Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　それは答弁になりませんね。いま私が読み上げたこの大平発言に対して、あなたも同様に、日本列島は不沈空母だという考え方でこれからの防衛政策というものを進めるのか、そうではないのか。これは私は本当に重要だと思うんですよ。ですから、わざわざ間違わないようにそのもの自体を読んでいまあなたの感想を聞いたわけです。これは明らかに、お見せして結構でありますけれども、かつてワシントンの特派員をやった方がそういうことを述べているわけですね。ですからあなたは、そうでないんだと、そんなことは考えておりませんと、ならそのようにひとつお答え願いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、その文章といいますか、本といいますか、著書が政府の公式の文書ではないわけでございまして、それを前提にして私が所見を申し述べるということは差し控えたい。
　私が先ほど御答弁申し上げたのは、外務省からその問題について、カーター・大平会談の模様を報告を受けておりますのはこういうことでございますということを私は申し述べたわけでございます。
○山崎昇君　都合悪くなると、それは著書だとか、人の報道だとか、いろいろ言われるでしょう。私も、ですから、先ほど正確に読んで、こういうことを述べたと言われているが、あなたはこれと同じ見解ですかというのであなたに聞いている。あなたは、違うなら違うとお答えになればいいと思う。しかし、きょうは防衛を主力に私やるつもりではありませんでしたけれども、一国の総理大臣の発言としては余りにも重要だと考えるからいまあなたにお聞きをしたわけです。これ以上この問題についてはやりません。重ねて別な機会に私は自衛隊の問題点等々についてまた改めてやらしていただきたい、こう思っております。
　そこで、行革に関連のあります問題点で、きょう午前中わが党の和田委員からも指摘をいろいろいたしました。私は毎日、新聞見るたびに実は暗い気持ちになるわけでありますが、最近四、五日だけでも汚職事件等々を中心にいたします不祥事件というのが報道されるわけでございます。そこで私なりにこれを整理してきょうは総理にお聞きをしたいと思っております。
　一つは、天下り人事の弊害というものがやはり直っていない。文部省の問題にいたしましても、あるいはその他の問題にいたしましても、共通して言えることは、天下りした方々が中心になりまして、それも最近はいろんな組織をつくって、あるいは協議会をつくって、その名前で現役の諸君に手紙を出したりして、そういうことがもとになってのいろんな問題点が生じてきております。
　したがいまして、私は綱紀粛正という観点から、この天下り大事による弊害というものについて、国会があるたんびにこの不祥事件が出されて、そのたんびに今後はそういうことはいたしません、こうあなた方は誓われるのですけれども、次から次とこういう問題が摘発をされてくる。これは全く私は遺憾だと思うのですが、総理としてこの天下り人事というものについてどう御判断されるのか、お聞きをしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　当委員会におきましても、この天下り人事の問題につきましては中曽根行管長官からも種々御答弁を申し上げておるところでございますが、政府においてもこの天下りというような問題につきましては厳粛に自省をし、御承知のように人事院の規則、決定等もあるわけでございます、そういう問題を厳正に守っていくようにしたい。御承知のように、退官してから二年間というものは、これが民間の機関に天下る、特に現役で役所におった時代におきまして監督下にあったような特殊法人等に対して天下るというようなことにつきましては、厳正にこれを自粛するように規制をするというようにいたしておるわけでございます。
　最近における山崎さん御指摘のような事案が出ておりまして、私も非常にこれを遺憾に考えておるところでありまして、今後とも人事院とも十分連絡をとりながら、この天下り人事というものを十分規制をするようにやってまいりたいと、こう思っております。
○山崎昇君　そこで、人事院総裁にお聞きをしたいのですが、きょう午前中文部大臣から、文部省をめぐります問題についての答弁の中で、この十年間に三十人ほどが天下っておる、そのうち二十七名は人事院の承認を受けた人である、こういう答弁がございました。そこで私は、これだけ天下り大事によります弊害が出てまいりますというと、確かに人事院そのものは国家公務員法百三条によって厳格に検討はしていると思うんですけれども、もはや承認されたとかされないとかではなしに、こういう問題が出てまいるわけでありますから、私は、この国公法の百三条については再検討する必要があるのではないんだろうか、こう思うんですが、人事院総裁の見解をお聞きをしておきたい。
○政府委員（藤井貞夫君）　公務員のいわゆる天下りの規制につきましては、いまお述べになりましたような国公法の百三条の規定がございます。これの運用につきましては、法の精神にのっとってわれわれとしてはできる限り厳正にやっておるつもりでございます。また、国会でもいろいろ御論議がございまして、これについては法改正も従来ございました。要するに、離職前の経歴等について従来の期限をさらに延ばして五年というようなことも法改正がなされたわけでございまして、この運用はできる限り厳正にというつもりでやっております。事実、法律自体の問題のみならず、これの運用については、人事院としてやっぱり考えて直せるところもございますので、そういう点からだんだん実態に応じて厳しい基準を決めてまいっておりまして、たとえば従来放置されておった親会社——その子会社の関係では全然ないけれども、しかし親会社は相当密接な関係があるということであればやっぱりそれはいけないとか、いろいろな角度から厳正な適用についてやれるようにやっております。やっておりますが、遺憾ながら、いま御指摘があったように、問題というものがその後やはり間々続出してくるというような状況でございます。
　無論、これは先生も御承知のように、この規定は各国の経緯を、立法例を徴しましても、これは非常に厳密なやり方であると思います、日本の場合は。特にこの点はやめてからの措置でございますので、職業選択の自由の問題とかそれとの兼ね合いがあることはこれは事実でございまして、余り厳に過ぎるということもいかがかと思いますけれども、しかし業界との癒着その他でもって公務自体が非常に適正な運営が阻害されるということはこれはもう許せません。そういうことから、われわれはわれわれなりにこの法の適用についてさらに検討も進めておりますが、いまお話しになった法改正の点も含めて問題点をさらに掘り下げながら、さらに内容の検討を厳正にやって結論を得たいと思っております。これは、われわれがいま言っておるのは、中長期の見直しということの一環としてもございますけれども、それにかかわらず確信を得るということになりますれば、この問題については本格的にひとつ取り組むという姿勢を堅持してまいりたいと思っております。
○山崎昇君　この点は政府ももっともっと本腰を入れて私はきちんとしてもらいたい、こう思います。
　それから一連のこの事件を見まして、第二に私は問題にしなきゃならぬと思っておりますのは、官庁と関係業者といいますか、業界といいますか、一般的な言葉を使えばこれとの癒着といいますか、緊密な連絡といいますか、そういうことから起こる不祥事件というのが多いのではないんだろうか、こう思います。そこで、きょう午前中内容的なことは和田委員が詰めましたから、私は内容的なことは時間もありませんし触れませんが、いずれにいたしましても、文部省一つとってみましても、個人がどうしたっていうのではない。たとえば文部省の場合で言えば、文建会という会をつくって、そこから文書を現役に配って、それに基づいて便宜を図ってくれと言わんばかりのやり方をする。言うならば、やる方も組織化されてきている。これはゆゆしいことではないだろうか、私はこう思います。
　そういう意味で、官庁と業界あるいは業者との癒着というものについて、私はどうされようとされるのか総理の見解も聞きたいし、また談合問題とも関連しまして、先般、建設大臣は入札制度について審議会に何かお諮りをしているというふうな新聞記事を見ておりますが、一体どういうことをこれからやろうとするのか、できたらもう少し詳しく説明を願いたい。まず総理の見解をお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　役所と民間の企業との癒着と、誤解を受けるような問題がしばしば指摘をされておるわけでございます。これは役所自体が公共事業等を扱っておるわけでございますから、いやしくもそのような癒着というような疑惑を受けないように十分慎重に対処しなければならないものと考えます。
　私は、最近こういう事案が起こりましたにつきまして、閣議におきましても各大臣に対して、各省庁のそういう事務を所掌しておる分野に対して、部署に対して厳重な指導、注意を喚起するようにお願いをしておるところでございます。今後とも、政府としてもえりを正して対処してまいりたいと、こう思っています。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　いろいろと事案が出ておりまして大変遺憾に存ずるところでございまして、先生御質問のように、中建審にどういう方法が一番よろしいかというようなことを建議していただくというような形で御依頼を申し上げたところでございます。具体的なことは審議会の独自性がございますので、審議会の中でいろいろと審議していただけるものと考えておるところでございます。
○山崎昇君　毎年毎年同じことが繰り返されて何の前進もないというところに私は問題があると思うのです。
　そこで第三点目に、政治と行政という関係についてお聞きをしておきたいと思うのですが、私は政治が行政をリードすることについて異議を持って申し上げているわけではありません。ただしかし、行政にあんまり政治が介入をすると行政そのものがゆがんでまいります。そういう意味で言えば、私は政治と行政という関係というのは厳格に考えておかなきゃならぬのではないだろうか。
　ところが最近、これは主として静岡県の例が報道されているわけでありますけれども、議員に特定の業者がついて歩く、あるいは一緒に旅行する、あるいはその中で同僚に対してそういう業者を紹介するような機会を設ける等々、言うならば政治家と業界との癒着というものがまた大変大きな課題になっている。それに行政が追随をしていくという関係がまた出てくる。そういう意味では、私は、この政治家の介入という問題について一体総理はどういうふうにお考えになるのか、あるいは行革を進めておられます行政管理庁の長官としてこれら一連の問題についてどういうお考えを持っておられるのか、お聞きをしておきたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政府が閣議決定しました行革の基本方針の中にも公務員の綱紀の粛正ということを特にうたっております。公務員がそういうような粛正をする以上に政治家がまずやらなければ公務員が従ってくるはずはございません。そういう意味におきまして、まず政治家が戦戦恐々という気持ちでみずから綱紀を粛正する必要があると思います。
　御指摘のようなケースが具体的にどういうケースであるかわかりませんが、いやしくも第三者から見てひんしゅくを買うようなことは絶対やってはいけないと、そのように考えます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　中曽根長官から申し上げたことに私も全く同意見でございますが、と同時に、公共事業の予算の取り扱い、あるいはその執行に当たっての仕組み、こういう点も十分検討いたしまして、いやしくもそこに利権的なものが介在をしたり介入をしたり、そういうことができないような仕組みを私は考える必要があると、このように考えます。
○山崎昇君　これは本質的に言えば、政治と行政の本質論から始まって相当な議論をせねばなりませんけれども、とてもそんな時間ありませんが、少なくとも私は、必要以上に政治家が行政に介入することは、特に与党と官庁の場合を考えた場合に、これは厳しく申し上げておかなきゃいけない事件じゃないだろうか。われわれ野党もそうでありますけれども、お互いの分野はあるわけでありますから、そういう意味で申し上げておきたいと思うわけです。
　それから第四に、私は整理してみますというと、きょう午前中中曽根長官も、指摘をされてから問題を処理するのはいけない、言うならば予防的に事前にいろいろなことを考えておく必要があるという御答弁がありました。そこで私は一つの問題点、最近出た問題をずっとながめてみましても、会計検査院等から指摘された事項がなかなか直らない。何回も繰り返される。先ほどは公明党の委員の方からも指摘がありました。
　そこで私は、こういう会計検査院でありますとか、あるいは場合によりましては行政管理庁の監察の結果でありますとか、こういうものについて、ふだん官庁は余り重きを置いていないのではないんだろうか。ああそうか、そういうことがあったんだろうか、それじゃ検査書はいただいておきます、あるいは監察書はいただいておきます、部内で何回か検討はされるのでしょうけれども、一向にそれが具体的な方針としてあらわれてこない、こういう循環になっているのじゃないだろうか。私はこう思うんですが、一体会計検査院とかあるいは行政監察だとか、あるいは通常で言えば会計監査も入ります。あるいは自治体の場合なんかは中央官庁からの監査もあるようであります。そういう意味で言えば、こういう監査機関と一般行政監査を受ける側との関係について、私は厳しい関係というものをしておかなきゃいかぬじゃないだろうか、こう思うのですが、これについて中曽根長官に重ねて、きょう午前中の質疑を聞いておりましたけれども、ひとつ見解をお聞きをしたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘の点は、行政機関並びに行政機能の点検の中でいま検討さるべき大きな一つの問題点であると思います。特に、最近各地で談合問題等々が摘発されまして、われわれも非常に遺憾に思っておるところでございますが、午前中申し上げましたように、事後に検査院に摘発される前に、行政各部としては事前にそういうことを起こさせない処置が必要であると思っております。
　行政管理庁としまして、いろいろ監察の結果、是正を要求する勧告を出しますが、それにつきましてはどういう処理をしたかという報告を受けることになっております。そういうことはやっておりますけれども、しかし必ずしも御指摘のように十分にいっているとは思いません。これは行政管理庁という役所は軽い役所であるから、あるいは法的権限がないからというようないろいろな問題もあると思います。これらは今後行政の全体系の中でどのように監査機能を強化していくかということで点検されなければならぬことであると思っています。
○山崎昇君　それから次にお聞きをしておきたいと思いますのは、これは二十一日の朝日新聞でありますが、東京都で「汚職等防止の手引」というのが出されまして、これについてもいろいろな反応があったようであります。
　また、私は二、三日前テレビを見ておりましたら、いま人事院で研修が行われているのだそうでありますが、これがまた地方公務員の中堅どころというのですか、上級というのですか、そういう方々が集まりましてやっておるのが、行政事務をどう能率的に推進するなんというのじゃないんですね、どうやったらもらったものを返すだとか、私は情けない研修じゃないだろうかという反面気がいたします。私のところへ電話くれる方々も、役所というところはそんなところに金を使って、そして集めて、もらったものをどうやって返納するとか、あるいはもらわぬようにするにはどうするとか、常識をわきまえた者がそういう研修をしなきゃこういう汚職事件がなくならぬのですか、役人とはそういうものですかという電話がたくさん来ます。
　そういう意味で言えば、いま何か人事院は地方公務員を集めてやっているようでありますが、総裁からひとつその内容をちょっと御紹介願うと同時に、自治大臣に、東京都の出されましたこの「汚職等防止の手引」、これについての感想並びに、これもまた新聞報道でありますから、私自身調べたわけではありませんけれども、全国の自治体でかなりな汚職事件が発生して、まあ起きておらぬのはわずか四県だと、こういうある新聞社のまとめもありますが、一体自治体のこういう汚職の防止というものについて、自治省はこれからどういう指導等を持たれるのか、自治大臣からお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまお尋ねの件は、これは言いわけではございませんが、人事院自体が直接にやっておることではございませんで、全国の公務員についての研修関係の方々の自主的な全国連合組織として公務研修協議会というものがございます。これは従来の経緯もございまして私がその会長を仰せつかっておるわけでありまして、毎年総会のほかいろいろな行事をやっております。これは、研修の効果を上げるためにどういう技法がいいかということを中心にして種々検討いたしております会でございます。
　ところで、いま御指摘になりました公務員研修の中で、特に公務員倫理、汚職防止ということのために、やっぱり組織的な研修が必要ではないかという議論が前々から当事者の中からございました。そこで、いま先生もおっしゃったように、私自身もこんなことをやらなければならぬというのは、一面からいって情けないという感じはございます。ございますが、一面、また戦後のいろいろな風潮がございまして、公務員に対していろいろな心構えというようなことを直接手とり足とり教えるというそういう風潮が非常に薄くなっているということも事実でございまして、そういうことがやはり汚職の発生につながるというか温床になるという面も確かにあるわけでございます。
　そういう意味では、やはり全般の風潮とは別に、上司が本当に親身になって下の者をしつける、教えるというようなことも必要でございますし、同僚自身もそういうつもりになって周囲を見ていくということもやっぱり汚職防止につながるのではないかと思いますが、世間一般の風潮、社会風潮というものもあって、それが非常に希薄になっておるということは指摘ができると思うのであります。
　そういう事柄の間隙を幾分でも埋めるという意味で、こういう研修自体については、取り上げること自体にいろいろ御批判もございましょうけれども、やはり一般の方からそういう御要望もございますし、やってみて効果のほどを試してみると申しますか、試みてみることも一案ではないだろうかというようなことから、非常に具体的な事例を設けまして、これを中心に討議をしながらだんだん問題に対する意識を深めていく、そういう機会を与えようとしたのがこの研修の始まりであったわけでございます。いまのところは指導者、地方でもって研修所等で講義をする、また研修に当たる、そういう当事者を、責任者を集めましてやっておりますが、このパンフレット等も直すべきは直して、自信が持てれば一般の教材にも使っていきたいということでやっております。
　問題は、やっぱり効果が上がるかどうかということでございまして、見方によりましては、われわれも御批判は十分承知をいたしておりまして、そんな初歩的なつまらぬことをやらなければならぬのは情けないなという声が続々と入っております。私自身も当初申し上げましたように、そういう感じはなきにしもあらずでございますけれども、ともかくいま汚職というようなことが大変問題になっておる。それに対する防止の一環として役立てはというような微意から出ておることでございまして、その点はしばらくひとつ模様を見させていただきたい、かように考えております、
○山崎昇君　やらぬよりやった方がいいという考え方もあるでしょう。私は新しく学校を出てこれから公務員になる諸君に公務員倫理等々の面からそういう研修ということは必要だとは思いますね。いまやられております、あのテレビで映った方々を見れば、相当頭の白いような人もおられますしね。言うならば、官庁でいえばもう分別盛りもいいところですね、そういう方々が改めて集まって、そして一ヵ所に集められていま総裁の言うようなことをやられなければ、この汚職事件がなくならないとは全く情けないと思うのです、私自身も。そういう電話でいっぱいですね、正直に申し上げまして。しかし、いまやられているわけでありますから、せっかくの効果を上げてほしいと私は思います。
　そこで総理、私はいま幾つかに分けてお聞きをしてまいりまして、私は内閣委員会が長いために綱紀の粛正という問題はずいぶん議論した一人でもありますが、かなり政府としては何回か通達を出したり、あるいは具体的にこういう場合はどうだという報告を求めるような通達も出したり今日までやられているわけなんですが、一向にそれが実が結ばないんですね。そういう意味で言うならば、ひっくるめまして、今後この綱紀の粛正といいますか、そういうものについてどういうふうに総理としては指導されていくのか。またあわせまして、これはあるいは臨調でも議論になるのかもしれませんけれども、あるいはこれは行政管理庁の職ということもあるでしょうけれども、私は人事行政を預かる総務長官としてもこれは重要な課題ではないだろうかというふうに思っておりますから、総理からひとつ順番にお答えを願いたいと思うのです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私の方は外れたようでございますが、私からも御答弁申し上げておきます。
　汚職の発生というものは、言うまでもございませんが、自治体にとりまして、地方自治体の信頼を住民から裏切る最大のものでございますから、これはぜひ少なくする、絶滅をするという方向で努力しなければならぬわけでございますが、その根本はやっぱり各人の自覚だと思うのです。それからまた、団体の長がその心構えをもって常時この点についての認識を深めていくということ、それから職場の長が職場に対しまして常にこの点についての注意を行って、そしておかしい者があればこれは率直に注意をしていくという、そういう体制が確立することが一番重要だと思っております。
　その職場の長が職場の者に対していろいろ注意を与えていくということがどうも戦後少なくなったと思います。この点は、いま人事院総裁からお話のありました点もその点において私はうなずける点があるわけでございます。しかし、何にいたしましても団体の長がこの問題を真剣に、一度だけじゃだめですから、常時この問題について認識を深めるように努力をするということが根本だろうと思っております。自治省といたしましては、目下の情勢から申しまして、こういう点について常時認識を深めるために団体の長に対しまして警告を発していきたい、こう思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、行革の一つの重要な点は、公務員が国民への奉仕者といたしまして真に国民の皆さんから信頼を得るようにしなければ、行政運営は正しくこれを運営することができないわけでございます。行政改革の一つの大きな柱はやはり綱紀の粛正、公務員の倫理の確立、こういうことでなければならないと、こう思います。
　そういう意味で、今後、公務員を監督指導する立場にある者は厳正に指導をしてまいりますと同時に、もし国民の指弾を受けるようなことが起こった場合におきましては、これは厳しくその責任を問う。やはりそういう両面から、指導とそれからそういう場合におきましては厳正な処断と、そういうものが相まって綱紀の粛正、倫理の確立、こういうものができるものだと、こう思いますので、両面から今後努力をしてまいりたい、こう思います。
○国務大臣（中山太郎君）　いま自治大臣並びに総理大臣からすでに御答弁がございましたが、総務長官といたしましては、綱紀の粛正はもとよりでございますけれども、大半の公務員はまじめに公務に従事していると私は信じております。ごく一部の不心得な者が問題になる、そういう問題については厳しく処断をしてまいることが国民に対する政府の責任であろうと、このように考えております。
○山崎昇君　いま総理から決意が述べられましたが、私は最近ずっと見ておりましても、事故を起こしておりますのはほぼ課長補佐クラス以上なんですね。若い諸君はそんな事故を起こしておりません。言うならば、ある程度官庁の権限を行使できるようなところが起こしているところに私は深刻なものがあるのではないか、こう考えておりますから、厳正な処分、もちろん重要でありますけれども、やはりそこらの事務の扱い方等もあわせてこれは検討されなければ直っていかないのじゃないだろうかというふうに考えますので、申し上げておきます。
　それからもう一つは、これは私は同じ参議院の同僚議員でありますからあんまり触れたくないという気持ちもありますけれども、多くの報道がなされておりますから、政治資金の問題と関連をして、大変本人にはお気の毒でありますけれども、塚田議員のお許しもいただきたいと思うのですけれども、塚田議員の最近の問題点を見ますというと、何がこんな事件を起こしたのか、それはまず第一に、この塚田さんの記者会見の模様を見ますというと、地方区でありますけれども、昭和四十九年の選挙で四億円の金がかかった、その後始末に大変金が要るのでいろんなことをやった。しかし、それがなかなかうまくいかなくて、結局はいろんな手形の乱発等をやりまして、いま歳費そのものが押さえられているという現状にある。
　だが、またこの人の談話によりますというと、そういうことではあるけれども、月三百万程度かかる政治費用は何とか調達をしてやっております、政治活動には支障がありませんと、こう言っているようでもあります。四億の金をかけて選挙をして、そしてその負債のためにいろんなことが起きて、自分の財産もある程度処理をしながら、それでもなおかついかなくて歳費を全部押さえられて、その上で毎月三百万から四百万の金をどこからどう集めてくるのか知りませんけれども、それで政治活動をやる。こういう政治家の姿勢を見る限り、幾ら先ほど中山長官から厳正に処断をいたしますと、公務員だけ大きな声でどなってみても私は効果がないのじゃないだろうか。
　そういう意味では、この選挙のあり方、政治資金のあり方、そういうものにもこの際総理としてメスを入れなければ、なかなかこの種の問題というのは私は直っていかないのじゃないんだろうかと思います。言うならば、政治家が真っ先に姿勢を正さなければいかぬのではないか。そういう意味で、いまこの塚田さんの問題が出ておりますから、大変塚田さんに申しわけありませんけれども、この塚田さんを題材にしていま選挙の問題等に触れたのですが、この点について総理の見解を聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　政治に金がかかる、特に選挙に大きな金がかかる。これが政界をとかく混迷ならしむる要因になっておりますことは御指摘のとおりでございます。私は、そういう意味で金のかからない選挙制度ということをぜひ実現したいものだというような考え方に基づきまして、一番その顕著な制度として改革を求められております参議院の全国区制度、この問題につきまして御検討をいただいておるところでございます。この問題は各党においてそれぞれ御検討をいただいておる問題でございますが、こういう選挙制度も私はぜひ国会の各党各会派におきまして御検討をいただきたいと、こう思います。
　それから、もとよりいろいろの政治資金にまつわる問題は政治家個人の自粛自戒にまつところがこれが根本であるわけでございます。また、政治資金の問題につきましても、政治資金規正法に基づく届け出の問題、先般は個人に対する献金につきましても、これを届け出をするような法改正もしたわけでございます。しかし、政治資金の問題につきましては、今後ともなお検討を要する問題が多々あろうかと思いますので、国会におきましても御努力をいただき、政府もこれに協力してまいりたいと、こう思っています。
○山崎昇君　もう私の時間もなくなってまいりましたから、少しくこの臨調についてお聞きをしようと思っておったのですが、改めてこれはやらしてもらいたいと思うのです。
　ただ最近、臨調の専門委員をやっておられる方方がいろんな雑誌なり座談会なりあるいは木等を出されております。私もできるだけそういうのを読ましてもらっておるのですが、いまここに持っておりますのは、これは「日本の未来」というタイトルの本でありまして、座談をやられておりますのは加藤寛さん、猪木正道さん、関嘉彦さん、土屋清さんであります。そして、臨調の問題について加藤さんと土屋さんが触れておるわけでありますが、もう時間ありませんから一点だけ私は行管庁長官に申し上げてみたいと思いますのは、加藤さんの話によりますというと、行財政改革という名前でなければ官庁は資料を出さないというんですね。そして、行財政改革だと言ったので、大蔵省はその辺に見当たらないようなすばらしい資料を出してきたという。ところが、各官庁も出してきたけれども、大蔵省の資料を見るというと大蔵省に都合の悪いことは一つも載っておらない、各官庁から出てきたものを見るというと、これは大蔵省の悪口ばかり言う、こういうことが歴然とここに書かれているわけです。
　そこでまた、七月の九日に答申案がまとまったそうでありますが、これは加藤寛さんのこの著書によりますというと、それまでは行財政改革に対する答申とこうなっておったのが、それが二十三時五十分に原案ができて、わずか十分ぐらいの間に財政の財の字がなくなって行政改革という答申になった。だから、社会党が最初から、今度の第一次答申というのはこれは行政改革ではない、政府の財政政策の後押してはないかという批判をしてきたのですが、いみじくも加藤さんがその旨を言っております。そして、重ねて土屋さんの著書によりますというと、この第一次答申の下書きは大蔵省が書いたと書いてあります。だから大蔵省が資料を出して、大蔵省が原案をつくって、そして答申の直前に財の字を削って行政改革という答申をして、いまの臨調答申という形になったと書かれています。私はきわめてこれは遺憾だと思うのです。私どもには資料がないのです。
　そこで最後に、時間が過ぎましたから行管長官と大蔵大臣に要望したいのですが、この土屋さんが述べておりますように、そこら辺にないくらいの大蔵省が資料を出したというんですから、この資料を国権の最高機関であります国会にも出してもらいたい。それから各官庁で出されました重要な資料もわれわれに出してもらいたい。その上でわれわれにも行政改革どうあらねばならぬかという討論に参加さしてもらいたい、こう思うのです。
　まず、大蔵大臣と行管長官に出すように私は要請をしたいのですが、お答え願う。
　最後に、総理、これがいま臨調に参加されている方々の言っていることなんです。そういう意味でいうと、私は、何でも最近は臨調が万能の神みたいなことを言われておりますが、そうではないのだということをこの方々が言っておるわけでありますから、そういう意味でこれから第二次、第三次の臨調答申が来るわけでありますから、われわれにも十分審議できるような資料の提出を全般的にこれはお願いをしておきたいと思うのですが、その点は総理からお聞きをして、時間が過ぎましたから私の質問を終わっておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、大蔵省がつくったということはありません。これは臨調に事務局がありまして、各省庁から優秀なスタッフが来てそれらが合議し、そして委員がおつくりになったのが今度の草案でありまた案であります。
　第二に、財政の財が抜けたということは当然でありまして、行政調査会の仕事は行政機関及びその機能というのが主務であります。財政というのは政治家が内外の状況を見て加えた言葉で、政治用語であると私は思いまして、臨時行政調査会ができました本旨は行政にあると、そう考えております。
　資料につきましては、実に膨大な資料が来ておるのでありまして、出せと言われてもとても、十畳あるいはもっと大きな部屋いっぱいになるぐらいのものが来ておるので、その中でどれが欲しいかおっしゃっていただければ御協力申し上げたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省は積極的にいろいろなできるだけの御協力はしてきたと、それは事実でしょう。しかしながら、どこにも出したことがない資料を出したとか、そういうことはオーバーな表現であって、見たことのない資料が出てきたという意味ではないかと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、行政の改革と財政の立て直しというのは、これは表裏一体のものだ、不可分のものだと、こういう認識を持っておるわけでございます。と申しますことは、納税者である国民の立場からいたしますと、自分らが負担をしたものが最も効率的にむだのないように、そしてこれが行政水準を落とさないように効率的に使ってほしい、これが国民の皆さんの願いであろう。こう思うわけでございまして、そういう意味で行財政の改革、私はそういうぐあいな認識でこれに取り組んでおるところでございます。
○峯山昭範君　私は人事院勧告につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　私たち、人事院勧告につきましてはもうすでに何回も述べております。その完全実施を求めてきたわけでございますが、先ほど総理から発言がありまして、初めてこの内容を聞かせていただいたわけであります。まあいろいろといきさつもあると思いますが、初めに総理大臣にお伺いします。
　いろいろな手続が必要だと私、思いますが、給与関係の閣僚会議はこれは当然開かなければいけないと思いますが、これはいつ開く予定でございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　年末に差額の支給ができますように、そのためには国会で法案の御審議を仰がなければなりません。相当時間がかかることでございますので、できるだけ早く閣僚会議を開きたいとただいま考えております。
○峯山昭範君　給与関係法案につきましては、当然これも閣議決定等の手続が要ると思いますが、これからのいろんな手続ですね、これは官房長官、再度法案等の関係も含めましてお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いずれもこの一両日という範囲の中で給与関係閣僚会議を開き、その決定を閣議で承認をする、そういうことにいたしまして、その上で法案の起草にかかりたいと考えております。
○峯山昭範君　実は総理も、私たちのこの行特の委員会でも、人勧につきましては誠意をもって努力をしている、あるいは完全実施できるよう努力をしていると、そういうような答弁が何回かあったわけであります。それで、先ほどこの勧告の問題について総理から発言がありましたが、中身については新聞報道では大分出ておりますが、これは総理からお答えできなければ官房長官からで結構ですが、中身についてはどういうふうになっているのか、最近新聞に掲載されている分であのとおりなのか、そういう点も含めてお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　給与関係閣僚会議をまだ開いておりませんし、財政当局の財源等との関係もございますので、正式にこういう内容ということを申し上げることは差し控えさしていただきたいと存じますけれども、一般に、わが国の報道はこういう場合にかなり正確であるというふうに承知をいたしております。
○峯山昭範君　それでは、かなり正確であるということでありますから、それを今回に限って正確であろうと私も思っております。そうなければならないと思いますが、これは人事院総裁、総裁にきょうお答えいただかなくてもいいわけですが、総裁は当委員会で何回もこの人事院勧告の問題について発言をしておられます。特に当委員会でも、本年の人事院勧告が出されて三ヵ月近くになるにもかかわらず、いまだに明確になっていない、宙ぶらりんの状態にあることはまことに遺憾である、速やかに勧告どおり実施していただきたいと、こういうふうに所信を述べておられます。
　それと同時に、これは総理にも、あるいは中曽根長官にも多少関係がありますが、今回これが私たちは完全実施を要求していたわけでありますが、官房長官がおっしゃった新聞の報道によりますと、期末手当あるいは調整手当等で幾らかの切り込みがあるわけであります。昭和四十五年以来実施されてまいりました完全実施が今回から崩れることになるわけであります。そういうふうな意味ではこれは非常に重大な問題であると私たちは認識をいたしております。人事院総裁はこういうことをしょっちゅうおっしゃっているわけです。現在の人事院制度、人事院の勧告制度が存する限りは、政府はこれを尊重してもらわなければ困る、完全実施していただかねばならない、それと同時に総裁は、政府が勧告を値切ろうとするならば、まず国家公務員法を改正して人事院制度そのものを改めてからこの値切るという話を申していただきたいと、こういうふうにおっしゃっております。さらに、人事院制度の改正ということは、現在のこの安定した国家公務員、あるいは労使関係、労使慣行に対する根本的な改革を意味するものであると思うと。
　政府は、実際問題として、この労使問題に対する認識についてどういうふうに考えているかという問題が一つ。それからこの人事院制度そのものについては、私は今回の臨調の審議の中にこの人事院制度そのものがかかっているのかどうかちょっとわかりませんが、この問題について現在の臨調ではどういうふうに考えていらっしゃるかということ、それから現在、総務長官も担当の大臣でございますが、この問題につきましてはもう十年来完全実施ということでそれぞれの総務長官が必死になって取り組んでこられたわけでございますが、この人事院制度の問題、そして現在まで実施されてまいりました慣行の問題等を含めまして、どういうふうにお考えになっていらっしゃるかということ、それぞれの大臣からお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人事院総裁がそのようにおっしゃっておられることは、人事院総裁のお立場として当然のことであり、かつまた公務員の諸君はそれで非常に人事院を信頼するお気持ちにもなっていらっしゃるし、それで行政制度が安定しているというところもあって、われわれはそういう点については深く思いをいたしておかなければならぬと思っております。しかし、他面、国家の財政問題というものはまた別の次元から政治に迫ってきておりまして、結局は法律やあるいは最高裁判所の判決やあるいは慣行等をよく考えて、その間を適切に処理していくのが政治の任務である。そういう意味におきまして、先般来のいろいろな各党を交えての御協力やら政府の苦労があったのである、そう心得ております。
　それから臨調には聖域はございません。人事院も大きい意味では行政各部の内部の一つの機関でございまして、当然臨調の検討の対象になるものであり、必要あらば、また改正すべき点があれば改正すべきものであると考えております。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のように、十年間安定した労使関係というものがこの日本の社会の発展のために大きな貢献を果たしてきたことは国内のみならず世界でも評価をされている。こういう中で人事院制度というものの持つ意味というものは、私は労働基本権の代償機関として十分その機能をこの十年間果たしてきたと思う。ただ、人事院制度が法律のもとに独立機関ということで存在をする限りにおいては、人事院の勧告というものを尊重していくということが基本の哲学でなければならないと考えておりますけれども、このいわゆる社会情勢の変化の中であらゆるものがどのように次の時代に対処するための組織変更をやるかということについては、臨時行政調査会等においての御意見も踏まえ、最終的には国民の利益を代表する国権の最高機関である国会の場において決定されるものであろうと私は考えております。
○峯山昭範君　総理から一言。内容については具体的には言えないと思いますが、先ほど官房長官から答弁がありました。これを踏まえて、われわれとしてはそういうふうに理解していいかということを総理から一言。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど私が山崎さんにお答えを申し上げたように、政府といたしましては人事院勧告の趣旨を最大限に尊重いたしますと同時に、いま厳しい財政事情下において政府がその勧告の趣旨をどのように生かしていくかということであらゆる角度から検討をいたしたところでございます。その結果、先ほど統一見解として御答弁申し上げたところでございます。私はこの趣旨に基づきまして、できるだけ早い機会に給与関係閣僚会議を開きまして、具体的な内容を整えまして、そして国会に御提案をして、年内にこれが支給できるようにいたしたい、このように考えておるわけでございます。先ほど官房長官から大体手続その他につきましても申し上げたとおり運んでまいりたい、こう思っております。
○峯山昭範君　どうもありがとうございました。
○委員長（玉置和郎君）　馬場富君。
○馬場富君　最初に、日米関係について一、二点お尋ねいたします。
　ザブロツキ米下院外交委員長から、日本はＧＮＰの一％を防衛費として支出すべきであるという趣旨の決議案が出されるなど、アメリカ議会においてはこの点について日本の防衛問題の拡大を求める声が高まっているように思われるわけでございますが、こうしたアメリカ側の動きを総理はどのように受けとめておみえになりますか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御承知のように、厳しい国際情勢の中におきまして、アメリカは世界の平和と安定のために東西の力の均衡をどうしても保持しなければいけない、早急にギャップを埋めなければならないということで、アメリカ自体も防衛努力を積極的に進めております。と同時に、西側の諸国に対しましても同様の防衛努力を要請をしてきておるわけでございます。わが国に対しましては、日米安全保障条約がございまして、わが国の防衛はこの日米安保体制、これを基軸として進めておるわけでございまして、米側がわが国の防衛努力につきまして常に大きな関心を持っておりますことはこれは自然のことである、当然のことである、このように考えております。
　最近、その一環としまして、御指摘になりましたように、アメリカの議会での動きがございますが、まだ国会でそれが決議として成立したわけではございません。しかし、私どもはそういう動向ということにつきましては大きな関心を持っておるところでございます。
　一方、わが国は、この防衛努力につきましては、御承知のように憲法並びに基本的な防衛政策に基づきまして着実に防衛計画の大綱に基づいてこれを進めておるわけでございまして、私は訪米の際におきましてもレーガン大統領に対して、わが国は自主的な判断によって着実に防衛力の整備を図っていく所存であるということは申し上げておるところでございます。
○馬場富君　もしアメリカ議会でこの決議案が採択された場合、日本に対してやはり何らかの具体的要求というものになるかどうかという点と、日本としてはこれにこたえなければならない義務があるかどうか、また、義務はないとしても、政府として何らかの形でこれにこたえようとする考えがあるかどうか、それとも全く関係のないことであるか、こういう点に分かれるわけでありますが、この決議がなされた場合の政府の見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、米議会の動きにつきましては私も関心を持ってこれを注視いたしておるところでございます。どういう結果にアメリカの議会においてなりますか、それを見守っていきたい、こう思いますが、私は基本的には、わが国の防衛努力というものは、政府が国会にお諮りをして、そして国民的コンセンサスを得ながら防衛努力は自主的に進めるべきものである、この基本的な姿勢にはいささかの変わりもございません。
○馬場富君　それでは、この議決がなされたとしても、日本はこれに対して何ら義務的なものはない、また関係はないと、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま申し上げましたように、アメリカの世論あるいはアメリカの議会の動向、そういうものにつきましては私も関心を持っておるところでございます。それをどのように私どもが受けとめるかという問題は、これは総合的に判断をしなければなりません。しかし、私は繰り返し申し上げますが、日本の防衛努力というのは、国民の皆さんの御理解を得ながら国民的コンセンサスの上に自主的にこれを決めていく、この基本的な姿勢、これが変わるものではないということは明確に申し上げておきます。
○馬場富君　お答えがはっきりと出ませんが、他国の防衛費に対してアメリカ議会が決議するということは、私は、やはり内政干渉的な行動が公式の議会で行われるということは、日本国民にとっては不快なことでございます、また日本政府としても重大なことであると思います。このままにしておけばやはり次々に具体的な防衛要求が、アメリカ側から政府、議会を通しましてこういうことが行われるおそれが出てくるのではないか。政府としてもやはりアメリカに対し何らかの意思表示をすることを考えるべきではないかと思うわけです。
　また、最近の報道等によれば、ザブロツキ米下院外交委員長は、日本政府の代表と会う用意があることを明らかにしておるようでございますが、総理はこれにこたえるつもりがあるかどうかという点と、政府の代表を派遣し日本政府は国民の防衛に対する考え方をこの際アメリカ側にもやはり篤と説明することが必要であると思いますが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日米安保条約下におきまして、わが国はアメリカ政府とは常に緊密に情報の交換もし、またいろいろ協議を進め、そして日米安保条約の円滑かつ有効な運営ができるようにと、こういう政府間において努力をいたしておるところでございます。この点につきましては、日米両政府間においていささかの支障も来していない。こういうことでございますが、アメリカの議会におけるそういう動きに対して、日本政府からその説明のために改めて人を旅するとかいうようなことは考えておりません。
○馬場富君　そこで総理にお尋ねいたしますが、日本の防衛の関係でございますが、来年度の防衛予算はどの程度を考えてみえるか。第二点が、防衛費の対ＧＮＰの一％以内というのは将来にわたって守るべきものだと総理の見解は出ておりますが、さしあたりとか当面とかということではなくて、わが国の防衛費上の上限として明確なる答弁をいただきたいと思います。この二点です。
○国務大臣（鈴木善幸君）　五十七年度の防衛予算の問題は、シーリングで御承知のように七・五％ということになっておるわけでありますが、しかしこれから大蔵省を中心に来年度予算の編成に向かって査定の作業が進むわけでございます。私は、ここで申し上げることは、防衛費といえども聖域ではない、このことだけははっきり申し上げておくわけでございます。
　それから御承知のように昭和五十一年の秋に、国防会議におきましてわが国の基本的な防衛計画の大綱というものが決定をいたしました。それに伴いまして、当両国民総生産の一％以内でこれを進める、こういうことも決定をいたしておるわけでございまして、いまその方針を私は変える考えを持っておりません。
○馬場富君　次に、米ソ関係の推進でございますが、先ほども質問がございましたが、核軍縮の米ソ間の提言がなされまして、世界の念願であるこの核軍縮に対する緊張の気持ちが一歩前進してきたのではないか、こういうふうに私たちは受けとめるわけでございますが、こういう関係で、やはり米ソ間に最も関係の深いのがわが国でございますし、また日本の平和というのはこの両国の関係を抜いて考えられない、こういう重要なポイントにある日本でございます。先ほどの質問で総理は、両国首脳会談を期待する言葉がございましたが、そういう両国間のポイントにあるという重要な立場である総理が、やはり会談の期待ということよりも、むしろその立場から両国首脳会談の開催を一つは呼びかける立場にあるのではないか、この点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　すでにこの国会におきまして、また当委員会におきましても外務大臣からお答えを申し上げておりますように、先般国連総会に出席をいたしました機会に、ソ連の外相と園田外務大臣が会談をいたしまして、そして米ソの間で軍備管理、軍縮、特に核軍縮について話し合いをすべきである、こういうことをグロムイコ外相に強く訴えたところでございます。と同時に、ヘイグ国務長官にも同様のことを園田外相から申し入れをいたしておるわけでございます。私は今回のレーガン大統領の軍縮に関する声明、これを念頭に置きながら、ブレジネフ・ソ連書記長がシュミット首相との間におきましてあのような前向きの発言をしたということは、私は大変意義のあることであり、この米ソ両国の首脳会談において実りのある結論が出ることを強く期待をいたしておるところでございます。
○馬場富君　アメリカのレーガン大統領の提言については、非公式ではございますが、米ソ間で水面下で何十回と交渉の結果があのような提言となったと、こういうように私は情報を得ておりますが、世界が米ソ間の緊張問題についてはかなり積極的な態度をとっておるわけでございますが、日本政府もやはり的確な対応を示していかなきゃならぬというのが米ソ間の、また日本とソビエトとの関係ではないかと、こう思うわけでございます。
　そういう中で、いま総理から説明ございましたが、九月の国連総会で外相会議が持たれた。その後両国間の関係改善のための話し合いが行われているかどうかということと、今後日ソ事務レベルの会議再開への見通しはどうなっておるか、また、場合によっては外相の訪ソによる日ソ外相会議を考えておるかというような問題等、かつて一九七三年に田中総理が訪問した、それ以後十年間の空白がなされております、そういう日ソ間について、何がしかここで両国間の外交のためにも、こういう会談等がスケジュール的に持たれながら進めるべきじゃないかと、こう考えるわけでございますが、この点について御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　御発言のような趣旨で、日ソの間で話し合いをやろうということで合意を見たわけであります。
　そこで、どのようにして話し合いをやるか。まず外交ルートを通じてお互いに意思を通じながら事務レベルの会議を開いて、その結果によっては外相会議と、こういうこともあるではないかということや意見が一致をし、その後両方からいろいろ打診はしておりますが、まだ事務協議の段階にまいっておりません。
　御承知のごとく、日本とソ連の間はきわめて隣国で、話し合うことは必要でありますが、この中に北方四島の問題があり、アフガニスタン等の問題がありますので、会談をする、話し合いをする、その議題は何にするか、こういうことで、両方が非常に慎重にやっているということが少しおくれておる原因でございます。
○馬場富君　最後に総理に。外務大臣から答弁をいただきましたが、日ソ間の関係というのは、やはり日本のこれからの平和外交のためにもこれは欠かすことのできないアメリカとあわせて重要な外交であると、こう思うわけでございますが、こういう点についての窓口を常に開いておくということが基本的な考え方でなければならぬ。だから、いろんな状況や関係性や北方領土の問題がございますけれども、これはこれとして、接触を保っていくことに平和外交の意味があるのではないかと、こう考えるわけでございますが、総理のその点に対する見解をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ソ連はわが国にとりまして非常に重要な隣国でございます。日ソの真の友好関係の確立、これはアジアの平和だけでなしに、世界の平和と安定にとって非常に私は大事な外交である、このように考えております。したがいまして、いま外務大臣から申し上げましたように、日ソの対話を進めていこう、絶えず窓を開いて話し合いの道を続けていこう、こういうことで各級レベルの会談、交渉、あるいは話し合いを積み重ねまして、そしてそういう条件が整った場合におきましては日ソの首脳会談も私はやるべきであると、こういう考えを持っておりますが、いまのところ、いま申し上げたように、各レベルにおける話し合いを粘り強く進めて、建設的にこの話し合いを進めていきたいと、こう思っております。
○馬場富君　最後でございますが、かつて田中総理も行かれました。そういうようなことで、両方の、両国の首脳が将来においてやはりこれは話し合っていくということが大切だと思いますが、総理はそのような考え方が将来的にあるかどうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま申し上げたように、各級の話し合いを積み重ね、また外相会談等もやりまして、そして私は実りのある首脳会談が持たれるようなめどが立った場合、そういう条件が、大体めどが立った場合におきましては、ぜひ日ソ首脳会談を開きたい、このように考えております。
○委員長（玉置和郎君）　神谷信之助君。
○神谷信之助君　人事院勧告問題について、総理並びに人事院総裁にお伺いしたいと思います。
　先ほど人事院勧告問題では総理の御回答がありました。これは閣議などの手続がまだ終わっていないわけで、したがって中身は新聞報道が真実に近いという官房長官の話がありましたが、私どもは昨日の与野党の国対委員長会談で自民党の側から大筋は承っております。したがって、後もう国会で議論をするということはありませんから、それに基づいて若干議論をしたいと思うのです。
　人事院勧告制度は、公務員労働者の労働基本権を規制するという政府の不当な措置の代償措置として設けられたものであります。これは総理もお認めになると思うのですが、にもかかわらず、この勧告は長期にわたってしばしば完全実施されませんでした。この中で、粘り強い公務員労働者の闘いと、それから国民世論の支持の中で、四十五年以来完全実施されてきたのであります。当時政府は、今後は財政の理由によって値切るようなことはしないと、国会でも明確にお答えになっておるわけであります。したがって、本来人事院勧告は完全実施することが政府の責務であり、その責任を果たし得ないとするならば、当然スト権を初め公務員労働者の労働基本権に対する規制は取り除くべきだと思うのです。しかるに、臨調答申の抑制方針を受け入れて期末手当などを旧ベースに抑える、約一千億前後の値切りを考えているということについて、わが党は断固反対であります。
　そこで、まず人事院総裁にお尋ねをいたしますか、人勧の内容については、二十年代はその内容自体を変更して実施をするという時代がありました。三十年代になりまして、ほとんど勧告の内容はそのままで、実施時期がずれるという時期がありました。その時期がずれるということ自身問題でありますが、人事院としては、物価水準及び民間格差等を踏まえて、公務員の給与のあり方について責任を持って調査をし、勧告をした。そういう人事院の立場からするならば、この期末手当あるいは調整手当などに対する切り込みといいますか、旧ベースに抑制するという点についてどういうお考えか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　政府側からも繰り返し御答弁がございましたように、まだこの取り扱いについての正式の決定がない段階でございます。したがいまして、具体的な問題について私からいろいろ申し上げることは差し控えさしていただきたいというふうに思います。
　ただいま御指摘もございましたように、人事院のやります給与の勧告というものは、一つのパックと申しますか、一つ一つ取り出して、この部分はどうであるか、この部分の取り扱いはこうであるかということでなくて、ワンパックとしてこれはやっていただくということが、これがわれわれの趣旨でございます。そうでないと全体としての斉一性が保たれないという方針で従来もやってまいりましたし、今回の場合もその点は同様でございます。したがいまして、取り扱いについては、特別給あるいは調整手当等についても、われわれの立場としてはやはり申し上げたとおり完全実施をお願いしたいと、これは従来から繰り返し申し上げておりまするわれわれの念願であるという点については変わりがございません。
○神谷信之助君　次に、同じく総裁にお伺いしますが、スト権奪還といいますか、スト権を返してもらいたいという労働者の要求を踏みにじったままて、臨調の方では人事院あるいは勧告制度、この見直しが検討されているようでありますが、これについての見解をお聞きしておきたいと思うのです。
○政府委員（藤井貞夫君）　先刻、行管長官からも御答弁がございましたように、臨調におきましては行政組織その他について一般的に審議する機能を与えられておるようでございまするので、したがって私自身も人事院制度自体についてはこれは絶対手をつけてはならぬ聖域だというふうには思っておりません。自由な御論議が恐らくなされることは、それ自体としては結構な話でございます。ただ、その時点においてわれわれはどういう態度でどういう物の申し方をするか、これは別問題でございまして、それはそのときのことであるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。したがって、われわれはわれわれなりに対処してまいりまするし、少なくとも現行制度というものがあります限りは、この制度の趣旨というものに従って、日常の行動というものはそのまま従来どおり続けてまいるという基本的な線には変わりはございません。