Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　ぜひ十万人に関しては、政府の約束ですし、何回も言っていることですから、毎年チェックをさせていただくつもりですけれども、きちんと実行させていただきたいと思っております。
　最後に、ゴールドプランの問題で、これは何回か言っておりますけれども、いつも十カ年戦略というのは年次計画がなかなか定かじゃないし、特に単年度予算で見る場合に、どの費目が十カ年戦略に該当するか、トータルがどれくらいになるかというのが一目瞭然になかなかならないわけでございます。十カ年戦略について、予算において例えば一枚の紙で、これを見れば十カ年戦略とはこういうものだ、これだけの予算をかけている、こうしているというのが明快になるような表記の仕方をぜひやっていくことが、国民に対してゴードルフランの状況を知らせる道になると思います。
　ちなみに、厚生省の資料でも十カ年戦略の推進というのがあって全部まとめてあるわけですよね。これを見ると、予算で示しているところがある、箇所数で示しているところがある、人数で示しているところがある。ばらばら。わからない、これだけじゃ。せめてここの横に、この問題については予算幾らですよ、総額で幾らですよという額だけはきちんと明示していただきたいと思いますが、これについて見解を求めておきます。
○政府委員（岡光序治君）　これはさきの予算委員会でも御指摘があったところでございまして、個別の事項につきまして執行してみないと確定しないという部分があるものですからなかなか難しいわけでございますが、御指摘もございましたので私ども何かの形で資料としてまとめてみたい、工夫をしてみたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　それでは、午前中から論議になっておりますこの法案の実効性の問題について何点かお伺いしておきたいと思います。
　といいますのも、この法案、看護婦さんの悲鳴の中からようやく出てきた法案だと私たちも認識しております。ところが、実際法案を見たときに、マンパワーの確保のために一番大切なのは、何をおいても今の過重な労働条件の改善が一番なわけです。しかし、法案を見ると、一番大事なその労働条件の改善部分というのがどう読んでもすべて基本指針にゆだねられておりまして、一体実効性はどうなるのかというのは、これはだれが見ても不安にならざるを得ないと思います。したがって、基本指針のより具体的な内容をどこまで踏み込むおつもりなのか、またこの法案が成立すれば、一体看護のマンパワーというのはどうなっていくのか、そして処遇がどうなるのか、その点を具体的にぜひ示していただきたい。
○政府委員（古市圭治君）　先ほどもほかの委員の先生方のときにお答えしたかと思いますが、基本指針を定めるということになっております。この基本指針の中が具体的に明示されていないということでございますが、これにつきましては、具体的に書けば書くほど時代の変化に対応してどんどん直さなかったらいけないことが法律に書かれてしまうということもございまして、そういうような項目については指針の中で対応していこう、こういう趣旨で、読まれただけでちょっと理解できないという御批判もそういうところからきたのかと思います。
　そこで、一例を挙げまして、「病院等に勤務する看護婦等の処遇の改善に関する事項」だけ書いてございますが、この中では、私どもは関係審議会の御意見も聞いた上で定められることではございますが、週四十時間、完全週休二日制、それから夜勤勤務負担の軽減、平均月八回以下等、処遇の改善に努力すること、こういうことも当然検討して書いていただこうかと思っておるわけでございます。
　それからまた、看護業務の見直しにつきましても、看護助手、薬剤師等、医療従事者等の業務分担の見直し、勤務体制の見直し、省力化機器の導入等による業務の改善を含めて処遇の改善に努力する、そういうことでなるべく具体的な形で指針をつくりたいと思っております。
○木庭健太郎君　そうすると、今の御意見ですと、私たちはこの問題で最低限確保していただきたいのは、一つは看護婦さん、午前中から論議になっておりましたけれども、やはり離職の問題が多いということが問題になったわけです。そうなると、離職率をどこまでとどめるつもりでいるのか、年度で見ていったら何年度にどれくらいにするつもりなのかという、そういう指標を定めるべきである、最低限、離職率。続いて言われた所定労働時間の問題、これはどう四十時間に持っていかれるのかということを具体的に示す必要があるし、もう一つは夜勤回数、この三つだけは最低限きちんと指標を定め、それに向かってどうするかということを当然策定すべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　これは金をかけてどこかに建物を建てていくというのと違いまして、非常に人を、資格者をふやしてこの分野に参画していただくということでございますから、よく話が出ますように、養成校をふやしても現実に出てくるのが最短四年後ということになるわけでございます。それからまた、大勢の人の勤務条件を改善して離職率、定着を長くしていこうと思いましても、こちらがそう思ってもいろんな御事情があるでしょう。そういうことでトータル日本全国で、四十七都道府県の御意向も踏まえて十年にわたる需給見通しを出させていただきました。
　あの中で総数がふえることによって諸般の環境改善、労働条件の改善につながるということでございますから、そのトータルの数を確保していく努力をいろんな面で担保したい、その意味でもこの法案で基盤的な整備をさせていただいた、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　言葉ではいろいろおっしゃるんですけれども、そういう一つのものをきちんとしないと看護婦さんたち不安だと思うんですよね。まだこれから図ることだからというお気持ちなんでしょうけれども、その辺は少し具体的に踏み込んでいただきたいし、それがなければどうなのかという問題になってくると思うんです。
　いろいろ問題ありますけれども、看護婦さんだちは実態の中で本当に厳しい面があるんです。これは沓脱さんの関係ですが、医労連というところが調査をした中で、いやもう本当びっくりしたのは、例えば一つだけ例を挙げて、この辺はどうなのかと聞きます。それは何かというと、これは休憩時間の問題なんですよね。要するに勤務が終わって次の勤務に入るその時間の調査を読ませていただいたし、実際行っていろいろお聞きしました。調査と実際聞いた答え同じです。短い人は四時間ぐらいで、勤務を終わって夜勤明けてすぐ昼の勤務から入っている人がいてみたり、これは一体どうなっているんだろうかと思うものがいっぱいあります。
　そして、この調査まとめさせていただきますと、勤務が終わって次の勤務時間までに入る一番短い間隔十二時間未満とおっしゃっている方が七九・四％、八時間未満でも六四・五％です。一体どこでどうやって休むんだろうか、病院でちょこっと横になってまたやるのかなと思わざるを得ないような状況。私が言いたいのは、もう看護婦さんは疲れて嫌がるのは当たり前です、こんなになったら。ですから、基本指針において最低限この休憩時間のあり方についてはきちんと明記すべきじゃないかと思うんですけれども、個別事例で、これはいかがですか。
○政府委員（伊藤欣士君）　看護婦さんたちの確保を促進するための措置に関する基本指針でございますけれども、その内容につきましては、今厚生省さんの方からお答えがございましたとおりでございまして、現在三省間で検討中であり、最終的には関係の審議会の御意見を踏まえて決定されるものでございます。
　今お話のございました基本指針の策定に当たりましては、労働省という立場からも病院等に看護婦さんたちを確保するために必要な雇用管理の改善を推進する、そういう観点に立ちまして本法案の実効性が上がるようにというような内容を検討してまいりたいと考えています。
○木庭健太郎君　それは労働省、よくわかるんですよ、全体やっていただくのは。ただ、こういう問題、例えば今から聞こうと思っているんですけれども、最低連続十二時間の休憩時間の問題については既にＩＬＯの勧告でもなされているわけですよね。今からやっていかれるというのはよくわかります。
　ただ、その中で特に、少なくともこういう問題について認識を持っているということが口から出てこないと、きょうもいっぱいいらっしゃっていますけれども、一体どうなるのかなという形で聞いていらっしゃると思うんですよね。だから、個々具体的な問題でこれとこれとこれとこれとこれ規定するわけじゃないんです。例えば最低限こういう問題について検討の一項目には間違いなくなるのかどうか、そういう答えすらできないのかどうか、もう一回お願いします。
○政府委員（伊藤欣士君）　先生も御理解いただいておりますように、具体的な項目につきましてただいまここでどうこう、現行の法制上どうこうというような問題はお答えできるわけでございますけれども、今後のこの法案の実効性が上がるために具体的にどういう基本指針の定め方をしたらいいかどうか、またこれは長期にわたる基本方針でございます。そういうものの兼ね合いを見ながら、いろいろ御意見を聞きながら、また三者構成の審議会でございます。労働省におきましては、中央職業安定審議会というのがございます。そういうところの御意見を十分に拝聴しながら関係省庁と基本指針を定めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　まだ納得してませんけれども、ということは、今大きな枠でくくられたわけですから、大きな枠でくくられるということであれば、例えばＩＬＯの勧告の問題があります。そうすると、勧告の中は、この休憩時間の問題だけじゃなくていろんな問題が含まれております。当然その基本指針を検討するときはこのＩＬＯ勧告というのは非常に大きな柱になる。最低限私たちの立場から言えば、この勧告に盛り込まれている事項というのは当然のごとく基本指針に含まれていると考えております。労働省のお考えを聞いておきます。
○政府委員（伊藤欣士君）　基本指針は今後いろいろと御意見を聞きながら決定するわけでございますけれども、その作成過程におきましては、ＩＬＯの看護職員の条約あるいは勧告の内容につきましても、必要な看護婦さんを確保する観点から参考にできるものがあれば十分参考にさせていただきまして、その精神を基本指針の内容にできる限り盛り込むことが望ましいと考えておるわけでございます。
　以上のような観点に立ちまして、関係省庁とも十分に調整してこの法律の実効が上がるように努力してまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　もちろん、もう一歩進んで条約の批准の問題も本当は聞かなくちゃいけないんですけれども、この基本指針の中でどれくらいできるか、それに向かってどれだけやるかの中でこの問題が出てくるし、私どもとしてはこの批准の問題についてはもちろん早急に行うべきだという考え方を持っていることもぜひ頭の中に入れておいていただきたいと思います。
　そして、残された時間わずかですから、最後に、看護婦さんたちがこうやって本当に厳しい環境の中にあるその人たちが、ある意味では、少しでも何年か働いたときに休めるような制度ができないかということをお聞きしたいと思うんです。
　といいますのは、今大体、離職六年間とおっしゃいましたけれども、三年以内に大体約半数が離職するというようなことも言われているわけでもございますし、そういう職場環境をもちろん改善することも必要です。また看護職員の皆さんがまとまった間で心身の疲労を回復させて、次に働こうと意欲を燃やされるような、そういう意味からも、例えば三年、五年、十年という節目節目、こういうときにはきちんとリフレッシュ休暇というのを制度化していく。また、もちろん看護業務今高度化しているわけですから、その中で研修についても研修休暇という形で御自分たちがお休みになって、その中で勉強するという制度も私は必須の課題だと思っておりますけれども、これについての見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤欣士君）　御指摘ございましたリフレッシュ休暇あるいは教育訓練休暇といいますのは、ただ単に看護婦さんのみに限りませんで、働いておられる方々それぞれがゆとりある豊かな勤労者生活の実現、勤労者の自己啓発による能力開発のために非常に必要だと考えております。
　このため、労働省といたしましても、リフレッシュ休暇モデル事業の実施等を行いまして、リフレッシュ休暇の導入マニュアルを作成するないしは中小企業を中心にこのリフレッシュ休暇の普及事業を実施いたしまして、今後とも促進してまいりたいと思っておるわけでございます。また、教育訓練休暇につきましても、現時点におきまして企業が有給の教育訓練休暇を実施したような場合あるいは自己啓発に要する受講料、入学料等につきまして企業が負担したような場合につきましては、その一部を助成させていただくというような助成措置を設けておりまして、その普及に努めているところでございます。
　そういうことで、今御指摘ございましたように、看護婦さんたちを含めましてこういうリフレッシュ休暇ないしは研修休暇というものの普及を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　含めじゃないんですよ。看護婦さんたちを含めてと言っているんじゃないんですよ。看護婦さんたちにまず一番大事じゃないかと言っているんですよ。いろんなところ、それはリフレッシュ休暇を今の労働条件の中でいくととらなくちゃいけないところはある。でも、今のこの状態を見ていけば看護婦さんにまず真っ先にとらせなくちゃいけないんじゃないか、その促進のために労働省で努力すべきじゃないかと言っているんですよ。そこをお履き違えのないように、ぜひ御理解していただきたい。
　もう時間で最後になりますが、午前中も出ておりました院内保育所の問題でお尋ねいたします。
　これはぜひこれから進めていただきたい。もちろん増設しているとおっしゃるかもしれませんけれども、増設だけじゃなくて、ぜひ保育内容についての実態調査をきちんとやる必要が今出てきているんじゃないかと思います。また看護婦さんの場合三交代でございます。そういう三交代の看護婦さんたちが安心して認可保育所を利用できるように、例えば三交代を前提とした新たな二十四時間保育サービスというような問題についてもそろそろ検討しなくちゃいけない時期に来ていると思っております。
　特に、私がよく知っている看護婦さんは、御主人がお医者さんで、ちょっと両方夜勤なんか出た場合、一体どうなるというような問題。それはおじいちゃんが来て、おばあちゃんが来て面倒見ていらっしゃいましたけれども、そういった問題も看護婦職場では実際あるわけです。そういった問題も含め、検討の時期に来ていると思うんですけれども、それについての見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　看護職の方が離職をせざるを得ないという理由の一番大きなものに育児というのが挙げられております。そういうことから、子供ができてもその職業が続けられるというのが最大の私どもの離職防止対策だと思っております。
　そのために、国が補助しております病院内の保育施設というものの数を年々対象をふやしております。同時に、保育時間の延長加算につきまして、基本十時間から出発してプラス四時間、プラス八時間ということで補助の対象の時間数の延長を図っております。引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは初めに、看護婦確保法からお伺いをしたいと思います。
　ナース・ウエーブ等の精力的な運動によって看護婦不足問題の深刻さが重大な社会問題になって、そして今回こういう法案が提出される運びになったわけであります。医療における看護の重要性、これはもう言うまでもありません。日本医労連が看護婦増員要求運動の中で、各界の著名人の方々から随分たくさんお言葉を集めておられます。私それを拝見してなるほどなと思ったのは、随分たくさんあるんですが、全部読みたいくらいの中身でございますが、一、二紹介をいたします。
　サトウサンペイさん。
　いつもご苦労さま。
　看護婦さんになるような人は心の優しい人だと思います。
　そんな看護婦さんをこんなに酷い目に合わせて…。
　いったい、医師会や政府は何を考えているんでしょう。見て見ぬふりで、今日まで来たんでしょうね。なんの役にも立ちませんけれど、応援します。頑張ってください。
と、非常に素直な御意見ですね。
　それから女優の紺野美沙子さん。
　私よりもずっと若い女の子が一人前の看護婦さんとして、何人もの患者さんをかかえ、短い睡眠時間にもめげず頑張っているのをテレビでみました。私の仕事など比べものにならないくらい重労働でびっくりしました。
　人間は病に倒れた時、一番気弱になります。そんな時、信頼できる看護婦さんについてほしい、と思います。素敵な看護婦さんがもっともっとふえることを切望します。
　これは有名人の方々がずらっと書いてある。みんな紹介したいくらいの中身ですが、こういうことで大変国民的な支持が広がっているという証拠だと思います。
　一方、看護婦さんの方は働き続けたい、この仕事を続けたいという意欲が非常に強いですね。内閣総理大臣官房広報室の資料によりますと、一般の女子の方は働き続けたいと言っているのは二〇・五％です。看護婦さんは八〇・四％、格段ですね。そういう働き続けたいと思っている看護婦さんというのは、仕事に誇りを持っていることを反映していると思うんですね。
　大臣、こういう著名人の声に代表される国民的な支援、看護婦さんの心意気、こういうものをまず御理解していただいていると思いますが、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま数字でお示しのように、八〇％の方が今後継続して看護婦という仕事を続けていきたいと、こう回答しておられる。私は非常にすばらしい仕事であるということを御認識いただいてありがたいなと思っております。
　ただ反面、平均六年何カ月でおやめになるというのは、すばらしい仕事であるけれども、大変な仕事なんだということであろうと思いますから、私どもはこの働きたいという八割の方々のこの意思にこたえていくためにも長く働いていただけるような条件整備に努めてまいらなきゃならぬと思っております。
○沓脱タケ子君　これは複数回答なんだそうですけれども、こういう調査が出ています。職業継続のために改善すべき項目というのが五つ出ているんですね。
　第一は、看護職員の増員、これが七〇・八％、給与の改善五五・六％、週休二日制、労働時間短縮の実施四六・七、夜勤回数の軽減三六・四、保育所の充実二三・一ということになっておるわけでございます。ですから、こういう状況ということになれば、これはここを本気に改善すれば、看護婦さんは定着をしてもらえるということのあらわれだと思うわけですね。
　そういう中で、これは午前中も言われていましたけれども、大体毎年、これは平成三年では五万六千人の新卒の看護婦さんがおるわけでしょう。それで離職者が四万六千人。離職の中身はいろいろ条件があると思いますけれども、五万六千人せっかく養成して四万六千人がおやめになるという状況というのはこれは話にならぬ。本気になって労働条件を改善すれば、定着して意欲を持って頑張ってもらえるというのが非常に鮮明に在ってきていると思うわけでございます。
　ですから、大臣、そういう立場から見たら、今度せっかくつくり上げる法案ですから、看護婦さん自身の声あるいは国民の支援の声、そういう声に沿ったものにしなきゃいかぬと思うんですよね。そういうことじゃありませんか。
　時間が余りありませんから、後でまとめて御意見を聞きたいと思いますが、そこで、そういう要点を実現していくというためのこの法案ですが、そこの法案の最大のポイントというのは、これ皆さんもおっしゃったように処遇の改善の方向、これをできるだけ具体的に指針に明らかにするということが一番大きいポイントだと思うんですよ。抽象的に書くんじゃなくて具体的に処遇の内容、改善の内容、方向というのが国民の皆さんや看護婦さんに見えるような指針を示す、これが私一番大事ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（山下徳夫君）　私も同感でございます。
　そこで、今回は皆さん方に私自身またはみんなで説明し、また具体的にこれらの要件については明示していくつもりでございますが、それは基本指針において労働時間の短縮、夜勤回数の改善、看護業務の改善、院内保育施設、宿舎の改善あるいは処遇の改善、雇用管理体制の明確化、こういうものをできるだけわかりやすく皆さん方に具体的に明示していくことが必要であろうと思っております。
○沓脱タケ子君　かなり明確に言っていただきました。
　私は本会議で御質問申し上げたときに、労働大臣も非常に大事だからそれはきちんと基本指針には書くという御見解でございましたが、御協議の上きちんと、国民から見ても看護婦さんが見ても、これならやっていけるなと思えるものをぜひ、本来なら法律に盛り込むべきでありますが、私はそれが一番だと思いますが、せめて基本指針にはそのことが明確にされることが必要だと思うんです。やっぱり本気になって看護婦さんを増員しようということになったらきちんとした目安というんですか、そういうものが要ると思います。
　先ほどもお話に出ましたけれども、ＩＬＯの看護条約というのは我が国は批准しておりません。しておりませんけれども、ここが基本的によりどころとするべき立場ではないかと思うんです。多くを言う時間もありませんから、その基本的立場で踏まえなきゃならぬと思う点を一つ言いたいんですが、それは第六条です。「看護職員は、次の分野において当該国の他の労働者の条件と同等の又はそれ以上の条件を享受する。」、だから、一般の労働者の水準それ以上の条件を享受するというふうにきちんと明記しているんですね。
　その中身が労働時間であり、週休であり、年次有給休暇であり、教育休暇であり、出産休暇、病気休暇その他とこうなっておるわけでございまして、こういう根本的な基本的立場というものをしっかりと踏まえて、先ほどから基本指針には書くとおっしゃられた。そういうことが本気で実現できる根拠というのは国際的にもあるんだという点で、その立場をしっかり踏まえたところでやっていただきたいものだと思うんですが、大臣、そういう立場での姿勢をひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　ＩＬＯの看護職員条約、非常にこの趣旨は大切なものだと私も理解をいたしております。
　ただ、その内容について、労働時間の規制であるとか現行制度の調整あるいはまた我が国との労働慣習の違いとか、いろんな問題がまだあると思うんでございます。ここらあたりを踏まえると慎重な対応が私は必要であると思いますが、いずれにいたしましても医療関係者の意見等も十分酌んだ上で今後対応してまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　心からそこの基本的立場を踏まえてやっていただくことを御期待申し上げます。
　指針にいう「処遇の改善」なんですが、これは本会議でもちょっと話を聞いたし、きょうの論議の中でも御意見が出ておりますが、処遇の改善というのは労使間の問題というふうに言われているようなんですね。特に処遇の改善の中の給与改善の問題なんですね。給与、賃金の改善の方向というのは、これも先ほど申し上げた一般の労働者を上回る水準ということをきちんと踏まえて賃金、給与の改善の方向、これをわかるように明示する必要があるのではないかなと思いますが、それについてはいかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　基本的には給与水準というものは個々の医療機関におきまして経営状況を踏まえて決めていくということで、基本指針におきましても給与の水準自体を決めるべきものだとは考えられません。しかし、今回の社会保険の診療報酬の改定に当たりましても看護に重点的に配意して改定がなされたということ、またさらにはその趣旨が十分理解されますように関係団体等にも御協力を要請したといういきさつがございます。そういうことで、この法律におきましても、看護婦等の処遇改善につきまして病院等の開設者等の責務を規定しているということでございます。
○沓脱タケ子君　それで、これは本気でやってほしいなと思うんですが、非常に不思議だと思うのは、看護婦確保の法律がまだできてないんだけれども、さきに四月一日から診療報酬の改定というのがやられているんですね。これは看護婦確保のために診療報酬の改定を力点を置いてやったというふうに言われているわけで、そういうことになったら、これは国立病院だって同じですが、私立病院でいえば、看護婦を初め医療職員の全部、人件費の唯一の原資になるわけですよ。これはきちんと処遇改善ということが踏まえられたら、それに見合うべき人件費に相当する引き上げを毎年保障するということでなければ、これまた空文になってしまうんですね。
　けさもちょっと聞いていて心配したのは、診療報酬は中医協でやっていただいておりますからと、大臣がそんなことをおっしゃったら困るんですよね。片や看護婦確保法の法律をつくり、その処遇の改善をしていくための原資、これは保険局がもしらぬ、局は違うかもしらぬけれども、厚生大臣はその両方をにらんでそれが実現できるように改善をしていただく方途を講じていただかなかったら、これは国民たまらないですよ。その辺はっきりしてください、まず。
○国務大臣（山下徳夫君）　この点もおっしゃることはよくわかりますが、ただ診療報酬の仕組みというものは人件費だけではなくて、サービスの値段とか、あるいは物の値段、すべての要素が非常に絡み合っているといいますか、そういう複雑な要素があるものですから、人件費だけを抜いてということはなかなか難しい問題ではないかと思います。
○沓脱タケ子君　いや、そのことがわかっていても、私は人件費に相当する部分という言い方を申し上げたんですがね。二年に一遍じゃぐあい悪いです。だって、人事院勧告だって毎年やっているんだし。それはそうですよ、看護婦さん優遇しますといって言うのはいいけれども、二年に一遍ちょろっとしかやらぬと、そこをちゃんとしてほしいんですわ。
　診療報酬の、この人件費かさ上げしたという問題の中でいろいろ問題があるんですけれども、時間がとられますからきょうはやめておきますが、これも先やるんやったら、国公立の看護婦さんの保障はできるけれども、民間の病院勤務の看護婦さんは保障ができないという状況の診療報酬の配分になっておりますよ。六割は基準看護をとってないでしょう。そこで働く人たちといったら、せっかく法律できても本当に恩恵受けられるのかなという心配が実はあるんです。そのことがあるので、本当は時間があればゆっくりお聞きをしたいところであったんですけれども、そういうことも含めましてひとつ大臣には、これは局が違っても仕事は、局は別々にやっておっても医療行政というのは大臣のお仕事でございますから、そういうお立場を踏まえてぜひ抜かりのないように対応をしていただきたい。そのことをお願いをいたしますが、一言だけ伺っておきます。
○国務大臣（山下徳夫君）　よくわかりました。
○沓脱タケ子君　あと社会福祉事業法関係の改善について少しお聞きをしたいと思います。
　看護婦確保問題と並んで今後一層深刻化いたしますのは福祉分野での人員不足であり、福祉マンパワー問題が福祉政策の焦点の一つになってきていると思うわけでございます。端的に聞いていきますが、民間社会福祉施設職員の平均的勤続年数は何年ぐらいですかね。
　　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
これはもう聞いていたら時間かかるか。私が申し上げましょうか。これはおたくで聞いたんで、五年九カ月のようですな。違いますか。
○政府委員（末次彬君）　私どもの方では社会福祉施設職員の退職手当共済制度を実施しておりますが、ここで調べましたところ平成二年で六年九カ月という数字が出ております。
○沓脱タケ子君　とにかく余り違わへん。六年前後や。
　労働白書によりますと、平成二年の全労働者の平均勤続年数は十・九年。だから、約二倍です。つまり民間福祉施設の職員の勤続年数が短い、転職する方が多い、定職性が低いということを示していると思うわけでございますが、これは処遇の悪さも大きな原因になっておると思うんです。いろいろ言われましたよね。給料が安い、あるいは仕事がきつい、労働時間が長い、こういうふうに言われておりますように、もう皆さんの御承知のとおりです。ゆうべの毎日新聞の夕刊にこんな記事が出てますよ。「都社会福祉協議会が昨年四月実施した調査では、職員の欠員を抱えている都内の福祉施設は三〇・二％で前年より四ポイント増。福祉現場では人手不足が深刻化している。」と、こういうふうに出ておるわけです。
　大臣、端的にお聞きをしておきたいと思いますが、この法律も最大のポイントは基本指針を定める、職員の処遇改善、これを保障する国の財政上、金融上の措置、十分に財政負担をしていく、ここが中心ではなかろうかと思うんですね。それで、福祉マンパワーの確保というのは、最大の課題は労働条件と処遇の改善ですよね。それは人の配置もあるんでしょう。これも非常に重大な問題ですが、とにかくさしあたりそこなんですね。
　何でそのことを特に言うかといいますと、社会福祉事業法第四条には、「社会福祉事業のうち、第一種社会福祉事業は、国、地方公共団体又は社会福祉法人が経営することを原則とする。」というふうになってあるんですね。ここで第一種社会福祉事業は国、地方自治体、または社会福祉法人と、国と地方自治体の経営責務というものを明確にしているんですね。ところが、我が国の社会福祉施設というのはもうほとんど民間任せですよね、これは施設にもよりますが。
　余りたくさん時間がないからゆっくり言えないけれども、民間仕せはどのくらいになっているかといいますと、児童福祉施設とか、精神を除きました社会福祉施設全体の公私の別を見ますと、例えば全体では公立が二二・六、私立が七七・三ですわ。これはおたくからもろうた資料ですよ。特別養護老人ホームに至っては公立は一一・七、私立が八八・二と、いかに民間仕せかということが顕著ですね。これは臨調行革路線という中で一層きつうなったんですが、そういう中で私は基本的には社会福祉事業法第四条の趣旨がゆがめられたと思うんですよ。
　そこで、実態は民間施設が多いわけでありますから、考えなきゃならないのは、これは国と地方公共団体が本来やるべき責務を持っているんだから、それが現実には民間がどんとふえているという状況になっているんですから、その施設で働く職員の処遇も当然のこととして公務員並みとするというのがこの四条の精神に沿うものだと思うんですね。ここの原則をはっきりしなければマンパワー確保もあったものではないんじゃないかなと、ここを基本に据えるかどうかというところが基礎ではなかろうかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（末次彬君）　社会福祉事業の経営につきましては、国、地方公共団体が一定の責任を持っております。そういう意味で社会福祉事業法あるいは福祉関係各法でもそういう趣旨の規定がございまして、民間の社会福祉施設に対しましても必要な費用負担を行うことによりまして公立施設と同様な扱いに現在いたしております。
　これを踏まえまして、民間の社会福祉施設職員の処遇につきましても、社会福祉施設の運営費でございます措置費の中で、例えば人件費につきましては国家公務員に準拠した算定を行うということを従来からやってきておりまして、人事院勧告に基づきます国家公務員の給与改善がございましたら、それに準じて改善をするということを従来からやってきておりまして、今後ともこういう考え方で臨みたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　賃金が低いから東京都や大阪府や愛知県や大阪市、名古屋市では、格差是正の補助をしていますよ。民間賃金が低いから補助しているんですね。どのくらい格差があるかというのは、これはやっていますといったって現実には差があるんですわ。
　これは埼玉県の生活福祉部というところが調査をした内容なんですが、例えばこれは社会福祉施設職員給与実態調査結果というんですがね。その中で、指導員、寮母、保母、この三職種を見たら、国家公務員の給与とのラスパイレス方式での比較ですが、国家公務員一〇〇としてこの三職種は七七・九％です。事務員のところは七八・九％、これは保育所は何でこんなに低いのか知らぬが、保育所の方は六八・三％、そういう格差は現実にあるというのは地方自治体が現に調査をしているところであります。
　全社協の調査でもそのことは言われているんですよ。公務員の俸給表に準じて支給を何とかしているというところは全国で五四・八％、かなり高くなったなと私は思いますが。したがって約四五％は低いんです。ボーナスも年間で比べて国家公務員よりは大分低いですね、ほぼ一カ月分内外違いますね。
　以上見てまいりますと、総合的に見れば民間福祉施設職員の給与水準というのは残念ながら公務員と比べても低い。これは事実だからお認めになるでしょう。こないにやっています言うだけではあかぬ。
○政府委員（末次彬君）　これは全国まさにさまざまでございまして、大都市におきましては、その地域の地方公務員自身の給与が非常に高いということでございます。それとのバランスから一定の差額の補助をするというようなことも現に行われているということは聞いております。
　私どもが準拠しておりますのは国家公務員の水準でございまして、これはやはり地域差につきましても、調整手当ということで最高一〇％から六、三、〇という段階を追って、なるべくその実情に合うように私どもは措置費の算定上も配慮しているつもりでございます。
　なお、若干実効上低いところがあるではないかというお話でございますが、これは私ども国家公務員、地方公務員あるいは地場の産業の賃金、こういう水準も考慮しながら民間の社会福祉施設の賃金水準というのは決まっていくものだろうというふうに考えておりまして、私どもは積算としてそういう積算はいたします。ただ、具体的な給与水準そのものはそれぞれの社会福祉施設で、言ってみれば労使の間で決まっていくというような性格であろうというふうに考えております。
　これの具体的な執行の内容によりまして、具体的に施設の要援護者の処遇等に支障が出るというような事態になりましたら、私どももこれはかなり積極的に指導していかなきゃならぬ。もちろん労使の交渉事という基本的な線は踏まえながらそういう指導はやっていかなきゃならぬというふうに考えておりますが、現実の執行につきましては、社会福祉施設の判断ということに任される部分があるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　余りちょっとよくわからぬのだけれども、ちゃんと金は出しているけれども低くなっているのは、私立の施設がよくないという意味ですか。何かそない聞こえるような言い方をするね。
○政府委員（末次彬君）　これは職員の格付につきましてはいろんな考え方があると思います。中途で入ってこられた方をどういうふうな格付をするか、あるいは学歴をどうするか、年齢をどうするか、そういう点をいろいろ勘案して、施設の中でバランスをとりながら公平な格付あるいは処遇が行われているというふうに私どもは聞いておりまして、一律の物差しでそれを高い低いと言うのは、私どもの方の立場からすると、一つ一つのケースについて見ればかなり難しい問題ではなかろうかというふうに考えております。
　　〔理事竹村泰子君退席、委員長着席〕
○沓脱タケ子君　いや、公務員の俸給表でちゃんと金を出していますと。ところが、全国的に調べてみたら、全社協の調査でも四五％は公務員の俸給表に準じた俸給より低いというデータが現に出ておるんです。そういうことになっているということを認めないと、国及び地方自治体がやらなければいかぬのを「又は」という私立福祉法人に仕事をみんな任せてあるんだから、客観的には。そこが低いということになっておることはきちんと認めないといかぬですよ。何かちゃんと出しています出していますと言ったって、客観的な数字は低うなっている。そのことを認めるか認めないかと言っているんですよ。
○政府委員（末次彬君）　どういう基準で支給されているかということを私どもの方で一応、これも全社協の調査でございますが、そこで把握いたしましたところでは、これは水準そのものはなかなか具体的に高いか低いかと言うことは難しいわけでございますが、何らかの格好で国家公務員の基準に準拠しながら、そこの地域の地方公務員あるいは地場産業の賃金、そういう水準を総合判断しながら一応基準をこしらえるというようなことでやっておりますので、必ず国家公務員並みにといいますか、国家公務員と同一の俸給で同一の格付をして同一の給与を出せるかというと、そこのところは経営者として判断の余地があるというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　お尋ねをしたことに端的にお答えをください。
　国家公務員の問題を私が引用いたしましたのは、社会福祉事業法四条の精神に基づいて申し上げているんですね。だから、当然給与、待遇は国家公務員なり地方公務員に準じて当たり前ではないかということを申し上げているんです。第一、東京都や大阪府や大阪市や名古屋市やというようなところで格差是正で補助をしているというのは一体何ですねん。低いから補助しているんじゃないんですかな。
○政府委員（末次彬君）　四条で言っておりますのは、「国、地方公共団体又は社会福祉法人が経営することを原則とする。」ということを言っておるわけでございます。つまり、こういう国、地方あるいは極めて規制の強い法人にこういう事業は経営をしていただくということを言っておるわけでございます。
　地方公共団体で格差是正という格好でやっているではないかというお話でございますが、これは地方公務員の給与水準と国家公務員の給与水準、これの差の議論になるのではないかというふうに考えております。私どもの方は国家公務員の基準に準拠して措置費を積算いたしておりますが、現実に国と地方で、あるいは地方公共団体間で給与に差があるということは事実でございまして、その点をどういうふうに考えるかということは、これはそれぞれ地方公共団体のお考えがあってやられていることではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　いや、もう局長には答弁求めませんわ、時間たつばっかりや。
　それで大臣、聞いておられておわかりのように、客観的には低いんですよ。全社協でも言っているんだし、東京都や大阪府や大阪市、大阪市みたいなところでもちゃんと補てんしているんやからね。しているのは格差があるから是正をしているんです。福祉マンパワーを大量に確保しなきゃならないというときなんですから、この法律せっかくつくるんだから、きちんと職員が励みになるように、指針には見えるように処遇の改善というのを具体的に示すことが大事だと思うんですよ。それはどうですか、大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　端的に申し上げて、マンパワーの確保は処遇の改善が第一であります。その処遇の改善には、財政的な裏打ちがなきゃならぬことは当然でありますから、そのために努力しますとともに、今後、中央社会福祉審議会等の意見も踏まえながら、今おっしゃいましたように、実効ある基本指針というものをきちっとしていかなきゃならぬと思っております。その方針でまいります。
○沓脱タケ子君　私は、大臣がおっしゃったように財源が要るんですよね、処遇をやろうと思ったら。だから、財源、ここでは措置費ですよね。この措置費について幸い、幸か不幸か人事院の事務総長が大変的確に福祉職員の処遇改善について述べておられるくだりがあるんですね。「民間においては、原則として措置費の範囲内で給与を支給せざるを得ないから」「その措置費における人件費算定の基準が、人数の面においても単価の面においても、個々の福祉施設の実態に合っていないからである。」、「したがって、まず手をつけるべきことは、この措置費の算定基準の改善ではないかと考える。」という文言があるんです。
　こういうことまで意見として出ているわけでございますから、先ほどの大臣の御見解、ひとつきちんと対応をしていただいて、必要な措置費は確保する。金がないわけはないですよ、我が国は。だから、きちんと確保していただいて、一億五千万と朝言うた、あんなちゃちなことはなしに、ぱちっと必要な予算は確保していただいて、福祉マンパワーは間違いなく厚生省の今度の法案で安心してやれるなというところへぜひ持っていっていただきたい。御決意を伺って、ちょうど時間ですので、終わります。
○国務大臣（山下徳夫君）　大変力強い御意見をちょうだいいたしまして、何か私ども励まされているつもりでございますし、できる限り一生懸命とにかくやってまいります。
○粟森喬君　今回の看護婦等の人材確保に関する法律案にかかわる問題で、看護職員、看護にかかわる問題を幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず最初に、お尋ねをしたいんですが、今回のこの法案と相前後いたしまして、看護職員の需給見通しが出されました。いろいろ今までの政府答弁の中でも明らかになってきていることがあるわけでございますが、現状、今看護職員の離職率が六％だと、これが十年たつと五・三％に改善される、こういうふうに言っております。私は今回法律をつくった趣旨からいったら、この程度の離職率の改善で本当に看護職員が、これはいわゆるライセンス職業といいますか専門職でございます。本来長く勤めていただかなければならない人たちにおける問題の基本的なことが未解決のままこの法律が出されているんではないか、こういう懸念を持っております。
　そういう立場で、例えば今看護職員が平均六年ぐらいでやめていくという問題や、そういうことがどのように改善をされるのか、まず基本的な理念としてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　需給見通しにつきましては、もろもろの前提、それから将来への勤務条件の改善等を見込んで、都道府県単位に推計していただいたものを集計したと繰り返し申し上げたわけでございますが、その中には週四十時間、それから夜勤が八日以内、同時に育児休業制がだんだん発達してくるというようなことも含まれております。
　そういたしますと、かなりの数が先生御指摘のように、平成三年では一方では新卒者が五万六千百名加わる反面、四万六千四百名が離職する。この数の平成十二年までの改善率が低いじゃないかと、こういう御指摘でございますが、私はどうもそこを一回退職される方は、余り減らないんじゃないか。
　と申しますのは、その多くの理由が育児、結婚というのが大きな理由がございますので、ちょうど女子が七年前後にきたときに一回結婚、育児という状況で家に入られる。しかし、それは育児休業制で職が保障されるといういろんなことがありましても、その女性が家庭を持つという事実はそう大きく変わらないんじゃないか。そこで、一回戻った人が、戻らなくて保育所でやるのが一番いいんですけれども、戻った人がもう一度リターンしてもらう率を非常に高めて、そういう職場にしなかったらいけないということで、この数の構成が再就業の方を頑張って入れているということで、やめっ放しという数ではございません。そういうことで出入りして全体でこの分野に働いていただきたいと、こうなっているわけでございます。
○粟森喬君　ちょっと確認しておきたいんですが、離職率の中には育児休業などで休職をされる方は率の中に入っているのか、入ってないのか。
○政府委員（古市圭治君）　失礼いたしました。今度の新しい制度のもとで、職に残る人はその中に入っていないという形にはなっております。
○粟森喬君　そうしますと、育児休業でこれから休む人などなどを入れると、実態の離職率はほとんどもう改善されていかないんではないか、こういう私は懸念を持っているわけです。
　具体的なことで申し上げます。さっき六年ぐらいでおやめになる方が結婚のためだと言われました。私はこの間男女雇用均等法だとか、いわゆる育児休業法をつくってきたというのは、結婚などを理由にして退職することを改善するためにこの種の法律がつくられたと思っている。
　それにもかかわらず、厚生省の見通しの中で、その種のことについてきっちりした展望がない。この需給見通しというのも、先ほど言われた、非常に何といいますかアバウトというか、一定の見通してございますから、十分じゃない幾つかの要素があることは十分承知していますが、この辺の基本的な考え方について、まだ問題があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　数が非常に大きゅうございますので、先ほど先生がおっしゃいました約六％から五・三という程度の改善だと、その〇・三というのが大体七、八千人かに当たろうかと思います。そういうことで、ここの全体の率を非常にいろんな施策をやってここが減りますというところまではなかなか、地方全体にも問い合わせますと、そこまで自信がないということでこの数字ができたということで、架空の数字じゃなくて、かなり現実的に検討していただいたので、このような状況だと御理解いただければありがたいと思います。
○粟森喬君　私はその種の数字であるという前提があっても、ちょっと幾つかのことをお尋ねしたいと思います。
　まず、先ほどから何回も言っているのは、基本指針の中で処遇の問題を触れていないのは、そのときどきの情勢によって大分変わるというから書かないとおっしゃいましたが、具体的にお尋ねをします。例えば夜勤回数についてこの需給見通しの中で、「月平均八回以内とする」としてそれぞれの需給の見通しを立てましたと、こういうふうに書いてございますが、平成四年度なら四年度、五年度なら五年度、基本指針をつくるときに、ことしは月八回をまずクリアする。次は二年後なら二年後に七回を目指すと、そういうふうに書かれるんですか、書かれないんですか。
○政府委員（古市圭治君）　年次的に云々ということではございませんで、繰り返し申し上げましたように、週四十時間制、夜勤は月八回を目指してと、こういうことになろうかと思います。
○粟森喬君　いや、それは皆さんが今まで具外的に言ってきたことでしょう。基本指針をつくるときにそういう具体的な数字を入れる気があるのかないのかというふうにお尋ねしておるんです。
○政府委員（古市圭治君）　これは最終的には基本指針は厚生省だけでございませんで、文部、労働省とも協議をいたしますが、また関係審議会にもお諮りすることになりますが、私どもはその中に四十時間、それから夜勤の八回というのは書いて検討していただこうと思っているわけでございます。
○粟森喬君　そこで、お尋ねをもう一遍するんだが、八回と七回ではまず看護婦の職員の数も需給見通しがかなり違うと思うんです。言う意味おわかりですね、局長。今需給見通しをここへ出されたときに、八回なのか七回なのか、将来六回にしていくのかということについて具体的なことがこれからの展望にないとこの法律をつくる意味が半減どころか、何のためにつくるのかという意味がわからなくなる。
　私は、ここに書いてある数字を具体的に読ませていただきました。夜勤体制のこと、週休二日制のこと、年休のこと、産前・産後休暇のこと、生理休暇のこと、育児休業のこと、具体的に書いてございます。「この結果、病床百床当たりの看護職員数は、平成二年三十五・九人から平成十二年には四十八・二人になると見込んだ。」と。だとすれば、逆に換算をしたら具体的にどのくらいの数字になるかということに皆さんは、厚生省としては根拠を持たないんですか、持たずにこの数字をただ当てはめただけなんでございますか。
○政府委員（古市圭治君）　先生がおっしゃったように、現在の月夜勤が八回から七回に、こうなるということになればそれ相応にその病棟単位の人数は大体一人ふえることになるわけでございますけれども、この見通しを立てましたときには、繰り返して申しますように、平均が八・二回というのをなるべく早く改善したいということ、それからまた週四十時間は平成四年度内に達成するということでやっていただきたいという数字をやったわけでございまして、その条件で平成十二年までやっております。その結果が申しましたように約三十数％から五〇％近くになる。
　その結果、ただいまのお尋ねはどの程度まで改善されるかというお尋ねかと思いますが、それは全体の配置状況が平均値でどのぐらいになるかというのは現在は数値としてはつかんでおりませんが、かなりの分野で改善されるということは間違いないことでございます。
○粟森喬君　私はどうもよくわからないんですが、この数字はこれまでと同じように月八回の、いわゆる常識的に言われる二・八体制と言われるものを維持するというか、これ以上、例えば看護職員の立場から見れば、月七回にするとか六回にするという見通しが全く出ていない見通したと私は思う。
　法律に書けないと言うけれども、別の資料を見たら看護職員の数はふえるんだけれども、そのことを具体的に織り込めないというのは、厚生省にとってはどんな問題があるんですか。具体的にどこに障害があるのかおっしゃってください。
○政府委員（古市圭治君）　ちょっとお尋ねの件、十分把握していないかもしれませんけれども、需給見通しのときに現在の状況と近く改善が期待されているという条件を入れましてこの数をつくりましたというお答えをしたわけでございます。その結果が、病床数は医療計画でほとんどストップいたしておりまして伸びが低いので、看護婦さんの増員が非常に早くなってきた結果そういうような形になる。その結果、各病棟におきまして月八回なり、それからまた一人夜勤、二人夜勤、三人夜勤といろいろございますけれども、諸般の看護環境も改善されてくるであろう、ここまでのことでございます。
○粟森喬君　大臣にもここはきっちりお答えいただきたいと思うんですが、月八回という夜勤回数、これ一週間で二日ですよ。それを将来ともに動かす気がないというようなことでは、私は看護職員を確保するというのは非常に難しいと思うんです。それを改善するという方向をこれからこの指針の中で見せていくのか見せていかないのか、ここは厚生大臣としても一つの方向を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　この看護婦問題の論議でいつも私もお答えし、また皆さんも御理解いただいていると思いますが、二十一世紀の初頭までに百十五万九千人にしなきゃならぬ、何が何でもやらなきゃならぬという、我々はそういう気負いでもってやっておりますが、現時点における八十何万から果たしてそこまで持っていくにはどうしたらいいかという、非常に苦労があると思います。したがって、そういうことで将来に照準を合わせながら、今ここではっきりと七回とかそういうことを言うということはちょっと無理じゃないか。ということは、できないというんじゃありませんよ。できないというんじゃありませんが、今の時点では八回は八回として試算したことしか申し上げられないということであります。
○粟森喬君　大臣、月八回の夜勤体制というのはよろしいと思っているんですかどうですか、ちょっとそこをもう一遍概念的に聞きます。
○国務大臣（山下徳夫君）　八回ということが非常に理想であるとは決して思っておりません、それは今後とも努力していかなきゃなりませんから。現時点においては、それじゃ七回にしますとかどうしますということは私の責任においては言いにくいということを申し上げているのでありますが、決してそれはいいとは思っていません。
○粟森喬君　今の話を聞いておったら、だれの責任で将来そういうことが決められていくのかということが全然わからない。そんなことではこの法案の意味がないと私は言っておるんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げておりますように、充足計画というのはきちんと立てていかなきゃなりませんが、我々はこれは何が何としてもやらなきゃならぬということは思っておりますけれども、ただ初めからそれを目途として夜勤体制をつくるということは今の時点においては私はできないと。ただ、今の時点においては八回ということで御了解いただきたい。繰り返し申し上げるように、八回を理想とは私法して思っておりません。
○粟森喬君　将来はどっちへ向いているんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　だから、将来はその方向に向かっていかなきゃなりません。だんだん少ない方向に向かっていくべきだと思っております。
○粟森喬君　この問題で幾ら論議をしていっても、私ある種の限界があることを知っているんです。しかし、後でもまた申し上げますが、女性の二十四時間フルタイムというか、ブルサービスを実施しなきゃいかぬということで、いわゆる日本の女性の最も多い職場の中でここが一番問題なんですよ。
　私は、賃金とかほかにもかかわる問題ございますが、看護婦さんがやめていく大半の理由というのは、結婚のためにやめるというのは、週のうち二回も夜あけなきゃならぬというのも一つの問題。結婚すれば子供ができます。共稼ぎをしていて見てくれる人がいなかったら、そのことも解消できません。だから看護婦さんをやめるというんです。続けたいけれどもやめざるを得ない。私はその実態論にもうちょっと根差した法案の方向を示していただきたいということで申し上げましたので、この際これ以上申し上げても限度があると思いますから、この程度にしておきます。
　次に移ります。
　今回、医療費を改善するに当たって、看護関連で二・六％相当分、これはどのぐらいになるかと厚生省にお尋ねしたら、約二千五百億円だと。それで、今病院や診療所に勤務する看護職員は約七十五万三千人だと。私はこれを単純に割ったら、全部これが給与になるなんて、そんなことは思っていないけれども、これは看護婦さん一人にすると三十三万円になりますが、このうち賃金であるとか看護婦さんの労働条件の改善にかかわる分に実態としてどの程度使われるというふうに皆さんは判断をされていますか。
○政府委員（黒木武弘君）　診療報酬につきましては、もう再三お答えいたしておりますけれども、端的に言えば経営原資だと御理解をいただきたいと思うわけでありますけれども、その経営原資に付与するに当たりまして、今回は特に看護関連経費ということで枠をとって配分をしたという形をとっているわけでございます。
　その枠は、御指摘がありましたけれども、五％のうちの二・六％が看護関連分だということで私どもは発表させていただいております。医療費が二十兆円だといたしますと、二・六％は約五千億になるわけでありますけれども、ただ薬代としてお支払いをする薬価基準を引き下げておりますので、その部分が保険医療機関の収入が減るということで、収入ベースで見ますと五％の改定が二・五％、半分ということになりますから、先ほどの仮定計算でございますけれども、今後の看護関連分がやはり半分になるということで計算しますと、先生が御指摘のように二千数百億というのが計算上は出てまいるわけであります。私どもは経営原資として、トータルとしては五％、あるいは実質ネットで二・五％の診療報酬改定をいたしたわけであります。
　これがどのように個々の医療機関で使われるかということにつきましては、診療報酬としては個々の医療機関の使途まで規定することができませんので、点数上の工夫をしたり、あるいは関係者に今回の改定の趣旨を、大臣も日本医師会長をお呼びになって趣旨を伝達していただいたわけでありますけれども、そういう形で私どもの意図する改定の趣旨をお伝えをするというような形で、これが処遇改善等につながっていくと思っておるわけであります。
　どのように使われるかにつきましては、個々の看護職員の賃金アップもありましょうし、あるいは夜勤改善のための人員増も病院によってはありましょうし、病院によっては院内保育所等の福利厚生施設の充実ということでバランスをとられることもありましょうし、それは経営者あるいは労使の間でどういうふうにお使いになるかということは個々の病院の方で決まっていくことだというふうに理解をいたしております。
○粟森喬君　私は、今言われたことをなぜ確認をする意味で申し上げたかといいますと、看護職員が七十五万程度いる。そうすると一人三十三万になるなど。実際じゃ三十三万の賃上げをするのかといったら私は必ずしもそうじゃないと思う。確かに人をふやすとかいろんな方法に使われることは事実だけれども、せっかくことしはこのためにお金を具体的に割いたというんだから、看護職員の皆さんにそれが具体的にどういう格好で還元されたかということをきちっと見ていくという、そういう姿勢がなかったら、それは経営上や財政上の論理でいったら、病院がちょっと今赤字だからこっちも使おうあっちも使おうということで問題になると思う。
　今回看護関連で二・六とか五といわれますが、その相当分は基本的に看護職員のそういうものに充当されるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど政府委員がもも御答弁申し上げましたように、今回の改定につきましては、私のところに医師会長に来ていただきましてこの二・六％は看護婦さんのために使ってもらうんですよということは念を押してちゃんと言ってございますので、それ以上私はもうそれを信頼する以外にないと思います。