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○滝井公述人　補助金の一割カットあるいは今度の一兆一千七百億のカットによって、私たち地方自治体というのは、カットされた分だけは今御指摘のように何らかの形で国が措置をしてくれることになっております。
　まず一つは普通交付税であります。それから一つは官房調整費、すなわち二百億円の金でいただいたわけです。しかし、それでも七、八千万円もらい足らぬわけです。これは特別交付税でその分くれるかどうかわかりませんけれども、幾分がはいただけると思っております。しかし、立てかえた額の満額をいけるかどうかということは非常に疑問があるところでございます。
　それから、失対事業については率が下がってきたわけですが、一番問題なのは任意就労事業です。
　任意就労事業というのは、御存じのように五年ごとに失対事業は見直されまして、五十五年に見直して、今度六十年度の見直しがありました。その結果、七十歳以上の一般失対に就労しておる人は、一律に強制的に失対事業から排除されました。しかし、一挙に廃止しますと路頭に迷うわけですから、そこに激変緩和措置として一定の退職金を与え、そして、普通七十歳以上の老人は十五日就労するわけですが、一週間から十日以内の就労をやりなさい、それを国が三分の一金を出そう、あとの三分の二はおまえたち地方自治体が持て、こういうことになりました。したがって、その三分の二を私たちが持つわけですけれども、その三分の二を一体我々が持てるかどうか、それから、持った後の、何か事後の措置があるかどうかということは今のところ全然明確でございません。したがって、そうなりますと財政力の弱いところは、激変緩和の制度としてとられたものの、任意就労事業をやらないということになるわけです。やらなかったら路頭に迷うことになり、すぐに生活保護に転落していきます。したがって、生活保護が三カ月か半年くらいでがっとふえてくることになるわけです。その点はぜひ国会の方において早く三分の二をどのように措置するかということを御指導いただければ幸せだと思います。
　以上です。
○多賀谷委員　六十二年三月末で田川市長さん等の筑豊の地域あるいは産炭地の地域は石炭関係の法律が三本、これは期限の時期が来ておる。それから、地域改善対策特別措置法も期限が来ておる。それからそれに関連して一番大きい石油・石炭特別会計の期限が来るわけです。そういうようになると一体自治体として運営ができるのかどうか、この点を一点最後にお聞かせ願いたい。
○滝井公述人　私たち産炭地の危機は二度にわたって来ます。まず、六十年から六十一年にかけて、今の失対の強制排除と、御指摘のように地対法が六十二年三月三十一日、石炭三法が六十二年三月三十一日、それから過疎法と産炭地域振興法と鉱害法が六十五、六十六、六十七と切れます。したがって、まず六十から六十一に一つの危機の山が来て、それから少しプラトーを歩んで、六十五年から過疎法、産炭法、鉱害法が切れて第二の山が来ることになるわけです。
　したがって、それに対応する、いわば我々自治体からの激変緩和をやらなければいかぬので、今の三法というのは、地対法もぜひ延長していただかないと、急激な陥没が起こって、まず建設業者がつぶれ、鉱害を復旧する業者がつぶれ、地方財政の税収が少なくなり、町の商店の購買力がなくなってしまって、ゴーストタウンができることになるわけです。したがって今、第八次の石炭鉱業審議会でその三法をどうするか、あるいは総務庁の地対協の委員で地対法をどう延長するか、根本的な論議が討議されています。いずれ、七月か八月ごろには結論が出ますが、この結論が我々の地域が急激な変化の起こらないような結論になることを望んでおるし、国会におきましてもそういうことにならないように配慮をいただきたい。
　以上です。
○多賀谷委員　ありがとうございました。
○原田（昇）委員長代理　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。きょうは三人の先生方にはお忙しいところを貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございます。
　最初に、松永先生にお伺いしたいのですが、先ほどお話を伺っておりまして、賃金の高目誘導、私は、これからの経済を考え、国民生活を考える上に、もしこれができるならばみんないろいろ力意味で希望を持って前進できるのじゃないか、こう伺っていたわけでございまして、この賃金の高目誘導のいわゆるメリット、デメリット、予想される問題点がございましたらお教えをいただきたい。例えばインフレを誘発しないであろうかとか、あるいはまた、生産性とのバランスの問題でどういうふうなデメリットがあるか。その点、お聞かせいただければと思います。
○松永公述人　私は、賃金の高目誘導というのを逆所得政策と申しているわけですけれども、これは、従来、所得政策というのが欧米でやられたことがあるわけですね。その所得政策がやられたころの欧米と今の日本はほとんど状態が逆ではないか。したがって、もし所得政策の逆の状態であれば逆所得政策というのを考えてもいいのじゃないかということなんですね。
　例えば、かつてイギリスがやりました。あのときはどうであったかといいますと、イギリスの商品の国際的な競争力が非常に弱くて、そのためにイギリスの国際収支が非常に悪くなる。悪くなる結果としてポンドが弱くなる。ポンドが弱くなる結果として海外から買う原材料等が高くなりまして、それが根強いインフレのもとになる。インフレがひどいから、景気が悪くても景気が刺激できないという三重苦ですね。国際収支は悪くて、インフレは根強くて、景気が思うようによくならないという三重苦を解決する方法として、イギリス製品の競争力を強めるために賃金等のいわゆる生産要素所得を抑えたわけですね。
　これは、当然に労働組合の反対に出会いまして、思うように成果が出なかったわけですが、日本はそういう状況と今はとんと逆だと思うんですね。日本の商品の国際競争力は著しく強い。そのために貿易経常収支は外国とトラブルが絶えないほど黒字である。そして、幸いなことに物価はこの何年かは著しく安定しておりますね、二％前後ということで。逆でありますので、日本の国際競争力を調整するために多少生産コストが上がってもいいんじゃないか。それによってインフレになるかならぬかであります、もちろんインフレの要因でありますけれども。
　日本というのは、とにかく貯蓄率が高過ぎる。貯蓄の活用ということが言われているように、いわゆる物、金の余る経済になっているわけです。そういう状況で、仮に賃金をある程度プラスアルファで上げても、企業の経営者の方々には負担を強いることになりますけれども、そう簡単に物価というのは上がってこないんじゃないか、私はそう思います。
　そういうことをやりまして、考えられる弊害はどうかといいますと、法律でそういう逆所得政策ということになりますと、今度状況が変わりますと、また所得政策ということで、伝家の宝刀ということで政府が賃上げを抑制するというようなことになりかねない。したがって、法律でそういうことをやるには適しない事柄ではなかろうかと私は思うのです。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、林（義）委員長代理着席〕
したがって、昨年、中曽根総理が国民に対して、百ドル輸入品を買ってくださいというふうに呼びかけられたように、あるいは通産省が各地の通産局を通じて、企業に対して輸入品の購入を呼びかけられるというのか、指導されたように、そういうような形でできないものだろうか。
　そして問題は、そうやって労働者の方に高い給料を出すことはいいけれども、癖になりはしないかという点があろうかと思いますけれども、私は、日本の労働組合というのは、よく言われるように企業内組合でありまして、多くの組合の指導者の方々は極めて会社思いの方々ぱかりであります。したがって、よその国の労働組合と違いまして、日本の組合の場合にはそれが癖になるということはまずあり得ないだろうと思います。
　そして、果たして賃金を上げて消費がふえるだろうかということでありますけれども、飽食の時代で給料を上げてもみんな貯蓄に回っちゃうんじゃなかろうかということが一部の人に言われますけれども、私、年間所得が一千万にも満たないいわゆる中流階級の代表者として実感で申しまして、決してほとんど貯蓄に回るということはないだろうと思います。消費は確実にふえると思います。
○池田（克）委員　経済を研究していらっしゃる先生からこういう提案ですが、たまたま財界を代表していらっしゃる方がいらっしゃるわけですが、賃金をお支払いになる側からごらんになって、高い給料が出せればこれはみんな喜ぶわけですから、そういう環境であればお出しになるだろうと思うのですが、今の松永先生のおっしゃっている賃金の高目誘導ということについて、渡辺公述人はどのようにお考えでございましょう。
○渡辺公述人　御承知のように、経営者側としましては、その会社の経営を預かっているわけでありますから、ある程度の利益を出さなければいかぬ。もちろん、企業はその従業員とそれから株主と顧客から成り立っていると思うのですが、その三者にできるだけのことをしなければいかぬということで常に心がけて、できるだけ可能な範囲で高い賃金を払うことに各経営者は努めていると思うのです、また、そうでないと、いい社員も集まらぬでしょうし。しかし、それぞれの企業の力の限度がございますし、その生産性をそれによって落とすということも、諸外国の企業との競争に負けてもいけませんし、おのずから限度はあると思います。
○池田（克）委員　お立場がちょっと変わりますが、地方自治体をリードしていらっしゃる市長さんのお立場で、この高賃金の問題、どんなふうにお考えでしょうか。
○滝井公述人　現在、日本経済が非常に落ち込んでおりますけれども、私は、輸出型の構造の日本経済、貯蓄型の日本経済、そこである程度高賃金をやった場合に、貯蓄型をどのように止揚して購買型に転換をしていくか、ここらあたりはそう簡単にいかぬ、相当難しい。しかし、私たちが年をとった場合、病気になった場合、教育、住宅、大体貯金はそういうためにするわけです。したがって、我々の地区の状態を見ると、ある程度貯金ができますとやはり住宅建設に持っていく。ある程度賃上げをすると非常に波及効果の多い住宅に回る可能性があるから、地域経済を興すのに非常にいい、こう思っております。
○池田（克）委員　時間が非常に短いので……。
　私は教育問題に関心を持っておりますので、教育減税という問題をいろいろと考えるわけでありますが、最初に松永先生に、この教育減税の効果という問題について、教育減税と一口に申し上げてもなかなかこれは種類も多いかと思いますけれども、大ざっぱに申し上げて、教育に非常にお金のかかる年代、子供たちが中学から高校、大学へ行く年代、父兄は割と若く、仕事も忙しい、一方では欲しいものが非常にたくさんある世代ではないか。そういう人たちにとって、教育にお金が非常にかかるということはその分だけ消費が抑制される。経済的な分析もいろいろあろうかと思いますが、率直に言って、私見ておりまして、大学へ入った、電報を受け取ってうれしいという反面、すぐ百万単位のお金が出ていく。こういう状態がわずかの数ではないのが実態でございまして、ちょうど今ごろの時期がそういう時期であるだけに、教育について税制上の配慮をすることが消費あるいは経済にどんな効果を持つか、関心を持っているわけでございまして、できればその問題について渡辺公述人にもお伺いしたいのです。
　企業は法人税の問題いろいろお悩みだと思いますが、東京海上さん、たまたまおいでなんですが、一番人気のある企業です。非常に鍛えられた、そして国費を投じているというと大変大げさでございますが、大変な国の費用も投じて大学を経営しております。そうした鍛えられた人たちをより取り見取りで採用できるという大きな企業の立場があり、ある意味では、そうした点は国の教育政策の恩恵を一番受けていらっしゃるのが大きな法人ではないかという気も私は反面しているわけでございます。したがって、それをある意味では国の税制上、育ててきた父母に返すということも、またその還流の面ではいいのではないかというふうに思っているわけでございまして、地方自治体を持っていらっしゃる滝井公述人にも、教育減税の問題について一言ずつ教えていただければありがたいと思います。
○松永公述人　私は、経済学者として教育減税の問題を考えたことはないわけですけれども、私も子供の父親としまして子供に学費を送った経験はございます。幸い国費が投じられております国立大学へ上の子が行きましたので、私学へ通わせる親御さんに比べれば負担は軽かったわけでありますけれども、しかし、私の住んでおります名古屋の大学へ入ってくれればいいのですけれども、よその遠くの大学へ入ってくれましたので、毎月毎月十万円前後の仕送りをいたしました心これはやはり私どもいわゆる普通の中流所得者には大変な負担でありまして、どうするかといいますと、私はたまたまそのとき大学の役職につきまして、役職手当がその弱入りましたので、二年間は何とかもちましたけれども、私どもの友人等々に聞いてみましても、大抵は貯金をおろして四年間の学費に充てるということを言っておりますし、私も最後の二年間は、家内に言わせますと貯金をおろして学費を送った。そういうことになりますと、仮に教育減税が行われて親の負担が軽くなりますと、おろす貯金が少なくなるということで、結局減税分だけ貯蓄に回るという分が多分にあるかと思います。しかし、やはり貯金がどんどん減るというのは、これは家計を預かる女房としまして非常につらいらしくて、やはり貯金だけで賄うわけではなくて、家計を一生懸命切り詰めるということであります。私ども、子供が卒業いたしまして一応就職をしました。それによって多少私どもの家計にもゆとり感が出てきたというのか、多少女房も気前よくなったようであります。
　そういうことからしますと、やはり教育減税等々、特に国立大学の授業料も受益者負担ということで二年に一度ずつ大幅に上がっております。いわんや私立に子供を通わせる御父兄の負担というのは大変なものだろうと思います。貯蓄で原則としては賄うにしても、貯蓄がどんどん減るのはいかにも心寂しいということで、相当やはり家計を圧縮してみえると思います。したがって、それなりにいわゆる消費喚起というのか需要喚起というのか、そういう効果は出てくるのではないかと思います。
○渡辺公述人　今教育減税のお話ですが、確かに中堅サラリーマン層が教育の負担が相当高いから重税感があるということは言えると思います。ただ、税のあり方としては、やはり公平、簡素、申立性という観点から、所得税の比率を下げることに重点を置いて、教育減税だとかなんとか、そうすると切りがないと思うのですね、いろいろな減税要素が出てくるので、それがまた逆に不公平になりますから。歳出の方で文教費が相当出ているわけですから、個人の所得税で教育減税を考えるのは私はどうもいかがかというふうに感じております。
○滝井公述人　オーソドックスには、やはり所得税の減税をきちっとやる方がいいと思います。しかし、それができないとすれば、ある程度継ぎはぎだらけな形になるにしても政策減税というのをやらなきゃならない。
　現在、日本の婦人が三十二から三十四になりますと、大体一人か一・八人の子供が小学校に上がります。そうしますと、婦人の新しい人生が始まって、そこでパートに行き始めるわけです。今、大体日本の婦人就労者の六分の一がパートですが、二十一世紀に向かっては三分の一になると思います。その理由を聞いてみると、やはり家計の足しあるいは息子、娘が塾に通い出した、予備校に行き出した、だからその分だけ父ちゃんの金が足らぬから稼ぎたい、こういうのが出てき始めておるわけです。したがって、そういう層に一定限度の厳しい制限をつけて不公平にならぬような減税をやるということは、当面、政策減税としては必要だ、こう思っております。
○池田（克）委員　終わります。ありがとうございました。
○林（義）委員長代理　次に、吉田之久君。
○吉田委員　三人の公述人の方々には、それぞれ大変重要な御指摘、御指導をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　まず、松永先生にお伺いいたしますが、今度の貿易摩擦をどう是正するか、そのことにかかわりある円高の問題、こういう中で、日本の景気がどうなるか、今までの例もいろいろと示されてお話もございました。必ずしも悪くなるとは言い切れないのではないかというようなお説を承ったように思うわけでございます。
　しかし、私の考えでは、仮に外国製品を日本人がもっと買い求めることをいかに指導しても、また若干国民生活に減税などを行って内需の喚起を図る工夫をしても、結果的に今日の日本社会においてはそれほど外国製品を輸入、購買しようとする意欲は既にもう出てこないのではないかというふうな気がしてならないわけでございます。言うならば、衣食住を初めとする生活必需品、これは特に衣や食につきましてはかなり飽和状態に近づいておるのではないか。また、この国の国民は、欧米人ほど、それほどぜいたくな生活を求めようとしない本質的な傾向を持っておるのではないだろうか。したがって、今後こういう状況の中で日本の経済を活性化していくためには何に重点を注ぐべきであろうか。
　私は、まず個人の努力の限界としてなし得ること、条件が許せばなし得たいこと、それは住宅問題だろうと思います。しかし、個人ではできない生活環境の整備をどう図っていくか、これは挙げて行政が担当しなければならない課題だと思います。そういう点では、設備投資、あるいは道路、港湾、あるいは空港、公園等の全般の公共投資をどう促進していくか、さらには下水道等をどう普及していくか、こういうことにかなり政治が積極的な主導を図っていかないと、この国の今後の経済というものは大変見通しの悪い、そして鎮静化したものになるのではないだろうかというふうな気がしてならないわけでございますが、いかがお考えでございますか。
　　　〔林（義）委員長代理退席、委員接着席〕
○松永公述人　これまでの重立った円高、あるいは昔は円の切り上げと申しましたけれども円の切り上げ、この過去の経験からしますと、円切り上げあるいは円高によって景気が悪くなったというためしはほとんどない。したがって、円高で景気はどうなる、それほど私は、確かに悲観はする必要はなかろうかと思いますけれども、私がきょう公述人として最初に申しましたのは、今までは恐る恐る柳の下の川に手を突っ込んだらドジョウがいたけれども、今回は今までのような調子では恐らくいかないだろうというふうに申し述べたわけであります。今回はやはり円高というのは不況効果を持ってくるだろうということであります。ただ、この円高がいつまで続くか、これは、こういうことは言わぬ方がいいと思いますけれども。
　それから、衣食住というのか、少なくとも、住は別として衣食はもう満ち足りているのではなかろうか。したがって、仮に賃金が高まり、所得がふえても、果たしてそういうものがふえてその結果として輸入が増大して貿易不均衡が是正されてくるだろうかというような御質問がおありだったわけですけれども、私は、確かに食というのはかなり満たされていると思います。しかし、住はもちろんのこと、衣もまだ必ずしもそうは満たされていないのじゃないかと思います。私ども男ですと、何か欲しいものはないかといっても急になかなか思いつかないものでありますけれども、私の女房に何か欲しいものあるかと仮に言いますと、十か二十、一遍に出てまいります。私はやはり御婦人とかお子さんのいわゆる潜在的需要というのはまだ無限大だと思います。洋服は何者あってもいい、何着ても欲しいし、靴だって幾つでも欲しいし、ハンドバッグだって幾つでも欲しい。ただ残念ながら亭主にそれだけの力がないからよう言い出さずにいる、あるいは買ってやれない、あきらめているということだろうと思います。そしてそういう形で、仮に私どもの賃金が上がる、所得が上がるという形で消費の量がふえますと、その中でいわゆる完成工業品という形の輸入品がどれだけふえるかは疑問でありますけれども、やはり原材料とか等々の形で輸入の拡大には確実に結びついてくると私は思います。それから、私ども気軽に下着を着たりしておりますけれども、よく調べてみますと、仮に欧米製品ではないにしても、賃金の安いいわゆる極東あるいは東南アジア製品というのは結構使われているわけであります。そういう意味で、やはり消費が量的にふえればいろいろな形でやはり輸入というのはふえてくるのではないかと思います。
　それからもう一つ何かございましたですね。申しわけございません。（吉田委員「公共投資を促進すること以外に活力の源泉はないんだろうか」と呼ぶ）私は、消費が仮にふえても、日本の問題がそれだけで片づくとは思いません。というのは、やはり日本にはかなりの貯蓄過剰が厳然として存在する。これを活用するという点では、消費の拡大だけではもちろんだめであります、消費がふえると同時にこれまた貯蓄もふえますので。しかし、消費がふえることによって民間の企業の設備投資が誘発されてくる、誘発されてくることによって貯蓄が国内で活用されてくる、そういう形によって、いわゆる経済のレベルというのか所得が上がってくれば、仮に少々所得減税とか等々おやりになっても税の増収になってくる。したがって、私、財政再建のためにも、内需拡大というのはそのためにたくさん財政資金を使うということでは、アメリカのレーガンさんの信奉されたラッファーカーブの結末みたいなことになるかもしれませんけれども、できるだけ最初はそういう賃上げという形できっかけをつかんでやれば、私は減税と同時に税収の増ということが考え得るのじゃないかと思います。どうも失礼しました。
○吉田委員　お説のとおり、私どもも拡大均衡財政と申しますか、そういうことでさらに減税をやり、内需を拡大し、そして経済を活性化しなければならないということをかなり主張している側なんでございますが、渡辺会長にお伺いを申し上げます。
　先ほど会長は、財政を拡大してまで公共投資を拡大すべきであろうか、その乗数効果はかくかくしかじかと、数字を例示されましていろいろ御意見をお述べになったわけでございますが、しかし、ある程度思い切って公共投資を拡大していくということ、それは持続的にずっと五年も十年も必ず同じパターンで続けなければならないということではなくして、時に応じて、やはり経済の動向を見ながら一時的にアクセルを踏む、あるいは少し好調な傾向が出てくればその辺でまたそろそろブレーキをかけるとか、そういう手法としては、やはり公共投資の拡大ということはかなり重要なのではないかというふうに思うわけです。
　それから、税制を簡素化し合理化しようということは私どもも大いに賛成でございますけれども、何やら今日の政府の動きを見ておりますと、それを口実にして、そのつじつま合わせのためには結局大型間接税ないしはそれに近いものを導入する以外にないのだ、そして本音は増税に結果的に持っていこう、こういう気配がかなり感じられるわけでございますが、その点はいかがお考えでございましょうか。
○渡辺公述人　確かに、政策的な施策は経済の環境変化に応じてやることが必要でありますから、公共投資をその政策的なあれに使うことはもちろん必要だと思います。ただ、財政事情、国債の発行限度がこういう事情でありますから、おのずからそこには制約があると思いますし、それから、増税に持っていくと申し上げましたのも、我々国民は増税を望んでいるわけじゃありませんが、税制改革で、大幅税制改革というのですから四兆やそこらの減税があるのだと思うのですが、それを埋める財源としては、考えられるものはもう大型間接税以外にないというふうに思うわけであります。
○吉田委員　先ほど会長は、特に中堅サラリーマンのためにいろいろと減税を考えるべきである、特に二分二乗方式につきましていろいろ評価をしていただいたようでございますが、私どもの党も二分二乗方式を採用しろということで今強力に主張いたしておりますわけでありまして、その点は大変心強く存じておる次第でございます。
　先ほど来も問題が出ておりましたけれども、結局、一般的な減税もさることながら、中堅サラリーマンと申しましても必ずしも四十代だけとは決まらないと思うのです。五十代から六十歳の周辺まで、子供を持っていないサラリーマンは別として、二人、三人の子供を抱えているサラリーマンにとりましては、その生活の実態というものは、ほとんど両親懸命に働いて子供を大学に入れ、卒業させる、そして結婚させ、自分が退職したころには少し古くなった小さなマイホームのローンがやっと終わっただけだ、この辺が偽らぬ生活の現状ではないかと思うわけなんでございます。ですから、先ほど松永先生もお述べになっておりましたけれども、結局教育にかかる費用そのものを国の政治の中でいかに軽減していくか、これさえかなり徹底いたしましたならば、中堅サラリーマンの生活の中身というものも質的に変化するのではないかと思うわけでございまして、その辺も今後いろいろ御指導を賜りたいと思います。
　時間がありませんので、滝井市長さんにお伺い申し上げますけれども、先ほど来お話しのとおり、国は「増税なき財政再建」、これもなかなか将来は不安定なものでございますけれども、その名において今や地方自治体いじめの財政再建をやっておる。いじめの問題が教育社会でも問題になっておりますけれども、まさに国自身が地方いじめをやっているのじゃないかというふうな気がするわけでございます。こういう状況の中で地方の行革というものが本気で取り組めるものだろうかという点を私どもは大変心配をいたしております。
　また、いろいろ地方におきましても一律のマイナスシーリングをかけられておりますが、いわゆる小さい規模の市町村、特に町村あたりは、一定の基準でマイナスを一律に強行された場合に、そのこたえるこたえ方が非常に厳しいと思うのでございますね。首長は、どんな大小自治体ありましても、一人でありますし、その首長の乗用車は一台でありますし、そういう全然ぜい肉を持たないところが同じように切り込まれるということは、これはとても耐えられることではないという声がしきりに聞こえてまいるわけでございますが、その点、市長さんはいかがお考えでございましょうか。
○滝井公述人　実は行革の方は非常に厳しい指導が行われまして、地方自治体というのは非常に弱い立場にございますので、今全国の地方自治体は行革へ行革へと草木もなびくように行革をやっております。私たちの自治体もきちっと行革をやって、県の地方課に行って見せて、これでよろしいかというぐらいに謙虚に行革をやっておるわけです。しかし、国の方の行革をごらんいただきますと、だれかが二十一点だと、総理府と行管庁を合わせて総務庁ができたぐらいで、大してない。そして、我々地方自治体の権限というのはほとんど付されていません。そして、最前申し上げますように一律にどんどん補助金がカットされて、それを肩がわりをしていくわけです。したがって、肩がわりをする間は私たちの自主財源である——私の市は二百六十億の予算を組んでおりますが、税は一五％、自主財源一五％なんです。一五％の中から、例えばことし一兆一千七百億、私の方では約十億から十二億の立てかえをやるわけです、生活保護や何か。そして、それが最後になりますと、交付税で来たり起債で来たりしていくわけで、その間十億を立てかえますと三十億の仕事ができるわけです。それができなくなるわけです。だから、したがって、地方の景気は停滞をし、同時に財政が硬直化していく。内需の拡大どころじゃないわけです。そういうのが実態でございますから、ぜひひとつ、国は一遍方針を決めたらそれを変えないように、そうすれば我々はそれに協力してやっていく、こういう形にしたいと思います。お願いします。
○吉田委員　いろいろありがとうございました。
○瀬崎委員　どうも公述人各位、御苦労さまです。時間が大変短いものですから、ひとつ簡潔な御答弁をお願いしたいと思うのです。
　最初に、渡辺公述人に伺いたいのでありますが、先ほどの陳述で、国庫補助負担金カットは非常にめり張りのきいた施策であって、六十一年度の政府予算案はよくできている、こういう御評価をなさったわけなんですが、その一方、お隣の滝井田川市長さんはこの補助金カットについては大反対をされて、こんなことをされたら地方自治体予算の編成ができない、こう言われましたね。これは個々の自治体いろいろ程度の差はありますけれども、確かに実際自治体を預かっていらっしゃる市長さんがそうおっしゃるのは無理ないと思うのですよ。去年は一年限りだ一年限りだ、こう言ってとにかく五千八百億円の補助金カットをやったわけですね。そのうち補助金を削った分を地方交付税の特例加算で埋め合わせしたのは一千億円だけなんですね。残り四千八百億円は地方債の増発で穴埋めをしたわけですね。つまり、地方自治体にそれだけ借金をふやさしたわけなんです。だから、六十年度一年だけは資金繰り上は地方自治体は困らないけれども、さて返すときの負担がどうなるかという問題があるわけでしょう。それじゃ、その四千八百億円地方債を増加させた、借金をふやしたそのうち、返すときに国が面倒を見てあげましょうと一応なっているのは、この約束もどうなるかわからぬけれども、二千億円だけなんですね。残り二千八百億円は結局将来地方自治体がみずからの財源の中で返していかなくちゃいけない。だから、先ほど言われたように、現在既に二〇％を超える起債率の地方自治体は、金を借りること自身が大変なんですが、たとえ借りられたとしても、今度それを返すときはもう一遍また大変なことが起こってくるわけですね。六十一年度はこれからの話ではありますが、政府の予定では一兆一千七百億円の補助金カットだというのでしょう。その中でこれを補てんするのは、これは国民負担に今度は変わるわけだけれども、たばこの消費税値上げの財源二千四百億円を充当する、こういうことだけなんですね。残り、これはまた全部地方自治体に対して借金を増加させる。このふえる借金のうちの返済で国が面倒を見ようというのはほんの一部にすぎない、こういうことですね。ですから、補助金カットよくやったと国に言われるんなら、その影響を受ける地方自治体に対してはどうしてここを乗り切るかをちゃんと教えてあげないと、非常に無責任な御意見になるのではないか、こう思うので、この反対をされている地方自治体側に対してはどのように御主張になるのか、伺いたいと思いますね。それからもう一点、先ほど松永公述人のほうからは——これはあくまで渡辺公述人への質問なんですよ、これは逆にお隣の松永公述人の方からは、内需拡大のために吹かせるエンジンは今日消費の拡大しかない、その消費の拡大には逆所得政策をとるべきだ、賃金の高目誘導政策をとれ、こう御主張になったわけですね。この意見に対してどういう御意見をお持ちなのかということ。
　それからもう一つ、政策発動以前の問題として、特に大企業の側が自主的に積極的に賃上げに応じていくべきではないかと私考えるんですよ。といいますのも、貿易摩擦の日本側の一番大きな要因というのは、大企業の輸出競争力が強過ぎるわけなんでしょう。じゃ強過ぎる輸出競争力がなぜできたんだ。結局労働者を余りにも低賃金で働かせ過ぎたからそうなってきたわけですね。そうなれば、せめてもの罪滅ぼしとして、この際は労働者の賃上げ要求を値切らずに大企業が率先して応じていく、これくらいのことをされてしかるべきではないかと私思うわけなんですね。
　以上の点のひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○渡辺公述人　ただいまの補助金カットの問題はマクロ的に申し上げただけであります。滝井市長のお話を聞いて非常に苦しい地方自治体があるんだということを痛感したわけですが、この国と地方のあり方というのは、先ほども申し上げましたように、もう少しきめ細かく相当、例えば東京都とかそういうところは非常に裕福である、しかし地方によっては非常に困っている県がある、そういう少しきめの細かい工夫がなされてしかるべきだと思うのですね。それから、国民の受ける感じが、地方によって非常に給料も高い、それから立派な庁舎はつくる、いろいろな公会堂はつくるわ、そういうところがやはり目立つところもあると思うのですね。それは国民の感情で地方の方が楽なんだというようなところもあると思うものですから、もうちょっと地方ごとにきめ細かい配慮を政府がする必要があると思います。
　それから、交付税も、余り景気の変動に左右されるような税の種目で交付税を決めると地方も非常に困ると思いますから、その交付税のベースになるものをどういうふうにやるかということもやはり一つの工夫が要ると思います。
　それから、ベースアップの問題で、大企業は余裕があればベースアップしろとおっしゃいましたけれども、私は、むしろ実際にもう少しベースアップ、これはどうも難しいのですが、大企業と中小企業の賃金格差がどういうふうになっていくか知りませんが、余り広げることは問題があると思いますし、それから、大企業と申しましても、例えば自動車とか電機のような非常に日の当たる企業もありますし、そうでない石油精製だとかアルミだとかなんとか、造船もそうですし、海運もそうですし、非常な不況産業もあるわけでありまして、なかなか一律にはいかないと思います。
○瀬崎委員　時間がないので十分議論が詰められないのは残念なんですが、せめて国が補助金を削った分だけ全部交付税でカバーしますということになれば、それは今の不交付団体にいった補助金が今度は交付団体の方にいくから、滝井市長さんのところなんかは潤うということが言えるのだけれども、さっき申し上げましたように、何せ五千八百億円削って、それで交付税で加算するのは一千億円だけですからね。これではきめ細かいということになっていないと思うので、ぜひそのきめ細かいことについてひとつ公述人の先生方の御意見をちょうだいしたい、こういうふうに我々思うわけなんですね。
　それから、中小企業と大企業の賃金格差が開くから余り大企業は上げられないんだ、これは逆説的でして、それならもうちょっと大企業の方も下請の中小企業などを保護する意味で、もっと下請単価の引き上げ等をやっていただければ、結構中小企業も賃上げできるわけなんですね。こういう点も、ぜひ大企業としてこの際は大いに配慮されるべきではないか、社会的責任としてお願いをしておきたいと思います。
　それから、続いて今度は松永公述人にお願いをしたいと思うのです。
　今度は今と全く逆になるわけなんですけれども、先ほど渡辺公述人は、補助金カットを高く評価されるとか、あるいは行財政改革を徹底してやってこそ税制改革についての国民的コンセンサスが得られるんだ、こういうお話なんですね。行政改革は徹底してやられていまして、本当の意味ならいいのですけれども、結果的には社会保障水準の引き下げになっているわけです。そこへまた老人保健法の改悪など医療制度の第二ラウンドの改悪が訪れようとしているわけなんですが、そこへ補助金カットでしょう。今言いましたように、これは地方自治体への補助金カットなんだけれども、結果的には借金を地方自治体が返さにゃいかぬという負担が地方自治体にかかるとすれば、カットされた保育所の運営であるとか、あるいは老人施設の運営であるとか、障害施設の運営については、地方自治体としては背に腹はかえられない、結局、利用される国民の方に負担をしわ寄せしようじゃないか、こういうことになって、国民の負担がふえる。こうなりますと、少々逆所得政策で賃金がよしんば上がったとしても、帳消しかあるいは帳消し以上のマイナスになると思うのです。だから、当然、賃金を高目誘導すべきだという政策は、社会保障の水準を絶対下げてはならない、こっちも充実させるという、これとセットになっていないと余り効果がないように思うのですが、その点の言及がなかったので、御意見を伺っておきたいということが一点。
　それから、もちろんできることならば大幅所得減税も今の個人消費を高める手段としては有効だというお話がありましたね。この点は松永公述人も否定はされていないのですが、一方で、断固大型間接税を導入すべきだ、こういう御意見なんです。ところが、大型間接税というのは、これはだれが考えてもわかるように、所得が低くなればなるほど税負担率も高くなるという仕組みですね。そういう増税が抱き合わせになったんでは、これは事実上消費拡大に結びつくような所得減税の効果は出てこない。しかも、量的には一の所得減税に対して三か五かの大型間接税の増税という感じを強く感じるわけなんで、この大型間接税の導入についての先生の御意見と、二点伺いたいと思います。
○松永公述人　私、一国民あるいは一市民として国の補助金政策というのをときどき考えておりますけれども、こういうふうに行革がかなり一生懸命進められてきたのにかかわらず、どうも我々一国民あるいは一市民の目で見て、むだな補助金というのか、本当に必要な補助金がどうかというのが間々あると思うのですね。したがって、私は地方自治体の末端の一地方大学に勤めているのですけれども、どうも中央の予算当局、まあ一生懸命これは勉強をされているわけですけれども、末端のニーズというのか、末端のいわゆる行政機関あるいは私どもでいいますと大学、このニーズを十分に御調査なさって予算をカットされるあるいは補助金をカットされるということをしておられるかどうか。私まだその辺ちょっと疑問があるんじゃなかろうかと思います。そういうむだな補助金が仮に、ほとんどないかもしれませんけれども、まだ多少あると思うのですけれども、ないという状況では、補助金をもう一方的にカットするというのは、私やはりこれは問題だろうと思います。
　それから、間接税の増税でありますけれども、間接税の増税というのは、税制改革というのか、将来の方向としてどうも流れのようでありますけれども、私が、さっきも言いましたように、一経済学者として日本経済をできるだけ客観的に見てきた限りでは、間接税の増税というのは、確かに政府の財源を確保するという意味ではこれは所得税よりもやりやすいかもしれないけれども、日本経済の問題点の解決にはならないんじゃないかと思うのです。貯蓄過剰ということで、物が余り金が余り、それが海外に出ていくというのが貿易摩擦であり、あるいは、今は円高でございますけれども、昨年の九月下旬まで円高にならなかった理由だと思うのです、お金も出ていくというのが。しかし、そういう貯蓄過剰、まあこれは、一つは貯蓄率がほかの国に比べて非常に高い、それに対してそれを使うだけの動きが今や国内にないということでだぷつくわけでありますけれども、この原因というのは、どうも所得税が諸外国に比べて低い、あるいは住民税合算したものが低いということであって、間接税とはどうも関係がないんでありますね。家計収入に対する直接税、税外負担率、それから家計収入に対する貯蓄率を合計してみますと、主要国の間で日本を含めまして皆同じぐらいになりますけれども、間接税の負担率を加えてみましても、一緒にならないんですね、ばらばらということであります。ということは、間接税は日本の今一番抱えているお荷物であります過剰貯蓄、この解決にはならないんじゃなかろうか。だから、私は、間接税で増税というのは、取りやすいかもしれないけれども、財政の立て直しにはいいかもわからぬけれども、日本経済全体のためにはどうもいいのかどうか、よくないんじゃなかろうかという感じを持っております。
○瀬崎委員　滝井田川市長さんに伺いたいと思うのですが、先ほどのお話では、これはやむを得ずだろうと思うのですけれども、地方自治体も行政改革を謙虚にやっているんだというお話がございました。もちろん自治省の方からも、地方行革大綱をやれやれとしりたたきが出ておるわけなんですが、特にいろいろ住民との間で問題が起こるのに、現業部門の下請合理化などがありますね。給食とか清掃部門とか管理部門、建物の管理などをできるだけ下請へ移せと。こういうことについて、現在やっていらっしゃるのがどうかこうかではなくて、こういうことは地方自治体としてどうあるべきか、本来直営でやるべきとお考えなのか、あるいはそういうものは民間に下請さす方がいいとお考えなのか。それから、これも行革の一環としてよく出てくる地方議会の定員を削減しろというのがありますね。こういうことに対しての市長さんの御意見はどうなんだろうか。
　さらに、先ほど国保の財政難のお話がありましたが、我々も大変御苦労いただいておるので政府にはいろいろ要求しているのですが、国の方は逆に、高くなってくる保険料が払えないなら保険証の給付を差しとめろ、再発行するな、こんな指導も行われ法案化されるというような動きもないではないのですね。こういうことに対するお考えはどうなのか。
　最後に、先ほど大規模プロジェクトなどに力を余り入れるのは芳しくないというお話があったのですが、本当に行財政改革をやるという気なら、その最たるものとして、やはり五年間で四〇％もふえた軍事費を削らせることが一番じゃないかと思うのですね。こういう点でひとつ田川市長さんのような自治体との共同戦線が張れればと思うのですが、そういう点についての御意見を伺いたいと思うのです。
○滝井公述人　第一点でございますけれども、政府が民間活力を活用せよと言うのです。私の方は清掃も直営でやっております。それから学校給食も、センター方式じゃなくて個別学校方式でやって、そこに給食婦その他を置く。病院も直轄でやっております。民間活力が活用できるならば、官庁活力を活用せいと私は言っております。民間と同じだけの能率を上げれば、はるかに直営の方がいいわけです。だから、問題は、働く人たちが私の気持ちを酌んで、官庁活力をやってくれるか。国鉄でも同じです。官庁活力で私鉄に負けないようにやったら、こんなことにならないわけですから、それを言っておるわけです。
　それから、二番目は議会の定数でございますが、我々のところはもう既に三十六人の定員を三十人にしてしまっておる。ただ、最近行政改革の非常に大きな波が来まして、今度は住民の側から三十人じゃまた多い、二十二人にせよなんというところも出てき始めたわけです。そうなりますと、それが一つの流行になってくるおそれがあるわけです。しかし、民主主義というものはある程度住民を代表する議会の機能をきちっとしておかないと、例えば国会を五百十一人を二百五十人にせいなんて言ったって、これはもう大変な状態と同じだと思います。そういう点では、私はそんなに極端な削減というのはよくない。そういう形で議会の真意、どういうように議会が出してくるか、じっと静観をしておるというのが現状です。
　それから、国保の問題でございますが、これは御存じのように、非常に財政が赤字でにっちもさっちもいかなくなってきておるわけです。政府の方は保険料を九二％まで取らなければ調整交付金をやらないと言ってきた。今まで九二％で私たちは取る努力を、貧しい人に最初から催促し、国民健康保険課も税務も総動員して当たって徴収して九二・五にいったわけです。そうしたら今度は通知が九三％でなければだめだと来たわけです、最近になって。それで九三％以上になって、九二ですから五％のペナルティーをかけられる。五％のペナルティーをかけられると二千万円調整交付金がもらえなくなるというように、政府というものは絶えず自分の立場ばかりを考えて、地方自治体の苦心惨たんをしておる姿というのに対して愛情が非常に少ない、こういう点は非常に困っております。したがって、国民健康保険、私のところなんかは所得百万円以下が六九％です。全国平均が三二、三％です。倍おるわけです。それを保険料を今度七割上げないと四億の赤字が解消できないのです。そこで、半分の三五％で国民保険の協議会に諮問をいたしました。そうしたら、協議会の方で、市民の現状から見て三五％は高い、二割にせい、こういうようにもう市民の方がそんなに出せませんと諮問機関が答申をしてきたので、二割をこれから毎年——毎年二割ずつ上げていっても五年の後にはまだ赤字が七千万ぐらいあるという状態で、上げても今度は税の徴収ができないから、そこでペナルティーがかかってくる、こういう実態でございます。大変これはあれです。
　それから、軍事費との関係は、最前申しましたように、社会保障、特に老人というのは年をとるということは不可避でございます。そこは選択を許さぬわけです。軍事費というものは、米ソの会談やその他いろいろ客観情勢は軟化しつつありますが、そういう選択のできるものは国会がやはり高い見地から選択をしていただきたい。ここで私は軍事費を削れとかなんとかは言う資格はありませんが、選択をしていただきたい。そのときの精神というのは、井上準之助や浜口雄幸や高橋是清の精神を政治家が持っていただければそれでいいじゃないか、こういうことでございます。
○小渕委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　明日は、本日に引き続き午前十時より公聴会を開催いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度総予算三案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　昭和六十年度一般会計補正予算、昭和六十年度特別会計補正予算、以上二案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告を申し上げます。
　審査を行う日は今十四日及び明十五日の二日間とすること、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計百六十九分とし、各会派への割り当ては、日本社会党七十一分、公明党・国民会議四十四分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ十八分、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘それぞれ九分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度補正予算二案審査のため、本日、税制調査会会長小倉武一君、日本銀行総裁澄田智君、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　それでは、これより順次質疑を行います。和田静夫君。
○和田静夫君　まず、国鉄問題で若干の質問をいたします。
　既にこの分割・民営が何か始まっているような印象を与えるような取り運びが出ていることについては、大変私は許しがたいと実は考えています。もうリーフレットが出る、あるいはポスターが出る、内部機構の分割が進む、あるいはきょうの報道によれば、もはや新しい会社名まで決める。法律もまだでき上がっていない、案もまだでき上がっていない状態の中で国会無視も甚しい。そういうやり方の唯一の根拠というのは、再建監理委員会の分割・民営の答申にある。再建監理委員会答申がいわば天の声になって、そして分割・民営への列車が見切り発車しているという現状であります。ところが、その再建監理委員会の答申たるや非常にずさんなものであるというのは、もう衆議院の論議を通じても明らかになってきていると思うのであります。資産評価が大変でたらめであります。田邊質問のおさらいを実はしてもよいと思うのでありますが、その時間的余裕もありませんから本予算に譲るといたしまして、再建を図るべき基礎的データがなっていない。
　そこで運輸大臣、民間会社であれば、会社が赤字で倒産というときには、まず時価で評価した資産と負債のバランスシートをつくるのは、これは当たり前でしょう。時価評価の資産と負債のバランスシート、つまり非常貸借対照表、今出ますか。
○国務大臣（三塚博君）　これはまだ破産ではございませんで、再建計画でございます。よって、前提としたその表は今のところ出ておりません。
○和田静夫君　大変おかしいのでありまして、あなた方が目指す民営化、つまり民間的手法を用いるならば、まず最初に資産と負債のバランスシートをつくるべきであります。それがこの段階で出ないというようなことは了承するわけにはまいりません。
○国務大臣（三塚博君）　負債分は全部出ておりますことは先生御案内のとおりであります。資産をどう見るのか、こういうことでありまして、それはまさに簿価によって今計上されておるわけであります。時価評価がどうなのかと、こういうことでありますが、鉄道資産として使っておりますものの時価評価、なかなかもって難しい、こういうことでありますから、その点において出せない、出ないというのが正確でありまして、事業用資産としてどう見ていただきますかは今後の審議の中で御議論をいただきたいし、同時に負債額が明定をされておりますものですから、この負債額をどのように解消し新会社としてスタートできるかということを、今後の段階で法案を提出をさせていただき、十二分の御審議をお願いをしたい。そのときに十二分の資料も御提出を申し上げ、審議を煩わしたいと、こういうことであります。
○和田静夫君　私たちは法律案をお出しになること自体を認めておるわけじゃないので、その前段において十分に精査をしながら今後再建の方法をどうするのかという模索をする、そういう段階にあるわけですから、そこのところをよくわきまえてもらわなきゃならぬ。
　再建監理委員会が売却可能用地をわずかに五兆八千億円と見込んだ。そして、十六兆七千億円を国民の負担にゆだねる。そんなばかな話はこれは通用しません。資産評価によってこの十六兆七千億円が一挙に消え去ることなんです。再建監理委員会の資産評価のずさんさを明らかにするために、きょうは時間がありませんからほんの一例だけ明らかにいたします。武蔵野市吉祥寺北町二の一三ですね、この用地。これは平方メートル当たり単価を再建監理委員会は幾らと評価しましたか。
○政府委員（吉田耕三君）　再建監理委員会といたしましては、長期債務の処理をするために、できるだけ国民負担を軽減するという観点から、非事業用地につきましては原則としてこれを売却の方に回すということにしております。その際の評価の仕方でございますが、少なくとも五兆八千億円、二千六百ヘクタールというものを売却すべきであると思っておりますが、評価方法といたしまして、売却予定地の近傍の商業地あるいは住宅地の公示価格等を基礎にし、さらにそれだけではなくて周辺の時価、これも参考にして評定しております。
　先生御指摘の土地についての件でございますが、個別の土地の評価額、これにつきましては今後の取引に重大な影響を及ぼしますので、公表は差し控えさせていただきたいと思っております。
○和田静夫君　だめですよ。私はおたくでつくっている一覧表を持っているんだから、数字言いなさい。ちゃんとできているんじゃない……。
○政府委員（吉田耕三君）　ただいま申し上げましたように、個別の土地の評価額につきましては、今後の取引に重大な影響を及ぼしますので、公表は差し控えさせていただきたいと思っております。
○和田静夫君　きょうの私の主題じゃありませんから、これは簿価で平米当たり七百円です。おたくの数字はわずかの七百円です。私はここに住んでいるんですよ。ここの隣接地に私は住んでおる。国鉄の資産評価は簿価でやっているということでしょう。そうすると、現在私が調べた実勢価格は、これは平方メートル当たり約五十万円ですよ。簿価の七百十四倍。驚くべき差です、これは。こんな調子で資産評価をやれば、どんな優良企業でも倒産をしてしまいます。
　そこで、きょうは時間不足ですから、次の質問までに資料要求しましょう。未利用地、低効率用地の地番、面積、簿価。二つ目は債務の具体的内容、債権者リスト。三つ目は関連会社への出資金、経理内容。よろしいですね。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいまの先生の御要求の資料は、再建監理委員会の計算基礎にした際のものでございましょうか、それともただいまの現在の国鉄の現状でございましょうか。それによりまして若干お答えが変わると思っております。
○和田静夫君　両方とも出してください。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま国鉄が参っておりませんので、そういう詳細な件につきましては一応国鉄の方にそのような資料の提出が可能かどうか問い合わせて、その上でお答えをいたしたいと存じます。
○和田静夫君　出すと言ってもらえばいいんです。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま申し上げましたように、問い合わせまして、提出可能なものは提出をいたしたいと考えます。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。瀬谷英行君。
○瀬谷英行君　亀井再建監理委員長に質問をいたしたいと思うのでありますが、監理委員会の答申が出てから、まだ法案が出ておりません。我々にはさっぱりわからぬわけです。ところが、監理委員会のメンバーは、九州、四国、至るところに行って、勝手にラッパ吹いているんですよ。あたかも総裁、大臣の上に立っているかのような勝手な言い方をしております。こういうことは極めて遺憾だと思うのでありますが、委員長、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　どうもラッパを吹いておるというお話で、まことに恐縮でございますが、決して私どもはラッパを吹いておるつもりではございません。昨年の七月二十六日に、総理に私どもの意見書を提出いたしました。それに基づきまして、各地区、九州、四国、それから大阪、名古屋、北海道、その地区において地区の行政の代表者の方、経済界の代表の方、組合の方々、そういうところから我々の趣旨を説明してもらいたいということでございました。また、地域からの御要望もあるということでございましたので、その現地に参りまして地方懇談会をやって我々の趣旨の説明をしたと、そういうことでございます。
○瀬谷英行君　衆議院の予算委員会で、四国の場合はこうだ、九州の場合はこうだ、いろいろ意見が出ております。これを今繰り返して申し上げる時間がございませんから、私率直に言って、ここでは黒字になるという目安はないのです。人口が全然ふえないのに、四国でも九州でも北海道でも収支の面で営業収入がそんなに一遍に上がるわけないんですよ。それを分割すればあたかも黒字になるかのようなことを言う。実際の指摘ではそうはならない。例えば貨物の問題にいたしましても、去年からいろいろとやっておりますが、貨物会社の黒字の問題についてまだ結論が出てないんじゃないですか。その点どうでしょう。
○参考人（亀井正夫君）　北海道、九州、四国につきましては、通常の企業的な経営では赤字になるということは私どもの見通しでも出ました。そこで、先生御承知のように、合計一兆円の基金をつけて、その利子によってその会社が成り立つようにという経営計画を立てたわけでございまして、常識的に考えてこれは最初から再建しても赤字になりますよと、そういう再建の案では、今度は先生は、逆にもし赤だったらこんな案はなってないじゃないか、こういう御批判もあろうかと思います。
　それから、貨物会社につきましては、私どもの構想はコンテナを中心にした全国一本の会社で想定需要に見合うようなコンパクトな経営体制をつくるという考え方を提示いたしまして、現在国鉄及び運輸省において慎重に検討されて、何とか黒字にやろうということで現在努力をされておるというふうに聞いております。
○瀬谷英行君　それじゃ国鉄側の見解を聞きたいと思うんですけれども、去年の十一月には、二月には何とかという話があったんですね。今二月なんです。結論が出ましたか。
○政府委員（棚橋泰君）　昨年の十一月に試算をいたしまして、今亀井委員長のお話のように、コンパクトな経営にしてやっていけば一応黒字の経営が可能であるというような見通しを得たわけでございますけれども、それに基づきます具体的なものは地元荷主等に当たって現在作業中でございまして、二月ごろと申し上げておりますが、現在まだ作業中でございまして、もう少し時間をかしていただきたいと思います。
○瀬谷英行君　一体幾ら時間をかしたらいいんですか。去年の七月に答申が出たんですよ。その答申にはこれ以外の案はないという自画自賛の文句が出ているんですよ。ところが、これ以外に案はないと言いながら、それが十一月に延びる、二月に延びてもまだ結論が出ていないんです。一体いつになったら見通しと結論が出るんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　昨年の十一月の考え方で一応のめどは立てたつもりでございます。なお、詳細につきましては極力精査をいたしまして、十一月のダイヤ改正に間に合うように結論を出したいと思っております。