Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　厚生省が勝手なことをやっているじゃないかと、こういうおしかりのようでございますが、老人保健法の法律にも、第四条、地方公共団体の責務として「地方公共団体は、この法律の趣旨を尊重し、住民の老後における健康の保持を図るため、保健事業が健全かつ円滑に実施されるよう適切な施策を実施しなければならない。」と、こう書いてございます。そういったことを書いてございますし、厚生省といたしましては、法案成立後も、この趣旨について地方公共団体に十分御理解を求め、国の施策との整合性を考慮して、適切な対応をお願いをするという考え方に立って、地方公共団体に要請をしておるところでございまして、これは森下前厚生大臣が答弁した考え方と変わってはいないと私は思います。干渉とか介入とかということではないと私は考えておりますし、せっかく世界にユニークな老人保健法をやったわけですから、これは国会だけの場ではない、全国民の方々にこの趣旨は理解していただきたい、こういうことでございます。
　もう一つ申し上げますならば、私の方としては、地方の自治権をこれによって侵害するとかなんとかいうことは考えてないことは申すまでもないところでございます。
○川本委員　ことしの一月二十七日に、厚生省の講堂で全国衛生部局長会議を開催しておりますね。厚生大臣も出席しております。そのときにも、吉原部長がやはりあいさつの中で言っておるじゃないですか。市町村では新制度になっても七十歳以上の医療を無料で続けるところがあるようである、これは法律の趣旨にも反するし、他の市町村に対しても迷惑をかけることになるので、ぜひ指導していただくようお願いいたしたい、部長、あなたはこう言っていますよ。これは先ほど言った参議院の答弁の趣旨とは全然違うと私は思う。これは地方自治を侵すものだと私は思うわけです。今後このようなことを厚生省は続けるとしたならば、全く地方自治に対する介入だと私は思うのですが、その点について大臣も、今後はいたしませんということをひとつ明確に言ってもらわなければ困りますよ。
○林国務大臣　私は弁護するわけではありませんが、いまのお話、法律の趣旨からすれば、厚生省としては当然にそういうことを言わなければならない。国会で決められた法律でありますから、それで地方公共団体もやってくれとこう書いているのですから、それは厚生省の立場としては当然言わざるを得ないのじゃないか、こういうふうに考えているところでございます。
○川本委員　大臣は、国会で決まった法律だからそれを守れと言うのはあたりまえだ、こう言うのですが、国会で審議をしたときには、地方自治体がやっておる単独事業に対しては、厚生省は、老人保健法どおりにやれということは強制しません、指導しませんと約束をしておきながら、やっておるというところに問題があると私は言っておるわけです。だから、その点については厳に慎んでもらいたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思う。
　そこで、もう時間が余りありませんが、簡単にちょっと一つだけ申し上げたいと思うのです。
　老人保健法の診療報酬が定められました。適切な老人医療を確保しつつ老人医療費の効率化を図り、人口の高齢化に伴う老人医療費の増加を最小限に抑制する、これがいわゆる老人保健法の診療報酬を定める一つのねらいであったと思うのですが、それが中医協の答申に基づいて決定されました。
　ところが、私は不勉強で詳しくはわからないわけですけれども、二月十四日の朝日新聞に、横須賀市の社会福祉法人日本医療伝道会衣笠病院長の山本さんという方が投稿されております。これを読みますと、七十歳になると点滴注射は二百円になる、六十九歳十一カ月二十九日まで点滴注射は七百五十円である、一日違いで一遍に二百円に下がる。注射についても静脈注射、皮下注射、点滴などどれをどれだけやっても、いわゆる指定された老人病院ですけれども、そこでは一カ月千円。検査料はこれまたどれをどれだけやっても一カ月千五百円。これは六十九歳以下の一般臨床検査は三十一項目あるわけですが、これをやると一カ月で大体一万二千円になるのが千五百円になるのだ。処置料については目、耳、鼻、のどの処置がどれを何回やっても月三百円になる。心電図とか内臓の超音波検査等は月一回分しか認めない。これは老人の症状の重い軽い、あるいは緊急度あるいは必要性、こういうことに一切お構いなしにこのように丸められた。
　こういうことになりますと、老人にはもう十分な治療はせぬでもよろしい、このぐらいで早く死んでもらった方がよろしいというふうにとれますよ。一カ月に何回どれだけ注射をやっても千円、検査はどれだけやっても月千五百円、処置は何遍やっても月三百円、心電図や内臓の超音波検査を何回やっても月一回分の請求しか認めません、これでは何もするなということです。危篤状態でもういま手当てをしなければいかぬというときでも、お医者さんは、一カ月何ぼやっても、注射、点滴を何ぼやっても月千円だからまあこのぐらいでやめておこうか、こういうことになるわけですから、これは全く老人というものを差別しておると思うわけです。この点について厚生省はどのように考えておられますか。
○稲村委員長　厚生大臣、ちゃんと答弁してくださいよ。
○林国務大臣　委員長から御指摘も受けましたからちゃんと答弁をさせていただきます。
　朝日新聞に出ておりました山本さんといいましたか、山本さんの記事が「論壇」というところに出ておりました。私も拝見をいたしまして、早速に私は、それに対して反論を朝日新聞に出してもらいたいということで手続をいたしまして、吉原君の名前で出しております。
　それで、いまのお話もありましたし、実はここに参りますすぐ前に、予算委員会でも社会党の先生の方から同じような御質問がありました。私たちは、老人保健法というものは決してうば捨て山をつくったりなんかすることをねらってやったわけでは毫もない。やはり適正な医療というものをやっていかなければならないし、老人の心身の特殊性を踏まえましていろいろなことを考えていかなければならない。不必要な長期入院を是して、できるだけ入院医療から地域及び家庭における医療への転換をやることが御本人のためにも必要なことではないかというのが第一点でありますし、それから、むやみな投薬であるとか注射とか点滴等をするよりは、日常生活についての指導を重視したような医療を確立した方がいいではないか。主として老人のみを収容している病院について、それにふさわしい診療報酬を設定して、医療の適正化を図っていくということを基本的な考え方にして設定したわけでございまして、いまお話しがございました注射がどうだとか、耳だ、目だ、どうだというようなお話は、担当の部長の方から詳細にお答えをさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
○川本委員　時間がないので、明確に答弁してください。
○吉原政府委員　老人保健法を国会で御審議いただいているときに、現在の健康保険の診療報酬には大変問題が多い、特に薬漬け、検査漬けになりやすい、これを何としてでも是正をするようにということが附帯決議にも盛り込まれたわけでございますけれども、基本的な見直しというものが強く私どもに対して宿題として課せられていた、こういうふうに思います。そういったことを十分念頭に置きまして、老人の診療報酬のあり方というものを中医協で十分審議をしていただいて、その結果決定をさせていただいたわけでございますけれども、いま御質問のありました幾つかの点について、端的に御答弁をさせていただきたいと思います。
　まず、点滴につきましては七百五十円が二百円になってしまったではないかということでございますが、いままで点滴の七百五十円というのは、点滴をする際の注射を刺す料金と、それから点滴をしている間に患者を看視、医学的な管理をする料金とに分かれていたわけでございます。医学的に管理をする料金と針を刺すその料金というものを分けまして、医学的に管理する料金は、入院時医学管理料というものがございましてその中に包括をした、その中に含めたということでございまして、単に七百五十点の点滴料というものを二百点に切り下げたわけではございません。その五十点分、五百円分を入院時医学管理料の中に包括した、こういうことでございまして、入院時医学管理料の方がそれだけ健康保険の人と違いまして老人の方については引き上げられている、こういうことでございます。
　なぜそういうことをしたかといいますと、何といいましても薬漬け、検査漬けで一番大きな問題があると言われておりましたのが点滴でございます。点滴がむちゃくちゃに多いではないかということを前提に置きまして、医療関係者とも十分お話し合いの上でこういう措置をとらせていただいたわけでございます。従来必要な点滴がこれによって行われなくなることは全くないというふうに私どもとしては思っております。
　それから検査料の問題でございますけれども、検査料とか処置料のお話が出ました。これは月千五百円しか検査料がもらえないというようなお話でございますけれども、まずこういった検査料の料金が適用されるのは、ごく一部の老人だけを集めている、ごく一部の医師や看護婦なども不十分な病院についてそういう適用をする、こういうことでございまして、一般の病院についてはこういった点数の適用はございません。基本的に私どもが考えておりますのは、これからは一般の患者を扱う病院と、それから老人だけの慢性疾患を集めて治療される病院というものを少し分けて考えたい、こういう前提に立っておりまして、老人だけを集めて治療される病院につきましては医療法で特例許可の道を開きまして、従来よりも医師や看護婦の数を少なくしていい、そのかわり手厚い介護ができるような道を開いたわけでございます。そういったことによって一応医療法上の老人病院としての許可を受けた場合には、いまおっしゃいましたような検査料が月に千五百円というような制限は全くございません。従来のような点数設定ができるわけでございます。ところが、もしそういった特例許可も受けないで老人だけを集めているような病院、これからやろうとするところについては、実は検査料にいたしましても処置料にしても、ある意味ではかなり厳しい点数設定にしているわけでございます。
　私どもは、これからはできるだけ老人病院については特例許可を受けていただいて、医療法上の許可を受けていただいて、いい治療が行われるようにしたい、こういうことでございます。
　それから、もう一つ大変誤解がございますのは、あらゆる検査を一月全部千五百円の範囲内でやれということでは決してございませんで、検査の中でも非常に簡易な検査といいますか、血液でありますとかあるいは尿の検査でありますとか、ごく一般的な、いまで言うとたとえば血球計算などの点数は従来十五点でございました。それからアルブミンの検査なんというのは四十点でございましたけれども、そういった血液に関するごく細かい検査を集めまして、そういう一般的な簡易な検査だけにつきまして包括をして一月百五十点、千五百円、こういうことにしたわけでございまして、あらゆる検査をその範囲内でやれということではございませんし、ほかに検査といたしましては、いろいろなたとえば心臓カテーテルの検査なんというのもあるわけでございますけれども、それは全然別でございます。そういったことでございますので、あらゆる検査を千五百円の範囲内にしたわけではないということは、また御理解をいただきたいと思います。
　それから、いまもお話のございましたたとえば心電図の検査も月一回じゃないかということでございますが、症状が急変したり、それから入院したばかりのいろいろな検査が必要なときには当然、心電図検査であろうとあるいは脳波の検査であろうとＣＴの検査であろうと、それはやっていただいて結構なんでございます。ただ、長期入院でもう症状が安定した場合には、大体平均して月一回ということで実際もやっているようでございますので、原則的に月一回ということにしたわけでございまして、本当に症状が変わって必要な場合には、そういった点数の設定、計算、算定というものは従来どおり認められるわけでございます。
　どうか、そういった点につきまして誤解のないように私どもお願いをしたいと思いますし、決して制限をするということではなしに、むだを省いて適正な医療が行われるようにする、そういう気持ちでやったわけでございます。
○川本委員　時間が超過しておるのですが、答弁で超過してしまったわけですから、もう一回だけ。
　一部のいわゆる老人病院とか精神病院が、非常に誠意のない悪徳病院として有名なのが新聞にたくさん出るわけですけれども、そういうことを何とかということでこういう制度をとられたという趣旨は、私たちも理解ができないわけでありませんし、私たちの調査でも、老人病院や精神病院の中には全く悪質なのがたくさんあります。しかし、一方で私は、こういう老人の終末医療のあり方についても一つはやはり問題があると思うのですけれども、しかしながら、老人が本当に今度は七十超えたらもうこんな医療しか受けられないのかということで老後に不安を持つようなことでは、私は老人保健法をつくった趣旨とは違うと思うわけです。いまは時間がありませんので、できれば何とか質問する機会を与えていただいて、この続きはまだちょっとたくさんあるのですが質問したいと思いますので、ひとつ慎重な今後の行政と、それからやはり私たちの意見に耳を傾けて必要なところは今後どんどんと改めていく、実情に沿わしていくということをぜひやっていただきたいことを要望して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　　────◇─────
○稲村委員長　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。林厚生大臣。
　　　　─────────────
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○林国務大臣　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、平病死に係る遺族年金及び遺族給与金の改善を行うとともに、国債の最終償還を終えた戦没者の妻及び父母等に対し改めて特別給付金を支給するなど、所要の改善を行うこととし、関係の法律を改正しようとするものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、恩給法の傷病者遺族特別年金に遺族加算を行うことに伴い、同様の給付である平病死に係る遺族年金、遺族給与金についても、これと同様の加算を行うものであります。
　第二は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、継続分の国債の最終償還を終えた戦没者等の妻に対し、特別給付金として、百二十万円、十年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の改善を行うものであります。
　第三は、戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、再継続分の国債の最終償還を終えた戦没者の父母等に対し、特別給付金として、六十万円、五年償還の無利子の国債を改めて支給すること等の改善を行うものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。（拍手）
○稲村委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　午後二時二十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十一分開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。大原亨君。
○大原（亨）委員　五十分間ですから、時間を有効に使って質問いたしますので、答弁もひとつ簡潔にお願いします。
　第一は、最近国会の外、自治体等におきまして優生保護法の改正をめぐりましてかなり議論をされておるわけでありますが、しかしこの問題は、昭和四十七年当時あるいは昭和二十三、四年当時の法律改正の状況を見てみましても、あるいは国際的ないろいろな国々におきましての人工妊娠中絶の問題についての議論を見ましても、非常に大きな政治問題になる可能性があります。ですから、国会においても日ごろから十分こういう問題については議論をすべきでありますが、しかし、これはあくまでも慎重かつ冷静に議論をすべき問題であるというふうに思います。
　厚生大臣は、この改正案が提起をされまして以来この問題についていろいろと発言をされておりますが、私はこの問題は軽率に結論を急ぐべきではない、こういうふうに思いますが、基本的にどういうようにお考えでありますか。
○林国務大臣　大原議員の御質問にお答え申し上げますが、先生御指摘のように、優生保護法の改正をめぐりまして各方面でいろいろな御議論が起こっていることは事実でありますし、この問題は、単に優生保護法の十四条の改正をしてそれで片づくような問題ではないと私は考えております。戦後の時代を通じますところの日本の社会風潮、社会倫理というものも考えてまいらなければなりませんし、性の問題というのは人間の基本的な問題の一つでありますから、この問題をどう取り上げていくかということにつきましては、宗教、倫理のような点まで入って私は考えなければならないと思いますし、母体の健康の問題から、また住宅が一体どうであるかとかいうような、いろいろな各方面からの検討をしていかなければならないと考えておるところでございまして、また、広く国民のコンセンサスが得られるような形でやはり検討していかなければならない。ちょっと変なたとえになるかもしれませんけれども、国会で乱闘騒ぎを起こして法案を通すようなことではないであろう、広く国民の御理解が得られるような形でもってやっていくことが必要ではないだろうかというふうに考えているところでございます。
○大原（亨）委員　私ども自治体等で議論になっていることを聞くわけでありますが、自治体や国民の中における関係団体の賛否に対する状況。そして第二は、賛成意見の根拠、反対の根拠。そういう問題について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○三浦政府委員　優生保護法の改正問題につきましては、昨年の九月ごろから地方自治体の方からいろいろ賛成反対の議決が厚生大臣あてにまいっておりまして、現在、賛成九十九市町村、反対が五十市町村、審議中が六百五十三市町村、不採択というのが八十七市町村、まだ審議の動きがないというのがあとの残りの二千三百六十七市町村でございます。
　それから賛成の御意見でございますが、優生保護法の第十四条の一項四号に経済条項がございますが、これが安易に妊娠中絶ができるような風潮をもたらしているのではないか、したがってこれを削りなさいということ、それからまた、やはり胎児といえどもその生命は尊重さるべきである、こういうのが賛成の主な理由でございます。それから反対の主な理由につきましては、この経済条項を削除いたしますとやみ中絶がふえるのではないか、あるいはまた、産む産まぬというのは婦人の権利なんだ、こういうことを中心に賛成反対の論議が起こっておるわけでございます。
○大原（亨）委員　聞くところによりますと、自治体でも、優生保護法の改正に賛成の決議をいたした自治体がまた反対の決議をする、こういうふうなこともあるようでありますが、そういう事実がありますか。
○三浦政府委員　私ども集計をしておる段階におきまして一カ所出てまいりまして、千葉県の松戸市の議会から、昨年の九月二十四日に賛成という御意見をいただいておりますが、十二月二十四日に今度は反対の意見書が出てまいっておりまして、どういうことか一度問い合わせなければいかぬというふうに考えております。
○大原（亨）委員　そういうのは、最初は賛成しておいて、議論しておりましたら反対になったと思うのです。しかし、一つの議会が、松戸市という市議会が二つの決議を出すというのはおかしいとおもいます。しかし、これはそこだけではなしに、たとえば自民党の議員さんでも、賛成の方へも署名しておいてこっちの反対に署名する、こういうのがあるらしいですが、それは御承知ですか。知っておっても知っているとは言えぬだろうが。
○林国務大臣　実は党のことでございますから私からお答え申し上げますが、生命尊重議員連盟と申しますかそういうのがございまして、それにも相当の数の方が入っておられるということは承知しておりますが、後の方の団体はないのだろうと思いますが、ときどきそういったことがほかの例であったということは事実でございます。
○大原（亨）委員　時間がないので私の一つの結論的な意見ですけれども、日本のいまの合計特殊出生率は一・七四ですね。これが一・七を割るかもしれません。そういたしますと、女性の一生に産む子供の数でありますけれども、夫婦ということにいたします。これはスウェーデンやヨーロッパではそうでない場合もあるのですが、しかし夫婦ということにいたします。そうすると、二・一児が置きかえ水準といいますか一・七ですから、二名ないし一名の子供が多いわけであります。しかしながら、実際に適齢期の人のアンケートをとって調べてみるとよくわかりますが、二人ないし三名子供が欲しい、こういう希望であります。実際にはそれをどんどん下っておるわけであります。ですから、高齢化社会に対応して民族を継続的に、あるいは社会保障の問題でも経済の問題でも維持するためには、必要な出生率の問題があるわけであります。しかし、これを考えてそして経済条項をカットして人工妊娠中絶を法律で堕胎罪として取り締まる、そういうふうなことは、政治や法律の制度として考える場合、制度といたしましては余りにも短絡的であって軽率ではないかという……（「そのとおり」と呼ぶ者あり）こちらも御意見があるとおりで、これは政党政派ではなしに、普通常識的に私はそのことが正しいと思いますが、慎重に対処するという厚生大臣の御答弁でありますが、こういう見解に対しましてどういうお考えでありましょう。
○林国務大臣　人口問題として、いまの出生率が一・七という形になっているのは御指摘のとおりでございまして、二・〇九だったと思いますけれどもこれがいまの人口をそのまま維持していくために必要なところだ、それより下がっているわけであります。この問題は、それでは人為的に大いに子供を産めというようなことをいまやるべきかということについては私は若干消極に考えておりますし、さらに減らしていけなどということもまた考えるべきことでもないだろうと思います。現在の状態でやっていけばいずれは適正な出生率に返ってくるものだろうというふうに考えておるわけでございまして、この問題と人口全体の問題という規制方法の問題をひっ絡めてやるということは、いささか議論が飛躍をしているのではないかと思っておるところでございまして、そういった問題ではなくて、いまの中絶をするとか堕胎をするとかというようなものの社会的な影響をもっと考えていくというのが、いま問題になっていますところの優生保護法の改正問題の焦点ではないだろうかというふうに私は思うものでございます。
○大原（亨）委員　これは国立病院医療センターの産婦人科の医長さんの論文でありますが、小さな論文でありますけれども、たとえば医師会とか婦人科のお医者さんの考えと私どもはそのまま全く同じだという場合は最近はいろいろな問題では少ないのですが、しかし、この問題ではある点では私どもも非常に理解できる点があります。その人は「中絶を減らすためには、これを取り締まる法律を厳しくするという考え方もあるが、これは最も拙劣な方策であって、世界いずれの国でも法律で取り締まることにより中絶を減らし得た例はない。なぜなら、希望しない妊娠はどのように規制しようとも結局はヤミの堕胎によって処理される。その場合の最大の被害者は女性である。ヤミの中絶は極めて危険で、女性の健康が障害され、しばしば生命まで犠牲にされることは諸外国の実例によっても、明らかである。」こういうふうに言っております。ですから、禁止することによって堕胎罪ということになりますと、やみの中絶をやりますから時期をおくらせる、あるいはじんぜんと日を過ごしておくれて手術をする、あるいは医者の方もこっそりやるというふうなこと等でそれに対応できないということで、いままで議論をしてきたことを一遍にひっくり返すようなことになる可能性がある。そういう点については私は厚生大臣も同じ意見だと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　いたずらに罪人をつくるということは私は望まないところであるし、人間の生命の根源にかかわる話でありますから、それは社会倫理なり社会風潮なり一般の社会が規制をする、抑えていくというようなことを考えていかなければならないのだろう、私はこう思うわけでございます。したがって私は、この法律一条を直すことによって非常な変動を与えるような話ではない、やはり広く社会全体の風潮の中でやっていく、教育の問題もありますでしょうし、母体の健康の問題もあるし、いろいろなことを付帯してこの問題は考えていかなければ解決ができないことではないか、こう思っておりまして、いまの大原委員の御趣旨には私も非常に同感の意を覚えるところでございます。
○大原（亨）委員　厚生大臣と私の意見がほとんど一致するのです。やはり性教育とか避妊の技術といいますか、受胎調節の方法が日本はかなりおくれているのじゃないか。これを改善する余地があるのではないか。きょうは文部省が来ておりませんけれども、やはりそれをやるということが必要ではないか。
　そこで、その問題と一緒に、政府委員でよろしいのですが、受胎調節の日本で一番行われている例、これはどんなのがございますか。
○林国務大臣　いまお話のありました受胎調節なり性教育の問題、実は昨日、私は文部省の担当局長——文部省もいろいろ課が分かれておるようでありまして、担当いろいろありますが、担当の局長さんを呼びましてその辺を聞いてみたわけであります。性教育というのは一応はやっている。高等学校の保健体育か何かの本を見ますと、やはり一応のことは書いてあるのですね。それから純潔教育はやれと、こういうことも一応指導するという指導要領にはなっているようであります。ただ、果たしてそれがどの程度までやられているのかということは、これは現場の教師の判断の話でありますからよくわかりませんが、一体そういったモラルというものをどうやっていくかということについては、やはりもう一つ教科書の中には欠けているのじゃないかという私は率直な印象を持ったのです。
　というのは、私などは古い教育を受けておりますから、男女七歳にして席を同じうせずであるとか、貞操であるとかというものは非常にやかましく教えられた時代に育っておりますからなんですが、どうもそういうような教育というのはやってないようであります。ただ、そこまで入ってやることが必要なのか、いまのどちらかというと物理的というか医学的な話だけでいいのかどうかというようなことも、やはりこの際思いを新たにして考えていく必要があるのじゃないだろうかな、私はこんなふうな印象を持ってきのう話を聞いておったところでございます。
　どんなことが一番行われているかということにつきましては、事務当局から答弁させることをお許しいただきたいと思います。
○正木政府委員　安全な避妊方法等につきます性教育、家族計画の問題につきましては、保健所、市町村等を通じましていろいろ指導を行っておるわけでございますが、先生御質問の実際どういうことでやっておるのか、これにつきましては、昭和五十六年に毎日新聞社の人口問題調査会で世論調査をやったのがございます。
　調査対象約三千人でございますが、回収率八三％ということで、無回答の方が非常に多いわけです。主に使っている、あるいは使った方法でどういうのがあるか、無回答が六四％でございますので回答は三六％でございますが、コンドーム、これが三六％のうちの二五・八％、ほぼ大部分といいますか相当部分を占めておるというような調査結果が出ております。
○大原（亨）委員　外国の資料によりますと、第一がピルで、ピルをだんだん改善して副作用がないように低い程度のものにするとか、それから第二は子宮内の、昔で言えばリングとかいう、そういう器具を入れるものである、それから第三がコンドームとか日本の荻野式とか、こういうふうに言われておるのです。日本はコンドームが一番のようですが。
　そこで、避妊方法、避妊技術等についても研究開発をして、やはり婦人なりあるいは夫婦なり関係者が安心して選択できる、そういう措置をすれば人工中絶はうんと減ってくるのじゃないですか。日本の厚生省はそういうことについては少し不熱心じゃないのかと思いますが、いかがですか。
○持永政府委員　いま先生お話しのございましたピルの問題でございますけれども、ピルというのは、現在日本では月経困難症の効果として承認いたしておりますけれども、避妊目的というようなことにつきましては承認をいたしておりませんが、その理由としましては、妊娠可能年齢の御婦人が非常に長い間これを連用するというようなことがございまして、そのために重篤な副作用、たとえば肝機能障害とか血栓性静脈炎とかそういったことが調査されておりまして、そういった副作用があることが一つでございます。それから次に、次世代に対する影響についてもまだ十分な解明が行われておりませんし、御案内のとおり、日本の場合には非常に医薬品の安全性について国民の意識が高い国でございます。そういう意味合いで、現在のピルについてはまだ承認をいたしておりませんが、いまちょっとお話しのありました新しいミニピルというようなものが最近海外では承認を受けているようでございますけれども、この点につきましては、確かに従来の製剤と比較して安全性の面でいろいろと言われておりますが、そういった面について、私どもとしても今後、いまのところまだ詳細なデータを持っておりませんので、外国の状況なり、あるいは副作用の問題について調査をしていきたいと考えております。
○大原（亨）委員　議論はしませんが、いまのような厚生省の固定観念がピルならピルの改善を妨げている、あるいは使用を妨げているということがあるのではないかというふうに私は率直に思うのです。というのは、二十数年も使っているわけですから、それについてはかなり外国では追跡しまして安全性をやっているわけですから、人工中絶などというよりもこの方がよほどいいという比較論も、公然と私ども聞くわけですから。
　それから器具の問題等もございますし、ちょっと聞いてみますが、コンドームを使って、これで一〇〇％趣旨が貫徹するということからいうと、コンドームを使った場合に大体何％ぐらい避妊の確率があるのですか。厚生大臣なんかも使ったでしょう。（笑声）失敗して子供が産まれた、そういういろいろなことがあるわけですけれども、大体どのくらい統計的に確率があるのですか。
○林国務大臣　私から御答弁することではなくて、きわめて専門的、技術的な話でございますから、事務当局の方から御答弁できるかどうかですが、ちょっと私も確認をしておりませんが……。
○三浦政府委員　成功率というのがよくわかりませんが、一つのデータといたしまして、いろいろな避妊方法がございますけれども、コンドームによる避妊率と申しますのは、全体を一〇〇にして大体八六％ぐらいだというふうに言われております。
○大原（亨）委員　それでは、もうこの質問に割り当てられている時間が大分迫りましたから、結論ですが、たとえば一人一人の結婚適齢期の人を調べてみると、二児ないし三児は欲しいと希望する。これは合計特殊出生率の置きかえ水準からいいましても、二・一でかなり合理的です。しかし、それができないで一・七とか二人。一人でずっとやると、一人になればたとえば社会に出ると非行とかあるいは自制心がなくなって、これはいろいろなバランスのとれない子供が産まれる、きょうだいげんかもしないから。それでいろいろなことが、社会問題が起きるわけですが、そのときにその原因を調べてみると、なぜ特殊出生率が下がるかということを調べてみると、住宅がないとか、住宅ローンが負担が大きいとか、教育費が負担が多い。これは学歴社会、受験戦争、こういう問題が多いとか、自動車の方がいいとかそういうことで、また経済的な条項では生活保護云々、ボーダーラインというような議論があるのですけれども、実際には共稼ぎがどんどんふえておる。あるいは高学歴から共稼ぎがふえるということもあるのだが、生活上の共稼ぎがふえているわけです。そういうことで出生率が下がっておるわけですから、母性の保障とか児童の福祉とか児童手当だとか、そういうものを総合的に国としては社会的な問題としてとらえて、そして自分が選択できるような、希望する子供を産めるような条件を政治的につくることによって、適当な出生率を維持して、そして長期の高齢化社会に対応する。
　その根本は、一つはたとえば住宅政策、住宅ローンの問題や住宅の広さの問題、おじいさんやひいおじいさんがおるような時代に、部屋がないということになったら子供は産まない、産めない。そういう環境条件をやっていくことが必要であろう。そういうことを総合的に考えながら、この問題の、出生率がどのようなことが健全であるかということについて議論を尽くして、そして中長期の展望を持ってこういう法律案を審議すべきである。これは慎重に審議すべきであるという私どもの考えは、厚生大臣の意見と一致すると思いますが、いかがでありますか。
　そして、最後には、優生保護法の改正案を強引に出すというふうな話がありますが、提出時間が迫っておりますけれども、私はそういうことはよもやないと確信をいたしますが、いかがでしょうか。
○林国務大臣　優生保護法の検討問題は、単に産まれ出てくる子供をどうするかという話の問題だけでなくて、母体の保健の問題もありますし、いま御指摘のありました人口問題がある。さらには家族計画というような問題もありますし、その中には恐らく住宅の問題も入るのでありましょう。そういったようなことを広く総合的に考えて政策は進めていかなければならないものだろうと考えておりますし、この辺につきましては、大原委員の考えと私の考えとは趣旨においてほとんど変わるところはないと考えておるところでございます。
　ただ、この問題は、昨年、私の前任者であります森下厚生大臣が国会におきまして、とにかく優生保護法の改正は次期通常国会に提出する、こう申し上げておりますから、行政の一貫性ということから、私もその点は一生懸命通じていかなければならないという立場にあるわけでございまして、その点は御理解を賜りたいと思いますし、私は決して、だから、急いでやるべきことではない、先ほど来お話がありましたように、私もたびたび御答弁申し上げておりますように、この辺は非常に深い問題がある。私は、単にいまの人口問題とかなんとかでなく、非常に深い日本人の倫理あるいは人類の倫理というところを考えて、そこからどうするかという議論を尽くしていかなければならない問題ではないかと思っておりますので、慎重にこの問題の提出については考えておるところであります。先ほどちょっと申しましたが、余り意見があって、おまえ何だという話になるようなことでこの問題はやるようなことではない。この問題は、皆さん方がそうかなと御納得が大多数のところでいただけるようなものでなければ、国会の権威においてもやる話ではないのではないか、私はこういうふうに考えておるものでございます。
○大原（亨）委員　大体大臣の気持ちはわかりましたが、自民党は多数を取ったからといって、大きな声を出したからそれがすぐ通っていくような、そんな危険なことをやる政党であってはならぬわけです。特にこういうふうな問題は非常に及ぼすところが大きいわけですから、慎重の上にも慎重を期してもらいたい。そういう意味においては私は大臣の意見と一致はすると確信をいたしまして、次の問題に移ります。
　第二は、年金をどうするかということについての基本問題を、わずかしかありませんけれども、二、三点質問をいたします。
　日本の年金制度は八つの制度がありまして、そしてばらばらに分かれておりますから問題が多いわけですから、政府は、年金を低成長と高齢化社会に対応して確固たるものにするためにはどうしたらいいかという基本的な視点を持って機構をつくる必要があるだろう。ましてや、行革デフレというように言いますけれども、いままでの行革特例法案などというような形で、言うなれば国庫負担を四分の一カットして、そして昭和六十年以降返すとか、そういう小手先のことだけを重ねておったのではいけない。年金に対する先行きの非常な不信や不安があるということになりますと、これは現在の生活自体に影響を及ぼすし、あるいはそういうことだけをやっておりますと、つまり行革デフレと言われている問題にも逢着をいたしまして、縮小均衡に経済が進んでいく、こういう一つの大きな心理的な要因、経済も心理的なものでありますから、そういう心理的な要因をつくるということですから、生活の上からいいましても国民経済からいいましても、年金についてはやはり政府としては確固たる中長期の展望を持って当たるような体制をつくることが必要である。いまの中曽根内閣はそれに対してどういう体制をつくっておられるか。年金担当大臣の厚生大臣から伺います。
○林国務大臣　御指摘のとおり、年金につきましては総合的な見地からこれを改革を図っていかなければならないのは事実でございますし、私も全く同感でございます。
　政府といたしましては、昨年の九月にいわゆる行革大綱を決定し、昭和五十八年度末までに制度全体の改革の具体的内容、手順等につきまして成案を得るという形にしております。
　全体のマップをそのときまでにつくる、マップをつくるだけでも私は大変な作業が要るんだろうと思いますが、そういったことを五十八年度までにやるということにしております。そのために私が年金担当大臣として指名されておるところでありまして、総合的な見地に立ってこれを進めてまいりたいと思っております。
　以上であります。
○大原（亨）委員　そういう観点でありますと、昭和五十八年度中にそういう年金の全体像をつくる、こういう御答弁であります。
　そうすると、今度出すというふうに予定法案になっておる国家公務員と三公社の統合法案にいたしましても、地方公務員共済の法案にいたしましても、またいま政府がアンケート調査その他をやっておりますあるいは審議会の答申、社会保険審議会の厚年部会その他の答申を待っております厚生年金、国民年金にいたしましても、それらを総合して五十八年度いっぱいのうちにそれらを含む全体像をつくり上げていく、こういうふうに厚生大臣はお考えですか。
○林国務大臣　具体的なお話が出ましたから申し上げますが、当面国家公務員共済組合法と公共企業体職員等共済組合法との一本化に関する法律案を今通常国会に提出すべく、現在大蔵省を中心として政府部内において調整中であります。また、地方公務員等共済組合につきましては、長期給付に係る財政単位の一元化を図るための法律案を同じく今通常国会に提出すべく、自治省において現在鋭意作業中でございます。さらに、公的年金制度の大宗を占める厚生年金保険及び国民年金については、次期通常国会、この次の通常国会に改正法案を提出することを目標にしまして、厚生省において現在鋭意検討中であります。
　こうしたことを、これらの状況を踏まえながら、全体の先ほど申しました改革の具体的内容、手順について検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大原（亨）委員　厚生大臣、年金担当大臣として、いま大蔵省がやっている共済年金の統合案について、あなたは一定の事実上あるいは設置法上の権限があるのですか、これをどうつくるかという問題について。
○林国務大臣　私は、厚生大臣に任命されましたときに、年金担当大臣として各省の調整をやる、こういうふうなことでの辞令をいただいております。
　設置法を直してどうだというような話ではないわけでございまして、法律に基づく権限ではありません。ただし、各省の調整を図っていくためには、いま内閣審議室にも年金担当の方々を任命をいたし、それからまた、大蔵省及び厚生省の職員にその年金担当の仕事をやってもらうという特別の辞令を出しておりまして、そういった形で話を進めていく、こういうことでございます。
　御承知のとおりに、年金問題は、それぞれの年金にそれぞれの歴史がある、沿革がある、いろいろその違いがあります。そういった違いを調整していくときには、単に法律的な権限でもって、おまえ権限があるからどうだこうだという話でなく、やはりここは話し合いをして十分話を煮詰めていくという手法が必要だろう、こう私は考えておりますし、そういった意味で私も、与えられましたところの、年金制度の改革及び年金行政の一元化を円滑に推進するため行政各部の所掌する事務の調整を私に担当させることに決定いたしましたと、こういうことの辞令をいただいておるわけでございます。
　そういった形で全力を挙げてこれに努力をしてまいりたい、こういうふうな決心でございます。
○大原（亨）委員　具体的にはたとえば、ここへは大蔵省の共済課長が見えていますが、共済課長が中心でやっているでしょう。それをあなたの方へ一々連絡をとりながら意見を聞きますか。調整しているのですか。だれが調整しているのですか。
○林国務大臣　共済課長そのほか内閣の審議室の方から、しばしば私のところへ報告に参っていただきまして、こういうふうな形でいま話が進んでおります、こういうふうになっておりますという話もございますし、たとえば地方公務員の話も、党でこういうふうな話がありました、こういった点がありますが、というようなお話は逐次私のところで聞いておりまして、全体としていま申し上げましたようなスケジュールに動いていくように、私としても鋭意努力をしているところでございます。
○大原（亨）委員　それでは、たとえば臨調の答申によりますと、あるいは共済の基本問題研究会の答申によりますと、あるいは厚生省もしばしばそういうことを言っておりますが、二十一世紀高齢化社会を乗り切る年金の改革の方向として、大体三つ上げていますね。
　というのは、年金水準を、現在の水準を三割ぐらい切り下げる。たとえば今度の統合法案でしたら、国鉄の場合には三カ年間ほどオールドボーイは、国鉄共済年金をもらっている人はスライドを足踏みします。そういたしますと二割ぐらいはもう水準が下がります。水準を下げる方法はそこにも出ております。水準を下げる。それから保険料の負担を上げる。これは、このままで年金が成熟して高齢化するとやはり財政が行き詰まるから上げる。保険料負担を上げる。それから、年金の開始年齢を下げるというのは、いままで共済は二十年で六十歳でありますが、昭和七十四、五年ごろが六十歳でありますが、そのスピードを速めて開始年齢を六十五歳に引き下げるように近づける。
　大体こういうふうな構想が出ておりますね。それから厚生省の例の試案の中にもそういう傾向があるわけですが、それが全体像ですか。
○林国務大臣　御指摘のようなことがいろいろと言われているところでございますが、それぞれに皆やはり問題があるわけであります。それぞれに問題がある。簡単に言えばそういうお話になるかもしれませんけれども、それぞれの年金の特殊性、それぞれにおきましていろんな問題がありますから、そうしたものをやはり総合化して考えていかなければならない、こういうふうなことでございますし、それからまた、厚生年金と国民年金の統合ということになりましたときに、御婦人の年金問題というのはやはり一つの大きな取り上げていかなければならない問題ではないだろうかと私は思っているところであります。
　それでは、年金水準を切り下げるといってどのぐらい下げるんだ、それから保険料を上げるのはどのぐらい上げるのだ、すぐこういうふうな話になりますし、それから開始年齢は六十五歳にという話、それぞれの問題がありますから、私は、それらを総合的に勘案してうまく年金というものがやれるようなことを考えていかなければならない。
　たとえば開始年齢を六十五歳に近づけると言いましたところで、いまは五十五歳であるとか六十歳であるとかいろいろなものになっているわけでありますね。それを下げていくためには、単にそれを下げただけで問題が解決する話ではないので、そのときの人が今度は定年をどういうふうに考えていくかとか、そういったお年寄りの方々の働く場所をどう考えていくかとか、そういったような対策も同時にやっていかなければ、私はそこだけをやったのでは片手落ちになると思いますし、そういったことをやはり総合的に考えてやる、それを五十八年度中に大ざっぱなところでも出して方向づけをしていくというのがこの仕事ではないか、私の仕事ではないだろうかというふうに考えております。
○大原（亨）委員　限られた時間ですが、たとえばいまの年金の制度で、国民年金の場合は、国民年金を厚生年金と合体いたしまして妻の年金権の問題は解決するというのも一つの側面ですが、しかし、いまの国民年金は、この点はひとつ五十八年度予算についてその問題に関係して質問するのですが、たとえば国民年金は一本の保険料ですよ。いま五千二百二十円。そして新年度からは五千八百三十円でしょう。それで、国民年金や厚生年金のスライドは五十八年度はストップしておいて、それで保険料だけは三百五十円プラスアルファをさっさと上げちゃう。五千二百二十円から五千八百三十円に上げちゃう。そういうことは国民から見て納得できないのではないかと思うのです。もちろん、そこには制度の一つの欠陥がある。というのは、国民年金は保険料を一本にしたわけですよ。そして、三万数千円の給付を昭和六十五年ぐらいから保障しているわけですよ。実際の給付が始まるのはそうでしょう。ですから、一本の保険料ということになると、所得の多い少ないにかかわらず一本ですから、所得の再配分機能から言いましたら非常に——初めの小さいころはいいですけれども、だんだんとやりましたら、妻の負担分ということになりますと、同じ会計から出るのですから、そういたしますと、パートの問題その他はあるにいたしましても、これは非常に大きな負担になるということがあるわけですよ。ところが、社会保障というのは所得の再配分で国民生活を安定させるんですから、それがけしからぬから福祉切り下げだという議論もあるのですが、しかし、その原則はいままでの歴史の進歩の中で到達した基準なんだから、だから所得の再配分を公平にやって年金の水準を維持するということから言いますと、その欠陥というものが制度上出てくるわけですね。五十八年度の予算案では、年金の給付の方についてはスライドをストップしておきながら、保険料だけはどんどん上げていく、既定方針どおりに。そういうふうなことは私はおかしいんじゃないかと思うのですが、どうでしょう。国民から見たら問題があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。どこでもいいから切って捨てるという考えじゃないですか。
○山口（新）政府委員　国民年金の保険料の問題でございますが、先生御指摘のとおり、五十五年改正におきまして、毎年三百五十円ずつ六十年までは上げるということで法定化をされたわけでございますが、それがさらに、前年度の給付の物価スライド分に応じて上がるという仕組みになっているわけでございます。したがいまして、五十八年度につきましては先生仰せのとおり物価スライドを行わないことにしておりますけれども、五十七年度において四％の物価スライドをいたしておりますから、その五十七年度の四％が保険料の面では五十八年度の保険料にかぶさってくるという仕組みになっているわけでございます。そういうことでございますから、仮に五十八年度このまま物価スライドなしでいけば、五十九年度の保険料につきましては三百五十円アップをするというそれだけの上乗せということになる仕組みになっております。
○大原（亨）委員　いまの点、よくわかります。この三百五十円プラスアルファの物価上昇分については来年度はストップする、三百五十円だけ保険料を上げる、こういう仕組みになるということです。しかしそれにいたしましても、国民年金は実際上は積立方式ですが、九十数％は賦課方式にもうなっているわけですから。そこで、結局は妻の任意加入の財源で十年年金、五年年金の財源に充てておるわけですから、これは年金計算からいいましたら、平準保険料の議論がありましても、いろいろ途中でインフレ等があって計算は狂うているわけです。ですからこの問題については、制度上の欠陥も含めて議論をしなければならぬ。
　もう一つの問題は、時間もたくさんありません、あと五分ですから、私は積立金の運用について根本的に考える必要がある。林厚生大臣のときにやってもらいたい。というのは、積立方式をとっている場合に積立金の運用の利回りをきちっと確保することが必要である。たとえば資金運用部へ持っていきまして、厚生年金、国民年金は全部持っていくわけですが、そうして運用する。運用の実態に即して、理財局は運用上の利子を厚生年金、国民年金の財政に投入をするわけですね。そういうことになっているわけでありますが、しかしその運用の仕方については、共済年金との間においてあるいは各共済との間においてばらばらである。きょうは一応資料は全部、電電も国鉄も専売も国家公務員共済も出してもらっているわけでありますが、私は、その運用については一定の原則を決めて、たとえば公共企業体についてもしばしば言うのですが、公共企業体は公経済だから国庫負担分と追加費用の国庫負担分を公経済が負担するというのは、私は一貫しないと思う。たとえば日銀とかあるいは道路公団、住宅公団等は、厚生年金の二割の国庫負担は全部国が負担するわけですから、公経済だといって。しかし、日銀の経済が余剰ができた場合には戻入するわけですが、国庫負担の年金の制度としては同じようにやっているわけです。ですから、そういうことについて私はぴしっとそろえるべきではないか。それが年金改革の大きな目標ではないか。しかし、今回の国家公務員と三公社の統合案にはそれが出てきていない。
　きょうは国家公務員共済年金の方がせっかく御出席ですから、質問をしないと失礼ですから質問するんだが、国家公務員共済年金は、いろんな共済組合を統合いたしまして資金を一元的に運用しているらしい。それから電電、国鉄その他はそれぞれ別々に運用をしておりますね、これを見てみますと。運用する方面も違うわけです。自分の公社で運用したりあるいは国債で運用したり有価証券を持ったり、いろいろある。将来やっぱり、そういう国の負担の問題と、国の負担に相当する公経済が負担している問題と、それから資金の運用については、やっぱり自主運用、有利運用を基礎としながら、保険財政に被害を及ぼさないような補給措置等をとっていくべきことが当然ではないか。というのは、電電などはそういうふうにやっておるらしいんですけれども、厚生年金などは、住宅なんかに融資いたしますと五分とか六分とかいうことで、その場合にはそれをそのまま利子補給しないで使っている。それで全体のトータルの平均の運用利子を計上している。そういうことについては、やはり共済なら共済をそろえるといたしまして、厚年やその他の方も自主運用ということをやりますと、一％やりましたら厚生年金などは何千億円というように違うわけです。保険料にすぐ響くようになっていきます。ですから非常にばらばらで、大蔵省理財局がきょう来ているんだが、答弁を求める時間はないけれども、理財局主導型でそして公団、公社にそういういろいろな人事の交流や天下りをする条件ができておるということですから、そういうことではなしに、でたらめに自主運用するということではないが、一定の基準を設けて自主運用はしながらやっていかないと、積立方式をとる限りは年金財政は計算どおりいかないし、これ以上インフレができますと大ごとになるということになります。
　ですからその点について、積立金の運用あるいは国庫負担の原則、そういうものをいまの改革のときにそろえないと、出発でそろえないと将来どんな改革をしようと思ったってできないのではないか。こういう問題について年金担当大臣の意見と、せっかくですから国家公務員共済組合連合会理事長の意見を聞きます。
○林国務大臣　年金積立金の運用の問題につきましては、いま先生御指摘のように私は大問題があると思います。
　国家公務員共済その他の方は後からそれぞれの担当の方から御答弁いたしますが、年金というものは先ほどお話がありましたように社会的な所得再配分、こういうふうな話でありますから、負担をする方ともらう方と両方があるわけですね。それを世代間でやる、こういうふうな話でありますが、いまの積立方式云々ということになれば、要するにたまったものをどうするか、こういうことは一番考えなければならない問題でありまして、ざっと見まして、給付水準はどうもいままでどおりにはなかなかいかないであろう、それから、保険料というのは上げていくというようなことになれば当然に、一体いまあるところの金はどうなっているのかな、これは有利に運用しているのかね、というような話になってはとても国民的な御納得はいただけないだろう、こう思いますし、年金の問題として、年金財政が健全であるというのはまさに有利運用というような形でやっていかなければ国民の御納得もいただけないものだろう、私はこう思っております。
　そういう意味で、この問題は年金制度改正の中でも非常に大きなテーマでありますから、今後社会保険審議会などの御意見もいただいて、本年八月ごろまでに取りまとめる予定の年金制度全体の改正案の中で厚生省としての結論をまとめたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○大田参考人　私、連合会の理事長を務めておりますが、実は私の方は制度の主管をいたしておりませんので、制度の問題についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、連合会の実態といたしましては、年金の積立金の運用といたしまして、年金自体の元本をふやすための運用と、それから、組合員の強い要望によります福祉事業関係につきまして年金資金を活用させていただく、この二つの面がございます。この両面をうまく調和しながら現在運用いたしておるところでございますが、少なくとも、連合会に自主的に運営を任されております運用の利回りといたしましては、私の目から申し上げるのはおかしゅうございますが、大変いい利回りで回っておるのではなかろうか、こう思っております。（大原（亨）委員「何％」と呼ぶ）自主的に運営しておりますのでは、有価証券では九％近くで回っておりますし、その他では七％以上で回っております。全体といたしましては、福祉事業関係で低利に組合員に貸し付け等をやっておりますので、総合いたしますと六・八％強という利回りになっております。
○大原（亨）委員　議論はありますが、これで終わりまして、後で別の機会にやりますので、きょうは答弁をしていただかなかったたくさんの方がおられますが、失礼いたしましたが、以上で終わります。