Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野中廣務君）　御承知のように、この度の沖縄の名護の選挙は非常に、失礼ですが、やはり党、内閣のやり方に多くの疑問があったんではないか、沖縄の人が多くの怒りを持ったんではないかと、その結果が稲嶺名護市長を当選させたんではないかというように私は思うわけでございます。
　私自身もあの橋本内閣のときに住民投票で負けまして、名護はもう辺野古を諦めなくてはならないと考えたときに、当時の市長が橋本総理のところに来られまして、私が市長を辞めることによって辺野古を受け入れますと、このようにおっしゃっていただきました。そして、辺野古を受け入れて、自分は辞任して助役を候補者としてお立てになり、この市長が二期にわたり名護の振興のためにいろんな施策を提言され、私どももまたこの誠意に応えるために可能な限りの努力をしたわけでございます。
　ただ、今回と違うのは、沖縄については、沖縄の人の心や歴史の痛み、心の痛み、家族の痛み、今日までの苦しみを自分の苦しみとして、そして沖縄のインフラの整備やら、その他の雇用の促進等、誠意を持って、こうしてやった、ああしてやったじゃなしに、静かに沖縄の状態を受け止めて、それを静かに静かにやっていくのが私どもの時代のやり方でございました。
　今回は、沖縄に私も入りましたが、やっぱり一番大きな怒りになったのが、幹事長の下に沖縄の議員を五人並べて、そして辺野古の受入れを了解させたというあの映像がもう沖縄県民全員に、名護はもちろんのこと、沖縄全土に本土から抑え付けられたという非常な圧迫感を与えてしまった。実際はそうではないと思うんですけれども、映像を見る限りそういう状態を与えてしまった。
　あるいは、仲井眞知事がやってまいりまして総理とお会いして、非常にいろんな話がありますけれども、その話はやめますが、総理とお会いして、そして沖縄の振興の経費をこれだけ、三千五百億負担する、長期にわたって負担するという公の約束をされた、それをもって仲井眞知事が辺野古の同意をされたと、こういうように報道機関はやっているわけで、特に沖縄の報道はそのようになって、札束で沖縄県民をしばいて屈服さすのかという、こういう怒りがあの選挙の結果になってしまったと、私は自分で過去の沖縄対策をやった一人として思うのでございます。
　やはり沖縄には多くの問題がありますから、それは口で言わずに、表へ出ないように静かに静かに沖縄のインフラ整備をやる。例えば、高速道は私が行ったときは簡易舗装でありました。これをやはりこちらでできるだけ完全な舗装の道路に変えていく、変えた結果は、割引をして少しでも県民負担を減らしていく、雇用創出にも小さな企業でも持っていく。
　また、ＮＴＴの理解の下に、那覇には五百人の二十代の女性たちを番号案内に、あちらに移して、そしてすぐ番号案内の雇用を創出しました。そうしたら、名護の岸本市長が、那覇でやれたら名護の俺のところにも回してくれと、こういうことで、またＮＴＴに頼んで二百人の番号案内を持っていきました。非常に、七百人でありますけれども、これが大きな雇用の姿になって表れてまいりまして、飛行機の割引を含めて、そういう目立たないところで沖縄の人の心に響くようにやってまいった、きめ細やかなやり方が今日までやられてきたことでありますが、今回はそうじゃなしに、表面ではどういうふうになったか知りませんけれども、沖縄で受け止めている気持ちは、札束で沖縄県民を言うこと聞かそうとしたというように、沖縄県民が歴史の痛みに耐えて、あの琉球王国から島津藩になり、島津藩から琉球処分を受けてまた沖縄になり、そして戦場になって、本土でたった一つの戦争の傷痕を残して、またそこで大きな戦争の後は、今日まで六十八年間、基地を全国の七三％負担をするという状態になってきたわけでございますから、そういう気持ちを十二分に理解し、その米軍がまた駐留するために起きた幾つかの犯罪がまた沖縄県民に多くの犠牲と誇りを傷つけてきているということを考えながら沖縄に施策を持っていかなくては、私は県民の支持を得ることができないと、このように思うわけでございます。
　特に、最後の日に幹事長が行かれて五百億の名護の振興基金を約束されたというのは、非常に現地におって、私自身、名護の土地におって、名護の皆さんの大きな憤激を買ったことを今肌で感じておる次第であります。
○有村治子君　時間ですので短くいたします。
　貴重なお話を本当にありがとうございます。勉強になります。
　最後、ちょっと関連するんですけど、官房機密費はどのように使われるべきでしょうか。そして、その機密費を使われる方は良心と倫理観と歴史の評価に堪え得る判断をしていただきたいとは思いますが、その官房機密費の使われようというのはどのように国民に説明責任、結果報告がなされるのが健全であり、国民の安全あるいは平和維持に資するとお考えになられますでしょうか。
○参考人（野中廣務君）　官房機密費は機密費でありますから、この席で申し上げるべきことではございません。
○堀井巌君　自由民主党、堀井巌でございます。
　　　〔会長退席、理事岡田直樹君着席〕
　本日は、本当に貴重な機会をありがとうございます。
　私自身も旧自治省で勤務をいたしておりました。また、生まれ年が一九六五年、昭和四十年ということで、野中先生の四十年後に生まれた者でございます。是非とも、今日いろいろ御示唆いただきましたけれども、また質問にお答えいただく形で、この若い駆け出しの議員に対しまして貴重な御示唆を賜りたいと、このように存じております。
　まず、先ほどお話ございましたが、とにかく日本という国を戦争に、再び惨禍に陥らせない、平和を希求していく、このことが私自身も議会人の一人として最大の責務であるということを改めて痛感をいたしました。そういった意味においても、特に国際環境が様々に変化する中で、いかに我々が知恵を絞り、そして戦略を考え、諸外国としっかりと関係を持ちながら平和を希求していくのか、そのためにも、この国会でより一層、与野党を超えて戦略的あるいは建設的な議論を行っていくことが重要だということを改めて痛感した次第でございます。
　そこで、私からは一つだけお伺いをいたしたいと思います。これまでこの議会制民主主義を代表する議員として、あるいは議院内閣制のまさに要としてこれまで御尽力をされてこられました野中先生から見ましたときに、今後、我々議会人に対しまして、そしてまた参議院として良識の府ということを少しでも我々自身で体現をしていかなければならないという議員に対しまして、先生はこれまでどういう点が重要だと心の中で考えながら議会人として活動してこられましたか、あるいは内閣の要として御活躍をされてこられたのか、我々に、次の世代にアドバイスをいただけることがありましたら、是非ともお願いをしたいと存じます。
○参考人（野中廣務君）　私の時代は、昭和二十年の八月十五日に私は高知の野市というところにおりまして戦争の終結を迎えました。あと一週間もあの戦争が続いておったら、私は今日この場所でこうして先生方にお目にかかることはなかったと、こう思いますと、あの戦争の恐ろしさを、またそれで生き長らえさせていただいた私の使命を強く思うものでございまして、生きた人間が多くの犠牲になった人たちのことを思うと、私より二つも三つも若い特攻隊の諸君がもう行きがけの油だけを持って突入していった姿をこの目で見ておりますから、私はそういうのを見ておりますと、あの戦争のむごい状態をもう一度若い皆さん方が思い起こしていただいて、そして勉強し研さんしていただいて、この国が再び戦争の戦火にまみえることのない、そして戦争に負けた国だという、その状態を常に胸に持ちながら隣国や関係国との平和友好の道を歩んでいただきたい、このことを思うわけでございますし、また、政治家としては、地方で困難な仕事に取り組んでおる地方の議会の皆さん、あるいは理事者の皆さん、職員の皆さんの痛みや苦しみをよく国政でしんしゃくしていただいて、地方の悩みや苦しみを是非軽減してやっていただくことをこの際にお願いしておきたいと存じます。
　　　〔理事岡田直樹君退席、会長着席〕
○堀井巌君　貴重な御提言、誠にありがとうございました。
○会長（武見敬三君）　それでは、風間君。
○風間直樹君　野中先生、本当に長時間ありがとうございました。今日、私が最後の質問をさせていただくことになりました。
　今日のお話をお伺いしておりまして、非常に心にしみるお話を多々頂戴いたしました。その中で、一点、外交問題について歴史の事実として野中先生から経緯をつまびらかに伺えればと思うのが尖閣の問題であります。
　私は、選挙区が新潟でございまして、田中角栄先生の生まれた土地の隣に私は生まれたわけでございます。ちょうど民主党政権の最後、野田三次内閣で尖閣の日本政府による取得という問題が出たときに、あの直後に私、外務省で政務官を務めさせていただきました。この尖閣のいわゆる棚上げ問題というのは、外務省でいろいろ内部で聞いてみましても、実際のところ、歴史の事実がどうだったのかということが、私の在任期間が短かったこともありまして、明瞭には私自身は見えてまいりませんでした。
　先ほど先生は、田中総理のときにこの尖閣に関わる棚上げの話が、恐らく先方ででしょうか、出たという趣旨のお話をされましたけれども、その辺の詳細をもしつまびらかに伺うことができれば有り難いと思います。
○会長（武見敬三君）　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　野中参考人におかれましては、極めて長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成二十六年二月十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　理　事　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺田　典城君　　　　　真山　勇一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　筑波大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　国際大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　宍戸駿太郎君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主席研究員　　　　藻谷　浩介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（デフレからの脱却と財政再建の在り方など経
　済状況について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月三十日、寺田典城君が委員を辞任され、その補欠として真山勇一君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について参考人からの御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、筑波大学名誉教授・国際大学名誉教授宍戸駿太郎参考人及び株式会社日本総合研究所調査部主席研究員藻谷浩介参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多用の中、先生お二人には本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を頂戴をいたしまして今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。ありがとうございます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず宍戸参考人、藻谷参考人の順でお一人約二十分程度をめどとして御意見をお述べをいただいた後、午後三時三十分頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、宍戸参考人からお願いいたします。宍戸参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、藻谷参考人にお願いいたします。藻谷参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理をしたいと思っております。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願い申し上げます。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内になるよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今日は、宍戸先生、また藻谷先生、ありがとうございました。
　それで、今お二人の先生のお話聞いていまして、藻谷先生もおっしゃいましたけれども、同じようなことをおっしゃっているようなところもあったと思うんですね。そこで、結局は、里山資本主義の話までは藻谷先生行かれなかったんですが、ここに書いてあることも含めて、要は国内で、地産地消ということも含めまして、お金も資本も、エネルギーも含めて、どうやって循環させていくかと。内需を増やしていくというのが大事なことだということだと思うんですね。
　そこで、両先生にお伺いするんですけれども、内需拡大するためにいわゆる企業減税をして、そしてそれを投資に向かわせたらいいというのが今、安倍内閣の中で言われ出しているんですけれども、むしろ今までの傾向を見ていますと、所得税始め法人税も減らしてきているわけですよね。消費税だけどんどん上げてきているわけなんですが、この結果、何が行われてきたかというと、結局、消費は消費税上げるたびにちょっと落ち込むという傾向もちろんありますけれども、要は富が企業の中に内部留保されてしまってなかなか回ってこない、民間経済の方に期待しているんだけれども回ってこない、預貯金も企業側には残っているんだけれどもなかなかそれが投資されないと。
　ですから、むしろ私は、増税と申しましょうか、今すぐやるかどうかは別にしましても、将来的には要するに国民負担率、社会保障の負担も含めて負担率を今の四割ぐらいから五割程度に一〇ポイントほど上げてくると。つまり欧米の先進国並みに、欧米というか、ヨーロッパのイギリス、フランス、ドイツ並みぐらいに上げてきて、それを、いわゆる所得移転もそうですけれども、政府の支出を増やしていくと。もちろん公共事業投資もそうなんですけれども、そういうふうに、公共事業の場合にはいわゆる建設国債でありますけれども、金融面で余っているお金を国債で使っていくと。それから、景気が戻ってくると、今度は税で徴収して、その分をあるところからないところに使っていく、そのことによって直接雇用が増えてきて経済が回復するんじゃないのかなと。まさにデフレからの脱却のためには、実は小さな政府論ではなくて、そういう、政府がかなり需要創出をさせていく、そのためには負担も需給のバランスを見ながら合わせていく、そうすると結果的には経済は好転していくというふうに思うんですけれども、お二人の先生方にまずこのことにつきましてお聞きしたいと思います。
○参考人（宍戸駿太郎君）　よく言われるんですが、日本の負担率は世界でも最低のグループに入っているとおっしゃるんですが、負担率という考え方は非常によく分かるんですが、成長を高めますと、税収入の上昇の方が高いですから、いわゆる弾性値ですね、租税の弾性値は高いですから、労せずして負担率が結果として上がっていくということがまず一つです。
　それから、それだけでは足りないから、やはり税率自体、あるいは消費税も含めてですね、税率を上げた方がいいかということなんですが、一つだけ例外を申しますと、法人税の減税なんですが、法人税減税は減価償却と結び付けるとこれは有効なんです。全体的にもしも減価償却率を一割下げますと、例えば十年の機械を九年で償却すると、この早期償却の効果がキャッシュフローに影響いたしますから、それだけ税金が安くなるんですが、その両方で非常に有効な効果が出てきます。これはアメリカでも実験済みです。アメリカは余り成功はしていないんですが。
　シミュレーション上、これは今の減税の方の話なんですが、しかし、これも所得を増やしますと、所得税、あるいはほかの、消費税も含めてですね、他の税種目が上昇しますから、結局基本は、さっき申しましたように、所得を増やすということに全力を挙げた方が税収入はむしろ早く上がると。二％経済成長では弾性値が余り効かないわけですね、租税弾性値が。しかし、三％、四％になりますと、それの二倍、租税弾性値が平均して二倍だということをよくマネタリストの人が言うんですが、そんなに高くはないですね、実際には。むしろ弾性値は一・五以下だと思いますが。今財務省が使っている弾性値は一・一ですよね、一・一。そんなに低くはないんですが、しかし二ほど高くはない。
　ということは、結局、国民負担率が最終的に上がるということは、経済成長をむしろ、今、早く完全雇用の点に持っていった方が自然に増えていくと。スピードが遅いときはこれは余り効果がないんですが、先ほどの西田先生のおっしゃるように、国民負担率というのは結果としての負担率ですから、これを五〇％ぐらいに上げるということは成長を高めた方が早いというのが私の意見なんですが、シミュレーションでもそういう結果が出ますので。ところが、二％の成長が続いている段階ではほとんど影響がないですね。ということは、それだったら税率を増やせと、消費税率を上げるとか、あるいは法人税率を逆に上げていくとか所得税率を上げるとかという増税の方に進んでいくわけですが、成長がもしも四％あるいは五％で上がっていくときはその大体一・五倍は勢いで税金が入ってきますから、税金が入るということは、今度は逆に社会保険料もこれと連動して動いていきますから。この点で、もし、今非常に借金だらけですけれども、豊かな政府に向かっていくことは、税率を上げるというやり方よりはむしろ成長を上げていくと。まあ公共投資、あるいは将来は減税の問題が出てくるんですが。
　という意味で、成長を高めることの方が早道ではないかというのが、私のグラフがございますが、今日の青い配付資料にも載っていますが、配付資料でいいますと、このグラフは、デフレから回復する場合に特に完全雇用まで持っていかなきゃいけない。完全雇用というのは完全失業率が三％を切る段階ですが、それぐらいまで上げていく。ところが、それをやらないで早く消費増税のように消費税率を上げるという形をやるとこれは丸木橋を渡るように危険であるということをこのグラフは、で、財政再建の島に渡っていくのは、完全雇用に向かって成長を加速させる方が自然増収が予想以上に増えるということをシミュレーションでは示しておるということで、これは法人税もあるし所得税もありますし、社会保険料収入が増えていくと、こういうことがありまして、こういう点で完全雇用にやった方が、この矢が三本ありますが、はるかに税の、今の過大な借金漬けの国家が脱出するには、この黄色い橋、丸木橋を渡らないでなるべくこちらにやった方がいいというのが私の主張でありまして。
　これはローレンス・クラインという、この前亡くなられたんですが、マクロモデルの生みの親ですが、これは日本経済に非常に興味がありましていろいろなペーパーを出しておりますが、彼のノーベル賞のときの前に発表されたペーパーで日本経済の成長率というのを、その後も彼はペーパーを出しまして、やっぱり実質四％が日本の正常な成長率、もしも急いだ場合は実質六ぐらいまでということを書いていまして、本も出ております。ノーマルで実質四％維持するぐらいの成長をすれば今の税の税収不足というのは解決するだろう、自動的に解決する、その代わり時間は掛かります、四年から五年ぐらい待てばということを彼自身が書いて、この前亡くなられましたけれども。
　そういうことで、海外の識者、例えばクルーグマンとか非常にアベノミクスを評価しているんですが、増税で税収入が増えるということになると、これはちょっと方向が違うんじゃないかということになるんですね。それは、こちらの方に、この丸木橋を渡る方になってしまいますから。これは堂々として王道はここの方向であろうと、こういうことなんですが。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　この際、会長から、参考人そして質疑者にお願いを申し上げます。
　限られた時間でございますので、定められた、あらかじめお願いを申し上げました時間内にひとつお収めをいただきますようにお願いをいたします。
　あと、一巡で七名が質疑をさせていただきたいと、こういうことでございますので、参考人の先生方には大変御無礼でございますけれども、よろしく御配慮をお願いを申し上げます。
○参考人（藻谷浩介君）　では、これは私の意見を申し上げます、意見として。今私が御説明したことは全然違うディメンジョンで、マクロモデルではなくて現実がこうだったという、つまり、この薬を飲むとこう効くはずだという話じゃなくて、こう飲んだけどこうだったという話をしております。ですから、全然違う次元の話なので。あと、同じく、先ほどお示しした数字は、世界で動いているほかの国の動きと日本が全然違うということを示しています。余り言いたくはないんですけど、日本が特殊だというのは、特にマクロ経済学の方は絶対言いたくないと思うんですが、ただ事実としては大変特殊で、ほかの国ではとっくに金利が上がってインフレになっていてもおかしくないものがなっていないわけですから。
　というわけで、外国はともかく、日本においてはどうかということで意見を申し上げますが、日本ではセーの法則が成り立っていません。セーの法則というのは、誰かが稼いだお金はきちんと貯蓄されて、それが死蔵されるのではなく消費なり投資に回って、それが有効に経済を拡大させるということなんですが、それが日本では成り立っておりませんで、更に言いますと、投資されたものがどんどんどんどん経済を発展させるというのも、事公共投資に関しては、過去二十年間日本では公共投資を死ぬほどやったんですが、経済成長はしませんでしたので、いわゆるセーの法則が成り立っていないんですね。これはノーベル賞から見るとおかしいことなんですね。つまり、日本はノーベル賞に対して反旗を翻している社会ということになりますが、しようがない。
　ところで、それを前提としますと、企業に減税をして彼らに内部留保を積み増してもらうと、その分設備投資をするとか賃金を払うだろうというのは、過去の実績からいうとないので、法人税減税は残念ながら効果がないと思います。
　ついでにもう一つ申し上げますと、私は二〇〇九年、シンガポールに一年間住んでおりまして、シンガポールの国家戦略というのをつぶさに見ておりまして、一部、向こうの政府機関のアドバイザーもしておりました。四年たって日本で同じことを皆さんが言っているのを大変面白く見ているんですが、シンガポールでもいろいろとそう簡単にはいかなくなってきております。
○石上俊雄君　民主党の石上俊雄でございます。
　本日は、宍戸先生、藻谷先生、本当に貴重なお話ありがとうございました。
　まず、宍戸先生に御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど、一九九〇年、日米構造協議で四百三十兆の、要は十年間で投資をしなさいというのをアメリカの方から言われた、四百三十兆円を投資をしなさいというふうに要求されたと。しかし、それはなかなかできなかったというところがあって、しかしその後に宮澤政権下において十年間で百三十兆円の投資ができたわけでありますが、そのときどれくらいの経済成長につながっているかというと、僅かコンマ九％ぐらいしか伸びていないんですね。そのとき、その現象というのは、要は公共投資にする総額が足りなかったのか、若しくは公共投資に突っ込んだときの質ですね、質、やっぱり相乗効果につながる、経済の活性化につながるような道路とかそういうところの投資じゃなかったからこういう現象になったのか、そういったところをちょっとお聞きしたいというのがまず一つと。
　あと、先ほどＤＥＭＩＯＳというモデルという話が出ましたが、そこの中で、経済成長と財政再建、これを達成するために要はある一定の公共投資の額を突っ込んでいくんですけれども、ここより超えないと効果が出てこないという、そういうような水準ってモデル的には出てくるのかどうか、その臨界値があるのかどうか、そこをちょっとお聞きしたいというふうに思います。まずそれをお願いします。
○参考人（宍戸駿太郎君）　さっきの四百三十兆円の問題というのは、いろいろと批判もあるし賛成もあるんですが、私は、やはり量的にこれが不足をして実効がだんだんと尻すぼみになってしまったというのは、質の問題よりもまず量の問題で、六割ぐらいしか実現しないで、もう特に小泉内閣になってどんどん削っていきましたから。アメリカの提案は十年間でということでして、大体六割ぐらいしか実現しなかったということで、これは量の問題ですね。宮澤政権のときは忠実にやったんです、最初は。
　それから、公共投資の効果は一年や二年じゃ駄目なんです。三年、四年と続けないと効果が出てこないですね。ですから、この私の本でいいますと、この青い本の、これを御覧になっていただきたいんですが、具体的に申しますと、青い本の十九ページをちょっと見ていただきたいんですが、この形はずっと継続するわけです。だから、二十兆円なら二十兆円を五年間で百兆円継続させるわけです。そういたしますと、実質のＧＤＰも伸びるが、名目ＧＤＰはその五割ぐらい高く伸びてそれが税収入につながると、こういうことでありまして、同時に、為替レートは減少をいたしまして、十円を超えて為替レートは円安になってまいりますから、これが日本銀行がサポートした公共投資なんです。
　サポートしない単独の公共投資というのは、いわゆるマンデル・フレミング効果とかいって、金利ばかり上がって円高になってむしろ効果が出ないと、こういうことをよく言いますが、そうではなくて、アコモデーテッド・フィスカル・ポリシーと私、書いてあるんですが、ちゃんと泊まれる宿舎付きの財政政策というのは、野ざらしではなくて、アコモデーテッド・フィスカル・ポリシーというのは極めて強力な効果を持つと、しかもそれは続けなきゃ駄目だと、こういうことなんです。
○石上俊雄君　ありがとうございます。
　次に、藻谷先生に御質問させていただきたいと思いますが、里山資本主義のところは先ほど触れられなかったんですけど、著書の方が新書大賞を取られたということで、本当におめでとうございます。
　里山資本主義は総務省が今掲げております地域元気創造プランと何か似ているようなところもあるというふうに思うんですが、要はその里山資本主義が財政再建にどのような影響を与えていくのか。先ほど、要は生産労働人口のところの三割の方が働いてられないというようなところにもつながってくるのか、あとは年収の増加につながってくるのか、その辺の影響、波及するところをちょっと教えていただきたいのが一つと。
　あと、いろいろなものを読んでおりましたら貯金道という言葉を藻谷先生使われておりまして、要は、高齢者の方がたくさんお金持っているんですけど、相続するのが平均年齢六十七歳以上の方なので、高齢の方の中でお金がぐるぐる回るだけだと。やはりその方々が欲しいというものをどんどんどんどん出していかないといけない。これで出すことによってお金の流れをつくって経済を活性化させていくというところにならないといけないというふうに思うんですけれども、今何となく海外に出ると為替で左右されたりするんですが、現場で開発に携わっている方々にその辺の製品開発に対して何かアイデアとかヒントがあれば賜れればというふうに思います。
　以上、二点お願いします。
○参考人（藻谷浩介君）　では、簡潔に申し上げます。
　後の方が簡単ですので先に申し上げます。貯金道というのは先ほど言ったセーの法則に反するものでございまして、自分が亡くなるまでお金を使わずに、亡くなるときに自分史上貯金額を史上最高にして死ぬ人のことを貯金道と言っています。これは冗談みたいなんですがいっぱいありまして、かつ企業にも最近増えております。いざというときのためというか、何か使ってしまって変なことに使うと責任を取らされるので、年々貯金額を増やすというのが優良企業の中に増えております。自治会とかいろんな諸団体もそうですね。それが死に金になっているということなんですが、これさすがに企業は気が付いておりまして、対策をしております。
　それで、先ほど説明しなかったんですが、二〇一〇年から、一〇、一一、一二、一三と四年間の傾向としまして小売販売額が微増しているということをちょっと申し上げましたが、就業者が減っているにもかかわらず小売販売額が増え始めています、年一％程度ですけれども。これはやはり企業がこの時期から、例えばコンビニなんかもそうですが、老人向け市場の開拓に本腰を入れております。健康食品ですとかいろんなものが、携帯にしてもパソコンにしてもちゃんとシニアが使えるような、だけどシニア専用ではないですね、シニアが使いたくなるようなものを売るという方向にかなり企業が努力をしている結果として、実は生産年齢人口が減っているにもかかわらず消費が微増で増えている、経済成長とは言わないけど持ちこたえている。その結果、現役一人当たり人口の小売販売額がかなりの勢いで増えているというんですね。大変すばらしいことが起きておりまして、やはり企業がちゃんとやれば動くということだと私は思っています。
　前の方でございますが、里山資本主義は財政再建には直接関係がないということを申し訳ありませんが申し上げておきます。これはあくまでも退職していって非常に不安におびえている方の、里山に住んで自分が何も貢献していないんじゃないかと思っている人に、あなたはそれでいいんだ、もっと頑張ってくれということを応援する本であります。高く評価していただいたんですが、都会でばりばり稼いでいる方はもう今のままばりばり稼いでＧＤＰに貢献していただきたいんですが、退職した方が一方的に年金にぶら下がることなく自給自足で野菜でも作っていただいて、場合によってはどんどん売っていただくことによって、ささやかながら一隅を照らして経済にも貢献しますが、より多くは個人の幸せに貢献し、社会のこの不安定感を減殺するのに役に立つ、メンタルに非常に役に立つということ。
　もう一つは、長期的な戦略ですが、田舎に行った方が子供が生まれるということは非常にはっきりしておりまして、田舎で共働きをしている夫婦の方が東京で専業主婦の方よりも子供の数が多いというのは非常にはっきりとした傾向でございます。
　そういうわけで、なるべく、経済には、いま一つＧＤＰには貢献しないかもしれないが、地方に行って低い収入で兼業しながら子育てをする若い人がもうちょっと増えていただくことは日本全体の長期的な低落に対するささやかな歯止めとなると思っております。
　以上です。
○石上俊雄君　どうもありがとうございました。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、宍戸先生、それから藻谷先生、貴重な御意見、陳述いただきまして大変ありがとうございました。
　私から簡潔に宍戸先生とそれから藻谷先生に一問ずつお聞きをしたいと思います。
　まずは、宍戸先生にお聞きをしたいのは消費税についてでございます。
　事前に先生の様々な論文、著作等も読ませていただきましたが、消費税についていろいろ世の中でも御意見がございますけれども、宍戸先生の、特に景気、デフレを加速化させるような負の側面についての御指摘が非常に多く散見されたなというふうに思っております。
　先ほど西田先生に対する御回答にもありましたが、当然王道としては経済成長を狙ってそこからの税収増による財政再建というのが私も王道だというふうには考えておりますけれども、他方で安定的な財源あるいは税収ということを考えたときに、今の日本の抱える社会保障経費の増大、少子高齢化に基づくこの社会保障経費をどう手当てするのかということを考えたときに、やはり景気に左右されやすい法人税、所得税への依存から、あるいは労働人口に依存している所得税、法人税だけではなく、より幅広い世帯の方々に御負担いただき、かつ景気の動向により余り左右されない所得税の増税というのは致し方ない選択ではないかというふうに考えているんですけれども、この辺の社会保障経費に対する見方という点でどうお考えかということを宍戸先生にお聞きしたいなというふうに思います。
　それから、藻谷先生に対しましては、エア景気回復という御指摘、私も昨年のアベノミクス効果というものはそういうような表現もできるのかなというふうに思っております。そういう意味で、実感できる景気にしていくことが何よりも今重要であろうというふうに考えておりまして、その中で大きく目指していかなければならない方向性として私は二つあるのではないかと思っております。
　一つは、先生の論文にもありますけれども、実際に所得を上げていくこと、家計の可処分所得、賃金にどう反映をしていくのかということを目指していく。安倍政権としましても、自公政権として政労使の会議等を行って、この流れ、雰囲気をつくっていこうということの努力はしておりますけれども、藻谷先生としてこの所得向上に向けた何か具体的なもしお知恵なりお考え、アイデアがあれば教えていただきたい。
　もう一つのポイントは、やはり大企業の業績向上から中小企業、実際に現場にどう波及させていくのかということが重要なのではないかと。Ｊカーブ効果ではありませんけれども、やはりこれは一年ないし二年ちょっと遅れて来るというのが通常の想定ですけれども、ここへの波及をより早く実感できる、エアではなく実感できる景気回復にしていくために現場にどう波及、取引先等に及ぼしていけるかということについての御意見があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○参考人（宍戸駿太郎君）　最初の御意見、この前、有識者会議で七十人ばかりエコノミストあるいは関係者が集まってヒアリングがあったときに私も呼ばれたんですが、率直に言いまして、消費税という税種は安定的であるとか中立的であるとかいろいろ言われるんですが、これは小国で非常にそういう効果を発揮するわけで、大国はデフレ効果の方が大きいんです。小国は比較的小さいんです。なぜかと申しますと、日本とかアメリカとかという国は第二次のデフレ効果が波及する比率が高いんですね。ところが、小国の場合はみんなそのデフレ効果が海外に流れてどんどん外へ出てしまいますからデマンドの国内波及が小さいんですが、大国の場合はこれがずっと体内に蓄積されましてデフレ効果を発揮するんです。
　この点で、何で日本は消費税を導入したんだというもう最初からの批判がありまして、私もかつて消費税、非常にいいんじゃないかと思っていたんですが、今の、二年前のですかな、日本経済学会の会長をやった八田さんがやっぱり消費税は駄目だという本を書かれまして、それで私も読んだことがあるんですが、大国には向かないんです、この消費税というのは。ということは、消費税じゃありませんで付加価値税なんです、これは。ですから、消費と財政支出も設備投資も全部影響を受けるわけですから。輸出だけが影響を受けないですね。
　だから、これは満遍なく、消費者だけではなく、満遍なく国内に渡ってそのデフレ効果がずっと沈殿するんです。ですから、初年度だけで皆さんは盛んに効果を言っておられますが、怖いのは、三年から四年目のところまで効果が続きますから、これは短期のものではありません。
　そういう意味で、これを、消費税の効果を打ち消そうということで今度の補正予算五兆円が出ていますが、やはり相当強力な公共投資あるいは政府消費ですね、財政出動というものを強力に行わないと、このデフレ効果を打ち消すための努力というのは今のままではまだ弱いのではないかと、こういうふうに思っております。
　特に、藤井聡さんが書かれた列島強靱化というのにいろいろと効果が出ておりますから、この辺も読まれて、ともかく是非、今の地震の、首都直下型とか南海トラフとか、十年か三十年に必ず来ると言われているのですから、もうしっかり、オリンピックの前で十分発動できるわけですから、強靱化対策は進めていただきたいと、こう思っております。
○参考人（藻谷浩介君）　所得増についての御質問、中小企業への波及の御質問です。ありがとうございます。
　私、アベノミクスがエア景気回復だと言いましたけれども、これ非常に重要な点で、講演でも必ず言うんですが、下がっておりませんで、ちゃんと微増ですけど上がっているんですね。ただ、言っているような大きな話には全然なっていませんので、逆にこれが、現実は微増だということが分かったときに、これは不景気だと解釈して今度はあしざまに政府のことを言う人がまた増えると思うんですね。僕は、こういうふうにたんたんと伸びているものを、駄目だ、いいと次々とお互いに言っては勝手に落ち込むという、この悪の連鎖を是非止めるべきだと思っています。
　ですから、この話も、エア景気回復だから、つまり、だから景気は落ちているんだというふうに勝手に取られる危険性がありますので、そんなことはないので、回復しているんですが、言われているような巨大な回復ではなく、ただゆっくりと、申し訳ないんだけど、民主党時代と余り変わらずゆっくり上がっていると。ところでと、そうは言うけれども下がっているわけではないということです。
　ところで、それを本当に上げるには所得増が必要です。生産年齢人口が減っておりますので所得増が必要なんですが、それで、政府が真面目に所得を増やしてくださいと言って歩いているのは、何か社会主義国かと言って批判する人もいますが、姿勢としてきちんとそれをお示しになっていることに深い敬意を表します。
　更に言いますと、それを、だからインセンティブではなくて、本当に人件費を上げている企業を表彰するとか、何か、どこの話と思うかもしれませんが、お金ではなく、政府の持っている権威付けという力をもって、特に地方の中小企業で苦しい中でも人件費を優先的に払っている企業をどんどん褒めると。それはもう大臣が表彰状を渡すだけでもう本当にみんな一生懸命やります。そういうことにもっと力を注ぐべきだと思います。
　震災復興でも同じ話がありまして、非常に現場で頑張り続けている人がいますので、ところが、地元ではだんだん頑張り続け過ぎてやる気がなくなった人からあつれきを買ったりしますが、そこでやっぱり政府がこの人たちはすごいよねと一言言ってくれるだけで動きが全然変わってまいります。そういう役割を是非取っていただきたい。私は、インセンティブではなく、顕彰する、褒めるということをまずやるべきだと思っています。それで、逆に言うと、増やしたくても増やせない人に無理に強制しても無理です。
　そして、中小企業も全く同じでありまして、大企業の輸出企業が納入価格を上げるというところに出ていません。それで、いろいろと批判されるところであるんですが、大企業にしてみますと、さっきも言ったように、輸出が金額上増えているだけであって数量がそんなに増えておりませんので、設備投資をするという段階になく、ましてや納入価格を今上げておくと後で下げられないんじゃないかと思っている。ですが、分かるのですが、そこであえて一時ボーナスと同じように、一時だけ納入価格を上げるというような形で中小企業にお金をまく企業がいてもいいはずです。それは政府が強制することはできませんが、経営手法としてグループや取引先に一時的に還元するというようなことをした企業を政府が褒める、政府なり、若しくは政治家が褒めるということはできるのではないでしょうか。これは全員に強制はできないわけですが、本当のことを言いますと、大きな企業グループが一時金と同じように中小企業の納入価格をボーナスというような形で一どきでも上げていただければ愛知県なんかの景気はずっと良くなるんですが、現状では全然良くなりようがないわけであります。ただ、それを強制はできないわけですから、何か顕彰をするという方向はできないものでしょうか。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　山田君。
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎でございます。
　先ほど藻谷参考人の方から、商売人の視点ということで、私も、実は会社を十数年前につくりまして、一社上場をさせて二社ぐらい上場をサポートしたということで、まさに十数年商売人やってまいりました。国会でその話をすると、商売人と政治家は違う、政治は別の世界だといって虐げられてきたんですけれども、大変今日は力強く力をいただきましたので、これからまた自由に政治家として発言していきたいと思います。
　それで、宍戸参考人、藻谷参考人、それぞれ御質問したいと思います。
　まず宍戸参考人になんですが、実はみんなの党、小さな政府というのを主張しておりまして、ちょっと西田先生とは別の観点に立ってはおるんですが、そんな中で公共事業に対する考え方を少しお伺いしたいなと。これが経済に本当にどれぐらい資するのかということは少し聞いておきたいと思っております。
　資料の中で、お話の中で、公共事業がいわゆる資本移転して再投資につながっていって、まあ遅れてはいるけれども経済の好循環につながると、こういうことをおっしゃられています。ただ、本当に民間に再移転するのかどうか。実は公共事業の中にもいいものも悪いものもあるのではないかと。我々はいろいろ調査していますが、現場へ行くと使ってもいない農道みたいなのがあると。ただ、裏を返せば、使っていない農道だったとしても地域のいわゆる建築会社にお金が落ちたじゃないかという言い方も言えるわけでありまして、そういったことも含めて、公共事業について、本当にこれが経済の好循環につながるのかしっかり考えなければいけないと。
　特に平成二十四年の補正予算では、安倍政権、十兆円近くの補正を組んで半分ぐらいが公共事業ですし、今回の五・五兆円の平成二十五年の補正も約半分が公共事業だと。ここでその辺の、本当にこれが景気循環というのか。何をちょっと、今日、ゴールなのかは、ＧＤＰを上げられればいいわけじゃないという藻谷先生の話もあったので難しさがあるのですが、ちょっとその辺りの公共事業についてのお考えをお伺いしたいと思います。
　時間がないので、併せて藻谷先生の方に質問を先にさせていただきたいと思っています。
　実は、私がつくってきた会社は製造業向けのコンサルティング会社でありまして、大手、中小を含めて百社以上、アドバイザー、コンサルをやってまいりました。実はずっと感じていましたのは、非常に日本の物づくり、コスト構造が高いんですね。だから、なるほどなと思いまして、輸出だけ考えていたり輸入だけ考えていたりしても意味がないなと。輸出を伸ばそうと思ってコスト構造が高い産業を伸ばせば当然輸入が増えちゃうわけだというような話で、これは分けて考えるわけじゃない、もしかしたら内部の構造の問題なんじゃないかなんていうことを改めて思いました。
　そんな中で、ちょっと私が常日頃、百社以上見てきた限りにおいてなんですけれども、考えていましたのは、実は部材等を含めた商品についての付加価値率というのは日本は高いなというのは常に思っておりまして、エンドで売っている売上げに対する原価率なんていうのは非常に低いんですね。ただ人件費とそれから物流です。あともう一つは設備投資に対する償却、これがすごく大きな問題を持っているんではないかなと。例えば、最終的に売上げが立ったとしても、その三分の二は、実は品物とは全然関係がなくて、途中の物流とか中間マージンに消えているというのが実態でありまして、何をもっていわゆる我々は物づくりというか、もうけているんだろうかと。
　もちろん、それがいろんな人たちに還元されるという意味においてはいいことなのかもしれませんが、そうなってくると、例えばもうちょっと政策として、よく言われる日本の物流費の高さを、港の開放とかいろいろやることがあると思っているんですけれども、あるいは設備投資に関しても、結局、減価償却のことを考えて稼働率を上げるようなことを平気で工場はやっていますので、だったら自由償却みたいなことをやって、コスト構造をどこかでいつも改善できるような政策を取ったりとか、あるいは電気代も非常に日本は高くて、実はいろんな工場を見ていますと十数％が電気代だということで、これも自由化をどんどん進めることによって、世界一高い、韓国に比べれば三倍だという電気を安くするとか、我々、脇からもうちょっと企業の収益構造の改善をする政策というのがどんどん打ち立てられるんじゃないかなと。そういうことを含めて、直接、何か、まあ減税をするというのもいいんですけれども、もうちょっと政治が国内の高コスト構造に対してやれることはあるんではないかなと。
　こんなことを実は商売しながら考えていたんですが、その辺、藻谷先生の方に、現場というところも含めてなんですけれども、輸出、輸入のバランスというところも含めて、是非お伺いをしたいというふうに思っています。
　それと、藻谷先生にこれもお伺いしたいんですが、女性の活用という話がありました。ちょっと政治ではセンシティブではございますが、正規、非正規の問題というのもあります。雇用の流動化ということが経済界の方からはありますし、労働界の方からは、やっぱり正規雇用でなければ賃金の確保ができない。これ、真っ向から政治で対立して長い議論がずっとされているんですが、じゃどう考えればいいのかなと。流動化にもポジティブな部分があると思うし、ネガティブな部分もあるだろうと。ただ、やっぱりこれだけ人件費が高いと、日本の高コスト構造というのが是正されないという中で、本当に人件費のことを考えていかないと職場すらがないんじゃないか、こんなような視点もあるわけでありまして、その辺りも一言いただければなと思います。
　ちょっと質問が長くなりましたが、是非、宍戸先生、藻谷先生、よろしくお願いします。
○参考人（宍戸駿太郎君）　かいつまんで申しますと二点ありまして、公共投資に関する風評被害というか、ちょっと誤解があるのは、日本とアメリカあるいはヨーロッパと比べまして、ＧＤＰに対する公共投資の比率というのは、少なくとも当初、高度経済成長からその次のオイルショックに至るまでは大体七、八％ぐらいのＧＤＰの中に公共投資占めていましたから、それを急速にだんだん縮めていったわけです。
　なぜかといいますと、この日本列島というのは構造的に公共投資の費用が掛かる、社会資本に高いお金が付く。その高いお金というのは、よく言われておりますが、国土面積に対して海岸線の延長キロが非常に長いわけです。これは真ん丸なものと細長いひもと比べて御覧になると分かりますが、面積割りの海岸線の延長キロが長い国というのは社会資本が非常に掛かるんですね。それから、人口密度も高いと。高い人口密度と海岸線の延長キロ、細長いひものような日本列島ですから、この二つの条件で日本列島というのはお金が掛かるんですよ。しかも、災害が非常に多災の国ですから、こういう面で基本的にＧＤＰに対して高いお金を掛けないと駄目だということがまず第一点なんですね。
　それから第二点は、ちゃんとこの効果というのは、さっきの金融支援が付いた公共投資ですね、これが、今日本銀行は盛んに異次元の買いオペレーション等々いろんなオペレーションをして資金を出しておりますが、これがちゃんと公共投資と歩調を合わせると極めて有効な効果があるというのは私のこの十九ページの表にあるとおりでございますから、この点を考えても、今消費増税をした後のデフレがいずれ起こってきますが、公共投資を重要な一つの大きなてこにする。しない手はないわけです。
　もう一つだけ申しますと、そのためには国土計画というのをちゃんと作りまして、これは時間は若干掛かりますが、やはりブロック別の、十年ぐらいの視野を持った、前は全国総合開発計画というのが六回あったわけです。この全総に近いものを、社会資本の計画があれば、今の技術者の不足だとかセメントが足りなくなったとかいうことでなくて、企業はそういう長期的視野の下に供給をすることができますから、コンクリートが足りなくなったとかいろいろなことがありますが、そういうインディカティブプランニングというのは、大体五年から十年の視野を業界にもちゃんと示すという非常にいい一つの機会でありますから、是非、国土開発の総合計画というのをもう一回復活させていただくと。これがないと、さっきの品薄が起こったり技術者が足りなくなったりということが起こりますから、この点はやはり計画が中長期の、計画付きの公共投資ということを申し上げたいと思います。
○参考人（藻谷浩介君）　ありがとうございます。
　私の意見として申し上げます。
　私は、経済成長という観点からは、国内の企業が高コスト体質を改めていくことによって更に経済が縮小するということは間違いないと思っておりますし、現に過去二十年間起きてきたものはそういうことです。ただ、それは国際競争で生き残っていくために必要な限りにおいて、真面目にやったために国際競争に生き残ったということです。先ほどちらりと大牟田市の人口は半分近くになったけれども出荷額はむしろ増えていますという話をしましたが、まさにそれは、つまり昔は非常に人件費が掛かり過ぎていたということであります。
　ですから、国際競争をする分野においてはコストダウンは一層免れませんので、日本においてはエネルギーコストの削減というのが非常に重要で、これについてはより一層の省エネ化が必要である。自然エネルギーというのもありますが、それ以上に、基本的には省エネの投資によってエネルギーコストを削減するということが極めて重要であると。
　ところで、外国に行かない、国内における循環するコストについては、私はこれを過度にコストダウンすることは、経済学上は正しいということになるのかもしれませんが、現実には日本人の生活水準を自ら壊すということになり、国民の半分以上が働いていない現在の高齢化した社会においては、進んでそれを実現することは自殺行為であると思っております。
　つまり、結局、コストダウンしたものが企業の収益になるわけですが、先ほどのセーの法則がワークしていない日本においては、企業が金としてため込んで外国に投資してしまうだけなので全然国内経済に循環になりませんので、言うなれば企業の収益を極限まで削って人件費なりなんなり払っていただいた方が実は経済というのは温まるということになります。
　実際、これは小国モデルなので、宍戸先生がおっしゃるとおり大国の日本でできるかは分かりませんが、シンガポールだとかスイスだとか見ていますと、見事に国際競争する産業と所得再分配のための産業をきっちり分けておりまして、要するにアメリカのように全ての産業において国際競争するなんということはやっておりません。一言で言うと、産業の十人に一人ぐらい国際競争していただいて、あとの九は国内でお金を回すために、しかし公共投資というよりは働いて回すために産業をつくっています。
　これはすごく大事なことだと私は思っています。私の意見は、公共投資ではなく経済循環として企業の活動の中で雇用を維持するということが大事で、理想としては、非上場企業が増えて、内部留保率が非常に低い会社が人を食わせるために一生懸命経営するというようなものがむしろ増えることが結果的にスイス化につながるというふうに僕は思っています。
　事実、スイス人は非常に高いスイスの食品を買うわけです。そのことによって、矛盾しているようなんですが、国境を越えてよそへ買いに行けばいいのに、フランスのものを買わずにスイスのものを買っていることが結果的に国際競争力世界一のスイスの裏側に現実にあるという。物事は全てデュアルに考えなくてはいけなくて、一つの原理を徹底的に推し進めるというのはどうも日本の悪い癖であります。
　非正規、正規についても同じことでございまして、日本国においては非正規、正規にかかわらず実質的な時給を上げる方向でやっていかないと、元々中国より高いんだから駄目だというんであれば、まさに日本人の生活水準を切り下げ、彼らの年金負担力を切り下げることにより年寄りの生活水準が下がる方向で調整が利くことになるのがマクロ経済学的には正しいんですが、現実にはスイスのようにこの二十年間の間に日本との賃金差が実質二倍に上昇したにもかかわらず日本から多大の黒字を稼いでいる国もあるわけでございまして、私は、むしろこれは時給を上げる、労働時間を短くして、総賃金は増えなくてもいいと思いますが、労働時間を短くして兼業をどんどん奨励するというような形を、政府がやるんではないかもしれませんが、個人としてどんどんやっていくことによって結果的に時給を上げていくということが生き残りの策だと思っています。
　いずれにしましても、そんなことを言いましても、非正規労働を廃止しろと言っているわけではないんですが、企業が自己防衛策として人件費を上げていき内需を防衛することが企業のためですよと、特に英語がしゃべれない日本の大企業マネジメント全ての人に言いたい。あなたがずっと働き続けたいんだったら、日本の内需を防衛するように行動した方がいいですよと私は申し上げたいんです。
○会長（鴻池祥肇君）　この際、会長から一言申し上げます。
　予定のお時間は午後三時三十分でございますが、熱心な御討議、質疑でございますので、いささか予定よりも延長させていただくということを両筆頭間でお話をしていただいておりますので、御了解をいただきたいと思います。
　それでは、辰已孝太郎君。