Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田国務大臣　外務省におきましては、平素から、全世界の在外公館を通じてさまざまな情報を収集しています。
　在外公館そのものにも専門的な知識を持った人材を配置するなど、専門性を重視しながら人材を配置しているわけですが、そうした情報が本省に上がってくる。そうした情報をさらに吟味する際に、それぞれの部局においてもしっかりと情報を分析するわけですが、あわせて、本省としても、国際情報統括官組織をイラクへの武力行使後設けるなど、さまざまな組織、人材の拡充を図っています。
　今回、国家安全保障会議の法案を審議いただき、そして、法案が成立して、この制度が動き出したならば、引き続きまして、外務省としましても、さまざまな情報収集に、今申し上げているような仕組みを通じましてしっかりと情報収集し、国家安全保障会議に的確な情報を上げていきたいと考えています。
○小野寺国務大臣　渡辺委員も御存じのとおり、防衛省、さまざまな情報収集・分析の分野、部門を持っております。
　その中で上がってきたものについては、速やかに今回のＮＳＣの方に上げますし、また、さらにＮＳＣの方で必要な情報ということがありましたら、私どもとしては、防衛駐在官がおりますので、在外公館長のもと、必要な情報をさらに入手するように今後とも努力をしていきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　私が聞いたのは、もちろん情報収集、それを、今小野寺大臣がおっしゃった、例えば駐在武官の方から定期的に報告が上がってくる。しかし、また別に、外務省は、例えば国内におって別のルートで集めた情報がある、総論的に。例えば、それは中東の研究家もいれば、あるいはアフリカの研究家もいるでしょう。学者の分野の方々が持っている知見と、本当に現場で集めた情報とは違う。
　つまり、そのいろいろな情報が集まって、こんな声もある、こんな見立てもあるという両論併記になってはいけないわけで、それは最後はＮＳＣで判断してくれではなくて、その集まってきたものの中から最もコアなものをどうまとめるかということについてはどうされるんですかと私は質問をしたのでございます。
　それは、官房長官、やはりいろいろな情報が各省から集まってくる。そして、さまざまな、民間も含めれば、情報を持っている方々、もっと言えば、海外駐在の商社の方もいるでしょう。前に申し上げた危機管理のコンサルタント会社の方もいて、実際に危機回避のために活動している組織もあります。もっと言えば、ＮＧＯで、自衛隊のＯＢの方々が、地雷の除去をやっている方々のＮＧＯもありますね。いろいろな組織があります。
　そんな中から集まってきた情報のエッセンス、最も必要なものとしてどう一本にまとめていくかということの分析でございますので、官房長官の説明の中では、それを要は、幾つもの情報の中から、玉石混交の中から本当に有益なものに絞っていくということ。
　例えば、平時のときならいいんです、こんな考え方、こんな見方が。ただ、本当に緊急時の場合に、それはやはりちゃんと、いつでも取り出せるようにしておくということにしなければいけないんですが、その点は、そういう人材をつくるということでよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　それぞれの省庁に情報連絡官というのがおりますから、今度、そこからの情報の中で、国家安全保障局として必要なものについては、こうした情報が必要だということを指示することも実はできるわけであります。
　そういういただいた情報を、そこで政策担当官が意味合いを吟味、評価しながら政策の策定に従事できるような、そういう体制をぜひつくっていきたいということであります。
○渡辺（周）委員　もう時間があと十分少々しかございませんので、その辺は、ぜひ間違いない情報を、どのエッセンスをどう生かすかということについても、我々も前向きに今後議論をしていかれればと思っております。
　ちょっと予定した質問に、別の質問に入らせていただきます。
　私どもの政権時代の経験から、北朝鮮のミサイル発射事案というのがございまして、当時のことについては余り詳細にはまだ語ることができませんが、私、防衛省のオペレーションルームという地下におりまして、そのとき予想される事案についての準備をしておりました。もちろん、その前から、さまざまな情報を前提にして、この場合はこうというシミュレーションも何通りか組み立てておりました。
　その際の経験から申し上げたいんですが、例えば、防衛省にあるさまざまなハードウエア、ハードですね、ハード、ソフトという言葉は余り好きじゃないんですが、いわゆる資材といいましょうか装備品といいますか、資材とそして官邸にあるもの、これはやはり共有をしていかなければならないんじゃないかということについて強く思いが至ったわけでございます。
　つまり、防衛省で見ているものは、同時刻に同じように官邸で見ることができるし、また、そのときには、当時の防衛大臣がその報告のために、報告といいましょうか、いろいろ手順のために官邸に行くというような手続がとられました。そして、その際、先ほど近藤委員もお話がありました、もし万々が一、大きな事案に、首都直下がこの東京で起きた場合に、では市谷の防衛省から官邸に向けて、先ほど三時間かかったお話がありましたけれども、事実、三・一一のときには、官邸から戻るある閣僚が、これは私は防衛省三役在任中ではありませんでしたけれども、後で聞いたら、全く動かない、どんなことをしても戻れないということがあったわけでございます。
　その場合における、やはり各省庁、官邸とそして防衛省、それから外務省も含めて、さまざまな行政機関が同じ情報を共有できるハードというものも必要ではないかと自分の経験から思うわけでございますが、その点について、今後、このＮＳＣにおける危機管理体制を強化するといった場合に、もちろん人的なものもありますし、今申し上げた情報もあります。しかし、ハードの上において、ハードウエアにおいても私は共有させていく必要があると思いますが、いかがでしょう。
　その辺についての、もう一回、各省挙げての点検といいましょうか、お互いの過不足を整理するということについてはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、スタートをさせていただく中で、今委員から指摘がありました、情報を一元化する、共有することは極めて大事だというふうに思っていますので、そういう対策も当然させていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　ぜひそれは、各省が今まで、いろいろ我々も御批判をいただきました。そして、対応はいかがだったかということを我々野党時代に、当時の自民党政権に対して、情報伝達に余りにも時間がかかり過ぎたのではないかとか、随分いろいろ指摘をしました。そして、我々も与党時代に、延坪島のあの事件のときも、この北朝鮮のミサイル発射事案、あるいは東日本大震災のとき、さまざまな危機に直面をして、さまざまな経験を蓄積しました。
　それだけに、当時の、政権はかわっても、そこに残っている主要な官庁の方々というのは、時の反省材料や検証材料を持っていると思いますので、例えば、予算をかけてハードウエアの部分において間に合うものであれば、そこはやはり予算化をして、しっかりと検討していただきたいというふうに考えるわけでございます。
　さて、もう一つだけ伺いますと、九大臣会合、緊急事態、このときに、例えば秘密参集するということはあるのでしょうか。
　つまり、事が性質上まだ表には出ていないんだけれども、例えば、今でいえば今夜、あるいはあすといった段階で、どうもこういうことが起きる蓋然性が高いとなった場合、表にはわからないようにしながらも、あらかじめ指定された大臣が、事の性質上、余りまだ公にできない段階で緊急参集をするということはあるのでしょうか。
○菅国務大臣　そこは、事態の内容によってだろうというふうに思います。
　いずれにしろ、必要であればそういうこともあるんでしょうし、ただ、基本的には、最終的にしっかりと後で公表をさせていただくということであります。
○渡辺（周）委員　これは、事が起きて集まるということと、外国からコアな情報を得た、Ａ国において、クーデターや、あるいはＢ国との間に今国境の緊張が高まって、どうもそうなりそうだとなった場合、しかし、これを今公表すると、例えば朝鮮半島で何かが起きそうだ、では、在留邦人をどうするかという部分で、今発表したら例えばパニックになる可能性があるとか、まだ手だてができない、問い合わせが殺到した場合に例えば行政機関がもうパンクするというようなことが起きた場合に、やはり事の性質上、秘密参集をするということは当然あるんだろうと思いますが、その際には、先ほどの近藤委員にもありました、どのような形で参集するだけの時間的余裕を持つのか、そして、そのときにどういう形でも連絡がつくようにはできるのかということについての細部についても実はぜひ徹底をされるように今後議論をしていただければと思います。
　三十分というのは思ったほど長くありませんで、短くなりました。岡田副大臣に改めてお越しをいただいておりますので、ちょっと秘密保護法の部分について。
　前回の質問で私がお尋ねをしたときに、御答弁の中で、たしか、社会的な地位と。先日の答弁の中で、二十一条における報道機関の定義についていろいろとお答えをいただきました。
　報道に業務する者の定義というものは、「社会生活上の地位に基づき継続して行う者をいう」という、この社会生活上の地位とはどういうことなんでしょうか。そこだけ確認をさせてください。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　本法案の二十一条に書かれてあります報道の業務に従事する者とは、不特定かつ多数の者に対して、客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることを職業その他社会生活上の地位に基づき継続して行う者をいうということで、十月三十日の本委員会でも答弁をさせていただきました。
　ここで言う「社会生活上の地位に基づき」とは、日常生活上の活動を除くという趣旨であり、有償、無償を問わず、報道の業務を継続的に行っている者と考えます。
○渡辺（周）委員　それは、例えば、それを職業として対価を得ているという意味ではないということでよろしいんですか、今の御説明ですと。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　有償、無償を問わずというお話をさせていただきましたので、そういうことだということで御理解いただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　ということは、この間例示をしました、例えばネット上におけるジャーナリストであるとか、そういう方も入るということで理解をしてよろしいわけですね。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　先ほど答弁しましたように、不特定かつ多数の者に対して、客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることを日常生活上の活動として行うことは通常想定されないことから、これらの活動を継続して行う者は報道の業務に従事する者に当たると考えられます。
　なお、例えば、一回情報を発信したということで、これは継続性がない、ホームページで継続して情報を発信しているということはこれに当たるんだ、そういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　もう時間がありませんから、では、この場合、あの場合ということは今はもう聞きませんけれども、またこれは秘密保護法の議論が始まったときにぜひ伺いたいと思います。
　もう一つ、岡田副大臣、例えば、特定秘密に指定した事柄があって、外国のシンクタンクが、あるいは情報機関が発表したと。米ソ冷戦時代に、例えば、レーガン政権が、当時ベールに包まれていたソビエトの軍事力について何らかのレポートを出した、今こんなものを開発している、こんな能力があるということを出す。
　同じように、例えば、日本の防衛問題について、あるいは防衛方針について、どこかの国が、こうであるということで、事実と違うけれども、何か政治的意図も含めてレポートを出された場合、そういう場合に、これは反論をしなければいけない、間違ったプロパガンダが世界にまき散らかされるというようなことが起きた場合、しかし、これは特定秘密だから、うそとも本当とも言えない、否定もできなければ肯定もしない、黙っているしかないということになることが、国益上、大変に我が国にとって損失だった場合、例えば、直ちに反論、否定するために、この特定秘密の部分を解除しなければいけない、それによって、直ちに機動的に対応しなければいけないということになった場合、その手続等をとるのは、これは特定の長になるのか。
　それとも、官房長官、ＮＳＣでそうしたことを、つまり、特定秘密の解除ということについて、それは著しく、例えば、ある国から日本に政治的な意図を持ってあらぬことを喧伝された、しかし、これは日本の防衛上の特定秘密に当たることだから、そのことについて言えないとなった場合に、しかし、これはちゃんと世の中に説明をしないと間違ったプロパガンダが世界を席巻してしまうとなった場合に、国益を優先した場合、これを機動的に解除するということはあるのかどうか、それはどなたが御判断されるのか。最後にそれを伺って、質問を終わりたいと思います。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　特定秘密と同一性を有する情報が他国において公開された場合には、公になっていないものとの要件を満たさず、特定秘密の指定を解除することになるわけでありますが、そのようなものと認められない場合には、個別具体的な状況に応じて適切に対応することになると考えられます。最終的には、行政機関の長が判断するものと考えます。
　以上です。
○額賀委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　三十分ほど時間をいただきまして、質問させていただきます。
　きょうは、過去、歴史を振り返りながら、今までの経緯がどうだったのか、それから、各国の似たような組織、横並びですね、それを見ながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初ですけれども、過去の歴史を振り返りながらということなんですが、国防会議というのが一九五六年にできております。それから、一九八〇年に総合安全保障関係閣僚会議というのができております。今度は一九八六年に安全保障会議、そして今回、それを国家安全保障会議に変えるというふうになっているわけですね。いろいろ変遷があるわけです。
　資料を今お届けしておるかと思います。歴史の方を振り返って、私が表にしてみました。この四つの組織の中で、一体どのようにいろいろなテーマが議論されてきたのかというのをお伺いしたいんです。
　例えば、総合安全保障関係閣僚会議というのは、設立趣旨、経緯を見ていただくとわかるんですが、ちょっと特殊でして、軍事的な要素を非常に抑えて、シビリアンコントロールなりを中心にしてというか、総合的な安全保障、軍事力だけでは我が国の安全は確保できない、平和外交とか、食料安保、エネルギー安保、そういったものを中心に議論しようというものだったんですね。だから、国防会議と並立していたんです。それで一緒になった。一緒になって、安全保障会議になったんです。
　今回、わざわざ仰々しく、そこに国家をつけて、国家安全保障会議というものにするんですね。これはよくわからないんです。私は、このような組織の必要性は認めるんです。しかし、何でこんなことをするか。
　そこで、非常にヒントがあるのは、官房長官も覚えておられると思います。第一次安倍内閣のときに、それを引き継いだ福田首相は、四大臣会合なんか必要ないんだ、安全保障会議で十分機能するんだということを言われて、それは今と違いまして、民主党が相当数が多かったりしたということもあります、その他の情勢が違ったりするところもありますけれども、それで安全保障会議でやっていたわけです。
　今、状況が変わったというより、なぜこういうふうに変わってきているのか。この四つの組織の違い等を、概略、考え方を教えていただきたいんですが、お願いいたします。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の総合安全保障関係閣僚会議については、経済、外交の諸施策のうち、安全保障の視点から総合性及び整合性を確保する上で昭和五十五年十二月に設置されたものでございまして、安全保障問題のうち、経済、エネルギー等、主として防衛以外に関する事項を取り扱っていたと承知してございます。
　現行の安保会議を発展的に解消して、今回、国家安全保障会議を設置させていただこうと思っておりまして、その中核は四大臣会合となってまいります。九大臣会合におきましては、現行の安全保障会議の文民統制は維持されることとさせていただいております。
　なお、昭和六十一年に国防会議は安全保障会議に改組されましたけれども、総合安全保障関係閣僚会議は合併しておりません。
　以上でございます。
○篠原委員　答弁者がやるのはやめてください。僕はレクをきちんとして、事務方はついてきていいけれども全部大臣だということを言ってあるわけですから、ルール違反はやめてください。
○菅国務大臣　まず、これまでの安全保障会議、九大臣が国防に関する重要事項に関して審議を行って、そして文民統制の機能を果たしてきたというふうに思っています。この機能に関して、特段の問題があったというわけではないというふうに思います。
　ただ、我が国を取り巻く安全保障環境が厳しさを増す中で、外交、安全保障に関する諸課題について、総理を中心として平素から戦略的な視点を持って審議を行う、政治が強力なリーダーシップを発揮する環境をつくることが現在必要だというふうに私どもは考えているところです。
　そういう中で、この安全保障会議を発展的に改組して、四大臣会合を中核とする国家安全保障会議を設置して、外交・安全保障政策をこれまで以上に機動的に戦略的に進めるということが極めて重要だということの中で、今回、このようなお願いをしておるところであります。
○篠原委員　私が用意しました表をちょっと見ていただきたいんです。
　こんなような表も、本当は内閣でぱっとつくっていただいて我々に示していただかなくちゃならないんですが、もう国家機密に属することになっているのか知りませんけれども、我々に資料が提出されないので、私が一生懸命いろいろなところでつくりました。見ていただきたいんです。
　今までの資料の中では、総合安全保障関係閣僚会議がぽんと抜けているんですよね。軍事問題は最小限に抑えるということで、法律の根拠がなかったです。これ一つですけれども、時代を画した会合だったんですよ。
　よく見ていただきたいんですが、国防会議は余り機能しなかったんですね。どういうことかというと、今大事な、安全保障会議のところにあります設立趣旨のところで、重大緊急事態への対処措置というのはほとんど議論されずに、防衛力の整備等がほとんど、そういった形式的なものしか議論をしていなかったんです。そういうのがあるんです。
　そして、最初だったからなんでしょうけれども、会議メンバーのところで、改進党、服部さんという旧軍人の方がおられまして、そういう人たちを入れろとかいうので相当もめたんです。いろいろな経緯があってきているんですよね。
　それで、今度大事なのは、総合安全保障関係閣僚会議ですけれども、鈴木善幸総理です。非常にごたごたがあったんです。そして、余り軍事が突出するのはよくないということで、これをわざわざつくられたわけです。
　それで、下の方をちょっと見ていただいたら、会議メンバーのところに農水大臣も入っているんです。そして、事務局の構成というのを見てください。室長はやはり外務省から来ておられるんです、アジア局審議官。それで、課長補佐クラス、農水、外務、総理府とありますね。先ほどから官房長官は、多様なバックグラウンドを持った優秀な人材を集めると。このときもそうだったのかもしれませんけれども、農林水産省から行ったのは私です。私が行ったんです。私は二年間ここで、安全保障問題、ほとんど議論されていなかったんです。
　そして、猪木正道さん、高坂正堯さん、防衛省の方も来られました、勉強会を相当したんです。日本で初めて本格的に安全保障をきちんとする機関ができたということで、外国からもいっぱい取材が来ました。私はちょっと英語ができたりしたので、その対応もいたしました。そういうのがあるんです。ですから、私は、ずっと安全保障を、それ以来ウオッチしてきているんです。
　これを見ると、変遷がいろいろあるんです。ですから、私はこの必要性というのは十分承知しているんです。ですけれども、ちょっと違ってきているんじゃないか。
　二番目の質問ですけれども、その前に、僕は、国家というのは余り出過ぎるのはよくないというふうに申し上げているわけですけれども、前のときもあったんです、八六年のときにも。後藤田官房長官が、国家というのを、そのときもあったんですね、つけるのは問題だ、国家とつけると対外関係ばかりで突出するようなのがあるから、安全保障会議にとどめようということを言っておられるんです。国会答弁、皆さん御存じかどうか、調べてみてください。
　警備保障じゃないんです。安全保障は、国家の安全保障なんです、最初から。だから、もし守るとかいうのが中心だったら、例えば国防安全保障でもいいんです。例えばアメリカは、出張ってばかりいるのに、省庁の名前は国防省になっていましたね。だから、名は体をあらわしていないんです。
　いろいろあるんですが、これは、せっかく九人でみんな議論したりするのに、四人会合とかいうのは、いいようですけれども、効率がよく早くというようになると、もう一つの方の民主的ということがちょっと抜けちゃって、独裁的になって判断を誤るという、メリット、デメリットが僕はあるんじゃないかと思います。
　それで、軍事問題についてです。
　後で示しますけれども、総合安全保障関係閣僚会議は、軍事問題を最小限に抑えるというのを気にしていたんです。諸外国でも、間違うといけないから、わざと外したりしていることがあるんです。そういうことを考えたら、日本もちょっと考えた方がいいんじゃないかと思います。シリアの問題についても、オバマ大統領は軍事的解決を図ろうとした、しかし、やめましょうと。世論もあったでしょう、平和的な解決になってきているんです。そういう点では状況が変わってきているんじゃないかと思うんですが、軍事的な問題について、考え方が変わってきたんです。
　今、どうやって変わってきたか。なぜ四大臣会合が必要なのか。その点について御答弁いただけたらと思います。
○菅国務大臣　委員はそういう経験をされたということでありますけれども、やはり、外交、防衛について、総理を中心として、常日ごろ関係者が意思疎通を図っていくということは、私は極めて大事だというふうに思います。
　ですから、二週間に一回程度、やはり四大臣でそうしたさまざまな問題について考え方のすり合わせ、まさに我が国の安全保障政策についての基本認識を一致するということは、私は極めて大事だと思います。
○篠原委員　大事じゃないとは言わないんですけれども、国民に向かってわざわざ不安を与えるような、国家とか、国家安全保障とか、どうしてそういう突出したことをされるのかな、何でもっと穏やかにやっていかないのかなという気がするんです。
　それで、鈴木善幸内閣のころですけれども、岸田外務大臣にお伺いしたいと思います。
　鈴木善幸さんは、非常にぴしっとされていまして、岩手の漁村で生まれて、漁民に尽くせということで漁業関係の仕事をされていた。息子さんにも全漁連に入れとか、なかなか立派な、息子の就職先まで世話して、漁民のために尽くせと、鈴木俊一さんですけれども、そうやっておられた。
　そして、戦争も知っておられる。だから、二度と日本が戦争になるということを物すごく嫌っておられて、心配されていたんです。それで、日米共同声明で、日米同盟が軍事同盟だと言われた伊東正義外務大臣を即刻更迭されておるんですね。本人が奥ゆかしくて辞表を出したというのもあるんですが、実質的に更迭ですよ。こういう時代だったんですね。
　日米同盟は軍事同盟なんでしょうか。今、ニュアンスが違ってきているので、この点について、どうお考えでしょうか。
○岸田国務大臣　日米同盟につきましては、日米安全保障体制を基盤として、自由ですとか民主主義ですとか、こうした基本的な価値とか利益を共有する両国が安全保障並びに政治、経済、文化、こうしたあらゆる分野において協力をしていく、こうした関係を総称して日米同盟という言葉を使っています。
　よって、軍事同盟という言葉の定義にもかかわる話ですが、要するに、安全保障分野の関係も含むのかということであるならば、これは軍事同盟と言っていいと存じます。
○篠原委員　時代の変遷ですね。そのころは軍事同盟に対して拒否反応があったんですよ。今はありません。僕は、今の方が常識だとは思います。だけれども、わざわざそれを突出させる必要はないんだと思うんですね。
　同じ地方に、漁村の出身で漁業関係でもいろいろ汗をかいてこられている小野寺防衛大臣、先輩の鈴木総理についての考え方、どのように感じておられますでしょうか。
○小野寺国務大臣　私が政治家を初めて意識したのは、まだたしか高校生ぐらいだと思いますが、鈴木善幸さんというすばらしい政治家が同じ三陸沿岸から出ていて、そして間もなく総理になる、そういう時期だったと思います。ですから、私も、同じ気仙沼という漁村に生まれ、漁民の生活、厳しさも重々感じておりましたので、その後を追うように同じ大学に行き、その後、漁業の現場で仕事をして、漁民のために尽くしたいという思いでおりました。縁がありまして、政治家になり、そのまま鈴木善幸先生が所属しておりました宏池会という会に所属をさせていただいております。私自身は今でも、政治家の先輩としてお手本にする方のお一人であります。
　その中で、今回、安倍内閣におきまして防衛大臣を拝命いたしました。私が市谷に行きまして真っ先に感じましたのは、実は、市谷の中には自衛隊の殉職者の慰霊碑という碑銘がございます、その碑銘を見たときに、その書をしたためられたのは当時の内閣総理大臣の鈴木善幸先生でありました。改めて御縁を感じております。
　善幸先生が安全保障のことについて非常にさまざまなお考えを持っているということは、私ども重々承知をしております。一つだけ、善幸先生の国会での答弁の中で、所信表明でありますが、我が国が平和の中で国の繁栄を保っていくためには、引き続き日米安全保障体制を基本とし、みずからも節度のある質の高い自衛力の整備に努力するという姿勢を示されております。私も、これをもって銘にして頑張っていきたいと思います。
○篠原委員　宏池会とかなんとかいうのは私からは出さないでおこうと思ったんですが、出てきましたので申し上げますと、お二人、同じところに所属されておる。私は内実はよくわかりませんけれども、ハト派集団と言われております。少数になっておられるようですので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それで、アメリカに対して過度に依存したりするというのは、僕は日米同盟は大事だと思います、しかし、アメリカは、このＴＰＰのでいいますと、さんざん言っていたＴＰＰのところで、オバマ大統領は自分の国ががたついて来られなかった。やはり構造的欠陥があるんだろうと思います。アメリカにばかり依存する体質というのはやはり改めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、日本もこういう問題が起こるかどうかというものなんですが、安全保障は大事です、早く決断しなくちゃならない。こういう専門家の方にぴしっと判断していただくのがいいんですよ。いいんですけれども、やはり防衛大臣がいて、内閣官房長官がいて、みんないい人たちであって、仲よしだったらいいんですけれども、ちょっと突出した人がおられたりするとがたがたするんじゃないかと思うんです。
　アメリカでも、イラク開戦なんかをめぐって、チェイニー副大統領とラムズフェルドさんとそれからコンドリーザ・ライス安全保障担当の補佐官、これでいろいろもめているわけですね。もめているさまが、彼女の「ライス回顧録」というのに出ています。ラムズフェルドさんも自分で本を書いています。それから、チェイニーさんは別の人が書いているんですが、「策謀家チェイニー」とか、こういうのがあるんです。
　四つの会合ができて、さっき官房長官が、四人が仲よくしていればうまくいくんだと言っておられましたけれども、外務省、防衛省、指揮命令系統がきちんとしていくんでしょうか。中の、国家安全保障局自体の指揮命令系統も何となくあやふやな感じがする。だから、我が党は修正案を出しているわけですけれども。
　こういうもめごとは想定しておられるんでしょうか、おられないんでしょうか。これができることによって、うまくいくのかどうか。私は、アメリカと同じように、ちょっと仲間割れができたりする危険性があるような気がするんですけれども、この点について、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、この四大臣の中で、定例的に機動的に審議が行われることによって、閣僚間で十分な審議、意見が調整をされた上で総理が取りまとめるというのが基本であります。まさに国家安全保障会議、その四大臣会合も含めて、この事務を取り扱う国家安全保障局は、平素から総理の意向を踏まえながら各省庁と十分連携をとるわけでありますから、とった中で政策の企画立案を、また総合調整を行っていく。
　ですから、従来と比較をして、関係閣僚との関係や国家安全保障局と各省庁との連携は十分に確保されるようになるというふうに考えておりますので、この国家安全保障会議で出された基本的な方向性について、関係閣僚や関係省庁が事後に異議を唱える事態というのは生じない、そのように考えます。
○篠原委員　私は、今だったら大丈夫だと思います、立派な、かなめの官房長官、非常に人柄のいいお二人の大臣とかですね。ですけれども、防衛大臣にちょっとそちらの方に趣味があり過ぎる突出した人が出てきたりすると、これは大問題だと思うんです。そういうところをきちんとやっていただきたいと思います。
　それで、まあ、いいんですけれども、これは国民にちゃんと説明していただきたいというわけですけれども、よく出てくるんですけれども、この横並びを見てください。
　これは、外務省とか内閣に資料を要求したんですが、届いた資料がウィキペディアのコピーでして、安全保障局に情報課というのができるんでしょうけれども、ウィキペディア情報課と名前をつけた方がいいぐらいで、しようがないから私はそこからつくったんですけれどもね。自分たちはいっぱい持っているくせに、国会で議論するのに出さない。これは本当は事務局がつくって、こうですよと言ってくれればいいんですよ。私がつくったんです。
　それで、ここにないんですよね、フランス、ドイツは。同じような国なのに、フランスとドイツにはない。そして、アメリカがあるから、イギリスがあるからと。だけれども、英米と違う、特にアメリカと違うわけですね。世界じゅうのところに口を出しているアメリカと、日本は違うはずなんです。
　一体、何で必要なのか。私は、余り突出したのは必要ないと思うんですが、だけれども日本も必要だと。何で、フランス、ドイツにはなくて、うまくいっているのか、これをちょっとお聞かせいただきたいんです。
○菅国務大臣　フランスには国防・国家安全保障会議が設置をされています。同会議は、大統領が主宰し、首相、国防相、外相等がメンバーとなっているほか、情報組織その他の関係組織も参画できて、議題によっては大統領がメンバーを限定することができるというふうになっています。
　同会議では、やはり、テロへの対処だとか、あるいは核抑止政策、海外での軍事オペレーションの危機対応のほか、情報活動、経済、安全保障、エネルギー政策、国内治安政策等を協議され、決定されるということであります。
　また、ドイツには、米国の国家安全保障会議のような、安全保障政策の調整に当たる多数のスタッフを抱える組織は存在していないということであります。通常、外務省、国防省等、関係省庁が緊密に連携し、首相府の指示を仰ぎながら安全保障政策の調整に当たっている。従来の日本の安全保障政策と同じような状況ではないかなというふうに思います。
　ただ、我が国は、環境が変化をする中で、国民の生命財産を守る、そういう中で、戦略的、機動的に対応できるように、今回この法案をお願いしているところであります。
○篠原委員　この資料をよく見ていただきたいんです。皆さんの味方をしているような資料なんですがね。だけれども、釘も刺しているんです。
　アメリカは、四七年につくっているんですけれども、ＣＩＡもつくっているんですよ。そういうのをどうするんですか。ウィキペディア情報課じゃだめなんですよ。ウクライナも、国家戦略研究所というのをつくっている。
　名前に突っかかりましたけれども、日本はいろいろ苦労しているんですよ、国防会議、総合安全保障会議、安全保障会議、そして国家安全保障会議。上を見てください。ほかは、何も書いていないのは全部、国家安全保障会議なんです。そうなっていますよといって事務局が我々に説明をすればいいんですけれども、しないから、こういう混乱をするんですよ。
　それから、右側のスタッフも、いろいろ書いてありますけれども、イギリスは外務省出身なんです。だから、今民間人とか言っておられましたけれども、そういうのがあるんだったら、ほかの国はこうなっていますから日本も倣ってと、ちゃんとつくってくれればいいのに、全然こういうのをつくってこないので、よく言っておいてくださいよ。
　我々国会議員に国家機密なんて、そんな、本当の国家機密なら要らないです。ですけれども、こんな情報を議論の前に出さないで、ウィキペディアのペーパーしか持ってこないなんて、こんなぶざまなことはさせないようにしていただきたいと思います。
　それで、次なんですが、急ぎ過ぎの一つが、前から話題になっている特定秘密保護法だと思います。これはほかの方がみんなおっしゃっていますから。順番で、ステップ・バイ・ステップでやればいいのに、セットだとかいって、何でややこしいことをされるのかな。
　それから、もう一つ僕が腑に落ちないのは、国家安全保障戦略を有識者会議でまとめて云々というのは、僕はこれは本末転倒だと思う。この会議ができたら、この会合で議論して国家安全保障戦略をつくるべきなのに、何で有識者会議で先につくって、それに追随するようなことをしなくちゃならないんですか。せっかくつくるんだったら、この会合の第一回目の大事な仕事として国家安全保障戦略をつくるべきなのに、先につくっている。これはよくないんじゃないかと思いますけれども、この点について、どうお考えでしょうか。
○菅国務大臣　現在、委員御指摘のように、国家安全保障会議、この策定をすべく懇談会を立ち上げて、有識者の方からそうした意見を伺っているところであります。こうした意見を踏まえて、政府で国家安全保障戦略の策定を進めているところであり、当然、この法案を成立させていただいた結果は、ＮＳＣで最終的な方向性というのは決めていくことになるだろうと思います。
○篠原委員　せっかくつくるんですから、有識者会議、有識者会議といって、そっちばかりに任せるんじゃなくて、この会合で議論してやってください。そうしないと、本末転倒ですよ。順序が逆になっている。そんなに急がなくたって、私はいいんじゃないかと思います。着実に、一歩一歩やっていけば、私はいいんじゃないかと思っているんです。
　それで、問題はいろいろあるんですけれども、私が申し上げているとおり、こういった組織の必要性は十分認めますけれども、まずこの組織をきちんとすることから始めるべきであって、そこの秘密がどうかこうかというのは、まだ急ぎ過ぎだと思います。
　私がもし政府側の立場だったら、こんな国家機密は、そんなに広げるんじゃなくて、国家安全保障会議にかかわるマターだけに限定してやりますよ。それを、そういうことを言わずに、何でもかんでも、知る権利にかかわるとか、そんなふうになっちゃっているわけです。どうもそこが、コントロールタワーがよくないんじゃないかと僕は思うんです。
　庶民の声をよく聞いていただきたいと思います。ちょっと恐怖感を与え過ぎている。国家とか、それから、有識者会議がぼんぼん、武器輸出三原則がどうのこうの、集団的自衛権の行使と、矢継ぎ早にやり過ぎているところがあるんじゃないか。もっと落ちついて、ぜひやっていただきたいと思います。そうじゃないと、物事はうまく進まないと思います。
　予算委員会でちょっと余計なことを申し上げましたけれども、そういうことを申し上げたかったんです。急ぎ過ぎている。もっと着実に、一歩一歩進められることをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○桜内委員　日本維新の会の桜内文城です。
　本日は、ＮＳＣ改正法案について質問をさせていただきます。
　まずもって、この法案の目的規定と申しますか、一番最初に、一条に、「国家安全保障」という新たな文言がつけ加わっております。これまでも質疑の中でもろもろ議論をされているわけですけれども、この国家安全保障という文言の定義といいますか、そして、その目的というものが、特に戦略というものを考えていく上で大切だと思うんですけれども、この法の趣旨について御答弁をお願いします。
○菅国務大臣　今回、国家という用語をつけたということでありますけれども、会議で扱う安全保障に関する事項を、国の存立にかかわる国家レベルの安全保障であることを明確にするために、国家という用語を加えました。国家安全保障会議では、我が国の安全保障の根幹に影響する事務を取り扱うことになります。
○桜内委員　それはそれで結構なんですが、なぜこういうことを申し上げたかというと、二つ理由があります。
　一つは、この後この委員会で審議される予定の、特定秘密保護法案の特定秘密の範囲ともかかわってくるからであります。
　そしてもう一つは、現在、別途、国家安全保障戦略というものが安全保障と防衛力に関する懇談会において議論されているとお聞きしておりますけれども、これも私は大変望ましいことだというふうに考えておりますが、戦略というのを考えるに当たって、やはり国のあるべき方向性、特に国家安全保障という文言を使うのであれば、対外的な、現行法でいえば国防に関する重要事項ですとか緊急事態、あるいは、外交といいましても、国防に関する、あるいは外務省的にいいますと政務マターといいますか、もちろん経済面の外交というものもあるわけですけれども、どちらかというと今言った国防なり防衛なり軍事なりに関係する点に絞った概念であるべきだと思うんですけれども、その辺、どうなんでしょうか。大変広い概念のようにも聞こえるんですけれども。
○菅国務大臣　基本的には、まさに国家の安全保障にかかわるということが中心であります。
○桜内委員　国家の安全保障、おっしゃる部分もそのとおり、文字どおりそのとおりなんですけれども、広い方がいいのか、あるいは狭い方がいいのかというところで、もちろん、戦略なりを考えていく場合には、国力なり、国の安全保障というのはやはり経済力がベースになる部分も確かにあります。一方で、別の法案ではありますけれども、特定秘密保護法案の対象をどこまで限定するのかということになりますと、むしろ国家安全保障という概念は限定しなくちゃいけないということになるかと思います。
　例えば、よく、知る権利の対象であるとか報道の自由ということがいろいろ議論されておりますけれども、国家安全保障局なり国家安全保障会議で、まさに新しくできます四大臣会合ですとかで議論される中身というのは、やはり対外的なといいますか、外国からの脅威、例えば軍事に関して、どのような武器を相手国が持っているのか、あるいは我が国はどういう防衛力を整備しなくちゃいけないのか。これはもう本当に機微に触れるといいますか機密といいますか、例えばで言いますと、相手国の潜水艦の音の情報であるとか、あるいはステルス機があるとしまして、その性能であるとか、そういった、そもそも知る権利の対象にならない、報道の自由があるとしても報道の自由のそもそも対象にならないようなものが、ＮＳＣなり四大臣会合で議論されるべきものだと思うんです。
　そういう意味で、この国家安全保障の概念の広い、狭いというのは結構重要な意味を持つと思うんです。もう少し具体的に御答弁いただけませんでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　安全保障とは、一般に、外部からの侵略などの脅威に対しまして、外交政策、防衛政策等を駆使して、国家及び国民の安全を保障することを意味するものでございます。これに含まれる具体的事象の範囲があらかじめ定まっているというものではない、そういう性質のものだと認識をしてございます。
　今回、国家安全保障会議で扱います事象は、安全保障のうち、委員おっしゃられましたように、国の存立にかかわる国家レベルのものでございまして、この根幹に当たるようなものでありますれば、今回の国家安全保障に該当するというふうに承知をしてございます。
○桜内委員　事務方にもう一度、別途お尋ねしますけれども、現行法のもとにある安全保障会議、これは例の東日本大震災の際に開催されたんでしょうか。ちょっとその辺、お願いいたします。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　東日本大震災の場合は、現行の安保会議は開催されなかったものと承知をしてございます。
○桜内委員　なぜこんな質問をしているかといいますと、今回、現行法の安全保障会議設置法の改正案として、国家がついて国家安全保障会議ということに法案がなっているわけですけれども、確かにあのころ議論があったと思います。私は参議院にいましたけれども、重大緊急事態に当たるのではないかというふうな指摘もあったわけです。
　済みません、これは質問通告していないんですけれども、事務方にお尋ねしたいんですけれども、当時、どういった理由で開催しなかったのか。現行法であったとしても、こういった武力攻撃でないとしても、重大緊急事態というものについては現行法の二条九号で開催することになっているわけですけれども、なぜあのときは開催しなかったのか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　当時の判断といたしますれば、重大緊急事態に該当しないものであるというふうに判断なされたのではないかと承知をしております。
　以上であります。
○桜内委員　実際、現行法ですと、「内閣総理大臣が必要と認める重大緊急事態」という文言の書き方なわけですね。逆に言えば、当時の菅内閣、菅総理大臣が必要と認めなかったということだろうと思います。
　でも一方で、あのとき、陸上自衛隊なり、十万人規模で動かしているわけですよ。そのような事態が重大緊急事態に該当しないというふうにもし判断する総理がいた場合に、今回の法案ができるとして、しっかりと機能するのか。もちろんここは運用の話になってまいりますので、今、制度設計あるいは立法の過程でそこまで想定するのもどうかとは思うんですけれども、所管される官房長官の御感想をお願いいたします。
○菅国務大臣　まさに緊急事態でありましたから、当然、国家安全保障会議は開催されるべきだったというふうに思いますし、ましてや、自衛隊を十万人という規模で、あのような形で配置をしたわけでありますから、安全保障会議も、それは当然開催されてしかるべきだったというふうに私は思います。
○桜内委員　ありがとうございます。私も同感でございます。
　ぜひ、この法律が通った暁には、本当に、先ほども申しましたけれども、その目的といいますか、国民の生命財産を守る、この基本に立ち返ってその運用に心がけていただきたいというふうに申し上げます。
　関連いたしまして、今回の法案のたてつけといいますか、よく言われておりますように、会議が三つつくられる形になっております。
　四大臣会合が新規のものでありまして、これが二週間に一遍程度ですので、年に二十数回、定期的に開催されて、特に、法案ですと二条の九号、「国家安全保障に関する外交政策及び防衛政策の基本方針」云々というふうにありますけれども、これはこれで大変望ましいことだと考えております。
　これまで、あれほどの東日本大震災のようなときであったとしても、新しい法案でいいますと九大臣会合が開かれなかったというのは、これは本当に問題だと思うんですけれども、四大臣会合というのは、どちらかというと、「中長期的な国家安全保障戦略の策定を含め、」というふうな文言があります、説明の資料によれば。これはこれでいいと思うんですけれども、中長期的な戦略を策定する一方で、実際に起こった緊急事態について、緊急事態大臣会合というものが新たに設置されるということで、これもまた重要だと考えております。
　ところが、現行法の安全保障会議にも相当します九大臣会合の役割というものがどう変わるのか、変わらないのか。逆に言うと、今回、こういった法案が出てきた趣旨というのは、一つには、九大臣会合というものが、例えば東日本大震災のような本当の緊急事態のときに機能しなかったという反省に立ってのことだと思うんですけれども、九大臣会合がどのような役割を今後果たしていくことになるのか、あるいは役割が縮減されていくのか。その点について、官房長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、九大臣会合は、防衛大綱とか武力攻撃事態及び周辺事態への対処等の国防に関する重要事項について審議を行って、従来の安全保障会議の文民統制機能を維持していくという形で、ここは極めて大事だというふうに思います。
　ただ、緊急事態が発生をした場合、そこはやはり機動的な対応が必要でありますので、緊急大臣会合というのが開催をされて、そこで総理にさまざまなことを建議し、決定はやはりこの九大臣会合で決定をして、その上で閣議という形に、重要事項については閣議で決定をするという運びになるというふうに考えています。
　ただ、いずれにしろ、例えばあの東日本大震災のようなことが発生した場合、緊急大臣会合でまず早急の対応を決めて、それから、自衛隊をこれから配置する、これは大事なことでありますから、そこは九大臣会合でしっかり文民統制というものを行うということが大事だというふうに考えています。
　　　　〔委員長退席、中谷（元）委員長代理着席〕
○桜内委員　ありがとうございます。
　もちろん御答弁としてはそうなるんだと予想しての話でもあるんですけれども、逆に言うと、これまで九大臣会合といいますか安全保障会議が重要なときに開かれなかった、あるいは、開いたとしても十分スピーディーに対処がなかなかしにくかったということで、その反省もあって、四大臣会合と緊急事態大臣会合の新しいものをつくられるということだと思います。
　ですので、この九大臣会合というのが、法律上は確かに、二条の一号から八号までですとか、審議すべき事項をちゃんと書いてありはするんですけれども、でも、例えば武力攻撃事態等が発生した場合、あるいは周辺事態で何かあった場合、対処が必要な場合、それから、「国防に関する重要事項」というふうに八号にあるわけですけれども、これこそまさに、まず四大臣会合でしっかりと議論をした上で、あるいは緊急事態大臣会合で審議すべきものであって、やや九大臣会合の役割が、むしろ縮減しなければ屋上屋を架すことになって、例えば、その後さらに閣議の決定を必要とするわけじゃないですか。
　まさに、特に緊急事態に対応する場合にはスピードも大事だと思うんです。そういった意味で、九大臣会合の位置づけというのは、むしろ、言い方は悪いんですけれども、これはなくてもいいんじゃないのかというふうにまで思うんですけれども、そこについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○菅国務大臣　九大臣会合というのは、文民統制機能を維持する上で私は必要だというふうに思います。
　従来、九人の大臣ですから、なかなか機動的な体制等をとるのは、これは会議になってしまいますから。そういう意味で、まさに緊急事態が発生をした場合は、関係をする大臣が総理の指示のもとに集まって基本方針を決めて、そして、法的手続については九大臣会合で、文民統制というものの機能をしっかり残す中で対応するのが大事だというふうに思います。
○桜内委員　菅官房長官が官房長官でいらっしゃる限り、そのようにスピーディーにしっかりと対応していただけるものと信じておりますけれども、そうじゃない場合も過去あったりしたわけですよ。内閣総理大臣が必要と認めなくて、あれほどの大災害、東日本大震災の際に安全保障会議すら開催されなかった。こういった経験を踏まえて言えば、ここから先は運用の話になるかもしれませんけれども、より機動的な運用というのを心がけていただきたいなというふうに考えております。
　関連して、閣議決定を経なければ、幾ら四大臣会合であるとか緊急事態大臣会合を開いたとしても、それが内閣の方針とならない、これは内閣法のたてつけ上仕方ない面もあるんですけれども、その内閣法でいえば、四条、「内閣がその職権を行うのは、閣議によるものとする。」これは明治以来の慣行ですけれども、全員一致が原則であるというふうに言われております。
　よく、決められない政治というふうにもやゆされたりすることが多い昨今ではありますけれども、この内閣法自体といいますか、特に緊急事態が生じた場合ですとか、今回のＮＳＣ法案の趣旨もそうなんでしょうけれども、四人の大臣でまず方針を決める、また、緊急事態大臣会合もよりスピーディーな意思決定を内閣として行っていく、その際に、この内閣法四条、そして全員一致の慣行というのが、これまでのような日本的な、誰か一人反対すればなかなか物が決められない、こういったものの繰り返しになるのではないのかという疑念もあるわけですけれども、その点についてはどうお考えになりますでしょうか。
○菅国務大臣　委員から御指摘がありましたように、内閣の基本方針を決定する際は、内閣法に定める閣議決定にこれはなるわけであります。
　ただ、今回の国家安全保障会議というのは、まず四大臣会合で、日ごろから、外交、防衛に関する我が国全体の安全保障に関する考え方を一つにしていますから、そこは機動的、戦略的に対応することが従来と変わってできるような形になると思いますし、緊急事態が発生をした場合も、緊急事態に関係をする大臣が、招集する上で、対応を、方針を決めて閣議決定という形になるわけです。
　そういう意味で、従来よりは緊急事態等に対してスピーディーに対応できるというふうに考えていますし、国民の生命財産を守るためにこの法案をぜひ成立すべく、今、皆さんにお願いをいたしているところであります。
○桜内委員　おっしゃるとおり、これまでよりも随分改善されるとは思います。
　何が言いたいかといいますと、そろそろ、内閣法も含め、政府の、特に内閣の意思決定のあり方そのものも本来考えていかなくちゃいけないのではないのかなという問題意識で尋ねた次第であります。
　参考までに申し上げますと、今、やはり法律なり省令とかが大変多いんですね。法律の数が千八百九十七本、これは現在有効な法律ですけれども。政令が二千二十四本、省令が三千五百六十本もあるんですね。
　とにかく、まあ、この特別委員会とは関係ないですけれども、役所の規制権限というのは全てこれら根拠法なり省令等に基づいて決められておりまして、閣議決定で決めるべき政令であるとか、あるいは委任を受けて制定する省令なり、この辺はしっかりと我々立法府にいる人間も心して、なるべく簡素に、かつスピーディーに仕事ができる環境を整えていかなくちゃいけないというふうに思っている次第です。
　ですので、内閣のあり方、明治憲法以来ずっと同じやり方を繰り返してきております。まさに閣議でもって内閣の意思決定をする。もちろん、明治憲法時代は内閣という文言が憲法上なかったわけですけれども、あのような戦争も経験して、敗戦も経験して、やはり、国家としての、政府としての意思決定のあり方を見直すべきときに来ているのではないかなというふうに思います。
　自民党の小池委員が「失敗の本質」という名著についても触れられておりましたけれども、特にこういった国家の戦略、国家安全保障戦略、まさに国家の存立に関係する重要な戦略をつくる会議であればこそ、意思決定の仕組みについて、一歩前進とは思いますけれども、将来的には内閣法のあり方あるいは閣議決定のあり方、端的に言えば多数決を導入するべきか否かということになるかと思いますけれども、その辺まで実は関係してくる事項だというふうに考えている次第です。
　関連して、今度は、内閣法の改正にあります補佐官についてお伺いをいたします。
　政府案には、もともと含まれていなかったやにお聞きしております。与党との協議の中で補佐官必置というふうにこの委員会での議事録にあったんですけれども、この補佐官の役割、これは何回もこの委員会で聞かれておりますけれども、まず、その基本的なところについて教えてください。
○菅国務大臣　常設化される国家安全保障担当総理補佐官は、総理直属のスタッフとして、国家安全保障会議に出席するなど、国家安全保障に関する重要施策に関して総理大臣に対して助言を行い、その判断を助ける役割を担うことになります。
　また、総理補佐官は、総理の命を受けて、国家安全保障政策の事務方の責任者である国家安全保障局長と緊密に連携をとることにいたしております。
　総理補佐官が国家安全保障局長とお互いの業務、役割を補完し合うことによって、より強力な総理のサポート体制ができるものと考えております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　何度も同じように答弁されてきていると思うんですけれども、なぜこんなことを言うかといいますと、例えば、内閣の構成について、憲法六十八条一項というのがありまして、言わずと知れた議院内閣制に関する条文なわけですけれども、読み上げますと、「内閣総理大臣は、国務大臣を任命する。但し、その過半数は、国会議員の中から選ばれなければならない。」という規定がありまして、それも、先ほどありました文民統制と申しますか議院内閣制というか、そういう民主主義的な意味を含めた趣旨の規定だというふうに言われております。
　これはおもしろいんですけれども、当時の帝国議会での議事録を見ておりますと、このただし書き以下は実は最初の政府案には含まれておりませんで、後に、帝国議会での、要は議員の修正で入ったものと聞いております。
　これと同じく、同じように言っちゃいけないのかもしれませんけれども、ある種、ポスト目当ての国会議員が、こういった補佐官をとにかく一人置けよというふうに押し込んだようにも受け取られかねないような経緯があったやにお聞きするんですけれども、どうでしょうか。
○菅国務大臣　総理補佐官の定員は決まっていまして、その定員の中から一人を今度の補佐官にするということでありますから、ポスト目当てではありません。総理が安全保障に関してさまざまな的確な判断をできるように、それを支えるポストと考えていただいてよろしいかと思います。
○桜内委員　ポスト目当てではないということではあるんですが、内閣法の規定によれば、同じ二十一条の次の四項に新しく、今三項なんですけれども、「非常勤とすることができる。」とあるわけじゃないですか。やはりそこは、緊急事態にどう対処するかということが常に求められる立場の補佐官が、法律のたてつけ上、非常勤にすることができるという文言もあり、それ自体、どうなのかということでもあります。
　関連で言えば、これは具体的になかなかイメージするのも難しいかもしれませんけれども、補佐官が大変な実力者がなられたとすると、まさに国家安全保障局長と同じ意見ならいいですけれども、別の意見を持ったときに、二つの頭を持った竜というかワシというか、そういった混乱も生じるんじゃないかという懸念もあるかと思います。また一方で、では、軽量級と言ったら失礼ですけれども、非常勤ということをいいことに余り顔を出さないという人がもしなったとすると、言い方は悪いんですけれども、盲腸のような存在とやゆされることにもなるのではないかと懸念するわけです。
　あえて、国家安全保障担当補佐官、確かに重要な役割を担うべきポストだとは思うんですけれども、国家安全保障局長と具体的にどう連携を進めていくのか。今申したように、なかなかこれはイメージしづらいところがあるわけですけれども、その辺も、運用に任せるということかもしれませんけれども、原則、この際、局長と補佐官兼務にするとか、幾つかやり方があろうと思います。その辺について、長官、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔中谷（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　ちょっと整理をさせていただきたいんですけれども、官房長官の直轄のもとに置かれるのは国家安全保障局長であります。そして、総理直轄のスタッフとして総理を直接補佐するのが補佐官でありますから、補佐官と国家安全保障局長の上下関係はないということであります。
　局長と補佐官は、平素から緊密に情報を共有、意見交換を行うなど、力を合わせて総理を支える関係にあるということは間違いありません。両者間で建設的な意見交換が行われると思いますけれども、確かに、委員指摘のように、もしそういうことの意見の対立があった場合は、これは総理が最終判断を行うことになっておりますから、総理決定に従うという形になります。
　それと同時に、今の、同じ人をということでありますけれども、補佐官と国家安全保障局長というのはそうしたことも可能であります。