Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前島英三郎君　じゃ、お話し合いをしたということにいたしましょう、私も。しかし、これからは参議院はそうはいきません。参議院はやっぱり徹底的なお話し合いをしましょう。私はそう思うんです。
　この前の比例代表制導入と今回の改定とはいずれも新人が出にくい、あるいは何といいますか、新しいグループは出にくい、こういうことですね。金のかからない選挙と正直におっしゃいますけれども、私はもう追いつめられて福祉党というものをつくりました。供託金四千万円。しかし私は一議席を得ましたら三千二百万円ぶったくられました。これは返ってきません、言ってみれば、そうでしょう。この選挙制度ほど正直言って金のかかる選挙は、とんでもないのでね。そういう意味じゃ本当に強者の論理、大政党の論理ですべて先行しちゃうわけですよ。だからこそ、声なき声というものもある、いろんな人たちが一億一千七百万の中にはいるんだということを踏まえますと、こういう形の選挙制度というものの審議のやり方や、それから政治への声を摘むようなやり方というのは、全く許せないという気がするのです。
　しかし、先ほどはまた発議者は、そうは言っても、十五日ぐらいになっても、新人なんかは事前にあらかじめ出馬表明をしておって、すでに十五日間というその選挙の期間というのはもう最終段階的という発言をしましたけれども、これとてもたてまえから言えば大変遺憾なことに違いないわけですね。その辺はいかがですか。新人が非常に出にくい。しかも何といいますか、限られた日数の中では非常に選挙区は回りにくいという問題になりますけれども、その辺はいかがですか。新人なんというのはあらかじめもうやっているのだから、どうということはないとやっぱりいまもお考えですか。
○衆議院議員（片岡清一君）　少なくとも国政の場に出る、あるいは府県において県政の審議に携わって県政の進展に寄与していこう、あるいは市町村においてそれぞれの自治体の発展を期そう、そういう一つの抱負を持って出られる方というのは、それくらいの抱負経綸を持って、また意欲を持ってやる人でなければ、私はやっぱり議員さんとして正しく務めていただくことができないのじゃないか、こういうふうに思います。いやしくもそれくらいの情熱を持ってやろうとされる方は、これはいわゆる足まめにそれぞれの人に政見を訴える、部内の人に政見を訴える、そうして理解を得るというようないわゆる事前活動といいますか、何といいますか、それは選挙の事前運動だ、すぐそれが直ちに違法の行為であるということにならない段階のそういうものが当然あるでありましょうし、またそれを本人がやらなくても、マスコミなり地域の人々の口の端に上って、そうして事前に相当やはり知名度の点が出てくる。
　これは知名度が高いか低いかということは、それぞれ個人的な差がございます。したがって、幾ら前からやっても知名度がなかなか出てこないという人もございましょうし、とにかく少しマスコミに名前が出ただけでも知名度の高い人もいる。こういうことで私は知名度の点ではやはり個人差があると思いますので、そういう点などを総合いたしますときに、選挙運動期間が少ないからといって、それが新人の進出に非常に大きなさわりがあるというふうには必ずしも考えておらぬのであります。
○前島英三郎君　衆議院、参議院の国政レベルならいざ知らず、これを一律に市町村議会まで非常に短期間にしているわけですね。確かに国政選挙の場合には、かなり事前運動が暗黙の了解のうちにはなばなしく展開されていますよ。先般も、正直言いまして、私三重県の津市へ行きましたら自治大臣のポスターが町一面にかなり張られていまして、何か津市の人はもう終盤戦ですよというよなうことを言っていました。これがもう公然と実は行われているということもそれは確かにうなずけるのですが、しかし、法律は法律として守っていくような姿勢がありませんと、これはやっぱりだめなんじゃないかなというような気がするのです。
　そういう意味で、今度の改革は、言ってみれば有権者側にとっては寝耳に水的な大改革になってしまいまして、一体どういう形で候補者を選んだらいいのだろうか、自分の一票を託したらいいのだろうかという不安は、これは非常につのるだろうと思うんですね。その結果、事前運動が非常に激化してまいりますから、選挙運動の通年化といいますか、日常化という事態が生じてくるのじゃないかというふうな気がするんですね。その辺に全然メスを入れることなく、単に選挙期間を短くしただけで一体済むだろうかというような気がしてならないのです。むしろ、何かそういうところに発議者のねらいなんかも実はあったのじゃないかというような気がするのですけれども、その辺はどうですか、そういう危惧は。
○衆議院議員（片岡清一君）　選挙運動が事前と告示後といろいろ行われるわけでございますが、いわゆる推薦の段階、そしてまた自分が出ようと思うときには、これは自転車に乗るなり、あるいは歩いて自分の知人、友人を訪問して自分の政見を聞いてもらう、あるいはまた同級生の中へ行って話をして賛成を求めるといったようなものは、これは決していわゆる事前運動ということでなくて、一つの推薦の段階の運動である、こういうふうに思うわけでございます。私は、そういうことについてはそういうことが可能であり、また、そういうことが行われてやはり口の端に上ってくるということで、知名度も逐次出てくるというようなものではないかというふうに思いますので、必ずしもそこに矛盾を感じたりしないわけでございます。
○前島英三郎君　大変時間が短いものですから……。
　きょうも、立会演説の廃止は一体どういう理由なのかとか、あるいは形骸化していると言うが効果も大変立会演説会にはあるんだとか、あるいはまた、今回は知事選とか市長選なども立会演説会がないわけですよね、こういう場合地方選挙まで全廃する理由はどこにあるのかとか、実はいっぱい質問があるのですけれども、特に先ほどの聴覚障害者、これは昭和四十四年からでしたか、自治省が聴覚障害者のために立会演説会に手話通訳をつけて、これを公費負担にしているわけですね。今度テレビの政見放送ということに切り変わっていくわけですけれども、ここが唯一の聴覚障害者の一つの窓口になるんですが、発議者は前向きにということなんですけれども、この辺なんですが、前向きということは、この選挙から手話通訳も当然テレビの政見放送の中には入れるということの前向きと理解してよろしいですか。
○衆議院議員（片岡清一君）　実は、私が先ほどテレビに手話を取り入れるという方法もあるのではないかということを、これは本当にそのときの思いつきで申したのでございまして、これはＮＨＫの、あるいは民放の方々の御意見を聞いて、そういうことが可能であるかどうか、そういうことを確かめた上での発言ではなくして、これは本当に私の思いつきを申したのでありまして、そういうことがもしできるとすればそういう方向へ考えていってもいいじゃないかという私の思いつきを申したことでございます。したがって、それが可能であるかどうかということについては、さらによく実際やっていただく方に相談をしないと決まらぬわけでございます。決まらぬといいますか、計画できないわけでございます。
○前島英三郎君　そうすると、聴覚障害者はいま三十五万人おります。この人たちは全くいわゆる政見放送を聞く資格はないと、こういうことですか。
○衆議院議員（片岡清一君）　いや、そう簡単に片づけられても困るんです。それですから何かいろいろな方法によって、いまも立会演説のすべてが手話を取り入れられておるということではございませんで、その市町村によって、地域の事情によってそれが行われておる、こういうことでございますから、まあ今後の問題として何とか前向きに検討することもできるのではないかという私の思いつき、感想を述べたということで御理解をいただきたいと思います。
○前島英三郎君　四十七都道府県で、これから立会演説会に入っていくのにまだちょっとおくれているという部分は七県しかないのです。あと四十都道府県は、自治省が昭和四十四年から啓蒙を始めまして、手話通訳者に対しては派遣事業として組み入れているわけですよ。だから、この選挙は間に合わないじゃ、この選挙の三十五万人の聴覚障害者は要するに切り捨てられちゃうわけですよ。しかし、では技術的にどうかといいますと、私も放送局に十年も勤めていましたが、これは簡単にできるのです、手話というものは。手話は簡単に画面でも恐らく私はできると思う。
　ただ、これからＮＨＫの方に聞きますけれども、ＮＨＫには手話の時間もある。手話がいろんな意味で各自治体でいろいろ育てられている。そしてまた、手話派遣事業というようなものも活発になっている。労働省でも厚生省でも手話の派遣に対しては非常に力を入れている。その聴覚障害者も国民の一人であることは、これは変わりはないですね。この人たちは、実は立会演説会でも一般の人のパーセンテージに比べて十倍の出席率なんですよ。そこしか実は彼らは政見を肌で言葉として聞く場面はないわけですね。選挙公報はありますよ。選挙公報の漢字というものは、なかなか聴覚障害者にとっては文字という部分の理解はむずかしいんです。しかし生活の中における手話というのは言葉ですから、やはり立会演説会場のその政見が彼らにとっての一つの候補者を選ぶ基準になっているのは、これはもうわかり切ったことなんですね。そこでＮＨＫさんに聞きますけれども、恐らくこれは可能であろうと僕は思うのですが、ＮＨＫさんはどう思いますか。
○参考人（尾西清重君）　お答え申し上げます。
　私どもが日常生活言語としての手話の重要性というものに注目していることは先生よく御存じだと思いますが、われわれとしては、先生も先ほどおっしゃいました聴力障害者の時間で、トータルコミュニケーションというやり方で、手話のみならず、口話、字幕スーパーなどを組み合わせたやり方をとっております。
　そこで、政見放送の中に手話を導入するということがむずかしくないのではないかというお話でございますが、私どもといたしましては、政見放送のような抽象性の非常に高い言葉ですとか思想とかというものを伝えることは、非常にむずかしいという判断を持っております。また、小さな画面の一部でトータルコミュニケーションをすることは非常にむずかしいわけでございまして、そこが立会演説会と違うところだろうと思います。
　それからもう一つの理由といたしましては、普通の政見放送でございますと、一つのカメラを備えて録画するわけでございますが、仮に手話を脇に入れるということになりますと、われわれの用語でいうところのワイプという技術を使わなくてはなりませんし、カメラも二台以上要るということでございまして、短期間の政見放送の収録という非常に限られた時間の中でやるということは、リソース的にこれはむずかしいということを申し上げなければならないわけでございます。また、仮にその技術上の問題が解決いたしましたとしても、その技能の高いレベルの人を一斉に全国的にそろえる、しかも大変短期間にそろえるということは、ＮＨＫがこれを確保するということになるとほとんど不可能に近いのではないかというふうに考えております。
○前島英三郎君　ＮＨＫが別に確保するわけじゃないので、ＮＨＫは自治省から与えられたものをやるわけでしょう。自治省は四十四年からそういう形で立会演説会に手話を啓蒙してきたわけですよね。今度この選挙法で聴覚障害者には何ら候補者とコミュニケーションの場を与えないというような形というのは、そんなことでは自治省のいままでの十四年間は一体何だったのですか。自治省はどう思いますか、その辺は。
　手話というものはいま非常に国際的にも育ちつつあるのです。彼らは手話というものが一つの日本語なんですよ。ワイプというのですけれども、それは技術的には僕は簡単だと思う、ＮＨＫさん。ワイプに入れさえすれば、手話はすべて手ですからこれはできます。カメラ二台、一方の手話は備えつけでいい。候補者はアップ何回、引くが何回でいい。どアップなんというのはないのですから、大体このあたりにワイプで閉じ込めばここには労力は一切かかりませんよ。カメラ二台あればこれは十分ですね。これはおわかりいただけるだろうと思うのです。
　しかし、この聴覚障害者の人たちの政治参加というものがこういう形で閉ざされてしまうということは、ぼくは大変ゆゆしき問題だというように思うのです。自治省はどう思いますか。聴覚障害者に対する、候補者の政見放送に対するその保証というものはどんなようにいま考えているのですか、この選挙制度になった場合、立会演説会が廃止された場合。あなた方は十四年間かかって一生懸命啓蒙してきたのでしょう。そしていま東京都から始まったものが四十都道府県まで育ってきたのです。義務づけられてきているんですよ、いま。そういう状況で、これをあなた方はぶっ壊そうとするが、どんなに物理的に大変であっても、民間放送がこれから五回、六回政見放送をやるでしょう。金を出すのは国ですよ。税金を払っている聴覚障害者だっているんですよ。この人たちをのけものにしながら立会演説会を廃止していくというやり方が僕は非常に許せない、こう思うのです。自治省いかがですか。
○政府委員（岩田脩君）　立会演説会という機会を使ってそういう手話通訳の便宜をできるだけ図ってまいりました。そういう姿勢からも、そういう機会を使ってわれわれが前向きに物を考えておったことはお酌み取りをいただけるだろうと思います。
　もし仮にことでこの法律が成立しまして立会演説会がなくなるということになれば、立会演説会に対する方法はなくなるわけですから、そうすれば今度は、このことに限らなくても、いままででも政見放送に対するあれをどうするかという問題はあったわけですから、今後は政見放送という場を借りて、ほかにも何かあるかもしれませんけれども、何らかの方法を考えていかなければならないのだろうと思います。ただ、具体にそれではこの政見放送についてどうかということになれば、これはやはり技術的にそれが成り立たなければならないことですから、ＮＨＫさんのお話、民放さんのお話なども聞きながら今後研究をさせていっていただきたいというように思っております。
○前島英三郎君　私は、もし立会演説会が非常に形骸化しているというならば、しかしその立会演説会だけにすがっている人たちもいるということをまず皆さんにわかってもらいたいのです。発議者にもわかってもらいたいのです。そしてその人たちが、じゃ今度は立会演説会にかわるものとして政見放送というならば、その部分もやっぱり心の中にとどめておいてほしかったのですよ。この人たちは、今度の選挙制度の中では正直言って恐らくだれを選んでいいかわからないという状況になるだろうと思うんですね。そういう意味での反省は、発議者いかがですか。
　そしてしかも、これはいま自治省も研究という形ですから、今回もし間に合わないならば、次回からは必ず政見放送の中に手話は組み入れるということを私は約束してもらいたいと思うのです。
　この人たちは、街頭でスピーカーのボリュームがどんなに上がったって何を言っているかわからないんですよ。そしてこの人たちは公報をもらっても、公報のむずかしい言葉というものは、酒を飲んで運転をしてはいけない、運転するときには酒を飲んではいけない、こうした言葉の中で、聾教育の問題の中から意味にちょっとちゅうちょする部分があるんですよ。しかし、言葉から発せられる一つの手話の形の中においてはいま三千語ぐらいありますけれども、これがもう各都道府県の中に手話派遣事業が大きく育っている。ＮＨＫもそうした手話の時間、聴覚障害者の時間も設けている。こういう形で非常に啓蒙されている状況の中に、かけがいのない一票を行使する国政選挙なりあるいは通常選挙の中で、自分たちは政見放送を聞けないというこの孤立感を考えますと、やっぱりそこには、今回は間に合わないならば、次回からは必ずそれは組み入れるぐらいの僕は発議者に心を求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（片岡清一君）　大変貴重な御趣旨をちょうだいいたしまして、謹んで承りました。この次からの問題については、十分さようなことも考えながら発案をしていきたい、こういうふうに思っております。
○前島英三郎君　また、ＮＨＫでは文字多重放送というのも始めましたですね。これは、ことしが世界コミュニケーション年で、文字多重放送がいまのところ東京、大阪だけれども、やがては全国的にという一つの願いもあるでしょう。たとえばこの文字多重放送をこうした政見放送に使うということはいかがなものなんですか。
○参考人（尾西清重君）　私どもは、十月三日から御存じのように聴力障害者の方々に向けて文字多重放送というのを始めました。この文字多重というのをいまパターン方式というふうな呼び名で呼んでおりますが、これがなかなか実は大変手間のかかるものでございまして、いま連続テレビ小説「おしん」は十五分の番組でございますが、文字多重でやっておりますが、これに二人で約延べ十四時間の作業時間がかかるわけでございます。たとえば、せりふを聴力障害者の方々向けに正確に理解していただけるように要約するという作業がどうしても必要でございます。もう一つは、登場人物の動きやあるいは口の動き、そういったものに合わせてその要約したせりふを機械に打ち込んでいくという作業もございまして、わずか十五分の連続ドラマでございますけれども、延べにして十四時間かかるという事実がございます。
　これは障害者の方々には大変喜んでいただいていると私どもは確信しておりますけれども、総選挙の場合にこれを短時日にやろうとすると大変な作業になりまして、これはもうとうてい現段階では不可能と申し上げるほかはございません。
○前島英三郎君　そうしますと、やはり一番簡単なのは手話なんですよ。一番手話がまた彼らにとってわかりやすい一つの意思の疎通なんですね。ですからこれはぜひ自治大臣、自治省が今度はそういう形の請け負いをするわけですから、それぞれ民間放送にも電波料を国から払って政見放送をしていくわけですから、そういう意味でも、これをむしろ義務づける方向に前向きな努力をひとつ最後にお約束をいただいて、私のきょうの質問を終わりたいと思います。自治大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは私どもで決めてやれる問題でもないので、ＮＨＫさんあるいは民放さんともよく御相談をしてやらなきゃならない問題だと思います。そういうことを踏まえまして、いまお話の点は承りました。今後検討をいたします。
○委員長（松浦功君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十九分散会
昭和五十八年十一月二十五日（金曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　山本　富雄君
　　　　　野田　　哲君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　林　　義郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　谷川　和穗君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　木下　博生君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛施設庁次長　　小谷　　久君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　木梨　一雄君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局長　　　　中原　道朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（第九十八回国会内閣提出、第百回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、片山甚市君及び本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として野田哲君及び矢田部理君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高平公友君）　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤功君　本法案の趣旨説明によりますと、「この法律案は、臨時行政調査会の行政改革に関する第三次答申の趣旨にのっとり、高齢化社会の進展に対処するための公的年金制度の再編統合の一環」である、こういうのであります。昭和五十七年九月二十四日の閣議決定、「今後における行政改革の具体化方策について」、これを見ますと、ここには「公的年金制度全体の再編・統合の第一段階として」本法案を提出する、こう書いてあります。
　そこで、まず本法案がなぜ公的年金制度の再編統合の一環あるいは第一段階と言われるのか、昨日の御質問でもかなりこの点についての論戦はあったようですが、なおその深いところが私にはわからないんです。その具体的理由を、まず大蔵省にお伺いしたい。
○政府委員（保田博君）　御質問の冒頭で委員御指摘のとおり、本格的な高齢化社会の到来を控えまして、公的年金制度の長期的安定を図るということが現在のわが国社会保障制度を運営していく、あるいは今後の制度を考えていく上での最重要な課題であるということでございます。それに対応する基本的な方向というものは、現在八つに分立しております公的年金の諸制度につきまして、それらを通じまして給付と負担の両面にわたって抜本的な見直しを行うと同時に、公的年金全体の再編統合を図るという方向で制度全体の改革について計画的に検討したいという方針でおるわけでございます。
　政府といたしましては、先生の質問の中にございましたように、臨時行政調査会の第三次答申での御指摘もございますし、そういう方向で今後の大まかな改革検討のスケジュールを決めさせていただいておるわけでございますが、まず九月に、この臨調の答申を受けまして、「今後における行政改革の具体化方策について」という閣議決定を行いました。その中では、今後の公的年金制度改革の担当大臣として年金担当大臣を指名するということと、それから第二に、当面、公的年金制度全体の再編統合の第一段階として、国家公務員共済組合と公共企業体職員等共済組合の長期給付制度の統合に関する法律案を、当時の時点からいいますと次期通常国会に提出するものとし、政府部内において所要の調整を進めるということを決めたわけでございます。これが今回御提案申し上げております共済の統合法案というかっこうでお持ちをいたしたわけであります。
　なお、これと並行いたしまして、厚生年金、国民年金を中心とする公的年金制度の長期的安定を図るために、将来の一元化を展望しつつ、給付と負担の関係等、制度全般のあり方について見直しを行い、本年度末、五十八年度末までに改革の具体的内容、手順について成案を得るものとするという大まかな方向を決めたわけでございます。それをさらに本年五月二十四日に、多少の年次的なスケジュールのめどを入れまして閣議決定をいたしました。その方向で年金制度全体の改革の検討を進めておる、時間的にもその第一歩をなすものが今回御提案申し上げております統合法案というふうにわれわれは位置づけをさせていただいておる、こういうことでございます。
○内藤功君　公的年金というのは、厚生年金、国民年金なども含む広範囲なものである。その公的年金の再編統合の一環とかあるいは第一段階とか言う以上は、具体的に進めますと、たとえば保険料はどうするか、給付水準、それから支給開始年齢、あるいは家庭におられる婦人の年金、妻の年金をどうするか、あるいはスライド制、さらに国庫負担の問題等々たくさんありますが、そういう具体的な問題についての基本的な構想というもの、これがやはりなければ、一環とか第一段階ということは言えないだろうと思うんです。
　私の次に聞きたいのは、そのような意味での構想をどういうふうにお持ちなのか、これは大蔵省か厚生省か、どちらになるかわかりませんが、お答えいただきたい。
○政府委員（古賀章介君）　いま大蔵省が御答弁されましたように、五月の行革大綱におきまして公的年金制度全体の再編統合のおよその方向が決まっておるわけでございますが、具体的内容、手順等につきましては五十八年度末までに成案を得るということになっております。その大まかな方向の第二段階といたしまして、厚生年金、国民年金、船員保険の関係整理と申しますか、その改革を行うべく現在その改正案の立案を急いでおるところでございますけれども、この公的年金制度の全体の九割を占めますところの三制度の改革案の内容が固まりますれば、今後のおよその方向というものがさらに固まってくるという考えを持っております。そういうことで、その三制度の改革案の成案を得まして、それから先、五十八年度末までに策定いたします成案の中でさらに具体的な内容を詰めていくと、こういうことでございます。
○内藤功君　昭和五十八年の三月二十九日に社会保障制度審議会が答申を出しまして、それでこういうふうに述べているんですね。「これまで、国は、公的年金制度全般の将来展望を明らかにしていないにもかかわらず、今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむところである。」、こういうふうに大まかに言っておりますが、私も同様の感じを持つわけなんです。言われる改革案の内容というものは、ここで恐らく示せるくらい固まってきているのじゃないかと私は思うんですけれども、さらに重ねて申し上げたいんですが、さっきのたとえば保険料、給付水準、支給開始年齢、スライド制、こういう各種の問題について大まか柱はこうだというようなものはもうできているはずだと思うんですが、できておればお示しいただきたい。
○政府委員（古賀章介君）　現在、検討を進めているさなかでございますけれども、いま先生のお述べになりました支給開始年齢の問題につきましては、これは避けて通れない課題であるというふうに認識をしておりますが、その際には高齢者の雇用の動向などに十分配慮いたしながら対応していく必要があるというふうに考えております。本年七月の社会保険審議会の意見書におきましては、現時点における引き上げは時期尚早であるとの意見もあることから引き続き検討を要するという意見を述べておるわけでございます。
　給付水準につきましては、将来年金受給者と保険料負担者とのバランスが崩れることのないように、また現役被保険者に過重な負担を求めることがないように的確な見直しを行うべきであるというふうに考えております。現に支給されている年金の水準については切り下げというようなことは考えていないということでございます。
　スライド制につきましては、公的年金制度の基本的な根幹をなす問題でございます。目減りをしない、目減りをさせないための措置ということでございますから、これにつきましては今後とも堅持をしていく必要があるというふうに考えております。
○内藤功君　まだ抽象的なんですね。私は、その程度のお答えでは公的年金制度の将来像、全体像が明らかになったとはとうてい言えない。それなのに、その第一段階であり、一環として出してくるということは、私はまず本法案について筋の通らないことである、本法案の提出について納得のできない第一の理由でございます。
　私は、この年金制度のあり方については、公的年金の再編統合の将来像を具体的にやはり明らかにして、そして関係者、関係団体の理解、合意というものをあくまでも前提のもとに検討すべき問題だ。年金の権利というのは、日本国憲法では年金ということは書いてありませんけれども、「健康で文化的な最低限度の生活」という中に私は織り込まれる問題だと思います。政府のまずやるべき課題だと思うからであります。
　そこで、次に伺いますが、近く厚生省は年金制度の改革案というものを近い時期に発表して、これをさらに社会保険審議会に諮問をするという予定がおありと思いますが、これは大体いつごろを目途におやりになるのか、この点を伺いたい。
○政府委員（古賀章介君）　現在、その成案を得べく最大限の努力をしておるところでございます。成案を得次第、近く諮問をいたしたいということでございます。
○内藤功君　近く成案を得次第発表するとおっしゃる改革案ですが、それはあくまでお伺いする立場で聞くんですが、これはいまこの委員会に出してある本法案と同じように、年金の給付水準の引き下げ、切り下げを一切内容としないのか、それとも切り下げを内容とするそういうものになるのか、まずこの点、初歩的な質問ですが、お伺いしたい。
○政府委員（古賀章介君）　まだ審議会に諮問するに至っておりませんので、したがいまして、厚生省案というものはファイナルなものがまだできておらないということでございます。
　しかしながら、考え方というものを申し述べますと、五十五年時点におきましても、三十年加入で平均標準報酬の六八％にも達しておるわけであります。四十年加入者について見ますれば、現役の八三％という高率になっておるわけであります。さらに、妻の国民年金の任意加入を加えますると、一一〇％になるということでございます。これでは受給者と現役被保険者との生活水準のバランスを失するということになるわけであります。しかも、保険料負担は、このままの仕組みでまいりますと、現在の三倍を超えるという状態になるわけであります。これでは世代間の公平を欠く、負担者なり国民の合意というものは得られないのではないかということでございます。
　意見書では、この点につきまして現役の六〇％程度を将来とも維持していくのが適当であるということを述べております。このままいけば現役と受給者との生活水準というものが逆転するということにもなりかねないわけでございますから、これを適正な水準に維持をしていこうということでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、これはあくまでも将来に向かっての話でございますので、現に年金を受給しておられる方々の水準を下げるものでは一切ないということでございます。
○内藤功君　私は、いまの御答弁にもかかわらず、従前のいろんな厚生省のお出しになった資料や国会の答弁を私なりに分析した結果の推定ですが、かなりの年金水準の引き下げが内容とされるのではないかと判断しているんです。
　そこでお伺いしたいんですが、この改革案、厚生省の方で御用意になっている改革案というのは、国民全体を対象にしたいわゆる基礎年金制度というものをつくって、そこにこれまでの各種の年金制度をこの基礎年金というものに統合していく、一元化していく、そしてその際に、これまでの国民年金というものはその基礎年金に横滑りをさせていくと、こういうような内容をお考えになっているのではないかと私は思うんです。この点、なるべく率直にお答え願いたいんですが、ここらあたりの問題をどういうふうにお考えになり、また御用意になっているか、率直にお答えいただければと思います。
○政府委員（古賀章介君）　先生いま冒頭に給付水準の引き下げと、こうおっしゃいましたけれども、これは引き下げということではなくて、現役被保険者の同意が得られるように、国民的な合意が得られるように、そして現役被保険者の負担が過重にならないように、そういうような給付水準を設定するということでございますから、言うなれば適正水準、適正負担ということでございます。私どもは引き下げというような考え方には立っておらないのでございます。
　それから、お尋ねの基礎年金でございますけれども、これは昨日も御答弁申し上げましたように、七月の社会保険審議会の意見書におきましては、各制度に共通する給付を導入するという考え方のもとに全体として整合性のとれた制度とすべきであるという意見書をちょうだいしておりますので、私どもは今度の国民年金、厚生年金、船員保険、この三制度の改正案をいま用意しているところでございますけれども、各制度に共通する基礎年金というものを導入するという考え方のもとに案をつくっているところでございます。
○内藤功君　適正水準か給付の引き下げかという言葉の問題は、私はこれは無限の論争になると思いますからこれ以上やりませんが、私どもはあくまでこれは切り下げだというふうに思うんです。
　そして、これも確認しておきたいんですが、そういう基礎年金というものを前提にして、厚生年金と共済組合、これはその一部を報酬比例年金として基礎年金に上乗せをして給付をする、こういうことを骨格に考えておられる、私どもはこういうふうに判断をしておるんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　意見書に述べております考え方というのも、基礎的な年金の上に各制度独自の給付を上乗せするという考え方に立っての意見書であるというふうに私どもは理解しておるわけでございますので、そういう方向に沿って成案を得るべく努力をしておるというところでございます。
○内藤功君　給付水準の問題ですが、現在の国民年金は四十年拠出で月額六万七千二百円、こういうふうに理解をしておりますが、数字がもし間違っていたら言っていただきたいんですが、これを基礎年金に横滑りさせるということによって、この月額を四十年拠出で六万七千二百円から月五万円ぐらいに引き下げる、具体的な話になりますが、そういう内容についてはいま厚生省のあなたの方のプランの中に盛り込まれておるということはないでしょうか。
○政府委員（古賀章介君）　基礎年金をまだ五万円にするというところまで現時点においては申し上げることができないわけでございます。と申しますのは、まだその最終的な案に到達しておらないわけでございますので、これはいま先生お述べになりましたのは、「二十一世紀の年金を考える」という有識者調査に添えました小冊子の末尾にあります参考案、これをお述べになったものと思います。私どもは、まだ最終案を得るに至っておらないということでございます。
○内藤功君　はっきり御否定はなさらなかった。いま申し上げることができないと、こういう意味の御答弁というふうに私はいま受け取りました。
　関連して、これも率直にお聞きしておきたいんですが、支給開始年齢の問題。
　先ほどお話がありましたが、厚生年金に例をとって言いますと、男子六十歳、女の方が五十五歳、当分の間の経過措置はとられるにしても、これを六十五歳からにする、さっき雇用の実態に即してというお話がありましたが、さようなお考えと承ってよろしいかどうか。
○政府委員（古賀章介君）　意見書を引用するということで御容赦をいただきたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、七月の意見書では支給開始年齢につきましては、現時点における引き上げは時期尚早であるとの意見もあるから、なお引き続き検討が必要であるということを述べておるわけでございますので、その趣旨を尊重いたしたいというふうに考えております。
　なお、女子につきましては、「労働条件における男女差の解消などのすう勢を考慮し、所要の経過措置にも配慮しながら見直すべきである。」という意見書でございます。女子につきましては、そのような方向に沿っての検討をしておるところでございます。
○内藤功君　もう一つ、具体的な問題ですが、保険料の問題。
　現在の厚生年金の保険料率、男子の場合賃金の千分の百六、こういうふうに理解をいたしますが、これを百二十五に引き上げる、改変する、こういう内容についてはいかがでございましょうか。一つ一つ伺っていきます。
○政府委員（古賀章介君）　今後、高齢化が進展する中におきまして受給者がふえるわけでございます。さらに、加入期間、受給期間もふえるというような状況のもとにおきましては、年金保険料を引き上げざるを得ないということは避けられない事実でございます。その場合、保険料の水準と申しますのは、給付水準のあり方でありますとか、受給者と被保険者との比率などと密接に関連するものでございます。現役世代と年金受給者とのバランスをいかに確保するか、将来の過重な保険料負担をいかに回避するかというような観点からこれを検討してまいりたいというふうに考えております。いま先生のお述べになりました数字は、私ども最終的な諮問案の中でこれはどのようになるかということについてはコメントを差し控えさしていただきたいと思います。
○内藤功君　われわれが国民のいろんな皆さんとお会いしていますと、年金についての苦情、心配がとても多いんです。町に入って話しますと、年金の話がとても多いんですよ。ですから、年金の話というのは具体的に話をしないと、われわれ議員として説明できないんです。そこで、私は、いろいろ理念的なこともありますが、きのう来やられましたから、きわめて具体的な数字として、失礼にわたる部分があるかもしれないが、こうじゃないのかと端的に聞いているわけなんです。いまコメントできないとおっしゃるのか。
○政府委員（古賀章介君）　厚生省案が固まり、関係審議会に諮問いたしました以降におきましては、十分御説明を申し上げます。
○内藤功君　私のいまの数字を否定はなさらなかったということで、次のことを聞きます。
　今度は国民年金ですけれども、国民年金の保険料は現在幾らでございますか。
○政府委員（古賀章介君）　月額五千八百三十円でございます。
○内藤功君　審議官並びに課長さんに申し上げたいんですが、私のよく知っている方が国民年金を昭和四十二年から掛けているんですよ。それで、実に上がっているんですね、これが。公共料金の値上げどころの騒ぎじゃないんだ。また、住民税よりもひどいですよ。
　ちょっと申し上げますと、昭和四十二年に月額二百五十円だったんです。これは皆さん専門家だからよく知っているでしょう。四十五年になって三百円、四十六年四百五十円、四十七年五百五十円、四十八年九百円、五十年に千百円、後は毎年上がっているんです、五十年以降は。五十一年に千四百円、五十二年に二千二百円、五十三年に二千七百三十円、五十四年に三千三百円、五十五年に三千七百七十円、五十六年に四千五百円、五十七年に五千二百二十円、そして昭和五十八年に、いま政府委員のおっしゃった五千八百三十円になっている。これは月額ですからね。四十二年に二百五十円だったものが五十八年に五千八百三十円、非常に値上げの率、割合は大きいです。年額にすると、昭和四十二年は年額三千円だったのが、五十八年に六万九千九百六十円。それで、毎年いきなりはがきが来るわけでしょう。その人は怒っている、はがきが来ると。そうして上がったと。いつまでいくんだと。二十五年とか四十年とか掛けるうちに幾らになるのか。やめなきゃならない人も出てくる。しかし、やめるとこれは将来給付がもらえなくなる。しようがないから苦しくても掛けている。家計に及ぼす影響大きいですよ。人事院勧告は実施されないわ、いろんな、教育費は上がるわ、サラリーマンの人たち、奥さん、みんな困っていますよ。この苦情が一番多いですよ、国民年金の。国民の目がだんだん向いてきているんです、ここのところへ。
　そういうことを背景に伺いたいんですが、いまの厚生省のあなた方の案では、月五千八百三十円というのを今度は八千円程度に上げる、これをお考えになっておるということはないですか。それとも、これもコメントできないですか。
○政府委員（古賀章介君）　これは公的年金制度に共通する問題でございますけれども、実質価値を維持するということが大きな特徴でございます。後世代がこれを負担して経済変動に対応するということでございます。これは後世代の負担において行われるわけでございます。さらには国庫負担が加わるということでございます。そういうようなことから、あわせまして社会保険方式をとる限りにおきまして合理的な負担をお願いするということにいたしておるわけでございます。いま先生の述べました数字は、これはまだ最終案を得る段階でございませんので、それについて意見を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○内藤功君　まだ非常にいっぱいあるんですけれども、いままで私が出したいろんな数字ですね、コメントはされないということで僕ははなはだこれは遺憾なんですけれども、数字を否定をされますか。否定も肯定もしないんですか。どうなんですか。
○政府委員（古賀章介君）　先ほども申し上げましたように、関係審議会に近く諮問をいたしました以降これを御説明申し上げたいと思います。
○内藤功君　農林漁業とか商工業とか、それからお医者さん、弁護士、自家営業の人はみんな国民年金に強制加入させられておるわけですね。そのほか任意加入をしておる。私が話を聞いて非常に不満の多いのはやっぱり商工業者の人ですよね、こういう人、それからその人たちの家族の人、この国保の強制加入者。こういうふうに一方的に上げられてきたら大変だ、負担が大きいと。公的年金に共通するかどうか、そういう理屈はそういう人にはわからないですね。掛けるのをやめたいけれども、やめれば取れなくなるので無理して掛ける。この負担が年々やはり増大しているんです。こういうものにやっぱりきちんと国民が安心して保険料を払い、将来はもらえるというものにしていくような考え方をもっと考えるのが私は公的年金制度で先決じゃないかと思っているんですよ。
　あなたが、先ほどから公的年金の全体の再編統合の具体的内容というものをいろいろ理由をつけて明らかにされない。それは役所のたてまえもあるでしょう。あるけれども、しかしこういうものだということを国会の場でやっぱり明らかにすべきだと私は思うんですね、できるだけ具体的に。数字が出されたら、委員のいま示された数字に近いものだぐらいはなぜ言えないのかと私は思うんですよ。私の言葉で言えば、給付水準の切り下げと支給開始年齢の引き上げと保険料というものをさらに増大する、国民年金五千八百三十円を八千円にする、こんなことまで考えているものだから、やっぱりこの時期に発表できないのだろうなと私は思っているんです。そういうふうに思うんです。これはやっぱり明らかにすべきだと、私はこのことを申し上げておきたい。
　いま御提出になっております本法案というものは、そのような国民の負担、犠牲というものをもっと大きくする公的年金の再編統合のその第一歩だ、第一段階だから私たちはこれは反対だということを申し上げておるのでございます。特に、年金制度の一元化の名のもとに、高齢化社会へ向けて給付内容を切り下げ、保険料の徴収を強め、年金財政に対する国の負担を減らし、あるいはできるだけふやさないというための私は過酷な内容の案をいま厚生省、政府が準備をしておる、こういうふうに思うのであります。ですから、私はいまやられているような年金制度の再編統合案というものについてはこれは強く反対をするということをここで申し上げておきたいと思うんです。
　それじゃ、年金制度をどうするかという問題は、私はやはり日本の憲法の立場に立ってやるべきだと思うんです。そこで、大臣おいででございますから、大きな観点から御所見を伺いたいと思うのであります。
　私たちは、まず憲法の生存権保障の趣旨に立って、それから憲法には十三条というのがあって、生命、自由追求の権利は最大限に国政の上で尊重されなければならない、こういう理念の上に立っている。そして、国民だれでもが一定の年齢が来たら、そこに年金があまねく差別なく受け取れる、それから家庭におる婦人たちも年金の権利を得ることができる、こういうことを基本にして年金の制度というものを考えていく。専門家からいえば素人ぽいかもしれませんが、私はそこが基本だ、ここを外れちゃいかぬ。そういう意味で、私たちは最低保障年金というのを設けるべきだと思うんです。つまり、すべての国民が現在六十歳に達すれば、いまの相場で言えば毎月五万円、夫婦で十万円の年金を受けられるようにする、そういう制度をつくっていく。そして、従来の厚生年金や国民年金の一定部分は拠出に見合って最低保障年金とあわせて給付をする。それで、最低保障年金の財源というのは、国庫の負担、各年金制度からの拠出金をそうたくさんふやさなくても、若干ふやす。
　そして、もう一つは、大臣にもう一遍御再考、御検討願いたいのは、ヨーロッパの各国並みにやはりこの負担部分は労働者を三、企業七、これを目標にする。一遍にやるとなるとできませんとかなんとか言うんですが、これは一遍にできなければ年次計画をつくって、その方向に持っていくように年次計画で努力をして改めていく。それから、その場合も、企業といっても大企業と中小企業は違いますから、大企業、巨大企業、中堅企業、中小企業違いますから、中小企業についてはその負担が過度にならないような調整をその間でやはりしていく。具体的な数字は、私たちはこれを発表する予定でおりますけれども、この基本的な構想、これを私たちは持っているわけです。
　大臣は、先日の参議院本会議で、わが党の近藤議員の質問に対しましてきわめて簡単に、わが国は従来の経過にかんがみて労働者と企業は折半であるということのみをお答えになりましたけれども、ヨーロッパの実情、それからそれを一遍にやるのじゃなくて、年次計画をもってこれを達成していく努力、そういう努力というのはやっぱり私はぜひ大臣にお考えをいただかなければならぬ、かように思っているんですが、大蔵大臣というのは、金がない、財源がないと言うだけじゃこれは頼もしい大臣じゃないのであって、どういう方向にこれをやっていくかということがなきゃならぬと私は思うんです。この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（古賀章介君）　事務的な問題もございますので、ちょっと先に答えさしていただきますと、公的年金制度の改革に対する御意見というのは各方面からいろいろ寄せられております。御意
見、御提言が過去にも幾つもあるわけでございます。基礎的な部分を全額税負担で賄うべしというような御意見もあるわけでございますけれども、その場合には巨額な新税の創設を伴うとか新たな増税を必要とするというようなこともございますし、現行制度からの移行も非常にむずかしい。社会保険方式というものがなれ親しんで今日まで来ておるわけでございますから、そういう税方式に切りかえるということの困難さというものが非常にあるわけでございます。
　そういうことが一つと、それからもう一つは、先生が労使の負担割合についてお述べになりましたけれども、やはり公的年金制度というのは国民的な合意が必要である。労使間につきましても、その負担割合につきましては十分な合意が成り立たなければ、公的年金制度が信頼の上に立って長い間これを維持していくことは困難であるというふうに思うわけでございます。そういう意味から、いろいろな御意見はあるわけでございますけれども、私どもは社会保険方式によるものが最も妥当である、それからさらには労使は折半でこれを負担するというのがこれからもいいのではないかというふうに考えるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　いまのお答えにもあっておりましたが、あまねくいろいろな御提言はちょうだいをしております。私はいま年金担当大臣というわけじゃございませんが、政府あるいは厚生省当局に対していろいろな角度からいろいろな御提言はちょうだいしております。したがって、内藤委員の御提言、これも私どもは参考に供さしていただくべき御提言であるというふうに思っております。
　ただ、問題が幾らか具体的な問題をお出しになりましたが、いわゆるヨーロッパを例にお引きになりまして七対三、こういう問題をお出しになりましたが、これは私はこういういわゆるヨーロッパ方式というようなものが結果として全体の生活、経済、産業の活性化も含めよかったかどうかということに対する疑問もまた提起しなきゃならぬじゃないかというふうに思っております。したがって、今日まで国民あるいは関係者の相対的理解の中に定着したフィフティー・フィフティーというものが現実的であるというふうにこの点は考えております。
　それから、いま御提言にありましたいわゆる最低年金というお言葉でございましたが、いわゆる基礎年金部分等々は、言葉の使い方は別といたしまして、概念的にはそう違った方向でわれわれが検討しておるとは思いません。したがいまして、いずれにしても、税負担という問題についてもかつていろいろな議論がございました。要するに、新たなる目的税を設けて、福祉税という言葉あるいは年金税という言葉も使われたことがございますが、それも一つの提言として承ったことがございますけれども、やはり今後の日本の社会構造ももとよりでございますが、定着してきたいわゆる社会保険という考え方の中に年金制度というものは定着して生かすべきものであるという基本的な考え方は今後も維持し続けていかなければならぬというふうに考えております。
○内藤功君　いまのヨーロッパの例なども私は出しましたが、これ以外に財源の解決の方法は私はなかろうと思うんですね。一つの提言として大臣が参考にされるというお話がありましたので、十分なひとつ御検討をお願いして、次の質問に入りたいと思います。
　それは国鉄共済の財政問題についてであります。
　大蔵省は、国鉄共済が危機に至った原因につきまして保険料と給付がアンバランスだったということを言っております。平たく言えば給付が高いからだという点を強く主張していることになると思うんですね。保険数理からいえば、保険料と給付のアンバランスということ自体はこれは一般的なことであります。しかし、国鉄共済に見られる独自の理由や特徴には全く触れておられないように私は思うのであります。
　昭和五十五年の五月に、国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会、いわゆる船後先生が委員長になっておる船後委員会というのが報告書を出しましたが、この報告書の中では、国鉄共済がいわゆる成熟化、財政が非常に困難になってきた原因について幾つかの原因を挙げておるわけです。その一つが、戦中戦後を通じて国鉄は戦時輸送力の増強、復員者、外地引揚者の吸収など国策上の要請から大量の職員採用を続けた結果、当時の若年層に過大な職員層を抱えることになった。これらの職員層を抱えることになって、それらの人がいま退職時期を迎えている。これは国鉄の労使に責めを負わすことのできない原因です。この責任はやっぱり戦争を起こしたことに原因があるわけです。強いて言えば、戦争のやはりこれは犠牲であります。
　もう一つは、非常に抽象的な表現ですが、「職員数の増減は、産業構造の変化、提供するサービスに対するニーズの変化、同種サービス提供産業の有無などの外的要因により規定される面が大きく、各年金制度運営主体の財政努力を超える問題といえる。」ということを挙げておりますね。
　この指摘について、国鉄の方はいろいろお話を聞きましたが、大蔵省の保田さんの方はこれはそのとおりだとお認めになるわけですか。
○政府委員（保田博君）　国鉄共済組合の財政悪化の要因といたしましては、先生先ほど御指摘されましたように、長い目で見まして負担に対してアンバランスに給付が高いということはかねがね申しておりますが、と同時に、もう一つの要因として申し上げておりますのは、国鉄のといいますか、現在の公企体の共済組合というのは、一つの企業の年金保険集団で運営をしてきたということのために、産業構造が変化する、職員と卒業生との間がアンバランスに頭でっかちになっていったということにあるということは、かねがね私も御指摘を申し上げておるわけでございます。
　今回御提案申し上げております統合法案では、したがいまして、第一の給付と負担のアンバランスという点につきましては、国家公務員共済組合に比べて高い公企体の共済組合、当然国鉄も入るわけですけれども、これにつきましては国家公務員並みに引き下げていただく、調整させていただくというのが対策の一つでございます。
　と同時に、その対策の第二といたしまして、一つの企業に基礎を置く保険というのはやはり安定性を欠くわけでございますから、保険集団のすそ野を広げて、それによりまして、そのときどきの社会情勢、経済情勢に応じまして、企業の消長はあろうかと思いますけれども、保険集団のすそ野を広げることによって社会保険の原理、社会連帯の方向に従って助け合っていただきたい、これが社会連帯のまさに理念に沿った解決の基本的な方向であろうかということでございます。
○内藤功君　いまの国鉄の方の給付が国家公務員などより高いという点をやはり強調しておられるわけですね。いつ聞いてもそういう御答弁です。
　そこで、給付が高いという点について先ほどの船後報告書でも述べておるんですね。この第三項のところであります。成熟性の原因の（ｉｉｉ）のところで、「国鉄の職務内容が、現業労務を主体として、深夜・屋外勤務が多い」「職務に熟練性を要求される分野が広く、長期勤続者の割合が高い」、要旨こういうことを述べております。特に、ここでは国鉄の職務内容が運転とか保安とか電気とか、こういう本当に油と汗にまみれた現業が主体になっているというところを非常に強調していると思うんです。
　ところで、本法案の審議を通じて私が感じますことは、こういう国鉄の特殊な職場の実態から設けられている、たとえば危険職種に対する加算措置、こういうものがすべて切り捨てられている。こういうふうに職務の特殊な内容を切り払って、そして画一的に金額的な面での給付要件の一致というものを図ろうとしている。私は、これは一言で評すると非常に機械的、画一的な給付の切り下げである、こういうふうに私は思うわけなんであります。
　私は、やはりこういう職場の実情を考慮した、特殊性を考慮した、やはり整合性というものを言う場合には、統一というものを言う場合でも、こういう特別な事情というのは十分に考慮していかなければ、他の同僚委員も言いましたが、やはり生身の労働者、働く人に対する年金の問題ですから、そこに一つの温情というものがあっていいという同僚委員の質問は、私は気持ちとしてはそのとおりだと思うのであります。
　もちろん私は、こう言いましても、それだからといって、国家公務員の人事院勧告も二年続いて完全実施されないでおる、こういう状況にある国家公務員の方に国鉄のことについてさらに負担を負わすということについて、国家公務員サイドのお気持ちもこれもよくわかります。しかし、現場の国鉄のそういう特殊性というものについてのやはり一つの温情というもの、人間的な気持ちというものがここに含まれていないということは非常に遺憾なことだということを申し上げておきたいです。
　この点について、国鉄、大蔵省、それぞれからひとつお話を伺いたいです。