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○鶴岡洋君　しつこいのでありますけれども、これからはそうするということでしょうから、それはそれでいいとして、五十六年度の大規模林道事業の施行状況を見ると、十八路線のうち着工個所が六十三カ所、このうち改良個所が十六カ所、約二五％となっているわけです。検査院が指摘した後も改良区間が二五％も出ているわけです。いま長官の言われたとおり開設区間を優先してやる、これからはもちろんそうしてもらいたいし、しかし検査院が指摘した後でもこれだけのものがあるわけです。その辺も含めて、いまそういうふうに御答弁なさったんですから、しっかりと胸におさめて、開設部分を優先してやっていく、もう一回答えていただけますか。
○政府委員（秋山智英君）　原則としまして、開設部分を優先的にこれを進めてまいるつもりでございます。
○鶴岡洋君　道路は、何も全部完成しなくとも、できた個所から暫定的に供用すれば、投下した事業費というものはこれはむだにはならない、休眠すると、こういうわけではないと私は理解をしております。それだけの生活道路として役立っていると、こういうふうにも思います。しかし、検査院の調べでは、五十年度末で暫定的にいわゆる過疎地域の生活道路として利用されているのはたった二十二キロ。これは数字に出ております。十カ所となっているわけです。二年たった現在でも、そんなに多くなっているとは私は思えません。大規模林道の本来の目的は、先ほどから言っているように、林業振興のためにつくられたものであり、そのまま林業振興にはほとんど寄与していないと、こういうふうになるわけです。この指摘を今後どのように反省し、林道の有効利用に結びつけていくか、この点はいかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　現在、これは五十六年度末になりますが、暫定的と申しますか、利用しております延長は、十路線十六カ所、延長で四十一キロメートルまで現在達しまして、開設の効果を徐々に発揮してまいっております。
　今後におきましては、やはり公道と公道を結ぶ個所、部分供用がより早くなされ、林道としての効果が早く発現できる部分をより積極的に進めてまいりたいと、過去のいろいろの経験考えまして、そういう方向に重点を置いて進めてまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　それでは、もう一度念を押しますけれども、たとえば早く着工したものをまず完成さしてから次の路線に移るとか、それからまた、各路線の中で林業の振興等に対する事業効果の度合いの大きい区間、つまり効果の高いところから優先的にやると、そういうことはわかりましたけれども、そのほかに何らかの工夫、いわゆる補助金を出して、それでここでつくっているわけですから、計画の変更、こういうことを考えて、さらに遅々として進まないいまの状況を考えて、計画全体を再検討するか、また見直しをすべきだと思いますけれども、この再検討、見直しの点については林野庁長官どうですか。
○政府委員（秋山智英君）　大規模林道の整備を行っている地域におきましては、先ほど来御説明申し上げましたとおり、従来、薪炭生産を主体として事業をしてきたわけでございまして、基盤整備という面では非常に立ちおくれておるわけでございます。しかも、低質と申しますか、低利用の広葉樹林が多く分布し、現在過疎化に悩んでいる地域でございます。したがいまして、私どもはこれらの地域の今後の振興、山村振興の定住条件を整備するという、そういう面からきわめて基幹的な事業でございまして、緊急性も高うございます。また、地域の方々のこの林道に対しましての要請は、できるだけ早く完工をしてほしいというような要請もございまして、この林道事業の開設につきましては、その意義はきわめて現在でも高いものであるというふうに考えております。しかしながら、いま御指摘もございましたが、財政事情の逼迫化、その他本事業を取り巻く情勢にも変化がまいってきております。そういうことを踏まえまして、現在未着工の路線につきましては、当面、施工条件が整いまして、交通便益を著しく向上させることのできるような区間等、非常に緊急的に整備する必要があると認められるようなところにつきましては、実施の時期、方法等につきまして、十分検討の上着工するように検討してまいりたいと思っております。また、すでに着工しております路線につきましても、現在まだ未着工の部分があるわけでございますので、これらにつきましては、事業効果を早期に発現されることにまず重点を置きまして、ある程度その類型化を行いながら、緊急に整備を要する区間から逐次着工するというふうな、そういう意味での見直しを行ってまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　見直しを行ってまいりたいと、こういうことですね、検討するんじゃなくて。見直しを行いたいと、こういうことで理解してよろしいですか。
○政府委員（秋山智英君）　五十七年の予算におきましても、調査予算等もついておりますので、見直しをしてまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　じゃ、大臣に最後にお願いしたいんですが、いま長官から前向きの御答弁がありましたけれども、林道事業というのは、これは私も大切な事業だと、このように思っております。どうか大臣が積極的に動いて、予算化の問題もございますが、林道事業の早期達成を実現するように努力していただきたいと、こういう要望でございますので、大臣の決意を最後にお伺いいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御指摘のように、大規模林道は公道から公道を連絡するということによって、林業の振興、ことに林産物の安定供給、あるいは林業に従事している人に意欲を与えるということが最も必要だと思いますので、そういう意味では非常に必要な事業なんでございますが、御指摘のような非常に計画延長が長いというような
　こと、あるいは工事の単価等が高い地域等のこともありまして、かなりおくれているという面は御指摘のとおりでございます。したがいまして、私は、大型プロジェクトは、かつての時代と、やはり今日の安定経済の時代とはかなり異なった環境にあるわけでございますので、それなりにやはり総合的に見直しをする時代であろうと思うのでございますから、私たちもそういう点を配慮しながら、しかも林業振興上効果のあるような形で今後進めてまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　それでは次に、自然休養村について
　お伺いします。
　　まず、自然休養村の目的ですけれども、この目的を御説明してください。
○政府委員（森実孝郎君）　自然休養村の整備事業は、四十七年から五十三年までに実施した事業でございますが、これは中山間地帯とか、あるいは農山漁村等の農林漁業者の就業機会の増大ということを一つの目的とし、同時に都市住民に対して、－農山漁村の自然と農林漁業等の生産活動の実態を理解していただく機会を提供するということを目的とした事業でございます。
○鶴岡洋君　それでは、四十七年から五十三年の間に何カ所、補助金は幾らかかったか。
○政府委員（森実孝郎君）　採択いたしました地区は二百カ所でございます。事業は、採択は五十三年でございますが、予算自体は継続事業として何年か続くわけでございまして、全事業は五十六年までに完了しております。予算といたしましては三百八十二億円が補助されております。
○鶴岡洋君　それでは検査院にお伺いいたしますが、五十五年度の検査報告で指摘しているこの自然休養村整備事業の実地検査について御報告いただけますか。
○説明員（高橋良君）　自然休養村の整備事業の目的なり、趣旨なりは、ただいま御説明がありましたが、要はこの事業は、観光とか、あるいはレクリエーション資源を生かしまして、これと一体的な有機的観念のもとに、農業構造の改善を推進するというようなことでございまして、生産基盤整備とか、あるいは近代化施設の整備、管理運営施設の整備等の事業を総合的に組み合わせてやっている事業でございます。
　私どもがこれを検査いたしましたところ、その事業効果が十分発現されていないと認められるものが多数ございまして、たとえば土地基盤整備事業やトラクターの導入などの近代化施設だけを部分的に実施しているというようなことで、自然休養村としての実体由なしていないというようなことでございまして、観光またはレクリエーション資源を生かして、農業構造の改善を行うという先ほどの目的からほど遠いというような実態のものが五事業ございました。また、この事業で実施いたしました果樹園とか、あるいは養魚場とか、あるいは事業の中心になっておりますセンター施設などが非常に低い利用になっておりまして、中には無断で処分してしまっているというようなことから、農林漁家経済に役立っていないというようなものが三十一事業ございました。そして、この自然休養村整備事業につきましては、第二次構造改善事業に続く、現在やっております新農業構造改善事業の中でも、これと同様な自然活用型の構造改善事業というのが行われておりますので、こういった事例にかんがみまして、観光あるいはレクリエーション資源の状況とか、あるいは設置する施設などの地理的な条件、それから道路の条件などにつきまして、調査あるいは計画等を十分に行いまして、今後このようなことのないようにしていただきたいというようなことで、是正改善の措置を要求したものでございます。
○鶴岡洋君　きょうは午前中に目黒委員から指摘ありましたように、農水省関係は、他の省に比べてこの検査院の指摘の不当事項が多いと、こういう話でございましたけれども、私が調べた結果、この自然休養村というのは特に私は程度が悪いと思うんです。いま報告のあったように、調査したのは二百カ所のうち百六カ所、百六カ所のうち実体のなしていないのが五カ所、それから利用者がさっぱりないというのが三十一カ所、悪いにも私はちょっとほどがあるんじゃないかなと、こういうふうにいま思っているわけです。
　そこで、このような実態について、農水省は施設の状況等について、いわゆる検査院が調査をして報告したのは五十六年の十一月ですけれども、調査したのは五十五年です。これが始まったのは四十九年、たとえば福島県の場合には、これは五十二年に完成しているわけです、完成することになっているわけです。それから栃木県の場合は五十四年に完成、それから岐阜県の場合は五十二年に完成と。そうすると、検査院が報告した五十六年まで、少なくとも三、四年あるわけです。この間、事業の主体者は農水省でしょう、本家は。もちろん地方の農政局に指示をして、そして事業主体者は地方の公共団体、あるいは観光組合等でやりますけれども、主体者の本家はおたくの方なんだ、構造改善局なんだ。金を出しているのもおたくの方で出しているわけです。だから、当然お金を出した以上どういう実態になっているのか、これは私は調べるべきだと思うんですけれども、全くその間に、検査院から指摘されるまで把握してなかったのかどうなのか、この辺はどうなんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘の点は私も厳しく受けとめております。自然休養村整備事業につきましても、事業完了年度の各地区ごとに、翌年度から三年間事業の実績を市町村長から県知事を通じて農政局に報告を受けております。全体としては、ただいま先生御指摘のように、あるいはまた検査院からもお話がございましたように、主力をなしております基盤整備とか、農業経営の近代化施設の方については、かなりの効果なり、活用があったことは事実でございますが、特にレクリエーション関係の固有の事業については、利・活用の状況がはなはだ好ましい状況でなかったということは承知しておりました。ただ、率直に申し上げますと、これもおわびしなければならない点でございますが、非常に抽象的な報告が多く、この利・活用の実態の問題についてのこの抽象的な報告を、率直に申し上げますとかなりうのみにした形で受けとめておりまして、非常に具象的、具体的な指導に欠けていたということは、私は事実だろうと思います。御質問もございますので、過去の記録を調べてみますと、農政局を通じて毎年この利・活用状況等について、特に利用提携の問題とか、それから優良地区事例の紹介の問題とか、専門家による診断のあっせん等を指導しておったことは事実のようでございますが、有効に作動していなかったことは私は否定いたしません。そういう意味でははなはだ遺憾に思っております。
○鶴岡洋君　いま遺憾に思っていると言うけど、確かに遺憾ですわな、これは。福島県の場合、ただ計画がこういう計画で、自然休養村に見合った計画だから補助金を出せばいいと、こういうものでは私はないと思うんです。だから、福島県の例をとってみても、大体一カ所三億平均と、こういうことになっているわけです。国で半分補助金を出しているわけですね。いま言った福島県の沼沢湖周辺地区ですか、この場合を例をとってみても、一億三千五百七十二万、このうちそこで実施したのが六千四百五十四万円と。それから栃木県の那珂川沿岸地区、これも四億二百十二万、こういう予定で始まったのが一億四千二百七十五万、これでストップしちゃっている。これはいま地方農政局を通じて、いろいろ調査というか、報告を聞いていると言いますけれども、もう始まってすぐこういう状況になっている。こういうことを見られないということは、非常に私は怠慢じゃないかなと、こういうふうに思うわけでございます。いずれにしてもそういうことで、極端に言えば、こういうところは早くに調査をして、これは見込みがないということならば補助金をやめるとか、また計画変更するとか、そういうことをやるのが私は農政局の立場であり、また構造改善局の立場ではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございますけれども、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　私も率直に御指摘の点は受けとめなければならないと思っております。これはまあ間接補助事業ということで、県を通して助成を行っておりまして、私どもと県が一緒になって、県費負担もつけているわけでございますから、やはりこういう問題についてはできるだけ早期の対応をしなければいけなかったと思います。全体を通じて、問題に特になりました五地区の場合で申し上げますと、実はちょうど第一次、ないしは第二次オイルショックの直後でございまして、一つは観光需要に激変があったということが、事業計画の取りやめあるいは転換をせざるを得なかった事情として共通事項にあると思いますが、やはり当初の計画段階での調整、それからもう一つはやはり状況の変化に応じた機動的な対応が欠けていたことは否めないと思います。
○鶴岡洋君　それじゃ一つだけ、この舟山地区というのが特に悪いと、こういうことで新聞、雑誌にも載っておりますけれども、この舟山地区の場合は、クマ牧場など大々的につくったのに、完成後の維持費などから、経営が行き詰まって、補助金でつくった施設を無断で売ってしまった、検査院に注意されて、これは大変だというので買い戻したと、こういうことになっているわけです。この件はその後どうなっちゃっているんですか。補助対象であった施設は戻っても、これで経営が改善されるとこういうのではなくて、どんな対策をとったのか。その後の利用状況はどういうふうになってますか。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、この久々野町の事例が私どももやっぱり一番大きな問題だったろうと思います。経過を申し上げますと、事業実施主体の一部でございます橋場農業観光組合が、補助事業でつくりました観光牧場の管理所や、野営場等補助対象施設の一部を、昭和五十五年二月に宗教法人に無断で売却したという事実があります。それから、また同時に、この施設の売却にあわせて、施設用に提供されました区有地でございますが、これもやはりこの宗教法人に売却していた経過が明らかになっているわけでございます。この事実は、遺憾ながら実は国も、農水省も、県も把握しておりませんでした。その後検査院の検査を通じて明らかになったわけでございます。
　この施設につきましては、昭和五十六年七月にこの宗教法人から買い戻しを行っております。また、土地についても久々野町が昭和五十六年の九月に買い戻しを行っております。
　こういった状況に立ち至りました理由というのは、実は観光客の見込みが大幅に狂いまして、多額の累積赤字を発生したことと、経営努力に非常に不備な点があった、責任者等も明確でなかったという点があると思います。
　そこで、事業主体を中心に、町の協力と県の指導のもとに再建計画を立てて、いま進めつつございますが、内容は、一つは、組合の組織体制をつくり、責任者を明確にする。二番目は、新しい投資はもう避けて、既存施設の利用転換を含めた有効利用を図っていく。それから三番目は、地域特産物、これは高冷地の野菜とか、果物、みそ等があるわけでございまして、こういった特産物の販売をこれに結びつけていく。それから、野営場と緑地の広場等の整備を、町とこの地元の事業主体が中心になって進めていく。それから、さらにこういったことを前提にいたしまして、積極的な啓蒙、宣伝を行うということで、現在再建計画を発足さしたばかりでございます。私どもも御指摘を頭に置きまして、この将来については十分有効なアドバイスをしてまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　補助金を、十万円、二十万円のものじゃないんですから、出しておけばそれでいいというものでは私はないと思うんです。したがって、事業効果の事後点検ですね、これは本体としてきちっとやる。それにもかかわらず、それをやっていなかったから出たわけですけれども、いま言った福島、栃木、岐阜、和歌山、そのほかにもたくさんあると思うんです。百六カ所で三十六カ所も出たんですから、恐らく全部調べれば、五十カ所も六十カ所も出るかもわからない。これはわかりませんけれども、そういうことで現実には失敗した例がここに出てきているわけです。この今後の方策、どう対処するかと、こういう点について、一々どうするかということをお聞きしたいんですけれども、時間がございませんので、それはまた後で、この福島地区についてはどうする、また栃木地区についてはどうする、岐阜についてはどうするということについて、委員会ではなくても結構ですから、御説明いただけますか。
○政府委員（森実孝郎君）　具体的な問題につきましては、いま計画を詰めておりますので、資料として提出させていただきます。
○鶴岡洋君　ちょっと横道にそれて申しわけないんですけれども、この検査院の指摘に対して、農水省なり、各省は意見を表示され、または処置を要求された事項に対する各省庁の説明というのがございます。これについて、余りにこれが多いんで、この自然休養村整備事業等について、農林水産省としてはどういう答弁書をつくったのか。私お聞きしましたら、農林水産省の方からこれが一枚来たんです、これが一枚。先ほど言ったように、三十何カ所もあるわけです。みんな一億、二億と、こういう、いわゆる欠損ではございませんけれども、事業が完成していないと、こういうところが出ているわけです。これを見ると、農水省から出たものはこれ一枚であって、私が思うには非常に不親切ではないかと思うんです。いわゆる自然休養村整備事業等について、本件については、指導の趣旨に沿い、施設の管理、運営の体制整備を図らせるほか云々といって、三行しか書いてないわけです。補助金を出したのは、お金を出したのは大蔵省かもわかりませんけれども、検査院に最初お聞きしたいんですけれども、これだけの答弁書でよしとするのか。そちらの方で、会計検査院として、これだけ報告あれば指摘したことについてまあいいやと、こういうことになるんですか。この点はどうですか。
○説明員（高橋良君）　私ども、意見を表示したり、あるいは措置を要求した事項につきましては、必ず翌年度トレースをいたしまして、そしてこの結果につきまして、翌年度の決算検査報告においててんまつを検査報告に載せることになっておりますので、十分われわれその後の様子につきましては追跡調査をいたします。
○鶴岡洋君　じゃ、農水省にお聞きしますけれども、私はこれを先ほどいただいたんですけれども、非常に不親切だと思うし、この点について、うんと細かく、この事項については指摘されたからこういうふうにするとか、またこれから何年の間にこういうふうにするとかという、そういう細かいことまで私は言うつもりはないんです。ですけれども、これではあんまり不親切過ぎるんじゃないかと、国民の金を使ってこれやっているわけですから。だから、この地区についてはこういうふうに失敗をしたと、こういう指摘があったんで、この点はこういうふうに改善いたしますと、またこういう方向に持っていきますと、こういうことで、全部私やれと言うんじゃないし、また細かくやれと言うんじゃないけれども、もう少し親切に、この点についてはこういうふうに改善をして、指導強化していきますと、こういうふうにすべきではないかと思うんですけれども、この点についていかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　ただいま先生から御指摘を受けました文書は、役所の公文書として検査院に対して農林水産省から出したものでございます。しかし、私どもこの文書だけで実態は、行政の運営の改善が終わると思っておりません。
　そこで、この内容はすでに検査院にも事実として御説明しておりますが、本年の三月二日付で通達を出しまして、具体的な改善策を各県に指示しております。
　その内容は、一つは、全地区について今後三年間利用状況の実態調査を実施して報告してほしい。それから二番目は、会計検査院に具体的に指摘を受けました地区については、施設利用目標の達成のための年次計画をつくって、達成状況について報告を求める。それから三番目は、何といっても啓蒙宣伝の強化と並んで、都市生活者の各種組織、まあ学校等も含めて、そういったものの利用提携の強化が中心なので、このための地元の推進体制の整備と、利用度向上の目安について詰めてほしい。それから四番目は、施設の管理、運営について、先般も委員から御指摘ございましたように、自治体の財政負担と申しますか、一般会計負担もかなりあるようでございますので、まあ全部独立採算でやれる施設ではないと思いますが、そういう意味で責任者を明らかにし、研修会の開催や、現地指導等を強化してほしいという、かなり詳細の通達を出しまして、現在この通達に基づいての具体的な実施の仕方について、県農政局の意見も聞いて、進め方について打ち合わせ中のところでございます。
○鶴岡洋君　それでは時間が来ましたので、大臣に最後に御答弁いただきたいんですが、私がいま指摘したこの自然休養村の一部には、先ほどから言っていますように、途中で施設の設置を中止したり、それから補助金でつくった施設を無断で売ってしまったり、指摘されて買い戻したり、まことにけしからん例が多々あるわけです。まあ行政改革を国家行事と掲げている五十七年度予算を見ると、その中でも農林補助金は国の補助金全体の一四％、さらに農林予算の六二・二％、二兆七百三十億、こうなっているわけです。補助金が国民の血税であるということは、これは当然ですけれども、そういう点に自覚が足りないんじゃないかと、こういうふうにも思われるわけです。補助金の投資効果について十分配慮して使われるべきでありますし、またもっとシビアに検討して、対応すべきではないか。こうした事例から、大臣も反省されると思いますけれども、どういうふうに反省して、今後対処していくか、最後に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　補助金の問題につきましては、御承知のように財政再建の現状において一番問題になっておる事項でございます。したがいまして、五十七年度予算におきましても、できるだけ、これまでのような各部局からばらばらに補助を要求するのでなくして、一つのメニュー化形式をとりまして、意欲的な農業をつくる、あるいはまた、新しい農業をつくるための活力になるような補助金にしたいということで進めてまいっているわけでございます。
　しかしながら、きょう、いま御指摘のありました補助金については、全く申しわけございません、こういう形で補助金が使われることによって、農林水産省の補助金が問題になるわけでございますから、私たちとしては、この種の補助金こそ私は反省しなきゃならないと思います。このことによって、農林水産省の補助金が単にむだに使われているとか、単に有効じゃなかったというような指摘を受けるわけでございますので、私は、補助金はやはり農業に意欲を与える、あるいはまた農業に活力を与えるものでなければならないと思いますので、今後ともこの自然休養村の整備事業については、徹底して、私はこれの使用、あるいは御指摘いただいた点を反省してまいりたいと考えています。
○柄谷道一君　大臣にお伺いしますが、「紙の消える日」、これは森山剛、この方は通産省紙業課長であったと思いますけれども、失礼でございますが、この本お読みになりましたですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　残念ながら、まだ読んでいなかったんでございます。
○柄谷道一君　私は、この小説の序文に、森林問題は資源と経済の問題であり、環境や文化の問題でもあり、すべての道がローマに通ずるように、現代のすべての問題は緑の危機につながっていく。もちろん危ういのは森林だけではないが、ともかく地球上で森林ほど文化のしわ寄せの及びやすい部分はあるまい。樹木の生きざまは人類の運命の象徴である。さらに、その結びの中で、造林は驚くほど長い年月と先行投資を必要とする。その成果は、われわれの時代はもちろん、子供の時代にもあらわれない。孫の時代になって初めてあらわれる。ゆとりと思いやりを最も必要とする分野なのである。こういう大体思想に基づきまして、国家百年のグランド・デザインを欠く近視眼的視野では、森林の荒廃を招き、悔いを千年に残すのではないか。こういう思想に貫かれた小説であろうと思うのでございます。私は、今後の林業政策を考える上で、政治家として一読に値する本ではないかと、こう思いますので、お忙しゅうございましょうけれども、ぜひ御一読をお勧めをしたい。
　そこで、具体的政策の問題でございますが、日本林業労働組合が「地球は砂漠化する」という副題のもとに「新・緑の再生」という本をつくっております。これは読まれましたか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　読ませていただきました。
○柄谷道一君　私はこの日林労が、労働組合が古い概念や非創造的行動をとっていたのでは、新しい時代に対応できないと、きわめて大胆に日本林業の現状と問題点をえぐり出しまして、緑の再生のための総合的林業政策を打ち出したものとして、非常に高くその価値を評価するものでございます。ぜひ、お読みになりましたならば、その考えを今後の林業政策に生かしていただくように、冒頭お願いをしておきたい。
　そこで、林野庁長官に引き続きお伺いしますが、わが国の森林は、これはもう言うまでもないんですが、日本経済にとっては重要な木材を提供するというばかりではなくて、水を蓄え、洪水、山崩れ、落石、なだれ等の災害を防ぎ、気温、湿度、風等の気象条件を緩和し、大気の浄化、野生鳥獣の保護、レクリエーションの場の提供、騒音の遮断など、国民生活に欠かせない公益的機能を持っていると思うのでございます。一説によりますと、この機能を計量化いたしますと、一年間で約二十三兆円に達するのではないかという説もございます。これはかつて林野庁はこういう公益的機能の計量化を発表してこられたのでございますけれども、最近どういうわけか、この発表がないようにも思われるのでございますけれども、長官として、森林の公益的機能について、また、特に国有林の果たしておる公益的機能について、どのようにお考えでございますか。
○政府委員（秋山智英君）　森林の持っております機能につきましては、先生が御指摘のとおり、木材生産機能のほかに、各種の公益的機能を持っているわけでございます。私どもといたしましては、これらの各種機能を総合的に、かつ高度に発揮し得るような、そういうふうな森林機能により高めるために、森林の取り扱い、私ども森林施業と呼んでおりますが、森林の取り扱いを計画的に実施してまいりまして、国民の皆さんの要望にこたえるべく努力していかなきゃならんということで、日夜努力しているわけでございます。特に、国有林につきましては、わが国の脊梁山脈地帯を中心といたしまして、これが分布しておる関係もございまして、特に公益的な機能の側面がより高うございますので、十分そういう点に配慮いたしまして、特に昭和四十八年以降は新しい施業方法を導入いたしまして、適確な林業経営、あるいは森林施業をしておるところでございます。
○柄谷道一君　計量化は、金額は別としてきわめて大きいということは私も同じ認識でございます。同時にもう一つの側面があるんですね。国土の保全、再生可能な森林資源の培養にとって重要なことは、山村を何としても振興しなければならんという問題であろうと思います。
　そこで、山村地域を山村振興法に基づく振興山村の区域で見ますと、その面積は国土面積の約五割、林野面積では約六割を占めております。しかも、これらが、果たしている機能に比べて、人口は全以の五％を占めるにとどまっております。最近、昭和三十年以降、若年層を中心とした人口の流出がはなはだしくなってきた。したがって、これらの地域は過疎と人・の高齢化、さらに生活環境の立ちおくれが顕著になってきておるということは、林業白書でも指摘しておるところでございます。したがって、地域によっては国有林が地域の雇用、産業にとってきわめて重要な機能を果たしておる、そういうところが多い。とすれば、国有林事業の赤字ということのみを理由として、施策を進めていくということになりますと、一層疲弊した山村に追い打ちをかけるという結果にもなる、こう思うのでございます。山村振興に果たす国有林の役割り、評価についてどうお考えですか。
○政府委員（秋山智英君）　私どもこれからの森林、林業を守り、わが国の自然を保護していく上におきまして、山村の存在はきわめて重要であるという認識に立っております。したがいまして、私ども国有林野事業を推進するに当たりましても、国有林と地域の方々とはきわめて密接な関係にあるわけでございますので、これまでにおきましても、共用林や部分林、あるいは国有林の活用というふうな面、さらには国有林野事業の造林事業あるいは伐採事業、あるいは木材販売というふうな各種の諸活動を通じまして、雇用の確保、あるいは地域の産業の振興という面に寄与をしてきたつもりでありますし、今後もさらにこれは一層積極的に寄与してまいらなきゃならない、そういう認識に立っております。
○柄谷道一君　林野庁長官にさらに具体的にお伺いいたしますが、いまお答えになりましたような高度の公益的機能、これを維持、増進する。そのためには、法律で保安林、自然公園、さらには砂防指定地というものが行われているわけですね。また、林野庁独自では休養村、レクリエーションの森等の問題にも取り組んでおられるわけでございます。
　そこで、このような公益的機能のためにいわゆる制限されている地域、区域、その森林面積というものが、国有林の中でどれだけの割合を占めておるのか、概数で結構でございます。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、いま先生御指摘の保安林、あるいは自然公園というふうな法令によりまして、国土保全その他の各種公益機能を重視したためのこういう施業方法をとっているところにつきましては、特に法令に基づきまして、各種の制限を課しているわけでございますが、その面積は全体で四百八万ヘクタールございまして、国有林総面積の五三％に当たっています。具体的に申し上げますと、若干保安林と自然公園との重複等がございますが、保安林面積につきましては、三百六十四万ヘクタールでございまして、国有林面積の四八％に当たります。それから、自然公園の面積二百六万四千ヘクタールで、二七％に相当してます。それから、鳥獣保護区が九十四万八千ヘクタールで一一％、それからレクリエーションの森といたしましては五十三万七千ヘクタールで七％、それから砂防指定地は七万ヘクタールで一％、さようになっております。
○柄谷道一君　ここで大臣にお伺いいたしますが、いま林野庁長官も、公益的機能というものはきわめて大きい、今後増進していかねばならない、また山村振興に果たすべき機能はきわめて大きい、しかも、このために国有林の半分以上がそうした公益的機能のために、いわゆる事業としての活動が制限されているということが明らかになったわけでございます。
　ところが最近、政府、特に私は大蔵省筋、まあ大蔵省もおられて失礼でございますが、動きを見ておりますと、国有林野事業の財政赤字というもののみが抽出されて取り上げられまして、わが国の国有林が果たしておる機能、またこれから果たしていかねばならぬ機能というものが、どこかネグレクトされているんではないだろうか、こういう率直な感じを受けるのでございます。大臣としての林業政策、特に国有林事業に対する基本的な認識をこの際明らかにしていただきたい。
○国務大臣（田澤吉郎君）　まず、森林、林業に対する考え方でございますが、私たちは、この資源のない日本でございます、その中で、いわゆる文化の積み上げというのは一体何なんだろう、こう考えますというと、やはり教育の積み上げによって人材をつくる、たとえば、明治以来の教育を積み上げてくることによって、私たちは今日の世界第二の経済大国をつくったとも言われておりますので、そういう意味では、教育の積み上げというのは非常に大きい。もう一つは、われわれの先輩が二千数百年来木を植えることによって、私たちはいま森林資源を得て、今日このような生活をいたしている。また水資源、あるいは国土保全等を私たちは森林によって支えられてきているわけでございますから、木を植えるということは、それなりに森林資源の確保であると同時に、国土保全という大きな役割り聖果たしているわけでございますので、私はそういう意味において、これから文化を積み上げるということは、単に消費文化よりも、こういう積み上げによる文化を私は汗を流して積み上げていかなければならないのじゃないか、こう思いますので、森林の尊さというものを痛切に感ずるわけでございます。
　特に国有林野についての考え方でございますが、どうもいままで独立採算的な考え方。ですから、赤字というものを特に大蔵省、財政当局は御指摘になりますけれども、私はこれは意識を変えていっていただかなきゃならない問題だ、こう思います。私は、公益性というものは、やはり一般会計から本当はこれは賄うべきものでございますから、そういう傾向に持っていくべきものじゃないだろうか、こう考えておるのでございます。
　私の地域は、青森県はもう国有林でできているんです。したがいまして、私は県会議員時代に白糠というところに参りまして、下北半島の一部でございます。そこへ参りますというと、営林署長さんという人は一番偉い人なんです。知事さんよりも、警察署長さんよりも、県会議員さんよりも、一番偉いのは営林署長さんだという認識でございます。それはなぜかと言えば、村ぐるみで国有林にお世話になっているということなんですね。そういう点が、最近はどうも営林署長さんというのはその株がずいぶん下がったようでございますけれども、それもこれも国有林のいわゆる一つの公益性というものが生かされていないというところに私はあろうと思いますので、往年のいわゆる営林署長さんになるように心がけるためには、やはり国有林の育成というものに積極的な努力を払わなければならない、かように考えております。
○柄谷道一君　大臣の林業をきわめて重要視されておるその姿勢、これは評価しますし、本来公益的機能というものに対しては、一般会計をもって措置することが筋である、私も全く同感でございます。
　ところが、これ農林省関係の国有林野の関連法を見たんですけれども、どの法律にも公益的機能だとか、地域振興に果たすべき役割りというのは法律にはないんですね。どこにあるのかなといろいろ調べてみましたら、農林省訓令による国有林野経営規程、そして国有林野事業の改善に関する計画、この中に初めて出てくるんですね。私はこれを見まして、いまの大臣の答弁ではございますけれども、立法上、その機能が明定されていないということは、わが国の行政の林業に対する姿勢が十分でないという左証ではないか、こう思うのでございます。
　いま直ちに答弁はむずかしゅうございましょうけれども、そういう林野関係法をこの際、いまの大臣のお言葉に従って見直しをしていただくお考えはございませんか。
○政府委員（秋山智英君）　まず、事務的な面でお答え申し上げます。
　まず第一に、林業全体に関する基本方針を定めました林業基本法の第四条におきまして、先生御指摘の、公益的機能を有する国有林につきましては、その機能を確保できるように努力しなさいということと、さらには地域の産業に寄与すべきであるということが明確に規定されております。また、国有林、民有林を通じましての森林計画をつくる基本法でございます森林法につきましても、第四条におきまして、この策定に当たりましては、この公益的機能が確保できるようにひとつ配慮せよという規定も定めております。
　したがいまして、私どもはこれらの法律に基づきまして、訓令の経営規程等に基づいて、計画を定めて実行しているわけでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○柄谷道一君　言葉を返すようですけれども、基本法というのは訓示法ですよ。いわば方向を定めているんですね。そして、森林法というのは、わが国森林全般の法律ですよね。私は、それを受けて、国有林野関連法の中にもその基本法の精神を受けた事業の大きな果たさなければならん機能というものが明定されてしかるべきであると、私はそう思うのでございます。しかし、これをやりとりしておりましても、これだけで時間がかかりますから、ひとつ大臣、国有林関連法を一遍目を通していただいて、必要な見直し、検討というものはぜひ進めていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　まだ農林水産大臣になって五カ月でございますので、そういう法律に目を通すまでの余裕はございませんので、これからその関連法律を勉強いたしまして、できるだけ私で可能なものは努力をしてみたいと考えております。
○柄谷道一君　環境庁にお伺いいたしますが、最近森林への期待というものも非常に多様化いたしてまいりまして、自然保護の必要性が強調されております。国有林はかなりの部分が自然公園に指定されております。そしてそれは事業に制限を受けておるわけでございます。そこで、私は自然を保護するという立場と、産業としての林業、これをどう調和させるか。ここに大きな問題があるわけです。
　私は、そこで、環境庁に端的にお伺いしますが、環境行政と事業体としての林業、この位置づけをどうお考えなのか。当然、環境は守らなければならない。とすれば、そのコストは、いわゆるその分だけ制限されるわけですから、そのコストは私は国で負担するのが筋であろうと、こう思うのですが、そのコストに対するお考えお伺いします。
○説明員（日下部甲太郎君）　私ども環境庁といたしましては、自然公園法等に基づきまして、わが国のすぐれた自然の風景等を保護し、これを国民に利用させるということで指定をしておりますけれども、その中で森林というものがこれら自然環境におきますところのきわめて重要な要素であるということは間違いないところでございます。したがって、現在国立公園等の自然公園に含まれておりますところの国有林野は、約その四割を占めるに至っております。先生御指摘のような、自然保護のためにいろいろ規制を受ける、あるいはそれはコストというお考え方があるわけでございますけれども、環境庁といたしましては、自然公園等を指定するにつきましては、自然保護と森林の施業というものをどのように調和を図っていくかということにつきまして、林野当局と綿密なる協議をいたしまして、その調整を図っているところでございます。したがって、基本的には現在線引きをされ、あるいはまた保護の計画を受けておりますところの国有林野につきましては、基本的には林野庁と調整をされたものというふうに理解をしているわけでございます。
　自然保護のために森林施業のコストの問題ということにつきましては、これは国土の保全、あるいはまた水源の涵養等々、多くの多目的な、公益的機能を有している森林の一環として考えられてしかるべきだというふうに考えております。
○柄谷道一君　これ大蔵省にちょっとお伺いしますが、いままで私は国有林、森林の機能というものをいろいろな観点から御質問いたしまして、果たしておる役割りはきわめて大きいという御指摘を受けたわけですが、ところが、現在の経理の仕組み、これを見ますと、果たしてこれでいいんだろうかという多くの疑問にぶつかるわけでございます。
　これ大臣もよくお聞き願いたいんだけれども、たとえば、国有林事業が材価が低迷をして歳入欠陥を生じそうになる。そうなりますと、いわゆる延納の繰り上げを林野庁は行うわけです。そこで延納繰り上げによって帳じりを合わさなきゃならない。それは経理的に見ればそこで帳じりが合うかもしれませんけれども、そういうことをやるということは、木材加工業に対して、政府は一方、予算で補助措置をやっているわけですね。それほど苦しいわけです。その苦しい中小の木材加工業者に、延納の督促をやるわけですから、いわゆる中小企業対策という視点からするならば、そこに帳じりを合わせるという措置と、林業、山村の振興という機能とはここで相反する面が出てくると、こう思うのです。一方、材価が下がりますね。そうしたら伐採量を多くするしかないんですよ。これは私も民間の出身でございますけれども、民間産業ならば、価格が低落すればむしろ生産調整を行うことによって価格の安定を期すというのがたてまえですね。ところが国有林は企業採算という、これは官庁式の経理規定でございますから、伐採量を多くしなければならん。そこで伐採量を多くすれば材価はさらに低迷する。生産調整に逆行する立場をとらざるを得ない。一方材価が上がりますね。大体予定の歳入が確保されたということになると、伐採量落としていくわけですね。それは帳じりは合うかもしれないけれども、騰貴した木材価格というものを鎮静化するという役割りは国有林は全く果たし得ない。逆に騰貴に拍車をかけるという、結果的にはそういう手法をとらざるを得ないというのが実態ではないだろうか。また借入金でございます。私の調べたところによりますと、五十六年度末で六千八十億円、五十七年度予算が千七百億円を計上しておりますが、そのうち償還が百二十七億円でございますから、差し引きいたしますと五十七年度末では、実に七千六百五十四億円という借入金を抱える結果になる。いま林野特別会計は赤字になれば金を貸してやるよと、これはいいんですよ。ところが、結果このように膨大な借金を背負うようになった。そこで、返済額を見ましても、五十三年度百三十九億、五十四年度二百三億、五十五年度二百八十一億、五十六年度四百五十一億、そして五十七年度は実に六百二十五億円の借入返済をしなければならない。これはサラリーローンと同じなんですね。どんどんどんどん金利というものがかさ上げをされてきて、林野事業に対する金利及び償還金の比率というのが年々累増しておるというのが実態です。そこで、これは林業白書を見てみますと、こんなことが大臣書いてあるのですね。杉一ヘクタール当たりの造林費ですね、これは四十六年には立木価格が造林費の一二・一倍。これは樹齢五十年としての計算でございますが、したがって、五十年間の利回りは五％台が維持されておったのですよ。ところが、五十六年には四・六倍、利回りは三％台に落ち込んでいるわけです。これは林業白書に書いてあるのですから政府の見解ですね。したがって、いまでは五十年間木を育てて、造林経費の利回り三％台しか確保できないわけでしょう。それを七彩を超える財投資金で賄えと言ってみたって、賄えるはずは絶対にないわけです。私はこうした現在の国有林野事業そのものに対する経理の仕組みというものを、この際大臣もお答えになった、林野庁長官もお答えになった、そういう国有林の果たすべき機能という視点に立って、私は必要な一般会計からの支出を行う。もしくは金利についても、その林業の価値というものに適応する融資、いわゆる金利、貸付条件を設定をして、足らざるは別途の方法でこれを補う、そういう経営基盤を確立しないで、林業の財政を立て直せ、こういうことは、私もいささか経理を勉強した者として、大きな問題を含んでいるんではないだろうかと、こう思うんです。
　そこで、大蔵省、技術的なことは私余り時間がありませんので、あれでございますが、そういう見直しを必要とお考えになりませんか。
○説明員（公文宏君）　いま先生からいろいろ御指摘がございましたように、国有林の果たす役割り、特に公益的機能について強い要請があり、またそのために十分な措置がとられるべきであるというようなことにつきましては、私どもも十分理解はしておるつもりでございます。また、やはり帳じりを合わせるようなそういうやり方じゃなくて、長い目で見、また十分な措置がとられるべきであるということについても、理解はしているつもりでございます。ただ、いまの予算の措置のあり方、基本的な考え方というのは、昭和五十三年の国有林野事業改善特別措置法に基づく考え方に従って、私どもの予算措置がなされているというふうなことであろうかと思います。ここから先は御承知のとおりでございますけれども、特別措置法によりますと、国有林野事業の経営改善計画が立てられ、またそれとあわせまして一般会計からも繰り入れをしていくという形になっているわけでございますが、いずれもやはりその公益的機能が十分果たせるようにということを踏まえた形になっているように思います。たとえば、企業改善計画につきましても、ともかく木を切ったらいいということではなくて、計画的に木を切っていかざるを得ない。そうなりますと、しばらくの間は伐採量がどうしても小さくなるということを前提とした企業改善計画が立てられているように思います。そういう関係もありますので、そのつなぎの資金として借り入れが必要だというようなことも生じてまいるわけでございますが、いずれにいたしましても、いまの予算の立て方、あるいは予算編成の考え方の底には、やはり公益的機能についての理解を前提として進められているように私どもとしては考えているわけでございます。ただ、実際の予算措置を見ますと、これで十分かどうかという点については、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、一方ではもう一つ財政上のいろいろな制約もございます。その辺は今後もよく林野庁とお話をしながら、お互いに納得のいくような形で進めていくというのが基本ではないかというふうに考えているわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、これは大蔵主計官の答弁としてはそれから一歩も出ないと思うんですね。ただ、大臣も政治家としてお考えいただきたいと思うんでございますが、現在林野庁が人を事業量に合わせるように要員の削減を行っている。そういう努力というものは私は大変なものだとこれは評価するのでございます。しかし、財政的な裏づけもないために、事業間の振替をして生産調整を行うということもままならない。また、企業性の発揮や、経済的効率というものも大きく期待できない仕組みになっておる。一方、公益的機能を一層拡充すべきだという社会的要請は日を追って高まっておる。それが高まれば、その面において採算性を度外視しなければならんという事象が生まれてくる。足りなければ金を貸してやる、こう言うんでございますが、その貸付条件は物理的な国有林の生産力、長期的展望に立つ生産力をはるかに超える金利であって、とうていこれには追いつけない、こういう実態なんですね。私はこういう問題を考えますと、この際やはり林業政策というもののシステム化、総合林政の確立、そしてそれと整合性を持つ財政のあり方、こういうものをやはり真剣に検討し、その答えを出し、この土俵の上で努力せよというものがないと、これはやる気も何も起きてこないと思うんですね。働けど働けど財政は赤字になる、借金はふえていく、これは放置できない問題ではないかと思うんです。これはもう大臣のひとつ英断による抜本検討を必要とする時期だと、私はそう思うんですが、御所見いかがですか。
○国務大臣（田澤吉郎君）　先ほど来、私森林、林業に対する考え方を申し上げたのでございまして、そういう考え方からまいりますというと、やはり公益的機能というものをもっと考えていかなきゃいかん。もちろんいま大蔵当局からも御説明がありましたように、いまの財政の仕組みも公益的な機能というものを十分考えながら、いま進めているということでございますけれども、実際の問題として、かなり大きな考えのずれがあるような気もいたします。しかし、私が在職中にどのぐらいやれるものでございますか、また、私の力としてどのぐらいやれますか、いまここで申し上げることはできません。できるだけ私としては山が裸にならんように、伐採だけはぐんぐんぐんぐん伸びるような林野庁であってはいかんと思いますので、むしろ造林、間伐が中心のやはり林野で、それである程度産業の面にも協力するというような形でなければいかんと思いますので、そういう点をこれから十分念頭に置きながら、財政の面についても検討してまいりたいと、かように考えます。
○柄谷道一君　これはぜひ強く要望しておきますけれども、いま大臣も造林が必要だと、これは長い投資を必要とするんですね。それをやればやるほど、やはり物理的な生産力、そして公益的機能というものを配慮した金利負担を課していくということが必要になってくると思うんです。その点は、私もこれ質問するために勉強すればするほど、現在のシステムには何か根幹的な欠陥といいますか、問題点がある、そういう状態を放置したまま、林野財政が赤字ではないか赤字ではないかという指摘というものは、果たして適切なのかどうか、大きな疑問を感ぜざるを得ませんので、大臣、これ解決するまで大臣続けてやってくださいよ、われわれ応援しますから。何代でもやられて、ぜひわが国の千年の将来を考えた林業の政策の確立、全力を上げて取り組んでいただくように、これは要望いたしておきます。
　そこで、林野庁に、時間もなくなりましたので簡潔にお伺いし、総理府にも来ていただいておりますので、最後に質問いたしますが、私はこうした抜本見直しと並行して、進めなければならないのは、どうしても職務意欲の向上の問題だろうと思うんです。そこで、答えだけ言ってください。昨年の林野関係公務員の違法ストライキによる労働損失時間、延べ時間は一体どれぐらいか。その処置は完全に行われているのか。そして、特に森林法で、森林司法警察員としての権限が与えられている者があるわけですが、これがストライキに入るということは、いわゆる無法の地帯と時間をつくるということになるわけです。森林司法警察員のストライキに対してどうお考えか。これは林野庁にお伺いいたしますと同時に、総理府に対しましては、これは私内閣委員会で再三にわたりまして、まじめに働く者としからざる者の信賞必罰、モラルの向上、その具体化を求め、特に林野関係では、一般会計に所属する職員と、特別会計に所属する職員との間に賃金格差が大きい、そのことが退職手当にも影響する、したがって、生涯賃金という視点で見るならば、同じ場所に机を並べながら、そのシステムの違いにおいて生涯賃金に大きな断層を生ずるということは問題ではないかという指摘をしましたところ、林野庁長官も、また総理府も、労働組合と十分協議をこれからやっていきたいということを答えられ、これは附帯決議にも入っておるわけです。意欲向上のためのその後の進捗状況と、今後の予定は何か、この二点をお伺いいたしまして、はなはだ残念ですが、時間が参りましたので質問を終わります。
○政府委員（秋山智英君）　五十六年度の違法ストライキによる労働の損失時間は、延べ一万三千六百二時間でございます。これは前年度に比較いたしますと、約十分の一と大幅に減少させております。この違法ストライキに対しましては、停職百十五名を含む厳しい処分を行ったところであります。
　なお、森林司法警察権を持っております職員が違法ストライキに参加するのは、まことにこれは遺憾なことでございまして、これらの職員に対しましても厳正な処分を行ったところであります。今後かかることのないように、さらに一層厳正な指導をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
　それから、第二点といたしまして、一般会計の職員と特別会計職員の賃金格差の問題でございますが、私どもこれまでもこの問題については鋭意努力してまいったわけでございますが、特に昨年の十月二十九日の御質問以降の関係につきまして申し上げますと、昨年十一月の末に実施いたしました五十六年度の仲裁の配分におきましては、昇給率の改善、それから中高年層の職員への重点配分など、格差の問題を十分念頭に置きまして措置をしてまいったところであります。
　なお、今後におきましても、国有林野事業が置かれておりますところの厳しい経営の状況、さらには近く予想されますところの第二臨調の答申等を踏まえまして、今後の国有林野事業について、長期的な改善方策について検討していく必要があると考えておりますが、その過程におきまして、国有林野事業を担う職員の給与のあり方につきましても、それにふさわしいものになるように検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○政府委員（山地進君）　退職手当の見直しに関連いたしまして、先国会で附帯決議をいただいて、「退職手当制度の見直しに当たっては、関係職員団体の意向を十分に聴取する」ということをいただいているわけでございまして、私どもといたしましては、今後見直しを進める際に、十分職員団体の意向は聞いていきたい、かように考えております。と申しますのは、現在、私どもで見直しに着手したばかりでございまして、内部でいろいろ知識の集積といいますか、検討を始めたばかりでございます。また、各組合の方も、いろいろとこの問題については六十年度までの見直しでございますから、焦点をしぼって御検討いただいているものだろうと思うんで、この職員団体の御意見の拝聴についてもしかるべき時期が必要であろうか、かように考えております。もちろん日々いろいろと交渉のある方々でございますから、随時それめいた御意見は聞くわけでございますけれども、組合の方の御意見といたしましても、やっぱりかためておっしゃっていただく、それから、私どもとしても問題点を整理してお受けする体制を整えるということが必要だろうと思います。
　賃金の格差――官官格差の問題については、いま林野庁の方のお答えがあったとおりでございます。