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○政府委員（湯浅利夫君）　雲仙岳の噴火災害対策基金でございますが、これは長崎県がこの基金を設置いたしまして、その運用益によって本来行政で行うべき事業以外の一層きめの細かい住民に対する自立復興支援事業でございますとか、あるいは地域経済復興事業などのために設置をするということで、基本財産二十億円、運用財産二百八十億円で長崎県が設立した財団法人でございます。その後、この財団法人におきましては、義援金の一部三十億円を加えまして現在三百三十億円の基金になっているところでございます。
　自治省といたしましては、このような基金を長崎県が設置いたしますことに伴いまして、この運用財産二百八十億円の貸し付けについて地方債で原資を確保いたしました関係で、その地方債の利払い経費を交付税で算入したいということで今回の交付税法の改正でお願いしているものでございます。
　この資金は、全額政府資金で貸付期間五年間、五年たちましたら一括償還をするということで、貸付利率六・三％で県が借り受けたものでございます。これに対しまして、この利払いについてその九五％を普通交付税の基準財政需要額に算入をする、こういう措置を講じようとするものでございます。
　そこで、この基金でどういう事業を行うかということでございますが、先ほど申し上げましたように、国や地方団体が実施する各種の災害対策とは別に、これらを補完するきめ細かな対策を講ずるために、まず一つは、住民などの自立復興を支援する事業といたしまして、災害関係融資の無利子化のための利子補給の上積みをしたり、あるいは国の食事供与事業に加えました生活雑費の支給、被災住宅再建のための助成などを行うということでございます。
　第二番目は、農林水産業に係ります災害対策事業、復興事業として、代替営農地の貸し付けをやったり、あるいは農業共同施設等の再建のための助成、あるいは代替漁場整備のための魚礁設置に係る地元負担の軽減、こういうようなものに充てたいということでございます。
　三つ目は、商店街の活性化、観光振興事業といたしまして、商店街の共同施設の新築、改築に係る地元負担の軽減をしたり、あるいは工場等の移転、再開に対する助成を行うというようなことを主に考えているわけでございます。
　この基金の規模につきましては、長崎県におきまして一応三百億円の規模の基金がございますれば当面対応可能だというふうに判断をされまして、それに従って私どもも御協力をすることになったわけでございますが、今後この災害がいつまで続くかわからないというような事情もございますので、今後の推移を見ながら、長崎県の方から増額の要望等がございましたら、誠意を持って私どもも御相談に応じたいということで、当面はこの三百億円でまず運用をさせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○岩本久人君　私の常識といいますか考えでは、いわゆる普通交付税というのは全国的に普遍的な事柄について措置するというふうに思っておりました。しかし、本件は長崎県一県という特定の地域に措置するわけでありますから、私は特別交付税の方がなじむのではないか、こう思うんですが、どのような経緯で、理由で普通交付税にされたのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方自治体の財政需要というものを普通交付税で算入するか、あるいは特別交付税で措置をするかということにつきましては、今御指摘のようないろんな観点からのやり方があろうかと思います。最終的にはどちらの方法でやることが一番適切かということで考えるわけでございますが、例えばこの災害復旧事業費につきましても、地方債の元利償還金については普通交付税で従来から算入をしているというような問題もございます。あるいは、過疎地域のいわゆる過疎債でございますとか、あるいは公害防止等のための地方債の元利償還金に対する交付税措置につきましても普通交付税で措置をしているというようなことで、地方債の元利償還金に対する基準財政需要額を算入するというのは、どちらかというと計算的にも非常に機械的にできるということでい普通交付税の算定になじみやすいのではないかという問題もございます。
　また、この財政需要の規模が特別交付税の通常の額に比べるとかなり大きなものになるというようなことも予想されますので、今回は普通交付税でこれを算入した方がいいのではないか、こういう判断で法律改正をお願いしているものでございます。
○岩本久人君　今のことでもう一言ですが、いわゆる今後のこれは先例になるということ、そのことについてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　今回のこの雲仙岳の災害というものは非常に特殊な災害でございまして、これまでのいろいろの災害に比べるとなかなか予測できないような要素がございます。こういうものにつきまして、雲仙岳の災害についての措置を政府が一体となっていろいろな項目の対策を講じたわけでございまして、こういう中の一環としてこの基金の設置もお認めいただくということでございまして、このような災害というものが、果たして次にどういうものが出てくるのかということはなかなか予測しがたいということもございます。
　そういうことで、こういう災害が将来どういう形で出てくるかということを見きわめながら、これも一つの前例として検討の対象になるのではないかと思います。ただ、これが常にこういう措置をとるのかどうかという点については、やはり災害のそれぞれの事情というものをよく検討した上で決められるべき問題だと思っております。
○岩本久人君　提案をされております法律案を見ますと、特別交付税の欄に、特別に増額する分として百億円が計上されております。このきっちりちょうど百億円ということがいかにも奇異に感ずるわけですが、積極的な理由はどういうことになるんですか。なぜ百億円なんですか、積算基礎をお願いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　特別交付税の特例的な増額を今回お願いしておりますが、この分につきましては、ことしの場合には特に災害が非常に多うございまして、公共土木施設関係の被害は昨年に比べて若干減っているのでございますが、農林水産関係の被害が台風の十七号から十九号、これは激甚災害にも指定されているものでございますが、これとか、あるいは夏から秋にかけての長雨による冷害被害というようなことでかなり大きな被害が出ております。それから、先ほど申し上げました雲仙岳の噴火災害の経費、これも基金に対する利子以外にいろいろな形の経費がかかっております。こういう災害が通常の年に比べて非常に多いということが一つ挙げられようかと思います。
　それから、今年度の特別交付税の額でございますが、前年度に比べて三百五億円、三・六％の増ということで、増加額が比較的少ないということもございまして、災害以外のいろいろな財政需要を賄うということも考えますと、この三百五億円の増加だけでは無理があるんじゃないかということで、今回、臨時異例の措置といたしまして百億円の増額をお願いしたものでございます。実は、災害のための地方財政計画では毎年追加財政需要として六百億円程度計上しているわけでございますが、これでは足らないということで、いろいろな災害の状況等を見た点もあわせて勘案いたしまして、総合的に見て今回百億円の増額をお願いするものでございます。
○岩本久人君　次に、廃棄物処理施設整備費に係る今回の増額措置について伺いたいと思うんですが、まずその内容とその趣旨、理由はどうなっておるのでしょうか、伺います。
○政府委員（湯浅利夫君）　廃棄物処理施設の整備につきましては、本年度は市町村から国の補助金の要望額が非常に多くて予算額を上回ってしまったということで、継続事業につきましても、このままでいきますと事業を先送りしなければならなくなる、あるいは新規の事業が全然採択できなくなるんではないかというようなこともございまして、多くの市町村から、本年度からこの事業が実施できるような措置が講じられないかということの要望が非常に強くございました。
　そういうことを踏まえて、自治省といたしましては、まず継続分につきましては、地方団体が単独で事業をした場合には国庫補助金が措置されたのと同じような財源措置が講じられる。それから、三年度新規事業につきましては、国庫補助対象範囲を重点化いたしまして、それから除かれる例えば建屋とか門、さく、塀というようなものの整備につきましては、地方債と地方交付税によりまして補助採択されたものと同じような財源措置を講ずる。こういう措置を講ずることによりまして、私どもといたしましては、廃棄物施設の整備に市町村が困っているのを措置することにいたしたものでございます。
　これの対象団体になる団体は、延べでございますが五百二十団体にも上っておりますので、こういう措置によりまして事業の円滑な促進をしようとしたものでございます。
○岩本久人君　本来、地方固有の事務なんですね。それを今言われたようなことで一般財源化するということのようなんですが、そこでどのような基準で一般財源化することとしたのでしょうか。つまり、その事務の性質、補助金の性質はどうなっているか。それと、さっき私が言った国と地方との負担区分の線引きはどういうことになるのか、その点についてお伺いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　合も仰せのとおり、この廃棄物処理というのはこれは市町村の固有事務でございまして、このごみ処理あるいはし尿処理の施設の整備の国の補助金は、私どもは地方財政法の第十六条に規定する奨励補助金だというふうに理解をいたしております。そういう意味からいきまして、奨励補助金というのは、国の施策を国の意思に従って誘導したいとか、あるいは財政援助的なものとして交付をするということが趣旨でございますので、そういう事務がだんだんと定着してきたという場合には、こういう奨励補助金というのはなくしていって、整理合理化をして、そして地方の一般財源化をするのが本来の筋ではないかと思っているわけでございます。
　いろいろな補助金がございますけれども、もう補助金の目的を達したんじゃないかということで整理をしようと思っても、現実の問題としてはなかなか難しいわけでございますが、今回こういう事態をきっかけにいたしまして、ごみ処理、し尿処理の補助金につきましては、一歩進めて補助金の一般財源化をこういう方式でやっていきたいということも踏まえまして、今回の措置を講じさせていただいたものでございます。
　御指摘のとおり、国庫負担金の場合には国と地方とで経費を負担し合いながら一つの行政を行っていくというものでございますけれども、これはあくまでも奨励的な補助金であるということで、だんだんと整理合理化になじむものにつきましては一般財源化していくことがむしろ望ましいんじゃないか、こういうことで今回やらしていただいたものでございます。
○岩本久人君　今言われたように一般財源化をするということになると、現在の地方地方の仕組みから見て、地方の負担金も少しづつふえていくことになる。ですから、その地方の財源をどのように確保していくかということはとても重要なことなんですね。その点はどのように考えていらっしゃるのですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　仰せのとおり、この国庫補助負担金を整理合理化いたしまして一般財源化すれば、その分だけ地方の負担が多くなるわけでございます。ですから、その分を何も措置しなければ、その分穴があいてしまうという問題が出てまいります。私どもといたしましては、こういう補助金の整理合理化を進めるに当たりましては、その一般財源化されたものを地方財政計画においてきちんとカウントいたしまして、そして全体として地方財政として収支のバランスがとれるかどうかということを判断しながらこの一般財源化というものを進めていかなければならないと思っているわけでございまして、財源的な観点から見ますとそういう問題がございます。
　さらに、一般財源化するというのは、単に国の経費を地方に負担を転嫁するというだけではやはりいけないわけでございまして、こういうことを通じて地方の自主性、自律性というものを高めるという方向でいかなければならない問題だと思っておりますので、こういうこともよく見きわめながら財源措置に遺憾のないように努めてまいりたいと思っているわけでございます。
○岩本久人君　次に、質問を変えて、塩川自治大臣にお伺いをいたします。
　来年度の地方財政対策についてであります。
　きのうの新聞報道を見ますと、ほとんどの新聞のトップあるいはトップクラスのところに、来年度の予算編成に当たって、大蔵省は歳入不足を埋めるために地方交付税を一兆二千億円減額することを固めたと。今までは断片的に、あるいはうわさ程度にそのようなことは言われておりましたが、きのうの報道では、もう固めだというような形で報道されていました。
　地方交付税というのは、私が申すまでもなく、財政基盤の脆弱な自治体、それは恐らく九〇％以上だろうと思うんです、そういったところからしてみれば文字どおり命綱だと思うんです。だからそのようなことを絶対に許してはならない、こう思っておるところでございます。
　大蔵省がなぜそのようなことをするか。これも報道によりますと、地方財政はトータルで考えて余裕があるというようなことを言っておりますが、自治大臣として現在の地方財政をどのように認識しておられるか、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　最初に、一兆二千億円の話が出てまいりまして、私、昨日も実は非公式でございますが、こんな話があるのかと言って大蔵の首脳者に聞いてみましたら、いや、まだそこまでいっていない、検討の段階ではあるけれども、そこまで、そんな数字は固めておらない、こう言っております。ああいうことは大体どの辺から出ておるか私はよくわかるんです。ああいうぽんと火の玉みたいなものを打ち上げてみて、ふわっと泳がしでみて、それがどの程度の反応が出るか見定めて、そして数字を固めていく、これはもうどの役所もやる手なんだ。特に大蔵はもうよくやる手でして、悪い癖やなと思うんですけれども、そういうのをやっているんだろうと思うんです。
　しかし、全く根拠なしにやっているとは思わないです。このぐらい欲しいなという希望はここに出てきておると思うんですが、だからといってこれは現実の数字として固まっていくものではないと私は思っておりますし、また、そんなむちゃなこと、二兆数千億円の財源不足で、八千億円ほど格好だけちょっと増税して、あとはもう地方から取ってしまえと、これはちょっと荒っぽい理屈ですから通るとは思いません。ですけれども、これから大蔵とこの問題を詰めていきたいと思っております。
　そこで、お尋ねの本論でございますが、地方財政は余裕があるのかという、そういう見方も一方ではありましょう。けれども一方では、地方団体というのは、三千三百かある団体を見ましたら、さまざまでございますね。例えば、地方交付税に三〇％以上頼っておる市町村というのは半分以上あるわけであります。そういうのを見ましたら、やっぱり財源は乏しいなということがわかるんです。しかしながら一方で、地方行政に余裕があると言われるのは、東京都なんか目立ち過ぎるんです。東京だとか大阪、これを地方行政の一つの典型的なもののようにも見ておりますから、ですから一般の田舎の方には余り目が行ってない、こういうことから地方財政余裕がある、こう見るんだろうと思うんです。
　それからもう一つ目立ちますのは、御存じのように、国の財政の骨組みの中で、公債費、地方交付税そして一般歳出、こういうぐあいに組んでいますから、そうすると地方交付税というのは物すごく目立ってくるんですね。私はこれはかねてから思っておったんですが、地方の固有の財源であるとするならば、国税収納金をずっと地方の交付税特別会計へ移してやればいいんですけれども、一般財源化して、一般会計の中に入れてそれで予算で移していきますから、交付税特別会計に移していきますから、だから目立つんです。私はここらの点がこれからやっぱり、大きい制度改正になるかもわかりませんけれども、検討すべき問題ではないのかなと。固有の財源であるというのならば、そうするのが本筋なんだろうと思うんですけれども、そういうので目立っています。
　けれども、実情を見ましたら、やっぱり地方団体は非常に苦しい。決してぜいたくなこともしていない、むだなこともしていないと思うんです。したがって、これから私は地方団体の財政がどのくらい本当は必要なのかということをやっぱり精査していく必要があるんではないか。それには、いろんな委任事務、それに措置されておる費用と、実際に現場で、つまり地方自治体で使う費用との乖離、これを計算してみたらどうだろう、サンプル調査でもいいから。ここに超過負担というものがあるんではないかなということを思うんです。
　それと、これから地方自治体の一つの役割として進めていきます大きい事業がございます。公共投資の仕事を分担しているのは地方団体が六割ぐらいあると思うんですね。これの負担がやっぱり相当かかってくるだろう。それから、高齢福祉社会に対する措置というもの、これもかかってくると思うんですね。それから、一極集中排除だ、住みよい町づくりだといって、本当に自治体自身が自分らの住民サービスのためにやっていかなきゃならぬ本格的な事業というものもこれからあると思うんです。そういうようなものをやっていこうとすると大体どのくらい要るんだろうか。おおよそでいいから早急に固めて、地方の財政需要はこのぐらいあるんですということをやっぱり言わなきゃ、私は地方財源に余裕があるじゃないかと言われることに対する説得材料にならぬのではないか、こう思っておりまして、今財政当局は何かその作業を盛んにやってくれておるところでございます。
○岩本久人君　今の大臣が言われたことに伴っては、また私の意見も言いたいと思います。
　大蔵省来ておりますね。参考までにどういう理由で余裕があるということになるのか、簡単でいいですから一言どうぞお願いいたします。
○説明員（原口恒和君）　今、自治大臣の御答弁にもありましたように、地方団体三千三百、多々ありますが、ただ、地方財政計画といったような姿でマクロの総体的な姿と国の姿を比較いたしますと、財政規模は七十兆程度でほぼ同様でございますけれども、例えば公債残高でございますとか公債費比率というようなものを見ますと、ほぼ国は三倍になっているというようなことで、総体的に見て国に比べると地方の方が財政の健全化が進んでいるという状況だと認識しております。
○岩本久人君　極めて粗っぽい議論だと私は思うんですね。
　それで、いずれにしても、大蔵省がいろいろ主張しておられること、マスコミ報道等を通じて私もそれなりに承知しておるつもりですが、かつて私は、ちょうど二十年ほど前ですが、三年ほど島根県庁の財政課におりました。それなりの下からの積み上げを経験したことがあるんです。今、大臣が言われた超過負担の問題とか、補助金はつくけれども裏づけが全然できない、予算時期になっても予算が組めないということで大変悩んだことを覚えております。
　それで、今回このことを取り上げることについて私も最近どうかということを聞きましたが、当時予想できないような、例えば超高齢化社会だとかいろんな問題、さまざまな複雑な行政需要というものが大変多くなっている、あるいは価値観の相違というような関係もあって、二十年前以上に現在は予算を組むのは苦しいというようなのが実は実態だということを特に私は強調しておきたいと思うんです。
　そこで、先ほどから私が言っておりますように、自治大臣も余裕があるというようなことではないということを言っておられるわけですが、今回のこの地方交付税の削減という具体的な大蔵省からの攻撃とか圧力について、今度はそれを阻止する立場にある自治大臣として今後具体的にどのような決意をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、大蔵の方から正式に財政上の打ち合わせというのは、事務方でやっておるのかもわかりませんが、まだ正式な話は、意思表示は何もないんです。今事務方でやっておるのは、恐らく地方債でどの程度やってどうするという枠組みの話をしておるんだろう。ここにおりますから聞いていただいたらいいと思うんですが、私のところにはそういう煮詰まったところまで来ておりませんので、いずれそう遠くないときに、来週あたり早々から話があるんじゃないかと思いますが、私ども徹頭徹尾やっぱり地方の必要とする財源だけは確保したい、こう思っております。
　これは、何も大蔵と事を構えて交渉する、そんなのは全然ありません。大蔵も過去においては随分と地方財政の面倒を見てくれていますよ、私らもよくこれは体験してまいりました。ですから、お互い苦しいときには貸し借りをするということ、これは当然だろうと思いますけれども、しかし初めからもう国の予定はこれだけしているというやり方、あれはいかぬと思うんですね。やっぱり話し合って、それじゃ自治体の方の権限の枠内でこれだけのものは地方自治体で持ってください、負担してください、そのかわりほかの省庁のやつはこういうぐあいに振りかえをしますからとか、そういう話を詰めてしたい、こう思っています。どうせこれは一定の権限問題とも絡んでくることが多々あろうと思いますので、そういうようなのとあわせての話もきちっとしなきゃならぬ。そういうときに大蔵省がやっぱり他の省庁に対してそういう取り持ち役といいましょうか、話し合いの中にちゃんとした位置づけをしてくれて、振りかえを、これだけのものを地方財政で持てとか、そういうことをしたら私どもはきちっと大蔵のおっしゃるとおりやっていきたいと思いますけれども、そこらがいいかげんになってきた場合に、そんな、おかしいじゃないかということになってくると思うんで、それはこれからの話になると思います。
○岩本久人君　徹頭徹尾守るものは守るということで今言われたわけですが、ただいまも大臣が、過去協力してもらったこともあるということを言われましたけれども、そういうようなこともあるので、この間本会議でも国と地方との調整には協力するということを言っておられますね。そのことが私は実は大変な誤解を招いておるのじゃないか、こう思うんです。
　そのことと地方交付税を削減する問題とは全く質の違う問題だというふうに理解していいのかどうか、その点について再度お伺いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　実は五十年代、私もそんなに深く地方行政にかかわりはしておりませんでしたけれども、しかし国会議員としての一応の常識上、地方財政はどうなっておるかということはその五十年代も体験してきたつもりです。この時分、交付税だけでは措置ができないので、財源対策債だとかいろんなものを実は国の方は面倒を見ております。単に交付税の計算の貸し借りだけじゃ済んでいないと思うんです。
　ところが、六十年以降になりまして、要するに交付税に対する構造的な変化が起こってきたんです。特に平成に入ってからは消費税並びに利子・配当課税の分が入ってくるとかいうようになって、非常に地方財政の基盤というものが幅広く根づいてきたと思っております。
　ですから、私はこの制度は絶対崩してはいかぬ。と思うんです。これはもう、あくまでもきちっとしたものにして、そこで先ほども言っていますように、地方の財政需要というものは実際にどれだけあるかと的確にこれから見ていかなきゃならぬので、そういうものも勘案しながら国の財政との間で話し合っていって、国が地方財政の一般財源として持つべきものであるとするならば、さっきも言っていますように、これは臨時でも何でもいいから、特例的なものでもいいから、それだけのものを負担してやるものがあったらしてもいいじゃないか、私はそう思っておるのです。そこを、もう一切合財国は地方の金に手をつけるなというかたくなな態度であっては、私は国と地方の間がうまくいかないと思うものです。
　何も私は、だから全面的に地方の財源をまず国が必要なだけ先へ取れよ、そんな甘いこと言っているものじゃありません。ありませんが、しかし国の方もこんな事情だから、この分は振りかえして臨時急施の措置として持ってくれぬかというような話があれば、私は相談に応じてもいいと思っております。
○岩本久人君　今、大臣が言われた五十年代の話というのは、私も調べてみましたが、あれは交付税法の六条の三の第二項に明確に該当するということでありますから、今回のこととは質が違うわけです。ですから、そこのところはしっかり押さえていただいて、今大臣も制度は絶対的に守るということでありますので、しっかりやってもらいたいと思います。
　それと、さっきも若干お触れになりましたけれども、衆議院の予算委員会で大臣は、さっき私がちょっと取り上げた基準財政需要額を見直すべきだということを言っておられます。このことは大変重要なことで、私も大歓迎をするわけですが、このことについていま少し大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も、古い話でございますから、頭が古いのかもわかりませんが、私が市の助役をやっておりました時分、例えばそれぞれの各事業におきます基準財政需要額の単価の取り方等が非常に厳しかったんです。そしてまた、種地の設定が、市町村隣同士でありながらえらい違っておった。私のところは大阪市のすぐ隣ですが、例えば市道の単価、維持費の単価がうちの方は何で大阪市の六割なんだ、そんな疑問もあったんですよ。最近どうなっておるかなと思ってみましたら、そんなにえらい変わっておらぬなという感じがするんですね。私は、そういうことがどうなったのか、一回話をゆっくり聞かしてもらいたいと思っております。
　それからもう一つ、時代の推移に伴いまして、本当は地方行政で面倒見なきゃならぬレパートリーが物すごくふえてきておるんですね。そういうところに対して、本当に的確に基準財政需要額が算定されておるんだろうか。
　例えば、私が最近経験いたしましたのに、地元からやかましく言ってくるので勉強したんですけれども、連続立体高架という事業があります。この事業は、ただ単に下を通っておる鉄道を上へ上げるという、そういう単純な事業じゃないんですね。要するに、これを通じて面整備をしていかなきゃならぬ仕事が随分あるんです。ところが、その面整備に必要な、例えば道路の単独事業で街路計画ができるかといったら、できないんですね。こういうふうなものを、面整備の面をある程度基準財政需要額で見てやるべきじゃないか、私はそう思います。
　でないと、新しいいい町づくりをしろといったってできっこないじゃないですか。全部都市計画街路が完成しなければ連続立体高架ができない。こんなことはいつまでたったってできっこないと思う。それだけの力のある市町村というのはそんなに数はありませんよ。そうすると、今建設省が進めてきておる中核地域づくりとか、あるいは通産省の言っている高度商業機能集積事業ですか、ああいうものとあわせてやろうといったって、そうなかなか自治体が乗っていけない。そういう新しい分野ができておるから、そういう需要はやっぱり基準財政需要額できちっとカウントしてやりなさいということ。
　それから、福祉十カ年ゴールド計画、あれを私は聞きました。そうしたら、余裕のある市町村はそんなにありませんよ、あれを推進していくだけの。そうすると、あれを厚生省は一生懸命やっておるが、厚生省がやりやすいように地方自治体が裏づけをしてやらなきゃいかぬと思うんですね。やっぱり町のことまで、地方自治体のことですから、潤いを受けるのは、恩恵を受けるのはそこの町村の方ですから、その人のためにはやってやらなきゃいかぬと思うんです。私は、そういうことを基準財政需要額で一回計算してくれぬか、こう頼んでおるんです。
○岩本久人君　今の話を含めて、とても大切なことであり、私も大賛成でございます。ぜひとも積極的に努めて対応してもらうようにお願いをしておきたいと思います。
　いずれにしても、まだ具体的な相談はないということでありますが、具体的な相談があったときには、事務方を含めて地方交付税の減額というものは絶対に許さないということで頑張っていただきたいということをお願いしておきます。
　次は、時間がなくなりましたので、済みませんが、二、三はしょりますので、よろしくお願いいたします。
　ただいまの自治大臣の話にも出てきましたが、厚生省の課長さん、ゴールドプランの問題について、これをスタートされまして二年目ということなんですが、現段階における実績と評価はどのようになっておりますか。大変急で申しわけないんですが、お願いいたします。
○説明員（中村秀一君）　お答えいたします。
　今お話に出ましたゴールドプラン、高齢者保健福祉推進十カ年戦略についてでございますが、高齢化に対応いたしまして、すべての国民が安心して老後を送ることができるようにということで、平成二年度を初年度といたしまして、平成十一年度までの十年間、在宅福祉、施設福祉の事業につきまして大幅に充実をしてまいろうということで進めているところでございます。
　お尋ねの平成二年度の進捗状況でございますが、例えば施設福祉対策で申しますと、特別養護老人ホーム、計画では十七万二千床まで増床するということでございましたが、実績は十七万四千八百十五床ということ、在宅福祉につきましては、ホームヘルパー約三万六千人という計画に対しまして三万九千人近い達成状況でございますので、おかげさまで在宅福祉、施設福祉、施設整備などを中心に順調に進んでおるというふうに評価いたしております。
○岩本久人君　もう一度課長さんにお願いします。
　予想をはるかに超える高齢化というものが進んでいるというのが私は現在の実態だと思うんですね。そうすると、マスタープランを立てられたその計画を少しでも前倒しをしてやっていただくということにはならぬものかどうか、お願いいたします。
○説明員（中村秀一君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、十カ年戦略自体大変大幅な整備計画でございまして、と申しますのは過去十年間のペースに比べまして事業量といたしまして三倍強の事業量を今後十年間にやっていこうという計画でございますので、今のところ私ども、高齢化も進んでおりますが、立てました高齢者保健福祉推進十カ年戦略を着実に達成することが、それを実施していくことが最重点の課題と考えております。
　また、毎年度の計画でございますが、例えばホームヘルパーの数にいたしましても、今年度は五千人増でございますが、来年度は五千五百人増ということで、それぞれ十カ年戦略の中でも毎年度毎年度計画量をふやしているというところでございますし、御承知のとおり、この計画を達成するためにはマンパワーの確保も必要であるということでそれぞれのマンパワーの処遇の改善も図っていかなきゃならないということでございますので、そういったことの内容充実にも努めながら計画の着実な達成に努めてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○岩本久人君　ありがとうございました。
　次、文部省の方は来ておられますか。ちょうど今時期ですので、四十人学級の問題。御存じのように義務教育は進んでおるわけですが、高校も今ちょうど自然減、本来歓迎できることではないんですが、そういう状況にあるという、それを好機として高校の四十人学級というものを進めていくチャンスではないか。それを原則にするということについて希望をしておりますが、どのようなお考えでしょうか。
○説明員（佐々木正峰君）　今後の学級編制及び教職員定数のあり方につきましては、現在第四次の定数改善計画が完成した段階での高等学校の学級編制、教職員の配置がどうなっているのか、また生徒が今後どのように推移していくのかなとについて実態調査を行っているところでございます。その実態調査の結果など諸般の状況を踏まえて検討していく必要があると考えておりますけれども、その際、中央教育審議会答申において、高等学校普通科の学級編制について、例えば四十人に改善することが望ましいと言及されていることなどを念頭に置きつつ、慎重に対処していく必要があると考えております。
　なお、平成四年度でございますけれども、大幅な生徒数の減少が見込まれることなどを踏まえまして、普通科にコース制を設けている学校など一定の属性を持った高等学校について、設置者の判断により、学級編制基準を四十人にまで引き下げ得るような措置を講ずべく、関係省と現在協議を行っているところでございます。
○岩本久人君　私の持ち時間が来ましたので、最後に一問、自治省にお伺いいたします。
　ことしの人勧で週休二日制の問題が国家公務員に出されたわけですが、地方公務員についてはいつから具体的に実施されるのか、お伺いいたします。
　同時にまた、去年の三月十六日付の行政局長通知で、交代制等職員の週四十時間勤務体制の試行が指導されておりますね。現時点におけるこの実施状況はどうなっておるか、あわせお伺いをいたします。
○政府委員（秋本敏文君）　地方公務員の完全週休二日制の問題でございますけれども、この週休二日制につきましては、政府部内におきまして週休二日制・閉庁問題関係閣僚会議を設置をして今検討を進めているところでございます。
　現時点では、いつからといったようなことが決定される段階には至っておりませんけれども、地方公務員の完全週休二日制につきましては国との均衡をとりながら、国において実施をするということになりましたらそれと均衡をとって実施をすることができますように、必要な法的措置を含め検討を進めているところでございます。
　また、後段お尋ねのございました週四十時間勤務体制の試行についてでございますけれども、御指摘のございましたように、平成二年三月十六日に行政局長名で地方団体に対しても通知をいたしております。その実施状況ですが、最新の時点、今年の十一月一日現在で見ますと、試行を実施しております地方公共団体は都道府県では三十九団体八三％、市町村では百七十団体五・二％という状況でございます。
○野別隆俊君　時間がございませんので、特別な大枠だけについて質問をいたしたいと思います。
　塩川自治大臣が就任になりまして、全国の三千三百の自治体は非常に期待をかけているわけでありますし、また私どもも、大臣の就任によって、今日までの地方自治体の経験と国政の経験を十分生かしていただいてピンチに立っている今日の自治体財政を何としても守り抜いていただきたい、こういうことを考えておるところでございます。その期待にひとつおこたえを願いたいと思います。
　まず最初に伺いたい点は、自治体というものが一体どういうものか、国の出先機関じゃないか、下部組織じゃないかというような考え方も国民の中にはかなりあるわけであります。そこで、私は自治大臣に、国と地方自治体というものの関係、そして自治体の一つの定義をここで明らかにしていただいて、自治権の真の姿というものを国民の皆さんにわかりやすくひとつ御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地方自治は、憲法九十二条から九十五条の間において地方公共団体というものが憲法でちゃんと保障されて、独立して自主的運営を図るべきである、こう言われております。私たち、これを国民として考える場合に、地方自治体は、大小いかんを問わず、民主教育の一番大事な現場でもあり、また国家が民主体制をとっていく基本母体になるものだ、そう心得ておりますから、地方と国というものは相提携する必要のあるものではあるけれども、しかしお互いに権限は慢さずして自主的に運営すべきものだ、こういうふうに私は認識しております。
○野別隆俊君　私も御説のとおりと思いますから、地方自治体の機関というものは、国の下部組織なりまたは直接の機関ではない、独立機関であるということをここで明確にしておく必要がある、このように考えるわけであります。
　そこで、第二点目は、今回の補正予算のことについて伺いたいのでありますが、総額二兆八千億円程度の財源不足が生じている。これは建設国債等で埋め合わせがされるようでございますけれども、まず何といっても、バブル経済の後遺症とはいっても、やっぱり税収の見積もりに甘さがあったんじゃないかということを考えるわけでありますが、これは大蔵省に次の時期に聞くといたします。
　自治省も、約五千七百八十九億円の交付税の減収を見ておるわけでありますが、前年度分のいわゆる後からの収入が四千四十二億円あった、そのために一千七百四十七億円の減収になっておるわけでありますが、一方では、一兆七百十九億円からこれを約二千二百億円取り崩して、いわゆる借金の返済をそれだけ取り崩した。そして、千七百四十七億返すことになっているわけでありますが、幾らがその差額が出て追加配分までできるというような状態になっているようであります。何とかつじつまが合ったというのは、昨年の税収がことしに回ってきておるのでありまして、四千四十二億円というのは、今後、厳しい財政締めつけが来れば後年度にかなりしわ寄せが来るのではないか。
　来年度予算に影響はないかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいま御指摘のように、平成三年度の国税収入は今回の補正予算で約二兆八千億の減収になったわけでございます。そのうち、地方財政に関係いたします国税正税、このうちの法人税が一兆八千億の減収ということになったわけでございますから、これを土台にいたしまして明年度以降の法人税収が積算されるということを考えますと、明年度の交付税の算定基礎になります国税正税は最初期待したほどの伸びが期待ができないんじゃないかという問題が一つございます。
　さらに、この法人税の税収が落ちるということは、地方税でございます法人事業税でございますとか法人住民税の税収も同じような傾向で伸びが鈍化してくるということが考えられるわけでございますから、そういうことを考えますと、交付税の総額あるいは地方税の税収の伸びというものが明年度ではかなり厳しいものになってくるんじゃないか、こういうことが予測されます。
　そういうことを踏まえて明年度の地方財政対策は地方団体の財政に支障のないように十分確保していかなければならないというふうに考えて、今いろんな作業を進めているところでございます。
○野別隆俊君　この解明についても次の委員会に回すといたしまして、次は羽田大蔵大臣が、さっきも出ましたように、再三にわたって地方財政は国の財政に比べて富裕であるというようなことを申されているわけでありますが、根拠はさっき聞きましたけれども、私は、もう少し根拠をただすために、自治省にお伺いをいたしたいと思います。
　二つの指標がありますが、一つは、地方自治体の自主財源の比率は一体どうなっているのか、これをちょっと挙げていただきたいのです。それは五〇％以上、四〇％、三〇％、二〇％、二〇％以下、これはできますならば町村数を、六十年と平成元年しかできていないようでございますから、この数字を挙げていただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成元年度の決算におきまして、歳入総額に占めます地方税の割合でございますが、都道府県につきましては、五〇％以上が四団体、四〇％以上五〇％未満が五団体、三〇％以上四〇％未満が九団体、二〇％以上三〇％未満が十四団体、二〇％未満が十五団体となっております。市町村につきましては、平成元年度の決算では、五〇％以上が三百三十五団体、四〇％以上五〇％未満が二百四十団体、三〇％以上四〇％未満が四百二十四団体、二〇％以上三〇％未満が六百六団体、二〇％未満が千六百六十三団体という形になっているわけでございます。
　それから昭和六十年度の決算で歳入総額に占めます地方税の割合を見てまいりますと、まず都道府県につきましては、五〇％以上が四団体、四〇％以上五〇％未満が四団体、三〇％以上四〇％未満が七団体、二〇％以上三〇％未満が十六団体、二〇％未満が十六団体となっておりまして、一、二の異同はございますけれども、余り異同がないような感じでございます。
　しかし、市町村につきましては、昭和六十年度の決算で見てまいりますと、五〇％以上が三百四十団体、四〇％以上五〇％未満が二百九十六団体、三〇％以上四〇％未満が四百六十八団体、二〇％以上三〇％未満が六百三十五団体、二〇％未満が千五百三十七団体、こういう形になっておりまして、昭和六十年度から平成元年度に向けまして二〇％未満の団体が百二十六団体もふえているわけであります。その他の団体が減ってきて二〇％未満の団体が非常にふえているという傾向が出てきているわけでございます。
○野別隆俊君　時間がなくなりましたから、この点については大蔵省に、さっきいろいろなことが、それは大蔵省の計算された借金の額とか公債費の額とかいろいろございますが、それだけではなくて、ここが一番私は指標になるんじゃないか、このように考えているんです。特に二〇％以下の団体が百二十六団体もふえているわけですから、これで何で地方財政が富裕であるなどということが言えるのか。こういう状態に現実はあるではないか。一応はそれはよくなっているところがありますよ。特に大都市についてはよくなっていますが、全体的にはこのように二〇％以下の自主財源しかない町村がぐっとふえている。これについての大臣と大蔵省の御答弁をお願いする。
○説明員（原口恒和君）　御指摘のように、地方団体は多々、三千三百ございますので、個々の団体の状況というものに差があるというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、我々が地方財政計画を通じて地方財政対策をつくる場合に、総体としてのいろんな指標をながめる場合に、先ほどの繰り返しになりますが、いろいろな指標において、公債費比率あるいは公債依存度等において、地方団体が健全な状況になっているということは言えると思います。また、交付税等を加えました一般財源比率というものを見ましても、全体としては上昇傾向にあるのではないかというふうに認識しております。
○野別隆俊君　大臣にひとつ。
○政府委員（湯浅利夫君）　地方団体のそれぞれの状況は先ほど申し上げましたとおりで、国の場合は一つの財政でございますが、地方は三千三百近くの自治体の財政の集まりでございますから、その中は千差万別、特に先ほど申しましたような地方税の税収の比率の非常に低いところが数多くあるわけでございます。また、自治体三千三百団体のうちの九五％は地方交付税の交付を受けなければ行政が運営できないというような状況を考えてみますと、これは地方財政というものをこれから新しい需要を踏まえて財政を運営していくに当たってはなかなか厳しいものがいろいろあるんじゃないか、こういう認識を私どもは持っているわけでございまして、今後とも一般財源の拡充には努力してまいらなきゃならないと思っております。
○野別隆俊君　時間がありませんから終わります。
○常松克安君　大臣、常松でございます。初めてお目もじいたしますが、これより各般にわたっておつき合いのほどをお願い申し上げます。
　大臣に就任されますと、どういう委員がどういうふうと人物評価をお聞きにな。っていらっしゃるかもしれませんが、本人はまことに気が弱いものでございますから、ひとつお手やわらかにお願い申し上げます。
　結論といたしまして、十五分間の枠で、私は、基準財政需要額の中にはっきりと高齢化比率を明記すべきである、こういうふうな持論に立って話を進めてまいります。
　「官庁速報」によりますと、兵庫県の知事は、これより過疎地域の市町村に毎年一億円を交付する、国のふるさと創生以外に、という過疎活性化一億円構想を提唱、今後の過疎対策の考え方に一石を投じている、このように承りました。
　なお、これにつきましては、たびたび前奥田大臣の代より、過疎問題というのはもう大変なことである、集落というものがつぶれていく、赤ちゃんの声が風こえない、社会事業ですら村で支えられないような状態になる。これより十年先とすると、満六十五歳以上の比率が三〇％の町村がたくさんふえていく、これは大変なことであります。よって、こういう提起をいたしましたが、早速英断を賜りまして、当時、福祉基金、高齢化比率の高いところには、一発でこれはいきませんけれども、その中に少しずつ加えてこれに対応していきたい、こういうようなことで、昨年これに対応していただきました。
　まず、その効果はどのようになっておるか、これをお伺いいたします。
○政府委員（湯浅利夫君）　今、御指摘のように、交付税の基準財政需要額を算定するに当たりまして高齢者の比率の高い市町村に福祉経費が手厚くいくようなそういう措置を補正でやらせていただいているわけでございますが、その一つとして、今御指摘の地域福祉基金を配分する際に高齢者比率を加味して、老人人口の多い市町村に余計いくように基準財政需要額の算入をしたところでございます。
　これはことしの基準財政需要額に算入したということで、この基金がこれから動き出すということでございますので、今直ちにその効果がはっきり出たということはちょっと私どももつかみがたいわけでございますが、こういう基金を通じまして民間の福祉団体の活動というものを活性化していくということに役立つことを私どもは期待したいと思っております。
○常松克安君　兵庫県の知事のお言葉をかりますならば、構想具体化に向け、今後どのように取り組みをされるのか、その答え、まことに適切な答えが返っております。「基本的な問題として、本来地方団体がやらなければならないのに、制度がないためにやれない部分がある。そういう部分は、地方の需要とみられていない。」。
　これをひっくり返して言いますと、ふるさと創生ということで大英断をして大変喜ばれております。活性化、イベント、ああしたい、こうしたい、こうあります。しかしながら、このデータを全部網羅されている一冊を見ますと、こういうふうなところへお使いになっていらっしゃる。入浴サービス、三重県海山町ほか数カ所。総合サービス、滋賀県甲賀町ほか。あるいは、緊急通報システム、高齢者にペンダントをつける、命にかかわる危険なときのために。あるいは、寝たきり老人介護者慰労金、これは岐阜県の垂井町です。通報の方は岐阜市でございます。言うなれば、一億円というものをイベント、活性化というために大いにやりたい。
　しかし、どう使ってもいいから地域住民の合意だと存じますが、福祉というところにそのお金を使わなきゃならない。きめ細かな福祉という問題でやらなきゃならない。としますと、その一億円からかじり取ってこういうことをやる。もし、これが制度としてしかるべくきちっとするものがあり得るならば、違った活用ができるのではないか、こういうふうな一面が、このデータをずらっと並べてみますと出てくるわけでございます。そういうふうな地域の需要というものは、一億円ふるさととは違った制度要求というものがあり、あるいはそこでもう既にお使いになっていらっしゃる、これはしかるべき活用の仕方だと思います。
　こういうふうなことを考えてまいりますと、活性化という問題ではなく、活性化といいますより、言葉は厳しゅうございますが、これはもう崩壊してしまっているということでございます。二手に今分かれております。市の果ての過疎という問題は何とかまだ手の打ちようがございます。ところが、こっちのこっちの県境となってまいりますとなかなかそこまでにいかないうまく取り組みがしがたい。当然、お金の問題もさることながら、マンパワーの問題がある。常に自治省の中においては、そんなものにお金渡したってそれをこなすだけの能力があるか、こういうふうなお考えもまたこれあり、よって都道府県としては、若い職員をそっちへ出向がしてということを考えなければならないような状態に至っております。これは当然、国土庁に新過疎法だとか何だとかあるのは存じております。おりまするが、若い者が定着、企業誘致、こんなことはもうそらごとになって、それを動かすだけの企画力ですらもはや難しい現状にある。
　としますと、金はない、人はいない、あるのは自然が確かに残っている。また、とうといその地域の文化というものが残っている。そういうものを今までの考え方から発想の転換をして、この取り組みというものはやはり三千三百の長であるべき自治大臣の御英断によって新たなものをつくり上げていかなきゃいけない。どっちかというと、失礼など一面おしかりを受けるかもわかりませんが、自治省はどうしても事あるごとに交付税交付税で、交付税を守って、交付税の運用だけでと、余りに名前に張りついているんじゃないかという御議論もまた聞こえてまいります。一歩先んじてマンパワーという問題からいきましても、こういうことが過疎地域の活性化という問題に対してリードしていかなきゃいけない面もまた必要に駆られている現状ではなかろうか、こういうふうな考えを持つわけでございます。
　お考えを、局長の方で結構でございます、かようなことぐらいで大臣煩わしますのはいかがかと思いますので。
○政府委員（湯浅利夫君）　過疎市町村の人口の状況を見てまいりますと、一時減少の状況が少し緩和されたわけでございますが、最近になりましてまた急速に人口の減少が進んでいるという新しい過疎化現象が進んでいるということがいろいろな諸統計から見られるわけでございます。
　昨年から、新過疎法の制定もございまして、新しい過疎対策に取り組むことになったわけでございますが、やはり今御指摘のように、それぞれの地域の特性を生かして、その地域に応じた自主的なその地域の活性化を図るためにどのようにしたらいいかという問題、あるいは若年層の方々がその地域にどうやって定着をするか、このための産業の振興をどうすべきかというような問題、あるいは過疎地域とそれ以外の地域を結ぶ連絡道路の整備をもっと積極的にやるべきではないかとか、いろいろな課題がまだあるわけでございます。
　今仰せのように、交付税という財政面だけではなしに、財源をうまく活用しながらいろいろな施策を各般にわたってやっていかなければ過疎の現象というものはなかなかとどまってこないのじゃないか、こういうことでございますので、一生懸命私どもも頑張ってまいりたいと思います。
○常松克安君　お願いします。
　確かに、ハード面については、山村の奥地まで道路が完備されてくる、これは努力の一つでございましょう。あるいは、今おっしゃったことも私は否めない御努力の目的かと存じます。しかし、その村、その町で満六十歳が一番若いんだと、この現実。その村全体がまるで特養の施設の地域みたいになってしまう。それでいて田舎の方はなかなか隣近所でというわけにいかない。
　一つの事例を挙げましょう、ソフト面の。ホームヘルパー、十万人に対しての各国の比率がございます。それは、日本が一名ホームヘルパーがいる。そうしますと、デンマークは二十七・三一人、スウェーデンは四十五・八〇人でございます。ノルウェーは五十・九四人でございます。今望まれているきめ細かなことは、下のものをどうするかというふうな地域住民にとっては、企業誘致やそんなことなどはもう遠いところのことでございます。この人生を安らかに、ふるさとに人間らしく人と人と握手する温かみの中でというソフト面の要求は、今の制度の中には生かされない、制度要求の制度というものがありさえすれば、これは使えますけれども。
　でありますから、先ほど挙げました事実の上において、一億円いただいたお金を、ちょっと違うけれども、これは自由に使ってもいいということですから、地域住民の皆さんに、入浴サービスだとか食料を運んであげるとか、少なくとも、ああふるさとに、我ここに生きていてよかつ、だなと、何とかこれを人間らしく与えようとしている現状でございます。
　そういう意味において——時間が参りました、一分早目に終わりますから、結論としまして、そういうふうな考えをまとめて、基準財政需要額算定の中に高齢化比率というもの、これをきちっと考えてください。本当にあすを待たずして御英断ありたい。このことを私は自分の利権で言っているんじゃないんです。奇しくもＮＨＫに出演なさった当の実力自治大臣が、この過疎問題について物すごい新しい提言をなさった。それに感動して、それにちょっと血肉をつけて言っておるだけです。大臣の御思考に沿って御指導いただきたい。よろしくお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　常松さんの熱弁を聞いておりまして、やっぱりそれは私たちも過疎という問題を深刻に考えております。しかも、不幸なことに過疎化が拡大していっているという、このことを私は非常に心配しております。
　そこで、過疎対策をやるのにいろんな手法がございましょう。財政上の措置もございましょうが、やはり私は、今自治省がやっておりますところの広域行政圏のあの発想がございまして、それとふるさと創生、この二つをかみ合わせて三百六十からある広域行政圏、そこにシビルミニマムの完成した一つの地域をつくってあげて、過疎地域の人たちがそこへ集約できるようにする必要もあるだろう。過疎は過疎なんて言って、山のてっぺんにお年寄りを置いておくということは危なくてしょうがないと思うんです。そうすると、やはりある程度集落へ集まってもらうということも過疎対策の重大な仕事じゃないか、それが行き届いた福祉行政にもつながってくると私は思うんです。
　そうしようとするならば、そういうものを受け入れる準備はやっぱりまずそこからしていかなければ受け入れられませんので、そこから私は新しい過疎対策というものが始まっていくんではないか、こう思っておりまして、このことはいずれ勉強していきたい、こう思っております。
　それはともかくとして、知事さんのえらい提唱で、毎年一億円、こういうことでございますけれども、最初竹下先生が提唱されて一億を分配しようということでやられたときに、あれで自治体が自分らでも何か考えようという自律性と自主性をよみがえらせたということは、非常に大きい収穫だった。だからして、毎年というわけではないだろう。また、時期を見て、私たちは、地方が自由に使えるようなものを何か考えられるならば、そういうものを導入できたらいいなと思いますけれども、これを毎年の行事としてこういうことをやっていくということは今のところはまだ考えておらない。一応、平成四年で一回見てみまして、それから後続けるものは続けていこう、こういうぐあいに思っています。
○常松克安君　ちょっと、簡潔に局長の方から、実務者ですから、この高齢化比率を基準財政需要額にと、この答えをちょうだいしたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　ただいまの御指摘につきましては、これまでも社会福祉費におきまして老人人口数に応じまして補正を加えている部分もございますが、こういうものについて、今御指摘の基準財政需要額をどういう形で積み込んでいけるかということをよく検討いたしまして、今後ともこういう問題については積極的に検討してまいりたいと思っております。
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○委員長（山口哲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木省吾君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君が選任されました。
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○諫山博君　塩川自治大臣は、就任インタビューの中で、次のように述べておられます。
　国税が不足するからといって、地方に金が余っているというのは納得いかない。むしろ、地方自治体は仕事があるのに、財政需要の基準を抑えられ、思い切って使えなかった。基準を新しい時代にマッチするように見直すべきだ、こういう発言なんです。
　これは、裏返しますと、財源があれば地方自治体はもっともっと仕事がやれたんだ、残念ながら財源が不足した、こういう趣旨だと受け取りましたけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　昭和五十年代は確かにそういう時代ではなかったかと、私は思います。
○諫山博君　そこで、今年度の地方交付税が五千億円減額された問題です。
　私たちは、これには反対でした。その金は地方自治体に交付して、もっともっと自治体に仕事をしてもらうべきだ、こういう主張をしましたけれども、残念ながらこれは減額されました。これは誤りではなかったかと思いますけれども、現時点における大臣の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成三年度の地方交付税の総額を算定するに当たりまして、仰せのように五千億円の減額をしたわけでございますけれども、これは地方財政計画上、各種の基準財政需要額を算出するに当たりまして、国に比べでいろいろな面で積極的な経費を計上することもできたということも踏まえまして、国に対して借り入れたものを減額という形で返済するような措置をことし行ったわけでございまして、地方財政の運営にこのために支障が生じだということは私どもは考えていないわけでございます。
○諫山博君　経過はよく知っております。
　私が知りたいのは、この問題に対する自治大臣の評価です。もっと毅然としてこの五千億円というのは地方自治体固有の財源として使うべきではなかったかということを言っているんですけれども、大臣の御感想はいかかでしょうか。——大臣の評価を聞いているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはやっぱり削らないで、現状維持でいけば、それは最高にいいと思います。
　しかし、そこらが、この補正予算の前段の交渉の中にございまして、私もその時分のことはまだ承知しておらないんです。就任いたしまして、この話がもう固まっておるということを聞いたんですけれども、それなりに国と地方の話があったのかなと思っております。
○諫山博君　今回の減額補てんの問題です。私たちは、この五千億円、これは形の上としては国に対する貸しになっているはずです。これで処理すべきであって、例えば借金がまたふえるというようなことではいけないと思う。ですから、なぜこれを五千億円で処理しようとされないのかということですけれども、大蔵省にはこれは要求されましたか。