Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中庄二君）　私どもの手元でいまございます資料で、大体資格制度と俗に言われておりますものが全部で三百五十四ぐらいでないかと思います。これにまだなお類似したものもあるのではないかというふうに私どもは考えております。
○野田哲君　私が言うのは、その数を聞いているんじゃないんです。弁護士という制度がありますね、あるいは税務なら税務で資格がありますね、会計なら会計制度についての会計士とかあるいは税理士というような資格があるでしょう。いろいろ武士の士という字を使ったり、先生の師という字を使ったり、者という字を使ったり、いろいろ種類があるでしょう。これは一体どういう種類があるかということを聞いているんですよ。
○政府委員（中庄二君）　急な御指摘でございますので、内訳はきれいに分けてございませんが、手元の資料から見てまいりますと、先生おっしゃいますとおりの武士の士が非常に多うございますし、そのほかでございますと、御指摘のように先生の師もございますし、それから者がございますが、そのほかに資格といたしまして、非常に細かい話になりますが、教諭であるとか助教諭というのも一つの資格と見ております。それから司書、司書補というようなものも入りますし、そのほかでございますと、婦人の関係の何と申しますか保健婦、助産婦、看護婦という婦のつくものもございます。そのほかの種類といたしましては、者のほかで管理人の人というようなものがつくのもございます。大体そういうところが主なところかと思っております。
○野田哲君　国家で一定の学歴なりあるいは本人の実績によって認定する資格について、武士の士を使ったり、先生の師を使ったり、者を使ったり、どうしてこういろいろさまざまに分かれているんでしょうかね。これ何か根拠があるんですか、特に。
○政府委員（中庄二君）　ただいま私の方で調査研究を始めておりますが、私のいままでやりました経験からの話で正確なあれではないかと思いますが、業務の実態ごとに、いわば内容ごとにつけ方の違いがございますが、そのほかに立法の年月日の違い等もあろうかと思いますし、それから国が試験をやる場合あるいは団体等がやります場合、あるいは学校等がやります場合、そういうものの横の均衡論があろうかと思いますが、明確な区分につきましてはしばらく勉強してからお答えさしていただきたいと思います。
○野田哲君　今度のこの法律によりますと、三百二十の法律の廃止が提出をされているわけですが、私は、本件の審議がどれだけ続くのかわかりませんが、三百二十本の法律をどさっとそれこそ山積みのようにトラックに積んだような形で提出をされて廃止手続をされるというのは、どうも釈然としないんですが、これ、その都度その都度各省庁でいろんな法律を毎国会毎国会出してこられるわけですから、そのときに、関連がある法律ならば、どうしてその都度その都度廃止の手続がとられないのか。政府の方は法律を提案するときだけは一生懸命に仕事をされるが、つくった法律が御用済みになった、廃止をすることというのは一体念頭にないのか、不思議でしようがないんですよ。
　ちょうど私は決算委員長を一年務めた経験があるんですが、この場合でも、予算委員を務めた経験もありますけれども、予算を成立をさせようというときには、政府は大蔵大臣それからもう各省庁それぞれ一生懸命になって走り回られるわけですが、今度決算の審査をやろうとすると、ちっとも積極的に決算委員会へ出席されようとしない、理由をつけては逃げようとされる。これとよく似ていると思うんですよ。つくるときは一生懸命に法律をつくって、私どものところにも法案を提出されると、もう日参されて、早く上げてください、早く上げてください。今度はどうですか、これ三百二十本も廃止の法律が出ている。一体これ長官、つくるだけはどんどんつくるが、廃止の手続はもう素知らぬ顔してこういう形でどさっと一遍に出してこられる。本当から言えば、これ一本ずつ本当に要らないものだということで、審査しようとすれば一カ月ぐらいかかりますよ、これは、三百二十もあるんですから。こんな席じゃできないですよ、これはもう各省庁全部出席してもらわなければ本当の意味の私は廃止の手続はできないと思うんですね。こういう束にして一山幾らというような扱いは、中曽根長官、妥当な措置だと思われますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　遺憾ながら行政の怠慢と申し上げる以外にございません。政府はさきに、たしか昭和二十九年ごろ三百数十本一括整理しまして以来、今回また初めてやるわけでございますが、こういうふうに何かじんかい処理みたいに一括してやるということは、必ずしも議会政治の理念やシステムから見て適当であると思いません。法律が要らなくなった場合には、三年とか五年ぐらいに固めて、毎年それを監視しながら不必要になったものは処理していくべきだと、そのように思います。
○野田哲君　私が非常に不思議に思うのは、いま中曽根長官も説明されたわけですけれども、いままで何回か不要になった法律を廃止した、そういう手続をとったことがあると、こう言われたわけですが、今度のこの廃止手続に出ている法律を見ると、非常に不思議に思うのは、たとえば大蔵省関係で言えば台湾銀行補助法、明治三十二年法律三十五号というのが出てくるわけですよね。あるいは樺太事業公債法大正七年法律二十一号、台湾事業公債法大正十一年法律十三号、朝鮮事業公債法昭和二年法律十一号、満州事件に関する経費支弁のための公債発行に関する法律、こういうふうな戦後処理でね、まだありますよ、南朝鮮鉄道株式会社所属鉄道買収のための公債発行に関する法律なんというのがありますね。
　こういう戦後処理に関するような法律で、しかもそれ以来若干は経過期間があるいは必要だったのかもわかりませんけれども、その後何回かそれでも必要でなくなった法律の廃止の手続がとられたというふうにお答えになったにもかかわらず、この朝鮮、満州、台湾というふうなこういう地域の法律が今日までまだ残っていたというのは、これは何か特に理由があるんでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま御指摘ございました台湾事業公債法等の話でございますけれども、これはやはり債権債務に関することでございますので、慎重を期して二十九年の際には見送ったという経緯がございます。先ほど大臣がお答えしましたように、二十九年の際に三百七十五法律を整理したわけでございますけれども、その際にはいま申し上げましたような理由でこの廃止の中に含めないで、たとえばただいま申し上げました台湾事業公債法の場合には、その償還期限が五十年十二月ということになっておりましたので二十九年の際にはもちろん見送ったわけでございますが、今回これをお願いするということで、事情はいま申し上げましたようなことでございます。
○野田哲君　いろいろ説明がありましたが、いずれにしてもどうも私はばかにされたような気がしてしようがないんです。三百二十件もどさっと持ってこられて、これやりますよ、廃止しますよと。これ長官、行政改革の一環として、不要になった法律は、その都度チェックをして処理をしていくというか手続をとっていく、これは政府機関の中にそういうチェック機能を持つことがいいのか、それとも衆議院の議運委員会でも議論になって衆議院の法制局あたりでも検討されているようですけれども、国会がそういう機能を持つことがいいのか、また各省庁で、少なくとも各省設置法を提出するときぐらいは、それぞれの所管の法律の中で不要なものを点検をして提出をするとか、何か適切なその都度その都度の対応、処置、こういうものが必要じゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。
　法律につきましては、五年ごとに見直しをしてその法律が果たして有効に作用しているかどうか行管庁で監察している面もございます。それと同じ精神に基づきまして、定期的に要らなくなった法律を監視して整理していくということは行政としてもやらなきゃならぬことであると思いまして、御趣旨に沿いまして検討してまいりたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま衆議院の方の話がございました。この一括法案の中に法令整理の章を含めるに当たりましては、衆議院の法制局とも十分打ち合わせして、一致したものについてお願いするということで、十分向こうと相談し協議してやらせていただいているわけでございます。
○野田哲君　臨調の事務局はいらっしゃいますか。——二月十日の答申の内容についてちょっと説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　二月十日の許認可の整理に関しまする第二次答申の内容でございますが、許認可の整理に関する基本的な考え方、いわば総論の部分と、それから当面の整理合理化事項といたしまして、二十四の具体的な整理合理化事項を指摘しておるわけでございます。
　例を申し上げますと、一般国民の日常生活を対象としたものといたしまして車検とか免許、あるいは国際経済的見地から早急な対応を要するものとして輸入検査、あるいは国民経済的な見地から対応を要するものといたしましてデータ通信とか、さらには民間活力にゆだねるものが適当であるということで輸出検査等々二十四の当面の事項を指摘しておるわけでございます。
○野田哲君　二月十日の答申によって今回の法律が提出されているわけですが、これ一括法案になっていないものがありますね。
　運輸省に伺いますが、運輸省の関係では幾つかあるわけですが、その中で道路運送車両法の部分だけはなぜ別の法律にされたんですか。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま、運輸省が所管しております道路運送車両法の一部改正案につきまして国会の御審議をお願いしておるところでございますが、この道路運送車両法の改正内容につきましては、臨時行政調査会の答申をいただきまして、その内容を踏まえた上での改正案になっておるわけでございます。
　具体的に申しますならば、自家用乗用自動車の新車初回の車検の有効期間の延長及び新車初回の六カ月点検の廃止等につきましてこの法案の中に織り込んでおるわけでございますが、今回の法律といたしまして単独法にいたしました理由といたしましては、その内容が行政事務の簡素合理化にとどまらない専門的、技術的な部分を含んでおるということから単独法にさしていただいたと、こういうことでございます。
○野田哲君　いま運輸省の方では、臨調の答申を踏まえた内容になっている、しかし単独法にしたのは専門的、技術的な面があるからと、こういうことですが、これ本当に臨調の答申を踏まえたものなんですか。あなた、そういうずうずうしい答弁をここでしていいんですか。臨時行政調査会の方では今回の道路運送車両法が本当に答申を踏まえたものだというふうに受けとめられているんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　実は臨時行政調査会におきまして、二月十日の答申では、いわゆる車検につきましては、この定期点検整備及び検査に関しまして、国民負担の軽減の見地から、特に定期点検整備につきましては新車の初回六カ月点検の廃止とともに点検項目の簡素化を答申いたしたわけでございます。
　これを受けまして、今回の道路運送車両法の一部改正法案におきましては、ユーザーがみずから点検を行うことを容易にするための措置を含めまして、臨調が答申で指摘いたしました事項はおおむね盛り込まれておるわけでございます。反面、定期点検整備の励行を図るという趣旨から、新たに点検の指示及びこれに基づく報告に関する制度を設けまして、その報告を怠った者に対しましては十万円以下の過料を科すということとされておるわけでございます。
　実はこの点に関しまして臨時行政調査会が去る三月二十九日に一つの見解を表明しておるわけでございますが、その内容は、臨調といたしましては、国民負担の軽減を図ることを基本として、定期点検整備については個人の責任に基づくべきものであることを答申いたしたわけでございまして、たとえ秩序罰といえども、新たな担保措置を導入することは答申の趣旨に照らしまして遺憾であるというふうな臨調としての見解を表明した次第でございます。
○野田哲君　いま、臨調としては今回の十万円のペナルティーという新たな制度を設けたことについては不満の表明があったということですが、運輸省は承知なんでしょう、臨調が不満の意を表明されたということは。それでも臨調の答申の内容を踏まえたと、こういうふうに強弁をされる。一体これはどういうことなんですか。
○政府委員（宇野則義君）　今度の道路運送車両法の一部を改正する法律案の作成につ当たりましては、先生御承知のように、上月十日の臨調の第二次答申と、それからかねがね調査審議をしておりました運輸技術審議会の答申を踏まえまして改正の案の作成にかかったわけでございます。その過程におきまして、三月の十九日に政府原案ができ上がりまして閣議決定をいただきまして、三月の二十四日に国会に提出という運びになったわけでございます。
○野田哲君　そんな日程的なことを聞いているんではないんです。あなたの方の運輸省から提出をされた、政府からということなんだけれども、あなたの方の今回の道路運送車両法の改正案の内容と、臨調から出された二月十日の答申の中での道路運送車両法にかかわる部分とは明らかに違う部分があるじゃないですか。それに対して臨時行政調査会からは不満の表明があったということなんだけれども、それでもあなた方の方は答申の内容を踏まえたというふうに言われるのは一体どういうわけなんですかと聞いているんです。
○政府委員（宇野則義君）　先ほどお答え申し上げました内容と若干ダブりますが、二月十日の臨時行政調査会の第二次答申におきましては、自動車の検査整備の問題といたしまして、一つは、定期点検整備につきましては、新車の初回の六カ月点検を廃止するということと、その点検項目の簡素化を図るという指摘を受けておるわけでございます。この点につきましては、新車初回の六カ月点検は廃止するということで道路運送車両法の改正案の中に織り込んでございます。さらに、点検項目の簡素化につきましては、これは法律事項ではございませんので、省令、規則段階で点検項目の大幅簡素化を図る予定にいたしております。
　次に、検査につきましては、自家用乗用車の新車の新規検査の有効期間を現行の二年から三年に延長する、こういう指摘もいただいておるわけでございますが、この内容につきましても今回の改正案の中に織り込んでございます。
　さらに、三番目の答申の指摘事項といたしまして、整備事業者に対しては、基本整備料金表の掲示、整備内容・交換部品の説明等に係る指導を徹底し、ユーザーの信頼確保を図る、こういう指摘をいただいておるわけでございますが、この件につきましては、法律の中で直接項目的にこの事項は入っておりませんけれども、この趣旨を踏まえまして、整備事業者に対する遵守事項の作成等につきまして法律の案の中に織り込んでおるわけでございまして、先ほど臨調の事務局からも御答弁がございましたけれども、おおむね織り込んでおるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○野田哲君　そんな白々しいことを何もここで答えてもらわなくてもいいんです。問題は、十万円の過料が出たことについて臨時行政調査会は不満を表明しているわけでしょう。なぜ答申にないこういうものをくっつけて単独法で出したのか。これは明らかに答申の内容とは外れているでしょう。こういうものがついているにもかかわらず答申の内容を踏まえたと、なぜこういうふうに白々しい答弁をされるのか、これを聞いているんです。
○政府委員（宇野則義君）　ただいま臨時行政調査会からの第二次答申を受けました内容で御説明申し上げたわけでございますが、現在問題になっております定期点検の指示制度並びにその報告義務違反に基づきますところの罰則の問題につきましてお答え申し上げたいと思います。
　この定期点検の制度並びに定期点検指示の制度をこの法律の中に織り込みました理由といたしましては、運輸技術審議会の答申がございます。これは一月二十八日に運輸大臣あてに答申をいただいたわけでございますけれども、その中で、自動車の安全確保それから公害防止の見地から検査期間の延長ということも考えられるけれども、今後の定期点検の励行について重要な役割りを果たすことになるので、この定期点検の励行方につきまして強く指摘をされておるところでございます。
　その具体的な一例、二例といたしまして、運輸技術審議会答申の中で具体的な項目を指摘したところがございます。それは一つは、ユーザー参加によりまして定期点検の実施、励行が促進されるようにというのが一つございます。そのために、今回の法案の中には定期点検記録簿の整備充実という項目を一つ織り込んでございます。さらには、ユーザーの保守管理に参画をしていただくという見地から、ユーザーに対しますところの点検整備の内容だとか方法等を広く周知いたしまして、それらを活用することによって参加していただくという見地から、運輸大臣が点検整備に関する知識普及のための手引きを作成して交付する、こういうことが指摘を受けておりますが、これも法案の中に織り込んでおるわけでございます。
　それからもう一つ、これは定期点検の励行方を図るために街頭調査等を強化してその励行方を促進すべきであるという指摘も受けておりますし、その定期点検を実施したか否かについてステッカーの制度をつくったらどうだと、こういう具体的な提案もいただいておるわけでございます。そのステッカー制度あるいは街頭検査の充実ということから、検討します過程におきまして定期点検の励行方を図るという一つの手段といたしまして、街頭検査等で定期点検を実施していないということがわかった場合にその定期点検の励行方を指示するという制度を考えたわけでございます。したがいまして、この指示制度を考えました過程におきましては、ユーザーの自己責任に基づくものであるという基本をできるだけ尊重をしたいということから、定期点検の義務違反等につきましては直接罰則をつけるということは避けてまいったわけでございまして、点検の実施に係る行政指導を実効あるようにするための必要最低限の制度として今回の報告義務ということを法案に織り込み、その義務違反に対して実効あるものにするための秩序罰ということを織り込んだ次第でございます。
○野田哲君　私どもが問題にしているのは、そういう経過、内容よりも、臨時行政調査会が二月十日に答申をされたそれに便乗したこういう措置というのが、いまあなたはとうとうと説明されましたけれども、今回の措置が非常に疑惑を持って見られている。すでにマスコミも週刊誌等あるいは新聞等で、自動車整備業界と政・官の癒着だ、あなた方と自動車整備業界との癒着だ、こういう問題を投げかけている、そこに私は非常な問題を感じているわけです。あなたの方は臨時行政調査会が不満を表明したことは承知なんでしょう。そして、臨時行政調査会に呼ばれて、なぜこういう十万円の過料、答申にないものをくっつけたのか、こういう点について事情の聴取を受け、それであなた方の方が説明をしてもなおかつ臨調としては不満を表明した、こういういきさつはあなたは承知されているんでしょう。
○政府委員（宇野則義君）　承知いたしております。
○野田哲君　中曽根長官に伺いたいと思うんですが、前にも私はこの問題に触れたことがあるんですが、これからの基本的な姿勢として、臨時行政調査会が答申を行った、それを受けた政府側の方が、法律をつくっていく過程において答申とはかかわりのない問題を出してきた。そして、それに対して臨時行政調査会が不満を表明をされた、そして国民の側から大きな疑惑、不満が表明をされている、それでもなおかつ押し通していく。これでは私は本当に正しい、適切な国民の期待する行政改革というものはこの問題で崩れてしまうんじゃないか、信頼を失ってしまうんじゃないか、こういうふうに考えるんですけれども、行政管理庁としてはこういう措置についてなぜ同意をされたのか、中曽根長官はこれを認められたのか、この見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は御指摘を受けましてはなはだ恐縮に存じておるところでございます。十万円の過料をつけるという報告を私聞きましたときに、これはよくない、ただ法律を十九日までに国会へ提出しないと期限的に非常にむずかしい、そういう段階になっておりまして、とりあえず閣議で認めよう、そのかわり行管と運輸省でよく話し合って事務的にうまく処理するように、そういう指示をして国会へ提出を認めたいきさつがございます。
　自来、運輸省側もその点についてはユーザーの自主的点検を促進する、そういう観点に立ちまして国会答弁も非常に気をつけてやっておりまして、その方針を明らかにしておるわけです。運輸大臣は、衆議院におきましては、これは教育的、啓蒙的な規定であります、慎重にやりますと、あるいは自動車局長は、衆議院運輸委員会における三塚委員の質問に対しまして、質問は、これは暴走族とかあるいは白トラとか不法改造車とかそれに限定するんだろうなという質問に対して、大体そういう線でやりますと、そういう趣旨の答弁をして、そして事実上注意を受けるという場合に過料を適用することはほとんどない、いままでどおり大体やる予定ですという趣旨のことを国会におきましても表明しておるわけでございます。
　衆議院の段階におきましてそういう趣旨の附帯決議を各党でつけようという議があったということを私途中でお聞きいたしましたが、それはいろんな関係でできませんでしたので、参議院におきましてどういう御審議をしていただくか、われわれは注目しておるところでございます。
○野田哲君　内容の問題は、これはまた近く運輸委員会へ付託をされればそこで議論があると思うんですが、私は、いまここは内閣委員会ですから、道路運送車両法の中身のことについてまで深く立ち入ろうとは思わないんです。問題は、政府の姿勢について伺っているんです。ある部分については、国民に非常に抵抗があっても、臨時行政調査会がこうおっしゃったと、こういう答申が出たということで金科玉条にされる。ある部分については、これを変形して、勝手にアレンジして、答申とは違う形のものにしていく、あるいは臨時行政調査会が遺憾の意を表明したものについても平気で押し通そうとする、あるものについては答申があっても見送ってしまう。こういうようなことでは、中曽根長官が政治生命をかけるというふうに言われるこの行政改革、国民の信頼を得ることにならないんじゃないか、こういう基本的な問題について私は伺っているわけなんです。
　今回の答申の扱いについても、運輸省の方は専門的、技術的と言われたけれども、私はこれを単独立法にするのか一括法案にするのかという点から見たときには、むしろ専門的、技術的であって、私どもにとっても一括法案では非常に処理しにくいではないかと思うのはむしろデータ通信の規制の公衆電気通信法、こっちの方こそ技術的、専門的であって非常にこの一括法では理解しにくい面があるんではないか。それはしかし一括法案になっている。こういうところにどうも理解に苦しむものがあるわけなんです。
　そういう基本的な点について、もっと私は中曽根長官は、特に今回のこの道路運送車両法については非常にいま国民から疑惑の目をもって見られているときでありますだけに、勇断をもって対処すべきではないか。こういう点をも含めて、臨時行政調査会の出た答申について余りにも御都合主義ではないか、こういう点を指摘したいんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点はいろいろお騒がせいたしまして大変恐縮に存じておる次第でございます。
○野田哲君　恐縮に存じただけでは疑惑は解明されないと思うんですが、行政管理庁としては今回の二月十日の第二次答申について一括法案にすることと単独の法案にすることとの判断をどういうふうにされたのか、これはもう各省庁に全くゆだねたわけですか、どうなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は許認可からの解放、自由化と、そういう面が中心でこの法案が構成されておるわけでございまして、そういう意味におきましてはデータ通信の点は同じように規制を解除すると、そういう趣旨でありますから一括法案に入れさせていただいたわけです。この道路運送車両法の関係は、許認可からの解放という面のほかに車両整備というような面がございまして、そっちの専門的、技術的な面も含まれておりますので、これは分離ということを認めたということでございます。
○野田哲君　つまり、十万円の過料というようなものがくっついていたんでは一括法案では処理しにくいから単独法ということで、結局は行政管理庁もこの十万円の過料をくっつけて出すということを認めたから単独法ということになったわけでしょう。そこに私は問題があるんだと思うんです。
　郵政省の方に伺いたいわけですが、公衆電気通信法の改正案が出ているわけですが、この内容はどういうふうに中身はなっているんですか。専門用語がいろいろあって私ども非常にわかりにくいので、素人でもわかるようにひとつ専門用語を使わないで説明してもらいたいんです。
○説明員（江川晃正君）　今回一括法に含めまして本委員会で御審議いただいております公衆電気通信法の一部改正につきましては、御趣旨はなぜ一括法なのかということでもあろうかと思いますから、その点も含めましてちょっと御説明させていただこうと思います。
　臨時行政調査会の第二次答申でデータ通信回線利用の自由化という提言がありました。それの提言に対処するために立案されたのがこの公衆法改正でございます。
　内容をちょっと若干具体的に申し上げますと、個別認可制度を廃止するというのがございます。たとえば、ちょっと専門語が出て恐縮でございますが、データ通信を行う場合には電電公社から電気通信回線というのを借りなければできない仕組みになっております。私はコンピューターを持っておる、それから一方で端末機器を持っておる、その間をつなぐのが電気通信回線でして、これ自分で引くわけにいきませんから電電公社から借りるという仕組みになっております。それで、借りて私が使うのは自由なわけですが、もったいないですから、コンピューターの能力も高いですから、だれかと一緒に使おうと、こういうふうに出てくるわけです。一緒に使うというのが、制度の言葉で申し上げますと、共同使用と言っております。との共同使用というのがむやみやたらとだれもができるぞという仕組みにしてしまいますと、このコンピューター、それから借りた回線を使いまして実は雲霞のごとく人が集まってこれを全部使ってしまいますと、本来電電公社が行うべき電気通信サービスと同じことをこれがやってしまうという危険が生じるわけです。そこで、共同使用というのもだれもが自由に何でもというふうにはしないという仕組みを四十六年の法改正でつくりました。
　具体的に申し上げますと、だれとだれならば共同使用していいぞというふうに制度をつくったわけでございます。そのだれとだれというのならよいぞと書きますと、ちょっとそれと似ているもう一人の人がいますと、これはじゃどうなのかという疑問が出てきます。ＡとＢならいいぞと言ったときに、じゃＣさんはどうなのか、共同使用できるのかという疑問が出てくるわけですが、そういう場合には一個一個見まして、ＡとＢが共同使用する、プラスＣが入ってきても電電公社が行う公衆電気通信サービスに支障がないかどうか、そういうところをじっくりシステムについて見まして、そこに支障がないということがわかりますと、それは共同使用してよろしいという仕組みをつくったわけでございます、四十六年ですが。これを個々のシステムごとに見ますので、個別認可というふうに言っております。
　今回の法律の改正では、この個別認可というのをやめようではないか、やめるという言葉は、外すといいますか廃止するといいますか、なしにしようと、じゃどうするのかというと、公衆電気通信秩序の維持というものは考えますと。公衆電気通信秩序の維持といいますのは、電電公社が本来やるべき業務をこの人たちがそのシステムでやらないという保証ですね、そういうものを前提として、できるだけデータ通信のためならば自由に使えるようにしようというふうに、共同使用をできる範囲を、ＡとＢというのではなくて、必要ならばＣさんでもＤさんでもどうぞというふうに広げようと考えたわけです。そうしますと、それだけ広がってきますと、一々ＣさんはどうかＤさんはどうかと考える必要はございませんから、個別認可というのは必要なくなるという意味で、個別認可を廃止するというふうに制度を考えたところでございます。
　そういう趣旨で申し上げますと、今度の公衆法改正におきますデータ通信の自由化という点では、いわば認可制度の廃止という部分と、ちょっと下世話な言葉で恐縮でございますが、使い勝手をよくするという意味で使いやすくしていこうといういわば制限の緩和と申しますか、そういったものが中心に今度の公衆法の改正をつくり上げているわけでございます。
　そういうことが、実は行政事務の簡素化を図り、これらを通じまして究極的な目的である行政全体の国民との関係の合理化を図ろうというものになりますから、これはまさに行政事務の簡素合理化に資するものだというふうにわれわれは考えているわけでございます。
　ちょっとまとめて申し上げますと、今回の公衆電気通信法の改正といいますのは、臨調の第二次答申の事項に関連するものであるということとあわせて、行政事務の簡素合理化に資するものだというふうに、この二点において一括法案としてその趣旨、目的を共通にするというふうに考えますので、その内容に加えることとした次第でございます。
○野田哲君　いろいろ説明がありましたが、身ぶり手ぶりも交えて。あれだけ説明されてもこれよくわからないんです、われわれには。
　運輸省の方の自動車の関係というのはすぐわかるんです、どこがいいか、どこが悪いかというのは。これはやっぱり逆なんですよ、法律が。むしろ公衆電気通信法の方を単独立法にして、長年そういう問題を審議をしてきた逓信委員会の方で審議してもらった方が適切な審議ができる、私どもはこういうふうに感じるわけなんです。重ねて郵政省の方に伺いますが、この間郵政省設置法をここでやりました、これは設置法ですからここでやりましたが、そのときにたしか、どう言うんですか、一つのいままでの審議会の中からある部分を統合して新たな審議会をつくりましたね。大体そこで検討されるべき課題ではないんですか、今回の問題は。
○説明員（江川晃正君）　審議会自身のことは、ちょっと私、所管が異なりますので責任を持った言い方はむずかしいかと思いますが、確かに本委員会で御審議いただきまして、本年十月一日から電気通信審議会というものが発足、設置できるようになりました。そこで審議していただきますのは、電気通信に関する事項の調査審議と、こう書いてございますから、本件がその時期にございましたらば、当然に御審議いただく、あるいは報告し、また意見をいただくということになろうかと考えております。しかし、いま審議会が、申しましたように十月一日ですから、ございません。じゃ何しているのかとおっしゃいますと、現在郵政審議会のもとに電気通信部会というのがございまして、この電気通信部会が今度発展拡大改組と申しますか、そういうふうに電気通信審議会につながっていく母体になっているわけでございますが、電気通信部会に適時適切に本件を御報告し意見を伺い、そして成案を得て進んでまいった次第でございます。これから先におきましても、電気通信部会から十分御意見などを拝聴しながら、また諮るべきことは諮りながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○野田哲君　この間の郵政省設置法で設置されたこの審議会は確かに十月ですから、それまではいまおっしゃったように部会がありますね。それからもう一つ、郵政大臣の私的諮問機関ということになっているが、大事な相談は郵政審議会の電気通信部会の方に相談しないで私的の方の懇談会、そこでばかりやっているじゃないかというのがこの間の内閣委員会の審議で問題になったんですが、この電気通信部会やもう一つの私的諮問機関である何とか懇談会、そこでは今回のこの法案に盛られているような問題については何か提言、答申等があったわけですか。
○説明員（江川晃正君）　私的とおっしゃいましたのは、郵政大臣の私的懇談会として電気通信政策懇談会という呼び名で五十五年十月から五十六年八月までそういう懇談会が持たれました。現在は、八月に意見を聞き終わりまして、解散して、ございません。したがいまして、本件の公衆法改正そのものの中身とか、あるいはもう少し具体的な省令の中身みたいな話、そういう部分につきましては電気通信政策懇談会に諮るとかあるいはその御意見を伺うとか、そういうチャンス、場面はございませんでした。ただ、じゃ電気通信政策懇談会は何をしたのかと申しますと、八〇年代の電気通信政策が非常に、環境の部分は話は省略させていただきますが、八〇年代には非常に変化に富む時代だと。その中で電気通信政策が過去の十年、二十年、三十年の延長のままでよいのか、それとも一つの曲がり角があるからきれいにカーブをハンドルを切って曲がり切らなきゃいけないのかと、そこら辺の御意見を多角的に伺おう、いただこうという意味で、非常にバラエティーに富んだ分野の識者の方にお集まりいただいて御意見をいただいたという仕組みでございます。そのときにも電気通信部会は当然あったわけですが、そのバラエティーに富むと申しますか、いろいろ各分野の方々からお話を伺うという意味で並行的に設けてその御意見を伺ったところでございます。
○野田哲君　またいずれ同僚議員の方から公衆電気通信法の中身についてはいろいろ具体的に伺いたいと思いますが、いま道路運送車両法の内容あるいはこれを提案される経過を伺ってみても、そしてまた公衆電気通信法の内容を伺ってみても、単独法か一括法かということになってくると、やはり公衆電気通信法があれだけの内容の、専門的なものが一括法案の中で処理できるのであれば、私はこの道路運送車両法も一括で処理できるはずだと、臨調の答申を正しく受けとめておれば一括法で処理できるはずなんだと。単独法なら、私は公衆電気通信法、これは単独法でやる内容はむしろこっちの方にある、こういうふうに思うわけなんです。
　そういう意味から、私はどうも今回のこの法律については、少し政府の取り扱い方が何か特別の意図を持った不自然な形が、ある部分では非常に強く感じられる。こういう点からも、行政管理庁としてこれから先の答申等の取り扱いについてももっと慎重に、そしていいかげんな——いいかげんなと言えば、あなた方の方ではそうじゃないとおっしゃるでしょうが、ある部分についてはこれは単独法、ある部分についてはこれは一括だとか、ある部分については形を変えると、こういうその場その場の御都合的な対応であってはいけないんじゃないか、一貫性を持ってほしい、こういう点を申し上げ、何か長官の見解があれば伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公衆電気通信法、データ通信に関する点につきまして、われわれの方は規制からの解除という点をよく見て一括法案にいたしましたが、野田さんは、この解除から生まれる新しい付加価値通信体系の未来性をお考えになっていまのように御指摘になったものと思います。その点も、われわれは将来性については十分心得ております。しかしこの点は、現段階におきましては認識の相違があるんではないか、そのように思います。しかしながらこの問題は、御指摘のとおり非常に重要な問題を将来内蔵していると考えますので、将来にわたりましてはいろいろ慎重に取り扱っていくつもりでおります。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、午後一時再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎昇君　まず、大蔵当局に二、三実務的なことをお聞きをしておきたいと思うんですが、その第一は、昨年の人事院勧告処理の給与法審議の際に、御存じのように二等級の第二種管理職手当をもらっている以上の者の給与を一年間凍結をいたしました。これによりまして大変ひずみが出てまいりまして、退職手当とか一時金的なものについてはその場で一時処理をいたしました。しかし、共済組合に関しましては、その処理がなされておりませんでしたので、私の方からかなりこれは指摘をしたわけであります。今回の法案でその指摘した事項を一応改めてまいりました。この点は率直に大蔵当局もその矛盾を認めて直してきたんだろうと思いますから、これはそれなりに私は了承をしておきたいと思うんです。
　しかし保険数理という、この共済組合という性格からいけば問題がないわけではありません。しかし私は、あえてその問題はきょう触れないでおきたいと思うんですが、そこで大蔵大臣に私は重ねて、ことしの八月にも人事院勧告が出るであろうと思われるんですが、組み立てて制度で出されてきたものを一部手を突っ込むといいますか直すといいますか、縛るといいますか、そういう形のものをやれば必ずいま申し上げましたようないろいろな点にひずみが出てくる。したがって、去年のようなことはことしはやるまいと思いますけれども、その点、まず最初に大蔵大臣の見解をお聞きをしておきたいと思うんです。
○政府委員（宍倉宗夫君）　大蔵大臣がお答えになります前にちょっと申し上げたいと思います。
　いま先生おっしゃいましたように、ことしの、いまお願いいたしております法律によりまして、昨年一年間昇給をいたしませんでした管理職の方たちにつきまして、ことしから年金の年額改定をいたしまして、ただ、三分の一は一年間停止をするという措置をいたしたわけでございまして、この点につきまして、いま先生から、まあよく考えたなというおほめの言葉をちょうだいいたしまして……
○山崎昇君　そうじゃない。問題を間違えるなよ。そんなことを言ってないよ。そんな質問してないよ、まだ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　そこで、ことし、五十七年もそういう措置についてどうするんだ、こういうお尋ねでございますが、五十七年の人事院勧告につきましては、この八月に例年でございますと人事院勧告の結論が出るんだと思いますけれども、その内容もわかりませんし、いまの財政事情、これから先、大変に先行き見通しのわからない段階でございますので、いまの段階で昨年のようなことをするかしないかということについてはっきりとしたお答えができないことを御理解いただきたいと存じます。
○山崎昇君　質問をちゃんと理解してから答弁しなさいよ。三分の一のことなんて、これから私が質問するんだよ。
　あなた方、去年、制度の中に一部だけ、さっき申し上げたように、二等級の第二種二〇％の管理職手当をもらっている以上の者を一年間給与を凍結した。そこでどういうことが起きたかといったら、課長補佐が課長になったら給与が下がるという事態になって、あわてて退職手当なんかは上がったものとみなしてあなた方は支給するということにしたんです、一時期。共済組合については去年それがやれなかった。それで私から、共済組合はどうあなた方はこれ直すんですかと言ったら、後ろにおられる課長から、共済組合法で今後考えてみたいという答弁があって、今度の法案を見ると、掛金は納めてないんだけれども、その間上がったものとみなしてこの共済年金を払うことになってきた。だから私は、保険数理の理論からいけばおかしいんだけれども、一応そういう直し方をしてきたことについては評価をしておきますという言い方をしているわけです。これは厳密に理論で言ったら、あなた方は答弁できないんだ、これ本当は。掛金を納めてないのに上がった額で払いましょうと、こういうことなんですから、極端に言えば。ですから、それはさておいて、そういうことであなた方はここで直してきたから、それはそれで理解をしておきます。
　しかし、ここで問題になりますのは、去年のようなことをやりますというと、ことし、いまあなたはやるかやらぬか、まだ勧告が出てないからあれですが、そういう一部分だけ指を突っ込んだようなやり方をするというと、またこういう矛盾やひずみが出るから、そういうことはことしはやらぬでしょうねということをいま聞いた。これは大臣、総務長官は、まだ勧告は出ておりませんが、もちろん総務長官は担当でありますから、勧告どおり実施しますと言うのが当然の任務であります。そういう答弁にはなっておりますけれども、大蔵大臣としても、そういう矛盾点が出ているんだということを頭に置いておいていただいて、ことしは、そんな去年のようなことを繰り返さぬように、この機会にあなたにひとつ私から申し上げておきたい。そういう意味でいま質問しているわけですから、ひとつ大臣から、そういうひずみはあなたは知らなかったと思う、正直に申し上げまして。こんな細かいことをとても大蔵大臣はわからなかったと思うんですが、ことしはそういうことのないように願っておきたい、こう思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に専門技術的な問題なので、私もよくつまびらかにいたしておりません。しかし、制度としていろいろ関係がありますから、その一部分だけをつまみ食いをすれば確かにどこかにその副作用が、反動が出るということもあろうかと存じます。問題は、これは財政上の問題として、御承知のとおり管理職手当の据え置きということは大所高所からやったわけであります。しかし、それだけでは年金に影響が出てくるというようなことから、年金等については別途の措置を講じた。掛金を払ってないんだからその分だけ、じゃだれが負担するんだという数理上の矛盾が私は出てくるのもこれは当然だと思います。できるだけそういうことのないように考えなければならないと思っておりますが、いずれ、専門的な問題でございますので、検討をさしていただきます。
○山崎昇君　そこで、先ほどあなたから先回りして三分の一の話が出ましたから、私の方から質問さしてもらいますが、まず第一に、この三分の一の物の考え方が私にはわからない、何が基準で三分の一になったのか。そして三分の一の中には老齢加算も入ってこれは切っているわけですね、一つは。
　それから、私は恩給に右へならえしたんだろうと思うんですが、考えてみれば、恩給も共済年金もそうでありますが、在職中の公務員から一年おくれで実施しているんですね、去年の勧告の分をことしやるわけですから。ことしは、財政ということもあったんでしょうが、さらに一月おくれまして十三カ月おくれで実施をするわけです。したがって、私はあなたに聞いておきたいのは、もしも共済年金でも恩給受給者でも在職者と合わせるというなら、その年から、在職者と同じように去年の四月から年金や恩給が改定をされる。そこで、在職中の者が去年のような状況で、特異な事情だというんで一年間凍結したんだから、せめて高い人は三分の一ぐらいがまんぜいというなら、まだこれは理屈の上で私は理解できないこともない。
　しかし一年一カ月おくれで、さらに在職中は、去年は、総理大臣の言葉でありませんけれども、特別な事情だというのでごく一部分の者だけ凍結したのに右へならえして、ことしまたさらに加えて四百十六万二千四百円以上の者を老齢加算も含めて三分の一減額をするというのは、これは二重に減額ですよ。こんなことをどうして在職の者とこれは共済組合がリンクしなきゃならぬのか。どんなに考えてもこれは理屈に合わない。
　いま申し上げたように、全く在職中の者と同じ年度から同じ月で改定されるんだったら、去年一部の者といえどもそれに見合うものを多少抑えるということはあり得るかもしれない。そうでないんだ、年金受給者、恩給受給者は、重ねて言いますけれども、一年おくれで実施しているんだから本来ならそれは返さなきゃいかぬのですよ。その上にさらに、わずか何％までいかないような人の給与を凍結したというので、それに右へならえをして老齢加算まで含めて三分の一を減額するというやり方は、私は承服できない。一体三分の一というのは何の基準でやったんですか。どうしてそんなことをしなきゃならぬのですか。その点明らかにしてください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お尋ねが二つあったかと思います。
　一つは、十二カ月おくれているではないかと、こういうお話でございます。
　この問題でございますが、十二カ月——一年おくれだというお考えもあるわけでございますが、私どもは必ずしもそのように考えてございませんで、毎年毎年の年額改定をいたしますときの指標を何に求めるか。すると、いまのお話で詰めていきますと、たとえば五十七年の年額改定なら五十七年の人事院勧告と同じようにしたらいいじゃないかというお話が当然出てくるかと思いますけれども、それがいまの時点ではとても五十七年度の分はわからないということで、どうしても一年前のものを使わざるを得ない。これは、従来年額改定をずっといたしておりませんでしたが、いたしました初めの四十八年でございましたか、あのときに、要すれば一年前のものを使わざるを得ないという指標のとり方だけの話でございまして、先生おっしゃるように、一年実質的におくれているんだというようにおとりいただかなければありがたいと存じているわけでございます。
　それからなぜ三分の一かということでございますが、これは先生いまおっしゃいましたように、恩給の場合に仮定俸給六十六号以上の者につきまして三分の一を停止する措置が講じられまして、その措置と合わせまして共済年金におきましても三分の一停止の措置をとっておる。これは恩給がありまして、それから共済年金がございまして、それから現役の公務員がございまして、それから共済年金受給者、それから恩給受給者、それぞれのバランスというものがやっぱりＯＢ、現役という意味で必要かと存じますが、その辺のところのバランスから三分の一ということでお願いを申し上げているわけであります。
○山崎昇君　あなた、物の考えを改めなきゃいかぬですよ。昭和四十三年に恩給審議会の答申が出まして、恩給は公務員給与にスライドすることを方針としてずうっと通してきた。在職者にスライドするんだったら、去年の勧告は八月に出ているけれども、在職者は四月から給与を改めているんですよ。当然それにスライドするというなら恩給受給者も、それに右へならえするというなら年金受給者も去年の四月から改定すべきなんです。何で一年おくれでことしからやらなきゃならぬのか。だから絶えずこの委員会で附帯決議がついて、実施の時期を繰り上げるべきだという必ず附帯決議がつくのはそこにある。
　ところが、ことしは、大蔵大臣、さらに一カ月おくれて五月から改定ですよね。在職者の給与に比べたら一年一カ月おくれなんです。さらに、さっき申し上げたように三分の一も根拠がない。私は恩給法でここで聞いた。根拠がないです。示されないです、これは。そして、いまのお話じゃありませんけれども、恩給の右へならえというだけの話であって、共済組合としての理論は一つもないですよ。これ何もないじゃないですか。共済組合は恩給部分についてはなるほど政府の資金が入っているかもしれない。あとは労使折半ですよ、多少の公的負担はあるにいたしましても。それがすべて恩給の右へならえでなきゃだめだという考え方も改めてもらわなきゃ困るんです、それは。
　そして、いま申し上げましたように、わずか二等級、本省の課長以上ぐらい、去年の質問で私が明らかにしたのは九千人ぐらいでしたね、国家公務員で。その諸君の賃金を抑えたばかりに三分の一カットする。老齢加算も入れてそれもカットする。そしてこの間公明党の中尾先生の質問に対して、ざっと三分の一でどのぐらいになるか、国家公務員で三万七千人、公企体で約一万六千人、これが該当だというんですよ。国家公務員八十五万人おって三万七千人だけこれ減るわけですね。どうしてそんなことをせんきゃならぬのか。本当のわずかの人間に、なぜ退職者もこんなことまでしてあなた方は削らなきゃならぬのか。その物の考え方は、これは大蔵大臣、私は財政の議論もあると思う。財政の議論もあると思うけれども、やっぱりきちんと共済組合は共済組合の理論でやってもらいませんといかぬのじゃないかと思うんです。
　さらに私は、保険数理と言うなら、これは保険事故に対して、共済組合でも厚生年金でもあるいは一般の保険でもそうでありますが、その法律で規定した保険事故に対して払う。いま保険事故で払えないのは何かと言うと、共済組合は三つありますよ。犯罪行為による場合、懲戒処分による場合、年金外の高額所得のある場合、これは年額六百万と言われていますが、そういう場合には年金を一部削ったり払わぬでもいいという規定はある。しかし厚生年金にはそういうものがない、同じ保険数理でやっておりましても。それが何で財政論だけで、こういう該当にもないのに改めて在職者にリンクさしたようなかっこうでわずか三万人ぐらいの人のカットをするんだろうか。これは理屈がないじゃないですか。いま、もう法案が出てきておりますからここであなた方削除はできぬでしょうけれども、これは篤と大蔵大臣、私は考えてもらいたいと思うんです。
　もらう方から言わせればとんでもないことです、これは。在職者から一年おくれるのはあたりまえみたいな考え方は大蔵当局はやめた方がいい、そういうことは。当然恩給審議会の答申にのっとってやるというなら、その年の四月から在職者の給与が改定になるんですから、それに準拠して、スライドしているんですから、そういう方針をとっているわけだから、当然それはその年の四月から、言うならば去年の四月から改定すべきなんだ、これ。そういう考え方だけ改めるように強くきょうは指摘をしておきたいと思うんです。
　私は、五十分しかきょう時間ありませんので、本当は細かにいろいろ聞きたいと思って計算をかなりいろんなことをやってきました。たとえば、さっき保険数理で問題があると私言いましたけれども、掛金を納めないで処置だけはするわけですが、納めなかった掛金とカットされる分と比較したらどうなるかというのも私は二、三これ計算して持っている。カットされる分が相当大きいですよ、掛金を納めなかったものより。たとえば去年の四月一日からことしの三月三十一日までの間にやめたものを計算してごらんなさい、あなた。そういうことは大蔵当局でやっておらぬでしょう。だから、仮に上がった分で掛金は後で追徴されたとしても、それと三分の一カットするのと比較したら三分の一カットの方が大きいんです。これは後であなた方十分計算してください。もしあれなら、私いま二、三計算したのを持っています。
　そういうやっぱり矛盾もこれもらう人から言えば大変なんです、他に収入がないんですから。在職中の人はことしの四月になれば上がるんだ。そして期末・勤勉手当もやっぱり上がった分でもらえる。しかし年金受給者というのはそういうものがないんですよ。そういうことを考えたときに、やっぱりもう少し、私は大蔵当局が余り財政財政と財政論だけでこの問題を見ることについては反対がありますから、指摘をきょうはしておきたい、こういうふうに思っているわけです。
　それから、実施期日を一カ月おくらして五月にしたわけですが、国家公務員共済組合の審議会あるいはその他の審議会から大蔵大臣に答申が出されております。それを見てもやっぱり好ましいことではない。年度年度によって実施期日が変わるということはよくない、こういう指摘もあなた方にしているではないですか。臨調の指摘なら何でもかんでも聞いて、既存のあなた方が一番メーンで行われる審議会の意見をほとんど無視されるというやり方は、これも私は不当だと思う。いまさらこの内容を読むまでもないと思いますけれども、この点も大臣、私はきょうあなたに指摘しておきたいと思うんです。
　そういう意味で本来なら細かな点二、三時間お聞きをしたいと思って準備したんですが、きょう時間ありませんから、国鉄の方に移らしてもらいたいと思うんですが、国鉄共済につきましてもこの間この委員会で同僚委員から質問がありまして、いろいろ答弁されたのを私も記録をしております。そこで、まずそれと関連しまして、大蔵が中心になりまして共済年金制度基本問題研究会というのがあるわけなんですが、これは昨年のこの委員会で、ことしの春に何とか結論を出したい、こういう答弁が行われました。また、先般三月の二日の官庁速報でありますが、これを見ると、六月ごろに結論を出したいというようなことが速報として出されておりました。そこで、いま研究会ではどんな現状にあって、一体いつごろその結論を出す見込みなのか、その内容についてかいつまんでひとつ説明願いたい。
○政府委員（宍倉宗夫君）　研究会は、ただいま先生おっしゃいましたように五十五年の六月から研究をしていただいておりまして、今日まで二十四回、ほかに小委員会が六回ずつ十二回開かれておりまして、勉強を進めていただいております。
　それから小委員会としての意見の取りまとめは、それなりに親の方の委員会の方に出されて、親の方の委員会といいますか研究会でその総まとめをいま鋭意やっていただいているところでございます。
　それで、御意見の取りまとめはできれば本年の六月ぐらいまでの間にはお願いを申し上げたいということでお願いをいたしているわけでございますが、皆さん方、そういうことでやろうというふうにお考えいただき、御議論もいただいておりますが、はっきりと六月に必ずできるのかどうか、ただいまのところ断言的には申し上げられない状況でございます。
　内容でございますが、内容につきましては、共済年金制度がいまのままでいいのかどうか、いろんな問題が現実に派生いたしているわけでございます。一つには、共済年金制度が将来とも健全な財政運営をやっていけるのかどうかという問題、それからいわゆる官民格差と言われる問題がございまして、その是正といいますかそういう格差に対する考え方というのはどうあるべきかというようなこと、それから現に国鉄共済が非常にその財政が苦しくなりまして問題になっているわけでございますが、この国鉄共済を一体どうするんだといった問題、そういったことが中心で御議論を進めていただいているわけでございます。
○山崎昇君　六月ころに何かいま何とかしたいというお話でありますが、そうすると、恐らくその前に第二臨調の答申というものの方が先に出てくるんではないだろうか、一体それとどういうふうにあなた方は関連づけるのか、これが一点。
　それから巷間伝わっているところは、いまもちょっと触れられましたけれども、この研究会の中で、国鉄共済の赤字の問題と関連をしまして三公社五現業、国家公務員共済のこれは制度を統合するというのか長期経理だけプールするというのかわかりませんが、そういう点はどういういま方向で検討されているんですか。どっちなのか、制度までも統合するというのか長期経理だけプールするというのか、その辺ひとつ明らかにしてくれませんか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　後の方の話から先に申し上げますと、研究会では、いま先生おっしゃいました財政調整とそれから統合と、両方をそれぞれ長所、短所ございますわけでございますから、それぞれについて御議論をいただいております。どちらかというと、財政調整では結局物の解決にならないんではなかろうかというような御意見がいま強いように思いますが、結論的にどうなるか、そのことはもう少ししてみませんとわかりません。
　それから最初の第一点の臨調の答申が出された場合一体どうなるんだと、こういうお尋ねでございますが、臨調の最終答申は恐らく七月になるんだろうと思いますので、いま申し上げましたように研究会の方の意見の取りまとめが六月中でございますれば、研究会の方が若干早くなるんだと思います。
　いずれにいたしましても、研究会の意見があり、それから臨調の答申があり、これが仮に食い違うようなことがございますと一体どうするんだという重ねてのお尋ねになるかと思いますが、私どもといたしましては、研究会はこの問題につきましての専門家の方々といいますか斯界の権威の方々にお集まりいただいて御議論いただいておりますので、臨調の方でもこの斯界の権威の方々が一部ダブって入っている方もおられます。でございますので、両方の御意見が食い違うというようなことはまずないんじゃなかろうかと、楽観的かもしれませんけれども、そのように思っております。