Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森下国務大臣　先ほど援護局長から答えましたように、できる限り中国政府ともよく相談いたしまして、本人はもちろん配偶者また直系卑属そしてまた養父母、この範囲内におきまして、日本において言葉の問題また生活、習慣の問題、そういうことになじめるようなすべての体制も考えまして、親捜しの過程で彼たちまた彼女たちの話の中にございます、われわれは母国また祖国に帰って非常にうれしいというような話の中で——ちょっと話がそれますけれども、初めの話に関連しますけれども、受け入れ側の感覚はやはり血のつながりというわけでございますけれども、孤児たちの考えは日本そのものが母国、祖国として、温かく入れたい、そういうことでございますから、そういう感覚の上に立って安心して帰れる、そういう環境づくりを全力を挙げてやりたいということであります。
○渡部（一）分科員　年に一回、今度の場合の最大の不満でしょうけれども、横で見ておりまして、六十人の人を丁寧にめんどうを見ているのはわかるけれども、千人もいるのを六十人ずつやると、これから何年かかるかというと十五年かかる。もう大体死んでしまう。それで決着にしようというふうに見えるわけですね。これは悪意なき殺人に近いやり方である。こういうのは決していいことじゃない。しかも、あのテレビを見ていて泣いて見ているのは日本人だけであって、あるアメリカ人が私のところにやってきて、あきれ返った、日本政府はなぜ即時に全部引き取ろうとしないのか、このでかいビルディングがたくさんある東京へ。それをお涙ちょうだいで日本じゅう見ている。耐え切れなくなった人がそこへやってきて、お金を持ってきたり、品物を持ってきたりしてやっている。日本人というのは、ああいうのをいたぶり痛めつけるのを喜ぶ民族なのか。残虐性というのが発揮されているんじゃないか。あのテレビを見ていると、アメリカ人の感覚からいうと、悲惨を通り越して日本人の残虐な性格、「菊と刀」の中にある刀の性格があらわれている、こう言ったアメリカ人がある。私はそれはわからぬではない。だって、六十人ずついびりながら、それこそもう一人ずつの悲惨さをみんなでおもしろがってやっているように世界的に見えるでしょう。これは行政のスピードというものがある程度以上遅いと、事態として悲惨なことになる典型的な例だと私は思う。だから、この六十人の数字は、悪いけれども、非常に不穏当な数字である。行政としてはシステム的にちゃんとできているにもかかわらず、これはきわめて不穏当かつ無慈悲、残酷のたぐいである。日本国の国際的な貿易不均衡も叫ばれている折に、日本人は要するにその国際的な責任をまともに果たしてないという批評に的確な論拠を提供すると私は思うのです。
　なぜ早くやらぬか。六十人でなければならぬのか。六百人でやればいいじゃないか。六百人でだめなら千人にすればいいではないか。わが国の経済力というものを総動員すれば、わが国の経済の規模あるいは予算の規模からいえばそれは決してできないことではないはずだ。何で六十人ずつ刻んでいたぶりながら、テレビにかげながら、日本じゅうの涙をしぼりながら、国際的に評判を悪くしながら、ぎりぎりぎりぎりと残酷無残にやってのけるか。私は数字というものに対して憤りを禁じ得ない。
　北村さん、まずあなたに伺うが、あなたも特定の悪意があられたんでは毛頭私は思ってないけれども、このレベルは急速に十倍、百倍、けたが違う。けたの違うペーパーをあなたが出されたら大臣でも判こを押さざるを得ないだろうと思うから、まず局長に伺うのですが、この数字は一気に拡大するのが妥当だと思うけれども、いかがですか。
○北村政府委員　この問題は早く解決しなければいけないと思っておりますのは私どもも全く同様でございまして、五十七年度におきましてはこの六十人を百二十人に増加をいたすべく準備中でございます。
　そのほか、先ほど来申し上げておりますように、この九百人の身元を解明する手がかりがどの程度あるのか。それから、養い親の方が子供を預かった、もらったときの状況がどのくらいあるかということがわかりませんと、なかなか身元調査のあれがむずかしゅうございます。
　したがいまして、今後政府の調査団を派遣いたしましたときに、その辺をめどをつけてまいりたい。それでやりますと、今度は、五十八年度には相当手がかりがつかめるのではないか。さらに数もふやして、短期に実施したいと思っております。
○渡部（一）分科員　いまの数字は明らかに前々から積み上げられたもので、百二十というのはそれでも一生懸命やったという数字だと思います。しかし、それは少な過ぎます。千人規模に引き上げなければだめだ。そして向こうでは名のり上げることのできた人は希有なるケースである。私が中国へ行って接触したケースでも、日本人で名のり上げてきた人がいる。そういう人たちは、名のり上げること自体がいままでの間、特に政治的な変動期にはマイナスになり、自分の就職先を失い、社会的ポテンシャリティーを失うものだから、言うことができない。数は十倍ですよ、軽く見積もったって。だから、ともかくいま名のり出た人はもう死にもの狂いで名のり出ているんだから、すぐ引き取るのは当然。そしてそのほかのわからない人に対して、肉親関係があるならある、ないならないというのを中国政府と早急に打ち合わせて判定することが必要じゃないですか。そのためにはこの援護措置全体を見直さなければならない。大臣、ひとつ本気になってやっていただきたい。レベルが低く、こんなに数が少なかったらもうどうしようもないのですから。これでは役に立たない。そして悲惨な思いだけを国際的にさらして、日本人、日本国政府はこんなに同胞に対しても残虐なのかという思いを世界に知らしむることが、この国際化時代にどういう政治的意味を持つか、私はひとつぜひとも抜本的な御対策をお願いしたい。
○森下国務大臣　私も実は引き揚げ者の一人でございまして、渡部分科員よりは少し年が上でございまして、一軍人としてああいうパニック状況、悲惨な状況を実は見ております。気持ちは同じでございますが、まず第一に中国政府との十分な打ち合わせ、そしてまた了解を得ないとこの問題は解決できないということでございます。それと、やはり一時期を越されてそして親捜しをする。中には、帰れるだけでいいんだ、やはり永住するのは中国に帰って永住するんだ、そういう方も実は過去の例でも今回でもあるようでございますから、内容的にもなかなか複雑な内容を実は持っております。気持ちとしては、一挙に大量日本に来ていただいて、そして親捜しをしていただく、肉親捜しをしていただく。その上で日本に永住されるか、また大陸にお帰りになるか、いろいろ本人の判断もあると思いますので、これは非常に複雑な、しかも国際問題を含んでおりますし、むずかしい問題でございますけれども、渡部分科員の御趣旨というものは私もよくわかります。これも始まったばかりでございまして、厚生省としてもまだ万全の体制を組んでおるとは私も言えませんし、特に中国政府とも十分話し合いをする、今回、日本からも訪中団を派遣いたしましてそういう点で十分相談、打ち合わせをして、御趣旨に沿うような方向に全力を挙げたいと思っております。（渡部（一）分科員「数の見直し」と呼ぶ）見直し等においてもいろいろ検討をさせていただきます。
○海部主査　これにて渡部一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野（寛）分科員　私は、ベビーホテルの問題について、昨年に続いてお伺いをしたいと思います。
　昨年、児童福祉法が改正をされまして、これらの対策についてはその対策の端緒についたところでございます。まだ必ずしもその対策が十分行き渡っている状態ではないわけでありますが、その対策を講じつつ、なおやはり多くの問題を抱えてこれからより一層詰めた対応策を講じていく必要があるだろうと思いますので、お伺いしたいと思います。
　私も大阪の方の出身ですが、この国会が再開をされる前、一月十九日の夕刊を開いてみてびっくりいたしました。社会面の三分の二ページを使いまして「幼女布団蒸し殺人　無認可のベビーホテル」ということで大変大きく取り上げておりました。これは神戸での出来事でございます。そして、これはいわゆる保育ママと言われるケースであります。ある公営住宅の一室を利用して、御近所のお子さんたちをある特定の奥さんがお預かりになっておられます。子供さんが泣くものですから、その子供さんが泣いてはほかの子供たちにも迷惑がかかるということで、思い余って、結局泣き声を消すために布団をかぶせた、それが結局、窒息死につながったというケースでございました。いろいろな問題を抱えながら、いまなおこの問題は尾を引いているわけでございます。
　私は、ベビーホテルすべてが悪いという考え方は持っておりません。民間の力を大いに活用していく。また、ベビーホテルとか無認可保育所とかいわれるものの中にも、善意から出発をした施設がたくさんあるわけであります。このようなものも十把一からげにして全部悪いというふうにしてしまうにはやはり問題がある。まして、現在の国や地方自治体の力のみで保育行政がやれるならいざ知らず、そのことは財政的にもそしてまた人的にも不可能であります。そういうことを考え合わせますと、やはり民間の活力を生かしていく、その観点に立ってこれからの対策が講じられるべきではないだろうかというふうに私は思いますので、そのことについてお伺いをしたいと思うわけであります。
　まず、いまお聞きいたしましたが、民間の活力を生かしていくという観点から保育行政のあり方について基本的にどのようにお考えになっておられるのか、児童福祉法改正以後の政府の措置等についてお聞きをしたいと思います。
○森下国務大臣　中野分科員から保育行政についてのお話がございました。私は、ベビーホテルの問題に入る前に、保育というもの、特に乳幼児の保育につきましては、基本的には母と子の触れ合い、これが一番いいと思うのです。しかし、いまの社会機構、また共稼ぎ等の機構の中で、そうはいかぬと思います。そういうところに公的な保育所とか、また、ときにはベビーホテルのようなものができまして、これも指摘されましたような非常に悪い面もまたございますし、また、中には非常にいい点のあったことも私は認めております。それを公的な裏づけをどうするかということだけの問題でございまして、同じマンションでお互いに預け合いするとか、そういうことは現に行われておるわけでございます。詳しいことは担当官より説明させますけれども、基本的には私はそういう考えであることを申し上げておきます。
○幸田政府委員　民間の活力を活用すべきではないかという御指摘でございますが、私どもも同様な考え方でございます。昨年の臨時行政調査会の第一次答申におきましてもそういった趣旨の御指摘をいただいておるわけでございますが、ただ、私どもいま先生御指摘のベビーホテルの問題に関連して申し上げますならば、やはり社会福祉法人というシステムを設けておりますので、そういった社会福祉法人の中で民間の活力というものの活用を図っていきたい、かように考えているわけでございます。
　また、ベビーホテル問題、昨年の通常国会で児童福祉法の一部改正が成立、実施されました以降でございますが、私ども、昨年の十月から、延長保育あるいは夜間保育の実施に向けまして現在いろいろ努力をいたしておる最中でございます。新しい五十七年度予算案におきましても、相当数の延長保育の実施あるいは夜間保育実施の予算が計上されておりますので、今後ともこういった面での努力を傾注してまいる考えでございます。
○中野（寛）分科員　大臣のお答えになられた基本的な姿勢については、私も全く同感であります。それだけに私は、たとえば保育行政、そしてまたベビーホテルのような民間の施設を活用する場合にも、そこには、言うならば子供を預かり育てるというだけではなくて、そこに預けに来るお母さんなりお父さんに対して、育児のあり方について親を指導することもできる、そのような人をやはりその施設には置くということさえもやらなければいけないということも私は考えるわけであります。そのことは昨年も指摘したとおりでございます。ただ、残念ながらこういう需要がある。しかもそれはやむにやまれぬ事情のもとでの需要も決して少なくない、ということになりますと、やはり保育行政の充実はなお一層図っていかなければなりません。しかし現実には公立の保育施設だけでは、これは不十分であります。
　ちなみに、昨年の法一部改正後、また私どもが指摘をいたしました後、どのようなことがなされたか。ここに四つの通達文書があります。これは児童家庭局長さんのお名前でお出しになっておられます。
　順を追っていきますと、いわゆる児発第三百三十号、これは「ベビーホテル問題に対応するための乳児院の活用等について」ということであります。これがいけないというのではないのです。このことは大変結構な措置だと私は思うのですが、ただ、どれだけ効果を上げているかということになると、大変問題があると思っているわけであります。たとえばこの「乳児院の活用等について」その後、この通達に基づいてどういう効果が上がったか。私の調査では、この通達等を活用しながら実施されたいわゆる昨年の実態調査に基づいて、ベビーホテル長期入所児を乳児院に引き取られたというケースはただ一件だけでございます。しかもそれは、お母さんがいわゆるトルコぶろ回りをし、行方不明になっておる。お父さんが重度の結核患者で、麻薬患者でもある。ゆえに、ベビーホテル側が警察と児童相談所に三カ月間にわたって交渉してやっと措置されたケースでございます。このようなことで、たとえばこの通達が果たす役割りというもの、それはどれだけの効果が果たして上がっているか。実態として大変残念な状態がなお継続をされているということであります。乳児院に子供を預けることを忌避する国民の気持ち、それを甘えの構造と言って、そのまま見過ごしていいのかどうか、この問題も私は残されていると思うのであります。
　それから五百六十六号、七月二日に出されております「無認可保育施設に対する指導監督の実施について」そして、その通達には「無認可保育施設に対する当面の指導基準」というのが添付されております。そして、この文章を見ますと、たとえば「保育に従事する者の数は、おおむね児童福祉施設最低基準第五十三条第二項に定める数以上であること。」二番目には「保育に従事する者のおおむね三分の一以上は、」そして大きな項目二番の中の二番「保育室の面積は、おおむね乳幼児一人当たり一・六五平方メートル以上であること。」数字が書いてあるところにはすべて「おおむね」とつくわけであります。それはそれなりの意味を持たせて、弾力的に経過措置として判断するためにつけられた言葉でありましょうが、しかし、おおむねという言葉は、たとえばおおむね十人と書かれておったときに、それが二十人であったという場合に、それではこれに違反していると明確に答えることができない実態が残されているわけであります。たとえばこのような基準についても、私はもっと明確にしていいんじゃないかと思います。このような実態ですから、結局それは結果的に守られないという状態になっている。このこともやはり指摘しなければならないと思います。ゆえに、先ほど御指摘申し上げました神戸の市営住宅で保育ママ形式で預かっていた、そこで子供を死亡させた事件というものもやはり起こってくるわけであります。
　次に、六百三十五号「夜間保育の実施について」という通達が出されております。しかし、これも婦人の就労時間が二十四時間、いつの時間帯でも社会要求されている。労働基準法に違反しているという問題もあるかもしれません。しかしその労働基準法の枠内で婦人の労働時間帯をはかったとしても、やはり現在措置された内容では十分対応ができません。いわゆる地域点在性ということの配慮がなされませんし、まして一カ所に二十人、三十人の子供たちが夜間保育を望む数になるなんということは、大体考えられない。やはり夜間保育を望まれる子供なんというのは、きわめて少数であることは事実です。それを地域で割っていけば二人とか三人とか、せいぜい五人とかいう数字、それを一カ所に二十人、三十人集めて措置しようといったって、それはその数に達するはずがありません。ゆえに、先般、東京都中野区では、国や都の夜間保育事業を補完するという形で予算案が出されて、そして五人とか六人とか民間に委託をして、そしてそこで家庭的な雰囲気の中で預かってもらおうという措置が講じられましたが、むしろその方が実態に合っている、こう申し上げることができると思います。
　次に、七百十七号通達「延長保育特別対策の実施について」いわゆる保育は一日八時間が適当であり、通勤時間を補う意味で朝七時から夕方七時までとしているが、婦人の仕事内容ではその時間に限らず、他方面の職種が婦人にも要求をされ、そしてそれに対応してやっていこうと思えば、この時間帯では実際これはおざなりとしか言いようがありません。たとえば夜間学校の先生は夕方四時から夜九時までの保育要求であり、看護婦さんは三日に一日は夜勤があります。女医さんは、患者の容体によっては一日じゅうの保育をお願いしなければならぬという実態が出てまいります。また子供が二歳、三歳になるころ、婦人の職場の地位も高くなり、独身時代からの職場での仕事内容も充実をし、出産を機に仕事が中断をされると再度の職場復帰はむずかしい。パートとしてしか認められない状態では、やはり御婦人方は当然不満を持たれることになるわけであります。これからの婦人の進出、そしてプロフェッショナルとしての仕事をやっていこうという意欲を持っている方々にとっては、これらの実施要綱では余りにも物足りないということになってしまいます。夜間保育等々についても、何も夜働いておられるホステスさんたちだけではないということ、そういうことをやはり十分考えながら対応していく必要がある。
　以上、大変ぶしつけな御指摘を申し上げましたけれども、これらのことについては恐らく経過措置としておやりになったことだろうと思いますが、今後、抜本的にはどういう対策を講じていかれようとしておられるのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○幸田政府委員　いまいろいろ御指摘のございました乳児院の問題あるいは指導基準の問題、いろいろ御指摘のような面があることは、私も否定はできません。乳児院につきまして、短期入所という制度を設けたわけでございますけれども、必ずしもその利用状況が十分でないといったようなことは事実でございます。
　ただ、私ども現在考えておりますのは、御指摘のございましたように指導基準にいたしましても当面の経過措置という考え方で決めているわけでございまして、将来は、現在の児童福祉施設の最低基準に少なくとも適合させたい、こういう考え方でございます。この点は通達でもはっきり指摘をしているわけでございまして、そういった意味で指導基準の問題「おおむね」ということがついているわけでございますけれども、私どもの当面の指導の考え方ということで御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　また、夜間保育なり延長保育の問題につきましても、年度途中からの実施でございましたので必ずしも十分でない面がございますけれども、五十七年度におきましては各自治体でもそれぞれ必要な予算の計上を行うなどの措置によりまして、かなりの充実が図られるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、私ども、国で行います仕事にはおのずから限度がございますので、国と地方自治体あるいは先生御指摘の民間の活力というものが相まちまして保育の内容の充実が図れればと考えております。
○中野（寛）分科員　当面の経過措置ということはわかります。そして、昨年からことし、また、新年度にかけて予算措置が講じられていることも事実です。しかし、先日新聞にはこう報じられておりました。私も実態としてこの新聞に書かれているとおりだと思っています。すなわち「厚生省は、認可保育所の夜十時までの夜間保育二十カ所分について、昨年十月から急きょ予算をつけた。ところがこれまでに厚生省の求めに応じて実施した夜間保育所は、全国でたった三カ所。国の吹く笛にいっこうに保育所側は踊らない。いま審議中の五十七年度予算案ではさらに夜間保育所三十カ所分が計上してあるのだが……。」果たしてこれからどうなるだろうか。そして一方、全国に五百八十七カ所以上あると言われるベビーホテルでありますが、昨年末のある新聞では「ベビーホテルは“健在”」だ、つぶれても新顔が次々に出てくる、こう書かれています。いろいろな規制措置が講じられて、いままでやっていた人たちの中で恐れをなしてやめていったところもあるけれども、やはり需要に押されだんだん復活してくる、またふえてくる。一たん措置児童が減ったベビーホテルもまた二、三カ月もするともとに戻る。ですから、これをなくそうとしても実際は不可能なことです。そして一方、予算化されているように、失礼ですがあえて言わせていただければ、おざなりとしか思えないような公的保育所における措置等については、残念ながら現在の需要の形態にぴったり対応した内容とは言えない。ゆえに、このようにせっかく予算化してもそれを実施する個所は、たとえば国が二十カ所と言っても三カ所しかできないとかという無残なものができてくるということになるわけであります。
　ちなみに、岡山県の夜間保育園の園長先生がこうおっしゃっている。「夜間保育を必要とする子供は、ほとんど午前中から預けられるため、結局、午前中の臨時職員が最低三人は余分に必要。」になります。二番目「国の補助は昼間の保育園補助をそのまま適用しているが、同じ給料で夜働く人はいない。どうしても夜勤手当などの手当がかさむ。」三番目「夜働くという条件のためか経験の浅い若い独身か年配の保母に限られ、質の高い中堅の保母さんが集まりにくい——。」もう一つ、京都市の保育園の園長さんのお話では「建設段階から厚生省との話し合いであれこれ計画が変わり、結局五千万円近くに建築費がかさんだ。」これは夜間保育をするための施設の改善であります。五千万円かかった。「ところが施設への補助は国と市で合わせて千五百万円。二分の一補助にもならない」こういうことなのです。だから、やろうとしてもたくさんの問題があるわけです。
　そういたしますと結局、民間の保育所に夜間保育を委託するということになりますと、ある民間の保育所の方のお話によると、たとえば公立等の施設で一億円要るところ、私どもでしたら一千万円もいただければそれ以上の保育をやってみせますとはっきり断言している。これこそ行政改革ではありませんか、財政再建に一番役に立つことではありませんか、そしてそれは需要の実態に合った対策を講じてみせます、こうはっきり断言しておられます。それが実態ではないでしょうか。実際に厚生省としてもその辺のことは腹の中ではおわかりになっているのではないでしょうか。先ほど、社会福祉法人として対応しているとおっしゃった。しかし、それをやろうとして果たしてどれだけ対応できるのでしょうか。いつになったらそれだけ社会福祉法人がそろうのでしょうか。いつまでたっても不可能だと私は断言できると思います。
　ここで提案をしますが、夜間保育園も含めて民間保育所を全部登録制にしたらいかがでしょう。認可という形ではなくて、登録制にしたらどうでしょう。そして、登録しているけれども未認可の保育園が民間にあるのだ。しかし、登録制ですから当然基準に沿わなければなりません。しかし、登録をしないところは徹底して取り締まってつぶしていったらどうでしょう。そして、登録したところはちゃんと組織化してきちっと指導していく、そしてたとえば夜間保育等についてはそこへ委託をしていく、そしてその水準が上がっていけばそれがおのずから最後は認可保育所になっていく、そのようなことが必要なのではないでしょうか。いま、ベビーホテルだからといってそれを全部つぶしてしまえと命令する権限は、残念ながらどこにもありません。しかし、子供といえども、宿泊を伴う保育をしている、一般のホテルと一緒です、そういうところであれば、当然どういう人たちを預かっているかというのはそれぞれ届けなければいけないはずです、一般のホテルや旅館業にしても。大切な子供の命を預かっている、そこが登録も何もなしでやられているということでいいのだろうか。ですから、せめて実態に合ったやり方をしようと思えば、そして民間の活力も実態に合わせて活用していこうと思えば、いま考えられることは登録制ではないかと思います。
　ちなみに、先般私のところへ大変良心的だと思われますベビーホテルの経営者が大阪で四人お見えになりました。市役所へ一緒に行きました。私たち一緒にもっといいものをつくりたいと思います、市役所の御指導もいただきたいと思います。できれば仲間を糾合してお互いに勉強し合うことのできる場をつくりたいと思います、ついては市役所でそのリストをいただけませんでしょうか。市役所は出せませんでした。それはそうでしょう、登録制にも何にもなっていないのだから。結局、民間の皆さんが一生懸命努力をしようとしても、その芽をさえ摘むというのが実態です。まして、的確な規制さえできないという実態があります。子供たちのために、そしてより一層国のお金も有効に使いながら対策を講じていくためにいま申し上げた登録制、そして無認可とかそういうかっこうの悪いような名前の保育所というのはなくしていく、そしてまだ認可されていない、未認可ではあるけれども、しっかりと登録し、自治体なり公共機関の指導が受けられている、そこにはちゃんとそれなりのマークが貼付されればお母さんたちも安心して預けることができるでしょう、問題が起これば即座に対応できるでしょう、そういう措置がこれらの通達よりも一層効果が上がると私は思いますが、いかがでしょうか。
○幸田政府委員　先生御指摘の御意見がベビーホテル関係者の一部にあるということは、私どもも承知いたしております。ただ、私ども、ベビーホテルのいい悪いということを判断することは非常にむずかしい問題であるということ、それから私どもの立場といたしまして、個人が保育するということについては疑問がある。と申しますのは、事業の永続性あるいは保育の公共性という面からいたしまして、御指摘のたとえば中野区の個人ヘルパー、これは各家庭に一人ないしは二人の乳幼児を預ける、こういうことのようでございますけれども、こういった個人が行うことについては、私どもとしては疑問がある、こういう考え方でございます。したがいまして、私ども、個人のお互いに預け合うあるいは預かるというものについてまで国の行政として介入すべきかどうかという点については、必ずしも賛成しがたい面があるわけでございます。
○中野（寛）分科員　ちょっと待ってください。私の尋ねたことといまの御答弁、全然違います。
　私も、保育ママ制度は先ほど神戸の事例を挙げて否定したはずです。一人のお母さんが二人、三人の子供たちを預かる、これは大変弊害が出てきています。これは危ないです、実際言って。そのお母さんがもし事故があって、たとえば急病になったとか発作的に亡くなったとしたら、子供たちは、全くだれもいない状態で、その部屋の中で過ごすということになります。ところが、こういういわゆる保育ママ制度に対して、ある自治体なんかではいまだに補助金を出しているわけですね。その方がベビーホテルよりよっぽどましだという考え方を持っている。それは危険です。やはりやめなければいけない。少なくとも健全な経営者がおり、資格を持った保母さんがおり、そしてその保育をフォローする人たちがおる、そういう複数の人が一つの団体として、グループとしてこういうものを経営していくということでなければなりません。
　そして、そういうところが基準に基づいて、これだけのことをできました、ゆえに登録をいたしますという登録制度にしたらいかがでしょうかと言っているわけです。そして、そういうものでない限りは、もし登録もしないで子供を預かるというような状態があれば、それは厳しく取り締まっていくべきです。私、そのけじめをつけるべきだと申し上げているわけで、質問の趣旨に沿った御答弁でお願いいたします。
○幸田政府委員　そういったいわば任意の、複数といいますか、二人以上の方がお集まりになってやるということにつきましても、私ども、事業の継続性という面でいかがか、かように考えております。中野区の場合にも、そういった夜間保育事業の育成をする、こういうことも出ておりますけれども、事業の継続性あるいは保育の公共性という面から、私どもやはり、社会福祉法人という制度がございますから、その制度に乗ってやっていただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○中野（寛）分科員　時間が来ましたから終わらざるを得ません。しかし、個人といえどもそれを業としてやる人たち、そして登録をし、お役所の指導を受けながらやっていく、その中で、永続性についてそんなに神経質に心配しなければならないのでしょうか。むしろ、そういう方がやめるときには、その保育所の措置児童をどうしていくか、その施設をどうしていくか等々については、対応がきちんと講じられるはずなんです。それをしないで、現実に十分なる措置ができていないことの方が罪が大きいと思います。民間の力を活用せずして、いまの保育行政、子供たちを路頭に迷わせないでやっていけますか。それができないのが実態でしょう。きれいごとを言ってみたって始まらないというのが本物の姿ではないのですか。ならば、いまのような局長の御答弁では国民も納得しないし、実際に子供たち保護をすることもできないと私は思います。もっと弾力的な考え方を持って、この問題に前向きに研究を進めていくこと、そのことが必要だと私は思います。時間が来ました。大臣にお願いします。
○森下国務大臣　保育の問題について、中野委員から大変現実的な御質問また提言がございました。いまの法律は昨年の六月から実は施行されたばかりでございまして、当面その実施を見守っていきたいというような気持ちでおるわけでございますけれども、保育という問題は大きくて、国が主体になってやればすべて終わるのだという問題ではございません。人口問題、いわゆる質の問題にも関連する大きな国策的な問題でもございますし、ただいまお話しの問題についても、国がやるか、また地方自治体を主体にして考えていくかというようなことも含めて、弾力的にやるべく検討させていただきたい、こういう御答弁で御勘弁を願います。
○海部主査　これにて中野寛成君の質疑は終了しました。
　次に、中馬弘毅君。
○中馬分科員　先日、予算委員会の一般質問で少し質問を申し上げたのですけれども、時間が短うございましたので、再度少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。
　と申しますのは、これは老齢化社会を迎えるに当たりまして、老人ホームの位置づけというものが、どうも時代の趨勢にそぐわなくなってきているんじゃないか。それに対して、厚生行政は前向きの体制をとってないんじゃなかろうかという一つの心配から質問いたしているわけでございますけれども、まず、老人福祉法にうたわれております老人福祉施設としての養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、経費老人ホーム、そして老人福祉センターもありますけれども、この老人ホームのそれぞれの入所要件といいますか、どういう方々が対象になって、それぞれの区分けのこういう老人ホームの中に入れるのか、そして、現在そこで収容されている人たちは、全体の需要といいますか、そういう対象になる人たちのうちの何分の一くらいなのか、その辺を少し御説明願いたいと思います。
○金田政府委員　まず、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム等の入所要件についてお答え申し上げたいと思います。
　まず、養護老人ホームの入所要件でございますが、これは原則として六十五歳以上の者であって、身体上もしくは精神上または環境上の理由及び経済的理由によって居宅において養護を受けることが困難な者ということになっております。ちょっとわかりにくかったかと思いますが、経済的理由というのは全体にかぶっておりまして、ともかく養護老人ホームといいますのは、先生御承知の市町村民税の均等割世帯以下の低所得世帯を入れるものでございます。
　次に、特別養護老人ホームでございますが、これの入所要件は、原則として六十五歳以上の者であって、身体上または精神上著しい欠陥があるために、常時の介護を必要とし、かつ居宅においてこれを受けることが困難な者ということでございまして、いわゆる寝たきり老人を収容する施設でございまして、これは所得要件いかんを問いません。低所得の人からお金持ちの方まですべてでございます。
　次に、軽費老人ホームでございますが、この入所要件は、低所得階層に属する六十歳以上の者で、家庭環境、住宅事情等の理由により居宅において生活することが困難な者ということになっておりますが、これは、最初に申し上げました養護老人ホーム、これが一番低所得でございますが、これよりもうちょっと上の低所得階層の方、そういった方が入ることになっているわけでございます。
　それから、これらの各老人ホームの入所要件に該当する者がどのくらいいるか、需要がどうであるかということでございますが、まず養護老人ホームにつきましては、昭和五十一年以来入所者は七万人弱で横ばいとなっております。私どもの見ますところでも、ほぼ需要に見合う整備はすでに行われているものと考えております。
　次に、特別養護老人ホームでございますが、その対象となる寝たきり老人は、昭和五十六年の厚生行政基礎調査によりますと、在宅の半年以上寝たきりの老人、これは六十五歳以上ということでございますが、これは約三十二万人いるわけでございます。この方々は、三十二万人といいますのは、在宅の方、それから在宅であって一時的に入院しておられる方を含めてでございまして、施設に入っておられる方は、ここには含めておりません。それに対しまして、寝たきり老人で施設に入っておられる方々は、昭和五十五年末の特別養護老人ホームの定員は八万人でございますので、これを足しますと、寝たきり老人の総数は約四十万人でございます。そのうち、約五分の一程度が特別養護老人ホームに入っておられるということになります。
　それでは、特別養護老人ホームに対する需要でございますが、各年度における入所待機者の数は、各都道府県で調査をしていただいたものを集計いたしますと、約一万二千人ということでございます。そういう意味におきましては、今後とも整備が必要であると考えております。
　最後に、軽費老人ホームでございますが、この軽費老人ホームへ入られる方々は、健康には問題はございませんが、家庭の事情等により居宅において生活することが困難な者を対象とした施設でございますので、昭和五十五年十月から、実は一方におきまして、建設省で公営住宅への老人の単身入居が認められるようになりましたが、こういったことがありまして、現在需要の予測は非常にむずかしいわけでございますが、今後ともまた調査をしてまいりたいと思っております。
○中馬分科員　収入の低い方々、市町村民税均等割以下の方々、これは、日本の経済がこれだけ進歩してまいりまして、わりあい少なくなっているのですね。それに比べて、ある程度の所得はあるけれども、だれもめんどうを見てくれないというような方々がふえてきていることは事実なんです。そうしますと、養護老人ホームのいまの収入の基準あたりが問題ではなかろうか。現実に、養護老人ホームではかなり空室も出ているようでございまして、むしろこの基準自体がおかしいのではないかと思います。その点についてはいかがでしょうか。
○金田政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、老人ホームにつきましては、その需要をそれぞれ区分いたしまして、寝たきり老人であれば、この場合は収入のいかんを問わず収容いたしまして、それぞれの方々の所得に応じて御負担いただいているわけでございますが、一方におきまして、ただいま先生がおっしゃいましたような養護老人ホームでございますが、これはかつて生活保護法時代に養老施設と言っていたものでございまして、これは市町村民税の均等割世帯以下ということでございますが、それぞれの方々の負担能力に応じて負担していただくということでございます。軽費老人ホームになりますと、それよりちょっと上の方でございますと、ある程度御負担いただけるわけでございますので、それぞれの階層に応じた負担でこういった施設を三種類、あと有料老人ホームというもう一つ上の階層がございますので、有料老人ホームと軽費老人ホームと養護老人ホームということでございますので、ただいまのところは、それでおおむね需要を満たしているのではないかと思います。
　なお、従来から施設の整備の面も含めまして、中央社会福祉審議会というのがございますが、ここに老人福祉専門分科会という専門分科会がございます。この分科会で常時御議論いただいておりまして、この分科会のメンバーの中には施設経営者、施設長等も含まれておりますので、こういった方々の御意見を通じまして、需要については常時私どもは御意見を伺っているわけでございますが、できるだけ私どもとしては生活の場にふさわしい施設にしていくように、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○中馬分科員　救貧対策としての養護老人ホームはもちろん必要でございましょうが、これに今後一層力を入れていくのではなくて、むしろ、これからは特別養護老人ホームなり軽費老人ホームの方に少しウエートを置いていかなければいけないんじゃないかと思うのですが、この特別養護老人ホームは、いま御答弁にもありましたように、需要が非常に多いにもかかわらず、五分の一ぐらいしか満たされていないわけですね。そして、これは収入のいかんにかかわらずということもありますけれども、どちらかというと、収入の低い方々から優先的にということの御方針はもちろんわかるわけでございますが、一方、ある程度の収入のある方々でも本当に寝たきりの方がおられる、それをできることなら家で看護してあげるのが一番いいかもしれませんけれども、しかし、それぞれの世帯主には一家を支えているようなことがございまして、これをずっと看護することもできませんし、また奥さんの方でも子供の方に手がかかって、とうていお年寄りまではめんどう見られないという方々が非常に多いですね。
　そうすると、これを病院に入れられるわけです。病院に入れられますと、老人医療はいまのところ無料ですから、医療関係は無料にしても、付き添いが大体毎日一万円ずつくらいかかるのが現実ですね。そうすると、とうてい普通の家庭では維持できない形になってまいります。そうすると、やはり必要なのは特別養護老人ホームではないかと思うのです。
　もう一つは、医療の問題にもひっかかってくると思うのです。そういう方々を病院に入れますと、かなり濃厚診療になるケースが多いのですね、お年寄りですから、どこか悪くなってくることは事実ですし。若い人で回復の見込みがあるのならば、いろいろな手当てをすることも必要でしょうけれども、そういう人たちに、断層写真を撮ってみたりレントゲンを撮ってみたり、あるいは鼻から食料を流し込んでみたり、こういうことをされることよりも、そういうお年寄りの方は、痛みだけは何か抑えて、精神的にいろいろな介抱をしてあげる方がむしろ幸せではないかと思うのです。
　しかし現実は、特別養護老人ホームがほとんど満たされてないがために病院の方に入れられる。そこではそのようなかなりの濃厚診療ということで、それは保険の負担にもひっかかってくるわけでございまして、むしろ、現在の老人医療保険とこれとを両方少しミックスした形で、こちらにウエートを置いていくのがいいのじゃなかろうか、そのように思うのですが、その点は厚生省としていかがでございましょうか。
○金田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、病院に入っておられる御老人があることも事実でございますが、一応割り切って考えますと、その家庭の御意向は別といたしまして、私どもは、本当の意味における病人になられた方が病院であり、老衰等の方については、これはあくまでも特養の方でごめんどうを見ていくべきであると思っております。
　また、私ども特別養護老人ホーム等へ行ってみますと、特別養護老人ホームというのは、保母さんとか指導員の人々が非常に手厚い看護を行っておりまして、病院と老人ホームと両方へ入ったことのある御老人は、病院では一般の人と一緒で夜なんかも十分な介護もしてもらえないから、特養の方がずっといいということを言っておられまして、そういう意味で、できるだけ私どもとしては今後とも設備の充実には努めてまいりたいと思いますが、私どもは、一般の御老人に対しては特別養護老人ホームの方が適切であろうと思っておるわけでございます。
○中馬分科員　大臣にちょっとお聞きしますけれども、お答えがありましたように、医療費全体を考えたとき、いま言いました、同じお金を使うのであれば特別養護老人ホームの方にもう少しお金を使った方が、逆に全体の医療費特に老人にかかる医療費が軽減されて、その国庫負担も軽くなるのじゃなかろうか、こういう考えが浮かぶのですけれども、その点いかがお考えでございましょうか。
○森下国務大臣　特別老人ホームにつきましては、過去四年間で大体倍増くらいになっておるわけです。ただしかし、需要にとうていこたえられないことも事実でございます。
　老人対策の中で、特に医療対策の中で、特養それから病院それからいろいろな老人ホーム等の施設、いろいろなケースがございますが、いまも中馬議員からちょっと御指摘ございましたが、これからの一つの方向として、いわゆる在宅福祉の方向で、かなり所得のあられる方については多少の負担をいただきながら、自分の生まれた家、自分の住んでいた家で安らかに老後を送っていこう、そのためにはホームヘルパーを派遣してサービスをしていこう、こういう方向が、老人保健法がいま出されて参議院で継続になってますけれども、そういう考え方もあるわけでございます。いろいろな方法を講じまして、御老人が安らかに生涯を送れる、しかも財政的な負担ができるだけ少なくなるように、非常に欲張った考え方でございますが、新しい老人対策の一環として、そういうことも考えておるわけでございます。特養については、極力ふやすように努力してみたいと思っております。
○中馬分科員　財政的な負担だけではなくて、先ほど言いましたように、お年寄りが人生の最後を終わられる場面として、病院の中での濃厚診療が果たしていいのかどうかという問題も含めて、人道的な立場からひとつお考え願いたいと思う次第でございます。
　それから、軽費老人ホームの中でＡ型とＢ型に分かれております。Ａ型はもちろん収入の低い方ですけれども、しかしある程度は負担が可能な方、そしてＢ型の方は、もう少し健康で自炊ができる程度の状態にあるという方に限られていると言っておりますけれども、この区分けが私どもにはどうもはっきりわからないのですけれども、この辺はどういうお考えでございましょうか。
○金田政府委員　いま先生おっしゃったとおりでございまして、私どもとしましては、それぞれの御老人の御希望等がございますので、従来から需要等の調査をしていたわけでございますが、そういうことで一応Ａ型とＢ型ということに分類して、現に収容しているわけでございます。
○中馬分科員　この基準自体も少し時代にそぐわなくなっているんじゃないかと思うのです。といいますのは、私も幾つかの老人ホームを見てまいりましたけれども、Ａ型で建てながら、そこに入居しておられる方々は、お茶一つ沸かせないというのではなくて、やはり少し身の回りの簡単な食事ぐらいはつくってみたいというのが希望なんですね。お役所のしゃくし定規で、これはＡ型だ、この基準であれば台所は一切つけてはいけない、こういう形になっておる。しかし洗面所はよろしい。そうしますと、その洗面所を少し改造したような形で、表面は洗面所だけれども、若干の炊事といいますか、そういうこともできるように改造しておられるのですね。
　僕は、その改造しておることは悪いとは言いません。法律とは少しは違うかもしれませんけれども、それこそ需要に見合った形でやっておられるわけですからね。最低の生活ができる状況の中にあって、この軽費老人ホームのＡ型というものは、一切炊事設備をつけてはいけないんだといったようなしゃくし定規の規定がいいのかどうか、私なんか疑問に思うのですけれども、いかがですか。
○金田政府委員　施設の方へ行ってみますと、最近は、共同の湯沸かし場をつくったり、いろいろ工夫をしておられることは事実でございます。そういう意味におきまして、私どもも、御老人の需要を考え、できるだけ弾力的にこれからも対処してまいりたいと考えております。
○中馬分科員　公団住宅でも、二ＤＫには入り手がなくて三ＤＫの方をみんな選ぶような時代でございますから、老人ホームだからといって、ほんの四畳半の一部屋でいいということではなくて、やはりそれぞれ皆さん方、長年の生活の中で持っておられる家財も非常に多くなっておりますので、その点は余りしゃくし定規に考えずに、時代に合って直していかれる方がいいんじゃないかと思っております。
　これから上になりますと、有料老人ホームになるのですけれども、この有料老人ホームの位置づけというのが非常にあいまいになって、あいまいといいますか、何も決められていないと言った方がいいかもしれません。これは一般の民間の活力に任せるということで、しかも、それを設置しようという人は、つくってしまってから一カ月以内に知事に届けたらいい、こういうようなあいまいな規定になっております。
　したがいまして、自分の土地を遊ばしておくのももったいないから、そういう人たちを収容する、収容するといいますか、そういう人たちのお金を目当てに、かなり利潤追求でやっておられるところもたくさんあることは事実でございます。この辺の厚生省としての取り組みはどうも余り積極的でないように思うのですが、この点、いかがでございましょうか。
○金田政府委員　有料老人ホームにつきましては、先生も御承知のように、向陽会サンメディックの倒産事件等もございまして、有料老人ホームをどのように考えていくかが、かつて非常に大きな問題になったわけでございます。
　そこで私どもといたしましては、有料老人ホームにつきましてこの問題の懇談会を設けまして、約一年間、学識経験者あるいは施設の経験者等に御検討を願ったわけでございますが、昨年六月にこの結論が出まして意見書が出てまいりました。その結果、現在の監督をできるだけ強化すること、これに伴いまして、私どもは毎年一回実際の運営状況を報告を求めることにいたしました。従来は当初の届け出だったわけでございます。それから、関係者が集まりまして情報をできるだけ需要を持っている人に提供する必要があるのではないかということで、先般有料老人ホームの関係者が集まりました公益法人が設立されたわけでございます。
　こういったことで、現にいろいろ手を打っているわけでございますが、今後、この懇談会の御方針に従いまして一定期間指導いたしてみました上で、必要があれば、さらに対策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○中馬分科員　先ほど述べましたように、たとえば軽費老人ホームでもＡ型とＢ型に分けて、それぞれの部屋の広さが何平米あるいは廊下の幅が幾らというように、非常に細かいところまで規定しておられるのですね。
　ところが有料老人ホームになりますと、それが全くない。ですから、どうしても資格を持った看護婦さんを常駐させなければいけないだとか、部屋の広さは少なくともどれ以上ないといけないだとか、あるいは共通の談話室がないといけないだとか、そういったことの基準をつくる必要があるのじゃないですか。これが全く野放しなんですね。片一方は非常に細かく規定しながら、有料老人ホームの方はもう自由に民間の活力でやってください、こういうことなんですよ。これがどうも納得がいかないのですけれども、どうですか。
○金田政府委員　ただいま申し上げました有料老人ホームについての懇談会の意見書が出ましたのを機会に、私ども、従来の監督いたしておりますいろいろな通牒等も改正いたしまして、さらに規制を強化するように考えております。現に、有料老人ホームの場合はお年寄りでございますので、たとえば嘱託医を必ず設けなさいとか、協力病院を必ずつくりなさい、そういったことも言っております。また、施設の責任者を明確にしろとか、そういう細かい監督規定を設けております。
　そういうことで、私どもとしましては、一方においては、しかし社会福祉事業の対象になるような経済的な弱者あるいは体の特に弱い寝たきり老人等と違いまして、社会福祉事業の対象には現になっていないわけでございます。そこで、お年寄り、老人というだけで社会福祉事業の対象にしていいかどうか、そこに問題があろうと思いますので、これからも有料老人ホームにつきましては、ただいま申し上げたような運営の規制とか監督の強化等を中心として考えてまいりたいというふうに思っております。
○中馬分科員　いまちょっとおっしゃいましたけれども、この有料老人ホームだけが社会福祉事業じゃないのですよ。そこがどうも私には納得がいかないのです。そして、お年寄りでお金があれば弱者じゃないというような言い方なんですけれども、それこそ、この間もちょっと申し上げましたように、お金があっても体が動かない、あるいはだれもめんどうを見てくれない、もうぼけてきている、そういう人たちは社会的な弱者じゃないのですか。
○金田政府委員　最後におっしゃいました、ぼけてきたような方は痴呆老人と言われておりますが、こういった方々に対しては特別養護老人ホーム等でお世話をしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、公営住宅の単身入居制度等も認められましたが、健康でお一人でおられるような方もふえておるわけでございますので、そういった人とのバランス、あるいは経済的にかなり余裕のある方につきましては、そこまでの必要がないのではないかと考えております。
○中馬分科員　だから、社会福祉事業と認定しないがために、これがある意味では野放しになってしまって、結局何の基準もつくらずに、せっかく一生働いて退職金をもらって、それで有料老人ホームに入られた方々で、そのお金がパアになってしまうというようなことが現実に起こっているわけですね。これをちゃんと社会福祉事業と決めて、そして有料老人ホームというのはどういうような基準がないといけない、そしてそこに国が補助する必要も何もないわけですから、むしろ先ほどおっしゃいましたような民間の活力を、そしてそのアイデアを生かして老後の生活を本当に楽しくまた有意義に過ごしていただきたい、これこそ社会福祉事業じゃないかと思うのですけれども、そのあたりをなぜ位置づけないのか、どうも納得ができないのです。この辺を大臣どうお考えになりますか。
○森下国務大臣　各年齢層によってそれぞれ特質があると思います。御老人については、やはり老い先短いという孤独、そういうような精神的な弱者の状況にあると私は思います。現在の家庭環境とか社会環境は、まさに核時代で、自分の将来については非常に不安を持っておる。だから、有料老人ホームに入るような方は多少お金をお持ちになっておる方もおられるし、また、いろいろ有料老人ホームの中でも温泉がついております、医者のめんどうを見ます、一生心配ございません、だからこれだけの金を出してくださいというような誇大広告をして倒産するような例があったわけでございますから、中馬議員が御質問の内容の中には、それを福祉として見るべきである、もっと国がそういう点で十分注意をしてあげるべきである、監督をしてあげるべきである、お説ごもっともでございます。そういうことで、懇談会で一応結論は出たわけでございますけれども、現在の法律のもとで指導監督の強化を図る方向でやっておりますし、もう少しこの状況を、規制が必要かどうかということもあわせまして検討をしていきたいということを申し上げます。
○中馬分科員　温泉までもついて何千万もするような、すべての有料老人ホーム的なものを有料老人ホームと位置づけようというのではなくて、そのように一つの最低といいますか、悪いだけが最低ではないのですけれども、ある程度の平均的なところまではちゃんと国がめんどうというか、金銭的なことじゃなくて基準的なこと、あるいはそういう規定をつくって、それにマークならマークをつけて、ここはちゃんとした社会福祉事業として認定された老人ホームですよ、それ以外の何かデラックスなものは自由でもいいかもしれませんけれども、そこら辺の位置づけをはっきりさしていただくことを心からお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○海部主査　これにて中馬弘毅君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
　辻君に申し上げますが、あなたの残余の質疑時間は二十二分間でありますので、お願いします。
○辻（第）分科員　それでは、先週に引き続いて質問をいたします。
　いわゆる福祉作業所や共同作業所の非常に重要な役割りについて先週述べたわけでありますが、授産施設や公立の福祉作業所が、その数からあるいはその地域という問題から見てみましても大変不足をいたしております。
　　　　〔主査退席、亀井（善）主査代理着席〕
ですから、それらを利用できない人がたくさんあるわけであります。そうなりますと、みずからの手で運営する福祉作業所や共同作業所しかないというのが現状であります。
　この福祉作業所や共同作業所の実態、奈良県で私調べたのですが、奈良県下では精神薄弱者の作業所が現在、奈良市、大和郡山市、天理市、五條市の四カ所にあります。来年、生駒市にまたできるということであります。そのうちで、育成会を通じて補助対象になっているのは郡山だけであります。一つの施設の平均は七人の方、それから指導員は二、三名、こういう規模であります。そして県が、五名以上入所されているところ、それから指導員一名以上のところ、一カ所につき三百万円の補助をいたしております。それから、市が五十万円程度補助しているというのが現在の状態のようであります。
　私、そのうちの一カ所を訪れまして、いろいろ見せていただき、お話を聞いてきたわけでありますが、そこは七人の方がおられるわけでありまして、指導員は二人。先ほど申しましたように県から三百万、市から五十万の補助が出ております。あとは寄附だとか財政活動ということで運営をされているわけであります。そこは、手をつなぐ親の会に入っていらっしゃるお母さん方が中心に、本当に大変な御努力や熱意の中でつくられてきた。普通の小さい二間、三問くらいの民家を改造されてつくられているのですが、驚いたのは、私は、もう少し暗いというような感じを自分で勝手に持って行ったのですが、非常に明るく、生き生きとしてお母さん方も運営していらっしゃるし、そこへ来ている子供さんも本当に明るく、生き生きしていらっしゃいました。元気がよろしゅうございました。まだ四年くらいなんですが、お母さんあるいは指導員の方に聞きますと、ここへ来てから子供が非常に元気が出てきた、楽しそうに仕事をしている。本当にそういう状態を私も目の当たりにしたわけであります。
　ところが、運営していかれる点には非常に困難があるわけですね。いま県や市の補助だけでは大変な状況で、寄附だとか財政活動、いろいろやっていらっしゃるわけでありますが、そういう状況の中で、指導員の報酬が大体みんな五万円平均だということですね。そのことが、そこの経営、財政の状況がどんな状態だということをあらわしているということであります。まことに善意というのでしょうか、そのようなもので支えられてきている、こういうことであります。いろいろお話を聞く中で、やはり国としても、もっと助成をしてほしいというのが要望であります。
　このように、私見てまいりました中で、国際障害者年、本当に社会への完全参加と平等、この精神が共同作業所の中で生き生きとして生かされているのを目の当たりに見てきたわけでありますが、しかし、その中のところでは、やはりこれから将来的に見ていっても善意だけではいかない問題がある、長期的に見れば、どうしてもそこで地方自治体の補助だけではなしに、国としても本当に助成されるべきではないか、こういうふうに私も強く感じて来たわけであります。いかがでしょうか、このような作業所への補助の問題について。
○森下国務大臣　御趣旨はよくわかります。活力ある福祉社会をつくっていこうということでございますから、いまお話しの、例を挙げられましたように生き生きとして障害者の方々が授産事業をやっておられるということは、私は非常にいいことだと思います。
　ただ問題は、小規模であるために基準に合っておらないわけでございまして、この点、国の助成の範囲内にないということで、それを何とか県、市ばかりに任せず、国ももっとしっかりやれということだと思いますけれども、いまのところは、そのとおりいたしますという段階にまだございませんので、よく検討させていただきたいと思います。特に国際障害者年が去年で、今後十年間の行動計画を立てて、そういう方向づけはされておりますけれども、まだそこまでやりますという段階には至っておらない、まことに残念でございますが、そういう答弁で御勘弁願います。
　　　　〔亀井（善）主査代理退席、主査着席〕