Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（政）委員　それでは神谷参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど来石炭液化の問題についてお話がございました。私はもちろん専門的な知識はございませんけれども、しかし、現在わが国の石炭液化の研究開発というのは、従来サンシャイン計画に基づく工業技術院が中心になってやってまいりましたものと、それから最近これとは別に、いま先生からもお話がございましたメジャーのガルフを中心として進められているＳＲＣＩＩ、ここに参加をするという、二本立てで現在行われているというふうに伺っております。私は、この際この中でどうなるのかということで非常に心配をしております問題は、開発された際の成果といいますか、結局実施段階でわが国に実施権というものが持てるのかどうか、さらに、メジャーの大企業が事業主体ということでございますので、したがって価格問題なども一方的に相当上がるのではないか、こういったようなことについて大変不安を持っております。またさらに、このサンシャイン計画の中身などを私読んでみますと、非常にいろいろな、外国の数の多い、海外炭というのですか、それを使って研究をしなければ、すべてに適用できるというようなものではない。ですから、技術が公開されるのかということと同時に、主要部分についてブラックボックスを設けて外へ流さないというような事態も出てくるのではないだろうか、あるいはまた、もしそういう事実がないとしても、日本では独自の形でエネルギーの国産化という立場からの研究がされていなければ、これはわが国独自の開発とはつながらないのではないか、こういう点なども憂慮をいたしているわけでございますけれども、これらの問題についてお答えいただきたいと思います。
○神谷参考人　お答えいたします。
　研究開発の件でございますが、サンシャインが主体になってやってきておりまして、それ以外にもほかの団体で日本の中でもやられているところがあります。サンシャインは三つのプロセスを行っておりますけれども、それ以外にも私どもの聞いている範囲ではいろいろな会社が積極的に動いてきているようです。と申しますのは、実は昨年あるいは一昨年あたりから石炭液化の問題が非常に重要な問題であるということが認識されるようになりました。それまではかなり楽観的と申しますか、あるいは石油に対して楽観的な見方があったものですから、まだいわゆる熱意が足りなかったようなところがあったのでございますが、私どもの知っている範囲でございますと、昨年あたりからいろいろな企業あるいは大学でもやっておりますけれども、そういう基礎研究をかなりやるようになりまして、それで私もその点では意を強くしているのでございますが、お話がございましたように日本が独自の技術を開発いたしませんと結局また技術を全部買ってくるということになりまして、非常に大きなロイアルティーを払うというようなことになりますし、ある場合には技術をお金で買おうとしても売らないというような事態もあるわけでございまして、それは日本が技術開発をして、その技術によって外国と、産炭国でございますが、手を結んでやるというのが理想的と申しますか、どうしてもそうなければならないと私は考えております。
　ガルフの件でございますが、実施権の問題は、実はこういうことは私ども技術屋でございまして余り詳しくございませんが、いまいろいろともめているようでございます。日本の場合は、もちろん日本が出資しておりますので、日本で行う場合の実施権というのは日本にあるんだろうと思いますが、外国でやる場合にはどうなるかというようなこと、まだそれは詰まっていないのではないかというふうに伺っております。ですから、このＳＲＣＩＩの実験と申しますか、それは非常に巨額な出資をするわけでございますけれども、これは国際的な一つの事業というふうに私は考えております。と申しますのは、ちょうど宇宙ロケットと同じようなことかと思いますが、そういうことができるということがわかりますと、ほとんど半分できたと同じことになってしまうわけです。ですからこういう巨大なプロジェクトというのは日本一国ではとてもできませんで、まず先んじて国際協力でやって見通しをつけて、それがいい影響を与えて日本の技術が発展していくというのが最善ではないかというふうに考えております。
　それから価格の点でもお話ございましたように、日本が独特の技術を開発していって、こういうものは複数のプロセスと申しますか、それが競合していかなければだめだと思いまして、日本でも幾つかのプロセスを育てるように御援助願いたいと思っております。
○小林（政）委員　時間が来てしまいましたけれども、佐藤先生に一つだけお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど、石油枯渇の問題は科学技術だけでは解決ができるものではないというようなお話がございましたけれども、私、日本の産業中心の消費構造を調べてみますと、本当に日本の場合には諸外国に比べても産業中心のエネルギー消費構造ということになっておりますし、こういった問題についてもこれをもっと転換をしていかなければいけないのではないか、私はこのように考えておりますけれども、こういう点について一言お答えをいただきたいと思います。
○佐藤参考人　お答えします。
　おっしゃいますように、日本で民生は二〇％、鉄鋼産業が一七、八％ですからほぼそれに近い。民生用は諸外国に比べて非常に小さいわけですから、その比重を高めるということが必要かと思います。ただし、民生をこれ以上ふやすというよりも産業を抑えるということが必要じゃないかと思っております。というのは、日本ではいろいろな自然エネルギーを使うと申しましても、風力とかなんとかいわれますけれども、すでに日本の国土面積当たりのエネルギーの使用量はいわゆる気象エネルギーよりもよけい使っているわけです。それほど使っている。そうしますと、地球は開放定常系と言いまして、いわば閉じた系ではエントロピーと言うのか、汚れが増大してそれは死滅するわけですけれども、先ほど申しましたように地球は幸いにも水がエネルギーの運び屋になって、廃熱を高空で低温放熱してくれまして汚れを捨て去っていく機構を持っている。しかしその機構をもはやつぶし始めているんではないか。これ以上工業を大きくするということは人間が住んでいる地球自体をも破壊してしまう。だから結局、科学技術といってもその科学技術でどんどんエネルギーを使うということ自体がすでに論理矛盾、人間の存在基盤をつぶしてしまうということですから、石油枯渇——私は、石炭液化でも何でもそういうぐあいにどんどんエネルギーを使っていくという方向に問題があって、もちろん石炭液化もいろいろしなければならないと思いますけれども、民生はそれほど大きくないのですから、産業を抑えてもう少し省エネルギー、それから効率を高める、さらには産業構造を変えていくということを思っております。
○中井委員　民社党の中井洽でございます。大変遅くまでありがとうございます。時間が十三分ということでございますので、まことに申しわけないのですが、簡単に御答弁をいただければありがたいと思います。
　まず有吉参考人に二点お尋ねをいたします。
　一つは、先ほどの御議論にもありましたが、今後二千万トン体制ということについては大体資源的にいけるのではないか。しかしこの海外炭の六十年度一億トンあるいは六十五年度一億四千万トンという大変膨大な量の輸入というものが、本当にまあまあ確保できるとお立場からお考えかどうか、このことが一点であります。
　それから、少し専門から外れるかもしれませんが、石炭業界のお立場からして、これらの石炭が輸入され使われたとして、先ほど神谷先生のお話にございましたけれども、液化が企業化されるときまでに十年かかる、その間灰をどのように処理すればいいとお考えか、この二点をお答えいただきたいと思います。
○有吉参考人　海外の見通しでございますけれども、いまの一億幾らと申しますのは原料炭も入っておりますので、原料炭はすでに現在も六千万トン近く入っておりますので、新しくふえてまいりますのは一九八五年におきまして一般炭が二千二百万、一九九〇年に五千三百万トン、こういうオーダーでございまして、その一九九〇年の五千三百万トン、その辺のところまでは私は本気で中国、オーストラリア、カナダ、アメリカ、こういうところに金と技術というふうなものを持って取り組んでいきますならば可能ではないか。その次の一般炭八千万トンと申しますのは、これは私もちょっと果たしてどうであろうかという気がいたしますが、詳細の理由は説明いたしません。結論としてそういうことでございます。
　それから、やはりおっしゃいますように、一番の問題はこの灰捨ての問題でございまして、あとの脱硝とかそういうふうな問題は解決されると思うのでございますが、これがまた一番の問題でございます。しかもその海岸の埋め立てというものが非常に規制されておりまして、そこのところが発電所を立地いたすにいたしましても一番の問題なんでございまして、いまその灰をどう利用して、廃棄する灰というのをいかに少なくするか、それを中心に考えているのでございますが、そういうこともございますので、一九九〇年の五千万トン、その辺ぐらいまでは私はやはり生でたくというようなことも可能かと思うのです。それから先は、やはり先ほどから話が出ておりますような、これを液化とかそういったクリーンなものに一応転化して使う必要があるのではないか、こういうふうな考えを持っております。
○中井委員　ありがとうございました。
　神谷参考人にお尋ねをいたします。
　一つは、石炭を液化してたいた場合の、いまもお話がございましたけれども公害対策というのは技術的にはもう十分なものとお考えか、これが一点であります。
　それから二点は、新機構がつくられまして初年度百三十億円ぐらい石炭液化、それからガス化にお金をつける、こういう案でございます。まあまあこれぐらい、この新機構全体の財源が限られておりますので、これからも大体こういう財政で行こうと思うのです。それで、大体十年間で、先ほど膨大な投資が要るというお話でございましたけれども、液化というものが現在から見て技術化ができるとお考えかどうか、この点だけお願いを申し上げます。
○神谷参考人　お答えいたします。
　石炭液化への問題でございますが、これはやはり石炭に由来しますと、石油に比べまして窒素分が多いという欠点がございます。硫黄分は少ないのでございますが、窒素分が多い。ですから燃焼いたしました場合、窒素酸化物が多くなるということが当然のこととして起こってくるわけでございます。それで石炭液化につきましては、グレーディングアップと申しまして品質をよくするということでございますが、それを精製して窒素をとるということについての研究がアメリカでは盛んに行われております。ただしかし、それを完全にやりますと経済的にはかなり不利なことになってくるのではないかという意見がございまして、それよりはむしろ燃焼の方法を変えればいいんじゃないかということになっております。たとえばスチームなどを吹き込みまして窒素酸化物の生成を抑えるということでございます。
　それで実はＳＲＣＩＩのプロジェクトでございますが、これがスタートするにつきましては、実はそれで得られましたところの油をアメリカではニューヨークのマンハッタンの発電所で燃焼いたしまして、その実地試験をやっております。それでいわゆる低ＮＯｘ燃焼と申しますか、そういう方法を行いますと、一応アメリカの公害規制には合うわけでございます。それでオーケーというサインが出たわけでございます。ただ、その公害規制は日本では合わないというようなことが言われておりまして、その辺は燃焼方法を変えるということでかなりいくのではないかというふうなあれがございます。
　それから投資のことでございますが、一応考えられておりますのは最初の一トン・パー・デーとか、たとえば二百五十トンというのはかなりの額になりますが、装置のスケールが大きくなってまいりますとだんだん費用もかかってくるわけでございます。一トン・パー・デーでしたら恐らく何億円というオーダーで装置はできると思いますが、しかし次のステップの二百五十トンという大型パイロットになりますとこれは一千億に近いお金が要るのだろうと思います。それから一日二万五千トンのプラントになりますと、これは数千億ぐらいになるのではないか。恐らくそれを見込んで十年間のトータルが民間も含めまして二兆何千億というようなことが出ている。私はっきりいたしませんが、一億何千万だったかもしれませんが、ほかの費用がどれくらい入っていたかよく存じませんが、それくらいの計算が二兆何千億と出ております。ですから一つのプラントが恐らく何千億ということになるかもしれません。それはだんだん建設が進んでいくにつれて開発機構からの出資がふえていくということであると了解しております。
○中井委員　ありがとうございました。
　小林参考人にお尋ねいたします。
　原子力の問題につきましては私どもも参考人の御意見、全くそのとおりだと思います。アセスにつきましてはいささか考えも違う点もあるわけでありますが、したがってこの機構そのものについて御意見を承りたいと思います。
　今度のこの機構ができるとしますと、石油それから原子力、代替エネルギー、省エネルギー、こういう四つの部門に分かれて国のエネルギー政策が行われる。いままで計画自体も非常に何か目標みたいな形でやっておったのが供給目標という一つのきちっとした形になってくる。皆さん方にとっては取り組みやすい面もあろうかと思うのでありますが、一つの組織がよけいにできたということによって、官僚機構でもありますから、幾ら民間の力を使うといっても、現場部門の皆さん方にとっては非常に繁雑なものが出てくるのではないか、そんなことを私どもは心配をいたしております。先ほど御意見の中にありましたコンパクトで強力でそして身軽に動ける、そして資金をたっぷりつぎ込む、そういう組織であるべきだという御意見に全く私どもは賛成なわけでございます。先ほど共産党の方の小林さんの御質問にありましたけれども、たとえば供給目標と皆さん方が電気事業法でやっておられる供給計画との関連がどうなるかとか、いろいろな問題があろうかと思うのです。民間会社から見られて、しかもエネルギー部門を本当に担当なさっておられるところから見られて、この新機構に対してどういう要望を具体的に持っておられるか、率直にお聞かせいただければありがたいと思います。
○小林参考人　代替エネルギーの開発は、やはり国としての急務でございますし、われわれ電気事業者としての責任でもございます。しかしながら、そのプロジェクトはいずれも一民間企業もしくは一事業界ではよくするところでございませんので、このような新設の機構が生まれまして、活力のある、また強力な機動性のある働きをしていただきますことを心から念願し、また多くの期待を寄せております。
○中井委員　最後に佐藤参考人にお尋ねをいたします。
　佐藤先生は地熱のエネルギーに関してどういう御意見を持っていらっしゃるか。また、地熱エネルギーと、いわゆる地熱開発をしようとする位置が自然公園等の場所が多いわけであります。そこのところの調和を先ほどの先生のお考えからいくとどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○佐藤参考人　お答えします。
　地熱エネルギーは構造エネルギーとしては非常に大きなものだと思います。しかしながら、おっしゃいますようにそれが自然公園とかいろいろな観光地あるいはそのほか重要な場所にございますので、いろいろな方法、深く掘る場合も浅く掘る場合もございますけれども、そういうことをやりますと非常に環境が荒れるおそれが大きゅうございます。そこで、非常に大きな包蔵エネルギーを持っておると思いますけれども、これの開発には非常に慎重でなければならないと思っております。
○塩川委員長　参考人各位には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手）
　どうぞ御自由にお引き取りいただきまして結構でございます。
　以上をもちまして連合審査会の議事はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後七時十二分散会
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　木野　晴夫君
　　　理事　逢沢　英雄君　理事　有馬　元治君
　　　理事　唐沢俊二郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上原　康助君
　　　理事　中路　雅弘君　理事　吉田　之久君
　　　　　　大城　眞順君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　田名部匡省君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　木原　　実君　　　　市川　雄一君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　中　　庄二君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　佐倉　　尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣参事官　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　会田　武平君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房総務課長　　　秋本　勝彦君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　国家公務員等の定年制・退職手当法改正反対に
　関する請願外一件（嶋崎譲君紹介）（第四二九二
　号）
　同外三件（長谷川正三君紹介）（第四二九三号）
　同外一件（三宅正一君紹介）（第四二九四号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四三八八号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第四三八九号）
　同（辻第一君紹介）（第四三九〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第四三九一号）
　同外三件（嶋崎譲君紹介）（第四三九二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四三九三号）
　同（野間友一君紹介）（第四三九四号）
　同（則武真一君紹介）（第四三九五号）
　同（林百郎君紹介）（第四三九六号）
　青少年健全育成のための社会環境浄化に関する
　請願（長谷川正三君紹介）（第四二九五号）
　同（保利耕輔君紹介）（第四二九六号）
　同（佐藤守良君紹介）（第四三八三号）
　同（林義郎君紹介）（第四三八四号）
　同（藤田義光君紹介）（第四三八五号）
　国家公務員の定年制・退職手当法改正反対等に
　関する請願（安田純治君紹介）（第四三八二号）
　長野営林局存置に関する請願（林百郎君紹介）
　（第四三八六号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（堀内光
　雄君紹介）（第四三八七号）
　は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月十八日
　靖国神社の公式参拝に関する陳情書外三件
　（第一二〇号）
　同和対策事業特別措置法の一部改正に伴う附帯
　決議の早期実現に関する陳情書
　（第一二一号）
　同和対策事業特別措置法の改正に関する陳情書
　（第一
　二二号）
　青少年健全育成対策の充実強化に関する陳情書
　（第一二三号）
　北九州財務局存置に関する陳情書
　（第一二四号）
　名古屋営林局の統廃合反対に関する陳情書
　（第一二五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第五六号）
　　　　　――――◇―――――
○木野委員長　これより会議を開きます。
　行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚原俊平君。
○塚原委員　きょうは本会議もございまして、時間を大分やりくりをしていただいているみたいでございますので、てきぱきとまいりますから、ひとつてきぱきと御答弁をお願いいたします。
　まず、行政監察の調査対象の特殊法人の範囲を拡大するということについては、従来から行政管理庁でいろいろ検討されていたということでございますけれども、今回、全特殊法人に拡大するに至りました基本的な考え方と経緯をお聞かせいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　今回法案を出すに至りましたことは、国民の御支援もございましたが、国会の与野党を超越しての御支援がございまして、このことが果たせたと思います。
　今日までは非常にむずかしかったのでございます。特殊法人は千差万別、中には財団法人もあり、あるいはまた株式会社もある、いろいろな形のものがございましたから、したがいまして、勢い公社、公団、事業団、そうしたものに限られておったわけでございますが、やはり特殊法人問題というものも、今日国民の間におきましては非常に大きな課題となっております。
　だから、常に第三セクターとしての職務を全うしてもらうためには、それ相応の簡素化あるいは効率化、これがなかったならば、やはり国民に対する使命を果たすことにならない、かようなことでございますから、甲乙の差なく百十一全部に対しまして監察対象にするということに相なったわけであります。
○塚原委員　ただいま大臣から御答弁ございましたように、財団法人とか株式会社とかが入っているというようなことで、これはいろいろなところでいろいろな議論があったわけでございますけれども議論がありましたものにつきまして、ちょっと三、四例を挙げて個別なものを伺ってみたいと思うのでございます。
　まず、日本航空でございますけれども、日本航空は株式会社でございますしかつ民間の事業者も同種の事業を行っているわけでございます。このようなものまで調査対象にする必要性があるのかというようなこと、あるいは日本航空なんかの場合は、これはすべてそのような感じもしますけれども、日本航空法というものがございまして、それで監督官庁からしっかりとした指導監督をされているわけでございます。それに対しまして、今回の法律によって果たしてその辺の関係はどうなるのか、あるいはこの法律の及ぼす範囲がどうなるのか、こういうような点につきまして、まずお伺いをしたいと思います。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、日航は株式会社でございます。ただ、日本航空法というのは——これは、特殊法人は強制的に法律をもって設立するということでございますから、それぞれの特殊法人にはいわゆる設置法があるわけでございます。日本航空が永久に特殊法人であった方がいいのかどうなのかという問題も、私は大変関心を抱いている次第であります。したがいまして、特殊法人の基本的な問題に関しましては、ひとつこの際に見直しておくことも必要ではなかろうか、研究を進めることも必要ではなかろうか、かように思いまして、近く特殊法人基本問題に関する研究会を発足せしめたいと思いますが、当然日航もその中におきまして、いま私が申し上げましたような観点において議論をされることであろうと思います。
　いずれにいたしましても、ほかの株式会社ではたとえばＫＤＤもあるわけでございますので、さようなことで、十二分にその点をも考えながら、甲乙の差をつけることはむしろこの際には混乱を引き起こすというふうなことでございますから、あえて対象にしたという経緯であります。
○塚原委員　法律に定めました監督官庁との関係……。
○宇野国務大臣　もちろん、監督官庁との間におきましては、その監督官庁の大臣の持っておる監督の権限内において監察をするということでございますので、その点も御了解賜りたいと思います。
○塚原委員　私は素人でよくわからないのですが、監督官庁の大臣の権限の中で監察をするということは、そうすると何にもできないのじゃないか、全くいままでと変わりないのじゃないかと思うのでございますけれども。
○宇野国務大臣　詳細なことは局長から申し上げますが、政治家の答弁として聞いていただけばよいかと存じますけれども、概して監督官庁のＯＢが特殊法人にいるものでございます。したがいまして、後輩がＯＢを監察することの是非等もいろいろあったのではなかろうかと思います。その点、行管庁は第三セクター的な立場におきまして厳正、公正に監察ができるのではないかと思っております。
○佐倉政府委員　特殊法人に対する各主務官庁の大臣の監督権限がございますけれども、私どもの行政監察と申しますのは、国の行政機関の事務の執行状況、業務の執行状況を監察するわけでございます。でございますので、ただいまの特殊法人に関する問題につきましては、それぞれの主務官庁の監督権限がどのように行われているか、それが適切であるかどうかという点を行政監察するわけでございます。その際に、監察に関連して特殊法人を調査するわけでございますが、その範囲を今回広げさせていただきたいというのがこの法律案の趣旨でございます。
　でございますから、主務官庁の監督権限を越えて特殊法人に対して調査が行われることはないわけでございます。そういうような仕組みになるわけでございます。
○塚原委員　あと、ちょっと話題になった農林中金なんですけれども、これは国の出資もない、役員の選任も総代会で行うということで国の関与がきわめて少ない。これも、先ほど大臣からお話が出ました専門研究グループで無論これからの対象になると思うのでございますけれども、これが一つ話題になっている。
　それからあと、日本船舶振興会というのがございます。これは先ほど大臣のおっしゃった中に入っておったか、財団法人でございますと民法上の公益法人になって、これも国の関与が行われていないということ。
　それから、私もいまでこそ自由民主党の国会議員でございますけれども、自民党公認になる直前まではマスコミ労連でございまして、ＮＨＫが入っておりますけれども、やはり報道の自由はきわめて大切な特殊な形のものであると思うわけでございます。
　これらも今回の行政監察の対象になるということなのでございますけれども、行管としてこれらを果たしてどういう位置づけでまず考えていらっしゃるのか、専門研究グループ的なものを設けられるということでございますけれども、これは一体どんな形のものなのか、あるいは研究グループでどんなことをなさろうとしているのかということにつきまして、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　いま挙げられました三つの問題を個々に申し上げるとするならば、農林中金は特殊法人としてはその設立は一番古いわけで、私が誕生したころ、その前後ぐらいにこれが誕生したというわけでございますが、いま塚原委員がおっしゃったようなことでございますから、当然これも基本的な研究会において一つの話題になるのではないか、かように考えております。
　その次は船舶振興会、いわゆる財団法人ではありますが、一連のギャンブルに関する特殊法人でございます。私は何も船舶振興会だけを取り上げてあげつらうわけではございません。競馬も競艇も、さらには競輪、自動車等もあるわけでございますから、これら一連のものを考えますと、競馬は国庫納付金でその水揚げの一部が国庫に入っておりますが、ただ、国がギャンブルをするわけにはまいりません。というて民間にこれを任すならばラスベガスのようなものがあちらこららにできる、これはいけない、そういうことですから、結局は第三セクターとしてそれぞれの主務官庁の監督下において、特殊法人として、一応国民の中にもそれを楽しまれる方がいるわけですから、そうしたことを行うという意味でこれが特殊法人になっておるということでございますので、したがって財団法人たると否とを問わずそうした趣旨で特殊法人になっておる、こういうことでございます。
　決して船舶振興会だけをあげつらうとか、あるいは目のかたきにするのではなくして、それぞれ補助金とかそうしたものでまた貢献もしていただいておるわけでありますから、公正、厳正にそうしたものの運営につきましても考えていきたい。これまた主務大臣の権限を決して逸脱することはないということでございます。
　したがって、ＮＨＫに関しましても、放送法で放送の自由がきちっとされておりますから、これも郵政大臣すらがその自由をきちっと守っておるわけでございますので、私たちといたしましてもそうした原則的なことは守りながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○塚原委員　いま一つ、専門研究グループを設けるということでございますけれども、これは一体どういう形のものであるかということでございます。
○宇野国務大臣　それぞれのいわゆる有識者の方方によって、きわめて小規模で、また一年、二年という長期にわたっては大変でございますから、できたら半年くらいでその結論を得たい、かように思っております。構成メンバーは主として学者が多くなるのではなかろうか、こういうふうに私は考えております。
○塚原委員　その学者さんが一体何をするかということを具体的に……。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○宇野国務大臣　今回の行革で特殊法人を整理統合するに際しましては、一応三つばかりの原則によってやったわけです。その一つは経済的、社会的にも変遷があるから、すでにその使命を終えたのではないかとおぼしきものありや否や、もう一つは、同じ機能を持っておるからこれはむしろ統合した方がよろしいと考えられるものありや否や、もう一つは、民間に移行した方が賢明であると考えられるものありや否や、そのほか等々、大体そういう基準におきましてやったわけでございます。
　しかし、何分にもわずか五十日間に十八カットしたわけでございますから、中には私が考えておりましても、まだ問題法人がある。これはいまから十五、六年前になりましょうか、昭和三十九年の臨時行政調査会、いわゆる臨調でございますが、ここですでにリストアップされて、いま私が申し上げましたような基準に照らしても、その当時すでに問題視されておる法人が幾つかあるわけでありますが、今回まだそれが残っております。いつまでもこの臨調の答申そのものが残っておることは決していいことではございません。したがいまして、歴代内閣も努力はしていただいたのですが、はっきり申し上げまして、手形は出したが支払い期日が書いてなかったというふうな結果でございますから、今回の行革におきましてはひとつ臨調を全部総洗いしたい。
　特に特殊法人においてはその当時の判断、今日の判断もあります。その当時はＡ特殊法人とＢ特殊法人の統合がよろしい、こういうふうに書かれておりましたが、いま私がながめますと、統合よりももっと別の方法があるじゃないかというのもたくさんあります。中には、地方の時代でございますから、やはり地方にも十二分にその機能を守ってもらい、また発揮してもらうものもあるのではなかろうか。
　そういうふうに考えてまいりますると、基本的に百十一マイナス十八ということにはなりましたが、この際に、残っておる特殊法人の中におきましても、いま私が申し上げたような観点でひとつ洗い直してほしい、そして民間に移行するのはどんどん民間に移していきたい、こういうふうに考えている特殊法人もございますし、あるいはまた地方ともっと密接にやればどうだろうかというふうな特殊法人もございますし、頭からはっきり主務官庁も割り切って、これはもうやめてしまいなさいよと言わなければならない特殊法人もあるいは出てくるかもしれません。
　そういうふうな観点で、われわれといたしましても、すでに幾つかの特殊法人に関しましては十分行管の監察局におきまして監察してまいりました。この書類は膨大な書類にわたりますが、すでに予算委員会の方にも提出いたしておりますから、そういうものを材料といたしまして、きわめて短期間ではございますが、基本的な問題としていま申し上げたような結論を得たい、こう考えておるわけです。
○塚原委員　そうすると、具体的に言うと、この研究グループの結論次第によっては今回の監察対象から外れるようなところも出てくる可能性というのはあるわけでございますか。
○宇野国務大臣　監察は今後も全部及んでまいります。だから、たとえばいま百十一が十八減らして九十三になるわけですが、九十三にしかならなという場合には九十二全部が監察の対象でございます。あるいはずいぶん削減が進んで八十になってしまった、これは甲乙の差なく全部特殊法人は監察の対象でございます。だから、監察を外すか外さないかという問題は全く基本問題研究会においてはなされない、こういうことであります。
○塚原委員　特殊法人はそのような形で、長官を初めとして大変皆様方の御努力をいただいて、また新設も大変厳しく抑制されているということでございますけれども、認可法人というような形のものがかなりふえているというようなことでございまして、この認可法人につきましてはどういうふうな形になるのでございましょうか。
○宇野国務大臣　確かに、認可法人は、いままでの傾向といたしまして、レアケースであるかもしれませんが、いわゆる特殊法人の隠れみのになっているのだということが国会におきましてもしばしば指摘をされております。ただ、行政組織の問題からまいりますと、これは主務大臣が認可をする、よって認可法人というかっこうで設立されたわけでございますので、行管がタッチをする領域ではないわけでございます。
　しかしながら、衆参両院の予算委員会におきましても本年は特にこの問題がやかましく言われましたから、内閣全体の問題として、やはり認可法人をそう簡単に設立を認めるということ自体は決して好ましいことではない。ではもう認可法人は全部やめるのかということになりますと、中には日本商工会議所であるとか、なかなか大活躍をしていただいているものもあるわけでございます。あるいは昨年の例から考えますと、例のスモン病の患者対策で基金をつくらなければならぬが、この基金は特殊法人がいいのかどうなのかというときに、特殊法人の新設は見合わせた方がいい、ということになれば認可法人だということで、たしかスモン基金は認可法人になっております。
　だから、一概に認可法人は全部が全部だめだというわけにはいかない。いかないけれども、極力抑えていくということが必要だというので、実は昭和五十五年度予算編成におきましても、二つばかりの認可法人の設立はどうだろうかという問題が出ましたが、私が、内閣全体の問題として官房長官や大蔵大臣が行革に取り組んでおりますから、当該主務大臣にひとつ見合わせていただけないかと言ったところ、主務大臣もその意図を了とせられまして、認可法人は一つも認可しなかったという経緯もございます。だから、それぞれそうしたときどきにおきましては、やはり抑えていかなければならない問題ではなかろうか、こういうふうに私は考えております。
　もうすでに数の方は御承知だろうと思いますが、大体九十七、八ございますが、そのうちの半分がいわゆる共済関係の認可法人でございまして、これまたそれぞれ一つの使命を持っておるのではなかろうか、こういうふうに思います。だから、これは今後も新設に関しましては厳しい態度で臨みつつ、それぞれ主務大臣が自分が認可したものはどうかということをお考えになっていただくことも必要であろう、こういうふうに考えております。
○塚原委員　国民の要請に十分こたえる行政を確保するためには、行政運営の改善を主要な役割りとして、行政監察の機能を十分に発揮させる必要があるというようなことは、十分に理解をさせていただいたわけでございますけれども、今回設置法改正をしますと、調査対象の特殊法人が多くなるわけでございます。そうすると、いまの体制で十分に調査ができるのか。もしできないと、組織や陣容を充実する必要があるということになると、何か行政管理庁がまた人数をふやさなければいかぬのじゃないかというような問題も出てくると思うのでございますけれども、その辺いかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　結論から申し上げますと、私は国家公務員全部の人たちに対しまして少数精鋭主義、これが今日の時代に最もふさわしい姿である、こういうふうに申しておりますが、当然行政監察また管理に当たらなければならないというわが役所といたしましては、率先垂範そのような姿でなければならないと思います。
　御承知だろうと思いますが、行革のたびに行管庁みずからが、みずからの腕を切り足を切るに等しいような整理をしてまいりました。だから、現在で定員は千五百を若干切るというようなことでございます。これで九十万人の公務員、九十万人の特殊法人、さらには地方にまで及ぶわけでございますので、そういうふうに考えますと、少数精鋭主義ではなかろうか。それに加えるに、いままで四十八であった監察対象を百十一にしたのですから、君たち大変だぞ、しかしながら少数精鋭主義でやってくれ、こういうふうに言っておりまして、いま行管といたしましては、本当に火の玉のように燃えながら、この監察に対しましても忠実に自分たちの少数精鋭主義の主張を貫いて、そうして本分を全うしたいというふうにみんなが誓っておるところであります。
○塚原委員　特に今回の行政監察の範囲の拡大というようなことは、国民からは大変大きな拍手をもって迎えられているわけでございます。しかし、ただいま申しました個別な例、いろんな問題を見ましてもわかりますように、総論賛成各論反対の一番むずかしい面というのが常に出てくるわけでございます。今度地方支分部局の問題にしましても、私ども地元にしてみれば、東京営林局は何としてもやられたら困るわけでございまして、現実に五十九年まで延ばしていただいてこれはやられないであろうという見通しのもとに喜んでいるわけでございますけれども、ともかく行政改革、非常にむずかしいということなのでございます。そういう中に、大変すばらしい人材を大臣に得たということは、私のみならず国民のかなりの数が、まあ宇野大臣の選挙区の反対派の支持者の方はわかりませんけれども、国民のかなりの数が絶賛をして拍手を送っているところだと思います。特に本会議の答弁もてきぱきしておりまして、ときどきやじが出るときもありますけれども、そういう中にありまして、今回のこの法律に加えまして、大臣の今後の全般に対する最後の御決意をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　非常に御理解のあるお言葉をちょうだいして感謝をいたしております。行政改革は常にやらなくちゃならないと思っております。
　最近出ました有名な書物「男子の本懐」これなんかを私参考に読みましたが、本当に当時の大蔵大臣も総理大臣も命を捨てたわけですね。あれだけの気持ちでやはり国家の財政の危機に立ち向かったというのは、われわれといたしましても、当然それを範としてそれくらいの決意でやっていかなければならない、かように存じております。
　今日までは四本柱、御承知の特殊法人、地方支分部局、補助金並びに法令、さらには許認可、報告、そういったものの整理にかかってまいりましたが、特殊法人の整理は決してこれで終わったわけではございません。なかんずく天下りに対しましては国会も非常に厳しい御意見をお持ちでございますので、今回の行革では実は私、予算委員会でそれぞれの党から非常に有力な御意見を拝聴いたしました。それをすぐにでも生かすべくやってきたわけでございまして、この百十一の監察も、そういうようなことで、国会のそうした声を私は反映をさせていただいたのではないだろうかと思います。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、まだまだこれから私はいろいろな問題でやっていかなければならないんじゃないだろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。
　本省庁等はどうするんだというお話もございますが、今回は外部の方から手を染めてまいりましたが、決して中央を黙視し、中央を忘却しているわけではございません。そうしたことをも順次やはり秩序立てて着実にやってきたい、かように存じておる次第でございます。ひとつ今後ともよろしく御鞭撻を賜りますようにお願い申し上げます。
○木野委員長　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　私は、昨年の国政調査の際に、行政管理庁の若干の管区及び地方局の活動の状況を勉強させていただきました。中央、地方の行政監察の制度が持っている重要な意味というものを、どうも大変不勉強で申しわけなかったのですが、改めて理解をさせていただきました。
　長官は行政改革について相当熱意を持って、いまもお話がございましたが取り組んでおられるわけでございますけれども、端的に、中央、地方の行政監察というものが持っている制度、その問題について長官の御見解を最初に承っておきたいと思います。
○宇野国務大臣　いつも行革に対しまして格別の御関心を抱いていていただきますることは感謝のほかございません。
　行政監察に関しましては、たとえば今回行革を断行するにいたしましても、特殊法人、さらには補助金、許認可、地方支分部局、そういう四本の柱につきましても、平素からなる監察があったなればこそ、きわめて短期間に相当量の収穫を得たのではなかろうか、私はかように考えます。
　したがいまして、やはり行政はほっておきますと肥大化しあるいはぜい肉がつくものでございますから、国民へのサービスに最も簡易な姿、効率的な姿でやってもらうがためには、常在行革というのですが、それと同じように監察制度というものが一番大切な、それが基ではなかろうか、かように思っております。先ほど塚原さんにお答えしましたように、少数精鋭ではございますが、そういう意欲に燃えまして、相当監察局は活躍してくれるのではなかろうか。
　逆に地方の方に参りますと、かえって邪魔者扱いされます。それは、補助金がどう流れてきて、それがどういうふうに有効適切に生きておるか、それを逐一調べるものでございますから、中にはあんなもの要らない、こういうふうな暴言を吐く方もいらっしゃいますが、私は、やはりわずか千五百名足らずのスタッフをもって、そして行政管理をしておる、監察をするということは大切なことではなかろうかと思っておる次第であります。
○岩垂委員　最近、いわゆるＫＤＤ事件あるいは鉄建公団のやみ出張など、特殊法人の不正事件が相次いで起こっておりまして、国民の特殊法人に対する関心が非常に高まっていることは言うまでもありません。毎日の新聞でも、特殊法人の不正問題あるいは天下り問題が記事になっているわけです。こうした状況の中で、特殊法人に対する主務大臣の監督が甘いとか、天下りや、やみ接待に見られるように各省庁間でなれ合っているのじゃないかというふうな国民の声があるときに、そうした国民の声を背景にして、行管が特殊法人を調査する権限を強化する法律を出されたことについては、基本的には私ども歓迎をしたい、このように思います。
　そこで、まず大臣から、繰り返しになりますが、今回の設置法の改正案の内容を簡単に御説明をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　特殊法人は、政府が第一セクター、民間を第二セクターとした場合に、第三セクターとしての使命を持って強制的に法律でそれぞれ設立されておるわけでございますが、特殊法人であるために、株式会社でありながら一般の株式会社よりもルーズになっておるという例がまあＫＤＤであっただろう、こういうふうに思います。そうしたものに対しまして、肝心かなめの監察の手が行き渡っておらなかったということ等を考えますと、やはり常日ごろからそうした面におきましても組織のあり方、機構のあり方、制度のあり方、そういう問題を十二分に公正に監察をしておくということが必要でございます。
　私の思想から申し上げますと、一般の民間会社は、要は資本主義下における株式会社でございますから、したがいまして、原価という観念を持って、経営原理を持っておるのでしょうが、ややもいたしますと、別に株式会社に限らず特殊法人は、ただ予算がある、その予算さえ使っておればいいのだ、あるいはまた財政投融資の対象だ、それさえ使っておったらいいのだというような安易なところがございますから、将来は基本問題等の研究会におきましても、やはり民間の経営原理を入れてもらって、何も利潤を追求するわけではありませんが、赤字を出してもらったり、ばかな予算を使ってもらうということは困る、こう思いますから、そうした意味で常に厳正な経営というものがなされるように私は一つの考え方を持っておる次第でございます。
　そんなことで、それらを含めまして、やはり今回は国会からも、各党からこの問題に関しましては強いアドバイスをちょうだいいたしましたので、幸いの機会でございましたから各省庁に協力を求めまして、いろいろございましたけれども、最終的にはもう全省庁が挙げて協力してくれた結果である、こういうふうに存じますので、私は、一つの大きな国民の御期待に沿い得る特殊法人の存在が、今後ますますそうしたことを通じまして新しい方向をたどってくれるであろう、これを願望しておる次第であります。
○岩垂委員　先ほど塚原さんの質問にもあったのですが、特殊法人の実態といいましょうか、調査する専門のグループといいましょうか、そういうものをおつくりになるような話でございましたね。もう一遍、繰り返しになりますけれども、その構想、いつごろ、どんなスタッフで、どんなことについて議論をしていくおつもりかということを、これは大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　今回、十八整理をいたしましたが、しかし、残っている法人の中に、臨調以来問題視されてきた法人もまだかなりの数あるわけでございます。同時に、臨調当時の指摘が、まあ十五、六年たった今日いいか悪いかという問題もございます。その当時だとＡとＢは合併せいということでありましたが、私はむしろ合併せずに、民間になった方がいいと思うものもあるかもしれませんし、あるいは地方で運営してもらった方がいいかもわからぬ、いろいろあるだろうと思うのでございます。私がざっと目を通しましてもかなりの法人がそういう姿でございますから、やはりこの際に、あの一番大がかりな行革でございました臨調、そうしたものを下敷きにしながら、そして臨調の答えを一回ここで清算してしまう、そうでないと、いつまでも十五、六年前の話ばかりをいたしておるというような姿であっては困りますので、だから昭和五十五年行革というふうに、今回の行革は名前も改めました。
　五十五年あらば五十六年あり、こういうことでございますから、したがって、そういう考え方で基本問題を、ごく少数ではございましょうが研究してほしい。そのスタッフのほとんどは学者である。今日、相手も忙しゅうございますから、一々オーケーをとらなくてはなりませんので、作業はどんどん進んでおりますが、氏名に関しましては、総理大臣にもまだ御報告いたしておりません。いずれ氏名を明らかにし、発足をすることができるであろうと思います。
　ただ、何かそういう研究会をつくりますと非常に長時間を要するという場合がございます。これではやはり国民のニーズというものにこたえるわけにはまいりません。というのは、私は決して十八の特殊法人を整理したからこれで満足だとは思っておりません。早急に答えを出してほしいという考え方が私の胸中にございますから、せいぜい半年ぐらいのところで研究の結果を私に知らせていただいて、それに基づいて再び特殊法人と個々の問題をあげつらっていきたいと考えておる次第であります。
○岩垂委員　ちょっと念のために伺っておきたいのですが、臨調以来のというお言葉がありまして、いわば新しい臨調というような意味にもとれるわけです。そうなると、行政監理委員会との関係は一体どうなるのか、あるいはそれは行政管理庁長官の私的諮問機関という性格を持つものなのか、そういう性格のところをちょっと明らかにしておいていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　臨調といいますと、これは特殊法人に限らず政府全体の問題、非常に大がかりなものでございまして、膨大な資料でございます。したがいまして、そういう大仕掛けなものでございますとやはり短くて二年、三年という歳月を必要といたしますから、そうじゃなくて研究会だ。なおかつ、大臣に余り諮問機関が多過ぎましてもまたおかしいというので、最近内閣におきましては、お役目を果たしたものは、官房長官率先いたしまして廃止をしておる。閣議決定してどんどん廃止しております。肝心の行革を進めておる最中でございますので、私がいろいろ研究会から答えを得るというふうな形で、しかも短期間ということで発足してもらいたいと考えております。
○岩垂委員　かなり重要な意味を持ってくると思いますので念のために申し上げておきますが、臨調の答申というものを下敷きにし、その間の時間的な経過、実態をも考慮して特殊法人の全体についてもう一遍当たってみる、そしてそのあり方というものを検討する。それは当然行政監理委員会などを含めて議論の対象になろうと思いますけれども、そういう形で特殊法人問題を取り扱っていく方針だ、こういうふうにまとめて理解してよろしゅうございますか。
　その場合に、人選などについて、やはりできるだけ公平な配慮、国民的な配慮というものが当然あってしかるべきだと思いますが、その点についても、蛇足でございますが、御答弁を煩わしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　行政監理委員会も、国会の承認人事として各界各層公平な人事で行われておると私は考えます。今度は国会の承認を必要とする研究会ではございませんけれども、研究会の結果が十二分に国民から尊重されるものでなければならぬ、かように思っておりますので、いま御指摘の点に関しましても考えてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　国からの出資や補助金の面あるいは官僚の天下りという面で特殊法人に近いもの、または特殊法人の隠れみの的な存在だなどと言われている認可法人が、九十四ですかあるわけですが、その実態の解明あるいは監察の必要性という点を長官はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○宇野国務大臣　認可法人は、それぞれの主務大臣が認可をしたというのでございまして、およそ特殊法人とはまた別の意味でございますから、直接私たちの監察の対象では現在もないわけでありますし、将来もそういうふうな対象にはならないと私は思います。
　ただ今後、認可法人のあり方等において問題が起こったりいろいろなことがあるかもしれませんが、現在といたしましては、それぞれの主務大臣が自分たちの権限においてそのあり方を検討して設置をされたものでございますので、この問題は内閣全般の問題として考えていこうじゃないか。だから、よけいなものが生み出されていくということは避けなければならない。特に、特殊法人が認可されなかったからその衣がえだ、これだけはやはり厳に戒めていかなければならない、こういうふうに考えております。したがいまして、現在といたしましては監察の対象ということは私は考えておりません。
○岩垂委員　ちょっと細かい内容についてお伺いをしたいと思うのですが、従来の監察の対象法人というのは、国鉄などのいわゆる公社あるいは日本住宅公団や日本道路公団などのいわゆる公団、それから事業団、公庫の四十八特殊法人に限定されていたわけですね。これら四十八法人を見ると、それぞれ公益事業、公共事業、政策金融など国の施策と密接に関連する事業を行っていまして、きわめて公共性の高い性格を持った法人だ。しかし、いわゆる特殊法人のうちに、これら四十八法人以外にも大変重要な意味を持った、つまり公共性の高い性格を持った法人があると考えられるわけですが、これらの四十八法人以外についても過去において調査の必要性があったのではないだろうか。
　そこでお伺いしたいのですが、従来調査対象法人を四十八特殊法人に限定した理由というのは一体何なのか、これが第一です。第二は、その四十八特殊法人に対する調査はどの程度行われ、どのような効果を上げてきたか、効果のことも含めてお伺いをしたい。調査対象以外の特殊法人について生ずる調査の必要性にどのように対応してこられたか、これらを含めて御答弁いただきたい。
○佐倉政府委員　先生のお話のとおり、公社、公団、事業団及び公庫という名前のつきました四十八特殊法人につきましては、現在も監察に関連した調査の対象になっております。
　四十八法人に限定された理由でございますけれども、二十七年以来、いまの名前のついているものができるたびに追加されてまいったわけでございます。御存じのとおり、特殊法人にはいろいろなものがございますけれども、いま申し上げましたような名前のついているものは、確かに規模もほかのものに比べて大きいものが多いようでございますし、また、国の事業との密接な関連度が、ほかの特殊法人に比べてかなり高いのではないかという観点から調査の対象とされてきたというふうに考えるわけでございます。ただ、こういうことだということで明確な理由が別に残っているわけではございませんけれども、そういうようなことで運営されてきたのだというふうに考えております。
　それで、四十八に含まれました中には三公社のような非常に大きなものもございます。これらにつきましては、私ども従来から、主務官庁に対する行政監察を行う際に、当然調査の対象としてかなり調査をしてまいりました。国鉄あるいは電電公社等でございます。そのほか、道路行政をやる場合には、もちろん道路公団といったようなものも調査の対象に入っておりますので調査をしてまいりました。それで、それぞれの行政監察の結果においてそれぞれの勧告が行われ、あるいは所見表示等について各省庁がかなり尊重してその効果が上がっているものと考えております。
　それ以外に六十二あるわけでございますけれども、その他の特殊法人について従来どのように取り扱ってきたかというお話でございますが、やはり国の事務、事業に関連があるわけでございますので、ある行政分野の行政監察をやる際に、六十三のうちの特殊法人に関連するような事務、事業もあるわけでございます。その場合には、そういう特殊法人に行きまして、いろいろと調査をさせていただきたいということで、話がついた場合には任意調査としてお話が伺えるあるいは拝見できるというようなやり方をしてきたわけでございますけれども、これはあくまで任意調査でございまして、権限に基づくものではないということで、そこは非常に制限的であったわけでございます。現に、行って断られてしまったというような例がないわけではないわけでございます。
　そういうことで、調査を全然やらなかったわけではございませんけれども、それはあくまで、いま申し上げましたように事実上それぞれの理解を得てやっておったというものがあるわけでございますが、そういう実情でございます。それで、それを全部できるようにしていただきたいというのが今回の法案の趣旨の一つでございます。
○岩垂委員　いま行管は、百十一の特殊法人について、国家行政組織の管理の一環として、新設や目的の変更などの審査をやっていますね。この審査権限というのは昭和三十八年に追加されたというふうに私も承っているわけですが、この時点でいわゆる特殊法人というものの概念が決まったと思われるわけです。行政監察の対象法人というのが、この時点で現在の形、いまおっしゃった公社、公庫、公団あるいは事業団とされてきたわけですね。
　そこで、ちょっと疑問が起こるわけです。一方で新設などの審査が必要とされる公共性の強い法人の範囲が定義された。しかし、これと行政監察の調査の対象となる法人の範囲が一致していない。そうすると、昭和三十八年ですから、二十年ぐらい前から今回の設置法の改正案というのは必要であったのではないか、こんな感じがするのですが、これが今日までに至った経過というものの理由は一体どこにあるのですか。
○佐倉政府委員　いまお話しのように、審査の対象になるというのが現在の特殊法人の定義みたいなものでございます。それで、特殊法人はあくまで法律によって強制的に設立されるものでございますから、やはり国の事務、事業に関連があるはずであるということは論をまたないわけでございますが、つくるときに審査の対象にする、これは必要かどうかという判断でございますね、これを審査の対象にしているわけでございます。ただ、できたものについて行政監察の調査の対象にするかどうかというのは、その当時においては一応それは別の観点であろう、そこまで国が関与しなくてもいいのではないかという考えがあったのだというふうに思います。
　でございますから、つくること自体は審査して、国の判断でつくるかどうかを決めるけれども、つくった後はかなり自由に運営していいのじゃないか、これが特殊法人についての概念の一つであったかと思います。それで、国、私どもの行います行政監察に関連した調査の対象に強制的に入れる必要があるいはないのじゃないかというような観点から、そのように仕組まれたものというふうに私ども考えております。
　ただ、いま申し上げました、法律によって強制的につくられているのが特殊法人でございますから、いろいろ最近の事例等も踏まえまして、やはり調査の範囲に入れた方がよろしいのではないかという判断が各方面から出てまいりましたので、今回こういう措置をお願いしている次第でございます。