Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宿利政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一括下請負の類型、形態でございますが、二つの類型がございます。一つは、請け負いました建設工事に関しまして、その施工に実質的に関与することがなく、かつ、その工事の全部またはその主たる部分を一括して他の業者に請け負わせる場合、これが一つであります。それからもう一つは、請け負った建設工事の施工に実質的に関与することなく、その建設工事の一部分であって、他の部分から独立してその機能を発揮する工作物の工事を一括して他の業者に請け負わせる場合。この二つの類型が私どもは一括下請負に当たると考えております。
　また、施工に実質的に関与しているかどうかの判断でありますけれども、これは具体的には、施工計画の企画、あるいは工程管理、安全管理、品質管理、下請負人間の施工の調整、下請負人への指導監督、こういったことについて、これをすべて主体的に行っているということが必要だと考えております。
　次に、違反した場合でございますが、これは建設業法上の監督処分の対象でございますから、原則として十五日以上の営業停止の処分を行うことになります。
　また、建設業法上、実効性確保のための措置でございますが、現在の建設業法二十二条では、発注者保護の観点から、原則、一括下請負は禁止でございますけれども、発注者が書面によって承諾をすれば一括下請負も構わないという扱いにしております。しかしながら、今般の一連の経過の中で、分譲マンションのような発注者とそれを取得するエンドユーザーが異なるような場合につきましては、仮に発注者の書面の承諾があっても一括下請負を禁止するということによりまして、マンション取得者の元請業者に対する信頼を保護する、それから建設工事の品質の確保を図るということを図ってまいりたいと思います。
　また、そのために、私どもの情報収集機能の強化でありますとか、あるいは現場事務所への立入検査などの強化を図っていきたいと考えております。
○伊藤（渉）委員　もう一度、最後にもう一問だけお聞きします。
　この一括下請負は既に公共工事では全面禁止に取り組んでおられますけれども、ここまでに、公共工事において建設業法により一括下請負の有無で処分を受けた事例がどの程度あって、具体的にどういうふうに発覚をしたのか。具体的な事例を一つでも御紹介いただければと思います。
○宿利政府参考人　伊藤委員御指摘のとおり、公共工事につきましては一括下請負は全面禁止になっております。
　国土交通大臣の許可業者の過去五年間の実績でございますけれども、平成十三年から十七年でおよそ四十件の処分実績がございます。これにつきましては、公共工事の発注者から私どもに通知をいただく、あるいは建設業の許可部局が立入検査などを行いまして、一括下請負の事実を現認して処分をしたというものでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、この住宅、土木でいえばインフラといったところは、一般のユーザーでは偽装ですとかそういったところはとてもとても現実的には見抜けない代物でございますので、しっかりとした行政側の対処、管理を今後とも引き続き強化をしていっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、新しい形で、大臣になられました冬柴大臣初め皆さんに、ここ一年近く懸案でございました建築士法について、時間の範囲内でお聞きをしたいと思います。ぜひ、新しいところで、清新な、温かい御回答をいただければというふうに思っております。よろしくお願いします。
　まず、今、他の委員からも幾つか出ました建築士の問題でございます。私、きょうは、建築士と、それから実際に私が幾つか現場を見た現場監理、それと最後に、私どもが一番気にしております建築士の報酬問題等について、時間の範囲内で質問及び御要請をしていきたいというふうに思います。
　まず、建築士についてでございますが、今、もう幾つか御発言が出ておりますけれども、今回の資格制度の創設については、私は大変いい案だというふうに思っております。エキスパートをつくって、そこに設計図書、そして中をチェックしなきゃ引き受けないぞと、非常に厳しくていい法案ではないかというふうに思います。大変結構なことだと思います。
　そこで、私は、きょう、この内容について、もう一つちょっと踏み込んでお聞きをしたいと思っております。
　まず、法案の第十条の二に、一級建築士として五年以上構造もしくは設備設計の業務に従事した後、登録講習機関の行う講習を受けていなければならない、この要件に該当する一級建築士は、構造もしくは設備一級建築士証の交付を申請できるというふうにしております。
　ここで、まず、一級建築士として五年以上の業務に従事したということをどのように把握するかをお聞きしていきたいと思います。つまり、五年以上構造設計の業務に従事したとあるけれども、期間というのは確かに五年かもしれない、携わる期間が丸々五年びっちり、月ベースで二十二日間働いて、びっちりと仕事をしていく、それも五年になるでしょうし、一年間に二、三件しかやらない、でも五年間きっちりと、建築士の仕事をとりあえず、資格を持って、事務所に所属して、管理建築士の下でやったということも五年になるのか。つまり、私が言いたいのは、期間の把握をまずどうやってしているんですかということです。
　それからまた、仕事内容も、確かに五年びっちりやった、一年間に十何件やった、でっかいものをたくさんやった人もいるかもしれない、ほんのちっちゃい構造建築もしくは設備設計の方の仕事をしたのかもしれない。要は、この構造設計等の質の把握を一体どうやって五年間というのをとらえていっていらっしゃるのか。私はこれは非常に問題だと思います。
　というのは、どこでもあります、例えば、初心者マークの運転手さんがいるのと、初心者マークだけれども、ペーパードライバーじゃなくて、局長、ほとんど取った次の日からずっと仕事をし、もしくは運転なさっている方もいる。その質がやはり問われるのが僕のこの後の質問にちょっとつながってきます。
　まず、この五年従事という点についての期間的な、また質的にどのように把握するのかをお聞かせいただきたいと思います。
○榊政府参考人　実務経験でございますけれども、実務経験の内容は、原則といたしまして、構造設計ということであれば構造設計図書の作成に、チェックに関与しているかどうか、工事と設計図書の照合に関与しているかどうかというようなことが必要だというふうに思っておりまして、具体的には、建築士事務所の管理建築士等といったような第三者の方に証明していただくということしかないのかなというふうに思っているところでございます。
○下条委員　実を言うと、局長、この部分はまだちょっと具体的に御省からもお答えが進まっていないので、あえて提言させていただくことで御質問させていただいておりますが、つまり、今おっしゃったのは、管理建築士に証明を出してもらうからその証明に従う、こういう話でございます。
　私は、一つ、今度の改正案の第十四条で一級建築士試験の受験資格の見直しをする。受験資格である実務経験については、原則として、建築士の独占業務である設計及び工事監理の業務に関するものとして建築士事務所の管理建築士に証明させると聞いている。つまり、これは一級建築士の試験を受けるときの要件ですね。ある意味では、これを今局長が引っ張ってきた、案ですね、あくまで案ではないかと思います。
　私は、そこで、今、把握する部分を一体どう把握するか。これは議事録に残りますので、ぜひ把握というのをもう一つ、一歩踏み込んでいただきたいと思います。というのは、今言いましたように、年間一、二件もある、小さいものだけやっているかもしれない、そこの部分の把握もある。
　それからもう一つは、管理建築士さんというのは当然設計事務所に一人いなきゃいけないわけですね。この管理建築士さんのぽんという判こ一個さえあれば証明になってしまうとすると、言いにくいけれども、要するに、今、四人か三人でやっていて、もう大変で、大きい建築設計事務所にどんどんいい仕事をとられちゃっている。後で話しますけれども、一日十何時間働く人が山のようにいて、年収も、管理建築士以外は、一人から五人の事務所は平均四百万未満ですね。それで飯を食っているわけです。
　そうなってくると、五年なんか探していられないぞと言って、そこの今言った期間と質の要件を詰めていないと、管理建築士一個の判こをぽこんと押すだけで証明になってしまったら、僕は、そこにまた、仕事を欲しいために、姉歯さんのように偽装を生んだ見せかけの証明ができちゃいかぬなと思っているわけですよ。
　だから、私は、あえてそこに今質問をさせていただいておりますけれども、この証明を発行するのは管理建築士に任せてしまうというところが一つのポイントだと思うのですけれども、それについて附帯要件をやはり詰める必要があると僕は思います。でなければ、いや、四年とか三年だが、まあやったことにして、おまえ、この仕事をやったことにしろ、判こを押すからというふうにやれば、これは私に言わせれば、新たなる、新しい違う部分の偽装が生まれてくるような感じもいたします。
　そういう意味では、証明方法の厳格さ、そして瑕疵については、逆に言えば、せっかくいい法案をつくって水が漏れないようにしておいて、この証明だけで漏れてしまえば、また同じことの繰り返しになるような危惧もいたしております。そういう意味では、厳格さ、瑕疵がないようにする証明方法について、今後の方向感についてぜひ御意見をお聞かせいただきたいと思います。局長と、大臣からもお願いしたいと思います。
○榊政府参考人　実は、この法施行までに、法施行自体が二十一年の春ということになっております。それまでの間に、実務経験要件をきちっと言った形で詰めてお示ししたいというふうに思っております。
　一方で、実は、建築データベースをきちっととらえようじゃないかという話もございまして、そういったような動きと先生の御指摘のようなことも踏まえながら、総合的な検討を今後していきたいというふうに思っているところでございます。
○下条委員　ぜひ大臣からも、御方針をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　ただいま局長が申しましたように、今質問者の疑問というのは私も納得できる話で、これにこたえられるように、せっかくつくった法律がそういうところから水が漏れないように、きっちりとやらせていただきます。
○下条委員　ありがとうございます。
　今回のいろいろな偽装についても、最終的なところでいろいろなものが漏れている。私はいつも思いますけれども、非常にいい法案をおつくりになって、その生気を失わないように生き血を注いでいくのは最後の締めの部分だと思います。そういう意味では、今度の法案、図書をつくらせて、それでいろいろなものをチェックさせる、非常にすばらしいと思う。ところが、その資格要件の証明について、ぜひ局長、踏み込んでいただいて、漏れのないように、そして瑕疵のないように証明書を発行できるように運営していっていただきたいとお願いいたしたいと思います。
　そこにつきましては以上にしまして、次に、お手元の資料一をお配りしてございます。これは朝日新聞の十一月十五日、今月の十五日の新聞であります。これは何かというと、要約しますと、ことし六月に成立した改正建築基準法において新設された構造計算適合性判定機関、チェック機関ですね、新しくチェック機関を置いて、自治事務をやっている建築主事や民間の機関からそこに出してピアチェックをしていく。そのチェック役となる専門家の確保について、四十七都道府県のうち三十道府県が、確保が困難か、必要な数を満たせないおそれがあるという記事であります。
　この点は、さきの通常国会の質疑で、私どもの方より、判定機関の判定員の要求される能力や、それから、現実問題として制度のスキームをカバーする人数をどういうふうに確保するのかという質問に対して、局長の山本さんから、先ほどもちらっと出ましたけれども、対象件数は今のペースの建築活動のもとで年間八万五千もある、月間に直すと七千件程度、判定に要する審査体制については、いろいろな積算はあると思うが、今の件数を前提に必要な人員を算定していくと、一千五百名程度の判定員が必要になるんじゃないかというふうにおっしゃっておりました。現在、社団法人の日本建築構造技術者協会の会員数は約三千六百名、建築構造を専門とする建築士は全国で一万名、さらに、専門的な研究者、大学の教授、助教授といった方々もいる、そういったことで、この事務処理体制は必要な人員の確保は可能である、こういうふうなお答えを前局長の山本さんがおっしゃっておりました。
　そこで、早速それを振り返ってみて、これはまだおっしゃってから五カ月たった段階ですが、要は、人材の確保はできるぞ、問題ないぞとおっしゃって、現実問題は、これは新聞の記事でございます、ただ、私どもの方もこの新聞社に確認をしておりますけれども、やはりそういう答えが非常に多く出てきた、非常に不安だということでございます。
　大丈夫、大丈夫といっても、現実に五カ月ですから、これからの方針があると思うのですが、その辺、この人材の確保の現状について、これからどういったお考えを持っているか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○榊政府参考人　さきの通常国会の法改正によりまして、指定構造計算適合性判定機関を義務づける、こうなりました。この判定機関でございますけれども、構造計算の審査を専門的に行う公正中立な第三者機関ということでございまして、大学の教授、研究者、すぐれた構造設計実務者等を構造計算適合性判定員という形で選任する、構造計算の過程などの詳細な審査や再計算を実施する機関ということでございます。
　各都道府県で、来年の六月に向けまして、改正法の円滑な施行に向けまして準備作業を進めております。地方の住宅建築センターなどを中心に、指定構造計算適合性判定機関という形で指定するというふうに考えております。ちょっと調査時点は古いんですが、九月時点で、二十三都道府県で管内の立ち上げを予定というふうに私どもは聞いております。
　ただ、委員御指摘のように、この適合性判定員となります構造専門家が実は大都市圏に集中しておりまして、地方都市で不足しているということも事実でございまして、私どもとしては、建築行政会議だとか関係団体との連携を図りながら、この制度の円滑な実施ができますように、都市部の構造家を地方の判定機関に紹介、あっせんするなどの必要な支援、いわば出張していただくというようなことのお願いをするといったようなことも考えております。
　さらに、指定構造計算適合性判定機関という形で業務を行う機関がないという県も出てきかねないというおそれもございますので、全国的な組織でございます日本建築センター、それから日本建築総合試験所、こういったところが広域的な業務を実施できるよう必要な支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　何よりも、来年六月の法律の円滑な施行に向けて努力をいたしたいと思っております。
○下条委員　局長、ありがとうございました。
　私が何を言いたいかは局長は大体おわかりだと思いますが、構造計算適合性判定機関の要員について、大丈夫と局長がおっしゃっていて、現状はなかなか、一万人いるぞ、三千何人いるぞと言いながら、難しかった。これは、今局長おっしゃったように、能力ある方という言い方は失礼な言い方ですが、割と都市部に集中している、やはり建築物も多いですからね。地方自治体の方は首都圏の方に頼らざるを得ない。首都圏の一部機関に集中すれば、一定機関の審査件数が膨大になってくる、業務の滞るおそれも出てきて、質の維持、こういう順番になると私は思っています。
　今局長は、出張させてどうのこうのと言いますけれども、なかなかこれはというふうになりますよね、現実。まあ、今おっしゃったように六月まである、そこの期間の間でぜひ、質的な部分を含めて対応を検討していただきたいと思います。
　私がなぜこういう話を言うかというと、当然、建築士の方も、実際、私は今、日本建築士会連合会が主体となって建築士実態調査をちょっと前にやったのでいくと、構造設計に従事する人というのは全体の中で約四％、設備設計に従事する人は一％だと。人数的に言えば、一級建築士で構造設計に従事しているのは約一万人ぐらいですね。その中で、五年以上の実務経験がある人は少なくとも五千人ぐらいだろうと言われています。単純に言えば、構造設計の専門家が一万人いて、五年以上は五千人とすると、簡単に言えば、従事する人が半分に減るということは業務が倍になるということですよね。一級建築士の中でも、構造、設備の業務に従事する者の割合が非常に低くなってくると思います。
　先ほどちらっと出ましたけれども、年間で一体どのぐらい、一定規模以上で構造設計に一級建築士がかかわってきたかというと、大体六、七万件の案件と言われています。設備の方は約三千五百件。
　お手元の資料二の方に、ことしの二月の日経アーキテクチュアの「構造技術者の現状」という、これは私も愛読書でございますけれども、皆さんの頭に追いつかなきゃいけないので勉強していますけれども、これでいくと、構造設計事務所の三割が一日平均十一時間以上業務を行っている。建築設計の二〇％、建設会社の一七％に比べて、非常に多くなってきていますよということであります。
　つまり、これは、今言った一万人を対象にして、これほど多くの業務をやっていることですね。ということは、これが半分になったら、五年以上の対象になる人が半分に人数が減るということは、これは業務は倍になってしまうということです。今十一時間、一人から五人以上の事務所でやっている人は一体どうなっちゃうんだという危惧が、私はこれを読みながら出てきました。そして、私に言わせると、先ほどの資格制度の運用と同時に、これを一体どういうふうに運用して、もちろん、資格証明の部分のさっきの質、それから年数の問題もある。
　それで、どうやってこれを地方を含めてばらまいていくか。五千人の対象がおよそいると言われています。ただし、都市部に集中している。業務時間は、小さいところだと約十一時間が三割以上いる。これは、こういう実態が、実際数字で実を言うと私が確認したところ出ているわけですけれども、この実態をいかがおとらえになって、今度の法案は、何回も言いますが、いいですよ。私は本当に賛成したいと思っています。そう思っているぐらいです。どうなるか今はちょっとよく知りませんが、私は賛成したいと思っています。ただ、こういう実態がある中で、果たしてこの法案の内容がワークしていくのか、生きていくのかというのを僕は非常に危惧しております。
　そこの方向感をぜひちょっとお答えいただきたいと思います。
○榊政府参考人　委員御指摘のようなおそれが、私どもも危惧をいたしているところでございますが、実は、この制度、二十一年の春から、構造設計一級建築士という方のチェックがないと確認申請は受け付けられないということになります。したがいまして、まだ今から、今十八年の秋でございますので、約二年近い間がございます。したがいまして、現在構造設計をやっておられる方も、実はこの二年の間に実務経験がふえてくるという点もございます。
　それから、先ほど報酬規定の見直しについて御議論がございまして、今まで、どちらかといいますと、ざくっというような形での報酬の告示になっております。これを分野別に分けるということになりますと、構造設計部門で何人日というふうな形の報酬の基準になってまいります。
　そういたしますと、先ほど委員御指摘の、設計の方は非常に単価が安いみたいな御指摘がございましたけれども、そういったようなものも是正されてくるということになりますと、構造設計を一生懸命やろうと思われる方がまたふえてくるわけでございまして、そういった意味で、今まで実は構造設計に携わっておられる方が一万人おられますので、そういった方々も含めて考えれば、二十一年春には十分対応可能なことではないかというふうに思っているところでございます。
○冬柴国務大臣　一度、我々が提案しているこの法律でやらせてください。そして、その上で、今提案されたような問題につきましては、不断に見直しをしながらやってまいります。今まで、工事監理制度、同じ会社で社長が指名したから事故が起こったという問題は指摘されていない、私はそう思います。
　ただ、今回起こったような、木村建設のようなそういう問題は、もちろん大変な問題でございまして、ありますけれども、普通の企業体の中で、現場監理が不十分であったということからいろいろな事項を指摘されたということは寡聞にして聞かない。私どもは、そういうことも前提にしながら、今回の工事監理について相当厳しい規定をしたつもりでございます。したがいまして、一度これでやらせていただきたい、このように思うわけでございます。
○榊政府参考人　委員の方から、工事監理に設計をした構造設計一級建築士をちゃんと活用したらどうかというお話です。趣旨としてはまことに賛成なんでございますが、実は、委員申し上げましたように、この構造一級建築士がそこまでやっていますと本当に人数が足りなくなる可能性がございまして、むしろ、この構造設計一級建築士をきちっと制度として位置づけて、ちゃんと設計ができるようにして、人数がふえた段階でそういったようなことを検討したいというふうに思います。
　そういう意味では、工事監理業務についてガイドラインみたいなものをつくって、こういった構造設計一級建築士の関与を促すといったような方向の検討を、いわばこの制度が根づいたときにそういうことがきちっとできるようなことを私ども検討いたしたいというふうに思っております。
　それから、現場監理というのはまことにそのとおりだと思いますが、例えば、設計施工している会社ということであれば、設計をしている設計士さん、それから工事を監理している設計士さん、それから建設業者の立場で工程監理、施工監理をしておられる建設業者の方、実は現場には二種類の方がおられると私ども思っています。そういう意味で、注文主の立場に立った設計監理をする方と建設業者の立場としての工程監理をする方がおられて、実はそれは一緒ではないのではないかというふうに思っておりまして、そういったような形で、現場の監理が重要だというのは、そのとおりだと思います。
　そういったことを考えれば、今回の改正とそれから本年の六月の改正では、中間検査、完了検査の申請書に関与した建築士の氏名を全部出せ、こういうふうになってございますし、三階建て以上の共同住宅についても中間検査の義務づけをいたしております。さらに、特定行政庁が地域の実情を勘案して工程後の中間検査の実施を促進しようというようなこともできる状態になっております。そして、私どもの大臣が定める指針に従いまして、中間検査、完了検査時に工事監理の状況を具体的に記載させようというふうなことを考えておりまして、そういった意味で、中間検査、完了検査の厳格な実施の徹底を図りたいというふうに思っております。
　そういったような形で、建築主事等が設計どおり施工しているかどうかという検査をするときに、こういう工程監理がなされていますよということをきちっと明らかになるような形をとりたいというふうに思っているところでございます。
　それから、私どもの予算要求、組織要求に大変お褒めいただいてありがたいところでございますが、実はオーケーというサインはまだ出ておりませんで、この十二月にならないと、お褒めいただいたチェックをする室といいますか組織ができるかどうかわかりませんので、それがうまくいきますようにこれからも全力で取り組みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○下条委員　ありがとうございました。
　逆陳情いただきました。大臣のおっしゃっているとおりで、この法案については私は非常にいい法案だと思っておりますので、まだ賛否があるかもしれませんが、自分としては全然問題ないので、押し出していきたいなと思っております。
　ただ、もう一つ加えさせていただくと、要するに、住む方と建てる方が違う場合の利益のベクトルなんです。つまり、自分の家を建てる場合は、だれもが瑕疵をしたくない、だれもがチェックをいたします。だけれども、分譲だと建てた人が売っ払ってしまうわけであります。
　私は、もう極論で余り言いたくないんですが、あえて言えば、今この日本じゅうで、きっちり全部やっているか、一カ月以内に申告したら一切罪を問わないと言ったら、どのぐらい出てくるか。もしそれ以降に申告して欠陥や瑕疵があるものが見つかったら重罪に科すぞというふうに出した場合、一体どのぐらいの件数が出るか。胸に手を当てたいなと思っております。
　そういう意味では、分譲というのは、例えば悪い人がいた、中ぐらいの悪い人がいても、できるだけ安くつくって売り飛ばしてしまいたいわけです。そこで、この間の偽装の連鎖が生まれた事件が発覚して、それが丸のみになっちゃったわけです、検査機関も。それで今回の法案は、非常にこの五月以降、いい法案が出ていると思っていますけれども、その最後のチェック機関が、実を言うと工事監理の部分だと私は思います。
　そういう意味では、さっき局長は建築の方が落ちついてからとおっしゃっていますけれども、落ちつく間にどんどん物も建ってしまいますから、落ちつくというのは期間的に非常に難しくて、五年で落ちつくのか一カ月かよくわかりませんが、ぜひスピードアップをしていただいて、現場で、もし、榊さん、自分の親族が住むかもしれないんですよ、分譲に。そのときに自分は、つまり、お子さんやお嬢さんたちは建てた後しか見られないんですよ。現場のチェックというのは、あくまでも利益ベクトルが違った方、高く売りたい人たちがやるわけです。そこにメスをきちっと入れていくことが、このせっかくすばらしい法案を生かす、また、さらに飛躍させるいい滑走路になるというふうに思っていますので、ぜひ、落ちつく前に同時並行的に進めていただきたいと思いますし、このＧメンのものは、党が反対しても私は賛成したいぐらいに大変拍手を送っていきたいというふうに思っておりますので、その方の陳情はお引き受けいたしたいと思っています。
　もう時間がどんどん迫っておりますので、次に移りたいと思います。
　次は、報酬基準であります。これは、一連の耐震偽装事件というのは、複数の建築士が構造計算書の偽装を行った。偽装を行った動機は何だったのかなと。姉歯元一級建築士の裁判では、仕事の数をこなすことによって設計料を稼ぎたかった、つまり、経済的な理由で、奥さんがぐあい悪くて、御冥福をお祈りしますけれども、亡くなられたりしています、構造計算書の偽装を行っていたということを裁判で言っております。
　つまり、その根になるのは、受託した構造設計の設計料が安い。それを補うために仕事の数をふやす、しかし、仕事の構造設計は専門的で高度な技術が求められるために時間がかかっちゃう、そこで、構造設計、特に構造計算をでたらめにしてスピードアップして構造計算書の偽装に走った。そのひもを解いていくと、ここだと思います。
　あともう一つは、構造設計士としてもっともっとスキルがあればもっとさばけたんじゃないかということが、プラスで僕は理由があると思っています。ですが、最も大きい動機は、やはり設計料報酬が少なかったということは否定できないと思います。
　そこで、現在の建築設計の報酬基準というのは、もう釈迦に説法でございますが、今から二十七年前、昭和五十四年の告示の一二〇六ですよ。これは、建築設計業務の標準的業務内容と業務量を示したものであると。これが制定されてから随分たって、随分ＩＴ化したり専門化になっている、つまり、業務量もふえている。これについて、まず、住宅局長の御意見をお伺いしたいと思います。
○榊政府参考人　御指摘のように、この報酬基準は、昭和五十四年に建設省告示という形で出しております。
　趣旨としては、標準的な業務内容、業務量を示すことで、建築士事務所における業務の適正化を担保するとともに、建築主にとっても委託する設計業務、工事監理業務の報酬決定に際しての目安となるということを目的としたものでございますが、いかんせん、御指摘のように、実は二十七年たっておりまして、業務実態に合わなくなっているという指摘がございます。
　したがって、私どもとしては、実態調査を行った上で、報酬基準を見直したいというふうに考えているところでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　今まで話したことで相当カバーされていると思いますけれども、現実問題として、その賃金水準というのを私も調べさせていただきました。厚労省の十七年の賃金構造基本統計調査によると、一級建築士の賃金水準は、四十四歳で五百四十万、医師と弁護士と比べると低い水準になっている。社労士、薬剤師とほぼ同程度。それに加えて、下請となっている構造設計や設備設計に携わる建築士は、契約関係上、弱い立場にあり、十分な報酬が得られていないという指摘もあります。
　そこで、ちょっとお手元にお配りしました資料二の方に、これもアーキテクチュアの二月のものでございます。私の大変好きな雑誌でございますけれども、別に雑誌の宣伝をしているわけじゃありませんが。これでいくと、この中に全部書いてございますけれども、先ほど最初の質問でちょっと言いましたけれども、平均年収は、勤務先別でいくと、構造設計事務所の賃金は、年収四百万未満が一四・二％、建築設計事務所の六％の二倍、建設会社の二・六％の五倍以上になっている。つまり、賃金水準は非常に低くて、その上、一日平均十一時間以上が三割になっている、そういう労務実態であります。
　私も、実際、いろいろ建築士さんに、いろいろな方に会った、いろいろな御意見ももう数限りなくちょうだいしました。またあした参考人がおいでになりますけれども、私も相当お会いして直接お話を聞きましたが、結局、彼らの本音は、仕事の受注がままにならない、継続的に受注するため、建築主や元請事務所の要求に従わざるを得ないんだ、耐震技術が進歩し、構造設計が複雑化する中で、意匠設計事務所の下請に追いやられて、次が問題です、長時間勤務と低所得に甘んじ、実務者が減少している。ここなんです、ポイントは。
　つまり、長時間やって、誉れ高い、年間、私の地元の松本でも、去年、ことしか、三人ぐらいかな、受かったのは。そのぐらい難しいです。それなのに、実際は下請に追いやられちゃって、十一時間でですよ、平均で四百万程度、そして、それによって実務者がどんどんどんどん減っちゃっている。ここがポイントなんです、局長。
　これが、さっき言った、今度の法案をならしていくときに、確かにあと二年あるから、三年の人もあと二年で五年になる。その証明の問題はあえて、さっき言いましたので言いませんけれども、実務者が減少しているということなんですよ。これが、これからこの建築士法を生かしていくのに非常に問題になってくるんじゃないかと私は思っております。
　また、ことしの五月の委員会質疑で、山本局長の答弁で、千葉の船橋市の湊町二丁目中央ビルと本町三丁目中央ビルの二つの物件について姉歯さんの払われた報酬額については、姉歯元建築士の報酬額については、社団法人の日本建築構造技術者協会に照会した、この二物件とも、通常の業務を前提に、通常の業務を想定した場合の設計料の目安よりかなり低目だという報告が協会からあった。
　つまり、ここなんですよ。だから、生活していくために、奥さんが病気で病院にかかっていくために、ではといって多くの仕事をとり、スキルが追いつかないから見せかけになり、まさに偽装のワン、ツー、スリーであります。こういうふうに絶対陥ってくる。そこに輪をかけるのは、言いにくいですけれども、五年間シリーズをやると、さらにそこに絞られた上、業務量が変わらなければ、六、七万件はそこにかぶさっていく。
　ですから、私は、今回のことは、ある意味では、非常にこれからの人たちにとっていい話だと思っているんです。つまり、いろいろな部分に目を、大体私も初めてですよ。マンションの現場に行って、レントゲンで中を見て、鉄筋が半分になっているなと、見てぞっとした話とか、さっき言った手すりの話もそうですが、そんなの、今までだれもが信用していたんです、当たり前だと思っていた。現場監理、そして報酬です。
　そこで、私は、この報酬については、最終的には人間です、やはり多い方がいいんですよ。そして、スキルが追いついていない人も、さっき言ったように、実務経験者はどんどん減っているんですから、この懸念を払拭するためにも、ぜひ報酬基準はアップして、劣悪な労働環境を改善すべきだと私は思っています。
　そこで、実を言うと、国交省や土木健保とかそれから厚生労働に私は聞きました。建築士さんたちの労働実態や保健状態はどうですかと聞いたんです。資料がない、これが回答でございます。もしそういうことを実態把握していなければ、今言いましたように、やはり言いにくいけれども、飛行機も、何とか症になって、レバーを機長が落として墜落した例もあったじゃないですか。それと同じように、どういうことをするかわからないです。いろいろな精神状態、建築士の精神状態や健康状態、そういう調査を入れるべきだということを提言していきたいと同時に、二十七年前の一二〇六の告示については、これから住む方、そして冬柴船長のもとで新しく出航する船出として、ぜひ前向きな答弁を局長と大臣からいただきたいというふうに思います。報酬基準についてお答えいただきたいと思います。
○榊政府参考人　実は、報酬基準でございますけれども、用途別といいますか、工場、倉庫とか、学校、事務所だとか、戸建て住宅とか、そういった用途と、請負金額、工事費の金額でございますね、それに合わせて何人日というふうに決めております。これは、具体的な工事費の何％と書くと、ちょっと公取の関係もあって、おかしいんじゃないかというようなこともございまして、人日というふうに定めておるのが実態でございます。
　今回、改正をいたしたいと思っていますのは、委員の御指摘のようなことも踏まえまして、例えば、設計のことでございますと、意匠、計画、構造、設備といったような分野ごとに、工事金額じゃなくて延べ床面積に応じて報酬の基準を決めたらどうかと思っております。こういうふうにいたしますと、例えば、デザインについては何人日だねとか構造設計については何人日だねというふうな形が明確になってくると思います。
　そういたしますと、委員の御指摘だった構造設計について、下請になるとえらく安くたたかれちゃうんだというような話が、実はそちらの方で目安というものが出てまいりますので、そういったようなことが払拭されていくのではないかということを期待も込めまして、そういったような形に分けた形でやりたいというふうに思っております。
　それから、先ほど設計業務のＣＡＤみたいなこともふえたじゃないかという御指摘もございましたので、そういったＣＡＤ化とか調査業務の増大も踏まえて、業務量全体の見直しも行うように検討いたしたいというふうに思うところでございます。
○冬柴国務大臣　御指摘のように、大変、二十七年といえば物価もそれから社会の状況も全部変わっているわけですから、業務実態に合っていないのではないかということはそのように思います。
　したがいまして、今後、所要の実態調査等を行った上で報酬基準を見直し、そのようなことを行いたいというふうに思います。
○下条委員　ありがとうございます。大変前向きな御発言をいただきまして、ありがとうございます。
　その何人日というのを僕も見ましたけれども、よくわからなかったです。どの部分が何人日かなんて、すごく細かく分かれています。ですから、やはりそれによって隠された下請、孫請の部分についての搾りがきいているのかなという感じがいたしておりますので、ぜひ、もう二十七年たっておりますので、大臣おっしゃったように御検討いただきたいとお願い申し上げておきます。
　最後になりましたが、ちょっと最後にもう一問だけ質問させていただきたいと思います。
　お手元の資料三でございます。
　これは先ほど申し上げた「耐震偽装見抜けるか」という新聞記事でございますが、簡単に言えば、ここに書いてあることは、事実確認の審査で姉歯の耐震偽装を見逃した全国二十九の自治体のうち、偽装を確実に発見できるとしたのは、現状、六割の十七自治体にとどまっているということであります。つまり、残りの十二自治体については、国民の安全を守る責務から国として指導なり助言をこれからもしていくべきだというふうに思っています。
　というのは、私も五月のときにちょっと質疑の中で申し上げたのは、物すごく言いにくいですけれども、今度の姉歯についての発火点は民間から出た話であったと思います。つまり、私も厚生労働の方でおやじが大臣のときに秘書官をやっていたりして、一緒に役人さんと動きました。あのばかでかい組織だと、なかなかいろいろな意味で、中央、地方含めて、いろいろな話が出にくいということもあります。そういう意味では、そういう監督をするのが国の責務だと私は思っています。
　そういう意味では、自治法の問題も、弁護士の先生でありますので、もう、あえて釈迦に説法で申し上げませんが、特定行政庁に対する指導というのは非常に重要なことだというふうに思います。つまり、残りの四割以上のところにきちっと自信を持ってできるように整備しなさい、でなきゃ、結局また第二、第三、第五、第八か第五十か知りませんが、姉歯さんみたいなものが発生してくる。つまり、特定行政庁についての指導をもっともっと強化して、どうなんだとヒアリングをしながら進めていっていただきたいというふうに思います。それによって、まずはその見逃した自治体についてはさらにブラッシュアップをかけて、スピードアップできるんじゃないかというふうに思っております。
　この辺について、最後ちょっと大臣にお聞きしたいと思います。お願いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　ここに書かれてあるような事実であれば、本当に国民は不安であります。制度的にはピアチェックというような形をとることによりもう一度審査をきちっとして、法律に適合しているかどうかということを審査する機会を持つことにしておりますので、そこで見逃しても、次は発見することができるというふうに私は思います。
　しかしながら、何といっても特定行政庁が第一義的にそのものの建築確認あるいは竣工検査の責任を持つわけですから、そういうところを強化してまいりたいと思います。
○下条委員　ありがとうございました。きょうは非常に前向きな御答弁をいただきました。
　私はいつも思うのは、常に法案は自分の子供に降りかかってくるということを前提に、ぜひこれからもブラッシュアップしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなりました。以上で終わります。ありがとうございました。
○塩谷委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十八分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　委員長、与野党の理事の先生方にお許しをいただきまして、本委員会で発言をさせていただく機会をいただきましたことにまず感謝を申し上げさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　さらに、冬柴大臣におかれましては、先ほどエレベーターで神崎前代表と私、御一緒させていただいたら、冬柴大臣を頼みますというふうに御指示を受けまして、よろしくお願いしますと言われても、どうよろしくお願いされるのかよくわからなかったんですが、とにかく、きょうは私の方がよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず、本委員会にかかっております、法案の名称でいきますと建築士法等の一部を改正する法律案でございますけれども、この建築士法等の一部を改正する法律案が出てまいった経緯というのは、耐震偽装問題に端を発して、消費者にとって安心、安全な建築物を提供していくにはいかにすべきであるかということについて、社会資本整備審議会の建築分科会基本制度部会で議論をされ、そして取りまとめられたことを踏まえてこの法律案が出てまいったものというふうに理解してよろしいかということを、まず当局の方から確認をさせていただきたいと思います。
○榊政府参考人　基本制度部会で御議論をいただきましたものを建築分科会の方で再度議論いただきまして、審議会の答申をいただきました上で、私どもの方で整理をして法律改正として出させていただいているものでございます。
○川内委員　この社会資本整備審議会の報告書、答申を見ると、「建築物の安全性確保のための建築行政のあり方について」というタイトルになっております。そして、私が議事概要あるいは議事要旨を拝見させていただきましたところ、建築士法については、今までは建築士が業務独占をしていたけれども、実務実態に合わせて、専門家が専門家としての仕事をし、消費者に信頼をいただけるような建築行政のあり方を追求していくべきであるという意見が大勢を占めておったように思いますが、しかし、出てきた法律は、一級建築士の業務独占というものが全く変更が加えられていない、手が加えられていないという法律案になっております。
　そこで、まず基礎的な事実を確認させていただきますが、建築士という言葉を英語に訳すと何という単語になるかということを教えていただきたいと思います。
○榊政府参考人　アーキテクトということかと思っております。
○川内委員　今のはごまかしがありますね。法律上の建築士、私は法律の議論をしていますから、ここで言う、建築士法に使われる建築士という言葉は英語に訳すと何ですか、あるいは建築士法を英語に訳すと何ですかということをお答えください。
○冬柴国務大臣　欧米諸国の多くでは、日本と異なりまして、意匠、構造、設備の各分野を包含した資格は存在をいたしておりません。したがいまして、日本の建築士法等を正確に英訳する場合には、Kenchikushiとローマ字で表記するということでございます。
○川内委員　今冬柴大臣から御答弁がございましたが、欧米においては意匠、構造、設備を包含する資格はない、したがって、日本における法律上の建築士という言葉はケンチクシというしかないと。したがって、建築士法はザ・ケンチクシ・ローというふうに英語に訳すということで、局長、よろしいですよね。
○榊政府参考人　そのようなことでございます。
○川内委員　要するに、これは、私がなぜこんなことを申し上げるかというと、社会資本整備審議会の分科会に出されている「海外における建築設計等に関する資格制度について」という資料を見させていただくと、イギリス、フランス、アメリカは名称独占ではあるが業務独占ではないというようなことで説明をされていて、この建築士、そもそも業務独占をさせているというのは先進国の中では日本だけなんだなということをこの資料で気づいたからであります。
　では、そもそもなぜ業務独占をさせなければならないのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○榊政府参考人　日本は地震国ということもございますが、建築物と申しますのは、地震、火災、健康被害に対する安全性など、居住者、利用者の生命財産に大きくかかわる基礎的な生活基盤であるということから、確実にその安全性の確保が必要でございます。
　そのために、建築物につきまして、計画段階から施工段階を通じて、一定の知識、技能を有する専門的な技術者の関与を義務づけることによりまして、適法な建築が行われるようにするということが必要不可欠だというふうに考えております。
　このことから、建築士法におきましては、そのような技術者である建築士の業務と責任を明確化した上で、建築物の設計、工事監理につきまして業務独占を与えることとしておるということでございます。
○川内委員　専門的な技術者という言葉をお使いになられましたが、建築士が意匠、構造、設備の三つの分野の専門的な技術者であるというふうに国土交通省は断言いたしますか。
○榊政府参考人　建築士というのは、そういう業務を行うのが建築士ということでございます。
○川内委員　いや、正確に御答弁をいただきたいのですが、法律上はそうなっているが、法律上は意匠、構造、設備について専門的な知見を有する者が建築士でなければならないが、しかし、実態としてそうなっていないから耐震偽装問題が起こり、それを契機として建築制度、建築行政全般についての見直しの議論をしたのであるということではないですか。
○榊政府参考人　建築士の中には、意匠の得意な方、構造の得意な方、設備設計の得意な方がおられると思います。したがいまして、例えば意匠の得意な方は、どちらかというと構造についてちょっと知識が不足しておられるという方がいることも事実でございます。
　そういう意味で、一つの設計というのが、現状では、意匠の得意な方、構造の得意な方、設備の得意な方というような形で、いわば共同、協調体制の中でつくられているということではないかと思っております。
○川内委員　建築士に元請をさせるということがそもそもの発想であったのではないかというふうに私は推測をするんですけれども。
　では、今回の法改正で、建築士について、構造については構造設計一級建築士、設備については設備設計一級建築士という資格的なものが設けられて、その方たちが法適合性証明をするということになっています。裏を返して言えば、今までは一級建築士であればどのような建物でも設計をすることができたわけでありますが、今後この改正法が施行された暁には、設備について申し上げれば、私の興味は設備ですが、設備設計一級建築士が法適合性証明を出さなければその書類は建築確認を通らないという意味において、今回の改正で一級建築士の業務権限は制限をされるという理解でよろしいでしょうか。
○榊政府参考人　一級建築士の中から一定の実務経験、講習を受けた方が設備設計建築士という形になるということでございまして、一定規模以上の建築物に関しては、その人が設計するか、もしくはチェックをして記名押印しなければ確認申請が受理されないということでございますので、その限りにおいて言えば、今までいわば裸の一級建築士の方がいて、その方が設備設計の設計士を取られないということであれば、その方は一定規模以上のものはできないということに相なります。
○川内委員　そうすると、最後に私が申し上げたように、一級建築士の業務権限が今回の改正によって制限をされるようになるということでよろしいですね。もう一回確認させてください。
○榊政府参考人　ちょっと言葉足らずなところがございましたが、設備設計をしちゃいけないということではないんですね。設備設計をしてもいいんですが、設備設計建築士の確認、チェックをしてもらわないとだめだということですから、すべてそれができないということではありません。
○川内委員　私も言葉足らずで済みません。
　建築確認の書類を受け付けてもらえないという意味において、建築確認を通らないという意味において、実態として業務権限が制限をされるという、実態としてという言葉をつけます、実態として業務権限が制限をされる法改正であるということでよろしいですね。
○榊政府参考人　ちょっと実態としてという意味もよくわからないのですが……（川内委員「だから、建築確認を受け付けてもらえないという意味において」と呼ぶ）もらえないという意味においては、自分のなした仕事を自分だけでできなくなるという意味では、そういう意味かと思います。
○川内委員　いや、これは私だけが言っていることではなくて、基本制度部会の座長をお務めになられた慶応大学の村上先生が、この審議会の答申がまとまった後、都内某所の講演会、これはオープンな講演会でございますが、講演会で今回の改正について、実質的に一級建築士の業務権限が制限をされるというおかしな法改正になっているのだということをみずから御指摘されていらっしゃったので、そこをちょっと確認させていただいたということでございます。
　では、そもそも、昭和二十五年、建築士法制定時は、建築基準法も含めて、建築物という言葉の定義の中に設備は入っていなかったのではないでしょうか。要するに、設備の設計については、建築士法制定時には建築士の業務権限の中に入っていなかったのではないですかということをお尋ねいたします。
○榊政府参考人　基準法制定時の建築物の定義規定には、確かに建築設備を含むという定義規定はございませんでしたが、制定当初から、建築基準法に基づく建築物の中には建築設備を含むものだ、建築設備は建築物の一部をなすものという形で取り扱われていたところでございます。
○川内委員　制定当初から建築物には建築設備を含むとして取り扱われていたということでありますが、それを証する、証明する文書はありますか、どこかに。
○榊政府参考人　昭和三十四年に法律改正をいたしたわけですけれども、そのときの建築基準法の改正の要点というのが当時の「建築行政」というところに書かれております。
　そのところに、第二条「定義」というのがございまして、「一号の建築物中には従来建築設備を含むこととして扱つていたが、官公庁施設の建設等に関する法律二条に見るような例もあるので、この点を明確にし、更に建築物の一部かどうかあいまいであつた敷地については、建築物に含まぬこととし、」云々というふうに書いてございまして、こういったところの改正の要点というようなところではっきり、従来設備を含むこととして扱っていたがということで、明確にするというふうに書いてございます。
○川内委員　今の御説明は、昭和三十四年に建築基準法が改正された後に出た解説書に記載をされている、しかも民間の雑誌の文書であって、公的な文書ではない。
　したがって、昭和二十五年から昭和三十四年の間に、建築物の中に建築設備を含むのだとする政府の文書は存在をしないのではないか、あるいは、当時そこに解釈の争いがあったからこそ、昭和三十四年の法改正時に、建築物の中にわざわざ建築設備を含むという文言を入れたのではないかというふうに私は思います。それは、すなわち、先ほどから私が申し上げているとおり、建築士の業務独占についてさまざまな議論が当時から展開をされていたのであろうということの一つの証左だと思います。
　今回の審議会の議論の中で、業務独占をある程度崩してでも消費者のために安心、安全な建物を提供していく、そのための建築行政が必要だという議論が大勢を占めていたというふうに思いますが、今回の審議会の議論の中で、業務独占を崩すのに反対だというふうな、建築にかかわるさまざまな団体から意見書が提出されておりますが、この業務独占を崩すのに反対だということを意見書を提出した団体はどこの団体でしょうか。
○榊政府参考人　社会資本整備審議会の建築分科会基本制度部会では、建築士の資質向上の観点から、既存建築士の業務独占範囲の見直しについて議論がありました。これについて重立った団体から反対があったように承知をいたしております。
　それから、建築士の専門分化に関しまして、改正をお願いしておりますこの構造設計、設備設計一級建築士の制度の創設のほかに、建築士の指示のもとで構造設計、設備設計を行う専門資格の創設とか、専門建築士事務所制度の創設といった議論がございましたが、これらは、いずれも業務独占範囲を現行のままとしているということでございまして、私の方から、だれそれの連合会が反対しているという名前はちょっと差し控えたいとは思いますが、そういうようなことでございます。
○川内委員　いや、審議会というのは政策決定の透明性を確保するために設けられているものであって、それぞれの利害関係者がそれぞれの利害を代表して意見を言うというのは、ある意味当然のことですよね。私は、それをいけないことだなんと言うつもりはさらさらございません。だから、なぜ、建築士法の中の根幹である、そしてまた今回大きな議論であった業務独占について、それを見直すことが行われなかったのかということの事実の経過をしっかりと把握するために御答弁をいただきたいのですが、これは、基本制度部会に提出をされた各業界団体からの意見書をまとめた資料でございます。
　これを見ますと、日本建築士会連合会が法による一律の切り分けは不可能というふうに言っていて、あとの団体は、専門分野ごとに切り分けられるかということに関して、すべて可能であるというふうに答えています。したがって、日本建築士会連合会が業務独占を崩すのにただ一団体のみ反対をしていたということでよろしいですね。
○榊政府参考人　そのほかにもございます。
○川内委員　いや、全然よくわからないです。私は一生懸命いろいろな資料を見たんですけれども。
○榊政府参考人　日本建築士事務所協会連合会につきましても、中身に関して詳細に見させていただければ、反対というふうに読めると思いますが。
○川内委員　いずれにしても、日本建築士会連合会、日本建築士事務所協会連合会、どちらにしても、一級建築士の皆さん方が自分たちの業務権限を削られることに反対をした、審議会の取りまとめはそのとおりになっていったということが、今明らかになったのではないかというふうに思います。
　さらに、冬柴大臣、この基本制度部会の取りまとめに当たって非常に私が不可解だなと思うのは、構造については、あるいは意匠の部分については、利害関係者がこの審議会のメンバーとして入っている。しかし、設備については、基本制度部会の中に全然メンバーとして入れられていないんですね。
　七月三十一日の基本制度部会の委員の発言としては、部会長御自身が、部会には建築設備の関係者が入っていないということを問題であるというふうに言い、ほかのさまざまな委員が、専門分野を建築士だけですべてできることになっているが、実態は専門分化が大きく進んでいる、建築士法がそれについていっていないであるとか、専門建築士の創設には賛成だが、一級建築士を前提と考えるのはどうだろうかというような御発言とか、建築学科を出て設備分野に進む人間は多くない、試験などで建築一般の素養を確認すれば一級建築士をベースにする必要はない、詳細な検討が必要だという、取りまとめに向かって、設備の人たちがこの委員会に入っていないということが委員の間で大変大きな問題になっているわけです。
　私は、ここで事務当局にお伺いをしたいのは、なぜ、基本制度部会のメンバーを選出するに当たって、先ほど意匠、構造、設備という建築の三分野があるとみずからおっしゃるわけですから、その設備について、代表者を基本制度部会のメンバーとしなかったのかということを御答弁いただきたいと思います。
○榊政府参考人　今回の制度の改正の発端は、姉歯事件を初めといたします構造計算書偽装問題への対応を審議するということで始まりました。
　したがいまして、社会資本整備審議会の建築分科会に設置いたしました基本制度部会におきまして、中で、業に携わっている方という意味では、日本建築士会連合会、日本建築士事務所協会連合会といった関係団体の代表者のほかに、構造計算にかかわるテーマであるため、特に社団法人日本建築構造技術者協会の代表者に御参画をいただいておるというのが実態でございまして、御指摘のように設備関係の団体の御参画は実はいただいていないところでございます。
　ただ、基本制度部会におきます建築設計の専門分化の議論と並行いたしまして、建築設備技術者協会ですとか日本設備設計事務所協会といった設備関係団体とも、適宜、情報交換、意見交換を行ってまいりました。ことしの五月から九月の二十日ぐらいまででございましょうか、設備事務所協会さんとは十回ぐらいにわたって協議いたしておりますし、設備の六団体というところからも提言をいただいております。
　そういった意味で、設備関係の学会、それから施工会社の団体を含めた建築設備六団体といったようなところからの意見書も基本制度部会に、こういう意見が出ているということの意見書も資料として提出しております。答申案の御意見の募集につきましても、設備の関係者から数多くの意見をいただいておりまして、それを踏まえた上で、基本制度部会で十分に御議論いただいた上で答申を取りまとめていただいているということでございます。
○川内委員　いや、私は、意見を聞いていないのはなぜかということを聞いているのではなく、意見はそれは聞いていると思います。私も確認しています。しかし、基本制度部会のメンバーというのは議決権を持つ、要するに、この答申でいいかどうかということについて賛否を表明する権利を持っているわけです。しかし、建築設備の団体の方たちは、意見は言わせてもらったが、しかし答申の決定には参画していないという、それが問題なのではないですかということを申し上げているわけであります。
　なぜかならば、構造設計をされるのは一級建築士の方が大部分である、そしてまた、もともと意匠を設計するのは建築士の方々である、そしてまた国土交通省の建築指導課の方たちも一級建築士が中心であるということを考えれば、しかし、現場の設備の実務は建築設備士の方たちが大部分を担っているんだということは、この審議会の議論の中でも委員の先生方が口々におっしゃっていらっしゃるわけで、その方たちの参画を得なかったというのはなぜですか、なぜ外したんですかということをお尋ねしているんです。