Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（菅直人君）　松田さんが若くして起業をされていろいろ活躍をされてきたということは、直接お目にかかることはありませんでしたけれども、いろんな機会に聞いておりました。
　私も実は、ある意味では起業家なんです。何を起業したかと。幾つかの政党を起業いたしました。私は、最初に立候補したときは無所属でした。そしてその後、江田五月さんたちと一緒に社民連という政党をつくりました。そしてその後、民主党、あるいはその前にさきがけという政党に、結成に参加をし、その後、民主党の、旧民主党の創立に携わりました。
　私の理念は、政治的な理念は、幾つかの柱がありますが、国民主権というものが私の基本的な柱になっております。つまりは、今までの政治が本当の意味で国民主権として動いてこなかったんではないか。それは官僚の力、あるいはいろいろな力がありますが、そういう国民主権、そのベースになったのは自治体の市民参加の政治という、そういう活動の中から、やはり国政においても国民が参加をする政治が必要だと、それが一つの柱になっております。
　もう一つは、内容的には、これもいろいろと議論がありますけれども、政治の一つの役割は、幸福になるということはいろいろな要素がある、人によって違うけれども、不幸になる要素をなくすることが政治の仕事ではないかということで、そういう考え方を最小不幸社会という形で自分の中では持ち続けております。やや抽象的かもしれませんが、そういうものを持ちながら今日まで政治活動を続けてまいりました。
　そこで一言だけ申し上げますと、なかなか伝わらないというのは残念ですが、この臨時国会の冒頭に私、所信表明をいたしました。そこでは、私なりに現在の総理大臣としての物事の考え方を、私なりには明確に伝えたつもりであります。つまりは、二十年間のこの日本の閉塞状態、低迷した状態をいかにして打ち破るか。それには五つの基本的な重要な政策課題があって、それを次の世代に先送りをしないで、それに取り組んで、それを解決していくこと。これは申し上げてもいいですが、成長と社会保障と財政再建と、そして地域主権と、そして国民が主体的にかかわる外交、これらについて、この二十年間、まさにおっしゃるとおり、若者もどんどんどんどんシュリンクしています。そういうことでない社会をつくるために、次の世代にそういう課題を先送りしない。そこで、あえて私が有言実行ということを申し上げたのは、ある意味では声を大きく出すことによっていわゆる退路を断とうという、そういう意識で申し上げたところです。
○松田公太君　菅総理、今の経営理念、国家経営理念、私は、残念ながら非常に長過ぎて、分かりづらくて、申し訳ないんですけれども、国民の皆さん、見ていらっしゃると思いますが、伝わってないと本当に思います。国家経営理念、ビジョンの大切なところは、簡潔明瞭に伝えることが一つ重要だと思っているんですね。是非、私、これをお勧めしますが、もう一度御自分の経営理念、国家経営理念を考えていただいて、ビジョンを考えていただいて、それを明確に書き記して、国民の皆さんに、また我々議員にも発表していただけないかと、このように思っております。
　ちょっと時間がありませんので、次に進めたいと思いますが。
　だれしもこれも分かっていることですが、今、国は本当に厳しい状況にあります。経済指標、先週辺り出てきたものを見ますと、一瞬良くなってきているのかなとちょっと勘違いしてしまうところもあるかもしれませんが、例えば〇・九％ＧＤＰで前四半期上がっていますよと。ただ、これはやはり最悪期と比較しての〇・九％アップですから、まだまだ道半ばといいますか、全然まだスタートラインも切れてない状況だと私は思っております。そして、円も八十三円台になっておりますが、これも去年、おととしと比較しますと、百円、百十円台があったわけですから、非常にまだまだ円高だと言わざるを得ません。
　また、バブルがはじけた後ずっと続いてしまっているこのデフレ、これは本当に厳しいですよ、菅総理。このデフレが長年続いてしまっていて、私は国民の肌感覚として、私もつい最近まで民間にいましたから、肌感覚としてもう十数年、場合によっては二十年ぐらい景気がずっと悪化を続けていると言っても過言ではないと私は思います。
　それを一つ表している指標がこちらの指標だと思いますけれども、（資料提示）これは民間の平均給与を表したものです。ここにありますが、去年四百六万円となっております、四百六万円。いきなり、四百三十万円、前年の、から落ちて四百六万円。これは、一九四九年に国税庁が調査を開始して以来、最も大きな下げ幅になっております。一年で二十三万七千円下がってしまったんです。これはもう本当に大変なことだと思っています。
　菅総理、これを御覧になってどのように思われますか。一言で是非お願いできればと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　やはりデフレというものの怖さを私も感じておりますが、今、企業の内部留保が多い中でこれだけ平均給与が下がっているということは、やはり経済全体のことと同時に、その中における配分構造がかなりゆがむというか、従来に比べてこの配分構造が、そういう働いている人に対する配分の割合が下がってきている、それが二重に利いていると、こう見ております。
○松田公太君　菅総理もこれ御存じだと思いますが、日本の企業数の約九九％が中小企業なんです。中小企業というのは、本当にもうずっと長年ボーナスが出せてないという状況が続いております。
　そして、中小企業だけではなくて、実は大企業も業績の悪いところは役員が自ら自分の賞与をカットしているところもたくさんあるんですね。例えば、一例だけ申し上げますと、トヨタ自動車。トヨタ自動車は、既に役員報酬、つまり給与ですね、これを既に何％もカットしておりますし、役員賞与、つまりこれがボーナスに当たりますが、役員賞与を二年連続ゼロにしております。
　しかし、私は先日、我々国会議員や総理大臣のように特別職に就かれる皆様の期末手当、ボーナスの金額を見て、私は心底驚いてしまいました。ちょっと次のパネルを是非上げてください。これだけ厳しい国の情勢の中でこれだけの金額がもらえてしまう、これは民間の感覚では私は信じられないことだと思います。
　是非国を会社に置き換えて考えてみてください。業績がどんどん悪化している、赤字幅がどんどん膨らんでいる、その赤字を埋めるために毎年膨大な借金を繰り返している、その膨大な借金は減る見込みはない、業績だって全然良くなっていない。そんな状況なのに、その会社の社長と役員は、まあ口では大変だ大変だと大騒ぎしますけれども、ボーナスに関してはほぼ同じ金額を何食わぬ顔してもらっている。そんな会社の社長や役員には、私は普通社員は付いていかないと思います。国も一緒だと思います。やはり、国は大変ですと大騒ぎしている我々が、当の本人が今までと余り変わらない多額の期末手当、ボーナスを受け取ってしまっていたら、やはり国民の皆さんは付いてこれなくなってしまうと思います。
　菅総理、御存じかもしれませんが、みんなの党では、これだけ今国が大変だから、国が大変なんだから、この冬のボーナスぐらいは返したいと思っている議員たちだけにでも国に返させてくださいという法案を通そうとしております。御存じでしょうか。是非、是非この法案、菅総理の指導力と政権与党の皆さんのお力、ちょっとした本気度があればこれは絶対に簡単に通せる法案だと思っておりますので、お力添えいただけないでしょうか。是非よろしくお願い申し上げます。残念ながら、国会議員には、自分たちがもらう給与とかボーナスを勝手に返せないという変な法律があるんですね。ですから、我々は返したくてもこの法案を通さなければ返せないんです。
　是非この法案を通すために指導力を発揮していただきたいと、これがまず私のお願いと、一つ菅総理にお聞きしたいのですが、もし総理大臣が返せるという状況になったとしたら、この冬の期末手当、自主返納できるということになったとしたら、菅総理はいかがなさいますか。期末手当を、このボーナスを返されますでしょうか。是非お聞かせいただければと思います。
○内閣総理大臣（菅直人君）　どこまで議論を広げていいか分かりませんが、まず、私はデフレの怖さということを先ほど申し上げましたが、お金がないからデフレになるんではないんですね。個人も企業もかなりお金は持っているけれども、物を使って、例えば車を買ってだれかと一緒に乗っていくよりもお金そのものを持っている方がいいと。企業でいえば、かなり装置は古くなっているにもかかわらず、それを更新するよりもそのままでお金を持っている方がいいという、いわゆるお金に対する選好性が非常に強くなっているということが問題で、それをいかにすればお金を使わせるかということで、そこで、国債でお金を預かるか、あるいは税でいただいたお金をいかに有効に使うか、有効に使うという意味は、そこで新しい需要を生み出し、新しい雇用を生み出す。
　まさに、先ほど賃金が下がってきていることを言われましたが、賃金が下がっていることを私なりに調べました。特に第三次産業で、アメリカなどは景気が悪くても賃金が上がるのに、日本は下がります。あるとき私は、今の海江田大臣と同じ立場にありましたので、なぜこんなに第三次産業が給料が下がるんだと聞いたら、生産性が低いからだと非常に分かりやすい答えが出てきましたから、私は実はおかしいと思ったんです。給料を上げたら生産性はどうなるんだと言ったら、ちょっと計算してきますと。つまり、第三次産業というのは、例えばマッサージをやった人が一時間で千円もらうか二千円もらうか、二千円もらった方が付加価値が高いから、逆に言うと、高くした方が付加価値が大きくなって生産性が高くなるという、そういう側面があります。
　そういった意味を含めて、何が申し上げたいかって、まあ余り長い時間を取っても恐縮ですからまた何かのゆっくりしたときにあれしますけれども、つまりは、問題はこの雇用を、今まで働いていない人に雇用を提供することによって、そこで逆に言うと賃金に対するプッシュ効果がありますから、それによって賃金が上昇する、つまりデフレを解消していくということにもなっていきます。
　ちょっと本題から外れたかもしれませんが、今言われましたこの期末手当等については、確かにそういう比較があります。私は、民間に比べて余りにも高い給与というのは、それは国会議員であろうがあるいは公務員であろうが、それは良くないと。つまり、それは民間との比較においてある意味でのリーズナブルな線で考えるべきだろうと、こう思っております。
　実際の、今言われたみんなの党からのいろんな提案は各党間で議論をしていただいているはずですので、その中で議論をいただきたいと。そういう中で決まれば、私も一割はちゃんと返納します。
○松田公太君　済みません。私、全額をお返しになるかどうかというふうにお聞きしたんですが。
○内閣総理大臣（菅直人君）　済みません。我が党の中で給与一割という議論がこの数日来あったということで、ちょっと一割ということを申し上げましたが、そういうものが決まりましたら、そのとおりに私も行います。
○松田公太君　ちょっと時間がありませんので、先ほどの菅総理のお話の中で一つだけちょっと私も反論したいんですけれども、このデフレの原因をしっかりとお話しされましたが、私はデフレの一番大きな原因というのは不安だと思っているんですね。その不安をつくってしまっているのは、残念ながら今の菅政権だと私は思っております。方向性が全く見えない。国民の皆さんは、全くビジョンが伝わらない、どのような政策ができているか分かっていない。ですから、どんどんどんどん不安心理で景気は悪化していると、それも一つの私は原因だと思っているんです。
　ちょっと時間がありませんので、それで是非、菅総理、もう一度お願いなんですけれども、御自分でもしそういう法案が通れば返すと言われましたので、これには是非是非指導力を発揮していただければと思います。
　私は先ほど、トップとして重要なのはビジョンを示すことだというお話をしましたが、それと同じぐらいに重要なのが覚悟と行動力だと思っているんですね。是非、国民の皆さんに菅総理の覚悟を示してください。是非、国民の皆さんに、国は今大変な状況なんですよ、でも、先ほども言いましたが、自分のビジョンはこれです、ですからこれに付いてきてください、そして、これに付いてきていただければ、我々国の経営者も自分たちの身を削る準備がしっかりあるんですということを伝えていただければと思います。
○委員長（前田武志君）　松田委員、時間が過ぎましたので、おまとめください。
○松田公太君　是非よろしくお願い申し上げます。
　もしこれができないのであれば、私はトップとしての資質に欠けるんじゃないかなと思ってしまいますので……
○委員長（前田武志君）　五時までのテレビ入りでございます。少数会派の時間が食い込みますので、おまとめください。
○松田公太君　それができないということであれば、是非自ら身を引いていただけないかと、このように考えております。
　以上で私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　先月の予算委員会で総理に、最低賃金の引上げを中小企業支援策と併せて内需拡大策の経済対策としてとらえるべきだという質問を申し上げました。総理はそれに対して、大変魅力的な提案だと、また経済効果について調べてほしいという御要請もいただきました。せっかくの御要請ですので、先週幾つかの資料を総理にお渡しをしたところでございます。
　時間の関係でその資料の紹介は省きますけれども、とにかく前回申し上げたように、アメリカやフランスでやったように、最低賃金引上げと中小企業支援策をセットで内需拡大策として行えば、総理が言われたようないい経済の循環をつくることができるというふうに思いますので、提出した資料などを参考に、是非とも最低賃金引上げについて積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　大変いい資料をいただきまして、全部は読めていませんが、概略は読ませていただきました。
　実は今、前の松田議員の議論とこの問題、非常にかかわっていると思います。つまりは、自民党の皆さんは、最低賃金を上げるとこれはアンチビジネスだと言い、あるいは労働の非正規雇用が減ってくるとそれもアンチビジネスだという言い方をするんですが、私は必ずしもそうは思っていないという点では大門さんと共通ではないかと思います。
　つまりは、確かに異常に高い給与を決めてしまえばその会社はもちませんけれども、トータルとして給与が、例えば介護のところに少しお金が回ってきて、そこでこれまで働かなかった人が働くようになって、そしてサービスを生み出して、そしてそれなりの税金を払っていけば、そこには好循環が生まれるわけでありまして、そしてデフレに対しても、先ほど来申し上げていますように、失業率が下がれば賃金に対する上昇圧力が掛かりますから、そういう面でもデフレが解消していく。
　ですから、私も、機械的に最低賃金を高く、水準上げたらそれですべてがうまくいくとは思いませんが、少なくとも失業率を下げるといったようなことも含めて積極的にやることによって、最低賃金が上がり得る状況をつくるということによって経済が立て直ってくるというそういう御指摘、たくさん参考例をいただきましたが、大変私は示唆に富んだものだと、こう受け止めました。
○大門実紀史君　総理と意見が合いそうなのはここまででございまして、今日は財政の集中審議でございますので、社会保障財源について議論をしたいというふうに思います。
　政府・与党は検討本部というのを設けて、今後の社会保障の財源をどうするかという議論を開始されております。年内に中間の取りまとめを行うということですので、その点について議論をしたいと思いますが、この点で私はヨーロッパの社会保障財源の在り方から正確に学ぶべきだというふうに考えております。（資料提示）
　パネルをちょっと用意いたしましたけれども、これは財務省が絶対作りたがらない資料でございます。私の方で作りました。ヨーロッパ各国の社会保障の財源が何によって賄われているかということを、その内訳を示したものでございます。
　消費税の増税を進めたい日本の大新聞とかあるいは学者の方々は、ヨーロッパの社会保障が充実しているのは消費税の税率が高いからだという宣伝をまことしやかにやっております。だから日本も引き上げようというような論法でございますが、そういう世論誘導もあってか、社会保障のためなら消費税の増税も仕方がないかなと思わされておられる国民の方々も多いんではないかというふうに思います。しかし、それが本当なのかどうかというのがこの資料でございます。本当ではございません。
　赤い部分が各国の社会保障財源に占める消費税、付加価値税の割合でございます。日本が八・八％、ほかの国はほとんど一〇パー、一割、一〇％前後でございます。イタリアはちなみに日本よりも消費税率はかなり高いわけでございますけれども、社会保障財源に占める割合は日本よりも低いという状況です。
　つまり、各国とも社会保障財源は消費税で賄っているわけではないということでございます。社会保険料負担やその他の税で賄われていると。したがって、宣伝されているような、ヨーロッパの社会保障が充実しているのは消費税の税率が高いからではないということをはっきり知っていただきたいなというふうに思います。
　また、パネルを御覧になって分かるとおり、じゃ何で賄っているのかというと、ヨーロッパの国々はほとんどは、社会保障財源の一番を占めるのは企業の社会保険料負担でございます。消費税が高いからではなくて、企業、特に大企業はきちんと負担しておりますから、そういう大企業の負担も含めて企業負担がしっかりしているからヨーロッパの社会保障は充実した水準にあるということを示しております。また、その他の税というところもほとんど個人、家計の負担でございますから、消費税で賄っているというよりも、社会保障財源は企業がきちっと負担をしているからということでございます。
　もしも、この上、法人税を今言われているように五％下げて、自民党や民主党の皆さんが言っているように消費税を一〇％に上げたらどうなるかというのが一番左側のグラフでございます。社会保障財源に占める消費税の割合は現在の倍近くになってしまいますし、一方、税と社会保険料負担合わせて企業の負担は更に減る、国民負担が増えるということになってしまうわけでございます。
　この法人税五％の引下げというのは、中小企業というよりも、ほとんど恩恵を受けるのは大企業。ですから、経団連、財界は法人税を下げて消費税を上げろと。つまり、社会保険料負担、社会保障に対する負担も低くなるからという意味も含めて要求をしているところでございます。
　私、社会保障の財源というのは国民、企業、みんなで負担をすべきだと、当たり前のことだというふうに思います。その際、やはり応能負担、今日の午前中も取り上げましたが、応能負担とか、あるいは企業の社会的責任、ヨーロッパは特に雇用者に対する責任はきちっと果たすというのが当たり前になっております。そういうものが重要だと思いますけれども、この消費税増税で社会保障を賄うという考え方は、結局企業、特に大企業の負担の社会保障に対する責任を免除して、国民の負担だけを増やすことになってしまうんではないかと、今の日本ではそういうことになってしまうんではないかと思いますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　このグラフをこのまま見ると、今おっしゃるような立論が成り立つのかなと思います。
　ただ、一つは全体のボリュームが、例えばスウェーデンとかフランスなどは、多分ＧＤＰに占める社会保障費そのものの割合がかなり……（発言する者あり）いや、財源にしても大きいわけでしょうから。
　それと、これ、ちょっとどう読んでいいか分かりませんが、国債などで賄われているそういったものも、どの部分にこれで読めるのか、ちょっとここでは分かりません。今日、ほかの方の議論の中でも、現在の負担率も三十数％になっておりますけれども、国債などを潜在的負担率として計算すれば四〇をかなり超えております。
　そういったことで、もう少し私も勉強させていただきますけれども、この議論をするときに、そういったことを含めて議論をさせていただきたいと。ですから、これだけ見てそのとおりだということもちょっと現段階では申し上げられませんし、ここが違うというのも、率直に言ってもう少し検討させていただきたいと、こう思います。
○大門実紀史君　自民党政権のとき、よくこういう資料にけちを付けるというやり方をやったわけですが、これは言っておきますけれども、欧州委員会の統計局の資料をそのままグラフにしたわけですよ。その一々細かいややこしい話を時間のないときにやらないで、正面から答えてくださいよ、正面から。間違いないんだから、この資料は。
　だから、いいんですかと、国民負担を増やして企業負担を減らす方向で議論されていますけれども、それでいいんですかという核心の問題を、総理だから聞いているわけですよ。いかがですか。細かいことを言っちゃ駄目ですよ、総理が。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まず、この間、法人税の議論が盛んに行われていますが、私たちが言うのは、法人税が他の国に比べて高いと雇用が失われるということを心配しております。そういった意味で、その面はやはり考えなければならないと思っております。
○大門実紀史君　とにかく社会保障財源は、余裕のある、総理も認められた余裕のある企業、特に大企業にきちっと負担させるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
○片山虎之助君　それでは、早速始めます。
　尖閣諸島事件について申し上げたいんですが、この事件の処理は、国の内外に大変評判が悪いことは御承知のとおりであります。
　ところが、総理はこの国会を通じまして、いやいや、それはそういう意見もあるけれども、この処理しかなかったんだと、五年たち十年たてば歴史の評価に堪え得るんだと、こういうことを言われている。私は大変疑問に思っているんですよ。
　今回の尖閣諸島事件を私なりに整理しますと、一つは、我が国は法治国家でありながら、法治国家としての筋を通さずに有形無形の中国の圧力に屈したんですよ。それが一つ。それから二つ目は、本来この種のものは指揮権発動云々ではなくて、政治が決めて政治が責任を持つべきであるにかかわらず、検察に丸投げして、法と証拠の検察を振り回したんです。その結果、政治も検察も共に権威を失墜してイメージダウンしたんです。それから三つ目は、尖閣ビデオを早めに一般公開すりゃいいんですよ。それを隠しまくって、結果としては身内から流出して、これは世界中に恥をかいたようなことになっているんです。
　中国と事を構えない、中国と穏便にすることをもって、五年、十年の歴史の評価に堪え得るとお思いですか、総理。
○内閣総理大臣（菅直人君）　まあ五年、十年の歴史というのは、まさに五年、十年たった段階で検証されると思います。
　私は私の意識の中で、中国に対して何か中国の圧力を感じて何かやったという意識はありません、私には少なくとも。つまりは、この中国との関係は元々、まさにＧＤＰが世界第二位の座を場合によったら今年にも明け渡すという、この事件のあるなしにかかわらず、この十年、二十年の中での経済の中国の上昇と、それに対して、日本が残念ながらこの二十年間、経済成長が低迷し続けてきたというこの状況の……（発言する者あり）そういう背景の中で、まさに国際的……
○委員長（前田武志君）　質疑の妨げになります。お静かにお願いします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　いろんなことの力学がだんだんと変化する中で、その中で、日本が外交的にもあるいは日本の国内の経済の立て直しも含めてどうしていくかという中に起きたわけであります。
　ですから、私は、この五年なりの中で当然検証する時期が来ると思いますが、少なくとも私の中で言えば、別に中国に何かおもねって何かをしたという意識は全くありませんし、そういった歴史的なそういう評価を受けるとは思っておりません。
○片山虎之助君　まあ中国は長い友人ですし、ある意味では日本のいろんな文化は中国を経由して我々は得たわけですから、それは仲よくせないけません。
　個人でも隣同士というのは仲悪いんですよ、割に。ところが、国の場合は引っ越しできない。しかも、大変いろんなものが似たところもある。
　私は、中国と仲よくせないかぬと思いますよ。経済的にはもう運命共同体ですよ。部品の動きを見ていると、最終製品の部品は両方から行っているんです。こんなもの、今、二五％でしょう、中国との貿易が。アメリカは一六％ですから。
　それは、私は、仲よくしなきゃいかぬと思うけれども、しかし、今回のこういう処理が仲よくすることやないんですよ。法治国家として筋を通すんですよ。きっちりとその手続に従って日本の判断を示すんですよ。それが日本の法治国家なんですよ。中国は法治国家かどうかちょっと分からぬところがある、まだ。是非、そこは毅然とすべきであるにかかわらず、結果としては、総理、逃げたことになっている。
　もう一度答えてください、簡潔に。
○内閣総理大臣（菅直人君）　歴史が将来それをどう判断するかだと、こう思っています。
○片山虎之助君　いや、そこで、危機管理の議論ですよ。危機管理というのは、私は、最悪の場合を想定して、その最悪に備えて、その最悪を避けるということも大きな一つだと思うんですよ。
　そこで、今回のようなことがもう一度起こったらどうしますか。もう一度領海侵犯やる、公務執行妨害やる。あの頑丈な漁船でそう頑丈でもない日本の海上保安庁の監視船に突き当たってくる。どうしますか。同じことをやりますか。処分保留で釈放しますか。向こうから賠償やあれを請求されますか。総理、どうですか。（発言する者あり）仮定だからやるんですよ、危機管理は。
○内閣総理大臣（菅直人君）　こういう危機管理に関して言えば、あらゆるいろいろな事態をある意味で事前に想定しながらいろいろなシミュレーションをつくっておくということの必要性は私はあると思っております。そういう意味では、もっとしっかりとこれからの問題として、あるいは日本のそうした例えば海保の装備とかいろんなことも含めて、きちっと対応していかなければいけないと思っております。
　ただ、同じような問題が起きたときに、今この時点でどうするかという、そういうことそのものをこういう場で申し上げること自体も、そこは慎重にしなければならない課題だと思っております。
○片山虎之助君　慎重にすることと、ちゃんと研究して内に持っていることは違うんですよ。恐らく、それやっていないんじゃないですか。
　あるいはもっと、一隻や二隻じゃなくて大挙して漁船が領海内に押し寄せてきてそこを占拠したらどうしますか。あるいは何十人かが、跳びはねた連中が上陸したらどうしますか。今の海上保安庁やあるいは防衛省のいろんな出動の形態がありますけれども、対応できますか。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今申し上げたように、いろいろな事態を想定していろいろな、日本の場合であれば普通の警察あるいは海保、もちろん自衛隊、いろんなものがあります。そういうものがどういうふうにどういう対応をするか、あるいはそれ前に、どういう形で、今防衛大綱の議論もいたしておりますが、どうあるべきかという議論は大いにすべきだと思っています。
　確かにおっしゃるとおり、そういうものに対する対応が十分であったかと言われますと、私は私の内閣からというよりももっと前の段階から必ずしもこういった問題に対してきっちりとした対応が準備されていたとは思いませんので、情報収集も含めてしっかりと対応できる体制をつくりたいと、こう思っております。
○片山虎之助君　今、法的には前の政権のときもいろいろ手当てをしてきたんですよ。防衛出動、治安出動、海上警備行動、いろいろなことができてきたけれども、その前の段階の法的な手当てが要るかどうかという議論が一つある。
　それからもう一つは、実効支配の強化ですよ。手をこまねいておったらしようがないんですよ。是非その警戒監視体制を整備してくださいよ。どこかに置いてくださいよ、陸上自衛隊でも海上自衛隊でもいいですけど。みんな国民は不安でしようがない。手をこまねいているじゃないですか。
　それから、場合によったらあの島の、二人が所有者らしいから、二人が所有者ですから、国が全部買い上げるなり借り上げてください。今借り上げているのか。買い上げてくださいよ。そういうことを本気でやったり、あるいは石垣市が固定資産税の実地調査をしたいと言っている。やらせばいいじゃないですか。何でぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ、やらせないんですか。どうですか、総理。
○国務大臣（仙谷由人君）　石垣市の調査の要請でございますが、多分、先生が総務大臣されていたころもこの種の話はあったんではないかと思いますが、いずれにしても、国の機関を除いて上陸を認めないという所有者の御意向を踏まえて、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持及び管理のため、政府の賃借目的に照らして、政府としては、ここまでは原則として何人も尖閣諸島への上陸を認めていないところでございます。
　御指摘の地方税法四百八条に基づく実地調査を行いたいと石垣市の要請はあるんでありますが……
○片山虎之助君　いや、よろしい、もう。これは質問妨害だ。
○国務大臣（仙谷由人君）　尖閣諸島の平穏かつ……
○国務大臣（仙谷由人君）　安定的な維持及び管理のためという政府の賃借の目的を踏まえて、現在、政府部内で検討を行っているところであります。
○片山虎之助君　総理、本当にこれから中国と友好提携で本当に友人になりたいんなら、私は、中国の悪いところは内政干渉ぎりぎりで率直に私は忠告すべきだと思いますよ。ただ、普遍的な今価値である例えば人権だとか自由だとか民主主義を国内で尊重しろと、あるいは今いろんな議論がある愛国反日教育を自粛しろと、こういうことを言う勇気はありますか。
○内閣総理大臣（菅直人君）　片山先生のおっしゃることは私もよく理解できますし、言うべきとき、言うべき場所、言うべき時期においてそういう趣旨のことは申し上げなければならない、こう思っております。
○片山虎之助君　もう一言だけ。
　この間、ＡＰＥＣの後の記者会見で、総理が日本の農業についていろいろ言われた。今の農地制度が例えば若い人が農業に入る、一般企業が入ることの制約になっていると。農業をやらなければ農地が買えないんだ、これは間違いですから、よく閣内で聞いてください。
　そこで、今農業者や農業関係者の理解を得なければ、ＴＰＰ交渉なんかできませんよ、総理。
○委員長（前田武志君）　片山委員、残りの会派のテレビが映りません。
○片山虎之助君　日本の農業しっかり守らないと。その上でＴＰＰ交渉なんですよ。是非そのことを分かってください。
　終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。今日もまた総合テレビは五時で切れますので、是非ＢＳ２に切り替えて御覧をいただきたいと思います。
　普天間基地の問題、時間がありましたらＴＰＰの問題、質問をさせていただきたいと思います。
　これまで、昨年の衆議院選挙、名護市長選、沖縄県議会における全会一致の決議、名護市議選と、普天間基地の国外・県外移設を求める民意が示されていますが、こうした民意をどのように受け止められますか、総理。
○国務大臣（前原誠司君）　前回の総選挙のときに民主党は少なくとも県外、できれば国外ということを言いながら、結果として辺野古に戻るということで、大変、沖縄の皆さん方に私は心からおわびを申し上げなくてはならないと思います。また、一九七二年の返還以来、七五％の施設・区域が集中をしてきたということについても併せておわびをすると同時に、いかに抑止力を維持しながら負担軽減をしていくのかといったことを車の両輪として考えていくことが大事だろうと。
　この辺野古というところについては新たな負担をお願いすることになりますが、全体として、特に嘉手納以南、全体としては負担軽減につながるということでございますので、五月二十八日の日米合意に基づいて我々は取り組んでまいりたいと思いますので、その気持ちを真摯に沖縄の皆さん方に、今の二つのおわびも含めてお話をさせていただきたいと思っております。
○内閣総理大臣（菅直人君）　五月二十八日の日米合意について、沖縄の皆さんの中で大変厳しい意見が今なお強いということは承知をしております。幾つかの選挙の結果も、そういったものもある意味で表明された中には入っているのかなということを感じております。
○吉田忠智君　私は、民意の受け止め方が大分違うのではないかと思いますが、日米関係の友好関係を損なうことなく、私は普天間の海外移設は可能だと考えています。アメリカ政府や連邦議会の関係者からもそのような意見が出されています。
　例えば、米国の安全保障研究者マイケル・オハンロン氏とマイク・モチヅキ氏は、日米同盟を壊すことなく普天間飛行場の撤去は可能、現在、普天間飛行場は宜野湾の真ん中に位置し、騒音、墜落の危険などの問題を派生させ、地元経済発展の戦略上の障害となっていると論文で指摘しています。また、民主党のバーニー・フランク議員と共和党のロン・ポール議員は、海外駐留経費の大幅削減、特に普天間の閉鎖を訴えています。中でも、ベテランで下院歳出委員長として大きな影響力を持つフランク議員は米海兵隊の沖縄撤退を主張しています。
　総理、こうした事実をどのようにお考えですか。
○国務大臣（前原誠司君）　アメリカの中でもいろんな意見があるということは我々も承知をしておりますけれども、様々な検証の結果、結果として五月二十八日に日米で合意をしたということでございまして、それについて沖縄の皆さん方にしっかりと御説明をしながら進めてまいりたいと考えております。
○内閣総理大臣（菅直人君）　同じような答弁になりますが、確かにアメリカの中でもいろんな議論があることは承知をしております。
　しかし、鳩山内閣の下でそういう可能性も含めていろいろと検討をされた中で、結果としてやはり辺野古地域への移転という形に、結果としてそれ以外の選択はなかなか日米間においても合意に至らないという中でそういう日米合意になったわけでありまして、そういう意味では、いろいろな意見はもちろんしっかり聞かなければなりませんが、まずは日米合意を踏まえての、そしてそれに加えて沖縄の皆さんの負担の軽減のために全力を尽くしていくという、そこからスタートをして、理解を求めていくことにしなければならないと思っています。
○吉田忠智君　いつまでも実現が不可能な辺野古への移設に固執すべきではないと考えますし、さりとて世界一危険な普天間基地を放置できません。
　前原大臣は政権交代前から外交問題に熱心に取り組まれ、アメリカ政府、軍関係者にも多くのネットワークをお持ちであると聞いております。そういう意味で、前原大臣には大変期待をしております。是非、アメリカとの太いパイプを生かして、辺野古案は実現可能性がないという事実を友人として率直に伝えて、日米合意の見直しを行うべきと考えますが、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　自社さのときに、私、さきがけのこのＳＡＣＯの問題の担当をしておりまして、今、吉田委員がおっしゃったように、沖縄の御要望も、一番大きかったのは、最上位に来ていたのは普天間飛行場の返還でありました。十三事案というもののトップに来ていたのが普天間飛行場の返還でございまして、その自社さの中で、橋本当時の総理大臣が返還というのを決意をされたと、こういうことでございます。したがいまして、我々も一刻も早く最も危険な普天間飛行場の危険除去、返還というものをしっかり行いたいという思いは、これは委員と共有しているわけでございます。
　その中で、いろいろと紆余曲折はございました。沖縄の皆さん方にも御迷惑をお掛けをいたしましたが、五月の二十八日にこれは日米間で正式に合意をしたものでございますので、この中身を真摯に沖縄の皆さん方に御説明をしながら、御理解をいただけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　民主党の議員の皆さんの中にも、百七十名以上の方がやっぱり国外・県外移設すべきだという意見をお持ちなんですよね。そして、アメリカの政府の関係者にも、議会の関係者にもそうした方々がおられるわけですよ。だから、私は決してできないことではない、そのように考えています。困難であることは承知をしておりますけれども、現実を見据えて、まさに民意を受け止めて、日米合意見直しのアメリカとの協議に着手すべきであるということを要請をしまして、ＴＰＰの質問に移らせていただきます。
　ＴＰＰにつきましては、十月の所信表明演説で唐突に言及され、今月九日、関係国との協議を開始するとの閣議決定がされました。私には、慎重な検討もなく拙速に派手な政策に飛び付いたように思えてなりません。政府・与党内で所信に盛り込む前に調整、検討を行ったのでしょうか。具体的に明らかにしてください。
○内閣総理大臣（菅直人君）　私、鳩山内閣で副総理を務めていたその段階でも、外務省を中心にいろいろな国のＦＴＡ、ＥＰＡ交渉、それについての議論をいたしておりまして、なかなか我が国、進んでいない現状を認識をいたしておりました。そういう中にあって、このＴＰＰについて、確かにまだその言葉そのものがそれほど広く行き渡っておりませんでしたけれども、所信表明の議論の中で、この言葉について私がその関係者と入れることを調整をいたしました。
　大体、所信表明演説というのは、関係閣僚との間ですべて調整をしますし、この場合、我が党の場合は党の政調会長を兼ねている玄葉大臣とも調整をいたしましたので、また閣内には国民新党の自見大臣も入っておられますので、そういった中で閣議決定の手続を経て所信表明に盛り込んだところで、そうした調整は行われた上で表明をさせていただきました。
○吉田忠智君　激烈なグローバル競争の中で、その影響を少しでもやっぱり和らげねばならない。それが私は行政の最大の役割だと思うんですよ。だから、関税などの国境措置もやっぱりしっかりやらないと、それぞれ国情が違うわけですから。余り十分な検討なしに前のめりに行くというのは極めて危険ですよ。菅総理、どう思いますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今おっしゃったように、実は基本方針の中には、高いレベルの経済連携を目指すと書いてありますが、同時に、センシティブ品目に配慮しつつということがあるわけであります。
　したがって、実際に高いレベルの二国間の経済連携、米韓の経済連携であっても、実は米は例外品目になっています。米豪のこの経済連携、高いレベルでありますけれども、これも例外品目あるいは除外品目というのはございます。
　ですから、二国間の、バイラテラルの高い経済連携と包括的な経済連携と適切に組み合わせていきたいと、そう思っております。
○吉田忠智君　いずれにしても、しっかり協議をするということですから、慎重な上にも慎重に検討していただくことを要請して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（前田武志君）　以上で吉田忠智君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて外交防衛・財政等に関する集中審議は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時六分散会
平成二十二年十一月十九日（金曜日）
　　　　午後零時五分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　鋭仁君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　太田　和美君
　　　理事　田島　一成君　理事　横光　克彦君
　　　理事　吉川　政重君　理事　田中　和徳君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石田　三示君
　　　　　　岡本　英子君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　木村たけつか君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　阪口　直人君
　　　　　　玉置　公良君　　　　橋本　博明君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　井上　信治君
　　　　　　北村　茂男君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　福井　　照君
　　　　　　古川　禎久君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　松本　　龍君
　　　環境副大臣　　　　　　　　近藤　昭一君
　　　環境大臣政務官　　　　　　樋高　　剛君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　寺田　達志君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　町村　信孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境影響評価法の一部を改正する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五五号、参議院送付）
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　第百七十四回国会、内閣提出、参議院送付、環境影響評価法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として環境省総合環境政策局長白石順一君、環境省地球環境局長寺田達志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤三津枝君。
○近藤（三）委員　自由民主党の近藤三津枝です。
　松本環境大臣、大臣御就任おめでとうございます。経済と環境が両立し世界の模範となる環境行政の展開に向けて手腕を発揮していただくことを望んでおります。
　時間が限られておりますので、早速、環境影響評価法の改正案について質問をさせていただきます。
　環境省から提出された資料によりますと、宮城県の仙台市高速鉄道東西線建設事業は環境影響評価に要した期間四年十一カ月、鹿児島県の川内原子力発電所三号機増設計画は四年七カ月かかっています。事業に取りかかる前の環境影響評価に五年近くかかっているということになるわけです。場合によりましては、建設に要する時間よりも環境影響評価にかかった時間の方が長い事業もあることでしょう。環境影響評価に要する時間とコストは、社会資本などの完成時期をおくらせる原因となり、事業費の増加にもつながります。つまり、国民の負担、電気料金にはね返ってくる問題でもあります。
　さらに、今回の法改正では、計画段階配慮書、ＳＥＡの手続の新設、方法書における説明会の義務化の追加が提案されています。この手続によって要する平均的な時間とコスト、さらにどれほど加算されるのか、端的にお答えください。
○近藤副大臣　近藤委員にお答えいたします。
　配慮書手続の新設等によるコストや期間の増加については、事業により異なるため一概に申し上げられないところでありますが、配慮書手続における調査は、基本的に、インターネットや自治体等により公表されている既存の情報に基づくものを想定しており、配慮書手続の新設等による大幅なコストの増加は見込まれないものと考えております。期間についても半年程度の増加にとどまるものと考えております。
　また、配慮書段階において収集したデータを方法書以降の手続においても活用することにより、全体の手続の効率化も見込まれると考えております。また、方法書に関する説明会については、現行手続における方法書の公告縦覧期間中に行われるため、現行手続から期間の上乗せはない、方法書説明会に要する費用も、資料代、会場借り上げ費等であり、大幅なコストの増加は見込まれないものと考えております。
○近藤（三）委員　今の答弁なんですけれども、現場の感覚とちょっとずれていると思うんですね。
　方法書説明会が加わりましても、新たに要する費用は資料代、会場借り上げ費などであり、大幅なコストの増加は見込まれないという趣旨の答弁でしたけれども、説明会をすることになりますと、説明会のためのプレゼンテーション資料の作成、現場の設営、それから説明会のお知らせなど、多くの職員を投入しなければなりません。相当のコストと時間が上乗せされるはずです。それを、新たに要する費用は資料代、会場借り上げ費などで、大して増加はしないという環境省のコスト感覚、時間感覚、実際に環境影響評価手続に取り組んでいる事業者の実感とはかけ離れているのではないでしょうか。今後は、この制度が導入されることになった場合に新たにどれほどの時間とコストなどの負荷が生じるのか、きちんと計測していただきたいと思います。
　そして、環境影響評価法も十年やってきたわけですから、環境影響評価に新たな制度を上乗せさせるだけではなく、簡素化させる、簡素化できるところは簡素化していくということが大変重要ではないかと思います。法案の附則第十条には見直しは十年後と書かれていますが、十年とは言わず、五年後に環境影響評価制度の全面的な見直しを行い、それも制度のシェープアップの視点に重点を置いて制度の改善をすべきだと考えます。松本環境大臣の見解をお聞かせください。
○松本国務大臣　お答えをいたします。
　先ほど副大臣が、アセスの手続はそのもの自体を独立してやっているんじゃなくて他法令ということがありましたけれども、まさに都市計画法とか農地法とか、保安林の解除でありますとか、ある意味では国立公園等々の関係もあったりとかで、そういうことも同時並行で行われているということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　今御指摘の制度の見直しに関しては、改正法施行後の事例の蓄積が必要であるというふうに思い、改正案の附則においては、法施行後十年を経過した場合に必要な措置を講ずるとしております。
　しかし、今後、環境政策を含めた内外の社会情勢の変化も想定され、適切に不断の見直しをしていくことは必要だと考えております。法施行後十年以内であっても、適宜適切に制度の見直しを図るよう努力をしてまいりたいというふうに思います。
　その際には、蓄積された事例を踏まえて、環境の状況や環境政策を含めた内外の社会情勢の変化を勘案しつつ、幅広い意見を得てさまざまな検討を行い、その結果に基づいて必要に応じて所要の見直しを行うというふうに考えております。
○近藤（三）委員　制度のシェープアップの視点を入れませんと、そもそもリスクが大き過ぎて、中小の民間企業などが環境影響評価の対象事業にチャレンジできなくなってしまいます。そんな可能性もあると思います。そして、環境影響評価に要する時間は事業の遅延、おくれにつながり、スピードが勝負である世界との競争において出おくれてしまいます。
　今回の法改正を機に、本制度の次の全面的な見直しの時期を五年後に前倒しし、そしてその際、制度の簡便化の視点を大切な柱として見直しの視点に盛り込むことを強く求め、次の質問に移らせていただきます。
　今回の改正では、再生可能エネルギーの適切な導入の観点から、風力発電を環境影響評価の対象事業に加えようとしていると理解しています。
　私は、風力発電については本年五月十四日、当委員会で取り上げました。そのときの議論を振り返ってみます。
　今お手元に届いている資料をごらんください。私からは、現在の環境委員長、当時の小沢前大臣が発表されたロードマップ、いわゆる小沢試案の中にある風力発電を取り上げました。小沢試案によりますと、二〇〇五年の風力発電量百九万キロワット、これを二〇二〇年に千百三十一万キロワットと、二〇〇五年比で十倍に増加させるとなっています。しかし、我が国の陸上での風力発電は六百四十万キロワットが限界とされています。本当に二〇二〇年までにこの二倍の千百三十一万キロワットにすることができるのか疑問です、このように私は五月に指摘しました。
　お手元の資料の一番左の欄が、私が経済産業省の資料をもとに質問した六百四十万キロワットです。その次の欄、二つ目の欄は、二〇〇五年の実績値百九万キロワットです。一つ飛んだ四つ目の欄、これが小沢試案の二〇二〇年の導入目標千百三十一万キロワットです。
　さて、小沢大臣は、私が説明に用いた陸上の限界値六百四十万キロワットの値は古過ぎると言い切りました。さらに小沢前大臣は、表の一番右側にありますように、現段階では風力発電のポテンシャルは七千万から三億キロワットある、これが今日の推計値である、このように答弁されたんです。
　私が述べました六百四十万キロワットの値は、経済産業省が平成二十一年八月に、長期エネルギー需給見通しの中で政府の責任のもとに示された数字です。そして、経済産業省はこの平成二十一年八月の需給見通しの中で、二〇二〇年の風力発電の導入量は五百万キロワットまで拡大するとしています。経済産業省の見通しは、小沢試案の千百三十一万キロワットの半分程度しか二〇二〇年までに導入できないというふうにしているのです。にもかかわらず、前大臣は、私が言った数字を古過ぎると指摘され、その十倍から五十倍もの数値、七千万から三億キロワットが最新の推計値だと国会答弁されたわけです。
　表の下段に示しています。ごらんいただけたら、現在世界一の風力発電を誇っているのがアメリカですが、そのアメリカでさえ三千五百六万キロワットですから、三億キロワットとすれば、日本はその十倍近くの発電量を見込んでいるということになります。本当にべらぼうな数字です。
　その後、私はこの前大臣の答弁に疑問を持ちまして、質問主意書を提出しました。その中で、この最大値三億キロワットという莫大な数値の根拠について質問したところ、こちらの厚い報告書が根拠だと政府から回答がありました。つまり、環境省が平成二十一年度に実施し、二十二年三月に公表した再生可能エネルギー導入ポテンシャル調査に基づく数値であることがわかりました。これを見ると、すごいんです、本当に陸上での最大の導入ポテンシャルは三億キロワットあると書いてあります。
　では、この報告書に書かれてある陸上で三億キロワットを生み出すための主な条件を見てみましょう。地上から高さ八十メートルのところで年間の平均風速が五・五メートル以上の地点のうち、標高が一千メートル未満で最大傾斜度が二十度未満、幅三メートル以上の道路からの距離が十キロ以内の地域などに風力発電を設置できる。ただし、国立、国定公園の第一種特別地域などを除くとあります。
　裏返して言いますと、地上八十メートルの高さで年間の平均風速が五・五メートル以上ありさえすれば、傾斜度が二十度近くで、標高一千メートル近くの地域で、しかも国立公園に指定されていても第一種特別地域でなければ風力発電が建設可能であるということです。それを上回るような急斜面に風力発電が設置可能だということです。
　それを上回るというのは、私は思わず、札幌オリンピックの恵庭岳のスキーの滑降競技、あそこの舞台を思い出したんです。実はあそこの滑降競技の平均斜度は十七度なんだそうです。あの恵庭よりも上回る斜度にも風力発電が設置可能というふうにうたっているということですよね。
　高さ四十五メートルの風力発電の風車を建設しようとしますと、縦横十メートルもの基礎が必要で、地盤が悪いと、二十メートルの深さにまでくいを打たなければ建設できないそうです。一千メートル級の急斜面でも国立公園の中でも、森林を伐採して大工事をして風力発電所をつくることになります。本当にこのような地形条件で風力発電を建設することが可能なのでしょうか。
　日本の急峻な地形条件の中で、森林の持つ二酸化炭素の吸収機能、水源を維持する機能などを阻害しないのでしょうか。また、風力発電建設による地形の変化による景観への影響も、防災上の問題も生じないということなのでしょうか。森林の伐採によって生態系に影響がない、本当に実現可能なデータであると環境省は認識しているのでしょうか。
　前大臣の発言した我が国の風力発電のポテンシャル量、最大三億キロワットは、自然環境を守る部署などもある環境省全体としてコンセンサスが得られた数字であるのでしょうか、本当に陸上での風力発電の限界値と言えるのでしょうか、改めて環境省の見解をお聞かせください。
○寺田政府参考人　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘のございました調査におけるポテンシャルといいますものは、例えば法令に基づく土地利用制限のような社会的制約要因を踏まえまして、年限を考慮せず推計をいたしました、言えば可能性としての最大限の導入量というものでございます。
　もちろん、委員御指摘のように、個別個別の地点においてさまざまな事情もあり、環境保全上配慮せねばならないことがあることは当然でございまして、かかる観点から、環境影響評価法の改正案についても風力発電が取り上げられるようになった、かように理解しております。
○近藤（三）委員　もう一度、地球環境局長に確認させていただきます。七千万から三億キロワットという風力発電のポテンシャル量は、私が言います現実的な陸上での限界風力発電量とは違うということですね。イエスかノーかでお答えください。
○寺田政府参考人　委員のおっしゃられました限界値が、二〇〇〇年に実施されましたＮＥＤＯの調査によるところの限界値のことであるとすれば、その数字は違っております。
○近藤（三）委員　私が五月の質問でさせていただいたのは陸上での限界風力発電量、これは、七千万から三億キロワットという数値とは違うということですか。
○寺田政府参考人　私ども環境省の調査によりますところの風力発電の陸上での発電のポテンシャルは、七千万から三億キロワットということでございます。
○近藤（三）委員　これに関しては、非常に見解のそごがあると思います。
　私は、五月の環境委員会では、陸上での限界風力発電量はいかがなものかということを質問したわけです。未来永劫に関する可能性を聞いたのではない。陸上での限界風力発電量を聞いたわけで、議事録に関しては少々違いがあると思いますが、またこの次に、この質問を続けさせていただきたいと思います。
　次に、リプレース、施設の更新時の環境影響評価について質問をさせていただきます。
　例えば、日本の石炭火力発電所は、環境面、発電効率の両面で世界最高水準にあります。一方で、高度経済成長期に建設された火力発電施設は更新期を迎えつつあります。現在の環境影響評価法では、同じ場所で設備を更新する場合でも、通常の手続と同様の手続が求められています。ＣＯ2の排出量を減らすような効率のよい施設にリプレースすることは、喫緊の課題の地球環境対策にも寄与します。
　施設の更新となりますと、今までの経験と知識が蓄積されてきたわけですから、環境影響評価手続を簡素化して事業の促進を図るべきです。本件について、松本環境大臣の見解をお伺いします。
○松本国務大臣　お答えいたします。
　今述べられた施設の更新のための事業のうち、環境負荷の低減が図られるものについては、早く運用に供されることが望ましいことから、環境アセスメント手続の迅速化を図るべきとの考えがあります。
　ただし、こういう事業であっても、例えば、温室効果ガスの排出量削減には寄与するものの、排出ガス、温排水、生態系、景観等の面で環境影響が増大するといった場合もあり得ることから、手続迅速化に当たっては十分な検討が必要だというふうに考えております。
　お尋ねの発電所のリプレース事業、老朽化した発電所を新しい発電所に建てかえる分でありますけれども、このことについては、ことし二月の中央環境審議会答申の中で、「弾力的な運用で対応することが必要」と言及をされております。また、ことし九月に閣議決定した経済対策では、環境負荷が現状より改善する場合の環境アセスメントの迅速化が位置づけられたところであります。
　これらを受けて、経済産業省とともに検討を行い、来年度中に結論を得て、必要な措置を講じてまいりたいというふうに思っております。
○近藤（三）委員　火力発電所に対する環境省の対応は評価しますけれども、ほかの社会資本、ほかの電力施設のリプレースに対しても、このことは言えると考えています。
　次回の環境影響評価制度の見直しに当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、これまでの経験と知識の蓄積を生かして、原位置でのリプレースについての環境影響評価手続の簡素化だけではなく、制度全体の簡素化、シェープアップを改めて要望しておきます。
　最後に、環境影響評価法の改正案についての審議なんですけれども、メキシコ・カンクンでＣＯＰ16が間近に迫っています。私、十月二十七日の経済産業委員会で、大畠経済産業大臣に対して、ＥＵがＣＯＰ16において京都議定書の延長を容認する方針を固めたことについて、日本の対応をただしました。大畠大臣も、「京都議定書の単純延長には日本国として反対です。」と明快な答弁をしていただきました。
　改めて、松本環境大臣に伺います。たとえＥＵが京都議定書の延長を何らかの条件をつけて持ち出そうとしても、京都議定書の延長には日本国として反対である、このようにＣＯＰ16に対する決意をお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。