Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大前分科員　弾力的に、今後いろいろ知恵を絞っていただきたい、そういうことを要望しておきます。
　次に、これも障害者の雇用、就労と絡む質問なんですけれども、障害者の基礎年金問題についてお聞きをしたいと思います。特にその等級決定について、非常に障害者の間で不満というのが寄せられておりまして、そういう問題をお聞きしたいと思うんです。
　先ほども申し上げましたとおり、私は、三年ほど前に北欧諸国を訪ねまして、向こうの福祉システムというのをつぶさに勉強させていただいたんですけれども、一番強く感じましたのは、障害者とか高齢者といった福祉対象者に対して、北欧諸国が、我が国のような標準対応ではなくして、徹底した個別対応を行っているという点ですね。例えば、ホームヘルパーの派遣につきましても、我が国の場合は、介護保険制度で若干個別対応的色彩は強くなっておりますけれども、やはり標準対応的色彩の方が勝っておりまして、これに対して、北欧では、対象者個々人の実態をつぶさに調べて、聞いて、それで必要と認定されますと、どんなにお金がかかっても徹底した対応を個人ごとに行うということですね。その結果、日本ではとても考えられないような、障害者とか高齢者に対する二十四時間、一日じゅうホームヘルプサービスを行う、ホームヘルパーを張りつけるといったことも当たり前のように行われているわけですね。
　ところが、我が国の場合には、先ほど言いましたとおり、標準対応的色彩が極めて強い。あなたは一級だからこれですよ、あなたは二級だからこれですよというような対応ですね。そういう標準対応的色彩が極めて強くて、特に障害者の福祉対策については、標準対応の弊害がこれまでから強く指摘されているところでございます。
　例えば、障害者の年金を例にとりますと、我が国の場合、標準対応をとっておりますので、脳性麻痺で身体障害者手帳四級ぐらいの人を想定していただいたらいいと思うんですけれども、そういった障害者の場合、年金等級は大体一、二級には該当せずに、身体障害者手帳の等級に近い判断で、結局、障害基礎年金は受給できないわけなんですね。脳性麻痺の障害というのは、ここにおられる方なら皆御存じだと思うんですけれども、軽い場合、軽度と言われましても、全身に満遍なく麻痺がある、障害があるので、一般事業所での就職というのはまず難しいんですね。だから、仮に生活、身辺介助は自分でできて、そこそこ歩いたり、場合によっては車の運転免許を取れるぐらいの、装具をつければですよ、取れるぐらいというような人でも、なかなか就職というのは難しいわけですね。そういう障害者、中軽度の脳性麻痺の障害者は、結局、学校を卒業してから就職もできない、そして年金ももらえない、無収入で困った状況に置かれる、そういう人がたくさんいるわけなんですね。
　一方で、例えば、交通事故なんかで下半身がだめになったような人たち、この人たちは中途障害ですから、ばんばん仕事ができますね。上半身はもう元気いっぱいですからね。ところが、身体障害者手帳は一級ですから、大体、年金等級でも一級をもらえるわけなんですよ。就職もできる、そして一方で年金ももらえるということで、非常に恵まれた状況になるわけなんですね。
　こういうケースの場合、北欧だったら、恐らく、個別対応を行いますので、脳性麻痺の、満遍なく麻痺のあるような障害者だったら、仕事ができないということで、無条件に年金が支給されると思います。
　私は、先ほど言いました、交通事故で中途障害になった人に年金を支給するなということは決して言っているわけじゃないので、そういう人たちには当然支給していただいて結構なんですけれども、一方で、年金ももらえない、就職もできない、こういう困った、中軽度の脳性麻痺のような障害者の人たちにも、当然年金を支給してあげるべきだと思うんですね。障害基礎年金の等級決定については、大体は生活能力、身辺介助ができるかどうかということを基準にして今決められているようでございますけれども、やはり稼得能力といいますか、就労能力を加味してといいますか、それを基準にして考えていくべきだと思うんですけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　障害者の等級につきましては、いろいろ御議論のあるところでございまして、過去におきましては、手が御不自由でありますとか、指が御不自由でありますとか、あるいは目が見えないといったような、そういうことを中心に、外見から見えるところで決めてきたわけでございますが、最近は、内部臓器の障害の皆さん方にもこの障害の等級をつけるということになってきたものでございますから、こちらはつけて、なぜこちらにはつけないかというような対比の問題もございますし、外的な障害と内部障害との間の格差の問題もあり、さまざまな議論が今されているところでございます。ですから、いろいろ御指摘いただくのも、私は当然のお話だと思いながら聞かせていただいていたわけでございます。
　もう一つは、今お話にございましたように、障害者が就労いたしますときに、就労しにくさによってこの等級が決まっているわけではなくて、そのときの生活を基本にして決まっているものでございますから、そこは、就労に対してできるできないということとかなり格差はあるんだろうというふうに思います。
　かなり重い方でも仕事のできる方がございますし、それほど等級は高くない、低いんですけれども仕事はなかなか難しいという方もあったりいたしまして、その辺の整理は必要だと思うんですが、ただ、就労というものと障害というものを考えましたときに、その就労のどういうことをするかということによって、できるできないというのが決まってくるものですから、その仕事の中身と、そして、この障害者の障害程度というものとの関係で非常に複雑になるものですから、基準がなかなかつくりにくいということが一つはあると思うんですね。非常に難しいお仕事をなさる場合と、簡潔明瞭な仕事をする場合と、同じ障害者でも、その到達度と申しますか、そういうものは違うものですから、そこに難しさがございまして、なかなかそこは進んでいないというのが現状でございます。
　しかし、初めにも申しましたとおり、障害の程度もさまざまに、障害の中身もさまざまになってきましたし、内部障害の問題も一度整理をしなきゃならない時期に来ていることは確かだというふうに思っておりまして、いろいろな角度から今ちょっと検討をしてもらっているところでございます。
○大前分科員　ぜひとも実態に合うように、今大臣がおっしゃられましたように検討をしていただきたいと思います。
　成人に達するまでの保護者に支給される特別児童扶養手当については、やはり障害児の生活能力といいますか、身辺介助能力、身辺介助の難易度とかそういうことによって等級が決められるのは当然ですけれども、やはり、本人に支給される年金というものは、所得稼得能力といいますかね、そういう就労能力といった点で要素をぜひとも加味してあげないと、本当に、そこそこ一人前なんだけれども就職できなくて年金ももらえないという障害者が、町中にそこらじゅうに困っているという事態を改善できないと思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　それで、これは先ほどの納付金の問題でお聞きをしましたので、大体お答えは想定はできるんですけれども、やむを得ずに、年金等級が支給対象になる二級までに入らずに、かつ就職もできない、こういった障害者に対して納付金制度を活用するというお考えはないかどうか、お聞きしたいと思います。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御説明申し上げておりますが、この納付金制度は事業主間での経済的負担の調整という仕組みでございまして、雇用義務を果たしていない事業主からいただいて雇用について頑張っている事業主の方にお戻しする、還元するという仕組みで、事業主間での調整ということでございますので、なかなかこの制度の趣旨からいたしますと、就業できない障害者本人に対する生活保障に用いるのは困難ではないかというふうに考えているところでございます。
○大前分科員　私は兵庫県で県会議員をいたしておりましたときによくこの問題を取り上げまして、当時の労働部と福祉部とがお互いうちの領域じゃないということでドッヂボールをされて困ったんですが、このたび厚生労働省になって一本化されて垣根も取り払われましたので、こういった労働と福祉の垣根も非常に低くなったと思いますので、そういう点を考慮していただいて、今後よりよい障害者の福祉対策を進めていただきたいと思います。
　それで、この問題について一言だけ提案みたいなことを申し上げておきたいんですけれども。
　先日朝日新聞でも障害者の雇用が行き詰まっているという記事がございましたけれども、国としてもある程度発想を変えまして、施設とか事業所とかの大規模なハード面を整備しなければならないような事業所ではなしに、西宮市で清掃サービス企業組合というのがございまして、これがお年寄り一人と障害者二人、知的も精神も身体も全部含めまして障害者二人とお年寄り一人を組み合わせまして、公園とか河川とかの清掃作業、これは何もハードの施設は要らないんですよね。掃除する用具さえあったらいいんですね。それで随分と障害者を雇用しておりまして、雇用奨励金も随分もらっていると言っておりましたですけれどもね。
　これは、日本全国にたくさんの公園があり河川もあるわけですから、そういうところで障害者とかお年寄りをセットにして活用していくという方法もぜひとも参考にしていただいて、この障害者の雇用問題の解決に資していただきたいと思います。
　最後に、もう時間がなくなりましたので、社会福祉施設整備費にかかわります国庫補助減額というのが今地方自治体で随分大きな問題になっておりますけれども、これが十六年度以降についても何とか、特に私のおります兵庫県なんかからは何とかしてほしいという声があるんですけれども、十五年からの継続事業の場合にはどうなるのか、その点だけお聞きしてもう質問を終わりたいと思います。
○塩田政府参考人　十六年度の障害者の施設整備の予算は大変厳しい状況にございますが、継続的な事業については優先的に採択できるよう努力したいと思います。
○大前分科員　十五年度については全く減額しないということですね。
○塩田政府参考人　平成十五年度におきます障害者施設の施設整備の国庫補助内示につきましては、十四年度からの継続事業分につきましては十五年度四月十一日、十五年度の新規事業分につきましては五月九日に国庫補助内示を行ったところでございます。十五年度国庫補助内示分にかかわります必要な予算は確保されておりますので、事業者側の整備計画の変更等事業遂行が困難となった場合など、特別な事情がない限り、一たん内示したものを取り消すことはありません。
○大前分科員　以上で終わります。
○谷口主査　これにて大前繁雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、内山晃君。
○内山分科員　民主党の内山晃でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、社会保険事務所の年金相談業務のあり方、年金知識の普及促進、障害年金について、この三点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　年金受給者が二〇〇二年度末三千七十六万人となり、前年度より百二十五万人増加したと、社会保険庁がまとめた社会保険事業概況報告で明らかにされました。年々増加する年金受給者に対する社会保険事務所の年金相談業務はますます重要となっております。増加する年金受給者に対して、今後どのように対応するのか。また、年金相談を希望する勤労者の多くは、平日は仕事のため、社会保険事務所に出向くことは大変困難であります。現に、配偶者等がかわりに相談に出向いていくことが数多く見受けられます。
　そこで、土曜も日曜も年金相談を受けられるような、ニーズに即した行政サービスの拡充を図る必要があると考えますが、坂口厚生労働大臣のお考えをお聞かせください。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、社会保険、年金を受け取っておられる方、実受給者ベースで申し上げまして三千万人を超えた、こういう状況でございます。そしてまた、これからいわゆる団塊の世代が年金受給世代になってくるということでございますので、これらに対応いたしまして相談件数というのもふえてくるというふうに私ども考えております。
　これに対応いたしますために、私どもとしては、全国三百十二カ所の社会保険事務所、それから社会保険事務所のいわば分室と言っていいかと思いますけれども、年金相談センター、こういうふうなところを設けまして相談に対応させていただいているところでございます。正規の職員だけでは対応できない部分につきましては、謝金職員の活用、年金相談員等を活用するということで相談に対応させていただいているところでございます。
　土日もというお話がございました。土曜日、日曜日ということを考えますと、年金関係の記録を保管しておりますオンラインのシステムの関係あるいはそのための体制というのがございますのでなかなか一挙にというのは難しいところではございますけれども、例えばインターネットを通じまして自分の年金見込み額の試算ということの申し込みも受け付けられるように先般させていただきましたし、そのほかインターネットでの簡易見込み額試算とか、こういったこともさせていただきまして、できるだけアプローチができるようにというふうなことでこれからも努力させていただきたいと思っているところでございます。
○坂口国務大臣　この年金に対する相談というのは大変大事になってまいりました。今お話ございましたように、なかなか日中には行けないという方も非常に多いわけでございます。お若い皆さん方に対しましては、インターネット等を通じましてお申し込みをいただいて、それに対してお答えをできるようにしているわけでございますが、高齢者の場合に、そうインターネットが自由に使いこなせるというわけでもございませんので、そういう皆さん方に一体どうするかという問題、これは残るだろうというふうに思っております。
　駅等の一室を借りて相談所を設けたりという、いわゆる分室と言っておりますけれども、そういうようなのも全国で七十一カ所ぐらい今つくっているわけでございますが、これからそうしたところをふやしていって、そして、一番身近で気軽に御相談をしていただきやすいようにしていくということが一つの方法ではないかというふうに思っております。
　ただ、相談を受けましたときに、本家本元の、コンピューターに入っておるものですから、そうすると土曜も日曜も回さなきゃならないというところがあって、そこを一体どうするか。土曜日、日曜日等で御相談を受けた場合にそれをちゃんと後で御報告できるような形にするか、そうしたこともあわせて考えていかなきゃならないというふうに思っている次第でございます。
○内山分科員　予算措置の問題であれば土日も回せるということですけれども、それでは、もし土日に回させようとすれば、一体いつごろから検討なさるのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○薄井政府参考人　コンピューターシステムの関係で申し上げましたのは、例えば昼間はいろんな仕事が動いております。相談の方、あるいは裁定請求の方、そういった仕事をやっておりますが、それ以外の時間、例えば夜も、いわゆるまとめてやる処理とか、そういう格好で動いておりまして、その間はなかなか新しい入力とかができないという部分もございます。
　ただ、相談ということであれば、情報を見るだけという部分もございますので、その辺も含めてちょっと研究をしてみたいと考えております。
○内山分科員　時間軸をちょっと聞きたいんですけれども、研究ではなくて、いつごろまでにというところの目安を聞きたいと思います。
○薄井政府参考人　本件につきましては、いずれにいたしましても、単にそのシステム周りの話だけではなくて、人員体制面、そういった議論もございます。そこら辺も含めまして十分検討させていただきたいということで、今の時点でいつどうこうということはなかなか申し上げにくいということは御理解をいただけたらと思います。
○内山分科員　とある社会保険事務所では、一日四百名も来る、そして、朝の一番に申し込みをしてもお昼ごろまで相談を受けられない、また、お昼近くに行きますと、もう午後の分も受付が終了している、こういった現状が実際あるわけです。年金受給者にそういう長時間を待たせる、また二回も三回も行かなければならないという現状が実際あるわけでありまして、年間百万人以上を超えている受給者があるわけですから、これはやはり早急に検討をして予算措置をとってもらいたい、こう思います。
　それでは、次の質問に行きます。
　同じく、社会保険事務所の年金相談員の知識に非常にばらつきがあるという問題があります。担当者によっては異なる回答をよこします。年金受給者に不利益があってはならないと思います。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、年金相談員になるにはどのような資格や採用基準を設けているのか。また、改正法や何かがあります。新しい知識の研修はどのように習得をさせているのか、そしてその評価というのはどのように行っているのか、坂口厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思います。
○薄井政府参考人　年金相談に携わっております正規の職員以外の職員、非常勤の職員ということで、全体で千五百名ぐらいの方に委嘱をして、年金相談あるいは社会保険の相談ということに当たってもらっております。
　これらの方の中で、シニアクラスとジュニアクラスと言っていいのかもわかりませんけれども、基本的には社会保険関係の仕事をかなり長く経験された方、私どもの職場第一線で仕事をしてきた人というのも一つのグループになりますけれども、シニアな方について申し上げますと、地方の社会保険事務局なりあるいは社会保険事務所に勤務した期間が合算して二十年以上の方、あるいはそれと同等の知識をお持ちの方、これは、企業等でそういうふうな仕事をされた方もあろうかと思いますし、それから社会保険労務士の資格をお持ちの方というのもあるかもわかりませんが、そういうふうな方がシニアな方ということでございます。
　それから、一般的な相談に対応される方につきましては、私どもの関係の仕事の経験が五年以上、あるいは民間におきます経験、社会保険関係業務の経験ということでいきますと八年以上の方、こういう方にいわゆるジュニアな意味の相談員ということで委嘱をさせていただいております。こちらの方も、今申し上げましたような機械的な要件だけではなくて、それに準ずるようなふさわしい知識、技能を有する方につきましては委嘱をさせていただくということで対応させていただいております。
　もちろん、これらの方々につきまして、やはりきちっとした研修ということが必要になってくるわけでございます。基本的には現場におきます各種研さんということが重要になってまいりますけれども、中央におきましても、毎年五回ほどの機会を設けまして研修会を開催する、これは全員が参加できるというわけではございませんけれども、そういうようなことなどを通じまして、委嘱の資質の向上ということに努めてまいってきているところでございます。
　これらの方々、委嘱時におきます能力評価、あるいは委嘱後におきます研修の充実ということを通じまして、資質の向上に今後とも努めてまいりたいと考えております。
○内山分科員　仮に不向きだと思われるような相談員がいた場合には、これはやはりおやめいただくとか仕事を外すとかということをするんでしょうか。
○薄井政府参考人　基本的には委嘱でございますから、恒久的にということではございませんので、これはケース・バイ・ケースではございますけれども、その方について、適任でないということになれば、これは委嘱がその後引き続いてはできない、こういうことになろうかと考えております。
○内山分科員　関連ですけれども、平成六年改正法というのがございます。年金の受給の多様な方法が今あるわけでありますけれども、実際に六十歳から報酬比例部分を受給する普通の方法と、そして老齢基礎年金の一部繰り上げ、または全部繰り上げで受給する、この三つの選択肢を説明できる相談員というのはまずいない、説明を受けられないというのが現状だと思うんですね。その辺はどうつかんでいらっしゃいますか。
○薄井政府参考人　確かに、六十歳からの選択肢、一部繰り上げ、全部繰り上げ、それは個々の方でどちらをお選びになるかということで将来の受給に大きく影響してくるわけでございます。計算上もいろいろなケースがございまして、複雑になるわけでございますけれども、私どもとしては、この法律が施行されるに当たりまして、基本的にこういうふうなケースがあるというふうな、一種の相談のマニュアルになるようなものを示して第一線にも伝えているところでございまして、もしそこら辺が不行き届きのところがあれば、改めてそこの徹底を図りたいと考えております。
○内山分科員　年金相談に行きますと、加入者の年金加入歴、そして平均標準報酬月額、それから年金見込み額、こういったさまざまな情報があるわけでありますけれども、一般の方が相談に行きますと、制度共通年金見込額照会回答票という、これの取り扱いが非常にさまざまでありまして、希望をしても渡さないところ、そして年金計算のもととなる平均標準報酬月額等の打ち出しをしたプリントを出さないという社会保険事務所もあったり、見込み額を手書きで書いたメモで渡す程度だというところもあります。これは、たしか去年の分科会でも見込み額の回答票の取り扱いについて基準がまちまちだという質問が出ていたと思いますけれども、今の取り扱い、現状どうなっているか、お答えいただきたいと思います。
○薄井政府参考人　御質問の制度共通見込額照会回答票ということでございますけれども、いずれにいたしましても、それも含めました年金の相談者に対します個人記録の交付についてでございます。
　今御指摘ございましたように、国会の方でも御指摘があったところでございまして、私どもとしては、昨年二月に、そういった御議論も受けまして、社会保険事務局あるいは社会保険事務所に対しまして、年金相談者の求めに応じて適切に対応するよう周知徹底を図ったところでございます。
　なお、従来の年金相談業務の実施要領というのがあるわけでございますが、その中では、出力帳票を交付しても差し支えないものとする、こういう表現がございました。差し支えないものとするという表現でございますので、あいまいな表現であったという御指摘もあろうかと思いますので、昨年の十二月に、少し今のからはタイムラグがございますけれども、実施要領等の全面改正を行いまして、そこら辺の疑義が生じないよう、お求めがあればきちっと出すというふうな指導をさせていただいているところでございます。
○内山分科員　そうしますと、全国津々浦々の社会保険事務所では同じ取り扱いをするということで認識を持っていいわけでしょうか。
○薄井政府参考人　基本的にはそのように考えておりますが、もし問題があるようであれば、改めてそこは周知徹底を図りたいと考えております。
○内山分科員　次に、都道府県によって社会保険事務所の使用する用紙が異なることがあります。これはなぜ異なるのか。非常に得喪関係の手続で不便を感じています。なぜ同じ国の制度なのに用紙が異なるのか、お尋ねをしたいと思います。
○薄井政府参考人　健康保険それから厚生年金保険、さまざまな届け出書がございます。これらの中で、施行規則、厚生労働省令でございますけれども、そちらで様式が定められている届け出書、それから国民年金の裁定請求書など全国的に幅広く使用される約百三十の届け出書につきましては、これは全国統一の様式になっているところでございます。なお、これらの届け出書につきましては、今電子政府ということでございますので、インターネットによっても入手可能なようにさせていただいております。
　ただ、一方で、御指摘ございましたように被扶養者の認定届など一部の届け出書につきましては、各事務局ごとに様式に若干の相違があることも事実でございます。これらにつきましては、今後、事務局の実態を把握いたしました上で、できる限り様式の統一を図っていきたい、かように考えております。
○内山分科員　早急に改善をお願いしたいと思います。
　同じく、社会保険の適用をしますと社会保険協会なるものに幾らか費用を払います。これはどういう扱いなんでしょうか、お尋ねをします。
○薄井政府参考人　社会保険協会は、社会保険事務所の組織ということではなくて、各都道府県ごとに法人化をされておりますが、事業主さんの集まりということでございます。私ども社会保険業務にさまざまな場面で協力をしていただくような活動を実施されているところでございます。
　ただ、基本的にはそういう社会保険協会、私どもの社会保険事業の普及啓発とか、あるいは保険料を納めましょう、こういうことを事業主さんの間でお互いに相互認識を持っていただくということで、私どもにとってもありがたい活動をしていただいているわけでございますけれども、私どもの方で、その協会に入っていただくというふうな性格のものではないというふうに考えております。
○内山分科員　その件は、私も厚生労働委員会ですので、また別のところでお尋ねをしたいと思います。
　坂口厚生労働大臣にお尋ねをいたします。
　大臣は、三月より、五十八歳に達した人に対し年金データを知らせるサービスを行う、こう述べられておりますけれども、どのようなデータをどういう手段で通知するのか、お伺いをしたいと思います。
○薄井政府参考人　この三月の中旬から、年金受給が近づかれました五十八歳の到達者、これは受給資格を満たしておられる方ということでございますが、こういう方に対しまして年金の加入記録をお知らせすることといたしております。
　内容的には、厚生年金の場合で申し上げますと、働いておられた会社、適用事業所ごとの加入期間と月数、それから国民年金について申し上げますと、加入期間と保険料納付済み月数、そして免除の月数、こういうものなどを予定いたしているところでございます。
　なお、これらのいわゆる五十八歳の方への通知が届きました後、それをごらんになって希望される方に対しましては、年金の見込み額はこうだということを提供するサービスもあわせて開始をしたいと考えているところでございます。
○内山分科員　先日、とある方の、ホームページで求めたという、年金見込み額の回答を見せていただきました。回答には、加入した月数と年金額が書いてありましたけれども、実は全部の加入期間のお給料の平均、平均標準報酬月額がこれは記載されていないわけでありまして、自分で検算をしようと思っても計算できない。ですから、この辺は、ホームページまたはこれから五十八歳受給者に対する照会に対しても、ぜひ平均標準報酬月額等の計算の基礎となる数字を明記していただきたいと思いますが、その取り扱いについてはいかがでしょうか。
○薄井政府参考人　現在の年金見込み額試算、今御指摘のような形でございます。それから、スペースの関係もございますので、この三月に予定をいたしております見込み額のお知らせには、確かに標準報酬月額という表記はございません。
　ただ、さまざまな御指摘を受けながら、これは初めての試みでございますので、どのような改善が考えられるかというのは、これは検討していきたいと考えております。
○内山分科員　ぜひその辺は明記をしていただきたいと思います。
　次に、得する年金等の、歪曲した年金情報というのが週刊誌等で報じられております。年金受給者は、どれが正しい情報か、判断に戸惑っている現状があります。（発言する者あり）はい、そうですね。そういった週刊誌が、売らんがためのあおり記事というのを見出しにつけて、非常に出ていまして、これはおかしいなと私も思うんですが、国は今後、国民に対してどのように年金知識の不信感を払拭していくのか、お尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　これは総論的なことを申し上げさせていただきますと、確かにこのごろさまざまな年金に対する出版物がございまして、そして、ちょっと見ただけでも大変な間違いだなというものが堂々と出回っているわけでございます。そうしたものが出回りますと、国民の皆さん方はそれを真実だというふうにお思いになるケースも私はかなりあるんではないかというふうに思っております。
　正しい知識をどう国民の皆さん方に与えるかということが一番大事なことでございまして、そこは、我々ももう少しこれは見直さなければいけないんですけれども、いろいろのことをお聞きになりたいときに、さまざまな分野で、ここの分野はあちら、この分野はこちらということではぐあいが悪いわけですので、ワンストップサービスで、そして年金のことがわかるようにしなければいけない。お若い皆さん方でございましたらインターネット等でワンストップサービスでできるようにしてごらんをいただけるようになると思いますが、さて、問題は、先ほども申しましたとおり、高齢者の場合でインターネット等をお使いにならない方に対してどのように対応するかということだろう、特に高齢者の方の方が、その必要度と申しますか、それが高いわけでございますので、その皆さん方に対して、懇切丁寧にそこをお知らせができるようにしなきゃいけないというふうに思っております。
　それは、いろいろ今考えておりますし、まとめたいというふうに思っておりますが、先ほどからのお話がございますように、さまざまな場所で、できる限り懇切丁寧にお答えをするという場所をふやしていくということが一つ大事だろうというふうに思います。一つは、駅なりなんなり、非常に行きやすい場所で、日時を問わずあるいは曜日を問わず御相談に乗れるようにするといったようなことを通じてやっていく、そうしたことが私は大事ではないかというふうに思っております。
○内山分科員　年金は、旧法と新法とが絡みますので、非常に複雑な、パズルのような形になっております。恐らく、省の担当者でもすべてに精通するのはなかなか少ないんじゃないかな、こう思うんですけれども、こういうところがこのまま、改正法ができたりしますとますます年金をわかる者がいなくなってしまう、一体どこに聞いたらいいのかという、こういう実態があるわけであります。
　そこで、私は、今の複雑化した年金制度というのに正しくこたえることができる専門家の育成を早急にした方がいいんじゃないか、こう考えているわけであります。仮に、国が認めた公認の年金相談業務ができる公認年金相談員なんというものを創設し、お墨つきを与えて、民間の年金相談業務や何かに当たらす。例えば、小中学校や大学等に年金の教育のために派遣する、そういった資格を一定基準としてつくるべきだろうと私は思うんですけれども、厚生労働大臣、その新しい資格の創設、年金受給者の専門家の創設について、御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　それも一つの方法ではないかと私も思いますが、そのときに、どういう人にその資格を与えるかといった問題にもなってくる。それは一つの、専門家としての地位を与えるのかどうかといったような問題もありまして、なかなかここは難しい面もありますけれども、本当に年金のことをおわかりいただいて、きちんと皆さん方に御説明をいただける人を何人つくるか、そのためにはどういう養成をその人たちに行うかといったようなことになってくるというふうに思いますから、大体、こういう資格を持っている人、その人ならばこれは大丈夫だというような人を、どういうふうに全国に位置づけていくかということに多分なるんだろうと思います。一遍ひとつ検討したいと思います。
○内山分科員　今現在、年金の専門家といいますと社会保険労務士ですね。できれば社会保険労務士の中から、より年金に詳しい者を抽出するような、公認年金相談員制度みたいなものをぜひつくるべきだろうと私は思います。ぜひ、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、時間がありませんので、障害年金の関係で質問をしたいと思います。
　国民年金、厚生年金の障害年金を請求する際、診断書の作成で、医師による診断書作成医療機関における初診時カルテ。初診時が、カルテの保存期限の五年、または廃院をしてしまっているために証明がもらえないというケースがかなりあります。特に多いのが糖尿病でございます。糖尿病というのは、患って障害が出てくるまで十年近くかかります。そのときに初めて、ではかかった病院を探し当てて行ったら、もうカルテがなかった、または町医者で廃院していた、そういった方を現に数多く私は目にしております。
　そういう方の年金請求は、一つは事後重症という、請求を出した翌月からもらうという方法もあるのは十分存じておりますけれども、当然、被保険者期間中に初診があって認定日扱いでもらえる資格があるにもかかわらず、そういう医療機関の証明がとれないために、本来もらえるものが受給できないという方が結構いらっしゃる。再審査請求まで行けばこちらの意を酌んで受給できることになる可能性もあるかもしれませんけれども、もっと初期の段階で、本来さかのぼって給付すべきものは、そういった証明がなくても推測して出すような優しい年金受給制度をつくることができないだろうか、手続上やれないだろうか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○薄井政府参考人　今御指摘ございましたように、障害年金は、初診日の時点で厚生年金保険なり国民年金被保険者であった、こういうことが一つの要件になるということで、初診日の状態、初診日がいつであるかというのは一つの大きな判断要素になるわけでございます。
　御指摘のように、初診日から非常に長期間を経て裁定請求をされる方、これは当然おられるわけでございまして、その際には、現在、診断書を書かれた医療機関があって、その医療機関で初診のときもある、こういうふうな状態であれば問題が少ないことが多いと思いますけれども、そうではなくて、初診時の医療機関におきますカルテに基づきます発病なりあるいは初診を証明する医師の証明がとれないということもあり得るわけでございます。こういうふうな場合には、その最初の医療機関というのは廃院なりあるいはカルテが残っていないということでつかまえられなくても、さかのぼれるところの一番古い受診医療機関におきます医師の証明、こういったものを見させていただく、あるいは傷病の性質なり御本人が記載されます病歴の申し立て書、こういったものから初診日なり障害認定日というふうなものを総合的に判断するという取り扱いにいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、実態に即した障害認定が行われるように、今後とも努力をしていきたいと考えております。
○内山分科員　いや、現実はやはりそういう取り扱いはしないんですね。診断書に受診記録によるというようなものがなければ、本人の申し立てというようなところに書きますと、まず通らない。
　そして、病院の先生が、やはり中には心ある先生もいまして、本人の意を酌んで推測で書いてもらったりします。しかし、業務センターから再度医師に問い合わせがあったりして、撤回するケースがあるんです。ですから、医師も板挟みになって困っているケースがあるんですよ。その辺の判断基準を、こういうケースは推測できるんだという仕組みをつくるべきだと私は思うんです。なかなか難しい判断だと思いますけれども、現に糖尿病や何かで初診日がとれなくて、本来もらえる五年さかのぼることができずに、事後重症で受給しているというケースは結構あります。そこはやはり一日も早く改善をしていただきたいと思います。
　次に行きます。
　ちょっと先ほどの問題に関連しますけれども、民間金融機関の、銀行ですけれども、年金相談会というのは、社会保険労務士を活用して、親切丁寧な対応で、年金受給者に非常に喜ばれている現状があります。同時に、社会保険事務所の年金相談窓口の混雑緩和にもかなり寄与していると思うんですね。これが、銀行がやらないとなると、もっと今の社会保険事務所に足を運ばなきゃいけない人たちが来るわけです。
　しかし、正しい年金の知識を持った社会保険労務士がきちっと対応しているのにもかかわらず、そこの社会保険労務士が裁定請求書を預かり、社会保険事務所に持っていきますと、その事務所の窓口では一定数量以上は受け付けない、こういった実態があるわけです。せっかくプロが書いていく。そうすると、あなたの持ち込みは三件以上は受けませんよ、五件以上は受けませんよ、そういった社会保険事務所独自で決めをつくっていること自体、非常に非効率だと思うんです。そこはやはり何とか改善をしていただきたい。
　それと同時に、一般の方が二時間も三時間も待って非常に初歩的な質問をするのであれば、プロに窓口を一つあけて、どんどん書類を通過させるような専門の窓口をつけるべきだと私は思うんですけれども、その二つについてお答えをいただきたいと思います。
○谷口主査　薄井運営部長、簡潔に御答弁をお願いします。時間が来ておりますので。
○薄井政府参考人　今御指摘ございましたように、社会保険労務士さんが申請書をお持ちになった際の取り扱いについては、ちょっと今私初めてお聞きしましたので、よく確認をしてみたいと思います。
　それから、いま一点、いわゆるプロの方が申請書を書かれる、そういうふうな流れというものを考えてはどうかという御指摘でございます。それについては、どういう形が一番いいのか、そこら辺も研究をしてみたいと思います。
○内山分科員　時間になりました。ぜひ窓口をつくっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷口主査　これにて内山晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上信治君。
○井上（信）分科員　自由民主党の井上信治でございます。
　私も昨年初当選させていただきまして、本日、初めての質問でございますが、厚生労働委員でもございますので、坂口大臣、谷畑副大臣そして以下の皆様方には、今後とも御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願いいたします。
　私、本日は、少子高齢化に関する問題についてお伺いしたいと思います。
　この少子高齢化でございますが、とにかくこれから、今は少子高齢化、大変重要な問題ですが、これが時代とともにますます深刻になっていく。そういった意味では、私は三十代でございますが、私のような若い世代が本当に真剣になってこれから取り組んでいかなければいけない、そんな思いを非常に強く持っております。
　そしてまた、今年度も、次世代育成支援の対策関連法案ということで、昨年度に続き厚労省の方でも御努力をいただいているようですが、私から見ますと、正直、もう少し施策を充実していっていただきたい、そんな思いを持っておるところでございます。
　少子高齢化が進むことによって、当然のことながら総人口がどんどん減少していく。これに対して私は大変な危機感を持っておるところであります。平成十四年の国立社会保障・人口問題研究所の発表によりますと、これは最も低位の推計の場合でございますけれども、二〇五〇年には九千二百三万人、そして二一〇〇年には四千六百四十五万人ということで、二一〇〇年には今の三分の一近くの人口に減ってしまうという大変ショッキングなデータも出ております。
　こうした中で、当然のことながら、人口が減少すれば、これは経済成長率が落ちる、そして国力が低下するということで、大変な問題だと思いますけれども、この問題に関する大臣の御所見を伺いたいと思います。
○谷畑副大臣　今、井上信治先生の指摘のように、我が国はまさしく急速な少子高齢化が進行しているわけでございます。晩婚化、未婚化の進行ということで、このデータを見ますと、二十五歳から二十九歳の未婚率ということで、男性が昭和五十年には四八・三％だったものが平成十二年には六九・三％と、非常に未婚率が深化しております。また、女性も同じく、昭和五十年には二〇・九％、平成十二年には五四・〇％ということであります。また、夫婦の出生力の低下ということも、これも先生御存じのように、今日一・三二％という状況でございます。
　まさしく急激なスピードで少子化が進んでおります。まさしく活力というものも経済的な面においてはなくなってまいりますし、また、社会制度におきましても、深刻な状況、年金、介護保険制度、すべて大きな影響を受けてまいる、こういうことでございます。私も、ただ単に厚生労働省というだけじゃなくて、やはり国の基本政策としてしっかりと位置づけをしてこの少子化問題に取り組んでいかなきゃならない、このように実は思っておるわけでございます。
　そのために、私ども、この間、子育てと仕事の両立の支援ということをしっかりとこれから政策としてフォローしていくということと同時に、男性を含めた働き方自身を見直していかないと、会社人間で、働く、働くということで子供を育てる余裕がない、こういうことではだめでございまして、ぜひそのあたりを抜本的に見直していかない限り、やはり出生率そのものも高まっていかないんじゃないか、こういうふうに実は思っております。
　また同時に、昨年、次世代育成支援対策推進法ができましたので、これに基づきまして、地方公共団体等含めて、あるいは企業におきましても、しっかりと行動計画を策定して実施していくことが非常に大事じゃないか、このように思っております。
　また、今国会におきましては、せっかく子供が生まれまして、そしてまた男女共同参画社会の中で夫婦共働きというのが非常に多いわけでありますから、働きながら子供が育てられるような、そういう環境をつくっていかなきゃならないということで、児童手当法の改正をいたしまして支給対象年齢を引き上げる、あるいはまた児童虐待防止対策の充実強化、また、子供が育てられやすいような、育児休業制度をさらに利用しやすい仕組みにつくっていく、こういうことを含めての育児休業・介護休業法等の改正案をも今国会に提出をいたしておるところでございます。
　私どもも、昨年成立しました少子化社会対策基本法に基づいて、本年五月をめどに改めて政府として大綱を策定することになっております。引き続き、総合的、効果的な対策の推進に最大限努力をしてまいりたい、このように思っております。
○井上（信）分科員　ただいまの谷畑副大臣の御決意を伺いまして、大変安心するとともに、しかし私が心配しておりますのは、その決意あるいは政策が、いま一歩国民に浸透していないのではないかなと。原因を考えますに、やはり、政府がいろいろな対策をとってはおりますけれども、実際のところ、その成果といったことが目に見える形で出ていない、そういうことがあると思います。
　ですから、その成果を出すためには、やはりある程度何か具体的な目標といったものが必要だというふうに考えておるところであります。例えば、先ほど申し上げた総人口の減少に関して、どの程度のところで歯どめをかけるとか、あるいは特殊出生率とか、そのような指標的な目標というものを何か御提示いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　もう谷畑副大臣のおっしゃったとおりなんですが、ややもいたしますと、この少子化対策というのは厚生労働省の対策になってしまう可能性がある。ここはもう、省の枠を超えた日本全体としての少子高齢対策でなければならない。だから、すべてのことの根幹にかかわってくるところだという取り組みが今後問われてくるだろうというふうに思っております。
　目標をどう掲げるかということで、これは大事なことでございます。しかし、余りここを強調し過ぎますと、いわゆる、産む、産まないは個人の自由だという話にまたなってきたりと、大変デリケートなところでございますが、結婚なすった方が平均してお二人ずつ子供をお産みになるということになりますと、合計特殊出生率は大体一・三二になるんです。結婚しない人もおります、結婚しても生まれない人もおりますということなものですから、平均して二人ずつ生まれますと、それで一・三二になるということでございますから、少なくとも、結婚なすった方がお二人ずつ産んでいただけるような環境整備というのは、まず第一段階としてぜひ整備しなきゃならない。
　一つの我々やる側の目標として、まずそういうことを踏まえて、そして次に皆さん方がどう判断をしていただけるかということをまつということではないかというふうに思っている次第でございます。
○井上（信）分科員　まさに大臣が今おっしゃったように、私もこの少子高齢化の問題というものは、やはり個人の価値観の問題といいますか、ライフスタイルあるいは結婚観の問題というものが一番根底にあるものだというふうに考えております。
　厚生労働省あるいは政府の施策を見ていますと、どうしても、ほとんどが経済的な施策に限られているということで、もちろん、子育てや教育にお金がかかるということで、これはぜひ援助していただかなければとは思っておるんですけれども、価値観の多様化に対応した、その部分に対しての施策ということは何かお考えなんでしょうか。
○谷畑副大臣　井上先生も指摘されていますように、少子化問題というのは日本の基本政策にとってみても非常に大事だということは、これはもうだれしもが認識をするところでありますけれども、だからといってこの問題は、決め手というのか、こうすれば出生率が上がって、そして未婚率がどんどん下がって解決をするというのは、正直な話、そんな単純なものじゃないというように思います。しかし、だからといって何も手を加えないということになりますと、これはますます少子化が進んでいく、こういうように思います。そういう意味では、非常に難しい問題だろうと思います。
　しかし、いずれにしましても、地道に、いろいろな角度で、できることについてしっかりと私どもはやっていかなきゃならない。この間も副大臣会議の中で、この少子化問題が一番大事だということで、それぞれの部署の副大臣が報告をし合って、そして対策をしていこうということで、第一回目の議論をしてきたところでございます。私どもも、さらに高い問題意識を持ってやってみたいと思います。
　その中で、先生の御質問の中で一つ今感じられることは、やはりまず家庭をつくって、そして子供を育てること、夫婦で家庭の中で子供を育てて、そして、それが一番、仕事で疲れたときのいやしにもなるだろうし、また自分の人生の生きがいになるということ、いわゆる家庭の生活の基礎といいましょうか、こういうものがいいものだということをあらゆるところで経験をしていくということが非常に大事じゃないか、私はこういうふうに実は思っております。
　そういう意味では、先ほど言いましたように、男女が協力をして家庭を築いて子供を生み育てることの意義を、やはりしっかりと教育、広報啓発ということで促進をしていくことが非常に大事じゃないか、そういうふうに思っています。
　それとまた、最近、核家族ということで、いわゆるおじいさん、おばあさんがおられて、若い夫婦がおられて、そして子供さんがおられて、孫さんがおられて、ひ孫さんがおられるという、そういう大家族というものがなくなっておりまして、子供と身近に接触をして、成長というものはいかに楽しいものかということを経験することが少なくなってまいりました。そういう意味では、中学生あるいは高校生のころから乳幼児と触れ合うという機会を教育の中でどういうふうにつくっていくのか、これも非常に大事なことじゃないかなと実は思っております。
　最後に、各地方自治体においても、昨年成立をしました次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画の策定ということが進められておるわけでありますけれども、これらにおきまして、地域の創意工夫という点も非常に大事じゃないか、こう思います。
　以上です。
○井上（信）分科員　私も、確かにこれは個人の価値観の問題ですので、それをいわば強制するような、産めよふやせよ的な発想というのは、これはもう絶対にとってはいけないとは思うんですけれども、そもそも、個人の選択をするための前提条件としての知識がない、情報がないということに関しては、きちんと政府が情報提供をすべきだと考えております。
　私の地元も、東京の郊外ですが、小さな子供がいる、いわゆるニューファミリーが多いわけです。そういった御夫婦なんかにも伺うと、もともと出産しようと思ってしたわけではない場合にも、やはり出産してみると、実は、子供を持つことの幸せ、子育ての楽しさというのを本当に実感している、そんな声も聞くものですから、そういう意味では、そういった環境整備というのは、これは政府なり自治体の役割だと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　それから、先日、ちょっとある資料をいただきまして、私も驚いたんですが、これは世界銀行の一九九七年版の資料です。女性のフルタイムの就労率の上昇と出生率の上昇との間に比例関係、相関関係があるという結果が出ておりまして、従来、女性の社会進出が進むとどうしても晩婚化あるいは少子化が進んでしまうということが定説のように思っておりましたので、それと若干矛盾するのではないかなというふうに考えます。この相関関係について、厚労省としてはどのようにお考えなのかをお聞かせください。
○谷畑副大臣　今先生指摘されましたように、私も、正直な話、びっくりしたわけであります。
　男女共同参画社会というのが進んでいくと、出生率というのは少し低くなるんじゃないか、正直な話、私自身もそう思っておりました。しかし、先生が今指摘されますように、主要国の女性の社会進出度と出生率の相関関係ということを見ますと、女性の労働力率の高い国については、同時に出生率も高い傾向にある、こういうことで、私も実は、先ほど言いましたように、驚いております。先生の指摘しているとおりでございます。
　しかし、これも、それぞれの国の文化というのか、あるいは歴史といいましょうか、それぞれの男女共同参画社会という歴史の中で、子育てができる条件づくりというものを相当長い時間をかけて取り組んできた、そういう結果もあろうかと思いますので、ただ単に、女性が社会進出してフルタイムで働くということが、自動的に出生率が上がっていくものでは決してないのではないか。だからといって、男女共同社会への参画というものが出生率を下げていくものだ、こういう決めつけにも、このデータから見ても、ならないんじゃないか。
　だから、いずれにしましても、男女共同参画社会、女性もフルタイムで働く、そういう形の共働き社会においても子育てができるように、保育所の充実だとか、あるいはファミリーサポート等を含めて地域社会が子供たちを支えていく、また協力をする、そういうところのサポートも必要だと思うし、また、育児休業法を充実して支えていくことも必要だし、先ほど言いましたように、男性の働き方、女性の働き方も含めて子育てができる働き方、こういうあらゆる政策をしっかりとまぜながら出生率を上げていくことが非常に大事じゃないか、こういうふうに思っております。
○井上（信）分科員　私も、副大臣のお考えを聞いて安心いたしました。やはり、男女が共同参画していくということは大切な施策でありまして、そしてまた、少子化を改善していく、出生率の向上を図るというのも大切でございますから、この両立が実現するような、そんな施策を引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、不妊治療の問題を質問させていただきます。
　この不妊治療の問題、先ほどは、産みたくないと思う方に産めと言うのは、これは個人の自由の侵害であろうということでしたが、この不妊治療というのは産みたいのに産めないという方ですから、これは非常に深刻な問題であって、これに対する支援というのは、これはもうぜひとも行政の側でもしていかなければいけないというふうに私は考えております。
　データによると、子供を持ちたいのに子供に恵まれない夫婦は十組に一組ほどいる、不妊に苦しむ女性が三十万人弱いるというようなことが出ております。私も三十代で、ちょうど出産をする世代なものですから、周辺の友人、知人なんかの状況を見てみましても、もっともっと多いんじゃないかなというのが実感のところでございます。
　やはりこの不妊ということ、なかなか言い出しにくいということもありますので、データだけで御判断するのではなくて、その背後にはもっともっと大勢の方が苦しんでおられるという認識のもとに、今後も施策を充実していただきたいと思います。
　そして、例えば排卵誘発剤の幾つかに保険適用が認められた、あるいは、本年四月からは年間十万円を上限とした不妊治療の治療費の助成が始まるということで伺っておりますけれども、これはまだまだ全く不十分ではないのかなというのが私の印象でございます。
　実際に、人工授精であれば一回数万かもしれない、しかし、体外受精となると、本当に一回三十万程度の費用がかかる。それも、一回で効果があるというのはまれでして、通算にいたしますと、実際のところ数百万の費用がかかっているというのが現実であります。ですから、それに対して年間十万円が限度というのではいかにも不十分ではないかなというのが私の印象でございますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　ことし初めて、不妊治療を受けておみえになる皆さん方に対する支援をいたしたわけでございますが、確かに、現実的には一回五十万とか、中には八十万とか、非常に高い額を要求するところもあったりいたしまして、そういたしますと、本当に十万、二十万で足りるのかという話になってくるというふうに、私も率直にそう思っております。
　ただ、治療をしてくれる医療機関に対しても、少し要請をしなきゃならないというふうに思うんです。そんなにいろいろの機材、器具が要るとか何かということではなくて、本当の技術料オンリーでございますから、本当はもう少し安く不妊治療というものができなければならないんではないかというふうに私は思っております。
　これは、大学病院でありますとかあるいは国公立の病院というところは割にやっていないんですね。私は、公立病院は今度独法化されますけれども、そうしたところでも不妊治療をもう少し手がけるべきだと思うんです、今一生懸命そう言っているんですけれども。そして、そういうところでもう少し、どれだけが適切かわかりませんけれども、二十万なら二十万とか、もっと安い値段で対応ができるという体制が、私はもう少しできるんじゃないかと。大学病院でも、慶応大学ではおやりいただいておりますけれども、ほかのところは余り聞かないんですね。
　ですから、国公立、大学病院といったようなところも不妊治療をもう少し熱心にしていただいて、そして、もっと安く皆さん方に対応できるようにするということも考えなければいけないんではないかというふうに思っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、現状に任せておきますとだんだん上がっていくばかりでありまして、それでは現実にお若い皆さん方が対応できないことももう十分考えられますので、その点にも今後ひとつしっかりと配慮していきたいというふうに思っております。
○井上（信）分科員　大臣の御答弁を伺いまして、私も大変心強いと感じます。私も全くそのとおりだと思いますので、そういった公立病院に対する指導助言も含めて、今後もこの不妊治療の促進について御尽力をいただきたいと思います。
　続きまして、育児休暇の件でございます。
　現在、育児休暇の取得率といったものが、男性で〇・四％弱、あるいは女性で五十数％と、非常に低いといった現状がございます。厚労省の少子化対策プラスワンの中で、目標値としてそれぞれ一〇％、八〇％という数値を掲げておられるようでございますけれども、この対策についても、私はもう少し充実していただきたいなという思いがございます。
　そして、次世代育成支援対策推進法の中で、三百一人以上を雇用する事業主に対しては、育児休暇のための行動計画作成と届け出を義務づけられたということですけれども、三百人以下の事業主に対しては努力義務しか課されていない、あるいは、実際にこの義務を担保する担保手段としては罰則なしの勧告しかないということで、これでは実効性に乏しいのではないかなということを思っておりますが、お考えを伺いたいと思います。