Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年十月九日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　理　事　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月二十七日太田豊秋君委員長辞任につき、そ
　の補欠として常田享詳君を議院において委員長
　に選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　加治屋義人君
　　　　　大野つや子君　　　　　小斉平敏文君
　　　　　金田　勝年君　　　　　松山　政司君
　　　　　野沢　太三君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　三浦　一水君　　　　　常田　享詳君
　　　　　森下　博之君　　　　　野間　　赳君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　郡司　　彰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十七日の本会議におきまして農林水産委員長に選任されました常田享詳でございます。
　本委員会の運営につきましては、委員各位の格別の御指導、御協力をいただきまして、公正かつ円満に行ってまいりたいと思います。大変、ＢＳＥの問題等多くの課題を抱えておりますので、よろしく御指導いただきたいと思います。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　この際、前農林水産委員長太田豊秋君から発言を求められておりますので、これを許します。太田豊秋君。
○太田豊秋君　昨年の九月に委員長に選任をしていただきましてから、委員皆様方の大変な御協力によりまして委員長職を無事に全うすることができましたことを、厚く御礼を申し上げるものでございます。本当にありがとうございました。
　なお、また引き続き当委員会に籍を置くことになりましたので、今後ともまたよろしく御指導いただきますようにお願いを申し上げまして、ごあいさつにいたします。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に太田豊秋君、国井正幸君、田中直紀君、和田ひろ子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（常田享詳君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　牛海綿状脳症問題の実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
平成十三年十月五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　城島　正光君
　　　理事　仙谷　由人君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石川　要三君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀井　善之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　栗原　博久君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　成彬君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　三塚　　博君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　北橋　健治君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　五島　正規君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　古川　元久君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　白保　台一君
　　　　　　若松　謙維君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　山口　富男君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（男女共同参画担当大臣）　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当大臣）　　　　　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　萩山　教嚴君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　南野知惠子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阪上　善秀君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　平沢　勝栄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　環境大臣政務官　　　　　　西野あきら君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　津野　　修君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　亀井　善之君　　　　　奥谷　　通君
　　高鳥　　修君　　　　　梶山　弘志君
　　岩國　哲人君　　　　　井上　和雄君
　　北橋　健治君　　　　　大谷　信盛君
　　古川　元久君　　　　　手塚　仁雄君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　亀井　善之君
　　梶山　弘志君　　　　　倉田　雅年君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　井上　和雄君　　　　　岩國　哲人君
　　大谷　信盛君　　　　　小泉　俊明君
　　手塚　仁雄君　　　　　古川　元久君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　高鳥　　修君
　　小泉　俊明君　　　　　北橋　健治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　それでは、基本的質疑を行います。
　この際、昨日の菅君の質疑に関連し、昨日に引き続き、仙谷由人君から質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　おはようございます。昨日に引き続いて、金融の問題を中心にお話を伺いたいと思います。
　きょう新聞を朝見ましたら、やはりテロ対応問題の記事が一面の方からは多いわけでありますが、日本経済あるいは金融の実態について、非常に深刻な問題が相当数記事として書かれております。
　きょうは、例えば元大蔵省の副財務官の伊藤隆敏さん、一橋大学の教授でございますが、ほか七名の教授の方々でございましたか、このままでは九七年、九八年の金融危機の再発になるということを、アピールを発表された。さらにもう一つは、与党がＲＣＣの債権の買い取りについて時価でいくんだという決定をされた。ついに往生したか、まだ往生していないな、こう思っておるんですが、その記事。さらには、新生銀行への業務改善命令。
　この新生銀行への業務改善命令は、実はことしの夏ごろからそういう問題が提起をされておりまして、私もこの質問前に、この新生銀行による融資先からの貸しはがしは、実は昨日問題にしました瑕疵担保履行あるいは瑕疵担保特約が貸しはがしのインセンティブを与えている。したがって、一方で瑕疵担保特約を結んで、一方で貸倒引当金を積んだ、貸倒引当金が、私がようやくのことで聞き出した金額としましても、九千八百億ぐらいでございましたか、非常に巨額なものを積んでおるというところにまさに問題がある。
　つまり、新生銀行は、融資先をいわば追い込んで、そして彼らから返してもらえなければその方がいい、あるいは肩がわりを迫って肩がわりをどっかの銀行なり他の企業がやれば貸倒引当金の丸もうけ、こういうインセンティブが瑕疵担保特約で与えられている、そもそもが間違いだったということを指摘したわけであります。
　この質問の前に、貸倒引当金を積んだ件数と、そしてこれを新生銀行がどのぐらい回収したのか、貸倒引当金の丸もうけがどのぐらいあるのか、資料を出せと金融庁に要求をしました。そんなことはわからないというのが金融庁の答えだったわけでございます。私は非常にこの辺にも、公的資金を七兆数千億出した上に現在も三分の一の株主である国がというか、その監督をする金融庁がこういう態度では新生銀行を一方的に非難したところで始まらない、そういうふうになってしまうんじゃないかという危惧を抱いております。きょうは時間がございませんので質問いたしませんが、私は心していただきたいと思います。
　それからもう一つ、昨日も提起しましたマイカル債。マイカル債を首都圏新都市鉄道というのが百十億円買っていた、これが回収不能になっているという記事が出ています。これは二つ問題があると思います。
　一つは、依然としてマイカルという融資先に対する銀行の査定が甘い。だから格付がおかしくなる。だからこんな公的な第三セクターでもマイカル債を買ってずっと持ち続けて大損をする。大損は住民の、国民の負担になる。こういうことが一つでございます。
　もう一つは、これはきょう問題にいたします銀行等保有株式取得機構との関係もございますけれども、要するにお役人に運用を任せるとどうなるかということの見本のような事例であります。つまり、資金運用を二年とか三年とか五年とか、責任者がたびたびかわるような機構、あるいはどこに責任主体があるのかわからないような組織の中で巨額の資金運用を行った場合にどうなるのか、だれが責任をとるのかという点について、これまた本日の銀行等保有株式取得機構との関係で問題になります。
　そしてもう一点は、東京商銀の問題です。これは、東京商銀あるいは朝銀系信組の問題はかねてからいろいろなうわさが流れておりまして、民主党は、三年ぐらい前からでしょうか、上田清司代議士を中心に財政金融委員会では特にこの問題を提起してきたところでございます。しかし、どんどんとこういうことが起こってくるということであります。手の施しようがないような事態になっているというのが実態のようであります。これまた金融庁の金融行政、とりわけこの三年間の金融行政が改めて総括されなければならないと私は思います。
　そういう前提で、ＲＣＣの債権の時価買い取り問題についてお伺いをします。
　きょうは、昨日お伺いしなかったのでまことに申しわけなかったのですが、預金保険機構の松田理事長においでいただいておりますので、松田理事長の方からまずお話を伺いたいと思います。
　今、ＲＣＣの機能強化あるいは機能の拡充というふうなことが一方で提起され、一方では、金融再生法五十六条でございましたか、この五十六条に基づく買い取りについて、価格の弾力化というふうなことが与党の方から提起をされているようであります。私は、甚だ不可思議なことをおっしゃる方々がいるものだなと。
　といいますのは、ＲＣＣに銀行業務ができるように銀行免許を与え、あるいは、わざわざＲＣＣをつくるときに五十三条、五十六条という、健全銀行、一般銀行からも債権の買い取りができるようにしてくれとおっしゃるものだから、そうしましょうと、ちゃんとできるようにセットしてある。
　ところが、今になってみると、これではＲＣＣが機能しないというようなことまで言われて、どんどんＲＣＣに対するある種の攻撃がなされると同時に、今、機能の強化とか買い取り価格の弾力化、こういう議論が行われておる。
　松田理事長、実態はどういう実態であったのか、なぜそうなのかということについてお答えください。
○松田参考人　お答えをいたします。
　私、現場の人間でございますので、これまでやってまいりました一般行からの不良債権の買い取りの実情についてお話をさせていただきます。
　先生御指摘のとおりでございますが、一般行からの不良資産の買い取りにつきましては、預金保険機構が申し込みを受けて、価格を決めて、総理大臣の承認をとって、その後にＲＣＣに買い取り及び回収を委託する、こういう仕組みになっております。
　そこで、預金保険機構としましては、金融再生法ができましてから、五十六条の、先ほど先生御指摘の、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければいけないという価格についての条文、それから、立法時、平成十年の十月二日の衆議院における提案者の御説明の中に、この五十六条を置くことによりまして、時価よりさらに低い、預金保険機構が損を出さない、そういう値段で買い取ることになりますという御説明、こういうものを踏まえまして、当機構ではこれまで、買い取り債権の一件一件につきまして、損失が出ないよう厳正に買い取り価格を算定した経緯にございます。
　なお、当機構では、算定の恣意性を排除して公正性を担保するために、外部の有識者から成る買取価格審査会を設けて、そのチェックを受け、さらに内閣総理大臣の承認を得て買い取りを行ってきた、こういう実情でございます。
○仙谷委員　そうすると、今、国民の負担にならないように、損が出ないように、回収の危険性がない程度の価格で買っておる、これは総理大臣の決裁で買っておるとおっしゃっているわけだ。
　ところが、これが安過ぎるとかＲＣＣはけしからぬみたいな議論があるわけでありますけれども、理事長の方からごらんになって、何かそういうことはあるんですか。安く買いたたくとか、足元を見てとんでもない価格で買いたたくとか、そういうことをやっているんですか、ＲＣＣは。
○松田参考人　先ほどお答えしましたとおり、そういう預金保険機構として損を出さない価格で買い取るという原則を守りながら買い取っているわけでございまして、そうしますと、普通の民間サービサーでは買い取れないような種類の暴力団絡みの不良債権とか、そういうものが入ってまいりますので、そういうものを主に買ってきた、こういうことでございます。
○仙谷委員　不良債権の買い取りというのは、あるいは売却というのは、不良債権市場みたいなものがそろそろ生まれておるのですね。そのために、サービサー法をつくったりＳＰＣ法をつくったり、いろいろなことをやったんじゃないですか。
　総理、この不良債権買い取りについて、何か公的な資金をＲＣＣに入れ込んでまでＲＣＣに銀行から大量に引き取らせるというふうな話は、民間ができることを民間にやらせるんじゃなくて、国がやってあげましょう、こういう話になるんですよね、一方では。そこまで危機が深まっておるというのであれば、そうおっしゃって、つまり銀行の資本不足という危機ですよ、それならばもうちょっとオーソドックスなことでやらないと、こういうことをやるのは、私は、まことにこそくで、小手先で、先送りでということにならざるを得ない、そういう結論を持っておるのですね。
　これは、改革工程表の中にも出てきますね。竹中大臣、あなたのそもそも今まで言われてきたことからして、簿価で買い取るという話が最初は出てきた。極めてでたらめな話。特に、きのうもるる説明したように、資産査定がでたらめな上に、それの簿価で買い取るというふうなことがまかり通ったら、どうなるんですか。
　つまり、適正な価格で買い取っているという松田理事長のお言葉を信用するとすれば、価格の弾力化をせよという話は、もっと高い値段で、ＲＣＣが損をするような価格で買い取らなきゃいけないということを意味するんじゃないんですか。そうでしょう。
　竹中大臣、ＲＣＣ機能強化拡充、これについて、こんなものを構造改革の中身に入れる、マーケットフレンドリーであるべき構造改革路線が、マーケットにさおを差して介入してこんなことをやろうとするのは、あなたはどう考えているんですか、本当に。正気で考えているんですか、これでもいいと。
○竹中国務大臣　仙谷委員のＲＣＣの買い取り価格の話でありますけれども、簿価で買い取るなどという議論を我々はしたことは一度もありません。かつ、これはそういうことはあり得ないということは総理の答弁でも何回か出ていることだと思います。
　基本的には、今の不良債権問題を解決に向かわしめるためには、資産査定をより厳密にするということと、それ以降の企業の再生を速やかにする、この二つをやはり強化しなければいけない。その強化の方向を今回柳澤大臣のリーダーシップで新たに織り込んだ。その具体的な制度設計については、確かにまだ詰めなければいけないことはたくさんありますけれども、今御指摘になったような、簿価で買い取るというようなことを議論したことは一度もありません。
○仙谷委員　不良債権の価格を、では、時価で買い取るとしましょう。だれが決めるんですか、値段。つまり、不良債権であっても、売り方と買い方がおるということは、売る方はできるだけ高く売りたいんですよ、買う方はできるだけ安く買いたいんですよ。当たり前じゃないですか。市場で出合ってそこで価格が決まるんでしょう。ましてや民間の市場まであるわけだ。
　なぜＲＣＣに何兆円もの金をぶち込んで、政府が保証してわざわざ買い取らせようとするのですか。今までのままでいいじゃないですか。ＲＣＣが、これはこのぐらいの価格で買い取れば採算がとれると思ったら、ＲＣＣが買えばいいだけの話じゃないですか。特段の、今ＲＣＣの機能強化、例えばプロを、本当の資金運用のプロとか、債権売却のプロとか、売却をするための証券化のプロとか、あるいは営業のプロとかを入れ込んで強化をするという話はあり得ますよ。だけれども、買い取り価格の弾力化をするために時価という名の簿価を、簿価で買い取らせるために金をつぎ込むなんという話はあり得てはならない。
　これは総理、総理は、何か先般の参議院のところで、いやいや、あれは議員立法でやるからいいんだみたいなことをおっしゃったみたいなことを私ちょこっと聞きましたけれども、構造改革路線そのものなんですよ。マーケットとの関係なんですよ。マーケットに政府が介入するのかしないのか、そういう問題なんですよ、基本は。どうですか、総理。こんなものやめさせてください。あなたに聞いていない。
○柳澤国務大臣　仙谷委員の方から簿価という名の時価というように、何か何とか簿価に持っていけないかというような傾きの質問がありましたけれども、そういうことは、今竹中大臣も言われたように、全く考えておりません。
　時価とは何かということでございますけれども、時価というのは、やはりＲＣＣがもしそういう立場に立てば、そんないいかげんな金で入札するなんということは、仮に入札に参加する場合でもあり得ないわけです。もしキャッシュフローがあれば、それをディスカウントして現在価値に直したものになるでしょうし、またキャッシュフローがないものについては、担保価値ということで担保を厳正に査定した上で、それが自分たちの考える時価である、そういうちゃんとした基礎を持って入札あるいは何らかの相対の取引等に参加していくということが当然考えられると私は考えます。
　具体の問題は、これからもっと詰めなければいけないという考え方を私どもしておりまして、それについていろいろ御意見をおっしゃるのは我々も参考にさせていただきたい、こう思います。
　今のＲＣＣがどうかといったら、一年二回、それでどうぞお持ちくださいというような形でやっておって、それもその取引価格というのは、今までの仙谷委員が御指摘になられたような法の運用として、もう超保守主義の価額で絶対に損失が生まれないようにということでの実は買い入れをしておるということでして、これではやはりちょっと動きがとれないというところから弾力化というものを図ろうということに尽きるわけでございます。
○仙谷委員　入札に参加するのは自由でございますけれども、それから、私が先ほど申し上げたような意味での強化はこれはやらなければならないかもわからぬけれども、私はきのうから申し上げているように、金融庁が資産査定をどれだけ甘くしてきたか。
　では、今度の要注意債権を、キャッシュフローはこのぐらいある、経営改善計画が出た。経営改善計画が出て債権放棄を認めたような会社が今どんな状態になっていますか。全部そういう債権を、もしあなたがおっしゃるようなゆるゆるの資産査定に基づくようなものをＲＣＣが買い取らされたら、結局は売れもしない、損を抱え込んだままパークとか飛ばしとかという十年前の同じことになるじゃないですか。だから私は言っているんですよ。そういう傾向が今までなかったのならば何にも言わないんですよ。あったじゃないですか。もうちょっと聞きましょうか。
　資産運用の話と銀行等保有株式取得機構の話に入りますが、簡保、簡易保険福祉事業団、いらっしゃっていますか。どのぐらいの今含み損を出していますか。
○片山国務大臣　委員御承知のように、簡保の資金運用につきましては、計画に基づきましていろいろやっておりますが、その中に指定単というのが御承知のようにありまして、簡保事業団を通じて信託銀行に運用を委託してやっておりますが、これにつきましては約三兆の評価損でございます。
○仙谷委員　年金福祉事業団はどうですか。どのぐらい損を出していますか。
○坂口国務大臣　約一兆七千億、その中で株式のものが約四千億でございます。
○仙谷委員　例えば、大手行を中心に公的資金を注入して優先株を取得しています。これはどのぐらいの含み損が出ていますか、金融庁。
○柳澤国務大臣　まだ転換時期の来ていないものが大部分という状況でございますので、今この段階でそういう議論をするというのは適切でもないし、また我々はそれは困難ということを申させていただきます。
○仙谷委員　民間のシンクタンクが調べると、八月末の株価で八千億、こういう話ですね。四兆数千億投入したものが八千億。九月末であればどうなるのか。もっと一割ぐらいはふえているでしょう、株価から連動して考えると。
　要するに、株とか国債という、国債でもリスクがある、責任のとれない人に公的な資金の運用を任せるということはそういうことなんだというところから出発しなきゃいけないんじゃないですか。
　銀行等保有株式取得機構を設立するというのが改革工程表にもプログラムに入っています。これは、小泉さんが総理大臣になる前の緊急経済対策の中で、三月末の決算期を控えた株価がどんどん下がっていく、そのことに対する対応として出てきたわけですよね。株価が下がることによって銀行の体力がますます落ちる、何とかしなきゃいかぬと。
　しかし、考えてみましたら、銀行が保有する事業会社の株式の売却制限、売却禁止というのは、実は一九九二年の八月の十八日の株価暴落から始まっているんですよね、銀行局長通達。ここから日本のＰＫＯが本格的に始まったと世間では、マーケットでは言われているんです。そして、重ね重ねのＰＫＯで、今お伺いしましたように、簡保、年福、全部含み損を抱えるようになった。これはＰＫＯのある意味では成果なんですよ。結果なんですよ。
　こんな、マーケットへ介入をして、株価低落を防ぐというふうな手法がどこまで持続するのか、どういう結果をもたらすかということは竹中先生であればよくわかるでしょう。僕は、改革工程表の中に銀行等保有株式取得機構というのが入っているのが理解できない。
　つまり、銀行の資産というのを見てくださいよ。テレビを見てごらんになる国民は、銀行の資産というのは預金であり現金であるというふうにぱっとイメージされるのかもわからぬけれども、ちょっと商売をされて貸借対照表を見ている人はわかる。銀行は、預金は負債であって、つまり借金であって、資産は、人に貸した貸付金と大手行でいえば四十三兆円の株式、七十数兆円の国債、この三つが銀行の資産でしょう。
　その一つの債権の買い取り価格を弾力化せよ。公的資金によってカバーせよ。次は株式だ。保有株式を銀行が益出しや持ち合い解消でマーケットに出すと株価が崩落するから、これも国がそういうふうにならないようにカバーせよ。国民の負担でカバーせよ。じゃ、次はどうなるんですか。七十三兆円持っている国債を、国債保有機構をつくらなきゃいけないじゃないですか、その論理でいけば。
　そういう手法はもうだめなんだ、グローバライズしたマーケットの中ではだめなんだということを、竹中さん、あなたは言い続けてきたんじゃないんですか。何でこんなものが改革工程表の中に入るんですか。私は本当にわからない。これは小泉さんに聞きたいけれども、どうですか、竹中先生。
○竹中国務大臣　私がかねてから大学で言ってきたことを先生に言っていただきまして大変ありがたく思っておりますが、基本的には、今先生が説明されたことは、やはり少し説明の仕方が私は違っておられたように思います。
　どういうことかといいますと、まず買い取り価格の弾力化ですけれども、基本的にはマーケットの価格でやはり買い取りたいわけです。ところが、マーケットが成熟していない段階ではそれが常にバイアスがかかる可能性がある。マーケットが小さ過ぎるんです、今。それを今どこかまだ見定めかねている状況で、弾力的にまさにマーケットの価格の行き先を見定めるような価格に持っていこうというのが今回の趣旨です。
　もう一点。買い取り機構の話でありますけれども、銀行が持っている株式を無条件で政府が買い取って救済するというのであれば先生がおっしゃるとおりになりますけれども、それは全く趣旨が違っていると思います。
　そもそも、株価の変動によって銀行の収益が影響を受けて、それが金融に影響するという今のメカニズムそのものに究極的な問題がある。したがって、御承知のように、アメリカでは銀行は株式所有を認められておりません。そういう形に長期的に持っていかなければいけない。その過程において株価の変動を緩和するためには、やはり激変の緩和の措置がどうしても今のマーケットをとらえると必要になってくる。
　その意味では、銀行を救済するために行っているのでは全くなくて、市場メカニズムに持っていくための過渡的な措置であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　過渡的な措置を繰り返して十数年、このざまは何ですか。もうちょっと竹中先生も、原理的に正しいことを言われておったんだからそれを貫かないと。ぽろぽろぽろぽろ原則を曲げるからこうなるんじゃないですか。
　私は、この種のやり方、つまり債権買い取りのためのＲＣＣの機能強化と称する公的資金の投入、これだったら、銀行の株式評価をちゃんとして、新たに公的資金をつぎ込めばいいじゃないですか。なぜそれができないのか。過少資本、資本不足をあらわにしたくない、経営者の責任を問わないようにしよう、それがまず金融庁の前提にあるんじゃないですか。だからこんなこそくな手段が出てくるんですよ。
　私は、金融再生法、金融健全化法をやっているときにいろいろな人から言われました。もうそろそろ正し過ぎることを言うのはやめろ、あなたみたいに経営者の責任を問うなんということを言い出したら、だれも手を挙げて公的資金の注入なんか受けなくなる、ええかげんなところでいかないとだめなんだ、生きた経済は。生きた経済を維持すると称したことが、この十年間あるいは三年間でどうなっているんですか。私は、もう今は、そんな生きた経済を知ったかぶりの人は、結局は現状維持なんですよ。改革なんかする気がないんですよ。その場しのぎ、先送りなんですよ。
　だから、足利銀行に対しても、金融庁は議決権行使しないとあらかじめちゃんと言ってある。私は、こういうやり方は、総理、やめなきゃいかぬ。総理の命令で、この銀行保有株式取得機構、やめさせてください。それから、総理の意向として議員立法でＲＣＣの弾力化とかなんとか、そんなことは行政の方でできる話なんですよ。金をつぎ込むなんということをやめてください。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　今の仙谷委員のお話をずっと聞いておりますと、なかなか両論があって難しい状況はよくわかってくると思うんです。
　不良債権、このままじゃちっとも進まないぞ、何とかしろという一方では声がある。市場機能がよく働いていない、その市場機能をうまく働かせるのが政府の役割じゃないか、もうちょっと行政介入したらどうか、税金投入したらどうかという一方の議論。そうではなくて、やはり原則、市場経済に任せてやれと。そうするとちっとも進まない。
　今のＲＣＣにしても、そんな買いたたくんだったら売り手が出ないよ、何とかしろということで、もうちょっと買い取れるような弾力性、一つ一つ債権を見るよりも、かなり量的に、一つは低いけれども、もう一方は高い、もうちょっと弾力的に考えたらどうかという意見。いろいろな意見が出てきているんです。
　今も、民主党の議員の中でも割れているでしょう。もっと早く、何を、不良債権を進めてやるんだという議論が、必ず同じ政党内にいろいろな議論があるんですよ。そういう点を考えて、私は、ちょっと議員立法でやるなんて話をしたのは、これは、政府として整理回収機構の問題をまた改めて提案し直すというのは、今までの議論の整合性から考えて無理じゃないか。もし、どうしても国会がやりたいというんだったら、議員立法の案も一つの手だよということを言ったまでであって、そういう今の、原則として市場経済を重視しなきゃならないということは事実であります。その市場経済をうまく機能させるために、例外的に行政介入あるいは税金投入、これをどの程度認めるかという議論だと思うのであります。
　これは非常に技術的で専門的な意見で、私より柳澤担当大臣、非常に両論があって苦労されているところであります。もっと詳しいことは柳澤担当大臣、またお願いします。
○仙谷委員　終わります。（柳澤国務大臣「一言だけ」と呼ぶ）
○野呂田委員長　時間が来ましたので、ちょっと、後、迷惑しますから。
　この際、横路孝弘君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。横路孝弘君。
○横路委員　本日は、九月十一日起きましたアメリカにおける同時多発テロに対する、我が国政府の協力という点に絞って議論をさせていただきたい、このように思っております。
　今回のテロは、本当に想像を絶する、テロリストによる残虐非道な行為だということで、本当に深い悲しみと大きな憤りでいっぱいでございます。亡くなられた方々に哀悼の意を心から表したいと思いますし、また、関係する多くの皆さんに心からお見舞いを申し上げたい、このように思います。
　このテロについてこれから議論をしていくわけでございますが、その前に一言、昨日、ロシアのシベリア航空の飛行機が黒海で墜落をした。これもテロによるのではないかとか、あるいはウクライナの軍隊の演習の誤射じゃないかと、いろいろと報道されているところでございますが、今の情報で、この問題、どんなことになっておられるのか、まずちょっと御報告をいただきたいと思います。
○田中国務大臣　御報告いたします。
　昨日、四日、日本時間の十八時三十五分、場所はロシアのソチ南西百八十五キロメートルで、シベリア航空でございますが、イスラエルからシベリアに向かいます飛行機が黒海上に墜落をいたしました。
　そして、外国の通信社は、これはウクライナ軍が演習中に誤爆したと報道いたしております。ところが、プーチン大統領は、ブレア英国首相との共同会見の場におきまして、ウクライナによる誤爆ではないと考える旨の発言をなさっております。
　いずれにいたしましても、現在さまざまなルートで事実関係を調査中でございます。
○横路委員　テロであるとすれば、これは本当にやはり国際的な協力で、テロ全体をどうやってなくしていくのかということに我々努めていかなければいけない、このように思いますが、今回のテロは、その手段、方法、そしてまた被害の大きさ、たくさんの人が亡くなったという犠牲者、そしてまたアメリカにとっては首都ワシントン、金融の中心のニューヨークという場所など考えますと、アメリカがこれを戦争だと受けとめて報復だと言うそういう気持ちも私も理解できないわけではありません。しかし、基本的には、やはりテロだというように私は考えます。
　ただ、このテロは、個人によって行われたテロではなくて、極めて政治性の高い集団的かつ組織的なテロであるということだと思うんですね。したがって、国際社会として何をしなければいけないか、何よりまず犯人、そしてそのテロ組織というものを特定して、それを逮捕して、裁判にかけて処罰をする。同時に、そのテロ組織そのもの、これは国際的にかなり国をまたがって存在しているかもしれないと指摘もございます。このテロ組織そのものを解体していく、そして中長期的にはテロが生まれてくる構造というものをどうやってなくしていくのかということだろうというように思いますが、総理大臣、今回のテロを受けとめて、私はこのように考えますが、いかが総理大臣として受けとめておられますか。
○小泉内閣総理大臣　今回のテロは、だれもが想像し得なかったこと、また信じられないようなことが現実として起こったわけであります。そこで、長期的にはテロが発生する根本理由にもっと目を向けろという意見は、私も理解できます。これには中東の和平問題があるんじゃないか、あるいは貧困の問題があるんじゃないか、いろいろ議論はされております。
　しかし、現実にこのテロに立ち向かうためには何が有効かということで、今米国が、これはみずからの国に対する攻撃だと受けとめて、これに対しては断固として、あらゆる手段を講じてこのテロ根絶のためにテロリストたちと闘わなきゃいかぬと。これに対して、今国際社会が一致協力して、テロ根絶のために、あるいはテロ防止のために一緒に立ち向かっていこう、積極的に取り組んでいこうということで、日本としても今、新しい法律を制定して、できるだけ国際社会の一員としてこのテロ根絶のために立ち上がろうということで取り組まなきゃならないという認識を持っております。
　しかし、この闘いは、まずテロリストを特定する、そして、これはどういう組織なのか、あるいはどういう政権が関与しているのか、あるいは背後にどういう国があるんだろうかというのは、非常に、突きとめるまでには困難な作業、また忍耐強い長期的な対応が必要だと思っております。
　こういう状況に直面しまして、私どもとしては、テロ根絶のために国際社会と協力して一緒に立ち向かうということに対して、毅然とした態度でこの問題に立ち向かい、そして米国とも協力していく、そして国際社会とも協力していくという立場で、このテロ根絶のために立ち向かっていく。その際、アメリカ初め関係諸国、ＮＡＴＯ諸国は、このテロ根絶のためには武力行使も辞さないという決意を明確に表明しております。
　しかし、日本としては、テロ根絶のためには毅然として取り組む、できるだけの支援協力態勢をとる、しかし、武力行使はしませんということも表明しているわけです。ですから、外交努力もある、あるいは経済面の努力がある、難民支援の努力もある、いろいろ協力方法はあるわけであります。そういうための協力は惜しんではならない。日本としても国力に応じて、国情に応じてできるだけのテロ根絶、防止に向けて積極的な取り組みをしたいというのが、現在、小泉内閣、日本政府の考え方でございます。
○横路委員　今総理も言われましたように、これはやはり国際的な協力が必要だと思うんですね。アメリカが当事国ですから主導権をとってというのもわからないわけではありません。しかし、やはり国連を中心にしてどういう国際協力をしていくのかということが大事だと思いますが、これは後でまた議論をいたしたいというように思います。
　アメリカはこの事件が発生して以来、外交努力も大変積み重ねてきました。軍事的な手段も選択肢を非常に広くして、そしてアメリカ政府部内でいろいろと議論もしてきたというように思うんですね。
　その議論の中で、ウサマ・ビンラディン、それからアルカイダ、こういう犯人グループ、組織。アメリカの軍事行動の目標というのは何かということなんですけれども、やはり、これを逮捕して裁判にかけるというのが非常に大きな目標でしょう。同時に、タリバン政権、これをどうするのかということもアメリカ国内でいろいろと議論されています。中には、テロ支援国家としてイラクもこの際攻撃するというような意見もアメリカの中であったようでございますが、今はそれは少し小さな声になっているようであります。
　これから米軍はどういう行動をするかということはわからないわけでありますけれども、小泉総理は、米軍の行動に対して自衛隊が協力するということで、新法をきょう閣議で決定されたというように聞いていますが、米軍のその行動というのはこれからなわけですけれども、あらゆる行動、どんな行動をも支持するということなんでしょうか。あるいは、米軍の行動、これはまだこれから、内容はよくわかりませんが、いろいろな問題点もあると思うんですね。国際世論の中では、例えばアフガンの市民へ大きな被害が出るということは何とか避けてほしいというような声もあります。この辺のところをどのように総理はお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在、米軍が、米国がこのテロ根絶のためにどういう具体的行動をとるかということについては、まだ明らかにはなっておりません。ともかく、米軍も米国も、あらゆる手段を講じてテロ根絶のために、防止のために闘うと宣言しております。
　しかしながら、私とブッシュ大統領との会談を通じましても、あるいは他の首脳との意見交換を私が伺って感じた点についても、ブッシュ大統領は非常に冷静です、慎重です。長期的闘いになることを覚悟しなきゃならないという点から考えますと、私どももこの問題については、米軍がどういう行動をとるかわかりませんが、日本としても、憲法の範囲内でできるだけの支援協力態勢をとることが国際社会の一員として責任を果たすことになるのではないか。テロ根絶、テロ防止のために日本がいかに取り組むか。米軍のとる態度、各国のとる態度、そういうようなものを勘案しながら、日本として主体的に取り組んでいかなきゃならないと思っております。
○横路委員　アメリカは、総理が言われるように、大変慎重に、外交を含めた選択肢、どういう選択をするかということを検討されているというように思います。
　国際世論の中でもいろいろな心配する声がありまして、それは例えば、カブールへの空爆でありますとかいうようなことをしますと、それでなくてもアフガニスタンの国民というのも、一九七九年、ソ連がアフガンに侵略して以来、撤退した後も内戦が続くという戦争の状態の中にありまして、インフラももうほとんど破壊されている。道路だとか水道だとか電気だとかいうのも大変厳しい状況にある。ここで大規模な地上戦とか空爆とかということになりますと、多くのアフガンの人々が難民化して、これはもう本当に大変なことにかえってなってしまうという点は、アメリカの国内でも十分考えておられると思います。
　ブッシュ大統領の発言も、別に自分たちはアフガンを占領するわけではない、国家建設まで進む気持ちはないと。ただ、この辺になりますと、最近また少しいろいろと揺れがあるようでございますけれども、そういう状況であります。
　私は、これからの行動というのは、実際とってみなければわかりませんけれども、多分、犯人一族を逮捕するというところに絞った、かなり絞られた行動になるだろうというように思います。そうすると、自衛隊の役割というのは一体何があるんだということになるわけですね、インド洋まで派遣してやる自衛隊。一体、どんな部隊がどんな目的を持ってこの協力をするというようにお考えになっておられるのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、日本の持てる機能をできるだけ活用して、テロ根絶のために責任を果たしたいと思っております。日本の持てる機能、能力、自衛隊も重要な日本の財産であります。機能、装備、能力、すばらしい面があると思います。一般、民間ではない、一般関係省庁、自衛隊以外の省庁ではない能力を持っている。その際に、国際社会が打って一丸となってテロ根絶のために闘う。自衛隊の持てる能力を発揮できる場ならば、私は出すのが当然ではないかと思っております。
○横路委員　小泉総理は、この事件が起きた後、七項目の基本的な方針を決められて、それに基づいて本日閣議決定された新法というものをつくられ、国会に提出をするということになったわけでございますが、この点についてちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　まず、協力というその範囲の中で、どんな分野のどんな協力をするつもりなのか、する予定なのか。
○小泉内閣総理大臣　足らざるところは防衛庁長官に後ほど答弁いただきますが、私は、自衛隊の活躍する分野というのは、武力行使をしないという前提の中で、かなりあると思います。
　例えばきょう、アフガニスタンの難民支援のために、かねてから難民高等弁務官事務所から、できるだけ物資を送ってくれないかという要請がございます。これに対しても、既にテントとかあるいは給水容器とか、日本の持っている物資、さらには先方が要求している物資、できるだけ輸送をしたいということで、自衛隊に協力を要請し、そして近く自衛隊が現地にその物資を輸送する手はずが既に整っております。そういう面もあります。あるいは、情報収集の面において、これからいろいろ各国で情報収集、情報交換、協力していこう、アメリカのみならず、ロシアを含めたＧ８各国、これも情報交換が大事であるということでお互い協力していこうという面については、自衛隊の情報収集能力というのは他と違って、ほかの機関と違って日本においてはすぐれたものもある。あるいはまた、医療の面においても、医療部隊というのがありますから、こういう面においても人道的な支援について自衛隊の活躍する場もある。
　ともかく、自衛隊だからいかぬという態度はとりません。武力行使はしないという中で、持てる国力、機能を通じて、日本の持つ能力を通じて国際社会に懸命の努力をする、積極的にテロ防止のために取り組むということで、私は、テロ根絶、テロ防止の役割を日本なりに果たしていきたいと思っております。
○横路委員　テロは確かにひどいわけでありますけれども、しかし、これに対してとる各国の対応というのは、それぞれの憲法なり国連憲章にやはり基づいて行われなければいけない、このように思います。
　今回の問題では、アメリカも言っているのは、軍事力を結集した湾岸型ではないですよ、各国それぞれにやはり役割があるんだということを言われています。今、総理言われたように、私も、一番大事なことは何かといえば、いずれにしても、これから米軍が行動するに伴って、やはりアフガンの中で多くの難民というものがパキスタンとかイランとかあるいは北部の国境地域に出てこられる、この難民に対する人道支援というのが、日本として今の現行法の中でもやれることはたくさんあるわけでありますから、これを積極的に行っていくということですね。これはまずやはり基本にしっかり据えておかなければいけない、このように思います。
　この点について、今御答弁がございましたけれども、もう一度、やはり人道支援という立場に立った現行法ででき得る活動というのをしっかり行うということを確認していただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　自衛隊を海外に派遣するということについては、これが武力行使ではないということを明らかにする必要があるし、他国に警戒心を持たれないようにする努力も必要だと思います。
　そういう面において、現行法でできることと、あるいは現行法でできなくてなおかつ武力行使でない、そういう場合に自衛隊が活躍する場があれば、派遣された隊員についても、しっかりとした対応をとってもらうために法律的な整備が必要だと思います。どういう任務が必要なのかという任務の規定がないままに派遣されるというのは、派遣された自衛隊も不安でしょうし、そういう点が不備がないように、現行法でやれることは精いっぱいやる、現行法の解釈においては無理があるという場合には新法を制定するという点において、私は、自衛隊の働ける場は現行法以上に国際社会に貢献するという意味においてあるのではないかということで、やはり新法が必要だなということで新法を提出して、これから国会で御審議いただくということが適切ではないかと思っております。
○横路委員　私は、ＰＫＯの人道支援という活動で対応すべきだというように考えております。
　七項目についてちょっとお尋ねをしたいのですが、この七項目がベースになって新法ができているわけですね。この七項目の中の一つ、「情報収集のための自衛隊艦艇を速やかに派遣する。」というのがあります。この根拠は、本会議の答弁などでは、防衛庁の設置法のいわゆる所掌事務の遂行に必要な調査研究だということでやってきていますね。従来も不審船事件のときにこれを使って警戒監視活動を行ったということがあるわけですが、従来のケースというのは日本の周辺に限られていたわけですね。今回はインド洋まで派遣されるということになります。
　情報収集といいますが、一番大事なのは、周辺諸国家のイランだとかパキスタンだとかいう国の外交ルートを通じての情報収集が一番基本ですから、艦艇を派遣して情報収集するというのは、これは何を目的とするんですか。一体、避難民の支援のためなんですか、あるいは日本の防衛のためなんですか、米軍を守るためなんですか。
○中谷国務大臣　お答えいたします。
　根拠となる事項は防衛庁設置法第五条十八号に定めておりまして、防衛庁の所掌事務の遂行に必要な調査研究を行うということでございます。
　防衛庁といたしましては、我が国の安全保障を初め、現在国際貢献活動も行っておりますし、また、災害等に対しまして救援活動も行っております。いわゆる全般的な防衛庁の所管に関することでございまして、そういう観点で、この条項に基づいて情報収集を行うということは十分可能ではないかというふうに思います。
○横路委員　いやいや、インド洋へ行って何の情報収集するんですか、艦艇派遣して。
○中谷国務大臣　今後どういう事態が発生するかわかりません。現在、湾岸諸国等に向けても、我が国の経済活動に必要な一般の商船を初めたくさんの船舶が航行いたしております。防衛庁といたしましては、日本の安全保障にかかわることでありまして、いかなる事態が発生しても、我が国の安全保障にかかわる情報におきましては幅広く国際的に情報を入手する必要もございますので、そういう点も理由の一つではないかというふうに思います。
○横路委員　今、問題はアフガンでしょう。ここにいると言われているウサマ・ビンラディン、アルカイダ、このテロの犯人たち、犯人組織というものをどうやって逮捕して処罰をするかということが問題なわけですよ。そうすると、ここに一体どんな艦艇を出すんですか、情報収集のために。
○中谷国務大臣　現在、艦艇の派遣につきましては、総理からいただいた御指示に基づいて検討と準備を行っておるわけでありますけれども、状況をよく見て分析をいたしておりまして、その派遣規模とか派遣時期とか派遣場所等につきましては、適時適切に派遣ができるように、現在適切に対応をしている最中でございます。
　また、どういう目的で情報収集するかということでありますけれども、これは、テロ活動の再発に関する情報、それから邦人輸送、また人道的な国際救援活動、平和協力業務として実施するに必要な情報等も必要ではないかというふうに思っておりますし、船舶、航空機の航行状況、気象、海象また港湾の状況等、必要な情報を入手する等のことも考えております。
○横路委員　難民のための情報収集というのは、パキスタンにもう既に派遣しているわけでしょう。そこで現地の情報というのはとれますよね。しかも、米軍の行動というのはかなり限定した行動になるだろうということが言われているわけですよ。そのときに、総理、そんな大きな部隊を送って、これは何をするんですか。アメリカに対する、ただ忠誠心を示すためだけの派遣じゃないかというように受け取られますよ。
○小泉内閣総理大臣　テロ根絶のために米軍初め関係各国が協力して軍事行動を起こすという可能性も否定できない。そういう際に、日本は、武力行使はしませんけれども、そういう支援活動、自衛隊がやるべきことはやっていきたい。
　どういう地域に派遣するか、インド洋になるのかどうかというのはまだわかりません、どういう展開になるのかわかりませんから。これは、自衛隊としていろいろな米軍支援活動というのはできると思います。武力行使をしないという前提の中で米軍の支援活動はやらなきゃならない。それは、時期を見て、状況を見て判断するべき問題だと思います。
○横路委員　本来は、米軍の作戦行動というのがあって、それに対して日本が協力するとかしないとかというのは決めるわけでしょう。まだ何をやるか全然わからないのに、もう大部隊を送るような話になっているわけですよ。これはＡＷＡＣＳなどの、情報収集の、警戒監視の航空機なども出すんですか。
○中谷国務大臣　いろいろと新聞報道にはそういうふうな内容が一部あったというふうに聞いておりますが、防衛庁といたしましては、具体的にそのようなことを決定したことはなくて、現にそのようなことを報道した通信社に対しましては抗議をいたしております。具体的にそのようなＡＷＡＣＳを派遣するというようなことは決めておりません。
○横路委員　要するに、この情報収集という、しかも防衛庁設置法というあいまいな法律、あいまいな根拠で、従来、警戒監視ということで日本の周辺でやっている行為についても、もっとしっかりとした法律根拠を持たなきゃいけないという議論があったにもかかわらず、そういうこともしないで、ともかくいきなりインド洋へ情報収集ということで出すということになると、これはもう歯どめがなくなりますよ。そして、結局は将来において米軍のあちこちからの要望に断り切れなくなってしまう、そういうこともあります。
　この情報収集の目的というのも、今お話を聞いたら、よくわからぬじゃないですか。結局、その協力というのは、アメリカがテロの犯人を逮捕するという行為にどう協力するかという話なんですから、こんな大きな部隊を送って、ちょっとよく内容がわからない、米軍の行動もわかりません、どんなことになるかわからない中で派遣を決めるという、この情報収集のための活動ということについてはやはり大きな問題があるというように思います。少し米軍の行動を見て、考え直されたらどうですか。
○小泉内閣総理大臣　新しい事態に対応するための新法を予定しているのです。現行法上では対応できないから新法を制定するのです。日ごろから用意しろという要求にかなっている対応を今政府はしようとしているのです。現行法で解釈は無理があるじゃないかという声は多いじゃないですか。だからこそ、しっかりとした新法を対応してできるように、活動ができるような新法を制定しよう、備えあれば憂いなしという言葉もあるように。
　誤解しないでくださいよ、今イージス艦を派遣するなり大部隊を派遣するなんというのは一言も言っていませんよ。マスコミが報道している例は一部ありますけれども。どういう事態が起こるかわからないから、いろいろな、想定し得る対応に即応できるような態勢を考えなきゃいかぬ。準備はしておかなきゃならないということであって、準備をすることと実際に行動することと違います。新しい事態の対応を見て即応できるような新法を制定したい、御理解いただきたいと思います。