Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（岩本康志君）　その辺りの財政金融政策の在り方というのは、学会でも非常に激しい論争が起こっているところだと思います。
　今御質問のありましたような考え方、不良債権を処理するにしても、こういうデフレ環境で処理すれば損失が膨らむだけだと、もっと景気が良くなってから処理した方がいいというふうな、そういう考え方はたくさんの方、多くの方がおっしゃっているわけなんですけれども、しかしながら実行可能性がどれだけあるのかということを考えますと、私は、そういう形で問題を先送りしていくことが更にデフレを進めて、今よりも要するにもっと大きな費用で処理しなければいけないということになる危険性の方が高いのではないかというふうに考えております。
　しかし、この問題は、不良債権の処理の問題はもう既に十分先送りされてきているわけです。もしこれを二年前、三年前あるいは五年前でも処理していれば今処理をするよりもはるかに小さな費用で済んでいたわけでございます。
　したがいまして、今このままほっておけばどんどんデフレは進むだろうという状況に私はあると思います。そうすることで、そういう状態でありましたら、これは先送りしてまた別の可能性が出るというギャンブルをするのではなくて、もうこの段階で損切りをするといいますか、はっきりと決着を付けてしまって、出すべき、ある程度の公的な負担も必要かもしれませんけれども、そういったものを、出すべきものは今しっかり出しておいて、もうリスクから、この問題のリスクから決別するということが求められているのではないかと思います。それがその御質問にありました、国民が抱えているリスクを少しでも解消するということにつながるのではないかというふうに考えております。
　中国の影響ということなんですけれども、これにつきましても、考え方はいろいろあるんですけれども、私の考えているところですと、これ、為替レートで基本的には調整が可能な問題だというふうに思っております。したがいまして、必ずしも中国が日本のデフレの原因とは限らないというふうに思っております。
　しかしながら、今デフレは世界的な現象になりつつあるといいますか、そういう世界じゅうがデフレになるという危険性があろうかと思います。それは、世界じゅうが金融を緩和しておりまして金利がどんどん下がっているというわけでございまして、低金利ということがそのまま物価の下落ということに実は長期的にはつながっているということになっておりますので、そういった問題でも世界的な現象というのは表れてくるのではないかというふうに懸念しております。そのためにも早く日本はデフレから脱却することが必要だろうというふうに思っております。
　そして、為替レートなんですけれども、円安にもし誘導することが可能であれば、それは日本経済にとってはインフレ要因に働くということでありますので、それは一つの重要な可能性として考えられるかと思います。しかしながら、これを政策的に余り誘導しますと、これは外国にとっては迷惑を掛けるような政策になりますから、自然な形で円安が進むということであれば、それを容認するといいますか歓迎するという、そういうスタンスで臨めばいいのではないかというふうに考えております。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　次に、財政についてお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、先ほど岩本公述人の方から十兆円規模の歳出削減と、それをゆっくりソフトランディングを目指していくのか、あるいはもう時間は限られているということでドラスチックにいくのかという話の中で、先生先ほど、金融機関の不良債権の処理問題も含めて、やはり今やってしまわなければこの構造改革の実は出てこないというふうな形で私もお聞きをしたんですけれども、そこで私からの質問は、じゃ実際十兆円規模の歳出削減、これ、どの程度ドラスチックにやっていくのかということと、それから、そのときに実体経済ではどういう影響が出てくるのか、大体先生のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
　それともう一つは、地方分権これから進めていくという中で、補助金政策、これをその体質の脱却をしていくということでありますが、要するに均衡ある国土の発展ということの大前提の中でやはり地方というものを見たときの今までの補助金政策をこれから変えていく流れの中では、やはり税制というものも大きい部分であると思います。税制、税制度、今回の予算の中では、まず国の大きな財政の中で多年度中立という考え方、これが導入されたということもありますけれども、やはりこれから地方ということを考えますと、地方にいかにいわゆる裁量と申しますか、地方独自の特色を出してもらえるような形での財源を移し替えていく、そういった流れの中で直間比率の問題、あるいは国税と地方税の問題、その比率の辺りをこれからどういうふうに見ていったらいいのかということが大変ポイントになるのではないかと思いますけれども、その二点につきましてちょっとお考えをお聞かせください。
○公述人（岩本康志君）　歳出削減につきましては、少し私の説明がまずかったかもしれませんけれども、私が申し上げたかったことは、十兆円をこれから十年掛けて削減するといった場合に、しっかりした海図といいますか、どういうふうに減らしていくのかというそういうプランを持って進むのと、そうではなくて場当たり的に進むのとどちらがいいやり方であるかということを選択しようとした場合、やはり前者の方がいいのではないかというふうなことでありまして、例えば来年度予算で十兆円直ちに削れということになりましたら、これは大変なことになるから、そういうことはすべきではない、そういうことをしない、激変緩和措置として徐々に減らしていくのが望ましいのではないかということを私は申し上げました。まずそれが私の意見でございます。
　そうしますと、十兆円の中身なんですけれども、これを正に皆様方に、国民それから国会それから政府でしっかりと検討していただきたいなというふうに考えております。
　私の意見を少し申し上げますと、今一番大きな項目というのはこれは社会保障費なんですけれども、これをじゃ絶対額で減らしていくということは不可能ではないかというふうに思っております。既に年金の国庫負担をこれ引き上げますとそれだけで膨らむわけでありますが、それ以外にも、高齢化が進むわけですから、需要というもの、社会保障費に関する需要というものはこれから増えることはあっても減ることはないということでありますから、この部分に関しましては減らすということは恐らく無理ではないかというふうに考えております。
　そうすると、そのほかのところで重点的に考えなければいけないことといいますのは、一つは公共事業、もう一つは先ほど言いました補助金の問題だろうと思います。そのほかにも、あらゆる項目につきまして議論といいますか、その削減をすべきかどうかということの議論が必要ではないかというふうに考えております。
　税制と地方の問題なんですけれども、私が補助金依存体質と問題点と指摘した一つには、地方がやはり交付税に頼っているという、それから補助金に頼っているという、そういうふうな状態があります。すなわち、地方を自立させるような仕組みに転換することが必要だろうというふうに考えております。そのための考え方、基本的な考え方は極めて簡単なものに尽きると思います。すなわち、地方の仕事と国の仕事をはっきり仕分すると、そして地方の仕事はもう地方の財源として最初に地方が税収を集めると、それで国の仕事は国の財源として国が集めると。国から地方に変な形でお金を移転するというふうなことはできるだけやめようというふうな方向で考えていけばいいのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　岩本先生にはもう一点御質問させていただいて、その後大久保先生の方に移りたいと思うんですけれども、今この平成十五年度の予算を審議するに当たって、要するに財政の再建と景気の浮揚と車の両輪だということで考えているわけなんですけれども、じゃ、どちらを優先すればいい、優先しなければいけないかと言われた場合には、先生はどちらだというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○公述人（岩本康志君）　十五年度の予算につきましては、私は景気に対して十分このスタンスで配慮しているというふうに考えております。
　したがって、今、政策の手順といたしましては、先ほど申したとおり、構造問題の対処をしっかりとするということ、そのために痛みが生じるんでしょうけれども、そのための手当てとして財政金融政策はしっかり支えるべきだろうと思います。それが構造、不良債権問題の改革が終わった後に財政再建というのを進めるというそういう手順だろうと思います。
　ですから、優先問題ということでいきますと、まず景気の問題を考えて、財政再建というものを今から、今急ぐ必要はないと思います。逆に今年度予算につきましては、少しいろんな面で財務省の方ではこの再建の方に急ぎ過ぎているかなというふうな、そういった、何といいますか、感触は私は持っております。したがって、まず最初に経済の回復ということにしっかり努めるべきだろうというふうに思います。
○山下英利君　どうもありがとうございました。
　やはり景気を少しでも浮揚して患者の体力を少しでも付けていかなければ手術もできないということではないかと私は思っております。
　続きまして、大久保先生の方に、今の労働市場の点につきましてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどお話のあったとおり、今の失業の中にはミスマッチがありますと、要するに特に若年層での失業という問題が大変深刻になってきているということであります。それで、一方では企業のリストラによって中高年齢層の失業者という形の、要するに言ってみれば中身の若干違った失業者が存在していると、そのような状況にあろうかと思いますけれども。
　この今の失業問題を考えるに、それぞれにおいてやはり手だてを尽くしていかなければいけないと思いますけれども、長期の失業になった場合にやはり一番生活面で厳しいのは中高年だというふうに思っているんですけれども、中高年の失業者にちょっと的を絞りますと、今の状況というのは先生はどういうふうにごらんになっていらっしゃいますか。
○公述人（大久保幸夫君）　若年、中高年、二つの問題がございますが、規模は圧倒的に若年の方が大きいんだろうというふうに私は思います。ただ、おっしゃるとおり、中高年というのはこれは生活を支える人でもありますので、そのことに関してはケアする必要があると。
　ポイントは、中高年は現在の会社を退社してから初めて対策を取るということではなかなか困難であると。つまり、在職中における次の行き先を見付けることの支援というものをやっぱり中心にまず置くべきなんだろうと。事実、早期退職優遇制度等を利用して離職した人たちの多くが長期失業者になっているというケースがございます。ここに政策の軸足を置いた上で、それでもなお先ほど申し上げたとおり長期失業に陥ってしまった人たちに対して個別のカウンセリングを含めた対策を取っていく、このバランスが私は大事なんだろうというふうに思っております。
○山下英利君　どうもありがとうございます。
　その中で、要するに政府が、セーフティーネットとして政府がやるべきこととそれから民間がやるべきことと、その辺のところをきちっと区分けをしていかなければいけないと、そのように思っているわけです。
　それで、確かに長期の失業者に対する対策という中にあって、もちろん雇用保険、そういったものを延長するということもあろうかと思いますけれども、一方ではやはり再就職、実際に職に就くというところでの職業指導というのが非常に大きい部分を占めているんではないかなと私は思っております。
　中高年の方は、ですからそういう形で何とか、もう家庭を支えるということで考え方もできている人が多いと思いますので、それは自分の希望と違う職種であっても何とかそこへ入り込んでいこうという気持ちが大変強いと思いますので、それはそれで一つの方向としていろんな手だてを考えていけばいいのかなと思うんですけれども。
　若年層については、要するに今まで終身雇用制という日本での形で、実際会社に入って、そしてＯＪＴで積み上げていくと。特に大企業なんかの場合には、そういう形での、なかなか中途採用という形での活性化というのはなかった。その代わり純粋培養によってその企業のカルチャーをしっかり身に付けた戦力を養っていったと。今、正にそれが崩れちゃっているわけなんですけれども。
　私、自分自身で考えても、やはり就職するときに、就職活動の先生と話をしたときに、じゃ自分が将来何をやりたいんだというふうなところが、確たるものを持っている学生というのは、自分のことを言うわけではないですけれども、余りなかったんではないかなと。でも、それが、それで従来は進んできてしまった。ただ、今はそういう形ではないと。一つ言えるのは、終身雇用制の時代にやっぱり一つの方向として、大学出れば仕事が就ける、だからとにかく大学行けという流れがずっと来ていた。
　今やはり我々がもう一度考えなきゃいけないのは、物作りと言われている中で、先ほど先生がおっしゃったような高校での求人が非常に少なくなっている、これを回復しなきゃいけないということがありますので、教育という面でのいわゆる官民の連携というところだけ、もう一つ、もう一点、もう一回先生からお言葉をいただいて、それで私の質問を終わらせていただきます。
○公述人（大久保幸夫君）　企業経営者も仕事に就く以前の教育に関してより積極的に協力、関与をしていく必要があるということを多くの方々がおっしゃり始めておりまして、正しくその点重要だと思います。大学生全員がホワイトカラーに就ける時代ではございませんので、こういったものがもう少し早い段階から、先ほどキャリア教育というふうに申し上げましたけれども、いろんな選択肢があるということを示すことが必要だと思います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　今日は、お二人、お疲れさまでございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。
　まず冒頭に、今十一時十分でございますが、既にアメリカの最後通告も制限を過ぎまして、一時間ぐらい過ぎましたが、まだ開戦はしていないようでございますけれども、今日二十日という日は非常に大きな意味を二つ持っていると思います。今日にもイラクの戦争が始まるのではないかとも言われておりますし、それから日銀の新体制が今日から正式に始まるという、そういう重要な日でございますけれども、正に今を象徴しているようなそういう日ではないかなと思います。
　この財政再建、構造改革というお話、今もありましたけれども、この戦争ということで、今まで必死にいろいろ銀行も増資をしたりいろんなことをやりながらやってきたこともこの戦争でぶっ飛んでしまうのではないかというような意見も言われております。
　戦争ということですから、先が見えませんし、なかなか予測をしづらいことでありますけれども、このことによって、先ほど岩本公述人の方から財政再建の話、構造改革の話ございましたけれども、かなり影響が出ると思いますし、先ほど十兆円を十年で減らしていくというお話ございましたけれども、こういうことも含めて、先行きどう考えていけばいいのか、この戦争についても含めてどう考えていけばいいのかというのをまず岩本公述人の方からお伺いをしたいと思います。
○公述人（岩本康志君）　私が十年という長い期間で話をしており、しかも現在は非常に困難な状況にあるということでございまして、要するに、現在は財政はむしろ拡張が必要であるが、将来は縮小しなければいけないということで、両方うまく説明しないと要するに矛盾したことを言っているような形になっているわけでございますが、長期の姿をしっかり描くというところにはもう戦争の影響といいますか、それはない形で描くということになろうかと思います。その状態で考えるということだろうと思います。
　イラクの影響といいますのは余りにも最近過ぎまして、しかも不確定要素が大きいものですから、完全に正確に読み切ることは難しいんですけれども、しかしながら、戦争が日本経済に悪影響を与えると、その戦争の帰結の仕方にもよると思いますけれども、負の影響になるということはある程度避けられないことだろうというふうに考えております。
　しかしながら、それ以外にも日本経済には余り明るい材料というものは今のところ見当たらないというふうな状況でございまして、すべてをこのまま戦争のせいになすり付けるというふうなことになってはいけないと思いますし、戦争への対処も必要なんですけれども、それ以外の問題にもしっかり対処していくということがやはり必要だろうというふうに考えております。
　これによって経済が悪化するかどうかということ、それに対しては対応を取るかどうかということだろうと思いますけれども、これは見極めないとはっきりしてこないと思いますので、今の段階ではなかなか申し上げにくいところがございます。これにつきましては、もう少し様子を見てから対応を考えるということになるのではないかなというふうに思っております。
○高橋千秋君　もう一つ、先ほど申しました今日という日の日銀の新体制ということで、福井新総裁、インタビュー等を聞いてもかなり意欲を持って頑張ろうということで、私は期待をしたいと思うんですが、事前にいただいた資料等を見ると、財政と金融の新たな役割を前提にすると、日銀が財政政策の策定過程に関与すべきではないというようなことをここに資料ではいただいているんですが、この日銀の役割、政府の方はかなり日銀に頑張ってほしいというような、そういう意向が強い発言をよく聞きますし、日銀に何とか日銀に何とかとしょっちゅう出てくるんですね。
　ただ私は、これは日銀の独自性ということを考えると、ここにいただいた資料のように余りそこに深く入っていくべきではないというふうに考えるんですけれども、これについてどうお考えでございますか。
○公述人（岩本康志君）　今、政府と日銀の関係なんですけれども、政府は日銀に何かしてもらいたい、それから日銀の方は不良債権問題を政府がしっかり処理してもらいたいということで、お互いに相手にしっかりやってもらいたいという両すくみの状態になっているわけですね。この状態を変えなければいけないことだろうと思います。
　それが政府と日銀が一体になってということの意味するところであろうというふうに私は解釈しているんですけれども、そのためには、これは両方が一遍に自分がやるべきことをやるという形で政策対応を取るべきだろうというふうに考えております。
　そうすると、不良債権問題をしっかり処理し、なおかつデフレ対策をしっかり打つということだろうと思うんですけれども、私、先ほども申し上げましたけれども、デフレの解消、インフレが起こるためには、マネーサプライを増やそうと思っても不良債権がある限り増えないわけでありますから、不良債権処理抜きでデフレ再建ということはあり得ないというふうに考えております。
　一方、デフレを何も日銀がやらない場合、どうなるかといいますと、デフレ対策を何もやらない場合にはどうなのかといいますと、不良債権問題は更に深刻化していくということでありますから、これは不良債権問題は日銀のスタンスにかかわらず、できるだけ早く片付けるというふうなことになろうかと思います。
　ですから、これは政府はしっかりと勇気を持って不良債権問題に取り組むと。日銀の方に、何といいますか、これ以上いろんなことをやってもらいたいということで自分のやるべきことをやらないということではなくて、自ら進んでやっていただきたいというふうに考えております。そして、日銀はそれに関して当然協力はいろんなところで必要となってきますので、それをしっかり果たしてやって、さらに不良債権問題がしっかり片付いた後では、インフレがきちんと起こるような形で金融政策を運営していくということをやるべきだろうというふうに考えております。
○高橋千秋君　岩本公述人の資料等を読ませていただいても、構造改革という話がずっと出てまいりますし、先ほどのお話でも構造改革という話がございました。特に、弱い産業から強い産業に労働者をシフトしていくということ、これは大事なことだと思うんですが、私の実家は専業農家なんですが、農家が急にパソコンで事務仕事をやれと言われても、そう簡単にいかないんですね。さっき山下さんの質問でもアンマッチという話がございましたけれども、ミスマッチという話がありましたが、そう簡単にこの構造改革、特に個人の職業を変えていくというようなことはできないと思いますし、そしてそれをやっていくには、小泉さんはいつも、痛みを伴うが構造改革は必要だということをずっと言い続けておられますけれども、痛みだけ感じて結局何にもならなかったというようなことにもなりかねないというふうに思うんですね。
　強い産業にシフトしていくというのは大変重要なことですが、今、日本で強い産業というか労働力を必要とする産業というのは、例えばサービス産業にしたってそうですが、今までの製造業というか、そういう製造業の多くの人たちを採用していたところから急にサービス産業へ移るというのもこれは大変なことだし、今必要とされているそういう産業で今まで吸収していた労働人口を全部吸収できるかというと、そこまで必要ない、かなり余ってくるのではないかなというふうに思うんですね。
　こういうことについてどう考えられるか、岩本公述人と大久保公述人の両方にお伺いをしたいんですが。
○公述人（岩本康志君）　産業構造の変化、就業構造の変化といいますのは、これは政府がそういうふうに誘導するということではなくて、もう既に現に起こっているものであって止められないものであろうというふうに私は認識しております。私の方の資料に示したグラフでも、製造業の就業者数がこれだけの割合、これだけの人数で九〇年代に減少をしていっているわけであります。別にこのように誘導したわけではありませんで、こういうことが経済の中の動きとして起こっているわけであります。
　それに伴う痛みというものは相当大きいわけでありますが、これを乗り切らないと、その新しい展望は開けてこないというふうに私は思っております。これを止めるといいますか、この製造業の就業者数の低下といいますのは、政府が政策的に止めるということをすることは、長期的に見れば日本経済にとってはマイナスの影響になるだろうというふうに思います。
　したがいまして、痛みは非常に大きいということは私も重々承知しておりますので、その痛みをできるだけ小さくするようなことはいろいろとしなければいけないというふうに思いますけれども、こういった痛みがもう生じてきているということは、もう日本経済にとって避けられない運命だろうというふうに認識すべきではないかというふうに考えております。
　その点につきまして、ちょっとこの資料は、資料が取れる範囲として五三年から取っておりますが、これは長期の姿として日本の就業構造の変化というものを皆さんにお示ししたかったわけなんですけれども、それで、五〇年代で見ますと、農林業の従事者がこれだけの人数でいたわけでありまして、製造業の二倍程度だったわけですね。ところが、これが六〇年代、それから七〇年代の前半にかけまして、農林業の就業者が減って製造業の就業者が増えると。日本はこれだけのドラスティックな就業構造の変化ということを乗り切ってきたわけであります。
　これがなければ、日本の戦後の経済成長もあり得なかったわけでありますので、このような就業の構造の変化、環境の対応として迫られているわけでありまして、それを乗り切らなければ日本経済の今後の発展というのはないのではないかというふうに考えております。
○公述人（大久保幸夫君）　まず、雇用の吸収は、そうはいってもサービス産業しかないというのが実態としてはまずあると思っていまして、サービス産業はこの十年間の間に三百数十万人雇用者を増やしているわけであります。そうすると、どうしてもサービス産業に期待せざるを得ないと。
　ただし、おっしゃるとおり、ミスマッチは発生する可能性はあると思っておりまして、先ほども人材育成が究極の雇用対策であると、そしてそれは中長期的に結果が出るけれども、着手は今からしなきゃいけないというふうに申し上げたのがそのポイントでございます。つまり、金の問題と違って、人はあしたから急に変えることはできませんので、一定の適正スピードによって産業を移転していくとかいう変化が必要なんだろうと。つまり、適正な時間が掛かるんだろうというふうに思います。
　ただし、サービス産業といっても、つまりすべて接客をしている人たちということではありませんで、このサービス産業を発展させていくためには、サービス産業の生産性を向上させていくということが非常に重要なことであります。そのときに、製造業で培ってきたノウハウがサービス産業で生きるということもありますし、またサービス産業の中でも伸び率が著しい、例えば介護、福祉や健康や医療やという問題に関しては、元々まだ十分な専門家がいない領域もたくさんありますので、ここに関してはどちらにしても一からのスタートだというふうに考えれば、そこにおける人材育成を強化するというのも一つの方向性だろうというふうに思います。
　もう一つは、公共サービス。これに関しては、日本において公共サービスに携わっている従業員の比率はアメリカのシェアの半分ぐらいだというふうに言われています。つまり、一般の国民の間にはもっと幅広い公共サービスニーズがあるんだと。やり方によっては、ここにおいて大きな従業者、つまりこれは官と民がうまくパートナーシップを組みながら、一部は民営化しながらということもあるかもしれませんが、あるだろうというふうに言われておりますので、ここにもう一つの政策のポイントがあるのではないかというふうに私は思っております。
○高橋千秋君　先ほどもお話に出ました、公共の部分が採用する、緊急的に採用するということも必要ではないかなと思うんですが、ＩＭＦ管理下の韓国に行ったときに、かなりの失業者が出て、その失業者の方々の救済のために毎日掃除をさせる人を行政が雇っているというような話も聞いたことがあるんですが、財政再建には逆行するかも分からないんですけれども、政府なり行政なりがこういう緊急のときに対応をしなければならない役割というのはかなり重いというふうに思うんですね。その点、大久保公述人、いかがお考えになりますでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　おっしゃるとおりなんですが、ただやり方が大変難しいんだろうというふうに思っております。
　現在も各都道府県に基金が運用を任せられていて、いわゆる地方自治体自らが雇用を創出するということをやっておるわけでありますが、これは半年間を前提として失業者を雇い入れるという事業になっておりまして、なかなかその後の雇用にはつながっていかないんですね。つまり、単純にこの基金の枠組みを作るだけじゃなくて、どうやってもう少し恒常的な雇用の場に育てていくのかというシナリオが必要なんだろうと思います。現状のままでは、短期的に不特定多数の失業者に対して半年間賃金を配るだけの仕組みになってしまっている。
　おっしゃるとおり、公共がやる役割は、ある時期はあっていいと思うんですが、その方法論についてはもう一段階の研究が必要だろうというふうに思っています。
○高橋千秋君　大久保公述人の話の中にも出ましたが、オランダ方式ですね、オランダ式のワークシェアリング、これについては非常に考え方としては画期的な方法ではないかなと思うんですが、ただ、日本的な社会の中にそれが合うのかどうかということも一方であると思うんですね。
　私も会社員をしておりましたけれども、やはり仕事をした後、皆で仕事が終わった後、赤ちょうちんへ行って酒を飲みながら会社の愚痴を言いながらみんなで協調していくという、まあ日本的な良さの部分もあったかと思うんですが、だんだんそういう部分もこのオランダ式ワークシェアリングでいくとなかなか難しいだろうと。
　一方で、やっぱりこれだけ過剰になってきた中で、そういうワークシェアリングすることは当然求められていくんでしょうけれども、そういうキャリアを積むだとか、それから先ほど申しましたように、会社やそういう職場の中でのチームワークやらそういうことを考えると、完璧にそれに乗ってしまっていいのかなという心配もありますし、今後、労働人口が、この少子高齢化の中でだんだん働ける人が今後減っていくと思うんですね。アメリカのようにどんどん移民を入れられればいいんですが、日本ではそう簡単に、今は既に外国人の就業者も多いわけですけれども、そう簡単にアメリカのようにはいかないと。
　こういう部分についてオランダ式のワークシェアリングの在り方、それからそういう日本的な在り方、両方を比較して、大久保公述人、どうお考えになりますでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　オランダと日本の状況はかなり違うと思いますね。オランダは元々女性の就業率が極めて低かったので、この女性の就業率を高めようという政策であった。しかも、オランダというのは、賃金抑制をこのワークシェアリングでやりましたのでＥＵの周辺各国から仕事が流入してきた、これによって雇用が増えたという構造がありますので、同じことが日本で言えるかといえば、多分言えないんだろうというふうに思います。ですから、日本には日本に合ったワークシェアリングを考えなきゃいけないと、こういうことになると思います。
　ただ、日本の労働というのは、非常に私、硬直的だと思っていまして、一つは、正社員だと転勤しろと言えば転勤しなきゃいけないし、労働時間もかなり長期にわたるし、そして会社のその組織の中に縛られる部分もあって、いわゆる旧来で言われれば会社人間的なものを促進してきたという側面があります。一方、パートタイマーは、正社員の賃金の七〇％しかもらえなくて補助的労働で、正社員と似たような環境にはいるんだけれども、これはワークシェアリングは、働き方の違いというよりは、何か身分が違うような扱いをされてきたということがあります。
　つまり、この硬直的な二つの働き方しかなかった。そのことに関して、もっと段階的にいろんな働き方があっていいんじゃないかという考え方が結果的にワークシェアリングになっていればいいというふうに私は思っておりまして、日本には日本に合った労働モデルを考える必要があるということは大前提だというふうに思っております。
○高橋千秋君　もう一つ、先ほどの御報告の中でありました若年者の無業者というか、就業していない方々の問題ですけれども、これ私の周りでも随分、若くなくてもフリーターのような、私の世代でもフリーターのようなことをしながら生活している人もかなり増えてきているんですね。彼らと話をすると、なぜ就職をしなければいけないのか、なぜそこまで詰めて働きながら自分のやりたくないことをやらなきゃいけないのかという、その価値観の違いがかなりあると思うんですね。
　私の世代ぐらいまではまだ、学校を出たらすぐやっぱりちゃんとした会社に就職をしてちゃんとした仕事に就きなさいというような感覚があったかと思うんですけれども、現在はかなりそれは薄れてきているだろうと。
　それはどういうところから来ているのかなというと、やっぱり一つは教育の問題もあると思うんですね。例えばアメリカなんかでいうと、中学生、高校生なんかでもなるべくアルバイトに行かして働く喜びみたいなことを経験させるというのが一方であるけれども、日本では中高だと例えばアルバイトは逆に禁止ですよね。私は、公述人が書かれているジョブシャドーイングですか、そういう、なるべく仕事の喜びみたいなこととか、どういう仕事に自分が就きたいんだというようなことを若いうちから教える、経験させるということは非常に重要なことだと思うんですね。
　今、日本人で、例えば大学を出たけれども就職しないという人は、自分が何をしたいか分からない、自分に何が向いているのか分からないという人がかなり多いからそういう結果も出ているんだろうと思うんですね。このままもしフリーターばかりになってしまったら、社会システム自体が私は維持できていかなくなるんではないかなと。年金の問題もそうですけれども、社会全体がもうがたがたになってしまって治安もおかしくなってしまう。既にそういう兆候はあると思うんですが。
　こういう問題について、やはり教育も含めて、国がある程度かなり先のことまで、これは簡単に二年や三年でできることではありませんので、今教育も含めてやっていかなければいけないと思うんですが、大久保公述人、これについていかがお考えでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　大学進学率が大変高くなってきておりますが、大学進学率が高いということはどういうことかというと、中学を終え、当たり前のように高校に行き、そしてほとんど当たり前のように大学に行っていると。大学を卒業するときになって初めて、え、就職、仕事というものを初めて認識をすると。これはやはり就業観が育たない状況を生んでいるんだと思うんですね。中学のときに就職しようか進学しようか真剣に悩んで結果的に進学をしました、高校のときも同じでしたというと全然多分違うんだと思うんです。そのぐらい、考える機会もない、おっしゃるとおり身近で仕事を生に見る機会もない、そのままの状態で二十歳を過ぎてしまうと。このことが今の状況の、一つの状況を生んでいる背景にあると思います。そういう意味で、私は、ジョブシャドーイングというお話がありましたけれども、実際に働いているところを見るということがまず原点だろうというふうに思っているわけであります。
　その中で、未熟な就業観のままにフリーターになってしまう、これは大変危険なことだというふうに思います。現在のところ、フリーターで就業している期間というのが大体二年弱ぐらいが平均的なフリーター就業期間で、その後、フリーターを脱出して自分なりの正社員の道やそのほかの道に就いていくということなんですが、最近やっぱり見られるのはフリーターの長期化といいますか、二十代をずっとフリーターで過ごして三十歳を超えてしまって、厚生労働省の定義ではフリーターというのは三十四歳までというふうに統計上なっているんですが、フリーターから三十五歳でパートタイマーになりましたという笑えない話があるんですけれども、本当にフリーター期間が長期化しているんですね。
　そうすると、長期化すれば長期化するほどその後のキャリア転換というのはほとんどできなくなってくる。このことが問題だろうというふうに思っておりまして、そういう意味からも、雇用保険に加入していない人の職業能力開発の問題をどうとらえるかと、これは一つ大きな政策になってくるんじゃないかというふうに思います。
○高橋千秋君　先ほどの話の中でも出ていたんですが、オランダは女性の就業率が非常に低かったという話ですが、日本もやっぱり、オランダよりは、数字は分かりませんが、そう高くはないですよね。
　先ほどの、労働人口が減っていく中で、私は移民をまず求める前に女性の就業率を高める必要があると思うんですが、なかなかこれは規制、社会的な雰囲気やそういうのがいろいろあって、現状なかなかまだ難しい中で、やはり女性をどうやって社会の中で働いてもらうのかということは大変重要なことだと思いますし、国としてもそういう政策を取っていかないといけないと思うんですが、これについて大久保公述人、いかがでございますか。
○公述人（大久保幸夫君）　女性、とりわけ出産をした後の女性たちが働く場というものが私は非常に不十分であろうというふうに思います。とりわけ、大学も卒業して比較的高学歴な女性が結婚し、出産しということでいったん企業を離れた後に再度復活して働く場というのが極めて限られているんです。
　先ほど、正社員と一部のパートタイマーに二極化しているというふうに申し上げましたけれども、余り自分の力を発揮できそうな場でないパートタイマーしかなかなか身近にない。このパートタイマーやるぐらいだったらいっそのこと収入がなくてもＮＰＯに参加するとかボランティアの方に行こうという女性も多くなっておりまして、こういう高学歴の女性たちの復職の就学率というのが落ちてきております。それが先ほどのワークシェアリングの問題ともつながるわけでありまして、例えば契約社員というものももっと運用を広めていいんではないかと。つまり、正社員とパートタイムの中間的な仕事を一杯作ることによって、女性にもある一定の報酬で、しかもある程度責任もある専門的な仕事を主婦からの人たちにも任せていく、こういう体制をいかに作れるかというのが私は大事だというふうに思います。
○高橋千秋君　もっと聞きたかったんですが、時間が来たので終わります。
　ありがとうございました。
○山本保君　両公述人、どうもありがとうございます。
　私、公明党の山本保でございます。私は教育制度論と福祉制度論が専門でございますので、まず、大久保先生から、大久保公述人からお聞きいたします。
　大久保公述人にはいつもいろいろ御示唆いただきまして、ありがとうございます。私、党の方の教育、労働政策を書かしてもらうときに、いろいろ先生のお書きになった本だとか参考にさせていただきました。ありがとうございます。
　それで、今日は時間が非常に限られておりますので、一杯お話をお聞きしたいんですが、一つ具体的な内容でもうお聞きします。
　正に、これまでの十把一からげといいますか、言わば就職の時期だけ決めて、後、解禁日だけ決めるなんという、そんなやり方じゃどうしようもないと思っておりましたし、私がやってきたような福祉型のといいますか、個別個別のニーズをきちんととらえ、その能力を高めていくということが必要だと、こういうふうにおっしゃったこと、本当に私もそう思います。
　それで、ちょっと突っ込んでお聞きしたいんですが、今、ハローワークというのがありまして仕事をしていると、これに対して民間型のいろいろなものを今施策として広げているわけですけれども、この辺の関係ですね。全部もうハローワークなんかやめた方がいいということが一番極端だとすれば、その間、どういうような関係で、特にそのときに労働基本権というようなものについてどう考えたらいいのかということについてお聞きしたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　現在の公共職業訓練機関ハローワークと民間のサービス、有料職業紹介というのはマーケットの中で完全にすみ分けているという状態になっております。
　日本の有料職業紹介機関というのは、これは法律の制約によって、主に企業から手数料収入を得てビジネスを展開する、個人からの手数料についてはほとんど取れないという、制約されているという状態になっていますし、公の部門からの委託ということも余り行われてこなかったものですから、純粋に企業からの収益を中心としたビジネスモデルを作って展開をしてまいりました。そうすると、要するに企業にとって積極的に採用したいという人材、ここに関してのマーケットを専ら担っているのが民間になっているという構造でございます。ですから、ハローワークと民間のやっているサービスというのはかなりマーケット的に言うと違ったところを対象にサービスをしている、つまりすみ分けていると、こういう状態になっているというふうに理解をしております。
　私は、ハローワークについては非常に必要な機能だというふうに思っておりまして、このハローワークをしっかり運営して、より効率化したり、よりノウハウを高めていくということが重要であろうというふうに思っております。
　ただし、先ほどの御指摘のように、ハローワーク、公共職業紹介が提供する機能というのは広くあまねく一定の標準的なサービスを提供するというのが公の部門の専ら得意とするところでありまして、一部の専門的な個々個別のサービスを提供せざるを得ないという状態に立ち入った失業者に関して言えば、これについてはなかなか公的部門でサービスするというのは不可能だというふうに思っています。これが、先ほど御紹介したイギリスのように、官と民の役割分担をもう一回整理し直して、何が得意なのかということを、機能を再設計して取り組んでいると、こういうことをやっていくのが私は必要な時期に来ているんだろうというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、もう一問お聞きしたいと思います。
　今、前の質問にもあったこととも絡むと思うんですが、正にこれまで職業能力形成というのは民間企業に行われてきていたと、特に学校教育が終わった後の方ということですね。それが、しかしほとんどうまく機能、もうそれだけの余裕ももうなくなったとも言えるし、企業自体の、産業構造が、正に今も先生言われたように、構造が変わっている中で、会社人間、会社の中だけで出世していけばいいということではなくなってきた。そのためにそれを、その機能を、人材育成機能というものをもっと公的にとおっしゃったわけです。
　正に、公教育というのはそのために本来あるべきものであって、それを二十歳ぐらいまでの人間の、若い人だけの教育をやっておればよかったという、今までの正に文部行政の全くの誤りと私は思っておりますし、自民党の方には申し訳ないけれども、教育基本法の改正なんてそんなことを考える前に、まずこの学校の接続の問題だとか教育内容の問題をしっかりやらなくちゃいけないというふうに考えているものですから、この辺について、先ほどもジョブシャドーイングとかインターンシップとかお話ございました。もう少しその辺をお聞きしたいと思います。
　言わば、一つは学校制度論というか、年長の、いわゆる生涯学習と言われるようなこういうものについてどんなイメージをお持ちなのかなということと、それからもう一つは、教育内容とか方法に関して、これは今日は時間ありませんのでもう本当に中心のことだけで結構でございますが、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　いわゆる学校から就業へ、各国、スクール・ツー・ワークというこの一連の政策をどの国においても今熱心に展開をしているところでありまして、この取組に関して日本においても積極的に行っていく必要があるだろうというふうに思っています。
　やはり、教育界と産業界のこの擦れ違いといいますか、何かお互いに責任を押し付け合ってきたような歴史が私はあるんではないかというふうに思っておりまして、十分に連携が取れてこなかったのがこれまでだというふうに思っております。これは、教育界の中にも産業界の中にもお互いに連携していくことの必要性というのをおっしゃる方が非常に多くなってまいりまして、正しくこの問題を、スタートを切らなきゃいけないというふうに思います。
　その一つが初等中等教育におけるキャリア教育の問題でしょうし、もう一つは、一連の教育を得て、卒業して就業した後に改めて学校に戻る、こういう学校とそれから雇用の場の出入りをより自由にしていく、促進していく。例えば、企業においても、就学をするために一定期間休職をすることについて認めるキャリアブレークという休暇制度ですね、こういったものを作るとか、あるいは、いったん学校に戻って学び直した人を再雇用するということについても積極的に展開していくとか、この辺りの教育と産業の行き来というものを促進していくような仕組みにする。その上で、企業任せだった人材育成の問題について、これは公と民と両方含めた仕組みを作り上げていくということなんだろうというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございました。
　岩本先生、もう一問だけしかないと思います。
　ちょっと素人っぽくてあれですが、先生のおっしゃったことで一つ気になったといいますか、を是非教えてください。
　一つは、先ほども、三、四年前にもし不良債権やっていればこうではなかったであろうとか、先ほどこの資料を指し示しまして、構造改革が延びている、遅れているんだと、こういうことをおっしゃった。
　先生はもちろん経済学専門でございますから、個別の細かなところまでという意味ではございませんが、構造改革が進んだ社会、日本の社会というのは一体どういうイメージを、イメージじゃなくて、どういう指標を持って構造改革が進んだというふうにおっしゃっているのか。これ、今まで余り聞いたことがないものですから、私、先生のお話、聞きましてふっとそれに気が付きまして、一体何をもったら構造改革が進んだ社会、産業社会でもいいです、経済社会、どういうものなのか、先生のあらあらなもので結構でございますが、お示しいただきたいと思います。
○公述人（岩本康志君）　構造改革とは何ぞやということの御質問だろうと思いますけれども、私の方の資料で説明していました構造改革と言われるものは、小泉政権の言っている構造改革といいますか、それを指して、最初に言ったことが十分進んでいないということをお示ししたという意味での構造改革というふうに申し上げたわけです。そこに指し示すものといいますのは、小泉政権の下でまとめられました骨太の方針なりに書かれている、そういう政策パッケージというもので私はこれを御説明したわけでございます。
　すなわち、こういう政策パッケージを出しまして、こういう中期展望を出しているわけなんですけれども、私のここで申し上げたかったことといいますのは、財政は、現在は、現在に直面する経済問題のため、できる限りのことはしているんだけれども、このままずっと続けるわけにはいかないわけですから、どこかで転換しなければいけないと。そのためには今ある問題を片付けるということが必要であるというわけでありまして、そのためのいろいろな政策パッケージを小泉政権が提示したわけですから、それがちゃんと進んでいかないと財政の健全な姿への回帰といいますか、回帰は進まないということで示したわけであります。よろしいですか。
○山本保君　ありがとうございます。
　私の質問は以上にしたいと思います。
　確かに、岩本先生おっしゃいましたように、説得的な説明が足らないんだとおっしゃった。そのことが私も今お聞きしていて、確かに今、経済構造、ずっと変わっている、日本の国自体変わっている、そのときにどういう一体イメージ、いろんなイメージがあっていいかと思うんです。それをやはり出しながらそれに向かってという戦略を立てる必要があるんだなという気がいたしました。またこれからも教えていただきたいと思います。
　委員長、これで終わりますが、今、ちょっと連絡をいただきまして、バクダッドの空爆が始まったという今、入りました。大変な時期でございます。この時間、無駄にしないようにしたいと思っております。
　ありがとうございます。
○大門実紀史君　緊迫した事態になりましたが、続けたいと思います。
　日本共産党の大門実紀史です。今日は、お忙しいところ、お二人とも本当にありがとうございます。せっかくの機会ですので、今日は、先ほどから話出ております構造改革のことについてお二人にお伺いをしたいと思います。
　まず、岩本公述人に伺いますけれども、実は私、この問題、竹中大臣と何度も議論をしてまいりまして、伺っていますと、大体竹中大臣と岩本公述人、同じような考えかと思うので、同じことを聞くとまた同じ答えが返ってくるというふうなやり取りにしたくありませんので、今日は是非自由に、御意見聞く場ですので、分かりやすくいろいろ答えてもらえればというふうに思います。
　ただ、あらかじめ申し上げておきますけれども、経済政策というのは需要面と供給面とやっぱり両方いつも併せて考えていく必要があるということを思います。それと、日本経済、構造問題あるということも、問題点の指摘の部分は違いますが、私どもも思っておりますので、単に何かを先送りするとか早くやるとか、そういう議論で国会で議論してきたわけではないという上で幾つか聞きたいんですけれども。
　まず、不良債権処理の問題ですが、不良債権はない方がいいというのは、これも与野党みんな同じ意見だと思うんです。問題は、どうやってなくすか、あるいはどういうプログラムでなくしていくか、そういうことが中心だと思います。単に先送りということでもありませんので、そういう単純なことを国会では議論しておりませんので、その上でお聞きしたいんですが、岩本公述人に。どちらかといいますと、デフレであろうがなかろうが、需要低迷であろうが急いでなくすべきという御意見を先ほどからお伺いしていると思うんですけれども、そうすると、今、新規にどんどん発生しておりますね、新しく、これはどういうふうにとらえられておりますか。
○公述人（岩本康志君）　小泉政権発足当時の不良債権に比べて、その一年後、金融庁の特別検査によって不良債権が増えたわけなんですけれども、この原因は、私は、それまでの不良債権の査定が甘かったからだと、これが一番大きな原因だろうというふうに考えております。といいますのは、特別検査の対象にならなかった金融機関の不良債権額はそれほど増えなかったということが起こっておりますので、決してこの期間に起こったデフレによって不良債権額が巨額に膨らんだということが理由ではなかろうかというふうに考えております。
　したがいまして、不良債権の問題なんですけれども、デフレによって大きくなるという、失礼、経済の悪化によって大きくなるという問題も起こっているわけなんですけれども、やはりここでしっかり決着を付けなければいけないというふうに私は思っております。
　どうやるかという手順問題なんですけれども、私は、フリーハンドであればいろんなことができると思うんですけれども、やはり政策の連続性ということで、資産査定をだんだん厳しくするという方向で進んでおりますが、これが若干生殺し的になっているという気がしております。実は、こういう問題は、生殺しでやっていますとどんどん銀行がじたばたするわけでありますから、これは一気に決着を付けた方がいいわけでありますが、そのためには、政策の転換といいますか、今までの金融庁が取ってきた政策というものを本当はフリーハンドでいったん撤回して、資産の減額査定といいますか、もっと厳しくするということを本来やるべきではなかったかなというふうに思っております。
　実行可能性が非常に難しいということは重々承知していますけれども、私は政権外部におる人間でありますので、そのように申し上げたいと思います。
○大門実紀史君　もう一つ、この不良債権処理を断固早く進めるべきという御意見の中に、銀行の仲介機能のことをおっしゃっておりましたけれども、私は現場を歩いたりしているんですけれども、もちろん不良債権はない方がいいというのは先ほど申し上げたとおりですが、今、市中にお金が回っていないのは直接不良債権の存在ではないという実態がかなりあると思うんです。
　実際、日銀は超量的緩和でじゃぶじゃぶに供給しておりますし、それが市中に回らないで、これはやっぱり需要が、投資の見込みがないということで、資金需要がないということで、それでお金の行き先がなくて、国債買ったり、あるいはアメリカの国債買ってアメリカの財政支えて、今始まりましたけれども、このブッシュの軍拡予算を支えていると。変なところにお金が流れておりまして、実際には仲介機能が低下しているから不良債権急がなきゃいけないというのは、現場ではもうそういう事態になっていないと思うんですが、いかがお考えですか。
○公述人（岩本康志君）　融資残高は減少しているわけでありますから、企業はお金を返しているわけでありますよね。これは、もうかっていて、それで自分の投資先もなくて、投資先もないので、要するに余裕資金を返しているということであれば正に資金需要がないということなんでしょうけれども、そうではなく、やむなく返す、しかも銀行から返済を迫られて、融資を撤回するということで迫られて、それによって、場合によっては自分の事業を閉じなければいけないということが起こっていれば、これは資金需要がないからお金が回らないのではないと、回らないということではないということであります。
　それで、その国債を買うということなんですけれども、言わば不良債権というのは非常にリスクの高い債権であります。すなわち、もう価値として保全されているのは担保価値だけでありますので、要するに担保に投資しているようなものであります。すなわち、担保は土地ですから、もう丸ごとその土地に投資しているようなことになっています。すなわちリスクの高いものが不良債権であります。
　そうすると、銀行はそれ以上リスクを取ることができませんので、どうしても資金を安全資産の方に振り向けなきゃいけないということで、その安全な投資先として国債に回っているということでありますので、国債をたくさん購入するということは、資金需要がないというわけではなくて、やはり金融、不良債権という巨大なリスクを抱えているからだというふうに私は理解しております。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　それでは、大久保公述人にお伺いいたしますけれども、先ほど、大変示唆に富んだ報告聞かせていただいて、意見陳述聞かせていただいて、ありがとうございました。
　構造改革との関係で、雇用のセーフティーネットというのがずっと、二年前、骨太の方針出たときから言われてまいりました。ちょうどあのときに私は質問したことがあるんですが、五百三十万人雇用というのがぶち上げられて、最近言わなくなったんですけれども、総理も竹中大臣も胸張ってやるんだとおっしゃっていたんですね。あの中身というのは、サービス業で五年間で五百三十万人、つまり一年に百万人ずつ増やしますよ、規制緩和をやったり、不良債権処理すれば新しいところにお金が流れてと、こんな話だったんですけれども、先ほど御報告がありました中に、過去十年でサービス業は三百数十万人増えている。つまり、倍以上のスピードで、三倍近いスピードでサービス業の雇用を増やしますよというのが例の五百三十万人だったんですが、私はもう、これはもう実現不可能と、二年たって、状況を見てですね。
　ですから、構造改革論の大きな一つの目玉でありました、不良債権をやってどんどんつぶしても新しく会社は生まれるんだ、新しく雇用生まれるんだと、これも構造改革論の中身だったわけですけれども、これはもう、私はもう破綻をしていると思いますし、なかなかこの需要低迷の中でそういうふうにならないんじゃないかと。
　つまり、ちょっと専門的に言わせてもらうと、ペティ・クラークの法則というのがございまして、ほっておいても第三次産業増えるんですけれども、なぜ増えるかというと、人々の所得が一定増えて、サービスに対して需要が高まって仕事も増えると、賃金もそこにあるし仕事もあるから人が増えると、こういう基本的な法則があるんですけれども、こんなに需要が低迷している中では、そういうことはもう見込みがないというふうに私は思っているんですが、その点、雇用の関係で、この構造改革論の新しく新規雇用の点はどうお考えでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　五百三十万人の見込みの問題は、私も全く同感でございます。発表された当時からあり得ないと私は思っておりました。
　ただ、何というんでしょうか、元々雇用は経済の派生需要なので、やはり経済成長をしないと雇用の場は増えないんですね。増えないという前提で何ができるのかというのが現在せざるを得ない雇用対策です。そうなると、一つは、サービス業というものが、そうはいってもまだ潜在的に成長余力があるわけですから、サービス業を活性化させたりあるいはサービス業の生産性を向上させることによって強くして、それによってサービス業の雇用を生み出すことを少しでも支援しようというのが方策だと思っていまして、ちょっと五百三十万人という数字が独り歩きをしてしまったのは、ちょっとこれは不幸なことだったんじゃないかと実は私は思っております。
○大門実紀史君　もう一つ、せっかくの機会ですのでお聞きしたいんですけれども、この不良債権処理で何十万人、何百万人失業者が生まれると私どもが民間シンクタンクの数字を紹介しますと、竹中大臣は、民間シンクタンクなんというのは当てにならない、かなり大きくやり過ぎだというふうに常におっしゃってこられたんですけれども、その点、御意見あれば。
○公述人（大久保幸夫君）　実際に、不良債権処理に伴ってどのぐらいの新たな失業者が生まれるんだろうかという計算は、私は相当難しいんだろうというように思うんですね。
　それを金銭的な計算だけで簡単にやってしまうと、大きくなるか小さくなるかはともかくとして、当たらないというふうに私は思っています。つまり、ある程度環境が厳しくても多くの労働者が、やっぱり会社にしがみつく方が優れた選択肢だと思う人たちも一杯いますし、それを考えずに、いわゆる売上げや生産性だけで何人余るはずだという議論は余り当てにならないというふうに思っております。
　そういう意味では、竹中大臣がおっしゃったことの本意は私は分かりませんけれども、当時発表された見込みについては、私もちょっと大き過ぎるかなというふうには思っておりました。
○大門実紀史君　ありがとうございます。