Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川博崇君　ありがとうございました。
　最後に、三名の公述人の先生方から情報の管理の在り方についてお伺いをしたいというふうに思います。
　今回、特定秘密を指定した上で極めて限定的な人物、人間に対して、この特定秘密にアクセスできる人物を限定的にするわけでございますが、その人物に対しては適性評価ということを行うことになっております。この適性評価についても様々な懸念が示されることもあるわけでございますが、当然このような国家の安全保障にかかわるような機微な情報漏えいを防止していく必要もあります。極めて厳重に管理していく必要もございます。それぞれ情報というものに携わってきた皆様方として、この情報の管理の在り方というものをどのように思われるか。
　そして、山崎公述人も弁護士としてクライアントとの関係での情報というものも取り扱っておられるかと思います。そうした情報の管理の在り方、そういった観点からの御知見でも結構でございます。今回の適性評価の側面も含めて御所見をいただければ幸いでございます。
○公述人（川上幸則君）　やはり情報の管理と申しますとハードとソフトの面があるというふうに思っております。
　一方で、そのハードの面の、例えばこの部屋に入らない、セキュリティーを確保するですとか、あるいは情報のいろいろな端末の機材にいろいろなソフトを入れていくだとか、そういうことはこれからも技術の発展とともにいろいろなことができるんだと思いますが、最終的に残るのはやっぱり人の意識、秘密を扱う者の、その人間がどのようにその秘密を取り扱っていくのか、そしてまたそれを、まあ悪い言葉で言えば漏えいしてしまうのかということになれば、やはりその扱う人の意識、更にその人の教育、そういうことにかかわってくるんではないかなというふうに思われます。
　以上です。
○公述人（伊東寛君）　情報の管理の中の人物の適性評価、これは答えは多分ないんだろうなと思います。
　実は正直に言えば、私はこの法案に書いているやつでさえ不十分ではないかなと思っています。というのは、人は変わるので、通り一遍にそのときのその人の環境とか、まして親戚がどうだというのを調べたからといって、その人の心根がそのときどうだ、そして何年後に変わるか、あるいは恐喝されるかもしれません。そこまで考えれば、人間のそこの部分まで縛る、縛るというか担保できるような審査というのは、単なる身元調査では済まないのではないかなと私は思っています。
　ただ、それは当然、やり過ぎることは問題があるのは分かっていますので、さっき一瞬口ごもったように、難しいというのは認めます。
○公述人（山崎徹君）　適性評価に関する問題なんですけれども、国会での議論を見ていても、その適性評価に関する調査を誰がするのかというのがどうも見えてこなくて、簡単に質問するのなら職員がやればいいんだろうけれども、それ以上の調査について、外務省ないし防衛省に調査要員がいるわけでもないでしょうから、そうすると、私さっき触れましたけれども、公安警察に頼むのかという問題も出てきますし、しかし、公安警察に頼む根拠が法案上あるのかないのかもよく分からないという、こういうちょっと漠とした状況の中で適性評価が語られているのは若干問題かなというふうに思っています。
○大門実紀史君　お忙しい中ありがとうございます。日本共産党の大門実紀史でございます。
　まず一言申し上げたいのは、今回のこの地方公聴会の開催、その強引な決め方に厳重に抗議をしておきたいというふうに思います。ただし、この重大な法案に対して、先ほどございましたけれども、国民の八割は反対か慎重審議というふうになっているにもかかわらず、国民の皆さんの意見を聞く機会が余りにも少ないという点がありますので、この機会をボイコットすべきではないという判断から、ここに出席して質問をさせていただきます。
　山崎公述人に伺いますけれども、私は、この議論を、私は法律の専門家ではありませんけれども、ずっと聞いていて、何か基本的な勘違いがあるのではないかなと思っているんです。
　本法案、先ほどもありましたけれど、一応、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないというような、配慮しなきゃいけないというようなことがあるわけですね。しかし、この知る権利とか取材の自由、今日もマスコミたくさん来られていますけれど、こういうものは、権力の暴走を許さない、コントロールするための大変重要な、大変基本的な重要なことであって、それを配慮の対象というふうに、何かこういう訓示規定で済ますようなところそのものが何か大きく勘違いしているんじゃないかと。そういう軽いものではないというふうに思っておりますし、これは憲法二十一条との関係、あるいは今までの判例の関係からいって、こういう報道又は取材の自由、知る権利というのはかなり重いものではないかと。
　まずそこのところをきちっと押さえた上で、国の必要な機密をどうするかという議論にならなければいけないのに、逆さまになっているんじゃないかと私思うんですけれども、山崎公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（山崎徹君）　人権保障やそれに対する制約についてどういうアプローチをするかということなんですけれども、憲法の体系上、人権は国政の上で最大の尊重を求められているわけですから、基本的に、憲法二十一条で知る権利が保障されている、その知る権利は最大限保障されなければならない。だけれども、一方で、あの秘密保護の必要性があるから、どこまで知る権利がぎりぎり制約されていいのかという、こういうアプローチが本当は必要なんだけれども、それが逆転していて、まず安全保障、秘密ありき、知る権利には配慮しますよと、こういう思考回路になると、やっぱり発想が逆転、憲法の立場とは逆転してしまっているのではないかなという考えを持っています。
○大門実紀史君　私は、被災地福島には何度も行っているんですけれども、今先生からあった福島の問題で損害賠償の裁判の弁護団もやられているということで、様々なことをあの原発事故についてお考えかと思いますけれども、私はこの問題一番懸念したのは、原発事故情報が特定秘密というふうにされたときに何が起こるんだろうと。
　今までも、これまで公表したものは公表するなんということを言っていますけれども、今までも全部公表してきたわけじゃないんですよね、事故情報というのは。そういう、ある原発でアクシデントが起きたと、それを公表するとテロの対象に、ターゲットにされやすいと、ウイークポイントだと、知られるとテロのターゲットにされると、だから公表しないと、秘密にするというようなことが平気で行われたら、その安全がいつまでもなおざりになるということもあるわけですし、そういう点でいくと、まだ今収束もしておりませんけれども、この原発事故を考えると、これが起きた経過を考えると、この秘密保護法は私は本当に廃案にすべきだと思いますけれども、先生のお考え、山崎公述人のお考えを聞きたいと思います。
○公述人（山崎徹君）　原発事故情報に関して、森担当大臣は、それは特定秘密の対象とならないというふうに答弁しています。ただ一方で、警備に関するものについては、原発の施設について対象となる余地があるというような言い方をしているんですけれども、ちょっとそこの線引きがはっきりしないという。要するに原発関係の問題がテロと関連があるということであれば、それがちょっとどこまで広がっていくのかが分からない。法律が一旦できれば、その法律を解釈し適用するのは森担当大臣ではありませんから、法律に携わる行政機関の長がその法文の読み方としてどういう読み方ができるのか、ここが重要なんだろうと思います。
　そういう意味では、今の法案の条文では原発情報もそこに含まれる可能性がありますし、既に公表しているものについては特定秘密にしないとはいうものの、じゃ公開していないものについてはどうなんだ。先ほど私が述べた原発訴訟の中では、原発事故の津波のシミュレーション、それから津波に対する安全評価状況、これは、今まで公表していなくて、しかも裁判でも、裁判所が出してくださいと言うのに出さないと言っている、じゃこれはどうなんだろうと、様々、問題があるわけです。
　そういう点で、森大臣の一応の答弁はありましたけれども、それだけではどうも納得ができない状況なのではないかなというふうに思っています。
○大門実紀史君　次に、適性評価の問題で川上公述人に伺いたいと思うんですけれども、実は先日、我が党の仁比聡平議員が国会でこのことを具体的に聞いたんです。そしたら、特定秘密を扱う者は行政も民間も区別なく、銀行あるいは病院、そういう情報も全ての団体にプライバシーが照会をされて、それに答える義務があるということまで明らかになってきているんですけれども、これは、ここまで来ると、さすが、まあ自衛隊員の中にもいろいろいらっしゃると思いますけれども、その周辺の人にまで、秘密にかかわると、ここまでプライバシーを全部照会して把握されるというのは、いかがお考えでしょうか。
○公述人（川上幸則君）　先生の質問にまた正面からお答えになっているかどうか分からないんですけれども、これはまた先生に釈迦に説法だと思いますが、日本の自衛隊というか安全保障の組織の中では、例えば旧軍は造兵廠というものを持っておりました。ところが今は、防衛関係の企業が、一般の企業が入札という形で防衛装備品を納入をして、それが戦力になっております。
　それを考えたときに、防衛装備品を開発をしていくその人たちは一般の企業人なわけですね。そういう方たちが、例えば今、私が先ほどから申し上げているようなＮＢＣに関する防護の装備品に関して、全く、じゃ、何の枠組みというか網も掛からずに、自由に企業のために、企業の利益のためにそういうものを扱っていけるかというと、多分そこはかなり違うんだろうなと思います。そういうことからこういう枠組みというものもやはり必要なんではないかなというふうに、先生の御指摘の質問とはちょっと外れてしまったのかもしれませんけれども、そのように考える次第でございます。
○大門実紀史君　山崎公述人に伺いますけれども、前提として何が秘密かを行政の長が、政府が決めてしまうということの前提でいくと、こういう適性評価でプライバシーがどんどん把握されてしまうというのは大変これ基本的人権からも大問題だと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○公述人（山崎徹君）　適性評価の調査対象事項が極めてプライバシーにかかわる部分が含まれていまして、それに対して国家が調査するということ自体がプライバシー侵害ということになります。
　プライバシー侵害が全て違法になるわけではありませんけれども、プライバシーの権利を基本に据えると、そのプライバシーが制約されていい理由があるのかどうか、これを厳しく問わなければなりません。その厳しく問うところでこの法案でプライバシーを制約する理由があるのかどうかというふうに考えれば、それは私はないというふうに考えています。
○大門実紀史君　山崎公述人の最後のところ、ちょっと時間が少なくてお話が若干できなかったのかも分かりませんけど、今の関連もあるんですけれども、刑罰の構成要件が大変不明確だというのがありますよね。例えば、この法律に抵触したということで起訴されたと、山崎先生が弁護されると。弁護しようにも、刑罰の構成要件ですか、これがもう勝手に向こうが決めていて、向こうがやっていると。これ、弁護のしようがないような事態に陥るんじゃないでしょうか。
○公述人（山崎徹君）　刑罰の構成要件が普通の犯罪と若干違う部分がありまして、普通の犯罪は、まず実行行為があって、それに対して共謀であるとか教唆であるとか扇動であるとかいう形で処罰ができているんですけれども、この法案については、実行行為がなくても独立して共謀、教唆、扇動が処罰できると、こういう立て付けになっているわけです。そうすると、共謀とか教唆とか扇動とかというのは、これは基本的に会話ですから、どういう会話がなされたら犯罪は成立するのかという、これは全く漠とした曖昧な構成要件になっているわけです。
　罪刑法定主義というのは、国民に刑罰を科す際には、何が犯罪で何が犯罪でないのか、これが明確でなければならないという、この要請にこの法案はこたえられていないんではないかなという、そういうふうに考えています。
○大門実紀史君　最後に伊東公述人に伺います。
　様々御意見がある議論が続いてまいりましたけれども、国会でも、この法案に修正したり協力してきた政党まで、もう今ここまで来ると、もういかにもちょっと、実はあした採決みたいな話があるんですけれども、ちょっと幾ら何でも、まだ理解も、いろいろな不明な点もあると、もっと慎重審議をすべきというのが大きな意見になってきています。国民世論でも八割は、伊東さんの会社はちょっと知りませんけど、国民全体はやっぱり八割ぐらいが世論調査でも出てくるわけですね。
　私はやっぱり意見がいろいろまだ違うところはあっても更に慎重審議をすべきだと、あした採決とかあさって採決というような問題ではないだろうと思いますけれども、そのもっと慎重にやるべきではないかと、徹底的にもうちょっときちっと議論すべきではないかという点はいかがお考えでしょうか。
○公述人（伊東寛君）　大枠そういう考えもあるんですけれども、一番最初に言ったように、私は、もう遅過ぎているんじゃないかというのが一番根っこにあるために、遅過ぎるんじゃないか、だから、この法律に関して言えば、懸念はあるんですけれども、早く遅過ぎたあれを取り戻して、そして更にもっともっと大事なところ、例えば別の法律で定めるとかやっていただいて埋めていく、それをやっていただければいいんではないかと思っています。
　だから、今足りないのは、国民に対する説明がなくて不安をあおられているから、調査だと八割に見えますが、それは私の勘では、反対しているんじゃなくて、不安、懸念、よく知りませんということじゃないでしょうか。だから、そこをクリアにしていただいて、それはちゃんとこれから決めますというのがあれば変わるんではないかというのが、済みませんが、私の意見であります。
○大門実紀史君　時間になりました。
　そういう懸念があるからこそ、あした、あさってとかいうことをやるべきじゃないと思っているわけでございます。
　ありがとうございました。
○団長（中川雅治君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　これにて参議院国家安全保障に関する特別委員会さいたま地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時四十六分閉会〕
平成二十五年十二月五日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　江崎　　孝君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　藤田　幸久君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　武見　敬三君
　　　　　堂故　　茂君　　　　　高階恵美子君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　難波　奨二君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高階恵美子君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　武見　敬三君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　難波　奨二君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　藤末　健三君　　　　　大島九州男君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　藤末　健三君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　難波　奨二君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　石井　正弘君　　　　　宮沢　洋一君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田　三郎君　　　　　井原　　巧君
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　石井　正弘君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　島田　三郎君
　　　　　石上　俊雄君　　　　　櫻井　　充君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　大塚　耕平君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　石上　俊雄君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　若松　謙維君　　　　　浜田　昌良君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　石井　正弘君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　若松　謙維君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　総務委員長　　　　高木　陽介君
　　　　　　　総務委員長代理　　石田　真敏君
　　　　　　　総務委員長代理　　務台　俊介君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁次長　　　　市橋　保彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関
　する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　この際、申し上げます。
　開会前に出席を要請いたしましたが、民主党・新緑風会、みんなの党、日本維新の会、社会民主党・護憲連合及び生活の党所属委員の出席を得ることができません。再度出席を要請いたしますので、しばらくの間お待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本香苗君）　速記を起こしてください。
　民主党・新緑風会、みんなの党、日本維新の会、社会民主党・護憲連合及び生活の党所属委員に対し再度出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんので、やむを得ず議事を進めます。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石橋通宏君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に若松謙維君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消防庁次長市橋保彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院総務委員長高木陽介君から趣旨説明を聴取いたします。高木陽介君。
○衆議院議員（高木陽介君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　平成七年の阪神・淡路大震災や一昨年の東日本大震災等の経験を踏まえ、また、近年、局地的な豪雨、豪雪や台風等による災害が各地で頻発し、住民の生命、身体及び財産を災害から守る地域防災力の重要性が増大しています。さらに、首都直下地震や南海トラフ巨大地震等の発生が予測されている中で、地域防災体制の確立が喫緊の課題となっております。
　一方、少子高齢化の進展、被用者の増加、地方公共団体の区域を越えて通勤等を行う住民の増加等の社会経済情勢の変化により地域における防災活動の担い手を十分に確保することが困難となっています。
　本案は、このような現状に鑑み、住民の積極的な参加の下に、消防団を中核とした地域防災力の充実強化を図り、もって住民の安全の確保に資することを目的とするものであります。
　次に、その主な内容について申し上げます。
　第一に、地域防災力とは、住民一人一人が自ら行う防災活動、自主防災組織、消防団、水防団その他の地域における多様な主体が行う防災活動並びに地方公共団体、国及びその他の公共機関が行う防災活動の適切な役割分担及び相互の連携協力によって確保される地域における総合的な防災の体制及びその能力をいうものと定義しております。
　第二に、基本理念として、地域防災力の充実強化は、地域に密着し、災害が発生した場合に地域で即時に対応することができる消防機関である消防団がその中核的な役割を果たすことを踏まえ、消防団の強化を図るとともに、住民の防災に関する意識を高め、自発的な防災活動への参加を促進すること、自主防災組織等の活動を活性化すること等により、地域における防災体制の強化を図ることを旨として行われなければならないこととしております。
　第三に、国及び地方公共団体の責務等について定めるとともに、関係者相互の連携及び協力について定めております。
　第四に、市町村は、市町村地域防災計画及び地区防災計画について、当該市町村の地域に係る地域防災力の充実強化に関する事項を定め、その実施に努めるものとしております。
　第五に、全ての市町村に置かれるようになった消防団が将来にわたり地域防災力の中核として欠くことのできない代替性のない存在であることに鑑み、消防団の強化等に関する基本的施策として、消防団員の処遇の改善、消防団の装備の改善、消防団員の教育訓練の改善及び標準化等の国及び地方公共団体の措置、公務員の消防団員との兼職をしやすくする特例、事業者及び大学等の協力のための措置等について定めております。
　第六に、地域における防災体制の強化に関する基本的施策として、自主防災組織等に対する援助、防災に関する学習の振興等の国及び地方公共団体の措置について定めております。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から施行するものとしております。
　以上が、本案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山本香苗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は御発言願います。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　法案に関する質疑に入る前に、民主党、みんなの党、日本共産党、日本維新の会、社民党、生活の党、野党六党の総意として、今日の総務委員会を野党欠席のまま委員長職権で開催したことに厳しく抗議をいたします。
　野党六党は、総務理事懇開催をめぐって、本会議を定時である十時に開催することや、秘密保護法案について、地方公聴会の開催を強行しないこと、徹底審議することを求め、政府・与党に対して誠意ある対応を繰り返し求めてきました。しかし、会期末までの採決ありきで公聴会を強行した上に、総理出席テレビ入りの法案質疑を優先して本会議の時間を遅らせるなど、与党は横暴極まりない態度に終始しています。このような状況の下では、総務委員会での本法案の審議を含め、国民生活にかかわる法案について議論を尽くせるわけがなく、私たち野党は強い抗議の声を上げているのです。
　昨日の総務委員会理事懇も、事前の与野党筆頭理事の間でも折り合わなかったにもかかわらず、他の野党の理事、オブザーバー欠席の下、委員長職権で開催され、その中で、本日の委員会を午前九時という異例の開会で、一時間程度という十分とは言えない審議の時間で開催することが委員長職権で決められました。
　本来、委員会運営は与野党の話合いと合意に基づくべきです。それを根底から揺るがす今回の事態は二度とすべきではありません。このことを強く求めて、質疑に入ります。
　台風二十六号による被害の対応にかかわって伺います。
　十月十五日、東京都大島町に甚大な被害をもたらした台風二十六号によって三十五名が死亡し、今なお四名が行方不明です。今回の災害で町民の救助、救援に奮闘したのが大島町の消防団でした。深夜の発災直後に、真っ暗やみの中救助に入り、被災された町民を泥の中から救出するなど奮闘しました。自衛隊による捜索活動が終了した後も消防団の有志は行方不明者の捜索に当たるなどしています。また、発災当日から二日目にかけては消防団の皆さんは御遺体の搬送にかかわっていたそうです。ある団員の方は、自分も三人の御遺体を掘り起こした、死後硬直の御遺体、鼻から上がない御遺体などを目にし、団員みんなで搬送を行ったと話されました。
　大島町は人口八千人で、団員の皆さんも亡くなられた方ともほとんど顔見知りだということもあり、発災一週間ごろから夜眠れない、うなされる、挙動不審など、ＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害が疑われる状態の団員がおり、中には今通院している方もいると伺いました。東日本大震災の際には、消防団員へのＰＴＳＤ対策として心のケアの専門家を派遣しました。
　消防庁、今回の大島町の消防団員に対しても心のケアの対応、急ぐべきではないでしょうか。
○政府参考人（市橋保彦君）　お答えいたします。
　消防団員は、凄惨な災害現場での悲惨な体験などによりまして強い精神的ショック、ストレスを受けることがございまして、このような場合には身体、精神又は行動に様々な障害が発生するおそれがございます。
　今回の伊豆大島の台風二十六号における活動現場におきましても、御指摘ありましたように、多くの消防団員が救助を含む様々な活動に献身的に従事していただいたところでございまして、凄惨かつ過酷な災害活動に従事し、中には親しい方が犠牲となった現場に直面された方々もいらっしゃるなど、消防団員の惨事ストレス対策は極めて重要であるというふうに認識しております。
　私ども消防庁では、発災直後から消防団員の惨事ストレス対策につきまして、地元の東京都、大島町と調整を行ってきたところでございまして、この度、来月にも、これは地元の御意向といたしまして、できるだけ多くの団員の方が集まる機会をとらえたいというこの御意向を受けてのものでございますが、心のケアの専門家から成る緊急時メンタルサポートチームを派遣することといたしております。
　今後につきましても、状況に応じて再度専門家を派遣し消防団員と個別面談を行うなど、心のケア対策につきまして、東京都、大島町と十分調整の上、適切に対処してまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　是非きめ細かい対応を求めます。
　なお、先ほどもありましたけれども、町や消防団では、いまだカウンセリング等を必要としている消防団員がどのくらいいるか把握できていないそうです。それぞれの仕事や生活を抱えながら島の復興に向けて頑張っている団員もいるでしょう。つらくても声を上げられないのではないでしょうか。
　消防団員一人一人の状況把握をすること、そして治療が必要とされる団員が心配することなく通院できるようにすることなどの支援の検討も必要と考えますが、消防庁、いかがでしょう。
○政府参考人（市橋保彦君）　東日本大震災のときにおきましても、消防団員は、災害対応などに忙殺されまして、自らがストレスを抱えているというようなことに気付かないという例もございました。そのため、災害活動終了後におきましても、分団長や隊長などが、自分自身も含めまして、常に団員の健康状態をチェックし、必要な場合には適切な治療を受けさせるなどの対応を取ることも極めて重要であるというふうに考えております。
　私ども消防庁では、現在、消防団員の安全管理も含めました教育訓練についての検討を行っているところでございまして、その中で、特に幹部職員に対する消防団員の惨事ストレス対策についても徹底してまいりたいというふうに考えております。
　また、大規模災害が発生した場合には、消防団員が長期にわたり凄惨かつ過酷な活動に従事したと、そういう場合には、被災地の地方公共団体と連携し、必要に応じまして直ちに消防庁の緊急時メンタルサポートチームを派遣するとともに、必要に応じ継続的に派遣を行うことなどによりまして消防団員の惨事ストレス対策にしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○吉良よし子君　是非よろしくお願いします。
　私たち日本共産党は、消防団の組織と活動、地域の防災体制の強化を基本理念として、国や地方自治体の取組を後押しする本法案に賛成いたします。
　あわせて、地域防災体制の強化のためには、消防団だけでなく、常備消防も必要です。例えば、伊豆諸島では、大島町や三宅村などを除く六島六村には消防団しかないとも聞いております。これら常備消防のない非常備町村の解消などの課題解決に政府としてもイニシアチブを発揮することを求め、質問を終わります。
○委員長（山本香苗君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　御異議ないものと認めます。よって、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山本香苗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時二十二分散会
平成二十五年十二月五日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　アントニオ猪木君　　　　　儀間　光男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　吉川　貴盛君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　横山　信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　北川　哲也君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤原　　誠君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　奥原　正明君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　實重　重実君
　　　参考人
　　　　　　　農事組合法人サ
　　　　　　　カタニ農産代表
　　　　　　　理事　　　　　　　奥村　一則君
　　　　　　　有限会社神林カ
　　　　　　　ントリー農園代
　　　　　　　表取締役　　　　　忠　　　聡君
　　　　　　　熊本県副知事　　　小野　泰輔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農地中間管理事業の推進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○農業の構造改革を推進するための農業経営基盤
　強化促進法等の一部を改正する等の法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（野村哲郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農地中間管理事業の推進に関する法律案及び農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として農事組合法人サカタニ農産代表理事奥村一則君、有限会社神林カントリー農園代表取締役忠聡君及び熊本県副知事小野泰輔君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙のところ、そしてまた、緊急に御出席をお願い申し上げましたところ御出席賜りましたことを、心から委員会を代表して御礼を申し上げる次第でございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、どうかよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　本日の議事の進め方について御説明申し上げます。
　まず、奥村参考人、忠参考人、小野参考人の順序でお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えをお願い申し上げたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
　それでは、早速で恐縮でございますが、奥村参考人からお願いを申し上げたいと思います。奥村参考人。
○参考人（奥村一則君）　私、ただいま御紹介いただきました奥村でございます。
　私は、富山県の西部、南砺市という市を中心にいたしまして、約三百五十ヘクタールの借地稲作経営を営んでおります。内容につきましては、水稲が約二百六十ヘクタール、大豆、大麦で九十ヘクタール、果樹栽培が二・七ヘクタール、それから、今年は露地野菜、延べで約二十五ヘクタールの栽培を、総勢、常時雇用三十一名で経営をしております。
　この度、今日の議題の農地中間管理機構の設置に際しましては、この機構が、我々プロ農業者である地域の担い手の役割を適切に評価していただいて、経営体の農地集積とコスト削減に寄与できるような仕組みとなるよう意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、この農地中間管理機構でありますが、私たちは今日まで、自分たちの自助努力によって、お客様の信頼の下に、四十六年間掛けて三百五十ヘクタールの規模拡大を図り、自らの経営基盤の強化に努めてまいりました。この度の農地中間管理機構の実施は、我々担い手への農地の集積、集約をより加速化させ、日本農業を、より強固な経営となるためには有効な仕組みで、その趣旨には大変期待をしておるところでございます。
　今回の中間管理機構の設立に当たっては、まず第一には、我々が今日まで経営努力し、そしてそれが尊重される仕組みとなるよう期待しております。農地利用配分計画を作成する際には、少なくとも既存のプロ農業者が地域の信用を得て集積してきた耕地面積が減少することのないよう配分ルールを設けていただきたいと思います。機構による仲介の結果、既存の我々の借入農地がまた貸し剥がしがされるようなことのないような運用をされるべきだと考えております。
　今まで、農地の流動化について、その誘導策として、貸し手に農地集積協力金の支給がありました。これは、農地の貸し借りをもっと効率よくするための誘導策として大変効果があると思っております。
　ただ、受け手にも集積加算金等の支給があることに、私個人的には疑問を持っております。我々、今日まで、自らの経営基盤を強化するために、そして自らその農業経営で生計を営むとか、自分たちが生きるための手段として農業経営をしてきたわけでありますので、当然、農業には多様な、日本の農業には条件が不利なことがありますけれども、初期の段階では、立ち上げの段階では、一定の設備や機械に支援するということは、これは大変必要だと思いますが、自分の農地を取得、取得といいますか、借地を取得するために、受け手にそういう集積加算金というのは必ずしも必要なのかな。というのは、過去にもこういう集積加算金を当てにして貸し剥がしが現場で起きたということが多々あります。ですから、これは集積加算金の在り方というものをきちっとやっぱり検討していただけたらなと、こう思っております。
　ましてや、現状で貸している貸し手農家の田んぼが次の組織へ移動するだけで集積加算金というのは、大変私は矛盾しておるように思います。そういうことも含めて、是非ともまた新たな貸し剥がし等が発生しないような運用に努めていただきたいと思っております。
　次に、機構の受け手は、都道府県が営農実績や資本力、それから技術力、それから一番大事なのは持続力、それから地域の貢献度等の認定に基づき認定する農業者や生産法人、それから新規就農者、企業参入者等にすべきだと思っております。
　これまで、地域での共同出役作業等で地域の農道や用排水路などの維持管理に我々は一生懸命取り組んでまいりました。機構は、この農地の公益性というものをきちっと明確にし、地域の農地資源の維持向上に取り組んできた活動実績は配分計画案の作成において当然重視されるべきであると思いますし、受け手は農地の公益性を尊重するものでなければならないと思っております。
　配分に当たり、公開性というのは大変重要なことでありますし、一部に公募制を取るという話でありますが、私は、公募される側の人たちのやっぱり資格といいますか一定の基準というものは必要でないかと思っております。
　私、個人的には、地域農業の真の担い手たる者とは、地域に土着する、地域に生活を伴った農業を営む経営体が真の地域の農業の担い手だと、こう思っております。そういう意味で、やっぱりしっかりと地域に貢献する、それから地域の調整にきちっと寄与できるような担い手に限定してもいいのじゃないかなと思っております。
　このため、農業経営基盤強化促進法に基づく認定農業者制度を見直すに当たり、広域に農業経営を展開している農業者や参入企業を都道府県が認定できる仕組みとするべきだと思います。真に農業改善を図りながら地域農業の発展に寄与する経営体が引き続き認定される仕組みが大変重要だと思っております。
　あわせて、認定農業者制度の五年ごとの再認定手続でありますが、認定農業者の経営意欲や経営の継続性、それから経営の発展等をきちっとチェックする仕組みを充実させるべきだと思っております。
　次に、大規模経営を行う経営体は、当然でありますが、市町村を越えて耕作しているケースがあります。当社もいろいろ、今三つの市にまたがってやっておりますが、昔、やっぱり行政区域を越えていろいろやるときに、やっぱり一回地域の信頼というものを確固たるものにするために、あえて分社化を図ってきておるという経緯もあります。
　やっぱり、入り耕作した市町村では、まとまった農地を耕作していても、その市町村では認定農業者や中心経営体に位置付けられない、そういうケースがありました。こうした場合に、プロ農業経営体があらかじめ集積範囲や集積希望範囲を市町村に登録する仕組みとして、それが農地配分計画に反映される、そういう仕組みとすることが必要でないかと思っております。
　そして、機構の運営には、これまで農業経営の改善や地域の発展に努力してきた農業経営者の代表を是非参画させていただきたいと思います。地域の担い手への面的集積に配慮した農地の配分が行われるような組織運営が望ましいと考えます。
　地域の利用権は、借りている者の権利はとかく弱いものです。今度の機構の運営に当たり、借り手の権利もきちっと確保し、更新の保証もきちっと担保されるようにしていただきたいと思います。市町村が配分計画を作成するときには必要に応じて農業委員会の意見を聴くとしておりますが、借り受けた農地を効率的に利用することや、地域の農地利用と調和、いわゆる地域の調整を、それからみんなで仲よく助け合ってとか、いろいろな過去の仕組みとか、そういうことを話し合える、そういうことの要件として、是非それを選定されるときには一番現状を把握している農業会議等ときちっと意見を求めて、そこでいろいろ選定をするという手順が必要でないかなと思っております。
　終わりに、農業経営はこれからこの法律のみならず様々な政策が必要であり、関係しております。今まさに議論されております経営安定対策、日本型直接支払制度、水田利活用の交付金、米の直接支払の在り方、そして緊急に、にわかに出てきた、今までの生産調整の在り方等の見直しに密接に関係しておると思っております。今度の中間管理機構の事業が現場により効率的にスムーズに受け入れられ実効のある事業になるためには、まず私は、その規模の形、体系だけではなく、より強固な体力と強い体質の担い手、受皿を育成することがあっての中間管理機構の役割ができるものと思っております。
　もろもろの農業政策についても、中長期的な展望の下、慎重な議論を先生方にお願いして、私の意見とさせていただきます。
○委員長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、忠参考人にお願いをいたします。忠参考人。
○委員長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いを申し上げます。小野参考人。
○委員長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堀井巌君　自由民主党、堀井巌でございます。
　参考人の皆様には、本当に貴重なお話を賜りまして、誠にありがとうございます。
　今回の農地中間管理機構の創設、これは、これまでずっと農政の重要課題だった農地の集積、あるいは担い手への集積ということをこれからしっかりと進めていく上でまさに切り札ともなる法案であると、このような期待を持って、私自身、この質疑に参画をしているわけであります。
　同時に、今三人の参考人の皆さんから様々な示唆を伺う中で、改めて、仮にこの法案が成立したとしても、やはりこの運用上の様々な点についてしっかりと工夫をしながら、あるいは考えを持ちながらやっていくことが重要であると、このようなことを改めて感じたところでございます。
　そういった中で、順次質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まず、奥村参考人の方にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどのお話もありましたように、これまで四十年以上掛けてこの三百五十ヘクタール、農地集積、これはこの法案が、今まだ法律がないですから、これまでの既存の制度の中でずっとお取組を進めてこられたということだと思います。
　この農地の集積をしていくということについて、人からお借りをしていく、そして集積をしていく、今まで一番苦労されてこられた、様々な苦労はあったと思いますが、それはどういう点なのか。そして、今回の法律によってそのことがどのように解消され、あるいはこの農地集約、集積が促進されるというふうに期待しておられるのかといったことも併せて、改めて教えていただければと存じます。
○参考人（奥村一則君）　お答えします。
　当社の四十六年間にわたっての規模拡大でありますが、一時期は、セールスをしたとか、それからテレビコマーシャルとか、もう新聞とか、ありとあらゆる、積極的に営業したとか、それから、二十年、二十五年前ぐらいは同業者同士で地代の競争をしたとか、いろんなことをここでやってまいりました。そうこうやってまいりましたけれども、最後に行き着くところは、今、近年、この十年、十五年前からですけれども、いかにその委託農家である貸し手のお客様が我々に安心して預けてくださるという、そういうのが評価されるようになりました。
　というのも、先ほどの陳述のときにちょっと触れましたけれども、そういうやっぱり昔の六つの市町村にまたがってやっておった関係で、やっぱりもう一回、地に足を着いた経営にしようと。そして、地域、委託農家の方である直接のお客様だけじゃなくて、その集落の皆さんのいろんな意味での信頼とか応援とか、そういうものをいただくことがやっぱり本当の地域の担い手になれるんじゃないかなというようなことで、それぞれ社員教育も含めて取り組んでまいりました。今現在は、もうほとんどそういう積極的な営業等はしておりません。
　それから、この中間管理機構、せっかくこれが運用されるに当たりましたら、それをよりやっぱり効率的に、いわゆる我々は点みたいな田んぼの集まりが三百六十ヘクタールでありまして、これを何とか効率よく、そんな五十ヘクタールとか三十ヘクタールに集積しなくても、せめて一日、二日、そこで作業できる分ぐらいの集積が図れればいいかなと思っておりますが、何分、やっぱり貸し手の意向というものは無視して本当にその管理機構ができるだろうかという心配もあります。その前に、将来的にはそうなると思いますが、当面は私は、それと同時に、農業者同士でいわゆる地縁型の連携をしたりとかすることによって機械の効率を上げるとか施設の効率を上げるということも同時に取り組むべきだと、こう思っておりまして、それをしながら、いわゆる安心して貸し手が白紙委任できるような、受け手全体でそういう地域のいろんな皆さんの信頼を受けれるような形に我々も積極的にかかわって、そういう我々もコスト削減に結び付くような中間管理機構の運用になってもらいたいと思っておりまして、そういう面では、大変、我々、今やっておることと並行して、中間管理機構をうまく活用しながら、十年後、二十年後、ポスト団塊の世代の地域農業の礎になれば有り難いと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○堀井巌君　ありがとうございました。
　この中間管理機構は、やっぱり今おっしゃられた安心というもの、貸し手にとって非常に安心できる存在であるということが重要であることを改めて痛感をいたしたところでございます。ありがとうございます。
　次に、忠参考人の方にお伺いをいたしたいと思います。忠参考人も、いろいろとこれまで苦労しながら、農地の集積あるいは六次産業化、努力されてこられたというふうに伺いました。
　その中で、ちょっと個別の論点になりますけれども、先ほど、いわゆる農地の集積に当たって条件の不利なところについての言及がございました。貸し手の方が、是非これは中間管理機構、どうぞ借りてくださいということで渡される。ところが、それを借りたいという候補者がなかなか出てこない。そうしたらまた、その貸し手の方にお返しせざるを得ないというお話がございました。
　今御案内のとおり、農政は生産調整というような形から転換をして、とにかく耕作放棄地をできるだけ減らして、例えば飼料用米をそこに植え付けて何とかやっていこうという、そういう今、思いでの農政の推進、取組が進められているところでありますけれども、こういった条件が比較的不利、借り手がなかなか現れにくいやっぱり土地も、農地もあろうかと思うんですけれども、こういったものをこの中間管理機構の中でどのようにうまく位置付けてやっていけば借り手も現れる、あるいはそこに様々な植付けも可能となってくるのか、お考え、御所見をお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（忠聡君）　お答えいたします。
　私、村上市というところに住んでいるんですが、村上市内も近年、耕作放棄地が増えております。幸いにも、村上は北限のお茶どころということで、製茶業者も何軒かあります。そこの若手がまさに耕作放棄地を借り上げて、そこで緑茶の生産を始めました。これによって約四十ヘクタール、市内では解消されたということを聞いております。これを私はもっと地域の振興作物として推進していったらどうかなということで、それに取り組んでいるお茶屋さんにも聞いたら、やっぱり条件が良くないとなかなか難しいというふうにおっしゃっていました。
　申し上げたいのは、田んぼを田んぼとしてというふうな固定概念を捨てて、それを畑地あるいは樹園地、いわゆる、何といいますか、採算の見合う作物を奨励するという観点も踏まえてアドバイスするなり、そういったものをいわゆる付加価値を付けてどうだというふうなことをアドバイスされたらいかがかなというふうに思います。
　以上です。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　中間管理機構自身が、やはり様々な農政そのものに対して、またその地域の農業の発展をどうしていくかという知恵、工夫も持ちながら運営されることがやはり重要であることを改めて感じた次第でございます。ありがとうございます。
　次に、小野参考人にお伺いをしたいと思います。
　熊本県においては、これ私、お話お伺いしますと、言わばこの法案の一つの理念を先取りする形で取組を進められているように伺いまして、大変敬意を表しているところでございます。
　その上で、一つお伺いしたいんですけれども、この委員会の質疑の中でも出ておりましたが、市町村の農業委員会、こちらの役割というのはやはり農地の利用ということを考える上で非常に重要ではないかというふうに思っているわけでありますが、今回、この取組を進めておられる中で、特に市町村あるいは市町村の農業委員会との関係についてどのようにお取組を進めてこられたのか、お伺いをさせてください。
○参考人（小野泰輔君）　ありがとうございます。
　農業委員会に関してはいろいろ議論が出ているところではございますが、私どもは、農業委員会は非常に大事だというふうに思っております。そして、集積の中で重要なプレーヤーとして位置付けております。それは、農地情報に関しては農業委員会が持っているということでもございますし、やはり地域の営農の実情を把握しているということでは非常に大事だというふうに思っております。
　そして、重要なことは、やはりそういった農業委員会、そしてあと、ほかのＪＡなどの農業団体、そして市町村、そして県も出先がありますけれども、関係者全員でやはり徹底した話合いをしていくということが大事でございまして、農業委員会なしには私はやはり集積はなし得ないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○堀井巌君　ありがとうございます。
　やはり私も、この法案が仮に成立して、都道府県が中核的な役割を担う中でやっていくためにも、一つの存在じゃなくて、やはり既存の様々な農政に携わる関係の方々がこの農地の中間管理機構というものを奇貨として、ここに一つのみんなで理念、共通目標を共有をして、共に協力しながらやっていく、これは市町村も含めて、そのことが極めて重要であるというふうに考えているところでございます。
　その上で、もう一点、県の方にお伺いをいたしたいと思います。小野参考人の方にお伺いしたいんですが、こういった法人ができた場合に、もちろんその役割は期待はされるわけですけれども、一方で、法人をつくるということになりますと、いろいろ心配することもあろうかと思います。これまで、県という組織には様々な公社でありますとかいったものができて、それが、役割はもちろん果たしてきたけれども、結果的になかなか苦労をしたというものもあったんではないかというふうに思います。
　経営という観点から見たときに、この中間管理機構、どのように期待しておられるか、そしてまた、リスクというものをどのように把握され、それをできるだけ最小化するためにどのようなことが重要と考えておられるか、お聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（小野泰輔君）　まず、農業法人ということにつきましては、やはり農業のやり方というのも担い手の形態というのも時代に応じて変わっていくべきものだというふうに思っています。
　そして、地域の農業者の方々は企業参入することにもちろん心配、御懸念をされる方もいらっしゃいますが、それはやはりその法人がどれだけ地域に溶け込んでいるのかという問題に帰着するというふうに思うんですね。法人の中でも、やはり地域の理解ですとか、一緒に水路を守ろうとか、一緒になって助け合ってやっていこうというような共通認識を、そこの浸透を図っていらっしゃる方々はちゃんと中山間地域でも農地を借りてやっています。そういった企業もあります。ですから、そのことについては、やはり法人がどういうふうに考えて地域に溶け込むかという問題なんだろうと思います。
　そして、もう一つ、中間管理機構に関して今後どういうことが大事かということを申し上げますと、やはりコーディネート力だと思うんですね。中間管理機構は非常に強大な力をこれから持っていくと思いますので、かなり効率的にこれから物事を進められるというふうに私ども期待しておりますけれども、ただ管理機構がそういった制度を備えるだけでは不十分で、私どもも、先ほど申し上げたように、やはり地域の皆さんを巻き込んで徹底的に議論した上で、この地域の農地をどういうふうに守っていくのかということをしっかりと合意形成する、そのコーディネート力が大事だというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほど後半の方で専門員を配置したというようなことも申し上げましたが、この人間の質自体が非常に大事だというふうに思っていまして、その地域に精通して、あるいはさらに信頼を置ける人をちゃんと据えるということが大事ですので、その機構の枠そのものはもちろんでき上がることは非常にこれはすばらしいことだと思っていますが、それ以上に、やはりそのコーディネート力、合意形成力、そういうものが実質的には重要になってくるというふうに考えております。
○堀井巌君　参考人の皆様、大変ありがとうございました。
　終わります。
○平木大作君　皆様、おはようございます。公明党の平木大作でございます。
　本日は、お忙しい中、このように時間を取っていただきまして、また、わざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。
　私の方から、まずは、この農地中間管理機構、今法案の審議を進めておりまして、一つは、制度、仕組みの部分はある程度見えてきたのかな、今日の午後も審議を行いますけれども、見えてきているのかなというふうな感触を持っています。
　一方で、これから各都道府県単位で今度中間管理機構を立ち上げたときに、やはり運用面でどうしても巧拙が出てくるのかな、この運用面をどう詰めていくかということが今後の一つのポイントかなというふうに考えております。
　そういった意味で、今御紹介いただきましたけれども、熊本県の方で先進的に進められている事例のまず運用面について、ちょっと幾つかお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初の質問なんですが、近年、この集積の面積が徐々に大きくできてきたというお話をいただきました。この農地の集積というときに、集積面積、これは必ず語られるんですね。今年一割増やそう、二割増やそうですとか、何割達成しました、何ヘクタール増えましたという話は出てくるんですけれども、実際にいわゆるこれを推進する側として、ＫＰＩ、管理指標としてこの推進面積以外に結構いろんなものを使っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。
　先ほど、資料の中にも、貸借残年数ですとかそういったものを見ていたりということもちょっと紹介していただきましたけれども、単純に面積を追うだけじゃなくて、何かもしＫＰＩとして、管理指標として使っているものがあったら御紹介いただきたいというのが一点。
　それから、それを使って、どういわゆる進捗管理のようなものを行っているのか、どういう頻度で行っているのかですとか、どういう形で途中で施策を打たれているのか、こういう点、もしあったら教えていただきたいと思います。