でありまして、本土の米軍基地は沖縄返還後、六五％削減されました。沖縄の基地は僅かに一五％しか削減されておりません。我々本土の人間たちが自分たちのことだけを考えて、そして身の回りをきれいにし、残りを沖縄に押し付け続けてきたと言われても私は仕方がないと思うんでございますね。
　そこは何十年、私、先ほど二十年という言葉を使いましたけれども、長期間掛けてもこの政策というのは私は転換させなければいけないと思っております。本土に引き受けて沖縄の基地を減らすということで、初めて行って来い方式で先ほどの七五％という数字が下がっていくわけでございます。
○青木一彦君　先生の今の中で、お話にも出ておりましたが、自衛隊のお話、先ほど先生がおっしゃった中で、自衛隊もやはり強化をしていかなければいけないというふうに私はお話を伺いました。
　その中で、先生もおっしゃいました防衛大綱、自衛隊の予算は毎年毎年削減。しかし、今度の防衛大綱を見ますと、軍備は増強する、特に海の方の軍備は増強するというふうに書いてあります。この辺、まだ具体的にどこの人員をどれだけ減らすかということははっきりと書いてはございませんが、もし人員を減らして、そして軍備を増強するということになれば、ちょっとそれで大丈夫かなと私は危惧をいたしておるところでございますが、先生のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○公述人（岡本行夫君）　これは先ほど白石公述人もおっしゃっていましたけれども、軍備を増強するといっても、正面装備を購入する予算は年々かなりのスピードで減ってきております。その分、補修と修理に金を使わなければいけないという状況であります。
　人員は、自衛官の定数をもってすらこの国の規模に比べれば極めて少ない。タイやミャンマーの軍隊よりもはるかに小さい実力部隊で日本の防衛を全うするということは非常に難しゅうございます。今はそこの部分をアメリカとの同盟関係で辛うじてつなぎ止めておりますけれども、しかし、日本の自衛隊をもっと増強する必要は私はあると思います。
　もちろん予算制約は存じております。しかし、毎年毎年、主要国の中で日本だけが一方的に減らしてきているということが、やはり周辺諸国に対する日本の抑止力の低下というメッセージとなって表れている。この低下のトレンドというのは早く元に戻して、一刻も早く、微増でもいいですから、また増加の方向に向かうというふうにすべきだと思います。
○青木一彦君　同じ質問を白石公述人にもお願いいたします。
○公述人（白石隆君）　防衛大綱にございますように、動的防衛力ということで、基盤的防衛力という考え方をやめて動的防衛力という考え方に移り、これでもって私としては特に陸と空の防衛力を増強するというのが今回の防衛大綱の基本的な考え方だろうと、これは正しい方向であろうというふうに考えております。
　同時に、人員の方ですけれども、これはやはり、人員というのはある水準の人員は必要でございます。ただ、日本の場合には、先ほどミャンマー、タイという言葉が出ましたけれども、そういうところの、少し妙な言い方をしますとレイバーインテンシブな軍隊ではなくて、あるいは自衛隊ではなくて、キャピタルインテンシブな、それを動かせるような人員が必要でございますので、そこのところをやはり手当てするためにも、防衛予算というのはこれ以上容易に削れるものではないというふうに考えております。
○青木一彦君　今年の四月二十八日、我々の自由民主党では、サンフランシスコ講和条約六十年ということで憲法草案を提出いたします。そして、この中ではっきりと自衛軍を持つということを明記することになっております。
　岡本先生、そして白石先生にお伺いいたしますが、自衛軍を持つということに対しどのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　私、先ほども申し上げましたように、安全保障の基本は自助と共助でございます。自助というのは自衛でございまして、自衛軍というのは、まさに現在の自衛隊が本来期待されている役割を果たすのであれば、これは自衛軍であるべきだと考えます。
○公述人（岡本行夫君）　自衛隊は実態的には軍であるというのは、これはもう全ての人の共通認識ではないでしょうか。
　しかし、そのような言葉の問題に私は余り多く時間を使うよりも、まず現在の自衛隊が課されております桎梏、制約というものを本来の形に戻してやるべきだと。言うまでもなく、集団自衛権に対する過酷なまでの制約であります。北朝鮮がサンフランシスコに向かってミサイルを発射する、我が国はそれを撃墜することもできない。日本の自衛隊の船とアメリカの海軍の船が共同演習しているときにアメリカの船が敵艦の攻撃を受ける、自衛官はそれに対して発砲することもできない。いわゆる集団自衛権、安倍内閣のときに四つの類型に分けて、そしてそれを改正すべきだということが提議されました。私はまずはそこから始めるべきだと思うんでございます。
　憲法改正の御努力というのは大変に貴重なものだと思います。しかし、その前に、あるいはそれと並行して、日本の国家が自衛隊という、私は専守防衛のところを変える必要はないと思いますが、その専守防衛がきちんと効率的にできるような形にしていただきたいと思います。
○青木一彦君　今、防衛費の予算が出ました。例えば日本の防衛費、先生方、少しでも、微増でも上げろということですよね。アメリカは、米軍は軍事費というものを削減の方向にあると私伺っておりますが、この辺のことをお話しいただきたいと思います。
○公述人（白石隆君）　おっしゃるとおり、削減の方向にございますが、例えば昨年十一月にオバマ大統領が豪州議会で行った演説の中では、アジア太平洋における軍事的関与のレベルは下げない、予算的措置においてもそこのところには触らないということを言っておられます。ですから、その意味で、かなり戦略的にめり張りの利いた軍事力の削減案になっているのではないかというふうに理解しております。
○公述人（岡本行夫君）　米軍の軍事費削減の方向はこれは周知の事実であります。日本も、それでは削減できるのかと。日本のＧＤＰに対する防衛予算の比率は世界で何と百三十番目から百四十番目の間でございます。年によって変化が違いますが、日本は世界の中でも圧倒的に防衛負担の少ない国であります。
　その少なさが、先ほど来申し上げていますように自衛官の実員をどんどん切り込まなければいけない。東日本大震災の際には、十万人という貴重な自衛隊員が投入されました。すばらしい成果を上げてくれましたけれども、本来、実力防衛部隊の半分近い人数を投入することになるというのは、いささかあってはならないことだと思うのであります。それは、やはり日本の自衛隊の規模が小さ過ぎるからだと私は思います。これ以上の削減ということには是非歯止めを掛けて、そして反転して増加の方向へ持っていくべきだと思います。過去十年間、防衛予算が毎年毎年削られてきた、それは早く元の水準に戻すべきだと思います。
○青木一彦君　そして、先ほど来お話が出ておりますが、アジアにおいての中国の台頭、私、これもあるもので読みましたが、岡本先生が、日米安保はアメリカの国防の戦略に必要不可欠な構成要素ではあるが、日本が考えているほどにアメリカは日本を必要としていない。大変ショックを受けました。
　こういう中で、アジアにおいて、当然日米同盟、これが基軸です、日米安全保障、その中で台頭する中国との関係、先ほどもお話出ました、いろんな形で経済交流を含めて、言葉は悪いですが、上手に付き合っていくことが必要だと私も思っておりますが、その中でどういう日本が立ち位置を取ればいいのか、もしここで何かそのいい知恵でもあれば、白石先生そして岡本先生にお伺いいたしたいと存じます。
○公述人（白石隆君）　三点申し上げます。
　第一点、一番重要なことは、関与と抑止という言葉がありますけれども、一方で関与しながら、つまりエンゲージしながら一方で抑止する、あるいはヘッジする、リスクをヘッジする、これが基本的な考え方だろうと思います。
　二番目に、その上で、ヘッジする上で、あるいは抑止する上で重要なことは、先ほどから申し上げております安全保障における自助と共助でございまして、日米同盟というのは、アメリカの方から見ますと、日本が頼れるというときに初めて成立するものでございます。ですから、自助なしの共助というのはあり得ないというのが二番目のポイントでございます。
　それから三番目に、そうはいっても、日本にとって最大の貿易相手国は既に中国になっております。ですから、残念なことにアジアでは安全保障の方ではアメリカを中心とした安全保障の仕組みの中に中国が入っていない、経済の方ではだけども中国を抜きにしてこの地域の経済というのは回らない。つまり、この間に実は緊張があるわけでして、これはなくなりませんので、これをどうやってマネージするかというのが実は日本外交の非常に重要な課題なんだというふうに考えて、ここはもう腹くくって管理するしかないんだというふうに考えております。
○公述人（岡本行夫君）　青木先生が今読み上げられた文章、すなわち、アメリカは日本が考えているほど日本を必要としていないんだと私が書いたというのは、私自身もショックであります。
　いつごろ書いたものかは知りませんが、私は書いたとすれば、それは軍事的にアメリカは日本がなくても存立し得る、自己防衛能力を完結的に持っているからであります。日本は今、日米安保を離れれば専守防衛の国でありまして、相手方からの攻撃に対して十分対応する能力を持っておりません。
　それからもう一つ、日本にとってはアメリカは唯一の同盟国であります。日本が攻撃を受けたときに救援に立ち向かってくる法的義務を持った国としてアメリカは日本にとっての唯一の同盟国でありますが、日本はアメリカにとって四十数か国の防衛同盟国のネットワークの一か国にすぎない、そういうことを申し上げたかったんだと思います。
　台頭する中国に対しては、もちろん今、白石公述人がおっしゃったように、経済的にも、それから国民交流、文化交流、非常に厚みのあるものを構築していくべきと存じますが、しかし安全保障はまた別であります。
　先ほど来申し上げていますように、日本は一人では中国に立ち向かうことはできない。この間、尖閣で中国漁船が海上保安庁の船に体当たりしてくる事件がございましたけれども、そのときに中国は大変に強硬に謝罪と賠償を日本に要求したわけであります。しかし、クリントン国務長官が尖閣は日米安保条約の対象に含まれると言った途端、中国はその居丈高な姿勢を一切引っ込めまして、賠償とも謝罪とも言わなくなりました。中国にとってみれば、日本との関係を悪化しても痛痒を感じないが、アメリカとの関係の悪化だけは困るという基本的な事情が背後にあるんだろうと思います。
　ですから、さきにもお答えしましたとおり、日本はアジアの海洋国家群との連携を密にしていくべきでありますが、やはりその中心はアメリカになるべきだと思います。
○青木一彦君　今、先生お話しされました国境離島、私は地元が島根県であります。島根県は竹島を抱えております。先ほど来お話がある中で、例えば国境離島に自衛隊の分屯地を置くとか、何かしらやはり手だてを打っていかなければ、私はなし崩しになってしまうんじゃないかという危惧を抱いております。
　その辺を含めまして、白石先生、岡本先生の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（白石隆君）　実は、南シナ海を見ますと、フィリピンであるとかベトナムは、一種の、英語でポイズン・シュリンプというふうに毒を持ったエビというふうな言い方もしますけれども、非常に小さい部隊を離島に置いて、中国が実力でその実効的支配を打ち立てようとするとこれが戦争行為になるという、そういう戦略を取っております。これはもうやっぱり小国の場合にはこういうことをやらざるを得ないんだろうと思います。
　日本の場合に果たしてそれをすることが賢明かどうかということは、これはかなり政府として慎重に検討した方がいいと思いますが、鍵はやはり実効的支配ということでございますので、海上保安庁及び海上自衛隊の力、能力によって実効的支配が維持できるのであれば、それがやっぱり正道であろうと、その上で必要な場合には先生が言われたような措置も考慮に値するんではないかというふうに考えております。
○公述人（岡本行夫君）　例えば、尖閣への自衛隊の駐留というのは、現在の日中関係から見ればいささか刺激的に過ぎるやり方だと思います。それ以前に、海上保安庁の能力を抜本的に増強して、そして国土を保全する、防衛する意思をきちっと中国に伝えるということがまず先決であろうかと存じます。
　中国は、これまで軍事的な空白ができるとそこに押し込んできました。アメリカが、七四年でございますが、ベトナムから撤退いたしますと、それまでベトナムと係争していたスプラトリー諸島を軍事制圧いたしました。その後、アメリカに代わってベトナムに入ったロシア、これも一九八〇年代の半ばに撤退いたしますが、そうしますと、中国はすかさず、これもベトナムと争っていたジョンソン環礁をベトナム側に七十名の戦死者を出させて軍事的に奪取をいたしました。九二年にはアメリカがフィリピンから撤退いたしました。その二年後には、中国は、今度はフィリピンと係争していたミスチーフ環礁を軍事的に掌握をいたしました。ですから、仮にも沖縄が不安定化してくる、米軍がそこから撤退せざるを得ないような状況になってくれば、中国は私はすかさず尖閣あるいは第一列島線周辺のプレゼンスをうんと強めてくると思います。
　そのような意味でも、先般来同じようなお答えになりますけれども、私はまず、アメリカとのきちっとした関係を維持していくことがまず先決だと思っております。
○青木一彦君　例えば、北方領土の日というのがございます。これは、私調べましたら、二月七日です。昭和五十年に、返還運動の高まりから各団体が決議をし、そして、昭和五十五年に衆参で全会一致で決議をなされました。私ども島根県では、これ悲しいかな、県が、県議会が竹島の日というものを二月二十二日に採決して、竹島の日を条例化いたしました。竹島も含めまして、領土というもの、もし何かあれば、やはり領土の日なり国会で決議して、そういうメッセージを送る必要があるんではないかと私は考えておりますが、この辺をお伺いいたしたいと思います。
○公述人（白石隆君）　領土の問題というのは、領土紛争の問題というのは、国民的にも非常に分かりやすい問題でございまして、ともすればナショナリズムが高揚して、国内政治的に非常に難しいことになって、それで、本来であればもっと良好に維持できる外交関係がささくれだったものになるという、そういう別の側面もございます。
　ですから、竹島の問題について、私は、日本がこれは日本の領土であると主張することはこれは当然のことでございまして、韓国政府が言うように言うことすらけしからぬというのも、これはもういかがなものかと思いますけれども、日韓の関係というのは、それ以外にもいろんな問題というか、課題も、共通利益もございますんで、その辺はやはりバランスを取って考えた方がいいんじゃないかと。ただ、常にこれは日本の領土であると我々は考えているということだけは主張するということだろうかと思います。