Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　いや、極大値が出ているんだから極小値も出るんだと思うんですけれども、全くおっしゃっておられることが論理的に成り立っていないと私は指摘をいたします。
　今、厚生労働大臣がおっしゃられたのが普通の日本人の感覚だと思いますよ、国民の皆さんの。いきなり入り口から、こんなにお金がかかるからあんたの主張はのめないよみたいなことを、空の財布を見せて、それで何か頭をどついているみたいな、そんな話ですよ、これは。余りにもひど過ぎる。そして、原告団もこのことに関しては大変憤りを感じておられるんです。
　菅総理は、薬害エイズのときに、先頭に立ってこの問題の解決に御尽力をされた総理です。ですから、この問題に関しても思いはあられると思いますよ。今の自分の内閣のそれぞれの大臣の発言を聞いて、本当は、おなかの中では、この人らはとんでもないことを言っているなと思っておられるんだと思う。
　私は、民主党らしくないと思いますよ。民主党は弱い者の味方だと私は思っていた。だけれども、今は全然違う。与党になっちゃったら立場が全く変わっちゃっているんですよ。どうなったんだよ、この政党はと。
　そんな思いで私は仕方がないですが、総理、薬害エイズ問題の解決に尽力した総理として、この問題に関してどのようにお思いなのか、そして、早期和解に向けてこれからどのような行動をされるのか、お答えください。
○菅内閣総理大臣　私は、今の田村議員の論理立ては、やや国民の皆さんに誤解を招くのではないかという感じがいたしております。
　これは鳩山政権のときからでありますが、Ｂ型肝炎について、現官房長官中心にいろいろと相談をする中に私も何回も入っておりました。
　御承知のように、薬害エイズの場合は、血友病患者さんという、ある程度人数が限定されていました。Ｃ型肝炎はもうちょっと広いですけれども、これもある程度の人数が、それほど、何百万という単位ではありませんでした。
　このＢ型肝炎については、今も数字がありましたが、上限値とかいろいろな表現がありますが、まさに予防接種ということで、多くの国民がその予防接種を受けた中で、場合によっては百万人を超える感染者があり得るということがありましたので、そういう点では、従来のいわゆる裁判という中で対応できることだけではなくて、政策的な対応も並行してやらなければならないという議論もいたしております。
　ですから、最大限しっかりしたことをやらなければならないという前提の中でいろいろな試算も必要になってくるわけでありまして、そういう点で、お金がかかるから救済をしないというのではなくて、場合によってはお金がかかっても、しっかりした救済をするためには国民の皆さんにそのことを理解してもらわなければならないという意味で各閣僚がいろいろな試算を申し上げているのであって、そこは余り、田村議員に、抑え込むためというふうにだけおっしゃるのはやや誤解を招くのではないかと、私の見方を申し上げておきたいと思います。
○田村（憲）委員　私は、試算をするのがだめだとか言っているわけじゃないんです。冒頭からこういうようなものを出して、交渉を有利に進めようなどというような裏が見えるようなやり方は遺憾だと言っているんです。
　それと同時に、出すのであるならばやはりちゃんと第三者を入れて、あなた方は当事者なんですから、当事者がぼんと高い金額を出しちゃったら、何なんだという話になる。ですから、そういうような根拠の数字を出すのならば、ちゃんとそれなりの正当性というものをそこに入れるようにしなきゃならぬのだろうと思います。
　もうこれはいいです。とにかく、これからもこの和解の問題、この協議については我々もチェックをしていきますし、早期の合意を望んでまいりますので、その点はよろしくお願いいたしたいと思います。
　次の質問に移ります。もう結構です、長いですから、あなたは。いいです。
　続きまして、事業仕分けについてお聞きをいたしますが、第三弾が始まって、きょう蓮舫大臣にお越しをいただいております。民主党の数少ない目玉事業だというふうに私は認識をいたしておるわけでありますけれども、その中で幾つか、今回、事業仕分けで問題が出てまいってきております。それはどういうことか。党内でといいますか、内閣の中でもいろいろと割れている、そういう案件が出てきておるということであります。
　自民党の影の内閣というのをつくっておりまして、私、それの厚生労働担当をやっておるものでありますから、その中でいろいろとチェックをしておるんですけれども、まず細川大臣にお聞きをしたいんです。
　ジョブカード、こういう事業がありますよね。ジョブカード制度普及促進事業、そして、これをもとにやっておりますキャリア形成促進助成金、こういう制度がありますよね。私は、これはそれなりに意味のある事業だというふうに思っております。フリーターを初め求職者の方々がオン・ザ・ジョブ・トレーニングを、つまり働きながら訓練をして、そして就職につなげていく。実効性もありますし、実績も上げていますよね。この事業について、来年度予算に関しても概算要求で計上をされておられると思います。
　大臣、この事業の必要性あるやなしや、どのような認識ですか。
○細川国務大臣　私といたしましては、ジョブカード制度については、非正規労働者、とりわけフリーターの皆さんなんかが職業訓練を受けながら、そして正規の社員になっていく、そのためにジョブカードの制度そのものは、ツールとしては大変重要な制度だというふうに私は思っております。
　ただ、この間の仕分けの中でこれについて、ジョブカードについては無駄ではないかというような形で判断されたわけでありますけれども、それはそれで仕分けの趣旨といいますか、それについては私どもも真摯に受けとめて、ジョブカードをどういうふうにするか、こういうことでありますけれども、これは成長戦略の中でもジョブカードというのはこれからも必要ということで、将来、イギリス型の国家資格制度、これに合うような形のことも含めて検討をしていきたいというふうに思っております。
　仕分けは仕分けで私は真摯に受けとめてやらなければいけないと思っておりますけれども、ジョブカード制度の趣旨は、私はいい形のものだと思っております。
○田村（憲）委員　必要性があるというような御認識であられたと思います。
　そして、今厚生労働大臣の方からお話がありましたが、新成長戦略、これはこの政府が菅総理のもとでおつくりになられたというふうに思いますが、この中においても、このジョブカード、今三十一万人なんですけれども、これは理事会に提出していないので出せない資料なんですが、こういう事例のものがあるんですね。ジョブカードはこういうものですよというのがあるんですけれども、これを三十一万人から三百万人にふやそう、それぐらい意味のあるすばらしい事業だというふうにおっしゃっておられるんだと思います。
　これは玄葉大臣にお聞きをした方がいいんだろうと思います。この三百万人にジョブカードを普及させるというのは、これは今も必要だというふうにお思いですか。
○玄葉国務大臣　田村委員おっしゃったとおり、新成長戦略では、今お示しになられたジョブカード、今三十一万人、いずれ三百万人にというふうに書いてあるのは間違いのないところであります。
　蓮舫大臣のもとで事業仕分けが行われましたけれども、これについては、率直に申し上げて、結果を正式にまだ報告を聞いておりませんけれども、私の見るところ、政策目的そのものは否定をしていないのではないか。つまり、使い方が適切ではないということなのではないかというふうに想像を今しているところでありまして、仮にそういうことであれば、幾ばくかの見直しを行うことは当然やぶさかではない、そう思っております。
○田村（憲）委員　それでは蓮舫大臣にお聞きをいたしますが、この間の仕分けで、廃止というような決定であったというふうに思います。今両大臣がおっしゃられたいろいろな趣旨を踏まえて、事業仕分けをやられた結果というものは実行されるのか、それとも見直されるのか、どちらですか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　このジョブカード制度、たしか安倍内閣のときにつくられまして、私どもの政権でも引き継がせていただいている。
　このジョブカードの目的というもの、十分な職業訓練の機会を持てなかったフリーターやニートの皆様方に対しまして、その就職を支援するために雇用型、ＯＪＴ型の職業訓練は有効で、そのためのツールとしてこのジョブカードを使うことによってその方たちの就職をしっかりと後押ししていく、この政策目的は私どもは全く否定をしておりません。今両大臣が答弁したとおりでございます。
　ただ、仕分けの中で議論をさせていただいたときに、これは田村委員もよくおわかりだと思いますが、現行の履歴書とこのジョブカード制度の違い、やはりここはもうちょっと改善する余地が相当あるのではないかという議論が行われました。
　また、それ以外にも、予算の執行率が現在五〇％程度なんですね、移行しているのが。なぜこれは予算が執行されないのか、そのカードが本当に使い勝手のいいものに、企業側が評価できるものになっているのかどうなのか。
　あるいは、そのジョブカードの事業を見ますと、どちらかというとカードの普及が目的化されているのではないか。本来、このジョブカードが事業で目的としているのは求職者の支援ですから、カードの普及ではない、こういう議論が行われたところでございます。
　具体的な事業も横並びで見直しをさせていただきましたが、企業のための助成金制度の側面が強いのではないかという意見等もありまして、これは具体的に御質問いただいたらお答えをさせていただきたいと思いますが、その意味では、ジョブカードの普及、その目的を否定するものではございませんが、今の事業のお金の使われ方としてどうなんだろうか、この中身をもっと有効的なものにするべく改善する措置があるという意味で仕分けを行ったところでございます。
○田村（憲）委員　そんなことは毎年やっていますよね、厚生労働大臣。この事業が有効に活用されているかどうかというのは、それはやっているんですよ。これは廃止と出てきているから、私は、おかしいんじゃないか、パフォーマンスなんじゃないかというふうに思っちゃうんです。
　だから、今言われていることとその事業仕分けの結果が違っているので、今の御答弁の仕方は、廃止ということにはならないというふうに私は受けとめさせていただきました。もう結構です。
　ほかにも質問がございます。といいますのは、ほかにもいろいろな事業仕分けをされているんです。
　介護関係も、例えば、介護未経験者確保等助成金でありますとか介護雇用管理改善等対策費でありますとか、いろいろなものが事業仕分けにひっかかりました。そもそも、介護、これはこれから雇用の受け皿になって、まあ成長産業だと私は思いませんけれども、雇用対策にはなるし、介護を受けられるお年寄りの皆様方には幸せなことでありますから、こういうものは必要だと思っているんですが、それを実際問題、事業仕分けで事業の縮小また廃止、こういう話でありますから、では、一に雇用、二に雇用、三に雇用と言われた菅総理の言っていることと全く違うことが起こっているな。
　さらに申し上げれば、若年者等正規雇用化特別奨励金というのもあるんですよ。これも予算を圧縮しようという話なんですが、今回の補正予算で、皆さんが出された補正予算、これで対象年齢を引き下げにして、これを既に活用すると決まっているんですよね。あなた方、これをやろうと思っているんですよ。やれなくなっちゃいますよ。
　ですから、わかっていて事業仕分けされているのか。あなた方政府が、今からどういう補正予算を組んで、また、来年度どういう予算を組んで、どういう雇用対策を組むのか、景気対策を組んでいくのかということを、仕分けされる方がわかっていてやっておられるのかなと不思議で仕方がないんです。蓮舫さん、何か言われることはありますか。
○蓮舫国務大臣　事業仕分けそのものは、政策の理念ですとか目的ですとか、菅内閣がまさにこの国を考えて推進していこうと思っている政策を否定したことは一回もございません。ただ、その政策を達成するための手段としてより有効な方法があるんだろうか、あるいは税金の浪費というものが見受けられないか、この視点から仕分けを行って、その途中経過の見直しを行えばより有効な目的達成手段ができるという意見のまとめを行っているものでございます。
○田村（憲）委員　何の法律的根拠もなく民主党の議員の方々が入られたりとか、そして事業仕分けをされておられる。そこに公費が入っているんです。やるのなら、我々自民党が以前やっていたように党の中でやってください。党のお金を使ってやってください。税金を入れてやられるというのは、私は全く納得ができない。
　そもそも、政府がいろいろな政策を組んでおられるのならば、その組むときに無駄を省いてお出しをいただければいい。そして、無駄があるのならば、それは総務省がやっていただいてもいいわけでしょう、それをチェックしていただいても。いろいろなところがチェックできるわけですよ。国会には、いろいろとチェックできる決算委員会もある。今でもあるんですよ。それを活用すればいい話であって、どうしてもやられたいのなら、民主党の中で税金を使わずにやってください。我々自民党はそれでやってきたんです。
　これ以上はもう申し上げません。まだほかにもあるんですよ。というのは、そもそも、マニフェストに書いてきた年金記録問題、これは長妻大臣のころ、いや、もっと言うと、長妻さんが野党の委員だったころに、人、物、金を使って、これを集中して、八億五千万件ある年金記録、これを全部突き合わせをして、結果的には、今のところ、一・四％だとか一％ぐらいしか間違いがないというような、これはサンプル調査で結果が出てきていますけれども、膨大なお金をかけてやれという話になって、そしてこれが始まったわけなんです。それさえも今回、事業仕分けで仕分けをしちゃおう。
　さらに申し上げれば、ねんきんネット、これも意味がないんじゃないか。いや、意味がないというのは、例えば郵便局でプリントアウトをしたりだとかする、年金の加入者の方々が、自分の年金額は幾らだろう、番号を持っていって、郵便局でそれを言えばプリントアウトで紙が出てくる。一枚当たり六百四十円かかるなんというようなことで高過ぎるじゃないか、こんな話があった。
　しかし、そもそも、民主党は年金通帳をやろうと言われていたんですよ。もっとお金がかかる。これがどうやらお金がかかりそうなので、ねんきんネットでごまかそうかなんというので、実は予算も、五百九億円年金通帳にかけると言っていたのが、調査だけで四十億円というふうな形になっているわけですよね、今年度。そして、ねんきんネットの方に今ずっと移動しようとしているんですよ。それさえも事業仕分けだということで、全く長妻大臣がやられてきたことを全面否定をされる。
　あえてまだ申し上げれば、この間の消えたお年寄り、百歳以上の高齢者の方々が所在がわからない、でも年金だけもらわれているという例がある、年金の不正受給じゃないかというような話もありました。そこで、これをしっかりと調査しようということで、長妻大臣が所在不明高齢者対策ということをやり出された。これさえも、これは自治体対策だから事業仕分けすべきだ、こういう話になってきたわけですよ。マニフェストから、またついこの間始めた事業まで、すべて事業仕分け。何か仕分け人のパフォーマンスでやっているんですかという話になっちゃうんです。
　だから、我々は、もう事業仕分けも種が尽きた、もうおやめになられたらどうですか、やるんならば党内でやってください、こういうことを申し上げているんですけれども、最後に、蓮舫大臣、どうぞ。
○蓮舫国務大臣　消えた年金、消された年金問題は、長妻前大臣のときから、とにかく一日も早く解決をしなければいけないという思いで臨んでいることは否定はしておりません。
　ただ、今の田村委員の言い方ですと、どんな膨大なお金をかければいいんだということでありますが、ほかにより効率的なお金の使い方ができるやり方があるのであれば、経費を節減するのは政府としては当たり前のことだと思っております。
○田村（憲）委員　そんな話は、我々ももう十分に今までやってきました。しかし、長妻大臣が、とにかく人、物、金をかけろ、集中しろ、これ一点張りだったんですよ。議事録を読んでください。そして、その結果こうなったんですよ。お金がかかりますよと言ったら、お金がかかってでもやれという話だったんですよ。それがころっと変わっちゃったんで、お金をかけなくなれば当然その分だけ正確性がなくなっていく、こういう発言もございました。とにかく、このことは指摘をさせていただきたいと思います。
　次に移ります。時間がございませんから次に参りますが、実は、いろいろな議論をしていく中で、この間、子ども手当、ちょっとパネルを見ていただきたいと思いますけれども、民主党が先般の参議院選挙で出された子ども手当のマニフェストの中に、上乗せ分は現物でも現金でもいいというような書き込みといいますか、これがございました。
　私、現物は子ども手当とは言わないんじゃないかというふうに素朴な疑問を持っておりまして、厚生労働委員会で、これは細川大臣じゃなくて、生みの親と自称されておられる小宮山洋子副大臣にお聞きをしたんです。そうしたら、いや、田村さんのおっしゃるとおりだ、子ども手当ではありませんと。現物は当然現物で、これは基盤を整備するものであって、どうも子ども手当、民主党の中で勘違いが起こってそんなふうになったんですねというような御答弁でございました。すごいな、副大臣、いきなりカミングアウトしちゃったななんて思っちゃったんですけれども。
　これは、総理、それでいいんですか。マニフェストは違っていたということをお認めになられるということでいいんですか。
○玄葉国務大臣　マニフェストの質問でありますので私の方からお答えいたしますけれども、参議院選のマニフェストの子ども手当の上積みという概念でありますけれども、率直にこれも申し上げますけれども、そのときの思いは、例えば一万三千円から仮に一万六千円に上積みをする、そのときに、地域の裁量によって三千円の差額分については現物にもかえられる、そういう発想があってもいい、つまりは現物も含んだ概念ということで参議院選挙のマニフェストは書かれたというふうに私としては記憶をしています。
○田村（憲）委員　ということは、生みの親の小宮山副大臣とは認識が違うということでよろしいですか。簡潔に。
○玄葉国務大臣　ただ、これから、まさにこれからなんですね。例えば、地域の負担をどうするか、実際に現金をどのくらいまでにするかとか、そういった議論はこれからなんでありますが、そのときに、子ども手当は幾ら幾ら、そのときのいわば定義の仕方だと思うんです。結果として、定義の仕方が小宮山さんと同じことになる可能性はかなり高い。つまりは、子ども手当と言われる部分についてはいわゆる現金のみをいうというふうになる可能性は非常に高いというふうに思っています。
○田村（憲）委員　何かよくわからないんですよ。
　すると、二万六千円子ども手当を配るというマニフェスト、これは現金として二万六千円を配るということだというふうに今の御発言だと認識をしますので、子ども手当が二万六千円まで、上限まで行くというマニフェストの公約はまだ生きているということでいいんですか。
○玄葉国務大臣　基本的には、いつも申し上げますけれども、衆院選マニフェストについては、その実現はできるだけそれを目指していくということですが、改めて申し上げますけれども、参議院選挙のマニフェストの位置づけは、衆議院選挙マニフェストに書いてあってさらに強調したいこと、もう一つは、修正すべきことについて参議院選のマニフェストについて書いたんですね。
　子ども手当部分はある意味修正をしておりますから、そういう理解をしていただければと思っています。
○田村（憲）委員　八月でしたっけ、菅総理と議論をしたときに、マニフェストは変わっていないと言われたんですね、この表を見せて。子ども手当は一緒です、マニフェストは変わっていませんとお答えになられたんですよ。修正をされたということはやはり変わったということなので、そこで多分発言のそごが生じてきておるんだろうなと思います。
　それと、もう一点申し上げれば、認識の中で、生みの親の小宮山副大臣ははっきりと、現物は現金での子ども手当とは違うんだ、子ども手当の範疇に入っていない、こういうことをおっしゃられました。これは議事録に残っておりますから、お読みください。
　ということは、現金で上限まで行くとすれば二万六千円。これはできるかできないかわからないというような、今そんな発言のように私はお聞きをしました。できないとなれば、マニフェスト違反という話になるんだろうと思いますけれども、もし現物と現金とを合わせてなんて話になったときに、マニフェストで民主党は二万六千円子ども手当と言われているけれども、そんなに国は今お金がありませんね、ですから、子ども手当をそんなに上げるぐらいならば現物サービスを充実した方がいいんじゃないかと、我々はもう去年からずっと主張しているんですよ。そのたびに、あなた方に、そんなことない、そんなことないとはね返されてきた覚えがあるんです。それとこれとは別よという話だった。
　ですから、もし我々に考え方が歩み寄ったのならば、まず国民の皆さんに、ちょっとマニフェストでいいかげんなことを書き続けました、選挙に勝ちたいがためにとおっしゃられるかどうかわかりませんが、まずおわびを申し上げてから方向を転換してください。
　これは総理だと思いますので、そういうことでよろしゅうございますね。
○玄葉国務大臣　ですから、田村委員、だからこそ参議院選挙のマニフェストで、ことし組む予算で二万六千円、つまり、来年度予算で二万六千円を実現すると言っていたのが衆議院選挙のマニフェストですよ。それは、国民の皆さんの意見あるいは皆さんとの議論を踏まえて、確かに、その財源の一部は現物サービスに使った方が有効ではないか、そういう考え方が民主党の中でもかなり出てきました。だからといって、一万三千円は全く否定されませんよ。だけれども、一部はやはり現物サービスの方が有効である、だからこそ参議院選挙のマニフェストでそういう表現をさせていただいたんです。そういう意味では修正してきているんです。
○田村（憲）委員　参議院のマニフェスト自体を生みの親の小宮山副大臣は間違っているというような趣旨の御発言をされたわけですよ。
　ですから、何を言っておられるのかがさっぱり私は理解ができないので、この議論をしていても多分ごまかしばかりになっちゃうと思いますから、今度、機会があるときに小宮山副大臣もお呼びして、玄葉大臣とおられるところで議論をしっかりとさせていただきたいと思います。（発言する者あり）私の発言権でございますから、ちょっと静かにしてください。
　続きまして、片山総務大臣もお越しをいただいております。お聞きをいたしたいと思います。
　子ども手当は全額国費で見るべきだ。地方が負担すべきではない。今概算要求において、総務省として、地財計画の中に子ども手当というのは国庫でやるべきだという方針で計上されておられますか、それとも地方負担をありとして計上されておられますか。
○中井委員長　政府に申し上げますが、ただいまの田村さんの御質問は、私はそのとおりだと思います。ひとつ、きちっと見解を統一して、次の予算委員会でお答えをいただくように委員長から要請をいたします。
　片山総務大臣。（発言する者あり）
○片山国務大臣　よろしいですか。
　総務省の概算要求については、子ども手当の部分だけを取り出しますと、地方負担がないことを前提に仕組まれていると思います。
　ただ、実は問題がありまして、子ども手当を創設した際に、例えば税制を変えております。そうしますと、住民税の方で、扶養控除が変更になったことに伴って、一種の増収が生じます。これをどうするのかというのはまた別途の問題がありまして、仮に子ども手当を全額国費にしたとした場合にも、その増収分というもの、まあ不当利得と言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、地方団体に生じますその増収分をどこかでつじつまを合わせなきゃいけない。他の分野で、例えば国費と入れかえなきゃいけない、こういう作業が残るのであります。
　だから、全体として見ればそんなに矛盾はないんですけれども、単体として見れば厚労省の要求との間にそごが生じている、そういうことだと私は理解しております。
○田村（憲）委員　地方税の部分があると言われましたが、それも入るのは多分留保財源分だけしか入らないと思いますので、全額が入るわけじゃありませんよね。それは、不交付団体は別にして、交付税との調整になると思いますので、全額浮いたものが入ってくるという話にはならないと思います。そのとおりだと思いますけれども。
　いずれにしましても、厚生労働省は、これは地方に負担しろ、そして総務省は、これは地方は負担しない、国が面倒を見ろ、こういう話になっているんです。去年ならば私はわかるんです。子ども手当がいよいよ入る、途中までは自民党政権だった、民主党政権ができた、そして予算をつくり直すような形で子ども手当を入れていく、こういう話になりますからね。しかし、来年度に向かっては、これは民主党政権で来ているわけですよ。この方針が一貫していないものですから、地方は大混乱をしているんです。これは、これに限らず、ほかの部分もたくさんあるんですよ。
　例えば、後期高齢者医療制度。これは、今見直しを細川大臣、やられていると思います。これはなぜ変えられるのかがよくわからない、国民の皆さんはそうやって言われるんですよ。やはり、相変わらず七十五歳以上で一応区切っていますよね。保険者は一緒でも、制度は違っていますよね。これは今の後期高齢者医療制度とどこが違うんですか。六十五歳から七十四歳までも、同じようにやはり区切られていますよね。そこで財政調整していますよね。これは後期高齢者医療制度と一緒じゃないですか。
　そうであるならば、細かいところを変えるのならば、今の制度のまま問題点だけ変えれば、そうすれば、地方自治体はシステムをそんなに大幅に変えずに済むんです。しかし、今出してきたような案、保険者自体が変わるんですから、また地方は制度の組みかえをしなきゃいけない。
　そして、後期高齢者は収納率九九％。国保になると、今平均八八％ですよ。収納率まで落ちてしまう。すると、どうなるか。保険料は上がるんですよ。大臣、わかっておられるかわかりませんが、七十五歳以上の方々は保険料は上がるんです。全体で取る金額は一緒ですけれども、収納率が下がった分は一人当たり金額が上がる。そういうことをわかってこれをやられておられるのか。
　まず、認識として、保険料は上がるということで正しいかどうか。そして、もう一点は、もうこの制度、新しいのをやめて、今変えようと言われている部分はマイナーチェンジで、今の制度の中で変えるという私の提案、これに賛成か反対か、いかがでございますか。
○細川国務大臣　後期高齢者医療制度は、七十五歳になった途端に制度がかわって別の制度に入るという、これは年齢によって差別をされるということで、これに対しては大変不満も多いわけです。そこで、我々としては、こういう年齢によって入るのではなくて、これはもうもとに戻して、被用者保険とそれから国保の方に入っていただく、こういうことです。
　そこで、国保に変える方が八割くらいになるんじゃないかと思いますが、その際に保険料が高くなるんではないか、こういうことで、そこで、それは保険料が高くならないようにしなければということで、いや、保険料が高くならないように、後期高齢者医療制度ができたときに保険料が下がった方たちが多かったわけですから、そうしますと、もとに戻ると高くなるわけですから、そういうところでは、ないような形にしていかなければというふうに思っております。
　そこで、地方の皆さんが、制度が変わるといろいろなところで混乱もあり、不満もあるということ、私どもも、これはいろいろと地方の皆さんのそういうこともよく考えて、私は、今回、いろいろな制度を変える場合には地方の皆さんの意見も十分よく聞いてやっていかなければというふうに思っております。
○田村（憲）委員　大臣に御認識がないようですけれども、今言われたように、保険料は上がらないような仕組みをつくったんです、今回は。ところが、総額が一緒でも収納率が下がるんですよね。
　九九％という後期高齢者医療の収納率は、これはマックスですよ。一〇〇％なんというのは小さな市町村しかないでしょう。国保になれば収納率ががたっと下がるんです。下がったら、同じ金額を九九％で取るのと八八％、まあ七十五歳以上はもうちょっと高いかもわかりませんが、九十何％で取るのと、下がった分は一人当たりの保険料は上がるのは当たり前でありますし、これは厚生労働省の担当のお役人の方々と話をして、確認をいたした話なんですよ。
　ですから、保険料は今の制度設計では上がるという話なんです、移行時に。そこは認識があられるんですか、ないんですか、どっちなんですか。
○細川国務大臣　だから、徴収率が異なってくるので変わっていく、こういうこと、そこは認識はいたしております。
○田村（憲）委員　時間が来ましたので終わりますが、最後、保険料が上がるということをお認めになられたということを確認いたしまして、私の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中井委員長　この際、平将明君から関連質疑の申し出があります。武部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　質問通告しておりませんけれども、先ほど、武部さんからの質問に関連しますけれども、ロシアのメドベージェフ大統領が北方領土に入ったという報道が入ってまいりました。
　民主党政権誕生から、どうも中国に甘く見られているなと思ったら、ロシアにまで甘く見られている。私は、この背景には、民主党幹部の皆さん、また民主党政権ができてから、例えば、普天間の問題、普天間は最低でも県外だと言ってみて、結局、迷走を重ねて、できませんでした。また、領土や領有権に関する問題で非常に不用意な発言を元総理や閣僚の皆さんがされた。また、民主党の中には小沢一郎さんという実力者がいますが、第七艦隊だけで存在感は十分だという発言をしてみたり、多分、外国から見ると、ああ、この政権は領土に対する意識が低いんじゃないか、国防に対する意識が低いんじゃないか、私はそのように思われているんじゃないかと思うんですね。だから、次から次へとこういうことが起きるのであって、菅総理、そういう反省をお持ちですか。
○菅内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、メドベージェフ大統領が北方四島、我が国が領有権を持っております、そこに訪問されたということは、大変遺憾なことだと思っております。
　ただ、今おっしゃったように、何か、その背景について、いろいろ見方はあると思いますけれども、しかし、私は、そうした政権交代後の政権運営の中に原因を求めるというのは、やや偏った見方ではないかなと。余り時間をとっても恐縮ですけれども、ソ連が崩壊しロシアになり、当初、西に向かっていたいろいろなエネルギーがだんだん東に向かってきて、ある意味のインフラ整備なども極東地域にかなりロシアが力を入れてきている、そういう大きな背景もありますから、私は、ちょっと見方がやや偏っているのではないか、こう思います。
○平（将）委員　総理、後ろを見られても、仙谷長官は四十分間帰ってきませんので、よろしくお願いします。
　今、総理の認識、私は甘いと思いますよ。確かに、いろいろな要因はあるんですよ。いろいろな要因はあるけれども、すきを見せるから、わきが甘いから、そのすきにつけ入れられるんですよ。そういう意識はないんですか、総理は。（発言する者あり）ちょっと理事、静かにさせてください。総理。
○菅内閣総理大臣　ですから、今申し上げたように、いろいろな見方があるということは承知をしております。しかし、そこに何か重点を置いて見られるのは、やや偏っているのではないかと。
　先ほど少し申し上げましたが、私も、ソ連が崩壊した後のロシアのこの間の変化を若干担当者から聞いたことがあります。
　当初、人口もかなりの部分がソ連から離脱しましたので、半分までは行きませんが相当減りましたし、軍事費も相当ある時期減っておりました。当初は、西の、つまり欧州の中にもっと連携できるということで力を入れていたわけですが、それが難しくなった中で、改めて自前の力をつくり出そうということで、東のシベリア開発等をやって、そして、当初、北方四島についても、非常にインフラ整備などがおくれていた中で、そこにこの数年間の間で力を入れてきているわけでありまして、ですから、そういった背景も含めて判断するのがバランスのとれた判断ではないかということを申し上げているわけです。
○平（将）委員　そういうさまざまな要因があるのはわかっています。わかっていますが、民主党自身が招いている、民主党政権自身が招いている認識は全くないということで、今の発言はわかりました。
　もう一つ、今の田村さんの質問で、ちょっと続きをやらせてもらいますが、玄葉大臣が、二〇一〇年参議院マニフェストを書いて、出して、修正したんだという発言をされました。そういう認識だと思うんですけれども、菅総理はそれでいいですか。もう二〇〇九年の衆議院マニフェストではなくて、二〇一〇年に出した参議院マニフェストで、二〇〇九年の衆議院マニフェストはもう変えたんだ、修正したんだと。でも、皆さん、頑張ってやると言っているじゃないですか、二〇〇九年の衆議院選挙のマニフェスト。これはどうなんですか、総理。
○玄葉国務大臣　今の平さんの御質問でありますけれども、何度か繰り返しになりますけれども、ぜひ聞いていただきたいんです。
　〇九年の総選挙のマニフェストは基本的には生きているんですね。ただ、その中で、参議院選挙のマニフェストというのは、〇九年の総選挙マニフェストみたいに網羅的にすべてを書いたわけじゃないんですね。その中で強調したいことと修正したいことを書いたんです。それが、例えば子ども手当であったり戸別所得補償の一部表現を変えたりとか、一部あります。
　その部分については、説明しますけれども、残念ながら我々負けたんですね、参議院選挙のマニフェストで。だから、どういう位置づけになるんだということで、我々は党内でも相当議論しました。その上で代表選挙もありました。それで菅総理がその選挙で勝ったわけですから、その部分については修正する、そういうふうに理解をしていただきたい、そう思っています。
○平（将）委員　それでは、何が生きていて、何が修正をされたのか。それについて、総理、何が生きて、何が変わったんですか。
○玄葉国務大臣　ちょっと通告がなかったので、今、詳細にわたっては申し上げることができませんけれども、先ほど申し上げたように、いわゆる税の部分以外で、税というのは消費税の部分以外で、子ども手当の部分、そして戸別所得補償制度の表現を一部変えてあります。そういった幾つかの部分について変えるということでございまして、そういう部分では、まさに一部修正をしたというふうに理解していただいて結構だと思います。
○平（将）委員　では、その部分については、二〇〇九年の衆議院議員のマニフェストは破棄をした、参議院の方が正しい、そういう認識でいいですね。ちょっと、はいと言ってください、大臣。
○玄葉国務大臣　まさに、参議院選挙で一部修正した部分については、それをもとに我々は来年度の予算編成をする、そういうふうにお考えいただいて結構です。
○平（将）委員　では、それはわかりました。国民の皆さんにわかりやすいように、ぜひその対照表を出していただきたいなと思います。
　それでは、ちょっと質問の順番を変えていきたいと思いますけれども、まず、事業仕分けについてお伺いをします。
　事業仕分け、いろいろな議論が出ておりますが、私は、事業仕分けの手法というのは有効だと思います。ただ、発展途上ですから、いろいろな仕組みを変えていく必要も同時にあるんだと思います。自民党は、影の内閣をつくって、事業仕分け担当影の大臣、副大臣を置いておりますので、自民党に政権が戻っても、こういう事業仕分けの手法を使ってしっかりやっていきたいということをまずは申し上げたいと思います。
　その上で、きょうは質問がいっぱいありますのでちょっと短くお願いしますね、蓮舫さん。まず、事業仕分けの目的を簡潔に教えてください。
○蓮舫国務大臣　事業仕分けの目的でございますが、これまで第一弾、第二弾、それで第三弾の前半を終えたところでございますが、事業の理念やあるいはその目的は否定しているものではなくて、その目的に到達するための手段として適正な税金の使われ方が行われているのかどうなのかを議論させていただいているものでございます。
○平（将）委員　財源捻出に関する機能はどうですか、蓮舫大臣。
○蓮舫国務大臣　結果として、事業仕分けを行うことによって、税金の使われ方として、情報公開をしておりますので、国民の皆様方の到底納得が得られないと思われたものは、各府省の、政治主導でまさに予算の見直しを行っていただいておりますので、その結果、財源というものが新たに生まれてきているところでございます。
○平（将）委員　二〇〇九年のマニフェストがここにあります、懐かしい顔が載っていますが。これはメーンの民主党の公約だと思いますが、「国の総予算二百七兆円を全面組み替え。」ということで、さまざまな項目が載っておりますけれども、財源を十六・八兆円出すと言っております。これに対応する民主党の政策の支出は毎年毎年かかってくるものですから、この十六・八兆円は基本的にフローでなければいけないんだと思います。
　そういった中でお尋ねをいたしますが、今回の事業仕分けは、ちょっと役所から、金曜日に質問予告だったので詳細を聞いておりませんが、今までの時点で、仕分け第一弾、第二弾、行政事業レビューをやってきました。この間で、フローとストックでどれだけの財源が出たんですか、大臣。
○蓮舫国務大臣　事業仕分け第一弾につきましては、その評価結果や横断的見直しの観点を踏まえまして、平成二十二年度予算編成において、すべての歳出において徹底した見直しを行いまして、フローでいいますと約九千六百九十二億円の歳出削減を実現するとともに、評価結果等を踏まえまして、公益法人等の基金の国庫返納等によりまして、こちらは約一兆二百六十九億円の税外収入を確保し、これに概算要求段階の歳出削減額を合計いたしますと、約三兆三千億円の成果がございました。
　また、ことしの四月と五月に行われた事業仕分け第二弾でございますが、これは、独立行政法人及び政府系公益法人が行う事業を取り上げまして、徹底した無駄の削減を図る観点、あるいは制度や指導監督のあり方の見直しにつなげるなどの成果を上げてまいりました。その評価結果のうち、予算措置に係るものについては、二十三年度政府予算案へ反映させることを基本に政府内で調整を行っております。
　また、この事業仕分けと直接関係があるものではございませんが、行政刷新という観点で、各府省で、「国まるごと仕分け」と題して行政事業レビューを進めてきていただきました。点検対象となった平成二十一年度の五千三百八十五事業がございました。このうち、ほぼ半数の二千六百八十一事業について廃止あるいは改善が行われまして、平成二十三年度概算要求への反映額は一・三兆円を上回るものになってございます。
○平（将）委員　今すごい額が出てきておりますけれども、例えば今おっしゃった第一弾、予算に反映をされた部分というのを、中身を見てみますと、自民党時代につくった予算から、民主党政権になって、マニフェストの大きい部分は除いて、自民党時代の予算から一兆円削りましたね。そこから国庫返納、いわゆるストックの部分で一兆円戻してもらいました。あとは、それは事業仕分けの結果がどうかは別として、さらに一兆円を切り込んだ。合計約三兆だという話です。
　最初の一兆、自民党の予算から、マニフェストを除いて、マニフェストを足すと大きな金額になりますから、一兆減らしたというのは、御承知のとおり、サブプライム問題があって、世界同時不況で、これは世界じゅうが大変なことになるというところで組んだ麻生政権の予算でありますから、普通のときの、通常の予算よりもかなり膨らんだものになっています。ですから、それを民主党政権になって減らしましたというのはちょっと理屈が合わない。
　もう一つは、一兆円はストックですから、ストックですよね。皆さんの話は、フローで十六・八兆をどうするかという話。しかも、ストックで一兆円を戻したということは、大体、事業仕分け結果で、では基金を返してください、そのかわり毎年毎年予算を措置しますというお約束を、お約束というか、そういう話をしているんだと思うんです。そうしたら、一兆円を、では、ストックとして召し上げました、こっちに返してもらいました、そのかわり、毎年一千億円出ていく話になるわけですよね。それは間違いありませんね。
○蓮舫国務大臣　確かに、独立行政法人ですとか公益法人にある種たまっていた一兆円をお戻しいただきました。その中には、逆に、基金を積んでおくことによって、その基金から出た利益によって事業を回しているものもございましたので、その事業の中身も相当程度精査をさせていただいて、一度お戻しいただいた上で、その事業の大切さというものを認めたものに関しては予算措置で対応するものもございますが、一兆そのものすべてを戻していただいて全部認めるというものではございません。
○平（将）委員　それでは、この週末に特別会計も事業仕分けをされて、これで一通り大きいところをやってきたということだと思うんですが、これも含めて、フローとストックで合計幾ら出ていますか、財源捻出効果。
○蓮舫国務大臣　特別会計の仕分けにおきましては、先週の土曜日に四日間の日程で行ったものが終わったばかりでございまして、その結果を各府省にいま一度お渡しをして、そして、それは精査をしていただくことになっておりますので、大変申しわけございません、現段階では数値でお答えすることは不可能でございます。
○平（将）委員　それでは、その数値も出していただいて、先ほど玄葉さんもいろいろなお話をされていますが、そろそろこのマニフェストと突合していただいて、何ができるのか、何ができないのかを示していただきたいと思います。
　その上で、幾つか質問したいと思います。
　例えば、事業仕分け、私もやっていましたから、よくある結果が、一般会計、いわゆる政府の政策を、事業仕分けで、これは中央政府がやることじゃありませんね、地方がやることですねと言って、仕分けます、仕分けましたというのがよくあるんですね。そうすると、マスコミの方は、では、この何百億なくなったねと言って、それを積算してしまうんだけれども、よくよく見たら、それは交付金化されて地方にお願いをしていた。こういうのは当然、削減効果がないんだと思います。
　それと、いろいろな仕分け結果を各省庁から聞きました。仕分けられちゃって現場はどうしているのというと、各役所の人で、それは全員じゃないですけれども、いや、大丈夫です、ほかの政策メニューを最大限活用して、現場には迷惑がかからないようにしていますと。ということは、事業仕分けしたんだけれども、ほかの政策メニューで余っているところがあるから、そのお金を使ってやりました、こういうケースがあります。
　三番目は、事業仕分けで切りました、そうしたら、基金があって使える余裕があるから、基金を活用して事業をしています。
　こういうものは、皆さん行政刷新会議でどんどん事業仕分けをやっても、現場の役所がこういうことをやっているんだったら効果がないんですね。こういうことに対する認識、さらに対策はお考えですか。
○蓮舫国務大臣　冒頭で平委員が、事業仕分けはまさに発展段階にあって、よりよいやり方があれば、私はそれは質が変わっていっていいものだと思います。その意味で今、平委員からいただいた御指摘は、まさに傾聴に値する、非常にありがたいものでございました。
　私も同じような視点と問題意識を持っておりまして、基本的に、事業仕分けの評価結果は閣議決定等により各府省の概算要求あるいは査定当局による予算編成に反映させることになっているんですが、来年度の予算要求の中身を精査しましても、過去の事業仕分けあるいは自民党時代の無駄撲のときにも再三指摘をされているものが姿形を変え、ゾンビ的に復活してきているものがあるわけです。これにおいては、ヒアリング等を通じて、もう一回措置を講じることができないんだろうか、あるいは各担当大臣に直接御提案を申し上げて、何らかの形で違う形で政策効果を上げることができないんだろうかというやりとりは、実は繰り返しているところでございます。
　十一月の中旬に、事業仕分け第三弾の後半、これは再仕分けという形で、本当にこの事業を復活させる意味があるのかどうなのかも含めて、開かれた場所で仕分けを行っていきたいと考えています。
○平（将）委員　事業仕分けの結果が出ました。その後に、私がさっき言ったような、役所サイドで手をかえ品をかえいろいろなことができるんです。その対策として、今再仕分けというお話をされましたが、本来であれば、我々が限界があったのは、党でやっていたんですね。皆さんは政府でやっているんですから、であれば、その仕分け結果を各省庁にちゃんと落とし込んで、政務三役がしっかりフォローして、実現をするのかしないのか行政刷新会議とやるべきであって、再び、再仕分けだと言ってお白洲に引き出して、また同じことをやって役人をいじめてみたいなのは、それこそパフォーマンスじゃないですか。やった結果に対して政務三役でしっかりやってくださいよ。
　もう一つは、やはり情報交換というかコミュニケーションがとれていないと思いますよ。各省庁から、仕分け結果をちょっと僕に説明してくれ、来るでしょう。それで説明をするわけですよ。そうすると、これは何でこういう理屈になるんだと言うと、役人は何と言うか。いやいや、何か仕分け、上の方でそういうふうに決まったんですと言う役人もいれば、私は現場の議論を聞いていませんからわかりませんなんということをしらっと言う官僚がいっぱいいるんですよ。
　ですから、ばっさりばっさりやるのもいいけれども、本当に大切なのは、それを予算に現実に落とし込む、テレビの入っていないところの地道な作業でしょう。蓮舫さん、どうですか、その辺は。
○蓮舫国務大臣　御指摘は全くそのとおりなところがあると思っております。
　やはりこれは平委員も自民党時代に党内で仕分けをして恐らく同じ思いを持っていると思うんですが、最も大事なのは、税金を扱って事業を行っている官僚の意識、本当に浪費はもう二度と起こさないんだという意識をどこまで浸透させることができるのか、それは政務三役がしっかりと省内を把握していただいて、もうこの仕分け結果が二度と指摘をされることのないような公金の使い方をしていただきたいと思っています。
○平（将）委員　事業仕分けをしっかり実効性あるものにしていくためには、やはり地道な作業が大事だ、謙虚さが大事だ。先ほど私が申し上げたような役人のわけのわからない理屈を認めないということが大事だと思うんですね。
　そういうような中で、蓮舫さん、この間、国会の中で写真撮影をしましたけれども、本来は商業目的では使っちゃいけませんと言われた中で、いやいや、これは議員活動です、議員活動の記録ですと言って結局やったわけです、撮影を。だから、同じ理屈じゃないですか。蓮舫さんもその辺、ちょっと気をつけた方がいいんじゃないですか。
　次の質問に行きます。
　それでは、事業仕分けの件でお伺いしますが、私は、事業仕分けを定期的にやるべきだと思います。それで、日程的にもちゃんと、いつはこういう事業仕分け、いつはこういう事業仕分け、そしてそれがちゃんと予算に組み込まれるように、ビルトインをすべきだと思います。
　そこで、皆さんが問われるのは、来年、皆さんのつくったことしの予算についての事業仕分けはされますか。
○蓮舫国務大臣　通年をとって定期的に何月に事業仕分けというのは、現段階では考えておりません。ただ、今、平委員の問題意識は私も共有をさせていただいております。
　現段階では、来年度の予算編成の透明化という形で、どういう事業にどういう新規あるいは継続も含めて税金が組まれるのかというのを仕分けしているところですが、やはり決算的な観点からも、その時々の政策課題として大切だと思ったときには、仕分けは行うべきだと思っています。
○平（将）委員　そもそも、事業仕分けが国政、いろいろなところに入った、問題意識としては、どうしてもやはり議員というのは予算をつけろつけろというベクトルが強く働いて、この予算を減らせとか、一回つけた予算をもうやめろという力が働かない。だから、事業仕分けみたいな手法を使って、外から揺さぶるという言い方はおかしいですが、そこで外部の目を入れて、現場の人の目を入れて、オープンにすることによって国民の目を入れて、それで議論をするというのが大事だと思うんですね。
　そういうような中で、ビルトインをするのは非常に大事で、やはり予算に対してしっかり、この間の長妻さんの事業も、そのやり方については事業仕分けされたと思うんだけれども、やはり民主党予算全体に対して民主党はやるんだというのを出すことが、私は信頼につながると思います。ぜひ、それはそのようにやっていただきたいと思います。
　それで、自民党さん、一緒にやりましょうよなんてよく言われるんですけれども、河野さんも言っていましたけれども、声がかかったことがないですよね。だから、そういう社交辞令はやめてください。
　最後、もう一つですけれども、今、事業仕分けはやはり発展途上の段階にあるんだと思います。それで今、衆議院の決算行政監視委員会で、大村委員長が、国会でもやろう、事業仕分け的なものをやっていこうという提案がありました。自民党の理事は河野太郎と私ですから、私もその意見には賛成ですけれども、自民党さんも一緒にやりましょうよということが、公の場ではなかったかもしれませんけれども、よくいろいろなところで発言がありますが、蓮舫大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○蓮舫国務大臣　国会におかれましても、行政みずからにおいても、税金の浪費はあってはならないというのは当然のことですから、さまざまな手段を通じて二重、三重に無駄がないのかどうなのかをチェックする仕組みは、当然必要だと考えています。
○平（将）委員　それでは、次の話題に行きたいと思いますが、経済財政の中長期試算と民主党マニフェスト、財源についてということで議論をさせていただきたいと思います。
　ここにお示しをしたグラフは、「国・地方の基礎的財政収支（対ＧＤＰ比）」ということで、ちょっとテレビをごらんいただいている方にはわかりにくい資料かもしれませんが、プライマリーバランスの黒字化をどうやったらできるのか、どれだけのギャップがあるのかというグラフであります。
　ちなみに、プライマリーバランスが収支とんとんになると、借金は若干ふえますが、ＧＤＰ比ではふえない。ですから、債務残高がコントロールされる。今、日本の財政は大変厳しい状態にありますから、まずはこのプライマリーバランスを黒字化もしくはとんとんにしていこうというのが目標になっているわけであります。
　下に年数が入っていて、縦軸にはパーセントが入っております。そして、上の方に〇・〇がありますから、この線より上に行くと黒字、下に行くと赤字ということであります。このパーセントはＧＤＰ比でありますから、ざっくり五百兆ぐらい掛けていただくと、幾ら足りないかがわかってくる。
　国と地方の基礎的財政収支を見ていただくと、二〇一〇年、マイナス六・四％、三十・八兆円足りません。そして今、政府の財政健全化目標は、五年後にこの二〇一〇年で半減、十年後にプライマリーバランスとんとんに持っていくというのが政府の財政健全化計画であると承知をしております。その政府の財政健全化政策は、赤い点々で示されたところが政府の財政健全化計画であります。
　そして、下のグラフでありますけれども、二〇一〇年より前は実績、二〇一〇年以降は財政が今後どのようになっていくかというのを試算したものでありまして、いわゆる慎重シナリオというものを使ってやっております。
　今のままでいけば、二〇一〇年が三十・八兆円お金が足りません。二〇一五年も二十一・八兆円足りません。そして、二〇二〇年でも二十一・七兆円足りません。これは国と地方の数字です。
　国の数字はもっと深刻でありまして、下に「国のみ（慎重シナリオ）」と書いてありますが、二〇一〇年度で三十二・九兆円、二〇一五年で二十五・七兆円、二〇二〇年で二十六・四兆円ギャップがある。これをどう埋めていくかということが重要な政治課題でありまして、これはもう与党だ野党だということなくやっていかなければいけないということであります。
　この数字の責任大臣は海江田さんでよろしいんですか、玄葉さんですか。玄葉さんですか、玄葉さん、二〇二〇年度のギャップが大変大きなものになっておりますけれども、これに対する感想があれば簡単に。
○玄葉国務大臣　平さんにお答えいたしますけれども、全く御指摘のとおりだというふうに思います。だからこそ、自民党も全く同じ目標を掲げている。つまりは、二〇二〇年において、単年度の政策的経費はその年の税収で賄えるようにしようじゃないか、まずこれが第一歩だろうということで、我々も十年計画の財政運営戦略をつくり、かつ、自民党は五年ですけれども、民主党は三年ですが、三年計画の中期財政フレームをつくって、何とかそれを実現すべく今推進をする。
　その前提は、まずはやはり経済成長ですね。ですから、三本の矢、同時に三段ステップのそれぞれ経済対策、金融、税制、それぞれの分野で対応していくということになります。
○平（将）委員　この数字を見ていただくと、結構大変なギャップを我々は今後埋めていかなければいけないということになるわけであります。
　もう一つお伺いしますが、皆さんが二〇〇九年で約束したマニフェスト、十六・八兆円の新たな政策をやると書いてあります、子ども手当や高速道路無料化、戸別補償。今このグラフにはその十六・八兆は入っていますか、入っていませんか。
○玄葉国務大臣　この中には入っておりません。
　つまりは、財源捻出もマニフェストなんですね、先ほどから議論が出ていますけれども。つまり、財源捻出に見合う形で民主党の新しい政策、新規政策は実現をする。逆に言えば、だからこそ先ほどのような議論になるんですけれども、財源が捻出できなければ当然その分はできないというふうにしないと財政運営戦略並びに中期財政フレームは実現できない、こういうことになります。
○平（将）委員　であれば、特別会計の事業仕分けも終わったわけです、まだちょっと詳細を私は見ていませんけれども。そういった中で、では、この十六・八兆円、出るんだと言っていました。当時、鳩山さんも、財源のことについては全く心配していないと選挙のときにおっしゃっておりました。
　そろそろ現実を直視して、何ができて何ができないのか。一部の民主党の議員の皆さんは、いやいや、去年の夏の衆議院選挙のマニフェスト、あきらめていません、頑張ってやるんですというのであれば、財源が見つからなければ、ここにプラス、十六・八兆丸々とは言いません、フローで何兆出せるかわかりませんから、でも十数兆円これに乗っけてこないと計算が合わないんですよ。ですから、その辺を精査して、計算し直して出してくださいよ、大臣。
○玄葉国務大臣　計算し直して出せということでありますが、十六・八兆そのものは四年間で行うということでありますから、今、途中段階です。
　ただ、先ほど申し上げたように、それでも私は率直に素直に、途中段階であっても厳しい部分があるから先ほどのような参議院選挙のマニフェストになっているということですから、そこは御理解いただきたいなと。
○平（将）委員　それで、必ず四年でやるというんですね、四年でやる。でも、皆さんは政権与党ですよ。政権与党の大きな仕事の役割として、国家の歳入歳出をしっかりマネジメントしていく、資金繰りをしていくということですね。
　しかも、皆さんのこのマニフェストを見ると、懐かしいマニフェスト、まだ一年二カ月前ですよ、これを見ると、どうもこれは無理なんじゃないかという項目も入ってきているし、特別会計だって、埋蔵金活用だけで四・三兆、これはフローですよね。政府の資産の計画的売却が、何でストックがここに入っているかわかりませんが、四年でやるといっても、あと、事業仕分けだけじゃないんです、公務員の人件費も二割削減するんです、そうすると一兆円出ますと。
　でも、雇われている人たちの給料を減らしたり、その定員を減らしたりするのを、今の時点で計画ができていなくて、できるんですか、来年、再来年。そんなむちゃなことはできないし、特別会計の方だって、法律が出てくるのも二年後だか三年後と大臣はおっしゃっていたけれども、そろそろ誠実な試算を出してもらわないと、信じている国民がかわいそうじゃないですか。大臣、どうですか。