Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東委員　僕は、安全保障の問題だとかあるいは外交の問題に関して平場で議論するということの難しさ、よくわかっている人間の一人だというふうに思っております。
　ただ、まさに外交あるいは安全保障の問題というのは、建前だけの議論をしていくと、その建前の議論がまさに本当のことなんじゃないのかというふうに思われてしまえば、それは、政府がやろうとすることと国民が考えていることとに大きなギャップが出てくるのではないのか。
　まさに、戦後五十二年たって改めて歴史的な転換を迎えようとしているとき、さらにまた日米関係が大きく傷つけられているというふうに僕自身は理解いたしております。その信頼回復のために、また後から質問したいと思いますけれども、総理が行かれるわけですが、ただ単に特措法が改正されたからといって、法案が通ったからといってよしとするものではなくて、まさに二十一世紀を志向して日本とアメリカとの関係がどういうふうになっていくのか、まさに戦略的な対話をしてくださらなければ、何のために行くのかということはさっぱりわからなくなってしまう。
　そういう極めて重要な時期でありますから、日米安保体制というものが日本にとってどうして重要なのかということをわかりやすく国民に訴えていただかない限り、わかれわかれというふうに言ったとしても、日米安保体制が重要だというふうに言ったとしても、それは理解する方が無理なんじゃないのか。そういう意味で、抽象的な話であったとしても、より日本にとって何が日米安保体制から稗益される利益なのかということを常に政府の方から発信してもらっていない限り、これは全くおかしな法になっていってしまうんじゃないのか、そういう意味で言わさせていただいている次第でございます。
　その上で、米国がこの地域の安定のためにみずからの部隊を展開することが重要であるとすれば、じゃ、このために日本が負うべき責任を明らかにし、また、より開かれた議論を通じて国民のコンセンサスを得た上で、そのための具体的な施策を講じていくべきであると私は考えます。我が国として負うべき責任と、そのための具体的な施策について政府は何を考えているのか、この点について説明願いたいと思います。
○池田国務大臣　まず、今の委員の御議論を聞いておりまして、私の先ほどの御答弁に一つつけ加えなくちゃいけないと思いました。
　米軍の今のプレゼンスがどうだこうだと言う前に、現在のアジアの情勢というものを考えますと、やはりヨーロッパのように、ＮＡＴＯのような地域的な実力を伴った安全保障の仕組みがないということを考えなくてはいけない。そうしますと、やはりこの地域の安全を考えるためには、いろいろなマルチのあるいはバイの安全保障面での対話は必要でございましょう。例えばＡＲＦなんという役割も必要でございましょう。しかし、根底のところではやはり実力を持った安全保障のための仕組みが必要なのでございます。
　それを一体どういうふうに見るかといいますと、この地域では米国を一方の当事者とする二国間のいろいろな仕組みがございました。日米安保体制であるとか、米韓の関係であるとか、そういったものがやはりこれからの世界においても、少なくとも当面は実力を伴った安全保障装置の基盤になるのだ、こう思うわけでございます。
　そういった意味で、やはりアメリカのプレゼンスが大切だ、ここのところを私はどうも大前提と思いまして、御答弁申し上げなかったところを補足させていただきたいと存ずる次第でございます。
　そういった上で、さてそれでは、日本が日米安保体制を大切だとするならば、我々として一体何をすべきかという点でございます。
　それはまず、我が国自体が安定した状態にあることを確保するというのが基本でございましょう。そのためには、もちろん経済その他の面での、政治面でのこの国を安定するための施策、そして国民がこの国をみずから大切にし、守るに値するものだと思われる、そういった状況をつくるというのも肝心でございましょう。
　しかし、安保条約上でいいますと、みずから適正な自衛の力を持つということで、やはりこれからの国際情勢の中にあっても自衛隊をきちっと維持することは大切だと思います。それと同時に、この日本の国を守るために依然として米国の力も期待しておるということ、あるいは、先ほどの極東地域あるいはアジア・太平洋安定ということは日本のためにも大切なのでございますが、その面で米国は役割を果たしていくために安保条約に基づいて日本に基地を置き、そして活動する、こういうことでございますから、日本としてはそういった米国の活動が円滑に行われるような状況をつくるというのがやはり条約上の責務でございます。
　その最たるものが、今文字どおり御審議されておる特措法にもかかわります、我が国としての施設・区域の提供でございましょう。また、提供された施設・区域が円滑に運用されるために、防衛施設庁を初めとして、また地域の地方公共団体や住民の方々の御協力もちょうだいしながらいろいろなことをやっております。予算面でもいろいろな措置をしているのは御承知のとおりでございます。そういうことでございます。
　それからさらに、日本を守る場合には自衛隊と米軍との間で共同対処というものもございますから、そういうふうなことがきちっとできるような体制を整備しなくてはいけない。さらに、極東の安全、平和を守るために米軍が行動するために、これは共同対処はできないわけでございます、自衛隊は動けないわけでございますけれども、しかし、米軍が活動する上において必要なことを、単なる基地の提供以外に日本ができること、また出すべきことがあるのではないか。そういうことをこれまでも考えてはおりましたけれども、どうも必ずしも十分でなかったのではないかということで、ガイドラインの問題も含めまして、そういった日本が協力すべきことについて今研究を深めておる、こういうふうに御理解賜りたいと存じます。
○東委員　西村議員が言及されました、アメリカ海兵隊に助けられてアルバニアから脱出した日本人記者の経験談が四月二日の毎日に載っておりました。これを読んで思うところが多々ありました。海兵隊員というのはこのような市民救出のための訓練を積んでいると私は聞いております。混乱の中で、実力をもって市民の安全を確保しながら、飛行場に殺到する各国の市民を区分して、また危険物を携帯しているかどうかをちゃんと素早く確認するのは無論のこと、彼らの健康状態を気遣ってパニックを防止する、このようなことを実にスマートにやってのけるというふうに聞いております。
　紛争や自然災害で市民の救出が必要になるような事態がアジア・太平洋地域で起きたら、沖縄に駐留している海兵隊が大きな役割を果たすはずである、このように私は思っています。このような役割は、日本のみならずアジア・太平洋諸国の国民に多大な安心感を与えているのではないのか。こういった海兵隊を初めとする在日米軍の貢献、この貢献に対して政府はどのように評価しているのでしょうか。
○池田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、在日米軍も、また米軍全体もそうでございますけれども、狭い意味での安全保障、そういった役割だけではなくて、より広い意味での安全保障、その中にはＰＫＯ活動であるとか、あるいはいろいろな緊急事態においての対応もあるわけでございますが、そういった面でも大きな力を持っておりますし、現に世界じゅういろいろなところでそういった役割を果たしております。
　それは、我が自衛隊がこれまで国内でいろいろ災害の場面でその役割を果たし、あるいは最近はＰＫＯその他の点で海外においても活動していると同じことであり、また米軍の場合は自衛隊以上に国際的な活動については経験もあるというふうに我々は理解しております。そして、そういった面につきましては、私どもも高く評価しているところでございます。
　御承知のとおり、例えば昨年締結いたしましたいわゆるＡＣＳＡの協定につきましても、いろいろな御批判がございます。日本の場合はいわゆる有事に対応できるようになっていないじゃないかというような御批判がございますけれども、それはそれといたしまして、私どもはあのＡＣＳＡの協定の中でも、いわゆる日米共同訓練だけではなくて、ＰＫＯ活動であるとか、そういった平和目的に基づく、人道目的に基づくいろいろな活動を米軍があるいは我が自衛隊がいたしますときに、必要な物資あるいはサービスの相互融通というか提供もできる、これも対象に入れているということにごらんいただけるように、政府としても、米軍のそういった面での活動も評価し、またそれに日本として出し得る、またなすべき協力はしようということは考えているところでございます。
　これはこれからの、またいわゆるガイドライン等の日米協力の研究の中でも、そういった面についてもさらなる改善を図るということも十分考えられると私は思っております。
○東委員　最近の例といいますか、阪神・淡路大震災のときにも大変な米軍からの支援を受けている。あるときにその話をさせていただく機会がありました。全くそういうことが報道されていないじゃないのということを言われておりました。
　改めて、どのような支援を受けているのかということで調べさせていただきましたけれども、あの阪神・淡路大震災のときに、すぐ米軍が反応してくれている。毛布あるいは飲料水。毛布に当たっては五万七千四百六十枚。本来ならば日本の政府が、地震大国ですから、こういうことを用意しておかなくてはいけないわけですけれども、その要請をする先というのは在日の米軍に限られてしまった。さらにまた、飲料水に当たっても、二十三万二千八百リットルというまさに巨大な水も、すぐ、即座に送ってくれている。さらにまた、巨大なテント、テントも自衛隊員ではこれを敷設させることができない、沖縄の海兵隊員を数十名呼んで、そしてつくり上げている。
　そういうことを、僕はやはり政府が、あの阪神・淡路大震災のときに世界の大半の、過半数の国々から真心の支援を受けているわけですけれども、そういう中で、とりわけ米軍からも多大なる支援を受けているんだということを克明に説明していく。やはり、ただ単に軍事面のみならず、いろいろな面において恩恵をこうむっているというメッセージを僕は送るべきなんだろうというふうに思っております。
　そこで、本当に時間がたつのが早くてつらいのですけれども、戦後、先進諸国の中で経済的に最も成功した国が日本である。その結果として第二の経済大国になっているわけでございますが、同時に、世界各地で、約七十万人の日本人が海外で生活されている、海外に居住している。さらにまた、重複を入れると年間一千四百万人の日本人が海外旅行をしている。また、日本のタンカーやあるいはまた輸送船が世界各地と日本を結んでいる。このような活動によって支えられている日本は、完全に世界の平和と安定に依存していると言っても過言ではないと思う。
　このような状況の中で、在外邦人の安全を確保するためにも、さらにまた米軍に期待するところは極めて大きいのではないのか。
　さらにまた一方、独立国である我が国がみずから措置すべきことも多いと思います。米軍の貢献に対して我が国としてこたえていくために何をなすべきなのか、大いに私たちは考えを深めなければならないと思いますが、政府として今日までお考えになっていること、この点についてどのようにお考えになっているか聞かせていただきたいと思います。
○池田国務大臣　委員おっしゃいますとおり、もともと我が国は国際社会との相互依存関係の中にあって初めて存立が可能な国でございますが、とりわけ今日のように国際社会全体としてのグローバル化が進展する中、そうしてまた今御指摘になりましたように、我が国のいろいろな企業あるいは日本人の国際的な活動も全世界に非常に広がっている時代でございますので、従来以上にそういった邦人の生命であるとか財産、あるいはその活動が安全に行われるような状況を確保するということは、我が国政治あるいは外交にとりましても大きな課題になってきているところでございます。
　そのために、私どもは、全体として世界の各国と良好な関係を取り結ぶということ、そうしてまた世界の各地がなるべく安定した状態に維持されること、そういったことを目指し、我が国として果たせる役割をいろいろな手法を用いながら、そういう外交努力あるいは経済協力のようなもの、あるいは文化面のいろいろな提携、いろいろなものを使いながら、そういったところでも意を用いているところでございます。
　しかし、そういった一般的な努力だけではなくて、何か緊急な事態が起きたときにどういうふうに対応していくか、こういった面でも私どもはそれなりにいろいろな努力はしておりますけれども、しかし決してそれが十分でないということは、現にそういった役割を果たしていくべき外務省の拠点であるペルーの外交施設が今ああいった占拠状態にあり、大勢の方々が人質状態に置かれているということにもあらわれている。これは残念なことでございますけれども、事実でございます。そういったことも考えながら、我々日本自身としてのいろいろな対処の能力、方法についてもこれから考えなくてはいけません。
　緊急事態が起きたときに、例えば邦人を中心とした方々をどういうふうに安全な地域に避難させるか、そのためにどういうふうな仕組みとまたその能力、輸送手段なんかも含めて、そういうことを整備していくかということが肝心でございますが、それと同時に、委員も御指摘になりましたように、米国を初めといたしまして、国際的に日本と同様に、あるいはそれ以上に幅広く活動を展開しており、そうしてまた、長い伝統も踏まえいろいろ緊急事態への対応の手段も持っている国の力をかりなくてはいけないことが多々あるのも、最近では先般のアルバニアの事態であらわれた、委員の御指摘のとおりでございます。
　そういった面でも、これからそういった国際的な協力のシステム、これは二国間だけじゃなくて、国際機関にもいろいろなものがございます。そういったところの協力も強化してまいりたいと考える次第でございます。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○久間国務大臣　先ほど委員が御指摘になりましたように、日米安保条約に基づく米軍は、いろいろな意味で日本として頼りになるわけでございます。そういうためにも、施設・区域の提供はもちろんでございますけれども、いざ米軍が動くときに我々としてどこまで協力できるか、これらについてもやはりできるだけ詰めて、できるものについてはそれをサポートしなければなりませんし、施設・区域の提供だけではなくて、現在行われておりますように、ホスト・ネーション・サポートとして、そういう駐留軍経費の一部等も負担しなければならないということで今やっているわけでございます。
　そういうことで、やはり米軍が我が国にとって必要であるならば、それにこたえるだけのことは我々としてもやっていかなければならない、そういう気持ちについて全く委員と同じ考えでございます。
○東委員　ともすれば、戦後五十二年、乱暴な言い方をしますと、経済というのは常に発展する、さらにまた経済発展を持続しさえしていれば安全保障に代替することができるのではないのか、そのような考え方が全くなかったとは言い切れないのだろうと私は思います。
　現在でも、世界で百八十五カ国、そのうちの約七十から八十カ国においては、何らかの内乱なりそういうものが起こっているという現実がある。また、二千三百万人にも上る難民が、難民というのは戦争の犠牲者ですから、それが世界にあふれているという現実、そういう中で、戦後まさに奇跡とも言われる形で日本は平和を守ってきたわけです。
　平和主義を徹底的に追求していけばいくほど、ある意味で、世界で起こっている問題に対して、平和を私たちが志向する以上、同じように平和を他の国においてももたらしたいと思うのは当然のことなんだろう、それがまさに平和主義の行き着くところなんだろうと思いますが、ともすればこれは教育の面においても、一国平和主義、これを助長するような形での教育がなされてきてしまっているのではないのか。
　本日、文部大臣にわざわざ来ていただいております。義務教育における日米安保体制の重要性、あるいはまた日本が国際社会においてどのような位置づけになっているのか、どのように日本の安全が守られているのか、どのような日本の外交の基軸が存在するのか、こういった点についても、まさに義務教育の段階からそれなりにちゃんとした教育が施されていなければならないのじゃないか。この点について、文部大臣、いかがでしょうか。
○小杉国務大臣　今御指摘の問題につきましては、学校教育におきましても、憲法や教育基本法に基づいて行っております。小学校、中学校の社会科、高等学校の公民科におきまして、日米安全保障条約、そして我が国の安全と防衛について教えることとしております。
　さらに具体的に申し上げますと、例えば中学校の社会科におきましては、まず世界各国が自分の国の防衛のためにいかに努力を払っているかということや、我が国の平和や安全、防衛というものを、そしてひいてはアジア、世界の平和をどう維持していくべきかについて考えさせることとしております。こうした点について、各学校においてしっかり教育をしてくれることを期待をしております。
○東委員　総理、何かありますか、コメント。
○橋本内閣総理大臣　私、今文部大臣からお答えをいたしましたことに特に補足をすることもありません。しかし、やはり国の安全、そのために国民自身が負うべき責任、こうしたものは私は教育の中できちんと教えられてしかるべきものだと思います。
　ちょうど敗戦が私は小学校二年でありまして、その後非常に教科書がしょっちゅう変わる、教えられる内容が変わるという時期に小学校から中学校を過ごしました。それだけに、自分のそのころを振り返ってみましても、やはり自分の国は自分できちんと守るのが本来であり、そしてその上で、他民族に向ける武器を持ってはいかぬ、私は、そうしたものは子供のときからきちんと教育の中に取り込んで教えていくというのは、全く実は議員と同感だったものですから、後ろで賛成と言っておりました。
○東委員　今、総理の、安全保障のために国家国民として負うべき義務という次の議題に入っていきたい。時間が追っているので、総理が心配してくれたのかなというふうに思いますが。
　まさにもうこの委員会において、沖縄が払ってきた負担といいますか、別の言葉で言えば日本国の安全のために沖縄が払ってきたこの犠牲、それに対しては、もう筆舌に尽くしがたいものがあると思います。私も何度か沖縄に行かせていただき、またひめゆりの塔にも何度も行かせていただき、まさに日本の平和の原点はこの沖縄にある、このように思っているわけでございます。
　また、あの有名な大田少将が「沖縄県民斯ク戦ヘリ」「後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ」との電報を発して玉砕したことは広く知られておるわけでございますが、さきの大戦で、また、戦後も終わっていないという参考人からのお話もありましたが、沖縄県民が払ったこの犠牲というものは本当に大変なものがある、このように思わざるを得ません。
　在日米軍の駐留が、日本のため、また地域のために重要であればあるほど、その負担は国民が広く分かち合っていかなければならない。今後長期にわたって日米安保体制を維持するためには、負担をより平等にすることが健全であると全委員もここで述べているわけでございます。また、総理も言っているわけでございます。防衛庁長官も言われている。外務大臣も言われている。
　国民が広く平和と安全のための義務を負っていくために、言いかえれば、沖縄の負担を減らして、そしてこの負担を沖縄以外の地域が負っていくために、政府はどのような施策を講じているのか、またどのような施策を講じていかなければならないのか。これはまさに党派を超えて考えていかなければならない問題ですが、まさに現在政府がどのようにお考えになっているのか、その点について御説明願いたいと思います。
○久間国務大臣　沖縄の基地をできるだけ整理、統合、縮小しなければならないということから、昨年十二月にあのような形でＳＡＣＯの最終報告を出させていただきました。これが十分でない、最善のものでないということはわかっておりますけれども、やはりそういう形で、見える形でとにかく整理、統合、縮小を図っていこうということで踏み出したわけでございます。
　今私どもに与えられました責務としては、まず、決めたこのＳＡＣＯの最終報告をとにかく実現していくということに全力を挙げているわけでございまして、その一環として、本土の方で受け持ってもらう一〇四号線の射撃訓練、こういうものについては、本土で受け持ってもらうように今一生懸命当たっておりますし、また岩国の基地へ移すものについては、移してもらうということで、これは一応了解が得られているわけでございます。
　そういうふうに、本土の方に移せるようなものについてはこれから先もまた検討はしてまいりますけれども、しかしながら、ともかく一応の報告が出ましたＳＡＣＯの最終報告、これを実現することによって、目に見える形で返還が先へ進んだという実感を沖縄の人に持ってもらえるのじゃないか、そういう思いで今一生懸命取り組んでおるところでございます。
○東委員　また、防衛庁長官、今当面する、何とかしてでき得るのではないのかという一つの問題として、県道一〇四号線沿いの、この早期中止並びにまたその移転の件ですけれども、この点については早期に実現させなくてはいけない。この現状についてはどのような状況になっておりますでしょうか。
○久間国務大臣　これは村山内閣のときに決められたわけでございますけれども、発表されました途端に全国の各地で反対だというような、そういうことが地方自治体あるいは議会等でも行われたわけでございます。新聞等も、そういうことについて反対ばかり非常に目につくように報道があったわけでございます。
　しかしながら、この中身について、沖縄の人たちが今までずっと戦後こういうことで受けてきたのを、わずか年間で三十五日間、それも五カ所に分けて、一カ所では十日以内、しかも、行く人たちも三百人の隊員だ。そういうことなのだからぜひ理解してくださいよということで、うちの職員たちが熱心に各自治体あるいはまた地元の人たちと話を詰めてまいりまして、御承知のとおり矢日別等では鈴木委員等も一生懸命にやっていただきまして、まあそれならやはり引き受けなければしようがないのじゃないか、賛成とは言えぬけれども、やむを得ぬなとかいうような空気にはかなりのところでなってきておりまして、私は大変ありがたいことだと思っております。
　しかしながら、まだまだ詰め切れておりませんので、この特措法の問題が片づきましたら、今度はその問題について一生懸命取り組んで、できるだけ早く、とにかく平成九年度にもうなったわけでございますから、平成九年度では沖縄ではなくて本土の方でこれはできるようにやりたいというふうなことで今一生懸命努力しているところでございますので、どうかもうしばらく待っていただきたいと思うわけでございます。
○東委員　沖縄県に基地が集中してしまっている、それを何とかしなければならない。これも全国民、また全議員が反対する人がいないほど同意が得られている問題だと思うのですが、問題は、それをどのように具体化していくのかということでスタック状況になってしまっている。ここにも、日本国がある意味で抱えている法的な欠落の問題があるのではないのか。
　つまり、沖縄に基地が集中しているその問題というのは、これはまさに戦後における歴史的経緯を踏まえなければならない。しかし、結果としてあれだけ基地が集中してしまっている。そこには、人家がまさにその近隣にあり、一たび何か事故があれば大変な惨事になってしまう。現実の問題として、そういう状況になっている。
　ある意味で、日本政府にとってみれば、それは作為的な問題ではなくて、歴史の経過としてそういうふうになってしまっているというエクスキューズがあるかもわかりませんが、それを一たび何とかして軽減させようとして、日本のまさに本土の方にその基地を移転しようとすれば、そこには人が余りいなかったとしても、しかしその地域から反対意見が出てくれば、これまたその地域の声をおもんばからなければならないということで、そのプランが途絶してしまう。
　一方においては、できてしまっている、多くの人々が本当に苦しんでいる。他方において、それを移転させようとしたとしても、これは少数の人間から出たとしても、そこで反対が出ればそこでもって途絶してしまう。これをどのようにブレークスルーしていったらいいのかというのが、国の一つの制度としてつくり上げていかなければならない重要な問題だ、このように思うわけです。
　総理が一番初めに言われていたとおり、それはただ単に強権的な部分ということではなくて、国のあり方として日本の安全保障というものを考えていく上で、これはまさに地方分権推進委員会においての議論に任せるということではなくて、日本の国のあり方としてどうしていったらいいのかということを、本当に政治家がすべての魂を投げ込んでつくり上げていかなければならない問題なのだろう、そのように思えてなりません。
　この点について、総理、いかがお考えですか。
○久間国務大臣　総理がお答えになる前に、ちょっと一言だけ私の方から申し上げさせていただきます。
　法律があっても、地元の方々の御理解が得られないとなかなかやれないという、こういう現実についてはぜひ御理解しておいていただきたいと思うのです。国の制度としてつくって、あるいは地方の自治体に任せなくて国がやれるような制度をつくったとしましても、今度の場合もそうでございますけれども、一〇四にしても、その経験から申しますと、やはり地方自治体の皆さん方の御協力がないとなかなか先へ進まない、ここのところはあるわけでございますので、国が制度としてつくって、それで、それも必要かもしれませんけれども、法律の制度をつくるということではなくて、やはりその辺については、私どももそういうことについていろいろと研究いたしますけれども、実態面としてはやはり御理解を得ながら、要するに国民、政治家もそうでございますけれども、皆さん方の、要するに沖縄のことを我々も一緒になって背負っていこうというような、みんながそういう理解を得られぬと、なかなか現実問題としては、法律をつくる、制度をつくったからといって、さあやれという形でいくものでないという点もあることは、実務を担当している者としてぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○東委員　防衛庁長官が言われているのはよくわかるのです。
　ただ、制度をつくっていこうとするその努力の過程の中に、まさに今直面しているそういう問題を克服していける土壌が養われてくるのではないのか。そういう制度がないわけですから、したがって、それを、ないところにすぐ新しい制度を持ってきて、さあこれでやるぞ、そういうふうにはいかないというのは民主主義の社会ですから当たり前なわけですね。ただ、そういう発想を持たない限り、今の現状がそのままずるずるいってしまう。
　そういう視点から考えますと、まさに教育の問題でもそうでしょうし、議員が自分の地元に帰ったときに日米安保体制の重要性がどれだけ語られているのか、こういう問題もありますし、有権者がそういう問題に対してどれだけの関心があるかということ、まさに日本の土壌そのものが、日本のあり方そのものが問われている問題として噴出してきていることなのではないのか。
　難しいから、法律をつくったからといってすぐできない。それはだれでもわかることであって、そういう制度がないのだから、その制度をどのようにつくり上げていくかということで、まさに最高責任者の方々が腐心していただいて頑張ってくれない限り、日本に対しての将来というのは希望が持てないことになってしまうのではないのか、このように思うわけでございます。
　総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は、繰り返してお答えを申し上げておりますように、条約上の義務を履行することは基本的に国のなすべきことである、これは繰り返しお答えを申し上げております。
　そして、わざわざ、昨年予算委員会において山口那津男議員の御質問にお答えをしてというところから申し上げましたのは、その時点では、内閣として、総理大臣として諮問をいたしております地方分権推進委員会がまだ議論をし、方向を出しておられないときでありましたから、私は諮問をした立場としてもその制約を受けませんでした。
　昨年の十二月の第一次勧告の中に、この問題はきちんと実は分権委としても議論をしておりますということを述べられた上で、検討中というのが、分権委から届けられた私に対する勧告の内容であります。当然ながら、それに私は拘束される部分を持っているわけでありまして、先ほど来、基本的に条約上の義務を履行する責任は国ということを、私は一回も否定したことはありません。
　ただ、その上で、私は久間長官とはちょっと違った立場から、仕組みだけで物が動かないというもう一つのケースを申し上げなければなりませんのは、成田空港をめぐる情勢です。御承知のように、法律上の仕組みは、収用委員会から建設大臣に問題を上げていくという手段がとれるものであります。ところが、収用委員会の委員が危険の中で全員が辞任をされてしまい、後の収用委員が指名をされないという事態になり、結果として案件は建設省に送達されないという事態が現実に発生をいたしました。
　仕組みだけではない。やはり私は、こうした問題を考えていきますときに、仕組み万能で議論をしていくと間違える危険性があるのではないだろうか。そして、その地方の実態を一番よく知っている方々の意見をどの部分で反映させるかを工夫しておく必要はあるのではないだろうか、そのように思います。
○東委員　もう時間がなくなってきてしまったので、次の議題に入らせていただきます。日米防衛協力ガイドラインです。
　これは、まさにアメリカはこういう次元で僕は考えているのだろうと思うのです。日米安保体制を、先ほどお言葉にもありましたけれども、いかに円滑に運用していけるかどうか。
　幾つかのレベルがあるのだろうと思うのです。自衛隊及び米国の海軍間におけるこの議論というのは、それぞれが非常にプロフェッショナルですから、そういう意味では対話が極めてしやすい。お互い言っていることもよくわかる。いわゆる同一言語で議論することができる。他方、官僚レベルにおいての議論がこれまた進んでいる。しかし、一番最後の、三番目の一番難しい問題というのが、まさに国と国、国民と国民。そこには政治家が介在してくるわけですけれども、ここに今ショートが起こっているのだろうというふうに思います。なぜならば、既にアメリカの新聞にも寄稿させていただいていることでございますけれども、日本のアプローチの仕方と、それから米国のアプローチの仕方が基本的に異なっている。
　それはなぜかというと、日本の場合というのは、日米安保体制を運用していくに当たって、個々具体的な問題に関して、これはできる、あれはできる、そういう議論というのは平場のところまで落ちてきません。したがって、それを丸くするために、憲法の範囲内でできることならば何でもしますよと。ところが、アメリカ側が言ってきていることというのは、すべて具体的なオペレーションに関して、これをやれますか、やれませんか、こういう議論になっているわけですね。
　そうしますと、その辺の議論も踏まえた上で、十七問用意してきているのですけれども、十五分以内でできるかどうかということですが、まず本質的な問題として、この日米防衛協力ガイドラインの性格はどういうふうになるのか。性格といいますと、日米防衛協力ガイドラインが協定という形になるのか、防衛庁長官あるいは外務大臣が署名して出すのか、総理大臣が署名するという形になるのか、どういう形になりますか。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○秋山（昌）政府委員　現在、日米防衛協力に対するガイドラインというのがあるわけでございますが、形式としてはこれと同じものになろうかと考えております。
　つまり、協定とか条約とか、そういうことではございませんで、防衛協力に関する日米間の当局の話し合い、そして、現在新しい防衛協力小委員会というのを日米間につくりまして、ＳＤＣと称しておりますが、そこで最終的にまとめたものを日米安全保障協議委員会あるいは両国の関係する大臣に上げる、こういうまとめになろうかと思っております。
○東委員　といいますと、予定では九月に最終報告を出すということになっておりますが、今のお話だとすると従来どおりのガイドラインになってしまうということは、日米間で政府間協定の形にすべきなのではないのかと私は思っているのですけれども、その点についてはいかがですか。
○秋山（昌）政府委員　若干説明不足だったかとも思いますけれども、今委員御質問の中で、いわば日米共同作戦といったような運用面でのポイントが、例えば米側から見たら非常に重要な問題として指摘されているのではないかというお話がございました。
　その点は我々としても非常に重要な要素であると考えておりますので、ガイドラインができた後の日米間の具体的な、例えば共同作戦計画のためのいろいろな検討ですとか、あるいは共同対応のための検討、これはオペレーションにかかわってくる問題であろうかと思いますけれども、こういったものが有効に機能するようなスキームをつくりたいということは、日米間でも現在議論しております。
○東委員　もっと具体的に申しますと、このガイドラインの内容について国会で審議できるようになるのですか、それとも国会で審議できないのですか。
○久間国務大臣　条約とか、それに基づく取り決め等でございませんので、いわゆる国会で通していただくとかそういうことではございませんで、政府間の取り決めになるわけでございますが、今までも予算委員会等でも申しておりますように、これはかなりその経過、中身についてオープンにしていかなきゃなりませんので、国会に対してその中間的な取りまとめ等を、一応こういう方向でやっておりますというようなことを報告することによって、委員の皆様方のいろいろな御意見等も見ながら、最終的な九月の取り決めまでの間にそういう議論をやはり反映させていってやる必要がある。
　そういうことで、できるだけ早く中間的な取りまとめをして、いろいろな、国会だけじゃなくて国民にも、あるいはまた各国にも、どういうことをやっているかというのを見せながら、示しながら、そしてやっていくべきじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、最終的に国会でそれを決めていただくということにはならないと思います。従来のガイドラインとそれは同じだと思います。
○東委員　今回のガイドラインの見直しというのは、今後の日米安保体制というものを考えていく上で極めて重要なものになると私は理解しているわけでございます。
　その意味で、私は、ぜひとも政府間協定、つまり国会で議論すべきなのではないのか、このようにまず主張をいたしておきます。なぜなのかということはこれから議論させていただきたいと思うのですけれども。
　まず、米側は、日本に対して、日本のあらゆる権限、つまり有事の際、あらゆる権限を使用させるよう求めてきていると聞いております。例えば、飛行場を米軍に使用させる場合、基地外における輸送だとか、あるいは物資の調達だとか、資材の補給源、こういったものはだれが一体やるのか、こういう問題が出てくると思うのです。今、防衛庁と外務省だけで議論している問題ではなくて、それは運輸省にもかかわってくる問題になる。さらにまた、地方自治体や民間人の協力も必要になってくる。
　じゃ、そうした場合、法的な根拠というのはどこにあるのか。当然、こういうことを具体的にやろうとするならば、国内法の種々の改正というものが必要になってくるのではないのか。国内法を一切いじらないで、そしてガイドラインの見直しをやるということであるならば、それは国会マターでなくていいのかわかりませんが、こういう法律がかかわってくる問題なんですから、当然、国会の審議で議論して、そしていわゆる拘束力のある、つまりアメリカ側から見るならば、このガイドラインというのは日本国の国民によってサポートされているという形でいかなければ、円滑な運用というのはできなくなるのではないのか、このように思いますが、いかがですか。
○池田国務大臣　一般的に申しまして、米軍の行動あるいは米国と日本との協力関係というふうな国際法体系、あるいは国内法で律するべきかという点をまず申し上げますと、まず日米安保条約というものがございまして、それからそのもとに地位協定というのがあるわけでございますね。それで一般的には律せられるのだと思います。ただ、それを具体的に国内法の方でつかまえまして、特に法律をつくるべき場合には、それぞれ国内的な立法手当てが行われているケースもあると思います。
　さて、今回のガイドラインの話でございます。
　ガイドラインというのは、今回決して初めてできるものじゃございませんで、先ほど防衛庁長官からも御答弁ございましたように、既にございます。そういったものを基本にいたしまして、今回、時代の変化に合うように見直しをする。それから、いわゆる日本の周辺地域に起きたいろいろな事態に対する協力については、どうもこれまでのガイドラインでは十分ではなかったので、その部分は大きく変わるというか、むしろきちんと整備するという作業になっておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、ガイドラインそのものは、これまでもあったものをここで見直すということになっておりますので、それを直接政府間協定あるいは法律の形で国会にお諮りするというのは、性格上ちょっとなじまないんじゃないかと思います。
　しかしながら、こういう観点がございます。このガイドラインだけではなくて、ほかにもいろいろ日米間の協力のあり方について協議をする、こういうふうに申しておりますが、そういった中で、いろいろな事態が出てまいりまして、そして、物によりましてはいろいろな角度から考えなくちゃいかぬ、それは法的な枠組みとしても。場合によっては、あるいは政府間の行政協定みたいになるのか、あるいはそれが国会に諮ることが適切なのかどうなのかということも検討しなくちゃいかぬようなケースが出るかもしれませんし、あるいは国内法的な何らかの手当てを要するものが出てくる可能性は、これは私も排除いたしません。そういったものにつきましては、その都度その都度、その事柄、その性格に応じまして考え、また国会にお諮りすることもあろうと思います。
　ただ、ガイドラインそのものにつきましては、先ほど防衛庁長官からも御答弁のあったような性格でございますので、防衛庁長官の答弁のような形で国会にも我々の考えあるいは作業の状況を御報告申し上げ、いろいろ御議論をちょうだいするということになろうかと存ずる次第でございます。
○東委員　ガイドラインの見直しに関して、ミニマムな見直しだけで済むとするならば、僕はこういうことを申し上げていません。
　ある意味で、先ほど申し上げたような国内法でどういうふうになっているのかということにもかかわる問題、さらにまた、これから内閣法制局長官に五分で全部答えていただきたいというふうに思っている問題等も入ってくるのではないか。まさに日本の安全保障にとって極めて重要な問題がこのガイドラインの中に含まれてくる。
　そういうことであるならば、今もう政府間協定だとかそういうふうにしないんだとか、あるいは形式の面において答えを出さないで、少なくともまず国会で審議できるというような形はとっていただきたい、このように思うんですけれども、イエスかノーかでお願いします。
○池田国務大臣　したがいまして、実質的に国会でもいろいろお考えをお互いにお出しいただき、討議をする、こういうことだと思います。
　それこそ、法律論的に国会の議決を経るかどうかという議論と、中身として実質的にいろいろその審議をするかというのは別だと思いますので、実質はしっかりやりたいと思います。
○東委員　本会議が迫っているそうで、協力せよという要請がありまして、内閣法制局長官、これでやめます。
　日本の領域外で米軍への情報提供というのは、憲法上できるのかできないのか。日本の領域外で米軍の要請を受けて日本が掃海活動を行う場合の法的解釈は、憲法上どうなるのか。日本の領域外で米軍のために補給や輸送を行う場合はどうか。海上自衛隊が予算要求している大型輸送船で邦人や避難民あるいは米軍家族を運ぶ場合、これを護衛するため、海上自衛隊の艦艇が米海軍と共同活動することが考えられるが、法的には認められるのかどうなのか。この三点、お願いします。
○野中委員長　東君、ちょっと一分か二分では答えられぬというのですが、文書で提出させていただいてよろしゅうございますか。
○東委員　はい。じゃ、文書でよろしくお願いします。
○野中委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤茂樹君。
○佐藤（茂）委員　新進党の佐藤茂樹でございます。
　総理、委員会、本会議と、食事もとられる間もなく、大変御苦労さまでございます。
　私は、今回政府が提出された特措法の改正案というのは、国による不法占拠状態を回避するための必要最小限の措置として提出されたということなんですけれども、沖縄問題の本質ということを考えましたときに、目の前の五月十四日をどうしのぐかという、そういう小手先また場当たり的な手法にしか思えてならないわけでございます。このまま泥縄的な法改正だけで終わらせてしまうと、沖縄問題の何ら本質的な解決にならないのではないか、そのように懸念をいたしております。
　そういう意味からも、総理と我が党の小沢党首が交わされた三項目の合意事項を本当に具体的に実施されていく、そういう努力を我々としてもしていかなければならないであろうし、また、今回のこういう時点に至った村山政権以来の政府の対応の甘さというものを繰り返してはならない、そういうことをまず前提に申し上げまして、ただ残された問題に対して今後どういうように政府として取り組まれていくのかということを中心にお尋ねをしたいと思います。
　まず、その第一は、何といいましても、沖縄の皆さんからもいろんな声が上がってきております。私もこの一年間で、数は少ないですけれども、四回ほど沖縄の方に行かせていただきました。そして、戦後五十二年間にわたる筆舌に尽くしがたい沖縄の負担、苦しみというものを行くたびに聞かされてきたものでございます。そして、今沖縄の人たちが言われていることは、この特措法の改正によって逆に基地の固定化につながるのではないか。そういう懸念を沖縄の皆さんが持っておられることを、何としても我々政治家として解消していかなければいけないであろう。
　そういう意味から、まず最初に総理に総括的にお聞きをしたいのですけれども、沖縄を二十一世紀まで今と同じ状況のままに放置していいのかどうか、また、総理としてどういうことを基地の整理縮小のためにこれからなさろうと考えておられるのか。まず、総括的にお尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　二十一世紀までこのまま放置していいか、私は、だれ一人このまま放置していいとお答えになる方はないと思います。そして、繰り返し本院でも御答弁申し上げてきましたが、昭和四十年に初めて沖縄に参りましてから、私は随分沖縄の皆さんとはさまざまな形でかかわりを持ってきました。そして、今逆に、それでも私が知らないことがこんなにあったか、本院のこの御論議の中からでもしばしばそう思います。それだけに、恐らくまだ我々がとらえ切れていない沖縄の痛み、苦しみというもの、しかも過去の歴史の上に築かれたものはあるであろうと思います。
　ですから、私は、これですべてを解決できるというほどうぬぼれたことを、とてもお答えはできません。同時に、沖縄県における基地の問題が、二十一世紀早々に、全部県民の方々が納得のいくような形でこの問題を終結できると私は考えておりません。
　なぜなら、今私どもは、この東西冷戦の終結した後の国際情勢の中で、むしろ地域的な、あるいは民族的な、あるいは宗教的な紛争というものが拡散してしまっている、東西二大陣営時代以上に核兵器というものも拡散しているんじゃないかと言われる、そんな時代に生きております。そして、我が国の安全保障というものを考えます場合、日米安全保障条約というものを抜きにして、我々は到底これを考えることはできません。そして、もしそういう事態を想定するのであれば、我が国は極めて多くの国防費を投入しなければ我が国の安全を確保できないという状態に至る危険性も多く存在するわけであります。そして、その日米安全保障条約というものを我々が大切にしていこうとする限りにおいて、我々は、その条約上の義務としての基地、施設の提供という責任を果たしていかなければなりません。
　現実の問題として、本当に国土のごくわずかの面積でしかない沖縄県にすべての基地のうちの七五％が集中しているという現状、そして、それに対して今日まで我々が十分思いをはせてこなかったという点について申しわけない思いは本当にいたしますけれども、それを少しでも改善しようとして、私どもはＳＡＣＯの最終報告に立ち至りました。もちろん、これで県民が納得されると思っておるわけではありません。しかし、少なくとも、日米両政府が全力を尽くして議論し、まとめ上げてきたこのＳＡＣＯの最終報告というもの、これすら実行できないのでは、その次のステップというものはなかなか出てくるものではありません。ですから、私どもは本当にこのＳＡＣＯの最終報告の実現に向けて全力を傾注させていただきたいと願っております。
　同時に、これとは切り離した形の問題でありますけれども、現実に、本土復帰がおくれ、その後の経済成長の中でその格差を埋め切れていない現実が沖縄県に存在をいたします。失業率一つをとりましても、本土に比べて非常に高い、殊に若年層の失業率の高い現在の沖縄県であります。県勢の振興というものを本気で考え、そして沖縄県が、ただ単に自立というよりも、むしろ日本の経済に神益し得るような県を築ける、そういう努力を今県はなさろうとしておられますし、国もまたこれを全力を挙げて、実現の協力を惜しんではならないと思っております。
　既に政策協議会の場において、沖縄県知事さん、大田さん御自身からもいろいろな御提案があります。同時に、現在、県自身が委員会を持たれて検討しておられる項目があります。こうしたものも、まとまれば当然政策協議会の場に大田知事から正式に御提起がいただけるでありましょう。今日まで提起をされましたものは、沖縄開発庁を中心として、それぞれの役割の中でこの実現の方途を探っております。そして同時に、官房長官が主宰されました基地所在市町村に対するいわゆる島田懇の答申というものを、我々はこれを非常に大事なものと受けとめてまいりました。こうしたものをあわせながら、我々は、沖縄県勢というものの振興を図っていく、こうした努力も並行して進めていかなければならない、そのように思います。
○佐藤（茂）委員　まあ非常に総論的に、広くわたって御答弁をいただいたのですけれども、その中で、特に二、三、これから沖縄の基地整理縮小に絡む問題として、米軍の兵力削減ということについて、日米でどういう共通の理解をされているのかということをもう一度確認をさせていただきたいのです。
　コーエン国防長官が昨日韓国の方に行かれたのですけれども、それまで、来日前のハワイでの発言も含めまして、いろいろな憶測を日本の国内に呼んだわけですけれども、コーエン国防長官だけではなくて、オルブライト国務長官、そしてゴア副大統領、そしてコーエン国防長官と、三人の第二次クリントン政権の要人と言われる方がこの一、二カ月の間に来日をされたわけです。
　それぞれ第二次クリントン政権の外交、安保の中心的な人物だったわけでございますけれども、その方々と総理が会談をされて、今のアメリカのクリントン政権というのが、東アジアの情勢を踏まえた上で、在日米軍の兵力というものについて一体どういう見解を持っておられるという、共通認識に立ったのかということを、改めてこの場で総理の会談の結果得た感触を述べていただきたいと思うのですけれども。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、オルブライト国務長官との会談の中で、兵力構成といった議論はいたしておりません。なぜなら、むしろ使用権原なしという状態をつくらないために今全力を尽くしている、そのためにもアメリカ側にも協力を求めたいということで私の発言が終わり、オルブライト長官としてもそれに対する協力の意思表示があった。そして、それで議論は終わりでありまして、それ以上の話をいたしておりません。また、ゴア副大統領とは、オルブライトさんとの間でこういう話をしたということにとどまっておりまして、むしろコモン・アジェンダから、経済から、さまざまなテーマについての議論をいたした会合でありますから、兵力構成そのものを議論するような場ではございません。
　同時に、私は、現時点において米軍の兵力削減を求めるつもりはないということを以前から申し上げてまいりました。これは、しばしば予算委員会でも、また本委員会でも申し上げてまいりましたので議員のお耳にも届いていると思います。同時に、国際情勢、我が国を取り巻く情勢が変化した場合には、当然のことながら、兵力構成を含む国防情勢というものについて論議をするということも申し上げてまいりました。昨日のコーエン国防長官との会談では、まさに今申し上げたような言い方をいたしております。
　そして、私は軍事の専門家ではございませんから、例えば十万人が一人欠けても問題が起こるのかとか、日本に配置されている四万七千人体制というものが、例えば百人、千人動いて影響があるのかということになれば、わかりません。
　しかし、今日までの日米安全保障条約、昭和三十五年に改定をされまして、その後沖縄県が施政権が返還され本土に復帰し、そしてその間にさまざまな、例えばベトナム戦争があり、あるいはその他の地域紛争があり、そして湾岸危機から湾岸戦争があり、さまざまな緊張を私どもは経験をいたしてまいりましたけれども、その中において、ほぼこのぐらいという兵力というものはまさに現在のアジアにおける十万人体制であり、日本における現行の四万七千人体制というものであろう、私はそのように思ってまいりました。
　そして、本院でも御議論がありましたけれども、ヨーロッパ正面の方は削減をされるのに比して、なぜこのアジアにおける十万人体制が変化しないのか。私なりにそのときもお答えをいたしましたのは、ヨーロッパにはＮＡＴＯという地域防衛の一つの仕組みができ上がっており、そして、むしろ現在それをどこまで拡大するかということでの議論が続いている、非常に安定した地域安全保障体制ができている。アジアにおきましては、ＡＲＦ等対話の場はありますけれども、実際上ワークするような地域における多国間安全保障の枠組みが存在をしていない。そうした中において、現実にもいろいろな紛争を現に抱えているこのアジア太平洋地域の中で、私は、ヨーロッパ正面におけるプレゼンスと米軍のプレゼンスが異なるのはある意味では当然ではないか、そのような御答弁を申し上げてまいったことであります。
○佐藤（茂）委員　今の総理の答弁の中で、事実関係も大体押さえているのですけれども、総理は、兵力の削減について、現時点において求める考えはない、これは三月三十一日のときにも記者会見で言われていました。しかし、国際情勢が大きく変化した場合には、またそれからの話というのは協議もしていかないといけないであろうし、そういう余地はあるというように私はとらえているのですけれども、特に、今急激に変わってきた情勢として、北朝鮮の情勢というのが非常にここに来て変わってきたのではないか、そのように思われるわけです。これから五年後、十年後、それは予想はされませんけれども、しかし、今の北朝鮮の情勢がどういうように変わっていくのかというのは、今の時点でどういうようにしていくのかということも含めて、我が国の外交努力というのが非常に問われているのではないかな、そのように思うわけでございます。
　特に、国連によりまして、一億二千六百万ドルの第三次緊急支援アピールというのが出されたわけですけれども、そのあたりへの対応も含めて、北朝鮮の不安定な情勢というものをどういうようにとらえておられるのか、お尋ねをしたいと思います。