Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長勢政務次官　御案内のとおり、ホームレス問題連絡会議におきまして、ホームレス問題に対する当面の対応策というものを取りまとめまして、地方公共団体が行う自立支援事業について国が一定の補助を行うということで進めさせていただいております。現場におきまして、先生もいろいろ御指摘の点があろうかと思いますが、もちはもち屋でございまして、生活の支援、相談、宿泊その他のお話と、その中で職業相談なり就職援助という部分を労働省も一緒になって連携をとってやっているのが実態だと思っております。できる限り、ばらんばらんという印象を与えないような、連携をとった流れの中で、それぞれの行政の特色、役割を果たしていくように指導してまいりたいと思います。
○鍵田分科員　この問題につきましては、法律的な根拠というのですか、そういうものももう一つ、一体となった法律の体系があるわけではありませんで、厚生省は厚生省なりの法律的な根拠に基づいてやられるでしょうし、労働省もそういうことでありまして、現状においてはやはりばらばらにならざるを得ないというのはわからないでもないのですが、しかし、将来の問題として、これは二万人そこそこの問題だから、そんな法律をつくったりなんかしなくても、予算の措置さえすれば何とかなるのだというふうな議論もあったやに私は聞いてはおるのですけれども、その中心になってやらなくてはならない都市の人たちに非常に大きな負担が来ておるわけでありまして、その人たちがもっといろいろな施策をとりやすい方策を考えた場合には、やはり法律というものが整備をされているということが大切なのではないか。
　そういう意味では、特別立法というふうなことも視野に入れて考えていただきたいなというふうに思っているわけです。これらにつきましては、特に自民党の皆さんでも、地域の人もおりますし、関係する地域の選出の議員の方もいらっしゃって、議員立法ででもやろうかというふうな話も出ておるやに聞いておるわけでございまして、私は、できればそういう人たちと協力をして、これはもう与党とか野党とか言わずに、一体になってやらぬといかぬ問題だと思っておりますが、やはり政府の方においてそういう特別立法というふうなことをぜひともやっていただければ、それぞれの関係する地元といたしましても大変助かるのではないかというふうに思っております。
　そういうホームレス問題に対する一つの法的な根拠というものをきちっと位置づけるということが大切なのではなかろうかと思いますが、それらにつきまして、いかがでしょうか。
○長勢政務次官　ホームレス対策を強力に、また一体的なものとして実行していくためには特別立法が必要なのではないか、こういう御意見だと伺いました。
　そういう御意見も十分根拠のあることだと思いますが、果たして、例えば今ある制度をただ屋上屋を積み重ねるという立法だけで十分であるのかないのか、また、そうであるとすれば、どのような内容のものを考えていくのか、まだまだ議論のあるところだと思っております。
　当面は、政府としては、先ほど申しました連絡会議で決めました当面の対応策を着実に、また先生御指摘のような連携、ばらんばらんということのないように実行していくことが必要なことだと思っておりますし、その推移を見ながら、また議論の成果を見ながら、先生の御意見も十分承ってまいりたいと思います。
○鍵田分科員　もちろん、いろいろ法律をつくる場合には関係する法規との調整などもありましょうし、簡単にはいかないのはよくわかってはおります。しかし、やはり関係する市町村なり、また都道府県なりがいろいろな施策を進めていく上において、その根拠となる法律が一本化してくるということは、施策を進めるに当たって非常に必要としておる内容でございますので、これは関係省庁とも連携をとって、ぜひとも特別立法ということで支援をしていく、そういうことを早急にひとつ研究をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、これも私、労働委員会でも、また建設委員会でも取り上げさせてもらってやっておるのですが、建設労働者の退職金共済制度の問題でございます。
　中小企業退職金共済法第六十二条に、特定業種ごとの運営委員会の設置が定められておりまして、他の業種でも退職金共済制度があるわけでございますけれども、特に建設労働者の共済制度は非常に多くの対象者を抱えておりまして、同条の二項に、共済規程の変更、毎事業年度の事業計画、それから業務の運営に関し特に重要な事項などについては運営委員会の議を経なければならないというふうに定められておるわけでございます。
　この運営委員会の委員の人数につきましても、この法律の六十三条で、二十人以内ということで、選出につきましても、同法六十四条によりまして、「共済契約者及び機構の業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者のうちから、労働大臣が任命する。」というふうになっております。
　実際には、共済契約者というのは建設事業者ということになっておりまして、労働省所管の法律に基づきます運営委員会でありますけれども、そこに入っておるメンバーというのは全員が建設業者で、いわゆる有識者というのですか、そういう方も入っておられない。
　そして、共済の原資というのは、政府が行います公共事業の土木事業とか建設事業の請負金額に一定の率をかけた共済金が積算をされて事業者に払われておる。それを原資としてこの共済制度があるわけでございますけれども、それが適正に労働者に交付されておらないということで昨年も大変問題になったわけでございまして、それらを建設委員会や労働委員会でも私も指摘をさせていただいたわけでございます。やはり、この運営委員会の健全な運営ということが大変重要ではないかというふうに思います。
　そういう意味で、この運営に向けての委員会の構成の問題として、労働者の代表をぜひとも加えていただきたい。そういうことを今までも指摘をしてきましたし、またこの委員会の運営なり、さらには制度そのものの改善についてもいろいろ見直しをされてきつつあるわけでございますけれども、その見直しの重要な目玉として、やはりそこに労働者の代表を入れていくということが大切なのじゃなかろうか。ゼネコンさんの会長さんとか社長さんとか、おおよそこの運営委員会に余り関係のないような人たちが名前を連ねておるというような委員会では、実際に実効は上がらないわけでございます。
　証紙の貼付から今度はＩＣ化に向けて、また掛金の先払いといいますか、そういうものの実施をずっとしていくためにも、やはりそれらの見直しが必要でありますから、運営委員会のあり方を見直すという意味で、ぜひとも労働者の代表を入れていただくようにお願いを申し上げて、もう一問お聞きしたかったのですが、時間も参っておるようでございますので、その辺のお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○長勢政務次官　建設業退職金共済制度のあり方についての御質問でございます。
　この制度の枠組み、大筋というものは法律によって定まっておるわけでございまして、それについては、中小企業退職金共済審議会で審議をして定めております。その審議会には、当然、労働者側の代表者にも参画をいただいておるわけでございまして、個々の労働者側の代表者を通じて、労働者の御意見を制度に十分反映させていただいておるものと今は考えております。
　運営委員会につきましては、原資を出すのが事業者側ということもありますでしょうし、具体的な運営について、例えば、資金の運用計画ですとか加入促進ですとか履行確保ですとかという具体的な運営についての議決を行うという仕組みとしてつくられておるわけでございまして、事業主の相互共済という立場から、法律でこのような仕組みになっておるわけであります。
　これから、どういう方がいいかということについていろいろ御議論もあろうかと思いますので、とりあえず、当面はこの審議会の場を活用しながら労働側の御意見をこの制度に反映させていくとともに、今後の問題として考えさせていただきたいと思います。
○鍵田分科員　今の答弁、ちょっといろいろ問題がありまして、今までにもそういう答弁しかいただいていないのです。それではだめだ、実効が上がらないということで何回も質問をさせていただいておるので、ひとつぜひとも改善策をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○自見主査　これにて鍵田節哉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時九分散会
平成十二年二月二十八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主査　町村　信孝君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　高木　義明君
　　　　　　原口　一博君　　　　山元　　勉君
　　　　　　辻　　第一君　　　　平賀　高成君
　　　兼務　小島　敏男君　兼務　小沢　鋭仁君
　　　兼務　大畠　章宏君　兼務　川内　博史君
　　　兼務　青山　二三君　兼務　知久馬二三子君
　　　兼務　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（環境庁長官）　　　　　　清水嘉与子君
　　　環境政務次官　　　　　　　柳本　卓治君
　　　農林水産政務次官　　　　　谷津　義男君
　　　農林水産政務次官　　　　　金田　勝年君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局生活環
　　　境課長）　　　　　　　　　佐藤　正夫君
　　　政府参考人
　　　（環境庁企画調整局地球環
　　　境部長）　　　　　　　　　浜中　裕徳君
　　　政府参考人
　　　（環境庁自然保護局長）　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境庁大気保全局長）　　廣瀬　　省君
　　　政府参考人
　　　（環境庁水質保全局長）　　遠藤　保雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　町田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局長）　　西本　　至君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農産園芸局長
　　　）　　　　　　　　　　　　木下　寛之君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食品流通局長
　　　）　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　三輪睿太郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省環境立地局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中島　一郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　農林水産委員会専門員　　　外山　文雄君
　　　環境委員会専門員　　　　　鳥越　善弘君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　高木　義明君
　　平賀　高成君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　渋谷　　修君
　　辻　　第一君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渋谷　　修君　　　　　山元　　勉君
　　大森　　猛君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山元　　勉君　　　　　松崎　公昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　原口　一博君
同日
　第一分科員知久馬二三子君、中川智子君、第二分科員川内博史君、第四分科員大畠章宏君、第六分科員青山二三君、第七分科員小沢鋭仁君及び第八分科員小島敏男君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計予算
　平成十二年度特別会計予算
　平成十二年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○町村主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成十二年度一般会計予算、平成十二年度特別会計予算及び平成十二年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木義明君。
○高木分科員　おはようございます。民主党の高木義明でございます。
　きょうは、日中漁業交渉に関係するテーマについて、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、玉沢農林水産大臣におかれましては、一昨日、昨日、中国におきまして、閣僚級の協議、大変お疲れでございました。多くの問題を抱えながら、みずからお運びをいただきまして、懸案の協定の解決に向けて努力をしていただいたことについては、これを多としたいと思っております。
　既に御案内のとおりに、日韓におきましては操業ルールが決められておる中でありますが、日中については、新漁業協定が平成九年、一九九七年十一月に署名されておりましたが、二年が過ぎてようやく、今回六月めどで発効する見通しになったわけであります。
　この間に、旧協定に基づく十二海里より外では、フリーゾーンという中国漁船の無秩序な操業が続いておりました。中国漁船による我が国漁業への影響、また漁具の被害、資源の枯渇懸念は主に西の海でありましたが、最近では東太平洋や北海道沖合にも進出をして、漁業者の怒りは頂点に達しておったのであります。日中漁業協定では、将来に禍根を残すことがないよう、資源管理が確実に実行できる枠組みで妥結を図ることが我が国の漁業者の強い要望であったわけでございます。
　今回の玉沢農林水産大臣、陳耀邦中国農業大臣の閣僚級協議の報告をまずお願いしたいと思います。また、我が国漁業者の要望であります資源管理の観点からの今回の協議につきまして、その認識をお伺いしてみたいと思います。
○玉沢国務大臣　新しい日中漁業協定は、平成九年十一月に署名されましてから二年以上が経過したにもかかわらず、発効していないという異常な状態が続いておりました。このたび私が訪中し、発効に向けて最大の懸案となっておりました東海の暫定措置水域の北側の水域における操業条件等につき、二十六日、中国の陳耀邦農業部長と協議を行った結果、新協定を本年六月一日に発効させることで意見の一致を見たところであります。
　暫定措置水域に接する両国が主張する排他的経済水域が重複する水域の扱いにつき、双方の主張に開きがあり、協議は難航いたしたところでありますが、今回、この水域の東経百二十四度四十五分から東経百二十七度三十分の水域にいわば中間水域というものを設けまして、その水域では日中両国の漁船はそれぞれ相手国の許可証を取得しなくても操業できるように措置することにより、解決を図ることとなりました。
　中間水域の外側の操業条件についてでありますが、日本側の水域における中国漁船の許可隻数を、底びき網とまき網で九百隻、また、同時に操業できる隻数を六百隻とすること、中国側の水域における日本漁船の許可隻数を底びき網、まき網、はえ縄、ひき縄と釣りの許可隻数で三百十七隻とすることで合意をいたしたところであります。
　このように、懸案となっておりました主要な問題を決着させたわけでございますが、まだ残された具体的な操業条件等につきましては、今後、事務レベル協議により解決をしていくということとなった次第でございます。
　新日中漁業協定におきましては、国連海洋法条約の趣旨に沿った新しい漁業秩序を両国の間に確立しまして、海洋生物資源の保存と合理的利用並びに正常な操業の秩序を維持することを目的としたものでございます。二年にわたりましてこれが発効されないという状況であったわけでございますけれども、両国がお互いに譲り合うことによりまして、資源を共通に維持しともどもに利用していく、こういう観点から合意を見たわけでございまして、今後もそういう精神に基づいて両国が操業することができるような体制をつくってまいりたい、このように考えております。
○高木分科員　言うまでもありませんが、この際、改めて国連海洋法条約というものの趣旨についてひもといてまいりました。この条約は、「すべての国の主権に妥当な考慮を払いつつ、国際交通を促進し、かつ、海洋の平和的利用、海洋資源の衡平かつ効果的な利用、海洋生物資源の保存並びに海洋環境の研究、保護及び保全を促進するような海洋の法的秩序を確立すること」、こういうことにあるわけであります。
　今お話がありましたように、二年の間新協定が発効できていないという状況が続いておりました。私が先ほど述べましたように、我が国の漁業関係者からは、この間、中国漁船の操業状況に強い批判があったのは事実でございます。これ以上現状を容認することができない、日本海と太平洋にぜひ排他的経済水域を設定して現協定を終了通告すべきだ、こういう強い姿勢もあったのは事実であります。そういう意味で、今回、幸いにも日中友好が損なわれない形で、閣僚級の会談で六月をめどに発効が決まったということは、私は一つ安心をした、こういう思いであります。
　しかし、この二年間の間に我が国漁業に与えた影響というのは、私は大変なものがあろうと思っております。辛抱に辛抱を続けておった漁業者、そういった漁業者に対する支援措置を講ずべきであろう、私はこのように考えるわけですが、その点について御所見を賜りたい。
○玉沢国務大臣　この二年間の間に、中国側が我が国の十二海里の外の海域におきまして自由に操業しまして、その結果かなり資源にも大きな影響を与えた、こういうふうに認識をいたしておるわけであります。
　したがいまして、今後、この東海の地域の問題ばかりでなく、全体の海域における操業条件等も決めていくわけでございますけれども、そういう過程におきまして、漁業者に与えた影響等も十分配慮しまして、できるだけ国内の漁業者に対する支援措置、そうしたことも検討して対応してまいりたい、このように思います。
○高木分科員　この件につきましては、過去のことでございますけれども、現実的に大変な死活問題ということでございます。ぜひ御検討いただいて、しかるべき対応をお願いしておきたいと思います。
　さて、この漁業協定でありますけれども、今回の閣僚級協議の焦点は、東海、いわゆる東シナ海でありますけれども、この東海に設定された暫定措置水域の以北、北緯三十度四十分以北の漁業協定水域のラインの画定と双方の水域における操業条件でございました。
　我が国は日中の中間線を主張しておりましたが、なおも日本側に近いラインを主張する中国との隔たりが余りにも大きく、新聞報道によりますと、今回、東経百二十七度三十分がその水域ラインとなったとされております。
　これによって、例えば、東経百二十八度三十分以西を漁場とする以西底びき網漁業、これは、その好漁場、一番豊富な漁業資源があるとされておるこの海域がほぼ全部我が国の管理水域外になる、こういうことに私はなると思うんですが、その事実経過について、交渉の過程を教えていただければと思っております。
　なお、この水域は、言うならば許可なし水域とか中間水域、新水域、それほど報道機関によっては呼称も違うわけでございますけれども、結局、相手国の許可なしに操業ができる範囲というところであります。そういう中に以西底びき網漁業の好漁場がすべて失われていくことになる、我が国の管理水域から。このことによって我が国の漁業に与える影響をどのように考えておるのか、また、こういう影響に対してどのような対応をなされようとしておるのか、この点について明らかにしていただきたい。
○玉沢国務大臣　今回の交渉におきましては、暫定措置水域の北限線以北の東海水域、委員もおっしゃられましたように、いわゆる以北水域でありますが、そのうち東経百二十四度四十五分から東経百二十七度三十分の水域におきまして、両国の漁船が、それぞれの相手方の許可証を取得することなく操業できるよう措置するところとしたところであります。
　これは、一番議論になりましたのは、東経百二十七度を主張する我が国と東経百二十八度を主張する中国側と意見の対立がございまして、結果的には、両方の歩み寄りということで、東経百二十七度三十分ということで決まりました。
　そこで、一応相手方の許可証を取得することなく操業できるということでございますけれども、しかしながら、両国が共同の委員会を持ちまして、資源の状況その他を判断しながら操業条件等につきましてはこれから協議する、こういうことになろうかと思います。
　この以北水域は、韓国を含めた三カ国の排他的経済水域の境界が画定していないことから、そのような現実を踏まえて協議した結果、中間水域と称する、そのような形でこれを設定したところであります。
　中間水域やその周辺水域は、我が国の以西底びき網漁業、大中型まき網漁業、アマダイはえ縄漁業等の重要な漁場でありまして、今回の合意の中で、中間水域として我が国の許可証を得ることなく操業を認める水域を設けたことや、底びき網漁船の操業を一定程度認めたことについては、漁業者に不満も残るものと考えます。
　このため、今後、底びき網漁業の操業条件等について、本年六月一日の協定発効日に向けまして、漁業者の要望を踏まえて中国側と協議することとしており、漁業者の影響については、その協議の結果を踏まえ、対応してまいりたいと考えております。
○高木分科員　この水域は、まさに許可なしで操業できる水域でありますが、先ほどは、共同委員会をつくって協議をしていくということでございます。しかし、これまでの日中漁業交渉の経過を見ると、大筋は決まったけれども、その内容、まさに操業条件が大変な問題になろうと私は推測をするわけです。しかも、これは自主規制でございまして強制力はありません。
　中国に与えた計九百隻という文字が先ほどの報告の中にもございましたけれども、これは、現地では余り多過ぎるんじゃないかということなんですが、この九百隻というのはどういう根拠で交渉を通して出てきたのか、この点についてさらに御見解を聞いておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　交渉の経過等におきましては、この水域で中国側は、三千六百隻から四千隻ぐらいの操業実績がある、こういうことを申した経過がございます。我々の方は、いろいろとあの地域を見ておりまして、千二百隻ぐらいではないかというような見解の相違等があったわけでございますけれども、資源を大事にして操業していくということが一番大事なことでございますから、我が国としては、さらに隻数を絞るということを主張してこの数字になったものと考えます。
　しかしながら、同時操業隻数は最高隻数六百隻ということも明確にいたしておるわけでございますし、今まで資源に相当影響を与えたと思われます底刺し網、これは全面禁止、こういうことで合意したところでございますので、この点御理解を賜りたいと思います。
○高木分科員　先ほどから議論があっておるのは、この黄色い部分ですね、いわゆる中間水域。これが中国の東経百二十八度、我が国の百二十七度の主張点の妥協部分だということですが、以前から設定されておりましたいわゆる暫定措置水域、これは東海のうちに北緯三十度四十分、北緯二十七度線の間の日中両国から距岸五十二海里の各緯度線を結ぶという広い範囲に暫定措置水域が設定をされておるわけですが、この好漁場のほとんどに及ぶ暫定措置水域は、日中両国が共同資源管理のもと、旗国主義で操業をすることになっております。
　しかし、これまでの漁獲量の維持を求めながら、それでは漁獲量はというと、中国においてはデータ不足で示せない、こういう対応で、事務レベルの話し合いも進まぬで、協定が発効しなければ資源管理に手がつけられない。現状は、暫定水域に二万隻が出漁すると言われておりまして、中国漁船に日本漁船が片隅に追いやられておる、そういう状況が指摘をされております。
　中国漁船の漁法は、底刺し網や底流し刺し網が主流で、いわゆる幼魚など含め根こそぎとるやり方。これを放置すれば今後の海洋資源に重要な影響を及ぼすであろう、こういうことでございますけれども、この暫定措置水域においての日中共同管理の認識、そして操業条件をめぐる対応等について大臣の御所見をいただいておきたいと思います。
○玉沢国務大臣　日中暫定措置水域におきまして、両国とも海洋生物資源の保存と合理的利用を図ることでは共通の認識を持っておるわけであります。これらの水域の海洋生物資源の維持が過度の開発によって脅かされることがないよう、適切な措置をとるということが大事であります。したがいまして、六月一日の協定発効までに中国側と十分に協議していく所存でございます。
　先ほども言いましたように、日本側の方の水域におきましては、底刺し網は全面禁止ということになりました。資源を双方で大事にしていくという観点からいいますならば、この中間水域におきましても一定の制限というものがあってよろしいのではないか、そういう点については今後の協議を行う必要がある、このように考えております。
○高木分科員　暫定措置水域の中でも今後段階的に中国の漁獲量を制限していかなければならないのでないか、私はそのように思うわけですが、その点についていかがお考えなのか。
　それから、今回の協議の中でも、暫定措置水域の規制というのは、今まだ明確になっていない、まだこれからですね。それから、大半の我が国の排他的経済水域内の漁獲割り当てについてもまだこれからの課題、だから、多くの課題が残っておるわけであります。したがって、特に漁業関係者、地元は非常に懸念をしておるところでございます。
　先ほども申し上げましたように、特に長崎県にとりましては、以西底びき網漁業の存続さえ、もう危ぶまれておる、こういう非常に深刻な段階です。長崎県にとっては、今回の経過から見て極めて不利な内容になっておるんではないか、こういう認識なんですよ。その点、大臣としてはどのように認識をされて、今後長崎県、あるいは西日本もそうでありますけれども、関係者とどのような調整をして協議をして理解を求めるのか、この点について改めてその御対応をただしておきたい。
○玉沢国務大臣　第一に、長崎県におきましては、一番の対象の地域でございますので、私も今週末は四日の日に長崎県に参りまして、いろいろと関係者とお会いしましてお話し合いをして、今後の対応等についても理解を求めるつもりであります。
　大事なことは、今までの状態をこのまま放置していきますならば、やはり無秩序な状況が続くわけでありますから、資源がどんどん枯渇していく。以西底びき網の問題等につきましても、立ち行かなくなったというのは、これは当然資源が減少しておるからでございます。
　したがいまして、今回、中間水域というものを設けてそこで自由に一応操業するということにはなったわけでありますけれども、日本側の海域におきましては、資源に影響を与えるような漁法は禁止をする、こういうこともありますし、また中国側の方においての我が国の以西まき網等につきましても、我が国の操業は中国側も認めるということになっております。
　したがいまして、大事なことは、海洋法の精神に基づきまして両国が資源をいかに回復させまして、その資源を大事にして今後漁業をやっていくかということが一番大事なところだと思いますので、この精神に基づいて話し合いを行いながらやっていくということが大事なことだと考えまして、我が国の主張を全部相手側に理解していただくということにはなりませんでしたけれども、しかし、お互いに海洋法の精神にのっとって共存共栄を図っていく、資源を大事にしてやっていくという点については合意したわけでありますから、ここを中心として努力していくということが大事なことだと考えております。
○高木分科員　時間も限られておりますので。
　これまで二年間の我が国漁業への影響、それから今回の取り決めによって影響が甚大で漁業者の死活問題につながる点につきましては、ぜひ何らかの対応措置をとっていただきたい、この点が一つ。
　それから、まさに今経済回復に対して国を挙げてやっておる時期に、長崎県、長崎市におきましても水産というのは非常に大きなインパクトを持っております。そこで、国際マリン都市構想というのが既に、水産庁の協力をいただきながら今進められております。
　日韓漁業協定、日中漁業協定、そういった協定を通じて資源管理型の戦略的な、いわゆる今後の漁業資源の確保という取り組みが必要になってくるわけでありますけれども、長崎県では、国際マリン都市構想ということを掲げて新長崎漁港を国際交流の拠点にしていきたい、こういう構想があっておりますが、その点について対応を、大臣に、それから次官にちょっとお伺いします。
○谷津政務次官　先生から今お話がありました、長崎県が、国際マリン都市構想の中核といたしまして、新長崎漁港に、水産や海洋技術の発展により、東海、黄海の水産資源に長期的に寄与するとともに、水産と海洋に関する国際交流を推進することを目的といたしまして、国際海洋総合研究ゾーンという拠点づくりを目指していることは承知をしております。
　農水省といたしましても、現在、二百海里体制という新たな海洋秩序に対応して、我が国周辺水域における水産資源の回復とその持続的利用を図る観点から、資源評価のための調査の充実や増養殖に関する技術開発、試験研究の推進に努めているところでありまして、長崎県の構想はその方向に沿っているものであると考えておるところであります。
　長崎県の構想についてどのような支援が可能であるかという点につきましても、県の関係者とさらに連携を強めまして、検討してまいりたいというふうに考えております。
○高木分科員　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございます。
○町村主査　これにて高木義明君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）分科員　私は、我が国の林業をいかに活性化させるかと同時に、国産材を使った住宅をふやし、大工、工務店など住宅関連の中小建設業者の振興をいかに図るか、この問題についてお尋ねをいたします。
　我が国は、国土の三分の二が森林であります。一九九五年の林野庁の森林資源現況調査によりますと、森林面積は二千五百万ヘクタールで、終戦後、植林された人工林が伐採可能な時期を迎えています。そして、人工林を中心に、毎年七千万立米ずつ増加しています。これは木造住宅で百五十万戸分に当たる大変な資源であります。林業白書九八年度でも、活用に本格的に取り組むべき時期に来ていると指摘しています。
　言うまでもなく、林業は、森林を基盤とした木材等を生産し、その木材を原材料とした製材工場を初め多くの関連産業を発展させ、その地域の基幹産業として農山村を支えてきました。ところが、林業の現状は非常に厳しいというのが実態です。奈良県の吉野地方は全国有数の杉の産地でありますが、村長さんや森林組合など林業関係者の皆さんにお話を聞いても、伐採しても赤字、林業の将来に展望が持てないなど、悲観的な声ばかりであります。
　これは奈良県川上村森林組合でお聞きしたことですが、六十年物の杉で、一立米当たり一万円以上の赤字が出る。一ヘクタールの伐採で約二百五十立米になるそうですが、二百五十万以上の赤字になります。それに、皆伐した後、植林しなければなりませんので、これに三百万もかかるようであります。
　また、製材工場等の関連産業の倒産や転業も激増しています。一九七〇年に全国で約二十五万人であった林業就業者が、九五年には九万人に、九九年は七万人と推計されています。製材工場も、八五年の約二万が九七年には一万三千になっています。
　林業危機の最大の原因は私は外材依存政策にあると思うんですが、我が国の木材自給率は二〇％を切るまでに落ち込んでいます。このことは、林業関係者の多くも指摘しているところでございます。そして、この林業の衰退が何をもたらすかといえば、農山村の過疎の進行はもちろん、水資源の涵養、土砂の流出防止、酸素供給、大気浄化、野生生物の保護など、森林が持つ環境効果の減退であります。ちなみに、森林のこれらの公益的価値は、八五年度の林野庁の計算でも、年間三十一兆五千九百億に上る、このように試算がされています。
　そこで、玉沢農水大臣にお尋ねをいたします。
　林業の活性化というのは本当に喫緊の重要な課題でございます。それは、豊かな森林の育成や山村の活性化、国土を守る、地球環境を守る問題など極めて重大な問題でございます。いろいろな対策があろうかと思いますが、外材依存政策の抜本的な転換など、抜本的な対策が必要であると考えますが、大臣の御所見を伺います。
○玉沢国務大臣　国土の三分の二を森林が占める我が国の林業は、人と環境に優しい素材である木材を安定的に供給するだけでなく、健全な森林を育成し、国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能の発揮を通じて、豊かで安全な国民生活の実現に貢献をしておる、このように考えております。特に、近年、こうした森林の公益的機能に対する要請はこれまでにも増して高まってきておると考えております。
　しかしながら、安価な外材輸入の増大に伴う木材価格の低迷や、林業経営コストの増嵩等によりまして採算性が低下していること、また、山村の過疎化などに伴う林業就業者の減少、高齢化等、林業を取り巻く状況は厳しさを増しておりまして、このままでは、林業生産活動の停滞により、森林の公益的機能の発揮に支障が生ずることも懸念をされているところであります。こうした中におきまして、木材の自給率が二〇％というような状況になっておるわけであります。
　したがいまして、国としましては、何としても公益的な機能を維持していく、こういう観点から、国が中心となりまして、森林の造成、育成等、力を入れなければならぬ、こう考えておるところでございまして、間伐の緊急五カ年対策も本年から実施をすることといたしておるわけでございます。
　公益的な機能の増進のためには、公益的観点に立ちまして森林の育成、発展を目指して努力していくことが大事である、このように考えております。
○辻（第）分科員　いろいろ御対応いただいているようでございますが、事態は深刻でございます。殊に外材依存政策の転換を重ねて要求をして、次に移りたいと思います。
　林野庁では、これまでの事業を前進をさせ、地域住宅資材利用促進事業を二〇〇〇年度から進める予定であります。この事業は、地域材の利用の大部分を占める住宅分野での利用の拡大を図っていくために、木材関連業者、住宅設計者、大工、工務店の一体的な取り組みを推進するというものでありますね。
　そこで、お尋ねをいたします。
　地域材利用のこれまでの事業では大都市に限定されていますが、新たな促進事業にはそのような限定はないと思うのですが、いかがですか。簡単にお答えをいただきたいと思います。
○谷津政務次官　先生御指摘の点でありますが、木造住宅への地域材利用の促進のためには、木材供給、それから大工、工務店までが一体となって高性能な住宅の供給や木造住宅のよさの普及を進めているところであります。これまた重要であると考えております。
　このために、消費者に対する普及活動、木材供給者と設計者、大工、工務店等が一体となった地域材利用のモデル住宅の展示、それから、地域の気候、風土に合った木材住宅のよさを普及する推進員の活動の実施などを行う、また、木材の利用が森林整備や地球温暖化防止に役立つこと等に関する普及啓発等を積極的に支援をしていきたいと思っております。
○辻（第）分科員　先ほどお尋ねしたのは、地域材利用のこれまでの事業では大都市に限定されておりましたが、新たな促進事業はその限定はないのですねと、この問題であります。
○谷津政務次官　失礼しました。大都市だけに地域的に推進されているということではありませんで……（辻（第）分科員「簡便に答えてください」と呼ぶ）はい。今この件につきましては、特にこういう方法でやっておるのです。都道府県に対しまして地方財政措置を講じておりまして、これが、例えばこんなことをやっておるのですね……（辻（第）分科員「いや、もう時間がありませんので」と呼ぶ）
○町村主査　発言の許可を得ないで発言をしないでください。
○谷津政務次官　都道府県にもそういう地方財政措置をやっております。では、そのポイントにつきましては、後で先生に資料をお届けしておきます。
○辻（第）分科員　きちっと答えてくださいよ。時間がないですし、聞いていないことまで答えていただいているような気がするのです。またそれは後でなにをいたします。
　それで私は、次に、国産材の利用をふやす、木造日本住宅の建設をふやす問題でお尋ねをいたします。
　今の市場価格で、吉野の杉は切り出せない状態なんですね。林業関係者も工務店も知恵を絞って、流通の改善や地場の産地から工務店直通の産直にするなど、採算がとれるようにと各地で取り組みが始まっています。
　建設省が一昨年秋に、木造住宅を建築している工務店を対象に行った「国産材活用に関するアンケート調査」によりますと、国産材を使わない理由として、回答者の三八％が外材に比べて高いと答えています。価格など外材と同じ要件なら、九〇％が国産材を利用すると回答しています。
　産地でも努力が始まっています。例えば、奈良県の川上村森林組合では、これまでは売りに行くという意識が弱かった、つくったものは売る、そのためにも効率化を進める。東吉野村森林組合では、国産材を使ってもらう努力が必要と、これまでの待ちの姿勢から攻勢的な方向へ転換することを強調されています。また、大阪の河内長野市森林組合では、製材所を運営し、大阪府内の工務店と連携して販路拡大に取り組んでいます。
　そこで、この河内長野市森林組合に代表されるようないわゆる産直住宅の取り組みを、国としても積極的に支援をしていただきたい。
　それから、林野庁の地域住宅資材利用促進事業もその一つですが、日本の気候や風土にマッチした、人体によい影響を与えるなどの国産材住宅のよさをもっと国民にＰＲをしていただきたい。総理府の調査でも、国民の八割が家を建てる際には木造を希望しているという状況でございますので、消費者のニーズはあるわけです。ですから、農水省としても国民へのＰＲを進めていただきたい。この二点、いかがですか。
○谷津政務次官　これは、先生おっしゃるとおり、いろいろな今対策を打っておるところでありますが、そういったＰＲ、それと同時に、やはり先ほど申し上げましたとおり、設計者、大工さんあるいは施工をする人たちも含めて、ＰＲを進めていかなければならぬと思います。積極的にやっていきたいと思っております。
○辻（第）分科員　次に、日本の林業活性化は、林業の振興や山村の過疎化対策にとどまらず、森林が持つ水資源の涵養や土砂の流出防止、洪水や渇水の緩和、酸素の供給や大気の浄化などの公益的機能を守る点からも大事であります。そういう意味からも、省庁間の連携が大変重要ではないかと思うわけであります。
　林野庁としても大変努力をされているようでありますが、公共事業、特に学校や公営住宅、各種の福祉施設などに国産材を使用するよう、各省庁や地方自治体に積極的に働きかけていただきたい。また、住宅を建設するという点では、建設省がもちろん関係をいたしますし、森林の持つ多面的、公益的機能では、建設省と環境庁が関係をいたします。この点について、農水省ではどのような対策を考えていられるのか、お伺いをいたします。
○谷津政務次官　これは、実は推進協議会を各省庁との間にとっておりまして、例えば文部省、厚生省、郵政省、建設省、自治省、環境庁、国土庁とともにこの対策に当たっているところであります。
　特に、学校の木材使用につきましては、何校もできましたね、もう既に。六百五十九だそうですが、そういうふうにつくっておったりします。それから、実は知的障害者施設だとか特老なんかも、木造でつくりますと、やわらかい雰囲気ができまして、非常にいい状況にあるということで、そういうところにも進めておりまして、今積極的にその対策に当たっているというところであります。
○辻（第）分科員　ぜひ関係省庁と連携を強めて、十分な対応をしていただきたい。殊に公共事業という点には力を入れていただきたい。要請をしておきます。
　次に、建設省にお尋ねをいたします。
　奈良県では、大和の家推進事業というのがございます。これは、県産材を活用した良質な住宅の供給と木造住宅関連産業の振興を図ることを目的にした事業であります。この事業は、建設省の公営住宅等関連事業推進事業制度に基づいて行われ、奈良県の木材協同組合連合会や奈良県建築労働協同組合などでつくる奈良県木造住宅建設推進協議会が事業主体で、九八、九九年度にそれぞれモデル住宅を一棟ずつ建設、展示しております。この事業に、建設省と奈良県が三分の一ずつ補助をいたしております。これは先ほどの林野庁の事業とよく似ているわけであります。
　そこで、建設省にお尋ねをいたしますが、地域材住宅の振興は、我が国の文化とも言える木造軸組みの建築様式を守ることにもつながります。この国産材を使った木造住宅というのは、いろいろな面ですぐれた点を持っていると思うわけであります。もう時間がありませんので、詳しく申し上げられませんが、どうかこの分野の制度をもっと拡大する必要があると思うのですが、所見を伺います。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　ただいま辻先生から、木造住宅の振興、とりわけ地域材を活用した木造住宅の振興についてお話がございました。私どもといたしましても、先生が先ほど来るるおっしゃっていたいろいろな、環境問題とかいうようなことも踏まえ、あるいはもともと住宅政策としては、国民の強いニーズが木造住宅にあるというようなことも踏まえて、おっしゃるような対策を続けてきたわけでございます。
　そのうち、特に木造住宅総合対策事業につきましては、御案内のとおり、林野庁との連携のもとで、例えば木造住宅工法の開発、あるいは今モデル住宅を御指摘でしたが、そういうモデル住宅の建設とか、地域で一定の団地を開発して、フォレストタウンと称して、実際にそこで開発も一緒にやるというようなこと等を支援しております。
　また、住宅金融公庫におきましては、これは広く一般にですが、地域の良質な木材を利用した場合には五百万円の割り増しをするということを一昨年から続けております。昨年十一月の新生対策においてもさらにこれを充実して、金利面でも考慮した充実策を講じてきているところでございます。
　いずれにしても、具体に、それぞれの地元で、大工さん、工務店と林業関係の方々、そして行政とが三者一体となって、個別の地域材の振興といいますか、そういう観点からもお話し合いをよくして、考えを一にして進めていかなければいけませんので、そういうことに腐心してぜひ進めてまいりたいと思います。
○辻（第）分科員　さらに建設省にお尋ねをいたします。
　もう御存じのように、この深刻な不況の中で、大工、工務店などの中小建設業者は本当に厳しい状況でございます。そんな中で、零細な工務店などの建設業関係団体が森林組合や木材組合などと連携して、地場材を使った木造軸組み住宅の販路拡大の努力がされております。大阪では、工務店が集まって協同組合をつくって、そこが主体になって地場産材を使った住宅建設に取り組んでおられます。このような事業に対して建設省として何らかの援助があればな、こういうふうに考えるわけであります。いかがなものか。それが一点。
　それから、日本の木造軸組み住宅というのは、私はいろいろな意味ですばらしいものだと思うんですが、阪神大震災以後、殊に、プレハブ系といいますか、ツーバイフォー系というんですか、ああいう大手の方が耐震性その他がすぐれて、あるいは価格でもすぐれているというふうな印象で、わっと広がっているのが現状ではないかと思うんです。しかし、国民の八割が家を建てる際には木造住宅を希望されている、ニーズはあると思うんですね。
　一方、大手メーカーのカラー刷りの大量広告宣伝がどんどんやられているので、そういうことに比べますと、地域の工務店や大工さんは、この分野、宣伝広告などでは限界があると思うんですね。この辺への支援も大事ではないかと思うんですが、この二点についてお尋ねをいたします。
○那珂政府参考人　今、具体の例でモデル住宅の建設についてお触れになりましたけれども、これにつきましても、先ほど申し上げました木造住宅総合対策事業の中で、県を通じて一定の助成、補助でございますが、モデル住宅の建設費、設計費等について一定の補助をしているところでございます。各地で、全国津々浦々、至るところでというまでにはまだ至っていませんが、結構そういうモデル住宅建設というのは進んできているように思います。
　また、二つ目にお尋ねの件でございますが、おっしゃるように、震災以降そういうことがいっときありました。木造軸組みは震災に弱いんじゃないか、地震に弱いんじゃないかというようなことがございましたが、直ちに私どもも、また林野庁も関係団体もいろいろ協力し合って、かなり大がかりな実験等もいたして、木造軸組み工法も何ら問題はない、むしろ強いものもあるというぐらいの実験データを得まして、それを相当程度ＰＲしてきているつもりですが、なおまだ十分ではない、こういう点もあります。
　御案内のとおり、この春から施行いたします住宅性能表示制度、春ではなく、夏以降になると思いますが、住宅性能表示制度に地域の中小工務店が円滑に参加できるように、これにつきましても、そういう制度の中で木造住宅のよさをＰＲできるように何とか支援策を具体的に講じていきたい、こういうふうに思っております。
○辻（第）分科員　いろいろ御努力をいただいておるということもよくわかるわけでありますが、さらに御尽力をいただきたいことをお願いして、次に移ります。
　次に、環境庁さん、お願いをいたします。
　林業白書が指摘していることですが、木材の住宅は、長期間にわたって炭素を貯蔵し、標準的な木造住宅一軒の炭素貯蔵量は、日本人一人当たりの年間の二酸化炭素排出量の二年分に相当する。また、林業が活性化されて、伐採可能な木を切り、若木を植林するなどの森林の整備が進めば、森林や木造住宅の持つ二酸化炭素の吸収、貯蔵効果と木材利用による二酸化炭素排出抑制効果とが相まって、大気、森林、木材、大気という炭素の循環を形成することにつながり、地球温暖化防止に役立つということでございます。
　日本の環境、地球規模の温暖化問題、そして限られた資源の再利用、再生産を含めて、日本で高度な循環型社会を築いていく上でも、林業の活性化、国産材の木造住宅建設の振興にもっと力を尽くすべきである、このように考えるわけでございます。環境庁の御所見と、そのための具体的な対応を進めていただきたいと考えるのですが、いかがでございますか。
○浜中政府参考人　御説明申し上げます。
　御指摘のとおり、木材資源の有効利用は地球温暖化対策としても有効というふうに私どもも認識をしております。このため、内閣に設けられております地球温暖化対策推進本部におきまして、平成十年六月に決定をいたしました地球温暖化対策推進大綱におきまして、地球温暖化対策として、木材資源の有効利用の推進あるいは森林整備の推進を位置づけているところでございます。
　具体的に申し上げますと、木材、木質材料の利用加工技術などの向上、木材の需要拡大を図るとともに、長期利用に関する普及啓発等を行うこと、それから、森林を持続的に経営することなどにより木材資源を持続的、安定的に利用する新たな循環型の仕組みづくりを図ることが盛り込まれているわけでございます。環境庁といたしましても、関係省庁と連携してこのような対策を進めているところでございますし、今後さらにこれを推進してまいりたい、このように考えているところでございます。
○辻（第）分科員　自然環境を守る、地球環境を守る問題はもう本当に待ったのない問題でございますので、そういう点も含めて御尽力をいただきたい、お願いをいたします。
　最後に、農水大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
　一番最初と同じようなことを聞いて恐縮ですが、国産材を普及する効果というのは、林業や中小建設業の活性化にとどまらず、農山村の過疎対策、治山、利水といった水源の涵養や砂防、土砂流出防止といった防災などの国土保全、さらに地球温暖化防止などの環境対策にもなります。非常に重要な役割を果たします。
　そのような観点から、間伐材の利用促進対策や流通、価格対策をさらに進めることは重要であり、林業関係者の強い要望であります。林業者が採算がとれる国産材価格の安定、価格面での政策的支援対策を大きく進める必要があります。政府の重要施策として総合的に、十二分に取り組んでいただきたいということを重ねてお願いするわけでございます。
　最後に玉沢農水大臣の御所見を伺って、終わります。
○玉沢国務大臣　今委員がおっしゃられた御趣旨に基づきまして、我々としましても、林業の活性化に向けまして、平成十二年度の政府予算案におきましては、間伐対策としまして、対象面積を二十万町歩から三十万町歩に拡大をする、一・五倍の予算措置を講じておるところであります。
　また、間伐したものを有効利用するという観点から、川下対策としましては、今まで六十億であった予算を八十億まで伸ばしまして、有効にこれが利用できるように同時に対策を講じておるところでございます。
　さらにまた、林業構造改善事業の見直し、新規林業就業者等の確保、育成対策の強化、木材産業の構造改革や地域材の利用促進等を講じ、さらにまた、基本政策の見直しを含めて、今後、広く国民の皆様の御意見を聞きつつ、平成十二年中をめどに具体的な対応方向を大綱としてまとめて、取り組んでまいりたい、このように考えております。
○辻（第）分科員　時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
○町村主査　これにて辻第一君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、杉浦主査代理着席〕
○杉浦主査代理　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　民主党の大畠章宏でございます。
　林業問題、林業政策と食料政策等々について、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、林業政策といいますか山林政策についてでありますが、今、辻委員からもお話がいろいろございましたけれども、山をどうするか、これが非常に重要な問題であります。
　一時、戦後の山は、大変もうかる山だったということで、林業が大変盛んになりました。山持ちというのはまさにお金持ちというものとほぼ同等の響きを持っておりまして、ああ、山を私も持ちたいなとか、そういう話がちまたにもあったわけですが、今、山というのはどちらかというと厄介者になってきている。山を持っていてもなかなかお金にならないという話がたくさん聞こえてきまして、いわゆる山が荒れ始めました。これは、単に経済問題で終わるのではなく、環境問題にまで大変大きな影響を与え始めていると思います。
　私ども民主党は、基本的に、森林の有する、水資源を涵養し、二酸化炭素を吸収固定化するという公益的な機能をもっと見直すべきだろうというような視点で、森林の維持管理強化を図ろうという考えを持っているわけであります。従来の、単に林業としての独立採算的発想のみでなく、公益的機能の保全から適切な国家予算を投ずるべきだと考えておるわけでありますが、森林に対する御認識を農林大臣にお伺いしたいと思います。
○玉沢国務大臣　今、委員がおっしゃられたことを戦後の歴史の中で見てまいりますと、日本の森林、木材資源は戦後の経済復興に大きな役割を果たした、そのためにかなりの森林が伐採をされております。この五十年の間にその伐採された森林資源を回復すべく植林をした面積が一千万町歩に上るわけであります。しかし、これはまだ若齢林がほとんどである、相当のパーセンテージを占める、こういうことがあります。一方においては、昭和三十年代の後半に木材を完全に自由化しちゃった。こういうことから、外国から外材が非常に安い価格で入ってまいりまして、このため競争力を我が国の木材産業は失いました。現在、自給率二〇％という状況で、林業家はなかなか森林の手当てができない、育林から除間伐その他できない、こういうことから森林の荒廃が叫ばれておるところでございます。
　しかしながら、日本の国土の三分の二が山岳地帯であるという観点と、さらにまた、森林が果たす役割は極めて大きな公益的機能を持っておることから、これを現在のままで放置しておくということは許されないと思います。したがいまして、公益的な機能を維持するという観点から、政策を展開をしていくという必要があるのではないか。
　そういう観点から、国が中心となりまして、森林の資源の維持を図るために全力を尽くす必要がある。こういう観点から、十二年度の予算におきましては、緊急間伐五カ年対策を設けまして、一年間に三十万町歩を対象としまして間伐を進めていく、こういう予算を計上したところでございます。
　それと同時に、川下対策といたしましても、間伐材が十分利用できるような体制も進めていかなければならないという観点から、八十億の予算を計上しておるところでございまして、これらの政策を展開をしながら、森林の育成、保存、管理を徹底してまいりたい、このように考えております。