Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川委員　監査人を準禁治産者という方に任せていたということであります。
　これから大臣に御質問しますけれども、大臣は記者会見の中で、監督責任をどう受けとめているかとこれからお聞きをしたいんですが、チェック体制を見直すとお答えをしております。
　そこで、今まで、この日本農村情報システム協会だけでなく、ほかのいわゆる監督官庁の法人に対して、この場合は特例社団法人ということでありますけれども、大体、決算が終わった後、秋ぐらいに二人か三人でお伺いをしてチェックをしていたと。では、そこでもし公認会計士なり監事さんなりを呼んでいれば、またこうしたものは防げたんでしょうけれども、ずっとおざなりでやっていたということで、四億四千万円一気に消えたわけじゃないんでしょうから、見てみますと、農林債の買いかえ等でつじつまを合わせていたということでありました。
　まず、今回の監督責任をどう受けとめているのか、お答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　定期検査なので、今回の事態を把握できていないということであります。定期検査で見抜けずに来たという事実は、これは日ごろの指導監督、検査について問題があったというふうに言わざるを得ないと私は思っております。
　やはり見抜ける能力がないというのは相当に問題でありまして、私は、農林水産省として、これの監督責任が履行できなかったのではないかと。ですから、私、事実関係がきちんと明らかになりませんと断定的なことは申し上げられません、農林水産省の責任者として。これでどのような問題があり、私どもとしてどのようにすべきであったか、できなかったとしたら、そこに何らかの問題はないかということをきちんと精査した上で、監督責任というものの是非、存否についてきちんと明らかにしたいと思っております。
　それは、責任がないとかそんなことを言っているわけじゃなくて、事実関係をきちんと明らかにした上で、監督責任の存否については明らかにしたいと思います。
○石川委員　見抜けなかった部分の監督責任については、これから事実関係を把握して適正に対応するということだと思うんです。
　もう一点、この特例社団法人を含めて、ほかにも似たようなたくさんの、農林水産省所管の法人が無駄な税金を使い、また、こうしたことをもしかしたら行っているかもしれません。ほかのこうした法人に対して、今後、検査体制を見直すということでありますけれども、具体的にどのように見直していくのか、お答えをいただきたいと思います。
○石破国務大臣　全く同じ問題意識です。それは全部点検をしなければなりません。
　それは、検査項目は何なのかということをもう一度見直せということが一つです。もう一つは、検査に行って具体的な項目が明らかになったとしても、その検査が実効性を持たなければしようがない。数字だけ見ていると何となくごまかされることがありますので、そのノウハウというものをきちんと学ばせなければいけない。そして、こういうことは当省の中では協同組合検査部検査官というのが一番の知見は持っているわけですが、そことの連携を一層強化するということです。
　私、言っていて嫌になっているんですけれども、こんなことは当たり前のことじゃないかという話なんですね。こんなものができないで今まで来たのかということです。
　私自身、この点についてはかなり憤りを持っておりまして、このことについて、すべての一連の事実が明らかになってから改善するなどという話ではなくて、一連の事実が明らかになろうが、その手前であろうが、こういうできることはすぐにやれということでありまして、それがどのような変化、どのようなノウハウを身につけ、どのように項目をふやし、そしてどのように連携を図ったかということは、早急に提示を求めます。そしてまた、御要請があれば議会において明らかにしたいと存じます。
○石川委員　きのう、おととい、テレビを見ていましても、協会の人間が、我々が被害者だなんて、そういうことをおっしゃっていた役員の方もいらっしゃいました。まだまだ御本人たちの意識、意識があるないにかかわらず、もう破産してしまったわけですけれども、多額の税金があの団体にも補助金として、また委託事業として投入をされていたわけでありますから、ぜひ大臣、これは、このままうやむやになってしまわないために、刑事告発を含めて行うのかどうか、この問題について最後にお尋ねしたいと思います。
○石破国務大臣　必要であれば刑事告発は行います。それは担当省庁と、法務省ですが、よく協議をしなければなりませんが、これがいつの間にかうやむやになるということが絶対にあってはならないので、必要であれば刑事告発というものは行う、そういうものでなければならないと思っております。（石川委員「だれがやるの」と呼ぶ）
　つまり、構成要件をよく子細に検討し、だれが告発するのが望ましいのかということですが、国が刑事告発できないということではございませんので、必要であれば刑事告発を行う、当然のことだと思っております。
○石川委員　匿名の情報が寄せられて、そして二月、三月、立入検査をしてからもう四カ月が経過をしておりますので、ぜひ早急にまた対応をして頑張ってもらいたいとお願いをするところでございます。
　続きまして、今回のこの特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案についてということでお尋ねをしたいと思います。
　この臨時措置法、制定時とは内外情勢が随分と変化をしている中で、臨時措置法といいながらも二十年が経過をしております。制定された後、十一年、そして前回の十六年と、衆議院、参議院の質疑を取り寄せて拝見をさせていただきましたけれども、その都度、この制度は国産農産物の需要拡大に対してどれぐらい効果があったのか、またそれに対してその時々の大臣が、効果は上がっていると数字を羅列しております。前回の、ついこの間の参議院での審議でもやはりまた同じような質問や問いが重ねられて、また延長、延長と来ているわけであります。
　今これだけ内外の情勢が変化して、そして我々も食の外部依存、女性の社会進出や、または随分と忙しくなって農産物を、野菜等を家に買ってきて調理する時間もない、そこで加工業というものが今飛躍的に伸びてきているという中で、制定当時の法律のままでいいのか。これは抜本的に見直して、国産農産物を加工する業者への支援策を総合的に考えるような、そういう施策にしていくべきではないかと思いますけれども、それについてお答えをいただきたいと思います。
○町田政府参考人　お答え申し上げます。
　特定農産加工法、御指摘をいただきましたとおり、平成元年に、輸入事情の著しい変化に対応するということで、そういった指定する業種、この経営改善を促進するということで制定したものでございます。以後、その都度、五年たつごとに、その制度につきまして検証して、延長をお願いしてきたところでございます。
　食品産業、特定農産加工業の業種指定、それだけではなく、幅広く食品産業の振興を図る、その際、国産農産物の利用促進を図るということは大変重要だと私どもも思っております。
　この法律のほかにも、先ほど申し上げました農商工連携法、あるいは予算措置でもさまざまな、二十一年度当初、補正、措置をいたしております。そういったものをフル活用いたしまして、我が国の食品産業の振興、また国産農産物の利用促進を図ってまいりたいと思っております。
○石川委員　農商工連携という言葉が出ました。本当はもっと農商工連携に関してゆっくり質疑をしたかったんですけれども、最後に、きょうお配りをした二枚の資料をごらんいただきたいと思います。
　二枚目は、農商工連携促進法、中小企業地域資源活用促進法、中小企業新事業活動促進法と三つの法案、法律案制定の理由、また補助金、融資、減税、支援対象。これを見ると、ほとんど、どこがどう違うのかと。多少は法律案制定の理由が違っているわけでありますけれども。
　大体、地方においては、中小企業なんというのは、製造業においても食品加工産業が圧倒的なシェアを占めているわけでありまして、一次産業が物すごい割合があるわけなんです。
　そこで、いろいろ法案をつくられた経緯その他については、経済産業委員会等でもいろいろ議論があったところだと思いますけれども、きょうは一点に絞って、この中で、これは一枚目ですけれども、この三の「注意事項について」「補助対象物件の他用途使用」というところについて少しお尋ねをしたいと思います。
　私の地元で、これはホウレンソウに似たものなんですけれども、砂糖の原料でビートというものがあります。このビートから砂糖をつくるときに、ライムケーキというものが発生をいたします。五五％は農地に還元をしますけれども、四五％は埋め立てをしております。
　そのライムケーキについて、中小企業地域資源活用促進法というものにのっとって、まず認定を受けますね。認定を受けた後、今度、補助の申請をします。このライムケーキと木炭を合わせた新しい商品をつくった業者の方がいました。それをつくるために、書類も全部そろえて、認定を受けて、今度、補助申請を出した。そして、それをつくるときに窯が必要だったんですけれども、その窯もつくった。今度、新商品をつくって、ではこれから量産体制なり、いろいろほかの方と連携をして商売をしていこうというときに、この三の「注意事項について」というところで、「機械装置や工具器具等を製造設備として用いたり、補助対象の原材料を活用して開発製作した新商品や補助対象物品を販売・譲渡、貸付、担保にできません。」となっていることから、ではその機械はどうかというと、減価償却が終わるまでそこに置いておきなさいということになっているということでございます。
　もともと、地域の中小企業や農業者の方を連携させて、今地方は大変厳しいですから、活性化のために頑張ってもらいたいということでこういう法律案を出されたと思っているんですけれども、お聞きをしたら、いや、同じようなことをやっているライバル業者から、向こうには補助金が出てこっちには出ないのかということを言われる懸念があるものですから、こういうことにしてあるということでありましたけれども、そもそも、今、大変厳しい時代に、それぞれ国のメニューを見ながら知恵を絞って頑張っている業者の方が、せっかくアイデアを出して持ち込んで、それをつくったにもかかわらず、その機械は使えないというのがたくさんあると思うんです、私の地元だけじゃなくて。
　今後もまた同じように、この条項を緩和しないで、ではその機械をずっととどめ置いたままにしておくのかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○数井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、地域資源活用促進法等によりまして認定を受けました中小企業者が、補助金を活用して商品開発をするために購入した機械などを処分制限期間内に生産など補助金の交付の目的に反して使用するときは、承認を受けない限りこれは使用することができないということになっております。
　この考え方は、先ほど委員御指摘ありました地域資源活用促進法の考え方が、当該事業者が新しい商品をつくりまして、それを実際につくって試作する、そのことによりまして新事業に乗り出すための後押しをする観点で、この法律の認定及び補助金というものを交付しております。
　一方、通常の企業の方々が営業の一環として商品を生産する、こういった場合につきましては、通常、支援策としては、融資あるいは税制等の支援策が用意されておるわけであります。
　よって、補助金の目的でつくりましたものを実際に生産に移す場合、これを直ちにその補助金の目的で買いました機械等を使用するということが、補助金の目的との関係が生じてくることになるわけであります。
　委員御指摘のこの点に関しましては、既に幾つかの企業の方からも御要望されていることでありますので、私ども、この補助金におけます処分の運用の一部につきましては、関係する通達も踏まえながら、今後、その対応につきまして検討を進めたいというふうに考えております。
　我々経済産業省としまして、中小企業者の目線での効果的な支援というのを進めたいと考えておりますので、このような観点からの取り組みによりまして、今後とも、法認定を受けました中小企業者を積極的に支援したいと考えております。
○石川委員　もともと申請時に、その機械を補助金をいただいてつくるということはわかっているわけでありますから、そのときに指導すればいいだけの話だと私は思いますので、ぜひ検討をして、大変厳しい状況にある中小企業者や農業者のための法案だと思いますので、何とか緩和をしてもらいたいとするところであります。
　最後に大臣にお聞きをしたいんですけれども、時間がありませんので一点だけ。
　農商工連携というのを去年スタートしまして、百八十五件が認定をされたということでありますけれども、中間評価について大臣にお尋ねをしたいと思います。
○石破国務大臣　中間の評価ということでございますが、現在百八十五件、北海道では十六件ということになっております。
　北海道でも多くの例がございまして、例えて言いますと、規格外のブロッコリーなどを原料とするドリンクヨーグルト等々、今まで廃棄されていたものが実用化されたというもので、非常に実例のいいものがあるというふうに思っております。
　一方におきまして、農商工連携を推進する上で何が問題になっているかというと、やはり情報交換の場が少ない、マッチングができていない、マッチングはできたけれども事業化までの一貫したサポート体制が不十分である、新商品をつくったが販路開拓が難しいということがございますわけで、今後、五年間で五百件の優良事例をつくらなきゃいかぬというふうに考えております。したがいまして、当初予算でもそういうような予算を措置したところでございます。
　いいお話はあるんですね。例えば高知県の馬路村なぞというお話はあるのですが、私はいつも思うんですけれども、そのいい事例の陰に、その何倍ものよくなかった事例があるはずなんです。それをよく検証しながら、どうすればその轍を踏まないかということを本当に懇切丁寧にお示ししていくということが必要なのではないか。そしてまた、私どもで新しい事業も幾つか組んでおりますが、それが本当に現場に周知徹底して、やってみようという気になっていただくことが必要なのだと思っております。
　補助金も、委員御指摘のように山ほどございまして、一体どれを使ったらいいんだということでございますので、私どもとして、こういう悩みにはこの政策、こういう悩みにはこの補助金ということで、とりあえず逆引き表というのをつくってみました。それでわかるのは、同じような事業がこんなにたくさんあるのということでした。ただ、逆に申し上げれば、細かに対応しようと思えばたくさん要るんだという、何か言いわけみたいに聞こえるかもしれませんが、そういうところがございまして、現場のニーズにこたえようとするとそういうことになっちゃったというものもございます。
　もっともっとわかりやすく、もっともっと使いやすくということがこの農商工連携をさらに飛躍させるかぎだと認識をいたしております。
○石川委員　私も、少し時間はかかりましたけれども、農商工連携百八十五例、秘書と一緒になってすべて調べました。農業者と中小企業者、どういうところに属しているのかも調べました。大臣、この百八十五のうち、私が確認できただけでも十四は同一人物、同一グループ企業。中には、ＪＡが関連会社を商工業者としている、自分たちは農業者としているところがあります。少なくとも十四例は確認できました。
　これは五年間で五百ですよね。今、一年間で百八十五ということは、物すごいスピードになっているわけですよね。五年間で千に達してしまうかもしれない。まあそんなことにはならないと思うんですけれども、一つは、粗製乱造があるんじゃないかということ。
　そして、もう時間なので終わりますが、マッチングにおいても、地元の商工会議所のアンケートをとったら、コーディネーターの利用希望というのは、二十人のうち、はいが四人、いいえが十六人でした。ということは、資格も必要ないですから、ハンズオン制度またはプロジェクトマネジャーといろいろ、三百の地域力連携拠点、それぞれいらっしゃるんでしょうけれども、そのマッチング業務がきちんとできていないというところが課題だと思いますので、ぜひ取り組んでもらいたいと思います。
　済みません、お時間をいただきまして。きょうはありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄です。
　最初に、森林・林業政策について質問したいと思います。
　先日成立した補正予算で、緑の産業再生プロジェクトといった新規事業に約一千二百三十八億円という規模の予算がつけられました。森林整備の促進に国が率先して取り組むこと自体評価したいと思うんですが、必要な施策は、当初予算で必要額を確保して実施するのが原則のはずです。なぜ当初予算ではなくて補正予算で新規の事業を立ち上げたのか。そしてまた、基金方式にした理由はどこにあるのか、説明していただきたいと思います。
　また、現場では、このプロジェクトを歓迎する一方、この基金はいつまで続くのか、あるいは予算についても、森林整備に取り組む担い手がそもそもいないなどの声が上がっています。これらの声にどうこたえていくのかについても、考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
○内藤政府参考人　緑の産業再生プロジェクトについての御質問でございます。
　本事業は、昨今の経済情勢を踏まえまして、景気の底割れを回避し、未来への成長につなげるという趣旨で設けたものでございまして、そういう趣旨で、経済危機対策の一環として盛り込んだものでございます。
　これは、京都議定書の目標達成に向けました森林吸収源対策としての間伐の推進と、間伐材の伐採から搬出、利用までの一貫した取り組みに対して支援をする。これによりまして、間伐材を利用した内需の拡大、それから森林資源を活用した地域の林業・木材産業の再生を図り、新たな事業機会をつくり出していく。こういうことで、山村地域における雇用を緊急に創出しようとするものでございます。
　本事業は、間伐材の供給、利用が安定的、継続的に行われていくためには、これらに対する支援が一定期間継続されるという見通しがあらかじめ立っていることが効果的であるということ、それから、事業の性質としまして、間伐それからバイオマス利用施設の整備は、その前提として必要な路網整備の進捗とあわせて行う必要があるわけでございますけれども、路網の整備は、御案内のとおり、気象条件等の影響を受けますので、事業全体の各年度の所要額をあらかじめ確定することは難しい。こういう事情を踏まえまして、三年間にわたる事業全体の財源を基金として都道府県につくりまして、弾力的な支出が行えるようにしたものでございます。
　本事業によりまして、路網の整備、間伐の実施、販路の確立による間伐材の利用が一体的に進みまして、この事業終了後におきましても、林業・木材産業の活動が継続されるものと考えております。
　なお、この林業を担う人の確保対策でございますけれども、この緑の産業再生プロジェクトとあわせまして、林業従事者に対する技術研修を実施する緑の雇用担い手対策事業を実施しております。二十一年度の補正でも、短期トライアル雇用ということに対する手当てを入れておりまして、こういったことを通じまして、必要な担い手、労働力が確保されるように努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○菅野委員　なぜこの質問をするのかということなんですけれども、平成二十一年度当初予算で、ＣＯ2削減を含めてそれだけの予算措置したというふうに私は思っていたんですね。そうしたら、こういうものが出てきた。
　私、この補正予算が成立する前に詳しく説明を受けました。そして地域に入って、このプロジェクトについて地域はどう考えているのかということを考えたときに、これまでどんどんどんどん産業として衰退してきた中に幾ら金をつけられても、一つは問題点は、人員確保することはなかなか難しいんだと。それで、三年の時限立法だということで、それじゃ三年後はどうなるのか。新規に就農者を雇い入れることは不可能なんだ、だから継続して、ずっと将来的にもこの政策をやってほしいというのが要望として上がってきているんですね。
　そういうことを踏まえたときに、やはり臨時的な措置というのは地域の経済活性化をもたらす効果が薄いんじゃないのか。そういうところを踏まえて、しっかりと取り組んでいただきたいということを私は強く申し上げておきたいというふうに思っています。一千二百億円を超える金額です。補助対象として二分の一ですから、二千四百億円の経済効果が発揮できるような、そういう仕組みというものを国を挙げて全体としてぜひつくっていただきたいというふうに思って、強く申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、民主党の農林漁業・農山漁村再生法案の提出者にお伺いしたいというふうに思います。
　今の質問にもつながるわけですが、森林・林業に限ってお聞きします。
　まず、法案では、国有林野事業の全般について、国が直接事業を行うこと、民有林であっても、森林整備が困難な場合には、国が必要な措置を講ずるべきとされています。そうすると、削減が続いてきた国有林野事業の要員や組織は、当然、維持もしくは拡大すべきということになると思いますが、そのように受けとめてよろしいのでしょうか。
　同時に、そうすると、何が何でも国家公務員の五％純減ありきといった行革推進法の考え方も、国が強い責任を担わなければならない分野、業務はしっかりと手当てするという方向で見直すことが必要ということになると思いますが、これらについて答弁を願いたいと思います。
○佐々木（隆）議員　お答えさせていただきます。
　私どもの農山漁村再生法における国有林野事業の考え方についての御質問をいただきました。
　民主党は、この法律において、基本的には、農林水産行政と環境行政を一体的に推進するということを基本にしております。そうした観点から、組織及び事業のあり方を抜本的に見直して、事業全般を国が直接、一般会計において行うということを基本にしております。
　一方、民有林については、森林所有者に対して、森林の適正な管理を義務づけ、そして、直接支払い制度により、その費用相当額を交付金として交付するということにしております。意欲の低下した森林所有者にかわり、森林組合そして素材生産業者等の民間事業者を担い手として位置づけて、森林の整備を促進するということにしているところであります。
　その際、民間事業体による森林の整備及び保全が困難な場合には、セーフティーネット機能として、国が適正な森林の整備等を行うこととしていることから、抜本的に見直した後の国有林野の管理運営主体がその新たな業務を担うこととしております。本法律におけるこうした見直しの結果、誕生することとなる新たな国有林野の管理運営の主体が、その業務を機能的に遂行する上で必要かつ十分な要員と組織体制を確保することが重要であると考えてございます。
　もう一点の行革法でありますが、こうしたことから、その定員管理のあり方については、国有林野事業の見直しの結果を踏まえた新たな業務の関係で論じられるべきものと考えております。
　しかしながら、行革法に基づく総人員費改革の方針である定員の五年五％以上の純減については、行革推進法に反対した民主党としては、同法に基づく定員の五年五％以上の純減を是認できるものではなく、そもそも、まず削減ありきで、事務事業の聖域ない見直しを行わずに一律に削減割合を決めたものであり、適切ではないと考えております。
　いずれにせよ、国有林野事業において、本法律成立後、現在の特別会計による事業実施体制の抜本的な見直しを行い、一般会計により国が直接に事務及び事業を行うことを基本とした新たな管理運営等の主体のあり方について、実施法の施行までに検討することといたしております。
　以上です。
○菅野委員　もう一問用意していたんですが、そこにも触れて答弁されましたから、そこは省略します。
　私ども社民党も、国が責任を持ってやらなければならないという状況には変わりはないというふうに思っています、今日の森林の状況を考えたときに。そういう意味では、一年前倒しで実施するというところは白紙に戻して、私は、今答弁されたように、慎重な議論を行っていかなければならないというふうに思っています。そして、一部独立行政法人化は認められないという立場を鮮明にしていきながら、この議論をしていきたいというふうに思っています。
　次に、農産加工業の経営改善措置法改正案について質問いたします。
　この制度は、もともと日米間の農産物輸入自由化をめぐる交渉や、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意などを受けて実施、拡大されてきたものと承知しています。そうすると、現在のＷＴＯ農業交渉やオーストラリアとのＥＰＡ交渉の結果が農産加工業に与える影響も決して小さくないと思うわけですが、この点、大臣はどのように考えておられるのか、そしてどのような構えで交渉に臨んでおられるのか、現在の状況をお聞かせ願いたいと思います。
○石破国務大臣　ＷＴＯに臨む交渉方針は、何ら変更はございません。今までどおり、多様な農業の共存ということを基本理念として取り組んでまいりたいと思っております。
　日豪ＥＰＡでございますが、これまで八回の交渉会合を通じまして、我が国の農業をめぐる状況及びその重要性について説明を行ってまいりました。今後も、守るべきものはきちんと守るとの方針のもと、オーストラリア側の理解を粘り強く求めていかねばならないと考えております。
　食料安全保障の確保、農業の多面的機能の維持保全を図りながら、食料輸入国としての我が国の主張が適切に反映された成果が得られるようということでございまして、先般のケアンズの会合がバリ島でございました。私は日程が重なりまして行けませんで、村上農林水産審議官に行っていただいたのでございますけれども、我が国の主張というものをもう一回きちんとやらなければいかぬと思っております。
　そして、持続可能な農業というものが一つのキーワードだと私は思っておりまして、持続可能ではない農業というものに対しては、我が国は否定的な立場をとらざるを得ないわけでございます。それが多様な農業の共存というものにつながるというふうに考えておりまして、今後とも、議会の御意向も踏まえながらきちんと交渉してまいりたいと存じます。
○菅野委員　最後の質問に入ります。
　先ほども議論があったんですが、中国側の努力もあってのことだと思いますが、二年七カ月ぶりに中国産野菜が輸入増加に転じたという報道があります。その理由は、やはり値段の安さにあるという報道がありました。野菜そのものはこの法律が対象とする農産物ではありませんが、国内の農産加工業者の支援をもとに、本来的には、加工食品においても国産農産物の利用割合を高めていく、そのための支援をしていくことが問われているように思うんですが、大臣の認識をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○石破国務大臣　今でも、できれば国産がいいんだよねという方は多いんです。それがそのまま、今までどおり国産を選んでくださればいいのですが、おっしゃるように、値段が安いということもあって中国産を初めとする海外産を選ぶということがございます。
　そうすると、私どもとしては、やはり、コストの縮減による価格のより低下というのですか、それが生産者の手取りの減少につながらないように付加価値もつけていかねばならないということだと思います。流通の改善も図っていかねばならないということだと思います。
　私は、中国産がなべて悪いと言うつもりはないのですが、やはり生産と消費が近い場所にいることが信頼の確保ということだと思っておりまして、その観点からも、消費者の方々、生産者の方々、生産者の方々の所得が減らないよう、多様な流通を確保し、付加価値をつけ、コストを下げ、消費者の選択というものをよりやりやすくしていただくように努力をしてまいりたいと思っております。
○菅野委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて、ただいま議題となっております両案中、内閣提出、参議院送付、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時四十六分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十七分散会
平成二十一年六月十一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井　　一君　　　　　米長　晴信君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　相原久美子君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　佐藤　正久君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山口那津男君　　　　　加藤　修一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　金子　一義君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房総合海
　　　　　　　洋政策本部事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大庭　靖雄君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　内閣府国際平和
　　　　　　　協力本部事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　高田　稔久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　明彦君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　福嶌　教輝君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　香川　剛廣君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　　彰君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　　海上保安庁長官　　岩崎　貞二君
　　　　　　　防衛大臣官房衛
　　　　　　　生監　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　松本隆太郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤信秋君、石井一君及び谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤正久君、米長晴信君及び相原久美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房総合海洋政策本部事務局長大庭靖雄君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○米長晴信君　おはようございます。
　先週に引き続きまして国土交通委員からこちらに来させていただきまして、二度目の質問の機会をいただきまして、まずは感謝を申し上げます。
　まず冒頭、金子大臣に、前回も金子大臣に海賊の対処における決意というのを冒頭でお伺いしましたけれども、今日は冒頭、一義的には海上保安庁が対処すべきところをやむをなしに今回は海自が船を出しているという部分の理由について、改めて、繰り返しで結構というよりも、繰り返しの答弁をお願いします、主に三つあったと思うんですけれども。
○国務大臣（金子一義君）　ソマリア沖の起こっている事案について、海上保安庁長官から現地の状況を随時聞いてまいりましたけれども、大きく三つ。
　一つは、やはり今海上保安庁が持っている武器、これは距離もあります。艦艇を派遣して、かつ海賊が持っている装備、ロケットランチャー、重火器、これに被害を受けても業務を継続できるというのが今回の前提でありますけれども、それが今の保安庁の装備では必ずしも十分ではないと。また、各国軍隊が現地では発動をされて活動を行っていると。こういう客観的な状況というものを総合的に判断し、第一義的には海の安全ですから海上保安庁が担うべきところでありますが、そういう状況を踏まえ、特別の場合ということで自衛隊に出動していただくという、そういう相談となったわけであります。
○米長晴信君　主に、遠いということ、対処できる相手の武器等、ほかの国は海軍が対応しているというような、主な三つの論点だと思いますけれども、今までの衆議院含めた御答弁聞いていると、本当にこの海上保安庁が一義的にやるということを究極まで突き詰めて、それでその結果今の形になったというところがちょっと見えにくいものですから、改めまして、こういう三つの理由で海自を出すというまでに至った過程で、海保が単独でやるならこういうことを考えていたというのを参考人の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私ども、本格的な検討をしましたのはちょうど昨年の四月でございますけれども、あの原油タンカーの高山号が襲撃をされまして、それ以来、海上保安庁の巡視船が派遣することが可能かどうかというのを、公開されている情報、それからいろんな非公開の情報を含めて検討いたしました。相手はどういう武器を持っているか、世界の各国がどんなふうなことをしているか、それから、海上保安庁の、繰り返し今大臣が答弁いたしましたけれども、持っている巡視船で対応できるのかどうかと、こういうことを検討いたしました。特に、このオペレーションはまたある程度長期にわたるということも想定しながら、私どもの船でできるかどうかというのを検討いたしました。
　この委員会でも答弁させていただいていますけれども、私ども「しきしま」という船一隻は持っておりますので、「しきしま」一隻で対応できるのはどういうのかというのは検討いたしました。短期間で三か月程度の派遣ならこれは物理的にもできないわけじゃありませんが、私どものできる限界はその程度だろうということで、安定的、継続的にこのオペレーションをやっていくには海上保安庁では残念ながら力不足なので、海上保安庁では総合的に判断して難しいと、こう判断をしたところでございます。
○米長晴信君　それでは、一般論で結構なんですけれども、防衛省の方にお伺いしたいんですけれども、今、「しきしま」一隻なら派遣可能ということでありますけれども、例えば護衛艦一隻ならどの程度の護衛ができるのか。今の二隻ですと、例えば今、実績ですと、この前の委員会のお話ですと最大七隻ということですけれども、二隻だとどの程度の数の船を守ることができるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　現在、アデン湾における海賊対処のため、先生御指摘のとおり、護衛艦二隻を派遣しておるところでございます。
　一隻で護衛できる船の数はどれぐらいかというようなお尋ねではありますけれども、当然のことながら、一隻より二隻の護衛艦によって護衛を行うということによりまして、私どもといたしましては、護衛対象船舶の安全な航行を確保するために、その方が万全を期するという上でより適当であろうということで今回二隻を派遣したわけでございます。
　そして、しからば二隻で具体的に何隻の船舶を護衛することが可能かといいますと、その場の天候でありますとか海象でありますとか、あるいは護衛対象船舶の速度その他によりますので、一概に何隻というふうになかなかお答えすることは困難なわけでございますけれども、これまでの護衛活動におきましては、最大七隻の護衛対象船舶を護衛した実績もございますし、当然それ以上の数の船舶を護衛するということは十分可能であると考えているところであります。
○米長晴信君　ちょっと、本当に質問そのものには全く答えない、非常に抽象的に近いお答えだったんですけれども、一隻だと本当に何隻ぐらいまでだったら護衛可能なのか、それだけでも何とか出ないですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　私たちといたしましては、今回アデン湾で海賊対策のために日本関係船舶を護衛するというのは、これは初めてのオペレーションでもございますし、それから、海賊の場合、例えば母船から小さな船が出てきていろいろな方向から襲撃してくるということもあり得るとか、あるいはいわゆる船団のようなものを組んで護衛をしていくという場合に、ある一つの事象に対処しているときにまた別の方向も警戒しなければいけないというようなこともありますので、少なくとも最初のころは一隻だけでということは、ちょっと我々としてはなかなか想定し難いところでありますけれども、もちろんその状況の全般を監視する能力、これはヘリの能力等も含めてですけれども、そういうところもありますので、なかなかちょっと一概には申し上げるということは非常に困難であろうと考えております。
○米長晴信君　ただ、それは一隻より二隻の方がより安全に護衛できるというのはもう当たり前の話ですけれども、プルトニウムを積んだ船を一隻でずっと護衛、日本までしたこともあるわけですし、要は、例えば同じ二隻出すなら、今最大の護衛艦数が七ということでありますと、一隻で二隻、三隻あるいは七隻ぐらいまでカバーできるんであれば、今二隻をＡ、Ｂ往復するオペレーションということですけれども、それだと四日に一度しか日程を合わすことができないと。それを、一隻で相当数の護衛ができるんだったら、現状の利用する船舶の数が変動がないようでしたら、これはＡ、Ｂを一往復ずつ一隻ずつでやれば倍の頻度で護衛できるんじゃないか、そういう意味も含めて一隻だとどれぐらいかという質問なんですけれども。
○政府参考人（徳地秀士君）　御指摘のように、今、我々、Ａ地点、Ｂ地点と言っていますけれども、その間を往復しながら護衛活動をしているわけですけれども、じゃ、そこを、西向きの船は一隻で護衛をして東向きの船についてはまたもう一隻の船で護衛をすると、例えばそういうオペレーションが全く考えられないかというと、別にそういうことではそれはないと思うわけでありますけれども、我々といたしましては、先ほど申し上げたとおり、アデン湾のようなところで海賊対策ということのために民間の船を護衛をして、かつそれに万全を期すということで、初めてのオペレーションでもありますので、当初より二隻ということを前提として考えてきておりますので、なかなか現時点で、じゃ一隻だとどうなるかということについては、詳細に分析しているわけでもありませんので、この場においてそういうことについてなかなか申し上げることは困難かと考えておりますが、ただ、今後オペレーションを続けていって現場でより慣れてくるとか、あるいは現場の状況の変化ということによってそういうことも、将来的にそういうふうになるということを否定をすることはできませんけれども、現時点においてはなかなか、そこまでまだ詳細に分析しておりませんので、お答えすることは困難かと考えております。
○米長晴信君　それでは、ちょっと質問を変えまして、前回もちょっと触れた部分ですけれども、今回の法律成立すれば、日本の関係の船舶以外も護衛し得るというところで、その周知方法ですけれども、今は国内対象ということですので、国土交通省の方で取りまとめられて、外務省に行って、それが現場に行くというような説明を受けたと思うんですけれども、今後、国外の船に対して日本が行っている海上警備行動、これに参加するのかしないのかというような周知はどのようにされるのでしょう。するのかしないのかを含めてお答え願えますか。
○政府参考人（徳地秀士君）　今、海上警備行動によりまして護衛の対象としておりますのは日本関係船舶ということでございますので、国土交通省さんの方を窓口として、船舶運航業者の方々との間の窓口をしていただいておるわけであります。
　それで、これで今後、じゃ、新法に基づいて護衛対象といいますか防護対象が広がって、いわゆる日本関係船舶だけでなくなって、およそありとあらゆる船を守ることが制度的には可能だということになった場合に、どこを窓口としてどうやって連絡をしていくかというようなことにつきましては、今政府の中で、何が一番適切かということについて関係省庁で検討中でございます。
○米長晴信君　まだその部分が検討中ですと何とも言えないんですけれども、仮に間口を他国の船にも広げるということになると、もしかしたら警護対象の船舶の数が増えるかもしれないという可能性もあるんですけれども。
　その意味でも、じゃ今度は二隻という話をしますけれども、その間口が仮に広がったときに、どの程度までの利用実績だったら二隻のままでいくのか、あるいはそれ以上ということであると先着定数までという仕組みにするのか、あるいはそれが評判が良ければ三隻目、四隻目を投入してこのオペレーションを拡大する予定なのか、その辺はいかがですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　今回の法案成立後におきまして、我が国と直接関係を有しない船舶についても防護するということが可能になった場合の防護の具体的な運用の仕方ということではございますけれども、まず第一に、それでは仮に防護対象の船がどんどんどんどん拡大していった場合に、それに応じて我が方の護衛艦なら護衛艦をどんどん増派できるかというと、必ずしもそういうことではございませんで、今ある護衛艦のうちで、当然、ほかの任務、特に我が国における防衛、警備、災害派遣等も含めてですけれども、そういうような任務でありますとか、あるいは補給支援の任務に随伴するものとか、そういうものについても当然考慮していかなければいけませんので、なかなか、これ以上護衛艦の数を増やすということはすぐには困難であろうというふうに考えておるところであります。
○米長晴信君　じゃ、当面は二隻をベースに、あるいはその補助として哨戒機二機という体制で我が国としては臨むということだろうと思いますけれども。
　ちょっと話を変えまして、他国、これもこの前、たまたま一覧表から単独で自分の国の船を守っているという例でマレーシアを出しましたけれども、外務省の参考人の方に、マレーシアの海賊対策、もうちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。
　マレーシアの海賊対策でございますが、マレーシアは、ソマリア沖・アデン湾での海賊対策のために、二〇〇八年八月以降現在に至るまで、海軍の船舶を継続的に派遣してきていると承知しております。
　各艦船は約三か月の任務期間を基本といたしまして、これまでに延べ六隻が派遣されております。主としましてマレーシア船籍及びマレーシア関連船舶の護衛を行いまして、他国船舶も船団には加われますが、他国籍船舶のみのエスコートは行っていないと承知をしております。
○米長晴信君　一隻で一隻なりの活動をしているということですけれども、それだけですか。マレーシアの海賊対策はそれぐらいですか、情報は。
○政府参考人（小原雅博君）　これ以上の情報で、私たちの持っております情報でございますが、これまでの実績でございますけれども、護衛した船数ということで、直近のデータでございますが、本年二月四日から五月十四日の期間中でエスコート回数十二回、この内訳でございますけれども、商船十七隻、タグボート四隻について実施をしたということ。それから、事案対処事例といたしましては、昨年十二月に中国籍船、本年一月にインド籍船を海賊から救助したことについてこれは報道がございます。それから、護衛対象船との連絡手段でございますが、エスコート対象の船舶は、事前にマレーシア海軍から通知を受けた合流地点に示された時間に集合する、マレーシア海軍は船舶無線で連絡を取って、船団がそろい次第エスコートを開始するというようなことを承知しております。
○米長晴信君　資料を今お配りしてありますけれども、一番最後のページに船がありますけれども、これはマレーシア船籍の「ブンガ・マス・リマ」という船なんですけれども、外務省さん、これ知っていますか。
○委員長（榛葉賀津也君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（榛葉賀津也君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（小原雅博君）　申し訳ございません。現時点で手元に資料がございませんので、承知しておりません。
○米長晴信君　この船はマレーシアの国籍の船なんですけれども、マレーシア軍が、ちょっと契約ベースなのか委託、どういう形なのか、そこまで詳細には調べ切れなかったんですけれども。軍の船という、これ商用船なんですけれども、軍の位置付けで、と国としては位置付けて、この中に武装した方が乗っていらっしゃる、そういう工夫を凝らして海賊対処に当たっていると。
　これは私、マレーシアの大使館の武官から直接伺ったんですけれども、ちょっと陽気な方なので冗談なのか本当なのか分からないような感じだったんだけれども、これを行く行くはグレーに塗って軍艦に見せて運用するみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、商用船が武装に限界があるという中で、マレーシアではそういう本当に知恵を凝らして対処に当たっていると、そういう事例なんですけれども。
　こういうのを調べ切れていないというのは、外務省の情報収集能力というのはいかがなものかと。ちょっと外務大臣、何でこういうのを事前に資料というか情報としてつかめないんですか。私、ちょっと一日大使館訪問したら、こういう話、自慢げに出てくるんですよ。何で外務省、こういう情報を収集できないんですか。不安に思うんですよね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　このソマリア沖の海賊対策、これにつきましては、防衛省や国土交通省とよく連携しながら、また情報も交換しながら外務省としても対応しているわけでありますが、また、各国の状況等についても意見交換をしたりまた情報の収集を行っておりますが、マレーシア、個々の国のことまで、今委員が御指摘の点などにつきましては、きちっと把握はしていなかったのはこれは事実でございます。
　できるだけ、各国の状況はどういうものであるかというのは、我が国が活動を行うに際しましてもこれは参考になろうかと思いますので、今後そのような情報収集には努力をしていきたいと、そういうふうに思っています。
○米長晴信君　私は前職は記者でしたから、この調べるということは職業にしていたわけではありますけれども、それでも、私、このマレーシアの海賊対策というのはどういうことをやっているのですかということを事務方にお届けしたのは、おとといかその前の日の夕方とか、二、三日前です。その答えを第一報をいただいたのがおとといで、昨日もう一回詰めて、情報は先ほどの答弁を超えなかったものなんですけれども。
　普通、そういう情報収集、ましてやマレーシアの海賊対策どうなんですかという質問が来たときに、インターネットでも引っかかってくるんです。このマレーシアの防衛のホームページには載っている話ですし、国内においては、私がやったように大使館の武官に聞けば詳細は教えてくれるし、現地に我が国の大使館もあるわけですから、そこに照会をして調べるという時間的余裕は十分あったはずだと思うんですけれども。
　それら含めてちょっと、本当にこの国の防衛にもかかわる、ある意味部分の情報収集が、ちょっと不足というレベルの、程度の情報じゃないんですよ。そういう情報が漏れているというのは、ちょっとその情報収集の手法とか方法を本当に考え直していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　基本的には、先ほど申し上げましたように、情報収集というのは、これが基本であり、ベースでありますから大切なことであります。
　先ほど参考人がこのマレーシアの海賊対策、この派遣の状況について一部御報告いたしましたけれども、この派遣の時期とか艦船の数とかあるいは頻度とか、これらいろいろな事項については当然のことながら項目としては調査しているわけでありますが、今委員御指摘の具体的な船についての、艦船についてのお話にありましたようなことについては、大変、これは収集していなかったということでありまして、全くマレーシアの状況について情報がなかったということではないということは御理解いただきたいと、そういうふうに思います。
○米長晴信君　もうこれ以上責めたらいじめみたいになってしまいますのでね。
　要は、各国の海賊対処を調べたというような答弁が前段でありましたけれども、そういう答弁をするんだったら、きちんとこういうことも本当に詰めているのかどうかということをちょっと疑問に思ってしまうという印象を持ったということだけでございますので、今後、本当にある情報を収集するためにはあらゆる手段、人間関係を駆使してきっちり日本国の情報を精査していただきたいというお願いを申し上げます。
　続きまして、海上保安庁の方に話を戻しますけれども、先ほど長官から、単発で「しきしま」を出すことなら可能ということですけれども、改めて確認ですけれども、常識的な範囲内で、隊員の交代の時期とかも考えて、例えば三か月、四か月、普通の一回の派遣ということで日本を離れた場合に、日本の海上警備に穴が空くとか支障、その部分は大丈夫ですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　長期間多くの船を派遣するとなると、日本のいろんな周辺の警備、我々は担当させていただいていますので、そこに穴が空くことは考えられますけれども、仮定の議論で、先ほど申しましたように、「しきしま」を短期間、常識的に言えば今の護衛艦が派遣されているような三か月ないし四か月程度行って帰ってくるということであれば、それだけで日本の周辺の治安の維持について、あるいは海難救助等について物すごく大きな穴が空くと、こういうことではなかろうかと思っております。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　では、一覧表、資料で一枚目なんですけれども、「しきしま」を筆頭に大きめの千トン以上クラスの、千トン扱いの船の一覧でありますけれども、この中で物理的に遠距離という意味でアデン湾まで派遣し得る船というのは、これ、何隻ぐらいですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　先生のこの提出の船の数、全体で五十一隻でございますけれども、その中で、外国の港に行くには国際航海の資格を持たなきゃいけませんので、それを持っている船が十九隻ございます。したがいまして、航続距離の長いやつは直接行けますが、給油しながらということであれば、この十九隻の船は途中の港で補給しながらソマリア沖に行くということは可能でございます。
○米長晴信君　ありがとうございます。
　もう一点、さっき体制を変える云々という話ししましたけれども、海上自衛隊が今考えていらっしゃるのは最大で二隻と、それ以上の派遣は今のところ考えていないということですけれども、例えば、とはいえ需要が増えてきたと。海軍の船二隻だけではなかなか面倒を見るのが大変だけれども、この「しきしま」以外の十九隻ですか、十八になるのかな、「しきしま」を抜かして。そういったものを補助的に一緒に派遣すると、需要が増えたために。そういうことも可能なのか、あるいはそういうことを考えたことがあるのか、想定しているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　現在のところ、そのようなことを想定をして検討しているわけではございません。
○米長晴信君　でも、仮にそういう需要ができたらそういう派遣もあり得ると考えてよろしいですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　仮定の話なので答弁しづらいですけれども、そうした事態があった場合、また政府全体で考えるべきことの一つかなと思います。
○米長晴信君　では、先ほど確認をしましたけれども、一隻しかないタイプの船である「しきしま」が日本を離れても短期間であれば大丈夫ということでありますけれども、それでは、じゃこの法律が成立した後の最初の派遣というのは、「しきしま」プラス海上自衛隊の船一隻と、その二隻ということは可能なんでしょうか、あるいはそういうことは考えていないんでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　先ほどの答弁、ちょっと修正させていただきますと、十九隻のうち、残りの船はダメージコントロールを持っておりませんので、そうした船をやるということはやはり検討の対象にはなかなかならないと思います。
　先生の今おっしゃった「しきしま」と自衛隊の船でペアで行くと、こういうことでございますけれども、現在、別にそれを検討しているわけではございません。やはり、一つのコオペレーションですので、これは防衛省の御意見も聞かなきゃいけないとは思いますけれども、一般常識的に言えば、一つのオペレーションを複数の船でやる場合、同じ組織の船が一つの指揮命令系統の下にやるということの方がより合理的ではないかと私どもでは考えております。
○米長晴信君　じゃ、いろんな例えば北朝鮮の船が来るとか何か外的なものがあるとか、日本周辺でも連携はしないということですか。連携して対処するということは不可能なんですか。するべきじゃないんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　北朝鮮の不審船等については、私どもが手に負えない場合は自衛隊にやってもらうという、過去にも海上警備行動を発令したことがございますが、そのときにも、基本的に、今の我々と自衛隊との取決めでは、考え方では、ある時点のときには海上保安庁が専らやっていく、自衛隊に後方待機をしてもらう、そのとき、海上保安庁の手に負えないということになった場合、自衛隊の方に代わってもらうと、こういう形のやり方が合理的ではないかということで、そういう考え方の下に自衛隊との連携の仕方を話し合っておりますし、そういう取決めをしております。
○米長晴信君　ちょっと、じゃ話を北朝鮮とか抜きにして、ソマリア沖で海上保安庁一隻と自衛隊の船一隻と連携のオペレーションというのは本当にできないんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　絶対不可能かと言われると、それは絶対不可能ということではないと思います。ただ、海上保安庁の船一隻と自衛隊の船をやることの方がよりいいのか、自衛隊の船二隻でやった方がより的確にオペレーションができるのかということであれば、繰り返しになりますけれども、私どももそれなりに現場で部隊を運用する立場でございますけれども、現場で部隊を運用する場合、一つの行動については同じ組織の船がある一つの指揮命令系統の下にやっていくというのがより合理的ではないかと、このように思っております。
○米長晴信君　でも、それですと、この海賊対処について海保が一義的にやるという部分の本末転倒でありまして、本来は警察活動も併せてできる海上保安庁の船が行くと。本当は海上保安庁の船が二隻出したいんだけれども、二隻目は無理だから海上自衛隊の船が行くと。「しきしま」が帰ってきたときにはその交代要員はいないから、だから自衛隊の船が二隻出ると。この法律に基づいて厳密に言えば、考え方としてはそうじゃないんですか。