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○渡邊（信）政府委員　今の委員の御質問であらかたお答えもいただいたのではないかというふうに思っているわけでありますが、このミスマッチの問題は大変大きい問題で、今おっしゃいました、現行では失業率の三・一％ぐらいはこのミスマッチによる失業ではないか。問題は、そのミスマッチによる失業率というのが、少しずつ右肩上がりで着実に上昇しておるというのが大変残念なことでございます。
　現実の問題としましても、安定所だけをとりましても、年間に約五百万ぐらいの新規求人が寄せられるわけであります、もちろん全国の合計ですが。それに対して、二五％ぐらいが実際に就職をされますが、残りの七五％は求人が出ながら結びつかないというふうなことになっているわけでありまして、このミスマッチが解消できれば、我が国の失業問題も相当大きな改善ができるのではないかというふうに思います。
　ただ、実際に結びつかない原因としましては、委員いろいろ御指摘がありましたが、大変大きい要因としては、例えば年齢の条件は三十五歳というのがどうも一つの節目になっているようでありまして、安定所へ来る求人の多くは三十五歳というような年齢の制限をかけています。これは、何とか安定所でいろいろ年齢要件の緩和というようなことをお願いしているわけですが、これが大変大きいということがありますし、それから、企業の求める能力と求職者の能力が合致しない。この点については、能力開発を大いにいろいろな分野でやっていかないと、なかなか企業が欲している人材が市場で見つけられないというようなことがあります。
　それから、労働者側から見ると、やはり賃金が、例えば離職前の賃金と比べると、特に中高年については相当ダウンをする。若い層では、むしろ安定所の求人賃金の方が実際に勤めている方より高いというような傾向も非常に若い層ではありますけれども、中高年になると、軒並み離職前の賃金よりはかなり下がるというふうなことでございます。ただ、ここのところも、それでは賃金が低いから何かずっと待っていると高い賃金の求人が出るかというと、それはよほどの能力があるとかそういうことがないと難しいわけでありますから、やはりそこのところは、就職をされる中高年の方の意識の改革も例えば重要な問題である。
　今のところ安定所も大変多忙で、そこら辺が十分なかなか相談に応じられないというところはまた困ったことであるのですが、安定所の現場の方の声を聞くと、ともかく賃金は少し下がっても中小企業へ例えば就職をして、本当に自分が実力があれば、賃金というのは、大企業よりはずっと中小企業の方が弾力性が高いので回復するケースが多いというふうな声もあります。したがって、ここのところも、求人側にもいろいろお願いしなければいけませんが、求職側についても、その人たちの意識の改革といいますか、今の労働市場の現状を見詰めた上で、例えば就職をしてそこで実力を発揮していくというふうなことも大変大事であろうかと思います。
　いずれにしましても、いずれの問題をとりましても、なかなかこのミスマッチというのは大変大きな問題でありまして、いろいろと地道な努力でこれを少しずつ解消していくということがないと日本の失業率はなかなか大きな改善はこれからできないのではないかと思っている、それほど大きい課題であろうというふうに思っております。
○青山（丘）委員　労働条件の問題は、社会情勢との関係で、ある意味での柔軟性で対応できるかもしれませんし、年齢の話も、何も三十五歳は法律で決まったわけでもなくて、先ほど大臣が御答弁になったように、幾らか年齢条件も緩和の方向に来ておるような気がしまして、その努力は私も評価したいと思っております。
　ただ、職業能力については、やはり働く人も意識を持ち、自尊心を傷つけない関係というのか、自尊心を持てる職場で働ける力量を持って働いていきたい。会社もそういう方には来てもらいたいのですけれども、そうでない方を余分に雇い入れるような、そういう社会状況ではなくなってきています。
　そういう意味も一つ考えますと、職種によるミスマッチの解消は、これから労働省として相当しっかりやっていただかないといけないかなと思いますので、取り組みをひとつ進めていただきたいと思います。
　それから、失業者の中で、四十五歳以上と言われる中高年の失業者が百二十三万人おられますが、中高年の方はある程度人生経験が豊かといいますか、さまざまな人生経験をやっておられる。比較的経験がある。それから、持っておられる能力も、思いがけなくと言っては失礼ですが、多様な能力を持っておられる。しかし、そういう人たちが一たび失業者として将来の見通しが立たない、非常に不安になったというときに、やはり年齢的なものもあったり、会社の方も、その人たちがどういう能力があるのかがなかなかわからない。
　そういう意味で、一つは、中高年齢者の失業者の方は、一人一人最もふさわしい職業能力の開発というのがなかなか難しいかもしれない。難しいかもしれないが、これを進めていく必要があると私は思いますので、この点、一点だけ質問しておきたいと思います。
○日比政府委員　中高年の能力開発の問題でございますが、御指摘のように、現在のところ、いろいろな意味で能力開発が大切になっております。これは中期的に考えなければならないこともございますし、当面する状況に対応してということもあろうかと思います。
　中期的に見ますと、世の中変化が激しゅうございますので、いろいろな形で中高年の方々みずから取り組んでいただく、そして、それを国としてもいろいろな形で支援していくということでございますが、短期的には、今現実に離職されて再就職先を探そうとしておられる、そういう方々に対しましては、今般の対策等におきましても、中高年の方々の職業訓練等のメニューを種々用意させていただいているところでございます。
○青山（丘）委員　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ。
　働く人々の意識が、最近、自立心といいますか、企業に今まで相当依存しておったけれども、もういつまでも安心して会社に、終身雇用制でないという意識で、みずから能力を高めていかなければいけないのだ、そういう意識は高まってきていると思います。それから、会社も、そういう社会状況になってきた。そういう社会状況とは、雇用を確実に保障できないような社会状況になってきておる。
　こういう社会環境の中で、労働者が円滑に労働移動できる、再就職をすることができる、そういうときに一つの重要な視点がこれから必要じゃないかというのは、働く人一人一人の職業能力の評価が客観的にできる、能力に対する評価という視点がこれから非常に必要になってくるのではないか。
　例えば、みずから進んで職業能力を開発していきたい、いこうと思っている人にとっても、自分は客観的に見るとこれぐらいの力量があるんだ、そういう評価がないものですから、なかなか本人もよくわからないし、採用しようかしまいかと迷う方もなかなかこれは難しい。それから、会社の中で人材育成をしようとしても、従業員一人一人の能力がどの段階ぐらいまで高まっておるのか、そういう評価というものができない。会社によってはできているところもあるのでしょうが、なかなか一般的に客観的に評価ができない。
　こういう評価できるシステムというものをこれからきちっと仕上げていかなければいけないのじゃないか。そういうことが非常に労働移動を円滑にさせていく大きなファクターになるのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○日比政府委員　まさに先生御指摘のとおりだと思います。
　労働者が、従来、企業との関係での訓練が中心であったと思いますが、そういう点は今後も重要ではございますけれども、なおみずからの職業の生涯というものを考えて能力開発をする。その際、やはり能力評価の仕組みが必要でございますし、あるいは、そのことは労働移動の円滑化という面にも資する点があろうかと思います。
　能力評価につきましては、いろいろな仕組みを今後十分考えてまいりたいと思っております。
○青山（丘）委員　終わります。
○石橋委員長代理　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　先ほど来お話がありましたように、雇用対策あるいは少子化対策などを中心とした補正予算が昨日国会に提出をされました。実効ある予算になっているかどうか、対策になっているかどうか、この点はまた予算委員会等、別途にお聞きをしたいと思います。
　私ども日本共産党も、この間、不況打開・雇用問題対策委員会をつくりまして、阪神、中部、京浜と、日本の代表的な工業地帯、そこで働く多くの労働者の皆さんのリストラなどについての生の声をたくさん聞いてまいりました。
　その中で、今全国で行われているリストラが、とりわけ中高年に対する集中的な出向、転籍あるいは分社化などなど、実にさまざまな手口を使って退職の事実上の強制、あるいは非人間的なやり方あるいは人権無視のやり方とか過密労働、こういうものがどんどんやられている。産業再生法案、あるいはそれに続く次の国会での産業競争力にかかわるそういう政策がもう既に先取りされて行われている、こういう実態などもつかんできたわけであります。
　そこできょうは、今後同様のことが予想されるもので重要な、中身のある、そういう具体的な点について何点かお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、鉄鋼業界、特にＮＫＫ、日本鋼管などで行われているリストラに関してであります。
　ＮＫＫ、日本鋼管では既にリストラ合理化計画が発表され、現にもう既に進められております。このＮＫＫでは、全社で三千三百名、分社化による削減を入れると三千九百名、鉄鋼事業部で二千四百、京浜製鉄で千六百人、こういう人員削減計画が既に発表され、それは主として三つのやり方で進められている。
　一つは分社化。表面処理の鋼板事業部門はもう既に今月の一日から分社化がスタートをしておりますけれども、十月一日分社化実施の溶接管とあわせて、こういう分社化による削減。それから外注化。ここでは強制出向などやられておりますけれども、こういう外注化。そして三つ目が転籍という形での削減であります。ＮＫＫでは、既にこの間、長期にわたって出向、特に管理職はもう四十代から、一般の労働者でも五十歳前後から出向、出向が行われてきた。
　今回の人減らし計画の中でも特にひどいと思ったのは、社長からメール一本で、中間管理職の場合ですが、これまでの五十三歳を引き下げて、五十歳で協議退職という形での事実上の退職強要までやられている。ＮＫＫ本体の職場には、五十歳代の労働者がほとんどいないような職場、部門、こういうものができてきている。例えば、この六月の定年退職者、京浜製鉄所で合計九名のうち、本社本体にいたのはわずか一名で、あと八名が全部出向先で迎える、こういうことになっているわけであります。
　政府はかつて、六十歳定年の一般化を労働行政の最重要課題、これは一九八六年、百四国会の当時の林労働大臣の提案理由説明でありますけれども、こういう立場で、六十歳定年を基盤に六十五歳までの継続雇用の促進をする、これが我が国の経済社会の活力を維持し、発展させていくために不可欠だということで、一九八六年、それまでの中高年雇用促進特別措置法にかわって、いわゆる六十歳定年法、高年齢者雇用安定法が、我が党も賛成して全会一致で可決をされました。そういう立場でこの間、労働省も指導などを行ってきたはずであります。
　先ほども言いましたように、九人のうち八人までが本体から離れて出向先で定年を迎えるという状況は、職場に五十歳代の労働者がほとんどいないという状況は、こういう高年法、高年齢者雇用安定法、六十歳定年法の立法趣旨に反するんじゃないかというように私は思いますけれども、大臣はこの点いかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　終身雇用というか長期雇用ですけれども、統計というか実態でまずお話をさせていただきますと、大企業でも、その会社に入社をして六十までずっと同じ企業にいるという方の割合は二割であります。それから、中小企業は途中の出入りが激しいのですが、やはり同じ企業に六十までいるという方の割合は二割。最終的には、同じ企業に学校を出て最後までという方は、日本全国の平均で見ても、大企業、中小企業同じように二割というような実態になっているわけであります。
　それでは、大企業、中小企業で途中で全部解雇されているかというとそんなことはもちろんありませんで、例えば大企業ですとグループ企業で雇用を維持している。そういったことで、終身雇用というか長期雇用というのは、いろいろなシステムで今日本ではそれが守られて、行われているんじゃないかというふうに思います。
　今、高齢法における定年制との関係の御質問でございましたが、六十歳を下回る定年を定めてはならないということは、六十歳を下回るその年齢のみによって雇用契約が終了することはない、あってはならないということでございまして、そのほかの理由によっていろいろ出向等が行われるということは定年制の問題とは別であろうと思います。
　出向先の企業で例えば五十八歳定年があればそれは高齢法に違反するということでありますが、出向先の企業も六十歳以上の定年制が定められているということであれば、直接それは高齢法のこの定年制に関する規定とは関係のない事柄であります。
○大森委員　私は本来、日本鋼管に入社してやはり日本鋼管の職場で定年を迎える、こういうのが本当は多くの労働者の率直な気持ちじゃないかと思うんですね。出向で籍はあるからいいんだとたちどころにそれを否定してしまう、私は、かねてからの労働省のそういう立場は納得しがたいわけであります。
　ともかくも出向という形で定年を迎えられた。しかし、出向せずに、今も申し上げましたけれども、ＮＫＫの社員のまま六十歳定年を迎える労働者は極端に少ない。こういう点で、かつて当委員会でも早期退職制度などとの関係で六十歳定年法が事実上空洞化されている問題を言ったわけなんですが、その出向の場合でも辛うじて籍はあるわけですね。ところが今度、きょうここで問題にしたいのは、籍そのものも抜いてしまう、こういう問題であります。
　つまり、今度のＮＫＫのリストラ計画の中で、出向者の五十五歳以上についてはすべて転籍の対象とする、こういうのが今出されているわけであります。これは、出向という形で籍は残っていたということじゃなくて、籍そのものを抜いてしまう。その意味では、高年齢者雇用安定法を文字どおり根本から今度は否定するような形になるわけですね。
　ＮＫＫのその中身というのは、京浜製鉄の人員削減計画、先ほど言いましたように、千六百人削減をする。現在出向者が千五百人いるわけなんですが、その千五百人の出向労働者のうち、五十五歳以上の出向者を対象に出向先企業に転籍させる、そういう方針を打ち出してきたわけであり、合計で対象者は約七百四十人。これは年齢による事実上の解雇、年齢によるＮＫＫ本体からの首切り、五十五歳という年齢でもって辛うじて籍だけあったＮＫＫから籍も含めて退職させる、こういうことになると思うんですね。
　労働省は、こういう事態が進行していることを御存じだったでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　出向の中には、在籍出向と転籍出向というものが、これは従来から出向の形態としてはあるということはもちろん承知をしております。
○大森委員　私がお聞きしたのはそういうことじゃなくて、出向のときは大体、六十歳まで出向先で働かせるからということで出向しているわけですよ。転籍とかそういう話じゃないわけですよ。こういう計画が出されて労働者が何と言っているか。こんなばかな話があるか、出向をするときは転籍させないから出向に応じてくれ、こう言ったじゃないかと。ところが今度は、出向先で、五十五歳以上転籍ということになっておるわけなんです。
　ですから、現在出向している労働者が五十五歳以上については転籍を事実上強要される、そういう事実を知っているかということを伺っているんです。転籍についての同意を得る、そういうことじゃない。あるいは出向についての同意を得る、そういうことじゃない。現在出向している五十五歳以上の労働者に対して、今度は、本社からの出向先企業への転籍を事実上強要するようなやり方について承知されていたでしょうかと伺っておるんです。
○渡邊（信）政府委員　具体的な企業でどういうふうにそれがあるかということは存じておりませんが、今おっしゃったようなケースが仮にあるとすれば、それはもともとの在籍企業からの籍を切るということなので、これは一方的に行われれば解雇になると思いますから、その場合には解雇についての判例法理上いろいろ確立された制約に服するのではないかというふうに思います。
○大森委員　これは二つの問題があると思うんですよ。一つは、今おっしゃった一方的な解雇かどうか、本人の同意があるかどうかという問題であります。もう一つは、こういう出向をしている五十五歳以上の労働者に対して一律的に会社の方針としてそれを要請、強制している。ですから、これは事実上の五十五歳定年制、これをしくと全く同じことになるんじゃないかと思うんです。その点どうでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　高齢法では、六十歳未満の定年制を定めてその年齢に達したことをもって解雇する、あるいは雇用契約を終了させるということは禁止しているわけでありますから、事実上この規定に触れるような、同じような効果を持つ行為が仮にあるとすれば、それは高齢法の違反になると思います。
○大森委員　本人同意という点では、一応、ＮＫＫと出向先企業と本人の同意という建前にはなっております。しかし、実際に行われた事例というのは、本人の同意でこういうものがやられるか、決してそういうことにはならないんです。例えば、一人の対象者を何人もで取り囲んで説得する、あるいはオーケーするまで十回でも面接をやらせてもらう、あるいは制度がある限り面接をやらせてもらう。つまり、オーケーを言うまで面接を何回も何回も繰り返してやる。こういうところが現にこういう発言にあらわれている。
　こういう形で、事実上強制のもとに、そしてもう一つの大きな問題として、先ほど申し上げました、一律に集団的に会社の方針として五十五歳の年齢で解雇をする、退職を迫る。これは高年法、高年齢者雇用安定法、六十歳定年法に明らかに違反するんじゃないかということを私は申し上げているんです。その点は明確にお答えいただきたいと思うんです。
○渡邊（信）政府委員　個別事案についてということでありますと、大変恐縮ですが、事実を把握しておりませんので明確に答えることはできませんが、一般的に言いまして、一定年齢になったときに退職を事実上強制するというふうな行為があれば、それは高齢法の脱法行為になるということは十分あり得るかと思います。
○大森委員　今私が申し上げたのは、すべてこれは事実に基づくことでありますから、一般的な見地をおっしゃったわけですが、そういう立場から、これは現場に入ってぜひ調査をしていただきたい、そして、必要があれば、問題があればそれを是正させる、そういう措置を早急にとっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡邊（信）政府委員　おっしゃったようなケースですと解雇に該当するかもしれませんので、この辺はよく基準局とも相談してみたいと思います。
○大森委員　では、基準局、どうですか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御指摘があった件は単に特定の企業の個別のケースでございますので、私の方からも今そういった問題について一律的なお答えはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、出向につきましてはいろいろな裁判例が出ております。そういった裁判上の考え方に即して、私ども、個別の問題が出た場合には、改正労働基準法に基づいてつくられました個別の紛争を早期に解決へ導いていくための制度を新たに運用いたしておりますので、そういった中で必要な対応をさせていただきたいと存じております。
○大森委員　いずれにいたしましても、これは基準局、安定局とよく相談して、何よりも事実関係を調べなくては全然物事の解決になりませんから、ぜひ現場に入って調査をすることをまず第一に、これは安定局長、基準局との相談だけじゃなくて、調査をする、必要があれば、問題があれば是正させるということを改めておっしゃっていただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　私ども特定の企業にそういった問題で調査等に入る場合、二つの道がございます。一つは、そうした問題について、そういった問題の当事者、特に働いている方々から申告という形で実際に労働基準監督署に寄せられるケース、またもう一つは、先ほど申し上げましたように、そういった労働基準法上の問題でなくとも、広く民事上の労使間のトラブルについて私ども新たにそういった紛争の解決を促していくための仕組みを用意いたしましたので、そういう仕組みの中で解決を援助してほしいという申し出があったような場合、そういった場合に、そうした企業の方からも事情を聞いたりして、いずれにしてもそういう問題の解決に当たるわけでございますので、そうしたケース、どういう事業所でどういった形で問題が起きているのか今定かには承知いたしておりませんが、もし所轄の労働基準監督署の方にそうした形で申告なり相談があれば、私ども必要な対応はいたしてまいる考えでございます。
○大森委員　私がＮＫＫの労働者に直接話を伺ってこうやって今申し上げているわけでありますから、基準法との関係、あるいは高年齢者雇用安定法とのかかわりで、必ずＮＫＫについて事実関係を調査し、必要があれば是正させるということを重ねて要請をしておきたいと思います。加えて、これは当然かかわりますけれども、本人同意の強要、先ほど事例を紹介しましたけれども、そういうような点についても、これはもしそうした事実があればきっぱり是正をしていただきたいと思います。
　　　　〔石橋委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、こういうリストラによって人減らしがどんどん進められて、今、去るも地獄、残るも地獄、こういうような言葉も生まれるような状況、つまり、人を減らして後にサービス残業の仕組みを一層高度化させる、あるいは一層の過密労働を導入していく、こういうものが各地の職場でやられていると思います。私、日立製作所の事例をこの場でちょっとお聞きをしたいと思います。
　先ほど大臣は、午前中の答弁で、産業競争力会議に経営者の皆さんが参加されているけれどもいずれも健全な方々ばかりだとおっしゃったわけでありますけれども、その競争力会議の委員を日立の社長さんは務めておられるわけなんですが、横浜市戸塚区にある日立製作所通信システム事業本部の製造部門で、これまで座って作業をしていた労働者からいすを取り上げる、一日じゅう立ち作業をさせるということが行われております。私は、一昨年、同じく当委員会で、小田原市の同じ日立の系列会社のいすの取り上げ、立ち作業をやっていることを取り上げて、関係者の皆さんの努力もあってこれはいすが復活することになりましたけれども、この日立の戸塚の通信システム事業本部製造部門で全く逆のことが今やられているわけであります。
　この製造部門の職場というのは、ＮＴＴに納品する電話交換機などを製造しているわけなんですが、回線ユニット、スイッチユニット、ファンユニット、ヒューズ盤など各単位部品となる製品を組み立てて、電話ボックス大の架と呼ばれる箱に組み込んで完成させる。以前は、各単位部分の製品ごとに、組み立てや下見と呼ばれる検査など各作業を専門の労働者が担当、組み立てに必要な部品は自分たちで倉庫から運搬し、部品棚に置いていたそうです。
　しかし、そういう中で、ＪＩＴ運動、ジャスト・イン・タイム運動というものが会社に導入をされまして、職場からすべてのむだをなくしていくということで、とにかく棚という棚、仕事に関係のない食器棚の扉まで全部外しちゃうということとか、いろいろなむだをなくす、そういうことが今やられる中で、今度はいすに座るのもむだだといって労働者からいすを取り上げてしまったわけですね。したがって、台の高さも立った人間の胸の高さになる、労働者に作業台をつくらせて、座り作業などできないような状態にしてしまったわけですね。
　ＪＩＴ運動をどう位置づけているかというＪＩＴ運動のパンフレット、「改革マン教育」というパンフレットがあるわけなんですが、その中で、立ち作業を事実こんなふうに言っているんですね。座り作業は、付加価値に対する人の意識を受け身にしてしまう。立ち作業は、この気持ちの面でも、攻めの作業に切りかえができ、付加価値に対して受け身の姿勢でなくなってくる。つまり、座っていたら受け身だ、立って初めて攻めの姿勢になるんだと。
　きょう、午前中、攻めの雇用なんという言葉も出てまいりましたけれども、座っていたら守りで、立って初めて攻めになる、こういうのを本当にどのようにお考えになるのでしょうか。労働省のいろいろな仕事も立ってやったら攻めの仕事になる。全員立ってやったらそれこそ攻めの雇用になるのではないか、こういうことになると思うのですが、大臣、こういう点、まず感想をお聞きしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今のお話をお伺いしまして、どういった職場で具体的にどんな作業を、いわば座って行う作業ではなくて立って行う作業に切りかえたのか、ちょっとイメージが浮かびませんので、立つこと、それから座ることが作業の能率等にどういう影響を及ぼすのか。また、労働者の方にとって、その作業姿勢が何か無理がある等、例えば腰痛等の方にとってきつい形になるとか、どんな形になるのか、私ちょっと今想像できません。
　いずれにしても、そういった問題につきまして、職場の中で安全委員会等があるはずでございますので、労使でそういった問題について必要な話し合いが行われているのではないかというふうに思います。そういった経過を経てそういった作業の態様の変更等が導入されているのではないかというふうに思います。もし、具体的なことで労働基準監督署の窓口の方にもそうした点について、例えば健康等の問題に関連して相談があったりすれば、どういう経過でそういった作業の変更等が行われているのかについては、これらの所轄の労働基準監督署の方で、いろいろ事業主の方からお話を聞いたりすることがあろうかというふうに考えます。
○大森委員　基準局長はもう何年も基準局長をされていて、大企業におけるこういう職場で申告ということがどういう意味を持つか。それはすべての企業ではありませんけれども、少なくとも例えば日立、かつてサービス残業について申告した人がいました。そういう人たちがどういう報復を受けたか。すべての仕事を取り上げられて、今それ自体がまた裁判になっているのです。そんな安易な言葉で言ってもらっては困ると思うのです。これによって多くの人が足がむくれるとか腰が痛いとか、それを訴えているからこそ私はわざわざここで取り上げているのですよ。しかも二度目ですよ。何回も同じ問題を取り上げたくないのです。そんな安易な言葉で言ってもらったら私は本当に困ると思うのです。
　先ほど申し上げたが、まだおわかりにならないようなのですが、ここは電話交換機ですね、もう電電公社の時代から、ここで工場が生まれたそのときから三十九年間やってきたのです。全部座ってやってきたのです。三十九年間やってきて、今度はそういう中で、人を減らす、労働を強化しなければいけない、そういうことでこれが持ち込まれているのです。そういう実態を率直にこれは見ていただきたいと思うのです。
　今まで座って三十九年間やってきた、これは座ってできる仕事なのです。座ってできる仕事をなぜ立たせてやるのですか。大体あなたがおっしゃったように、安衛則とか、その規則の中では、立ち作業の場合であっても座れる場合はいすを用意しなければいけない、そうなっているわけでしょう。違いますか。
○伊藤（庄）政府委員　個々の具体的な作業の態様について、それがどの程度体に負荷を与える形が生まれているかどうか。具体的な個別のケースについて今御指摘を受けても、私どもそれらについて直接お答えはなかなか難しいわけでございますが、前回も先生からそういった立ち作業の問題について御指摘を受けたことがございます。
　今先生から足がむくむ、腰が痛いというような症状が出ているのだ、こういうお話もございました。もし本当に健康なりそういった問題があるのであれば、私ども当然必要な事項を把握するために事業主の方から事情を聞いたりすることもあろうかと思います。先般御指摘を受けた事例についても、そういった形で私ども必要な対応をさせていただいたというふうに記憶いたしております。
　そういったことで、先ほど腰痛等の例も私出しながら、もしそういった状況があれば、それは所轄の労働基準監督署において、必要な状況の把握、また安全衛生法等の規則に照らして問題のあることがあればそれは直ちに是正をさせていく、そういう必要な対応はもちろん私ども万全を期してまいる考えでございます。
○大森委員　もっと問題なのは、ここで長年障害者の方が働いていたのですね。その方が、こういう形が導入されたためにそこの場所におれなくなっているのです。
　先ほどもお話ありましたけれども、障害者雇用、障害者が働くことのできる職場環境をつくる。そういう職場環境は、健常者にとっても快適な職場環境につながるのではないか。それと逆に、今こういう座ってもできる仕事を立たせてやる。そのために障害者がそこにおれなくなる。この点では、障害者雇用というお話がありましたけれども、促進法との関係で職安の方から企業へ指導に入る、そういう条項もあるやに聞いておりますけれども、この点どうでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　この点は、私どもの担当の方から事業所に事情聴取したようでありますけれども、事業所からの報告ということでは、今御指摘の立ち作業への移行の関係で障害者の方が配置がえになったということはないそうであります。障害者の方についても担務の変更ということを行っており、その結果、配置がえになったことはあるけれども、立ち作業に移行したということの直接の関連で配置がえになった方はないということであるようであります。現在もその障害者の方は当該事業所において引き続き就業中であるというふうに聞いております。
○大森委員　先ほども申し上げましたけれども、安衛規則第六百十五条では、こういう立ち業のためのいすを設置しなくてはならないということが設けられている。あるいは、事業主に対する助言及び指導、今の障害者の雇用の問題でありますけれども、こういうものがあるわけですね。現実にそれまで長くいた障害者が今いられなくなったということは事実でありますから、これは基準局と職安局、協力してこれも調査し、問題があればぜひ是正をさせていただきたい、改めてこれは要求をしておきたいと思います。いかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘がございました安全衛生法等の関係でもし問題があるということであれば、私ども、そういったものの是正に向けて必要な対応はさせていただきます。
○大森委員　それはぜひ、すぐにも行っていただきたいと思います。
　次に、また鉄鋼に返りますけれども、今回のリストラ等々が行われている中で、本当に労働者を、言葉は悪いですけれども、だましのテクニックで転籍などを促進する、そういうやり方もとられております。
　これは神戸製鋼でありますけれども、神戸製鋼は転籍先七十二社の一つとして、神鋼建材工業株式会社への転籍を募った。この転籍に当たっては、労使間で、転籍先で六十歳まで雇用を保障する、そういう文書まで交わされているわけですね。管理職を含めて十四名がこれに三月三十一日に応じたわけです。いずれの方も神戸製鋼からの出向者。神戸製鋼を退職して出向先に行きなさいということで、退職を事実上、強要、強制されてこの神鋼建材工業株式会社に行ったわけであります。
　ところが、三月三十一日に転籍して、それから三週間もしない四月二十日に再建計画、百十名の削減計画がこの神鋼建材で発表されて、これは事実上、指名解雇に近い、こういうものが行われたわけであります。これは、五十六歳以上の組合員、管理職を対象に、指名解雇も含め早期退職、出向、再配置、こういうことになるわけであります。とにかく転籍してわずか三週間もしないうちに転籍先で今度は指名解雇。労働者からは、これはまるで詐欺じゃないか、こんな声が出てくる。あるいは、神鋼建材というのは、神戸製鋼の下請関係、子会社の関係では一番大きい会社なんです、一番関係も深い。経営状況も当然親会社は知っているはずであります。そういうことを知りながら神鋼建材に送ったんじゃないか。そういう意味で、労働者の方が、これはまるでペテン、詐欺じゃないか、こういう声が出てくる。さきに言いましたように、文書で、転籍先で六十歳までの雇用を保障する、確保する、そういう約束をしながら、こういうことをやっていく。
　それで、早速、労働者が親会社の労働室に抗議に、物を申しに行ったわけですね。そうしたら、何と言ったでしょうか。もうあなた方は本社の社員じゃないから知らぬ、こんなことを言っているのですよ。
　ですから、道義的に言ってもこういうやり方は許されないと私は思うのですが、これは、先ほど大臣にお聞きしましたけれどもなかなか答弁していただけませんが、大臣どうですか、こういう点。
○甘利国務大臣　まず、転籍の段階で雇用契約が終了して新しい雇用契約が始まるわけでありますから、当然、労働者の同意が必要であります。そして、転籍先でいきなり解雇という場合にも、整理解雇の四要件は当然ありますから、それに照らして不当である場合には当然対抗措置はあるわけでありまして、さきの基準法改正でも、個別案件につきましても基準局長が間に入るということができるようになっております。
　実は、個別案件につきまして、この間、中央労働基準監督署を視察しましたときに、新しい基準法改正による、基準局長が間に入って相談に乗り調整をするということの効果について聞きましたところ、来ている相談案件は、そこに関してで言えば一〇〇％解決をしたということでありました。
　ですから、当時、基準局長が割って入ることについて、どこまで強制力があるんだ、法の裏打ちはあるけれどもそう役に立たないではないだろうかというような疑念も呈されておりましたけれども、中央労働基準監督署に関する限り、割って入っていった場合すべてうまくいったという話でありましたから、いろいろな相談手段を使って解決をしていただければというふうに考えております。
○大森委員　ちょっとかみ合ったあれになったかどうかわかりませんが、大臣の産業競争力会議での御発言、私も全部読ませていただきました。会社の雇用維持、社会的責任等もお話しになっているわけなんですが、この問題、これはもうそういう話以前の問題じゃないか。雇用のモラルハザードなどと言われておりますけれども、会社の道義的責任も何もないんじゃないか。これは当然、そういう転籍先の企業の経営状況を、三週間後の再建計画発表も知りながら、その肝心の転籍対象の労働者に何一つそれを知らせないまま転籍を募る、それを強要する、こういうやり方は絶対あってはならない。
　そういう意味では、私は、ぜひ神戸製鋼に対して事情を聴取し、必要があれば指導等を行うことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先ほど労働大臣から申し上げましたとおり、転籍出向の場合、判例上の考え方というのは一応の確立をいたしておるわけです。また、在籍出向についても、やはり就業規則、労働協約等で包括的な根拠法がない場合には本人の同意を必要とするというような裁判例もあったり、いろいろなものが積み重なっておるわけでございます。
　私ども、そうした事例について、いろいろ裁判の考え方等の周知も図ってきておりますし、また、個別に実際に問題が出た場合には、さきの改正によって都道府県の労働基準局がその問題についていわば間に入っていける、こういう根拠規定もつくらせていただいたわけでございます。
　ただ、こうした事案はあくまで民事上の問題でございます。したがいまして、私どもが職権をもって、いわば労働基準監督官の権限として、労働基準法違反という罰則つきの規定に違反したことを前提として立ち入っていく、そういった事案とは性格が違うことは御理解願わなくちゃいかぬと思います。
　したがいまして、せっかく改正させていただいて、都道府県労働基準局がそうしたトラブルの問題で労使の間に入っていける根拠規定を持ったわけでございますから、もし、そういう具体的なことでいろいろトラブルがあり、あるいは非常に困っている働いている方がおられましたら、所轄の労働基準監督署にぜひ御相談いただいて、そういった新しい根拠規定に基づいて都道府県労働基準局長が問題の解決に御協力できれば、それは私どもにとっても制度の趣旨に沿った運用ができるわけでございますので、ぜひそうした形で、私ども、必要な協力ができるものであれば、万全を期した対応をしてまいりたいと思っております。
○大森委員　これは、一般的な出向、転籍に対する判例その他の措置の問題を聞いたわけではなくて、先ほど紹介したような会社のやり方が本当にあってもいいのかということを伺って、この点は一つもお答えにならないわけなんですね。これはぜひ、今後こうした出向、転籍等々は残念ながらずっとさまざま予定をされているわけなんですが、こういう点での企業としての最低の道義的な責任、労働者への出向もしくは転籍先の企業についてのさまざまな情報の提示とか、そういう点はこの問題を一つの材料にしてぜひ調べていただいて、必要な、それこそガイドラインとかそういうものを労働省としても研究すべきじゃないかと思う。
　もう一つこれに関連して申し上げれば、一つは、この神戸製鋼の場合、丸ごと出向なんですね。
　御存じのように、とにかく身柄も機械の設備も一切変わらないで、ヘルメットぐらいは変わるかもしれませんが、同じ場所で出向のその翌日から働くことになる。いわゆる丸ごと出向、こういう形をとっているわけなんです。
　それで、出向と同時にさまざま条件変更があります。例えば賃金は三十五万から十七万になるとか、さまざま条件が変わるわけなんです。賃金については一定補てんされるような面がありますけれども、今、一番条件が変わり、かつ大きな問題になっている、それが四直三交代から三直三交代に変わる、これはもう大きな変更になるわけですね。例えば年間休日がそれによって六日マイナスになるとか、三直の仕事を二直でやる、ロング勤務が十二時間になるとか、さまざまこういう条件が変わってくる。特に、四直三交代で本当に厳しい、それでも大変なのに、それが三直三交代になれば将来まで続けられるかどうか心配だ、こういう声がたくさん上がっている。罹病率も、一昨年は五割だったのが今は七割になっているというような状況なんですね。
　ですから、これは不利益変更に当たるんじゃないかということが第一点。それからもう一点は、三直三交代、これについては労働省としても何らかの措置をこれまでとってこられたと思うのですが、そういう立場から、こういう三直三交代については調べて、必要があれば是正、その勧告等行うべきじゃないか。この二点、お聞きをしておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先ほど来先生からおしかりを受けておりますけれども、どうしても個別の事案につきまして、私どもいわば公務員の中立性という立場からも、やはり私どもとしても事実を本当に確認させていただかないと正確な感想とか違反するとかしているというふうに申し上げられない点については、御理解をいただきたいと思います。
　今先生からお話がございました点についてお答え申し上げれば、一つは、労働条件の不利益変更に当たるかどうかという点がございました。これも事実を見てみないと、どういった経過で、あるいは労使間でどんな話し合いが行われて、あるいはその変更に伴ってどんな代償措置等があるのかどうかとか、いろいろなことを見なくてはいけません。
　それからもう一つ、予備要員を置かれていないような形での三組三交代制、これについては、私ども、かねて進めてきております残業時間の削減等の対策といたしまして、予備要員が置かれていない三組三交代制のような場合どうしても長時間労働を生む可能性があるので、そういうものについては、もしそういう事実を把握した場合には必要な是正を指導するように通達を発してきております。
　そうしたことを対応しておりますので、先生から今お話あったような点も一つの問題提起といいますか、事例の提起として受けとめさせていただきまして、私ども、そういったことを踏まえて、こういった通達の趣旨に即した対応等が所轄の労働基準監督署でできるようには考えてまいりたいと思っております。
○大森委員　終わりますが、時間は十分でないにしろ、事前にはある程度お知らせもしてある問題であります。調べなくてはわからないという面も当然あると思いますので、しっかり調査し、必要な是正等にぜひ当たっていただきたいということを改めて申し上げて、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○岩田委員長　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、当面する緊急雇用対策など現下の労働問題の基本的な点について、大臣並びに関係省庁にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　大変悲しいことではございますが、厚生省並びに警察庁の調べによりますと、一昨年の自殺者の数、それぞれ三万一千七百三十四人並びに三万二千八百六十三人で、伸び率も三五％ないし三四・七％と急増いたしております。警察庁調べによりますと、自殺の原因として経済問題が七〇・四％増加をいたし、まさに不況と失業が反映しておるというふうに言っても間違いないと思います。そのうち、四十歳代から六十歳代の前半までの層が一八・四％を占めております。もちろんこれら自殺者のすべてが失業に起因するとは考えませんけれども、少なくとも四％後半台に高どまりしておる現在の失業率からいたしますれば、大変社会的な問題であろうかと思います。
　失業率と自殺者の関係には、どう見てもやはり何らかの一定の相関関係がありはしないだろうか、しかも社会的な問題である、こういう視点から、大臣、この点をいかにとらえられていらっしゃるのか、お尋ねいたしたいというふうに思います。
○甘利国務大臣　ただいま先生から、昨年の自殺者総数の数字のお話がありました。このうち、男性の数でいいますと、平成十年が二万二千三百三十八人、その前の年、九年が一万五千八百八十六人でありますから、四〇％以上の増加であります。そしてこのうち、年齢を四十五から五十九歳というふうに限って調べてみますと、平成十年は八千五百十四人であり、その前年の九年は五千七百四十五人でありますから、四八％以上増加をしているわけであります。
　全体の七〇％以上が経済的理由というお話がありました。それでは、自殺者の急増と失業、この因果関係がどうなっているのかということについては必ずしも正確に把握をしておりません。おりませんけれども、いずれにいたしましても、雇用の不安が何らかの要因に加算されている、あるいは要因そのものになっている場合があることは事実だというふうに思っております。
　今回、緊急雇用対策を取りまとめました。延長国会の前半が雇用対策、それにかかわる補正予算、後半が産業競争力の政策という仕分けになっておりますけれども、産業競争力で本当に産業に力がついてきて、あるいは新しい産業が育って、それが雇用吸収力になるまでは当然タイムラグがありますから、その間を臨時、一時的あるいは前倒しで雇用を充足していくという意味で緊急雇用対策があるわけであります。
　特に、この緊急雇用対策は、失業者の中でもより深刻な中高年の、さらには非自発的失業に焦点を合わせて雇用対策を組んだつもりでございまして、少しでも雇用不安を払拭することができればということを思っております。
○畠山委員　いずれにいたしましても、五月の失業率が〇・二％改善されたということで、大変いい、好ましい方向だとは思いますが、内容的に見ますと、世帯主の失業率は逆にふえているというような中身でありますから、ぜひひとつ、そういう視点からもこの問題をしっかりととらえていただきたい、お願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、内閣の雇用政策の基本数値についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　当初、小渕総理は百万人の雇用を掲げました。次いで、少し性格は違うとは思いますけれども、すぐ後に七十七万人とうたい上げました。そして今回、緊急雇用対策として七十二万人、こう出てまいっております。トータルすれば二百四十万人。トータルするということ自体おかしいかもしれませんが、一体これら三つの雇用政策はどんな関係にあるのかということをまずお尋ねしたいと思います。
　また、このような雇用数値が短期間に並べ立てられるのは、結局は、内閣の雇用見通しが極めて甘かったと言われても仕方がないのではないだろうか。そう言わざるを得ないというふうに思います。そういう意味からすると、内閣責任、とりわけ労働行政をつかさどる労働大臣の責任も当然否定するわけにはまいらないのではないだろうかというふうに思います。
　さらにこの間、雇用政策研究会報告では、従来型の政策手法については、これまでの政策効果についての評価を行うとしております。そうしますと、これまでの雇用政策について一定の評価を行い、その上に今回の緊急対策が組み立てられたはずであります。これまでの実績に対する評価の説明なしには今度の緊急対策は説得力はないというふうに言われても仕方がないと思うのです。
　この三点についてお伺いをいたします。
○甘利国務大臣　確かに、ここのところ雇用対策の具体的な数字が幾つも出されておりまして、その関係は一体どうなっているんだという御指摘はいただいているところであります。
　算定の仕方がかなり異なりまして、最初の百万人は、まず雇用をつくるということと雇用を安定させるということが二つ合わさって百万人という数字になっておりますし、これは、どちらかといえばマクロ効果、全体として経済が補正その他も含めて立ち上がっていくとこういう効果が期待されるというようなはじき方でありました。
　二度目に出ました七十七万人といいますのは、特定な分野に限りまして、あのときはたしか四分野でありましたけれども、政策効果を上げていくとこの分野で幾ら、この分野で幾らという数字が一両年期待される。
　今度の場合は、具体的な予算を割り振りまして、その予算の消化に従ってこういう効果が生まれてくるということでありますから、より具体的だと思っております。
　ですから、この三つは、足し算というよりもかなりオーバーラップするという意味合いが強うございまして、必ずしも全部が全部に含まれてしまうということでもないのでありますが、つまり今回の補正で新たに予算追加をしたりしていますから。ただ、マクロ的に表現したものからより具体的になっていく。今回の場合は、具体的な予算を割り振って、それによってこういう数字が出てくるという、ある程度の計算式が成り立っているわけであります。これをできるだけ早期に具体的な成果に結びついていくように、予算を成立させていただいた後にできるだけ早く執行できるように準備態勢をとりたいと思っております。
　例えば雇用交付金に関していいますと、基金として都道府県に積んでいただくために条例改正が必要でありますが、それを待って作業をするのではなくて、並行作業で、要請があって、条例が通って、直ちに対応できるように準備だけは進めたいというふうに思っております。
　それから、昨年から実施をしてきた雇用対策が具体的にどう検証されているか、その上に今回の対策も策定したのではないのかという御指摘であります。
　昨年の四月に策定をいたしました緊急雇用開発プログラムに基づきまして、例えば雇調金の助成率の引き上げを初めとする雇用の維持、安定であるとか、あるいは特開金、特定求職者雇用開発助成金の年齢要件を引き下げ再就職支援をしたとか、あるいは求人開拓推進員を活用して積極的に求人開拓をしたというようなこと。さらに、昨年の十一月に策定をされました活性化総合プランに基づきましては、中小労確法を改正して新規雇用の創出の対応をした、あるいは中高年労働移動支援特別助成金の創設をして失業なき労働移動への支援をしたということをとり行ったわけであります。
　これらの実績につきましては、雇用調整助成金制度の支給の対象となる見込みの労働者数でありますけれども、本年五月に約二十七万人、これはこのプログラム実施前の昨年五月と比べますと七倍くらいふえているわけであります。それから、特定求職者雇用開発助成金制度につきましては、昨年の六月からことしの五月まで約三十三万人の再就職に結びついておるわけであります。それから、求人開拓によって五月に開拓できた求人は約九万人でありまして、これは新規求人数全体の二三％となっております。それから、ことしの一月から五月までで、まず改正労確法に基づく支援を受けるための改善計画の申請を受けておるわけなのですが、これがこの間に約三千五百件受理しておりまして、大体一件当たり四、五人の雇用創出効果とみなしますと、この分でいきますと目標の五万人の達成はできるのではないか。それから、中高年労働移動支援特別助成金の支給の対象となる見込みの労働者は大体二千人ぐらいではないかというふうにはじいております。
○畠山委員　いずれにいたしましても、国会でこんな質問をするというよりも、数字が出てくるたびにやはり説明責任があろうかと思うのですよ。きっちりと国民にわかるようにひとつ対応していただきたいというふうに思うのです。
　先に進みますが、先日の経済審議会報告並びに雇用政策研究会報告によりますと、二〇一〇年の完全失業率は、前者で三％台後半から四％台前半、後者でも三・七％から四％とされております。今後十年間の完全失業率をこのように見込むということは、内閣にとってもはや完全雇用は政策目標ではないということを意味しているのですか。この点、大臣並びに経済企画庁からお答えいただきたいというふうに思います。
○甘利国務大臣　完全雇用というのをどう設定するか、認定するかということだと思いますが、アメリカはたしか失業率が四・三％になったときに完全雇用宣言をしたと思います。日本とは事情が当然違いますけれども、これは自発的に労働移動が行われる、つまり自分の可能性を試したり、あるいは今の仕事が向かないとか、あるいは新しい職業能力をつけたのでキャリアアップをしたので新しいもっと待遇のいいところに挑戦したいとか、そういうことの比率というのは実はある程度高まるのではないかと思うのでありますが、そこまで、瞬間風速として失業率が出たものを完全雇用状態ではないと認定してしまうと、これはまさに全くゼロになったときに完全雇用だということになって、これは世の中、地球上不可能だと思いますので、少なくとも自分の意思ではなくて失業してしまったという状況が改善されたあたりを雇用状態がベストになったということで見る方が正しいのかなというふうに実は私は思っております。
　そうしますと、三％台後半ちょっと過ぎぐらいの数字はかなり雇用が安定しているというふうにみなしていいのだと思いますし、そういう範囲内を目標として雇用対策、政策を執行していきたいというふうに考えております。
○中名生政府委員　お尋ねのございました経済審議会の答申についてお答えさせていただきます。
　今委員から御指摘がございましたように、去る七月五日に経済審議会は総理に対しまして経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針という答申をいたしました。これは今後十年程度の長い期間についてのあるべき姿、それからそれを実現するための政策方針ということでございますので、成長率でございますとかあるいは完全失業率というような数字については、答申の中に一義的に書き込むのはいかがかということで、答申につけた参考の中で記述をしてございます。
　それで、その参考の中で挙げてあります数字というのは、今後の十年程度においては、経済が新しい回復軌道に回復した後でも、内外の競争激化のもとで産業構造の変化が速まり、産業、職業のミスマッチが拡大すると見られるということなどから、完全失業率を高める要因が多いということで、これは二〇一〇年ごろということでございますが、そのときの完全失業率ということで、幅を持たせて三％台後半から四％台前半というふうに見込んでおりまして、もちろん経済運営を適切に行うということとあわせて、新規雇用機会の創出、あるいは職業能力開発や評価の充実、さらに労働需給の調整機能の強化、こういうことを図っていくことによりまして、できる限り低くするよう努める必要がある、こういうふうに記述をされておるところでございます。
○畠山委員　完全雇用は対象外だというふうなことになりますとすれば、それじゃ、世代間の失業率は一体どうなるのか、当然このことの積み重ねがあってしかるべきだというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　世代間の失業率ということでございます。これは現在でも、若年者は自発的転職を理由として非常に失業率が高い、それから高齢者についても高いわけですが、こちらの方は非自発的理由によるものが高いということで、こういった年齢による失業率の高低というのはある程度続くと思いますが、先ほども御議論でありましたが、二〇〇五年ごろからは我が国の労働力人口は絶対的に減少傾向に入っていくわけでありますから、その辺まで見ますと、この失業率の傾向というのも将来はやはり変化が生じるのではないかというふうに考えられると思います。
○畠山委員　時間がなくなってしまいましたので、質問の通告はいたしておりますから、要望という形で最後に二つだけ申し述べさせていただきたいというふうに思います。
　雇用保険の改正について、来年度改正に向けて今準備をなさっているというふうな大臣の午前中の答弁がございました。その際ぜひひとつこんな方向でというふうなことで、二点だけ御要望申し上げておきたいというふうに思っているのです。
　その第一点は、失業期間の長期化に対応する雇用保険給付期間の延長についてぜひ御検討をいただきたい、これが第一点でございます。
　それから第二点は、失業、再雇用、失業、再雇用と重なるわけでありますから、その重なった方からすると、かなり給付率あるいは給付期間が短縮されてしまう、こういうことになろうかと思うのですね、二度目の受給の際には。その際にはぜひ、長い期間入っているわけですから、通算制ということも、全部通算するというのはこれは無理かもしれませんけれども、一定の通算というようなこともやはり検討の余地があるのではないだろうかというふうに考えますので、この二点をぜひひとつ改正に向けて御検討をいただきたい。このことでお願いを申し上げたいというふうに思います。
　第二点の問題は、言ってみれば自発的失業と非自発的失業の問題でございます。午前中の問題でも大臣お話ありましたように、給付金に濃淡をつけてはどうなのかということも検討したいというふうなお話がありました。そういう事態になるとすればなおさらのこと、自発的退職、非自発的な退職、退職の理由ということが大変大事な問題になろうかと思うのです。
　恐らく、今職安で退職理由についてのいろいろなお尋ねをなさっておるというふうに思いますが、そこの数字は恐らくきちんと把握をなさっておらないと思うのです。だとすれば、これから先はここの部分はもっともっと大事にしっかりと把握してもらわなければ困る問題ではないだろうかというふうに思うのです。退職理由が大変大きな問題になるわけでありますから、ぜひひとつこの点検討していただくように強くお願いを申し上げながら、時間になりました、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会