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○角田委員　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、今回の障害者総合支援法の見直しに当たり、公明党といたしましても、関係団体からのヒアリングも踏まえ、障害児と家族への支援、障害の特性やニーズに応じたきめ細やかな対応、さらには障害者本人が望む地域生活の実現など、目指すべき方向を示し、具体的な提言を行わせていただきました。
　本改正案には提言の内容が多く盛り込まれておりますが、なお改善が求められる課題は山積をしております。共生社会実現のため、障害者施策の充実をさらに加速させるべきとの立場から、以下、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　初めに、総論的な話からお伺いしたいと思います。
　障害者総合支援法の施行からこれまでの間に、障害者虐待防止法、障害者差別解消法、障害者雇用促進法改正などを経て、二〇一四年一月に、日本は障害者権利条約を批准いたしました。条約の前文にうたわれる障害者の権利と尊厳の促進、あらゆる分野への参加の機会均等の実現を、現在政府を挙げて進めようとしている一億総活躍社会にどのように位置づけて推進を図っていくお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○竹内副大臣　お答えいたします。
　一億総活躍社会の実現に向けまして、障害のある方や難病患者の方々が安心して地域で生活できる環境づくりや、希望に応じた多様な働き方や社会参加を実現するための支援を推進していくことが重要であると考えております。
　こうした考え方のもと、今回の法案におきましては、まず最初に、障害のある方に対し地域でのひとり暮らしを支援する新たなサービスとして自立生活援助を創設するとともに、二つ目に、一般企業での就労定着に向けた支援を行う新たなサービスとして就労定着支援を創設し、障害のある方の生活と就労に対する支援を一層充実させることといたしております。
　また、平成二十八年度予算では、ロボット技術を活用した障害のある方向けの自立支援機器の開発促進や、障害のある方の職域拡大や収入拡大に向けて、農業分野における就労促進、いわゆる農福連携を進めるための取り組み、また、芸術文化活動を通じた障害者の社会参加を一層推進するためのモデル事業などを盛り込みまして、障害のある方の自立や就労、社会参加を一層推進することといたしております。
　今後も、制度、予算などあらゆる施策を通じまして、障害のある方や難病患者の方々がそれぞれの希望をかなえ、能力を発揮できる一億総活躍社会の実現に向け、政府一丸となって取り組んでまいる所存でございます。
○角田委員　障害者の自立、社会参加、こうした活躍のためには、就労の支援ということも促進していかなければならないと思いますけれども、就労の形態も、一般就労のほか、いわゆる福祉的就労など、さまざまあります。
　ここで一つ、福祉的就労への支援に絞って少しお伺いをしたいと思います。
　障害者就労施設で就労する障害者であるとか在宅の就業障害者等の自立の促進に資する目的で、障害者優先調達推進法が平成二十五年四月に施行されました。
　この法律では、国や独法とともに、地方公共団体にも、障害者就労施設等の受注機会の拡大を図るための措置を講ずるよう努める責務を課しておりますけれども、ここでは、地方公共団体の調達状況について絞ってお伺いをしたいと思います。
　地方公共団体の調達の状況について伺いますとともに、あわせて、特に、調達実績がゼロ、調達が行われていない団体はどれだけあるのか、お答えいただければと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　都道府県における平成二十六年度の障害者就労施設等からの調達実績でございますが、調達件数が一万八千三百六十八件、契約額が約二十五・九億円と、前年度と比べますと、調達件数で二五・八％増、三千七百七十件の増、契約額は二一・〇％増、四・五億円の増と、これはともに増加をしてございます。
　また、市町村における調達実績の方は、調達件数が五万七千九百七十四件、契約額が約百六・一億円と、前年度と比べまして、調達件数は三三・三％の増、一万四千四百九十三件の増です。それから、契約額は二二・五％、十九・五億円の増と、こちらもともに増加をしてございます。
　一方で、先生御指摘の、調達実績がゼロの自治体でございますが、二百九十三市町村ございまして、全市町村に占める割合は一六・八％でございまして、このうち、町村が八六・三％、二百五十三町村が占めてございまして、小規模の自治体が多いのかなというふうに考えてございます。
○角田委員　お答えいただいたとおり、全体として見れば確かに調達の実績はふえておりますけれども、個々の団体について細かく見ていった場合に、取り組みにはまだ非常に大きな差があるようであります。
　試みに、団体の一般会計歳出に占める調達額の割合というものを調べてみましたけれども、例えば、都道府県のそれぞれの歳出に占める調達額の割合を見ても、上位団体と下位団体では少なくとも三十倍、トップと下位との比較では五十倍以上の差が見てとれます。
　また、市町村ごとに見た場合、最も高い団体は、一般会計歳出の〇・五％、これは極めて高い数値だと思いますけれども、〇・五％に当たる金額を障害者就労施設等から調達しております。
　さらに、〇・一％、これも極めて高いと思いますけれども、超えている団体も三十団体以上ある一方で、その五十分の一以下という団体が四百以上存在をしております。
　さらに、今お答えがあったとおり、三百近い団体は調達実績そのものがゼロと、都道府県、市町村を個々に見た場合には、かなりの差があります。
　調達額の割合が大きい団体を眺めてみても、例えば、沖縄県の村であったり、大阪府の一般市であったり、北海道の町があったり、兵庫県の中核市であったり、東京都の特別区があったりと、特に団体の規模の大小というものは余り関係ないというふうに思います。これは、ある意味、考えてみれば当たり前のことで、予算があるからやるとかできないとか、そういう話ではなくて、努力するかしないかの話だということだと思います。
　ただ、現場の声を伺いますと、各部局の長を集めて会議をやっても、根拠はそもそもあるのかとか、障害者の作業所から調達しろと言われても具体的に何ができるのかがわからないとか、また一方では、財政当局からは、既にもう随意契約によって障害者就労施設から役務の調達などをしている場合についても、財政が厳しいんだから入札でやるべきだとか、そのような圧力に常にさらされている中で孤軍奮闘しているという現実もあります。
　全体の調達額が伸びている中で、障害者の自立支援のためには、団体間の格差を縮めていくことも今後の大きな課題であると考えます。地方公共団体に対して、やれと言うことはできないまでも、頑張ろうとしている担当部署を応援するための工夫の余地はあると思っております。
　これから法施行後三年目となる二十七年度の実績も挙がってくると思いますが、その結果も踏まえて、特に頑張っている団体の事例を紹介する、どのように実績を向上していったのか、どうすれば調達実績をふやすことができるのか、苦労している現場の担当者にとっても参考になるような、全庁的な取り組みを促す上で参考になる事例を積極的に発信するとか、障害者の自立支援のために積極的な取り組みを求めたいと思いますけれども、このことについて御見解をお伺いしたいと思います。
○竹内副大臣　具体的な御提案、ありがとうございます。
　地方自治体におきまして、障害者就労施設等に対する調達に積極的に取り組んでいただくために、議員御指摘のように、参考となる好事例を発信することは大変重要であると考えております。
　このため、厚生労働省では、各省庁における事例や障害者就労施設などでの物品や役務の提供例をホームページに掲載をしておりますほか、全国会議等におきまして、自治体の取り組み事例も示し、こうした事例を参考にして障害者就労施設などに対して積極的に調達していただくようお願いをしているところでございます。
　引き続き、こうした取り組み事例の周知を行うことに加えまして、今後は、自治体の担当者の参考となるように、実績が伸びている自治体などの事例も追加で収集をいたしまして、積極的に発信することを通じて、地方自治体における障害者就労施設などからの物品等の調達を促進してまいりたいと考えております。
○角田委員　ぜひ取り組みをお願いしたいと思います。
　障害者優先調達に関して、もう一点だけお伺いをしたいと思います。
　共同受注窓口についてお伺いをしたいと思いますが、障害者優先調達推進法は、工賃の向上のためということが大きな目的であったと思います。その際、就労支援事業所では、その規模等によって、大きな、大規模な発注には対応できないことが多く、せっかくの受注機会をみすみす失うことにもなりかねない。そうならないための方策として、共同受注窓口の設置を促す規定も置かれましたが、同法施行後の全国的な共同受注窓口の設置状況や調達実績の動向を見ますと、これも都道府県によって大きなばらつきがあるようです。
　今後、障害者の工賃引き上げのために、共同受注窓口の設置促進も大切な課題であると考えますが、現状の課題、さらには今後の取り組みについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　障害者就労施設等からの調達実績を向上させ、工賃向上につなげていくためには、先生御指摘の共同受注窓口の設置、これは私ども大変重要であると考えておりまして、これまでも共同受注窓口の立ち上げ支援を行ってきているところでございます。
　また、共同受注窓口が円滑に運営されてまいりますためには、まず、受注可能な物品等に関する情報発信の強化が必要であると思いますし、また、民需を含めた受注の増進といったようなことも課題であると考えてございます。
　したがいまして、私ども、今年度、平成二十八年度から、障害者就労施設等が提供する物品等を紹介いたします全国版の共同受注窓口サイトを開設するということが一つ。
　それから、共同受注窓口において、関係者による協議会、民間企業なんかも入りました協議会を設置することで、これは新たな官公需はもちろんですが、民需の創出も図っていく、そういう取り組みに対しまして支援を行うといったような、そういう政策を行っております。
　こうした取り組みを通じまして、調達実績がさらに向上するように支援をしてまいりたいと考えております。
○角田委員　続きまして、私自身はこれが一番のスタートの話だと思っておりますけれども、障害者の権利の啓発ということについてお伺いをしたいと思います。
　障害のあるなしにかかわらず、誰もが地域で暮らし、活躍する共生社会実現のためには、まず、誰もが差別されずに平等に権利を有している、障害者も保護の客体ではなく権利の主体なのだという当事者の意識、自覚というものが何よりも重要だと考えております。それがあってこそ、あくまでも本人中心の支援というものが可能となり、本人中心の支援にかかわる支援者や、それを取り巻く市民との相互のエンパワーメント、ともに生きる力というものを高めることができ、私たち自身の生き方をより豊かなものに変革していくことができるものと確信をしております。
　一方で、これは少し古いですけれども、障害者を対象とした平成二十四年度の内閣府の意識調査では、共生社会という考え方を知らないと答えた人の割合が三五％、障害者権利条約のことを知らないと答えた割合は八一・五％と、その前の五年前の調査よりも知らない割合がふえているという結果も出ております。
　障害者の権利とその擁護に関する取り組みは、諸外国に比べても立ちおくれている現状にあり、今後、積極的な取り組みが求められますが、その前提となる障害者の権利の啓発にはどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをしたいと思います。
○中島政府参考人　障害者の権利擁護に関する取り組みの推進、委員御指摘のとおり、大変重要でございます。
　先ほど谷川委員の御質問にもお答えいたしましたように、障害者差別解消法を国、地方公共団体、民間を通じてしっかり推進していく、これがまず大変重要なことだと思ってございます。
　また、より大きな話といたしましては、我が国では、委員御指摘のとおり、障害者権利条約というものを平成二十六年に批准させていただいたところでございまして、その批准に向けた過程では、障害者基本法を改正する、また、この差別解消法を制定する等の国内法整備を行ってきたところでございます。そして、この条約の国内実施状況の監視機関として、基本法に基づき、障害者政策委員会というものも位置づけているということでございます。
　この条約におきましては、国連の権利委員会に対して政府報告を提出することが義務づけられておりますので、現在、その初回の政府報告の作成を進めているところでございまして、これまで障害者政策委員会で延べ十七回の御審議を経て、障害者基本計画の進捗状況についての議論の整理を取りまとめていただいて、政府報告にも反映したところでございます。近く、国連の方に外務省の方から提出をさせていただいて、そして、権利委員会の審査を受けるということでございます。
　こうした取り組みを通じまして、しっかり権利擁護について国民の皆様方の関心や理解を深めてまいりたいと考えておるところでございます。
○角田委員　これは非常に重要な取り組みだと思いますので、全省庁横断的に、積極的な取り組みを要望させていただきたいと思います。
　続きまして、障害者の自立した生活を支援する事業に関連してお伺いをしたいと思いますが、障害者が地域で暮らし、社会に参加する上で最も重要となるのは、生活の本拠となる住まいの確保であります。その一つとしてグループホームというものがありますが、これは全国的に見ても整備が進んでいない状況にあります。
　今回の改正案では、グループホーム等、地域生活を支援する仕組みを見直して、賃貸住宅等でひとり暮らしを希望する障害者がひとり暮らしを選択できるように、一定期間にわたって定期的な巡回訪問や随時対応などの支援を行う自立生活援助の創設が盛り込まれておりますが、グループホームでの生活を望む障害者がグループホームにあきがないためにひとり暮らしをせざるを得なくなるということがないよう、障害の程度が軽いということだけで本人の意思に反して退所を迫られるということにならないよう、この運用には十分な配慮が求められると考えますが、自立生活援助の対象者についてはどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○藤井政府参考人　自立生活援助につきましては、アパート等でのひとり暮らしを希望しても、知的障害あるいは精神障害によりまして生活力等が十分ではないために実際にはひとり暮らしを選択できないような、そういった方を対象といたしまして、支援者が定期または随時に障害のある方の自宅を訪問して、生活状況の確認などの支援を行うサービスでございます。
　その対象者につきましては、グループホームのほか、施設あるいは病院から退所なり退院してひとり暮らしを希望する方々等とすることを考えておりますけれども、障害のある方の状態やニーズを踏まえまして、その方が適切なサービスを利用できる仕組みとなるように、次期報酬改定等の議論の中で具体的に検討してまいりたいと考えております。
　検討に際しましては、委員御指摘の点も踏まえまして、現にグループホームを利用している方が自立生活援助の創設で例えば退去を強いられるとか、そういったことが生じないように、しっかりと配慮していきたいというふうに考えております。
○角田委員　グループホームと一口に言いましても、アパート型の比較的大きなものや、公営住宅の一部を利用したものなど、いろいろな形態があります。町中にある既存の戸建て住宅を活用した小規模グループホームも多数存在をしております。
　このような小規模グループホームは、親の高齢化を初めとして、さまざまな事情で家族と一緒に暮らしていくことが困難となった障害者にとってもなじみやすい住まいの形態ではないかと思いますし、少なくとも、暮らしの場の選択肢の一つとして積極的に整備が図られるべきものと考えておりますけれども、現実には整備が進んでおりません。
　これは、建築基準法で求められている、特に間仕切り壁など構造上の要求と、消防法のスプリンクラー等の設備の要求が大きな壁となっているということが主な理由でしたけれども、平成二十六年に、スプリンクラー等が設置されている場合と、小規模で火災発生初期の段階で避難できる場合には、一定の要件のもとに、これまで必要とされていた間仕切り壁の大規模な改修を要しないとするなどというようなことを内容とする、いわゆる規制の合理化というものが行われました。
　この規制の合理化の内容について、スプリンクラーの設置が必ずしも義務ではない障害者グループホームとはどのような建物であるのか、スプリンクラー未設置の障害者グループホームのうち、間仕切り壁を準耐火構造とすることを要しない建物、防火上支障がないものとして国土交通大臣が定める部分とは具体的にどのような建築物なのか、それぞれ消防庁と国交省にわかりやすく解説をいただきたいと思います。
○熊埜御堂政府参考人　消防庁からは、スプリンクラー設備の設置が必ずしも義務ではない障害者グループホームとはどのような建物かについてお答えいたします。
　避難が困難な障害者を主として入所させるグループホームにつきましては、消防法施行令の改正を受けまして、平成二十七年四月から、原則として面積にかかわらずスプリンクラー設備の設置が必要とされております。
　ただし、一定の要件を満たすものは設置が不要とされており、具体的には、入所者の居室が避難階にある延べ面積百平方メートル未満の施設であって、居室、廊下などの内装が不燃化されているもの、または火災時に短時間で屋外に避難できるもの、また、各居室が百平方メートル以内ごとに準耐火構造の壁や床で区画されているとともに、居室、廊下などの内装が不燃化されているなどの措置が講じられている施設、これらがこれに該当するということでございます。
○石田政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、基準法上、間仕切り壁を準耐火構造とすることが原則になっておりますが、スプリンクラーが設置された場合、あと小規模な場合には、それが適用がない、免除されております。
　そのうち、小規模なものにつきましては、一つのフロアの床面積が百平米以下である戸建てなど、まずは小規模であること、かつ、防災の報知機が設備されているなど、火災が発生したときにその発生をすぐに知ることができること、なお、それに重ねまして、各居室から直接屋外へ出られるなど、もしくは各居室から出口までの距離が短いなど、避難が容易であること、これらの条件を満たしているものについて、準耐火構造とすることが免除される形になってございます。
○角田委員　今お答えいただいたとおり、既存の小規模なグループホームについては、必ずしも大規模な改修を要しないというものが、現状、かなりの数を占めていると思います。
　そうした中で、今回の障害者の自立した生活を支援する事業そのものはよろしいことだと思うんです。それは、あくまでも、グループホームの量というものが充足をしているということが私は前提になると思います。グループホームの整備が進んでいない状況の中でひとり暮らしをせざるを得ないという障害者がふえることによって、今のグループホームの要件の中で特にもう一つあるのは、比較的程度の軽い方の割合が多いというところが、現状、スプリンクラーの設置を必要ないということにされていると思いますけれども、ちょっと確認なんですけれども、その理解でよろしいですか。
○熊埜御堂政府参考人　ただいま御指摘の件については、面積が六千平方メートル以上のものに関しては該当することになると思いますが、今議論になっておりますものは千平方メートル未満のものとか延べ面積百平方メートル未満のものでございますので、これは該当しないものというふうに考えております。
○角田委員　わかりました。この辺、少しちょっと議論がかみ合わないんですけれども。
　いずれにしましても、現状はグループホームの整備が進んでいない中で、比較的軽度の人がひとり暮らしをせざるを得ないというような状況になった場合、グループホームというものがある意味重度の人に特化されたという形に変質をしてしまう。それは、さまざまお互いに協力をし合いながら生活をしていくという、そういった姿自体を崩すことになってしまうと思いますし、まず、グループホームの整備促進というものが最優先で考えられなければいけないと思いますけれども、今後のグループホームの整備促進に関するお考えについてお伺いしておきたいと思います。
○藤井政府参考人　お答え申し上げます。
　障害のある方が地域で安心して生活をできるようにするためには、グループホームというのは大変重要な施策であると私どもも認識をしてございますので、その確保は大変重要な課題であると考えてございます。
　グループホーム等の障害福祉サービスにつきましては、各自治体の障害福祉計画に基づきまして計画的な整備に取り組んでおるところでございますけれども、私どもの方の障害福祉サービスの体制整備を進めるための施設整備費につきましては、平成二十八年度の当初予算におきましては、対前年度で申しますと四十四億円増の七十億円を計上したところでございますし、今後とも、必要な予算を確保しつつ、グループホームの整備等、必要な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
○角田委員　自立生活援助について一点、ひとり暮らしの障害者の災害時の支援ということについてもお伺いしたいと思います。
　確かに、平時は定期的な巡回訪問など、サービスが提供されますが、地震、火災などの災害発生時にサービスを提供する事業所が直ちに動くということは困難であろうと思います。この点、障害者グループホームの指定を受けたところでは、市の条例、規則等で、非常災害に関する具体的な計画づくりであるとか、定期的な避難訓練の実施などが義務づけられており、これについて福祉部局のチェックも入ることになります。また、世話人の配置なども行われております。
　ひとり暮らしを希望する障害者がその選択をしやすくすることによって、災害時に支援が必要な方もふえてくるのではないかと思いますけれども、こうしたひとり暮らしの障害者の災害時の支援体制について、お考えをお伺いしたいと思います。
○藤井政府参考人　ひとり暮らしをされている方も含めまして、障害のある方々は自力避難が難しい方も多うございますし、災害に際しましては、迅速に支援がなされるように日ごろから備えておくことが重要であると考えております。
　市町村におきましては、障害者等の要配慮者を把握して、災害時の安否確認のほか、必要な措置が実施できるように備えていただくこととされてございます。
　その一方で、日常、直接、障害のある方々に接してその状況をよりよく把握しておりますのは、相談支援事業者を初めとする障害福祉サービス事業所、グループホームももちろんでございますけれども、そういった方々でございますので、こういったサービス事業所が市町村と連携協力をして必要な支援につなげていくように取り組んでいただくということも、障害者の災害時の支援に力を発揮するものと考えております。
　現に、今般の熊本の災害におきましても、多くの障害福祉サービスの事業所あるいは関係の方々に本当に熱心に支援に取り組んでいただいているところでございまして、今後も、こうした取り組みが各地で進んでまいりますように、自治体や関係団体等にも働きかけてまいりたいと考えております。
○角田委員　ありがとうございました。
　災害時の支援をいかに速やかにやっていくかということについては、単に福祉サービス事業者だけの話ではなくて、何よりも大切なのは、地域で日ごろからわかっていてもらう、知っていてもらう、理解していてもらう、こういった取り組みも極めて重要なことだと思います。
　これは厚労省だけの話ではないと思いますので、関係する省庁ともしっかりと連携をして、災害時の体制というものもしっかりと構築を進めていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうは、障害者総合支援法の改正案についての質問ということでございますが、御存じの方も多いと思いますが、この法律が民主党政権のときにできたとき、私は党のワーキングチームの事務局長をやっていまして、非常に苦労をしながら何とか成立をさせたことを今でも覚えております。
　当時、政権交代をして、そのときのマニフェストで、その前にあった障害者自立支援法を廃止して総合福祉法をつくるということが書かれていて、それに基づいて法改正がされたわけですが、皆さんも御承知のとおり、総合福祉部会から骨格提言というものが出されまして、それに基づいた法律になるということが当事者の皆様方が期待をしていたところですが、きのうも参考人でいらした佐藤さんからも指摘がされたとおり、十分にその内容をこの法律に盛り込むことができないままで成立をするということになったことは御承知のとおりでございます。
　そのときに、大臣も答弁しているんですけれども、やはり財政的な制約があるから段階的に進めていくんだということで、三年後の今回の見直しということが法律にも明記をされて、今回、改正がされるということであります。
　ただ、現状、この改正案を見て、かなり進歩していると私も思いますし、評価をしたいと思うんですが、やはりまだまだ、障害者の皆様方、当事者の皆様方が骨格提言に盛り込んだ思いというものには十分に至っていない、今は途上であるというふうに思いますので、この改正案で終わりということではなくて、やはりもう少し、この先も支援を充実させていくことをまずは忘れないでいただきたいということを冒頭申し上げさせていただきまして、具体的なお話をさせていただきたいと思います。
　私は、二〇一二年に落選をしてから、自分で障害者の事業を始めました。居宅介護と相談支援と放課後デイサービスを三事業行っていまして、実は、つい先日、月曜日から放課後等デイサービスの三カ所目を開所いたしまして、今、三カ所、江戸川区で放課後等デイサービスをやっているんです。
　この事業を始めて感じたことをまず、感じたことというか問題意識を持ったことを一つ、先に話をさせていただきます。
　まず、申請の段階で非常に資料の添付が多くて、これは非常に面倒です。そして、今回、就労定着支援とか自立生活援助とか新たなサービス類型をつくりますけれども、サービス類型ごとの指定をとらなければいけないわけですね。例えば、訪問系のサービスをやるという場合でも、居宅の申請と重度訪問介護の申請とは別々にやらなければいけない。この手続が非常に煩雑で、また、添付しなければいけない資料が時に重複をしていたりするわけです。
　新たに二つのサービス類型をつくるわけですが、恐らく、既存の事業をやっている事業所が大半この自立生活援助や就労定着支援ということをやり始めるということになるわけですね。そのときにやはり、もう既に事業所としてほかの事業をやっている事業所には、添付資料をできるだけ簡素化して提出するものを少なくするとか、そういう工夫をしていただきたいなと思います。
　あともう一点、これは自治体の問題なので、厚生労働省がどうこうということではないとは思いますが、ぜひ自治体に徹底していただきたいのは、大体、添付資料をホームページからダウンロードして、そこで記載すればいいようにできているんですが、実はこのホームページでそこのページにたどり着くのに、なかなかたどり着けないんですよ。本当に、探しても探しても、検索しても、一体どこに行けばそこのページに行くのかわからないようなことになっている自治体が非常に多いので、その辺も少し工夫できないか、ぜひ自治体にも指導をしていただきたいというふうに思います。
　まず、申請に係る書類の簡素化や、また、こういうホームページの見やすくするという点について、大臣、御見解を伺います。
○塩崎国務大臣　まず第一に、先ほど見直しについてお話がございましたが、この見直しにつきましては、施行後三年をめどとした検討規定に従ってやりますし、やはり絶えず制度はよくしていかなきゃいけないということで、今回も三年の見直し規定が入っているということで、絶えざる見直しをしていくという基本姿勢をまず申し上げておきたいと思います。
　書類の提出についても最初にお話がございましたが、結論から言えば、先生御指摘のとおり、書類の提出に係る事業所の負担というものが無為にふえない、過大にならないということはとても大事なことだと思いますので、手続の簡素化につきましては、出さなきゃいけないものは出していただくとしても、そこのところは、その趣旨から外れない範囲内であれば、やはり簡素化をしっかりとやるということが大事だというふうに思います。
　もう一つ、今、ホームページの、ダウンロードしようと思ってもなかなかたどり着かない。私も、よくそういうことがいろいろなところであって、諦めちゃうことがありますが、事、事業所をやっていらっしゃる方にとっては諦めるわけにはいかないので、今御指摘のように、なかなか見づらいということであれば、それは、まず厚生労働省でそういうことがあれば、絶えずこれも見直していかなきゃいけないし、地方自治体が、基礎自治体が、基本的に県がまたやっていただくということであれば、いずれのホームページでもやはり見やすさを大事にするということは私どもからもしっかりと伝えてまいりたいというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひお願いいたします。
　事業所の事務負担ということなんですが、申請時だけじゃなくて、日々の業務の中でも非常に事務負担が多いんですね。きのうも参考人でいらっしゃった加藤さんがおっしゃっていましたが、本来、障害福祉に当たっている職員というのは、直接処遇をするのに時間を割きたいわけですよ。ところが、毎日の記録を書いたりとか、そういう残さないといけないものが多くて、そこに追われてしまう。
　そして、今回の改正の中でも、自治体の実地調査をもっとやっていこうみたいなことが加えられていますけれども、自治体が調査に来て何をしているかといったら、書類のチェックなんですよ。書類のチェックをしてサービスの中身がわかるのか、私はいつも疑問に思うんですね。
　事業所の側からすると、チェックされる書類を調査の前に整えるのに必死になるという、本来、サービスの中身を、よりよいものをやっているということをきちんとチェックしてもらうべきなのに、書類を形式的にそろえることを自治体の方も求めるし、事業所の方もそこに汗をかかなきゃいけないというのはやはり本末転倒だなと思いますので、日々残しておかなければいけない記録というものも少し整理をしていただきたいと思います。
　特に、新たなサービス類型ができるわけじゃないですか。そうすると、一人の利用者で複数のサービスを利用する、そういう利用者が出てくるわけですね。そのサービスごとに同じようなものを残していくというのは、やはり職員の労力を考えるとばかげているんじゃないかと思いますので、ちょっと日々の残すべき記録、書類類の簡素化ということも検討していただきたいですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　実は今、介護の現場の方々のワークロードが余りにも大変だと。もともと介護は対人のサービスで、まさに今お話しのとおり、障害者であれば障害者に直接に接する機会が大事なのであって、介護も同じであります。
　今、実は、介護の方では、書類、事務量の半減。ですから、書類だけ減らしてＩＴ化しても、無駄なものをＩＴ化したって意味ないので、そもそもこれは本当に要るのかと。あるいは、国、都道府県、市町村、この三つのレベルから同じようなものが来ているということも十分あり得るということで、今、介護につきましては、そもそも記録を残すこと自体の必要性はどうなのかというところから考え直し、また、ＩＴ化ができることも含めて半減をしよう、書類関係のワークロード半減ということを今言っています。
　したがって、障害の方も同様に、そういうことをちゃんとやっていくように、私どもとしても、半減を目指していくように指示をしてまいりたいというふうに思います。
○初鹿委員　これは事業所にとってみれば本当に死活問題になるような話ですので、ぜひやっていただきたいと思います。
　では、具体的な中身に入っていきますが、お手元に資料を配らせていただいております。厚生労働省が作成した今回の改正案の概要資料なんですが、一つずつ問題点を指摘させていただき、今後の検討につなげていただきたいということをお伺いさせていただきます。
　まず、重度訪問介護の訪問先の拡大ということで、入院中も重度訪問介護のヘルパーの派遣ができるようになるということで、これは非常に今までニーズがあって、当事者の方々から求められていたことであるので、私もこれは非常に歓迎をしております。しかし、残念ながら、支援区分六までの方を対象ということで、非常に限定的であるのは、現状、スタートだからやむを得ない部分もあるのかもしれませんが、少し今後の検討として対象の拡大を考えていただきたいところであります。
　特に、当事者の方々からヒアリングしたときに話が出た一つは、家に親と同居をしていて、それで、通常は重度訪問介護までは使わない、でも、入院をしたときに、そのときに、コミュニケーションがうまくできなかったり、通常の看護師さんでは対応できないようなところをやはりカバーしてもらいたいということで、通常今までは重度訪問介護は使っていないけれども、入院をしたときから使いたい、そういうニーズもあるんだということなんですね。
　障害の程度からすれば六とか五とか、そういう重いところなんだけれども、ふだん重訪を使っていない、そういう方が入院した場合もヘルパーの派遣ができるようにならないか、これはぜひ考えていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　重度訪問介護の点につきまして今御指摘がありました。
　その前に、先ほどの書類の問題ですが、初鹿委員は御自身でやっていらっしゃるので、こういうのがばかばかしいからやめろ、こういうのが具体的にあったらぜひ教えてください。（初鹿委員「はい、わかりました」と呼ぶ）
　それで、今の重度訪問介護、今回新たに導入をする制度でもございますが、四肢の麻痺があって寝たきり状態の方などの最重度の障害がある方が入院される場合について、体位交換の際に御本人に合った姿勢とかを看護師に伝えられず苦痛を感じる方、そういう姿勢を伝えられない、あるいは、環境や生活習慣へのこだわりに応じた支援がなされないで強い不安を持つという方もおられるわけでありまして、このため、今回の改正案では、入院前から重度訪問介護を利用している方について、御本人の状態等を熟知したなじみのヘルパーによって入院中も引き続き重度訪問介護を受けられるようにしようということにしたわけでございます。
　今お話がありましたが、入院前に重度の訪問介護を利用していない方については、このような状況にないので、今回のヘルパー利用の対象とすることは今のところ考えていないわけでありますけれども、そうした方々に対する入院中の支援については、まずは看護補助者の配置の充実ということで、病院という場所の特性でということで、これは視覚障害の方々の入院をされた場合のことについても前々からいろいろお話がありましたが、とりあえず看護補助者で賄えないかということ、意思疎通支援事業が入院中においても利用可能な旨を明確にすることによって、対応していきたいと考えております。
　先ほども申し上げたように、そうはいいながら、重度の障害ということで、御自宅で家族が見ていたからゆえに、それまで重度の訪問介護は利用していなかった、そういう場合があり得るわけでありますので、そういうことも含めて、先ほども申し上げたとおり、絶えずやはりそういった点については見直しの姿勢を持って見ていかなければいけないというふうに思います。
○初鹿委員　ぜひお願いします。
　重度訪問介護は利用していなくても、ほかの障害福祉サービスを利用していて、なれたヘルパーさんがいる場合が大半だと思うんですよ。ですので、重訪じゃないといけないということではないと思いますので、ここは検討をぜひお願いいたします。
　今大臣から、コミュニケーションの支援も使えるんだというお話がありましたが、きのう、ＡＬＳの協会の金澤常務理事からのお話を伺っていて、やはりここが非常に重要だなと思ったんです。ＡＬＳの患者さんの中でも、やはりこの区分六に当たらない方もいらっしゃるわけで、そういう方が入院した場合に、では、コミュニケーションがとれているのかどうかということがあるわけですね。
　一枚めくっていただきたいんですが、これは、きのう、金澤さんが添付をした資料についていた参考資料なんです。
　まず、一番上に、付き添いがあったかどうかということで、その付き添いをした人がどういう人かというのが書いてあるんですが、ここで、５の公費ヘルパーの十八というのが、恐らくこれがコミュニケーション支援の事業で来ている人たちだと思うんですが、それ以外は、やはり三分の二ぐらいは家族なんですよね。家族が付き添わなきゃならないというのは、これは非常に家族にとって負担が重いと思います。
　その次を見ていただきたいんですが、入院中、必要に応じて病棟スタッフに意思を伝えられますかというところで、伝えられる八に対して、伝えられない三十八と、割合でいうと八三％。入院中に見守りがなくて困ったことがありましたか、あるが三十、ないが十二、あるで七〇％を超えているという状況でありますから、やはり一定の誰か、見守るような方は必要なんだろうと思います。
　そのときに、このコミュニケーション支援というのは、地域生活支援事業の、自治体の事業ですから、自治体でこの事業自体がないところが多い、大半がないという指摘を受けました。
　ですので、今回、区分六までということであるわけですから、六に該当しない方々で、やはりコミュニケーションのなかなかとりづらい方というのも入院をすることがあるわけですから、地域生活支援事業のこのコミュニケーション支援、特に入院中のコミュニケーション支援は、本当は私は自治体に必須にしてもらいたいんですが、これは地方分権だからなかなかそこまでは言えないということなんでしょうけれども、やはりできる限りこれは障害者のニーズに応じて、各自治体で創設していくように促していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹内副大臣　お答えをいたします。
　障害のため、意思疎通を図ることに支障がある障害者などの意思疎通支援につきましては、地域生活支援事業の市町村必須事業に位置づけて実施しているところでございます。
　しかし、市町村によっては、入院時の利用に対応していない実態があることも委員の御指摘のとおりでございまして、意思疎通支援事業は入院時にも利用可能であることについて、今後さらに自治体に周知を図ってまいりたいと考えております。
○初鹿委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一点、きのうの参考人招致で気になったところが、大原参考人からお話がありましたが、入院をするときに、身体的に重度な方だけではなくて、行動障害があって、非常に重度な行動障害を持っている方が入院した場合に、この対象になかなかならないという指摘がありました。
　区分六ということでありますが、例えば、区分五とか区分四でも、行動関連項目で十点以上の行動援護の対象になるような方が入院をした場合には、やはりコミュニケーションをとるのも非常に難しいですし、とっさに例えば点滴を抜いてしまったりとか、注射を打つときになかなか応じてもらえないとか、非常に医療機関としては困難があると思うんですね。私は、そういう人たちに対しても付き添いなりがつけられるように、しかも、今までヘルパーとしてかかわってきた人がついてくれるということが、入院をしている利用者にとってもプラスになるし、医療機関にとっても非常に助かるんだと思います。
　ですので、今回、重度訪問介護ということですが、今度は、その次は、行動援護のサービスも入院時に利用できるようにしていただけないかというふうに思いますが、むしろ、こちらの方が私は必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹内副大臣　委員よく御承知のこととは存じますが、少し整理して申し上げさせていただきます。
　最重度の知的障害または精神障害によりまして行動上著しい困難がある方が入院される場合には、環境や生活習慣へのこだわりに応じた支援がなされず、強い不安を感じる方がおられるなどの指摘があることは承知をいたしております。
　こうした指摘に対応するため、今般の見直しによって、入院前から重度訪問介護を利用している方につきまして、御本人の状態等を熟知したなじみのヘルパーにより、入院中も引き続き支援を受けられるようにすることとしたものでございます。
　そこで、知的障害等により行動上著しい困難がある方を対象とした専門的なサービスとしては、移動や行動時の危険回避の支援などを提供する行動援護がございまして、先日の参考人質疑においても御意見があったところでございます。
　しかしながら、一方で、行動援護につきましては、外出時の支援に比重が置かれたサービスであるということから、今回の見直しの対象とはしておりません。
　なお、知的障害などにより行動上著しい困難がある方々に対する入院中の支援につきましては、病院における看護補助者の配置の充実や、意思疎通支援事業が入院中においても利用可能な旨を明確にすることにより、対応してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　今の状態だとそう答えざるを得ないんだとは思いますけれども、重度訪問介護で、より利用者の状態をわかる人を今回はヘルパーとして入れましょう、そういう発想であるわけですから、看護補助者をつけるとか、今まで入院をされる方とかかわりのないような人を入れるのではなくて、やはり行動援護という、よりレベルの高い支援ができる、そして、これまでずっとかかわってきた人が入院時に対応するようになるということが今回の制度をつくった趣旨にかなうと思いますので、ぜひ、今後、行動援護のサービスも利用できるようにしていただきたい、これは検討していただきたいと思います。
　では、また一ページめくっていただいて、今度は自立生活援助の件に移ります。
　今回、アパート等でひとり暮らしをするそういう障害を持っている方を支援していくということで、この制度がつくられるわけですが、これは非常に私もいい制度だなと思います。
　ただ、「障害者支援施設やグループホーム等を利用していた障害者で一人暮らしを希望する者等」と書いてあるんですね。これだけ読むと、一回施設やグループホームに入っている人しか対象になっていないように思います。
　例えば、自宅に住んでいて、親と一緒に暮らしていました、きちんとした自宅があります、親御さんが亡くなりました、その自宅でひとり暮らしをするようになります。この人がここで暮らし続けるときに、この自立生活援助のサービスが使えればそのまま暮らし続けられる。けれども、現状、そうじゃないから、せっかく立派な家があっても、グループホームや施設に入ってしまっているわけですね。それで、今ある家はどうなっているかというと空き家になっている、そんな人がたくさんいるわけですよ。非常に私は、今まで暮らしていたところで住めなくなる当事者の方にも不幸であるし、家自体ももったいないし、家もかわいそうだと思うんですよね。
　ですので、一回施設やグループホームに入ってひとり暮らしをするということに限定するのではなくて、親元で暮らして、家族と暮らしていても、その後、ひとり暮らしをしたいとか、また、親が亡くなって、そのままその家に暮らし続けたい、そういう人もぜひ対象にしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、この自立生活援助につきましては、今お話があったとおり、アパートなどでひとり暮らしを希望しても、知的障害とかあるいは精神障害で生活力が十分ではない、自立がなかなかしづらいという方で、実際にはひとり暮らしを結果として選択できないという方を対象として、支援者が定期的あるいは随時に障害のある方の自宅を訪問して、生活状況の確認をしたり、いろいろな支援を行う、そういうサービスを今回新たに導入しようということでございます。
　その対象者については、確かに、今お話しのようなことも十分あり得るわけでありまして、施設や病院から退所または退院してひとり暮らしを希望される方などとすることを考えているのが現状でございますけれども、いろいろなケースがあり得て、特に、高齢化が進めば、家族に今まで見ていただいたけれどももう見られなくなる、だからということで、今の親亡き後の話もそうでしょうが、そういった対象者などの詳細については、やはり障害のある方の状況などを踏まえて、制度の施行時までに具体的に検討していくということが大事なのではないかというふうに考えているところでございます。
○初鹿委員　ぜひ、今私が例に出したとおり、せっかく家があって、この制度が使えればそこに住み続けられるような場合は、特に優先して使えるようにしていただきたいと思いますので、お願いいたします。
　では次、もう一枚めくっていただいて、就労定着支援についてお伺いいたします。
　この制度も、やはり一般就労への移行が進んできていて、ただ、一般就労はしたけれども、なかなかそこに定着ができずに、また就労移行の事業所に戻ってきてしまうとか、またＢ型に戻ってきてしまう、そういう方が非常に多くいるということでこの制度がつくられたということだと思いますが、私も非常にこれはいい試みだと思います。
　ただ、一つ指摘をさせていただきたいのは、この対象者なんですね。「就労移行支援等の利用を経て一般就労へ移行した障害者で、」ということになっているわけです。つまり、特別支援学校を卒業して、最初から一般就労をした、そういう人は対象に含まれないということなんですよね、この記載を見る限りだと。
　でも、いかがですかね。今、特別支援学校を卒業してダイレクトで一般就労されている方、かなり多いですよね。では、そういう方々が本当に定着しているかというと、結構これは定着率が悪くて、せっかく一般就労したんだけれども、三年もたたないうちに、結局、就労移行の事業所とかＢ型の事業所とかに来てしまうということも多いわけです。
　また、全く障害だという手帳も持っていなくて、普通の学校を出て一般就労をしていたんだけれども、仕事をやめて、ハローワークにずっと通っていて、何となくハローワークの方から指摘をされたりとか誰かから指摘をされて、調べてみたら実は軽度な知的障害があったみたいな方もいるわけですね。そういう方が一般就労をしたときに、この制度が使えるとより定着していけるんじゃないかと思います。
　特に、発達障害が強くてコミュニケーションがうまくとれないような方にとってみれば、能力は高くて一般就労で仕事はきちんとできる、けれどもコミュニケーションができないということで、周りとうまくいかないで仕事をやめてしまうということが多いわけですから、この制度がうまく使えるときちんと仕事に定着できるんじゃないかと思うんです。
　ですので、一回施設に行って就労をした場合だけじゃなくて、学校を卒業して一般就労した場合でもこの仕組みが使えるように検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹内副大臣　お答えをいたします。
　委員よく御理解をいただいていることとは存じますけれども、就労定着支援は、委員から御指摘がありましたように、就労移行支援等を利用して一般就労へ移行した障害のある方で、就労に伴う環境変化によりまして生活面の課題が生じている場合に、必要に応じて、企業、障害福祉サービス事業所、医療機関などとの連絡調整や課題解決に向けた支援を行うことによって、就労の定着を図っていくものでございます。
　そこで、就労定着支援は、まず、支援の必要性の高い、就労移行支援等の支援を受けて一般就労した方を対象とすることとしているわけでございますが、それ以外の方につきましては、雇用施策と連携をして、身近な地域ごとに設置される障害者就業・生活支援センターにおける相談支援や助言というものがまずございます。そのほかにも、職場に専門スタッフが出向き、障害のある方ごとに個別に助言指導を実施するジョブコーチ支援というものもございます。こういうものにより、職場定着を支援していきたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、福祉施策と雇用施策が相まって、障害のある方の就労定着が全体として進むように考えてまいりたいと考えております。
○初鹿委員　恐らく、この就労定着支援をやる事業所というのは、就労移行支援やＢ型などをやっている事業所か、もしくは相談支援をやっている事業所じゃないかと思うんですね。
　今、障害児も、相談支援の事業所で計画をつくらないとサービスが受けられないわけですよね。ですから、子供のころからずっとかかわっている相談支援の相談員の方がこの定着支援をやって、企業の方に定期的に来ていただくということがあれば、その利用者さん、当事者の方は非常に安心すると思うんですよ。就労をしてから、そこから派遣されたジョブコーチよりも、やはり子供のころから、小さいころからずっとかかわっている人がその後もかかわり続けてもらうということは非常に意味があると思いますので、ぜひその点も踏まえて考えていただきたいと思います。
　次に、もう一枚めくっていただいて、今度は、移動の支援についてでございます。
　資料を出させていただいていますが、通勤通学に移動支援を使えるようにするべきか否かということなんですが、私は、これは非常に重要だと思っております。
　私は今、放課後デイサービスをやっているんですけれども、特別支援学校から歩いて行ける距離に一つの事業所があるんです。中学生、高校生ぐらいになると、できるだけ歩いて自分で来てもらうようにしています。
　今、放課後デイサービスというのは、学校まで迎えに行って事業所まで来て、帰りも家まで送り届ける。利用者にとっても親にとっても非常にありがたいサービスをしているんですが、私も自分でやりながら、こんな手厚いことをやっていて本当にいいのかなと思うんですよ。こんなことをやっていたら、本当に自分で通学や通勤ができなくなってしまうということを非常に問題意識を持っていますので、年齢がいって、高校生とか中学生の高学年になったら、歩いてこられる子にはできるだけ歩いてきてもらうようにということをやっています。
　うちのスタッフは、朝、通学するときも、うちの区は移動支援で通学も認められているので、最初、移動支援で一緒に行きます。それが何週間かたったら、今度は一人で行かせて、後をつけていくんですね。後をつけていくんです、本人に気づかれないように。それで、きちんと行けるかどうか、場合によっては違うところに行っちゃったときに声をかけるということで、それを何週間かやって、最終的に自分で行けるようになるということをしております。
　これは本当に、こういう訓練をきちんとすれば自分でできるようになるのに、その仕組みがないためになかなかできないままでいたり、特に通勤、通学から通勤にいくときには、一般就労できているんだから通勤ぐらいできるだろうみたいなことを考えられてしまうんですが、やはりラッシュのときに電車に乗ったりとかいうことが非常に困難な場合もあるので、この移動の支援で通勤通学ができるようにするというのは非常に重要だと思いますので、この点について御見解をお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　障害のある方が通学や通勤を一人でできるようにするための訓練というのが支援として有用であると考えて、審議会におきましても、障害のある方が一般企業に就労するための訓練を提供する就労移行支援、あるいは、障害のあるお子さんに食事や排せつなどの日常生活の基本動作の習得などを支援する障害児通所支援において通勤通学に関する訓練、これは今お話がありましたように、どこを通っていくのかということの確認とかあるいは公共交通機関の乗り方などの訓練、これは極めて重要なわけですね、これを行うこととしておりまして、必要に応じて報酬でこれは評価をすべき旨が指摘をされております。
　今後、この指摘を踏まえて、就労移行支援や障害児の通所支援における通学通勤に関する訓練の実施をいたしまして、それを評価することについて前向きに検討していかなければならないというふうに考えております。
○初鹿委員　つまり、今やっている地域生活支援事業における移動支援ということではなくて、個別給付で対応をする、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　評価するというのは、そういう意味でございます。
○初鹿委員　ぜひこれは、本当に一日でも早くやっていただきたいと思います。こういう支援をやることによって、障害を持っている人が自分で生活をしていくことができる、これが私は障害福祉の一番重要なところだと思うんです。お世話をしてあげるだけみたいな発想のものではなくて、やはり自立に向けていく支援というのが私は重要だと思いますので、ぜひその点を踏まえて、早急な検討をお願いいたします。
　では、もう一ページ開いていただいて、今度は保育所等訪問支援の支援対象の拡大というところで一つ指摘をさせていただきます。
　ちょっと時間がないので早足で行きますが、きのう加藤参考人から指摘がありましたが、なかなかこれが進まない理由として、まず、保育所に行って支援をするようなスタッフはかなり高度なスタッフである、専門知識があって外部のところに行って指導ができるような高度なスタッフであるということ、それに加えて、そういうスタッフが一カ所行くのに物すごい時間をかけて行く、この移動時間のロスが非常にもったいない、つまりコスト的に合わない事業なんですよという御指摘がありました。
　私は東京ですからまだ近く行けますけれども、もっと広い自治体、交通の便の悪いような自治体だと、多分、往復するだけでもう二時間とか三時間かかってしまうようなところに支援に行かなければいけないところもあると思うんです。
　ぜひ、コスト的に合わないということがないように中身を考えていただきたい、報酬を考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○太田大臣政務官　コスト的に合わない部分についてしっかり対応していくということは、報酬改定の中でどのように対応していくか、こういうことだと思います。
　これまでにも、時間がかかるところに行ったり、あるいは、高度な専門知識を持った人を派遣するなどの場合には、二十七年度の報酬改定でございますけれども、加算をするという新設もいたしておりますし、また、ほかの障害児通所支援を利用した日でも算定が可能なようにというような配慮もして、評価の充実を図ってまいりました。
　御指摘の保育所、適切な場所で適切なときに訪問できるように、これからの報酬改定の議論の中で必要な検討を行ってまいりたいと考えます。
○初鹿委員　最後に、私も自分でやっております放課後等デイサービスに関係するお話をさせていただきたいんですが、今、東京都内にもう爆発的にこの放課後等デイサービスというものがふえております。ふえて、利用者にとって便利になったというのはいいんですけれども、では、質が本当に担保されているのかというと、私は非常に疑問です。ただ単に子供を預かっているだけで、療育とは言えないような施設もたくさんあります。その一方で、私は、自分のところはすごく一生懸命やって、人も配置も多くしてやっている、そういうところはなかなか経営が苦しくなっているという、この二極化がすごく進んでいると思うんですね。
　そこで、一つ、これはぜひやっていただきたいんですが、この放課後等デイサービスなどの児童の通所施設の管理者であります児童発達支援管理責任者の要件なんですが、これまで新たなサービスだからやむを得なかったと思うんですが、子供のことを全く、子供の障害者と会ったことがないような、老人介護のヘルパーの経験があるだけでも、この研修を受ければ資格が取れていたんですよ。少なくとも、これからは、子供とかかわりがある経験年数を持った人が対象となるように、要件を少し狭めてもらうというか、整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　簡潔にお願いします。
○太田大臣政務官　はい。
　要件について、少し質の向上という観点から考えるべきであるということでございまして、これまでの要件については、既に御承知だと思います。
　ただ、審議会等の議論の中では、御指摘のように、もっと専門的な知識経験を有する人、子供に対して大変知識のある方、あるいは放課後デイサービスの従業者の経験年数等についてしっかり考慮すべきであるというような見直しを行うべきとする指摘がなされておりますので、今後、調査をいたしたいと思っております。この調査の結果を踏まえて、次期報酬改定に向けて、児童発達支援管理責任者、この重要な役割についての従業者の要件を検討してまいりたいと思います。