Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府参考人　お答えいたします。
　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで今回のような事態が生じたことは、大変遺憾であり、深く反省する必要があると考えております。
　今回の事態を受けて開催された関係閣僚会議におきまして、公務部門における障害者雇用に関する基本方針が決定され、今回の事態の再発防止策とともに、各府省が法定雇用率を速やかに達成するための取組に加え、障害のある方が意欲と能力を発揮し活躍できる場の拡大に向けた取組が盛り込まれ、政府一体となって取り組むこととされたところでございます。
　今後、基本方針に基づく取組を進めていくに当たりまして、大変重要な点と認識しております点として今から申し上げることがございますけれども、内閣人事局として、国家公務員制度を所管する立場から、各府省に対して、フレックスタイム制度やテレワークの活用を促すなど障害者が働きやすい環境整備、各府省人事担当者向けの講習会の開催などによる障害者雇用の理解促進、非常勤職員として採用された障害者が選考を経て常勤職員として活躍できるステップアップの枠組みの導入など障害者の多様な任用形態の確保などについて、人事院、厚生労働省など関係機関と連携しながら、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて取り組んでまいる所存でございます。
○金子（俊）委員　ありがとうございます。
　最後に、時間もそろそろ参りますので、宮腰大臣に一問お伺いをして、終わりにさせていただきたいというふうに思います。
　今まで質問をさせていただいたように、国家公務員制度に関しては、本当に多様な人材の確保、定年の引上げ、働き方改革、多岐にわたる本当に困難な問題が山積みをしております。所管大臣としてこうした課題にどのようにお取り組みになられるのか、御見解をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
○宮腰国務大臣　少子高齢化によりまして、今後も生産年齢人口が減少し続けることが見込まれております。将来的には、行政運営の担い手である人的資源の確保についても影響が出ることが懸念されております。
　一方で、国の行政需要は、国際関係の複雑化や国際的な人、物の移動の増加への対応などによっても左右されるため、必ずしも減少するものではなくて、むしろ一つ一つの行政課題が複雑高度化してきていると認識をいたしております。
　こうした中、行政がその役割を十分果たしていくには、広い視野を持つ人材を育成するとともに、外部から多様な能力及び経験を持つすぐれた人材を確保し活用していくことや、その一方で、特定の分野の職務に強みを持てるような育成も行い、職員が専門能力を身につけられるようにすることが必要であると考えております。
　また、知識、技術、経験等の豊富な高齢期の職員を最大限に活用すること、あわせて、育児、介護等の時間的な制約を抱えた職員についても活躍できるよう、政府としてこれまで取り組んできた働き方改革を一層進め、職員の生産性を向上させることが重要となってくると考えております。
　今後は、こうした取組を進め、複雑高度化する行政課題に対し、将来にわたって迅速かつ的確に対応できる公務組織となるよう、長期的視点に立って考えてまいりたいというふうに考えております。
○岡本（あ）委員　マイクを低く直させていただきました。
　立憲民主党・市民クラブの岡本あき子でございます。きょうは、どうぞよろしくお願いします。
　委員長も、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　私からは、一般職、特別職の給与に関して、人事院勧告を受けての改定については、増額改定ですので、私たちは、速やかに実施すべき、ただし、あくまでも、国家公務員として、国民のために、公共の利益のために正しく働くという前提に立って質問をさせていただきたいと思います。
　本日、宮腰大臣、お越しいただいております。きょう伺うのは、コンプライアンスと、国家公務員の仕事のあり方についても触れさせていただきます。特命大臣、ほかの大臣にもお聞きできるかと思いましたが、給与法の関係なので、大臣は宮腰大臣だけになります。私からは、コンプライアンスのこととかは直接の御指名ができませんけれども、もし大臣がお答えになりたいときは、みずから手を挙げていただければと思います。
　最初に、中根副大臣、別の委員会の出席も兼ねているそうですので、コンプライアンスと公文書管理について先に伺わせていただきたいと思います。
　給与を改定するに当たって、改めて公務員のコンプライアンスが強く求められていると思います。私は衆議院の任期が始まって一年を過ぎたばかりですが、この間、公務員の不祥事がこれだけ続くとは思ってもおりませんでした。財務省のセクハラや文科省の不祥事、障害者雇用の水増し、文書の改ざんや隠蔽による国会審議の空転、働き方改革の法の根拠となるデータ資料がずさんなまま法案審議を求める行政の開き直りの態度に、本当に驚き、矜持はないのかとさえ思いました。
　特に、文書の改ざんでは、現場の職員が命をかけなければならないほど追い込まれた問題です。財務省ＯＢの方々が、現場で働く後輩を守るために、みずから実名を公表して事の原因究明と責任を求めています。
　大島議長の談話にも、「国政に対する国民の信頼に関わる問題」だと指摘され、民主主義の根幹を揺るがし、「立法府の判断を誤らせるおそれがある」とまでおっしゃっています。
　問題が起きても責任をとらず、今後、再発防止に頑張りますという考え方だけでは、非常に問題があると思います。国家公務員としてのコンプライアンスの遵守について、大島議長がおっしゃった具体的な指摘についての原因の究明と責任を明確にするべきではないかと思いますが、改めて伺いたいと思います。
○中根副大臣　時間の御協力、ありがとうございます。
　お答え申し上げます。
　一連の公文書をめぐる問題に対して、それぞれの省庁の立場でなされた処分等のあり方については、コメントする立場にないものと考えております。
　その上で、公文書管理を担当する立場として申し上げると、決裁文書の改ざん事案を含む一連の公文書をめぐる問題により、行政全体への信頼が損なわれたことについて、大変遺憾に思っております。二度とこのような問題を起こさないよう、本年七月の二十日に閣僚会議において決定された公文書管理の適正化を図るための総合的な施策を先頭に立って一つ一つ実行に移し、徹底を図ることによって、公文書管理を所管する内閣府としての責任を果たしてまいりたいと考えております。
○岡本（あ）委員　今ほど御答弁で、各省庁のことについては申し上げられないとおっしゃいましたけれども、公文書管理は内閣府の、まさに今、中根副大臣が担当していらっしゃるところなんです。だからこそ、各省庁の公文書管理、七月二十日に決められましたと。今後は厳罰化していくという話もございましたけれども、新たな厳罰化の方針に基づくと、森友問題、公文書改ざん、どういう対応になったのでしょうか。
　それからもう一つ、今御答弁いただいたように、内閣府だからこそ各省庁に言える、それから、処分の状況についても物申せる立場にあるんだと私は考えていますが、もう一度お答えください。
○中根副大臣　一連の公文書をめぐる問題について各省庁の立場でなされた処分についてのあり方、私が全体をコメントする立場にないと言ったのは、当該省庁の大臣の任命権者ではなく、また、当該省庁を統括する立場でもないということでお話をさせていただきました。
　いずれにせよ、私たちも管理をする側でございますので、しっかりとそこも含めて一つ一つ責任を果たしてまいりたいと思っております。
○岡本（あ）委員　今の御答弁では、内閣府に公文書管理があるという意味自体に疑義を申し上げなければいけないと思います。
　私は、九月に枝野代表とともにワシントンＤＣに伺わせていただきまして、アメリカの公文書管理記録局に伺わせていただきました。先ほど、任命権者が各省庁にある、そこでの公文書の問題だからコメントできない、権限を行使できないということでしたけれども、アメリカにおいては、公文書管理については独立した大きな権限を持っております。そして、専門性を備えて、原則全て公開するという前提に立って、公文書の保存期間や管理の方法もこの公文書管理記録局が担っています。ですので、もし各省庁で公文書に不適正があれば、この公文書管理局が権限を行使することができるんですね。
　今の課題をクリアするためにも、私は、改めて、公文書管理については、独立性と専門性を兼ね備えた、仮称公文書記録管理庁というべきものを設置すべきと思いますが、中根副大臣、御自身の権限に限界を感じていませんか。あわせて、この方向性についていかがお考えでしょうか。
○中根副大臣　政府としては、一連の公文書をめぐる問題を踏まえまして、本年七月、先ほどもお話ししましたように、閣僚会議を開催しまして、公文書の管理の適正化に向けた総合的な施策を決定したところでございます。
　体制面に関する取組としては、閣僚会議決定に基づき、内閣府において、独立公文書管理監を局長級に格上げするとともに、そのもとに公文書監察室を設置する体制整備を行い、行政機関に対する実地調査や勧告等の権限を担わせることとする体制を既に九月に発足しております。
　公文書監察室は、第三者的な立場からチェックを行い、その結果を制度所管部局や各府省にフィードバックすることによりまして、文書管理のＰＤＣＡサイクルの確立、また、政府全体で共通、一貫した文書管理への考え方の転換を目指すとともに、調査の進捗状況や成果についても公文書管理委員会に報告することとなっております。
○岡本（あ）委員　新たな制度でも、フィードバックをしたり報告をもらったりということはできるけれども、権限を行使するということはできないということなんだと思います。ですので、改めて、やはり独立した、権限を持ったところが必要なんだと思います。このことは意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　お時間ですので、中根副大臣、御退室いただいて結構です。ありがとうございます。
○牧原委員長　中根副大臣は御退室ください。
○岡本（あ）委員　本来であれば公文書にも関係することなんですが、非常に納得いかないのがもう一つございます。
　前に先輩議員も質問されましたが、障害者の水増し雇用の問題です。資料ですと、順番が変わりますけれども、資料五になりますけれども、二〇一四年に、厚生労働省所管の独立行政法人労働者健康福祉機構でも障害者雇用の虚偽報告が発覚いたしました。いわゆる労災病院を管理している法人になりますけれども、このとき、報道によりますと、塩崎厚労大臣の毅然とした対応で、看過できないということで、職員の処分と、刑事告発されています。
　今回の各省庁の、視力の弱い方をカウントしていました、病気の人や亡くなった人も、これは意図がないという判断をされたようなんですけれども、この二〇一四年の問題と今回の問題、違いは何なんでしょう。その後の報道によると、厚労省がみずから処分なしと決めて、各省庁もそれに倣うような報道がなされていますけれども、外部には厳しく、内部には甘いとのそしりを逃れられないのではないかと思います。
　なぜ処分なしとなったのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○高階副大臣　御指摘の平成二十六年の独立行政法人労働者健康福祉機構の事案の概要につきましては、所属の各施設から独法本部に報告があった正規の職員総数と障害者数を参考にいたしまして、独法本部において職員総数の数字を小さくするとともに障害者数の数字を大きくする、こういった数字の操作による虚偽報告事案でありました。今、議員御指摘のとおり、当時の塩崎大臣からも、はっきりとした、看過できないといったような発言があり、対応がとられたところでございます。
　他方、今回の国の行政機関における事案につきましては、その実態や原因を明らかにするための第三者検証委員会の報告書が出されたところでございまして、今、意図的かどうかといったような御指摘のあった部分についても、報告書に記載がされてございます。
　各行政機関におきましては、検証委員会の調査への対応を職務として命じられている中で、可能な限り過去の担当者や記録にさかのぼって実態把握を行った上で、なお、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないとの回答がなされ、その旨が報告書に記載されているものと承知しております。
　その上、検証委員会の松井委員長の記者会見での発言を参考にさせていただきますと、平成二十六年の独立行政法人の事案において虚偽報告が発覚したことから、今回の調査においても、この事案と同様のケースが各行政機関で行われているかという観点についても調査を行ったが、こうしたものは見つからなかった旨述べられたものと承知をしております。
○岡本（あ）委員　今、今回のことの説明をいただきましたけれども、独法の方との違いは何なんでしょう。端的に答えていただければと思います。
○高階副大臣　今ほどお答えさせていただきましたとおり、意図的に不適切な対応を行った例は把握できなかったということでございます。
○岡本（あ）委員　前に先輩議員も指摘しましたが、視力の弱い方を障害者とカウントしていた、病気の人、亡くなった人もカウントしていた、これは意図がなくてどうやって拾えるものなんですか。
　長年引き継がれてきたからという言葉があるんですが、例えば、民間企業で長年データの改ざんをやっていても、発覚をしたら、そのときの責任者が責任をとっているんですよ。長年やってきたからしようがない、意図がなかったとは言えないと思うんです。
　計上する職員が、この方々をなぜ計上しなきゃいけないか、そんな疑問も思わない、そんな公務員としての働き方をされていらっしゃる、それを許されると思われますか。お答えください。
○高階副大臣　御懸念のところなんですけれども、第三者の検証委員会の報告書に記載されたところ、基本的な構図として、この実態、原因を探っていくと、各行政機関において、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如している。
　こうした中で、例えば今議員御指摘のございました、既存職員の中から対象障害者を選定する等の不適切な実務慣行が継続されてきている、このことの心証を強く形成するに至ったということが書かれてございますので、確かに、恣意的に解釈された基準により、例えばこういったようなことが慣行として用いられたというところの問題点はあるかと存じますが、これが、職員個々が意図的に行ったかと問われますと、そういったことの例は把握していないということでございますので、検証委員会の厳正なる調査の結果というふうに受けとめてございます。
○岡本（あ）委員　高階副大臣、医療、福祉にも非常に専門的な立場でいらっしゃるので、こういう答弁をされるということ自体が、御本人の中ではじくじたる思いを持っているんじゃないのかなと思わざるを得ません。
　今御答弁で、障害者雇用に対する意識が低い、これだけでもまず問題です。ガバナンスが著しく欠如、もっと問題です。そして、継続的にされていた、不適切な実務慣行を継続していた、更に問題です。このことをとっても、十分、公務員としてのコンプライアンス、あるいは、個人が確かに引き継いだとおりにやりましたとなっているのかもしれませんけれども、引き継いだとおりにやっていたら何でも許されますか。もう一度御答弁ください。
○高階副大臣　公務員といたしましては真摯に仕事に取り組んでいく、これは基本だと思います。
　この法律の趣旨に照らしますと、障害者雇用の推進、そして、安定した就業を支援していく、その環境を整えていくということが非常に重要でございますので、今後二度とこうしたようなことのないようにしっかりと指導を徹底してまいりたいと思います。
○岡本（あ）委員　やはりけじめをつける必要はあるんだと思うんです。個々人が、職務としては悪質ではなかったかもしれません。そうであれば、逆に組織として責任をとるべきじゃないですか。次から頑張りますという話は再三今までも聞いているんですが、一連のことについて、原因究明、それから責任をちゃんととれと。これは、このケースではないですけれども、大島議長の談話にもあるんです。
　一連の問題、特に今回、この障害者の水増し雇用についてけじめをつけないということこそ問題ではないかと思いますが、もう一度お答えください。
○高階副大臣　繰り返しになりますが、しっかりと今回の事案を反省し、対応していくということに取り組んでまいりたいと思います。
　まずは、今回の事案に関しまして、十月二十三日に厚生労働大臣からは、事務次官と職業安定局長に対しまして注意、指導が行われました。具体的には、組織として二度とこのような事態が生じないよう再発防止にしっかりと取り組むこと、障害のある方の雇用の推進に全力で取り組むよう徹底が指示されております。
　さらに、同日、全部局の幹部を集めまして、厚生労働大臣から、今般の事態を深く反省し、再発防止に取り組むことはもとより、みずから障害者を雇用する役所として、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大限に発揮できるよう、しっかりと取り組むよう訓示が行われました。
　こうした注意、指導等は、組織全体として重く受けとめるべきものでありまして、障害のある方の雇用の推進に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○岡本（あ）委員　資料五の四に、記事なんですけれども、「内閣府は「処分よりも反省すべきことを反省し、再発防止に向けた取り組みを前に進めていきたい」」というコメントが出ているんです、ちょっとどなたがコメントしたのかわかりませんけれども。
　内閣府、コンプライアンスを、先ほど副大臣、退席されましたけれども、こういうことを見逃していくからこそ、残念ながら、過去のことは不問にする、そして、これからは頑張りますばかりが、少なくとも私が衆議院議員にならせていただいてから、一連の不祥事問題全て、これから頑張ります、過去は不問に帰すような対応をされているというのは、国家公務員として、やはり国民のために、公共の利益のために最善を尽くす立場としては、非常に問題があると思います。結果としては組織が責任をとらないという態度についても非常に猛省を促しますし、改めて、やはりこれはまだまだ問題にしていかなければいけないことだと思っています。
　最後に宮腰大臣にはこのことも含めてお聞きをしたいと思いますが、給与に関することだけじゃなく、やはり国家公務員の制度を持っていらっしゃる担当の大臣です。国家公務員のあり方、制度を担当していらっしゃるという意味でいくと、一連のコンプライアンス、それから、何か起きたときの対応の仕方、このことについてもぜひ頭に置いてお仕事をしていただきたいと思います。最後にまとめて御答弁いただければと思います。
　ちょっと時間がないので、給与の話に戻らせていただきたいと思います。
　今回、増額改定の勧告をいただきましたけれども、確かにここ数年微増とはなっておりますけれども、残念ながら、リーマン・ショック前ほどまで戻っていないという状況です。
　資料の一は、国家公務員のモデル給与です。あくまでもモデル給与例ですので、同一人物にはなっていませんので、単純な比較はできないと思いますけれども、そうはいいつつも、参考としても、なかなか、安倍総理が、賃金がアップしています、アップしていますと言うほど戻っていないのではないか、民間の状況を参考にして公務員の給与が人事院から勧告されているということを考えると、まだ足踏み状態と言わざるを得ないのではないかと思います。
　資料二は、全世帯、公務員だけでなく民間も含めた世帯の可処分所得と非消費支出のグラフです。
　総額は確かに少しずつふえてきたとはいえ、非消費支出、いわゆる健康保険料とか、天引きされるものが多くなっている中では、可処分所得が伸びていないという状況にあると思います。
　下のグラフでは、可処分所得に対する比率でいきますと、左側でいくと、真ん中の折れ線グラフが教育費ですね、教育費の負担がどんどん伸びてきている。棒グラフでいくと、エンゲル係数、食べていくものにかけるお金の負担が非常に高くなっている。
　こういう状況の中で、今回の勧告を受けても、微増ではあると評価はしつつも、なかなか、景気を実感できるほど、国家公務員の皆さんも感じられない状況なのではないかと思いますが、このことについてお答えいただきたいと思います。
○一宮政府特別補佐人　国家公務員の給与につきましては、景気動向などを踏まえたその時々の経済雇用情勢等を反映して、労使交渉等によって決定される民間の給与水準に準拠して定めることといたしております。
　こうした考え方に基づき、人事院では、給与勧告を行うに当たって、民間企業の個々の従業員に実際に支払われた四月分の給与額を精確に把握した上で、ラスパイレス方式により国家公務員の給与との精密な比較を行い、民間の給与水準との均衡を図っております。
　その結果、本年は、月例給について〇・一六％、六百五十五円の引上げ、特別給については〇・〇五月分の引上げを勧告することとなったものでございます。
　委員のおっしゃるように、引上げ額が少ないという御意見もあるかとは思いますが、五年連続となる給与の引上げは、職務に精励している職員にとって、士気の一層の向上につながるものと考えております。
　人事院といたしましては、今後とも、情勢適応の原則に基づき、民間賃金を精確に把握した上で官民給与の比較を行い、給与勧告を行ってまいります。
○岡本（あ）委員　民間給与を参考にしているということで、限界があるのも重々承知ですけれども、一方で、資料三では、民間の方になりますけれども、要は労働分配率ですね、付加価値の中で人件費に充てている率というのが、残念ながら、過去、ここ四十三年間ですか、ずっと最低で、更に最低を喫しているという状況です。
　民間を反映させているという意味でいきますと、民間のこの人件費に充てる割合というのがなかなか伸びていかないということも問題なのではないかと思います。経済財政担当としてのお答えをいただきます。
　その前に、ごめんなさい、高階副大臣、御答弁いただきましたので、あと結構です。ありがとうございます。
○牧原委員長　高階副大臣は御退室ください。
○増島政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の労働分配率につきましては、一般に、景気回復期には低下をし、そして景気後退期には上昇する傾向にございます。
　今回の景気回復局面につきましても、雇用情勢が大きく改善いたしまして、また名目ＧＤＰが過去最高水準となる中で、労働分配率は一旦低下いたしましたけれども、このところは横ばいで推移しているというふうに認識をしております。
○岡本（あ）委員　今、横ばいとお聞きをしたんですが、私が資料三で見る限りは下がっていると思うんですが、ちょっともう一度お答えいただけますか。
○増島政府参考人　労働分配率につきましては、法人企業統計ベースで見ますと、おおむね横ばいとなっているということでございます。おおむね横ばいです。分配率は付加価値に占める賃金でございますので、比率で見ますと横ばいということでございます。
○岡本（あ）委員　私は資料三をもとに聞いていたので、例えば二十六年だと六八・八％が二十九年では六六・二と見受けられたので、これを横ばいと言うのかどうかと言われると、私とすればちょっと御答弁は納得いかないと言わざるを得ないので、多分、別な指標とかも含めて総合評価をされているのかと思いますけれども、必ずしも、私からすると、労働分配率が横ばいになっているというよりは、ずっと下がってきているという御指摘をさせていただきたいと思います。
　国家公務員の場合、モデル給与でいきますと三十歳の方で三百七十九万円と、民間よりもちょっと低い金額なんですね。そうなると、生活をしていくためには残業代で賄わざるを得ないような認識があってはちょっと困るなと思っています。先ほど金子委員からも御指摘がありましたけれども、長時間労働というのは是正しなければならないと思います。
　働き方改革、来年の四月からということではありますが、上限時間、百時間というところにも納得はしていないんですが、八十時間を超えたら医師の面接指導が義務化になります。必ずしも来年の四月を待たずとも、できることは速やかにやるべきだと思いますが、国家公務員の場合、八十時間を超えて健康管理そして医師の面接、行われていらっしゃるのか、伺います。
○合田政府参考人　お答えいたします。
　現行の制度におきましては、人事院規則一〇—四、職員の保健及び安全保持等によりまして、各省各庁の長は、超過勤務が月百時間を超え、疲労の蓄積が認められる職員から申出があった場合には、医師による面接指導を行わなければならないという義務を課しておりますし、あわせて、超過勤務が月八十時間を超え、疲労の蓄積が認められ又は健康上の不安を有している職員から申出があったときには、面接指導又はこれに準ずる措置を行うよう努めなければならないということとしているところでございまして、超過勤務が月百時間を超えていない職員等に対しても面接指導等を実施している府省があるというふうに承知しているところでございます。
　今般、人事院勧告の際の報告において、超過勤務の縮減、長時間労働の是正のための、民間法制の改正等も踏まえました新たな措置を講ずるべく申し上げているところでございますし、その中では、健康確保措置として、医師の面談等の措置が講じられているところでございます。
　現行でも、相当数医師の面談ということは措置されて、各府省の方で実施されているところでございまして、また、改めてこれを強化するということを打ち出しておるところでございますが、強化をいたしますと、また各省各庁において面接指導に当たる医師等の体制の整備等もございますので、現状よりも強化したものについては、超過勤務縮減とあわせて来年度から実施ということを考えているところでございます。
○岡本（あ）委員　申出があった場合ということで、ただ、来年の四月からということであれば、きちんと準備もしなければいけないということも含めると、ぜひ、極力申し出なさいよという勧奨をすることから始める。それから、来年の四月からはもう義務化なんだということも含めて、できることはぜひ前倒しでやっていただきたいと思います。
　それから、国家公務員の中で、ぜひお願いをしたい女性活躍推進のところもあります。
　資料四で、国家公務員の女性の活躍ということも、指標を示して取り組んでいると伺っております。
　残念ながら、育児休職、確かに、左下のグラフですけれども、男性の取得率、上がっておりますけれども、実は、男性の場合、ほとんどが一カ月以下。一〇％となっていますが、そのうちの七割の方々が一カ月以下になっています。女性の場合は、おおむね一年あるいは一年を超えてとっていらっしゃる方が半分ぐらいいらっしゃるので、とっているとはいえ、もっともっと推奨しなきゃいけない。
　それから、結果として、一カ月休むのと一年休むのでは、残念ながら、そのブランクに対する評価に対する心配もあるのではないかと思います。
　女性の活躍推進という意味で、ぜひ、取得はどんどん促進していただきたいと思いますけれども、男性に対しても、一カ月にとどまることなく、しっかり子供と触れ合いなさいという啓発、あわせて、取得の期間によって不利益が生ずることがないよう取組を進めていただきたいと思います。このことについてもお答えいただきたいと思います。
○植田政府参考人　お答えいたします。
　育児休業につきまして、育児休業を取得することによって昇任等において不利益が生じないようにすべきであるという論点がございます。この点につきましては、国家公務員の育児休業について、国家公務員育児休業法第十一条において、「職員は、育児休業を理由として、不利益な取扱いを受けない。」と規定されるとともに、平成二十六年に決定いたしました取組指針におきまして、昇任、昇格について、育児休業を取得した期間にかかわらず、能力、実績に基づきその判断を行うこととされているところでございます。
　いずれにいたしましても、育児休業の取得の状況は委員御指摘のとおりでございますので、今後は、例えば、内閣人事局でハンドブックをつくる、あるいは、部下の育児休業やいわゆる男の産休の取得に向けた管理職の取組状況を人事評価に反映させる仕組みを確実に実施するよう図るなどによって、男性職員も制度を利用しやすい環境の整備を強力に推進してまいります。
○岡本（あ）委員　まだほかにも、働くとすれば、預ける保育所の整備というのは欠かせないと思っています。
　私は、幼児教育の無償化を進めるよりも先に、まずは待機児童の解消を図ることを求めたいと思っている立場です。
　実は、企業主導型保育事業、ことし、ちょっと問題が起きています。昨年までは確かに、企業主導型、手を挙げると、基準をしっかり満たしていれば次々認められて、これが待機児童の解消に大きく寄与をして、結果として、働く女性、男性ともに働きやすい環境に貢献したということは言えるとは思うんですが、今現在は、ちょっと申込みが殺到して、結果とすると、待機児童があるにもかかわらず認められない、そういうような課題も抱えています。
　企業主導型保育事業の推進の今現在抱えている課題、それから、クリアさせるためにはということで、一言お答えをいただきたいと思います。
　ちょっと時間が参りましたので、あわせて、最後に大臣にお答えいただきたいと思います。
　給与の改定に伴って、公務員の皆さんのモチベーションは、当然給与が上がれば上がると思いますけれども、あくまでも、やはり私は、国家公務員として、国民のために、公共の利益のために正しく働くという前提に立って仕事をしていただくものなんだと思います。改めて、一連の不祥事に対する内閣府の担当大臣としての各省庁に対する態度、それから、国家公務員御自身に対して、よりモチベーションを上げて正しく働いていただける環境を整える、その意味での決意も最後に伺わせていただきたいと思います。
　その前に、企業主導型の課題についてもお答えいただきたいと思います。
○牧原委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。
○川又政府参考人　お答えいたします。
　企業主導型の保育事業につきましては、御指摘のような募集における課題、それから質の向上といった課題があると考えております。募集のあり方については、今年度の経験も踏まえて検討していきたいと思いますし、質の向上については、児童育成協会の体制の強化あるいは指導監督の徹底といったことに努めてまいりたいと考えております。
○宮腰国務大臣　先ほど来、数々の御指摘をいただきました。
　障害者雇用の水増しの問題などについては、あってはならないことでありまして、そういう反省を踏まえてこれからしっかり対応してまいりたいと思っております。
　また、コンプライアンスの問題も含めて、行政全体への信頼を損なう事態となっておりまして、極めて重く受けとめております。
　改めて、職員の一人一人が国民全体の奉仕者であることを自覚し、職務の遂行に当たっては、法令を遵守するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注するよう、政府全体として徹底してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（あ）委員　今、宮腰大臣がお答えいただいた部分、職員の服務の宣誓に関するお言葉が入っておりました。そこに並んで、「並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、」という言葉があるんですね。職務上の命令には従うけれども、公正ではない命令には従わないということの決意も持って、コンプライアンスの遵守に努めていただきたいと思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○牧原委員長　先ほどの金子俊平君の質疑の際の内閣官房の答弁について訂正を求められていますので、これを許します。
○植田政府参考人　大変申しわけございません。
　先ほど金子委員の御質問の中で、民間から国への受入れ者数を五千六百二十一人と申し上げた際に、これが全て一般職給与法の対象者であるかのような答弁をいたしましたけれども、一部、非常勤職員等、一般職給与法の対象にならない者が含まれておりました。大変申しわけございませんでした。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、総人件費抑制方針に関連して質問をいたします。
　最初に、人事院にお尋ねをいたします。
　平成二十七年の人事院の年次報告を見ますと、各府省の職員の在籍状況は、従前に比べて、特に地方機関において若年層の職員が極端に少なくなっている実態があるとし、そのため、業務遂行上の重大な支障が生じていると述べております。
　そこで、どのような業務遂行上の重大な支障が生じているのか、この点について人事院にお聞きします。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の記述は、平成二十七年度年次報告書において、特別テーマといたしまして、「在職状況（年齢別人員構成）の変化と人事管理への影響」、こういうことを取り上げる中で言及をしているものでございます。
　この報告に当たりましては、各省の人事担当部局に聞き取り調査を行いました。この調査の中では、若年層が極端に少ないことによりまして、将来、地方機関の管理職となる職員が年齢や勤務年数に応じた必要な業務経験を十分に積めないなどの人事管理上の課題が生じていることが指摘されるとともに、組織として蓄積すべき技術やノウハウが世代間で円滑に継承されなくなるという業務遂行上の支障が生じてきているとの声があったところでございます。
○塩川委員　今、話にありましたように、若年層が非常に少ないという中で、組織に蓄積されるべき技能やノウハウが継承されないなどの重大な支障が生じていると指摘をしています。
　宮腰大臣にその点お聞きしたいんですけれども、地方機関の若年層が極端に少ない実態によって業務遂行上の重大な支障が生じているという人事院の指摘については、大臣としてはどのように受けとめておられますか。
○宮腰国務大臣　人事院が平成二十七年度年次報告におきまして在職状況の変化と人事管理への影響を取り上げていることについては、承知をいたしております。
　職員の年齢構成は省庁、組織によりさまざまであると思いますけれども、行政課題が複雑高度化する中、年齢構成の偏りについては、それぞれの省庁において、業務改革の推進、経験者採用試験による中途採用や再任用の活用、職員の配置の見直し、働き方改革の推進などを行うことにより、工夫して対応されているものというふうに考えております。
○塩川委員　どう工夫するかというのはまた別の話で、そもそも、現状が重大な支障を生じているということについてはどうお考えですか。
○宮腰国務大臣　それぞれの省庁の出先機関によっては、確かに、若い方々が極端に少なくて、ここ十年で定年をお迎えになる方々がぐっと多いという出先があるということはよくわかっております。これではやはり将来的に心配であるという委員の御指摘もよく理解できます。
　当面は工夫をしながらやっていただくということになろうとは思いますけれども、長期的な課題としては、しっかりと受けとめて対応していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○塩川委員　将来心配という指摘については理解できるというお話での現状認識を伺いました。
　国家公務員の労働組合でありますと、国公労連が公務員酷書、ひどいという酷の方ですけれども、まとめておりまして、深刻な実態を告発しておられます。
　例えば、総務省の地方総合通信局ですけれども、仕事は、今、携帯、インターネットが現代社会で普及、不可欠となり、新しい技術開発で、いつでも、どこでも、誰とでもといった通信可能な時代が進みながら、一方で、複雑な要因で、電波とか交信障害とか、発生が増加をしています。これに対処するのがこの地方総合通信局の皆さんの仕事ですけれども、現状は、これらの事態に対処する職員の年齢構成が、五十歳を超える人がほとんど中心となっていて、十年後には職員の半数、二十年後には八割の職員が退職する、こういうような人員構成の中で、貴重なノウハウを次世代に継承できず、電波の秩序が危ないと訴えておられます。このような実態に目を向けるべきであります。
　人事院にお聞きします。
　このような業務遂行上の重大な支障が生じている要因は何か、年次報告ではどのように指摘をしておられますか。
○松尾政府参考人　先ほど言及させていただきました平成二十七年度年次報告書の特別テーマにおきましては、地方機関において若年層が大幅に減少している背景として、継続的な定員削減や新規採用抑制の取組が進められてきたことが影響している旨、言及しておるところでございます。
○塩川委員　継続的な定員削減や新規採用抑制の取組が進められてきた結果だと。
　政府の総人件費抑制方針のもと、こういうことを行ってきたという指摘が年次報告の中にもあるところであります。宮腰大臣は、この点はいかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　国の行政機関におきましては、現下の厳しい財政事情に鑑み、不断の業務の見直しを進め、定員合理化を図る一方で、必要なところにはしっかりと定員を配置し、政府の重要課題に機動的かつ柔軟に対応できる体制の構築を図ってきたところであります。
　いずれにせよ、年齢構成の偏りについては、それぞれの省庁において、業務改革の推進、経験者採用試験による中途採用や再任用の活用、職員の配置の見直し、働き方改革の推進などを行うことにより、現在、工夫して対応されているものというふうに理解をいたしております。
○塩川委員　必要なところはしっかり配置するといいながら、この間でいえば、今言ったような年齢構成の偏りの中で、技能、ノウハウの継承も困難という深刻な業務遂行上の重大な支障が生じているという指摘があって、そこの点は大臣もお認めになったわけですよね。その要因が、総人件費抑制方針のもとの継続的な定員削減や新規抑制方針があるということはお認めになりませんか。
○宮腰国務大臣　人事院の年次報告におきまして、地方機関において若年層が大幅に減少している背景として、今ほど委員御指摘の、継続的な定員削減あるいは新規採用抑制が原因となっているという御指摘をいただいているということについては承知をいたしております。
○塩川委員　そこのところをはっきりとさせるということが、今、今後の施策において極めて重要だということであります。政府の総人件費抑制方針が行政組織のゆがみをつくり出しているということは明らかだ、このことを踏まえた対策こそ求められているということです。
　もう一つ、二つ目の事例で取り上げたいのが定年延長の問題なんですが、人事院の定年延長に関する意見の申出の中では、「定年を引き上げる年度においては定年退職者が生じないこととなるため、定員が一定であれば、その翌年度の新規採用者数が大幅に減少することとなる。こうした事態を緩和し、定年の引上げ期間中も真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことができるような措置を適切に講ずる。」ということがあります。
　これは、政府の公務員の定年の引上げに関する検討会論点整理でも同様の指摘になっているわけですが、ちょっと時間の関係もありますので大臣にお尋ねしますけれども、定年の引上げの際に、やはり定員管理上問題が出てくる。定年を引き上げたその年というのは、翌年度の新規採用を大幅に抑えざるを得なくなるという指摘があるわけで、このようなときに、真に必要な規模の新規採用を継続していくことが必要だ、こういう点について、政府として、大臣として、どのように考えておられるか、お聞きします。
○宮腰国務大臣　本年二月に取りまとめました論点整理におきまして、定年引上げを行う場合、定員が一定であれば、その翌年度の採用者数を大幅に減少せざるを得なくなりますが、その上で、今後の少子化の進展や行政課題の複雑高度化への対応を踏まえますと、継続的な組織運営に支障が出ないようにする必要があることから、真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことが必要であるとしていたところであります。
　国家公務員の定年の引上げにつきましては、現在、人事院の意見の申出も踏まえつつ検討を行っているところでありまして、真に必要な規模の新規採用の継続のあり方も含め、政府としてさらなる検討を行ってまいりたいと考えております。
○塩川委員　定年延長という観点でも、総人件費抑制方針、そのもとでの定員削減、定員合理化計画の見直しが必要だと言わざるを得ません。
　三点目に指摘をしたいのが、障害者雇用の問題であります。
　この間報道されておりますように、国家公務員における障害者雇用の水増し問題が大問題となりました。障害者手帳や医師の診断書を確認しないという形で計上するとか、退職者を含めていたような事例ですとか、眼鏡をかけていて視力が弱いというだけでカウントするような、そういう実態があった、極めて重大な事態であります。
　大臣に伺いますけれども、やはり、こういう水増しの背景にも定員合理化計画があるんじゃないのか、このことを問われているんですけれども、どう受けとめておられますか。
○宮腰国務大臣　今後、各府省において、障害者採用計画に基づき、本格的に採用が行われることになると承知をいたしております。
　常勤での採用に当たって定員措置が必要となる場合には、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供する観点から、公務部門における障害者雇用に関する基本方針に基づきまして、適切に措置してまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　基本方針に、適切に措置するというのはそのとおりなんですけれども、その前提として、何でこんな水増しが起こったのかといった際にも、やはり各府省における定員管理の中で、全体の定員削減、定員合理化計画のもとでこういった水増しにつながっているんじゃないのか。その点については率直に、どのように受けとめておられますか。
○宮腰国務大臣　障害者雇用の問題と今の定員管理の問題とは、直接的にはリンクしていないのではないかというふうに考えております。
○塩川委員　そこは極めて検証が必要なところだと思っております。しっかりとこの実態を踏まえて、原因究明の問題は各府省においてしっかり行うと同時に、内閣人事局、内閣官房としても行うべき課題だということは申し上げておきます。
　その上で、やはり、しっかりと受け入れる体制をどう整えていくかという問題ですが、今大臣が御答弁になりましたように、基本方針では「施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置するものとする。」とありますけれども、これは具体的にどうするのか、そこがまさに問われているんですが、その点はいかがですか。
○宮腰国務大臣　基本方針の中で、「公務員の任用面での対応等」「定員・予算措置」というところで、「上記施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置するものとする。」というふうに明記をしておりまして、これ以上でもこれ以下でもありません。
○塩川委員　これは、でも、今年度と来年度で行うという話なわけですよね。そういったときに、常勤雇用、もちろん非常勤という話もあるでしょう。だから、常勤でしっかりと雇用するということを求めていくときに、現状の定員管理の中で、欠員だけでは当然のみ込めないような話が出てくるわけですよ。そういった場合なんかについても、しっかりと、今年度と来年度で四千人、政府が言っているわけですから、どうするのかといったときに工夫が必要だと思うんですが、その点、改めていかがですか。
○宮腰国務大臣　定員の問題につきましては、先ほども申し上げたように、常勤での採用に当たって定員措置が必要となる場合には、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供する観点から、この基本方針に基づき適切に措置をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　この点、実際に、本当に障害者の雇用につながるというあり方として、具体化を求めていきたいと思っています。定員削減や定員合理化計画が障害者雇用の拡大を阻むことになってはならないわけで、そういった点でも、総人件費抑制方針を見直すということを求めていくものです。
　大臣に伺いますが、きょうやりとりしましたように、蓄積されるべき技能やノウハウが継承できない地方機関の実態や、定年延長、障害者雇用など、いずれも定員削減の定員合理化計画によって改善策がとれなくなる、こういう事態になっています。
　今、頻発する自然災害への対処ですとか、ブラック企業を監督する労働行政など、公務に対する国民の期待、要求が高まっております。それなのに、定員削減によって長時間過密労働が強いられ、職場の非正規、不安定雇用が増大をし、国民のニーズに応えることができないという事態にあります。
　大臣に問いますが、このような定員削減を押しつけてきた定員合理化計画は中止をすべきであります。また、二〇二〇年からの次期定員合理化計画はもう策定するべきではないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　国の行政機関の機構・定員管理に関する方針、これは平成二十六年の七月の閣議決定でありますけれども、この方針に基づきまして、平成二十七年度以降、行政機関全体で計画的に定員合理化に取り組んでいるところであります。
　この計画的な合理化の取組は、既存業務の見直しを進めることによって生まれた原資を活用し、新たな行政課題に対して必要な増員を行うものであります。
　現下の厳しい財政事情に鑑み、不断の業務の見直しを進める一方で、必要なところにはしっかりと定員を配置し、政府の重要課題に機動的かつ柔軟に対処できる体制の構築を図ることが基本であると考えておりますので、引き続き、現場の実情を始め、政策課題を丁寧に伺いながら定員管理を行ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　必要なところにしっかり人を配置するという話なんですが、もともとこの定員合理化計画は、今、平成二十七年から三十一年、この五年間が回っているところです。毎年二％、五年間で一〇％以上合理化するというのが定員合理化計画で、この間でいえば、ずっと純減が前提で行われてきているわけですよね。実際に減らされてきているという経緯もあったわけです。
　めり張りをつけるということで言われていますけれども、新規業務で増員要求を行った場合でも、既存業務の人員は削られ続けるわけです。既存業務の仕事というのが、減るどころかふえているような場合だって当然あるわけで、既存業務の人員が削られて、長時間労働が強いられ、健康被害が増加をしているという実態もあるわけですから。
　私は、こういった定員合理化計画をやり続けるのはそもそも無理なんだ、きっぱりとこれはやめようというのが現場の声であり、それでこそ公務公共サービスを国民の皆さんにしっかりと提供していく国家公務員の役割を果たせると思うんですが、改めていかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、現下の厳しい財政事情に鑑みまして、不断の業務の見直しを進め、必要なところにはしっかりと定員を配置し、そして万全を期していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　定員合理化計画は撤回をし、定員の上限を規制する総定員法は廃止をする、定員管理の柔軟な運用で必要な要員を確保する仕組みに改めるということを求めて、質問を終わります。
○山岡委員　御質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。山岡達丸でございます。
　おとといに引き続きまして、おとといは人事院の皆様への特にそうした質問でありましたけれども、きょうは御担当の、政府側であります宮腰大臣をお迎えして、御質問の機会をいただきました。宮腰大臣におかれましては、農林水産、本当にさまざま、私もいろいろ御指導も賜り、また、先ほど金子委員の方から沖縄のお話もありましたけれども、北海道においても、さまざま足を運んでくださっているという中で、沖縄北方担当も務められるということで、御活躍を心から御期待して、敬意を表させていただきながら、御質問させていただきたいと思います。
　きょうは、一般職の皆様あるいは特別職の皆様、国家公務員の皆様の給与法ということでありますけれども、おととい、まさにこの勧告をされる人事院の皆様の考え方、そうしたことも質問をさせていただいたわけであります。
　人事院の皆様は、勧告はもちろんされるわけでありますけれども、国家公務員法第三条に基づいて、その勧告の規定があるわけでありますけれども、第二十三条には、いわゆる法令改正を伴う、法律の改正を伴う、そうした意見があるときも、国会や内閣にそうした申出をする、意見を言うということが規定をされているわけであります。
　ことし八月に、人事院の皆様はこの意見具申をされました。定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についてということでございますけれども、まず、この中身の概要について、せっかくのことでありますので、人事院の皆様にお話を伺えればと思います。
○森永政府参考人　国家公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申出の概要について御説明申し上げます。
　若年労働力人口の減少により、意欲と能力のある高齢者が活躍できる場をつくることが社会全体の重要な課題となる中で、複雑高度化する行政課題に的確に対応し、質の高い行政サービスを維持していくためには、公務におきましても六十歳を超える職員の能力及び経験を本格的に活用することが不可欠であり、定年を段階的に六十五歳に引き上げることが必要と考えます。
　その際、組織活力を維持するため、当分の間、役職定年制を導入すること、民間の高齢期雇用の実情を考慮して、当面、六十歳を超える職員の年間給与を六十歳前の七割水準に設定すること、多様な働き方を実現するため短時間勤務制を導入すること、能力、実績に基づく人事管理を徹底するなど人事管理全体を見直すこと、さらには、定年の引上げの円滑な実施に向けた環境整備について公務全体で取り組むことが必要と考えることという意見を国会及び内閣に提出したところでございます。
○山岡委員　御答弁ありがとうございます。
　今もお話もございましたけれども、意見という中身ではありますけれども、かなり具体的に踏み込んで、引上げの必要性はもちろん、その具体的措置のあり方や関連する取組、そして給与水準の設定についても、そうしたことも踏み込んで、かなり詳細に書いておられるというのがこの意見の中身であろうかと思います。
　まさに法律に基づいて意見を人事院は申し上げているわけでありますけれども、まず、このことについて宮腰大臣にお伺いするんですけれども、人事院がこうして意見を出してきた、このことについて、政府としてどのように受けとめて、どのように考えていくのか、御見解を伺います。
○宮腰国務大臣　山岡委員にお答えをいたします。
　国家公務員の定年の引上げにつきましては、その論点を整理し、本年二月に、人事院に対して検討を要請しておりました。これに対し、本年八月、国会及び内閣に対し、国家公務員法第二十三条に基づく、定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申出が出されたところであります。
　人事院は、労働基本権制約の代償措置である給与勧告制度を所管する第三者機関であり、その意見の申出につきましてはしっかりと受けとめたいというふうに考えております。
○山岡委員　御答弁ありがとうございます。
　しっかりとと、精神的なニュアンスも非常に大きいわけでありますけれども、まさに法律に、根拠に基づく意見であるということでありますので、それは最大限尊重されるものだと私なりに理解をする、そうした大臣の御答弁であるということを踏まえてお伺いしたいんです。
　こうしたいわゆる制度改正を伴う場合、特に、国家公務員の皆様の処遇とかあるいは環境をかなり大きく変えるという中身で、当然、人事院の皆様は、その法律に基づいて意見を言うわけであります。
　人事院の皆様は、もちろん、恐らく労働者側、働き手の皆様の意見は人事院としては十分に聞かれているんだろうと思いますけれども、ただ、法改正を伴い、そして恐らく政府提案をされる、法律をつくられる政府側、そしてまた本当の意味での使用者側という政府側としては、こういう人事院の存在に関係なく、きちんと、当然ではありますけれども、労働者側、いわゆる職員側の意見を聞いてさまざま物事を進めていく、そうしたことが私は労使の公平性から当然考えられることだというふうに思いますけれども、この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○宮腰国務大臣　定年の引上げにつきましては、職員団体とはこれまでもお話をする機会を設けてまいりました。本年八月の人事院の意見の申出も踏まえ、引き続きさらなる検討を重ねることとしておりまして、職員団体の意見も十分に伺いながら結論を得てまいりたいというふうに考えております。
○山岡委員　ぜひお願いいたします。
　職員団体の皆様、もちろん、憲法の二十八条にある労働基本権の一部が制約されているということで、その考え方がどうなのかということは別にしても、今は人事院の皆様という制度があって、そして、今こうした方針が出されるわけでありますけれども、やはり、政府側からきちんと呼びかけて、締結する権利があるなしにかかわらず、皆様、職場の士気にかかわる話でありますので、この点は、本当に、そうした納得のいく民主的な形をつくっていただきたいということは強くお願いをさせていただくところであります。
　そして、この中身についてなんですけれども、中身の議論は、これからさまざままたありますでしょうから、引き続きいろいろな機会で御質問させていただくのかもしれませんが、現段階で一つ、絶対に乗り越えなければいけないといいますか、向き合わなければいけない、そのことについて少しお伺いをしたいと思うんです。
　今回は、いわゆる職員の皆様の定年引上げ、先ほど塩川委員のお話でも御指摘がありましたけれども、私は私なりの論点で申し上げますと、六十歳から六十五歳まで引き上げるということで、これは仮定の話でありますけれども、仮に職場全体の必要な人員数が一定だったとして、誰一人も退職しない、そうしたら、極端なことを言えば、誰一人も新規採用する必要がないということが想定されるわけであります。
　ですけれども、先ほどの御答弁も含めていえば、中長期的な観点も必要だというお話もありました。定員のお話もございましたけれども、私は、定員の議論を中長期的な課題の中で考えるのであれば、やはり人件費についても、長期的にふやし続けろという意見は私は持っておりませんけれども、ただ、制度を変更する過渡期に当たっては、この人件費、これは、踏み込んだことを言えば、当たり前ですけれども、職員の皆様のニーズが一時的にふえるのであれば、人件費というのは当然増大する可能性があるわけであります。そうした予算のあり方、踏み込んだ人件費あるいは定員の弾力的運用ということも考えなければならないんじゃないかということを強く思うわけであります。
　このことについて、せっかくの機会でありますので、国家公務員のさまざま、人事行政を含めて御担当される宮腰大臣の御見解を伺えればと思います。
○宮腰国務大臣　国家公務員の定年引上げにつきましては、人事院の意見の申出も踏まえつつ、政府としてさらなる検討を重ね、結論を得てまいります。
　その検討に当たりましては、国民の理解が得られるよう、厳しい財政事情を踏まえ、総人件費の増加の抑制などの課題にも的確に対応していく必要があるというふうに考えております。
○山岡委員　私が申し上げているのは、まさに長期的にずっとふやし続けてほしいということを言っているわけではないんですね。ただ、本当に職員の皆様の職場の士気あるいは継続的な調整を考えたときに、増加の抑制にということも一般論、総論としてのお話はありますけれども、ただ、短期的なテーマとして、まさに短期的に過渡期として、一時的、弾力的な人件費のあり方、こうしたことは避けられないのではないかと思うんです。
　今、大臣は、一般論としての増加の抑制にというお話はされましたけれども、広く一般的な話ではなくて、この制度を真剣に考えるに当たって、さまざまな総合的なことを考えなければならないんじゃないか。この部分についての御見解を少し、もう少し踏み込んでいただければという思いで質問させていただきます。
○宮腰国務大臣　人事院からの意見の申出におきましては、定員が一定であれば、その翌年度の新規採用者数が大幅に減少するとの指摘があります。また、このような事態を緩和するために、定年の引上げ期間中も真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことができるような措置を適切に講ずることの必要性についても指摘をされております。
　現在、意見の申出を受けて政府部内で検討を進めておりますが、継続的な組織運営に支障が生じるおそれがないよう、真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことが必要であるというふうに考えておりますので、こうした点につきましても、今後の検討に当たって十分留意してまいりたいというふうに考えております。