Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　そうしますと、前提はやはりＧＮＰの伸びと賃金の伸びと同じということでもとへ戻っちゃうんですよ。私が前回批判したことは、それは現状にも合わないし、そして実際ＧＮＰ六・五％というのはこれは政府の数字なんだからね。片や五％というのもそれなりの根拠のある数字でしょう。しかもそれが昭和五十三年から今日までの伸びの平均でもある。ならばなぜそれを使わないのか。それが前回私が質問したところなんですよね。それに対してはまた的確な答弁になっていないんですが。
○政府委員（山内豊徳君）　その点は、端的に言えば、世の中を見ておけば五％なんていう賃金上昇率でモデルを示すことがおかしかったではないかという御指摘であろうと思いますが、もし御批判があるとすれば、その点はこの前申し上げましたように訂正すべきかと思います。
　ただ、率直に申しまして、私ども、五％と金利利回り七％というシミュレーションでしか計算をしていないものですから、端的には、六・五伸びた場合の計算をお示しして、このとおり対国民所得は変わりませんと申し上げればいいんでございますが、ちょっと今の状況ではコンピューターを回して作業する手間ございませんので、まことに残念ながら五％というシミュレーションでの数字しか持ってないのは事実でございます。
○近藤忠孝君　大臣、事務当局に答弁回しちゃったんですけれども、やはり前回の私の疑問に対してどうも勉強した形跡ないし宿題には答えてないんじゃないか、こう思わざるを得ませんけれども、最後に大臣の見解をお聞きして質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　今厚生省との一問一答のように、やっぱりあの際、恐らく賃金の上昇率を五％に置いて、そして運用利回りを七％に置いた計算ならあのとおりだと思います。
　六・五というのも、考えてみると、八〇年代後半の予測でございますから、したがって恐らく、先がどうなるかわかりませんが、二十一世紀というようなところを展望してやられるということになると、作業としては六・五だってできぬことはないと思いますが、あの場合、保険数理の上で五と七でおやりになるというのも決して私は当を得ないと言うべきものじゃなかろう、やっぱり何らかの前提を置かなきゃいかぬわけですから。八〇年代後半、この際だけの計算値なら、政府が一応この間リボルビングしましたけれども、通じてはそう変わりないだろうというので今でも使っておりますから、だから保険数理の計算上は厚生省の計算もあり得ることだというふうに思います。
○近藤忠孝君　宿題に残しておきます。
○栗林卓司君　今回御提示の法律案そのものについて申し上げますと、これは経理処理に関する法律案でありまして、基礎年金勘定を設けて経理区分を明確にしていこうということですからまことにもっともでありまして、私は、こういった種類の法律案というのは国会の質疑を省略して処理をすべきではないかとかねて思ってまいりました。その年来の私の主張をいたしまして、今回質問は省略をします。
○野末陳平君　先ほどから時々出ておりましたけれども、国民年金ですけれども、一カ月単位の納入に切りかわるというお話がありまして、まことに結構なことで、私も予算委員会で一日も早くそれをとお願いしたんですが、これはもう今度の四月から年金法改正と同時になるのか、それとももっと先になるのか、その辺の事情を説明してください。
○説明員（植西常郎君）　お答えいたします。
　国民年金の保険料につきましては、今までは三カ月ごとに納めてもらうというふうな形になっておりましたけれども、だんだん保険料も上がってきておりまして、ここ数年前から毎月保険料を集めるというふうな形で市町村を指導してまいっておるわけでございまして、もう既にかなりの市町村でそういう形で仕事を進めております。今回法律改正で毎月納付に改めることになりましたので、この機会を機にしましてさらに毎月保険料を集めるような体制をより強く進めていきたいと思っておりますけれども、今回行われました法律改正につきましては、六十四年の四月までに全市町村につきまして毎月納付を実施するというふうなことになっております。できるだけ切りかえを早くやるように指導してまいりたいと思っております。
○野末陳平君　同時にＰＲの方もどんどんしていただくと、皆さんきついと思っている方が非常に安心すると思いますのでお願いします。
　それから、新年金法によりましてサラリーマンの妻は二通りてきて、保険料を払わなくていい人と払う人とできますね。例による一号と三号の区別ですけれども。問題は、これが一般の新聞、雑誌その他、それから厚生省関係のＰＲ資料なども見ますと、どうもサラリーマンの妻は、共済年金も含めてですけれども、みんな今度は四月から保険料を納めなくていいんだ、厚生年金の方でまとめてちゃんと負担してくれるんだというところの方が何となく強調され過ぎておりまして、実は払う人も出てくるという、その辺がどうもまだ徹底してないように思うんですがね。ですから、それはもう完全な誤解なわけですから、サラリーマンの妻でも収入によってあるいは所得によって保険料を納めなきゃならないんだと、その辺の徹底が足りないように思いますけれども、さらにこれは周知徹底させるべくＰＲしなきゃいかぬと思うんですが、どうですか、その実態は。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの点、御指摘のとおりの面があると率直にお認めしたいと思います。どうしても、サラリーマンの奥さんは第三号被保険者ですということを強くＰＲしておりましたので、その中でも健康保険の被扶養者になってないような方、つまり奥さんの方に収入がある方の場合は、実は三号被保険者でなくて、本人自身の保険料負担の要る第一号被保険者であるということをはっきり申し上げなきゃいかぬわけでございます。
　私も実は自分の住んでおります地元の区役所の広報紙をコピーしてもらったのでございますが、よく読めばそのことは書いてあるのでございますが、どうしてもこの種の広報に、何を重点にするかということで、さらに工夫をしなきゃならぬと思います。このことは、実は四月時点での一回限りの手続だけじゃなくて今後の長い話でございますので、今の御指摘の点を十分踏まえて、何かわかりやすい、しかも区分のわかるＰＲについて今後とも少し工夫なり努力をさせていただきたいと思っております。
○野末陳平君　それは非常に重要なことなんですね。やはりもらうことが一番気にはなるのが年金ですけれども、二十代、三十代あるいは四十代ぐらいの人はどうしても払う方の負担が先に来ますからね。払わなくてよくなるんだと思っていると、実は違うんだ、あなたの場合は払わなきゃならないんだ。だんだんこれからそれが自分に振り返ってきますと、話違うなんて変に誤解されるとこれはやっぱり政府の責任というようなことになりますので、その点のＰＲだけはどうしてもしなきゃいけないというふうに思っておりますから、お願いします。
　それで、サラリーマンの妻でありながら、あるいは公務員の妻でありながら、人によっては保険料は払わなくていい、人によっては払わなきゃならない、だけれども給付の時点では、過去の実績は別として今後は平等である、こういうふうになってはいますけれども、その問題の認定の基準ですね、それを分ける、それが今のお答えに出てきましたけれども、いわゆる健康保険の問題ですね、健保の被扶養になっているか、あるいはもうそこから外されて国保に加入しているか、その辺の実態の把握ですが、とりあえずどのくらいの人数が払わなきゃならないような立場になるんでしょうか、サラリーマンの妻。これは大体ある程度の試算はできておりますか。
○政府委員（山内豊徳君）　サラリーマンの妻の方で新たに三号被保険者、つまり保険料を払わなくてもいい方の数というのは約千二百六十万ではないかと考えております。ただし、先生の御質問の、そのほかに払わなきゃならない妻がどのくらいあるかということにつきましては、残念ながら実は私手元に厚生省として資料を持っていないのが実情でございます。
○野末陳平君　一号の場合は中身がいろいろとありますから。
　そこで、私が一番心配するのは、これは税金との関連があるので、四月以降できるだけ納税をし、同時に保険料を負担するサラリーマンの妻の人たちが余りいらいらしないようにという配慮からあえてお聞きするんです。
　健康保険の問題ですが、今までのはいいと思うんですね。これから例えばパートの年収が九十万を超えるというような主婦は相当ふえてくるだろうと思いますね。そうした場合、納税の面はともかくとしまして、これは割と周知徹底しているんですね。ところが九十万を超えると、これはみずから年末調整などで申告した結果生じてくることなんですが、御主人の健保から外されて自分が国保に加入せざるを得ない。国保の保険料の負担の上に加えて今度は国民年金の保険料もある月から、あるいはある年から、これは八万円からの、四月から七千百円ですからね、これを払わなきゃならないというと、ここから先は余り言いたくないんですが、やっぱりそれがわかってしまうと、じゃなるべく申告しないでおこうなんということになってきますと、納税の面とそれから保険料の面と両方で、きちっと申告した人と、何となくしなかった、あるいは忘れちゃったかサボったか、そういう人とのおかしな不公平というのが非常に目立ってくるんじゃないか。何しろ負担は相当な額違いますからね。そこで、そういうことのないようにしなきゃいけないんですけれども、なかなかこれ技術的にも難しいかもしれない、というのは結果的にはその本人の申告にかかってきますからね。
　そこで今後の問題として、社会保険庁にも考えてほしいのは、やはり御主人の健保の被扶養になっているかどうかというところはかなり御本人の申告いかんによりますから、そうすると納税の面と保険料の面と両面でもって相当な開きが出る。これをほっておくというわけにいきませんから、あくまでこれは本人の問題というものの、こちらも捕捉の体制というんですか、きちっと把握するようなシステムができてないと非常に困るんじゃないかなと、この辺心配しているんですけれども、どうでしょうか、当局としては。
○政府委員（山内豊徳君）　今御指摘の点は、私も実は同様と申しますか、同じ角度から考えなきゃいかぬ問題と思っております。
　どちらかといいますと、現在の社会保険は、健康保険の場合もそうでございますが、性善説と申しますか、本人がきちんと申告するということを前提に、例えば事業主の方に配偶者の異動届を出して、それを事業主が社会保険事務所に出すという仕組みになっておるわけでございますが、おっしゃるように必ずしも励行されてないわけでございます。健康保険組合などでは別の意味もございまして、特定月にその辺を調べるという作業をしておるのでございますが、今お話しのように、それは健康保険の家族にはしないで国民健康保険に行っていただくための作業なんですが、今度はそのほかに御指摘のとおり七千百円の国民年金保険料を納めるという負担もかかってくるわけでございます。今直ちにどういう制度上の工夫をすればこれがうまく連動し、また不公平にならないかという点はございますが、現段階ではそのことを、正直者が何と申しますか損をすることのないように行政指導を強めるという御答弁にとどめさせていただきますが、何らかのやはりこれ場合によりましては制度上の工夫も加味していかなきゃならないというふうに考えております。
○野末陳平君　実際その点で私自身も全くいい工夫がないというか、手間ばかりかかっちゃってなかなか離しいと思うんで、今後宿題にしなきゃいけないなという気持ちで質問しているんですけれどもね。
　これは大蔵大臣、今は年金の保険料に関して質問をしたわけですが、結果的にこれはそもそもさかのぼるとパートの問題にもなるんですね。九十万円で抑えれば税金問題でセーフだから、自分の税金、それから例の配偶者控除のあるなしによって御主人の所得税、住民税、その辺は徹底して九十万で抑えるというのはわかっているんですが、しかしもう超えざるを得ないぐらいにかなり収入も上がってきていますからね。そうすると超えてきたときにどうするか。損になることはしたくないというのが人情ですからね。そうすると、税金の面ともう一つ国民年金の保険料負担の面でこれをやはりやっていただかなきゃ困るんですけれども、その辺やる人やらない人の差ができちゃまた困りますね、不公平が出て。
　そこで、年末調整にきちっと申告することからすべては始まるわけですけれども、まあ必ずしも今答弁にもありましたけれども励行されていない。これは税金面でも言えることなんですね。何かこういうところに、性善説もそれは結構なんですけれども、しかし、年金については年間八万円あるいは今後はまた九万円負担しても負担しなくても、結果はもらうときには同じだとなったら、だれだってそれは逃げたくなるだろう。そこが非常に気になっているところなんです。ひとつ知恵を絞って、大蔵省にも厚生省と同時にこの問題は検討していただかないと、変な意味の不公平が出て、かえって納税意欲の問題あるいは年金制度への不信、そういうことにならないように願っておくわけで、一言お考えをお聞きして終わりにしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　扶養控除なり配偶者控除の適用の件につきましては、現在まさに、納税者の申告によりまして扶養控除等申告書をお出しになるならない、その中に配偶者控除なり扶養控除の適用ありなしということで、御本人の申告によって毎月の源泉徴収あるいは年末調整がされておるところでございます。ただ、それが適正なものであるかどうか、これは源泉所得税の調査等によりましてチェックをさせていただく。さらにはいろいろな各種の支払調書、それから地方公共団体に対しましては給与支払報告書の提出制度があるわけでございます。税務署に対しましては五百万円以上でございませんと支払調書なりが出てまいりませんが、地方団体に対しましてはすべての給与支払いにつきまして報告が行くわけでございます。そうした報告書に基づきまして各市町村がチェックをする。それによりまして、非違があれば国税の方にも御連絡がある。そういったようなシステムでもってそこらの厳正な運用を期しておるところでございます。
　それから制度面につきましては、先般来税制調査会におきまして、課税単位の問題に関連しまして今のような点も含めて検討をされ、先般専門小委員会の報告が第二特別部会に提出されておりまして、その中にもここらの点につきましてもろもろの制度的な工夫があるかないか、そこらについても検討をするような方向での報告書が出されておるわけでございます。こうしたものを踏まえまして、私どもも、制度的にそこらが無理のないようなものが、そこらの中で解決の方法があるのかないのか、そういった点も含めまして、税制調査会の御審議の結果を踏まえまして適切な対処をしてまいりたいと思っております。
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○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤井裕久君が委員を辞任され、その補欠として倉田寛之君が選任されました。
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○青木茂君　この法律案は賛成すべきなのか反対すべきなのか非常に難しいところで、まだ迷っています。これが終わるまでには決断をしなきゃならない。年金システムそのものについて反対でも、通っちゃったら、これは単なる会計処理規定ですから、年金の骨子に反対したからそれにつながるものは全部反対なのか、単なる会計処理規定はこれはしようがないじゃないかという両様の解釈がございますね。だから、この法律案そのものについての御質問はいたしません。もう少し基本的なところでひとつお願いをしたいと思います。
　今、日本の国民は税金に対しては不満を持っている、年金に対しては非常に不安を持っていて、一方においてちょっとばかばかしいという年金不信論みたいなものも出ておるわけなんですよ。そこら辺を中心に伺いたいんですけれども、まず基礎年金五万円ですね、この五万円というのはどこからどう計算したら五万円になってくるのか。僕はこの基礎になるところの計算根拠があいまいだとやっぱり不信感持たれると思います。これはちょうど、税法で言う人的三控除が二十九万円から三十三万円になったことはいいんだけれども、どうしてそういうふうになったかという計算根拠は必ずしもはっきりしていない、それと同じなんですよ。だからこの五万円なるものの計算根拠というものをまず教えていただきたいんですれども。
○政府委員（山内豊徳君）　これは法案審議のときにたびたび申し上げた問題でございますが、五万円を立案当時考えましたときは、昭和五十四年の全国消費実態調査の数字を一応頭に置いておりました。六十五歳以上の無業の単身者の世帯の方の消費支出をその統計から見ますと、全部何もかも入れますと七万二千円ぐらいのデータがあったわけでございますが、そのうち雑費としてくくられておる費用を除きますと実は四万六百円ばかりの数字が出たわけです、五十四年時点でございます。それに、立案しますのは五十九年度がベースでございますから、その間の物価上昇ということで一七％、一・一七倍を掛けまして四万七千円という数字を頭に置きまして、五万円ならばそういった消費実態の、六十五歳以上の単身者の生活の基礎的部分と言えるのではないかという観点からつくったわけでございます。
　もちろんこれだけで五万円を決めたというわけではございませんで、その時点での、例えば五十九年度での生活保護基準などでも二級地、一級地、額は差がございますが、五万八千円、五万三千円という男女平均の基準がございました。
　それからもう一つ申し上げさしていただきたいことは、やはりそういった水準を将来にわたって保障します場合に、現役の方にどのくらいの保険料になるか、それが先ほど申しましたようにピーク時で一万三千円、御夫婦で二万六千円払っていただけばそれが賄える。そのような総合的な勘案から五万円という立案をさせていただいたつもりでございます。
○青木茂君　生計費に基づいて数字を計算する場合に、何か雑費というのはいわゆる選択的支出というのか、不急不要の支出であるというふうに考えるのは僕は少し時代おくれではないかという気がして仕方がないんですよね。
　生活保護基準額を見てみましても、大体一級地、二級地、三級地、一番低い数字をとったって七十歳の男子で七万一百二十円ですか、そういう数字が出ておりますし、それから人事院が国家公務員の初任給を決める場合に毎年やります標準生計費計算ですね、これを見ましても、例えば六十年四月で見て、単身者ですが、食費が二万七千八百五十円。二万七千八百五十円というのは一日にすれば大体九百円ですからね、三、九の二十七で。そんなに多い数字じゃないし、住居費一万九千一百三十円、これは借家だったらこんな安い家賃のところありゃせぬし、それから被服費に至っては月に四千九百六十。雑費一、保険医療だとか交通通信、教育、教養娯楽一万五千六百五十、それから雑費二、身の回り品だとか交際費、これはいわゆる小遣いを含めてですからね、一万九千二百九十。合計で八万六千八百八十あるんですよ。
　ただ、これは若い人も含めますから、仮に老齢者世帯八掛けで見たって六万九千五百だから、ちょうど生活保護基準の三級地の七万一百二十とほぼ見合うわけですわ。せめてここらあたりまで基礎年金の金額を上げないと、いわゆる「健康で文化的な最低限度の生活」というのとは、かなり低い金額が五万円というのは出ているんじゃないかというふうに思いますけれども、どうなんでしょうね、ここのところ。
○政府委員（山内豊徳君）　今先生御指摘の点は、老後生活にとって基礎的な部分、基本的な部分とは何ぞやという議論になろうかと思うのでございますが、最後に「健康で文化的な」という憲法の条項をお引きになりましたが、私ども実は、国民年金制度は三十六年発足以来、国民連帯の考えのもとに、貧困生活に陥ることを防止する意味での憲法上の仕組みであるというふうに理解しております。だから余り上げなくてもいいと申し上げるつもりは全くございませんが、生活保護基準と比べます場合に、やはり生活保護基準の場合はいろんなものが、条件整わない方、特に先生七十歳以上の数字をお挙げになったんですが、確かに七十歳以上は老齢加算を一万四千八百円加味いたしますので、その同じ時点でも実は六十五歳ですと五万八千円ぐらいになるわけでございます。
　そういった意味で、私ども五万円が老後生活の、何と申しますか、望ましき生活のすべてであると主張する気は全くございませんが、繰り返すようで恐縮でございますが、国民連帯のもとに負担できる老後生活の公的保障水準としてはやはり五十九年度価格で五万円、現在五万一千九百円でございますが、そういうものを想定させていただくのが妥当ではないかというふうな決心のもとに提案させていただいたつもりでございます。
○青木茂君　どうも年金を出す側の論理が優先して、受け取る側の論理というのが何となく無視されている感じがあるんですけれども、五万円なら五万円でいいですわ、いいですというよりこれは仕方がない。せめて五万円というのを最低保障額に持っていくという将来展望はどういうことでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　五万円を最低保障額に仕組みますと、やはり加入年数の長い方は八万円、九万円と年金を仕組む。実はそれがまた議論が戻りまして、もしそういう水準を用意すると一万九千、二万円という保険料をお願いしなきゃならない。そのあたりの選択が今回改正の大きなチョイスであったと私ども考えているわけでございます。
○青木茂君　時間がございませんから、次へ移ります。
　ひとつ今度は給付と負担のバランスの問題ですけれども、グローバルと申しますか、マクロのレベルでは収支をうまく償うようだけれども、ミクロの数字というのは、例えばここに一人のサラリーマンがいまして、どれだけ払ってどれだけ受け取れるかという計算を大ざっぱにやりますと、何となくばかばかしいという感じが出ないことはないんですよ。
　これは数字のことですからいろいろ仮定を置かなきゃならないけれども、ここにある一人のサラリーマンがいたとしますね。その平均標準月額が二十五万四千円であったと仮にします。これを二十歳から六十歳までの四十年間払う。そうしますと、二十五万四千円に〇・〇六二掛けて十二を掛けて四十を掛ければ大体出てくる。しかし、これをもし払わないとすればこれだけの金額を毎年複利運用できるわけですね。仮に七％で複利運用するとすれば、六十歳の定年時には四千三十六万円も大体原資が出る。それから企業負担分を入れればこれの二倍ですから八千七十三万。八千七十三万とにかく出すわけですよ。じゃどれだけ受け取れるか、いただけるかというと、例えば報酬比例部分で、二十五万四千円に〇・〇〇七五掛けて十二を掛けて四十を掛けて、それから定額部分を積み上げて、それから妻のものを積み上げて、いろいろいたしますと、私がやりました計算結果によりますと、受け取り額は、仮に奥さんなしで本人だけだとすれば大体二千二百七十一万円ぐらいなんですよ。奥さん入れるとして三千一百七十一万円。例えば本人の場合は大体受け取るときから平均寿今までもらい続けたとして、奥さんの場合は六十五歳から八十歳ちょっとまでもらい続けたとしてこのような計算になる。
　そうすると、負担するのが八千七十三万円であって、受け取るのは本人だけだと二千二百七十一万、奥さんを入れたって三千一百七十一万なんという計算をやりますと、こっちが払ったものを本人だけで計算すれば二八・一％しかもらえないわけですわ。それから奥さん入れたって三九・二％しかもらえないわけです。そうすると何となく、えらいたくさん払っているんだけれども見返りはえらい少ないなという不満をサラリーマン層は持つんではないか。ばかばかしい、年金やめて自分で貯蓄しておいた方が得じゃないか。やっぱりこういうばかばかしいという印象を個々のサラリーマンに与えるという年金の計算、年金財政の安定ということだけで物を考えちゃいけないんじゃないかという気が大変しておるわけなんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの点はぜひ御理解をいただきたいんですが、端的に申しますと、七％で複利で回すという前提で八千万の負担とおっしゃったわけでございますが、先生お示しの百五十一万の年金額が四十年先では幾らになっているかという問題があるわけでございます。そこが公的年金でございまして、決して五十九年価格そのままに四十年先をほっておくことは全くいたしませんので、まず御理解いただきたいと思います。
　それから、いろいろ実は計算の前提に御指摘のような問題がございます。例えば、十五年間とおっしゃいますけれども、十九年給付とかいろいろありますが、ただ、一つだけ申し上げておきたいのは、今の御計算の前提は、毎月毎月の保険料を全くだれのためにも使わないで四十年間自分のためにだけ積み立てておくという私的年金でございます。それは許されません。現在既に一千万の年金受給者がいらっしゃるわけでございます。我々が毎月負担する保険料は実はかなりの部分そのまま回るわけでございます。そのまま使われてしまうわけでございます。基礎年金はその最たるものでございますが。
　そういった意味から、我々掛けておくものが七％四十年間複利で回るという発想がやはり現時点ではとれなくなっている。これは私どももう少し上手にＰＲしなきゃいけないと思うのでございますが、やはりその年金額を今のような計算なさる方が世の中に多いのでございますが、ひとつ今のお年寄りに今の年金保険料を使っているという厳然たる事実をお認めいただいて、ぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○青木茂君　年金額は、これから四十年であるか五十年であるか三十年であるかは別問題として、給付額がふえるとすれば保険料も当然スライドしてふえますわね。それはそういうことになると思いますね。だから、私は年金制度というものが相互扶助方式であるという事実を否定するわけではございません。ございませんけれども、物の考え方が、年金財政の安定というだけで物を考えてしまって、やはり個々の人のレベルで見れば、幾ら払って幾らもらうかということを考えるのは当然ですからね。それに対する配慮というものも必要なんだということを言いたかったわけです。
　それからもう一つ申し上げておきたいことは、これは非常に事務的というのか、技術的な、行政レベル的な問題ですけれども、国民は、自分の年金が何十年か先に幾らぐらいくるであろうかということでもって生活設計を立てるわけですね。ところが、こういう個々の人のケースを言って、私の年金は受給時にどれぐらいくるでしょうかということを社会保険庁へ聞きに行くわけですわ。そうすると、答えてくれないというのか、答えてくれないより答えてくれる能力のある人が各地にいないんですよ。非常に不満が私どものところへ集まっている。こういう問題につきまして、もう少し答え得る能力のある人を各出張所と申しますか、各地に配置するぐらいの行政の誠実さというものが欲しいんじゃないか。ほとんど答えてくれないですよ。ほとんどというのが決して過言でないぐらい答えてくれないということがございますね。
○政府委員（山内豊徳君）　今の点、年金行政上の大事な問題と思っておりますが、言いわけを言うわけじゃございませんが、特に今度基礎年金で四月から大きく変わりますと、今までの期間、これからの期間の組み合わせで、非常に私ども立案に当たった者でさえ実はとっさに返事できないような面もございます。
　先生お話しのように、それができるベテランを育成し配置することだと思いますが、残念ながら、高井戸にございます業務課には数十名オーダーでそのベテランがおりますが、これも毎日三千通の電話を受けて応待しております。これをできれば全国の社会保険事務所に少しずつ配置していくこと。それからもう一つは、コンピューター時代でございますので、少なくとも過去の記録だけは窓口で御本人という立証があれば本人にお示しする。これを、仮定を置きますが、将来三十何年お入りになったらこうだというぐらいはできるようにぜひしたいと思っております。現在切りかえ時でございますので、ちょっと社会保険事務所も混乱しておりますが、今年中にはそういう体制をやはり少しでも前向きに考えていきたいと思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○青木茂君　大臣に伺いたいことがございましたけれども、終わりにします。
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論はないものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国民年金特別会計法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午後三時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　白木義一郎君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　杉山　令肇君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　渡辺　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局企画調整課長　　加藤　栄一君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　林野庁林政部企
　　　　　　　画課長　　　　　　赤木　　壮君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　制作局商務室長　　宮本　恵史君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局交通計画課長　　荒井　正吾君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際花と緑の博覧会の準備及び運営のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として白木義一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　国際花と緑の博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案を議題といたします。
　前回、本案に対する趣旨説明は聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　この法案は花と緑でありますから、余りむきになって議論するような話ではないし、なるべく内容を添えたものにしていきたいという立場に立ちまして質問をいたしたいと思います。
　大阪は我が国第二の大都市でありますのでそういう意味で京阪神の中心的な都市であり、昨年の筑波の科学博覧会に次いで昭和六十五年に開かれることになったようでありますが、大阪で開かれるようになった経緯というものは、今私が申し上げた、いわゆる我が国第二の都市であるという立場から、立地条件全体の立場から、あるいはまた鶴見緑地というものが大阪のすぐそばにある、こういったような問題のもとに大阪に決められたのかどうなのか、その経緯について簡単に説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　先生ただいまお説がございましたように、大阪は我が国の第二の大都市であり、これはもう眼鏡で言えば片っ方の中心都市であることは言をまちませんが、この国際博については大変立地条件がよかったということ、それから何としてもやっぱり地元の熱意が大変なものであったというようなことがございます。それから、大阪は大都市ではありますが、今住宅を進めておりますわけですが、その中で、何といいますか、緑が一番少ない都市だ、こういうことが言われております。同時に、大阪から京都というのは、こうした庭園とかあるいは生け花、日本古来のそういう芸術文化等の伝統のあるところでありますので、そういう地元の熱意とあわせて立地条件、あるいは歴史的な背景をもとにして大阪に決めさせていただいた、こういう経過でございます。
○青木薪次君　国際花と緑の博覧会は、博覧会条約に基づく特別博覧会であると同時に、国際園芸家協会によって承認された国際園芸博覧会でもあるわけでありまして、国際園芸家協会によって承認されたということで、博覧会の性格あるいは開催の目的や実施方法に何か違いがあるのかどうなのか、その点をお伺いしたい。
○説明員（宮本恵史君）　国際博覧会の取りまとめを行っております通産省から御答弁申し上げます。
　国際花と緑の博覧会は、オランダにございます民間組織であります国際園芸家協会、ＡＩＰＨによりまして大国際園芸博として承認をされておりまして、これを前提として国際博覧会条約に基づきまして、博覧会国際事務局、ＢＩＥと申しますけれども、ＢＩＥによって開催が承認されたものでございます。ＡＩＰＨの承認によりまして本博覧会はＢＩＥの承認への道が開かれるとともに、ＡＩＰＨに加盟をいたします各国の園芸家団体の協力を得られることになったわけでございます。また、ＢＩＥの承認によりまして国際博覧会条約に基づきます一九九〇年におきます唯一の国際博覧会としての地位を獲得したわけでございますが、それとともに、この条約に基づきます加盟各国政府によります公式参加あるいは政府援助ができるようになったわけでございます。
　このように、ＡＩＰＨ並びにＢＩＥの承認によりまして、国際花と緑の博覧会は国際博覧会条約に基づきます特別博覧会の位置づけを得るとともに、国際園芸博として最高の地位を得たわけでございます。
○青木薪次君　この博覧会の性格やねらいというものが沖縄海洋博とかあるいは筑波の科学万博と同じものであるとするならば、それに対する政府の資金、人材面の助成とかあるいはまた協力も同様であるべきだと思うのでありますが、政府の取り組み方にかなり相違があるようでありまして、政府の助成、協力についての基本方針は大体どういうことになるのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　まず結論から申し上げまして、先生御指摘の過去の万博と同様、政府としては全力を挙げて各種の援助をやってまいります。
　それをさらに若干詳しく申し上げますと、先ほど先生おっしゃいましたように、あの会場は既に一部オープンされている都市公園そのものでございます。まだ公園の整備も続行中でございますから、そのような意味で、博覧会を成功させるためにも、まず継続しております公園整備を鋭意行いたいと思います。それからさらに、博覧会の開催主体でございます博覧会協会に対しましては、法律をお認めいただければそれに基づきまして国の補助なりあるいは人材の派遣を行いたいと思います。さらには、やはり博覧会を成功させるためには、いろいろ関連の公共事業の推進を図る必要もございます。そういうものも行いまして政府として全力を挙げて、この国民的な大事業と言えようかと思いますが、博覧会を成功に導きたいと考えておる次第でございます。
○青木薪次君　資料によりますと、我が国で開催された国際博覧会の概要について、万博が関連事業費として六千二百四十一億円かかって、それから沖縄の海洋博が千八百八億円、国際科学技術博覧会が四千二百十三億円かかっているわけでありまして、こういうような水準で線を引いていくと一体幾ら関連事業費がかかることになるのか、この点の説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　過去の博覧会に関します事業費は、ただいま先生御指摘のとおりだと思いますが、実はこの関連事業費と申しますのは、今後法律をお認めいただき関係閣僚会議が設置されましたところで正式には決定される、これは過去のいずれの博覧会もそうでございます。ただ、今現在我々はもちろん事業を、計画を進めておりますので、そういう意味で申し上げますと、関連する公共事業は、例えば当然のことながら道路もございます。それから公園、これは周りの公園でございます。あるいは下水道等ございますが、正式には先ほど申し上げたような手続を踏まなければなりませんが、一応今最低限で私どもが見積もっておるのは約六百億というふうなことでございます。
○青木薪次君　ざっと聞いたところによりますと、整備費が百二十億円、それから会場建設費が三百六十億円、締めて四百八十億円で、他に運営費が三百四十億円かかる。これは収入としては入場料で賄う、こんなふうに考えていいんですか。
○政府委員（牧野徹君）　先ほど私申し上げましたのは関連公共事業の方を申し上げてしまったわけで、ただいまおただしのこの会場そのものについて申し上げますと、ただいま、主会場の整備費はおっしゃるとおり四百八十億円程度かかろうかと思います。そのうち、先ほど申し上げましたように、あそこはまだ築造中の都市公園でございますから、都市公園の整備費そのものをつぎ込んで博覧会のために使用、それが百二十億円ございます。その残りの三百六十億円がいわば博覧会協会が行います会場建設費ということになるわけでございまして、そこにつきましてはいろいろ民活を用いたり、国、地方公共団体が補助するということになります。さらに、建設が終わりましてオープンして、運営費の段階で、ただいまの三百四十億円というようなお話がございましたが、これはまだいずれも正式に決めたわけではございません。あくまでも、総入場者数及びその際の入場料をどのように設定するかによって、トータルで出てくる問題だというふうに考えております。
○青木薪次君　大阪市で出している数字が大体細かな数字として一応理解できるわけでありますが、約二十の企業パビリオンを誘致する計画で、大阪市の試算としては、博覧会協会が出資する事業費は約七百二十億円で、会場周辺の道路整備など、今都市局長が言われた関連事業費約一千億円、パビリオン建設費が約五百億円、総事業費は締めて二千二百億円、関連事業費を入れますとそういうように試算をしているようであります。このほか、会場までのアクセスとして国鉄の京橋駅から地下鉄を新設することにしておって、この建設費が約一千億円。民間のシンクタンクによれば、花の万博の誘発効果は、全国規模で二兆数千億円にも上るという波及効果も含めて相当大がかりな試算をしているというのであります。
　この点から考えて、今都市局長の言われた公園費、国の補助も地方負担も含めて百二十億円が公園費。そのほか、四百八十億円から百二十億円を引くと三百六十億円になる。したがって、この中、また将来公園費を別に入れる。それは将来公園として残ってひとしく持続して使うことになるわけだから、この分が七十億円。それで協会として三百六十億円から七十億円を引いた二百九十億円というもの、それが国が五十億円、地方が五十億円、民間が百十億円、そのほか競馬、競艇、オートレースと言われるようなギャンブルの方から上がる金が八十億円、こういうように聞いているわけでありますが、この数字は間違いですか。
○政府委員（牧野徹君）　間違いだとも何とも言いかねる点もございますが、ただ私が自信を持って言えるのは、四百八十のうちの百二十はこれは今までどおりの既定公園整備費ですから大体それは間違いないと思うのです。それから、残りの三百六十の中にさらに、言ってみれば国体をおやりになる場合に若干集中投資をいたします、それと並ぶような形でこれも公園整備費を入れるだろうとおっしゃれば、それも事実でございます。ただ、額が、たしか先生は七十とおっしゃいましたが、そうなるのか、もう少し詳細に、この全体計画はあくまでも六十一年度に博覧会協会がお立てになるわけですから、それを見ませんと端数のところ辺でどうなるかわかりませんが、物の考え方の基本としてはおおむねそういうことかなという感じはいたします。
　それから地下鉄は、先ほど私申し上げませんでしたが、大阪の市長さんは非常に御熱心でございまして、京橋から鶴見緑地まで五・五キロでございますか、約千百億程度かかるかなとおっしゃっていますが、それはそのとおりだろうと思います。
　以上でございます。
○青木薪次君　運輸省にお聞きいたしたいと思います。
　今の都市局長答弁による地下鉄の建設費一千百億円というものについては、これはそう簡単にはできない。まず許可が必要でしょう。それに基づいて、いわゆるアクセスその他いろんな関係、地元との整合性のある計画を立てて実施に移さなきゃならぬということになってくるし、資金の調達ももとよりでありまするけれども、それらの関係等について、一体間に合うのかどうなのかという点についてはいかがですか。
○説明員（荒井正吾君）　先生お尋ねの点で、会場アクセスをどうするかという点と、それとの関連で地下鉄の建設が開場までに間に合うかという二点について、簡単にお答え申し上げます。
　まず、会場アクセスにつきましては、私ども、期間中に約二千万人の入場者があるというふうに一応今の段階では漏れ伺っております。そういたしますと、一旦平均十万人という観客が入られることになりまして、そのアクセス、輸送手段というのは適切な方法で行う必要があろうかと思います。今後、関係機関と協議を重ねまして、最善の輸送計画を作成していくつもりでございます。
　その中で、大阪市から去る一月三十一日に地下鉄の申請がなされております。大阪環状線の京橋駅から鶴見緑地に行く間五・数キロの建設申請でございますが、現在大阪府において審査中でございまして、しばらくたちまして運輸省及び建設省に進達がなされてくると思います。
　それで、建設計画によりますれば、六十一年度着工、六十四年度完成を目途とされておるようでございます。非常に順調にいきますれば六十四年度完成という計画がなされておるということでございます。
○青木薪次君　民間活力の積極的活用ということをうたっているわけでありますが、今回の万博の一つの目玉になっているものに、民間企業の、先ほど申し上げました施設参加費というのがあるわけでありますが、これはいかがでしょうか、大変大きな期待をかけ過ぎているんじゃないか。今も、二千万人の人が入る、こういうことでありますけれども、外国は大体三百五十万人から四百万人、これが大体外国の実績です。そういう点から考えて絶対的自信があるかどうかという点につい
て、もう一度答弁をしてください。
○政府委員（牧野徹君）　五年後に半年開かれる博覧会でございますから、先生から絶対的な自信と言われると私もなかなか答えにくいところがございます。
　それから、外国の同種の博覧会の入場者数は、おっしゃるとおり、例えばミュンヘンが七百万人というふうな数字のようでございます。ただ、やはり私は、今度の博覧会の会場が大阪の都心から六、七キロ、それから、ただいま運輸省さんの方から御説明のあったような地下鉄もできるとか、私どもの方で道路もよくするということをすれば立地条件は非常にいい。加うるに、冒頭大臣からお話のありました、京都なり奈良なりという古都も控えておるわけでございまして、あそこ一カ所だけがセールスポイントということには必ずしもならないというふうなことを含めますと、これは現段階ではあくまでも期待ということになるのかもしれませんが、二千万人という数字を考えておるという次第でございます。
○青木薪次君　過去今まで三回のいわゆる万博が、大体将来の未来図を描いたいわゆるハードな面の主張をした。今回は全くソフトな面を売り込みにしているから、その面でのいわゆる国民の関心というものは高まるだろうと思いますが、外国の例その他を考えてみて、二千万人ということについてはなかなかこれは大変な課題じゃないかというように私は考えているわけでありますが、大臣、財政再建中で国家財政が大変なことは理解するのでありまするけれども、苦しいのはやはり地方財政も苦しいということになるわけですね。したがって、民間企業も同様だということになれば、国民的事業として取り組む以上、例えば建設費に対する国庫補助は筑波万博と同じように三分の二にするなど、政府としても十分な助成、協力を行うべきじゃないだろうかというように考えるのでありまするけれども、この点いかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　補助率のお尋ねかと思いますが、先ほども申し上げましたが、まず第一番目に、この基盤が公園そのものですから、要するに私どもの補助金も入れた公園整備費で相当実質上お手伝いできる、こういう点もひとつお考えの中に加味していただきたいと思います。その上で、おっしゃるとおり民間のお力もかりて、なお残ればこれは国と地方で仲よく半分ずつ持とうというのが基本的な考え方でございます。
○青木薪次君　今都市局長の答弁で大体内容的にはアウトラインはつかめましたけれども、やはり内容の充実した楽しく魅力ある博覧会にすべきである、こういう立場に立って、いろいろな問題を含んでおりまするけれども、最後に、大臣のこの問題に対するひとつ決意といったようなもの、私が挙げましたいろいろな問題点が実は少しはあるんです、ですからその点に対する決意表明を聞いて、少し早いけれども、私の質問を終わります。
○国務大臣（江藤隆美君）　これは国際博覧会条約に基づく国際的な名誉ある行事でございますから、政府としては、各省庁よく相談をいたしまして、これは地元の皆さん方の気持ちのいい御協力がいただけるように、誠心誠意、財政的にもその他、人の面においても、あるいはまたいろんなノーハウ面においても、あらゆる協力を惜しまずに、これを成功に導くように努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、またいろいろお気づきの点がありましたらよろしく御指導賜れば幸いだと思います。
○馬場富君　私も花と緑の万博の問題について二、三点御質問いたします。
　今質問が出ましたように、今度の万博が民活万博とも言われておりますが、非常に民間活力を生かすという意味で、大臣は建設省の民間プロジェクト推進会議の議長でもいらっしゃいますが、そういう点について、これが民活万博と位置づけられたその理由について御説山願いたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　この博覧会が国際博覧会条約に基づいて開かれる日本で四番目の博覧会という基本的な性格は、これはそのとおりであります。ただ、先ほどからもちょっと御説明申し上げていますように、この博覧会を開くについては、いろいろハード面のみならずソフトも含めて、言ってみれば民間の方の創意工夫も十分に加味した博覧会にまずしたい、あるいはしようという皆さんの御決意もございまして、そういう意味で私どもは言っております。俗称で民活万博といいますか、博覧会条約上の博覧会というのは変わらないけれども、私どもの取り組み方がそういう取り組み方だというふうに御理解いただきたいと思います。
○馬場富君　だから、そういう意味で、御趣旨のように民間活力が増大される大きい位置づけとなるかどうか、こういう点についての御自信はどうでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　当初から何もかもすべてを役所でやろうということではありませんで、まずこの協会の設立に当たりましても各方面の意見を承りまして、官主導というよりか、実質の運営になったならばやっぱり民間人を責任者としてできるだけひとつ民間の皆さん方の知恵を導入してやっていこう。それから、やっぱり全部国費によってやるということではなくて、財界からもそれなりの応分の御協力もいただこう。それから、基礎的なそういう会場の造成ですとか、あるいはまた取りつけ道路、いわゆる会場への道路ですとか、先ほど御意見のありました地下鉄ですとか、そういうものはこれは当然公共専業としてやらなきゃなりませんけれども、今度はいよいよパビリオンを建てるとか出品をするとかいうことになりましたら、これは国内外の民間の皆さんの御協力を広く仰がなきゃいけない。
　要するに、我々も精いっぱいの御協力は惜しみませんが、しかしできるならばひとつ民間の皆さん方の創意工夫、ノーハウを十分この際に発揮していただいて、そして意義ある博覧会にしていこう、こういう考え方で取り組んでおるわけでございます。
○馬場富君　そういう意味で内容的にもやっぱり民間活力が増大されるような、私は反対じゃありませんよ、そういう民間活力が増大されるということで一つはやはり経済の活性化ということも考えられる位置づけが、今までの万博とは違った内容があるかどうか、そういう点をお聞きしておるんです。どうでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　一般的に公式論を申し上げるのは釈迦に説法みたいになりますが、こういう一つの公共投資が仮に行われますというと、その経済に及ぼす乗数効果は初年度において一・四七、次年度が〇・七八、三年目が〇・四七、大体ＧＮＰを二・七二程度は引き上げていくであろう。仮にここで一兆円の投資が行われるということになれば三兆八千五百億程度の経済的な波及効果をもたらす、こういうふうに言っておるわけでありますから、私どもはそういうことを念頭に置きながら今後の事業を進めるようにいたしたいと思っておるところでございます。
○馬場富君　わかりました。
　次に、中身の準備の問題についてでございますが、六十一年度中に基本理念あるいはテーマなど基本構想を策定して、それに基づいて具体的な会場基本計画等を策定する段取りになると思われますが、基本構想の原案はどのように考えられておるか、またどの程度固まってきておるのかお示し願いたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　ただいまお話しの基本計画等は六十一年度に、博覧会を主催いたします博覧会協会がおつくりになるということになるわけでございます。ただ、私どもといたしましても、先ほどから御説明していますように、ＢＩＥ等へ開催申請もしておるわけでございますから、原案といいますか、たたき台的なものはイメージとしてあるわけでございます。
　そのイメージの中身を若干御説明申し上げますと、一つは、この花と緑の博覧会というのはインターナショナル・ガーデン・フェスティバルと言われるものでございますから、世界各国の庭園あるいは園芸等の展示のゾーンがまずメーンになろうと思います。それにつけ加えまして、地方公共団体のグリーンフェスティバルと申しますか、民間、地方公共団体の出展のゾーンがあろうかと思います。三番目には、カルチャーゾーンといいますか、花と緑に関します文化、芸術のゾーン。さらに四番目には、やはり楽しいものにするという必要がございますので、レクリェーションのためのゾーン。そのようなことを考えておる次第でございます。
○馬場富君　次に、国際博覧会でありますので、やはり筑波博もそうでございましたが、外国からもできるだけ多く出展参加してもらうということが私は必要である、こう考えますが、どの程度の出展参加が期待されておりますか。
○政府委員（牧野徹君）　外国政府の出展参加といいますのは、正式には、ＢＩＥ総会で登録申請が承認されました後、これは一番早ければ六月ぐらいでございますが、その後閣議決定を経た上で、外交ルートを通じて正式に御招待あるいは出展参加をお願いするということになります。そこで、現段階では外国からの参加国数等は未定でございますが、この博覧会が東洋で初めて開かれるわけでございますから、その意義を世界各国に御理解いただいて、できるだけ多数の国の参加が得られるように努めてまいりたいと考えております。
○馬場富君　じゃ次に、入場者は約二千万人、筑波並みと予想されておりますが、これに対しまして、根拠と実現の可能性ですね。
　あわせまして、先ほども出ておりましたが、この二千万人が可能だとしますと、筑波でも非常に問題になった点はやはり輸送対策の問題であると思います。これに万全を期さなきゃならぬという点がございますが、会場へのアクセスはどのような計画になっておるのか。
　あわせましてもう一点は、地下鉄が、今話が出ていましたが、かなり困難なような状況も私たち聞いておりますが、この点についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　入場者数二千万人につきましては、確かにいろいろ御意見がございまして、こういうたぐいのものについては、先ほど御質疑がございましたように、例えばミュンヘンは七百万人だ、二千万人というのはいかがかという御意見があることは承知しておりますが、繰り返しになりますが、やはり私どもといたしましては、非常に恵まれた立地条件にある。交通も基本的にいい。さらに、大阪のあのワンポイントだけではなしに、古都の京都、奈良もあっていろいろ皆さんが有意義な楽しい計画が立てやすいということで、今現在では、いろいろ私どもも努力して二千万人程度を確保したいというふうに期待している。正式の見込み等は、これは運営費等の関係が出てまいりますから、六十一年度にこれも博覧会を主催します協会の中でぎっちり積み上げることになるわけでございます。
　それから、仮に二千万人だとするとアクセスがどうかというお話でございまして、私どももこれはこの博覧会を成功させるためには最も大事なポイントの一つだと考えております。基本的には、バスでございますとか、あるいは京阪電鉄、あるいは国鉄等の駅が、歩くにしては少し遠いかもしれませんが、非常にぽつぽつと周りにございます。それから、もちろんマイカー等で来られる方もありましょうから、これは建設省所管の道路事業、街路事業で、必要なものは徹底的に地元と調整をしながら整備をしていきたいと考えております。
　それから、地下鉄のお話は、先ほどの運輸省の御答弁、早ければというので、何か間に合うのではないかと私としては期待をしているというふうな状況でございます。
○馬場富君　ちょうど運輸省も来てみえますので、地下鉄のその計画は実はこの万博に間に合うのかどうか、その点どうですか。
　あわせまして、この万博に我が国初めてのリニアモーターを導入するという計画があるようでございますが、これが開会までに間に合うかどうかという点ですね、この二点御説明願いたいと思います。
○説明員（荒井正吾君）　まず、地下鉄が開場までに間に合うかどうかという点につきまして、先ほど現在の申請状況を申し上げたところでございまして、繰り返しになりますが、現在大阪府において審査が行われておりまして、間もなく本省に提出、進達されると思います。本省におきましては、十分申請内容を審査いたしまして、運輸審議会というところにもかかりますが、至急に処理したいと思います。それで、間に合うかどうかにつきましては、工期がどの程度かかるかということでございますが、予定では三年をやや超える程度と聞いておりますので、本年内に着工すれば計画としては間に合う状況にあろうかと思いますが、今後の審査内容次第だと思います。
　なお、こういう地下鉄を導入いたす際に、我が国で初めてのリニアモーターカーを導入する計画があるというお話でございます。リニアモーターカーは、車輪は車輪としてつくわけでございますが、動力がリニアモーターによる駆動だという方式でございます。どのような方式を導入するかということは、一義的には申請者であります大阪市が判断するわけでございます。例えば、建設から運転、保守の各段階におきましてそういうシステムが実用的であるかどうか、経済的に十分ペイするかどうかを総合的に判断されることになろうかと思います。
　現在、リニアモーターカーを導入して地下鉄を建設されるかどうかにつきましては、正式なそういう計画だというふうにはまだ聞き及んでおりませんのでその点は何とも申し上げられない状況でございますが、技術的なことについて状況を申し上げますと、そういうリニアモーター駆動の地下鉄が、実用化できる鉄道システムとして、安全性だとか耐久性あるいは走行性につきましてはまだしばし走行実験等によりまして確認作業を行う必要がある段階でございまして、現在、運輸省と民間が共同して技術試験等の作業を進めておる段階でございます。