Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　ただいまのお話の中で、需要の多様化に対応するということから定期借地権その他新たな制度の導入を考えた、ここのところはそれなりに理解できないわけではないわけでございますが、今次改正案を見ますと、そのような新たな制度を設けた以外に、既存の借地・借家関係にもいろいろな影響を及ぼす改正があるわけでございます。そこのところに私どもは最大の危惧を持っているわけです。
　今次改正の最初のきっかけは、私どもが聞いているところでは、一九八五年ですか、昭和でいえば六十年に法制審の民法部会財産法小委員会で借地・借家法の改正問題に着手するということが決定され、そして同年の十月に「借地・借家法改正に関する問題点」という報告、これがたたき台として報告された、ここから始まっているわけでございますけれども、その際の改正論議の高まった背景として、必ずしも新たな需要、ニーズに応ずるということではなくて、むしろ既存の借地・借家関係についてのいろいろな不満あるいは問題点が指摘され、それが大きな動機になっているというふうに聞いているわけでございます。
　その一つは、現行の借地・借家法では貸す側に不利であって借りる側に著しく有利であるということから、地主、家主側の不満があり、いわば一種の巻き返しという形で借地・借家法の見直しの一つの動機になっている。
　第二に、いわゆる土地有効利用あるいは都市再開発というのでしょうか、そのような要請を背景に、民間デベロッパーなどから、借地・借家人、貸借人側の権利が強過ぎることがこれらの都市再開発の障害になっている、これを解消するために見直してほしい、こういう二つの要請が背景になっているということ、これは争えない事実だろうと思うわけでございます。
　そして第三番目に、新たなニーズに応ずる新たな制度が欲しいということだった、このように聞いているわけでございます。
　そういたしますと、今回のこの改正論議の出発点において、既存の借地・借家について、これを借地人、借家人側に不利益な方向で解消していこうという動機、背景があり、それが今回のこの最終的に確定された法案にもいろいろなところでその影を落としているのではないだろうか、このように思うわけです。最初の出発点がどうであったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十年代後半から、いわゆる臨調、臨時行政改革推進審議会の答申等、各方面から、広い意味での土地政策の一つとして、借地・借家法の見直しというものが提言されたわけでございます。また、政府の土地政策大綱の中におきましても借地・借家法の見直しということが言われているわけでございます。ここで借地・借家法の見直しというのは、やはり現在の社会経済情勢の変化に対応し得るような形での借地・借家法というもののあり方を考える、ということが基本であったというふうに私は考えているわけでございます。
　もちろん、そういうような議論がされる過程におきましては、いろんな意見がありますし、また、あって当然だと私どもは思うわけでございますが、例えば、これは法制審議会の審議の過程におきましてもいろんな意見が出てきたのと同じように、こういう改正作業を始める前におきましても、例えば土地を貸している方々の団体から、そういう方々の立場、利益を主張する形でのいろんな改正意見、あるいはそういう方から見ますと、現在の借地・借家法というのは不満な点が多いというふうにあるいはお考えになってのことだと思いますけれども、そういうような立場からいろんな意見を述べられる、あるいは民間の開発業者、デベロッパーの方々が自分の事業遂行の過程でいろいろ感じた借地・借家に関する問題点についているんな指摘をされるというようなことは、当然のことながらあった、これは今でもあるのかもしれませんが、そういうのは当然の議論だろうと私どもは思うわけでございます。
　ただしかし、私どもは、そういう情勢の中であるいは臨調なり政府がやはり借地・借家法の見直しというものを決めた背景には、そういういろんな議論はあるけれども、やはり社会経済情勢というものの変化に対応して、借り手であるあるいは貸し手である個人あるいは私人の立場というものを、公平な立場から現在の社会経済情勢にマッチするように調整するというような見地、そういうような意味で現在の社会経済情勢に対応し切れない面があるのではないかというようなことから、土地政策の一環ではございますけれども、いわばその一つの枝として借地・借家法の見直しというものが提言されたのではないかというふうに認識しているわけでございます。
　こういうような認識は、これは法制審議会でも最終的に考えられた認識でございまして、先ほど来大臣が申し上げておりますように、社会経済情勢の変化に対応した形での借地・借家法のあり方、見直しというものをいたした結果が今回の改正法案になっておる。決して借地・借家についての不満を一方的に組み入れるとか、あるいは直接に土地の有効利用を目的とするというような立場ではないわけでございます。
　もとより、この借地・借家法は貸し主、借り主間の法律関係の調整を目的とするものでありますから、これが合理化され円滑化されるということになりますと、借りやすい、貸しやすい法律関係というものがそこに生じて、良好な借地あるいは借家が供給され、それが土地の有効利用、住宅の供給促進につながってくる、そういう意味でいい影響を持つということが考えられるわけでございまして、そういう意味での土地政策の一つとしての借地・借家法の見直しである、こういうふうに考えているところでございます。
○小澤（克）委員　今の御説明の中で、最後の部分の、新たな需要に、ニーズに対応する制度をつくろうというところは、先ほどから繰り返して申し上げているとおり必ずしも理解できないものではないのですが、既存のものについても一定の見直しをするというところについては、なぜ今そうしなければならないのか、何とも理解しがたいわけでございます。
　私が言うまでもなく借地・借家法は民法の特別法でございますけれども、我が国社会において極めて重要な役割を持つ民事法の基本法の一つだというふうに考えております。そしてその本質は、旧来からの大地主制度下における借地・借家が我が国社会は非常に多かったわけでございますが、これは恐らく明治以前からの制度を引きずっているんだろうと思います、そのような中で社会的経済的な弱者を保護しようという、まさに社会立法そのものであったわけです。このことは借地法の十一条、それから借家法の六条のいわゆる片面的強行性、すなわち貸借人側に不利益に変更することはできない、この規定に端的にあらわれているわけです。もちろん当事者間の利害調整という本質を持った民事法でありますけれども、このような典型的な社会立法という本質を持った制度なわけですね。
　先ほどから社会経済情勢の大きな変化と言われるのですが、この間において賃貸人側と賃借人側との経済的、社会的な力関係が変化した、あるいは逆転したとかいうような情勢の大きな変化が本当にあったというふうに御認識なんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　借地・借家法というものの位置づけと申しますか、不動産賃借権の強化の歴史ですね、明治四十二年の建物保護法あるいは大正十年の借地・借家法あるいは昭和十六年の正当事由改正等々、借地・借家人に関する法制というものをどういうふうに意義づけるかというのは、大変難しい問題だと思います。先生は社会政策立法という形で御指摘されましたけれども、そういう面は非常に強くあるということも私どもは否定いたしませんが、同時に、昔のように大家、たな子というような、いわば非近代的な上下関係というものだけが借地・借家ではございません、それから、産業政策上の見地から見ますと、経済的にも非常に貧しい人たちだけが借地人であるということでもない、いろいろな要素が借地・借家法の中には込められているというふうに考えているわけでございます。
　そういうような前提で考えますと、借地・借家法というのは、おっしゃるように社会的な面から弱者保護のために片面的な強行規定があるということも十分承知しているわけでございますけれども、基本的には借り手である借地人、借家人、あるいは貸し手である地主、家主というものの立場を公平に調整する、合理的に調整するということに尽きるのではないかと思うわけでございます。そういうような合理的な調整規定のいわばあり方として、例えば更新後の存続期間の問題あるいは正当事由の問題があると思うわけでございますけれども、現在の社会のように時代の変化が非常に激しい、社会経済情勢の変化が激しいというときには、貸し主側に生じた事情、借り主側に生じた事情というものをできるだけ適切にくみ上げて、これを継続的な法律関係である借地関係あるいは借家関係に反映させるというような方策をとることもこれまた重要なことではないか。
　そういうようなことから、恐らく先生は、基本的な存続期間を三十年とし、更新後の存続期間を十年としたという問題を念頭に置かれてそういうお話をされていると思いますのでその点について触れるわけでございますが、やはりそういう社会経済情勢の変化、ライフサイクルの展開の速さというものを考えますと、今回の改正案のようなことに至るというふうに私どもは考えているわけでございます。
　それから定期借地権につきましては、先ほど来星野委員の御質問にもお答えしたとおりでございますけれども、社会的な需要として一定の期間だけ土地を借りたい、安い資金で土地を利用したいというような方々も非常にふえております。また、そういうことなら土地を貸したいという方もまた一方にはたくさんおられるというような社会現象に着目したというところでございまして、これも一つの大きな社会経済情勢の変化であるというふうに考えるところでございます。
○小澤（克）委員　私の質問は、社会経済情勢の変化というのが、賃貸人側と賃借人側の力関係といいますか、社会的経済的地位の関係に変化があったという御認識なのかどうか、そこをお尋ねしたのですが、そこはいかがなんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　力関係という言葉が具体的に何を意味されるのかちょっとわかりませんが、つまり現在の社会経済情勢、昭和十六年に正当事由条項というものが入り、それが戦後の住宅難の時代に非常に大きな働きをして、その点に関する膨大な裁判例が積み上げられたということもあるわけでございますが、そういうものを踏まえて、例えば法務省の内部で昭和三十五年に借地・借家法の全面改正を企図した時代もあるわけでございます。そういういろいろな時代時代の変化に対応いたしまして、現在の借地・借家法が貸し手、借り手の利害を公平に調整するという見地から妥当であるかどうか、こういう点から私どもは法律の見直しをするわけでございまして、力関係がどちらが上になった、下になったというような社会的強者、社会的弱者ということではなくて、公平な見地から見て適切妥当であるかという観点からの法律の見直しをしているわけでございます。
○小澤（克）委員　最初に指摘しましたとおり、これはまさに片面的強行性を持った社会立法でございまして、貸借人側を保護するという弱者保護の制度である、このことはだれしも否定できないと思うのです。したがって、そうではなくて見直しだとおっしゃったのでは、これは何のことかよくわからない。つまり弱者が弱者でなくなったのか、あるいはその弱者の程度が軽減したのか、需給関係に変化があったのか、それらの御認識が何度聞いてもどうしても出てこないのですけれども、そこはどうなんですか。そこが一番基本じゃないかと思うのですけれども。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、大正十年の借地法、借家法、あるいは昭和十六年の正当事由条項の追加、これは俗に不動産賃借権の物権化現象というふうに言われている一連の動きでございます。具体的には明治四十二年の建物保護法による対抗力、それから大正十年の借地法等による長期の存続期間の保障、さらに長期存続期間の保障が昭和十六年の正当事由条項で強化される、こういうような形で、一連の法律改正は賃借権の強化という方向で来ておるということはだれしも否定しないところでございます。
　今回の改正案は、基本的にはそういう枠組みに一切手をつけていないわけでございます。賃借権を従来どおり物権的に保護する、物権ではございませんけれども物権的に保護するということ、その長期安定を図るということ、これについては何ら手をつけていないわけでございます。ただしかし、借り手、貸し手間の利害関係を時代の変化、情勢の変化に応じて合理的に調整をするということがやはり必要である、こういうことからこの改正案が組み立てられておるということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　今次法案提出の直前、土壇場で、少なくとも更新関係の規定については既存の契約に適用はしないということが決まったわけでございますけれども、しかし最初からそうであったわけではなくて、まさに既存の契約をどうするかということがずっと大きなテーマとして議論されてきたわけですね。ここからもわかるとおり、賃貸人側と貸借人側との利害関係を微調整する、微調整かどうかはともかくとして、調整する。それが方向づけとしては貸借人側の不利益な方向での調整であることは、これはだれしも否定できないと思うんですね。そうだとすれば、それを妥当とするような社会経済的な情勢の変化があったんだということでなければ論理的な整合性が全くないわけですね。だから、そこのところの認識を聞かせていただきたいわけです、どうしてもなかなかそこのところを明確におっしゃっていただけないんですけれども。
　いずれにいたしましても、地主側の巻き返しというようなことが動機となったとすれば、これはなかなか私どもとしては容認できないところでございますし、ましてや都市再開発というような動機であるとすれば、これは当事者間の利害調整という民事法の本質とは全く違った次元の問題でございますので、都市再開発などということは、都市計画あるいは国土計画といった一種広い意味での行政目的といいますか、そういう観点から解決をしなければならない事柄でありますし、仮に当事者間の法律関係が都市計画等に関連するとしても、これを賃借人側の不利益な方向で解消しなければならない論理的な必然性は全くないわけでございまして、逆に貸借人側が底地権を取得していく方向での解決もあり得るわけなんですね。ですから、その辺の理念が明確にされていないというところが今次改正法案の最大の問題点ではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　そこで、そもそも現在我が国で、統計どういうふうにとったらいいか難しいかと思うんですが、借地上の建物というのは建物のどのくらいの割合を占めるんでしょうか。
○永井政府委員　委員のお手元に差し上げております借地借家法案関係資料の資料編にもございます。この統計資料の二十五ページにもございますが、一戸建ての持ち家、いわば普通の住宅の敷地が借地であるものの割合の推移という、総務庁の統計がございます。これをごらんいただきますと、全国平均でとりますと、下から二番目のラインでございますが、昭和三十八年当時には、いわゆる居住用建物の敷地が借地であるものの割合は、全国で二九・一％でございます。それがその後ずっと比率が低下しておりまして、昭和六十三年では全国で九・五％に比率が低下しております。
　東京圏では、一番上のラインでございますが、三十八年当時四六・七％であったのが、六十三年の当時は一四・五％という数字になっております。なお、全国的に、昭和六十三年度では敷地が借地であるものの絶対数は二百一万戸、こういうように言われております。これは、先ほど国土庁からも御答弁がありましたとおり、やはり持ち家政策といいますか、そういうことで持ち家がふえてきたという点もあるわけでございますが、一方では貸し地の供給が非常に減ってきているということも現実でございます。
　それからその他、二十六ページには商業・業務用ビルで敷地が借地であるものの割合の推移が出ております。これは六十年までの統計でございますが、昭和四十年代の中ごろには約三五％程度あったものが、現在では二九・一％になっている。
　それから二十七ページでは、個人の持ち家住宅建設における土地の取得方法に占める借地の割合の推移ということで、やはり四十年代は一四、五％あったものが現在では五、六％に下がってきている、こういう状況で、やはり貸し地の提供が非常に減ってきているという現実があろうかと思われます。
○小澤（克）委員　漸減傾向にあるけれども、しかし現時点で全国平均で九・五％、一割近い。しかも東京圏では一四・五％というかなりな比率にあることがわかったわけでございますが、そもそも建物という物に対する支配権といいますか所有権が賃借権という債権の上に乗っかっているという、本質的に不安定な状況だろうと思うのですけれども、まあ借地法は地上権も含めた規定でございますが、地上権は実際問題として非常に少ないのでこれはまあ別といたしまして、賃借権に関して言えばこのような本質的な不安定を含むものだと思うのですけれども、そういったものが現在においても一割近い、東京圏では一五％近いということは、これは諸外国の法制度等と比べてもかなり例外的なものではないだろうかと思うわけでございます。このことを本質的にどうお考えなのか。きょうは最初でございますので、極めて基本の基本、理念的なところを主として伺おうかと思っているわけですけれども、どうお考えなのか。
　まあ二つ方法があると思うんですね。それは、先ほどの御答弁にもありました物権化をしていくという形で、本質は賃借権という債権であるけれども、より安定的な権利としていこう。昭和三十年代などの改正で志向されたのはこのような方向だったと思うのですが、これはこれで一つの解決方法だろうと思いますし、もう一つは、やはりこういう本質的に不安定なものは解消していくんだ、これはまあ土地の所有権と建物の所有権を一つのものに収れんさせていく、こういう二つの方向性があり得ると思うんですね。この辺について、一体どういうふうにこの建物所有目的の借地というものを考えておられるのか。そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　大変基本的な問題で、また難しい問題だと思います。
　私どもは、例えば法務省としてどう考えるかというふうに言われますと、少なくとも現在は土地と建物は別個の不動産であり、土地と建物を結びつける占有権原として地上権と賃借権というものがある、そういう法制の仕組みに立っておるということの前提ですべてを考えなければならないわけでございまして、その基本的仕組みを変えるということは大変難しい問題ではないかというふうに思っているところでございます。
　私ども推測いたしますに、確かにおっしゃるように賃借権は単なる債権である、特に民法の規定を見ますと、民法の賃貸借についての規定というのは非常に弱い。本当に弱い。まさに債権としての規定しかない。そういう債権に関する規定で重要な土地と建物を結びつける占有権原にしておるということが、ある意味においては問題の出発点にすべてなっておるということだろうと思います。この点は先生の御指摘どおりだろうと思います。
　明治の立法者が明治二十九年に現行民法をつくりまして三十一年から施行しているわけでございますけれども、その直後の明治三十三年に地上権ニ関スル法律をつくりまして、本法施行の際に工作物等を所有する目的で土地を使用する権利を持っている者は地上権者であるというふうに推定する法律を設けたわけでございますが、民法の立法者は、あるいは建物を所有目的とする土地の使用権原というのは地上権を主体に考えたのではないかというふうにうかがわれる節々もたくさんあるわけでございます。
　しかしながら、現実の運用というのはほとんど民法の賃貸借の方に行ってしまった。その結果何が起こったかといえば、例の、売買は賃貸借を破るという地震売買でございまして、これが結局明治四十二年の建物保護法につながり、さらに存続期間についても、民法では長期は二十年を超えてはならぬという非常に期間を制限した賃貸借の規定になっているわけでございますけれども、不動産の賃貸借については大正十年にそれをいわば原則を逆転するような形での法改正をした。それで存続期間を長期に保障する、正当事由によってさらに保障し、対抗力を与え、それから解約の困難性を強め、さらに譲渡性を強めるという形での賃借権の物権化というものに法制は整備されてきたわけでございます。そういう意味では、借地権というものに地上権と賃借権を含めて、かなり地上権化、物権化してきたということに現在の法制はなっているわけでございます。そういう基本的な仕組みは、結局民法以降の特別法によって補充されてきておる。その補充の状況というのは現在かなり完壁な状況になっておるというふうに私どもは思うわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、当事者間の利害関係の公平な調整という面は、これは今後の時代時代の変化に応じて残されている問題であろうというふうには考えているところでございます。
○小澤（克）委員　債権の上に建物所有権という物権が乗っかっているという本質的な不安定ということを指摘したわけでございますけれども、さらにさかのぼれば、そもそも建物が土地の定着物であることは明らかなのですけれども、それにもかかわらず土地とは別個、独立の物権といいますか所有権の客体だ、そして別々の法的な運命に従うということ自体にどうも本質的な無理があるのではないかなと思うわけでございます。恐らくこれは我が国独特の法制度ではないかと思うのですが、昔のような非常に簡単な建物で、いざとなれば解体してほかのところに移せるとか、あるいはバラックのようなものならばいざ知らず、現在経済的にもだんだん落ちついてきて非常に立派な建物が普通の民家でも建っておりますし、ましてやビルなどはもう非常に高層建築などが相次いでいる。こういう情勢の中で、建物それ自体が昔と大きく変わってきている中でこういう我が国独特の法制度というのは本当にいつまで維持できるのかなというところに基本的な疑問も感じるわけでございますが、この点についてはどうお考えなんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　委員御承知のとおり、ドイツ、フランス、イギリス等欧米の諸国におきましては、建物は土地の一部でございまして、独立に建物の登記をするということはないわけでございます。もちろんドイツの住居所有権法とか、土地に含まれるという前提での特別の登記というのはございますけれども、基本的には土地登記一本で、土地が一個の不動産であるということになってその中に建物が包含されるということになっているわけでございます。
　我が国が明治の初期に民法を制定するに当たりまして土地・建物を別個の不動産というふうになぜしたのか、別個の権利の客体ということになぜしたのかということについては種々の議論があるところでございますけれども、これはいろいろな資料を見ましても、江戸時代以来からの我が国の慣行を考慮して、民法自体はドイツ法を継受したわけでございますけれども、不動産の仕組みにつきましては我が国古来の慣行を考慮して土地・建物を別個にした、こういうふうに聞いているところでございます。そういうことで我が国の法制は土地・建物は別個であるということを前提にしてすべての法制が組み立てられているわけでございます。税法にしてしかり、その他もろもろの法律すべてそうでございまして、こういうものを一体化するということは大変な困難を伴うことになるのではないかというふうに考えられるところでございます。
○小澤（克）委員　諸外国の制度などについて詳しく伺おうかと思っていたのですが、何か大臣の御都合もあるということで、質問時間が余りございません。
　諸外国でも土地の所有権を持たない者がその上に何らかの利用権を設定して建物を所有するということは、ないわけではないと聞いておりますが、それはあくまでも例外的なものである。特に、その利用者というのは一般の消費者ではなくてデベロッパーである場合が多い。それからまた、賃貸人側も多くの場合公共団体であって、売り払いによって処分することが許されてない公有地を一定の限度内で私的利用に供するというような場合を主とした、極めて例外的な制度であるというふうに聞いているわけでございます。
　我が国でも、特に最近、公社公団などが集合住宅を建てようとする際に、地主が売却に応じてくれないということから、建物の存続期間を基準として定期性の土地賃借権を設定するというようなニーズがあるというふうには聞いております。これはこれで一つの合理的な制度かなというふうに思うわけでございます。そういう定期性の賃借権をそのニーズに応じて新たにつくるということについては、一つの解決方法かと思うわけです。もしそういう方向であれば、これはこれで例えば担保なども設定できるような物権化を図る、しかしその期限は明確にするというようなことが一つの解決かなと思うわけでございます。
　もう一つは、既存のものについては、やはりこういう基本的な不安定を解消するには、私は、現に利用している側が底地を買い取るという方向で、建物と土地の所有権の分離という不安定な状況を解消するという解決があり得ると思うのですね。そういう視点が、この改正案にはもちろん、従前なかったのではないか。そこが私は一番批判を持つところでございます。
　戦後行われた農地改革において、これはまさに土地を利用する者が所有をするべきであるという理念、土地を耕す者が所有するのだという理念に基づいて農地改革が行われた。このことが日本の民主化、あるいは当時としては農地というのは非常に主要な生産手段であったわけでございますから、その後の日本の経済的な発展等に大きな功績をしたことは、だれしも否定できないわけでございますね。そういたしますと、やはり借地についても、利用者側の方へ所有権を統一していくという視点が私は必要なのではないだろうか。もちろん農地改革のような、戦後のようなドラスチックな、何といいますかイノベーションというよりはレボリューションに近いようなことは、現在の社会情勢下では行いがたいかと思いますけれども、しかし方向づけとして、そのような方向づけも当然考えるべきではないだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　借地権者に底地の所有権、そういうものの移転請求と申しますか、売り渡し請求権を与える、そして法律関係を簡明にするという御提案でございますけれども、これは、そういうような権利を認めるということは、恐らく借地・借家法の枠外の問題でございまして、国の政策として、これは一つの独立の大きな問題として判断されるべき事柄だろうというふうに思います。
　地主さんと借地人が話し合いで底地の所有権を取得するということは、これは一向に構わないことでございますけれども、地主の意思に反してでもそういうことができるということになりますと、やはり大変いろいろな問題を考えなければならないのではないかというふうに思いますので、ちょっと私ども、この当否については答えかねるという状況でございます。
○小澤（克）委員　先ほど申し上げたように、終戦直後のような激動期であるわけではございませんから、その地主の意思に反しても強制的に買い取りできるというような非常にドラスチックなことを今行うということは、それはなかなか難しいだろうし、妥当かなということもあろうかと思いますけれども、しかしそのように誘導するということは十分可能でありますし、しかも私は、これは借地・借家法の枠外の問題とは考えません。現に、今次改正案も、どう見ても賃貸人側に有利な、賃借人側に不利な方向がかいま見えるわけでございますので、これは方向が逆ではないかということを指摘をいたしまして、大臣が退席されましたので、私の質問はこの程度で終わりまして、私の残り時間は同じ会派の他の質問者にお譲りするということで御了解を得ておりますので、これで終わりたいと思います。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　午後零時二十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時二十分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡崎宏美君。
○岡崎（宏）委員　午前中私ども社会党の小澤議員の方からも質問をさせていただいたわけですけれども、それに引き続く形でいろいろお尋ねしてみたいと思います。小澤議員の方からも、なぜ今の時期にこの改正案をということでかなり繰り返してのお尋ねをしたところですけれども、私も実は、今回新しい法律として提案されているわけですけれども、これから審議を重ねていくに当たりまして、その趣旨あるいは目的について、ここにやはり大きな問題があるのではないかと思っておりますので、改めてお尋ねをしたいと思います。
　今回新法として提案をされた、その目的といいますか趣旨について、改めて、できるだけ具体的に説明をお願いをいたします。
○左藤国務大臣　現行の借地・借家法、これは、先ほど申しましたとおり、借地に対する需要の多様化等、社会現象または経済情勢の非常に著しい変化があるわけでありまして、それになかなか対応できていないということで、今やらなければならない緊急の課題であろう、そういうことから今回の改正をしようということに踏み切ったわけであります。現行法の不都合な点は幾つかあると思います。そうしたものを解消して当事者の権利義務関係をより合理的にしていこうということで、言ってみれば利用しやすい、すなわち貸しやすいしまた借りやすい、こういう借地・借家制度を目指すのが今回の改正の趣旨である、このように申し上げていいんじゃないかと思います。
○岡崎（宏）委員　貸しやすいといいますか、手続の問題として、社会的あるいは経済的な情勢の変化に、そういうお言葉が午前中もかなりございました。これはたしか午前中の民事局長の答弁の中でも否定はされなかったと思うのですけれども、現行法は民法の特別法として、自由契約のもとでは地主、家主が借地人、借家人よりもやはり優位にあることから、地主、家主の私権の一部を制限することによって借地人、借家人の地位の安定化を図る。はっきり言うと、持てる者と持たざる者との実質的に対等な契約関係を保障していく、そのためのものというふうに私は現行法を理解しているのです。さらに、土地、住宅の利用というものを自由契約にゆだねるのではなくて、ここは小澤さんもお尋ねになっていたと思うのですが、労働立法のように社会政策的に取り扱うという見方、そういう配慮が含まれているというふうに私は理解しているわけです。民事局長も、そればかりではないけれども否定はしない、たしかそういうふうにおっしゃっていらっしゃって、こういう趣旨、目的といいますか、理念というものが現行の借地・借家の法律の中には含まれているんだ、そういうふうに私受けとめたわけなんですが、それは間違いがありませんね。
○清水（湛）政府委員　借地・借家法の立法の趣旨が、委員のお言葉にございましたように、持たざる者を保護すると申しますか、あるいは借地人の立場が非常に弱いのでこれを社会政策的に保護する、こういう要素があるということは否定できないところだと思います。しかし、それに加えてさらに、建物の所有目的のために土地を利用するということでございますので、土地・建物の長期安定化を図る、つまり借地関係の継続的な安定を図り、個人の住宅を保護すると同時に産業も保護する、明治、大正時代に勃興した産業資本の投下というのが多くは借地を利用するという形で行われたということもその背景にはあるわけでございまして、そういう一つの権利としての保護、財産権としての保護というような面ももちろん含まれておるというふうに考えているところでございます。
○岡崎（宏）委員　それで私、午前中の質疑答弁を聞いておりましてよくわからないというか、ぜひ具体的にお示しをいただきたいと思うことがありますのは、今答弁の中でも、私が理解をしている現行の法律の持つ理念は否定しないけれども、貸す側の財産権というものもありました。その中で、社会的経済的情勢の変化ということを説明としておっしゃっているわけです。午前中もこの部分についてやりとりがあったわけですけれども、社会的経済的情勢の変化というものについて、どういう変化なのかを具体的に説明をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　もともと借地・借家法は、他人の土地なり建物を借りてそこで住み、あるいはそこで事業を行い、あるいはそこでいろいろな営業を行うということでございます。そういうことで借地・借家関係というのが成り立つわけでございますが、社会経済情勢が非常に多様化いたしまして、いろいろな形で土地を借りいろいろな形で家を借りる、こういうような借りる方にもいろいろな需要が生じてきているということではないかということでございます。特に土地についてでございますけれども、何も永久に土地を借りるということでなくてもよろしい、権利金の授受がされるという前提でございますけれども、安い権利金で、つまり安い資金で一定の期間だけ土地を借りてそこで事業をしたいという方もおられる。また、貸す方でも、いろいろな社会経済情勢があるけれども、一たん土地を貸してしまうとほとんど永久に返らないということでは困る、間違いなく返してくれるということであれば安い権利金でもお貸ししますという方はたくさんおられるわけでございます。これが借地に関する新しい需要の一つのタイプでございますけれども、そういうような要請というものが現に出ている。そういうものにこたえるような形に現在の借地法はなっていない、そういうものをやはり合理的な範囲で許容するように法制を整備すべきであろうということでございます。
○岡崎（宏）委員　私も、家を借りてというか、部屋を借りて住んでいる人間ですから、多くの借りる側の人たち、特に大勢の、働いているごく普通の人たちの生活をどうしてもまず一番に考えざるを得ないのですけれども、そういう我々にとりましては、土地そのものでもうかるという現象が起きている一方で、私たちは働けども働けども我が家を持つこともできない。なおかつ、では職場に近いところに借りようかといっても、いろいろな要素があってちょっとやそっとの経済的な保障では借りることもままならない、こういう社会的経済的変化というものは身近に感じているところなんですけれども、私、後でもちょっとお尋ねをしてみたいのですが、こういう我々にとって現行の借地あるいは借家の法律というのは、やはりある部分で、とにかく自分は、借地で親が家を建てていたけれども、ここで生まれて親が死ぬまではここにいたいとか、それは町場の中で実は今いっぱい問題が出てきているのです。とにかく自分たちが、働いている人が長期的に安定してここで暮らしたいという保障を求めるのは極めて当然なことだとは思うのですけれども、それを辛うじて守ってきていたのが現行の借家法、借地法でないかというふうに理解しているのです。
　何で私がこの考え方にこだわるかといいますと、これは結局持たない者が今も申し上げましたようにとにかく生活をしていく上で、長期的に安定を求めていく上で、そのときにこの周りではこれからビルが建っていくところだとか、特にこれまでのいろいろな経過を見てきますと、経済界からの要請というのも非常に強いような気がするのです。市場経済を優先していくことがもしも進んだ場合に、一人一人の人の生活の安定というものがそこで損なわれることがあるのではないか。ひょっとしたらこの新しい提案をされている法律がそういうことに手をかしかねないような場面というのはないのだろうかという危惧を持つのです。
　というのは、私も、これを私たちはどんなふうに見ていったらいいだろうかと思いまして、実際に生活をしている人にどういう影響があるかというのを知りたいと思って聞いてみたのです。そうしましたら、これは恐らく大臣も法務省の当局の皆さんも御承知のことだろうと思うのですけれども、実際世間では、今出ている案がもう二、三年前から、もっと前からだと思いますが、特にこの二年くらい前からは、借地・借家法というのは変わって、そして皆さんはそういう意味ではその時点でここにはもう長くいられないようになりますよ、こういうことも言われて追い立てられるケースが実は出てきている。これは知らないからそういうことにもなっているのだというのは一つでしょうけれども、しかしうそであれ、それを使って追い立てている側の人たち、不動産であるとか建築であるとか、いろいろな業界の関係の人たちが既にこれを使ってやろうとしているその裏には、これまでの保護という部分の要素を薄めて、土地の利用であるとかいうことも一つの理由にしてこれからはやっていけるのですよという宣伝を含めてやっているわけで、そこに私自身は、今回の法律の目的なりあるいはその趣旨というものを出す際に、持たざる者の保護という部分を何とかして明らかにしていくことはできないのだろうかというふうに思っているのです。
　つい最近聞いた話では、実際神戸でも十八軒ばあっと土地を借りて建てている、長屋なら長屋としましょう、その人たちが、もうここは借地・借家法が変わると周りにはこれからビルが建つ、あるいはここは高層にしていった方が非常に有効利用できるというふうなことも言われて出ていくことを求められているということも聞いております。
　ちょっと長々となりましたけれども、説明の言葉では公平な見地、これは午前中の説明の中では、社会的弱者、強者という見解はとりません、また合理的な調整というものを時代の変化に応じてやるためのものです、こういう説明だったわけです。ではこの部分、公平な見地、合理的な調整というのは、そういう意味では追い立てを今求められているような人にでもわかるように具体的に説明をしていただきたいということと、現行の保護をするという目的も変わらず残るとしたら、それを明らかにしていくということを考えられないものかということについてお尋ねいたします。
○清水（湛）政府委員　借家についてもお話がございましたのでちょっと最初に申し上げておきますが、今回の借家法の改正では、要するに期限つきの借家権、つまり持ち家を持っている勤労者の団体等からの強い要請で実現いたしました期限つきの借家権という制度を導入するというのが基本的な改正でございまして、そのほかにも正当事由の明文化というところがございますが、借家については、その他の点については基本的な改正はないわけでございます。
　借地については、期間を一律に、基本的な期間を三十年とし、その更新後の期間を十年とするという改正はございますけれども、これについてもやはり正当事由が必要であり、その正当事由については基本的には従来と変わりがないという考え方をとっておりますので、私どもは、借地・借家法がそういう社会的に弱い立場にいる人たちの権利を保護し、その居住関係を安定させるという目的でつくられたという面、こういう面は依然として今回の改正案においても厳しく維持されておる、その点は全く緩むところがないというふうに考えているわけでございます。そういうことに加えて、さらに既存の借地・借家人の方々の不安な心理状況というものを推しはかりまして、既存の借地・借家関係につきましては新法の更新等に関する規定は一切適用されないということで、従前どおり全く同じように保護されますよということを、法律の上で明らかにしているわけでございます。
　ですから、本当はこれ以上くどくどと説明することは必要ないのかもしれませんけれども、それでも一部の人たちに、委員御指摘のような、現に借地・借家に住んでおられる方に対して、新しい法律が通ると追い出しやすくなるというようなことを言っていろいろなことをするということは大変遺憾なことであり、残念なことであり、むしろこの新しい法律によってそういう人たちの権利はちっとも変わらない、今までどおりであるということを、あらゆる機会に私どもも説明しておりますけれども、関係の皆様方におかれてもそういうことを強く御説明願いたいと、私ども期待しているところでございます。
　そういうことでございまして、基本的に借地・借家関係の安定というものを図るということ、そういうことについての基本的な立法態度というのは、従前も現在も全く変わってないということを御理解いただきたいと思う次第でございます。
○岡崎（宏）委員　今おっしゃっておいでのことはわかりましたけれども、これからまだ審議がずっと続いていきますので、私ももっと具体的なものを今現実に起きていることでお尋ねもしてみたいと思いますが、法務省当局の方でもいわゆる持たざる者である人たちの実情というものをぜひつかんでいただきたいと思います。その上で、この部分について本当にこれで保護し得るであろうか、これまでの部分がきちんと維持されていくであろうかということを考えてみたいと思うのです。
　午前中の答弁の中でおっしゃっておいでだったことを少し具体的に教えていただきたいというふうに質問したのですけれども、時代の変化に応じての合理的な調整、社会的弱者、強者という見解はとっていない、公平な見地で調整をしていくということにつながるのだろうと思うのですが、これはわかるといえばわかるが、わからないといえばわからない。もう少し具体的に御説明をいただけませんか。
○清水（湛）政府委員　社会的弱者とか強者という言葉が適当かどうかはともかくといたしまして、借地・借家人の方が非常に弱い立場にある、こういうことから、そういう立場を保護しなければならない、そしてまたそういう人たちの権利を長期安定的なものとして確保しなければならないということで借地・借家法が大正十年に制定され、昭和十六年にもそういった趣旨の改正がされた、こいうことになっているわけでございまして、そういう基本的な借地・借家法の構造というものはこの新しい借地借家法案においても全く変わっていないし、その立法の趣旨が、委員おっしゃるように社会的弱者を保護するということであるというような表現もできるというならば、それは全く変わっていないということでございます。そういうことを前提とした上で、しかしながら現在の社会経済情勢というのは非常に大きく変わっているし、しかも変化の度合いも激しい。そういう変転の激しい時代というものを考えるときに、今の借地・借家関係の当事者間の権利関係の調整というものが果たして十分にうまく機能するだろうかどうか、こういうことから私どもは考えたわけでございます。
　その典型的な例が更新後の期間十年ということでございますけれども、現在ですと例えば二十年という期間で貸す、あるいは三十年という期間で貸しますと、更新は当然に二十年、三十年になってしまう。最初の期間が満了したときに更新をすることが相当であったといたしましても、その後貸し主の側にいろいろな事情が生ずる、例えばお子さんが結婚する、あるいはどうしてもうちをそこに一部つくる必要があるというような、事情が変わることがあり得るわけでございます。現行法ですと、それを例えば二十年の期間で貸した場合には、二十年間待たないとそういうことを裁判所で判断していただけないということになる。場合によっては、三十年待たなければならないということも極端に言えば出てくる。そういう状況でございますので、それをできるだけ裁判所なりなんなりで公平に当事者の事情というものを判断してもらう機会をふやすということがやはり必要になるのではないか、それはやはり十年刻み程度の期間が相当ではないかということで、更新後の期間を十年といたしました。しかし、これは決して借地人の立場を弱めるものではなく、十年たったときに地主の方でその土地を返してもらうには正当事由が必要であるということにおいては、従前もこの法案も全く変わりがないわけでございまして、正当事由がない限り結局土地は返らないわけでございますから、その意味においては借地・借家人の保護は変わってない。ただ、そういう事情の変化に応じて権利の調整をする機会が従前より若干ふえる、これは時代が激しく変わっておりますのでそういう機会をもっと設ける必要がある、こういう趣旨のものでございまして、借地人、借家人の権利を弱めるというようなことは全くないというふうに私どもは考えているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　まだこれからも審議がありますから、社会的、経済的な情勢の変化というのを結局どうとらえていくかというのはまた後へ譲るというか、そういう機会にもさせていただきたいと思いますが、とりあえず現行の法で保障されている持たない者の方の権利というのは何ら変わるものではないということと受けとめて、次にお尋ねしたいと思います。
　今もお話にありましたけれども、借地権の存続の期間、これは今度、最初の存続期間というのは一律に三十年ということに言われているわけですね。この三十年とされた根拠といいますか、理由は何なんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　現行法ですと、契約によって借地権の存続期間を定める場合には木造ですと二十年、鉄筋等の堅固ですと三十年ということになっておりまして、大部分の借地契約は二十年あるいは三十年という契約期間が定められるというのが普通になっているわけでございます。
　今回、この借地権の存続期間を一律三十年とした趣旨は、まずその前提として堅固と非堅固の区別をなくそう、二十年、三十年という区別をまずなくそうではないか、これに区別を設ける合理性はない、こういうことがまず第一にあったわけでございます。じゃその場合に、二十年の方に合わせるのか三十年の方に合わせるのかという問題があるわけでございますけれども、この点につきましては、私どもいろいろ建設省の建築専門家等の意見も非公式にお伺いしたところでございますけれども、一般に鉄筋コンクリートの建物でございましてもやはり三十年程度たてば建てかえというものが検討されるというような状況にあるというようなこともございます。たまたま現在ですと鉄筋コンクリート等の堅固な建物については最低の存続期間が三十年となっているというようなこともございますので、二十年を格上げして三十年一律ということにすれば借地権の一応の安定性は確保されることになるのではないかというようなことから、当初の存続期間は一律三十年というふうにいたした、こういうことでございます。
○岡崎（宏）委員　ついでにお尋ねします。
　その後、契約の更新後というのは、これはさっきもたしかお答えいただいたと思いますが、原則一律十年、これについてもついでにお答えをお聞きします。
○清水（湛）政府委員　原則的な存続期間を三十年というふうにした上で、本当と申しますかある一つの考え方といたしましては、原則的な存続期間が三十年経過した後においては、当事者が、正当事由が整ったときに例えばいつでも土地を返してもらうというようなことにすべきだというようなお考えも、あるいはないわけではなかったのでありますけれども、しかし、少なくとも現行法が、当初二十年なら二十年というような存続期間であれば更新後の存続期間もそうなるというような法制になっているというようなことも考慮いたしまして、更新後の存続期間は十年というふうにしたわけでございます。
　なぜ十年にしたのかということにつきましては、先ほど来御説明申し上げましたように、現行法のように二十年、三十年という単位では、その正当事由があるかどうかを判断してもらう機会が十分に与えられるということにはならないのではないか。十年という期間は、そのような正当事由があるかどうかを判断してもらう機会の保障、そういう機会を一方では地主の方に保障しなければならないということと、しかし借地人の権利の安定ということも考えなければならない、こういう両者から考えていって、いわばその均衡点として十年という程度の期間が相当ではないか。現在の社会情勢、経済情勢の変化の目まぐるしさ、家族の構成とか資産とか、一種のライフサイクルというようなものを考えますと、十年単位ぐらいで正当事由の有無をチェックすることがお互いに公平ではないのかということから十年というふうに、いろいろな議論を経た上で一律十年というふうに決めたわけでございます。
○岡崎（宏）委員　済みません、ちょっと確認なんですけれども、最初の存続期間のときに堅固な建物の場合三十年とおっしゃったのは、六十年じゃなくて、最初の存続期間も三十年ということですか。そして更新後もこれまでは三十年だったと、現行の方ですよ。最初の存続期間の堅固な建物というのはやはり三十年だったということですね。
○清水（湛）政府委員　六十年というのは、存続期間について定めがなければ法律の規定で六十年になる、こういうことでございます。しかしながら、契約で存続期間を定める場合には三十年を下ってはなりませんよということになっておりますので、ほとんどの契約は堅固の建物については三十年という契約をする、そして三十年という契約をしますと更新後の存続期間もまた三十年になる、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○岡崎（宏）委員　わかりました。
　それで、これはとんでもない質問かもわかりませんけれども、例えば堅固な建物がこれからこの条文に基づいて十年単位で後ずっといくときに、仮にその建物がまだどう見ても老朽化していない、こういうふうな場合に、やはり取り壊しもあり得る、それは契約に基づいてということになるわけですが、そういうこともあり得るということですよね、これは。
○清水（湛）政府委員　更新をすることができない、つまり、貸し主側に正当事由があるということで、三十年の期間あるいは更新後の十年の期間が満了して土地を返還しなければならないということになりますと、借り主といたしましては、現行法もそうですし、この新しい法律でも同じでございますけれども、その建物の買い取りを貸し主側に対して請求することができる、こういうことになっております。もちろんその請求をしないということもそれは自由でございますから、請求をしないこともあり得るかもしれませんけれども、普通はその建物の買い取りを請求して、貸し主の方で建物の所有権を取得する、こういうことになろうかと思います。
○岡崎（宏）委員　更新の場合、十年ごとというのは、例えばライフサイクルなんかも考えて、そういういろいろな変化を見て機会をふやすということでさっき御説明いただいたのですが、その逆の方の人の場合、借りる側の人たちの中でちょっと今いろいろなことを聞いていますのは、更新のたびにかなり高い更新料を求められる。借りる賃料の値上げもやはりその都度言われるわけですが、そうすると、貸す側にすれば、貸す側の事情を説明をして相手に求める機会が多くなるということではあるけれども、借りる側からすれば、特に高い更新料をずっと求められてうーんと言っているような人たちからすれば、その更新料を求められる、それに伴っていろいろトラブルを起こす機会がふえるとも言えるのではないでしょうか。何か更新料というものについては地域的にも非常に差があったり、これはいろいろ問題があるというふうに聞いているのですけれども、そういうトラブルを生みかねない、そういう機会をふやすということにはならないでしょうか。
○清水（湛）政府委員　この十年ごとの更新の際に更新料を請求されるのではないかという御指摘でございますけれども、これは現在の借地人、借家人、十年は借地でございますけれども、現在の借地人の方にはこの十年という更新の規定は適用になりませんので、更新のたびごとに更新料を請求する機会がふえることはない、これはもう従前どおりということでございます。この法律が通った後に借地契約をした人たちが三十年たって、さらにその十年後の四十年後に初めて十年ごとの更新料というものを請求されることになるということだというふうに思われるわけであります。
　私どももその更新料の実態というものについて必ずしも正確に把握しているわけではございませんけれども、更新料などというものは全然取らないで、そのまま黙って更新している、もう何も言わないでずっと更新しているような地域もたくさんある、しかし大都市周辺部でそういったたぐいのものが最近授受されているところもある、その額もまちまちであるというようなことも聞いているわけでございます。
　確かに十年の期間が満了した際に、正当事由があるかどうかというようなことについて、貸し主、借り主がお互いに法廷にまで持ち出して争うというようなことは好ましくない、円満に話をつけて円満に更新しましょうというようなことで、あるいは更新料というようなものが払われているのかなというような感じもしないわけではありません。しかし、基本的に正当事由というものがなければ再び更新されるわけでありますから、いたずらに更新料を支払わなければならないというようなことにおびえる必要はないのではないかというふうに実は私は考えております。むしろ十年ごとに、先ほど申しましたように、貸し主側の事情の変更、借り主側の事情の変更、そういうものをそこで突き合わせていろいろな両者の関係の合理的な調整をするということに非常に意味があるわけであって、これは非常に大事なことではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、先ほど申しましたように、十年の期間というのはいろいろな諸要素を考慮した上でのかなり合理的な期間だというふうに見ていいのではないかと私どもは思っているところでございます。
○岡崎（宏）委員　その十年がいいか悪いかというのは、また私も一生懸命調べてみたいと思うのですが、その更新料というのは、これは今のようにそんなに心配することないのじゃないでしょうかと言われるには非常に問題のあるところもかなりありそうですから、これはぜひ一度お調べをいただきたいなと思っております。本当に払わなくてもいいものを多くの人が、地主さんと借りている側とのその関係を悪くしないがために、結局求められるままに払っているというのが大方のケースだろうと思いますので、一度その実情というのは調べておいていただきたいなと思います。また、私たちにもその調べていただいたものを教えていただきたいと思っております。
　正当事由の問題なんですけれども、これはこの間大臣も本会議で趣旨説明されて、そして各党質問しましたが、それに対するお答えの中でも、今回の法案における正当事由についての表現内容は、従来の判決における判断の要素を書き出したものにすぎなくて、だから今回の法案が成立し施行された後の裁判においても、従来の裁判と比べて判決の傾向に変化が生じるというふうなことはあり得ませんよ、とにかく変わりませんよということをかなり繰り返しておっしゃっておられたと思うのです。これは法務省としての見解だというふうにも思うのですけれども、それはそういうふうに理解していいわけですね。
○左藤国務大臣　この法律案におきます正当事由の規定というのは、これは借地・借家関係の解消の要件であります正当事由があるかないかということを判断する場合に、今お話がありましたように、またこの前お答えを申し上げたとおり、裁判の実務で考慮されている要素、これを規定に掲げることによりまして、具体的な実情に即した判断をすべきであるということを法文上明らかにするということをねらったものでございまして、したがいまして、その正当事由の内容の実質は基本的に現行法で行われておるものと変わることはない、このように確信をいたしておるところでございます。
○岡崎（宏）委員　ちょっと重ねてお伺いをすることになるのですが、調査室の方からもたくさん判例集を実はいただいて、もう私なんかは法曹界というものには門外漢だったものですから、読みこなすのも大変だったのですけれども、その判例をたくさん見せていただいて思ったのは、裁判の場合というのは裁判官の方が法に基づいて、と同時に裁判官の方の自己の良心に基づいて判断というものを下していく、これはごく当たり前のことだと思うのですね。ただ、逆に言うと、その判決にはどうしても個々の裁判官の方の判断というものが出てくる。だから、微妙に違う判決がある、あるいは場合によっては全く違う結論が出る場合も全くないとは言えないというか、それは否定はできないと思うのです。
　とすれば、従来の判決における判断の要素を今回書き出しているということは、今までの判決で主流といえばいいのかな、多数を占めているといえばいいのかな、そういう考え方がベースになっているのだというふうに解釈していいわけなんでしょうか。