Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田富一君　御質問に的確に答えられるかどうか、ちょっと不安なんですけれども、医療費を削減していくためには、どなたも健康であれば一番いいわけであります。
　そういう中にありまして、一つは、小児医療あるいは深夜帯の医療体制の整備、そしてまた、高齢者の福祉サービスの中では生きがい対策づくり、さらには、成人については、さまざまな健診体制があるわけですけれども、受診率のアップ、この三つが今考えられるかなと。
　深夜の小児医療あるいは深夜医療、これらにつきましては、医師会の協力をいただいて、ことしの四月一日から、二十四時間で小児科、内科については診療のシステムができ上がりまして、東京の大学病院からも大勢お医者さんに助けていただいての状況でありますけれども、これによって、小児の医療体制というのは何とか宇都宮では整ったかなと。我慢をさせなくてもすぐに病院に行って適切な治療が受けられる、こういう仕組みができた。
　それから、健診率のアップにつきましては、なかなか我々の世代は受けない。何とかこれを、事業所の協力などもいただいて健診率の向上に努めているんですけれども、これまた非常に難しい課題であります。しかし、これを限りなく一〇〇％に近づけていくことができれば、医療費の削減には当然結びついていくというふうに思っております。
　さらに、高齢者でありますけれども、今までは施設整備を中心に考えて、高齢者を施設に預かってもらう、こういうことを中心に考えてきましたけれども、最も理想とするのは、在宅で介護をしながら生きがいというものもお持ちになって生活ができる、この仕組みが一番いいというふうに思っています。
　今、宇都宮市では、中学校単位に在宅介護支援センターをつくりましたけれども、その中で、地域協議会という、地域の皆さんに大勢参加していただいて、ボランティアで家族の介護の負担を少なくする、こういう仕組みをつくりました。つくったばかりでございまして、まだまだ十分機能しているとは思っておりませんが、これを充実させていくことが最も重要だ。
　そんな中にありまして、中学校単位で整備は始まったんですが、理想はやはり小学校単位だ。この方が、地域がよりまとまって、地域内の高齢者の方々のサービスをしやすい。ですから、小学校単位、より細かくした単位で在宅介護支援センターをつくって、地域の皆さんの協力を得て、介護の負担を少なくしてやる。そして、お年寄りには生きがいを与えてやることができる。それは、さまざまな活動、高齢者を引っ張り出していろいろな催し物を持っていくということも一つなんですけれども、それらについてはやはり国の方の協力がないと、自治体だけではなかなか整備が難しい。こういうふうに思っておりまして、生きがい対策づくり、あるいはそのためのセンターの整備、こういうものについて国にはぜひ御支援をいただきたい、こういうふうに思っています。
○長勢座長　水島広子君、手短に。
○水島委員　まだまだ伺いたかったんですけれども、時間が来てしまいました。
　本日、いろいろ申し上げてきたような点に関しましては、太田さんが進めていらっしゃる在宅医療というものが一つの大きなキーワードになると思っておりまして、その御活動に大変敬意を表しておりますということを最後に申し添えまして、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○長勢座長　次に、福島豊君。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　意見陳述者の皆様には、大変貴重なお時間を意見陳述のためにお越しいただきまして、本当にありがとうございます。心より敬意を表したいと思います。
　国会におきます健康保険法改正案の審議も、五十時間に達しようといたしております。そういう意味で、さまざまな論点、いろいろと議論されてきたわけでございますが、本日は、そうした点について、再度、現場の先生方、そしてまた行政に携わる皆様からお話をお聞きしたいと思います。
　まず初めに奈良先生にお聞きをしたいんですけれども、診療報酬の改定、大変大きな打撃であったと。私も、地元でその声は強く聞いております。
　まだまだ資源配分をしなければいけない医療の領域というのはある。しかしながら、医療費に対しての国民のまなざしが大変厳しいというのも事実でございます。医療にはもっともっとやはりむだを排してもらわなければならないという意見があります。
　先ほども水島議員の方から御質問がございましたけれども、一つは、高齢者の医療をどうするかということが問題だと思うんです。病院の中の各科を受診する、頻回受診ということになるんでしょうか、そしてまた多剤投与ということもあるでしょうし、そしてまたいわゆる社会的入院ということもあります。こうした高齢者の医療のあり方というものをどう変えていくのか、この点についてお聞きしたいと思うんです。
　そしてまた、病院は特に、先ほどの御指摘もありましたように、やはり入院機能に特化していく方向を目指すべきなのではないか、そして診療所のゲートキーパーとしての役割を強化すべきではないかという指摘もあるわけでございますが、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○奈良昌治君　ごもっともな御意見でございまして、我々病院は、病院としての特性を生かしていかなくちゃいけない。
　私どもの病院は、急性期病院に特化しております。ところが、今度は受ける側の患者さんの方にしてみると、何でかんで病院で診てくれ、入れてくれという御希望も多いんですね。
　医師というのは、契約上、非常に変わった契約ができておりまして、普通の企業ですと、話し合った上で、納得の上で契約が成り立つ。ところが、医師というのは、患者さんが目の前に来ておなかが痛いとか頭が痛いと言ったら、もう既にそこで自動的に契約が成立してしまう。
　私も病院で外来などまだまだ頑張っておりますけれども、地元にいい先生がいっぱいいらっしゃるんだ、何でここへ来たんだよと言うと、私は頭が痛いから、それこそ脳膜炎の始まりじゃないかと思って心配してやってきたんだ、私は医者じゃないんだ、あなたは医者でしょうと。そういう、一般の国民のレベルと、レベルというか皆さんの御理解と、それからやはり我々プロの連中の感覚のずれがあることも事実です。それから、行政や政治家さんの立場からすると、やはり何でそういう人が病院に集まっちゃっているんだと。それから、むだがあるんじゃないかと言ったのは、本人にとっては、先ほども申し上げたんですけれども、真剣にむだじゃないと思ってやってきているわけですね。だから、そのずれ。
　それから、私はあるときにこういうことを言われてはっと思ったんですけれども、我々は患者さんの立場で物を考えなくちゃいけないというふうに常に言っているんですが、患者さんの立場と国民の立場というのはちょっと視点が違うんじゃないかということを言われて、どきっとしたことがあるんです。
　ですから、やはり経済ということを考えてみると、国の経済全体を考えるとむだだと思っているけれども、患者さん方にとってみると、みんな真剣にむだじゃないと思っているわけですね。だから、そのあたりをいかにこれからＰＲしていくか、皆さん方に啓蒙していただくかというのは、やはりここにいらっしゃる先生方のＰＲも必要じゃないかと思います。何しろ、むだというのはなかなかこれは、本人はむだだと思っていなくても、はたから見るとむだで、例えば私がある趣味をやっていた、あんなむだなことをやってしようがないと言うのと全く同じだと思います。
　ちょっとお答えになるかどうかわかりません。
○福島委員　ありがとうございました。
　次に、関谷会長にお尋ねをしたいと思います。
　本法案をめぐりましては、三割負担なのか、それとも保険料をどの程度上げるのか、最終的にはそのバランスが非常に議論になったわけです。現在景気が非常に厳しい中で、中小企業にとりましては社会保険料の負担というものは極めて大きいというふうに思っています。
　そういう意味で、保険料の負担を余り大きくし過ぎない、ボーナスも含めて八・二パーミルということになったわけでございますが、現在の八・四パーミルの保険料に比べれば、それでも七パーミル近い引き上げになっているわけでございます。ですから、ここのところはやはり、窓口の負担と保険料の負担とバランスをとらざるを得ないんだろうという判断があったわけでございますが、この点について、会長のお考えをお聞きしたいと思います。
○関谷忠泉君　引き上げ前に、幾ら上がるとか上がらないの問題でなくて、まず抜本改革をきちっとやっていただくよというようなことが先決だと思うんですね。何もしない、これでもいいんだ、これでも悪いんだと。
　先ほど申し上げましたように、我々業界は零細企業の集まりです。そういう中で、この日本の経済をこれだけにしたということもひとつ先生、お見逃しのないようにしていただいて、そういう中でも社会保障制度はしっかりしなきゃいかぬだろうというようなことで業界は、これは労働者でも事業主でもみんな同じですよ。車でいえば両輪というようなことから、これはやらなきゃいかぬだろう。
　また今、保険につきましても、一元化がいいだろうというようなお話もありますが、その収支の面につきましても、お話が先ほどございましたよね。我々業界はその収支の面ではそんなに悪くないわけですね。一番困っているのは何かなと申しますと、我々のトラック協会でやっている健康保険組合の事務局にお聞きしますと、やはり何が何と申しましても老人の医療費なんだと。これはやはり、本来は日本国民が平等に皆さんでもってお負担をするというようなことをやっていただいたらば一番よろしいんではなかろうかな、私はこう思っています。
　ですから、決して労働者に対しましても、保険料が上がるということについても若干それは異存はあろうかと思いますが、何はともあれ、とにもかくにも、これらについては今回この法律を約束どおり通していただいて、最初は平成八年だったでしょうか、間違いなく通しますよというのは国会議員の衆議院の選挙か何かでお約束されたように私は記憶にございますが、これもほごにされてしまったというようなことで、大変皆さん怒りを感じているというようなことなので、口先だけでなくて、これはひとつ実行の段階に入っていただきたいということを申し添えておきます。
○福島委員　ただいま御指摘がありましたように、今回の改革というものを踏まえてさらに抜本的な改革というものを私どもは進めていきたい、そのように決意をいたしております。
　次に、時間も残り少ないので手短にまいりたいと思いますが、福田市長にお聞きをしたいわけでございます。
　先ほど保険事業のお話もございました。これからの課題として大切なことは、やはり高齢者の医療費の負担というのが大きい、ですから、そこのところの、介護と医療のすみ分けというものをどういうふうに進めていくのか。とりわけ、今介護にしましても、施設の待機者というものはたくさんいるわけでございます。そういった方がまた医療機関の方に入院するというような現象も起こっている、ここのところをどうするか。ただ、一方で、介護の方に余り来ていただくと介護保険料をどうするのかという話にもなるわけでございまして、そこのところで一番悩んでおられるのが市長さんの立場でないかと思うんですが、お考えをお聞きしたいと思います。
○福田富一君　宇都宮市としては、老人保健福祉計画をつい最近見直しまして、十四年度見直しまして、十五年から十八年にかけて特別養護老人ホームをあと四百床、待機者が三百人以上今いらっしゃいますので、四百床つくることによって、施設整備は十八年度をもって一段落するんではないか、こういうふうに思っています。
　しかし、先ほど申し上げましたように、施設は最後の手段だというふうに思っております。ですから、本来特養ホームに入るべき人が病院に入っている、こういうことがないように施設整備は急いでいかなければならない。
　そしてまた、施設は用意はしますが、なるべくならばそこには入らないで、在宅で高齢者は生活するべきだ、これが人間としてのあり方だ、こういうふうに思っていますし、先ほど申し上げましたような、そのためには地域全体で高齢者をケアする仕組みをつくっていかなければならない。一部始まりましたけれども、一番まとまりやすいのは、小学校単位の在宅介護支援センターが中心になって、地域の方がそこに集まってケアをできる仕組みができれば、老人医療費というのは減額することが、少なくすることができるだろう、こういうふうに思っています。
　残念ながら、きのう、宇都宮市におきましては、四十七歳の長男が七十五歳のお年寄りを刃物で刺して殺してしまうという事件が起きてしまいました。これも介護疲れということであります。隣のうちは民生委員の方で、時々物をつくってはお届けをし、相談にも乗っていましたけれども防げなかった。大変残念に思っています。
　そんな中で、宇都宮市は、部長にこんなふうなことを検討してほしいというふうに命じました。それは、事業主、市役所もそうですけれども、そういうところは全く介護あるいは老人福祉には今関知していない。ですから、福利厚生を預かる部署に介護についても責任者のようなものを置いていただいて、自分の会社にはあるいは宇都宮市役所には、だれさんのうちには介護を必要とするお年寄りがいるのかいないのか、それを自己申告で提出してもらって、それを今度は職場全体でケアをする、こういう仕組みができないかと。職場全体で、お年寄りの介護をしなければ、両親の介護をしなければならない人を抱えている人については、社員については、職場の人がそれをケアするような仕組みができないかと。これができればこういった事件の再発は防げるんじゃないかということで、急遽指示をしましたけれども、なかなか相手が事業所ということで難しいというふうに思っていますが、これらも今後は進めていきたいというふうに考えています。
○福島委員　どうもありがとうございます。
　在宅医療に取り組んでおられる太田先生にお聞きしたいんですが、先ほど、在宅での自己負担の方が重くなって入院している方が軽いのでそっちに流れるんでないかという御指摘だったと思うんです。
　単純に自己負担の多寡で入院を選ぶというわけではないだろうと思います。今市長からお話ございましたように、やはり在宅でのケアをすることの家族の負担ということも当然これはある。ですから、どういうふうに支えていくというのは、医療だけではなかなか決まらない部分もあるのかなというふうに私は思うんですが、今年度の診療報酬の改正で、長期入院患者の特定療養費制度というものが導入されたわけです。ある意味では、これは介護保険との給付の公平を図るというような観点もあるわけでございますが、この点について、在宅医療をしておられる太田先生のお立場から、どのように判断されるかをお聞かせいただきたいと思います。
○太田秀樹君　お答えいたします。
　医療と介護は全く別のスキームで語るべきであるというのは基本原則だと思います。
　私どもの施設は、医療保険と介護保険と両方から収益を得ている施設でございます。それで、どこで線を引くのかというのは非常に難しい問題でございますが、既に介護保険の中にリハビリあるいは訪問看護が包括されましたものですから、本来、医師の指示のもとで医療として行われるべき性格のサービスが介護保険の中に入っております。したがいまして、医療保険、介護保険、両刀遣いで高齢者を支えるということが大変重要だと思っております。
　一点、誤解を招くような発言が私にあったかと今反省しておりますが、在宅療養での費用の負担が医療施設に流れるということを申したわけではなく、施設に流れる。つまり、施設には医療保険の施設と介護保険の施設がございまして、せっかく在宅で療養を続けておられる方が、住みなれた地域で家族に囲まれて暮らしておられる方が、やむなく施設を選択せざるを得ないような環境にあるということをちょっと憂えたという発言でございます。
　以上でございます。
○福島委員　持ち時間が参りましたので、以上で私からの質問は終わらせていただきますが、本日は本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
○長勢座長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　きょうは本当に参考人の皆さん方には、お忙しい中、こういった時間をいただきましたことを心より感謝を申し上げたいと思います。
　私も、まだふなれなところもあり、また時間がない中、効率よく進めるために失礼がありましたら、多少お許し願えればありがたいと思います。
　私ども、国会でも今厚生労働委員会で審議をしておりますが、私自身、今議論している大きな論点の幾つかを言わせていただければ、まさに御存じのように、九七年のときの改革から抜本改革をするということで、二〇〇〇年、それがきちんと約束がされなかった。またこの次、負担だけを皆さん方にも私たちにも強いることをして、抜本改革はその後にしてくれ、こんなことをしている。筋道が違うんではないか、こういう議論があり、また、小泉さん、そして坂口厚生労働大臣を含めて、今政府においての日本のあるべき姿、そして医療制度、社会保障制度のビジョンというものが明確に見えない。つまり、改革をやっていっても、きちんとした目的、目標がきちんとしないのに改革をやっていったら、最終的にはとんでもない形になってしまう。そういう意味で、きちんとしたビジョンを示していないということ、そして、今回の負担等が経済的に影響を非常に及ぼすことになりかねない。
　御存じのように、九七年の改正から九八年においての経済的また景気におけるダメージというのが非常に多かった。また同じことをやってしまうのか。そして何よりも、小泉総理を含めて、国民に痛みを強いることばかりを言っておりますけれども、では、自分たちが何を痛みを差し出すのか。こういったものがきちんとないのに、いつもいつも国民に痛みを強いるということは、私は筋違いだと。こういうことをきちんとやってからやるべきだという議論が続いておりますけれども、今話したようなことを大体もうわかった上でこの場にいらっしゃっているというふうに私は思いたいんですけれども、念のため確認をさせてください。
　この流れを大体わかっていらっしゃるという方、手を一応挙げてくださいませ。今のこの話の、こういったことの流れがある程度わかっているという方、手を挙げてみてくださいませ。
○長勢座長　強制ではございませんから……。
○佐藤（公）委員　私の今の議論の話が、こういうものが国会であった。つまるところ、私も突然の質問だったのでわかりにくかったのかもしれませんけれども、九七年九月の大幅負担増は、二〇〇〇年度に医療・医療保険制度の抜本改革を行うことを前提に先行実施されたものでした。当時の政府は、抜本改革の実施は平成十二年度を目途とするが、可能なものからできる限り速やかに実施することを国民に公約しました。
　こういうことがあったことを御存じの方。
○長勢座長　できれば、個々の先生方に質問していただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　はい、わかりました。
　実を言うと、こういった前提がきちんとやはり、お互いがどこがわかっているのか、わかっていないのかをきちんと明確にして質問していった方が短時間の間に深いものができるというふうに考えたのが事実でございます。これは失礼がありましたら、お許しを願いたいと思います。
　そこで、では、お尋ねさせていただければありがたいんですけれども、もう先ほどからもお話として出ている、皆さん大体御存じだと思うんです。
　ところで、奈良先生にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、九七年から、さかのぼれば三十一年の社会保障制度審議会から同じような指摘がずっとされている。先送り先送りになってきちゃった、改革をしなきゃいけない。私たちも、財政の状況を含めてここの破綻状況をどうにかしなきゃいけないということはわかっているつもりです。ですが、やはり抜本改革はきちんとできない。なぜできなかったんでしょうか。
　総理は、政治的意思が弱かったとか、政権の枠組みとか、そしてしがらみがということをおっしゃっておりましたけれども、先生はどう考えられますでしょうか。
○奈良昌治君　大変難しい問題で、私は議員さんでございませんからなかなかそういうところをどういうふうに答えていいかわからないんですけれども、これは、医療の改正というときにありとあらゆるところから反対が出てきたんだと思うんですね。おじいちゃま、おばあちゃま、それから実際にお金を積み立てている健康保険とか国民保険に入っている人たち、そういうところから、何しろ負担増は大変、とんでもないことであると。それから一方においては、医療はむだが多い、むだが多いということをマスコミの方なんかは厳しくおっしゃっている。
　でも、私は、先ほども申したんですけれども、日本の医療というのは世界一だと。アメリカの医療を見てごらんなさいよと。それからお隣の中国とかそういう国の医療と比べてみれば、うちの方がはるかにいいだろうと。だから私は、やはり医療の現場でそういうものを預かっている者とすると、日本の医療というのはすばらしいと。
　だから、それを壊さないようにうまく持っていくためにはどうしたらいいかということを先生方も知恵を絞っていただきたいということなんです。だから、右から左へとぱっと変えられるものじゃないと思っております。特に人の命というのは、何年か前にある総理大臣が、人の命は地球より重いとおっしゃったことがありますから、そういう重たいものを動かすというのは大変難しいんじゃないでしょうか。だから、先生方は張り切ってやっていらっしゃっても、なかなか結論が出ないというのが真相じゃないかと思います。
　それで、やはり、特に選挙で、選挙に行かれる方はみんな、お年寄りほどきちんと投票に行くようでございますね。そうなってくると、負担増とか何とか増ということになるとかなり厳しい。
　それから、医療において日本の医療はむだ遣いだ、それから病院の経営者なんかは欲張り村の村長さんみたいな者ばかりそろっているというようなことを言われるかもしれませんが、私に言わせればとんでもないんです。本当に過労死でやられるぐらいみんな頑張っている人がおります。私も七十になりますけれども、今でも外来を一日六十人ぐらい診なくちゃいけないんです。そういう厳しい状況で、先ほど申しましたけれども、医療というのは話し合いで成立する契約じゃありませんで、先生が私のところへ来て頭が痛いとおっしゃったら私は診なくちゃいけない、そういうことがあります。
　ですから、医療というのは、経済の問題と、それからいわゆる人の命の問題とのバランスを見ながらやっていくから、ここにいらっしゃる先生方もそう簡単に右から左へぱっと方針を転換するわけにいかないだろうと。だから、歴代の総理大臣さんもそういうことを考えながら、やはり土壇場になったらかなり慎重にならざるを得ないと思うんです。先生が総理大臣になっても同じことをおっしゃるんじゃないかと思うんです。
　ですから、そういう意味で、簡単明快に、何でこの医療改革がおくれたんだよと言われても、これは人の命ですから非常に難しいんじゃないかと思います。
　お答えになりましたかどうでしょうか。
○佐藤（公）委員　ありがとうございました。
　ところで、今のお話にも関連することなんですけれども、関谷会長、先ほど関谷会長は、この法案に賛成というような方向でのお話を最終的にくくったかと思います。でも、関谷会長のお話を聞いていると、九七年のこともよく御存じで、またおまえら同じことをやるのかというような思いがあるように私は感じられました。
　関谷会長、私、きょう初めてお会いをしたんですけれども、関谷会長のお人柄からすれば、本来ならばちゃんとやることをやってから次をやれ、こういうのが関谷会長の何かお気持ちなのかなというふうに私思う部分があるんですけれども、実際、その辺を本当に関谷会長、私は何でこうやってここまで、いじめるつもりじゃないんです。やはりこういう場でもそうだ。日本の全体社会が、本音と建前の使い分けが、その距離がやはり全体のゆがみを生じさせている。これが日本を、社会をおかしくしているんじゃないかというのが私の、また私の政党の指摘でもございます。
　どうか関谷会長、本音のところをちょっともう一回聞かせてください。
○関谷忠泉君　先生、さようごもっとも、そのようなこと、私たちが答えられるような状況にはございません。すべてのものは、これは国会で決まることであって、先生方がしっかりやっていただければ、党派を超えてやっていただくということが、まず国家国民のためということになるんではなかろうかな、私はこう思っています。
　ですから、そのようなことで、ひとつ党派を超えて今回のこの法案については通していただきたい、こう思います。
○佐藤（公）委員　関谷会長、ありがとうございます。本音が大分伝わってきたように思います。ありがとうございます。
　ところで、福田市長、本当に福田市長には、先ほどから財政の問題ということが、非常に行き詰まっている問題を切実に語られていたかと思うんですけれども、やはり市長もおっしゃられましたように、これはもうこれだけの問題じゃなくて、地方自治体のあるべき姿、権限や財源というものの全体を見る上での考え方を持っていかなければこういうことは解決できないと思います。
　ちょっと外れる部分もあるかもしれませんけれども、市長、今の地方自治体のあり方、権限や財源がきちんとまだまだ行き渡っていない、総務省としても一生懸命権限の、財源の移譲ということをやっておりますというふうに言っておりますけれども、現状は、本音、いかがでしょうか。
○福田富一君　地方分権の流れの中でさまざまな国の行政が市町村におりてきておりますが、残念ながら、財源のパイプは詰まっております。ぜひ、このパイプの詰まりを委員の皆さんに取り除いていただきますようにお願いいたします。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。率直な御意見ありがとうございます。
　私もそう思っておりますので、それを変えるべく、私たちはまた議論、また国会での審議をしていきたいと思っております。
　そして、ちょっともう時間も余りなくなってきてしまったんですけれども、本来ならば事前に私が聞いておけばよかったんですけれども、本日はお医者さんも多くいらっしゃると思いますけれども、医師会に入られている方いらっしゃいますか。——皆さん入られているということです。
　そこで、私、前回、東京での参考人のときに、医師会の副会長の青柳副会長がいらっしゃって、参考人として意見を聞いたわけでございますけれども、医師会としては、今回に関しては賛成、ただし、絶対賛成というわけではなくて、いたし方なく賛成、そんな思いが感じられました。
　でも、私、実際本当に現場をずっと歩いていて、お医者さんの多くが今回のことに関してはやはり反対、もしくは推し進められない、納得いかないという意見の方が大多数に聞こえるんです。そこで、副会長にもお聞きしまして、そういう方々もいらっしゃる、ただし、会としては賛成ということで手を挙げさせていただいたというような御返事がございました。
　でも、これまた本音と建前の使い分けになるんですけれども、奈良先生、実際問題、現場の方々、私、多くの方々と、お医者さんたちとも話をしても、さっき一番最初に話をした問題点、それをきちんときちんとやってからじゃないかというのが多くの方々の意見としてあります。
　個々における細かい議論は、きょう先生方からも、皆さん方から聞いたこと、非常に参考になりました。これをやっていたら多分二、三時間すぐたっちゃいますので、その大もとのところで、なぜ、その現場と団体、医師会との間で意見の食い違いが見えるように思えるんですけれども、先生いかがお考えになられましょうか。
○奈良昌治君　先ほど、私、意見陳述のときに申し上げたんですけれども、一歩前進という言葉を使いました。
　と申しますのは、今財政破綻に瀕しているということも私よく承知しております。それから、先ほど意見陳述の中で申しましたけれども、病院の医療というのは非常に厳しい打撃を受けている。でも、痛みを伴う構造改革とどなたかおっしゃっていましたね。だから、そういうことで、やはりある程度痛みを分かち合うことは国民のために必要かなと。不満がいっぱいあります、一つ一つは。でも、私は将来、何度も申し上げているように、国民が丈夫でお金のあるとき積み立てたお金をずっとライフサイクルを通じて適正に使えるように、いわゆる保険を一本化するということで賛成したわけです。
　だから、三割負担というのは、国民保険は三割負担ですね。それから、企業の保険にはいまだに給付率がべらぼうにいいのがあるんですよ。だから、そういうところもガラガラポンにして、全部同じプールにして、丈夫で働いているときに積んだお金が将来年をとったときにきちんと使えるようにしたらむだがなくなるんじゃないかと思っておりますから、そういう意味で私は一歩前進というふうに申し上げたんです。どんな法律でも、一〇〇％いいものというのはないと思います。
　以上です。
○佐藤（公）委員　ただ、この一歩前進というのは、今は一歩前進でも、十年後十歩後退ということもあると思います。そこの部分は考えてやっていかなきゃいけないと思いますけれども。
　金子先生、いかがですか、現場の方で言いにくいこともあると思いますけれども。やはり医師会の決定と現場の先生方との乖離というか距離というものを感じるんですが、いかがでしょうか。
○金子達君　個人的な意見ということになると思うんですけれども、やはり医師会の執行部に対しては、現場の、地方の方の医師会は必ずしも一枚板では全然ないと思うんですね。今回、こういうことを言っていいんですかどうか、医師会の会長選でかなりの対抗票が、わずかな時間も持たないで立候補した人が出ましたね。ということは、かなり反対の人が多いということがあります。現場は四月からかなりの混乱を来しています。それを考えると、もっとそれが拡大していると思います。
　ですから、今後それを医師会が実は収拾をしなくちゃいけない内容もかなり多いと思うんですけれども、それを現状していないということも医師会は問題だと思うんですね。何かそれなりのことを日本医師会が各医師会に全部いろいろふれて回らなくちゃいけないことはたくさんあると思うんですよ。だから、その辺も問題があると思います。
　基本的には、奈良先生の意見も半分はいいと思うんですね。保険者の負担がすごくある。でも、やはり先が見えないでオーケーしちゃうのは私は嫌だなと思うんです。
　というのは、保険者を、ではいつ統一するか。来年、ことしじゅうにやる、それだったら考えてもいいなと思います。でも、先が見えないじゃないですか。医者だけ、医療者側、そして国民、この二つだけが、三方じゃないですね、二方だけですね。保険者は全然ないですよね。そちらが何もないのに、そんなことはちょっと私は納得できないなというのが個人的な意見です。
　ちゃんと先を見て、シミュレーションをして、期限を切ってちゃんと言ってくれるなら、それはそれに乗る可能性はあると思いますけれども。一部はいいですけれども、そういうことです。
○佐藤（公）委員　ありがとうございました。
　もう時間が来てしまいました。本当は、このまま議論で一時間ぐらい少しやりたいんですけれども。
　本来ならば、最後に賛成か反対かの手を挙げていただきたいということを思ったんですが、きょうはしません。気持ちは大体みんな一致しているのかなという気がいたします。
　あとは、関谷会長、政治家を出すのは国民の皆さんです。いい政治家を出すようにひとつよろしくお願いを申し上げます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○長勢座長　次に、塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、皆さんの貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私は、今回の法改正案の中で、国民の皆さん、患者の皆さん、医療機関のそれぞれの負担が大きくなるという問題について、やはり現場でのそれぞれの皆さんの御意見を伺えればと思っております。
　最初に、柴野さんに生活者の目線でということでお聞きしたいわけですけれども、今回、サラリーマンの方の本人の二割負担が三割負担になる、これ自身も大変大きい。景気への影響というのも大変心配をされる問題になってくると思うんです。こういう影響というのが実際今どういうところでうかがえるかといえば、現在三割負担となっている国保の皆さんの負担という形で見えてくるんではないかと思うんですね。
　商工業者の方でつくられている全国商工団体連合会の調査によりましても、受診してから二十四時間以内に亡くなるという方がこの四年間で三割ふえているという、これは景気の影響もあるでしょう。同時に、三割負担というのが、最後の最後まで医者にかかるのを遠慮せざるを得ないという、こういう形にあらわれているんだと思うんです。ですから、サラリーマンの方も三割になるということが、同じようなことが起こるんではないか、このことが危惧されるわけですね。
　実際、現場の中で柴野さんがいろいろな見聞きしてお感じになっている中で、国保の世帯の方でのこの三割負担というのがどんな形での受診抑制、いろいろな形での問題につながっているのか、率直な御意見を伺わせていただきたいと思います。
○柴野智明君　そうですね、私どものところでかかわっている患者さんのところでは、非常に毎日の生活そのものが大変な状況になっているということがあります。
　例えば、コンビニの店主の方が、二十四時間働かなきゃいけないという中で体を壊されて、しかも心臓の病気だということで、奥さんが一人で、あと息子さんと二人で二十四時間やるような、そういう勤務サイクルでやらざるを得ないというようなことで、非常に私ども、医療活動のほかにも生活相談を含めて御相談を受けることが多いんですけれども、そんなことも大変、今の不況の中で生活そのものも大変な状況になっているというふうに思います。
　また、受付に来られた方で、会社が倒産して、今まで社会保険本人だったのが急に宇都宮市や他の市町村の国保にかわるということが、昨年からことしにかけて全体的に非常にふえてきております。
　そういう意味では、本当にサラリーマンにとっても、職場がなくなる、即生活が困窮するような事態、しかも病気になってしまったら、本人だけでなく、患者さん家族を含めて大変な問題になっているということも、実際私どものかかわっているケースとしてあります。
　そんなところでございますが、以上です。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　重ねて柴野さんに高齢者のことでお聞きしたいと思うんですが、やはり今回の法改正案の中では、窓口の一割負担の徹底の問題ですとか、高額の医療費についての立てかえ払いの問題もあるわけですね。そういう点では、実際に経済的な負担がふえると同時に、これからどれだけ医療費がかかるかわからないという心理的な負担という、二重の意味での負担感というのをお感じになるんじゃないかなと思うわけなんです。
　そういう点で、今現在のお年寄りの皆さんの経済的な実態を踏まえて、このような負担増がどういう実態を今後生み出すのかということ、現状を踏まえて予測される事態といいますか、そういう点でお話を伺えればと思います。
○柴野智明君　先ほども申しましたけれども、私ども、非常に生活に困窮されている方にかかわるケースが多いんですけれども、本当に独居、ひとり暮らしの方、高齢者二人の世帯の方というのは、近時、非常に多くなってきております。
　しかも、先ほど申し上げましたように、年金そのものが大体三万から四万、お二人合わせても六、七万という状況の中で、例えば借家の場合は家賃を払って生活せざるを得ないということがございます。
　先ほど七十九歳の方のことを申し上げましたけれども、その方は、月二回、今現在千七百円で済んでいるわけですけれども、先ほども触れましたけれども、繰り返しになりますけれども、例えば、それが一・一や二倍ぐらいの千九百九十円。二百九十円、一日当たりにすると大体十円なんですね。でも、その方にとっては、一日の十円というのが大変な、私ども、在宅でかかわっている患者さんに請求しづらいというときもございます。月末にまとめて請求しなきゃいけない。
　しかも、その方が医療機関に行った場合に窓口で払って、しかも在宅でかかわっている場合は、医療機関の人間が行った場合にまたそこで徴収される。またお金のことかというふうなことも率直に言われる方もいらっしゃいます。
　そういう意味で、本当に全体的に保険料の負担と、さらに窓口の負担が同時にかかわるような状況ですと、今の不況をもろに受けるのがまさに高齢者、弱者ではないかなというふうに思います。
　以上です。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　続けて太田さんにお伺いします。
　お話の中での、弱いお年寄りの自己負担増は医療の必要な機会を奪うというお話を伺いました。
　在宅医療を進める立場から、今回の法改正案では六カ月を超える入院患者の方が負担がふえるという形で、実際、施設でもなかなか行き場所がないといったときに、在宅医療の問題というのが改めて問われてくるんだと思うんですよ。ですから、今回の法改正がこのような形で実施をされた場合に、どういう影響があらわれてくるだろうか。その問題点などについて、現場での太田さんの実感で結構ですから、お話しいただきたいと思います。
○太田秀樹君　お答えいたします。
　二年ほど前に介護保険制度が導入されました折に、介護保険制度は在宅医療推進の武器になるというふうに大きな期待をいたしましたが、実際、ふたをあけましたところ、施設医療の人気がはるかに高まりました。
　私の場合、在宅医療を中心に進めながら老人保健施設を運営しておりますが、ショートステイでお預かりしたお年寄りが帰らないというようなことが起こっております。せっかく在宅で療養できた方が、施設のよさを家族がしめしめということで、在宅での介護を放棄するということでございます。
　ちょっと言葉が過激でございますが、介護保険制度というのは、利用者主体をうたっているにもかかわらず、家族の意向を酌むことを合法化しておりますので、ある意味では、今まで社会に浸透しておりました家族介護を放棄することを合法化してしまった制度でございまして、病院から出た患者はどこに行くか、これは介護保険制度が受け皿になるというふうに考えております。
　したがいまして、在宅療養が今後さらに発展するかどうかという問題につきましては、在宅療養を志す医療機関がふえるかどうかという部分にもかかっておりまして、病院から追い出せばみんな在宅が受けるというような単純な構図ではないと考えております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　重ねて太田さんにお伺いしますが、ある新聞で、講演をされた中身で「私のデンマーク見聞録」、寝たきり老人のいない国の医療福祉ネットワークとその福祉マインドという話をされたというのを目にしたんですけれども、デンマークと比較をしての日本の医療、福祉の現状の問題点といいますか、その点でお感じになっていること、何点か伺えればというふうに思います。
○太田秀樹君　大変恐縮でございます。たしか市民に向けて発信したメッセージかと思います。
　簡潔に申し上げますと、やはり国民性の問題というのが非常に大きいと思います。義理と人情と世間体の我が国に、義務と権利と合理性の国がつくりました制度を持ち込んできても、うまく機能しないというところが正直な気持ちでございます。
　デンマークでは、長寿である、平均寿命の高さがよい医療のバロメーターだというふうな認識は余りございません。本人の意思で医療が行われるということがすばらしいことでございまして、我が国では、家族の意思を酌んだり、あるいは医者が責任回避のために行ったりするような医療が横行しているというふうに私は感じております。本人の意思を酌んだ医療が行えないのは、やはり世間体というのがかなり不思議な力で我々に重くのしかかってきているという印象でございます。
　以上でございます。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　続けて小児医療にかかわってお話を伺いたいと思いまして、意見陳述の中で、奈良さんと金子さんの方からその点について少しお触れいただきました。
　今、乳幼児医療で、三歳未満は三割から二割負担ということが挙げられていますけれども、一方で、ほとんどの地方自治体では既に実現がされているものですから、現に今の局面で負担軽減になる方はごく一部ということもあります。一方で、地方自治体などの病院の窓口での自己負担の軽減策に対してのペナルティーの問題なども取り上げられているわけですね。実態としての小児科の数も減って、小児科を志す人の数も減っているという中での、そういった小児科医療全体の先行きの心配というものは大変大きいということを感じるわけです。
　そういう点で、奈良さんに、小児科医療の充実をということでお話を伺ったものですから、こういった現状を打開する上で、診療報酬の問題なども当然おありでしょうけれども、きちんとした支えという点で何が求められているのか、伺いたいと思います。
○奈良昌治君　多少乱暴な発言になるかもしれません。
　何で小児科医が減ったかといいますと、医者になって専門を選択するときに、フリーアクセスじゃございませんけれども、自由に選択できるわけです。
　昔は、女医さんが非常に小児科を志す人が多かったんですね。非常に少なくなってきた。何で少なくなってきたかというと、小児科は非常に今過重労働になっているんですね。それから、開業していらっしゃる先生方からの苦情を聞きますと、小児科というのは、子供さんというのは非常に小さいですから、いろいろ処置その他も本当にわずかしかしない、そういうわけで上がりが非常に少ない。それから、小児科で何かありますと、すぐ訴訟問題になってくる。これは大変だということで、みんな小児科を避けてしまって、ほかの科を志す人が多くなった。
　私は、これは多分に暴言なんですけれども、もし診療報酬の改定のとき、十歳以下の子供は大人の二倍にしろ、三歳以下は三倍にして、ゼロ歳児を五倍にしないと、これは割合が、うまくバランスがとれないんじゃないか。何で十歳児以下の人を診療費を倍にするかといったら、母親がついてくるわけですよ。それで、お母さんとの話とか対応なんかも非常に気を使って大変ですね。そういうわけで、診療報酬の改定のときに、ぜひ小児科に重みをつけてくれと。今度の診療報酬の改定のときにも、小児科にやや重みがついています。ややじゃなくて、けちけちしないでもっとうんとつけてくれ、そういうことを申しております。
　それから、やはり小児科のお医者さんがふえるような教育というか、そういうものをしていかなくちゃいけないと思っておりますので、これはやはり医学界がそういう誘導をしていかなくちゃいけないと思っておりますが、何しろお医者さんが卒業して何を選択するかというのはその方の自由ですから、おまえは小児科やれとか、そういうことはなかなか難しい。私は六百ベッドの病院の院長をやっておりましたわけですけれども、一番難しいのが小児科の医者を探してくることなんです。御存じのように、かなり乱暴な院長ですから、大学に行って、よこせ、そういうふうに談判をして引っ張ってきますけれども、何しろ金のわらじを履いて探してもいないようなんですね。それが真実です。
　子供さんというのは、すぐ熱を出したり、いろいろなことがありますから、夜の夜中に引っ張り出されるのは小児科医なんです。私どもの病院でも、小児科なんかになりますと、本当に三百六十日ぐらいは病院に出てきているというのが真実でございまして、過労死問題も起こっていることも事実です。だから、これは、それこそ教育とか医療制度の抜本改革といったときに、診療報酬も抜本改革していただかないとぐあい悪いな、そう思っておりますが、お答えになりましたでしょうか。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございました。
　申しわけありません、時間になりましたので以上で終わらせていただきます。
○長勢座長　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党の中川智子です。
　きょうは、お忙しい中、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　まず最初に、太田さんに伺いたいんですが、在宅医療ということに懸命にお取り組みになっていらして、今回の法改正によって、むしろ在宅医療が後退し、施設入所への誘導というのがかなり急ピッチでされていくのではないかということを本当に心配しております。私も、質問の番号が最後ですので、ちょっと重複するかもしれませんが、いま一つやはり在宅医療からの後退ということでの御懸念なり現場の御苦労に対してのお話をちょうだいしたいと思います。
○太田秀樹君　お答えします。
　先ほど来、施設への誘導が進むということを申し上げておりますが、病院から追い出されて施設を待っている間に急変するケースというのを最近何例も経験しております。病院から退院したときに、地域の開業医にうまく連携させるシステムが機能していないということが一つ考えられます。
　さらに、在宅医療の本来の姿をまだ市民が正しく認識しておりませんで、困ったときに医者を呼ぶのが在宅医療だというような解釈も非常に多うございます。
　在宅医療というのは、急変したときに医者が往診する医療ではございません。病院で入院しているときに、医者が回診したり、看護婦が検温に巡回したりするように、地域にベッドがあって、病室があって、医療スタッフが定期的に訪問する制度でございまして、病院から退院されましても同じような質の医療を十分提供していけるだけ最近の医療水準は上がっているにもかかわらず、そういったサービスがあることを一つ知らないという問題もございます。
　さらに、費用の問題でございます。
　介護保険も含めまして、やはりある程度の出費がかさみます。したがいまして、経済的に困窮していたり、あるいは多少問題を抱えている御家庭では、この程度のことなら私たちが頑張ろうというようなことでサービスを使わない、いよいよ悪くなってから使うというようなことがございます。つまり、介護予防という視点がそこにございません。
　これも繰り返しますが、脱水だとか低栄養というのは、真っ当な食生活があれば十分に防げる問題でございますし、ちょっとした介護知識があれば予防できるわけです。そこは医療というよりむしろ介護の領域でございますが、その介護すら満足にない。したがって、介護を受けず自宅でほとんど放置されたような状況で、とことん悪くなって救急車を呼んでまた病院に戻る、こういった悪循環があるのは紛れもない事実でございます。
　お年寄りは、のどが渇くというような生理的な働きが低下してまいりまして、みずみずしいお年寄りは余りいらっしゃいません。かなりスーパードライでございまして、夜間頻尿を恐れて飲水量を自己調節するような生活習慣も悪いサイクルに取り込まれまして、ほとんど脱水傾向に傾いているということでございます。ちょっと風邪を引いて食事がとれないと、そのまま意識障害を起こしたり、さまざまございます。痴呆症状を出現させたりいたします。
　そういった現場にいるからこそ、今回の自己負担増に対して非常に残念だというふうに私は感じております。
○中川（智）委員　ありがとうございます。
　続きまして、柴野さんに伺いたいんですが、先ほど償還払いのことをお話しされました。やはり手続漏れがかなり起きるんじゃないかということを心配いたしますが、これに対しての対策ということ、何か償還払いに対しての手続漏れを防ぐ手だてなりなんなりで御意見をいただけたらと思います。
○柴野智明君　私ども医療機関としては独自に、こちらから患者さんの毎月の支払い状況なんかを把握して、それであらかじめ患者さんにお話ししてということで、こちらから言うケースが結構多いことで対応しております。ですから、医療機関も、なかなか日常的にも大変な状況がありますけれども、状況把握の中で、診療活動のほかに、そういう経済的なことも含めて窓口で対応できればということでやっております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして福田市長にお伺いしたいんですけれども、ここに参ります前に、私も宇都宮というのはゆっくり訪れたのは初めてで、いつも通過するばかりで、でも、かなり豊かな町だということで、栃木県か宇都宮は都道府県の自治体の中で県民所得八位とかというふうに伺いました。にもかかわらず、国保の加入者の方々の四分の一が無収入であり、年収が平均百六十八万ということで、ほかの自治体はどれほど大変かと思うのですね。
　数年前の参考人のときに、市町村会のその当時の会長さんが、もう国保なんか返上したい、早くとっとと持っていけという御意見をいただきまして、非常にさわやかでおもしろかったんですけれども、一元化の問題という道のりは遠いというような思いもあるんですが、その四分の一の無収入の方の、なぜ無収入なのか、いろいろな御事情があるでしょうが、最も多いのは何なのかということと、そして、やはり市長として、介護保険に対して現在的な状況、もうすぐ見直しなわけですけれども、一言コメントをいただきたいと思います。
○福田富一君　宇都宮市の国保の加入状況の中で、所得がないという世帯が二万一千六百十八、率にして二八・八％、こういう状況であります。
　なぜ所得がないか、お仕事をなさっていないからでございます。無職者であるからであります。高齢者で無職者であるからであります。
　それから、介護保険制度の見直しについては、現在、県に意見を取りまとめて提出をすることで取り組んでおります。
　さまざまな問題を指摘されているわけですけれども、全国の自治体からいろいろな意見が上がっていって、それを厚生労働省の方で十分取り入れていただくことがかなえば、十五年四月からの新たなスタートは、今まで以上に利用しやすく、そしてまた高齢者の立場に立った、あるいは低所得者の立場に立ったサービスというものが提供できるようになるんではないかというふうに期待をしておりますので、ぜひ自治体の意見というものを国は最大限取り入れていただきますようにお願いを申し上げる次第です。
○中川（智）委員　それでは、奈良さんに伺いたいんですが、私、この間やはり医療事故の問題というのが報道でかなり取り上げられておりますし、非常に深刻な事態になっていると考えます。
　先ほど御意見を述べられた際に、日本の医療というのはもう世界の最高水準だと。私も、本当に医療水準としては最高水準だとは思うんですが、患者側から見ますと、なぜ医療事故が頻発するのか。そして、情報公開というものに対してもなかなか日本は前に進まない。患者の権利に対して余り——私どもは、患者の権利よりも医療機関の方に軸足を置いた形のさまざまな施策というのがあったのが、だれのどういうせいだかわからないんですけれども、やはり奈良さんにお伺いしたいのは、医療事故に対して、医療機関のトップでずっといらして、どのように考えていらっしゃるかということと、情報公開ということに対して何点ぐらい現在ではおつけになるかどうか、そして、情報公開のより一層の患者側に対するさまざまなアクセスとして一生懸命急いでやらなければいけないのはどのようなものなのかということで、御意見をいただきたいと思います。
○奈良昌治君　医療事故問題については非常にこれはまた難しい問題で、医療事故が本当にふえているのかふえていないのかというのは、わからないんです。
　それで、私の所属している日本病院会という団体も、医療事故を何とか減らそうという組織をつくりましていろいろ、例えば患者さんがおいでになったときに医療担当者が冷やっとしたり、はっとしたということを、冷やり、はっとと申しますが、そういうものをどんどん届け出てそれを分析しようということも今やっております。それから、医療事故を専門に勉強しようじゃないかというグループもできております。
　それから、厚生労働省の方も医療事故をできるだけ少なくするようにということでやっているんですが、ただ一つ不思議な問題がありまして、アメリカで、人間が多いと医療事故が少ないかというと、人間が多い方が、つまりいろいろコミュニケーションの問題もありまして、医療事故も多いというデータも出てきているんですね。それから、有名な湘南の方の某大学でとんでもない医療事故が起こりましたけれども、あそこは、看護師さんの配置基準は、患者さん一人に対して看護師さん一人という、そういう非常に濃密な配置をしていた。だから、やはりこれは理念というか本人の意識の問題もあるだろう。
　だから、まず第一に、医療人というのは責任感をきちんと持つようにというこれからの取り組みをしなければいけないと思う。
　それから、医療事故が多い多いと言うんですが、例えば私が外来をやっておりますと、タナカさんと呼ぶと耳の遠いおじいちゃまが、ナカダさんが入ってくるんですね。それから、下手をすると、そのタナカさんがナカダさんの薬を持って帰っちゃうこともあるんです。それも医療事故の中に入るわけです。
　ですから、本当に生命にかかわるような医療事故というのは確かにあちらこちらで出ております。ただ、よく分析してみると、むしろ巨大な、人数の多いところで深刻な事故が起こっていることも事実なんですね。
　ですから、我々は真剣になって、医療事故というのは何とか防がなくちゃいけないということで、厚生労働省も日本医師会も日本病院会も、あらゆる団体が必死になって取り組みをやっています。でも担当者の意識の問題、責任感だと思っておりますから、これはやはり日本全体を含めての責任感ということをこれからみんなで教育していかなければいけないんだというふうに思っております。
○中川（智）委員　本当に大先生のお言葉という感じで承りました。ありがとうございました。
　太田さんにもう一度質問したいんですが、私今ちょっと情報公開のことをお話ししました。患者の権利法というのもなかなか前に進まないんですけれども、情報公開やさまざまな患者の権利に対して、これから国できっちり取り組まなければいけないということでの御意見をいただきたいと思います。
○太田秀樹君　お答えをします。
　エンパワーメントという言葉がございますが、市民がもっともっと専門的な知識を、情報を多く得ないと、なかなか専門職と同じ土俵で議論ができないわけでございまして、我々がインフォームド・コンセントと称して患者さんにお話しする内容というのは、やはり専門職であるがゆえに、深い知識があるがゆえに幾らでも操作できるわけでございます。
　したがいまして、本当に市民が情報をいっぱい持って、正しくそれを判断する能力を身につけていただかないとなかなか、情報公開がされても意義が薄れるというふうに思います。
　インテリジェンスという言葉がございまして、昔は知性というふうによく訳していたように聞いておりますが、やはりインテリジェンスとは、今は情報ではないかなという気がいたします。
　といいますのは、あふれんばかりの情報が降り注いでまいります。私の携帯電話にも、毎日毎日わけのわからないところからさまざまな情報が送られておりますが、情報を選択するということが非常に重要でございまして、情報を選択するところにインテリジェンスが必要なんじゃないかと思います。
　医療情報に関しましても、正しいものから怪しいものまで、さまざま出回っております。非常に人気の高いテレビ番組でどんな情報が流されているか、次の日の外来に来る患者でわかります。指がしびれるんだけれども脳腫瘍でしょうかとかというのが来ますから。それもやはり情報が選択されていないというのが感じられるわけでございまして、やはり情報公開は、医者の意識改革も重要でございますが、同時に、市民がエンパワーメントするということではないかなと私は感じております。
　以上でございます。
○長勢座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会