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○安武洋子君　有識者すべてが、こんな法案に対して百二十点満点だとか、いいんだとかというふうに思われるのなら、私は間違いだと思います。公聴会の中でもいろんな立場のお方がおられます。しかし、すべてこの法案のままでよいというお方は大阪の公聴会ではおられなかったわけですし、私はここに一つの新聞社の、こういう単に年金のことをよくわかってほしいというＰＲ紙です、こういうものを持ってきております。しかし、単に国民にもうよくわかってほしいんだというだけでも、少し抜いてみますけれども、一人になっての五万円というのは何としても最低生活は不能です。年金自体何としても低過ぎるので云々というふうなことが書いてありますし、決して女性の年金がバラ色になってくるとはどうも思えないのは困ることですとかというふうに、こう書いてあるわけなんです。ですから私は、こういうふうな行政担当者が御自分に都合のいい人ばかりをより出して、そしてそういう意見を広報誌に載せるというのは、私は大変問題であろうというふうに思います。
　さらに聞いてまいりますけれども、「厚生」の方をごらんください。この四十二ページ。この改正案をめぐりまして質問形式で記事が載っております。ここの中に、質問に答えるという形式で、「「基礎年金は誰にでも一律に出るということになる」と考えてよいのでしょうか。また、今回改正案では無年金者問題はどう扱われているのでしょうか」ということに答えておられるのです。ここに、「過去の制度加入の実績、保険料納付の実績にかかわらず給付をしようということまでは考えられていません。これまでの制度が要求していた義務に従わない人たちにまで、基礎年金を出そうというような「バラ色のもの」ではありません。」と、こういう書かれ方をいたしておりますが、これはどういうことですか。
○政府委員（吉原健二君）　これは、国民年金等の制度に加入の義務がありながら、そして保険料を納める義務がありながら、そういった義務を果たしておられなかった方、いろんな事情があると思いますけれども、そういった方までも含めて基礎年金の対象にするというような制度にはしておりません、こういう趣旨でございます。
○安武洋子君　今言葉ではいろんな御事情があるでしょうがとか、そういうふうなことおっしゃいましたけれども、この書き方というのは、要するに国民年金の場合、保険料の納付義務を果たさなかったら無年金者になるとか、または五万円の年金はもらえないぞということでしょう。「義務に従わない人たちにまで、」云々と、非常な私は威嚇的な権力的な物のおっしゃり方、書き方だというふうに思うのです。
　そこで聞きますけれども、国が義務を果たさない、こういうことになったらどうなるのですか。
○政府委員（吉原健二君）　具体的にどういう御趣旨の御質問かよくわかりませんが、やはり国も相応の責任なり義務を果たす、国民の方々にも法律で定められた責任なり義務を果たしていただく、こういったことによって年金制度は成り立つものだというふうに考えているわけでございます。
○安武洋子君　国も相応の義務を果たすとおっしゃいましたけれども、義務を果たしていないじゃないですか。厚生年金とか船員保険は給付費の二〇％を国が負担するということになっているはずです。厚生年金保険法の第八十条、これはどうなっておりますか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金保険法の第八十条でございますが、国は厚生年金の給付に要する費用の二〇％を国が負担をすると、こういうことになっているわけでございます。
○安武洋子君　ちゃんと国が二〇％を負担するということが定められておりますでしょう。
　そこで聞きますけれども、行革特例法で五十七年から六十年度の分で、この繰り延べ分です、国庫負担を繰り延べているこの元利合計、一体どれぐらいになりますか。
○政府委員（長尾立子君）　厚生年金の給付費の繰り延べ額は、繰り延べました額総体といたしまして、六十年度の現在までのものを総計いたしまして、九千四百七十億円でございます。これに当たります運用収入相当分ということかと思いますが、この計算は一応の仮定を置きまして、つまりそれぞれの年度におきまして繰り延べました分が資金運用部に預託されたといたしました場合の預託収入を前提として計算をいたしますと、千三百五億円でございます。したがいまして、両方合計いたしまして一兆七百七十五億円というふうに考えております。六十年度末の数字でございます。
○安武洋子君　この返済はいつ行なうんですか。
○政府委員（長尾立子君）　行革特例法におきましては、この返済分につきましては、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できるだけ速やかに繰り戻しに着手するという旨の規定がございますし、そういった趣旨の約束を国会で申し上げておるわけでございますが、現在のところ、具体的にその繰り戻しの時期を申し上げることはできないわけでございます。
○安武洋子君　時期も明言することができないと。私はやっぱり政府が果たすべき義務を怠っている、いわゆる滞納行為を行っている、行いながら国民に対しては先ほどのような大変威嚇的な書き方をなさっている。「これまでの制度が要求していた義務に従わない人たちにまで、」云々なんて、こういうことはやはりおかしいことじゃありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　国は国として、やはり今後とも国の負担についての責任なり義務は果たしていかなければならないと思いますし、やはり国民の方々にも保険料の納付についての御理解なり義務を果たすということをお願いをいたしたいと思います。
○安武洋子君　国が義務を果たしていないよといって私は今申し上げているわけです。ちゃんとこの厚生年金保険法八十条で決まっている。しかしこの繰り延べをしている。その返済期限も明らかにしない。こういうふうに政府は義務を果たしていないにもかかわらず、国民に一方的に義務履行を迫るというのは、これはおかしいんじゃないかということを申し上げております。
○政府委員（吉原健二君）　この厚生年金の国庫負担につきましての国の責任、義務というものは、五十七年から五十九年度までのいわば特例的な措置として、いわば会計上のやりくり——今度一年延長をお願いしておりますけれども、会計上のやりくりとして繰り延べをさしていただいているということでございまして、あくまでも制度的には国庫負担率二〇％は今も変わっておりませんし、これからも変えるつもりはないわけでございます。これからも果たしていくつもりでございます。
　そういったことで、返済の時期等は、国の財政事情、そういったことがございますので、今いつから返す、繰り延べ分を返済をするということは、はっきり今の時点では申し上げられないわけでございますが、これは必ず年金財政に支障が生じないような措置をとる。実際の繰り延べ額というのは、利子の負担分も含めて必ず将来償還をするということになっておりますので、国の責任、義務というものは十分果たしていくつもりでございます。
○安武洋子君　制度は変わっていないけれども、懐ぐあいが悪いからといって国は納めていない。これは義務を果たしていないんです。ところが一方、懐が苦しくたって何だって国民に対しては義務を果たせ、こういう迫り方は一体何なんだということを私は申し上げております。もう全体として厚生省は国民を何と考えているのか。大変私は国民に対しても高圧的であるというふうに思うわけです。
　それで、免除制度がありますね。これは法律上一体どのように行われておりますか。
○政府委員（長尾立子君）　国民年金の保険料免除について御説明を申し上げます。
　保険料の免除は、国民年金法八十九条によりまして、法律によりまして免除される方がございます。これは、国民年金の障害年金、障害福祉年金、母子福祉年金または準母子福祉年金の受給者であるとき、生活保護法による生活扶助を受けておられるとき、らい療養所等に入所しているときでございます。
　そのほか申請免除の制度が九十条にございまして、被保険者が保険料を納めることが経済的に困難なときに、都道府県知事に申請しまして、その承認により保険料を免除する仕組みになっております。
　この場合の申請免除の基準でございますが、私どもから免除基準を示しまして、その線に沿いまして運用を実施いたしておりますが、この基準といたしましては、被保険者、被保険者の世帯主、被保険者の配偶者、いずれかに所得税法の前年分の所得税があるときはこれは免除できないと、非免除というふうに考えておりますが、被保険者、被保険者の世帯主、被保険者の配偶者、いずれにもその年度分の市町村民税均等割が賦課されておりませんときは免除をするというふうな、非免除、免除のラインを決めております。
　問題は、この中間にある方のケースでございますが、この中間にある方につきましては、世帯の前年の所得、固定資産、世帯員の構成等の状況をあらかじめ決めておりますポイントによりまして審査いたしまして、免除するかしないかを決定するようにいたしております。
○安武洋子君　法律はわかりましたが、面倒くさいから免除をすると、こういうことがあるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　この点につきましては、私どもといたしましては、法定免除の場合には今のように該当するかどうかということの判断をすればよろしいわけでございますが、申請されます免除の方につきましては、免除をされますと給付の面におきまして給付率が下がるという事態もございます。こういう点につきましては、十分御説明の上、免除申請をお願いするように指導をいたしております。
○安武洋子君　いえ、私が聞いているのは、法律でそういうふうに行われるのはわかります。ところがただ、督促も面倒くさいから免除をすると、一体こういうことがあるんでしょうか。
　私はここに「週刊社会保障」、これを持ってきております。そこにおいでの吉原さん、そして小山路男さんが新春対談をなさっております。これは「年金制度全体を統合一元化」ということなんですけれども、これを拝見いたしておりますと、この小山さんというお方は、これは上智大学の先生ですが、ただそれだけではなくて、保険審議会の厚生年金保険部会長さん、それから、今老人保健がさらに削り込まれようとしているわけですけれども、そんなことの一部負担の見直しということで言われておりますけれども、老人保健審議会の部会長さんです。この方と対談をなさっていらっしゃいます。この小山さんの発言で、「末端の行政のやり方を見ていると、だんだん保険料が高くなるので督促もめんどうくさいから免除にしてしまうというような市町村の職員の意識の問題ですね。」と、こういうふうに言っておられるわけですね。こんなことがあるんですか。
○政府委員（長尾立子君）　私どもといたしましては、保険料の免除につきましては、さっき申し上げましたように、御本人に十分その申請免除というものの性格を御説明いたしまして取り扱いをしていくように指導をいたしております。先生お話しのような事実があるということは承知いたしておりません。
○安武洋子君　ところが、吉原さんは「そうです。」と。これはどういうことですか。
○政府委員（吉原健二君）　これは、全体をごらんいただければおわかりいただけると思いますが、つまり、だんだん保険料が高くなってきているということを小山先生が指摘をされまして、国会で問題になったのですが、免除率が非常に上がってきていることは事実です。この事実を私は認めたわけでございます。
○安武洋子君　まあ物も読み方ですけれども、しかし、小山さんがこう言われると、あなたは「そうです。」と、こういうことになっているわけですね。その後の方にも、今お話しの行政上の努力や取り扱い、こういうものが反映をしているのではないかというふうな気がするというふうにちゃんとおっしゃっているわけです。私は末端行政に対して本当に失礼だと思います。
　私がここに持ってきたのは、これはすべて神戸市の年金に対する資料なんですね。こういうものまでつくって一生懸命やっているわけですよ。何も面倒くさいから免除をするとか、そんな取り扱いなんかしていないんです。これ見てください。まだまだあるんですけれども、一応これだけ持ってきました。こういうことに対して、あなたこういう対談に出て、それは物のはずみか何か知りませんけれども、こんなおっしゃり方をなさるというのは、私は末端の行政の人たちの努力、これを無にするものではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　これは、免除率というものが非常に地域といいますか、都道府県によって差が大きい、一体その辺の原因はどこにあるんだろうかということに関連してのお話でございまして、やはり実際問題としてその免除に対する都道府県といいますか、市町村の対応の仕方にある程度の差があることは私はあるんだろうと思っております。そういったことで、行政上の努力や取り扱いにさらに私どもとしては反省をしながら努力をしていかなければならない、そういったことを申し上げたかったわけでございます。
○安武洋子君　ろくに事務費も出さないで、そういうおっしゃり方というのは、私は本当に失礼だというふうに思います。こういうふうなやり方で国民に協力ばかりを求めていくと、こういうことになりましても、国民は信頼も納得もするはずがないんですよ。年金制度の経過を見てみましても、私は政府は余りにも身勝手だというふうに思います。厚生年金の発足と申しますのは、これは十九年の十月の一日です。二十九年に五十五歳支給、これを六十歳支給に改変をいたしております。そして二十年経過で六十歳支給を実現するということで、実現したのは四十九年です。
　四十八年に年金局がパンフレットを出してなさいます。この中で、我が国の年金制度に何が望まれているかというようなことで書かれているわけですけれども、一体我が国の年金制度で一番何が望まれているというふうにおっしゃているんでしょうか。——何か困ってなさるようだから私が言って差し上げますけれども、我が国の年金制度に何が望まれているかということに、これは拠出年金額の大幅な引き上げというふうなことで、年金はまだまだ低いので引き上げるのが最大の課題と言っているんです。それから一転して、もう再検討のキャンペーンだということで世論づくりをされている。これは臨調行革だ、財政的な視点から私はこういう見直し論、世論づくりですか、こういうことで今厚生省が大合唱をされているというふうなことで、国民に対して全く無責任きわまりない。ここのところにはちゃんと我が国の年金制度に何が望まれているかということで、もうこの中にははっきりと年金はまだまだ低いので引き上がるのが最大の課題だというふうになっているわけです。こういうやり方というのは、余りにも国民に対して無責任だというふうに思われませんか。
○政府委員（吉原健二君）　四十年代までは、私どもも率直に言いまして、年金につきましては給付水準の引き上げということに重点を置いて努力をしてきたわけでございます。そういった結果、現在の給付水準は欧米諸国の年金水準に比べましても遜色のないところまで到達をしている。しかし、このままで一体将来ともそのままにしておいていいかということになりますと、先ほどからいろいろ申し上げておりますように、現役の賃金の額でありますとか、あるいは生活水準の額、それから保険料負担の関係、そういったことで非常に年金制度というものが大きくなり過ぎて、国民の負担の能力というものを超える、保険料負担の面において過大なものになり過ぎるという心配も出てくるわけでございます。
　そういったことから、現在の給付水準をすぐ下げようという考え方はとっておりません。現在の水準を将来とも維持をしていく、そういったことで将来の給付の水準、それから保険料の負担の水準というものを適正なものにしていく、こういう考え方に立っているわけでございまして、四十年代の考え方と方向を転換をしたというようには決して私考えておりません。
○安武洋子君　何を言っているんですか。一番最初に、給付は引き下がっていく、掛金は上がっていく、こういうことで、一番最初に私が御質問申し上げたときに、あなたはそういうこともあり得る、そういうふうになっていくんだと。私が、私の言っていることが間違っているならそれを訂正してほしいということに対して異論を挟まれなかったはずでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　私が申し上げましたのは、あくまでも現在の給付の水準というものは維持をしていく、将来の年金の水準というものを適正なものにしていく、こういうことを申し上げたかったわけでございます。あくまでも現在受けておられる方の年金の水準というものは、この改正案におきましても維持をしていくという考え方に立っているわけでございます。
○安武洋子君　維持かどうかということは後でまた論議をしてまいりますが、適正と言いながら、そのあなた方の適正の内容というのは、給付水準は下げていく、そして負担はふやしていくと、そういうことじゃありませんか。
　国民年金の老齢年金の満額受給者、これが最初に出るのは一体昭和何年ですか。
○説明員（山口剛彦君）　国民年金、原則として満期入りますと四十年でございますけれども、現在の制度では期間二十五年で一応一人前の年金を出すということでございます。その二十五年の年金が出るのは昭和六十六年からでございます。ただ、繰り上げで受給される方はその五年前、六十一年から発生をするということでございます。
○安武洋子君　だから、満額の受給者が最初に出るのは六十六年の四月と、こういうことでしょう。
○説明員（山口剛彦君）　その満額という意味が適当かどうかございますけれども、現在想定しております二十五年の資格期間の年金が出るのは、おっしゃるとおりでございます。
○安武洋子君　国民年金は三十六年の四月にスタートして、そして二十五年加入です。ですからまだだれ一人、あなたが今おっしゃった、私が満額と言っている、この満額年金を受給している人はいないわけです。
　私はここに国民年金ガイドブック、これを持ってきているわけです。加入者はこれを見て加入をするわけでしょう。そうすると、ここには「老齢年金（通算老齢年金）」という欄があるんです。私はここに赤い線を引っ張ってきましたので、ここを読み上げます。「六十歳になるまでに二十五年間以上保険料を払い込んだ場合六十五歳になられたときから生涯受けられます。」、生年月日により十年から二十四年に短縮と。「厚生年金などの期間と合算した場合は通算老齢年金となります。」とこう書きまして、そして、例えば二十五年間保険料を払い込んだ場合、定額保険料を納めた人、年額五十六万五千五百円、定額プラス付加保険料を納めた人、年額六十二万五千五百円、こう書いてあるわけです。だれもこれを信じて保険に入ります。これはお認めになるでしょう、そういうことは。
○政府委員（吉原健二君）　これは市町村のＰＲの書類でございますので、このとおりだと思います。
○安武洋子君　としますと、これは二十五年一生懸命掛ければ五万円だ、こういうことで入ったにもかかわらず、四十年掛けなければだめなんだ。こんなことで国民が一体納得するというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　今回の改正案におきましては、四十年掛けた場合に五万円、こういうことになるわけでございますが、現在の時点では、国民年金の給付水準というのは、今もお話しございましたけれども、まだ二十五年の資格者が出ていないわけでございまして、最高十八年あるいは十九年程度の年金受給者が一番いわば高い年金、資格期間の長い人の年金になっているわけでございますが、やはり今回の改正におきましては、現在のそういった水準、既得権というものは保障しながら、将来に向けて期間に応じた年金額と水準というものを適正にしていく。そういった面におきましては、二十五年の資格期間を満たした場合における年金の水準が従来とは異なったものになる、こういうことでございます。
○安武洋子君　これを見て入るわけですよ。この条件で入るわけですよ。だから私が言っているんです。二十五年加入したらここに書いてある金額がもらえると思うのは、だれも当たり前でしょう。これでみんな入っているのに、途中でいきなり四十年でなければだめだという、こういうやり方で国民が納得しますか。
○政府委員（吉原健二君）　公的年金につきましては、実は五年ごとの再計算、そのときに年金水準の見直しをしてまいりまして、今までは、最初に加入されたときのいわば制度に比べまして給付水準が上げられてきている、そういう面があったわけでございますけれども、今後、将来の年金につきましては、やはり今の制度のままにしておきますと、保険料負担その他の面において年金の将来についていろいろな心配が出てまいりますので、将来に向けて給付水準を適正化していく、そういったこととの関係で、現在お約束しているいわば年金の水準というものが今度の改正によって違ったものになってくる。この点については、大変残念なことではありますけれども、やむを得ないと思いますし、御理解をいただきたい、私どもこう思っておるわけでございます。
○安武洋子君　私、将来のことなんか言っていません。これで入った人に、二十五年というので入った、だのに四十年にいきなりなる。これでやむを得ない、御理解いただきたい、こういうことで済む、そういう問題でしょうか。あなた方は、この広報のここのところで、「公的年金は国が責任をもっている信頼に足りる制度であることを訴える」、こうおっしゃっている。公的年金だから国が責任を持っているであろう、二十五年でこの約束どおり国がちゃんと約束を果たしてくれるだろうと思っているのに、四十年にいきなりやってしまう。こんなことで国民が納得すると思いますか。
○政府委員（吉原健二君）　その辺についての御理解というものが、私どもやはり、今度の改正案については一番問題な点だと私どもも率直に言って思っております。
　今の制度のままにしておきますと、仮に二十五年ないし四十年納められましても、そのときに果たして、実際に年金の支給期間を満たされたときあるいは六十五歳になられたときに、年金の給付というものが確実なものになるかどうか。そのときの年金財政というものは、どういう形になるだろうか。そういったことを考えますと、将来に向けての年金制度、年金給付というものをより健全かつ確実なものにするためには、やはりその点についても、将来についての年金水準について、今まではこうであったけれども今度こういうふうに変わると、こういうことについての御理解を得たいということで、今御審議をお願いをしているわけでございます。
○安武洋子君　まさに国民に対する恫喝じゃないですか、それは。そういう、制度を今のままでいくと将来大変なことになる。あなた方のやり方ならそうかもしれません。しかし、そうならないでいく方法だってある。それなのに国民に一方的に泣けと言う。そして、今そういうことを口にして、この法案を通さない限りはだめなんだというふうなことを言われるというのは、私は一貫していろんな書類を見せていただいて、何と厚生省というのは国民に対して威圧的なんだろうと思います。あなたの今の御答弁もそうですよ。国民に対してひどい御答弁です。こういうことが民間会社、保険会社、こんなところで通用すると思ってなさいますか。民間会社がこういうふうにして、国民に対して契約をとってくる。そして、会社の内容が苦しくなった、懐ぐあいが悪い。ちゃんと財政再建しようと思えばやり方もあるけれども、今のままでいくと財政的にも会社の経営が困難だ。だから、契約者にしわ寄せをして、二十五年で掛けてもらったのを四十年に変える、こういうむちゃくちゃなやり方というのは、私はとんでもないと。国庫負担の削減をねらったやり方ということで、ほんとに私としてもこんなもの通用しないと思うんです。
　私は、こんなことでいいのか、大臣に御答弁をお伺いいたします。——大臣、お答えください。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘の面もあろうかと思うわけでございますけれども、この点につきましては、やはり保険制度として長期に安定させるためには各種改善あるいは給付と負担の関係等の考え方からそういうことになったものであろうと思いますけれども、今の二十五年から四十年になる問題につきましても、一挙にそのようなことになるのではないので、一応の経過措置をとっておるようでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○安武洋子君　一挙であろうとなかろうと、私が申し上げているのは、民間でこういうふうな契約を一たん結んだら、会社の経営がたとえどうであろうと、約束をたがえてしまう、二十五年を四十年にしていくというふうなことになりますと、裁判ざたにもなりますよ。パニックが起こりますよ。国だからといってこういうやり方が許されてよいものかどうか。国民に一方的に泣けという、こういうやり方が許されてよいものかどうかということで大臣の御答弁を求めておりまして、私が理解する、しないという問題ではない。これでは国民が納得しないということを申し上げている。もう一度大臣、答弁してください。
○政府委員（吉原健二君）　民間の個人年金なりあるいは生命保険におきましては、やはり契約加入時のいわば約束といいますか、そういったものを変えるということは考えられないと思います。同時に、やはりその年金の給付額につきましても、その後どのような物価の変動がありましょうと、あるいは賃金なり生活水準の変動がありましょうとも、約束した年金額を支払う、それは変えないというのが民間の生命保険なり個人年金の特徴だろうと思います。
　これに対しまして、やはり公的年金というのは性格なり機能が全然違っているわけでございまして、先ほどからも申し上げましたように、給付の面でも物価や賃金に対してスライドして上げていくと、そういう面もあるわけでございます。従来ともそういうことでやってきたわけでございますけれども、今回はこれから遠い先の年金制度というものをより健全な安定したものにしていくために、長い時間をかけて徐々に給付と負担を適正化していこうと、こういうことでございますので、やはり生命保険あるいは民間の保険とは違った面も確かにございますけれども、十分御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○安武洋子君　国だからといって、そういうやり方というのは私は許せないということを申し上げているんです。憲法二十五条、こういう立場から見ましても、高齢化社会に対応する——高齢化社会になることははっきりわかっているわけですから、そういう年金制度に対して国は、ここのところに書いてなさいますよね、あなた方が。「公的年金が基礎とするところは、国民の社会連帯です。」と。私はこれは問題だと思うんです。というのは、国の責務を放棄しておりますでしょう。憲法二十五条は、国がやはり責務を果たさなければならないということを規定しているわけです。ですから、憲法上の立場からも私は国庫負担の面でも相当な国は努力をすべきだと、こういうふうに思います。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　今後とも国は、国庫負担その他の面でできるだけの努力をするということは当然だろうと思います。
○安武洋子君　努力をするなら、私は、こういう約束を一たんしたのだから、なぜこんなものを四十年にしていくとか、それから給付の水準、皆期待しているわけです。その期待権を裏切って、給付の水準を適正化の名によって下げていくのか。負担をなぜふやしていくのか。そういうことは憲法の二十五条の精神にのっとって、やめるべきです。いかがなんですか。
○政府委員（吉原健二君）　やはり国の年金制度として一番大切なことは、これからも長期にわたってその年金給付というものが健全にかつ確実に行われる、そういった保障がされるということが私は一番大事なんではないかと思います。そういったことにおきまして、今の制度のままにしておきますと非常に心配な点がある。給付の面、負担の面、それから各制度間の公平の面でいろいろ問題点も持っておりますので、そういった問題点を解消し、高齢化社会の中で年金制度というものが、国の年金制度というものが有効に機能していくような制度なり仕組み、そういった基盤をつくる、そういったところに今度の改正のいわばねらいというものがあるわけでございます。
○安武洋子君　今のままでいくと云々ということを盛んにおっしゃいます。改善をしていけばいいわけです。国民が納得するように改善をしていくという方途を講じるべきです。一方的に国民に約束したこともたがえて、そして国民に対しての高負担そして低い給付、これを押しつけるということになるところに大きな問題があるわけです。ですから、国としても、私は公的年金は国が責任を持って信頼するに足るそういう制度でなければいけないと自分たちでそうおっしゃっているのに、国の責務を放棄しているということを申し上げたい。
　社会保険審議会の答申でございますけれども、これは国庫負担について一体どのように言っておりますでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　社会保険審議会の御答申におきましては、「国庫負担の基礎年金への集中は妥当な措置と考えるが、これによって国庫負担が減少することのないよう、配慮すべきである」と、こういう御答申をいただいております。
○安武洋子君　現行制度を維持せよと言っているのは私は当然であろうというふうに思います。
　それで、本法案によりまして国庫負担はどのように変わるのですか。国庫負担はどれだけ減少するのですか。
○政府委員（吉原健二君）　国庫負担の考え方をまず申し上げますと、今の社会保険審議会の御答申にもございましたように、現在は各制度ごとにばらばらの国庫負担が行われているわけでございまして、その率も違っているわけでございます。これを今度は基礎年金に国庫負担を集中する。基礎年金の給付費の三分の一を国が負担をする。これが基本になっているわけでございます。そのほかに、従来から国民年金の被保険者の免除の期間に対する国庫負担、そういったものは今後とも継続をしていくことにしております。
　具体的に国庫負担がどうなるかといいますと、私ども、昭和六十一年制度発足時から約十年の推計を、非常に大ざっぱでございますけれども、推計をしておりますけれども、厚生年金、国民年金合わせまして、昭和六十一年度の国庫負担が五十九年度価格で約二兆六千九百億、それから六十五年度は三兆三千億、七十年は四兆七百億ぐらいになるのではないかというふうな推計をいたしております。
○安武洋子君　今の額は減少額ですね。私の問いに対する減少額ですね。
○政府委員（吉原健二君）　減少額ではございませんで、改正案、新制度におきまして国が負担をする額を申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　だれがそんなことを聞いたんですか。私は国庫負担がどれだけ減少するかということを尋ねているので、そういう御答弁をされると、それが減少額というふうに受け取りますよ。なぜ正確にお答えにならないんですか。
○政府委員（吉原健二君）　現行制度との比較、まあ減少というとそういう御質問かと思いますけれども、現行制度のままにしておきますと国庫負担がどうなるか、この推計がまた大変いろいろ難しい面があるわけでございますけれども、仮に大ざっぱな推計をいたしますと、昭和六十一年度におきましては、現行制度ですと二兆六千六百億の国庫負担でございますので、むしろ改正案の方が国の負担が制度発足当初はふえるということになるわけでございます。六十五年の現行制度の国庫負担が三兆四千百億円程度ではないかと推計をされますので、この場合には改正案の方が若干国庫負担が減少する、こういうことになります。昭和七十年におきましては、現行法で大体四兆四千三百億という推計になりますので、改正案の方がこの場合にも若干減少するということになるわけでございます。
○安武洋子君　今回の法案の出発点になっております年金制度基本構想懇談会、これは大臣の私的諮問機関ですけれども、ここで、いろいろ問題はありますけれども、直接に国庫負担を減らせと言っておりましょうか。
○政府委員（吉原健二君）　手元にその懇談会の意見書を今持ち合わせておりませんので正確な表現は、あるいは違っているかもしれませんが、おおむね現行程度の国庫負担を維持する、基礎年金といいますか、共通な部分にできるだけ集中する方がいいというような趣旨の御意見だったかと思います。
○安武洋子君　今回の法案の出発点になっているんですから、そういうところはしっかり覚えておいていただかないと、勝手なところばかり覚えてもらったら困るんです。これは国庫負担を減らせとは言っておりませんよ。
　臨調の第一次答申ですけれども、これは年金の国庫負担についてどのように言っておりましょうか。
○政府委員（吉原健二君）　臨調の五十六年七月の第一次答申では、「厚生年金、国民年金、国家公務員共済、農業者年金、私立学校教職員共済等の公的年金に対する国庫負担について、各制度間のバランスに配慮しつつ、当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。」というふうに言っております。
○安武洋子君　この「年金改革を考える」ですけれども、ここに「改革の基本目標」、これが掲げてあります。「年金改革の基本目標は、本格的な高齢化社会の到来に備え、公的年金制度を長期にわたり、健全かつ安定的に運営していくための基盤を確保することにあります。」、これは臨調が言っていることとは違うわけですね。そうして、国庫負担を減らせと言っているのは臨調だけなんですね。今までは、今回の法案の出発点となっております年金制度基本構想懇談会、こういうものとか、どこも国庫負担を減らせとは言ってないんですよ。臨調があなたたちの基本的な方向と違う立場で財政的視点で国庫負担を減らせと言った途端にあなたたちは一転して臨調最優先ではありませんか。
○政府委員（長尾立子君）　先ほど先生から御質問がございましたが、行革特例法で現在国庫負担につきまして繰り延べの措置をとっております。これは、今先生御質問になりました五十六年七月十日の第一次答申に基づきまして、「行財政改革に関する当面の基本方針」ということで五十六年八月二十五日に閣議決定をいたしましたが、この中で法律改正を要する事項の部分といたしまして、「昭和五十七年度から昭和五十九年度までの間における臨時特例措置を定めることとし、」という形で受けとめまして、行革特例法を国会に提出さしていただいた、こういう経緯でございます。
○安武洋子君　申しわけないけれども、そんなことを聞いたんじゃないんです。
　私が言っているのは、こういうふうにして「改革の基本目標」というのを掲げてなさる。しかし、臨調が言っているのは、これはあくまでも財政的な視点から国庫負担を減らせと言っている。今まで国庫負担を減らせと言っているのは何にもないんです。臨調だけなんです。だから、臨調がこういうふうに答申すると、何と臨調最優先だ、こういう姿勢をあなた方が示されているじゃないか、もうまさにこれは臨調の路線に沿った改革以外の何物でもない、そういうことになるではありませんかということを言っております。
○政府委員（吉原健二君）　臨調も現在の年金制度そのままではいけない、やはり合理的な将来の高齢化社会に対応し得るような年金制度に改革をすべきである、こういう考え方に立っているわけでございます。
　その点につきまして私どもは全く同じ考え方で、今度の年金改革案を作成しているわけでございますけれども、国庫負担につきましては、私どもは国庫負担の削減ということをねらいにして考えているわけでございませんで、先ほども御指摘のございました社会保険審議会、それから年金制度基本構想懇談会、そういった考え方に基づきまして、国庫負担は基礎年金に集中をして公平なものにする、おおむね現在の国庫負担の水準は今後とも維持をしていく、そういう考え方に立っての改正案でお願いをしているわけでございます。
○安武洋子君　国庫負担の削減考えていないと言われましたけれども、国庫負担は現に削減していくということははっきりしている。その割に国民の方は、給付は引き下げられる、負担はふえていく、こういうことになるわけです。そうして国庫負担を減らしなさいと言っているのは、これは明らかに臨調だけ。いかにおっしゃろうとそういうことなんです。
　ですから、医療保険とか雇用保険の改悪、こういうことで社会保障に対する国の負担を減らしていくということをあなた方はやってこられました。それと同じ手法で直接に国庫負担は率は変えない、しかし、給付を抑制する、分母を小さくする、そういうことで結果としては国庫負担分を削減する、こういうことを行おうとされているわけです。これが臨調方針で持ち込まれた、こういうことです。明らかに臨調の方針であなた方はいろいろおっしゃるけれどもこういうことをなさっている、こういうことではありませんか。
○政府委員（吉原健二君）　やはり給付全体を適正なものにすることによって、将来の国民の保険料負担の増大も抑制をしていくということを考えているわけでございまして、保険料負担と同時に、やはり国の年金制度に対する負担というものも、金額的にはやはりそれを現行制度のままにいたしますと国の負担限度あるいは国民の負担限度というものを超えることになることが予想されますので、そういったものを適正なものにしていく、そういう考え方で今度の改正案というものはお願いをしているわけでございまして、国庫負担の水準そのものの削減というものをねらいにしているわけではございません。あくまでも国民の負担、それと同時に国の年金制度に対する負担というものも適正なものにしていく、そういう考え方でございます。
○安武洋子君　私はそれに対して異論があるわけです。ですけれども時間が来ましたので、きょう財源問題にも入れませんでしたし、その点についてもじっくり論議をしたい。
　一つだけきっちりさしておきたいと思います。これは国庫負担を減らせというふうに言っているのは臨調だけでしょう。その点をきょうは確認しておきます。
○政府委員（吉原健二君）　当面の措置として国庫負担の削減を図るべきであるということを言っているのは、臨調でございます。
○安武洋子君　きょうは終わります。
○委員長（遠藤政夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　梶原　敬義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局社会協力課長　　馬淵　睦夫君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校給食課長　　　　小西　　亘君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　三月二十二日、佐藤三吾君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいま議題となりました市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　現在、市町村がその地域の実情に応じ、自主的な判断に基づいて、合併しようとする場合には、合併が円滑に行われるよう、特例措置として一、合併市町村の議会の議員の定数または在任期間の特例を設け、例えば編入合併の場合においては編入する区域との人口比率により編入される区域からも議員が選出されるようにすること。二、地方交付税が合併後一定期間に限り、合併前の合算額を下らないようにすること。三、合併後一定期間に災害が生じ、国の財政援助を受ける場合には、合併市町村が不利益とならないようにすること。四、都道府県議会の議員の選挙区を、合併後最初に行われる一般選挙において選出された議員の任期が終わるまでの間に限り、従前のままとすることができること等を内容とする市町村の合併の特例に関する法律が定められております。
　この法律は、十年間の時限法として昭和四十年三月二十九日に公布施行されましたが、その後昭和五十年に延長され、本年三月三十一日をもって失効することとされております。
　この間、百二十八件の合併が行われ、百九十六の団体が減少しておりますが、今後におきましても、市町村が、自主的な判断に基づいて、住民サービスの向上、地域の一体的整備及び市町村の自治能力の強化等のために合併をしようとする場合には、その円滑化を図るための措置を講ずる必要があります。
　このため、現在の法律の有効期限を昭和七十年三月三十一日まで延長するとともに、最近における市町村の合併の実態等にかんがみ、新たに地方自治法第二百五十二条の十九第一項の指定都市をこの法律の適用対象とし、あわせて合併市町村の建設に資するため、合併市町村が市町村建設計画を達成するために行う事業に係る地方債について適切な配慮を行おうとするものであります。
　以上が市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○上野雄文君　これまで行われました合併の効果なり問題点についてお尋ねをしたいのであります。
　今まで行われた合併はすべて所期の効果を上げている、そういうふうに政府の方ではお考えになっているのかどうか。合併によって当該地域の住民にマイナスになった、そういうことはないのか。例えば合併の結果、中心市街地を基盤とした都市行政が中心になってしまって、周辺の編入された農村部が市政の中心課題から外れている、そういうような問題が起こっているのではないかと思うのでありますけれども、こういう点などについてどのように把握をされておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　御案内のように、市町村の合併は昭和二十八年以来今日までその都度行われてきております。昭和二十八年からおおむね昭和三十年代にかけましては、どちらかと申しますと国の施策として合併計画というものを立てまして、現在は当時の三分の一の市町村数に減少するという形になっておりますが、昭和四十年代以降はもっぱら市町村の自主合併ということで今日まで進んでおります。
　この間の経緯を考えてみますと、やはり当時一万にも及びました市町村の中で、非常に市町村の間で行財政能力にばらつきがある。これが今日三分の一に減ったわけでありますけれども、やはり住民の生活圏の広域化に対応した市町村の規模に近づいてきた。つまり合併の効果といたしましては、一般的に言えることは行財政の基盤が強化されたということが言えると思います。さらに、住民の日常生活圏に対応する総合的なあるいは一体的な施策を行うことができるということも言えると思います。結局は行財政の合理的な効率的な運営が図られるということで、昔と比べますと非常に市町村の行財政能力は向上したと私ども考えております。
　ただ、この合併問題というのは非常に住民間でいろいろ思惑の交錯する問題でありますので、合併に関連をして住民間の中でしこりが残る、あるいは合併市町村の全体の中で施策の重点の置き方によりまして多少ちぐはぐな点も残るという点はあろうかと思います。今までの合併市町村の関係者のお話を聞いておりますと、昭和四十年代以降は自主合併ではありますけれども、合併の障害を取り除くということに重点を置いて制度が構成されておりますが、ただ合併後、例えば編入をした場合に編入された地域というのがどうも余り力を入れてくれない、こういう不満もあるようでありまして、こういったことが自主合併の一つの障害になっておるのではないかというような反省もいたしておるわけであります。
　そこで、今回そういうことがないように、合併市町村の建設に資しますために市町村の建設計画に係る事業につきましては地方債の配慮規定を設けるという措置を新たに置きまして、合併市町村の合併後の一体性の確立ということを頭に置きまして、ちぐはぐがないような、合併後もスムーズに行財政が行われますような措置を講じようとしておるわけであります。
○上野雄文君　やっぱりたくさんの問題が残っているように思うんです。私の経験でも、役場のあった地域が、それがなくなってしまったというようなところはどうしても町そのものが寂れるような形態というものが出ているのです。何かもっと住民の自主的な意欲がわくような方策というようなものを考えられないかということを常々思っている一人なんですけれども、その辺のことなんかについて何かお考えお持ちですか。
○政府委員（大林勝臣君）　一つには、寂れるということになりますと、結局公共施設というものがどうしても中心部に重きを置かれるということからそういう気持ちになるケースが多いのであろうと思います。ただ、合併というのは、区域の拡張に伴いまして行財政能力は向上するけれども、逆に言いますと、今までの住民の連帯感というのが合併に伴って薄れていくのではないだろうかという心配も片方にあるわけであります。そこで、広域行政あるいは自主合併というものを進めてまいります傍ら、結局それぞれの新しい市町村の地域の中のいわゆるコミュニティー、こういった人と人とのつながりというものも重視していかなければならない、こういう意味でコミュニティー施策というのを昭和四十年代に入ると自主合併の推進と並行して行っておるわけでありまして、コミュニティー施策についていろんな補助あるいは資金手当て、こういったものを現在継続してやっておるところであります。
○上野雄文君　次に、市町村の合併と広域市町村圏との関係についてお尋ねをいたしたいと思うわけですけれども、まず広域市町村圏の現状はどんなふうになっておりますか。数とか自治体をずっとカバーしている比率でありますとか、さらに広域行政そのものが効果を上げているのかどうか、それからさらに一部事務組合などの市町村の自主的な共同処理の現状はどんなふうになっているのか、それをお知らせいただきたいと思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　住民生活の都市化と広域化に対応しまして、都市と周辺農村の有機的な結合による圏域の総合的な振興整備を図るという趣旨から、昭和四十四年から広域市町村圏政策というものをやってまいっておるわけでありまして、現在全国で三百三十六圏域が設定をされております。さらに、大都市地域におきましても、人口集中でありますとか市街地のスプロール化、こういったものに対応するために広域市町村圏政策が進められておりまして、大都市地域で二十二圏域設定をされております。したがって、合計三百五十八圏域が全国で設定をされておるわけでありますが、関係市町村数で申しますと三千百五十五団体で、全国市町村数の九七％が広域市町村圏に属しておる。面積で申しますと全国面積の九七％、人口数で申しますと全国人口の七二％を占めております。
　特に施策の中で主なものをピックアップいたしますと、道路などの広域ネットワークの整備あるいはごみ処理、消防、こういった共同事務処理システムの形成、こういったものを通じましてその広域圏の地域社会づくりに大きな成果を上げてきておると私どもは考えております。
　さらに、事務の共同処理の方式でございますけれども、協議会方式あるいは機関の共同設置方式あるいは職員の派遣方式、一部事務組合方式、いろいろな方式があるわけでありますけれども、この実態は共同処理をしております件数が全国で約六千二百十件、関係団体が延べ五万七千六百七十七団体となっておりまして、これは年々増加傾向にあると考えます。そのうちで、今一部事務組合方式が極めて多いわけでありますが、一部事務組合の設置件数が二千九百十八件ございます。全体の四七％を占めておりまして、組織団体数は延べ二万五千八百九十四団体に上っております。
　その仕事の内容は環境衛生関係が一番多くて二三％、次いで厚生福祉の仕事が一二・八％、第三位が第一次産業振興の一一％、こういう状況でございます。
○上野雄文君　今のお話で、かなり各自治体間での共同処理方式といいますか、これが進んでいるということがよくわかったわけでありますが、問題は、こういう形態で全体が相互に連携を取り合いながら仕事を進めているわけでありますが、今度またさらに延長するというこの法律の中で、広域市町村圏と市町村の合併、この関係をどういうふうに認識をされているのか。特に市町村合併を前提としてこういったことが考えられているのではないかという気がしないでもないのですけれども、そういう点についてはどうです。
○政府委員（大林勝臣君）　町村合併につきましての国の考え方というものが、先ほど触れましたように、昭和四十年ぐらいを境にして相当変わってまいりました。それまでは、どちらかと申しますと国の施策として合併計画をつくっていただいて一定の年限のもとにそれを達成していただく、こういう歴史を持っておったわけでありますけれども、昭和四十年代に入りまして、一応国の施策としてこれを全国一律に推進するということはやめまして、その後は市町村の自主的な合併ということに方向を転換いたしました。ただ、住民の社会生活圏というのはその後もどんどん広域化しております。しかしながら、そういった環境の中にありながら、昔のような一律的な合併というのは適当ではないだろう、むしろ広域行政の推進を図るためには広域市町村圏施策、つまり現在の市町村の一つ一つが横に手を取り合って共同して事務処理をする、こういうことで広域行政の要請に対応していくのが第一番、そういった状況、歴史を踏まえて自然とその地域内で合併の機運が生まれました場合にはこれは自主合併ということで、これはまた自主合併の推進をしていくのは結構なことではないか、こういうことで今日まで施策を続けてまいっておるわけであります。
　したがいまして、今回の特例法の延長に際しましても考え方は同じでありまして、第一義的には広域市町村圏施策を継続をしながら、その枠の中で自然と合併機運というものが生まれました場合には自主的に合併をお願いをする、こういうのが基本的な考え方であります。
○上野雄文君　そうしますと、かつての合併のように何でもかんでも規模を大きくすればそれでいいというようなことではない、自主的にやっていくのだということについてわかりましたが、最近いろんな印刷物でそれなりの経歴を持った方々が書いているものを読みますと、二十一世紀に向けてさらに合併が必要だという議論が展開されているのですが、そんなことについてどうお考えですか。
○政府委員（大林勝臣君）　最近、二十一世紀を目指しまして社会が一体どういう格好になるだろうかという議論が続いております。よく言われますことは、日本の老齢人口というものが恐らく急速に伸びるだろうということが一つ、それから現在の技術力の驚異的な進展に伴いまして情報化社会というのが大変進展するであろうということが二つ、そのほか国際化の問題、いろんな問題が関連をして言われておるわけでありますけれども、そういった情報化社会とか老齢化社会の進展ということを考えました場合に、二十一世紀において現在の市町村の規模で果たして市町村の行財政能力がそれに耐え得るようになるだろうかどうか、そういった老齢化社会とか情報化社会という大変な社会の変転に即して市町村が十分に住民サービスというものを供給することができるだろうかどうかということが今後議論の中心になろうかと思います。そういったことを踏まえまして二十一世紀における適正な市町村の行財政能力規模というものを今から十分に勉強する必要があるのではないか、こういう声が出ていることは私どもも存じておりまして、今後における一つの勉強の課題ではあろうと私どもは考えております。
○上野雄文君　そうしますと、その勉強の課題についていろいろ研究をされているのではないかというふうに思うのですが、地方自治協会というのがありますね。そこで市町村の規模、能力に応じた権限の移譲、こういったことを調査研究をしているのだというふうに聞いておりますけれども、そのあらましはどのように把握されておるのか、お差し支えなければぜひ教えていただきたいと、こう思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど来の御指摘の問題に関連をしまして、今いろんな研究があちこちで行われておるようでございますけれども、協会の方で現在中間報告みたいなものが出されております。近く最終的な結論を得たいという御意向のように伺っておりますけれども、現在の階段は今後の国と地方との関係というのを頭にまず置きまして、国から住民に身近な仕事としてどういう仕事を移譲した方がいいかどうか、あるいは都道府県の持っておる仕事の中で市町村に移譲すべきものにどんなものがあるかと、こういうものを羅列する作業が中間報告では行われました。ただ、その目的とするところは、市町村の規模に応じてどういう事務の移譲の仕方をしたらいいかというのが最終の目的のようであります。
　御案内のように、現在市町村の事務というのは、指定都市、これは非常な特例がございまして、ある程度の県並みの仕事をやっておるのでありますけれども、一般の市なり一般の町村は必ずしも人口段階の格差があるとはいえ仕事に余り相違がないわけであります。今後国の仕事を地方に移譲するあるいは県の仕事を地方に移譲するということが当面の課題になっておるわけでありますけれども、実際問題として、人口規模あるいは行財政能力規模のいかんにかかわらず一律に特定の仕事を全部おろしてしまうということはなかなか現実問題としては難しいであろう、したがって、国の仕事を下におろす、県の仕事を下におろす場合におきましても、おろされる市町村の行財政能力でありますとか人口規模、こういったものに何か段階をつけまして、その段階ごとに具体的な仕事をおろすというのが一番現実的ではなかろうか、こういう考え方のもとに市町村の人口規模あるいは行財政能力規模で、例えば人口が二十五万ぐらいの市町村はどうであるかとか、人口十万ぐらいの市町村についてはどういう仕事をおろしたらいいのだろうかとか、こういうことを今模索研究をされておると伺っておりまして、できるだけ早くその結論を得たいと、こういう御意向のように伺っております。
○上野雄文君　いつごろその結論みたいなものは出るのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　確実な時期としていつごろというふうに私ども承ってはおりませんけれども、見込みとしましては恐らく数カ月以内を頭に置かれておるようであります。