Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田委員　ありがとうございました。
　今、物価関連三法のお話をいただきましたけれども、この物価関連三法が作られた当時というのは、今の社会背景と大きく異なっているなというふうに私は考えております。
　というのが、例えば、国民生活安定緊急措置法は昭和四十八年十二月、生活関連物資等の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律は昭和四十八年七月、また、物価統制令に至っては昭和二十一年に施行されたわけでございます。
　今と大きく違う社会背景においてこの三法が作られたわけでございますけれども、この三法の内容とその立法背景を簡潔に教えていただければと思います。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる物価三法につきましては、まさに生活関連物資等の価格及び需給の安定を目的としているものでございまして、委員御指摘のように、国民生活安定緊急措置法、それから生活関連物資等の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律につきましては、第一次オイルショックの際に制定されたものでございます。
　前者につきましては、特定物資の標準価格の設定や、生産、輸入等に関する指示、それから後者については、特定物資を多量に保有する者に対して、売渡し、買い渡しの指示、命令を行うというものでございます。
　それから、物価統制令は、第二次世界大戦後の経済的混乱下において制定されたものでございまして、ほかの措置によっては価格等の安定を確保することが困難というときに、物価の統制額の指定や、それを超える金額での契約の禁止等を行うというものでございます。
○土田委員　ありがとうございました。
　今いろいろ御説明いただいた中で、明らかに今とは社会状況が違うときに作られた三法なんだなというふうに改めて思った次第でございます。
　というのは、例えば、今、私なんかもよくネットで物を買いますけれども、ネットで、ＥＣがいわゆる発展してきて、また、ＥＣだけじゃなくて、ネットオークションであったりだとか、さらに、これはＥＣの一つでございますけれども、個人がいわゆるＥＣサイト、ネット上で物を売り買いできる時代になってきました。恐らく、こういう状況というのは、例の、今お話しいただいた関連三法が施行されたときにはなかった商業形態、商業主体だと思っております。
　これからどういうことがあるか、目下いろいろ国際情勢も変化してきている中で、どういうことがあるか分からない中で、消費者庁として、何かあったときにどういう主体に対してどういう指示ができるのかということを、しっかりと改めて整理し直す必要があるんだろうなというふうに思っておりますので、これは要望とさせていただきます。
　次に、公共料金についてでございます。
　公共料金等の新規設定や変更が消費者の過度な負担にならないようにということで、こちらは、令和四年の、今年の八月十九日に、消費者庁の黒田次長付で、公共料金等の新規設定や変更の協議に当たっての消費者庁における主なチェックポイント、こういうペーパーが出されておりますけれども、このペーパーの内容は、細かいこともありますけれども、大きく三点でございます。一点目が料金の決定過程の透明性の確保、二点目が消費者参画の機会の確保、そして三点目が料金の適正性の確保という項目でございます。
　このチェックポイントを挙げておりますけれども、これはいわゆる国の規制料金に対するチェックポイントだと思いますけれども、この三点、また、ひいてはこの三点の中に含まれている各項目というのは、チェックする形式になっておりますが、全て網羅していないと値上げというのはできないんでしょうか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　公共料金の改定に当たりましては、消費者基本法に、消費者に与える影響を十分に考慮するというふうになってございまして、一定の重要な案件につきましては、所管省庁が認可等を行うのに先立って、所管省庁から消費者庁に協議がなされるということになってございます。
　消費者庁で協議を受ける際には、所管省庁での考え方をよく聞いた上で、公共料金等の性質それから内容等に応じて、チェックポイントの各項目について丁寧に確認、検証をしていくということでございます。
○土田委員　ありがとうございました。
　今御答弁いただいて、ある意味裁量性も含まれる、柔軟性も含まれるチェックポイントなんだなというふうに改めて確認できましたけれども、更に突っ込んで質問させていただくと、先ほど申し上げた三点、チェックポイントの主な三点の中で、三つ目の料金の適正性の確保の項目の中に、チェックポイントとして、料金の算定に賃上げが適正に組み込まれているかという項目がございます。
　大前提として、私は、経済の成長のためにどんどんどんどん賃上げもしていかないといけない、そういうふうに思っておりますけれども、このチェックポイントが発出されたのが今年の八月十九日ということは、まさに、今の資源高、いわゆるウクライナ紛争、ウクライナ侵略によって生じた資源高を織り込んでの話だと思っております。
　資源高というのはガス・電気料金に反映されるわけですけれども、ある意味短期的な物価の変動だと思っています。規制料金が消費者庁また関係省庁に認められるには三、四か月かかるというお話でございましたけれども、基本的には短期的なもの。一方で、賃上げというのは最短であっても半年ぐらい、大体は各年単位でやっていく、いわゆる中期的なものだと私は思っています。
　何が言いたいかというと、このチェックポイントの中に短期のものと中期のものが一緒に含まれているというのは、値上げの観点としてはいかがなものなのかなというふうに私は思っております。
　賃上げに対しては大賛成でございますけれども、目下の資源高に対応するための公共料金の調整、値上げに対して、賃上げという要素が必要な項目として含まれてしまっていると、過度の公共料金の値上げを助長してしまうんじゃないかなと思いますけれども、そこに対する見解をお願いいたします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　特に、現在の物価上昇の状況下におきましては、公共料金の改定が消費者に与える影響を十分考慮しなければいけないというふうに考えてございますので、まずは事業者における経営努力が大変重要であるというふうに考えておりますし、また、便乗値上げというものが起きないように注視していくことも必要であるというふうに考えてございます。
　他方で、委員御指摘のように、燃料費を始め様々な原材料費が高騰しているという状況の中で、価格が適正に転嫁されていくということも必要であるというふうに考えてございます。また、政府が進める成長と分配の好循環の実現に向けまして、労働者の賃上げにもしっかりとこれらがつながっていくということが大事だろうというふうに考えてございます。
　消費者庁では、こうした観点でしっかりと目を光らせていきたいというふうに考えております。
○土田委員　ありがとうございました。
　しっかりと賃上げそして適正な公共料金の価格反映というものを両立していただければと思います。
　次に、冒頭申し上げた今日の質問項目、大きく三つのうちの、二つ目の食品ロスについて質問させていただきます。
　大臣の所信の中で、二〇三〇年までに、二〇〇〇年比で日本社会全体における食品ロス、半減を目指すというようなお話がございました。
　これは参考人に質問でございますけれども、二〇〇〇年頃から近年までの食品ロスの量の変遷と、また、二〇三〇年に向けた目標値を教えてください。
○依田政府参考人　お答え申し上げます。
　日本政府としましては、食品ロスの削減目標について、ＳＤＧなども踏まえまして、家庭系、事業系共に、二〇〇〇年度比で二〇三〇年度までに食品ロス量を半減させるという目標を設定しているところでございます。
　二〇〇〇年の食品ロスの量が家庭系、事業系合わせて九百八十万トンと推計してございますので、その後、二〇一三年度から二〇一八年度まで六百万トン前後で推移しておりましたけれども、足下の二〇一九年度で五百七十万トン、そして二〇二〇年度では五百二十二万トンまで削減しております。
　二〇三〇年度の目標との関係では、二〇〇〇年度比半減相当量が四百八十九万トンとなりますので、直近のこの五百二十二万トンの対二〇〇〇年度比の削減率は四七％、更に三十三万トンの削減が必要となる、こういう状況でございます。
○土田委員　ありがとうございます。
　今のお話を聞いていると、二〇〇〇年に食品ロスを減らそうというような目標を立ててから、大分順調に推移しているなというふうに思っております。
　ただ一方で、私もなかなか成功しないですけれども、人間のダイエットと一緒で、最後の一絞りがなかなか難しい中で、やはり、二〇三〇年の目標達成に向けて、より戦略的に取り組んでいかないといけないというふうに思っております。
　ひとえに食品ロスといっても、大きく二つに分野が分かれていまして、一つは家庭系の食品ロス、いわゆる家庭で消費する食品の廃棄、二つ目は事業系の食品ロス、この二つがあります。事業系といっても、例えば外食もそうですし、食品製造業、また、スーパーなどの小売店での食品ロスなどが主に含まれますけれども、この二つの種別がある中で、近年の家庭系、事業系の食品ロスの割合を教えてください。
○安楽岡政府参考人　お答えします。
　農林水産省が平成二十六年度に実施した食品ロス統計調査、世帯調査では、世帯における一人一日当たりの食品使用量に対する食品ロス量の割合は三・七％となっています。また、平成二十七年度に実施した食品ロス統計調査、外食調査では、食堂、レストランにおける食品使用量に対する食べ残し量の割合は三・六％となっています。
○土田委員　ありがとうございます。
　今の家庭系、事業系における食品ロス率を聞いて、大分ロスを削減できているなというか、大分我々日本人は頑張っているなというふうな印象を受けます。例えば家庭系のロスは大体四％ぐらいだったりはしますけれども、これはなかなか、これ以上減らすのはちょっと感覚的に結構難しいなという印象を私は思っております。
　その中で、二〇三〇年の目標に向けて、二〇二〇年比で、家庭系は二百四十七万トンから二百十六万トンに減らしましょう、事業系は二百七十五万トンから二百七十三万トン、これは二万トンしか減っていないですから、ほぼ減っていない中で、二〇三〇年目標が、二〇二〇年比で、家庭系が一割に対して事業系の削減目標がほぼゼロの理由を教えてください。
○依田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、家庭系につきましては、現在の足下の数字が二百四十七万トンということで、目標値までに、二百十六万トン、約一割、更なる三十一万トンほどの削減が必要となっているのに対して、事業系の方はほぼ目標値を達成してございます。
　これについての分析でございますけれども、家庭系、事業系共に、消費者の行動変容や事業者の商習慣の見直しを促す啓発活動などによって一定の成果が得られたものというふうに考えてございますが、事業系につきましては、近年の新型コロナウイルスの感染症拡大によって外食事業者等の営業活動に制限があったという上での推計値ということで、この点は留意する必要があるのではないかということでございます。
　いずれにいたしましても、目標達成に向けて着実に食品ロス削減をしていけるように、消費者庁としては、引き続き、関係省庁と連携しながら、一段と推進してまいりたいということでございます。
○土田委員　ありがとうございました。
　事業系の食品ロスの中でも、いわゆる事業系の食品製造業における食品ロスの低減なんかというのは、取組なんかというのは、これからますます進めていかないといけないなというふうに思っております。ここの部分は、商習慣をいろいろ変えたり、需要予測の精度をより上げていくことなどによって、いろいろ改善できる点があると思いますので、引き続き取組をよろしくお願いいたします。
　最後、最初に項目を挙げた若者の消費者被害防止のアフターケアについてでございますけれども、時間がないので簡単に私から要望だけ申し上げさせていただくと、スマホが普及してきて、ほとんどの中学生、高校生がスマートフォンを持っている中で、消費者被害というのは若年化してきていると思います。
　ふだんからいろいろ消費者被害について調べている中高生というのはなかなか少ないですから、ＳＥＯ対策なんかも含めて、何かあったときにしっかりと相談窓口が中高生の目に留まるように、対策をよろしくお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。
　今日は、旧統一教会の問題をテーマに質問してまいります。河野大臣、よろしくお願い申し上げます。
　旧統一教会に関しましては、長年にわたって霊感商法、高額献金の被害の訴えが相次いでおりまして、家庭崩壊、また困窮問題など、深刻な被害が生じております。
　十月十七日、大臣の音頭取りで設置をされました消費者庁の有識者会議では、被害者の救済また再発防止に向けて報告書が取りまとめられております。
　また、総合相談窓口、ここが九月の五日から十月三十一日まで開設をされております。その中で、旧統一教会による被害に関する相談、二千三百六十七件が寄せられております。うち金銭的なトラブルが六八％ということで、千六百十五件あったという報告がございます。多いと言わざるを得ないというふうに思っております。
　公明党の消費者対策本部におきましては、これまで六回にわたり、被害者、また有識者等、ヒアリングを行ってまいりました。十月の二十八日には、岸田総理に、霊感商法等による被害の救済及び防止に向けた提言を提出いたしました。悩んでいる方々一人一人に寄り添いながら、実効性ある仕組みを整える必要があると考えております。
　大臣、七日ですけれども、消費者契約法の改正案を今国会に提出するという考えをお示しになりました。
　霊感商法、以前は主に高額なつぼ、印鑑を売りつけるという手法でしたけれども、最近は、高額な献金、寄附を要求する、教典などを授けるという形に変わってきております。
　物を売りつける霊感商法については、二〇一八年、消費者契約法改正の中で取消権が盛り込まれました。しかし、献金、寄附については、ほとんど対策が取られてこなかったと指摘があります。確かに、現行の消費者契約法で取消権を行使した裁判例というのはなくて、現行法では、救済すべき者が救済できない可能性があります。この取消権の対象範囲の拡大など、要件を緩和して、取消権行使による被害救済の実効性を高める必要があると考えます。
　また、霊感商法において、取消権の行使期間が短過ぎるとの指摘がございます。被害の実態を踏まえた上で、この権利を行使できる期間を延長すべきと考えております。
　救済手段として早期に実現が見込めるのが、消費者契約法の改正です。一刻も早く改正案を提出し、成立を急ぐべきと考えます。消費者庁の見解を求めたいと思います。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先日総理からも御発言がございました、旧統一教会問題を受けまして、被害者の救済と再発防止の観点から、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案を今国会に提出すべく、政府として、現在、最後の詰めを行っているところでございます。一刻も早く改正案を提出できますように準備をしてまいります。
○古屋（範）委員　早急に検討し、提出をしていただきたいと思います。提出をされた暁には、しっかりと成立をさせてまいりたいと決意をいたしております。
　次に、新法の方向性についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　宗教法人が正体を隠して勧誘する、信者が判断不能の心理状態に追い込んで献金をさせる、このようなことがあってはならないと思っております。この消費者契約法の規制対象とならない悪質な寄附、献金の勧誘行為による被害を防止していく、また救済をしていくために、新たな立法措置等、実効的な方策を講ずる必要があると思っております。
　岸田総理は、八日、悪質な寄附要求行為の禁止などを盛り込んだ新法を今国会に提出したい、新たな法制度の実現に取り組む決意を示されました。霊感商法等の悪質な寄附による被害者の救済に万全を尽くすとともに、一刻も早く、二度とこのような被害者が生まれないよう、早急な対策が求められております。
　さらに、度重なる高額献金を行って家庭が破綻をしたとの報告も数多く寄せられております。また、困窮に陥ったいわゆる宗教二世の問題も放置できません。
　そのために、まず、消費者契約法の対象とならない寄附一般について、社会的に容認し難い悪質な勧誘行為を禁止していく、そして、悪質な勧誘行為に基づく寄附について、取消しや損害賠償を可能とする、また、子や配偶者に生じた被害の救済を可能にする等を盛り込んだ新法を早急に検討すべきと考えております。
　その際、信教の自由とか、また個人の財産権等、憲法との整合性を図る必要があると思いますので、憲法等専門家の意見も聴取しながら検討を進めていただきたいと思っております。
　被害救済に向けて、実効性を確保し、また、家族の被害救済の仕組みなど、具体像を早急かつ慎重に固めて、実効性ある新法としていただきたいと思います。この被害救済に向けての新法の方向性、また今後のスケジュールについて、消費者庁にお伺いいたします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　委員からも既に細かく御指摘をいただきましたけれども、新法につきましては、まさに信教の自由、それから憲法規定との関係などにも配慮しながら、消費者契約法の対象とならない寄附一般について、社会的に許容し難い悪質な勧誘行為を禁止すること、それから、そうした悪質な勧誘行為に基づく寄附について、取消しや損害賠償請求を可能とすること、そして、子や配偶者に生じた被害の救済を可能とすることということを主な内容として検討しているところでございます。
　具体的なスケジュールにつきましては、今国会を視野に、できるだけ早く法案を提出すべく、現在、最大限の努力を行っているところでございます。
○古屋（範）委員　早急にしっかりとした検討を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、相談体制の充実についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　昨日、十四日なんですが、霊感商法の被害者を救済するための電話相談窓口が新設をされました。これは、公明党の提言を取り入れていただいたと思っております。霊感商法等による被害者の相談機能の継続とともに、弁護士、心理専門職を配置した形で的確な支援ができるよう、体制が強化されたものと承知をしております。
　国民生活センター、また消費生活センターなどにおきましては、相談者や被害者の相談の対応に当たるスタッフのスキル向上に向けた研修などの取組強化を図る必要があると思っております。宗教などというと、そこで相談員の方もちゅうちょしがちであるかと思います。霊感商法による消費者被害について、消費生活相談の対応の一層の充実を図って、公認心理師、精神保健福祉士、精神科医、宗教者、社会学者、弁護士など専門家との連携をしていくということが大変重要であると思っております。
　旧統一教会の信者の二世の方からの訴えのうち、現在、児童の福祉に関するものとして、保護者の事情に起因する問題について、そもそもどこに相談していいか分からない、誰にも相談できなかった、また、児童相談所などに相談しても、児童虐待に該当すると思われるケースであっても、家庭内で話し合うようにと言われて、話を十分に聞いてもらえなかったという事例があったそうであります。
　そこで、宗教という原因に限らず、これは依存症などが原因であるということも考えられるんですが、保護者の社会的、経済的生活に関する問題に起因して児童の福祉が損なわれる場合において、相談できることを明確化して、切れ目ない支援が行われなければならないと思います。保護者のこうした事情、様々な事情に応じて、被害を被っている児童に対して、実態を把握して、切れ目ない支援が行われるようにしていかなければいけない、その体制整備を求めたいと思います。そして、こういう機関が利用されるように周知啓発、また、裏づけとなる財政的な措置も必要だと考えます。
　消費生活相談の専門性の強化、旧統一教会をめぐる宗教二世、三世の実態把握、また総合的な支援、相談体制の充実について、これは法務省、それから消費者庁、両省にお伺いをいたします。
○柴田政府参考人　お答えいたします。
　先日、十一月十日、「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議の第三回会議を開催し、関係省庁において、被害者の救済に向けた総合的な相談体制の充実強化のための方策を確認し、申合せをいたしました。
　その方策の一つとして、法テラスにおいて、合同電話相談窓口の機能等を継承した対応窓口である霊感商法等対応ダイヤルを新設し、金銭的トラブルに限らず、心の悩み、家族の悩み、生活困窮等に関する相談に幅広く対応し、二世、三世信者の実態把握に努めるとともに、心理専門職等を配置した対応部署を新設し、二世、三世信者の様々な相談事例を含むデータの分析や支援策の企画立案等を実施していくこととし、十一月十四日、昨日ですが、対応窓口等の業務を開始いたしました。
　また、関係省庁におきましても、法テラスを中核として関係相談機関等を互いにつなぐネットワークを強化するとともに、寄せられた相談等のデータの収集、分析を行って、二世、三世信者の抱える課題の実態等を把握し、関係省庁間で共有するなどして、相談対応の充実に努めてまいります。
　また、委員御指摘のいわゆる二世、三世信者が抱える悩みや問題に関しましては、特に子供、若者の救済の観点から申し上げますと、市町村及び児童相談所における虐待対応に関するＱアンドＡの作成やＳＮＳによる相談体制の整備、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーによる支援の推進、ハローワーク等を通じた就労支援、高等教育の修学支援新制度等を通じた修学支援、人権擁護機関による人権教室、出前講座等の消費者教育等の方策を取りまとめたところでございます。
　今後とも、申し合わせた方策について、関係省庁間で連携しながらしっかりと推進し、総合的な支援や相談対応の充実に努めてまいります。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議取りまとめにおきましては、消費生活相談につきましてもその強化を図ることとされたところでございます。
　これを受けまして、消費者庁といたしましては、相談内容が宗教に関わることのみを理由として消極的な対応を行わないよう、改めて周知をいたしました。
　また、霊感商法等に関する現場の相談員向け研修の充実などを通じて、スキルや対応力の向上にも取り組んでまいります。
　それから、先ほども御答弁ありましたけれども、関係機関、関係省庁との連携の強化にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○古屋（範）委員　法務省としても、法テラスで対応強化をしてくださるということでございました。
　先ほども言いましたように、まず、子供たちがどこに相談していいか分からない。学校の教師が応じてくれるかというと、これも難しいかもしれない。また、児童相談所に相談をするということもなかなか難しいことであります。児童相談所の方も、この問題に関してはやはり家庭内の問題と捉えがちであると思います。
　献金問題によって進学ができないというお子さんもいるかと思います。確かに、奨学金制度、給付型の奨学金等もありますけれども、子供が一人でまずは受験をしていくということも、経済的な基盤がなければ難しいですし、自分一人で進学の手続をして、そして奨学金の手続をする、こうしたこともなかなか困難ではないかなという気がしております。
　ですので、窓口に相談が来たら、法律家、あるいはこうしたスクールソーシャルワーカーですとか、また学校関係者等、必要な専門家につなげていただくということが重要かと思っております。こうした問題で悩む二世、三世への救済、これをしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。
　最後の質問になりました。大臣にお伺いいたします。神奈川で大変いろいろとお世話になっております。
　この旧統一教会の問題につきましては、まず事態を分析して、被害者一人一人に寄り添ったきめ細かな対策を講じるべきであると思います。また、苦しんでいる方々の相談、支援、これを一体的に進めるなど、体制の充実が不可欠であります。霊感商法等による消費者被害の救済については、実効性ある救済の仕組みを早急に構築すべきと考えます。最後に大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　ありがとうございます。
　消費者庁で行いました検討会から報告書が出されておりますので、それを踏まえまして、相談対応を充実する、あるいは消費者教育をしっかりと推進をしていくとともに、被害の発生を予防し、あるいは救済を容易にするために必要な法律の整備といったものを速やかに行ってまいりたいというふうに思います。
○古屋（範）委員　大臣の御決意をお伺いいたしました。相談対応の充実、それから消費者教育の充実、また、予防、救済、こうした構築をしっかりとしていただきたいと思っております。
　今、消費者契約法の改正案、早急に検討していただくことになっておりますけれども、是非その先にある新法も視野に入れて早急に検討をしていただきたい、作り上げていただきたいと思っております。
　時間を少し残しておりますけれども、そろそろ時間でございますので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　まず、河野大臣、私、十月の五日に衆議院の本会議で質問いたしました。北海道におけるゴーカートの事故に関しての質問、答弁から伺いたいと思っております。
　代表質問でゴーカート事故について取り上げました。これは規制の隙間にあって、何らの法規制がなされていなかったということです。安全対策は完全に事業者任せになっていたということで、総理からはこういう答弁をいただいているんですね。「私が以前、消費者行政推進担当大臣であった時期に、当時、公園の遊具等、子供の施設の安全について全国で点検を実施した経験があります。今回についても、何ができるか検討していきたいと考えております。」ということでした。
　この事故は、十一歳の女の子が運転していたゴーカートで、観覧席で見ていた二歳の男の子が亡くなったという本当に痛ましい事故、事件でした。
　具体的に、この法規制について、大臣、検討していただけたでしょうか。
○河野国務大臣　十月五日に委員から御質問があった事案、大変痛ましい事案というふうに承知をしております。
　消費者庁といたしましては、こども家庭庁の設立準備室と連名で、スポーツ庁を通じまして、こうした四輪のモータースポーツ統括団体でありますＪＡＦを通じて、カート競技あるいは体験イベントといったものに関して、観客席を含めた安全点検あるいは安全対策の徹底を要請しているところでございます。ＪＡＦからおよそ百団体に点検が依頼され、昨日、三十団体から回答があったと承知をしております。
○西村（智）委員　是非、その点検結果を含めて、またより一層の対応を消費者庁にはお願いしたいです。
　なおかつ、私が質問いたしましたのは、何らかのやはり法規制が必要ではないかということなのであります。要請をしたということは、これは行政上の一つの対応になります。やはり法律できちんと規制する、このことの重みというか重要性は非常にあるというふうに思っていますので、大臣、引き続き検討をよろしくお願いいたします。
　それでは、旧統一教会の問題について質問をさせていただきます。
　先ほど与党の方からも御質問がありましたけれども、私は、旧統一教会の問題については、やはりこの国会でしっかりと、政府、与党、野党、これはもう政争の具にするとかということではなくて、与野党が協力して結論を出していかなければいけない問題だというふうに思っています。
　私たち立憲民主党は、七月の二十五日に旧統一教会被害対策本部というのを設置しました。私が本部長で、吉田統彦筆頭理事が本部長代理ということで、二十回以上の会合を重ね、役員会を含めますと三十回ぐらいになりますけれども、それで法案を既に国会に提出いたしております。是非これは成立をさせていきたいというふうに思います。
　被害当事者の皆さん、脱会した皆さん、宗教二世の皆さん、宗教学者の皆さん、憲法学者の皆さん、そのほか有識者の方々からもいろいろなお声をお聞きしました。是非成立をさせていきたいということを、この委員室にいらっしゃる皆さんにも心から呼びかけたいと思っております。
　さて、大臣、総理は、被害者にお会いになったというふうに先日述べておられました。どんな立場の方に会って、どういうお話を伺ったのか、どういう被害実態を伺ったのか、ここは明確にはなっていないものの、とにかく総理は被害者、宗教二世の方に会われたということなんですけれども、大臣は被害者の方にお会いになったことがありますでしょうか。また、お会いになったとすれば、どういうお話を伺ったのか。あるいは、会ったことがないということであれば、旧統一教会の被害実態についてどういうふうに知っておられるのか、知っていらっしゃる旧統一教会の被害実態についてお聞かせいただけませんか。
○河野国務大臣　被害者に直接お話を伺ったことはございませんが、消費者庁が行いました検討会で、被害の救済のための御努力をされている有識者にお入りをいただき、また、この検討会で様々な方からヒアリングをしております。そこで出された検討会の報告書に基づいて、速やかに法律案を今国会に提出してまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　消費者庁を所管する大臣が、総理が被害者の方にお会いになっていらっしゃるというのに、大臣がお会いになっていないというのは、これはやはり問題だというふうに思うんですよ。是非お会いしていただけませんか。そこは検討していただけませんか。会っていただけませんか、大臣。
○河野国務大臣　特に予定はございません。
○西村（智）委員　予定をつくっていただけないかということの御質問なんですけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　必要とあらば考えますが、今のところ、予定はございません。
○西村（智）委員　お会いになると、なぜ今新法が必要なのかということが分かると思うんですよ。やはりお話を聞いていないから、消費者契約法あるいは国民生活センター法、この改正案でやめておこう、この国会はと。新法については、新法を視野に入れて検討するというふうに答弁されていますけれども、これはいつのことにするか、先延ばし先延ばしでいいんじゃないか、こういうことになっているんじゃないですか。是非会ってください。
　大臣、要請いたしますけれども、会うべきだと思います。会わなければ、この消費者被害、まさに旧統一教会に係る被害の、言ってみれば本当の肝のところを規制することはできないと思いますので、どうでしょうか。
○河野国務大臣　別にお目にかかることを否定しているわけではございませんけれども、検討会で様々な有識者から御議論をいただき、それも伺っておりました。
○西村（智）委員　では、お会いにならなくても、お話を聞かなくても、大臣が本当にマインドコントロールによる被害を救済しようという仕事をされるのかどうか、私たちはここをちゃんと注目しなければいけないと思っています。
　私たちの法案については、今日、資料でおつけしておりますので、ちょっと御覧いただきたいと思います。
　少し簡単に説明をさせていただきますと、私たちの法案、これは新法なんですけれども、特定財産損害誘導行為による被害の防止及び救済等に関する法律案ということで、これは言ってみれば、肝になっているのは真ん中にあります特定財産損害誘導行為、これを、手段の悪質性、それから結果の重大性、この二つの要素で定義をして、それを禁止するということ。それに対して、被害の防止ということでは、行政的あるいは刑事的な規制、これは段階を踏んで行うことといたしております。
　また、右側の方に行きまして、被害の救済ということで、これはもうかねてから議論になっております、消費者契約法の取消権でこれまで対象になってこなかったものを取り消すことができるようにする、なおかつ、御家族などが家庭裁判所の審判で行うことができるようになるというようなものでございます。もちろん、相談体制の整備等もしっかりと法律の中に基づいて行っていこうというものであります。
　大臣、お伺いいたします。
　今、省内で消費者契約法と国民生活センター法の改正が議論されていると聞いておりますけれども、例えば消費者契約法ではどういう条文を考えておられるのでしょうか。
　一部、まあ一部ではない、ほとんど全てのマスコミで既にこの改正案が出回っているんですね。それによりますと、取消権のところを規定した第四条第三項六号、ここでこういうふうに改正すると。
　当該消費者又はその親族の生命、身体、財産その他の重要な事項について、そのままでは現在生じ若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないとの不安をあおり、ここは現行法と同じなんですけれども、ここからです、又はそのような不安を抱いていることに乗じて、乗じて、これはいいんですよ。不安を抱いているということに乗じて、これはなかった、追加される、いいと思います。しかし、更にその先です。その重大な不安を回避するためには当該消費者契約を締結することが必要不可欠であるという、告げることが、要するに、これをやらなければ回避できませんよということを告げることが必要不可欠だという改正案になっているんです。
　私、これを見まして、乗じてというのが入ったのはいいと思うんです。だけれども、必要不可欠であるというふうな改正案に仮になるとすると、これは逆に、現行法よりも取消権の範囲が縮小されることになりませんか。大臣、どうお考えになりますか。
○河野国務大臣　今、法案につきましては最終調整中でございますので、コメントするのは差し控えます。
○西村（智）委員　では、このような改正案で出てくるということはないんですか。私が今申し上げた条文というのは、これはないということでよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　最終調整中でございますので、回答は差し控えます。
○西村（智）委員　これは、必要不可欠であるというふうに書いちゃうと、本当に、逆に取消権、縮小されてしまいますよ。必ず告げなきゃいけないということになりますから。
　例えばなんですけれども、消費者庁に十月十七日に報告されました霊感商法等の悪質商法への対策検討会、ここの報告書が出ておりますけれども、この報告の六ページに、「いわゆるつけ込み型の不当勧誘に対する取消権」、これも「法制化に向けた検討を早急に行うべきである。」というふうに書かれています。
　つけ込み型というのが、言ってみれば旧統一教会の一つの手段なんですね。日本語にすると、つけ込むというと、相手の弱みとか隙につけ込んで何か事を行うということになるんですけれども、これは参議院の法務委員会で附帯決議がついておりまして、平成三十年六月十二日、これは消費者庁の報告書にも書かれているんですけれども、「知識・経験・判断力の不足など消費者が合理的な判断をすることができない事情を不当に利用して、事業者が消費者を勧誘し契約を締結させた場合における消費者の取消権」というふうにされております。
　このつけ込み型の不当勧誘に関する取消権、これは消費者契約法で規定されることになりますか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、今、最終調整中でございますので、回答は差し控えます。
○西村（智）委員　これは報告書に書かれていることですよ。報告書に書かれていて、しかも、早急に法制化に向けた検討を行うべきである、割と強く書いてあるんですよ。ほかのところは、何か、重要であるとか必要と考えられるとか、そういうふうに割とぼやっと書いてあるところもあるんですけれども、割とここは強く書いてあるんですよ。
　報告書で書かれているこの検討すらも消費者契約法に盛り込まれないということですか、大臣。
○河野国務大臣　繰り返しですが、最終調整中でございますので、回答は差し控えます。
○西村（智）委員　旧統一教会の悪質な手段というのは、本当に私たちの考えることをちょっと超絶しています。
　消費者契約法は、勧誘と献金が言ってみればひもづいた状態で規制されているんですね。勧誘されました、献金しました、こういうことなんですけれども、マインドコントロール下に置かれると、勧誘されなくても献金をするということなんですよ。
　例えば、どういうことが具体的に起きているかというと、十数代前の先祖の霊が苦しんでいる、男の子が早死にする家系だと言われて、正体を隠したまま、まさに正体隠しですね、物品購入を勧誘されて、次第にビデオセンターに通うようになって、正体を明かされた後も、文鮮明氏をメシアとして受け入れて、自ら献金を行って、伝道活動にも従事するようになって、預貯金が尽きるまでになった、多額の借金を消費者金融からしちゃうというケース。
　また、旧統一教会に渡したお金は統一教会の借金だというふうに言われていたけれども、お金がそのまま返ってこない。旧統一教会の方からは、献金は預かったものだというふうに主張されている。
　認知症になられたと、被害者の方が。なんだけれども、念書を書かされていたんですね。献金は、私が自由意思によって行ったものであり、違法、不当な働きかけによって行ったものではありません、こういうケースなども発生をしているんです。事実です、これは。事実なんです。
　こういうケースは、大臣、消費者契約法の改正案で取消権の対象になりますか。
○河野国務大臣　繰り返しですが、改正案の中身についてコメントすることは差し控えます。
○西村（智）委員　私は、改正案の中身を教えてくださいという質問はしていません。今のような深刻な事例がまさに旧統一教会の被害の実態なんだから、少なくともそれらは取消権の対象になります、そういう法改正になりますということは言っていただきたいんですけれども、それも答えていただけない。残念でなりません。
　申し上げたように、旧統一教会の被害というのは、マインドコントロールという特殊性があるわけですね。ですけれども、消費者契約法には、そもそも、マインドコントロールという、言ってみれば特殊性が加味されていないんです。
　だから、いかにこの消費者契約法の条文を変更したとしても、旧統一教会については、勧誘と献金、さっき言った事例なんかすると、そうですよね。勧誘されていない、あるいは、勧誘されていないのに献金したり物を買ったりということをやられているわけですから、その関連は明らかにするのが難しいということになれば、取消権の対象として立証しにくいんだと思うんですよ。
　大臣、私の言っていること、理解していただけますか。
○河野国務大臣　法案の中身に関わってくることでございますので、具体的にお答えするのはやはり差し控えたいと思います。
○西村（智）委員　いや、私、何も新しい法案の中身について言っているんじゃありません。
　消費者契約法が、言ってみれば旧統一教会のような被害実態が生じているときに、勧誘と献金のひもづけが難しいから取消権の対象として立証しにくいのではないか、ある意味、現行法制の解釈を聞いていますけれども、どうですか。
○河野国務大臣　法案の中身に関わりますので、回答を差し控えたいと思います。
○西村（智）委員　関わっていないと思うんですけれども、聞いていただけたんでしょうか。現行法制の解釈を聞いています。
　消費者契約法で、マインドコントロール下での勧誘と献金がひもづいていない場合の取消権を立証するのは困難だった。だったから、現行法で取消権の行使がなされてこなかったんじゃないでしょうか。
　では、聞きますけれども、現行法で、例えば四条三項六号、これに基づいた取消権は、今までに行使された事例を消費者庁は把握していますか。
○河野国務大臣　なかったと承知しております。
○西村（智）委員　ないんですよ。結局、難しい、できてこなかったんです。だから、消費者契約法、これは当然、改正すれば、何がしかのケースは救えるように、救済できるようになってくるかもしれません、六号を適切に改正すれば。だけれども、先ほど申し上げたように、少なくとも、私が聞いている内容では、告げるのが必要不可欠ですという条文案が今まさに出回っているんです。与党の皆さん、知っているでしょう。皆さんも御覧になったでしょう、部会で。必要不可欠と何で入るんだと議論になりませんでしたか。ここをきちんとしないと、幾ら改正したって、逆に縮小されますよ、取消権。
　大臣、では、消費者契約法はこれで縮小される、私は認めませんよ、それを。認めませんけれども、政府がそういうふうにするということであれば、徹底的にうちの対案も同時進行で議論してもらいたいです。国民生活センター法、それも出てくる。その後の新法はどうするんですか。新法は提出するんですか、この国会中に。お答えください。
○河野国務大臣　新規立法についても検討しているところでございます。
○西村（智）委員　この国会中に提出しますかと聞いております。消費者契約法でこうやって取消権が縮小されたら、えらいことになります。新法を作らないと。早く作ってほしい。この国会で出してくれませんか。
○河野国務大臣　この国会での提出も視野に入れて検討しております。
○西村（智）委員　視野に入ると、いつかは出ていくんじゃないですかね。
　やはり、私たちの法案をベースに議論しませんか。私たちの法案、先ほど見ていただいたように、手段の悪質性、それから結果の重大性、これによって、二つで特定財産損害誘導行為、本当に慎重に慎重にここは定義をしたつもりです。余りに対象になる行為が広過ぎると、まさにいろいろな公益財団法人を含めて信教の自由を脅かすということになるし、余りに狭過ぎると、今度は規制すべき対象から漏れてしまうし、本当に慎重に定義をしたつもりなんです、ここは。だから、私たち、ここは自信を持って提案をしています。この法案を基に議論していくことが、やはり一番スピーディーだというふうに思うんですよ。
　もちろん、政府の方からも、行政的、刑事的規制はやりましょうという話が出ていたりする、それは大変ありがたいと思っていますけれども、是非ここをベースに議論していくべきだというふうに強く皆様に訴えたいと思っております。
　そうしますと、大臣、この国会で出てくるのは、消費者契約法と国民生活センター法の二法だけということになりますか。新法については視野に入れて検討するということで、この国会では出てこないということですか。
○河野国務大臣　新法については、この国会の提出も視野に入れて検討していると先ほどから申し上げております。
○西村（智）委員　同じことの繰り返しなので、もう新法についてはあれですけれども、では、この国会は消費者契約法と国民生活センター法の改正案が出てくる、その二本だけが出てくると。だって、国会、もうあと残すところ一か月ないですよ。そのくらいは言っていただけませんか。（発言する者あり）そんなことないよというふうに今、与党の方から声が聞こえましたので、では、どうぞ大臣、答弁してください。
○西村（智）委員　いや、総理は、十一月八日、記者会見で、随分新法の制定について前向きなことをおっしゃっているんですよ。
　大臣、この総理の考えを是非酌んでいただいて、それとも、総理がこの国会でなくてもいいよというふうに言っているんだったら、それは大臣を余り責めることもいたしませんけれども、総理が前向きに、新たな法制度実現に取り組む決意をいたしましたというふうに言っておられるんだから、大臣もその意を酌んで、是非新法をこの国会中に出していただきたい。
　そうじゃないよとさっき自民党の議員の方がおっしゃったので、新法の提出はこの国会でもあるということでよろしいですか。あり得るということでよろしいですか。
○河野国務大臣　先ほどから繰り返し申し上げているとおり、新法の国会提出を視野に入れて検討している、そう申し上げております。
○西村（智）委員　これは、仮に、この国会、消費者契約法と国民生活センター法の改正だけで終わったら、大変なことになりますよ。四条三項六号が今までの取消権より更に、今まで一件も取消権が行使された事案がないというのに、更にそれをまた縮めよう、縮小しようというんですから、大変なことになりますよ。そこのところをよく踏まえていただいて、是非、視野に入れるではなくて、必ず、救済法案、この国会で成立をさせるべきだと思います。与野党の間でもこの国会中に救済法案の成立を期すということで合意をいたしておりますので、そこは重ねて申し上げます。
　さて、次に、被害実態について伺いたいと思います。時間がなくなってきてしまいました。
　被害実態について、実は、やはりまだ明らかになっていないことが多いと思います。国民生活センターで受け付けた案件で旧統一教会関係のものは何件あるんですか、どのくらいの被害実態ですかということを、私たちは夏の七月の時点からずっと消費者庁に求めてきました、開示してくれと。ない、ない、精査中、精査中と言って、二か月かかって、九月三十日にやっと数字が出てきました。すごく時間がかかっちゃって、これらについて本当に抗議をしたいと思っております。大串副大臣のところにまで申入れに行ったんですけれども、それからまた二か月近く待たされたということです。
　さて、質問は、そうした被害実態の件数、例えば消費者庁が把握している旧統一教会の関係の消費者相談の件数などについては、これは消費者庁の方から文化庁に情報提供をしていたんでしょうか。してこなかったとすれば、なぜ情報提供をしてこなかったんでしょうか。
○河野国務大臣　ＰＩＯ―ＮＥＴのアクセスにつきましては、要望のあった省庁はＰＩＯ―ＮＥＴに、中身を見ることができるようになっておりますが、文化庁からは御要望がございませんでした。
　「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議の場で関係省庁と情報共有を行ってきたほか、消費者政策担当課長会議の構成省庁に対して霊感商法等の悪質商法への対策検討会における議論の状況をお知らせする、そういう中で文化庁と情報共有を行ったわけでございます。
○西村（智）委員　これは、本来であれば、文化庁の方にどうして情報共有を図ってこなかったのかというのを聞かなくちゃいけないんですけれども、ここは、やはり消費者庁というのは、言ってみればいろいろな役所をつなぐ役所でもあるので、そこのところをちゃんとやっていただかないと、ここの先、国民生活センター法の改正等があるとしても、こういった対応が今までやられていたということだと、やはり、法改正してどうなのかなと懸念は生じるところです。
　それで、もう一つ私が伺いたいのが相談窓口です。
　もちろん、人員不足とかいろいろなことはあると思うんですけれども、やはり、全国の消費生活センター、ここのところに例えば旧統一教会の関係の相談の話を持っていくと、宗教問題、宗教団体との関わりであれば、それは相談には乗れませんよというお断りがずっと続いていたというふうに伺いました。これは、家族会の皆さんが、北から順番に全国のセンターに電話していって、もう例外なく断られたというふうにもおっしゃっていました。そこのところをまず把握していらっしゃるのかどうか。それから、改善策を何か講じたのかどうか、この間。旧統一教会の、七月八日以降、何か対策を行ったのかどうか。
　それから、もう一つは、やはりマインドコントロールというのは、言ってみれば特殊なものです。かつて、以前、オウム真理教の問題について関係省庁連絡会議をやはりつくって、そこで研究班をつくって研究報告書を出しているんですよね。そこなどによると、例えば、特定集団に関するマニュアルを作成したらいいんじゃないか、こういう話が出ていました。もっと言えば、公的な機関としてカルト研究センターみたいなものをつくるべきじゃないかという話もそこの報告書の中には出ていました。
　ですから、私も、ある意味、それは本当にそのとおりだなというふうに思って、やはり、例えば臨床心理士なども含めて、保健所、それから精神保健福祉センター、こういったものを含めたチームとして相談に当たる、何かそういう仕組みが必要だ。それは、消費相談に来ていただいたものをつなぐのか、それとも、窓口の近くにそのチームがいてくれるのか。いろいろなやり方があるとは思うんですけれども、そういうケアマネジメントの仕組み、それが必要じゃないか、それに対応できるような体制を整えるべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　消費生活相談におきましては、相談者の気持ちに寄り添った聞き取りを行うとともに、相談者が商品購入やサービス利用に関して返金を希望する場合、関係する法律について確認し助言するほか、相談内容が専門的な場合にはほかの適切な相談窓口を紹介するといった対応を取ってきたと承知をしております。
　他方、契約から一定期間が経過している場合、あるいは寄附や献金が主なトラブルになっている場合、家族などからの相談で本人には相談の意思がない場合については対応が難しいことがあったと報告を受けております。
　こうしたことを踏まえまして、旧統一教会に関する合同電話相談窓口における対応などを含めた知見をＱアンドＡという形にまとめていると承知しておりますが、地方公共団体とも共有し、取組を強化しているところでございます。
　引き続き、消費生活相談員向けの研修を充実させるなど、相談員の専門性やスキルの向上に取り組んでいきたいと思っております。
　また、「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議の取りまとめにおいて、法テラスの対応窓口や対応部署を中核としつつ、消費生活センター等を始めとする関係機関、団体を網羅的にネットワーク化することとされました。
　引き続き、専門機関リストの共有などを通じて、消費生活センターが各機関としっかり連携できる体制を構築してまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　全く御説明いただいた内容では支える仕組みが見えません。是非見える形をつくっていただきたい。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、消費者問題に関する特別委員会で、大臣への所信質疑ということでお願いを申し上げます。
　報道によれば、旧統一教会による被害者救済のための立法措置がされるということでございますので、繰り返しの内容も一部、与党から質問された内容も含めてあるかと思いますが、まずこの問題を中心にお聞きしたいと思います。
　まず、冒頭申し上げますが、我々野党は、昨日、十一月十四日までに要綱を示すように求めてまいりました。しかし、結果的には、昨日まで何も示されることはありませんでした。今国会は、この法案以外にも、補正予算など、まだまだ懸案事項が本当に山積しています。一日でも早く案を示すことが被害者救済への一日も早い着手になる、そう感じ、まず冒頭、強く抗議を申し上げます。
　その上で、本日の十六時から与野党協議がセットされているようでありますが、そこで何らかの案が示されるんでしょうか、大臣、教えてください。
○河野国務大臣　与野党協議でございますので、これは与野党で御議論がされるものと承知しております。
○吉田（統）委員　与党イコール政府でありますから、連携が当然されているものですから、何か御存じだとは思うんですが、そういったお答えですので、次に参ります。
　提出時期ですね、法案の。政府案についてお伺いしてまいります。
　なかなか、先ほど西村委員の質問にも余り真摯な御答弁がなかったのでございますが、さきの、十一月八日に、河野大臣、御自身の所信的挨拶におきまして、霊感商法等の悪質商法や悪質な寄附による被害者の救済に万全を尽くすとともに、今後同様の被害を生じさせないための制度的措置が必要ですとはっきりおっしゃっています。
　また、本年十月に取りまとめられた霊感商法等の悪質商法への対策検討会の報告書を踏まえ、相談対応の充実や消費者教育を推進するとともに、被害の発生を予防し、救済を容易にするための必要な法制度の整備を行いますとおっしゃいましたね。
　しかしながら、政府・与党の動きは極めて緩慢と言わざるを得ません。この問題は、参議院選挙中の七月八日、安倍元総理が銃撃されて亡くなるという事件を経て、選挙後から国民の間で対応すべき問題であると認識が高まっている中でございます。
　我が党は、七月二十一日、当時の西村幹事長、先ほど質問に立たれましたが、旧統一教会被害対策本部の設置を表明して、それ以降、精力的にヒアリング、そして立法化の検討を進めてまいりました。その後、日本維新の会との協議を経て、十月十七日、もう間もなく一か月になろうとしておりますが、法案を提出しています。
　法案提出から既に一か月たとうとしていますが、私たち立憲民主党は、一日も早い被害者救済と再発防止のために、真摯に今もヒアリングを続けています。しかし、残念ながら、先ほどの大臣の御答弁もそうなんですが、政府・与党には、本当に今国会で必要な法案を成立させようという姿勢が余り見えないのが現実であります。
　そこで、河野大臣にお伺いしますが、政府として、本当にこの国会で法案の提出をして、かつ成立を目指すのでしょうか。お答えください。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、現在、法案の最終調整中でございます。一刻も早く準備できるように努力してまいりたいと思います。
○吉田（統）委員　一刻も早く、大臣、お願いをいたします。仮に、大臣、今国会で成立したとしても、施行期日がかなり先であると、被害者救済、再発防止は十分にならないわけであります。
　そこで、今の御答弁を受けてあえてお伺いしますが、閣法が成立した場合の施行期日はどのように定められるおつもりでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、法案の内容については、今、最終調整中でございますので、申し上げるのは差し控えさせていただきます。
○吉田（統）委員　では、続きに参りますが、今回提出する法案の目的は、大きく分ければ、被害者の救済、将来の被害の防止、関係者の処罰といったことが考えられるわけですが、政府が何を目的として法案を提出するのかは極めて重要になります。
　これまで私たちは、消費者関係の部門会議や旧統一教会被害対策本部といった会議体で、消費者庁や警察庁などの関係官庁からもヒアリングを行ってまいりました。そこで旧統一教会やその他消費者被害の実態の報告を求めたところ、個別の被害事例が旧統一教会によるものであるかどうかを把握していないなどとして、その報告を拒絶されています。
　私たちは、被害の実態を把握して、そしてその対策を取ること、そして、それによって、消費者、国民の皆様がそれを認識して消費者被害を受けないようにすることが重要であると考えます。
　お尋ねしますけれども、なぜ被害者からヒアリングした詳細の実態の報告をしないのか。私たちが提出した法案の目的は、何よりも現在被害を受けている方々の救済と今後の被害の防止が重要であると考えています。しかし、ヒアリングの様子を見る限り、消費者庁の姿勢は、関係者の処罰など、法の執行に重点があるように思えます。関係者の処罰はもちろん重要であると思いますが、同順位かそれ以上に、将来の被害防止が重要ではないでしょうか。
　旧統一教会の問題だけでなく、例えば、被害の報告が少なからずある事業者などの実名は直ちに公表すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　政府の改正案は、被害者の救済、それから将来の被害の防止というものを目的として検討しているところでございます。
　被害の実態については、これは必要があれば、公表する必要があれば公表するということでこれまでもやってまいりました。この統一教会の問題に限らず、消費者庁としてはそういう対応をしっかりやってまいりたいと思っております。
○吉田（統）委員　大臣、そうですよね。大臣はそうお考えですよね。しかし、実際、消費者庁の役所の対応や発言は違いますよ。彼らははっきりと、自分たちは取締りをするために、旧統一教会だけでなく全ての消費者被害に関して、未然に防いだり被害を拡大させないことよりも、彼らを捕まえる、処罰するために、開示をすると余計な情報を彼らに与えてしまうから開示をしないとはっきり言うんですよ。
　今の大臣のお言葉を私が受け取ると、やはり大臣は、それは被害を未然に防いだり拡大させない方が大事だと思っていらっしゃるように私の耳には聞こえました。しかし、消費者庁は違いますよ。我々にはっきりと、被害を未然に防いだり拡大させないよりも、自分たちが余計な情報を開示することによって彼らにいろいろな情報を提供してしまう、だから、もっと泳がせておいて、我々は彼らの犯罪行為を最終的に処罰するんだということを言うんですよ。これはもう何回も同じことを私に言っていますから、否定はさせませんけれども。
　やはり、大臣、ここはちょっと、統一教会の話から若干ずれますが、非常に重要なことなので。未然に被害を防ぐことや被害の拡大を防ぐことに重点を置いて、やはり国民や様々な方に、こういう悪質業者がいて、こういう犯罪行為をしている、違法行為をしているということをいち早く提供することは極めて重要だと思いますから、大臣、もう一度ちょっとそこに関して、大臣の御見解、これは私、期待して聞いておりますが、お答えください。