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○諸澤政府委員　学校統合につきましては、戦後のわが国の小中学校の置かれた状況を反映して一つの歴史的経過をたどっているわけですけれども、昭和三十年代の初めには市町村行政事務の合理化ということで町村合併を促進しておった時代がございまして、そのときには文部省でも中教審の答申を受けて学校統合を促進するという方向で指導したわけでございます。ところが、その後ずっと実態を見ますと、やはり実情としてあらゆる場合に統合して規模を大きくすればいいというものでもない。一応、学校教育上の学校の適正規模のあり方ということからしますと、いまの学校教育法の施行規則では十二学級から十八学級ぐらいが学校経営としては一番妥当だという法令上の基準といいますか目安はあるわけでございます。
　そこで学校統合の場合、一体この基準をどういふうに考えるかという点について考えると、しかし僻地の学校はそういうことを言っても標準学級というものを余り重視しますと無理な統合が起こるという実態が出てきましたので、そこで昭和四十八年に指導通達を出しましたときには、余り学級規模というものを重視して無理な統合をした結果、地域住民の同意を得られなかったりあるいは子供の通学距離が非常に遠くなったりという事態が起こらないようにしなさいという指導でまいったわけでございまして、要するに現在はそういうことを踏まえまして、統合するに際しましてもそれぞれの学校の置かれている実情というものを考えて、それに最も妥当な方法と考えられる程度のひとつ統合をやってほしい、こういうような指導をしているわけでございます。
○石野分科員　昔の町村合併からくる統合の問題と、今日の統合の問題は、過疎化ということが内容となって単位教育がなかなかできないということで統合が行われる場合があった。これは無理はないとは思うのですけれども、この場合にまたいろいろな矛盾が出てくるわけです。
　そこでお聞きしたいのは、こういう過疎化が進んでいるところにおける統合というのは、町村合併とは全然意味が違っている。いるんだけれども、どうも単位教育ができないからやるんだということで無理をしますと今度は負担が児童にかかってきたり、家庭に従来とは違った形で出てくる。そこで、統合されるべき地域の児童の状況とかいうものの、どうしてもこれは統合せなければならぬけれども、これ以上は統合できないという限界があるだろうと思うのですよ。そこのところがはっきりしないと、いつもこれはかえって統合問題を通じて、部落の父兄の間で大げんかになっちゃうんですね。
　そこで文部省に、その統合についての最低限、限界といいますか、もうこれ以上は統合できないというところはどういう条件のときにそういうことが出てくるのだろうかということで、文部省は一定の方針を持っておりますかどうですか。
○諸澤政府委員　これは大変むずかしい御質問でございまして、同じ統合をするにしましても、その通学距離だけはかっても、同じ距離であっても通学が非常に困難かどうかという問題もありますし、あるいは季節的に見まして豪雪地帯などではなかなかむずかしいという問題もありますから千編一律にはいかないと思うのですが、ただわれわれの目安としては中学生であれば六キロ、小学生であれば四キロというのがまあ限度じゃないか。ですから、その六キロ、四キロという場合には遠距離通学の通学費の補助をするということを一つの目安にしておるわけでございます。
　それから逆に三学級、四学級の小中学校でも、これはどうしても必要だという場合がありますから、今度の十二年間の定数改善でも、そういう小規模の小中学校についても、児童の教育条件を悪くしないために先生の増配を考える。
　こういうようなことで、結論としましては、ですから実態に応じてかなり小規模の学校であっても統合が無理な場合は存置させるということで来ておるわけであります。
○石野分科員　その場合、最低限三学級ないし四学級くらいのめどで一つの教育単位といいますかそういうものを設定したいというようなことにもまだ及ばないような場合があるわけですよ。たとえば部落が、大分前になりますけれども、福島でしたが、三、四十戸の部落が全部疎開しちゃっていなくなっちゃう、一軒か二軒しか残らない、そこに児童がいる、こういうときはどうするのだという問題が一つ出てくるのですよ。こういう極端に対策の施しようもないような場合、救済策はどういうふうにするのかという、こういう問題が一つあります。
　それから、そこへいくまでの過程で、やはり五十尺六十戸の部落がだんだん漸減していく過程で統合問題が起きましたときに、残った人の間に統合賛成、反対が出てくるのです。それで、それが全然壊滅すれば別ですけれども、依然としてそこで生業を営んでいくという場合になりますと、この問題を捨てるわけにいかない。このことが地域においては自治体における非常に大きな問題になっちゃうのです。われわれの立場からしましても、こういう問題は非常に判断に苦しむわけです。
　一つには、子供の教育の問題を考えてやらなければいけない、しかし一つには家庭の生活のことを考えたり、それから家族との関係などを考えますと、この対策は非常にむずかしいわけです。各党ともその問題を十分考えて対策を法案としても考えつつあるわけですけれども、文部当局がこういう問題について、たとえば部落にもう二人か三人しか残らないような場合に、そこにまだ学校を置いておくというのはできるのかどうか。これは予算的にはなかなかできない。これを吸収する場合にはどうするのだということまで考えているだろうかどうかということですね。そこをひとつお聞きしたい。
○諸澤政府委員　全国的な実態を調べますと、小学校で一学級の小学校というのは二百五十三校あるのですね。それから中学校でも一学級の中学校というのは三百十二校あるわけです。その一学級の小学校というのは恐らく低学年だけだと思うのです。それで上学年になって少し遠距離通学ができるようになったらそっちへ行きなさいということで、どうしてもしようがないという場合には、いま申しましたように、これは分校ですけれども、一学級でも設置を認めるということをしております。それから東北とか山陰なんかへ行きますと、小中学校でもやはり通年制あるいは豪雪期の一時期の寄宿舎をつくるというようなことをやっておりまして、教育的にはできるだけ無理をかけないで子供に教育をさせるということが必要ですけれども、一方、設置者である町村につきましても、子供の大事な教育のことですから、できるだけ村民の同意を得てある程度の規模の学校が設置できるようにお互いに協力してもらうという精神はやはり必要だと思いますし、われわれもそういうことで御指導をしてまいりたい、こういうふうに思うわけです。
○石野分科員　そこでまた二つ問題があるのですが、非常に少数で一学級のものを維持していこうという場合の経費は、一学級だから簡単に一学級分の経費だけで運営ということはできないだろうと思うのですよ、やはり全体の配置を考えなければいけませんから。そうすると、経費負担等について、国と県なり部落の比率の関係とかなんかで、そういう場合には特別に国が地方自治体に対して配慮をし、あるいは経費負担の問題を背負ってやるかという問題が一つ。それからいま一つは、寄宿制度、これは非常に結構なことなんですけれども、寄宿をさせる場合に一年生から寄宿へ持っていくのか、いま基準としては何年生からというふうになっているのか。私、文教は余り勉強していませんのでわからないのですが、そういう寄宿についても、学年をどの程度から寄宿に持っていくのか、そこらのところをちょっと教えてくれませんか。
○諸澤政府委員　前段の御質問、確かに分校それぞれ独立しますと一校の経費というのは割り高になるわけですが、これは自治省の仕事になるわけですけれども、交付税の積算をどうするかという問題でございまして、われわれとしては一般論としてできるだけ積算を余裕を持ってやっていただきたいということをお願いしているという現状でございます。
　それから寄宿の問題につきましては、現在の学校教育法の法令上は小中学校に寄宿というのはないのですね。ただ、実態としてそういうものがありますということですから、それはどのくらいの年齢の子供を対象にするかというようなことはそれぞれ設置者の判断に任せるということでやっておるわけでございます。
○石野分科員　その場合、自治体の方でそういう寄宿制度等を考えるということだけで任せておいていいものだろうか。文部当局、国がその問題について一定の配慮をしてやらなければならぬような状態になってきてやしないだろうか。これは、先ほども申しましたように、町村合併のときと違う過疎化の状態が進んできておりまして、当時は考えられなかったような状態が地域に出てきている。われわれはそういう状態をつくらないために過疎化を何としても防ごうという対策を立てなければいけませんけれども、現状は過疎化が進んでおるわけですから、そうすると、児童の教育という問題について地方自治体だけにそういう問題を任せておいていいのかどうかという課題が出てくるわけですね。国はその点について、従来どおり、たとえば寄宿の問題等については地方自治体に任すのだと考えているのかどうだろうか。国は何か考えなければならぬのじゃないだろうかと思うが、いかがですか。
○諸澤政府委員　全国的に言いますと、寄宿舎を設けているというのは数はそう多くないのですけれども、おっしゃるように、この問題について、もう少し制度化してくれとか、いろいろ要望があることは事実なんです。私どもは、率直に言って、いま直ちにこれを制度化して、たとえば舎監なら舎監を配置するということは考えていないので、現在比較的有利になっております小規模学校に対する教員配置の中でひとつ考えてほしいということでやっておるわけですが、さらに過疎化が進んでどうしようもない、そういう学校をどうするかというのは、おっしゃるように、確かに今後の研究課題だろうと思っておりますので、ひとつ研究をさせていただきたいと思います。
○石野分科員　これはぜひ考えていただきたいと思うのですよ。小規模学校というのは考えられる線でございますけれども、いまや小規模学校にも手が伸びないほど過疎化が進んでいるという実情では、これを地方自治体の責任として放置するということは、やはり国としてはできない事情になってきていると思いますので、この点は大臣もお考えくださるように私はお願いしておきたいと思います。大臣、いいですね。
○谷垣国務大臣　新しい状況で——新しいという表現は大変不適切かもしれませんが、過疎化の問題についての教育の問題は、従来の一種の合理主義だけでは議論ができない問題を含んでいることは痛切によくわかります。御指摘になりました諸点は十分に検討させていただきたいと考えておるわけでございます。
○石野分科員　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、実は私は、きょうここで、質問をするのに、学校統合の問題で部落にごたごたがありましたものですから、それを聞こうと思ったのだけれども、それはどうにかまとめたのですよ。まとまったのですが、学校統合などではどこでも一部落の中で賛成、反対が出る。この賛成、反対のために地方自治体に思わない不協和音が出てしまいまして、その影響が非常にしこりとして残ってしまうというのは、どの地域でもあることなんです。
　この際、文部当局に聞いておきたいのですけれども、学校統合の指導の問題ですね。特に部落で対立を起こさないために、文部当局は、従来いろいろ経験してきているでございましょうから、どういう対策を考えておられるか。従来各地における学校統合において起きた部落内の対立から得ている教訓として、文部当局は、統合する場合に、部落の方々にどういう指導をしようとしておられるのか、この点を聞かせてもらいたい。
○諸澤政府委員　これはなかなかむずかしい問題でございまして、私なども国会議員の先生から、こういう問題があるのだけれども、おまえ何とかしろと言われても、お話を聞いたときはもう対立してしまってどうにもならないのですね。そこで、これはどういうふうにやるか。私などは、やはり部落内の問題ですから、第一次的には部落で相談すべきことですけれども、少なくとも従来部落統合でいろいろなトラブルがあったという豊富な経験は全国的に見ればあるわけですから、統合についてはまず一次的に県によく相談をしてやらせるように、手始めをするようにという指導はしているわけです。それで、県はそれに対して、簡単なように思えるけれども、そうじゃないぞというような指導を十分してもらって、さらに必要があれば文部省はアドバイスをするという関係で、まず学校統合をしようという場合には、主として市町村の理事者が、施設の問題等から始まるわけですから、その話が出た段階で県等に十分相談をして、見通しはどうだということを持ってやるように指導してもらいたい、こういうふうに対応しているわけでございます。
○石野分科員　局長、いまお話しになりましたけれども、実際は地域の中から統合の問題が起きてくるのじゃなくて、むしろ従来から見ると上から統合の指導が行われてくるように見受けられる面が多いわけですよ。その場合に皆さんのところへ問題が出てきたときにはもう手のつけられない状態になっているし、また、そうでなければ上がってこないというような実情。しかし、私は各地のいろいろな実情を見ておりまして、文部当局が事前にやったら非常に問題が大きくならないで済むなと思うようなことがたびたびあるのです。
　それは、統合については二つの側面があると思うのです。児童の教育の問題が一つ、一つは統合にかかわる地域住民の生活の問題、これがうまく合わないと統合問題がぴたっといかないわけです。だから生活問題については文部当局はなかなかこれはわからないと思いますけれども、児童教育の問題について、統合すればいいんだという話がずっと流れてしまうわけです。それは一人で教育されるより何人かの大ぜいの中でしかも設備のあるところで教育するのが非常にいいことはわかっているのですけれども、その場合に地域、環境の問題やあるいは過疎化という新しい事情で距離的に非常に引き離されているというようなときの教育のあり方の問題が、どうしても配慮の中に入ってこないのですよ。ここのところをもう少し文部当局にやはり案を練ってもらわなければいけないと思うのです。そうしませんと、地方自治体というのは機械的に考えるだけです。この問題の内容的なものをどのように地域住民に説得し理解させるかという問題は、これは文部当局の教育の指針の問題というか指導の問題になってくるのじゃないか、こう思うのです。ですから統合の行われる前に、統合をリードするという理念、そういうようなものについてやはりコンセンサスがその仲立つ人と文部当局との間に、これは地域の教育委員会かどうか知りませんけれども、そういうものとの間にないと問題はこじれる一方だということを私は経験的に思っているのです。生活の側面はこれは文部当局に言ってもちょっと無理でございますから、これは地方自治体が通産省とかその他農林省とかと考えたらいいと思いますけれども、やはり児童教育の問題で統合すればいいんだという考え方はいつでもストレートで地域へ入ってくるでしょう。そうするとそれが金科玉条になってしまって押さえていって、それに反対する者は子供の教育に無関心だということで疎外されてしまうのです。そこから対立が出てくるのですよ。
　だから、ここらのところへの配慮をもうちょっとユニークにやっていただかないといけないのじゃないか、こう思いますが、そこらのところをもうちょっと何か検討ができないものだろうか。事件がもうどうにもならぬような壁にぶつかったときに文部当局が来てしまったのではどうにもならないと思う。そこらのところをもうちょっとやはり皆さんの方で考える用意はないか、また検討する用意はないかということをひとつ聞いておきたいと思う。
○諸澤政府委員　統合すればいいんだという考えは適当でありませんよということは、冒頭にお話ししたその通達等でやっているわけですが、もう一つ迂遠なようですけれどもやはり僻地のそういう小規模学校、分校の教育活動のあり方、これがそれはそれなりにその効果を上げる方法があるんだということを知らせることは必要だと思うのです。現在、全国へき地教育研究連盟というのがありまして、僻地教育の研究大会というのを年に一回やっているのです。私なんかもそれはずいぶん遠いところまで行って見せてもらったことがありますけれども、やはり二学級あるいは一学級の学校でも先生がいろいろ教材を工夫したりなんかしてやっているわけですね。だからああいうことを資料にしたりあるいは実際に見たりということを町村の教育委員会の方もできるだけそういう機会を持って、統合だけが唯一の方法じゃないぞということを教育面からも指導をするということは、私どもも一層努力したいと思います。
○石野分科員　僻地教育のいい点は十分あるのだということはわかっていても、今度はそれをやるのに経費的な問題で地方自治体がついていけない。だからむしろ統合の方へ持っていって、局所的に予算配分なり経費分担を非常に過重なものにならないようにという作用が働くわけなんです。だから先ほど言いましたように、僻地の教育について国がどの程度予算的にめんどうを見るかという問題は、一方でどうしても考えなければならない内容になってくるだろうと思いますので、いま僻地教育のよさというものを地域、自治体がよく理解するようにということの裏には、やはり予算的な面で幾らかでも軽くしてやるというような国の配慮がなければならぬと思われる。そういう点は先ほど大臣からもなにがありましたが、ひとつ十分よろしくお願いしたいと思います。
　それから、もう時間がありませんのでひとつ最後に、今国会で放送大学法の問題が出るようにも聞いておるのです。そこで簡単にお聞きしますけれども、この放送大学をつくる意図はどういうところにあるかということをちょっと……。
○佐野政府委員　放送大学は、御案内のように放送を効果的に活用して大学教育を実施しようとするものでございます。これがねらいとしているのは、一つは、生涯教育の機関として社会人なり家庭婦人に大学教育の機会を広く提供するということ。それからもう一つは、今後の高等学校の卒業生に対しても新しい形での大学進学の機会をこれによって保障しようということ。それからもう一つは、既存の大学との連携協力をこの大学を通じて深めていって、単位の互換の推進であるとかあるいは教員交流の促進であるとか放送教材の活用の普及、そういったことによって、わが国の大学教育全体の改善に資してまいりたいということでございます。
○石野分科員　意図するところは非常に結構でございますからそれが実現されることを望みますが、その場合に教育を放送でやるということになると、現在放送法というのがあるのです。この放送法の持っている、法律ができたところの趣意とそれから放送大学における放送の問題との兼ね合いが非常にむずかしいということで、これは提案されて以来大変問題になっているわけでございますが、いま放送大学をなにされる場合の放送法というものとの関連を、特に放送法の趣旨といいますか放送法のなには、原則で「放送を公共の福祉に適合するように規律し、その健全な発達を図ることを目的とする。」というわけで、この中に三つの柱が立っておって、その一つは、「放送が国民に最大限に普及されて、その効用をもたらすことを保障すること。」それから二番目には「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保すること。」第三番目には「放送に携わる者の職責を明らかにすることによって、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」というこの放送法の趣旨ですね。それから放送大学における放送との関係は非常にむずかしいと思うのですけれども、文部省はそれをどういうふうに見ておりますか。
○佐野政府委員　前国会におきましても放送大学学園、つまり放送大学の設置主体であり、かつ放送大学のための放送を行う放送局の設置主体となるこの学園の放送法上の位置づけの問題が非常に御議論のあったところでございます。現在提案をいたしております法案におきましては、前通常会に提出いたしましたものと同じように学園法の附則において放送法の一部改正を行って、放送大学学園のために一章を設けて、そして必要な放送番組の政治的公平の確保であるとかあるいは広告放送の禁止であるとか、そういった所要の規定の整備を行っているわけでございます。
　前国会において最も御議論のありましたのは、先生いま御指摘の点にかかわるわけでございますが、いわゆる放送法の四十四条三項の規定が適用される場合に放送大学の教育が大学の教育、つまり学問の自由なりあるいは教育の自由というものとの関係でどのようなことになるのかという点でございます。これについてはもちろん放送大学のための放送でございましても放送法の規定の適用を受けるわけでございますから、四十四条三項の規定を全面的に適用されるわけでございますけれども、その規定の適用のもとにおいても大学としての教育というのは行うことが可能であるということをお答えを申し上げてきたわけでございます。
○石野分科員　もう私は時間がありませんので、ただ一言だけお聞きしておきます。
　放送法の精神は放送大学法ができました場合でも守らなければならぬという文部省の考え方がありますと、放送大学学園法というのと放送法とをどういうふうにブリッジするかという問題が非常に大事になってきます。ですから私どもは、これはむしろ放送法の改正を別途やりまして、それをブリッジさせるようにするのが一番いいのじゃないかというようなことから、この前の論議が前国会で行われた。ですから、附則扱いということじゃなしに、別途の扱い方をするというような文部当局の考え方を私は望ましいもののように思うのでございます。そうすればこのことが十分できる。
　それからもう一つは、放送法をやろうとすれば放送衛星が出てこなければ、これは無理なんです。現在の放送施設では、結局関東地域だけしか入らないので、主として目的とする田舎の方へはほとんど行きません、離島にも行きません。そういうようなことも考えられますので、放送法と放送大学学園法というものの関係づけについては、なるべく両立でやられるようになさった方がいいのじゃないかと思うのです。そういう点は文部当局はどういうふうに考えているか、もう時間がありませんので一言だけお聞きしたい。
○佐野政府委員　今回法案を国会に提出するに当たりまして、御指摘の点が前国会においても非常に御議論のあったところでございますので、放送法を所管しておられます郵政当局と事前に十分御相談をいたしまして、放送大学学園が行う放送の位置づけなどの規律に関する放送法の改正の問題については、放送大学学園の目的、業務と密接不可分の関係にございますので、従来どおり放送大学学園法の附則によって放送法上の必要な改正を行うことが最も適切であるという判断に立って、前国会と同じようなお願いをしているわけでございます。
○石野分科員　いろいろ問題がありますけれども、時間がありませんのでこれで終わります。
○川崎主査代理　石野久男君の質疑は終わりました。
　次に、中林佳子君。
○中林分科員　私は、僻地教育の問題で質問させていただきます。
　大臣にお伺いするのですが、現在の僻地教育の実態をどのようにお考えなのか、その御所見をお伺いします。
○谷垣国務大臣　実態の関係で少し数字的な問題もございますので、事務当局の方からお答えさせていただきます。
○中林分科員　数字的なものは結構ですので、一般的な大臣の、現在の僻地教育についてどのようにお考えなのか、その点をまずお伺いしたいのです。
○谷垣国務大臣　中林委員も先ほどお聞きをいただいておったと思いますが、過疎地域におきます教育の問題につきましては、先ほど来いろいろと論議があったわけでございます。教育の能率とか効率の上から言いまして、一種の統合の考え方が出てくる、あるいは財政上の問題から出てくる、これはよくわかりますが、しかし同時に、そのところで生活しておるという事実が過疎地域にはあるわけでございます。そういうところの児童に対する対策は、非常に困難ではありますが大切なことでありますので、文部当局としてはそれらの問題に対しての対策も十分考えていきたい、こういう趣旨でやってまいっておるわけでございます。
○中林分科員　それでは、僻地教育の文部省としての施策、とりわけ五十五年度はどのように改善をなさっていくのか、その点についてお伺いします。
○諸澤政府委員　僻地教育に対する振興助成のための予算というのは、各局にまたがっていますから、一応私から概括的に申し上げます。
　たとえば先生の問題。これは僻地の小規模学校に対して、中学校であれば免許外教科担任教員の解消、あるいは小学校の専科教員の増員というような教員の増員計画というものを、五十五年度から十二年計画の中に織り込んでおります。あるいは僻地の教員につきましては僻地特昇というのをやって、僻地に三年以上行っている場合には特別昇給を見る制度を進めるとか、あるいは、これは学校だけではありませんが、僻地勤務者に対して僻地手当を出すという問題、こういう教員に対する対策。
　そのほか、施設の問題としては、各種の施設に対する助成、スクールバス、スクールボート等の購入費補助、あるいは遠距離から通学する子供に対する遠距離通学費の助成、あるいは僻地の寄宿舎に居住する子供について寄宿舎居住費の助成、僻地の学校に勤務する教職員のための住宅建築費の補助。
　それから保健衛生関係では、僻地のお医者さんとか歯医者さんとか、巡回診療するための助成。それから僻地に対する学校給食の奨励という意味で、高度僻地学校に対するパン、ミルクの給食費の補助、あるいは修学旅行費の補助というようなことをやっております。
　さらに、僻地の教育の内容を充実するという意味で、僻地教育指導者のための講座の開催、あるいは各種の指導資料の刊行といったようなことを、大ざっぱに申しますとやっているわけでありますし、あるいはこれからさらに充実していこうということでございます。
○中林分科員　五十五年度から十二年間で教員もふやしていくのだというお話だったのですが、特に五十五年度に限って、教員定数の関係はどのようになるわけですか。
○諸澤政府委員　十二年間に定数改善について三万八千名の増員を予定しておりますが、そのうちで五十五年度分として二千二百五十ということになっておりまして、その内訳としては、一般の教員の定数改善の増が八百、養護、事務がそれぞれ四百五十、栄養職員が四百、養護訓練教員の改善が百五十、こういうことになっております。
○中林分科員　いまの数字は僻地学校に限るわけですか。
○諸澤政府委員　これはもちろん全部が僻地ではありませんで、この中に僻地も含まれております。
○中林分科員　ですから私は、僻地指定をしている学校でどの程度教員の加配が行われていくか、たとえば中学校、三個学級以下には、十二年間にもう一名教員を増員をして、九教科に満たるようにしていきたいという文部省のお考えは伺っているわけでありますが、五十五年度の施策としては、これは全くないのではないかと思うわけです。ですから、十二年間の中でふやしていく、このように構えていらっしゃるわけですが、僻地においては、ではすぐにでもふえるかというような印象が与えられているわけですけれども、実際には五十五年度にはそんなにふえないと思うわけですが、具体的にわかればお願いします。
○諸澤政府委員　決してそういうことではないので、一般教員の配当もまた県がやるわけですから、具体的に幾らということはいま申し上げられませんが、たとえばそのほかの養護職教員とか事務職員、これはこれまでの配置では全学校数の四分の三の学校に配置をするということでやってきたわけですが、そのやり方は大体規模の大きい学校からずっときているわけですね。それで、今後十二年間にほとんど全部の学校に養護事務職員を完全配置しようとするわけですから、そうするとその対象は主として小規模学校、すなわち僻地の学校、こういうことになるわけでして、そういうものが入っております。
○中林分科員　どうしても私は十二年間ということでごまかされている感じがするわけです。大規模校の方はもう大体終わっているのだから小規模校の方に行くんだ、重点が移るんだ、このようにおっしゃるわけですが、私、実際に島根県でも調べてみましたけれども、五十五年度ふえるというようなことはほぼ考えられないのじゃないかというふうに言われております。
　この点だけを論議するわけにもいきませんので次の質問に移らせていただくわけですが、僻地の教育というのは過密の問題とあわせて非常に大切な問題であるし、その問題は早期に解決しなければならない、このように思うわけなんです。
　そこで、島根県の例で調べてみたわけですが、小学校で国の僻地指定を受けているのが五十四年度で全体の三四・六％、中学校では二六・六％、平均すると三二・四％、つまり三分の一以上が僻地指定を受けるという大変なところなわけです。その中で特に先生方が一番困っていらっしゃるのが複式学級での教育の困難性の問題なんです。
　私、具体的にお尋ねするわけですが、一年生で二人、二年生で二人、三年生はゼロ、四年生一人、五年生一人、六年生四人、計十人、こういう場合の学級編制は一体どのようになるわけですか。
○諸澤政府委員　複式学級は、発足の当初は六学年一学級ということもあり得たわけですけれども、昭和四十九年度からの五カ年計画で三個学年以上の複式学級は解消ということになっておりますから、いまおっしゃる場合ですと、三年生がおりませんけれども、三個学級の編制になろうかと思います。
○中林分科員　確かに三個学級の編制になるわけです。これは島根県の美濃郡匹見町石谷小学校の例なわけですけれども、この場合、順当な複式ならば一、二年、三、四年、五、六年、これが普通の複式の形態ですね。それが、これは三年生がおりませんし、学級編制でいくと一、二年、四、五年、六年、こういうぐあいになって、つまり変則複式が生まれてくるわけですね。ですからこういう小規模校、特に複式学級を持っているところでは変則複式が非常に多くなる。そういうのを放置している状況です。
　それから特に一番困っているのが一年生の複式、この場合も一、二年の複式になっていくわけですが、一年間学校の経験をしている二年生と全く学校教育の経験のない一年生が含まれるということは非常に困難である。これはもう先生方の切実な声なんです。ですから、文部省としてこうした変則複式をそのまま残していくのか、あるいは一年生を含めた複式学級をそのまま続けてもよい、このようにお考えなのかどうか、その点についてお伺いします。
○諸澤政府委員　御指摘のように一年生が入る場合の複式というのは教育上むずかしさがあるということでございますので、同じ複式でも一学級の最高学級編制の人数を、御承知のように一年生を含む場合は十二人、その他の場合は二十人としておるわけですが、今度の十二年計画でそれを十二人を十人、二十人を十八人ということにいたしたわけでございまして、現時点におきましては一年生の複式を解消するということは考えていないわけでございます。
○中林分科員　年々一年生を含める定数は減らしていらっしゃるわけですが、いまも十二年間で十二人から十人にするということで、もう来年すぐそうなるわけでは決してないわけですね。特に、先ほども数字を示しましたように、二人とか一人とか、そういう小規模の学校というのが非常に多いわけなんです。ですから、十人以下にしていただいたとしても、一年生はなかなか単式でできないという現状があります。
　また、変則複式の問題についてはお答えにならなかったわけですが、これは先生方、本当に困っていらっしゃるのですね。今年度までは複式の教科書が一応あったわけですが、もう五十五年度から複式の教科書もなくす、こういう方向になっているようです。ましてや変則複式の場合は、両方の学年の教科書を子供たちも先生も持ってやるということで教材研究が非常にむずかしいし、子供たちも大変な状況にあるということをおっしゃっております。ですから私は、せめて一年生を含む複式をなくす方向あるいは変則複式をなくす方向、これは文部省としてぜひ考えていただきたいと思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　確かに複式の場合、教材、教科書の扱いを、三、四年で社会なら社会を同じ教科書を使ってやるとかいうようなことが一般的ですから、おっしゃるように変則複式は、四、五年一緒というのは教えづらいということはあると思います。私は文部省の専門の職員にもいろいろ聞いているのですけれども、確かにおっしゃるような点はあるけれども、そうかといって国の財政にも切りがありますから、おっしゃるように全部うまくいけばいいのですけれども、なかなかいかぬという現状では、そういう点も何とか工夫してやっていただく方法を考えなければならぬでしょう、こういうような意見をいただいているわけで、さしあたってすぐおっしゃるようなことをいま考えるというわけにはいかない現状にあるわけです。
○中林分科員　教育の問題はお金というようなことで済まされる、回答されるべき問題じゃない。教育基本法に基づいて教育の機会均等は日本じゅうのどの子にも与えられるべきだと思うわけなんです。
　特に島根県の場合、隠岐島を抱えているわけです。確かに先生方もそういう変則複式だとか一年生を抱えた複式の中で努力をし、研究も重ねていきたい。こういうときに隠岐から本土の研究会に出ようとする。そうすると、一日の研究のために三日間は費やさなければならない。その間に学校の子供たちは、二個学級の子供たちがいわば自習をしなければならない、こういう体制になってくるわけなんです。それだけ僻地教育というのは非常に困難性があるということをぜひ御認識いただきたいと思いますし、先ほどお話ししましたが、変則複式やあるいは一年生を含む複式はできるだけ早く解消をしていただきたいと強く願うわけです。
　次の質問に移らしていただきますが、島根県の場合は、さらに大変なのは寄宿舎が非常に多いということなんです。僻地指定を受けている中学校三十三校ありますが、その中で通年寄宿舎を持っているのが十七校、半分以上寄宿舎で子供たちは生活する。小学校でも一校寄宿舎で生活しているわけです。小学校の場合、季節の、いわば冬期だけの寄宿舎を含めると九校もあるという状態なんです。これでも、いま国の基準では、寄宿舎に百人以上になれば一人の加配をする、こういう状況なんですが、島根県の場合、これだけ寄宿舎を持っている学校が多いにもかかわらず百人以上というのはないのです。八十人以上が一校あって、四十人以上が七校、二十人以上が六校、十九人以下が三校、こういう状況になっているのです。これでは先生方の肩に、その舎監の役割りも果たすわけですから非常な比重がかかってくるということで、ぜひこの基準をできるだけ下げていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　先生は、教育の問題は財政のことを考えるよりもまずそれだ、こうおっしゃるので、私はそういうわけにもいかぬという立場ですから、十二年は長いと言われればまた困るのですけれども、いま考えておりますのは、十二年間で、四十一人から八十人のところはもう一人増加、八十一人から百二十人のところは二名、百二十一名以上は三名ということで、漸進的な改善でありますけれども、これを充実していこう、こういうふうに考えております。
○中林分科員　そうしますと、具体的に五十五年度はどうなるわけですか。ふえるわけですか。
○諸澤政府委員　さっき申しましたように、一般教員の増が八百名ですから、その中で県の判断で舎監の方へ回すかどうかということをやっていただくわけです。
○中林分科員　それはとうてい回るような形ではない。私は、その十二年間という中に、いかにもふえるんだ、ふえるんだとおっしゃる、もう漸進的な方向で改善しているんだとおっしゃるけれども、これはいまの実情から言えばきわめて不満だと言わざるを得ない状況だということを述べておきます。
　僻地の学校のよさということは私も十分知っているわけです。学校の建物は非常に広いし、校庭も広いし、子供たちは十分その中で遊べる。自然も生かされるし、相互の人間関係も十分疎通ができる、そういう非常によい面を持っている一面、学校教育の上では大きな問題を抱えているわけです。
　それは、保育園時代から固定した集団の中で育っているということで、もう個人の位置が固定化してしまいまして、幾らがんばってもだめなんだということで学習意欲というものがなくなっていく、あるいは創造性だとが主体性に欠けるとか、そういう面で学習効果の面では非常に先生方は悩んでいらっしゃるわけです。こういういい面と非常にマイナスな面が出ている中で、そのマイナス部分をカバーしようと努力しているのは、ほかならない現場の先生方であり、地方自治体であるわけなんです。
　そこで私、過疎の指定を受けている唯一の市でありますが、大田市の実例を調べてきましたが、ここでも小規模校を大変たくさん抱えているので、自治体も挙げまして、何とか子供たちに行き届いた、活力のある教育ができるようにということで、いろいろと研究を重ねていらっしゃるわけです。隣接校との集合学習だとかあるいは隣接の小中の集合学習だとか、あるいは本校と分校の集合学習あるいは同一校の中で学年を取っ払った合同学習だとか、こういう学習形態を強めているわけなんですが、文部省としては、こういうことをやっていることは御存じなのでしょうか。
○諸澤政府委員　僻地の学校と一般の学校の交流とかあるいは特殊学校と一般の学校の交流とか、そういうことが相当いろいろな形で工夫されておるということは承知しております。
○中林分科員　これは少し認識が違うと思うのです。僻地校と一般校の交流、その夏休みとかというときに行ったり来たりというのじゃなくて、これは僻地校同士の年間を通じての集合学習だとか合同学習だとか、こういうことをやっているわけなんです。ぜひ私は、こういう細かい点にわたっても文部省は把握をしていただきたいと思うわけです。
　大田市では、昭和五十年から大田市過疎地域教育推進協議会を中心に研究を進めているわけです。非常に膨大な資料をこれまでもつくっておりますが、その中でいかに教育効果が上がっているかというのを、子供の作文があります、ぜひ大臣にも私はお聞きをいただきたいと思うわけなんです。
　これは隣接の小中の集合学習を受けた中学三年生の子供ですが、「小中集合の活動をはじめてからは今までの平凡な学校生活の中に新しいリズムを感じるようになりました。別人のように思っていた小学校が可愛いい遊び相手になりました。」というふうに、まだまだあるわけなんですけれども、書いております。
　それから、これは隣接の小学校同士の集合学習で、高学年の子供ですけれども、こういう感想を述べております。「友達ができてうれしい、ぼくよりもっとよく勉強する人がいたのでぼくもがんばらなければと思った、一つの問題でもいろいろな考え方があるものだなと思った、知らない友達と勉強するので少しはずかしい、いつもは六年生といっしょで勉強するのでやかましい時があるが、きょうは五年生だけの勉強だったので静かで考えるのによかった。これからもこんな勉強がしたい。」こういうことを言っているのですね。複式の中で五、六年一緒に勉強していたが、もう集合学習の中で五年生同士でできるようになった、こういうことで喜んでおります。
　さらに、活力を生み出した例として、これも小学生の子供ですけれども、体育を一緒にやって、「マット運動ができたら楽しい、その日まで腕をみがいておこう」というぐあいに、いままで一校ではとても意欲がわかなかった子供たちが非常に活力を持って、がんばろうという非常によい面が出ているわけなんです。
　先生方はそういう中で非常に努力をされまして、この一つの授業を成功させていくためにもどれだけその前の打ち合わせが必要かというのは、お考えになっただけでもおわかりいただけるのではないかと思うのですね。ですから、そういう中で、現場の先生方の努力、あるいは自治体がそれに対してできるだけの援助を少ない自治体の予算の中から出しているという中で、私は、せめて文部省が国としてこういう非常に努力をしているところに、あるいは自治体に何らかの援助をしていく必要があるのではないか、このように考えるわけですが、お考えはいかがでしょうか。
○諸澤政府委員　おっしゃるように、それはなかなか大変なお仕事だと思います。四十人学級のときもその反対の意見の中に、相撲は大部屋の方が強くなるんだというような話がありまして、やはりいろいろな友達と一緒に勉強するということが大事だという意味で、おっしゃる着眼は非常にりっぱなことだと思います。だから、それに着目してもっと助成をしたらどうかという御趣旨だと思いますけれども、私は、教育の現場というのは、そういう場合もありますし、非常な過密の学校で、どうやってうまく教育効果を上げるか、これもまた大変な苦労をしておられる先生がおられるわけですから、そういうことを文部省としては全般的に見ながら、およそその先生の処遇とかあるいは勤務条件なりをできるだけいいようにして差し上げたいということで努力をし、その一般的な努力の上で、いまおっしゃるようなことも十分念頭に置きたい、かように考えるわけです。
○中林分科員　私は、過密の学校と競合するような考えは毛頭持っていないわけです。ですけれども、いまのお話の中でも、私はやはり過疎地における先生方の努力は大変なことだということを、まだまだ認識が浅いというふうに考えざるを得ないわけなんです。特に、子供たちの移動の費用、あるいは新しい教材を生み出していかなければならないその費用、それは非常に膨大なものが要るわけなんですね。
　ですから、せめて何とか子供たちに、日本じゅう住んでいるのがどんな僻地でも十分な教育、活力があふれるようにしてやろうと——先生は、できるならばこういうことはもうやめたい、非常に労働過重になるから本当は投げ出したいけれども、教育効果が本当に上がっていく、子供たちのそういう作文だとか子供たちの元気な姿に接して、何とか自分にむちうってやっているんだ、正直な話そうおっしゃっているのです。そこに、こういう集合学習をしたり合同学習をしているところに先生の加配が来れば、本当に自分たちはやる意欲を持ち、子供たちに反映されるんだ、こういうことをおっしゃっているわけなんですね。ですから、せめてそういうことをやっている自治体あるいは学校に、何らかの輸送費の援助だとか、そういうことでの対処を前向きに検討していただきたいわけですが、大臣、いかがですか。
○諸澤政府委員　具体的には、予算の問題になるのだと思いますが、いまおっしゃるような趣旨も踏まえながら、一般論で恐縮ですけれども、さらに僻地の条件改善のために予算的にも充実するように検討したい、こういうことで考えております。
○中林分科員　時間が来ましたので、最後になりますが、こういう僻地、特に島根県の場合三分の一以上抱えておりますし、高度僻地もあるわけですね。こういうところで先生方や自治体やあるいは子供たちあるいは父兄がどんなにがんばって教育充実のためにやっているのか、一度大臣ぜひ調査に出向かれる必要があるのではないか。私、いらっしゃればぜひ御案内したいと思いますし、ぜひお願いしたいわけです。
　それから統合の話も最初出たわけですが、日本の過疎をいまの程度に食いとめている役割りは学校が果たしていると思うのです。学校というのは非常に広大な過疎が進む中の土地を守り、自然を守る、日本の国土の保全に非常に大きな役割りを果たしている。その中心的な任務を現場の先生や自治体やあるいは父兄が果たしているという中で、ぜひ大臣が僻地教育にもっともっと力を入れていただいて、学校教育法に基づく本当の機会均等の役割りが果たされる、そういう方向を進めていただきたいと思うわけですが、大臣が今後この僻地教育にどのような姿勢で臨まれるのか、再度強い御決意をぜひ伺いたいと思うわけです。
○谷垣国務大臣　島根県という特殊なところでこういう過疎の問題を非常に体験をしておられるわけでございますが、私も、田舎の山奥が私の郷里でございますので、よくわかって、先ほどから傾聴いたしておったわけでございます。またある面では非常な過密地域ともどもに、教育に従事しておられる方々あるいは地方の自治体が苦労をしておられる状況は私にも及ばずながらわかっておるつもりでございますので、今後ともにこれらの地域が教育の上で少しでも進んでいくように努力をさしていただきたい、かように考えております。
○中林分科員　では終わります。
○川崎主査代理　中林佳子君の質疑は終わりました。
　次に、馬場昇君。
○馬場分科員　大臣、韓国当局が、日本の高校生の修学旅行コースの下見だ、視察だといって日本の高等学校の先生を中心に無料招待旅行を数年行っております。その旅行に学校の先生方が応じまして、その翌年とかあるいは翌々年とかに生徒を修学旅行に引率して行く、こういうことがずっと行われておるのです。きょうはこのことにしぼって御質問を申し上げてみたいと思います。
　まず、事務当局でも結構でございますが、大韓民国国際観光公社というものがございますが、これはどういう機関なのか、御説明を願いたいと思います。
○諸澤政府委員　私どもの承知しておりますところでは、韓国における国営企業体ということで、大韓民国国際観光公社法という法律によって設立され、国の全額出資であるというふうに承知しておるわけであります。したがって、この機関は日本で言えば運輸省に当たる韓国の交通部の監督に服しておるということで、日本にも東京、大阪、名古屋、福岡に事務所を置いておるというふうに聞いております。
○馬場分科員　まさに私もそのとおり承知しておるのですが、もう一つ、社団法人韓国修学旅行協会というのがございますが、これはどういう機関ですか。
○諸澤政府委員　これはいまのような仕事を円滑に進めるという目的で民間につくられた任意団体であるというふうに承知しておるわけでありますが、その活動の実態はどうかということにつきましては、私どもが承知しておるところでは、昭和五十四年からは、いまの先生御指摘のような事業には余り関与してないというふうに承知しております。
○馬場分科員　いま申し上げました大韓民国国際観光公社、そしていま申し上げました社団法人韓国修学旅行協会、この社長と会長名でこのような招請状が各私立高校に行っております。そうして目的は、この招請状に書いてあるのですけれども、「韓国では日本の青少年修学旅行団を迎えるための態勢を一応整えました。つきましては先ず日本の私学教職の方々に韓国修学旅行コースのご視察を兼ね別紙の通り招請いたします。」こういう招請状が行っておるわけでございます。こういう招請状でどういう対象の人が招待され、その招待期間等はどうなっておって、その費用はどうなっておるのか、こういうことについて文部省は御承知であるかどうかをまずお尋ねしたいと思います。
○諸澤政府委員　この招請状によりまして主として招待の対象になっておりますのは、高等学校の校長、教員あるいはＰＴＡの関係者というふうに聞いておりますが、高等学校のうちでも私立の高等学校が相当の部分を占めておるというふうに承知をいたしております。
　いままでどのくらい招待されたかということですが、約千三百名ぐらいということでありますから、一つの学校について言いますと三名程度ということのようであります。
　そこで、招待された場合の経費の負担ですけれども、聞くところによると、下関まで自費で行って、それから先の向こうにおける交通費、滞在費あるいは現地における教育関係者との懇談会の費用というようなものは大体向こう持ちということでやってきておられるように承知しております。
○馬場分科員　この招請状によりますと、大体一校当たり三名の招請を受けておるようでございますし、期間は大体六泊七日、それで費用についてはこうこれに書いてございます。「関釜フェリー及航空料金、韓国内滞在費一切を弊社が負担いたします。」こういうぐあいになっておるわけでございます。
　実は私立高等学校にこの招請状が出ておるのですが、公立高等学校も別な形で招請を受けております。これは日本教育新聞社というところを通じて公立学校の教職員を招請しておる。この大韓民国観光公社の東京出張所が、日本教育新聞社を通じて、各県の公立の高等学校長会等に韓国招請旅行に行かないかという募集をして、そこの校長会が各校長にお話をして、校長がこの日本教育新聞社に申し込む、申し込まれたら、日本教育新聞社が大韓民国国際観光交社にそれを推薦する、そうしたら、そこからあなたを招請いたしますという招請状が本人に来る、こういうような形で公立高校も実は行われておる事実がございます。
　そこで、いまちょっと申されたんですけれども、私は数字を聞きたいのですけれども、五十年から行われておりますが、この招請に応じた学校数、教職員数、そして生徒の修学旅行の員数、こういうものを公立、私立ごとに分けまして年度ごとに御承知であるかどうか。承知であれば御報告いただきたい。
○諸澤政府委員　私どもは、年度ごとに何名かということは承知いたしておりません。五十年から五十四年までに約千三百二十名の教員等が招請されておるということと、それに関連しまして五十年から五十三年までに約二万人の高校生が修学旅行で韓国に行っておるという数字を承知しているわけでございます。
○馬場分科員　私の調査によりますと、昭和五十年が、学校数にして百二十五校、教職員数にして二百十名、そして修学旅行に行った生徒は十五校、二千九十七名、五十一年度が、招待旅行に応じた教職員が二百三十六校、四百四十三名、そして修学旅行の生徒は二十校、三千八百七名、五十二年度が、招待旅行に応じた学校百八十三校、教職員数三百七十五名、修学旅行生徒四十五校、五千六十六名、五十三年度が、招請旅行に応じた学校百八校、教職員数二百十九名、修学旅行に行った生徒数は大体八千名、五十四年度、昨年ですが、私、まだ正確な資料を知っておらないわけですけれども、いま文部省が言われましたように、五十三年までで招待旅行に応じた人数が千二百四十七名、生徒数は約二万名、こういうかっこうになっているのです。
　韓国側がこの招請旅行に使いました費用というのは、よくわかりませんけれども、普通、招請旅行じゃなしに、たとえばアジア地理教育研究会なんかが行っているんですが、そういう人たちの経費を見ますと、東京から行きますと大体十二万七千円ぐらいかかっているようですね。大阪は十一万だとか福岡は十一万幾らとかかかっています。費用が十万かかったといたしましても、この招請旅行に要した費用は大体一億二千五百万ぐらいになっているわけであります。これを韓国側が出して、そして先生方を修学旅行の下見に案内しているんです。先生が行った後、その学校から修学旅行に生徒を引率して、その明くる年実は前に行った先生もほとんど入って行っているんです。
　大臣にちょっとお聞きしたいのですけれども、修学旅行コースの視察とか下見というのに、相手側からまるまるお金をもらってそこに行く、それで帰ってきて生徒を修学旅行に連れていく、こういう行為は好ましい行為とお考えであるかどうか、お聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は初めてこういう問題を聞いたのですが、韓国へ旅行することは、一つの計画として決して悪い計画ではないというふうに考えます。したがいまして、そういう計画を立てる前に現地を見に行く必要があるということもむしろ当然のことかもしれません。ただ、こういう問題、よくありますように、国内の修学旅行の場合なんかでも、いわゆる民間の業者等の案内でやる、またそれが一種のサービスだというようなことで、過剰なことになってしまうという問題がときどき起きておるわけでございます。この案件がそういうものであるかどうかというところには一つ問題があると私は思います。韓国の、いわば公的に近い、一〇〇％出資しておるそういう観光会社の招待ということ、この点につきましては公的な色彩が強くて、余り気にしなくてもいいのではないかという気がいたしますが、もう少し検討させていただきたい、このように考えます。
○馬場分科員　いまの大臣の答弁を聞いて、私は物すごく驚いているのです。修学旅行業者がいろいろやることはある、過剰にならない程度ならというようなことをいまおっしゃったのですが、こんな感覚で国内においても修学旅行を指導されているのですか。ましていわんや、いま言いましたように、韓国政府が招待して一億二千五百万ぐらい金を出している。生徒が二万人行っておりますが、生徒の平均の修学旅行費を大体十万と見ますと、二十億円使って生徒は行っているのです。教員を招待する、そして行った日程なんかは、あなたは御存じないけれども、視察したり、レセプションをやったり、報道機関の伝えるところによりますと、キーセンパーティーまであったとかなんとか言われているのです。そして自由行動なんかもたくさんあった。私は、行った人からいろいろ聞いております。向こうでの行動等もいろいろあるわけですけれども、そのようにして無料で招待されていって、そして生徒を連れていく。相手が公的な機関であれば、そういうことをされていいのかどうか。あなたの考えは物すごくおかしいと思うのです。実際行って、そしてその次生徒を連れていく。みんな関連している。証拠がみんなあるのです。
　あなたがそういう考え方ならば、私は警察庁にちょっとお聞きしてみたいと思うのですが、警察庁はこのような事実を知っておられたかどうか。このことがたとえば法に触れないのかどうか。このことについて警察庁の意見を聞きたい。
○漆間説明員　ただいまの御質問のような事実につきましては、私どもの報告を受けている限りにおきましては承知いたしておりません。いまのような内容の事柄が法に触れるかどうかということでありますけれども、御存じのように、刑事責任について検討を加えます場合には、具体的な事実関係を踏まえて申し上げるべきだと思いますので、私どもいま申し上げましたように、事実関係を把握いたしておりませんので、その点については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○馬場分科員　去年でしたか、広島県で実はこのような事件が起きておりまして、結局修学旅行業者の日本交通公社が高等学校の先生方にリベートをやった、あるいは接待をしたということで二名が逮捕されまして、そして関係教職員も調査されまして、報道によりますと、教師ら二十二人が送検された。そして逮捕された業者等も含めて、これは三社で十名。だから業者は贈賄だ、それから教師は収賄だという形で送検されたという記事が出ておりますが、この記事は事実ですか。これはどうなっているのですか。
○漆間説明員　いまのような御質問の内容は事実ございます。内容的にも御指摘のとおりだと思います。
○馬場分科員　たとえば広島の高校の話ですけれども、業者が接待をした、そういうことで贈賄だ、接待を受けた人は収賄だ、こういうことで業者は逮捕されて、送検されているのです。これと、いまの韓国のこの事情は、大臣違うのですか、違わないのですか。
○谷垣国務大臣　私、お答えいたしましたように、きょう初めてその話を聞いておりますので、もう少し実態を調査させていただかないと返事ができませんし、広島の事件なるものもいま初めて聞きましたので、いまの段階で比較考量するわけにもいきません。
○馬場分科員　知らないなら知らないと答えればいいのですよ。あなたは、過剰でなければいいとか相手が公的機関であればとか、そういうことを言われるから、あなたの修学旅行指導の感覚を私は疑うというようなことを言ったわけです。サービスが過剰でなければいいなんということはあり得ないと私は思う。後で読み上げますが、あなた方は修学旅行に対して通達文書を出しておられる。大臣は御存じないからなかなかなにですが、そういうことは指導してないのです。このことはよく調査をなさって、しかるべく指示をしていただきたいと思うのです。
　特に警察庁にお伺いしますけれども、いまの話では全然御存じないようですね。これはぜひ調査をしてもらいたいということを申し上げたいのです。お答えをいただきたい。
○漆間説明員　捜査をすべきかどうかという事柄につきましては、事実関係を踏まえて判断すべきだと思いますので、先ほど申し上げたように、いま初めてお聞きしたようなことでございますので、捜査するともしないとも申し上げかねます。
　ただし、警察の基本的な態度としましては、公務員たる教師がその職務に関して不正な利益を得たというような形がございますれば、それについて捜査することは当然のことでございますけれども、それはあくまでもそういう事実があった場合に言えることでございまして、今後調べてどういうふうになりますか、これは今後のことでございますので、定かには申し上げることはできません。
○諸澤政府委員　私どもの方も先ほどお答えした程度の知識しかございませんので、さらに私どもでできる範囲で関係者からいろいろ話を聞きまして、調べてみたいと思います。
○馬場分科員　私は、警察庁に、捜査して罪人をつくれという意味で言っているのではないのですが、しかし、御存じないと言われるならば、捜査という言葉がどうか私はよく知りませんが、これだけ私が問題を提起するのですから、捜査でなくても調査というか、たとえば文部省から調べられた事実を聞くとか、そういうことはなさっていいのじゃないですか。
○漆間説明員　ただいま御質問があったという事実は踏まえて、今後考慮したいと思います。
○馬場分科員　次に、もう一つ、日韓修学旅行研究会というのがあるのを御存じですか。