Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　御承知のように、イングランド銀行その他いろいろな中央銀行がインフレターゲットというか物価安定目標を定めておりますが、そういった中央銀行自体、フレキシブル・インフレーション・ターゲットという言い方をしたり、あるいは別な言い方をいろいろされますけれども、委員御指摘のとおり、経済実態というものを十分踏まえて金融政策を運営していくというのは、そのとおりでございます。
　したがって、二％ぴったりをずっと続けていく、あるいは、二％になるまで何でもやって二％になったらもうやめるというような話ではなくて、そういった経済の実態を踏まえながらやっていくという意味では、フレキシブルでないといけないと思いますが、他方で、やはり、インフレ期待というものをある程度安定化させて、いわばアンカーにするという意味からいうと、ある程度二％というものを前後しながらも、中長期的に安定的に達成していくということもまた重要だと思いますし、諸外国の中央銀行もそういうふうにしておられますので、御指摘の点も踏まえて、もちろん、諸外国の例なども十分、よく調査研究はしておりますけれども、そういうことも踏まえて、物価安定目標達成に向けて最大限の努力をしていくということになると思います。
○前原委員　柔軟性を持つことが大事で、我々、去年、二月の十四日に、二％以下のプラスの領域、そして一％当面めどとしたのは、私は穏当なものだったと思うんです。その一％めどというものについてのコミットメントの時期が日銀からしっかり示されていなかった、やはりそこの道筋を着実にしておくということが欠けていたことに私は問題があったというふうに思うんですね。
　一旦、あれで円安になったわけですよ。八十三円か八十四円ぐらいまでになって、また、それがゴールじゃない、目標じゃないということがわかって円高になったということがありましたので、それは、実際問題、やはり、コミットメントをするという意思、これは総裁おっしゃられるように大事だと思いますけれども、幅を持たせる、余り硬直化させないということの中でインフレターゲットというものをぜひお考えいただきたい、こう思います。
　最後に、出口戦略についてお話を聞きたいというふうに思いますけれども、これが一番難しいんですね。
　総裁も就任会見で、このことについて、失礼な言い方ですけれども、逃げておられるんですよ。その時々に考えるということなんですが、先ほど申し上げたように、今はいいですよ、いろいろな資産を買っていくということで。今度、出口が本当に難しくなると思いますよ。
　しかも、先ほど、イールドカーブを下げていくということをおっしゃった。そうすると、金融機関も、より長い国債を買うわけですね。そうすると、逆に言うと、それだけリスクを抱えるということになるわけです。つまりは、物価を上げるということは名目金利も上がっていくということになるわけですから、その分、国債価格が上昇する。
　先ほどのお話の中で、原発がとまっている中で、例えば、一九九八年に五兆円だったエネルギー輸入量が、去年で二十三兆円ですよ。それは、一ドル八十円ぐらいのときで二十三兆円ですから。そして、原発がほとんどとまっている状況になると、貿易収支のみならず経常収支がこのエネルギーコストによって恒常的に赤字になるということになると、円安になったとしても、Ｊカーブがきくというよりは、エネルギーの輸入価格が上がる中で、コストプッシュ型のインフレになって、悪いインフレが生まれてきて、そして長期金利も上がるということになって、金融機関の資産が目減りをするということになったときに、どういうふうに日銀としてこの出口を考えていくかということは、私は極めて難しいと思いますけれども、今から考えておかなきゃいけない問題だと思います。
　したがって、そのときになって考えますじゃなくて、そういう一定の目標になったときには、どういう形で出口戦略を考えているのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○金田委員長　黒田日銀総裁。
　なお、時間が参りましたから、答弁は簡潔に願います。
○黒田参考人　委員御指摘のような議論が実は欧米でも行われておりまして、出口戦略をどうするかという議論はあるわけでございますが、中央銀行の内部でいろいろな議論はされているかもしれませんが、バーナンキ議長も、出口戦略について具体的な議論をするのは時期尚早というふうにおっしゃっているわけでございまして、私どもも、まだ物価がマイナスの状況で出口を云々するのは時期尚早だと思いますが、金融政策を運営する際に、そういった問題、リスクというものを十分勘案しながらやっていくということは、そのとおりでございます。
○前原委員　また予算委員会で質問することがあると思いますが、とにかく、出口戦略もしっかりと今から定めていただく。それは、公表するかしないかは別ですよ。定めていただくということと同時に、繰り返し申し上げますけれども、日銀が努力していただくことは大事でありますけれども、日銀が全てではありません、万能ではありませんので、そういう意味においては、柔軟性を持つということと、政府と日銀の協力が重要なんだという認識に立って努力をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○西野委員　前原先生の高尚な質問の後で私が質問に立つのは、非常に質問しにくいなと思いますが、ちょっと総裁にも一息ついていただきたいと思います。
　私は、日本維新の会の西野弘一でございます。
　今回の日銀の人事に当たりましては、我が党でもさまざまな意見がありました。官僚出身ということで、批判的な意見もありました。また一方で、総裁の今までの御経歴であったりとか、お人柄まで詳しく御存じの党のメンバーもおりましたので、いろいろな意見がありまして、そういう中で、最終的にこの人事に賛同をさせていただいたわけであります。
　こういうちょっとミーハー的な質問をするのは大変恐縮なんですけれども、このオファーを受けられたときのお気持ちというのは率直にどうでしたか。というのは、前職の任期も残っておられたと思いますので、オファーを受けられたときの率直なお気持ちをお聞かせください。
○黒田参考人　率直に申し上げまして、まず、大変驚きました。
　御指摘のように、アジア開発銀行総裁としての任期が四年ほど残っておりまして、まだやるべきこともありましたし、それから、やっていることに、仕事として大変満足もしておりましたので、こういったことは全く考えておりませんでした。そうした中で、こういうオファーがありまして、大変な大役だと思いましたが、お受けいたしました。
　その心は、八年間、アジアから日本を見ておったんですが、一方で、日本企業、日本の金融機関はアジアで大活躍しておりまして、そういった点は非常に評価されているわけですが、日本経済自体が十五年続きのデフレの中で活力が低下している、それは非常に残念なことで、もし、こういった仕事について、デフレからの脱却、大変困難だと思いますが、そのデフレからの脱却をするということに少しでもお役に立てれば、やろうという気になったわけでございます。
○西野委員　今、オファーを受けられたときのお気持ちをお答えいただいたわけですけれども、そのときからすると、先ほどとの、あの質疑のときの雰囲気とは全く違いますので、質疑に応じておられたときの方がすごく意気込みというものも伝わってきましたし、その意気込みが、先ほどから市場とのコミュニケーションとかいうようなことも言われていましたけれども、実は私は、それが一番だと思うんですね。そういった姿勢というか、具体的な政策よりも気持ちのあらわれというのが実は大事な部分ではないかなと思っているんです。
　というのは、量的緩和の話、いろいろと御議論があるところでございますが、前任の白川総裁も、日銀は十分にやっているということをさまざまな機会に御発言されておられました。現にやってこられたと思います。
　一方、新しく総裁がかわられて、今までを振り返って、黒田新総裁から見て、今まで何が足りなかったというふうに思われますか。量的緩和をしてきたけれども、結果的には結果につながっていなかった部分があるわけですけれども、これは何が足りなかったというふうに思われますか。
○黒田参考人　結果的に十五年続きのデフレから脱却できなかったということについては、日本銀行として反省すべきだと思いますが、なぜこういうことになったかというのは、いろいろなファクターがあると思います。
　それをどうやって変えられるだろうかという点で申しますと、やはり、まず第一に必要なのは、日本銀行としての強いコミットメントですね。二％の物価安定目標を一日も早く実現するということに向けた強いコミットメントを示すということが、まず第一。
　第二に、そういったものを市場関係者その他経済主体に十分働きかけて、そのコミットメントを確認してもらう、あるいは信用してもらうようなことをやっていく。
　最後に言えば、これまで以上に大胆な質的、量的な緩和を進めて期待に働きかけることは重要なんですが、期待外れにならないように、それを裏打ちするきちっとした量的、質的な緩和を進めていく。
　強いコミットメントと、市場とのコミュニケーションを通じた期待の転換、そしてそれを裏打ちする具体的な大胆な緩和といったことを続けていけば、デフレ脱却へ向けて前進できるだろう。逆に言えば、残念ながら、十五年続きのデフレの中で、さまざまな努力にもかかわらず成功しなかったというのは、そういった面があった。
　もちろん、物価に影響を与える要素は多々ありますので、そのときそのとき、円高だったとか、エネルギー価格が一時的に下がったとか、あるいは中国から安価なものがたくさん入ってきたとか、いろいろなファクターはあると思いますが、やはり、十五年続いたデフレというものについて問題があるとすれば、さっき言ったような金融政策の転換というか強化が必要であった、それが十分なされなかったということだと思います。
○西野委員　もう時間がありませんので、私はやはり、コミットメントをしっかり出していくという部分では、実際は、私も日銀だけが頑張ったからといって経済成長につながるとは思っていないです。政府の役割というのは大変大きいと思っていますが、しかし、そのコミットメントという部分では、ほかのせいにせえへんということが一番大事やと思うんです。先ほど明確に強い意思を示していただきましたけれども、もしこれが二年後にできなかったときに、ああ、政府が悪かったんやということを言わぬということを今の段階から言っていただくということが僕は大事だと思うんです。
　今、与党の皆さん、頑張っておられて、支持率からも、今の動きというのは評価されているんだと思いますが、半年先にもしかしたら選挙があるかもわからぬわけですよ。そのときに、政権がかわって、もしかしたら、いつかみたいに労働市場をやたら硬直化させるような政府ができるかもわからないです。でも、それでも日銀はやり抜いて、その政府のせいにはしないということを今明確におっしゃっていただくということが大事だというふうに思っています。
　また、個別具体の政策の決定に際しては当然政策委員会でされるわけでありますけれども、このメンバーというのは、前のメンバーが残っているわけですよね。総裁といえども一票しか持っておられないわけでありますから、ある意味では、白川カラーから黒田カラー、白から黒に変えなあかんわけですけれども、そのカラーをしっかりと変えていくという意気込みも僕は大事だと思いますので、最後にその点について御答弁いただきたいと思います。
○黒田参考人　御指摘のとおり、物価安定目標を達成するというのは日本銀行の責務でございますので、いろいろな状況が物価に影響することは事実ですけれども、物価の安定を達成する責任は日本銀行にありますので、その責任を十分に果たしていきたいというふうに思っております。
　それから、政策委員会は九名のメンバーから成っておりまして、総裁、副総裁、三名のほかに、六名の政策審議委員がおられるわけでして、そこで審議して合議体で決定されますので、私はいわば一票しか持っておりません。
　ただ、政策審議委員も含めて政策委員会のメンバーは、まさに、金融政策を通じて物価の安定をもたらし、それが国民経済の健全な発展に資するようにするという点では法律で決まっていることでございますし、二％の物価安定目標を決定した政策委員会でもございますので、十分審議してまいりますれば適切な金融政策の決定ができるというふうに信じております。
○西野委員　ありがとうございました。
○金田委員長　次に、松田学君。
○松田委員　日本維新の会の松田学でございます。
　黒田総裁には大蔵省時代に大変御指導をいただきまして、そういう御指導いただいた方にこういう質問をするのも大変気が引ける点はあるんですが、立場が立場でございますので、いろいろと聞かせていただきたいと思います。
　今、西野委員の方から白が黒になるという話があって、私も、今、日本の資本主義経済は恐らく戦後、今まではインフレが基本の経済の運営、そして中央銀行の仕組みというのも多分インフレ経済というのを前提に今まで運営がされてきたと思うんですが、デフレとなりますと、政策の考え方とか、いろいろなものが大きな、レジームチェンジという言葉がありますけれども、かなり大胆な変更をしていかなければいけない局面に入っているにもかかわらず、それができてこなかったという点があろうかと思います。
　そういう時代においては、やはり日銀総裁に求められる資質としても、単なる金融の専門家ではなくて、いろいろな幅広い知識経験とか、政策運営全体に対する見方、あるいは国際的なネットワークとかいろいろなものが必要になると思うんですが、総裁は、財務官をやられて、アジア開発銀行総裁をやられて、いろいろな御経験をされていると思いますが、そういった国際社会の目から見て、まず、金融政策の議論に入る前に、日本の政治とか経済、決められない政治とか、あるいは課題先送りだとか、あるいは国際社会の中でどうも内向きになり過ぎているとか、いろいろな議論がありますけれども、どのように日本の政治経済をごらんになっているか、ちょっとお聞かせいただけますか。
○黒田参考人　政治状況について何か中央銀行総裁が申し上げるのは僣越だと思いますが、アジア開発銀行総裁として八年間仕事をした経験から申し上げますと、先ほども少し触れましたが、日本の企業とか金融機関はアジアで大活躍しておりまして、そういった面では非常に力強い、心強いところがあるわけですが、日本経済自体は十五年続きのデフレの中でやや活力が減退してきている。それを正すというか直して日本経済を再び力強い成長経路に乗せるということは、やはり重大な政府の役割だというふうに思っております。
　その意味で、政府がそういった努力をしていただくということは、日本経済にとってもプラスだし、それから、アジアあるいは世界経済にとってもプラスだろうと。そういうことを通じて、また日本の、世界の問題に対する影響力も増してくるというふうに思っておりますので、ぜひ、政府それから国会の皆さん方のそういった面での貢献、御尽力を期待したいと思っております。
○松田委員　日本維新の会は、自立とか独立自尊ということを非常に大事にする政党であるのは御案内のとおりかと思います。
　そこの中で、デフレの何がいけないかというと、やはり頑張ろうとする人が頑張れなくなるというか、これは何としてもデフレを克服するというのは、私たちの政党の理念からしても、経済の最優先課題ということになるということであります。
　やはり、デフレになりますとお金の価値が上がっていきますから、みんながお金を使おうとしなくなる、当然支出が減っていく。それだけではなくて、借金の価値がどんどん、実質金利が上がっていくといいますか、それによって、みんな、借金をして投資をしようというのは資本主義の本質だと思いますが、それがどうも妨げられていく。これはやはり、私どもとしても、デフレ克服に最も積極的な総裁、副総裁という観点から、今回、人事にも臨ませていただいた次第であります。
　ただ、今、通貨の価値が継続的に上がっていくというマインドセットがここまで定着してしまいますと、総裁も期待に働きかけるということを盛んにおっしゃっていますし、それは正しいと思いますが、なかなか簡単にマインドセットが変わらないんじゃないか。やはり、どういうふうにして、例えば二％目標が達成されていくのかという経路とか、そういったものを、マーケットに対しても、あるいは国民に対しても、説得力を持って語っていかないと、なかなかこの辺難しいんじゃないかなと。
　そういう観点で、私ども維新の会は基本的にリフレ派が多いんですけれども、私も、リフレ派とまではいかなくても、リフレ派ダッシュぐらいなんですが、そういう意味で、総裁のお立場に反対するわけじゃないんですが、これを実現していくために、いろいろな疑問とかそういう点、国民が抱いているであろう疑問をいろいろとぶつけていきたいと思いますので、それを氷解させるような御答弁をいただければと思っております。
　それで、まず、安倍総理もあるいは岩田副総裁なんかもおっしゃっているような、デフレは貨幣的現象であるということなんですが、貨幣的現象であるとまで言われると、ちょっと本当かなという点が多々あろうかと思います。
　これは、かねてから指摘されているように、先ほど前原委員も構造的原因という言い方をされましたけれども、需要面でいえば、当然のことながら、人口構成の変化であるとか、お金を使わない世代が人口比率が上がっていくとか、そういうのは当然あると思いますし、それから、供給面でもグローバリゼーションというのはかつてから指摘されてきたところでありますし、また、マクロ経済でいうと、需給ギャップとかいう概念があって、あるいは、これは一部にそういうことを言う人がいますが、小泉構造改革がデフレの原因になったんだとか、あるいは、余りにも政府投資を減らし過ぎたとか、そういったいろいろな議論がある中で、かなりデフレの原因というのは複合的なものではなかろうかと思います。
　その中で、通貨量をふやせば、マネーサプライをふやせば物価が上がっていくというのは、これは中長期的には、確かに事後的には成り立つのかもしれませんが、そもそも通貨量そのものが、通貨に対する需給関係、実体経済との関係で決まる面もあると思いますし、あるいは、通貨量をふやしても、それが金融資産の蓄積に回ってしまえば、通貨の回転速度が落ちて、結局実体経済に影響を与えない。単に通貨をふやせば物価が上がるということになるのかどうか。
　それに対して、つまり、金融政策だけで二％を本当に責任を持って達成できると言えるのかどうかについて、私も予算委員会等々でいろいろと問いただしてきたんですが、答弁としては、三本の矢でやるということで、政府としてもやっていくと。ということは、これは日銀の努力だけでは二％の目標達成というのもそう簡単なものではないと、政府も認めているようなものではないかというふうに私は解釈しているんですけれども。
　そういう意味で、金融政策そのものに私は二つの壁があると思っていまして、一つは、通貨をふやすことができたところで本当に物価が上がっていくのかどうかというのと、もう一つは、本当に通貨をふやせるのかどうかというのがあろうかと思います。
　まず、通貨をふやして本当に物価が上がっていくためには、そういう意味で、デフレ克服の上で金融政策は必要条件の一つでありますけれども十分条件ではない。とすれば、総裁が責任を持って二％とおっしゃるからには、これはやはり政府の政策も必要なんだということであれば、総裁として政府の政策にいろいろと物申していくということの決意を示されているものではないかと思いますが、いかがでしょうか。また、どのようなことを政府に対して言っていくというおつもりでいらっしゃるでしょうか。
○黒田参考人　委員御指摘のとおり、物価に対する影響はさまざまなものがあるわけでございまして、原因としてはいろいろあろうかと思いますが、他方で、どこの国の中央銀行もそうですが、中期的に物価の安定を達成するという責務というか義務というか、それはやはり中央銀行にあるというのがグローバルスタンダードだというふうに思っております。
　そういう意味で、御指摘のように、マネーサプライが一体ふえるのか、あるいはマネーサプライがふえたときに物価にどういった影響が出るかということは非常に重要な点でございまして、確かに、先ほど前原委員からも御指摘がありましたように、ベースマネーと物価の関係はかなり遠くなっておりますので、単に量的にベースマネーをふやしたからといって直ちに物価が反応してくれるということは、相当難しいというふうに思っております。
　したがって、量的、質的緩和と申し上げたとおり、さまざまな工夫をすることによって、実体経済に金融緩和の効果が浸透していくということをするとともに、他方で、強いコミットメントを背景に、市場とのコミュニケーションを通じて期待に働きかけていくといったことが必要であるし、そういうことによって物価安定目標を一日も早く達成していきたい。
　政府の政策については、何よりも、財政については、当面、景気刺激といった弾力的な財政運営を行っていただくとともに、中長期的に財政再建ということを確保してもらうということが非常に重要だと思いますし、さらには、成長戦略といったことでいろいろ言われております規制緩和であるとか、あるいはＴＰＰとか、その他各種の政策の努力というものが非常に必要であって、それがうまくいけば、好ましい形でスムーズに物価安定目標が達成できるというふうに思います。
　ただ、そのことは、日本銀行として物価安定の責務があって、政府に何か頼ってやらなければならないということはないと思います。ただ、政府と日本銀行が十分連携して行っていくことが、よりスムーズに物価安定目標を達成することの助けになるということはそのとおりだと思います。
○松田委員　お手元に配ってあります資料でございますが、日米欧のマネー統計、これをごらんいただきますと一目瞭然なんですが、これは日本だけではなくて、マネタリーベースをふやしても、なかなかマネーサプライがそう簡単にふえるものではない。
　日本の場合は、九九年から大体マネタリーベースを二倍ぐらいふやして、マネーサプライは二割程度ふえている。それに対して、やはり欧米でも、リーマン・ショック後のマネタリーベースの拡大、三倍ぐらいやっていますが、それで三割程度しかふえていないということがあらわしているように、中央銀行だけの努力でなかなか簡単にマネーサプライがふえるわけでもないのだろうと思います。
　ただ、欧米の経験は、リーマン・ショックのときに、恐らく金融のいろいろな意味での問題があって、金融システム安定のためには、中央銀行がバランスシートを拡大することで金融機関あるいは金融市場のリスクを分担する、これがかなり有効だったということが経験だったと思います。
　では、このマネーは一体どうなったのかというと、一部に指摘されているんですけれども、国内のマネーサプライを思うようにふやせず、結局はぐるぐると世界を回って、いろいろな世界的な過剰マネーをもたらしたり、あるいは資源価格を高騰させたり、新興国にも流れたり、バブルを生んだり、インフレ懸念を起こしたりとか、あるいは、回り回って国債バブルを起こして、いわゆる欧州債務危機の引き金を引いたり、そういう説もあります。
　これも、やり過ぎるとそういうふうになるという説もありますが、この点ついては総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○黒田参考人　御指摘のとおり、米国、日本あるいは欧州といった大きな経済圏が金融緩和を大幅にしますと、そこの国から資金が出ていく傾向がある、あるいはその国の為替が下落する傾向があるということは事実でございまして、逆に言いますと、そういう金が入ってくる国については、資金がだぶつくというか、お金が余ってくる、あるいは為替が上昇するということで、グローバルな影響が出てくるということはそのとおりでございます。
　ただ、米国の場合も欧州の場合も、また日本の場合も、それぞれに、特にリーマン・ショック後は、不況であるとか、日本の場合はデフレが続いておったわけですけれども、金融システムの安定の問題等を抱えて、各国中央銀行がその国の経済、金融を安定させるために必要な金融緩和を行ったということでありまして、ＩＭＦも指摘しておりますけれども、量的緩和と、いわゆる短期金利を下げていく金融緩和との間に、国際的な影響の面では特別な違いはないわけでございまして、通常の金融緩和で、かつて日本とか米国とか欧州がやはり金利を下げる形で金融を緩和したときも、同様な効果が世界に広がっていったわけでございます。そういう意味では、十分、そういった副産物というか副作用ということも考慮しながら、米国とか欧州とか日本のような大きな経済単位は政策運営に努めていく必要があると思います。
　しかし、そうかといって、それでは、リーマン・ショック後に金融を緩和しないで、量的緩和をどんどんやっていかないで米国や欧州が大不況になってしまったら、ほかの国、途上国も含めて、むしろマイナスの影響が出てきたかもしれませんので、そういったことを十分踏まえてやることは必要だと思いますけれども、結果的に見て、リーマン・ショック後の量的緩和、日米欧の金融緩和が世界経済にとってマイナスの影響があったということは、総じて見ればなかったのではないかというふうに思っております。
○松田委員　余り、過ぎたるは及ばざるがごとしということの懸念はないかということで聞いたわけでございまして、今までの政策を否定するという趣旨ではないんです。
　そういう意味では、日本はリーマン・ショック後、比較的金融システムは安定していましたし、欧米に比べてマネタリーベースの拡大が少ないじゃないかといろいろ批判されますが、そういう面では、欧米ほどやる必要はなかった、通貨量の差によって逆に円高になってしまった、そういう弊害があった、そこをこれからどうしようかと。日本も、通貨価値を少し下げていかざるを、結果として下がらざるを得ない方向にマネーをふやしていくという選択肢になるんだろうと思います。
　ただ、実際にマネーサプライがふえるかどうかというのは、鍵を握るのはやはり銀行による信用創造だろうと思うわけでありまして、近年、預金はふえても貸し出しはふえないで、国債への運用ばかりがふえてきたという状況ですね。
　結構、日銀もこれまで緩和政策をやってきましたし、日銀が緩和政策をやって国債を買いますよと言えば、それは国債の価値を保証することになりますから、これは銀行にとってはますます国債への運用が有利になるということで、民間のリスクテークに対して貸し出しをするとか、そっちの方よりも、むしろ国債に安易に運用してしまうというような結果が、これは、こういう銀行のポートフォリオというのは、我々維新の会から見ても、挑戦者を応援する銀行業とちょっと違う方向に来ていたんじゃないかなという点で、必ずしもうれしいことではないように思うんですが、この点について、総裁の御見解はいかがでしょうか。
○黒田参考人　御指摘のとおり、金融機関が国債の保有をふやしている、逆に言うと貸し出しがそれほどふえていないということはそのとおりでございますが、足元で少し、貸し出しにも積極的な姿勢が見えてきているようでございます。
　いずれにせよ、国債のような、いわばベンチマークのイールドカーブを全体として下げていくということとともに、その上に乗っているリスクプレミアムが高過ぎる部分については、やはりそのリスクプレミアムを引き下げるような方法を考えていく必要があると思います。
　金融機関につきましては、貸し出しの増加があった場合に、その貸し出し増加分をフルに日本銀行が低利でファイナンスするという仕組みをつくっておりますので、これが広く活用されるということを期待しております。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　マネーをどんどんふやしていけば結果として物価が上がっていくということを余り突き詰めていきますと、もうとにかくお札を刷ればいいんだと。昔、ヘリコプターマネー論みたいなものがありましたが、政府も政府紙幣を出したらいいんじゃないかとか、いろいろな議論になってしまうんですけれども。
　そういうことの弊害をいろいろ考えますと、やはりこの二％の目標を達成するためには、インフレ率目標の達成の王道というのは、物価というのは経済の体温計なんだという基本に立ち返って、やはり実体経済を温めて、結果として物価が上昇していく、実質経済成長率を高めるという方法が一番正しいだろう、それしかないだろうというふうに思うわけであります。
　しかし、いろいろ、心ある経済学者からは、日本経済はそんなに簡単に成長できる経済なのかどうか、現状を維持するだけでも、かなり一生懸命、いろいろなマイナス要因を打ち消して定常状態を維持するだけでも結構大変なんだとおっしゃる経済学者もいる中で、実質成長率を顕著に上げていくというのがどこまで可能なのか。
　特に、これはいろいろな推計があろうかと思いますが、これから労働力人口が毎年一％ずつ減っていくとすると、それに生産性上昇率が一人当たり一・五％だとすると、実質成長率というのは大体〇・五％ぐらいしかないんじゃないかという見方もあるわけですね。仮にこれを例えば実質二％ぐらいまで持っていくとすると、生産性上昇率を一・五％から三％まで倍増させなきゃいけないと、計算上そうなるんですけれども、それが本当に数年の間に可能なのかどうかということも、一方ではあろうかと思うんです。
　ある試算では、物価二％を達成するためには、実質成長率二％を四年ぐらい続けなければ無理だというような見方もあるんですけれども、二年で二％の物価上昇というのは、かなり非現実的な想定を置かないと難しいんじゃないかなという気もしないでもないですが、この点について、実質成長率についてどういうような想定をされて、それがどの程度の時間軸で実現するというふうに、総裁はお考えでしょうか。
○黒田参考人　中長期的な成長率を決定する大きな要因は、やはり労働力人口の動きと労働生産性の上昇ということに尽きると思いますけれども、景気循環の過程では、短期的に景気回復する時点で、そういった中長期の潜在成長率をかなり上回る成長ということはあり得るわけでございます。政府もたしか来年度の成長率を二％を上回るものに見通しをつくっておりますけれども、恐らくそれは十分達成できるというふうに思っております。
　したがって、中長期の成長率をどうやって上げていくかというのは、これは非常に大変なことでありまして、中央銀行ではなくて、まさに政府の役割に尽きるわけでございますが、政府が今やろうとしている成長戦略というのがいわばキー、重要な鍵になると思います。
　私自身、日本の製造業というのは今でも非常に強いと思いますが、農業とサービス業は、国際的な競争力の面でも、生産性の上昇率の面でも、かなり諸外国に劣っている。特にサービス業は、今や最大の雇用をしているわけでございますので、そこの生産性を上げない限り、全体としての生産性を上げるということは難しいと思いますし、人口の伸びというのは、これはいろいろな政策をしても、短期的にというか、五年とか十年で大きく変わるということは考えられないわけでございまして、二十年、三十年というタイムスパンで見ますと、人口の伸びを回復するという方法もあるかもしれませんが、やはり当面重要なのは、労働生産性をどうやって上げていくか。
　したがって、サービス業の中で、新しい産業とか新しいサービスをどうやって拡大していくかということに尽きると思いますので、そのあたりの政府のさらなる努力が不可欠であると思っております。
○松田委員　来年度の政府見通しは、相当程度、公共投資とかが寄与して上がっているので、それがずっと持続するかどうかは甚だ疑問だと思いますが、その中で、今、中長期的なお話をされたんだと思いますけれども、二年で実質成長率が上がって、それで物価上昇率が上がっていくというのは、相当説得力のある説明をもっとしなければいけないんじゃないかという感じがせざるを得ませんでした。
　それからもう一つ。総裁、期待に働きかけるというのは私もそのとおりだと思うんですが、期待というのは、数量的、定量的になかなかはかれるものではなくて、漠然たる概念であれなんですが、確かに景気は気からといいますので、マインドセットが変われば人々がお金を使ってというのはよくわかるんですけれども、それであれば、インフレ期待が上がる前に、まず、経済の先行きが明るくならないといけない。日本経済は希望がないといいますけれども、少し希望をつくっていって。
　それで、デフレの何が悪いかというと、やはり物価が下がることの帰結として経済が収縮していく。それが悪いということであれば、もう少し、名目経済成長率ということの方が目標設定としてはすぐれているんじゃないかと、いろいろ議論があります。今度イングランド銀行総裁になるカーニーさんもそうおっしゃっていると言いますが。
　名目経済成長率の目標を設定して、そこに対して日銀が一定部分の責任を負い、政府も共同でやっていくというような経済運営もあり得るかと思います。その点については、総裁はどんなお考えでしょうか。
○黒田参考人　名目ＧＤＰの成長率をターゲットにすべきだという議論は、御承知のように学界では相当強力な議論でございますが、難しいのは、一つは、消費者物価の上昇率ということですと国民が体感できる部分があるんですが、名目ＧＤＰの成長率というのはなかなか、にわかにはわかりにくい。もちろん、売り上げとか賃金とか所得とか、そういうものに反映されてくるわけですから、そういうものとしてはわかるんですけれども、名目ＧＤＰというものがどういったもので、どういうふうに伸びているかというのは、なかなか体感されにくいというのが一つの問題だと思います。
　もう一つは、御承知のように、名目ＧＤＰでも実質ＧＤＰでも、基本的に四半期ごとに、しかもかなりのタイムラグを持って出てきますので、それを踏まえて金融政策の運営ということになると、かなり、金融政策自体タイムラグがあるわけですけれども、いわば認知ラグ自体が相当、また延びてしまうという問題もありますので、アイデアとしては非常にいいし、学界でも非常に強い支持があるわけですが、実際問題としてそれをやるというのはそう簡単ではない。
　むしろ、イングランド銀行がこれまでやっていたような、あるいは諸外国の中央銀行のやっているような、いわゆるフレキシブル・インフレーション・ターゲットというんでしょうか、インフレーションターゲットはきちっと設定するんですが、経済の実勢に合わせてフレキシブルに運用していく、しかしそのターゲット自体はアンカーとしてきちっと安定させるということの方が、より現実的だと思います。
　ただ、私もそういう名目ＧＤＰターゲットについてまだ十分な議論を聞いておりませんので、今の時点ではなかなか難しい、インフレーションターゲティングの方がより現実的だと思います。
○松田委員　ここで金利の問題。やはり、二％の目標は本当に大丈夫か。副作用の一つとして長期金利を心配する人が多数いらっしゃるんですが。
　物価というのは実質成長率が高まってもなかなか上がっていかないといいますか、それに対して、金利というのはあっという間に上がることがある。昔、タテホ・ショックというのがあって、二％台から六％まで一気に上がったという経験もあります。その点は非常に注意しなければいけないんですが、金利が上昇すれば財政に与える影響も非常に深刻であるかと思います。
　お配りした資料の二枚目を見ていただきますと、これは成長率と金利とのグラフでありまして、よく、長期金利と名目成長率、どっちが高い低いという論争がずっと長い間行われてきたんですが、事実を見ると、日本の場合、三十回のうち二十四回が長期金利の方が名目成長率より高い、逆転している場合はバブルのときだけだったということがございます。
　こういう経済を前提にしますと、仮にプライマリーバランスが達成されても、まだまだ国債発行残高の対ＧＤＰ比は拡大を続けていくという状況でありますし、それに、経済成長率が高まりますと、利払い費がふえていって税収増が追いつかない、かえって財政が悪化して、国債がさらに発行されて、そして悪い長期金利の上昇が起こってしまうんじゃないかという懸念も、いろいろあろうかと思います。
　この懸念を払拭するためには、日銀の政策で期待インフレ率が高まっても長期金利には余り影響を与えないという前提を置かざるを得なくなると思いますし、名目成長率の方が長期金利よりも常に高いような経済運営をしていくという前提を置かなければいけなくなるような気がいたしますが、その点についてはいかがでしょう。
○黒田参考人　確かに、これまで、名目ＧＤＰ成長率と長期金利の推移を見ますと、名目成長率の方が下回っている。有名な方程式で、そうなると財政再建が非常に難しくなるというふうに言われておりまして、そういった状況にあることは認識しております。
　ただ、経済の実態が改善し、物価安定期待というかインフレ期待が高まっていく過程の中で、名目の長期金利も平仄を合わせて上がっていくということであれば、経済全体にとって大きなマイナスになるということはないと思うんですが、他方で、例えば、金融システムの不安とか、あるいは財政の持続可能性に対する疑念とか、そういうものが起こりますと、ユーロ圏で起こっているように経済の実勢を離れて長期金利が上がってしまうということになってしまいますので、そういうことのないように、やはり財政の持続可能性を高めるという努力を政府にしていただくとともに、金融システムについては、引き続き、日本銀行としても、政府の金融庁とよく連携しながら、その安定に努めてまいりたい。
　そういうことであれば、そういった不適切な金利上昇で経済にマイナスになるということは防げるというふうに思います。
○松田委員　時間がなくなってきたので、そろそろあれですが、物価が二％上昇するというのは、マクロ的にはそうなんですが、個別の品目ごとに見るといろいろな動きがあると思うんです。それが国民の所得分配に影響を与えたり、いろいろな意味で国民生活に不安を生じさせたりする可能性もあるかもしれない。
　そういった意味で、かつて、十九世紀のイギリスでも、五十年にわたってずっと物価下落が続いていた、これは技術進歩の結果であって、経済が悪かったという状況ではなかったという説もあるように、技術革新の結果、物価が下がっていくというのは、これは生産性が上昇している証拠でもあるという面もあると思うんですね。
　そういう意味で見ると、片や下がっていくものもあれば上がっていくものもあるというものの中で二％になるとすると、上がるものは相当程度上がらなきゃいけないと思うんですが、その辺についての内訳というか、それをもう少し国民に示すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○黒田参考人　各国が二％の物価安定目標を定めている理由としては、よく言われていますように、物価指数というのが一％近く過大評価、過大に出てくる。新製品がうまく入っていないとか、品質改良が必ずしも完全に反映されていないとか、いろいろなことを言う方がおられますが、いずれにせよ、一％ぐらい過大に評価されているので、一％上がっていても、実態は、上がるもの、下がるもの、平均するとほとんどフラットになっている。その上に一％ぐらいののり代を設けておくことが、景気循環とかその他に対して金融政策がスムーズに対応できるゆえんであるということで、二％ぐらいを目標にして金融政策が行われているわけです。
　その場合の個別の価格の動きというのは、それぞれの経済とか、そのときの状況によって非常に変わりまして、特にエネルギーとか食品のような、国際的に取引されている一次産品は大きく価格が変動しますので、そういったものを除いたもので見るのがいいという説もありますし、しかし、それはそれで、やはり国民生活に影響を与えているので、そういうものを全部除いてしまうと、国民生活と乖離したような消費者物価指数をターゲットにするということになるという疑問とか、いろいろありまして、一概に事前に物価上昇の中身を示すということは非常に難しいと思いますが、これまでの動きがどのようなファクターでそうなっているかということは内閣府等の統計でも詳しく説明されておりますし、今後とも、そういった状況をも勘案しながら、物価安定目標の早期達成に努めてまいりたいというふうに思っております。
○松田委員　もう質問時間が終了しているので、最後に、せっかく中曽副総裁にお越しいただきましたので。
　私ども維新の会は、中央集権、官僚支配の打破というのを掲げておりますものですから、やはり組織の論理ということ、ずっと日銀で責任ある立場におられた中曽さんについては、近年の日銀の政策について、それを担っていた責任者として、我々はとりあえず反対するということをさせていただいたんですが、いわゆる組織の論理から脱皮して新しい領域に日銀が踏み込んでいく上での中曽副総裁の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽参考人　デフレ克服という点では、いまだに、除く生鮮食品ベースでのＣＰＩはゼロ近傍で推移しておりますので、この点についてはいまだに結果が出ていない、この点は重く受けとめる必要があるというふうに思っております。
　二％の物価安定の目標をできるだけ早期に達成するために、組織力を結集しまして、日本銀行が持っている全ての機能を動員しまして、前例にとらわれることなく、新しい施策を考え、実施していきたいというふうに思っております。
○松田委員　ありがとうございました。以上です。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。
　みんなの党は、今回、総裁また中曽副総裁の覚悟また方針をしっかりと確認する時間がなかったということで、同意には反対させていただきまして、岩田副総裁だけ賛成させていただきました。岩田副総裁は私の大学の先生でありまして、だから賛成したというわけではないんですが、むしろ、二年間単位を落とされて、非常に劣等生だったもので、きょうはむしろいらっしゃらなくてよかったなということを思っています。
　早速、質問に移らせていただきますけれども、端的に総裁にお聞きいたしますが、今、マーケットは何を望んでいると思われるでしょうか、何を総裁に期待していると思われるでしょうか。
○黒田参考人　端的に言って、二％の物価安定目標を早期に実現してもらいたい、あるいはそれを期待しているということだと思いますが、その過程で、為替レートとか株価とかさまざまな資産価格、あるいは景気の動向といったことも当然注目していると思いますが、日本銀行の最大の使命である物価安定目標の達成については、やはり日本銀行に対する期待というものはそこに集約されると思います。
○小池（政）委員　その具体的な中身をお聞かせいただきたいんですけれども、確かに、今回二％目標、財務大臣も金融政策だけでは難しいのではないかということをおっしゃっているように、マーケットも非常に注目しているところであると思います。
　その際に、総裁の方針として、まずは、今まで批判されてきた体制の中で、一月の二十二日に決定されましたその方針に対してこれからどうしていくかということが一つのメルクマールとなると思うんですが、今回定められました月十三兆円の買い入れペース、これは二〇一四年以降の資産買い入れ基金の残高、百十一兆円、これを維持するのにちょうど必要な額とされています。このスピード感で果たしていいのかという点、また、これは百十一兆円を維持するということになっておりますが、これが、総裁がおっしゃられます無制限の量的緩和に果たして当てはまるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　一月の政策委員会で、二％の物価安定目標を定め、それをできるだけ早期に実現するということを決められたわけですが、御指摘のように、その際にとられている金融緩和が十分なものかということについては、私は十分でないと。したがって、量的にも質的にもさらなる緩和を進める必要があるというふうに思っております。
　ただ、具体的に、何年度に何をどのようにするかということは、これから政策委員会で十分審議して決めることでございますが、方向としては、まさに量的、質的緩和をさらに進めて、一月に決められた物価安定目標をできるだけ早期に達成する。それができるように、金融緩和を進める。
　無制限緩和かどうかという議論は、定義の話は非常に難しいと思いますが、金融の場合は、フローで、あるいはグロスで毎月幾ら資産を購入するということよりも、ベースマネーでもマネーサプライでも何でもそうですが、ストックで議論するのが適切だと思いますので、そのあたり、マネタリーベースもストックですし、資産側も、ストックでよく見ていく必要があるというふうに思います。
○小池（政）委員　ストックでというお話もあったんですが、総裁がよく長期国債を購入されるというお話をされていますが、こちらにつきましても、長期国債が今の二兆円という規模で果たしていいんでしょうか。
○黒田参考人　来年から、毎月十三兆円の資産を購入するということが決められたわけですが、その際、中身として、たしか、十兆円短期国債で、二兆円長期国債で、残りがその他ということだったと思います。
　短期国債の場合は、三カ月とか六カ月でどんどん償還されますので、グロスで幾ら買っても、残高ではすぐにフラットになってしまうわけですね。それに対して、長期国債の場合は、残存期間がまだ長いですので、買い入れていくことによってストックも相当期間ふえていくということはあるわけです。
　いずれにせよ、重要なのは、毎月グロスで幾ら買うかということもオペレーションのやり方としては重要なファクターですけれども、金融政策の効果という面では、やはりストックを見ていく必要がある。資産のストック、長期国債にしても短期国債にしても、ストックが一体どういうふうに動いていくのかということが、イールドカーブを下げるとか、あるいはベンチマークの金利を下げるという意味では重要な要素であるというふうに思っております。
○小池（政）委員　マーケットへの姿勢を示す上でも、多分そちらのあたりをしっかりとお示しされた方がいいんじゃないかなと思います。
　また、国債の買い入れにつきましてですけれども、総裁が就任会見で、日銀のバランスシートにつきまして、ちょっとわかりにくい、負債側と資産側でどういう動きになっているか、それをどういう方向に向けようとしているのかがわかるような金融政策を運営することが市場との対話を強化する上でも重要だとおっしゃっていますし、また、さきの宇都宮の講演で、石田浩二審議委員が、やはり同じように、資産買い入れ基金による国債買い入れと、いわゆる輪番オペ、金融調節上の必要性から実施している国債買い入れ、これの統合について触れていらっしゃいます。
　こちらについては、先ほどの議論の中にも、総裁は、廃止も含めて検討していくということをおっしゃっておりましたけれども、さきの決定会合、こちらはまだ議事録が出ていないんですが、白井さゆり委員からこちらの統合案が出されました。また、先ほど少し議論にもなりました、二〇一四年からとなっている無期限緩和についても、提案が二つあったんですが、これが、審議委員の中で、反対多数で否決されています。
　やはり、このような委員会の中で、恐らく、先ほどの財政ファイナンス等の観点かなというような形での反論というのもあると思うんですけれども、総裁が果たしてどのような形でほかの委員たちを説得されていくのか。
　また、もう一点は、日銀法の十八条にもありますように、この委員会、合議制になっております。岩田副総裁はそれに関して法改正も含めた提案をされていますけれども、その中で、果たして総裁の方針というのはどのように進めていくことができるのか、お聞かせください。
○黒田参考人　日本銀行のバランスシートの、負債側は非常にわかりやすいわけですね。ベースマネー、つまり日本銀行券と日銀への預け金が大半ですので、それがいわばベースマネーとなって、その動きがどうかということでわかりやすいわけですが、資産側は、御指摘のように、長期国債でいいますと、輪番オペでいろいろ買っている部分と資産買い入れ基金で買っている部分とがどういう状況になっているのかというのが、一見するとわかりにくいわけですね。
　量的、質的緩和を進めるという意味では、負債側のベースマネーというのも重要でしょうけれども、資産側の中身がどういうふうになっていくかということも重要なわけですので、それをどのようにわかりやすく市場に浸透させるかという意味では、今言われたような意見も検討に値すると思いますが、具体的にどのようにやるのかというのは、あくまでも政策委員会でこれから議論して決めることであるというふうに思っております。
　その際に、前回の金融政策決定会合での議論というのもあったわけでございますが、いずれにいたしましても、執行部側が、総裁、二人の副総裁がかわって新しいメンバーになるわけでございますので、十分議論をして、そしてその中で適切な金融政策を決めていきたい。あくまでも私自身も一票でございますので、そこはよく議論して、何が一番適切かということは合議体で決めていくということになると思います。
○小池（政）委員　ぜひ、総裁としてのリーダーシップをしっかりととっていただきたいと思います。
　また、黒田総裁は、国際的なコミュニケーション能力につきましては誰もが認めるところであると思うんですが、今回のアベノミクスに関しまして、海外からは、円安誘導ではないかという批判もありました。
　その件について、総裁はどう答えられますでしょうか。
○黒田参考人　私は、円安誘導でないと思っております。
　と申しますのは、中央銀行が金融政策を動かしたときに為替レートにどういう影響が出るかということはもちろん考慮されることではありますけれども、そしてまた、金融政策を緩和に持っていったときにその国の為替レートが下落する傾向があるということはそのとおりでございますけれども、中央銀行としての日本銀行は、為替レートあるいは為替の安定といったことは使命としておりませんし、義務としてもおりませんので、あくまでも日本銀行としては、物価の安定、二％の物価安定目標をできるだけ早期に達成するということで金融緩和を進めていくということでございます。
　諸外国も同様のことをやっておりますけれども、それが為替安を誘導しているというように言われておりませんし、ＩＭＦ自体も、ＩＭＦはいわば国際的な為替調整についての第三者的というか客観的な意見を述べるところですけれども、円安誘導とか為替安誘導でないというふうに認識しております。
○小池（政）委員　あくまで金融政策の結果だということだと思いますけれども、一方で、制度的には為替の介入の権限というものが財務省にありますし、黒田総裁も、過去三十二回、介入を行いまして、ただ、先日いろいろなところでお話しされた内容の中では、介入というのは、このぐらいでこうなるというのがなかなかわからない、また、不胎化介入が永続的な効果を持つということはなかなか検証できない、また、不胎化介入は、当面インパクトがあるにしても長期的効果がある介入というのは期待しがたいというような、少し否定的な感じを持たれておりますし、また、さきのＧ20の共同声明にもあったように、為替レートは市場で決まるようにしなければならないというような声明もあります。
　そのような流れの中で、やはり、先ほど総裁がおっしゃったように、あくまで為替レートというのは介入をできるだけ少なくして、結果として金融政策の影響と捉えるべきでよろしいでしょうか。
○黒田参考人　為替市場介入は、円と外貨との売買を通じて為替レートに影響を与えようという政策でございまして、これは、日本の場合もアメリカの場合もそうですけれども、財務省が担当しておる。
　そのやり方としては、Ｇ７でもＧ20でも、基本的には市場に任せるけれども、しかし、ファンダメンタルズから見て非常に外れているような場合に、単独であるいは協調して介入するということはあり得るというような形になっております。
　それは介入ですので、当然、為替レートをターゲットにした政策になるわけでございますが、日本銀行の場合は、為替レートをターゲットにした政策は全くないわけでございまして、介入もしておりません。単に、世界じゅうのあらゆる中央銀行がやっているように、国内の金融を緩和するために、銀行への貸し出し、あるいは国内で発行されている金融資産を購入するといったようなことで金融を緩和しているわけで、その結果として為替に影響が出ることは事実でございますが、あくまでも、中央銀行の金融政策というのは物価の安定を目標としたものであって、為替の安定とか為替安を目標にしたものでは全くございません。
○小池（政）委員　先ほどの議論の中で、介入については余り効果がないんじゃないかという意見をちょっと紹介させていただきましたり、金融政策の結果として為替がある程度決まるんだというお話がありましたけれども、それでは、外貨準備が果たしてこれだけ要るのかという話になってくると思うんです。
　外貨準備。日本の外貨準備は確かにかなりふえていまして、かつ、この準備が、償還期限が到来しても、また外債がロールオーバーされているわけであります。利息も含めてロールオーバーされているので、これがどんどんふえているんですが、実質、これも為替介入ではないかというような批判的な意見というのも国際的にちらほら散見されますけれども、こちらにつきましても、国際会議等で総裁はどのように答えられますでしょうか。
○黒田参考人　私、現在、為替介入等を担当しておりませんので、どう答えるかということは何とも申し上げかねるわけですけれども、かつての経験から申し上げますと、今言ったような意見がかつて一部にあったことは事実でございますが、今そういう意見が特に何か話題になって、介入についていろいろな議論があるというふうには余り承知しておりません。
　ただ、私、今担当しておりませんし、現下の状況はよく存じませんので、お答えしかねるわけでございます。
○小池（政）委員　担当していないということなんですけれども、国際会議の中で、やはりコミュニケーションの中で、そこは恐らく回答しなければならない場面もあると思いますので、ぜひ答えていただきたいということと、また、外為につきましては、こちらが外為特会の中で運営を委託している民間金融機関が得る利ざやを通じた利権というものがやはりそこにあって、国内改革の必要性というものもありますし、先ほど紹介しました国際的な説明の必要性というものも確かにそこにあるわけであります。
　その点も踏まえて、黒田総裁は経済財政諮問会議にも参加されて、そこでの発言機会もあるわけですから、先ほどの外為の件につきまして、もう一度その方針をお聞かせいただきたいと思います。
○金田委員長　時間が参りましたので、答弁は簡潔にお願いします。
○黒田参考人　外為特会の件あるいは介入の件は、現在、私、担当しておりませんので、特別なことを今申し上げる状況にはありません。
　ただ、経済財政諮問会議の中でいろいろな議論があった際には、日本銀行の金融政策と関係する局面では、当然、必要に応じて発言をしたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　先ほど黒田総裁は、報告の中で、「デフレ脱却に向け、やれることは何でもやる」、こういうふうにおっしゃいました。
　まず、デフレの定義でありますが、日銀政府は、持続的な物価下落と定義をしております。問題は、なぜ連続して物価が下がるのか。その理由をどのように捉えておられますか。
○黒田参考人　デフレの定義は、国際的にも、持続的な物価の下落ということであると思います。ですから、不況か好況かとか、その他と別にして、物価が持続的にいずれにせよ下落していればデフレというふうに言われているわけでございます。
　二〇〇八年の一次産品の国際的な高騰の局面では物価は上がっていましたけれども、それを除けば十五年にわたって物価が持続的に下落している。これはデフレ以外の何物でもないわけですが、それぞれの局面で物価に影響した要素はたくさんあるわけでございまして、御承知のように、金融機関の不良債権問題とかデレバレッジングとか、いろいろなことが二〇〇〇年代の初めまでありまして、その後、特に新興国からの安い物資が入ってくるとか、円高が進んだとか、あるいは、先ほど申し上げたように、企業、家計の両面で低価格志向というものが起こったとか、いろいろなことがあったと思います。
　その中で、日本銀行の政策の間違いというのもあったかもしれません。特に、二〇〇〇年の量的緩和からの時期尚早の脱却とか、いろいろあったと思いますが、基本的にはいろいろなファクターで物価の下落が起こっているわけですが、二つの意味で問題だと思うのは、一つは、そういうことが起こる中で、デフレマインドというか物価下落期待、デフレ期待が根強く浸透してしまって、それがさらなるデフレを呼ぶという悪循環に陥っているという面が一つと、それから、金融政策を担当する日本銀行が、そういうデフレのいろいろなファクターに対抗してその都度十分な金融緩和をスムーズにやってこれなかったという二つの面があって、結局、結果的に十五年続きのデフレになってしまっているということだと思います。