Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　さらに山田公述人にお伺いをしたいのですが、今、税制改革については、公正論と財源論の財源論の方に、政府は、安定した財源、こういう形でしかまだ踏み込んだ答弁がないわけなんですが、私は、今日の経済状況の中で税収は伸びている、そういう中にあって、秋までにという早まった考え方は本当に財源論に立っての見解なのか、少し疑問を感じているわけなんです。そういう点についてはむしろ急ぐ必要はない、今日的な時点に立ってでもそう思うのですが、山田公述人のお考えを聞いておきたいと思います。
○山田公述人　私は、税調にも参加をしておりまして非常に板挟みでやりづらいような場面も実はあるのですが、税制改革を私ども積極的にやれと長いこと言ってきたわけですから、それにしり込みする必要は全然ない。そのかわり、今三点の問題が提示されていますね、均衡のとれたというような形ですから。
　消費の問題についても大いに私どもは勉強もし、それから、税調の中でも発言をしているような状況なんですけれども、そこで気になるのは、いつも新型間接税導入、九月、九月というような調子で流れてくるものですから、気が落ちつかないのです。それならやめておくか、利用されるだけだったら。しかし、そんなことはないよ、まじめに、ひとつ何年かかってもいいから議論をやろうじゃないかということであれば、私どもはもっともっと積極的に議論にも参加して、国民全体の合意をつくるためにこれは与党も野党もないと思うのですよ。お互いに努力するその構えが今大事なことなので、何か先に銭、銭、お金、お金、この延長線でまたぞろやりましたら、国民から見ましたら一体何を言っているんだということが問われかねないと私は思いますので、今先生から御指摘ありました点については十分ひとつ考えながらやっていく。
　一方では、議論に何で参加せぬかと言われるのですけれども、参加してしまったらもう日程が決まって乗ってしまうんじゃないか、そのことが心配で乗れない方も随分いらっしゃるんじゃないか。私どもは厚かましい男ですから乗りますけれども、そのかわり、だめだったらすぐ飛びおりますからね。それだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○井上（一）委員　さらに私は、地方と中央というのでしょうか、地方自治体の役割というそういう意味から、直間比率なんというのは結果の問題であって、むしろ中央と地方との財源配分についてもこれは税調の中でやはり御議論をいただきたい。もちろん、そのことが地方における行財政両面にわたった改革になっていく、こういうふうに思うのですが、ひとつこの点についても配慮いただきたい。
○山田公述人　言われるとおりだと思います。
　しかし、国税の立場と地方税の立場と両面から政府税調では間接税一つとりましても議論しておりますから、そういう点について、やはり全体の原則的なことと、もう一歩突っ込もうとするとその中に入って議論をしないと、外から単に物を言っているということになりますから、その辺の扱いについても我々としては非常に苦慮しながら今対応しているというような状況です。
○井上（一）委員　さらに私は、税制改革の議論の特に冒頭で、今後の高齢化社会におけるいわゆる財源論に、こう政府は答えてくるわけです。
　これは、当然政府にお尋ねをしなければいけないわけですけれども、山田公述人に、それでは我が国の高齢化社会に向けての社会保障費というものがＧＮＰに対してどれぐらいが妥当であるのか。それは租税負担がどれくらいで、今日の租税負担の率をいわゆる数字的には変えていかないのか。そうすることになれば、社会保険料といういわゆる自己負担というものがさらに拡大をしていく、ふえていく。少しぐらいの減税では、私は、むしろ実質的な減税になっていかない。そういう意味から、この点については、社会保障費に対する、いわゆる高齢化社会に対する財源というのは租税負担プラス社会保険料ですね、租税負担がどれくらいの率をもって是とするのか。ひとつぜひこれも税調の中で御議論をいただければ、こういうふうに思っているわけです。
○山田公述人　むしろ、私たちから見ますと先生方にお尋ねしたいような立場なので……。
　ただ、現状が租税負担率約二五ですか、それから社会保障が一一、三六％ぐらいでしょうかね、今。ですから、私も臨調のメンバーに入っておりましていろいろな議論に参画をしておりましたが、あのときは、ヨーロッパの現状の五〇％よりかなり低いところをひとつ目標にしてやろう。数字としては固められていませんでしたが、大方四五％ぐらいのところをあれこれキャッチボールしておったような感じがいたします。
　いろいろな将来の統計が出ておりますけれども、大方社会保障の関係についてはあと一〇％ぐらい要るんじゃなかろうかということも、実は随分話題になっております。算術計算でそれを足しただけでもう四五を過ぎるような現状から見て、もう税金については全く負担率を上げるわけにはいかぬというような状況になっているような感じも私たちは一面では強く持っておりまして、いずれ連合としましても、こういう点を、将来を示すことが税制改革の一つの基本構想の大事なことだということを言い連ねてきているわけですから、ぜひ整理しながらひとつ内部の合意も図っていきたいというぐあいに思いますが、今のところ、まだ明確なものは出していません。ぜひひとつ、政府の責任なり国会で、二十一世紀の高齢化社会の姿というものを、お金もまじえながらひとつ出していただいて、大いに税制改革が議論できるようにしていただきたいと思います。
○井上（一）委員　どうもありがとうございました。私はやはり租税負担率、こういう点についても政府の見解を明らかにしながら税制の問題については議論を進めなければいけない、こういうふうに思っています。
　田久保公述人にお伺いをしたいのです。
　先ほどはペルシャ湾の問題に触れられたわけなんです。先生、それはまさに燃える状況、火事の状況で、ドイツは水道の口からずっとバケツリレー。私は、むしろ日本の世界的に貢献するそういう役割というのは何だろうか。六十三年度の予算でＯＤＡ七千十億。むしろそういう緊張状況を起こさせないために予防的な措置を我が国はとるべきだ、こういうふうに思うのです。
　もし田久保公述人がおっしゃるように、我が国がペルシャ湾の機雷の掃海に行ったら結果は一体どうなるか。日本船舶に対する攻撃をむしろ誘発するんではないか。そういうことは、日本人のいわゆる船員の危険ということを考えると、実際おっしゃっていらっしゃるような行動を示すべきときだというのですが、むしろ行動を示すべきというのは、予防的な、そういう緊張状況をつくらさないためにも、もっともっと経済大国と言われる日本の果たさなければいけない役割というのはＯＤＡの増額を初めとする全方位外交、そういうことが大事だと私は思うのです。何か燃える火を見ながら日本は何もやらない。燃えないような状況をつくることの方が今一番大事ではないか、私はそういう理解をしています。そういう点についていかがでしょうか。
○田久保公述人　燃えないような状態が予防的にできれば一番いいんでございますけれども、ペルシャ湾の状態というのは全く突発的なものでございまして、八月十日——これは七月の初めにアメリカが艦隊で護衛に当たった。その月末でございますけれども、サッチャーさんはこれに対する協力を断っておるわけであります。その後八月十日に全く突発事故でございまして、テキサコ・カリビアンが触雷した。翌日十一日にフランス、イギリスがそれぞれ掃海艇の派遣を決めた、こういうことでございます。これをどういうふうに日本が予防する措置があったか、これは私は不可能ではないかな、こう思うのでございます。
　それから、先生の御指摘のその前の点でございますけれども、私は政府・与党にも申し上げたいわけでございますが、海上自衛隊を現場に派遣したら、現場で攻撃を受けたらどうかというのは、これは初めからやる気がないからそういうパズルをつくったのではないか。こればそうではないんじゃないかと思うのでございます。実際この事件というのは戦争に赴くものではなくて、公海にばらまかれた汚物を処理しよう、みんなで仲間で処理しよう、こういうことだと思うのでございます。そういうところで日本を除く西側主な国々がみんな掃海作業をしている。
　ここで私は気をつけなければいけないのは、イラン自体がどう言ったか。イランは国際世論をおもんぱかって、自分でまいた機雷を自分で掃海作業すると言って実際に手をつけたわけでございます。仮に海上自衛隊が現場に行ったといたしまして、現場だけで攻撃を受けることはあり得るか。それは今でも攻撃を受けることがあるし途中でも攻撃を受けることがある。その行ったところで攻撃を受けたらどうするかというのは、自分でパズルをつくって解けないと言っているにすぎないんではないかな、私はかように思うわけでございます。
○井上（一）委員　今ここで田久保公述人のその見解について否定をしたり——私はそういう考え方というのは非常に危険だ、我が国の国益に立ってですよ。水をかけるつもりがより油をかけるきっかけになった。それはどういう状況になるかわからない。少なくとも緊張状況をほぐしていくという役割を我が国はしていかなければいけない。田久保公述人と多くを議論をする時間もありませんが、むしろ我が国は緊張状況を少しでもほぐしていくための予防的な役割を背負わされている、私はそう思っているのです。そのことが我が国の果たすべき役割である、こういうふうに思います。
　さらに私は、鈴木公述人にもまとめて二点御質問いたしたいと思います。
　さっきアジアＮＩＣＳのお話が出たわけです。今アジアＮＩＣＳからの輸入が増大している。そのことが、我が国の中小企業にとってどのように影響を受けているか、そしてどういう状況に置かれているか、そこに働いている人たちの立場をどうなっていっているか。さらには、そういうことに関連して企業が海外に進出していかなければいけない状況になっている今、そういうことを考えますと、海外に進出する社員に対する家族の教育を含め、あるいは福祉を含め、そういう状況は一体どうしていくのか。私たちはまじめに働いている人たちの家庭を幸せにするという立場に立つと、このことについてもぜひ御見解を承っておきたい、こういうふうに思うのです。
○鈴木公述人　御指摘の御心配は全くそのとおりだと思います。現実にＮＩＣＳの製品が大量にこれから入ってくることは否定できませんし、そういう面での競合関係というのは非常に強まるであろうということは事実だと思います。しかしながら、だからといってＮＩＣＳの製品輸入を波打ち際で抑えるということは不可能であるし、また日本の経済がこれから全体としてより高度な一つの構造転換をやっていくという上においては、やはりどうしても通り過ぎなければならない必然的なコースであろうというように考えております。そのための一つの大きな方向づけとして、私はこういうふうに考えております。
　例えば日本で産業の空洞化ということがよく言われるのでございますけれども、実は日本のマーケットというのは、非常に安い製品をどんどん買い込むという一般的な大衆的な消費市場というものも非常に大きく広がっておりますけれども、一方においては、ある程度高くても、極端に言えば高いから買うといったような、非常におかしなといいますか、非常に高くても買う。しかも非常にぜいたくで、わがままで、非常に口のうるさい消費者というのが、恐らくほかの国のマーケットに比べても日本の消費者マーケットというのはそういう点が非常に激しい面があると思います。こういう面からいいますと、日本のマーケットというのは、例えばＮＩＣＳ諸国が最近非常に競争力が向上してきたといいましても、まだまだ日本の企業全体に比べてみると、製品の歩どまりの面からいっても品質の面からいっても、日本の四十年代、五十年代の前半くらいの、それくらいのレベルであろうかと思います。
　そういう面でいきますと、日本の国内産業は、中小企業のこともお触れになりましたけれども、日本の中小企業を含めましてレベルが相当上がっておりまして、最近は海外に生産拠点をつくるということだけでなしに、国内においても高付加価値をつけたものはある程度高くても売れるというものがかなりあるわけでございます。そういう意味においては、今先生から御指摘がありましたが、今私も地方をいろいろ歩いておりまして、新潟だとかあるいはあちこちのいわゆる中小企業、中堅企業と言われる方々に聞いておりますけれども、確かに二百四十円から百五十円になるときは苦しかった。しかし、もうそのときにおれたちはいろいろ覚悟を決めて、自分のところで整理すべきものは整理し、かつ生き延びるためにはどういうふうにしたらいいかということで、おれたちは自分自身が現に海外と、ＮＩＣＳ諸国とも自分たちでいろいろな情報をとってお互いに交流しながらいろいろと転換の道を考えているのだということで、そういう面での大きな流れというものがこの二年ぐらいの間に急激にでき上がってきていると思うわけでございます。そういう意味で、私は構造転換が確かに中小企業にとっては苦しかったけれども、一つの展望が少しずつ開けつつある。
　ただ、さっき御指摘のように、それぞれの雇用されている労働者の方とか家族の方にとっては確かにいろいろ影響は出てきておりますけれども、まさにそういう面からいえば、日本の国内マーケットをやはり内需の財政的な支援だとかいろいろな面でサポートすることによって、あるいは雇用面からのそういう問題をあれするために、私先ほど申し上げたように経済の成長率はできるだけ四％台に維持していくような政策をとらなければいけない。そのことによって今現実に内需というものが膨れ上がっていますが、それをさらに支えていく形で進めていかなければならない。
　私は、やはり今御指摘のような問題というのは、真剣に考えれば考えるほど、どうしてもそれは政策でサポートしなければならない問題だし、そうかといって、企業が前向きの構造転換しているものを後ろ向きに抑えていくということではないと思うのですね。その辺のところをひとつ方向を間違えないように政策転換していくのが重要ではないかというように考えております。
○奥田（敬）委員長代理　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。きょうはお忙しいところをおいでいただきましてありがとうございます。
　先ほど三人の公述人の方々のお話を伺いましたが、私は教育に関心を持っているのですが、余り教育の問題はお触れにならなかったようでございますので、田久保先生は大学の先生でいらっしゃるわけで、国際的な状況と今の学生の意識と申しましょうか、韓国などにおきましては、非常に学生の動きが世の中を変えていくのにあずかって力があったように思います。また、山田公述人におかれましては、家計の中で教育費がどんなふうになっているか。今大学入試の時期ですが、入学金等も平均して二十五万円ぐらいになっておりますし、国立大学の授業料も三十三万円に今度値上げされるという状況です。あるいは鈴木公述人、国際的な産業の転換のお話をされましたが、このままの日本の子供たちの育ち方で国際人としてどうなっていくだろうか、こういう問題、それぞれ手短で結構でございますが、お答えいただければと思います。
○田久保公述人　私に対する御質問は、大学の学生が今のような国際化、国際人として育っていけるだろうかということでございます。
　今国際化ということを盛んに言っているわけでございます。向こうから教師を呼ぶ、学生も呼ぶ、こちらからも行く、これは、今国際化がはかどらないと言っているんですけれども“どうも実態が先行しているように思うのでございますね。私は特に心配する必要はないのではないかなというふうに考えております。時間はたちますけれども、だんだん育っていくんではないかな、こういうふうに思います。
　ただ問題は、こっちから行く場合はいいのでございますけれども、逆がちょっと問題ではないかな。私はプライベートなことを申し上げて恐縮でございますけれども、一九七三年に私はワシントンから帰ってきたわけでございますが、そのとき上の娘が小学校三年生、下の息子が一年生でございまして、千葉県のある小学校に入れたわけでございます。ワシントンは当時日本語学校は余りございませんで、できも悪かったせいか、日本語がよくできないわけでございます。そこで、初めて行った学校で、つい英語が出てしまった。そうしたら、教師が先頭に立って笑って、おまえのあだ名はアメリカ人だ。それで娘が泣いて帰ってまいりまして、以後英語を使うことに拒否反応を示しているわけですね。
　私はこれは非常に考えなければいかぬな。逆に娘が幼稚園のときに向こうに入ったわけでございますけれども、私まだ今でも名前を覚えているミセス・シャンクという先生がおられて、泣いている娘をスクールバスの中へ突っ込んで、翌日からにこにこしながら行った。このなぞは何かなということでございます。私は、彼我の教育あるいは国際化、国民のメンタリティー、それから教師の質、そういうことを考えまして、やはり考えるべきはこちらの方にあるのかなということを考えております。お答えになりませんが、よろしくどうぞ。
○山田公述人　私、専門じゃありませんから一言だけ、感じだけ申し上げます。
　とにかく家庭にゆとりを持たなければだめだと思います。親子が一緒に生活する、そういう舞台がなければ、ただ学校だけに任してもどうにもならぬな。それからもう一つは、もっと次の世代を信じていいのではないでしょうか。むしろ我々自身が今反省しなくちゃならぬことも相当ありますから、これは手本になっておるので、そのことが一番大事じゃないかと思います。
○鈴木公述人　二、三の点、ちょっと意見を述べたいと思います。
　一つは、語学教育の問題に関連するのですが、日本では外国語教育というのは日本人の先生がみんな教えているわけで、それが非常に多い。昔旧制中学でも外国人の先生をかなり教師として使っておりまして、発音その他の面でかなり実用的な面もあったと思いますし、また、外国の文化やその他も肌で理解できるようなそういう面もあった。戦後は、どういうわけだか外国人を初等教育、中等教育に余り使わないということがございます。
　実は最近、日本語の教師が非常にブームになっておりますけれども、日本語を教えるというので、日本人がもちろん日本語を教えるだけではなしに、外国人も日本語を自分で勉強して、さらに自分の国の人間に日本語を教えるというような傾向が出てまいりました。ところが、一部の役所とかあるいは先生方の間には、日本語は日本人じゃなくちゃ絶対教えられない、日本人だからこそ日本語の微妙なニュアンスは教えられるけれども外国人に日本語がわかるわけがないじゃないか、こういうことを言う先生がいるわけでございます。これは非常におかしな話でございまして、それならば日本人がなぜ英語、フランス語、ドイツ語を学校で教えているのか。それでは外国人がそのネーティブな言葉を教えたらいいのではないか、こういうふうに思う。そういったような面での意識の問題が一つ最近あるのではないか。
　それから、私は最近、外国のジャーナリストや先生方を日本の国立大学の研究所なんかへいろいろ案内しておりますけれども、日本がこれだけハイテクの面で非常に世界に大きなシェアを占めるようになった、非常に技術革新の進んだ国だと言われておりながら、実は国立大学の研究施設というのは非常にお粗末で、医学部も理工学部も非常にお粗末である。こんなところでどうしてああいう優秀な学生が育つのか。結局これは企業が全部やっておるわけでございますが、そういう面では、日本は大学教育の、特に専門教育が非常におくれているということが言えるのではないかということが一つあります。
　それからもう一つは、これは初等教育でございますけれども、非常に平等ということに重点を置くのは結構でございますが、余りにも画一的になり過ぎているのではないか。しかも中学、高校、大学に至る間には、受験戦争ということでこれまたある面で非常に画一的な偏差値中心型のあれが行われている。一体どこに人間の教養というものをゆったりと育てるあれがあるのか。同時に、画一主義というものは人間の創造性というものの芽を若いときに摘むおそれも非常にあるのではないか。だから、初等教育に平等性を強めるということは、それは悪いことではないのですけれども、それだけで済む問題ではない。もっといろいろな教科の整理その他で教え方があるのではないかという感じがいたしております。
　それとまたさらに、日本に来ている留学生の問題あるいは海外子弟が帰国した問題、それにまつわるいろいろな問題がございますけれども、これなんかは、日本の現在の教育のシステム自体が非常に国際性が弱いということを立証しているのではないか。そういう面で、関係方面なり我々マスコミの人間も含めて大いに意識の転換を図らなきゃならないのではないかというふうに考えております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。私が単にぽんと教育と申し上げたので、ちょっと質問の意を十分にお酌み取りいただけなかったかもしれません。
　先ほど田久保公述人からは、防衛費はもっとふえてもいいというふうな御趣旨のお話がございました。学生たちの中に、戦争というものを本当に恐れる、いざとなれば自分たちが戦場に行かなければならないという年代である。そして国を守ることについてはそれぞれの気持ちはあるでありましょう。もしかしたらないかもしれません。もっとあっけらかんとしているかもしれません。戦後の日本の教育のずっと流れの中で、いろいろと予算はつけるものの、国民の意識、若者の意識というものからいくならば、果たして日本というものをそういう面で、軍事という面で守るということよりも、外交とかあるいは世界といろいろと交流をしていくとか、さまざまな形とバランスのいい防衛というものをしていくべきだ。
　私たちはそうした点ではＧＮＰの一％という枠組みは大事にし、その中でぎりぎりといろいろな議論をしながら、本当に抑えた中での平和というものを議論すべきだという立場に立っているわけなんですね。そういう学生の意識はどうかなということをお尋ねしたのですが、ちょっと時間がなくなってしまいました。
　実は土地の問題をちょっと山田公述人にお伺いをしたいと思って、けさの新聞でいろいろ統計も出ておりました。拝見しますと、年収四、五年分で何とか入手できればという涙ぐましい希望を持っていらっしゃるとおっしゃっております。私は、土地国会でもこの壇上で政府に対して、賃貸住宅をもっとたくさん建てるべきだ、持ち家はもう限度であるし、仮に持ち家があったとしても通勤時間がどんどん延びていって、これはサラリーマンの健康にもあるいは時間にもロスである、もっとその分自分の勉強に充てられるのじゃないか、そのためには放送大学等を活用して、大学の社会に対する門戸開放もあってもしかるべきだ、こういうふうなことをここで申し上げてきた経過から、山田公述人にお伺いしたいのは、サラリーマンの方の中に社宅あるいは賃貸住宅という問題についてどういう意識があるだろうか、こうしたものをお尋ねしたいのでございます。
○山田公述人　また詳しい資料は別に御連絡しますけれども、今、先生言われましたようなことは大変大きな希望が出ています。しかし、最近の賃貸の家賃が本当にウナギ登りの状況なものですから、まあ四、五年の年収で持ち家を、ひとつ家賃の方は月収の二割以内ぐらいにおさめてもらえぬだろうかというのが私たちの希望でして、ぜひ賃貸の方を、公営の方もひとつ拡大の努力をしてもらいたいと強い希望を持っていますが、問題は家賃との関係がございますから、その点も十分考えながらひとつやっていただきたい。これは大変強い希望として出ております。
○池田（克）委員　重ねて今の問題でお伺いしたいのですが、会社が最近いい立地条件に持っている社宅をやめまして、そこを営業用のマンションにする、それで社宅はかなり遠いところへ持っていく、こういう例を私身近に幾つも聞いたわけです。会社の経営もなかなか厳しい、円高という状況の中でなかなかいい収益を得られない。となりますと、持っているそうした不動産をいろいろと活用して、そして収益を上げるという傾向にあるように私は受けとめているわけです。したがって、そういう点では、この賃貸住宅に対するいろいろ政府の補助とか制度の見直しとか、そうしたものをやはり組合としても検討されているのかどうか。
　私たちは庶民のベースから、やはり賃貸住宅——うちを買ってもボーナスでまとめて払い、かなりの家賃を払っていくと、三十年ぐらいで払い終わるころにはぼろぼろになってしまって、結局賃貸住宅と同じことになるのじゃないか。ただ持っているという意識だけのことだ。この辺は組合の方々にも意識改革というものを迫っていかなければならないし、ある意味ではみんなで変われば怖くないみたいなことで、みんながそうであれば——みんながうち持つからうちも欲しいということになる。そういう点では、組合の意識というのは一体どうなっているのだろうかなという思いでお伺いをしているわけなんです。
○山田公述人　東京を中心にしまして土地、住宅の議論がありますと必ず農地問題がやり玉に上がってきますね。我々としては、農地の問題もありますけれども、法人が所有している含み資産といいますか、大変な土地が、活用もされていますが、かなりな分野で遊休といいますか遊んでいるというようなこともよく知っているのです。ですから、私どもがやるならば個人と法人と両面からそういうふうな土地の供給について考えてもらわないと片落ちになるよということを大変心配して、そういう面の主張を繰り返し繰り返し実は今日までやってきています。
　その中で、どうせほっておくならむしろ住宅でもつくったらどうやということも経済界なり各産業界にも——このごろは子供の迷路みたいなものをつくっちゃって、駐車場やらいろいろなものができていますが、これだけお互いサラリーマンも住宅に泣いているわけですから、もっと法人の面と個人の面と両面から土地問題はやってほしい。
　それで、保有税の問題にしましても土地の税制にしましても、やはり真剣に今回税制改革の一環として取り組まなければならぬと私は思います。ある専門家の先生から私の方にもデータをいただきました。これは恐らく農地を中心にした資料だろうと思うのですが、東京都で二千平米以上、四億円まで控除して、それ以上。時価九〇％で五％の税率で四・五％で計算しますと、東京都内で四万二千人対象があるのだそうですよ、それで七兆円以上の税収が計算できる。これは粗っぽい計算ですけれども。全国的に見ると、地方分でも七兆から十一兆あるといいますから、総計で十四兆から十八兆ぐらいは計算上は見込めるということです。果たしてこのままいくかいかぬかは話は別ですけれども、そういうこともありますから、土地の問題の税金問題も大いにひとつ議論をしてもらいたいなと思います。
　ちょっと余分なことを申し上げました。
○田久保公述人　先ほど私、先生の御質問を勘違いしたのでございますけれども……（池田（克）委員「時間が来ましたので手短にお願いします」と呼ぶ）はい。実は抑止と均衡という理論が今の学生にわかっていない。大学の教科書、欧米全部、抑止と均衡、これはテキストに書いてあるわけでございます。これはある程度軍事力がないと平和が保てないんだ、このからくりを教えますとよく理解する、このことだけ申し上げておきたいと思います。
○奥田（敬）委員長代理　公述人各位にお願い申します。
　質問者の持ち時間が限られておりますので、答弁はできるだけ簡単にまとめていただきます。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　三人の公述人の方々に敬意を表します。
　まず初めに、田久保先生にお伺いしたいのでございますが、先ほど先生は、ＩＮＦの交渉の進展、それは非常に結構なことではあるけれども、それがそのままデタントに結びつくとは思われない、むしろ今後、通常兵力がより重視される時代になってくるのではないか、また、日米間の戦略上の話し合いもより重要になるであろう、ともあれ防衛費五・二％の増は極めて妥当である、このように結論を申されたと思うわけでございます。
　五・二％の防衛費の増が極めて妥当であるかどうかはかなり論議の分かれるところだろうと思いますが、私は今日、日本の国民の大体の総意は、ＧＮＰの一％以内の防衛費ならば認めざるを得ないのではないかというところに落ちついているように思います。さて、ＧＮＰは少しずつ上がってまいります。だとすれば、それに比例して防衛費も徐々にその範囲内でふえていくことは認めざるを得ないのではないか、大体その辺に国民の考え方の公約数があるのではないかと思うのです。問題は、少しずっとはいえ防衛費が今後ふえていく中で、その防衛費が何に向かって、何に重点を置きながら整備されていくべきであるか、この辺がかなり問われなければならない問題になってくるのではないかというふうに思うわけなのでございます。
　一番気になりますのは、例えば防衛白書六十二年版の百二十ページに「万一敵の地上部隊等を沿岸地域で早期に撃破し得なかった場合には、内陸部に通ずる要地において、わが国土の地形を利用して持久作戦を行い、この間に、他の地域から部隊を集結し、反撃態勢を整え、侵略を排除する。」このように書かれておるわけなのでございます。作文としてはわからないわけではありませんけれども、国民感情としては、それはあの沖縄の悲劇の再来なのではないか。
　ともあれ、今後我が国において陸上で戦うというようなことはもはやあり得ないことだし、あってはならないことだしという国民感情がやはり非常に強いと思うのです。もっとその前のベースには、二度と再び戦争は嫌だ、それは我々日本だけではなしに外国も含めて嫌だ、そういう気持ち。とは申せ、いろいろ現在の世界の情勢を見れば無防備ではおれない、何らかの防衛が必要だ、その防衛がどういう形であるべきなのか、それが国民に本当に理解される防衛でなければ、防衛費の増大あるいは防衛費そのものを国民は否定しかねないと思うのでございます。この辺、先生はどうお考えでしょうか。
○田久保公述人　まことにリーズナブルなお話だと思うのでございます。
　私も含めまして国民全体、戦争は嫌だ、これはもう骨の髄までしみ通っていることでございます。ただ、戦争は嫌だ、その次にハウエバーというのがありまして、それだけで平和が実現できるか、その場合にどういう軍事力を持ったらいいか、こういう問題だと思うのでございます。
　これは、一％で縛るということは私は反対でございまして、現実にあるいわゆる脅威に対してどういうふうにしたらいいか、ここが私は出発点だと思うのでございます。脅威が完全にないという例証が立ちますれば、これはかなり軍備は縮小してもいいだろう。ただし、大変な脅威があるとなれば、これは一％、二％では済まない場合もある。これはかなり柔軟性があるのではないかと思うのでございます。ただ、これをあるところで歯どめをかけなければいけないというお考え方というのは、私はこれも納得できるというふうに思っております。
　ただ、先ほど冒頭申し上げましたように、日米間で戦術面でかなり協議が行われている。これは抑止と均衡プラス日本はアメリカとの安全保障条約でペアになって脅威に対しているということでございますから、その辺の見合いで、私は徐々に軍事費を積み上げていったらいいのではないかなというふうに思うのでございます。
　それから、防衛白書で、今百二十ページとおっしゃいましたが、私今手元にございませんが、私は防衛庁の代弁をするつもりはございませんけれども、私はいろいろなシナリオを考えた表現があってもいいのではないかなというふうに考えております。
　それから、吉田先生はたしか海軍の御出身だと思うのでございますが、私は海重視ということもこれは理解できるわけでございます。ただ、海だけで戦えるか。兵たん作戦というものも重要な部分でございますから、陸海空バランスをとった力が必要ではないかな、これが私の見方でございます。
○吉田委員　およそ防衛を考えられる方々の基本的なお考えは、今先生の御発言に代表されていると思うわけなんでございます。
　しかし、私は今、島国である日本、しかもあの戦争を経験した日本、しかも原爆を初めて落とされた国日本、この国の安全を守るためにはただ陸海空バランスをとって守るということでいいのだろうかどうだろうか。
　まず「真の防衛は敵をして一歩も上陸せしめざるにありき」という有名な言葉もイギリスにあるようでございますけれども、今後の日本の防衛は我が国の領土及び周辺海域の航空優勢を断じて維持する。空からの攻撃によって家や財産を焼かれ、親族の生命が奪われることのないようにする、まずこれが一番大事な国民の願いなのではないだろうか。
　次に、我が国への原油その他の資源、食糧などの輸送路の安全を確保して国民生活を維持できるようにする、これが二番目の大事な原則なのではないだろうか。
　そして三番目には、先ほど私が申しましたように、着上陸侵攻を阻止して、かつての沖縄戦の悲劇を絶対に繰り返さない、こういうところが原点になってくると思うわけなんでございます。
　したがって、特に先ほどペルシャ湾の問題について先生もお触れになりましたけれども、まさに日本にとっては原油が命でございます。しかし、ペルシャ湾の掃海に当たるとすれば、それはかえって国益に反するのではないかという御意見も先ほどありました。これを拱手傍観していることもまた国益に反するのではないだろうかという意見も大いに成り立つと思うわけなんでございます。現状、数々の制約のある中で、日本はこのペルシャ湾の問題についてどの辺まで対応すべきであると先生自身はお考えでございましょうか。
○田久保公述人　先ほど井上先生の御質問に私、お答えできなかったわけでございますけれども、それを含めまして申し上げますと、予防できるものと予防できないものがある。一回火事が起こる、火事が起こる前は全力を挙げてトラブルは抑えるべきだと私は思うのでございます。その場合、ＯＤＡも有力な武器であろう。ただ、日本はフィリピンに大変なＯＤＡを出しておると私は思うのでございますが、この間ガットの総会では、フィリピンが日本攻撃の先鋒になった、こういう事実を踏まえますと、金で国家は、安全は守れませんよという教訓は身にしみて感じるべきだと私は思うのでございます。
　それからペルシャ湾でございますが、これは一たん起こってしまった火事であるということでございます。したがいまして、これは海上自衛隊の方が何と言うかわかりませんが、これは今まで白い目で見られておりますので本心は何と言うかわかりません。ただ、海上自衛隊の掃海作業、これは先ほど申し上げましたように戦争とは全然違った別の次元の問題にございます。したがいまして、公海にまかれた汚物を西側のみんなで掃討作戦するのは何らおかしくないのではないかな。今の日本の体制でできるぎりぎりの中でも、最も西側の一員としての誠意を示すあかしになるのではないかな、私はかように考えております。したがいまして、掃海艇の派遣というのは是というふうに考えているわけでございます。
○吉田委員　ありがとうございました。
　次に、山田公述人にお伺いいたします。
　連合が誕生いたしました。国民はその連合の今後の進路、そして国家に与える大きな影響力と指導力に非常に期待をかけております。そういう点で、特に山田公述人の果たしていらっしゃる大事なお立場に敬意を表する次第でございますが、きょう、いろいろと税制問題についてもお述べになりました。また、この「正論」の三月号に「不公平税制の是正こそが先決」であるということで、山田さんの税制に対する基本的なお考え方を読ませていただきました。
　そこで、私が最近気になりますことは、総理もしばしばおっしゃるのでございますが、所得と消費と資産、これにバランスある課税をするのが一番のあるべき税制の基本の構えだ、こうおっしゃるわけです。山田さんのこの文章の中にも、それを全面的には否定なさっていないと思うのでございますが、考えてみましたら所得、その所得から税金を払うのは、これは国民として当然だれしもが認めるところだと思います。所得のない人からは取れませんし、幸い所得のある者は国家に対してその税を負担しよう。しかし、そこで税を負担してそして可処分所得が残る。それを使うことによってまた課税される、あるいはそれを使わずにためて資産にすることによってまた課税される。どのみちどこまでも課税されるということは少しおかしいのではないだろうか。
　労せずして資産を得る人もいます。その人たちがさらにその資産がだんだん増大していく、あるいは土地高騰によってさらにその評価が上がっていく、そういうことに対しては当然課税はあるべきだと思いますが、ただ、所得と消費と資産はそれぞれ必ず課税されなければならないものだというふうに決めつけることができるのだろうかどうだろうかという根本的な疑念を感ずる一人なんでございますが、山田さんはどうお考えでしょうか。
○山田公述人　基本的には先生が触れられましたような考え方と私は同じような考え方を持っています。性格はそれぞれ違うと思うのですね。一しかし、所得と資産の関係は非常に関連しているのです、これはキャピタルゲイン一つとりましても。所得をさわろうとすると、例えば税法上の上限を少し緩やかにしよう、それはある程度わかりますよといった場合に、今度は資産の方はどうなっているのか。高額所得者というのは、これは必ず資産との裏表の関係にありますから、ある意味では両面からきちっととらえて改革内容を検討したりまとめる方向でやらなくてはならぬと思いますが、今の間接税と消費の問題、ちょっとまた性格が違う。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現行の物品税なんか見ますと、いつも言われるように、コーヒーにかかってどうして紅茶にかからないのというようなことのいろいろなデータをもって議論しますと、その点については私ども大変矛盾も問題点も持っていますから、私らはどちらかといいますと個別品目に対して、個別項目に対して、だれが一体こういうことにしてしまったんだ、そうであれば、どうしてこうなったのか、その原因も国民に明らかにしながら、時間がかかりますけれども、汗を流して、やはりお互いの納得なり合意をつくるということが、将来どういう形にいくにしても非常に大事なことだということで主張を繰り返しておるというような立場ですから、均衡をとるというのは、必ずしも同じような性格のもので均衡をとるというようなことはちょっと不自然だな。だから一言追加しますと、所得と資産についてはひとつ急いで改革をやってもらいたいというのが私たち、消費については時間をかけてやってほしいということです。
○吉田委員　いろいろお聞きしたいのでございますが、時間が参ったようでございます。ありがとうございました。
○奥田（敬）委員長代理　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　公述人の皆さん御苦労さまです。日本共産党の矢島恒夫でございます。
　最初に、鈴木公述人にちょっとお聞きしたいのですけれども、公述人は産業構造審議会だとか、あるいは経済審議会というところに参加されております。そこで、今政府が経済構造調整推進の最大の理由といたしまして、輸出志向型の日本経済の構造転換を図るため、こういうふうに説明している。大企業の生産拠点を海外にどんどん移していく、これを柱としている、こういうふうに思うわけです。
　ここで考えるべきことは、大幅な黒字を生み出している輸出について考えてみますと、年間四十兆円の日本の輸出、その半分以上、五一％というのが大企業三十社によって占められている。構造調整というものを問題にするのであれば、大企業の輸出志向というものの根源にあるのは、先ほど山田公述人の方からも指摘がありましたけれども、労働者の低賃金あるいは長時間労働、さらには下請への締めつけ、こういうところだということを各界から厳しく指摘されている点だろうと思うのです。もちろん労働者の賃金でいえば、日本の労働者の購買力平価で見ますと、アメリカの五四・三％くらい、西ドイツと比べますと六四・一だ、こういうような状況にあるということや、あるいは労働時間でいえば、年間労働時間がアメリカよりも二百五十時間あるいは西ドイツよりも五百時間も長い。こういう点にこそ根本的な改善が必要じゃないかと思うのですが、この点について。
○鈴木公述人　お答えします。
　二つの点、お答えしたいと思います。
　一つは、海外にいろいろ生産拠点をつくったりしているものの中に、これは大企業だけではございませんで、最近はいわゆる中堅企業、従業員二百人、三百人くらいの企業でもどんどんと海外に生産拠点を移しておりますので、この構造転換というのは必ずしも大企業だけではないということが一つございます。
　それから、先ほど御指摘がありましたように、アメリカその他に、ともかく日本の大企業の輸出のウエートが非常に高いために、そのことが経済摩擦を生み、またこういう円高を生むということになった。これは確かに、少なくとも昨年前半までの段階、先生の御指摘のようなことがございました。私どもも産業構造審議会その他で、やはり大企業の輸出のビヘービアというものを少し反省したらどうかといったようなことを発言したこともございます。急激な円高の中で、御承知のように大企業も急激に変わりまして、最近は現地へどんどん生産拠点を移したところも国内に逆輸入するということもございますけれども、輸出そのものが相当数量的に減ってきているということでざいまして、これはやはり企業の自粛というよりも、やはり円高が結果としてそういう方向をもたらしたということがあるのではないかというふうに考えております。
　日本の国内での賃金の問題、御指摘になりましたけれども、実はこれは実質的に国民生活の質の面からいきますと、確かに先生御指摘のように、名目の所得は上がっても、実質の消費レベルなり生活のレベルは、住宅とか食糧とかそういったものを含めていろいろ考えますと非常に低いということ、これはもう先ほど山田公述人も御指摘になったように、そういうことでございます。しかし、そのことと企業における賃金が高いかどうかということは別な問題でございまして、企業の賃金ベースは、もうはっきり申し上げてドルベースで考えますと世界一高い。一人当たりの所得もそういう状況になってきているということ、そのことが今日海外への生産拠点を中小企業に至るまでどんどんやらざるを得なくなったという最大の原因であるだろうと思います。
　そういうことから考えますと、私は、高いことが悪いと言っているわけじゃございませんで、結果としてそうなってきている状況に適応して、企業がいや応なしにそういうふうに構造転換をせざるを得なくなったというところをまず着眼していただきたいというふうに考えております。
　余計なことを余り申し上げるわけにもまいりませんが、その点だけひとつ誤解のないようにお願いしたいと思います。
○矢島委員　中小企業も海外進出の方向というのをずっと打ち出しているという話ですが、続いて、同じく鈴木公述人にお聞きしたいのですけれども、今、海外へどんどん進出していくという状況の中で、空前の失業とかあるいは雇用不安というのが広がっているわけなんですね。
　私、調査したいろいろな資料を調べてみたわけですけれども、例えば三菱銀行などが雇用創出をどういうふうに見ているかというと、一九九〇年までには製造業で三十六万、非製造業では十六万人、合計五十二万人の失業者を予測している。経済企画庁の統計で見ましても、円高になりましたこの二年間だけをちょっと取り出してみましたが、第一次産業で二十九万、第二次産業で二十八万減っている。企画庁が年平均二万八千人という予測をしましたけれども、これに比べて大変なスピードで人減らしが進んでいる。こういうことにこそ対策を急がなければならないと思うのですけれども、この点について。
○鈴木公述人　これだけ大きな円高の構造調整の過程の中で、先ほども指摘しましたように、実際に失業率はふえておりません。むしろ、私はさっきから指摘しているように、失業率がこの程度で済んで構造調整がこれだけ進んできたということは、企業の自己努力と労働組合の協力ということがあったわけですが、これだけに頼っていたのでは今後はやはりやっていけないよということで、政府がもう少しいろんな面で政策的な支援措置が必要であるということを申し上げたわけでございます。
　それと私が指摘したいのは、企業の倒産件数というのは現実にはそんなにふえておりません。むしろ、こういうことだと思います。例えば、一次産業は縮小していく。しかし一次産業そのものが、従来の生産システムのままでは生きていかれないけれども、最近、一・五産業だとかあるいは二・五産業だというように言われておりますけれども、ソフトの面あるいはいろいろな技術開発その他の付加価値をつけていくような面でのいろいろな工夫をやりまして、企業自体が非常に多様に変わっているわけでございます。二次産業自体も三次産業的な要素を持ち、あるいは一次産業的な要素を持つものもいろいろ出てきておりまして、いろいろな形でこの広がりが出てきている。その広がりの中で雇用というものがいろいろ動いているわけでございます。
　そういう動いている中で何が起こっているかというと、実は求人の面で、本当に必要な産業分野に人が足りなくて、衰退産業の場合は人が余ってくる。その余ってきた人たちがどういう形で転換していくかということが重要な問題であって、そのことについては確かに先生の御指摘のように、労働者にとっては大変厳しい状況にあることは事実でございますけれども、しかしそれにもかかわらず、なお今日どうやら何とか失業率を上げないでいっているということは、やはり労働者側の方の自己努力もいろいろあるのだろうと思いますが、企業も相当そういう面でカバーしているという面があるのではないか。
　これは余計なことかもしれませんけれども、日本では今までダーティーな産業とか、いわば非常に手間のかかる労働というものはできるだけロボットに移すというようなことで、二次産業の場合は非常にロボットとか自動化が進んできたということがあるわけです。建設労働とかその他いわゆる一般の単純労働に至っては、そういう方面に就職しようという人たちがだんだん日本国内で減っておりまして、そういう分野はどういう人たちがカバーしているかというと、御承知のように第三国の、日本語も十分できないような人たちが東京の地下の工事現場なんかで大分働いているというような状況でございます。
　そういうことでいった場合に、これは確かにニーズがあるからそういうことになっているわけですけれども、問題は、今日本の、海外の労働力をどういうふうに受け入れるべきかという問題について労働省等もいろいろ検討されておるようでございますけれども、そういうニーズが一方にある、しかもなおかつ途上国側からもそういうふうなことを求めていろいろやってくるというようなことで、その辺のことをどういうふうに考えたらいいのか、私ども大変難しい問題だと思っておりますけれども、そういうふうな事態になっているということでございます。
　ですから、雇用問題というのは、確かに個々の労働者にとってこの構造転換というのは厳しいことでございますけれども、それに対応しながら大部分の人たちはやってきているわけだし、中小企業の場合も、ともかく食っていかなきゃなりませんから、食うためにどんどんどんどん合理化をやっておられる。私もそういう面でいろいろな実績は知っておりますけれども、そういう面では私は、今そういうことがやっと一段落して、いよいよ最後の仕上げ段階に入ったんだということを申し上げましたけれども、そういう時期に来ているのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○矢島委員　時間がありませんのでもう一つだけ鈴木公述人にお聞きしたいのですが、「二十一世紀産業社会の基本構想」というのを発表されました。これは一昨年の五月だったと思いますけれども、この中に「海外直接投資の拡大が雇用等国内経済に与える影響」という項目がございます。そこのところで、二〇〇〇年度におきます状況について、産業界の海外直接投資の平均伸び率といいますか、これを一二％として試算して、雇用機会の減少は約五十六万人と見込まれる、さらにその次のページでは、一五％に引き上げた場合に同様に試算すると九十七万人というふうにこの雇用機会の減少を推定されている。
　ところが、実際にその後起きている状況を見ますと、六十年度は海外投資の伸び率が二〇・三％ですか、さらに六十一年度になりますと、海外投資二百二十三億ドルを超えまして、伸び率でいきますと八二・七という、これまた莫大なものになっているのですが、非常に基本構想の試算とかけ離れた現状が進んでいるわけなんです。
　こういうふうになりますと、どうも雇用機会の減少を低く抑えるためにわざわざ計算をしたのではないか、こういうことが極めて疑われるわけですが、ごまかしではないかと思うのですが、いかがですか。
○鈴木公述人　先生に口答えするわけじゃございませんけれども、今御指摘のように、二十一世紀にかけて確かに一次産業、二次産業の分野で海外投資がふえていくことによって雇用者数がそれだけ減るという数字が出ておると同時に、他方においては、ハイテク部門を中心とした新しい産業分野が開拓されることによってそういう人たちが相当程度吸収されていくということも指摘しているわけでございます。現実に我々が予想していた以上に円高が進み、しかもその円高の中で我々が予想していた以上に構造調整が進んだということでございます。それはだれがやったのでもなくて、中小企業も含めて企業の労使が懸命に努力してそういうふうにやったわけでございまして、結果として失業率は決してふえてはおりません。そこのところが実は私たちがある意味で誤算したところでございまして、その誤算というのは、これだけのやはり企業の適応力があったのかということを今さらながらに我々が驚いているというようなことでございます。
　ですから、逆に言えば、私たちはこれからこういうテンポでいけば日本の経済というのは内需志向型、貿易黒字縮小型の経済に意外に早くいくのではないかな。もちろん楽観はできませんけれども、そのためには、やはりさらに内需を支えるための財政的な支援とか政策的な支援が必要なんじゃないか。そのこと自体が雇用の維持にもつながっていくというふうに考えているわけでございまして、時間がございませんから余り細かいことを申し上げられませんけれども、そういうふうにお答えします。
○矢島委員　今お聞きしたのですが、サービス産業などの雇用は伸びていませんし、造船大手七社、八六年度で削減した人数二万四千人、あるいは鉄鋼大手五社だけで四万四千人、全従業員の四分の一に達するというような大変な人減らし、合理化をやっている。これは別に構造不況業種に限ったことじゃなくて、輸出ラッシュで大もうけした自動車とか電機、こういうのが急速に大規模な生産拠点の移行を行っている、こういう状況の中で人減らし、合理化が進んでいるわけなんですね。非常に、産業構造調整というのが産業の空洞化と失業天国をつくっていくんじゃないかという危惧を持っておりますし、楽観的な報告は、六十一年十二月にやはり経済構造調整部会が、恐れることなかれというのをやっておりますけれども、サンケイ新聞では、経済の実態を知らずに無責任なことを言い過ぎるという批判も出ておりますが、十分その辺は今後御検討いただきたいと思います。
　あと時間がありませんので、一つだけ山田公述人にお聞きしたいのですが、先ほどお述べになりました、皆さん方が行いましたアンケートの結果が、持ち家問題ですが、出てきておる。私も見せていただいたのですが、最後に一つだけです。
　政府の無策について非常にアンケート調査の中で出ておりますが、ひとつその無策という部分について、アンケートの内容から考えてどんなことが多くの労働者の考えであるか、その辺をちょっと一つだけお伺いしたい。
○山田公述人　まさに無策そのとおりで、何もやらなかったというような受けとめ方です。個別に言いますと、それはたくさんありますが、結論はそういうことです。
○矢島委員　時間がありませんので、もう少しお聞きしたいと思いますが、これで終わります。
○奥田（敬）委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○奥田（敬）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和六十三年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず岩田公述人、次に並木公述人、続いて丸尾公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、岩田公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、並木公述人にお願いいたします。
○宮下委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、丸尾公述人にお願いいたします。
○奥田（敬）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若林正俊君。