Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（京）委員　実は、先生のお話と共通するんですが、先日、ちょっといろいろな資料を欲しくて厚生省の方にお願いいたしましたら、女性の課長補佐さんが来ていただきまして、いろいろな資料を持ってきていただいたその話以上に、彼女自身の今の現実を聞かされたんですね。小さなお子さんを育てていらっしゃる現実を聞かされました。
　その中で、いわゆる夜間延長の保育施設の充実だとかそういうこと以上に、やはり御主人の、男性の意識、この問題を解決しないと、恐らく、環境整備を幾らやっても、男性が子育てを全く同じ共通の課題として考えない限り、日本の現実が充実していくのは非常に難しい、あなたが今一番願っていることは何ですかと聞いてみたら、そういうお話が返ってまいりました。
　そういう意味で、これは政治の持っている課題としては一番やりにくいことで、意識変化ということは大変難しいと思うんです。
　私は、それとともに、少子高齢化の中で女性が働くための環境整備ということの中で抜け落ちていることが一つあると思うんです。それは、実は育てられる子供の視点がないということ、そのことが私は一番危機感を持っております。
　二十四時間保育とか夜間保育、そういうことを充実、整備していくのは、これから恐らくどんどんやっていかなければいけないことでしょう。しかし、それはあくまでも働く親の側の論理であって、二十四時間保育園に預けられる子供の立場というのは一体どうなるんだろう。そういう中で、人間らしい子供、そしてなおかつ、ある程度の公共心も持った子供たちを育てていくというのは本当に大変なことなんだろうと思います。
　環境整備その他に関連して、では子供の保育ということに関して、いわゆる物質的な環境整備ということ以上に、もっと本当に大きな精神面の問題も含めた子供の保育ということに関して、先生の何か御示唆のある御意見があったらお聞かせいただきたいんです。
○木村参考人　先生がおっしゃられたように、今の日本の子育て環境というのは非常に難しいものが多いと思います。男の方はよく、女の人が子供を産まなくなった、子供を産まなくなったとおっしゃいますけれども、男の方に、御自分が子供を産めたら、今子供を産みますかというふうにお聞きしたいと思います。恐らく、多くの男の方は、このような環境では自分も産まないというふうに思っておられるんじゃないでしょうか。
　子供さんがおられたら、五時六時には走って会社を出なければならないとか、子育ては楽しみではありますが、今のような環境では犠牲になるものが多い。親もあるし子供もある。それは日本の次世代を育てるという目から見ると、本当に厳しい環境があります。
　私も、二十四時間保育の大変さ、預けなければならない大変さというのがわかりますが、本当に子供の立場から見るとどうなのかなということを考えるときがあります。それはやはり働き過ぎ社会、勤務時間の長過ぎる社会というのを本当に変えていかなければならないし、例えばスウェーデンのように、保育園は子供が家から歩いて行ける距離につくるのを基本とするというふうに、自治体が力を入れるというのも考えられますし、それから、少子社会というのは、学校へ行っても、人口構造の点で、学校の先生が五十代の方が多くて、小学生がなかなか一緒に遊べないというような問題が指摘されたりいたします。
　子供のいない社会の中で、昔、私たちが近所の子供あるいは多い兄弟の中で習った社会性とかを学べるようにしたり、ありきたりのことかもしれませんが、近隣で子育てに注意を配るというようなことが必要になるのではないのかなというような気がいたします。
○西川（京）委員　ちょっと視点を変えまして、先ほど先生が市町村合併の問題にちょっと触れられましたけれども、介護保険の問題と市町村の合併というのは、ある意味では切っても切れない関係にあると思うんですね。その中で、ある程度の大きさがないと、介護保険というのは、小さな市町村でやっていくには余りに荷が重いという現実があります。なおかつ、しかし、パイを大きくすると、それだけ住民のきめ細かなサービスというのは、今度は逆に薄くなる。この辺の問題が、私は、常に市町村合併の問題で一番疑問に思っているところです。
　よりきめ細かな住民サービスということと、パイの大きくなる自治体ということ、この問題がすごく矛盾を感じるところなんですが、特に地方の小さな町になりますと、なかなか経済性が合わないとか需要が少ないという問題があって、民間の介護団体が育っていきません。結局、小さな自治体の社会福祉協議会あたりが当事者になるという現実があります。
　先ほど先生から、とにかく成り立たないのだから、ある程度大きくしていかなければいけないというお話がありましたが、この辺の矛盾点について、先生のお知恵が拝借いただけたらと思います。
○木村参考人　私も全く同じことを考えております。
　これは本当に現行の当該自治体の規模がどの程度であるかということによってかなり変わってまいりますけれども、例えば、数千人規模の自治体であれば、広域連合よりは合併を促進するということが私はいいと思います。
　ただ、最適規模というのが大体五万人ぐらいじゃないかなと思っておりますが、では五十万人、数十万人のところはどうするかという問題があります。その問題については、例えばイギリスなんかではどういうふうにされているかと申しますと、その中で人口十万人規模別のブロックをつくって、そのブロック単位に物事を実行するというように決めるとか、そういった工夫がなされている。私も、そういった工夫をすることによって解消できるものはあるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○西川（京）委員　市町村合併の問題で当然起こってくるのが、どの程度のパイにすればいいかという問題、それと、ある程度市町村のパイが大きくなれば、今度は県との関係がどうなるか、いろいろな問題があります。
　そういう中で、道州制などという議論も起きておりますが、道州制という問題について、先生はどんなふうな御見解をお持ちでしょうか。
○木村参考人　お答えいたします。
　私は、市町村合併だけではなくて、将来の日本のあり方を考えますと、道州制もその一つの選択肢としていいのではないかと考えております。ただ、それを守るための論戦を張れるとか、そういった部分にまでは、まだ道州制については自分の中では考えを熟させていないというところがあります。
○西川（京）委員　実は、先ほどお話を伺っていて、社会保障制度がまさに産業構造、経済の動きに伴って本当に変わってきたという大きな流れがあると思うんですね。
　要するに、昔の産業革命以前の、日本においてもどこにおいてもそうでしょうが、自然な地域共同体のようなものがあって、その共同体がみんなで個人の生活なりなんなりもお互い助け合っていた社会があり、そして、それが産業革命以後、大いに経済発展する中で、だんだんに個というか、せいぜい家庭単位ですよね、大家族が核家族化してくると、家庭単位の社会保障というのが恐らくあったんだろうと思います。そしてさらに、今高度成熟社会の中で、より個別化、今度は単位が家庭というのではなくて、本当に個人を対象にした社会保障というのを考えなければいけないというようなお話があったと思うんです。
　そういう中で、私は熊本県の南の方の小さな田舎町に住んでいるものですから、地域に地域コミュニティー、優しさというのでしょうか、みんなで子供に注意したり、あるいは三世代住んでいる家庭があったり、そういうものがまだまだ残っています。そういうところの例えば介護とかの問題と、都市部のばらばらとなった、単身の家が多いとか、そういうところとはおのずから物すごく違うと思うんですね。
　だけれども、一つの世界の流れとして、情報が国境を越えて、今、グローバリゼーションの経済の中でどんどん、一つの大きな自治体と個との関係という社会になってしまうと思うんです。でも、そういう世界的な流れで、いや応なくそういう流れにみんなが乗ってしまって果たしていいのか。私は、個人的には、今のＩＴ化とかグローバリゼーションの流れの中で、行き先の見えない船にみんなが乗りおくれまいとして乗っているような、そういう不安感を持っています。
　個別化していく社会の中で、では国家とは、どの程度のものを国家として呼ぶのかというような本当に大きな問題で、将来の描く国家像なんかが見えないんですけれども、そういう中で、地方のまだ温かいコミュニティーがあるもの、これはやはり守っていった方がいいと私は思うんですね。ある意味では、そういうものが消えていくところにもそういうものを再構築していく努力も必要なんじゃないかと思うんですね、保障の流れが全部個別化に行かないで。その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○木村参考人　まず、二点ほど私の考えを申し上げたいと思います。
　介護という問題に特化しましても、コミュニティーの温かさというのは別にしましても、介護というのは、古いコミュニティーにおきましても、これまで恐らく家族で見てきた。親戚はそんなに見なくて、家族の中の嫁とか娘が見てきたのじゃないか。ですから、先生がいらっしゃるような温かいコミュニティーのところも、あるいは都市部におきましても、介護をコミュニティー全体で、社会全体で支え合っていこうというようなものは恐らく初めてのことではないかと思っております。
　それで、個に分化すれば分化するほど非常に弱いという側面が私たちはありますから、逆に、連帯というものが重要になってくると思っております。その意味では、先生がおっしゃったように、コミュニティーの再編のいい機会になるというのが、例えば介護を通じての住民参加とかＮＰＯの活動であると考えております。
　ただ、今の古いコミュニティーがどこまで支え得るかというのは、高齢化によって私は非常に難しいと思っておりまして、先生がおっしゃったように、むしろつくり上げていく努力というものが重要であると思います。
○西川（京）委員　この社会保障の問題というのは、ある意味では国家観にかかわってくるような問題のように思います。先生のさまざまな示唆に富んだ御意見その他を参考にして、私もこれから一生懸命勉強したいと思います。本当にありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○中山会長　小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林でございます。
　木村参考人、先生には大変御示唆に富んだ幅広い、またショッキングなというか、大変考えさせられるようなお話もいただきまして、勉強させていただいております。
　小泉内閣が誕生いたしまして、国民の大変な支持率を得ております。公約の中で、構造改革なくして日本の再生はないと、経済の構造改革とかさまざまな改革を掲げて登場した政権ですけれども、まだ具体的な中身がよく見えていないというような状況であります。私は、社会保障制度の改革、これも構造改革の大きな、日本再生の柱ではないか、このように考えているわけです。
　そこで、社会保障制度については、お話がありましたように、大変な国民の信頼を失い、将来生活への不安をつくり出している大きな問題なんだろう、このように思っております。さまざまな景気・経済対策を行っても国民の消費活動が活性化しない、抑制されてしまう。その根底には、やはり社会保障制度を初め雇用の不安等が横たわっていて、自分のことは自分で守るしかないというような思いで消費活動そのものも縮こまってしまう、こういう現象があるんではないかと思うんですね。
　そういうことで、お話の中で、大変私ショッキングと言いましたのは、将来にわたって、生活保護費の支給と年金支給による生活のレベルが、むしろ生活保護費をもらった方がいい、だから年金には入らないというか、保険料を払わないというような現象が起こっているというお話を聞きました。あるいは、食えなくなったら刑務所へというようなお話、まあこれは一つの例えかもしれませんが。まさにモラルハザードと言っていいか。
　かつての社会では、少なくとも生活保護をもらうのは恥ずかしいというような意識、他人様のお世話になるのは申しわけないというような価値観が前世代には、日本にはあったと思うんですよね。これが決して立派なことだとは言いませんけれども、しかしながら、それが一定の自立意識というんでしょうか、自己責任原則みたいなものを保たせてきた規範ではなかったのかな、このように思います。しかしながら、そのことによって本来保障されるべき人たちが疎外をされてきたとか、保障されてこなかったというような問題も持っていたわけでありますから、社会的な保障を受けることが恥ずかしいとか悪いことなんだみたいな意識は改革されなきゃならないとは思いますし、介護保険制度の導入などによって随分変わってはきていると思うんです。
　しかしながら、社会保障制度の病ともいうべきモラルハザードが起こっておって、特に国民年金の空洞化が大変な状態になっているというのが報道されておりまするけれども、その国民年金の空洞化の原因として、制度に問題があるのか、先ほど先生がおっしゃったように、生活保護費の支給と年金の将来的な生活のレベルが、生活保護をもらった方がいいというふうに考えてしまう、当てにならないというような制度上の問題なのか、あるいは根本的なモラルハザードの問題なのか。この空洞化を解消していくためには政治や政府への信頼というのも大変大きいと思うんですが、その辺についてどうお考えになられているか、お聞きしたいと思います。
○木村参考人　小林先生、御質問ありがとうございます。
　国民年金の空洞化という問題は、本当に大変大きな問題だと思います。これは幾つかの要因が重なり合った複合的な問題であると思っております。
　まず一つ、簡単な理由から申し上げますと、若い方は何十年も先の年金の重要性がわかりにくいという、割合人は、自主納付の場合はマイオピックな考え方をするというのが一つあります。
　でも、それ以上に、制度に対する信頼感が揺らいでいるということもあろうかと思いますし、それから、先ほど申し上げました生活保護との関係は、私の見聞でございますけれども、そういうふうに考える方もおられるのではないかと思います。徴収の仕方とか、それから定額の保険料というものは、所得の低い人にとってはなかなか納めがたいものでありますし、所得の高い者にとりましては保険としては取るに足らない額にすぎない、そういう制度的な特徴にかなりの部分絡んでいるのではないかと思っております。
○小林（守）委員　保険料の免除者も含めると、二千万人加入対象者の中で七百六十四万人ぐらいが未納であり、未加入であり、保険料免除というような形で、三六％の空洞というか、国民年金の三分の一以上のところに大きな機能不全が起こっているというようなところでありまして、先生のお話では制度上の問題があるというようなことでございます。
　そうした場合に、私たちは、国民年金、いわゆる公的年金の基礎年金の部分、これは何としてでも確立し安定化させなければならない、セーフティーネットの根幹である、このように考えておるんですけれども、この基礎年金の部分について、政府の方では二〇〇四年までに公的負担を三分の一から二分の一に引き上げるというようなことになっておりまするが、私たちは、空洞化の問題も含めて、基礎年金は全額税方式でやるべきではないか、このように考えております。しかし、厚生年金の二階建ての部分とかそのほかについては基本的には賦課方式であるいは自己責任で積立方式でいいと思うんですけれども、基幹部分については税方式があるべき姿であろう、このように考えているんですが、先生は、制度上の問題としてこの基礎年金についてどのようにお考えになりますか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○木村参考人　お答えします。
　私も、基礎年金の財源につきましては、目的税型の消費税がいいと思っております。その理由といたしましては、現在持っているような三号被保険者問題とか国民年金の空洞化の問題とか、そういった問題に対応できるというところを考えております。
○小林（守）委員　先生の先ほどのお話の中で、いわゆる公的部分がどこまで負担すべきなのか、要は、ナショナルミニマムの観点からその内容は常に検証されていかなければならないというようなお話だったと思います。
　そういうナショナルミニマムという観点から考え、そして、日本のこれからの社会保障制度の構築の上で、根幹となるべき部分は税方式が望ましい、私はこのように考えるのですが、そのナショナルミニマムという観点からとらえた場合にどうなのかというところを、というのは、いわゆる自己責任原則をどう生かしていくかという観点が社会保障制度の中で問われているのだろうというふうに思うのですね。しかし、税方式ということになると、自己責任原則からは離れた公的責任というのでしょうか、ナショナルミニマム、国の責任だというようなところが明確に出るところだと思うのです。
　そこで、先生の、ナショナルミニマムの視点から見た場合に、基礎年金が全額税方式というのはどう位置づけられるべきなのかということをちょっとお聞きしたいのです。
○木村参考人　もし基礎年金を税金ですることになりますと、日本のナショナルミニマムの考え方は、できるだけ生活保護を使わないでナショナルミニマムを保障する形態に変わるということになると思います。
　目的税型の消費税を仮に財源としますときには、私は、さっきの言葉と若干ずれるところもありますけれども、ナショナルミニマムの保障をするというときには、必ずその人が本当に貧しいかどうかということが問われるわけです。ですから、基礎年金で最低保障をするというときには、国の所得保障が、最低限度の生活を国が保障するというときとは少しずれて、むしろ、目的税ですから、どの税に行くかというのが非常に明確で、連帯の意味合いがかなり入っているのではないかというふうに私は考えております。
○小林（守）委員　社会保障制度の考え方の中で、貧困からの救済と同時に、もう一つは、やはり連帯というか支え合いというような考え方、これが失われると社会保障制度そのものが欠けてしまうというように思いますので、私もそのように考えて大変共感するところです。
　モラルハザードの問題も、基本的には、何かただ単に制度が悪いから、あるいは家族や企業の社会が崩壊して、みんな砂のような個、個人に分断されてしまっている。本当に人間崩壊の状態というか、そういうところをもたらしてしまったのは、やはり社会保障制度そのものにソフトな部分というのでしょうか、要は連帯とか協力とか協同とか、そういう教育啓発部分が欠けて運用されてきたのではないか。何のために社会保障制度は必要なのかというようなものを常に現実の生活の場面で確かめ合っていくというのですか、そういう作業なしに、制度上の財政計算とかそういうだけで、あるいは国民の負担と給付だけの数字的なつじつま合わせで改革を考えてきたところに、私は本当に大きな問題を抱えているなというふうに思います。
　少なくとも、先ほども言いましたが、生活保護を受けたり他人様の世話になるのは恥ずかしいことだというような意識は決していいことではない、問題もある考え方ですけれども、しかし、その時点では、社会的な協同性なりモラルなり社会規範というのはあったのだと思うのですね。
　それが崩壊した後で新たな社会規範みたいなものが育っていないというところに、私は今日のこの空洞化の大きな原因があると思うし、逆に言えば、それが思い切った改革をなかなか政治にさせられない、させない要因でもあるのだろう、このように思うのです。そういうことで、小泉内閣が大変な国民の支持をいただき、期待をされているわけでありますから、やれるなら今ではないかというぐらいにかえって思うわけでございます。
　そういう意味で、私は、社会保障制度の改革というのは、ただ単に国レベルでの数値上の、あるいはシステム上の改革ではなくて、基本的にはソフトの部分における地方分権の中で改革されていくべきものではないかな、このように思えるのです。
　協同とか協力とかコミュニティーとかいうようなお話がございましたが、人というのは、そういう中にあれば恐らく、生活保護費の支給と年金支給を比べて、いや、生活保護の方がいいから保険料を払わない方がいいと、そういうことは全く協同性というのはないわけですね、助け合いというのもないわけですね。極端な話、先ほどもあったように、食えなくなったら刑務所に世話になっていれば食っていけるというような議論が出てくるわけでしょうが、やはり身近なところでの人間関係、コミュニティー、これが完全に崩壊された状況の中でそういうモラルハザードが起こってくるのだろう、このように思うのです。
　そういう点で、地方分権と社会保障制度の改革というのは連動して、セットで行われなければならないだろう、このように考えているのですが、いかがでしょうか。
○木村参考人　私も、連動して考えなければならないというところは、先生と本当に同じ意見をさせていただきます。
○小林（守）委員　ありがとうございました。簡単に同意されてしまいますと、私も質問がちょっと続けにくいのですけれども。
　それでは、一つだけ。先生のお話の中で、あるいは日経新聞の「経済教室」の中で論じておられます、日本のこれからの方向として中福祉・中負担というような制度であるべきだと。アメリカ型のいわゆる自由主義的な福祉国家というパターンと、あるいはドイツやフランスなどの新保守主義的な福祉の考え方と、それから北欧などの社会民主主義的な福祉国家観というふうに類型されるとなると、日本は中福祉・中負担の国だということになると、何か全部折衷をしていくようなスタイルなのかなというふうに思えてならないのですけれども、その辺についてどうなんでしょう。
　具体的に、社民主義的な福祉国家的なイメージと、自由主義的な自己責任を徹底させていくような、そういう個人責任に立脚するような福祉のあり方と、それからフランスやドイツのような、ちょっとよくわからないのですが、新保守主義的な国家観というふうに言われるようですが、そういうものの間をとっていくような形になるのかどうか。中福祉・中負担の日本の社会保障制度というのはどういうイメージになるのでしょうか。
○木村参考人　非常に難しい問題であると思っております。
　中福祉にするのは大変な努力が要ると思っております。なぜかといいますと、先ほど中山先生がおっしゃったような、非常な激しい見積もりというのが通常の中で、それを中福祉に持っていこうとすると、私は無理やり持っていく必要はないと思うのですけれども、日本の国民性にとって、例えば北欧のような、どんな人生のパスを歩いてきても、高齢期になれば、まるで広さも同じ、そういう住宅に入るというようなことを日本人は好むだろうか。そういったことをいろいろ考えますと、中福祉というのが望ましいのではないかというふうに考えました。
　では、中福祉にするのはどういうことかと申しますと、先ほど申し上げましたように、年金を抑制するようなことになるかなというふうに思っています。
　では、小林先生が一番問われた国家観として、国家としてどういうものを希求するのかというときには、私は、シュレーダーのことはよくわかりませんが、ブレア政権がとっている、実現は難しいかもしれないですけれども、国民が意思決定にも参加して、そして事後的な、サービスの質、本当に受け手が満足しているかどうかを絶えず問うていくという第三の道というものに個人的には引かれております。
○小林（守）委員　終わります。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、木村先生の大変貴重なお話を伺いまして、ありがとうございました。先生のお話、高齢社会から超高齢社会へと、まさに日本が今直面しているさまざまな課題はここの高齢化という中に集約されている面があるというふうに思います。もちろん、社会保障制度の改革の問題もありますし、それから経済構造の問題もやはりこの高齢化ということを抜きには今語れないだろうというふうに思うんですが、残念ながら、経済の構造というようなことを考えるときには、どうもこういう高齢化という視点が、それが非常に重要な要素になっているという視点が少し欠けているのではないのかなというような感じもしておりまして、そういう意味で、きょう伺ったいろいろなお話、これからまた参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　それで、先生に何点か御質問させていただきたいんですが、最初に、いわゆる雇用の年齢の差別の問題について先生は触れられたんですけれども、今非常に雇用が深刻でございます。特に、中高年の方々の雇用が非常に深刻になっておりまして、先日もある方からお話を伺ったら、求人広告を見て電話で申し込んだら、年齢を聞かれて断られた、ところが、それを同じところにいた息子さんが申し込んだら、あした来てくれというふうに言われたというようなお話もあります。
　先ほどの先生のお話では、アメリカの研究では加齢に伴って職業能力が必ずしも低下するということではないということでありますけれども、これから特に、経済の構造改革も進めていく段階で、やはり雇用の問題がより深刻になってくるんじゃないかというふうに私は思っています。もちろん、失業保険、失業給付とかの雇用のセーフティーネットが必要なのは当然のことなんですが、いつまでもそれに頼っているわけにはいかない。そうすると、特に中高年の方々の雇用をどういうふうに、また、新たな仕事をどういうふうに見つけていくかということが非常に重要だというふうに思います。
　もちろん、職種によっては身体的な能力が直接関係してくるものもあるんですけれども、先ほどのお話では多くのものではそういうことは認めにくいということなんですが、先ほどちょっと紹介させていただいた例のように、実質的には年齢制限、規制がある。
　そういう現状の中で、例えば法律によって、もちろん身体的な能力が直接問われないような職種に限られるのかもしれませんが、そういう年齢差別を禁止するような法律、年齢差別禁止法みたいなものを制定すべきではないかというような意見もあるんですが、そういったことについて先生はどういうようなお考えをお持ちでしょうか。
○木村参考人　上田先生、ありがとうございます。
　端的に申し上げますと、私も、法律によって年齢差別を禁止することがこれからの日本に望ましいことであると思っております。
○上田（勇）委員　それで、これからこういうような議論が行われていくと思うんですけれども、先生の今までのいろいろな研究の中で、諸外国、欧米先進国等においてはどういうような、そういう年齢差別に対する法制度みたいなものがあるのか、少し御紹介をしていただければ、お願いいたします。
○木村参考人　私の知っている範囲では、年齢によって差別を禁止するというのを、はっきりしたものを持っているのはイギリスです。でも、これは法律までいかなくて、コードという説明を向こうの労働省の方はしておりました。
　結果として、アメリカでもイギリスでも、こういうものをつくったところで差別はあるんだけれども、あればちゃんと訴えることもできますし、こういう法律がないときよりはずっと事態は改善しているということを私は聞きました。
○上田（勇）委員　それでもう一つ、今度はこれからの、将来にわたる労働力の問題についてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですが、高齢化社会に向かうとやはり労働力の不足というようなことが懸念もされるわけでありまして、昨今は特に経済界などからも、労働力の不足を補うために外国人の労働者を受け入れてはどうかというような提案も相当具体的な形で行われております。
　いわゆる単純労働だけではなくて、医療の分野であるとか、あるいは介護などの福祉の分野、それから公共の分野などでもそういう労働力の不足が実際これから懸念されるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こうした将来的な外国人労働者の受け入れによる労働力の確保ということについて、もし御見解があればお伺いしたいというふうに思います。
○木村参考人　外国人労働者の問題は、避けて通れない問題であると思います。反対にしろ賛成にしろ、どちらかの態度をとらなければならない時期に来ていると思います。
　私は思いますに、どういう理由で外国人労働者を欲しがるのか。もし、年金制度を健全化するために若い労働力を入れなければならないということで外国人労働者が欲しいということになりますと、ある研究では、年金財政の健全性を維持するためには、ある年に外国人労働者を一定の数入れて、それからまた数年あるいは数十年たってからこれだけの数を入れるというふうに、かなり計画性を持ってやらないと年金財政の健全性は維持されない。なぜならば、そういう方も受給者になっていくからであります。
　そういった面で、目的を明確にどこに置くか。私は、日本にいる人の雇用を守るということは、これは国としては当然のことであって、その雇用が脅かされるような外国人の労働者の受け入れというのは反対であります。
　ただ、受け入れのメリットというものも重々わかっておりまして、さまざまな多様性のある人たちが国に活気をもたらすというのはアメリカの移民の歴史を見てもそうでありますので、医療とか介護とか福祉の分野で専門家を将来的には受け入れていくということも考えられていいのではないかと思います。
　ただ、これは実証的にしたわけじゃなくて、スウェーデンなんかの聞き取りですと、老後に介護が必要になったときは自国の言葉がわかる人がいいと。ですから、移民が多い国ではいろいろな国からその分野で働き手が来ることもいいわけですし、外国人労働者の問題は一言ではなかなか言いがたい多面的な問題を含んでいますけれども、日本の雇用というものを守りながら、また新しい産業の創出のためには、そういう外国人の労働力というものも日本に入ってきていただくことは必要であろうと私は思っております。
○上田（勇）委員　今先生おっしゃったように、本当にこれは難しい問題だというふうに、いろいろな面からの評価があることなので、ただ、これから、労働力人口の減少ということが起こっている中で、そろそろ具体的な検討を始めなければいけないときかなというふうに私も思っておるところでございます。
　それで、もう一つお伺いをしたいんですが、実はけさの新聞に、老人医療費の問題についての経済界からの提案についてちょっと記事が出ていたのですが、今の企業ごとの健保組合から老人医療の部分だけを独立させて新しい保険制度をつくるべきではないかという内容であります。
　これは、健保組合の方の財政がもたないという理由もあるんでしょうけれども、サラリーマンも、現役のときには職場中心の生活でありますが、リタイアすれば地域中心の生活になるので、確かにそういう意味では、老人医療について、企業の健保組合とはまた別の、地域をベースにした保険といったことも一案なのかなというふうにも思います。
　もちろん、それの裏づけとなる財政の問題もあるんですけれども、こうした老人医療費、今、現役世代についてはそれぞれ、サラリーマンの方は企業の健保組合、そのほか国民健康保険、いろいろな制度で入っているのですが、老人医療費だけを独立させて新しい制度を創設するというようなことについて、御意見があれば伺いたいというふうに思います。
○木村参考人　老人医療費の問題は非常に大きな問題で、健保組合が二年ぐらい前に、十日間ほど拠出金をもう出さないというような事態を引き起こしたというぐらいに大きな問題であると思います。
　老人だけの医療の制度を独立させるということは、現在よりは保険料の徴収ができるとかいうようなメリットはありますけれども、私は、根本的解決にはならない、今よりはいいかもしれないですけれども、根本的な解決にはならないというように思っています。
　むしろ、個人的に引かれておりますのはドイツの改革でありまして、年齢にかかわらず、例えば日本の制度になぞらえて言いますと、退職しても若いときの制度にそのままいることができて、高齢者とか年齢にかかわらず一本の制度でやるということですね。分立した制度間では、標準的なところまでは財政調整をするという方の案に引かれております。
○上田（勇）委員　最後に、もう時間もないのですが、公的年金についてのお話を伺いたいと思うのですが、先ほど先生、スウェーデンでの改革の事例などもいろいろ御紹介をいただきまして、本当に参考になりました。
　それで、今、国民年金の制度の議論の中でよく言われるのが、いわゆる被扶養者配偶者の問題があるのですけれども、サラリーマン家庭の専業主婦は、国民年金の保険料は払ったものとみなされるというようなことに現行制度ではなっております。
　これについてはいろいろな意見があるというふうに承知しておりまして、専業主婦の所得をゼロとカウントすれば別に不公平ではないんだという意見もありますし、ただ、女性が社会の中で活躍をされる機会は非常に大きく、むしろそれが普通になってきている中で、今の被扶養者配偶者の制度はちょっと現実的ではないのではないかということもそのとおりだというふうに思います。このことについて、先生のお考えを伺いたいというふうに思います。
○木村参考人　第三号被保険者問題は、ぜひ解決しなければならない問題であると思います。その理由は二つです。
　一つは、結局、公平の原則に反するとか、それから、労働意欲を阻害して、そしてパートタイマーの待遇改善にもつながっていない、むしろそれを阻害しているという、よく言われる問題がありますけれども、一番大きなところは、高齢社会の中で女性が生きていくということを考えた場合に、この制度は、守っているようでいて実は守っていない。
　第三号被保険者で、百三万円以内あるいは百三十万円未満の中に自分の収入を抑えるということは、その女性の自分名義の年金は、高齢期になっても、今のお金でいいますと、月六万五千円ぐらいの年金しかありません。今、結婚生活二十年以上の離婚がこの二十年間で二、三倍になって、離婚の五件に一件がそういう離婚なんですが、女性が中高年期以降に離婚して一人になったときの生活設計を支援するようなものにはなっていない、わざわざその人の年金を抑えるような制度になっているということは、私は非常に大きな問題であると思っております。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○鹿野会長代理　藤島君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　今までいろいろな議論が出ましたので、若干ダブる部分がありますけれども、二、三の点について教えていただきたいと思います。
　まず、年齢のバリアのない社会の件でございますけれども、先生は、年をとっても仕事の能力は落ちない、こういうふうに最初おっしゃったのですが、私自身がいい年になってみますと、かなりやはりいろいろな分野で落ちてきているような気がしまして、まだ働くということについてはもちろん意欲はあるわけですけれども、能力そのものはやはり落ちてくるということは確実に言えると思うわけですね。
　一方、先ほど会長の方から質問があったのですが、定年制の延長、私はこれは、ある部分は定年制の延長というのは構わないと思うのですけれども、これを余り延ばし過ぎますと、そこの年齢までは何をやっていようが、余り働かなくても収入はあるし、仕事はさせてもらえるんだということになりますと、非常に効率の悪い、本来の能力を発揮しないままいってしまう、こういう社会でいいのだろうか。これは、民間はなかなかきついと思うのですけれども、国ないし地方公務員のような場合はまさに端的にあらわれてくるので、やはり私は、ある程度の定年制は必要だろう、こう思うわけです。
　ただ、六十歳なり六十二、三歳まで定年としましても、その後まだ十分働けるわけで、逆に国やあるいは社会全体が、定年になった後も、同じ仕事を続けるというんじゃなくて、その人に合った、まだ活用のできる分野、こういう分野で仕事をやっていく、こういうことにむしろバックアップするような体制が必要じゃないかな、私はこう思うわけですけれども、先生の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○木村参考人　藤島先生、ありがとうございます。
　私は、どう考えても定年はない方がいいと思っておりますので、先生がくださった御質問は、現行の定年制があるというもとで、定年された後でその方たちができる仕事があればいいということでございますか。それはそのとおりだと思います。
　定年制が延長してしまうと、人事のローテーションのために、もっともっと早い段階からいろいろな子会社とか附属の機関とかへ行くようなことになってしまうと私は思います。
○藤島委員　この点はちょっと見解が違うようです。私は、民間の組織ですと、そのようなことをやっていると、海外の企業と果たして伍していけるのかどうか、あるいはそういう会社はつぶれていってしまうのかもしれないな、こういう心配がありますけれども、この件についてはこれ以上議論は避けたいと思います。
　二番目に、これは先ほど上田先生の質問にもあったのですけれども、年金と医療保険、医療保険の中でも老人医療の問題、それと介護保険、介護の問題、これはやはりそれぞれ別々に考えた方がいいんじゃなかろうかと思うわけです。
　もともと、基本的には、税金でどれぐらいを負担し、あと普通の保険制度でどれだけやるか、これはその割合をどうするか非常に難しい問題だと私は思うわけですけれども、私の基本的な考えは、先ほどナショナルミニマムの保障という言葉が出ましたけれども、この部分をどの程度やるかということに尽きるんだろうと思うのです。この最低の部分は国が税金を主として充てて保障して、それ以上それぞれが、もうちょっといい待遇といいますか、サービスを受けたい、こう思う人はふだんからその分を余分に負担しておく、こういうのがこれからの意欲と活力を持った社会には必要ではなかろうか、こう思うわけですね。
　したがって、年金制度にしても、最低のものは国が保障し、あとそれ以上の年金を将来もらいたいと思う人は、日ごろから自分の自助努力で負担しておく。介護保険についてもそういうことが言えるでしょうし、あるいは老人医療についてもそういうことが言えると思うのですね。最低限のものは、老人になって余り収入がない場合でも、生きていくための医療として最低限のものは国が保障し、それ以上自分がもっといいサービスを受けたいということを希望していた場合は、事前にそれなりの保険料を払うなり、あるいはその段階で自分の財産を充ててサービスを受ける、こういうふうな考え方がいいのではなかろうか、こういうふうに思うわけですけれども、先生のお考えはいかがでしょう。
○木村参考人　二つほど、申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、先生が、医療とか介護について最低の保障で、あと付加的な部分は御自分の意思でもっと余計にお金を払ってやってもらうとか、そういうことでいいのではないかとおっしゃったように理解をいたしました。私もこの考えは成り立つと思うのですが、年金よりも難しいと思っております。年金の場合は、最低保障で、あとはもう確定拠出で個人の年金に入ってほしいと言ってもいけると思うのですが、医療とか介護で最低保障とは何かというときに非常に難しい。
　最低保障だけの保障なんというのはむしろない方がいいかもしれない。先生は別のニュアンスでおっしゃっているのかもしれませんが、最低の保障というのは医療、介護では私はむしろあり得ないのではないか。最低の保障という場合には、アメリカのように対象者を限定することぐらいしかできないので、国民皆年金を前提とした最低の保障というのは、最低のラインをどこに引くか、最低の医療サービスとか介護サービスで何とか暮らしていけるようにするという言葉を成り立たそうとしたら、実態としては、少なくとも現行ぐらいの医療保障水準は必要ではないか、あるいは介護の保障水準は必要ではないかというふうに考えます。それが第一点です。
　第二点は、先生が本当におっしゃった税と社会保険料の財源構成の点でございますが、私は、日本の社会保障で今後考えなければならない一番大きなことの一つはこの点であろうと思っております。地方とか国とか、それから社会保険者の負担割合というのは、どの制度を見ましても、相乗り方式が非常に多いというのが私たちの国の特徴で、それぞれが出す意味合いというのを、あるいは責任分担、あるいは機能を明確にするという努力が払われずに、相乗り方式で、ほかの分野の補助金と同じような形でなされているということは問題。むしろ、なぜ税を出すのか、税を出すならばどこまでなのかというような議論の詰めが今後必要であると思っております。
　以上でございます。
○藤島委員　今の一つ目の件ですけれども、私は、サービスというのはやはりレベルがいろいろあるのではないかなと思うのですね。先生は、もう今のが最低であるというふうに断じていらっしゃいますけれども、私は、サービスというのは、ある最低のサービス、それから中程度のサービス、もうちょっとレベルの高いサービスというものがあるのではないかなと思うのですけれども、もう少しその点について詳しく教えていただきたいと思います。
○木村参考人　例えば、介護で見ますと、先生のおっしゃった意味を私は理解しているかどうかわかりませんが、同じ非常に重度な人に対してどの程度公的なサービスをするかというので、割合手薄いサービス、手厚いサービスという区別は確かにできると思います。
　だけれども、公的なサービスのかなりの部分で、私は、医療についてももっとミックスにする必要があると思っておりますけれども、中核的な部分を担わないサービスというのはほとんど役に立たないのではないかと思っておりますということです。
○藤島委員　それではもう一つ、時間の関係もありますので、お尋ねしたいのは、先ほども西川さんの方からちょっと議論があったのですが、やはり介護の問題というのは地域密着といいますか、生活密着型なものですから、地方自治体との関係が非常に密接な問題になると思うわけですけれども、私ども自由党は、今自治体が約三千あるわけですけれども、十分の一の三百ぐらいにして、すべてある程度の規模以上にすべきだ、こう考えているわけです。
　先ほど、西川さんの質問のときに、ある程度規模がないと運用がうまくいかないという点の主張と、しかしもう一方で、本当に地元の密着型なので余り大きくならない方がいいという面があるのではないか、こういう御主張に対して、そういうジレンマがあるというふうに先生はおっしゃっていたのです。
　私は、大きくて、その中で細分化して機能をやることは十分可能だ。もともと小さい、それこそ千戸ぐらいしかない村とか町で幾つか集まってやろうといっても、なかなかこれは、その村、その町の自我みたいなものがありますので、うまくいかない。そういうのは最初に大きくて、その中の機能として地域密着型、これは十分可能なので、何もジレンマに陥ることもなければ、問題はないのではないか、こう思うわけですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○木村参考人　先生がおっしゃった意味を私がよくとらえられたかどうかは、今回についてはほとんど自信がないんですけれども、いろいろな事業を実施するためにはそれは大きな方がいいんだけれども、いろいろなコミュニティーのこととかを考えれば小さいままでいいかもしれないというふうなジレンマがあるというふうに申し上げたかと思うのですが、そのジレンマをどう解決するかというのは、合併の一つのイシューだと考えていまして、ジレンマじゃないんじゃないかともし先生がおっしゃられたのなら、私は、やはりジレンマだと考えると申し上げる以外にないというふうに思います。
○藤島委員　この点については、どうも同じような考え方なのかな、こういうふうに実は思います。
　質問を終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、大変貴重なお話をありがとうございました。就職における年齢差別の撤廃の問題とか、次世代を育てる環境を整えるという点で、長時間勤務の解消、保育所の充実等々のことが御提案されて、私深く感銘を受けました。
　その点、憲法調査会としての議論にふさわしくと思って、憲法の条文に照らしてみますと、第十四条に法のもとの平等をしっかり明記されているんですね。性別で差別されない。二十四条は両性の平等、二十七条は勤労の権利と義務、十三条には包括的な幸福追求権、そういう人権規定が明記をされていて、やはりこういう憲法の中身に沿った社会づくりということがいよいよ問われているなというのを、私は率直にお話を聞いて感じた次第でございます。
　ところで、四月の四日に読売新聞が世論調査を発表しておりまして、そこで、憲法二十五条の例の生存権規定についての問いがあります。二十五条の生存権規定は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ということと、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」ということが明記されております。この世論調査では、その生存権が保障されていないというお答えをした人が三六％になっていまして、保障されているというのが一六％と、大きく上回っているということを報じています。一九七八年に調査をした同じ調査の比較でも、保障されていないというふうに答えている方が一二ポイントも増加しているということを報道しています。
　木村参考人にお聞きしたいのですが、どうしてこういう調査結果になっているのか、実感で結構でございますので、その点の御感想をお聞きしたいと思います。
○木村参考人　春名先生、ありがとうございます。
　私は、どうしてそういう結果になったのかというのはわかりません。本当にわかりません。時間の経過とともに、社会保障制度に関する限りは、制度はむしろ充実をしてきたというように私は考えておりますので、介護保険もスタートしましたし、生存権規定が保障されていないという、この結果だけ見た理由というものは、大変申しわけないですが、理由はわかりませんということでお許しください。
○春名委員　この読売のコメントでは、「年初から景気の後退局面が顕著になってきたことや、失業率が依然として四％台後半の高水準を続けていることなどが、生存権への厳しい見方に影響を与えているようだ。」社会保障ということよりも、景気の問題ということからコメントが出ているのですけれどもね。
　ただ、私、充実してきたということの思いが、十分国民の間ではそういうふうにとらえられていない、実態としてそうなっていないという側面も社会保障の問題でいえばあるのかなというふうに受けとめたわけです。私はこの調査結果を見て、生活面でこそ憲法の中身、生存権規定を生かしてほしいというメッセージが込められているのではないかなということを痛感するわけです。
　その点で、憲法二十五条の規定なんですけれども、この憲法二十五条は憲法草案の審議の過程で挿入されたものです。国家による生存の確保という発想は、ワイマール憲法を初めとした二十世紀に制定された憲法典の系譜を引くものだと思うのですね。それで、ワイマール憲法は国家の政策として国民生活の向上を掲げていただけだったのですが、日本国憲法の場合は、国民の生存を権利として国家が保障する、このあり方を規定したという点で、私、憲法史上でも非常に画期的なものだったというふうに思いますし、多くの学者がそういうふうに評価をされている。やはり社会保障の将来像を考えたときに、この二十五条の規定に込められた理念をどう現実化していくかということが引き続き今、重大な課題じゃないかというふうに思うのです。
　その点でお聞きしたいのは、ちょっと前で悪いのですけれども、一九五〇年に社会保障制度審議会が第一次勧告をお出しになりました。
　この勧告では、冒頭に憲法二十五条を引用しまして、これは国民に生存権があり、国家には生活保障の義務がある、こういう意味なんだ、これは我が国が世界の最も新しい民主主義の理念に立つことであって、これによって、旧憲法に比べて国家の責任は著しく重くなったと言わなければならないというふうに、憲法二十五条の解釈をここの勧告で述べて、そして国の責任をうたうとともに、現下の社会経済情勢並びに日本国憲法二十五条の本旨にかんがみ、緊急に社会保障制度を整備することが大事だということが勧告されて、御承知のとおり、前後して生活保護法とか、児童福祉法とか、社会福祉事業法とか、そういう一連の立法が成立するという経過をたどるのだと思うのです。
　木村先生にお聞きしたいのですが、この一九五〇年の勧告、どういう御評価をされているのかをぜひお聞かせいただけたらと思います。
○木村参考人　一九五〇年の勧告は、これは私もすばらしいものであるというふうに思います。ただ、先ほど申し上げましたものとちょっと重複しますけれども、本当に先生がおっしゃるようにこれを維持しようとすると、大変な努力が要ります。
　先ほど、ナショナルミニマムの考えが二十一世紀の終わりまで果たして先進諸国の中で今のように維持されるのかどうか、その点について私はちょっと問題提起をしましたが、なぜかというと、運用の段階で、例えば先ほど申し上げましたようなモラルハザードを生じてしまうようなことがあれば、結局国民に支持されない。この制度を本当に国民全体で、国家が責任を持つということは国民全体で責任を持つということですから、支持されるためには大変な努力をしなければならないというふうに考えております。
○春名委員　運用のモラルハザードということでは、私は、実態はそういうものではないのじゃないかなと思うんです。本当に今、生存権が脅かされるような苦労の中でもがいている国民が圧倒的であって、その点はちょっと見解を異にするということなんですが、とはいえ、この規定が憲法の生存権規定に沿ったものとして高く評価されるということは共通の認識だと思うのです。ただ、それが五〇年当時の勧告から見ても、現時点、今ナショナルミニマムを維持できるかどうかの瀬戸際だというお話なのですが、その時点から見ても、むしろそれが全面的に実現したとは言えない、後退しかかっているという印象を私は非常に持つんですね。
　そこで、私、具体的な話で一つだけ、どうしてもずっとひっかかっていることがありまして、介護保険法ができましたでしょう。私は、介護の社会化、公的に支えるということは本当に大事なことだと思いますので、それはいいのですけれども、ただ、その中で当初から大きな問題になってきたのは、低所得者に対する保険料、利用料の問題というのはずっと問題になって、今吹き出しているわけなんです。
　憲法二十五条の規定から、生計費には非課税、生活するにかつかつの人たちに対しては生計費非課税でいこうという規定が税制上できて、住民税非課税世帯というのがおりますね、お年寄り世帯が多いわけです。しかし、そういう部分に、残念ながら保険料はいただきますということになっているわけなんですね。
　これは、私は率直に言いまして、憲法二十五条の規定から見たときに、少しそごがあるのじゃないかというふうに感ぜざるを得ないわけです。そういう問題がやはりアンケートなどにも浮き出ているというふうな印象を私は受けるんですね。この点はどうお考えですか。
○木村参考人　この点は春名先生とは、基本のところでは同じでも、こういう個別のことにつきましては意見が分かれると思います。まさにこれは意見が分かれるところでございます。
　私は、医療保険にしましても介護保険にしましても、保険形式をとるということになりますと、例えば保険料を無料にするとか、保険料を軽減するとかいうときには非常に重要な根拠が要ると思っております。例えば、その保険料を取ってしまうともう医療とか介護にアクセスできない、そういうことが非常に明確であれば話は別ですけれども、そういうことが明確でない限りは、また、保険料を払っていただくということは、別に私は二十五条には反しないというふうに考えております。
○春名委員　そのお考えも私はわかるのですけれども、ただ、現実の実態に向き合っている自治体の皆さんから出てきているのは、約九百の自治体が保険料や利用料を減額、免除する制度を独自につくられて努力をされているというのも現実の姿としてあるんですね。ですから、本当にその人の生活の実態を見たときにこれでいいのかという問題が提起をされて、今努力が始まっている。そして、それを憲法二十五条の理念から見るときに、ここにやはり立ち戻るということを現実の社会が今問うているのじゃないかなということを、これは意見が違うかもしれませんけれども、私は実感させられているのです。
　もう一点具体的な問題で、二十五条あるいは十四条等々に違反しているという問題の最近の例でいいますと、ハンセン病の国家賠償裁判の熊本地裁判決があると思うのです。これは重要な問題を投げかけているというふうに感じるんですね。
　この判決の中では、遅くとも昭和三十五年以降においては、もはやハンセン病は隔離政策を用いなければならないほどの特別の疾患ではなくなっており、すべての入所者及びハンセン病患者について隔離の必要性が失われていた。したがって、厚生省としては同年の時点において隔離政策の抜本的な変換等をする必要があったが、新法廃止までこれを怠ったのであり、この点につき、厚生大臣の職務行為に国家賠償法上の違法性及び過失があると認めるのが相当であるということで、国の隔離政策を断罪することになりました。もちろん立法府の責任というのも問われているわけなんですが。
　私も、ハンセン病の療養所にも出かけていったんですけれども、やはり、隔離の上に断種をされる、あるいは改名される、強制労働される、およそ基本的人権からかけ離れたような実態、法のもとの平等に反するような実態、生存権も事実上否定されるような事態を見たときに、本当に日本には憲法のこの精神が根づいているんだろうかということを率直に感ぜざるを得ませんでした。
　私は、こういう点にも、今の国のあり方、憲法を本当に、ただ守るんじゃなくて、その精神を生かしていく、二十五条を生かしていく、十四条を生かしていくということがいかに問われているかということを感じるんですね。
　この点についての御感想をちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○木村参考人　ハンセン病の方の記事は、私は、恥ずかしながら新聞あるいはテレビで見た範囲でしかお答えできませんけれども、あれを読む限り、もし自分をその身になぞらえますと、非常に痛ましいと申しますか、基本的人権が侵害されるようなことであると。特に、ロビー活動のようなものがなされたということでございますから、大変痛ましいことであるというふうに個人的には思っておりますが。
○春名委員　私、五〇年の勧告の話をさせていただいたんですが、今、木村先生も御努力されて、九五年の勧告ですかね、あれをお出しになられていると思うんですが、ここで私は一つだけちょっと気になったのは、九五年の勧告では、生存権に対する国の責任ということの根本には自己責任があるんだという論理といいますか、理念になっていると思うんですね。
　もちろん自己責任ということは大事だと思います。しかし、五〇年の勧告、四七年の憲法制定当時のこの二十五条の規定は、やはり生存権に対する無条件の国としての責任をまずしっかり持って、そこから物事を出発するということが理念なんじゃないかと思うんですね。
　自己責任が基底にあるということをもし言われると、少し違ってくるんじゃないかという印象を持ってしまったわけなんですが、その点はいかがでしょう。
○木村参考人　私は、普通考えると、まず、自分の人生は自分で責任を持って生きる、それが普通だと思います。それが本当にできないところで、国家権力の介入というところに根拠が見出せるわけですから、別に自己責任を言うということは非常に望ましくないとかそんなことは考えないで、むしろ当たり前のことじゃないかと思います。
○春名委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、ただ、国の責任を明確にするという点では、一言だけ言いますけれども、この二十年の間に、社会保障財源の国費の割合なんですが、最初に参考人言われましたけれども、国費の割合でいえば、一九八〇年には二九・二％だったのが、残念ながら九七年には一九％、二割とおっしゃったとおりで、三分の一ほど削られているというのは、やはり国の責任の後退ということに通じているなということを私は思いましたので、その点は一言言わせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○中山会長　阿部知子君。