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○政府委員（吉田正輝君）　合併等の基準ということでございますけれども、そもそも昭和四十三年に実は、金融機関の合併及び転換に関する法律というのを基本的には私ども持っておるわけでございます。今回、金制の答申も合併や転換に関する提言をなしているわけでございますけれども、まず、この法律、いわゆる合併転換法は、これはもともと金融の効率化を主眼といたしました法律でございますけれども、そこでははっきりと四つほどの基準を述べておるわけでございます。
　一つは、「合併又は転換が金融の効率化に資するものであること」、二番目が、「合併又は転換により当該地域の中小企業金融に支障を生じないこと」、それから三番目が、「合併又は転換が金融機関相互間の適正な競争関係を阻害する等金融秩序を乱すおそれがないこと」、四番目が、「当該金融機関が合併又は転換後に行おうとする業務を的確に遂行する見込みが確実であること」と、かように述べておるわけでございますけれども、これが基本的には合併、転換に関する考え方でございます。
　これに加えまして、今度の金制答申でも、金融の自由化という事態を踏まえまして、合併、転換についての提言をしておるわけでございます。
　その思想でございますけれども、大まかに申しますると、やはり金融機関の自主性を尊重するということでございますけれども、投資コストその他の増大も考えられるので、合併は、あるいは金融の自由化に備えて、経営者の自主判断がある場合には、依然として好ましいというか、望ましいという考え方を示しております。必要とあらば、そういう自主的判断に基づいての、行政当局も手助けをしてもいいのではないかと。ただし、そういう場合におきましても、もう一つ考慮いたさなければならない点は、合併に伴いまして、あるいは地域での寡占を生じるとかいうような状態もあり得るということ、あるいは人事面でも難しい問題がある点もあること、また中小企業金融等に支障を生じないよう行政面においても配慮していくことが必要であるというようなことで、寡占を生じるとか、あるいは中小企業金融、地域金融に支障を生じないような配慮も御提言になっておるところでございます。
　ただし、先ほど申し上げました合転法の場合にはいわば金融の効率化の思想でございますけれども、自由化ということになりますと、もう一歩さらに判断を進めていきますと、幾つかのリスクの増大、経営格差の拡大とか競争の激化で経営の判断に誤りが生じて経営危機が生ずる、あるいは経営破綻が生ずるような場合には、これはやはり最終的にはもちろんその経営者の自主判断も必要でございましょうけれども、合併推進に行政が主導的な役割を果たすことも考えられるというふうに言っております。
　それからもう一つは、これはもちろん独占禁止法というのがあるわけで、これが適正に運用されなければならないということはもちろん変わらないわけでございますけれども、いわゆる合併だけではなくて、資本参加によりまするところの買収あるいは経営参加というようなやり方も、経営危機に陥った場合にはあり得るであろうというふうなことを言っております。
　以上が大体合併、転換に関しましての全体の考え方でございます。
○桑名義治君　今御答弁いただいたそういう合併に対する考え方は、従来の考え方なんですか。それとも、この答申を受けてからこの考え方については慎重に再検討する必要がある、こういうふうな状況はないわけですか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　従来合併、転換についての考え方と申しますると、やはり金融の効率化という点から申しますと合転法がございました。それに加えまして、自由化ということを踏まえまして合併ということを改めて考えてみましたときに、効率化による合併、転換に加えまして新たにこの時点で考えてみまするときに、その考え方が金融制度調査会の答申には入っているというふうに考えられます。
　ただし、私が最後に申し上げました資本参加による買収、経営参加というようなものにつきましては、独禁法というものがございます。独禁法はこれは公取委員会の所管に属するわけでございますが、いわばその独禁法の適正な運用のもとに公取委員会がケース・バイ・ケースに判断するケースがあり得ると。そういう場合を経営危機の場合にも活用することがあり得るのではないかということを、金融制度調査会の独自の御提言になったわけでございます。
○桑名義治君　次の問題に移りたいと思います。
　次は産投特別会計について伺っておきたいと思います。
　技術開発の政府からの援助といたしましては、補助金を初め、税制面からのものと、それから金融面からのものと、こういうふうにあるわけでございます。税制面では、六十年度税制改正におきまして、基盤技術開発促進税制が創立をされるとともに、中小企業者等の試験研究費についても、中小企業技術基盤強化税制を創設して、中小企業者の試験研究に対する配慮がなされているところでございます。しかし、今回の産投会計の投資対象を見ますと、金融面からの恩典を受けることができるのは大きな企業に偏るのではないか、こういう心配がされるわけでございますが、この点の心配はございませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　産投会計につきましては、今年度、輸開銀の納付金といいますか、準備率を引き下げまして産投への納付金がふえた、また来年度からは今回の法案が成立いたしますれば電電株等の配当金が入るというようなことで、今後増大が見込まれるわけでございますが、今御指摘の六十年度においても、前年度四十八億から三百十四億にまで増加いたしたわけでございますが、今御指摘の大企業の方に偏するのではないかというふうな御指摘に対しましては、今回新しく出資を予定いたしております内容を見てみますと、例えば中小企業金融公庫出資金の二十億であるとか、あるいは奄美群島振興開発基金出資金三億、さらに商工組合中央金庫出資金百億等、かなり地域であるとかあるいは中小対策にも気を配っているわけでございますし、また新しく技術開発というふうな見地を込めまして日本科学技術情報センター出資金が二十九億、あるいは情報処理振興事業協会出資金が二十億、それから新しく設立される予定でございます基盤技術研究促進センター出資金が八十億というようなぐあいで、やはりその時代にマッチいたしました資金の配分に心がけているわけでございまして、確かに従来、設立の当初におきましては、産業の開発、特に基幹産業の開発というような点もございまして、大企業に偏っておった面はございますけれども、その時代時代の変化に即応いたしまして、マッチいたしました資金配分に心がけておるところでございます。
○桑名義治君　先般発表されました米国の税制改革案を見ますと、ハイテク産業の育成、それから国際競争力の強化をねらっていると言ってもこれは言い過ぎではないと思うんですが、日本も対抗上、米国に比べて、また先進諸国と比べてみますと、こういう基礎研究費というものが非常におくれている、脆弱である、こういうふうにもよく言われるわけでございます。
　そういった意味からも、試験研究優遇税制の拡充、こういった問題もあわせて検討する必要があるのではないか、こういう意見もあるわけでございますが、この点についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（梅澤節男君）　我が国の技術関連の税制につきましては、特に六十年度、ただいま委員がお触れいただきましたように、ハイテクノロジー関係の試験研究予算の税額控除あるいは中小企業の技術開発を促進するための手当てをさせていただいたわけであります。ただ、我が国の技術開発関連の税制というのは、私どもは、現時点におきましては、それなりの整合性を持ったシステムを持っていると考えているわけでございます。
　先ほどおっしゃいましたアメリカの今回の税制改正の中で、特に技術開発関連でアメリカあたりで行われている議論を私どもなりに考えてみますと、一つは、レーガン政権が、ＡＣＲＳ、加速償却でございますね、それを今回、いわば通常の減価償却のようなものに引き戻すという提案をしているわけでございます。これはアメリカの中での評価では、そういう一律の資産、一律の設備投資なり機械装置等につきまして加速償却を認めるということは、つまり資本集約型の企業には非常に有利になるけれども、いわゆるベンチャー産業と言われるソフトの部門で、非常に投資をしながら技術開発を行っている企業には、かえって不利になるという議論が従来ございました。したがいまして、それをもとに戻すことが相対的にハイテクノロジーあるいはそういうベンチャー企業に対して有利に働くのではないか、そういう評価であると私どもは受けとめておるわけでございます。
　それから、アメリカも我が国と同じような増加試験研究費の措置をとっておりますが、今回特別措置はなるべく廃止すると言いながらこれは残しております。しかし、その点は我が国も変わりないわけでございまして、その意味ではきめの細かさ、それから資源配分に対する適正な配慮という観点からは、私どもの日本の税制はそれなりに整合性を持っておるというふうに先ほど申し上げたわけでございますが、ただ、おっしゃるように、今後の技術開発の状況等を見ながら、しかも税の公平という観点も十分念頭に置きながら、やはりそのときどきに必要な措置は講じてまいらなければならないということではございますけれども、税制全体としてそういう方面の配慮が我が国がおくれておるというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○桑名義治君　次に、ＮＴＴ及び日本たばこの配当収入が六十一年度以降産投会計に入ってくるとしますと、一般的な水準として一割配当がなされた場合、どのぐらいのいわゆる収入になるわけですか。
○政府委員（宮本保孝君）　仮の試算でございますが、電電の資本金が七千八百億、たばこ産業が千億で、八千八百億でございます。そのうち産投に帰属になる部分が電電の三分の一とたばこの二分の一でございまして、三千百億円でございます。今一〇％というふうな御指摘でございますが、単純に一〇％にいたしますと三百十億円ということでございます。
○桑名義治君　六十一年度からは、一割配当が仮に行われた場合には三百十億円、これだけの配当収入が産投会計に毎年入ってくることになるわけです。
　そこで、産投会計の投資計画はこのことによって量あるいは質、こういった面が変質してくるのかどうか、単に電気通信を中心といたしましたいわゆる技術開発の分野への投資が新たに加わるだけで、そのほかはこれまでと同様の投資を行う、こういうふうに考えておられるのかどうか、ここらをお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　産投会計は御承知のとおりガリオア・エロア資金をもって二十八年に設置されたものでございまして、当時の経済は、電力とか海運とか石炭とか鉄鋼等、経済の基盤となるべき重要産業の整備が喫緊の課題であったわけでございまして、そういう意味におきまして、開銀とか輸銀とか、あるいは電発等に対します出資、融資が多かったわけでございますが、その後我が国の経済社会の変化に対応いたしましてその資金の供給の重点を変えてまいりまして、最近では北東公庫であるとか、あるいは沖縄公庫であるとか、あるいは中小対策というふうなところに資金の重点を移しまして、特に地方の産業開発等の役割を持たせてきたところでございます。
　先ほど御指摘の、六十年度におきましては、この産投会計法の改正とか、あるいは輸開銀法の改正等によりまして、原資の充実が見込まれるということでございます。特にそういうふうな点におきましては、今申し上げましたように、時代の変化に即応して、産投会計の運用というものを時代の変化にマッチするような方向でやってまいったわけでございまして、六十年度に、今御説明しましたように、特に技術開発であるとか、あるいは中小、あるいは地域開発というふうなところに重点を移して、新規の投資先を拡大したわけでございますけれども、今御説明してまいりましたように、産投会計といたしましては、そのときどきの社会経済の実態に即した運用をしてまいりたいと思いますので、今御指摘の点につきましては、原資の性格等も踏まえまして、従来のあり方どおりの運用をするというわけじゃございませんで、やはり時代にマッチした運用をいたしまして、国民経済の発展と国民生活の向上を図っていくというふうにお答え申し上げられるのではないかと思います。
○桑名義治君　そうしますと、量、質ともに変質をするということですね。時代にマッチした姿で運営をされていく、すなわち量、質ともに変質をしていく、端的に言えば、そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（宮本保孝君）　法律自体の目的とか性格、あるいは制度は依然として変わらないと思いますけれども、運用の仕方において時代にマッチしたような運用の仕方をしてまいりたい、こういうことでございます。
○桑名義治君　六十年度の投資計画を見ますと、規模の面では五十八年、五十九年度が、五十二億円、四十八億円と、こういうふうに財政事情を反映しているように思われるわけです。すなわち縮小をしてきたわけです。ところが、六十年度は三百十四億円と、かなり拡大をしているわけでございます。その内訳を見ますと、日本科学技術情報センター、情報処理振興事業協会、あるいは基盤技術研究促進センターといった技術開発関係へ百二十九億円の出資が予定をされているわけであります。
　配当金収入がまだ入ってこない六十年度において、資金計画が前年度に比べてこれだけ大きくなってきたその理由はどこにあるのか。また、六十年度予算を見ますと、前年度の余剰金受け入れが二百五十八億円と非常に大きくなっておりまして、この影響とも一応思われるわけでございますけれども、この点もあわせてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　先ほど申し上げましたように、産投の原資が四十八億から三百十四億にふえているわけでございますが、一つ大きいのは、前年度剰余金の受け入れ、これは開銀の納付金が決算でかなりふえたという点がございまして、これが約百八十億ほどございます。それからもう一つは、制度を改正していただきまして、六十年度の納付金の見込みということで、いわゆる輸開銀の準備率を下げたわけでございますが、その結果といたしまして、開銀の納付金が約百三十億、輸銀の納付金が六十億、それから日航の配当金が十四億ほど見込まれまして、合計で二百億ほどこれでふえるわけでございます。別途一般会計への繰り入れということを百十億ほどやっておりますので、差し引き二百六十六億円原資がふえたということでございます。
　それから、今御指摘の、技術開発については電電の株等の配当があってから配分すべきじゃないかという御指摘でございますが、これは確かに電電の株につきましては、同社の資産がこれまで幅広い産業活動の結果形成されてきた側面がありますし、また、技術研究の恩恵を受けて成長してきたというような側面がございますものですから、これを主として技術開発の方に充てたいということで六十一年度以降考えているわけでございますが、しかし、そういう電電の配当が見込まれるそのほかに、今の経済社会というふうなもののニーズということから考えまして、新しく開銀等の納付金がふえた資金をこの時点で技術開発等に配分していくというのは産投会計の運用のあり方として適正なのではないかというふうな考え方のもとに、電電の配当金が入る前に今年度から新しい方向を示すというふうな感じもありまして、中小対策と技術開発の方に重点的に配分した、こういうことでございます。
○桑名義治君　それで、技術開発関係の三機関への投資は、六十一年度以降はどうなるのか。
　また、新たな機関、例えば郵政省は民間との共同出資で電気通信基礎技術研究所、こういうものを関西につくるという話もあるわけでございますが、このような機関も産投会計の投資の対象となるのかどうか、この点もあわせて伺っておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　六十一年度以降の点につきましては、各関係省庁が今多分いろいろと、予算要求というふうなことも踏まえまして、それぞれ検討をされておる段階じゃなかろうかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、そういう各省庁のいろんな御要求を受けまして、産投会計の原資の見込み、これの両者を勘案いたしまして融資対象を決定していくことでございまして、今ここでお答え申し上げる段階にないわけでございますけれども、具体的に今お申し出がございました電気通信基礎技術研究所というのを郵政省の方で設立準備のための検討が行われているということは聞いているわけでございます。ただ、この研究所を産投出資の対象とすることについては、そもそもまだ内容の詳細を知っておりません現階段でございますので何とも申し上げられないわけでございますけれども、その研究所の具体的な内容が固まりました段階で、その事業の内容とかあるいは採算性の有無等、いわゆる産投法の趣旨に照らしまして産投出資の対象として適当であるかどうかという点を十分検討の上、判断をすることになろうかと思いますが、これがもしも適当であるということになれば、当然のことながら対象になるわけでございます。
○桑名義治君　そこで、いわゆる投資計画で気になる点がちょっとあるわけでございます。
　六十年度におきまして奄美群島振興開発基金、これは先ほど御答弁の中にもございましたが、新たに財投対象機関とされまして産投会計から三億円の出資を受けることになった、こういう点でございます。先ほどの御答弁の中にもこの三億円が出てきたわけでございますが、同基金への出資はこれまで一般会計の国土庁の所管予算として計上されていたわけでございますが、なぜ今回財投計画に組み込まれ、産投会計から出資を仰ぐことになったのか、この理由はどういう理由でございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　六十年度におきましては、今委員がおっしゃいましたように、奄美群島振興開発基金でございますが、のほか、日本科学技術情報センターあるいは商工組合中央金庫の三機関について、一般会計からの出資をやめて新たに産投会計から出資を行うこととしたわけでございます。
　そこで、これの理由でございますけれども、これは先ほど理財局長からも御答弁がありましたように、電電株式会社の株式等がこの会計へ帰属することになる、その結果今後資本の充実が見込まれるわけでございます。それとともに、輸開銀の法定準備金の積立率、これを引き下げるということで、国庫納付金の増額がやはりあるわけでございます。そういうことから産投会計の財源の充実が見込まれるものですから、これらの機関ごとに、先ほど理財局長がこれも御答弁申し上げましたけれども、産投の出資の対象として適当かどうかということを判断いたしまして、その結果対象としたということでございます。
　例えば奄美の開発基金でございますけれども、この基金の目的、行っている事業が、いわゆる特会法の目的でございます産業の開発、貿易の振興という、そのうち特に産業の開発でございますが、これに合致している。それから将来の投資収益も期待できる。したがって、そういう面から判断しましても問題がないということをいろいろ勘案いたしまして、対象としたということでございます。
○桑名義治君　私が危惧するのは、産投会計が一般会計のツケ回しの道具にされるのではないか、こういう心配でございます。
　国の財政事情は厳しく、一般歳出の伸びをゼロ以下は抑えるという、こういう目標があるわけでございますが、そのような状況の中で、ＮＴＴと日本たばこの配当収入が六十一年度以降三百億円を超えるだけの金額が産投会計に入ってくるとなれば、産投会計をフルに利用しようとする、そういう考えが出てきてもおかしくない。そこで産投会計法の第一条の設置目的をもっと広くして、「国民経済の発展と国民生活の向上に資する」、こういうふうに今回の改正も、一般会計の受け皿としてのいわゆる産投会計の性格を強くするためのものであった、こう考えざるを得ないわけでございますが、その伏線として、先ほど申し上げましたように、一つの例として奄美群島の振興開発基金の三億円を小規模ながらつけ加えたのではないか、こういうふうにも思われるわけでございます。
　配当金の収入が予想される六十一年度以降さらにこのような措置がふえ、一般会計で今まで予算化されていたものが財投会計にツケ回されるのではないか、こういうふうな心配もあるわけでございますが、この点、財政当局はこのような措置を行わないと確言できますか。どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今回御審議願っております産投会計法でその設置規定を改正いたしております。「経済の再建」というのを削るわけでございます。これは、戦後できましたときにはそういう目的が非常に重要であったわけでございますけれども、しかし現在はそういう必要がないということで、これを削ります。そのかわり「国民経済の発展と国民生活の向上に資する」旨を明らかにしたということでございますが、しかしいずれもこれは規定の整備でございまして、これによって産役会計の目的、性格が変わるものではないということでございます。この点につきましては先ほど理財局長からも答弁があったわけであります。
　したがいまして、今後産投の対象機関を考えていきます場合には、やはりこの設置規定に照らして適格であるかどうかという点を十分審査した上で対象に加えていくということでございまして、そういう中で今回奄美群島の振興開発基金を対象としたということでございます。
○桑名義治君　もう一点ちょっと心配のあることは、いわゆる産投会計に一般会計の補完的機能を持たせるというのではないかという点でございます。
　今回の改正でもう一つ問題があると申しますのは、これまでなかった一般会計への繰り入れ規定を新たに設けた点でございます。
　で、予算の定める金額を一般会計に繰り入れることができるということでありますけれども、今後予想される輸開銀からの国庫納付金はほとんど産投会計を通して一般会計に入ってしまうというのでは、産投会計の財政状況に悪影響を及ぼす可能性があるのではないか、この点でございます。その一方で、一般会計のツケが産投会計に回されるようなことになれば一層問題になると考えられるわけでございますが、今後の輸開銀からの国庫納付金はすべて一般会計に入るのかどうか。この点をもう一度伺っておきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　輸開銀からのいわゆる納付金につきましては、委員も御存じのように、五十六、五十七、五十八、五十九と、四年間納付を行ってきているわけでございます。しかしこれは限時法でやっていたわけでありますけれども、今回それを規定として恒久化したということでございます。
　そして、この輸開銀納付金の性格でございますけれども、一般会計へ直接繰り入れるという道もあるわけでございますが、この産投会計からの出資を行っている機関でございますので、したがって、ほかの場合と同様に納付金規定があるわけでございますので、一応産役会計に入れてそれから一般会計へ入れていただくということで、今回の改正を行っているわけでございます。したがって、主たる目的としては、やはりこの準備率の引き下げに伴う納付金の増は一般会計の財源対策として行うということであるわけでございます。
○桑名義治君　そうしますと、諭開銀からの国庫納付金の減少分をこのたびはＮＴＴ及び日本たばこからの配当収入で補てんするということになるようにも思われるわけですが、配当金収入の一般財源化がそういう意味では濃厚になってくるのではないか、こういうふうにも考えられるわけでございますが、この点はどうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これにつきましては、配当金収入は一応この特会そのものに帰属いたします。したがいまして、考え方といたしましては、これは特会の投融資に充てるということで考えていくべきものということでございます。
○委員長（藤井裕久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤忠孝君　今まで大変大きな金の流れについて議論をしてきたんですが、この質問の冒頭に、一転しまして、極めて微細なお金について、しかもこれは大蔵省が力を出せば本当にそこで苦しんでいる人々を救済できる、そういう問題について若干質問したいと思うんです。
　それは昭和五十八年、当委員会でサラ金二法を審議しましたが、これに基づいて大蔵省の通達が出ています。私はこの通達については、過剰貸し付けの基準など、国会の議論を反映して、大変いいものだと思うんですね。私もたまには大蔵省を褒めることもあるわけで、その限りではよかったと思うんです。
　特に、問題の、取り立て行為の規制について、業者の違反状況及び被害者の苦情申し立てなどがあると思いますが、その概況を簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　苦情状況でございますけれども、貸金業者に対しましては、規制法に基づきまして立入検査等を行っているのですが、かなり法律違反の事例は後を絶っていない状況でございます。そのうち、まず処分状況について申し上げますと、悪質なものについては行政処分を行っているわけでございますけれども、六十年五月現在で、登録の取り消しが五十二件、業務停止処分が四十七件、合計九十九件となっております。処分理由は、高金利規制に違反したものが四十一件、取り立て行為の規制に違反したものが三十六件、この両者合わせまして七十七件で、処分の大半を占めております。
　それから苦情でございますけれども、都道府県及び大蔵省、これは財務局になされるわけでございますけれども、苦情は、五十八年十一月から六十年三月までの期間に約三万一千件でございます。内訳は、都道府県が受け付けたものが約二万八千件、大蔵省が受け付けたものが約三千件となっております。
○近藤忠孝君　そこで、具体的な事例についてお聞きします。
　これは通達でも、法律上支払い義務のない者に対して請求したり、あるいはこれに対して必要以上に取り立てのための協力要求をしてはならないというのがあるんですが、そのものどんずばりの事件を、しかも最大手の武富士が行っておる。しかも、その相手が少額の年金生活者あるいは生活保護受給者で、しかも一人暮らしの老齢者に対して行っている。この問題につきましては、釧路の弁護士さんが代理人となりまして、大蔵省に業務停止を求める申告がされておると思うんです。
　大蔵省としては、これにどう対処しておりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　法律ではございませんですが、銀行局長通達では、法律上支払い義務のない者に対して支払い請求したり、必要以上に取り立ての協力を要求したりしてはならないということで、御指摘の件につきましてはただいま調査中でございます。
○近藤忠孝君　調査中だから中身については差し控えたいと言うのかもしれませんが、これは申し立てた後またやっているんですよね、全然反省の態度がない。
　これは調査中と言うけれども、業者を呼び出して実情を聞いておると思うんです。その際にいろいろ注意なり指導なりを行っていると思うんです。しかも、生活保護世帯に対して、大体四万ぐらいしか来ないそうだけれども、そのうち一万五千払えなんて言っているそうですが、生活保護世帯がこんなサラ金に対して金を払うような状況で金があれば、大体生活保護は打ち切りになっちゃうんですよね。だから、これはもう明らかに必要以上に取り立ての協力要求、直接払えと言ったかどうか、またいろいろ争いがあるかもしれぬけれども、そういうことになっているんじゃないか。
　ですから、その辺でこれを放置しておくこと自身がこういう一番最底辺の人々の大変な状況を放置することになるわけで、そういう指導などは行っておるんでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘の件につきましては、これは通達違反の疑いが濃いものと考えられるものがあるわけでございます。先生のおっしゃっているのは数件あるのかと思いますけれども、そのうち通達違反の疑いが濃いものがあるということで、当該会社に対しましては、規制法第二十一条第一項の取り立て行為の規制に違反する、あるいは通達に違反するということで厳しく注意を喚起しておりまして、いやしくも繰り返すような、今後法令通達に違反することがないよう指導しておるわけでございます。
　それから、会社といたしましては、これらの事案の担当者及び上司についてそれぞれ降格処分を行っているところでありまして、また、社内通達を発出いたしまして、今後このような事態が生じないように徹底を図っているという報告を受けております。
○近藤忠孝君　じゃ、まあ前進的な措置がとられていると思いますし、申し立ての趣旨に対しましてもやっぱり速やかに的確な対応をお願いしたいと思います。
　そこで、また話がでかい金に戻りまして、産役会計についてきょうは抜本的な議論、といっても時間が余りありませんが、議論をしたいと思うんです。
　産投会計は昭和二十八年に設置されて、開銀、輸銀への出資を通じて戦後の混乱期にあった日本経済を建て直して、鉄鋼、電力など基幹産業の発展、輸出の振興に大きく貢献してきたものだと思うんです。この意味で、産投会計法第一条に規定されているこの特別会計の経済の再建、産業の開発、貿易の振興という諸目的は既に達成されたと見るべきだと思うんですが、大臣の所見はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題は、やっぱり経済の再建、産業の開発及び貿易の振興で、昭和二十八年おっしゃったとおりガリオア・エロアから移ってきたわけですが、まだやっぱり当初のそういう観点からとらえますと、電力だ、海運だ、石炭だ、鉄鋼だ、いわば基幹産業と申しますか、そういうところからであったわけでありますが、その点の目的はやっぱり相手が変化してきていますから、そういうふうな形の中で、達成したとは言えないんじゃないか。それから、貿易の場合は輸出と輸入がありますね、一つは。そういうことを考えてみると、私は達成したということは言えない、やっぱり資金の供給の重点の移しかえをやりながら続いておるというふうに認識しております。
○近藤忠孝君　変化して、しかもその変化が大きければ、主要なことが変化しておれば、目的達成と見るべきだと思うんですがね。
　そこで、今回の法改正で、この目的から「経済の再建」は削りました。この意味では産業の開発、輸出の振興という他の二つの目的も私は削るべきだったんではないか。特に経常収支の黒字急増で貿易摩擦が激化している今日、輸出の振興がなぜ政策目的として書かれなきゃならないのか。だから外国から変な目で見られたり批判を受けるんじゃないでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　今大臣が御答弁されましたが、輸出だけの振興ということではございませんで、貿易の振興ということになっておるわけでございます。基本的には、確かに今いろいろと輸出が過剰になりまして問題が起きておりますけれども、我が国の場合に、資源の乏しい我が国のことでございますから、やはり今後とも長期的に見ますと貿易立国として存立していかざるを得ないわけでございまして、均衡のとれた輸出入を円滑に推進する、こういう意味でいわゆる貿易の振興ということは依然重要な政策ではなかろうかと考えられるわけでございます。
　産投につきましては、貿易の振興の政策の金のチャネルといたしましては、輸銀に対する資金手当てによって貿易の振興を行ってきたわけでございますけれども、輸銀の今までの資金の配分の姿を見てみますと、当初はやはり輸出が一〇〇％だったわけでございますけれども、漸次八割から七割、五十年代に入りましては四割に下がりまして、現在では三五％程度になっております。一方で、輸入は最初はゼロだったわけでございますが、漸次ふえてまいりまして、五十年代に入りましてからは二割以上あるいは二割前後ということでございまして、輸入と投資等を足しますと現時点でやはり三五％程度、ちょうど輸出と均衡のあるような残高の姿になっておるわけでございますが、いずれにいたしましても、そのときどき、輸出に重点を置くかあるいは輸入に重点を置くかあるいは投資に重点を置くかは別といたしまして、貿易の振興という意味ではやはり必要な政策として列記しておくことは重要ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　産投会計は、もともと見返り資金の承継資産からの収入金等の固有の財源をもって投資を行う、自主、自弁を建前として設立されたものだったんですが、その後原資が投資需要に追いつかないということで一般会計からの出資に道が開かれて、昭和三十二年から五十五年までの二十三年間にわたって大変多額な金が繰り入れられてまいったわけです。この額、合計一兆四十八億円になるんじゃないかと思うんですが、どうか。
　しかも昭和三十二年には、一般会計剰余金を受け入れるために、産役会計の内部に資金を設けて、通常の繰入金とは別に毎年の剰余金を資金に繰り入れてきたわけですね。その総計は一千三百億ぐらいだと思いますが、どうですか。
　そして、もう一つ一緒に質問しちゃいますと、最近ではもちろんこの基金への繰り入れは行われておりませんが、基金そのものは残されておるんですが、なぜ廃止しないのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　今の数字は、一般会計からの繰入金一兆四十八億円、それから資金への繰り入れ千三百億円というのはそのとおりでございます。
　それで、この資金についてでございますけれども、これは、この会計が法律に定められましたような目的を達成いたしますために、経済の情勢に応じまして適時適切な投資が実施できるようにいたしますために、いわゆる特会の収支計算とは別に資金というものを設けまして、そこに財源をあらかじめ確保しておく、そういうことによりまして弾力的な産投会計の資金配分の運用ができたのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　ただ、この資金につきましては、昭和三十八年度には五百七十億円の残高があったわけでございますけれども、その後、産役の投資財源としてそれを活用してまいりましたために、現在ではわずかの額になっておるわけでございます。
　この産投会計の今申しました資金は、これまで国の財政事情が極めて厳しい状況で推移してきておりますところから、最近におきましてはその繰り入れがない。したがいまして、ほとんど残高がなくなっている状況でございます。ただ、産役会計といたしましては、今後とも経済社会情勢に対応いたしまして、技術開発とか中小企業対策とか臨機にまた対応していく必要があるわけでございまして、このために産投会計といたしましては、今後一般会計の財政事情が好転いたしました場合には、財政の健全性を維持しつつ、あらかじめ産役会計の投資財源を確保しまして、もって適時適切な投資が可能となるように本資金の制度はぜひ維持しておく必要があるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　その逆に産投会計から一般会計への繰り入れは、五十二年に一度やられた後、五十六年の財確法で時限措置として一般会計に繰り入れ規定が設けられて、今まで一千六百八十四億円が繰り入れられてきた。わずか一千六百八十四億円ですね。これまで一般会計から繰り入れられた金額は、一般会計の財政状況を考えると本来利子をつけて返すのが私は当然だと思うんです。そういう点では一般会計への繰り戻しは、始まったばかりですが、ほんのわずかですね。
　その理由の一つに、産役からの投資先の公社公団など財投機関の積立金制度、国庫納付金制度がばらばらで、収益が適正に国庫に返還されていないという問題があるんじゃないか。
　例えば石油公団などは、法律上は投融資残高の千分の五十を積み立てる規定になっておって、この規定による諸準備金の積立残高は毎年ふえ続けて、六十年度予算では二千七百五十億円を計上して資本金の四分の一を占めるに至っているわけですね。こういうものは、取り崩して国庫納付の対象にすべきではないかと思うんです。それに対してお答えいただきたいと思います。
　それから、あとずっと質問を準備しておったんですが、もう時間が迫ってきたので一番最後の方の質問に急遽移りますので、あわせてお答えいただきたいんです。
　今度の電電それからたばこからの株式の配当金、それがこの産役特会に繰り入れられるわけですね。それについては先ほど議論もありました。私はこれは、せっかく一般会計からの繰り入れがとまったのに、実質的にはこの配当分が一般会計からの繰り入れと同じように自動的に入ってくるんじゃないか。ですからこれは、一般会計からの産投会計への繰り入れの復活以外の何物でもない。それ以上に問題なのは、やっぱり自動的に毎年入るんですから、これは余計問題ではないか。となりますと、これは、今までせっかくやってきた点の政策の変更になりはしないか。新たに一般会計からの繰り入れの拡大と見られる面があるんじゃないか。そうなりますと、一般会計、財投を通じた財政全体の財政再建にこれはもとるんじゃないか、こう思うんです。
　こういうちょっと違った問題を出しましたけれども、時間の関係でそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず第一の、石油公団の投融資損出準備金についてでございますけれども、これは、石油等の探鉱事業は一般にリスクが極めて大きいわけでございます。したがいまして、その資金回収が必ずしも円滑に行われないという場合も予想されるわけでありますので、そのような将来の回収不能に備える目的で積み立てるということでございます。したがってそのリスクの大きさ等々を考慮すれば、やはり本準備金を取り崩すのは適当でないのではないかというふうに考えておるのでございます。
　それから第二番目のたばこの株及び電電株を産投会計に帰属させるのは問題ではないかということでございますが、これを産役会計に帰属させることといたしました理由は、たびたび本委員会でも御説明申し上げましたように、貴重な国民共有の資産であるから、これを、産投法の目的にもございますように、産業の開発等に投資を行うことにより国民経済の発展と国民生活の向上に資するということで配当金収入等を使うということは、やはり法律の目的に極めて合致しているというふうに考えて行っているわけでございます。したがって、政府としてはこれは適切な措置であると考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　時間が来てしまったので、終わります。
○栗林卓司君　「中期的な財政事情の仮定計算例」に基づきながら、六十一年度の予算編成の方向についてお尋ねをしておきたいと思います。
　もちろん、六十一年度の予算編成はこれから作業が始まるわけでありますから、細部について伺うのは適切ではないかと思いますが、今の段階でも一応伺っておける部分があるのではないかという点についてお尋ねをしたいと思います。また、「中期的な財政事情の仮定計算例」ですが、「仮定」と書いてありますように、いわば話の種になる材料であって、これ自体積極的な意味を持っているのか疑問でありますけれども、これもそうでたらめということではなくて、ある筋道を持って六十一年度を投影して数字ができているわけでありますから、そんな意味でこれをひとつ参考にしながら伺いたいと思います。
　前回も申し上げたのですが、この仮定計算例を三つに分けますと、成長率と税収と歳出、この三つになると思うんです。成長率はちょっとおくとしまして、まず税制についてお尋ねをしたいんです。
　抜本的な見直しをしたい、したがって早急に政府税制調査会に諮問したいということは伺っておりました。一方では法人税、所得税あわせてぜひ減税をしたい、あるいはそれは増収を当てにしたものではない、等々の御発言がいろんな場所であったと思います。これを非常にわかりやすく一言で言いますと、この仮定計算例は弾性値は一・一ではじいているわけですから、要するに六十一年度を考える場合は弾性値は一・一、これは変わりませんというぐあいに理解しておいてよろしいでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　今委員がおっしゃいましたように、あそこで試算として出させていただいておりますものは、成長率と弾性値でございますので、税制改革の要因は含んでいないわけでございます。
○栗林卓司君　いや、そうではなくて、私がお尋ねをしましたのは、これから税調に諮問いたしますね。そこで所得税、法人税も含めて抜本的な見直しをしたい、場合によってはシャウプ税制以来何十年たった、まさに見直しの時期ではないかとおっしゃりながら、それは総体として増収を目的とするものではないという御言及もあったわけです。だから弾性値とするとこの仮定計算例のベースで言えば一・一はある、それは六十一年度変わりませんね、というぐあいに押さえて理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　税制改革の今後の段取りとかあるいは考え方については、既にもう大臣がたびたび申し上げられているところでございまして、単なる増収の目的じゃなくて税体系論を基本的にやっていただくというお立場でございます。ただ、弾性値一・一というのは、厳密に申しますと、現在の税体系で過去の経験値からはじいたものでございますから、仮に単なる、増収目的としない、税収全体としてはニュートラルである、しかし税体系が組み変わった場合にその時点での弾性値がどうなるかというのはそれはまたその時点で議論されるべき問題であろうという、理屈を分ければそういう整理になろうと思います。
○栗林卓司君　おっしゃったとおりでしてね、ですから、仮定計算例をベースにして一・一腰だめで仮にそうだとしたら、その数字は六十一年度やはり同じように持ち越されるでありましょう。それは、一・一が一・一〇一とか細かい議論をしているんじゃなくて、とにかく弾性値は動かさないと、観念的に言ってね。そう税制の見直しについては理解しておいて大きな間違いはないでしょうかという意味なんです。
　伺いたいのはそのことじゃなくて、所得税、法人税の減税をしたい、まあ所得税についてはきょう午後三時から政審・政調会長会談があるようでありますから、答えの内容はわかりませんけれども、仮にそこで所得税減税一兆円、法人税五千億という結論が出たとした場合に、やっぱり一・一は動かしませんというと当然しかるべき一兆五千億程度の増税をしてくれないとそれは困る。こういう単純な理解になる意味が、一・一で考えますよという意味なんです。したがって、もし所得税減税をする、回答は見ておりませんからわかりませんけども、それをもしするとすると当然見合いでは増税を考えている。ひっくるめて、一・一ということでありますと、その理解には間違いないんですか。それとも、そこまで立ち入ってしまうとお答えができない、こうなるんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　おっしゃいましたように、これは公党間でお話し合いになる話でございますから、従来政府としてはこの結論の推移を見守る。特にきょうの問題でございますので、具体的な議論は差し控えるべきであると思いますが、理屈の問題として、今栗林委員がおっしゃったような前提であるとすれば、しかも弾性値一・一、それからその仮定計算の基礎になっております六十年度の税収を土台として投影するという前提に立ちますれば、栗林委員がおっしゃったような道筋に理屈としてはなるだろう、弾性値一・一を変えないという前提であれば。そういうふうに考えた方が自然であろうと私どもも考えます。
○栗林卓司君　一・一を変えないというのは、増収を目的にした税制改正を行うつもりはないということをわかりやすく数字で言えばそういった表現になるという意味です。
　そこで、きょうの回答は知りませんよ。知らないけれども、その回答が仮に出た場合、そのことと政府税制調査会の関係というのはどういったぐあいに整理をしておけばいいんだろうか。
　もう少し伺いますと、去年の十二月十九日、六十年度の税制改正について政府税調は答申を出しました。同日、十二月十九日に自民党税調は、ほぼ同様内容の税制改正案を出しました。この辺なんですけれどね、全部政府税制調査会に任せるといっても実際には無理なんでね、自民党税調が表に出て変える場合もある。特に今度なんかの場合は、党ベースの話し合いですから、当然そうだと思う。仮にそこで結論が、私は出ないと思いますが、出たとしたら、それは政府税調はあずかり知らぬことではないか。そこで、ここ数年来党税調というのが非常に前面に出ておりますね。しかも、税制改正については村山調査会が鋭意御努力をされているというものとあわせて、来年の税制というのは一体どうなんだろうかという議論にしていかないと、従来はよかったんです、政府税調に諮問をしますので今のところは白紙でありますで済んだんだけど、どうも去年、おととしあたりからそうでもなくなってきて、党主導型で予算編成をされておられますね。そうすると、今の時点でもある程度踏み込んで、これとこれはもう減税します、そのかわり見返りでこっちは増税だという線ぐらいは、少なくも党としては言わなければいけないのではないか。
　そのときに、従来同様に、いや政府税調にこれから諮問をしますということだけではちょっと言葉が足らなくなってきているんではないかという感じが私はするんですが、この点は大臣どうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいます意味は私もよく理解できます。ですから今の場合、結局三つの環境があるじゃないか、いつも申しますように。
　国会の議論を整理して政府税調でやってもらう。諮問の方式をどうするかはこれからでございますけれども。それから二番目は、きょうの三時でございますか、要するに幹事長・書記長の話し合いの問題がある。それから三番目は、やっぱり対外経済の諮問委員会の、内需拡大のための消費、貯蓄、投資でしたか、の三つの税制について検討してみろ。それをどう組み合わすかということだと私も思うのであります。
　で、党は党として税調、これは各党も持っておられますから、これが勉強が進んでいくというのはございますが、仮にきょうどういう話があるか、そういう話も含めて政府税調には正確に報告するということは当然のことであろうと思うんですが、今のところ私どもとしては三つをどういうふうな組み合わせで答えを出していくものか。それと、抜本ということになりますと、六十年度税制ということになればまた別ですが、抜本ということになりますと、こちらで初めから期限をつけるわけにもいかぬ。そういうところで早急に、まず今税調に対する報告はほどほどに整理しておりますけれども、それこそ諮問の内容をどういう表現にするかというようなことを、国会が終わりましたら早急に議論してみなきゃいかぬ課題だ。環境は三つあるわけですから、三つをどう組み合わせていくかというのは、このようでございますといって整理した段階にありません。
○栗林卓司君　同じようなやりとりを去年この時期にやった記憶があるんです。こうやって毎年やってきているのですが、これでこれから済むのだろうかという危惧の念が非常に深いので、実は今お尋ねをしたんです。
　歳出についてお尋ねをしますと、これもまた、概算要求基準という言葉が昨年できました。五％、一〇％のマイナスシーリングでやっても同じことなんですが、いずれにしてもそういった手法というのは入り口ですよね、出発点。それから話をずっと煮詰めていって出口になるというお答えでございました。出口を聞きたいんです、途中経過はいいんですよ、出口を聞きたいんですが、一般歳出だけ取り上げてお尋ねをします。
　一般歳出の中は、頭の中で整理をしますと、建設公債見合いのものと、特例債見合いのものと、税収見合いのものと三つに整理できる気がするんです。建設公債見合いのものは、これはふやしますと公債残高がふえる、ひいては国債費がふえるという問題がありますけれども、成長率を考えたときには、もう何としてもふやさなきゃいかぬということもあり得るわけですね。これは、ただ減らせばいいというものではどうもなさそうだ。したがってこれはちょっとどけます。特例債見合いのもの、それから税収見合いのもの、その一般歳出は出口としては対前年度少なくも横ばい、できれば以下、これが出口の絵でしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　一応歳入面での財源としては、委員がおっしゃいますように大きなものとしては三つあるわけでございますが、これをそれでは具体的にどれとどう結びつけるかという点につきましては、建設公債は発行の限度として公共事業等の範囲ということはありますけれども、発行したものがそれに向けられるかということとは直接結びついていないわけでございます。それから特例債につきましても、結果的はこれがここへ行ったということは、お金でございますので、結びついてはいないわけであります。したがって、今おっしゃいました御質問に、具体的にこれがこう結びつくということはお答えが非常にしづらいということでございます。
○栗林卓司君　もう一遍整理しますと、何も三つに分けなくてもよかったんで、建設公債とそれ以外、どうくっついているかは別ですよ、要するに一般歳出がございますね。対前年度〇％にするか、三％にするか、五％にするかと書いてあるわけです。その次元でお尋ねをしているんですが、入り口の議論は問いません、出口とすると、ことしも去年も大ざっぱに申し上げて対前年度比ゼロでございました。したがって一般歳出出口ゼロですかと伺ってしまうにしては、ちょっと建設公債見合い分が、これは減らせばいいというものでもないもんですから、一応頭の中でどけてみました。残りはやっぱりできれば対前年度横ばいか以下にしたい、これが出口の絵でしょうかというお尋ねなんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　考え方としまして、投資部門とそれ以外に分けてよく表をお出しすることがあるわけでございます。そうしますと、その場合、今委員がおっしゃいますように、投資部門は横に置いて残りの、それ以外の経常部門といいますか、これについては最後の出口は三角になるんじゃないかという御質問だと思うんです。しかしこれにつきましては、これから六十一年度はどうするかという段階であるわけでございますので、いずれにしても厳しい予算編成になりますので出口も厳しくなるかと思いますが、具体的にそれでは三角になるかどうかという点についてはまだ何も決めている段階ではないわけでございます。
○栗林卓司君　決まってないと思うんですよ、それは。決まってないと思うんだけれども、ある胸算用というのはやはりないと、そう何カ月も先のことじゃないですからできなかろうと思うんです。
　もう一つ伺いますと、今の私の大ざっぱな分類でいって、投資部門でも建設公債見合いでもいいですよ、それはちょっと尺度が別なんでどけました。残りについては横ばいもしくは以下ですと。これができない場合にはどうするかといいますと、国債費はこれは定率繰り入れを外しちゃったらあと減らせませんからね、これはもう完全に。そうすると、地方交付税と合わせて対前年度横ばいもしくは以下にするのかという質問になるんです。
　それは、地方交付税の税率を変えれば、仮に下の方の一般歳出がふえたって、合計はゼロでいけるわけですよね。それもわかりませんというお答えだと思うんですよ。ただ僕が思うのは、これで対前年度一般歳出ゼロが続いたのは二年目なんです。もしこれで、ことし歯を食いしばってゼロにやったら、この表の見方が変わってくるんですよ。この下の〇％を選択したということは、もはやだれの目にも鮮やかなんです。そうすると、六十五年特例債脱却はまさに手の届くところにあるんだ、その印象をみんなに持たせるかどうかというのはやっぱり今の時点の決め手だと思うんですよ。そこで今私がお尋ねをしているんです。お答えできる範囲内でいいんだけれども、伺っている意味はそうなんです。
○国務大臣（竹下登君）　よくわかります。したがって我々がとりあえず——これは入り口になって申しわけないんですが、概算要求基準を設けるときには国債費と交付税はどけますわね。それで一般歳出で、しかも投資部門と経常部門に分けてそこで考えていくわけです、そこで入り口に入ります。そうするとこの出口ベースの場合は例えば、栗林さんの頭の中にあるいはあるかもしれませんのは、ことしなどは結局地方との費用負担のあり方の変更の中でこれを守った。そうすると、それもなかなか切り込めない場合は、交付税率に手がついたらそれを含めたものはゼロベースということになる可能性がある、こういう御趣旨じゃないか。地方交付税というのはそう容易に税率変更のできるものではございませんので、したがってとりあえずのいわゆる入り口ベースでは、地方交付税、そうしたものをのけておいた一般歳出の中における概算要求基準をどうつくっていくか、こういうことであろうと思うんです。
　しかももう一つ、あるいは栗林さんのお考えの底辺には、援軍来らずという感じがします、私自身も、個人的な意見を申し上げれば。そうすると、ゼロベースの予算を国民の皆さん方に定着、理解させていく入り口からその構えでいけるものか。一方税制大綱を諮問しておって、既に期待はございません、援軍来らずでございますということでいくべきかどうかというのは、もう少し勉強させていただかなきゃいかぬ問題だと思います。
○栗林卓司君　結局、言ってしまったらできるものもできなくなってしまうのではないかという日本的コンセンサスの問題なんです、これは。よくわかるんです。よくわかるんですが、そういったやり方でこれからの大転換期が乗り切れるのだろうかというと、最近そういった気がしてこなくなった。何かやっぱりどこかで、コンセンサスなしでも大胆になたで割るような仕事をしていかないと活路が開けないんじゃないかという気持ちが深いものですから、形を変えてこのお尋ねをしたんです。
　見方を変えますと、さっき竹田委員も御指摘されました小口預金、あの自由化問題、確かに金融制度調査会を見ますと非常に慎重な筆で書いてあります。ただ、素朴に考えまして、大口、小口というのは金融制度調査会が幾らを大口と言い、幾らを小口と言っているか聞いてみなきゃわかりませんから、残高幾らかという質問はありませんけれどもね。しかし、小口といったって郵貯の高を見たって相当な額ですよね。片一方では市場連動もしくは自由金利で多少潤っているわけです。潤っているかに見えるわけです。一方、小口の方は全く無関係だ。いかにも損をした感じってありますでしょう。この感じはそんなに長く置いておけるんだろうか。ところが、信用秩序の問題等があって、踏み込んだことを言うとこっちが問題になる、銀行がひっくり返っちゃったら金利どころじゃない、それはもう庶民の保護にもならぬじゃないか。この議論はあるんです。
　したがって、小口金利の自由化をどうするかということはまさに慎重であるべきなんですが、私は、これからは、慎重ということは手を先に打つことじゃないのか。預金保険でも何でもいいですよ。その手のものをまず先に打って、そこで小口預金の自由化がどんなにピッチが速まったって、最低限これだけはセーフティーネットを張ってある、こういう時代に入ってきているんじゃないか。したがって、従来は、言ってしまったらできるものもできないというのが大蔵省に限らず日本的なコンセンサスでありますから、よく配慮はわかるんです。しかし、これからはちょっと変えていって、踏み込んで、できたら対策を先取りしてまずつくっておくということに大蔵行政そのものも変わっていかないといけないんじゃないか。
　所感だけ申し上げて質問を終わります。