Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　ちょっと似た質問を西沢先生にさせていただきたいと思います。
　西沢先生、以前に書かれたエコノミストの文章の中に、民主党の政策立案のプロセスとして、専門性の高い優秀な議員もいるけれども、スタッフの人数が限られていて、党としての組織的な政策形成機能が乏しいといったようなことを書かれていらっしゃいます。
　実際、今、修正協議がやられております。その修正協議に参加している議員というのは、恐らく各党そんなに多くありません。何か、テレビで、ニュースで見る限り、ほんの数名で議論がなされているようですけれども、そういう議論をやっているとどうしても見落としてしまう点とか、あるいは、先生方のように学者や研究者や実務の世界にずっと携わっているわけではない議員が中心にやると、どうしても、ちょっとした見落としとかあるいは予想もしない影響というのが出てくるんじゃないかと思うんです。
　恐らく、今の政府案も、一定の、一定というと失礼かもしれませんが、かなり時間をかけてつくってきて、整合性のとれた一つの体系というかシステムになっていると思うんですね。恐らく自民党案も、自民党の哲学や主義主張とこれまでの経験に基づく一つの体系がしっかりできていると思うんです。恐らく公明党さんの案も、一つの哲学に基づいて、それぞれしっかりしている、体系があると思います。
　いろいろなシステムがあって、一カ所でも変えると、全部のシステムというのは、いろいろな玉突きで影響が出ると思うんですね。ですから、二つのシステムを一つにする作業というのは、実は物すごく大変なんじゃないかなと外から見ていて思うわけですね。
　いろいろな、政府案だって、つくるのに何カ月も何年もかけてやったものだと思います。自民党さんの案も、恐らく何カ月も何年もやってできたものだと思います。その二つを一緒にしていくときのプロセスをわずか一週間とか十日でやるというと、後々、何か思いもしない影響とか結果が出てくる可能性があるんじゃないかと思います。そういった点について、先生はどのようにお考えでしょうか。
○西沢公述人　私は、山内先生がこの特別委員会で、修正協議ができた後に修正法案が出て、それを審議するのかどうかと岡田副総理に尋ねられていたというのを拝見していまして、私もそれを懸念していますのは、仮に修正協議ができて法案が修正されたとして、十分な国民に対する開示がないまま法案が通ってしまったときに、例えば、低所得者加算に関しての不公平感が国民の間に出てしまうといったことを恐れるべきだと思うんですね。
　これは、後期高齢者医療制度のときがそうだと思います。二〇〇六年六月に法案が通って、二〇〇八年四月に不公平感が出てしまったということを恐れるべきだと思いますから、即座に可決してしまうのではなくて、国会で十分に審議をする、あるいは、よく会計で行われます公開草案のような形で国民に一旦提示した上で世論を待つ、あるいは現場の方に意見を聞くといった形で進めていくべきであろうかと思います。
○山内委員　私も全く同感です。どんなにいい政策でも、プロセスが開かれていないとどうしても不信感を持たれてしまうかもしれない。あるいは、もしかしたらまた、いい政策でもネーミングで失敗するようなこともあるかもしれませんから、修正がもしなされた後は、ぜひしっかり議論をする時間というのがとっていただけるように、各党の皆さんにお願いをしたいと思います。
　次に、もう一度西沢先生に、別の質問をさせていただきます。
　西沢先生は、前にどこかの書かれた文章で、基礎年金が満額でも生活保護の給付水準に見劣りする、これは万人の納得を得られないんじゃないかということをおっしゃっていました。
　今まさに生活保護が話題になっているんですけれども、基礎年金の水準と生活保護の水準の関係がちょっと問題があるんじゃないかというときに、これを是正するには三つ、手があると思います。一つは基礎年金を上げる、一つは生活保護の給付水準を下げる、三つ目はその両方を組み合わせるということなんですけれども、どういう方法でこのバランスを是正していく必要があるとお考えでしょうか。
○西沢公述人　私、具体的には、よく念頭に思い浮かべますのはカナダの年金制度でありまして、カナダの年金制度は、ＯＡＳ、オールド・エージ・セキュリティーというユニバーサルペンションが、一般財源をもとに、月額でいいますと日本円で四万五千円ぐらい給付します。今の基礎年金をこれに組みかえる。ただ、それでは最低生活保障に足りませんから、カナダが行っているように、ＧＩＳ、ギャランティード・インカム・サプリメントという形で、前年所得を基準に補完してやるという形が好ましいと思っております。
　生活保護の基準を私はいたずらに切り下げるべきでないと思うんですね。これは憲法に基づいて基準を設定しているわけであって、年金との逆転を解消するために切り下げるべきではないと思います。
　これは自民党の方々の骨子案、もう案ではなくて成案になっているかもしれませんが、中でも、一番最後の方に、生活保護を高齢期と現役の時期に分けることも中長期的な方針というふうに書かれていたと記憶しておりますが、こうした中で議論をより進めていくことによって解消していくのかなというふうに考えておりますし、これは民主党の皆さんが提案している最低保障とも考え方は決して違うと思いませんので、ここで収れんできていけるような可能性も感じています。
○山内委員　ありがとうございました。
　時間の関係で最後の質問になるかと思いますが、河村公述人にお尋ねをします。
　社会保障の支え手をふやすということが大事だとおっしゃいまして、私も全くそのとおりだと思うんですけれども、具体的にどういう方法が効果的でしょうか。
○河村公述人　お答えします。
　雇用政策を変えるということですから、非正規をなるべく減らして正規にするという考え方か、さっき申し上げたように、時間、賃金を公平化するというふうにして正規も非正規も余り差がないようにするというふうな、その二つのやり方があると思うんですけれども、その辺を少し時間をかけてでもやはりきっちりやっていくということ。
　それからもう一つは、女性の就業率は、日本は御存じのとおりＭ字型カーブで、三十代の真ん中辺がへこんでいるわけで、大分上がってきたんですけれども、やはりその辺については、保育の問題とか、労働条件と保育と両方を改善していかないとなかなか子供が産めないんですね。
　ですから、そういうことを、今、ちょっと、こういうことを言っていいかどうかわからないんですけれども、私は、孫のお守りを毎週一回、二人預かっているんですよ。それで、保育園に行くと、保育園で、孫というか小さい子を支えているのは大体おじいちゃん、おばあちゃんなんですね。ですから、結局、世代間ではそういうふうに支えているんですけれども、その辺をもう少し制度として成り立つようにしていけば、そういう働く人はふえると思います。働きたいという人はすごく多いですからね、女性では。
　それと、あと、一番難しいのは、我々の年代の六十五歳以上ぐらいのところをどうするか。この辺はちょっと我々も仲間でよく話すんだけれども、働いている人は結構多いですよ。多いけれども、余り、これだというふうな一つの案というのはないですね。そういうところも課題だとは思います。済みません、ちょっとぼやっとした話で。
○山内委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。
　本日は、公述人の皆様にそれぞれの立場で貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。大変勉強させていただいております。
　それでは、順次質問させていただきます。
　まず最初に、公述人の皆様全員にお聞きしたいと思います。
　今、政府・与党においては、現行の年金制度を抜本的に改革するという新年金制度を創設しようとしておりますけれども、現行制度の抱える問題点のみを改善して対応できるのではないかという指摘もございます。この点について皆様のお考えをお聞かせ願いたい、これが一点。
　それと、年金財政についてなんですが、賦課方式、これは大変今問題である、だから積立方式に移行するべきだという声もございます。こうした観点から、新しい年金制度の必要性や抜本的改革の課題などについて皆様のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○河村公述人　何でしたっけ。ああ、そうか、抜本改革ですね。
　今度の政府案というのは、私は賛成できないんですけれども、もちろん、現行制度の手直しをしながら雇用を変えていけばいいというふうな、どちらかというと、制度の内部にある問題点を、さっき申し上げたような高額所得者に対する保険料の引き上げとか、それから、場合によったら、少し支給率を下げてしまうとか積立金を使うということで、多分、年金制度はそんなに問題ではないんですよ。きょうはテーマは年金ですから、健康保険はすごい大変ですけれども、年金はそうでもないと思っているんですね。ですから、それをやればいいんじゃないかと思います。
　それだけでしたっけ、質問は。（中島（正）委員「あと、賦課方式と積立方式についてです」と呼ぶ）
　賦課方式は、積み立てに変えるべきという議論が二〇〇〇年のときにかなりあったんですけれども、結局、あれは、過去勤務債務というか、過去の期間についての積み立てを誰がするかという問題があって、今度の民主党案なんかもそうなんですけれども、四十年ぐらいしないと完成しないんですね。そうすると間に合わないんですね。だから、結局、積立方式というのは、誰がそういう財源負担をするかというのが不明確で、多分うまくいかないだろうと思いますよ。私も、もちろんそれは賛成ではありません。
○小野公述人　先ほど駒村先生から、百メートル先とか、あるいは新しい制度、四十年後とかいう話が出てきたわけでございますが、私は、現行制度の改良というものを地道にやっていくということが必要だというふうに思っております。
　その際に、その方向性というのは、四十年後の新しい年金制度、これを見据えて着実にやっていくということになるかと思うんですが、その姿というのが、どうも八年ぐらいかかってまだ一つも出てこないという状況では、現行制度の改正というのも、では、果たしてその方向に沿っているのかどうか、その方向に沿っていくといろいろな矛盾が出てくるのではないか、そういうような点で少しどうかなという疑問を呈したところでございます。
　その意味で、私は、先ほども出ましたけれども、公的年金制度に抜本改革というのはないんだというふうに思います。漸進的に社会情勢の変化に応じて変わっていくというのが公的年金の姿だというふうに思いますので、私は、正直申し上げまして、抜本改革という言葉は非常に嫌いな言葉でございます。
　積立方式に関しましては、先ほど御説明申し上げましたとおりでございますので、省略させていただきます。
　以上でございます。
○菅家公述人　連合は、将来の年金制度のあり方といたしまして、所得に応じた保険料を納める社会保険方式による所得比例年金をベースにして、税財源による最低保障年金の組み合わせ、このことがよろしいというふうに考えておりまして、そういう意味では、民主党さんの考えている方向性とは共通する部分があるんだろうというふうに思っています。
　ただ、連合といたしましては、段階的にそういった制度に移行すべきというふうに考えておりまして、四十年程度かかるのではないかというふうに考えているところでございます。
　それと、積立方式につきましては、公的年金制度の持っている意義、一生涯の保障であるとか、あるいはインフレリスクへの対応でありますとか、あるいは障害、遺族になったときの生活保障、そういった公的年金制度の意義の観点からして積立方式はなじまないのではないかというふうに考えておりますし、やはり移行にかかわる二重の負担の問題もあるというふうに考えております。
　以上です。
○西沢公述人　私は、現行制度の修正ではだめだと思います。というのも、今の制度というのは、厚生、共済、国民年金、各制度を分立させたままそこから基礎年金拠出金を出させることによって、いわばフィクションあるいはバーチャルで基礎年金給付を行っているという仕組み、これが被用者年金適格者になるのに九万八千円の壁の原因であったり、第三号の原因であったり、あるいは不透明感の原因であるわけです。ですから、基礎年金拠出金ではなくて、基礎年金なら基礎年金の給付水準、負担方法を別途定めるという形に改革していくべきだと思います。
　二点目の積み立てか賦課かとよく二者択一で語られますけれども、これは二者択一ではなくて、非常に連続的なものですから、マクロ経済スライドの適用を頑張って一兆円でも二兆円でも積立金をふやすといったことが将来制度にとって好ましいわけでありますし、積立方式は価値規範みたいなものだと思うんですね。規範です。財政健全化を図ろう、将来世代に対して負担を残さないという規範であって、それに向けて少しでも近づくというもので位置づけられるかと思います。
○駒村公述人　最初の方の御質問は、先ほど私が説明しました資料の七ページの方にございますけれども、現行制度をゼロ、そして民主党案を仮に抜本改革として一というふうにして、このゼロと一を一生懸命、今、全く違うかのように議論しているわけですけれども、先ほども御説明していますように、財政の基本的な仕組み、つまり賦課方式であるという点では両制度同じでございますし、賃金に比例して年金のベース部分が計算されるというのも両方とも同じであります。違うところは何かというと、職業別に分立しておくのか、基礎年金という形で国庫負担二分の一にするのか、低所得者に寄せるのかというところが一番の違いでございます。
　そういう意味では、ゼロか一かという議論ではなく、国会の皆様で、このゼロと一の間にどういうバリエーションがあるのかというのを議論していただきたい。そういう意味で、私は、今のちょっとした手直しでは済まないと思います。しかし、意識した大幅なリフォームであれば、これを見方によっては抜本というかもしれませんけれども、その抜本と現行の間があるんじゃないか、こういうふうに思っておりますので、そういう議論ができることを期待しております。
　積立方式の方でございますけれども、積立方式になれば、世代間の不公平がなくなるとか、あるいは、高齢化、高齢社会を乗り切れるとかいうような議論がありますけれども、それはそういうわけではありません。積立方式になったからといって、今ある不公平の問題は解消できるわけでもないわけですね。
　そして、もし積立方式がもつ、高齢化を乗り越えるということであるならば、きちんとした金利がつく。金利がつくというのは経済成長があるということですから、経済成長がなければ、逆に言うと、積立方式も高齢化社会を乗り切れないということになります。
　逆に言うと、経済成長さえあれば、現行の賦課方式でも高齢化社会を乗り切れることになりますので、この賦課方式を基準にしながら一部民営化する、民間の運用も期待するという、賦課方式を中心にしながら民間の積立方式のような形も一部導入するという形でいいんじゃないかと思います。
　以上です。
○中島（正）委員　御意見が真っ二つに分かれましたね。ありがとうございます。
　続きまして、小野公述人と河村公述人にお聞きしたいと思います。
　企業年金のあり方について、企業年金については、ＡＩＪの問題などがありました。運用面での課題が指摘されています。しかし、企業年金制度自体は、公的年金制度を補完するものであって、その役割は大変重要であるというふうに考えております。
　今回の一体改革では企業年金には直接触れておりませんが、今後のあるべき姿について、企業年金にかかわってこられた小野公述人と河村公述人のお考えをお伺いいたします。
○小野公述人　経済的には失われた十年とか二十年とかと言われている中で、さまざまな仕組みがいろいろな弊害というものが出てくると同時に、同じように企業年金についても、やはり非常に困難な局面になっているということは事実かと思います。
　現在は、厚生労働省の有識者会議の中で、ＡＩＪ問題に端を発しました厚生年金基金のあり方ないしその企業年金の財政運営のあり方というものが問題になっていると思いますけれども、企業年金につきましては、どちらかというと、大企業の正社員中心の年金というような位置づけにならないような方策、これが必要だと思います。
　そういった観点からいうと、現在の厚生年金基金制度というのは、どちらかというと、中小企業を中心として運営してきた。さまざまな財政的問題があるということは承知してはおりますけれども、ＡＩＪ問題が発生したからといって、直ちにこれを見直すですとかいうことに関しては、私は少し否定的な見解を持っております。
　問題は、財政運営の中で、単独とか連合とかという、大企業の年金、単独の制度というのはそれほど問題がないというふうに思っておりまして、問題があるのは、いわゆる多数事業主制度、幾つもの会社が一緒になって一つの年金制度を運営するような仕組みになっているもので、現在の厚生年金基金のほとんどがこの仕組みを取り入れているわけですけれども、この財政運営がやはりうまくいっていないというのは、日本だけではなくて、万国共通の問題かと思っております。
　アメリカでも、やはり多数事業主制度というのは、例えば高目の予定利率を適用したりとかしていまして、その結果として、例えばコモディティーだとか何だとか、代替資産の運用だとか、そういったものにいくという側面もあるのではないかなというふうに私は思っておりまして、これは簡単に片づけられる問題ではないと思いますけれども、だからといって、もう手を上げてしまうということでもないというふうに思っております。
○河村公述人　今の意見にかなり近いんですけれども、企業年金は、やはり基本的に大企業の正社員向けの制度なんですね。それで、今度ＡＩＪで起きたのは、総合型という複数事業主の参加する基金制度なんです。
　結局、いろいろな経過があって、財政運営だけは物すごく締めたんですけれども、運用は緩和していたんですね。資産運用でああいうふうにつけ込まれたわけです。
　私はちょっと、やはりこの辺を見直すべきだと思っていまして、よく、運用規制をすると、市場に対する流動性が失われるというふうに新聞なんかが、日経なんかがすぐ書くんですけれども、それはうそですね。年金基金がやっている取引というのは、そんなに大きくないんですよ。ですから、そういう意味では、安定投資家であることは事実だけれども、市場の流動性なんか、別に、規制をかけても失われないです、それをやるのは、ヘッジファンドをやれば物すごく失われますけれども。
　ですから、運用規制を少し強化して、とりわけデリバティブや先物取引については、昔は規制があったんですね。ですから、そこは規制すべきだというふうに思っています。
　もう一つは、中小企業の総合型についてなんですけれども、これは、現実的にはもう、ちょっと立ち行かないと思うんです。ですから、解散を含めた救済をどうするかというのが、今後捜査が進んだ段階できっと問題になると思います。
　私は、場合によったらやむを得ないのかなと思うんですけれども、そうなると、中小企業の場合は、確定拠出年金の総合型というのが一つあるんですけれども、そっちへ入るしかなくなっちゃうんですね。ですから、ますます退職後の所得格差が大企業と中小企業で大きくなっちゃうので、その辺をどういうふうに誘導するかというのが政策問題だと思います。
○中島（正）委員　ありがとうございました。
　ちょうど時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
　きょうは貴重な意見をありがとうございました。
○中野委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後は、子ども・子育て支援関連三法案について審査を行います。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　林公述人、松居公述人、大日向公述人、森田公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず林公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、松居公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、大日向公述人にお願いいたします。
○中野委員長　ありがとうございました。
　次に、森田公述人にお願いいたします。
○中野委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三村和也君。
○三村委員　民主党の三村和也です。
　本日は、四人の公述人の皆さんから大変貴重なお話を伺いました。この委員会での審議ももう百時間に達しようかという段階ですが、これまで、与野党で議論をしていると応酬のようなところもこの子どもシステムについてもたくさんあるんですが、きょうは本当に、四人の先生方から、子供の幸せをいかに実現するかという視点でお話を伺いまして、大変、初心に返るというか、心洗われる思いがいたしました。というのは、多分、ここにいる国会議員の先生方皆さんの思いだというふうに思います。
　林市長からは、まさに現場の改革をされた第一線のお話をいただきましたし、また、松居先生からは、幼児が親を育てる、人間社会にきずなを生むというお話で、私も、息子が六歳になって、娘がことし八歳になりますから、大変身につまされる、非常に感銘を受けたお話でございました。また、大日向先生、森田先生からも、専門的な分析に基づくお話をいただきました。
　まず、林市長にお伺いをしたいと思います。
　実は、私は横浜市民でして、三十六になりますが、この三年間ぐらいずっと横浜市の成人式に出席をさせていただいています。
　横浜市の成人式では、横浜アリーナでやるわけですけれども、林市長がお話をされるんですが、きょうも四十七年前に社会に出られたというお話がありますが、四十七年前、まだ男社会のときに社会に出られて、働く女性の立場でずっと活躍をしてこられた、そういった立場で待機児童の解消といったプロジェクトに取り組まれて、この二年間で八八％の待機児童の数を縮減させたと。
　実は、私の息子も、三歳までは横浜保育室というところでお世話になって、今、年長さんですけれども、幼保一体型の、預かり保育をしてくださる幼稚園でお世話になっております。
　林市長は、就任されてからこの二年間、現行の、保育園があり、幼稚園がありという制度の中で改革をされてきたわけですけれども、その視点から、現行の制度の課題とか問題点、御自身が問題に取り組んだ中で浮き彫りになったところはどこかという点と、また、新システムでは、総合こども園ということで、今まで、例えば、私立の幼稚園は県、横浜でいうと神奈川県ですね、横浜の場合は全て私立ですので、幼稚園は県そして保育園は市と現場でも縦割りになっていたところを、新しいシステムでは市町村に権限と責任を集中するということを考えているわけですけれども、そういったところに対する評価とか、もしくは、もうちょっとこういった課題があるといった点があれば、御所見を承りたいと思います。
　　　　〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○林公述人　私は、二年間強これに取り組みまして、やはり、幼稚園と保育園の管轄が県と市と分かれている、これが非常にやりにくい原因になっておりまして、一元化ができないということで、今回の法案でこれが一元化されることによって、基礎自治体の私たちに権限と財源が全て一緒に譲渡されれば非常にスムーズになるというふうには考えています。
　例えば、東日本大震災のときに、何しろああいう状況でございましたので被災地の方を御支援したいということだったんですが、幼稚園の管轄についてはやはり県でございましたから、幼稚園の方でのお引き受けがちょっとできないとか、そんなような問題もございました。
　今各先生からのお話がございましたけれども、国が完全に一元化させて支援することは大変に大切でございまして、私どもとしては、子育て支援策と保育、幼児教育が一元的に基礎自治体におろされれば大変効率がよくなるというふうに思っております。
　あとは、私はどちらかというと、課題というか、この方向に進むことは本当にいいことなんですが、先ほど申し上げましたけれども、導入部分は相当気をつけなくてはいけないということと、あと、やはり保育士さんですね、今先生方のお話にもありましたけれども、保育士さんの確保が相当今難しいことでございますので、保育士さんの研修であったり、育てることを非常に大事にしなくちゃいけないし、今の労働環境を相当改善しなくてはいけないというふうに思っております。
　それから、今回、幼稚園に相当御協力をいただいて一時預かりというのをしていただいたんですが、このやり方というのは国では認めておりませんので、横浜市の独自の政策で着手していったわけでございます。
　基礎自治体の私たちというのは、そこに住んでいる住民の方の生活というものを一番つぶさに見ております。今も、かなり現実的な、例えば生活保護の方の御家庭の、保育園にお預けになる方の状況をちらっと先生からお話ございましたけれども、そういう現場の状況というのは一番基礎自治体がわかっているわけでございますので、ぜひとも一元化して私どもにお任せいただきたい。
　そのかわり、財源が非常に厳しい。毎年毎年ほとんどの基礎自治体は収支不足なんですけれども、大都市というのは、今こういった経済環境の中でございますから、税収が非常に落ちてくる中で、当然ながら経済環境が悪いと雇用確保ができませんので生活保護がふえていくという非常に悪循環の中で、毎年毎年扶助費ばかりがふえていくということでございますので、これはやはり非常に国の支援が必要だと思います。
　私は経済界出身なので、国の今の財源の状況もわかっておりますから、何でもかんでも出してくれという気持ちは全くないんですけれども、ただ、二重行政の廃止によってコスト削減もかなりできると考えております。ということでございます。
　以上です。
○三村委員　ありがとうございます。
　国民や親に一番近い基礎自治体がやはり責任を持ってしっかりと対応していくということで、新しいシステムにその点では評価をいただいたというふうに思っております。
　次に、保育の拡充ということについて、大日向先生とまた林市長、お二人にお伺いをしたいんです。
　新しいシステムは、大日向先生から、総合こども園というのは認定こども園の発展形であるというお話をいただきましたが、その総合こども園を、保育の拡充を機動的にやっていくために、客観的な基準を満たしたところをどんどん指定していくといった考え方に立っておるわけですけれども、一方で、今ある認定こども園、これも非常にいい制度であると思うんですが、平成十八年に創設をされて、もちろんふえていっていますが、平成二十四年四月の段階でまだ九百十一である。これは広がりに欠けているというふうに認識せざるを得ないと思うんですね。
　そこで、現状のこの認定こども園がなぜ余り広がっていかないのかというところの、こういうふうに変えればもっと拡充されるんじゃないかという点、現状の認定こども園の課題とか問題点について、大日向先生と林市長から御所見をお願いいたします。
○大日向公述人　御質問ありがとうございます。
　先生がおっしゃるように、認定こども園は、幼保一体化を目指した先駆的な実践として非常に高く評価される内容のものを持っていると思います。
　しかし、課題もあります。これは小渕報告でも指摘されていることですが、認定こども園は幼稚園と保育所の制度を前提としております。しかも、四類型ありまして、幼稚園型、保育園型、幼保連携型、地方裁量型とあります。根拠法、あるいは認可権者、設置基準、財政措置、利用者負担が幼稚園部分と保育所部分で別々となっています。ここが非常に運営しづらいということです。同じ認定こども園の中で同一の教育、保育を受けていても、子供が保育認定を受けているか否かによって公費助成、利用者負担の仕組みが異なってしまっている点も大きな問題です。
　新システムでは、総合こども園の創設によりまして、幼稚園、保育所、認定こども園に対する三つの認可、認定を一本化します。そして、一つの行政庁のもとで一つの制度が適用されることになります。こども園給付の創設によって公費助成、利用者負担が一体化されますので、子供が受ける教育、保育の内容に応じた給付が保障されますので、利用者の方にとっても公平な仕組みになると思います。地方裁量型認定こども園、幼稚園、保育所の認定を受けていない認定こども園についても、基準を満たせば総合こども園に移行できるよう支援を行っていくということになっています。
　先ほども申しましたけれども、現状の認定こども園のさまざまな運営のしづらさ、そのあたりを改善して、二重行政の解消、財政措置の公平性を期すこと、これが、認定こども園協会の方々も切に望んでおられるということでございます。
　以上でございます。
○林公述人　大日向先生とちょっと重なるところがございますけれども、料金体系でいいますと、保育所の部分というのは横浜市の保育料に準拠しておりますね。それから、幼稚園は園の設定によるということで。補助金も、基本的に幼稚園の補助金と保育所の補助金が分かれているということでございます。そして、幼稚園と保育所の両方の認可、県と政令市から受けなければならないということでございまして、今、横浜市は認定保育園は十一ございますけれども、やはりこれは進んでいないんですね。
　一番の問題は、幼稚園の方たちから見ると、ゼロ歳児の保育というのは非常に難しい。ちょっとこういうふうに申し上げていいでしょうか、リスクが高いというか、厳しいですよ、相当ね。そんなこともちょっと戸惑っていらっしゃる原因にもなっておりますから、これもやはり一元化させて、もっともっと支援と議論もして、やっていかなきゃいけないことだと思います。
　以上です。
○三村委員　時間が少ないので最後の質問になると思いますが、株式会社の参入の論点がこの委員会でも議論されております。
　林市長からのプレゼンテーションで、非常に多くの株式会社を保育室に参入させているということでございます。森田先生のお書きになった文章を読ませていただくと、もちろん今でも株式会社の参入は認められているわけですから、それをいかに行政がコントロールして、またモニタリングして、不正をしないようにするかという点が大事だと思うんですが、できれば森田先生と林市長から、総合こども園なりこういった分野への株式会社の参入に関しての御所見を簡潔にお述べいただければと思います。
○森田公述人　どうも御質問ありがとうございます。
　私は、常々、利用する子供の側からこの問題を議論しなければいけないということで、具体的には、私は今、世田谷区の中で苦情審査会というのにずっとかかわっておりました。オンブズです。こういったところと、それから、社会福祉サービスの質の向上という委員会も立ち上げました。こういったところにもかかわりまして、具体的にはやはり、どう評価するかということと、その評価に基づいてどういうふうに支援を展開するかということ、そして、最終的には、何かが起きたときには救済するという仕組みをつくる。これだけの三点セットのものがないと、株式会社のみならず、やはり社会福祉法人であっても何でもそうなんですが、残念ながらこういった公的な仕組みの中でも今までも子供に対する権利侵害は起きていますので、こういったものがぜひ必要だというふうに思っております。
　以上です。
○林公述人　横浜市の保育所待機児童の解消を図る上でも、株式会社などの幅広い民間の力を活用していくことによって相当解消に寄与していただいたと考えております。本当に、株式会社の力をかりなければこれだけの成果は上がらなかったというふうに思っておりまして、今は民間の方たちも相当質の高い保育ということを考えておりますので、これは必要だと思います。
　ただいま先生がおっしゃったことも非常に私は理解できますが、やはり、何かあったときに支援すること。民間の人に、やってください、やってくださいと言って、後、何かあったら全く支援していない、あなた方の責任でしょうというのは非常によくないというふうに思っております。
　それから、株式会社というのは、これは配当するんじゃないか、株主のために利益を出すんでしょうという御質問がありますけれども、ちょっと御紹介しておきますけれども、今、例えば、配当が行われた場合は運営費補助の一つである民間処遇改善費の対象とならないということがございまして、これまで横浜市では、配当を行ったことで民間処遇改善費を停止した例はないということは、一定の抑制にはなって、健全経営にもつながっているというふうに思っています。
　新システムでは、総合こども園の場合は、一定の制限を設けた上で配当が認められていますね。だから、株式会社は株式を発行することによって資金を集めて企業活動を行うものでございますから、事業を急速に拡大していく上では、もう我々行政だけではできませんので、民間の参入というのは大きく寄与していきますから、その特徴を生かしながらも、今先生がお話しになったようなことを、非常に安全性を担保するとかということを考えていかねばならないと思います。
○三村委員　終わります。
○武正委員長代理　これにて三村君の質疑は終了いたしました。
　次に、馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　早速質問させていただきます。松居公述人、子ども・子育て新システムの会議に参加されましたか。
　　　　〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○松居公述人　していないです。
○馳委員　子供の育ちをどうするかという議論があって初めて、子供の居場所と幼児教育の充実を考えていくべきであるというふうに私は思っております。親の働き方によって子供をどこに預けるかということの議論をしてはいけないと思っておりますが、私の考えに御感想があれば、松居公述人。
　済みません、もう一度言います。親の働き方によって子供の育ちが、居場所とかシステムが議論されるのは間違っているんじゃないかなと私は思っているんです。いかがでしょうか。
○松居公述人　親の働き方と子供の育ちというのは、当然何千年にもわたって関連してくることだと思います。
○馳委員　そこで、本音は、子ども・子育て新システムの議論に、松居先生に参加してほしかったなということを言いたかったわけであります。何か違うところから拍手が起きているようですが。
　さて、では、林公述人にまずお伺いします。
　現行制度でも、横浜市のように待機児童の解消策はできています。そんな中で、現行制度はもっとこうあればよいなという御意見をいただきたいと思います。
○林公述人　現行制度の中でもここまでできたというんですが、相当厳しくて、財政的には子育て支援にシフトした金額は相当なものでございまして、先ほども御案内しましたけれども、私は、ちょっと限界ではないかと。
　そして、これは、間口を広げて受け入れ体制をつくることは大変いいんですけれども、そうすれば、当然ながら、また保護者の方たちが、就業希望がふえてまいります、今の経済状態でもございますので。実際は、こうやって解消して約十分の一近くになっておりますけれども、毎年毎年、保育所にお入りになりたいという希望の人はどんどんふえているんですね。そこまで枠を考えて、かなりの財源を投入して今やっておりますから、もう基礎自治体だけでは、このままでいったら非常に限界ですね。
　それと、先ほどから申し上げましたけれども、許認可なんかが別々だということによっての二重行政は絶対になくさなくちゃいけないというふうに思います。
　以上です。
○馳委員　今おっしゃった議論は、福田内閣のころからの方向性、そして小渕報告にあるそのままの議論を林公述人はおっしゃいました。その方向性が一足飛びに総合こども園になったんじゃないかなというふうな認識を私は持っています。
　その上で、私なりに、現場の保育士さんからいただいた、保育所の園長さんからいただいた疑問をまずぶつけたいと思います。
　保育所における幼児教育の充実。ひとえに人の問題だ、処遇の改善と研修をしっかりやってほしい、このことを言われるんですね。そのためには、やはり財源と人の手当てをぜひお願いしたいと。
　なるほどなと私も実感いたしましたが、この点については、林公述人と松居公述人のお二人に御見解を伺いたいと思います。
○林公述人　全く先生がおっしゃるとおりでございます。今、私どもがこの政策をやっている中でも最重要の問題ですね、保育士さんの今の教育システムというのは。
　実際、現場にいる人たちが、人数も足りないです、決して保育士さんにとって潤沢な状況ではございませんので、研修に出すこともちょっとできないという現実にも突き当たっておりますから、そこは私どもも解決していかなきゃいけない大きなテーマです。
○松居公述人　二年前にこのシステムの概要が最初に出てきたときに、まず保育士たちがひっかかったのは、五年以内に二十五万人、未満児を預かれというところだったと思います。それは、今の状況の中ではやはり無理だと。
　それと、もう一つは、雇用労働施策に最初から入っていると。確かに保育園は雇用労働施策から始まったものですけれども、現場の保育士は、それ以上に子供たちの幸せというのは考えています。これは、ある意味、親以上に長い時間を過ごしますから。幼保一体化の議論があったときも、やはり、幼稚園も雇用労働施策に入ってくるのではないかということが、保育園の方からも、幼稚園の方からもありました。
　現実に、今、埼玉県で子供を保育園に預ける親というのは二七％です。全国的に言えば、幼稚園が全くない自治体というのをのけて考えれば、七対三の割合で日本の親は子供を幼稚園に行かせているわけですね。そういう中で一気に雇用労働施策に幼稚園の方も入れようというのは、やはりかなり違和感があるなと。これは、幼稚園の方の保育者の方からも、そういうことが聞かれます。
　それと、家庭保育室という名前で百人規模がもう既にあるわけですから、今の状況を見ていて、今までの流れ全体が子供のことを考えていないなということは、現場は実感しています。
　その中で出てきたこれですから、やはり保育士会なんかも公に反対しているわけですし、私立幼稚園連合会も一千万署名運動みたいなものをするんだと思います。
　以上です。
○馳委員　こども園給付について、大日向公述人に伺います。
　新システムだと、十年で全部の保育所が総合こども園になる、こういうふうになっていますよね。ところが、幼稚園は手挙げ方式ですよね、手挙げ方式。幼稚園もこども園給付の対象にすべきではないかという議論は、皆さん方の新システムの会議の中でどこまで煮詰まって、そしてどうしてそうなったのか。そこら辺、ちょっと、事の経緯を教えていただけますか。
○大日向公述人　御質問ありがとうございます。
　保育所は、おっしゃるとおり、ほとんどがこども園に移行いたします。
　一方、幼稚園の方は、財政的にインセンティブを持たせる、移行のインセンティブを持たせるということになりました。
　そこには、幼稚園側のいろいろな思い、課題があって、幼稚園、保育所、それぞれ、非常に長い文化、歴史の違いがあります。
　幼稚園の方々の中には、どうしても移りたくない、応諾義務あるいはさまざまな幼児教育の歴史、伝統があるとお考えのところがあるかもしれない。その方々を無理に移行するということもなかなか難しいでしょう。しかし、待機児対策あるいは幼稚園の預かり保育も児童福祉法の保育に位置づけるためにも、できるだけ移っていただきたい、できることならこども園給付で一本化したいという思いは私ども非常にありました。
　しかし、どうしても残りたいとおっしゃるところまで無理に移行ということはお願いできないということで、一部残るかもしれない、そういうことを残したということでございます。
○馳委員　大日向公述人、もう一度お伺いしますが、今幼稚園の預かり保育は七五％やっているというふうに言われています。新システムで、インセンティブで幼稚園が総合こども園に移行するところもあれば、建学の精神もあるし、宗教的な問題もあるかもしれません、やはり幼稚園のまま残る、幼稚園のまま残るけれども預かり保育を継続してやりたいというときには、こども園給付の対象にこの預かり保育はなっていませんよね。なっていますか。なっていないはずなんですよ。
○中野委員長　質問なら質問で、一旦切ってください。
○馳委員　はい。
　なっていないんですが、そこは、私はこども園給付の対象にしてもいいんではないかなと思っているんですが、いかがですか。
○大日向公述人　建学の精神、宗教上の理由等々でお残りになる幼稚園に関して、私学助成が残るということはそのとおりでございます。しかし、総合こども園あるいはこども園に移っていただくところは、可能な限り、こども園給付を給付するということでございます。
○馳委員　預かり保育の財源がどうなるんだろうかという心配は新システムになった後も残るんだろうなというのが私の心配事で、今ちょっと聞いてみたんですね。
　あと、では、森田公述人にお伺いいたしますが、文部、厚労行政の一元化、これは、現場でいえば、要は、地方自治体の総務部で対応すれば、幼稚園にしろ保育園にしろ、あるいは認定こども園という形にしろ、幼保連携型の認定こども園にしろ、申請をする方にとってみれば、総務部に持っていけば全て対応してもらえるということにすればいいのであって、行政的な問題なのではないでしょうか。厚生労働省、文部科学省、連携室がありますが、現在、もう非常に水と油のような関係に私は感じるんですよね。
　この、文部、厚労行政の一元化とおっしゃっている森田公述人の意味は、どういう意味でおっしゃっておられるのか、教えてください。
○森田公述人　どうもありがとうございます。
　私が申し上げておりますのは、具体的には、文部、厚生の両省に幼稚園と保育所が分かれております。そして、それによって法律、そして財政の出方、あるいは保育の中身、内容、あるいは職員の具体的な教育の仕方、こういったものが全て分かれてまいります。
　今現在、認定こども園等を実施している自治体の多くは、やはりこれはばらばらではできないということで、例えば、教育委員会の教育のところから一人、人が出て、あるいは保育課の方から一人出て、そしてその人たちが別の、例えば何とか室、調整室みたいなものをつくって一緒に運営するとか、あるいは、そういったものを総合的に、例えば子供部の中に総合のそういった部を設けて実施するとか、そういうふうな、自治体の中での職員の採用とかあるいは具体的な保育の中身については、一生懸命、一体化するような調整をなさっています。
　ただ、それが、具体的には、補助金の関係だとか報告書の関係だとかというところで本当に煩雑な方法。特に、やはり一番大きい問題は、教員あるいは保育士の養成課程等にもそれが関係してきて、なかなかそこが一元化できないというところに、養成課程そのもの、あるいは養成された保育士や幼稚園教諭そのものにもかなり負担が発生してきているということがあるというふうに私は思っております。
○馳委員　私は、現行の認定こども園制度、手続の一元化、簡素化というものを求め、小渕報告にあったとおり、また、福田総理がその方向でやるべきだよと言ったことを十分に行政の方で踏まえて対応してくださっていれば、それでよかったのではないかな。プラス、自治体によっては、保育所が多いところ、幼稚園が多いところ、まちまちでありますので、一気に新システムというのはちょっと一足飛び過ぎるのではないかな、そういうふうに思って、いろいろとお聞きをしてまいりました。
　最後に、発達心理学の専門家である大日向先生にお伺いいたしたいと思います。
　少子化ではありますが、発達障害児、ふえてきております。最近では、一歳半ぐらいで大体何となく、現場の保育士さんは、この子はちょっと大変だなということにお気づきのようであります。
　新システムにおいて、こういった発達障害児への対応、配置基準の加算になるのかもしれませんが、こういったことに対する配慮はなされているのでしょうか。教えていただきたいと思います。
○大日向公述人　大変重要な点を御指摘いただきまして、ありがとうございます。
　新システムの議論では、全ての子供の幸せを念頭に考えました。その中には、発達障害を持っているお子さん、あるいは社会的養護のお子さん、一％の子供であっても犠牲にしてはならない、その子供たちの幸せを最優先に考えるということを議論の前提としたことをお答えいたします。
　ありがとうございます。
○馳委員　最後になりますが、けさの朝刊を各紙拝見して、小宮山大臣は、もうおりたみたいですね。総合こども園撤回。「民主、総合こども園撤回」「民主「こども園」譲歩も　公明案軸に駆け引き」、こういうふうになっておりまして、政治の現場と、皆さん方が積み上げた議論の成果とは、ちょっと方向性が違うのかな。いや、逆に、結論が一緒であるならば段階的にやるべきだというふうに大臣が判断されているのか。
　非常に私も、ここ数日、最終的に修正協議がどうまとまるかということを見守っておりますが、私、またあさって、大臣と議論を国会でさせていただきますので、きょうの御意見を参考にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員長　これにて馳君の質疑は終了いたしました。
　次に、池坊保子さん。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　私は今、党の中にあって、子どもの育成支援委員会の委員長をしております。
　私が文部科学大臣政務官でございましたときに、今後の家庭教育支援の充実をテーマに勉強会を開きました。そのとき、大日向委員には座長をしていただきまして、大変さまざまな提言をいたしました。
　その中でまとめました報告書としては、「「社会の宝」として子どもを育てよう！」その投げかけとして、「子育ては、親だけが担うことだと思っていませんか？そうではありません。子どもを育てることは未来の日本を支える人材を育てることです。社会の一人一人、みんなが主役なのです。子どもの成長を社会全体で支え喜び合いましょう。」これは、私の、子供に対するいつも変わらない姿勢です。
　何よりも大切なことは、子供の真の意味での最善の利益を求めていくこと、それとともに、子供を育てている親が孤立することなく、みんなが手をかしていく、そうした環境整備をしていくことだと思います。
　きょうは、四人の委員の方には大変参考になる御意見を伺いました。
　林委員は、子育てをしながら苦労してきっと働いていらした。その体験の中から、私は、待機児童解消に向けた本当に実効性のある取り組みをなさったというふうに思っております。私ども公明党の、子どもの育成支援委員会がまとめました、今後の幼児教育、保育制度のあり方についての基本的な考え方も、今横浜市が取り組んでいらっしゃることと大して違わない、それを実行してくださったと思うところが多々ございます。
　認定こども園、私が文部科学副大臣のときに発足いたしました、成立させました。幼保一元化、森田委員おっしゃいました。もう四十六年前から私は卒論で書いてきた。私も、子供を持ちましたときに、子供を幼稚園に預け、そして保育園に預ける、本当に大変です。子供にとっても環境が違いますでしょう。親にとっても大変だ。だけれども、これには、文化も違います、歴史があります。先ほど林委員がおっしゃったように、幼稚園の協力、理解が必要だった、そして、それには段階的に環境整備も必要だったという意味のこともおっしゃいました。私は、やはり年月が必要だったのではないかと思います。
　認定こども園が九百十一なのは少ない、何で拡大しなかったか。二つ理由がございます。一つは財源がないからです。財源の担保がありません。それからもう一つは二元化だったからです。
　大日向委員にお伺いしたいと思います。
　皆さんは一元化になってうれしいよとおっしゃいますが、この新システムにおいては、二元化プラス内閣府が入ります。三元化になってしまいます。
　私は、二年をめどに、省庁が再編されて、子供だけ、あるいは子ども家庭省とかそういうものが、省なのか庁なのかそれは何かわかりませんけれども、一元化されるべきだと思います。三元化でなおわかりづらいんじゃないか、困るんじゃないかというのが一点です。
　もう一点は、大日向委員に伺いたいのは、総合こども園が使いやすくなるとおっしゃいましたが、確かに認定こども園は四類型がございました。わかりづらいとお思いかもしれません。今度の総合こども園は五類型です。保護者にしたら、とてもわかりづらいと思います。
　私は、一般の国民から見れば、仕組み、システムはシンプルな方がいいと思いますが、どのようにお考えか、ちょっと伺いたいと思います。
○大日向公述人　御指摘ありがとうございます。
　まず、三元化ではないかという御指摘でございます。
　現行は、権限、財源が、幼稚園は都道府県、保育所は市町村、認定こども園は四類型によってそれぞれ違っております。
　新システムは、権限と財源を市町村に集約いたします。また、内閣府に子ども・子育て本部を設置いたしまして、関係省庁の連携確保で運営をしていきます。したがいまして、現行システムの問題を限りなく解決の方向に向けた議論をしているのではないかと私は考えます。
　また、新システムは複雑でわかりにくい、そういうお声は確かにいただきます。ただ、現行どうなのかということを考えますと、まず、現行の施設類型は、幼稚園、保育所、認定こども園など、そして認可外施設、事業所保育所があります。それぞれ、所管が文科省、厚労省あるいは自治体等々です。
　公的給付を見ますと、基本的に、幼稚園、保育所、認定こども園には給付が保障されておりますが、その他の施設と子供たちには、制度として基本的に給付はありません。在宅の子供には現金給付の児童手当のみです。
　こうした現行制度に比べて、新システムは総合こども園に一本化し、所管、そして総合こども園に関しましては根拠法も一本化いたします。
　一方、こども園、乳児だけの保育所、あるいは指定を受けるけれども総合施設に移行しない、あるいはできないという施設、こちらも、客観的基準を満たせばこども園給付を給付いたします。そして、小規模型の保育、家庭的保育は地域型保育給付として、地域型保育事業として展開いたします。
　そういう点では、わかりにくいということは、今までの私どもの御説明が足りなかったのかなと反省はいたしますが、改善はされていると思います。
○池坊委員　ありがとうございます、大変御丁寧な御説明をいただきまして。
　私は十分に勉強いたしておりますので、大日向委員、わかっておりますが、やはり所管が三つになるということはわかりづらいんですよ。これから、先ほども議論に向かってとおっしゃいましたが、議論に向かってだけじゃ決してだめなんじゃないか。一元化されるよということが、皆さん何となく、される何か妄想というか、そういうことにどっぷりつかっていらっしゃるんじゃないかなと思うことが私の懸念材料なんですね。
　私は、子供のためにやはりいいシステムをつくりたいと思っておりますから、今のままでいいなんて思っておりません。もちろん、すごくいいものを、みんなが知恵を出し合っていきたい。その中にはやはりシンプルなものがいいんじゃないか、三元化はやはりだめだよということを申し上げたいなと思うんです。
　林委員に伺いたいんですけれども、財源が市町村にあったら、あとは市町村の権限でなさった方が。やりづらいのではないかと思うんですね。今まででも児童福祉法二十四条で、これは市町村が保育の義務を負っていますね。これはやはり負った方が保護者にとってはいいのではないかと私は思いますけれども、それをどうお考えか。
　それから、幼稚園がこれからも協力を得て子育てをしてほしいというふうに思いますので、延長保育ということもしてほしいと思いますけれども、こういうときは市町村の裁量というか、そういうのが認められた方がいいのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○林公述人　先生、御質問ありがとうございます。
　私はもう、基礎自治体に全ての権限をお任せいただきたいというふうに申し上げておりますので、権限と財源を一緒にいただくということでございます。一番、基礎自治体が状況がわかっているという一点で、幼稚園に関してもそうでございます。おっしゃるとおりで、全てお任せいただきたいというふうに考えています。
○池坊委員　先ほども、株式会社の新規参入が問題になっておりました。これは、今のところですと、撤退するときには三カ月前に通告しろとかいろいろございますけれども、横浜市では、配当があった場合には運営費を多分減らすんでしょうか、いろいろな市町村での取り組みというのがあると思いますけれども、これからどういう方向に行くのがいいというふうにお考えでしょうか。
○林公述人　私は、これからますます女性が経済進出をしていくということで、この保育所待機児童問題はもっともっと厳しい局面が来る。横浜市はおかげさまで解決方向に向かっているようですが、実はここから先のハードルが高いんですね。それは、やはり何といっても財源の問題に尽きているわけでございます。
　先生、ちょっと済みません。私、先生の御質問の趣旨をたがえていますか。もう一度ちょっとお願いします。
○池坊委員　株式会社の問題について、横浜市が今後どのような方向に持っていこう、林市長は経営者でもいらっしゃいますから、その辺も踏まえてお話を伺えればと思っております。
○林公述人　ですから、全く行政だけでやれるのはもう限界ですし、国のこういった状況の中でも、全ておんぶにだっこというわけにはいきません。
　それで、今、時代が、さまざまな民間の活力を使っていくという時代に来ておりますから、ただ、こういう福祉の世界になるとちょっと難しくなってくるという、皆さん御心配がふえますけれども、きちっとしたいろいろな制度の決まり事をやっていけば、民間の活力をどんどん使っていかねばならないと思っております。
　ですから、これは、私は決して妨げるものじゃなくて推進していくべきものだというふうに、ただし、きちっとしたリスクの担保はとりたいというふうに思います。
○池坊委員　やはり国がしっかりと、子供の命を預かるわけですから、それは基準を設けてするべきというふうに、たとえ参入を認めるとしても、私はそのことは担保すべきというふうに考えております。
　横浜市がやっていらっしゃる小規模保育あるいは家庭内保育、そういうことは私たちの党も大変推進をいたしておりまして、待機児童の解消のためには、大型の保育所だけではやはり限界があるのではないかと思います。きめ細やかなそうした設備が必要ですし、そういう施設に対するお金というのも、財源がなければならないというふうに思っております。
　森田委員にお伺いしたいんですけれども、私は、児童虐待防止法成立のときからかかわっておりまして、養護施設などにも行って、いろいろなところへ行っておりますけれども、やはり保護が必要な家庭、児童というのが多いと思います。そういうきめ細やかな手助けのためには、財源がもちろんなくちゃならないんですけれども、何が今後必要だとお考えでしょうか。
　私は、子育て支援会議というのを、これは国がつくりまして、今度は市町村にもやはり義務づけて、市町村が地域の人を巻き込んだこうしたものをつくるべきというふうに考えておりますけれども、それもあわせてお答えいただけたらと思います。