Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　まず、患者のみとりの場面などにおける対応でありますが、医療機関や介護施設における新型コロナ患者のみとり時の面会については、国で一律に面会の制限を行っているわけではなく、各施設において判断されているものと承知をしております。
　そして、それに対して様々情報発信も行ってまいりましたが、新型コロナが五類感染症に移行した後も、国として、医療機関や介護施設における面会については、院内や施設内での感染防止策と併せて、患者、入所者や御家族の気持ちに配慮することが重要であると考えており、各施設においてそうした配慮がなされるよう、引き続き情報発信に努めていきたいと考えております。
　また、新型コロナにより亡くなられた方への対応などについては、新型コロナウイルス感染症により亡くなられた方及びその疑いがある方の処置、搬送、葬儀、火葬等に関するガイドラインにおいてお示しをしており、新たな知見に基づき改定も行ったところでございます。五類感染症への移行に当たり、本ガイドラインの取扱いも含めて検討したいと考えております。
　また、高齢者施設について、五類感染症に移行した後も、感染予防や感染拡大防止を徹底しつつ、利用者に対して必要なサービスが安定的、継続的に提供されていくことが必要であります。また、引き続き高齢者に対しては感染リスクも高いということを念頭に置きながら、これまでに行ってきた各種対策、措置の今後の在り方について、現在、具体的な内容について検討、調整を進めていきたいと考えております。
　また、医療提供体制については、幅広い医療機関で新型コロナの患者が受診できる医療体制に向けて、必要となる感染対策、またそのための準備を講じつつ、段階的な移行を目指したいと考えております。様々な設備への支援を行うほか、学会のガイドラインに沿った効率的な感染対策について周知するなど、これまで新型コロナの患者さんの受入れをされていないところにおいても受け入れていただけるような努力を我々の方からもしていきたいと考えております。
○中島委員　もう時間ですので終わりますが、各施設が、これまでも悩みながら、利用者さんまた御家族の御意向に沿おうと思って努力をしてきたと思います。一方で、第八波では、高齢者施設のクラスター、過去最高となりました。こういう状況から、五類へ移行後も、今なお、社会ではウィズコロナ、一方で、介護施設、重症リスクが高い施設ではゼロコロナ、こういう状況をどの程度、段階式にとはいいますが、大事な人生の場面、またそういう状況をより明確に厚生労働省として示していく必要があるということを述べて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三ッ林委員長　次に、山本剛正君。
○山本（剛）委員　日本維新の会の山本剛正でございます。
　今日は、私、委員ではないんですけれども、ちょっと拝み倒してここの場に立たせていただいております。
　それは、予算委員会からマイナ保険証の診療報酬の件についてずっとやらせていただいているんですが、やはりどうしても納得いかない。ＮＨＫの中継も入ってやらせていただいて、国民の皆さんからもやはり疑問の声が結構届いているというのが現実でございます。
　今日は所信に対する質疑でございまして、大臣の所信では、医療ＤＸの推進等のところで、「国民の皆様が健康医療情報に基づいたよりよい医療を受けることが可能となるよう、二〇二四年秋の健康保険証廃止を目指し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を加速します。」というふうに述べられておられるわけでございますが、このよりよい医療というのは、誰にとってよりよい医療なのかというところだと私は思うんですね。
　当然、患者さんに対してだというふうに認識をいたしますけれども、このマイナンバーカードのマイナ保険証については、マイナ保険証のカードリーダーがある医療施設では二点の加算があって、例えば、初診でマイナ保険証を利用すると二点、マイナ保険証を利用しない場合だと六点ということになっているわけでございますね。これが、カードリーダーがない施設になりますと零点なんですね。
　つまり、患者さんもマイナ保険証を使った方が窓口負担が多くなる。これが、いつも、質問すると、よりよい医療のためだと言うんですが、患者さんは、よりよい医療というイメージをしたときに、何かお医者さんにすごいよくやってもらったみたいな感じのことだったらいいんですが、ただ単に窓口負担が、いろんな医療情報が見れるからというのは、お医者さんにとっていいことであって、患者さんにとっては、そんなにいいことなのかどうなのかというのは、余り患者さんは実感がないと思うんですね。
　そういう中で、零点だったら窓口負担がないので、じゃ、カードリーダーのないところに行って医療を受けた方が窓口負担は少ないんじゃないかみたいな感じになると思うんですが、大臣、どのようにお考えになられますか、そのところ。
○加藤国務大臣　まさに、オンライン資格確認あるいは医療ＤＸのメリットが何かということなんだと思います。
　今申し上げたオンライン資格確認ができる医療機関で、しかも、オンライン資格確認、これは、基本的に、様々な個人のこれまでの医療のデータ等がマイナンバーカードの本人確認を通じて画面で見ることができるわけであります。
　そうした情報の中に、例えば薬剤情報等もございます。そうすると、例えば使用禁忌なものは、例えばこれまでの使っている薬と今度新たに処方する薬との間でそういう関係があるかないか、あるいは重複投与があるかないか、こういったことも確認をできるわけであります。また、過去の健診結果も閲覧できるわけでありますから、それらを踏まえた的確な医療が行われることが期待をされるわけで、そのことは、もちろん医療提供側にとっても安心して提供できるというところは、情報が入っていますから、ありますが、当然それは患者さんである国民にとってもメリットがあると考えております。そういったメリットをしっかり分かりやすく御説明する必要があると考えています。
　オンライン資格確認のない施設、これはオンライン資格の仕組みを入れる前と一緒ですから、それに対しては、同じ医療が行われているので、そこについて加算をしているわけではなく、むしろ、このオンライン資格確認の仕組みを入れることによって今申し上げたような医療が提供され、そしてそのことが評価として今加算をお願いをし、また、そうでない場合においても、そうした医療機関においては他の方法でそうした情報を取っていただくということでありますから、その分に見合う費用を加算で取っていただくという仕組みにさせていただいたわけでございます。
　もう一回申し上げれば、まさにそうしたメリットがあること、まだまだ委員御指摘のように十分ではないという御指摘があろうかと思いますが、こういったことをしっかり国民の皆さんに分かりやすく、丁寧に説明する努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○山本（剛）委員　その説明を聞くと、まあそうかなというふうに思う部分はあるんです。ただ、国がマイナ保険証をやってくれやってくれというふうに言っておいて、今のところダブルスタンダードなんですよね。使えるところと使えないところがある、それで負担が違うというところが、患者さんにとっては余りいいことではないなというふうにやはり私は思うんですよ。
　そのダブルスタンダードになっているのは誰の責任なんですかといったときに、別に患者さんの責任じゃないわけですよね。患者さんの責任でないにもかかわらず窓口負担が変わっているというのは、患者さんにとってはやはり負担が多い方が嫌だなと思うのがノーマルな考え方だと思うんですね。ですから、その負担を何で患者さんに押しつけるのかなと。そのダブルスタンダードがあっているうちは、国が負担するのか医療機関が負担するのか知りませんが、何か知恵を使って、やはり、ここは本当に知恵の出しどころだと思うんですよ。僕は、サラリーマンをやっているときに、知恵のある者は知恵を出せ、知恵のない者は汗を出せ、汗の出ない者はたたき出せと言われていたんですけれども、本当にここは知恵を、やはり、厚生労働省の皆さんは知恵があるわけですから、知恵を出して、患者さんの負担を軽減するような。
　当然、マイナ保険証が皆さんに行き渡ったときには、今まさにおっしゃられるとおり、大臣の答弁でよろしいわけです。でも、今、そのカードリーダーが全然、義務化をやるまでは全然カードリーダーの申込率も伸びなくて。
　それを、この間、質問したときには、ベンダーさんが悪いみたいなことを言っていたんですけれども、ベンダーさん、全然悪くないんですよ。申込みがないのに作れるわけがないわけですから。国としても、マイナンバーカードを作ってくれたら二万円上げますよみたいなことをやっておいて、いや、実は窓口負担で回収しますみたいなことをやっているみたいにも受け取れるわけでありますから。ベンダーさんも、例えば在庫を抱えれば、在庫を抱えるということは金利がかかるということですから、そんなリスクを今負いたくないわけですよ。でも、多分、この間、ちょっとレクのときに話したら、在庫に金利がかかるということを厚生労働省の役人の皆さん、ぴんときていなかったですね。そういう感覚でやっていると、残念ながら、やはり民間の感覚、市民の皆さんの感覚とはちょっとかけ離れたところになってしまうので。
　大臣、本当にこれ、もう政治決断です。是非、窓口負担の今のいびつな状況というものをちょっと一回見直していただいて、是非、厚生労働省の知恵の見せどころでございますので、大臣のリーダーシップでやっていただきたいんですけれども、いかがでございましょうか。
○加藤国務大臣　現時点で、オンライン資格確認の義務化対象施設に対する運用開始施設の割合も六割に迫る状況になってまいりました。それから、先ほど答弁させていただいたように、マイナンバーカードの取得、また、その取得に占める保険証との連携、一体化、これも今、たしか六五％でしたか、ぐらいのレベルまで来ておりますから、そうしたことを背景に、今申し上げたような仕組みを入れさせていただいているということでございます。
　早く一本化した方がいい、早く進めた方がいい、それは委員御指摘のとおりでございますので、それに向けて我々も更に努力をしていきたいと思いますし、また、こうした負担をいただくときに、やはりメリットがあれば、それに対して一定程度負担をしていただくというのは十分あり得ることでございますので、メリットについてもしっかりと説明をしていかなきゃいけないと思います。
○山本（剛）委員　やはり総理大臣を目指す加藤厚労大臣でございますから、是非そこでリーダーシップを発揮していただきたいと思うんです。
　では、ダブルスタンダードになっていて、今、何をやろうとしているかというと、資格確認書を作ろうとしたわけで、これ、僕、膨大な税金の無駄遣いだと思うんですが。別に今、保険証とダブルスタンダードでやっていて誰も苦労もしていないし、保険証を廃止して誰が得するんですかという話なんですよね。
　この間、レクで質問したんですけれども、レクで言っていたら、何か余りぴんときていなかったので。資格確認書にかかる総額がどれぐらいかかるのかというのも全然まだ分かっていないと。積算根拠もない。そういう状況で、ただ資格確認書だけ作って、国民の皆さんに配りますよみたいなことだけが今言われているわけでありますけれども、別に保険証でも今対応できているんだから、簡単に言うと、いつまでにと期限を区切ってやれば、資格確認書を出す必要はないと思うんですよね。
　そういった無駄遣いをやる前に、やはり、ダブルスタンダードをきちっとなくしていって、患者さんの負担もそれまではなくしていくということが私は大事だと思っていますが、大臣、そこの感想だけ、じゃ、いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　マイナンバーカードと健康保険証の一体化によって様々なメリットがあるということは先ほど申し上げたところでもございます。そうしたメリットを多くの人に早くに受けていただきたいということで、今、保険証とマイナンバーカードの一体化を進めさせていただき、来年秋には保険証の廃止ということを予定をしているわけであります。
　したがって、保険証は廃止されるわけでありますけれども、オンライン資格確認を受けることができないという方も一部いらっしゃるので、それについては資格確認書による被保険者資格を確認するという仕組みを新たに設けさせていただきました。
　どのぐらい費用がかかるか分からないという御指摘がありました。
　最終的にマイナンバーカードと保険証を一体化される方がどのぐらいいるか、今の時点では、まだ見極め切れないところがございますので、したがって、なかなか積算することは難しいと思いますけれども、ただ、現状、全ての方に紙の保険証を交付をさせていただいているわけでありますから、当然、その枚数が減れば十分コストの軽減にもつながるんではないかというふうに考えているところでございますし、また、既存の健康保険証で使ったシステム、これもできるだけ活用することを念頭に、予算等も見積もらせていただいているところでございます。
○山本（剛）委員　我々、政治をやっていると、例えば後援会の皆さん方に後援会報を郵送しましょうというと、例えば、名簿四万件ありますというと、八十円切手で出すと、それだけで三百二十万円かかる。これはやはりちゅうちょしますよ、普通の人は。それをもっと多くの人に出そうと思ったら、本当にちゅうちょしなきゃいけない話なんですよ、やはり。
　でも、現行、保険証でできるんだったらそれでいいじゃないかと思うのが、今、苦しい、物価高の中で本当に皆さん苦しんでおられる中で、十円、二十円だって本当に得をしたいというか節約したいというふうに思っておられる方が本当に多いと思うんですね。そういった国民感情をしっかりと酌み取っていただいて、何が必要であるのか、何をやらなければいけないのか、そして何が国民のために資するのかということをよく考えていただいて実行に移していただきたいと思いますし、窓口負担、確かに二点とかだと二十円とかなんですけれども、その二十円ですらやはり私は貴重なお金だというふうに思いますし、ちりも積もればという話もございますので、しつこいようでございますけれども、是非御検討いただきたいなというふうに思います。
　時間もないので、次の歯科政策にちょっと移らせていただきたいと思うんですが。
　国民皆歯科健診の義務化が昨年の参議院選挙の直前にぽろっと出てきまして、政府が義務化を軽々に言うわけはないなと。義務化をやるといったら、当然、国民の権利とか自由とかも縛りますし、逆に言えば、罰則規定を設けようと思ったら、国民の財産を差し押さえなければいけない話になりますので、これは、歯科の団体なのか、そこにいる組織内候補なのかよく分かりませんが、そういったところから選挙対策で出てきた話なんだろうなというふうに私は直感をいたしました。
　こういったことを、僕、選挙利用するというのは、本当に許せないなと。国民の自由を奪うような話、国民の財産を奪う、義務化にはそういったこともまとわりつくんだということがあるにもかかわらず、簡単に政治家がそういうことを言ったりするというのは、私はあるべき姿ではないなと思うんですが、一方で、歯科健診の重要性というのは年々年々高まっているわけでございます。
　そういった中で、義務化というのはやはり、なかなか重たい話でございますし、いろいろな意味でなじまないなという部分もありますし、あと、例えば、労働安全衛生法にすら実は歯科健診の義務化ができていないということを考えれば、自らが生涯を通じて自発的に歯科健診を受けることが私は重要であるというふうに思っていますが、厚生労働省さんとしては、大臣としてはいかがでございましょうか。これは榎本局長にお願いします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、国民皆歯科健診につきまして、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針二〇二二に、生涯を通じた歯科健診、いわゆる国民皆歯科健診の具体的な検討を行う旨が記載されたところでございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、広く国民の皆様に口腔のチェックを受ける機会を持っていただけるような環境の整備ということは、今委員も御指摘いただきましたように必要なことだというふうに認識しておりまして、そういう意味で、全ての国民の皆さんに歯科健診の受診を強制するような義務づけ、そういった仕組みを想定したものではないということでございます。
　私どもとしては、国民の皆さんが生涯を通じて歯科健診を受診できるような環境整備に向けて必要な取組を行っていくということで考えていきたいと思っているところでございます。
○山本（剛）委員　当然そうなんですよ。ただ、やはり義務化という言葉は本当に重たいので、やはりそこは慎重に考えていかなければいけないというところだというふうに思います。
　当然、厚生労働省さんとか政府から出たものではないと私は最初に申し上げましたけれども、やはりこういったことが政治利用をされないようにしなければ、国民の健康に資する話で、最終的には命にも関わる問題にもつながりかねないような話を軽々に言うことではないなということをくぎを刺しておきたいなというふうに思います。
　それで、歯科の予算を見てみると、ちょっとクエスチョンがやはりつくんですよね。それは、まず、ボリュームが少ないというのが一点。これから国民皆歯科保健をやっていきましょうといって、そうなったら、やはりそれはそれなりにお金もかかることでございまして。もう一つは、八〇二〇運動というのがメインで、そこに予算がぼんとついているんですが、八〇二〇というのは結果なんですよ、八十歳になって二十本の歯が残るということですから。歯科健診をちゃんとやっておけば、やはり八〇二〇に届くと思うんですよね。ということは、歯科健診に関わる予算を大きくした方がいいと思うんですが、昨年度の予算で見ると、八〇二〇に係るものが八億一千万強で、歯科健診に係るものが二億五千二百万円ぐらいですかね。だから、これは逆だと思うんですよね。
　八〇二〇みたいな、そこに行きましょうみたいなことになると、これも八〇二〇に資する、これも八〇二〇に資するみたいな感じで、やはり目的がだんだんだんだんちょっとぼやけてきて、税金の無駄遣いに私はつながりかねないんじゃないのかなと。やはり、歯科健診にこれを使います、歯科健診の推進でやりますというのであれば、それなりに目的化がはっきりしているのでお金の使い道も縛られると思うんですけれども。
　やはり、歯科保健医療対策に関わる予算の在り方、そして予算を充実していくべきだというふうに私は考えますが、いかがでございましょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　歯と口腔の健康を保つということは、今委員御指摘いただきましたように、全身の健康を保つためにも大変重要でございますので、私ども厚生労働省といたしましても、歯科健診の充実に向けて取り組む必要があるというふうに認識してございます。
　令和五年度の予算案におきましては、地域の実情に応じた歯科健診を更に推進するということで、自治体や職域における歯科健診の導入、実施するための取組の支援でありますとか、効率的、効果的な歯科健診の方法の検証などを行う事業の拡充、また、時間的かつ経済的な負担等が少ない、歯科疾患のリスク評価が可能な精度の高い簡易スクリーニング検査の研究開発の支援を行う事業の新規計上などを行わさせていただいているところでございます。
　先ほど、令和四年度の予算ベースですと二・五億円という御指摘がございましたが、五年度予算においては五・四億円を確保させていただいて、こういったことを取り組ませていただきたいと考えてございます。
　引き続き、委員から御指摘いただきましたけれども、必要な予算の獲得をしっかりとさせていただきながら、歯科健診の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　ただ、今、局長は、今年度は五億四千万とおっしゃいましたけれども、この八〇二〇は十一億二千ついているんですよ。逆だろうという話をしているので、やはりそこは考えていただきたいというのと同時に、やはり、先立つものがなければなかなか難しいというのはもう間違いない話でございますので、ここで私は無駄遣いとは言いませんが、やはり必要なものは必要だと思いますし。よく医療の皆さんが大好きな言葉でエビデンスという言葉があるんですけれども、もう大分エビデンスは出ていると思うんですね、やはり歯の健康が要するに体の健康に非常に資するということは。
　ですから、そこをしっかりと、もう時代も大分変わっているわけでございますから、歯科健診をやれば八〇二〇に届くんだという強い意思を持って歯科健診の推進をしていただきたい、そのために正々堂々と予算を要求していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　先ほど、労働安全衛生法の話をちょっとぺろっとしましたが、その法律が規定する一般労働者の健診項目に歯科健診を加えるということや、酸を扱う労働者に対する特殊健康診査の対象を拡大すること、さらに、定義や役割の規定のない産業歯科医の条文の充実など、同法の改正を実現することで国民皆歯科健診につなげられるというふうに私は考えるんですけれども、見解をお願いいたします。
○加藤国務大臣　まず、塩酸等、歯科の疾患を発症させる有害物質を取り扱う労働者については、労働安全衛生法に基づいて、事業者に対し、歯科医師による健康診断の実施、これは義務づけております。現行法令で、必要な有害業務はその中では網羅をしていると考えております。
　他方、こうした業務を行わない一般労働者について、業務と歯科疾患の関連性が明らかになっていないことから、これは事業者の負担での歯科健診ということになりますが、これを労働安全衛生法の健康診断の項目に加えて義務づけるということはなかなか難しいと考えております。
　また、労働者の健康管理を効果的に実施するため、五十人以上の事業場においては産業医の選任を義務づけて、健康管理全般を行わせることとしておりますが、歯科疾患については、先ほど申し上げた塩酸等の有害物を除き、業務と歯科疾患の関連性が明らかとなっていないことから、産業歯科医の選任といった形でこれまた事業者一般に歯科に関する健康管理を義務づけることもなかなか難しいというふうに考えているところでございます。
　他方、厚労省としては、歯科口腔保健は、労働者の健康保持増進の観点から重要であります。従来から、事業場における労働者の健康保持増進のための指針において、労働者の生活慣習から来る健康上の問題を解決するために、口腔保健等の指導及び教育を事業場において行うことが望ましい旨、事業者に対して啓発指導を行っているところでございます。
　引き続き、こうした取組を通じて、職域における歯科保健対策を推進していきたいと考えております。
○山本（剛）委員　何かやはり腑に落ちないんですよね。関連性がないというけれども、健康診断だって、じゃ、糖尿病ですというのは何か業務と関係あるのかみたいな話にもなりかねないですし。労働者の、働かれている方の根本的な健康をしっかりと守っていくという視点に立てば、別にどうということはない話だと思うんですが、何でそこで細かく細かく関連づけようとするのかというのは、我々にとってはまさに意味不明でございまして。私も働いている時期がありましたけれども、健康診断をやるんだったら歯科健診もやればいいのになというような感覚でございました。
　当然、事業者にお金はかかる。でも、健康診断にもお金はかかるわけでございまして、パッケージにしたら少し安くするとか、それぐらいの知恵を出しながらやっていくのも一つのやり方なのではないかなというふうに思いますが。是非、なかなか難しいというのであれば、この法律の中で義務づけることが難しいのであれば、国民皆歯科健診を強力にやはり進めていくことで国民の健康を守っていくということが大事だというふうに思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　次に、指導についてちょっとお尋ねをいたします。
　指導にはいろいろあって、何か最初の指導とか集団個別指導というのがあるらしいんですけれども、集団個別指導の言葉の意味がさっぱり分からないんですけれども、結局、個別指導らしいんですけれども、何か行き過ぎた指導というのが行われているみたいなことをよく耳にするんです。
　実際、新規指導とか集団個別指導などの指導は、被指導者である歯科医師の協力を得て、丁寧に、複雑で難解な保険のルールを周知徹底するためのものであるはずでございます。しかしながら、実は取調べのような状況で行われているというような声も聞きますし、担当者によってその差が激しいというような話も聞きますし、過去には指導をめぐった贈収賄事件とか被指導者の自殺が頻発したということを、厚生労働省さんとしては、これ、ちゃんとやらないと、軽視していると言われてもしようがないというふうに私は思います。
　指導は法令にのっとって実施されますが、法解釈はなかなか難しい現実があります。歯科医師さんが、それを容易に、簡単に、そういう法律なんですねと理解するというのはやはりなかなか難しいから、弁護士さんを同席させるということが広く認められているわけでございます。
　これは歯科医師の人権を守ることにもなるわけでありますけれども、残念ながら、弁護士さんを同席させたときに隣に座らせないらしいんですよ。相当後ろの方に座らせて、何か話が聞こえないようにするみたいな。だから、指導の実効性を担保するためにも弁護士さんをやはり隣に座らせるべきなんじゃないのかなと思うんですが、いかがでございましょう。
○加藤国務大臣　一つ一つの行為に関して言うのはちょっと、その具体的な中身を見ないと何とも申し上げられませんが、健康保険法に基づいて保険医療機関に対して指導を行うに当たり、指導時に録音を取るとか、あるいは今お話しあった弁護士を帯同する、これについては、指導を受ける方から委任を受けている旨を書面で提出するなど一定の要件を満たした場合には認めるということでございますので、あとはその中で、その運用に当たっては合理的な対応をするということが求められるんだろうと思います。
　そうした運用については、厚生労働省から地方厚生局に対して通知をしており、地方厚生局が指導を行う際、医療機関に対して必要に応じて説明を行うこととしております。
○山本（剛）委員　是非、しっかり弁護士さん、ちゃんと座らせるんだったら隣に座らせなさい、一緒にやりなさいということを通達していただきたいと思います。
　指導大綱の見直しについてなんですけれども、平成七年から三十年近く改正が行われていないというのが現実ですね。
　当時、平成二十八年の五月二十六日、参議院の厚生労働委員会では、塩崎大臣が、新しいルールというのをどうするかということはやはり絶えず考えていくと。絶えずですよ、絶えず考えていくことが必要だということを言っています。ほかにも、平成二十七年には、こういった具体的な提案を受けながら、ベストな道を選び続けてと。選び続けるんですね、ベストな道を選ぶのではなくて、選び続ける。
　でも、三十年間、実は変わっていない。本当にこの間検討されているのかどうか分かりませんが、例えばエネルギー基本計画であれば、少なくとも三年に一度検討されて、必要があれば改定をされるというところでございます。やはり、是非この指導大綱の見直しも、加藤大臣のリーダーシップでやっていただきたいというふうに思いますが、この検討というのはされてきたんでしょうか。
○加藤国務大臣　大事なことは、状況に応じて、指導大綱、また運用を見直しをしていくということなんだろうと思います。
　指導大綱は、保険医療機関の指導に関する基本的な事項について、中医協の議論も経て定められたものであり、保険医療機関の安定的な運営を確保するという観点からも、非常に重たいものだというふうに認識をしております。
　他方で、指導における具体的な運用、これについては、実情を踏まえ、これまでも適宜見直しを行っているところでございますので、まさにそうした、大綱を変える必要性があればそれは変えていくということだと思いますが、まさに運用等において対応できるものであれば、まさにそれで対応できるものであればそれで対応するというのも現実的な方策ではないかというふうに考えております。
○山本（剛）委員　ありがとうございます。
　平成七年というと初めての就職氷河期ぐらいの世代なんですよ。だから、その前の部分で検討されているということは、結構いい時代背景の中で作られたものだと思うんですね。でも、今、三十年たって、失われた三十年とも言われて、なかなか厳しい時代になっているというので、歯科医師さんも相当厳しい時代になっているというのが現実でございますので、是非大胆な判断をお願いしたいと思います。
　最後に、指導について、平均点数の高いところが指導対象になって、在宅診療が進まないとか、平均点数が高くならないように調整して診療しているとか耳にするんですけれども、国民が良質な歯科医療を受けられることにつながらないのではないかなと思うんですが、例えば、上位四％を取って何か指導に入るとかいうんですが、そうすると、さっきの診療報酬の点数ですよ。マイナンバーカードを使って二点加算されたら、もしかしたら五％のところにいた人が四％に入ってしまうかもしれないということが起こるわけですよね。指導というのは、おかしな請求をしているんじゃないのかというのを念頭に、上位四％をピックアップして指導が入るらしいんですけれども、よりよい医療をやろうとしているマイナ保険証の制度でその四％に入ったら、まあまあ本末転倒だなというのがあると思います。
　ですから、こういったところを、ちょっと時間が来てしまったので、ここをきちっとやっていくことが大事なのではないかなと思うんですが、最後に見解だけお尋ねをいたします。
○加藤国務大臣　個別指導の対象となる保険医療機関をどう選定するかというのは、指導大綱により、患者一人当たりの平均点数が高いことを一つの選定理由として挙げているところでございます。
　やはり、これは可能な限り公平で客観的なものである、選定はですね、あることが必要だというふうに思っておりますが、関係者の御意見も聞きながら、先ほど申し上げました、必要に応じて、指標の在り方も含めて検討をしていく必要があると思います。
○山本（剛）委員　どうもありがとうございました。
○三ッ林委員長　次に、空本誠喜君。
○空本委員　日本維新の会の空本誠喜でございます。
　厚生労働委員会では初めての質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　加藤大臣の所信に対しまして、今日は、外国人の雇用、外国人の技能実習制度、さらに医療・介護制度に関して、例えば歯科の養成の話について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、外国人の技能実習制度。外国人材を受け入れるに際しては、技能実習生、そして特定技能外国人、高度外国人人材、そして留学生のアルバイト、こういった方々がいらっしゃいます。そして、今日は、特に技能実習生についていろいろ聞いていきたいと思います。
　まず、この制度の趣旨でございますが、建前論と現実、乖離しているんじゃないかなと思いまして、そこの点についてお伺いしたいと思います。
　日本企業の海外現地法人の社員教育を起源として始まりました、まず外国人研修制度でございますけれども、当初は、大企業の現地事業所の生産性向上、また産業の貢献といった意味合いで始まり、さらに、日本の国内の人材不足を補うという文脈では始まったものではない。しかし、中小企業を始め三Ｋと呼ばれる職場、こういったところで人手不足が発生する、その解決策として外国人の研修制度に注目し、これを、国内の人手不足をまさに解消するために、この技能実習制度となっているんじゃないかなと。
　この外国人の技能実習制度は、単純労働を、今、主体としたものでございますし、短期就労の外国人受入れ制度と言っても、こういう表現をしてもぴったりじゃないかなと言う方もいらっしゃいます。短期的に雇用し、そして、比較的安い賃金を払い、単純労務作業に就労させて、三年若しくは五年で、それが過ぎたら使い捨てで帰ってもらうといった、少し人権を無視したような就労システムになっているんじゃないか、そういった声も上がっていますが、このような実態があるならば、若しくは、このような実態が継続しているならば、私たち日本維新の会としましても、全くもって不適切であって、そして速やかに改善すべきというふうに考えております。
　今ここで、抜本的な、外国人労働者の受入れ、この制度の大改革が必要かと思いますが、厚生労働大臣の、この建前論と現実の乖離についてどのようにお考えか、また、どのように改善すべきか、大臣よりお願いいたします。
○加藤国務大臣　外国人技能実習制度については、外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議の下に、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議を設け、制度の在り方について議論を重ねていただいております。そこにおいても、今、委員御指摘の、制度の趣旨と現実の乖離といった点などについて様々な御議論もいただいているところでございます。また、この現状について制度が抱える課題もいろいろと御指摘をいただいているところでございます。
　現在、この有識者会議において御議論いただいておりますので、まだ答えが出る前に政府から予断を持ってお答えすることは差し控えますが、御指摘、制度の本来の姿と現実が違う、あるいは様々な課題、こうしたことについて、有識者会議での検討、御議論を踏まえながら、政府全体でもしっかり検討していきたいと考えております。
○空本委員　今いろいろ検討されていらっしゃるということは十分承知しておりますが、これから、後ほど申し上げますが、介護とか、こういったところでやはり外国人の方に入ってもらわなきゃいけない、そういった意味で、早い見直し、こういったものが必要かと思いますので、是非、大臣、前に進めていただきたいと思います。
　続きまして、外国人技能実習生の受入れの手続について御質問をさせていただきたいと思います。
　我が国の労働基準法の適用においては、外国人技能実習生も、労働条件で日本人と均等待遇となっている。現場では、労働時間などが制約されるなど均等な扱いがされていないんじゃないかという場合もあると聞いています。また、専門職試験云々、いろいろ、雇用においては日本人と平等じゃないんじゃないかという声もございます。
　移行試験また修了試験に関しては、研修生の精神的な負担があったり、受入れ側の組合や組織の経費、そして時間が浪費されてしまうという理由から、廃止を求める声も現場から上がってきております。
　厚生労働省としていかがお考えか、御回答をお願いいたします。
○奈尾政府参考人　お答え申し上げます。
　技能実習制度でございますが、人材育成を通じた開発途上地域等への技能等の移転による国際協力を目的とした制度でございます。したがって、技能実習の目的及び内容が一定の基準に適合していること等が要件となってございます。
　このため、具体的には、実習中の技能検定等の受検を義務づけているものでございまして、引き続きこうした仕組みが必要と考えております。
○空本委員　制度としては必要でありますけれども、やはり柔軟な対応というものも必要かと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、外国人技能実習生の受入れに際して、実習生及び、先ほど、受入れ団体、企業、入管手続についてもいろいろ現場から声が上がってきています。そういった事務手続の短縮化、簡素化、さらには電子化、こういったものを進めてほしいという声も非常に多く上がっておりますけれども、外国人技能実習機構に対する手続、これを簡素化する、今いろいろやられていらっしゃるのは聞いているんですが、厚生労働省の方としましてはその手続の簡素化に、そして入管手続について法務省から御回答いただきたいんですが、まずは厚労省から。
○奈尾政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事務手続の短縮、簡素化、それから電子化でございますけれども、これまでも技能実習計画の認定申請において、同時に二以上、複数の申請をする場合の重複書類の提出の省略、それから様式の統合、申請書類等の押印を原則不要とする、こういった簡素化の取組を行ってございます。
　また、技能実習計画の申請手続等のオンライン化については、規制改革実施計画等に基づいて、令和七年末までの導入を目指して検討しております。
　厚生労働省といたしましては、法務省や外国人技能実習機構と連携し、今後とも、提出書類の省略、簡素化や、デジタル技術を活用した利用者の利便性向上についても検討を行うこととしてございます。
○君塚政府参考人　入管手続の簡素化についてお答えをいたします。
　出入国在留管理庁においては、令和元年七月から在留期間更新許可申請のオンライン手続を開始しており、技能実習生の受入れのための在留資格認定証明書交付申請については、令和二年三月からその対象に追加しております。
　また、従来、書面交付としております在留資格認定証明書につきまして、今月中に電子的な交付を可能とすることを予定しております。
　出入国在留管理庁といたしましては、デジタル社会の進展に合わせ、各種手続の電子化を通じた簡素化及び利便性の向上は急務であり、利用者による改善要望などを真摯に受け止めつつ、引き続き所要の施策に取り組んでまいります。
○空本委員　是非よろしくお願いします。そして、現場の声をしっかり聞いていただきまして、現場の受入れ側が、コスト面も、また時間の面もかからないようにといいますか、合理的にお願いしたいと思います。
　実習制度の問題で最後にお聞きしたいんですが、今、実習制度、いろいろな問題があると言われていまして、特に、実習生の負担、この水増し問題、ブローカーや仲介者が入って、不当かつ巧妙に中抜きをする、こういった問題も多発しているというふうに聞いております。また、入国後、トラブルの原因となるケースもいろいろ散見されているということもお聞きしています。
　この問題は、送り出し国の制度の問題であるというふうに事務方の皆さんからお聞きしたんですけれども、トラブルを回避するために、トラブルを未然に防止するために、送り出し国に対して我が国が、日本がどのように声をかけるのか、対応するのか、厚生労働省にお答えをお願いします。
○奈尾政府参考人　お答え申し上げます。
　ブローカーや仲介者の不当な中抜きといった御指摘でございますが、送り出し機関が不当に高額な手数料を徴収するといった不適切な事案を把握した場合には、二国間取決めなどの枠組みを通じまして、相手国に通報して調査を依頼し、その結果に基づいて送り出し機関への指導や認定取消し等を求めてございます。
　今後とも、法務省や外国人技能実習機構と連携しながら、相手国政府との協力関係をより一層密にして、不適切事案に対して厳正に対処してまいりたいと考えております。
○空本委員　やはり、実は受入れ側の企業さんにとっては大きな問題でありまして、そして、いい人材が来ないとか、また、トラブルになったときには大変困ることもたくさんございますので、そういった意味で、送り出し国に対する対策ということをやはりしっかりと、また、不十分だと思いますので、我が国に来てもらったら我が国で安心して研修してもらえるというような仕組みになるように是非お願いしたいと思います。
　そして、特定技能外国人についてなんですけれども、外国人技能実習制度に詳しい行政書士の方の指摘としましては、技能実習法第三条では、「労働力の需給の調整の手段として行われてはならない。」というふうに基本理念も定められている。一方、特定技能の基本方針は、深刻化する人手不足に対応するため、生産性向上や国内の人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にある産業の分野において、即戦力となる外国人を受け入れていく仕組みを構築すると、技能実習制度の真逆のことをいくものというふうな指摘もございます。また、技能実習から特定技能への移行はできますが、この法律上の大きな違いのため、業種や仕事の内容はほぼ同じなのに、異なる制度、仕組みとなり、複雑化の原因となっているというような指摘も挙げられております。
　技能実習法第三条を改正して、特定技能の基本方針と合致させるべきではないでしょうかという意見もいただいています。厚生労働省、いかがでしょうか。
○奈尾政府参考人　お答え申し上げます。
　両制度の趣旨でございますけれども、特定技能制度は国内の人手不足分野において、一定の専門性、技能を有し即戦力となる外国人の方を受け入れるための制度でございます。一方、技能実習制度は、人材育成を通じた国際貢献を目的としてございまして、その制度、趣旨は異なるということになってございます。
　他方で、技能実習制度の目的と実態に乖離があるといった御指摘や、技能実習制度から特定技能制度に移行がより円滑にできるようにすべきといった御指摘がございます。
　現在、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議におきまして、両制度の在り方について、有識者の皆様から様々な立場や視点から御議論いただいているところでございまして、その御議論を踏まえながら、政府全体で丁寧に検討を行ってまいりたいと考えております。
○空本委員　是非お願いいたします。
　また、技能実習生は最長五年働けるのに対して、特定技能一号で五年、二号では雇用現場があれば働き続けるということが可能ですが、現在、特定技能二号は、建設、造船の二分野に絞られています。
　政府も、他分野の方々も、二号の創設を検討しているという発表もあるんですが、今後、二分野以外の他分野への拡大要請があった場合、どのように対応していくのか、法務省からお願いいたします。
○君塚政府参考人　平成三十年の入管法改正により創設された特定技能制度についてでございますが、今委員御指摘のあった特定技能二号とは、熟練した技能を要する業務に従事する外国人を受け入れる在留資格でありまして、今御指摘のとおり、十二の特定産業分野のうち、建設及び造船・舶用工業の二分野での受入れが可能となっているものです。
　特定技能二号の対象分野を追加する場合には、政府基本方針に基づき、法務省が分野を所管する省庁及び厚生労働省等の制度を所管する省庁とともに、追加する分野の運用方針を変更する閣議決定を求めることとなります。
　現在、分野を所管する省庁におきましてそれぞれ所要の検討を行っているものと承知しており、法務省といたしましても、その検討結果を受け、今後、厚生労働省等の関係省庁とともに順次見直しのための検討を行っていくこととなります。
○空本委員　よろしくお願いいたします。
　続いて、失踪者の問題についてお聞きしたいと思います。
　技能実習は需給調整の手段としては使われていませんけれども、実習生が実際、ＳＮＳなんかで簡単につながって、給与、待遇についていろいろ情報交換し、不法就労等に誘われるケースもあったりします。また、失踪するケースもあるというふうに聞いています。また、逆に、最初から失踪目的で日本にやってくる悪質な実習生もいるというような情報もあります。大半は、残業があると聞いていたのに残業がないとか、残業も少ないとか、また、賃金がもっと高い仕事があるとか、仕事がきつい、こういった理由で失踪する。
　現在、在日の外国人技能実習生の失踪者についての数値をどのように把握されて、失踪者に対する対策をどのように取られているか、法務省からお願いいたします。
○君塚政府参考人　技能実習生が行方不明となった場合、技能実習法上、実習実施者あるいは監理団体が外国人技能実習機構に対して所要の届出を行うこととされております。その上で、出入国在留管理庁において、当該届出に係る技能実習生を失踪者として集計することにより把握をしております。
　技能実習制度につきましては、失踪の問題も含め、その適正化に向けて、平成二十九年十一月に施行された技能実習法に基づく措置を進めてきておりまして、平成三十一年三月に法務省内の技能実習ＰＴが取りまとめた改善方策に基づき、実習実施者に対し、外国人技能実習機構が定期に行う実地検査に加え、同機構が失踪事案発生時に臨時の実地検査を速やかに実施するものとし、さらに、令和元年十一月には、失踪技能実習生の減少に向けた更なる改善方策といたしまして、先ほど厚労省からも御答弁ございましたが、送出国におけるブローカー対策を求めるなど、二国間取決めに基づく対応の強化、あるいは各種情報の分析を通じた不法就労の摘発強化などの施策を実施しているところでございます。
　出入国在留管理庁といたしましては、制度を所管する厚生労働省や外国人技能実習機構等の関係機関ともしっかり連携しながら、技能実習生の失踪を防止するための対策を適切に講じてまいります。
○空本委員　しっかりお願いいたします。
　続きまして、介護施設における外国人の雇用の問題について質問させていただきます。
　介護業界は様々な問題がある。介護を必要とする高齢者がどんどん増えていますし、逆に、介護職員が人材不足である。待遇改善が必要である。また、虐待の問題とか、いろいろな問題がありまして、解決の糸口というのはなかなかつかみづらい問題でございます。
　人材不足の解消の観点から、外国人の技能実習生や特定技能外国人の制度がありますが、現場から幾つか要望が上がってきております。
　やはり、介護事業所で常勤換算までの期間が六か月必要であり、その期間働いても介護職員として含めることができず、結局、日本人の職員が必要となるとか、もっと外国人の雇用を増やしてほしい、雇用人数枠を広げてほしいとか、逆に、夜間、外国人を勤務させることはできないか。一方で、日本語のコミュニケーション能力が低いことで、やはり外国人を夜間に勤めさせるというのは厳しいであろうと。
　様々な問題がございますけれども、このような我が国の介護環境において、これらの現場からの声に対して、外国人雇用の改善を進めるべき、図っていくべきと考えますが、いかがでしょうか。短期的、中期的、長期的に御回答いただけたらありがたいです。お願いいたします。
○川又政府参考人　介護分野において外国人労働者の活用を行っていくことは、厚労省としても重要であると考えており、御指摘の御要望を含め、様々な御意見あるいは課題があることは承知をしております。
　御指摘いただいた御要望につきましては、介護分野の問題として、制度の趣旨を踏まえ、厚生労働省において、介護現場の実情等も把握しながら検討していくもののほか、技能実習制度あるいは特定技能制度といった制度全体の在り方に関わるものなど、様々含まれているものと考えております。
　現在、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において、制度の在り方全般に係る議論が行われていることから、その議論の状況も踏まえ、今後の外国人介護人材の活用につきましては、介護現場の実情、あるいは関係団体等の御意見も伺いながら対応してまいりたいと考えております。
○空本委員　一番は教育の問題であるというふうな指摘もございます。日本語教育を一番大事にしながら、コミュニケーション能力が図れる、また後ほど、時間がございましたら、最後、介護人材についての外国人の雇用、この日本語コミュニケーション、ちょっと要請はしていないんですが、最後、お聞きしたいと思いますが、先に、歯科衛生士養成所指導ガイドラインについてお聞きしたいと思います。
　平成二十七年三月三十一日付、医政発〇三三一第六一号、「歯科衛生士養成所指導ガイドラインについて」という文書がございます。同年の四月一日より歯科衛生士の養成所の指定、監督権限が厚生労働大臣から都道府県知事に移譲されることに伴って、厚生労働省医政局長から都道府県知事へ通知された技術的助言書でございます。現在、都道府県は、このガイドラインに準拠して歯科衛生士の養成の指導監督を行っています。
　そこで、本ガイドラインについて、電動式アマルガム練和器や歯科用エックス線装置並びにエックス線フィルム自動現像器を例に取って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、電動アマルガム練和器については、歯科衛生士養成所の教育上必要な器具の中に、ガイドラインの別添二に記載がございます。
　日本歯科医師会は、平成二十五年十月、水銀に関する水俣条約の採択に際して、今後は水銀汚染対策の観点から歯科用アマルガムの廃絶に向けて取り組んでいくとされています。こういった中で、さらに、医療分野においては、歯科用アマルガム、水銀血圧計、水銀体温計、こういったものも製造や輸出入が原則禁止になっている。
　また、歯科用のエックス線装置並びにエックス線フィルム自動現像器については、同じくガイドラインの別添の二に、エックス線装置並びにエックス線フィルム自動現像器の記載があって、この実習を行うところには、こういった措置を講ずる、所定の手続を行うというような記載もございます。
　しかし、エックス線を扱うことは、基本的に医療を目的とする場合のみ認められておりまして、実際、医療施設ではない学校においては、実習目的で使用することはできないということも言われています。実際にエックス線装置の設置に関する許認可、監督は保健所の所管となっていまして、医療を実施することが認められていない学校の許認可や監督は管轄外であって、黙認されているのが現状でございます。
　また、エックス線の照射は、医師、歯科医師並びに診療放射線技師のみに認められた医行為であって、これまで、看護師さんや准看護師さんがエックス線照射を行う違反事例もあったというふうなことから、大変厳しくなっている。
　そこで、歯科用水銀や歯科用アマルガムの環境変化を踏まえて、歯科衛生士養成所への電動アマルガム練和器の設置は不要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。また、このガイドラインから外してみたらいかがか。
　また、歯科衛生士の養成所でエックス線を扱う実習については本ガイドラインに言及されていないので、もしエックス線を扱う実習などを行う義務がないならば、これも削除してもいいのではないか。若しくは、こういった実習が必要ならば、逆に、ガイドラインに記載をして、若しくは、必要がなくても、こういったものが要るということであれば、参考的な装置として記載するということもいいのではないか。
　厚生労働省の方から、いかがか、お答えをお願いいたします。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　歯科保健医療を提供するためには、今御指摘いただいた歯科衛生士の皆様の確保というのが必要不可欠でございまして、適切な施設設備などを用いて歯科衛生士を養成するということが重要なところでございます。
　今御指摘ございましたけれども、一つは、水銀汚染対策の観点から、現在、水銀が含まれる歯科用アマルガムを用いた治療、これは基本的には行われておりませんけれども、過去に治療を行った患者さんには対応できるように、器具の使用方法などについて学ぶことは一定の意義があるというふうに考えているところでございます。
　また、歯科医師がエックス線撮影を行う際に歯科衛生士が診療の補助を行うことは重要な業務の一つということでもございますので、装置の操作方法を学ぶために養成所にエックス線装置の設置を求めているという状況でございます。
　ただ、今、委員から御指摘を頂戴いたしましたけれども、そういった御意見も踏まえながら、引き続き、関係者の御意見もよくお伺いをして、時代の変化に合わせてガイドラインを見直すなど、歯科衛生士の養成が適切に行われますように努めていきたいと考えているところでございます。
○空本委員　是非よろしくお願いします。
　実際、本ガイドラインは平成二十七年に定められたものであって、制定後約八年を経過しています。やはり、同時に、都道府県、こういったところが監督するというんですが、都道府県ごとにまたその監督の仕方が変わってくるということもよくないことと思います。そういった意味で、例えば、先ほどの、実習が必要ならば実習をしっかり明記するなり、それで必要な器材をしっかり明記する、逆に、実効性がないならば、そういったものを参考器具として扱うとか、そういったことの重要性もあるかと思います。
　最後に、先ほど介護人材の問題について少しお話をさせていただいたんですが、今、介護現場からは、教育、特に日本語の教育が必要であって、そこに費用をしっかりつけてほしいと。そして、これから、介護人材、日本人の方でもいいんですが、海外からの方は勤勉であるという方はたくさんいらっしゃる、そういった意味で、この介護人材を養成するための費用、こういったものを厚生労働省の方でしっかり工面してもらえないかというふうな声もあります。
　最後、これは質問通告していないんですが、大臣、いかがでしょうか。
○川又政府参考人　厚労省においても、介護の関係者の日本語学習支援事業等を予算で組んでいるものがあります。来年度も要求をしておりますので、こちらの方の充実など、関係者の御意見も聞きながら、充実を図っていきたいと考えております。
○空本委員　しっかりと、これから介護人材、もっともっと不足することは確実でございます。そういった意味で、日本人も一緒に、海外から来て働いていただく方も一緒に、同じレベルで活動できるようにしていただきたいと思いますので、そういった意味で、この介護人材の養成、教育、こういったものをしっかりお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。
　加藤大臣始め皆様、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、本日は独立行政法人について伺いたいと思います。ＪＣＨＯから山本理事長にもお越しをいただきました。地域医療機能推進機構であります。
　このＪＣＨＯの清水さくら病院起工式が、二〇二二年の十二月二十一日、ＪＲ清水駅東口の建設予定地で行われました。山本理事長、また院長、そして静岡市長、そして不肖私も参加をさせていただきました。
　ここに至るまで、この清水さくら病院、移転場所が二転三転し、入札も不落が続き、三度目で何とか落札ができました。多くの苦労があってここまで来たという思いであります。行政の説明不足や津波浸水地域に建設するという問題についても当委員会で指摘をさせてもらい、その際には、山本理事長から、万全な体制で臨むということも答弁いただいたところであります。
　しかし、資料、新聞記事をつけさせてもらいましたけれども、先月、病院が寄附を呼びかけという静岡新聞の記事でございますが、この記事が載りました。内容としましては、建設資材の高騰で当初予算を二割オーバー、医療機器予算からこの五億円を充当することで医療機器予算が不足してしまった、この寄附を呼びかける事態に陥っているという内容でした。
　市民も、私も、この記事を見るまで知りませんでしたので、寝耳に水の話でございまして、十二月に参加をしました起工式でも、そんな話は全くありませんでした。これはいつ理事長には伝えられたのかということをお聞きをしたいと思っています。
　資材の高騰というのは、もちろん、このコロナ禍で分かります。多くの物価が上がり、資材が上がっています。しかしながら、これは十一月七日に落札したばかりでありまして、僅か三か月で予算の二割アップ、これはなかなか理解がし難い内容です。
　まず、どうしてこのような状況になってしまったのか、お伺いをいたします。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　ＪＣＨＯにおいて病院を建て替える場合は、当該病院の経営状況を勘案して、病院自身が建築費用等の資金計画を立てております。この桜ケ丘病院におきましても、できるだけ赤字経営とならないように病院自身が資金計画を立て、支払いが可能となる上限額を設定して、これを本部が承認して、自己資金で不足する場合については、その額を貸付けを行うということにしております。
　この桜ケ丘病院の新病院の建て替え工事入札では、建築資材等の高騰を勘案して、病院が設定した上限額以内になるように入札を繰り返して、そして、令和四年、昨年十一月に三回目の入札で落札しました。その結果、第一回目の入札に比べて、建て替えの工事費用が約二割増加したというところでございます。桜ケ丘病院の支払い可能な上限額には医療機器の整備費用も含まれておりますために、工事費が二割増額となった分を医療機器整備費が不足することになった、こういう次第でございます。
○田中（健）委員　御説明いただきました、ＪＣＨＯ傘下の、全国各地に病院がありますけれども、自治体の場合は、損失の場合、穴埋めができるんですけれども、そのような公立病院とは違い、御説明あったように独立採算が求められております。一方、透明性の高い企業経営を導入することが義務づけられ、民間企業からの借入れは機構法で禁止をされているということです。
　ＪＣＨＯの本部からの借入れと病院ごとの積立金が新病院建設の際の財源だということも今説明いただきましたけれども、そうしますと、病院の資金計画が甘かったということになるんでしょうか。あわせて、寄附に頼るしか、市民の皆さんにお願いするしかないというのが現状なんでしょうか。お願いいたします。