Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　お答えいたします。
　難民とは何か、あるいは亡命者とは何か、それからまた、その難民と亡命者とは一体どう違うのか、あるいは同じなのかというような御質問だろうと思いますが、まず国際法の問題として申し上げますと、難民についてもあるいは亡命者につきましても明確な法的な定義のある概念ではございません。
　ただ、あえて通念として難民あるいは亡命者というのはどういうことかと申しますと、まず共通点ももちろんございます。難民あるいは亡命者と申しますのは、先ほども入管局長の方から御答弁がございましたように、要するに、政治的あるいは宗教的、人種的その他いろいろな基本的人権にかかわるような項目と申しますか事項につきまして、通常ならば個人が国籍国あるいは通常居住国から期待し得るような保護等を否定されているあるいは求めることをあえて望まないということで国籍国ないし通常居住国から国外に出てきている、こういうのが共通項だろうと思います。
　それから他方、それでは全く難民と亡命者との間には違いがないのかと申しますと、これは従来も国会で御議論のあったところだと思いますが、ヨーロッパ系の言葉で申しますと、これは両方ともレフュジーということになるわけで共通点が非常に多いのですが、日本で通常使います場合の亡命者、難民というものにはやはりニュアンスの違いがあるのではないか。
　それでは、ニュアンスの違いに着目いたして申し上げますと、難民というものはどういうことかと申しますと、主としてそういう国外へ出てきた方々を受け入れる側に立って、その保護とかあるいは待遇とかそういった観点から見る場合に、これを難民として扱うのかどうかというような観点で通常用いられているように思います。それから亡命という場合には、一般にはいわゆる領土的庇護という概念と組み合わされた形で一方に亡命者があって、それに対してそれを受け入れる方の側は領土的庇護を与えるかどうかという、そういう観点で使われているということだろうと思います。
　ただ、これも全く通念的な意味での違いでございまして、いずれにいたしましても法的な正確を期する場合には、やはりそれぞれの条約とかあるいは法律とかでそういう言葉を使う場合には明確な定義をもって、その定義に従ってその都度枠をはめていかざるを得ない概念であろうと思います。
○飯田委員　難民につきましての国際条約があると聞いておりますが、これにわが国はどういうかかわりを持っておるのでしょうかお伺いします。
○小西説明員　現在、難民条約はもちろんすでに発効しておるわけでございますが、わが国といたしましては、インドシナ難民問題がございまして、できるだけこれに早期に加入するということで現在関係省庁で検討している段階でございます。
○飯田委員　本日、難民の問題に関連しまして韓国人だとか北朝鮮人の問題を取り上げましたのは、現在わが国におきましては、サンフランシスコ平和条約のときに当時日本国籍であった朝鮮人に対しまして国籍の選択の自由を与えなかったようでございます。全部韓国籍なり朝鮮籍にしてしまうということで御本人の意思は無関係であった、こう受け取れるわけです。
　それで、日本の国内にとどまった人はいいのですが、韓国籍を取った、朝鮮籍を取ったというわけで一たん本国へ帰った人たちは、本国で実は予想に反してとても住めるような状態ではないところへほうり出されたということで再び日本に帰ってきたわけですが、帰ってきたときには、もはや昔は日本人であったのに密入国者として扱われるという状態になってしまっておる。それは政府として国として法律的見地から見れば当然なことでございましょうが、そういう目に遭った人たちの立場からいきますとそうはいかないので、まことに割り切れない状態だろうと思います。
　そして、そういう人たちが現在わが国には恐らく政府の方においてもおわかりにならないほどの数の人がおられるのではないか。もう届け出もしないで、また届け出たら逮捕されて送り返されるので、潜在的にそのままになっておるという人が相当おられるということを聞いております。こういう人たちは、もし日本政府が難民の扱いをしてこの際処理をするならば皆名のり出てくる、そしてそこで新しく生まれ変わって生活したい、こういう希望を持っておる人が相当あるわけでございます。
　そこで実はベトナムの難民、なるほどこれは政治的な圧迫、いまの国内情勢から政治的におれないので出てきたということには間違いないでしょうが、いわゆる朝鮮の人あるいは台湾の人、前は日本人であったのが実は間違えて出ていったために今日においては日の当たらない生活をせざるを得ぬ、こういう実情、こういうものと実質においては余り変わらぬのではないか。法的な扱いではずいぶん違います。違うけれども、人間という立場においてそういう人たちを比べてみるとき、ベトナムの難民も朝鮮のいわゆる密入国者、これも一種の難民ではないか、こう思いますが、こういうような人たちも変わらぬのではないか。
　そうであるなら、いつまでも非常に不安定な法的状態を続けさせないで、この際難民扱いをしてはっきり処遇を決めてあげたらどうだろうか、このように実は考えられますので、この難民に関連しまして朝鮮の問題、台湾の問題を出したわけでございます。この点についての御感想はいかがでしょうかお伺いいたします。
○小杉政府委員　現在、私どもの方でいわゆる潜在不法入国者の数というのは全貌はつかみ得ていないわけでございますが、いろいろの説がございまして、五万とか十万とか数字がいろいろ挙げられることがあるのでございます。
　これらの方々について、いまの出入国管理令の立て方でございますが、近年非常にふえておる事例として、かつて不法入国してきた方が日本に在留二十年とか二十五年したあげく、私は過去において不法入国しましたとみずから申告して出てこられる、そのようなケースについては、結局御当人の生活の基盤というものが日本にどれだけあるか、たとえば日本人の奥さんを持っておるとか、あるいは妻子がすでに何名おるとか、あるいは場合によっては正規に在留しておる協定永住者の奥さんがいるとか、いろいろな個々の事案を勘案いたしまして、法務大臣の特別在留許可という制度で救う道が開かれておるわけでございます。この制度によって救われるという方の数は、いま私統計を持っておりませんけれども、かなりの数に上っておる。これが一つの方向であろうかと思います。
　ただ、先生御指摘のようにこれらの方々を難民として扱えるかどうか、これは私はなはだ深い疑問を持つものでございます。やはり潜在不法入国者は不法入国者としての処遇、その枠内での救済ということで考えてまいりたいというふうに考えるわけであります。
○飯田委員　ただいまの御答弁で、日本の法的にはそういうことであろうと思いますが、特に現在の状態を解消するという意味で特別の御考慮を願うことはできないかということで御質問申し上げたわけでございます。この問題はこれだけにしておきますが、わが国におきます出入国管理令という法律では、どうも難民だとか亡命者というものを救済するのに不十分なような気がしてなりません。
　そこで、難民に関する国際条約にわが国が加盟をいたしますれば、当然国内法をつくらなければ条約に加盟した意味がないだろうと思います。国内法としましての難民法とか亡命法、こういったような法律を御準備なさっておるのかどうかお伺いいたします。
○小杉政府委員　難民条約に規定されております事項は、法務省の所管事項ももちろんございますけれども、厚生省あるいは労働省あるいは文部省というような国内諸官庁が幅広く絡んでいる非常に複雑多岐な事項が盛られておるわけでございまして、私どもといたしましては法務省の持ち分の範囲内において、難民条約が批准された場合何かやはり国内法が必要だということで目下関係省庁とも協議しながら準備を進めておる、現在そういう段階でございます。
○飯田委員　ただいま法務省の方の御意見はわかりましたが、この難民に関連する各省、厚生省とか内閣とかあるいは文部省とかのお考えはいかがでしょうか。
○小西説明員　先ほど申し上げましたように、現在、難民条約を国会に提出するということで関係省庁で鋭意作業を進めておりまして、だれを難民とするかということで難民の認定ということがこの条約上出てまいるわけですが、この点につきましては、ただいま法務省の方から説明がありましたように、法務省が中心になりまして関係省庁とその関係の国内法についての検討を進めてございます。
　それから、それ以外の教育、労働、社会保障その他経済的社会的権利の保障ということが条約に書いてございますけれども、その辺につきましては、一部はできれば法律改正あるいはその他の措置によって条約が求めておりますところを満たすということの作業を関係省庁の間で進めております。
○村角説明員　私どもの方は現在インドシナ難民の本邦定住の促進を図っております。その時点においては、難民条約はまだわが国に関しては発効されてないわけでございますけれども、実際問題として難民がなるべく円滑に日本の社会に溶け込んで安定した生活を営んでいけるように、現在の時点から実質的にそういうことが確保されるように、関係省庁とも話し合って定住の促進を進めている段階でございます。
○飯田委員　難民問題はこのぐらいにしておきまして、それに関連しまして人質問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　イランの米国大使館が占領されておる事件は御承知のとおりだと思いますが、このような問題につきまして、日本政府としてどういうような態度で今後お臨みになるのか御方針を承りたいと思います。
○川島説明員　イランの人質事件の問題は、御承知のとおり、昨年の十一月四日以来すでに五カ月以上経過している歴史的にもきわめて特異な、ユニークな事件であろうと考えております。
　私どもは、この事件は国際社会の基本的な秩序を乱す不法行為であるという点、そしてさらに人道的にもこうした人質の拘束というのは容認し得ないのだという立場でございまして、このことはすでにイランの外交当局に対してもこれまでもたびたび伝えてきているところでございます。御案内のとおり、この事件発生以来国連の安保理において決議が出ておりまして、人質の早期解放ということをうたっておりますし、国際社会の多くの国がこれを支持しているわけでございます。わが国といたしましても、こうした不法な事態を是正するために、そうした国際的な努力を積極的に支持しておりますし、当然のことながら友好諸国と協調して適切に対処していくという態度でございまして、これが国際社会の責任ある一員としての態度と考えておるのでございます。
　しかし不幸なことに、いまだ解決の具体的な兆しは見えておりませんけれども、何とかその早期解決を目指しまして米国を初めといたします欧州諸国等と協調して何らかできる限りの方策を講じていきたい、こういうふうに考えております。
○飯田委員　こういう質問は少し意地が悪いかと思うわけですが、人権の問題と経済の問題のどちらか一方をとれということになってきました場合に、わが国の外交方針としてはどちらの方をおとりになる予定でしょうか。
○川島説明員　正直に申しまして、よく新聞その他で板ばさみと言われているような問題というのは、この事件の特異な性格にもかんがみまして私どもなかなか頭から否定し得ない点はあるかと思いますが、この問題に限りまして申し上げますと、イランは御承知のように重要な産油国で、私どもも、年々輸入量は違いますけれども大体一割近い輸入がイランから来ているという実情にございますし、さらに石油に限りませんでも歴史的にも非常に緊密な関係にある重要な友好関係を持つ国でございます。そのためにも日本とイランとの関係を今後ともますます増大させていかなければいかぬという一方の要請がございます。
　他方、いま申し上げましたように、この人質事件と申しますのは、どういう観点から見ましても、すなわち国際法に対する違反あるいは人道上の観点から見ましても、これはやはり容認しがたい事実でございまして、最初に申し上げましたイランと日本との友好関係を今後とも増進するという点から見ましても、これだけの時間もたっていることでございますし、ますます人質の早期解放ということが実現されなければいけないという考えでございます。
　どうしても一般論でしかお答えできない性質の問題かと思いますけれども、そういう立場からわが国といたしましては、友好促進という大きな目的のためにもイラン側がこうした事態の重要性に気がついて何とか早く、少なくとも早期解放という方向に向かってくれることを心から期待しているわけでございます。
○飯田委員　こういう在外公館を占拠して人質にとるという問題は大変遺憾な問題ですけれども実際には起こってまいりまして、ちょうどハイジャック事件と同じような性質を持っておると私は思いますが、こういう問題につきまして、これを一般的に防止するために外交交渉あるいはお互いにいろいろの援助をし合うという措置を講ずる根拠となる国際条約というものをおつくりになる御計画はないかどうか、お伺いいたします。
○池田説明員　最近イランを初め各地で生じております在外公館員、外交官の人質という問題はきわめて憂慮すべきだということで、外務省といたしましても、在外公館の警備の強化というものについては多大な努力を払っておるところであります。この問題をどういうふうに解決していこうかということは、日本政府はもちろん先進諸国も実は悩んでおる問題でありまして、これをどうしようかというのは、今後いろんな場で話し合われていかなければならない問題だと思っております。
　現在のところ、人質問題を解決するための条約をつくるというような動きはございませんが、この人質問題のみならず、在外公館の外交官の安全の確保という問題は国際法上ウィーン条約というものがあります。その条約にも規定されておりますが、基本的には、一義的には接受国、任国当局の政府の責任に属する問題でございまして、こういう観点からわが外務省といたしましても、危険な事態が起こりつつある国あるいはそういう事態が予想されるようなところについては、常時在外公館長に対して、警備の問題あるいはいざ事が起こったという場合に備えて任国の政府とよく話し合っていろんなことを考えて、また警備の要請をする場合にはちゃんと要請ができるように連絡を密にしてやっておくようにという指導をしております。
　現実に、イランの場合もそうですが、最近のこういう事態に即しまして、危ない公館というものにおきましては任国の当局と話し合いをしたりあるいは警備の要請をしたりということでやっておりまして、任国の警官その他軍等が在外公館の警備というものを行っておるところもございます。
○飯田委員　この人質問題は国内でもしばしば起こっておりますが、最近の誘拐事件の発生する状況は大変憂慮すべきものがあると思います。
　こうした人質をとって金をゆするという行為がふえてくる根本的な原因は、人間の卑しい心だと言われればそれまでですが、何らかこういうものを防止する方法はないかということは皆さんお考えだと思いますが、政府ではどのようにお考えになっているでしょうか。防止対策でございます。少なくとも日本国内におる人たちがそうした人質にとられないような対策でございます。
○加藤説明員　人質事件を防止するのに有効な対策があるかということでございますけれども、警察といたしますれば、まず第一に、そういう事案が発生した場合に迅速に検挙、解決をするということが第一であろうと思います。
　ただ人質事件、誘拐事件その他いろいろ分析してみますると、たとえば誘拐事件などを見ますると、身のしろ金目的の誘拐事件、わいせつ目的の誘拐事件、それからかわいさの余りというふうなものの率が比較的高いわけでございます。したがいまして、そういうふうな事態が察知せられるというものにつきましては、それぞれ何らかの予防的な措置が講ぜられることもあろうかと思います。ただ、犯罪を敢行しようという者の動機とか原因とかいうものが非常に千差万別でありますし、また、いつどこでそういう決意をして行動に出るかということもなかなか外からは察知しにくいわけでございます。
　これに対しまして、一般的にそういう犯罪の対象にならないということにつきましては若干の方法があろうかと思います。たとえば、そういうねらわれやすい人が通勤いたします場合の警護の問題あるいはその方法の問題というふうなことがいろいろ考えられるわけでございますので、そういう可能性が高いという人たちにつきましては事前の警護ということも当然考えられますし、また一般的にはそういう人たちに対して、そういう犯罪の対象にならない、免れるような方法も申し入れるというようなことは考えられると思うわけでございます。
○飯田委員　こういうことを申すと少し恥ずかしい次第ですが、実は昨日私は夜九時ごろ議員会館を出まして、総理府の前を下りまして赤坂の宿舎の方へ歩いて帰りました。途中暗いところへ参りますと、そこへ自動車を乗りつけてきまして、私の横へぴたりととまりまして、自動車の中から何か箱のようなものを出して、これを上げましょうと出すわけです。こちらは突然の話だから間違ってひょっと手に受け取った。中はインチキなまがいものの財布だとかボールペンだとかそういったようなものが入っているわけですが、これをぜひあなたに上げるというわけです。上げるといったってただでもらうわけにいきませんから、いや要らないと言いましても、それじゃちょっといまから一緒に飲みに行きましょうか、こう来る。いや、わしはそんな飲むような金を持っておらぬ。暗いでしょう、だれがどこにおるかわかりません。うるさいから、じゃ幾らだと聞いたら二万円だと言う。私は二万円なんという大金は持っておらぬから、一枚しかないから一枚上げると言って帰ってきたのです。
　私は男だからいいものの、女だったら引っ張り込まれるでしょうね。誘拐されるでしょう。東京の真ん中ですよ。そういう状況です。こういうようなところにおいて助けを呼ぼうとしても、その辺にお巡りさんはおられませんし、呼ぶことはできない。これは大変危ない状態だと思いましたが、こういうような問題について防衛する、いろいろ免れる方法を警察の方でお考えになっているいい手があるかどうか、お教えを願いたい。
○柳館説明員　ただいまの何かいい方法があるかというお尋ねでございますけれども、これは個別的なケースを見ますとなかなか千差万別になるわけだし、場所的にも広範にわたるわけでございます。
　私どもは、大変幼稚だという印象をお受けになるかもしれませんけれども、同質的なケースがあった場合に、そういうことを広く伝えて警戒心を喚起するということが一番近道ではないだろうかというぐあいに考えております。先生の昨日の御経験なども大いに参考にさせていただいて、そういった教育なりＰＲなりの方途をひとつ考えてみたいと思います。
○飯田委員　では、次の問題に移ります。
　老人ホームの倒産事件につきまして最近の新聞で報道をいたしております。これは大学教授だとかあるいは相当知識人の人が老後を安楽に暮らそうというわけで老人ホームと契約して入ったところが、間もなくつぶれてしまった、こういう記事です。こういうような老人ホーム倒産事件につきまして、法務省並びに厚生省はやはり監督官庁としての責任がおありになろうと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○大西説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、今回向陽会サンメディックで倒産という事態になりましたことはきわめて遺憾な事態であると考えております。私どもとしましては、現在入居されております方々がそのまま支障なく生活を過ごせるようになるということが一番望ましいと考えておりまして、そういう見地から、現在東京都におきまして現地の債権者でありますとか入居者あるいは地主という関係者との話し合いを進めていただいておりますが、残念ながら現在までのところ事態の解決のめどは必ずしも立ってないということでございます。
　ここで私どもとしましては、できるだけこのまま老人ホームとして続けられるように持っていくという方向でこの件については考えておるところでございますが、ただ今後この件について、この事件を踏まえて一般的にどういう対策を講ずるかという点につきましては、御承知のように、一応監督官庁という立場にはございますが、法律上認められておりますところの監督権限というものはきわめて限られておりまして、事後の届け出あるいは事業中におきます調査権限ないしは勧告の権限しかございません。これは知事の権限になっております。そういうことで必ずしも法律上も監督権限というものは十分でないということでございます。
　しかしながら、このような緩やかな権限しかないという背景には、この有料老人ホームというものは、いわゆる恵まれない老人ということではなくて、一応経済的にも健康的にも恵まれた老人を対象に、できるだけ民間の創意工夫をこらして、そういう多様な老人のニーズにこたえ得るような老人ホームができやすいようにという配慮で老人福祉法上も規定ができておるというふうに私ども理解しておりまして、そういう基本的な考え方との調整もありますので、直ちに法規制を強化すべきかどうかという点については今後各方面の慎重な検討が必要だろうと思います。
　しかし、こういう事件が再び起きないように現行法制下においてもいろいろな対応の仕方があるのではないかということで、私どもも早急に、学識経験者でありますとかあるいは自治体の関係者、実際に有料老人ホームをやっておられる方々というような関係の方々に集まっていただきまして、その対策を検討するような懇談会という形でいま組織づくりを進めておる段階でございまして、今後そういう場を通じまして具体的にどうすべきかを検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○飯田委員　新聞に載っておりますこの老人ホームは、法律上からいきますと、これは社団法人ですか財団法人ですか、それとも単なる個人経営の会社でしょうか。
○大西説明員　お答えいたします。これは向陽会福祉開発センターという名前の株式会社でございます。
○飯田委員　こうした老人福祉を扱うような弱い者を対象にした事業、ことに人間の住む場所のめんどうを見るといったような事業を扱うものを普通の株式会社にやらせるというところに問題があるのではないかと思います。
　もちろん株式会社でも構いませんが、特殊の株式会社をおつくりになる意思はないでしょうか。つまり、普通の商法の株式会社の上にもう一つ福祉法人としての性質を加えて、特別の監督下に置くという形の株式会社をおつくりになる御意図はないでしょうか。
○大西説明員　大変示唆に富む御意見だと思いますが、一方で、株式会社形態ながら非常によく運営されておるところも現在あるわけでございますし、法律上そういう特殊な法人の形態を考えるということも、将来において法改正を考える際の一つの課題かとは思いますが、現在直ちにということにつきましては、そういった考え方は持っておりません。しばらくは現行法制のもとで講じ得る対策ということに重点を置いて当面の対策を考えたい、かように考えております。
○飯田委員　時間が来ましたので、簡単に最後の問題をお尋ねします。
　寝たきり老人のための施設、これは社会福祉法人ですか、一般の人に任せてつくられておりますが、いろいろ聞いてみますと、こういう寝たきり老人の施設などは公営にしたり国営にするとうまく運営ができない、国家公務員とか地方公務員ではうまくいかない、むしろ民間に任した方がいいので補助金制度を設けてやっている、こういうことでございます。私はそれでいいと思いますが、補助金を与える場合の処置としまして少し疑問に思う点があるからお尋ねをいたします。
　といいますのは、こうした施設をつくるに当たりまして、普通は全額補助でございます。ただ、そうした施設をつくる申請が多い場合に、予算が足らないために初年度において全額補助ができないので半額ぐらいあるいは一部補助する、そうしますと建物は初年度において一部しかできない、そこで業者は、どうせ後で補助がもらえるのだからということで、その補助をカタにしまして銀行から金を借りて全部つくってしまうわけですね。全部つくってしまいまして翌年になって補助を申請しますと、それはだめだ、もうできてしまったものには補助を与えることはできないということでできなくなる、したがって借金を負ってしまう、こういう苦情がときどき参るわけでございます。
　そこで、補助金を与える場合に、予算が少ないために二年度あるいは三年度にわたって与えるということでもいいから、とにかく銀行でその補助金をカタにして金を借りて最初の年につくってしまったら、全部完成したということを検査しまして、それを翌年にまた補助してあげる、そういう制度にすることはできないかどうかお尋ねいたします。
○大西説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘ございましたように、老人ホーム等の施設整備につきましては、単年度で一〇〇％補助する場合もございますが、一部例外的なケースといたしまして両年度にわたって継続事業として補助するというケースがございます。そういう場合の補助につきましても、現行制度のもとでは、最初の年度に借入金等で工事をどんどん進めた、そしてでき上がったものについては翌年度補助するということは老人ホームについては認められておりません。
　実は、これは単に老人ホームだけの問題ではございませんで、およそ国の補助金制度全般にかかわる大きな問題でございます。したがいまして私どもといたしましても、直ちにこの問題についてどうこうということは軽々に申し上げるべき立場にはないと思うわけでございますが、せっかくの御指摘でございますし、一つの問題意識として持たせていただきまして、今後行政に当たってまいりたいと思います。当面すぐどうこうということについては非常に大きな問題であって、老人ホームについてだけという形で対応することはむずかしいと思っております。
○飯田委員　これは老人ホームだけの問題ではないのでむずかしいということはよくわかりますが、制度を変えればいい問題ですから、もう少し大蔵省が頭を開いて大きな心を持てばすぐできる問題だと私は思います。
　法律の末端にこだわって、そして結局において民間人にも損害を与え、また設備も不完全なものをつくるといったようなやり方は、国全体の立場からいけばよろしくない。やはり法というものは制度ですから、人間がつくるのですから、いいことをお考え願いたいと思います。いまここでこのことを取り上げましても、すぐ御返答はむずかしかろうと思いますので、皆さんのおられる前でこういう問題を提起しておきますから、御研究を願いたいと思います。
　これだけでやめますけれども、最後に一つお願いしたいのですが、公共の場での喫煙制限の運動がいま起こっております。嫌煙権の主張がなされておるわけですが、この問題につきまして政府の方ではどのようにお考えでしょうか。嫌煙権などというものはたばこを吸う者にとってはとんでもない迷惑だ、そういうことはとても取り上げられない、こういうふうにお考えなのでしょうか。あるいは、人の顔にたばこの煙を吹きかけるような失礼なことは迷惑だから迷惑行為処罰法をつくろうというお考えはないかどうか。ただいま喫煙制限の運動がございますので、こういうような問題についてお尋ねをいたします。
○柳館説明員　現在のところの感触でございますけれども、やはりこういう問題は道徳なり施設その他の管理権の問題として当面処していくのが適当ではないかというぐあいに考えておるわけでございます。罰則で担保するということ、立法行為ということになるのでしょうけれども、こういったことまで進むのにはなお慎重な配慮を要するのではないかというぐあいに考えております。
○飯田委員　これで終わります。
○木村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○柴田（睦）委員　まずＫＤＤの問題について若干伺いますが、昨日、松井元郵政省電気通信監理官、日高元同参事官が収賄で起訴されて身柄が釈放されたわけですが、身柄を釈放したということは、これはこの二人に対する収賄の容疑については捜査が基本的に終了したということでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように昨日、松井、日高の両名を起訴したわけでございますが、いま仰せになりましたように身柄を釈放しております。これは、要するに身柄をこれ以上引き続き留置しておく必要はないという判断に基づくものと思います。
○柴田（睦）委員　これに対しまして、贈賄側の佐藤陽一については身柄が拘置されたままであるわけです。
　そして贈賄で追起訴がなされたということになっているわけですが、身柄が拘置されているということはさらに拘束しての調べが必要であるということを意味すると思うわけですけれども、その場合にこの佐藤陽一については、たとえば郵政省の辞職をした前郵務局長らとの関係において、この佐藤陽一と郵政省の役人とを結びつけるものが捜査の対象になり得るのかどうかお伺いします。
○前田（宏）政府委員　佐藤元室長を追起訴しておるわけでございます。その関係では、松井、日高と違いまして身柄の関係では釈放になっていないということでございますが、理屈めいたお答えになるかと思いますが、身柄の拘束の要否というものは、起訴された勾留事実といいますか起訴事実といいますか、それとの関係で考えられていることでございまして、別なことのために身柄を置いておくというのも理屈としては合わないことでございます。
　それはそれといたしまして後段のお尋ねでございますが、これはいろいろと取りざたをされておりますし、新聞等でももちろんいろいろなことが言われておるわけでございますが、その郵政省の幹部と申しますか、そういう人との関係での疑いといいますか嫌疑につきましては今後のことでございまして、いま具体的なことは聞いていません。
○柴田（睦）委員　今度板野元社長が逮捕されて、逮捕の容疑事実は業務上横領ということになっておりますが、当然金の流れという関係から見まして、この板野元社長の贈賄という問題についてもやはり念頭に置かれての捜査がなされているわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　板野元社長につきましては、ただいま御指摘のように業務上横領ということで逮捕し勾留がついたばかりでございます。
　したがいまして、さしあたっての調べは、当然のことでございますけれども勾留事実になっております業務上横領の点について明らかにしていくということであるわけでございます。その調べの過程でどういう別な問題が出てくるかどうかということは、先ほどのことと同様でございまして今後の問題というふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○柴田（睦）委員　将来の問題ですから、この場で断定的に答えるということはできないと思うわけですけれども、世間でもいろいろ取りざたされておりますが、このＫＤＤ事件というのは金の流れが、いわばたかりの構造といいますかそういうような表現がされるように、いろいろと金の流れが取りざたされている中ですから、当然捜査の常識としても、そういういま調べている業務上横領にとどまらず、そのほかの面についても頭の中に入れて取り調べをするということになるのではないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　その点は仰せのとおりだと思います。
○柴田（睦）委員　それから板野の逮捕は政界工作に対する突破口であるというような見方が世間では言われているわけですが、これに対しての法務省の御見解はいかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　まあそのような見方が報道等で出ておりますが、先ほど来申しておりますように、板野元社長の逮捕は御本人の業務上横領という事実に基づいておるものでございまして、それが今後どういうふうに進展するかということは先ほどからお答えしたとおりでございます。
○柴田（睦）委員　板野が政界を担当し佐藤が官界の工作を担当したというふうに言われているのですが、この政界との関係におきましては、きのう参議院の法務委員会で赤坂での服部元郵政大臣との会談のことあるいは服部元郵政大臣が関係をしておる村本建設のことなどについての質問があり、これに対して答弁がなされているわけです。ここで、その事実について関心を持っているというふうに言われておりますけれども、これは服部元郵政大臣に対してまず念頭にあるということであろうかと思うのです。いわばＫＤＤ関係の金の流れというものがいろいろなところに広範にわたっている、捜査の過程においても相当程度あらわれてきていると思うのです。
　そうしますと、政界の問題につきましても、捜査の対象というのは単に服部元郵政大臣一人にとどまらず、全体の中では単数ではなくて複数の政治家についての取り調べになる、そういう可能性があるかどうかお伺いします。
○前田（宏）政府委員　板野元社長の逮捕を契機として、いろいろとこれが政官界に波及をするのではないかというふうな報道がなされておるわけでございますけれども、内容的には、むしろその前からいろいろ言われていたことが大部分ではないかというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういうような新聞報道あるいはそれをもとにしてと申しますかそういうことに関しての国会での御論議というものは、前々から捜査当局としても承知しておるところでございます。
　したがいまして、そういう点の疑惑といいますか広い意味の疑いというものが言われていることは承知しながら捜査をしているわけでございますけれども、広い意味で疑い、疑惑と言われましても、それが犯罪にならないものももちろんあり得るわけでございますので、やはり捜査当局といたしましては、犯罪になるものというものがあればそれは当然にやる、一面、疑惑であるとかあるいは好ましくないとかというようなことがございましても、それが犯罪としては認めがたいということであれば、これは捜査当局の問題ではない、こういうことに相なろうと思います。
○柴田（睦）委員　疑惑があるかないか、これが捜査の対象になるわけですけれども、そういう意味でいろいろなところに入っていくというふうに理解しておきます。
　それから、次に税政連の関係ですけれども、昨年の十二月十日に最初の告発がなされて、それから捜査に入られたわけです。
　現在の捜査の到達点はどのようか。あるいは、いままでの経過から言うとなかなか答えられにくいようですけれども、捜査の体制——きのう私は東京地検の検事正に会ったのです。それで、このＫＤＤと税政連と大型の事件を抱えて東京地検特捜部は大変苦労なさっていることを伺っているわけですが、この税政連に関しても、捜査体制というのは最初の体制から十分取り調べに間に合うような体制を組んで進んでおられるのか、この点についてお伺いいたします。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの税政連事件は、先ほどもおっしゃいましたように昨年末に告発がございまして、またそれに関連した反対告発もあるというようなことでございます。
　その後、すでに相当の期間がたっていると言えばたっているわけでございますけれども、改めて申し上げるまでもないかと思いますが、関係者も多数に上る事案でございますし、内容的にも複雑微妙な事案であるわけでございます。したがいまして東京地検といたしましては、この事実関係を随時明らかにしていくということで捜査を進行しておるわけでございます。いまお尋ねのように、ほかの事件もございまして東京地検としてはなかなか大変でございますが、事件の内容が関係者も多いというようなこともございまして、それに見合うだけの検事、事務官等も配置をいたしまして鋭意捜査を進めている、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　問題の税理士法、これは共産党の反対を押し切りまして先日可決されたわけですけれども、この法案の成立によって捜査が影響を受けるというようなことはとても考えられないことであるわけです。この法案が成立をしたことによって不起訴になるあるいは起訴猶予になる、そういうことはないと思うのですが、この点についての見解をお伺いします。
○柴田（睦）委員　この事件というのは、税政連の議事録などから見てみましても非常に容疑の濃い事件であるというように私は考えているわけです。
　もちろん、この金の趣旨それから金額といろいろな点が捜査の対象になるわけですけれども、この金を贈った目的というものは非常にはっきりしていると思うわけです。マスコミなどを見てみましても、本件についての犯罪容疑が成立するためのいろいろな問題点が指摘されているわけですけれども、そういう中で非常に大型の事件である、おっしゃいますように関係者がたくさんある事件であるわけです。
　一般的に、こうした大きな事件というものは、捜査に着手して大体半年くらい、まあほかの事例ですけれども、半年くらいすれば大体山を越えて終わりの段階に近づいていくというような状況にあると思うのですが、この問題についての当局の見通し、結論をいつごろまでに出せるか。半年ということになれば五月あるいは参議院選挙前の六月、一般的にはそういうふうに考えられるのですけれども、この点についてはいかがですか。
○前田（宏）政府委員　過去の同種の例とおっしゃいましたけれども、今回のと同種の例というものも余りないような気もするわけでございますので、従来の例によって推しはかることもなかなか困難ではないかと思います。何分にも、先ほど来お話のありましたような事件でございますので、東京地検といたしましてはそれなりの体制も整えて捜査を進めておるわけでございますが、まだいまの段階でいつごろ結論が出るということについて明確な報告は受けておりません。
○柴田（睦）委員　六月から参議院選挙が始まり、そのほかにもいろいろな政治的な動きがあるわけですが、この一連の政治的な動きによって税政連事件の捜査が影響を受けてはならないと考えるわけですけれども、この点についての御見解を伺います。
○前田（宏）政府委員　御趣旨がどういうことか理解不足の点もございますが、犯罪の成立するものにつきまして検察当局が厳正な態度で事に当たるということは当然でございます。
○柴田（睦）委員　それでは、今度は最高裁判所に裁判官会同、協議会の問題について若干お伺いしたいと思います。
　裁判所からいただきました資料を見てみますと、会同につきましては長官、所長の会同だけで、あとは協議会方式による会同ということになっているわけですけれども、最高裁当局はこの会同と協議会をどういうふうに区別しておられるのか、まずお伺いします。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま柴田委員御指摘になりましたように、集まっていろいろ協議をいたします会合の名前として、会同という場合、協議会という場合があるわけでございますが、この会同と協議会について、実は会同とはこういうものを言う、協議会とはこういうものを言うというような明確な定義があるわけのものではございません。
　ただ、現在そういうふうに呼ばれておりますものについて、いわば機能的にと申しますか、逆にどういうものが会同と呼ばれているかということから考えてみますと、会同の場合には原庁から少なくとも一人以上ぐらいは出席をいたしまして、集まったときには主催者の側からあいさつがあるというふうな場合が多い。それから議長に主催者側のだれかがなるというような場合が多いというような、言ってみますとセレモニー的要素がやや強いものが一般に会同というふうに呼ばれており、協議会はどちらかというとそういう要素が少ないものというふうに言えるのではなかろうかというふうに思います。
○柴田（睦）委員　会同、協議会の協議内容についての資料をいただいたわけです。
　まず、一括するとあれですから分けて聞きますと、民事関係の協議会で特殊損害賠償事件の処理に関し考慮すべき事項の協議をしております。これが四十八年度に二回、四十九年度に一回、五十一年度一回、五十二年度一回、いただいた資料によりますとそういうように開かれたようになっておりますが、これはどういうことを協議しているのか、お答え願いたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　この協議会は、民事、刑事それから行政の関係それから家庭裁判所の事件の関係といろいろございます。
　柴田委員御承知のように、最高裁判所には民事局、刑事局、行政局、家庭局というふうな局がございまして、それぞれの局がお世話をして協議会をやっておるということでございまして、私自身その会同、協議会等に出たわけのものでもございませんし、詳しいことは言ってみればわからないわけでございますけれども、いまの特殊損害賠償事件について協議をしたということは、主として特殊損害賠償事件の訴訟運営と申しますか、訴訟を進行させていく上についてのいろいろな問題点について各庁から問題等を出しまして、それについて協議が行われた、こういうことになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　それから刑事事件関係での協議会では、昭和五十一年に刑事裁判における訴訟指揮に関し考慮すべき事項それから公職選挙法違反事件の処理に関する事項、こういうテーマで協議しているわけですけれども、これはどういうことを協議するわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　訴訟指揮に関し考慮すべき事項とかそれから選挙違反事件の処理に関し考慮すべき事項ということで、ただいま民事の特殊損害賠償事件について申し上げましたと同様に、各庁からこの訴訟指揮でございますとか選挙違反事件の処理について問題を出しまして、それについて協議が行われるということでございまして、細かく言いますと、いろいろ各庁それぞれ抱えておる問題と申しますか、そういうようなものを問題として提出してまいりまして協議が行われた、こういうことになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　ではもう一つ。昭和五十二年に再審事件の適正な処理に関し運用上及び立法上考慮すべき事項、法廷等の秩序維持に関し考慮すべき事項、こういうふうになっているわけですけれども、この中身はどういうことですか。
○大西最高裁判所長官代理者　これについても一つずつ細かい問題についてちょっと私御説明申し上げるだけの知識がございませんで、まことに恐縮でございますが、再審事件の処理についての運用上及び立法上の問題、法廷等の秩序維持に関してどういうことが問題であり、どういうふうにやっていくべきかということについて各庁から出されました問題について協議が行われた、こういうことになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　最高裁の資料によりますと、この法廷内の秩序維持についての協議内容には、メモ、録音などの拒否ということがあります。
　この点について最高裁にいろいろ見解をお伺いしますと、この問題についてはそれぞれ裁判官の訴訟指揮権に属する問題であるというように一律的な考え方は示されていないわけです。そうした最高裁の訴訟指揮に属することだと言っている一方では、このような協議会で事実上集まった裁判官の意思、意見を統一しているということになるように思うのですが、この点はどのようにお考えですか。
○大西最高裁判所長官代理者　訴訟指揮の問題について協議が行われたということで、その中にいま例を挙げて仰せになりましたようなメモとか録音の問題が実際あったかどうかということは私実は存じませんが、しかし少なくとも訴訟指揮について協議が行われました以上は、ある庁からそういう問題が出たということは当然予想されることでございまして、そういうことについて協議が行われたかもしれないということは言えるだろうと思います。
　それでメモ、録音の問題について申しますと、いま柴田委員仰せになりましたように、これはやはり裁判官がそれぞれ考えるべきことでございまして、統一をとるとかなんとかということで会同が行われたというものではございません。
　ただ、裁判官は独立とは申しましても、申すまでもないことでございますけれども独善になってはいけないわけでございまして、本も読みますし、学説等は参酌しますし、判例も読みますし、そういう勉強はやっていくわけでございます。その場合に、他の裁判官の意見を聞いた上で最終的に自分が判断を下すということは当然あり得べきことでございまして、そういう意味での協議が行われたとすれば行われたのであろう、かように考えます。しかし、最高裁判所として法律の解釈についてこういう解釈をしろというふうなことは言えないことは当然でございまして、そういうことはこの協議会等でも行われたことはないはずでございます。
○柴田（睦）委員　最近の会同あるいは協議会というのは最高裁が出席者を指名する、指定するということをしていることも聞いているのですけれども、これについてはどういう場合にやられるのかお尋ねします。
○大西最高裁判所長官代理者　この協議会というのはいろいろあるわけでございますが、たとえば特殊損害賠償事件の協議会でございますと、できれば特殊損害賠償事件を現実に担当しておられる方が望ましい。会社更生事件の協議会をやります場合に、全然それをやったこともないような裁判官が来られても協議の実は上がらないということもございまして、そういう意味で、その協議の目的に照らしてそれにふさわしい裁判官においでいただくということは申し上げる場合があろうかと思いますが、いわば名指しで特定のこの裁判官に来てもらいたいというふうな意味での指定は行われていないはずでございます。
○柴田（睦）委員　最高裁からいただいた資料で、四十八年度に特殊損害賠償事件の処理について協議したことになっております。
　一方、最高裁の「裁判所時報」の昭和四十八年十月十五日第六百二十七号では、薬害民事事件担当裁判官協議会という名前で九月二十九日に開かれているわけですが、このテーマは薬害民事事件の処理に関し考慮すべき事項について協議をしたということになっております。
　問題は、協議会の参加者は東京地裁の判事可部恒雄氏ほか十一名となっているわけです。可部裁判官はいわゆるスモン事件の担当裁判官で可部和解で有名になった人であるわけですが、一方、この時期ですが、昭和四十六年の七月に東京地裁に始まって大阪、金沢、福岡、広島、京都、静岡、前橋と、昭和四十八年に至るまでにスモン事件が提訴されている時期であるわけです。この時期に薬害と言えばスモンとサリドマイド事件でありますが、この協議会はさきの十二名、その他の協議会はほとんど二十名以上、それから家事協議会なんか見ますと五十名近くという実情にあるわけですが、これが十二名でやられたというのは非常に少ないように思うわけです。
　これは最高裁として、テーマを現実に係属している事件に限定して、しかも出席者もその担当者と限定して開いているということではないでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま柴田委員がお挙げになりました具体的な協議会がどういうものであったかということにつきましては、手元にいま具体的な協議会についての資料がございませんので、何とも申し上げるわけにはいかないわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、協議会を開きますときにはやはり一定の目的を持っておりまして、ある同種の事件について、薬害なら薬害、そういう事件についての協議を行うということでやっております以上は、そういう事件を全然担当していない方を集めても協議会の目的は達せられないということもございますので、そういう意味で、この種の事件を現に担当しあるいは過去に担当したことがあるような、そういう裁判官を集めて協議会を行ったということはあろうかと思います。
○柴田（睦）委員　私がちょっと奇異に感じたのは、最高裁当局からいただきました資料の中には、いま申し上げました可部裁判官ほか十一名が協議したことが載ってなくて、「裁判所時報」にこの協議会の記載があったわけですが、そうなると、何かいただいた資料にないということになると、これは秘密の会合ではないかというような感じも持つわけです。
　この点につきましては、これは先ほど言いました「裁判所時報」に載っているわけですから、事実を正確にするためにもその中身を後でお知らせ願いたいと思います。それはよろしいですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまおっしゃいましたのは四十八年の協議会でございますが、差し上げた資料にも特殊損害賠償事件の処理ということで幾つか協議会を行ったことをお出ししているわけでございまして、そういう意味での協議会を開いたかどうかについての食い違いはないというふうに考えますが、あるいは薬害の場合、特殊損害賠償事件にはいろんな種類のものがございまして、そういう個別的な表示をしなかったということにあるいはなろうかと思いますが、そういう意味では差し上げた資料にも「裁判所時報」に載っておると同様の協議会が載っておるのではないかと思います。
○柴田（睦）委員　そう言われてみると、こちらもちょっと自信がなくなってきますが、もう一遍調べてみます。
○大西最高裁判所長官代理者　いずれにいたしましても後で調査いたします。
○柴田（睦）委員　私どもは、裁判所がそのときどきに裁判所が当面している問題について意見を交換される、そして自由な討議によって、会議による拘束ということはなくして、それぞれが法律理論をさらに高められる、そのための討議をなされるということは決して否定するわけではないわけです。
　現に、むずかしい、新しい裁判が自分のところに係属した、そしてほかの裁判所にもあるということになれば、やはり裁判官とすれば、ほかの裁判所でどのような審理をするだろうか、どういう見解であろうか、自分の勉強のために聞きたいと思うのは当然であるし、またそういうこともお互いに必要であると思うわけですが、この裁判所の資料で見ておりますと、協議会では裁判官の独立あるいは訴訟指揮権まで立ち入るのではないかという疑念をいささか持たざるを得ないわけです。
　それから、最近協議会の内容について公表されない、悪い言葉で言えば隠されているのじゃないかというような問題も感じるわけです。「裁判所時報」を見てみますと、昭和五十年以降は会同や協議会に関する記事が全くなくなってしまっているわけで、会議の内容が公にできるものであれば、従来どおりやはり「裁判所時報」にもどういう会議があったということを知らせるのが当然であるし、また知らせなくちゃならないと思うわけです。
　そういう点から考えてみまして、裁判官の勉強ということであれば、協議会の開催と協議内容などについてこれを公表して、司法行政というのは裁判官の独立を侵さないようにちゃんと配慮しているのだということをやはり国民の前にも明らかにする必要があると思うわけです。その点で、協議会の開催やその協議の内容というものをそういうことに役立てるためにも公表すべきであると思うのですが、この点についてはどう考えていらっしゃいますか。
○大西最高裁判所長官代理者　まず最初の「裁判所時報」等に従前協議会の記事が載っておったのが最近載っていないではないかというお尋ねでございますが、確かに数年前までは協議会について載せておったこともあるわけでございます。その点、ごらんになっておわかりいただけると思いますが、載せておったと申しましても、いつ、どこの場所で、何についてやったという二、三行の簡単な記事でございまして、この記事自体非常に中途半端でございまして、載せる意味があるだろうかということが実は問題になったわけでございます。
　「裁判所時報」は御承知のように裁判所職員全体に対する部内紙と申しますかそういうものでございまして、裁判官以外の裁判所職員も二万人以上おりますが、そういう方たちがそういう記事を見ても余り意味がないではないか、もっとほかに載せるべきものがあるのではないか、そういう考慮から、こういう中途半端な記事はもうよそうということでやめたというふうに聞いておりまして、協議会が行われたということを決して隠すという意味合いでやめたものではございません。
　それでは、協議会の内容を全部疑惑を避けるために公表すればいいではないかという仰せでございますが、協議会は、いま申しましたように主として裁判官の研さんと申しますか勉強と申しますか、そういうことで行われておるわけでございまして、その協議の結果について必要なものにつきましてはやはり知らせるという方法をとらなければいけないわけでございますが、そういう意味で全国にぜひ知らせなければいけないというものについては、いまでもそういう手だてはとっておるわけでございます。直接やることも若干ございますし、それから裁判官はそれぞれ各庁に帰られました際にはそれを全裁判官に報告するとか、そういう手だてはとっておるわけでございまして、そういう意味で、協議が行われましたものの中身を決して隠すという意味でそういうものを公刊物等に載せないようにしたのであろうという意味合いのものではございません。必要なものについてはそれだけの手だてはいままでもとってまいりましたし、今後もとっていくつもりでおるわけでございます。
○柴田（睦）委員　大西総務局長も私がいろいろ疑念があるように言うのは心外でしょうけれども、実は、現場で裁判をやっておりますと、訴訟指揮の問題やいろんな問題でやはり意見が対立することがある。
　そういうときに裁判官にいろいろ意見を述べるわけですけれども、そういうときに裁判官が、この問題については会同で意見の一致を見たのです、こういう弁明をされて自分の主張をされるわけで、そういう意味で会同自体が盾になって強引な訴訟指揮権を行使することになっているのではないかという批判も世の中には出てきておりますし、そういう意味で、協議会やあるいは会同という問題についても裁判の独立というものを侵害しないような細心の注意を払って実施されなければならないというように考えておりますが、この点最後にお聞きしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　前段で仰せになりました、ある裁判官が仮に会同、協議会等でそういう意見が一致したからこうするのだというふうに申したといたしますと、非常に自主性がないと申しますか、言ってみれば裁判の独立を自分が放棄したと言わざるを得ないようなことでございまして、その前後の事情等をいろいろ伺いませんと何とも申し上げられませんが、恐らくは、自分はこう思うけれども自分だけが独自の意見を吐いておるのではない、そういう意見の人も多くいるのだという意味であるいは申したのではないかというふうな感じもいたしますが、ただ、先ほど仰せになりましたようなそういう意味でみんなが言っておる、会同で一致したからこうするのだという発言自体は余り適当ではないのではないかというふうに私も思います。
　先ほど来仰せになっておりますように、最高裁判所といたしましては協議会、会同等で各裁判所の裁判官の意見を——最高裁判所の意見というものは別にないわけでございますけれども、そういう指導をしたりある特定の意見を押しつけたりという気持ちは毛頭ございませんで、あくまで裁判官の勉強、研さんという意味で協議会をやるという考え方は、過去もそうでございますし、今後もそういう考え方で協議会をやっていくというふうにいたしたいと思っております。
○柴田（睦）委員　それでは、次に労働基準法違反問題について幾つかお尋ねしますが、労働基準法違反事件について過去五年間の送検状況はどうなっているのか、これを労働省にお答えいただきたいと思います。
　そして、その送検結果を見てみますと、起訴率が五十一年度で六一・九％、五十二年度は六一・四％ということで、全体として通常の刑事事件などから見てみますと低いのではないかと思うのですが、この理由、どんなことが問題になって起訴率が下がるのか、その理由を法務省にお伺いしたいと思います。
○岡部説明員　労働基準法等の労働者保護法規に違反した事案につきましての送検の数のお尋ねでございますが、四十九年から五十三年までの五年間の労働基準法それから労働安全衛生法等の関係法令の違反被疑事件につきまして全送検件数は八千六十二件でございます。昭和四十九年千三百九十五件、昭和五十年千三百六十三件、昭和五十一年千七百七十三件、昭和五十二年千八百六十四件、昭和五十三年千六百六十七件でございます。