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○早稲田委員　医療保険制度全体の負担の在り方ですけれども、今、現役世代が大変苦しい状況になっております。非正規雇用の方も増えている、そして賃上げもままならないという中で、働いて出して、そして負担ばかりが多くなるということが、やはり、この負担軽減を図る方向に持っていかないといけないということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、ナースプラクティショナー、診療看護師、ＮＰの制度化についてであります。
　今回の法案につきましては、かかりつけ医制度というもの、かかりつけ医についての議論が大変集中的になされているわけですけれども、地方だけでなく大都市圏におきましても、在宅診療の現場においては非常に医療人材が不足をしております。タスクシェアを更に推進していくことが必要なのではないかと思います。
　昨日の参考人質疑に来られました、日本プライマリ・ケア連合学会の草場理事長もおっしゃっているように、とりわけ訪問介護の現場では、医師をピラミッドとした、各種指示を前提とした制度設計がなされていて、いつまでたっても看護師も医師の指示がないと自主的に動けない、動かないというような悪循環に陥っているということだろうと思います。
　そして、特に、訪問看護師の手元に薬剤や輸液がないことで、発熱、脱水、痛み、こうしたものに即時対応できないということはこの資料の方にも書かれているわけですけれども、草場先生も、小手先の規制改革でなく、国家資格を持つ専門職がより対等に、自立して協働できる、そして、もちろん安全、安心ということは第一でありますけれども、そういう意味でも、研修をして、この国家資格を持つ専門職が対等にやっていくべきではないかということもおっしゃっています。
　しかし、今の特定行為の研修は費用が高く、日数も長いのに研修成果を生かせる環境が整っておりません。大病院などにこのＮＰが配置されるということはあるわけですけれども、活躍の場が非常に偏っているわけです。
　だからこそ、今、内閣府の規制改革推進会議においても議論されてはおりますけれども、こうした訪問看護のステーションへの配置可能な薬剤の対象拡充ということだけでは、これはもう、その先、まだまだこれでは進まないと思います。中途半端であります。
　二年前に、私、質問主意書を出させていただいておりまして、これも検討を進めるということでしたので、是非、このナースプラクティショナーの国家資格の創設、これは立憲民主党の政策にも掲げておりますが、この制度化をきちんと進めるべきだと考えますが、大臣の御見解を伺います。
○加藤国務大臣　今お話がありました、看護に関する新たな国家資格の創設については、関係職種の業務分担にも影響を与えるということ、また、その必要性等について必ずしも共有されていないという中で、慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
　ただ、他方で、今お話がありましたナースプラクティショナーの関係でありますが、看護師が、保健師助産師看護師法五条に基づき実施可能な診療の補助の範囲内において、質の高い医療を提供いただけるよう、特定行為研修を推進していくことが重要であると考えておりますので、引き続き、多くの看護師に特定行為研修を受講していただけるよう取り組んでいただきたいというふうに思います。
　済みません、今、ナースプラクティショナー、申し上げましたのは、そうではなくて、特定行為研修を行うということでございます。
○早稲田委員　将来的に、在宅医療というのが、訪問看護師が主になって提供されるようになるのではないかと思います。そしてそのためには、処方権を持ったナースプラクティショナーを育成をすることは、そしてまた、後方支援で、オンラインで医師がしっかりと役割分担をしていくこと、これは重要な制度であると思っています。そうでないと、なかなか、今のままで、特定研修で専門家を育てるといっても、実際に訪問看護師がそうしたことを取るというところまでインセンティブも上がりませんので、しっかりとそうした在宅医療のことも含めてお考えをいただきたいということを強く申し上げておきます。
　次の質問ですが、介護保険制度について、これは今回ほとんど先送りをされました。その中で、時間がないのでちょっと意見だけにいたしますが、とりわけ平成二十六年の介護保険改正による総合事業への移行によって、改正前と同一の水準及び内容の介護等サービスが提供されない事例が多々発生しております。
　こうしたことの発生状況についても、制度を改善したらその後はどうなったかということについて、きちんとデータで把握をしておくべきではないでしょうか。そうでないと、次のよい制度改正につながらない。そして、実態把握に努めていただけるのは厚労省しかありませんから、そうしたことをもって、審議会で議論するだけでなく、国民的議論をするためには、データを公表し、そして国民にも分かりやすくしていただく、それによって介護の質も上げていくということをしないと、もう、いつまでたっても同じことでありますので、このことは強く申し上げたいと思います。
　それから、介護休業についてです。
　家族の介護それから看護のために離職した労働者は、年間十万人と、推移しております。非常に、働きながら介護を遠くまでしに行く男性の方も増えています。また、さらに、離職した後の再就職、これが三割であって、多くが非正規雇用となっています。さらに、育児と親の介護を同時に担っているダブルケアの方も、人口で二十五万人ぐらいと推計もされています。
　こうしたことも踏まえて、参議院の附帯決議、二十八年の雇用保険法改正がございましたけれども、このときに、附帯決議に基づいて、厚生労働省は今後の仕事と育児・介護の両立支援に関する研究会を、今年に入ってやっとこれが立ち上がりました。企業についてヒアリングするということでありますけれども、連合からは、介護休業期間の九十三日間から一年への延長、それから有期雇用労働者の育児休業、介護休業の取得要件の撤廃、みとり介護における介護休業期間の延長特例など、提案がなされることと推察をされます。
　きちんとこうしたこともやっていただきたいし、介護休業中の社会保険料について、少なくとも労働者負担分の掛金を免除をすべきではないかと思います。これは中小企業にとっても大変メリットがあることだと思いますが、大臣のお考えを伺います。
○加藤国務大臣　社会保険においては、保険料の納付に応じて給付を行うことが原則であります。育児休業期間中には、保険料の免除をする一方で、免除する期間についても保険料の納付があったものとして、その期間に基づく給付も行うという特例な扱いをしております。
　ただ、これは、育児休業が将来の制度の支えとなる次世代の育成につながるものであり、免除した期間に係る給付の財源を被用者保険全体で負担することについて、他の被保険者や事業主の理解が得られているものと考えております。
　他方、介護期間中の保険料免除については、次世代育成という育児休業と同様な意味合いはなかなか見出し難く、他の被保険者や事業主の理解が得られるかという点で、慎重な検討が必要ではないかと考えております。
　また、そもそも介護休業は、その期間中にもちろん自身が介護を行うということもありますが、仕事と介護を両立できる体制を整えていただく、そのために大変重要な休業であるというふうに認識をしております。
○早稲田委員　もちろん課題はございますし、みんなで、いろいろな立場の方が共有をしていかなければならない問題でありますが、是非、前向きに御検討いただきたいと思います。
　次の質問に行きます。
　精神障害者向けの家事援助のニーズが高まっているわけですけれども、これが、報酬が低過ぎて、サービスを提供する事業所が本当に少ないんです。これは、是非、厚生労働省で調べていただきたいと思います、全国的に。
　私の地元の鎌倉では、唯一の事業所が、人手が不足している中で、四人の職員で月七十回訪問。生活訓練の方も同様であります。ヘルパー四、五人で月三十回から四十回訪問をしています。
　これは、身体介護の場合には、身体介助のときには必要なケースには加算がありますけれども、精神障害の場合は、身体の介助が必要じゃなくても、非常に手間と時間がかかります。それによって、丁寧にやっていくことによって、その方たちが在宅でも障害をお持ちでも暮らせるということにつながっている大切な制度だと私は思います。幾らその単価を引き上げても、利用者一人当たりの単価なので、通所と比べると、在宅は非常に利益も出ません。しかし、身体障害者以上に、精神障害の場合は、生活訓練を通所で行うよりも、在宅で、訪問型で行ってほしいというニーズが高いわけです。
　こうしたことで、どういうふうに知恵を出していくのか、大臣の御所見を伺いたいわけですけれども、やはり、ニーズが高いのに非常に単価が低いということ、私は、これがなかなか事業者が手を挙げない最大の理由だと思っておりますが、地域移行のためにも、是非知恵を絞っていただきたいと思うわけですが、大臣の御見解を伺います。
○加藤国務大臣　障害者総合支援法の生活訓練は、事業者等においてサービスを提供するケースが多いわけでありますが、生活リズムを整えるための支援など多様なニーズに対応するため、これまでも、障害福祉サービス等の報酬改定を行ってまいりました。
　訪問による支援に係る報酬単価も、これは平成二十一年でありますが、引上げを行う、また、精神障害者等の特性を踏まえ、訪問による訓練のみの利用を可能とするための見直しも、これは平成二十七年でありますが、などを行ってきたところであります。
　今年は報酬改定の議論ということになりますけれども、そこにおいても、生活訓練も含めた障害福祉サービス全体について、現場の今のお話も伺いつつ、必要な検討をしていきたいと考えております。
○早稲田委員　報酬改定もあるのでという御答弁をいただきましたが、本当にこの報酬は引き上げられないかと私は考えていまして、具体例といたしましては、例えば、児童虐待の疑いがあるような御家庭の精神障害を持つお母さん、そのお母さんに対して子育て支援加算という形で加算も検討していただけないか、そういう様々な知恵を絞っていただきますよう、厚生労働省には強く要望させていただきたいと思います。
　それでは、次に、エホバの証人の団体関係者からのヒアリングをしていただくという御答弁を、三月十日、この委員会で厚労大臣からいただきました。そして、それをしていただいたと、報道もございます。
　私、この「若い人が尋ねる質問」、これはエホバの証人の教団で出している本でありますが、これを宗教二世の方から送っていただきました。この中身を読みまして、いわゆる、非常に生活を縛るといいますか、若い人たちにこれを子供の頃から読ませることによって、そしてまた勉強させることによって子供にほかの選択肢がなくなる、そういうようなものではないかと、私はこれを見させていただいて思いました。
　また、ほかの、別の教本もありまして、「学校とエホバの証人」という教本があります。これはかなり古いものなんですけれども、この中には、血を与えたり、もらったりはしない、献血もしてはならないというようなことも書かれております。それから、これが非常に象徴的ではないかと思うんですが、学校生活においてもこういうことをしないようにということを、ソフトではありますけれども、ソフトな書き方ではありますけれども、そうしたことも書かれている。例えばですけれども、特定のグループと一緒に活動する部活動、この部活動についても、よく親が考えて、やった方がいいかどうかを考えるべきだと。結局は、教会の勉強をする時間がなくなるというようなことも書かれているわけですね。
　こういう中で、私たちが国対の方でヒアリングをして、これは団作さんという仮名の方からお借りをしているんですけれども、信仰する自由があるならば、信仰しない自由も認めてほしいと。そして、厚生労働省が作っていただいた児童虐待のＱアンドＡ、これについても大変、もう、これが三十年前にあったらどんなに私たちも心がこんなに苦しくなかっただろうということもおっしゃっていて、大変厚生労働省の早い取組には感謝をしているわけですけれども、こういう教本に基づいた勉強が終始行われている。その中で子供たちの精神を圧迫しているということは、よくこれを、またヒアリングをしていただいたわけですけれども、そこも踏まえて今後の対応をしていただきたいと思います。
　それでは、今、三月十日にお約束をいただいたヒアリング、実際にどのような方々に面会をされて、そしてどのような要請をされたのか伺います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、先月の三十一日、三月三十一日でございますけれども、当時は厚生労働省でございます、の担当者がエホバの証人の関係者と面会をいたしました。エホバの証人側、先方からは、日本支部、これは要は日本の宗教法人でございますけれども、の方からは広報官、アジア太平洋協会からは理事、世界本部の広報オフィスから広報部門の副理事といった方に対応をしていただいた、そういう状況でございます。
　先方に対してどういう依頼を行ったのかという二点目のお尋ねでございますけれども、このエホバの証人との関係者の面会の際に、エホバの証人側においても以下のようなことについての周知啓発に協力してもらえないかということで検討を依頼したところでございます。
　まず一点目が、厚生労働省から昨年末に発出をいたしました、先ほど御紹介のありましたＱアンドＡの中身でございます。
　二点目。エホバの証人は児童虐待防止法を含めて国内法令を遵守する姿勢であるというのをおっしゃっていますので、そういった姿勢であるならば、児童虐待というのは容認をしていないという旨。
　三点目。輸血拒否というのはあくまで個人の宗教的な考えに基づいて行うものであり、法人として輸血拒否を強制することは容認していない旨。
　四点目。仮に子供がエホバの証人ではなくなったとしても、親が子供を無視するなどの忌避行為を行うことは法人として容認しておらず、子供を養育するという親の責任を果たすべきであると考えていること。
　こうした四点につきまして周知啓発に取り組んでもらえないかということで申出をいたしまして、法人側からも検討させていただくとの回答を得たところでございます。
　以上でございます。
○早稲田委員　今、こども庁からお答えをいただきました。これは、三月三十一日、ぎりぎりの厚生労働省の所管のときにやっていただいたというふうに理解をしております。
　児童虐待というのは家庭内のことでありますから、それから出た対応ということをしていただいたことに非常に感謝を申し上げますが、今、検討をするというふうに面会をしたエホバの団体はおっしゃっていたということでありますけれども、特に輸血の拒否、こうしたことを団体としては推奨していないということもはっきりとその中に入っておりますし、また、子供が信仰しない自由を選んでやめたときに、それを忌避したり家族断絶というようなことを推奨もしないということもはっきりと入れていただきましたので、大変、これも宗教二世の方たちにとっては本当に大きな第一歩だということの声が届いております。
　その上で、その検討の、向こうにボールがあるわけですから、その回答といいますか、それはどのように今後対応されるんでしょうか、伺います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げた面会でございますけれども、具体の法的権限に基づくものではございません。そうしたことも踏まえまして、当時の所管としての厚生労働省からの依頼に対しまして、回答期限といったものを設定するというようなことは行っておりません。
　先方からも検討するという明確な回答をいただいたところではありますけれども、ただ、これは三十一日にやったばかりですので、まだ要請からの日も浅いということでもございますので、まずは先方の検討を待ちたいというふうには考えております。
　ゆえに、現時点で、本件に関する、これから後どのように具体的に対応していくのかということを申し上げることはなかなかいたしかねる状況ではございますけれども、こども家庭庁といたしましても、これまでのエホバの証人とのやり取りを含めて厚生労働省の対応を引き継ぎまして、今後ともしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
○早稲田委員　これまでの厚生労働省との対応も踏まえてということであります。是非、今、検討するということを向こうも言っているわけですから、そこは真摯に受け止めて、そして、是非、回答をいただいてほしいと思います。そうでないと、ただ言っただけになりますから。
　こうしたことを聞きましたということだけでは、前に進みません。厚生労働省は、この間、本当に真摯に、ＱアンドＡ、それからまたヒアリングもやっていただいた。その趣旨をきちんとこども家庭庁でも踏まえていただいて、対応を今後も続けていただけますように、小倉大臣にどうぞお伝えをいただきたいと強く要望させていただきます。
　その上で、三月二十九日、小川さゆりさんほか、全五名の連名で、厚生労働省それからこども家庭庁に、お手元の資料にありますけれども、それからまた国会議員の方にも要請をいただきました。
　このことについてなんですけれども、これは、先ほど御答弁の中で審議官からもありましたが、法に基づかないということもあり、「児童虐待防止法、第三者虐待防止法、児童福祉法等の法整備・運用による宗教虐待の禁止及び相談支援体制整備について」という要望書であります。
　これはやはり私たちも重く受け止めて、この三十年間、何も支援の手を差し伸べられなかった、そうした宗教二世、そして今も苦しんでいる人たちがいらっしゃるということを踏まえれば、やはり次のことも考えていかなければいけないと思っておりますが、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　宗教二世の方々に対する宗教虐待の問題への対応ということで、これは先ほどからもお答え申し上げましたように、こども家庭庁として厚生労働省から引き継いで、引き続き対処していくということになります。そういったこともありましたので、要望書につきましても、こども家庭庁内でも関係部署で共有し、拝見をさせていただいているところでございます。
　委員から配付をしていただいておりますけれども、要望書の中では、例えば宗教団体による組織的な児童虐待に対する調査、勧告権限でございますとか、あるいは宗教二世当事者に対する相談支援体制に関する法的根拠の整備などの御要望をいただいたところでございます。
　これまでもこうした各種要望をいただく中で、その趣旨も踏まえて、昨年末に公表されたＱアンドＡの中で、どのような事例が児童虐待に該当するのかということであるとか、あるいは相談対応に関しての留意点、こういったことなどが示されるとともに、さらには面会を行って、エホバの証人から団体としての認識をお伺いしたり、あるいは周知啓発に関する協力を依頼するといったことなど、先ほど御答弁申し上げたとおりの対応を進められてきたところでございます。
　今後、こども家庭庁といたしましても、こうした宗教二世の方々に対する児童虐待の問題について、これまでの取組でございますとか、あるいは当事者の方々の御意見、御要望なども踏まえつつ、対応してまいりたいというふうに考えております。
○早稲田委員　厚生労働省から所管が移ったわけですけれども、この流れを止めないで、しっかりと宗教二世の方々の思いを酌んでいただけるような対応を強く要望させていただきます。
　これで終わります。ありがとうございました。
○大西（健）委員　立憲民主党の大西健介です。
　法案の中身についての質問に入る前に、その前提となる医療保険制度を含む社会保険制度に関して質問をしたいというふうに思います。
　先週、政府は異次元の少子化対策のたたき台を発表しました。その中には、私ども立憲民主党が「もっと良い「子ども・子育てビジョン」」の中に掲げた政策や、立憲と維新で議員立法として提出をした内容が多く含まれています。今日はその一つ一つについてここで議論をすることはいたしませんけれども、問題は、その財源をどこに求めるかという話だというふうに思います。
　この点、岸田総理は、消費税については、おととしの総裁選で、十年程度上げることは考えていないと述べられていますし、それから去年の十一月には、その考えは変わっていない、上げることは考えていないと国会で答弁をしているということでいうと、消費税は財源ではないのかなということになります。
　一方で、施政方針演説の中では、各種の社会保険との関係など、様々な工夫をしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかを考えてまいりますというふうに述べられています。つまり、社会保険との関係などと言っているわけで、そこで、総理は少子化対策の財源として社会保険を考えているんじゃないかというふうに見られています。
　原則、法律で加入が強制をされている社会保険というのは、年金であれば長生きリスク、医療保険であれば疾病リスク、介護保険であれば要介護になるリスクというように、リスクをヘッジするのが、これが社会保険、いわゆる保険制度を取っているゆえんであります。
　それに対して、子供が生まれてくるということは別にリスクでは当然ありませんし、子供が減っていくと社会保障制度が存亡の危機に陥るというのは、リスクはリスクですけれども、これは社会保険が対象とすべきリスクではなくて、政策の失敗だというふうに言えると思います。
　また、保険制度というのは受益と負担の関係を基本にしていますけれども、例えば、独身者であったりとか、子供を持つ予定がない方、あるいは子育てが終わった人というのは、事実上、給付を受ける可能性がないのに保険料の負担のみが課せられるということになりかねないというふうに思います。
　確かに、現在でも、子ども・子育て拠出金という形で厚生年金保険料の事業主負担の一部が子育て支援に充てられているのも事実です。しかし、少子化対策の財源を全面的に社会保険に求めていくことは、今私が申し上げました社会保険原理というのに照らすと、少し無理があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、一般論としてで結構ですので、子供、子育て予算の財源を社会保険に求めることを加藤大臣はどう考えられるのか、このことをお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、財源に関しては、総理から、今回の小倉大臣の試案をベースに、必要な政策強化の内容、予算、財源について更に議論を進めるため、全世代型社会保障構築本部の下に総理を議長とするこども未来戦略会議を設置をし、六月の骨太の方針までに将来的な子供、子育て予算の倍増の大枠を示す旨の発表があり、御指摘の財源の在り方についても、今後、同こども未来戦略会議において具体的な検討が深められていくものというふうに考えております。
　そうした議論においては、今委員から御指摘があったことを始め、様々な御意見があると思いますので、そういった御意見も踏まえながら検討を深めていくものと承知をしております。
○大西（健）委員　全く答えていなくてですね。
　さっき言ったように、消費税は、岸田総理は十年上げないと言っている。子供国債みたいな話もあるかもしれませんけれども、社会保険というのは有力な選択肢だと私は思います。ただ、私が言ったように、社会保険原理、いわゆるリスクをヘッジするとか、受益と負担という関係からの社会保険原理に照らすと、八兆とか九兆とか言われているたたき台のメニューをこなすには、それだけの財源が必要なんです。これを全面的に社会保険に求めていくのは無理があると私は考えますけれども、大臣はどう思いますか。
○加藤国務大臣　例えば、今の育児休業給等は雇用保険の中でやらせていただいている等々、あるいは、先ほど委員御指摘のような、一部、企業からいただいたお金等々は児童手当などにも充てさせていただいている、これが今の実態だというふうに思います。
　その上で、これから具体的な議論をしていくためにおいては、今委員からお話があったように、どういった財源でそれを手当てしていくのか、そしてその財源についてどういう形で整理がなされていくのか、まさにこれから議論していくべきものと考えています。
○大西（健）委員　私もさっき言いましたよね、だから、子ども・子育て拠出金は、一部、事業主負担が使われていると。ただ、それは一部です。ですから、全面的に、八兆とか九兆とかと言われるような財源を社会保険に全部求めていくということになると、なかなかこれは難しいところはあると私は思いますが、もう一つ懸念されるのは、社会保険料の引上げは法律ではなくて政令で可能になるので、一旦認められれば自動的に引き上げられていく可能性があります。現に、二〇一四年度、先ほどの子ども・子育て拠出金の拠出金割合は〇・一五％だったのが、現在では〇・三六％と、倍以上になっています。
　資料を御覧いただきたいんですけれども、これは月収に占める税と社会保険料の割合を示したグラフです。直接税が占める割合は、これは横ばいないしちょっと微減してきているんですけれども、社会保険料の占める割合は右肩上がりで増えてきていて、一九八五年には六・七％だった割合が、足下、二〇二二年には一〇・九％まで増えてきていて、直接税が占める割合よりも社会保険料が占める割合の方が大きくなっているんですよ。
　つまり、この間、隠れ増税のような形で、社会保険料負担増が事業主の賃上げ意欲をそぐとともに、手取り給与が増えない状況を招いてきたんじゃないかというふうに言えると思います。
　子育てを社会全体で支援するといいながら、現役世代の負担が増えるのでは、元も子もないというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　これからの話とこれまでの話、両方あったというふうに思いますけれども、我が国の社会保障、これは相互扶助の考え方を基盤としております。本人、事業主とも、必要な社会保障サービスの供給に必要な社会保険料を御負担いただいており、負担水準の上昇抑制にはこれまでも配慮してきたところであります。
　近年の保険料でありますけれども、税との関係は今委員が御指摘のとおりでありますが、ただ、厚生年金保険料、これは平成二十九年九月以降は一八・三％に固定をされております。健康保険料については、毎年の医療給付費等に応じ保険料率が設定されておりますが、協会けんぽの保険料率は一〇％の横ばいで推移をしているところでございます。また、健保組合の平均保険料についても、最近においては九％台で推移をしているということであります。
　そうした中で、今回の出産育児一時金の増額、あるいは急増する高齢期の医療費については、全世代型対応の持続可能な制度ということで、後期高齢者の方にも一定の御負担をお願いする中で、現役世代の負担軽減も図ることとしているところでございますし、また、今回の医療保険制度改革に際しては、令和六年度から特例的に、健保組合への国費による支援を四百三十億円追加して、企業の賃上げがなされれば、その分だけ保険料負担が増えますので、そういったことにつながらないような手当てもさせていただいているところでございますので、今後とも、現役世代の負担増の抑制、これにしっかりと努めていきたいと思っております。
○大西（健）委員　大臣が今答弁の最初に、これまでのこととこれからのこととおっしゃいましたけれども、これまでのことで言えば、このグラフを見れば、失われた三十年、実質的な手取りが増えないということに保険料が増えてきたことが影響しているということを私は言えると思います。
　それから、これからのことを言えば、先ほど来言っているように、このたたき台で示されたメニューを全部やったら相当な財源が必要になって、それを社会保険に求めていけば、これから社会保険料が更に上がることが予想されますから、これは現役世代の生活を更に苦しめる可能性があるということを私は大変懸念をします。
　個人の所得税負担よりも社会保険料負担が大きい国というのは、主要な先進国では日本ぐらいだという指摘があります。ですから、ここは私、かなり慎重な議論が必要になるというふうに思いますので、あえてここでくぎを刺しておきたいというふうに思います。
　それでは、法案の具体的な中身の議論に入ります。
　今回、現役世代の負担軽減という観点から、世代間のバランスの見直しを図るために、出産育児一時金の一部を後期高齢者が支援する仕組みの導入と、後期高齢者負担率の見直しを行っていますけれども、健保組合への財政影響額を、政府参考人からで結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　本法案が本格的に施行されます令和六年度について見てみたいと思いますが、まず、出産育児一時金に要する費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みの導入によりまして、健康保険組合への財政影響は四十億円の負担減。それから、後期高齢者負担率の見直しによりまして、健康保険組合に対する財政影響は二百九十億円の負担減と見込んでおります。また、前期財政調整に、報酬調整に応じた調整を導入するということに伴う健保組合に対する財政影響は六百億円の負担増。
　また、健保組合に対する支援に関しまして、既存の支援を見直すとともに、四百三十億円の国費による更なる支援を行うこととしております。
　これらを全体を合わせますと、健康保険組合全体で見れば約百二十億円の負担減と見込んでおります。
○大西（健）委員　ちょっと私が聞く前に先走って答弁しているんですけれども、要は、最初に出てきた四十億と二百九十億の健保組合にとっては負担減になる。それから、まだ聞いていなかったんですけれども、前期高齢者の世代内のバランスの見直しを図る報酬水準に応じた調整、これを入れると、逆に六百億円、健保組合には負担増になる。そこで、政府として、現役世代の支援として四百三十億を入れているので、通しで言えば健保組合にとってはプラスになっているということなんですけれども。
　この四百三十億円の中身ですけれども、これは、特別負担調整の拡充で百億円、新設の高額医療交付金事業への支援で百億円、これに加えて、高齢者医療運営円滑化等補助金を二百三十億円積み増して、この総額が四百三十億円ということで、被用者保険への支援を行っていただいています。これは、現役世代への支援ということで、私は高く評価したいと思います。
　ただし、一つ懸念があるのは、制度化されたほかの二つのメニューと違って、円滑化等補助金というのは予算措置ですので、将来、予算編成の中で減額される可能性もあるということなんです。
　この二百三十億円の中には、先ほどの大臣の答弁にちょっと出ていましたけれども、賃上げすると保険料が上がるということで、賃上げ配慮も含まれているということですけれども、その分は仕方がない部分もあるかもしれませんが、この円滑化等補助金については、毎年度の予算編成の中でできる限り維持、確保に努めていただきたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　前期財政調整への報酬調整の導入に当たって、健保組合に対し、高齢者医療運営円滑化等補助金について、今委員御指摘のように、国費二百三十億円を追加し、健保組合の拠出金負担を更に軽減することとしております。
　なお、健保組合への支援については、令和三年度決算見込みにおいて五割を超える健保組合が赤字となるなど、健保組合を取り巻く状況も極めて厳しいことを踏まえれば、必要な支援を継続していくべきと考えております。
　その具体的な内容については、今後、その時々の状況を見ながら検討していきたいと思います。
○大西（健）委員　今のような答弁だから不安になるんですね。だから、さっき言ったように、四十億、二百九十億、負担が減るけれども、六百億増える、その差引き、まだ負担が重い部分を四百三十億で埋めているんだけれども、うち二百三十億は今後の予算編成でどうなるか分からないわけですよ。だから、そこはちゃんとこれからもしっかり予算編成の中で確保、維持していきますよという答弁がなかったら、結局、健保組合、現役世代の皆さんの負担は減らないんじゃないかという不安につながるというふうに思います。
　それから、これも申し上げておかなければならないことでありますけれども、以前、後期高齢者の支援金について総報酬割を導入したとき、これも最初は三分の一だったんです。それが段階的に引き上げられて、最後は全面総報酬割になったという経緯があります。そういう意味では、この前期高齢者納付金の報酬調整も、今回は三分の一ですけれども、これはこれ以上増やすことはないということで、大臣、約束していただけますか。大丈夫ですか。
○加藤国務大臣　報酬調整の導入範囲については、社会保障審議会医療保険部会において、保険者機能への配慮や、保険者、労使の理解の必要性が指摘されたことも踏まえ、調整対象額は三分の一にとどめることとしたものであります。
　現時点で今後の在り方について何ら申し上げるものを持っているわけではありませんが、今後の前期財政調整の在り方を検討するに当たっては、今回の報酬調整の導入による格差是正の効果、また各保険者に与える影響、これを見極める必要があるというふうに考えています。
○大西（健）委員　結局、円滑化等補助金も保証されていない、それから三分の一がどうなるのかも分からないということなんですけれども。
　ちょっと一つ飛ばしちゃいましたけれども、前期高齢者の財政調整制度で報酬調整を導入すると、協会けんぽへの国庫補助が減る分、国費は千二百九十億円浮くんですよね。この分はちゃんと現役世代の負担軽減に使っていただくということで、大臣、よろしいでしょうか。結局、世代内の負担のツケ回しをしておいて、お上だけが千二百九十億円得するというか、こういうことがあってはいけないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　前期財政調整への調整報酬の導入に伴い、導入部分に係る協会けんぽへの国庫補助を廃止することで、国費の投入額が今回、約一千二百億円減少することとなります。これは、協会けんぽの前期高齢者に係る負担が負担能力に応じたものに調整されることによって生じる結果でありますが、その上で、現役世代の負担をできる限り抑制するため、先ほど申し上げた、健保組合に対しては、後期高齢者負担率の見直しも踏まえつつ、令和六年度から国費による支援を四百三十億円追加したところでございます。
　なお、こうした国費、召し上げたと言われますけれども、また様々な社会保障に活用させていただいているところでありますが、引き続き、こうした状況を見ながら、必要な予算措置はしっかりと取らせていただきたいというふうに考えています。
○大西（健）委員　だから、今言ったように、千二百億円、国費の負担は減っているんですから、だから四百三十億円支援してもらうのも、これもある意味当然だし、三分の一を、これからどうなるのかというのも、しっかりこれは維持してもらわなきゃいけないと思っています。
　それから、助け合いの仕組みというのは分かるんですけれども、このまま高齢者の医療への拠出金が増えていけば、健保組合を組織している意義がなくなってしまいます。そして、健保組合が解散して協会けんぽに移れば、さっきと逆で、国費の負担が増えるということなので、義務的経費に占める拠出割合が五〇％を超えないように上限を設定して、上限を超える部分については逆に公費で負担するということを、もうそろそろ、早急に検討してやらなきゃいけない時期に来ているんじゃないか。そうじゃないと、このままいくと、健保組合をやっている意味がなくなってしまうというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　二〇二五年までに団塊の世代が全て後期高齢者になるわけであります。そうした中で、負担能力に応じて、全世代で増加する医療費を公平に支え合う仕組みを構築するということが必要であります。
　一方、拠出金負担の特に重たい健保組合の負担軽減を図ることは重要でありまして、後期高齢者負担率の見直しと併せて令和六年度から国費による更なる支援を行う中で、これは先ほど申し上げた、高齢者医療運営円滑化等補助金への国費の追加、また、財政力が低い健保組合の拠出金を軽減する特別負担調整への国費の充当、こうしたことで、現役世代の負担上昇を抑制すべく努力を重ねさせていただいているところでございます。
　今後とも、現役世代の理解が得られるよう必要な改革を進めていき、現役世代の負担の上昇の抑制にも努めていきたいと考えています。
○大西（健）委員　先ほどの円滑化等補助金は、私は、ありがたいけれども、これは、だけれども、やはりその場をしのぐだけの話なので、結局、根本的に、半分以上を他の制度の支援に持っていかれるということは、やはりこれはどこかで歯止めをかける必要があると思います。
　それでは次に、かかりつけ医について質問したいと思います。
　新型コロナウイルスの対応では、ワクチンの接種をめぐって、予約受付の対象をかかりつけ患者に限るとか優先するとかした自治体とか医療機関が多くありましたけれども、かかりつけ医がいない、特に若い人というのはそんなに病院に行きませんから、かかりつけ医がいないとか、かかりつけ医だと思っていたのに予約を断られたといった現場の混乱が見られました。その背景に、かかりつけ医の定義が曖昧で、線引きが難しいということが指摘をされていました。
　そこで、今回の法案では、かかりつけ医の定義を明確にするとともに、情報提供の充実強化を図ることとしていますが、一方で、公的な認定制度やいわゆる登録制度は取らないとしています。
　この改正内容で、今私が言った新型コロナワクチンの接種で起きたような混乱は解消できると、大臣、お考えでしょうか。
○加藤国務大臣　今回の改正は、一つは、かかりつけ医機能を有しているかどうかということに関する医療情報提供、これを強化をしていく、そして、その内容を国民にとって分かりやすいものにしていくといったことを含ませていただいております。他方で、感染症対応を主眼にしているものではありませんけれども、それぞれの医療機関が有する具体的な機能が明らかになるということは、患者にとっても、ニーズに合った医療機関の選択に資するものというふうに考えております。
　その上で、感染症への対応でありますけれども、日常的な診療を行っているかかりつけ医に感染症対応を行うことを、これは感染症の種類にもよると思いますけれども、一律に求めることはなかなか難しいわけでありまして、患者が平時に受診している医療機関で必ず患者は医療を受けられるとは限らないと考えております。
　そのため、先般、改正感染症法を成立をしていただきましたけれども、そこにおいて、医療機関と都道府県との間の協定締結等を通じて、感染症医療を担う医療機関をあらかじめ適切に確保するということにしております。
　また、患者からの相談に応じ、感染症医療を行うことが可能な、適切な受診先の案内に努めるなど、医療機関同士が適切に連携する仕組みも含めて、感染症発生、蔓延時においても、医療が必要な国民が確実に医療を受けられるようにしていくことが必要だというふうに考えております。
　かかりつけ医報告を通じて、情報提供の強化あるいは医療機関間の連携、これらを進めていきたいと考えております。
○大西（健）委員　今の答弁、全然分からなかったんですけれども。
　つまり、ワクチンの接種ですよ、ワクチンの接種のときに、かかりつけ医で打ってくださいと、自治体とか、医療機関が、かかりつけ患者の方はうちで打ちますよというのは、副反応とか考えると、どんな持病を持っておられるかとか分かっているわけですから、これは理にかなっていると思うんだけれども、ただ、それをやると、結局、若い人はめったに病院なんかに行かないから、ふだん行っている病院、かかりつけ医と言われても、かかりつけ医はありませんとなるし、自分がふだん行っている近所の病院がかかりつけ医だと思って行ったら、あなたはかかりつけ患者じゃないですから打てませんと言われたと。この混乱を今回のこの情報提供の充実強化とか定義の明確化だけで解消できるんですか、できないんですかというのを聞いているんですけれども。
○加藤国務大臣　ちょっと、前段のワクチンの話を、よくは、ごめんなさい、分からなかったんですけれども。
　まさにここにおいて、例えば、ふだん、かかりつけ医と思って行っているところが感染対策をしているか、例えば、今回でいえば、発熱外来になっているかどうか、これは必ずしも、なるかどうかというのは、それぞれの医療機関の体制等によるものであります。したがって、発熱外来であるということを示していく、そして、発熱外来の数を増やしていく、あらかじめ分かるようにしていくというのが、先ほど申し上げた今回の感染症法の改正に基づく対応ということであります。
　その上で、それぞれの医療機関において、かかりつけ医機能の報告の中において、先ほど申し上げた、医療提供をしていきます、あるいは他の医療機関を紹介をします、そういった機能を含めていくことによって、そこが例えば発熱外来をしていなくても、近所にこういう医療機関がありますよといった誘導、案内、こういったものをしていただけるようになるというふうに考えているということを申し上げたところであります。
○大西（健）委員　私にはよく分からないですけれども、結局、私は多分、私が言っているようなことを解消するには、やはりある程度、登録制みたいなことをやらないと無理なんじゃないかなと思っているんですが、でも、前回の委員会の答弁でも、厚労省は、かかりつけ医の登録制度については、患者の医療へのフリーアクセスを制限するものとなるおそれがあるとして、かなり慎重な意見を述べられています。
　一方で、先ほど来言っているように、国民、患者側からすると、かかりつけ医を選ぶ情報が不足している、かかりつけ医を探す方法が分からないというのが実態であって、この法案に合わせて、厚労省は、医療機能情報制度の情報提供項目を見直すとしていますが、そもそも、医療情報提供サービスに基づく医療情報ネットの存在を知っている者の割合は、二〇二一年調査で約一一％にすぎません。ほとんど知らない、見ていない。
　そこで、私は、これは一つの提案として、例えば、健保組合が、加入者がかかりつけ医あるいは医療機関の適切な選択や活用ができるようにサポートしていく役割を担える可能性があるんじゃないかというふうに考えています。
　例えば、健保組合が、その加入者の住んでいる地域にどのようなかかりつけ医機能を持った医師や医療機関があるかといった情報を提供することや特定の医療機関を推奨することが許されるのか。また、健保組合がかかりつけ医と連携して加入者の健康をサポートしていくためには、加入者がどこの医師あるいは医療機関をかかりつけ医としているかということが確認できる仕組みも必要になると思いますけれども、健保組合が、これはあくまで強制じゃなくて任意ですよ、任意ですけれども、加入者に、どこの医師あるいは医療機関をかかりつけ医にしているのかを報告してもらうように、こういうことを求めることはできるんでしょうか、認められるんでしょうか。政府参考人から御答弁いただきたいと思います。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、御提案申し上げておりますこの法案におきましては、国民、患者がかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるように情報提供を強化するということと併せて、都道府県と地域の関係者との協議の場において必要な機能を確保する具体的方策を検討し、公表するということで、地域のそれぞれの医療機関が、地域の実情に応じて、その機能や専門性に応じて連携しながら、疾病の予防も含めたかかりつけ医機能を発揮するということを促すこととしてございます。
　また、今御指摘ありました健保組合におきましても、これまで、現在におきましても、例えば、加入者のニーズや特徴を踏まえた保健事業などを実施をして加入者の健康保持増進を図る、また、加入者に対して疾病予防についての啓発や情報提供を行うといったようなこと、また、医療機関などとの連携を密にして、加入者に適切な医療を提供するといったような取組を行っていただいているところでございます。
　この法案の制度整備を行うことによっていろいろな情報が出てくることになるわけでございますけれども、こうした取組の実施に当たっても、組合の方でも御活用いただけるものだというふうに考えてございまして、保険者等において、かかりつけ医機能を有する医療機関に関する情報も参考にしていただきながら、今御指摘いただいたような加入者への情報提供でありますとか、あるいは受診勧奨、また任意の情報共有といったような独自の取組を保険者として行うということは可能であるというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　今、可能であると。これは私は重要な答弁だと思いますよ。登録制をやらないけれども、保険者がその気になれば今言ったようなことが可能だということが今日、答弁で明らかになったと、私、非常に重要な答弁だと思います。
　じゃ、次に、先ほど来早稲田委員も質問していましたけれども、出産に関する保険適用というか現物給付の話、これについてお聞きをしていきたいというふうに思うんです。
　連合の皆さんも、かねてより、正常分娩を含めて全ての健康保険適用、現物給付とするように求めるということを主張されてきました。私も、なぜそうしないのかなというふうにずっと疑問に思っていたんですけれども、いろいろと調べてみると、歴史的な経緯があることが分かりました。
　実は、一九二二年、健康保険法ができた際には、現物給付として、産院収容、助産手当も法律に定めがありました。ところが、一九四二年の改正で助産の現物給付というのは廃止になっています。その背景には、当時は、一部の都市部を除けば、出産の多くは家族や近所の女性、産婆資格を持たない取上げ婆によって家庭でなされる相互扶助的なものであって、産婆や医師による助産手当という現物給付は実態に即したものではなかったためというふうに考えられています。
　戦後、一九五〇年には家庭における出産が九割だったのが、一九六〇年には五割以下になって、病院、診療所及び助産所という施設における出産の割合が四割以上となりました。ただ、この一九六〇年時点でも、都市部においては施設内出産が六割であるのに対して、郡部では三割を切っていた。ですから、一律現物給付にすれば不公平が生じるということで、できなかったんだと思います。
　その後、母子保健法の制定によって母子健康センターが全国に設置されるようになって、一九七〇年頃には郡部でも施設内出産が九割を超えて、都市と郡部の二重構造が解消に近づきました。
　また、ＩＬＯ第百二号条約、社会保障の最低基準に関する条約の批准をめぐって、この出産の現物給付が政治課題になった。一九六八年には、当時の園田厚生大臣が、総評、同盟など労働四団体の申入れを受けて、出産の現物給付化をこのときは検討したんです。検討したけれども、しかし、これに対して、産科医らで組織する日本母性保護医協会を中心に、正常分娩の現物給付化が行われ、医師の技術料が保険で支払われる場合には、診療報酬の点数は助産婦レベルに極めて低く抑えられるようになるのではないか、こういう懸念があって、強い反対がありました。
　この出産の無料化、現物給付化というのは、その後、民主党政権のタイミングでも議論の俎上に上がりましたけれども、当時は、救急車のたらい回しとか産科診療所の閉鎖など医療崩壊が社会問題になっていたので、現場の混乱を避けるために正常分娩の現物給付というのは見送られた経緯があります。
　私は、こうした過去の経緯を見たときに、まさにポイントというのは、現物給付化を実施する場合に、三割の自己負担分は出産育児一時金のような現金給付で埋めるしかないと思うんです。
　問題は、医療機関によって分娩管理の内容とか質に相違があって、診療報酬点数によって画一的に評価することが現実的には難しい、この部分を具体的にどう点数化していくかというのが、これがまさにポイントであって、これが難しいから今までできなかったんです。
　だから、さっきからおっしゃったように、検討と言っているけれども、さっきの答弁では、検討して、やはりやりませんというのもあるような御答弁でしたけれども、やるんだったら、点数化をどうやったってやるしかないんですよ。やるかやらないか、それはもう本当に政治の私、決断だと思います。
　そういう意味では、さっきも言ったように、検討しますと言っておいしそうなにおいだけ嗅がせて料理が出てこないということであってはいけないと私は思うので、本気でこの診療点数の評価の仕方、これをやって、これをやるんだということでよろしいですか、大臣。
○加藤国務大臣　今委員から、この保険給付に関わる議論がありました。ただ、最初のときも、基本は現金給付で、今おっしゃった現物給付は任意として設定されていたというふうに認識をしております。
　その上で、今日まで幾度となくこれが議論になり、実際、検討されたこともあるということは承知をしております。
　そして、やはりポイントは、今言われたように、保険適用ということになれば、分娩サービスの内容が標準化されるとともに、一律の価格が設定されるということになるわけであります。
　しかし、他方、現状を見ると、様々なサービスが提供され、そしてそれを妊婦さん御自身が選んでおられる、結果的において出産費用が地域あるいは施設間で差があるというのが実態であります。したがって、委員からまさに御指摘があったように、その中身をしっかり見ていかなきゃならないということで、出産費用の見える化をしっかり進めていく、あるいは更に様々な分析をしていくということをこれまでも申し上げているところでございます。
　さらに、そうした経緯がある中で、これまで非常に課題を申し上げてきた、答弁をさせていただきましたが、先ほど、冒頭申し上げた、今年のお正月に総理が、異次元の少子化対策ということで思い切ったことを議論していく、またこの場における様々な御議論、これを踏まえて、今回は出産費用の保険適用の導入を含めということを明らかにした上で、検討するということにさせていただいているところでございます。
○大西（健）委員　さっき、早稲田委員の質問のときに田村委員も、やったらどうすると言っていましたけれども、本当にやってほしいんですよ。やってほしいから言っているんです。だけれども、これは過去の経緯を見ると相当いろいろな議論があって難しかったんですよね。
　だけれども、これはもう決断だと思いますよ、私。決断して、要は、それは産科医の皆さんからすると、点数化したときに、正常分娩だから、助産婦のやるのと同じことだからといって点数が低くなってしまったら、産科がどんどんどんどんなくなっていくことにもなってしまいますから、だから、難しいから今まで本当にできなかったんだけれども、結局、もう、やるかやらないか、私は政治の決断だというふうに思いますので、検討が必要だ、全然、検討したけれどもできませんでしたというのはもう繰り返さないでいただきたいということを申し上げて、本当はもう一問やりたかったんですけれども、時間が来ましたので、終わります。
○山井委員　四十分間、質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　今日は、全世代型社会保障の健康保険法を改正する法律案についての審議でありますが、関連しまして、まさに今、異次元の少子化対策ということで、まさに全世代の社会保障をどう支えていくのかということが大きな課題になっておりますので、そのことにも関連して御質問をさせていただきたいと思います。
　つきましては、もちろん加藤厚労大臣の担当の部分もあれば、あるいはこども家庭庁で、今日は野村審議官にもお越しをいただいておりますが、その担当のこともあるかと思いますけれども、どこまでが誰の担当というより、日本の社会保障をまさに全世代でどうやって支えていくかという根本議論ですので、可能な範囲で加藤大臣にお答えいただいて、また、どうしても答弁が担当として難しいところは野村審議官にお答えをいただければと思います。
　まず、今回の法案にもありますように、後期高齢者の負担増により子育て支援の予算を、あるいは出産一時金を捻出するという考え方には、私は疑問を持っております。こういうふうに、本当にこれからも子育ての予算を捻出するために全部高齢者にかぶせていくのか、それもやはり私は限界があるのではないかと思います。
　そこで、まず最初にお伺いをしたいと思いますが、社会保険料を財源にして子供予算、子育て予算ということを賄っている国というのは、諸外国、どんな国があるんでしょうか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　その前に、今回の出産育児一時金の増額分全てを後期高齢者医療制度で賄っていただくわけではなくて、その一部を賄っていただくということ、これはもう委員御承知のとおりで、かつ、一律に皆さんに負担をしていただくわけではなくて、所得に応じてお願いをさせていただいているということであります。
　その上で、諸外国の子育て支援政策、これは様々でありまして、御指摘の社会保険料の定義、これもなかなか、それぞれ国々がございますので難しいんですが、例えば、フランスにおいては、事業主が拠出する保険料によって家族手当の財源の一部が賄われているということがございます。この家族手当は、子供が二人以上いる世帯に対して支給されるものでございまして、所得等に応じてその多寡が決まっているというふうに承知をしております。
○山井委員　確かに、日本でも児童手当は一部事業主の拠出もございます。
　私は、この議論というのはかなり大きな議論だと思うんです。私、二〇〇〇年に初当選させてもらいましたが、介護保険の創設の年です。その前はスウェーデンに二年間留学しておりまして、高齢者福祉、社会保障の研究をしており、私は、当時は介護保険を当然、日本に導入すべきだということで、そういうこともあって国会議員にもならせていただきました。だから、今回、もし八兆円とも言われる子供予算、異次元の少子化対策の予算を保険料で賄うとすれば、今日の配付資料の中に権丈先生のお話も出ておりますけれども、子供保険構想とも言える大きな大きな議論になると思います。
　だから、ここは本当に、要は、根本的な問題意識は、子育て世帯が苦しいから子育て支援をするのに、その経済的に苦しい子育て世代に負担増を強いるということに関して、別に私がどういうんじゃなくて、子育て世代の方々がしっくりこないものを、えっ、子育て支援してくれると思ったら、負担は増えるの、賃金は下がるのと、そういうことになりかねないというリスクを私ははらんでいると思います。
　簡単に言うと目的税みたいなものなんですよね、保険といっても。増税の一種と言えないこともないと思います。
　そこで、そもそも論を加藤大臣にお伺いしたいんですけれども、この子供予算、子育て予算あるいは社会保障の予算を税で賄うのと保険料で賄うのとのメリット、デメリットを御説明ください。
○加藤国務大臣　今、税といっても、税も様々ありますよね。社会保険も、日本においても様々な保険制度があり、それぞれその内容も異なっていますから、社会保険だからどうだ、税だからどうだとはなかなか一概に言いにくいというふうに思います。
　その上で、今後の子育ての財源の在り方については、これまで申し上げておりますように、今後、こども未来戦略会議において具体的な検討を深めていくことになると承知をしていますが、そのときの財源の中で、先ほどからもいろいろな委員からも御指摘をいただいております、あるいは様々な御議論も既に出てきているわけでありますから、そうしたことも踏まえながら、それぞれの皆さんが納得していただける、そういった形のものをつくっていく、このことが大事だというふうに思います。