Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私もその意見には大賛成で、私も企業経営というのはやはり自由でなきゃいかぬと。下手に行政が介入したりするともう迷惑な話で、かえってゆがめるし、今、中曽根さんの好きな民活というのも自由な経営ということのもとにおいて活力が出ているわけで、余り政府が干渉するとその活力がなくなってしまうんで、私はその点はまさに福川さんの意見どおりなんですけれども、ただこういう非常事態みたいなことになってきますと、それはおまえさんの自主責任だと言っても、現実問題として倒れられるとこれ困るんで、国民経済的な立場から少しウォッチするということも、短期間臨時措置と、暫定的には必要なんじゃないかという気がするわけです。
　そこでもう一つ、私のアイディアなんですけれども、先ほど代表取締役を複数にしたらどうだということと、もう一つは、やはり社長の年限が非常に長いところの方がそういう問題が起こりやすいという感じがするわけですね。したがって、社長も普通常識的には、大会社というのは大体三期六年というふうに一応なっているわけですね、時には八年とか十年とかありますけれども。それが余り長いとどうしてもそういう一つの派閥的な、内部が硬直化してしまうということがありがちなんで、私は、それは企業によってどうしても余人をもってかえがたしということで、八年でも十年でもおやりになるのは結構なんですけれども、やはりこういうふうになってきますと、そういう独裁経営というのを排除するという意味でも、一応三期六年が望ましいと。
　しかしながら、もしも四期、五期というふうになるんなら、一応取締役会でそういう長期独裁権というのは弊害が非常に伴う、危いと。しかし、それをちゃんと検討して見直した上で、それを承知して、だれそれさんの社長継続を認めるというふうな、少しこれは、何というんですか、大臣談話じゃないけれども、アドバイスというか、業界で取締役の皆さんは非常にちゃんとやっておられると思いますけれども、社長の任期については、こういう際ですから、そういうふうに偏らないように見直したらどうですかというふうなアドバイスをやるというふうな、これについてはどういうふうに思われますか。
○政府委員（福川伸次君）　代表取締役あるいは社長の選任というのは、株主総会で選ばれた取締役会が選任をいたすわけで、恐らく人事の問題というのは、これはやっぱり一番企業の中心の課題であるというふうに思うわけでございます。
　いろいろ経営関係の分析によると、例えば社員の年齢が高くなると経営の活力が落ちるとか、あるいは社長が長くなるとその経営は伸びをとどめるとか、いろいろな見解はございますけれども、また長くいてもうまく伸びている会社も確かにございます。したがって、これは経営者、企業というのは株主あるいは債権者、従業員、いろいろあるわけでございますが、やはりそういう中で最良の選択を株主あるいは関係取引先が選んでいく、こういうことでございまして、一概に長いから悪いということはございませんが、少なくとも経営は人なりと申すわけでありまして、経営者をだれを選任するかという、これはまさに企業の消長を決する重要なポイントでございますので、それぞれそういう選任権のある機関というものは、最も適切なる代表取締役を選任をするということに留意すべき大きな責任があるのではないかと考えます。
○木本平八郎君　本来なら社長のビヘービアをチェックするというのは株主総会のはずなんですね。アメリカの場合は、社長に対しては会長がチェックしているというシステムになっているんですけれども、日本の場合には株主総会というのは完全に形骸化してしまって、ほとんど何の力もなければ発言権もないというふうなことで、どうしても社長というのがもう絶対権を持っているわけですね。そういうことが非常に過去よかった面もいっぱいあるわけです。ところが、ちょっと一歩間違えると、これはもろ刃のやいばで、あるいはえらい会社の死命を制することになるかもしれないということがあるわけですね。
　それからもう一つ、例えば、こういう非常に不況になってきて売れにくくなってきますと、あるいは業績が上がらなくなってくると、いろいろなあの手この手をやるわけです。粉飾決算もありますけれども。そのうちの一つに、例えばある社長の、まあ三越の例を挙げていいかどうか知りませんけれども、竹久ミチさんですか、あの人の企業を通じてでなければ納入させないとか、それから、あるいは取引先に対する押しつけ販売、押し込み販売、そういうふうなこと。
　あるいは仮にこういうコップならコップを売っている。ところが値段が安くて、どうしても赤字になってしまう。これは自分が社長の間に赤字を起こしては困るんで、子会社をつくって、子会社に例えば十円なら十円でやって、一円利益が出るような形にしておいて、その会社は十円で買ったものを三円とかなんかで売っちゃって、その赤字は子会社に全部しわ寄せしてしまうというふうなことがあって、私の承知している範囲でも、もう二十数社つくって、それが片っ端から全部赤字だ、本社の方は表面上黒字だけれども、というふうなケースもあるわけですね。それが今後は不況になってくる、売れなくなってくる、利益が上がらなくなってくると、どんどんふえていくんじゃないかという気がするんですね。これも、その会社の自由だからということはそうなんですけれども、社会的にはやっぱりこれは責任、相当大きな問題があると思うのですね。
　したがって、そういうことをどういうふうにして国民経済的に防いでいくか。個々の会社は自主責任でやっているんだからいいということですけれども、政府としてというか、通産の指導される立場として、こういう問題を国民経済的にどういうふうに処理すればいいか、御意見があれば承りたいと思いますし、なければ、後日検討していただいていいと思うんですがね。いかがですか。
○政府委員（福川伸次君）　まさに企業の経営の問題でございまして、私どももある特定の政策目的、あるいは国とのかかわりがあるような公益事業的な関係というのは、それぞれ法の定められたところに従って監督をする責任を果たすべきことは当然でございますが、一般的には、その企業の経営というのは会社側がこれは十分責任を果たしていくべき問題で、そのために商法上は取締役ということについては重い責任が課されておるわけでございまして、そのためにはいろいろ取締役の不法行為責任とか、そのほかいろいろな加重された責任を持っているわけでございます。
　そういう意味で、確かに、赤字を隠すためにいろいろな手を用いるということは、それは過去にもあったことでございますが、これはあくまでもそういった商法上の問題として私は解決すべきものであると思いますし、またそのためにこそ、企業の社会的な責任、自覚ということについては、これは絶えず政府はもとより、一般世論も十分な監視の目を向けていくべきことは当然であろうと存じます。今御指摘のその問題については、私どもも絶えず念頭に置いて勉強させていただきます。
○木本平八郎君　普通のときならいいんですけれどもね。私個人の感覚ですけれども、私は昭和初期の大恐慌のようなものが、下手なことをしたら来るんじゃないかという気がするわけです。したがって、そうなりますと、鈴木商店がつぶれただ
けで台湾銀行がつぶれて、あれだけの大恐慌を起こしたわけですね。あのときと日本の経済の力が違うといえばそうなんですけれども、やはり不必要な倒産なんかは起こらない方がいいだろうという気がするわけです。
　そういうふうな会社の経営体質の中において、実は私、今これから申し上げたいのは、サラリーマンが非常にしわ寄せを受けるケースがふえてきているというふうに私は感じるわけですね。現在、小中学校におけるいじめの問題というのが大変な話題になっているわけですけれども、私は企業の中におけるサラリーマンのいじめの問題というのがもう相当出てきているという感じなんですね。
　これは私の感じだけですけれども、中小企業の場合には、割合に労働の移動性というか、モビリティーがあるわけですね。こっちのトラックの輸送の運転手をやっていたけれども、けんかして、しゃくにさわるからやめて、こっちの運送会社にいくとか、割合にそういうのがあるんですが、大企業ほど非常に閉鎖的で、逃げ場がないわけですね。逃げ場がないところでは、いじめというのが割合に起こりやすいわけですね。いじめようと思ったけれども相手がさっと逃げちゃったらいじめにならないわけですから。これは猿の世界なんかでもそうらしいですけれどもね。
　そこで、例えばサラリーマンの場合に、今現在、例えば窓際族の問題がありますね。窓際族の問題というのも、ある意味のいじめだと思うんです。そういうことで企業の業績がだんだん悪くなっていく、それで商売が伸びないということになってきますと、例えばスケープゴートをつくらなきゃいかぬ。だれかが、あいつだというふうになると、みんな自分の方に来ちゃ困るので、ああそうだ、あいつだ、あいつだということになって、それがいじめになってしまう。非常に高度成長とか景気のいいときには余りそれが起こらないんですが、ちょっと悪くなってくるとすぐそれがあるんですね。そうしてどんどんいじめられる、あるいはそういうことでノイローゼになる、病気になる。すると、あいつは病気だからだめだとか、結局排除される方向にどうしてもいきがちなわけですね。
　それから例えば、これは労働省にお聞きしたいんですけれども、定年延長という問題があります。これはサラリーマンにとって非常にいいと一見思われるわけです。ところが、定年延長になったために、結局会社としてはそれだけ人件費がかかるし、それから、もちろんポジションの問題、これはないんですけれども、仕事が大体ないわけですよね。そこへ定年延長されるということになると会社としては困るわけですね。したがって、労働条件を切り下げるということがあるわけです。
　普通五十五歳定年だったのが六十歳までになると、これはその間の賃金を半分なら半分にするというだけじゃ済まないんで、その半分をカバーするために五十二歳からもうＡコース、Ｂコースに分けるとか、そういうふうに非常にしわ寄せが来るわけです。その辺は労働省どういうふうに受けとめておられますか。
○説明員（七瀬時雄君）　本格的な高齢化社会を迎えまして、高齢者の能力の活用をいかにやっていくかということは、国民的な課題であると同時に、各企業においても抱えている重要な問題だろうと認識しております。
　そういった観点から、私どもかねてより六十年六十歳定年一般化を初めとして、定年延長のために行政指導を進めてまいりましたし、また、こういう本格的な高齢化社会を迎えまして、今国会に中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部改正法を御提案申し上げまして御審議をお願いしているところでございますが、いずれにいたしましても、こういった高齢者の雇用を定年延長という形、あるいは継続雇用という形で延ばしていく場合には、それに伴いまして労働条件をどうするかとか、あるいは高齢者の能力をどういう形で発揮させていくかという、各企業レベルにおける条件整備の問題が重要になってまいろうかと思います。
　ただ、私どもといたしましては、具体的に賃金をどうするかとか、退職金の仕組みをどうするか、こういった問題については、各企業で高齢者雇用の重要性を御認識いただいて、労使間でよく話し合って解決していただくべき問題ではないか、かように認識いたしております。
○木本平八郎君　役所の立場としてはそうだと思うんです。しかし、実際はその企業の人事担当あるいは社長、経営者になってみたら、そういうふうに、それはまあ天下国家のためには高齢者雇用をやってください、その条件については労使でうまく話してください、こういうことなんですが、私が申し上げているのは、要するに普通の平穏なときならそういったことである程度いけるし、日本はいわゆる企業ファミリーですから、それはみんな人情的にその辺はやっていくわけですけれども、これだけやっぱり厳しくなってきますと、そうそう企業もそういうことを言っていられない。
　したがって、私が今ここで労働省に申し上げたいのは、定年延長の問題、それから、これはまた不謹慎かもしれませんけれども、男女雇用平等法の問題ですね。これは確かにいいことなんです。いいことなんだけれども、現場ではそれが逆手に、強制されますから、法律で。強制されるともういや応なしにやらざるを得ない。そうすると今度、必ず経営の方としては逃げ場を考えるわけです。
　そうしますと、やはり個々のサラリーマンに対して、いじめとか意地悪とかいうことで組織からははじき出そうという方向にいくし、例えば男女雇用平等法で本当に平等にやらなきゃいかぬということがあっても、何となく採用のときに能力が劣るとかなんとか理屈をつけて採用を控えるとか、あるいは意地悪——管理職に何人かはしなきゃいかぬ、ところが、管理職になったけれども、非常に厳しく周りから締めつけて、もうその人がいたたまれなくなってやめざるを得ないようにしむけるとか、そういうことというのは現実の企業なり組織の中ではもう当然起こるわけですね。その辺は、十分に起こるということを考慮されて、労働省としてはこういうことを進めておられるんだろうと思いますけれども、どの辺まで考慮されているか、ちょっと説明していただけませんか。
○説明員（七瀬時雄君）　やはり定年延長を初めとする形で高齢者の雇用を伸ばしていくためには、労働条件の問題なり、あるいは職務内容あるいは高齢者の能力を生かす方途について十分企業で話し合ってやっていただかなければならない、かように認識いたしております。
○木本平八郎君　ちょっと議論にならないようなんで、その議論やめますけれども、要するに、形だけそういうふうにしても、実際上活力がなくなってくると、企業として結局競争力がなくなって、そして業界の中で企業間競争に負ける。それで倒産とか失業とかいう問題になっていくわけですね。したがって、私はこういうふうな厳しい状況になってきますと、労働省としてはただ単に目先のことだけじゃなくて、全体の雇用の問題、日本全体の活力の問題、そういったことをやっぱり踏まえた上で施策をとっていただかないと、目の前のことだけは、定年は延長したけれども、かえって個々のサラリーマンにとっては非常に厳しい状況に置かれてくるということだってあると思うんですね。
　これは普通のサラリーマンじゃないですけれども、例えばこういうやり方があるんですね、現実の問題として。これはあるメーカーですけれども、福岡支店長だったわけですな。ところが、それをやめさせるために、ワンマン社長はわざわざ本店の営業部長にしたんですね。本店の営業部長の方が大分格が上なんですね。それで、二カ月で今度大阪支店の次長に転勤さしたわけですね。そうしますと、大阪支店の次長と福岡支店長というのは同格なわけです。同格なんだからまあちょっと人事の都合でということあるんですけれども、世間的にはもう抹殺されちゃうわけですね、取引
先全部から。ああ、あいつはもう二カ月間で営業部長首になったと、それで次長に左遷されちゃったとしか見ないわけですね。それで、もう彼はいたたまれなくなってやめざるを得なかったというケースがあるんですね。
　こういうふうなのが、やっぱりいろいろやり口、手口というのはいっぱいあるわけですけれども、そういうふうなのがこういう時代になってくるとどんどんどんどん出てくるということになってきて、それでしかもホワイトカラーというか、そういうようなのは、特に管理職とか中高年層になりますと組合の庇護というのはないわけですね。もう経営者からやられたらしようがない、そういうことで、非常に派閥だとか、そういう内部の硬直化とか、特にそういう独裁的な社長のいる会社ではそういうことが非常に起こってくるんですね。創業者社長なんかのところではそういう問題というのは起こらない。それはもう会社は自分のものだし、つぶしたらもう自分がつぶれるのと同じだから、これは絶対やらないですね。
　ところが普通の、何というんですか、サラリーマン社長のところに、しかも長期政権で独裁色が非常に強いところにそういうことが起こってくるんで、そういう企業はつぶれりゃつぶれたで自業自得じゃないかという見方もありますけれども、影響力が非常に大きいということ。それから、そういうところに限って下請に押し込み販売とかノルマで強制引き取りとか、そういうことが起こってくるんで、余分なあつれきというか、しわ寄せが中小企業なんかにも出てくるというふうな点をぜひ理解していただいて、今後業界の指導をお願いしたいと思うわけです。
　そこで、あと少しで、ちょっと初めの問題に戻りまして、けさほど来いろいろ円高の問題その他があるわけです。私は、どうも第一次オイルショック、第二次オイルショックとは比較にならないんじゃないかという気がするんですね。今度は。しかも、政府としては打つ手がふさがれているんですね。前回は、今残っている百三十兆の赤字国債とかああいうことで財政投融資をやって、それで景気を刺激するという手があったわけですね。ところが、もう今の財政事情ではとてもじゃないが財投でもって景気刺激なんかできない。民活民活といったって、これだけのになってきたらちょっと簡単にはできないということがあるわけですね。
　したがって、私は結論的には今度の円高に伴ういずれやってくる不況というのは、国民というか、国を挙げてみんなで必死になってスクラムを組んでやらないと、政府任せではちょっとどうしようもないんじゃないかという気がするんですが、その辺、福川さん、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（福川伸次君）　確かにこの円高と申しますのは、委員会でも御論議がございますように、デメリットとメリットと両方ありまして、ただ、例えば相場が下がるとか輸出が難しくなるというデメリットが相当最初にきつく来て、メリットの方は時間を置いて後からしか来ない。しかも日本の場合は輸出が多いわけですから全体として見るとデフレ効果が大きい、こういうことであろうと思います。したがって、特に中小企業などでは急激な円高というのが大変きつくなってきて、しかも体力が弱いわけですからそこにいろいろ問題が生ずる、こういうことになると思うわけでございます。
　確かに、これからデフレがどのくらいにどういう形で来るかということでございますけれども、石油の値段が安くなったという意味で世界経済の明るさをもたらし、アメリカ経済がある程度明るくなってきているのもその辺のかかわり合いがあるように思うわけでございます。今後、アメリカの経済の動きによるところもかなり大きいと存じますけれども、為替がある程度安定方向に向かってまいりますればメリットが徐々に出てきて、企業としてもまたそれなりの対応をしていくと、こういうことでございます。
　もちろん、全体として見てのデフレ効果ということは十分気をつけて見ていかなければならないと思っておりますけれども、より極端な大きなデフレになることは私は余り考えにくいのではないかと思いますが、ただ、いずれにいたしましても、レートがうまく安定していく、また企業が努力してこの苦しい中を克服していき得るような条件ができてくるということが非常に重要な問題ではなかろうかと考えます。
○木本平八郎君　それでは、何か大蔵省でやっておられるらしいんですけれども、例えば円高がずっと進んでいきますね。これに対して、産業連関的に日本経済に、どういう影響を及ぼしていくか。ついこの間のハレーすい星じゃないですけれども、時間とともにこう色が変わっていったりなんかして、あれと同じようなシミュレーションをやっておられるということなんですけれども、どの辺までシミュレーションをやっておられて、どういう角度からそれをやっておられるか、その辺ちょっとお伺いしたいんですが。——失礼しました。それじゃ経企庁にお願いします。
○説明員（大塚功君）　御案内のとおり、円高にはメリット、デメリット両面あるわけでございまして、最初は輸出数量の減少とか輸入数量の増加ということでＧＮＰが押し下げられる効果がまず出てまいります。しかしながら、その後、物価の低下ということを通じまして実質所得がふえ、これによって投資とか消費が押し上げられるというプラスの効果、交易条件改善効果と言っておりますが、の両面がございます。これを総合して見なければいけないわけでございますが、実際に定量的に一定の数値で出すというのは非常に難しゅうございます。
　例えば輸出数量の減少でございますけれども、これは単にレートの問題だけでなしに、その時点での貿易相手国の経済の動向、ＧＮＰの動向ですとかあるいは物価水準、こういったものにも左右されるわけでございますし、片っ方でその交易条件効果がどの程度あらわれるかでございますけれども、水際の輸入価格が下がるという効果がどの程度のタイミングで、どういう経路で、どの程度のタイムラグをもって効いてくるか、これも非常に難しいわけでして、それぞれの財とかサービスのその時点の需給動向なんかにも左右されるわけでございます。
　そういうことで、民間機関もいろいろやっておられますし、私どもも内部的にやっておるわけでございますが、なかなか一義的にお示しできるような数字がないという現状でございます。民間機関の計算などを見てみますと、今後一年間ぐらいで考えた場合に、やはりデメリット面がまずあると、ＧＮＰが引き下がるというような結果が多いようでございます。ただし、その程度につきましては、私どもからちょっと申し上げるような自信のある数字というのはないという状況でございます。
○木本平八郎君　ＧＮＰは当然私はもうマイナスになると思うんですがね。それで、相当影響が大きいし、例えば今、世界的に非常に株価が高くなっていますね。それから土地なんかも、一九二九年の十月現在、かつてのフロリダの土地が物すごい暴騰したですね。それと同じように、何か鴨居堂の前がどうか知りませんけれども、都心の土地が物すごい暴騰をしていると。こういう状況なんか見てみますと、やっぱり相当深刻な兆候に入っているんじゃないかという気がするんですね。したがって、今のコンピューターも、これは経企庁のコンピューターだけじゃもう足らないかもしれぬけれども、フルに動かしてシミュレーションをやって、そして国民にも発表していただかなきゃいかぬと思うけれども、それに基づいて政府としてはぜひ強力な施策をとっていただかなきゃいかぬじゃないかと思う。
　最後に、結論的に私の意見を申し上げて、大臣の所見を承って私の質問を終わりたいと思うんですけれども、けさほど斎藤先生から話がありましたように、電力なんかで相当差益が出てくると、それを還元するというのも一つの方法だと思うんです。しかし、斎藤先生がおっしゃったように、
地中に埋めて、それで景気を刺激して内需を振興するというふうなことも必要だろうと思うんですね。食糧の問題もありましたけれども、食糧なんかが下がってくると国民にも還元されるわけですけれども、私は今回のこのショック、私はあえてショックだと言うんですけれども、オイルショックのときと違うのは、先ほど言いましたように、政府が金で景気を刺激するということはできないから、これは国民全部でやらなきゃいかぬと。そのためには、電力料金を下げてもらいたいという我々の切実な要望もあるんですけれども、ここは我慢して、そっちの方に、地中に埋めて景気を刺激するとか、食糧でそれだけの利益出たものをやはりそういうショックの方に穴埋めするとか、そういうことをやらなきゃいかぬ。
　そのためには政府が先頭に立ってやらなきゃいかぬと思うんですよ。それが後追いじゃ私はいかぬと思うんですね、先の見通しを立てて。この先の見通しを誤ったらこれはやっぱり責任とってもらわなきゃいかぬですね。しかし、といって責任とるのいやだから後追いで済むという問題じゃないと思うんですね。その辺で、ここはもう政府が出動して、先頭に立ってこういう対策に取り組んでいただかなきゃいかぬじゃないかというふうに感じるわけなんですね。その辺、大臣、どういうふうにお考えになっているか、最後に承りたいと思うわけです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　その円レートの方は、確かにこれ切り上がって百八十何円というところに来ているんですが、これがどこに落ちつくのか、なかなか見きわめがつきがたい。百九十円で落ちつくのか、二百円まで戻っちゃうのか、もっと強まるのか。
　それから、油の方は下がった、下がった、下がったと今大騒ぎなんですけれども、実際は一月に入った油の平均が二十七ドル七十七セントなんですよ。それから、二月に入った油が二十七ドル五十七セントなんです。ほとんど下がってないんですよ、これは、実際は。ですから、スポット物がぽっちぽっちと安くても、入ってきているものが下がっていないんですから、これは下げた値段で、二十ドルで計算をするなんてことはできないわけですよね、実際のところ。だから、サウジのやり方でどこらまで下げてどういうふうに調整するかということを今会議をやっているので、そういうのを見ないというと、スポットでごく一部が下がったからといって全体の流れは変わっていないわけですから、だからその全体の流れが変わるにはある程度時間がかかってくる。
　たしか三月あたりから今度は安い油が使えるようになってくるのだろう、そう思っておりますが、これらの見きわめもした上で、油まで入れて、為替だけでなく油の値下がりも見込めるということになればある程度金目になるんですよ。為替レートだけでは、それはまたそんなにでっかい金目にはなかなかならない、動くことも仮定しなきゃなりませんから。それを見きわめながらその風によってどうするか。
　コスト主義ですから、ばらまくというのは簡単なんでしょうが、そのことが本当に内需拡大になるか、一軒の家に二百円とか百五十円とかやってみても。まとめれば数千億の金になりますから、公共事業、政府が出動できないというふうなこと等もありまして、そういうのを全部計算した上で決めようと思っておるので、うまくその答えが出ない、こういうことなんです。ですからそれは十分に念頭に入れて考えさせていただきます。
○委員長（下条進一郎君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　戦後における我が国化学工業の発展には目覚ましいものがあり、その量的拡大はもちろん、技術開発の進展に伴い、毎年数多くの新たな化学物質が開発されてきております。今や化学物質は、我々の身の回りのほとんどの家庭用品に使用され、国民が文化的な社会生活を営んでいくためには必要不可欠なものとなっており、また、化学物質の有効利用は、今後の我が国産業の発展を支える上で極めて重要な役割を果たしていくものと期待されます。
　しかしながら、化学工業の発展は、必ずしも順調なものであったとは言えません。昭和四十年代半ばに発生したＰＣＢ（ポリ塩化ビフェニル）による環境汚染問題は、広く産業活動あるいは国民生活に有用なものとして使用される化学物質の中に、その使用を通じて環境を汚染し、ひいては人の健康を損なうおそれがあるものがあり得ることを示すとともに、我々に化学物質の安全性確保対策の確立の必要性を痛感させるものでありました。
　こうした背景のもとに、昭和四十八年、世界に先駆けて化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、いわゆる化審法が制定され、自来、ＰＣＢ類似の難分解性と蓄積性を有し、かつ、有害性がある化学物質による環境汚染を未然に防止するため、同法による化学物質の安全確保対策に万全を期してまいりました。
　このように化審法は、化学物質の安全確保に関する国民的要請のもとに、当時の人知を結集して制定されたものでありますが、制定後十二年の間に、化学物質安全確保対策をめぐる内外の状況には、大きな変化が見られるに至っております。
　すなわち、各国間の化学物質規制の態様の相違が円滑な化学品貿易の障害となることがないよう、ＯＥＣＤの場でも検討が進められ、化学物質規制の国際的調和に関する勧告が取りまとめられるに至っております。
　他の主要先進諸国においては、この勧告に基づく法制度を採用してきており、我が国としても、化学品貿易の一層の円滑化を図る観点から、他の先進諸国と同様、こうした化学物質規制の国際的潮流に対応することが求められております。
　また、国内においても、近年、ＰＣＢとは異なり、生物体内に蓄積する性質は有さないものの、難分解性及び有害性があるため、その製造、輸入、使用等の状況によっては、環境に残留し人の健康に係る被害を生ずるおそれがある化学物質による環境の汚染が問題となっており、こうした問題に早急に対応する必要が生じているところであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、新規化学物質の事前審査の充実であります。新規に開発された化学物質について、これまでのＰＣＢ類似の性状の有無の判定に加え、蓄積性は有さないものの、難分解性及び有害性を有するかどうかの判定も行うこととし、このような性状を有する疑いのある化学物質を指定化学物質として指定することといたします。
　なお、事前審査における試験項目の決定など技術的事項については、国際的動向に十分配慮して決めることとしております。
　第二は、事後管理制度の導入であります。指定化学物質については、製造、輸入数量の届出を義務づけ、その使用状況等から見て必要があると認めるに至ったときは、その製造事業者等に有害性の調査を指示することができることといたします。
　さらにその調査の結果、有害性が確定した化学物質で相当程度の汚染が生じていると認められるものを第二種特定化学物質として政令指定し、製造及び輸入の予定数量等の事前届出を義務づけ、環境汚染防止のための技術上の指針の公表、表示の義務づけ等の措置を講ずるとともに、環境汚染の状況によっては、製造予定数量等の変更も命令し得るようにすることといたしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨でありま
す。何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本法案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午後四時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　神谷信之助君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　神谷信之助君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　神谷信之助君　　　　　橋本　　敦君
　　　　　三治　重信君　　　　　抜山　映子君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上條　勝久君　　　　　岩本　政光君
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　海江田鶴造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁次長　　　　井上　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局技術協力課長　　大島　賢三君
　　　参考人
　　　　　　　日本消防検定協
　　　　　　　会理事長　　　　　福島　　深君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月七日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　また、三月十九日、神谷信之助君、三治重信君及び加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君、抜山映子君及び鈴木省吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人として、本日、日本消防検定協会理事長福島深君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま議題となりました消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　昭和五十八年三月の臨時行政調査会の答申で、一定の特殊法人等について、その業務が制度的に独占されていないこと、国等からの出資が制度上及び実態上ないこと、役員の選任が自主的に行われていること等の自立化の原則に従い、民間法人化するとの基本的方策が提言されたところであります。
　この法律案は、このような臨調答申の趣旨を踏まえ、日本消防検定協会及び危険物保安技術協会について、検査制度の適正な運営を維持しつつその経営の効率化を図るため、役員の選任、財務等についての政府の関与を縮小するとともに、日本消防検定協会に対する政府出資の制度を廃止するほか、検定対象機械器具等について指定検定機関制度を導入する等の所要の改正を行うものであります。
　また、あわせて住民生活の安全を確保するため、救急業務の対象となる優病者の範囲及び応急の手当て、消防が行う人命の救助に係る活動の基準並びに移動タンク貯蔵所に係る事故時の応急措置命令等に関し所要の改正を行うものであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、消防法の改正であります。
　まず、日本消防検定協会及び危険物保安技術協会の経営の効率化に関する事項として、役員の選任について、自治大臣による任命制を廃止し、協会における選任に対し自治大臣が認可するものとしております。また、資金計画及び借入金に係る自治大臣の認可、財務諸表に係る自治大臣の承認等に関する制度を廃止することといたしております。
　次に、日本消防検定協会につきましては政府出資に関する制度を廃止するとともに、日本消防検定協会のほか自治大臣の指定する者は検定対象機械器具等についての検定等の業務を行うことができるものとし、その指定の手続、要件等を定めることといたしております。
　そのほか、両協会の目的及び業務について所要の規定の整備を行うこととしております。
　その他の事項といたしまして、次の三点について所要の改正を行うものであります。
　第一点は、救急業務についてであります。
　近年、救急業務の対象は、災害や事故による傷病者のみならず、急病人も大きな割合を占めてきていること等にかんがみ、その対象に生命に危険等のある急病人で医療機関等に迅速に搬送する手段のない者を加えるとともに、救急業務には、傷病者が医師の管理下に置かれるまでの間において応急の手当てを行うことを含むものといたしております。
　第二点は、移動タンク貯蔵所についてであります。
　最近における移動タンク貯蔵所の火災及び事故の実態にかんがみ、市町村長は、許可をした移動タンク貯蔵所以外のものについても、貯蔵または取扱基準の違反に対する基準遵守命令及び危険物の流出その他の事故が発生したときの応急措置命令をすることができることといたしております。
　第三点は、消防が行う人命の救助についてであります。
　火災その他の災害時における人命の救助活動は消防の重要な任務の一つでありますが、市町村によって救助体制に格差が生じている現状にかんがみ、市町村は、人口その他の条件を考慮して自治省令で定める基準に従い、人命救助に必要な特別の救助器具を装備した消防隊を配置するものといたしております。
　そのほか、罰則その他について所要の規定の整備を図ることといたしております。
　第二は、消防組織法の改正であります。
　消防庁の事務として、消防が行う人命救助活動の基準の研究及び立案、指定検定機関の指定及び監督並びに所掌事務に係る国際協力に関する事項を加えることといたしております。
　また、都道府県の消防に関する事務として、消防が行う人命救助活動の指導に関する事項を加えることといたしております。
　なお、これら消防法及び消防組織法の改正は、一部を除き、昭和六十二年一月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○上野雄文君　まず最初に、観光地の火災の問題についてお尋ねしたいと思うんです。
　この間熱川であれだけの火災がありまして多くの人命が失われたわけですが、その後栃木県の那須温泉でも火災がありました。一番先に心配するのは死者が出たかどうかということなんでありますが、幸いにして那須温泉の火災はけが人だけということで、私も地元の一人としてその点では実はほっとしたわけです。こういう火災は起きない方がいいんでありまして、熱川の火災の経験から那須温泉のホテル火災は大事に至らなかった、こういうことが新聞でも報道されましたけれども、熱川のあの災害の経験から、消防庁は、その原因やら、それからああいうふうに大きな災害に至った、それを防止するためにはどうしたらいいのかというようなことについて現時点でどういうふうにお考えになっているか、それをちょっとお聞かせいただきたいなと思うんです。
○政府委員（関根則之君）　熱川温泉の火災で大変大きな犠牲者を出したことにつきましては、消防庁を初め、各消防機関におきましても大変大きなショックとして受けとめておりまして、こういった火災の再発を防ぐためにどうしたらいいのか真剣に検討し、また各市町村消防本部におきましては、例えば東京都の消防本部のように緊急査察をいたしまして、小規模、木造を中心としたホテル等の一斉点検を実施しているところもあるわけでございます。
　私どもの消防庁といたしましては、まず、あの火災の原因がまだはっきりわかっておりませんけれども、どうも自動火災警報装置が必ずしも十分機能していなかったんじゃないか、そういう疑いが非常に強いものでございますから、これを常に作動するような状況に置いておきまして、一たん火災が発生いたしましたときにはいち早く作動し警報が鳴る、そういうシステムに何とかできないか。いわば平たい言葉で言いますとスイッチを切ってしまうなんということがないようにできないかということで、現在その機器の開発等を含めまして検討し、大体方向性が出てまいりましたので、作動中はちゃんと青ランプがつくとか、あるいは仮にもし切った場合には赤ランプで表示できるとか、これは一つの例でございますけれども、何らかそういうような形での対応策がとれるような、技術的なものも含めて検討しているところでございます。
　もちろん、あの火災が起こりましたすぐその後につきましては、各市町村の消防本部に対しまして火災予防あるいは火災が起こりましたときの対応策、訓練その他につきまして十分対応策をとるように指導いたし、通達を出しております。そのほか、あの火災で大きな問題となりましたもう一つの点は、消防への通報がおくれたという問題があるようでございます。その原因はどうも電話のかけ方が適切でなかったというようなこともあるようでございますので、何らかの方法で、ワンタッチで消防本部への連絡ができるような方法はないだろうかということにつきましても現在検討をしておりまして、特にＮＴＴ等に対しましては機器の開発及び開発の上での普及等につきましてお願いしているところでございます。大体具体的にはこういった方策につきまして検討を進めますとともに、いずれにいたしましてもああいった災害が二度とないようにしっかりとした防火体制をとるよう指導していきたいというのが消防庁の態度でございます。
○上野雄文君　これは二月十三日の読売新聞の「検証・熱川火災」という表題の書き出しの部分なんですけれども、「観光旅行の目的として「湯治、保養」をあげた人は、四十九年に七・六％だったのが、十年後の五十九年には一六・九％。倍以上の増加ぶりだ。そして日本交通公社では「旅行案内誌で温泉特集を組むと、必ず完売になる。」と、こう書いているんですね。大変な旅行ブームというか温泉ブームというか、そういうのがあるわけでありますから、安全を図るということは極めて重要だと思うのです。
　そこで、実はこの前の丸谷質問に関連するんですけれども、丸谷先生の質問では煙によって死んだのではないか、そういう解剖結果が出ていることを見ても明らかではないかという指摘だったんですね。やはりこの面も無視できないのではないかというふうに思うのですけれども、そういうことについて消防庁ではどういうようなことを考えておられるのか、それらのことについてお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　先日、丸谷先生に御指摘いただいたわけでございます。もちろん、私どもといたしましてはそれ以前から火災の際の有毒ガスにつきましての検討は続けているつもりでございますけれども、特に御指摘をいただきまして、消防庁としてもさらに徹底した積極的な対応策をしていく必要があるものというふうに受けとめているところでございます。
　そこで、火災が起きましたときの有毒ガスの発生状況なり、そういうものにつきまして直接の研究を担当するということになりますと私どもの消防研究所でございますけれども、その消防研究所に対し、スタッフの総力を挙げてこの問題に対応し、研究を進めるように私の方から既に指示をし、消防研究所におきましてはその準備に取りかかっているところでございます。ただ、残念ながら私どもの消防研究所は必ずしも十分な設備、能力等を持っておりませんので、たまたま東京消防でありますとか他の大都市の消防にはそれぞれの都市の消防研究所もございますので、これらの都市の消防研究所にもできればお互いに連絡をとりながら、業務分担をしながらこの問題につきましての研究を積極的に進めていくようにお願いし、その協力方につきまして了解をいただいておるところでございます。
　特に東京消防庁におきましては、昨日消防総監に私のところへ直接来ていただきましていろいろ相談をいたしましたけれども、現場におきます実火災における発生ガスの採集をいたしまして実態に基づいた分析をやっていこう。実験室で例えばシアンがどの程度出るということは比較的簡単に実験結果は出るんですけれども、実際の火災においてどれだけのものが現実に起き、そこに泊まっている人たちにどれだけ具体的な影響を与えたかということは実際問題としてはなかなか難しい問題であるわけでございます。実火災におきましてそこの空気といいますか、気体をとってくる、ガスをとってくるということによりましての実態に基づく分析もやりましょうという返事をいただいております。これは一つの例でございますけれども、私どもといたしましては国の消防研究所、それから消防庁の中における技術屋さんたち、各都市における消防挙げてこの問題につきましてはできるだけの取り組みをしていきたいと考えておるところでございます。
○上野雄文君　次に、日本消防検定協会のことについてお尋ねしたいと思うのであります。
　私も、検定協会に行ってきませんことには、どういう仕事をやってどんな設備を持っているということがよくわかりませんから、ついこの間行っていろいろ見せてもらいました。きょうはお忙しいところ検定協会の福島理事長さんにもおいでをいただいたわけであります。
　そこでいろんな説明を受けたのでありますけれども、現存する日本消防検定協会が新しい法人になるについて今度の改正で一体どこがどうなるのか、あえて法律改正までやって手をつけおきゃならない法人なのか、そこがどうももう一つぴんとこないわけですよ。今、大臣が説明された提案理由の説明でも無理して何もおやりになることはないんじゃないか、こう思うんですよ。それは確かに臨調の答申からスタートしているというのはそれなりにわかりますけれども、あの大きな臨調がこんなところまで言わなくても、既にもう自前でずっと運営しているわけですし、これはわかりやすくもう一遍、一言で説明をしてもらいたい。どうもやらなくてもいいことをやっているみたいな感じを受けておるものですから、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　きょうは、理事長がお見えになっておりますから、理事長からあるいは直接実情を御説明した方がいいのかもしれませんが、理事長さんからは、もし、今度の改正をやってもらえば大変助かる、私どもはそういう話を承っております。なぜかといいますと、いろんな面で経営の効率化、自立的に経営ができるような制度改正をやっておりますけれども、中でも検定協会の資金計画でありますとか、あるいは借金をするときに今までは一々自治大臣の認可が必要だったわけです。しかも、自治大臣が認可をいたします際には内々いろいろと関係の省との連携という問題がありまして、実際上は事務手続上相当な日時も要し、連絡を必要としたわけでございます。
　例えば、給与改定なんかを検定協会において実施しようということになりますと、事務的にはもちろん我が方との連絡も必要ですし、実際問題としては大蔵省とのいろいろな事務折衝を経た上でやられておったというのが実情でございます。しかし、そういうものが今回は全く協会だけでできる、こういうことになっておりますので、これも一つの例でございますけれども、そういう意味におきまして経営の効率化をしていく。そのための今回の法律改正というのは、実際問題として非常に私は検定協会の事務運営上不必要——不必要と言うとしかられるかもしれませんが、できるだけ手続を簡明にして、時間も手間も省けて自立的に経営できるように改正ができたんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○上野雄文君　自主的な運用ができる、そういう面があると思うんですけれども、お話を聞きますと、現金出資と現物出資のトータル八千八十二万五千円を返すということになっているようでありますが、金にかえられないだけのメリットはある、こういうふうに考えた方がいいんですかね、どうですか。
○政府委員（関根則之君）　いつもしかられるんですけれども、役人というのはどうしてもかたい物の考え方をいたしまして、仮に出資金などを出しておりますと、その出資金がどこかへ消えてなくなってしまってはいかぬということになりまして、その出資金が有効に活用されかつ維持されるために必要な管理だとか監督だとか、それをもとにしてのいろいろな営業活動についての予算をおれの承認にかかわらしめろとか、そういうものが片一方でどうしても必要になってくるわけです。したがって、私どもの方といたしましては、多少の出資金をもらうことによっていろいろな規制権限を課せられて、事務手続も大変複雑になる、時間もかかる、手間もかかる、そういうふうになるよりは、八千万程度のものであればこの際きれいさっぱりお返しして、そのかわり自主的に効率的に経営ができるような制度に変えてもらった方が私はよかったというふうに考えております。
○上野雄文君　この間予算書等についていただいてきたんです。大体十一億ちょっとの予算であるように見せていただいたわけでありますけれども、これは理事長さん、新法人になってからの運用の見込みについてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。現状と比べてよくなる、同じ、悪くなるというようなわかりやすい見方でお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（福島深君）　お答えいたします。
　先ほど来長官から御答弁がありますように、今回の改正は協会の運営の自主化あるいは活性化を期待するという趣旨で改正がなされるものと解釈をしているわけでございまして、先ほど先生の御指摘にもありましたように、私どもの協会の運営は全部検定等の手数料収入で賄っておるし、また収入としてはそれだけしかないわけでございます。このことは検定協会の改組がなされたといたしましても全く同様な形で続くものと思っておりますし、またこの活性化を図るという面から検定協会の業務をできるだけ自由にしていこうじゃないか、こういうお考えもとっていただいておりますので、少なくとも現在の業務が縮小されることはない、むしろ漸次拡大をされていくのではないか、こういう期待を持っておるわけでございます。したがいまして、検定協会が民営化された場合の将来の財政運営等につきましても特段の心配はないものと考えているわけでございます。
○上野雄文君　予算書をちょっと見ましたら、余裕金運用収入を一億二千万程度見込んでおられるわけでありますけれども、余裕金全体ではどのぐらいお持ちになっているんですか。
○参考人（福島深君）　決算のベースで申し上げた方がいいかと思いますが、五十九年度の貸借対照表の数字で申し上げますと、流動資産といたしましては約十八億程度でございます。
○上野雄文君　さてそこで、今の理事長のお話ですと、仕事の中身は現状むしろ拡大の方向と、こういうお話なんです。長官、指定検定機関の指定の問題ですが、今度の改正の場合は、広く門戸開放ということで新たな指定検定機関ができるような道も開かれているようであります。いろいろ話を伺ってみますと、この業界は大して大きなものでもないわけですね。年間、例えば仮に売り上げ二百億なら二百億、これが生産を上げてもう少し能率を上げれば、自動車の売れるようにどんどん三百億も四百億にもふえていくという市場でもないように我々思うんです。だとすると、新たな純然たる民間の機関ができてくるような場合に、一体おれたちはどうなるんだろうというのがあそこに働いている人たちの、今度の法律改正で一番心配になることなんだろうと思うんです。
　端的に言って、単品で一番もうかりそうだと、ここの大体収支決算を見てみると、一番件数が多くて一番収入があるというそこだけねらってやるなんていう話になってきて、そういう認め方をされるようなことになってしまうと影響は大きくなってきて、理事長はますます拡大の方向だと言うんだけれども、その辺のところを我々はどういうふうに考えていったらいいのか。現場の人たちの不安を除くという立場からもその辺の考え方についてお知らせ願いたい、こう思うんです。
○政府委員（関根則之君）　検定協会の仕事というのは、使ってみなきゃわからない、しかも使ってみたときにちゃんとした商品でなかったらこれは大変なことになってしまうわけです。例えば、消火器のような例をとりましても、火事が起こっても、消火器があるから安心だと思っていて、実際起こって消火器を持ってきたら全然火が消えなかった一ということになるとこれは大変なことになる。そういうことを消費者ないしは国民に対して、間違いのない商品ですよということをきちんと検定する責務が国にあると思います。それを代行してやるのが検定協会であり、また今回は競争原理の導入という形で指定検定機関という制度を導入いたしましたけれども、新しく仮にできるといたしましても、指定検定機関はそういった重要な仕事をやっていくわけでございますから、単に安かろう悪かろうというような形の商売を仮にしてもらっては困るわけです。そういうようなもし仮に機関であるとすれば、それは我々としては指定できないということになるだろうと思います。
　陣容の面、施設の面、人の配置の面、あるいはまたそもそもそういう法人の本来の性格、まじめな法人なのか、そうでないのかということも含めて慎重に私どもとしては判定し、指定できるものであるのかどうか判断していきたいというふうに考えております。
　具体的な御質問の、特定の検定対象品目を限って指定するのかというお話でございますが、私どもとしてはそういう指定のやり方は現在のところ考えておりません。
○上野雄文君　わかりました。いろいろ御苦労の多いことが起こってくるんだと思うんですけれども、慎重に対応していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　そこで、新法人の場合に、新たに今度は評議員会というものが設けられるようですね。どういう性格のものであって、重要事項について審議するとこうあるんですけれども、重要事項なんというのはどんな事項を指すんでしょうかということなんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（関根則之君）　経営の効率化を図るための改正で、今までなかった評議員会ができるというのは改正の方向に逆行するような感じもいたしますが、実は、国からの監督というものを大幅に取ってしまうわけです。しかも、先ほど申し上げましたように、公的な任務を持った協会でございますから、その運営は相当慎重でなければならない、特定の利益追求のためとか、あるいは特定の者のためとか、そういう形で不公正な運営がなされることは困るわけでございます。そういう意味で、公正さなり慎重さなり、そういうものを担保いたしますために評議員会というものを設けだというのが評議員会設置の趣旨でございます。
　評議員会の任務といいますか、付議事項は、具体的には定款によりまして決めていただくことになりますが、私どもといたしましては、例えば、予算でありますとか、事業計画、それから財務諸表の結果でございますとか、あるいは定款、業務方法書の変更、こういった協会の運営につきましてのごく基本的な重要な事項については評議員会の議に付していただくように持っていきたいと考えております。
○上野雄文君　そこで、評議員に選ばれる方々ですが、どんな方々を想定していますか。
○政府委員（関根則之君）　協会の業務運営につきましての学識経験を有する方に御就任をいただきたいと考えております。
○上野雄文君　学識経験というと物すごく広いわけですね。
　そこで、端的にお尋ねしますが、消費者代表ということを考えていますか。
○政府委員（関根則之君）　今の時点では、格別消費者代表というような形でお願いする考え方は持っておりません。幅広く学識経験を有する方に御就任をいただきたいと考えております。
○上野雄文君　私も不勉強で知らなかったんですけれども、この間ずっと見せていただきましたら、器具類についてもまさに国際化時代を迎えておって、ＩＳＯとの関係が出てきている、こういう話を承りました。そういう時代の中で新しい設備を入れて、大変なお金をかけてやっているというものも見せていただいたわけですが、こういう国際化時代の中で、現在の日本消防検定協会が果たすべき役割といいますか、そういう点についてお聞かせ願いたいと思います。