Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（茂）委員　今お話もありました上下流の連携による枠組みにはさまざまなものがあるわけでありまして、特に近年、下流の地方公共団体が上流の地方公共団体、自治体と協力して水源地の森林の整備を図っている例がいろいろあるわけでありまして、森林整備費用を助成するというような仕組みや、分収林契約を結ぶとか、水源林を取得していくとか、あるいは水道料金の一部を利用して基金を造成するだとか、いろいろな仕組みがあるのだろうと思います。
　もちろん、地方自治体に期待される役割というものも非常に大きいわけだというふうに思いますけれども、農水省として体系的に上下流流域のこういう仕組みについてしっかりと旗振りをするべきだというふうに私は思っております。多くの地方自治体や住民が何かをしたいという気持ちを持っているときに、地域や住民の協力体制を築いていくためには、やはり農水省がきちっとメニューを示して、体系的にこういうことでやったらどうかということを示していくことが非常に大事だというふうに思っております。このことについていかがお考えでしょうか。
○武部国務大臣　私は、いわゆる上流と下流との連携については、今後市町村合併をどう進めていくかということに関連しましても私なりの考えがありまして、流域ごとの合併というような、そういうことも視野に入れて検討すべきじゃないのか、かようなことを我々の地域の実情、実態からも考えているぐらいでありまして、上流の森林が適切に整備されることは、お話しのとおり、下流住民にとっても大きな恩恵をもたらすものでありますし、上下流連携による森林の整備を推進するということは極めて重要だ、かように認識しております。
　下流自治体が協力して行う上流の森林の整備の推進や、下流住民を含む国民参加の森林づくりへの取り組みなどに対して農林水産省としても支援策を現在講じているわけでありますけれども、これらが一体的に推進されるよう、流域管理システムのもとで、上下流の関係者の合意形成を図りつつ、さらに積極的な取り組みを果たしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○後藤（茂）委員　繰り返すようですけれども、現在の国民の森林の公益的機能に対する理解度というものを考えていくと、費用負担の仕組みもできるだけはっきりしたものをつくって見せた方がいい、その方がかえって国民の問題意識がはっきりしてくるというふうに私は思うわけであります。
　過去においてもいろいろな議論もありまして、例えば水源税の提案とかも二度にわたってなされまして挫折したこともあります。もちろん、そういう構想にそれなりに成立しなかった問題点があるということは十分承知をいたしております。しかし、あつものに懲りてなますを吹くような状況ではいけないというふうに私は思いますので、今後ともぜひそうした枠組みをつくっていく、あるいはメニューを示しながらやっていっていただきたいというふうに思うわけです。
　それから次に、ボランティア活動についても一言申し上げたいと思います。
　このボランティア活動も、市民の理解を得ていくということのためには非常に大切なことだというふうに思っております。しかし、例えば山村を毎週末歩いている私などがちょっと皮肉っぽく言うと、どっちのボランティアかわからないようなボランティアじゃ困るわけです。
　つまりボランティアは、例えば都市や下流域に住む人たちが山に行ってボランティアをするのであって、山に住んでいる人たちが都市から来る人たちを遊ばせるボランティアをやるわけでは決してないということだと私は思っております。そういう意味では、ボランティアの登録制度をしっかりするだとか、あるいはリーダーの育成をしっかり図っていくだとか、あるいは活動の拠点を整備するだとか、そうした受け入れ体制の整備をしっかりしていかなければいけないというふうに思います。
　具体的にどういう施策があるのか、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　ことしの林業白書においても触れたわけでございますが、先生が今御指摘になったように、一般の市民の都会の方々が木の植えつけから間伐まで山に行って実施をする、そういう森林ボランティア活動が大変増加をしております。これに取り組む団体の数が、私どもが把握しているだけで、平成十二年現在約五百八十団体ある、これは三年前の二倍になっている、こういうことでございます。大変国民の関心は高まっている、こういうことが言えようかと思います。
　こうした活動を通じて、もちろん森林の整備が進むということ自体もございますし、多くの国民が森林・林業活動の大変さを思い、あるいは森林の持っている、果たしている役割ということを改めて認識する、そういう点でこういったボランティア活動については、その主体性は尊重しつつ、技術レベルの向上だとか、活動の高度化を図ることが必要だろうと思っております。
　具体的には、今私ども取り組んでおりますのは、ボランティア団体を指導する技術者、これについての登録制、その登録に基づいて要請に応じて派遣をする、そういう仕組みづくり。それから、指導者を対象にいたしました研修の実施。それから、森林ボランティアに関するさまざまな全国情報、どういう団体があるか、どういう場所で求めているか、そういうことについての全国情報を受発信する、そういうベースをつくること。あるいは、森林ボランティアがそこに行けば活動できるという活動の拠点となるフィールドを整備する、こういった事業について現在取り組んでおりまして、先ほど言いましたように、こういった事業の重要性にかんがみ、これからもその条件整備に努力をしていきたいと考えております。
○後藤（茂）委員　ボランティアというのは、ポイントをつくって情報を発信すると寄ってきてくれる人たちです。ですから、そういう意味で、ぜひ情報発信やそうした拠点づくりをしていただきたいというふうに思います。
　今ちょっと話も出てまいりましたけれども、ちょっと伺いますが、森林インストラクターあるいは樹木医とか林業技士、これはそれぞれ今何人が登録されておられるのでしょうか。
○中須政府参考人　ただいまお話のございました森林インストラクターについては、現在一千百三十二名が登録をされております。また、巨樹とか古木の保全ということに取り組む樹木医、これは七百七十八名が登録をされている。それから、これは実際に森林整備ということの専門家ということになるわけですが、森林の評価とか林業機械、そういったことの技術者、そういう業務に携わる御指摘の林業技士、これは八千二百三十六名が登録をされております。
○後藤（茂）委員　せっかくこういういい制度があるわけですので、もっともっと国民にアピールをしていただきたいというふうに思います。恐らくこういう制度があるということを知らない人たちも本当に多いのだろうというふうに思います。森林体験学習とかそうしたものに積極的に活用すべきだというふうに考えますけれども、御見解を改めて伺いたいと思います。
○武部国務大臣　前にもこの委員会で申し上げたことがあるかと思うんですけれども、私は、ＰＫＯはピース・キーピング・オペレーションですね、もう十年以上も前からＧＫＯ、グリーン・キーピング・オペレーションというものをつくるべきだということを提唱してまいりました。したがいまして、今先生御指摘の問題は極めて重要な課題だ、こう思いまして、農林水産省といたしましてもしっかりリーダーシップをとってまいりたい、かように存じます。
　細かな体験学習などの指導者として森林インストラクター、樹木医などの活用を図っていくことが極めて重要でございますので、この点についてもさらなる意を尽くしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○後藤（茂）委員　私もＧＫＯがもしできればぜひ御一緒させていただきたいというふうに思っております。
　それでは次に、健全で活力ある森林の整備という観点からちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　山林の放棄とか不在村化とかいう事態の進行の中で、今現実に山村、森林においては、森林組合の果たす役割というのが非常に大きくなってきているというふうに言われております。実際に施業したりあるいはいろいろな調査、足腰となってやっているという実態があります。また、国有林についても八割が、これは森林組合だけではありませんが、森林組合を含む民間の委託として今事業が行われているわけです。
　森林組合は、造林とか保育の面については非常に中心となって活動をしていることはもう御承知のとおりで、民有林について、新植の九割、間伐の仕事からいえば七割を実施しているわけです。しかし、造林とか保育等の事業の実施について、いろいろ非効率であるとの批判も出ているわけです。その根っこには、例えば、造林補助の窓口が森林組合に限られているとか、あるいは市町村との随意契約によって大体契約が結ばれているとか、いろいろなそういう甘えの構造もそこにはあろうかとも思います。
　それからもう一つは、素材生産という観点からいうと、民有林の生産の二割にしかすぎないわけであります。民間の事業体と十分に対抗していけるだけの効率性を確保して、なおかつ組合員の期待にしっかりとこたえていくということが必要なわけですけれども、そうだとすれば、今後、造林事業が全体として減っていく傾向だと思いますが、素材生産を含めて一貫した事業体制をつくっていく必要があると私は考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　造林や間伐のみならず素材生産も含めた施業、経営の一貫した、なおかつ継続的な実施ができるような機能の充実を図っていくということは全く重要でありまして、その点については同感でございます。
　このためには、現状の森林組合はさまざまな問題がございます。安定的、効率的に施業、経営を実施できるよう森林組合の経営基盤の強化に努めるとともに、効率的な森林施業を実施できるような人材の育成等も大きな課題だ、かように存じまして、御指摘の点を踏まえて推進に努力してまいりたいと思います。
○後藤（茂）委員　森林組合の実態についてちょっと伺いますけれども、森林組合で今赤字のものというのはどれくらいあるんでしょうか。また、常勤役職員がいない、いわゆる役場内組合と俗に言われているような組合はどれくらいあるのか、作業班が未設置の組合はどれくらいあるのか、伺いたいと思います。
○中須政府参考人　平成十一年度末現在の数字でお答えを申し上げますが、この時点で全国の森林組合は千二百五十四組合ございます。このうち、事業損失を計上した森林組合は三百五十二組合でございます。それから、御指摘のございました、役場のひさしを借りているというか役場内に机があるような、常勤役職員がいない組合の数が百六十七でございます。それから、いわゆる作業班を設置していない組合の数は二百二十六、こういうような状況になっております。
○後藤（茂）委員　今こうして伺っていると、経営基盤の弱い森林組合も相当に多いということだろうと思います。もちろん赤字を出す組合というのは仕事をしている組合なので、そういう意味では必ずしも赤字を出しているから落第組合だと言っているわけじゃ決してありません。しっかりと非常に熱心に仕事をしているところで赤字が出ているという例もあるだろうというふうには思います。しかし、全体として見て、経営基盤が弱い組合が多いということは否めないことだろうと思います。
　やはり経営基盤を強化していくためには、施業とかあるいは地域の森林管理の実施能力の向上をしていくということが必要だと思いますし、そもそも組合員や地域から信頼される組織運営をしていかなきゃいけないというふうに思うわけです。
　そこで伺いますけれども、経営基盤強化に向けて、これまでもとってこられた政策だとは思いますけれども、合併による広域化を進めていくべきだろうというふうに考えますけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○武部国務大臣　森林組合がその活動を効率的に推進するためには、資本力の増強、組織体制の強化、経営規模の拡大による事業量の安定確保等を通じて、経営基盤を強化するというようなことが重要なんだろう、かように思います。
　しかし、経営基盤の強化というようなことの有効な手段としては、お話しのとおり、広域合併を引き続き推進するということとともに、組織の合理化、組織運営体制の整備、役職員の資質の向上等にも努めてまいる必要があるのではないか、かように存じます。
　あるいはまた、さらに、農業の分野におきましても法人化というようなことが昨今注目されつつございます。今までのさまざまな課題解決への道のりだけではなくて、新たなる視点で森林組合のあり方ということも考えてみる必要があるのではないか、私はかように考えます。
○後藤（茂）委員　森林組合の性格についてちょっと議論したいと思うんですけれども、森林組合が森林の管理を一般的にやっていく。管理の仕事を進めていけば、実を言うと森林組合というのはますます公益的な性格が強まってくるわけです。しかし、森林組合というのは、御承知のように本来協同組合でありまして、要するに所有者のメンバーシップ、これが集まって組合を形成しているというわけであります。
　そうなってきますと、本来の協同組合という法的な位置づけと、それからこうした公益的な性格というのは今後調和をさせていかなければならないというふうに考えるわけであります。今回の林業経営基盤強化法の一部を改正する法律の中でも、知事のあっせんによって施業を受託する森林組合において、認定を受けた森林組合については森林組合法の員外利用制限の特例が提案されて、二分の一を超えていいということになっているわけであります。
　これは、もちろん部分的なものであります。しかし、今後、森林の管理という全般の仕事について、もし森林組合が取り組んでいくということになれば、これはどう対応していくのか、非常に重要な問題になってくるというふうに思います。現況の把握や森林の管理ということを、森林組合が一体どこまでやるのか、あるいは、協同組合としての組織形態の方を見直すという必要が出てくるのか、考え方を整理していくことが必要になるだろうというふうに思います。
　こうした法的な性格の問題について、御見解を伺いたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、森林組合は自主的な森林所有者の協同組織ということが基本的な性格でございます。しかし、歴史的な経緯を含めて、先日もある会合で聞いたわけでありますが、農協とか漁協と比べてみると、森林組合というのは、林業協同組合というふうには言わない、森林組合という独特の名前がついている。そこにやはり、今先生が御指摘になったような、地域の森林の管理というかそういう側面にまで、あるいはまた、もう一面では、作業班、労務班というものを持って、実際にそういう仕事を請負という形で実施している、そういう特異な性格がある、こういうことではないかというふうに思っております。
　今後、林政改革大綱の中でも触れられているわけでありますが、今回、林業基本法等一部改正ということを御提案申し上げておりますが、さらにそれに続いて、森林組合のあり方というものをどう考えていくか、この次のもう一つの大きな課題だろうというふうに思っているわけであります。
　そこは、いろいろ先生が御指摘になっていることを含めて、やはり一人一人の森林所有者ということでは地域の森林の整備、保全ということに十分手が回らなくなっている、あるいは不在村の方も非常にふえているという中で、何らかの形で森林組合が、それは公的な性格をかなり持つということになると思いますが、そういう部分を担当できないのか、こういうような問題意識は私どもも共通に持っているわけであります。
　しかし、そういった気持ちと同時に、実は、その森林組合が、先ほど来の話にありますように、大変組織基盤が弱い、そういったことを本当に担えるだけの力があるのか、また、森林組合の仕事のやり方をめぐっては、補助金に依存し過ぎているのではないかとか、さまざまな批判もございます。そういったものを総合的に考えて、どういうふうにこれからの森林組合のあり方、これを森林整備との関係で考えていくのか。我々もいろいろ悩みながら検討を進めているところであります。
　現在、実は、先週でございますか今週の初めだったですか、ちょっと定かに覚えておりませんが、学者、先生、あるいは現場の森林組合の責任のある方々にお集まりをいただきまして、どういうふうにこれから考えていけばいいか、検討会を立ち上げたところでございます。
　そういった中での御議論を踏まえつつ、私、できるだけ多くの方々の話を伺いながら、いろいろ相矛盾するものを持っているわけでありますが、森林組合の今後のあり方について、できるだけ早く一定の結論を得て、またいろいろ先生方にも御相談を申し上げていきたいな、こういうふうに思っております。
○後藤（茂）委員　最終的には、森林の現況把握から施業までを一貫して継続的に実施する体制の整備を通じて、森林の適切な管理や森林資源の持続的利用を推進していくという大目標を達成しなければならないわけでありまして、そういうことにつきまして、さまざまな問題点があると思いますが、今後とも一緒にまた考えていきたいというふうに思っております。
　さて、こうした検討を踏まえまして、十四年度に森林組合法の改正というのは考えておられるのでしょうか。
○武部国務大臣　森林組合制度については、森林管理と施業実施のための能力強化の方策、経営基盤の強化や組織運営体制の整備の方策、森林組合系統組織の再編整備等の観点から、今現在、森林組合法の見直しの検討を深めている次第でございます。
○後藤（茂）委員　それでは、話題をちょっと転じまして、山村の問題について一言申し上げたいと思います。
　これは先日も申し上げたことではありますけれども、山村というのは、いわゆる森林文化というものの発生の場所であり、再生産の場所であるというふうに私は思っております。
　そして、日本では、長い年月にわたる、本当に営々とした先人たちの努力により造成された人工林というのは森林面積の四割を超えている。そして、森林面積は一世紀前とほぼ変わらない規模を維持してきているわけです。このことは、苗木を背負って山に入って、植えつけや下刈りをする、それで汗を流してきた山村の人たちのおかげだと私は思っています。その山村が今高齢化と過疎化に直撃されているわけです。森林・林業を守るためには、まず山村を守らなきゃいかぬというふうに思うわけであります。
　こうした山村の意義というのを考えてみれば、もちろん今度の基本法の十五条には、「山村地域における定住の促進」という規定はあるわけでございます。しかし、山村というものを、基本法の基本理念の中にもっとはっきりと位置づけた方がよいのではないかと私は思うわけでございます。
　もちろん森林という言葉は面的な概念を持った言葉であります。そして山村地域も、そういう意味では包含する言葉とも思いますし、森林という言葉は本当にすばらしい、いい言葉だというふうに私は思っております。
　大臣に伺いますけれども、基本理念の中に規定があるかないかということにかかわらず、山村の振興という政策の切り口を大切にして、これからの森林・林業政策をやっていかねばならないというふうに思いますけれども、大臣に改めて再確認をさせていただきます。
○武部国務大臣　私どもは、先般、農山漁村の新たなる可能性を切り開くということについて考え方、私案をまとめた次第でございまして、今後、都市と農山漁村というのは対立する間柄ではない、カリフォルニア州よりも小さい日本列島ですから、都市と農山漁村というのは、私は対流という言葉を使っているのですが、共生、対流の間柄にある、そういうような考え方から、新たな存在価値というものを見出していくことができるのじゃないか、そういうふうに考えております。
　また、山村振興について、今、理念にきちっとこの林業基本法の中でうたうべきでないのか、そういう御提案でございますが、既に山村振興法に基づいた、総合的かつ計画的な山村地域の振興策が実施されているわけでございまして、多様な就業機会の確保、生活環境の整備、山村の魅力を生かした都市との交流等の施策を総合的に位置づけたのが、この法律の第三章十五条、十七条に規定しているとおりでございまして、今後とも、山村地域の振興に当たっては、都市と山村の共生、対流を図っていくということにかんがみて、活力と魅力ある山村の振興に向けた積極的な施策を展開してまいりたい、かように考えている次第です。
○後藤（茂）委員　大臣のお気持ちは本会議のときからもいろいろ伺っております。そういうことで、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　山村については、風力だとか水力発電だとかあるいはバイオマスエネルギーなどの再生可能な自然エネルギー源がたくさんあるわけでございます。そのエネルギー政策としてこうしたものに取り組んでいく必要がある、これはエネルギー政策としても重要だと考えておりますけれども、特に資源循環型の山村をつくっていくために木質バイオマスを積極的に活用をすべきだというふうに考えております。特に市町村と国有林野がタイアップをしまして、私は地域の熱電利用としてのコジェネを積極的に展開すべきであるというふうに考えております。
　例えば、森林国の北欧などでは、エネルギー全般に占めるこうしたバイオマスの比率というのは非常に高くなっているわけです。日本においてもこうしたものがきちんと事業化できないものなのか。もしやるとすれば、一体どこにボトルネックがあって、何をすればブレークスルーになるのか。例えば、インフラとして配管を手伝ってやればそういうものができるようになるのかどうかとか、そういう具体的な検討をしていく必要があるだろうというふうに思っております。
　山村資源高度活用事業とか森林計画推進基礎調査とか、いろいろなところに十三年度においても予算が計上されているということは承知しておりますけれども、もっと積極的にこうしたものに対応していくべきだと私は思っております。バイオマスエネルギーの利用に積極的に取り組むべきと考えますけれども、御見解を伺いたいと思います。
○武部国務大臣　木材産業におけるバイオマスエネルギー利用は、製材工場における木材乾燥用熱源等として利用されているのが大半でありますが、将来的には、先生御指摘のようなエネルギーの効率的な利用を図る観点から、熱電併給システムを整備することが重要でございまして、熱電併給のコージェネレーションシステムの整備ということは極めて重要だ、かように思います。
　これは農業の分野においても同様だ、かように考えておりまして、今後、国有林の問題も含めまして、市町村等と連携しつつ、木質バイオマス資源の安定的な供給体制づくりにつきまして真剣に考えてみたい、かように存じます。
○後藤（茂）委員　ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　次に、山村と農業の連携ということについて一点伺っていきたいと思います。
　昨年の補正予算で、木曽福島に都市と農村の交流施設の整備が決まりまして、これは実を言うと大変喜ばれておるところであります。これは昔の小学校の、黒川小学校というんですけれども、ヒノキづくりの非常にいい、しょうしゃな小学校でございます、大変残念なことながら廃校になっておりますけれども。この黒川小学校に手を入れまして研修施設として整備をする、そして、その周辺に宿泊施設を建築しまして、滞在型の農業体験ができるようなそういう施設として整備をされたものであります。
　しかし、考えてみると、この中山間の農村というのは多くは山の中にあるわけです。そして、ここの場所も、実を言うと、シイタケ栽培をすぐわきでやっておられたり、あるいは裏の山は山林の遊歩道として非常にすばらしい場所が整備されているわけであります。そして、すぐ近くには渓流釣りの非常にいいスポットもあったりしまして、山の楽しみも非常に大きいわけであります。
　そこで、一般的に伺いますけれども、農業に関係して、中山間事業や山村事業や都市との交流事業等、さまざまな事業があるわけでありますけれども、こうした農業関係の施策と一体的に連携を密にしながら山の関係の事業にも取り組んでいくべきだというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。
○武部国務大臣　先ほどもお話ししましたように、都市と農山村あるいは農山漁村の融合、共生、対流ということがこれからの時代の最も国民が願望しているテーマだ、私はこのように思っております。
　今先生の御指摘のような、農業と林業が一体となって地域の活性化や都市との対流を推進していくために今後真剣に考えてまいりたいと思いますし、今後、公共事業というのはこういう分野においてもある種重要になってくるのではないか、かように考えております。
　先生の御支援もよろしくお願いしたいと思います。
○後藤（茂）委員　森林・林業基本計画と環境の問題についてちょっと確かめておきたいと思いますけれども、森林・林業基本計画のうち、「森林に関する施策に係る部分については、環境の保全に関する国の基本的な計画との調和が保たれたものでなければならない。」というふうに法十一条四項になっているわけでありますけれども、もちろん、ここに言う「環境の保全に関する国の基本的な計画」というのは環境基本計画ということになるわけでありますけれども、森林が公益的な機能を有しているということから、森林に関する施策というのは環境の保全に関する施策としてとらえる、そういう面もとらえることができるというふうに思います。こうした点から、森林・林業基本計画と環境基本計画がうまく調和されていかなければならないというふうに思っております。
　森林施策と環境施策との連携、役割分担等について、基本的な今後の対処方針についてお考えを伺いたいというふうに思います。
○武部国務大臣　環境基本計画は、環境の保全に係る総合的な計画でありますし、森林・林業基本計画は、林業の健全な発展と森林の有する多面的機能の持続的発揮の着実な実現を図るための計画でありまして、森林の保全など、環境の保全に関係が深い施策については環境基本計画との調和を十二分に図る必要があると考えております。
○後藤（茂）委員　質疑時間が終了しましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○堀込委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　私の友人で、弘前大学の理学部に澤田信一さんという方がいるんですけれども、ジャパン・ブナ・フェスティバルというのを十一年前から始めて、ちょうどことしで十回目が終わって、一応ことしで一段落ついたので、実行委員会としては所期の目的は達したので一応これで締めるということでしたけれども、白神山地のブナに、幾つかのイベントの目玉がありますけれども、一番大きいのが、都会の人たちが白神山地を訪れて、ブナ林の手入れをして苗木を植える、ブナの里親になるという里親制度というのがこのフェスティバルの一つの眼目でした。
　それからもう一つの眼目は、そういうお祭りですから、夜、開けたところで薪能をやったり、あるいは津軽三味線の連弾をやったり、フェスティバル特有の楽しい仕組みも含みながらやったわけですけれども、もう一つ、非常に大きかったのが、毎年百万円の賞金をつけて、ブナからつくった家具のコンテストというのをやりまして、毎年金賞を出す仕組みをそのフェスティバルでずっとやっていました。
　多分、昭和四十年代は、白神山地の余ったブナ材からは主にリンゴ箱をつくるというのが青森の習慣だったわけですけれども、当時の北欧の家具と比べると、リンゴ箱が一つ五十円、北欧家具のすばらしいデザインのいすが一つ三万円、そのぐらいの付加価値の違いがあったわけですけれども、毎年金賞百万円を出しながら十年たったら、ついに日本の技術は北欧家具の技術を超えたというところまで高まりまして、毎年、そのフェスティバルの後、金賞や佳作をとったものが東京で売りに出されますけれども、今や北欧家具よりもいい値段がつくぐらいにまで育った。
　つまり、やる気になれば、大変日本のポテンシャルはあるわけですし、特にたくみの技術に関しては、私は日本人は大変すぐれたものがあると思いますので、そういう意味では、考えようによってはまだまだ林業も捨てたものではないという気がいたします。
　きょう、私は東京の出身ですので、しかも東京の区部ですから、ほとんど業としての林業とは接点のない地域でございます。ただ、今回の森林・林業基本法の眼目の一つが、従来の産業としての林業の体質強化に加えて、森林の多面的機能あるいは公益的機能の強化というところにもう一つの眼目があって、ここに関してはいわゆる通常の市場原理が適用しにくい、公的資金をつぎ込みながら多面的機能の発現を支えていくという分野でしょうから、ここに関してはタックスペイヤーの理解を得ることが不可欠でして、私は、そういう意味では、二十三区の区部に住んでいる人たちに、どうしてあなた方の税金を日本の森林・林業に使わなくてはいけないのかということを、私自身も一代議士として説明する必要があるものですから、その立場からの質問をさせていただきます。
　先ほどのブナ・フェスティバルのような話は、そういう意味では都会人と山村の方々との大変よき交流の事例でして、あるときに、突然年配の御婦人が訪ねてきて、実はうちの息子が交通事故で死んでしまった、だけれども、どうもその子が何年か前にこのブナ・フェスティバルに行っているから、その子が植えた木があるんじゃないかということで訪ねてきましたら、ちゃんと実行委員会の方で調べて、その木をお母さんに教えてあげて、お母さんが大変喜んだというような美しい交流の話もあります。そんな意味で、都会と山村とのよき交流を推進するという立場で幾つか御質問したいと思います。
　森林の公益的機能の発露という観点からいいますと、私も実は、去年、地球温暖化対策で、ＣＯ2の吸収源における森林の機能というようなことで、林野庁のお持ちになっているデータあるいは環境省のお持ちになっているデータを見ると、大変判断がしにくいことがたくさんありまして、公益的機能を発揮している森林は環境省から見たら緑の国土を形成する森林でもあり、つまり、同じ森林空間を環境省的な見方で見る、あるいは林野庁的な見方で見る、ある意味ではかなり錯綜しているということがありまして、森林行政について、環境省的な見方と林野庁的な見方がきちっと整合性がとれているのかどうかということだけ、本論に入る前にお伺いしたいと思います。
　まず、森林植生のとらえ方ですけれども、環境省では緑の国勢調査というのをやっていまして、日本全体にメッシュをかけて、ここは自然林とか、二次林とか、自然に近い二次林とか、植生林というような分け方をしていますけれども、今度、この新しい基本法の中で、林野庁は林野庁の方で森林を三つの区分に分ける。
　省略して言いますと、一つは水土保全林という森林、それから二つは人間と自然との共生を進めるための共生林、それから三番目が、これは従来型の林業の対象でしょうけれども、資源循環林、この三つに全国の森林を分けるということですけれども、その前提となる日本列島全体の森林のメッシュかけなり国勢調査というのは、林野庁は林野庁で独自におやりになるんでしょうか。
○中須政府参考人　先ほど、ほかの関連でお答え申し上げましたけれども、私ども、森林計画を策定するその基礎資料とするという観点から、都道府県の林務部局が主体となってやっておりますが、空中写真というものを一番の根拠にいたしまして、全国の森林を小班という単位で、細かい一定の区域ごとに、どのような木が植わっているか、何年生の木であるか、どのような手入れをしてきたか、そういうことを克明に記載した森林簿というものを持っておりまして、それが、いわば台帳というか、各地域の森林の戸籍になっている、こういうことでございます。
○鮫島委員　環境省は環境省の方で、緑の国勢調査員というのを、ボランティアで、高等学校の生物の先生を含めて全国で確保していて、やはり向こうは向こうで森林簿に近いものを持っていると思います。
　それから二つ目は、保安林と保護林の関係です。保安林という指定が林野庁の方であると思いますけれども、環境省の方では、保安林の中で、貴重な野生動植物の生息地または生育地の保護その他の自然環境の保全に配慮した管理を行う必要がある国有林の一部の区域を保護林に設定して、それを守る政策をとる、これまで五十二万四千ヘクタールの保護林を設定しましたという報告が環境省の方の報告にあるのですけれども、この保護林の指定、設定というのは環境省が行うんでしょうか、それとも林野庁が行っているんでしょうか。
○中須政府参考人　一つは、最初にお話の出ました保安林につきましては、御承知のとおり、いわゆる森林法に基づきまして、土砂流出防備であるとか水源涵養であるとか、そういう目的のために、かなり行為規制を伴った厳しい規制のかかる地域ということで保安林の指定制度がございます。これは、農林水産大臣と都道府県知事が分担をしてそれぞれ指定をする、こういう仕組みになっています。
　それから、ただいまお話の出ました保護林と申しますのは、指定自体は私どもの方でやっております。国有林の中において、国有林野としての森林施業を行う際に、貴重な動植物が残されているとか自然環境があるということで、森林施業ということをある意味では控えて、その地域は現在の環境を保護していこう、そういう意味から、国有林施業の中において保護すべき林、国有林という意味で保護林を指定いたしまして、ただいま先生御指摘のございましたとおり、五十二万ヘクタール余が保護林として私どもの方で指定をしてある、こういうことでございます。
○鮫島委員　そのことに関連して、生物多様性の保全、ある意味では、言いかえれば野生生物の保護、豊かな森には鳥や小動物などの野生生物がたくさんいることが好ましいということは論をまたないわけですけれども、平成五年に我が国は生物多様性条約を批准し、それの裏づけとしての種の保存法というのを決めたわけです。今日本の森林の中にどのような野生生物がどういう密度でいるかという調査は、それに基づいて今の保護林というのの指定を行っているんでしょうけれども、野生生物の分布や密度の調査というのは、これはどちらのお仕事なんでしょうか、環境省なのか、林野庁なのか。
○中須政府参考人　そこは基本的に環境省の方のお仕事だ、こういうことでございます。
○鮫島委員　そうすると、貴重な野生動植物の存在や分布については環境省の方でやって、それで、特にそういう観点から大事そうな地区を保護林として指定するというのは林野庁の方でやる。何となく不思議な行政、同じ建物に林野庁と環境省が入っていればそういうことも可能かなという気がいたしますけれども、やや不思議な気がいたします。
　それから、流域管理という言葉も環境政策の方にも出てくるし、先ほどから出ているように、今度、林野庁の方では、百五十八の流域に分けて、流域管理的な視点から森林管理を行うということでしたけれども、環境省の方は環境省の方で原生流域調査というのをやっていて、特に自然度の高い流域、野生動物の存在なんかも含めて、環境的に見て好ましい原生流域を九十九流域指定しています。総面積二十万五千ヘクタール程度あるんですけれども、この環境省の指定する原生流域と、林野庁の方で決める百五十八流域というのは、どういう関係になっているんでしょうか。
○中須政府参考人　これは言葉が紛らわしいのかもしれませんが、全く関係がないというのがお答えになろうかと思います。
　私どもで流域管理システムというふうに申し上げておりますのは、川の上下流というものを通じて森林の整備あるいは木材の生産、そういうことについて関係する方々、林業活動をされる方、木材生産をされる方、あるいはボランティアで森林整備に参加される方、こういう方々がその流域単位でもって十分協議をし、話し合いをしながら、流域内の森林をどう育て、どのように木材を生産していくか、こういうものを一緒に考えていく、そういうことをシステム的に進めてはどうか、こういうことでやっている作業というか仕組みでございます。
　それに対しまして、ただいまお話のございました環境省の原生流域は、面積約一千ヘクタール以上にわたって人工構造物の存在がほとんどない、そういう地域をそのまま残そうという意味だと思いますが、そういう地域として指定をして、経年変化等に関する調査を実施する。
　そういうことで、地域の広がりとかあるいは地域指定の、指定というか概念自体も基本的に違うもの、こういうことでございます。
○鮫島委員　大体わかりました。
　ダブっているところもあるし、それぞれ別の観点から取り組んでいるところもあるというのはわかりましたけれども、多面的機能の発露といいますか、森林の持つ多面的機能ということに着目して日本の森林を適正管理していく上では、例えば、先ほどの緑の国勢調査にしても、環境省は環境省で行って、全く違ったネーミングで、違った概念でくくってマップをつくり、林野庁は林野庁で、また独自の森林簿をつくる。これはやはりタックスペイヤーの方から言えば、二重払い、二重行政の典型的な例でして、私は、野生生物の管理の面についても多少二重行政的な面があるのではないかと思いますけれども、環境省から見れば貴重な野生生物で、林野庁から見れば同じ動物を害獣というというようなおかしな行政は、やはりタックスペイヤー側としては、もっと一元化を図ってほしい。
　橋本元総理の行政改革、長所、欠点、さまざまあったことが最近言われておりますけれども、私は、ある意味では森林の多面的機能を行政的にどう担保していくかということについては、本当は環境省と林野庁が、あの行政改革の論議の中で、もうちょっとこういう視野を持って検討すべきでなかったかという気はいたします。その辺が二重行政のまま残されているということをぜひ御認識いただきたいというふうに思います。
　本題に入りますけれども、この森林・林業基本法が今度できて、いよいよ日本も環境調和型の新しい林野行政が定着しますといったときに、都会の人たちにこういう法律が今度できますよと言うと、一般の都会人が何を期待するかというと、じゃ、その法律が、基本法ができたら花粉症はなくなるのかということが多分一番大きな関心なんですけれども、この立法措置と花粉症が少しは軽減されるのかということは関係があるのかどうか。ちょっと都会の人たちのために御答弁いただきたいんです。
○中須政府参考人　大変難しい御質問でございまして、どういうふうに答えればいいか、私もいささか戸惑っておりますが、基本的に、ちょっと花粉症について、私どもがどういうことをやっているかということを簡単に申し上げたいと思います。
　花粉症対策というのは、そもそも原因究明、あるいは予防、あるいは治療、あるいは発生源に関する対策をどうするか、さまざまな対策を総合的に進めなければならないということで、現在、私ども、それから環境省、厚生労働省から成ります連絡会議を設けて、総合的なさまざまな対策をそれぞれ分担してとっている、こういうことでございます。
　その中で、林野庁としては、じゃ、どういう部分を担当しているかと申しますと、森林・林業面で、杉の花粉症にどう対応するかという意味では、一つは、花粉の出る量が少ない杉、こういう品種を開発して、その普及を図っていくというのが一点目でございます。
　それから二点目は、やはり今、ずっとこれまで御議論ございましたように、間伐、いわゆる森林の整備の一番典型的な例でございますが、こういうものを進めているわけであります。
　これが杉花粉の発生抑制に資するということで、緊急間伐五カ年対策等を現在進めておりますが、そういう中で、できるだけ、例えば首都圏とか近畿圏とか、人口稠密な地域に近いところでは、花粉を多く発生する木を間伐に際して選定をする、あるいは枝打ちに当たってそういう枝を優先する、こういうような形で、できる限りの配慮を払っている。こういうところが、私どもの担当している部分でございます。
　そういう意味では、新しい基本法、そういう中において、森林の整備、保全が進むということは、十分手入れのできた山がつくられていく。これは、必ずや、いわゆる花粉が出る量で言えば少なくなる、そういう意味では有効な対策の一つだと思いますが、それをもって、じゃ、花粉症が全部解決するかというと、まことに残念でありますが、そこまでは現段階では困難でありまして、そういう意味で、森林が十分手入れがされて、整備、保全が進むということは、花粉症の発生の改善には資するだろうけれども、それをもって根本的な対策にはならない。
　そういうようなことで、変な話でございますが、私も実は花粉症でございまして、大変苦労をして、恥ずかしいのでそういうことは余り申さなかったのでありますが、そういう意味で、我々も、限られた中ではありますが、花粉症縮減のための努力は我々なりに続けているということを、いつも申し上げているわけでございます。
○鮫島委員　東京都のさまざまな調査で、花粉症について非常にはっきりしたことが一つありまして、花粉だけが犯人じゃない、花粉と排気ガスとの複合的な作用で花粉症が初めて起こる。
　ですから、排気ガスが少なくて杉の主産地で花粉が飛び交っているようなところの方々の花粉症の比率は非常に低くて、むしろ排気ガスと花粉が合わさったときに花粉症が出ますから、林野のサイドといいますか、山村の方々、あるいは杉を育てている方々が、何も自分たちだけが犯人ではないということも、ぜひそれは自覚して、逆に言うと、東京なり大都市での排気ガスの規制ということに関しても、一見関係がないようですけれども、そういうところにも関心を持っていただければ、花粉症の発生の実態ももう少し理解されるのではないかという気がいたします。
　それから、もう一つ多分関心があるのは、この基本法ができることによって、つまり産業としての自立が危ぶまれている林業の足腰が少しは強くなるのか。業としての林業を助けるためにいつまでも税金をつぎ込むのでは、これは問題ではないか。この基本法ができて、多面的機能の発揮には、公的資金は結構ですが、業としての林業というのは、やはりこれを機会に足腰が強くなってほしいというのが、これもやはり納税者側の当然の希望だと思います。
　その意味で、先ほどからほかの委員の方々も質問をしていましたので重複を避けますと、林業の産業としての自立について、技術的な支援あるいは研究開発的な支援を今後どの程度力を入れていくのか。
　私が知る限りでは、医学を含めてさまざまな生物系産業がありますけれども、生物系の産業で一番技術開発とか研究開発がおくれているのが残念ながら実はこの林業ではないかという気がいたします。その意味で、産業としての自立支援について技術開発の占める役割は大変大きいと思いますけれども、大臣、もし御所感がありましたらお伺いさせていただければと思います。先ほどの森林行政の一元化についても、もし御意見がありましたら。
○武部国務大臣　先ほど、タックスペイヤーの立場ということでいろいろ興味深いお話を承ったのでありますけれども、私は、我々の努力も足らないのかもしれませんが、先ほど排気ガスのお話もありましたけれども、森というのは大気浄化作用もあることは先生御存じのとおりだと思いますし、東京の都民の皆さん方が、蛇口をひねれば水が出る、よもやそのように考えていないと思うんですね。やはり森林の水源涵養ということも御存じだと思いますが、意外にそういったことが知られていないということについては反省しなきゃいけない、かように思います。
　また、環境省と林野庁の問題、先ほど有害鳥獣の問題なども話がありましたけれども、東京の皆さん方は御存じないかもしれませんが、私どもの地元では、農家は、何でシカを山から出してくるんだ、シカは畑に出てこないように林野庁がしっかり管理しろ、そういう、同じ農林水産省の中でも、林野とそれから農業の分野で大変なつばぜり合いをやっているという実態もあるんですね。そういったことも御承知いただきたいと思います。
　お説のとおり、行革の際に、省庁再編のときに、私は、林野庁は環境省にやってよかったんじゃないかという議論を言っていた立場です。それはどうしてかというと、ただし借金は棒引きにしてもらわなくちゃ困るよというようなことも言っておりました。しかし、現実、林野庁は農林水産省として残ったわけでありますので、環境省と林野庁というのは、あるいは農林水産省すべてだと思いますけれども、恋人の段階から夫婦のような、そういう関係になっているんじゃないか、かように思います。
　今後、私どもも、たまたま私の私案ということで発表させていただいたんですが、農林水産省の使命というのは、食料の安定供給と美しい国づくりということを掲げておりまして、人と自然との共生社会を実現していくというようなことをねらいとしているわけでございます。
　本来、環境庁ができるまでは、農林水産省が環境庁の役割の大部分を担っていたんじゃないか、このように思っております。しかし、昨今、環境問題というものが非常に注目をされまして、国民の関心も非常に強まってきたというようなことで、環境問題は国際的にも地球温暖化の問題などもありますし、これを特別に取り上げて、役所を設けて行政対応していこうということになっているんだろうと思いますけれども、そういう意味では、環境省は、企画調整といいますか、そういった分野が強くなっていくんだろうと思います。実際に環境を浄化していく、修復していく、改良していく、あるいは望ましい環境を創造していくということになりますと、農林水産省の役割というのは従来にも増しまして非常に大きくなっている、このように思うんです。
　先ほど来私ちょっとお話ししておりましたが、タックスペイヤーと農山漁村との関係につきましても、私は、ちょっとマスメディアが主導で対立関係をあおっているんじゃないのかなと。これは本当に不可思議なことであり、悲しい事実だ、私どもこのように受けとめております。カリフォルニアよりも小さい国ですよ。そして、都市の皆さん方がおいしい水を飲めるのは、やはり豊かな森があるからだ、そしてこの豊かな森が荒廃してきているからさまざまな環境悪化につながっているという事実もあるわけでありまして、そういう意味では、これから都市と農山漁村というのは融合すべきだ、対流すべきだ。
　交通インフラが整備されたんですから、あとは飛行機代とか新幹線の運賃が半分になれば、東京に緑をつくるとか東京を再生するとかということよりも、人が動けば簡単においしい水、きれいな空気、美しい自然を手に入れることができるわけですね。新鮮な野菜も手に入るわけでございます。そういうことを助長する政策が大事ではないか。そういう意味では、環境省と農林水産省に限らず、政府が一体となってこの問題に取り組む必要があるんじゃないか、かように思います。
　本来の林業の産業としての自立性や体力強化をどうしていくかということにつきましては、昨今随分変わっております。地域的に随分違うところがあるのかもしれませんが、第一に日本の地形ですね。急峻な地域において高性能の林業機械の導入などがまだ進んでいないとか、あるいは間伐等の非皆伐作業及び環境負荷低減に配慮した作業に対応した機械化の取り組みが不十分であるということは御指摘のとおりだろう、こう思います。
　今後、技術的にはかなり問題はない、技術的な問題はない、研究開発の分野でも外国に引けをとらない技術が進んでいる。問題は、林産業の経営基盤が極めて脆弱であるということがやはり一つ大きな問題だろうと私は思いますし、はっきり申し上げて、協同組合主義ということも意識改革をおくらせている原因になっているんじゃないか、かように思います。そういう意味では、この林業基本法の制定を機に相当思い切った改革が進んでいくというふうに私は存じます。
　ちょっと長くなりましたけれども。
○鮫島委員　どうも御持論をとうとうとお聞かせいただいてありがとうございました。
　大臣が、本来環境庁と林野庁が一緒になっておけばよかったなという御意見を初めて伺いましたけれども、私ども民主党としても社会単位としての夫婦における夫婦別姓は主張していますけれども、行政組織はぜひ夫婦同姓でお願いしたいというふうに思います。
　今の技術支援に関してですけれども、きょうもずっと話が出ているように、やはりこれだけの人件費の高い国で、間伐作業がなかなかペイしない、それも間伐が進まない非常に大きな理由だと思いますけれども、そういう意味では、全自動型の間伐ロボット、枝打ちロボットなり、もうちょっと林地の中で作業をするようなロボットの開発も必要ではないか。
　私は、先ほど一番最初にブナの話をしたのは実は多少意味があったわけでして、こういう技術開発をするときに、コンペティション方式といいますか、これまでの林業機械の分野で開発をしていたところではなくて、もっとオープンに、ある条件での間伐作業を自動的にやるようなロボットをぜひつくってください。それが、試作段階から実機段階というふうに二段階ぐらいでコンペは分けてもいいと思いますけれども、最後に金賞をとったら、これは林野庁のお墨つきである種の補助金もつけて全国で使えるようにするというような仕組みまで多少組織的に考えないと難しいのかなという気がいたします。
　それは、実は農業の世界で田植え機の開発に成功したことによって田植えの重労働から解放され、農業の規模拡大も少なくとも行政的には想定可能になったわけですけれども、この田植え機を開発したのは、実は農業関係の技術者ではなくて、東大の宇宙工学のグループが田植え機を考えたということもあります。ですから、従来型の発想だけではなくて、ひとつ開かれたコンペティション方式なんかも取り入れながら、ぜひ林作業における省力化ロボットの開発に取り組んでいただきたいと思いますけれども、現状はどうなっておられますか。御紹介いただければと思います。
○中須政府参考人　林業における高性能機械の導入ということでは、平成三年に、私ども、高性能林業機械化促進基本方針というものを定めまして、その当時、外国でかなり普及の進んでおりました大型の林業機械、ある種のロボットというか、木の伐採、そして伐採された木を木材にしていく、そういう一連の過程を一挙に行ってしまうプロセッサー等のそういう機械を我が国に導入し、普及を図るということでまず取り組んでまいりました。
　こういった大型機械、平成十二年度末で二千三百台、我が国に現在導入されておりますし、国産化も進んでおります。そういうことで、生産性の向上なりコストの削減にも、いろいろな事例調査等から見ると、かなりの効果を発揮している、こういうことがございます。
　ただ、残念ながら、こういった欧米で開発されている大型機械というのは、我が国で使う場合にはやはり場所が限られてしまう、非常に急峻な山の斜面、そういう場所で効率的に作業を行うという意味では、やはり我が国の条件に合った小型のロボット、そういうものを開発する必要があるということが現下の急務でございまして、そういった意味で、新しい基本方針を昨年策定いたしまして、小型の、我が国の状況に合ったロボットの開発ということに取り組んでいるところであります。
　なお、それに当たりましては、関係の需要者を含めた方々に集まっていただいて、どういう仕様のもの、どういう能力を持ったものを開発すればいいかというものを検討していただいた上で、それを広く公募して、こういうものをつくられる方、そういうのを手を挙げていただいて、その方に試作というか機械の開発をお願いする。こんなふうなシステムを通じて、現在、新しい省力型のロボットの開発に取り組んでいるところでございます。
○鮫島委員　ぜひ力を入れていただきたいと思います。
　世間で言われていることは、農林水産省の研究開発の経費の単位が一けた低いんじゃないか。こういう農作業ロボットなり林作業ロボットをつくるにはかなりのお金が必要ですので、ぜひ今までの研究支援の予算単位を超えた予算単位を考えていただきたい。それは、なかなか間伐が進まないことによるマイナスの行政経費に比べたら、技術開発に今まで以上のお金を注ぎ込むことは、私はむだではないと思います。
　確かに、急傾斜地で従来のロボットの発想からはうまくいかない、発想の転換がさまざま必要でしょうけれども、時にはテレビのニュースで、林業の作業ロボット遭難というようなニュースが出ることを私は期待いたします。
　都会の人たちが根強く期待していることのもう一つに、林産の副産物といいますか、キノコの王様マツタケがもうちょっと何とかならないのかと。これは直接、この基本法ができたからといって急に日本のマツタケがふえるということではないと思いますけれども、一体研究開発はどんなふうにしているのか。
　私は昔つくばの生物資源研というところにいましたので、大体予想はつきますけれども、人工培地で何とかマツタケをつくりたいという人たちが何人も挑戦しましたけれども、小指の先ぐらいのマツタケが一瞬顔を出したことがありましたけれども、それ以外は菌糸が張るだけでキノコにはならなかった。多分、ああいうふうに生き物に寄生しながらふえるキノコというのは大変難しいし珍しいものですから、そういうバイオテクノロジーで人工培地を開発してということでうまくいくのかどうか、私はむしろ難しいんじゃないかと思います。
　それよりも、もうちょっと泥臭く、どうして同じ松林でありながら、こちらの松林はマツタケが毎年たくさん出てこちらは余り出ないのか、そういうマツタケの生産力の違いというのの科学的な背景はどうなのかという切り口からの研究の方が私は実用性が高いんじゃないかと思いますけれども、そんな面で、マツタケ研究は最近どうなっているんでしょうか。
○中須政府参考人　私も専門家でございませんので、しっかりしたお答えができるか自信はございませんが、ただいまお話ございましたように、マツタケは生きた松の根に共生して生活をする、これを菌根菌というふうに言っているそうでございますが、そういう特異な性格を持っている。
　このマツタケの人工増殖のため、私どもの試験研究機関、お話のとおり人工培地での育成ということに長年取り組んできたわけであります。しかし、これは残念ながらとうとう成功しなかったということで、ほぼ十年前に人工培地によるマツタケの増殖ということについてはほぼ断念をいたしております。
　現在では、実際に生きている松の根を利用して、林地でのマツタケの育成方法についての研究ということに転換をしているわけでありまして、森林総合研究所が、六府県というふうに伺っておりますが、関係林業試験研究機関等と連携をいたしまして、分担をして、実際の現場でのマツタケの育成ということはこの六府県の林業関係試験研究機関が現在取り組んでいる。
　基本的には、胞子の埋設等を試みて、どのような環境下で菌根菌が安定的に増殖をしていくのかということについて研究を進めているわけでありますが、残念ながら、現段階では、今なお実用的な栽培技術というものが確立されるには至っていない、なお継続中である、こういう状況でございます。
○鮫島委員　ぜひ、この森林・林業基本法の成立をきっかけにして、花粉症が治って、マツタケが安く食べられるというような林業を実現していただきたいというふうに思います。
　残された時間、バイオマス利用の関係に入りたいと思います。
　私は、間伐がなかなかペイしないとか、もう一つ林業の方が経営的に難しいというのの一つのかぎは、バイオマス利用との関係が握っているんじゃないかという気がいたしております。これもまたおかしなことに、農林水産省と経済産業省のやはり縦割りの問題があって、なかなか林野庁が正面切ってエネルギー生産をやるんだということが言いにくい行政環境にあることが、私は日本病の一番大きい原因ではないかという気がいたします。例えば、総合資源エネルギー調査会というのがありますけれども、この会はどういう会で、どの程度の権威のある会なんでしょうか。
○中須政府参考人　我が国のエネルギー政策なりこれからの開発ということに関して、学識経験者を中心としてその方向を議論される、そういう会議だというふうに承知をしております。
○鮫島委員　森林バイオマスのお話の入り口として、現在国内の森林・林業・木材産業由来、あるいは木材由来のバイオマス資源の総量というのはどの程度なんでしょうか。もちろん、もう既に材として使われているもの以外の未利用木材資源の総量というのはどの程度なんでしょうか。
○中須政府参考人　未利用資源という観点でいうと、なかなか、どこまでを分類するかということで難しゅうございますが、一応の割り切りをいたしまして、木材生産の過程で出る残されたもの、実際には、現在、例えばおがくずとして畜舎にまくとか、本来の使われ方ではないのかもしれませんが、そういう形で使われているものを含めて申しますと、いわゆる林地残材あるいは未利用の間伐材ということで約九百万立方メートル、それから製材工場において発生しております残材あるいは廃材、これが千五百万立方メートル、それから建設発生木材、つまり、例えば家を取り壊すとかそういう中で発生してきた廃材、これが約千六百万立方メートル、合計約四千万立方メートル程度というふうに推計されると私ども思っております。