Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾原政府委員　まず数字の方から申し上げたいと思います。
　いわゆる改正前の課税最低限でございますが、夫婦子二人で、そのうちの一人は特定扶養親族に該当する子供さんがいらっしゃるという前提でございますが、三百六十一万六千円でございます。今回の税制改正後の姿でございますが、扶養控除の加算をやっておりますので、これは子育て、教育等に配慮したわけでございますが、三百八十二万一千円となっているわけでございます。
　なお、昨年、十年分につきましては、緊急の景気対策ということで、定額減税でやらざるを得ませんでした。その結果、課税最低限ということではございませんが、結果的に税金をお支払いいただかなくてもいいという階層が四百九十一万七千円まで引き上げられることになったわけでございます。
　それから、納税人員の推移についてお話がございました。
　まず、源泉所得税の対象となった給与所得者の方でございますが、平成七年から、四千四百万、四千五百万、四千六百万となっております。申告所得税の納税者の方の数でございますが、八百二万、八百二十四万、八百二十七万、七年、八年、九年、ここまで実績が出ているところでございます。
　なお、本来の納税者数は、源泉所得税をお支払いになる方でも申告所得税を申告されている方がおられますので、この調整をしなければならないわけでございます。
　なお、定額減税の結果、納税者の方は七百万から八百万人減少したのではないかというふうに考えております。
○玉置委員　これからの高齢社会の中で私ども心配しておりますのは、税負担率あるいは社会保障負担、こういうものを合わせてどんどん上がっていくのではないか。一つの限度をわきまえて、それに対してどう対応するのかということを考えていかなければいけない、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、先般通産省の方から、日本の各産業がこういうふうに伸びていきますよという一つの方向を示したのが一応出ておりますので、それをちょっと御説明いただいて、逆に、私どもからいきますと、やはり日本のパイを大きくするということの中で一人当たりの所得をふやして、それぞれのこれからの社会保障負担なりあるいは税の負担を減らしていこうという方向をとらざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思いますので、まず最初に、その十五分野の雇用規模、市場予測というものをちょっと通産の方から先に説明をお願いします。
○岡本説明員　お答え申し上げます。
　私ども、平成九年五月に閣議決定されました経済構造改革のための行動計画において、先生今御指摘の、医療・福祉でありますとか情報通信、環境、バイオテクノロジー等々十五の新規成長分野について、二〇一〇年における目標をある程度定量的にお示しをして、各省連携してその実現に向けて今努力をしているところでございます。
　現在、先般閣議決定しました十五分野の二〇一〇年における目標としましては、市場規模で、現状約二百兆のものが二〇一〇年に五百五十兆、それから雇用の規模で、現状千六十万人から二〇一〇年には千八百万人程度にまで成長する、そういう目標を掲げて、各般の施策を各省連携して推進しているところでございます。
○宮澤国務大臣　先ほどのお尋ねの最後のところ、私が申し上げなければならなかったわけです。
　先ほど政府委員が申し上げましたが、我が国の課税最低限は標準家庭で従来まで三百六十一万円であったわけでございます。これは、諸外国と比べますと、英国は百十万円ぐらいと言われますし、アメリカでも、州によって違いますが、二百数十万円であって、三百六十一万というのは、長いことベースアップが順調に来ましたので非常に高いところにあるとかねて実は思っておるわけでございますけれども、定額減税の結果、先ほど申しましたように、それが四百九十一万円までさらにはね上がりました。そこで、その間に七百万ないし八百万の納税者がリタイアした。
　今度そのとおりのことをやるとすれば、四百九十一万円というものを追認することになりますから、将来に向かってこれは到底耐えられないといいますか、むしろ、やはり所得税というのは最低の方はそれはもう免除でやむを得ませんが、それ以上の方は少しずつの累進で、少しずつでも払ってもらうというのがやはり国のあるべき姿と思いますので、四百九十一万というものを固定することは将来に向かって大変に困ると考えております。
　今回控除を二つふやしましたから、三百六十一万が三百八十二万になっております。これはやむを得なかった。しかし、これでもやはり高い。四百九十一万ではない、三百八十二万でも随分やはり高い課税最低限でございますから、将来に向かっては私はこれは何かをして正常化をして、もう少し多数の納税者に少しでもいいから所得税を払ってもらうように、抜本改正ではそうならなければならないのではないか。
　学者の方々の間には、その三百六十一万あるいは三百八十二万を下げるべきだという御意見が当然ございます。これはしかし、政治としては、下げるということは、ほかに何かよほど別の工夫をいたさなければ難しいんだろうと思いますが、少なくとも上げてはならないというふうに私は常々思っておるわけでございます。
　先ほど申し上げるのを落としました。
○玉置委員　下げると低い方はただ単に増税になるだけだということになりまして、確かに抵抗は強いと思いますが、例えば児童手当が今話題になっていますね。児童手当の拡充あるいは子育て支援とか、それからほかの部分でありますけれども、高齢者、障害者の移送サービスがありますね。そういうようなところに充当するお金とか、いろいろな使い道があるわけです。そういうふうにある程度限定して、課税を対象とする人たちがどういう人たちかという調査をやはりやるべきだというふうに思いますし、少なくとも、課税最低限が引き上がるということは、逆の見方をすれば不公平なわけでありますから、そういう是正もやはりぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それで、今通産からいただいたお話でございますが、これは経済規模からいきまして約三百五十兆円経済が拡大をする、こういうことなんです。雇用人口も一・八倍になるということであります。だから、一人当たりにするとかなりの増収になるわけであります。こういうことが将来なかったら日本経済はもたない。
　先ほど宮澤大蔵大臣が、プラス方向に向かえば財政がよくなっていくんだというお話をされましたけれども、確かに必要な社会保障、社会資本への投下というのは行われてきた、それが多少生きてくるだろうというのもありますし、制度的なものも拡充されてきたということで、投下するお金はむだではないとは思いますけれども、しかし既にもう消えてしまっているわけですね。
　ということで、考えていきますと、やはりこれからの社会の中で、経済が拡大していろいろな産業対策にお金を出し知恵を出して、あるいは人材を育てということで、これからの、特に少なくなると言われております現職の方、高齢者がふえて、そして現職が非常に少なくなる。もう既に四分に一になったあるいは三分の一になったというような話になってくるわけでありますから、そういう人たちが将来の国を支えていく財源を稼ぎ出すわけでありまして、そういう意味で、今通産省から報告のありました新しい分野、これは十五分野に今限定されてやっているわけでありますが、これに対して大蔵大臣としてどういう姿勢で臨まれるのか、あるいは、これをどう活用すればいいのか、その辺の考え方をちょっと聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　近く総理大臣が産業再生会議のようなものを招集されると伺っておりまして、恐らくそういう場で、今の通産省の政府委員の話されました将来の産業のあり方についていろいろ御議論が当然あるんだと思います。
　私としては、それがしたがって恐らく政府の公の方針になっていくでありましょうから、財政にしてもあるいは金融にしても税制にしても、それをどうやって支援していくかということを私自身、大蔵省自身、考えてまいらなければならない、当然のことながらそう思っておりますので、できるだけ早くそのようなコンセンサスが産業界にも経済界にも金融界にも政府にも生まれることが望ましい。私も懇談会に出席をさせていただくつもりですけれども、そのように考えております。
○玉置委員　通産省だけでなくてやはり各分野があるわけでありますから、それぞれの役所が本気になって動いていただかないとなかなかこういうものが推進できないというふうに思いますので、特に財政当局としては、将来の財源ですから、大いに頑張っていただきたいというふうに思います。
　それで、時間がございませんので、ちょっと限定してお話を申し上げたいと思いますが、緊急の経済対策の一つとしてお聞き願いたいのです。
　実は、交際費課税というのをちょっと調べておりました。今、交際費の市場といいますか、使われた中身からいきますと、各社の交際費の合計というのが、大体、平成八年度で五兆四千億、平成九年度で五兆三千億というような金額になっております。これは損金不算入分も含めての話で、交際費としては全額ということなんですが、そういうことになります。
　ということで、昨今、特に去年から、いろいろな指標を見ておりますと、小売業が急激に大幅な落ち込みを示した、あるいはゴルフ場の利用客が激減している、飲み屋さんが閑散としているというようなことを見ますと、やはり交際費がもっと減るだろうという予測はできるわけですね。これは九年度まででございますから、十年度というのはもっと減るだろうというふうに思います。
　いろいろな企業の方に聞きますと、やはり多少交際費を自由にしてもらえれば、まあもうかっているところしかだめですけれども、少なくとも営業活動をもっと大っぴらにやって、いろいろな面でもうちょっと経済活動としてにぎやかになるようにしていきたいというお話があるということで、交際費の認定の枠を広げれば多少の効果は出てくるのではないか。これは非常に簡単なことだと思うのです。その辺をやるためには、その前にまず何をやるかということ。
　大蔵省は、昨年、一昨年といろいろ不祥事がございました。それについて、まずどう処理されたのかというのをちょっと簡単にお聞きしたい。要するに、いろいろあったでしょう、大蔵省不祥事と言われる部分ですね。去年、予算委員会がとまったり、いろいろありました。そういう中身が、結果どうなったか。
　だから、金額の是非もありますが、運用さえしっかりしていれば、監視と言えば怒られますけれども、管理さえきちっとできれば、交際費というのは昔から日本で慣習としてあるわけですが、これで世の中おかしくなったというのは今まで余りなかったのですね。そこが問題なので、そこさえちゃんとやれば、交際費というのは、日本の経済のある程度の部分を支えてきたというふうに言われるのじゃないか、そういうことですね。
　そういう意味からいくと、今すぐできるものとして考えたならば、交際費課税のもうちょっと柔軟な対応ということで、枠を緩めればそこがもうちょっと動くのじゃないかというふうに思うのです。
　だから、二つあります。大蔵省として、去年の決着はどうなりましたかということと、今の交際費課税について、簡単にできる景気対策という意味で見てどう思いますかという、この二つでございます。
○武藤政府委員　昨年の不祥事に関する処分がどのようになったかということのお尋ねでございます。
　御承知のとおり、昨年、一連の報道されるようなことがありまして、私ども厳重な調査をいたしまして、その結果、昨年四月、不適切と思われる行為があった者について公務員法上の懲戒処分を含みます処分を行いました。
　その際、今交際費ということとの関連でお尋ねでございますので、恐らくいわゆる金融機関との交際に不適切なところがあったということと絡んでのお尋ねかと思いますけれども、そういう中身につきましても、交際そのものがどうこうということではなくて、公務員として不適切な関係があったかどうか、そういうことに重点を置いて調査をし、不適切な者は処分した、こういうことでございます。
○尾原政府委員　現在の交際費課税制度でございますが、中小企業の定額控除制度というのがございますが、原則として課税ということになっております。
　仮に、これを経費として、損金として認めるということになりますと、従来から言われていましたように、どうしても公正な取引を阻害する可能性があるのではないか、また企業によるこういう交際費支出が正常な価格形成をゆがめているのではないかということが指摘されてきたことを背景に今の制度になっているわけでございます。
　なお、アメリカでも同様、交際費についての損金算入については厳しい制限を設けております。イギリスも原則損金に算入しないという形になっておりまして、やはり交際費課税を景気対策の観点から緩和するというのは本筋ではなく、今回御提案しておりますように、税率の引き下げを図っていくというのが本筋の考え方ではないかと思っております。
　なお、執行面につきましては、国税庁の方からお答えさせていただきます。
○森田（好）政府委員　国税庁としましては、一般論でありますが、現行の取り扱いを御説明したいと思います。
　一般論として申し上げますと、個人が他人から経済的利益を受けた場合には、その利益を提供した者が法人あるいは個人によって、その態様によって、所得税または贈与税の課税関係が生じるということになっております。ただ、個人が経済的利益を受けた場合におきまして、その中には、社交上の必要によるもの、社会通念上相当と認められる、そういう場合もあろうかと思いますが、そういう場合には直ちに課税することが困難な場合もあるということが一般論でございます。
　いずれにしましても、国税当局としては、常に納税者の適正な課税を実現するということを目的といたしまして、あらゆる機会を通じて、課税上有効な資料、情報の収集に努めまして、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどしてきたところであります。
　今後とも、そのような基本的な考え方に基づきまして対処してまいりたいというように考えております。
○玉置委員　交際費の使われ方がやはり問題で、交際費を発生させることがけしからぬとかいうようなことではないと思うのですね。
　去年も、大蔵省さんの話を中心に、国会の中ではいろいろ論議してきたのですが、大体、要求する人がいること自体がおかしいという話とか、それから、例えば我々でもいろいろ雑談をしながらお茶を飲むとか食事をするとかというのはあり得ることなんで、そういうようなものでその人の判断が狂うとは思えない。ですから、度を越したこととか、それから相手も直接利害の絡む相手とかいろいろありますけれども、それでも影響される金額とかチャンスとか回数とか、いろいろあると思うのですね。そういうようなものを勘案するとどうなるかという話の方が大事だと思うのですね。
　だから、疑わしきは全部やめろということになって、役所がやめた、銀行がやめたということで、日本経済がおかしくなっているというところもあると思うのですね。逆に言えば、それほどたくさん行っていたということなんですよ。銀行も山ほど行っていた、商社も山ほど行っていた、建設業者も山ほど行っていた。おかしくなったところはみんな交際費をたくさん使っていたということになるわけですね。だから、決められた範囲で使っているかどうかという、累計にはあらわれていませんけれども、実際には経済的な影響力はやはり大きかったということであります。
　だから、悪いから何もかもやめろということじゃなくて、その悪いのをどうチェックするかという方が大事だというふうに思うのですね。何もかもやめる必要はありませんので、ぜひ復活しろとは言いにくいのですけれども、やはりちゃんとルールを決めて、それをどう守って、どう管理するかということさえやればいいんじゃないか。むしろ、企業なんかで、使途不明金だとか、あるいは交通費だとなかなか目が届かないから交通のチケットを買って換金して、あるいは切手を買って換金をして裏金にするとか、いろいろな手はあるのですよ。その方が悪いんですよ。
　だから、使途不明金をもっと明快に精査して、絶対だめだというものをやはり厳しく追及する。場合によっては背任横領とか、いろいろな形で追及する方が大事でありまして、片方で使途不明金で逃げて法人税さえかければいいやということじゃなくて、あるいは所得税をかければいいということじゃなくて、やはり厳しくするというのは一方にあって、やはりいい部分についてというか、日本の経済の円滑剤と言われた交際費ですよね、だから認めてきたのですから、やはりそれを廃止するという方向じゃなくて、日本は日本なりの今までの風習があるんですね、文化があるんですから、それは大いに活用すべきだと思うのです。
　さっきの金融機関の八％基準、自己資本比率、あれも、日本の金融機関は固定的な、要するに預貯金が結構あるわけです、外国と違って。そういうものをどう見るかというのは外国と違うんですから、そのぐらいは言ったらどうだと私はいつも思っているんですね。だから、八％じゃなくて六％で日本は十分安定できますよとかいうぐらいのことをやはり大蔵省がもっと主張すべきだというふうに思います。だからそれを、外国が評価するから八％に合わせろということ自体もちょっとおかしな話なんですね。
　ということで、やはり日本の文化というものをぜひ大事にしていっていただきたい。それだけに日本の経済の中で今まで何らかの地位を得てきたということでありまして、その辺をもう一回ぜひ見直してみる。今本当にちょっと交際費を緩めれば景気は浮上するんですよね、簡単に。そのことをぜひ御検討いただきたい。大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　おもしろいお話なんですね、承っていて。
　今、政府は消費をとにかくふやそうふやそうとして、みんなの財布のひもがかたくて一向に消費がふえないんだ、しかし、いわゆる法人接待なら、あるいは企業接待なら、交際費を少し緩めたらこれはふえるだろう、こうおっしゃっているわけなので、やはり政治というのはそういう部分があると私は思います。そうしたら、多分消費はふえるのじゃないかと思います。
　それで、少しここからは理屈になって、お返事しなきゃならないからお返事申し上げるのですけれども、法人にしてみると、黒字になりそうだといったらこれは交際費を使えばいい、経費ですから。というようなことになると、これはもう税収にすぐ響くんですね、といったようなつまらないお答えをしなきゃならないのですが、そういう問題もございます。
　しかし、おっしゃっていることは、この際とにかく税を取らなければいかぬから交際費をこれ以上引き締めようというようなことは要らぬことと思いますね。許されている交際費は許したらいい。そこまでのところはお答えしても多分だれにもしかられないのですが、非常におもしろいお話とは思って伺いました。
○玉置委員　交際費で締めても、今さら締めてもせいぜい何百億円の程度だと思うのですね、あるいは何千億円の下の方だ。何兆円も経済対策をやって効果が出ないなら、そのぐらいやっていいじゃないか。税収との見合いで考えたら、必ず最後は返ってくるはずなんですよね。そういう面でぜひお願いをしたいと思います。
　それから、地方財源でございますが、もう時間がございませんので一言だけ。
　景気対策としていろいろ昨年来あるいは一昨年来やっておられますけれども、地方財源がないからなかなか進まないというふうに私たちは思っているわけですね。あるいは、地方自治体からは、ともかくおれたちが手当てしないといけない、だから、国はばっとやれという話をするけれども、地方財源について何ら保障がなく、国の方は赤字補てんでいろいろ公債で裏づけしていますけれども、地方について今まで起債はだめだととめられてきた、急にやれと言われている、こんなばかな話があるかという話をよく聞くのです。
　地方財源が原因と私ども見ているのですけれども、今、公共事業等の景気対策の進捗率が非常に低いというお話でございました。この辺についてお聞きをしたいと思います。時間がありません。もうあと一分しかないので。
○藤井（秀）政府委員　簡単にお答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、何回かの総合景気対策、経済対策におきまして、地方の財源にも、苦しい国の財政事情ではございますけれども意を用いているということであります。
　具体的に申し上げますと、昨年四月の対策におきましては、公共事業あるいは地方単独事業の追加分、これに対応をすべく、地方交付税を四千億円増額した上で、さらに補正予算債により足らざる部分の財源手当てをすることといたしております。なお、これに係ります元利償還は後年度の交付税で措置することといたしております。
　また、引き続きます十一月の第三次補正予算、これにつきましても、公共事業に係ります地方負担分につきましては、その全額を補正予算債で財源手当てをし、同様に、その元利償還は後年度の交付税で措置することといたしております。
　また、十一年度予算、これにおきましても、極めて厳しい国の財政事情でございますけれども、地方の財政事情も非常に厳しいということでございます。そういう中で、例えばたばこ税、これにつきまして地方に一部移管するとか、あるいは法人税率について暫定的な引き上げを行う、あるいは地方特例交付金を特に講ずる等々といった、地方の財政運営にいわば支障の生ずることのないよう、国としては最大限の努力を行っているということでございます。
○玉置委員　自治省の方にも来ていただいているんですが、実は東京都の低公害車に対して自動車税が減免をされる、こういう話がありまして、減免するのはいいんですけれども、逆に、十年以上経過した車については一〇％自動車税を付加するというような形になるということで、トータルすると増税になる、こういう話があります。
　それぞれにお聞きしますと、いやこれは東京都のことだから我々はノータッチだと大蔵省も自治省もおっしゃっているということなんですね。我々からすると、自動車関係諸税から見ると、大体そもそも自動車にかかり過ぎだという話を私も二十年間してまいりましたけれども、そういうときは何にも言わないで、今度地方税だから知らないという話はとんでもない話でございまして、大蔵大臣はぜひ野田自治大臣とお話をしていただいて、トータルでやはりお話をぜひお願いしたい。
　各自治体が勝手に決めていったときに、では我々の方は当然ふえた分だけ国の方の減税を要求するということになってくるので、税制としてはゆがんだ形になってくるのですね。そういうことでございますから、幾ら地方財源といえども、地方財源を最初から国は、ではこの部分を地方財源にしなさいというふうに手放してもらえばいいわけですから、そういうふうな形でやっていかないと、地方でどんどん簡単に決めます。例えば、そのうちまた地方消費税も出てくると思うのですね。地方消費税をやるところとやらないところと出てくるとかいろいろな形が将来出てくると思うのです。
　だから、そういうふうにトータルで見ていかないと、ある部分の人に集中してかかるという可能性だってありますから、その辺も含めて、国と地方の財源配分について、見直しもそうですし項目についてもぜひまた御論議をいただきたいというふうに思います。
　時間がないので一方的に言いましたけれども、お答えだけいただいて。
○宮澤国務大臣　では、簡単にお答えいたします。
　先ほど政府委員が申し上げましたが、平成十一年度の予算編成でやはり一番難しかったのは地方と中央の財政のことでございまして、地方も本当に中央と同じように困っていらっしゃるので、今度はあらゆることを私はいたしたつもりなんです。
　しかし、同じようなこともまた次の年やれるかなというぐらい思い切ったことをいたしましたが、その中で今のような問題がやはりございますから、またよく相談をいたしておきます。
○玉置委員　では、終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○村井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事黒田巖君及び日本銀行理事小畑義治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口でございます。
　再生委員会の柳沢委員長に来ていただいておりますので、まず初めに、公的資金の注入に関する審査状況についてお伺いいたしたいというように思います。
　私も昨年、金融安定化特別委員会の理事として審議に参加させていただきまして、再生法案並びに早期健全化法案が成立したところでございます。この早期健全化法案は、前向きの資金として二十五兆円を現在ある金融機関に資金注入する、こういうようなことで、どうも状況をお聞きしておりますと、大変精力的に金融再生委員会の方でやっていただいておるということで、これも大変喜ばしいなというように思っておるわけでございます。金融再生委員会は、現在申請しておるのが大手十五行でございますね、それに関して、経営健全化計画が不十分な金融機関においては最終審査までに計画の練り直しをやりなさい、このようなことをおっしゃっていらっしゃるようでございますが、このあたりの具体的な状況について、まず初めに委員長の方から御報告をお願い申し上げたいと思います。
○柳沢国務大臣　ただいま谷口先生が御質疑の中でおっしゃられたとおり、昨年、日本の金融システムを再構築すべく、再生法と早期健全化法を制定していただきました。私ども、この両方を適切に運用して、一刻も早く日本の金融システムを立て直し、金融機関を健全化いたしたいと思って、正直申して、再生委員の中の一人でございますけれども、私から見ましても、再生委員各位、本当に精力的に、誠実に、いろいろなことについて御審議、御奮闘いただいておるということをまず委員各位にも御報告申し上げたい、このように思います。
　そこで、具体的に資本注入の審議の状況でございますけれども、大体昨年の十一月ごろ、九月の中間期の決算が終わったころから、各行から政府の資本注入を受けたいというような内意がそれぞれ金融監督庁の具体的な事務をやっている窓口にも伝えられておりまして、事実上そこから予備的な検討を始めさせていただいておる、こういう次第でございます。
　これもほぼもう終局に至っております。正式な申請、それから我々による正式な審査というものを終了して、年度末の決算時の前までには払い込みを終了しなければいけない、こういうようなことになっておりますので、どうしても前広に臨時の株主総会を開いていただかなければならない。こういうことを考えますと、もうそろそろ臨時の株主総会の開催の通知というものを発送しなければならない時期にも当たってきている、こういう次第でございます。
　したがって、私ども、この予備的審査につきましてはそろそろ終局の検討を終えて、少なくとも現段階で臨時の総会を開いて、政府のあるいは民間で独自にやる増資あるいは優先株の発行について株主総会からの授権を得ておく、こういうようなことをしていただくことになるわけでございますが、少なくともそういうことをしていいですよというような内々のことは伝えてやらないとこれはむだになってしまう、またいたずらに会社を混乱させるということになってしまいますので、正式な申請を待って、正式の審査が行われなければ結論は言えないけれども、しかし、そういうことを前提とした株主総会の開催については政府側として異存はない、こういうことを伝えてやらなくちゃいかぬ、こう思っております。
　現状はどうかということでございますが、最終的にはもう一日二日いただきたいというようなところの審議の状況でございますので、ここで確たることを申し上げるのは、谷口先生の御質問でありましても、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしても、そのくらい審議が深まっておるということは御報告できようかと考える次第であります。
○谷口委員　大分進んでおられるようでございますが、先ほども委員長御自身がおっしゃったように、三月末までにやっていかなければいかぬと。そんなに時間的余裕がないわけで、現下の景気低迷の一つの大きな原因が金融機関の不良債権が処理できなかったことにあるわけでございますので、そのあたりの状況にかんがみますとそんなに時間的余裕がない、私も同じように考えておるところでございます。
　ですから、あの昨年の審議の折には強制的に注入するというようなことすら議論されたわけでございますので、かなりそういうように今やっておられるということでございますので、これは大変喜ばしいことであると私は思うわけでございます。
　一部報道によりますと、不良債権処理を本年三月期で完了させるため、一部行には申請額の上積みを求め、総花的思想の金融機関には、これらを捨て、海外や証券業務から撤退をしたり、リテール、信託などに特化するように要請しておるというような報道もございますが、このあたりの状況ですね。それとまた、本日の産経新聞の状況によりますと、これは具体名を出してあれなんですが、東海とあさひに海外撤退を要請したというような報道もあります。
　このあたりまで突っ込んでやっていらっしゃるのかどうか、大変答弁しにくいことであるとは思いますが、一言お願い申し上げたいと思います。
○柳沢国務大臣　審議の中身にわたる御質疑をいただいたわけでございますけれども、私ども、まず公的資金、これは民間の自主努力による第三者割り当て等による増資をちょっとわきに置かせていただきますけれども、この公的資金の投入というものをどう考えているかと申しますと、まず基本的に、必要度というか、必要額というものは一体どういうものかということから考えを固めようとしているわけでございます。
　それには、今先生もお触れになられたように、まず第一に、不良債権の償却を終えるような、そういうことをしてもらわなければいけない。それから第二番目に、近々予測されるようなほかのリスク、これに対しても備えられるようなものでなければならない。こういうようなことから、基本的には、現に彼らが有している資本をそこに割り当てるとすると資本不足が起こるから、それを公的資金によって補てんしてやろう、こういう考え方から、必要性の面からどういうことがあり得るかということが論議される、これが一つの面でございます。
　しかし、それだけではなくて、では、多ければ多いほどいいじゃないかということになるわけで、確かにそういう面もあるわけです。しかし、この公的資金というのは、企業にしてみますと、いつまでもいつまでも政府のお金を自分の一番大事な資本として抱えておるということは必ずしも望ましいことじゃない、これは当然のことでありまして、彼らはそう考えるわけであります。そこで、市場を通ずるなり、あるいは劣後ローン等の場合には償還なりというようなことで、政府の側からすれば回収、それから民間の金融機関の側からすればとにかく償還ということが必要になってくるわけでありまして、その原資はどこから来るかといえば、これは彼らの利益、収益からしか来るところはないわけでございます。
　そういたしますと、彼らの収益の見通しということから、今度は返済可能性、償還可能性というものにおのずから限度というものが出てくる。我々は、できるだけ潤沢にこの際資本力を持ちなさいよということを言うわけでありますが、それには、彼らが償還のための収益というものをできるだけ向上しないとそのようにはならない、こういう仕組みになっているわけであります。
　そこで、私どもとしては、潤沢な資本力を持つためにはどうしても収益力の向上を図らなければいけない。収益力の向上というのは、ではどうして図られるかといえば、これは、むだな、特に効率の悪い諸活動あるいは諸資産というものをもうやめてしまうということで収益を生み出していく。それからまた、どちらかというとそういう消極的な面ではなくて、積極的にもっと収益の上がる分野に対する事業を拡大していく。こういうような両面の努力によって収益を引き上げる、そのことによって償還能力を上げて資本を潤沢に持つようにしてもらいたい、こういうような仕組みで議論が展開されているというわけであります。
　これ以上のことにつきましては個別具体的なケースにわたらざるを得ませんので、そのあたりのところでぜひ我々の論議の概要というものを御理解賜りたい、このように思う次第であります。
○谷口委員　考え方はよくわかりました。
　それで、自主的な再編を促すこととか特化することは、確かにこれは極めて重要なことでございますので、今までの預貸で何にも経営努力をやらなかった金融機関が、それなりにこれは自立していかなければいかぬわけでございますので、大変これから大きな激動の時代になるのではないか、このように思うわけでございます。
　これもまた、委員長の方からは大変言いにくいことなんだろうと思いますが、現状の中で、大手十九行が資金注入額の申請としてどのくらい、これはマスコミの方からも聞くところではございますが、どの程度注入の申請があり、一方、金融再生委員会の方はどの程度の、これは各行まちまちでございますが、トータルとしてどの程度の注入額が最低必要なんだろう、ある程度安定するためにはどの程度の資金注入が必要とお考えか。このあたりについて、ちょっと突っ込んだ御発言、御答弁をお願いできればありがたいというように思っております。
○柳沢国務大臣　具体的な投入金額というものについてのお話になるわけでございますけれども、率直に言って、先ほどちょっと冒頭触れました、十一月ごろそれぞれ発表された九月期決算の発表の際に、多分自発的にそういうことに触れたところはなかったのかもしれませんが、とにかく、記者団との応答の中で若干のニュアンスをお話しになられたところもあるし、その意向のみの表明ということで、金額にわたる発言まではしなかったところもあるというところではなかったかと。我々も、やはりこれは新聞報道等でその程度のことしか知ることはなかったわけでございます。
　その後、先ほど申したように、事実上、いろいろ制度の説明等を求めてくるといったようなことで、監督庁の事務当局との接触の中で、それぞれの腹づもりみたいなものを語り合うこともあったかもしれませんけれども、現在はまだ、本当にそういった意味におきましては事前的な検討段階ということでございまして、それぞれの金融機関が、自分たちの経営の今後の行く末といったようなものを描きながら、しからば一体どのくらいを政府側に依頼すべきかということについて、いろいろ考えをめぐらせているというところが実態ではないかというふうに思う次第でございます。
　それから、ちょっと、あえて申しますと、最終的にはもう一つ、商品性と申しますけれども、その商品性との関連で決まる配当だとかあるいは償還の期限だとかというようなところも非常に金額と密接な関係が出てくるわけでありまして、それらのことも総合的に決めるというのが金額の決まり方のありようだということをぜひ御理解いただきたいわけでありまして、その意味では、最終的にはこれからのいわば正式な段階、この段階を待って金額の方はだんだん明確になってくる、こういうことであるということをぜひ御理解いただきたい、このように思います。
　マクロ的に、トータルで一体どうかというようなことをマスコミ等は非常に関心を持って、そのあたりを云々することが多いわけでありますが、事は個別の金融機関の問題であるというのが私どもの態度である、こういうことでぜひ、我々がそういう考え方をしておるということについて御理解をいただきたい、このように思います。
○谷口委員　まさに今おっしゃるように個別金融機関の問題でございますので、そのあたりは大変言いにくいところではないかと思います。
　民間シンクタンクの調査結果と申しますか、データによりますと、やはり十兆円程度は最低入れなければいかぬだろう、安定するためには二十兆円ぐらいは入れなければいけないのではないかというデータすらあるわけでございます。そのあたりは十分各行の状況を勘案されながら、先ほども申されましたその金額だけではなくて、これは公的資金注入だけではありません、各行がみずから資金調達をするところもあるわけでございますので、そういう合計でこの資金注入をやるわけでございますから、そういう観点で、この三月末までの大変限られた時間ではございますが、ぜひ頑張っていただきたいというように思います。
　それで、金融監督庁に若干お聞きしたいのですが、今度、第二分類に一五％の引き当て率、また第三分類に七〇％の引き当て率、このようなことのようでございます。この第二分類、要管理債権というような分類をして、従来の第二分類を一五％を引き当てるものとそれ以外に分けてやっていらっしゃるということで、一瞬私は、一五％といったら大変な引き当て率をされるのだなというように思ったのですが、どうも聞くところによりますと、金融機関側からするとそうそう大変な率ではない、絶対額におきましたらそれほど積まないのではないか、このようなことが言われておるわけでございますが、このあたりについて、金融監督庁の方から御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○日野政府委員　ただいまの御質問の趣旨が、分類あるいは引き当ての率につきまして注入を前提としたものだということになりますと、これは金融再生委員会の方の職務ということになろうかと思いますので、私の方から御答弁することは適当でないと思いますが、一般的に金融機関の分類あるいは引き当てをどうすべきかということは、これは従来からやっていることをそのまま今もやっているだけでありまして、別に変わるところはございません。また、引き当て率につきましても、決して、第二分類を一五％、第三分類を七〇％というふうに、これも固定的に決めているわけではございません。
　現に、前回の一斉集中検査におきましても、決してそういった一律の引き当て率で検査をしたわけでもございませんで、それぞれの公認会計士と御相談なさって決められたそれぞれの分類あるいはその引き当て率ということを前提にして検査もさせていただいているところでございます。
○谷口委員　では、今の件については金融再生委員会の方がいいわけですか。では、ちょっと……。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃられました一五％あるいは七〇％という引き当ての目安なんでございますけれども、これは、今回、国際基準行が資本注入を申請するに際しまして、不良債権処理、これを三月期に終了させるということが大きな目標なものでございますので、一般の会計基準とは違いまして、申請した銀行につきましては、要管理先債権につきましては一五％、破綻懸念先債権につきましては七〇％、こういう目安を持って、まず自行の不良債権の処理額といいますか引き当て額を計算し、それを三月期に引き当てするということをいわば資本注入の要件にさせていただいた、こういうことでございます。
○谷口委員　私が申し上げたのは、第二分類を分類してその引き当て対象になったものとならないものとを分けた結果、最終的には、第二分類、全部引き当てるわけじゃないですから、全体額においては大した金額を積まないのでしょう、こういう趣旨の質問をしたわけでございまして、そのあたりのところは、まあ答弁もしにくいでしょうからこのあたりで結構でございますが、先ほど申し上げましたように、三月末まで期間が残っておりませんので、ぜひまた頑張っていただきたいというように思っております。
　柳沢委員長の方はもう時間がないようでございますので、どうぞお帰りください。
　次に、平成十一年度税制改正の件についてお伺いをしたいわけでございますが、その前に、国税局、税務署の機構の充実ということについて申し上げ、お聞きいたしたいわけでございます。
　御存じのとおり、一昨年に外為法の自由化が行われまして、海外取引の量も拡大したようでございますし、かなり複雑な取引が出てまいったようでございます。また、昨年は電子帳簿保存法という法案が成立いたしまして、電磁化されたファイルが帳簿として認められるというようなことになったわけでございます。また、近時、電子マネー決済と言われるような大変複雑な決済方法が行われるようになっておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、税を取り巻く状況、会計を取り巻く状況は大変情報化が進んでまいった、高度情報化の時代に入ってきたわけでございまして、私は従来から国税庁の方にも申し入れをしておったわけでございますが、国税局においてはそういう複雑な国際環境に対応した専門官ポストが必要ですよ、また、機械化に関しては機械化の専門官ポストが必要ですよ、このように申し上げておりまして、昨年度の予算においても、また本年度の予算においても、かなり突っ込んだ対応をしていただいたようでございますが、そのような専門官ポストの問題。
　御存じのとおり、近時、大変景気が悪化いたしておりまして、そういう状況の中で税金の滞納がふえておるというようなことでございます。お聞きしますと、平成九年度末には二兆七千八百三十億円というような税の滞納になっておるようでございまして、税の徴収の現場にいらっしゃる方は大変な御苦労をされておられるようでございます。そのような観点での処遇の改善もまた見ていかなければいけないのではないか、このように思うところでございます。
　このようなことに関しまして、国税庁の方から御見解をお述べいただきたいというように思います。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま先生の言われましたとおり、税務行政を取り巻く環境につきましては、経済取引の国際化、複雑化、あるいは会計処理の情報化の進展、あるいは納税者数の増大というようなことによりまして、質、量ともに厳しさが増大しているという状況にございます。
　こうした中におきまして、ただいま先生からお話がありましたとおり、国税庁におきましても、経済取引の国際化、会計処理の機械化、情報化への対応の必要性、重要性につきまして、各方面への理解を得て、国際調査専門官、あるいは機械化調査専門官などのそうした専門官ポストの新増設等所要の機構の整備に努めてきたところでございます。
　今後とも、一層そうした国際化、機械化が進展する中で、税務の困難性及び歳入官庁の特殊性等を訴えまして、所要の機構整備につき、関係方面の御理解を得て、今後とも一層努力していきたいと考えているところでございます。
　それからまた、ただいまお話のございました滞納につきましても、それぞれ滞納がこうした景気状況の中で累増する、その一方で、滞納の整理につきましても連年を上回る努力を重ねているところでございます。そうした厳しい状況下でございますので、処遇面におきましてもできる限りの努力を払ってきたところでございまして、給与面では、毎年上位級の定数の確保、あるいは機構面では、適正、公平な課税の実現に資する観点から、必要なポストの新増設にも努力してきたということでございます。
　今後とも、関係当局に対し、税務の重要性、困難性を強く訴えまして、職員の処遇に十分配意し、必要な上位級定数の確保等、引き続きできる限りの努力をしていきたいと考えているところでございます。
○谷口委員　ぜひそういう観点で進めていただきたいというように思います。
　それで、ちょっと個別の問題に入りたいというように思いますが、今、御存じのとおり、市中におきましては大変景気状況が先ほど申し上げましたように悪いわけでございまして、最近、債権放棄をするという事態が大変多いようでございます。
　これは、今までの法的な債権放棄ではなくて、私的な整理であるとか取引先の売掛金を債権放棄してやろうというような形で、そうしなければ事業として継続できないというような状況の中で債権放棄をする。債権放棄を受けた方は債務免除益が立つわけでございます。ところが、この債務免除益が立って、これは利益でございますから、ここにまた税金がかかってくるということになりますと、本来、債権放棄をする意味がかなり薄くなってしまうわけでございます。
　現行税法におきましては、例えば、役員がみずからの会社の債権を放棄する、私財を提供する、こういうような場合におきましては、ある一定の条件のもとでの損金を認めてやろうというようなことがございます。
　それで、今私が申し上げました、市中で一般的に最近行われておるような債権放棄につきまして、現下の状況をかんがみますと、これに課税をするということは極めて酷ではないか、こういう観点で、私財提供益、債務免除益に対して課税をする際に、この認めておるような状況を私が申し上げている一般的な債権放棄等におきましても認めることがいいのではないか、認めてはどうかという観点で申し上げたわけでございますが、このあたりの御見解をお願い申し上げたいと思います。
○尾原政府委員　お答えいたします。
　先生のような御専門家の方にあれでございますが、今先生おっしゃられましたように、法人税法では、無償による資産の譲り受けというのが資本等取引に該当しない限り益金の額に算入するということになっております。したがいまして、法人の再建のために債権者から債務の免除を受けた金額というのは、益金の額に算入されるわけでございます。
　ただ、一方、現行法人税法では、一定の場合を例示いたしまして、具体例を申し上げますと、商法の規定による整理開始の命令があったこと、破産法の規定による破産宣告があったこと、和議法の規定による和議の開始決定があったこと、いわば一種の倒産法制絡みのものを列挙いたしまして、さらに四番目といたしまして、これらに準じる事実ということが書いてあるわけでございます。政令で規定がございますが、前三号に掲げる事実に準ずる事実または金融機関の更生云々、こう書いてあるわけでございまして、要は、この債務免除益が、過去の欠損金との相殺を認めるためには、この第四番目のケースにおいて、まさに経済から見て合理的な免除であるかということが恐らく実質の要件になっているというふうに書いているわけでございます。
　したがいまして、そのような一般に債務を免除した場合という先生のお尋ねの場合、よくわからない点があるわけでございますが、まさにその債務免除が経済面から見て合理的なものであり、債務超過の状態にある会社の再建などの目的で行われるということでありまするならば、再建計画をつくっていただいて、税務上まさに欠損金との相殺が認められるのではないかというふうに考えております。
○谷口委員　今局長おっしゃったのは法人税法施行令百十七のところでございまして、おっしゃるように、準ずる事実の場合を適用したらどうかということなんです。だけれども、これは破産債権等の特定のものに限られるという前提があるわけでございます。
　それと、多分これに対する通達があるのではないかというように思うわけでございますが、ちょっとそこまで確認はしておりません。最近の通達はどうも限定列挙になっておらないで、通達を解釈しなさいというような現場での状況に今なっておるようでございます。本来通達というのは、個別具体的に、このときはだめよ、これはいいよというように書いてやるのが通達なわけで、そういう状況の通達も先日ございましたので私もちょっと申し入れたことがあって、最近はこの通達の変更がなされたようでございます。
　この場合も、大変そういう意味においてはざっくりとした話で、はっきりわからないので、ここはきちっと明確に、幅広に適用できるようにぜひお願い申し上げたいというように思います。余りこればかりやっていると時間がないものですから。
　次は、利子税等でございます。
　利子税につきましては、現下の公定歩合が〇・五％でございますから、七・三％の利子税は余りにも酷じゃないかと従来から言われ続けておりました。今回の税制改革案におきまして、この利子税につきましては、前年十一月三十日を経過するときにおける公定歩合に年四％を加算した割合というような形で、公定歩合をベースにした利子率の割合にされたようでございます。
　しかし、一方で、この利子率ともう一つ、延滞の際の延滞税というのがございますね。これもかなり、納税に際して誠意が見られない滞納者に強く納付を要求するという延滞税、これが今一四・六％ということになっているわけです。これは七・三％のちょうど倍になっているわけでございますが、これもやはり、全体の整合性の観点から見ると、利子税をこのような形にしたわけでありますので、延滞税もそのようにしたらどうかと思うわけでございますが、これについてどのようにお考えですか。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　今回、当委員会からも、審議の中で、利子税が高過ぎるということで、公定歩合に加算させていただくようにして引き下げを図っているわけでございますが、お尋ねの点は、延滞税についても考えるべきではなかったかという点かと思います。
　どういうふうに言ったらよろしゅうございましょうか。利子税は通常の約定の金利なんだろうと思います。それで、延滞税といいますのは、やはり納付期限を遵守した者としない者との負担の公平を図る必要がございます。それから、滞納防止を図る目的がございます。それからまた、滞納となった税金でもできる限り早く納付していただきたいということを目的として課されるものでございまして、いわば一種の損害支援金とでもいいましょうか、それに近い、利子税とはおのずと違っているというのが延滞税であろうというふうに認識をしているわけでございます。
　それで、この一四・六％、日歩四銭ということになっているわけでございますが、ただ、延滞税につきましても、延滞に陥った、しかし誠意を持って税金を払っていただくんだということになりますと、一四・六％というものの二分の一を免除するという形になっておりまして、実はそういう意味で申し上げますと、現実に一四・六％の割合が適用される場合というのは、税金が滞っている、税務署の方からも何度か、相談に来たらどうですか、そういうのに一切応じない、こういう方について一四・六％がかかってくるわけでございます。
　そういう意味では、ましてや災害とか病気に遭ってしまったというような場合にはその期間の延滞税は全額免除ということになっておりますし、一四・六％という数字だけ見ると高いかというふうなお話があろうかと思いますけれども、実はそういう全く誠意を示していただけない納税者についてのみ適用されているということでございまして、今回、そういうようなことから、この引き下げは行わないということにさせていただいたものでございます。何とぞ御理解いただければと思います。
○谷口委員　全体的な整合性の観点から考えると、これはやはり連動して考えるべきではなかったかというように私は思います。
　次に、ちょっと連結のことを申し上げたいんですが、御存じのとおり、この三月から金融機関の連結決算が始まります。他の業種に先駆けて、一年先駆けてやられることになっておるわけでございます。
　その際に、連結の範囲をめぐって市中では大変いろいろあるようでございまして、例えば、今回、この連結の範囲を決めるのに、実質支配力基準というような方法が入れられたわけでございます。これは、持ち株だけではなくて、形式的な基準だけではなくて、実質的に支配しているかどうかという判定基準なんです。
　これで見た場合に、例えば金融機関と極めて近しいゼネコンがあった。ゼネコンの資金繰りは全部金融機関が面倒を見ておる、役員も派遣しておる、言ったとおり、右向けと言えば右を向く、左向けと言えば左を向く、こういうようなゼネコン、商社。もう大変この業況は厳しいと言われておるわけでございますが、このようなところは当然ながら入るのではないかというように思います。このあたりの御見解をお願い申し上げたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生が言われました連結の際の子会社及び関連会社の範囲が従来は持ち株基準によっておりまして、持ち株比率五〇％超を子会社、二〇％以上を関連会社としておったわけでございます。
　これを、先ほど先生も言われましたが、持ち株比率が、これは従来の基準を下回っていても、株主総会等を支配している場合を子会社、財務等の方針の決定に対して非常に重要な影響を与えることができる場合を関連会社とするということで、実質的な支配力基準、影響力基準が導入されたわけでございます。
　金融機関につきましては、特に早期に内外の信認を高めるために、先ほど先生が言われましたように、一般企業より一年早く本年三月期から導入をすることとしているわけでございますが、その際に、先生が今言われましたような融資先の話で、金融機関がある会社の経営支援を行っているような場合でございますが、そういう場合でも、これは経営支援の考え方にもよるわけでございますが、債権の回収を円滑に行うとともに、やはりその会社との営業取引関係を維持すること等によるものであって、必ずしも傘下に入れる目的で行われていないことが明らかなような場合のときには、これは子会社とか関連会社に該当しない、これはもう先生一番よく御存じの話でございまして、そういう取り扱いをすることもできるわけでございますので、その時々の判断かと思います。
○谷口委員　今おっしゃったのは、傘下に入れる目的で行われていないことが明らかにされたときには該当しないわけでございますが、これが明らかにされない場合には入る可能性もあるということではないかというように考えております。
　御存じのとおり、今回この三月決算から連結が入る、そうしますと、多分、金融機関を取り巻く関係会社、子会社は、業況の悪いところが多いものですから、どうしても自己資本比率が落ちてくる、低下する。一方で、今回税効果会計というやり方を、これはどれだけ税金を払ったのかということではなくて、幾ら税金を払わなければいけないのかという観点での税効果会計を導入することによって自己資本比率を持ち上げる。そういうことで若干プラスになったような話は伝え聞くところでございますが、しかし、御存じのとおり、この税効果会計というのは、戻入をし取り崩し、戻入をし取り崩しということで、損益に大きな変動がなければほぼ初年度だけの効果に終わるわけでございます。
　そういう観点でまいりますと、先ほど私、柳沢委員長の方に申し上げましたが、金融機関の本体だけの問題ではなくて、連結グループ全体をある程度きちっとやっておかないと、仮に税効果会計を今回導入しないということになりますと、かなり自己資本比率が低下するということになっておったはずでございますので、このあたりは大変注目し、やっていかなければいけないことなんだろうというように申し上げたいと思います。
　また、この連結につきましては、税制のところで若干今回も触れておられるようでございますが、連結納税を早くやってあげなきゃなかなか連結を主体的に進んでいかすことはできないというように思っておるところでございます。
　例えば、今ＮＴＴにおきましては、租税特別措置で連結を行ったと同じ効果を与えておるわけでございますが、ぜひ連結納税を進めていただきたい。自民党の党税調の方には、この連結納税を早くやるべしという声もあるようでございますが、ぜひこれも前向きにやっていただきたいというように思うところでございます。
　それで、先ほど私申し上げました自己資本比率、ＢＩＳ規制の問題について、戻って申しわけないんですが、ちょっとお話をさせていただきたいわけでございます。
　宮澤大蔵大臣が、前回いつ大蔵大臣をやられたのかちょっと私はっきり覚えていなかったわけでございますが、バーゼルのコンコルダットがありまして、その後、いろいろ協議がございました。その折に、私が聞いておりますのは、もう既に我が国の金融機関はいわゆる国際基準の八％を割り込んでおったというようなことがあって、我が国の方から株の含み益をこのティア２に入れたらどうかというような申し出をし、それが採択されて今現在に及んでおるというようなことをお聞きするわけでございます。
　今、金融機関の八％をクリアしなければいけないという基準は、これはもう大変なものでございまして、経営とは全く本来なら関係のない株式市場の動向を勘案しなければ極めて金融機関が危ない状態になってしまうというようなことになったきっかけがこのあたりにあったのではないか。私は、その後の状況をずっと見ておりますと、ある意味においては、構造的な側面に入っておらないで、極めて小手先の対応ではなかったのかと。
　例えば、株式市場がどんどん右肩上がりでいっておったときはよかったわけでありますが、横ばいないし、このように大変な下降局面におきましてまず考えられたことは、昨年の原価法の選択適用の問題であるとか、例えば土地の再評価の問題であるとか、また、今現在話題に上っております株式買い取り機関の問題であるとか、このような問題一つ一つが本来の、本質的なところにメスが入っておらないで、もういたし方ない今の金融機関の持っておる株の含み益の状況を勘案しながらこういう小手先の対応をやらざるを得ないという、大変私はこのあたりに対して何とも言えない怒りみたいなものを感じるわけでございますが、大蔵大臣、いかがお考えでございましょうか。