Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（繁）委員　そういう答えに私なると思いましたので、一番最初、第一条の目的はちゃんと生かすという——いわばその第一条の目的を生かす、そのことが私は合理性だと思うのです。つまり、この街ではこういう合理性があります、この街はこういう合理性があるという、そのことをぜひ慎重に考えてもらわなければ、こういう法改正して画一的にこうやりなさいということだけで進んでもらったのでは困るということを申し上げておきたいと思うのです。
　時間がありませんから、私最後に三点だけお伺いしたいと思いますが、二年後に抜本的に見直す、こういうことが言われているわけですけれども、どういう根拠で二年後というふうに書いたかということなんです。これを一つお伺いをしたいということ。
　それからもう一つは、輸入品の問題について、本来ならばこの輸入の法律、一番最初に目的が書かれていなければいけないのです。ところが、今回の法案の中には目的が書いてなくていきなり「定義」になっているのですが、その提案理由によりますと輸入品の振興を図るということがあるのですが、どうしてこれは目的に輸入品の振興等を図るということを書けないか、書かないかということ、これが二つ目の問題。
　それからもう一つ、第一条で「当分の間、」というふうになっているのですけれども、なぜ「当分の間、」にしたか、そしてまた、「当分の間、」とは一体どのくらいの期間を指すのか、当面とはどのぐらい違うのかということ、この三点を大まかにお伺いしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　第一の御質問でございますが、私どもこの大店法のあり方につきまして、常常法律というものは諸情勢に合わせて我々も検討していく必要はあるのでございますけれども、今回につきましては、先般行われました日米構造協議の最終報告におきまして、大店法の規制緩和に関する第三段階の措置として、大店法改正後二年後にさらに見直すということもまた対外的に約束をいたしたところでございます。したがいまして、こういった趣旨を踏まえ、また今回の法改正の効果を見きわめるという必要性もございまして、改正法の施行から二年以内に改正法の大店法の規定及び実施状況というものに検討を加えて、必要な措置を講ずるという旨の規定を置くことにいたしたわけでございます。
　第二点、御質問の輸入に関する特例法の目的規定の有無についてでございますけれども、委員御高承のとおり、いわゆる特例法という分野におきましては、目的規定ではなくて、特例の意義を規定したいわゆる趣旨規定というケースが多うございまして、そういう意味で趣旨規定というものを置くことによって、この措置の内容とか我々の考えているところを明らかにしたわけでございます。そういう意味で、本法も大店法の特例を定めたものでございますので、通常の例に沿って趣旨規定を置いたというものでございます。
　「当分の間、」という第三の点でございますけれども、本法を御提案申し上げております背景は、我が国の貿易収支動向を踏まえまして、やはり輸入を拡大していくという国際的な要請にこたえていく必要がある間というほどの意味でございまして、そういう意味で、逆に申し上げますと、本法は一定期間経過後に自動的に失効するものではない、こういった意味でもございます。そういう点に着目いたしまして、本法を継続していく特例として存続していく必要性の有無につきましては、輸入の拡大の状況、あるいは輸入に関する政策的な要請といったようなことを勘案しながら今後判断をしていくということでございます。「当面」との違いということでございますが、全く常識的な答えで恐縮でございますけれども、当面というのはごく短い近未来を、近未来と申しますか、ごく短い先のことをどうも言うのではないかと思います。当分の間というのは、それよりは語感としては長い期間を想定しているのではないかというふうに思う次第でございます。
○加藤（繁）委員　大変不満ですけれども時間が来たから終わりますけれども、いずれにしましても、今回の改正というのは急激に右ハンドルを切ったということですから、これは急激に右ハンドルを切りますので中に乗っている人は相当ぐらっときますので、影響が出ると思うので、影響の問題について私聞きたかったのですけれども、残念ながらこれで終わります。いずれにしましても、中小小売業の方の機会を図るということについて今後も全力を挙げなければいけない、一緒にやりたいということを申し上げまして、私の質問を終わりにします。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　小岩井清君。
○小岩井委員　私は最初に、日米構造協議の最終報告について、それに関連して伺いたいと思うのですけれども、この最終報告を見てみますと、「上記大店法改正後二年後に更に大店法を見直すこととする。この検討には、消費者及び小売分野における競争に対する大店法の影響に関する分析並びにこれを踏まえ、大店法を基本的に見直して更なる行動をとることの必要性に関する分析が含まれる。冒頭の点を明らかにするため、上記大店法改正法に、改正法の施行状況の有効性を吟味し、その結果に基づいて特定地域に関する規制の撤廃を含め必要な検討を行う旨の規定を明記する。」こうあります。それで、この最終報告で言う二年後の「大店法を基本的に見直して更なる行動をとることの必要性に関する分析」、さらにこれを受けて本法律案では第二条で「政府は、この法律の施行の日から二年以内に、この法律による改正後の大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律（以下「新法」という。）の規定及び新法の各地方公共団体の区域における実施状況その他の実施状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」とあります。
　これを踏まえて伺いますが、構造協議で言う「基本的に見直して更なる行動をとる」、法律案で言う「必要な措置を講ずる」、これは一体何ですか。具体的にこの二年後の措置について伺いたいというふうに思います。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の点でございますが、ただいま御指摘いただきました附則の第二条、ここに日米構造協議の最終報告においてうたわれております趣旨を法文化いたしたものでございます。したがいまして、この最終報告におきましては「更なる行動」をとる必要性ということをうたっておるわけでございますが、端的に申し上げれば、この改正法案を施行さしていただきまして以降二年度以内にその実施状況というものをよくよく吟味、分析いたしまして、その趣旨は、この附則二条に出ております新法の各地方公共団体の区域における実施状況に検討を加えといったようなことにあらわれているわけでございまして、そういう「必要な措置」ということと「更なる行動」ということは同趣旨のものとお考えいただきたいと存じます。
○小岩井委員　通産大臣は私の九日の本会議における質問に、見直しについては大店法の廃止までは考えていない、こういうふうに答弁されましたね。これは確認いたしておきたいわけでありますが、今、大変抽象的で具体的に何を言っているかわからない、「基本的に見直して更なる行動」と「必要な措置を講ずるもの」と同じだというふうに答弁ありましたね。ありました。大臣答弁で言う廃止は含まれていないとすれば、何を考えているのかさっぱりわからないのですよ。まず、廃止に
ついての本会議の答弁については再確認で大臣に答弁していただきますが、その点についてもう一度答弁してください。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の点につきましては、繰り返して恐縮でございますが、この改正法を施行して二年以降、新たな商業環境あるいは新たな時代の要請、そういったものをよくよく注意、分析しながら、この法律のそれぞれの規定が有効に働いているものかどうか、あるいは規定を含めて見直しをする必要があるのかどうか、規定以外の運用の改定でもって足りるものかどうか、それらの点につきまして検討を加えていくということを意味しているわけでございます。したがいまして、今具体的にこの点を変えるとか、この点の修正を行うとかというようなことは事前には当然のことながら決めていないわけでございますけれども、この改正法案の運用の過程で必要な検討を加えて、必要ならば法の改正あるいは規定の運用の改正、そういったことを含めて措置を講ずるということを申し上げているつもりでございます。また、大店法の廃止の問題につきましては、本会議答弁で大臣が申し上げましたとおりのことと考えておるところでございます。
○小岩井委員　質問項目がたくさんあるのですから、余り抽象的なことでなくてきちっと答えてくださいよ。
　ということは、廃止は含まれないのでしょう、廃止はしないというのだから。じゃ、「更なる行動」というのは何ですか。規制緩和をするのですか。今、実施状況を吟味して検討を加えるというふうに言いましたね。もう既に今、改正案提案をしているのですよ、規制緩和をすると。さらにもっと規制緩和をするということになれば、廃止に限りなく近づくじゃないですか。そういうことを言っているのですか。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○坂本（吉）政府委員　今、委員御指摘のように、予断を持ってその後の行動について現段階で決めている点は全くございません。しかしながら、法律でございますから、この法律施行後新たな情勢のもとで、例えば改正が必要だというふうな認識が社会的に高まれば改正の必要がございますし、またそうでなければ何もする必要もございませんし、いずれにせよこれらの二年間の検討状況というものを踏まえまして、その結果に基づいて行動をする、必要な措置を講ずるということを定めただけのものでございます。したがいまして、この時点で新たな規制緩和の方向でありますとか、そういったことについて具体的にこれを決めているというようなことではないわけでございます。
○小岩井委員　予断を持ってこの法律案を提案をしているわけではない。ところが、予断を持って、じゃ日米構造協議最終報告を決めたのですか。「更なる行動をとる」というのは、二年先の行動まで決めているのですか。
　この点をまず伺いたいということと、次に移りますけれども、法改正の「基本的視点」の第一に「消費者利益への十分な配慮」が挙げられていますね。「小売業における一層自由な競争条件が整備され、十分な業態展開や地域的展開が図られることを通じて、消費者の選択の幅の拡大に寄与していくことが重要である。」としていますね。消費者利益の一層の保護の配慮は当然ですね、これは。しかし、先ほど加藤委員の質問にもありましたけれども、中小小売業者の事業機会を確保していくことはこの法律の目的でもあるわけですよ。最も重要なわけですけれども、これを的確に担保していく仕組みについては非常に不明確、これはこの点にほとんど配慮されてないんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、この点についてはどうですか。明確に御答弁ください。
○坂本（吉）政府委員　第一の点につきましては、繰り返しになって恐縮でございますが、構造協議においても具体的に何をするかということを決めているわけではないわけでございますので、念のため申し添えたいと存じます。
　それから第二点、本法案の改正を御提案申し上げております目的の一つでございます消費者利益の保護という点でございますが、この点につきましては私ども法の改正及び法の運用の改正を通じまして、最近における消費者ニーズというものが大変ダイナミックに変化をいたしているものでございますから、そういうものにこたえるべく、運用も含めて改正をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、中小小売業者の事業機会の確保という点につきましては、これは本法の目的の主たるものでございまして、そういうものに対する私どもの基本的な認識というものは変わっておるわけではございません。そういう意味で、中小小売業者の事業機会を確保するための仕組みというものは基本的にこれを残しつつ新しい要請にできるだけこたえていこうというふうに考えておるわけでございまして、既存の法制の基本的な枠組みというものを通じて中小小売商業者の利益というものを確保していこうという点については、何ら変わるところはないと考えておるところでございます。
○小岩井委員　中小小売業者の事業機会、これは確保するというより私は拡大していかなければいけないというふうに思うのですけれども、その点について極めて不十分だということを指摘をいたしておきます。
　次の質問に移りますが、政府案においては、種別境界面積の引き上げとして、第一種大規模小売店舗と第二種大規模小売店舗との境界面積をそれぞれ現行の二倍に引き上げていますね。我が日本社会党案は、先ほど加藤委員が提案理由の説明をいたしましたけれども、種別を廃止する、そして大規模小売店舗となる建物の面積要件は、その建物内の店舗面積の合計が千五百平方メートル、都の特別区及び政令指定都市においては三千平方メートルを超えるものとして、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整権限、これを都道府県知事に一元化をする、そして市町村長を経由するということにしておりますけれども、この点についての見解、本会議でも求めましたけれども、委員会で改めて通産大臣の見解を求めたい。
　さらに、出店調整に関する勧告、命令は都道府県知事が行い、通産大臣による調整は廃止してはどうかという我が日本社会党の案についてもあわせて見解を求めたいと思います。
○中尾国務大臣　まず第一点の問題でございますが、大店法そのものは消費者利益や地元小売商業者との関係で大型店の事業活動を調整するという基本的な枠組みを提供するものでございまして、その規定及び運用に当たりましては全国的な整合性を確保していくことがまさに不可欠である、このように認識するものでございます。大店法における調整権限をすべて地方公共団体にゆだねてなおかつ独自に調整できる仕組みといたしますことは、大店法の運用に当たりましては著しい地域的なアンバランスを招来するという可能性があり、適当ではないのではないかと考えておるわけでございます。
　また、大規模小売店舗の面積を現時点においてあえて現行の五百平方メートル超から千五百平方メートル以上に変更する特段の理由や必要性もないと考えておりまして、政府案で問題はない、こう考えておるわけでございます。
　また、第二点の問題でございますけれども、出店調整についての通産大臣の勧告、命令を廃止してはどうか、こういう御意見でございますが、大店法の規定及び運用に当たりましては全国的な整合性というものを確保していくことが不可欠でございまして、一方で大店法の調整権限をすべて都道府県にゆだねる仕組みとすることは、その運用に当たりましてかえって地域的なアンバランスをもたらして公平さを欠くこととなってしまうおそれもないわけではないという点から、不適当であると考えておるわけでございます。したがいまして、出店調整をすべて都道府県知事にゆだねるということは不適当である、このように考え、申し述べたわけでございます。
○小岩井委員　都道府県知事に調整権限を持たせたらどうか、一元化したらどうか。なぜそうしなければならないかという具体的事例については、
先ほど加藤委員から詳しく質問をしたとおりでありますから、この点については大変不満足でありますけれども、次に移りたいと思います。
　次に、政府案は、第七条第一項に「通商産業省令で定めるところにより選定した消費者又はその団体、小売業者又はその団体及び学識経験を有する者の意見（以下「消費者等の意見」という。）」を加えるとしていますけれども、学識経験を有する人というのはどういう人を想定しておりますか。そして、これは省令で定めるわけでありますけれども、どういう人を想定して省令に定めるのか、最初にこのことについて明確に伺っておきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、一応抽象的に学識経験を有する者ということでございますので、まず一般論で申し上げますと、当該商圏内の商業事情、経済情勢等に深い知識、見識というものを有される方々の中から選定をするのが適当というふうに考えているところでございます。
　ちなみに、現在大規模小売店舗審議会におきまして地方部会というのがございまして、ここで委員をお願いしておる方々がおられるわけでございますけれども、例えば消費者団体の代表の方でございますとか、あるいは地方の実情に明るい地方大学の教授あるいは学長の方でございますとか、職業は千差万別でございますけれども、例えば新聞社の役員の方でいらっしゃいますとか、それぞれの地域によるわけでございますが、そういった中立、公正な立場で、また地域の実情というものに深い知見を有しておられるという方々にお願いをしたらどうかと考えておるところでございます。
○小岩井委員　今、消費者という答弁がありましたね。日本社会党の案は、都道府県の大規模小売店舗審議会は、商工会議所、商工会の意見に加えて関係市町村長の意見、消費者またはその団体、小売業者またはその団体その他のもので省令に定めるところにより申し出をしたものの意見を聞かなければならないという、各界から意見を聴取するというふうにしているのですね。市町村長が意見を定めようとするときは地域小売商業審議会の意見を聞かなければならないということで、その市町村の意見反映ができるというような内容になっているのです。
　今、消費者、学者あるいは新聞社というふうにおっしゃいましたけれども、この考え方に基づいて言いますけれども、この点どうですか。本会議の質問のときには、私は消費者と聞いたのですけれども、大臣はあえて消費者ということを答弁の中に入れておりませんでした。この点についてもあわせて、これは本会議の答弁が大変落ちていると思いますから、大臣からも答弁をしてもらいたいと思うのです。
○坂本（吉）政府委員　ただいま消費者と申しましたのは、消費者が必ず含まれるということではございませんで、現在の大規模小売店舗審議会の各地方部会の中にどういう方々がおられるかということを例示的に申し上げたというだけなわけでございます。したがいまして、消費者の代表の方もおられるし、あるいはおられない部会もございますし、いずれにしろその地域の実情に明るい学識経験を有される方、こういう意味で申し上げたわけでございまして、消費者を必ず含むとか含まないとかという判断を前もってするということではございませんので、あるいは私の答弁がやや誤解を招いたのかもしれませんので、その点訂正をさせていただきたいと存じます。
　それから、社会党案につきましての御指摘でございますが、私どもといたしましては、今回の運用に当たりましては現在の枠組みの中で大店審というものを中心に調整が行われる、言葉を変えて申し上げれば大店審において調整を一元化していくということを基本に考えているわけでございます。しかしながら地元の関係者の意見を聴取することは大変大切なことであるということに着目いたしまして、新たに意見を聴取すべき対象として、地元の消費者団体あるいは消費者あるいは小売商業者、学識経験者というものを意見聴取団体に新たに加えたところでございます。
　それから、都道府県ごとに大店審を必置するということでございますが、現在もう既に全都道府県におきまして都道府県の大規模小売店舗審議会というのが設置をされているところでございます。それから市町村長につきましても、現在の法制のもとでも随時都道府県知事に対して意見を申し出ることができることになっておりまして、私どもといたしましては、社会党案とやり方はあるいは異なるかもしれませんが、こういった機会を通じて地元の意見が十分大店審に反映されるように新たな配慮も加えて措置をいたしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○小岩井委員　学識経験を有する者として、先ほどの答弁の中に消費者、学者、新聞社というふうにあったから、入れるんですねと聞いたら、例示的に申し上げただけです。随分不まじめな答弁をしますね。じゃ、これは消費者は入るのですか入らないのですか、はっきり言ってください。
○坂本（吉）政府委員　これは各地方の部会において入っているケースもございますし、消費者代表というのは含まれないケースもある、それは新聞社の方につきましても入っておられる部会もあれば入っておられない部会もある、それはその地域地域によって学識経験者の選ぶ範囲というものが変わってくるだろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○小岩井委員　先ほど社会党案についての各界からの意見聴取をするという内容について答弁がありましたね。その趣旨については今ほとんど異議を挟む答弁がありませんでしたけれども、その点どうですか。例えば、市町村長の意見については随時申し出ができるようになっているとかという答弁がありましたけれども、その広く各界の意見を聞こうということについての趣旨はどうですか、お考えを伺いたい。
○坂本（吉）政府委員　私は、政府案におきましても大規模小売店舗審議会においてまさに広く各界の意見が聞かれる仕組みを新たに加えているということを申し上げたわけでございます。
○小岩井委員　政府案においてもまさに各界の意見を聞ける仕組みを提案しているということであれば、社会党案を取り入れたらどうですか。
○坂本（吉）政府委員　私どもといたしましては、その権限を市町村長にゆだねている、そういう仕組みをとっておりません。それに都道府県が調整する場合には都道府県の大規模小売店舗審議会、通産大臣が行います場合には国の大規模小売店舗審議会というところで各界の意見を聞くということでございまして、そこは調整の権限に対する仕組みのあり方において、社会党の提案しておられる案と基本的に異なるというところを申し上げた次第でございます。
○小岩井委員　限られた時間ですから次に移りますが、先ほど加藤委員と最後の段階で質疑が展開をされた地方公共団体の独自規制の抑制について伺いますけれども、日米構造協議の最終報告の改正内容として検討する事項の中に、地方公共団体の独自規制の抑制を合意内容としていますね。本法律案では、地方公共団体の独自規制を抑制するための根拠となる法的措置を講ずるとしていますね。そして、具体的には第十五条の五に「地方公共団体は、小売業を営むための店舗について、その規模が周辺の中小小売業の事業活動に相当程度の影響を及ぼすおそれがあるものとして当該店舗における小売業の事業活動の調整に関し必要な施策を講ずる場合においては、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」とありますね。独自規制の抑制ということとこの法律の趣旨を尊重して行うということについて、この点について、これが各地方公共団体の抑制にどうつながってくるのか。
　それと、先ほどの答弁では大店法の趣旨に反する行き過ぎた地方自治体の規制についてこれを抑制するのだという答弁が、加藤委員だったか、ありましたね。とすれば、大店法に反するような行き過ぎた地方公共団体の独自規制についてこれを
指導するということでありますけれども、その条文であるということでありますが、通産省から見ればそれでいいでしょう。しかし、これは憲法、地方自治法はどうなんですか。憲法、地方自治法に照らしてみたら、自治権の侵害になりませんか。地方自治体、地方公共団体は独自に条例も制定する権利があるのですよ。その条例に基づいてその市町村の施策を進めていく権利があるはずです。自治権侵害になりませんか。明確に答えてください。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の点でございますけれども、先ほど加藤委員の御質問にもお答えしたとおりでございまして、地方自治法に基づきまして各都道府県が条例を制定する権利は当然ございます。ただ、大型店の出店に当たりまして大店法という特別の法律がございますので、これと相反するようなことが独自に、またてんでんばらばらにつくられるということになりますと、国民の権利義務を規定しておりますその規定の仕方について全国的にアンバランスが生じて、法的安定性を欠くという要請も別途あるわけでございます。
　したがいまして、私ども新しい条文におきまして意図しておりますところは、委員御指摘のとおり自治権また条例制定権というようなものを頭から否定しているというものでは決してございません。しかしながら、御承知のとおりこの法は届け出そして調整という特別のメカニズムを定めて出店調整を行うということを定めておりまして、頭から全く出店を受けつけないというようなことを例えば条例で定めるとかいったようなことになりますと、この法が目的としております法的安定性という要請には欠けるものでございますから、この趣旨を尊重してやってください、こういう意味において自治権あるいは条例の制定権といったようなものは、むしろそれを前提としてやるときにはこの趣旨に沿ってくださいということをメッセージとして呼びかけておるというつもりでおりまして、私はかような意味において地方自治法の精神に背馳するものではないと考えておるところでございます。
○小岩井委員　自治省、答えてください。
○松本説明員　お答えいたします。
　ただいま通産省の方からお答えがありましたこととほぼ同様でございますが、私どもは、この規定につきましては、地方におきます施策と国の施策との関係を規定したものというように受けとめております。先ほどもお話のございましたように、これは決して条例制定権そのものを否定しているものでもございませんし、地方公共団体の自主性にも配意がされたものではないかと考えておる次第でございます。
○小岩井委員　日米構造協議の最終報告の中に地方公共団体の独自規制を抑制するということを合意しているのですね。この法律の制定の考え方についても、その根拠となる法的措置を講ずるとしているのですよ。ところが、法律の案の内容はこの趣旨を尊重して行うものとすると。今答弁があって、この趣旨を尊重してやってくださいよと、こういうことなんです。だから条例制定権だとか自治権を侵害しているわけではありませんよというけれども、実際には大店法に反するような行き過ぎたことについてはやってもらっては困るということなんでしょう、さっきの答弁からいけば。これだけこの法律を尊重して行うものとするとしていながら、実際には全く尊重じゃないのですよ。完全に中央集権で、中央の力で地方自治体を抑えようとしているのですよ。
　伺いますけれども、憲法と大店法とどちらが優位ですか。
○坂本（吉）政府委員　当然、憲法であると信じております。
○小岩井委員　これは大臣、答えてもらいたいのですけれども、憲法が優位だとすれば、憲法に規定をされている地方自治法に基づいて処理するのは当然だと思うのですけれども、いかがですか。憲法に反するような大店法の規定というのは、これはこの法律を尊重して行うものとするということであるから、ただこれだけですよと言えばそれはそれまででしょう。しかし、内容は違うのだ、憲法違反の内容は。その点はどうですか、大臣、答えてください。
○中尾国務大臣　足らざるところは法制局の方に答えていただきたいと思いますが、大店法そのものは消費者利益や地元小売商業者との関係で大型店の事業活動を調整するという基本的な枠組みを設定するものでございます。その規制緩和が図られる中で、地域の実情を考慮してもなお行き過ぎた地方公共団体の独自規制が存在するようなことは好ましいものではない、こういう観点に立つものでございます。そのような観点で、今回の大店法改正法案におきましては、地方自治にも配慮しながら地方公共団体の施策に関する規定が盛り込まれている、このように考えているものでございます。
○小岩井委員　全く納得がいきません。
　さらに伺いますけれども、この法律については施行後適用されるわけですけれども、現在もう既に独自規制を持っている地方公共団体、大店法の上乗せ規制については百十七自治体、十二の都道府県が含まれているそうですが、横出し規制、これは千十四自治体で、二十三の都道府県が含まれているとしていますね。もう既に独自規制を持っている地方公共団体、これは条例に基づいていると思いますが、これと第十五条の五との関係はどうなりますか。
○坂本（吉）政府委員　現在行われておりますいわゆる上乗せ、横出しにつきましては、私どもかねてよりその是正を求めているところでございます。新しく御提案しておりますこの改正案におきましても、私どもといたしましては今後ともこういった独自規制のうち、あくまでも行き過ぎたものがあると判断いたしました場合には、地方公共団体に対して新たにこうして法律的にもその是正を求めることが明らかになったことでもあり、一層その是正方の要請に努めたい、かように考えているところでございます。
○小岩井委員　かねてから是正を求めている、そして、法律ができた場合さらに法律に基づいて是正を求めるということでありますけれども、もう一度先ほどの話になりますが、あくまでこの大店法の趣旨を尊重して是正を求めるのですね。尊重するだけですね。憲法、地方自治法に基づく自治権、条例制定権まで侵害する意図はありませんね。これは確認しておきますよ。
○坂本（吉）政府委員　全く憲法及び地方自治法の趣旨に沿って是正を求めるということでございまして、御高承のとおり、憲法九十四条におきましては、地方自治体は「法律の範囲内で条例を制定することができる。」ということが書いてございます。また、地方自治法第十四条第一項におきましては、「地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて」「条例を制定することができる。」ということが書いてございます。そういう意味において、私どもが御提案している条文はまさに大店法に違反しない限りその趣旨に沿って行動を求めているというものでございます。
○小岩井委員　今の点についてはまだやりとりしたいところですけれども、時間がだんだん迫ってまいりますから次に移りたいと思います。
　出店調整について、これは店舗面積、開店日、閉店時間、休業日数の四項目ですね。これは先ほど加藤委員の質疑にも重点的にありましたけれども、立地についても調整が必要じゃないかという観点に立っているのです。計画的な商業政策と街づくりの観点から立地について調整対象にすべきじゃないかというふうに考えているのですけれども、どうですか。この点について商業政策の観点から通産省から御答弁いただきたいと思います。
　そして、街づくりの観点からは都市計画上、大型店出店をゾーニング規制していくべきではないかということについて、これも先ほど加藤委員との質疑でやりとりがありましたけれども、この点については、きょうは建設省に出席を求めておりますから、建設省から都市計画上の視点から御答弁いただきたいと思います。
○棚橋政府委員　御指摘のような大店法に基づく
立地調整、あるいは特定商業集積に関連したゾーニング規制ということによって大型店の出店を規制をするということは、私どもが考えております規制緩和の基本的な方向に反して、むしろ結果として地域の経済活動の停滞を招くケースもあるというふうに考えております。むしろ商業振興を図りつつ街づくりを進めていくためには、大規模小売店舗の出店に当たって所要の調整を図りながら地域の経済、商業全体が活性化していくような振興策、支援策をもって対応していきたいと考えております。
　こうした観点から、大店法と同時に今御提案申し上げております特定商業集積法案におきましては、市町村が作成する基本構想に基づきまして、地域の特性を十分勘案して特定商業集積を公共施設と一体的に整備をしていき、商店街等小売商業の発展振興を図る、こういうことで所要の振興策、支援策を講じていくことが適切ではないかと考えております。
○内藤（勲）政府委員　商業の立地につきまして都市計画的な観点からどう考えているかということでございますが、都市計画の観点からは都市の健全な発展と秩序ある整備を図る、そういう観点から、まず都市計画としてマスタープランの位置づけがございます。マスタープランの中で商業地の配置及びそれに基づく整備の方針というものが決まります。このマスタープランに基づきまして、具体的には各用途地域あるいは特別用途地区などの規制を行う、あるいは関連の都市計画事業を公共事業として行うということがございますし、地区レベルにおりていきますと、地区計画というような制度を活用しながら商業立地を行っているところでございます。さらに、先ほども答弁いたしましたけれども、具体的な基盤整備の絡みでは区画整理法とか市街地再開発法などを活用して各種の面的整備事業を行っていくということでございます。
　なお、ゾーニングの絡みで申しますと、現在も一種住専、第一種住居専用地域あるいは第二種住居専用地域などという用途地域がございまして、この地域におきましてはある一定の商業用途が禁止されるといいますか、立地できないような規制が現にございます。それはその地域の環境保護のために必要だということでございます。しかしながら、そのような規制のない地域におきまして小売店舗の立地をどうこう規制するということは、都市計画上の観点からも行き過ぎではないかと思います。したがいまして、大規模店舗を含めそれ以外の区域におきまして、立地の規制を都市計画的な観点から行うということは適正でないと考えております。
○小岩井委員　続いて伺いますけれども、我が日本社会党が提案をしている第十一条の二の関係として「特定商業集積整備基本計画の達成についての配慮」として、都道府県知事は、変更勧告、変更命令又は改善勧告の措置の運用に当たっては、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法に定める特定商業集積整備基本計画の「達成に資するよう配慮しなければならない。」ものとするとして案を提案しております。この点についての見解を求めます。
　さらに、都道府県大規模小売店舗審議会を都道府県の必置機関として設置するという我が党の案についても、先ほど若干見解が出ておりますけれども、あわせて見解を求めておきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　大店法の大臣勧告、命令という極めて厳しい措置を発動するに当たりまして、ただいま御指摘の集積基本計画というものの達成に配慮しろ、配慮していなければしていないことを公表する、あるいは違反に対して罰則を科するということになりますのは、私どもとしては法律的にはやや厳し過ぎることになりはしないか。また、大店法全体として規制の緩和を図っていきたいということを考えております中で新たな規制になりはしないか、私どもはこういうふうに考えるところでございまして、したがいまして、むしろこれから街づくりを行うに当たり、また商業集積というものを形成するに当たりまして、規制緩和の方向を前提にしながら地元の実情に応じた街づくりを進めていく、また、それに対して我我として支援策を講じていく、こういったことにするのが適当ではないかと私どもといたしましては考えているところでございます。
　それから、都道府県大店審を必置するという点についての御提案でございますけれども、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、私どもの大店法におきましても都道府県大店審を置くことができるということで、実態的にはすべての都道府県に大店審が今や置かれているわけでございます。この背景といたしまして、調整の権限をすべて国から地方、都道府県に委譲すべしということがそのお考えの背景になっていると存ずるわけでございますけれども、これにつきましては、私どもといたしまして、基本的には、国としての統一的な見地から大きく大型店の出店調整がなされるべきであるということを基本にしておるわけでございますが、しかしながら、そのときどきの実情に応じて国と地方団体との権限配分のあり方というものを別途考えていくという立場で行っているものでございまして、国の権限を地方団体におろすことを前提とした都道府県大店審の必置というのとは私どもの考えは異なるわけでございます。
○小岩井委員　次に移ります。
　大店法の第一条に「目的」がありますけれども、社会党案全体はこの「目的」に沿って、沿ってというかかなってと言った方がいいかな、そういうふうに自信と確信を持って提案をしているわけであります。その点、政府案は、不透明な商慣行の改善ということにはなっていない。それから、各省の縦割りの弊害の除去にもなっていない。それから、消費者利益という視点でありますけれども、それについても、先ほど来の答弁からいっても、消費者利益がこの法律によって完全に保護されるというふうに確信を持てる答弁を聞いていない。そして、小売業の事業活動の調整あるいは中小小売業の事業活動の機会を適正に確保する、そしてその事業活動の発展を図っていくという、中小企業庁とのやりとりも先ほどありましたけれども、そういう点からいけば、それはかえってこの法律案が阻害をするのではないかという懸念は多々あります。そういう問題点があるわけでありまして、この点について非常に大きな問題点があるということを指摘せざるを得ません。
　したがって、この法律案を撤回する意思がないのかということを承りたい。そして、先ほど社会党案を取り入れる意思がないのか聞きましたが、もう一度伺っておきたいと思います。これは大臣からお願いいたします。
○中尾国務大臣　現在、御審議をいただいております政府案は、まず「消費者の利益の保護」に配慮しながら、「大規模小売店舗における小売業の事業活動を調整する」ことによりまして、「周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保する」という大店法の目標を維持しながら、内外の要請にこたえるべく、出店調整手続の迅速性と明確性と透明性の確保というものを頭に置きながら諮ったものでございまして、現在考え得る最善のものと考えているわけでございます。
　また、大店法の改正法案に合わせまして、魅力のある商店街づくりあるいは商業集積づくりのためには、建設省、自治省と共管の特定商業集積法案等三法案をお諮りしておるところでございまして、したがいまして、政府案を撤回する考え方は現在ないということだけ御指摘させていただきたいと思います。
○小岩井委員　続いて、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案について伺いたいと思います。
　これも、日米構造協議の最終報告において法律改正の一つとして挙げられています。この法律は「当分の間の」特例、先ほど加藤委員の質問にもありましたが、「当分の間、」とは具体的に、大変いいかげんといってはあれですけれども、あいまいな答弁で、何カ月になるか、何年になるか、何十
年になるか、わからない答弁でした。これについて伺いたいと思います。
　それから、「当分の間」大店法による調整を受けることなく設置をするための所要の特例措置を講ずることとしておりますが、ここにも「当分の間」とありますけれども、これも、何カ月なのか、何年なのか、何十年なのか、あるいは百年なのか、先ほどのあれではわかりません。答弁してください。
　さらに伺いますけれども、出店調整を必要とする大規模小売店舗の中に設ける輸入品の専門売り場を含めて一つの建物を計画するわけですが、片一方は出店調整を必要とする、片一方は必要としないという二通りの手続になるわけです。逆に非常に複雑化するのではないかと思うわけですが、この点についてはどう考えているのか。
　それからもう一つは、この輸入品専門売り場をふやしたからといって、すぐ明くる日から外国製品が飛ぶように売れるとは思われないのです。これは特効薬になり得ないと思うのです。ですから、売り場面積をふやしたいために、この輸入品広場——輸入品売り場ですが、そのうち、売れないから広場になってしまうかもしれないけれども、そのために輸入品売り場として出してくるケースだって考えられる。もし消費者のニーズに合わないで品質が悪ければ購買力は上がらないと思うのですが、この点はどうですか。
○坂本（吉）政府委員　幾つかの御質問でございますので、順次お答えさせていただきます。
　第一点の「当分の間、」という点でございます。これにつきましては、先ほど加藤委員に対してお答え申し上げましたところでございますけれども、私どもといたしましては、我が国の貿易収支動向というものを勘案しながら、輸入拡大の国際的要請にこたえていく必要がある間という意味でございまして、ここで何年間と具体的に答えるということについては具体的な数値を含めて申し上げることは難しいわけでございますが、いずれにしろ、輸入拡大を図るという我が国の政策的要請が続く間というふうに答えざるを得ないので、御了承いただきたいと存じます。
　それから、提案理由で考えております「当分の間」と特例法一条で定めております「当分の間、」とは同じ意味のことを考えているわけでございます。
　それから、第三点でございますが、御指摘のとおり、大規模小売店舗になるお店を展開するというのに当たりまして、全体として、例えば三千平米あるいは四千平米ということになりまして、またその中に輸入品専門売り場というものが二百とか三百とかというふうに含んだ形で届け出がなされた場合には、もし事業者の側においてこの輸入品専門売り場としての特例を得たいということでございますと、その部分はこの特例法に基づいて届け出をしてもらいますとその後のいわゆる大店法による調整過程というものから外れるわけでございます。そういう意味で、若干二つの手続をお願いするということにはなりますけれども、その輸入品専門売り場の面積に関しましては調整を不要としておりますので、残りの面積についての調整を行うということで、必ずしも複雑な側面ばかりではないというふうに考えるわけでございます。
　以上のように、私どもといたしましては輸入拡大という現下の要請にはいろいろな手段をもってこたえていく必要があるわけでございまして、大店法の側面におきまして、輸入拡大に資するために何があるかということを検討いたしました結果、まさに当分の間、特別の調整手続を外した特別の措置というものによって、大型店と申しますか店舗における輸入品の取り扱いというものを容易にすることによって、少しでも輸入の拡大に貢献したいという趣旨に基づきまして本特例法案を御提案申し上げている次第でございます。
○小岩井委員　第六条の改善勧告、この中で「政令で定める要件に適合しなくなった」ときということがあります。この「要件に適合させるために必要な措置をとるべきことを勧告する」、これは相当の期間というふうになっていますね。勧告についても、改善命令も相当の期間となっています。とすれば、仮にそんなに輸入品が特効薬的に売れるとは限らないとすれば、だんだん普通の売り場面積にしていく場合だってあるでしょう。その場合に、要件に適合させるための必要な措置をとるよう勧告する相当の期間あるいは命令も相当の期間、こうなって、その相当の期間だけ延ばすということだって考えられるわけですね。そういうことに仮になったとすれば、先ほど言う大型店に有利になって中小小売業者の事業機会をさらに奪うことになるということになるのですね。この相当期間というのは具体的にどのくらいを指しているのか伺いたい。
　それから、この営業の停止について書いてあります。この専門売り場について当然要件を満たさなくなれば営業ができなくなるわけであります。ところが、外国製品ではない製品を並べて営業を続けている場合だってあるわけでありますけれども、厳しく監視の目を光らさなければならないというふうに思うのですけれども、この点どう考えますか、お伺いしたい。
　それから最後にもう一点、かなりこの法律は無理があるのではないかというふうに思うのですけれども、輸入拡大の国際的要請の配慮、これを目的とする、わかりますよ、十分理解はする。しかし、これは輸入拡大の効果がそんなに上がるのだろうか。仮に、これはさっきちょっと気がついたのだけれども、アクアスキュータムの服地ですね、それからネクタイはエルメスです。それからペンも外国製品ですね。皆さんそうだと思うのです。輸入品専門売り場を設けなくたって買う人は買っているのです。だから専門売場も特効薬的にどんどん輸入品が売れるというふうには思えない。そんなに輸入拡大の効果があると思えないというふうに思うのです。むしろこういう特例を設けることによって弊害すら出てくるのではないかと懸念されるのですけれども、この点はどうなんですか。抜本的に検討し直したらどうですか。どうでしょう。
○坂本（吉）政府委員　幾つかの点を御指摘いただきましたので、順次答えさせていただきたいと存じます。
　最初御指摘の特例法六条の改善勧告、七条の改善命令それぞれについての相当の期間でございますが、御指摘のとおり輸入品専門売り場というものを要件に適合させるということがこの条文の目的でございます。したがいまして、例えば考えられるケースといたしまして、輸入品専門売り場に国産品を置いているというようなケースがあるわけでございます。そういう場合には相当の期間と申しますのは、例えば国産品というものを撤去させる、そのために必要な期間といったようなことを頭に描いて相当な期間というふうにいたしておるわけでございます。
　それから、中小小売商の事業機会を奪われて大型店のみにこの措置が有利になるのじゃないかという点でございますけれども、私どもといたしましては、決して大型店だけに有利になるというようなことを考えているわけでもございませんし、またその効果といたしましても、最後の点にも関係するのでございますが、最近かなり地方都市などにおきましては、東京や大阪のようにまだいわゆるブランド品というものがどんどん出回ってだれでもすぐ買えるというところばかりではございませんで、そういったところではいろいろ工夫をして、輸入品専門売り場というものを置いて一種の集客のためにこれを活用するというようなことも考えておられる方々がおられます。これは必ずしも大型店のみならず中小の小売業の方々にもそういうことを努力しておられる方がおられるわけでございまして、私どもといたしましては、こういうことで周辺の小売業に不測の損害が起こるということは避けたいということで、輸入拡大の要請との兼ね合いでこの点を千平米ということで考えてきたわけでございます。
　また最後の点でございますけれども、全く効果がないのではないかという点でございますが、こ
の点につきましては、確かに輸入の拡大という点につきましては、いわば即効薬的なものというのはなかなか見つからないわけでございまして、いろいろな手段を組み合わせることによって、少しでも多くのものを輸入するということを日々努力を積み重ねていくということが大切なことであるわけでございます。そういう意味で、大店法の世界におきましても、できるだけ輸入品を扱うお店の展開というものを少しでも容易にするということをもって輸入拡大の一助にしたい、こういう趣旨に出ずるものでございまして、その点を御理解いただきたいと存ずる次第でございます。
○小岩井委員　この点についてはやりとりをしたいところでありますが、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長代理　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質議を続行いたします。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠でございます。
　午前中からこの大店法を中心とした議論がされているわけでありますが、私は既存の商店街の活性化といいますか、そういうものを中心としていわゆる商業集積法、正式名称は特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、それから、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、そして中小小売商業振興法の一部を改正する法律案、この三つの改正案等を中心にいろいろ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この三つの法案の内容について、より理解を確かなものにするため幾つか御質問したいと思います。
　最初に、商業集積法についてでありますけれども、この商業集積法の第三条第一項、「特定商業集積」とは具体的にどのような施設を示すのか、また第三条第二項の「商業基盤施設」とは具体的にどのような施設を示すのか、そしてもう一つ、同じく第三条の第三項、「商業施設」とは具体的にどのような施設を示すのか、そういうことについて最初にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○棚橋政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初の三条一項の特定商業集積でございますが、これは多様化、高度化する消費者ニーズへの対応あるいは商業集積を核とした街づくり等の観点から望ましい商業集積でありまして、具体的には店舗等小売業の用に供される施設と、コミュニティーホール、イベント広場、アーケード等、コミュニティー、アメニティー機能を有して、顧客その他地域住民の利便の増進を図るための多様な施設、これらが一体的に設置されます施設の複合体を指しております。
　それから、第三条第二項の商業基盤施設でございます。これは先ほど申し上げました特定商業集積を構成する施設でありまして、具体的には店舗等の商業施設と一体的に設置される施設を指すものであります。具体的に例示を申し上げますと、一つのパターンとしましては共同物流センターあるいは共同ＰＯＳの施設など、小売業者が共同して利用する共同利用施設を指します。それから、もう一つのパターンとしましては、駐車場、コミュニティーホール、イベント広場、アーケード等、コミュニティーあるいは快適なという意味でのアメニティーの機能を有して、顧客その他の地域住民の利便の増進を図る施設を指しております。商業基盤施設はこの二つの種類でございます。
　それから、三番目の第三条第三項の商業施設とはどういうものかという御質問でございますが、これは商業者が直接商業に供します店舗そのものあるいは倉庫など、営業用の施設を指しております。以上でございます。
○大畠委員　今のそれぞれの項についての説明はわかりました。
　それから、第四条の第一項で大臣が「基本指針」を定めるとしておりますけれども、各関係大臣が、通産大臣、建設大臣及び自治大臣ということであります。この基本指針ですが、北海道から九州までを含めて、先ほど加藤委員あるいは小岩井委員から話がありましたとおり、各地方の商店街といいますか地域の実態を踏まえて定めるということでありますけれども、私は非常に難しいんじゃないかなという感じがするのです。それが一つ。
　それから、関係大臣がおられますけれども、だれが中心となってこの基本指針を制定されようとしているのか、それについてお答えいただきたいと思います。
○棚橋政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のようにこの特定商業集積整備基本指針は第四条で定めることになっておりますが、通商産業大臣、建設大臣及び自治大臣がこの指針を定めるとなっておりまして、この三大臣は全く平等の立場で共同して、協議をして指針を定めるわけでございます。
　それから、この全国一律はなかなか難しいのではないかという委員の御指摘でございますが、私どもはこの法律案の四条の二項にございますように四項目、特定商業集積の整備に関する基本的な事項、それから先ほど委員御質問の商業基盤施設あるいは商業施設、これらが特定商業集積を構成する要素でございますので、これらに関する事項、それから非常に重要なのは、これらの特定商業集積と一体的に整備される公共施設に関する基本的な事項、それから四番目に、その他特定商業集積の整備に関する重要な事項、これなどは例えば首都圏整備地域その他の地域整備計画等との関連などをこの例として考えておりますが、そういうような重要事項、こうした全国で大体共通の重要事項について基本指針の内容としたいと考えております。
○大畠委員　順次御説明いただいて、それからまたまとめていろいろ御質問したいと思うのですけれども、その次に第四条の第三項で「情勢の推移により必要が生じたときは、基本指針を変更するものとする。」ということであります。これも先ほどの話と同じでありますけれども、地方の実態を踏まえてその情勢の推移により必要が生じたとき基本指針を変更するということでありますが、午前中にも加藤委員、小岩井委員からもありましたとおり、国の大臣が情勢の推移をつかまえて基本指針を変更するということが果たしてできるのかなと思うのですけれども、この基本指針並びに情勢の推移により必要が生じたときには基本指針を変更するという、国の方でこの指針を定めなければならないと考えた根拠をお伺いしたいと思います。
○棚橋政府委員　私どもは、午前中にも各委員から御指摘がありましたが、内外の情勢の変化で大店法の規制緩和を行わざるを得ないわけでございますが、それにより確かに小売商業にいろいろの意味での影響があることも事実でございます。しかしながら、他方非常に高度化し多様化する消費者ニーズ、先ほどこれも委員の方々から消費者の利益も十分反映しなければいけないという御指摘もございましたが、そうした豊かな国民生活を享受したいという消費者ニーズにもこたえた流通業界でなければいけない。
　その両方の要請を満たすために、我々は大店法の改正と同時にこの特定商業集積法によって積極的にこれから魅力のある商店街、街づくりを通じて小売商業を発展させていきたいという方々を支援していく、これがこの法律の考え方でございますし、それからもう一つ、小売商業振興法の大幅改正も、例えば駅前商店街の再開発等を通じて積極的に事業を展開していきたい小売商業の方々への支援でございますが、こうした特定商業集積法あるいは改正後の小売商業振興法によって、意欲のある小売商業の方を育てていきたい、振興していきたい、またそれがこの消費者ニーズにこたえ
る新しい街づくりにも通じていく、こういう考え方でおるわけでございます。
　したがいまして、そうしたニーズを充足する魅力のある小売商業の振興を図るために、全国的に基準となる、望ましい基準となる事項について、先ほど申し上げました四項目でございますが、三大臣が協議をして一般的な指針をつくりお示しをする、これによって市町村において小売業界あるいは関係者が話し合って一つのプロジェクトをつくっていく、それを都道府県知事が承認をする、こういうプロセスを考えているわけでございます。
○大畠委員　私は、午前中にも私どもの委員から指摘されましたとおり、国がそういう地方の実態を踏まえた基本方針というものを定めて、かつ情勢の変化をつかまえていろいろ考えていくということ自体に無理があるんじゃないかなと思うのですね。それでなくても国がやるべきものというのはたくさんございまして、例えば九州の実態あるいは沖縄の商業地域の実態と北海道の地域の実態は違いますし、また東北の方と関西、東京あるいは四国等もそれぞれの地域の実態がありますので、それを共通してくくって、国が一つの枠をはめてそれに沿った形で云々という、そういう考え方の時代から、まさに今地方の時代と言われていますので、地方にその権限と予算を与えていくという姿勢を、私は今回のこの法案改正についても十分配慮した形でしてほしかったなと思うのでありますが、どうもその点、私は、今回のこの法案改正において非常に、よく考えてあるような感じですけれども、中央集権に結びついてしまうんじゃないか、そういう懸念を持って今質問をしているところであります。
　同じように第五条の四項において、「市町村は、基本構想を作成しようとするときは、第二項第一号から第五号までに掲げる事項について、当該市町村の区域をその地区とする商工会議所又は商工会の意見を聴かなければならない。」これは非常にいいことだと思うのですけれども、午前中もありましたとおり、いわゆる消費者ですとかあるいは街づくりの専門家ですとか、そういう方々の意見を聞くということが今回の法案の中には入っていないわけでありますが、どう考えておられるのかというのと、なぜそういうものを表現しておられないのか、その二つをお伺いしたいと思います。
○棚橋政府委員　お答え申し上げます。
　第五条第四項では、商工会議所、商工会の意見を聞くということになっておりますが、今委員御指摘の消費者等の御意見も、例えば第五条で市町村がつくります具体的なプロジェクト、つまり街づくりの基本構想につきましては、都市計画審議会、これは建設省の関係でございますが都市計画審議会の審議を経た都市計画、それから自治省の関係では地方自治法第二条第五項によりまして議会の議決を経た基本構想に即したものでなければならないというふうに第五条第三項に規定をされておるわけでございます、委員御指摘の四項の前でございますが。こうした都市計画審議会の審議やあるいは議会の議決の過程で、御指摘の消費者や街づくり専門家等の学識経験者の意見は十二分に反映される仕組みになっておるものと考えております。また、法律の運用に当たりましても、御指摘の趣旨を踏まえまして消費者その他地元関係者の意見が十分反映されるようにしていきたい、このように考えておる次第でございます。
○大畠委員　第三項の方に確かに「都市計画との調和が保たれ、かつ、地方自治法第二条第五項の基本構想に即したものでなければならない。」と書いてありますけれども、この項でいわゆる消費者並びに街づくりの専門家の意見が十分入った形でこの基本構想が練られるんだというのは、ちょっと飛躍し過ぎているんじゃないかなという感じがいたします。したがって、この基本構想の作成に当たっては、商工会議所または商工会の意見とともに、私は改めてこの基本構想をするときに消費者並びに街づくりの専門家の意見を十分に聞くべきだと思いますけれども、再度お伺いしたいと思います。