Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　御指摘のように、まず被害が起きないこと、被害が起きた、あるいは起きそうなときに迅速に対処する、御指摘のとおりだと思っております。
　番号法は、御案内のとおり、個人情報の漏えい等を防止するために制度上の保護措置及びシステム上の保護措置を講じているところでありますけれども、委員が今御指摘されたとおり、万が一漏えいの事態が発生した場合に備えること、これは重要である、御指摘のとおりであります。
　そこで、次に申し上げる方策を講じているところであります。
　まず、市町村長は、個人番号が漏えいして不正に用いられるおそれがある場合、本人の請求または職権により、本人の請求がなくてもその危険性がある場合、職権によりまして、今使用している個人番号にかえて新たな個人番号を指定して本人に通知しなければならないとしているところであります。
　また、個人番号を含む個人情報が漏えいした場合に、特定個人情報保護委員会は立入検査等を実施し、また、違反を是正するために必要な措置を講ずるよう勧告、命令することができます。例えば再発防止策を講ずるよう求めることや、漏えいに係る個人情報の回収等を求めることなどが考えられるわけであります。
　さらに、番号法は、特定個人情報保護委員会の命令に違反した場合や、あるいは個人番号を含む個人情報ファイルを漏えいした者などに対する罰則を規定しておりまして、その内容は、最高刑が従来の個人情報保護法制のおよそ二倍となるほか、直接罰の範囲を民間事業者に拡大するなど、従来よりも強化しておりまして、委員の御指摘にしっかり対応していると承知をいたしております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　私は、いろいろな疑念を持って、あるいは問題点を持ってさまざまな指摘をしてまいりました。行き着くところは、システムにしろマイナンバー制度にしろ、推進をするためのキーワードは一体何なのかというふうなことを考えますと、やはり国民の信頼だと思います。
　国民の信頼を得るためには、その責任を果たすということが大変重要な要素だと思います。国が責任を持ってきっちり対応するんだということが国民に明確になることによって、システム、制度に対する信頼が大きくなっていくものだと思っております。そういう視点に立って、政府の決意をお伺いしたいんですけれども、私は、その責任の所在ということが大変重要なことだと思っております。
　例えば、福島の原発事故でも、一義的には東電の責任であるということは当然なんですけれども、そもそも、原子力政策を国策として推進してきた、原子力を活用するという大きなリスクを伴う政策の最終的な責任者は、やはり国家ではないかと私は思います。ですから、今回の原発事故を含めまして、国の責任を追及する声というものが出てくるのは当たり前だと思っております。
　今回のマイナンバー制度も全く同じだと考えます。全ての国民の情報を民間にまで活用しようとする以上、例えば民間で起こった漏えいであったとしても、その基盤を構築して提供したのは、そのような政策を進めた国に責任があるはずだと思います。
　国は、マイナンバー制度により惹起される全ての事案に対して、根本的な責任を負うんだという認識をお持ちかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　事故が発生した場合に、どこが、誰が責任を負うかという御質問であります。
　情報漏えい等が発生した場合の責任の所在については、まずは当該個人情報を漏えいした機関が第一義的な責任を負うことになるということが考えられます。
　国といたしましては、情報漏えい等が生じた場合において、漏えいした個人番号の変更、それから、特定個人情報保護委員会による漏えいされた個人情報の回収、再発防止措置の求め、漏えいした者に対する罰則の適用などによりまして、漏えいによる被害のいわば極小化、漏えいした情報の悪用などによるさらなる被害の防止などを図ってまいる所存でございます。
　なお、国または地方公共団体の職員の故意または過失により個人番号を含む個人情報が漏えいをして、それにより損害が生じた場合につきましては、国または地方公共団体は国家賠償法に基づく損害賠償責任を負うこととなると承知をいたしております。
○村上（史）委員　今御答弁いただいて、今までも同じ御答弁ではあるんですけれども、やはり国として、このシステム導入によって惹起をされたあらゆることについては政府がきちっとやるんだ、国民の皆さん、安心してください、こういう強いメッセージを出される必要があるのではないか。
　午前中の安倍総理の御答弁でもありました。広報をもっときっちりして国民の認知を高めていく、そして、そのための、信頼を得るための政府としての明確な姿勢を打ち出していく、これが再度求められる。そのことを強く指摘して、次の質問をさせていただきたいと思います。
　それと関連するんですけれども、このマイナンバーは、行政にとってメリットは大変大きいものがあると思います。それは認めます。しかし、国民にとってメリットと言われるものが不明確であるということ。先ほど来申し上げているマッチングや情報漏えい、不正使用といった大きな危険性の方が明々白々である、こういう状況の中でマイナンバーを導入する。
　国民のニーズもない状況の中でこのような大きなリスクを国民に背負わせるということについて、もう一度御見解をいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　行政の側にいろいろな効用がある、しかしユーザーの側には費用に見合った効用があるのかという御指摘でありますが、とにかく、便利になるということは間違いないことであります。
　住民票、それから所得証明書等々、所得制限がかかっているような給付に対して手続が簡素化をされるとか、そもそも、電子処理でありますから、圧倒的に添付書類の数は各種手続で減っていく。あるいは、マイポータルを通じてネット上で社会保障や税の自身に関する情報が手軽に得られる。
　先ほど、この場で、それからもう一歩進んで、もし納付していないのであれば、その場ですぐ処理ができるようにしたらどうだという御指摘もありました。これは、セキュリティーの管理等々、技術的にどう対応ができるのか、これから先の課題として、そこは検討課題の一つになろうかと思っております。
　定性的にはいろいろと御説明ができるのでありますけれども、それが金額ベースでいうと幾らになるのかというのは、なかなか現時点で明確な御答弁ができないというのは本当に申しわけなく思っておりますけれども、民間経済機関等々、あるいは学者の皆さん方の試算によりますと、数字にいろいろ違いはありますけれども、少なくとも、費用対効果でいえば確実に効果の方が高いという御指摘もいただいているところであります。
　とにかく、このシステムを入れてよかったと言われるように、安心、安全、そして利便性、国民の期待に応えられるような対応をしっかりこれからもしていきたいというふうに思っております。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　これは何度も何度も質問をしていることなんですけれども、システムの構築のことなんですが、先ほど中丸委員からでしたか、調達について、安全保障上、国内の事業体にというお声もございました。
　このシステムというのは、本当に巨大なシステムだと思います。これも繰り返しになりますけれども、年金機構のシステムづくりのおくれ、あるいは特許庁のシステムの失敗、さまざまな経験を今政府としてやっておられると思いますけれども、それ以上に巨大なシステムであります。
　私は、特に危惧をするのは、多額の税金を投入するわけであります、失敗は許されないと思います。それだけに、国としての発注者としての目きき、また、それを受注する側もしっかりとした対応でなければ大変な大きなフィクションになってしまう。私は、そういう危惧をいたしております。
　その点について、そういうことはない、きっちりとやり遂げるんだという決意を最後に述べていただき、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○西村副大臣　委員の御指摘もごもっともでありまして、特許庁のシステムの失敗の教訓なども我々はしっかりと踏まえて、それから、内閣情報通信政策監が設置をされますけれども、その指導のもとで、調達仕様書における要件定義を明確化したり、あるいは受注する事業者の技術力の適正な評価、これもしっかり行う。また、そうした際に外部専門家の活用をするといったことを通じまして、繰り返しになりますけれども、内閣情報通信政策監と連携して、適切にシステム整備を行いたいというふうに考えております。
○平井委員長　これにて各案及び両修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○平井委員長　これより各案及び両修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　私は、日本共産党を代表して、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、いわゆる番号法案及び番号法関連法案に対して、反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、国民一人一人に原則不変の個人番号を付番し、個人情報をこれによって容易に照合できる仕組みをつくることは、プライバシー侵害や成り済ましなどの犯罪を常態化するおそれがあるからです。
　政府は、それらの対策として、利用範囲の限定などを掲げていますが、法案には、その拡大の検討を附則に盛り込んでおり、対策は最初から空文化しているのであります。
　第二に、番号システムは、初期投資三千億円ともされる巨額プロジェクトにもかかわらず、その具体的なメリットも費用対効果も示されないまま、新たな国民負担が求められ続けることです。
　費用対効果もメリットも具体的に示されないまま、制度を政府に白紙委任するわけにはいきません。
　第三に、税や社会保障の分野では、徴税強化や社会保障給付の削減の手段とされかねないことです。
　番号で所得の把握が正確になるかのように言われていますが、民主党政権の大綱でも、番号を利用しても事業所得などの把握には限界があるとされていたものです。また、給付に見合う納付の名での医療給付などの削減に制度が用いられかねません。
　私たちは、個別分野での番号利用自体を否定するものではありませんが、今回の番号制度導入は、以上述べてきたように、将来に重大な禍根を残すものであり、番号法案はもとより、その番号制度を整備し、推進するための関連法案、推進の立場からの修正案に反対であることを表明して、討論を終わります。
○村上（史）委員　生活の党を代表して、政府提出マイナンバー関連四法案並びに五党提出の修正案に反対の立場から討論いたします。
　このマイナンバー制度の導入は、国民全員に番号をつけて、行政が利用することによって行政運営の効率化を図る、そうすると、国民にも何らかの利便性が向上することにもなるだろうというものであります。
　民主党政権時代の議論は、税と社会保障の一体改革を進める議論の中で、公正公平な給付と負担を実現するために、歳入庁を創設し、番号制度を有効に利用しようというものでありました。つまり、国民にとって重要な政策を推進するための道具として番号制度を利用しようとしたのであり、哲学が違います。
　本法案の目的の柱は、行政運営の効率化を理由に全国民に番号をつけることであり、国民の利便性の向上はそのおまけの効果でしかないのです。社会保障、税及び災害対策の文言を前面に出すことによって、耳ざわりをよくして抵抗をしがたくする効果を狙い、後は、一点突破、全面展開で民間にもこの番号制度を利用させようという狙いであります。そこには、一体改革もなければ、国民のニーズなどは全く存在しません。
　その証拠として、行政運営の効率化によって、行政がどのように効率化し、合理化されるのかを示す定量的な資料は全く示されません。制度の導入から維持管理、アップデートなど、地方も含め、今後どれだけの税金が投入されるのかについても数字が示されていません。
　同時に、国民にとってどのような利便性の向上があるのか、それは国民のニーズに沿ったものなのかも明らかではありません。特に申し上げておくことは、たとえ政府が利便性が上がると言ったところで、国民にしてみれば、個人情報を危険にさらしてまで獲得すべき利便性がそもそもあるのかということです。そのコンセンサスは全く得られておりません。そればかりか、情報漏えいや不正使用等による損害の回復や賠償は不可能であります。
　システム構築についても、年金システム構築のおくれや特許庁システムの失敗に見るように、政府の調達能力はもとより、受注企業の能力においても、この巨大なマイナンバーシステムの構築が本当にできるのか大いに疑問であり、数々の問題点を積み残したままの制度導入は認められません。
　なお、五党修正案につきましても、本法案の根本が修正されない、哲学が異なるものをくっつけてみても意味をなさないということから、反対といたします。
　以上の諸点を指摘し、反対討論といたします。（拍手）
○平井委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　初めに、内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、木原誠二君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○平井委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、平口洋君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。松田学君。
○松田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　政府は、個人番号及び法人番号の運用に当たっては、その業務に従事する者のモラルの維持・向上、法令の遵守を図りつつ人材育成を行い、もって個人情報の保護に万全の体制を構築すること。
　二　政府は、特定個人情報の保護の一層の強化に資するよう、特定個人情報を取り扱う公務に従事する者又は従事していた者の守秘義務の厳罰化などの必要な措置の検討を行うこと。
　三　政府は、社会保障・税番号制度システムの開発について、効率的かつ効果的なＩＴ投資に資するよう、現在の制度及び仕事のやり方の改善を前提に、費用対効果を検証した上で予算案等を策定すること。また、今後の制度に関する見直し等の可能性を考慮して行うよう努めなければならないこと。その際、システム全体を統括する内閣情報通信政策監を十分活用すること。
　四　政府は、本法の施行後も引き続き、教育活動、広報活動その他の活動を通じて個人番号及び法人番号の利用に関する国民の理解を深めるよう努めるとともに、利用範囲に関する検討を進めるに当たって、そのメリット等について国民に分かりやすく積極的に情報提供を行うこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○平井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。甘利国務大臣。
○甘利国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○平井委員長　次に、内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、内閣法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、木原誠二君外四名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、平口洋君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。若井康彦君。
○若井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　内閣法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　内閣情報通信政策監については、政府全体の電子行政の推進等を担う司令塔としての責任の所在を明確にするとともに、少なくとも三年間はその任に当たるよう配慮すること。
　二　内閣情報通信政策監は、国会に対して、番号制度の進捗状況等について定期的に報告すること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○平井委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。山本国務大臣。
○山本国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○平井委員長　次に、内閣提出、地方公共団体情報システム機構法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十七分散会
平成二十五年四月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　真敏君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　土屋　正忠君　理事　ふくだ峰之君
　　　理事　若宮　健嗣君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小島　敏文君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　今野　智博君
　　　　　　新開　裕司君　　　　長坂　康正君
　　　　　　根本　幸典君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　湯川　一行君　　　　泉　　健太君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　辻元　清美君
　　　　　　松本　剛明君　　　　足立　康史君
　　　　　　今井　雅人君　　　　西根　由佳君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　椎名　　毅君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　法務大臣政務官　　　　　　盛山　正仁君
　　　最高裁判所事務総局民事局長
　　　兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　永野　厚郎君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　豊澤　佳弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　佐村　知子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　諸橋　省明君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省国際統括官）　加藤　重治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　岡本　　修君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　菅野さちこ君
　　黄川田仁志君　　　　　根本　幸典君
　　末吉　光徳君　　　　　新開　裕司君
　　鳩山　邦夫君　　　　　長坂　康正君
　　枝野　幸男君　　　　　松本　剛明君
　　階　　　猛君　　　　　泉　　健太君
　　今井　雅人君　　　　　足立　康史君
　　西村　眞悟君　　　　　丸山　穂高君
　　大口　善徳君　　　　　伊佐　進一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野さちこ君　　　　　菅家　一郎君
　　新開　裕司君　　　　　湯川　一行君
　　長坂　康正君　　　　　鳩山　邦夫君
　　根本　幸典君　　　　　黄川田仁志君
　　泉　　健太君　　　　　階　　　猛君
　　松本　剛明君　　　　　枝野　幸男君
　　足立　康史君　　　　　今井　雅人君
　　丸山　穂高君　　　　　西村　眞悟君
　　伊佐　進一君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯川　一行君　　　　　末吉　光徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府男女共同参画局長佐村知子君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、総務省大臣官房審議官諸橋省明君、法務省民事局長深山卓也君、外務省大臣官房参事官新美潤君、文部科学省国際統括官加藤重治君及び厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○石田委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局永野民事局長兼行政局長及び豊澤家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　おはようございます。
　きょうは、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律案の審議ということで質疑をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、大臣に、御通告申し上げておりませんが、私どものとき、政務三役ということで、大臣、副大臣、政務官とチームになって、いろいろ事に当たってきておりましたけれども、今、大臣のもとでは、大臣、副大臣、政務官が定期的に集まられる会議とかそういったものは進めておられますか。
○谷垣国務大臣　定期的に、二週間に一回、御一緒になりまして、いろいろ当面の問題であるとかあるいは国会運営に対するいろいろな感想であるとか、そういう協議をして、協力体制を整えてやっていく、こういう体制でやっております。
○松本（剛）委員　政務三役という言葉が死語になったという話も聞くわけであります。言葉にこだわるわけではないのですが、きょうこのことをお聞きいたしましたのも、この条約の批准に向けて国会にお諮りをする、そして関連をする実施法案の策定の準備に入っていくに当たっては、やはり政務レベルで随分と活動というんでしょうか、させていただいたということがございますものですから、ぜひそういった面も御理解をいただきたいなというふうに思っております。
　政治主導という言葉にはさまざまな評価がこの間のことで出てきておりますが、本来、国民に選ばれた政治家が政治、行政を主導するというのは、国民主導であるためにはやはり必要なことであるというふうに思っておりますし、また同時に、政治主導を行うことによって、従来、組織的にはなかなか大きな判断で判断をし切れなかったものが判断をしていくことができる。それからもう一つは、組織でありますから、縦割りを乗り越えていくことができる、こういうことの有効性はやはりあるのではないかというふうに思っております。
　とりわけ、長く続いた自民党、途中からは自公政権と申し上げた方がいいのかもしれませんけれども、その中で、いわゆる官僚組織と政治との関係をどういうふうにしていくのかという中で、やはり任せる度合いが比較的大きかったのと、我々は少し自分たちでやるべきではないか。これは両方の面がありました。政策課題を政治が決断していくという部分と、それから税金の使われ方を含めて中身をチェックしていくという部分と、二つの側面があったわけであります。
　いずれの面、今回の場合は政策課題だと思いますが、やはりある意味では残された課題というのは、縦割りの問題であったり、また何らかの大きな判断をしなければいけないという問題があったかというふうに思います。
　実際に、なぜ条約ができてからこれだけ時間がかかったのか、また、諸外国からの求めもあったのになぜここまでかかったのかということについては、例として、例えば外務委員会で、岸田大臣だったと思いますが、中央当局を決定するという問題が残っていたりした、こういうことでありました。
　このあたりは、まさに判断をさせていただいたチームの一員でもありますので、本当に悩みながらさせていただいた部分ですが、ぜひそこを引き継いでいただいて、お願いをしたいと思っております。
　衆議院の調査室がつくられた経緯の中にも、平成二十三年の一月から関係省庁の副大臣会議が行われていると書いてありますが、まさにそのときの担当副大臣をさせていただいておりました。
　私どもも、私一人ではありませんけれども、同僚の議員と当事者の方に、また当事者たり得る方に直接お会いをしたりしました。新しい制度を、特にこういった家族にかかわる制度をつくるということは、やはり制度が新しいといっても変わるわけですから、当然それによって何らかの影響がないということはあり得ないわけで、それによってどういうプラスがあるのか、ひょっとしたら不利益をこうむり得る方が出てくるのか、そういった方をどういうふうに守ることができるのか、本当に、率直に言えば呻吟しながら一つ一つ判断をしてここに至ったというふうに思っておりますので、ぜひその思いをでき得れば引き継いでいただいて、日本国と日本国民のためにいい仕組みをこれから発していけるようにお願いをしたいということを重ねてお願いしたいと思います。
　できるだけ重複を避けながら質問をさせていただきたいとこれまでの質疑の経緯もありますので思っておりますが、その中で、きょうは、外務省、法務省には改めてお聞きをするといたしまして、内閣府、警察庁、総務省、文科省、厚労省からも関係をするところからおいでをいただいております。これに、外務省、法務省が、まさにこの条約を批准し、また実施をしていこうと思ったときには関係をする省庁ではないかということで、関係の副大臣会議を設けたときにお集まりをいただいた各省庁であります。
　ここにおいでの各大臣、副大臣、政務官の方々は、お役所の勤務の経験がおありだったり、閣僚の経験がおありだったからよくおわかりだと思いますが、集まってもらって話をするところに至るまでそれなりに大変であります。ぜひ、これは、谷垣大臣もおいででございますから、また、きょうも、各省の事務方の話を聞いていただいて、しかし、これは本当に連携をとっていただかなければいけないことになりますので、準備の状況、それから連携についての意識、確認をいただきながら、引き続きの御指導をお願いしたいと思います。
　それでは、内閣府から順に、この条約の実施についての準備の状況、それから御認識いただいている課題などについて、時間に限りがありますから、要点をお話しいただきたいと思います。
　まず、内閣府からお願いいたします。
○佐村政府参考人　お答えいたします。
　ハーグ条約とその批准のための法制化に向けた検討には、内閣府といたしましても、配偶者からの暴力の被害への配慮という観点から参加してまいりました。同条約批准のための国内担保法では、子の返還に係る裁判で、配偶者からの暴力の被害への考慮がなされるということとされたものでございます。
　また、同じく国内担保法では、子などの所在等の情報収集に関して、外務大臣から地方自治体の配偶者暴力相談支援センターに対しても情報を求めるということが想定されることから、具体的な運用方法につきまして関係省庁とともに検討してまいります。
　配偶者からの暴力の被害の状況にも配慮された運用となるように、私ども、引き続き関係省庁としっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○松本（剛）委員　続いて、警察庁、お願いいたします。
○岩瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　警察庁におきましては、本条約の国内担保法で規定されております子等の所在特定における外務省への協力、また、裁判所等における子の返還申し立て事件の審理に際しての情報提供等に関しまして、その具体的運用方法につきまして関係機関との検討等を進めているところでございます。
　また、それを踏まえまして、各都道府県警察に対する制度の周知及び具体的指示を行うことを予定しているところでございます。
　警察といたしましては、中央当局たる外務省を初めとする関係機関等と緊密に連携いたしまして、制度の円滑な運用に向けて努めてまいりたいと考えております。
○松本（剛）委員　それでは、総務省、お願いいたします。
○諸橋政府参考人　総務省でございます。
　今回の法案では、日本国内に所在する子供の面会交流等につきまして、中央当局たる外務大臣が援助を行うこととされていることに伴いまして、子供等の所在を特定するため、中央当局への住民基本台帳ネットワークシステムによる住民等の情報提供が可能になるように、住民基本台帳法の改正を盛り込んでおるところでございます。
　総務省といたしましても、住民基本台帳法を所管する立場から、円滑な施行に向けまして、関係機関と連携をしてまいりたいと考えております。
○松本（剛）委員　自治体が関連する部分も多々出てくるかと思いますので、意識を高くお願いしたいと思います。
　それでは、文科省、お願いいたします。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、子の外国返還援助申請があった場合に、法案第五条に基づきまして、外務大臣が関係教育機関などに対して当該子の住所等に関する情報の提供を求めるための枠組みにつきまして、現在、関係省庁とともに検討を進めてございます。
　また、この法律が制定された際には、関係教育機関等に対する周知など、適切な情報提供の措置を講じてまいりたいと考えております。
○松本（剛）委員　それでは、厚労省、お願いします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省の関係といたしましては、各地方自治体の厚生労働関係部局におきまして、必要な業務を行っていただくことになります。
　具体的には、第一に、日本に連れ去られた子供が日本で虐待を受けているおそれがある、こういった通告を外務省から受けた場合に、そのお子さんを保護すること。
　第二に、日本に連れ去られた子供の返還に関しまして、子供の所在を特定するための情報を外務省に提供すること。
　第三に、外国に連れ去られたお子さんに関しまして、外国政府から、その子供が日本で虐待を受けていたかどうか、そういった点につきまして情報提供の要請がございました場合に、外務省に提供を行うことでございます。
　これらの業務が的確に進みますように、今現在、外務省と具体的な実務の取り扱いの調整を進めております。
　本法制定に当たりまして、自治体にも周知徹底を図って、円滑な施行に努めてまいりたいと考えております。
○松本（剛）委員　厚労省は、子供のことに関して、福祉に関しては、やはり専門的なこれまでの知見の積み重ねもあろうかというふうに思います。ぜひ協力をお願いいたしたいと思います。
　これについては、当委員会でも、前回の審議で、我が方の辻元議員からもお願いをさせていただいたことがあろうかというふうに思います。
　谷垣大臣、そしてまた鈴木副大臣、それぞれ各省の答弁を聞かれたと思います。関係省庁と密接に連携をすると、作文と言ったら語弊がありますけれども、文章としてはありますが、それぞれの言葉の意味するところはよく御理解のとおりだろうと思います。
　今回、中央当局は外務省ということになりました。ですから、外務大臣もしくは外務省から要請があればこうするというお話でありましたし、また、それぞれの所掌の範囲でと。これは組織ですからある程度そうならざるを得ないのは確かだと思いますが、新しいことでもあります。エアポケットのように何か間に入ってしまうこともあろうかというふうに思います。また、外務、中央当局がある意味では細心の注意を払ってやっていただくと思いますが、他の省庁の方が早く情報を収集する可能性のある案件もあろうかというふうに思います。
　やはり、これを幅広くカバーするためには、何らかの、関係をする省庁、事務方が定期的に集まる機会を設けるとか、お互いに遺漏のないようにさらに尽くすとか、そういう体制をこれから実施するに当たってはぜひ御検討をいただきたい。中央当局である外務省、そしてまた閣僚の谷垣先生も、ぜひ、このことは銘記をして、お願いしていただきたいと思います。
　どうしても、組織というのは、一旦動き出したら自分の家の中へ帰りがちと言ったら変ですけれども、なりがちだと思いますので、そのことを強く御要請申し上げたいと思いますし、関係の省庁の皆さんも、関係省庁と密接に連携をいたしますと言いましたが、何らかの協議体なりを設けなければ皆さんも動きにくいということがあろうかというふうに思いますので、ぜひ、そういうことはお進めをいただきたい。これは、今この機会にやりませんと、さっき申し上げたように、新たに関係省庁を集める場をつくるというのはなかなか、そのことそのものにまた大変な調整が必要になってきますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、内閣府、警察庁、総務省、文科省、厚労省、私の方がお願いをした各参考人の方はこれで御退席いただいて結構でございます。
　続いて、先ほども少し触れましたが、本件については、私どもも取り組むに当たっては、中央当局をどこにするのかということで、内閣もしくは内閣府、もしくは外務省もしくは法務省ということが可能性としては考えられたわけでありますが、最終的には外務省と法務省で協議をいたしまして、ある意味では、いろいろ悩んだ末でありますが、やはりこの条約は批准して、実施する法律をつくらなければいけないだろう、こういう判断を私が外務省におる側でさせていただいて、政府としてどこかが中央当局を受けなければ始まらないということで、外務省で中央当局ということに決めたスキームを策定しまして、提示をさせていただいたというのがこれまでの経緯でありますが、私自身は、法務省がお受けをいただいてもよかったのではないかと今でも思っているところがあります。
　この辺の経緯とかお考えについて、谷垣大臣のお考えがあれば承りたいと思います。
○谷垣国務大臣　松本委員が最初におっしゃったことをちょっと振り返らせていただきますと、大臣、副大臣、政務官の協力という点でございますが、かつて政務次官というものがあった当時は、よく盲腸などと言われておりまして、必ずしも大臣と政務次官の連携がうまくいっている場合が多いとは限らなかったと私も思います。その後、副大臣という制度ができまして、どういうふうに大臣、副大臣、政務官の協力関係をつくっていくかというのは、そういう制度のもとで大きな課題でございました。
　私は、政権交代がありまして、民主党政権のもとで、この点では随分工夫された点があったのではないかと思っております。ですから、政権交代がありまして、違うところは違うとはっきり言わなければなりませんが、今おっしゃったようなことは私どもも引き継いでいく面があるのではないかと思っております。
　そして、今、中央当局を外務省に決めたことについてどう思うか、経緯はどうかというお尋ねでございますが、当時、大臣、副大臣としてその所管をしておられた松本委員からお尋ねがありますと、昔よく竹下総理が、国会というところは一番よく知っている者が知らない者に質問するところだとおっしゃっていたのを思い出すわけでございます。しかし、お尋ねでございますから、私は、今までいろいろな経緯があって、外務省が中央当局を引き受けていただく体制になった、それにはそれだけの理由があったんだと思いますね。
　当然、常居所地国と中央当局との間のいろいろな情報の収集、それから、その常居所地国の国内法制の情報を収集する、こういう外交関係の情報の交流、やはり外務省はお力をお持ちである。それから、多くの場合に申請人は外国人である場合が多いわけですから、その円滑な連絡調整ということもあると思います。それから、在外公館を通じてハーグ条約関係等のいろいろな情報を集めるという点でも外務省が知見、ノウハウ、手段をお持ちである。こういうことから中央当局は外務省ということになったんだろうと思います。
　今、松本委員は、法務省が引き受けた方がよかったというお考えを今もお持ちだということでございますが、こういう調整で進んでまいりましたから、先ほど委員がおっしゃいましたように、いろいろな官庁が関係してまいりますので、連携をよく保って、この制度が一番よく生かされるように努めていくというのが私どもの責務ではないか、このように考えております。
○松本（剛）委員　どちらも主たり得るような案件であったとは思います。ただ、逆に言うと、実際に動かしていこうと思えば、どちらも主でなければいけないということで、特に法務省においては、もう外務省が中央当局になったんだからということにならないようにぜひお願いをしたいというふうに思います。
　やはり、この案件は、私もかかわってきたこともあって気になって状況をお聞きすると、どうしても各省庁、少なくとも事務方の方が来られると、外務省以外は、それは中央当局の方でということでよく言われます。特に法務省さんにおいては、これはやはり本当に主であるという認識を持ってしていただきたいというふうに思っております。
　谷垣大臣は、財務大臣もお務めになられました。主であるということで、これは、厳しい財政状況の中で、予算をどこからひねり出すかということ一つとっても、どこが受けるかということで、やはりなかなか悩ましいものがありました。
　そういう意味では、もちろん、財政状況が厳しい中ですから、スクラップ・アンド・ビルドというか、ペイ・アズ・ユー・ゴーとか、いろいろあろうかというふうに思いますが、閣僚のお一人としても、こういうものには巨額の予算がかかるわけではありませんが、やはり必要な、実務的な予算は確保されるように進めていただきたいというふうに思っております。
　先ほど申し上げたように、これはぜひ両方主でお願いをしていきたいと思っております。
　加えて、これは委員会の質疑を確認させていただいたら幾つか出てきておりますので、お願いだけさせていただきたいと思います。
　一つは、中央当局に福祉や子供の専門家などをぜひ取り入れていただくべきではないかということについては、公募をするなど前向きに御検討いただいているように泉議員との質疑でも鈴木副大臣は御答弁をいただいていたというふうに理解をいたします。
　また、具体的に案件が発生をした場合に、かなり専門性が高いということであれば、これは枝野議員との質疑だったと思いますが、専門性の高い弁護士を個別の当事者にどういうふうに紹介をするなりしていくのかといったことについては、これはむしろ、外務省は中央当局としては関与しなければいけないのかもしれませんが、法務省、日弁連さんなりとよく御相談をいただいて、まず入り口のところで、言葉を選ばずに言えば、つまずくとか、そういったことのないようにしていただきたいということを強くお願いを申し上げたいと思います。
　ここからは少し実務的なことになりますが、何点か、いろいろ検討して策定をしてきましたけれども、まだ詰めなければいけない課題があるということを認識を共有していくという意味でも、これから少し何点かお伺いをしてまいりたいというふうに思っています。
　一つは、子供の返還に関連をしてでありますが、この委員会でも、また議事録を確認すると外務委員会でも、代替執行については幾つか議論になってきておるかというふうに思います。この点については一、二お伺いをしていきたいと思いますので、御答弁をお願いしたいと思います。
　一つは、この委員会でも、代替執行のマニュアルの話が取り上げられておりました。手続をどのようにしていくのかというようなことと、それから執行官を具体的にどう養成していくのかということ、この点について、現在の検討状況そして基本の考え方について御答弁をいただきたいと思います。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員の方から御指摘がございましたけれども、現在、国内の事案におきましても、子の引き渡し執行が毎年百二十件余り行われております。
　国内事案におきましても、子の福祉に十分配慮した執行が行われますように、全国の執行官を対象とした協議会を開催し、運用のあり方を検討しているところでございます。
　一部の庁におきましては、研修において、児童心理の専門家を招いて講演を行うなどの工夫も行ってきているところであります。
　ハーグ条約の実施法のもとにおきましては、子の心情、福祉に十分に配慮する必要があり、こういった観点から具体的な規律が置かれておりますので、この趣旨につきまして、具体的執行場面で適切な運用が行われるよう執行官を対象とした協議会を開催するなどして、法の趣旨を周知していきたい。
　さらに、マニュアルの作成においても、専門性を反映させた形でやっていきたいと思っておりますし、また、研修においても工夫を図ってまいりたいと考えております。
○松本（剛）委員　マニュアルの策定であるとか執行官の養成に当たって、子供、児童福祉、さらには心理とか、そういったことだろうと思いますが、専門家の知見、力をかりるというお話であったというふうに思いますが、実際の実務の場面、具体的な例でも、そういった専門家と協力をする、そういった体制などについて御検討されているということはありますでしょうか。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ハーグの実施法案の中におきましては、中央当局による協力として、中央当局においてソーシャルワーカーなどの専門家を立ち会わせるということを検討されているというふうに承知しております。
　したがいまして、具体的な執行の場面において、中央当局との緊密な連携のもとに適切な執行が行われるように検討していきたいと思っています。
　そういう意味では、関係省庁との事前の協議を十分図っていくという検討を行っているという状況でございます。
○松本（剛）委員　これは、中央当局の方が協力をする体制であればということですか。先ほど、国内の一般の子の引き渡しの話もありましたけれども、具体的な事例においても、法の専門家である方々と同時に、ある意味で、子供の専門家という言葉が使えるのかどうかわかりませんが、そういった方々の協力を得られることは、むしろ、執行される立場からも御検討をいただくというのは一つの考えではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　国内の子の執行の場面におきましても、執行の事前の準備段階におきまして、家庭裁判所の方と十分打ち合わせをするなどの体制を検討しているところでございますが、そういった専門的な観点から、執行の場面において適正な執行が行われるようなことを今後検討してまいりたいと思っております。
○松本（剛）委員　やはり子供というのは大変傷つきやすいものでもありますので、ぜひ、専門家の力を具体的な場面場面でもかりることも柔軟に御検討いただきたいと思います。
　また、冒頭で申し上げましたけれども、もうこれは中央当局とボールをあちこち投げずに、やはり今回の、もちろん、間接執行が前置されていますから、そういった代替執行に至るケースがどのぐらいあるのかというのはこれから考えてみなければわからないと思いますが、制度として置かれている以上は、そのことが、やむなくと言うべきなのかもしれませんけれども、行われる場合にも、円滑かつ、代替執行のいい形という言葉が使えるのかどうかわかりませんけれども、そういう形になるようには、あらゆる協力をとってベストの体制をとっていただきたいということを御要請申し上げたいと思っております。
　次に、子供についても意思を表明するなどさまざまなことがあるんですが、代理人を置くことができるというふうに理解をしております。この費用は、やはり通例のケースと同じようになってくるという理解でよろしいんでしょうか。これは法務省ですか。
○深山政府参考人　御指摘のとおり、子供に手続代理人が選任される場合が、この実施法案で予定されております。
　これは大きく二つの場合がありまして、一つは、子供がみずから手続代理人を選任する場合。未成年者ですので、法的には、法定代理人である親が子のために代理人を選任するということに実際にはなります。これが一つ目です。二つ目は、裁判所の方で裁判長が、事件の内容等を勘案して、必要と認めるときに選任を命じたり、あるいは職権で選任をする場合、こういう場合も予定されております。
　まず、前者の場合、子供がみずから、実際には親がですけれども、選任する場合の手続費用というのは自己負担になります。自分で弁護士さんを頼んで、その費用を負担する。実際には親御さんが負担することになります。法律上の手続費用にもなりません。
　他方、裁判所が選任を命じたり職権で選任する場合、これは趣を異にしていまして、裁判所が定める相当額の報酬を手続代理人に支払わなければならないというルールが置かれていますけれども、子に手続代理人に対する報酬を支払う能力がない場合、こういう場合は少なくないと思いますけれども、こういう場合には、子供の方は手続上の救助の制度というのが別途ございますので、これによって手続代理人に対する報酬の支払いの猶予を受けることができますし、最終的に子供が手続代理人に支払うべき報酬額の負担については、子供の返還の可否を決める最終的な裁判において負担者が定められて、子供以外のいずれかの親御さんが最終的には負担者とされる場合もあると思います。
　こういう形で、この法律案では費用負担の仕組みを設けて、子供の手続代理人の制度が費用の点でつまずかないように、実効性を失わないように、さまざまな配慮をしているということでございます。
○松本（剛）委員　今後の運用とかそういったものを見ていかなければいけないのかもしれませんが、一例として子供の代理人の費用を今取り上げさせていただきましたが、ハーグ条約に基づく、子供を常居所地に返還するかどうかということが動き出した場合には、当事者の方々には、国と国の間の移動なども含めてかなりの費用がかかることも考えられます。逆に申し上げれば、費用のゆえに本来の権利が行使し切れないという懸念もないわけではないということになってまいります。
　そういう意味では、この案件が動き出すに当たっては、そういったものも、もちろん公費というものは逆に国民の税金でありますから、何でも公費を使えばいいというふうに申し上げるつもりはありませんが、どういう形でカバーできるのか、もしくは支援できるのかということは、広い意味で、法的な保護もしくは支援を受けるために必要な費用をどの時点で誰が持っていくのかということにもなってこようかと思います。
　そういう意味では、これもやはり、中央当局、それから法に当たる法務省にはぜひ御検討をいただくべき課題ではないかというふうに思いますので、ここで一つ問題提起をさせていただきたいと思っております。
　もう一つ、これはむしろ外務省なんでしょうか、返還をした後、例えば、何らか、向こうの裁判所で監護決定がなされるなどのことがあると思いますし、どういう状況になっていくのかというのがあると思います。この返還後のフォローについても、辻元議員があべ外務大臣政務官とやりとりをしております。
　もちろん、個別の情報というのは家族の情報ないしはプライベートな情報でありますから、公開、非公開という意味では非公開性の高いものというところがあるかもしれませんが、他方では、当初申し上げたように、この条約に入るに当たってさまざまな懸念であるとか心配、不安が寄せられてきた中で、実際に動き出してどうなってきたのか。
　私は、その意味では、今でも、やはりこれは国際的なルールでありますから、批准をし、国内において実施をすることというのはあるべき道だと思っておりますが、その後これを動かしてどうなったのかということに政府としてもきちんと答えられなければ、むしろ、国民の皆さんから、本当によかったのかという心配が逆にまた募るおそれもあろうかと思います。
　そのためには、私自身、それぞれの方々をフォローするという意味でも実態を把握する必要があると思いますが、政府としても、ある程度匿名性を確保しながら実態を把握する必要があるのではないかというふうに思います。
　情報収集については、在外公館で、相談に来られた部分についてはしっかり記録を残していきたいというお話でありましたが、さらに、何らかの理由で中央当局として返還をした場合に、その後どうなったのかというのは、やはりフォローする意思を持って対応していただく必要があろうかというふうに思いますが、鈴木副大臣にお伺いしたらよろしいでしょうか、伺いたいと思います。
○鈴木副大臣　松本先生におかれましては、外務大臣として、ハーグ条約締結に向けて大変な御努力をいただいたということをお聞きいたしました。その御努力に感謝を申し上げたいと思います。
　ただいまの御質問は、条約上の手続に従って返還された子の返還後の状況も意識を持ってきちっとフォローアップするべきだ、こういうことでございますが、ハーグ条約の子の返還手続のもと、子がもともと居住していた国に返還された後に、仮に、子や子とともに戻った親がＤＶ被害や児童虐待を含む何らかの家庭内の問題に巻き込まれるおそれがある場合、または実際に巻き込まれた場合、在外公館はこうした当事者からの家庭問題の相談につきまして適切に対応をしなければなりません。
　任国の保護、救済制度を説明し、弁護士や福祉専門家、シェルターの紹介など、解決に向けた支援を実施してまいります。また、当事者の安全が懸念される場合には、在外公館が現地の保護機関または司法当局に通報することにいたしております。
　外務省といたしましては、こうした対応を通じまして、御指摘の実態把握に努めて、得られた経験をその後のハーグ条約のより適切な実施に活用していきたいと考えております。
○松本（剛）委員　個別の支援も後ほど幾つかお願いをしようと思っておりますが、制度として、動き出してから、やはりどういう形で動いているのかという全体像をある程度政府としてぴしっと答えられる形に適宜しておいていただくことが、いたずらな不安とまでは言いませんけれども、制度に関する理解を定着させていくのにやはり必要なことではないかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　管轄の裁判所についても、実務的なことを一、二お伺いしたいと思っております。
　これは、特に、連れ去られた側が申立人になって、連れ戻した方に対して常居所地へ戻すように要求することになるわけですが、連れ去られた側はどこに連れ戻っているかという住所を把握していないケースというのは想定をされる。ＤＶなどのケースで、懸念のケースはむしろ把握をしていないというふうに思います。実際に、この情報の管理についてはこの委員会でも何度か議論になって、かなり厳格にやるということですし、そういう制度のたてつけになっていて、非常に大事なことだと私も思います。
　その前提で、今回、管轄裁判所が東京と大阪ということになっておりますが、裁判所、高等裁判所単位だったと思いますけれども、西側なら大阪、東なら東京ということに定められていたというふうに思いますが、住所地を把握していないと、東京と大阪とどちらに申し立てをしていいのか。どうするのか。もしどちらかで、ある意味で、えいやで申し立てをした場合に、変な話ですけれども、中央当局、裁判所は住所地を把握していて、あけてみたら、東京に申し立てがあったけれども、管轄は大阪ですよということがあります。
　承知をしている限り、裁量によってそのままできるというケースもあるように聞いておりますし、移送するということも可能だと思いますが、どちらにしても、離れた場所で逆に、実際には西の管轄であったのに東京でやられた場合であれば、今度は連れ去られた側からすれば、かなり遠隔地で裁判が行われるということになろうかと思いますし、移送すれば弁護士さんがかわるのか、かわらないのか。かわらなければ、東京の弁護士さんが毎回公判ごとに大阪まで行ってもらわなきゃいけないとなった場合の費用をどうするのか。こういったことがあろうかというふうに思います。
　この点については一つ残された課題になっているのではないかと思いますが、御認識を伺いたいと思います。
○深山政府参考人　確かに、申立人が子の住所地を把握していないケースですと、管轄に関する情報が十分ないために、東京、大阪のいずれに申し立てていいかがはっきりしないという場合もあり得ると思います。そういう場合には、どちらかに、恐らくこちらだろうと思われる方を選択していただくしかない、二つしか裁判所がありませんので、ということになります。
　申し立てを受けた裁判所の方は、その事件が管轄に属するかどうかの判断資料とするために、中央当局に子の所在の特定情報を求めることになって、この場合には中央当局は子の所在情報を提供できることになっているのは御案内のとおりです。そこで、ふたをあけてみたら管轄が間違っていたということもあり得ます。その際の取り扱いも、先ほど委員御指摘のとおりで、原則は管轄裁判所に移送するということですが、しかし、自庁処理といいまして、事案の内容やさまざまな事情を考慮して、同じ裁判所で続けてやった方がいいというときには、管轄は違うけれども同じ裁判所でやり続けるということもできるようになっています。
　その自庁処理をするかどうかというときの判断の事情としては、実際にどこにお住まいなのか、どれほど不便さ、便利さが違うのかということや、当事者の意思、ぜひ東京なら東京でやり続けてほしいと言うか、いやいや、移してもらうなら移してもらって結構だ、いろいろなケースがあると思いますので、当事者の意思や今言った客観的な事情を勘案して、裁判所が最終的には移送するかしないかを適切に判断していただくという形で、その限度でフォローをしていこうというたてつけになっている、こういうことでございます。