Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（鍋嶋太郎君）　お答えします。
　推進委員と農業委員の関係であります。
　私自身、あの文面を読んでも分かりません。だけど、私が思っている、イメージしている部分でいいますと、先ほど私の方から意見言いましたように、地域というものがあります。入善町の場合は三千八百ヘクタールで十地区あります。これは小学校下に分かれているわけなんですけれども、平均すると、十で割れば三百七十ヘクタールになるわけなんですけれども、そうとはいかないわけで、一か所については六百か七百ヘクタールあるものですから、そこについては二人の農業委員がいます。そういう形で、今いわゆる選挙法で選ばれた選任の方が今十一名になります。ですから、地域でいえばちょうど一地域に一人の割合になっています。
　私は、推進委員の方も地域に一人と思っています。なぜかというと、先ほど先生言われましたとおり、中間管理機構の業務というのは大変、私は業務自身がよく分からないんですけれども、いわゆる地域をまとめるリーダーとしての推進委員であったり、それから人・農地プランでの地域のまとめ役のリーダーであると思います。そのときには当然農業委員会、農業委員の方もそれには当然参加されるわけですので、そこでタッグを組んで二人一つとなって、いわゆる農地をどのように利用するかという部分を二人で話合いをしながらその地域をまとめていってほしいなと、そういう農業委員会組織であるべきだと私は思っていますので、法律でなかなか読めない部分あるんですけど、そういう形を私はイメージとして思っていますので、これからもそういうふうにしていただきたいなというふうに思っています。
　以上です。
○徳永エリ君　それから、続いて鍋嶋公述人にお伺いいたしますけれども、農業並びに農民に関する事項に関する意見公表等を条文からなくしました。そして、関係行政機関等に対する農業委員会及び農業委員会ネットワーク機構の意見提出を条文に新設しています。そして、この意見の対象内容を農地利用最適化施策の改善ということになっておりますけれども、これまでも農業委員会は、現場の農業者の皆さんの声を聞きながら、様々な農政へ対する農業委員の皆さんの思いを、現場の皆さんの思いを反映させてきたという面があると思います。
　今回、この対象が農地利用最適化施策の改善というふうに指摘されていることに対してはどのようにお感じになっておられますでしょうか。あるいは、それに対しておっしゃりたいことがあったら何かお伺いしたいと思います。
○公述人（鍋嶋太郎君）　お答えします。
　その意見の方なんですけれども、今までは農業委員会が、それから農業会議がいわゆる建議という形で国の方なり皆さんにその話をしていたわけなんですけど、そういう建議という名前ではなくて、いわゆる誰であろうと農業に関して意見がある場合は述べてもいいという形に私は移るのではないかなと、そういうふうに考えますので、その中身については重々御批判とかいろいろあるわけなんですけど、私は幅広い形で農業委員の方が意見を集約しながら皆さんに政策提言とかそういうことができればそれはそれでいいのかなというふうに思っています。
　よろしいですか。
○徳永エリ君　ただ、法律に位置付けられた建議という部分と意見というのでは随分重みが違うというように思うんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。
○公述人（鍋嶋太郎君）　そこら辺、私は評論家ではありません、なかなかちょっと分かりづらいんですけれども、いわゆる私らが言いたい部分を引き上げてもらうのでしたら、重みはともかく、そういう形のものを政府の方が吸い上げてもらって意見が逆に返ってくることであれば私は構わないんじゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
○徳永エリ君　じゃ、もう時間もそろそろ迫ってまいりましたので、最後の質問になると思います。
　先ほどから准組合員の利用制限の話も出てきておりますけれども、やはり何よりも地域のインフラを守っていくということが非常に重要だと思っています。
　それで、例えば一般社団法人にする、株式会社にする、あるいは生協にする、あるいは社会医療法人にすると。これ、できる規定ということになっておりますけれども、例えば農協の皆さん、あるいは地域の農民の皆さんからそういうことが必要だという声が上がっているわけではないのに今回の改正案の中にできる規定を入れたと。政府の方は選択肢だという言い方をするんですけれども、果たしてこれが選択肢なのか、いずれそうしてしまおうという思惑があるのではないかというふうに私は受け止めております。
　最後に、穴田公述人とそれから細田公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（穴田甚朗君）　私も先生と同じ思いです。
　結局、選択規定であっても、将来、こうなっているのになぜやらないんだということが逆に組織に言われるおそれがあるということなんですね。でも、そこは、恐縮でありますが、先生方がきちっとやっぱりそういうガードを掛けてもらわないと、法律が決まればそれで最善の道を歩むと。
　だから、私は、我々ＪＡグループとすれば、そういうことにならないように、先ほど私言いましたが、新たに農協法の中に中央会の事業として教育を入れてほしいというのは、それはやっぱり協同組合的な考え方を末端の組合員まで浸透させて、やっぱり我々はここはやるんだと、そんな株式会社にならないよというふうなことはちゃんとやるようにしないといかぬというふうなことで、教育ということを入れてほしいと言ったわけです。
○公述人（細田勝二君）　准組合員と正組合員との、特に規制的な問題も先ほどもちょっと話したわけでありますけれども、当然ながら、やはりその集落なり農村地帯では、一緒にパートナーとして、農協が中心になって、全ての触れ合いのイベントなり、そういったものも一緒にやっているわけですよね。
　例えば利用規制という問題について、例えば農協が直売所を今開設しておった場合に、やがては利用規制ということになりますと、准組合員は使うことができないんだと。そうすると、地産地消というのは本当にできるのと。安全、安心の食べ物は農村地帯の准組合員はどこから手に入れればいいのという問題もそこに入ってくるのかという心配もあります。
　それからもう一つは、やはり全中が今度一般社団法人という形、農協法の中から削除されるということになると、農水の管轄ではないという、管理監督から外れると。そうすると、一般社団法人は別の管理監督の世界の中において、ＪＡグループの統一した、そういった共有というのはどうできるのかなと、そういった心配も持っておるところであります。
○徳永エリ君　この委員会の中で、委員の皆さんそれぞれにいつも発言をなさるんですが、やっぱり農業協同組合は、農家のための農業協同組合という側面と、それから地域のための農業協同組合なんだと、非常に重要なことだと思います。地域全体で農業、農村を支えていくということにとっては、やっぱり総合農協という形が最も望ましい形なんではないかと思っておりますので、これからまだ議論の時間がありますので、しっかり皆さんの思いを受け止めながら、農林水産委員会の中でいい議論をしていきたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私たちも、当然、この法案を作っているところから、現場の皆様から様々な御意見をいただき、また、このいよいよ審議が始まりましてから、何度も何度もこの議論を重ねてきているわけでありますけれども、やはり委員会室の中に閉じこもって政府とだけずっと向き合っていますと、だんだんだんだんその考え方に説得されそうになるというか、そういうところがある。そういう中で、この途中でやはり一旦現場にもう一度戻って、皆様から御意見をいただいて今日も多々発見のあったところであります。改めて感謝を申し上げたいと思います。
　私の方からは、まずこのＪＡ改革の在り方について、これ是非四人の公述人の方それぞれから御意見をいただきたいと思っているんですが、この議論の中によく出てくるのが、ＪＡはもっとリスクを適切に取ってということがすごくフレーズとしてよく出てくるんですね。リスクを取れ、リスクを取れと。
　そもそも一体、このＪＡの、農協の取るべきリスクって何なんだろうということですね。私、最近ずっと考えておりまして、またその取るべきリスクにちゃんと合った形の法改正になっているんだろうかということをやっぱり今我々は問われているんだなというふうに思っております。
　今日もこの四名の皆様の御意見をお伺いして、ＪＡの側あるいは中央会の側として今後こういう自己改革に取り組んでいくんだというお話もありましたし、またユーザーとしての御意見もありました。ユーザーとしての御意見も非常に率直ですばらしいなと思ったので、是非そこをちょっともう少し詳しくお伺いしたいなと思ったんですね。
　特に、例えば先ほど、これは鍋嶋公述人のお話の中では、全農さんと一緒に仕事をしているときに、ちょっとスピード感が足りないというところを感じるというようなお話があったりですとか、あるいは宇川公述人のお話の中では、この六次産業化、夢があってやりたいんだけれども、個々の農家の経営状態って考えると、自分が設備投資やってまでそのリスクって取っていいのだろうかと。こういうところのリスクというのは、むしろ例えばＪＡ、農協の方に負担してもらうとか、より取ってもらう、そういう形の分担の在り方があるんじゃないか、こんな有意義なコメントをいろいろいただいたと思っております。
　そういう意味では、この取るべきリスク、委託販売じゃなくて買取りなのかとか、あるいは今言ったような営農指導中心じゃなくて販売、販路開拓だったり六次産業化の部分により軸足を移すですとか、様々ちょっと議論が今入り乱れているところがありますので、是非これはＪＡの側あるいはユーザーの側、それぞれとして、こういう形のリスクの取り方というのがこれからの姿なんじゃないかと、それをお一人ずつ御意見いただけますでしょうか。
○公述人（穴田甚朗君）　私の考えは、リスクを農協は同じように取れということが盛んに言われていることですが、私は先ほどの陳述の場で申し上げました。農業協同組合の基本理念は営利を目的として事業を行ってはならないということなんですね。これを削除されたわけです、今度の法律で。これは逆に、何のことはない、営利を目的にしなさいということなんです。
　でも、営利というのは、これはやっぱりもう皆さん方御存じのとおり、もうかれば必ず損もあるわけなんです。だから、格好のいいことを言って、営利を目的とするんだということは、逆にリスクを取れと。ただ、リスクを取ると、誰が責任を取るんですかと。株式会社はオーナーです。でも、結局農業協同組合は組合員が責任取らなきゃならぬ、そこが分かっていないと。リスクを取れ、リスクを取れと、じゃ、リスク取って結局農協は潰れるしかないんですよ。
　私は、だから、極端なことを言えば、今のこの農協法の改正は、政府なりあるいは提案した官邸は、もう農協を解体するためにこういうことを言っておるのではないかと、そういうことすら思うわけであります、少し極端かもしれませんが。
　だから、私は、いわゆるどんどんどんどん、あぐらをかいてお金をもうけるなんということは絶対言わないわけでありますが、やっぱり組合員のためにそれなりの利益を上げなきゃならぬかもしれぬけれども、でも、そのリスクを取ってまで農協は事業をしては、結果的には組合員にしわ寄せ来ると。ここをしっかりと把握をしながらやっぱり事業展開しなきゃならない、そういうふうに思っております。
○公述人（宇川純矢君）　自分も思うのは、そもそも農協って何であったとかといったら、共同購入、共同出荷といって、いかに安く買って高く売るかということが目的としてあって、最大の利益を農業者にもたらすということを目的としていて、そこで出た利益を預金運用したり、保険をつくったり、旅行をしたりとかというようなそういう、農業者にとって利便性を図る上でそういうものがいろいろ展開されていったというふうに自分は認識しています。
　そんな中で、取ってほしいリスクというのは確かにあるんですが、農協が本当にもうける団体でなくていいんじゃないかなというふうにやっぱり理解しているんですね。
　農家が一番最大限の利益を上げるためにどうするかということがリスクとしてあるのならいいんですけれども、例えば先行的に米価の値段を出して、ただ、それが思惑どおり物が売れないという状況下に陥ったときに最終的にはまた翌年の米価に直結してくるというようなことで、先物取引ではないですが、ギャンブル性が強くなるということも考えられますし、自分たちはやっぱり将来を見据えて安定的に農業を持続可能にするということが農協の役割じゃないかなというふうに思いますので、法改正においても、農業者が安定して一生懸命田んぼを耕せるという、そういう環境を是非つくっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（鍋嶋太郎君）　リスクを取ればいいという私の意見ではなくて、先ほど私の方から、特に米販売の問題で、委託販売であるがゆえリスクは取れないと言いました。これは、そのためにリスクを取りなさい、そしてリスクはあるけれどももうかるようなやり方をしてくださいという意味ではなくて、組織上といいますか形態上これは難しいのかなというふうに思います。
　やはり、恐らく私らからお米を、委託販売、それをするために購入をして、購入ではありませんけれども、委託販売ですから、受け取ってもらってそれを販売するときに、当然流通経費とかいろいろ掛かります。組織が大きいがゆえに余計掛かると思います。ですから、それについては、私は、それをリスクを取って私らのを買い取ってくださいという意味ではなくて、これはもうできないのかなと。これが法改正でできるかできないかは私は分かりませんけれども、そうではなくて、農協としてのコンサルティング的なことですよね、これは当然組合員に温度差が相当あると思いますので、その温度差をうまく吸収して農協の方でコンサルティングをやってもらいたいなと。
　例えば、先ほど言いました有利販売についても、農協さんの一律の販売方法ではなくて、こうすれば有利な販売ができる方法があるよと。例えば、日本じゃ駄目だったら、じゃ、外国へ持っていって売るとか、米についても、今は米余りです、コシヒカリだけ作ってたんじゃとてもやっていけない。ということは、全国の農家がいろんな米を作って、どこの国の人、それからどこの人であれ、米が欲しい人に欲しいものを作る、米を作るということが大事だと思います。そうすると、リスク云々ではなくて、自分らが作ったものをどういうふうにしてその人たちへ渡せるか、そういうことを今後、農協さんの方でそういう仕組みをつくっていくのが必要じゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○公述人（細田勝二君）　そのリスクという問題については非常に難しい問題でありますけれども、やはり、農協はリスクを取ってということになりますと、買取り販売という世界を求めておるのかなという面もありますけれども。
　やはりそれは、農協というのは初めから、組合員のものをまとめて代理して仕事、スケールメリットを取ろうということのやり方ですから、元々は一般的な販売と購買とは逆になっておるわけですよね。それが農協だというふうに私は理解しておりますが、そうなるとそれは農協ではないような感じにもなってきますし、その辺は難しいことだと思いますけれども、やはり全部が全部そのようにできるということは私は困難でなかろうかなというように思いますけれども。
　もう一点、六次産業化の問題、困難な面が、なかなか一農家ではという話もありました。当然ながら、やはり、六次産業化、私どもも認定を受けながら今グループにもそれを取り組ませておりますが、やはり一農家、そしてまたその企業農家、集落営農によっては、それは六次産業まで全て完璧にできるという集落営農企業は少ないです。やはり、そのうちの一つか二つ、つまり生産は当然生産者でありますけれども、加工まではそこまでいってもやっぱり販売は困難とか、その辺のできないところは、現在私のところの農協ではその支援をして今つくり上げていっておるというのが実態であります。
　実際において、完璧にできるというのはなかなか農家では厳しいんですよね。それもリスクが伴う問題でありますけれども、それはできないところは農協がやっぱり支援していくというやり方で私どもの農協では今取り組んでおるところであります。
○平木大作君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が押しているようですので、もう一問だけ、今度は農業委員会改革についてお伺いしたいと思います。
　これは鍋嶋公述人にお伺いしたいんですけれども、事前にいただきました全国農業新聞の記事等を拝見させていただきまして、農業委員会改革の、いろいろこれも指摘があるわけでありますけれども、その中でも、いわゆる姿が見えない、農業委員は何をやっているのかよく分からないと。実際にアンケート調査してみると、農業委員会の事務局の自己評価と市町村だとかＪＡだとかほかの、いわゆる外部の方との評価が大分ずれてきてしまう、ギャップが出てくるというところがあると思っています。
　これ、法律の中に、じゃ、その見える化をどうするかと。どうしても議事録を作ってインターネットに載っけろみたいな話ばっかりになってしまうんですけれども、この新聞の記事を拝見しまして、例えば、それこそ日常の活動の中にのぼり旗が使われていたり、あるいは農業委員活動記録セットですか、こういう記録を残して、それでいわゆる農業委員の間でも活動の情報の共有化を図っているということがちょっと紹介されているんですが、ここをいわゆるどういう取組をされているのか、最後にちょっとお伺いできますでしょうか。
○公述人（鍋嶋太郎君）　今ほど言われましたとおり、やっております。
　ただ、農業委員会としても大変反省すべきところが多々ありまして、やはり一般の農家の方々に対して、また地域の方々に対して、農業委員たる者どうであるということがなかなか浸透されていないのは今あったとおりです。それを反省しつつ、そののぼり旗だとか、それから日常の日記みたいなものを提出したりしているわけなんですけれども、なかなか進まないのが現状でして、今後、先ほど徳永先生の方からもございました人・農地プラン、それから中間管理機構、これからどんどん農家の方に入ってきます、その中で、農業委員とそれから推進委員の働きというものを十分に知らしめていくのが私らの仕事ではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○儀間光男君　儀間でございます。
　今日は、お忙しい中、ありがとうございました。
　私、沖縄出身でありまして、今日、富山のこのたわわな田んぼを見まして、感動そのものでしたよ。沖縄の稲作は、島全体の県土も小さくて、作付面積も非常に小さいんですね、大体九百ヘクタールから一千ヘクタール。それで、収量は大体三千二百トン前後しかないんですね。逆に、今度は至る所サトウキビ畑が連なって、その辺はまた皆さんが行かれると、あれススキかいと言う方もいらっしゃいますから、その辺の違いはあると思うんですが、今日は、誠にもって感動いたしました。ありがとう、皆さん。
　ここで、細田参考人にまずお尋ねしたいんですが、米の輸出、このお話が出ておりました。米の輸出は言われてそう久しくもなくて、ようやく政府も海外市場へ目を転じたところなんですね。
　御承知のように、昭和四十五年、一九七〇年、生産調整、いわゆる減反が始まるんでありますが、あの頃恐らく、政治やる者、あるいは官僚の中で、あるいは農協関係者の中で、生産調整ちょっと待てよ、海外の市場を見ようじゃないかということがあったならば、今の現状は違ってきたと思うんですね。ずっとそれが実績を積み上げていって、ドイツやスウェーデンみたいに、西欧みたいな、オランダみたいに、農産物の輸出額ナンバーワンになってきていたと思うんです。
　それをその当時の、気付いていなかったか、気付かなかったか分かりませんが、時は流れて今米余りがあって、それでもう生産調整やめて、三十年以降はゼロベースにしますよと、補助金もね。そういう状況になっておる中で、米の輸出をやったらどうだろうという、促進したいというお話がありましたが、それについてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
○公述人（細田勝二君）　当然ながら、やはり海外へ輸出するという場合には、価格のかなりの差が出てきます。当然ながら、日本で今売買しておる米の値段までは到底行きません。しかしながら輸出を選択したというのは、どれだけ今までの一俵当たり取れるのか、それから割り出したわけでありますけれども、その当時にはかなり転作が、三〇％近くありましたから、大豆も麦もやっておりましてもまだまだ所得につながらない、緑地的な所得につながらない転作もかなりありました。
　やはりその段階では、私どもは、この所得の上がらない水田で何か少しでも所得になるものを見出さにゃならぬという状況の中で、新たな作物を作るということになりますと、これは大変な投資が掛かります。ただしかし、米作りについては、私どもは米主体でありますからもうプロでありますので、機械の装備も全てにおいて完備しております。新たな投資はしなくてもいいと。
　しかしながら、誰もが農業者は手出してもらっては困るよ、私どもが相談を受けて指定した農家だけでやりますよと。つまり、そこではヒアリングをやるわけでありますが、その作業上、機械を人に頼まにゃならぬというような方については一切やめてくれ、全て機械の装備した人だけは作ってもいいよと。それを計算しますと幾らかのものは出てきますので、新たな投資も要らない、なら、そういった形で、そういった方だけに、多少幾らかでも今までのその緑地よりもプラスになるものがあれば、それでいこうということで取り組んだというのが始まりです。
○儀間光男君　いろいろコストの問題も大きく影響するとは思うんですが、日本の農政が海外へ目を向けてそんな長くはならないんですね。今、二〇二〇年までに一兆円の貿易高を上げようと。現在、六千二、三百億ですか、まで行って、今年はまだよく分かりませんが、手の届くところにあるんだそうですけれども、これは米だけじゃなしに、畑作あるいは畜産、水産業、林業含めてそうなんですが、そういう意味では、もっともっと僕は積極的に、農協全体を挙げて、全農を挙げて取り組む必要があるんであろうと、こういうふうに思っております。
　ということは、なぜかというと、細田さんからいただいた資料の中で、米の輸出可能性はということで、宮城大学の特任教授大泉先生のお話が載っていて、非常にユニークな方なんですね。日本の米は富裕層ばかり行っていて市場占有率は非常に外国は少ないけれども、実は、米は食べているけど御飯は食べていない。したがって、精米機と炊飯器、一緒に持っていって売って、あるいは炊飯器で御飯作って、御飯として提供したらもっと市場が違ってくるであろうと。
　これと似た話が、二、三年前ですが、ちょっと忘れたので、輸出業者だったと思うんですが、日本の農家からもみを集めまして、それでロサンゼルスへ渡って、もみのまま持ち出して向こうで精米して売ったら物すごく売れたんだそうですよ。この人いわく、精米船を造って、ロサンゼルスへ行く太平洋を渡る間にもみを船で精米をして向こうで売り出したら、きっといけるんじゃないかというような話もありました。
　だから、私は、コストの高いのもあるんですが、安全で安心で高品質でというのが日本の農産物ですから、そういう品を替え手を替えていろんなことを発想してやってみれば、あながち捨てたものでもないんだろうと、こう思うんですが、この辺、外国の消費者に受け入れられることをもっと全農を挙げて追求していく必要があると、こう思うんですが、御所見をいただきたいですね。
○公述人（細田勝二君）　先ほどもちょっと申し上げたわけでありますが、昨年から農水省の方で各部会立ち上げられました。これには、私はコメ・コメ加工品に入っておりますが、そのほかには、果樹、畜産物、全ての農産物、花まで入れて幾つもの部会が今動いております。そういう中で、オールジャパンでやっていこうということについて今かなり進めておられますので、そういった状況を見ながら、ひとつまたそれに乗っかっていきたい。なお、その部会にも全農も入っております。
　それからまた、今、全農はクボタと手を組んで、そこで精米をしてやるというようなことも今進めております。
　まず、やはり一番初めから出発した六、七年前には、やはり世界食品見本市、フランスではシアル、それからドイツではケルンでアヌーガというふうに毎年変わっておるわけでありますが、これにもう四回ほど参加しまして、そこで一番初めにやったのは、私どもの地帯にウーケ、パック御飯ありますので、それを持っていって御飯のおいしさをすしにして展示会から始めたというのが実態であります。
　ただ、先ほど言いましたように、私のところの米はオーストラリアも今八十トンほど行っておりますけれども、やはりオーストラリアなんかでも、二千万人しか人口ありませんが日本人が二万人おるという状況でありますので、ただ米は、今回のＴＰＰの関係でもオーストラリアからも要求されておるというようなことでありますけれども、水がない、農地も完備されていないということでありますからそんな恐れることないという、あそこは二十万トンしか以前には取れなかった、二千万人おるということは一人十キロ分しか年間食べなそうでありますので、そういう状況の中では二万人も日本人がおる、そういったところを主体的に出発しようよということで、例えばドイツの、ヨーロッパへ行きますとデュッセルドルフ辺りが一番の営業の拠点になっておりますので、そういうところの方から始めたり、やっております。
　ただ、ヨーロッパは一キロぐらいか二キロぐらいしか買っていきません。日本の家庭を見ましても、小麦粉は一キロか五百グラムしか持たないというのと同じであります。ただ、海外の短粒種のお米、外国へ行きますとほとんど長粒種でありますけれども、今私どもがちょっと心配しているのは、イタリアの米の短粒種がすごい安い価格で出回っておるという面がありますけれども、おいしさの面ではやはり炊飯の技術的な話もあったわけでありますけれども、ただそういった御飯として食べる文化をいかに海外につくり上げていくかということが大事かなと、そういうふうにも思っております。まだまだ勉強せにゃならぬというふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございます。もっと教えていただきたいんですが、ほかの参考人の先生方にも聞きたいので、ひとまずありがとうございました。
　鍋嶋参考人、非常にユニークな農業をされていて、非常にキャパの広いお考えの下でやっておられるなと思うんですが、今の米の輸出に関連して、米粉を輸出されているというようなことでしたが、米粉の輸出状況は今どの程度の形で、どういう形であれを出していらっしゃるのか、それを教えていただきたいんですが。
○公述人（鍋嶋太郎君）　米粉ですけれども、うちの場合はあくまで一農家が行っている、輸出とまでは言わないんじゃないかなという範囲なんですけれども、うちの方は米粉麺です、米粉を麺にしまして、それをラーメンとそれからうどんという形で今持っていっています。
　これについては、一つはやはりそういうコンサルタント、それからＪＩＣＡとか、それから、そういう輸出関係の国の機関の方にお願いをして、そこからいわゆる向こうでそういうバイヤーさんたちに紹介をしていただくという場面もありますし、それから今言われました国際見本市に私らも出店しまして、そこで得たバイヤーさんたちとの契約の中で今させていただいています。
　具体的に言いますと、今、香港と上海で向こうにある百貨店、日本系の百貨店ですけれども、そこのいわゆるデパ地下で販売をしております。それについては、一回行くと大体二週間ぐらいの間いるわけなんですけれども、数量でいいますと大体一万食ぐらいの売上げが行われていますので、これが順調に、中国もやはり麺文化でありますので、そこら辺がちょうどマッチしたのかなというふうな形で今やっています。
　数量的にはその程度ですので、いわゆる六千三百億が一兆円になるまでのを加担するほどではありませんけれども、今後それについては、うちの方のメーン、メーンとまでは行かないですけれども、サブメーンぐらいにはしていきたいなというふうに思っています。
　以上です。
○儀間光男君　ありがとうございます。今後、是非参画をしていただいて、米粉の輸出を鍋嶋ファームがてことなって全国に広げていただきたいなと期待を申し上げたいと思います。
　それから次に、宇川さん、ちょっと聞きたいんですが、個人農家としてかなりのことをやっていらして、さすがだなということで感動しておりますが。
　耕畜連携をよくやっていらして、米の問題いろいろあるんですが、主食用米から飼料用米、今、宇川さんのところではどんな比率で飼料用米取られているか、ちょっと教えていただけますか。
○公述人（宇川純矢君）　我が家の経営で、九十五ヘクタールを経営面積としてやらせていただいているんですが、食用米が五十ヘクタール、飼料用米が十二ヘクタールというふうな形でやらせていただいております。
○儀間光男君　耕畜連携で飼料用米、僕は非常に期待をするんですが、全国的に見ると、平成三十七年、十年後に百十万トンへ持っていこうという政府方針があるんですよ。ところが今、大体十七万トン、この前聞いたら、二十七年度産が上がると三十万トンを超すだろうという話なんですね。
　なぜそれに踏み切れないのか。主食用米に対するシェアは二％程度なんですよ、あれだけ一生懸命宣伝しておりながらですね。だから、主食用米から飼料用米に転作できない、あるいはそんなに積極的にやっていかない、いけないという何か隘路があってのことなのかなと思ったりするんですが、これ、宇川さん、個人も見ながら、全体を見てどういう感じですか。
○公述人（宇川純矢君）　一番飼料米で取り組みやすいというのが鶏です。特に、もみのままやれるというすごい優位性があって、卵とか鳥肉等は本当に飼養するには大変使いやすいものじゃないかなというふうに思っております。
　その面で、あともう一つ、養鶏農家さん等々は自己販売をされているというところもありまして、付加価値を付けて、餌米を食べていますよということをＰＲし、地域循環とか、そういう顔の見える方が作っている餌を与えているというような安心感を与えるようなＰＲができやすいということがあると思います。
　その反面、例えば豚であるとか牛であるとかというのは、餌米を与えることによる脂肪酸の変化とかという優位性はあることはあるんですが、それを一般農家さんが有利販売につなげるための流通がなかなか難しい。要は市場に卸しておしまいというような状況下でありまして、結局、枝肉を買ってもらうのに本当に優位かということを証明できないといいますか、コストがアップするだけのネタになってしまっているのが現状じゃないかなというふうに思います。
　これを何とか餌米を使ったというものを有利販売できるような仕組み等ができれば、もっともっと牛、豚等にも餌米の利用というのが進んで、ＰＲしたりとかというネタになるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○儀間光男君　ありがとうございます。
　非常に可能性のある農業、あるいはその思想をお持ちのような、失礼ですが感じをしておりまして、大変期待するところですので頑張っていただきたいと思います。
　それで、最後に穴田さん、お伺いしたいんですが、この農業協同組合の本来の役割は営農指導と販売であると。ところが、それだけでは農家のもうなかなか所得は上がらないし、ましてや農協そのものが立ち位置が非常に危ない。それを補完しているのが信用事業であったりあるいは共済事業であったりということで今成り立っていて、金庫なんかは九十兆も持っているというような状況なんですが。
　法案を見るというと、本当に、八項目ぐらい出ているんですけれど、これだけ変えていく必要が農協全体に、全農全体にそういうのがあったのかどうか、少し危惧するところですね。なぜかというと、私、疑い深いかも分かりませんが、小泉政権時代に郵政事業の改革ありましたね。あれ、郵貯と簡保でしたか、三百四十兆などと言われていたんですが、あれが解体されて今日あって、この農協が僕狙われたのかなと思ったり考えたりするわけですよ。必ずしもそうとは思いませんけれど、その辺どう思っていらっしゃるか。
　あるいは、日本の法体系、法文を見ていると、外国はやってはならないことをよく書くんですよ。これやっちゃ駄目ですよと。ところが、日本はやれと書くわけですね。しかも、具体的な、法文に明確性が欠けている。例えば、准組合員を排除する、五年間置いておくよと、五年間の後にやるよと、経過措置やるよと、そういうことで、その五年後が実際に皆さんの努力で准組合員の今までのような状況に置かれるのか、あるいは外されているのか、その間の努力は相当のものだと思うんですが、その辺いかがでございましょうか。
○公述人（穴田甚朗君）　まず最初の部分、農協貯金が九十兆円で、多分先生の方ではもう過大でないかという懸念があるんじゃないのと、それが今回の農協改革だということだと思いまして、私はそれはやっぱり一面当たっていると思います。特に、郵政の話もされましたけれども、やっぱりいろいろ聞くところによりますと、もう無理やり、農協は営農指導なり販売事業をおろそかにして信用、共済に特化しているということは、決してそういうことはないんです。
　多分、お手元に農水省から出た表もあると思いますが、現在二十万人の全国の農協職員がおるんですが、私ちょっと資料を見ましたらね。信用事業、共済事業に担当しておる職員は多分全部で五、六万人ほどだったと思うんですが、販売、営農それから経済事業では七万人を超えていると思います。
　ですから、決して、やっぱり営農指導事業もやっているんですけれども、ただ、じゃ、七万人のその営農指導事業で利益を上げるわけになかなかできぬわけですよ。特に、農協は大型の投資もします、カントリーエレベーターや何だかんだ。じゃ、そのための資金はどこから出すんですかということになると、必然的にやっぱり信用事業、共済事業でも利益を上げなきゃならぬと。その結果が九十兆円になったということなんですが、結局そういうところの攻撃で、九十兆円を少し多過ぎるということで、結果的にはここは郵政と一緒なような考え方で、だんだん解体されるのではないかと、農協の信用事業分離ということですね、これは絶対そういうことをしては駄目だと。
　今言いましたように、経済事業では相当のコスト掛かって農協の事業運営している。それは、やっぱり信用事業なり共済事業で、その利益でそういう営農をやっておるということですから、これは何としても一体としてやっていかなきゃならぬと。決して私は九十兆が多いとかそういうことは思いません。逆に、多いものですから、それを狙っている者がおると思いますので、そこはやっぱり協同組合としっかりと守っていかなきゃならぬ、そういうふうに思っています。
　それから、おっしゃるとおり、五年後にいろいろ調査をして、何を調査をするのか分からないんですよ、准組合員の利用状況が何なのかとか。じゃ、具体的に、五年後に結論を出すときにはこうこうこういうことをやってやりますということなら分かるんですが、とにかく何をやるのかも分からぬような状況の中で、我々はやっぱり日常事業運営をしているわけであります、各ＪＡさんは。
　それから、当然、准組合員だって、もう高齢社会ですからどんどんどんどん亡くなられる方がおる、若い人がまたやっぱり新たに組合員になられるということですから、じゃ、五年間という短い期間かもしれぬけれども、その間にどんどんやっぱり組合員の体制が変わってくるわけです。そのときに、五年後に見直せ言われても、現場は五年後どうなるか分からぬから、これはもうどうすりゃいいのかということで、やっぱり事業運営に相当支障を来すと、こういうことでありますので、是非、ああいう五年後見直すなんていうことよりも、もうこれはやっぱり信用事業、共済事業も当然農協の組合員として、今の地方創生も含めてインフラとして必要だと、だからこれはやらないと、こういうことをやっていただければ、しっかりとやっぱり私は農協の事業運営はできるだろうと、そういうふうに思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○紙智子君　今日は、公述人の皆さん、ありがとうございます。貴重な御意見を伺わせていただきました。
　それで、私は、衆議院でこの法案が議論されて、衆議院から参議院に今送られて、まだ決まっていない、審議の真っ最中なんですけど、もう最初から、新聞報道で見ると何かもう決まったかのような形で報道されてきたというのがあって、これは本当に良くないなというふうに思っていまして。
　やっぱり改めて思うんですけれども、衆議院の議論を通じても、地方公聴会二か所でやりました。山梨、それから石川でもやりました。そこでもそうだし、参考人質疑の中でもやっぱり疑問が解決されないし、相変わらず解決できない問題というのは入っているままの状態で来ていると思うんですね。
　それで、安倍総理がこの間、世界で一番日本が企業が活躍しやすい国にするんだと、そして四十年以上続いてきた米の減反を廃止します、そして民間企業が活躍しやすい、農業に参入できる時代がやってくるんだという話をされてきて、今回出されてきているこの農協法や農業委員会法等の改正案というのは、そういう意味では、そういう意向に沿って出されているものなのかなというふうに思うんです。
　やっぱり最初の段階で私が質問したときに、例えば中央会の廃止だとか農業会議所をなくすというそういうことというのは、政府が説明して歩いたときに、全国で説明したときに、どこからか一か所でもそういう要求が具体的に関係者から出たんですかと聞いたんですよ。そのときに、規制改革会議の、そこに参加をしていた後藤田副大臣ですかね、答弁したのは、いえ、出ていませんと。実際には関係者から一つも要望は上がっていないのに、どうしてこういうことをやろうとするのかという話をしたら、規制改革会議の議論を踏まえてと、委員の皆さんから出されている意見を踏まえてということだったわけで、やっぱりそこのところがもう最初からどうも違うなということを感じながら来ているんです。
　ですから、本当にこれまで御苦労されて、国民の食料生産と安全、安心の食料を確保するということで現場で努力されてきた皆さんの希望に沿うような中身なのかというと、決してそうではないというふうに私自身は感じております。
　それで、幾つかお聞きしたいんですけれども、まず農協法と農業委員会法についてお聞きします。
　穴田会長と鍋嶋会長にお聞きしたいんですけれども、安倍総理が今回、施政方針演説の中でも、戦後以来の最大の大改革なんだということの中に今回の法律を出して改革をするというふうに言っているわけですけれども、その目的に言っているのは、一つは強い農業をつくるための改革だということと、もう一つは農家の所得を増やすための改革だと言われたわけです。
　ところが、この間の審議を通じても、なぜこの改革で所得が増えるのかということについては、幾ら説明されても納得しないというのがこの間の議論なんですよね。実は、今日、お二人にそのことを聞こうと思ったんですけど、既にこの回答としては、そういう所得増やすと言った以上は増やす方向について国がちゃんと示しなさいよというふうに逆に言われた形になっています。
　それで、私は、今、米価が去年も大暴落をした中で、やっぱり非常に深刻な打撃を受けた中で農産物の価格が低迷していて、そういうときに農協の改革で例えば監査だとかいろんなことを変えることがどうやって所得に関係するのかということですとか、この改革がどうつながるのかと、目的に、というところについては、私もこの間国会で議論してきたんだけれども、結局これだけではできないというふうに変わってきたんです、答弁が。この改革だけではなくて、もっと総合的なんだと、つまり六次産業化だとか輸出だとかということでやらなきゃいけないという話に変わってきたんですけど、皆さんから見て、じゃ、その所得を増やすということでいうと、どういうふうにしたらいいかというふうに逆に思われるのかということをお聞きしたいと思います。お二人にお聞きしたいと思います。
○公述人（穴田甚朗君）　先ほど私は、もう農業所得、農業者の所得を増やすということをよしんばこの法律が通ったら国が示すべきだと言ったのは、大変失礼な言い方しますが、できるわけないだろうと、そういう逆説的に言ったわけなんですよ。
　というのは、結果的にそういう具体的なものが見えないままでこの農協法改正が独り歩きしておることが、やっぱり今先生がおっしゃったようなことと私は同じ思いなんです。でも、そういうことばかり言っておっても、これはやっぱり法治国家ですから、じゃどうするかということで、そこで、そういうものを踏まえた上で、私は、ＪＡグループとしてやっぱり農業者の所得を上げなきゃならぬということは第一義に出しているわけですよ。
　じゃ具体的にどうするのと、こういうことなんですが、一つはやっぱり、地産地消とか、それから多様な品目、いわゆる自給率辺りで富山県のように米単作の割合が高いところ辺りは、米はやっぱりもう需給の関係であれだから、じゃほかの園芸品目とかあるいはそういう花卉とか、そういうところへ特化しましょうよと。でも、そういうことをやるのは農協が各組合員なり農業者に言えばいいので、それが株式会社が来てやったって駄目ですよと、そういうことを我々は言っているわけですよ。
　じゃ、我々はそのためにどうするのかということで、具体的には、先ほど言いましたが、富山県でも、十五ＪＡで二十三品目、一億円の産地づくりにしようと。例えばタマネギなんかは、今から五年ほど前にうちの方、あるＪＡで取り組んだんですが、今年はもう三億円を超えているわけですね。やっぱりそういうものを積み上げることによって農業者の所得が増える、そういうことは我々ＪＡがやりますよ、本当にあなた方がそう言うならやってくださいと。
　それで、そういうことをきちっとやっぱりやるのは、各ＪＡの主体性もありますけれども、全国の情勢、富山県の全体の情勢、そしてまた産地リレーということで、気候によって順番に産地でも作ればより付加価値が高いものが売れると。そういうことはやっぱり系統の力があるからこそできるんじゃないですかと。それをばらばらにしようとしているわけですから私どもは納得できないと、そういうことを言っているわけであります。
　じゃ、最後に言いますが、所得は、今ほどちょっと言いましたが、そういうことで、絶対にＪＡは農業者の所得に本気で取り組みますよ。そういうことをやっぱりして、こういう今の農協法の中でも農業者の所得には真剣に取り組める、またそうしなきゃならぬと、そういうような決意であることは申し上げておきたいと思います。
○公述人（鍋嶋太郎君）　私からは、立場上、農業会議の会長としてではなく、一農業法人の役員として発言させていただきます。
　今ほど穴田会長からございました、農協が全力を出して農業者の所得を上げる、これは大変期待するところであります。ただ、私らとして、先ほども少し述べましたけれども、米一辺倒、それもコシヒカリ一辺倒ではこれからはやっていけないというのは、これは当然見えております。
　そこで、私らは、先ほどの輸出の関係もございますし、それからチューリップの切り花もやっています。一番極端に思ったのは、私はもう二十何年前からチューリップやっていたんですけれども、当初、市場で一本チューリップが百円だったんですよね。それが今、市場で三十円になればいいところです。そういう方、そういう方法を取っている切り花農家は当然、言葉は悪いですけど、淘汰されていました。現在、数字的には分かりませんけど、相当数のチューリップの切り花生産者は減っております。恐らく私らが始めたときから見ると四〇％以上は減っていると思います。
　じゃ、減った中で、どんなふうにして残った人がやっているかというと、私らは契約栽培の方に向けましたし、あとの方についてはいまだ市場経由でやっていますけれども、ただ、相対だとかそれから予対だとか、いわゆる前もって契約をして市場に提出するという形を取っています。これがこれからの農業に一番必要じゃないかなと私は思っています。ですから、米についてもそういう形になると思います。
　穴田会長が言われました、多様な農家があって当たり前です。多様の中のいわゆる、私から言うとちょっと申し訳ないんですけど、面積の少ない方がやっておられるところについては、農協さんがしっかりフォローされるのはこれは当然だと思うんですけれども、私らにすれば、なかなかそれだけでは対応し切れていないところがありますので、自己開発で自分で売り先を探して、それから売り方も変えてやっているわけなので、先ほど言われました、所得を向上するには農協と私らの知恵とが一番これからはやっていかなきゃならない、個人でもやっていかなきゃならない部分だと思いますので、農協改革で完全に農業所得が上がるとは思っていません。
　以上です。
○紙智子君　もしおっしゃりたいことが追加であるのであれば。
○公述人（穴田甚朗君）　今、鍋嶋公述人がおっしゃった規模の小さい多様な農業者は、規模の小さいのは農協がフォローすると、こういうことでいろいろアドバイスをいただいたわけですが、私どもは、農業者の所得の自己改革の中で、やっぱり規模の大きい人も一体となって、その規模の大きい人には規模の大きい人のニーズがあるでしょう、いろいろ戦略があるでしょう、そういう戦略についてもアドバイスすると。そういうことで、例えば担い手サポートセンター辺りを各県なりにきちっとつくって、そしてもう多様な農業者を全部やっぱり所得を上げるようなことをやろうということを今の自己改革の中で決めておるわけでありますから、そのことを一言申し上げておきたいと思います。
○紙智子君　自己改革というお話もされたんですけれども、これ、先ほど徳永さんがお聞きしたことともちょっと重なることで、私もずっと新聞報道で注目をしていました。
　それで、穴田会長は、その自己改革でいうと、座長を務められて、十一月に改革案をまとめて出されたということだったわけです。
　ところが、その直後に、規制改革会議の農業ワーキンググループの会議が農協の見直しに関する意見書というのをその後に出して、それで、その全中の監査の義務付けの廃止ということや、准組合員利用の規制を早期に導入するということを求めるというふうになったと。
　それで、総選挙も前後したと思うんですけれども、政府の与党の中でもずっと議論をされていたんだと思うんです。最終的に、准組合員利用の規制だとか中央会の扱いが焦点になってきたということが報道されていたわけです。
　それで、ちょっと言いづらいのかもしれないと思うんですけれども、そのときに、二月の八日のときのその記録で、全中が最終的に折れたという報道があったんですね。それで、それを見て、ああ、というふうに思っていたわけですけれども、どういうやり取りがあったのかなというのは新聞紙上ではちょっとよく分からなかったんですけど、ちょっと言いづらいかもしれませんけれども、率直にあえてお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（穴田甚朗君）　大変言いづらいということは、先生もおっしゃったそのとおりなんですよ。
　ただ、例えば折れたとか負けたとか、これは私は一部マスコミの報道だと思うんですよ。やっぱり、今おっしゃったとおりなんですが、長い間、与党の先生方と我々組織で、どうすれば地域に根差した協同組合がやれるのか、そういうもののせめぎ合いをやっていたわけですよね。
　それで、やっぱり話の中で、仄聞するところにいけば、准組合員制度を取るのか、中央会の一般社団にするのか、どっちなんだと。こういうことだったということで、これも私は当事者ではありませんから定かではありません。でも、一応はそういうふうな形で決められた以上は、やっぱりそれを今から覆すことはできぬわけですから、その中でもっとやっぱりこちらが懸念していることを最大限、法律なり、あるいはその案の附則なり、何か附帯決議なり、省令なりできちっと整理してほしいと、そういう思いで私は今日のこの公述に立っておるわけであります。
○紙智子君　ありがとうございました。
　続いて、鍋嶋公述人にもう一度お聞きしたいんですけれども、農業委員会、農業会議でもあるということなのでお聞きしたいんですけれども、今回、政府としては、公選制を市町村長の任命に変えるという理由の中で、農業委員会の活動が余り評価されていないんだということが一つと、もう一つは、無投票当選が多いからだと。先ほど鍋嶋公述人も言われていたんですけれども。
　それで、私も、国会の質問のときにいろいろ調べたんです。それで驚いたことがあって、それは、一九五〇年代のとき、今から六十年前ですけれども、農業委員会の改革案が議論されていて、それで当時も無投票当選というのが実は七割もあったんですね。だから、当時から無投票当選というのが多かったんだと。
　ところが、そのときの議論の中で、与党の方から出した提案で、無投票が多いのにわざわざ選挙をやってお金も掛かる、だからもうこの際、全部任命制というか選任制にしたらいいんじゃないのかという提案が出されたんだけど、三年間にわたって延々と議論していて、最終的にその結論というのは、いや、しかしそうはいっても、地域の信頼関係だとかということも含めた、任命されるという形もあるんだけれども、やっぱり公選制という形を取ることが、農民の声を代表するという場を続けていく、そういう声を反映するということではやっぱり大事なんだというような結論が出て、当時、それで引き続きやるというふうになったという経緯を発見をして、ああ、そういうことだったのかと。
　つまり、そのぐらい非常に公選制ということの意味するものというのが、いろんな考え方の人が地域にいると思うんですけど、やっぱり反対であっても賛成であってもいろんなことを議論できる場というのかな、そして、やっぱりそういう中で自分が選ばれてなるということが持っている、何というか、公的な立場で自分が対応するということの意識というのを確保していくということからもやっぱり大事だから、今まで続いてきたんじゃないのかなということを改めて思ったわけなんですよね。
　当時、三年間にわたって議論して決まって、今回は法案出されてからまだ四か月なんですけれども、やっぱり余り十分に吸い上げないまま決めていくということでいいのかなということも思いますし、私も徳永さんと同じ北海道なんですけど、北海道の農業会議の皆さんは、これはもう公選制の旗は絶対下ろせないという話をしているんですよ。
　それで、それがあって本当に、農地をどうするかということは財産を扱うことでもあるわけで、やっぱり信頼関係がなかったらうまくいかないというか、話合いが、そういう側面もあったりするので、やっぱりそういう意識を高く持ちながらやっていくということがこれまでもいろんな問題を解決する上では重要だったんだと。ぽっとどこかから来て分からない人がいて、簡単にちゃちゃっとやってしまうとやっぱり問題を起こすし、ハレーションも起こすということでは、そういう長い間培われたものを維持していくということの大事さということを改めて思ったんですけど、こういうことについてはどうなのかなというのもちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
○公述人（鍋嶋太郎君）　今ほど先生から五十年前の話を聞いて、私も知らなかったわけなんですけど、確かに、選挙で選ばれたその責任において、それから農業に関する思いにおいてしっかり農業委員としてやっていかれるには、それは公選制がいいのかなと。特に、北海道の経緯があります。北海道、東北については大変今でも公選制について強い意見をお持ちの方は多いと思うんですけれども。
　私、個人的に考えても、確かに五十年前はそうだったかもしれない、ただし、時代の流れの中で、集落、いわゆる地域の中で今任命されるわけなんですけど、任命に持っていくまでの推薦する人選をするときに、それは地域でするわけですから、そのときにしっかりとしたその地域の意見をくみ上げる人、それから農業に関する思いのある方が推薦されるのであれば、私は公選制にこだわることはないなと。
　ただ、その地域の中で一人選ぶのに、実は二人いたと。そういうときには、当然、選挙という話になるかどうかは分かりませんけど、そこでいわゆる二人のうちの一人出すわけですから、そこでのせめぎ合いはあるんでしょうけれども、ただ、お金を使うから云々ではなくて、地域で選ぶ人を推薦するという形であれば当然その代表性を担保できるんじゃないかなと思いますので、これは私の意見でありますけど、今の公選制から推薦制に対しては異議ない意見であります。よろしいですか。
○紙智子君　はい。ありがとうございます。
　それで、時間になったので、あとちょっと宇川公述人、細田公述人にお聞きしたいと思っていたんですけど、端的にお聞きしたいのは、今回、独占禁止法の適用除外がなくなることによる問題の有無を精査して、問題がない場合には株式会社化を前向きに検討するよう促すということになっているんですけれども、今回の改正で全農が選択で株式会社に組織変更できるというふうに規定されているんだけれども、もし株式会社になった場合、影響というか、どんなふうにお考えかなというのを、一言ずつで結構です。
○団長（山田俊男君）　それでは、どちらから行きますかね。宇川公述人、そして細田公述人。
　時間があれなものですから、端的にいただきます。
○公述人（宇川純矢君）　財務状況によって相手にしていただけないような状況があるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○公述人（細田勝二君）　一番懸念されるのは、私どももその独禁法の除外の問題であります。やはりこれには、どういった組織になろうと、全組合員のものをその産地から売る場合には共計というものも当然必要でありますし、みんなで固まってやろうとしたものが全て壊れるということでありますから、それは農協の理念から外れているんじゃなかろうかなと。ですから、この独禁法の除外だけは、どんなことがあっても、どういう組織になろうとやっぱり確保を考えてもらいたいと、そのように思います。