Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　この際に、先日の大臣の所信演説の中で日航製の廃止の問題について触れておられますから、基本的な一、二の点だけただしておきたいと思います。また、具体的な点は明日水田委員の方からお尋ねをいたしますから、お答えをいただきたいと思います。
　率直に言って、政府が、もうわが国では航空機の開発をやめるんだ、こういう発想に立つならば、これは話は別なんですけれども、現実にＹＸＸの開発予算に五十七年度十五億円ほどつけようとしている、こういう点から言っても、引き続き航空機開発のために力を入れていく、こういう態度であることは紛れもない事実だと思うんですね。そうだとするならば、つまり引き続き航空機の開発を続けていくんだとするならば、あの評価の高いＹＳ１１を開発をし、現在なお百六十機が世界の空を飛んでいる、こういうすぐれた技術なり、いまなおプロダクトサポートなどを通してさまざまなノーハウなどを提供をしている日航製の持つ技術集団といいましょうか、そういうものをどうして散逸をさせるような、そういう方向をとろうとするか、私はどうもわからない。歴代の通産大臣は異口同音に、蓄積された日航製の技術やノーハウを今後の航空機開発に貴重なものとして充当をしていきたい、したがって、その技術やノーハウも分散をさせるようなことは考えない、こういうことを言われてきている。担当局長もそう言っておられる。ところが今回五十七年度末をもってこれを廃止をする。長い間つぎ込んできて、一定の技術なりノーハウなりを確保したもの、これを失うということは、いかにもこれまでつぎ込んできた国費を浪費をするという結果になりはしないか。今日、たとえ行革ということが言われるにしても、航空機開発になお日航製の果たすべき役割りが当然ある。現にことしの七月で終わろうというＹＸ協会に対しても一定な役割りを果たしてきている。ですから、この点、今回重大な方向転換をされようとしているのかどうなのか、どうも意味がよくわかりませんので、まず基本的に承りたい。
○安倍国務大臣　まず、私から基本的な問題について申し上げますが、この日本航空機製造株式会社問題については、今後の航空機開発体制のあり方も含めて、航空機・機械工業審議会におきまして非常に検討をいたしたところでありますが、その検討の結果を踏まえまして、昭和五十七年度末までに業務の民間委託を完了し、解散する旨の結論を得まして、閣議の了解を得ることにいたしたわけでございます。こうした閣議の了解を踏まえて解散ということに実は踏み切ったわけでございますが、今後とも民間航空機の開発は行っていかなければならぬわけでありますし、あるいはこれまで蓄積をされた貴重な技術、ノーハウというものは、これを生かし、育てていかなければならぬわけでございますし、そういう面については、民間で体制をつくって行う、それに対しては、政府としても全面的な支援を行って、今後の航空機開発について支障のないような体制を図っていきたい、こういうふうに基本的に考えておるわけであります。
○豊島政府委員　ただいま基本的には大臣が御説明申しましたとおりでございますが、この将来の日本の民間航空機産業をどう育てていくかという点につきましては、航空機・機械工業審議会で十分慎重な検討が行われまして、その結果、今後の日本の航空機工業のあり方というものは、民間のバイタリティーを活用してやっていくということを基本とする。ただし、開発段階においては非常にリスクが高いので、その点については、国としてもそのリスク、これは資金を含めてでございますが、分担していくということでやるという方針になったわけでございまして、もちろんそういうことでやっていくわけでございますが、その場合、日航製は従来ＹＳ１１を開発してきた、こういう経験もございまして、この知識、ノーハウということは当然生かすということでございますが、この方式は、御承知のように、ことしの七月で終わりますＹＸの開発につきまして十分経験が生かされておるということでございまして、そういう方式がいわばわれわれは定着しておる、このように考えておるわけでございます。したがいまして、今後日航製が仮に民間に移管されるということになりましても、その職員の方々というのは、さらに今後ＹＸＸ、またさらに何かあるかと思いますが、そういうところでやはり十分活躍していただくということが基本になろうかと思いまして、そういう意味で解散後の日航製の職員の身の振り方といいますか生き方につきましては、雇用主であります日本航空機製造がいろいろといまお考えいただいているわけですが、できるだけそういう航空機部門の民間の会社へ職をお移りいただきまして、その上で今後の開発段階におきまして、いろいろとまたプロジェクトごとに御活躍いただく、このような方向でわれわれも支援していきたい、このように考えております。
○清水委員　いま基本的な点でどうも納得がいかないのですけれども、たとえばこれからも引き続いて航空機の開発を続けていくんだ、そのために日航製に蓄積をされた技術やノーハウを活用していくんだ、こう言われるわけでしょう。ところが現実には日航製は解散をし、廃止をする。これは結果としてその技術やノーハウは散逸をする、こういうことになら、ざるを得ないと思うんですね。現に、いままで通産の事務当局で進めている動きを見てみますと、まあ考えてみれば、商法の規定によって事務的、手続的に言えば、株主総会の議決を得れば解散をすることができるんだ、だから四の五の言わなんで、とにかく解散をする、そして、さてその職員をどうするのか、また技術やノーハウをどう生かすのかというような、ややボタンのかけ違いというような話がこっちにあったのだけれども、そういう感じがしてならないんですね。たとえば、現に百六十機、ＹＳ１１が世界の空を飛んでいる。これについては、プロダクトサポートの仕事を民間に委託をする。しかし、仮に重大な事故が発生した場合に、プロサポの仕事を委託をされた会社がその責めを負うなんということは考えられないでしょう。当然その責任は政府がしょわなければならない、こういうことが一つあるのじゃないですか。それからさらに、たとえばＹＸＸならＹＸＸというこれから開発をすべき航空機を考えた場合、開発には大変なリスクが伴う。だから、どうしても政府が全面的にバックアップをしていかなければならぬ。バックアップの中には相当な資金も補助その他の形でつぎ込んでいくということになるのだろうと思うのですね。そうだとするならば、ちょうど日航製を一つの集団として活用しながらＹＸの開発に当たった。同じまうにＹＸＸ等の開発に今後当たるというような道がとれないはずはないし、またとることがいわゆる技術やノーハウを生かす道になるのじゃないか。ところがどうも解散ということを前提にして、臨調や行革の絡みでどこか一つ切らなければいけないからというわけで日航製をやり玉に上げるというような発想でこの問題の処理をしようとすると、やはりどうも悔いを後世に残すことになりはせぬか、私はそんな感じがしてならぬものですから、もう一回承りたい。
○豊島政府委員　ただいま御指摘の点幾つかございますので、それぞれ申し上げたいと思います。
　第一に、商法の規定で解散できるということで、いや、そんな簡単なものじゃないということでございますが、その点は御指摘のとおりでございまして、手続としては、株式会社でございますから、当然そういう手続を踏むわけでございますが、日航製問題は航空機政策全般にかかわる問題だということは、われわれ十分理解しておるつもりでございます。そのために、審議会でも十分議論をして、今後の日本の民間航空機工業のあり方について考えたわけでございまして、その結果、先ほど御説明したような次第でございます。もちろん、そういう重要な問題でございますから、この場でいろいろと御審議もいただいたり各方面の御理解をいただいて円滑に進めたい、こう思っておる次第でございます。
　ところで、いま先生から御質問のありました、どうせ次から次へと開発していくときに、どうして日航製を解散しなければいけないのか、そういうことでございました。それをそのまま生かして、残して生かす方法があるのではないか、こういう御指摘であったと思いますが、その点につきましては、御承知のように、日航製は非常に赤字が出ておるわけでございます。それはともかくといたしまして、開発、生産、販売といういろいろな段階で、開発段階について申しますと、開発段階において要る人の数あるいは人の質というのは非常に違うわけでございまして、ＹＳ１１のときも最初の非常に少ない段階からピーク段階で非常に多くなってくる、またさらに減ってくる。これはＹＸあるいはＹＸＸについても同様でございまして、そういう開発段階についていろいろと政府が補助をしてやるにしても、どういうことが一応限られた財政の中あるいは効率的な資金の運用としていいかということになりますと、それはいわゆる民間にいた人々がそのプロジェクトごとに集まってやっていくということが非常に合理的であるわけでございまして、そういう観点から、たとえ国が助成するにいたしましても、そのような最も合理的な方法で効率よく、しかも大きな金を出してということを考えざるを得ないのではないか、このように考える次第でございます。
　ＹＳ１１の開発段階におきましても、必ずしも日航製プロパーの方だけではなくて、ピークの時期に関しましては、非常に多くの民間人が出向してきまして一緒にやったわけでございまして、そういう方法を、今後もＹＸ方式で、財団法人でございますが、そこへ出してやっていくということが大事じゃないか。民間の知識の蓄積もございますが、日本航空機製造の職員の持っているノーハウというものも民間航空機会社や機体各社に移るということでそれが保存されるわけでございまして、それがプロジェクトごとに結集されるというかっこうでこのノーハウ、知識というものは生かされるべき問題か、このように考えております。
　それから、第二のプロダクトサポートの件でございますが、先生御指摘のように、これは非常に大事な問題でございまして、百六十機いま飛んでおるということでございますが、これにつきましては、航空機工業審議会でも十分審議が行われまして、いわゆる製造者責任の問題、運航者に対する技術支援の問題、部品製造事業者に対する支援、指導の問題あるいは部品供給体制についていろいろ問題がございまして、これは少なくとも民間に移管することによっていままで日航製がやっていた程度より下がるということが絶対にあってはならない、こういうことが指摘されておるわけでございまして、これは日本の航空機工業の名誉のためにも当然のことであると考えておる次第であります。このため、日航製の業務の移転先に関しましては、まず技術的に十分それに対応できるという能力を有する適切な会社ということでいま選定されておるわけでございまして、この点に関しましては、日航製とＹＳ１１に参加いたしました機体各社の間でいろいろ調整を進めているということでございます。また、仮に移管するとすると、その移管した先においても十分その実施体制が図られなければいけないということでございますので、この点は航空安全当局とも十分協議を行って、プロダクトサポート体制が満足にいくようにということを考えておるわけでございます。
　なお、機体各社の方からは、従来日本航空機製造がいろいろプロダクトサポートをやっておるときに、機体各社はそれぞれ支援をしていたわけですが、今後特定の民間の企業にこの事業部が移管されたとしても、ほかの各社も十分これに協力するという意向を表明いたしております。
　最後に、先生御指摘のいわゆる製造責任といいますか、設計上、製造上の瑕疵が起こったときにどうなるのかということでございますが、この点につきましては、ＹＳ１１の設計、製造に関与した関係者、これは国を含めて瑕疵に応じて賠償責任を負うということになろうかと思います。この点、民間移行に際しまして航空機製造という窓口がなくなるわけでございますが、その点の窓口をはっきりさせるということでこれに対処していきたい、このように考えておる次第でございます。
○清水委員　時間が参りましたが、委員長及び委員の皆さんにお許しをいただいて、最後に一つだけ簡単に聞きます。いまの点は、やりとりしていきますとまだ時間がいっぱいかかりますから、あした同僚委員にやってもらいます。
　きのう通産大臣が予算委員会で、いわゆる九電力のあり方について見直しを示唆されるごとき発言をなさって、やや小なさセンセーションを起こされているので、その点だけお尋ねをしたいと思います。
　私は、基本的には大臣の言われる方向に賛成なんです。あれこれとその理由は申し上げません。たとえば電力コスト一つをとってみても、九電力間に格差が現に生じておりますし、それが料金に不均衡という形ではね返っている。余剰電力の九電力間の融通というような問題があっても一定のロスが出る。電源立地をめぐっても何か各社競争でやる、そういう面でのむだなしとはしない。あるいは国策会社である電源開発株式会社の存在もあるわけでありますから、これやそれやを考えますと、今日九電力が果たしている役割りと機能は非常に大きい。それだけに、今後を思うと、九電力の現状の体制で果たしてベターと言えるのかどうか、もっとベターな方向があるのじゃないか、こういうことはかねがね与野党を超えて意見のあるところだと思うのです。ですから、そういう意味では、八〇年代を展望されて大臣が積極果敢にああいう発言をされたということは非常に意味があると私は受けとめているわけです。
　ただ、その中で一つ問うておきたいのは、たとえばわが国の産業を見ておりますと、優位産業を中心に発展をするというような不均等発展の傾向が現にあらわれておるわけですね。基礎素材産業などの場合に、いま非常に構造不況に陥っている。その背景の大きなものとして、たとえばアルミにしても紙にしても何にしてもそうなんですけれども、格安な海外の電力コストを基礎とした製品と競争ができない、こういうようなことがありまして、たとえば政策電気料金制度といったようもなのが考えられないかとかねがね言われている。しかし、電力というものを売る場合には原価主義なんだ、こういうことが堅持をされてきているわけですから、そうしたことなどにも思いをいたしながら、総合的に電力供給体制といったようなものに触れておっしゃっておられたんだろうかなと思うわけでありますが、ひとつ所信を承って私の質問を終わることにいたします。
○安倍国務大臣　きのうの予算委員会の答弁、多少舌足らずなところがあって誤解を招いた面もあったかと思うのですが、実は、九電力のあり方をどう思うか、こういう御質問がございました。これに対しまして私は、あの九電力分割当時から今日に至る経過を見ると、九電力が電力の安定供給の上に果たした役割りというものは非常に大きいということを評価しながら、基本的には今日の体制でこれからのいろいろな問題に対しても十分対処できるというのが私の考えでございますが、しかし、八〇年代のエネルギーの問題というものは、いまこそ需給が安定しているとはいえ、まさにいつ第三次石油ショックも起こりかねないというふうな情勢も起こってくるわけでございますから、そういうことを考えると、八〇年代はエネルギーについては非常に変動が予想される、そういう情勢の中にあって私たちは、やはりエネルギー問題というものは、もし一歩しくじれば、日本民族の命運にかかわる最大の政治課題である。したがって、エネルギー政策全体については、やはりこれから中長期にわたってのあらゆる面からの総合的な検討を進めていかなければならない、こういうふうに答えたわけでありまして、実は九電力について再検討するということじゃなくて、エネルギー政策全体について一般論として再検討を進め、検討を進めていかなければならぬ、こういうふうに申したわけでございますが、それが九電力等の再検討というふうに結びつけられたように思うわけでございまして、これは多少舌足らずの点があったと思うわけでございます。ですから、私は、先ほど申し上げましたように、やはりいままでの九電力の果たした役割り、そして今日も果たしつつあるその役割りというものは評価をしなければならぬと思うわけでございますが、ただ、いまお話がございましたような、これからのエネルギー対策、同時にまた、いまわが国の産業が直面している不況というふうな実情、これをどういうふうにして救済をしていくかということも、特に電力多消費産業についてはいろいろの角度から考えていかなければならない、こういうふうには思っておるわけでございますが、需給調整等も十分踏まえながら電力多消費産業の安定を図っていくためには最大の努力をしていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○渡部委員長　次回は、明二十四日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
昭和五十七年二月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　枝村　要作君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　積介君　理事　田中　昭二君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　藤田　義光君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　初村滝一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働政務次官　　逢沢　英雄君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会委員）　　　　向坂　正男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　有吉　新吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本炭鉱労働
　　　　　　　　組合中央執行委
　　　　　　　　員長）　　　　　野呂　　潔君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国石炭鉱業
　　　　　　　　労働組合中央執
　　　　　　　　行委員長）　　　岡　　新一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国炭鉱職員
　　　　　　　　労働組合協議会
　　　　　　　　議長）　　　　　鈴木　照生君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二二号）
　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三
　号）
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————
○枝村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案、臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案並びに炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案の三案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。通商産業大臣安倍晋太郎君。
　　　　—————————————
　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案
　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安倍国務大臣　石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　わが国石炭鉱業をめぐる環境は、近年大きく変化いたしております。すなわち、二回にわたる石油危機を経て石油価格が上昇した結果、油炭格差は逆転し、国内炭の需要は石炭の見直しの傾向を反映して、最近では一般炭を中心に増勢に転じつつあります。
　しかしながら、国内炭と海外炭の価格差はなお解消するには至らず、石炭企業は赤字経営を続け、その経営基盤は著しく弱体化した状況にあります。このような実情にかんがみ、昨年八月の石炭鉱業審議会の答申の趣旨を尊重して、今後とも一層の石炭鉱業の近代化と合理化を推進すること等によってその自立の目途を立てる等の必要があります。このため、所要の施策を引き続き講じていくこととし、このたび、この法律案を提出いたした次第であります。
　次に、法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案の第一条は、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部改正であります。
　その改正の第一点は、同法の廃止期限を昭和五十六年度末から昭和六十一年度末に変更することであります。この改正は、さきに申し述べました石炭鉱業の自立の目途を立てるため所要の施策を引き続き講ずるという趣旨に基づくものであります。
　第二点は、新エネルギー総合開発機構による電力用炭の購入及び販売に関する制度を廃止することであります。この制度は、基準炭価制度の実効性を確保するために実施されてきたものでありますが、発足後二十年近い運用を経て基準炭価制度も需給両業界に十分定着したものと判断されること等から、今般打ち切ることとした次第であります。
　第三点は、重複鉱区がある場合の鉱区消滅区域等における石炭の掘採の制限の一部緩和であります。この改正は、最近における一般炭需要の増勢傾向を踏まえ、重複鉱区が閉山した場合においても一般の閉山鉱区と同様、経済的な採掘が可能な場合にはその再開発を認め得る道を開くこととするものであります。
　第二条は、石炭鉱業経理規制臨時措置法の一部改正であります。同法は、石炭企業の経理の適正化を図るため、所要の規制を行うことを内容とするものであり、今回の改正は、同法の廃止期限を石炭鉱業合理化臨時措置法に合わせて昭和六十一年度末まで延長するものであります。
　第三条は、産炭地域における中小企業者についての中小企業信用保険に関する特別措置等に関する法律の一部改正であります。同法は、終閉山等の際に地元中小企業者に生じる影響を緩和するため、一般の中小企業信用保険の特例等を定めるものであり、今回の改正は、同法の廃止期限を、石炭鉱業合理化臨時措置法に合わせて昭和六十一年度末まで延長するものであります。
　第四条は、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法の一部改正であります。同法は、石炭対策その他の対策を実施するため、所要の財政措置を定めるものであり、今回の改正は、同法の廃止期限を、石炭鉱業合理化臨時措置法に合わせて昭和六十一年度末まで延長するものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　臨時石炭鉱害復旧法は、国土の保全、民生の安定等の見地を踏まえ、累積鉱害を計画的に復旧するため、昭和二十七年に制定されたものであり、以後、二回にわたる期限延長を経て、今日に至っております。また、石炭鉱害賠償等臨時措置法は、鉱害賠償の円滑化を図る観点から、昭和三十八年、石炭鉱害賠償担保等臨時措置法として制定されたものであり、昭和四十三年に現在の名称に改称され、昭和四十七年に、臨時石炭鉱害復旧法とともに、十年の期限延長が行われております。
　従来、石炭鉱害については、これら二法に基づき、これまでに相当量の鉱害が処理されてまいりました。しかしながら、累積鉱害地域においては、前回の延長時以降の採掘に伴って新規に鉱害が発生し、また、赤水湧水等の新しい形態の鉱害が見られるようになったこともあって、今般実施された全国鉱害量調査によると、最近においても、復旧すべき鉱害量が、なお六千億円程度存在するものと見込まれております。したがって、昨年十二月の石炭鉱業審議会の答申を踏まえ、引き続きこれらの鉱害を早期かつ計画的に復旧する等の必要があるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案の第一条は、臨時石炭鉱害復旧法の一部政正であり、第二条は、石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部改正であります。
　これらの改正の内容は、いずれも法律が廃止するものとされる期限を十年延長し、昭和六十七年七月三十一日とすることであります。
　鉱害の現状を見ますと、累積鉱害地域においては全面的な閉山が進み、鉱害現象もすでに安定しているものと考えられます。したがって、現在の復旧規模等を勘案すると、この期間内に累積鉱害の最終的な解消ができるものと考えられております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○枝村委員長　労働大臣初村滝一郎君。
　　　　—————————————
　炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○初村国務大臣　ただいま議題となりました炭鉱離職者臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　石炭鉱業の合理化に伴い発生する炭鉱離職者に対しましては、炭鉱離職者臨時措置法に基づき、炭鉱離職者求職手帳を発給して、特別な就職指導、就職促進手当の支給を行うなど各般の施策を推進することにより、これら離職者の再就職の促進及び生活の安定に努めてまいったところでありますが、この法律の廃止期限は、本年三月末となっているところであります。
　しかしながら、さきの石炭鉱業審議会の答申においても、離職者対策について引き続き実情に即した所要の対策を講じていく必要があるとされており、また、石炭鉱業の現況から見まして、今後とも合理化に伴う炭鉱離職者の発生が予想されますことから、政府といたしましては、現行の炭鉱離職者対策を引き続き実施する必要があると考えている次第であります。
　この法律は、このような事情にかんがみ、石炭鉱業の合理化に関する他の施策との関連も考慮して、炭鉱離職者臨時措置法の廃止期限を、現行法に規定する昭和五十七年三月三十一日から五年間延長し、昭和六十二年三月三十一日に改正しようとするものであります。
　以上、この法律案の提案理由及び内容を御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○枝村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○枝村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三法案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　参考人の意見聴取は二回に分けて行うこととし、本日は、参考人として石炭鉱業審議会委員向坂正男君、日本石炭協会会長有吉新吾君、日本炭鉱労働組合中央執行委員長野呂潔君、全国石炭鉱業労働組合中央執行委員長岡新一君及び全国炭鉱職員労働組合協議会議長鈴木照生君から意見を聴取することとし、後日の参考人の人選、出席日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○枝村委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております三法案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。
　それでは、まず向坂参考人にお願いいたしたいと思います。
○向坂参考人　向坂でございます。
　昨年八月の石炭鉱業審議会第七次答申の原案の取りまとめに当たった者としまして、初めに、今後の石炭政策の基本的な考え方について述べたいと思います。
　今後の石炭政策のあり方を考えるに当たりまして、まず第一に、わが国の石炭鉱業とそれを取り巻く環境について、その現状をいかに評価し、また、将来の見通しをいかに立てるかという問題が基礎になると思います。第二次石油危機の発生を契機として世界的な石炭の見直しが急速に進行し、現在国際石炭需給は堅調に推移していますが、この点について今後の動向をどのように見通すかということがございます。
　世界的に石炭需要の増勢が続く中で、供給を拡大しようとしても、産炭国のインフラ整備等にかなりのリードタイムを要するわけですから、当面国際的な石炭需給は堅調ぎみに推移するものと見込まれます。長期的には、いろいろ不確実な要因があって意見の分かれるところでございますけれども、世界的な石炭の需要増大の傾向、石油価格上昇の見通しなどから見て、やはり需給は底がたい動きを示すことが想定されるわけでございます。
　他方、国内の生産条件については、石炭企業側は、今後とも資源的にも従来程度の生産の維持は可能であり、また、深部化、奥部化の進行に対しても、それに伴う実質的なコストアップは、従来と同様に合理化努力によってこれを吸収し得るとの見通しをお持ちでございます。審議会としましても、この見通しを評価してみましたところ、その内容はおおむね妥当であると考えられたわけでございます。
　以上、わが国の石炭鉱業とそれを取り巻く環境の評価を一言で要約いたしますと、わが国石炭鉱業の自立の展望がようやく開かれつつある状況にあると言えるのではないかと思います。
　第二に、世界的に石炭の見直しが進みつつある中で、国内炭を総合エネルギー政策の中でどのように位置づけるかという問題がございます。
　今後増大するわが国の石炭需要の規模から見ますと、将来の石炭供給の多くは海外炭に依存せざるを得ない、その安定的な確保に努める必要があると考えられます。しかし、国内炭は貴重な国内資源であり、また、産炭国における炭鉱、港湾のストライキの発生などの供給不安定要因のある海外炭に比べますと安定性を有していることなどから、エネルギー供給の安定性を高め得るものとして評価されるべきであると考えられます。しかし、他方、その活用に当たっては、やはり経済性を全く無視してよいのではなくて、安定性と経済性の調和に配慮する必要があります。
　このような考え方と、さきに述べた石炭鉱業の自立の展望が開かれつつある現状を踏まえますと、現行の私企業体制のもとで石炭企業の自己努力、それを支援、補完するための政府の施策、需要業界の適切な協力という三者の協調によってその自立を目指していく必要があると考えます。
　その場合、具体的な生産水準をどう考えるべきかという問題がありますが、赤字経営が続き、経営基盤が著しく脆弱化しているわが国石炭鉱業の現状を踏まえますと、当面、まず何よりも現存炭鉱における現在程度の生産水準をできる限り長期かつ安定的に維持する必要があり、これが基本であると考えます。そして、それを基調として、今後石炭企業の体質改善や石炭需給環境の好転等諸事情の成熟に伴って将来における二千万トン程度の生産の達成を目指すことを、今後の石炭政策の実施に当たって、石炭企業の自己努力、政府の施策、需要業界の協力を行う際の基本的な考え方とすべきであると思います。
　第三に、国内炭生産の維持に当たって最も重要な価格対策のあり方という問題があります。
　価格政策としては、国内炭の安定的生産の維持のためには石炭企業の収支が償う必要があると同時に、安定的な引き取りの確保のためには、市場環境にも配慮する必要があるということから、国内炭生産費と競合財価格とを考慮して基準炭価を定める現行制度を維持するのが適切であると思います。その際の具体的な考え方としては、生産費については、石炭鉱業の自己努力を考慮した合理的な平均的生産費、競合財価格については、需要者の消費地における海外炭の限界的な購入価格を考えるのが適当であるということをさきの第七次答申の中で御答申申し上げました。
　また、価格において平均的な生産費を考慮する場合には、現存炭鉱における生産水準の維持を図るためには、当然のことながら比較的コストの高い炭鉱については、たとえば安定補給金の傾斜配分を強めるといったような格差是正策を講じて支援していく必要があると考えます。
　そのほか、労働力確保対策や保安確保対策等についても、所要の施策を引き続き行っていく必要があると考えますが、時間の関係もありますので説明を省かせていただきます。
　次に、石炭鉱業合理化臨時措置法等の一部を改正する法律案について意見を簡単に申し上げます。
　まず、さきに述べましたように、わが国石炭鉱業の先行きにはほのかな明るさが感じられるわけですが、内外炭価格差は依然として残っており、石炭企業も赤字経営が続き、経営基盤は著しく弱体化しているのが現状でございます。したがって、第七次答申の中で御答申申し上げましたように、石炭鉱業合理化臨時措置法の延長は必要不可欠であると思います。また、今後、石炭鉱業の自立の目途を探るための対策の実施期間としては、やはり将来なお不確実な要因も多いことから、五年間とするのが適切であると考えます。所要の財政措置につきましても、これも第七次答申の中で御答申いたしましたように、引き続き、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計で確保する必要があると思います。
　以上、総じて今回の法律案の内容それ自体には特段の異論はないわけでございますが、一言だけつけ加えさせていただきますと、制度が果たして実効性を有するものであるかどうかは、単に制度そのもののあり方だけではなくて、それに関係する人々の取り組み姿勢に大きく依存するものであると思います。したがって、法律論としては今回の法律案で十分であるとは考えますが、向こう五年間で本当にわが国石炭鉱業の自立のめどを立てることができるかどうかは、何よりも対策の実施に当たっての関係各方面の取り組み姿勢いかんによるものであると考えます。その意味で、第七次答申の中で具体的対策として御答申申し上げました各種の対策の円滑な実施を含めまして、関係各方面において十分な努力を払われることが何よりも必要であることを申し上げて、私の意見陳述を終わらせていただきたいと思います。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、有吉参考人にお願いいたします。
○有吉参考人　日本石炭協会の会長をいたしております有吉でございます。
　石炭政策につきましては、かねてから本委員会の諸先生並びに関係御当局には格別の御配慮をいただいておりますが、本日はまた石炭業界の立場から発言する機会を与えていただきましたことを、心からお礼申し上げる次第でございます。
　一昨年八月、通産大臣から石炭鉱業審議会に対し、第七次石炭政策に関する諮問があり、まる一年の検討を経て昨年八月答申がなされました。その間、私どもは答申の立案に当たられました審議会の先生方にいろいろと要望を申し上げ、また、昨年五月には当委員会において諸先生方にもお願いを申し上げたところでありますが、このたびの第七次答申によりまして私どもの要望をお酌み取りいただき、石炭産業自立に向けての方途を示していただきましたことに対し、深く感謝申し上げる次第でございます。
　第七次石炭政策答申の基本は、石炭産業の自立を目指すことにあり、そのためには、第一に、石炭産業自身のより一層の自助努力が要請されており、第二に、政府の適切な指導と助成並びに関係地方公共団体の積極的な支援が必要とされており、第三に、需要業界の引き取り、価格設定等の面においての協力が要請されております。私ども石炭業界といたしましては、この答申の精神を率直に受けとめ、業界一致協力いたしまして最善の努力を傾注していく所存でございますので、なお一層の御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　私どもがかねてから申し上げておりますことでありますが、いかに立派な政策が答申に盛られておりましても、これが実行に移され、現実のものとならなければ、全く意味がないと存じます。その意味におきましては、このたび御審議いただきます石炭関係法律の改正があるゆる石炭政策実現の基盤となるものでございますので、ぜひとも第七次石炭政策の具体化のために、石炭鉱業合理化臨時措置法等の改正案を成立させていただきますようお願い申し上げます。
　ところで、昨年十月北炭夕張新炭鉱で発生いたしましたガス突出事故は九十三名に及ぶ犠牲者を出し、諸先生、関係御当局を初め各方面に大変な御心配、御迷惑をおかけいたしており、この席をおかりしておわび申し上げますとともに、数々の御厚意に対し、心からお礼を申し上げる次第であります。
　北炭夕張炭鉱株式会社は会社更生法の適用の申請により、同社の将来は裁判所の判断にゆだねられているわけでありますが、夕張新炭鉱の貴重な石炭を、保安を確保しつつ国産資源として役立たせるために、何とか再建への道が開かれることを念願をしてやみません。
　いまさら申し上げるまでもなく、保安の確保は石炭産業にとりましては生産の基礎であり、私どもは、全炭鉱心を新たにして、かかる災害が二度と起こらぬよう災害ゼロを目指し、その上に立って安定供給を達成するよう最善の努力を傾注する所存であります。
　次に、石炭業界といたしましては、何としても今次の第七次石炭政策のもとで、基本として示された石炭鉱業の自立を達成しなければなりませんが、問題は需給と価格であります。
　現在においては、残念ながら、国内炭は海外炭に対して経済性において劣ることは否定できませんが、昨今の円安という状況もさることながら、最近の海外炭の趨勢からすればその差は縮小の方向にあり、特に一般炭につきましては、二次輸送を要する需要先の炉前価格ではきわめてその差が縮まり、所によっては逆転して国内炭の方が安いケースも生じていることは事実であります。
　将来の予測はきわめてむずかしくはありますが、世界的なエネルギー価格の高騰、一般炭需要の増大、石炭輸出国のインフラを含めての対応などから見て、答申にもうたわれておりますとおり、国内炭の果たす役割りが高まる展望が開ける可能性は十分あり得ると考えられます。
　このようなことから国内炭についての優先的な引き取りを前提とする長期的な需給バランスの設定が必要であり、石炭業界といたしましては、需要業界に対し、きめ細かな中長期需給計画を策定するようお願いをしてまいりたいと考えております。
　価格につきましては、答申にそのあり方が示されておりますが、具体化する段階におきましてはいろいろと問題が生ずることを懸念をいたしております。今回の法律改正はその点につきまして、通商産業大臣は毎年、石炭鉱業審議会の意見を聞いて、石炭の生産費、石炭の輸入価格、石炭以外の燃料の価格、その他の経済事情を考慮して石炭の販売価格の基準額を定めるという、価格の基本となっておりますいわゆる基準炭価の項目につきましては、現行どおりとなっております。
　私どもは、答申に示されたあり方の趣旨にのっとり、業界挙げてコストアップの抑制ないし吸収にできる限りの自己努力をいたしますが、かねがね申し上げておりますように、何とか炭鉱が再生産していけるだけの炭価を基準炭価の制度により定めていただきたいと念願をしてやまない次第であります。
　したがいまして、具体的に申し上げますれば、需給の問題を含めて、具体化の段階でいろいろと問題が生じた場合には、石炭鉱業審議会の需給価格部会等において御審議願い、あるべき姿をお示し願いたいと存じておる次第であります。
　次に、鉱害処理対策につきましては、昨年十二月石炭鉱業審議会の鉱害二法の有効期間延長についての答申がなされ、今回の法律改正案の御審議をいただくことになりましたが、これまで数次にわたる制度の改正により逐次拡充強化され、復旧事業も精力的に推進されてまいりましたが、遺憾ながらまだかなりの鉱害量が残存しており、申しわけない次第であります。
　今回の御審議により法律有効期間の延長を実現していただき、私ども有資力賠償義務者といたしましては、答申にも示されておりますとおり、今回が最後の有効期間の延長であるという認識を肝に銘じ、関係御当局の適切な御指導のもとに、関係各方面と一層緊密な連携を図り、計画的、効率的な復旧事業が行われますよう最善の努力をする所存でございますので、ぜひとも鉱害二法の有効期間延長をお願いする次第でございます。
　最後に、今次答申が真に石炭政策として実効をあらわすよう、私ども業界といたしましては最善の自己努力をお誓いいたしますとともに、その基盤となります法律案の成立につき特段の御配慮をお願いいたしまして、陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、野呂参考人にお願いいたします。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、岡参考人にお願いいたします。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○枝村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　きょうは、石炭関連法案の改正に伴いまして、五人の参考人の諸先生に大変お忙しい中を御出席を賜りまして、ただいま貴重な御意見をいろいろ伺わしていただいて大変恐縮に思っておるわけでございます。私の持ち時間は少ないので、端的にひとつ向坂先生からお伺いさしていただきたいと思うわけでございます。
　いま、参考人の諸先生からいろいろ御意見を伺っておりますと、第七次答申の方向づけは、対外的な問題や対内的な競合エネルギーとの中で石炭の位置づけについて御答申をいただいたわけだけれども、その生産体制は、やはり安定的でしかも経済性を加味して二千万トン、緩やかな生産体制ということで、その方向については皆さん認識が一致しているようでございます。
　そこで、その中身について先生にお伺いしたいのは、いまいろいろの御意見があって、格差是正の問題やらあるいは炭価の決定等についていろいろ具体的な提言も関係の皆さんからございました。この問題につきまして、どうも今日的な炭価の決定は、評価によっては将来の長い意味の需給計画、そういうものに基づいて価格が構成されるべきであるという提言もございましたが、今日、事故が起きて安定供給という面が損われることだとか、いろいろわれわれは耳にしているわけですけれども、もっと客観的な物差し、そういうものを少しく洗い直しをしてやるべきでなかろうか。それは生産者の立場、ユーザーの立場を離れて、少しく客観的で、物差しが具体的に、なるほどそうである、こういうふうに納得できる一つの物差しのレールを敷いて、それにあと何か調整値を掛けていくというようなことがあっていいではないかということはしばしば聞いておるし、今日もなお続いておるわけでございますけれども、この七次答申の機会にそれらの問題等についてもっと具体的な御意見を伺わしてもらえれば、参考のためにお伺いさせていただきたいと思います。
　それから、格差是正の問題について、委員会でも大変御審議をいただいて御配慮をいただいたことと伺っておるわけでございますし、五十七年度の予算では、安定補給金についても傾斜配分するなどの措置を考えていただいているようでございます。
　ただ、その中で先生が話されたのは、時間がないから少しくはしょるよということで、労働力の問題と保安確保対策の問題については、先生がお述べになられた御意見の中では、ちょっと時間が足りないから触れないという感じにとれると私は理解をしたわけですけれども、これらについて何か格差是正の今日的な処方が具体的にあるのかどうか。特にありますれば、この際にお伺いをさしていただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つは、二千万トン以上にすべきだという意見と、おおむね二千万トンに近い出炭体制でもってやるべきであるという各界の御意見もそれぞれございましたが、いま、現実の問題として北海道で大変御迷惑をおかけしておるわけでございます。北海道炭礦汽船株式会社夕張新炭鉱が事故を起こして、再建に向けていま努力が払われておるのでございますが、この二千万トン体制の中で、巷間伝わるようないろいろな問題点、もちろん更生開始を決定しなければならない、そういう問題も実はあるわけでございますが、そういう経過を見なければ意見を述べられないと言われればそうかもしれませんが、将来の石炭の安定出炭というような問題等もいろいろ考えながら、それから、夕張新炭鉱は強粘結の原料炭であるというようなことで国内的なエネルギー源としては大変貴重な石炭であるという認識をしているわけでございますが、それらの問題等について先生御意見がありましたら、この機会でございますのでひとつ率直に伺わせていただきたい。
　再建の具体策というような具体的な問題はいろいろあるにしろ、その方向として、事故が起こった当時かなり世界的に報道された。裏返して考えますと、原料炭については日本は深部化され奥部化されているから、これがもし失敗だということになれば、これからの石炭の安定供給という面に大きく落とし穴ができて、国際場裏の中で原料炭等については価格の問題も含めて大変な事態になるということを憂慮している、そういう意見もしばしば聞いておるものなので、そういうことも含めて、一つの方向づけ等について御意見を伺わしてもらえれば、この機会に伺いたいと思います。
○向坂参考人　お答えいたします。
　まず、第一の炭価決定の問題でございます。先ほども申し上げましたように、今度第七次答申において石炭企業、石炭産業の自立の方向を目指すということを主眼としておりますが、そのためには適正な炭価が設定されるということが最大の眼目であろうというふうに私も考えております。
　審議会の討議の過程で、炭価ルールをどのようにするかは一番論議の集中したところでございました。もしいま先生の言われたように、客観的なルールで、一定の計算方式で需要業界も石炭業界も納得できるようなものができればそれにこしたことはない。私どももそれを願望するものでございますけれども、その点はどうもそういう客観的な価格設定、スキームというようなものは、計算方式はとてもむずかしいという結論でございます。
　そうかといいまして、これまでの炭価設定が必ずしも適正であるように行われたとは私も考えておりません。どちらかというと、取引の力関係からいって石炭業界に不利であって、赤字をずっと残してきたということについては、私ども委員としても責任を感じている次第でございます。今度の五十六年度の炭価決定に当たりまして、これ以前もそうですけれども、一部の審議会の委員やあるいは資源エネルギー庁の石炭部は、いわば裏でといいますか、審議会の場ではございませんけれども、需要業界に対して非常にいろいろな働きかけを行っていることは事実で、大変な努力をしているということも事実でございます。
　これまでの炭価決定について反省してみますと、私の考えは、基本的には私企業の取引、商業的な取引として交渉する、これを基本に置くべきだというように思います。その交渉の過程で需要業界の意向もよくわかり、それから、生産業界、石炭業界においてもいろいろな意味で合理化を迫られるというメリットも生まれてきて、国民経済的に妥当な炭価がそこで決定され得る可能性があるわけですから、私は商業的な交渉といいますか、業界間の交渉で基本を決定するべきものだと思います。
　ただその場合に、政府が基準炭価を決める際に全く後追いであってはいけないので、やはり政府がある程度の指導性を持たなければならない。いま申し上げたように、これまで一部の委員や資源エネルギー庁では、両業界の交渉の過程で適正な価格が出せるようにいろいろな働きかけは行っておりましたけれども、石炭鉱業審議会の公式の場において、そのときどきのいろいろな事情、過去の実績を考慮しながら、価格水準そのものを業界間の交渉に先立って出せるかどうかはわかりませんけれども、むしろそうでない方がいいと思いますけれども、いろいろな要素を審議会の場で検討して、両業界に対していろいろなアドバイスをしていくというような意味で、これまでよりはもう少し審議会が表に出て、合理的な価格設定に貢献していくということが必要じゃないかと私は考えている次第でございます。
　それから、第二の御意見の格差是正の問題ですが、この審議会の答申におきましても安定補給金の配分の傾斜度を強めるということで、自然条件その他の地理的に不利な位置など、企業の合理化努力では克服し得ない要素によって他の炭鉱に比較して生産費が高くならざるを得ないような炭鉱に対しては、安定補給金の限度いっぱいに傾斜度を高めるという方向でまず考えるべきです。それから、同時に、企業としましても、北海道の北部の四山で共同でいろいろ合理化できることがあればやってほしいというようなこともこの答申では言っているつもりでございます。果たしてそのような施策で最も自然条件の不利な炭鉱の赤字が消せるかどうか、これは全体の炭価決定と企業の合理化努力、それに安定補給金の傾斜配分などを加味してその実績を見なければ、いまの段階では十分判定できないと思いますけれども、そういう方向で格差是正の努力をしていく必要があると思います。
　労働力の確保あるいは労働条件の改善などについては、この答申に書いたとおりに私も考えておりまして、第一の基本は、石炭産業を働きがいのある場所にする。それは企業の体質も改善し企業の収支も改善して、企業の体質の脆弱性も逐次解消していくという方向に向かって、石炭産業がいい働きの場であるというふうにすることが基本であろうと思います。その過程で労働条件など労使の合意を経ながら逐次改善していく必要があるのではないかと思います。
　それから、保安についてはあえて私からいろいろ申し上げることもなく、今後奥部化、深部化が進むわけですから、それに伴って日本のようにガスの多い炭鉱では保安に万全を期する、そのために従来やってきた諸施策をさらに強化するという方向で対処すべきだと思います。
　それから、生産水準と夕張炭鉱の関係ですけれども、この答申では、まず基本は石炭業界、政府の施策、それに需要業界の協力が相まって現存炭鉱の生産水準を維持するというところにまず最大限の努力を傾け、さらに需要の増大あるいは内外炭格差の縮小、あるいは新しい有望な鉱区の発見などによって新規の炭鉱を開発し得る条件ができてくれば従来の開発助成制度を適用して開発を進めていく、それによって二千万トンを目指すというふうに考えたわけでございます。
　その夕張炭鉱がもしつぶれてしまったら現存炭鉱維持の政策はどうなるのだということが御質問の趣旨だと思いますが、この点につきましては、夕張新鉱の問題はいま司法の手にゆだねられておりますので、それの決定を待たざるを得ませんけれども、この答申の立場から言いますれば、基本的には第七次答申の線に沿って夕張新鉱が再建されるということが考えるべき方向であろうと思います。
　夕張新鉱は大変質のいい、原料炭、粘結炭としては日本で最もすぐれた、しかも豊富な埋蔵量を持っている炭鉱ですから、ぜひこれを再建することをこの答申の立場からも願っておりますし、この答申の線に沿うような方向で、企業が将来自立し得るというめどを持って再建計画が立てられていくという方向でいくことを私としても念願している次第でございます。
　舌足らずでございましたけれども、以上で終わります。
○渡辺（省）委員　炭価の決定等については大変踏み込んだ意思表示があったわけでございますが、いろいろと御意見を賜りながら、答申の完全実施というか、業界がさらに安定的な出炭体制ができて、また逆から言うと地域が安定できる、そんな趣旨で今後御指導いただきたいと思います。ありがとうございました。
　私の時間は十一時十分ということで、岡田先生が後に控えているわけでございますが、時間をちょっとオーバーするかもしれませんが、有吉会長さんにちょっとお伺いさせていただきたいのです。
　いま組合を代表されて三参考人からそれぞれ具体的な提起がございまして、ちょっとお伺いしたいこともあるのですが、これはまた場所を譲りたいと思います。そんなことで、いま私が向坂先生にお伺いしました炭価の決定問題等について、もし石炭協会としてこの機会にわれわれに伺わせていただけるような御提案でもあれば率直にお伺いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、いま向坂先生にお伺いしたわけですが、二千万トン体制の中で、いま起こっている北炭の災害等を協会としてどう受けとめておるか、この辺をちょっとお伺いしておきたいと思うのです。
　差し支えがあるかもしれませんが、端的な表現で申し上げますと、国にもいろいろ制度があって処置をしているわけですが、業界自体でいま経営に大変御苦労されているわけでございまして、各社が、あるいは協会として拠出をして、その拠出に対して国もまた、基金というような形になるかどうかわかりませんが、拠出をする、そういうことをある程度自主的な形で石炭産業が、この北炭問題のみならず今後ないという保証はないと思うのでございますが、もっと小回りのきく、石炭産業救済のために柔軟な支援ができるというようなことを協会自体として、各社がもうちょっと検討してみてもいいのではないか。もしそういう考え方があれば、いまの資金制度との関連で、少し制度そのものを見直すかという話もないわけではございませんが、それとの関連で、災害やその他に関連するときの柔軟な何か業界の自主的な——先ほど自助努力という、指導性を持ってやるとかいろいろな話がございましたが、そんな理念に一歩近づけるのではないかという気がするのですが、こんなことはどういうふうにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。