Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　ただいま御指摘いただきましたとおり、年金制度はやはり高齢化社会におきます最も重要な問題でございますし、そして、いわゆる公的年金と言われております基礎年金あるいはその上の厚生年金、共済年金といった今までの年金、これに加えまして、今までから、厚生年金基金あるいはまた退職年金基金、そうした制度もあったわけでございます。
　それで、これから先の高齢化はだんだんと多様化をしてまいりますし、人生の歩み方もいろいろと多様化をしてくるであろうと思いますし、そしてまた、一人の人生の間でも、初めのスタートのとき、それが一生涯続くというわけではなくて、途中で大きな変更を来すこともあるだろう、さまざまなことが考えられるわけでございます。
　そうした多様な生き方、そして高齢化の進む中で、年金制度いかにあるべきかということではないかというふうに思っております。そうした意味での対応を可能にするような年金制度でなければならないというふうに思いますし、今回はその一端と申しますか、そうした年金制度の方向性の中での改革というふうに考えております。
○佐藤（公）委員　私が聞かせていただきました、時代に合った整理、統合、簡素化ということで、将来に向けてその発展的段階だというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　年金制度も、やはりこれからまだまだ考えていかなければならない点も多くあるんだろうというふうに思います。しかし、今回の改正はその中の一端というふうにお考えいただいていいのではないかというふうに思います。今回の分は、いわゆる年金の一階建て、二階建て、三階建てとよく言いますが、一階、二階の部分直接の改革ではございませんが、しかし、全体といたしましてはそうした流れの中の一環というふうにお考えいただいて結構だと思います。
○佐藤（公）委員　だとすれば、細かいことから先にちょっとお話をさせていただければ、先日も松島先生が名前の件の話をしたんですけれども、確定給付、確定拠出、私も実際非常にわかりにくい。この年金の仕組み自体がかなり複雑化していることによって、一般の方々、国民の皆さん方にはわかりにくいと思います。
　ささいなことと言えばささいなことかもしれませんが、今後、その整理、統合、簡素化をしていくに際して、やはり、年金がわかりやすく国民の皆さんに理解していただく上では、まず一歩としてこの名前をわかりやすい形に変えていった方がいいんではないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　私も、議論をいたしておりますが、そのときに時々、確定拠出やら何やらわからなくなってくることがあるわけでございますので、御指摘になりますことはよくわかります。通称一階建てとか二階建てというようなことでよく言っておりますように、一般の皆さん方にお話しするときに、私も、もう少しわかりやすいネーミングというのは必要なんだろうというふうに思います。
　役所の皆さんがつくりますとどうしても難しい言葉になってしまいまして、それはそれなりの意味があるんだろうというふうに思いますし、言い方によってその内容をよくあらわしているということもあるんだろうというふうに思いますが、国民の皆さん方からよくおわかりをいただけるようなネーミングにするということも大事なことでございますから、やはりそうしたことはよく念頭に置いて、全部名前を変えていくのか、もともとの名前はそのままにしておいて通称何々というふうにしていくのか、その辺は別にしまして、皆さん方におわかりいただけるような名前にしていった方が私も当然いいというふうに考える一人でございます。
○佐藤（公）委員　これはぜひ私は、大臣が坂口大臣のときに名前を変えていただけるような、また、この辺をわかりやすくしていただくようなことで、この名前は坂口大臣がつけたんだということで残していただけたらありがたいかと思います。
　そして、先ほどにもお話がありました、時代に合った整理、統合、簡素化というその発展的段階、やはり、段階というのは一つずつ上に上がっていく、目的を持って上がっていくものだと思います。この年金というもの、先日の委員会でも福島先生もしくは古川先生が御質問を幾つかされましたけれども、私も実際聞いていまして、ちょっと大臣のお考えになられていることがいま一つわかりにくいところがあったように思います。
　福島先生の質問の中で、大臣も、今の経済状況が大変な危機的な状況にあるようなお話もありました。その一文をちょっととらせていただきますと、この現在の経済状況等で大変な行き詰まりを来しているということも事実でありますということも大臣がおっしゃいました。打つべき手というものを国が示すということであって、今、こういうふうにしてほしい、ああいうふうにしてほしいということを現在の段階で申しましても、それはなかなか絵にかいたもちになってしまうと。
　しかし私は、これは絵にかいたもちにならないようなもち、やはり実際自分たちで食べられるもちとしてつくり上げていかなきゃいけない。また、そのもちをきちんと大臣として提示していかなきゃいけないと思います。大変申しわけございませんが、ダブる部分もあるかもしれませんが、簡単、簡潔、具体的に、年金全体の将来像に関して、大臣のお考え、将来像というものをお答え願えればありがたいと思います。
　この大臣がお答えになられた中で、何となく私は常に混同している部分があるというのは、時代に合ったことというのは、これはあくまでも戦術論的な部分だと思います。しかし、その前提には戦略論というきちんとした二十一世紀のビジョンというものを、こういうふうにすべきじゃないかということ、結果的にできるかできないかは別にして、それを、大臣としてのお気持ち、考え方、そういうものを聞かせていただければありがたいと思います。お願いします。
○坂口国務大臣　これからどんな時代が来るかは予測しがたい部分もございますけれども、しかし、どんな時代になりましても、高齢化が進んでいくことだけは間違いがございません。そして、その中で、定年退職後の皆さん方が安定した生活を続けていただかなければならないことも、これは事実でございます。
　それで、定年退職後の皆さん方が安定した生活をしていただこうということになりますと、やはりお若いときから年金のことを考えて、そして掛金もやはりしていただかなければなりませんし、国の方もそれに対応いたしまして、皆さん方になすべきことをなしていく。すなわち、国は国としての責務を果たしていく。
　例えば、現在、基礎年金の三分の一を国庫負担で賄っておりますが、御承知のように、前回の法案が通りますときにも附帯決議で、これは三分の一から二分の一にというお話があったわけでございます。それらは皆さん方の合意を得て、ただ時期を、二〇〇四年までにということになっておりますが、いつやるかということになっているわけでございますけれども、そうしたことを国の方も一つ一つ積み重ねて、そして自己責任をもって保険に立ち向かっていただく皆さん方におこたえをしていくということでなければならないというふうに思っております。
　そうした中で、これから先の安定した老後のことが保障できるというふうに思いますし、その老後の保障につきましても、それぞれお考えもあって、本当の基礎の基礎だけあればいいというふうにお考えになる方もあれば、ある程度文化的な生活を営むだけの年金をやはり求められる方もあるだろうというふうに思います。そのそれぞれの皆さん方に対応できるような制度、選択をしていただけるような制度をつくり上げていくということが、これからの年金にとりまして大変大事なことではないかというふうに思う次第でございます。
○佐藤（公）委員　実際問題、私は、大臣が福島委員の質問に対して答弁をしたときに、今の時点でこの内容をもっともっと改善するということは難しいですから、厳しければ厳しい状況の中で、現在のままでいっていただいてと。その上に、もちというものは余り提示することを、絵にかいたもちになっちゃいけないと。
　こういう、大変失礼かもしれませんが、ちょっと頼りないというか、将来のビジョンをきちんとこうやるのだと見せるものがない、これが今国民にとって一番不安であり、動揺している部分だと思います。こういうことに関して、ぜひとも大臣の方でもう一度いろいろとお考えになられ、こういうものを国民に、坂口大臣としてのやはりビジョンというものを具体的に明確に示していただけたらありがたいと思います。
　そういう今後のことに関しての話の中で、昨年行われました公的年金改革の前提となっていました、やはり少子高齢化、出生率の推計。いわゆる中位推計というものを計算上に出しながら、将来の二十一世紀の日本というものを計算している部分があると思いますけれども、現実、中位推計というのはだんだん横ばいか多少上がっていくような状況ですけれども、現状の出生率を含めて考えていくと、まさに低位推計というような言い方ができる。この低位推計になると、実際問題、二〇〇五年でいくと、本当に一・三を切って一・二五、そんなぐらいに落ち込むような状況の計算が出ているように思います。
　こういう部分で、もしかしたらこの辺は軌道修正をしながら、やはり今後の二十一世紀のことを考える。また、そういうふうにならないように少子高齢化に対しての対策をとっていかなきゃいけないかと思いますが、これについてお考え、御意見をいただきたいと思います。
○辻政府参考人　出生率の動向についてのお尋ねでございます。
　まず、年金制度におきましては、長期的な財政運営を行うために、財政再計算というものを五年に一度行うということを基本としておりますが、その際、人口推計に関しましては、直近の将来推計人口の中位推計を用いてまいりました。
　それで、その中位推計でございますが、短期的には特異な変動をすることがございまして、直近の推計によりますと、一九九七年、九八年、これはほぼ中位推計と同じように移行いたしました。ただ、九九年、中位推計では一・三八であるものが一・三四、低位推計は一・三三でございますので、低位推計に近いようにぶれております。ただ、その一年だけの事実をもって直ちに中長期的な出生動向に変動が生じているかどうかは、今の段階では評価できるものではないと考えております。
　しかしながら、いずれにせよ、平成十六年までの間に出生率の新しい動向分析を踏まえて作成されます新しい将来推計人口というものをもとに、十六年までにそれを検討いたしまして財政再計算というものを行うという形で対応してまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　やはり、役所側の答弁だとそういうふうにならざるを得ないと思うのですけれども、実際、例えばその五年という期間ですね。五年という期間を一応形式上待って、それにおける見直しを図っていくということなんですけれども、私自身、本当に一年一年、動向というものがどうなっていくかわからない、本当にある意味で経済も含めて危機的な状況だと思いますが、この五年を待たずして、もう一年でも二年でも、危ない、やばいと思ったときには、そのときにすぐさま、やはり大臣、一つのリーダーシップの中でこれを見直す、五年を早めてやっていこうと。こういうようなお考え、大臣の方でありますかどうか、大臣にお伺いしたいかと思います。
○坂口国務大臣　五年ごとの見直しになっておりますから、次の見直しの時点、そんなにもう遠くないわけでありますので、それに対応しなければならないというふうに思います。
　私も、合計特殊出生率が一・三四、こうなってきているわけでありますから、現在の計算の一・六という、回復するという前提の上でのこの計算は、ちょっと無理があるのではないかというふうに思う一人でございます。したがいまして、最近のこの動向を見ますと、先ほど委員も御指摘になりましたように、中位ではなくていわゆる低位の推計値に一番近い形で推移してきているという今までの人口動態を見ましたときに、この次の計算のときにまた一・六の計算でやるということはなかなか難しいのではないか、現実に合わないのではないか。私個人はそう思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。ぜひとも、役所の枠にはまらず、そういう大臣のリーダーシップというか積極性をどんどん出して指導していただけたらありがたいかと思います。
　また、続きまして、厚生年金基金の現物による返上容認のための条件、こういうことで、これは前回の委員会でも何人も委員の方が質問に立たれているわけでございますけれども、そういう委員の方々の質問に対して皆さん方もお答えになられておりますけれども、やはりどうしてもここにおきますことで私自身納得いかないことが幾つかございます。
　こういう部分に関して、一体全体本当に、私も代表質疑でも質問させていただきましたけれども、厚生労働省側のお話を聞く限りは、いろいろなことの枠組みがあるから大丈夫だということを盛んにおっしゃいますけれども、もう一度簡単簡潔に、なぜ大丈夫なのか、安心できるのかということに関してお答えを願えればありがたいと思います。
○辻政府参考人　代行返上の考え方を申し上げます。
　もともと、代行返上を受ける国は、年金資金の運用を行っております。その運用は、ただ単に現金を持っているのではなくて、株式、多くの債券、その他の資産を持って、それを運用いたしております。
　一方において、代行返上をいたします厚生年金基金におきましても、これは、運用しなければ、そして収益を生まなければという観点から、やはり同様の資産で運用をいたしております。
　そして、その資産を国に返上いたしますときに、一定の確定額のものを返上しなければなりませんので、確定額で返上します。原則それは金銭でございますけれども、しかし、それを一度市場に出して売ります、そうしたら、売ったときに値崩れが起こる可能性がございます。そして一方、国はそれを受け取ったときに、資産運用しなければなりませんので、資産として持たなければなりませんので、また何らかの資産に買いかえることになります。したがって、それをわざわざ現金にして、また国が資産を買うというところで、むしろ運用にマイナスが出る。こういうような観点から、一挙に現物で返上を認めるというのが返上の趣旨でございます。
　したがいまして、その返上のときに、国が持っている運用方針に沿ったような返上である限りは、国がもともと資産を、積立金はふえておりますけれども、資産を拡大していくときに買う方針と同じであれば、それは全く国の資産運用に影響は生じないわけでございますので、国の運用方針に沿った形によってのみ受け入れるというのがこの代行返上の要件でございます。
　その方針はどういうものかと申しますと、国は別途、運用を行っています年金資金運用基金というところで管理運用方針というものを持っておりまして、運用の方針というものが法令に基づいて枠づけられております。
　それはどういう運用をせよと言っているかと申しますと、市場連動と通常申しておりますけれども、市場にある株式であれば株式の形、例えばＴＯＰＩＸといったものがございますけれども、これは東京証券取引所における一部上場の株式全体のいわば量を含めた加重平均値、指数でございます。これと同じ形で組成された資産を受け入れる、そのときのみ受け入れるという要件を課して、それをチェックして受け入れます。そうなると、今運用している、市場に連動した運用をするという運用基金の運用方針に沿ったそのものが入ってまいりますので、運用基金における運用の方針に何らマイナスは起こらない。
　そのような意味において、私ども、そのような要件でのみ受け入れるということにおいて、資産運用に支障は生じないと考えております。
○佐藤（公）委員　正直言いまして、その市場連動ということが今までよかったとしても、この経済状況の中では非常に不安要素が多い、こういう意味で、まだまだ私納得いかないところがあります。しかし、政府の運用自体と同じようなことであるのであれば受け入れる。では、それに合わなければ受け入れない、でも、形を変えてまた持ってくるのであれば受け入れるということでよろしいのでしょうか。
○辻政府参考人　相当詳細な手続が法律に基づいて決められておりますが、その形に連動しているということを確認いたさない限りは受け入れはいたしません。したがいまして、その形に合わせて、合わせることによって持ってくることが必要でございます。
　なおつけ加えますと、では、出す方の厚生年金基金はどうかと申しますと、これは、年金資金の運用というのは長期運用でございますので、やはり市場と連動するというのが基本の形で各受託機関は運用いたしております。したがって、基本的には類似の形でやはり厚生年金基金の方の資産運用もいたしておりますので、そういうことからスムーズにそのような要件に合うものが出てくるものと見通しております。
○佐藤（公）委員　だとすれば、ある意味で、うちと同じようにやるんだったら受け入れますよと。それはちゃんとそういう形がとれるんだったら、とったという確認というか、そういうものができたら受け入れるわけですよね。でも、先ほど話していた、値崩れを起こさないとか、コストの面での、ある意味でコスト削減じゃございませんが、売った、買った、経費がかかる、手数料がかかる、そういう部分もある。
　では、同じようにそういうことで指導をして、同じような形にして、また売り買いをして、またそれに関しての値崩れ、まあそこまでの規模じゃなかったとしても、そういう部分というのがあり得るかもしれません。もしくは、それによって形を変えていくに際して、その手数料、コストというのは当然かかってくると思います。そうすると、先ほどおっしゃっていたようなことでの配慮という部分が実際行われないということもかなり出てくるように思いますけれども、局長いかがでしょうか。
○辻政府参考人　まず、国の立場と申しますか、受け入れる側の立場から見ますれば、一度市場に出して売る、そして値崩れのおそれもあるという状況の中でまたコストをかけて買うというのは、国にとっては、国だけの立場からいいますと、まずむだが多いということから、代行返上は効率的である。
　一方、出し手につきましては、それに合わせるために売ったり買ったりをして返す、そしたらそこでコストがかかるじゃないかということでございますが、基本的には、基本線でいえば、もともと、現金にして、現金で出していただいてもよいというのが基本でございますので、そのようなことから、まず、いわば少なくとも現金にするコストというものは覚悟していただいてもいいようなものである上に、今申しましたように、同じような年金資産の運用でございますので、もともとが市場連動の形を基本とするような持ち方をしておりますので、その持ち方で出していただくということにつきまして、過大なコストをかけることを強いるというようなことはないものと考えております。
○佐藤（公）委員　これの議論をしていたら委員会終わっちゃいますので、実際問題、僕が言いたいことは、そういう部分で非常にあいまいさが残っているのかなという気がします。ただ、やはり現物でとっていただけるということは、これはありがたいこともありますので、その辺は本当にもう一回要検討というか、私どもまたいろいろと担当課長、局長ともお話をさせていただいて、説明をいただければありがたいかと思います。
　続きまして、受給権保護の観点から、積立金の状況というか、財務のチェックが今回の形になっていくと厳しくなるのではないかというふうに私ども推測するんですけれども、そういう厳しくなる中で、これにかかるコストはどのように対応していくべきと考えるのか、局長にお伺いしたいと思います。
○辻政府参考人　基本的には、企業年金の運営にかかわるコストをできる限り抑制するということが安定的な財政運営の観点からも必要でございます。
　このために、新制度における積み立て状況や財政状況のチェックにつきましては、財政再計算や財政検証の報告書などにつきまして十分吟味をいたしまして、必要最小限の資料、しかしながら必要な、最小限の資料ということで求めることとしておりまして、この点、現行の厚生年金基金に比べてもむしろ業務の負担が少なくなるように精査いたしております。
　それから、小規模の企業年金につきましては、データの制約から、安定した掛金や年金債務の算定が困難となるというようなことも考えられますので、データの使用につきましては、脱退率などにつきまして、そのような基礎的な数値につきましては、国があらかじめ定めたものを使った積み立て基準を選択できるようにするといった形で、コストの抑制ということを図れるように配慮をいたしております。
○佐藤（公）委員　続きまして、適格年金の方。
　適年と言われるものが廃止されることに伴い、十年かけてということで新企業年金の方への移行ということを考えているのですけれども、こういう場合に、廃止されることに伴い、財務上積み立てが不足、まあ極端な場合ですね、極端な場合というのはどのように対応もしくは考えているのか、お願いいたします。
○辻政府参考人　基本的には適格退職年金につきましては受給権保護のための措置のある新制度に移行しますので、今申しましたように、積み立て不足があるときには困難を伴うわけでございます。
　まず第一点、十年間の移行期間を設けます。そしてなおかつ、これはもともと一挙に解消しなければならないということではなくて、計画的に解消すればよいという考え方でございます。具体的には、積立金の不足の解消は厚生年金基金同様、原則として最長で二十年とすることを考えておりますが、今の十年間の経過措置と合わせまして、プラス十年ということで最長三十年。もう相当長期の期間でございますけれども、そのような期間をかけて、じっくりと解消を図っていただいて、やはり受給権保護というものを第一に考えていただく、このような対応を考えております。
○佐藤（公）委員　本当にそういうことがあってはいけないのですけれども、今の現状からすればそういうこともある可能性がありますので、その辺のあたりは、本当に受給権保護ということでよく考えていただけたらありがたいかと思います。実際は、本当に自立した個人であり企業であり社会ということであれば、その辺のあたりもまた今後よく検討していかなければいけない部分もあるのかなという気がいたします。
　また続きまして、これは代表質疑のときにも質問させていただいたのですけれども、大臣の方からも御答弁をいただきましたが、まだまだちょっとわかりにくいことがございますのは、万が一企業年金が財政破綻した場合に、それに対処するためのスキームをどうするか。不正が行われていた場合、法的手段によって摘発や訴訟を行うことが考えられるだろうが、実際に受けている者にとっては、それが確定するまで何ら保障もされないことになるのではないかということを思います。
　先般の委員会においても、この手の質問があったかと思いますけれども、簡単簡潔にお答えを願えればありがたいかと思います。
○辻政府参考人　現行の企業年金及び新たな企業年金では、資産は信託、生保等の金融機関が預かるものでございまして、金融機関が適正に業務を遂行している限り、その資産が流用されるといった不正は起き得ないところでございます。そして、今回の法案では、事業主等に加えまして、信託、生保等の運用機関につきましても、今までの法体系ではございませんでした加入者、受給者に対する忠実義務というものを規定しまして、その行為準則を明確にして、いわばそういう不正といったものが起こらないように万全の措置を講じております。
　そして、基本的にはそのような措置を講じた上で、積み立て不足に対して十分な配慮をして、あらかじめ時間をかけて積み立て不足にならないように御努力をいただくというのが今回の基本体系でございますが、ただ、率直に申しまして、それでも積み立て不足のまま母体企業が破産した場合といったようなときに、あるいは事業主の不正によって破綻したというような場合に、支払い保証制度をどうするかという問題は議論として避けて通れないものと考えます。
　ただ、この点につきましては、現時点におきましては、これまで積み立て義務を課されてきました厚生年金基金からの移行のグループ、それから積み立て義務がなくて各企業の判断にゆだねておりました適格退職年金からの移行のグループ、こういったグループを受けとめる新制度でございますが、御案内のとおり、適格退職年金の方は積み立て義務がございませんでしたので、積み立て不足がかなりあるというものもある中で、総合的に全グループで、いわば相互扶助制度で倒れたときに支払い保証する制度を導入するということにつきまして、拠出についての合意を今得ることは非常に難しい。
　もとより、それだけではなくて、結局、一生懸命積み立てた人が拠出金を払うばかりで、積み立てを怠けた者が積み立てをしなくなるという、いわゆるモラルハザードを生むおそれも強いではないかという本来的な意見もございまして、現時点で統一的な支払い保証制度を創設することは困難であるというように考えております。
　この点については、今後の検討課題としたものでございます。
○佐藤（公）委員　実際、その辺のあたりというのが、今政府に対して非常に年金関係含めて信用、信頼がない中、本当に大丈夫なのだろうかというような不安がやはり国民の間ではあるかと思います。
　今お話ししましたまさに支払い保証制度等については、引き続き検討ということになっておりますけれども、これに関しての結論なりなんなりをいつぐらいまでに出したいというふうに考えていらっしゃるのか。アメリカやなんかでのＰＢＧＣ、年金給付保証公社みたいなものをつくってやっていく、こんなことも十分考え、議論の中には入っていると思います。その反面、正直言って、モラルハザードという部分での問題点、これもあることもわかります。
　しかし、今政府に対して非常に信用、信頼が国民からなくなっている状況の中で、その辺の部分をどう明確化してやっていくのかということに関して、お考えがありましたらお聞かせくださいませ。
○辻政府参考人　今直ちに手元に条文はございませんが、本法の附則におきまして、五年後をめどとした見直し規定というものが入っておりまして、まずその規定の適用があるもの、そのような観点から、非常に大切な問題でございますので、十分検討してまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　また五年ということになってしまうのですね。やはり大臣の方のリーダーシップによって、できるだけ早くこういうものを、社会状況、経済も見定めた上でというのはわかりますけれども、リーダーシップの中で早く、やはり国民に対して、安心ができるような、また将来におけるビジョンをきちんと明確にした上でのお示しをしていただけたらありがたいと思います。
　もう時間もだんだんなくなってきたのですけれども、もしかしたら私にとってこの委員会が大臣への最後の質問になるかもしれません。
　別に、森総理がまた再度出馬をして森内閣が続くということもあり得るかもしれませんが、そういうことが不確定な中で大変申しわけございませんが、坂口大臣におきまして、次の大臣が、もしも、二十六日かわるということ、新内閣ができ上がるということが今マスコミの間であれだけ騒がれておりますけれども、その場合に、次の大臣に対して、厚生労働大臣の引き継ぎ事項として思いを語っていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。（発言する者あり）
○坂口国務大臣　人生に終わりがあるごとく、政権にもいつか終わりがあることは当然でございます。しかし、その終わりがいつあるかというのがわからないところに妙味があるわけでございますが、今回は、何か余命がだんだんとはっきりしてきたような気もいたします。
　そんな中でございますけれども、私に課せられた任務は、私がこの席におらせていただきます間、一日たりともむだにせず、いかにして国家国民のために尽くしていくかということでございまして、残されました期間と申しますか、私に与えられました期間、懸命に最後まで努力をさせていただきたいと考えております。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。そのお気持ちでずっと厚生労働大臣を続けていただきますことを、私はお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど委員の方から失礼という言葉がありました。確かに失礼かもしれませんが、今この通常国会の中で総裁選挙をやる、総理の首をかえるなんということ自体、異常事態です。これをもっとやはり私たちは考えなければいけないのではないか。永田町、国会の理論というか、この感覚というのが国民にいかに温度差があるのかということを、もう一回私ども政治家は襟を正して、背筋を伸ばして考えなければいけないと私は思います。
　そういう意味で、失礼な質問かもしれませんが、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　これにて私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　最初に、私的年金であります企業年金全体についての政府、厚生労働省の構想をお聞きしたいと思います。
　現在我が国にある企業年金は、厚生年金基金と適格退職年金の二種類であります。いずれも給付建ての年金、確定給付型の年金であります。
　厚生年金基金は、資料によりますと、平成十一年度で、基金数が千八百三十五、加入者数が千百六十九万人、現時点での受給者数は二百五十六万人。年金給付は、加算型、代行型、融合型、いろいろありますが、全部合わせた全体の平均年金月額は四万五百三十四円、うち代行相当額を除くいわゆるプラスアルファ部分は一万四千三百六十七円となっております。現在まだまだ不十分な我が国の公的年金のもとで、この厚生年金基金による企業年金は、勤労者の老後の生活を守る上で小さくない役割を果たしていると私は思います。
　一方、適格退職年金の方は、資料によりますと、平成十二年三月末現在で、実施企業数が九万五千七百六十六社、加入者数は約一千万人。こちらは、企業年金というより、退職金の社外積み立て、そういう実質を持っていると言われておりますが、中小企業の勤労者の退職年金制度としての役割を持っております。
　今国会には、政府の方から、確定給付企業年金法案とあわせ、確定拠出年金法案という二つの法案が現に提出されているわけでありますが、そこで、お聞きします。
　政府、厚生労働省は、現に存在する二種類の給付型の年金、厚生年金基金と適格退職年金を今後どのようにしようと考えているのか。もっと大きく聞きますと、これからの我が国の企業年金制度全体としてどのような構想を描いておるのか、厚生大臣から答弁を求めたいと思います。
○坂口国務大臣　今御質問いただきましたように、厚生年金基金とそれから適格退職年金、この二つが現在あるわけでございますが、これを今回の新しい企業年金に変えるわけで、変えるというとちょっと言葉が悪うございますが、新しく企業年金をつくりまして、そして適格年金の方は廃止をし、厚生年金基金の方は、移行するものは移行させてもいいという形にするわけでございます。
　全体としてどういうふうな形にしていくのかという御質問だろうというふうに思いますが、全体像で見ますと、この年金制度、基礎年金、そして厚生年金あるいは共済年金という二階の部分、それにさらに三階建ての形で現在まで厚生年金基金と適格退職年金という形で来たわけでございますが、この部分を新しく企業年金に、新しい企業年金をここに登場せしめたということでございます。
　これは一つには、やはり中小企業の皆さん方にも三階建ての部分にお入りをいただけるような年金をつくらなければならないということもございますし、それから、今までの厚生年金基金なり適格退職年金なりが企業の破綻等によりましてうまくいかなかったということもあろうかと思います。これから、積み立てが必ずきちっと行われるようにして、そうして、働く皆さん方のために誤りなきを期していくといったようなことを中心にいたしまして、今回こういう制度の導入を図ってきたわけでございます。
　確定給付型の企業年金につきましては、いわゆる積み立て基準の設定でありますとか、あるいは受託者責任の明確化、それから加入者などへの情報開示、この三つを中心にいたしまして、いわゆる受給権保護を図るための措置というのを統一的に定めたというところに一つの特徴がございます。そして、一層信頼できる制度として再構築をしていきたいということが今回の主な目的であるというふうに思います。
　一方、この確定給付型の企業年金だけでは、先ほど申しましたように、中小零細企業への普及が十分ではないというようなことですとか、あるいは転職の際に年金資金を持ち運べないなどの問題があります。近年の社会経済環境の変化に十分対応できなくなっておりますので、きょうはまだその中に入っておりませんが、新たな選択肢として確定拠出年金の方も導入することにした、こういうことでございます。
○木島委員　中小企業の皆さんにも三階建て部分に入ってもらいたいという御答弁もありました。
　そこで、適格退職年金についてまず聞いておきたいと思うのです。
　今回の改正法案で、政府は、適格退職年金の新設は認めない、既存の適格退職年金については十年で廃止するということを打ち出しました。
　調べによりますと、適格退職年金は、現在の契約件数八万一千六百五件のうち、加入者数百名未満の契約件数が六万三千二百三十一件あります。百名以上三百名以下の加入者数の契約件数が一万二千七百四十九件あります。圧倒的に中小企業が占めております。これに対して、加入者数一千名以上の大きな適格退職年金の契約件数は、わずかに千百三十三件にすぎません。受給権保護の枠組みが極めて弱い現在の適格退職年金でありますが、まさにこの数字は、経済力の小さい中小企業の勤労者のための退職年金制度という性格がはっきり出ていると思います。
　そこで、もうこれで余り時間を使いたくありませんので、三点を一括して聞きます。
　一つ、政府はこの適格退職年金を、今度できる年金も含めてどの企業年金に移行させたいと考えているのか。二つ、現実にその経済的裏づけや見通しはあるのか、制度的保障はあるのか。むしろ逆に、中小企業の勤労者のための企業年金が、入れなくてなくなってしまうのじゃないか、そういう心配をしているわけですが、そういう心配はないのか。三つ目、移行のための何らかの手だてを、国として、厚生労働省として検討しておるのか、検討するつもりはあるのか。
　まとめてお聞きしますので、手短にひとつ答弁願います。
○辻政府参考人　まず、第一点目の移行先でございますが、基本的には、適格退職年金の趣旨を体すれば、確定給付の企業年金として新企業年金に移るということが最も望ましいことであるということを基本にしておりますが、このほかに、確定拠出年金あるいは中小企業退職金共済制度、こういった制度への移行も可能でございます。
　そして、どのように保障し、経過措置をとるのかということについてでございますが、基本的には、今言ったような三つの道、まあ厚生年金基金に行ってもよろしいわけですけれども中小企業の場合難しいということで、確定拠出年金、中小企業退職金共済制度、こういったものを含めた三つの道があるわけですが、やはり、企業年金に移行していただくという意味では、十年間という移行期間を設けた上で、いわば円滑な移行というものが企業年金に対してもできるように配慮するということ。
　具体的な配慮事項といたしましては、積み立て基準というものにつきまして、基本的には、現行制度で、あるいは新企業年金におきましても原則として二十年ぐらいかけて積み立て基準を満たしていく、不足があるときには満たしていくということでございますけれども、最大三十年ぐらいかけてできるようにするというようなこと。それから、適格退職年金から企業年金に移りますときに、給付設計で、例えば適格退職年金は二十年以上の受給資格期間を要している、しかし新企業年金は二十年以下であるというようなことで、非常に重要な要件である受給資格期間に新制度との間に大きなギャップがございますが、これにつきましては経過措置を講ずる。端的に言えば、既加入者については従前の例でよい、こういったような措置を講じまして、円滑な移行というものが図られるようにさまざま配慮しているところでございます。
○木島委員　それでは次に、現在ある厚生年金基金についてお聞きします。
　この法案が通りますと、厚生年金基金と確定給付企業年金が併存することになるわけであります。二つ聞きます。一つ、どちらも確定給付型年金でありますが、主な相違点は何なのか、中心点を答弁いただきたい。二つ、なぜ併存させなければならぬのか。簡潔な答弁を願います。
○辻政府参考人　まず、主な相違点でございます。
　厚生年金基金の特徴は、厚生年金の代行給付を行うわけでございますが、終身年金である代行給付の上に企業独自のものを乗せるということでございますので、終身年金を基本といたしております。それから、厚生年金基金は、その事業所に使用される厚生年金の被保険者全員を加入者とするという仕組みですが、新企業年金の場合は、合理的な理由があれば、その企業の従業員の一部のみを加入者とするというような仕組みも導入できます。そのようなところが大きな差でございます。
　なぜ厚生年金基金を新企業年金と併存することとし、廃止することとしなかったのかということでございますが、今申しましたように、厚生年金基金の給付というのはいわば終身年金という構造でございまして、年金として最も信頼感の大きいものでございます。そして、昭和四十一年の制度発足以来、そういう終身年金が受けられるという実績を、また徐々に水準は上がるということでございまして、十分ではない場合もありますけれども現に実績を示してきた、こういうようなことでございます。
　この終身年金というものをどうするのかということは、労使がまずみずから決めることであって、やはりそういう安心感のある、実績のある終身年金というものについて、今後とも必要な制度を労使がまた選択するべきであるし、その選択の対象として残すべきであるというふうに考えた次第でございます。
○木島委員　そうなんですね。二つの年金の基本的な違いが、厚生年金の代行部分があるかないか、そして根本的な違いが、終身年金を義務づけているかどうかなんですね。
　厚生年金基金は、終身年金が原則であります。しかし、今度の新確定給付企業年金はそうじゃない。五年以上なら給付期間を規約で自由に決めることができるということになっています。
　終身年金という枠組みは、私は、高齢化、少子化、また高齢者のみ世帯の増加という大きな趨勢の中で、ますます大事になってきていると思うんです。そういう状況なのに、なぜ、新しい年金をつくって、一番肝心かなめで、信頼性も厚かったと今答弁がありましたが、終身年金というその大原則を崩してしまおうとしているのか。答弁を願います。
○辻政府参考人　今回導入する新企業年金は、厚生年金基金と違いまして、公的年金の一部を代行しているわけではない、いわば終身年金の代行部分の上に乗っているというわけではないということでありますことから、給付設計などにつきましては労使の自主性を尊重するというのが基本姿勢でございます。
　賃金や就業形態等の雇用環境が大きく変わっておりまして、老後生活についても多様化が進んでいるという状況で、老後、どのような企業年金をそれぞれの企業の実態等に応じまして構想し、選択をするかということにつきましては、さまざまなニーズがあると考えております。
　このようなさまざまなニーズにこたえられるように、新企業年金の年金給付の支給期間につきましては、現行の適格退職年金をわざわざ厳しくすることもなかろうということで、五年以上という今の制度を継承して、基本的には企業ごとに、労使合意に基づいて、できるだけ柔軟な設計としていただくようにしたところでございます。
　なお、現在の適格年金では、そのほとんどが十年年金であるということでございまして、決してこの新制度によって短くするということを、今言ったような経過から五年以上としておりまして、短くするということを私ども念頭に置いているものではございません。
○木島委員　しかし、私は、高齢化社会にますます向かって進んでいる我が国で、現在、終身年金が原則だという厚生年金基金を、新しい制度をつくって、五年以上なら結構だという方向の制度をつくるということは、やはり方向としては逆じゃないか。労使合意であっても、労使合意させて終身で頑張らせるというのが国の政策であることが必要なんじゃないでしょうか。
　次に聞きます。
　法案は、厚生年金基金から確定給付企業年金への移行を認めております。移行によって厚生年金基金の加入者の受給権がどうなるのかが、老後保障の確立を求める勤労者にとって最も肝心かなめの大事な問題だと思います。
　現在、厚生年金基金の受給者の受給権保護の仕組みとしては、厚生年金保険法を基本法として、政令、省令、さらには厚生年金基金設立認可基準、同取扱要領、さらには厚生年金基金財政運営基準などが厚生労働省によって作成されています。そういう法的枠組みには間違いないと思いますが、確認の答弁を求めます。
○辻政府参考人　仰せのとおりでございます。
○木島委員　そこで、現在の厚生年金基金の加入者の受給権にかかわる次の四点について、現在の厚生年金基金の制度的保障はどのようになっているのか。それに対して、今度の新法の確定給付企業年金法案ではどのようになるか、順次聞いておきたいと思います。
　まず、全体ですが、一つは給付水準の問題です。二つ目には、給付水準を切り下げるときに、それができる条件です。三つ目は、給付水準を切り下げる場合の加入者や労働組合の同意の要件の問題です。そして四つ目には、給付水準を切り下げる場合の既裁定受給者、既発生年金受給者の受給権がどうなるか。大変大事なこの四点について、順次お聞きします。
　まず第一に、給付水準そのものの取り決めの問題であります。
　厚生年金基金では、今いろいろな、先ほど言いました基準等の縛りがかかっておりまして、一つ、プラスアルファ部分は給付現価で代行部分の三割以上を確保すること、二つ、基本部分の給付乗率は千分の七・二二五以上とすること、こういう大変大事な縛りがかかっております。この点は、新確定給付企業年金ではどうなってしまうんでしょうか。端的な答弁を願います。
○辻政府参考人　その点につきましては、先ほど来申しましたように、新企業年金というものは、各企業の実情を踏まえ、労使の合意により柔軟に定めることが適切であるという考え方のもとで、給付水準に関しては、今御指摘のような基金と同様の規制を設ける考えはございません。
○木島委員　法案三十二条を読みますと、給付の額は、政令で定める基準に従い、労使の規約で定めるところにより算定した額とするとあるのですね。そうすると、政令としては、現在の厚生年金基金にあるように具体的な保障水準、枠を設定するつもりは全然ないということですか。確認します。
○辻政府参考人　三十二条の政令におきましては、脱退一時金の額は老齢給付金の範囲内であること、いわば脱退一時金は老齢給付金と同じより下でなくちゃいけない、老齢給付金より高い脱退一時金を出してはならない、こういったような各種給付相互の額の関係などを定めるということで、いわゆる絶対水準につきましてこの政令で中身を規定するという考えはございません。
○木島委員　わかりました。現在の厚生年金基金に加入している勤労者の皆さんの受給権が、現状では厚生省がしっかりした基準をつくって守っておりますが、その基準がなくなってしまうということだ。これは大変なことだと私は思います。
　それでは次に、給付水準を切り下げることができる基本的な条件についてお聞きをいたします。
　現在の厚生年金基金では、こうあります。これは厚生労働省のいろいろな基準ですが、「給付設計の変更の際には、給付水準が下がらないことを原則とするが、やむを得ず、給付水準の引き下げを行う場合には以下の要件を全て満たしていること。」として、ア、イ、ウ、エ、オという大変たくさんの要件があります。その中で、「給付水準が引き下げとなる理由が下記１〜４のいずれかに該当していること。」とありますが、読みますと、「設立企業の経営状態の著しい悪化」ということもあります。
　もう詳しく述べませんが、要するに、そう簡単に給付水準は切り下げることができないという、かなりしっかりした歯どめが現にかかっているのですね。
　この問題はこの法案ではどうなるのでしょうか。
○辻政府参考人　まず、前提として、厚生年金基金から企業年金に移行するときの受け皿の制度については、その水準についての規制といいますか枠組みをあえてつくっていないと申しましたが、ただ、あくまでもこれは労使の合意によって移行するというのがこの移行過程の大前提でございまして、当然その中で水準は維持されるということが普通であり、私どもはそのようなことを前提に考えております。
　今申しましたように、給付水準引き下げということは、加入者にとって不利益となるという意味でこれは好ましいことではないということで、今御指摘のような厳しい基準が現在の厚生年金基金につきましては指導基準として設けられております。
　設立企業の経営状態の著しい悪化という、母体そのもののいわば厳しい状況ということとか、それ以外には、設立時または直近の給付水準の変更時から五年以上が経過しており、かつ給付設計を変更しなければ掛金が大幅に上昇し掛金の負担が困難になると認められるなど、給付の設計の変更がやむを得ないと認められる場合、こういった極めて限定したときにまず認めるということでございまして、あくまでもぎりぎりの、次善の策である。
　そして、それについては労使合意が前提である、こういったことで、それ以外に大変厳しい手続が決められております。そういった手続、例えば給付水準の引き下げの際につきましては三分の二以上の関係者の合意が要るといったようなことでございますけれども、そういったようなこと。
　これらを基本といたしまして、参考として、新制度におきましても同様の取り扱いといたしたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○木島委員　現在の厚生年金基金だって、原則的には労使の合意ですよ、規約変更ですよ。それに対して、勝手な規約変更をしてはいかぬぞというので厚生労働省が基準をつくって、原則は切り下げはだめだよという縛りを基準でかけているのでしょう。
　そうすると、今、最後の答弁に、現在の非常に厳しい縛り、そう簡単に切り下げはいかぬという縛りを、今度の新しい確定給付企業年金でも政府は政令あるいは省令としてしっかりたがをはめるつもりだということですか。これは大事なところですから、確認しておきます。
○辻政府参考人　今の基準を参考にして政省令等を定める予定でございます。
○木島委員　まだその政省令の案はできていないのですか。
○辻政府参考人　物の考え方、今の基準を参考といたしますが、やはり制度が異なる以上細部の詰めがございますので、技術的な詰めという点についての検討が必要でございますので、現時点においてそのような考え方で行うという方針を明らかにさせていただきたいと思います。
○木島委員　受給者にとっては肝心なところなんですよ。どういう条件のときに切り下げられてしまうのか。それが政省令にゆだねられて、その政省令の形はまだここで答弁できない、そんな無責任な話はないと私は思うのですよ。
　では、次に聞きましょう。
　それでは、給付水準を切り下げる場合の当該労働者や加入者の同意の問題についてお聞きします。
　現行厚生年金基金では、三分の一以上で組織する労働組合がある場合はその労働組合の同意、それだけではなくて、全加入者の三分の二の同意を要件としているのです。非常に厳しい縛りがかかっているのです。
　この問題は、では、確定給付年金、新年金はどうなるのでしょうか。
○辻政府参考人　同じでございます。
　それで、参考としてと申します趣旨は、私どもあくまでも、新しい制度になりますので細部の詰めが必要だということで、物の考え方において、受給者の年金あるいは加入者の年金を維持するということを基本にするという物の考え方でとっている今のこの考え方について、いささかの変更もないという前提で、したがいまして、今言った三分の二の要件も踏襲する予定でございます。
○木島委員　そうすると、三分の一以上で組織する労働組合がある場合は労働組合の同意、そして全加入者の三分の二の同意を要件とする、二つの要件を政令ではきちっと定めていきたい、こう聞いていいですか。
○辻政府参考人　所要の法令におきまして、そのように定めたいと考えております。
○木島委員　それでは次に、給付水準を引き下げる場合の既裁定者、既受給者の受給権、もう既に受給権が発生して毎年企業年金をもらっている受給者の受給権がどうなるかについてお聞きしたいと思うのです。
　現行の厚生年金基金では、受給者及び受給待期脱退者に対しては、給付の減額対象としないことになっております。この問題は新確定給付企業年金ではどうなるのでしょうか。
○辻政府参考人　受給者及び受給待期脱退者の給付減額は原則禁止するという考え方は、同じでございます。
○木島委員　そうするとこれは、その部分では、厚生年金基金から新しい確定給付型の企業年金に切りかえられたとしても、既に受給している方々の受給権を切り下げるような、そんな労使合意はできないことになるということですね。
○辻政府参考人　今申しましたように、原則禁止するという考え方ということでございまして、なおなお、企業のあり方全体、企業の存亡のあり方全体ということでそれも引き下げようかという議論をいたします場合には、次のような手続が必要と今厚生年金基金にはされておりまして、それを踏襲する予定でございます。
　その手続とは、全受給者に対する事前の十分な説明と意向確認、それから全受給者の三分の二以上の同意、それから希望者に対しましては、これは非常に大切なことでございますが、最低積立基準額、これは、いわば解散したとしたならば支払うべき、持っておくべきそしてそれを支払うべきという最低積立基準額に相当する額を一時金として分配することを保障する、こういった形で例外が認められておりますが、このようなことを踏襲する予定でございます。
○木島委員　私はきょう、四つだけ、非常に大事なポイントになる部分だけお聞きしました。現行厚生年金基金で厚生労働省が基準をつくって縛りをかけている部分についても踏襲したい、あるいは現行の形は新しい年金にも政令という形で残したいという答弁もあった部分もありますし、残念ながらそうはならぬという答弁もありました。
　しかし、これは大臣に聞きたいのですが、やはり一番肝心かなめの受給権がどうなるのか。受給者本人、加入者本人がそれは反対だということを主張しているにもかかわらず、一方的に、労使の合意があったということで切り下げられてしまうのか、それは歯どめがかかるのか、どんな形の歯どめがかかるのか、その全貌は非常に大事だと思うのです。その大事な部分が見えないままこの法案を審議するのでは、私は正しくないと思うのですね。
　先ほど、政省令についてはまだここへ出せる段階ではないという答弁でありますが、それは無責任だと思うのです。しっかりこういう枠組みの政省令をつくりたいんだということを出して、この法案審議と一緒に御提示いただきたいと思うのですが、厚生労働大臣、どうでしょうか。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　今四点についてお聞きをいただきまして、私もずっと聞いておりましたが、お聞きをいただいた中で、大体四点の中で、水準の引き下げ、切り下げ時の同意、既受給権、この辺のところは今までどおり、今までの厚生年金基金と同じに大体やる意向だということを言ったというふうに思います。一番最初の給付水準のところが一体どうなるかという、事務局が今鋭意いろいろと検討しているということのように聞いたところでございますが、いずれにいたしましても、一日も早く、この辺は大事なところでございますから、政令事項でございますけれども大事なところでございますから、結論を出して、皆さん方にも御理解をいただかなければならないというふうに思っております。
○木島委員　この法案の審議が終わるまでには提示できますか、大臣。
○辻政府参考人　申しましたように、今、現行の厚生年金基金における取り扱い等、技術的な問題というものがありますので検討の詰めは必要でありますが、受給権保護という考え方において変更はないという方針を申し上げまして、あと非常に詳細に詰めねばならないことがあるので政省令を出すことは困難であるということでございまして、内容的には今明確にお答えいたしていると思います。
　事務的に相当詰めが必要でございますので、その点、政省令等の形につきましては御容赦をお願いしたいと思います。
○木島委員　納得できないです。私はたったの四つだけしか指摘していないのですよ。しかし、もっと根本的に考えれば、予定利率はどうするんだ、再計算の基準はどうするんだ、そういう根本的な点についても見えないのですよ、この法律を幾ら読んでも。
　そういう点について、政省令に委任しているところはきっちり、こういう再計算をやるんだ、予定利率はこうするんだ、こういう場合にはこう変更してもいいんだ、そういう、年金受給者にとって根本的に大事な部分ですよ。私は、年金受給権に直接触れる四つだけしか質問しなかったわけです。その背景、そういうものについてやはりきちっと明示してもらわなければ、この新しい確定給付型の企業年金がどういう役割を現に果たすのか判断できないじゃないですか。もう時間が迫っていますから、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　実は、こういう新しい確定給付型企業年金をつくることについては、経済団体の要求するところであります。経済団体は、年金制度の設計や運用の柔軟化をしてくれということで、こういう新企業年金をつくることを求めているわけです。確定拠出型年金もあわせつくれというのが経済団体の要求です。
　要するに、終身年金、そして給付がきちっと決められた、勤労者、受給者にとっては大変ありがたい仕組みをもう外してくれという要求で、大変身勝手な要求だと思うので、それにどれだけ縛りがかかるか、法律による縛り、政令、省令による縛り、場合によっては厚生労働省の基準による縛りもいいでしょう、そういう縛りをどれだけかけるかが、せめぎ合いだと思うのですよ。どれだけ年金受給者の受給権が守れるかどうか、それにかかっていると思うので、ぜひ、それを明示するということを重ねて要求しておきたいと思います。
　最後に一点。年金受給者の受給権を本当に最後の歯どめとして守るかぎは、やはり支払い保証制度の創設だと思うのです。
　支払い保証制度の創設は、確定給付企業年金制度整備の最大の眼目だったはずです。あらゆる研究会その他の意見書にも、これが最大の眼目だということが書かれていたはずです。今回の法案では、それがすっかり先送りされてしまいました。経済団体の意見書を読みますと、支払い保証制度をつくってはならぬ、そういうすさまじい圧力がかかっていたことが読み取れます。
　なぜ、今回この法案を提出するに当たって、肝心かなめの最後のセーフティーネットである支払い保証制度を創設しなかったのか。改めて、これは厚生労働大臣、答弁を求めます。
○辻政府参考人　大臣の御答弁の前に、技術的な問題ということ、その至った経過というものを御説明させていただきたいと思います。
　支払い保証制度は、例えば会社が倒産したときに、積み立てに不足があるときにそれを埋める、その埋めるためのお金をあらかじめ一定のグループが、いわば相互扶助といいますか、そういう観点から、一定の拠出金をあらかじめ払って、それで埋めるという仕組みが支払い保証制度でございます。その意味で、今回の新制度におきまして、適格退職年金それから厚生年金基金から移行してきたそれぞれのグループにおいて積み立て度に相当な差がある、そういうことから、現実に合意が、リーズナブルな、合理的な観点からそのような相互扶助の仕組みができるという基盤がないという事実関係が前提としてあった。
　そういう中で、さらに、その制度の運営主体はだれなのか、あるいは拠出金はどのように取るかということについて関係者が合意できるのか、こういったことについて合意が得られなかったという経過があるということでございます。
○木島委員　企業によって浮き沈みはあるんですよ。経営状態が非常にいい企業、非常に厳しい企業、いろいろあるんですよ。だからこそ、そういういろいろな水準の違いがある企業が全体としてこの制度をつくるわけですから、そういう身勝手、経営の厳しい企業と一緒になんかやったら大変だなんという身勝手な論を政府、厚生労働省こそ抑えて、浮き沈みあるわけですから、セーフティーネット、支払い保証制度をつくるように本当に汗をかくことこそが求められていたんじゃないでしょうか、今求められているんじゃないでしょうか。
　坂口厚生労働大臣の御見解を賜って、質問を閉じます。
○坂口国務大臣　支払い保証制度が大事な問題だという認識は、私も持っております。これは、今後さらに検討を続けていくべき問題だというふうに思っております。