Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　石川　要三君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小西　　理君　　　　七条　　明君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中本　太衛君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　細田　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　八代　英太君
　　　　　　山口　泰明君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　河村たかし君　　　　今野　　東君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中沢　健次君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松野　頼久君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山内　　功君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（野村総合研究所研究理事
　　　）　　　　　　　　　　　　富田　俊基君
　　　公述人
　　　（メリルリンチ日本証券株
　　　式会社クレジットリサーチ
　　　・マネージングディレクタ
　　　ー）　　　　　　　　　　　小関　広洋君
　　　公述人
　　　（学習院大学経済学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　岩田規久男君
　　　公述人
　　　（阪南大学流通学部教授）　石田　　護君
　　　公述人
　　　（文京女子大学経営学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　菊池　英博君
　　　公述人
　　　（大阪大学社会経済研究所
　　　教授）　　　　　　　　　　小野　善康君
　　　公述人
　　　（大阪商工会議所副会頭）　小池　俊二君
　　　公述人
　　　（神戸大学発達科学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　二宮　厚美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　環境大臣政務官　　　　　　奥谷　　通君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　小西　　理君
　　大原　一三君　　　　　菱田　嘉明君
　　野田　聖子君　　　　　七条　　明君
　　萩野　浩基君　　　　　吉野　正芳君
　　河村たかし君　　　　　山内　　功君
　　野田　佳彦君　　　　　津川　祥吾君
　　佐々木憲昭君　　　　　木島日出夫君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　七条　　明君　　　　　野田　聖子君
　　菱田　嘉明君　　　　　大原　一三君
　　吉野　正芳君　　　　　岩崎　忠夫君
　　津川　祥吾君　　　　　野田　佳彦君
　　山内　　功君　　　　　今野　　東君
　　木島日出夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　萩野　浩基君
　　中本　太衛君　　　　　石川　要三君
　　今野　　東君　　　　　鮫島　宗明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鮫島　宗明君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見を賜りますようにお願い申し上げます。ありがとうございます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず富田公述人、次に小関公述人、次に岩田公述人、次に石田公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、富田公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、小関公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、岩田公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　次に、石田公述人にお願いいたします。
○津島委員長　ありがとうございました。
　公述人各位の御意見は、まことに参考になるものでございました。
　　　　—————————————
○津島委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小西理君。
○小西委員　自由民主党の小西でございます。
　四人の先生から大変貴重な御説を賜りまして、本当にありがとうございます。幾つか質問をさせていただきます。
　富田先生にちょっと御質問申し上げたいと思います。
　現在、デフレ下で不良債権というのが増加基調にある、このように認識しておるわけでございますけれども、強力なデフレ対策なしに不良債権処理を進めますと、産業構造の転換を待たずにデフレが悪化して経済が窒息してしまうんじゃないか、こういう議論があるわけなんですけれども、この点についてどういうふうにお考えか。
　それと、インフレターゲティング、これの有効性に関しての先生のお考え方、この二点をお伺いしたい。
　あと、三点目として、国債のシーリングが非常に必要だということをおっしゃっているわけでございますけれども、三十兆円枠と今言われていますが、年限を限ってこれを引き上げて、五十なり四十、数字はいろいろありますけれども、これを短期的に一年、二年ということで上げることに関しての先生のお考え方、この三点をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○富田公述人　まず一点目の、デフレ対策なしに不良債権の処理を進めることの問題という御指摘でございますが、私は、そもそも民間の銀行が自己責任と自助努力でもって不良債権を決まったルールで粛々と処理を進めるということがまず第一になすべきことであって、それをいろいろと次善的に、公的資金が注入されるんじゃないかとか、あるいはこれまでもやってもらえたからということで、不良債権処理がかえっておくれてしまうという問題があろうかと思います。そういう意味で、やはり決められたルールの中で金融機関は自己の責任として不良債権処理を粛々と進めるということが基本であります。
　二番目の、インフレーションターゲティングの有効性ということでございますが、インフレ、デフレというのは、基本的には貨幣的な現象であることは間違いないと思います。
　しかしながら、現在の物価鎮静化の原因がどこにあるのかということについて考えますと、単に景気が悪いからということで物価が下落しているわけではなしに、やはり世界レベルでの大きな産業構造の変化の中で起こっているという認識が重要であろう。そこで、インフレーションターゲティングを設定して、それに向けてなりふり構わず何でもかんでも中央銀行が購入するということになりますと、既に海外での信用が揺らいでおります日本国債の信用がさらに揺らいでしまうことになりかねないということでありますので、私はインフレーションターゲティングの問題は極めて慎重に議論する必要があると存じます。
　シーリングの問題なんですけれども、年限を決めて国債を増発してはどうかというふうな御指摘だったと思うんですけれども、私は、では、今、日本経済の底が抜けてしまうほどの景気悪化なのかということをやはりよく考えてみる必要があると思います。
　ヨーロッパでは、財政赤字をＧＤＰ比で三％を超えて拡大しても許容されるというために不況の定義がございまして、経済成長率がマイナス二％以下の場合には許容されるということであります。
　では、一体、マイナス二％を超えるほど、あるいは昭和恐慌や大恐慌を超えるほどの不況かということをよく冷静に判断する必要があろうかと思います。我が国の経済、深刻な構造問題を抱えておるわけですけれども、構造問題を抱えた中でも景気は循環するわけでございます。その間に企業は、景気が悪いときに、次のその企業の発展可能な分野を自己責任で探し出して、そこに人とお金を集中していくことが重要であるわけでして、国債を増発して、それで持続的に景気がよくなるということではないと思うわけでございますので、やはり長期的な観点に立った財政の健全化を推進することが重要と存じます。
○小西委員　富田先生の陳述の中で、日本の産業構造の転換が必要だというのは、まさにそのとおりだと思います。
　お説の中でございました、企業活力を増進するために、税制改革、規制緩和というのが大変重要な切り札になるということをお伺いしました。こういうのはちょっと恐縮かもしれませんけれども、具体的にどういう分野での改革、緩和というのが一番即効性があり、有効であるというふうに先生がお考えか、ちょっとお説を伺えればと思います。
○富田公述人　私は、企業が生き生きとその活力を発揮できるためには、競争条件というのがすべての産業、企業にとって共通していること、また個人においても、特定の消費行動とか、そういうものを優遇するということは決してよくないことだと思います。そういう意味で、二十一世紀の最初に当たりまして、税制改革というのはやはり競争条件を均質にしていくことが重要だろうと存じます。
　規制緩和につきましても、我が国は現在、物価鎮静化が、他の先進国よりは少し速いテンポでデフレ的現象が進んでいるわけですけれども、その原因をたどれば、これまでさまざまな規制によって内外価格差が発生した、内外価格差の是正ということもあって、他の国よりも少し物価下落のテンポが速い状況だろうと思うわけですけれども、やはり、国民が生活の豊かさを実感できるという方向に向けて、規制の緩和を内外価格差の是正という観点からも進めていくことが重要であろう。
　特効薬ということなんですけれども、経済、企業というのは生き物でありまして、それに何か効くものを探してもなかなか、探すというよりも、やはり個々の企業、個人がそれぞれ見出すということの方が私は重要と存じます。
○小西委員　最後の質問になりますけれども、総括という意味で、富田先生お考えの中で、今一番重要なものはやはり企業の自己責任である、これによって経済を再生するのが一番の王道である、こういう理解でよろしいのでございましょうか。
○富田公述人　私ども、市場経済と民主主義の国に生きているわけでありますので、そこにおける基本原則というのは、企業そして個人が、自己の責任において、自分の行動、投資行動であれ消費行動であれ、それがもたらすリターンとリスクを厳密に計算し、それに基づいて行動をすることである。そのためのインフラづくりというのは政府の役割であると存じます。
○小西委員　ありがとうございました。
○津島委員長　次に、井上義久君。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。公述人の先生方には、きょう、御多忙の中、貴重な意見を賜りまして、心から御礼申し上げる次第でございます。
　まず初めに、富田公述人にお伺いいたしますけれども、先ほどのお話の中で、景気対策と決別して構造改革政策に転換をしなければいけないと、かなりストレートな表現があったわけでございます。
　先ほどからお話が出ていますけれども、今、日本経済、緩やかなデフレ状態にあって、これをこのまま放置いたしますとデフレスパイラルに陥る危険性が極めて高いんじゃないか、また、構造政策といっても、やはりこのデフレ克服が前提じゃないか、こういう議論があるわけでございます。
　このデフレということについての認識と、それから、やはりこれを克服していくというためには需要政策というのは私はある一定程度必要だと思いますし、最近の雇用情勢なんか見ていますとミスマッチの部分というのが非常に大きいわけですけれども、需要不足というところが顕著になってきているということで、今回の予算で、重点七分野ということでかなり将来の投資につながるようなところに特化して予算編成されているわけですけれども、需要を掘り起こす、需要政策ということについて、先ほど景気対策と決別してというお話があったものですから、その辺についての御認識をまずお伺いしたいと思います。
○富田公述人　まず、九〇年代の我が国におきます景気の長期停滞、もちろんその中にも、景気が回復いたしました九六年そして二〇〇〇年という年があったわけですけれども、そのときに、景気が悪いのをいつも需要不足と考えて景気対策をどんどんやったんですが、それが持続的な効果をもたらしていない。
　問題の所在はどこかというと、企業、個人における行動が、この十年間で、どうも行政への甘え、景気が悪くなったら公共事業をやってくれたり減税をやってくれたりするんだということで、市場経済の規律をきちんと守るような行動が緩んでしまったということであったとすれば、これは我が国の将来に大きな禍根を残すだろうと思うわけでございます。
　景気、確かにだれにとったって悪いよりいい方がいいに決まっているんですけれども、私、懸念いたしますのは、例えば、株主より企業の代表取締役が、おたくの企業の業績悪いじゃないかと言われれば、いや、景気が悪いからです、そしてまた、社長より部長、課長が、君の部門の業績よくないと言われれば、また、いや、景気が悪いと新聞でも国会でも議論していますということで、問題の所在を自分の責任から景気全体にすげかえてしまっているというふうな風潮に陥っているとすれば、それが一番大きな問題だろうと思うんです。
　したがいまして、これまで十年間、景気対策をどんどんやってきたんですけれども、効果が出てこないということをやはり十分に踏まえていくことが大事だろう。現在においても、他の主要国には見られないほど大きな財政赤字、つまり、それは、景気に対して当然拡大効果を持っているわけでございますので、それが行われているという認識も重要だと存じます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○井上（義）委員　そういう企業の自己責任ということも含めて、また、財政の規律ということも含めて極めて重要だと思いますけれども、やはりデフレスパイラルに陥らないということを考えますと、いわゆる構造改革が進まないまま経済が縮小していくということを一番心配するわけでございます。
　そういう意味でいいますと、こういう機会に、将来必要な都市再生ですとか、あるいは高齢化社会に対応した社会基盤整備とか、そういったことを思い切ってやるということも日本の将来を考える上で今重要なんじゃないか、こう思うんですけれども、重ねてもう一回、ちょっと。
○富田公述人　私も、先生御指摘の分野というのは国民にとって極めて重要な分野であり、財政支出のあり方をそういう新しい分野にシフトさせていく、非効率的な分野から、将来国民にとってより重要なインフラとなる分野にシフトさせるということは、先生御指摘のとおり、極めて重要と存じます。
○井上（義）委員　次に、岩田公述人にお伺いいたします。
　私どもも、デフレ克服こそ経済政策の最優先課題ということで、党内に経済問題対策本部を設置いたしまして、先般、総合的なデフレ対策ということで、第一次の提言をさせていただいたところでございます。その中に、先ほど先生からお話がありましたように、政府と日銀の連携強化といいますか、我々も、デフレ阻止に向けて物価安定についての緩やかな目標、どの程度かということは、ＣＰＩプラス一％程度というふうに考えておるんですけれども、政府、日銀がそういう共通認識をきちっと持つということで思い切った対策をやるということが非常に重要だと思っているわけでございます。
　そういう意味で、先生からごらんになって、今の政府、日銀の対応についてどのように感じておられるかということ。それから、レジーム転換ということを先生はおっしゃっているわけでございますけれども、デフレ対策を重点に全面的にやろうということと、もう一つは、個別の、例えば不良債権処理の促進とか、あるいは税制の問題とか、その他の個別対策について、先生、具体的なお話がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○岩田公述人　現在の日本銀行の金融政策をどう考えているかということでありますが、政府と日銀の連携がデフレ阻止に向けて必要だということは、そのとおりであろうと思います。
　そういう点から見ますと、現在の日本銀行がインフレターゲットの設定に対して非常に消極的であるというのは、十分デフレ克服に断固たる姿勢を示していないのではないかということで、やはりインフレターゲットの設定とその達成時期まで踏み込んだ連携を政府と。
　そして、その場合によく日銀は、長期国債なんかをどんどん買っていくと、それに安心して政府が国債をどんどん発行して赤字を垂れ流しするんじゃないか、それによって国債の信認がなくなって金利がむしろ上昇するんじゃないかというふうなことを心配されます。
　ただ、私は、小泉政権の中では、三十兆円の枠をはめたりしてむしろ緊縮的でありますから、そういうことは考えられないと思いますが、それでも心配だということであれば、国債の発行に関するある程度の政府と日銀の合意というんですか、赤字国債を垂れ流しするというようなことをどんどん続けてはいかない、そういうある程度の合意は必要かと思います。
　それから、きょうは短い時間でしたので金融政策だけに絞って申しましたが、個別の対策では、やはり何とか需要創出をするような構造改革、あるいは財政構造改革でも、需要を創出するようなもの、需要を創出するというより、特にそれは民間投資を呼び込むという政策が必要であって、公共投資などでも、例えば都市の再生のために環状道路とかそういったものをつくることは、その周辺に民間投資を呼び込むということがありますし、あるいは都心の容積率を緩和してもっと高い建物を建てやすくするとか、あるいは今おっしゃった社会基盤を整備してやる、そういうところに財政支出を向ける、それは、人々の将来設計を非常に安心させるといいますか、そういう効果があって、いたずらに消費を抑制するというような効果、それに対しての抑制効果が働くということ、あるいは、これからある程度デフレ調整を進めるときのセーフティーネットとしてもそういう政策は必要だというふうに思っています。
○北村（直）委員長代理　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　各公述人の皆さん、本当に御苦労さんでございます。
　私は、四人の公述人の方に簡単な御質問をいたしたいと思うんです。
　まず、富田公述人、日本の経済再生のために構造改革が中心になるべきである、こういうことでありますが、構造改革といいましてもピンからキリまでありまして、一体どういうことを主として言っておられるか、その内容を明らかにしていただきたいと思います。
　それから、もう一点は、最近、平成十四年度予算が成立しますと、あと補正を続いてやれというような意見もあるわけですね。つまり追加的な財政支出をしろということだと思うのでありますが、これについてどういうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、小関公述人でありますが、いろいろと言われておりますこと、うまく整理をされていると思うのでありますけれども、金融再生のためには、これまでの延長線上でない、よりドラスチックな対応が必要だということでありますが、構想があれば、その中身をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、岩田公述人は、インフレターゲットを設定すべきだということであります。超金融緩和をすれば、外債を買うというようなこともあるだろうし、あるいは株を買うということもあるだろう、こういうことも言っておられますが、片や、要するに銀行の貸出高がふえなくたって経済はよくなっていくんだ、こういうことも言っておられるのでありまして、言わんとするのは、そういう目標をきちっと決めて宣言をすればそれなりの大きな効果がある、こういうことを言っておられるのか、その辺を確かめたいと思います。
　それから、最後に石田公述人でありますけれども、これからの経済財政政策の中心は、日本の国際競争力を向上させるというところに原点を求めて、対策もそこに集中すべきである、こういうことであります。幾つか書いてありますが、より具体的に、どこの分野にどういうようなことをおやりになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　以上であります。
○富田公述人　構造改革とは何かという大変難しい御質問なんですけれども、構造改革とは、人と資本という市場経済におきます生産要素を、より生産性の高い分野、需要の増大が見込める分野にシフトさせる、そのシフトにおいて阻害要因となっているものがあれば、それを改革していくということだと存じます。
　企業においても当然構造改革が必要でして、選択と集中をして、次に伸びるべき分野に人とお金を集中する。国においては、やはり人については労働市場における弾力性の確保ということが大事でありますし、お金におきましては資本市場の整備ということが重要でありまして、そのためには、人々がきちんとリスクとリターンを評価できるようにしておくことが重要というのが構造改革の基本と存じます。
　そして、二番目の御質問の補正予算の話でございますけれども、私は、それをやると、かえって逆効果といったものがだんだん出てき始めている。我が国の国債の信用が海外では非常に低下しているわけでございますし、国債金利が上がるとすべての金利が上がってしまいます。また、日本国債の国際的な信用が低下しているということは、本邦企業の海外現法の資金調達に支障が出てまいるわけでございまして、冷戦後の相互依存世界における企業の国際的な展開に大きな支障を来してしまうということで、景気対策から決別して、財政におきましては資源配分機能をより重視するということが重要と存じます。
○小関公述人　金融再生の長期的課題ということで御質問をいただきましたけれども、問題点としては、商業銀行の、業として呼ぶに値するような収益性を確保していくことができるのか、そのために、コーポレートガバナンス、これがキーワードになるかと思いますけれども、経営そのものをどのように革新していくことができるのかということが課題になると考えております。
　まず、収益性について申しますと、現在の不良債権の問題が完全に片づいた、普通の状況に戻ったと仮定しましても、ＲＯＥ、株主資本に対する利益率ということでいけば、大体四％あるいは五％という非常に低い収益率しか上がらない仕組みになっている。これはすなわち、戦後、高度成長時代に長く培われた産業政策であるとか、あるいはフローでの収益が低くても含み益がふえることによってトータルで価値がふえてきたといったような歴史的な背景に根差しているわけでありますけれども、現在の環境下では、そういった含みの、右肩上がりの資産の価値の上昇がなく、しかも、フローの収益は弱いままということになっているわけであります。
　日本の銀行業界の総資産に対する粗利益といいますか、幾らお金をお客さんからもらっているかということでいきますと、大体一・二％であります。世上よく言われるのは、銀行は金利が低過ぎるから上げればいいじゃないかというようなことで、金利を上げろと言われますけれども、日本の銀行の貸し出しというのはＧＤＰと同じぐらいあるわけでありまして、銀行が一％金利をふやすことは、国民経済的に見れば、借り手から銀行セクターに一％もの資本というか利益の移動を行うということでありまして、そういうことは当面こういった環境下ではあるわけがないわけであります。
　したがって、大規模な経費の削減ということがテーマになってくるわけでありまして、その間、いろいろな要因から私としては銀行の経費をあと三〇％とか四〇％下げていくことが可能だと思いますし、それをやっていかなければならないんではないか。
　それから、コーポレートガバナンスでありますが、現在の状況というのは、バランスシートの信憑性、信頼性に疑問が呈せられているという状況で今日の金融危機があるわけでありますけれども、これが仮に、だれでも信用できる、国際的にも信用できるという信認が定着してくれば、銀行を買収するとか、これは国内、国外を問わず、そういった形で一気に経営の革新が進んでいくということもあり得るのではないかと考えております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○岩田公述人　インフレターゲットを宣言するだけでいいのかということですが、宣言をしてその達成時期をはっきりする、これはまず必要不可欠の条件でありますが、ただそれだけでいいかというと、それはそうはいかなくて、宣言したとおりのことを実行するということが必要であります。
　そのためには、先ほど言った金融の超超緩和といいますか、あるいはインフレターゲットを設定したものを達成するためのあらゆる手段を使う。伝統的な手段の短期金利の低目誘導だけにこだわらず、長期国債を買う、あるいは外債を買う、それでもどうしてもデフレが続くという場合には、これは慶応の深尾先生などが提言されていますが、ＴＯＰＩＸ連動の株式上場投信であるとか、そういったものも買わなければいけなくなる可能性はあるわけです。
　私は、すぐそれをする必要はなく、まず長期国債の大量購入から始めればよくて、恐らく、気持ちとしては、銀行が持っている国債を全部買うぐらいの気力があれば、かなり効き目があると思っていますが、それでもだめな場合には、ほかの手段だってとり得る、とるのだという姿勢が大事でありまして、そういうものは伝統的に中央銀行はやっていないからだめだ、だめだと言ってしまうと、効果はまずなくなる。
　ということで、実際にやる。やるということによって、銀行が貸し出しをした場合にも民間にマネーが出ますが、銀行がいろいろな資産をとにかく買えば、マネーというのは民間に出てまいります。銀行が国債を買う、社債を買う、株式を買う、ＣＰを買う、あるいは外債を買う、とにかくそういうことをすればマネーが出てきて、マネーをマネーだけで持っているというのがデフレ経済ですが、しかし、それが相当潤沢になってくれば、やはり投資信託に向かう、株式に向かうというふうにして資産に向かう、あるいはさらに土地住宅にも向かう可能性もある、あるいは耐久消費財に向かう可能性があるということによって、資産デフレが最初にとまってくるということであります。そして、外債を買えば、それは円安になってきて、円安自体は輸入財の価格の上昇に始まって、必ずインフレ効果を持ってくるわけであります。
　そういう意味で、とにかくインフレターゲット達成の断固たる姿勢ということは、まず最低限していただいて、それを実際に担保するような金融政策の運営をするということが不可欠だと思います。
○石田公述人　お答えいたします。
　具体的にどういうことをするのか述べよというお話でございまして、私は二点について述べたいと思うのですけれども、一つは、やはり日本産業のインフラであるいろいろなもののコスト。
　先ほど物流のことを申し上げましたけれども、実に、電気とか水道とかガソリンとか工業用地地価だとか、みんな高いです。こういうものを下げないと、日本の企業は、日本でやる場合はそれだけげたを履いて高いコストを払ってやるのだから、とても競争力はない。それで外へ行くわけですね。だからこういうことをと。
　例えば、これは発想の転換が必要なんじゃないかと思いますが、道路公団の民営化で、そもそも道路というのをああいう形でつくるのか、普通の税金でつくって道路税は取らないというようなこともあり得ないのかと。それに財源が要るわけですけれども、それはほかの公共投資をその分減らしてやるとか、そういうのが構造改革なんですね。企業だと、不要不急のものを売って緊急のところにお金を回す、そういうことが必要なんだろうと思います。
　それから、もう一つは税制です。
　これは、さっきの、アメリカが反省してみると、経済を悪くするインセンティブがいっぱい経済の仕組みに組み込んであった。日本は税制もそうだと思うのです。証券税制などはやはりドイツに見習ったらいいですね。資本市場の関係、それから投資優遇税制だとか、住宅だとか。住宅税制も、猫の目のように変わって、わからなくなる。アメリカのようなああいう利子所得の控除というふうなことを恒久制度化としてやってみたらいい。
　人によっていろいろ意見は違いますけれども、私は、日本の住宅需要なんというのは随分潜在需要があると思います。一千四百兆の個人金融資産がどこに出てくるかと……（井上（喜）委員「住宅減税」と呼ぶ）そうです。住宅減税を、アメリカですと、五千万円のものを買うと七百万円ぐらい税金で戻ってくるのですよ。日本は大分よくなりましたが、それは時限立法ですから、またもとへ戻る。（発言する者あり）それは私はちょっとよくわからないのですけれども、住宅は、リフォームを含めて、随分需要があります。日本人の住宅というのは本当に貧し過ぎる。建設省の紙で住宅小国と書いてあったけれども、私は本当だと思います。
　ちょっと雑然としましたけれども。
○松本（剛）委員　きょうは、富田先生、小関先生、岩田先生、石田先生、本当にお忙しいところを御足労いただきまして、ありがとうございます。それぞれ二十分の時間でプレゼンテーションをいただきましたことにつきまして、私なりに気になった点を幾つか御質問させていただきたい、このように思っております。
　まず、小関公述人に、金融のシステムのことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど、不良債権の処理がおくれることは資産デフレの解消がおくれるということにもつながるのではないか、こういった御説明がありました。
　デフレと不良債権との関係という全体については、大変またいろいろな議論があるところであろうかというふうに思いますが、きょう夕方、また経済財政諮問会議の中でデフレの対応策が議論されるというふうに私どもも聞いておるわけであります。そういった中身の幾つかがきのうの予算委員会でも若干出ておりましたけれども、報道されている内容からいきますと、金融システムの安定ということで、今後、金融危機のおそれがあり、法令に照らして必要があると判断される場合には、資本増強を含むあらゆる措置を講じ、金融システムの安定を確保する。今ある現行の制度のもとで、いわゆる金融危機対応勘定で資本増強も、まあ公的資金注入ということになろうかと思いますが、検討の対象になった。
　これまで公的資金注入に頭からネガティブであったことを思うと、随分ニュアンスが変わったのではないかなという評価ができると思いますが、一方で、先生、先ほどのプレゼンテーションの中で、九九年の資本注入の評価といったようなものをおっしゃっておいででございました。九九年の注入が機能していなかったのではないかというふうに私たちも見ているわけであります。認識はほぼ近いものがあるのではなかろうかと思いますし、九九年の資本が既に毀損されているおそれがあるというような御説明もございました。
　効果的なものでなければ時間とお金のロスだ、こういうお話があったわけでありますが、改めて、公的資本注入が今議論されている中で、必要である、不可避であるというお話でしたので、どういう形で行うべきなのか。今回、こういった形で、現行の制度下で危機対応勘定で行う。これは、金額的にも先生がおっしゃったものとははるかに違う金額になろうかと思いますが、その辺について御所見を承りたいと思います。
○小関公述人　お答え申し上げます。
　恐縮でありますけれども、お配りしましたメモをちょっと引っ張っていただきまして、九ページ、十ページを御参考いただけると大変ありがたいのでございますけれども。
　私も、一納税者としては税金の投入には決して賛成しているわけではございませんで、銀行みずからがその体力においてやるというのが基本的な原則であるということを考えております。
　ただし、現在の状況を見ておりますと、あたかもレントゲンでがんが写真に写っていても、症状が出なければ病気ではないと言っているような状況ではなかろうかと認識しております。したがって、言葉をかえますと、予防的な資本注入という概念は、既に自己矛盾といいますか、言葉として矛盾しているのではないだろうか。資本注入というのは、決して予防的にやるのではなくて、既にがん細胞がレントゲンに写っている、それに対する治療としてやむなく行うものだという認識でございます。
　九九年の資本注入、なぜこれがボタンのかけ違いと私が認識しているかと申しますと、すなわち、建前と実態、建前としては銀行は健全である、自己資本比率は十分にあるんだから銀行は健全だと言う一方で、資本不足への対応として資本注入を行う。これを、政策目的の混同とあわせて、説明としては、金融システム対策と貸し渋り対策というものが混同されてその根拠になってしまっているということなのではなかろうかと思います。
　その結果として、銀行は健全なんですから、収益によって公的資金は返済できるはずである、そういったシナリオが、先ほど御説明申し上げました経営健全化計画だということなんですけれども、その後三年たちまして、そういった収益弁済の計画が非現実的になりつつあるということがはっきりしていて、それを踏まえた上でのやむなき公的資金の投入であるということだろうと思います。
　したがいまして、資本注入について考えられる三つの形態、すなわち、九九年型の優先株による資本注入というのは極めて効率の悪いやり方ではなかろうかと私は思いますし、したがって効果は限定的であり一時的である、金融危機が周期的に繰り返される可能性が大きいのではないかと考えております。
　十ページにグラフがございまして、資本注入とその効果という非常に簡単なグラフで、日経平均株価とＴＯＰＩＸの銀行株の推移を比較したものがございます。
　一九九九年三月に第二回の資本注入がございましてから株がどんどん上がって、その効果が二〇〇〇年の十一月ぐらいまで続いたわけでありますけれども、ちょうどこの枠でくくった部分がほぼ前回の資本注入に対応する効果が生きていた部分ととらえることができるのではないかと思います。もちろん、株価は銀行の金融システム問題だけで動いているわけではございませんで、いろいろな要因があるということは承知の上でございますけれども、例えて言うならば、ちょうど一万四千円から二万円まで上がりましたが、この一年半の平均でとってみますと大体一万七千円ぐらいまで、すなわち、株価を二〇％上昇させた効果が一・五年ぐらい続いたということではなかろうかと思います。
　仮に、現在、報道等で見られますように、十兆円規模の資本注入が九九年と同じ形で行われたとしても、私の予想としては、その効果は前回よりも小さくかつ短いものであるだろう。しかも、そのベースになるスターティングポイントが一万円のところから二〇％上がって、それがより短い期間続くとすれば、これは非常に効率の悪い方法であって、財政にも大きな悪影響を与える可能性があるということであります。
　それではどうしたらいいのかということでありますけれども、銀行が本来やるべき資産の査定を行って予防的な引き当てというものをやるとすれば、恐らく、大幅な引当金の積み増しによって実質的に減資をするといったような事態になってくる可能性があると思います。したがって、そういった状況下では、普通株によって資本注入を行って、もし国がそれを納税者の資金として回収するんだということであれば、返済によって回収を受けるのではなくて、将来よくなったら、ドラスチックな改革を経て、銀行セクターが立ち直った後で市場で売却してその資金を回収するという発想に転換する必要があるのではないかと考えておるところであります。
　それから、危機対応勘定での対応をどう思うかという御質問でありましたけれども、同じ資料の十五ページに、参考として、現在の枠組みを私どもなりにちょっとまとめた資料がございます。
　九八年の際には、ある程度、どういう銀行の処理をするのかと、それぞれ預金保険機構に異なる勘定を設けて、それぞれの目的に応じた予算配分を行っていたわけでありますけれども、現在は、使った枠、終わってしまった枠というのがあって、実質的にワークするポイントとなるのは危機対応勘定の十五兆円ということになっておるわけですけれども、先ほど来申しました実効性のある資本の投入といったことを考えれば、この危機対応勘定で全部どんぶり勘定でまとめてしまうのではなく、金融再生の青写真に基づいた予算配分の再議論が必要になってくるのではないかというのが私の意見でございます。
○松本（剛）委員　小関公述人にもう一つお伺いをさせていただきたいと思います。
　今言われているデフレ対策、不良債権処理の中で、ＲＣＣによる積極的な不良債権買い取りということが挙げられております。有力な政治家の方が簿価買い取りというお話もおっしゃったようでありますが、これは資本注入のやり方と同じで、私たちも、また小関公述人のペーパーでもＲＣＣの活用ということは触れておられるわけでありますが、やり方によっては効果が全く変わるというのは資本注入と同じことではなかろうかと思いますが、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○小関公述人　お答えいたします。
　ＲＣＣ、整理回収機構が、不良債権の処理、その出口において大きな役割を果たすということは間違いないわけでありまして、バランスシート問題は、ＲＣＣの活用なくして問題解決はないと私は考えております。
　しかしながら、これはどこの国でもそうでありましたけれども、こういった整理回収機構的な機関が不良債権の処理を効率的に行うためには、まず、引き取る不良債権が買い取りの時点で、マーケット価格、時価という概念も非常にあいまいでありますけれども、マーケットで売れる価格になって調整されている。すなわち、銀行の引き当てされたものから、その後で、ちゃんと適正な価格になった状況で整理回収機構に不良債権が集められるということが大事なのではないか。
　私見を申し上げれば、簿価で買い取るということ、これは一見、公的資金をそこでうまく活用するという効果があるように感じられますけれども、私としては三つ大きな問題を指摘させていただきたいと思います。
　まず第一点として、銀行において、銀行が最初に損失の認識を行わずに不良債権を公的機関が買い取るということは、非常に大きなモラルハザードの温床になるということであります。すなわち、私企業の経営における自己規律というものが損なわれてしまう可能性があるのではないか。
　それから、ＲＣＣが回収、売却等の最終処理を進めることは、当然、二次ロスを認識するという可能性が非常に強いわけでありまして、この二次ロスを出すということは、恐らく政府もＲＣＣ自身も余り望まないことではないか。納税者としても、一般論から言えば、それを認識するということは非常につらいことだと思います。したがって、ＲＣＣが最終処理を行うインセンティブが大幅にそがれてしまう可能性があるのではないか。
　三点目ですけれども、その結果として、不良債権がＲＣＣに長期にわたって滞留をしてしまって処理がなかなか進まない。しかも、これに、ＲＣＣみずからのマネジメントによって産業再生を図るという複雑な課題まで盛り込まれますと、恐らく、管理されないまま長期的に不良債権が塩漬けになってしまう危険が非常に大きいのではないか。モラルハザードとその経済的効果、この二点において問題が大きいのではないかと私は考えております。
　以上です。
○松本（剛）委員　ありがとうございました。
　厳格な査定と、それに見合ったしっかりした引き当てが必要だという認識は、私も、また私たち民主党も一緒であります。私たちもそれに基づいて金融再生のファイナルプランというのを発表させていただいて、ぜひ金融の再生を進めていきたいということで、御意見をまた反映させていただいた形で政策に反映をできるようにさせていただきたいと思います。
　次に、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほども、インフレターゲット論を含めて、金融政策がさまざまな話題になっております。富田先生からも質問に答えてインフレターゲットについてお話がありましたし、岩田先生もインフレターゲットについてお話がありました。石田先生のお話の中でも、ポイントは競争力をというお話でありましたが、一方で、金融政策についての御意見もうかがえるようなお話であったかというふうに思います。
　改めて、このインフレターゲット論、金融緩和論というのが今回の経済の危機にどのように役に立つのか、また、そういう効果をどう見ておられるのかについて御意見を承りたいと思います。
○石田公述人　お答えいたします。
　最初に申しましたが、私はもともと実務家でありまして、実務の現場感覚で納得できないことは間違っていると思っています。その意味で、このインフレ目標論ぐらい間違っているものはないと考えます。
　インフレ目標が効果があるには、それを人が信用して、その緩和措置もとんとんになったものでいいんですけれども、信用して企業が投資する、家計が消費する、その結果、需給がよくなって物価が上がるのでありまして、インフレ目標が出たので突然信用される方、もしこの中におられたら非常に珍しい方だと思います。
　去年のちょうど今ごろ民主党に呼ばれまして、慶応大学の深尾光洋先生と対決したことがあります。私がそのとき言いましたことは、私の知っている企業経営者で、インフレ目標論が出て、しめたしめたと思って投資する人は一人もいない、もしいたら、マーケットから即刻追放される、個人でそういう人もいないだろうと。皆さん、民主党の議員の方にですけれども、これは大変だ、車や家やテレビを急いで買おうと思われますかと質問した。特にお答えいただけませんでした。そんな人はいないんだろうと思っています。
　では、なぜ企業はそんなものを信用しないかというのは、こういうことなんです。
　企業は、今バランスシートを一生懸命圧縮しています。これは優良企業といえども、例えばＡの格付の人はダブルＡ、ダブルＡの人はトリプルＡを取得しようと思っています。それには、バランスシートのスケールはできるだけ小さく、自己資本比率は高くと、死ぬ思いでこれをやっています。
　そういうときに、まず、岩田先生がおっしゃる、企業は何か売るものを持っているだろう、国債だとか社債だとか株とか。持っていないです。つまり企業には売るものがないんです。企業は、例外はあるかもしれませんけれども、日銀のオペ対象になるものはないんです。だから、企業には金は入らないんです。仮に入ったとしましょう。入ったとしてもそれは使わない。というのは、今、資産を持つことがリスクなんです。資産を持てば必ず若干のリスクが出るんですよ。だから、できるだけ資産を持たないようにしていようと。
　それから、資産を持つ場合にも、典型的には設備投資ですけれども、企業というのは目標利益率を持っています。今、これは具体ケースですけれども、名前を出すわけにいきませんが、私の知っているある企業では、それはリスク資産に対して八％です。つまり、ミニマム八％、かつそれは戦略的な投資でないといかぬと。バブルのときのように、何かもうかりそうであるからやるんじゃないのです。自分の企業の将来に戦略的に重要だというもので、リスク資産利益率が八％以上ないとやらないという目標を持っています。今、それが少ないのが問題なわけです。
　それで、緩和論の方がよく長期金利が下がるとおっしゃるのですけれども、今、長期金利が下がるといったって、長期国債が一・五％ぐらいですから、三％も五％も下がらないのですよ。〇・一とか二、下がるのです。これが八％に影響を与えるか、これは影響皆無なんです。
　だから、インフレターゲットも金融緩和論も、現状では企業の投資をふやすことにならないと私は考えています。
　それから、家計の方ですけれども、これも日銀が別に懐に日銀券を突っ込んでくれるわけじゃない。あれは一枚十七円がコストだからどんどん増発すればいいと言う人がいますけれども、その人たちは、贈与と貸借の区別がつかない人じゃないかと思います。
　私は、インフレターゲットがあっても、決して私の消費行動を変えません。つまり、インフレ目標、緩和があって、それが投資や消費に結びつかなければ、需給がよくなって物価が上がらないのです。マクロ経済学者の人はよく勘違いするのですけれども、ミクロで起きないことがマクロで起きると思う人がいるみたいです。だけれども、日本じゅうの企業がそれで投資しなかったら、マクロの投資という統計の数字はふえないのです。消費も一緒なんです。
　それからもう一つ、実務体験からいいますと、どうしてインフレ目標論がインフレには効果があるがデフレに効果がないかというのは、こういうことなんです。
　私のいた伊藤忠なら伊藤忠にしましょう。投資機会がある、もうかる機会があるから銀行に金を借りに行く。そうすると、第一勧銀が金を貸してくれる。第一勧銀はそれの手当てを短期金融市場に取りに行くわけです。そのときは景気過熱で、日銀が景気を抑えようとしておれば、日銀が市場に供給しないのですよ。そうすると、伊藤忠さん、これはだめだ、金を取れないからあきらめてくれというので、その投資はできなくなる。だから、インフレを抑えることができるのです。だけれども、今みたいなとき、そもそも銀行に借りに行かない。借りに行かないものをどうして日銀が需要を起こし出すことができるか。だから、デフレにはきかないのです。
　私は実務体験と言いましたが、内生的貨幣供給論というのがあります。これは、信用乗数論が、日銀からスタートして、日銀が日銀当座をふやせば銀行に行き、企業に行きと。これと全く逆で、企業の資金需要のあるなしからスタートしまして、それに日銀がアコモデートする。日銀がそれを景気過熱のときには抑え込み、景気が悪いときはどんどん金を出すということで対応するという内生的貨幣供給論というのがありまして、私は、実務体験からこれを信用しています。ですから、それに基づいてお話しいたしました。
　以上のようなことで、インフレ目標論、それから、今、日銀にこれ以上の措置を求めても一切役に立たない。役に立たないどころか、何か役に立つような幻想を持つ人が中にはいまして、構造改革に集中すべきこの時期に、構造改革に集中する力がちょっとでもそがれるという非常に大きなマイナスがあると思っています。
　もう一つ、日銀は、できないことはできないとはっきり言ってほしいと思っています。できないんだけれども、何か態度があいまいなところがありますから、それははっきりしてほしいと思っています。
○松本（剛）委員　実務体験ということでありますし、私たち多くの議員も、それぞれ多くの企業であったりまた個人と接する機会が多いわけで、それぞれの経済主体がどう動くかということがこれからの経済の大きなポイントだということは、私も認識が一緒でございます。
　せっかくの実務の御経験ということでもう一点。伊藤忠という商社にいらっしゃった経験も踏まえて、最後の方に、ペーパーにも書いておられましたが、現在の日本の為替の状況、そしてこれからの為替の政策のあり方について、御所見がありましたら承らせていただきたいと思います。
○石田公述人　お答えいたします。
　為替というのは、私の伊藤忠の生活を通じて私を悩ませ続けてきたものであります。リスクをとって、眠れない思いをしてきたのですね。
　それで、今の問題は、ドルの問題と人民元の問題があると考えています。
　ちょっとさかのぼりますが、どうして日本がこんなに為替に困るようになったのかというのは、これは大きな貿易黒字をつくり過ぎた。日本がひとり勝ちで世界じゅうが平和なはずがない。それを、アメリカ主導で日本の貿易黒字を削減させようという試みがプラザ合意だったわけですね。プラザ合意でむちゃくちゃな円高をやった。八五年に二百四十円だったものが、八七年のルーブル合意のときはもう既に百五十円になった、九五年四月に八十円も割れたというむちゃくちゃなことがあったんです。
　これは、企業の身になってちょっと御想像していただきたいんですけれども、一億ドル輸出していた企業がある、二百四十億入っていたものが、二年たったら百五十億になった、さらに、九五年になったら八十億になった。これは、企業はやっていけないんですよ。つぶれるほかないんです。だから、海外に生産をシフトしたわけです。
　それともう一つ。それをやってもやっても黒字がなかなか減らなかった。それで、アメリカがわんわんわんわん言って圧力かけてくる。そこで、財政支出で人為的に有効需要をつくった。そうしたら、それを長年続けたものだから、今は財政支出をちょっと減らすだけで不況に落ち込むという経済構造をつくってしまった。私、日本の苦境の原因というのは、もとをただせば、世界が受け入れられない貿易黒字をつくったこと、それの削減を、一つは為替レート、一つは日本の財政支出でやろうとしたということであったと思っています。
　それで、現在の円安は、若干操業率をプラスします。既存設備の操業率をプラスする、若干景気にプラスの影響はある。しかし、百三十円になったから、しめしめといって、中国の工場を閉鎖して日本に移す人はない、中国に行こうと思っていた人が日本に投資することもない。これはなぜか。あの八十円を覚えておるんです。皆さんが企業経営者とお話しになればすぐわかります、とても心配だと。あれを覚えている限りだめなんですよ。
　そうしたら、次善の策はアメリカと日本がある協定を結ぶ。これは、経済学者の人は、そんなものできないと言う人がほとんどなんですけれども、私はできると思っています。できると言っている人もたくさんいる。スタンフォード大学のマッキノンさんとか、日本だと大野健一さんなんかもそうなんですけれども、これはできるんです。する気がないだけのことなんです。今アメリカが、日本が復活してくれないと困ると、とても心配しているんですね。今こそこれを申し入れるベストのチャンスがやっと訪れたというのが私の認識なわけです。
　それで、もしドルと円のレートが安定いたしましたら、人民元はドルにペッグしておるんです。アジアの国はまだたくさんドルにペッグしています。だから、アメリカとアジア全体という非常に大きなところに通貨の安定圏ができるということで、これはアジアと世界のために非常にいいことだろうと思っています。そういう仕組みができれば、中国というのは誇り高い国ですから、日本が人民元切り上げろと言ったって、これは反発を受けるだけで、不毛な議論で何にもならないと思いますが、そういう仕組みの中で中国をうまくアジアの安定のために取り入れていくということは、当然考えられるというふうに考えております。
　それで、一つ肝心な点を申し上げたいんですけれども、通貨政策というのは高度に政治的なものなんですね。ＩＭＦ体制はなぜできたか、これはルーズベルトとチャーチルのリーダーシップ。欧州通貨制度、ユーロはなぜできたか、これはヘルムート・シュミットとジスカールデスタンがひざを合わせて協議したり、自分たちで国内の反対を抑えて、首脳外交をやってつくった。日本はそういう伝統がないんです。日本は、通貨は、今だと財務省、はい、財務省だということになっておる。唯一の例外が、多分、あの榊原さんのＡＭＦ構想、それから、九九年の一月に小渕総理をヨーロッパに連れていって、ドイツとイタリーとフランスの首脳に会わせて、ユーロと円の安定構想をやろうとしました。あんなのは例外で、ほかにないんです。
　私は、今アメリカとそういう交渉をする非常にいい機会が訪れているというのであれば、これは政治が出る世界だと。小泉さんがリーダーシップを発揮して、小泉さんは指揮すればいいわけで、自分で実務する必要ないんですから、指揮して財務省の国際局に構想をつくらせればいい、それを持ってアメリカと交渉する。これは、日本の投資の場としての国際競争力を回復する非常に重要な一つの条件であると考えております。
　以上です。
○松本（剛）委員　時間が参りましたので、残念ですが終わらせていただきます。
　石田先生のおっしゃったように、私もここで財務大臣に為替は政治の意思が必要ではないかということを申し上げた記憶がございます。私見でありますけれども、これは、ＷＴＯの中に、環境であるとか労働であるとか、こういったものまで盛り込んでいる中からすると、国際的に適正な為替というのをどういうふうにするのか、こういった国際的な場の中で日本のきちっとした経済に直結する為替の問題も議論することを考える余地があるんではないかな、こんなことを考えております。
　富田先生それから岩田先生にも御発言の機会をお願いしたいと思っておりましたが、時間がなくなりましたので、まことに残念でありますが、御発言の機会を御提供できなかったことをおわび申し上げたい、このように思っております。
　とりわけ、インフレターゲットについては議論が伯仲をいたしました。一つだけ、インフレターゲットは、石田先生言われたように信頼が大事だと思いますが、先ほど二つの例を挙げたのは、いずれも政権交代があって信頼を得てインフレターゲットが実現をしたんではないか。そのことは、私の感想を申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○津島委員長　次に、中井洽君。
○中井委員　自由党の中井洽です。
　四人の公述人の皆さん、大変ありがとうございます。十分間という時間しか与えられておりませんので、四人のお方に聞くわけにまいりません。最初に富田公述人、岩田公述人にお尋ねをし、時間があれば小関公述人にお尋ねをしたいと思いますので、石田さん、お許しをいただきたいと思います。
　今、議論をいたしておりまして一番頭の痛いのは、政府・与党内の経済政策というのが非常にぶれがあって、なかなかどういう方向へ行くのか私ども判断がつかない。ここら辺に困惑もございます。そういう意味では、予算の公述人の方が、与党御推薦でありながら、富田公述人と岩田公述人で全く違う方向でお話しなすったというのもこれらをあらわしているか、このように聞かせていただきました。
　そこで、お二人の公述人に、昨日政府が取りまとめ、きょうにもまた経済財政会議等で決めていこうといたしますいわゆるデフレ対策、これについてどのようにお考えであるのか、お尋ねをいたします。
　特に、富田公述人におかれては、景気対策と決別してでも財政再建、そして税制改革あるいは不良債権処理を急ぐべきだ、こういうことをはっきりと述べられました。デフレ対策イコール景気対策だ、私はこう思うんですね。ここら辺をどう御判断なさるか、お尋ねをいたします。