Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　国会審議の場で直接自分が答申をしたことについての見解が述べられないような方は、いかにかつてりっぱな業績を上げられ、識見を備えた人であろうとも、残念ながら適格性を欠く、私はこういう見解を表明しておきたいと思います。
　そこで、次の問題に移りますが、また一つ新たな審議会が設置をされようとする、そういう法案が提出をされているわけですが、この臨時行政調査会自身が答申をしている各般にわたる答申の中で、審議会という問題に触れている項がございます。「各種審議会等については、行政機構の簡素化、行政運営の効率化、行政責任の明確化等の見地からその在り方を全面的に見直すとともに、委員の一層適切な人選の確保等によりその活性化を図る。」と、こういうふうに答申をされているわけでありますが、これは政府委員でも結構ですけれども、審議会については全面的にそのあり方を見直せ、委員の一層適切な人選の確保を図れ、活性化を図れ、これはもっとわかりやすく言えばどういうことなんですか。審議会の数を減らせということなのか、あるいは人選についてはどういうことを言っておられるのか、これについてどういうふうに受けとめておられるか、まず承りたいと思うんです。
○政府委員（門田英郎君）　野田先生御指摘のように、審議会について臨調最終答申で指摘されている部分はきわめて抽象的に相なっております。これにつきましては、もうすでに先生御案内のように、政府におきましては過去数回にわたりまして審議会の整理再編成、さらには審議会委員の数の縮減、あるいは審議会委員人事の基準化、こういった事柄についてやってきているわけでございます。こういった事柄につきまして、さらにもう一度全面的に見直して審議会の合理化を図り、さらに委員選任の合理化を図れ、かような御趣旨で御提言があったと理解しております。
○野田哲君　各種審議会について全面的に見直せ、あるいは委員の一層適切な人選の確保を図れ、こういう意味のことを言っておられるわけですが、政府自身もいままでこの問題については何回か議論になって、この委員会でも答えられたことがあるわけですが、この行政改革推進のための審議会と各種審議会の関係について午前中の矢田部、勝又委員の質問とも関連をするわけですが、重ねて承っておきたいと思うんですが、いま法律に基づくこの種の審議会——この種といいますか、国家行政組織法の八条ですか、これに基づく審議会というのは幾つあるんですか、二百をかなり超えていると思うんですが。
○政府委員（門田英郎君）　仰せのとおりでございまして、ただいま現在におきます審議会等の数は二百十一でございます。
○野田哲君　昭和五十年の資料によると二百四十六でありましたね。だから、それから比較をすると三十幾つの委員会、審議会が減っているわけで
すが、昭和五十年のときと比較をしてみますと三十ばかり減っているんですが、これは長官、どういう形で減っているかといいますと、いままで二つあった審議会を名前を並べて一つにして、そして部会を分けるとか、そういうやり方で減っているんであって、実際はちっとも減っていないんですよ、これ。ほとんど減っていない。
　そこで、もう一つ伺いたいんですが、大臣の私的諮問機関というのがいま現在どういうものがあるわけですか。
○政府委員（門田英郎君）　現在、各省大臣のいわゆる私的諮問機関でございますが、こういった私的懇談会の数は手元の資料によりますと四十三ございます。
　その内訳を申し上げますか。
○野田哲君　ちょっと読んでみてもらえませんか。
○政府委員（門田英郎君）　内閣総理大臣関係でございますが、老人問題懇談会、婦人問題企画推進会議、栄典に関する有識者会議、物価安定政策会議、国民経済計算調査会議等たくさんございますが、それから総務長官がらみの問題でございますが、公務員問題懇談会、戦後処理問題懇談会、退職手当制度基本問題研究会、これはむしろ非常に専門的、技術的な見地のものであろうと思います。公取では独禁懇話会、独禁法研究会。科技庁では放射能分析評価委員会、原子力軍艦放射能調査専門家会議、こういったたぐいでございます。
○野田哲君　いや、もう結構です。これは後でその四十三を表にして私に提出していただけませんか、それで結構ですから。
○政府委員（門田英郎君）　後ほどお手元に差し上げます。
○野田哲君　大臣の私的諮問機関だけで四十三。それ以外にも何かありますよね、どうですか。
○政府委員（門田英郎君）　たとえば、局長が諸般の有識者の御意見を伺うために時に応じ必要に応じて御参集をいただいたり、あるいは場合によりましてある課でもって非常に専門的、技術的な今後の政策立案を行うために専門家の方々の御意見を聴取したり、こういったものはかなりあろうかと存じますが、その詳細については把握しておりません。
○野田哲君　この私的諮問機関については、当委員会で行政機構問題、各省設置法の問題等を審議する際に、何回か私的諮問機関は遠慮しろという議論にこたえて、政府も遠慮しますと、こういう見解を表明された経過があると思うんですが、行政管理庁はその経過は承知されているはずだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（門田英郎君）　ただいま野田先生御指摘のように、昭和三十六年でございますか、続きまして昭和三十八年に内部的ないわば一つの見解というものを打ち出した経緯もございますし、また最近でございますと昭和五十七年でございましたか、これはほかならぬ野田先生の御指摘が当委員会でございまして、その結果も含めまして当時の長官が閣議で発言をした経緯もございます。承知しております。
○野田哲君　齋藤長官、いまお聞きのとおりで、法律に基づいて、国家行政組織法の八条なりあるいはいろんな法律に基づいて設置された審議会等、これは私どもも責任があるわけです、その法律の審議をやっているわけですから。それが現在二百十一ということなんです。恐らくこれは国鉄再建監理委員会はこれへ入っていないと思う。今度のも入っていないから二百十三になるわけですね、これが成立すると。整理統合して減らすようにしましょうと言いながらこれはちっとも減っていないし、減ったように見せかけているけれども、実際は、一つの省で同じケースの審議会が二つあるとそれをくっつけて、名前を別々の名前であったものを縦に並べて一つにして減ったように見せかけているという例もかなりあるんですがね。
　そういうものとは別に、政府でも国会でもそういうものはつくりなさんなよということの意思統一がされた私的諮問機関が四十三もあるわけですね。しかも、その私的諮問機関がどういう形で運営されているかといいますと、私の承知しているごく最近の例でも、法律に基づいて設置されている審議会の方の諮問を経ないで、私的諮問機関の方の答申によってここに法律を出してくる、こういう例があるんですよ。こういうずさんな、そして審議会を隠れみのにしたり、審議会がうまくなければ審議会は棚上げにしておいて私的諮問機関の方で実際は処理をやっている、こういういまのやり方について齋藤行政管理庁長官としてはどういうふうに受けとめられますか。
○政府委員（門田英郎君）　野田先生御指摘の、私的諮問機関と申しますか、こういった懇談会の問題につきましては、やはりこれは通常の、法律に基づいて国家行政組織法八条に位置する機関として設置されました審議会と違いまして、審議会の方は合議制機関としての公の意思を決定する、こういった機関であるのに対しまして、こういう私的懇談会がいやしくもそれと紛らわしいような運営がなされるべきではない、あくまでも個々の有識者の御参集をいただいて御意見をちょうだいするというにとどまるように運営すべきである、こういうことは私どもかねて各省庁に申し上げておるわけでございますし、かたがた、最近におきましては閣議におきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、行管庁長官から閣僚各位に御注意をお願いしているということでございます。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政組織の上で審議会の数が二百幾つ、私も本当にこれは多過ぎるなという感じ、私率直に言いますよ、率直にお答えいたしますが、本当に多過ぎると思いますね。
　どうしてこんなにふえたのかといいますと、いつも言うてくるのは、行政の民主化のために有識者の意見を聞かなければならぬと、こういうのが大体決まり文句で来ておるわけですね。整理しようと思いましてもなかなかこれ、各局で一つや二つ持たにゃいかぬというような風習が出てきているんですね、いま。私は本当に残念なことだと思います。だから、私は今後ともやはり審議会というものは本当に数をできるだけ整理していくということは必要だと思います。
　それと同時に、私的の審議会というのは——懇談会といいますか、これはやはり公の権威を持った審議会ではなくして、その委員の方々が集まっての意見の交換の場程度なんですね。ですからそれを常設的につくる必要があるのかないのか、必要なときにそういう数人の人にお集まりいただくというやり方の方がやはり本当じゃないだろうかなという、いま御質問を承りながら私はそんな感じをいたしております。やはり審議会と仮に言うのならばそれは権威のあるものにすべきであって、あとはもう個人、私的懇談会というんですか審議会というんですか、それは数人の人にその都度集まっていただくというやり方に切りかえていくというのが本当じゃないかなと。常設的にそういうものを置いておくというのは適当かどうか、私も非常にその点は、野田先生も同意見かどうか知りませんが、疑問を持っておる次第でございます。
○野田哲君　私も長官と同意見なんで、特に私的諮問機関というのは、これはいま全部局長から聞かなかったですけれども、四十三の私的諮問機関をよくしさいに検討すれば、国家行政組織法八条によって設置されている二百十一の公的な審議会に必要に応じて諮問すれば済むような、そういう重複した私的諮問機関がかなりあるんじゃないかというふうに感じるわけです。
　そこで、次の問題に入ってまいりますが、いま審議しているこの法案が成立をして審議会が発足した場合に、どのような運営が行われていくのかという点で私はかなり疑念といいますか心配をしているわけです。午前中も矢田部委員からもそれに関連した質問がありましたが、私は、第二次臨時行政調査会のような運営がずっと今度の審議会でも踏襲をされるとするならば、それは密室の協議である、国民に閉ざされた審議、協議、こういう印象を持たざるを得ないわけであります。
　具体的に言えば、臨時行政調査会の実質的な中
身を詰めていった部会、そして最終的に臨時行政調査会としての意思決定を行った委員会、この会議がまず非公開で行われている。そして、その議事録なりあるいは審議の過程を示すメモさえも公開をされてない、されない。国会が要求をしても出さない。この間、国鉄監理委員会法案を審議をする運輸委員会で要求をしても、これは出されない。これではまさに密室の審議、こういうふうに私は言わざるを得ないわけです。
　なぜ審議の経過が公開をされないのか、なぜ審議の経過を記録した議事録なりメモが公開をされないのか、大変に私は疑問に思っているんですが、そのことをただす相手はもういないんですがね、これはどうすればいいんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調ができました最初のときに、行政改革をやるにはやっぱり自由濶達な意見をみんなでしようと、それを保障しようというふうなことで当初非公開ということを決定したわけでございます。その後承りますところによりますと、部会には速記録というものはなく、議事録というものも正式なものはないようでございます。しかしながら部会等におきましては、審議のその都度できるだけクラブの諸君にはその内容等を新聞記者会見ということで発表をしておったようでございまして、私自身も実は部会で何を議論しておったか知りませんし、聞こうとも私はしておりませんでした。そんなことでございまして、臨調の運営の当初において、自由濶達な意見を保障し、できるだけ活発に議論をしていただきたいと、こういうふうなことから私は非公開ということになったものと考えておるわけでございます。
　そこで、今度皆さん方に御審議を煩わしておりまする審議会の今後の運営はどうなるのかということでございますが、私の方からとやかくのことを申すべきものではない。やはり審議会が発足いたしましたその時点において、委員の方々の御意見によってどういう運営をしていったがいいか、そちらの方でお決めいただくというのが筋ではないか、かように私は考えておる次第でございます。
○野田哲君　この答申の中では、公開の精神を徹底して情報公開の充実に努めなさいと、こういうふうに言っているんですよ。答申では公開の精神を徹底して情報を公開しろと言いながら、自分のところは公開しない、情報は秘密にする。これはどうも私はきわめて片手落ちな答申になっているのじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　さらに、これは事務局といいますか行政管理庁といいますか、何しろ相手が答申を出した後なくなっているんですからこれは聞きたい適任者がいないんですが、いろいろ部会をやり、委員会をやった経過のメモとか、あるいは公開されないまま記録があると思うんだし、それから各省庁あるいは民間等も含めてかなり膨大な資料が集まっていると思うんですが、大体どのぐらいの資料が集まっているんですか。
○政府委員（竹村晟君）　臨調の二年間にわたる審議の間におきまして、その審議の議事録でありますとか、あるいはその審議におきまして議論されました資料はかなりの量になろうと思いますが、数的に量でちょっと私も把握しておりません。
○野田哲君　これらの集めた資料は、私は国民にとっては大変貴重な資料だと思うんだし、私どもも機会があればぜひ一遍見せてもらいたいものだと思うようなこともあるんですが、これはどこが責任を持って管理しているんですか。
○政府委員（竹村晟君）　議事録等の整理でございますが、役所といたしましては行政管理庁が現在担当しております。これは臨調に出向しておりました職員の大部分が行政管理庁から出ておりまして、引き続く資料の整理につきましては併任を解除した形でその職員が当たっていると、そういう状況でございます。
○野田哲君　さらに、これから発足した場合の審議会の運営に関連をして、いままでの臨調行政調査会の運営が非公開であり、非常に機密性を持っていた。こういうやり方とあわせて、私はこの臨時行政調査会の答申が作成をされていく過程を見ていると、本来ならば、臨時行政調査会が行政改革の提言を行うということであれば、現実の政治あるいは行政システムからは距離を置いて全く白紙の立場で日本のこれからのあるべき政治課題とか、あるいはそれを進めていく行政システムというものを検討していくということであるべきだと思うんですが、そうではなくて、現実二年間の状態を見ていると、結局は財政再建のための行政のスクラップあるいはびほう策、これに追われてきたのではないか、そしてそのスクラップの対象は政治的な声の薄いところへ全部集中されてしまったと、パワーのある声は非常に尊重されたと、こういうふうな形の非常に偏った内容、運営になっているのではないか、こういうふうに指摘をしなければならないと思うんです。
　そこで、これからの発足した場合の審議会の運営について、これは発足した場合に委員の皆さんで決められるんだろうと思うんですが、私は産婆役をされる齋藤長官あるいは中曽根総理大臣に要望しておきたいと思うんですが、まず一つは、密室性を排除して国民に開かれた運営をやってもらいたい。それから二つ目は、政治的にも公正中立の立場を守ってもらいたい。こういう非常に強い希望、本来なら私どもはこういうものは必要ないと思っているんですけれども、発足した場合の運営について見解を持っているわけですが、長官の方で何かこれについて御見解があればお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この審議会が成立いたしました後に委員の方々でそういう運営問題をお決めいただくと、こういう方針は私は貫いていくべきだと考えております。役所側の方でこうしたがいいでしょう、ああしたがいいでしょうということは言きべき性質のものではない、私はさように考えております。
　それから第二点は中立性、これは私は非常に大事なことだと思います。でございますから、委員の人選に全然まだ着手はしておりませんけれども、あくまでも中立性を守った意見を出し得るような人をお願いしなくちゃならぬではないだろうかというふうに私は考えております。
　それから同時にまた、こういう審議会でございますから、中立性を守るといたしましても、やっぱりそれぞれの委員の方々はいろんな意見をお持ちだと思うんですね。だから、その自由濶達な意見が吐露されるような場にしていくということがやっぱり一番、それは公開するとか公開しないとかいうことは別問題としまして、日本の将来の行政についての貴重な意見がそこで出されるわけですから、自由濶達な意見が保障されるということが一番大事なことであり、そしてまた中立ということだと、私はさように考えておる次第でございます。
○野田哲君　人選について生臭い話を伺いたいと思うんですが、先ほど土光さんを追っかけているんじゃないかと言ったらまだ白紙だと、こういうふうにお答えがあったんですが、委員の数ですね、初め私どもが漏れ承るところでは構想としては五人であった。それが七人という形で提案をされているわけですが、五人が七人になったいきさつというのはどういうことなんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　この第四次答申では委員若干名となっておるわけでございます。そこで、若干名というのについて、恐らくこの臨調の答申を審議する段階において——新聞でも私拝見したんです。五人くらいがいいんじゃないかといったふうな説があるというふうな話は聞いておりました。新聞では見ておりました。しかし私は、初め五人と考えて七人にふやしたというそんなつもりは全然ございません。この行政改革というのは非常に国民生活に関連した多くの問題を審議していただくわけですから、やっぱり各層からできるだけ有識の方々に入っていただくには、私は初めから五人と考えたことないんです、本当を言いますと。まあ七人くらいが適当ではないか。従来の臨調は九人でございましたから、九人じゃちょっと多過ぎやしないかな、七人くらいがいい
ところかなというふうに考えて、政府部内で相談いたしまして七人にいたしたわけでございまして、初め五人ありきということはなかったと、かように御承知をいただきたいと思います。
○野田哲君　初めに五人ありきではない、七名だと、こういうことですが、そして臨調委員は九人であった、九人では少し多いかなと。
　そこで、何かこれも風聞かどうかわかりませんが、聞けば長官はそうじゃないとお答えになるだろうと思うんですが、臨調委員九人の中で審議の過程あるいは結果について一番批判的であった者二人を、あるいはそういう分野を外すんだと、そういう説、端的に言えば、一番批判的であった労働界の代表、それからもう一つは地方六団体の方の代表といいますか地方行政関係の代表、この二人を外すために七人になったんだと、こういう説が流れておりますが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私は、九人の委員の方々それぞれの立場立場はありましても、将来の日本の行政のあり方を考えて非常に真剣に御審議いただいたと敬意を表しておるわけでございます。したがって、どなたが批判的であったかどうか私知りません、率直に申しまして。委員会の内容は、私は出たことがございませんから、したがって私はどなたが批判的なのかどうか知りませんが、九人の方々全員が真剣にあるべき将来の行政改革についての貴重な意見を開陳された方々ばかりだと私はいまでも信じておりますから、そんなような意図は私の頭には全然ありませんということだけはっきり申し上げておきたいと思います。
○野田哲君　初めからチンイチ——チンイチというのはこれは余り、わかる人とわからぬ人がおりますが、一色の人ばかり集めるのであれば、これは何も審議会を設ける必要はないんですよ。いろんな意見が反映されるというのがこの審議会の意味だろうと思うんで、そういう意味からすれば私は、特定の階層の意見が排除される、そして政府にとって都合のいい意見を持った人だけが集まる、こういうような人達は厳に排除してもらわなければならぬ、こういうふうに思うんです。
　そこで、それではこの七名のどういいますか区分といいますか、経済界とか労働界とかあるいは地方自治体、地方六団体の地方自治関係の代表とか、いろいろ分野の構想が人選に当たっては出てくると思うんですが、その構想はもうほぼ固まっているわけですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　私は、先ほど来申し上げておりますように、法案が皆さん方の御審議によりまして成立した後に人事に着手するという基本的な考え方があります。それと同時に、したがいまして人事についてはいま一切私は折衝をどなたにも呼びかけてもおりませんし、いたしてございません。ただ私は、この行革推進のために広く各層から委員を出していただくようにすべきである、かように考えておりますから、経済界からも出していただきますし、労働界からも出していただきたい、かように考えておりますし、さらにまた学者といいますか、そういうふうな学者とかあるいはまた新聞関係の方々とか、そういうふうに幅広く私は各層から委員を出していただく、こういう考えを持っておる段階でございまして、いま、この階層からはとらぬとかこの階層から必ずとるというようなことを申し上げることは差し控えるべきだと思います。いずれにせよ、私は国民の各層から広く有識者を選ぶというやり方で進んでいきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○野田哲君　いま私どもが審議している審議会とそれから二百幾つの各種審議会、委員会等があるわけです、二百十一。この関係について伺いたいわけですけれども、審議会の性格としては、これはすべていずれにしても二百十一現在ある審議会といま審議しているこの審議会、国家行政組織法の八条に基づく審議会ですから、横並びの審議会で上下の関係は私はないはずだと、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　上下の関係にないと、私もそのとおりに考えております。
○野田哲君　午前中の矢田部委員や勝又委員の質問の中でもその点が触れられていたわけですがね。いま三月十四日の答申がある。その答申を実施していくために、お目付役といいますか、あるいは残された分野を検討するためにいまの行政改革推進審議会の設置について議論をしているわけですが、この答申に出されていることを実際に実施していこうとするならば、当然これはそれぞれの法律に基づいた既存の審議会があるわけです。それとの関係は一体どうなるんですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　臨調のこの答申を実施するためには、それぞれの関係の審議会の意見を聞くということも私はあり得ることだと考えております。そうしたものとの関係——けさも、午前中の委員会におきましては矢田部委員や勝又委員からもいろいろお話がありました。行政審議会との関係はどうなる、税調関係はどうなる、地方制度の問題についてどうなるとか、まあいろんなお話ございました。私はしかし、臨調答申というものは政府として最大限に尊重するという政府の方針を決定しておるわけでございますから、それぞれの審議会もこうした気持ちは十分私は理解していただけると考えております。しかしながら、このとおりにやってくださいと言うても、これ対等の立場で上下の関係にありませんから、そのとおりになるかどうかはそれは私もわかりません。
　したがって、この答申あるいはこの審議会の意見とそれぞれの専門的な審議会と意見の食い違いとかニュアンスの違いとか、あるいは極端に言えば矛盾、そのようなものも私は一般的には想像はできると思います。しかし、そういう場合には、けさもお答え申し上げましたが、それぞれの審議会から出ました意見を政府としては総合的に政策選択をして政府の責任で決定していくということになろうかと思いますが、行管長官としては政府が最大限に尊重するという行革の答申はできるだけ尊重していただきたいということは熱望はいたしております。しかし、現実問題としてそういう問題が私は出るとは否定しておりません。その節には総合的な判断で政府が政策の選択を行うということになろうかと考えております。
○野田哲君　この問題は、行革問題が大きな政治テーマになった鈴木内閣以来、いろんな場で議論をされているわけですが、行政改革の審議を一番最初に始めたといいますか、行政改革の審議は今度の土光さんの委員会が発足して始めたわけじゃないんで、ずっと四六時中よくやっているんですが、この臨時行政調査会の答申を受けて初めに国会で議論をした昭和五十六年の十一月四日に、当参議院では、私なりあるいは嶋崎委員が行政改革特別委員会で総理に見解を聞いているわけでありますが、そのときに質問として出されているのは、嶋崎委員がこういうふうに質問されています。
　　この臨調答申は、その中身として行政の制度及び運営のあり方について答申をされておるわけでございます。しかし、政府の中にも御承知のように地方制度調査会であるとか、あるいは税制調査会であるとか、社会保障制度審議会であるとか、総理の諮問機関として考えられているものだけでも相当たくさんの諮問機関があるわけでございます。こういうものとのバランス、その運営の仕方、いま臨調については本当に真剣に問題が取り上げられておるんですが、これらの審議会についてどういうようなお考えを持っておられるのか、まず最初に総理にお聞きしたいと思います。
こういう質問に対して鈴木総理が、
　　臨調の答申を受けました際におきましてはこれらの既存の調査会、審議会等に、やはりその臨調の答申を受けて政府でそれを最大限に尊重をして制度及び法律の改正をこうしたいという案をまとめた場合におきましては既存のそれぞれの専門の調査会、審議会にお諮りをする、こういうことにいたしたいと考えております。
こういうふうに基本的な考え方を鈴木総理が述べておられるわけですが、大体これをこのまま受け
とめておられるということで理解していいわけですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行革のこの答申を実施するためには、厚生省の関係で言いますれば社会保険審議会とか、あるいは内閣にある社会保障制度審議会とか、実施するためにそういうところにかけなければならぬものもありましょう。労働関係ですと職業安定審議会だとか労働基準審議会とか、あるいは税制の改正でございますと税制調査会にかけると。さまざまな法律に基づいて各省に設置されておる審議会がございますから、国会に提案する場合には、これを実施する案をそれぞれの審議会にかけて御審議をいただいて国会に提案する、これは私は当然のことだと、かように考えております。
○野田哲君　そこで、いま審議している行革推進の審議会と、それからいま現にある各種審議会との関係について具体的に伺ってまいりたいと思いますが、総理府の方にまず伺いますが、公務員制度の問題がかなりこの答申の中では大きなウエートを占めているわけですが、この公務員制度の問題について具体的に検討をしていく場合には、これは午前中は出席をされていましたが、人事院という公務員制度の問題についての勧告なりあるいは実施部面を受け持っている機関があるわけですが、公務員制度の問題は一体どういうふうに具体的には処理に当たっては考えておられるわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　先生御案内のとおりに、臨時行政調査会の答申におきましては、公務員の採用、昇進、研修、職員の士気高揚等公務員制度につきまして各般にわたる非常に広い範囲の提言がなされております。総理府といたしましては、この答申を受けまして関係庁と緊密に協議をしながら逐次実施に移すべく鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
　なお、臨調の答申におきましては、成績本位による人事運用あるいは職員の能力開発、省庁間人事交流等さらに積極的に推進して、職員の士気の高揚、公務能率の推進等に努めることとしておりますけれども、私どももこれを人事管理運営方針の中に取り入れまして、その中で実施してまいりたいというふうに思っております。
　なお、人事院におかれましても、現在長期的かつ安定的な人事行政の施策の検討が進められておりまして、その動向をも勘案しつつ検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○野田哲君　この行政管理庁がつくっている「審議会総覧」というのを見ると、公務員制度審議会というのが一番最初に出てくるわけです。この公務員制度審議会というのを見ると、総理府設置法の十四条によって設置されているもので、所掌事務としては「内閣総理大臣の諮問に応じて、国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する事項について調査審議し、及びこれらの事項に関して内閣総理大臣に建議する。」と、こういうふうになっておりますね。この公務員制度審議会に諮問をし、検討を願うようなことは今度の答申ではないと考えられるんですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほど申し上げましたように、臨調の答申におきましては、公務員制度全般にわたって提言をしておりますけれども、いま先生がおっしゃいました公務員制度審議会の所掌になりますような公務員の労働関係の基本事項にまで及ぶ変更を求めているものはないというふうに考えております。
○野田哲君　昭和五十七年度で人事院勧告の見送りという措置を政府が決定をしたわけですが、この人事院勧告制度の見送りという措置は、これも公務員制度審議会の所掌事項になっている国家公務員の労働関係の基本に関する事項について調査審議し、あるいは内閣総理大臣に建議をする、こういう事項には該当しないとあなたはお考えになっているわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほど申し上げましたように、公務員制度審議会というのは国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する制度についての調査審議機関でございまして、人事院勧告の具体的取り扱いに関する個別の措置について調査審議する場ではないと考えております。
○野田哲君　そうすると、たとえば人事院勧告を見送るなどというような、従来の政策から言えば公務員の人事管理についての大変な政策の変更、まさに国際的にも議論をされている、こういう問題が公務員制度審議会に述べているところの公務員制度審議会の所掌事項になっている公務員の労働関係の基本に関する事項ではないということであれば、これらの問題は一体国会にかかるまでに議論をする場はないと、政府がもう自由自在にできるんだと、こういうふうにあなたはおっしゃるわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　私どもといたしましては、人事院勧告を受けとめまして組合ともいろいろ折衝がございます。それで、最終的には給与関係閣僚会議を開きまして、そこで決めていただいて、閣議でこれを追認していただいて、その間においていろいろな議論が行われているわけでございます。
○野田哲君　そうすると、公務員制度審議会というのは、いま臨時行政調査会の答申でも、公務員制度の非常に広範な分野について答申、提言がされている。公務員制度審議会にはしかしそれはかけるほどのことでもないんだと、こういうことであれば、公務員制度審議会というのは何のためにいまも残っているんですか。委員も任命されていない、廃止もされていない、存在だけは名目上はやっているが、あなたの言うことであれば完全に死に体じゃないですか。何のために形だけ、看板だけ上げているんですか。
○政府委員（藤井良二君）　これがこのまま残ってきたいきさつについては余りつまびらかにいたしませんが、恐らく、ここに書いてございますように、労働関係の基本に関する制度について調査審議するということになっているわけでございます。したがいまして、いま問題はないけれども、何か問題が起きてきたときに直ちにこういう審議をする必要があるのでこのまま置いてあるのではないか、かように考えます。
○野田哲君　何か問題があるときに審議をするために存置しているということであれば、人事院勧告が見送りになるというような大きな問題が起きたときに、なぜここへ協議をするような措置がとられないんですか。そうではないでしょうか。公務員の労働基本権問題について、その代償措置である人事院勧告が凍結をされるというような問題が起こった、これ以上の労働基本権問題がありますか、これ。どうですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほど申し上げましたように、公務員制度審議会と申しますのは国家公務員、地方公務員及び公共企業体の職員の労働関係の基本に関する制度について調査審議する機関でございまして、人事院勧告の具体的取り扱いに対して、個別の措置について調査審議するというようなことにはなっておりません。ただ、たとえば臨調答申等におきまして人事院勧告制度を改めろというようなことになれば、当然公制審にかけなければならなかったと思います。
○野田哲君　制度について議論するんだ、そのために設けてあるんだと言われるが、人事院勧告の見送りというのは、まさにこれは制度が形骸化している、制度の運用について重要な政策の変更が行われたわけでしょう。それは制度にかかわりないとあなたはおっしゃるんですか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告の見送りにつきましては、いままで何回も申し上げておりますけれども、六兆円に及ぶというような未曾有の国家の危機的財政状況のもとにおいて見送ったわけでございまして、私どもといたしましてはこのことをもって人事院勧告が機能しなくなったとは考えておりません。
○野田哲君　現に五十七年度については機能していないんじゃないですか。あなたはあれでも、完全に凍結になっても人事院勧告制度は機能していないとは考えていないと言うんですか。どこでそ
れではそういう根拠はあるんですか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告が機能しているか機能していないかという問題でございますけれども、これは最高裁の判例にもございますように、全部人事院勧告を受け入れなければそのまま機能しなくなるのかといいますれば、必ずしもそうじゃないと思います。その辺は見解の相違があると思いますけれども、私どもとしては人事院勧告の機能が失われたとは考えておりません。
○野田哲君　全部実施されなくても機能していないとは考えられない、こう言うんだけれども、ゼロじゃないですか。一部じゃないんです。ゼロじゃないですか、五十七年度に関して言えば。それでも五十七年度については機能していないとは言えない、機能している、こういうことなんですか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告制度というのは、要するに公務員の労働基本権の代償措置でございます。そういった点から、憲法上の運用をもってわれわれは考えてきたわけでございます。それで、過去におきましては非常に苦しい財政事情の中でも実施をしてまいったわけでございますけれども、ことしは何分にも未曾有の財政的な危機でこれを見送らざるを得なかったという事情がございまして、これをもって直ちに人事院勧告が制度としてだめになったとは言えないと思います。
○野田哲君　五十七年度に関する限りは、これは全く機能していないわけですよ。そうじゃないでしょうか。これ以上あなたとこの問題だけで押し問答してもしょうがないから、その問題は改めてまた議論をする場でやりたいと思いますが、総理府の人事局長ともあろう者が余りそんな財政当局のような見解をここで述べていたんでは、私はそれこそまさに人事院勧告制度というものを一番機能させなければならないポジションのところが一番無視している、こういうふうに言わざるを得ないと思うんですよ。そのことだけ私は述べておきたいと思うんです。
　農水省の方に伺いたいと思うんですが、「行政施策の基本方向」というところで農政とか社会保障とか文教とかいろんな各分野のことが述べられているわけですが、農業について一番最初に述べられております。「国際化の進展の下で、産業として自立し得る農業の確立を目指し、生産性の向上に重点を置いた農政を展開する。とりわけ、食糧管理の制度・運営においては、市場原理の導入に努め、米の需給均衡化と財政負担の縮減合理化を図る。」と、こういうふうに述べておられるわけです。そして、各論については、また別のところでずいぶん農政の問題についてこの臨調の答申は触れているわけですが、このいま私が読み上げた農業政策について、「行政施策の基本方向」の冒頭に述べている農政の問題について、農水省としてはどういうふうに具体的に受けとめておられるわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいま先生の御指摘のございました最終答申の農業についての考え方の部分でございますが、私ども率直に申し上げまして、農政審議会等で従来議論もしていただいております農政の基本的方向と基本においてそう大きな食い違いはない、基本的な方向においては方向が同じであるというふうに考えております。
　答申全体を見ますと、個別事項につきましてはいろいろなかなか実施困難な問題もございますが、ここにただいま先生の挙げられました農政の基本的な考え方については、おおむね私ども農政審議会等で議論しております点、さらに具体的に申し上げますと、一昨年出しました農政審議会の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」、こういうふうなものに述べられました考え方と大体一致しておる、かように考えております。
○野田哲君　ここにある、食糧管理制度について市場原理の導入に努めるというのは、これは具体的にはどういうことを意味しているわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまこの部分は最終答申でございまして、これに該当する部分がもう少し具体的に臨調の考え方として出ておりますのは昨年七月の基本答申でございます。そこにおきましては、市場原理の導入の具体的な考え方といたしまして、たとえば自主流通米の機能をもっと拡大するとか、それから米価については売買逆ざやをできるだけ縮小する、そういうような幾つかの方向を挙げられまして、市場原理の導入を図る、かようなことでございます。
　これにつきましては、私どもの考え方をつけ加えて申し上げますと、食糧管理法の改正が昨年行われまして、それの中で、従来のような統制という考え方が強く出た制度から、需給が過剰基調であろうとあるいは遍迫基調であろうと、そういう幅広い需給状況に対応できるような制度改正をしまして、その中で、たとえば政府管理の中で自主流通米の機能もできるだけ拡充していく、こういうような方向に対処しておりますので、市場原理導入というような基本的な考え方において、現在のような需給状況のもとでは、これに真っ向から反対するというような立場では私どもはございません。
○野田哲君　関谷さん、農業政策について、いまの基本方向と、それから後段の方にずっとまた農業政策についていろんな分野で出ていますね、補助金の整理合理化のところにもあるし。農林水産省所管事項について臨時行政調査会の答申がされた分野について、これを実施していくためにいろんな法律改正を伴うことがあると思うんですが、そのためにはどのぐらいの法律を変えなければいけないのか、そして、その法律を改正するためには、その手順としてどういう審議会の諮問を経なければいけないのか、いまおわかりでしたらちょっと述べていただきたい。
○政府委員（関谷俊作君）　法律の改正を要する本数等につきましては、いま具体的に申し上げられませんけれども、法律改正が該当する分野としましては、たとえば許認可制度の関係でございますとか、それから特殊法人等の機構改革というようなことは法律事項でございますし、食糧管理制度の運営的な面においてはわりあい法律事項になるものはむしろないというような状況でございます。
　その中で具体的にどういうものが審議会にかかるかというようなお尋ねでございますが、全体的には余り審議会に直接かかるものはございませんけれども、分野によりましては、確かにこういう事項であれば、具体的な法律改正を考える場合に、あるいは運用の問題として、たとえば米価決定というようなことにしましても審議会に諮る必要があることは確かにございます。
○野田哲君　農水省、もう結構ですから。
　文部省に伺いたいと思うんですが、いま農水省の方に伺ったことと同じ項で、「行改施策の基本方向」の中で文教について二番目に述べておられるわけですが、この中で「学校教育の多様化・弾力化を推進する」、こういうふうに述べておられるわけですが、これは読んだだけではなかなか意味がつかみにくい、門外漢には意味がつかみかねるんですが、「学校教育の多様化・弾力化」というのは一体どういう意味なんですか。
○説明員（加戸守行君）　お答えいたします。
　ここに最終答申の中で書いております文言は、多分に基本答申の中でいろいろ指摘された事柄も集約した意味で書かれていると理解しているわけでございますが、端的に申し上げますれば、学校教育の内容におきまして、カリキュラムの編成その他実際上の教育内容の多様化あるいは弾力化という意味と、それから学校相互間でいろいろな単位の取得、資格、入学、転学等の関係、そういったものにつきましても、現在よりもそれを弾力的にするとか、そういった教育課程の面あるいは卒業資格、転学関係、そういったもので総合いたしまして「多様化・弾力化」という表現を使われておるものと理解いたしております。
○野田哲君　文部省の所管事項についてもいろいろ審議会がありますね。中央教育審議会というのがありますが、この答申に述べられている基本政策なりあるいは各論について、これを実施してい
くためにはやはり中央教育審議会なりあるいは各種の審議会に諮問をし、答申を得なければならない事柄があると思うんですが、大体どういうふうに把握をされておられますか。
○説明員（加戸守行君）　先生御指摘のように、文部省に置かれております各種審議会の中でも、中央教育審議会は、教育、学術、文化に関する基本的な重要施策について調査審議することになっておりますし、特に学校教育の多様化、弾力化というような観点になりますと、やはり基本的に文部省の重要施策と考えられるわけでございます。ただ、実際問題といたしましては、すでに現在中央教育審議会に対しまして学校教育の内容、教育課程の内容の取り扱い等につきましての諮問を行っているところでございまして、現在、その教育課程の内容等につきましても審議が行われている段階でございます。したがいまして、臨調答申を受けまして、こういった方向性も十分総合的に念頭に入れながら御審議をいただけるものと考えているわけでございます。
○野田哲君　自治省は見えていますか。——文部省、もう結構ですから。
　自治省の関係で、国と地方の関係及び地方行政についてかなりの分野で答申の中に触れられているわけですが、その中で機関委任事務の整理合理化について触れている部分があるわけですが、この機関委任事務の整理合理化というのは具体的には自治省だけで処理できる問題でもない、いろんな各省庁から機関委任されているわけですけれども、この機関委任事務の整理合理化については具体的にどういうふうにとらえておられるわけですか。
○政府委員（田中暁君）　先生御承知のように、機関委任事務の整理については、具体的な目標といたしましては、例の一割カットということが提示されておりまして、その具体的な詰めを現在行政管理庁を中心に急いでおるわけでございますが、われわれといたしましては、機関委任事務制度自身の抜本的な見直しということが必要であろうと考えておりまして、これも答申に、新たな審議機関を設置して行うということでございますので、その審議に期待をいたしておる次第でございます。
○野田哲君　自治省の所管事項について、地方制度調査会というのがありますね。この地方制度調査会というのは、ずっと総理の諮問機関として地方自治制度についていろいろ検討をし、必要事項について答申をされたり提言をされたりしてきていると思うんですが、地方制度調査会でいままで扱ってきた問題と今度の答申と矛盾をするような点はありませんか。
○政府委員（田中暁君）　臨調の各答申は、その基本理念におきましては、住民に身近な行政はできる限り住民に身近な地方公共団体において処理すべきであるという原則を確認されていると考えておりまして、これは従来から地方制度調査会の御意見を含めます地方自治関係者の主張でございました、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化等地方分権の推進という基本的な方向に沿ったものであると考えておる次第でございます。ただ、具体的な個々の事項にかかわります提言の中には、その具体的な内容や手順が必ずしも明らかでない、あるいは従来の地方制度調査会の具体的な提言から言いますと、やや何と申しますか、ぴったりは一致しないというような面も多少見受けられるというように考えております。
○野田哲君　ずいぶん、齋藤長官のそばに座っているから審議官も遠慮した物の言い方をされましたが、あることは事実ですよね。地方制度調査会でいままで議論してきた方向と違う方向で答申されていることがあることは事実です。
　長官、幾つかの省の担当者に伺ったわけですが、個々にずっといままでの既設の審議会でやってこられたことと今度の答申を比較をすると、現に食い違う、一致しない部門があるわけなんです。それぞれの省の担当審議官は遠慮をして余り具体的には述べられなかったわけです。私、時間があれば、ずばり聞けば明らかに違うところが出てくるんです。そういう問題の調整は、長官、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行革の最終答申が出る以前にいろいろな既存の審議会で出たものでこの答申と矛盾しているもの、私はあるとは思います。率直に言ってあると思います。しかし、この答申が出た以上はこの答申を最大限に尊重するというのが政府の方針でございます。したがって、この方針に基づいて今後はそれぞれの専門の審議会も動いていただくことを私は期待をいたしております。今後は期待をいたしております。
　しかし、そうでない場合も私はあると思うんですね。先ほど来お答え申し上げましたように、今後はこの行革の臨調の答申の線に沿うて行政全般が動いていただくことを期待はいたしておりますけれども、専門のそれぞれの審議会が多少ニュアンスの違うものとかいろんなものが出てくるということは私は否定できない。その場合にどうするかということについては、先ほども申し上げましたように、一般的な問題としては、政府の責任において総合的に政策の選択を行って政府の責任においてこれを実行に移すと、こういう手順になるのではないかと、かように考えております。
○野田哲君　臨時行政調査会の方だけをにしきの御旗にして、いままで審議会で積み上げてきた議論、これを一切一刀両断に断ち切ってしまうというようなことでは、私はまさにこれは行革ファッショということになると思うんです。これはやはり十分経緯を見て調整をしていく、こういう努力も私は大事なことではないかと思いますので、個々の具体例はきょうは申し上げませんが、そういう点を要望して、時間が参りましたので終わります。
○委員長（坂野重信君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
昭和五十八年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大城　眞順君　　　　　鈴木　正一君
　　　　　高木　正明君　　　　　秦野　　章君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　三治　重信君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　正一君　　　　　大城　眞順君
　　　　　秦野　　章君　　　　　高木　正明君
　　　　　広田　幸一君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　三治　重信君　　　　　伊藤　郁男君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　中村　禎二君　　　　　梶木　又三君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　広田　幸一君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠藤　政夫君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　小山　一平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　課長　　　　　　　竹内寿太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十六日、中村禎二君及び北修二君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君及び遠藤政夫君が選任されました。
　また、本日、遠藤政夫君が委員を辞任され、その補欠として宮澤弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高木正明君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川村清一君　私は、この委員会で質問するのはきょうが最後だと思います。自分のことを言って恐縮でございますが、私は、参議院に籍を置いて十八年間、その十八年間のうち十四年間はこの農林水産委員会に所属させていただきました。そして、水産問題を中心にして法案の審議等に当たり、国政に参画してまいってきたものでございます。
　そういう立場から、きょうは、非常に大事な質問の機会でございますので、日本の漁業の基本問題を中心といたしまして、さらには、ただいま提案されております法案の内容等についてお尋ねをいたしまして、お答えをいただきたいと思うんですが、大事な問題でございますので、いわゆる事務的な問題、行政ベースの問題は長官に、また政治的な立場からは大臣に、ぜひ確信のある御見解を表明していただきたい、かように考えておる次第でございます。
　この十四年間にずいぶんたくさんの法案の審議をいたしました。顧みますと、ことしの漁業白書にも書いてありますように、年次ごとにたくさんあるんですが、私の記憶では、昭和四十二年には外国人漁業規制法、四十四年には漁業近代化資金助成法、四十六年には海洋水産資源開発促進法、四十八年には漁船積荷保険臨時措置法、同じく四十八年には水銀対策特別措置法、四十九年には沿岸漁場整備開発法などがありました。また、五十年代に入りましてからは、漁船船主責任保険臨時措置法、これが五十一年。同じく五十一年には漁業再建整備特別措置法、そして五十二年になりまして領海法、同じく五十二年の二百海里法、五十二年の水産加工資金融資法、そして五十四年には沿岸漁業改善資金助成法、こういったようなたくさんの法案を本委員会において決定しておるわけです。そのほか、一部改正法案を加えると幾十あるか、本当にたくさんの法律がございました。
　そしてこの間、国際関係漁業の問題で、日中、日ソ、日米等の漁業協定等もあり、私は、本農林水産委員会やあるいは外務委員会などへ行って、こうした法案等の審議にも当たってまいりました。
　これらの多くの法律を見ると、戦後、発展の一途をたどってまいりましたわが国の漁業が、これが四十年代に入ると、沿岸漁場の壊廃、海外漁場の規制の強化、あるいは外国漁船のわが国近海への進出、資源条件の悪化、そして四十八年の第一次石油ショック等によって行き詰まりの様相を呈してまいりました。それらの対策に追われてきたことは、これはしょうのないことでございます。五十年代に入りますというと、いわゆる五十二年の二百海里ショック、五十三年の第二次石油ショック等によって、わが国の漁業がいわば縮小過程に入ったことに伴って、その対策のための立法が次々となされてきたことも、これは理解できることであります。
　しかし、こうした対策にもかかわらず、しからばわが国の漁業はどうなってきたか。漁獲量でこそ、イワシであるとかサバであるとか、多獲性魚の増大によって一千万トン台を維持してはおりますけれども、生産を担うこの経営がどうかというと、沿岸も沖合いも遠洋も問わず、きわめて厳しい状況となっていることは、これは御存じのとおりであります。
　そこで、わが国の漁業が発展し、そして行き詰まり、縮小していくこの過程で、国政に携わってまいってきた一人として、当局に次のことをお尋ねしたい。
　いままで申し上げましたように、主な新しい法律だけでも、私が挙げたとおり、ずいぶんあるんであります。一部改正法を含めれば数十本にわたってあるわけであります。この水産関係法が本委員会で慎重に審議され、成立して制定されたにもかかわらず、漁業の実態はどうかというと、悪化の一途をたどってきた。これは一体何なのか。われわれは漁業を発展させるために一生懸命になって慎重に法案を審議し成立させてきた。できた後は、その運用は行政に任せられておる。ところが、そういうたくさんの法律をつくっても、漁業の実態はどうかというと、悪化の一途をたどっているということは、原因は一体どこにあるのか。「仏つくって魂入れず」というようなたとえ話がありますが、法律の運用に当たる行政に問題があったんではないか。悪く言えば、行政が怠慢しておったんではないかと言われてもしようがないことではないかと思うんでありますが、まずこの一点について長官あるいは大臣からお答えをいただきたい。