Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石本国務大臣　ただいま先生御指摘くださいましたように、大気の態様が変わりました。それで、こうしたことを調査をしてまいっておりますので、五十八年の十一月にこの問題を、審議会ですね、中央公害対策審議会に報告いたしまして、そしてただいま専門委員会を設置いたしまして、我が国の大気汚染と健康被害との関係評価などについて科学的な立場に立って一生懸命検討している最中でございます。
　先生のお説ごもっともでございますので、そうしたことを踏まえて、今後一日も早く結果を出したいということで頑張っておりますので、よろしくお願いいたします。
○原田（昇）委員　大臣の非常に前向きな御答弁をいただきまして、大いにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　私は、公害でぜんそく等に苦しまれる人を救済することについては、まことにお気の毒だと思いますし、ぜひやらなければならぬことだと思いますけれども、制度の運用状況を見まして、どうもちょっと腑に落ちない点が余りにも多いものですから、どうしてもこれは一回見直す必要があると思って御指摘した次第でございます。
　総理、この点についてぜひ内閣としても御研究いただきたいと思いますが、ぜひひとつ。
○中曽根内閣総理大臣　やはりけじめをつけて、そして、大事な、必要なものはどんどんやるが、もうそういう意味がなくなったものはどんどん解除をしていく、そういう弾力的措置が必要であると思います。
○原田（昇）委員　最後に税制の問題についてお伺いしたかったのですが、時間もございませんので一言だけお伺いさせていただきます。
　税制全般についてもう見直す時期になっておるという総理の御見解、私は全く同感でございます。しかも、その原則として公平、公正、簡素、選択という原則に立ってやろうという点もまことにごもっともだと思うわけであります。全面的に賛成いたします。
　そこで、最近アメリカの財務省から、まさに簡素といいますか、所得税について十四段階を三段階にするという極めて明快な案が提案されておると聞いておりますし、また、法人税についても思い切った特例措置をやめて一本にする税制の提案があると聞いておるわけでありますが、この点についてどのように評価しておられるのか。また、これからの日本の税制改正についても、私は、日本の場合、必ずしもここまで一挙にいかないかもしれませんけれども、こういう精神を我々政治家として十分取り入れて、思い切った、しかもあの四原則に立ったやり方でこれからの税制改正について期待していかなければならぬのじゃないかと思います。
　総理の御見解をぜひ伺わしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカのリーガンさんが提案して、大統領が言及しているあの考え方、趣旨については私も同感の点が非常にございます。そういう意味において、あの趣旨を踏まえて我々の方も大いに参考にいたしたいと思っております。
○天野委員長　これにて原田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十五分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十五分開議
○天野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。堀昌雄君。
○堀委員　午前に引き続いて午後は財政の問題を先にやらせていただいて、ちょっと中途半端になりましたグリーンカード関係の問題を最後に取り上げるようにいたしたいと思います。
　まず最初に、現在、日本の財政全体を考えます場合には、単に大蔵省が所管をしておりますところの国の会計だけの問題では実は全体として正確な把握はできません。そこで、約半分を占める地方財政について、私どもは十分その全体を見た上で論議を進めることが相当である、こう考えておりまして、実は昨年、「地方財政参考試算」というものが地方行政委員会に提出されておりましたので、それをいただいて、ことしもやはり政府の大蔵省の方は財政収支試算を出しておりますから、それと並べてひとつ日本財政のあり方について勉強したい、こう思って自治省の方にその資料の提出を求めたのでありますが、今日に至るまで実は提出がされておりません。自治大臣、なぜこれが提出をされないのか、お答えをいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　堀先生のお話の地方財政の参考試算の問題でございますが、昭和五十九年度の「地方財政参考試算」は、地方財政の中長期的な視点に立って地方交付税の制度改正を行いましたので、その法案審議の際に、衆議院の地方行政委員会におきまして地方財政の中期的な展望を示す資料の提出を求められ、作成されたものであります。
　一方、この参考試算の作成の方法につきましては、第一に、地方財政のあるべき姿を示さずに機械的に算定していること、第二に、結果的に地方財政に余裕があるような誤解を与えることなどに御批判がございました。昭和六十一年度以降の地方財政の収支につきましては、昭和五十九年度にお示しした参考試算の方法により「地方財政参考試算」を作成することは問題が多々ありますので、慎重に検討させていただきたいと考えております。
○堀委員　昨年既に試算が出されて、その試算についての御議論がいろいろあることは、それは私は当然あってしかるべきものだと思うのであります。しかし、そうすると、その試算というのは、そういう御批判があったら御批判にたえられないような試算を自治省は出したのですか、そういう権威のない試算を出したのですか、お答えください。――大臣答弁、大臣答弁。政治的な問題だもの、官僚の答弁なんか求めない。
○古屋国務大臣　数字の問題が出ましたので、財政局長から申し上げまして、後から私が答弁いたします。
○堀委員　数字の問題は言っていない。今私は、地方行政委員会で御批判があったと言われたから、その御批判にたえられないような権威のないものを出したのかどうかということをあなたに聞いているのであって、計数を聞いているのではないのだから、自治大臣が政治的責任において答えてもらいたい。
○古屋国務大臣　ただいま申し上げましたように、地方財政のあるべき姿を示さずに機械的に算定をしていることということが一番の批判の中心でございました。そういうわけで、今度は国庫補助の一律カットというものがなければ地方財政は均衡するというようなことを私ども考えておりましたので、特にそういう資料は本年度はつくらなかったことでございます。
○堀委員　この試算というのは、大蔵省でも自治省でもそうだと思いますけれども、これは一定の前提において機械的に計算したものであって、あるべき姿を出そうなんていうのじゃ試算でも何でもない。だから、本来のこの収支試算というものはそういう約束事の上に立って試算がされておるのであって、それをあなたは、その約束事の上に立って機械的に出した試算がどうも地方行政のあるべき姿と乖離しているからそれで出さないなんと言うのだったら、初めから出したのがおかしいんじゃないですか。
　だから、去年出して、少なくともそれは大蔵省もやっているようなローリングシステムで前提を置いて機械的に計算して出したもので、それでいいのであって、そんなにあなた方が考えるようなあるべき姿を盛り込んだようなものが試算になるはずがない、初めから。どうですか、それは試算と言えるのですか、そんなあるべき姿をつくったものが。初めからできるはずがない、そんなものは。
○古屋国務大臣　大分おしかりをいただきましたけれども、私どもも誠心誠意やらしていただいておりますが、こういうような試算につきましては慎重に検討してやらなければならぬと思いますので、私は、今申し上げましたように、しばらく慎重に検討さしていただきたいということを申し上げたわけでございます。
○堀委員　総理にちょっとお伺いをいたします。
　自治大臣が今ずっとここまでお話しになったことは、私も何も特別に変わった試算を求めておるのではなくて、昨年恐らく大蔵省がやっているような前提を置いて試算をした。その試算を出してみたところが、委員会において、試算の傾向が委員の皆さんが考えておったのとは違った形で出てきた。しかし、これはあくまで試算であって、そうなるかどうかはなってみなければわからないものなんでありますが、そういう試算を機械的計算でやったら御批判があったから、ことしは出さないでおく。しかし、大蔵省が国に関する部分で試算を出しておるということであるならば、国の半分のウエートを占めておる地方行政も同じようなルールで同じように機械的に計算した試算が出て、そしてそれを全体値として突き合わせるときに初めて地方財政と国の財政とがどういう格好で調和し、調整できるかということがよくわかる。これが私は当予算委員会としては当然行われなければならない審議の課題だと考えますが、総理の御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　堀さんのおっしゃることは理解できますけれども、一方、行政の立場から見まして、昨年お出ししたいわゆる試算なるものがいろいろな御批判を受けた。特に、地方公共団体等からも批判を受けて、政府としても反省して、慎重にやり直すとかあるいは検討し直すとかということをやらなければならぬ、そういう状況になりました。そこで、自治大臣も非常に今回は慎重な態度をとっているのだろうと思います。
　もちろん、大蔵省において考え方とかあるいは仮定計算というものを出しておりますので、自治省からそういうものが出ることは望ましいと思いますが、しかし、自治省の場合は、昨年そういう大きな批判を受けたという特別の事態でもございますので、その上に約三千に及ぶ地方の市町村やあるいは都道府県、各公共団体が非常に重大な関心を持って見ておることでもありますので、非常に慎重になってきているとかそういうことは御理解願いたいと思うのであります。
○堀委員　まあ慎重にということで資料が出ませんから、委員長、昨年つくられた資料をひとつ配付をして、皆さんに見ていただきながら論議を進めたいと思います。お願いいたします。
　それでは、自治大臣にお尋ねをいたします。
　今お配りしたのは、五十九年度、昨年のものであります。その昨年のもので見ると、要するに六十年度の公債費は九・六％の伸びで五兆六千六百億、そうして一般歳出が伸び率五・二で四十五兆三千七百億、計Ａとして五・七％の伸びで五十一兆三百億、こうなっておりますね。これは、予算をお出しになっていますから、それでは六十年の予算ではここの部分はどうなったのか、お答えをいただきたいと思います。答弁は、自治大臣が無理ならば事務方で結構です。
○花岡政府委員　六十年度の計画におきます公債費でございますが、（堀委員「一般歳出」と呼ぶ）一般歳出は四十四兆八千五百九十四億円でございます。
○堀委員　それから今の公債費。
○花岡政府委員　公債費は五兆六千六百七十七億円でございます。
○堀委員　合計。
○花岡政府委員　五十兆五千二百七十一億円でございます。
○堀委員　そうしたら、下へ行って、一般財源のところをずっとひとつ、やはり六十年度のを教えてください。
○花岡政府委員　地方税が二十二兆五千百八十五億円、譲与税が四千六百二十億円、交付税が九兆四千四百九十九億円でございます。
○堀委員　ずっと下まで言ってください。
○花岡政府委員　地方債は三兆九千五百億円、それから、その他が十四兆一千四百六十七億円、計は歳出と同じ五十兆五千二百七十一億円でございます。
○堀委員　今ので聞いてみますと、実は歳出の方は大分減っていますね。これで見ると、まず、一般歳出四十五兆三千七百億円を予想していたのが四十四兆八千五百九十四億円ということで一般歳出が減って、結果的にはこの歳出の姿というのは、私は、大変自治体の努力によって改善されることを期待した実は計数になっておる、こんなふうに思うわけであります。
　さらに、今の歳入の関係をずっと見ていきますと、当初には要調整額というのが一兆五千百億になっていますね。これは結果的には幾らになる予想ですか、六十年は。
○花岡政府委員　今回の補助率の引き下げがない前提では、ちょうどゼロでございます。
○堀委員　引き下げはやるんでしょう。これから引き下げをやるというような法案をかけている以上、引き下げをやったらどうなるかということをここで説明しなければ困るじゃないですか。
○花岡政府委員　五千八百億円でございます。
○堀委員　その五千八百億円というのはどういう形で調整が処理されるのかも答えてください。
○花岡政府委員　一千億円につきましては地方交付税の特例加算によりまして、四千八百億円につきましては地方債の増発によりまして措置をいたします。
○堀委員　まず六十年度、ことしのベースになりますものでは、当初一兆五千百億円の実は要調整額を見込んでいたのでありますけれども、地方自治体の努力を計算し、さらには今度の補助率の問題等も含めて、結果的には要調整額は五千八百億円、一兆円弱要調整額が実は処理をされておる、こういう事実があるわけですね。そうしてその中身は、交付税が千億と地方債四千八百億、こういうことになっておる。こういうふうに自治体が努力をして改善されていくというような資料をどうしてこの委員会に配付ができないのですか。私はどうも納得ができないんですよ。地方財政の客観的な事実を明らかにすることが私は国の財政の極めて重要な課題だ、こう考えるのでありますが、自治大臣どうですか。今の、ずっと計数を調べてみたら約一兆円弱、要調整費は努力によって処理がされておる、こういう実態を公表しては困るのですか、自治省というところは。
○古屋国務大臣　私が申し上げましたのは、実は地方行政委員会の方で、私もいろいろ関係しておりますけれども、こういうようなずさんな資料では困るというようなお話でございましたので、それで去年つくりましたのは、御承知のように地方交付税の貸し借りをやめた、そういう転機でありましたのでこれをつくらせたということでございまして、今度は交付税関係の貸し代りはなくなりまして、一方、一割負担ということがありまして、ですから、急にこの資料をつくることは適切ではない、もっと検討してやるべきだと私は考えておって、別に他意はないのでございます。
○堀委員　そうすると、他意がないのなら、今すぐというわけにはいかないが、予算委員会終了までには慎重な検討が行われるでしょうから、予算委員会終了までに慎重な検討の結果御提出いただけますか。予算委員会というのは衆議院だけじゃないのです。参議院もまたこれからあるのですから、参議院における審議に資するためにも、この衆議院の予算委員会中にひとつ慎重に御検討をいただいて、他意がなければ当予算委員会に御提出をいただきたい、こう思いますが、自治大臣いかがですか。――それは自治大臣の答弁ですな。役人の答弁ではない。
○古屋国務大臣　期限の問題でございますが、ひとつ慎重に、前向きに検討させていただきますということをはっきり申し上げたいと思います。
○堀委員　自治大臣、あなたをいじめるようであなたには大変お気の溝ですけれども、問題は実は極めて重要なんですよ。それはなぜかというと、私どもがここで予算審議をするときに、国は大体こうなるのだろうという一つの試算が出ている、じゃ自治体はどうなるのだろうかということを知りたいというのは、私は予算審議をする者の立場として当然だと思っているんですよ。そうして実はこの今出された資料、六十年度の計数を今入れましたね、六十一年、六十二年までは一応機械的計算で出ているわけですよ。この機械的計算によると六十一年度の要調整額は七千億、よろしゅうございますね、自治大臣、六十二年度は実は要調整額はなくなるのです。ところが、このベースになってきた六十年度が一兆円弱減るわけですから、そうすると当然六十一年、六十二年は要調整額はなくなるのではないか。これだけでもそういうふうに理解できる資料なんですね。計算だから事実どうなるかはやってみなければわかりませんよ。しかし、そういう一つの前提を置いた機械的計算ではこういうふうになるのだということも、この五十九年に発表したものですら予測ができる。六十年の現実の今の計数を入れてみれば、さらにその傾向が顕著になるということは地方財政としてはいいことじゃないんですか。赤字がどんどん出て要調整額がふえるということは地方財政にとっては非常に心配なことだけれども、要調整額がなくなるということは地方財政にとっては大変望ましいことだと私は認識をしているのですけれども、自治大臣の御認識はどういうことでしょうか。
○古屋国務大臣　堀先生のお話は私もよくわかります。だから慎重に検討さしていただきまして、実は今まで出したものが大分おしかりを受けておるような状況でございますので、ひとつ慎重に検討さしてもらうということで、逃げることは私もいたしませんので、ひとつ…。
○堀委員　自治大臣に余り御迷惑をかけてもいけませんから、ここはここまでにいたしておきますけれども、まあひとつ真剣な御検討をいただきたい。与党の皆さんも今私が言っていること、筋が違っているとは思われないでしょうね。――結構です。これは国会の意思はそういうことだという御認識をいただければ結構です。
　そこで、ちょっと大蔵省に聞きますが、事務当局からでも結構なんですけれども、最近における対米貿易の黒字の問題と、それからアメリカへの日本からの資金の流入の問題、これについてちょっと答えてもらいたいのです。事務当局で結構です。
○行天政府委員　お答えいたします。
　最近の我が国の経常収支、大幅な黒字を続けておりますが、それと表裏いたしまして、これはやはり長期資本が中心でございますが、これを上回るような大幅な流出傾向が続いておるわけでございます。
○堀委員　金額をちょっと言ってください。
○行天政府委員　何年度ぐらいまでお入り用でございましょうか。
○堀委員　今、年度の途中ですから暦年でいいです。
○行天政府委員　ちょっとお待ちください。――どうも失礼いたしました。
　五十九暦年について申し上げます。経常収支の黒字が暦年十二カ月間で三百五十億ドルの黒字でございます。一方、長期資本の純流出が四百九十八億ドルでございました。
○堀委員　総理、総理はロン・ヤスとおっしゃる仲で、大変アメリカの首脳と仲よくやっていただいておるわけですが、私この数字を見ますと、今日本という国はアメリカに物を売って三百五十億ドルアメリカから金を持って帰っている。そうして今度は四百九十八億ドル、アメリカに長期資金を貸し付けてこれに見合う金利をまた持って帰ってくる。要するに物を売って日本に持って帰る、金を貸して金利を持って帰る。ともかくこれでは、我々がもし逆の立場であったら、うんと売り込まれて日本の市場があっぷあっぷいっていて物がどんどんどこかの国から入ってくる、おまけにそういうことでこっちも金が足らない、そうしたら金も貸してやろう、そのかわり金利はがっぽり持って帰るぞ、こうやってダブルパンチを食うような状態はやはり何とか改善しなければ、これは何も相手がアメリカであるとかないとかということでなくて、相互の立場に立って考えれば、やはり私は緊急に考えなければいかぬ重要な問題だと思うのですが、総理はどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　確かに必ずしも好ましいような情勢ではないと思います。経常収支においてもあるいは資本収支におきましても、ある程度のバランスと節度というものは長期的な安定繁栄のためには望ましい、こう私は思います。もっとも今おっしゃった四百九十八億ドルというのは、世界じゅうに対する日本の資本流出でありまして、アメリカはその何割かである、私はそういうように承知しております。アメリカ一国にどれくらい出たかというのはなかなか調べにくい要素もあるそうです。だから七割であるか八割であるか、必ずしも四百九十八億ドル全部ではないというふうに承っております。
　しかし、また一面におきましては、経済というのは一つの構造的な、有機的な組み合わせで運営されて生きているものでありますから、アメリカの繁栄というもの自体が、日本からの資金が行って、それで事業を大いに起こして、そして雇用をさらに大いに伸ばして、そして経済的成長力を高めておる、要するに燃料が日本からも相当行っている、そういう効果もまた実はあるわけなので、一概に全部が悪というよりも、アメリカの繁栄や、あるいは世界に恩沢をもたらしているこれだけの景気繁栄というものの一つの貢献をしておるという面も、また日本の資本というものはあるわけであります。それが金利をいただいているということは、これは経済原則であって当然のことでありますが、機能的な判定ということを見ますと、循環相互依存関係に経済は流れているものですから、あながち金利をもらっていること自体が悪いということだけではない。しかし、現在の状態におけるこの構造的組み合わせと機能的な相互依存関係というものは、このまま持続していいものかどうかということは、また検討すべき問題であると思います。
○堀委員　今の御答弁は一つの見解と思いますけれども、実は今度四つの部門についてアメリカ側は日本と協議をしたい、新聞の伝えるところによると、百億ドルくらいひとつ何とかならないか。私は長年の経済の経験から見て、百億ドルはおろか、あの四つのパートで二十億ドルを稼ぎ出すのもなかなか難しいんじゃないか、こういう感じがするくらいなんですが、やはり私は基本はこういうところにあるんじゃないかと思うのですね。
　日本は社会資本が完全に充実しておる国であるならば、これはまた別の話なんですが、日本の社会資本というのは、物によっては多少前に進んでいるものもありますが、著しく先進諸国に比べて劣っておる。ちょっと資料を皆さんにお配りしてください。
　今ここにお配りをしたのは、上の方が「各国の下水道普及率」大体一九八三年がベースになっていますけれども、これで見ると、ともかくアメリカは公共下水の普及率、国が広いからでありますが七二％、あとスイス八五、スウェーデン八六、オランダ九〇、イギリス九七、西ドイツ九一、フランス六五、オーストラリア五九と、こういうことで日本の三三％というのは断トツに低いわけですね。
　その下にちょっとまたおもしろいあれが出ているのですが、電話の普及率とか医療ベッドとかというようなものは、欧米四カ国、イギリス、西ドイツ、フランス、アメリカの算術平均で見ると、それなりのものでありますけれども、またＧＮＰもかなりでありますけれども、一番ここで劣っておるのは、実は下水道の普及率だ、こういうことになるわけですね。
　私は、この前の予算委員会で水の問題を提起をいたしているのでありますけれども、水をきれいにしようということになりますと、どうしてもこの下水道を早急に整備をしなければ、これはなかなか水はきれいにならないというのが現状でございます。
　建設大臣にお伺いをいたしますけれども、建設省では昭和五十九年の三月――建設省じゃないな、これは国土庁か。じゃ、ちょっとこっちで言います。国土庁が調べた「将来の地域像に関する全国市区町村の意向調査」というのがあるのでありますが、その中で、「今後、長期的振興を図るうえで重要と考えられる社会資本は何ですか。それぞれ五つまで選んでください。」こういうふうな要請で調査をしたところ、そのトップが下水道で五一・五というのが一番大きな比重で出ておるということであります。そうして二番目に三三・七で文化施設、こういうのが全国市町村の調査結果だと国土庁は五十九年三月に発表しておるわけですね。
　実は、私も阪神間におりまして、特に私の町はゼロメートル地帯といいまして、戦争中に鉄鋼業が大変な地下水をくみ上げてやったものですから地盤が沈下をいたしておりまして、日本の自治体の中で唯一海水面下の自治体ということで、実は川の水は全部ポンプで外へ出さなければ自然に海には流れないというような地域でありますから、一生懸命令努力をして公共下水の整備に努めておるわけでありますけれども、いずれもなかなか公共下水道が十分にいっていない、こういうことであります。
　建設大臣にお伺いをいたしますけれども、第五次下水道五カ年計画というのは今年度をもって終わる予定でありますが、現状の予算ではどのくらいの達成率になっておりますでしょうか。
○木部国務大臣　昭和五十七年から三カ年ぐらいの間、事業費が先生御指摘のように減少いたしておるわけであります。そういうことで、この五カ年計画の達成率は七〇に行かないんじゃないか、六八から九ぐらいの線だろう、そういうふうに思っております。
○堀委員　お聞きになったように、七割に達しないという現状のようであります。確かに今、予算を圧縮をしていますから、これはなかなか難しい問題だと思うのですが、私は今度の高率補助の足を切った問題については、いろいろこれを一括法案として提案をしようというようなことは、これは大変大きな問題でありますから、こういうやり方については反対でありますけれども、例えば公共事業だけをとってみると、補助率を下げた分だけは、しかし事業費の方へ回っている。事業費の方に回っているとすれば、自治体がそれだけ負担をするものが、例えば交付税なりその他で面倒が見られておれば、結果的には公共事業の事業量は自治体にとってはふえることになるという点では、私はそれなりの補助率を引き下げだということは、自治体にとっては事業がそれだけ進捗したということになってプラス、日本全体でもそれだけ事業がふえたということは、やはり内需のためには役立つことではないだろうか、こう考えておるわけですね。
　ですから、今、私が最初に計算を求めておるのは、そういう一つの問題に対して、方向としては私は最初に総理に伺ったように、できるだけ内需を喚起をして、貿易面においても、さらには長期資金の面においても対応する方がいい、その方向に沿ってやっていることだから、私はそれなりに評価をしていいんじゃないかというのが私の認識で、それには自治体の状態がどうなっているかというようなことを十分我々も把握しておかなければ、一方的に自治体にしわを寄せるようなことは、これは我々も自治体に住んでおる者として認めるわけにはいかないのでありますけれども、そういう点で資料も出してもらいたいと言うけれども、あなた方は一向に資料も出そうとしない。一体自治大臣、これについての手当てはどうなっていますか。事務当局でもいいけれども、高率補助を切り下げて、その負担がふえているわけですね。その負担を自治体が自分の中から持ち出すのではどうにもならぬけれども、何らかの自治省としての手当てがあるのならば、それは事業量が拡大できただけ自治体にとってはプラスではないか、こう思うのですが、どうですか。
○古屋国務大臣　投資的経費と申しますか、そういう公共事業につきましては、補助率カットの分は建設地方債で対処しまして、それを交付税で補っていくという格好をとっております。
○堀委員　だから自治体そのものが無理をして、その穴埋めをする必要はないということですね、そういうふうに了解をいたします。
　ただしかし、それには限度があるのでありますから、大蔵大臣、ひとつ公共事業いずれも者やらなければならぬものでありますけれども、私は非常に重要なのは、一つはこの間問題提起をさせていただいた水の問題ということになると、例えば諏訪湖については、実は流域下水道が完備をするのにつれて水質が大変よくなっているのであります。もう時間がありませんからちょっと私の方で申し上げますけれども、「諏訪湖では、湖をとりまく岡谷市、諏訪市、茅野市及び下諏訪町の三市一町を一体とした諏訪湖流域下水道による整備が行われています。昭和五十四年十月に供用を開始して以来、下水道整備の進捗とともに水質の改善がみられ、最近はアオコの発生も少なくなっており、流域下水道の効果を住民が大いに評価するようになっています。」こういうような報道が実はなされておるわけでありますね。
　ですから、私は、この前も申し上げたように、日本の水をきれいにするというためには、どうしても早急に下水道を整備し、特に瀬戸内のように水が全部あそこへたまるような格好のところは、下水道を整備して処理場できれいな水を瀬戸内に流していけば、やがて瀬戸内の水もきれいになっていくということになるんじゃないかというふうに考えるわけでありまして、大蔵大臣、そういう意味では少なくとも今後の下水道五カ年計画を含めて下水道予算というものは、前にも大蔵委員会であなたに伺ったわけですけれども、我々にとって生きていく上にどうしても必要なものは何か。第一は空気だとお答えになりました。二番目は何ですかと尋ねたら、水だとお答えになりました。そのとおりなんです。我々生物は水がなければ、一週間ぐらいは生きていられますけれども、それで大体だめです。だから、きれいな水にするということは極めて重要な問題だと思うのですね。
　環境庁長官からそのことについて一言お答えをいただきたいのです、きれいな水という問題で。
○石本国務大臣　今先生申されましたとおりでございまして、先ほど建設大臣も申しておられましたが、周辺の下水道整備が非常に大切な条件だと思っております。もちろん排水規制問題もございます。
○堀委員　そこで、厚生大臣にお伺いしたいのですけれども、上水道は、私は日本では大変整備をされておる、こう思うのであります。恐らく先進国並みに上水道の方は整備されておると思うのでありますけれども、上水道で水を持っていって、それが後どうなるのか。そこらの小川やなんかに垂れ流して行ってしまうというようなことは、私は近代的な処理ではない、こう思うのですが、上水道の普及率というのは日本の場合はどんな調子でしょうか。場合によっては政府委員でも結構ですが。
○増岡国務大臣　上水道につきましては、五十八年度末におきまして水道普及率は九二・六％でございます。ヨーロッパがおおむね九五％であり、アメリカは約九〇％でございますので、ほぼ欧米先進諸国の普及率と同じ程度と考えております。
○堀委員　今お聞きのようで、上水道は普及しているけれども、下水道の方は三三％でほったらかしということは、これは何としても国民の健康を守る立場からひとつ根本的に考え直してもらいたいと思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。予算上の処理でありますから。
○竹下国務大臣　確かに下水道事業の比率は、六十年度予算では一〇・九％へと著しく増加しておるわけであります。これも国民のニーズということに幾らかでもこたえたというつもりでございます。
　確かにこれは堀さんに一度お答えしたことがありますが、自民党の政調会長の藤尾さんが、ダムというものは水がたまらなければ単なる穴である、下水道というものは水が流れなければ単なる溝である、こう言われた。そういうことで、今度建設省の方でいろいろお考えいただいて、今まで、どちらかといいますと処理場が一番もめます。したがって処理場重点にやってきた。そうしたら、処理場の比率は比較的いいところへいったが、今度はそれにつながる管渠の方が後回しになったというようなことで、何か早期供用を開始するという形で建設省の方も工夫なすっておるというふうに私も承っておりますが、私は、いま一つ、下水道にはいわば用地費率というものが低いという点もございますので、景気政策等から考えても結構なことだ、これからも重点施行しなければならない課題だという認識を持っております。
○堀委員　ひとつその方向で、本年度は予算が決まっておりますけれども、今後の五カ年計画を含めて、特に公共事業の中では自治体住民の希望も一番トップにあるということでもありますので、ひとつ下水道予算を積極的に広げてもらいたいということを要望いたしておきます。（「賛成」と呼ぶ者あり）ありがとうございました。
　そこで、次は財政問題でありますけれども、この間、時間がないので駆け足で通りました。
　大蔵省にお伺いをいたしますけれども、私、ずっと各国の予算を調べてみますと、日本の予算だけが実は財政均衡予算という形になっております。ドイツも形の上ではそうなっておりますが、私が調べた限りでは、ドイツの予算、財政上の国債の発行については日本に比べてかなり弾力的になっておる。アメリカ、イギリス、フランスは、歳出予算はからんと決めなきゃいけませんが、歳入予算は見込みですから拘束がありません。国債を発行しようとどうしようと、それはファイナンスは自由というのが英米仏の予算の制度であります。
　ですから、私はそういう意味では、日本の予算制度ももう少し弾力化することが必要ではないのか。この間質問で答弁をいただいたように、国債の発行の高いときは八・八、低いときは六・一ぐらいになるというような状態から見て、二・五％ぐらい、高いときと低いときの金利差がある。これを上手に、金利の高いときは短期債で泳いでいて、金利が安くなったときに長期債に切りかえるというような積極的な処理が行われれば、この年度末百三十三兆の国債を減少させることができる、こう考えるのであります。
　そこで、大蔵省にお伺いをいたしますが、そういうことをするための方途として、現状でネックになっておるものがあるとすればこれは改めなきゃいかぬ、こう思うのですが、ひとつ大蔵省側で、事務当局でも大臣でも結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○吉野政府委員　御指摘のように、日本の財政法は健全財政主義が極めて重要な原則になっております。そこで、今日のように国債を大量に発行し、また、その借りかえも大量になるという時代になってまいりますと、現在の財政法あるいは国債整理基金特別会計法の仕組みの中ではなかなかこういう事態に対処し切れないという面もございます。
　そこで、今お話しのように、借換債につきまして年度内に短期の証券を発行ができるとかあるいは一部分前倒し的に発行ができるというような方途をぜひお願いしたいということで、国債整理基金特別会計法の改正も実はお願いをしているわけでございます。当面、そういった対処によりまして何とか国債の大量償還、発行という事態には対処していけるのではないか、こういうふうに考えております。
○堀委員　実は、私、いろいろとこの問題勉強しておりますと、現在は国債発行の種類を予算総則に書かなきゃならぬということになっているようであります。ですから、何年債を幾ら、何年債を幾らということで全部書いてある。
　そうしますと、これは国債をシンジケートで売るわけでありますけれども、この人たちはプロでありますから、大体この時期にこのくらいの国債が出てくるとわかれば、それは多少市場でも操作をして金利をつり上げることも必ずしも不可能ではない、こういうことなのでありまして、手の内を全部買う人たちの方にさらけ出しておいて物を売るというのは、私は競争原理論者でありますが、常に競争原理というのはイコールフッティングで、両方が対等で売ったり買ったりするのでなければ、これは足元を見られていれば、国民の貴重な税を使って処理をしなければならぬ国債費をいたずらにふやすというようなことになることは望ましくない。だからそういう問題を含め、私はこの前も申し上げたと思うのですが、五十六年二月、渡辺大蔵大臣のときに、国債特別会計という一つの会計を設置をして、ここで全部ファイナンス、国債の借りかえも発行も全部ここでやりましょう、一般会計がその国債特別会計に、来年度は例えば十兆の資金を繰り入れるべしということを一般会計が求めれば、その特別会計は十兆の金を、どういう方法で算段してもいいからそれだけの金を一般会計に、一般会計の求める時期に入れていくというような処理をすれば、これは非常に弾力的に対応できる、手のうちは見せないで、ともかく臨機応変に市場に対応して国民の利益は守られるのではないか、こういう実は問題提起をしておるわけであります。
　ですから、今度その問題提起の中の半分が実はどうやら国債整理基金特別会計法の改正案ということで当国会に出るようでありますが、肝心の方の発行が一般会計に義務づけられておるというところに私は非常に大きな問題がある、こう思っておるのでありまして、大蔵大臣、私はやはり国債費をいかにして減らすかということ、国債残高は百三十三兆からまだまだ当分ふえるわけでありますから、そういう際に、少しでも国債費を減らす努力ができる可能性がそこにあるにもかかわらずその可能性に目をつぶって手をつけないというのは、私は国民が求めておる、少しでも負担を軽くしてほしいというこの気持ちに必ずしもなじまないのではないのか、こう感じますが、大蔵大臣、これについての考え方をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃいます国債管理特別会計構想、これは確かに今までも議論をしたところでございます。やはり問題は財政法第四条、すなわち非募債主義を原則として、建設公債を発行する際も償還計画の提出等の歯どめを設けておるというようなことでございますが、私はこれを堀先生からお聞かせいただいて私なりに考えてみますと、アメリカの場合、先ほどもおっしゃいましたように歳出は大統領府の予算管理局が持っておって、それでその財源は、財務省、おまえよきに計らえとは言いませんけれども、これに合わしてこい。その歳入歳出両方をきちんと持っておるということが日本の財政節度というものに今日まではよかった制度とも言えるかもしれません。したがって、これにつきましての結論を出すということは容易でございません。が、今半分とおっしゃいましたが、今度、国債整理基金特別会計法の改正をお願いして、弾力的発行をいま少し広げていく。
　ただ、基本的に私思いますのは、かつての財政法というのはいわばまさに健全財政主義で、昭和三十九年までは戦前の国債の償還の国債費が多少は残っておりましても、まあ言ってみれば国債残高を持たない財政であった。それで四十九年までは、いっても九兆七千しか持たない財政であった。今は国債百三十三兆、もっとふえてまいりますが、それを抱えた財政ということになって、財政体質そのものが変わってきたということは私も感じるわけでございますので、これは早急に結論を出すことは難しい問題であろうと思いますが、私どもは、絶えずあれだけの社会保障費を上回る利子負担に耐えていかなければならぬわけでございます。諸外国の人から言うと、いや、おまえのところは国民に対して利子を払っているからまだいいじゃないか、我々はいわば外債の利子を払っているんだ、こういう議論もありますけれども、そういう財政体質が膨大な残高を抱えた体質であるという前提の上に立った場合、おっしゃったような意見を参考にしながらいろいろこれは検討していかなければならぬ課題だ、早急に結論は出ないまでも、そういう事実認識はしておくべきだという考え方であります。
○堀委員　ひとつそういう方向で御検討いただきたいし、私は、そういう問題も、この前御提案をした財政改革小委員会の中で各党の皆さんと一緒に勉強することも大変重要な手続上の問題ではないか、こう思っておるわけです。
　その次に、実は財政投融資の問題でも、これもお答えをいただかないで来ましたが、この間から厚生年金や何かの目減り問題、その他自主運用の問題がありましたけれども、厚生年金とか国民年金は資金運用部に預託をしておりますが、できるだけ預託利子が高いことを望むわけですね。これは当然であります。これは郵便貯金、簡保といえどもそうだと思うのであります。ところが、この資金を受け取って使う側は、国の各金融機関その他を含めて金利が低いほど望ましい、こういうことになって、住宅金融公庫においては利子補給すらもしておるというような段階なんですね。要するに、この制度は基本的に矛盾があるわけです。要するに高い金が欲しい者の資金を安い金利で使いたい者が使おう、こういうわけでありますから非常に一つの矛盾がある。その上へもってきて今や金利が自由化して、長期金利と短期金利の差が幾らもないというような状態で、私がこの間ここで申し上げたような逆ざやの事例が生まれてきておる。これは財政投融資というものを根本的に考え直さなければならぬところへ来ているのじゃないか。
　確かに、日本が高度成長をやっているときには資金が十分に市中にありませんでした。要するに大変な資金需要であったものですから、その資金需要の主たるものは大企業が持っていく、そうすると中小企業が資金がない。これに対して財政投融資が果たした役割は私は大変大きいものがあったと思うのです。しかし、今やこれだけ金融が緩慢になっておるときには、これはやはり財政投融資のあり方というものも抜本的にひとつ見直さなければならぬところへ来ておる、こういうふうに感じますが、これについての大臣の御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃるとおり預けている方は高いほどよろしゅうございますし、住宅金融公庫は財政が出動して利子補給までしておるわけでございますから、その他国民金融公庫とか各種中小企業関係の公庫も、この利ざやを出資とかいろいろな形で補てんしておるという状態でございます。この間、ある銀行家が、これは冗談でございましょうけれども、今のところちょっと資金運用部で扱ってもらえませんか、こう言ったというお話もあるぐらいであります。したがって、この問題につきまして、どこでやるかということでいろいろ考えました。そこで、今、理財局の局長の私的諮問機関もございますが、幸いに総理府にあります資金運用審議会というものが、今までは毎年毎年の運用をどうするか、こういう諮問をしておった、今度はそこであり方についてひとつ議論をしてもらおうじゃないか、こんなことを折々部内で話をしておるというのが現状でございます。
○堀委員　最後にちょっと、さっきも時間がなくて問題提起だけにとどめたのでありますけれども、グリーンカードの処理について、今度は限度管理だけで、実は総合課税に関する問題が全然触れられていないということは、私はやはり所得税法の今日の状況では大変問題がある、こう感じておるわけであります。ですから問題提起だけをしたのでありますが、仮に五段階税制というものが導入されるようになれば、利子配当等の源泉分離課税、今の三五％を五〇％にしても、七〇から五〇に下がる高額所得者にとっては大変なフェーバーでありますから、そういうような処置をして、さらに税率の低い方は確定申告で申告をされれば当然それは戻ってくるわけでありますから、そういう意味で、税制の最高税率である五〇％で源泉選択分離課税を行えば総合課税を行ったと同じ効果が生じてくるのではないか、こういう実は感じで物を申し上げたわけでありますけれども、そういうことについての大蔵大臣としての、またこれは問題提起でありますから、感想だけを伺って私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　所得税は本来担税力に応じた公平な負担を求めるものであり、利子配当所得についても包括的な総合累進課税の対象とすることが望ましいとの考え方は基本的に今後とも維持されてよい、その意見が税調でも多かったわけです。しかし、御承知のような状態で、今度は限度管理でやらしておる、法律の御審議をお願いしておるところでございます。したがって、利子配当所得の持つ特異性と、それから金融の国際化があります。そうしていま一つは、自由化の進展といった新たな状況もできてくるわけでございますので、所得税制全体の見直しとの関連の中でさらに検討をされていくべき課題だ、こういうことは税調の先生方も私どもも大体一致しておるのではないかというふうに考えております。
○天野委員長　これにて堀君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　きょうは財政、経済、税制についての集中審議でございますので、その趣旨に沿って御質問を申し上げたいというふうに思います。
　最初にお聞きいたしたいのは、総理にお聞きしたいわけですが、この前、岡田利春さんの質問に対しまして、取引高税で惨敗をした、これはいいのですけれども、その後の問題で「大平さんが一般消費税をお唱えになったときも、私はそういう経験があるから、これはあかんぞ、そう思って大平さんにはやめた方がいいと申し上げて、反対の意思を表明したこともあります。果たせるかなそういう結果が出ました。」そういうふうなことを言われておられるわけですね。そこで私がお聞きをいたしたいのは、どういう点で「これはあかんぞ、」というふうに総理が思われたのか。その当時は総理じゃなかったわけでしょうけれども。あかんぞというのはこれは関西で使うので、関東の人はあかんぞという言葉は普通使わないでしょう。僕も使わないですよ。それはどっちでもいいですけれども、どういうふうにしてそういうふうに思われたのか、そこのところをお聞かせ願いたい、こう思うわけです。
○中曽根内閣総理大臣　取引高税の経験から大平さんにもそういうふうに申し上げたのです。じゃ、どういう点がいけないかといいますと、一つは面倒くさい、それからもう一つは、中小企業者等にしてみれば自分の経常内容がよくわかってしまう、実際問題としてそういうような恐れを抱くという可能性がなきにしもあらずである等々の理由で取引高税というものは惨敗をした、一般消費税の場合も似たようなことになりはしないかな、そういうことで大平さんに、注意した方がいい、私は反対だ、そういうことを言ったことがあるのです。
○稲葉（誠）委員　私が聞いているのは一般消費税のことについて聞いているわけなんです。そうすると、一般消費税についても今おっしゃったような同じようなことが問題となる、こういうことなんですか。実際に一般消費税の問題で惨敗をしたといいますか、その理由というのは、一般消費税の持つどういうところに問題があると総理はお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうような誤解、あるいはそういうような恐怖心というものを与える危険性がありはしないか。これはよほど念入りに事情を説明してあげないとなかなか理解しにくい。税制の問題というものは、制度の合理性という問題よりもやはり心理的な問題が多いと前から申し上げているとおりです。それはよく注意する必要があると考えておるのです。
○稲葉（誠）委員　そうすると、一般消費税について自民党があのときに負けだということは、国民の誤解なり税に対する恐怖心ということが大きな原因だった、十分な説明なりが足りなかったからだ、こういうふうなことも大きな原因になっている、こう理解してよろしいのでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　あのときは天気が悪かったとか、ほかの要素もあったと思うのです。たしか雨が降ったり何かしたことがあるのです。だけれども、やはりあの問題について十分御理解を得られなかった、そういう点はあるんじゃないかと思います。
○稲葉（誠）委員　私がお聞きいたしたいのは、そうすると、戦後政治の総決算ということと税制改革ということとはどういうふうな関係があるのかということが第一点です。第二点は、税制改革というけれども、それはどういう目的でやられるのか、こういうことが第二点でございます。
○中曽根内閣総理大臣　シャウプ税制以来の税のゆがみとかひずみとか、そういうものを思い切ってこの際直して、国民の皆さんにもっとすっきりした、そして喜ばれるような構造に直そう、ある意味においては戦後政治の総決算の一つの大きな要素でもある、そう思いますし、それからもう一つはどういうことでしたか。
○稲葉（誠）委員　それでいいです。そうすると、財政改革ということは総理に言わせると、言わせるとと言うとおかしいけれども、総理が言われるところでは、税収をふやすということとは関係ないということですか。何かそういうような説明をされているように感じるのですけれども。
○中曽根内閣総理大臣　これは税の増収を目的として主としてやるものではありません。税の増収を目的として主としてやるものではない、あるいは税の増収を目的として、それのみでやるものではありません、そういうようなお話をしておるのです。
○稲葉（誠）委員　今のお言葉の中に、主としてというのとそれのみでという言葉が出てまいりましたが、その点については後からお聞きをしたいというふうに思っております。
　午前中の質問を聞いておりまして、質問というよりもむしろ答えを聞いておりまして、総理がＥＣ型付加価値税についていろいろある、それで、投網を張るようなものと投網を張るのでないものとがあるということをおっしゃいましたね、一番最後に。僕は、ああ余計なことを言ったなと思って聞いていたのです。そうすると、ＥＣ型付加価値税についてはどういう態様のものがあって、そして投網を張るようなものというのはどういうものであって、投網を張らないものというものはどういうものであるかということについて、総理としてはお答えになる責任があるというふうに私は思うのです。これは当たり前のこと、ちゃんと答えてください。ちょっと難しいですよ。あなたが答えちゃったのだからしようがないんだよ。そんなこと答えるから悪いので、しようがないです。これはちゃんと答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　ＥＣ型付加価値税というのはいろいろな態様のものがある。それはいわゆる大型間接税との関連で言うわけですから、これは大体どの程度に横を広げるのか、じゃ、どういうものを対象に入れないのかとか税率構造はどうするのだとか、いろいろなそういうようなものがあり得ると思うのです。そういういろいろさまざまな態様の中で、投網をかけるようなものはやりたくない、そういうふうに申し上げたので、課税ベースの幅広い云々と税の専門家は言っておりますが、我々は素人ですから、稲葉さんほど勉強もしていませんし、ですから、つまり投網ということは感じで申し上げたわけです。そういう意味で感じを申し上げたわけなんです。
　具体的な税制上からの解釈は主税局長に答弁させます。
○稲葉（誠）委員　感じで申し上げたというのは、それはそうかもしれませんけれども、あなたがはっきり言われたでしょう。投網を張るというか投げるというのか、どういうふうに言うのですか、投網は投げるというのかな、あれは。僕のところは海がありませんから。群馬県も海がないわ、そう言えば。だから、投網を張るようなというか、投網を投げてすくうようなものとそうでないものとがあると言うから、それではそっちの入るものと入らないものというのはどういうものがあるのですかと聞くのは当然私の義務だし、それを答えるのはあなたの義務ですよ。ただ抽象的にああでもない、こうでもないと言ってごまかしたんじゃだめなんです。ごまかしでもないのかもしれませんけれども、それはだめですよ。はっきりしてくださいよ。だから、ＥＣ型付加価値税の中にいろいろあるといったって、各国によって違うなら、各国によってこういうふうにこういうふうに違うのだ、そのうちで総理が言う投網を張るというのはどれなんだ、投網を張らないのはどれなんだとちゃんと分けて表にして出してくださいよ、これは当たり前の話なんだから。いやいや、なかなか難しいのはわかるけれども、それははっきり答えてくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げているように税の専門家でもないし、素人でありますから、ただ政治家としての感じを申し上げた。その感じがどこから出てきたかというと、取引高税で惨敗した。ああいうものはやはり身にしみるものです。そういう意味で、ああ、こういうようなものはよくないな、それは取引高税というものが頭にあったからです。それでそういうものはどういうものかというと、感じで申し上げるとさっき申し上げたような投網という形で出てくる。したがって、じゃＥＣ型の税の中にどういうものがあるか、フランスではどうやっているか、イギリスではどうやっているか、アメリカではどうやっているか、そういうのは税の専門家がいますから、時間を下されば勉強して、可能な範囲内においてお出しさしても結構でございます。
○稲葉（誠）委員　アメリカに付加価値税なんかないですよ。今ＥＣ型付加価値税の中の問題を総理が言われたから私は聞くので、言われなければ聞かないのですよ。言われたから聞くので、本当はここでそれが出るまではその問題で投網を投げるものでないものについて何かということをはっきりさせて、そしてこれがどうだということを質問するのが筋なんですよ。本当はいろいろなことがあるかもわかりませんけれども、それはあなたの方で出されるなら、きょうすぐというわけじゃないならきょうすぐというわけじゃないかもわからぬけれども、今答えられるのならはっきりとした答えをしてほしいのですよ。ただああでもない、こうでもないという答えじゃなくて、歯切れのいい答えを竹下さんしてくださいよ。歯切れがよくなくてはだめですよ。あなたのは歯切れが余り、この前も自分で言われていたからあれですが、歯切れのいい答弁をしてくださいよ。これは入るのだ、これは入らないのだと、今総理が言われたことを受けてはっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　私はどうも政治家で、しかも余り勉強の足らぬ者でありますから、ですから感じを申し上げておるのです。毎回毎回感じ感じと言って自分の感じ、フィーリングですね、それを申し上げているので、ＥＣ型にどういうものがあるか、外国でどういうことをやっているかというようなことは税務当局が勉強しているでしょうから、必要な範囲内において、また可能な限りにおいて調査して実例をお示ししてもいいですが、じゃ、どれがおまえの欲するものであり、欲せざるものであるかという判定になると、私自体も感じで言っているものですから、的確にここまでとかこれまでとかという限界を決めることはちょっと難しいと思うのです。
○稲葉（誠）委員　総理はこう言われたのですが、それを受けて大蔵大臣、大蔵省の中で、ここからここは投網の中に入るのだ、ここからここは投網の中に入らないのだというはっきりした分類をして出してください。委員長、命じてください。きょうすぐというわけにはいかないかもわからぬけれども、ちゃんと出さしてください。
○梅澤政府委員　ただいまの委員の御要請でございますけれども、でれば毎回総理が非常に注意深くお答えになっておりますように、いわゆる税制上の厳密な定義ではないということを繰り返しおっしゃっているわけでございますが、けさほど小倉税調会長もここで御答弁されたように、今後そういうものを具体的に検討する過程の中において具体的なものが出てきた場合に、総理がおっしゃっているような趣旨に合致するのかどうかということをいろいろ議論する。しかし最終的には、そういう具体的なものが出てきた場合に政府の責任者として総理が御判断になる、こういう手順で恐らく総理も頭を整理されておられると思いますので、今の御要請のような、総理のおっしゃっているようなものについてこの税目のこの範囲までは投網的であり、この範囲からは投網的でないということを税制当局が事前に出すのは、私、ちょっと性格上なじまないのじゃないかと思います。
○稲葉（誠）委員　だから、総理の言うことを受けて、それをよく理解をして、そしてその範囲に合うか合わないかということは、これはあなた、部下である大蔵大臣、大蔵省が決めるべき筋合いのものですよ。だから出しなさいと言っているのだ。当たり前のことじゃないですか。こんなおとなしい私が言うことなんですから決して無理はないのですよ、それは。
○竹下国務大臣　今主税局長から整理した答弁を申し上げましたが、確かに稲葉先生と私とが仮に議論しますならば、じゃ投網をかけるとは何ぞや、こう言えば、一網打尽と仮に言ったとします。そうすると、一網打尽とは何ぞやということになると、包括的、網羅的とか言ったといたします。包括的、網羅的とは何ぞや、こう言うと、例外がない、こういうことになりますと、また一方、エブリ　ルール　ハズ　エクセプションズ、すべてのルールには例外がある、あるいはゼアイズ　ノー　ルール　ウィズアウト　サム　エクセプションズ、例外のないルールはない、こういうことになりますから、フィーリングで言ったものをきちんとした定型的なもので出すということは、これは実際問題非常に難しいだろうと思うのであります。ただ、稲葉さんも政治家、私も政治家でございますから、政治家の理解のできる議論の糧になるものを、これは税制当局に勉強させながらも私の責任であなたに提出するというのが限界じゃないかな、こんな感じですね。