Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口政府参考人　中世以降、陵墓は次第に十分な管理ができなくなっておりまして、その所在が不明となるものが大変多うございました。
　江戸時代になりまして、元禄年間に、中世末までの天皇陵で所在が明らかであったものは、二十四方の二十四陵でございました。そのほかは所在が不明でございました。徳川幕府が、元禄時代から、御指摘ございました日本書紀とか古事記とか続日本紀とか、そういう史料と現地の伝承をもとにしまして天皇陵の探索をしまして、多くの陵を決定、整備して、朝廷に報告いたしました。
　その後も、享保、文化、安政、文久と何度かにわたりまして幕府の探索、治定が行われたわけでございますけれども、御指摘のございました神武天皇陵につきましては、幕末の段階におきましても、現在の御陵となっております神武田（じぶで）、ミサンザイとする説を含めまして、四つの説が現実にございました。その中で、国学者であり山陵研究家でもありました谷森善臣の説に従いまして、現在の神武田（じぶで）、ミサンザイの地に治定され、修補が加えられたわけでございます。
　谷森善臣がこの神武田（じぶで）、ミサンザイの地を神武天皇陵と考証いたしました根拠でございますけれども、谷森の記録によりますれば、一つは、字ミサンザイに田や畑として一部使用耕作されながら古墳が残っていたということ、この場所が畝傍山の東北でございまして、日本書紀あるいは延喜式の陵名と合致するということ、先ほど申し上げました字ミサンザイのミサンザイといいますのがミササギのなまったものであろうという判断がされたこと、また、先ほど議員から御指摘のございました神武田（じぶで）が、神武帝の御陵が田と移り変わったということの俗称と考えられたこと、また、古事記の記述、畝傍山の北方の檮尾の上にあるという記述とも合致するということなどなどを理由としまして、文久の時代に現在地を考証したものでございます。
○植田分科員　非常に丁寧にその経緯について御説明していただいて非常にありがたいわけでございますが、あと二点ばかり、幾つかはしょりながらもお伺いしたいわけです。
　神武天皇陵のある今の場所、当時は、この神武天皇陵が明治以降整備されていく、その過程の中で、畝傍山の山ろくに集落があった、ちょうど神武天皇陵なるものを見おろす位置に洞という集落があったことは御承知ですか。知っているか知っていないかでいいです。
○山口政府参考人　明治以降のある時期に、洞御陵地が神武天皇の陵の敷地、陵墓地として追加されたことを承知しております。
○植田分科員　後藤何がしという人が書いた「皇陵史稿」という本があると思いますが、その中で、神武天皇陵を見おろす位置に洞村という村が存在するのは非常にけしからぬことであるというような記述もあるわけです。畝傍山の中腹に、二万坪の敷地で洞という村がありました。それが、結果としてそこを強制移転させられ、そして六千坪の敷地のところに追いやられてしまった、こういう歴史があるわけです。
　私が申し上げたいのは、静安と尊厳の保持、これは私は何も現行憲法下において否定するものではありませんが、少なくとも、この神武陵を拡張していく、整備していく過程の中で、民衆というものが極めて厳しい状況の中に立たされてしまった。
　例えばこの洞村、御承知のように、恐らく知っていて言わないんでしょうけれども、いわゆる被差別部落でございます。出版された本の中でも、そういうところにこんな村があるのはけしからぬじゃないかというようなことが記述されておった。そういう中で、少なくとも住民の意思を必ずしも反映しないままに別の場所に移転されたという史実があることについては、当然、認識されておられますね。
○山口政府参考人　御指摘のございました洞御陵地でございますが、帝室林野局から昭和十五年に陵墓地として諸陵寮、現在の宮内庁書陵部陵墓課の前身でございます宮内省諸陵寮に移管されたものでございます。その移管をするという旨の帝室林野局長官からの書類などはございますが、それ以外の書類が現在見当たらないため、移管に関するそれ以上の経緯はちょっと私の方でも確認できておりません。
○植田分科員　昭和十五年以前の、洞村が別の場所に、近くの場所ですけれども、今も神武御陵のすぐ近くにありますけれども、そこに移転したという経緯にかかわっては、要するに、宮内庁さんが今お持ちの資料では確認はできない、だから、事実関係として宮内庁に所蔵する資料においてはそのことについては検証できないということでいいですか。はい、いいえでいいです。
○山口政府参考人　先ほど申しましたように、帝室林野局から諸陵寮に移管されたのは事実でございますが、その帝室林野局以前のことは、現在の宮内庁書陵部陵墓課の方には資料がないということでございます。
○植田分科員　要するに、その史実については検証する素材を持ち得ていないということでいいわけですね。
　そのことが必ずしもここでのメーンではないわけですが、もう一点、時間がありませんからまとめて聞きます。
　やや時代が下りまして、実在性というものもやや神武天皇よりは実在したのではないかと言われている崇神天皇、そして景行天皇、この崇神陵・景行陵古墳というのは今の天理市の柳本というところにございます。北側のアンド山古墳というのが崇神陵、そして南側に、向山と言ったかな、景行陵というのがあります。
　これは、実は幕末期に治定が変わっていますね。というのは、当時の柳本藩、織田藩、一万石の織田藩が、当時、尊皇の機運の中で、その陵墓二つを整備すると同時に、治水も兼ねて古墳のそれぞれのお堀を改修した、その改修の過程の中で、もともと北側のアンド山古墳が景行陵で、南側が崇神陵だったのが、なぜか、アンド山が崇神陵に、南側が景行陵に変わってしまったわけですね。こうした事例があるわけです。
　こうした経過について、私は、景行天皇、ヤマトタケルノミコトのお父さんになるわけですが、景行天皇であるとか、ミマキイリヒコと言われる崇神天皇、こうしたものが実際、歴史上どういう存在であったかということを問うているわけではなくて、当時も恐らくいろいろな文献でそういうことに判断されたんでしょうが、その経緯が整合性を少なくとも文献上持っているのかどうなのか、判断されているのかどうなのかという点が一点。
　それと、もっと時代が下ります。奈良時代、平安時代になるわけですけれども、平城天皇陵、御承知のように、これは平城宮跡の北部にあるわけです。ちょうど真北にあるわけですね。これは、今の形状は円墳です。しかし、実際、平城宮跡の調査の過程の中で、もともと平城天皇陵と言われる古墳は前方後円墳で、そして、平城宮をこしらえるときにその前方部を削り取ったということが後になってわかってきた。すると、少なくとも、八世紀末から九世紀初頭でしたでしょうか、平城天皇がいた時代と、前方後円墳があった時代というのは三世紀、四世紀、五世紀ぐらいまでですから、明らかに時代的に違ってくるわけですね。
　例えばそういうことを踏まえて、実際にこうした陵墓の治定について再検討しなければならない余地というものが幾つも出てきているだろうと思うわけです。そうしたことについて、少なくとも、私は別にやらなくてもいいというわけじゃないですが、本当にそれぞれのそこでお休みになっておられる方々の静安と尊厳の保持を図るのであれば、正当に治定をする、正確に治定をするということも、当然、職責として出てくるだろうと思います。
　今、二つ事例を挙げましたけれども、こうした事例を踏まえて、実際に学術調査の必要性というものがあるだろうと思いますが、その点はどうか、お伺いします。
○山口政府参考人　まず、崇神天皇陵と景行天皇陵の治定の経緯でございます。
　御指摘ございましたように、安政年間に、崇神天皇陵を向山古墳、現在の景行天皇陵でございますが、それから、景行天皇陵をアンド山古墳、現在の崇神天皇陵でございますが、と一度考定をいたしたことがございまして、幕末に至りまして、またおなじみでございますが、谷森善臣の考証によりまして、現在のように入れかえをして治定をしてまいったわけでございます。
　これは、二つの陵、いずれも城上郡に属するわけでございますが、衾田陵との関係、衾田陵に近い方が崇神陵ではないかということが延喜式の記載と合うのではないかということから、崇神天皇陵が現在地の方に決まり、そうしますと、残りが景行天皇陵ではないかというふうなことがあったと記録に残ってございます。
　それから、平城天皇陵でございます。
　平城天皇陵は、元禄の時代にはヒシアゲ山に一度治定をされたわけでございますけれども、この陵が二重堀を持っておりました関係で、幕末になりまして、今度は寛政でございますが、寛政年間に、蒲生君平が年代に合わないという指摘をいたしまして、それを受けまして、安政の陵改めの段階で、ネジ山、現在の平城天皇陵を考定をし、幕末の修陵の際に、修陵というのは陵を修復する際に、現在地を平城天皇陵として正式に治定をしたわけでございます。この幕末の治定の際には、御案内の谷森善臣が詳しい考定をしておるところでございます。
　平城宮の造営によって一部を削り取られた古墳があるのではないかという御指摘でございましたが、後円部に当たるという御指摘をいただいておりますことは承知をしてございます。
　しかしながら、当時の埋葬の方法としまして、例えば桜井のホケノ山古墳もそうでございますけれども、竪穴式の石槨のあります古墳に、後世になりまして横穴式の石室をつくって埋葬したという例、いわば廃墳を利用しました二次利用というのも最近確認されておるわけでございまして、そのような例も多々あったのかもしれないということもございまして、今回御指摘の陵も、そのような一例である可能性も否定できないのではないかと思っております。
　また、治定から現在に至るまでの長い経過、積み重ねも無視するわけにもいかないだろうということで、私どもといたしましては、陵誌など確実な史料が発見されない限り、現在の陵を維持していく考えでございます。
○植田分科員　時間がないので、非常に丁寧な説明はありがたいのですが、それは大体承知しています。
　ホケノ山のことも、衾田陵のことも知っています。衾田陵の周辺だって、ほかに幾らだって、崇神陵だった勾岡上陵でしたか、それに比定できるようなところは幾らだってあるわけですよ、あの辺は古墳だらけですから。平城天皇陵にしても、ホケノ山の例も私は承知しておりますが、例えば、それは実際に具体的に学術調査をやっているわけではないわけで、そうかもしれませんなという域を超えないわけですね。
　ですから、私は何遍も言いますが、具体的にそうした学術調査をやれる体制というものが宮内庁の書陵部だけでないのであれば、もっと民間の考古学者も集めて日本の過去の歴史をしっかりともう一度再現していく、少なくとも調査していくということは、宮内庁さんが先ほど言われた、静安と尊厳を保持するためにむしろ貢献する作業ではないかと私は考えるわけです。
　そういう意味で、最後に、もう時間がありませんから、羽毛田次長にお伺いいたします。
　私、一度、この話をお伺いしたことが別途ありまして、いろいろな形で書陵部さんも工夫をなさっておられるという話も聞いております。しかし、実際のものをきっちりと、発掘を含めて作業していく。例えば、管理管理とおっしゃるけれども、私ら小学校時分、崇神陵も景行陵も箸墓も全部、墳丘の上まで登ったことあります。小学校時代ですよ。全部、そんなの登りました。ちゃんと入れます。夕方になると怖いので、わあっとか言って逃げて帰りましたけれども、だれに怒られたわけでもないですわ。その程度の管理ですわな。私、実際に行ったわけですから。全部歩いたわけですから、あの辺の古墳は。
　ですから、実際に具体的なそうした学術調査の必要性があるのかないのか。少なくとも、今の宮内庁さんとしての発想の限界も恐らくあるだろうけれども、静安と尊厳の保持をより確実なものとしていくために、調査の必要性というものはこれから出てくるんじゃないのか。
　具体的に答弁してくれとは言いませんが、今後、より歴史の事実に接近するという必要性というものはお感じになっているのかどうなのか、その辺の方向なり感想なり御見解なりを次長にお伺いして、終わります。
○羽毛田政府参考人　先生から貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　私どもといたしましても、陵墓の治定と申しますか、定めというものは、未来永劫、どんなことがあってもそれを変えないものであるというようなことを考えているわけではございませんし、その間における歴史学あるいは考古学等の進歩というようなことについても思いをいたすことは当然だろうと思います。
　ただ、一方において、今先生、静安と尊厳の保持ということをおっしゃっていただきましたけれども、その静安と尊厳の保持を守らなければならないゆえんのものは、そこはいわばお墓として、すぐれて精神的なよりどころとしてのお祭りもされてきている箇所でございます。
　したがいまして、そういうところについて仮に検討するとしても、そのことについては、その検討を始めること、あるいは学問的検討を始めること自体について相当慎重でなくてはならない。通常の、何かのときに疑念が生じたからすぐ調査隊をあれしてというわけにはいかない。そこは、現にお墓として追慕尊崇の対象として祭祀が行われているわけでありますから、そういう場所としての配慮というものは一方においてなくてはならないであろうというふうに思います。
　そういう点につきましては、今の、どこを陵として治定をするかという点でもそうでございますし、また、いわゆる学問的な、文化財的な観点からそこの地をいかに研究するかというようなことにつきましても、これはお墓である、陵墓であるという観点に立っての管理ということをまず第一にしていかなければなりませんし、そのことについて、我々として欠けるところがあって十分なる管理がなされていないとすれば、まずそのことを私どもも反省し、常にそういうことについてきちっとするように心がけていかなければならないものであろうというふうに考えております。
○植田分科員　あと二時間ぐらいしたいですが、時間ですので、この辺で終わります。
○持永主査　これにて植田至紀君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、木下主査代理着席〕
○木下主査代理　次に、石井郁子君。
○石井（郁）分科員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょう、私は、陵墓及び陵墓参考地について質問させていただきます。
　四年前の一九九八年、奈良県を直撃した台風で、日本最古の巨大前方後円墳、箸中山古墳が、通称箸墓ですが、前方部など甚大な被害を受けました。根こそぎの倒木もあって、無数の埴輪などが露出した。その後、初期の壷形埴輪とか特殊器台形埴輪など、宮内庁書陵部によって展示されて、大勢の方が熱心に見学したということが報じられているわけでございます。一方、近年、全国各地で、遺跡から歴史的、文化的に貴重な埋蔵物等が発掘、発見されまして、国民的な関心が大変高まっています。そういう中で、きょうは、陵墓の保存と公開の問題で尋ねたいのでございます。
　まず、陵墓は全国に四百五十五カ所、六百五十二ヘクタール、参考地は四十六カ所、五十五ヘクタール、関連施設合計で約九百カ所が宮内庁の所管となっています。また、陵墓には古墳が約八十基あります。そのうち、世界に例を見ない貴重な歴史的文化財である前方後円墳は二十数基あります。近畿地方には、巨大古墳、全長二百メートルを超える大規模な前方後円墳が約五十基ありますので、そのうちの二十数基を陵墓が占めているというふうに言えるかと思います。
　このように陵墓は学術的、文化的な価値が非常に高いということは言うまでもないわけですが、そこで、この陵墓の保存と公開について、宮内庁も、かつて次のような答弁を国会でされているわけですね。
　これは九三年の参議院予算委員会でございますけれども、「陵墓は、我が国が世界に誇る重要文化財、文化遺産の一つでもあります」ちょっと省略しますけれども、陵墓の管理に当たりましても、地域住民から大切にされてきた経緯も踏まえて、地元住民の意向とか要望については十分配慮する、地域住民に親しまれるような、あるいは活性化に役立つようなやり方があれば、意見を聞きながら努めてまいりたいという御答弁でございます。
　この立場は現在も変わらないと確認してよろしいでしょうか。
○山口政府参考人　陵墓は、先ほども植田議員に御答弁申し上げましたとおり、皇室の御先祖をお祭りしておるお墓でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、静安と尊厳の保持ということが何よりも大事であろうと思っておりますが、同時に、陵墓は、地域におきまして、これまでも大変大切にされてきたものでもございますし、多くの国民から追慕尊崇の対象ということで、参拝客も多数見えておられるということでもございますので、そのような管理に当たりまして、お墓として静安と尊厳の保持が第一義でございますけれども、文化的な側面につきましても、しっかりとした形での管理をしていきたい、このように考えている次第でございます。
○石井（郁）分科員　私、このことは本当は長官に御答弁をいただきたいなと思っていましたけれども、きょうは出ていらっしゃいません。しかし、今、微妙な言い方をされましたけれども、私が先ほど御紹介しましたように、これは世界に誇る重要文化財です、文化遺産の一つですということを参議院でしっかり答弁されていらっしゃるわけで、そのことはきちんと言っていただかなくてはいけません。もう一度、お願いします。
○山口政府参考人　陵墓の中でも、我が国にとりまして歴史上または学術上価値が高いと評価し得るものは、文化財保護法第二条第一項に言う「文化財」に該当するものでございます。
○石井（郁）分科員　それでは、陵墓の中で文化財保護法に基づいて保護されているもの、あるいは史跡などに指定されているものはどのくらいありますか。また、その地域なども教えていただきたいと思います。
○山口政府参考人　陵墓で文化財保護法の史跡指定を受けているものというお尋ねかと存じますが、陵墓参考地あるいは陪塚で史跡の指定を受けているものが、それぞれ二つございます。
　具体的に申し上げますと、大阪の藤井寺にございます藤井寺陵墓参考地、奈良県橿原にございます畝傍陵墓参考地、陪塚につきましては、大阪府堺市の仁徳天皇陵のへ号陪塚、羽曳野市の応神天皇陵ほ号陪塚、おのおの二カ所ずつでございます。このほか、史跡等に指定された地域内に陵墓があるケースもございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、歴史上または学術上価値が高いと評価し得る陵墓につきましては文化財に該当するということでございますけれども、陵墓につきましては、現に皇室において祭祀が継続して行われております。そういう生きているお墓でございまして、皇室用財産といたしまして、宮内庁におきまして、十分な保存、管理が行われているところでございますので、基本的には、原則としましては、史跡に指定する必要はないものと考えている次第でございます。
○石井（郁）分科員　結局、陵墓の中で文化財保護法によって保護されているものはないということでございますね、参考地と陪塚の例が挙げられましたけれども。
　それで、今度は文化庁にお尋ねしたいと思うのです。
　全国の古墳、とりわけ前方後円墳などについて、その文化財的な評価というのはどのようにされているのかということが一点。それから、先ほども挙げましたけれども、巨大な前方後円墳で、陵墓以外はどのような保護政策をとっていらっしゃるか。お聞かせください。
○銭谷政府参考人　前方後円墳を含む古墳は、古墳時代における各地の政治権力の象徴を端的に示す記念物として、我が国における統一国家の成立を考える上で欠くことのできない遺跡だと思っております。その意味で、歴史上、学術上、非常に価値の高い重要な文化財であると認識いたしております。
　現在の指定の状況でございますけれども、古墳については、各地を代表するものについて、その時代やその特質などを考慮いたしまして指定を行っておりまして、現在、平成十四年三月十九日現在でございますが、三百六十七件が史跡に、八件が特別史跡に指定されております。
　こういった指定されました史跡につきましては、その保存、活用のために一定の規制をかけるとともに、文化庁といたしまして、史跡等の保存整備、保存修理等を行う事業について助成措置を講じているところでございます。
○石井（郁）分科員　確認させていただきますけれども、巨大な前方後円墳、陵墓以外の前方後円墳は重要な史跡ということでの指定はされているということですね。もう一度。
○銭谷政府参考人　前方後円墳は、我が国において発達した特徴的な墳墓でございまして、各地に多数築造されたことから、指定例は大変多うございます。
○石井（郁）分科員　今お答えいただきましたように、前方後円墳というのは陵墓以外は大変多く文化財保護法に基づいて保護されているということを確認させていただきました。まさに、前方後円墳というのは世界に誇る土のモニュメント、本当に日本の貴重な、文化的な、学術的な遺産というふうに言えるわけですね。
　ところが、宮内庁は、陵墓は重要文化財だと、私は冒頭に言って確認させていただきましたけれども、そういう位置づけをされていますのに、そういう陵墓、これらの古墳は文化財保護法の適用外だ、あるいは文化財保護法に基づいた保護をとっていらっしゃらない。これはどうしてでしょうか。それは両方にお願いします。
○山口政府参考人　先ほど申し上げましたように、文化財保護法第二条の定義に合致します陵墓でございますれば、文化財保護法に言う「文化財」に該当するものという認識を私どもも持っております。
　ただ、陵墓は、先ほど来申し上げて恐縮でございますけれども、現に皇室において祭祀が継続して行われている、生きている墳墓でございまして、皇室と国民の追慕尊崇の対象となっているところでございまして、一般の古墳とは性格を異にするものでございます。
　その管理につきましては、宮内庁におきまして、皇室用財産として、静安と尊厳の保持を図ることを基本としながら、文化的意味における保全、保存という点にも配慮して万全を期しているところでございます。
　具体例で申し上げますと、古代高塚式陵墓、前方後円墳などの埋蔵文化財包蔵地につきましては、まずもって、現状を変更することなくできるだけ保存に努め、やむを得ず工事等を行う場合におきましても、事前調査を実施して遺構の残存状況等を確認し、工法を工夫、研究いたします。また、調査、施工の際には、文化財保護法に定められた諸手続を踏んで、遺漏のないようにしておるところでございます。
　このような観点から、陵墓につきましては、史跡という形での指定を行う必要がないという考えをしておるところでございます。
○銭谷政府参考人　一般に、史跡の指定につきましては、対象となる土地の所有者等の同意を得て行うわけでございます。したがって、陵墓である古墳につきましては、国有財産として宮内庁が管理しているものであることから、史跡として指定する場合には宮内庁の同意を得て行うことが前提となります。
　文化財保護の観点から最も重要なことは、その文化財が十分に保存されているかどうかということでございます。仮に重要な文化財が適正に保存されていない場合は、史跡等に指定することによってその保存を図っていくということが重要になってこようかと思います。
　文化庁といたしましては、陵墓の問題につきましては、宮内庁において十分な保存が図られているものと考えておりまして、文化財保護の観点から特段の問題はないものと認識いたしております。したがって、現段階で、史跡に指定して保存する緊急の必要性はないというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）分科員　先ほど宮内庁の御答弁で、陵墓といえども文化財という認定に合致するということであればそういうこともあり得ると、ちょっとおっしゃいましたね。しかし、現にお墓として管理している、保存もしているので、特に史跡の必要がないということだと思うのですが、前段で、文化財としての価値が認められる場合には文化財保護法の適用もあり得るというふうに聞いたのです。その辺はちょっとぼやかしたように聞こえたのですが。
○山口政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、文化財保護法第二条に「文化財」という定義がございまして、陵墓でございましても、それに該当するものはございますので、それは文化財保護法に言う「文化財」でございます。これは申し上げました。
　その文化財につきまして、私どもは、第一義的には陵墓でございますから、陵墓としての管理が第一義でございますけれども、文化的意味における保存という点にも十分配慮しながら管理しておるところでございまして、その意味で、指定という形での文化財保護法の手続を踏まなくても十分管理ができているということでございます。
○石井（郁）分科員　その辺は少しきちんと考えなきゃいけないかなと思うのですが、ちょっと先へ進ませていただきます。
　実は、私は奈良県民でもあったことがありまして、今でも半ばそうなんですけれども、奈良県下の地元、あるいはまた全国の考古学研究者、歴史学研究者からは、佐紀盾列古墳群を文化財として保護して古都奈良の世界遺産に追加登録をしてほしい、さらに、大和古墳群、大阪の大山古墳、仁徳陵など、一帯の古墳群を世界遺産に登録をという声が近年高まっているわけでございます。
　世界遺産との関係で申しますと、世界遺産への登録は、国内法で保護措置がなされてなきゃいけない、公開されていることが原則です。国宝や重要文化財、特別史跡または史跡の指定が必要になっています。
　このことで文化庁にぜひお聞きしたいのですけれども、古都奈良を世界遺産に登録する際に、宮内庁所管の正倉院を、急遽、重要文化財、続いて国宝に指定されたと思うのですね。このことは間違いございませんか。
○銭谷政府参考人　正倉院を含む東大寺エリアは、古都奈良の文化財の構成要素として平成十年に世界遺産一覧表に登録されているところでございます。
　若干、経緯を申し上げますと、奈良市を中心に古都奈良の文化財の世界遺産一覧表への登録のための推薦準備作業を行っていた当時、歴史的にも地理的にも東大寺と一体である正倉院についても、東大寺とともに世界遺産として推薦することが適当であるということが言われたわけでございます。
　この場合、先ほどお話がございましたように、世界遺産として推薦するためには、文化財保護の観点から、国内法による保護措置がとられていることが必要でありますので、文化庁は、正倉院につきまして、文化財保護法に基づく指定をすることができるかどうか、正倉院を管理している宮内庁と協議を行いました。
　その結果、正倉院を国宝に指定するとともに、その周辺地域を史跡東大寺旧境内に追加指定することについて宮内庁の同意が得られたために、平成九年五月にそれぞれ指定を行うとともに、平成九年六月、東大寺とともに古都奈良の文化財として世界遺産に推薦し、平成十年十二月の世界遺産委員会において、世界遺産一覧表への登録が決定されたものでございます。
○石井（郁）分科員　どうもありがとうございました。
　今お話しのように、宮内庁所管でも文化庁と協議すれば文化財保護法に基づく指定は可能になるということでございます。ですから、私は、こういう事例が今出てきているという点でも、宮内庁として、本当に世界に類を見ない、また、日本が誇る土のモニュメント、この古墳を、国民的な関心にこたえて、また、地域の活性化に役立つという観点も含めて、文化財保護法に基づいて保護、保存するということに踏み出してもいいのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○山口政府参考人　先ほどの文化庁の方の御答弁と若干重複するかもしれませんが、正倉院の国宝指定の経緯につきまして、宮内庁の側からのお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　宮内庁が文化庁からの協議を受けまして同意いたしましたのは、正倉院正倉が、もともと、東大寺に献納された聖武天皇の御遺愛の品々を納めた宝庫でございました。その宝庫は、朝廷の監督下にございましたけれども、実態的に、千有余年にわたりまして、東大寺によって管理されてきたという歴史的な経緯がございました。また、物理的な建物の位置、地理的な位置におきましても、東大寺の境内にあったということは御案内のとおりでございまして、そういう正倉院と東大寺の特別な関係にかんがみまして、先般の正倉院正倉の国宝指定ないしは世界遺産への推薦につきましては、宮内庁といたしまして同意をいたしたわけでございます。
　陵墓、幾つか例がございましたけれども、私どもといたしましては、そのような特別な関係があるのかどうか、むしろ、そういう東大寺と正倉院ほどの密接な関係はないのではないかという考えを現在のところ持っている次第でございます。
○石井（郁）分科員　先ほど来、宮内庁は陵墓として管理しているということを繰り返していらっしゃるわけですけれども、私は、皇室財産の管理と文化財としての保護、保存というのは別なものだというふうに思うのですね。分けて考えなくちゃいけない。文化財として保護できるのは文化財保護法しかないわけですよ。だから、宮内庁が幾ら、管理している、保護していると言っても、そこにはいろいろな制約、限界も出てくるだろうというふうに思うのですね。
　今、私が問題にしましたのは、世界遺産登録との関係で、佐紀盾列古墳群などが省かれてしまう。景観とその一帯が、何で古都奈良は世界遺産に登録しているのに、その部分は除かなくちゃいけないのか、その部分を一緒にしてほしい、これは世界遺産として考える上では当然出てくる話なんですよ。だから、陵墓を文化財保護法の適用外にしている限り、この矛盾が出てくるわけです。今、そこを正さなきゃいけないときに来ているということを強調しておきたいと思います。
　それからもう一点、その一帯の古墳群が史跡として整備されたり保護されていないために、今、いろいろな問題が起きている。道路建設で遺跡や景観の破壊という問題がございます。そういう点があちこちで起こっていると思うのですね。
　一例を挙げますと、天理市のバイパス道路の建設というのがありまして、文化財として保護されていない古墳の周辺に県道が計画される。そういう開発との関係でいろいろ問題が起きていると思います。
　もう一例も挙げますと、文化的価値のある奈良県の丸山古墳、大阪府の墓山古墳などは、農耕地、宅地開発が進んで、宮内庁が陵墓や参考地として指定した墳丘部分の一部分など以外を文化庁が保護し、地方公共団体が民有地を買収して公用地としているということで、宮内庁の指定部分というのは未整備になっているわけですね。このような古墳が四カ所あると思いますけれども、こういう例からも、今、文化財として明確に保護するということが本当に求められていると思います。
　今、このような状況を放置していきますと、私たちも陵墓を大切にしたいと思っていますから、まさに陵墓の持っている日本の文化財としての価値を台なしにすることにもなるということで、早急な保護措置が必要ではないのかということを強調しておきたいと思うのです。
　先ほど来申し上げましたように、今、人類共有の文化遺産を守るというのは世界でも新しい流れでありますし、古墳群の中でその重要な位置を占めているのが陵墓だ、前方後円墳だということになっているわけで、そういう価値のある財産を、国民共有の財産というか、まさに日本の歴史を解明する遺産としても重要だ。この陵墓をきちんと保護し保存する、そういう時期に来ているのではないかというふうに私は考えておりまして、重ねて宮内庁の御見解を伺っておきたいと思います。
○山口政府参考人　先ほど来御答弁申し上げておりますように、歴史的、学術的な価値の高い陵墓につきましては、私どもも、文化財という認識のもとで慎重な管理をしておるところでございまして、決して、宮内庁の管理地であるから文化的な面での管理が欠落しているということではございません。
　文化庁との連絡なども常々いたしながら、例えば、先ほど言いました埋蔵文化財包蔵地につきまして調査あるいは工事も行わなければならないという場合におきましては、文化財保護法に定められました手続を踏み、遺漏のないように努めておるところでございまして、私どもも、今後も引き続きまして、陵墓の管理という中に、その文化的意味における保存、保全という点にも十分な配慮をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○石井（郁）分科員　確かに宮内庁は、この間、陵墓営繕工事の事前調査に附属して行われる限定公開への参加者枠を拡大しておられます。また、九八年の宮崎県によるメサホ塚古墳、ヲサホ塚古墳の両陵墓参考地の精密測量を許可したとか、一定の公開が進んでいるというふうに思うのですね。私は、この陵墓の学術調査と公開について、もっとこれを進めることをお考えになっていらっしゃるかどうか、その必要があるのではないかということで伺ってみたいと思います。
　今申し上げましたように、いろいろな形で考古学者、関係者や歴史学者の間から、この限定公開への参加をもっと公開的にしてほしい、いろいろな制約はつけないでほしいという要望も出ているかと思いますし、今まで以上の、充実した、実質的な公開をしてほしいという声が続いているかというふうに思います。
　先ほどの、台風の被害に遭った箸墓ですけれども、私も行ってきましたら、宮内庁は、ヤマトトトヒモモソ姫の墓として静安を守るというふうになっていますが、ここは卑弥呼の墓ではないのかとか、三世紀半ばの古墳である可能性が高いとか、大変議論のある、そしてまたロマンもかき立てられる、そういうお墓でございますけれども、こういう点では皆さんの期待にもっとこたえていいのではないかということが一点です。
　この場合、申し上げておきたいのは、考古学者の皆さんは、必ずしも、発掘調査、墓を全面公開せよと言っているわけじゃないのですね。周囲の確認とか外形の実測とか墳丘の形とか構造とか、外見でも確認できるようなところをやるだけでも随分とわかることがあるということでございますので、そういう点からも、しっかりした保存、保全のためにもっと学会の方々の御意向もくみ入れて、あるいは協議して、充実した公開に一歩を踏み出すべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○山口政府参考人　先ほど来お答え申し上げておりますように、陵墓は皇室の御祖先のお墓でございますけれども、学術文化的な側面というのも高いものがございますので、私ども、その陵墓の本義といいましょうか、第一義的な意味での陵墓管理に支障を及ぼさない限りにおいてではございますが、傷みの進んだ陵墓につきまして保全工事を行う際には現地での見学会を開催いたしましたり、あるいは出土品につきましてはこれを公開いたしましたり、それぞれの調査結果につきましては書陵部紀要を通じまして各研究者のごらんに供しておりましたり、あるいはまた研究者からの要望、要請がございますれば、宮内庁の職員がかわりまして調査をして、書陵部紀要において公表していくというような努力も重ねておるところでございます。
　そういうことで、今後におきましても、先ほど来申し上げておりますように、皇室の御先祖のお墓である陵墓というその第一義、基本は踏まえつつも、学術文化的な面での役割というものにも十分意を用いてまいりたいと思っております。
○石井（郁）分科員　確認させていただきたいのですけれども、一九九九年から書陵部が行う発掘工事、これは文化財保護法五十七条一項の届け出で実施されているというふうに聞いています。だから、宮内庁管理の陵墓あるいは陵墓参考地を文化財として認めたからこういう届け出をしているというふうに考えられると思うのですけれども、この点はいかがですか。
○山口政府参考人　御指摘いただきましたのは、済みません、条文をちょっと忘れましたけれども、埋蔵文化財の発掘関係かと思っております。
　調査のための埋蔵文化財の発掘といいますのと、工事に伴いまして埋蔵文化財包蔵地を発掘する場合と二つございますが、いずれにつきましても、手続としましては、文化財保護法に文化庁への届け出の規定がございますので、私どももそれに従いまして手続を踏んで行っておるということでございます。
○石井（郁）分科員　最後に、陵墓参考地についても一点伺っておきたいと思います。
　参考地は、陵墓として主が特定できないということになっているわけでございますけれども、経過としては、明治十五年に陵墓見込地という制度を設けて、その後、参考地と名前を変えて、何となく慣例としてこうなっているというふうに私は承知しています。法的には、国有財産法三条二項三号を準用して皇室用財産と規定するなど、あいまいな拡大解釈がなされているのではないかと私は思います。きちんとした法的根拠はないのではないか。そしてまた、科学的、学問的根拠もほとんどないままに国が陵墓参考地としてきたということがございまして、ここには研究者は一切立ち入りできないということになっています。
　先ほどのお話にもありましたけれども、陵墓参考地にも、大型の見瀬丸山古墳など、貴重なものが幾つもあります。この公開を拡大する、公開を行うということは、日本の歴史解明に貢献するものだというふうに考えるわけでございますので、参考地についても、学会などとも協議して公開に踏み切るということはいかがでございましょうか。
○山口政府参考人　お答え申し上げます。
　陵墓参考地は、特定の被葬者が決定できないけれども、皇室の御先祖のどなたかのお墓であろうということで宮内庁の方で管理する、陵墓の一種類、一パターンでございます。
　御指摘ございましたように、陵墓参考地について、学会の方々、研究者の方々が入れないというお話がございましたが、私どもの陵墓保全工事に際しましては、陵も墓（ぼ）も陵墓参考地も含めまして、傷みの進んだものから順次手がけておる関係で、例えば、平成十一年には、奈良県にございます磐園陵墓参考地で、墳丘護岸工事に伴う事前調査を行いまして、そのときに現地で見学会を行いました。翌平成十二年には、兵庫県・玉津陵墓参考地におきまして、墳丘外堤護岸工事の調査がございましたので、このときも現地の見学会がございました。
　このように、参考地だから人を入れないということではございませんで、いずれも、陵墓の本義と学術研究上の要請とを検討しながら対応しておるというところでございます。
○石井（郁）分科員　時間が参りました。きょうは、私、質問させていただいて、いろいろとよかったなと思っているのです。宮内庁も、陵墓の文化的、学術的な価値というのは大変お認めになっていらっしゃるわけですね。そして、一定、文化庁とも協議をしながら、文化財指定にも道を開いているということもわかりました。
　そういう点で、今この問題で、もう二十一世紀ですから、新しい検討を始められていいのではないかというふうに思います。文化的な遺産の保存ということは大事だ、それから、科学的解明というのは、研究者あるいは国民がたって望んでおられることですから、そういう点で宮内庁がぜひ前向きな立場に立っていただきますように、これは御要望を申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○木下主査代理　これにて石井郁子君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして皇室費についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十九分散会
本分科会は平成十四年三月二十六日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
四月五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　相沢　英之君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　森田　　一君　　　　金子善次郎君
　　　　　　今野　　東君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　山名　靖英君　　　　塩田　　晋君
四月五日
　山名靖英君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十四年四月八日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　山名　靖英君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川内　博史君
　　　　　　今野　　東君　　　　肥田美代子君
　　　　　　細野　豪志君　　　　東　　祥三君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　樋高　　剛君
　　　兼務　井上　和雄君　兼務　石井　紘基君
　　　兼務　木下　　厚君　兼務　楢崎　欣弥君
　　　兼務　三井　辨雄君　兼務　山田　敏雅君
　　　兼務　福島　　豊君　兼務　瀬古由起子君
　　　兼務　藤木　洋子君　兼務　金子　哲夫君
　　　兼務　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　中谷　　元君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　木村　太郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　漆舘日出明君
　　　会計検査院事務総局事務総
　　　長官房審議官　　　　　　　平沢　　明君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　村田　保史君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　嶋口　武彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　北島　信一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　渥美　千尋君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　高橋　恒一君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学
　　　術政策局長）　　　　　　　山元　孝二君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文化庁文化財部長）　　　木谷　雅人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　中野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　堤　　修三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫副総裁
　　　）　　　　　　　　　　　　高木　俊明君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
分科員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　伊藤信太郎君
　　金子善次郎君　　　　　川内　博史君
　　今野　　東君　　　　　松原　　仁君
　　手塚　仁雄君　　　　　大谷　信盛君
　　塩田　　晋君　　　　　佐藤　公治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　相沢　英之君
　　大谷　信盛君　　　　　肥田美代子君
　　川内　博史君　　　　　細野　豪志君
　　松原　　仁君　　　　　今野　　東君
　　佐藤　公治君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　手塚　仁雄君
　　細野　豪志君　　　　　金子善次郎君
　　塩田　　晋君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　樋高　　剛君　　　　　西村　眞悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　眞悟君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田　徹君　　　　　東　　祥三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　祥三君　　　　　塩田　　晋君
同日
　第一分科員井上和雄君、石井紘基君、木下厚君、三井辨雄君、藤木洋子君、第三分科員楢崎欣弥君、福島豊君、瀬古由起子君、第四分科員山田敏雅君、金子哲夫君及び北川れん子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十年度一般会計歳入歳出決算
　平成十年度特別会計歳入歳出決算
　平成十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十年度政府関係機関決算書
　平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成十一年度一般会計歳入歳出決算
　平成十一年度特別会計歳入歳出決算
　平成十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十一年度政府関係機関決算書
　平成十一年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（防衛庁・防衛施設庁）、外務省、文部省、厚生省所管、環境衛生金融公庫及び労働省所管〕

　　　　　————◇—————
○山名主査　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中防衛庁・防衛施設庁、科学技術庁、外務省所管、文部省所管、厚生省所管、環境衛生金融公庫、労働省所管についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成十年度決算外二件及び平成十一年度決算外二件中、本日は、外務省所管、総理府所管中防衛庁・防衛施設庁、厚生省所管、環境衛生金融公庫、労働省所管、文部省所管について審査を行います。
　これより外務省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○川口国務大臣　平成十年度外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額は九千四百五十三億九千百四十六万円余でありまして、支出済み歳出額は八千百二十三億三千三百九万円余、翌年度繰越額は一千二百六十七億三千五百九十九万円余、不用額は六十三億二千二百三十七万円余であります。
　歳出予算現額の内訳は、歳出予算額八千百二十八億二千九百七十三万円余、前年度繰越額一千三百二十五億六千百七十三万円余であります。
　以上、平成十年度の外務省所管一般会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　続いて、平成十一年度外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額は九千六百十九億三千七百二十八万円余でありまして、支出済み歳出額は八千三百九十六億六百七十九万円余、翌年度繰越額は一千百三十一億三千四百十五万円余、不用額は九十一億九千六百三十三万円余であります。
　歳出予算現額の内訳は、歳出予算額八千三百二十億五千七百四十七万円余、前年度繰越額一千二百六十七億三千五百九十九万円余、予備費使用額三十一億四千三百八十一万円余であります。
　以上、平成十一年度の外務省所管一般会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○山名主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院石野第一局長。
○石野会計検査院当局者　平成十年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　これは、国際電話料金の割引制度の利用に関するものであります。
　外務本省から在外公館への国際電話の利用に当たり、国際電話会社にその適用を申し込めば利用料金が割安となるのに、割引制度の利用についての検討が十分でなかったため、使用実態に応じた割引制度の適用を受けておりませんでした。このため、国際電話の利用料金が不経済となっていたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、外務省では、十一年九月に国際電話会社に対して割引の申し込みを行い、その適用を受けるなどの処置を講じたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○山名主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。川口外務大臣。
○川口国務大臣　会計検査院の検査の結果、国際電話の使用実態に応じた割引制度の適用を受けることにより、国際電話料金の節減を図るよう御指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。
　これにつきましては、平成十一年九月に国際電話会社に対して割引の申し込みを行い、同年十月から割引制度の適用を受けるとともに、定期的に見直しを行うなど、より経済的な割引制度の適用を受けるよう措置を講じ、国際電話料金の節減に努めております。
○山名主査　以上をもちまして外務省所管の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山名主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤信太郎君。
○伊藤（信）分科員　おはようございます。自由民主党の伊藤信太郎でございます。
　外務省も日本の行政機関の一つでありますから、当然、行政目的というものは日本国民の福利にかなうものでなければならないと思うわけですね。外務省は特に外務をやっているわけですから、常に国益とは何かということに対してやはり明確な定義をする、そして、その国益、外務省が定義するところの国益というものと国民が実感として感じる国益というものが近くなるということが、やはり民主主義だというふうに私は考えるわけです。
　そこで、外務省、外務大臣がお考えになっている国益というものはどういうものなのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○川口国務大臣　国益を踏まえて外交を行うことは重要なことだと認識をしております。
　それで、しからば国益とは何かということでございますけれども、非常に広く言ってしまえば、これは我が国の平和と繁栄を確保することであると私は思います。そのためには、国際社会全体が平和で安定して繁栄をしていくということを確保することが大事だと思います。
　非常に大きく定義をすればそういうことであると思いますけれども、個々の外交課題についてそれぞれ国益は何かと考えながらやっていく必要があるわけでございますけれども、そのときの具体的な国益というのは、またその外交課題の中身によりましてより具体的に考えられていくべきものだと思っております。
○伊藤（信）分科員　全体としての定義というものはあるけれども、それぞれの案件によってその具体的な国益というものは違うアプリケーションが考えられるだろうという大臣の御説明だったと思うんですけれども、近年、いろいろな外交交渉の中で、国内の国益というのが必ずしも一枚板ではない、いろいろな考え方があるというのも、多分、大臣、御存じだと思います。
　例えば、農業分野における国益と、あるいは一般的な外交関係、良好な外交関係の国益というものが、ある意味では葛藤するという場合もあるわけですね。そういった場合、外務省はどういうクライテリアといいますか、優先順位で一般的にはその国益というものを考えるのか。軍事的な、あるいは安全保障上の国益というものもありましょう。それからまた、個別の産業分野における国益というものもありましょう。また、ほかの文化面における国益等もありましょう。
　そんなことで、大臣は幅広い御経歴もあるようですから、在任、まだ短いと思いますけれども、一、二の例でどのような判断をなさったか、お聞かせ願えればありがたいと思います。
○川口国務大臣　具体的に、先ほど申しました個々の外交課題あるいは個々の政策判断を要することについて何が国益であるのかということは、これは外務省だけで決めることではなくて、国内のさまざまな省庁がございますので、そういった省庁と調整をした上で、国全体としての政策あるいは意思決定があるものだと思っております。
　それで、それぞれの省庁は、当然、それぞれが背景としている、あるいはそれぞれが所管としている仕事について判断をしていくわけでございまして、おっしゃった農業のケースですと、農水省としては、これは私は農水省のことはよくわかりませんけれども、農業、産業としての農業について今後どういうふうに伸ばしていくのがいいか、あるいは過渡期の調整についてどうやっていくのがいいだろうかといったような観点で考えるだろうと思いますし、別な省庁は、我が国全体として効率的で有効な、適切な資源配分がなされるように、また、セクター間の資源の移動が柔軟に行われるような、そういった国になるための手段としてその問題を考える、手段に照らしてその課題がどうかということを考えるでしょうし、外務省としては、これは国と、外国との間の接面といいますか、間のところをやっているわけですから、そういったことを、行動をとったときに、これが国際的なルールに照らしてどうなのか、ほかの国との二国間の関係あるいはその地域の関係に照らしてどうなのかということを短期的に、かつ中長期的に、両方の観点から考えるということだろうと思います。
　そういったさまざまな意見が調整をされて内閣全体として一つの政策の決定に至るわけでございまして、そのときに外務省が踏まえるべき立場というのは、外務省でございますから、それは外国との関係あるいは国際的なルールとの関係、それに照らしてそれが、その判断が問題がないかどうか、そのルールあるいはその二国間の関係に照らしてその判断が適切であるかどうか、そういう立場から主張をすべき立場にあると思っています。
○伊藤（信）分科員　そこで、外務省の立場が今、大臣の御答弁で明らかになったわけですけれども、それでは、外務省あるいは外務大臣が考えている究極の目的といいますか、オブジェクティブというのはどこにあるのか。
　外交青書などを見ると、普遍的価値ということが書かれたりしているわけですけれども、その普遍的価値というものは果たして存在し得るのか。私は、必ずしもその普遍的価値というものの語彙の使い方が外交青書において正確でないような気もするわけですけれども、そのことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　まことに申しわけございませんけれども、私は外交青書のそのくだりをまだ読む時間がございませんで読んでおりませんけれども、普遍的価値と一般に聞きますと、そこで考えるのは、例えば自由とか民主主義ですとか人権の擁護ですとか、人類社会で基本的な価値として踏まえなければいけないことは何かということであると思います。そういったことは、我が国がこういう政治体制、経済体制を持って存在をしている国である以上は、さまざまな政策決定に当たって前提となるべき事柄、もしその普遍的価値ということがそういうことを意味するのでございましたら、それは前提となるべき事柄であると思います。
　そういった前提に立って、我が国の国益である我が国の平和と安定及び繁栄をどうしたらもたらすことができるかということを、さらにさまざまな具体的な、例えば農業政策であり、あるいは鉄鋼の米国のセーフガードであれ、そういった細かいことについて考えていくということでございまして、普遍的価値の判断が、判断といいますか理解が外交青書の書いていることとは違っていましたらお許しをいただきたいんですけれども、私がその言葉を聞いて考えることはそういうことでございます。