Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島分科員　私は、既に通告をいたしておりますドル預金の手数料についてお尋ねをいたしたいと思います。
　九〇年の五月に東京銀行にＵＳドルで二千ドルを預金いたしまして、九二年の五月に引き出しをいたしましたところ、利息が百六十四ドル三十二セントつきました。これに対して、利息の課税というのはわかるわけでございますが、ＵＳドルで預金をしたにもかかわらず、ＵＳドルで戻していただいたのに、日本円とドルにかえたくらいの手数料を取られた、こう言って憤慨をいたしておるわけでございます。
　東京銀行は、当初はドル預金は非常に利息が高い、当時六・八七五％ついた、ということでお客を集めながら、ドルで預金をしなければ、日本円で預金をすれば、日本円からドルにかえる手数料を取って預金をする、そして今度は、ドルで預金したはずなのに出すときは日本円からドルにかわるそういう手数料を取る。まことにけしからぬことで、庶民にとっては少しでも高い金利でとらの子を育てていきたい、こういう願いを込めてやっておるにもかかわらず、全然告知もなしにそういう制度をとっている。こういう銀行のあり方というのは非常に憤慨にたえないわけでございますが、大蔵省はどういう御指導をいただいておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○中平政府委員　先生おっしゃいましたように、御自分でドル預金をなさいましてそれをドル賞で払い戻しをいたしますときに、金融機関は顧客から手数料の支払いを求めております。ただ、その手数料は各行において自主的に決めておりますので、各行まちまちとなっておるところでございます。したがいまして、銀行は、それぞれの銀行によって若干ずつ具体的な対応は違うかもしれませんが、基本的な考え方として、なぜドルで預金をしておるのにドルでおろすときに手数料を取るのか、こういうことが御疑問になるのは非常によくわかるわけであります。実を申しますと、ドル預金を円貨で払い戻していただいた方が手数料は安いということが現実のようでございます。
　なぜドル賞で払い戻しますときに手数料がかかるかということでございますけれども、これは銀行はドルの紙幣を持っておりまして、そしてその紙幣で払い戻しに応ずる、こういうことをせざるを得ないわけであります。その意味では、ドル紙幣を外から現送してまいります。その場合の運賃あるいは保険料、あるいはそのまま置いておきますとそれは金利を生みませんので、むしろ保管に伴うコスト、そういったものがかかりましてそれでお支払いに応ずるということになるので、外貨の紙幣でお払い出しになるときにコストの手数料としてお支払いいただく、こういうことだと思われます。
　それで、今先生のお話の中に、そういうことは何もわからないではないかというようなことがございましたが、これも先生からあれがございましたので、ちょっと銀行に、一、二聞いてみたわけでございますけれども、預金の通帳の中に、預金規定の中に、同じ幣種、ドルならドルで支払う場合にも所定の手数料をいただきますというような規定は入れてある、こういうことだと承知をいたしております。
○川島分科員　それでは、結局、日本円で預かって、あなたはおろすときにドルで受け取りたいのですか、日本円で受け取りたいのですか、こうこうこういう手数料がかかりますと、最初にどうしてそういう指導をしないのですか。今はどのくらい手数料を取っているのですか、お伺いいたします。
○中平政府委員　先ほども申し上げましたように、手数料というのは銀行によって若干ずつ差がございまして、お払い戻しをいたしますときに、いろいろありますが、一ドルにつき二円の手数料を取っているところ、あるいは三円取っているようなところというようなものがあるようでございます。
○川島分科員　東京銀行とはっきり言いましたのは、これは社会正義上余り好ましくない、こういう受けとめ方をしておるわけです。一ドルで二円でしょう。今一ドルで一年間に金利は幾らなんですか。
○中平政府委員　ドル預金でございますので、ドルの金利というのは最近低くなっておりますから四％前後ではないかと思いますが、ちょっと手元に正確な数字がございませんけれども、短期であればそういうことであり、長期であればもう少し高い。長期金利はドル金利が高こうございますので期間によって違うと思いますが、短期であればそんなことであろうかと思います。
○川島分科員　最初の日本円からドルにかえる手数料、そのパーセント、一ドルでいいです。それから、今度ドルでおろすときに日本円にかえる、二円と言われましたが、かえる手数料の合計は一ドルに対して何％になりますか。
○中平政府委員　正直言いまして、それぞれ銀行によって違うものですから、私も詳しい資料を手元に持っておりませんけれども、先ほど申しましたように、ドルで支払いをするという場合にはドル紙幣を持っていなければいけないということで、そこにかかるコストが手数料になるわけでございますけれども、円の場合ですと、円でお払い戻しをいただくという場合には紙幣は要らないわけでございます。したがって、そういうコストはかからない。そのかわり、ドルを円にかえるという、そういうエクスチェンジのコストがかかるわけでございまして、その場合は、通常の場合ですと、対顧客の電信の買いレートというのになりますから、中心レートに対して一円の手数料ということになろうかと思います。先ほど二円と申しましたのは、銀行によって違いますけれども、例えば二円と申しましたところは、円でいたしますと一円という手数料になるかと思います。
○川島分科員　このように、パーセントをおっしゃいませんのであれですけれども、金利がわずかしかないのにこういう手数料のパーセントで堂々と取っている。こういうシステムは、やはり告知をして国民にわかりやすい形でやっていただかないと、普通の一般の国民は、ドル預金は金利がいいからということで宣伝をします、しかし現実的には、ドルで持っていったのに、変動制でつくわけですからわずかしかつかない利息に税金がかかって、さらにまた手数料を取られるということは間尺に合わないという見方をするわけですね。
　そして、現金で持っていった場合は、預けるときにドルのレートはこれですよということで、レートは公共の形できちっとわかっているわけですけれども、手数料はまた余分に銀行は取りますでしょう、日本円で持っていっても。そうしたのに、また今度出すときには手数料を取るわけですから、円にしてもドルにしても両方。こういうことはおかしなことで、少なくとも銀行というものは、預けたお金に対してきちっと預けたお金を返してもらう。利息に対して、あなたは預けたものではないですから、日本円をドルにかえる分については手数料をいただきますよということなら理解ができますけれども、その辺のところが非常に不明朗であって、弱い者いじめと言わざるを得ないと思うのですよ。だから、きちっと指導していただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○中平政府委員　先生おっしゃいますように、仮に日本におきまして円預金をいただきましたときには、これは円を預金いただきますとき、あるいはお支払いをいたしますときに手数料はちょうだいいたしません。また、アメリカで預金をいたしますときに、ドルで預金をいたしましたり支払いをしたときは当然手数料をいただかないわけでございますが、外国で外貨でということになる場合に、先ほど申しましたように、外貨を持ってこなければならないとか、紙幣を持ってこなければならないとか、保管するとか、そういうことでコストがかかるということは現実の事態だと思います。
　ただ、ただいま先生おっしゃいましたように、外貨預金というようなものがかつては非常に大口の専門家の人たちの預金であったものが、だんだん一般の方々も国際的に旅行をされる、現金を手にする、そういう形で外貨預金というものが一般的になってきている中で、先生から今お話がありましたように、そういうコストがかかる、あるいは払うときにこれだけの手数料はかかるよというようなことについて十分に御理解を得ているのかどうかということは非常に重要なことだと思いますし、先ほど私申しましたように、銀行によってまちまちになっておりますというのは、ある意味では、これが競争によって適正なところに行くという要素もあるわけでございますので、私どもとしては、十分適正な競争を通じでできるだけ預金者にとってわかりやすい、かつ適正なものになる、そして銀行からも顧客に対して十分理解を求めるようにそういう努力をしていただくということで、私どもも指導してまいりたいと思っております。
○川島分科員　いずれにしましても、ドルで入れたものをドルで返してもらうのに手数料を取る。最初にきちっと東京銀行と予告しておりますので、東京銀行の場合はこうですよという答弁が返ってしかるべきなんですね。安い、一ドル二円なんて言って、東京銀行は三円取っているのじゃないですか。きちっとやはり答弁をしておいていただきたいと思います。
　次に、公的機関のいろいろな中小の企業にお金を貸し出している貸出金利の問題でございます。
　これは、今非常に不況で政府の施策の中で金利を非常に低く下げているわけでございますけれども、中小企業が多くの高度化資金等を国の機関からお借りになると、高い時期に借りたのは今日の金利の半分よりもさらに二倍以上の金利を払う形に実はなっているわけです。長いのは七年なり十何年なりという長い間そういう負担をこうむるわけですね。だから、金利の今の低さを考えると、各企業は、高い金利を払っている企業にとっては非常に恨めしく、何とかならないかという陳情が生まれるわけでございますが、政府は、その政府機関で、各金融公庫が貸し出しているお金の固定金利の分の格差、例えば現在の採用しようとしている格差についてどのくらいの変動差があれば見直しをすることができるのか。私どもはぜひ、こういう不況の時期でございますから、金利負担を少しでも軽減できるような施策を講じてもらいたいと考えるわけでございますけれども、その点についていかがでございますか。
○寺村政府委員　政府関係金融機関の金利は、お話がございましたように、固定金利の体系をとっております。これは、財投で郵便貯金とか厚生年金から年金の資金をお預かりするときに長期の固定金利でお預かりをしておりまして、それを原資にしてお貸しをするというので、全体の体系が、民間金融機関は変動金利体制になっておりますけれども、政府の場合は固定金利でお預かりし、かつお貸しするのも固定金利で、それで実は郵便貯金あるいは厚生年金に固定金利をお支払いできる、こういう体制になっているわけでございます。
　したがいまして、高金利のときに政府関係金融機関からお借りになった方々は、その分どうしてもそういう問題が、金利が低くなったときには非常に金利が高いというお感じがあるのでございますが、逆に実は金利が低いとき、現在は国民公庫、中小公庫は四・九％になっておりますが、非常に長期固定の有利性がございまして、実は中小公庫も国民公庫も最近非常に貸し付けの申し込みが急増をいたしておりますけれども、実はそういった政府金融機関の金利のシステムが固定金利であることから来ていることではないかと思っております。
○川島分科員　いや、固定金利はわかっておりまして、それでその格差の問題を指摘しているわけです。
　だから、今やれることといいますと、一度返してそして借り直すということでその解決はつくはずなんです。しかし、いろいろな担保物件が入っていたり、限度額の設定をまた改めてやりますと、法律的ないろいろな設定の費用だとか手続の費用が余分にかかるわけでございまして、これらが金利との計算でどうおのおのに負担が軽減されるかどうかという問題があるわけでございますが、それらの問題をクリアすることができれば、借り直しをすればきちっと安い金利に移動できる、こういうことになるわけでございますけれども、その点についてはいかがでございますか。
○寺村政府委員　今、お借りするのが固定金利で、お貸しするのが固定金利で貸しておりますから、金利が高いときにはやはり高い金利で調達をしておりますので、もしそれが金利が下がったときに低い金利で借りかえるということになりますと、その差はどこかが負担しなければいけないということになるわけでございます。
　実は原資が財投資金でございますから、郵便貯金あるいは年金資金にはお約束した金利でお返しをしなければいけない。財投は利ざやを全く取っておりませんから、もしそこでそのような仕組みをつくりますと今度は国民公庫に赤字が出るということで、結局それは国民の負担でその分を見るという形にしかならないことになるわけでございますので、今全体、政府金融機関の金利は固定金利というシステムでございますので、そこを調整するのは、従来からもそうでございますが、やはり困難ではないかということでございます。
○川島分科員　中小企業の皆さんが非常に苦しんでいる、そして世の中の矛盾をつくづく感じている、こういうことに対して温かい配慮がなされないということは非常に残念なことでございます。今後ひとつ十分御検討をお願いしておきたいと思います。
　次に、カード破産の防止についてお尋ねをいたします。
　現代は、第二次クレジット・サラ金パニックの時代と言われるごとく、大きな社会問題となっております。昭和五十八年十一月にサラ金規制法が施行されて以来、クレジットやサラ金などによる多重債務者や破産者は一時減少傾向にありましたが、平成二年のころから全国各地で再び急激にふえてまいっております。現代はまさにキャッシュレスの時代であり、カードがあれば日常生活はもとより、さまざまな分野で多種多様なサービスが受けられるようになりました。
　しかし、こうした便利なカード社会の中で、クレジットカードの使い過ぎ、多重借り入れによって返済が不能に陥り自己破産を申し立てる若者がふえてまいっております。これは、金銭感覚が欠如し、容易に借金をする消費者側にも問題がありますけれども、業界の一部では貸付限度額等を全然枠を設けないで消費者にお貸しをする、そういう信用機関の問題点もあろうかと思うわけでございます。
　個人の情報の取り扱いもいろいろ問題があろうかと思いますけれども、おのおのの消費者の支払い能力等をきちっと掌握をして、自己破産に至らない前に何とか対策が講じられないか、こういうふうに思うわけでございますが、この件についてお伺いをいたします。
○寺村政府委員　カード破産を含めまして個人の多重債務の問題、御指摘のように近年急増をいたしております。こうした問題の発生を防止するためには、ただいま先生もお話しございましたけれども、借り手である利用者の側におきまして節度ある合理的な利用がなされることが必要でございますが、同時に、貸し手であります業者の側におきましても、顧客審査に当たって過剰な貸し付けを行わないような適切な対応を行っていくことが必要であると考えております。
　貸金業規制法におきましては、貸金業者に過剰な貸し付けを禁止しております。具体的には、窓口におきます簡易な審査のみによって無担保無保証で貸し付ける場合のめどは、当該資金需要者に対する一業者当たりの金額については五十万円、それからまた当該資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とするというような指導を行っているところでございます。
　ただ、今お話ございますけれども、多数の業者から借り入れるということになりますので、そういった多重債務を防止するということになりますと、やはりプライバシー保護に配慮しつつ信用情報機関を活用することが必要であり、今そのような指導をいたしております。六十二年の三月から信用情報機関の間の情報の交流につきましても、延滞等の事故情報、いわゆるブラック情報と言われているものでございますが、その交流が行われているところでございます。それから、まだ延滞が発生していないのですが、その残高が幾らになっているかというような残高情報の交流、これはホワイト情報と言われておりますが、これはまだ、行政当局から今呼びかけを行っておりまして、そういうことができるような体制ができないかということで検討している、こんな状況でございます。
○川島分科員　ちなみに、最近の自己破産件数、金額、それからクレジット会社のそういう被害を受けた数、それから一件当たりどのくらいで若者がそういう自己破産を受けるのか、裁判所に来ていただいておりますので御答弁いただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　まず自己破産の件数でございますが、今御指摘ありましたように最近相当ふえております。最近五年間について申し上げますと、個人の自己破産でございますが、昭和六十三年には九千四百十五件、平成元年が九千百九十件、平成二年一万一千二百七十三件、平成三年が二万三千二百八十八件、平成四年、昨年でございますが、四万三千百四十四件ということでございます。
　それで、どの程度の金額でもって債務者が自己破産かということでございますが、これにつきましては特に統計はございません。破産法によりますと、支払いをなすことあたわざりしときということになっておりますので、支払い不能、要するに自分の財産なり収入でもって債務が払えない、こういうことでございますので、それはそれぞれの債務者個々の事情によっていろいろ違うということでございます。
○川島分科員　それでは、破産を受けたそういう若者たちは法的にどんな制限を受けるのか、非常に若いときにそういう破産宣告を受けて、将来的に子供を育てるまでに大変な御苦労をいただく事柄がたくさんあろうかと思うわけですが、その制限についてお伺いをいたしたいと思います。
○森脇政府委員　お答えいたします。
　破産者が受ける制限については大別して三つあろうかと思われます。一つは、財産に対する管理処分権を喪失するということでございます。これは、破産宣告とともに破産管財人が選任されます。その破産管財人が債務者の財産を管理し換価する、これを債権者に分ける、こういう手続でございますので、破産者の財産についての管理処分権を喪失するというのが第一点でございます。
　それから第二点目といたしまして、破産法上の自由が制限されます。これも幾つかあるわけですが、一つは居住の制限でございます。裁判所の許可を得なければその居住地を離れることができないという制約を受けるわけでございます。次に、郵便物及び電報受信が制限されます。裁判所は職権で、郵便局または電報取扱局に対しまして破産者あての郵便物または電報を破産管財人に送達すべき旨を嘱託することができます。そういたしますと、これらの郵便物あるいは電報は破産管財人の方に配達される、こういうことになるわけでございます。
　さらに、破産者には説明義務が課されます。破産者は破産管財人などの請求によりまして、破産に至った事情、財産や負債の状況等について必要な説明をしなければならないということになっておるわけでございます。
　次に、引致あるいは監守を受ける場合があるということでございます。裁判所は、必要があると認めるときには破産者の引致を命ずることができるということになっております。さらに、破産者が逃亡しあるいは財産を隠匿する等のおそれがあるときには破産者の監守を命ずることができる。この監守を命ぜられた破産者は、裁判所の許可を得なければ他の者と面接したり通信したりすることができない、こういう制約を受けるわけであります。
　さらに、他の法令によって身分上の失権を伴うという場合がございます。例えば民法でありますと後見人あるいは遺言執行者になることができないというような制約をかぶりますし、株式会社あるいは有限会社の取締役は、破産宣告を受けると当然に解任になります。また、合名会社、合資会社の社員は破産によって当然に退社する、こういう規定になっております。
　以上のような制約を受けることになっております。
○川島分科員　時間が余りございませんので、最後にお願いをいたしますが、まずクレジットの事故が非常に増加をいたしておりますので、破産宣告等、今後増加をさせないための対策をひとつお願いをいたしておきたいと思います。さらに、外国人に対してのクレジットの支給をしないという非常に人権問題にも発展するような点まで報道されているわけでございますが、その点についてもひとつお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、都市公園の整備で予算の拡大についてお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　生活のゆとり、豊かさを求めるライフスタイルが今求められてきておるわけでございまして、一つは西尾市のスポーツ公園、それから刈谷市の総合運動公園、それから高浜市の緑地公園、この三公園についての進捗状況、それから今後の方針、愛知県は六年に国体の誘致が決まっておりますので、お願いをしておきたいと思います。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　最初の二点、都市局の方からお答え申し上げます。
　西尾市スポーツ公園は、西尾市が整備を進めております運動公園でございまして、平成六年の愛知国体の剣道会場となるものでございます。この公園は平成二年から事業を開始しておりまして、現在は体育館の整備を行っているところでございます。今後も引き続き体育館の整備及び周辺の造園工事などを進めまして、平成五年の七月には体育館周辺区域の完成を予定しているところでございます。
　次に、刈谷市総合運動公園でございますが、若年層から高齢者まで幅広くスポーツ、レクリエーション利用に供するために刈谷市が総合公園として整備するものでございまして、平成六年の愛知国体のサッカー会場となるものでございます。この公園は、平成元年から事業を開始いたしておりまして、現在はサッカー会場となります多目的グラウンドのスタンドなどの整備を行っているところでございまして、今後も引き続き多目的グラウンドの整備を促進いたしますとともに、駐車場、便所等の整備を行いまして、平成六年度の供用を予定いたしておるところでございます。
○松野説明員　大山緑地公園につきまして住宅局の方からお答え申し上げます。
　大山緑地公園は、高浜市が都市緑地として整備するものでございます。県営住宅建てかえ事業を実施中の赤松団地に関連する公共施設といたしまして、平成四年度から住宅宅地関連公共施設整備促進事業として整備を実施しているとこるでございます。今後も引き続き当事業により整備を推進してまいりたいと考えておりますが、平成七年度に完成の予定でございます。
○川島分科員　ありがとうございました。終わります。
○衛藤（征）主査代理　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、東祥三君。
○東（祥）分科員　公明党の東祥三でございます。
　まず初めに、ニューヨークの世界貿易センタービル爆破事件についてお伺いいたします。
　この事件は、とうとい人命が奪われかつ多くの傷害者が出た痛ましい、許すことのできない事件です。また、経済的に見ましても、ニューヨーク市当局によりますと、二月二十六日の事件発生から一週間で既に八百三十億円近い損害が出ているとのことです。
　そこで、アメリカの金融・証券市場や経済活動に大きな損害を与える残念な事件ですが、我が国の金融・証券市場や国民経済にどのような影響を与えると認識されておられるのか御見解を賜りたいと思います。
○寺村政府委員　世界貿易センタービルの中には本邦の金融機関が二十二行、これは支店が二十一、駐在員事務所が一でございます。それから証券会社が七社、現地法人が六社で、駐在員事務所が一社でございます。それから損害保険会社が三社、いずれも駐在員事務所でございますが、それぞれ入居をいたしております。
　まず金融機関につきましては、従来から、緊急な事態が生じた場合に資金決済等に滞りが生じないようにバックアップオフィスを構える等の対策を進めてきておりまして、今回も事故が発生しましてから速やかにバックアップオフィスを稼働させる、あるいは仮営業所で営業をするということで今対応いたしております。それから証券会社、損害保険会社もいずれも仮営業所等で対応いたしております。
　いずれにいたしましても、資金の決済あるいは不可欠の業務に支障が生じないようそれぞれ各機関とも対策をとっております。ただ、緊急事態でございますので、通常時の業務と比べますと、若干その業務の活動は縮小しているということは考えられるのではないかと思っているところでございます。
○東（祥）分科員　ちなみに損害額はどれくらいか、それは出ておりますか。
○寺村政府委員　まだそこは把握はいたしておりません。
○東（祥）分科員　次に、さきの予算委員会におきまして宮澤総理は、市川書記長の追及に対して、政府の経済見通しが甘かったことを認めました。政府が想像する以上に景気の現状は悪いと言わざるを得ません。にもかかわらず、政府は景気浮揚策として公共投資一本やりです。所得税減税に対しては考慮を払っていないということが言えます。政策減税だけでなく所得税減税がぜひ必要だ、改めてここで主張したいと思います。
　御承知のとおり、日本百貨店協会からも、消費喚起のための所得税減税の必要性の声が上がっております。残念ながらケインズの経済理論の代替論がない現在、景気回復のための緊急的カンフル剤として所得税減税をぜひ実施していただきたいと存じます。
　既に昨日、自民党梶山幹事長から、所得税減税を前向きに検討するとの表明がありましたが、私は、再三再四主張していることでございますが、一つ、標準一世帯当たり十万円として約二兆八千億円の戻し税の実施、二つ、基礎控除を三十五万円から四十五万円に引き上げて、給与所得控除の最低控除額を六十五万円から七十五万円に引き上げるとともに、控除率の適用区分を変更して、昭和六十三年度以降の物価調整分として、本年の年末調整において約一兆円の所得税減税の実施を改めて要望いたしますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○林（義）国務大臣　委員御承知のとおり、昨日与野党で合意がされたところでございまして、これは私からも読み上げるまでもない、委員御存じのとおりだと思いますけれども、与野党の協議機関を不況対策に対して設けます、それにつきまして公共事業の執行の問題、また不況対策としての税制上の措置について協議いたします、で、実行可能な施策を協議しましょう、こういうふうなことがありまして、これで合意に達し、また自民党の梶山幹事長からこの合意に関連いたしまして、所得税減税について前向きに検討するというお話があった、それで合意に達した、こういうふうに私は聞いているところでございまして、私どもの方としては、たび重なるこの予算委員会での御議論で私の考え方を申し上げておきましたけれども、昨日そういうふうなお話がありまして、大変各党いろいろと御協議をいただいた上でできた話でありまして、その御協議いただいたことについて私は敬意を表するものでございますが、これからどういうふうな形でやっていくかにつきましては、先ほど申し上げましたように協議機関を設けて、そこで「実行可能な施策を協議する。」こういうことになってますので、そういった協議がどういうふうに行われるのか、協議の推移を見守ってまいりたい、こういうふうに今のところは考えておるところでございます。
○東（祥）分科員　公共投資はもちろん重要な景気浮揚策であるということは否定いたしません。しかし、以前と違いまして、この公共投資の乗数効果というのは、多くの方々が存じ上げているとおり低くなっております。したがって、以前のようなてこ入れに効果を及ぼすとはどうしても思えないのでございます。したがって従来型の予算配分比率でなくて、めり張りをつけた配分が必要だと主張する根拠はここにあります。総理が生活大国をうたっておりますけれども、公共投資にどういう哲学というかビジョンがあるんでしょうか。下水道あるいは住宅、公園などの住環境や、大都市圏について鉄道政策を含めてビジョンがないんじゃないのか、この点についていかがお考えですか。
○林（義）国務大臣　下水道その他のものにつきましてはそれぞれ五カ年計画等がございまして、それぞれのところで事業を着実に推進していこう、こういうことでやっておりますし、政府全体としましては、公共事業は四百三十兆円というような大きな目標を掲げましてやっていく、こういうふうなことに相なっておるところでございます。
　そういった意味で、私は、今日本経済がこれから発展していく上におきましてこうした公共事業というものをやっていくということは、やはり国民生活の基盤をつくるという意味におきましても大変大切なことだ、こう思っておるところでございます。委員御指摘のように、公共事業の乗数効果が減った、こういうふうなお話でございますが、これは比較の問題でありまして、いわば所得税減税とかなんとかというよりはまだまだ公共事業の方が乗数効果は高いということは、これはもう大体明らかなことだろう、こう思っておるところでございます。
　実は、先ほど申しましたように与野党で御協議をいただく、こういうことでそれを見守っているところでございますが、私どもの方といたしましては、特にお話のありました所得税減税等につきましては、税制としてのあり方の問題、景気対策としての有効性の問題、さらには財源の問題等種々の問題があるということで私たちは考えているところでございまして、これは予算委員会、本委員会におきましてしばしば私が申し上げておるところでございます。
　いずれにいたしましても、そういったことにつきましていろいろな点で実行可能な施策を御協議いただけるものだということでございますので、その推移を見守っておるというのが今のところの私たちの態度でございます。
○東（祥）分科員　大蔵大臣は確かに、相対的な形では公共投資と所得税減税の乗数効果の二つを比べたならば公共投資、公共事業の方が乗数効果が高いのだろう、私もその点に関しては全く否定しておりません。しかし、経済構造が変わり、ＧＮＰに占める製造業の割合というのは十年、二十年前に比べると激減しているわけですから、短絡的に大ざっぱな形で言えば、四分の三以上というのが製造業にかかわっていないわけですから、そういう意味では基本的にケインズ理論に基づくこの公共事業投資一本やりの景気浮揚策というのは、果たしてそれだけでいいのかというもう一つの疑問が出てくるわけです。
　ここで議論しておりますと分科会の時間がなくなってしまいますが、ただ大蔵大臣言われた所得税減税がある意味で公共事業に比べるならばそれほどの消費喚起になり得るのかという、それが発想の原点としてあるのじゃないかと思うのです。
　私は下町に住んでおりまして、地元の下町の中小企業の方々のお話をお伺いしますと、例えばプラスチック樹脂の製造業など受注がもう半減してしまっている。低金利の資金の借り入れは別に要らない。それよりも生活できる最低限の仕事が欲しいという切実な声が上がっている状況です。また、サラリーマンにおいては残業が減って可処分所得が減っている。そういう意味では景気の底上げ以外、根本的な解決の方途がないのではないのか。景気の底上げに対して公共投資一本やりでいいのかどうなのか、これが私の基本的な視点の背景にあります。
　金融・証券に端を発して、今さら言うまでもありませんけれども、バブルの崩壊による深刻な資産価値の下落と日本の経済システム全体を含む今回の不況というのは、バブルと直接関係のない多くの国民を巻き込んでいることも事実でございます。複合不況と呼ばれる深刻な経済の回復は最重要な問題ですので、ぜひとも大蔵大臣、所得税減税の実現を重ねてお願いする次第です。
　さて、次に、可処分所得が減る一方で、世界に例を見ない高い家賃や住宅費、教育費などの負担があります。ちなみに、日本の家賃というのはニューヨークに比べますと、経企庁のデータでございますが、物価レポート９２、ニューヨークの家賃に比べますと一・七倍、ハンブルクの一・八倍です。さらにまた日本より経済的水準が低いイギリスのロンドンにおいては日本の家賃よりさらにまだ低い。既に要望を出している住宅減税、教育減税をぜひここで実施していただきたいと存じますけれども、この点についての御見解を賜りたいと思います。
○田波政府委員　住宅税制についてのお尋ねでございます。直接には現在、委員御承知のように住宅取得促進税制というのがございます。これは住宅を取得するために借入金を行われた場合に、現在の制度では借入金の残高が二千万円までは一％、二千万円から三千万円までの部分については〇・五％を税額控除するという制度でございます。そういたしますと、年間で最大二十五万円を税額控除できるという制度になっておるわけでございます。
　この二十五万円というのを通常のサラリーマンの世帯の年収との対比で考えてみますと、およそ六百五十万円の年収のサラリーマンの標準世帯が納める年間の所得税の全額に相当する大きな金額になっておるわけでございます。ちなみに、民間給与の実態調査で調べますと、標準世帯の給与所得者の平均年収というのは六百六十八万円でございますから、それに相当するような規模になっておるわけでございます。そのために減収規模も、平成三年度の改善措置を考慮して計算をいたしますと約五千百億に上るという措置になっておるわけでございます。
　そういったことを考えますと、この制度というのは住宅対策等のための税制上の措置として最大限の配慮を払ったものでございまして、これをこれ以上拡大することにつきましては、むしろ住宅を取得できない層との不公平が拡大するといった問題もあるのではないかというふうに考えております。
　それから、後段の家賃とか教育費の問題でございます・
　これは家賃にせよ教育費にせよ、いわば典型的な生計費であるということでございます。そういう意味においては、例えば食費であるとかあるいは被服費、そういったものと同じ性質のものだというふうに考えられるわけでございまして、そういったものだけを取り出して特別の控除を設けるということには基本的な問題があるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○東（祥）分科員　非常に残念なお答えです。
　ただ、住宅促進税制についてもお話がありましたが、この住宅促進税制のビジョン、これはどのようなビジョンをお持ちなんでしょうか。
○田波政府委員　今申し上げました住宅取得促進税制というのは、やはり住宅の取得を行う場合の初期の負担を軽減することによりまして国民の持ち家の取得を促進する、あわせて、住宅建設によって内需の拡大等に資するという観点があることは事実だというふうに考えております。
○東（祥）分科員　宮澤総理は、年収の五倍で良質な住宅が持てるようにしたい、こういうふうに言っているわけですが、しかし現実はほど遠い状況にある。
　今のお答えで持ち家を促進させたいということを言っているわけですが、現実は、例えばアメリカの場合ですと、これはデータは九〇年度ですけれども、年収の三・五倍でもって住宅を取得することができる、全国平均ですね。イギリスにおいては四・五倍、旧西ドイツですと四・六倍、日本は全国レベルでも六・七倍。ということは、首都近県で暮らす国民にとっては、この年収の五倍というのは何を意味しているのかよくわからない。全国平均でも六・七倍のそれだけ高い住宅であるにもかかわらず、宮澤総理は平然どこのように言われているわけです。
　さらに、住宅取得控除は六年間の期間となっているわけですけれども、これは一体どのような根拠に基づいてこうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○田波政府委員　二つの御質問があったと思います。
　まず前段の点でございますけれども、私どもやはり、生活大国づくりという観点からすると、住宅の取得をできるだけしやすくするということは非常に大切な要素だというふうに考えております。
　ただ、今お話しのような例えばアメリカ等との比較で申しますれば、やはり一つの問題として、その住宅の建つところの地価の問題があるのではないかなというふうに私なりに考えるわけでございます。例えば、大ざっぱな数字で恐縮でございますけれども、日本全土の地価の総額というのがアメリカ全土の総額の四倍くらいに達していた時期があるわけでございます。地価は下がってきたとは言いながらも、まだそういった面で、土地の価格の問題というのはこういった問題を考える場合の一つの重大なポイントなんではないかなというふうに考えております。
　そこで、住宅の問題についてどういう形で税制が後押しできるかということでございますけれども、先ほど来申し上げましたように、この住宅取得促進税制というのはいわば、平均年収六百五十万の標準世帯の所得税額の全額を六年間にわたり丸々控除するというところまで最大限配慮してあるところでございますので、一種の公平性といった観点からはなかなか拡大が難しい点が多々あるのではないかと思っております。
　六年間の考え方でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、あくまで住宅を取得する場合の初期の負担を軽減するというねらいがあるわけでございます。
○東（祥）分科員　非常に重要なことを言われていると思います。
　当然、おっしゃるとおり日本の場合は、住宅それ自体というよりも土地の価格が他国と比べて極めて高い。それはおっしゃるとおりだと思うのですが、その辺をちょっとおいておきまして、制度は違うのですけれども、住宅減税方式を他国と比較した場合、減税額というふうに言った方がいいのかわかりませんが、例えばアメリカは日本の五倍額です。例えばマンションを購入するのに五千万円かかった場合、最終的な減税額としてどれだけの額が戻ってくるのかそれを見ますと、アメリカの場合七百四十三万円、イギリスの場合四百十八万円、旧西ドイツの場合ですと二百十八万円、日本の場合は百四十六万円。アメリカに比べると、アメリカは日本の五倍です。イギリスは約三倍、旧西ドイツは一・五倍。したがって、先進国と言われながら住宅取得もできない、減税額から見ますと。苦労してローンで買っても負担が大きくて、他国と比べても大きくおくれているとしか言えません。
　しかし、その背景には、まさに今おっしゃったごとく、土地価格の問題があるんじゃないのか。そうしますと、二月建て住宅を取得した場合の土地の部分もある意味で控除の対象とすべきではないのか。制度の大幅な拡充が必要だと思いますけれども、もし先ほど言われている一つのビジョンに基づいて持ち家政策を推進していくとするならば、単なる住宅促進税制のみならず土地の部分も考慮した制度の大幅な拡充というのが筋論的にいっても必要になってくるんじゃないのか。この点についていかがですか。
○田波政府委員　住宅促進税制の効果の点でございますけれども、先ほど申しましたように現行の控除率というのは一％が基本になっておりますけれども、これは七百万円ぐらいまでの年収の標準的なサラリーマンの世帯の場合には、一〇％の支払い利子を丸々所得控除しているというものと同じ効果を持つわけでございます。これは、ローンで借りられる場合の現行の金利水準というのはそれよりは当然低いわけでございますから、効果としては相当なものがあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　この制度の目的でございますけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、最初申しましたように、国民の持ち家取得を促進するとともに、あわせて、住宅を建設することによる内需の拡大等に資するために政策的に特に認められた制度であるということを御理解いただきたいわけでございます。
○東（祥）分科員　次に行きます。
　先日、住宅取得等特別控除の居住要件について大蔵省に御見解をお伺いさせていただきました。これは、住宅を取得した者が、例えば転勤等のやむを得ない事情で居を移した場合における住宅取得等特別控除の適用の可否についてお伺いしたものでございます。
　租税特別措置法関係通達四一－二の中で、「当該やむを得ない事情が解消した後は、その者が共にその家屋に居住することとなると認められるときは」と規定されておりますが、転勤により配偶者がともに居を移す場合、その他の扶養者が引き続き居住するならばこの通達が適用されるか否かということについての解釈についてでございます。
　この件については、早速大蔵省内において御議論をいただいて、認められるケースもあるとの御見解をいただきました。公平を期すためにも重要だと思いますので、この件はもう既に全国の税務署に周知徹底されているのでしょうか。
○松川政府委員　先日、住宅取得特別控除の居住要件についての御見解、いわゆる問い合わせがございました。それにつきましては既に回答したところでございますが、各国税局におきまして取り扱いが異になりますと困りますので、早速各国税局に連絡いたしまして、担当職員の研修等の際に周知するように指示したところでございます。
○東（祥）分科員　これは非常に重要なことであると同時に、この問題で悩まれている人々にとって貴重な朗報であると思います。迅速にまた的確に御対応賜り、感謝申し上げます。
　もう一つ、教育費についてお伺いいたしますが、現在、教育費用の貸し付けローンが政府系金融機関の国民金融公庫あるいは一般の商業銀行においてふえております。これらの助成のために金利負担軽減等の措置を一定の基準を設けて行うことはできないのでしょうか。
○寺村政府委員　国民金融公庫の教育資金貸し付けでございますが、これは長期プライムレートを基準として決定しておりまして、金利の低下に対応いたしまして現在五・二％と過去最低の水準になっております。
　一方、政府の施策としましては奨学金制度がございます。これは奨学のためのということで、財政資金を投入することによって援助をしておりますが、この金融を通ずるシステムは、家計の所得の教育費の支出に伴う平準化のための施策として、いわゆる政府金融システムの中でこういうような対応がとられているわけでございまして、奨学制度とは意味合いが違いますので、それについてさらに財政的な負担をというのはちょっとなじまないのではないかと考えております。
○東（祥）分科員　時間が来たので、やめます。ありがとうございました。
○衛藤（征）主査代理　これにて東祥三君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○衛藤（征）主査代理　次に、外務省所管について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤一雄君。
○斉藤（一）分科員　私は、ボスニア、ソマリア等の人道援助のあり方についてお尋ねをいたします。
　つい最近、ボスニア東部においてセルビア人武装勢力の大攻勢があり、特に女性、子供を含めた住民への大虐殺や住宅の焼き討ち、略奪が行われているとの報道がありました。政府はこれに対してどのような対応をなされましたか。
○野村（一）政府委員　御指摘のように、特にボスニアの東部におきましてセルビア人によりますムスリムに対する非人道的な行為が行われておりますが、これに対しまして、特に食糧とか医療品が緊急に必要であるということから、人道的見地から、米国が国際連合あるいはＵＮＨＣＲ等の人道援助機関と協調のもとで、必要とする人道援助物資の空中投下を実施しておるわけでございまして、我が国としてはこれに対して支持を表明しております。
　すべての当事者がこのアメリカのオペレーションの安全確保のためにできる限りの協力を行いまして、こういったオペレーションが成功裏に成功する、特に人道的な問題でもございますので、これを期待している次第でございます。
○斉藤（一）分科員　国連安保理は、国連保護軍の部隊を激戦地の東部へ緊急展開することをガリ事務総長に要請いたしました。もともとボスニアでは武装勢力の多くが無管理状態にあり、たとえ人道援助とはいえ、当事者の合意が必要なのではないでしょうか。
○野村（一）政府委員　御指摘の米軍によります人道的援助物資の投下につきましては、もともとボスニア政府自体の要請があったということ、あるいは二月二十五日、ボスニアの中のセルビア人勢力の司令部が今回の空中投下につきまして攻撃あるいは妨害を行わないように傘下の部隊に指令したという情報もございます。さらには、二月二十七日でございますが、フランクフルトにおきまして、支援物資をアメリカの輸送機に搭載する前に、紛争の各当事者の代表が集まりまして、支援物資に武器が含まれていないということを確認した上で空中投下のオペレーションが実施されているといった事実関係がございます。
　我が方としましては、必ずしもオペレーションの詳細を承知しているわけではございませんけれども、ただいま申しましたようなことから、実態的には当事者間の合意と申しますか、それがあった上で行われている、そういうふうに理解している次第でございます。
○斉藤（一）分科員　次はソマリア情勢についてですが、米国など多国籍軍の撤退後、事実上の平和執行部隊の投入が検討されております。この点についてガリ事務総長は、どんな当事者の同意も必要ない、強制力を与えられなければこれらの任務は遂行できないと述べました。それは、これまでの中立、不偏向の原則に反しないでしょうか。
○澁谷政府委員　ブトロス・ガリ事務総長の報告は既に安保理に提出されておりますが、きょうからこれについての協議が始まることになっております。最終的には、これに安保理決議を付しまして、これを採択するかどうか来週中に決められることになると思います。確かにそれを読みますと、強制措置によって人道援助その他安全の維持を図るという一項がございますけれども、これも審議の過程を見守る必要があるかと思います。
○斉藤（一）分科員　次に、ガリ国連事務総長は来日中、宮澤総理に、モザンビークは停戦の合意があり、日本の制約や条件を満たしていると、暗に日本に期待を表明いたしました。
　しかし、それは大変おかしな話で、ＰＫＯ法の参加五原則に合っているからといって自衛隊を派兵しなければならないという義務は日本にはないと思うわけであります。また、ＰＫＯへの参加は、あくまで加盟国の憲法とそれぞれの国の自主的判断に任されているはずであります。ましてや日本は、平和憲法のもと、自衛隊の海外派兵は禁止されております。それにもかかわらず政府が調査団を派遣したのはなぜでしょうか。
○澁谷政府委員　まず、ブトロス・ガリ事務総長の訪日の際の宮澤総理との会談でございますけれども、この会談におきましてガリ事務総長は確かにモザンビークには一言及いたしました。しかし、これは一般的に日本はグローバルにあらゆる地域で国連の活動に参加してくれ、その例示としていろいろな地域を挙げまして、その一つとしてモザンビークに言及いたしました。
　しかし、ガリ事務総長は、自衛隊を出してくれというような形ではなくて、その参加のやり方あるいは貢献の仕方は、日本を含めたそれぞれの国が決めることだという一般的な形で意見を開陳いたしておりました。したがって、特定の要請をしたということではございません。
　モザンビークにつきましては、実は私どもは大使館は実館を置いておりません。ジンバブエの大使館がモザンビークを兼轄いたしております。そういった事情もございまして、より詳細に現地事情、それからモザンビークにおけるＰＫＯの展開状況にも若干不明な点がございますので、これらを詳細に調査し、情報を収集するというのが目的でございます。
○斉藤（一）分科員　とりあえず調査団を送って調査をしてみるということであって、将来派兵をするという目的を持って派遣をしたということではないというふうに私は判断しているわけですけれども、そういうことですか。
○澁谷政府委員　この調査団は特定の目的を持って派遣されたものではなくて、あくまでも報告の結果を待ってできることがあればやるという姿勢でございます。
○斉藤（一）分科員　時間がありませんので、次に、日本航空株式会社のチャーター便による自衛隊員輸送の民間協力のあり方についてお尋ねいたします。
　自衛隊のカンボジア派兵のために民間機である日本航空のジャンボ機を輸送手段として使うということは、国際民間航空条約の第三条、「軍、税関及び警察の業務に用いる航空機は、国の航空機とみなす。」に触れませんか。
○澁谷政府委員　シカゴ条約第三条（b）は、「軍、税関及び警察の業務に用いる航空機は、国の航空機とみなす。」と規定しております。いかなる場合に軍、税関及び警察の業務とみなすかについては、条約上の明確な基準は設けられておりません。ＩＣＡＯ、国際民間航空機関の場合においても、統一的な解釈は成立いたしておりません。こういったことで、シカゴ条約第三条の統一的な解釈が成立していない以上、航空機の国か民間かの識別は、所有形態、使用形態あるいは使用目的等に照らして総合的に判断されるべきであると考えております。
　今次、日本航空機による自衛隊員の輸送という点が問題になっておりますけれども、あくまで政府が日本航空と民事上のチャーター契約を締結して当該契約を行うということでございます。これ等に照らしましても、総合的に判断した結果、当の日本航空機を民間航空機として扱うことには特段の問題はないというぐあいに考えられます。
○斉藤（一）分科員　聞くところによりますと、今もちょっとお話がありましたが、国際民間航空機関の法律委員会の議題になっているというふうに聞いておるわけですが、どういう状況だか把握しておりますか。
○澁谷政府委員　先生御指摘のとおり、昨年九月二十二日より十月八日までモントリオールで開催されましたＩＣＡＯ第二十九回総会において、シカゴ条約第三条で規定されている「国の航空機」の定義をＩＣＡＯとして早急に明確にすることにつきまして、我が国を含む締約国の支持が得られましたので、理事会のもとにある法律委員会、これは通常年一回開催されますが、この法律委員会の場で審議されることになりました。この決定を受けまして、近くＩＣＡＯ理事会はこの議題を法律委員会の作業計画に含めることになっているというぐあいに承知いたしております。
○斉藤（一）分科員　仮にイギリスの場合、航空機の使用目的によって判断しているというふうに聞いていますが、そのとおりですか。
○澁谷政府委員　英国につきましては、国内法上の取り扱いが、民間航空会社が運航している航空機は、軍需物資を運んでいても民間航空機として扱うということになっております。
○斉藤（一）分科員　航空機の使用目的ということと今のお答えはちょっと違うのじゃないですか。私が言っているのは、日本航空の場合には自衛隊員を運ぶというのが目的でありますね。その場合に、英国の場合には使用目的ということに主眼を置いておりますから、これは軍用機ということになりはしないですか。
○澁谷政府委員　国内法上の取り扱いは、民間航空会社が運航している航空機については、軍需物資を運んでいても民間航空機という扱いでございます。ただ、これは実際の運用でございまして、実際の解釈といたしましては、軍需物資を運んでいる航空機は国の航空機とみなすという解釈もございます。
○斉藤（一）分科員　こればかりやっておるとそれで終わってしまいますので、先へ行きますけれども、いずれにしても確定的な解釈は成立していない、各国の解釈に基づいて運用をされている。したがって、英国、米国、日本、それぞれみんな解釈を異にしているわけですが、それでは日本は、全くこの種についての定義といいますか、きちんとした解釈というのはない。先ほどお話があったように、目的、使用形態、使用者等について総合的に判断する。
　総合的に判断するというやつは非常に危険なんですよね。目的は何か、使用形態はどういうものか、使用者はだれかといったようなことをもう少し具体的に規定して、その上でどれにも抵触はしていないということで総合的に判断したというならいいのですけれども、その点が非常にあいまいなので、この点は今後ひとつきちんとしていただきたい。事は民間航空機ですから、安全性を最も大切にしなければならない航空機であるわけであります。
　それでは、一九四九年八月のジュネーブ諸条約追加第一議定書の第三十七条には、文民または非戦闘員の地位を装うこととあります。民間航空機で自衛隊員を海外派兵することは、この条項に抵触するのではないでしょうか。
○丹波政府委員　ただいま先生の御指摘の第一議定書の問題でございますけれども、これは、現実の戦闘行為における状況のときにいかなる紛争当事者として対応すべきか、あるいはその準備段階でどういう対応をすべきかということを規定しておる国際取り決めであることは先生の御承知のとおりでございまして、今御議論されておられますところの問題は、ＰＫＯ、国連の平和維持活動、その中立・非強制、もう戦闘は終わったというところに国連の活動の一環として出ていく、そのために日本の地域から、例えばこの場合はタイでございましょうけれども、移動していくというときの輸送の形態の問題でございまして、問題の次元は非常に異なるのではないかと私たち考えておる次第でございます。
○斉藤（一）分科員　その解釈は大変疑問なわけですけれども、次に譲りたいと思います。
　そうしますと、これまでの政府答弁でいきますと、紛争地域に直接民間航空機をチャーターする、乗り入れをするということはもちろんお考えではないと思うのですが、しかし、その周辺にはいつでもどこでも自衛隊の部隊を民間航空機をチャーターして派兵できる、こういう解釈になりますけれども、そういうことでしょうか。
　　　　〔衛藤（征）主査代理退席、主査着席〕
○丹波政府委員　ただいま私申し上げたところでございますけれども、国連の平和維持活動というものの本質からして、今先生、派兵ということをおっしゃいましたけれども、私たちはそういうぐあいな考え方はいたしておらないことはもう先生よく御承知のとおりでございます。
　それから、先ほどから国連局長も御説明申し上げた私たちの考え方でございますけれども、例えばパキスタンが今回ＵＮＴＡＣに参加するために八百三十六名のパキスタンの歩兵部隊をパキスタン航空とまさにチャーター契約によりましてタイのウダパオ飛行場に運んだときも、タイの航空当局はまさに民間業務であるという扱いをしておりまして、同じことはインドの兵隊の輸送についてインドがチャーターした民間航空機についてもそういう扱いをしておるということで、私たち今先生に御説明申し上げてきております考え方は、ほかの国の民間航空機にも適用されておる考え方であるというふうに考えておる次第でございます。ぜひ御理解方お願い申し上げます。
○斉藤（一）分科員　平和維持活動だという話はそれなりにわかりますけれども、自衛隊というのは、これは国際的には軍隊、国内でも私ども兵役の経験ある者から見ると立派な軍隊ということになるわけです。日本軍を海外に派兵するわけであります。ですから、私はそういう認識に立って質問をしているということを忘れてもらっては困るわけであります。
　それでは、先ほどもちょっと申し上げましたが、戦争が起きているあるいは紛争が起きている地域には、この日本航空機を乗り入れさせることは考えていますか。
○澁谷政府委員　現在の協力法では、停戦合意が成立しているというのが第一の原則でございますので、そのような条件が成立していない地域にそういう民間航空機を派遣するということは考えられません。
○斉藤（一）分科員　要するに、戦争状態にある国あるいは紛争地域に直接民間航空機を乗り入れることはできない、いいですね。
○澁谷政府委員　そのとおりでございます。
○斉藤（一）分科員　その紛争地域というのは、周辺地域ならば世界各国どこへでも、その紛争地域の隣の地域へ航空機を乗り入れできるのだ、こういうことですね。
○澁谷政府委員　五原則、特に停戦の合意と紛争当事者の受け入れ同意というのが成立してない地域に乗り入れることは難しいかと思います。
　例えば、今ソマリアの周辺国であるケニアにつきましては、もしケニア政府が同意し、かつ国連もこれを認めるということであれば、民間航空機の派遣は可能であるというぐあいに考えられます。
○斉藤（一）分科員　私は、その目的が、あくまでも自衛隊という軍隊を運ぶわけですから、それは軍事用と判断するのが常識ではないかというふうにどうしても思わざるを得ないわけであります。
　皆さんの説明を聞いておりますと、操縦も客室乗務も日本航空の職員が行っているので民間航空機だ、こういう説明ですよね。そうすると、操縦と客室乗務をもし自衛隊員がやった場合にはこれは民間航空機にはならない、こういうことでしょうか。仮の話です。
○澁谷政府委員　具体的な事例に沿って判定すべきだと思いますけれども、使用目的それから所有形態等さまざまな要素を考慮に入れて、その都度総合的な判断を下すということにならざるを得ないと思います。
○斉藤（一）分科員　最後に、現在自衛隊をカンボジアに派兵しているわけでありますけれども、もともとこれは日本国憲法に違反するものであり、またカンボジア情勢を見たときに、ＰＫＯ法の参加五原則にも抵触をしている、こういう状況だと思います。したがって私は、こういう中では、自衛隊のカンボジアからの撤収をどうしても政府の決断によってやるべきであるということを強く要求したいわけでありますけれども、この件について大臣の御見解をお伺いしたい。
　それからもう一つは、関連して、それならばどういう場合に自衛隊を撤収するというお考えなのか、これもあわせてお答えいただきたいというふうに思います。