Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　次に、宗教活動についての記載がございます。第二条でございますけれども、「宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とするものでないこと。」これがＮＰＯ法人の条件になっているわけでございます。
　これについて、宗教系のＮＰＯ、キリスト教、仏教、多々あるわけでございますけれども、そうした団体からは大変心配の声が上がってございます。実は、私ども、この規定がなくてもＮＰＯ法全体としては何ら問題はないんではないかという思いもございます。しかし、立法者がこうした記載をされているということについて、現実にさまざまな心配がされているわけでございまして、この点、何を具体的には想定されているのかということについてお伺いをしたいなと思うわけでございます。
　推察をいたしますと、この記載の仕方は、宗教法人法の記載とほぼ同じでございます。宗教法人法は、これは宗教法人であるということで、祭祀を行う神社仏閣等でしたか、それを保有するものが宗教法人となれるということでございまして、礼拝施設等を持たないところは宗教法人とはなれないわけですね。
　その辺のところとのすみ分けといいますか、宗教法人法とのすみ分けを意図したものなのかな。仏教系、キリスト教系、さまざまな宗教系の団体、宗教の精神を基盤として、バックボーンとしてＮＰＯ活動を行っている。当然活動の一部としてそうした宗教に基づく儀式等も含んでくるということは問題はないんだということを明確にしていただいて、心配を解消していただければありがたいと思います。
○熊代議員　委員御指摘のように、「宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする」というのは、宗教法人法に掲げられている定義でございます。宗教法人法も民法の特別法でございますので、民法とのすみ分けで、目的ですみ分けている。
　ですから、この法律もすみ分けるわけでございますから、宗教法人法と区別してのすみ分けという趣旨でこれを規定しているわけでございまして、宗教活動を特に排除するとか、宗教活動というのは市民活動になじまないという趣旨ではいささかもございません。そういう抗議も世界的な団体からいただいておりますけれども、そういう趣旨では全くございません。
　それで、境内建物があるものでないと宗教法人法の、あれはまさしく準則主義でございまして、これだけ宗教法人法のようにやわらかい、やわらかいという表現が適当かどうかは別としまして、やわらかい法人はないわけです。それに準ずるのがこれでございます。一年目はほぼこれと同じでございますが、一年を過ぎると、もう裁判を経なければ認証を取り消せないという、もっとやわらかくなっておりますが。
　宗教法人法で、境内建物のないものはどうするかという問題は確かにあるわけでございますが、それは宗教法人法でお定めになっていることでございますから、もしそれもやわらかい、簡易な法人格制度をつくるべきならば、これは、宗教法人法は改めるべきであろう。そういうことで、すみ分けをさせていただいたものでございます。
　それから、団体に何々宗何々法人というお名前をつけられることはいささかも差し支えございませんが、申し上げましたように、何々宗の人でなければ会員にはなれないとか、そういういわゆる不合理な限定をつけてはいけないわけでございますが、主体が何々宗の方々であって、そのほかの方々もどうぞということになっていれば、それは問題ないわけです。
　それから、宗教的行事は、従たるものであれば行って差し支えないということでございますから、実際上いささかも差し支えないというふうに思います。
○金田（誠）委員　わかりました。
　この宗教に関する条項の次に、「政治上の主義を推進し、」という条項が連なっているわけでございます。第二条第二項第二号のロでございますが、「政治上の主義を推進し、支持し、又はこれに反対することを主たる目的とする」というものは、これは認証外になってしまうわけでございますけれども、その解釈でございます。
　先ほど来も主義と施策の違い、既にもう明らかになったかなと思いますけれども、繰り返しになりますが、確認をさせていただきたいと思います。特定の政策を提言をし、これを目的とするという活動は、この規定による「政治上の主義」ということとは別だ、含まないというふうに理解をしていいかどうか、再度確認をさせていただきます。
　また、時の政府の政策と必ずしも同じではない政策、時の政府の政策と異なる政策を掲げて活動する団体も当然あろうかと思いますが、そのような団体であっても、この法律の要件、十一項目であるとかさまざまな要件があるわけでございますが、この法律の要件に適合すれば法人格を当然のこととして取得できる、こう解してよろしいかどうか、改めて伺います。
○辻元議員　ここの部分は、この案をつくるときも随分議論してきた部分ですので、正確にお答えするために、私たちがこの提案者と、そして法制局の皆さんのお知恵もかりまして、一文つくってありますので、これをしっかり読ませていただきますので、御確認ください、間違えると大変ですから。
　「「政治上の主義」とは、政治によって実現しようとする基本的・恒常的・一般的な原理・原則をいい、自由主義、民主主義、資本主義、社会主義、共産主義、議会主義というようなものがこれに当たる。」この政治上の主義と政治上の施策とは区別されております。ですから、政治上の施策の推進、支持、反対を主たる目的とすることは禁止されておりません。この政治上の施策とは、政治によって実現しようとする比較的具体的なもの、例えば公害の防止や自然保護、老人対策等というものと解されております。
　なお、主たる目的とするものではあってはならないと規定されておりますから、政治上の主義の推進等であっても、これを従たる目的として行うことは禁止されておりません。
　それと、今御指摘の、さまざまな政策を提言していく、これは今いろいろな市民活動の中でも活発に行われていることで、これは施策に当たりますので、できるというふうな解釈です。それから、その施策に対する政策提言が、どのようなお立場であっても、この法律によっては制限されるものではないというふうに確認できます。
　といいますのは、やはりさまざまな、これで、え、心配やなという声も、この中にもいてはるかもしれない、ええんかいなと。しかし、例えば公害とかいろいろな問題がありました。その中で、被害者の方の声が新しい省エネ社会につながったり環境を考えるきっかけにもなりましたので、そこのところはかなり議論をいたしまして、そこも含み込んで、これは新しい市民社会をつくっていくという法律で、目指していこうというふうに提案者の方では提案しております。
　ですから、これが非常識に運用されるということはないと考えておりますし、いろいろな監督等もつけてありますので、それはそこで対処できると思いますので、自由にそのことはやっていただいて結構です。
○金田（誠）委員　よく理解をいたしました。
　そこで、これに関連して、問題になりそうだなと思う活動を一項目だけお聞かせをいただきたいと思うわけでございますが、いわゆるオンブズマンという活動がございます。この間、さまざまな地域で大変な実績を上げてこられた。そういう団体が法人格取得を申請するかどうかはわかりませんけれども、例えば、恒常的に事務所等も保有しながらやっていかれるというようなことであれば、もしかすれば、この法律によって法人格認証の申請をされるかもしれません。そうした場合、もちろんこの十一項目のどれかに該当するという前提は当然のこととして、その該当する分野における行政の監視、提言団体オンブズマンというものが申請をされたとすれば、これはいかがでしょうか。当然、施策の推進、主義ではなくて政策、施策の部類である、こう思うわけでございます。
　したがって、十一項目に該当する分野における行政活動の監視、提言を目的とする団体であれば一般的には認証される、具体的に出た場合はまたこれは具体の判断ということになりますが、一般論としてはそう考えてよろしゅうございますでしょうか。
○熊代議員　具体的なことは、具体的なその都度その都度の判断だと思いますが、一般的に、例えば保健福祉を推進する活動をする、その一環としてオンブズマンをやるというのは、当然保健福祉の推進活動になるわけでございますから、そういう趣旨で、オンブズマン活動そのものを取り出して、監視だけしかやらないのだというのは範疇に入りませんけれども、十一項目のいずれかを推進する活動というものは当然認められるわけでございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　先ほど十一項目のところであわせて聞いておいた方がよかったかなと思うのですけれども、例えば、最近、ＮＰＯ支援センターというようなＮＰＯ活動を支援する団体が各地でつくられていると思うわけでございます。市民活動を発展させるに当たって、団体や活動のマネジメントとか情報交換、実務研修、こういうものが必要であって、そうしたことを行う団体もこの法律の市民活動に加えるべきだ。もちろん十一項目の活動に限ってということにはなろうかと思いますけれども、市民活動をサポートする市民活動といいますか、そうしたものも加えられてしかるべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○辻元議員　今、金田議員が御指摘になりました活動も、非常に活発に今行われております。この十一項目を私たちが議論した折も、その活動についての議論もありました。御指摘のとおり、十一項目の市民活動を支えていく、もしくは連絡等を手伝っていく、そういう活動も支えていくことによってこの法律が潤滑に運用されるのではないかという判断もございますので、この審議を通じまして、皆さんの総意であれば検討の余地があるというふうに考えております。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。
　次に、設立の認証に当たりまして、どのような形でその認証という作業が行われるのかということについてお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
　都道府県あるいは経企庁が、認証に当たって、これは提出された書類によって認証、不認証という判断が示される、こう思っておりますが、それでよろしいでしょうか。特別、実態調査とかそうしたことは伴わない、こう思いますけれども、いかがでしょう。
○熊代議員　三カ月以内に認証、不認証を決定するわけでございますが、その前に一月の公告期間がございます。原則として書類による審査ということに実態としてなろうかと思います。しかし、一カ月の公告期間もございますので、それ以外の情報がもたらされて、それが非常に信憑性のあるものであれば、それは実態に入ることもありましょうが、原則として委員の御指摘のとおりでございます。
○金田（誠）委員　よくわかりました。
　そこで、次に、この認証に関連をいたしてでございますが、経済企画庁長官が登場してくるわけでございます。二つ以上の都道府県にまたがった場合、経企庁長官が認証をするということでございますが、その際、「所管大臣に意見を求めることができる。」という規定があるわけでございます。これは第十条でございます。「所管大臣に意見を求めることができる。」これがまた、さまざまなＮＰＯから心配されている条項なのでございます。
　それは、現在の民法三十四条、それぞれ所轄庁が縦系列で分散をしている。教育関係であれば文部省、海外で活躍するＮＧＯであれば外務省というようなことで、財団法人、社団法人になるに当たっては、それぞれお役所の縦割りということで、そのコントロールのもとにあるわけでございますけれども、ＮＰＯについてはそういうことであってはならないのではないか。それぞれ役所の枠を超えて、本当に自由濶達に活動をしていただく、それあってこそのＮＰＯではないかということでございます。
　そういう意味からして、「所管大臣に意見を求めることができる。」この条項というのは設ける必要があるのかという疑問が出てくるわけでございます。本来であれば、冒頭申し上げましたように、準則主義による法人格取得ということが諸外国を見ても本来の姿でございますから、そういう意味からしても、所管大臣の意見ということについては検討できないものなのかということでございます。その辺についての御見解を賜りたいと思います。
○熊代議員　所轄庁である経済企画庁長官が意見を求めることができるということで、事業所管庁からのいろいろなインターフェア、介入がないだろうかというような御心配でございますが、基本的には介入はないと思います。それは専門的な見解を求めるということでございます。
　しかし、そこまで規定する必要があるのかどうか、事実上十分意見は求められるしという意見もございます。そういう意見もございますので、これもまたこの内閣委員会での御意見を拝聴しながら、弾力的に配慮してまいりたいと思います。実態的に専門的意見は徴収する、しかし所轄庁はあくまで経企庁長官であるということでございますから、そういう原則のもとにやってまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　ぜひひとつＮＰＯのＮＰＯらしさを遺憾なく発揮していただくためにも、所轄庁がそれぞれ縦割りでかかわってくる状況についてはぜひ再検討をいただきたいなと御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、第二十七条の関係でございますが、会計の原則という中で、「収入及び支出は、予算に基づいて行うこと。」といういわゆる予算主義というものが出てくるわけでございます。一般の財団、社団の公益民法法人でございますと、公益法人会計原則というものがあるようでございまして、お役所の会計と同じようにかなり厳格な規定をされているというふうに伺ってございます。
　そこで、お尋ねしたいのは、ここに言っているところの「予算に基づいて行うこと。」というのは、公益法人会計原則のような厳密なものを要求していることではないだろう。いわゆる社団、財団というのは相当大きい財政規模、人的配置等もある。そういうものに比べますと、ＮＰＯ法人というのは最低十名からできるわけでございまして、会計予算規模等も特に要求されておらない、非常に零細な、本当にそれこそボランティアでやっておられる法人も含めて申請される、そして認証されるということが往々にしてあろうかと思うわけでございます。そうしたときに、公益法人並みの会計書類を要求されるのであっては、それに忙殺されて本来の活動ができないなどということになっては困るわけでございまして、そういう意味合いではないということについてぜひ御確認をいただきたいなと思うわけでございます。
　そして、状況に応じて臨機応変に、日本海で重油の流出といえば、もう予算があろうがなかろうが飛んでいってその活動に当たるということがＮＰＯのＮＰＯらしさでございますから、そういうものを妨げるものではない。補正予算の手続がないから日本海に行くに当たっての支出ができなかったとかそんなものではなくて、まず行動ありき、その上で後にしかるべく手だてがされるのであればされる、あるいは当初立てた予算と結果の決算がかなり違う場合だってあるだろうと思うわけでございます。
　そんな意味合いで、収支は予算に基づいて行うということは、いわゆる財団法人、社団法人のような役所並みの厳格なものを要求しているものではないんだというあたりを御説明いただければ、各ＮＰＯも安心されると思うのです。よろしくお願いします。
○熊代議員　基本的に、私どもは、ＮＰＯ法人、市民活動法人に財産要件とか人的要件とか会費要件の厳しいものは要求いたしておりません。しかし、きっちり法人を運営するという事務的能力はあっていただきたいというふうに考えているわけです。そういう意味でも、公益法人の会計原則などは関係ないんだというよりも、しっかり参考にしていただきたいというふうに思います。
　それで、確かに複式簿記でなければならないと法文に明確に書いてございますが、「財産目録、貸借対照表及び収支計算書は、会計簿に基づいて収支及び財政状態に関する真実な内容を明りょうに表示したものとすること。」というふうに三号にもはっきり書いてございますので、これを守っていただければ、非常に小さな法人で、複式によらなくても、正規の簿記の原則によれば立派にこの三号が守れるということでございましたらば、複式簿記に特にこだわらないというのも一理あるということでございます。これも今後の当委員会での議論を通して柔軟に対応してまいりたいというふうに思う次第でございます。
　それから、予算主義でございますが、委員御指摘のように民法法人がそれほど予算に縛られて動けないというふうには私どもは思いません。かなり弾力的に対応していると思います。
　予算というのは計画でございます。それで、客観的情勢の変化に応じて臨機応変に対応できるのが市民活動法人であり民法法人であろうと思います。ですから、事後に、決算の前に予算を直すとか、余りそれが接近すれば決算書できっちりと対応する、しかしその間の経緯ははっきりさせておくということであれば、機動的な対応というのはいささかも差し支えないというふうに思います。
○金田（誠）委員　複式簿記につきましては、正規の簿記の原則ということでございますから、複式簿記をやった方がいい法人もありましょうし、あるいは、そうでなくて、役所方式の、大福帳方式といいますか、要は、収支が不正がなくきちんとするということは当然でございますけれども、必ずしも複式簿記にこだわらないということも含めて、ぜひひとつこの辺を法律に、本来であればこの種のものは施行令というのでしょうか、省令等にゆだねられる点なのかもしれません。ただ議員立法という性格もあって、法律に複式簿記から提出書類からすべて書き込まれている。明確に複式簿記という記載がございますので、ぜひひとつこの辺のところをただいまの御答弁によって御検討いただきたいな、これは御要望申し上げておきたいと思います。
　会計の原則でございますが、役所的にまず予算を議決していただく。これは、予算の議決ということに議会の意思イコール国民の意思、主権者の意思、市町村であれば市民の意思というものが入ってくる。その市民の意思に基づいて予算を執行していくことが予算主義ということになろうかと思います。
　役所は議会を通して間接的に市民に責任を負うという予算主義でございますが、ＮＰＯの場合の予算主義は、あくまでも、ＮＰＯ法人といえども、できることならといいますか、原則として計画的にということだろうと思います。恐らくＮＰＯにも総会等があって、会員、社員に対しては予算という形で承認をいただいて責任を負っていくということにはなろうかと思うわけでございますが、ＮＰＯの場合、やはり企業とかなり類似をしていて、事業計画よりも、決算として黒字を出すか赤字を出すかという結果を問われる要素が強いのではないか。あらかじめ予算の議決がされていてそれを忠実に執行するという感覚よりも、一つの事業をやっていって結果としてどうなるかという色合いの濃い組織体、事業体であろうと思うわけでございます。
　そういう立場から、「収入及び支出は、予算に基づいて」といった記載がしゃくし定規に解釈されますと、現場の段階で困ったことになりはしないかなという思いで質問をさせていただきました。今の御答弁で理解がかみ合ったのかどうなのか、私自身もちょっと定かではございませんが、また機会を見ながらこの辺もたださせていただければと思います。
　時間がございませんので、あと、残った二点をまとめて質問させていただきます。
　立入検査の際の書面でございますが、所轄庁が立入検査をする場合、相当の理由を記載した書面を市民活動法人の役員等に提示しなければならないということになっているわけでございますが、これについては、本来、この立入検査等々こういう規定自体いかがなものか。これから解散命令まで進んでいくという規定があること自体に、準則主義なんというものを踏まえて考えれば、いささか管理的色彩が強いなという思いも実はあるわけでございますけれども、そういう中でも、民法の特別法ということで、ある意味ではやむを得ない面もあるということを理解するとしても、この提示をする書面を、理由を記載した書面を交付という形で御検討できないものかと思うのが一つでございます。
　それから、もう一つすこぶる評判の悪い条項がございます。所轄庁に対する申し出制度というのがございまして、四十四条、「所轄庁に対し、その旨を申し出て、適当な措置を採るべきことを求めることができる。」こういう場でこういう発言をしていいのかどうかあれですが、市民運動団体の中ではいわゆるチクリ条項とかそういう言葉で呼ばれている四十四条でございます。これについてはひとつ御検討をいただいて、ここまでその法律に条文を設ける必要はないんではないかと思うわけでございまして、ぜひひとつこれについてはしかるべく措置をとっていただければなと思うわけでございます。
　以上でございます。
○辻元議員　まず一つ目の御質問の立入検査、監督の部分です。
　ここは随分議論があったところです。といいますのは、私も長く何時間も議論しました。心配する側もあるんですね。市民運動をやっている皆さんは、立ち入りなんかそんなん、いやあ何かちょっとでもしたらあるのやろか、それでもう一つの側は、そんなこと言っても、怪しかったらやっぱり立ち入りせんとやな、法人格与えんねんからと、この両方の意見を随分いろいろな方々と闘わせながら私たち提案者の方で考えました。
　その結果、現在のところ立入検査というのはあります。ただ、「相当な理由があるとき」。めったやたら、何かちょっと言われたから役所がそこに立ち入って市民団体の皆さんに書類見せなさい、そんなことは毛頭考えておりません。「相当な理由があるとき」というこれが一つ明記されている点。それから、その市民活動団体に万一「相当な理由」があって立ち入る際には書面を提示する、こういう理由で立ち入るということを提示するというこの二つでこの項目は今法律の中に入っているということなんです。
　ただ、議員御指摘のように、希望があればこれを交付、所轄庁の方も、「相当な理由がある」際ということですから、単なる疑いでそういうことはいたしませんので、立ち入る際には、この書面の希望があればですけれども、交付ということも考えられるのではないか、リーズナブルなのではないかというふうな御意見もちょうだいいたしておりますので、まだこの後審議がございますので、皆さんから積極的な意見をいただきまして検討させていただきたいと思います。
　それから、四十四条については熊代議員の方にお願いします。
○熊代議員　四十一条は今御答弁あったとおりでございますが、一つだけ、御心配の向きもあると思いますので。
　「相当な理由」というのは大した理由じゃないというように思われるかもしれませんが、相当因果関係といいますか、これがあったらばまずこれがあるのは間違いないと、これだけの根拠があるんだからまず法令違反はしているとか、これだけの根拠があるんだから定款違反で全然違うことをやっているとか、そういうはっきりした理由があるときということですね。もう客観的に十二分に疑いに足るということですから、御心配要らないというように思います。
　それから四十四条の関係でございます。チクリ法というお話もございましたが、行政庁の関与をできるだけ最小限にして、市民相互の自主管理というようなことでこういう条項を入れたわけでございます。確かにいろいろな議論が巻き起こりまして、地方公共団体の方もヒアリングをしたわけでございますけれども、もしこの条項がなくても、あの法人はおかしいという話は必ず地方公共団体に来るわけでございますが、この条項が入ると、それに「相当な理由」があればすぐ手段を講じなければならないと書いてあるものですから、一件一件全部理由を見なきゃいけない。そうなりますと地方公共団体もこれ大変でありますので、いろいろ議論を重ねているところでもございますが、これも本内閣委員会の御意思を尊重したいと思いますけれども、確かに、御指摘のような問題点もございますので、やはり、これまでどおりの現実の流れに任せるというのも一つの対処の方法かなと考えているところでございます。
○金田（誠）委員　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、木島日出夫君。
　　　　〔委員長退席、倉田委員長代理着席〕
○熊代議員　いつもながら共産党さん、よく勉強されていまして、感服するところもあるわけでございますが、演説もお上手で、知らない人が聞いたら本当かというふうに思うところでございます。
　これは議員と議員同士の議論でございますから、議員と役人じゃないから、少しリラックスした冗談も許していただきたいと思いますが、三十三条で準則主義を認めている、当然のことでございまして、商法、既に準則主義であるわけでございますから。
　それで、何が問題かというと、商法は準則主義でやりますけれども、これは税法と関係しているわけですね、繰り返して申し上げているように。商法は原則課税で、あらゆるもの、寄附をしても必ず課税されます。余れば課税はされるわけですね。ところが、日本の民法、法人制度、これは一八九六年ですからおっしゃるように百一年前にできましたけれども、これは、今ですと民法という古めかしい言葉ですけれども、シビルローですよね、英語でいえば。間違いなくシビルローで、民間の法律の基本法であろう、そういう建前で書かれている法律であるのですよね。
　そういうことでありますから、なぜ公益に限定したかというと、日本の税制は、公益法人を取れば原則課税ではない。直ちに軽減税率が適用されるし、そして、みなし寄附金、二〇％はもともと寄附したとみなすとか、あるいは、金利でございますが、公益部門の金利を非課税にするとか、非常に多くの特典があるわけです。それから、特定公益増進法人になれば、寄附した人の所得控除とか、損金算入とかあるわけですね。そういうことでございまして、法制の根本的違いでございます。
　ですから、いいところだけとっておっしゃいますけれども、もし準則主義に公益法人をすれば、いわば公益法人も原則課税であるということで、先ほどどなたかに申し上げましたけれども、非常に厳しい法制でございます。その厳しい法制を覚悟でやるならば、私どももそれを検討することにいささかもちゅうちょするものではございませんけれども、それをよく御認識いただいた上での御提言かどうかということをちょっと疑問に感じたところでございます。
○木島委員　法人格付与の問題と、法人に対して税制上どういう処遇をするかという問題は、私はずっと後の段階で徹底して詰めようと思ったのですが、そういう御答弁でありますから、述べます。
　熊代提案者は、法人格付与と税制の優遇措置とリンクしています。そうでしょう。準則主義にしたら税制上の優遇をさせてはいかぬ、税制上の優遇措置を与えるのなら、だから公益法人で縛りをかけたんだとリンクさせていますね。先ほど来の御答弁の中に、アメリカはそうじゃない、アメリカを見ろという御答弁がありました。アメリカは準則主義でみんな法人格を認めてしまう、しかし、税法上の優遇を与えるのは課税庁だ、それは厳しいんだという御答弁がありました。承知をしております。
　しかし、法の基本原則の問題ですから私はお聞きしますが、どういう団体、結社に法人格を付与するか。登記簿上、法人として一人前にさせるかということと、法人格を与えた団体にどういう税制上の優遇措置を与えるか、与えないか。まともに税金を全部払ってもらうか、決定的に優遇してやろうという措置をとるか。税法上の優遇とは全然別問題だ。政策的にそんなものは切り離せばいいじゃないか。リンクしなければならぬというのは根本的に間違っているんじゃないか。法人格付与と税法上の優遇とは違った観点の問題だと思うのです。
　そういう信念で私は作業もしてきました。だから、余り私に質問されませんでしたからちょっと言いますと、日本共産党は三ランクに分けているのですよ。非営利法人は、準則主義でみんな法人格を与えて一人前にしよう。しかし、即それで税法上の優遇をすぐ与えようなんということを、我々、考えていません。三ランクにランクづけする。基本的な非営利法人と、俗っぽく言えば、社会のためにちょっと立派な活動をしているから税法上の特典をやや有利にしてやろう、免税非営利法人。もっといい活動をしている、みんなが拍手喝采を送っている、そういう法人にはもっと税法上の免税を与えようじゃないか、寄附金控除とかいろいろありますが、特定免税非営利法人。読んでいただければおわかりのとおり、三ランクに分けて法案を提出しているのですよ。
　ですから、私どもは、団体に法人格を与えることと税法上の処遇とは、全然別問題だと。政策としてリンクさせてもいいですけれども、切り離して考えることもできるんだと。
　それで、熊代委員には、ぜひ、税法上の優遇措置を与えるのなら準則主義の法律はつくれない、何とか官庁の縛りをかけなきゃだめなんだという、それも私、一つの呪縛だと思うのです。固定観念だと思うのです。それを取り外してほしい。いかがでしょう。
　　　　〔倉田委員長代理退席、委員長着席〕
○熊代議員　委員の御趣旨とたがってはないと思うのですけれども、要するに、準則主義にすることと税法上の優遇を結びつけることとは直ちにイコールではないということは、おっしゃるとおりでございます。
　準則主義にしまして、それで税法上の優遇措置を与えることもできるし与えないこともできる。ですから、もし現在のような日本の公益法人制度で、準則主義にして税法上の優遇を直ちに与えれば、同じ商法で、かたや、私は公益の方でとにかくやるんだと宣言しただけで完全に非課税になるわけですね、寄附金や会費は。かわって、こちらは完全に課税になる。極めて不合理な制度ができます。
　それから、公益ということが認定されて初めて非課税ということが出てくるということですから、平等ということを考えれば、やはり準則主義にすれば原則課税にしなければならないというふうに思います。ところが、既に宗教法人と公益法人で、原則として税法上は優遇措置があるというのが長い間定着しているわけですから、先生、ぜひ京都に行かれて、その説を強力に主張していただければどういう反応が出るかわかると思いますが、そういう問題だと思います。
○木島委員　今の日本の法人格付与の法制度と税制優遇の法制度は、一応理屈としては切り離されるものだということをお認めになりました。その上で、しかし、現実には、宗教法人に対する法人格付与や税制でリンクしているではないか。おっしゃるとおりです。それは、一つ一つの法律や税法が、その時々の政治的な力関係やいろいろな背景を持ってつくり上げられているから、理論どおりにいっていないということだと思うのです。ディフォームだと思うのです。いびつだと思うのです。
　ですから、私は、今度のこの内閣委員会で、頑張っている結社、団体には基本的には法人格ぐらい与えようではないか。法人格を与えるということは、人として一人前になるということです。登記がされて、代表者の名前で行動ができ、土地の所有権もとれる、一人前になることです。せめてそのぐらい認知してやろうではないか。そしてその上で、では熊代委員が心配なら、そういう法人格を認めた団体に、全部税法上の優遇措置をすぐ与えるかどうかはみんなでよく論議して、ちょっとこれは早まらないのがいいのではないかとか、このくらいのレベルは認めてもいいのではないかとか、あるいはランクをつけて段階ごとに税法上の優遇をつけてもいいのではないかとか、それはいろいろな税法ですから、操作できるわけですから、それをやろうではありませんか。
　私は、現行の宗教法人に対する課税とか、学校法人に対する課税をすぐ変えろなどと言いません。それはそれで、いろいろな歴史を経て、国会の論議を経でつくり出されたものであります。いろいろな矛盾もあるでしょうけれども、この内閣委員会でそんなところまで首を突っ込んで、いいとか悪いとか論評すべきことではありませんから、そこはさわらないで、法人格付与だけはできるだけ広くして、税制優遇についてはみんなでいい案を考えようではないかと提起しますが、熊代委員、どうですか。
○熊代議員　私どもは、二年半にわたりまして実に真剣にこの問題を検討いたしまして、このＮＰＯ法人、市民活動法人についてだけ準則主義で、原則課税ということはできないだろうかということも検討したのです。しかし、寄附金とか会費とかは既に非課税になっている。それから、人格なき社団もそうなりますと当然原則課税になりますね。それから、やはり公平の観点からいえば、ほかの法人だって同じではないかということになっていく。
　これはすごい問題だ。確かに一つのアイデアではあるけれどもすごい問題だというので、これをやっていては何年たってもこの法律はできないということでございまして、やはり法人格を与える法律をつくって、それから法人格をとっても人格なき社団と同じ扱いなんだということをはっきり法律に書いて、とりあえず一歩前に出ようではないか。一歩前に出て社会的信用を得る。そしてまたいろいろな登記もできるし、国際的にはリーガルステータスを持って活動できる、これで非常に大きなメリットがある。一歩前に出て考えましょう。しかし、考えるのも余りゆっくりではなくて、すぐに検討を始めて、期限を切って検討しましょうということでございますから、十二分に私どもも検討した上での決意でございますので、どうか共産党さんも積極的に賛成していただきたいと思います。
○木島委員　私どもも、徹底して詰めて論議をしてきたのです。私どもは、広く準則主義で法人格を与えて、その与えた法人は、基礎ベースとして公益法人並みの課税にしたらどうかというのが私どもの案なのです。優遇は二段階で、さらに上乗せする。しかし、どういう税体系をつくるか。委員おっしゃるように、これは本当に大変なことです。国家の徴税権にかかわる問題でもありますし、それは国民の暮らしに直接はね返ってくる問題ですから、徹底して慎重に論議して、みんなが納得できるような税体系をつくることが大事です。しかし、それは徹底して論議すれば合意できる話なのです。二年もかかるということはないと思うのです。それには踏み込みましょう。私は、それをお願いして、こればかりやっていますと法案審査ができませんから、次に移ります。
　私、先ほど来の論議をずっと聞いていまして、与党案の一つの大きな問題、きょうはそれしか触れられませんが、言います。やはり十一分野に絞ったという根本問題があると思うのです。私は、これには二つの大きな問題があると思います。
　一つは、範囲が狭いということです。しかし、それは政策判断ですから、いいか悪いかの問題だと思うのです。我々日本共産党は、もう広くしてしまった場合と、それはまずいというので一定の絞りをかけて、ある一定の要件に満たされた活動をしている団体だけに法人格を付与するというのは、それはそれで政策判断ですから、いい悪いですから、それは国民の意見を聞きながら選ぶべきことでしょう。しかし、その問題、狭さは、我々は指摘します。これからも指摘します。
　もう一つは、単に狭いというだけではなくて、その概念が非常にあいまいで線引きができないというところです。不明瞭だ。ここまでの団体は法人格が付与されてこういう団体は法人格が付与できない、区分けがなかなかわからないということです。法的にいえば、法律の言葉の概念が非常に不明確だという、それは広い狭いの問題とは別の大問題で、それこそ私は国会がつくり出す、そして国民に縛りをかけるのが法律ですから、もうとことんその概念は明確にしなければならぬと思うのです。これは立法者としての責任だと思うのです。
　例えば、先ほど熊代委員はこう言いました。十一分野の中の第一項目に、「保健福祉の増進を図る活動」という言葉がありました。それで、では医療活動はどうなんだという質問をされたでしょう。熊代委員は、医療という概念は保健という概念の中に入っている、だから「保健福祉の増進を図る活動」というこの言葉で、医療活動をやっている団体、エイズの問題その他、そういう団体は認められるのだという答弁をいたしました。
　熊代委員は、長い間厚生省の中にあって医療のベテランでありますから、日本の厚生省は、保健という概念には、そういう言葉が使われれば、もう黙っていても医療が入るという認識なのかもしれません。しかし、一般国民はどうでしょう。そんな認識にきっちり立っている国民が何人おるでしょうか。普通は、医療、福祉、保健と三つの言葉を羅列しますね。普通はそうでしょう。医療、福祉、保健。医療は医療法、福祉はいろいろ福祉団体、保健は保健所その他の保健活動、分けていますね。
　だから、与党案の別表第一号、「保健福祉の増進を図る活動」に法人格を与えますよという法律をもしこの国会でつくり出して国民の前に提示したら、医療活動に従事している皆さんは、ああ、おれたちはだめだ、捨てられたと思うと私は思うのです。そういう概念の非常なあいまいさがあることはよくないと思うのです。これは、単に自分たちの団体がこの法律によって法人格をもらえるかどうかの分かれ道に立つだけではなくて、大変なことを引き起こすから私は言うのです。
　例えば、県知事がこれを認証するというのでしょう。そうすると、ある県の県知事は、熊代委員がおっしゃったように、医療活動はこの保健、福祉に入るから法人格を与えましょうという判断で、認証して法人格を与えたとします。そうしたら県知事が選挙でかわってしまって、新しい県知事が生まれて、医療と福祉と保健は別物なのだ、この法律は医療が入っていないからだめだ、あなたの団体は、前の知事は医療を認めて法人格を与えたけれども、おれは認めないぞなんというようなことになる。
　それで法律違反だなんということで、そうするとどうなるかというと、立入調査もできるわけでしょう。医療活動をやめなさい、福祉、保健に限定しなさいと改善命令を出せるのでしょう。改善命令に従わなかったら、私は後で徹底して質問しますが、恐ろしいのです。刑事罰が入ってくるのです。罰金五十万。罰金はやめてもらいたいと思うのです、五十万というのは。というのは、警察が関与してくるからです。過料ならいいのです。警察も入ってくる。そういうことになってしまうのです。
　私、たまたま一つだけ例を挙げました。先ほども別の同僚から、地球環境と、地球を取り除いた環境はどう違うかというので、地球という言葉を取り除いてほしいというような御意見もあった。この十一項目は、そういう問題が山と出てこざるを得ないのです。
　それで、私は新進党の河村委員が根掘り葉掘りそこを明らかにしようとしたのは本当に国会議員として当然の立場であり、それを徹底して、ガイドラインといいますか、線引きをはっきりさせておかなかったら、危なくてこの法律を国民の前に渡すわけにいかないと私は思うのです。
　それで、一つだけちょっとお聞かせ願いますが、先ほども出ましたが、御存じのとおり、官官接待を追及することを専らとする市民オンブズマン活動がずっと広がっているでしょう。では、この官官接待追及を主目的として徹底して頑張っている市民オンブズマン活動というのはどうなんですか。さっきの答弁だと、何かこの十一項目に関する官官接待追及は認めるがこれに関しないオンブズマンは認めないなんという、そんな趣旨の答弁に私は聞いたのですが、そんな答弁でいいのですか。
○熊代議員　解釈の問題でどうかという話でございますが、医療が入るという話はこの議事録にも残りますし、それから、電話一本、経企庁さんに問えば、その議事録なんてすぐわかるでしょうし、今、木島議員が大きな声で言われましたので、議事録にもひときわ太い字で入るかもしれませんね。そういうことで、それほど御心配なされることはないと思うのです、コモンセンスと申し上げたことですね。
　それから、官が官がと何か徳川時代みたいな話が多いのですけれども、やはり市民というのは政治家を選んで、政治家は役人を監督するわけでしょう。ですから、やはり市民の意思に従わない役人がいたら、これは首にしないといかぬのですね。首にすべき役人を恐れに恐れて全然何の権限も与えないとか、そういう物の考え方自身が間違っているけれども、共産党さんが言われるならそのとおりかなと思うけれども、なかなか共産党さんのように官を恐れるという人は多いのですね。私は、恐れてはいけない、官というものはいいものにして使わなければいけないわけですね。それが本当の市民であって、市民は強くなければならないというのが私の信念でございます。
　そういうことでございまして、いろいろなものもコモンセンスで十分に解釈ができるということでございます。
○木島委員　日本共産党は官を全然恐れてはおりません。本当に官を国民に奉仕する官にしたい、国民こそが主人公の官僚制度をつくりたいという立場で頑張っているのですよ。だから、天下りをやってはやはりだめではないかということを言っているのです。
　それで、コモンセンスとおっしゃいました、常識とおっしゃいました。そのとおりです。常識で判断するんでしょう。しかし、このコモンセンス、常識というのは人によって違うのですよ。私は、見地によって違うと思うのです、思想によって違うと思うのです、政治的立場によって違ってくると思うのです。
　さらに言えば、新進党さんが追及しておりましたように、県知事と経企庁長官も違うと思うのです。国家の官僚たる経企庁長官と地方自治体の首長たる知事は、おのずと微妙に違うと思うのですよ。違っても当然だと思うのです。それが同じだったらまた逆に私は恐ろしいですね、本当に同じだったら逆に恐ろしいですよ。違うのです。そういう人に運用を預けるんでしょう、認証権者に預けるんでしょう。だからこそ、つくり出される法律というのは人によって違いがないように明確な基準がなければだめだ、そういう法律は欠陥商品だと私は思うのです。どうですか。
○熊代議員　官官接待オンブズマンの答弁がなかったという、答弁落ちでございますので。
　先ほど申し上げましたように、これは行為で規定しておりませんので、何を目的にするかということで規定しておりますので、規定の仕方が違うわけですね。ですから、オンブズマンというような行為を決めるわけにはいかない。しかし、この十一項目あるわけでございますので、行政のこの分野とこの分野について推進していくんだ、その一環として厳しくオンブズマンとして行政を監視する、それは当然のことでございまして、やっていけることでございますね。それを禁止するものは何もないわけでございます。
　それからもう一つは、解釈が違うということを大変恐れていらっしゃいますけれども、地方自治であれば違いが出なければおかしいと委員も言われたわけですね。違いが出て、その違いがどうして出たのかなとお互いに情報交換しながら正していく、それがコモンセンスであり、それが民意を反映していくことではないかと思います。
　私ども与党は、いろいろ検討しておりまして、内部で考えておりましたけれども、不認証になった場合、少子化の問題ではないのですよ、認証されなかったという問題ですね、認証されなかったときに、その理由がわからないというのはよくないだろう。理由をはっきりと文書で提出する、こういうことも場合によっては御議論をいただいて、それで、理由を見ればどこがおかしいということ、だから、その解釈が違うというようなこともわかれば、その解釈は全国的に見ておかしいのではないだろうかと。知事も、選挙で選ばれる知事でございますので、十分民意に敏感に反応されるというふうに思うわけでございます。
○木島委員　ある程度の、違いの幅が狭ければ許される範囲内だと思うのです。しかし、余りにも認証権者によって違いが大きいとなったら、それは問題なんですね。どこに問題があるかといったら、やはり法律そのものの概念が、余りにもあいまいな概念をぶち込んでくるから、もしそこに原因があって、場所によって違う、また経企庁と地方が違うなんということになるのではないか。この法律はそういう問題を物すごくたくさん秘めていると思うのです。
　憲法擁護団体はどうかなんという質問だって、本当に難しいですよ、この別表のどこに当たるのか。それから、例えば地方で一生懸命頑張っている町内会とか自治会は、この十一項目でどこに該当するのか、町づくり推進を図る活動と本当に町内会は言えるのか。本当に難しい問題が物すごくあるのですよ。
　だから、私は、こういう欠陥を持った法律はちょっとみんなで論議をしながら欠陥を是正していきたい。こういうのをやめて準則主義にすれば欠陥は全然ないわけですから、そういう方向に向かって、新進党さんの方はほとんど限りなく準則主義に近い案だと私は認識があるのですが、論議をしていきたいなと思うのです。
　そういう政治上のイデオロギーの問題と政策の問題も切り離せるものではないのです。自由主義を標榜する、それだけで政治活動をやっている団体なんてどこもないでしょう、そんなばかな団体。必ず政治活動にはイデオロギーが基本にあって、それから政策が出てくるので、基本的な立場と政策というのは一体不可分でしょう。基本イデオロギーがないところもあるかもしらぬが、基本的には一体不可分。それを二つにすっぱり割って、政治上の主義を唱える団体はだめで政策を唱える団体はいいだなんという、そういう理屈が通用するはずがないのです。そういう問題もこの法律は秘めているということを指摘だけしておいて、徹底審議をこれから図られんことを期待をいたしまして、時間が来ましたから終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私は、二十一歳のときに、若者が教育や学校をいろいろ考えようと、かまぼこ板に青生舎、これを安アパートの玄関に打ち据えて、いわばそういう市民団体をつくったわけです。それから二十年間、アジアの人権にかかわる団体、あるいは子供、特にいじめの問題で悩んでいる子供たちをサポートする、そして、子供たちの声を聞いて、これを届けていくという団体やグループ、直接あるいは間接、これをほとんど二十年間続けてきた立場で、まさに現場から出てきた議員として、今日ここで市民という言葉が国会にて堂々と語られ、そして、三つの法案がここに本当に火花を散らしながら語られているということをまず喜びたいと思います。
　その上で、まず、私どもの同僚議員も本当にこの半年間粉骨砕身でつくり上げた、この与党案について、市民活動の場から見て気になることをずばり申し上げるということから質問を始めていきたいと思います。
　まず、やはり立入検査というところに反応をしてしまうわけですね。この立入検査というところが、「違反する疑いがあると認められる相当な理由があるとき」という表現の中身は一体どういうことなんだろうか。立入検査ということがある日やってくるという内容というのは、市民団体から見れば極めて異質な感覚、非常に拒否反応もはっきり言ってあるわけです。この中身について、きちっとその説明をしていただきたいと思います。
○辻元議員　保坂さんも、長年の経験をされて、その中からの御質問ということでお答えさせていただきます。
　先ほども話にありました立入検査の件なんですけれども、相当な疑いがあるというのは、普通、ちょっとあそこ、おかしいでという、そういうことでは立ち入ることはできない。
　それから、先ほどから、書面の提示と、それから交付も検討していこうかという回答をさせていただいているのですけれども、所轄庁の担当者が書面を提示、交付するというのは、相当な覚悟がないとできないと思うのですね。
　そういう意味で、だれが見ても客観的におかしいという、そういう理由を、自信を持って所轄庁が文書として出せる、そういう理由があるときのみというふうに考えていますので、めったやたら役所の人が、理由もないのに、相当な理由をこうやでこうやでというふうに役所の方がするほど、勇気がないと言ったら変なんですけれども、相当な覚悟を持って役所も踏み切るときというふうに考えられますので、普通に市民活動をやっている、それが、たとえいろいろな意味で反対賛成あったとしても、それが理由で立入検査を行うというものではありません。この法律の手続にのっとって運営されていないというときは別ですけれども、それ以外の理由でめったやたら立ち入りするものではないというふうに提案者の方は議論いたしました。
○保坂委員　さまざまな市民活動があるわけで、その中には、国あるいは行政と、協力あるいは情報交換をすることでその目的が達成される活動もあります。
　ただ、例えばの例なんですけれども、私、三多摩に住んでおりまして、私の家から出るごみも日の出の処分場というところに行くわけです。この日の出の処分場に、谷を埋め立ててビニールシートを敷いて、そこにごみを処分しているわけです。
　これは、私自身の生活も問う問題なので、そういうことを踏まえながらお話ししたいと思いますけれども、実は、そのビニールシートが破れているのではないかということで、住民が非常に危惧を抱いている。そして、この地下水の水質汚濁について、地方公共団体なんですが、三多摩の市や町でつくる地方公共団体のごみ処分組合がこれについて情報を持っているわけです。住民がこの情報公開を求めて裁判を起こしたところ、八王子地方裁判所はこれに対して、情報公開命令という決定を出したわけですね。
　ところが、ここからおもしろくなるのですが、地方公共団体でありながら裁判所の命令を拒否するということで、現在のところ、まだ情報は開示されていないのですね。どういう形で開示されていないかというと、間接強制という罰金を一日十五万、それでもだめだからというので一日三十万、そして今、その金額が積もり重なって二億円に達している。
　つまり、これは二つの意味でおかしいと思うのですけれども、裁判所の命令に地方公共団体が従わないという点、そして、税金をもって住民の健康にかかわる情報にふたをしていく、都政から隠し事をなくしますという、青島さんがリサイクルの青島を打ち出したところが本当に問われるということになっていると思います。
　そうすると、例えばこういうごみの問題を考えていく、情報を公開してほしいというのは、これは一種の地球環境保全にかかわる活動ですか。我々からすると、市民活動側から見ると当然そういう項目に入るだろうというふうに思うのですが、例えば都道府県がその種の活動に認証を与えないという決定をする危険というのはないのでしょうか。そこのところをちょっと伺いたいと思います。
○辻元議員　今、ごみ問題というのは、全国各地で重要な問題になっているかと思います。地域の住民の方々が、そのごみ問題の問題点の指摘とともに、それだけではなくて、自分たちでリサイクル等をやって、この解決にも取り組んでいこうという積極的な活動をされていることは、皆さんも御承知だと思います。
　議員御指摘のように、今の問題でありましたら、例えば環境のカテゴリーに入るという解釈もありますし、町づくりのところに入るという解釈もあるかと思うのですが、それは、やはり個々の団体の方が、自分たちの活動はどの分野に入るのかということを優先することになるかと思います。
　それから、先ほどから何回も繰り返して申し上げているのですけれども、それぞれの施策については、さまざまな意見を含み込んだ活動というのはございますので、それはこの法律に触れることはないということを申し上げていますので、その範疇であればオーケーということになります。
○保坂委員　例えば認証の取り消しとか、そういうことがいわゆる決定として出てきたときに、市民活動の側からあらがう手段として、特別聴聞ですかというようなことが盛り込まれていると思うのです。「市民活動法人から請求があったときは、公開により行うよう努めなければならない。」というふうにあるわけですけれども、これは、万が一公開できないという事態が発生することがあるのかどうかという点について、伺っておきたいと思います。
○熊代議員　原則はあくまで公開でございまして、恐らく九九・九％まで公開されると思いますが、まれに、公開した場合に、例えば証人を呼んだときに証人の命が危ないとか、それで正直な証言が得られないとか、そういう非常に危機的な状況が相当因果関係として、そういうようなことがあるというのが相当な理由としてわかるというような非常にまれな例は、やはり公開しない方がいいだろうということで道を残しているわけでございます。
○保坂委員　たびたび同僚議員からも語られているように、例えば、行政をチェックするオンブズマン活動、認証をする側の利益とその時点においては相反する、長期的な視野においてはいい問題提起だったということになるかもしれませんけれども、やはりその一％のところを担保するために、今後の議論の中で、行政のオーバーコントロールをきちっとバランスをとっていくために、第三者機関としていわば一種の審査委員会のようなことをお考えにならないのかという点について、伺いたいと思います。
○辻元議員　この法律をつくっていくに当たっては、その件も議論が出たことは事実です。
　ただ、今回、この法律、運用していくという中でどういうものが必要なのかということを見定めて、第三者機関についても検討を加えていきたい。そのために見直し条項というのは先ほどから入れているのですけれども、そこではしっかり考えてはいきたいと思っておりますが、現在のところはございません。
○保坂委員　最近、社用族というのも減ったようですけれども、しかし、そういう方たちのよくいらっしゃるお店では、ビールお願いしますと言うと、銘柄はというふうに聞かれるわけですね。その銘柄はという言葉の裏にあるのは、有名になっている言葉ですけれども、日本語で世界で通じる「ケーレツ」というものなんです。
　その系列ということに絡んで、これも、不安点を取り払っておきたいので、ぜひ突っ込んで伺いたいのですけれども、市民活動法人を申請をする団体がある、そして、申請をしない、こんなの特に要りませんという団体もやはり生じてくるわけですね。恐らく選ぶ団体と選ばない団体が出てくる。そのときに、やはり、市民活動法人団体をとった方が扱いがぐんと違うのだ、いわゆる市民活動法人系列というようなことが起きる心配があるのではないかというふうに思うのですね。
　ですから、ＮＧＯあるいは民間団体ということであれば、法人格がどうあれ活動の中身で、区分、差別なく扱っていけるかどうかという点について確かめておきたいと思うのですが。
○辻元議員　今、保坂議員が御指摘の点も随分議論があった点です。
　この市民活動法人を取った団体と取らなかった団体に何らかの形で、例えば何かの基金を申請した折に、ここは取っているからとか取っていないからということが審査の対象に入っては困る。それは、個々の団体が、入りたい団体は入られるという自主的な判断で、入っていないからといって何かそれが不当な扱いを受けるようなことがあっては困るというのが立法者の意図です。
　ですから、これはこれから広めていって、この活動法人にたくさんの団体に入っていただきたいと思いますけれども、それが理由で何か不当な扱いを受けることのないよう、運用していく人には強く提案者として申し上げたいと思うのです。
○保坂委員　今回の、きょうここに至るまでに、多くの市民活動、民間活動のグループ、団体と意見交換をしてきたわけなんですが、その中で、大きく分けて極めて気になるというところで、一番最初のところに出てくる「不特定かつ多数のものの利益の増進」という項目が、こちら先ほど配られましたけれども、例えば会員制の組織ということが対象外になるのではないか。
　これは繰り返し御答弁されていますから、本当に簡単に触れていただくだけでいいのですけれども、ここのところはやはり会員制ということで、市民団体が自前の財源を持って活動してきたというところは当然対象であるということを確認をしたいと思いますし、また、その三年後の見直しの中に、やはり税制の問題をきちっと道を開いてほしい、それでなければこの法律の意味はないんだという声がしきりでした。
　その点について、これは簡単に一言お願いしたいと思います。
○辻元議員　先ほどから自民党の議員の方も、御自分の活動、地道な活動を例に挙げていただきまして、そのような活動はぜひこの市民活動法人を取って活動したいという御指摘もございました。先ほどの例示にございますような団体は、私たち提案者としてはぜひ活用していただきたいということはお答えいたしましたので、それと同じです。ですから、先ほどから熊代議員は三千円とか千円とかいう入会金が云々と言っておりますけれども、そのような団体につきましては、ぜひ積極的活用を望んでおります。
　それから、税制の優遇措置についても、見直しのときにしっかり議論した結果を踏まえ結論を出していきたいと思っていますので、保坂議員もぜひ経験に基づいて協力いただきたいと思います。