Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　委員がおっしゃる二信組のときの奉加帳というのは大変わかりやすい表現でございますが、すべての金融機関に大なり小なり協力を仰いだわけであります。あれが初めての破綻という経験でございますから、確かにあの考え方が、スキームを発表してから納得をいただくまでに多少努力が要ったというのは事実でございます。多少のぎくしゃくもあった保のかもしれません。今は全金融機関から負担をいただいて処理が進んでいるところでございます。
　日本の預金保険機構の保険料は、必ずしも国際的に見て高いわけではありません。そんな中で今回の幾つかの破綻の経験をして、金融制度調査会にああした御議論をいただいて報告をいただいているところでございます。信用組合に特に焦点を当てながら、都道府県知事の監督のもとにありますけれどもこういう事態が相次いたことを踏まえますと、何らかの新しい知恵といいますか、一つのシステムがやはり必要だというふうに思います。
　特に、公的な負担になりますと、東京都の問題があれだけ大きな問題になりましたように、過去は、信用組合の破綻といいますか経営悪化が起こって吸収するような場合、してもらうような場合が多いのですが、それもほとんど、金額の多寡はありますけれども、東京都も含めて公的負担をずっともう十数年していただいているわけであります。
　そんな実態から考えますと、一つのルールのもとに保険料もある程度上げる、同時に信用組合の受け皿機関については地方団体も一定の負担ができないだろうか。その場合には国も、木津のようなこういう巨大なというか一兆円を超えるような破綻を経験してまいりますと、これはもう大阪府の公的負担だけではどうしようもないという状況の中で、国も一定の公的負担を考えるべきではないかという御意見も浮上してきております。
　まだ結論を出しておりませんが、しっかりした、信用組合に対応できる機構をつくっていく、そして金融の安定を果たしていくために、そういうせっかくの提案が出ているわけでございますから、私どもも真剣に、引き続いてこの問題は煮詰めてまいりたいと思っているところでございます。
○草川委員　私、大蔵大臣にこの際ちょっとお伺いしておきますが、また後ほど触れようと思うのですが、いわゆるシステムが危機だということが盛んに言われておりますよね。その前提で我々は議論するのですが、守るべきものは一体何か、危機の問題について。私は、それは決済だと思うのですよ。決済ね、やりとりの。その決済を大切にする、信用秩序というものを維持するということだと思うのです。だから、預金は常に保証されるべきだ、こう思うのですよ。
　だから、例えばの話ですが、ちょっと余談になって申しわけないのですが、住専の破綻について米沢さんも言っておりましたけれども、少なくとも三年前のときに、破綻があるとするならばそのときにいわゆる法的な措置をして、そして公的資金が必要なら必要でそのときに対応しないで、農協系ががたがた言うならそれは我々、法的な措置に訴えたっていいんですよ、その方がかえって楽なんですよということを今になってから言われたって、それは相手側はおさまりませんわね。そういうことが大切なので、その点をひとつきちっとしておっていただきたいということを私どもは申し上げておきたいと思うのです。これはまた後で議論をします。
　そこで、もう日銀の総裁には最後の質問になりますけれども、住専問題についてでございます。
　この住専問題の処理について、日銀の資金を含む公的資金の導入が先ほども若干触れられましたけれども、公的資金の導入に当たっては、まずもってこうした問題が発生した原因の究明や責任の追及を徹底的に行うということが私は大前提だと思うのですよ。その原因の追及ということについて、ほとんど今日まで出てないんですよ、不良債権を発生した原因の責任というものが。こういうことについては、当たり前といえば当たり前の話なんですが、その点は、日銀の総裁としてどのように御判断をなすっておみえになりますか。
○松下参考人　日銀といたしまして、これまで不良債権問題の処理を行ってまいります際に、モラルハザードを防止するという観点から経営者あるいは出資者等に十分な自己責任を求めていくということは極めて重要であると考えまして、そういった考え方を踏まえて問題の対応に当たってまいったところでございます。
　私どもが個別の破綻金融機関の処理スキームに資金の供給を行います場合には、三つの原則を挙げまして、一つは、金融システムにリスクが現在あるということ。それから第二には、日本銀行の資金供与が問題の処理に不可欠であるということ。第三番目に、経営者あるいは出資者等の責任を厳格に問いまして、いわゆるモラルハザードの問題を生じさせないこと。これを原則として考えてまいったわけでございます。
　これまでの処理に当たりまして、あるいは経営者の退任でありますとか、私財の提供ですとか、あるいは出資金の損失への充当といったような措置を貫いてまいりましたのはそういった方針によるものでございますけれども、住専問題の処理に関しましても、やはり公的資金導入の是非あるいは方法ということを検討いたします際にも、そういう点につきまして、物事の責任の明確な対応、これによるモラルハザードの回避ということは非常に肝要なことであると考えております。
○草川委員　総理、先ほども、総理がちょっとお見えにならないときに他の同僚委員の方々から、不良債権を発生したところの金融機関の幹部の方々、頭取を含め、理事長初めそういう方々が一体どの程度の反省をしているのか。大変高いボーナスをもらい、年収入も我々の想像を絶する所得がある。そういうことについての経営責任というのはほとんど追及されていない。もっとそれは責任は追及されてしかるべきではないかという発言がここでございました。
　その点について総理はどのような御判断を持っておみえになるかこの際、お伺いをしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　振り返って考えてみますと、八〇年の後半ぐらいからバブルが発生して、そして九〇年の前段ぐらいに崩壊していく、こういう経済の急激な変動の中で、価格が異常に高まったかと思ったら急激に下がっていく。こういうような状況の中で、金融機関が、とりわけ建設業者や不動産業者等々に対してそういう管理上のリスクというものも恐らくは考えなかったとは言い切れぬかもしれませんけれども欠いて、そして今日のような不良資産を抱える現状を生み出してきたということになっておると思いますが、そういうやはり問題のあり方と原因と責任というものが明確になっていかなければ、これは処理の対策というものは立てられないので、私は、ある意味では当然のことだというふうに思います。
　とりわけ、これからまたこの処理のあり方については、公的資金の導入といったようなものも課題になるとすれば、やはり国民の皆さんの御理解が必要なので、国民の皆さんの理解も得られないような形の中で始末のつけられる問題ではない、私はそういうふうに考えております。
○草川委員　日銀総裁、御苦労さんでございました。以上でございますから。
　そこで、不良債権の実態に入る前に一つ、話は飛びますので最初に確認をしておきたいのですが、先ほども兵庫銀行の破綻の問題が出ました。それなりの救済策がとられているわけですが、兵庫銀行の有価証券報告書というのが平成七年にあるのですが、一体その監査法人というのがどのような報告をしていたのか私も若干奇異に思いましたので調べてまいりましたら、監査法人がもちろんあるわけであります。平成七年六月の二十九日にこの監査法人という会社の名前とそれから公認会計士の二人の名前で兵庫銀行に監査報告をしておるわけでありますが、損失金処理計算書等については通常、特に問題はない、一般に公正妥当と認められた云々ということでございまして、営業成績を適正に表示をしていたものと認めるということになっておるわけです。
　にもかかわらず破綻をしたわけでありますけれども、こういう監査法人の役割というのはどの程度の責任があるのか。監査法人の信頼ということで株主は安心をするわけであるし、預金者というものはこれで信用して預金をするわけであります。ところが、現実にはそれと違った形で破綻をする。こういう問題について、監督行政であるところの大蔵省あるいはまたこれは証券局にも問題があると思うのでございますが、どのようにお考えかこの際お伺いします。
○日高（壮）政府委員　監査手続の具体的内容につきましては、私ども具体的に把握をしているわけではございませんのでコメントは差し控えたいと思いますけれども、今御指摘がございました監査法人の役割というものは、現在の法律のもと、公認会計士法でございますけれども、その法律に基づきまして監査法人というのは設立されるわけであります。業務は、主として財務書類の監査、証明の業務を行っております。
　現在の監査法人制度は、企業の経営規模の拡大、経営の多角化に伴い、公認会計士個人ではできない、そういう組織的な監査を実施させることを目的として昭和四十一年に導入されたものでございます。私どもとしては、従来から監査手続の改善のため各般の措置を講じてきているところでございますけれども、監査法人、公認会計士による適切な監査の実施を期待しているところでございます。
　ただ、証券取引法に基づく監査報告手続というのは、いわゆる有価証券報告書に監査意見がつけられるということでございまして、現在の証券取引法上に基づくこういった書類の審査については形式的に行われている、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○草川委員　私、別に監査法人の手続を聞いているのじゃないんですよ。いいですかもう一遍。これは大蔵大臣に答えてもらいますが、この兵庫銀行の場合、破綻直前の三月にこの有価証券報告書に、監査法人トーマツというのがあるのですが、何らの限定意見というのをつけていないのですよ、何らの限定意見というのは。それは一体どういうことなんですか。
　だから、そういう程度でいいんですか、今の銀行の監査法人の役割は。何も意見なし、適正に表示しているものだ、こう言っていて破綻をするわけですから、その程度のいわゆる価値なんですかね。それをちょっともう一回念のために大蔵大臣答弁してくださいよ。銀行局でもいいし、証券局でも。要するに、監査法人というのはその程度なんだね。だまされてもいいということなら、はっきりとここで言ってください。だまされてもいいんですよ、仕方がないんですよというなら、それはそれで答えてください、はっきりと。そんなばかなことありますか。
○日高（壮）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、個別の案件についての監査の内容をどうするかという点につきましては、私どもとしては監査法人が適正にやったものとしか受けとめようがない、その点は御理解を賜りたいと思います。
○草川委員　ならば、今度は銀行局に聞きましょう。
　兵庫銀行の特別検査をやったんでしょう、大蔵省は。特別検査をやったわけですから、当然九五年三月の有価証券報告書と検査内容の違いはチェックしたはずですよ。イロハのイの字でしょう、そんなものは。銀行局、検査をやったんだから。何の行動も起こさなかったんですか、今の証券局は、それは知らぬよ、私の責任ではございません、有効に機能したと思う、こう言っているんですが、その後に銀行局は検査をやっているんですから、そこはどうお答えになられますか、お答え願いたいと思うんです。
○西村政府委員　監査法人の監査結果ということは別といたしまして、私どもは私どもといたしまして、たびたび兵庫銀行に対する検査を行っているわけでございます。その都度実態の把握に努めておるわけでございますけれども、かねてから兵庫銀行の経営状況が芳しくないということについては私どももそのような認識を持っておりまして、私どもとしても、この経営状況を何とかしなければいけないということでそれなりの方策を立ててまいったわけでございます。
○草川委員　要するに私が言いたいのは、これは大臣も総理も聞いておいてくださいよ、銀行局は検査に行ったと言うんですけれども、そのときの有価証券報告書の中で監査法人がどういうことを監査したかを調べていないんですよ、今の答弁は。破綻したんだから、もっと一生懸命全部チェックしなきゃだめなんですよ、監査法人はどういう監査をしたのか。それで、監査法人が適正だ、こう言っているなら、その監査法人を呼んで、おかしいじゃないかということを証券局に言わなきゃだめなんですよ、証券局へ。局が違うから関係ない。何を我々は信用したらいいんですか。こんな有価証券報告書なんというのは中身を幾ら見たってしょうがない、そういう答弁ですよ、これは今。大蔵大臣どう思いますか。
○西村政府委員　私どもは、監査法人の監査結果ということは別といたしまして、我々の気持ちといたしましては監査法人以上の厳格さを持って検査に臨んでいるつもりでございますけれども、そのように我々の検査というものに全精力を注いで行政の基礎としている、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○草川委員　要するに、証券局は知らなかったことは事実なんですよ。
　そこで、余りこの問題について時間をとる気はありませんが、アメリカの場合は、またあすアメリカへ調査に行った方からの質問があると思うんですが、アメリカの企業監査ということは、八九年以降、その企業が継続できるのかどうか、その存続能力については重大な疑いがあるかどうかを積極的に評価する、これが義務づけられているんですね、アメリカの場合は。だから、かなり監査法人というのは真剣にやるわけですよ。真剣に調べて報告する。そこで株主は納得をするわけですよ。利害関係者も納得すると私は思うんですよ。ところが今は、少なくとも兵庫銀行の場合は、全くそれが機能していないということがここで明らかになったのではないか、私はこう思うんです。それだけをちょっと申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の方に私移りますが、いわゆる住専の七社の問題でございます。これは、十月の十八日に発表されたのは住専八社ということで、貸付総額が十一兆四千億ある。このうちいわゆる民間デベロッパーというんですか、不動産企業というんですか、不動産会社、事業者向けは九兆二千億を占めるというようなことが報告をされておりますけれども、それは事実かどうか。しかもこれは全体の、割り算になりますが何割程度を事業者向けに融資をしていたのか、お答えを願いたいと思います。
○西村政府委員　十月十八日に住専八社の調査結果を公表したところでございますが、その結果によりますと、平成七年六月末時点での貸付残高が十一兆四千億でございますが、そのうち事業向けが九兆二千億でございまして、八割強ということになっておるわけでございます。
○草川委員　事業者向けが非常に大きいということがこれで明らかになったわけでありますが、その中で、住専に対する金融機関による融資先の紹介の内容をお伺いしたいと思うのです。いわゆる紹介案件。特にこれは分けて聞きましょう。
　母体銀行による紹介分はこの中で九千二百億と言われているがそのとおりかどうか、それから母体銀行以外も含む金融機関による紹介分は一体幾らか、この際お答え願いたいと思います。
○西村政府委員　既に公表いたしました私どもの調査結果でございますが、債権ごとの集計によります事業性貸付金中における母体金融機関の紹介分の割合、これは約一〇％、全体が九兆二千億でございますが、その約一〇％と認識をしております。金融機関全体の紹介分は一六％というふうに理解をしております。
○草川委員　それから、もうちょっとこれは先へ進めまして、紹介後の融資も含めたいわゆる貸付先ベースの母体銀行による紹介分は、それよりさらにふえてくると思うのですね。先ほど一・五兆円というようなお話で一六％という言い方がありましたが、一兆八千四百億ぐらいになると言われておりますが、その点はどうですか。
○西村政府委員　御指摘の趣旨は恐らく、ただいま申し上げましたのは紹介をされた債権ごとの集計でございますが、一たん債権ごとに紹介をされた、そのような債務者に対して後日融資された分、そういうものを含めた集計でいえば幾らか、こういう御趣旨がと存じます。
　いわば、紹介をされたことがある債務者ごとの集計による紹介分ということで考えますと、母体金融機関紹介分の約二〇％がそうでございまして、金融機関全体で申しますと三二％程度と考えております。
○草川委員　だんだんこの数字を聞いておると、最後に三二％とおっしゃいましたね。やっぱり金融機関の紹介というのは大きいのですよ。私は、住専の現在の従業員の能力からいって、事業者向けに三二％もの多くの融資をする能力を各住専とも持たないと思っているのです。結局、母体銀行なり関連銀行が紹介をする、多分これはいいだろうということでずるずると貸し込んでいったというのが実態だ、私はそれを今言いたかったからこの数字を出してきたわけです。
　そこで、農水大臣にお伺いをしますが、住専に対する貸し付けへの母体行の関与が今言ったように明らかになりましたね、数字で。このことは、損失負担に関する議論に与える影響は私は大きいと思うのですが、これは農水大臣としてどう思いますか。これは農水大臣だけに聞きますから、答弁してください。
○野呂田国務大臣　大変大事な御指摘であろうかと思います。私どもの系統が住専に個別に聞きまして集計したところによりますと、今の大蔵省の数字のとおりでありますけれども、住専によりましては、母体行紹介が四割強の住専もありますし、金融機関紹介では六割弱のものもあるという大変高いものであります。そして、こうした事実は、母体行による住専経営への深い関与があったということを意味しており、住専の経営破綻の原因に対して深くかかわっていたことを如実にあらわすものだと思っております。
　したがいまして、住専問題の解決のためには看過できない重大な問題であると私どもは認識しており、当省としては、この実態を踏まえまして、母体行が明白な責任を負うべきである、こういうふうに考えております。
○草川委員　そこで今度は、住専全体が一体不良債権をどの程度抱えているかということを少し、これは総理にも聞いてもらいたいと思うんですがね。
　そこで、ちょっと悪いですが全員の方にはお配りしませんが、委員長と総理と農水大臣に一枚ずつ配っていただきたいんですが、私が今ここに持っておりますのは、一九九四年、平成六年六月末の各住専の大口融資先の表なんです。
　これは、住総の場合は一番から二十番まで上位二十行を全部私つくってきました。それで、それの裏づけ資料は、実は私が念のために各住専から取り寄せましたいろいろな物件の資料がここにありますが、余りこれを置きますとどこかへ行ってしまいますので戻しますが、それぞれの裏づけある資料をここでつくってきたわけです。
　一つ言いたいのは、住総、日本住宅金融、第一住宅金融、日本ハウジンクローン、住宅ローンサービス、総合住金、地銀生保住宅ローン、七つの住専があるんですが、複数の住専が特定の企業に数百億単位でお金を貸し込んでいるんです。一つの住専が一つの不動産企業に貸しているのではなくて、各住専が集中して貸しているという例が特徴なんです。利払いが滞っているだけではなくて、既に大幅な債務超過に陥っている不動産企業が多いんですよ。大半の貸出金は回収が期待できない。
　借入金額の最大の企業は、これは大阪が本社でございますが、もう既にこれは新聞でも名前が出ておりますが、末野興産、住専五社から借入金合計は千八百六十二億円も借りているんですよ。千八百六十二億ですよ。で、関連企業のワールドエステートあるいはまた新町興産などを合わせますと二千三百億を上回るんですよ、一つの不動産企業が。大変なんですよ、これは。農協が幾ら逆立ちしたって追いつかぬですよ、これは。一兆円がどうだ、半分にして五千億にしてくれとかというのと単位が違うんですから、一つの企業に。そうでしょう。
　それで、二番目に富士住建というのがありますが、これも住専四社から千五百八十九億を借りておりますし、朝日住建に至っては、これも住専四社から九百七十三億の借り入れがあるわけです。元本の回収は非常に期待不能だ。いわゆる調査専門機関にこの企業の問い合わせをしますと、極めて条件は劣悪だというようなレポートが私どもの方にも来ておるわけであります。
　こういう実態というのを農水省も御存じなのか、あるいは大蔵省も御存じなのか。私はこの表をここでひょこっと出したわけじゃありませんよ。大分前に、先週にもう既に大蔵省に明示をしましたが、はっきり申し上げて大蔵省は、個別案件だからお答えできない、こういう一点張りです。しかし、この数字が間違っているかどうかだけでも示しなさい、こういうことを言ったんですが、ノーコメントで終わっております。この点についてどうなんでしょうね、一回これは大蔵大臣にお答え願いたいと思うんです。
○武村国務大臣　これは私初めて見ましたので、答える知識が今ありません。局長から答えます。
○西村政府委員　この状況は新聞でも報道されたものかと存じますけれども、私ども職務上、広い意味での金融機関の融資状況等をも知り得る機会がございますけれども、個別の貸出先などにつきまして私どもの立場からコメントをすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
　なお、御指摘のような問題点は私どもも認識はいたしておりまして、先般私どもが与党三党のガイドラインに対して御報告を申し上げた中でも、不良債権の回収については、共通する貸出先等についてその回収について努力をするというようなことも、この住専問題の処理について大切な要件ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○草川委員　今銀行局長が一部新聞にも報道されておると言いますから、それを逆に応用しますと、新聞報道では、「住総の全体の四分の三が不良債権」だ、こう言うんです、四分の三が不良債権。それで、「母体行の紹介案件はその過半数」だというのが、日経金融という専門紙にこれは載っております。だから、それはもう間違いないでしょう。個別の名前を出していいかななんていう不規則発言がありますが、お答えをしておけばそういう内容なんです。だから農水も大変困ってみえると思うんですよ、現状は。
　そこで、銀行局長が今の答弁で、我々も知っているんだ、こう言ったんですね、調査をしたんだからと。だったらそれを、八月の、一番直近の調査報告書をこの際出してくれませんか。
　その前に、農水省に当然八月の調査は報告されておると思うんですが、農水大臣、ちょっと念のために聞きます。当然私は報告されていると思うんですよ、農水には。
○野呂田国務大臣　とお思いになるでしょうけれども、個別案件ということで、まだ報告はいただいておりません。
○草川委員　これが実態なんですよ。これだけ今国民の前で、公的資金を出すとか出さないとかいう議論が一方では始まっている。信連は一兆円持て、あほなこと言うなというような議論がわあっとあるわけですよ。我々だって、ヒアリングすればそういうお話は出るわけです。国民の皆さんも、新聞を開けば毎日住専、住専。住専というのは、今英語ですよ。ジューセンと英語で海外で紹介されているんですよ。日本の不良債権の代表になっているんです。だから、八月に大蔵省は一生懸命調査したんですよ。
　ところが、今言うように、肝心の農水省にもその報告書の報告はないんです。これは総理、こういう実態で国会で議論をするということ自身がおかしいんですよ。本来ならば、これは来年の予算委員会ならばここでとまるところなんですよ。
　そういうことではなくて私は議論をしたいんですが、総理大臣、どう思いますか、今の私のやりとりを聞いていて。八月の情報開示がないんですよ、住専全体の調査の報告が。
○村山内閣総理大臣　八月に、今お話のございましたように、立入調査をやっているわけですね。その立入調査をやった八社合計の不良債権額等の実態については、これは明らかにされておると思うんです。
　ただ、今答弁もございましたように、個別の案件について公表するというのはやはり差し控えるべきものではないかというふうに私も思います。
○草川委員　いや、私は、少なくとも農水省ぐらいには、これだけ議論しているんだから、八月の内容で、各住専――今一部報道にも出ておるわけですが、私なりの、素人でも集めてくればこれだけできるんですよ。二十社できるんですよ。恐らくこれは農水だって持っていると思うんですよ、一生懸命つくったことぐらいはわかる。ところが、それが公に出ていないところでこういう議論が行われるのはおかしいじゃないですか。今の、大臣は全体がわかればいいんだ。全体がわかったって――じゃ、今から申し上げます、全体の議論ではだめだということを。
　住総なら住総、日本住宅金融なら金融、中身の議論をしなきゃだめでしょう、全部違うんだから。各信連だって全部条件が違うんだから、どこにどうして貸しているかということは。大ざっぱなことで公的資金なんかは、それはとても出ませんよ。
　これは、住専七社に対する各都道府県信連の融資残高。これは私持っていますよ。これはもう私は三年前からつくってきているんだから。これだって、見れば、北海道から沖縄までの各信連が日本住宅金融に幾ら貸し込んでいるか、第一住金に幾ら貸し込んでいるか。これは全部条件は違うんですから。だから、各信連でも対応が違うんです。ここら辺はこういう情報がなければどうして議論ができますか。
　もう一回総理大臣答えてください。変な知恵をつけられて、全体の情報がわかっておればいいなんて、そんな答弁をしちゃだめですよ。要らぬこと言わぬ方がいいよ、あなた、後ろから。
○村山内閣総理大臣　いや、別に変な知恵をつけられて答弁しているわけじゃありませんよ。
　ただ、私はやはり実態を明らかにしていくことは大変大事なことだと思いますし、それからまた、最終的には公的資金の導入なんというものも課題になるというようなことが想定されるときだけに、国民の皆さんにもよく理解してもらうことは大事なことだ。その必要なものについては、やはり公開をしていい、すべきだと私は思いますよ。
　しかし、個々の、個別の案件について明らかにすることは、これはやはりそういう業態からすればいろいろなまた問題もあると思いますから、それはお互いにそうしたものの限界というものを心得ながら始末をつけているものだというふうに私は思います。
○草川委員　とにかく、基本的なことについて秘密主義だと私は思いますね。そういう秘密主義の中で、結論的に国民に公金を負担しろと言われたって、これはできませんよ。
　しかも、当事者ですから、農水省は。農水省は知っているかとこう聞いたら、知っていると思うけれども私のところにはございませんと。だって、毎日交渉しているんじゃないですか、今、農水大臣と大蔵大臣。片一方に情報がない、片一方は情報を持っている。けんかになりますか、これが。けんかとはあえて言いませんが、話し合いになりますか。話し合いのテーブルにも乗りませんよ、農水は。
　まあいいです。次行きます。今個別の話をしろというのだから、個別の話に行きます。いろいろときょうはたくさんあるのですが、では住総に絞って物を言いましょう。
　住総というのは、今の中でも非常に大きい住宅金融専門会社です。母体行は主として信託銀行です。ここがいろいろと評価をされているのですが、相当な不良債権を抱えている、こう言われております。不良債権についての回収の見込みも非常に苦しい、こういうことが言われておるのですが、この住宅金融総合というのか、住総についての評価、これをまず大蔵省にお伺いしたいと思います。どのように把握をしているかお答えを願いたいと思います。
○西村政府委員　住総は信託銀行が母体となって設立した住宅金融専門会社でございますが、経営状況につきましては、他の住専と同様非常に現状が憂慮されるということでございます。
○草川委員　大変苦しいということが今表明をされました。
　それで、これはいろいろな金融雑誌等々を見ますと、住総の実質的な延滞債権は一兆三千億、このうち九千億が担保不足、保有資産の含み損を加えれば、実に一兆円が回収不能の状態だと言っておみえになるわけであります。この住総に、例えば全国の信連が一体幾ら貸し込んでいるか。細かいことを言いますとこれは相当信連は困りますので、アバウトで申し上げますと、トータルで四千五百六十九億もこの住総に、これは九二年、ちょっと古いのですが九二年の六月にはあるわけであります。ですから、これは信連にとってみれば非常に心配のところでございますが、この住総の監査報告書というものがあるのですね。
　これは先ほどの監査法人の話でございますが、なかなかしっかりとした監査法人でございまして、監査意見書というのを出しております。平成六年六月三十日、これは去年ですよ。住総に対して太田昭和監査法人というのが出しております。住総の社長は山本社長であります。
　監査意見書、この中を見てまいりますと、「総括」として第一番目に出てくる言葉は、「現在の状態が」「状態が」というのは住総の経理内容等々資産の内容でございますが、「十分に計算書類に反映されているとは思われない。」と書いてあるのです。そして、今後は万全を期すようにしなさいという、これは監査法人の報告書です、私が持っているのは。これは去年ですよ。これなんかは大蔵省、知っているはずですよ、これは調査に入っているのだから。
　そして、「問題点・検討事項」いろいろとありますよ。ある会社が会社更生法の申し立てを行っている、しかし、それの子会社はどうかというと、会社更生法をもう適用させるのが本当なんだけれども、それがさせていない、だから貸倒引当金というのはわずかしか計上していない、この場合は〇・三だというようなことを言っておりますし、倒産をした会社の系列で、まだほかにもずっとたくさんあるのでございますが、いずれにいたしましても、貸倒引当金は非常に不足をしている。
　それからさらに「問題点」で、次の方へ行きますが、例えば整理口のＳという会社があるとします。すると、そのＳという会社の名前が書いてあります。その中には、残元本というのが約一億六千万あるのだが、現況は、本店の登記はあるが実体はない、担保先のいろいろな担保をとっておるけれども、住総の方が後だ、だから回収の見込みがないなどというのがだあっと書いてあるのです、この監査報告には。もうこれは名前を挙げれば切りがありませんが。
　それからまだ、この報告書の中には、担保評価額について、不動産価格の下落があるので、高目に評価をされているものをもう一回見直すことが必要である、こんなことも書いてあるのですね。
　それからさらに、昨年の、平成六年の三月末の猶予債権、百六十九社、これについて五千八百六十六億猶予債権があるのだけれども、猶予債権という場合には、相手と約束しなければいけませんね。契約をし直さなければいかぬわけですよ。何年に幾ら払いますが利子は棚上げしてあげますよ、利子は下げてあげますよという、いわゆる契約をやり直さなければならないにもかかわらず、その契約をしていない、こういう監査報告があるのです。
　これは、銀行局は住総をことしの八月も九二年も調べているわけでありますから、当然この監査意見書というのは参考にしていると思うのですが、その点、どのように掌握をしているか、銀行局長の答弁をお願いしたい、こう思います。
○西村政府委員　ただいま御指摘の住総につきましては、証券取引法に基づく有価証券報告書の提出会社とはなっておりません。したがいまして、大蔵省といたしましては、そのような監査意見があることは承知をいたしておりません。
○草川委員　そんなばかなことがありますか、そんなばかなことが。それは、上場していないから持っていないのは当たり前ですよ、そんなことは百も承知で聞いているのですから。しかし、あなたの方は、ことし八月、住総にも立入検査しているのでしょうと言っているのですよ。検査をしたならば、当然そこの会社の監査意見書は見るのが当たり前ですよ。見なかったのですか。見なかったなら見なかったと答弁してください。
○西村政府委員　住専に対する調査と申しますのは、預金受け入れ金融機関に対する検査とは違いまして、しかも先日の夏の調査は、いわば不良債権の計数、状況をとらえるための一斉調査でございました。したがって、この監査報告書等を調べていわば経営の方針等に関する全体像を掌握するというような目的で調査に当たったものではございませんので、必ずしもこの監査報告書というものを拝見するという必要があったわけではありません。
　私、具体的に調査に行った人間がこのような監査報告書を拝見することを求めたかどうかということまでは把握をしておりませんが、本来八月の調査の主たる目的ではなかったということは申し上げられるかと思います。
○草川委員　要するに、私が今問題提起をしておることのすりかえ答弁をしているのですよ、銀行局長は。
　要するに、住専全体が命これだけの国民的な話題になっておる、海外からもジューセンという言葉が英語になって紹介をされている。だから大蔵省は八月に立入調査しているのですよ、当たり前な話ですが。
　だったら、そこのあらゆる問題について調査をすべきであるよということを私は言っているわけですが、その中に監査法人がこういうことを言っているということを私が言ったのだから、それはもう私ども承知をしていますよと言えばいいんですよ。そんなものは関係ないんだ、うちはうちのプロで見ましたよ、要らぬことを言うなと言うなら、それはそれで答弁ですから。だから農水省にも要らぬことを言うなと言って、資料は見せぬのだよと言えばいいのですよ。そういうものですか。大蔵大臣は知っているか知ってないか知りませんけれども、これは極めて重要な話なんです。
　改めて言いますが、八月の調査報告書を本国会に提出をしていただきたい、これは明確に委員長に要求をします。どのような措置をとられるか、お答え願いたい。あるいは大蔵大臣にもう一回、八月の調査報告書を国会に提出する気はないのかあるのか、なければないの理由を大蔵大臣として言ってください。
○武村国務大臣　これは、今の段階では、個別の案件ですから、お出しをする考えはありません。あとまた委員長の御判断を受けて対応をさせていただきます。
○草川委員　もう一回念を押しますけれども、個別案件だから出さぬといっても、東京協和、安全信組のときには預金者名簿を大口預金については実名で出したのですよ、国会に。そういう経過があるにもかかわらず、今の答弁は何ですか。大蔵大臣の責任を全然考えていない。だめです、そんなのは。もう一回答えてください。
○武村国務大臣　お答えしたとおりでございます。
○草川委員　では、これは総理大臣も同じ意見ですか。個別案件だから出さぬと、こうおっしゃいますか。それでしかも、これから議論をするのですが、公的資金の導入というのが先にあるのですが、そんなこと知っちゃいない、トータルで出せばそれで済むんだ、そういう態度かどうか、改めて聞きましょう。
○村山内閣総理大臣　今それぞれのやりとりを聞いておりまして、これはやはり先ほど来答弁をいたしておりますように、公表できるものとできないものとがおのずからあるというのは、これはまた行政の立場からすれば当然だと思います。
　今、草川委員の方から委員長にそういうお話があったわけですから、この委員会の理事会あたりで恐らく議論をされると思いますから、その議論の結果によって対応していきたいというふうに思います。
○草川委員　では、委員長にお尋ねしますが、委員長は私の提言をどのように処理されますか。
○上原委員長　後刻理事会で協議をさせていただきたいと存じます。
○草川委員　では、後刻理事会の協議ということで、次に移りたいと思います。
　そこで、住総の実態というのは、これはなかなかわかりません。先ほどから言っておりますように、報道機関に書かれているように本当に一兆円を超えるような不良債権を抱えているのかということになりますと、本当にそこに融資をしている全国の信連の方々は大変な心配を持ってくると思うのです。本当にこの内容が明らかになればいいのですが、この住総の場合は不思議なことにこういうことを言っているのですね。これは社内に、総合企画部長さんのお名前で、ことし、七年の五月二十四日でございますが、情報管理を徹底しなさい、住専の内容についてはとにかく漏えい防止だ、情報の漏えい防止をきちっとしなさいというので、「情報管理の徹底について」というペーパーが回ったわけであります。このとおりなんです。
　それで、従業員には朝八時半前に出勤するなど言うのです。女性のお茶酌みの方も八時半に来ちゃだめだ、残業も一人でやっちゃだめだ、課長同席のもとに残業をおやりなさい。それで、休日出勤ももちろん禁止、他の管理職が同席をした場合にのみ出勤はしてもいいですよ、六月の一日から。これは、明らかに大蔵省の調査を意識して、この前後に大蔵省は頻繁に出入りをしておるわけですから、その大蔵省の調査に対して住専が情報管理をするわけですよ、一方では。
　こういうことでは、私は納得できませんね。国会というのは全く無視されるわけですし、それから一方では、金融システムを守るためにはオールジャパンで奉加帳も回しなさい、それから公的資金の導入もあり得る、こういうことでしょう。これは私は納得できませんし、しかも大口の融資先というのは、先ほど来申し上げましたように、富士住建七百三十八億、末野興産五百五十九億、太陽エステート四百八十二億、朝日住建三百四十八億等々と、もうこれは既にいろいろと経済誌に発表されていることでございますから、それを紹介したわけでございますけれども、かなりの大きい金額というものが不動産業者に融資をされているわけであります。
　しかも、この住総の内容を見てまいりますと、もちろん住総は一つの企業だけではございませんので、いろんな関連企業があるわけでありますが、それを非常に巧みに、物件の不良資産を貸したり、また戻したり、いろんな経営操作ということをやっておみえになりますから、透明性に非常に欠けるということを専門家の方々なり情報機関というのですかいろんな企業調査をしてみえる専門の方々は言っておみえになるわけであります。
　例えばこういう例があるのでございますが、住総エステという子会社、系列会社があるのですが、この住総エステと、たくさんのいろんなゴルフ場あるいはいろんな企業があるのですが、太陽グループというのがあるのですが、八七年から八九年にかけて千三百億円を超える融資を行っているということが、もう当時専門的な調査機関によって確認をされているわけであります。
　当時、九二年にかけまして株式の上場をこの住総は目指していましたので、今私が紹介したような融資実態が明るみに出るということを恐れまして、太陽エステート向けの債権を買い戻すというのですか、買い取るわけですね。それでまた、融資をしている富士住建だとか菱友興産などに層がわりをさせまして融資金額というのを減らすわけです。
　しかし、問題はその買い取り額でございまして、私どもが知り得た資料によりますと、ほとんどの物件は実勢価格から見て膨大な評価損を抱えているわけであります。例えば九一年二月に取得をいたしました渋谷区神宮前のテナントビルは、簿価約七十六億円に対して、実勢価格は実際は約二十六億円と評価をされているわけですね。そういうものを、二十六億を七十六億で買うわけですよ。あるいは白金の駐車場、これは自走式駐車場でありますが、簿価が百二十四億なんですが、実勢価格は三十六億。
　こういうように、これも事前に実は大蔵省にこういう実例があるんだということを申し上げておきましたが、大蔵省は、先ほどの局長の答弁のように、個別案件だからだめだと言っておるわけでありますが、非常にこの実勢価格と、今申し上げましたように、時価が三十六億のものを百二十四億で買う、二十六億のものを七十六億で買う、あるいは五十六億の時価のものを二百九億で買う、こういうようなことなんですよね。
　それで、少なくともこういう実態ということを、個別案件ではないんですが、大蔵省は、こういう取引をしておるという認識を持ったかどうか。認識を持たないのか、持ったのか、それだけでもいいですからお答え願いたいと思います。
○西村政府委員　ただいま御指摘の個別の案件についてのコメントは差し控えさせていただきますが、私どもが八月の調査をいたしました時点で、それぞれの住専の融資案件の内容について、その現在価値がどうだというようなことをも含めていろいろな調査をいたし、その結果を集計したものを報告をさせていただいている、こういうことでございます。
○草川委員　だから、やはり住総が取り扱っている案件についてはかなり問題があるということを今銀行局長は答弁の中で、示唆というんですか、ある程度認識をしておみえになるというようなことでございますからこれで終わりますけれども、要するに、調査をしたわけですからね、これから調査しろというのではなくて、八月の段階で調査をしているわけですから、調べれば、かなりひどいなあということはおわかりのとおりなんです。
　だから、改めて言うならば、もうこれは、今これはもう何ともならぬわけですよ。だったら、今大蔵省なり母体銀行が言うように、住専を法的手段に訴えて何とかしてくれ、その結論に従おうじゃないかなんというのはこれは居直りの論議で、だったら、少なくとも三年前に法的な手段をとっておけばよかったんですよ、三年前の段階で。そうしたら、信連だってあきらめもつくわけですよ。対応もできるわけですよ。ところが、まあまあ待ってくれ、元金の戻しはやめてくれ、やめてくれ、何とかするからと、こういうわけでしょう。
　しかも、この前私がこういう発言をしていたら、後ろの方で、四・五％、六％の利子を取っておいてちょっとひどいじゃないか、業つくめとは言わなかったけれども、そういうやじが飛んだんですよ。だったら、私に言わしめれば、信連が、当時からいえば金利は安かったわけですから、高いからまけてくれというような申し出が銀行局から農水省にあったのか、あるいは信連に直接、利子をまけてくださいよというような言い方があったのかどうかちょっと念のために事実経過をお伺いしたいと思うんです。これは農水から答えてください。
○堤政府委員　再建計画は平成五年にできたわけでございますが、その後二年有余たっておりますが、住専側の方からそういった形で、再建計画がうまくいかないから、例えば今先生御指摘のように金利を下げて協力してくれとかそういう話は一切ございません。
○草川委員　いや、だって、これはやはりおかしいですよね。やはりそれは、住専の再建を考えるならば、皆さん立派な方でありますから、いわゆる貸し手責任を全言うならば、悪いけれども金利はまけてくれぬか、何とかとりあえず、わずかでもいいから負担をしてもらいたいという私は申し出があってしかるべきだと思うんです。ところがそうではなくて、今の議論では、信連も欲が深いよ、四・五とか四・六とか高い利子をもらいおってと、こういう議論ですから、それは信連だって怒るでしょう、農水省だって怒るでしょう、そういう言い古されれば。ちょっとあんたたちひどくないか物の言い方気をつけろやと、こういう話に私はなると思うんですよ。そういう今状況だと思うんですよ、両大臣の話し合いは。しかも一方はハンディーがあるんですから。
　そこで、この議論をしておりますと切りがないので、かなり私は不良債権の実態というのを今ここで問題提起をしたつもりであります。しかし、切りがないぐらいに、私ども、こういうことをやろうということになりますと、いろいろなそれぞれのところから資料の提供があるのですよ。本当に我々は腹を立てているんだ、もう国民の一人として納得できないというので、山ほどあるのです。余り資料が多過ぎて理論的に整理ができないので、日住金の買い取りリストもここにありますし、その他のいろいろなおもしろい資料があるのですが、避けておきたいと思います。おもしろいというよりも、怒りに満ちた資料でございますし、それから、既に日本住宅金融とか日本ハウジンクローンとかいろいろなファイナンス会社がいろいろと、先ほど来申し上げた不動産企業から物件を買うんですが、それがまた後に地裁から差し押さえられた物件ですよというような連絡があるわけであります。
　そこで、結局私が申し上げたいのは、各住専のいわゆる審査体制というのがどういう審査体制であったんだ、こんなに一兆円を超すような不良債権を抱えるような審査体制はどうか、そういう方々にこう聞いてみた。そうしたら、いやもう親銀行からの紹介案件はフリーパスだ、こう言うのですよ。それで、その住専プロパーの人に聞いてみると、チェックしようと思ったって彼らはまた親銀行に戻っちゃうんですよ、だから、自分の二年なり三年なりいる間はトラブルがなければいいんですよ、こういう態度ですから、全部オーケーを出してしまうのです。じゃ、親銀行の方はどうか。親銀行は自分の融資で、この前もこれは私は発言したわけですが、自分で貸し込んだ、しかし危ないなと思ったのを今度は住専につけかえをするわけですよ。これもフリーパスでいくわけですから、たまったものじゃないでしょう。
　そこで、これは法務省刑事局にお伺いをいたしますが、これは一般論として私は聞きます、一般論として聞かなければいささか問題がありますから。
　不良貸し付けが背任罪に該当するかどうか、これを考える上で、融資の担当者が不良貸し付けによって人事上の処理やリベートなどの面で個人的利益を図った場合、これは犯罪の成否に影響を与えるのかどうかお伺いをしたいと思います。
○則定政府委員　一般論ということでございますのでお答えさせていただきますが、背任罪が成立いたすためには、図利加害の目的、利益を図るあるいは本人に害を与える目的ということでございます。そのほかに任務違背、それから損害の発生等の要件がございます。
　そこで、今御指摘のような事項と申しますのは、一般的に申しまして、図利加害目的等の要件の存否を判断する上での一つの要素ということになり得ると考えられます。
○草川委員　だから、今、一つの要件になる、こういうお話でございましたから、私は、だれが告発をするかという問題も出てまいりますし、それから、個別案件を精査するならば、相当これは問題がこれから出てくると思うんです。そういう問題をきちっと処理をしなければ、私は、公的資金の関与ということは絶対許すべきではないと思うんです。そうでしょう。総理大臣、改めてその点についての見解をお伺いしたいと思うんです。
○村山内閣総理大臣　複雑な要因が絡んでおりますこういう問題の処理だけに、私は、最終処理をする場合に、不良資産の回収というものも、これは総力を挙げてやる必要がある、そのために必要なら法的な手段もやはりとって、そしてやるべきことはきちっとやるということがなければ問題の解決にはならないというふうに思います。
○草川委員　いやいや、不良債権を回収するんですからね。責任はもちろん我々は追及しなければいけませんが、回収をするという努力が非常に今不足をしているんです。
　そこで、先ほども米沢委員が若干触れられましたけれども、要するに不良債権の早急な処理を図るためには、先ほどは売却の保全処分のことについて、民事執行法のことについて触れられましたが、私はさらに具体的なことを提起したいと思うのです。
　不良債権の早急な処理を図るためには、例えば裁判所における競売手続を有効に利用するということは当然な方法だと思うのですね。しかしながら、いろいろな関係者から聞いた話によりますと、せっかく競売の手続が進行しているにもかかわらず、暴力団等による執行の妨害がかなり行われているというケースもある。こういう中で、妨害が悪質な事案については、当該裁判所の所長から、警察あるいは検察庁に対して刑事処分を求めるべく告発がなされているようであります。
　そこで、警察庁及び法務省から、最近の告発事案の中で代表的な事例をひとつ紹介をしていただきたいと思うのですが、まず法務省の方からお答えを願いたい、こういうように思います。
○則定政府委員　最近ということでございますので、平成に入ってからのケースについて調べてみましたところ、民事執行妨害事件ということで裁判所長から地方検察庁に告発がなされました件数といたしまして私どもが把握しておりますのは、平成五年十一月時点までのケースでございますけれども、四件ございます。
　そのうち二件は、競売物件の目録中の最低売買価格等を数倍に書きかえ、改ざんするなどして公文書を変造し、偽計を用いて公の入札の公正を害した、こういう法律上の評価になるわけでございますが、無印公文書変造罪及び競売入札妨害罪で告発されたものでございます。検察当局におきまして捜査をいたしましたけれども、犯人を特定するに至らないということで、この二件につきましては不起訴処分となっております。
　それから三件目は、競売物の現況調査報告書等に添付されております写真の部分を切り取り、窃取したということで、公文書毀棄罪及び窃盗罪で告発されたもの、それから四件目は、期間入札公告の物件明細書写しなどのつづりの中に暴力団会長名を印刷した名刺などを差し込みまして、威力を用いて公の入札の公正を害したとして競売入札妨害罪及び公文書毀棄罪で告発されたものです。この三件目及び四件目のケースにつきましては、いずれも起訴しております。
　概要は以上でござます。
○野田（健）政府委員　最近において警察が暴力団員またはその関係者を競売物件に絡む民事執行妨害事案で検挙した事件数は、平成三年一件、平成四年四件、平成五年三件、平成六年十件、平成七年十一月未現在で七件を把握している状況にあります。
　そのうち、警察が告発を受理した件数は二十件ほどでありますけれども、その態様別に見てみますと、競売物件に暴力団名等を記載した張り紙または看板を設置した事例が六件、また、公示書を破棄したり競売物件そのものを損壊するなどした事例が五件、執行官に対して虚偽の陳述をしたり買い受け申し出人等に対して不当な言動をした事例が四件、そして、物件明細書、現況調査書及び評価書の、それぞれの写しを窃取するなどした事例が五件というような状況にございます。
○草川委員　ここに最高裁判所の民事局の監修をしました「民事執行雑誌」という雑誌があるわけです。ここの中に特集がありまして、暴力団等による執行妨害というのでかなり詳しい事例というのがあります。中には、執行官に対して暴行を働いたという例もありますし、今答弁がありましたように、暴力団の名刺がその三点セットの中に挿入をされていたというような例もあるわけであります。
　この三点セットというのは、もうこれは当然のことながら民事執行の場合に、あるいは競売の場合の基本的な条件になる、そういうものでございますから、落札を考える方々は当然その資料を見に行くわけでありますけれども、そういうところに暴力団の名刺が張ってあれば、あるいはまた不法占拠者、こういうものがいますと、当然のことながら落札をするというわけにはまいりません。
　こういうのが現実にはあるわけですから、不良債権の処理というのは大変これは難しいものがあります。そこらあたりは十分、私が申し上げたいのは、結果焦げついた物件というのはなかなか活性化いたしません。焦げついた物件というのは活性化しないだけに、早目早目に手を打つことが極めて大切だ。だから、大蔵省の従来のこの住専に対する対応は週目遅目の対応であった、もっと早くやっていればというのがほとんどの方々の質問の基本的なスタンスですよ、ここで質問に立った方々は。なぜもっと早く手を打たなかったのか、後の祭りじゃないかと。
　不良債権を流動化しようと思ったってなかなか進まないという例を最後に私は申し上げましたが、先ほど来から大蔵大臣の答弁は大変ふてくされた答弁でございまして、素直な答弁ではありません。もう一回真剣に事の重要性を考えて、今の状況では年内に解決をするといったって解決できる条件にはありませんよ、これは。だれがどう考えたって、我々が新聞で見ておる限りは。
　それは、与党の方だっていろいろなプロジェクトチームをつくって一生懸命やっておみえになりますよ。今の競売物件についても殊のほか重要課題にしようという報告書が出ておる、そんなことは我々も承知の上ですよ。しかし肝心の、不良債権の認識は別といたしまして、割り振りの問題なんかはどうしようもないじゃないですか。だから農水省は命がけの、抵抗というと言葉が悪いのですが、態度をとってみえるし、全国の組織の方々は本当に注目をしておるのではないだろうかと思うのです。
　それで、私は、本件をこういうような形に至らしめている、当面する監督官庁じゃないと言うのだけれども、貸金業規制法施行令第一条の何々に基づく指定なんという言葉もあるわけでありますから、指定金融機関であることは間違いがない、そういう立場に立って、大蔵大臣の反省の弁を聞きながら、今後の決意を聞いて最後の質問を終わりたい、こう思います。
○武村国務大臣　御指摘のように、この住専の問題にしましても、既に破綻をした幾つかの金融機関の例にしましても、私自身ももう少し早く手を打てはという思いは委員と共有するものであります。ただしかし、早く打つことができたかどうかということになりますと、これはまた大変難しい問題であります。
　昨年の今ごろは、住専の問題が質問に出るごとに、私は、目下第二次再建計画で住専みずからが努力しているという答弁をしていたように思うのであります。ことしの八月の木津や兵庫銀行の破綻も、これは早くから私どもは心配をいたしておりまして、もう七月、八月というのは毎日のように、木津は大丈夫かと、為替の動向や株の動向とあわせて日々そのことを肩に背負って仕事をしていたような感じがいたしました。
　結局、金融機関のケースでいいますと、流動性といいますか、ある日多額の資金が引き出される、そういう事態が起こって初めて銀行は破綻状況に至る。どこかで金を借りてきてその跡を埋めてしまうと、経営者は、まだ大丈夫です、頑張ります、こういうことになって答えが返ってくる。あれも八月のいつでございましたか、ある日多額の資金が流出をしまして、もうこれで木津はだめだ、救えないという判断をしてあの発表になったことを思い起こしますと、結果としては、しかしなぜ一年前あるいは二年前という思いは強くいたすところでございますが、そのことは私どもの立場で見ると、またそういう一面があることも御理解いただきたい。
　また、きょうは草川議員の大変具体的な住専の一面、データ、ケースを挙げながら御指摘をいただきました。大変私にも参考になりました。しかし、個々のケース、九兆二千億という総額の個々一件一件のケースはそれぞれまたいろんな状況の中で、あるいはいろんな経緯の絡まりの中で契約が結ばれ、そして今日に至っていると思うのであります。そのことにも目を向けなければなりませんが、一件一件の個別の案件、全部精査をしチェックをしなければ対策は打つべきでないとおっしゃると、これはもう手が打てないことにもなりかねません。
　むしろ、あらゆるケースを想定しながら、その債権債務をシフトした、受け皿機関に移した後片ういう姿勢で、そういうケースがあることも認識しながら、暴力団が絡んでいる契約もたくさんあることを認識しながら、どういう組織や姿勢で対応をしていくのか、この債権回収に当たっていくのか、その基本方針をしっかり固めさせていただきたいと思っているところでございます。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午前十時から委員会を開会し、本日に引き続き集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
平成七年十二月十三日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　塚田　延充君
　　　理事　岸本　光造君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　理事　武山百合子君　理事　西川太一郎君
　　　理事　永井　哲男君　理事　中島　章夫君
　　　　　　池田　行彦君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮路　和明君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　河合　正智君
　　　　　　小池百合子君　　　　西　　博義君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　輿石　　東君　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中山　正暉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　金山　博泰君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　岸田　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　安倍　晋三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○塚田委員長　これより会議を開きます。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。中山総務庁長官。