Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（省）委員　自由民主党の林省之介でございます。きょうは御苦労さまでございます。
　この委員会で既に東京都知事もお招きをし、あるいは他の二候補地の知事さん方にも来ていただきました。私、いろいろ議論を聞いておりまして、まあ難儀なこっちゃなということがまず真っ先でございます。
　やはり、今各知事さん方がおっしゃっていただいていますように、私は大阪なんですが、大阪で、例えば大阪府あるいは大阪市と特に予算要望などでお話をしますと、必ず出てくるのが、もうむちゃむちゃじゃ、当然じゃ、この十年間ぐらいで大阪から大体九千社が東京に本社機能を移してしもうた、商工会議所の会員が約二万五千人減ってしもうたと。そして、現在、大阪はおよそ五千億円の税収減、東京は三千億の自然増。当然なことなんですよね、全部動いちゃうんですから。
　先ほど、柿本知事さんでしたでしょうか、東京はまさにブラックホールだというふうなことをおっしゃいましたが、どんどん人も物も金も吸い込んでいっているというのが東京の現状だろうと私は思います。私も、東京—大阪を行き来するときに、長い間教師をしておりましたから、よく教え子と出くわすわけですね。おまえ何しに行くんじゃと。大阪の会社が全部東京に仕事をとりに来るんですね。東京でないともう仕事がない、全部東京へ仕事をとりに来るんです。今、こんな現状になっているわけです。
　税収が大阪が大きく落ち込むというのもまさにうなずけるような現象が起こっているわけでありまして、大体、江戸時代ぐらいまでは、政治は江戸で経済は上方でと、大阪の人間に私はある意味での誇りがあったような気がいたします。今まさに、大阪の人間は誇りも何もなくなってしもうた。
　そんな状況の中で、例えばホームレスの人たちに、何であんたら、こんなにたくさん大阪にいるんですかということを聞いたことがあります。江戸へ行け、江戸は物も金も人もあるぞ、江戸へ行けと言うんですけれども、いや、こっちの雰囲気がいいんです、この退廃的な、厭世的な雰囲気がいいんですと。今、大阪はそんな状況で見られているんですよ。
　国土の均衡ある発展、この国土の均衡ある発展というのは、何も私は都市基盤整備だけだとは思っておりません。経済も含めてできるだけ均衡ある発展をしていかなきゃいけないと思うわけです。その意味で、首都機能の一部あるいは全部を、どうするかはこれからになるんでしょうけれども、あるところに移転をするということについては賛成でございます。
　ただ、きょういただいた、今回の資料と言った方がいいのかもしれませんが、この中には、いわゆる費用対効果の問題ですとか、あるいは経済波及効果がどうなってくるとか、余りそういう数字が示されておらないような気がいたします。他の候補地の資料には、まあこの数字が果たして本当かなというふうなものはありましたけれども、示されておりました。その辺のところ、もし、これぐらいに考えていますよということがありましたらお聞きしたいのが一点。
　それから、なかなかこういう厳しい状況の中で仮に移転をするとなれば、これはもう国の費用だけで、まさに国家の仕事としてそれでほっておいていいのだろうか。私はいろいろなことを考えるべきではないかと思っております。例えばＰＦＩを活用するとか、あるいは移転先の自治体が、では我々の方で例えば都道府県会館をつくりましょうとか、あるいは都道府県が協力をして、いろいろな、いわゆる必要な施設の一部をつくっていきましょうというようなお考えが各知事さん方におありになるのかどうか。
　この二点についてお伺いをいたします。
○北川参考人　私ども、この四府県の知事なんかが寄りまして、これは一世紀、二世紀単位の大きな国家プロジェクトとして考える場合に、ややもすると公共事業的な見られ方をするのは正直嫌だねと、ちょっと基本的な考え方に基づいてさまざまな行動をしてまいりました。そこで、これの経済効果とかいう形は少し控え目にさせていただきましたので、御指摘いただくとおりだと思います。
　さはさりながら、考え方で、例えば東京との比較考量なんかはさせていただいておりまして、東京都がいろいろな試算されたことは、国民的議論を呼ぶことは、それはそれでいいと思いますが、東京を基準にして、例えば面積掛ける土地の値段というようなこととか、そういったことをぜひ御吟味いただきまして、まさに東京という一極集中が集中を生むようなところでのさまざまな高コスト体質が日本じゅうに及ぼしているんだというようなことをぜひ御勘案いただきますれば、これにかかる費用とそれに対する効果という問題は、果てしなく効果の方が大きくなるだろう。
　あるいは、民間のコンサルタントなり、こういったことの御専門の皆さんが試算をされておるところによりますと、総合的に言えば、例えば三百兆円ぐらいの経済効果があるという試算もございます。これは、単に公共事業を回したからというのではなしに、国家改造をし、そして政官財の護送船団を変えてという、そういうことも含まれているわけでございます。したがって、私どもとしては、百年、二百年の大きな国家プロジェクトとしてとらえておりますので、比較的そういうことは書かなかったということ。
　もう一つ、当然、新たな技術的なビジネスモデルをつくり上げることと、つくり方は、ＰＦＩ方式でございますとかＰＰＰとか、さまざまな方法は、当然それもビジネスモデルの一つとしてつくり上げていかなければいけない最大の課題の一つである、そのように思っております。
○國松参考人　費用対効果とか経済的な面のことが、我々の地域の方は資料が十分でないというお話ありましたけれども、もともと私は個人的にこう考えるんですが、第一、首都のイメージを、規模とか内容とかいうことを、その所在地の地方にデザインをさせることがそもそもいかがなものか。
　これは、国の方がこういうものを示すという中で試算されるべきものであって、しかも、その効果は、そんなに地域に大きな差があるとも思えない。あったとしても、それは場所を決めるときの議論の材料にすべき内容なのかどうかという点ですね。経済効果からいえば、一定の、規模をどうするか、どんな内容にするかによって基本的なものがあって、あと、多少その地域の地域性によって増幅される部分があるのかないのかという程度の話ではないかというのが一点。
　もう一点は、やはりこれは、地方が考えるべきものというよりも、国の方が専門家を使って第三者的に考えないと、それぞれ主催者発表の話を聞いて比較考量してもしようがないんじゃないかという感じがいたしますので、余りそのことはどうかなというように思います。
　それから、それぞれの県で、こういう首都をつくるときにどういう提案が具体的に協力としてできるのかという話もわからぬではないですが、これはまた、そんなことで場所を決めはるの、こういう話になりますので、やはり、それはむしろ、第三者的に皆さんの方でというか、国の方で中立公平な立場でお考えいただいてということで、聞かれれば私ども考えないでもないですが、場所を決めることに関してでいえば、そんなことで決めるという話ではないのではないかという気がいたします。ちょっと生意気ですが。
○柿本参考人　具体的な数値は知りません。お二方から話されたのは、両方私はそのとおりだと思います。というより、今首都機能移転についていろいろな論議がされていますが、どの程度の機能をどういうぐらいの、要するに、それは、数字に入る前に理念的にイメージとしてある程度のものができ上がってこないと、恐らく数値を示しても仮の数値であろうと思います。
　逆に、今國松さんから言わっしゃったように、それが何か駆け引きの材料になっているようではむしろ本質を失うということで、決してこれ、それを避けているわけではないですが、むしろ、本当の意義から出発した、どういう機能は最低限移さなきゃ意味がないとか、そういう議論は、一番核になる考え方を整理していただくことが、どういう機関がやるかということは別にして、それがやはり一番主力ではないかと思います。
　その結果として、地域なり、これはもう地域だけではなくて、いろいろな交通通信手段、最低限の流通機能、そういうことを考えますと、いろいろな各界の協力は必要であろうと思います。それはまさに、そういうのが固まってくれば、それに従って協力を求めれば、大きな国家的プロジェクトですから当然どの団体も協力するだろう、我々もそれは同じ気持ちになるだろうと思います。
　それから、ちょっと今お聞きしながら思ったのですが、明治維新のとき、東京をつくるときにどういうものを手段にしてつくったんだろうかというのをちょっと調べてみる必要があろうかと考えましたが、私もこれは知識ございませんので、思ったということだけ申し上げておきます。
○山田参考人　もう大体出尽くしていると思うのですけれども、強いて申し上げますと、お願いになってしまうかもしれませんけれども、この地域は非常に自然に恵まれた地域でございますので、やはり二十一世紀は環境の時代ということを考えれば、二十一世紀で日本が世界に誇れるような環境と共生した都市づくりができればすばらしいし、またそういったものをお願いしたいなというふうに考えております。
○林（省）委員　費用対効果等を聞きましたのは、例えば東京都知事さんは、首都移転したら二十何兆円も要るよとか、いろいろな数字を出してこられるわけですよ。他の地域も皆さんそれぞれ、こうですよ、こんな効果ありますよと出してこられるものですから、あえて聞かせていただいたということでございます。
○中井委員　自由党の中井です。
　お忙しいところ、ありがとうございます。また、夏には、視察に参りましたとき、大変な御熱意のもとに視察に御協力をいただきましたことを感謝申し上げます。
　いろいろとお聞かせをいただきましたが、他の二候補とこの畿央地域との違いは、四つの県が御参加でありますが、一体の地域である、他の地区は、岐阜・愛知といいましても山脈で大きく隔てられておるし、福島・栃木も全く文化も含めて違う地域だけれども、この畿央高原は、風習、文化、こんなことを含めて一つの地域である、これが特徴か、こんなふうに思っております。
　この特徴を生かして、皆さん方は、幾つかのクラスターに、分散型の首都機能移転、こういうことで御提言をいただいております。これに対して東京都の石原知事は、この一つのクラスターそのものが千代田区より広いじゃないか、どうしてこういう千代田区というところに固まっている機能をそういう広いところへ分散して、この間の交通網だけでもどうするんだ、こういうことをこの間この委員会においてほえ続けたわけでございます。
　東京都の距離感と私どもの地域での距離感と、全くわかっていらっしゃらないなということを含めて、これについて奈良県の知事さんからひとつ御意見をお聞かせいただきたい、このように思います。
　それから、今、費用の面がいろいろ出ました。これはこれで御議論をいただいたらいいと思うんですが、畿央につきまして、正直言いまして、新幹線網をどうするんだ、つくるのかつくらないのか、ここのところで随分費用が違ってくるんだろう。この新幹線網について、奈良県の知事さんからお聞かせをいただければありがたいと考えております。
　それからもう一つ。先ほど環境の問題が出ましたが、例えば人口十万から二十万の首都機能というものが移転をしたときに、この人たちが生活するにおいて水が要る。この水を、ダムをつくらずに、新たな環境破壊をせずに供給することは可能なのかどうか。あるいはまた、電力においても、他府県で発電所をつくって延々と送電をしてくる、こういうことなしに電力供給というのが十分可能なのかどうか。これらの点を踏まえて、三重・畿央の特徴的なことを北川知事から御説明いただきたいと思います。
　以上です。
○柿本参考人　東京の千代田区霞が関を中央官庁のあり方の最終の姿と考えるかどうかにあると思うんですよね。私どもは、田舎者かもしれませんが、新幹線で入ってきますと、品川あたりからこのごろ東京はすごく高層化されてきて、何となくいろいろな感じが起こるんですが、うらやましいなと思うと同時に息が詰まるような思いもするんですよね。
　これは、移転した場合の首都というのはどうあるべきかということを考えた場合、他の国の首都を見た場合、こんな過密なところが政治あるいは行政の中心になっているだろうかというと、私は、そうでないという答えの方が、私は全部回っていませんが、出てくるんじゃないかと思います。やはり、かなり余裕を持って、それこそ、窓の外を眺めたら心が和むような、そういう環境もむしろ本来の高度の判断をする機能の場所としては重要ではないか、こういうことも考える必要があると思うんです。
　それからもう一つは、先ほどからちょっと申し上げておるように、霞が関が全部移ると考えるのかどうか。これは答えが出ていませんので私が勝手に言うわけにいきませんが、少なくとも中枢的な企画立案機能というのは行くべきかと、あるいは国会と一体になるようなものは行くべきだと思いますが、その他の実施的な部門あるいは許認可をやる部門もすべて行くのかどうか、これは一つのまた判断の内容だ。そういうふうに考えると、私は、それだけ環境の問題が備わっているところの方が望ましいということは言えても、コンパクトに、何キロの中におさめにゃいかぬという代物ではむしろないというようなことが感じられます。
　それから、新幹線の問題につきましては、ちょうどこの地域に、中央新幹線ということで、今、リニア新幹線ということで、山梨県で実験が進んでおりますが、これが一つ、この地域をつなぐ大きな国土軸になると思います。ただ、一つは、これがいつの時点ででき上がるかという問題もありますので、あわせて暫定的な幹線網を我々の中では考えておるわけでございまして、そういう暫定と長期対策の両面でこの問題は解決できるのではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○北川参考人　一つは、水の問題でございますが、時系列的に、新首都を形成していく最初の十年間ぐらいは、規模にもよりますが、私どもの地域は、ある意味で関西の水がめというか、琵琶湖と、我々供給のもとでございますから、そういった点で、まず、近隣の現在あるダムなど、それで賄えると思います。それで、将来的にふえれば、私ども長良川の水を持っておりますから、これで十分ございます。水の点については全く心配の要らない地域だ、そのように思います。
　もう一方で、電力供給の点につきましては、これは私どもは電力供給県になっておりますので、私どもは心配をいたしておりません。
　したがって、そういったインフラ整備については、私どもは既存の体制が十分ございますし、また、それが最大大きくなれば、それに対する許容量といいますか、それが十分あるということを申し上げておきたいと思います。
○蓮実委員　自民党の蓮実でございます。
　きょうは、北川知事さん、國松さん、そして柿本知事さん、それに京都の副知事さん、御苦労さまでございます。
　一昨年の十一年の十二月に審議会が答申を総理のもとに出され、総理から我々国会の方に回ってきてから多分三度目だと思うんですが、本当にありがとうございました。毎度毎度同じような質問でちょっと歯がゆい点があるかと思いますが、御了承をいただきたいと思っております。
　実は私も、平成二年の国会等の移転に関する決議をちょっと今見ておるんですが、
　　わが国の現状は、政治、経済、文化等の中枢機能が首都東京へ集中した結果、人口の過密、地価の異常な高騰、良好な生活環境の欠如、災害時における都市機能の麻痺等を生ぜしめるとともに、地域経済の停滞や過疎地域を拡大させるなど、さまざまな問題を発生させている。
　　これら国土全般にわたって生じた歪を是正するための基本的対応策として一極集中を排除し、さらに、二十一世紀にふさわしい政治・行政機能を確立するため、国会及び政府機能の移転を行うべきである。
ということで、当時の内閣も全面的に協力をしてやりたいということでこれは決議されたわけです。
　実は、先般、東京都知事の石原さんにこちらへおいでいただいたときに、石原さんはそのときに反対で起立をしなかったというお話をされたんです。私の記憶では、その当時の政府高官の方の話では立っていたというふうに実は聞いているんです。これはまだ今確かめているところなんですが、かなりの政府の高官ですから間違いがないんじゃないかなと思っているんですが。
　そこで、私いろいろ調査しました。
　ここに「二十一世紀への橋—新しい政治の進路—」という小冊子があるんですが、これは「二十一世紀委員会からの報告」ということで、平成六年の四月二十八日、自民党が野党の時代に復権を目指して有志が取りまとめた試案で、これの文責、要するに責任者は石原慎太郎さんなんです。
　その書き出しに、「首都移転と国土開発」と第一番目に書いてあるんですね。それで、その内容を見てみますと、
　　今日しきりに首都機能の移転が言われているが、こうした国家的なビッグエベントは社会における文明の画期的な発展の大きな引き金たりうる。
こうなっているんです。
　　もっとも、現代の文明がコンピュータに象徴されるコンピュータエイジにある限り機能の集約は文明の運営のための必要条件であるが、しかしもろもろの波及効果を考えて首都そのものを移転しなおすというならば、それはあくまでも、思い切った行政改革による日本の官僚機構の再編成、それによる地方への分権の上での小さな政府の樹立、前述のようにスタッフとラインの完全分離による、小さくても機能的な政府の樹立と並行して行なわれるべきである。
はっきり言っているんです。これは責任ある文書なんですね。
　そうすると、この前こちらに来られたときの知事さんの発言はちょっと脱線しているんじゃないかと思うんですが、私は、恐らく心の底には、これが本当の考えだと思うんです。
　そこでお伺いしたいのは、これ、平成六年でございますから、運輸大臣になったりしていろいろ活躍されておったわけですから、知事さんになると、そういう考え方もまるで変わっちゃうのかどうかということをちょっと三人の知事さんにお伺いしたいんです。
○北川参考人　個人差があると思います。
○國松参考人　個人の意見と、知事というのは都民なり県民なりを代表する立場がございますので、代表していないときとしているときとでは、当然、代表して仕事をしなきゃいけないという立場はあると思います。
○柿本参考人　場面によってニュアンスが変わったりということはあるかとは思いますが、あとは、個人差だという北川参考人の意見が大変うまい表現だと思うので、私も倣っておきます。
○蓮実委員　そういう意味で、東京都知事さんも、きちっとした段取りを踏んでくれば、やはりこういう見識のある方ですからある程度理解は得られるのではないか、私はそう思っておるんですが、ひとつ今後とも四県の知事さんの御協力を心からお願いを申し上げたいと思います。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、各参考人の知事さん、副知事さん、お忙しい中御参集いただきまして、また貴重な御意見を賜りましたことを、まずもって御礼申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　それで、ちょっとお聞きしたいのでございますが、「日本再生のシナリオ」というパンフレットをきょう見せていただきました。一番最後のページに「移転の是非は総合的評価による判断が必要」という項がございます。この中にも、いわゆる経済効率性だけをかんがみた費用分析等だけでは非常に危険ですよと。おっしゃるとおりでございまして、多くの分析というのは、効率性を是とした価値観のもとで出てくる数量化あるいは数値化でございます。
　そうした中で、では一方で、総合的評価とは何ぞやということでございますが、私はさまざまな価値観を踏まえた上での大いなる大なただと思っております。場合によっては、感覚的なもの、直観的なもの、哲学、信念なんだと思います。
　そういった意味で、こちらの「日本創生新都」というパンフレットの中で、三重・畿央の資源、特性ということが歴史性を初め幾つか書いてあるわけでございますが、この地区に首都を移転することに対して責任を持って誘致をかんがみていらっしゃるきょうの四方の皆さん方が、今後ここへ日本の首都が来れば百年の日本のここの部分は絶対保証するよというような、もっと言うならば、ほかの地域に比べてここはうちは売りだよというようなことを一言でメッセージを出していただければありがたいかと思います。
○北川参考人　そのことは国会が決められることだと思いますが、私どもは過去の集積がございます。文化の集積とか、あるいはさまざまなコンベンションホールを初めとする集積がございます。
　そこで、それのセンターに一応いたしておりますので、私どもとしては、インテリジェントシティーあるいは環境先進都市というものを確実につくり上げることができて、都市というものはアスファルトジャングルであるとか混雑であるとか密集であるとかという、そういったイメージを払拭する、そういった大実験ができる、そう思っております。
○國松参考人　おっしゃるように、私も、場所というのは、最後、数字の上で、経済でという話じゃなくて、かなり感性のようなものが大事ではないかと思います。
　前にも参考人に呼ばれたときに言ったことではあるんですが、織田信長がなぜ安土に城を選んだのかということは、もともと愛知県の方が岐阜にも城をつくり、最後、安土につくったわけですけれども、あそこに立ってみると、なるほどなというようにみんな思うわけですが、それはやはり時代を見て何をしようかということを一番真剣に考えたときの感性というのが非常に大事になってくるんじゃないか、そんな感じがします。
　ともあれ、もし三重・畿央になれば、間違いなしに言えることは、日本のこれからの役割というのは、日本の持っている文化、特性を生かして世界にどう貢献できるかということが非常に問われてくると思いますので、そういうことを考えようとすると、この三重・畿央の持っている、あるいはこの近辺の持っている歴史、文化、プラス琵琶湖や山々から学んだ、環境に学ばなければいけない。
　言ってみれば、単なる生き物の一つであるということをアジアの文化はもともと持っていたのに、ヨーロッパの文化を吸収することによっていつの間にか忘れてしまっていたということを今問われているということがありますので、この辺は大いに、日本のこれからの将来を考えるときに、すばらしい首都ができるのではないか、こう思います。
○柿本参考人　やはり首都というものに、国内と、特に国外のイメージというのは大切だと思うんですね。
　このごろはイメージが消えたんですが、日本人はエコノミックアニマル、奈良県のような経済的には大した県でないところも、各国からいらっしゃると、経済的にどういう協力していただけますかと今もって聞かれるんですよね。それは大変寂しい思いも一面でするんですよね。その他のことは、奈良県としたら別のものでセールスポイントがあるつもりなんですが、むしろ、どういう経済的な御協力いただけますかということを聞かれる。これが大変寂しいという気がしております。
　そういう点からいうと、やはり首都をつくった場合に、その首都が、特に東京が一世紀以上続いていますので、ビルの林立する東京が即首都であるというイメージが余りにも重なっているんじゃないか。しかし、いろいろな国の首都を見ますと、必ずしもそうではない。そのときに何が重要であるかということで考えますと、やはりイメージじゃないかと思うんですね。
　そうすると、やはりいろいろな意味で、歴史的な集積あるいは本当の生活の集積、環境、そういうものの整った、そういうことから考えると、やはり歴史とか自然環境が周りに整っているというのが、これがおっしゃる売りになるかどうかは知りませんが、大変プラス要素として作用するんじゃないかと私は思います。
○山田参考人　京都は、その持っております文化、心、そして学術と集積、すべてを傾注して貢献できると思っております。
○河村（た）委員　民主の河村たかしでございます。
　いつも同じことばかり言っておりますけれども、この間もそちらへ伺ったときにお話ししましたが、北川さんが言われた、移転の必要性はさらに高い、時代の閉塞感がある、日本のあり方の論議とかかわらないかぬという議論、まさにそのとおりで、結論を言いますと、私は本当に移転をせないかぬと思うんだけれども、残念ながら、時代は大きく変わって、やはり、はっきり言えば、このくそもうからぬときに何を税金で食っとる連中がやっとるのかというのが、今の大方の大衆の意見だと思いますね。
　時代のあり方をどう認識するか。北川さんは分権自治だと言われたけれども、分権の考え方は、地方分権というのも一つだろうと思うけれども、もう一つは、やはりタックスペイヤーといいますか、頭を下げて稼いどる人たちが立派なので、政府部門の役人と議員というのはもっとへりくだらないかぬというのが二十一世紀の日本の最大の課題だと私は思いますね。叙勲でもそうですけれども、何か知らぬけれども公務員とか議員だけ勲章もらって、とんでもないことですよ、これは。それで、災害でも、やはり議員はもっと危ないところへ住む。そういう思想を持って、やはり国で稼いでいただく人たちを本当のお客さんとして大事にする、そういう国家をつくらないと、経済もだめになるし、子供たちに本当に夢がなくなると私は思いますよ。
　そういう意味で、国会移転法の前文が——今の、森の中に宮殿をつくって、図面を見ると、何か宮殿の横に必ず池があって、池の横に国会議員が歩いとるんですけれども、私はこれはとんでもないと思っとって、これは結局国会が変えないかぬから知事さんに言ってもなんですけれども。私、ちょっと新たな仕組みの法律も考えとるんですが。
　例えば三重県だったら、今の仕組みだったらちょっと遺憾ですけれども、一定の調査会の基準がありますから。だから、例えば木曽岬干拓とか、それから大阪だったら伊丹の空港とか、名古屋でも小牧の飛行場がありますよ。それから、奈良なんか私大好きなところで、この間も橿原市の今井へ行って、一日ずっと見てまいりました。私、歴史的建造物が大好きなもので、本当に好きなところです。
　だから、そういう森の中の宮殿型のものじゃなくて、本当にシンプルというか、単純なシンプルじゃないですよ、もっと国会議員があくせく働く、とにかく日本というのはそういう国なんだ、税金を稼いでくれる人を本当に大事にするんだ、そういう国家像をつくれるように、ひとつ何ぞ提案してもらえぬですか、北川さん。どうですか。
○北川参考人　そっくり河村議員にお返しして、国会議員さんの仕事をぜひよろしくお願いをいたしたいと思うのです。
　それで、タックスペイヤーの立場に立つとかいう、謙虚にならなければというのは、そういう意味の、国の、政治のあり方、行政のあり方、それを問うときに、このまま今の権力構造の中心にある東京でできますかということを問うているわけでございます。したがって、そのあり方論については、煮詰めていただくのは結構なことですけれども、移転するかどうかという議論が国会で決められてもう一年を切っている状況の中で、ぜひそちらに集中して御議論をいただき、そしてその中で首都のあり方論はお願いをできればなと、そのように思うところでございます。
　したがって、まさに移転と改革は不即不離のものだ、そういう意味でお願いをしているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○田野瀬委員　きょうは、四知事さん、どうも本当にありがとうございました。
　いよいよ来年の五月を目指して当委員会もまとめに入っていきたい。過去、約十年間で百二十六回、参考人にして七十五回という大議論を展開してまいりました。その間大変御協力いただき、また何度も国会に来ていただいて、御足労をお願いしたところでございますが、我々としても、いよいよ五月を目指して一定の結論を出していかなければならない、そういう責務を負っておるところでございます。そのことを考えましたときに、本当に我々も胸の痛みを覚えるような、そんな状況でございます。
　今国会でおおむねこういった議論は終えて、来年の通常国会に入りまして一つに絞り込む作業をしていかなければならない、このように考えておるのですが、この委員会としても、その絞り方の方法、手段ですね、年が明けますとこれが一つの大きなテーマになってこようと思うのです。これはもう一〇〇％我々の責任でございますが、もし四人の知事さんに、こういうやり方でこの三つを一つに絞っていただいたらどうかというような御提案あるいは案があれば、そのとおりになるかどうかは別として、参考にさせていただけたらと思いますので、簡単に述べていただけたらと思うのです。なかったらそれで結構でございます。
○北川参考人　総合的に高度な御判断が必要だと思いますので、一つをもってこれというのはちょっと言いにくいかなという感じがいたしますので、総合的に、ソフト、ハードの面も含めまして御判断をいただければと、そのように思います。
○國松参考人　ぜひ五月には結論を出していただきたいと思うのですが、それだけに時間がありませんので、今から、時間があったときにやったらと思う話はありますけれども、時間がないのでちょっと難しいなと思うのですが、時間があればという点でいえば、一つは、先ほどもちょっと触れましたように、こういう議論をやはり日本列島各地でやることによって、世論を高めるということをしながら議論をするということがあるといいのかなというのが一点。
　もう一点は、比較考量のときに、やはりそれぞれの地域の関係者がこうだと言うよりも、第三者機関、機関というよりも、第三者の専門の方々が、ここの地域だったら同じパターンで考えるときにこういう費用がかかるとかこういう効果が出るとかいうことを横並びで見ていただく調査があると、議論が皆さんも国民もわかりやすいのかな。
　そんな感じはしますが、何はともあれ、もう随分時間をかけていただいたのですから、あとは国会議員の責任において大いに判断をいただければと思います。
○柿本参考人　一番肝心の話でございますが、やはりこれは大変高度で、しかも総合的な判断が必要だと思います。これはやはり国会でぜひともしていただきたい。
　その際に、やはり、それぞれの出てきた議論は、それぞれ言っておられる方の立場なり考え方からすると正しいと思うのですね。それを総合化するためにどういう考え方でこれを整理していくか。先ほど、そういう意味で我々は、意義とかねらいとかそういうことを申し上げてきた面もありますが、やはり、首都機能移転をするのは何のためにやるんだろうかということをある程度頭で整理していただきながらアプローチしていただくのかな。
　個々の地域の比較は、恐らく、国会の場に移ります前に、あれは協議会か何か、検討委員会みたいなところでかなり資料ができていると思いますが、ある場合はそれをかなり使えるんじゃないかと思いますので、むしろ国家的な大変高度のプロジェクトの判断を、一つじゃないと思いますが、どういうことを視点にして考えるかということ、考えていただくことかなと思いましたが、国会議員の先生方に口幅ったいことを申し上げるのはこれぐらいにしておきますので、よろしくお願いします。
○山田参考人　特に意見はございません。よろしくお願いしますとだけ申し上げておきます。
○永井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　北川参考人、國松参考人、柿本参考人及び山田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十三年十二月四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　川崎　二郎君　
　　　理事　荒井　広幸君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　田並　胤明君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　若松　謙維君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小西　　理君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　滝　　　実君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　野中　広務君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山本　公一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大出　　彰君
　　　　　　金子善次郎君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　武正　公一君　　　　中沢　健次君
　　　　　　中村　哲治君　　　　山村　　健君
　　　　　　高木　陽介君　　　　山名　靖英君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　大坪　正彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　板倉　敏和君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　官房審議官）　　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域
　　　経済産業審議官）　　　　　今井　康夫君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学名誉教授）　成田　頼明君
　　　参考人
　　　（千葉市長）　　　　　　　鶴岡　啓一君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学教授
　　　）　　　　　　　　　　　　福井　秀夫君
　　　参考人
　　　（北海学園大学教授）　　　森　　　啓君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野中　広務君　　　　　小西　　理君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　野中　広務君
　　　　—————————————
十一月三十日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（松本善明君紹介）（第九九五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第九九六号）
　同（山口富男君紹介）（第九九七号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（安住淳君紹介）（第一一七二号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金の支払いに関する請願（大島理森君紹介）（第一二四九号）
　同（北橋健治君紹介）（第一二五〇号）
　同（辻元清美君紹介）（第一二五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二五二号）
十二月三日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第一三一七号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金の支払いに関する請願（江藤隆美君紹介）（第一三一八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一三一九号）
　同（児玉健次君紹介）（第一三二〇号）
　同（佐藤剛男君紹介）（第一三二一号）
　同（田中甲君紹介）（第一三二二号）
　同（高木陽介君紹介）（第一三二三号）
　同（松本龍君紹介）（第一三二四号）
　同（石井啓一君紹介）（第一四四八号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一四四九号）
　同（中西績介君紹介）（第一四五〇号）
　同（長妻昭君紹介）（第一四五一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一五二一号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第一五二二号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第一五二三号）
　同（高市早苗君紹介）（第一五二四号）
　情報格差是正に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第一五一八号）
　離島航空路線に係る地方公共団体の財政負担に対する特別交付税の拡充に関する請願（徳田虎雄君紹介）（第一五一九号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金増額に関する請願（三塚博君紹介）（第一五二〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六四号）

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○川崎委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　第百五十一回国会、内閣提出、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、横浜国立大学名誉教授成田頼明君、千葉市長鶴岡啓一君、政策研究大学院大学教授福井秀夫君、北海学園大学教授森啓君、以上四名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、成田参考人、お願いいたします。
○川崎委員長代理　次に、鶴岡参考人、お願いいたします。
○川崎委員長代理　次に、福井参考人、お願いいたします。
○川崎委員長代理　次に、森参考人、お願いいたします。
○川崎委員長代理　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○川崎委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自民党の滝実でございます。
　四人の参考人の先生方には、大変早朝からありがとうございます。順次、まず住民訴訟の点を先にお尋ねさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、福井参考人に、二点について伺いたいと存じます。
　今、福井参考人の説の中では、例えば、商法における株主代表訴訟においては、今問題になっているように、代位訴訟をめぐっての議論はないようなお話でございましたけれども、私は、むしろ逆に、最近、商法の世界でも、株主代表訴訟といいますか、自治法の代位訴訟の範となった制度について、商法の中でも、例えば、東大の神田教授は大いに論点を挙げて議論を提起している、こういうようなことでもございますから、やはり今こういう見直しの時期に入っているのではなかろうかなという感じがございます。
　そしてまた、次の問題として、四号訴訟、この代位訴訟は、地方団体と住民の間では相反する関係ではないという前提で制度が仕組まれているのでございますけれども、実際問題としては相反する場合が結構多いということはたびたび指摘されております。現に、昭和五十三年三月三十日の最高裁の判決でもそういう指摘をいたしておるわけでございますから、まず商法の問題、それから地方団体と住民は相反する関係にもある、そういった点についての決めつけというのはいかがだろうかと思いますので、その点について御意見をちょうだいしたいと思います。
　それから二番目の問題は、政策判断の争いが多い、それを避けるためには、条文で政策判断を訴訟の対象にしない、こういうようなことを明記したらどうだろうか、こういう御提案がありました。私は、それは大変いい提案だと思うのでございます。
　しかし、現在の四号訴訟の条文でも、監査請求と区分して、監査請求では不当または違法というところを、四号の文章では違法というふうに限定しているんですよね。違法というふうに限定しているということは、政策判断を許さない、こういうわけでございますけれども、訴訟として提起されれば、幾ら法律に明記してあっても、裁判所は、この問題は却下というふうな手続をとらずに棄却という手続をとるという限界がありますから、文言を明記してもやはり訴訟の中身を争わなきゃいかぬ、こういう問題があるように思うのでございますけれども、この点についていかがだろうか。
　以上、二点について御意見をちょうだいしたいと思います。
○福井参考人　まず一点目、例えば商法の神田先生が議論をされているということでございますが、商法の世界での議論と住民訴訟の議論とでは大分密度に差があるということは事実でございます。また、神田教授は、私どももメンバーになっております民間の研究団体の司法改革フォーラムで、住民訴訟の被告変更については明確に反対という意思表示もされておられまして、少なくとも、民間の役員と公共団体の首長さん等とはかなり位置づけが違うということは、御自身も明言しておられます。
　それから、二点目の四号についても、自治体と住民の利害が実際上相反することも多いという御指摘でございます。確かに、実態といいますか、見かけ上そのように見えることがあるということは、私も全くそのとおりだと思います。
　ただ、法的に根源的なところをさかのぼって考えますと、もともと、自治体というのは住民が集まってできた法人でございます。住民が、いわば強制的に設立させられた法人格を持つ主体、そして、首長にせよ、監査委員にせよ、いわば住民から雇われている、被用者という立場でございます。そういう意味で、監査委員が、首長などの非違行為を是正するというのも住民から負託された任務であります。
　監査委員と住民訴訟の原告が違うということはあるかもしれませんが、それは、被用者である監査委員が別の被用者である首長等と見解が一致するということでございますので、それだけを指して、自治体そのものと原告住民との見解が違うということにはなりにくいというふうに考えるわけでございます。
　また、監査委員の監査は、あくまでも行政内部の第三者の簡易迅速な違法是正措置でございますから、しかも、首長に任命されるという立場でもございますから、徹頭徹尾フェアに、本当にその雇い主の違法行為を暴くことができるかどうかということは、もともと懸念があったわけでございます。
　そういう意味で、行政内部の判断が適切に機能しないときに備えて、安全装置として住民が直接、当事者である相手方に訴訟を起こすという制度が置かれておりますのは、裁判を受ける権利から見ても非常に自然なことでございます。現在、行政不服審査制度という行政内部の違法是正措置というのも主観訴訟の方にはございますが、これがあるからといって行政事件訴訟法が必要ないということにならないのと同様ではないかと考える次第でございます。
　それから、最後に、政策判断を除外するということについては大変難しいのではないかという御指摘でございますが、また、現在の四号でも除外されているというのは確かにおっしゃるとおりでございます。
　ただし、現在提起されております住民訴訟の中には、確かに、御指摘のように、この法案を推進される方が首をかしげたくなるような極めて矮小なところをとらえたものがあるのも事実でございます。また、単純に政策判断の、例えば、立地についてＡがいいかＢがいいかＣがいいか、こういうことを争っているものがあるのも事実でございます。
　ただ、条文が単に違法としか書いていないために、どういう場合がこの入り口を満たすのかということについて、いわば素人集団である住民側に混乱があるのも事実でございますから、少なくとも既存の判例等を踏まえてできるだけそれを明確化、客観化する条文を置くということは、被告を変更するか否かにかかわりなく大変重要な課題、具体的に裁判現場の混乱をできるだけ小さくする措置になり得るのではないかと考えております。
○滝委員　ありがとうございました。
　時間の制約がありますので、一通りお尋ねしたいと思います。
　次に、鶴岡参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　千葉市におけるごみ清掃工場の事案で御紹介がございましたけれども、そもそもこの住民訴訟においては、市当局は補助参加と申しますか、訴訟参加をしていたのかどうかということが第一点でございます。
　それからもう一つは、市長さん個人として政策的判断について解明に努められた、こういう訴訟だと思いますけれども、その際の資料の提出、そういうようなことについては一体いかなる状況下でこの裁判が争われたのか、そういった点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○鶴岡参考人　お答えいたします。
　市は、訴訟参加いたしておりません。それから、資料等は、情報公開制度を利用して入手して、市長が出すという形で今訴訟を争っています。
○滝委員　二百六十三億の金額の訴訟だと思うんですね、この事業の、御紹介の清掃工場の問題は。これだけの大規模なものについて、もちろん、個人の訴訟ということで、市当局が訴訟参加をしていないということになりますと、これはなかなか大変だろうと思うのですけれども、訴訟参加の申し出は、市長個人としてはおやりにならなかったのでしょうか。
○鶴岡参考人　これは特殊なケースでして、最初、一号訴訟が市長あてに出てきまして、それが、さっき経緯を言いましたように、もう工事金を払っちゃったというところから、今度は松井前市長に対する損害賠償というふうに変わった経緯があったものですから、そこが、ほかのこういう訴訟とちょっと違う形になっているのじゃないかと思います。
○滝委員　この問題は今高裁に係属中、こういうことでございますから、訴訟途中でいろいろな意見を申し上げるのはどうかと思いますから、この程度で、次に移らせていただきます。
　次に、成田参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今御案内いただきましたように、昭和三十八年の財務会計制度の大改正の際に、現行の住民訴訟を最終的に形づくられた、こういう御紹介がございました。
　そこで、私ども、この訴訟の形態を見てみますと、不思議に思いますのは、監査請求というのは、あくまでも団体の機関を相手に監査請求をするわけですよね。したがって、その段階では、名あて人は機関である、こういうふうなことが言えると思うのでございますけれども、訴訟になりますと、いきなり、監査請求で住民が不満足な回答が得られました途端に、今度は、訴訟では個人、こういうことになるわけですよね。その辺のところの経緯は、昭和三十八年の改正のときには、そういう名あて人が違うということはどういうふうにお考えになっていたかというのが一つでございます。
　それからもう一点は、福井参考人にもお尋ねしたわけでございますけれども、最高裁の昭和五十三年三月三十日の判決では、団体と住民は相反する関係にあるのだ、こういうことを指摘されているわけでございます。そういった判決を踏まえて、今回の地方制度調査会の案というか答申をまとめる際に、そういったようなことは議論として念頭に置かれていたのかどうか、その辺のところもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○成田参考人　今御質問がございました二点についてお答えいたします。
　まず、昭和三十八年の財務会計制度の改正に先立つ審議におきましては、監査請求というのは機関になるわけですね、ところが訴訟では長なり職員個人が相手になる、その辺、名あて人が違うということをどう考えたのか、こういう御質問かと思いますけれども、もともと、昭和二十三年の制度のもとでは、損害補てんの裁判というふうに書いてありまして、この中身はよくわからなかったわけです。これは民事訴訟なのか行政訴訟なのかもわからない。また、損失補償なのか損害賠償なのかもわからない。
　そこで、その件につきまして性格をはっきりさせようということにいたしまして、いわゆる監査請求の段階でまず監査委員会の審査を受けるわけでございますけれども、この場合の監査委員というのは、おっしゃるように、地方公共団体の機関でございます。ただ、長の指揮監督を受けるような機関ではなかなか独立した監査ができないということになりますので、そこで、長から独立をした地位を持つ、監査を行うということになりますけれども、そこで表明される意見というのは、これは地方公共団体である機関の意思になるということになるわけですね。
　それでは、どうして訴訟だと個人になるのかということですけれども、当初、当該職員という概念は、これは個人ではなくて、むしろ財務会計を行う機関であるというふうに考えてきたわけであります。ところが、ある時期から、それは個人で、当該職員個人が被告になるんだという判例が出まして、それがもとになって、今のような方向に発展をしてきた、こういう形になるわけですね。ですから、当初考えておりましたのと違った形に発展してきたということが言えると思います。
　それから第二は、先ほど御指摘のございました五十三年の判決、これは私たちも非常に基本的な参考にしているわけでありまして、先ほど福井参考人も、被害者が被害者を被告にして争うのはどうか、こういう話をいたしましたけれども、これはまさに被害者であるかどうかということが争われているわけですね。
　地方公共団体が監査の段階で、監査委員を通じて、いや、自分は被害者でないというふうに主張している、それを住民は被害者だということで断定をして、争ってきている。そこで基本的に対立があるわけです。そういう構造を考えまして、機関を被告として争わせる方が妥当であろう、こういうことで、今度はこのような仕組みをとったということになりますけれども、そこで、今の政治や行政に求められる説明責任を裁判の場で十分に果たしてもらうというのが今度の改正の本来の趣旨でございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　今の御意見で、当初のねらいと、途中からの裁判での運用というか、流れの中で変わってきたということで、その辺のところがよく理解できたように思います。
　次に森参考人に、時間がありませんので二、三分でひとつお答えをいただきたいと思うのでございます。
　最後におっしゃった、規模の小さな町村、そういった点については、今回の法案では関係ありませんけれども、都道府県がむしろ前面に出て補完をするべきだ、そういうようなことも議論をすべきだ、あるいは考えるべきだ、こういうような御意見を賜りました。もう少しお考えを承れると、ありがたいと思うのでございますけれども、よろしくお願いします。
○森参考人　小さなところは、何としても、合併しないでこの町をやってきたんだから、村をやってきたんだから、やりたいということは方々で私は目撃しております。最大の不安は、財源的に成り立たない。現在は、ほとんどのところが、人件費にもならないような、市町村は自主財源は人件費にならないわけですね。でありますから、交付税は、平衡交付金ということであったように、地方の金なんですね。それを中央が、おんぶに抱っこで面倒を見てやっているという思い上がりのような言動がありまして、そしてそれを削るということに不安があるわけです。
　しかしながら、財政全体が今ないわけでございますから、これはやむを得ない面もある。そこで、小規模自治体が自治を、自分たちのふるさとをどうつくるかということについて、国政全般からその可能な条件を探ってやる、探ってみるという必要はありますね。そうすると、県が、幾つかの仕事については、それでは広域的に、補完的な、広域行政と言っておりますが、府県というのは補完自治体なんですね。
　そこが、とても財源的に成り立たないような部分の仕事を広域的に引き受けて県が行うというようなことがあったときに、自治というのは、大都市、政令指定みたいなところもあれば、小さな千人のところも、それぞれ、地域や実態、地形の関係もございますので、成り立っていけると、多様なさまざまな形で、日本列島の中でふるさとをつくるという自治の動きをつくっていくことが国政の方向だと思います。
　今までは、都道府県は国の代官、取次代理店でありましたから、それをかわって、小規模のところを府県が担っていくという制度をつくっていくことを今回ぜひ御審議願いたいし、将来の方向は確認をしておくという方向もあっていいと思いますが、御審議の中でそういう御配慮があるならば、日本の自治というものは多様な発展を遂げていく可能性が出てくる、こういうことでございます。
○滝委員　ありがとうございました。
　今のお話を承っておりますと、明治の最初のころに、明治十一年に郡区町村編制法というのが最初の制度としてでき上がったわけでございますけれども、その郡に当たる制度に近いような印象を受けるわけでございます。これは大正十年に廃止されるわけでございますけれども、何となくそういう郡が町村をカバーしていたというところに近いように思いますけれども、時間の関係で、これで質問を終わらせていただきます。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
○川崎委員長代理　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　私は、ちょっと頭が悪いようでございまして、先ほど成田参考人のおっしゃった説明が理解できませんでした。
　物事は、手続法と実体法と両方の考え方をきちんと峻別して考えなくてはいけないと思います。自治体が違法支出等をその機関によってされて、それを争う場合に、その争う前提となる実体法的な考え方をしますと、違法な支出をされた被害者はやはり自治体ではないでしょうか。そして、自治体のマスター、主人というのは言うまでもなく住民です。首長ではありません。首長も監査委員も、あくまで自治体から雇われる、そういうふうな機関であるはずです。
　先ほどの御説明で私が一度聞いた限りでわからなかったのが、当初考えたのと違う形で発展してきた、そして、被害者が被害者を訴えるという見解もあるけれども、被害者かどうか、これを争うのがこの訴訟のあり方なんだからというふうなことを説明されました。私は、被害者が被害者かどうか争うというのはそれこそ訴訟法的な観点の見方であって、まず実体法は前提として法律の構造にあるわけですよね。やはり、どう考えても、機関を中心に考えるのではなく、自治体を中心に考えるべきである。自治体が損害を機関によって引き起こしているからこそ、こういうふうな訴訟類型が考えられたというのがそもそもの制度の趣旨だったのではないか、私はそのように考えますが、それについて、普通の国民が理解しやすいような形で説明をしてください。よろしくお願いいたします。
○成田参考人　先ほどの御説明で足りない点があったかもしれませんけれども、当初の考えておりました損害賠償の対象になりますのは、例えば背任、横領とか、公金をくすねてポケットに入れた、今国で起こっているような事件を想定して書いているわけですね。こういった場合には、当然これは返還する義務があるし、返還しない場合には、それを返還する請求権があるというのは当然だと思うんですね。
　ところが、やはり、今問題になっておりますのは、いわば実体法の問題で、不法行為あるいは不当利得の返還請求権ということになるわけです。
　これまでいろいろな行政法の判例、戦後も発展してまいりましたけれども、一体、長のどういう行為が地方公共団体に対して不法行為責任として損害賠償責任を負うことになるのかという、この実体法については全くその規定がないわけですね。そういう問題があるのを、いろいろな判例を通じていろいろ扱われてきた。そういう中で、さっきからお話がありますように、政策問題にも触れるような形で問題が起こってきたわけでありますけれども、判例を見ていますと、やはり裁判所である以上違法であるということを言わなきゃならない。そのために、我々の目からいたしますと、かなり無理をして、単に不当な事案と思われるものが裁量権の逸脱、乱用というふうな行政処分一般の法理を使って解明されている。かなりそこには無理があるんじゃないかというふうな気がするわけです。
　そこで、やはり、被害者かどうかというのは、不法行為として本当に賠償責任を持っているのかどうか、それから、そういう賠償責任があるとしてその額がどうなのか、こういうことをまず監査委員を通じて監査をさせて、それで裁判の場でそこはちゃんと住民に説明をする。自分はこういうことで不法行為にならぬと考えている、あるいは損害額はそんな額じゃないと考えている、こういうことをその場に機関として説明をする、これが今度の訴訟の仕組みであるということでございます。