Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山和也君　これ、なぜ私が、一見突拍子もないように思えるかもしれませんけど、やはり再度申し上げたいのは、やはり刑ですから、これ受けるわけで、まあ言葉を悪く言えばやられるわけですよね、これが法的に正当化されているわけですけど。だけど、その中にも自らの決定権というか、自己の尊厳を示す一つのやっぱり僕は手段じゃないかと思って、これはやっぱり人間主義に立脚していると私は思っているんですね。
　それと、そういう三か月間を設けるかどうかは別にして、告知期間を、告知をしないでいきなりやるということに関しては、国連の拷問禁止委員会からも、非常にこの日本の制度は問題があると指摘されております。例えば、文章で言いますと、死刑確定者及びその家族のプライバシーを尊重する目的とされている、死刑執行時期についての不必要な秘密主義及び恣意性。特に、委員会は、これは拷問禁止委員会ですね、委員会は、死刑確定者が自らの死刑執行について、執行の数時間前にしか通知されないため、死刑確定者及びその家族に、死刑執行の日が不確定な状況が続くことによる心理的重圧が掛かっていることを遺憾にすると、こういうふうに、これはもう繰り返し言われていることだと思うんですけれども。
　やはり、人間というのは、死刑囚であっても、例えは適当かどうか分かりませんけれども、牛や豚の屠殺じゃないんですから、どこかへ引き出されて屠殺場に連れていかれるという、こういうこととやっぱり格段の差が幾ら死刑囚でもあってもいいんじゃないかということで、私はこれ是非検討していただきたいと、このように思います。
　それから、もう一つお聞きしたいのは、これも関連するんですが、よく法の六か月は短いし、記録の精査するにも足りないんじゃないかと、あるいはそれを延ばす必要あってもいいんじゃないか、一年、二年、ということを鳩山大臣もおっしゃっていただいたんですが、実際に、これはもう現実の問題ですが、どういうケースが執行されて、どういうのが執行されないか。
　一般的には、例えば再審の疑いが非常に、再審請求されているとか、恩赦の請求があるとか、心身喪失だとか、いろんな疑いがあるようなケースについては配慮している、やっていないというようなお答えがされているんですが、じゃ、そうでないケースはどういうふうに選択しているのか。例えば、法務大臣になられて、事務方から、大臣、例えばこの十件ございますと、この中から何件か選んでくださいというような形で持ってくるんでしょうか。そこらが本当に分からない。これはどこまで言えるか分からないケースもあると思うんですけれども、やはりやみに包まれているんですね、死刑の執行というのは。それで、これはある意味じゃやっぱりゆゆしき問題があると私は思うんです。
　例えば、たくさんの弁護人が付いた、あるいはマスコミも注目していると、支援者が一杯いると、運動も起こしていると、これはなかなか執行されないみたいだと。となると、逆に言うと、そういう、言葉は悪いんですけれども、世論に訴えて、騒ぎじゃないんですが、大きな運動としてこれ何か事件を取り上げた場合は、その死刑囚はまず大丈夫だろうと言えるとか、あるいは避けようと、執行をですね。おとなしくてじっとしていて何も言わない、そういう弁護活動も何もなされていない、そういう死刑囚から順送り、ベルトコンベヤーは違うにしても順送りでされているのか、ここら辺の選別の基準というのは、大まかで結構ですけれども、どういう合理的な基準に基づいてなされているのか、それとも、好みでとは言いませんけれども、適当に選ばれているのか、ここらは本当に分からないところなんでありますけれども、できる範囲でお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　死刑執行の対象者をどのように選んでいるのかというお尋ねでございましたけれども、死刑判決が確定した場合には法務大臣の命令によって執行する。その場合、原則といたしましては、やはり死刑判決が確定した順に記録を検討していくということになるわけでございます。個々の事案につきまして関係記録を十分に精査いたします。
　そして、ただいま御指摘ありましたけれども、例えば、刑の執行の事由があるかどうか、あるいは再審となる事由があるかどうか、非常上告の事由はどうか、あるいは恩赦を相当とする情状等があるかどうか、この辺りを慎重に検討していくわけであります。そうした検討の結果、こういう事由等がないと認められるケースにつきまして初めて死刑執行命令が発せられるということになるわけでございまして、その意味で慎重かつ適切に対処している、適正に対処しているというように考えております。
○丸山和也君　時間の制限もありまして、いろいろ聞きたいことありますので、死刑の問題はこのくらいにさせていただきまして、改めて法務大臣の軽妙な発言によってこの死刑問題がクローズアップされたということについて大変喜ばしく思っております。
　それから次に、自殺の問題に移りたいと思うんですけれども。
　まず、先般、自殺対策基本法というのが制定されまして、それに基づいて自殺の総合対策というのが決定されてまいりました。それでこの問題について法務省がどういうふうに関連があるのかと思われるんでしょうが、私はこれは、自殺の問題というのは、確かに日本は年間三万人以上の自殺者が九年連続ですか、発生していると。自殺大国と言われています。私は、日本は世界で二番目かと思ったら、まあ細かく数えますと世界で九番目だと。ただ、その一、二、三とかいろいろある国は旧ソ連邦あるいは東欧とかそっちの国でして、いわゆる大国というのは変ですけれども、大国の中ではロシアに次いで日本が第二位というふうに言われて、まあ自殺大国と言われても仕方がないという、悲しい現実でありますけれども。
　これ、それに国が着目しまして、何とか自殺を減らそう、また遭われた遺族なり周辺に対していろんな援助なり支援、サポートしていこうと、これは非常にいい取組だと思うんです、大変評価したいんですけれども、やはり一つそこから欠落している部分があるし、それはどちらかというと法務省の所管の仕事じゃないかと思いますのでお聞きするわけでありますけれども。
　これはばかにならない問題ですね。例えば、三万人というと、それはやっぱり家族がおりますから、例えば四人家族としますと三、四、十二。それから、更に未遂者も含めると、もっと関係する家族なり関係者が多いと思うんですけれども。
　自殺が発生したとします。現実の話で、私も鳩山大臣流に私が体験した事件をお話ししますけれども、ある家族から相談を受けまして、御主人が亡くなったと、自殺したと。それで、小さな事業をやっていまして借金が何千万かあると。この自宅を売って返済して、家族としては悲しみを乗り越えて新しい生活をやろうと、こういうふうに決意して、そのために相談に来たわけでありますけれども。
　実際、自殺が公表というよりもまあ世間に知れた場合、その売却しようとしていた自宅、自宅で自殺が発生したので、自宅が売れないんですね。なかなか売れない、あるいは売れたとしても半分以下で買いたたかれるとか、そういうことでなかなか、不動産の処分ということにまで自殺の影響が及ぶ。これは、まあマーケットだから関係ないじゃないかと言ってしまえばそれまでの話なんですけれども、やっぱり日本における自殺に対する物の見方、とらえ方、あるいは人権意識、こういうのが微妙に絡んでいると思うんですね。
　そこで私が取り上げたいのは、情けないかな、裁判所である判決が出ています。この判決は、ある地方裁判所の判決なんでありますけれども、結構大きな意味を持っていまして。
　簡単に事情を言いますと、あるマンションで、これはもう公表されていますけれども、あるマンションで奥さんが亡くなられた。自殺ですね。それで、子供さんの、障害児だったようです、子供さんの行く末をいろんな悩まれて自殺されたと。それで、あと御主人とお子さんが残されて、御主人はまたその後だれかと再婚されて、同じうちでさらに自殺の発生した六年半ぐらい住まれていた。ところが、家庭も落ち着いてきたんで、再婚家庭も落ち着いてきたので新たに別のところに住居を新築、買われてそこに移転しようとしてそのマンションを売却された。
　これはまあ不動産業者も入って売却したんですけれども、買われた方ですね、これも家族ですけれども、買われてしばらくしてから近所から風評を聞いた。どうやらあそこは自殺があったらしいマンションらしいよということで、六年半以上も前のことなんですけれども、それを取り上げまして、その売買契約の解除、要するに売買の目的物に、要するに契約の目的を達しないと、瑕疵があったということですね、まあ法理的構成ですけれども、それで売買契約を解除を申し立てた。
　それで、もちろん売主側としては、そういう、もう六年半も前のことだし、人の死は何も物件価格に影響するわけでもないし、幸せな生活をその後営んで、我々もそういう理由で転居するだけだから何も問題ないと、そういうことを告げなかったからといって売買契約に瑕疵があると思われないというような答弁をやるんですけれども、何と裁判官が、こういうふうに言ったんですね。
　これは裁判官の見解なんですけれども、やっぱり、これは建物にまつわる嫌悪すべき歴史的背景に原因する心理的欠陥であり、これも瑕疵と解すると。要するに、忌み嫌うべき、嫌悪すべき事情なんだと、自殺というのはね、だからそれはもう契約の目的を達しない、解除してもいいんだと、こういう一つの、まあ判官も個人ですから見解を述べるのは自由なんでしょうけれども、明らかに自殺に対する偏見と差別的発言なんですね、これ、見方じゃないかと私は思うんですね。
　だから、こういう一地方裁判所の判例ですけれども、これが一つのベースになりまして、不動産取引の中でもこれは非常に重要な問題としてされているんですよ。現実の問題としてそれはおかしいじゃないかと、じゃ何年、六年半、十年以上前はどうなんだとか、際限のない問題なんですけれども。
　ここら辺について、やはり法務省としてはこういう、自殺の防止ということだけじゃなくて、自殺にまつわる差別とかあるいはその家族の苦しみというところから、観点から、自殺を忌み嫌い、またそれに伴う差別ができるだけ発生しないように、しかも商業取引までにそれが及ばないような何らかの啓蒙活動というか、そういう視点で指導をしていただきたいと思うんですが、法務大臣、このような考え方についてはどのようにお思いでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生のおっしゃること、よく理解できます。
　実際に三万人の自殺者があれば、家族は十数万人は数えることができるわけでありましょう。そういう意味で、自殺者の親戚、親族であるということがいろいろ言われて不合理な差別が起きると、それが人権侵害の疑いが少しでもあるようならば、これを認知した場合にきちんと対処する、いわゆる人権擁護局の仕事として対処するということだというふうに思っています。
　各種の人権啓発活動を今までやってまいりましたけれども、その中で先生から御提起あったような自殺に関する部分があったかどうか、なければこれからは啓発活動の中に入れるべき課題であるかなと、そんなふうに思っております。
　ただ、その不動産の価格の問題については、これはちょっと私、今答弁能力がないかなという思いです。
○丸山和也君　ありがとうございました。
　そういう意識を持って当たれば、そういう不動産価格に影響していくような現実も少しずつ変わっていくと思いますので、是非啓蒙活動に御努力いただきたいと思います。
　それから次に、入管の問題について少しお聞きしたいと思います。
　私の今手元に、若干、数年前の小冊子ですけれども、前の、いずれかの時期に入管局長もたしかされた坂中英徳さんという方が出されて、これ中央公論の二〇〇四年二月にも掲載されているんですが、外国人受け入れ政策は百年の計であるという、こういう小冊子を、この方は法務省に入られてから入管局一筋で、局長をやって退職されたという人で、非常に勉強家で、いろんなところで発言もされている方で、私もよく知っているわけでありますけれども、この方がこの入管政策について、小手先のことでなくて、こういう提言をされているんです。ちょっと若干、数年前のものになりますので、数字については正しいかどうか分かりませんけれども、若干読ませていただきます。
　間もなく日本は人口減少期に入る。二〇〇六年の一億二千八百万人をピークに、日本人口は急激に減っていく。出生率がこのままの低い水準で推移すれば、五十年後は一億人を切り、二一〇〇年には六千四百万人へと半減すると推計される。こういうふうに指摘して、二十一世紀の世界は百億人の大台に向かって人口が爆発的に増加し、人口問題と南北問題が深刻化することを背景として、開発途上国から先進国へ向かう人の大移住が地球規模で展開されるものと予想される。一方、人口が減少に向かう先進諸国の間で、国家と経済の生き残りを懸けて、国際労働市場からの人材獲得競争が激しくなるであろうと。こういう前提の下に書かれているんですけれども、日本はヨーロッパの人口減少諸国と同じく、その後をたどっているんですけど、この急激な人口減少というのはもう世界に類例がないと思うんですね、日本の場合は。これは、もちろん少子化対策とか政府でもいろいろやられて、若干功を奏すかなというところもあるんですけれども、とても予想される少子化対策の効力ではこの人口減少の基本的な流れは止められないと、これはもう明らかなことだと思います。
　そこで、この彼も提言しているんですけれども、そうなると、日本社会がこれまでの経済力、国力を維持してそれなりに大きな日本としての、世界に冠たる日本としての地位を目指していこうとするんであれば、大量の要するに労働力といいますか、移民ですね、受け入れていかなきゃならないと。この論文によれば年間六十万人ぐらいと、五十年間で三千万人といいますと六十万ぐらいになりますけれども、人口減少がもっと加速していますから、あるいは七十万人ぐらいになるかも分かりませんけれども、必要な人口としては。そういうことをやっていくのか、それとも人口減少社会に合った国づくりを目指していくのかと。
　これは、基本的には国づくりの問題であって、入管行政そのものの問題ではありませんけれども、こういう大きな方向性について、やはりどういう方向に向かうのかという考え方とか問題意識を持ってないと、本当の意味での適切な入管行政というのはできないと思うんですね。
　そこら辺、そういう観点から、法務大臣は内閣の中枢でもありますから、そういう視点を持って発言もしていただきたいと思うんですが、その前に、法務大臣としてはこういう人口の、移民ですね、そういうことによる国づくりも、例えばヨーロッパとか、フランスとかドイツはやりましたけれども、そういうこともして、新しく人口減少社会に国づくりをしていく、そういう方向性が正しいと思われるのか、いや、やっぱり自然減少に任せて、それなりに縮小した中でやっていくのが正しいか、そこら辺、入管行政につながってくる根幹の国づくりの方向について、簡単といいますか、あれで結構でございますけど、基本的な意識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この問題提起も非常に私にとっては衝撃的な中身で、特に移民というような形のことが今後あり得るのか、あるいはやるべきかやるべきでないかと、こういう問題ととらえさせていただきます。
　私は、人口というものは五十年で倍々計算で増えております。一九〇〇年十五億人、一九五〇年三十億人。したがって、倍々でいくと二〇〇〇年に六十億かなと思ったら、大体六十億でぴたっと合うと。二〇五〇年に百二十億人にはならないでしょうが、今丸山先生御指摘のように百億人というオーダーがやってくる。
　これは、東大の松井孝典先生の言を持ち出すまでもなく、地球のキャパシティーを完全に超えて巨大な人間圏ができ上がって、右肩上がりで来たものが全部崩壊をすると。ひょっとすれば三十年以内に世界食料危機が地球を襲うということまで環境学者、大勢の方々がそういうふうにおっしゃる。とすれば、国力は維持したいが、必ず食料不足がやってくるときに人口はある程度少ない方が有利だと。労働力が豊富になければいけないんだけれども、人口自体は自然に減っていった方が、環境的に考えた場合に三十年後の食料危機には耐えられやすいんではないかとか、非常に難しい問題が一杯あって、変数の多い関数のような、そんな感じがいたしまして、何とも言い難いんですが、現時点では移民ということを考えないで少子化対策でいくというふうに私は思っております。
○丸山和也君　基本的な問題ですから、すぐ簡単に答えが出るんじゃないんでしょうけれども、やはりこういう問題意識を持って入管行政をやらないと。例えば、じゃ、部分的に労働力を入れると、あるいは、どの分野にしろ、やはり外国人がたくさん入ってくる、それに対する例えばいろんな社会的な融和の問題、あるいは犯罪の問題、いろんな問題がたくさん必然的に起こってまいりますと、すべてやっぱりこれ法務省の行政に関係してくる部分が非常に多いものですから、是非政府の方でもこういう視点を持った入管行政の議論をしていただきたいと、このように要望しておきます。
　それからもう一つ、これはほかの方もいろいろ聞かれているんですけれども、法曹人口の問題ですね。
　これは大臣の所信の中でも、言葉としては矛盾はしている、矛盾あるような、三千人を目指してやると、しかしちょっと多いんじゃないかという視点で見直すと。その言葉上の矛盾については、一応三千人という方向でいくんだけれども、そのままではずっといいとは思わないので、そういう視点から見直しをしていくということで理解させていただきました。
　その考え方については私も基本的に賛成なんでありますけれども、現実の問題として、やはり新しい法曹人口を考える場合、新たに設立といいますか、重要になってまいりましたロースクールの問題が非常に重要だと思うんですけれども。
　先般でしたか、慶応大学の教授が、ゼミでしたか何かで生徒に問題に出るような判例を事前に紹介して問題になっている事件がありました。こういうのはなぜそういうことが起こったのかと考えてみますと、やはりロースクールが予想以上にたくさんでき、しかもロースクール卒業しても、当初七割、八割司法試験に合格すると言われていたのがそうでもないと、四割、五割だなと、非常にロースクール間の過当競争といいますか、新しい制度が予想したようにはなかなかうまく機能しないんじゃないかというところから、ゆがんだ受験競争の結果、こういう入試問題の不正につながるような事件が起こったんだと思うんですけれども、ここら辺についてはどのような対応を今後していかれようとされているのか、所見をお聞きしたいと思います、大臣に。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　法曹人口、司法試験合格三千人問題については、先ほど千葉先生にお答えを申し上げたとおりでございます。正直言って、法曹の質と量と両方の問題があるもんですから、大変難しい。
　私の祖父ぐらいの時代は、大学の法学部を出ると弁護士資格がもらえたという時代だったと思います。逆に私の学生時代、そこに居並ぶ弁護士の先生方は、三百人とか五百人合格という超難関の試験を通られて法曹資格を得られた方々。この三人はそういう優秀なのは一人もいないわけですけれども。そういう意味でいえば、やっぱりかつての旧司法試験、それはあの試験に通るというのはもう大変なことだったんだろうと、それを切り抜けられた方々というのはやっぱり尊敬に値すると。
　法科大学院という考え方は、これは法曹人口を増やしたいということと、何かもっと幅広い人間を法曹にする方法はないだろうかと、そしてこの司法試験と法科大学院とを有機的な関連を持たせたらどうだろうという発想から出てきたもんだろうと思うんですね。ただ、予想に反して法科大学院が一杯できたと。しかし、法科大学院というのは、入学するのが難しいのかどうか分かりませんけれども、法科大学院を出たらまあ大体司法試験受かるもんだなんて、そんな甘い司法試験であっていいはずがない。そうしたら、丸山先生が受けられた司法試験と余りに落差が多くなる。やっぱり法曹というのは、それだけ人間性も豊かでなければならないけれども、それだけの難関を突破した私は非常に優れた方々がなるべきものだと思っております。
　その人数がどれくらいが適当であるかといえば、閣議決定で三千人までの道はつくったんで、ここまではしようがないんだろうなと思いますが、これ、三千人でずっといくと、明らかに弁護士過剰になると。現在でも、私の家のすぐ近くの方が司法試験に合格した、司法修習が終わった、勤めるところがないんだと言って相談に見えて、じゃ法テラス行きますかなんていう話になる。あるいは、この間聞いた話は、司法試験通って司法修習終えた、ふるさとへ帰った、けれども、既に優秀な弁護士が一杯いてなかなか自分のテリトリーができない。となると、そういう者に近づくやや反社会的なグループがあって抱え込まれるというようなこともあるというふうに聞いている。
　他方、もちろん国際的な問題が増えてくれば司法の需要はあると思うし、企業内弁護士なんていうのは意外と少ないらしいですから、これがもっと増えるということはコンプライアンス上もいいのかもしれないと思うし、ゼロワンというんですか、何か一人かゼロかと、無医村のようなところ、無弁護士村というような話もあるし、だからその辺のバランスはこれから取っていかなくちゃいけないというふうに私は思います。
　ですが、これ、今後の推移を見ていかなくちゃ分からないことですが、日本を訴訟社会にしたくはないと。つまり、どっかで交通事故があると、弁護士さんがうわっと来ておれにやらせろという、そういう訴訟社会にはしたくないなと、こういうように思います。
○丸山和也君　時間が迫ってまいりましたが、考えてみたら大事なこと一つ抜かしていましたので、ちょっと問題が戻りますけれども、刑事局の、一般受刑者の隔離処遇ということについて、これは是非聞いてほしいという要望がいろんなところからありますのでお聞きしたいんですけれども。
　いわゆる隔離処遇というのは一つの例外的な措置だと思うんですけれども、例えば府中刑務所を調べてみますと、約二千六百人ぐらいの受刑者がおられて、そのうちの何名かな、五十九名、私の統計では五十九名が隔離処遇されていると、単独居室というんですかね。それで、これが延々と続いている人がいると。例えば三年、五年、十年と、こういう話も聞く、あるいは数十年という方もいるんじゃないかというふうに聞くんですけれども、ここら辺について実態はどうなのか、またできるだけ隔離処遇から外すという、戻すというかね、一般の共同に戻すという、そういう配慮なりをされているのか、そこら辺について簡潔にちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（梶木壽君）　今お尋ねのありました隔離という処遇でございますが、これは新法に基づいてつくられた新たな制度でございますので、五年も六年も運営をしているというものではございません、新しいものでございます。
　それで、実態を申しますと、本年十月十日現在で全国の刑事施設で約七十名の者がこの処遇を受けているというふうに承知をしております。条文の細かいことは委員御承知のとおりでございます。
○丸山和也君　新法の下ではそうかもしれませんけれども、旧法の下でも、事実上単独にそういうずっと処遇されていて、それが更新更新といいますか、されている方がたくさんいるというふうにも聞いているんですが、そこらはどうなんですか。
○政府参考人（梶木壽君）　今お話のあった、あるいは旧法時代のこともあろうかと思います。我々は、できる限り受刑者を集団で処遇したいと思っております。それは人間の本性でもありますし、また効率ということもございます。そして、工場に出していろんな作業をさせたいというふうに思っております。
　ところが、残念ながら、就業を拒否する受刑者というのがおります。これは、その受刑者によって動機はいろいろなんですが、とにかく工場で働くのは嫌だという受刑者がおります。あるいは、工場に出すとすぐ周りの人間とトラブルを起こしてけんかになってしまったりという受刑者がおります。こういう受刑者につきましては、委員が先ほど御指摘になりました隔離処遇とは別でございますけれども、要は集団処遇になじまない、トラブルを起こしたりする、そういう人でございますので、この人たちについては単独処遇をしなければならない場合があるということでございます。
○丸山和也君　できるだけ共同処遇の原則に配慮して、あくまで単独処遇、隔離処遇というんじゃなくて、別の懲罰といいますか、ならないように、またそういうやっぱり精神的な障害を起こす確率が高くなるというふうに精神科医なんかも言っていますから、是非配慮をしていただきたいと思います。
　それで最後に、非常にこれも鳩山大臣がびっくりされるかも分からないんですけれども、まあ、そうびっくりされないと思うんですけれども、一つお聞きしたいんですが、昨今、やっぱりいろいろニュース見ていますと、薬害フィブリノゲンの問題とか、防衛省の不祥事とか、こういう他省、直接的には他省の問題でありますけれども、いわゆるコンプライアンス違反というか、法律違反というか、こういう事件が非常に各省庁でたくさん起こっております。
　例えば薬害フィブリノゲン、今回のフィブリノゲンにしましても、結果的には、何年もたってからあるいは訴訟が起こって、国と製薬会社の責任がどんどん追及されてくる中で、いや、個人を特定するデータがあったんだと、しかしその前までは、裁判の中でもそういうのはないということで国側もやっているわけですね。ところが、何年かたって出てきたと。それで、最終的には製薬会社、国とも、多少責任のなすり合いはあるんですけれども、当時としてはやむを得なかったとか、しかし結果的には人命配慮の常識がなかったと、大変申し訳ないと、国としても監督責任あるいは適切な指導なり、あるいは公表しなかった不作為の責任を認めるということで謝罪して、何らかの対応をしてお茶を濁すと。これは薬害エイズでもそのとおりだったんですけれども、こういうことが繰り返されていくと。
　見ていますと、やはりこれ、私は思うんですけど、法務省は、やはりもう少しそういういろんな各省庁の、他省庁の問題ではありましても、指導的なリーダーシップが発揮できないのかと。例えば、衆議院法務委員会で最後のときに、無所属の滝実先生ですかね、ちょっとおっしゃっていましたけど、あれは防衛省の問題ですけど、これだけのことがいろんな前から言われていて、例えば法務省辺りが、法務大臣辺りが閣議辺りでリーダーシップ取ってもっと早く対処できなかったのかなと、こういうようなことも法務委員会で発言されていますけれども、正に私の言いたいところはそういうところでありまして、法務省というのは霞が関の法務部長というか法務部門みたいなものじゃないかと思うんですね。ですから、縦の社会、国民に対しての部分だけじゃなくて、やっぱり国の一機関として、国のいろんな他省庁に対する法的お目付役でもあり相談役でもあるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、余り遠慮をしないで積極的に鳩山大臣の人柄の下にそういうところにぽんぽんぽんぽんいろんなことを発言してもらって、刺激を与えてもらったらいいんじゃないかと思うんですね。
　やはり情けないですよ。もう厚生省にしましても、薬害エイズのあれだけのことがあって、謝罪して、国も謝って、同じことがまた今回繰り返されている。情けない。これ、国の法的な番人がいたのかというふうに私は思うんですね。もちろん、厚生省の問題ですから、法務省がそこまで行って嫌われるの嫌だとか縦割り行政いろいろあるんでしょうが、そこは是非、そういう法務省の役割という、やっぱりこれだけ法治社会、コンプライアンスが国ともに重要になってきた時代においては法務省の役割というのはもっと大きくなって当たり前だと思うんですよ。
　予算も取って大きくなって、大臣も大きな体格の人ですから、大臣の体格に見合うような法務省であってほしいと思いますので、是非元気を出して、他省庁にぼんぼん言って、内閣の中でも発言されて、おまえの省はだらしないじゃないかと、法務省にもっと相談に来いと、あるいは法務省から定期的にこういう問題がないか調べに行くぞというぐらいの感じで是非やっていただきたいと思うんです。
　そういう意味で、最後に一言、法務大臣の決意を、相談があれば受けるというのが今までの姿勢だったと思うんですけれども、積極的な意気込みをお示しいただきたいと思います。
○委員長（遠山清彦君）　鳩山法務大臣、簡潔に御答弁お願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　現行制度で政府のコンプライアンスを担う部署という、部局というのは決まってないですね、機関は。でも、やるとすればそれは法務省以外はあり得ないので、訴訟のときにただ代表格として法務省が、法務大臣が形式的に出ていって、実態は全部各省庁がやるということではやはり情けないなというふうに思いまして、企業の法務部に当たるような形で法務省が頑張れる形になればいいなと思って努力してみます。
○丸山和也君　是非お願いします。
○委員長（遠山清彦君）　午後一時三十分に再開することといたし、休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は、大臣の所信ということで、大臣が様々に御発言になられたことに対して朝から様々な質問があっておるようでございますが、その中の一つの、まず私は新司法試験の問題について確認の意味でもお尋ねをしておきたいと思うんです。
　この新司法試験というのは、ある意味では司法制度改革の一番大きな柱の一つとして、当委員会でも様々な法案を通したり取り組んできた課題の一つでございまして、つまり平成十三年でございますが、司法制度改革審議会、この意見書の中で、司法試験というのは今後は知識偏重の受験技術を否定し、法科大学院修了者の七、八割が合格できるよう実践的な教育を行うと。新制度の導入を提言した上で、そこには、先ほどこれ大臣もおっしゃっていますが、法曹の窓口をできるだけ間口を広げていって様々な経験を持つ人材も受け入れていこうと、そんな理念の下に始まったのがこの新司法試験の一番きっかけだと思っております。
　そしてさらに、平成十四年には閣議決定がなされております。この閣議決定、何かというと、今後の法的需要の増大を考え合わせると、法曹人口の大幅増加が急務となっていることを踏まえて司法試験の合格者の増加に直ちに着手する、平成二十二年ごろまでには司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指すとしているのは、これは閣議決定でございます。
　それを受けて、今新司法試験が始まっているわけですが、始まって一回、二回ぐらいのところで、大臣から突然、毎年三千人はどうなんだみたいな発言があると、閣議決定というのは何のためにした閣議決定なのかというようなことにもなっていってしまうし、そこはやはり大臣としては様々な状況を踏まえながら閣議決定に基づいてまずはそこへ向かって進めるのが道筋の問題だろうし、その大臣から多過ぎるというんでは、これ一体どの方向へ政府として持っていこうとしているのかというのが分かりにくくなるのではないかと思いますが、大臣の見解を改めて求めておきます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　閣議決定の前に、司法制度改革審議会の意見書というのがあって、司法制度改革、木庭先生おっしゃるように、その大きな柱の一つが司法試験合格者の増というんでしょうか、もちろんこれが法科大学院との有機的な連携を取って増やしていくということで、本年は千八百何十人かな、新試験で合格をしていると。ただ、合格率は四〇・一％ということで、七、八割ということではないと。私は、それは七、八割よりも四〇％の方がある意味ではいいと思っております。それだけ狭き門をくぐった優秀な方が司法試験に合格するのでよろしいと思っております。
　私の発言が余計な不安とか混乱を与えているとするならば反省しなければいけないかもしれませんが、私は、閣議決定に従って平成二十二年ごろに三千人が合格すると。平成二十二年はもう旧試験がほとんどなくなる、つまり旧試験合格者がほとんどなくなるときでもあろうと思いまして、そこまで三千人でやっていくということについては、これは積極的ではないにしても、閣議決定しているわけですから、それでよろしいかと、こう思っているわけでございます。
　ただ、その後もずうっと三千人というオーダーが続いた場合にどうなるかということは今のうちから考えておかなければならないというので、所信表明でもあえて三千人では多過ぎるのではないかという観点から将来見詰め直していこうということを申し上げているわけでございます。
　ですから、企業内弁護士もまだまだ少ないということでありますし、例えばコンプライアンスとか、あるいは法律問題を処理するという意味でいうならば、法務省はもう司法試験受かった人がごろごろとあふれ過ぎていて、ちょっとあふれ過ぎているんじゃないかと思うことがありますけれども、他の官庁とかあるいは証券取引監視委員会とか公正取引委員会とか、非常に法律的なことが重要ですから、もっと法曹資格を持った人が一杯入っていてもいいんじゃないかとか、もちろん国際的な問題とか著作権、特許権等の問題とか、いろいろ法曹の需要が増えることはよく理解いたしておりますし、ゼロワン地域というんでしょうか、弁護士が一人しかいない、あるいは一人もいないというところの解消は法テラスにも頑張ってもらって解消していかなければならないと思っておりますが、ただ、三千人でずうっといきますと、人口減少がこれやむを得ない傾向で続いていった場合に、弁護士過剰、法曹過剰という事態になることは私はかなり明確に見えてくるものですから、あえて今のうちから、三千人までは閣議決定でいくが、その後どうするかということを見詰め直していきましょうと発言をしているところでございます。
○木庭健太郎君　今、法科大学院からの合格者の割合の問題、大臣は大臣で考え方を一つ示されたわけですが、私たちはやっぱりこの法科大学院つくった趣旨の一つというのは、やはり法学だけを専門にやってきた人以外もそこに入ることで、そこで鍛えてもらうことによって、そこを窓口として、ロースクールというものを経験すれば司法の窓口、弁護士なりそういう法曹家への窓口が開けるという意味でいけば、私はやっぱりその最初の司法改革の理念の一番最初のところ、やはり法科大学院という一つの窓口を通して出ていく、レベルでいうと、そこから出ていく人たちについてはある一定程度の割合をきちんと通していくというのは、私は逆に、減っていくんじゃなくて、多い数字でいくことが大事じゃないかなという気はしているんですけどね。その辺はどんなふうに事務当局として認識しているか、教えてください。
○政府参考人（菊池洋一君）　司法試験の合格率は受験者の総数とそれから合格者の数の割合でございますので、結果として出てくる数字であるというふうに理解をしております。
　司法制度改革のときの御議論、審議会の意見書では、次のように述べられております。法科大学院では、その課程を修了した者のうち相当程度、例えば七、八割の者が新司法試験に合格できるよう充実した教育を行うべきであると。これは、合格率のことを言ったわけではなくて、法科大学院の教育についてコメントをしたものであるというふうに理解をいたしております。
　今年の司法試験の合格率、四〇％ちょっとでございましたが、これは合格者の数が千八百五十一人であったということによる結果でございますが、この合格者につきましては、試験の結果を踏まえたものであるというのは当然でございますけれども、先ほど来、大臣からも御説明申し上げているとおり、閣議決定で平成二十一年には三千人程度を目指すという、この方針を踏まえて少しずつ合格者を増やしてきている、そういったことも配慮したものであるというふうに理解をいたしております。
○木庭健太郎君　大臣がその三千人問題で、将来のことを見据えて日本を訴訟国家にはしたくないんだというようなこともおっしゃっておりました。それはそれで一つの考え方として私はよく理解はできるところはあると思うんです。
　ただ、どうしても数字が先に三千人、もうこれ以上、こんな多過ぎるんじゃないかみたいな話をすると、やはり現状はどうかといえば、人数をどうしていくかということより、私は大事なのは、さっき大臣がおっしゃった中でいうと、現実、今、日本はやっぱり足りないんですよ、弁護士、ゼロワンの問題も含めて。偏在した形で、本当足りない部分は一杯あるんですよ。正にそういったところへどううまく弁護士また法曹関係者をきちんと張り付けていくことができるかという問題。
　さらに、大臣、もうすぐ裁判員制度始まるんですよ。こういったものが始まっていけば、またいろんな形でこういう法曹に携わる方たちの整備というのを、これを、ある意味じゃ人数をどうこうするという話より先に、三千人、つまり今、法曹人口が足りないと言っているところにどううまくこういう人たちを張り付けていけるかという環境整備を是非法務省そして大臣がまず取り組んでいただいて、そこで本当に充足した形の一つの姿が見えた段階で、その次はそういった人数がどうなのかという御議論に移っていただくのは結構だと思うんですが、私は、今やるべきことというか今言うべきことは、人数を将来どうこうする、もうその方向で進んでいるんですから、それに本当に、きちんとその人たちが働く場所の問題、実際はあるわけですよ。あるけれども、そこに行き着いていないという問題がある。
　そういった環境整備を是非大臣に自ら先頭に立って、さっきおっしゃっていただきました、企業内弁護士の問題、ゼロワン地域の問題、法テラスの問題を言っていただきました。正にそういったところへ大臣自らきちんとした形で本当に、司法に国民が今まではどうしても携わる部分が少なかったという問題があったから増やす話が起きているわけですから、国民が直接そういう法というものに接することができるという体制づくりのためにまずは御努力をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　大変説得力のあるお話で、よく分かります。
　私、先ほどもお話をしましたが、家の近くの方が、ずっと別の職業をしておられたんですが、思い立って弁護士になろうと。司法修習を終えたときには五十歳のようです。ところが、どこでも年齢の関係もあって雇ってくれないんで困ったという相談を受けているわけです。そういう方こそ本当はゼロワン地帯に行っていただくとかそういうようなことが、いや、それは拒否されるかもしれませんが、そういう、法テラスなんかの役割も増大するので、確かに需給のミスマッチみたいのがあるんだと私は思うんですよ。その辺は日弁連の先生方ともよく相談をして、需給がうまくマッチするようにそれはできるだけのことはいたしたいと思っております。
　ただ、他方、実は私は、今の木庭先生のお話をよくかみしめてこれから歩んでまいりますが、この間、こういうことをある方に注意されたんです。それは、もちろん国会議員の大先輩なんですが、鳩山さん、そもそもが人数で、枠で物を考えるのはやめてくれませんかと。やっぱり、自分も弁護士だけれども、質というのが極めて重要だし、法科大学院というのは、先ほど先生のお話にあったように、幅広く法学未修学の方にも道を開くという面もあるし、幅広く人材を弁護士や法曹界へという意味があるんですよと。だけど、どうしても枠の議論になるが、その年その年の司法試験でできれば人格まで判定をある程度できるような形で、いい人が一杯いれば千人でもいいし五千人でもいいと、そういうような発想もこれからは必要ですよというアドバイスを受けたことだけ御報告いたします。
○木庭健太郎君　もう一つ、実は先ほどは、外国人労働者の問題というか、丸山委員の方からもっと高度な移民という非常に大きな観点でのお話があったんですけど、その外国人労働者の問題、正にそういう大きな観点よりも具体的な、今目の前に起きている問題で言うと、この外国人労働者を日本にどうしていくかという正に具体的な問題も、いろんな職種によってもですけれども、今現実に目の前に起きている。
　その中で、実は大臣が、報道によりますと、前の長勢さんという法務大臣は、外国人の単純労働者の受入れを認めるような私案まで実は提示されたときがございました。これに対して鳩山法務大臣は、これ、十九年、今年の九月三日の東京新聞でございましたが、外国人の単純労働者の受入れが外国人犯罪につながるおそれがあるということを理由に拒否、否定したというような報道がなされておったんですけれども、大臣はこの外国人労働者の受入れという問題について基本的にどんなお考えをお持ちなのか、改めてこの委員会で御説明をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　外国人労働者問題の前段階になるかもしれませんが、外国人の研修生、技能実習生問題というのがございますね。これで、長勢前大臣は比較的、この研修生、実習生を労働力と見て、どんどん入れたらいいじゃないかという発想から物を言われた。それに対して、厚生労働省案というのもある、あるいは経済産業省案というのもあるというような状態があって、その議論と外国人労働者一般の議論というものはどうしてもセットになってくると思うわけでございまして、今、外国人だといったらすべて疑っていいということではもちろんないんですが、不法残留半減計画というのがあって、昔二十九万ぐらい、今は二十万ぐらいになったかなということなんですが、その不法残留と不法就労みたいなものがどうしても絡み合ってきてしまう。
　単純労働者を入れた場合に、最近は余りはやらなくなった三Ｋというんでしょうか、汚いとかきついとか危険だとかという、日本人が余りやりたがらないところに結局彼らが大量に行く。そして、その雇用がうまくいけばいいんですが、なかなかうまくいかないで、それがまた不法残留とかいうふうな形になる危険性というものがあるものですから、現時点で私は、労働力の需給関係ということについては厚生労働省と密接に連絡を取らなければいけないと思いますが、一定の技術や技能を持ったいい優秀な外国人はどんどん来ていただいて日本で働いていただきましょうと、特定活動という表現になるのかもしれません。
　それから、例えば研修、技能実習という場合は、今三年間で終わりですけれども、もし優秀だったら再実習で五年間とか、いろんな考え方があると思っておりまして、今のところはまだ単純労働に門戸を開くというふうに私は考えておりませんで、一定のいい能力を持った方々に来ていい仕事をしてもらいたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　そういう考えでいいんでしょうが、発言のときに何か、受入れが犯罪につながるようなおそれがあるというようなもし御発言をなさったんなら、それはやめられた方がいいんではないかなと。
　それは正に違法で入国した人たちの問題、そんな問題ありますよ。それは正に外国人の方たちで違法で入ってきてそういう問題が起きているということは事実かもしれないけど、労働者で受け入れるときの問題についてまで、それが即犯罪へというような表現になると、私は、人権問題みたいなことでちょっと言われそうな気もしますし、その辺はちょっと、これ新聞報道が間違いだったら間違いで結構でございますが、そこは用心をなさった方がいいような私は気がいたしましたので。発言あります。それじゃ、どうぞ。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは気を付けます。それは気を付けますが、実は、研修生、技能実習生で受け入れた方も、犯罪と言ってはいけないんでしょうけれども、よくそのまま散っちゃって分からなくなっているケースがすごく多いんで、そんなことも念頭にあったものですから。
○木庭健太郎君　それでは、単純労働というより、厚生労働省にも来ていただいておりますが、今、介護福祉士、看護師、この受入れについてフィリピン等と具体策が進められているとお聞きしております。そういう海外からどうしても労働力として不足だから入れざるを得ないような現状とともに、実はこの問題、やはり国内で、ある意味じゃ賃金も低い厳しい環境の中で熱心に働いていらっしゃる国内の方々の配慮や保護策の問題、いろんな問題が絡みながら、ただ現状、労働力不足の中でこの看護師、介護福祉士の問題は具体的な問題として今俎上に上がっているわけでございまして、まず厚生労働省からお伺いをしたいんですけれど、フィリピンやインドネシアとの間、ＥＰＡで日本での国家資格取得などを条件にして受け入れると合意しているんですが、この枠組みの中身及び受入れの条件、これを教えていただきたいし、また介護福祉士の問題については外国人労働者としての受入れが可能となるような医療の在留資格の拡大、これについて法務省から御意見を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　フィリピン及びインドネシアとのＥＰＡの関係でございます。これは、ＥＰＡという国際連携協定という枠組みの中で特別な措置として特例的に看護師あるいは介護福祉士の候補者を受け入れるということにしたというものでございまして、労働力不足対策という趣旨ではございません。
　中身といたしましては、看護師、介護福祉士それぞれ要件はあるわけでございますが、日本の国家資格をまず取っていただくということ、そして国家資格を取得後は就労可能な資格ということでその後それぞれ専門職として働いていただくと、こういうことを考えているということでございます。
　最初、入国の段階では六か月間の日本語研修及び最初の受入れ研修をいたしまして、その後、それぞれ病院あるいは福祉施設等で働きながら試験合格を目指していただくと、こういうことを考えているということでございます。それぞれきちんとした条件でということでありますので、受入れ施設におきましては、それぞれ最初の段階では看護助手あるいは介護助手という形で働くということになりますが、それらの日本人の方と同じような労働条件、同等の労働条件を義務付ける等々、必要な措置を確保するということにしているということでございます。
○政府参考人（稲見敏夫君）　御質問の介護福祉士を受け入れる場合の在留資格の対応でございますが、一つには、委員御指摘のとおり、現在の医療という在留資格、これを改正いたしまして、その対象に介護福祉士を加えるということが考えられます。二つには、全くその専用の在留資格を新設するという方法も考えられます。それから三つ目には、ただいま御説明ありましたＥＰＡの受入れで対応する方法でございますが、特定活動という在留資格で個別に対応するという対応も考えられます。
　今後、こういう対応のいずれの対応を取っていくかということにつきましては、介護福祉士の受入れの是非そのものと併せまして、関係省庁、厚生労働省さんになりますが、と連携を密にいたしまして、ＥＰＡによる受入れの状況等も見ながら検討を進めていく必要があると考えているところでございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　先ほど、大臣、この技術を持った人たちをどうするかという問題についてはちょっとお答えもいただいたんですけれど、今お話をちょっとお聞きしたのは、その中でも今ＥＰＡというのを使いながらこういったものが新たに始まろうとしている。私は是非、このＥＰＡ使ったこういう受入れ、もちろん円滑にいろんな形で行くことはいいことだろうと思うし、また一方で、そういう場合、国内の配慮とかいろんなこともあるなと思い悩みながら、ただ今後、やっぱりこういう技術を持った方たち、こういった人たちをどう日本とのかかわりの中で取り入れていくかというような問題については、期間の延長の問題も先ほど大臣が話された点もある。
　いろんな方途はあると思うんですが、こういった技術を持った方たちをどう位置付けていくかという問題について、大臣から一言御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　介護福祉士の場合にどういう形を取るかというのは今の答弁のとおりだと思いますし、看護師でも細かく見ると七年間ってなっているんですね。それもなぜ七年間という制限が必要なのか、私には優秀な方であるならば七年間に限る必要はないというふうに思います。
　二年ほど前に久しぶりにフィリピンに行って昔の知り合い等に会ったら、お子さんどうしていると言ったら、娘は張り切って勉強して看護師になって日本に行くと言っているということを言うんですね。
　ですからもう、スタンバイという言い方は変ですが、日本に行って看護師、場合によっては介護福祉士もあるかもしれませんけれど、そういう福祉関係の仕事をしたいと言ってもう頑張って勉強をしている、そういうお嬢さんの姿等を見ますと、やっぱり技術を持ったり一定の訓練を受けた方に大いに頑張ってもらうというのが国際国家の道なんだろうと思います。
○木庭健太郎君　もう一つ、法テラスがちょうど一年を迎えましたので、これも新聞報道がいろいろなされております。一年たってみて、ゼロワンの解消であるとか様々な意味での問題解決にも非常に大きく貢献している一方、一番多分法テラスの中核事業は電話相談というようなことになるだろうなと我々も予想をして、そういった流れができるんではないかなと思っておりましたら、この電話相談の方は、意外というか、一年たって二十三万件ぐらいでございまして、百万件ぐらい行くんじゃないかと言われたこの流れから比べるとどうなのかというような現状がございます。
　こういった、法テラスが一年たってみた、こういった課題を抱えているな、特にその電話相談辺りはこんなことを少し取り込まなくちゃいけないな、そういう様々お感じになっている点はあると思いますから、その点について、事務当局で結構でございますから、お答えをいただければと思います。
○政府参考人（菊池洋一君）　日本司法支援センター、いわゆる法テラスでございますけれども、情報提供業務というのが重要な業務の一つでございます。委員御指摘のとおり、法テラスの国民の皆様に対する浸透度といいますか、認知度というのがいま一つ伸びていないというのは非常に残念なことであるというふうに思っております。
　法テラスにおきましては、これまでマスメディアを利用する広報活動をしてきましたけれども、これからは、全国五十か所の地方事務所の運営も軌道に乗ってきましたので、地方事務所におきましても地元のメディアとかあるいは自治体の広報誌といったものを活用して地域に根差した広報活動を取り組んでいると。これも、この活動は今後も進めていくというふうにお聞きをしておりますし、また各地の学校や図書館などの公共施設を利用した広報活動、あるいは関係機関の相談窓口担当者や地域の住民の皆様を対象とした説明会を開くなど、様々な形で広報活動を工夫して取り組んでいくというふうにお聞きをしております。
　もう一つ、認知度を高めるためには、サービスの質の向上といいましょうか、利用者の方に喜んでいただけるような情報提供をするということも大切なことであるというふうに考えております。
　そこで、法テラスでは、電話を受けるオペレーターの方に対して随時研修を実施しておりますし、またＦＡＱ、よくある質問と答えを集めたものでございますけれども、こういったものの内容を一層充実するといった形で提供することができる情報の質の向上に努めていると。さらには、オペレーターの方の法的知識を補うという観点から弁護士会の協力をいただきまして、コールセンターに弁護士を配置して情報提供業務を支援するといったような工夫もしているところでございます。
　私ども法務省といたしましても、法テラスと協力をして認知度を高めるための広報に更に一層力を入れてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○木庭健太郎君　是非、この法テラス、長い審議の果てに仕上げた一つの大事な機関ですし、是非とも私たちも見守って育てていきたいし、より一層多くの市民の方に使っていただけるということが一番大事な観点ですから、その取組を強めていただきたいと思います。
　最後に、裁判員制度について刑事局長から一つだけ聞いておきたいと思うんです。
　何かというと、模擬裁判をこの段階で随分やっています、裁判員制度に向けて。その中で、被告が捜査段階での自白を撤回して無罪を訴える事件、想定の事件、こういう事件については、裁判員から証人尋問、被告人質問の内容や用語が難解とか、評議時間が足りないとか、この自白という問題に絡んで様々な感想が寄せられているんです。つまり、自白の任意性とか信用性が争われる公判になるとこれは複雑化、長期化しがちですし、これについての審理方法というかやり方というのは、ある意味では抜本的に考えなければいけない面があると思うんです。私は何かということを特に今日は申しませんが、捜査段階から含めて、一体どんなやり方をしていれば裁判員の皆さん方に分かりやすい審理ができるのか。まあ民主党さんは民主党さんで何かお考えで、法案も出されるような話もちょっとお聞きしておりますが、そのことはそのこととして、ともかく、そういう審理の在り方はもう今から研究しておく必要が私は絶対あると思っているんです。そこについて一言伺って、質問を終わります。
○政府参考人（大野恒太郎君）　裁判員裁判は刑事裁判になじみの薄い一般の国民の方が審理に参加するわけでありますので、従来よりも格段に分かりやすく、しかも迅速な裁判を実現する必要があるということでございます。そして、今委員の御指摘のございました捜査段階の自白の任意性、信用性の立証につきましても全く同様のことが言えるわけでございます。
　その関係でありますけれども、まず一つは公判前整理手続の活用でございます。ここで証拠開示を行い、争点を明確化することによりまして任意性につきましても迅速で的確な公判審理を実現することが可能になると思われるわけでありまして、まず検察当局におきましては積極的にこの手続を活用することに努めているわけでございます。それからもう一点申し上げますと、検察当局におきましては、現在、裁判員裁判におきまして自白の任意性について効果的、効率的な立証を行うための方策の一つといたしまして、検察官の取調べの録音、録画を試行をしているところでございます。
　そうした努力を重ねることによりまして、来るべき裁判員裁判において分かりやすく効果的な立証をいたしたいということでございます。
　以上であります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　裁判員制度の実施が迫って、国民の皆さんの不安も伝えられているわけでございます。その中で、志布志事件そして富山の氷見事件を知ったある市民の方から、私はもう何も信じられないという声を伺いました。こんな冤罪事件が現実に起こっているのに裁判員として人を裁くなど考えられない、どんな判断をしても生涯自分にトラウマが残ってしまうのではないか、そういうふうにおっしゃるわけです。私は当然の感覚ではないかと思います。この二つの事件を徹底して検証して、我が国の捜査の違法、その下での構造的な問題を徹底して明らかにしてその抜本的な対策を打ち立てるということは本委員会の重大な責務だと私は思います。
　今日は志布志事件に絞って、大臣並びに法務省の認識をただしたいと思っております。
　午前中、千葉理事そして松野委員始めこの問題が取り上げられまして、そこで謝罪の問題については議論がございました。それで、この点については私はまた別に譲りたいと思いますけれども、一点大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、完全な冤罪ですかね、というようなお言葉を午前中使われたと思うんですね、富山の氷見事件について。これ、富山の氷見事件は、事件はあったが真犯人は別にいたという意味で、おっしゃるように完全な冤罪事件でございます。鹿児島の志布志事件についてはそのような御表現をされなかったように私は伺ったんですけれども、志布志事件は事件そのものがなかった、だから犯人が初めからいるはずがない、そういう意味で完全な冤罪事件なんじゃないんでしょうかね。だからこそ、最高検はこの二つの事件を、個別の事件を取り上げて最高検が検証するということ自体が極めて異例のことだと思います。加えて、その検証の報告を国民の皆さんに公表をしたというのは、これは初めてなのではないかと思うんですね。
　二つの事件が我が国の刑事司法を考える上で極めて重大な事件だからこそこのような検証に最高検も取り組んだというふうに私は受け止めておったんですけれども、大臣の認識は違いますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　冤罪という言葉は法律用語ではないだろうと思うんですね。私が完全な冤罪と申し上げたのは、今先生お話のあったとおり、全く別のところに真犯人がいた。ところが自白があったりなんかして、自白に頼り過ぎたというミスがあったと思いますよ。消極的な証拠に目が行かなかったという面もあるのかもしれませんよ。それで実際に刑が確定して服役してしまったというわけで、こういう冤罪はもう絶対にあってはならない、完全な冤罪であると。
　志布志の事件は、私も細かい報告を受けているわけではないので、またいろいろ読み返してみようとは思いますが、結果的には確かに非常に申し訳ない形になっているんですが、当初、検察は起訴の時点では有罪判決を取れるというような思いがあったというふうに聞いているものですから、それはいろんなところに瑕疵があったからこういう結果になっているわけですが、そういう意味で私は冤罪という言葉は使わなかったということなんです。