Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　その点については、先ほど来大臣がおっしゃっておられるように、これから第三者機関等々、その第三者機関の内容についても私どもは疑義があるというふうに思っておりますけれども、その方々をやはりしっかりと、社会保険庁そのものあるいは厚生労働省として、逆に、あなたはこういう形で払っていたのではないでしょうかという記録の突合というものは、いろいろな意味でやっていかなければいけない。
　先ほどの長妻委員の議論の中で、新たに一千四百万件ほど、まだ五千万件の中に入っていない記録なども出てきている。この一千四百三十万件ですか、このうち何件なのかはまだこれから調査をしていかなければいけないということでありますけれども、このことはきちっと、何万件であるのか、そして、そのデータがどういう形で保存されているのかということは一刻も早く調査をしなければいけない。
　先ほど、自治体の中で手書き台帳をまだ保存しているところがあるのではないかという話がございました。
　そこでまず、私がいただいていたのは、昭和六十年、一九八五年九月三日に課長名で通知が行われたわけでありますけれども、この通知を受けた際に、全国の市区町村で市町村合併があって、千八百三十五自治体が調査対象として出てきたわけでありますが、これを破棄した自治体の数というものは幾つあったかということに対して、私が理解をしているのは二百八十四自治体だというふうに伺っているんですが、この数に関しては、大臣、どのように今御認識されていらっしゃいますか。
○柳澤国務大臣　これにつきましては、今委員が御指摘になられたとおり、全国の市町村が今千八百三十五自治体あるということで、この自治体に対していわば簡易な調査を行わせていただきました。そのうち全体の八五％に当たる千五百五十一の市町村におきまして資料が保管されている。残りの二百八十四の市町村においては保管していないという回答をとりあえずいただいたわけでございます。
　しかしながら、千五百五十一の市町村につきましても、これは合併してなった市町村でございますので、その構成をした各市町村についてすべて、例えば二つの町が一緒になって市になった場合に、その二つの町がすべて保存をしているということで保存をしているというお答えがあったのか、そのうちの一つが保存をしていたので保存をしているというお答えになったのか、そのあたりは、実はこの調査の結果では必ずしもつまびらかでないわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、公文による正式な回答をより詳細に求めるということを目下いたしておるところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、その公文書による通知でありますけれども、期限はいつまでになっているんでしょうか。
○柳澤国務大臣　一応、先月、五月末が期限ということになっておるところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、どうでしょうか、もう数は出ているんじゃないでしょうか。
○柳澤国務大臣　御協力を求めているわけですけれども、まだ未到着のところもあるということで、集計もできておりません。
○園田（康）委員　そうしますと、今、事務方の方からでもいいですけれども、済みません、きょうは参考人の登録をしておりませんから、今現在で幾つ回答が返ってきているんでしょうか。
○柳澤国務大臣　大変恐縮ですけれども、今電話で問い合わせてわかるかどうかですけれども、手持ちで今の数を申し上げる準備ができておりません。
○園田（康）委員　昨日、私は一応質問通告をさせていただいておりまして、破棄した自治体の数はいかん、そして、その公文書をやっているというのは、先ほど長妻委員の質疑の中で聞かせていただいたんですが、合併後の自治体の中で千五百五十一自治体から、台帳が残っているという簡易調査による回答があったということでありますけれども、そうしますと、では、これは公文書による、今どういう形で残っているかというのと、それから、何人のデータであるのかというところまで問いかけをしているものなんでしょうか。私は、その質問をきょうさせていただく予定だったんですが、どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　今回の調査につきましては、被保険者数を含む国民年金被保険者名簿等の保管状況の詳細について回答を求めているということでございます。
○園田（康）委員　五月末で回答が何件来ているのかということは恐らく後ほど伝えていただけるんだろうというふうに思っておりますけれども、だったら、幾つかの自治体から最終的に、では、ここだ、これだけの数がまだ残っている、それで、何件、何人分の件数の台帳が残っているという形で明らかになるのはそんなに遠くないというふうに、私は伺わせていただけるのではないかなというふうに思うんです。
　では、それが例えば一週間以内にわかったということであるならば、大臣、それをまた当委員会にも御提示していただけるということはお約束していただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　数ということで御理解させていただいて、そのような数字を提出させていただきたい、このように……（園田（康）委員「人数も」と呼ぶ）人数、それから市町村の数ということで、そういう理解のもとで数は提出させていただきます。
○園田（康）委員　ただし、どこの自治体かというところまで、実は先ほどの議論の中で要望もさせていただいておりますので、それもあわせて私は要望をさせていただきたいと思っております。
　委員長、そのことも後ほど理事会でお計らいをいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○園田（康）委員　それと、今回の国民年金被保険者台帳の取り扱いについてという通知、六十年の九月の三日に行われております。この際、台帳の破棄というふうな形で、マイクロフィルム化が完了した特殊台帳及び記録の突合、被保険者ファイルの補正が完了した特殊台帳を除く台帳については、破棄することというふうに通知が出されたわけでありますけれども、この通知が出されたときの社会保険庁の長官はどなたでしょうか。
○柳澤国務大臣　正木馨氏でございます。
○園田（康）委員　正木馨さんですね。今現在、財団法人復光会というのがあって、これの理事長をされておられるということですが、間違いないでしょうか。
○柳澤国務大臣　財団法人復光会の理事長をなさっております。
○園田（康）委員　この復光会の前職はどこになるでしょうか。
○柳澤国務大臣　社会保険健康事業財団理事長でいらっしゃいます。
○園田（康）委員　九六年から社会保険健康事業財団理事長に御就任をされておられますが、この前の職はどこでしょうか。
○柳澤国務大臣　社会保険庁長官を去った後の履歴を申させていただきたいと思いますが、最初、全国社会保険協会連合会副理事長、次が社会保険診療報酬支払基金理事長、それから医薬品副作用被害救済・研究振興基金理事長、それから同調査機構理事長で、先ほどの社会保険健康事業財団につながっているということでございます。
○園田（康）委員　天下りとわたりの問題は、さらにまた後ほどお話をさせていただきたいと思います。
　その前に、問題の所在を明らかにしたいと思います。
　この六十年の九月の三日に出された通知というものは、特殊台帳を除いて破棄することというふうに出されたわけでありますけれども、したがって、ここでこの通知がなければ、そのまま自治体もこの台帳はすべて残していたと私は思うんですが、大臣は、そのことについてはいかがお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　委員、これは社会保険事務所に対するものでございまして、市町村あてではありませんので、ちょっと話の筋がそうはならないのではないか、このように思います。
○園田（康）委員　そうしますと、社会保険事務所に対して破棄することというふうにしてしまっているわけで、それがひょっとしたら、それによって破棄された場合もあるわけですね。違いますか。
　済みません、大臣。これはもう一度確認をさせていただきます。
　これは社会保険事務所に対してのみ行われた通知なんでしょうか。「昭和六十年九月三日庁業発第三十一号　都道府県民生主管部（局）国民年金主管課（部）長あて社会保険庁年金保険部業務第一課長・業務第二課長通知」となっていますけれども、社会保険事務所のみに行われた通知ですか。
○柳澤国務大臣　これは当時、地方事務官制をとっている組織ということでございまして、社会保険事務所がいわば県の下部機関というような位置づけになっておりまして、そこに発出された文書でございます。
　特殊台帳以外の台帳、紙の台帳を廃棄する、こういう趣旨の通達であるかと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、そこから委任事務という形で市町村に委任されていたのではないんですか。そういうわけではない。
○柳澤国務大臣　そうではなくて、今、市町村で保管されている書類について照会をいたしておりますが、これは先ほど来御答弁申し上げておりますように、国民年金のいわば名簿というものでございまして、これは市町村が社会保険料の収納事務を行うに当たって、当面の事務処理のための書類ということで管理、保存しているものでございまして、それとこの台帳とは別途のものということでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、この破棄された台帳に関しては、社会保険事務所は、このとおりなされたというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、なお精査を要するところでして、廃棄するという指示ですけれども、いろいろな理由で、必ずしもそのとおりしなかったところもあるということもあり得るというふうに私どもは考えておりまして、その記録の保存というのは、今や非常に大事になっているものですから、そういうケースであれば、それを十分な注意を払って保存するようにというようなことで今対処をしているということでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、この指示がなければ、あわよくばというか、本来ならば、ずっと社会保険事務所にもこの記録の台帳が残っていた可能性はあるわけですね、この通知がなければ。そうですね。
　そうすると、さらに、今のコンピューターとの突合なんかも、この中から一つ一つ探していけば、ひょっとしたら、先ほどの消されてしまった年金との整合性がとれて、御本人が領収書を持っている、そして社会保険庁の中にもそういう記録がこの中にあるということで、突合される可能性だって高かったわけですね。それで、ここで破棄されてしまったかどうかというのを今調査されていらっしゃるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　五十五件の内訳ということになるわけですけれども、五十五件のうち、社会保険事務所の台帳が廃棄されたということと対応しているという件数が何件であるかということは、今つまびらかにいたしておりません。
○園田（康）委員　ごめんなさい。私が質問したかったのは、この全国の三百十二の社会保険事務所がありますね。これは、社会保険事務所に対して通知が行われた、破棄をせよというふうに通知をしたわけですけれども、これによって破棄しなかったかどうか、あるいは残っているかもしれない、この通知に従わずして社会保険事務所にひょっとしたら残っているかもしれない、そういう調査はされていらっしゃらないんでしょうか。
○柳澤国務大臣　いわば非公式に保存されている台帳というものに当たったということはなかったようでございまして、したがって、今この保存されている、正規に保有されている台帳を調査をかけておりまして、その中で、五十五件の中で見つかるものがある可能性はないとは言えない、こういう状況になっているということでございます。
○園田（康）委員　そうすると、五十五件以外にもひょっとしたら、管理もずさんだったんですけれども、その指示系統に対して、その指示を守らなかったということですね、残っているということは、逆に。すなわち、言うことを聞くときと聞かないときとあったようでございますけれども、もしこれが幸い、言うことを聞かずしてこの通知を無視して残していた場合、それは国民にとってみれば、この台帳がひょっとしたら残っていて、復元される可能性だって出てくるわけですから、これはぜひもう一度きちっと、全国の社会保険事務所、調査をやはりこれもするべきであろうというふうに私は申し上げておきたいと思うわけであります。
　さて、そのときに破棄せよという通知をすること自体が私は問題であるというふうに思っているわけです。すなわち、こういう事態にならなければこの台帳が残っていて、そして、時間はかかるかもしれないけれども、ちゃんと完全な形の台帳という形で国民の皆さんに御提示ができたはずだったんだろうなというふうに思うわけなんですね。
　したがって、このときの管理監督責任というのは、やはり私は、その当時の職員、ＯＢの職員も含めて、実際にさまざまな形で携わった方々というのは責任をとるべきではないのかなという思いは持っております。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、一番最初に岐阜県庁の話を申し上げました。古田知事が何をその際にやったか、県民の皆さんの信頼を回復するためにはどういう手法をとってこの問題に対処したかというのを実例を挙げて申し上げます。
　まず処分です。組織責任にかかわる処分とそれから個人責任にかかわる処分、これは刑事告発も含めてです。この二つの種類に分けて処分を行っておられます。ですけれども、例えば、公金をプール金として裏金をつくって、そしてそれで個人的な飲み食いに使ってしまった、そういった部分に関しては、これは横領罪が適用されるわけですから、当然刑事告発が今なされていますし、裁判の司法上の関係の中で扱われている事例であります。それは個人の責任にかかわる処分という形でありますけれども、古田知事が一番こだわっていらっしゃったのは、組織責任にかかわる処分というものでありました。
　一、今般の不正資金問題は、公金意識の欠如や組織の隠ぺい体質に根差したものであり、これらは今回問題が発覚するまで変わることなく、職員組合への集約であるとか個人的な保管、処理などの形で隠ぺいが続けられていた。ここからが重要です。二、さらに、昨年政策総点検を行ったにもかかわらず、不正資金の存在が内部から明らかにされるような組織、体制づくりがなされていなかったことについて、現在の知事以下の管理職員の責任は重い、こう結論づけています。三、以上の組織責任を明らかにし、反省を促すとともに、厳しく戒めるため、別紙のとおり、知事以下すべての管理職員について、処分を行う。
　岐阜県庁の役人の中で処分を受けた総数は四千四百二十一名、実に全職員の五七％にも上る処分を下しました。訓告処分から、さまざまな処分の形態があったわけでありますけれども、全職員、まず現役の職員に対する処分を行いました。
　そしてその中で、この知事はすごい責任感のある方だなというふうに私は拝見をさせていただいたんですが、先ほど申し上げた十七億円、そして利子もつけて返さなければいけないのは十九億円であります。そして、第三者委員会から指摘をされた額でありますけれども、知事みずから、自分の給料、減給処分として科しました。自分の給料の二分の一、これを一年間、総額約一千百万円です、一千百万円。まず自分の給料の減額、私が管理責任の最高責任者である、処分として、これは私が責任を負うものであるという形で、まず一千万円を、自分の給料の半額で責任をとって、県民の皆さんに対して責任を全うしたということがありました。そして、副知事以下はもう全員です。管理職の方々は減給十分の二であるとか十分の一であるとかいう形でやっておられます。
　そして問題は、過去に起きたさまざまな、その時々の部長や課長の組織の中で行われていたというものもありますし、あるいは中には、その部長が何も知らずに、課長以下が部長には告げずに、部長は来てまた移ったりとかいう形になりますから、部長は何も知らないけれども課長以下がそういう組織的なことをやっていたという事例もありました。でも、組織責任として、そこについた部長には、あなたが携わっていなくても、これは岐阜県庁全体の問題であるから、あなたもその責任の一端を担ってください、全職員に対してそのことを明言し、そして給料も含めて返還をさせる。
　これは、現役の職員が全体の額の約四割、そしてＯＢの職員に対しては、もう退職をされている方々にも、その約六割をＯＢの職員の皆さんで話し合っていただいて、そして県民の皆さんの信頼の回復のために皆さん方にも御協力いただけませんかという形でもってＯＢの方々にもその呼びかけをして、そして裏金の使われた部分、そこの部署のポストについていたということだけをもって返還させた。ほぼこれは全額が返ってきたそうであります。
　こういう処分のやり方があるんですが、今回の消えた年金、消された年金、宙に浮いた年金、いろいろ言葉はあるでしょうけれども、この不祥事について、歴代の社会保険庁の職員も含めて、長官も含めて、大臣は今、どのように責任やらその責任の所在を明らかにしようとされていらっしゃるでしょうか。
○柳澤国務大臣　私ども、今回のことはもう随分古くからの経緯が積み重なった話でございますが、きのう私は、菅大臣にお会いをして、菅大臣のもとに検証委員会を設けていただくということでございましたので、私から、今回の問題はその全部についてぜひ検証していただくようにお願いをいたしたい、そして、そのいきさつ、それから判断の誤り、あるいは責任の所在というようなことをすべて明らかにしていただきたいということをお願い申し上げて、お忙しい大臣で、大変恐縮で、またもう一つ仕事がふえるということは大変かもしれませんが、くれぐれもよろしくお願いしますということでお願いを申し上げておきました。
　菅大臣におかれては、この検証委員会のメンバーの人選その他、今後精力的にこれに当たっていただきまして、できるだけ早期にこの委員会を発足させていただくように私も申しましたし、また期待もいたしておりまして、この問題の全容が早く明らかになって、それからまた、今委員が特に強調されている責任の所在というものも明らかにされることを私としてお願いしているところでございます。
○園田（康）委員　そうしますと、この責任の所在という点においては、その当時の歴代の長官の方々に私はやはり参考人としてぜひ話をお聞かせいただきたいというふうに思うんです。
　特にこの正木さんに関しましては、現在も天下りを、いわゆるわたりという形で今でも復光会の理事長についておられるということでありますけれども、ぜひ私は、この元長官の方をこの委員会でもお呼びをいただきたいというふうに思うんですが、委員長、どのようにお計らいいただけますでしょうか。
○園田（康）委員　今私が申し上げた、台帳の破棄について命じた、当時の長官、正木馨さんの話であります。
　同時に、その第三者委員会がずっと行われて、この責任の所在が一つ一つ克明に明らかになってきた、その時点で、またさらに、その当時の長官の任命責任あるいは管理監督責任というものを、一つ一つ、私はこの委員会でも取り上げさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ちなみに、大臣、内閣委員会だったでしょうか、この正木さんの話ではありませんけれども、歴代の社会保険庁の天下り状況というものが出たわけでありますけれども、長官によっては退職金が六千万円に近い方というふうに伺っております。
　先ほどちょっと計算をしていただいているんですが、これは国家公務員等退職手当支給率というのがあって、昭和六十年当時の算出式で申し上げますと、これは正木さんがということではありません、これは一般論を申し上げているわけです。一般的に、六十歳を定年退職といたしまして三十八年間勤務した場合、これは、掛け率、支給率でいきますと、六十二・七ポイントになりまして、月額給料が九十一万もらっていらっしゃるんですか、九十一万一千円掛けることの六十二・七でいきますと、五千七百十一万円もの退職金が得られるというふうになるわけです。これが、オンライン化のときからずっとさかのぼっていきますと、お一人様約六千万円としますと、これまでに十九人になるわけでありまして、そうしますと、総額十一億円を超える額になるわけですね。これが当たっているかどうか、いずれ資料要求をさせていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
　私も昨日資料要求をさせていただきまして、一九八〇年代から今日に至るまでの社会保険庁長官の退官の年数と退職金の一覧、そして退職後の再就職の一覧、これは個別ごと、そして、その報酬額及びそれぞれの退職金、すなわち、天下った先で一体この方々は幾らもらっているのかということも、一つ一つ、私は問題にしていかなければいけないと思っております。昨日からずっとこの問題について、資料がもしあったら出してくれというふうに申し上げているんですが、残念ながら、これに関しては個人情報である、したがって、個人の、その当該の方の許可がないと出すことができないというふうにおっしゃっておられるわけです。
　これだけ国民の年金不信がかかわり、そして、その当時そこに携わっておられた長官の方々が、幾らもらって、今どういう形でわたりをして、そして、そこにおいても報酬を得ているのか。今回、この問題がなければ、そして、歴代の長官がしっかりとこの管理監督責任を果たしていれば、このような問題にはならなかった可能性もあるわけです。
　だからこそ、本来ならばもらえる年金が、実は、私の身内にも、きのう電話がかかってきまして、一回社会保険事務所に調べてもらったんですけれども、二カ月間足りないからだめだと言われたそうであります。もう一回詳しく調べるように、資料を取り寄せるように、もう一度、社会保険事務所の担当官の名前であるとか聞いておくようにというふうに言っておきましたけれども、その二カ月間あるいは四カ月間足りないだけで支給されなくなってしまった方々も多くいらっしゃるわけですね、大臣。
　その一方で、その当時の社会保険庁長官がしっかりと管理監督していればそのようなことにならなかったにもかかわらず、そういう事態を招いてしまった責任。そして、自分は六千万円にも及ぶ退職金をもらい、そして、さらにわたりとして、この正木さんに関しては五カ所渡り歩いている。そして、総額三億円という話も出ているようであります。
　その二つ前の方でいきますと、金田さんについても六カ所、やはりわたりをしていらっしゃる。その前の大和田さんについても六カ所。その前の山下さん、五カ所。その前の石野さんにおいてはやはり五カ所。一体、この方々は総額幾らいただいているんでしょうか。私はこの資料をすべて要求したいと思うんですが、大臣、どうでしょうか、出していただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　そうした、本当に判断ミスがそれぞれの長官にあったかなかったか、こういう問題も、詳細に検証して明らかにしていく必要がある、このように私は思っておりまして、その意味で、検証委員会の設置、発足というものを迅速に菅大臣のもとで行っていただいて、そうしたことについてすべて明らかにしていくように、私としてもお願いしてまいりたい、このように考えます。
○園田（康）委員　恐らく今の私の質問に対して直接お答えをしていただいたものではないというふうに認識しておりますが、ぜひ委員長、このことを資料要求として、先ほど申し上げた記録すべてを提出するように、まず理事会でお諮りをいただきたいと思います。委員長、いかがでしょうか。
○櫻田委員長　園田君に確認しますけれども、委員長にそれは要請しなければできないことですか。直接要求したらどうですか。
○園田（康）委員　大臣が答えていただけないから、私は理事会を通じて、この衆議院の厚生労働委員会の総意でちゃんと調査をしてくださいと申し上げました。
○櫻田委員長　後刻理事会で協議いたします。
○園田（康）委員　ぜひ、第三者委員会も含めて、我々はこの問題を過去にさかのぼってしっかりと調査する必要があるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　この問題、まだまだあるわけでありますが、あと三分、四分であります、最低賃金法の質問をさせていただきます。
　でも、まだこの最低賃金法の内容に入る以前の問題でありますので、この内容そのものにはきょうは触れるつもりはありません。ちゃんとした、正常な形の中の審議に基づいてこの最低賃金法の中身の審議をさせていただきたいんですが、その内容に入る前に、先般、三月の二十二日でありましたでしょうか、政府の成長力底上げ戦略推進円卓会議、これについての大臣の御感想を少し伺っておきたいというふうに思うわけですが、このときに、安倍総理が、三月十九日の参議院の予算委員会での我が党の質問に対しまして、円卓会議についてこのように述べておられます。
　　最低賃金について申し上げれば、近年、最低賃金制度が言わば生活保護と比べてもある意味セーフティーネットとしての機能を十分に果たしていないと、こういう観点から見直しを行うことにいたしたわけでございます。
　　そしてさらに、我々としては、この成長力底上げ戦略を進めていくことによって、将来、中小企業等々においても生産性を引き上げていくという中において、当然それに倣ってこの最低賃金も上がっていくような仕組みをつくっていきたいという中において、円卓会議をつくって、その議論を各地域における最低賃金の審議会における議論のこれは正にベースにしていきたいと、このように考えているところでございます。
というふうに総理はおっしゃっておられるわけでありますが、大臣、最低賃金は決定過程においてどのようになっていくんでしょうか。この円卓会議がベースになって、これに基づいてつくられるものなんでしょうか、制度として。どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　私は、最低賃金の決定というものは、これまでの最低賃金審議会、これは中央の審議会、地方の、両方ありますが、これを通じて決定されていく、それはある意味で、諮問に対する答申ですけれども、基本的にそれを尊重して、行政として決定をしていく、この仕組みは基本的にというか、全く変わらないというふうに御理解いただきたいと思います。
　しからば、この底上げ戦略推進円卓会議というのはどういう位置づけかというと、結局、そういうことで、最低賃金の要素として、もちろん生活費もありますけれども、事業主の支払い能力ということも一つの要素にございます。
　支払い能力というのは、結局どうして生まれてくるかといえば、これはやはり生産性の向上をすることによって支払い能力の向上というものも図れるという意味でございまして、ある意味で最低賃金を引き上げる環境を整備するというか、改善していくというか、そういうことの戦略あるいは施策というものを中長期的に考えていく、そういう機関であるというふうに私としては理解をしておりますし、また委員にもぜひそのように理解をしていただければ幸い、このように思っております。
○園田（康）委員　今回の制度で、中央最賃審議会と地方最賃審議会の枠組みは変わらない。そして、屋上屋のようなこの円卓会議なるものが、私はそのような印象を受けているわけでありますけれども、しっかりとこういう政府全体の取り組み、中小企業の推進策というものもあわせて私は行う必要があるというふうに考えておりますので、そのことも含めて、屋上屋だけでやっていくのではなくて、ちゃんと実質的な地域の中身の実態を把握しながら、それぞれにおいて引き上げていくという方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。
　そのことを指摘させていただきまして、質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは最賃の質問をいたしますが、その前に、先ほど来、宙に浮いた年金記録の問題で、きょう一日だけでも問題がさらに次々と明らかになった、本当にどうなっているのかということなんです。
　社会保険事務所に今国民の相談が殺到している、本当に強い関心が示されております。そして、先ほどの質疑の中で、五千万件では済まないのではないか、その外にさらに宙に浮いた記録があるのではないか。あるいは、一年間で名寄せ完了という自民党のビラがどうやらごまかしではないか、こういうことまで判明をいたしました。大臣がこの場でできないと否定したことや、めどは言えないと言ったことを、総理が先に言ってしまった、やりますやりますと。後から大臣がそれにつじつまを合わせている。矛盾がそこに噴出するのは当然なんですね。これは内閣の体をなしていない、余りにも無責任ではないか、私は強く指摘をしたいと思うんです。
　この問題についての解決策については、衆議院で議論の途中でありました。途中であったにもかかわらず、強行採決で与党がふたをしたんです。ですから、私たちがこれまで積み上げてきたことと全然違うことがどんどん出てくる。これは衆議院の責任が問われてくるんです。だから、これをもう一度審議をしようと言っているのは当然ではないですか。
　きょういろいろ出された参考人要求、資料要求、そしてきちんと整理をしなければわからなくなりました。サンプル調査の結果と、政府の考える対策の全容をこの委員会で報告し、年金問題での集中審議を行うべきと考えますが、委員長にお願いいたします。
○高橋委員　よろしくお願いいたします。必ず理事会で審議をしていただきたいと思います。
　そこで、最低賃金の問題でお話をいたしますが、最初に大臣に簡単な質問をいたします。
　今現在、最低賃金の全国平均額は六百七十円、月収に直すと十一万七千円何がし、年収で百四十一万五千円くらいになると思うんですけれども、この水準を低いと大臣はお考えでしょうか。ワーキングプアという言葉がございますが、まさしくこの最賃に張りついた労働者の実態、貧しいと考えていらっしゃいますか。見解を伺います。
○柳澤国務大臣　今委員が御指摘になられましたように、現行の地域別最低賃金の全国加重平均額は六百七十三円でございます。したがいまして、これを一日八時間として二十二日間働くということで考えますと、十二万円足らずということになります。
　この具体的な水準は、委員も御承知のとおり、公労使三者構成の地方最低賃金審議会における地域の実情を踏まえた審議を経て決定されているものでございまして、そのこと自体については、私どもとして審議会の御意向を尊重して決定させていただいておるという立場で、このこと自体について云々することは、こうした枠組みの中では差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋委員　今、決め方の問題についてはこの後質問いたしますけれども、そこに逃げないでいただきたいんですね。これで暮らせると思っているのかということを、大臣の率直な認識を伺いたいと思うんです。数字の上の積み上げではなくて、実際として十二万足らずで暮らしていけるのかということなんです。そのことを本当にお答えをいただきたいと思います。
　〇五年一月七日の最賃制度のあり方に関する研究会に提出された資料、「最低賃金制度の意義・役割について」によれば、第一条、目的の解説の中で、労働条件の改善とは、労基法で言えば労働条件の向上という改善度合いの向上、これは現状より上回ることであって、水準が一定高くてもそれより上回れば向上と言う、しかし、改善とは現状が悪いことを前提としている、このように説明がされています。現状が悪いことが前提なんだということなんですね。
　同じ資料の中に、「ＩＬＯ事務局ジェラルド・スタール「世界の最低賃金制度」による整理」の中で、最低賃金制度は「すべてのあるいはほとんどの労働者に、不当に低い賃金から保護する安全網を提供することによって、貧困の減少に適度に寄与する手段」と整理をされております。
　あれこれの要素の前に、現状は極めて低いんだ、これをまさしく改善するのだという立脚点に立つのかどうかが問われていると思います。もう一度お答えをお願いします。
○柳澤国務大臣　最低賃金というのは、今委員がお述べになりましたように、労働者の最低限度の生活を保障する、そういうセーフティーネットという役割を果たすことを当然期待されておる制度でございます。
　そういうことで、今私が申し上げましたように、現在の水準というのは六百七十三円ということが全国加重平均額になっているわけでございますけれども、今回の改正においては、地域別最低賃金を決定する際に考慮すべき要素の一つである労働者の生計費について、生活保護に係る施策との整合性に配慮するということを明確にさせていただいておりまして、このことを踏まえて、私どもとしては、最低賃金額をぜひ引き上げの方向でそれぞれの審議会からの答申もいただけるように、そういうことを願って、こうした法律の改正案を提出させていただいておるということを御理解賜りたいと思います。
○高橋委員　なかなか暮らしていけないということを大臣のお言葉では言えないのだろうと思うんですね。ただ、今お話しされたように、生活保護よりも低いような状態を改善しようという点では、極めて低いということの認識であったのかなと思います。
　確認をさせていただきます。それが違うというのであれば、後でまた答弁なさればいいかと思うんです。簡単なことでございます。最賃の決定者はだれかということです。
　第十条には、厚労大臣または都道府県労働局長はという主語になって、決定しなければならないというのが最後にあります。また十七条には、「著しく不適当となつたと認めるときは、その決定の例により、その廃止の決定をすることができる。」ともある。これは大臣に決定権限があるということで確認をしてよろしいでしょうか。
○柳澤国務大臣　結論的に申しますと、高橋委員が言われるとおりであります。
　最低賃金については、原則として、一都道府県労働局の管轄区域内のみに係る事案については都道府県労働局長が、それからまた、二以上の都道府県労働局の管轄区域にわたる事案等については厚生労働大臣が決定することとされております。
　都道府県労働局長が決定した最低賃金が著しく不適当であると認めるときは、厚生労働大臣が都道府県労働局長に対してその改正等を命ずることができることとされておりまして、それぞれの、中央及び地方の最低賃金審議会のお考えを尊重しながら、決定は、都道府県労働局長、あるいは場合により厚生労働大臣であるということが法律の規定するところでございます。
○高橋委員　基本的な権限の所在がはっきりしたかと思います。
　ただ、改正や廃止の決定について、大臣が伝家の宝刀を抜いたことは一度もないということでありましたので、私はやはり、今こういう議論を積み重ねている中で、そういうことだってあるんだよということを、今抜けと言っているわけではありませんが、そういうことをきちんと念頭に置いて議論を進めていきたい、そういうふうに思っております。
　そこで、生活保護との整合性について伺います。
　九条三項で、「労働者の生計費を考慮するに当たつては、生活保護に係る施策との整合性に配慮する」というふうに盛り込まれたわけであります。
　ここで、十一都道府県の生活保護費を最低賃金が下回っているということが、この間議論をされてきました。そこで、政府が基準としている生計費というのは、ここでいう生活扶助、つまり食費、水光熱費、居住費、これをいうのでしょうか。
○青木政府参考人　生計費につきましては、各地方最低賃金審議会において、生活保護基準や生活保護水準の具体例とか物価指数だとか標準生計費だとか家計収支、可処分所得、消費支出などさまざまな資料を用いて審議が行われているところであります。
　それで、生活保護と最低賃金の比較に当たりましては、例えば、地域別の最低賃金は都道府県単位で決定されているのに対しまして、生活保護は市町村を六級に区分しておりますし、生活保護は年齢や世帯構成によって基準額が異なる、あるいは生活保護では必要に応じた各種加算や住宅扶助、医療扶助などがある、これをどういうふうに考慮するのかといった問題があります。
　現在の最低賃金と生活保護の水準を見た場合に、衣食住という意味で、生活保護のうち、若年単身世帯の生活扶助基準の都道府県内人口加重平均値に住宅扶助実績値を加えたものを手取り額で見た最低賃金が下回っている地域が見られる。まずはそういったケースについて比較をし、その整合性を考慮の上、逆転を解消し、その上でさらに最低賃金と生活保護との整合性のあり方について考慮していくことが一つの考え方ではないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○高橋委員　級の区分の仕方が違うですとか、そういういろいろな違いがあることを乗り越えて生活保護との整合性を図るということを今回盛り込んだわけですから、基本的な考え方をきちんと整理していく必要があるのだろう。
　そこで、政府の出している資料というのは、最低賃金に対し、税や社会保険料を考慮した可処分所得として〇・八六七を掛ける、そういう数字を比較しているかと思うんです。当然、生活保護であれば負担がないものを、普通の賃金労働者であれば負担しなければならない、そのことを考慮していると思うんですね。そうすると、すべての都道府県が生活保護より下回るという資料が出ているかと思うんですね。それは間違いありませんね。
　そして、その上で、最低でも、局長が言うここからスタートというときには、この〇・八六七を掛けた数字、ここはすべての都道府県が下回っているんだ、その認識から出発するべきではないでしょうか。
○青木政府参考人　今委員がお触れになりましたすべての地域で下回るというお話でございます。
　これは、今申し上げましたように、生活保護の基準というものを、具体的にどういうものをとらまえるかということは議論のあるところだろうと思います。
　私が先ほど申し上げましたのは、少なくとも衣食住ということで、そこは生活扶助基準一類、二類と住宅扶助の実績値というところでいけば十一ということでありますけれども、今お触れになりましたのは、例えば住宅の扶助を実績値じゃなくて基準額で考えた場合にはそういうふうになるということだろうと思います。
　したがって、生活保護という場合に、具体的にどこを基準にしてやるのかというのは、これから審議会において十分議論をして審議を経た上、具体的な水準額に反映をさせていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　少なくとも、考慮すべき重要な指標だと思いませんか。
○青木政府参考人　委員がお触れになりましたように、衣食住という意味で、住宅についても重要な指標だというのはおっしゃるとおりだと思います。
　その額を、具体的にどれをとるのかということについては議論があるところだろうというふうに思っております。
○高橋委員　先般、本委員会で、生活保護世帯に対するリバースモーゲージの問題で私は質問させていただいたことがございました。五百万円以上の資産を持っている受給者に対して、いわゆる資産を活用して融資に切りかえて保護を打ち切るということによって、生活保護費をこれまでもらっていた額の一・五倍の額を月々融資するというのが厚労省の考え方なんですね。それは、生活保護受給者でなくなれば、医療費扶助ですとかさまざまな保険料の負担がかかる、だからこれまでもらっていた額と同じ額では当然暮らしていけなくなるのだ、水準は下がるのだという認識を厚労省が持っていたということなんです。
　同じように、最低賃金も同じ額といって比較したらだめなんですよ。当然、扶助として転化されている部分をきちんと考慮する、税金や社会保険料の負担を考慮するというふうにならなきゃ、そもそも話にならないということを強く指摘をしておきたい。ここを今後の議論の中で必ず考慮していただきたいということを言っておきたいと思います。
　そこで大臣に、そもそも生活保護制度そのものが、私はもう、人たるに値する制度となり得なくなってきている、このように思っております。老齢加算や母子加算など、これをプラスして初めて最低生活費とこれまでは整理をしてきました。それを、加算分を廃止して、つまり政府の解釈によって、最低生活費というのはこの程度よというふうに割り込まれたんですね、この間の施策の変化によって。そういうふうに今変わってきた。こういう大変なところで、今老齢加算や母子加算廃止に反対しての、私たちは人間裁判あるいは人権裁判と呼んでいますが、そういう闘いが今全国で行われているところであります。
　その中身の議論はきょうはしませんけれども、問題は六月一日の本委員会です。野党が出席しないところで、とても気持ちが楽になったのかわかりませんが、生活保護費と最低賃金の逆転現象の解消を尋ねられたのに対し、大臣の答弁はこうです。生活保護との整合性という意味でモラルハザードが起こってしまう、遊んでいた方が高い手当が手に入るというようなことがあってはならない、こうおっしゃいました。
　どういうことでしょうか。これはまるで、生活保護受給者がみんな税金をもらって遊んでいる、大臣がそういう認識をしているということになるんです。
　病気や障害やさまざまな事情があって働けない方、年金だけでは余りにも少ない方など、そういう事情があって、その上で、すべての資産を調査し、それをすべて処分された上でなければ保護受給に至らない、そういう方たちが今の受給者なんですね。そういう人たちを、遊んでもらっている、こういう認識でよろしいのでしょうか。撤回されますか。
○柳澤国務大臣　モラルハザードということが、逆転現象が存在すると生ずる、労働意欲を阻害するということがいろいろなところで議論があるということを踏まえて、私、別に気を楽にしたからそういうことを申したのではなくて、わかりやすく言ったつもりですが、今こうして高橋委員に指摘をされてみますと、私の本意を必ずしも表現していないというふうに気がつきました。大変不明をおわびして、撤回します。
○高橋委員　撤回されましたので、確認をいたします。
　産む機械じゃないですけれども、こういう考え方がずっと大臣の根っこにあって、今の施策に反映しているのかなということが本当に問われてしまうので、しっかりと御認識は改めていただきたいと思います。
　局長に簡単に確認をいたします。
　生活保護との整合性ということであると、理論上は、低い方に合わせることも条文上は可能になってしまいます。決してそうではないということで確認してよろしいですね。
○青木政府参考人　今般の改正において、地域別最低賃金を決定する際に考慮すべき要素の一つである労働者の生計費に関しまして、生活保護に係る施策との整合性に配慮するということを明確にすることとしておりますけれども、これは、もちろん、具体的な水準については、再々申し上げていますように、三つの決定基準に基づいて地方の最低賃金審議会で地方の実情に応じて決定することになるわけでありますけれども、今回の改正の趣旨は、地域別最低賃金は生活保護を下回らない水準となるよう配慮するという趣旨でございまして、生活保護が引き下がったからといって機械的に地域別最低賃金が引き下がるということにはならないというふうに考えております。
○高橋委員　よろしいです。
　次に、最賃を引き上げれば中小企業への影響があるということが繰り返し答弁をされております。もともと国の中小企業対策が大変貧弱で、一般歳出の〇・三五％にとどまってきている。本当に史上最高の利益を大企業は上げている、経済成長しているという一方で、中小企業には全くそれが回ってこない。そういう中にあって、それを怠ってきた政府の責任を棚に上げて、こういうときだけ、中小企業が困るからという議論は、私は逆立ちだと思うんです。
　何をもって中小企業に影響があると言うのか、具体的な根拠を示してほしいと思います。
○青木政府参考人　中小企業に対する影響の問題ですが、我が国におきましては賃金の規模間格差が非常に大きゅうございます。現金給与総額あるいは一時間当たりの所定内給与についても大きな格差が見られます。千人以上の事業所を一〇〇としますと、それぞれ、五人から二十九人の事業所では現金給与総額は五一・七、あるいは所定内給与は六七・八ということになっておりますし、また、労働分配率を見ますと、資本金十億円以上の企業と比較しまして資本金一千万円未満の企業は、人件費の利益に占める割合が高くなっております。十億円以上が五四・九％、一千万円未満の企業が八五・八％ということであります。加えまして、労働分配率が、十億円以上の企業におきましては最近低下傾向にあるのに対しまして、資本金一千万円未満の企業においては高どまりしているということでございます。また、労働生産性については、やはり資本金十億円以上の企業が資本金規模一千万円未満の企業を大きく上回っております。
　こういったことから、最低賃金の大幅な引き上げを急にするということは、特に中小企業にとっては労働コストにより企業経営が圧迫されて大きな影響を受けるというふうに考えております。
○高橋委員　所定内給与の比較ですとか、それから、今お話がありました分配率で比較をすると、確かに一定の格差がございます。特に、今お話しされたように、利益のうち八五・八％が人件費にかかっている、そういう中で、直に人件費を上げればそこに影響するだろうというのは容易に理解ができることではあるんですね。
　ただ、今、例えば厚労省が行っている、事業所三十人未満あるいは製造業は百人未満の事業所を対象に行っている調査でも、未満率というようですが、最賃に達していない労働者の比率は一・二％、最賃を上げたときに影響を及ぼす率は一・四％にすぎない。実際は、圧倒的多くの中小企業は、やはり労働者がいなければ仕事が成り立たないし、安い給料では逆に来てもくれないという点で一定の賃金を払っているというのが実態だと思うんですね。
　労働政策研究・研修機構が平成十六年十一月に行った最低賃金に関するアンケート、これも同じく対象が三十人未満の企業であります。賃金がどのくらい最賃に張りついているかで見ると、正社員では二・四％、パートでも五・九％というところであります。また、最賃が引き上げられたために新規雇用を抑制したのは四・二％にしかなっておりません。私は、重要だなと思うのは、地域別最賃が役立っているかなという問いに対して二四・六％が役立っている。つまり、裏を返せば、七五％以上が役立っていない。その理由は、最低賃金が低過ぎて参考とすることがないから、こういうふうに答えているんですね。
　ですから、最低賃金が、中小企業がみんな、かなり低くて、もう今にも上げればやっていけないんだというのは過大過ぎるのではないか、もう少しここは冷静に見る必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　確かに、委員がお触れになった数字はそういうことだろうと思います。しかし、それは全体で見たときにはそういうことでありますけれども、やはり、そうはいっても最低賃金のところの水準に張りついているところはあるわけでございまして、そういったところの企業におきましては中小企業がやはり相当な痛手を受けるということは、これもまた確かだろうと思います。
　それから、現行の最低賃金の水準で、最低賃金未満の率は非常に低うございます。これは、最低賃金法違反は犯罪でありますので、きちんと守っていただかなければいけないということが一つと、それと、やはり、最低賃金の改定についても、地方の最低賃金審議会でいろいろな事情を勘案して、地方の実情に応じて引き上げているという事情もあろうかというふうに思っております。そういう意味では、委員のお触れになりました調査の中においても、役立っているというのが相当数あるということでありますので、最低賃金がいわばセーフティーネットとして、安全網として機能しているというふうに考えております。
　さらに、今般は、罰則を引き上げましたり、あるいは生活保護との整合性を明確にするというようなことで、一層のセーフティーネットとしての機能を果たすように改正をお願いしているということでございます。
○高橋委員　役立っていると答えている企業の理由は、パートやアルバイトの賃金を決める上で参考になるというふうに答えております。ですから、この問題はまたパートやアルバイトの賃金が低く抑えられる別の役割も果たしているということを指摘しておかなければならないと思います。
　先ほど取り上げられました成長力底上げ戦略推進円卓会議、この問題について内閣府からもおいでをいただいております。成長力向上と最賃を一体のものとして取り組むということで、私は、その中で、例えば、下請取引の公正化ですとか、バイイングパワーの取り締まり強化もしなくちゃいけないですとか、貴重な立場、発言もされているなとは思うんですね。ただ、問題は、やはりこれは厚労省の所管である最賃審議会との関係なんですね。
　資料の一を見ていただきたいと思います。
　このスケジュールが六月ごろから立ち上がって、二回から三回やって、八月に最賃引き上げ等についての実施方針を出すんだと。地方最賃審議会の流れ、中央最賃審議会の流れを右に書いておきましたが、例年ですと七月下旬ころに出される答申が、今回、国会で今こういう議論がされているので、一応待ちの姿勢になっている、若干おくれるということを聞いております。そうすると、日程が完全にリンクをするんです。二枚目を見ますと、最低賃金の目安の提示ということが基本的スキームの中に書き込まれているんです。ということは、円卓会議は審議会が目安を出す前に何らかの方針を出すということでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の円卓会議でございますが、御指摘のように、成長力底上げ戦略に関しまして、有識者と労使の代表の方々が集まって、まさに幅広い観点から意見をいただく、こういうものでございまして、その中で、中小企業の底上げ戦略ということで、中小企業の生産性と最低賃金、これに関しても議題に取り上げている、こういう状況でございます。
　したがいまして、この円卓会議はあくまでも政労使が幅広い観点から意見交換を行っていただくというものでございまして、この生産性向上と最低賃金、これに関しましても、そういう形から基本的なものについて御意見をいただき、意見交換を行うというものでございます。これを一つ参考としていただいた上で、実際に具体的には、最低賃金の審議に関しましては最低賃金審議会において議論されていく、このように理解している次第でございます。
○高橋委員　これは、結局、先ほど言ったのと同じように、屋上屋なんですね。
　中小企業団体中央会が昨年の十月に、制度的に、実質的引き下げも可能な制度とすることという決議を上げています。その決議を上げている中央会の会長が、円卓会議の中に入って、生産性が向上しなければ最賃を上げないといった、そういうふうな発言をされているんですね。
　この円卓会議は政労使なんです、公労使ではないんです。そうすると、まず官邸が直結しているということで、労の立場が非常に弱くなるんですね。三つの要素と言いながら、どうしても企業の側に引っ張られる可能性があるんです。そういうときに、この微妙なスケジュールで最賃審議会に横やりを入れる、これまでのルールがゆがめられることになるんではないかということを指摘しなければなりません。
　大臣、もう一言、答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　委員も賛成のようなお話も最初にいただいたので安心をして聞いておりましたのですが、急にまた論旨が厳しくなりまして、ちょっと当惑ぎみなんですけれども。
　どういうことかと申しますと、先ほども私が申し上げたように、最低賃金の決定の仕組みは全く変わるものではないということでございます。しかし、実際に最低賃金を引き上げようといたしますと、これは、生産性が上がったり、あるいは先ほど委員が指摘されたように、例えば親企業に対する、いわば商品の販売価格を引き上げるというようなことがないと、実際上、最低賃金を引き上げた場合に、それを実行する段になると経営が非常に苦境に立つということは事実でございます。
　したがいまして、今、割と大きな企業については成績がいいわけですが、中小企業については成績が余り振るわないということの中で、いかにして我々は最低賃金を引き上げられる環境を整えるかということにいろいろと知恵を絞っているということでございまして、これはあくまでもそうした意味の環境整備のための審議をいただいておる場であるということで御理解を賜りたいのでございます。
○高橋委員　いろいろ言いたいことはありますが、次にします。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日もまた、委員長の職権によって委員会が立ちました。この間、強行採決あるいは委員長職権によるこうした委員会審議というのは、本来的な意味で民主主義の原則にも大きく外れておりますし、もっと本質的なことを言えば、今、この年金問題をめぐって、例えば柳澤厚生労働大臣の最もなさるべきことは、このたび安倍総理がサミットに向かわれるとき、後顧の憂いなくという御発言でありましたが、私は、国民の憂いをこそ最も大臣には考えていただきたい。
　そして、きょう、私ども野党がこぞって、いわば労働三法の審議で、これも十分に審議したいと思いながら、年金問題をもっとしっかり論議したい、そうでなければ国民に申しわけが立たぬ、特にこの衆議院の厚生労働委員会で積み残した課題が本当に膨大にあるんだということにのっとって、御質疑をしたんだと思います。
　大臣には、冒頭伺います。
　きょう長妻委員が御提示になりました、いわゆる旧台帳と言われるものに残されたオンライン化されていない記録については、大臣はいつ存在をお知りになりましたか。きょうですか。
　旧台帳と言われるものは、マイクロフィルムにしかございません。オンラインには一切入っていませんが、その存在自身、一千四百三十万件、いつお知りになりましたか。きょうですか。
○柳澤国務大臣　いずれにいたしましても、きょうの御論議を準備する過程で知りました。
○阿部（知）委員　となりますと、大臣ももう事態は十分に認識されていると思います。いわゆるオンラインに載っかった記録以外が膨大にあり、また載っかった記録にも間違いがあり、このずたずたになったデータをもとにしたら物事が一歩も進まないから、私どもは三千件のサンプル調査をお願いしました。
　それに対して大臣の答弁は、理事会の御指示があればということでした。きょう、大臣は新たな事態の発覚に基づいて、当然見解を、これは我が身を切ってでもみずから全貌を明らかにせねばならない、国民に申しわけが立たない、不安が後を絶たないというふうに認識されたと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　私は、事態を、とにかく情報開示をしていくということをとった方が、すべてを明らかにした上でどういうふうに再構築していくかという論議が進みやすくなる、このように考えます。
○阿部（知）委員　そんなことは当然で、大臣、五千万件だって十分びっくりするに値する数値なんです、それが宙に浮いているという言われ方をしても、受給に結びつかないから消えたという言われ方をしても。
　でも、これは、間違った形であれ、とにかくオンラインにあったわけです。名前が違ったかもしれない、生年月日が違ったかもしれない、十分な正しいデータでなかったかもしれないけれども、あったものでしょう。しかし今、一千四百三十万件、新たに全くこちらにはないデータがあったということは、大臣、その一人一人にとってはいかに重大か。情報公開が大事だという一般論ではなくて、そのことは大臣がみずから主体的に開示の努力を即刻せねばならないんだと思います。
　私は、この間の理事会の審議は、いわば大臣が理事会に云々と言った途端から極めていびつなものになったと思います。逆に政治化されたんだと思います。この年金問題でそうした対立構造をとることが、実は本来明らかにされるべき全貌を隠してしまう、そのことを深く私は憂慮します。
　そして、国民は、何だ、納めたってデータもない、なくしちゃう、記録のオンラインにもない、これじゃ信頼できないと思うのが当たり前じゃないですか。
　大臣、もっとみずからの手で、このことを即刻、もう一刻の猶予もなく明らかにすべきですよ。そのための調査の方法も、もっと大臣が率先して、前に立って、動かぬ社会保険庁であればむち打ってでも動かすべきではありませんか。大臣、どうですか。誠実に答えてください。
○柳澤国務大臣　私は、五月二十五日の新しい対応策ということも、実は、私自身がこういうことをやろうということで決定をさせていただいたものでございます。
　私は、今度の年金問題ということについては、国民の皆さんに不安を与えているということを、もう本当に申しわけなく思っておりまして、これをどのように一番効率的に不安を解消していくかということに自分として最大限努力をしなければならない、このように考えております。
　したがいまして、先ほどの三千件というサンプル調査ですけれども、これもいわばイレギュラーな特殊台帳というものがたまたまマイクロフィルムの形で残っておりますので、それとの突合をするということを長妻委員から御提案を受けまして、それを今、実際に突合をしていただいているわけでございます。
　これが時間がかかっておりますのは、要するに、マイクロフィルムの方を先に見ちゃうというようなプロセスをとっておりまして、それで、その後に実際のオンラインの方の資料で確かめるというようなことをやっておりまして、そして、手順をとるということの中で時間がかかっているという側面もありまして、いずれにしても、精査が完了次第、きちっとまとまった形でこれを開示するということは、私ども、当初から考えているということでございます。