Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（峯山昭範君）　先ほどからいろいろと御心配をいただいているようでございますが、第二章の「税制再改革のための環境整備」の問題につきましては、まず第一項では、「税制再改革に当たっては、当該税制再改革が国民に理解されるとともに、それにより確立される税制が国民の信頼を得るものとなるため、」ということは、税そのものがやはり国民の信頼と合意というのが基本にあります、私どもの考え方のね。要するに、税の理念がどんなに立派であっても、やはり税の基本は国民の信頼と合意がなければうまく運用されないという基本的な考え方がありまして、要するに国民の信頼を獲得するためにはどうしたらいいかという考え方があるわけですね。
　そういうような意味で、私どもは次のような環境整備がなされていなければいけない、そういうような意味で二つ挙げたわけです、環境整備をきちっとしようと。そして、それは一つがここにありますように、第一項目として事務事業の見直しとか、いろいろこううたったわけですね。それで第二項目に、社会保障の総合ビジョンというのも、現在の社会保障の国のビジョンというのはあるにはあるんですけれども、これはもう御存じのとおり将来のビジョン、二十一世紀のビジョンには現在なっていないわけですね。ですから、そういうような意味で、そこら辺の合意をきちっと図る必要がある。この二項目をうたいまして、そしてこの二つの問題について、国及び地方公共団体はこの環境整備に御協力をいただきたいということで、いわゆる努力義務をうたい込んだわけでございます。
○片山虎之助君　峯山議員の御答弁を聞きましても、まあ同じことなんですね。
　それじゃ一項はだれがやるんですか、同じことを何度もお聞きして恐縮なんですが。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これは一項は「税制再改革に当たっては、」ということで、人をうたい込んでいるわけではございません。
○片山虎之助君　それじゃ一項は人でなくて状況ですか、一つの目標を示していると。
　それじゃこの書き方は必ずしも適切でないでしょう。主体は二項だ、二項は努力目標でよろしい、こういうことですね。
○委員以外の議員（勝木健司君）　大体おっしゃるとおりです。
○片山虎之助君　時間がだんだんなくなりますので、次に入りたいと思います。
　四条の四号で大変いいことを書いていただいているわけであります。「地方自治の本旨に基づき安定した地方財政の確立を図り、地方分権及び地方自治の発展に資すること。」。私は三十年余、地方自治の仕事を中央や地方でしてまいりましたから、地方自治や地方財政を大変愛しております。ここに書かれていることは大変賛成でございまして、我が国の本当の発展は地方自治を尊重し、自治大臣もお見えでございますけれども、地方財政を充実し、地方分散や地方分権を推進することだ、こう思っておるわけであります。
　ここでまた文言にとらわれて恐縮でございますけれども、「地方自治の本旨に基づき安定した地方財政の確立」、具体的にどういうことでございましょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　片山さん、よく知っておって言われるから、自治省出身でございますし、まさにあなたが行政課長時代でも、自治省時代にいろいろ物をお書きになった中で地方自治の本旨の問題について強調なさっておりますが、言いかえれば自治権というんですか、自治権に基づいた趣旨というか、自治権の確立というんですかね、そういったもの、表現については私はあなたのようにうまくないですが、精神としてはやっぱりそういうものだと思います。
○片山虎之助君　大変高尚な、観念的な御答弁でございました。私のような実用型の人間にはよくわかりませんけれども、まあそれはよろしゅうございます。佐藤議員にもいろいろ御指導いただいたものですから、それはよろしゅうございます。
　そこで、「安定した地方財政の確立」ということは、私は三つ要件があると思うんです。一つは、国、地方を通じる収入、税源というんでしょうか、公経済、国、地方の財政を通じて収入が景気の変動に左右されない、安定して収入の原資が確保できるということが一つある。それから二つ目は、国と地方の関係では、税源の配分、お金の配分が地方にウエートがかかる、シフトする、こういうことが私は二つ目だと。それから三つ目は、地方団体の中ではお金持ちの団体もお金持ちでない団体も財政力としてはきちっとミニマム的なものは確保される、財源調整がきちっと行われる。この三つが安定した地方財政の確立の要件だと思いますが、佐藤議員いかがでございますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　基本的にそのとおりだと思います。
○片山虎之助君　そうしますと、今回の政府の方の税制改革、特に消費税を導入してその三九・二％を地方財政に還元している。これを今私が言った要件、佐藤議員も大賛成されましたが、要件からいいますと、収入の原資が所得、資産、消費のバランスがとれて安定化するわけであります。景気の影響力というか、景気に左右される率が低くなる。それから二つ目は、財源配分から見て政府の方の案では措置率がずっと地方の方が高い。逆シフトじゃなくてシフトされている。後ほどその点問題にしますけれども。
　それからさらに、消費税を原資に地方交付税が拡充されるわけでありますから、財源調整機能が強くなる。そうすると、少なくともこの消費税導入と四割を地方に返すというこの仕組みは、佐藤議員、地方財政にとってはプラスと考えますか、マイナスと考えますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　私は、地方財政の面から見ると、消費税の今回の制度的な配分から見れば、あなたがおっしゃるように安定財源で、そして言いかえればシフトしておるという意味で評価できると思います。
　ただ問題は、言うなら調整財源としてのあれはありますが、言いかえれば自主税源という面から見ると、これは率直に言ってそうでございませんものですから、そこに一つの難点があるんじゃないかと思いますし、もともと消費税そのものが御案内のとおりに今度の参議院選挙を通じて事実上否定された、こういう経緯もございますから、したがって、そういう意味でも、地方財政の面から見ても決してその安定度だけをもって云々ということはいかがなものかと、こう思っています。
○片山虎之助君　今、佐藤議員、自主税源としては譲与税や交付税がふえることは自主性が低くなるというお話ですけれども、今地方に税源を与えますと、東京都や大阪府のような富裕団体に税が偏るんですよ。だから、自主性の比率を高めることだけが、地方財政グロスにとってよくないんです。皆さんは消費税そのものの大前提を議論されるわけですから、消費税込みのいろんな仕組みが地方財政にプラスであったとしても、なかなかプラスとは言いがたいと思いますが、地方にとりま
したら、二年間の暫定財源案というものは大変な迷惑なんです、収入としても後退しますし、手間も大変ですし。地方団体の率直な気持ちは、消費税を残して、その中で見直しなり改革の案を練るなり、こうやってほしいと。消費税を入れる、またやめる、またどうする、もう地方は大迷惑だ、こういう議論があるわけですよ。野党の四会派の皆さん、特に社会党の皆さんは大変な地方自治論者でしょうから、今回の消費税廃止や代替財源案については地方団体の意見を一生懸命聞いたと思いますけれども、聞きましたか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　それぞれ各党の中でお聞きになったんじゃないかと思いますが、私自身は率直に言って地方行政をずっとやっておりますから、いろんな意見を聞きまして、地方自治体から見ると確かにあなたのおっしゃるような主張ですかね、これはございます。
　ただ問題は、今言うように消費税そのものが国民の有権者を通じて拒否されたという前提に立って私どもとしては二年間の暫定予算を組んでいるわけですから、その点ひとつ御理解をお願いしておきたいと思います。
○片山虎之助君　その前提が違うんですね。皆さんは消費税について国民が不信任をしたと。私は冒頭生意気にも若干の感想を申し上げましたけれども、国民が七月の選挙で判断したのは、消費税もありますよ、しかしもっといろんなものがあるわけですね。総合的な御判断、評価でああなったと私は思っておる。認識が違います。それは認識が違いますけれども、今それじゃ佐藤議員は自分は聞いたと、どういう形でだれから地方の意見を聞きましたか。それから各会派の方もそれぞれ聞いたと思うと。各党の方、どういう形で地方の意見を聞きましたか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　私についてはもう率直に言って、所々方々を含めて聞いております。
○片山虎之助君　ほかの会派の方、どうぞ。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　この選挙を通し、国民の皆様方の声が消費税廃止であるということで私どももいろいろと請願等を受けまして、その面でお聞きしているつもりです。
○片山虎之助君　皆さんに聞いていますと時間がかかりますが、私は消費税廃止についての意見を云々と言っているんじゃないんです。消費税廃止に伴う代替財源の案が地方財政にいろんな影響、迷惑をかけるんで、少なくとも地方団体の意見を聞くべきじゃなかろうか、こういうことを申し上げているわけでありまして、代替財源案についてですよ。消費税がどうあるべきかについては、これは大変な政治的イシューですから、地方財政として代替財源案がどうかということについて意見を聞いてほしい、こう言っているわけです。その点はいかがですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　聞く時間とあれがあればそれは四団体で聞く機会があったかもしれません。しかし、これは御案内のとおりに、参議院選挙を通じまして一つの国民の態度と受け取って、その上で各党できちっと把握した上での作成でございますから、したがって私はさっき申し上げたような御答弁をしたわけです。
○片山虎之助君　それじゃ、次に進みます。
　十月二十四日、野党の共同声明で野党の皆さん、発議者の皆さん代替財源案を出されました。国税改正のはね返り分六千五百億円を含めまして地方税一兆二千五百億円確保するとされておったわけでありますが、十一月八日、参議院本会議の趣旨説明を聞きますと、突如これが九千五百億円と蒸発している、なくなっている、大幅に後退している、ますます地方の財源不足が拡大しておりますけれども、この経緯と理由を詳しく教えてもらいたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　説明は何回かしたと思うんですが、結果的に私どもはこの計数整理をやっていく途中の段階で発表したものが、最終的に確定した段階で九千五百億ですか、こういう形になったわけでございまして、何も突然なくなったとか消えたとか、そういう認識は持っておりません。初めから最終的にはこうなりました、こういうことなんです。
○片山虎之助君　二十四日に皆さんの共同声明で数字をきちっと出されたんですよ。二十四日ですよ。十一月八日、期間がどのくらいありますか、二週間、そこで三千億なくなったんです。計数整理の途中の段階で佐藤議員はそれを公にするんですか。代替財源として国、地方ともに関心を持っている。皆さんはその計数整理で三千億がふえたり減ったりするんですか。いかがですか、その点は。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　確かに二週間ですかね、若干その間に数字が異動したということで疑問を持ったと思うんですが、国税改正の状態を押さえていく中で若干見込み違いというか勘違いというか、まあ勘違いかどうか知りませんがね、そういうことで数字の訂正をした、こういうことです。
○片山虎之助君　三千億は勘違い、三千億は若干の異動、私はその辺の認識をかなり疑問に思うわけでありますけれども、勘違いがあったわけですな。若干でなくて大いなる勘違いがあって三千億円なくなりた、地方財源が不足したと。
　そこで、先般、政府に対しましての質問の中で、消費税廃止に伴う減収額の代替財源による措置率、これが国と地方でどうなっているか。今度は措置額自身のシェアですね、国、地方の。これがどうなっているか、皆さんの方からちょっとお答えをいただきたいと思う。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　代替財源案の平年度における姿におきまして、自治省流の帳じり合わせをしてまいりますと、確かに国の補てん率が七三％程度、地方の補てん率が六八％程度という考え方になります。
　我々は、第一に消費税の廃止が最大の制度改善ととらえておりますので、したがって、消費税が地方の間接税をがたがたに崩しており、抜本的改革抜きには復元は難しい、こういう判断をしております。
○片山虎之助君　今、佐藤議員、率を言われましたが、私の計算では国は七四％、地方は六七％になっております。
　そこで、政府の税制改革による国、地方の減収額と消費税の配分額、措置率、これはどうなっているか、自治省答弁してください。
○政府委員（持永堯民君）　昨年行われましたいわゆる税制の抜本改革の際の国、地方の減収に対する措置、措置といいますのは、つまり消費税の配分でございますけれども、国の場合が六六％、地方の場合が七一％でございます。
○片山虎之助君　国、地方の補てん措置率が国は六六、地方は七一、地方が五％高い。皆さんの方の代替財源の措置率は、国が七四、地方が六七、七％低い。「地方自治の本旨に基づき安定した地方財政の確立」はどこに行きましたか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　先ほどから申し上げておりますように、今回の場合は二年間の暫定措置としての非常措置ですから、そこで一足飛びに判断されるんじゃ、私どもも率直に言って、地方自治との関係を踏んで議論されたんではちょっといかがかと思います。ただ問題は、おっしゃるとおりに基本法の中でも明記しておりますが、地方自治の本旨に基づいて地方自治確立の財政保障としての財源の確保、これについてはこの二年間の国民税革協を中心にひとつ十分議論してこたえてまいりたい、かように思っておるわけです。
○片山虎之助君　今の佐藤議員のお答えは、二年の暫定だからいいんだ、どっちでもいいんだと、地方自治を愛する、地方財政の充実を願う者が――一事が万事なんです。この二年は恒久化するおそれもあるんです、皆さんの答弁を聞けば。いかにも言うこととやることが違うじゃないですか。いかがですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　総額面では御案内のとおりに確保しておるわけですけれども、確かに今おっしゃるように、言うこととすることが違うじゃないか、こういう御叱責をいただいたんですけれども、率直に言って、国民の第一の要求課題である消費税を廃止するという前提に立って、そしてその上で、（「いいかげんでいいのか」と呼ぶ者あり）いいかげんでいいとは申しません。言うならば私どもも懸命に努力をしてきたわ
けです。その結果が、二年間の暫定措置としては総額確保に最重点を置きましたから、したがって若干この補てん率その他を見ると、今御指摘の部分が残りました。その点はひとつ二年間に十分議論をしてこたえていきたい、こういうことです。
○片山虎之助君　総額も、その総額確保は率は低いけれども総額は確保したと。確保していないじゃないですか、何を言っていますか。ちゃんと確保していない。そこで、私は人が大変よろしゅうございますから、これは先ほどの三千億が消えてしまったことと関係があるんじゃないんですか。三千億がある段階で措置率を計算しますと、これが地方が七九％になるんですよ。三千億円を皆さんの勘違いで、若干の異動で、計数ミスで三千億なくしてしまった。三千億があれば、措置率が七九と七四になるんです。政府の税制改革の七一と六六と同じことになる。地方が五％高いんです。今いろんなうまいことを言っておられますけれども、本当はそうじゃないんですか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　片山さんのそういう見方もあると思いますが、私はさっきから申し上げておりますように、消費税廃止が最前提に立っての二年間の代替措置、こういう前提でございますから、もともと四党の中で議論した際には総額措置をするというところにポイントがありまして、今の補てん率その他については検討して、そこに重きを置いていなかった、こういうふうに考えております。
○片山虎之助君　いろんな言い方がありますが、やはり地方自治や地方財政を言われるのなら、もう一事が万事きめの細かいところまでちゃんとしてもらわなきゃいけません。やることが、措置率がこんなに逆転して、逆シュートなんですよ。少なくとも皆さんの措置で言うと、地方の財源は国に行くんですよ。逆にシュートするんですよ。何が地方自治の尊重、地方財政の充実ですか。しかも、地方財政は私はアジサイの花だと思っている。一つ一つの三千三百の花があって大きな地方財政という一つの花になっているんです。一つ一つをちゃんと面倒を見てやるということが、国の財政と違う地方財政の特質なんです。皆さんの措置率を低くするということは、一つ一つのアジサイの花が死んでしまう。国の財政よりはずっと一つ一つに配慮したきちっとした措置率をしなきゃいかぬと思うんです。それについてどうですか、お考えは。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　平素私の方が言っておることをきょうは片山さんから言われておるわけですよね。率直に言って、（「ちゃんとやらないから」と呼ぶ者あり）ちゃんとやらないじゃなくて、二年間の暫定ということもありましたし、同時にまた時間的問題がございましたから、精いっぱいやったつもりなんです。しかし、それが今あなたが言われるように、補てん率その他を見ると、そういう言われ方をされてもやむを得ない部分は確かにございます。しかし、平素言うことと違うじゃないかというのじゃなくて、平素言うような方向でこの二年間に努力する、こういうことでひとつ受けとめていただきたいと思います。
○片山虎之助君　だんだん時間がなくなりましたので、次の問題に入ります。
　そこで補てんについてでありますけれども、地方間接税、これにつきましては消費税の創設に伴い間接税が廃止されたんですね。廃止された。それによっていろんな措置を政府はしたわけでありまして、その消費税をもう一遍やめる、こういうことなら、これは地方間接税というのは長い伝統と歴史を持つ既得権なんですね、地方財政にとっては。だから、それは消費税との見合いで消費譲与税というのができて、これは完全に地方間接税を補てんしたわけであります。消費譲与税で地方間接税のマイナスを全部きちっと補てんしたわけです。何でかというと、見返りだから。既得権だから。ところが、皆さんの今度は消費税の廃止に伴う補てん措置では完全な復元をしていない。地方間接税が廃止されて消費税になる、消費税が廃止されてもとに返るのなら、地方間接税も完全に復元すべきではないですか。いかがですか。
　そこで、時間がありませんからあれですが、皆さんは料飲税の免税点は政府の税制改革案のとおりにされている。電気税については五パーを三パーに落とされている。あるいは木材引取税は切り捨てている。それぞれの理由について御説明ください。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　先生いろいろと御指摘がございましたが、消費税によりまして地方間接税の体系が多少崩れているんじゃないかということで私たち考えました。地方間接税につきましては、今お話しのとおり、いろんな経緯と歴史もあるということでございますし、私たちも基本的には復元するという原則でいろいろと検討はしてきたわけでございますが、消費税を廃止したいという国民の声を聞きまして、私たちはそれをもとにしていろいろと検討しました。それで、復元に当たりましては多少の調整をしたわけでございます。
　お話しのように、特別地方消費税は料理飲食等消費税として復活するわけでございますが、やはり国民の皆さんへの影響を考えて免税点はそのままにさしていただきました。また、税率も旧一〇％にしました。これは今消費税の体系のもとでは特別地方消費税と地方消費税で六％になっておりますね。私たちは免税点はそのままにして税率は一〇％にしましたけれども、これからも外税をいろいろと励行することによりまして実効税率としては約七％程度の負担になるんじゃないか、余り消費税と変わらないんじゃないか、こういう考えでおりますし、従来ありました公給領収制度等も廃止いたしますので、負担等は軽減されてくるんじゃないかと思います。
　また、電気税につきましては、御承知のとおり五％が三％になったものを税率は消費税と同じ三％に戻しました。その上に、一カ月の電気料金が三千六百円以下の家庭には免税点を設けました。そのために約半数の四三％の家庭は電気税がゼロとなりまして、中所得、低所得者世帯には負担がかからない。ガス税につきましても、税率は二％ですが、一カ月のガス料金が一万二千円以下の家庭には免税点を設けておりますね。これで九四％の方は非課税ということになります。電気税及びガス税につきましては、生活にかかわる税でございますし、本来は私たちは廃止の方向で検討するべきものと考えておりました。しかし、電気またはガスの使用者を納税者とするものですから、税源の所在状況は普遍的でありかつその税収は安定的であるということで、電気またはガスの消費量と消費者の所得との間には相関関係がありますので、担税力があるんじゃないかということを考えさせていただきました。
　また、木材引取税につきましては、理由としましては、木材引取税は輸入木材は課税されず国産材だけが課税されるという矛盾があった。二番目は、現在熱帯雨林等の伐採が環境問題等の立場から大きな問題になっている。熱帯雨林における伐採量の三〇％を日本が輸入しておる。そのために大きな批判を受けているわけです。そこで、復元しなかった理由としましては、先ほど申し上げましたように輸入材と国産材の均衡を図るためということでございます。このことにつきましてはこの委員会でも鎌田委員から御指摘がございまして、私たちもその御意見については受けとめていきたい、こうお答えしてあるはずでございます。確かに木材引取税の税収に頼っている市町村の財源、これにつきましては交付税等の措置に影響が出ないように十分対策が講ぜられるのじゃないか、こう思いますし、また不交付団体が相当数存在していることでございます。当該市町村においてその税収の相当額を占める自治体が存在していますけれども、今回の場合は先ほど申し上げました政策的な趣旨で復元はしない。しかし、鎌田委員の御指摘のあったことにつきましては私ども十分受けとめていきたい、こう考えております。
○片山虎之助君　今いろいろ御説明がございました。一々反論いたしたいところでございますけれども、私が予定された時間がだんだん来ております。私は、地方間接税については消費税を廃止するのなら完全に復元するか、そうでなければ完全に額を補てんすべきだと思います。しかし、その補てんの仕方は大変難しいですね。今の三千三百の一つ一つの花に補てんしていくには私は大変難
しいと思いますから、そういう点は四会派の方に大いにこれから御努力、御検討をいただきたいと思います。
　それで、最後に自治大臣に。今のような四会派の地方間接税の復元のあり方が税体系その他から見て妥当だとお考えでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　大変残念なお答えを申し上げなければなりませんけれども、今片山委員御指摘のとおりに、税体系に非常な混乱を起こした復元案でございまして、税というものの公平、そして極めて重要なものであることを考えますと、四十七都道府県、三千三百の市町村の皆さん方は、万々が一でもこの野党の提案された消費税廃止法案が成立するようなことになれば、これは地方財源にも大きな混乱を生じ大変な実害を生ずることを大変に心配しておるとお答え申し上げるしかございません。
○片山虎之助君　終わります。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　九案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　明五日は午前十時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十四分散会
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　　─────────────
　　平成元年十二月一日
　　　　午後一時　本会議
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（公職選挙法改正に関する調査特別委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○金子原二郎君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　第百十四回国会、内閣提出、私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（田村元君）　御異議なしと認めます。
　　　　─────────────
　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百十四回国会、内閣提出）
○議長（田村元君）　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長鳩山邦夫君。
　　　　─────────────
　私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔鳩山邦夫君登壇〕
○鳩山邦夫君　ただいま議題となりました法律案について、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、国家公務員等共済組合における措置に倣い、年金額の改定の措置を講ずる等所要の改正を行おうとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、標準給与について、その上限額を引き上げ、その等級の区分について改めるとともに、標準給与の月額についても再評価を行い、給付の改善を図ること、
　第二に、私立学校教職員の雇用の実態等を考慮し、在職する六十五歳以上の教職員に対し、年金を支給すること、
　第三に、特例物価スライドにより平成元年四月分以後の年金額を改定すること
等であります。
　本案は、第百十四回国会に提出され、今国会まで継続審査となっていたものであります。
　本委員会におきましては、十一月十七日石橋文部大臣から提案理由の説明を聴取し、同月二十二日から質疑に入り、本日質疑を終了いたしましたところ、臼井日出男君外三名から、本案に対し、標準給与月額の再評価に関する規定の実施期日を改め、これに伴う法律案の題名変更などを内容とする自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の共同提案に係る修正案が提出されました。
　なお、本修正案については、石橋文部大臣から、政府としてはやむを得ない旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○金子原二郎君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　公職選挙法改正に関する調査特別委員長提出、公職選挙法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（田村元君）　御異議なしと認めます。
　　　　─────────────
　公職選挙法の一部を改正する法律案（公職選挙法改正に関する調査特別委員長提出）
○議長（田村元君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。公職選挙法改正に関する調査特別委員長左藤恵君。
　　　　─────────────
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔左藤恵君登壇〕
○左藤恵君　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　本案は、最近における政治活動等の実情にかんがみ、金のかからない政治の実現と選挙の公正の確保に資するため、公職の候補者等が行う寄附の禁止の強化等所要の改正を行おうとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、候補者等がその選挙区内にある者に対して寄附をすることを禁止している公職選挙法第百九十九条の二は、現在、若干の例外を認めておりますが、このうち、候補者等が行う政治教育のための集会における食事の実費補償についてはこれを禁止するものとし、あわせて、同条に違反する寄附については、候補者等がみずから出席する結婚披露宴及び葬式等に係る祝儀、香典等の供与を除き、すべて罰則の対象とすることといたしております。
　また、候補者等以外の者が候補者等を名義人とする寄附をしてはならないものとし、その違反に対して罰則を設けるとともに、これを勧誘または要求することを禁止し、さらに、威迫をもって、あるいは候補者等の当選または被選挙権を失わせる目的をもって、これらの寄附を勧誘または要求した者について罰則を設けることといたしております。
　第二に、後援団体がその選挙区内にある者に対してする寄附については、花輪、供花、香典等の寄附及びこれらの寄附以外のものであっても後援団体がその設立目的により行う行事または事業に関して行うものではない寄附をすることを、その寄附の時期を問わず禁止するものとし、その違反に対しては罰則を設けることといたしております。
　第三に、候補者等は、選挙区内にある者に対し、答礼のための自筆によるものを除き、年賀状、寒中見舞い状等のあいさつ状、電報等を出してはならないことといたしております。
　第四に、候補者等及び後援団体は、選挙区内にある者に対するあいさつを目的とする広告を、有料で、新聞紙等に掲載させ、またはテレビ、ラジオにより放送させることができないものとし、これに違反した者及び威迫をもってこれを要求した者について罰則を設けることといたしております。
　第五に、この法律は、平成二年二月一日から施行することといたしております。
　以上が提案の趣旨及び内容であります。
　本案は、本日公職選挙法改正に関する調査特別委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものであります。
　何とぞ、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（田村元君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　石川　要三君
　　　理事　亀井　善之君　理事　大島　理森君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江口　一雄君
　　　　　　金子原二郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　穂積　良行君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　田口　健二君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　正森　成二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　田村　　元君
　　　　　　　　副　　議　　長　安井　吉典君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　老治君　　　　　穂積　良行君
　　東中　光雄君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　二田　孝治君
　　正森　成二君　　　　　東中　光雄君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参議院から返付された昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外二件の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　本日、参議院から、昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）の三件につきまして、承諾しないと議決した旨の通知書を受領するとともに、国会法第八十七条により、本院に返付されてまいりました。
　この場合には、国会法第八十七条第二項によれば、衆議院は両院協議会を求めることができることになっておりますが、先ほどの理事会の協議により、両院協議会を求めないものとすることになりましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
○小此木委員長　次に、文教委員会の審査を終了した私立学校教職員共済組合法及び昭和六十二年度及び昭和六十三年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案、公職選挙法改正に関する調査特別委員会から提出された公職選挙法の一部を改正する法律案の両法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、動議により、文教委員会の法律案を緊急上程いたしまして、鳩山文教委員長の報告がございます。修正で、全会一致であります。
　次に、動議により、公職選挙法改正に関する調査特別委員会の法律案を緊急上程いたしまして、左藤公職選挙法改正に関する調査特別委員長の趣旨弁明がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
○小此木委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る四日月曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　岡島　正之君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　谷津　義男君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　草川　昭三君
　　　理事　大矢　卓史君
　　　　　　天野　光晴君　　　　松野　頼三君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　上田　　哲君
　　　　　　古川　雅司君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　警察庁警務局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中門　　弘君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　森廣　英一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　田中　節夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　設楽　岩久君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　松本　武徳君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人労働課長　　　鈴木　佑治君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　藤川　寛之君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　橋本鋼太郎君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　田中　基介君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　澤井　　泰君
　　　　　　　　公営企業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　近藤　隆之君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　竹尾　　勉君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十一年度政府関係機関決算書
　昭和六十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（警察庁）、自治省所管、公営企業金融公庫〕
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　この際、渡部自治大臣兼国家公安委員会委員長の概要説明、会計検査院の検査概要説明、続いて公営企業金融公庫当局の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷津委員　おはようございます。ただいまから質問をさせていただくわけでありますけれども、まず最初に、警察の交通事故関係につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　政府が初の非常事態宣言を出すほどの交通事故が発生しております。特に、きょうあたりは一万人を超えているというふうに見ているわけでありますけれども、この交通事故につきましては、第二次交通戦争と言われるような状況になってまいりました。これは交通渋滞の悪化とかいろいろな条件があり、あるいは若者がスピードを出しているというふうなこともありますが、こういう面について、急増の原因、これはどこにあるのか、まずお聞きをしておきたいと思います。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　御指摘のように昨日、十一月三十日現在で本年の交通事故の死者数は一万三十一人に達しまして最悪の状態でございます。
　その原因でございますが、道路の構造の問題でありますとか安全施設の問題でありますとかいろいろ考えることができるわけでございますが、基本的には運転免許保有者数の増加、本年末には六千万人近くになろうとしております。それから車両の保有台数の増加、原付を含めまして八千万台に近くなろうとしております。こういう運転免許保有者数及び車両保有台数の増加に加えまして、生活形態の夜型化、レジャー時間の拡大、高齢化社会の進展等、国民経済の活況に伴います道路交通の質的な変化も原因の一つに挙げることができようかと思います。
　さらに、最近の事故を分析してみますと、若年運転者が原因となった死亡事故が多いわけでございますが、これにつきましてはドライバーの交通安全意識に原因があるのではないかと考えております。
○谷津委員　国民総ドライバー化という中で、交通対策というのは広い範囲で行政や業界等も一緒になってやっていかなければだめで、いわゆる抜本的な対策を立てていかなければこの増加傾向はなかなかおさまらないのではなかろうか。しかも警察官等はもう取り締まりの限界に来ておる、体力的にも大変過重になっておるというふうに私は考えるわけであります。そういう中で新しい対策を進めるためには、単にモラルだの何だのという精神論だけではちょっと無理な状況に来ていると私は思うのです。そういうところからいけば、機器の整備も大事でありますし、あるいは管制センター等の高度化といいますか、そういうものもやっていかなきゃならぬ。あるいは国民への情報の提供等もやらなきゃならない。そうした体制をつくるためにはいろいろな予算がかかるであろうと考えるわけでありますけれども、この辺については財源をどのように必要としているか、この考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○関根政府委員　御指摘にありますように、単に精神論だけで現下の交通事故の急増に対応することは困難であると考えております。
　十一月二十八日に発せられました交通対策本部の非常事態宣言に伴います諸施策におきましても、広報啓発活動でありますとか、交通安全教育、交通安全施設の整備、さらに指導、取り締まりの強化等の施策を盛り込んでいるところでございます。さらに、道路整備等を含めました総合的な交通安全対策が不可欠でございますが、それらの施策を実施する上での問題点につきましては、財源の問題も含めまして今後検討をしてまいりたいと考えております。
○谷津委員　国家公安委員長たる大臣にもお聞きしたいわけでありますけれども、この財源の問題であります。道路等についてはいわゆるガス税、ガソリン税等の特定財源がある。問題は、今これは一般財源でやられているようでありますけれども、この一般財源という中でやっておりますと、いろいろほかに大きな事件があったりするとそっちへとられたりして、体系的に一つの財源をつけていくということはなかなか難しいだろうと思うのですね。
　そこで、いつも予算のシーリングの中でやられておって、今度は一万人を超えるというふうな状況に達したときに、何か特定財源と言ってはなんですけれども、そういうものを確保する必要があるのじゃなかろうかというふうに私は思うのです。特に消費税の実施等によりまして自動車の販売等もかなり進んでおりますし、自動車会社もかなり利益を上げているのじゃなかろうかという感じを私も持っているわけであります。そういう販売の利益の中からでも特定財源として何とか考えられる余地があるのかどうか、そういうものも含めて大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　谷津先生御指摘のとおり、ついに交通事故で死亡する方が今年一万人を突破することになってしまいました。大変残念なことであります。今や交通事故をなくすること、また国民の皆さんの毎日毎日の交通渋滞のいらいらをなくしていくこと、この二つは総合的な内政上の大きな我々の取り組まなければならない当面の緊急の課題になっております。よって来るゆえんはいろいろございますが、何といってもこの狭い日本についに自動車が七千万台を突破するということになってきたわけでありますから、これが一番大きな原因である、こう申し上げても過言ではないと思います。
　したがって、これを解消していくということを考えますと、今日の時代はカー社会に向かって進んでおる、そのために国民の皆さんにとっても自動車は足のような状態になっておりますから、なかなかこれを制限するわけにもまいらない。しかし、自動車は今、御承知のように税制改革で、二〇％の物品税が六％になり、将来さらに三％になる、こういうような状態もございます。
　そういう中で、この交通渋滞のいらいら、また交通事故、これをなくしていくためには道路交通網を整備する、これは非常に大事なことであります。大都会の地価の値上がりを考えますと、駐車場一つつくるのにも膨大なお金がかかるわけでありますから、その面の財源の拡大ということも大事なことでありますし、また警察当局でやっておる交通の施策も、今時代が変化してまいりまして、交通管制等のコンピューター化、あるいは交通信号機の高度化といったようないろいろお金がかかる問題、やはりお金をかけないと今日の変化した、増大したカー社会の交通対策にこたえていくことのできない多くの問題を抱えております。
　こういうことを考えますと、今の谷津委員の御意見は大変貴重なものでありまして、自動車が急激に増加しておるという関連の中で、交通渋滞や交通事故をなくしていくための必要な財源というものを今後どうして捻出していくかということを真剣に考えていかなければならない時期にやはり来ておる、谷津先生の御意見、貴重なものとして今後検討してまいりたいと思います。
○谷津委員　その件につきまして、やはり消費税によって、若者も何も三ナンバーというのですか、大型にじゃんじゃん切りかえていって、大型が非常に売れ行き好調だという話も聞いておるわけであります。そういう面からあわせますと、今大臣がおっしゃったような面で、その辺のところをぜひ真剣にひとつとらえていただきましてこの問題に対処していかないと、今後どういうふうな方向にいくか、まだまだそういった交通事故が発生する危険がありますから、早急の対処をお願いしたいというふうに考えるわけであります。これは要望させていただきます。
　次に、自治体の資金運用についてお伺いをしたいと思います。
　これは歳計現金の運用益ということでちょっとお聞きしたいと思うのですが、最近自治体が歳出に充てるためのいわば支出準備金といいましょうか、税金や国庫支出金の収入状況、各種の事業費あるいは給与などの支払い状況によって変動している財政が、逼迫時代とはちょっと変わってまいりまして、最近は非常に手持ち額が多くなってきたといいましょうか、そういうことでかなりの収益を上げているというふうに私は思うわけなのです。これは金融の自由化等にもよると思うのです。ですから、自治体においては、大口定期あるいは外貨定期とかＭＭＣなどという自由金利の商品を扱って、預け入れの限度額なんかも、期間等も緩和されたということから、かなりそういった面ではいろいろな面で利益を出しているのじゃなかろうか。
　そこで、六十三年度の地方公共団体の歳計現金の運用益の実態はどうなっておるのか、六十二年度に比べて大幅に運用益を出しているような感じを私は受けるのでありますけれども、その辺はどうなっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○持永政府委員　歳計現金の運用益の問題でございますけれども、財政規模も年々膨らんでまいりますから、当然歳計現金として持っている資金の量もふえてまいるわけでございまして、あわせまして、今お話ございましたように、この金利の自由化、商品の多様化ということによりまして、確かに御指摘ございましたように運用益は増加する傾向にございます。
　そこで、六十三年度につきましてのお尋ねでございますが、全体としては現在取りまとめをいたしておる段階でございますけれども、幾つかの団体に問い合わせをいたしたわけでございます。県の場合でございますが、例えて申しますと、先生御出身の群馬県等について聞いたわけでございますけれども、六十二年度に比べると約三倍程度の運用益になっておる。去年六十二年が二億円程度だったわけでございますけれども、六十三年度は七億円程度になっているということで、三倍強というような形になっております。ほかに幾つか問い合わせいたしておりますが、全体としてやはり六十二年度に比べると二割、三割というような形で増加をしておる傾向にございます。
○谷津委員　資料によりますと、六十二年度で約一千五百億弱、これは都道府県あるいは市町村合わせての数字ですけれども、どうも六十三年度は私が見ると倍くらい、三千億近いのが出るのではなかろうかなという感じを持っているのです。
　その増加した理由につきましては、地方公共団体が運用方法について大変な苦労をしまして、そういう中でいろいろとやっておるというふうに私は考えるわけなのです。また一方、起債の方の金利も上がらないわけではないので、これはまた支出の方も出ているということも考えなければならぬと思うのですけれども、自治体がどんな苦労をしているのか、いろいろなやり方があろうと思うのですけれども、自治省としてはどういうふうに見ておるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　まず、資金運用の面で申し上げます。
　先ほど来お話ございますように、いろいろな苦労といいましょうか知恵をひねりながら、なるたけ有利な運用をしようということで対応しているわけでございまして、地方自治法の上でも、歳計現金の運用につきましては、預金その他最も確実かつ有利な方法によって保管をしなければならない、こういうふうになっておるわけでございまして、もちろん確実でなければなりませんけれども、同時に、なるたけ有利な方法によって運用をいたしまして、若干でも財政運営に資するという考え方は当然とるべきであろうと思っております。
　しかしながら一方で、今お話ございましたように、いわゆる起債の面では逆に今度は金融機関から借りる立場にもなるわけでございます。したがいまして、資金運用面だけを頭に置くのではなくして、一方で調達するという立場もございますから、両方兼ね合わせながら、両方調和をとりながら全体として資金管理の適正化、効率化を図っていく、そういう考え方で対処すべきであろうと考えておる次第でございます。
○谷津委員　一方、消費税の実施によりまして、かなり良質な地方財源というのがみんな国の方に来るというようなことになりまして、そういう点はかなり地方の方においても資金的に大変な面があるのです。そういうものですから、何とか苦労しながら自分のところで自由に使えるというのですか、そういう資金を生み出そうとする努力があるということを私も感じているわけなのです。
　そこで、まだ決まってはいないわけでありますけれども、もし仮に今度の我が党の見直しの中で特別地方消費税というものが廃止になったというふうなことが起こった場合、この廃止分については何か別な方法で地方に出してやる、いわゆる譲与税で出してやるかどうかとか、いろいろ考えがあろうかと思うのですが、この辺はこれからのことではありますけれども、自治省としての考え方もあろうかと思いますので、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　特別地方消費税の問題につきまして、私は直接所管しておりませんので、これは税務局でやっておりますが、私が承知している範囲では、今党の方でいろいろ御議論がございまして、お話ございましたように、廃止ということも含めて検討がなされているやに伺っております。そこで自治省といたしましては、去年の税制改正の経緯等から考えまして、引き続き存続をすべきものであるという立場でいろいろとお願いを申し上げているわけでございまして、仮になくなった場合にその財源をどうするかというところまでは実はまだ考えてないわけでございまして、やはり存続をするように努力をさせていただいておるというのが現状でございます。
○谷津委員　どっちにしましても、自治体にとっては大変な財源になるわけなのでありまして、何か一つ一つ引っぺがされていくような感じで、地方の独自財源がなくなってくるということになりますと、地方において特殊性を出せの、地方で頑張れの言われたところで、なかなか財源で不足してくるとできないものでありますから、その辺は自治省もひとつ頑張っていただいて、何とかそういう方向で確保できるような方策をとっていただきたいというふうに思うわけです。
　そういう中で、こうした地方公共団体の歳計現金の運用の実態について自治省もいろいろ考えておると思うのですよ。そして、自治省としてはこういうことを基本的にどういうふうに考えているのか。これはもっとじゃんじゃんやりなさいというように進めていくのか。あるいは、場合によっては地方公共団体がそういうことで利益を生み出すためにいろいろなことを考えてくると思いますが、時によってはこれはやり過ぎになるような事態にもなりかねない面を私は懸念するわけです。この辺のところを自治省としてはどういうふうに考えておるのか。全く自治体にお任せですよというふうに考えておるのか、あるいはまたここら辺のところは節度を持ってやるべきだというふうに考えておるのか、その辺のところをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○持永政府委員　基本的には、資金運用をどうするかということは各地方団体の自主的な判断で行うべきものでございますけれども、同時に、先ほど申しましたように、地方自治法の上からも確実かつ有利に運用するという考え方もあるわけでございまして、そういう立場で対応すべきでございますが、お話もございましたように、余りそれが過度にわたると申しましょうか、いわゆる世間で非難を受けるようなところまでというような形では望ましくないと思っておりまして、有利な運用をし、かつ、財政資金の効率的な運用を図るということを考えながら、一方におきましては節度を持った運用が当然必要だろう。
　これは、先ほど申しましたように借りる立場も一方であるわけでありますので、そういったことも考えますと、そういうことで対応すべきだろうと思います。
　自治省として、そういったことで具体的な指導を個別にするというようなことは今までございませんけれども、いろいろな機会を通じまして、そういった資金運用につきましても何らかの指導をしてまいりたいと考えております。
○谷津委員　ひとつよろしくその辺のところをお願いしたいと思います。
　次に、自治体の規制についてちょっとお聞きしたいと思うのです。
　最近、新聞報道によりますと、通産省が自治体の規制についてちょっと注文をつけておるということなんです。これは日米構造協議等で話し合われている中に、大型店の問題があります。この中で、中規模の小売店の出店に対しましては地方自治体が条例や要綱などで独自の規制をしている、このことは通産省側から見れば非常に大型店法の趣旨に反しているのではなかろうかということで、クレームをつけてきているということなんですが、この点についてまず最初にお伺いしたいと思います。
○森（繁）政府委員　今先生お示しのように、大店法に係る規制の緩和につきまして、その運用の改善を含めまして通産省において現在検討中である、こういうように聞き及んでおるわけでございます。
　ただ、私ども地方自治体が、憲法九十四条なり地方自治法十四条の規定に基づきまして、法令に違反しない範囲でそれぞれ地域の実情に応じましていろいろな条例をつくります、いろいろな規制をいたします、それはむしろ地方団体の固有の権限ではなかろうか、こういう基本的認識を持っているわけでございますので、これらにつきまして、国が一般的な行政指導を一律的に行うということは必ずしも適当ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題、いずれ通産省の方から改めて正式のお話があるような段階になろうかと思いますけれども、自治省としましては、地方自治の本旨というものを十分考えながらよく検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○谷津委員　何か意見が大分対立しているやに私どもは聞いておるわけなんです。通産省なんか、もし対立しているならば、これを内閣法制局の判断に任せるんだというようなことも言っておるようでありますけれども、地方の商店から見ますと、実は今おっしゃられたようなことは、はっきり申し上げますと救いの神なんですね。そういうことで、地方公共団体のやられるそういうことについては非常に期待もしておるということもまた事実なんですね。
　ところが、これが一方においては日米間の問題にもなってくるということになりますと非常に不安を持っておって、何とかこの問題については通産省の方も、中小企業のそういった面の商店のことも考えてほしいというようなことも言われておるのですけれども、なかなかそうもいきそうもない。そうなると、自治省に期待をするといいますか、そういうところが非常に大きくなってくるわけであります。
　そこで自治省としては、今のお話ですと、これから協議をしていくんだということでありますけれども、地方自治体の独自性、しかも場合によっては商店のいろいろな協議というのですか、それによって許可するとか、何かの一つの義務づけ、そういうこともやっておって、商店の人たちもそれに参加できるということで、いろいろとその辺で円満に解決する面もあるわけなんですね。だから、そういうことを考え合わせますと、これは単に通産の言っていることのみに私どもも賛成というわけにいかないわけでありますが、これは大いに自治省としては頑張ってもらわなければならない面があるわけであります。
　そこで一点聞きたいのですけれども、こういうふうな問題になってまいりますと、やはり地方の独自性というのを今おっしゃいましたけれども、この点を最後まで守り抜けるのかどうか、この辺のところをちょっと自治省の決意のほどをお聞かせ願いたいと思うのです。
○森（繁）政府委員　先ほど申しましたように、法律で規制する部分と、それ以外の部分につきましては条例で規制できる部分があるわけでございます。条例で規制できる部分につきましては、それぞれの地方団体が、地域の実情に応じまして必要な規制、行き過ぎはいかがかと思いますが、必要な合理的な規制を加えるということは、これは法律的に言いましても十分可能でございますので、今委員お示しのような事案に即しましては、地域の実情を最大限優先に考えたような条例ができるように、あるいは今後もそれが続けられるように、私どもも指導を求められればそういう立場でこの仕事を進めてまいりたい、かように考えております。