Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　ないんでしょうが、実際に指導や監督、監査をきちんとできるかという話をしているんです。
　例えば、全中の一般会計、これは九〇％以上は賦課金でございまして、都道府県と中央団体の賦課金が、都道府県から十億ちょっと、それから中央団体から二十五億、大体三十五億ぐらいの賦課金ですね。県段階と中央会合わせますと、大体四百五十億ぐらいの賦課金になっています。農協の総事業利益というのは、単協の総事業利益というのはここ数年大体六百七十か六百五十億ぐらい、全農の事業利益というのは大体二十八億ぐらいだけれども、中央会への賦課金が六億とか七億という水準になっているんですよ。これではまさに、事業として、事業連もそうですし、単協も大変なんですね。
　私は、そういう意味で、本当に中央会にリーダーシップを発揮させるためには、賦課金の集め方を、農家から直接集めるとか、仕組みをやはり変えてやらなきゃいけないんじゃないか、こういう気がしますが、どうですか。
○川村政府参考人　会費の徴収のあり方のお尋ねですけれども、既に御存じのとおり、中央会の運営経費は応益負担という考え方で、まさに中央会の会員の方々が賦課をするということになっております。そしてまた、中央会の総会の議決権は、この賦課金の大小に関係なく、一会員一票という形でございますので、特定の会員による運営のコントロールということはないものというふうに思います。
　そういうことで、これまでの経緯、それから問題の有無という観点からいたしますと、現在のようなやり方で特段の問題はないのではないかというのが現在の認識でございます。
○堀込委員　特段問題があるかないかは、後でも触れますが、今までも中央会があって、指導機関としてあったのに、何で農協改革が進んでこなかったんだ、何で今度の法律で進むんだよということになるのか。特段問題があったから農協改革をやっているんじゃないですか、局長、それは違う。だから、私は、そういう意味では本質的な問題として、賦課金で成り立っている中央会に指導権限、監査権限、そういうふうに与えても、やはり株主のところに行って指導をやるわけですよね、これはなかなか本質的な矛盾を持っているんじゃないかというふうに思っています。
　次に、中央会の問題として、やはりリーダーシップをどういうふうに発揮できるかという問題なんですね。つまり、全中、県中の会長、この人たちが本当にリーダーシップを持ってやらないと日本の農業はうまくいかないし、農協経営はうまくいかないんだろう。ところが、例えば日産のゴーンさんが出てあの日産の改革をしたように、やはりそういうスピードある改革というのがリーダーシップによって実行されることが求められているんですけれども、この役員選出の仕組みはそうなっていないんですね。
　つまり、さっき言ったように、協同組合民主主義みたいな歴史と伝統があって、集落を基礎とする代議制民主主義、隣組からまず農協の総代を選んで、その総代が理事を選んで、理事が理事長を選んで、そして単協の組合長が集まって県中の中央会長を選ぶ。それで、中央会長が集まって全中の会長を選ぶ。全中の会長はちょっと今度は規定が少し変わったんですかね。そういう古い仕組みがそのまま行われている。
　私は、少なくも全中あるいは県中の会長は、直接選挙を入れるとか、そういう仕組み、本当にリーダーシップがある指導者が生まれてくるような、何かそういう仕組みに変えるべきじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○川村政府参考人　中央会の役員の選出のあり方、これにつきましては、単協の場合と異なりまして、中央会につきましては、できるだけ広く人材を求めるということで、単協にあるような制限、例えば理事の三分の二は正組合員でなければならないといったような規定は置かれておらないわけでございます。そういう意味で、規定面ではただいま申されたようなことに支障はないわけでございます。ただ、実態は、今申されたとおり、中央会の会長、副会長、こういった方々は組織の代表である必要はないんですけれども、事実上はそういう選任をされているという実態にあるということでございます。
　今般、監査機能の一元化等を制度的にも図ってまいりますけれども、これまで監査事業の専任理事として監査の専門家であります公認会計士を選任した、こういった実績もございます。今後とも必要に応じまして、系統外の人材を大いに活用して、中央会が、まさに人ということはおっしゃるとおりだと思いますので、そういう人材を活用して中央会機能がさらなる充実強化を図られるということは、我々としても期待をしたいと思っておるところでございます。
○堀込委員　いろいろ議論したいんですが、ちょっと次に行きます。
　現行法上、県中央会と全国農協中央会の合併は可能ですか。
○川村政府参考人　中央会制度でございますけれども、そもそも発足は、先ほども申し上げましたとおり、昭和二十九年の改正で創設されておりまして、戦後のいろいろな経済的変動の中で農協の経営不振等も多々見られたということを背景に、組合の指導を総合的に行う機関として設置されたものでございます。（堀込委員「可能かどうかだけで結構です」と呼ぶ）わかりました。
　それで、今の規定では、中央会はそれぞれ都道府県の段階にあっても一つ、全国中央会にあっても一に限りということになっておりますので、そういった限定があるということから、合併規定を設けるということは制度上も矛盾があるということで置かれておりません。
○堀込委員　つまり、全中と県中央会は合併できない。
　ところが、私、順序が逆だと思うんですね。今まで農協改革、合併推進ということで、経済連は全農に統合しながら、今三十七、八統合しているんですか、二段階にしてきた。あるいは、ＪＡバンクということで金融機関も相当合理化した。共済事業も全共連に二段階にしてきた。本当は管理部門を先にやるべきなんですね。僕は、順序が逆だ、中央会の二段階を先にやるべきだというふうに思っているんです。
　それはさておきまして、今できないと言ったけれども、どう思っていますか。全中と県中の合併は必要だと思っていますか、必要でないと思っていますか。
○川村政府参考人　この中央会制度が創設されました二十九年当時、これは非常に……（堀込委員「必要かどうかだけ」と呼ぶ）はい。
　現在その合併が非常に進みまして、当時と比べますと農協系統を取り巻く状況はかなり変わってきていると思います。特に、一県一農協的なところも出てきておりますので、系統内部からも中央会制を見直すべきではないかという御意見があることも承知しております。
　ただ、我々としましても、当面、やはり中央会の機能をできるだけ、例えば監査でありますとか経営指導あるいは教育研修、そういうものの機能統合ということをまずはやるべきだというふうに思っております。直ちに、全国中央会、全中と都道府県の中央会との統合といった規定は、まだ現時点では置くことは必要ないのではないかと思っております。
○堀込委員　好ましくないということですか、今の段階で好ましくないということですか、全中と県中の合併は。
○川村政府参考人　そういうことを推進する状況にはまだないというふうに思っております。
○堀込委員　なぜですか、言ってください。
○川村政府参考人　合併等が進みましてかなり状況は変わってきておりますが、まず各県の中央会がそれぞれの都道府県を地域の実情に応じて指導していくという体制が現時点ではまだ必要であろう、こういうことでございます。
○堀込委員　平成十三年の農協法改正で、単協の組合の全中への直接加盟の修正がなされましたよね。これはなぜやったんですか、今の理由でいうと。
○川村政府参考人　先ほどの改正についての御指摘でございますが、その改正の趣旨は、全国連の方々が県の組織に加入できるという規定を改正したということでございまして、全中への直接加入ということではございません。
○堀込委員　もう一回ちょっと聞きますが、当時の七十三条の十二、今七十三条の二十八、今の解釈でいいのかな、本当に。平成十三年に、都道府県の区域を地区とする組合というのを、わざわざ組合というふうに変えているんですよ。
○川村政府参考人　県の中央会の正会員たる組合というのは、これは単協も入るわけですが、それは七十三条の二十八の四項に書いてあるとおり、前回の改正ということではなくて、従来から入れたということでございます。
○堀込委員　四項の三号を変えたんでしょう、当時。ちょっと正確に言ってください。いや、いいですよ、後で調べて言ってください。
　つまり、一県一農協、奈良県みたいなものができてきているわけです。そういうことも展望して、中央会も、全中と合併するところができてもいいんじゃないかということで、平成十三年の法改正でもうやってきているんですよ。その手がかりをやってきたのに、何で今度の法改正に入れないかということを僕は言いたいんですよ。これは、農水省、一貫性がないんです。
　もう一つ聞きますよ。七十三条の四十八、中央会の解散規定がありますよね。中央会が解散できる場合は、総会の議決と破産しかないんですよね。なぜ、これは破産があって合併がないんですか。法の欠陥じゃないでしょうか、一般法からいっても。
○川村政府参考人　この点につきましては、もうしばらく調べて正確にお答えしたいと思いますが、今の思っている感じでは、県中が一つということになっておりますので、その規定との関係でそういう規定は置かれておらないと。
○堀込委員　僕は法律論でこの七十三条を言っているんです。総会の議決で解散できる、破産規定まであるんですよ。これは農協法の欠陥じゃないかな、合併規定がないんですよ。
　だから、私は、実態からいっても、あるいは法律的にいっても、これはやはりちゃんと中央会同士が合併できる仕組みを入れるべきだ、こういうふうに思うんですが、これはちょっと細かいやりとりはまたやりますから、大臣、いかがでしょうか、今の議論を聞いて。
○亀井国務大臣　今局長からも答弁しておりますが、一つは都道府県の中央会、これは都道府県の農政の推進上の役割、こういうものもあるわけでありまして、現実に、現在いわゆる農協系統内のコンセンサス、こういう問題もあろうかと思います。
　しかし、今後の、今も御指摘のとおり、農協系統の組織やあるいは事業等の今後の状況、こういう面では検討していくべき課題、このように認識をいたします。
○堀込委員　ありがとうございました。ぜひこれは検討をいただきたいと思います。
　次に、監査の問題に入ります。
　農協監査は、これは中央会という、監査法人にすれば一社独占の体制になっているんですよね。公認会計士もしくは監査法人監査よりも中央会監査の方が望ましい理由は何ですか。
○川村政府参考人　公認会計士によります、いわゆる専門家におきます監査というものも非常にそれは有意義な面があると思います。ただ、農協法の世界では、農協関係、非常にいろいろな農協特有の事情もございます。そういう事情を十分知悉した上で監査を行うということが、少なくとも現時点におきましては非常に効率的で有効ではないかということでございます。
○堀込委員　監査には、僕は特異な事情に余り知悉していない方がいいと思っておるんですが、そのことはさておいて、外部監査、公認会計士監査もしくは監査法人監査を排除している理由、法律は排除しているんですよね、これはなぜですか。
○川村政府参考人　この監査の制度、農協関係でございますけれども、昭和二十九年に先ほど申し上げました中央会が発足をしました。外部ではございません、系統内ではありますけれども、単協とは別の、そういう意味では部外の、単協とは別の中央会ということでの監査が行われておりまして、そのノウハウが蓄積されておるということでございます。ただ、そういった専任的な知識を活用するという意味で、公認会計士を中央会にも設置を義務づけまして、実態上は公認会計士の関与する監査というふうになっているわけでございます。
　農協系統全体の健全性を確保していくという上では、外部の公認会計士あるいは監査法人に任せるよりも、中央会がこれまで培ってきたノウハウ、それから指導と監査、これを連携させまして機能を発揮していくことが効率的であるということで考えているところでございます。
○堀込委員　よく質問を聞いていてください。もう一度聞きますよ。中央会監査でなければ農協の場合絶対だめだというふうに法律に書いてあるんですよ。外部監査では絶対だめだ、認めない、こういうふうに書いてあるんですが、その理由を端的に言ってください。
○川村政府参考人　現時点におきまして、中央会というものが設置されている実情を踏まえまして、中央会の監査、それを専ら行ってもらうということで規定を置いているということでございます。
○堀込委員　そうするとあれですか、中央会が存在するからやるので、決算監査とかいろいろ、理由は、存在するだけなんですか。公認会計士監査でも監査法人監査でも構わないと思っているんだけれども、中央会が存在するからしようがないよ、そういう言い方、そういうことですか。
○川村政府参考人　まさに、外部の公認会計士なり監査法人と匹敵するような監査が現在でも行えるということで、公認会計士なりあるいは監査法人の監査を導入する必要はないということでございます。
○堀込委員　それでは、全中に監査委員会があるが、公認会計士の森田さんという方が今委員長ですけれども、なぜ専門家を入れているんですか、あるいは公認会計士帯同の監査をやっているんですか、今の理屈でいえば。
○川村政府参考人　監査のより高度化、そういうことで、まず中央会の監査機能を全中に集約化する、こういう形にしたわけでございます。そのときに、専門家、そういう者も、外部の専門家も当然入れることによって、中央会監査、これもＪＡ監査機構をつくっておりますが、内部組織ということでございますが、これを置くことによって、そういう公認会計士の資格のある方も中に入れて、より中央会監査の完璧を期しているということでございます。
○堀込委員　前の前の私の質問に対して、あなたは、中央会は心配のないレベルに達している、こう言ったんでしょう。レベルに達していない、あるいはどこかやはり中央会監査では不安があるから、監査委員長に公認会計士の方になってもらう、あるいは監査に公認会計士を帯同している、そうしているんじゃないんですか。おかしいじゃないですか、それは。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　今、農協を取り巻く環境も、従来の環境から、非常に経済社会がグローバル化しておりますし、競争的な環境になっているということで、農業以外の知見ということも次第に必要になってきたということで、一般の企業等の監査のノウハウというものも活用しながら中央会機能を全うしていくということが必要だという認識のもとに、そういう改善が行われているということでございます。
○堀込委員　ちょっと確認しますが、農業以外の知見が必要だから監査委員長に公認会計士を頼んでいる、公認会計士を帯同している、そういうことですか。では、それだけの理由でやっているんですか。
○川村政府参考人　中央会のこれまで行ってきた長い歴史、それからそのノウハウ、そういうものがやはり現在においても中心、大宗を占める形で実施することが現時点では非常に効率的で適正を期し得るということで、今のような体制になっています。
○堀込委員　僕は答弁に大分矛盾があると思うんですよね。
　中央会が存在してノウハウもあるから、中央会監査も活用してもいいんでしょうけれども、やはり法律上禁止する必要はないんじゃないですかね。希望のある農協が、私どもは公認会計士や監査法人監査をやりますということを法律で禁止する必要はさっぱりないんじゃないですか。どうなんですか、局長。
○川村政府参考人　御指摘のような仕組みが今後とも全く必要ないかということにつきまして、現時点で予断を持って言うことはできないわけでございますが、少なくとも現状においては、これまでの連続の中で改善を加えながら、現在の形が一番望ましいというふうに考えております。
○堀込委員　なぜ望ましいかと聞いているんだけれども、さっぱりそれがわからない。中央会の歴史があるからと。中央会が存在するからだけだと言っているんですよ、さっきから。
　それで大臣、農協の金融、住専事件もあったり、いろいろ世の中に問題も起こしてきた経過もあるわけです。つまり、農協の金融なり農協の事業というのは特別の世界のもので、マイノリティーの世界のものだということであれば、今の局長のように、まあマイノリティーの世界だから中央会監査だけでもいいよというのは成り立つと思うんですね。しかし、今、七十兆を超えるような預金量があって、そういう世界で、金融の世界の中でやはりちゃんと農協金融もやっていく、これが大事だと思うんです。世間的に見て、仕組みも監査も、市中銀行や金融システムの中で負けない、ちゃんと世間に認められる仕組みでやっている、こういう農協にしなきゃならない、こういうふうに思っておるわけでありまして、マイノリティーの世界だから、監査も中央会でいいよとか、そういうことでは農協の事業がちゃんと世間に認められていかない、こういうふうに思うんです。
　大臣、今の議論をお聞きになって、ぜひともこれは、中央会監査でもいいんでしょうけれども、あってもいいけれども、少なくとも公認会計士や監査法人監査も選択できるというぐらいの規定に改めるべきじゃないかと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　監査の問題、農協の性格といわゆる株式会社、一般の会社と異なる点は、もう委員御承知のとおり、営農、信用やあるいは共済、経済等、各種の事業を行っておるところがあるわけであります。
　そういう面で、中央会におきましては、先ほど来局長も言っておりますとおり、公認会計士のノウハウを活用して全国中央会がその監査、こういう面で、公認会計士のノウハウ、まず監査委員長も選任されて、そのようなことで農協として全国同一レベルの基準、公認会計士のノウハウ等を活用されている、そういうことをやっておられるわけでありまして、平成十四年に全国中央会が一元化をして監査がスタートしたわけでありまして、現状、そういう状況にありますので、選択制につきましては、これを導入するということにつきましては、私は難しいだろうと。
　しかし、先ほど来の話、合併の問題等も含めましていろいろ情勢は変化をするわけでありますので、そういう面でのことを十分考えて状況を見きわめる必要がある。いずれ将来の問題として、検討課題という認識を持っております。
○堀込委員　ありがとうございました。
　それでは、監査に関連して、中央会の監査士制度について質問させていただきます。
　監査規程は農協法七十三条の二十六に決められております。監査士は同じ三十八に決められている。この規定で、あと監査士の内部の話は中央会監査規程という内部規定にゆだねられているわけですね。ここでは、「監査士は、農林水産省令で定める資格を有する者のうちから選任」する。この省令では十五条で、全中の資格試験に合格すること、合格後、一年以上実務経験をやること、監査士を二年以上補助すること、こういうことがあるんですね。
　これは、そもそも、試験にだれを受けさせるか、どんな出題をするか、どんな点で合格者を決めるか、すべて中央会任せになっているんです。省令では、全中が農水大臣の承認を得て決める、こういうふうになっていますが、実態はどうなっていますか。
○川村政府参考人　農業協同組合の監査士の資格試験につきましては、試験規程というものを全中がつくっておりまして、それは大臣承認に係らしめております。そして、その試験の内容でありますとか、あるいは受験の資格、問題の作成、採点者の選任、そういうものも含めまして、資格委員会というものをつくって審査をしてございます。
　基本的に、こういった仕組みは、公認会計士の例に倣いまして、それと同様の規定をこの試験規程の中に設けているということでございます。
○堀込委員　今の資格委員会というのは、どこの組織ですか。農水省ですか、全中ですか。
○川村政府参考人　これは、全中の組織でございます。
○堀込委員　つまり、内部で全部監査士の試験をやっているんですよね。
　金融庁、お見えでしょうか。
　公認会計士法では、公認会計士試験を公認会計士審査会がやることになっているわけです。これは、公正さやレベルを客観的に評価するためだと思いますが、なぜわざわざ独立した審査会でやるようになっているんでしょうか。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　公認会計士試験は、内閣府設置法第五十四条に基づきまして、公認会計士法第三十五条第一項に定めるところによりまして金融庁に置かれます合議制の機関でございます公認会計士・監査審査会において実施されることになっております。
　公認会計士は、監査及び会計の専門家として、独立した立場において財務諸表その他の財務に関する情報の信頼性を確保することにより、会社等の公正な事業活動、投資家及び債権者の保護等を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与するということを使命としておりますので、その資格の付与におきましては、厳正かつ公正に行われるということが求められております。
　具体的には、試験を行うことにつきまして、必要な学識経験を有する専門家のうちから、審査会の推薦に基づきまして内閣総理大臣が任命いたします試験委員が試験の問題を作成いたしまして採点を行い、審査会が合格の判定を行うことによりまして、厳正かつ公正な試験を実施しているところでございます。
○堀込委員　ということなんですよね。
　全中は、自分で監査士の試験をやって、公正さやレベルの問題も全部全中に任されているんです。これはどこで担保されるんでしょうかね。
　次に、公認会計士法では、利害関係の明示、信用失墜行為禁止、守秘義務、または、虚偽または不当な証明についての懲戒が法定されています。農協監査士は、どこに懲戒は規定されていますか。
○川村政府参考人　農業協同組合監査士につきましては、農協法におきまして服務の内容が、具体的には規定はされておりませんけれども、農協法七十三条の二十六第二項におきまして、農業協同組合監査士の服務については必ず監査規程に記載すべきことということが書いてございます。それから、この監査規程の変更等は、主務大臣の承認を受けるということで、その具体的な中身自体は農協法に書いてございませんが、大臣の承認に係らしめる監査規程、この中で、今申されましたような信用失墜行為の禁止、秘密を守る義務、それから懲戒、そういったものについて規定をしております。
○堀込委員　答弁のとおり、中央会監査規程に規定されているんですよね。
　金融庁にもう一つお尋ねいたします。
　公認会計士法では、こうした懲戒は、今申し上げましたような信用失墜行為だとか虚偽、不当な証明について確定されれば、処分は内閣総理大臣が行うことになっております。そうでしょうか。
○大久保政府参考人　公認会計士の懲戒につきましては、公認会計士・監査審査会の意見を聞いた上で、内閣総理大臣が、この場合には金融庁長官に委任されておりますけれども、行うという法律上の規定になっております。
○堀込委員　そうなんですよね。「内閣総理大臣は、」と言っている。
　中央会の監査士がこういう虚偽、不当な証明を仮にやって、懲戒がある、やるかやらないかは中央会長に一任されているんですよね。これでは社会的な公正さとか、これは公認会計士法と比べてもさっき遜色ないと言ったんだけれども、これだけでも、やはり法律上、僕は大変な問題があるんじゃないかと。監査を行うのは中央会だから、監査に虚偽や錯誤の行為があった場合は責任は中央会長にあって、中央会長が処分されるんじゃないんですか、局長、どうですか。
○川村政府参考人　処分につきましては、この監査規程上、中央会の会長になっております。
○堀込委員　監査するのが中央会で、本当は中央会長が処分されるべきものを、中央会長が監査士を処分する、こういう格好になっているんですね。だから、これはぜひ、法律上、もう少し監査士の規定それからその責任、こういうものをちゃんと定めるべきだ。
　つまり、今監査士の制度で申し上げましたとおり、中央会監査というのは内部監査的なものを色濃く持っているんですね。さっき言いましたように、監査士試験の採用、募集、実施は中央会任せ、虚偽、錯誤等いろいろな監査があった場合の処分も中央会長任せ。これは社会通念上理解される仕組みになっていないんですよ。
　もう一つ聞きます。
　昨年、アメリカでもエンロン事件等を踏まえて会計士の交代を五年という法律ができて、我が日本でも公認会計士法を改正して七年の交代を義務づけたわけです。これは、金融庁、意味するところはどういうところでしょうか。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の公認会計士法の改正におきまして、公認会計士等の独立性の強化という観点から、監査法人の内部において同一の公認会計士が一定期間以上同一企業を担当するということを禁止する交代制の導入などの改正が行われておりまして、本年四月一日から施行されているところでございます。
　具体的には、監査法人の社員が同一の大会社等を七会計期間継続的に監査した場合には交代を義務づけるということとするとともに、交代後、二会計期間は当該会社の監査に復帰することを禁止いたしております。これは公認会計士法の第三十四条の十一の三と、それに基づく政令によって決まっておるところでございます。
○堀込委員　ということでございまして、同一監査人による監査を長年続けることの弊害を避けるために、昨年公認会計士法が改正されているんです。今度のこの農協法の改正に、これは農水省は去年の公認会計士法の改正を御存じだったと思うんですね、なぜこの規定を入れなかったんですか。
○川村政府参考人　監査士につきましては、農協法に細かな規定は置いてございませんで、服務規定等を定めて大臣の承認を得るという規定が置いてあるということでございまして、具体的な内容につきましては、中央会が定めます監査規程、この中に規定してございます。
　現時点でこの中央会の監査規程には、今金融庁の方から説明されました公認会計士類似の規定はございません。ただ、実態上、本年度から、そういった趣旨を踏まえまして、他県の監査士を入れた監査チームをつくりまして監査を実施する、それから監査の責任者は他県の農業協同組合監査士が当たる等、実質的にこの仕組みが担保されるようにということをしておりますが、今後、この監査規程を改正いたしまして、公認会計士法と同様の規定を定めるという方向で検討しております。
　そういうことで、監査規程の中で規定をしていくという方向でございましたので、今回の法律のレベルでの改正には盛り込んでおらないということでございます。
○堀込委員　気がついていたけれどもと。これは、日本の金融の大事な一環になっている農協ですから、やはりちゃんと入れるべきだと思うんですよね。これはちょっと、どうも中央会監査、あるいは合併規定も、何というか、非常に監査を甘く見ているというか、やはり農協もちゃんとした方が事業もちゃんとできるし、日本の競争の激しい金融社会の中で農協の金融もちゃんと生きてくるということになると思うんです。
　これは通告がなくて恐縮ですが、局長、農水省はやはり監査というのを非常に軽視しているんですよ。きょうから議論しているんですが、もう一つの農業信用保証保険法という法律があるんです。この四十二条で、公認会計士や監査法人の監査を今度改めて義務づけたんですよね。ところが、商法特例法でいきますと、会計監査人は総会で選任するということが義務づけられているんです。これはなぜかというと、やはり特定の監査人との結びつきを排除したり、いろいろなことがあると思うんです、あるいは公にするとか。これは今度は、何で信用保証保険法に、外部監査だけ義務づけたけれども、総会で選出する義務を入れなかったんですか。
○川村政府参考人　今回の法改正によりまして、農業信用基金協会につきましては会計監査人による監査を義務づけるということをしていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、この農業信用基金協会でございますが、その性格を申し上げますと、地域の農業者等が自主的に設立をし、業務運営も会員であります農業者等の自主的な意思にゆだねられるという法人の性格を有しております。したがいまして、法律上この選任の手続は総会の決議が要るといったような規定は置いておりませんけれども、会員の意思によりまして、今回導入しますその会計監査人の選任等の手続が定められるということを期待しているところでございます。
○堀込委員　また午後議論させてもらいます。
　金融庁、結構です。ありがとうございました。
　そろそろ時間が来ますので、最後に、大臣、今私が議論していまして、お聞きになっていらっしゃったと思いますが、結局、この法律は中央会によるリーダーシップを期待しながら改革を期待しているんですけれども、やはり、私もいろいろなおつき合いがあるんですけれども、全中初め中金にも全農にも全共にも、あるいは各県連や単協にも、優秀で有能な人材がたくさんいるわけです。だけれども、組織というのはよどみが生じる。こうしたよどみが生じないように改革をサポートしていく、これが私は大事だと思っています。
　そうした意味で、平成十三年に農協改革二法が成立して、十四年の一月から施行になっています。この中で、いろいろな問題点については五年後見直しをしようじゃないかという規定が入ったわけでございまして、私が今申し上げましたような、例えば全中と県中の合併規定の問題、さっきもちょっと答弁、検討するといただきました。ぜひ監査も、さっきも答弁をいただいたわけですけれども、二百億以上の単協であれば選択できるというぐらいの規定は入れて、ちゃんとした仕組みにすべきではないか、こういうふうに思っておりますが、重ねてで恐縮ですが、御見解をお願いします。
○亀井国務大臣　平成十三年の農協法の改正案、この中での修正決議、組合の役員に関する制度のあり方、組合の事業運営のあり方等についての検討を加える、こういうようなことになっておるわけであります。
　先ほど来御議論をいただいておりますこの問題につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、今後の状況、こういうものを見きわめつつ検討をしていくべき問題、このように先ほど来の御質疑を伺って感じておるわけでありまして、そのことを今後の検討していくべき問題、このように認識をいたした次第であります。
○堀込委員　ありがとうございました。では、午前中はこれで終わらせてもらいます。
○高木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○堀込委員　引き続いて質問をさせていただきます。午後は、経済事業を中心、あるいは共済事業を中心に質問させてもらいます。
　この法案、全中に基本方針を定めることを義務づけているわけでありまして、中央会の機能と権限を強化して、改革の推進力として中央会の役割を期待しているわけであります。
　実は、なぜ今回特別そうなのか。つまり、今までも全中、県中は指導機関として存在があったわけでありまして、改革のリーダーシップを発揮できたはずであります。今回いろいろな問題があって、さらに農協の改革が必要だから改めて全中のリーダーシップを強めるという結びに、実はあり方研究会の文章を読んでみても、あるいはこの報告書でもそうなんですけれども、農協の問題点というのをずっと羅列して、いきなり、だから全中のリーダーシップによる改革を、こうつなげてきているわけです。このところは、私は、論理がどうつながっているのか、よく読んでみてもわからない。今までも全中が、あるいは中央会が指導機関としてあってうまくいかなかったのに、今度法定することによってなぜうまくいくというふうに想定しているんですか。
○川村政府参考人　お答えしたいと思います。ただ、今の御質問にお答えする前に、午前中、ちょっと私の答弁で足らない部分がございましたので、訂正も兼ねまして、整理をさせていただきます。
　全国農協中央会の会員資格、これにつきましては、平成八年と平成十三年に改正が行われております。
　平成八年の改正におきましては、それまでは全中の会員資格は、県中央会の正会員たる組合、こういうことになっておりましたが、組合を単独で入れるということに改正でしております。これは、当時、既に奈良県におきまして一県一ＪＡという動きが本格化して、予定になっておりましたので、県中が解散をした場合には奈良県は全中に加入できないという事態が想定されたということで、単独で組合が加入できる道を開いたというのが平成八年の改正でございます。
　平成十三年にも改正をしておりますが、これはＪＡバンクの円滑な運営のためということで、農林中金に全中の正会員資格を付与する、こういう趣旨で、四号に農林中央金庫を平成十三年改正で入れております。
　それからもう一点、解散の規定のところに合併という項が上がっていないということにつきましては、中央会、これは必置ということではないんですが、もし必要でなくなれば、これは合併ではなくて解散すればいいということで、合併を想定しておらないので合併が入っておらないということでございますので、確認的に申し上げさせていただきます。
　ただいまの御質問でございます。改めて中央会の基本方針等を盛り込むことが今後の進展にプラスになるのかというお話でございます。
　もとより、中央会の権能といたしまして、指導の権能というのはあるわけでございます。ただ、経済事業の場合は、経済活動でございますので、法律等でいろいろ縛って、あるいは方向を出して指導していくということではなくて、やはり自主的に取り組んでいただくということが大事でございます。
　経済事業の場合、それぞれの県の事情がありますので、これをまさに一律的な規定はなかなかできないわけでございます。その場合、例えば資材の引き下げでございますとか、あるいは部門別の財務、こういったものの収支均衡を図るといったような事業目標あるいは財務目標、こういうものをより明確に中央会が定めることによりまして、それに従って具体的な数値目標それから進行管理、こういうものが具体的に経済の状況に応じてとれるということをより明確にすることによって、これまで取り組んでおります経済事業の改革をより一層加速してもらいたい、こういうことでの規定を置いたということでございます。
○堀込委員　今、前段の、午前中の答弁の話、もうしっかり議論したし、大臣からも前向きな答弁をいただいたのでいいんですが、いいですか、奈良県などが一県一農協になって中央会が要らなくなるということを想定して平成八年改正をやったということですから、これは全中と県中の合併規定を入れないと、やはり矛盾が出るわけですよね。そういうことを想定して平成八年改正をやっているわけですから、今度の改正にやはり入れなきゃおかしいんですよ。
　当時、農水省農業協同組合課、平成八年の解説書でも、ちゃんとそういうことを書いてあるんですね。農水省が監修している解説書でも、一県一ＪＡ構想を推進している県においては、実行されると県中央会の存在意義は全くなくなる、だからこの規定を入れたんだと、農水省自身が監修した農協改革研究会の書物にもそういうことを明文で書いてあるわけでありまして、それは、午前中大臣の答弁をいただきましたからこれ以上言いませんが、そういう趣旨だということをぜひ理解してほしいし、確認をしながら、やはり今度の法改正に入れるべきじゃないか。
　今の二点目の話もやはり、想定していないから規定がないんだというのはおかしいので、では、なぜ破産があるのと。破産があって合併がないというのはおかしいんですよ、この規定。だから僕は、農協法はやはりそういう意味ではいろいろな面で見直す必要があるのではないか、こういうふうに思っています。答弁は要りません。
　それでは、経済事業なんですけれども、実は今度、事業区分ごとの損益状況の総会提出義務あるいは業務報告書の提出義務を法定しているわけであります。この事業区分ごとの提出義務の法定というのは、何か意味があるんですか。情報公開以上の意味はあるんでしょうか、どうでしょうか。
○川村政府参考人　部門別損益の状況の開示でございます。
　現在は、信用事業を行う農業協同組合、これにつきましては、事業の区分ごとに損益の状況を明らかにした書類を作成いたしまして、これを通常総会に提出するということが規定をされております。
　ただ、先ほど来、委員、農協の経営状況等の議論もございましたとおり、今後、農協経営の健全化を図っていくということからいたしますと、やはり部門別の損益、この状況をよく構成員に開示をしまして、そして事業活動あるいは財務内容の是正を促していくという必要があると思います。現在、信用事業を行う農協についてはこの義務がかかっておりますが、全農でありますとか経済連、こういうものにつきましては、部門別の損益の状況を明らかにした資料の作成、あるいは総会への提出ということがありませんので、今回、これを義務づけて広く組合員、会員にこれを周知した上で、経営改善に向けて透明性のもとに改革を進めていっていただきたいということでこの義務づけを行うということでございます。
○堀込委員　そこで、私は、事業区分ごとにというのは経済事業の場合、やはりある程度問題が生ずるおそれがあるのではないかと思っております。つまり、経済事業、特に販売事業なんかは、今各県によって、あるいは各地方によって、産地間競争が米でもあるいは果樹でも野菜でも行われているわけであります。全農全体で見れば、多分、肥料とか農薬とか燃料とか、こういうものが黒字で販売部門が赤字だという傾向があるというふうに思うんですね。
　そうした意味では、販売なんかは産地間競争をやりながら、よい品物を生産して流通させて消費者に届ける、こういうことがあるわけです。結構いい競争をやっているんですけれども、競争は残念ながら全農一社の中で行われる、そういう矛盾も実はあるわけですね。そういう意味では、私は、基本が営農指導であって、販売事業があって、したがって、貯金もやったり共済もやったり購買も売れたりする、こういう農協経営の多様性とかあるいは地域性とか、そういうものがあると思うんです。そういう意味では、必ずしもこれは、全農によって、経済事業の場合、画一的な縦割りの事業部門ごとにやるという事業のやり方は、やはり非常に問題があるのではないか、こういう気がするんですが、どうですか。
○川村政府参考人　部門ごとの状況を明らかにするということは、部門ごとに収支を均衡させろということを意味しているわけでは決してございません。全部が安易に特定の分野に依存をすることによって全体としての改革が進まないということでは困るということで、もちろん、まさに総合事業としてやっているわけですから、お互いに補完をし、それは常にということではなくて、その時々に補てんをし合うということも当然それは総合事業体としてあり得るわけでございます。ただ、それをいつもどんぶり勘定の中でやるということは、本当に経営の改善に役立たないということで、その状況を明らかにしつつ、組合員、会員の理解のもとに改善を進めていってもらうという趣旨でございます。
○堀込委員　全農についてちょっと伺っておきたいんですが、平成十四年度を見ると、事業量が約六兆円、事業利益が約千四百億だけれども事業管理費も大体千四百億で事業利益が少し、二、三十億、二十五、六億ぐらい赤字を出している。ただし、賃貸料その他収入があって、当期利益が、平成十四年度の場合で二十八億出している。従業員が約一万二千名、子会社が約二百四十社、こういうマンモス集団であるわけであります。
　この全農が、チキンフーズの虚偽表示だとか、全農滋賀による原産地の表示の違反事件だとか、全農福岡のお茶の産地偽装事件、その都度いろいろな事件がありまして、業務改善命令が繰り返し出されてきた、こういう経過があるわけであります。
　これは、その後、こうした状況に対して業務改善命令に沿って全農の取り組み、そして農水省がどういう指導をやっているのかという点について、ちょっと伺っておきたいと思います。
○川村政府参考人　ただいまお尋ねのございました全農とその子会社の関連で、これまで不正表示等のたび重なる不祥事を引き起こしているということは事実でございます。これは、全農ないしその子会社の役職員の法令遵守に対する意識の欠如、あるいは体制の未整備、そういったものが原因をなしているというふうに思っております。
　そして、その都度、全農に対しましては業務改善命令を発出してきたところでございます。そして、業務改善の状況を四半期ごとに報告するように求めておりまして、これまで、一つは経営管理委員会を発足させまして役員体制を一新する。二点目といたしまして、事業の総点検を実施する、法令遵守、それから担当部署への不祥事の報告義務、こういったものの体制を整える。三点目といたしまして、常日ごろからの法令遵守の指導をするということと、全農の外部から第三者の参画を得て業務監査も実施をする。それから、食品を扱う全部署で毎年二回表示の点検、検証を実施するといったような取り組みの報告を受けているところでございます。
　今後も、改善が見届けられるまで当分の間、私どもはこの業務改善命令の中で四半期ごとの報告を求めるという形にしておりまして、全農の改革が真に実現をしますように厳正に見守っていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○堀込委員　この法案は、農協自体の改革、とりわけ経済事業改革ということを目玉に出されているわけでありまして、今説明がありましたようなさまざまな取り組みを含めて、この法案で全農のコンプライアンスは確立できるのかどうか、この辺は大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　全農はこれまで、たび重なる不祥事、そういうことで四回にわたりまして農協法に基づく業務改善命令を受けたわけであります。
　今回の法改正におきましては、直接コンプライアンス、法令遵守、こういうことのための措置を規定するものではないわけでありますが、いわゆる法的に位置づけが明確化される全中の策定する基本方針、これにおきまして、この法令遵守ということが確保され規定されるわけでありますので、そういう面で、全農を含めました系統全体の取り組みというものが一層強化をされるということを期待するものでありまして、何としても、生産者、消費者双方から信頼される全農の改革が実現するよう、私ども、厳正に対処してまいりたい、このように考えております。
○堀込委員　全農、二百四十社に及ぶ子会社があります。この効率化を進めているというふうに聞いています。あわせて、連結決算がどういう状況で進んでいるか。これは簡潔で結構ですから、ちょっと説明してください。
○川村政府参考人　二点お尋ねがございました。
　まず一つは子会社の関係でございます。これもスリム化をするということで、平成十七年度に向けまして子会社を半数程度にするということでございます。開始以降、四十一社の再編を行っております。ただ、全農はこの後も、県本部を、県の経済連を合併してふえた分もございますので、四十一社が純減はしておりませんが、足し引きはございますが、減らしたのは四十一社ということでございます。
　それから、連結決算の関係でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、業務改善命令の中でも連結決算の導入を命じております。そして、全農は、経理部内に連結管理課というものをまず設置したのが一点、それから子会社等を対象に連結決算に向けた説明会等の実施をしておりまして、全農の連結決算の導入は十五年度決算からということを予定しております。
○堀込委員　もう一つお尋ねしておきます。減損会計、平成十七年四月以降、上場会社にすべて導入されますが、これはＪＡの、農協への導入スケジュールはどうなっておりますか。
○川村政府参考人　農協の会計につきましても、基本的には企業会計と同様の歩調をとってやっていくべきというふうに考えております。そういうことで、スケジュール的にも、今申し上げましたような十七年四月以降開始する事業年度から実施をするということで検討しております。
　ただ、この減損会計につきましては、それをストレートに、全く他の企業会計と同様にということにいたしますと、やはり農協、例えばカントリーエレベーターとか育苗施設、こういう共同施設は、農協の事業施設というよりも、農協が農家にかわって所有しているという性格もございますので、その実態を踏まえて、急激な変動が生じないように適正な評価ができるような形にしていきたいと思っております。
○堀込委員　そこで、農協の場合、補助事業で取得した財産が結構多いというふうに言われています。ところが、これは補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律で、もし他に転用する場合、これは補助金の返還義務が生ずるわけですね。
　去年の十一月の農業新聞では、二十二県の三百一ＪＡの調査で遊休施設が七百三十六施設あるというふうに報じられていますが、実態調査は、農水省、やっているんでしょうか。
○川村政府参考人　農水省としてはやっておりませんが、今引用されました、ＪＡ自体が、三百一、二十二県でございますけれども、共同利用施設の利用状況という調査をされておりますので、それを参考にさせていただいております。
○堀込委員　そこで、この補助金の返還義務というものについて、ＪＡの経営に大きく影響するだろうというふうに言われていまして、今、たしか、政府は小泉総理を本部長とする地域再生本部を設立して、自治体からの要望を集約して、再生計画を六月に決めるというふうに聞いているわけです。地方自治体からの要望に農協の遊休施設が入り込まないと検討対象にならないということになると思うんですが、この辺は、今、何か対応をしているんですか。
○川村政府参考人　先ほど申し上げましたアンケートといいますか実態調査、それから農協系統から、それを踏まえまして、遊休施設の処分を補助金なしで行えるように要望がございました。それを踏まえまして、二月に、地域再生推進のためのプログラム、こういうところで、この問題につきましても、農協だけに限らず、国の他の補助事業、これはほかの省庁がやっているものもありまして、一定の要件を満たす場合には補助対象施設の補助金返還を求めずに弾力的に転用できるように措置をされておりまして、現在、内閣府におきまして、この地域再生計画の認定申請を受け付けているところでございます。
　我々も、この趣旨をよく徹底いたしまして、第一弾として今現在この認定がございますし、また第二弾もあると思いますけれども、間に合うものはその第一弾の申請に盛り込めるように地方公共団体等に周知徹底を図っているところでございます。
○堀込委員　補助金というのはやはり結構根が深くて、今三位一体改革で地方財政の改革をやっているわけですけれども、一昔前までは、地方にどんどん物をつくれよ、あとは交付税で面倒見るからとか補助金で面倒見るからとやらせてきた責任というのは結構中央政府にもあるわけです、それはつくった方がいけなくて、農協にも責任があるんでしょうけれども。そういう意味では、バブル時代からずっと続いた、金が余っている時代に地方にどんどん事業をやらせるというようなことがあるわけで、ある種これは政府にも責任がある、こういうふうに思っております。私は、別に農水省だけ言うわけじゃありません。他省庁含めて、この問題で、減損会計が入って何だかんだと、農協経営が危機に陥らないように、他省庁とも協力、共同して善処すべきだと思いますが、局長、見解はありますか。
○川村政府参考人　この問題は、せっかくつくった施設が眠ったままというのはある意味では非常にもったいない話でございます。ほかの施設に有効活用できるのであれば、これは非常に地域の活性化にもつながるし、本来の補助事業の趣旨も生かされるということでございますので、我々としても、農林省独自でもそういう緩和ができないかということを十六年度中に検討することにしておりますし、関係する省庁が、もちろんあるわけでございますが、そういうところとも十分連携をとりながら進めていきたいと思っております。
○堀込委員　時間がありませんので、共済関係をちょっと聞いておきます。
　いろいろ質問通告してあるんですが、先に予定利率の変更の話をさせてもらいます。
　これは多分、保険業法の横並びの改正だというふうに思いますし、財務金融委員会で相当議論も行われてきたんですね。共済業務の継続が困難となる蓋然性のある場合、予定利率の変更が可能だ、こういうことになっているんですけれども、農協の場合は、農協から全共連にすべてが、保険契約が来るわけであります。全共連はソルベンシーマージン比率も七五〇とか、物すごくいいというふうに聞いておるわけでありまして、そういう状況下でなぜ今これを入れなきゃならぬということなんでしょうか。
○川村政府参考人　予定利率の変更の問題でございます。
　現在、全共連のもとで農協共済をやっておりますが、今、御質問の中でも御指摘がございましたとおり、責任準備金等を適正に積み立てをしておりまして、当面、健全性に問題はないというふうに考えております。ただ、今後いろいろな、事業の継続が困難な状況というものが生じないとも、もちろん断言はできないわけでございますが、そういった場合に、万が一、事業の継続が困難となった場合に予定利率の引き下げができないといたしますと、破綻しかなくなるということで、かえって共済契約者の利益をより損なってしまうということがある。
　それから、横並びということもございまして、保険会社が一斉に予定利率を引き下げたといったような場合に、農協共済としても同様の対応を迫られる可能性があるということを考慮いたしまして、これも保険業法の規定が既に置かれておりますので、その例に倣いまして、経営の選択肢、こういうものを確保するという意味で、契約条件変更手続を法的にも整備をしたということでございます。
○堀込委員　横並びで、しようがない、書いたという法律らしいんですけれども、継続が困難となる蓋然性、これは財金でもいろいろ議論されていますが、全共連の場合どういうことが想定されますか。
○川村政府参考人　継続が困難となる蓋然性、これは、将来の業務なり財産の状況の予測、こういうものを行うのが前提でございますが、一つは、責任準備金の十分な検証のために現在行っている今後十年間将来の収支分析の業務がどうなるか、それからまた、金利、新契約高についてどういう前提を置くか、それから、事業費の削減、業務内容の見直し等、こういった改善方策、そういうものを盛り込んだとしても、なかなかこの継続が難しいという事態があった場合にということでございます。
　具体的にどういう状況というのは、経済全体が非常に大きな、例えば大地震とかそういうのがあって、全体的に見直しが迫られるとか、そういうこともあろうかと思いますが、こういった客観的なデータ、予測のもとに考慮していくということになろうと思っております。
○堀込委員　そういうことなんですよね。結局、経済の大変動、恐慌に近いようなものがなきゃ全共連の破綻なんてちょっと想定できないけれども、保険業法を改正したからちょっと横並びでやっておくわということで、これは、必要ない法律だけれども横並びでやった、今の答弁を聞いていてそういうふうに思うんですね。全共連という大規模な保険会社が契約条件の変更を申請するなんということは、これはもう本当に日本経済の危機的な状況下でしか想定できないわけでありまして、私は、そういう意味では、この法律は、別に保険業法の横並びでやらなくてもいいんじゃないかという気はしているんですけれども、やられたのはそういうことであろう、こういうふうに思っています。
　時間がありませんから、共済問題はいろいろ聞きたいんですが、あとは次回にさせていただきまして、農業信用保証保険法について一点だけ聞いておきます。
　改めてこの法律を変えるということは、基金協会の保証債務の弁済能力について不安を感じている、あるいは、そういうことが予測されるということでこれは法案を提出していますか、どうなんでしょうか。
○川村政府参考人　今回の改正を提案しておりますが、これは、農業信用基金協会の経営状況が非常に悪いということではございません。概括的に申し上げますと、保証料等から代位弁済をした金額を除いたいわゆる保証収支、これは全国で合計プラスになって、総じて安定をしております。ただ、運用益、これが低金利の中で非常に減少しておりまして、人件費等の事務コストが運用益を上回る状況も見られるということで、そういう意味での若干の懸念材料はございますが、全くその全体としての収支に問題はない。
　それからまた、財務内容につきましても、基金が二千五百九十九億ございますし、代位弁済の発生あるいは求償権の状況等から見ましても、この保証機能に支障はない、こういうふうに考えております。
　ただ、今後、こういう基金をそれぞれかなり積んでおりますし、保証機能を的確に発揮していくという意味では、やはり万が一の場合も考えた上で、こういった安全性確保に向けた規定の整備をしていくことが非常に重要であろうということで、提案をさせていただいております。
○堀込委員　時間が来たので終わります。
○楢崎委員　楢崎です。
　きょう、午前から午後にかけて、堀込委員より、この法案の本質にかかわる質問がなされました。私は、若干視点を変えまして質問をさせていただきますが、実は一昨日、私ども民主党また関係漁民の方が強く求めておりました諫早湾潮受け堤防排水門の中長期開門調査について、それはもうやらないという重大な決定が行われましたので、大変恐縮ですが、若干時間を拝借しまして、まず有明海問題について質問をさせていただきたいと思います。
　そこで、大臣は同日、「有明海の漁業関係者の皆様へ」というメッセージを発せられて、「有明海の豊かな海としての再生に早急に取り組み、皆様の不安を解消することが喫緊の課題であると考えております。」と述べられております。これは、要するに、有明海で生きる漁民の皆さんの不安を払拭しなくてはいけないという思いは共有できますよね。
○亀井国務大臣　私は、昨年四月就任以来、その当時から、この有明海の問題につきましては問題があり、また、いろいろ議論もなされてきたところでもございます。そういうようなことで、現地にも視察に参りましたし、またいろいろの機会に関係の皆さん方、漁業者の皆さん方のお話も伺う、こういうことをいたしてまいりました。
　そういう面で、私は、有明海、豊かな海、この再生、こういうこと、漁業者の皆さん方がいろいろ御心配をいただいている、そういう中で、それらが解消されるような、そして豊かな海としての再生ができるように、こういう気持ちというものは漁業者の皆さん方と同じ認識を持っております。
○楢崎委員　いわゆる有明海異変と言われるものの原因はまだ解明されていませんね。それで、諫早干拓事業が有明海の環境を破壊しているのかどうかもわからない。そういう不明のままで、漁民の不安はまだ払拭できていないのではないですか。
○亀井国務大臣　その点につきましては、この開門調査に関するノリ不作等第三者委員会の見解を踏まえまして、短期の開門調査と、これを補うため、さまざまな調査や、関係省庁と連携した各種の調査、こういうものを実施し、中長期開門調査の取り扱いにつきましてのいわゆる検討会議、その論点整理がなされたわけであります。
　私も、先ほど申し上げましたとおり、現地に参りましていろいろお話を伺う、あるいはまたさまざまな機会に関係の皆さん方の御意見を伺う、あるいは、実は五月七日の日にも、三県漁連の会長さんあるいは県会議員、県議会の方々から、直接、中長期開門調査が有明海の再生への第一歩であり、漁業者の不安に対して納得ができるようにしていただきたい、こういうお話もちょうだいをしたわけであります。
　先ほども申し上げましたが、一日も早く有明海の再生を図ることが最も重要な課題、私はこう考えておりまして、これらの調査結果や意見を踏まえまして、漁業者の皆さん方が期待をされております再生への道筋を明らかにするために、今何をなすべきか、こういうことを検討し、十一日の日に発表したようなことでございます。
○楢崎委員　大臣は、これまでも、いろいろな意見を聞き、また調査をもとに結論を出したいと言ってこられましたけれども、正しい意見を聞き、また正しい調査結果をこれまでに得られたと思いますか。得られた上でのそういう決定ですか。
○亀井国務大臣　いろいろのお考え、御意見はございます。あるいは、検討会議の報告書も拝見をいたしまして、そういう中でもいろいろな意見があるわけでありまして、それぞれ考え方、立場、こういう点での考え方は多種多様のところもございます。
　そういう中で、先ほども申し上げましたとおり、有明の再生、その道筋をという観点に立ちまして、総合的に判断をしたところであります。
○楢崎委員　有明海特措法によって環境省に評価委員会が設置されたわけですけれども、この評価委員会の報告もまだ出されていませんよ。これは無視するんですか。
○亀井国務大臣　私は、今日までのそれぞれの方々のお話やら、先ほども申し上げましたとおり、これら第三者委員会、検討会議の報告、そして、私ども農水省としても、今日までのいろいろの経緯、こういうものを総合的に判断して決めたわけであります。