Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　二十年間さかのぼるというふうにいたしましたのは、国籍法の一つの考え方といたしまして、未成年の間はいわば国籍がまだ安定してない時代として考えてもいいのではないかということが一つ、それから、ある年数がたちますといろいろな社会的な実態が外国人として定着しているということになりますので、それを単なる意思表示でするということには問題があるだろう。もう一つ、経過措置の場合に、実は前に議員立法で出された案などでは無国籍であることを要件にしておる案もあるわけですね。ところが、今度は無国籍であることを要件にしないということになりますと、二重国籍であるということをもあえて無視してやるということになりますと、今申し上げたような観点から二十年、二十歳、未成年者が限度であろうという考え方になるわけでございます。
　したがいまして、それを超えて長くいたしますと、今申し上げましたような問題がいろいろ出てくるわけでございます。これも年数をさかのぼらせればさかのぼらせるほど問題が出てくる。しかも、その間に歴史的にいろいろなことがあるわけでございます。極端に随分長くしますと、これは戦争中のこともある、それから憲法のこともあるでしょう。それからもう一つは、平和条約発効によって朝鮮籍、台湾籍の方が日本国籍を喪失したという時点もある。そういうような問題が理論的にもいろいろ出てまいります。それから、先ほど申しましたように、長年外国人として生活をしているという実態、しかも重国籍であることを否定しないという立場に立ちますと、いろいろな問題が出てくることは想像することは容易だと思いますけれども、そういう意味で二十年に切ったのであります。
　それを超える方については、個別の問題として帰化で処理をしたらいいだろう。二十歳を超えれば日本の国籍を取得させないというわけではないのでありまして、個別にいろいろな状況を判断してやるのが適当であろう。その場合にも、例えば沖縄の無国籍児の話が出ましたけれども、そういうような境遇の方、これは沖縄に限らないと思いますけれども、そういう生活環境などは帰化の許可の際に十分考慮できることであるし、また、それによって解決できるであろうということで、全体としては理論も通し、そして救済さるべき方は救済されるということがそれによって可能であるというふうに考えて二十歳にいたしたわけであります。
○簑輪委員　平和条約発効以前までさかのぼると大変問題があるだろうというようなことも含めておっしゃいましたけれども、案外そんなところが本音かなとも思ったりもしますけれども。
　いずれにしても日本人の子供であり、そして日本人として生きたい、そういう人たちが、たまたま法改正がおくれたことによって未成年の時期を過ぎ成人に達したというだけで、簡易帰化という手続もあるのだから帰化の方でやりなさいというふうにされることについては、非常に問題があろうかというふうに思います。といいますのは、この届け出というのは三年の期間を限って届け出をしなさいということを言っているわけですから、その三年の間にこうした過去にさかのぼった人たちも一気に届け出をさせれば事は解決するのではないかというふうに思うわけです。その上に、簡易帰化といいましても、後にまた論議をしたいと思いますけれども、決して簡易なものではなくて、法的にも届け出の場合と帰化の場合とでは異なる扱いがされるということから見ましても、これは非常に問題だろうというふうに私は思います。
　私は、やはり新憲法が施行されたと同時にこういう男女不平等の扱い、それによって日本国籍を本来取得すべきであったにもかかわらず不当に奪われていた人たちは、この際一気に解決するというのが当然ではなかろうかというふうに思うわけです。
　附則の五条であわせてお聞きしますけれども、「母が現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に母が日本国民であったとき」という要件が付されていますけれども、なぜこの要件が必要なのでしょうか。これをなしにした場合はどんな不都合があるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは先ほどもちょっと話が出ましたけれども、親子国籍同一主義ではありませんけれども、親子というものは元来同一の生活をしているわけだから国籍が同一の方がいいというような思想があるわけです。それを正面から出しているわけではございませんが、単に血統だけではなくて、日本との帰属性が強いという生活実態がある場合に、意思表示によって日本国籍を取得する道を開いてもいいことになるのではないかという考え方によるものであります。
　したがいまして、既に母親が外国へ帰化してしまっているとか、そしてその子供ももちろん外国籍を持っているわけですね、そういう者までただ単純な意思表示で日本国籍を取得させていい実体と言えるだろうかということから外しているわけであります。これは別にどういう弊害があるかということよりも、国籍を付与する場合の物の考え方がそこに出ているわけでございます。
○簑輪委員　日本人母の子であるという厳然たる事実に着目して、経過規定を設けて届け出によって日本国籍を取得するという道を開いているわけですから、そういう前提から考えますと、母親の何らかの都合で再婚したり母親が別の国籍になったとしても、子供が日本国籍を取得したいと願っている場合に、子供の権利を母親の都合と母親の身分関係によって左右するのは極めて不当であるというふうに私は考えるわけです。このようなケースというのは、一体どれくらいあるものと予想しておられますでしょうか。
○枇杷田政府委員　これはちょっと数は何とも想像がつかないわけでございますけれども、一万人を超える数がいるだろう、その中で取得の意思表示をされる方がどれくらいの割合になるかはちょっと想像がつきません。ふたをあけてみないと実はわからないというのが本音でございます。
○簑輪委員　母が現に日本国民でない、死亡時に日本国民でない、しかし生まれた時に母は日本人であったというケースですね。
○枇杷田政府委員　それは全くわかりません。先ほど申しましたのは、この要件に当たる方の数字でございます。
○簑輪委員　全くわからないということですけれども、そんなにめちゃくちゃにたくさんあるというふうにも思えないのですね。それで、先ほども申し上げましたように、この経過規定で措置されるものは三年の期間を区切っているわけですから、その限りにおいて日本人として日本国籍を取得したいという子供の意思があれば、母親が現に日本国籍でなくてもよろしいのではないかというふうに思うので、重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、直接国籍法ということではありませんけれども、関連する諸法についてちょっとお伺いしたいと思います。
　差別撤廃条約を批准するために改正をしなければならない国内法について民事局でもいろいろ論議をされたと思いますけれども、この国籍法のほかにどのような法律についてどのような論議が行われ、そしてどんな結論になったのか、簡単に、わかれば教えていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもの方で一応問題に挙げましたのが民法の婚姻適齢の問題、それからもう一つは、待婚期間といいますか、待婚制度の問題でございます。
　この婚姻年齢の関係につきましては、婦人差別の問題である、まあ形の上では、年齢に相違があるという面では違いがあるということは言えますけれども、これは差別の問題と評価はできないのではないかということで、婦人差別の問題とは別に、現在の社会情勢、それから男女の身体的、精神的な成熟の度合い、それから実際の婚姻の実情とかというものを勘案して、民法それ自体の分野で検討するということはあってもいいけれども、婦人差別の問題として取り上げるべき問題ではないだろうというのが一応の結論でございます。
　それからもう一つの待婚制度でございますけれども、これも婦人差別と言えば差別かもしれません。別れた夫婦の夫と妻とを比べますと、夫の方が早く再婚できるという意味では差別であるかもしれないけれども、その相手の男性、女性にしてみれば、これはまた逆転するわけでございます。そういうふうな差別の問題ではなくて、むしろ嫡出推定の制度というものがどうしても親子関係の制度としては基本的に置かれざるを得ないだろう、そういうことをどう処理するかということの一環としてある問題なので、差別から出てくる問題ではないということでございますので、現在の待婚制度それ自体が、先ほど婚姻年齢のところで申し上げましたように、民法の考え方として、破綻しておる夫婦についてなお待婚期間というのは実情に合わないではないかというような実際論の面からの改正検討の余地はもちろんあるだろう、それは考えてみよう。しかしながら、婦人差別の問題として考えるのはちょっと食い違うのではないかというのが結論でございます。
○簑輪委員　この民法の問題についてはまた別の機会に論議をさせていただきたいと思いますけれども、法例について論議をされたことはございますでしょうか。
○枇杷田政府委員　法例にも「夫ノ本国法ニ依ル」というのがありまして、妻の本国法によるというのがないというようなことで、差別ではないかといいますか平等ではないではないかというふうな議論——議論といいますか問題の提起もなかったわけではありません。しかしながら、法例の場合には準拠法を決定する要素として考えているわけでありまして、実質的には夫の本国法を選んだ場合に適用される法律が差別であればそれは問題であろう。それから妻の法を選んだ場合にどうかというふうなことで、実質関係ははっきりしない。それから、その場合に、どっちかにしないと法例の決め方としては父母両系主義のように両方適用主義というのがとりがたい面があります。そういうことから、これも婦人差別撤廃条約との絡みで考えるべき事柄ではなくて、法例全体の中でその連結点として何をとるのが一番合理的かという面で検討することは必要だろうけれども、これをあの条約の関係だとして取り上げた場合には、それはちょっと平面が違うといいますか、そういう部分があるものですから収拾がつかないことにもなるので、これは別の問題だと考えておるところでございます。
○簑輪委員　夫の本国法、妻の本国法ということもありますけれども、父の本国法という規定の仕方もございますね。この場合、子供の準拠法を決める場合に、子の住所地の法という考え方もあるわけです。そういうことも含めて考えてみて、法例について全く全部差別がないというふうに断ずることもできないと思うのです。したがって、諸外国などで、この法例は国際私法の問題でもございますので、諸外国等の動きということが関連するとは思いますけれども、どんな動きがあって、どんな方向へ進んでいるというふうに認識していらっしゃるでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもとしてはまだはっきりした動向をつかんでおりませんけれども、どんな連結点を考えたらいいかということについては、各国もいろいろな分野についてそれぞれ違うので、原則として、夫とか男とかというものでとらえるべきかとか、そういう発想は現在のところないように思います。適用範囲については住所地がいいとか、そういうふうなことになってこようかと思いますが、どちらかと言えば住所地とかそういうところの法を連結点に多く用いようという傾向はあろうと思います。
○簑輪委員　法例の問題については、また今後論議をさせていただきたいと思います。
　続いて国籍選択の問題ですけれども、二重国籍のままでよいではないか、無理に選択をしなくてもよいという論議もあるわけです。そうした中で、少なくとも国籍選択をいや応なしに強制されるということがあってはならないし、また本人の意思に反して不当に国籍を剥奪されてはならないというふうに私は思うわけです。
　そこで、改正法十四条で選択の規定があり、「選択の宣言」ということも定められておりますけれども、未成年者といいますか十五歳未満の国籍選択については法定代理人によってするというふうにも別になっておりまして、それで私どもとしては、出生のときから同時に国籍選択を強制されるのではないか、あるいはまた暗に強制されるのではないかという懸念をぬぐい切れないわけですけれども、そういった心配はどのように解消されていくのでしょうか。
○枇杷田政府委員　この法律案全体をごらんになればおわかりいただけると思いますけれども、国籍選択については、本人あるいは法定代理人も含めてでございますが、その意思を尊重してそれによって決めていく、選択ということはまさにそこにあるわけです。そういうことでございますので、政府なりあるいは実際の事務を取り扱います市町村の窓口などでどちらかの方向に導くというふうなことは、この法律の制度、趣旨に反することは明らかでございます。また、そういうことを理解して実務に臨むと思いますので、出生届を出すときに、日本の国籍の方の選択届を出しておきなさいよと言うようなことは、まずやらないと思います。やってはいけないことだと思います。
　しかし、そういうことでもし誤解があってはいけませんので、そういう全く本人の自由意思を尊重するというのが今度の国籍法の精神なんだということは、法務局、市町村あるいは在外公館の方々にも十分に認識してもらうように、その点は周知徹底に努めるつもりでおります。
○簑輪委員　選択を強制するようなことはやらないと思いますとおっしゃいますけれども、やらないように担保する仕組みですね、それは今、周知徹底するようにとおっしゃいましたけれども、それは、出生の際に選択を強制することはまかりならぬという通達か何かできちんとされると伺ってよろしいのでしょうか。
○枇杷田政府委員　それは、どういう形式でどういう言葉を使うかはまだはっきり考えておりませんけれども、そこはもうともかく最前線にまでよくわかるように徹底させたいと思います。
○簑輪委員　十五条で、十四条の選択をしない者に対して「書面により、国籍の選択をすべきことを催告することができる。」というふうに書かれております。この「できる。」というのは、法務大臣に権限が与えられたものであって、選択すべきことを催告するという、法務大臣が催告するというふうに理解すべきであるように前に論議をされたと思いますけれども、この催告は、いつから、どのような形でなされるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　いつから……（簑輪委員「二十二歳に達して後いつから」と呼ぶ）これは新法施行になりましてすぐにはないわけですけれども、新法施行二年から後にはそういうケースが起きてまいります。二十二歳までにいわゆる国籍の選択をしなかった方につきましては、一斉に毎日毎日というか、あるいは一定の日を決めて一斉に市町村長に戸籍簿を点検してもらうということは、私どもは期待をいたしておりません。何か戸籍関係の事件が出てきた都度、それによって、そういう要するに期限を徒過しておるということがわかれば、その都度法務局の方に知らせてもらうということにしたいと思います。したがいまして、何にも戸籍関係が動かない、あるいは戸籍全体としても——戸籍全体と申しますのは、一つの帳簿などにとじ込んでいる場合に、その帳簿自体が一つも事件が出てこないという場合には発見されないこともあるだろうと思いますけれども、そういうことでありますので、たまたま謄抄本だとかあるいは何かの事件が出てくるときにわかって通知をいたしますので、何年先になるか、あるいは二十二歳を過ぎて三カ月後に出るか、そこのところは画一的にいかないという面は出てこようかと思います。
○簑輪委員　催告の形ですね、どんなふうにされるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　催告は、法務大臣の方から書面で出すわけでございます。その催告は、届いたということがわかりませんと後で国籍喪失の効果にまで結びつきませんので、これは配達ができたというふうな形での送付の仕方をすることになろうと思います。
○簑輪委員　さっき、謄抄本などの請求等が戸籍関係の一定の出来事の中で例として挙げられましたけれども、実際上は謄抄本の請求というのは戸籍の窓口てほぼ自動的に流れ作業で行って、そこで戸籍の係の方が一々、二重国籍で選択の宣言をしなければならない方であるかどうかということをなさる状況に今、私、戸籍の窓口を見ていてないと思うのです。
　そうしますと、そういうふうに何かの事情で発見された場合には法務省に通知がある。しかし、ほとんどは、よほどでなければ発見されないまま経過されていく。そうすると、二重国籍のまま残っていくという問題もあって、市町村の運用次第ではかなり不平等、不公平が出てくるのではないかという問題が一つあると思います。
　それから送達の方法ですけれども、これは訴訟法の送達という関係で見ましたときに、どんな形になるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　まず最初の不平等の方でございますけれども、これは市町村によって実務のやり方もいろいろ違いますので、完全に画一的にということは私も自信を持っておりません。ただ、事柄の性質上、不平等になってはいけないということがありますので、これはしょっちゅう法務局の職員と戸籍の担当職員とが交流をいたしておりますので、その際にいろいろ話し合ったり指導したりするということによって、その不平等性はなくしていきたい、そういうように努めたいと思います。ある程度できると思います。
　その次に、送達の関係でございますけれども、民訴の関係でどうかというお話でございますが、これは国籍法自体では別に送達の方法を書いておりません。ただ、書面ということは出ておる、条文にはいたしております。しかも本人に対する催告でありますから、本人にその書面が届くということを前提に置いているわけであります。
○簑輪委員　戸籍法の百四条の三で、市町村長は、国籍の選択をすべき者が期限内にその選択をしていないと思料するときは、通知しなければならないというふうに書いてありますけれども、これを具体的にどう担保するのかというのは非常に微妙な問題だというふうに思うのですね。市町村が現実にこれをやろうと思いますと、そういう対象者名簿というものがつくられて常時きちんと管理をされていなければ、それは果たしてできるであろうかという疑問も出されておるわけです。そういう意味からいいますと、そう厳密に全部漏れなくやらなければ市町村長が戸籍法違反ということになるわけではなくて、戸籍の異動の際に市町村長が発見した場合には通知をしなければならないということにとどまるということで理解してよろしいのかどうか。
○枇杷田政府委員　従来から申し上げておるところでございますけれども、市町村あるいは法務局等で二重国籍者名簿をつくるということは全く予定をしておらない。催告の端緒といたしましては、今御指摘の百四条の三の条文を設けまして、そして戸籍事務を処理するに際してやればいいんだということはそのことを示しておるわけでございます。しかし、また一方では、そうかといって不公平になってはいけないという問題もありますので、実際の運用については常時法務局と市町村との間で意見交換をしながらやっていくということになろうかと思います。
○簑輪委員　不公平をなくすために常時連絡をとってということですが、それが一層管理強化につながらないように厳に注意をしていただきたいというふうに思います。
　それから送達の問題ですけれども、これは非常に重要な身分関係の得喪にかかわることでございますので、必ず本人に送達をするということを担保されなければならないというふうに思います。今、具体的にはどんな方法でということはまだ決まっていないのでしょうか。例えばそれこそ民訴法の本人送達に限るとか、そういうことはきちっと決められているわけではないのでしょうか。
○枇杷田政府委員　もちろん本人に届くようにという意味では本人送達でございますけれども、民訴のようなきちんとした送達の手続を考えているわけではなくて、実際問題といたしますと、多分、配達証明で郵送する、そして受け取ったという書面がこちらの方に返ってくるようにするというふうなことで処理をすることになると思います。
○簑輪委員　いわゆる特別送達の本人送達ということになるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　いわゆる民訴の場合の千何百円かの特別送達ではなくて、通常の配達証明というふうなもので考えております。まだ具体的にはっきり決めたわけではありませんけれども、私どもの構想としてはそういうことでございます。
○簑輪委員　その送達というのが非常に重要だと思いますのは、送達が本人にされなかった場合は、仮に本人が国内にいるではあろうけれども行方不明であるというような場合にはどうしようもありませんので、結果として官報催告という形になりそうに思います。そうしますと、官報で催告されるということになれば、これは送達をしたものとみなすわけであって、現実には全然送達されていない、にもかかわらず結局国籍は喪失をしてしまうということで非常に危険だというふうに思うのですね。結局、国籍選択の意思表示のチャンスと、それから意思表示が現実に行われない者について国籍喪失という結果だけは負わせるわけなんで、ひょっとしたらこれは喪失ではなくて、本人の意思は日本国籍を選択したものと考えても不都合はないのではないかというふうにすら思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　今の御提案の、何も言ってこないといいますか、住所がわからなくて催告ができない者については選択したものとみなすということになりますと、実体的には私は逆なことになってしまうのではないかという気がいたします。住所が最終的にわからないというのは——ともかく原則としては二十二歳までの方でございますので、国内で普通の生活をしておられる場合には住民票の関係だとか、それは戸籍の附票からたどっていくわけですけれども、そういうものからまずわかるはずでございます。わからないというのは、国外におるとかいうような形の方だと思います。そういう方について、送達ができないからということで選択をしたとみなすというふうにすると、日本の国籍の方が形骸化するような状況にある人に対してむしろ日本の国籍を固めてしまうということになるだろうという気がいたします。したがいまして、今のようなお話には賛同いたしかねるわけであります。
　ただ、官報によって催告するということは安易にやってはいけないということは当然でございますので、私どもは、与えられた手段の限りを尽くして調べた上でやるというようなことにはしてまいりたいと思います。
○簑輪委員　官報催告で国籍喪失をされるということは大変なので、十分な手だてを尽くしてということでございますが、具体的にはどの程度の手だてまで考えておられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは、戸籍の附票にまず住所が書いてありますので、それから手繰ります。それでも住民登録のところにいないということもあるわけでございますが、その場合には、住民登録を最終的にしている市町村の方にわかる限りの情報は得るようにいたします。それから外国にいる場合も、市町村の扱いによっては、一番先に行く外国の行き先を書いてあるところもあります、これは全部ではないですけれども、そういうところも一つ捜す根拠になるわけです。
　それから、一番問題なのは国外におられる方だと思いますが、そういう関係につきましては、留保届を出すことによって重国籍となる方がおられますが、この場合には、出生の時点での住所は留保届のその届け書の中に書いてありますから、それが一つの手がかりになります。そこあてに手紙を一応出してみるというようなこともいたします。それから、戸籍によりまして親族関係がわかるわけでございます。そういう親族関係の方に照会をいたしまして、この方は今どこにおられるかというようなことを尋ねるということもして捜してみたいと思います。ただ、犯罪者を捜すわけではもちろんありませんから、警察とかそういうような関係を使うということは私どもは考えておりません。普通の民事的な感覚でわかる範囲でつかまえたいということであります。
　それからまた、仮に何か戸籍の事務の処理に際してわかるということの場合には、その謄抄本の本人が請求してくる場合もあります。そうすると、送り返す住所地も書いてある場合もある。それから婚姻届とか転籍とかというのならもちろんわかりますし、そういうことも、むしろそういう重国籍者で期限を徒過している者を発見するきっかけ自体から住所がわかるということの可能性も多いのではないかということを期待している次第でございます。
○簑輪委員　さっき、行方がわからないというのは国外に多いというふうに局長さんおっしゃいましたけれども、それは統計的に明確になっている、数字ではないと思うのですね。それで何ら根拠がないことでもございますし、二重国籍者そのものは、国内と国外と比較してみると国内の方が多いだろうし、それから現在の日本の状況から見ますと、諸情勢が変化して蒸発する人も多いし、いろいろな事情で行方がわからない人というのは複雑な社会関係になればなるほど出てきているということもありますと、必ずしも国内は比較的わかりやすいというふうに簡単には言い切れないのではないか。わかる場合は問題がないわけで、わからない場合に決定的に不当な結果をしょわせることのないようにしなければならないという意味では、意思表示のない者については、そうしたらこの際、そのままにしておくというのも一つの手だと思いますね。ただ、それはこの立法の趣旨から外れてくるというようなこともおっしゃるかもしれませんが、不当に国籍を奪うことよりも、二重国籍者が何らかの形で残るということは予想されている法体系でもございますので、そういう場合には、ケースとしては少ないのであるから、そのままでもいいのではないかというふうに私は思ったりもするわけです。
　もう一つ、十七条の二項で、実は一たん国籍がなくなってしまったら、十七条の二項ではとても救済されないという仕組みになっているわけですね。そういう点から見ましても、回復措置がないだけに厳格にやらなければならないだろうというふうに思うわけです。
　その点と、それから関連して十七条の一項の方では「日本に住所を有するとき」というふうに規定してありますけれども、この住所要件を課すのは酷ではないかと。いう意見もありまして、私もそう思うのですけれども、この条件を外して規定をしても差し支えなかろうというふうに思いますが、その点もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず、その官報告示によって国籍を喪失した方の回復が十分ではないのではないかということでありますが、ある一定の条件のもとには回復の意思表示の規定があるわけです。それからもう一つは、それに当たらない場合でも、これは元日本人であったということは同じでございますので、帰化の申請をされれば、一般の外国人よりは有利な条件で帰化が許可されるということにはなるわけでございます。
　その国籍回復の要件として、日本の住所が必要ないのではないかということでございますけれども、こういう方たちは原則として国外におる方が多いだろう、国内に絶対ないというわけではありませんけれども。要するに、一つには、まず催告を受ける前に、二十二歳までに国籍選択の意思表示をしなければならないということが法律上の義務として規定されておるわけです。ですから、本来は二十二歳までに全部しなければならない、それを徒過をしておるということがあるわけでございまして、そして、しかも、これはこちらの捜し方が悪い面がある場合があるじゃないかと言われるかもしれませんけれども、要するに通常の手だてでも住所が判明しないという状況にある方、そういう方がなおかつ外国におって、そして日本の国籍を当然にまた回復したいというのは、これはそこまで考える必要はないのじゃないか。むしろ日本に住んでいて、要するに国内にいて、そして日本の国で生活をしているのに、ただ住所の関係で官報でされてしまったというのは救済してもいいかもしれない。ですから、そういう面で住所要件というものがこの場合にも必要だという考えに立ったわけでございます。
○簑輪委員　お話を聞いても、やはり住所要件はどうしても必要だというふうにはちょっと理解できないのですけれども、時間もありませんので、ちょっと関連して、附則の三条の問題ですけれども、附則の三条の方では、これは現在二重国籍を持っている人が国籍の選択をしないときには、期限到来時に「選択の宣言をしたものとみなす。」というふうになっておりますけれども、この問題に関して、ちょっと私どもの方にも、これはおかしいのではないか、ギリシャ人と結婚してギリシャで生活している日本女性グループの方々の御意見では、こうやって一方的に日本国籍を選択したものというふうにみなされてしまうと、本人の意思とは全くかかわりなくギリシャ国籍がなくなってしまう。それで改正を知らずにいた人は、国からの知らせが十分ないままに日本国籍を選んでしまったということにされてしまうというのは、本人意思が尊重されないという問題点を指摘しているのと、それから日弁連の意見書でも、ここの問題点で「当該外国に本拠をおいて生活している場合、その経済的、社会的活動が当該外国の国籍保有を条件としている場合には、深刻な打撃を受けることになろう。」という指摘もありまして、「現に外国国籍を有する日本国民については権利として国籍選択宣言を行いうる旨の規定をおくに止めるべきである。」というふうに述べています。
　経過規定として考える場合には、このような従来の経過から二重国籍を持っている人の既得権といいますか、ある権利を一方的に剥奪してしまうというやり方をせずに、こういうふうな日弁連の意見書の見解のように、選択宣言を行い得るというだけでよろしいのではないか、そうすべきではないかというふうに思いますが、これはいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの官報告示の場合の国籍再取得のところで私、ちょっと勘違いをいたしまして、間違った答弁をいたしましたので、訂正をさせていただきたいと思います。
　留保制度の、要するに不留保の場合の再取得の場合には日本の住所要件がありますけれども、官報告示の場合には、住所要件は最終的には外しました。途中でそういうさっき申し上げました議論があったもので、私ちょっと議論を間違えましたので、訂正させていただきたいと思います。
　それから今の御質問でございますけれども、附則三条の関係は、立法趣旨といたしますと、新法の考え方の国籍唯一の原則というものは、既に重国籍者になっている方々にも原則的には適用したい、したがって、この際、国籍の選択をしていただきたいという気持ちはあらわしておるわけでありますが、ただ、それを何にもされなかった場合に日本の国籍を喪失させるという方向に行くのは問題であろう。だから、既に重国籍者の方々については、何らの措置もとらなかった場合には、むしろ日本の国籍を従来どおりずっと保持しておりたいという気持ちがあるものと推定をして処理したらいい。したがって催告もしない、したがって当然喪失ということにもしないということをそこであらわしたものでございます。
　したがいまして、各国で、例えば日本の国籍を選択した者とか、あるいは自分の志望により日本の国籍を選んだとかという場合に当該国籍を喪失させるという法制のあるところもあるようでありますけれども、これは別に自分の意思で積極的にやったというものでもありませんし、ここでは、したと同じ効果をその人に認めるという趣旨でございますので、したがいまして、他国において、ギリシャでも恐らくそれによってギリシャ籍の方を失わせるという効果はないものと思います。しかし、字面を読み違えましてそういう解釈をする方もなくはないとも思いますが、多くの場合には、そういうことを政府がするときには当該他国においてどういうふうな考え方で取り扱っているかということを照会してやるのが常でございますから、ギリシャからこれはどういう意味だと聞かれれば、私どもとしてはそういう立法の趣旨は十分に説明するつもりでおります。そうすれば誤解は多分生じないだろうということを期待しておるわけです。
○簑輪委員　ギリシャの方がどのような措置をとられるかということについて我が国で勝手に決めてしまうということはできないわけですので、そういう懸念がギリシャで生活している日本婦人から出されているわけです。その際に、だからギリシャにとどまらず、ギリシャと同様なケースの場合に積極的にそういうことはないんだということを言われましても、外国の方が日本国籍を選択したということでみなされるのならば、それはその外国籍の方はなくすんだという法制がつくられても文句は言えませんし、またそのことについて心配が絶対にないとは言えないと思うのですね。そういうことから見ますと、現状のままにしておくべきではないか、あえてここで選択をしたことにしなくても、二重国籍のままでも何ら不都合はないのではないかというふうに思いますけれども、重ねてその点をお尋ねします。
○枇杷田政府委員　現在のままにしておくという意味でございますけれども、法律的には附則で何らの規定も置かなければ新法の規定が適用になりますから、したがって選択の宣言を一定の期限までにしなければ法務大臣が催告をして、そして日本の国籍を失ってしまうというところまでいくわけでございます。それではいけないというので、新法の状態になってから新法の上ではどういう地位に立つかということを経過措置で決めなければならないということで、今おっしゃっているような趣旨を結果的には招来するような規定として附則三条は置いたつもりでございます。
○簑輪委員　このギリシャにおける日本婦人の懸念を全く払拭できますように、法務省当局で最大限の御尽力をお願いしたいというふうに思います。
　それから、時間がありませんので進みますけれども、十六条で外国の公務員の職に就任した場合の規定がございますけれども、この「日本の国籍を選択した趣旨」という中身、これをお聞かせいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　「日本の国籍を選択した趣旨」というのは、その宣言のところにもありますように、要するに、日本の国籍を自分のいわば唯一の国籍とするつもりである、そしてその反面、外国の国籍の方は放棄するということ、すなわちこれはなくするというのが自分の気持ちであるというのが選択の趣旨なわけですね。そういうことに反するということ。したがって、十六条にも書いてありますように、自分の志望によって当該外国の国籍を有する者でなければならないその公務につくということは、自分はもう日本の国というものだけに帰属するつもりだということに反するわけですね。そういう意味合いでございます。
○簑輪委員　何かこれは国に対する忠誠義務のようなことではないかというふうに心配されてもおりますけれども、本来、国に対する忠誠義務などというようなことは、私ら別にそんな義務を持って生まれてきたわけでもございませんし、日本人であるという点についてはみんな平等で、日本人であるということだけでよろしいわけだと思うのです。だから、その辺のところが非常に問題になりそうな心配がありますけれども、そういうことのないような運用を厳格にお願いしたいと思います。
　それから、時間がだんだんなくなりました。帰化について何点か伺いたいと思います。
　帰化について、現行法では五条で「日本国民の夫」、六条で「日本国民の妻」という規定の仕方をしておりますけれども、夫とか妻とかというような形の規定ではなくて、今回の改正法では同一に「配偶者」という規定をしているわけですね。こういうふうに変えられたのは、男女平等、それから差別撤廃条約の趣旨、憲法の趣旨等々を考え合わせてみるとこういうふうにしなければ違反するという認識の上で「配偶者」という形にされたのでしょうか。
○枇杷田政府委員　差別撤廃条約の解釈は、私どもちょっとわからないところがありますけれども、その精神としては、少なくともその帰化条件について男女を異にするということは精神に反するということは当然だろう。それから男女平等の考え方からしても問題があるのは当然だろう。
　それからもう一つ、実は生活実態として恐らく現行法が置いておりますのは、夫中心の生活実態というのが基本だというふうに考えておるんだろうと思います。それが社会の生活実態としても変わってきたということですね。そういうことを総合しまして、要するに、ただ理念的にそぐわないというだけではなくて、実際上の妥当性からいってもそういうことをあわせて平等に同じにする方が正しいという結論で改正案のようにした次第でございます。
○簑輪委員　夫中心の物の考え方あるいは夫中心の実態というものがどんどん変化してきて夫婦は平等である、そういう点で実態の面でも進んできているという認識のもとでこういう改正案がつくられたということは当然のことだというふうに私は思います。民法でも夫、妻という規定の仕方ではなくて「配偶者」という規定の仕方をしておりますし、国籍法が遅きに失したと思いますけれども、こういう精神に照らして運用の面でもいつまでも過去の夫中心の運用を引きずることのないようにしていただきたいと思います。
　それから、沖縄の無国籍児について簡易帰化という方法もあるのでということですけれども、附則の五条における届け出というものと帰化というものとでは手続も違いますし、また法的にも全く異なった判断がされる余地があるわけですね。届け出の方は、判断の余地なくそれは日本人であるということになるわけですけれども、簡易帰化の場合には、いろいろな手続を経てそこで一定の判断が加えられて帰化ということになるわけで、簡易帰化といいましても実情はなかなか困難だという訴えが沖縄からもございます。そういう点から見ましても、先ほど申し上げたように未成年の者に限るということについての問題点を指摘しておきたいと思います。
　それから、帰化申請の際に「素行が善良であること。」という要件がございます。それとの関連で素行調査ということが行われたり、あるいはまた指紋という問題がございます。
　素行調査についてだれがどのような方法でするのかということとか、それから指紋について両手十指の指紋をとるということは申請者を犯罪者扱いにするものであって、身分確認、同一性の確認ということであるならば私どももいろいろな場所で身分証明書等によって確認をされている部分が幾多ございますし、それで何ら不都合がないわけですので、十指の指紋採取というのはやめるべきでないかというふうに考えますが、この二点についてお伺いします。
○枇杷田政府委員　まず附則五条との絡みでの帰化の話でございますけれども、沖縄の無国籍児につきましては、従来から超簡易帰化と言ってやっております。今度の改正の場合にも、経過措置の五条にのらない人がどれぐらい沖縄であるだろうかということを問題にしたわけでございますが、この間参考人がおいでになったときのお話では、沖縄の国際福祉相談所の方は、そういう成人に達する方は把握しておられないというお話でございました。したがいまして、おられないのかもしれませんが、おられた場合には当然そういう事情を考慮してやってまいりたいと思います。
　それから、もう一点の素行調査の関係については、一般の帰化事件共通のことで申し上げますけれども、これは法務局の職員が近隣だとか、場合によっては勤め先だとかへ行って事情をお伺いする。なお、勤め先などについては、なるべく秘匿してほしいという場合は、そういうことも考慮してやります。前科や何かの関係について、必要があれば警察に照会をするということもあります。
　それから指紋の関係につきましては、これは本人の同一性確認が主たる目的で、その次に前科照会などに使うということがあるわけです。これはあってはならないことなのですけれども、よく他人の名前をかたってといいますか、その戸籍を利用して帰化の申請をされておる。したがって、官報の告示には、もとの韓国名なら韓国名、中国名なら中国名で出ますが、その人は、いや、私は帰化なんか関係ないんだというようなケースがあるわけですね。だれの帰化の許可をしたかということを最終的に確かめるのには指紋で確定する以外にない。現に、そういうことで他人に成り済ました人について、確かにこの人について日本人と許可したのだということをやったケースもあります。また、そういうことが問題になったのも、それはそう多くはありませんけれども、二、三、例がないわけではございません。
　そういう意味で、生来の日本人のような戸籍制度だとか、あるいは地縁だとか血縁だというような関係で把握できるものはいいのですけれども、そうでない外国人については、そういう指紋をとることによって同一性を確認したい。それから、場合によっては前科の照会のために使いたいということでしているわけでございます。その場合でも、十指全部必要かどうかということになれば、これはまた問題があろうかと思いますが、その点はそういう趣旨でやっていることだということだけは御理解をいただきまして、あと、その目的のために、最小限どの程度か、最小限の条件にすべきじゃないかということについては、これは研究課題として私ども考えておるところでございます。
○簑輪委員　指紋についていろいろとまだ論議も申し上げたいのですけれども、時間がなくなりました。
　最後に、大臣に一点だけお伺いしたいと思いますけれども、今回の法改正については、基本的に前進方向でございますけれども、ただいま質疑させていただきましたように、いろいろ問題点もございます。運用次第によっては不公平とかあるいは人権侵害にわたる心配も多々ありますので、そういうことのないように厳に慎重な、そして基本的人権尊重の立場に立って運用を行っていただきたいというふうに思いますけれども、大臣の御見解を伺って終わります。
○住国務大臣　どの国籍を選ぶかということは大変重大な問題でございます。そういうことで、今度の新しい法案の趣旨、これは御説明も申し上げましたように、婦人差別撤廃条約の関係とかあるいは憲法との関係あるいは今後の国際化の進展の状況、こういうことを考えて、そういう事態に対応するように今までの国籍法を見直す、こういうことでございます。そういうことで、従来と手続を変えたところも、ごらんのとおり、あるわけでございます。これがその立法の趣旨とたがえないように関係者の間に徹底していく。もちろん行政側といたしましては、人権尊重とかあるいは公平な扱い、どういうことを旨といたしまして、これは外国にもよく徹底せぬといかぬ問題でございますので、そういう点を十分配慮して今おっしゃいましたような点を徹底させる、こういうようにしてやってまいりたいと思っております。
○宮崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十六分開議
○宮崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上原康助君。
○上原委員　私は、本委員会のレギュラーのメンバーじゃないのですが、今御審議をいただいております国籍法の一部改正につきまして非常な関心を持っておりますので、委員長初め各党の理事のお計らいで発言をさしていただく機会を与えてくださったことにまず敬意を表しておきたいと思います。
　そこで、もう既に参考人の方々からもいろいろと本法案に関しての意見陳述といいますか考え方が述べられて、また御専門の先生方がいろいろと御質問もしておられるし、大分重複をする面もあって、素人で御無礼になる面もあるいはあるかと思うのですが、その点お含みの上で大臣初め関係者の誠意ある御答弁を願いたいと思います。
　最初にお尋ねしたいことは、法案提出の趣旨説明でも述べられていることではございますが、まずこの国籍法を改正せざるを得なかった社会的要因というか背景というか、目的というのは一体どう御認識をしておられるのか、その点について御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○枇杷田政府委員　現在の国籍法は昭和二十五年に制定されたものでございますが、その制定後国際情勢が変化をいたしまして、日本人が海外に出ていく、あるいは外国人が日本に来る、またそれに伴いまして国際結婚が多くなるというような状況の変化が一つございます。それからもう一つ、両性の平等という考え方もだんだんと高まってまいりまして、昭和五十五年に婦人差別撤廃条約ができましてそれに日本政府も署名をいたしたわけでございます。その批准に備えるというふうなこともございまして、現在の国籍法を全面的に見直す必要があったわけでございます。
　その中で一番問題なのは、現行の国籍法の中心になっておりますのが父系血統主義でありますが、これを父母両系血統主義に改める必要があるのではないか。それから、帰化の条件について男女不平等といいますか、男女の扱いが違っておる面がございますが、そこを直すべきではないかということ。それからもう一つは、父母両系血統主義をとりますと重国籍が飛躍的にふえるということになるので、それに対する重国籍の解消策をどうしたらいいかというようなことが国籍法の改正の骨子になっておるということでございます。
○上原委員　確かに、今お答えがありましたように、外的要因というか、あるいは国際的、国内的な条件、情勢の変化がいろいろあったということは私も理解をしている一人ですが、今お答えにならなかった点で、我々から見ると憲法との関係、例えば十四条とか、二十四条、さらにはお述べになったように婦人差別撤廃条約、あるいは国際結婚が年々ふえてきているという点等々あると思うのですが、国籍法の改正が強く国会でも、あるいは国民世論というか政治的課題、社会的問題として持ち上がった大きな理由の根拠には、復帰後、一九七五年、昭和五十年ごろからとみに出たと思うのですが、沖縄における無国籍児の問題が大きく影響というか、国籍法は今のままでいけない、父系血統主義ではどうも無国籍児は救えない、こういう国民世論というか、この問題に関心を持った人々の政府に対する働きかけ、これは日弁連の報告書その他いろいろな意見を見るまでもないと思うのですが、この点についての御認識はいかがなんですか。
○枇杷田政府委員　先ほどは抽象的な言葉で申し上げましたけれども、そういうことが具体的な問題としてあらわれておりますのが沖縄の無国籍児の問題であることは御指摘のとおりでございます。そういう具体的な問題が復帰後クローズアップされまして、まさに身近な問題といいますか、そういうふうなことで一般が認識をされたということが今度の法改正の一つの原動力と申しますか力になっておるということは私どもも十分認識をいたしております。
○上原委員　余り法律上の専門的なことはわかりませんので、ある程度具体的なケースを申し上げつつ、また、この法案について私なりにちょっと勉強した点に触れながら逐次お尋ねをしてまいります。
　今、沖縄における無国籍児問題が法改正をしなければいけない大きな理由の一つである、私もそういうふうに理解をしておりますが、そうであるとするならば、この法改正によって万般関係者の期待に沿うような改正でなければならないと思うのです。そのことをまず強く指摘をし、また大臣初め関係者が御理解を一層深めるように御要望も申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、既にいろいろ議論されたやに聞いておるわけですが、第二点目として、法改正後の国籍取得の問題で、特に特例措置のあり方が議論をされているようであります。要綱では第七でしたか、改正案ではたしか附則第五条になっているかと思うのです。現在、日本全体で無国籍の数がどうなっているのか、あるいは沖縄ではどういう分布になっているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　外国人登録の面から見ました数字でございますけれども、昭和五十八年末で、全国では無国籍者の数が千九百六十二名、それから沖縄県で六十九名ということになっておりますが、また、ごく最近私どもの方で特に調べました数字によりますと、沖縄県では現在四十九名のようでございます。
○上原委員　全国で千九百六十二名、沖縄で四十九名、これは国籍別はおわかりですか。
○枇杷田政府委員　今のは無国籍者でございますので、もとの国籍はどこであったかということは、あるいは一番近い国籍はどこであったかということは、調査すればわかるのかもしれませんが、そこまでの調査はできておりません。
○上原委員　そうすると、親権者はわからないとなると、どうなるんですか。この種の調査はどこでやるのか。
○枇杷田政府委員　無国籍者でございますので、したがいまして、親権者ということになりますと、無国籍の場合には日本法でいくということになるわけでございます。したがいまして、今の親権者の問題というのは、法律的には特に問題になるようには思いません。
○上原委員　後でまた具体的に四十九人のことについてお尋ねします。
　そこで、改正法案によりますと、要するに二十歳未満、二十歳までは一方の親が、母親が日本人ならば日本国籍を有することができると特例措置でなっているようでありますが、しかし二十歳以上になる者、成人に達している者については、帰化手続でやるということになっておるようです。この特例措置については、制限をせずに、例えば一例として憲法制定時に遡及していくとか、そういう措置をとるべきだという主張がなされておるわけです。この法律が改正されて六十年一月一日から適用されるにしても、二十歳未満に限っては法務大臣に届け出ることによって国籍の取得ができる。
　しかし、これでは、昭和三十九年十二月ですか、これは要綱のときのものかとも思っているのですが、兄弟同士も一方は取得できるが、一方は取得できなくなる可能性がある。今、実際に四十九人というあれでしたが、実数はそれだけではないと私は思うのです。もっと該当者はいるような感じがするわけです。そういう面で、この特例措置については、線引きはやはり法律ですから必要性もわかるわけですが、この点に限っては、仮に二十歳以上であっても特例措置を適用していくという特例の特例を設けるとか、このことが今関係者から非常に期待、要望が出されているわけですが、この点はいかがなんですか。
○枇杷田政府委員　未成年者に限りましたのは、既に外国人として長い間生活をして成人に達してそれなりの社会生活をしておられる方については、単純な意思表示だけではなくて、やはり国籍法の一般の考え方から、個別の調査といいますか、帰化手続によって処理をするのが適当であろうということで線を引いておるわけでございます。その場合に、先ほども申し上げましたように、沖縄問題というものは法改正の際には常に考慮に入れておるところでございますので、沖縄関係ではどうなるかということは常に関心を持っておったところでございます。
　私どもの調査した結果によりますと、四十九名の無国籍者のうち日本人を母とする方は二十一名おられます。そのうち二十名の方は十六歳未満であります。残る一人の方が二十歳を超えておられるわけであります。したがいまして、それも厳密な調査をしたわけではございませんけれども、もしその数字が正しいとすれば、一人の方は日本国籍を取得しようと思っても届け出によることはできないことになるわけでございます。
　それからまた、先日当委員会で参考人の意見聴取が行われましたけれども、そのときの沖縄の国際福祉相談所の方のお話によりますと、そのところでは成年に達しておられる方は把握しておられないというお話でございました。しかし、成人に達している方がおられるかもしれないということではございましたが、はっきりしない面はございます。いずれにいたしましても、そう多くはないだろうという感じはいたします。
　そういう方々につきましては、従来からも申し上げておりますし、実際もそのとおり行っておると思っておるのですが、帰化の申請の場合に、ともかく日本人の子供である、日本人を母とする子供であるということに違いがないわけでありまして、帰化手続でも一番簡単な帰化手続が許される範囲の方々でございます。それにまた、沖縄のいろいろな状況のもとで無国籍になっておるということも私どもも十分理解ができますので、そういう事情をも考慮して、言葉は適切であるかどうかは知りませんけれども、超簡易帰化ということで、余り手間もかからないようにということで帰化手続を今までも進めてまいりまして、過去三年間におきましても沖縄の無国籍児につきましては五人ずつ帰化の申請があり、いずれも帰化が許可されておるということでございます。そういうことで、成人の方でもし日本の国籍を取得したいという方がおられた場合には、そういうことで処理をすることによって妥当な解決を図りたいという考え方をしているわけでございます。
○上原委員　確かに数の上では非常に少ない。今おっしゃるように、現時点でわかるのは、二十一人のうち二十名が十六歳以下で一人が二十歳以上になる。しかし、ほかにもいないとは限らぬわけですね。それははっきり法務省もつかんでいるわけじゃないでしょう。そこはどうなんですか。
○枇杷田政府委員　それは、私どもとしては一人一人事情を調べたわけではございませんので、公の機関に出てきた数字でそう申し上げているわけでありまして、ほかにもおられるという可能性を否定するものではございません。
○上原委員　そうであればなおさら、大臣、ここは大事なところなんで、やはりこれは数の問題じゃないと思うのですね。一人だから、あるいは二人ぐらいだからさほど影響、支障を及ぼすものじゃない、帰化手続をとればいいというのは——あるいは、後で聞きますが、帰化と簡易帰化、どう違うのか、超簡易帰化にするとか。しかし、数じゃなくて、人権にかかわる問題なんですね。個人の尊厳、市民権にかかわる問題なんです。そういう面からすると、この特例措置というものは、線引きをするということは私はいかがかと思うのですね。それと、瀧岡さんの陳述の中でも最も主張しておられるのは、この経過措置に当たって二十歳で線引きすることはどうかと思うということなんですね。
　線引させずして、憲法施行時、例えばそういうことにやるとか、要するに届け出をすることだけによってみんなが日本国籍を取得できるように何らかの便宜を図ってくれ、これがこの法律改正の最もポイントじゃないかという主張をなされているのであって、お一人だから、あるいはまたその後二人だったのが一人は帰化できたからということで、決してその点を軽く見ていらっしゃるわけじゃないんですね。主張のポイントは、この特例措置の制限をなくしてもらいたいということが瀧岡さんの意見開陳の要点なんです。そういう面からも、私は、この点についてはやはりもっと政治判断なり加えていただいて、検討すべきだと思うのですが、いかがですか。
○住国務大臣　一人だから二人だから、こういうことでとやかく言っておるわけじゃないのでございまして、一人は一人でもその立場というものを尊重していかなければならない、こう思っておるわけでございますけれども、現実問題としてはやはりそういう実態がある。結局、無国籍者といえども登録をしていただいておるわけでございますから、そうでないと、これは登録しないで十年も二十年も生活できるかというようなこともありますので、私どもは、外国人登録の観点からそういう調査をいたしておるわけでございます。そういうところから判断して、現実問題としては二十一歳の方が一人おられるだけだ、こういう実態を把握しておるわけでございます。それは実態の問題でございます。
　もう一つは、どこまでさかのぼるかという問題があると思うのでございますけれども、これは、本法の方で、本則の方で国籍の選択制度というものを二十歳というような観点でとらえておりますので、それとのバランスで附則の方もそういうことを考えておるわけでございまして、法全体としては一つのバランスのもとにおいて考えておるんだ、こういうことをひとつ御理解いただきたいと思っておるわけでございます。それはそういうことでございますけれども、実際の取り扱いとしては、これは特殊な事情がございますので、そしてまた従来も帰化が申請されれば、これは最近の例を先生御承知のことだと思うのでございますけれども、例外なく帰化の許可をしておる、こういうことでもございますので、ひとつそこらあたりの事情はおわかりいただけたらと思っております。
○上原委員　おっしゃることはわからぬわけでもありませんが、しかし、それはかえって、ある意味では、一人取り残されるというのは余計差別感を与えることにもなるわけです、せっかく法律が改正されるのに。その本人の受けるショックというもの、人間の、個人の立場ということもやはり私はもっと考えていただきたいと思うのです。
　それと、さっき、午前中でしたか、説明の場合も、いろいろ実際上の運用面で配慮する、仮に兄弟がおって、二人はできたけれども、一人のお兄ちゃんあるいはお姉ちゃんはできないという場合は、家族の面からもあれなんで、超簡易的にやるとか、いろいろ言っていましたが、これまで帰化申請をやって、今、大臣は、ほとんど許可されているとおっしゃるのですが、不許可になった事例はあるのじゃないですか。
○枇杷田政府委員　私の承知している限りでは、帰化の申請がありましたケースについては全部許可になって、不許可にした例は承知しておりません。