Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻政府参考人　まず、私ども、実務的な現在の認識から申し上げますと、あくまでもこれは確定拠出年金、国民の資産運用のさまざまな場面の中で年金制度の三階部分の選択肢の一つを導入するということに伴って生じた問題でございますので、厚生労働省が国民の皆様に投資教育を担当するというのは、正直申しまして少しおこがましいかなという気持ちがいたします。
　したがいまして、厚生労働省が国民の皆様に投資教育一般についての担当をするということまではいかないかと存じますが、この制度の性格というものにつきまして、さまざまな資料を用いまして各方面、やはりこの制度の運用からいいますと、今申しましたように受け手は事業主あるいは国民の皆様ですので、厚生労働省としての行政の広報プロセスを通じて、十分その点も含めた広報をさせていただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　ぜひ、やはりその辺は力を入れてやっていただきたい。私どもの考える、義務と責任を踏まえ権利を大切にする自立した自己責任というのは、こういう一つ一つのことから組み立てていかなくちゃいけないことだと思いますので、国の方でもこれに関しての広報関係をかなりやることによって、それをやることによって企業、組合の方のいろいろな進展があると思いますので、これはぜひお願いしたいと思います。
　僕はこれがなぜ大切なのかといいますと、きのうも参考人の高山さんの話の中で、第二点目ということで、非課税拠出枠の年齢別設定というようなことで、年齢の層をある程度区切る中で、やはり年齢の高い人、上の人ほどその切りかえは容易となるということで、非課税拠出枠を高める、こういうことをお話をされておりました。でも、これもそうなんですけれども、私の言いたいことは、年金のことに関しての話というのが、非常に、中高年、年の上の方々の話ばかりが多過ぎると感じることなんです。
　わかります。僕らより下の若い連中。今の現実の日本を見た場合に、この財政状況を見たときに、非常に現実、ある意味で暗い話というか、行き詰まっている話というところがあるということはわかっています。実際問題、やはりこの議論でもっと目を向けなきゃいけないのは、若い人たちに対して、どういう明るい将来またはやる気のある社会をつくることができるのかという、もっともっと明るい話というものがあってもいいんじゃないか、議論があってもいいんじゃないかというふうに思います。
　少子化の傾向は実際本当に今とまらない状態ですけれども、実際の出生率は人口推計の低位推計に接近して、今後も厚生年金の支給水準の引き下げやあるいは給付の縮小は避けられないように思います。
　経済財政諮問会議でかなり議論されている厚生年金の民営化、これは今話の上でのことですけれども、移行期の二重の負担や何かというのは、それこそ、私どもより以下、四十歳以下の世代に集中する話だと思います。
　そういう中で、確定拠出年金は厚生年金民営化の一つの受け皿という考え方もあるのかもしれません。あるのかもしれませんが、民営化等が、いろいろな、今小泉総理がされておりますけれども、厚生年金を補完する手段でもあると私は思います。単純な貯蓄手段ではないと私は思いますけれども、こうした厚生年金の補完手段として確定拠出型年金の性格を考え、考慮していくのであれば、やはり私が思うことは、税制上の優遇措置の拡大、特に僕は若い人たちに対して、年代層別に、上の方の方々も当然かもしれません、でも、若い人たちに対してもっと税の優遇措置を行うことによって、若い人たちをこちらの方に引きつける一つのポイントというか大事なことなのではないかなという気がいたします。
　そういう意味で、私がお聞きしたいことは、若い人たちに対しての今後の年金における対策。確定拠出年金というのは、考えようによっては、若い人たちを税の部分でより優遇することによって、みんなが、おい、僕ら若いのをみんな国も考えてくれているじゃないか、これだけ税の優遇措置をしてくれるんだったら、みんなでどんどんこっちにやっていこうぜ、こういう一つの関心と引き込みが持てるというふうに私は考えるんですけれども、若い人に対しての年金、これは三階建て部分の話ですけれども、全般も通じて厚生労働省としてどのようにお考えになられるのか。もしもできることなら、この答弁は大臣、副大臣の方でお願いできればありがたいと思いますし、また足りない部分は局長の方でお願いしたいかと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　初めの厚生年金の民営化の話につきましては、現在、総理も私も民営化をするつもりというのは一切ございませんので、それは御安心をいただきたいと存じます。そして、現在の年金の上に、三階建てとして現在二つの新しい企業年金をお願いしているわけでございます。そして、今御指摘になりましたように、若い人たちが本当に喜んで年金に参加をしていただけるようにしなければならないと私も思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、年齢構成がどういたしましても高齢化が進んでまいりまして、若年層が少なくなり、そして高齢者が多くなるという年齢構成があるものですから、計算をいたしますとやや不利ではないかという、そういう計算がどうしても先に立ってしまいますのは、これは無理からぬことだというふうに私も思います。そこをできる限りやはり、高齢者の皆さん方のいわゆる保険料の方を、現在の皆さんとはそんなに重くしない、できるだけ抑制をする。保険料を将来ともに抑制したその形の中でどれだけの年金が確立できるかというのが、現在の考えております年金制度になっているというふうに思います。
　それを考えずに、高齢者の年金の給付額だけを考えておりましたらもっといい給付が欲しいわけでございますけれども、しかし、そうではなくて、若い皆さん方の掛金をしていただく額を中心にして考えるものでございますから、そこに限界ができてくるということでございます。そこを私たちももう少し声を大きくして言わなければならないのかなというふうに思うのですが、お若い皆さん方がこれから将来に向けましてこの年金に参加をしていただきますときに、現在の中年、あるいはまた年金を間もなく受け取る時期をお迎えになった皆さん方と比較をして、それほど遜色のない年金が待ち受けているという図柄を描いていかなければなりません。しかし、だからそのためには、我々が努力をしなければならないことがございます。
　それは、どういたしましてもこれから先の高齢化は来るわけでございますから、それを緩和していきますための、女性の皆さんと中高年の皆さん方の働く場所をいかにしてふやしていくかということに全精力を我々が費やす。そして、そのことによって、皆さん方に現在と同じような年金、希望に満ちた年金とまで言えるかどうかわかりませんけれども、現在と変わりのない年金を約束をお願いできますということを胸が張って言えるようにしなければならないと思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　本当に、大臣のおっしゃるように、確かに、財政上考えれば、また現実、給付を受けられる高齢の皆様方を考えなくてはいけないのは十分わかります。わかりますが、若い人たちと話すと、今までのツケ、責任を自分たちに押しつけてばかりいるという感覚が非常に強く出てきております。
　では、今までの責任はだれが、ツケはということで、その責任は一体全体どこにあったのかということを考えた場合には、何でこうなっちゃったのかということを考えた場合には、非常にあいまいな形で終わっているのが実情。そういうところに非常に若い人たちが不信感を持っているのは事実だと思います。
　国民にいつも負担というよりも、今だんだん出てきていることは、若い人たちへの押しつけじゃないかと。勝手に決めておいてこういったことが結果的に、きのうの委員会でもありましたけれども、年金未納者、納めていらっしゃらない方々、若者がふえているということですが、こういうことにも大きくつながっているかと思います。
　その若い人たちに対して、実際問題、いつも、給付を受けられる、もしくは受けようとする上の方たちばかりの話が多くて、やはり若い人たちに対しての、厚生労働省がこれを考えている、明るい話題提供づくりというものが年金に関しては必要なのではないか。そういう意味では、この拠出というのは非常にいいチャンスじゃなかったかと僕は思います。
　そういう意味で、若い人たちにおいての拠出限度額を、逆に、上の方の人たちだけじゃない、若い人たちを上げることによって、若い人たちに明るい、そして意欲の持てるような年金であり社会づくり、やはりそういうものを持たせるチャンスだったんじゃないかなという気がいたします。その辺のあたり、ぜひ若い人たちの、年金だけのことじゃございませんが、拠出の限度額を上げることも含めて考えていただけるのかどうか、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それは大変貴重な御意見だというふうに思います。今お話をお伺いして、私もそう思います。ありがとうございました。そのつもりでやらせていただきます。
○佐藤（公）委員　本当に時間もだんだん押し迫っているわけでございますけれども、幾つかのまた補足ということで質問をさせていただければありがたいと思います。
　ぜひこれは、厚生労働省の方々、そしてきょういらっしゃる委員の方々にも僕は訴えたいことであり、やはり若い人たちのことをより考えた明るい議論がしたいな、そんな思いでおりますので、何とぞ、大臣以下幹部の皆さん方、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　そしてまた、次の質問に移らせていただきますけれども、財形の年金というのが非常に確定拠出年金と似通ったところがあると思います。根本的にその出どころ、種別というものが違うということはわかりますけれども、財形年金から確定拠出年金というものが実際問題考えられなかったのかどうか、その辺のあたりはいかがでしょうか。
○辻政府参考人　財形年金でございますが、財形年金の中身と申しますのは、一つは、勤労者だけを対象として、自営業者は活用できない。それから、勤労者自身の、事業主じゃなくて勤労者自身の拠出による貯蓄制度である、こういった特徴がございます。
　したがいまして、企業のサラリーマンだけでなく、自営業者も対象とする、それから、公的年金の上乗せの年金制度ということで、六十歳以降の年金というものを形成するために行うという確定拠出年金は、財形年金の拡充で対応することは困難であるということで、このような提案に至りました。
○佐藤（公）委員　今のお話を聞いていても、確かに現実そうなんですけれども、ここで大臣にあえてお話をさせていただければ、大変大きい話にもなりますし、また社会保障全般の基本的考え方や、まさに抜本的見直しの話にもなりますが、年金税制のあり方について、公的年金、私的年金、総合的に再構築というか構築というか、議論が本当に抜本的に必要な時期に来ているんじゃないかと私は思います。
　当然これは財務省の関係もあるかと思いますが、年金としてのやはり税制というものが、何か今までの継ぎはぎ状態の中でかなり来ているのかなという気がいたしますが、その辺のあたりの御所見に関して、大臣、副大臣、結構でございます、お聞かせ願えればありがたいかと思います。
○桝屋副大臣　年金に対する税制全体のお尋ねでございます。
　その前に、先ほど大臣にお尋ねになりました、若い方に対して拠出限度額をぜひ考えてもらいたいという強い要請をいただいたわけであります。大臣の方からは、ぜひ委員の御要請を受けてというお話もあったわけでありますが、一点だけ、やはり今回の確定拠出年金、今までの適格年金とか企業年金を移行するという形で今考えているわけでありますが、拠出限度額については税制との絡みがなかなか難しい問題もあって、確かに御指摘もありますけれども、現在の制度から移行するということで拠出限度額も設定されているということもぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　そこで、年金全体に対する税制をどうするかということでありますが、これもこの委員会でさまざまに議論されております。
　拠出、運用、そして給付、各段階において税制をどうするかということでありまして、いろいろな意見があると思うんですが、大臣がいつも言いますように、これから二十一世紀の少子高齢社会を考えますときに、やはり今までのような形にはいかない。これは総理も申し上げているとおりであります。そうした少子高齢社会の中で、本当に、委員がおっしゃるように、若人の方も、あるいは給付を受けるお年寄りの方も大体了解ができるような税制というものを考えていかなければならぬ。そのためには、やはり今の税制については見直しをしなければならぬということは、これは多くの国民の皆さんの相当共通認識になりつつあるのではないかな、私はこう思っているところであります。
　そういう意味では、今回の、三階建ての年金制度を組み立てるわけでありまして、こういうものを機会に、これから年金、医療、それから介護、これも含めて全体の姿を今から改めて再編成をするわけでありますから、その中でぜひとも二十一世紀にふさわしい税制のあり方については委員の御指導もいただきながら検討していきたい、これは手をつけなければならない、こんなふうに思っているところでございます。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
　副大臣からの年金税制に関する全体の大変前向きな御答弁だったと思いますが、今副大臣のお話を聞いて、ぜひ近いうちに、早い時期にこの年金の税制全体の議論をしかるべきテーブルでしていただくように、やはり私は強く副大臣、大臣にお願いをしたいと思います。やはりそういうことが、私どもを含めて、将来の安心、安定ということにまさになってくると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、多少話が戻りますけれども、運用に関してのことでちょっと最後にお聞きをしたいと思います。
　運用に関して、このたびの確定拠出年金法案におきまして、事業主証券というか、そこの会社の労働組合なら労働組合、そこの、所属している会社の株の証券関係の取り扱いに関してどういう規定があり得るのか。済みません、これは事前通告をしておりませんが、局長の方でわかる答弁をいただけたらありがたいと思います。
○辻政府参考人　いわゆる自社株といいますか、みずからの、確定拠出年金を実施する会社の証券というものを運用商品の一つに入れられるかどうかという御指摘かと思います。
　結論から申しますと、それを一つとして選定提示することは可能でございます。
　ただ、この場合におきまして、単に、自社の株式だ、あるいは自社の社債も含めて、自社のものだからというだけで選定することは、これは注意義務、忠実義務に違反するものとなります。といいますのは、注意義務は専門家としてこのような商品を入れることが今後の運用の方法の一つとしてふさわしいという判断が要るということと、それから、例えばそれを入れることが加入者のためではなくて会社のためだけだ、加入者にとってはそれは危険であるという場合は忠実義務に反することになります。そのような観点から、今申しましたような注意義務、忠実義務に沿うものとしてそのものが評価されますときには可能だという意味でございます。
　それにいたしましても、最低限共通の要件といたしまして、時価評価が可能であること。時価、そのときの価格の客観的な評価が可能であること。それから商品の、言えば取りかえといいますか、入れかえなどに迅速に対応することができる。こういった要件をすべて満たしているということがもともと提示する商品の基本要件でございますので、そういった要件もクリアしなければならない。こういった形になっております。
○佐藤（公）委員　今おっしゃられました自社株の取り扱いについては、もうこれは私が話すまでもなく、局長以下幹部の方々はよくおわかりになっていると思います。確かに、忠実義務ということでやること、枠組み、大変厳しいことがあることは事実ですが、実際、やはり見えないところでこの自社株というのがいろいろな使われ方をする可能性が十分あると思います。その辺のあたりは十分目を光らせて、とりあえず見ていただくことをお願いし、続きは次回の委員会とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○谷畑委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　法案の質問に入る前に、去る一日に判決がありました韓国人被爆者郭貴勲さんの問題でお伺いしたいと思います。
　被爆者援護法に基づいて健康管理手当を支給されていた郭さんに対し、一たん国外に出るや、それまでの手当などをすべて打ち切った政府のやり方は誤りだという判決は、だれが考えても当然のことであり、今回もハンセン病判決に倣って控訴を断念すべきではないか、大臣にまずお尋ねいたします。
○坂口国務大臣　六月一日の大阪地方裁判所の判決の取り扱いにつきましては、現在検討中でありまして、今後、関係省庁と協議の上、決定してまいりたいと思います。
　昨日もお答えをしたところでございますが、平成六年の十二月一日でございますが、衆議院のこの厚生委員会におきまして、共産党の岩佐委員が御質問になっておりまして、それに対しまして政府の方から、日本の国内に居住する者を対象として手当を支給するということで考えているわけでございますというふうに、はしょって申しましたけれども、このときに、国内に居住する人だけ手当を出すという答弁をこの中でいたしているわけでございます。
　したがいまして、当時、村山内閣のときでございますが、その当時の内閣の意思としては、この法案を出して、そして、その手当は国内に居住する人に限るということをここで意思表示している、こういう経過があったということでございます。これらのことを踏まえながら、どういうふうにしていくかということを今後考えていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　だから、政府がこれまで、海外に出れば被爆者であっても被爆者として扱わないような、そういう姿勢を持っていたことが誤りだということが今度の判決で指摘されたのではないんでしょうか。
　郭さんは、日本兵として徴兵され、広島に連れてこられて被爆したわけであります。彼を被爆者にしたのはそういう意味では日本政府の責任であり、政府が援護法に基づいて手当を支給することは最低の義務であります。彼が被爆者であることは、日本にいようと韓国に帰ろうと変わりはありません。郭さんだけでなく、海外には日本人を含め多数の被爆者がおります。半世紀にわたって海外被爆者を苦しめてきた政府の誤りを認めるのが当然ではありませんか。
　ハンセン病判決は認め、これは控訴するというのでは、行政の筋が通らないのではないか。重ねて大臣にお尋ねします。
○坂口国務大臣　ハンセンの問題はハンセンの問題としてまた大変重要な問題がございましたし、今回の問題はまた今回の問題として大変重要な問題があるというふうに存じております。
　したがいまして、今回提起されましたのは、現在あります法律そのものが果たしてこれでいいのかどうかという問題点もあろうかというふうに思いますし、そして、現在のこの法律に従いますならばどうかという問題もあるだろうというふうに思います。
　したがって、それらのことを総合的に考えて、これからどうしていくかということを検討しなければならないのではないかというのが私の現在の考え方でございます。
○小沢（和）委員　だから問題は、長年、政府の余りにも明らかな誤りが続いてきた、これを是正しろという判決が出た、これに従って是正するいいチャンスが来たという点では、ハンセンの問題と同じじゃないかと私は言っているわけです。ぜひひとつ、この際、きっぱりと控訴をしないということでこの問題について決着をつけていただきたいと思います。
　さて、法案の質問に入ります。
　まず、これも大臣にお尋ねしたいんですが、今なぜ確定拠出型年金を制度化しなければならないのかということであります。
　私の理解では、九〇年代に入って多くの企業が確定給付型で巨額の積み立て不足を生じて、その対策として確定拠出型に切りかえれば、一たん企業が拠出すればそれで責任を果たしたことになる、非常に身軽にこの問題に対処できるようになる、これがやはり決定的な理由ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　見方はいろいろあるんだろうというふうに思いますが、これまでの企業年金を見てきましたときに、企業年金が、右肩上がりの経済状況のときには破綻をするなどというようなことはだれも考えていなかったわけであります。したがいまして、順調に進んできたわけでございますけれども、バブル以後、この企業年金の方も大変な状況になってまいりました。
　したがいまして、現在の公的な年金の上に企業年金をさらに上乗せしていくということを考えていきますときに、この上乗せをする部分が現在のままでいいかどうか、現在のように、そして御指摘になりますように、この企業年金が非常に厳しい状況になったことは事実でありますから、こういう状況にならないように、もっと国民の皆さん方に迷惑のかからない形で進める方法はないか、そうしたこともいろいろ検討をしました結果、今回のこの二つの新しい企業年金、これを上乗せするということになったわけであります。
　決して、今までの企業が犯しました点を帳消しにするためにつくったということではなくて、働く皆さん方に今後御迷惑をかけないようにするために、また信頼をしていただく年金を築くためにどうすればいいか、そういう立場で今回この三階建ての年金をつくり上げたわけであります。
○小沢（和）委員　私がお尋ねしているのは、経済界が自分たちの都合でこういう制度が必要だといって要求したから、こういう制度は導入されることになったのではないかということなんです。
　実際、私の知る限りでは、拠出型年金の導入を要求しているのは、経団連、日経連、日本商工会議所、経済同友会とか、こういうような経済団体ばかりのようなんですが、これ以外に、ほかにもこういうようなことを要求してきているところがあるんでしょうか。その点、重ねてお尋ねします。
○辻政府参考人　関係者の要望の状況でございますが、団体としてあらわれておりませんが、東京商工会議所の調査などでは、やはり傘下の中小企業でも、二割ほどの中小企業はこの確定拠出を望んでいるというような情報も入っておりまして、形として書面で出されているものはそのようなことでございますけれども、実質として、そしてまた、さまざまな企業からのお尋ねとかお話も聞いておりますけれども、こういう必要性というものがあるという認識をいたしております。
○小沢（和）委員　中小企業団体関係からもそういうような要求は出てきているというようなお話だったかと思うんですけれども、調査室からいただいた資料などを見ても、大企業の方は、関心がある、やろうと思っているという比重がかなりあるけれども、中小企業などについては、非常に関心も低い、そういうことは考えていないという答えの方がうんと多かったんじゃないですか。
○辻政府参考人　先ほど申しました調査結果もございます。それで、そういうところが一つの組織として代表してという形になっておりませんけれども、東京商工会議所傘下の中小企業の二割というのは、それなりのものであります。それから、私ども、さまざまな個別の方々から意見を聞いておりますけれども、現実問題として、特に雇用が流動化していくという中で、生涯、いわば終身雇用で勤務する考え方自身が御本人にないし、それから、そういうことでない勤務形態というのがふえている中で、ずっと、いわば退職するまで待つのではなくて、現実に早い時点できちっと切りかえてほしいという要望があるということは、これは厳然たる事実として私どもは認識いたしております。
　そのような要望というものが一つの団体として、形として出てきていないということでございまして、そのような必要性があるからこそ、私どもは提案させていただいております。
○小沢（和）委員　今の答弁はかなり苦しいものだと思うんですけれども、先に進みたいと思うんです。
　私どもは、こういう、企業に一方的に有利になるような転換が何の制約もなくどんどん行われるというようなことは許されないと思っております。先日からの答弁を伺っておると、労働者との合意、それから積み立て不足の解消などが、給付型から拠出型に転換する場合の最低の条件として挙げられておりますけれども、積み立て不足の解消というのは、これは考えようによってはなかなか高いハードルだと思うんですが、それを緩和するようなことは今後も絶対にあってはならないと思うので、念のため確認しておきます。
○辻政府参考人　移行をいたしますときに積み立て不足がありますときは、それを解消するために、確定給付年金でございますけれども、確定給付年金の積み立て不足がありますときに、例えばそれを移行させるといたしましたときに、その積み立て不足を解消するために給付の引き下げといったことは考えられるわけでございますが、その給付の引き下げの条件は、これまでより緩和するという考えはございません。
○小沢（和）委員　確定給付型からの転換だけでなく、これまで企業年金制度を持たなかった企業の中で、退職金の支払いを、この機会に確定拠出型を利用して月々前払いするような制度に切りかえようという企業が出てくることも十分に考えられると思うんです。こういうような形で、退職金の一時払いをやめてこの制度に乗りかえるというようなことも、この法案の中では認められることになるわけでしょうか。
○辻政府参考人　御指摘のように、退職金を振りかえるということにつきましては、各企業の労働条件にかかわるものでございますので、労働条件の変更としての手続を経た労使合意を経ますと、切りかえることは可能でございます。
　その考え方でございますけれども、やはり現に、私ども申しますように、そういう強いニードがあるということを個別によく聞いておりますけれども、転職の際に持ち運びたい、長期同じところに勤めなければならないというのでは、結局そのメリットが非常に薄いというような方々、これは本当に、このことによってそれが保障されます。それから、企業が倒産したりあるいは縮小いたしまして、そのときに、期待していた退職金というものが得られないというような見方もあるかと思いますけれども、それにつきましては、みずからの年金資産、必ず外出しで保存して、みずからものとして持ち歩ける、こういった多くの利点がございます。
　そのようなことで、しかも、退職金の振りかえという場合に、確定拠出年金を選択したい者は一時金でもらえるという、選択という前提でございますし、そのようなことを労使で十分話し合って、しかも、メリットあるものとして納得したときにそれを転換するという前提で、そのことは可能でございます。
○小沢（和）委員　このことが退職金の水準を切り下げるというようなことにならないということを、私は強く要求しておきたいと思うんです。
　さて、企業にとって拠出型に大きなメリットがあるということは、これは別の角度からいえば、労働者には大変なデメリットがあるということになると思うんです。拠出された後は、その原資を自分の責任で運用しなければならなくなる。その結果次第では、年金額が大きく減ることもある。これでは老後の生活設計ができなくなる。
　拠出型は、労働者にとって、老後の安心どころか、逆に不安をかき立てるような制度ではないでしょうか。
○辻政府参考人　確かに、確定拠出年金は加入者みずからの運用結果によりまして給付額が決まりますので、老後に受け取る年金額が事前に決定されないということになります。これにつきましては、いわば確定給付と異なるメニューとして、そのようなタイプのものも望まれているということで導入したものでございます。
　重ねて申しますが、労働移動が非常に今始まっている、産業構造も変わっていっているという状況で、政策として、私どもは、それにこたえるものが必要であるし、そのような要望が行われている。あるいは、確定給付につきましては、確定給付を導入しにくい中小企業がある場合、企業年金が何もないよりも、この確定拠出年金があれば、それは福利向上になる、こういった利点があるという中で導入するものでありますし、あくまでも、これは選択肢の一つでございまして、今までのいわば労働者に保障されてきたものをこれに振りかえなければならないというものでは全くございません。
　そういうことで、労使で十分協議していただきたいと考えておりますし、それから、労使の協議の結果、確定拠出年金が導入されるわけですが、その導入は具体的には規約の承認によって成立いたしますが、その規約の承認の際に当たりましても、労使合意というものが丁寧に行われ、労働者の利益のために行われておるということを、よく手続的に確認させていただきたいと思います。
○小沢（和）委員　さらに具体的に伺っていきたいんですが、企業から運営管理機関、資産管理機関を経て、最終的には金融機関が年金資産を運用するということになります。その役割を兼任することも認められているわけですけれども、これら全体を通じて、労働者が負担する手数料というのは何％ぐらいになるんでしょうか。
○辻政府参考人　確定拠出年金における手数料についてでございますが、まず、この手数料の概念について御説明しますが、記録管理、資産管理という、いわば常に要する管理手数料というものと、それから運用商品を選択した場合に、その運用商品によってはかかる手数料、これは具体的には投資信託に関するものを選択したときの運用手数料でございます。この二つに分けられます。これらの手数料をどのように負担するかということは、労使で協議した上で、確定拠出年金規約に手数料の負担については定めることになっております。
　現在の企業年金の状況にかんがみますと、一般的には、管理手数料につきましては、これは確定給付の企業年金もそうでございますが、いわゆる手数料といいますか、事務費的なものにつきましては、企業がその全額あるいは相当程度負担することが多くなるものと聞いております。企業年金の現状とのバランスから、そのようになるものと聞いております。
　投資信託に関する手数料というのは、これは個々に、投資信託の商品ごとに決まりますので、それにつきましてどのように労働者が負担するのか、従業員が負担するのかということはその都度でございますが、いずれにしろ、確定拠出年金規約におきまして、その負担方法につきましても、どうするのか、事業主が負担するのか加入者が負担するのかといった負担方法も規約で定めることになっております。
　それで、どのくらいのものになるかということでございますが、確定拠出年金の管理手数料の方でございますけれども、まず申し上げますと、米国労働省が一九九八年に公表した調査結果によりますと、米国の四〇一ｋでは、記録管理などの運営に関する、今申しました管理手数料は、年間平均で資産額の約〇・六％ということになっております。その他、運用報酬に係るものを含めて全手数料を合算すると、年間平均で資産額の約一・三％というデータがございます。ただ、アメリカは、四〇一ｋプランで、加入者自身に四〇一ｋプランから貸し出しをするといった、我が国では導入していない制度でございまして、そのような手数料も込みでございます。
　したがって、一概に比較できないわけでございますが、少なくともこの管理手数料に関しましては、現在準備中の民間金融機関におきまして、アメリカの管理手数料というものを参考にして検討が行われているということと聞いております。
　いずれにしろ、運営管理機関につきましては、過剰な規制を行わず、一定の基準をすれば登録を認めるということで、相当競争が展開されるということを想定いたしておりまして、適正な手数料水準が決まるものと考えております。
○小沢（和）委員　今のお話ですと、管理手数料の方は、アメリカの実例でいけば〇・六％程度だと。それで、実際問題としては企業がこれをほとんど負担することが多いというようなお話もあったんですが、日本でも大体そういうような考え方で設計すると。
　そうすると、次の質問にも入りたいと思うんですけれども、今我が国では、いわゆる預金などの金利というのは、一年預けたって一％にもならぬというようなひどい状況ですよね。この一番確実な元本確保商品というものの金利と比較をしてみた場合、ほとんど企業側が出すというのだったら、その差額というのは黒字になるのかなという感じもするんですけれども、間違いなくその差額は出る、黒字になる、こういうふうに認識していいでしょうか。
○辻政府参考人　いわば元本保証商品の中でも利率の最も低い一般の預金、これで元本割れが起こるかどうかという御指摘でございます。
　それで、この一般顧客向けの預金の利率は現在大変低いものでございますけれども、これは、運用をしている各金融機関の口座管理、通帳発行、それから、もちろんさまざまな日常の管理費用、こういう各種のコストを控除した後で出てくる利回りでございます。
　ところが、この確定拠出年金に関しましては、企業型の年金というものが運営管理機関で束ねられまして、これが大きなロットで一括で運用される。その一括の運用をする場合には、今の一般の顧客向けの通常の預金のようなコストがかからないわけでございますから、その分、控除抜きに、一般の、私ども、市中で得られる預金の利回りに比べれば相当高いものが出てまいります。
　そういう相当高いものから、今申しましたような管理料を控除して、それでどれだけが出てくるかということで、これは事業主負担があるなしにかかわらず、事業主負担前の問題として、これが赤字になるということは私ども考えておりません。起こらないと考えておりますし、現に民間金融機関からも、その逆転コスト割れというものは、事業主が負担しなくても、例えば従業員負担であるとしても、従業員が、その部分が赤字になるということはない、それなりの利回りがあるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今、要するに、局長の答弁というのは、個々の契約といっても、数がまとまれば節約される効果というのも出てくるから、市中の預金金利よりは高いものになる、こういうようなお話だったように思うんですけれども、今よりもさらに金利が下がってくるというような状況になっても大丈夫なのかどうか。
　さっきお話があった〇・六％というのは、これはあくまでアメリカではこうですという話ですよね。私は、アメリカというのはこういう金融商品とかいうのは非常に発達していますから、全体としては日本よりは低くなるんじゃないか、だから日本の場合には、この手数料というのはどうしてもアメリカの〇・六よりは高くなるんじゃないかという感じがするんです。だから、その点、大丈夫なのかということを重ねてお尋ねします。
○辻政府参考人　まず、現在の日本の金利というのは、御承知のとおり歴史的に未曾有の低金利でございますし、一般的に、私ども、民間金融機関から聞きますことは、歴史的には、タイミングはまだ不明でございますけれども、一定の時期を経て反転していくのではないかというような一般的な見通しがございます。
　それにいたしましても、本当にそういう、さらに金利が落ちたとしても元本割れしないのかという御指摘でございますが、この確定拠出年金は、六十歳まで引き出せない、長期運用をする、これを前提に制度が成り立っておりまして、長期運用を前提にするということで運営管理機関は参入をしようとしております。そのようなこと、それからもう一つは、かりそめにも元本割れするようなことがあれば、これはむしろこの年金規約を策定するときに手数料が高過ぎて合意が得られないはずでございます。
　そういうようなことを考えまして、そして、現に、民間の金融機関に現在聞いておりますところ、これはもう絶対にそういうことはないというふうに聞いておりまして、今後ともこの点については、今言いました背景から、そのような御懸念は当たらないものと考えております。
○小沢（和）委員　それから、今の点でもう一言確認をしておきたいのは、アメリカでは企業の側が管理手数料は大体受け持っているのが通例だというふうなお話だったように思うんですが、我が国でそれが通例になるかどうかということについては、これははっきりしないんですが、それは大丈夫なのか、それは何を根拠にして大丈夫だと言えるのか、お尋ねしたい。
○辻政府参考人　一つの根拠は、現在、確定給付企業年金、これは現に運用されておりますが、その場合のいわゆる手数料に相当するもの、現に運用を行ってもらうときの運用の事務費でございますけれども、これにつきましては、いわゆる事務費掛金として事業主が負担しているのが通例でございます。そのような状況のもとで、私ども、企業関係者から内々お話を承るところによると、全額あるいは相当程度負担することになるのがケースとして多いのではないかということを伺っております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、吉田（幸）委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　元本確保商品のことはそれでおよそ理解がつきましたけれども、それ以外のことが一番問題になるわけですね。それ以外といえば、投資信託や有価証券が一番考えられるわけですが、現在、投資信託は平均するとどれくらいの利回りになっているのか、今、日本でどれぐらい売り出されて、その中で赤字のものはどれぐらいあるのか、お尋ねをします。
○辻政府参考人　ちょっと私ども所管官庁でございませんので、結論から言うと、そのような意味での数字は把握しておりません。そしてまた、投資信託の内容はさまざまでございまして、日々商品が入れかわるというようなことで、逐一把握しておりませんので、把握しておりませんということをお許しいただきたいと思います。
　ただ、そのような全体の投資信託がどうなっているか、平均でどうなっているかというお尋ねでございますが、確定拠出年金制度におきましては、どのような商品を組み込むかということは、まず規約を定めるときに労使でその基本方針を決めるわけでございます。そのときに、これはあくまでも労使の話し合いでありますが、投資信託を入れるのかどうかということさえまず御議論いただくことだと思います。そして、投資信託でも、公社債投資信託それから株式投資信託とございますし、株式も、いわゆるインデックス運用というのは、いわば日本の株式市場そのものを組み込むというような、投機的なものでは一切ないものもございます。そういったものをどのように組み込むのかということによりますので、一概に、現在のこの平均的な状況というものがこの確定拠出年金の実際の運用に反映するかどうか、これは別事であると思います。
○小沢（和）委員　今のお話では、結局、投資信託というのはいろいろな種類があって、いろいろな運用の結果がある、だから何とも言えない、こういうようなお話のように思うんですけれども、そういうような漠としたことでは、これはますますこの法案に賛成できなくなるんじゃないかと思うんです。いかがですか。
○辻政府参考人　申しましたように、投資信託そのものは多様でございますので一概に言えないわけでございますが、ただ、確定拠出年金で商品として投資信託を入れるという方針になりましたときに提示される投資信託の手数料についてどうなるであろうかということについて、現時点での考え方を述べさせていただきますと、まず、一般的には、投資信託というのは販売手数料というものが相当込められております。
　これはまず、投資信託を買っていただくというのに大変大きな販売手数料がかかっております。これが、運営管理機関が確定拠出年金の対象者に対して、これを組み入れるという方針が決まりましたら一括して提示して、十分説明の上、加入者が納得されたらそれをまとめるということになりますので、実は、これはいわゆる一般の市中の投資信託の販売手数料というものに相当するものはほとんどかからない、徴収しても極めて少額であるというところで一つ差がございます。
　それから、預貯金と同じでございまして、投資信託につきましても、今度は一括して運用されますので、個々の投資信託をいわば金融機関が販売して、それで販売のプロセスでさまざまな、販売費用以外の管理コストをかけるわけでございますけれども、その管理コストも全部一括されてしまっているということで、それも、その手数料というものは軽減されるということでございます。
　別途、運営管理機関の手数料、先ほど申しました管理手数料というのはかかるわけでございますけれども、そのようなことから、手数料につきまして、一般の顧客向けの投資信託と比べて決して不利になるというものではないというふうに認識いたしております。
○小沢（和）委員　今のお話を聞いても、結局、投資信託とかあるいは有価証券とかいうようなものを三つの、あるいは三つ以上の商品として提示する、こういう仕組みをつくることについて政府としては責任を持てるんですかね、そういうようなことで。私は、そういう漠としたことで、とにかくいいものになるのかどうかわからないけれどもやってみようじゃありませんかというような法案を出してくるというのは、これは余りに無責任じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○辻政府参考人　まず、先ほど申しましたことは、この確定拠出年金という仕組みに投資信託が組み入れられたとしても、その手数料というものは決して一般の投資信託に比べて不利ではない、したがって加入者に必要以上の負担を課するものではないということを申し上げましたが、そもそも、投資信託を入れるかどうか。法律的には、三つのリスク、リターン特性のある商品を組み入れなければならない、元本保証商品がその中の一つであらねばならないということを決めておるわけでございまして、投資信託、まあ投資信託の中でもリスクが高いのは株式を組み入れた投資信託だと思いますけれども、株式を組み入れた投資信託をその中に入れなければならないかどうか、これは、まずもって労使で話し合う規約の基本方針によるわけでございます。
　再三申しますように、そのようなリスクは今とるべきではないという御判断であれば、よく例に出させていただきましたが、大臣のおっしゃいます預貯金、十年物国債、二十年物国債、この三つのリターン、リスク特性の違うものだけに限定しても法的に問題ございません。
　そのようなことから、私どもは、株式の入った投資信託を必ず組み込まなければならない、あるいはそれが選択されなければならない、こういったような運用は考えておりませんので、そのような意味で、この法案が問題があるというふうには考えておりません。
○小沢（和）委員　だから、くどいようですけれども、投資信託というのは、商品によっては、最悪の場合、大部分の元本を失うというようなこともあるようなものじゃないんですか。そうしたら、私は、老後を保障するということでは最大限に安全でなければならないと思うんだけれども、そういうような危険性を含んでいるものも提示商品の中に入れて結構ですというような姿勢そのものが問題じゃないか。
　それは、失うのも、やはり自己責任だということで済ませていいのか。どうしてもそこが納得いかないんですが、いかがでしょうか。
○辻政府参考人　昨今、未曾有の株式の下落によりまして、株式を組み入れたものが元本を割るといった事態が生じているということは認識いたしておりますが、基本的に六十歳まで引き出せないという長期運用におきまして、そもそも収益率というのは、私どもデータとして把握しておりますけれども、例えば債券の過去三十年の収益率とそれから株式の過去三十年の収益率、これは平均いたしますと株式の方が高うございますし、これはアメリカでもそうですし、まさしく、そうならなければ市場が成り立たないというものでございますので、長期的には株式が上回る、こういったことから、対象として株式を含んだものを組み込むことには合理性があると判断しております。しかし、それがリスクを伴うものでございますから、それを選択するかどうかは別でございます。
　そういうことから、私ども恐らく、当初は元本保証商品というものが中心で伸びていくということを想定しておりまして、決してそのような、今言ったように、もしチョイスの対象として組み込む場合には組み込む合理性のあるものでございますが、これを組み込まねばならないといったことを前提にした運用というものは考えておりません。
○小沢（和）委員　きのうは、参考人がこのリスクをめぐっていろいろ意見を述べておられます。このうち、高山参考人の、事業主が元本または最低利回りを保証することも考えられるという意見については、そうなれば事実上拠出型でなくなるのではないかと私思って聞いたんですが、局長は、そういう規約をつくったら法違反になるから認めないというふうに述べられました。
　私がさらに注目したのは、渡部参考人が述べた、収益の範囲でしか手数料を取れないようにしてはどうかという意見であります。受託して運用したが思うように利益を出せなかった責任をこういう形でとるということも考えられるのではないかというふうに思いますけれども、この意見についてはどうお思いでしょうか。
○辻政府参考人　手数料は、あくまでも市場における競争によって決定されるものでございます。現に多くの運営管理機関は、確定拠出年金の運営管理機関のいわば委託を受けるために相当な競争を繰り広げるものと考えております。
　そのときに一定の保証をするかどうかという御議論でございますが、今申しましたように、現実問題として、一番利回りの低い元本保証制の預貯金であってさえ逆転することはないという状況のもとで、そのような必要性は、あるいはそのような市場的な競争を何らかの形で拘束することは妥当ではありませんし、それから、もしもっともっと手数料を下げたいと考えるときには、複数の企業が複合して規約を結んでロットを広げることもできます。
　そういったことで、そのような必要性はないものと考えております。
○小沢（和）委員　大臣に一つお尋ねしたいんですが、きのうは、今のような経済情勢の中で投資信託や株式に手を出すことがどんなに危険なことか、専門家の同僚議員が生々しく語りました。これに対して大臣は、株などを買うと大変だから私なら預金や国債を選ぶと答弁をされました。
　これは大臣自身が株などに手を出すということのリスクを認められたということだと思うんですが、大臣が手を出さないような商品を、金を運用した経験など全くない一般の労働者にどうして選ばせるのか。こういうものを新しい年金制度として育ててほしいというふうにもきのう大臣は言われたんですが、これは責任がない態度だと言わざるを得ないと思うんですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　私は株だとか信託だとかというようなことにつきましては全くの素人でございますから、私は素人ですのでそういうところには手を出さないということを言ったまででありまして、一般の労働者の皆さん方の中にも、株のことにもあるいは信託のことにも大変詳しい方もおみえになるわけでありますしいたしますから、私は私、そしてよく御存じの方は御存じの方ですから、それはそれぞれに対応されるだろうというふうに思います。しかし、私がきのう申し上げたのは、それは何も、年金のことでございますから、堅実にいきたいというふうに思われる方は堅実な道をお選びになればよろしいのではないか。
　ただし、小沢委員は減ることばかり、負けることばかりおっしゃいますけれども、株だとかいうのは負けることもありますけれども倍になることもあるわけでありまして、だから、そこがまた妙味でございますから、そこのことを覚悟の上で、おやりになる方はやっていただける範囲を、選択肢をつくったということであります。こういうことによって年金に対するいろいろの関心をお持ちいただいて、そして、よし、やはり将来に備えようというふうに思っていただければ大変ありがたい、そんなふうに思っております。
○小沢（和）委員　だから、将来に備えて選択肢を広げるというその選択肢が、先ほどから問題点にしているように、リスクの非常に高いような選択肢を広げるということは政府のやるべきことではないのじゃないのかという立場から私は質問をしているわけです。
　次の質問に入りたいんですが、商品を提示するだけだというふうに言いますけれども、実際には推奨したりすることが多いのではないかと思うのです。特に、企業に対する忠誠心を高めるためにも自社株を買うように勧めるというようなことがあり得るのではないか。アメリカでは、自社株の比率はかなり高いわけであります。運用は自己責任といっても、こういうアドバイスをしたり、場合によったら圧力もかけたりするというようなことになれば、そうした側の責任は当然問われるのではないでしょうか。
○辻政府参考人　まず、運用商品を選択する、そして指図するというプロセスで運営管理機関がその指図を受けますし、その指図を受ける前提として運用商品についての説明を十分するわけでございますが、このときの運営管理機関の立場というのは、これは商品をいわば売って収益を上げるという立場ではなく、加入者の立場に立って忠実に業務を行わなければならない、加入者のみの立場に立って忠実に業務を行わなければならないという法規定がございます。
　そしてさらに、具体的には、加入者保護の観点から、一定の商品を、個別の商品、個々の商品を推奨する、勧める、そういう行為をすることは禁止されております。したがいまして、この禁止に違反した場合、この場合は改善命令や登録の取り消しなど、行政処分も行えるということですし、損害があればもちろん民事上の賠償責任にもかかわります。そういったことから、相当厳しい規定を入れております。
○小沢（和）委員　推奨することは禁止だというんですけれども、実際には、十分に説明をするということになるとその辺は非常に微妙な問題が出てくると私は思うのです。
　この前も私はアメリカのＥＲＩＳＡ法のことを少し言わせていただいたんですけれども、ＥＲＩＳＡ法では受託者責任というのは厳しく定められております。この法案でも受託者責任は定められてはおりますけれども、やはりアメリカに比べれば不十分ではないでしょうか。いいかげんな商品を勧めたり自社株を押しつけて損害を与えた場合には、きちんと賠償をさせるのか。
　きのうは、受託者の義務に反すれば民事責任を問われたり行政処分を受けることもあるというような答弁だったんですが、刑事責任はどうなのか。アメリカでは受託者責任を問われて刑務所に入れられている金融機関の幹部もいるというんですが、こういうような厳しさが必要ではないでしょうか。
○辻政府参考人　まず、アメリカのＥＲＩＳＡ法との比較から申し上げたいと思います。
　アメリカのＥＲＩＳＡ法は、加入者のためのみに忠実に行うという受託者責任が、日本で言う運営管理機関に当然かかっております。そして、少なくとも三種類のリスク、リターンが異なる運用商品を加入者に提示して、加入者みずからが運用方法を決定するという方式をとるようにと、このあたりは日本とアメリカは同じでございます。ただ、日本は、むしろ元本確保商品を一つ以上提示しなければならないということが加えられているという意味で、内容的により慎重な形になっておる。
　米国のＥＲＩＳＡ法では、そのような受託者責任に違反した場合は民事責任だけでございます。少なくとも、このことについてＥＲＩＳＡ法によって罰則が科せられ、ましてや監獄に入るというような仕組みにはなっておりません。民事責任だけでございます。
　確定拠出年金法案におきましては、これらの違反につきましては、民事責任のみならず、行政処分や一部違反については罰則を科するということになっておりまして、むしろ、全体としては、米国のＥＲＩＳＡ法より厳しい受託者責任を課していると考えております。
○小沢（和）委員　私も十分調べているわけじゃないから、ＥＲＩＳＡ法でそういう処罰を受けているのかどうかは確認しておりませんけれども、しかし、アメリカの場合には、こういう責任を問われて刑務所に入っている金融機関の幹部などもいるということは事実なんですよね。その点は改めて指摘をしておきたいと思うのです。
　次ですが、今金融機関の倒産が各地で起こっております。この拠出型が動き出した後に、資産管理機関などとなった金融機関が倒産するということも当然考えられると思います。今までの給付型だったらその被害は企業が受けることになると思いますが、今後は、これは労働者個々人が受けることになるのか、こういう場合はどう処理されるでしょうか。
○辻政府参考人　まず資産管理についてのこの法案による形でございますけれども、確定拠出年金におきましては、加入者の資産保全が極めて重要でございますので、企業が倒産した場合などにありましても保全されますように、運用する企業の企業財産から分離するということが必要でございます。
　信託銀行、生命保険会社、損害保険会社といったところが資産管理機関になるわけでございますけれども、これらにつきましては、そのような資産の保全をできるものであるということで対象といたしております。
　具体的には、資産管理機関が破綻した場合には、信託銀行が破綻したときは、信託法により信託財産は他の財産と区分して分別管理を義務づけられているために、破綻しても信託財産は全額保全される。それから、生保、損保が破綻したときは、保険契約者保護機構の資金援助により責任準備金の最大九割までが保全される。それから、全共連につきましては、全共連も資産管理機関に入りますが、それ自体についての保全措置はないものの、もともと共済事業の再保険機構であり、また十分な支払い余力を確保しているといった状況にございます。
　そのようなことから、私ども、あるいは日本でだれが一定の資産運用をしても、究極的には、運用先が破綻したときはこれと同じことになるわけでございますが、なおかつ確定拠出年金はあくまでも労使合意によって実施するものでございますので、企業型年金を実施する企業は、労使十分協議した上で、こうした点を踏まえて、各金融機関の財務状況などを十分踏まえながら資産管理機関を選ぶ、こういった形で保全が可能であると考えております。
○小沢（和）委員　一般の、こういう金融機関の倒産などで被害を受けた場合の救済と同じような仕組みで救済をされるという説明だったと思うんです。
　それで、私がお尋ねをしているのは、これまでの確定給付型だったら、そういうような運営を預かっている金融機関が倒産したような場合には、これは企業が被害を受けるということで、あくまで給付をするという責任は企業は持つわけですよね。しかし、この場合には本人がかぶるということになるんでしょうということをお尋ねしているんですが、その点はそうなんでしょう。
○辻政府参考人　その場合、企業には給付義務は残るというのは事実でございます。
　ただ、もともとこの制度そのものが、確定給付年金が持てないという中小零細企業に、持てないよりもこれが導入できるといったことや、それから、そもそも確定給付年金のような長い長い雇用の上でもらうという状況でない、むしろその時々に欲しい、そのためにこの制度が必要であるというところに違いがあるわけでございまして、そのような意味で、この点、法案の問題点ではないと考えます。
○小沢（和）委員　それで、我が国では、労働者は資産をほとんど貯金しておって、株などで運用するという人はまだ例外的であります。
　だから、そういう人たちに自主運用させるということになれば、いわゆる投資教育や情報提供というのが非常に重要な意味を持ってくると思うんですけれども、幾らそういう教育をしても、今までほとんどそういう経験がないような人たちにちゃんとした自主運用ができるようになるのかどうか。どういう教育をするのかということをお尋ねします。
○辻政府参考人　まさしくその点、極めて重要なことと思います。
　運営管理機関が実際はその投資教育に当たることになると思います。そのときに、この教育が不十分であって、本人が十分理解せずして本当に思わぬ被害をこうむったというときには、これは本当に大問題になると私ども考えております。そのようなことを、もちろん一義的に投資教育を行う事業主、そしてその委託を受ける運営管理機関に十分認識してもらう。また、今準備されている方々も認識していると思いますが、その点、私ども、心して徹底いたしたいと思います。
　その場合に、具体的な投資教育、情報提供の内容でございますけれども、この制度の説明はもとよりでございますけれども、特に重要なことは投資に関する基礎知識で、いわゆるリスク、リターンの関係、収益率が高いものには逆に収益率のぶれがあるということからリスクもある。そして、過去にどうであったかということもきちっと勉強していただく。こういった最も核心に触れるところの投資教育というものがしっかりなされるように、その点、徹底をしてまいりたいと思います。