Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）説明員　結論から申しまして、刑事訴訟法の四百四十二条のただし書きという規定がございまして、その規定によったものでございます。
○稲葉委員　そう言われてもわからないので、その四百四十二条ただし書きというふうなものをかみ砕いて説明をしていただきたい、こう思うのです。
○前田（宏）説明員　刑訴の四百四十二条には、「再審の請求は、刑の執行を停止する効力を有しない。但し、管轄裁判所に対応する検察庁の検察官は、再審の請求についての裁判があるまで刑の執行を停止することができる。」こういう規定に相なっておるわけでございます。
　このただし書きの規定の解釈ということになりますが、まず基本的に明確なことは、検察官も刑の執行停止をすることができるということがあるわけでございます。あと、文理の問題にもなるわけでございますけれども、再審の請求についての裁判があるまでという要件といいますか、文言があるわけでございまして、それにつきましていろいろな考え方があり得るだろうと思うわけでございます。
　一つの考え方では、この再審の請求についての開始するかどうかの裁判があるまでというふうに考える考え方もあろうかと思いますけれども、そういうふうに限定的にといいますか、狭く解するまでの必要はないので、再審の請求についての最終的な実体裁判があるまでというふうに解することも十分可能であろうというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、刑の執行を停止することができるという点でございまして、この刑の執行停止ということは、たとえば死刑の場合には、いわゆる絞首そのものの停止であることはまず明らかでございますが、そのほかに死刑の執行まで監獄に拘置するというふうな刑法の規定になっているわけでございますが、その拘置の執行停止もあわせて、あるいは場合によっては追加してといいますか、そういうこともできるかどうかということが一つの問題であろうかと思います。この点につきましてはまたいろいろな考え方があろうと思うわけでございまして、刑の執行停止というのは、死刑の場合には絞首そのものの停止だけであるというふうに考える考え方も十分あり得るかと思いますけれども、さらにいわゆる絞首の停止とあわせて拘置の執行の停止もできるという解釈もあり得るというふうに考えるわけでございまして、今回の場合にはその後者の考え方をとったということになっているわけでございます。
○稲葉委員　再審裁判で無罪判決があった段階で今度の場合は釈放しました。その前の段階で、たとえば再審開始決定が確定した段階でも同じ条文でやろうと思えばできるのですか、できないのですか。あるいは再審開始決定があった段階もあるし、それが確定した段階もあるし、いろいろ段階があると思うのですが、そういう段階でもいまの条文でやろうと思えばできるのですか。
○前田（宏）説明員　抽象的な解釈といたしましては、そういう場合もやろうと思えばできないことはないという程度の言い方になろうかと思いますけれども、そういうふうに思います。しかし、やはり実態的に考えますと、確定判決が現在現に存するわけでございますので、それに基づいて身柄が拘置されているということでございます。そういう事実は十分重視しなければならないことでございますから、請求があった段階、あるいは開始決定の言い渡しがあった段階、あるいは開始決定が確定した段階におきましてはまだその原確定判決による拘置を解くにはふさわしくないといいますか相当でないといいますか、そういう場合がむしろ通常であろうというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　だから、あなたの言われる論理を貫けば、再審裁判が確定してから釈放するのが筋だということになるんじゃないですか。それがまだ確定してない段階で釈放したのがおかしいんだということになってくるんじゃないでしょうか。だから、これは裁量の問題かもわかりませんけれども、再審開始決定があって、しかもそれが確定した段階ではもう釈放していいんですよ、普通の場合は。そういうふうに私は考えるのです。
　それが一つと、同時に、再審裁判のことは私自身やったことがないからよくわかりませんけれども、その執行を停止しますね。再審のいつの段階で執行停止の決定が下るのか。死刑の執行を停止するということになれば、それが主でそれに伴う拘置というのは従の要素的に考えられるわけですから、従物、主物の考え方はおかしいですけれども、当然主たるものの執行が停止されればそのときに従たるものの執行も停止されていい。こういうのは常識的に考えられていいんじゃないでしょうか。そうなれば、死刑の執行を停止したということになれば、それに伴うところの拘置も当然停止してもいいということになってくるんじゃないでしょうか。
○前田（宏）説明員　稲葉委員がいま恐らく裁量の問題であろうからとおっしゃったのを援用するわけではございませんが、まさしく裁量の問題であるわけでございます。したがいまして、ケース・バイ・ケースと申しますか、事案に応じ、また訴訟の進行状況に応じてその事件ごとにふさわしい措置をとるべきものと考えるわけでございまして、いま稲葉委員が仰せになりましたような議論が学者等におきましてもあることは十分承知しておりますけれども、私どもといたしましては、開始決定が確定したら直ちに釈放すべきものだというふうには考えておりませんし、また、いわゆる主従の関係に当然になるものというふうにも考えていないわけでございます。
○稲葉委員　裁量の問題だということは、現行法では裁量の問題というふうに考えられる余地があるというふうに私は言ったつもりですけれども、そこをしっかりとした明文で置くという考え方はないわけですか。はっきりしておいた方がいいのではないでしょうか。
○前田（宏）説明員　抽象的に申せばすべてはっきりした方がいいということは間違いないわけでございますけれども、いつぞやお尋ねもあったかと思いますが、たとえばここのところについてだけちょこっと手を入れるというわけにもまいらないような気がするわけでございます。
　と申しますのは、稲葉委員に申し上げるまでもないと思いますけれども、再審事由もいろいろ多岐にわたっておりまして、すべてが無罪の可能性を持っている場合ではないわけでございます。したがいまして、開始決定があったということで直ちに釈放するというふうに、非常に単純にといいますか改正するというわけにもいかないわけでございまして、全体的な再審事由との関係あるいはその審級の問題等も含めた再審制度全体を眺め渡した上でないと、この問題についてもはっきりした規定が設けられないのではないか。ただ、考えますに、いまもちょっと申しましたように再審事由はいろいろと多岐にわたるわけでございますし、事案もいろいろ違うわけでございます。また、裁判の進行状況、その間における裁判所の決定なり判決なり、またいろいろと違うわけでございまして、そのいろいろの場合を果たして十分に類型化できるだろうかという問題があろうかと思います。
○稲葉委員　いま再審の問題についていろいろ問題があると言われるのですが、そうすると、再審の問題について現行法上どういう点が問題になっておるというふうにお考えでしょうか。そして、それに伴って再審法の改正に関連をしてはあなた方としてはどういうふうに考えておられるのかということですね。
○前田（宏）説明員　同じような趣旨のお尋ねを受けたような記憶がございますけれども、先ほど大臣もお答えになりましたように、現行法というものがそれなりの規定を持っているわけでございます。それが果たして適当であるのかどうか、改正を要するのかどうかということになりますと、その前に運用について問題がないかどうか。逆に言えば現行法でやっていけないかどうかということを十分に詰める必要があろうと思うわけでございます。
　その点がまず先決であろうと思いますし、またこの再審制度につきましては、従来から日弁連なりまた社会党の御提案等もあるわけでございます。そういう点もありますし、また最近のいろいろな事象にかんがみまして、学者等の方からもいろいろな御意見が出ているわけでございます。そういう点を全体的に、総合的に考えまして、どこに問題があるか、改正の要否ということを十分慎重にかつ真剣に考えていきたいと考えております。
○稲葉委員　いま答弁の中で、どこに問題があるかということを慎重に考えていきたいという話がありましたね。それと改正の問題とあるわけですけれども、改正は改正として、どこに問題点があるかということ、これはあなた方の方ではもう十分に研究をして把握をしておられるのではないですか。それをどうするかは別ですよ、どうするかを私は聞いているのではなくて、どこに問題点があるかということについてはあなた方の方としてお答えできるのではないですか。
○前田（宏）説明員　その点も前々から何回かお答えしたような気がしたので、はしょって失礼いたしましたけれども、従来から特に言われておりますのは、再審事由をもっと拡大するというか緩和すべきではないかという点が一つあるわけでございます。それから特に稲葉委員が何回か御指摘になったと思いますが、検察官が不服を申し立てる抗告を認めるべきではないのではないかという点も一つあると思います。そのほかいろいろ手続的に細かい点もあるわけでございまして、問題点は社会党の御提案の法案でも、いわば網羅されているというふうにも思うわけでございますけれども、これまでの時点では、今度のいわゆる免田事件のような切迫したといいますかいろいろな問題が顕出されてきたといいますか、そういうことがない一種の抽象論といいますか、そういう状態で議論がされていたように思うわけでございます。
　片やいわゆるラジオ商殺し事件等で、亡くなった方に対する再審という問題も起こっているわけでございまして、従来議論されていただけで果たして十分であるかどうかというふうに思うわけでございます。
　たとえばいまの検事抗告の問題についてだけ考えてみましても、それだけをいいとか悪いとか論ずるのは必ずしも適当ではないので、なぜそういう仕組みに再審制度がなっているかという基本に立ち返って見直してみる必要も一面にはあるのではないか。つまり、現在は再審請求が一審にありますと、それについてどちらかの決定がある、それについて当事者のいずれからかまた不服の申し立てができて、場合によっては最高裁判所まで不服の申し立てができる、そこで再審開始決定があった場合に初めて再審開始になって、それから再審公判が始まる。それがまた三審制でいくという過程をとっておりますし、今度の身柄問題の前提でも御議論がありましたように、原確定判決と再度の再審裁判との関係、そういう問題もなかなか解決困難な問題を含んでおりますが、それもいわば最高裁まで行った事件が一審でまた無罪になる、そういう構造をとっていることによるおかしさといいますか疑問、そういう点もないとは言えないわけでございますし、また、そういう再審開始決定までに場合によっては三回要するし、また再審の裁判で有罪か無罪か決定するまでまた三回の裁判が必要だというようなことによる時間の経過といいますか、所要時間というようなこともあるわけでございます。
　それやこれや考えますと、従来議論されておりましたような再審事由の緩和であるとか手続面での整備であるとか、そういう言葉が適当であるかどうかわかりませんけれども、いわゆる現象的な面だけの問題じゃなくて、この再審制度そのものがどうあるべきかという基本に立ち返って、御案内のとおり旧々刑訴から旧刑訴に変わり、現行刑訴に変わったといういきさつも十分必ずしも定かでないわけでございますし、外国の立法例等もいろいろあるわけでございますので、そういう再審制度の基本に立ち返った見直しというものが必要であろうというふうに実は考えておりますけれども、まだその方向をどのように考えたらいいかというまでには私どもの考えも固まっていないといいますか、勉強が十分できていないという状態でございます。
○稲葉委員　この問題の中では、結局いわゆるその新規性と明白性ということが問題になってくるわけですね。
　その新規性ということについて、日本の再審の場合は非常にやかまし過ぎる、厳格過ぎるということになってきておるのではないでしょうか。白鳥決定以後それは多少変わってきたかもわかりませんけれども、たとえばこの中で安倍治夫君、これは安倍治夫君が書いたのかどうか、本人の名前は出ていませんけでども、これは恐らく法務省には顕著な事実だと思うのですけれども、私にも顕著な事実ですからあれですけれども、その中で言っておりますことは、結局この免田事件についても「弁護側として唯一の起死回生の策は、証拠品の血痕について再鑑定を求める以外にはない。再鑑定はフランスでは新しい証拠になるが、日本でもそう解すべきだ。（フランスのヴァレー事件について安倍治夫検事著「新刑事訴訟法における均衡と調和」二二六頁参照）」こうあるのです。
　実は私もある人からこの本をもらったのです。名前は言いませんけれども、ある先輩からこの本をもらって、よく読んでみろと言われたのです。とにかく非常にむずかしくてよくわからなかった。皆さん方にはわかるでしょうけれども、僕らとてもむずかしくてよくわからないのですが、これはどういう意味でしょうかね。これが一つですね。これは法律論ですね。
　それからもう一つの事実論としては、ここで証拠品がなくなってしまったということが出ているのですね。上着ですか、これははっぴですか、チョッキ、マフラー、なた、これらの証拠品がなくなってしまった、こういうのですが、これは具体的にどういうことなんですか。これは事実論ですね。前のは法律論、後が事実論といいますか、二つの点について。
○前田（宏）説明員　安倍元検事の論文等の中でフランスの刑事訴訟法で新しい鑑定が即再審事由になるというような記載があるようでございます。
　ただ、必ずしも十分定かでない点もあるわけでございますけれども、そこで引かれておりますいわゆるヴァレー事件というのでしょうか、何かその事件は脅迫事件でございまして、まず第一の人が脅迫の手紙を送ったということで有罪、罰金になっている、ところが、犯人は自分ではなくて別人だということで、その第二の人を私人訴追をした。その私人訴追につきまして裁判所が問題の手紙の筆跡鑑定をやりまして、その筆跡はいま言った別人であるらしいけれども、その確証もない、確認もできないということで、その別人の方を無罪にしたようでございます。そしてその無罪判決が確定した、無罪判決になったということ、それで、裁判所がそのように別人らしいというふうに認定をして無罪にした、そういう認定事実と申しますか、それを再審の事由の新事実ということで第一の人についての再審が認められたという経過をたどっているようでございまして、いわゆる再鑑定が即その再審事由になるということではどうもないように思われるわけでございます。
　フランスの刑事訴訟法では、一応の訳でございますけれども、「刑の言い渡しがあった後、その言い渡しを受けた者の無実を証明すべき事実が生じ、もしくは発見されたとき、または弁論の際知られていなかった同性質の証拠があらわれたとき」というふうに、日本語訳では「事実が生じたとき」という訳にもなるような表現であるようでございまして、その辺は日本の刑訴と文理的にも少し違うように思われるわけでございます。
　あとは若干想像になりますけれども、そういう再審事由の条文があって、そういう条文の解釈、適用の問題といたしまして、さっきのような脅迫の手紙についての犯人がだれであるか、筆跡がだれであるかということが問題になって、結局両方ともよくわからないということになった結果だと思いますけれども、そういうことで再審になったという一つの特異な事例といいますか、そういうことであって、必ずしも一般的な問題ではないのではないかというふうに理解しておる次第でございます。（稲葉委員「後の証拠品はどうしたの」と呼ぶ）
　それから第二の証拠品の問題でございますが、これも相当前に問題になりまして、国会で当時御説明をした経過があるようになっておりますが、またその点について民事訴訟も起こされておりまして、この事件は国が二審で一応負けて、現在まだ上告中であるというふうになっておりますが、これは原告の敗訴部分についての原告の上訴があったということでございます。そういうことでまだ民事事件における最終的な結論が出ていない点もあるわけでございますが、その当時も御説明をしましたように、問題は三つの証拠品があるわけでございまして、凶器に使ったというふうに言われておりましたなた、それからいわゆる着衣としての上着とマフラーという問題があるわけでございます。
　このなたとマフラーについては、これは時期がまたはっきりしませんわけでございますが、廃棄処分にしている。それから上着については、どうもよくわからない点がありますけれども、検察庁における保管が不適切で紛失したということに相なっているわけでございまして、その点は当時も、大変遺憾なことであるというふうに御説明をさせていただいているところでございます。
○稲葉委員　いまの本はむずかしくて私もわからないのです。
　そこで、問題は前に返るのですけれども、確定有罪判決の効力は再審開始決定の確定により消滅するのか、それとも再審判決の確定により消滅するのかということについていろんな説がありますね。大きく分けると大体三つぐらいありますかな。そうすると、念を押すことになるのですけれども、法務省としてはその説のうちのどれをとっておるわけですか。
○前田（宏）説明員　その点につきましては、従来からいろいろな場でお答えをしたことがあると思いますけれども、結論から申しますと、少なくとも現段階におきましては、再度の判決の確定によって初めて効力を失うというふうに考えているわけでございます。
○稲葉委員　これはいまのところの通説ですね。これは、いまもあなたもおっしゃったとおり、現在のところという話がある。現在のところの通説はそのいまの説ですよ。これはだんだん変化していっておることは御案内のとおりですね。だんだん、その再審開始決定の確定と確定有罪判決の効力との関係についてそう厳格に解さないで、全体的な考慮の中で問題を解決しようという動きが新しい学説の中に出てきておる、これは御案内のとおりだと思うのですが、いずれにいたしましても、今後は再審裁判の中で無罪判決があればそこで身柄を釈放するということは一つの大きな例になる、あるいは重みを持っているという言葉がいいですか、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○前田（宏）説明員　今回のいわゆる免田事件につきまして、検察当局がとった措置というものが事実そのとおりあるわけでございまして、それをどのように評価されるかということはそれぞれの評価の問題であろうと思いますので、私から申し上げるのは適当でないと思います。
　それから、いわゆる法律解釈の問題といたしましてだんだん変化してきているということは言えるかどうかと思いますが、そういう説があるということは十分承知しておりますけれども、これもさっき申し上げましたように、再審事由、いろいろあるわけでございまして、再審開始決定になったら直ちに原判決は消滅するというふうに、そう簡単にはいかない問題じゃないかというふうに考えておりますので、一言つけ加えさせていただきます。
○稲葉委員　これは、大臣はもうさっき免田栄さん――私がそういうふうに言ったからかもわかりませんが、免田栄さんという言葉を大臣も使われましたね。そこで、これはちょっと関係ないというか別のことになるのですけれども、伝えられているところでは、何か大臣が、どういう趣旨なのかどうもよくわからないのですが、刑事被告人になった人に対して呼び捨てや何かにする、そういうようなことはどうも、どういう意味かな、考え直さなくちゃいけないとかなんとかという意味のことを言われて、何か個人的な諮問をされたとかなんとかということが一部に伝えられているのですね。ちょっとあなたの本当のお気持ちというか、そういうのがよくわからないものですから、この機会にむしろはっきり説明していただいた方がいいのではないかと私は思うものですから、お聞きするわけです。
○秦野国務大臣　いまの御質問の問題は、刑事被告人、有罪判決が確定する以前の刑事被告人というものは、確定する以前は無罪を推定されるという国連が採択した人権宣言、これがあるわけですね、無罪を推定するということがある限り、刑事被告人だからといっていかにももう犯罪者だというふうに一律に扱うことは問題があるだろう。しかし、一般的に言って、たとえば殺人事件だとか、かなりはっきりしているような現行犯、準現行犯みたいなそういうようなものは、これはやはり常識で判断せにゃいけませんから、一律に判断することは問題なんだ。社会常識というか、一般の社会的な人々の意識というものを前提に考えるならば、新宿のあの放火事件だとか、あるいは深川にございましたね、あれも現行犯的につかまりましたけれども、ああいうものまで何も敬称をつける必要はないと私は思うのですよ。
　ただ、とにかく逮捕されたらもうそれが有罪だというふうに印象づけるような報道というものは決して好ましいものではなかろうという感じが私はしますので、これは少し論議をしたらどうだろう。私は、論議をする一石を投ずる意味なんだ。別に、それに法務省が基準をつくるとか、法律をつくるとかいったようなやかましい問題じゃなくて、これはやはり一石を投ずる必要があるなと思ったから私はそういう発言をしたんだ。法務省にも人権の関係の委員会もあるし、そういうところで議論をしてもいいし、あるいは外国が一体どういうような扱いをしているかという問題なんかを拾って研究をして、それを皆さんにお示しすることだけでも意味があるというふうに思うのですよ。そういう意味で申し上げた。
　たとえば、これは一番手近な例ですけれども、この間、福岡の知事の選挙のときに奥田夫人がお布施を何千円配ったとかいう事件がありましたね。逮捕になった。あれが、テレビでも新聞でもそうだけれども、一遍に呼び捨てですわな。そんな全国に向かってそれほど宣伝する大罪人だとはだれも思っちゃいませんね。それは呼び捨てにする必要はないではないか。やはりあれも結果的には略式罰金だったでしょう。あれは全部呼び捨てでしたよ、私はテレビを見ていても新聞を見ても。やはり事件にもよるし、いろいろケース・バイ・ケースで若干の違いはもちろんあるんだけれども、一般論としてそういう問題をひとつ討議するということ自体に私は意味があると思っている。
　それからまた、これを扱っておられるマスコミの方々も、内心やはり多少疑問を持っておられる人があると私は思うんだよ。つかまったら全部呼び捨てだという大原則はどこにもないわけだから、やはりいささかの疑問もあるのではなかろうかということで、問題提起ということで私は言っているわけでございます。その辺のところは論議をしてもらった方がいい、やはり民主主義社会において人権というものは大事だし……。
　それから、私はこの間、北海道の月形の刑務所というのを視察に行きました、ちょっと余談になりますけれども。このごろの刑務所というものは大変よくできているんですよ。しかし、自由が拘禁されてその中に入れば、懲役なら働かされるということもあるけれども、ああいう刑務所に入って働くことといっても、日本の昔の人間が働く働きなんかよりはるかに軽いと私は思いますよ。それから、下手な東京の場末のアパートなんかよりもましな住まいですわ。ただ、自由が拘禁されるということに苦痛があるのだけれども、しかし、もっともっと大きな苦痛は何だろうといったら、あそこへ五年間なり三年間なり懲役でもって入るのだということがマスコミに載っかりますね、そしてその社会的制裁の方がはるかに重いな、私自身が月形に三月懲役で入れといって入ったって、新聞に出ないんじゃ、ちっとも苦痛じゃないなと、率直に言ってそういう感じを持ったのです。だから、そういう意味においては、私はこの問題はやはり検討の余地があるだろうというふうに思って発言をしているわけでございます。そういうわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、涜職事件なんかでつかまった人をまるで有罪のようにして呼び捨てにするのはけしからぬということにもなるわけですか。
○秦野国務大臣　だから、ケース・バイ・ケースと先ほど申し上げておりますけれども、何罪とか何かということは必ずしも一概に言えないと思いますけれども、あえて言うならば、凶悪犯なんかで、しかもそれが余り争いの余地がないような歴然たる現行犯や準現行犯に近いようなもの――やはり三十四年もたって無罪になるようなこともあるのだから、本当は死刑になるような人でも、あるいは「さん」をつけた方がいいかと思わぬでもないけれども、しかし、世の中の常識というものは、やはり殺人や凶悪犯なんかでもって現行犯、準現行犯的なものなんかは敬称をつけるということも、これは人々の心にどう映るであろうか、そういうふうに思うわけです。したがって、やはりそこにも常識の線でもって決められていく問題が、あくまでもボーダーラインがあろうかと思います。
○稲葉委員　その常識の線ですけれども、あなたの常識と私どもの常識と、これは各人みんな違うかもわからないですね。たとえば田中角榮、何と言ったらいいのかな、氏というのか元首相というのか、あるいは被告人というのか、いずれにしてもそれを呼び捨てにしたりなんかして、判決の出ない前にいかにも有罪扱いしている。そういうのは、あなたとしてはどうにも腹に据えかねるとは言わないかもわからぬけれども、とにかく人権上どうも問題がある、こういう理解の仕方ですか。
○秦野国務大臣　私も、あのことを言い出す前に、自分自身で過去を、戦後の状況を調べてみました。芦田さんがつかまったときには芦田元首相とかそういう新聞記事でしたよ。それから、参議院で社会党の方がつかまったことがある。これも何々議員と書いてありました。だから、こういうものにも世の中の移り変わりがあるのかもしれませんけれども、公判廷に関する記事、事件に関する記事を書かなければならぬときに、何々被告、だれそれと、敬称をつけなくたっていいのじゃないですか。
　しかし、いまおっしゃった田中事件についても、マスコミの経過を見ると初めといまでは違います。初めは呼び捨てが多かった、このごろはちょっと元首相とか、そういうふうにつけるようになったという経過を見ても、確かに常識は人によって違うと言えば違うかもしれませんが、人権という問題については、おのずから常識というほかはないような問題である程度の考慮が働いてしかるべきじゃないのか。私は、国連が採択した有罪の確定判決が出るまでは無罪を推定するというあの人権宣言というものはやはり大事じゃなかろうかと思ったので、私の発言になっているわけでございます。
○稲葉委員　いまの大臣の答弁については、それに伴ってどういうアクションがあるか、それは私の方もよくクールに受けとめて、そしてまた別の機会にお聞きをしたい、こういうふうに考えております。
　この免田さんの事件については鍛冶委員もお尋ねになるということでございますし、私はまだほかにもいろいろありますからこの程度にさせていただきます。ただ、この事件のいまの大臣の言葉を聞いていると、最初に三十何年間死刑のあれで入っていてそして無罪になったのだ、それに対して一言免田さんに済まなかったという言葉は出ないものでしょうか。これはどうなのでしょうか。
○秦野国務大臣　私は、さっきちょっと奇妙な事件という言葉を使ったのですけれども、三十四年ですか、一審の死刑の判決が出て三十二年、そして一審、二審、三審、最高裁までとにかく死刑という重い判決が下ったことも歴史的事実でございますね。それが無罪になった。無罪になったのだから、無罪という最終的な事実に即して評価するほかはない、評価すべきだと私は思うのですよ。
　だけれども、そう簡単な事件でないということを頭の中に置きますと、私どもとしては、司法関係を含めて官憲全部が痛烈な反省をしていかなければならぬ問題だということが先立つわけでございます。そういう意味で申し上げておるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお答えについても、私もいろいろ考えがあるのですけれども、時間の関係もあって、別の質問に移らせていただきましょう。
　これは民事局関係ですね。国連の婦人の差別撤廃条約というのがあるわけですが、これに伴いまして、国内法はどういう点が問題なのか、国内法についてどういうふうに考えていくのかということについての御説明を願いたいと思います。
○枇杷田説明員　私どもの所管しております法律で婦人差別撤廃条約との関係で問題になりますのは、まず第一番目に国籍法でございます。これは現在のところ父母両血統主義を採用するという方向で検討を進めております。なお帰化の関係につきましても、配偶者がどちらであるかということによって差異のないようにという方向で検討を進めておりまして、これはいずれの時期かに改正法律案を御審議願いたいと考えておる次第でございます。
　もう一つは民法でございます。条約の十六条の一項（ａ）に、婚姻について同一の権利ということを認めるようにということがうたってあるわけでございまして、この関係で問題になりますのは、民法の七百三十一条の婚姻適齢の問題と、それからもう一つは七百三十三条の待婚期間、再婚禁止期間と申しますが、この二点だろうと思います。この民法の関係につきましては条約に抵触するものであるかどうかということがまず最初に問題になるわけでございます。
　御承知のとおり十六条は、ただ裸で同一の権利と言っているわけではございませんで、その前文として婦人の差別を撤廃する措置の一つとして特にということで挙げられておるものでございます。先ほど申し上げました民法の婚姻適齢の問題と待婚期間の関係が婦人の差別の問題であるかどうかについては、これはいろいろな見方があるわけでございます。私どもは、形式上は男女の取り扱いが違うということは明らかでございますけれども、それが差別につながる規定であるかどうかということについては若干疑問を持っております。したがいまして、外務省とも最終的には詰めまして抵触条項になるかどうかということを決めなければなりませんけれども、私どもの立場といたしますと、いずれにいたしましても、この七百三十一条の規定と七百三十三条の規定が民法独自の見解から改正の必要があるかどうかというような面で検討する必要はあろうかというふうに考えております。そういう面で法制審議会の民法部会の身分法小委員会におきましても先生方の御意見を聞き始めておるわけでございますが、御承知のとおり、いずれにいたしましてもいろいろな問題がございますので、その検討には若干の時間が必要であろうかと考えております。
○稲葉委員　いまのお話は、国籍法の問題は来年の通常国会に出したいということですね。それから結婚年齢は、いま男が十八、女が十六ですね。それと再婚禁止期間が六カ月ということですね。これは女性だけにあるということの問題ですね。わかりました。
　そこで、今度は外国人登録法の関係、特にいま問題となっております指紋の問題を中心としてお聞かせを願いたいというふうに思うわけなんです。
　私が最初にお聞きしたいのはこういうことなんです。帰化の場合に、どういうときに十指の指紋を押すことになっているのですか。
○枇杷田説明員　帰化の場合には、実際には帰化をしたいとおっしゃる方が法務局へお見えになりまして、いろいろ相談をして、いよいよ正式に帰化の申請をしようということで申請書をお出しいただきます。その際に指紋を押していただくという扱いにいたしております。
○稲葉委員　どうしてそんなことをするのですか。ちょっとよくわからないのですね。そんな必要はあるのですか。
○枇杷田説明員　外国人の場合には本人の同一性というのが非常に判別しにくいという面がございますので、したがいまして、後々法務大臣の帰化許可になった者がこの本人に間違いないということの確認資料としてとるという扱いにしておるわけでございます。
○稲葉委員　帰化申請のときですよ、いまの話は。帰化申請のときはちゃんとあなたの方に写真がついている。古いのがついている場合もあるけれども、大体それを見ればわかるわけですね。何も帰化申請のときに十指の指紋を押させることはない。それが嫌だというので帰化をしない人もいるでしょう。これは名前は言わないけれども、ある著名な女の方が、それが嫌だと言って帰化をやめてしまったということも言われているわけですよね。ちょっと私、どうもこれはわからないのですよ。そうするとあれですか、帰化になってしまうというと、その指紋用紙はどうするのですか、廃棄してしまうのですか。
○枇杷田説明員　帰化になりますと、その関係書類の中にとじられたまま法務省の所管課で保存をするということにいたしておりまして、これは外部に出すものではございません。
○稲葉委員　それはプライバシーの問題だから、外部に出すものでないことはわかりますけれども、日本人になってしまったんでしょう、日本人になってしまったのに、あなたなぜ指紋をとっておるのですか。
○枇杷田説明員　これは本人の特定認識の問題でございまして、（稲葉委員「もう帰化になっちゃったんだよ」と呼ぶ）もちろん帰化になれば、なるわけでございますけれども、それは帰化になった者が、帰化になった対象の人物その者であるかということの同一性を確保する必要があるだろうということでとっておるわけでございます。
○稲葉委員　それはおかしいですよ、帰化になれば日本人になってしまうのですもの。日本人になったのに、十指の指紋を押したものがそのまま置かれているというのは筋が通らないですよ。そんなものは当然廃棄すべきですよ、日本人になってしまうと。帰化の取り消しなんて認められてないでしょう、いまの日本の法律で。そんなのおかしいんじゃないですか。
○枇杷田説明員　そのような御意見はかねがねあることは承知いたしておりますけれども、ただ生来の日本人の場合には、戸籍とかその他血縁、地縁の関係で本人の識別ができるというふうなことが前提になっておりますけれども、外国人の場合にはその立証方法がつかないということもたまたまあるわけでございます。したがいまして、その指紋をとっておくということが同一性の識別のために必要であろう、要するに身がわりみたいなものがあってはならないということからそのような措置をとっておるわけでございます。
○稲葉委員　ちょっと私よく理解できませんけれどもね。
　そこで、よくわからないのですが、日本の場合は、たとえば五年なら五年に一遍指紋をとるとか切りかえどきにとるとか、いろいろやっていますね。アメリカでは一遍とったら終わりだということを言っている人がいるのですよ。だれが言っているのか別として、その人がここにいるのかどうか知らぬけれども、そういうことを言っているようなのですね。どうなんですか。どういう理由なんですか。
○田中説明員　お答えいたします。
　米国においては移民法第二百二十一条に基づきまして、米国に入国申請をする時点において指紋を押捺するということが義務づけられております。そして、押す指紋は二十指でございます。十指、それは個々に押しまして、その後でまとめて十指押すという意味において二十指の指紋を押します。それで、その中で短期滞在者、一年を超さない者は指紋押捺義務がございません。それからまた、相互主義の原則がございまして、指紋押捺を義務づけてない国の人に対しては指紋押捺義務を免除しております。その他外交官等は特別の取り扱いでございます。それで、米国においては、その指紋をレジストレーションカードの中に一指押させておりまして、それ一回限りで、二回目からの指紋の押捺の義務はございません。ただし、米国の法律には切りかえ申請の制度が明確に書いてはございません。
　しかしながら、米国は、町に偽造外国人登録証が出回っているというようなことを察知したような場合においては、移民局の権限で一斉切りかえをいたしております。たとえば最近の一斉切りかえは、一九七五年から八一年までの五年間にかけてレジストレーションカードを一斉切りかえいたしました。その一斉切りかえした場合においては、改めてそこにおいて指紋を押させております。その場合においては左手の人さし指の一指でございます。だから、法律には書いてございませんが、実際上法務省及び国務省が合同してそのようなアクションをとっております。
○稲葉委員　私の聞いているのは、日本の外国人登録法というのはアメリカの移民法をほとんど敷き写しにしたものでしょう。アメリカのあれを手とり足とりして教えられたのだというふうに言っている人がいるのですよ。それはそのとおりなんです。ところが、アメリカの場合は、いまの場合で言うと法律的には一遍やればいい。日本の場合には定期的にやるんでしょう。いまは何年置きになるのか、五年置きになるのかな。今度は昭和六十年になりますね。六十年に大体三十万人くらいやる人がありますね。どうしてそういうふうに違うのかと言うのですよ、僕の言うのは。手とり足とりしてアメリカの移民法か何かをほとんど敷き写しにしたのが日本の外国人登録法だとあなた方の方で言っている人もいるし、そういうふうに言われているのだから、その点が非常に食い違うのですよ。どういうわけでしょうかと聞いているのです。
○田中説明員　お答えいたします。
　指紋原紙及び登録原票に指紋を押させ、そのときに登録証明書に指紋も押させます。そして五年ごとの切りかえ申請のときに再び指紋を押すわけでございますが、そもそも指紋を押すのはその本人の同一人性を確認するためでございます。そして旧法におきましては、外国人登録証は外国へ行くときには全部関係の役所に置いていくことになっておりましたが、最近は改正されまして、全部国外に持ち出すことができるようになりました。毎年二十何万人が外国へ再入国許可証を持って出ていく際に登録証明書も持っております。その最中において人間がすりかわられるという事実もあり得ると思います。そのために、指紋を押す以上、五年ごとにもう一遍指紋を押させて、本人同一人性を確認するということが外国人登録法を的確に施行するために必要だと考えております。
○稲葉委員　同じことを何回聞いてもあれですけれども、アメリカの場合は定期的じゃないというでしょう。一回だというでしょう。それは何かたくさん入ってきたときにはやるというのはあるけれども、アメリカだといま一千万人くらい不法入国者がいるとかなんとか言っているでしょう。恐らく率直な話、英語を話す国民ではないですね。主としてスペイン語を話す国民でしょう。そういう人たちがいるというのですね。日本の場合だけどうして五年ごとにやるのか、定期的にやる必要があるのかと言うのですよ。何もやる必要はないじゃないですか。あなたのいまの説明でもなかなか納得できるような説明じゃないでしょう。理屈をくっつければ、アメリカはうんと広い、それでたくさんいて大変だからという理屈はつくかもわからぬけれども、アメリカは一回しかやってないというのは、指紋が変わるわけじゃないのですから、一回でいいのじゃないか、こう言うのです、私の考え方は。
　それに対してあなたの方は、いま言ったようないろいろな理屈を並べているけれども、結局これは前から出ておる外国人を管理していくという考え方だ。管理というのはコントロールだと言うんでしょう、あなた方の考え方によれば。そのために流れか何かあって、その流れを的確につかまえるためにコントロールするのだということをあなたの方で言われておるということから来るのですけれども、何か私には筋が合わないように考える。何も五年ごとでなくたっていい。それはあなた方の立場から言うと、いろいろな犯罪者、密入国者なんかを見つけるためにやるということになるのでしょうが、アメリカでは一遍しかやらないというのなら、一遍しかやらないでも指紋は変わるわけじゃないのですから、それでいいのじゃないかと私は思うのです。ここで押し問答しても始まりませんけれども、後でまた答えがあれば答えていただきたいと思います。
　もう一つ、大阪でこういう事件がありましたね。最近、日本の高等学校の二年生を含めた一家全部で五人の人たちが夏休みに墓参を兼ねて韓国へ行こうとした。それで再入国を申請した。協定移住の人、一二六の人ですね。僕は、協定移住の人は何も再入国申請までしなくてもいいのじゃないかという考え方を持つのですけれども、これは別として、再入国の申請をして一たん許可された、そうしたら後から取り消しだ、こう言ってきたという。この間の経過はどういうことなんですか。
○田中説明員　御説明いたします。
　七月十一日、大阪入管局におきまして、金智隆さんの父親が家族五名――両親、本人、兄、弟でございますが、この五名の再入国許可を申請いたしまして、大阪入管局は同日、右家族全員に対して再入国を許可いたしました。そして七月十二日、その家族のうちの金智隆さんが本年二月二十二日、東大阪市役所において登録事項の確認申請をした際、指紋押捺を拒否したものであるということが判明いたしました。この二月二十二日に金さんは十六歳になったわけでございます。大阪入管局は翌十三日に同人に対して再入国許可処分を取り消し、その旨を同人の父親に連絡いたしました。また、念のため十四日に処分取り消しの通知書を送りました。
　それで、御指摘の点でございますけれども、従来から在留外国人在留管理行政上、現に法違反の状態にある外国人に対しては、再入国許可の申請がありましても、人道上真にやむを得ないような緊急な用務による場合を除きましてはこれを許可しない方針をとっております。大阪入管局の窓口は事務上の手違いからこれを見過ごしたわけでございまして、それが次の日になって発見されたわけでございます。そして、これをそのまま放置することは、あらゆる外国人に対して在留管理上公正な取り扱いをするという目的に反するもので、われわれとしては再入国許可を取り消した次第でございます。
○稲葉委員　大臣、いまの話は一家五人で韓国へ墓参か何かで行くのだったですね。ところが、大阪府立高津高校の二年生なんです。日本で生まれた人ですから日本語しか恐らく話せない人で、日本の高等学校へ行っている人なんですよ。その人が指紋押捺を拒否しているということで、一たん許可したのですけれども、再入国許可を次の日か何かに取り消してしまったのですね。
　もちろん、大臣はそんな話は聞いておられなかったと思うのですけれども。ですから、結局その家族は一人が行けないものだから全部行かないということになって、全部が行けなくなってしまったのですよ。お父さんは牧師です。こんなことはそんなにしゃくし定規で取り扱わなくていいのだと私は思うのです。それは法違反か何か知らぬけれども。外国人登録証を提示することになっているらしいのですね、そのときに係の方で、協定移住の人です、一二六の子供ですから、再入国をそのまま認めてしまったわけですね。墓参で行くということについて、そういうようなことは僕は認めてやってもいいのじゃないかと思うのですが、これは一体どうなんでしょうか。そんな点について、しゃくし定規過ぎるじゃないかと私は思うのですが、大臣はどうでしょうか。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○秦野国務大臣　できれば、そういうときに神父さんが娘を説得して、やはりそういう制度になっているのだから指紋を押せよ、こう言ってもらわぬと、法律でそういうふうになっているのだからしようがないのじゃないかと思うのですけれども。墓参というような事柄なんだから、お気持ちはよくわかりますけれども、やはり制度がそういうふうにきちっとなっていれば、それを乗り越えるとそれが今度波及したりなんかするというおそれがありますので、御質問の趣旨はよくわかるのだけれども、ぜひひとつ敬虔なる神父さんがやはり日本の法律を守るということについて御尽力を賜りたい、こう思うのです。
○稲葉委員　いま娘と言われたような気がしたな。息子です。
　こういう事件ではなくてもう一つあるのですよ。私も驚いたのですが、日本へ来ている留学生がいるでしょう、それが何かアルバイトをするのに制限があるのだそうですね。私は初めて聞いて驚いたのですよ。これは一体どういうことなんですか。アルバイトは、二十時間以上はやってはいけないことになっているのですか。その経過、現在どうなっているのですか。
　それから、そのことについて、そんなやかましく言わないでいいじゃないかということは、大臣に聞くのですよ。いまの状態を説明してください。
○田中説明員　留学生のアルバイトの規制の問題につきましては、最近、大臣の御指示もあり、非常に緩和いたしました。そして、基本的には、留学生は四―一―六という資格で入っているわけでございますが、これがいかなる資格で入っていようと、やはりある特定の在留資格がある以上、主と従という問題がございます。留学生というのはあくまで留学生でございまして、アルバイトをして自分の生活費を稼ぐまたは学費を稼ぐという問題はやはり従の問題だというところに基本的な発想がございますが、いままで、資格外活動をするに当たりましては、すべて資格外活動の許可の申請をしなければならなかったわけでございます。
　それを今回取りやめまして、週――週という場合には日曜を除くわけでございますけれども、月曜日から土曜日までの間、大体二十時間を超さないようなアルバイトの場合においては、改めて資格外活動の申請をする必要がないということになりました。その他、夏休み中は自由に仕事をすることができるわけでございます。それから学校の休暇中も同じようなことでございます。それで、二十時間を超すような場合でございますけれども、特別に法令に違反するような、または公序良俗に反するような仕事でない限り、資格外活動の申請があった場合においては、法務省としてはこれを前向きに処理する考えでございます。それが現状でございます。
○秦野国務大臣　外国人留学生のアルバイト問題というのは、これは留学生として来ているのだから、アルバイトは労働、働くことだから、それは資格外だ、こういう考え方で来ておったわけですけれども、外国の例なんかを調べさせますと、やはり労働問題があるものだから、イギリスなんかは留学生で来た者は一時間も働かせないのですよ。働いたら違反だ、こうなんです。日本はそれほど、労働問題はそこまでいっていないし、日本の学生はアルバイトが日常化しているということもありますので、一週二十時間ぐらいはいいではないか。それと、日本の留学生というのは三分の二ぐらいがアジアなんですよ。貧しい国から来ている。だから、学資も、それから生活費も思ったよりも高いということもあるだろう、それだったら一週二十時間――アメリカが二十時間なんですよ。アメリカが二十時間だけれども、二十時間以上はびた一文させないということなんです。日本は、二十時間にしておいて、それ以上もなおしたいというならひとつ許可を申請してくれ、こういうように広げたわけでございます。
　だから、アメリカも労働問題は日本よりは厳しいようですけれども、日本の現状からすれば、労働省とも相談しまして、この程度の自由化をすることは妥当ではなかろうか。これは世界の列国、そういう先進国の中では、したがって留学生のアルバイトは日本が一番自由化したことにこれでもなるわけですよ。そういうような現状でございますので、御理解いただきたいと思います。
○稲葉委員　そのことを大臣から言われなければやらないようなことでは、しようがないと思うのですよ。大臣が言ってからそれは変わってきたのじゃないですか、何か話を聞くと。そういう点、余りやかましくする必要はないのじゃないかな、しゃくし定規過ぎるのじゃないかと僕は思うのですがね。
　それから、ちょっと気になった。いま、アジアの国の何か貧しい国という言葉も、ちょっと使い方がどうかな。それがいいか悪いか、ちょっとどういうふうにしたらいいですかな、言葉として。それは後であれですけれども。
　せっかく大蔵省の方から人が来ていただいて済みませんでした。
　実は、サラ金規制法が十一月一日から施行になるわけです。これは率直に言いまして、いろいろな問題があるわけですね。今度はジュリストなんかでも特集号をやっておりますけれども、それはそれとして、大蔵省としてはこの施行に伴って、きょうの官報で公布になるわけですか、具体的にどういうふうな対策を考えておられるのですか。
　実は、この前あるところの大蔵省の財務部の部長、僕の方ですが、いろいろ話を受けまして、これが施行に伴っていろいろ取り立てその他の苦情が大蔵省の方へいっぱい来る、財務部へいっぱい来るから対策を十分立てていかなければ大変だというようなことを言っておられたのですけれども、そういうようなものを含めてこの施行に伴うところの具体的な施策を大蔵省としてはどういうふうにしていくのかということですね。
　それから、この法律について大蔵省としては一体今後どうするのか。ただ、これは議員立法ですから、あなたの方ではその点言いにくいかもわからぬけれども、どういうふうにするのか、考えているのか、そこら辺のところを明らかにしていただいて質問を終わりたいと思います。
○朝比奈説明員　稲葉先生御指摘のように、この法律の施行につきましては大変ないろいろな問題が発生するだろうと私ども考えております。
　まず第一点の本日の官報で公布されました政令、省令につきましては、いわゆる貸金業二法の施行のために準備をするという内容になっておりまして、具体的には貸金業法の適用対象外となるもの、いろいろな労働組合だとか特別の法律に基づいて貸し金的な業務を行うことが認められているようなもの、こういったものを除く、そういう規定。
　それから登録更新手数料の額、これも政令に任されておりまして、これは四万三千円という形にさせていただきました。
　さらに登録の際に審査を要する者の範囲、よく言われますが、刑の執行が終わってから三年未満の者とか禁治産者、準禁治産者、破産宣告を受けておる者、こういったような欠格者の範囲。
　それから法律、政令を先生御指摘のように十一月一日から施行していく、こういう施行期日などについて規定いたしております。
　それから省令につきましては、登録を要する者の範囲のさらに省令に委任された部分、それから登録の手続あるいは添付書類、さらに監督面で行政処分の手続とか、業務関係におきましては、貸付条件を店内に掲示すべき事項、たとえば金利とか期間とか担保とか賠償金だとか、そういった具体的なことを規定いたしまして、要するに借り入れする側の人たちの保護ということを考えております。
　さらに広告なんかでも似たような規定を設けまして、そういった金利、期間、担保等についても広告に書きなさい、そういうことを言っておる。これも保護に資すると思います。
　さらに貸し付けの利率につきましては、いままで日歩何銭とか、十万円借りると月々の利息は何千円ですというような非常に少ない、低い利率と思わせるような表示方法が多いわけでございますが、今回は年利何％、七三％なら七三％という形で年利率の表示を定めました。これはやはり借入人の保護に相当つながるのじゃないか、こう考えております。
　また、受取証書に記載する事項、一部返済したときに残額は幾らあるかあいまいなまま受取証を出すというようなことのないように、あるいは受取証書自体を出さないというようなそういう乱暴なことがないように、そういう配慮でございます。
　その他の手続規定について省令で具体的に規定したところでございます。
　先生の御質問の第二点、財務局や財務部あるいは単一県内にあるものは県庁の方へいわゆる苦情相談、そういったものが殺到するのではないか、こういう心配があるわけでございますが、現実に苦情相談の件数というものがいろいろな形で、聞いてみますと相当ふえてきているということは確かでございます。
　そういった問題に対処するために、私どもできるだけ財務局、財務部に人員の面でも体制整備をして具体的な相談にできる限り応じるということを考えておりますが、何分、先生も御指摘のように、金融の相談だけなのか警察的な相談なのか生活保護的な相談なのか、その辺が非常に渾然一体となった相談が来るんじゃないか、こういうふうなことも考えられます。ですから、私どもといたしましては、財務局、財務部だけではなくて、県庁やそれから警察、さらに法務省あるいは厚生省、そういったところともできるだけの連絡調整をしながらこの問題に当たっていく必要があるんじゃないか、非常に複雑な社会現象となっておるという面がございますので、それに対応する的確な対応を考えていく必要があるんじゃないか、かように考えております。
○綿貫委員長　午後零時四十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時四十二分開議