Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○第一證券経済研究所長（山本秀之君）　御質問にありますまず最初の教育、開発の補助金、助成といいますか、それの措置については、今柳田先生からお答えがございまして、私もそれにつけ加えることはほんのわずかしかございません。
　つけ加えたいのは、先ほど地域の活性化のところで触れましたように、現在、セラミックスを中心にして新素材の研究というのが各地域の活性化の中心テーマになっております。各地域でその他の大学と結びついてそれで新素材の研究開発をやっていく、こういう形になっているわけなんでございます。ところが日本の大学で見てみますというと、セラミックス、それだけ地域で取り上げてあるんですけれども、セラミックスを専門学科として持っておられる大学が三つしかないというふうに聞いています、アメリカで十近くあるというふうに聞くんですけれども。そういう意味で、何といいますか、むしろ大学の教育、それからそういったものについても十分目をつけていただければいいんじゃないかなと、こんな感じがしております。
　もちろん金額については先生がおっしゃったように問題にならない。ただ、これはアメリカの場合には軍事とかあるいは希金属対策というんですか、希金属だけはアメリカでとれないんでそれを代替していくと。そういう意味で、非常に軍事的な意味もあって多額な金になっているんですけれども、それにしてもちょっと金額が少ないということが言えるんじゃないか。また基礎研究だけじゃなくて応用研究につきましてもそれが言えるんじゃないかという感じがします。
　例えば今自動車でセラミックスエンジンというのがございますけれども、アメリカでの研究費が七一年から八五年で二億六千七百万ドル、こういうふうに聞いています。日本では次世代のファインセラミックス計画でやってますけれども、その金額は三百五十万ドル、そういうふうな金額だというふうに言われております。そういう意味でもってちょっと金額が小さ過ぎるということは言えるんじゃないかと思います。
　次に、新素材の産業が現在夜明けの段階だけれども、これが今後の進展というものをどういうふうに見たらいいかということでございました。夜明けの段階にあるというのは、先がうっすら見えたけれどもまだ本当に見えてないという段階にあるということでございまして、各方面でいろいろ研究されて、今後考えられる新素材につきましてはすべて一応手がかりが見つけられるところまで研究は行った。だけれどもこれを企業化し製品化していくという段階ではお互いに情報を持ち寄るなり、あるいは研究をさらに、テストデータというのを交換するなり、そういうふうな何か集積体制といいますか、研究の集積というものがないとちょっと難しい形になってきている、ちょうどそこに来ているような感じがするわけなんです。もちろん各企業間の技術提携とかあるいはジョイントベンチャーの設立というので企業間でも行われていますし、さらに地域開発については地方の大学と企業、それから国と企業、そういういろいろな形での提携によって技術の進歩というのは加速化する方向にはございます。そういったものがようやく加速化する方向に向かったというのが現状じゃないかと思います。これはうまくそれを持っていきますというと、日本各地で、それから国と企業との間でもって、これを加速していけばかなり速い速度でもって、産業としてかなりの規模を持った産業として、そして他の技術を育てるような産業として成長していくことは十分可能だというふうに私は考えております。
○矢原秀男君　どうもありがとうございました。
○佐藤三吾君　大変私どもにとっては初めての勉強みたいな感じでまだまだよくわからない点がたくさんあるわけですが、ちょっと柳田先生にお伺いしたいと思うのは、先生が考えられておる生涯教育のこういう関係の理想的な姿というものはどういうものを描いておられるのか、そこをもう少し説明していただきたいのが一つと、それからさっきお話がございましたように、アメリカの場合にはどっちかというと軍事とか航空、宇宙の方面が発達して、巨大過ぎて、そして日本の場合と対比してみると、日本の場合の方がそういう意味では発展性、条件を持っておる、こういうお話ですから、しかしこういう国際交流でやるシステム、仕組みで研究開発する中では日本もやっぱり軍事優先という方向になりがちな体制を持っておる、こういうことも言えるのじゃないかというふうに思うんですけれども、そこらの関係がいかがだろうかということが一つ。
　それから山本先生の中に、ここに産業の関係がずっと出ておりますが、農林業の関係で新素材が生かされるというようなものがあるのかないのか、農業とか林業とかいう関係で。エンジンの関係等は水産関係出てくるのじゃないかと思うのですが、そこら辺の発展方向、これからの中で展望が出てくるのかどうか、ここら辺がちょっと私もわからないものですから教えていただきたいと思います。
○東京大学工学部教授（柳田博明君）　最初の生涯教育の理想的なあり方というのはまだそれほど突っ込んで考えておるわけじゃありませんけれども、これも実は二種類ありまして、一つはいわば専門家の再教育という種類の生涯教育、これは先ほどもちょっとお話ししましたが、大学を出ましてあるいは専門学校を出まして企業に勤めている、それでしばらくたって、数年たったときにあるいはもっとたったときでも結構ですけれども、本人がもう一度勉強したいという意思があったときに、大学院、主として大学院ですけれども、大学院に入り直す。そのときに今までの制度ですと大学を出た人がそのまま受けるのが有利なような制度になっておりますけれども、一遍産業でまたは実社会で働いた経験があれば、それを点数にして大学院に入りやすいような教育改革をちょっと私どもは考えておりますけれども、そういう意味での生涯教育、それをぜひ、ですから産業界の方でもそういう希望のある人をエンカレッジしていただきたいということでございます。
　それから一般の人の生涯教育に関しましては、これはどうしたらいいかというのは非常にわからないんですけれども、幸いなことに今日本は全体の教育レベルが非常に高いので、どの方も大体もう本当に専門家でもびっくりするような本をかみついて読んでおられますので、これはぜひその雰囲気を今後とも続けていただきたいと思うわけですが、そういう意味で、一般の方の生涯教育に関しては今のところ割合順調に私はいっているんじゃないかと思うんですけれども、産業人の再教育についてはまだほとんど制度がない。これはもうひとつ少し考えなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　それから二番目の御質問でございますけれども、これは実は非常に難しい論理がございまして、先端技術を進めるのには本当に宇宙とか軍事とかということをやらなければ先端技術は進まない、あるいはそれにかかわった新素材を開発をしないと技術は進まないという考え方もあるわけなんですけれども、私は実はその論をとらないんです。これは先ほど言いましたように本当の新しいものは早く皆さんに使ってもらって、どこが悪いかどこがいいかを判断して、それをまた次の開発に続けるべきだというこれは私の持論なんでござ
いますけれども、そのためにはなるべく多くの人がやっぱり知っている必要がある。だからいいものを発明したり発見したらすぐそれをみんなに公開してほしい、どんどんどんどん。それでこれはどういうものであるかということをいわば一緒に考えるということですね、発明者とそれからユーザーとが一緒に考えるというシステムこそが一番新素材とか先端技術を進めるのに私は健全だというよりもそれが一番いい道だということなんです、効率の面から考えたときに。
　それで軍事になりがちではないかという御質問、私も非常にそれを心配しているんですが、必ず我々は専門家集団で集まったときに何人かの方は軍事をやらないから日本は進まないということをおっしゃる方がいるんですね。これは私に言わせれば、軍事が優先でなかったから進んできたんだということを言っているんですけれども、もちろんある種の意味での技術は蓄積することが必要なんですけれども、我が国は非常に不思議なことに民生の技術を蓄えている間にその技術がアメリカに、特に大事だと思うんですけれども、それでアメリカの軍事に使える技術ができちゃったんですね、実は。それで今問題になっていると思うんです。だから軍事研究のためのをしなければ新技術は進まないという論は私はマイナスだと思います。しないから進んでいるんだという、極論しますと、これはちょっとそれ反対する方ももちろんおられますけれども。
○第一證券経済研究所長（山本秀之君）　ただいま御質問にございました農業、林業についての新素材の適用はどうだという点でございますけれども、現在のところまだ農林業に新素材というものが積極的に使われているということは私寡聞にして聞いておりませんし、またそういう研究が農林業について進んでいるかといわれると、ないんじゃないかなという感じがしております。といいますのは、新素材は非常に高い。それを代替するとなりますというと、例えば木を切るのこぎりにしましても鉄の方が安いんで、これをセラミックスでつくることは可能ですけれども、そうやったら高くてしょうがないと、こういうふうなものであります。ですから新素材が発展してきてコストが下がってくるというといろんな形で適用できてくるんじゃないかと、こんな感じします。一つの夢としましては、例えば農業につきましては工場みたいなものでつくるとか、そういうのがあります。例えば室内に光を入れるときにプラスチックのファイバー、ガラス繊維にかわってプラスチックの繊維を使って光を屋内に入れる。そうすると、暗いところでも陽光というのがほとんど何といいますか、吸収されないでそのままの形でもって入ってくる、こういう形で工場農場とかあるいは園芸とかそういったものが出てくるとか、そういうふうなのがございます。さらにもっと間接的な形で言いますというと、例えばバイオの容器なりリアクターなり、そういったものもこの新素材が支えなきゃなりませんから、そういったものを通じて、例えば種の産業の発展というものを支えていると、こういうふうな言い方もできるかと思うんです。いろんな形で今後の発展によって農林業にダイレクトな形で影響してくるというふうに考えていいんじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○山内一郎君　ちょっとよくわからないんですけれども、セラミックスはどういう材料からつくるのか、材料はありふれたものでも製法が違うのか、そういう点の御説明をまずお願いをするのと、材料が新しい材料とすれば有限性とか無限性ですね、そういう点をまずお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、これからの方向ですけれども、ちょっと山本さんが眼鏡の縁がなんとかかんとかおっしゃいましたけれども、今の縁の欠陥と、新しいものを使えばどういう方向に、できていろんならどういうものができているのか、あるいはどういう方向に研究をしようとしているのか。
　自動車のエンジンのお話は一番よくわかったんです、耐熱性があるから非常に冷却水が要らないとか。しかし、壊れやすいのでこれは今は利用していない。じゃ、壊れにくくするような研究開発をされているのかどうか。
　それから、何かゴルフのシャフトをちょっとおっしゃったんですけれども、あれはどういう意味なのか。要するに、これからどういう方向に、どういう方面にこれが向いつつあるかという。
　それから、センサーは成功されたそうですけれども、旧素材ではどうして成功しなかったのかとか、そういうような方向性の問題をお二人からお聞きをしたいと思います。
○東京大学工学部教授（柳田博明君）　最初の、どのような物質が使われているかということでございますが、これはもう実は非常に多くございまして、旧素材である鉄は化学式で言えばＦｅ、それからプラスチック、やっぱり旧素材であるものはＣとＨですね。それに対して、新素材と言われでいるものはほとんど周期律表の全部にばらまかれている。あるものは、例えば自動車のエンジンに使われているものは窒化珪素という材料ですし、それからＩＣの基板材料で今使われているものは例えばこれは酸化アルミニウムであるとか、それから例えば先ほどのガスのセンサーですと、これは酸化すずであるとか酸化亜鉛であるとか、物質の数が非常にふえている。ですから、先ほども言いましたように、知識がある局在化した知識ではもうだめなんですね。化学の非常に広い知識が必要になってくる。
　それで、そういう意味になりますと、実は一つの成分を大量に使いませんものですから、資源的な問題はこれは余り問題にならない。どこが問題になりますかというと、それを精製していいものにするとか、その目的のものにつくるとか、工程の方が問題である。
　それから、先ほど山本さんもお話しになりましたけれども、信頼性の保証というところなんかが技術がまだ進んでないものですから、そういうところにお金がかかってしまうんですね。だから、掘ってきて、掘るときにすごくお金がかかってというような感覚ではなくて、ただし後へ行くほどだんだんお金がかかるという感覚になりますので、それから使い方もそれほど多くはない、旧素材に比べて。
　だから、一応資源的には問題は私はないという断言をしてもよろしいのじゃないかと思うんです。もちろん非常にごくわずかしかない資源を、ごくわずかだけれども使うことが問題になるものもございますけれども、一般的に言えば問題にはならないだろうと。
　しかし、どういう物質がというのは周期律表全部にまたがると申しましたけれども、性質としましては、今までだと簡単につくれた鉄とかプラスチックだったのが、もうちょっとつくりにくいかたいものとか、もっと高い温度になるものとか、あるいは焼き固めようとしてもなかなか固まらないものとか、そういうつくるのに難しかったものということになりますので、周期律表全部に広がると言いましたけれども、それが本当に全部に広がっているわけではなくて、その中のまだまだごく一部しか実は使っていないわけなんですけれども、将来の発展としては、そういうものの技術が進んできますとより多くの物質が扱えるようになる。そうすると、より新しい性質が出てきて、新しい使い方ができるというようなことになるのじゃないかと思います。
　それから、もう一つ御質問になりましたセンサーはある程度できたということでございますけれども、これは従来の素材はどちらかといいますといわば力持ちといいますか入れ物といいますか、何か支えるための材料だったんですけれども、新素材といいますのは、もちろん、もっと大事なところを支えるという機能もあるものもあるわけですけれども、もう一つは機能材料と我々は言っているわけなんですが、例えばある情報とか信号をほかの形に変えるという変換機能というもの、例えばガスの、危険なガスが出てきたということをチェックして、それを例えば電気信号にするというのがこれはセンサーなわけなんですけれども、
そのときに、その物自身がひ弱な材料だったらガスでやられてしまうわけです。丈夫でしかもそういう変換機能がある、そういう材料、物質が見つかったということです、ごく最近。そういうものはどんどんこれからふえると私は思っています。
○第一證券経済研究所長（山本秀之君）　先ほど眼鏡の例を申し上げました。眼鏡の縁というのは実は余りいい例でなくて、これはセラミックスとは、新素材とは余り関係ないんですけれども、例えば眼鏡でいいますというとコンタクトレンズがございます。あれが新素材でございます。
　ですから、例えば近視の場合には、レンズを中に入れてそれで調節すればいいんですけれども、じゃガラスの玉とか普通のプラスチックを入れますというと、ぴったりと密着しちゃいまして空気も出ないとこういう形になって、目に悪いわけでございます。したがって、プラスチックでレンズの役目をしながら空気を通す、しかも当たったときにけがをしないようにやわらかい、こういうものでなきゃならない。そういう形で新素材の開発が行われた。東レさんが開発しております。そういうふうな形でもって新素材というものは使われていると、こういうふうに申し上げていいかと思います。
　それから、二番目に御質問ございました、ゴルフの例というのはどういう意味だということでございますけれども、新素材というのは非常に高いために、どっちかといったらお金に糸目をつけなくてもよければやるというもの、例えばオーディオ製品だとか、それから釣りだとかそういった製品については、割合アプライしやすい。例えばオリムピックの釣り具の釣りざおなんというのは、竹にかえて今度炭素繊維にしますと、非常にしなりとかそういったものがいいとか、ゴルフの場合は飛距離が伸びるとか、オーディオの場合は振動を吸収するとか、そんな形でもって入っていく。それが徐々に高度な利用にたえていくと、こういうことだと思います。
　第三番目に、例えば自動車につきまして今の研究段階どうかということなんですけれども、確かにいろいろな形で研究しています。
　研究の形としましては、一つは個々の部品を新素材で置きかえていく。部品を、例えば鉄から新素材に、信号器に置きかえていく、こういう形でもって部品から直していくのと、それからもう一つは、エンジンでもやりやすい、つまり新素材が適用しやすいもの、したがって、例えば我々人体に対する危険というのが比較的少ないようなもの、例えばスターリング・エンジンというふうなものにまず適用してみる。これは産業用のものですから比較的人命に影響してこない。そういったものから、それから入りやすいという意味でディーゼルエンジン。ちょうどディーゼルエンジンまでセラミックスの置きかえができてきている。一番大事なガソリンエンジン、つまり乗用車に載せるやつ、これについてはまだ正直なところ突破口がそんなに見えていない。こんな状態にあると、こういうふうに申し上げていいと思います。
○吉川春子君　じゃ、五つの点について伺います。
　まず最初に、私も先端技術を平和利用に役立つものにしてほしいという希望を持っているんですけれども、さっき指摘されたように、日本では軍事技術として使うというおそれがあるんですけれども、その使用目的に歯どめをかける方法とか平和目的に限るような方法があるのかどうかという点を第一点として伺います。
　それから第二点は、人材育成の件で生涯学習を強調されましたけれども、今臨教審でも生涯学習その他について提言をしております。臨教審の方向を見ていると、個性主義ということで、創造性のある少数のエリートを一方で育てていきたいということが強く出てきているわけですが、先ほどの先生のお話ですと、これはもうすべての国民が技術の基本的なことについては理解しなくてはならないという方向であるというふうに私は感じました。それで、そういう場合に初等中等教育の段階でどういうような教育というのがやはり必要なのか、その点を第二点目として伺いたいと思いますし、また、創造性ある人間に育てる教育というのが先端技術を担う少数の人でなくてやっぱりすべての人に必要なのかどうか、その点も伺いたいと思います。
　それから三番目は、新素材の医療分野への進出の今後の見通しについて、まあ人工骨ということが載ってましたけれども、それ以外どういう分野に今後可能性が開かれているのかという点を伺います。
　それから第四点は中小企業と新素材あるいは技術革新の関係なんですけれども、陶器産業を地場産業としているところが結構あるのですが、そういうところでセラミックスに切りかえていったり、研究所をつくったりしていも自治体もあるのですが、将来的に考えて、こういう今不況に陥っている陶器産業がセラミックスで再生する可能性といいますか、そういう方向について教えていただきたいと思うのです。
　それから、非常に高度の技術をこういう中小企業が実際に自分でもつくり、応用していくということについてはなかなか困難な問題があると思うのですけれども、そういう障害はどうやって突破していったらよろしいのかという点についても伺いたいと思います。
　最後は産官学共同の問題ですが、先ほど柳田参考人が、企業からたくさんお金を入れたい、くれると言っているのに日本ではなかなかもらえないんだという指摘があり、また山本参考人の方からも産官学の必要が言われたわけですが、一つは企業秘密ということが非常に大きな障害になっていて、この企業秘密という枠を突破しないとデータベースなんかできないし、それをやっぱり有効に活用するということもできないと思いますけれども、データベースの必要性ということとその企業秘密との矛盾、そういうものをどうやって突破していくのかというのが第一点です。
　それから基礎研究に企業がお金を出すという場合ですが、この基礎研究の概念というものを教えていただきたいと思うのです。やはりその応用分野に必要な限度においての基礎研究なのではないか、私はそういう考えなのですけれども、そういうものを一切外して、将来役に立つか、役に立たないか全く関係なく、とにかく学問的に必要だという点でその基礎研究にまで企業は大変お金を出すものなのかどうか。それから、今の制度がかなり不自由だという点はあるとして、これを将来直していく上で、じゃ逆に何でも企業から来るお金を全部受け入れでいいのかどうか、その辺の歯どめはないのかどうか。
　以上の点についてそれぞれお答えいただきたいと思います。
○第一證券経済研究所長（山本秀之君）　それでは若干補足させていただきたいと思います。
　最初に、平和利用の問題、ちょっと私もコメントさせていただきたいと思うんですけれども、かつて私もアメリカの技術の方とそれから日本の企業の技術の方の間に立ちまして、複合材の技術提携の話し合いに出席したことがございました。そのときに、たしかアラミド系の繊維という複合材が問題だったと思うんですけれども、日本の方は衣服への適用を考えて話されていた。それに対し
てアメリカの技術の方が、ああ、あれは水素爆弾のパラシュートのひもにすると、こういう発言がありました。それで、日本の技術の方はぽかんとなっちゃったんです。自然に出てくる発想というんでしょうか、そういったものがかなり日本の場合違うんじゃないかという感じがします。
　一つ申し上げられるのは、そういう大抵の先端技術は、何らかの形で軍事技術から出発したり、軍事技術に関連するわけなんですけれども、軍事技術を目的にして例えばある製品を開発するのに到達する、軍事技術から出発して民間製品、民需製品といいますか、ある製品を開発するのに成功する場合の生産コストと、それから平和的利用を考えて、そこから出発してある製品を開発する場合の生産コストでは全然格差があるんです。ですから、人によっては、権威のある方は、四倍も差がつきますと言うんです。平和利用にする場合には、最初からコストを意識して、どうやったらコストが削減されるか、どうやったらいい製品ができるかというのでやってきます。ですから、軍事目的とそれから平和目的というのは、研究開発から製品化の段階で全然違ったプロセスを通るんじゃないかなというふうな感じを私は持っております。
　それから二番目は、人材育成につきましては先生のお答えどおりなんで、三番目の医療品分野のところでちょっとコメントさせていただきますというと、確かに現在は、例にお挙げになりました号とか菌とか、そういうもののほかに、例えば鼓膜に入れるコラーゲンの薄膜とか、あるいは人工血管、これはビニール管のもうちょっといいものに、いい素材にかえていこうと。それから人工の赤血球、それから人工透析用の膜、そういったものが具体的なものとして製品化が急がれております。幾つかはもう製品化されております。
　それから、中小企業が新素材に出る場合に、非常に技術として高度になるんで、かなり難しい問題を持つんじゃないか、その場合どうするのかという御質問がございました。
　確かに、中小企業が新素材に出る場合に、先生がおっしゃったように大胆に出られる、発想の豊かさ、それから経営資源というものを集中してできるという、何といいますか大胆さといいますか、素早さ、そういった利点はありますけれども、確かに人材が不足している、あるいはデータが不足している、そういうふうな問題もあるわけなんです。
　どうやって突破しているかといいますというと、例えば広島にあります戸田工業さん、磁性粉ですごく有名なところでございますが、これも磁性粉自体じゃないんですけれども、例えば京都大学と共同研究して開発していったといったふうな例がございます。そういうふうに、中小企業の人が大学と共同して、あるいは大学に委託して、そういう形で開発してやっていくという例は非常に多うございます。そういう形で人材を使っていく。
　それからもう一つは、国の試験所、それを使っていくというやり方もございます。自分のところでは実験設備が持てないんで、県の試験所に行きまして実験してもらう、それで製品の開発をやっていく、そういったところが中小企業では、私が回ったところでもかなりございました。
　そのほか、大企業と提携して開発に当たっていく、そういうところもございます。これは、中小企業の場合には、やる意思とそれからやるだけの見識といいますか、そういったものがありますというと、大学、試験所、大企業、そういったものと相互に協調しながら、かなりな程度まではやれる体制になっております。もうちょっと政策的にそれをバックアップする体制というのを考えていただければ一番ありがたいんじゃないかなと、そんなふうに考えております。
　それから、基礎研究につきまして、企業の態度なんですけれども、本当に理論的な研究というのは、企業でやれと言われましても大変難しい、利益に結びつきませんので。ほとんどこれは手が出せない分野だということだけつけ加えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○藤井恒男君　一つだけ。被膜ですね、被膜がどのようなポジションにあるか。一つは、おっしゃったダイアライザーみたいなものもあるし、逆浸透膜の海水淡水化という問題もあるわけだけど、ここでお話しになったのはどちらかというとセラミックス、プラスチックなんかのお話だったんですが、膜の新素材といいますか、被膜の研究というのの進みぐあいがどういうことになっておるか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○第一證券経済研究所長（山本秀之君）　技術のレベルについて正確には存じあげないんですけれども、一番生産量が多い、例えば逆浸透膜について見ますというと、現在日本のメーカーのシェアが世界で見まして九割ぐらいを占めております。それで、これは半導体用の超純水をつくるために使う場合が多いんですけれども、それから海水の、何といいますか、淡水化に使うのが多いんですけれども、これにつきましては日本はトップレベルにありますし、ほとんど世界のマーケットを抑えているといいますか、世界に供給している、こんなレベルにあると思います。
　それから、人工透析の膜、そういったものにつきましてのレベルにつきましてはほとんど同じか、あるいは若干落ちるか、そんなレベルに今あるんじゃないかなと思います。正確なところは、ちょっとそちらの方はよく存じません。
○小委員長（梶木又三君）　他に御提言もなければ御両名に対する質疑はこれで終わります。
　御両名にはお忙しい中を長時間にわたり本小委員打合会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査に資することといたしたいと存じます。
　小委員一同を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十二分散会
本国会召集日（昭和六十年十二月二十四日）（火
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　委員長　鳥居　一雄君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　佐々木義武君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　森山　欽司君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　関　　晴正君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　佐々木良作君
　　　　　　山原健二郎君　　　　近藤　　豊君
　　　　—————————————
昭和六十年十二月二十四日
　鳥居一雄君委員長辞任につき、その補欠として
　大久保直彦君が議院において、委員長に選任さ
　れた。
—————————————————————
昭和六十一年二月二十七日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　大久保直彦君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　小澤　克介君
　　　理事　大原　　亨君　理事　関　　晴正君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　若林　正俊君
　　　　　　村山　喜一君　　　　八木　　昇君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　山原健二郎君
出席政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　矢橋　有彦君
委員外の出席者
　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和六十年十二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢追　秀彦君　　　　　大久保直彦君
昭和六十一年一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木良作君　　　　　春日　一幸君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　与謝野　馨君
　　春日　一幸君　　　　　小渕　正義君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　矢山　有作君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　小澤　克介君
　　山口　鶴男君　　　　　八木　　昇君
　　渡部　行雄君　　　　　安井　吉典君
　　山原健二郎君　　　　　不破　哲三君
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳥居　一雄君　　　　　矢追　秀彦君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢追　秀彦君　　　　　正木　良明君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正木　良明君　　　　　矢追　秀彦君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　不破　哲三君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　不破　哲三君
同日
　理事矢追秀彦君昭和六十年十二月二十四日委員
　辞任につき、その補欠として矢追秀彦君が理事
　に当選した。
同日
　理事笹山登生君一月二十七日委員辞任につき、
　その補欠として与謝野馨君が理事に当選した。
同日
　理事渡部行雄君一月三十一日委員辞任につき、
　その補欠として関晴正君が理事に当選した。
同日
　理事大原亨君及び小川泰君同日理事辞任につ
　き、その補欠として小澤克介君及び小渕正義君
　が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○大久保委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、科学技術委員長に選任されました大久保直彦でございます。よろしくお願いいたします。
　御承知のとおり、我が国の科学技術の発展は著しいものがあり、今後も国民生活の向上と経済の安定成長に寄与するために、効果的な科学技術振興政策を展開する必要があります。したがいまして、本委員会に課せられた使命はまことに重大であると言わなければなりません。
　何分微力でありますが、誠心誠意、円満なる委員会の運営に努めたいと存じますので、委員各位の御指導、御協力を切にお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○大久保委員長　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事大原亨君及び理事小川泰君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が五名欠員になっております。この際、その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保委員長　御異議なしと認めます。
　それでは
　　　　　　与謝野　馨君　　　　小澤　克介君
　　　　　　関　　晴正君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　小渕　正義君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○大久保委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんが。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大久保委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和六十一年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時三十五分開議
出席委員
　　委員長　小渕　恵三君
　　　理事　中島源太郎君　理事　浜田　幸一君
　　　理事　林　　義郎君　理事　原田昇左右君
　　　理事　渡辺　秀央君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　石原健太郎君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　宇野宗佑君
　　　　　　上村千一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　倉成　　正君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　砂田　重民君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村正三郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　林　　大幹君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山下　元利君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　防衛政務次官　　北口　　博君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　瀬木　博基君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　池田　久克君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　吉野　良彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　中村正三郎君
　　石原慎太郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　奥野　誠亮君　　　　　糸山英太郎君
　　倉成　　正君　　　　　林　　大幹君
　　田中　龍夫君　　　　　宇野　宗佑君
　　橋本龍太郎君　　　　　二階　俊博君
　　三原　朝雄君　　　　　高橋　辰夫君
　　武藤　嘉文君　　　　　月原　茂皓君
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸山英太郎君　　　　　奥野　誠亮君
　　宇野　宗佑君　　　　　田中　龍夫君
　　衛藤征士郎君　　　　　石原慎太郎君
　　高橋　辰夫君　　　　　三原　朝雄君
　　月原　茂皓君　　　　　武藤　嘉文君
　　中村正三郎君　　　　　伊藤宗一郎君
　　二階　俊博君　　　　　橋本龍太郎君
　　林　　大幹君　　　　　自見庄三郎君
同日　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　倉成　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同の所属委員に出席を要請いたしましたのでありますが、御出席をいただけません。やむを得ず議事を進めます。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、外交・防衛問題について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。月原茂皓君。
○月原委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、外交、安保の問題について集中審議で代表して質問させていただきます。
　まず、昨夜、アキノ新政権が誕生したわけでございますが、二十年間にわたるマルコス政権から、国民が大変な努力をして新しい政権が生まれたわけであります。この政権に対して、我が日本はどのような態度で対応したのか、そして今後どのように対応しようとしているのか、総理大臣にお考えを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　きのうからの事態の発展に応じまして、政府はけさ方午前一時前後に外務大臣談話を発出いたしまして、事実上のアキノ新政権の承認を行いました。正副大統領としてアキノ氏及びラウレル氏が当選をして、そしてその後の事態の進展によりまして、新政府の成立を確認いたしました。そういうような関係から、けさ明け方早くそのような態度に出たものであります。
　私は、けさ正式に記者諸君、テレビの皆様方に対して申しましたが、アキノ、ラウレル正副大統領並びにフィリピン国民の皆様に心からなる祝意を送ります。政権の移譲が平和裏に行われたことをアジアの隣邦として非常に心から喜ぶと同時に、この機会に示された正副大統領の偉大な指導力とフィリピン国民の皆様の民主主義的な実力に敬意を表するものであります。
　けさ午前零時に安倍外務大臣の談話を出しましたが、それは正副大統領の誕生をお祝いし、今後友好協力関係を進めたいというもので、事実上の承認と考えて結構であります。
　フィリピンはアジアの重要な隣国で、日本とも伝統的な友好関係を持ってきております。我が国は毎年約五百億円近くの経済協力を実施してきております。それぐらい重要な国であり、今後新政権が速やかに事態の収拾を行い、政治経済が安定的に、また、たくましく前進を開始するように希望いたします。特に経済は厳しい環境にあるので、いろいろな改革を断行し、推進し、できるだけ速やかに安定するように期待をしております。日本としても重要なアジアの隣国なので、できる限りの協力をしたい。
　なお、けさ椎名素夫代議士と大木浩参議院議員をマニラに派遣いたしまして、私の個人的代表として正副大統領に祝意を表し、それと同時に、もしあるならばいろいろな相談にあずかるように指示したところでございます。
○月原委員　ただいまの総理大臣の談話によりまして、日本が新しい政権を祝福しておること、そして全面的にバックアップするつもりであるということが、我が国民は無論のこと、フィリピンの国民にも伝わって、非常に心強く思っていることと思います。
　そこで、外務大臣にお尋ねいたしますが、我が国のフィリピンの位置づけと申しますか、我が国においてフィリピンをどのように評価し、どういう理由で友好関係にあるのかというようなこと。そしてさらには、今総理の談話にございましたが、新しい政権が非常に平和裏にできたのですけれども、住民はまだしばらくの間動揺があるのではないか。そういうときに当たって、最大の経済援助をしている我が国として、速やかに何らかの手を打たなければならないと思っておりますが、その決意をお聞きしたい、このように思います。
　そしてあわせて、この過程において、これは安定したわけでございますが、非常に不安であった我が邦人の保護に対して、外務省がどのような手を打っていたのかということもお尋ねしたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国とフィリピンは、長い歴史の中にあって、地理的にも非常に隣接をしておるということで、友好関係が続いてまいりました。ただ、第二次大戦の際は、我が国の軍隊がフィリピンを占領するということもありまして、フィリピンに対しては非常な被害も与えたわけでございます。その後日比関係は、戦後国交を回復をいたしまして、日本としましてはフィリピンに対する賠償も行い、さらにまた、フィリピンはＡＳＥＡＮにおける重要な地位を占めておりますし、東南アジアにおける重要な地位を占めております。今後とも日比関係の友好を図っていくために、経済協力を引き続いて続けてまいります。
　最も重要な日本の経済援助国でございます。長年にわたる日本の援助は、フィリピンの安定、国民生活の安定には大きく寄与してきておると我々は確信をいたしておるわけでございます。そして今回、マルコス政権が倒れて新しいアキノ政権が生まれたわけでございますが、我々としても引き続いて、このアキノ政権との間に緊密な連携も保ちながら、一層の協力を進めていかなければならない、こういうふうに思っております。
　現在、新しいアキノ政権ができましたけれども、しかし、フィリピンの直面する事態は、非常に困難な問題を抱えておると私は思っております。特に経済につきましては、政治の不安定が続く中でインフレがどんどん広がっていく、そして国民生活は苦しい状況に追い込まれている、そういう状況でありまして、フィリピン新政府としても日本に対する期待は非常に高い、こういうふうに考えておりますし、既にそういうふうなアキノ新政権からの日本に対する協力が求められております。我々は、このフィリピンの経済の安定のために、特に国民生活の安定と福祉の向上のために、今後とも援助をむしろ拡大をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
　現在、ことしは十三次借款供与を行うことになっておりますが、これは新政権において準備が整い次第、話し合いに入りまして、これを実行してまいりたい。さらにまた、来年以降につきましても、これから話を進めて、フィリピンのためにできるだけの御協力を申し上げたい。現在、我々は実際上の承認をしたわけでございますし、フィリピンの政府の体制がこれから整っていくであろうと思います。温かい気持ちでフィリピン政府と友好の基盤を拡大をすることが、アジアにおける日本の国際的役割であろう、こういうふうに考えております。
　なお、この騒動によりまして、フィリピンにおきまする三千数百人の在留日本人、さらにまた多くの旅行者がフィリピンに参っておりますが、その安全、保護というものに対しまして、我々も非常に心配をいたしました。同時にまた、あらゆる手段を尽くしまして、これが保護、安全のために努力を重ねてまいりましたし、さらに、重大な危機を迎えるということになれば新しい対策を講じなければならぬということで、その準備も万端進めてまいったわけでございます。連絡関係は非常に緊密にいきまして、フィリピンにおける我が国の大使館は、昼夜を分かたず邦人との接触を図りまして、今日におきましては、幸いにいたしまして、一人の在留邦人の問題も起こらずに、無事にこの危機を切り抜けることができたわけでございます。
　いずれにしても、実際上の承認を行ったわけでございますし、そしてまた、政府としましては、梁井外務審議官を今派遣をいたしております。角谷大使と相協力し、そして新しいフィリピンのアキノ政権と接触を始めたい、こういうふうに考えております。既に我が国が実際上の承認を行ったということにつきましては、昨日の私の談話をきょう、アキノ新政権に大使を通じて手交いたしまして、日本の立場を明快にいたしておるわけであります。
○月原委員　外務大臣が所用があるようでございますが、ただ、あと一言外務大臣にお尋ねしたいのでございます。
　今、外務大臣のお話の中に、アキノ政権の方から経済関係の援助の要請があったという、それに近い表現があったのでございますが、具体的にどういうふうに要請があったのか、述べていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　実は、あの混乱が続いている中でアキノ陣営の中から、日本とフィリピンの関係は極めて重要な関係にある、今後ともこうした関係を維持発展させたいというふうな趣旨の発言もありましたし、また、アキノ新大統領も、大統領候補の時代におきまして、日本との関係に言及いたしまして、日比関係は大事であるということ、そしてまた、日本の協力を求めたいというふうな発言もあったわけでございます。こうした状況を踏まえまして、また、我々が接触する中で、アキノ新政権の日本に対する期待は非常に深いものである、強いものであるということを、我々は身近に感じておる次第でございます。こういう点を踏まえて、日比関係、アキノ政権もそうでありますし、我々も、この関係を安定をし、そして発展をさせたいという思いは一つである、こういうふうに思っておりますので、今後ともそういう立場に立ってひとつ進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○月原委員　ただいまの外務大臣の発言によりまして、あの混乱の中で新しい政権を模索している段階から、既に我が国に対して強い期待を持っていたということがわかりました。総理大臣の発言、そして外務大臣の今のお話、フィリピンは重要な国でございますので、積極的に、そしてできるだけ速やかに住民が安定するように、その最初の段階に力をかすことが、我が国の国益にもかなうし、また、フィリピンの住民のためにもなることだと思いますので努力を願いたい、このように思います。
　外務大臣、外務委員会の要求があるようでございますので、どうか行ってください。
○小渕委員長　外務委員会からの要請があるようでありますので、外務大臣には御退席願っていただいて結構でございます。
○月原委員　ただいまの経済援助の問題でございますが、大蔵大臣のお考え方をひとつお願いいたします。
○竹下国務大臣　基本的には今外務大臣からお答えがあったとおりでございます。あくまでも民生安定、福祉向上のために私どものささげるべき努力をいたさなければならないと思っております。
　なお、私の所管の点につきましては、今までの累積債務の金利の問題でございますとか、恐らくそういう具体的な問題も俎上に上ってくるであろうと思っております。国際機関等々とも協力をいたしまして、これには誠意を持って対応をするつもりでおります。
○月原委員　大蔵大臣の今の御答弁にもありましたが、私はこの発足の段階が最も大切なことだと思います。二十年間の中から新しい産みの苦しみを持ちながら出てきたわけでございます。そういう意味で、できるだけの協力を我が政府としてとっていただきたい、このように思います。
　そこで今、外務大臣からフィリピンの位置づけについてお話がありましたが、今フィリピンの位置づけというのはもう一つ、自由陣営における軍事バランスと申しますか、そういうところで非常に大きな意味を持っておるものだと思っております。ひいては、我が国にも関係するわけでございますが、スビック湾、クラークの基地、そしてそれに対抗する最近におけるソ連のカムラン湾、ダナンにおける進出、そういうものを踏まえて、フィリピンの軍事的な意味と申しますか、自由陣営における別の面からの位置づけというものについてどのように考えられておるのか、総理大臣と防衛庁長官にお尋ねしたいと思います。
○加藤国務大臣　あの地区は我が国に限らず、多くの国々にとりまして海上輸送の重要な地点になっております。また、いろいろ複雑な、政治的、軍事的な情勢がありまして、その中における安定性を維持するということは、世界全体、またアジアの安定にとって極めて重要な点であろうと思います。なおかつ、その中で米比関係というものは、その安定の軸になる非常に重要な関係でございまして、その関係の実質的な保障措置とも言えます在比の米軍基地、スビックでありクラークであり、この二つは、やはりその存在は、この地域における大きな安定的な要因、重要な要素であろう、こう考えております。
○中曽根内閣総理大臣　防衛庁長官がお答えしたとおりでございますが、アジアにおける位置及びその国力、あるいはさらに世界戦略上から見た位置という面から見ましても、非常に重要な位置であり、国であると考えております。
　アメリカやあるいは世界の自由主義陣営の国々が心配しているのは、実はいわゆる新人民軍というＮＰＡの勢力の問題でありました。ＮＰＡは一万五千から三万ぐらいの軍隊であると言われております。人によっては一万五千だと言い、人によっては三万ぐらいにも膨長しているという説もございます。このＮＰＡが今後どういうふうに動いてくるかということは、最大の関心事であったわけであります。我々もそういう点を注目しておったわけでありますが、フィリピンの軍が二つに分裂するような事態になると、これは容易ならざることになるのではないかと危惧しておりましたが、フィリピンの軍も統一を保っておるようでございます。そういう意味において、やはりフィリピンの内部の問題でございますけれども、フィリピン自体の政府の力によりまして、そのような強い国防あるいは治安の力を今後維持し、あるいは建設していくという問題があるのではないかと想像しております。
　それからもう一つは、経済問題がございまして、フィリピンの財政状況がかなり厳しい状態で、私の記憶ではたしか二百億ドル台の債務を抱えていたと記憶しております。そのためにいわゆる債務の支払い延期の問題等も起きまして、ＩＭＦ等も関与して、アメリカや日本やそのほかの自由主義陣営の諸国等も、このフィリピンの財政再建に今まで協力もし、またＩＭＦからの非常に強い条件が示されまして、かなり厳しい経済運営をフィリピン自体も実はやってきておったところでございますが、今のような状態のもとに、経済がいかに活動をまた開始するかということが非常に大事な決め手になるだろうと思います。インフレーションが起きはしないか、あるいは工場の活動のための原料、資源の供給が円滑に行われるか、あるいは輸出入のバランスを回復できるか、こういう問題が実は政権が安定し、長期的に持続していくための非常に重要な要件になるだろうと思います。そういう面につきましても、我々はフィリピンの国民の福祉と安定をこいねがうがゆえに、よく相談いたしまして、またアメリカ等とも相談もしてやりたいと思っておるのです。
　実は、エンリレ将軍とそれからラモス将軍がマルコス氏と独立の行動をとりまして、警察軍の本部等に立てこもった直後に電話をしてきたのは、アメリカと日本の大使館両方に電話してきまして、こういう行動をとったということを言ってきておるので、アメリカと日本というものが相当頼られている一つの証拠じゃないか。また、日本の角谷大使も、当時のマルコス大統領に対しても電話を入れて、そして平和的にこれが収拾されるように、武力行使を絶対避けるように、そういう強い申し入れを一回ならず私はやっておると思います、こちらの訓令に基づきまして。そういう点におきましても、日本とアメリカはかなり協調行動もとってきておったのは事実であります。
　このような状況になりまして、ともかく平和裏に収拾されたということは、ある意味においては、フィリピンが民主主義の実力を持っている国だという一つのあかしでもありまして、私はその点、非常に喜ぶとともに、敬意を表しておる次第なのであります。この間に示されたアキノ新大統領、ラウレル氏の結束と指導力というものと、それからフィリピンの民衆の民主主義的な実力というものは、我々の共鳴を呼んだところでもあると思っております。今後も緊密な連絡をとりながら、安定していくように協力してまいりたいと思っております。
○月原委員　ただいまの総理大臣のお話で、私は大変意を強くしたわけであります。と申しますのは、もちろん、フィリピン自身が民主主義の強力な基盤ができておるということもございますが、この難しい問題をその国から頼りにされるという、日本の今までの蓄積が物を言っておるんだ、総理大臣以下の最近の努力も高く評価されておるんだと私は思います。そしてまた、米国と一緒になってそういう問題を解決できた。介入したのではないですが、そういう自助の努力というものに対して温かく見守り、そしてその国に頼りにされる、スタートの段階から頼りにされておるということは、私は日本外交の一つの大きな足跡を残したものだ、このように思うわけであります。
　そこで、防衛庁長官が先ほど、その地域のフィリピンの軍事的な位置づけについてお話がありましたが、防衛庁長官はいろいろ米国等とお話しになっておられると思いますが、米国の方はフィリピンをどのように見ておるのかということを、防衛庁長官から聞くのはなにかと思いますが、向こうのワインバーガーさんとか、そういう方々はフィリピンの軍事的な位置づけについてどのように考えておるのかということをひとつ説明していただきたい。
○瀬木政府委員　フィリピンと米国との間が非常に伝統的な友好関係、全般的な政治、経済、文化その他の関係を持っておることは、委員御案内のとおりでございます。防衛関係につきましても、先ほど防衛庁長官、総理大臣から御答弁がございましたとおりでございますが、さらにこれを敷衍いたしますと、アメリカ側は三つの考え方を持っていると思います。一つは、申すまでもなく、米比協定によりましてアメリカがフィリピンの平和と安全を保障するということであります。第二番目は、フィリピンにある基地によりまして、先生御案内のようにアメリカは東アジアまた西アジアに米軍のプレゼンスを維持し、また必要に応じて米軍を展開いたすわけでございますが、そのかなめになっておるということだと思います。第三番目には、ペルシャ湾から東アジアに至ります重要な国際的なシーレーンというのはこのフィリピンの近くを通っておるわけでございます。これに対して防衛上のかなめの位置にあるということから、フィリピンという基地並びにフィリピンとの間の防衛関係というのは、国際的な安全の大きな柱になっておると私どもは見ております。
○月原委員　そこで、フィリピン情勢に絡んで世界の軍事情勢と申しますか、その方向に移っていきたいと思いますが、かつてデタントと言われる時代があったわけであります。一九七〇年代でございますが、そのデタントがアフガンに対する侵攻によってあの時期に破られたと世間では理解されておるわけでございますが、この七〇年代のデタントというものは、その教訓と申しますか、デタント、デタントと言っているうちに、起きてみたらアフガンだったというようなことであったわけでございますが、その七〇年代のデタントの教訓をどのように受けとめておるのかということを防衛庁長官にお尋ねしたいと思うのです。
○加藤国務大臣　国際情勢全般の判断につきましては外務大臣からお答えいただくのが本来の筋であろうかと思いますけれども、過去のデタント時代から現在までの国際情勢及び国際軍事情勢を総括的に見ますと、やはり一方で私たちとしては非常に早く軍縮等の実現ができることを願いますし、本当に心底そう思うわけでございますが、そのためには自由主義陣営の非常に強い団結をもって初めてそれが可能なのではないかということであります。アフガン事件等を見ましても、やはり自由主義陣営の内部における結束について若干の疑念でもあるようなときには国際軍事情勢及び国際政治の情勢は大きく変わり得ることがあるのではないか、それが私たちに残した教訓なのではないかな、こう考えております。