Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井参考人　今先生から率直な御質問がございましたので二、三申し上げますけれども、基本的な姿勢は、やはり私どもはまないたの上のコイでございますから、要らぬことを言わないで黙ってじっとしていて、第三者委員会の方向を見据え、そして国幹会議の方向を踏まえてそれで対応する、これが私どもの基本的な立場なんでございます。しかし、そうは言うけれども、それを待ってどうのこうのじゃもう間に合いませんから、一緒にいろいろな考えられることは考えて準備をする、こういうことだろうと思います。
　そう見たときに、今七千キロまでやらせていただきましたが、では、今まだ残っている道路の中で本当にＪＨのような中でやる高速道路はないのかといえば、例えば北関東自動車道一つとっても、つながっていません。そうすると、水戸の港と小名浜港とを結べば群馬と栃木が非常に安価なネットワークができるといったような、いろいろな具体的な議論の積み重ねを国としてしていただければ、私どもが今の仕組み、今の仕組みというのは特殊法人という仕組みじゃなくて、要するに道路公団という一つの単体として、ＪＨの単体として仕事をしていった方が、有利なネットワーク、プール制の中であると思います。そういうことを今後ぜひ国としてもお考えおきいただきたいし、我々もＢバイＣという概念を絶えず持ちながらこれからやっていかなきゃいけないと思っております。
　そのときに、やはり料金レベルの問題、例えばＥＴＣを今度全面的に夏を目標に準備をしておりますけれども、これは単にＥＴＣで自動走行でとまるだけじゃなくて、割引制度を定着させますので、全車にわたって、ＥＴＣの車載器さえつければ、別納だとかなんとかというのは抜きにそういう制度が入ります。ということは、料金割引をするのと同じことになります。
　というぐあいに、そういうやるべきことは全部やりながらこれからも対応したいと思っておりますけれども、今までのやってきたものの幾つかをちょっとだけ申し上げますと、例えば、この二月現在で東京の三つの管理局、東京第一、第二、第三というものを一局にまとめました。ということで、大体これで全国土、九州支社、東北支社というふうに幾つかあったものをみんな統廃合いたしました。そういう形で、人数も、今七千キロになりましたけれども、ほとんど人間をふやしておりません。二、三千キロのときと人間をほとんどふやさないで、生産性を上げてやれるような仕組みにいたしました。それから、コスト縮減につきましても、これは国と一緒になって私どもやるわけですが、今までは単品コストだったのですが、時間コストとかライフサイクルコストとか社会的なコストとかいろいろな切り口でコスト問題を扱わなければうまくいきませんので、そういう総合的なコスト縮減、これはもうベースにございます。
　それからあとは、いわゆる競争性といいますか、公平性に対して批判を受けておりますから、これはもうこれからもどんどん取り組んでいくというのと、実は一昨日でしたか、秋田県で初めてサービスエリアをオープン型のサービスエリアにしまして、言ってみれば活性化サービスエリアでございまして、町の温泉街と、そういう遊休施設とサービスエリアとが一体化するような方式でそういうものを、第一号をつくりました。こういったものを全国これからどんどん開いていこう、そしてそれをもっとやりやすくすることがそこの収益の還元として道路公団の収益にもなるじゃないか。こういう発想は民営化の方向で非常にやりやすくなるだろうと思います。
　こういったぐあいに、言えば切りがありませんので、そういったようなことを、いろいろなことを準備してきております。ですから、そういうことでこれからやろうと思っております。
○菅野委員　総裁の意気込みはわかりました。ただ、先ほど言ったように、七千キロにも及ぶ道路を維持管理していっている、そして物すごい巨大化してきているという状況の中で、午前中からもずっと質疑がなされました。ここに利権を生む構造が生まれてきている、このことをどう改革していくのかという視点がない限り、私は総裁からその視点が返ってくるものと思っていたのですけれども、返ってきません。この視点がない限り、この道路公団問題というものが正常化していかないということだというふうに私は思っています。そういう視点でもって総裁のリーダーシップを発揮していただきたいということをここで申し上げておきたいというふうに思っています。
　それで、次に移りますが、一つ飛ばして、推進委員会の人事と任務について、石原大臣からお聞きしたいというふうに思っています。
　この間ずっと、推進委員会のこの問題について、民営化の形態に大きく影響すると考えられるのはこの人事ですよね。それで、総理大臣は、四日の衆議院の本会議の趣旨説明で、改革意欲に富み、国家国民的視点に立って、特定分野の利益に偏することなく公平な判断をなし得る人を選任したい。これはごく当然のことだというふうに思うんです。そして、このことを強調されているんですが、石原大臣、大臣が総理だとしてもこの原則を貫く決意ですか、お聞きしておきたいと思います。
○石原国務大臣　今回の道路四公団民営化推進委員会の所掌大臣として、総理と同じ立場に立っていると御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　やはり、ここが大きな原則であると。ただし、日本語の言葉の持つ意味というのがいろいろな形にとられるんですね。私の申し上げたいのは、国家国民的視点というのが一本じゃないということなんですね。どの立場に立つかによってこの国家国民的視点が変わっていくということです。このことを間違えてしまうと、大きなこの推進委員会の任務、これからの進めていく方向性というのが違ってくるんじゃないのかな。
　それで、各県の知事が、人選に当たって地方の意見が十分反映されるよう、地方の声として緊急の要請を行っていますね。これも国家国民の声なんです。それを国家国民の視点に立って公平な判断をするということなんですけれども、その立場に立って各県知事が、公団の取り扱いについては危機意識がある、第三者機関に地方の代表を入れるよう働きかける必要があるとして要望していることに対して、大臣、どう思いますか。
○熊代副大臣　私の方から答えさせていただきたいと思いますが、委員御指摘のように、国家国民の立場というのは非常に多様な、いろいろな立場があると思います。
　しかし、委員は七人以内ということでございますので、みずからの利害にとらわれないでいろいろな、多くの立場の人の意見をしっかりと理解してそれを公平に判断して発言できる、そういう方が必要でございまして、それを総理は、改革意欲に富み、国家国民的視点に立ち、特定の分野の利害に偏することのない公正な判断をなし得る方々を適正に選任すべきとおっしゃったわけでございますので、地方の知事の代表の人が入るかどうかというのは、これはこの法律を通していただいた暁に原理原則に従って判断をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○菅野委員　そういう意味では、この道路公団民営化推進委員会をつくるということの問題点というのもここにも存在する、七人で一つの方向性を決めていくという方向性が妥当なのかどうか、このことも大きな議論になっていかざるを得ないというふうに私は思っています。
　それで、国家国民的視点という立場に立って公平な判断をなし得る人というふうに言っていますけれども、公平な判断をなし得る前に、条件をつけているではないですか。昨年末に、公団への国費投入ゼロ、建設資金の償還五十年を条件とするという、これはこの推進委員会のこれからの議論の条件です。これから公平な立場に立って議論しようというときに、この条件というのは妥当なんでしょうか。大臣、お聞きしておきたいと思います。
○石原国務大臣　一点ちょっと確認なんですが、総理は公正な判断をなし得る方々とたしかおっしゃっていて、公平な判断ではなかったような気がいたします。
　それはさておきまして、整理合理化計画においては、四公団は廃止して、四公団にかわる新たな組織及び採算性の確保については一つの、今委員が御指摘された、国費を投入しない、償還期限を五十年を上限として短縮を目指す等々基本方針を示して、その基本方針のもとに第三者機関において検討するというふうにしているわけでございます。
　この民営化推進委員会は、この基本方針のもとに議論がなされますけれども、その議論の枠というものを何ら制約するものではございません。
○菅野委員　わかりました。その議論を制約するものではないということなんですが、それじゃ、国土交通省にお聞きします。
　この三十年それから五十年上限という部分が、資料をいただいていますから大体見当はつくのですが、国費投入ゼロで償還年数五十年という状況であると十一・一兆円というふうになっていますね。そして、これから整備をしていかざるを得ない二千三百八十三キロからすると五四％という数字が出ていますからわかるんですけれども、こういう状況で、公団を民営化していったときにこの枠というものが取り外されるんだろうと私は思うんですけれども、言っている意味は、民営化してもこれくらいしか、五四％しか整備されないという拘束がもたらされるんですかということをお聞きしたいのですね。国費ゼロで三十年から五十年に償還期限を延ばした場合に、供用量というのがどの程度になるのかということなんですね。この点をお聞きしておきたいと思います。
○大石政府参考人　試算結果によりますと、今先生からも御指摘があったとおりでございまして、九千三百四十二キロを残事業をすべて整備しようといたしますと約二十・六兆ぐらいかかるのではないかということでございますが、将来の状況の見通しでございますので予測は難しいところでございますが、例えば国費がゼロで金利が三・五％まで上昇するといったような考え方、五十年償還の場合ですと投資可能額は十三兆円でございますから、二十・六兆円に対して七割弱程度しか整備できない、このようなことになるのではないかと考えます。
○菅野委員　この道路整備というのは地域にもたらす影響というのが大きい、地域経済に対する影響も非常に大きいというのは、今日的に全員が理解できるというふうに思うんです。
　今大石道路局長が答弁したように、計画数量の九千三百四十二キロ、それで残数量二千三百八十三の大体半数、多くいっても六割という状況でございます。そういう意味では、先ほどから言っている、国民の要望に対してそれしかこたえられないという状況は、私は、道路整備計画の観点から言っても、国として責任を果たし得るとは思えないというふうに思うんですね。
　それで、石原大臣にお聞きしたいんですけれども、私は、民営化の方向でいってもそういう状況であるというときに、やはり国費をどう投入するかの議論というものを多くの方々と行った上で、道路整備計画をどうするのかから始めていかなきゃならないんじゃないでしょうか。それが、例えば年三千億投入して一〇〇％達成するのか、国費投入額をゼロにして五四％でおさまっていくのか、どこで合意形成が図られていくのか、その議論をこの道路整備に当たってとことん行う必要があるんじゃないのかな。
　先ほど言ったように、国費投入ゼロ、それで償還期限五十年という形で出発するということ自体に私はこの議論の矛盾点があるのではないのかなというふうに思うんですが、大臣、どうお考えですか。
○石原国務大臣　これも何度も答弁させていただいているのでございますが、民営化される新たな組織によって建設される路線というものは、やはり採算性というものを重視していかなければなりませんので、直近の道路需要あるいは経済情勢を織り込んだ費用対効果分析を徹底して行って優先順位を決定することになります。
　しかし、その一方で、採算性あるいは交通量は大変少ないけれども、先ほども議論になっておりましたけれども、例えば、南北交通の、大きな山脈を貫くけれども、その地域が災害等が起こったときに孤立化しないためにどうしても必要なものというものもあるでしょうし、あとほんのわずか、数キロつなぐことによってネットワークが完成する、ただしそこに大きな大変難しい工事箇所を持っている、そんな場所も拾っていけば私もあると思います。
　そういうものについては、直轄方式による建設は毎年度の予算編成の中で検討するということを明記させていただいておりまして、そういういろいろなすべての問題を否定しているわけじゃございません。
　しかし、行政改革の観点からスタートしておりますので、やはり、有料道路でつくっていくならば、借りたお金が本当に返せるんだということを前提に整備計画というものを見直していただきたいですし、むだな、ほとんど道路はつくらないけれども待っているからつくるんだみたいな道路はつくらないようにしていかなければ、採算性の確保がままならなくなるのではないかと考えているところでございます。
○菅野委員　わかりました。
　採算性、あるいは、これからの道路建設の方法として、一つは、国土交通省にお聞きしたいんですが、いわゆる上下分離方式、これまでもずっと検討してきたと思うんですけれども、それはどう考えているのか、端的にお聞きします、時間がなくなってきましたので。
　それから、もう一方で、国土交通省が三月五日に新しい道路整備五カ年計画の作成を社会資本整備審議会に諮問しています。この整備計画の見直しというのをどのように行われていくのか。
　この二点、端的にお答え願いたいと思います。
○大石政府参考人　いわゆる上下分離か否かという議論でございますが、これはまさしく道路関係四公団民営化推進委員会において今後御審議いただけるものではないかというように考えてございます。
　新しい道路整備の長期計画でございますが、この三月五日に社会資本整備審議会道路分科会を開催いたしまして、国土交通大臣から、持続可能な経済社会の構築、安全で安心できる暮らしの実現など新しい課題に対応した道路政策のあり方について諮問をしていただいたところでございます。この夏の概算要求に反映させるために、これから、多くの地域の方々の御意見、多くの国民の各界各層の御意見をお聞きしたいと考えてございます。
　前回では、十三万人、延べ二百二十二回にわたる地域懇談会等を開催いたしております。今回も、それを上回る国民の多くの声を聞く機会をつくっていきたいと考えております。
○菅野委員　わかりました。
　今後、大きな議論になるところだと思うんですが、料金の全国プール制の問題です。
　推進委員会の中で、国費ゼロそして償還は五十年というところはやっていますけれども、この料金の全国プール制は推進委員会の議論に任せるのかどうか、国の政策として一番重要なことをこの七人にゆだねてしまうのかという、私は非常に問題がある点だと思うんです。
　国としては、全国プール制を維持するんだという視点に立って議論するのと、これは今後の検討課題かということによっては、議論の仕方というのもまるっきり変わってくるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、大臣、どう思いますか。
○石原国務大臣　委員が御指摘のとおり、ここは実は非常に重要なポイントではないかと思います。
　先ほど大石局長の方から、プール制の果たしてきた役割、すなわち、建設時期の違いによって生じる建設費などの違いというものを料金に反映させないといったような面や、あるいは、全国、それこそ東名高速のように大変込んでいる高速道路あるいはすいている高速道路、あるわけですけれども、料金を高値でありますけれども適正水準に維持してきたというような面。
　しかしながら、その一方で、ここに来て、何でおれたちのところの道路収入でそんな人も車も利用しないような高速道路をつくるんだといったような批判、あるいは、プール制の範囲が拡大してきたことに伴いまして、委員が問題点として先ほどから指摘されております、償還期限が三十年からだんだん延長されてきたといって、何だ、ちっとも無料にならないじゃないかといったような弊害も指摘されているわけでございます。
　この点について、この委員会でやはり各界各層からの、先ほどもお話ししましたように公聴会等で幅広い意見を聞いて、もう一度立ちどまって、これまでプール制はいいんだというような議論が圧倒的でございましたけれども、今言ったような弊害も十分に踏まえて幅広く検討していただけるものと考えております。
○菅野委員　プール制の問題は、高速道路の採算性、効率性という部分から今日まで議論になっているというふうに思っています。そういう意味では、今までは採算性が高いところから順次高速道路がつくられてきました。これからつくられてくるところは、本当に採算性からいって建設していいのかどうかという議論にさらされていく地域がこれからの地域だというふうに思っています。
　そういう意味では、私みたいに本当に地方の小都市から出てきた者が高速道路に対する期待というのが非常に高いというところがあって、採算性を度外視して、全国プール制を維持した上でやっていかなければうちの方には高速道路は来ないんだという危機感を持っている、こういう地方の声というのをしっかりと大臣、受けとめていただきたいというふうに思っています。それで、こういう声を推進委員会の中でどう議論されていくのかなというところが、私は非常に危惧をします。
　あと、時間がないですからまとめてしますけれども、地方においては、高速道路整備計画を前提に、道路や産業立地を初めさまざまな計画を立てています。一方的に国の都合で見直すと、都道府県、市町村は大きな影響を受けることになるというのも一方では存在するわけですね。それで、整備計画を見直す場合、関係自治体と十分な協議というものが必要だというふうに私は訴えなければならない。このことを委員会としてどのようにしていかれるつもりなのか、このことを聞いて、質疑を終わりたいと思います。答弁願います。
○熊代副大臣　私も地方の人間でございますので、先生御指摘の地方の問題というのは大変関心が高いところでもございますし、公正な審議を確保する観点から、広くさまざまな御意見をお伺いすることは大変重要なことであるというふうに考えております。
　この法律を成立させていただきました暁には、委員会の運営について、委員会発足後に委員会御自身で御決定になることではございますけれども、例えば地域関係者のヒアリングや地方公聴会の開催など、必要があれば大いに考えていただくことになるのではないか。御指摘の地方の意見というのは十二分にこれに反映する、そういうことでやっていただけるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○菅野委員　終わりたいんですが、やはり、大都市と地方との関係をどう維持していくのか、そして、そこの中で一体となるような政治が進められなければならないというふうな基本を踏まえて推進委員会の議論を展開するよう強く要望して、質問を終わりたいというふうに思います。
○大畠委員長　これにて菅野君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
平成十四年四月十二日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　博之君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　山本　有二君
　　　理事　加藤　公一君　理事　平岡　秀夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　松島みどり君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山本　明彦君　　　　岡田　克也君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中林よし子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　法務大臣政務官　　　　　　下村　博文君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　水島　広子君　　　　　中村　哲治君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　吉野　正芳君
　　中村　哲治君　　　　　水島　広子君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
四月十一日
　公衆等脅迫目的の犯罪行為のための資金の提供等の処罰に関する法律案（内閣提出第六一号）
同月十二日
　更生保護事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）

　　　　　————◇—————
○園田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長房村精一君の出席を求め、説明を徴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○園田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤公一君。
○加藤委員　おはようございます。民主党の加藤公一でございます。
　先週に続きまして、きょうは、法律のプロの大臣にじっくりとお話を伺ってまいりたいというふうに思っております。
　商法、基本法でありまして、きょうから質疑ということですので、図らずもトップバッターでございますから、まずは大局論から少し伺ってまいりたいと思います。
　今回の法案の趣旨説明を伺いました。その中に、最近の社会経済情勢の変化に伴って、株式会社等の経営手段の多様化及び経営の合理化を図るため、会社の機関関係を中心に、会社法制の全般にわたり改正をするということでございますけれども、ここで念頭に置いていらっしゃる社会経済情勢の変化というものをもう少し具体的にぜひ教えていただきたいと思います。
○森山国務大臣　企業の国際的な競争というのが非常に激しくなっておりまして、これに伴って各企業が自主的にその競争力を強化していかなければいけないという事態になっているということが一つあると思います。我が国の会社の株式を欧米の株式市場へ上場するとか、あるいは公開による国境を越えた資金調達など、企業活動の国際化というのが急激に進んでいる、非常に速いスピードで急速にそのような状況が見られるということが非常に際立った状況の変化だと思います。
○加藤委員　確かにおっしゃるとおり、企業活動のグローバル化というのは当然の流れでありまして、そのために法改正、商法を改正するということにはもちろん異論はないわけでありますが、一方で、日本の国内を見ますと、最近、企業の不祥事というのが立て続けに発生をいたしておりまして、余り実名を出すのはどうかとは思いますが、雪印さんであったりあるいは三菱自動車さんであったり、本来であればあってはならないような事件が続発をしているわけです。
　私自身、長くビジネスの世界におりましたので、本来であればそれぞれ企業の倫理に基づいてそうしたことがないように経営をしていくというのは当然のことでありますけれども、しかし、一方で、それを仕組みとして、ルールとして防いでいくというのも必要な手だてではないかと思いまして、そうした昨今続いております企業の不祥事というものを防止するということも今回の法改正の目的の一つに入るのかどうか、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、企業の不祥事というのが依然として後を絶たないという状況でございますのは、まことに残念でございますが、現実でございます。このような事態の発生をできる限り減らしていくということも今回の改正のねらいの一つでございます。
　今回の改正法案で提案申し上げております委員会等設置会社におきましては、取締役会の中に、それぞれの構成員の過半数を社外取締役とする指名委員会、監査委員会及び報酬委員会の三つの委員会を設けるとともに、業務執行を担当する執行役制度を整備いたしまして、会社の業務執行が適正妥当かつ迅速に行われるように配慮をしております。
　また、委員会等設置会社におきましては、取締役会は監査委員会の職務の遂行のために必要なものとして法務省令で定める事項を決定すべきこととされておりますが、法務省令におきましては監査委員会の事務をサポートする体制のあり方を定めることを求めておりまして、これによって監査委員会の監査機能が相当高められるということが期待されるわけでございます。
　こういう制度の改善についての取り組みの進展の中で大企業の不祥事が減っていくことを願っているわけでございます。
○加藤委員　今のお話ですと、大規模会社が委員会等設置会社を選択した場合には、監査委員会の機能が高まっているから不祥事が減るのではないかというお話でございましたけれども、その選択というのは当然企業に任されているわけですから、今回の法改正だけで果たして本当に不祥事が防げるんだろうかというところは少し疑問を持たざるを得ないところです。
　今回の法改正で、先ほど大臣おっしゃったように、不祥事を減らしていくということも目的の一つだということでありますが、本当にこの法改正でそれが実現できるのかどうか、その選択という部分もありますので、いかがお考えか、一言お考えをお聞かせください。
○森山国務大臣　変化の激しい国際競争に勝たなければいけない、また不祥事も早く発見して防がなければいけない、そのほかにもいろいろな目的がありますが、その二つの大きな目的を達成するための仕組みの変化ということが法律の役目だと思います。最終的には、その企業責任者の見識あるいは手腕、そのようなものが大変重要であるとは思いますが、先生も最初におっしゃいましたように、それらのものが十全に発揮できるような仕組みというものを整えるというのが今回の目的でございます。
○加藤委員　きょうは、トップバッターでございますので、この件についてはまずこの辺にしておきたいと思いますが、執行役を分離するとかあるいは社外取締役を入れるということについても、それを選択したからといって本当にそれで不祥事が減るのかというのは若干疑問を持たなければならない部分もあるかと思います。社外性の議論というのは昨年の商法の改正でも随分出ておりましたけれども、これも今まとまっている話で本当にいいんだろうかというところもないわけではありませんが、これはまた後に譲りたいというふうに思います。
　では、法律本論でありますけれども、今回の改正後の特例法二十一条の十七以下の部分で、取締役の責任について規定をされております。しかし、この中で現行の商法の二百六十六条二項、三項というのに該当する規定がないわけでありますが、これは一体どういうわけか、理由を教えていただきたいと思います。
○横内副大臣　商法の二百六十六条二項、三項の規定は、御案内のように、ある取締役が取締役会の決議に基づいてある行為をした、それで損害責任を負わなければならない、そういう場合に、その取締役会の決議に賛成した取締役も、またその決議の議事録に異議をとどめなかった取締役も同じように責任を負うという趣旨であることはもう御指摘のとおりでございます。
　その規定は今回の委員会等設置会社の取締役については適用しないといいましょうか、そういう義務を与えていない、課していないわけでございますが、その理由としましては、この委員会等設置会社の取締役は、取締役として会社の業務を執行するわけではない。執行役が執行するわけでございます。取締役会の構成員として取締役がやることは、会社の業務執行を監視することが中心的な役割になるわけでございます。
　したがって、取締役会で賛成したというだけで行為者と同じ責任を負わせるという、そこまでの厳格な規定を設けなくても会社の業務執行の適正を担保することができるのではないか、そういうことで、商法二百六十六条第二項、三項に相当する規定は設けなかったということでございます。
○加藤委員　一方で、今のお話で僕ちょっと納得できないのは、これは二百九十四条の二というところだと思います、いわゆる総会屋に利益供与したらだめよというような話のところですが、そこについてはこの二百六十六条の二項、三項の規定を適用するということが実は書いてありまして、一部は適用するが一部は適用しないということになると、執行は執行役に今度任されるから、取締役にはそこまで厳格に責任を負わせなくていいというのは、どうも違うんじゃないかなというふうに思えるわけですね。
　今の副大臣の御答弁の中でいいますと、確かに、今度の委員会等設置会社を選択した場合には取締役は執行役の監視機能が強まるということでありますけれども、監視だけではなくて、取締役は、執行が分離されるということは、逆に言うと意思決定に専念をするというか、その意思決定の重みはさらに増すわけですから、経営判断に対する責任というのは現状の大規模会社よりもかえって重くなるというふうに考えてもいいんじゃないかと思いまして、その意味では、今のこの二百六十六条二項、三項の規定がないということがどうも腑に落ちないんですが、もう一回その点、御答弁をいただけないでしょうか。
○横内副大臣　総会屋に対する利益供与のような事案については、反社会性が強いということで、引き続き同じような規定を設けているということでございます。
　繰り返しになりますけれども、従来は、取締役が監督と同時に執行も同じ権限を持っていたわけでありますが、今回は、会社の業務執行は執行役ということで、取締役の権限というのは、確かに、おっしゃるように、経営の基本的事項の決定の権限はあるわけですけれども、主たる権限というのはやはり監視、監督という権限でございますから、執行役が執行する業務についてまでも、取締役が仮に取締役会の決定に関与したからといって、すべてその責任を負うということになりますと、これはやはり過大な責任になるんではないか。
　特に、社外取締役をかなり入れることになっているものですから、果たしてそういうことで社外取締役が入ってくれるかどうか、そういう問題もありますし、やはり、取締役の今回のそういった権限が従来とは違うということを踏まえて、こういう規定にしたということでございます。
○加藤委員　昨年の商法の改正なども踏まえて考えると、今のお話ですと、取締役の責任を随分軽くする方向に動いているように思えてなりません。何でもかんでも重くすればいいと言っているわけでは全然ないんですけれども、余りにも軽くし過ぎなんじゃないかなというふうに私は思うわけですね。
　今の御答弁ですと、取締役がある議決に異議を唱えなかったら責任をこれまではとっていた、委員会等設置会社に変えた途端にそれがなくなるというのは、どうもやはり腑に落ちない。
　確かに、総会屋等に利益供与するということの反社会性が高いというのはもちろんそのとおりでありますけれども、何も総会屋に利益供与することだけが反社会的な行為ではなくて、さっき申し上げた、例えば雪印さんの話とか三菱自動車さんの話とか、それにも匹敵するというか、場合によったらそれ以上の反社会的な行為、消費者に直接被害を与える話でありますから、それ以上の反社会的な行為だと思うんですね。それに対して、監視機能が重視されているから責任は薄いんだというのはちょっとおかしいんじゃないか。
　社外取締役の件についても、それは社外の人であろうが何であろうが、これはまた社外性の議論というのは別にありますけれども、取締役としてそこに入っている以上はやはり一定の責任というものは負ってもらわなければいけないし、その緊張感がないとかえってその監視機能が緩むんじゃないかと思うんです。
　余りしつこくやりませんが、もう一回だけ、副大臣、お考えをお聞かせください。
○横内副大臣　繰り返しの答弁になるわけでありますけれども、取締役会は監督が主体になるわけでありますが、会社の基本的な経営方針の決定はするわけですね。そうすると、執行役からの提案に基づいてこれを決定した、執行役がそれに基づいて行動した、それで責任を課せられたときに、その基本的な方針の決定に参加した取締役も全部責任を負うということになりますと、執行役の責任みたいなものを全部負わないかぬ、同じように負わないかぬということになるわけですから、それはやはり過大な責任を課すことになるんじゃないか、そういうバランス論で、今回のこういう規定にしたということでございます。
○加藤委員　きょうは第一弾でございますので、承って、私もまた勉強させていただいて、後のバッター、もしくは来週以降また確認をさせていただきたいと思います。
　一点、ちょっとこれは確認なんですが、取締役の会社に対する責任に関する部分でございます。改正後の特例法の二十一条の十七第一項というところの表現なんですが、これが現行商法の二百六十六条一項五号の表現と異なっておりまして、これは法律論上同じ内容を規定しているのかどうか、ちょっと確認をさせてください。
○横内副大臣　結論は、同じ内容ということでございます。
　御指摘のように、改正後の商法特例法の二十一条の十七の第一項は、取締役または執行役はその任務を怠ったときは損害を賠償する責めに任ずるとされております。現行の商法二百六十六条第一項五号は、取締役は法令または定款に違反する行為を行ったときには損害を賠償するとされておりますが、これは同一の趣旨を規定したものでありまして、適用としては全く同じだということでございます。
○加藤委員　先ほど来の議論と今の件とあわせて、少しまた研究をさせていただきたいと思います。
　次に進みますが、今回、改正後の商法でいいますと二百五十三条ということになりますでしょうか、すべての株主が電磁的記録で提案に同意したときはその提案を可決する総会の決議があったものとみなすという規定が入っておりますが、この電磁的記録というのは一体何を念頭に置いていらっしゃるんでしょうか。
○横内副大臣　ここで「電磁的記録ヲ以テ」というのは、株主総会の決議である事項への同意を会社に伝える方法として電子メールを用いることを想定しております。
○加藤委員　この御時世ですから、電子メールを使って非常にスピーディーに議決が図れるというのは、それは大変すばらしいことだと思いますし、私も異を唱えるものではないんですが、一方で、電子メールの利便性の裏側に大変危険な部分も当然ございまして、特にメールの場合ですと、成り済ましとか、あるいは二重投票みたいなことですとか、そういうリスクが当然ついて回るわけでありまして、会社の総会の決議でありますから、そこがやはりいいかげんであってはならないと思うんですが、不正防止についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○横内副大臣　御指摘のように、二百五十三条の規定は、株主が電磁的な記録によって同意をしたときには株主総会の決議があったものとみなされる。株主総会の決議と同等の効果を発揮いたしますから、株主本人がこれを行ったかどうかということを会社としては確認をするということが大変に重要になるわけでございます。
　今回の法律では、具体的な不正防止手段というようなことは、具体的な方法についてまで法律に規定しているわけではありません。それは会社に任せているわけでありますけれども、会社の取締役は、会社の取締役の責任として当然善管注意義務があるわけでありますから、その善管注意義務を果たすために、例えば電子署名をするとか、あるいはあらかじめパスワードを株主さんに割り当ててそのパスワードでチェックをするとか、そういう本人確認のための適当な方法を選択してこれを実施させなければならないというふうに考えます。
○加藤委員　今の答弁ですと、もう不正防止は会社の方に任せますよという話なんですが、現状では、例えばパスワードであったりあるいは電子署名であったりという技術を使っても、一〇〇％不正を防止するというのは非常に難しいだろうと思います。これは実際、紙に判こでも同じかもしれませんけれども、可能性は明らかに高くなるわけですね。自署したりするよりは、あるいは本人が総会に出席したりするよりは、やはり不正の可能性というのは非常に高まるわけでありまして、幾ら技術が進んでも、残念ながら、それは今の段階では防ぐことができない。
　それを企業側に任せて本当にいいのか。何のガイドラインもなくて、電子メールで総会の議決をとっていいですよと。それが要するに総会の決議になるわけですから、会社の根本を、不正や、あるいは不正とまでは言わなくても、非常にいいかげんな方法でも、やろうと思えばできてしまうわけでありまして、本当にそれでいいんだろうか、何かしらのガイドラインであるとかあるいはルール設定というのは必要ないんだろうかと疑問に思うわけです。大臣、もう一度、いかがお考えでしょうか。
○横内副大臣　御指摘の点は、単に商法のこの問題だけじゃなくて、ｅ—ＪａｐａｎというようなＩＴ化を進めていく全体にわたって、非常に基本的な問題としてあることだろうというふうに思っております。
　何か商法の中で具体の方法を決めるというよりも、それはもうまさにＩＴ化全般にわたる問題ですから、しかも、かなり技術も日進月歩に変わっていくことでもありましょうから、やはりそれはそのときそのときとしての最適な不正防止の手段をとるということで、その会社の方にそのやり方については任す方が適当ではないかという判断で、法律の方にはそういう具体的な方法は入れていないということでございます。
○加藤委員　不正があったときにその会社が損失をこうむるというだけであればそちらにもう任せているだけでいいとは思うんですが、実際には、この商法を変えるということは日本の経済の根幹を変えるような話でもありまして、国家に対する影響というのは非常に大きいだろうと思うんですね。不正であるとか、あるいは、簡単に言えば非常にいいかげんな総会が幾らでもできてしまうようになっては、これは大変な問題でありまして、ここで何か決めてくださいというわけじゃありませんけれども、商法という非常に基本的な法律の改正に当たってでありますから、ぜひ不正防止を、はい、会社ごとにどうぞ安全なようにやってくださいというのはちょっと乱暴かなと思いますので、ひとつ御検討をいただきたいなというふうに思います。
　ＩＴ化を進めることに私自身は大賛成でありますけれども、その裏側の部分ももう少し目配りをいただきたい。これはお願いを申し上げておきたいと思います。
　では、次に移りますけれども、労使交渉の問題について、一言ちょっとお伺いしたいと思います。
　これまでの通常の株式会社の場合ですと、労使交渉は、経営サイドは人事労務担当の取締役という方が大体の場合出てこられて、そこで交渉をされてきたということになるかと思いますが、今後、大規模会社が委員会等設置会社に移行した場合でありますけれども、どういう方が交渉の窓口として出てこられるのか、どなたがその責任を負って交渉をされるのか。どう想定されているか、伺いたいと思います。
○横内副大臣　委員会等設置会社におきましては、会社の業務を執行するのは執行役でございますので、労使交渉の窓口は労務関係を担当する執行役がなるものと考えられます。
○加藤委員　そうしますと、取締役と執行役が分離されたときには、取締役は会社の基本的な方針、意思決定をして、執行はすべて執行役に任せる、こういう話ですから、当然その執行役が交渉に出てくる。ここまではわかるんですが、そうはいっても、一方で、人事労務に関することというのはまさに会社の根幹のことでありますから、それが取締役から執行役にきちんと委任をされているという状態でなければいけないんではないかというふうに思うんですね。
　単に業務執行は執行役に任せてあるからその人でいいんだよということで本当に大丈夫なのか。例えば、取締役会で執行役にここまで任せるという決議が必要なのか、それとも執行役という制度をとればそれだけでもう十分なのか、ここをいかがお考えでしょうか。
○横内副大臣　取締役会は監督と同時に経営の基本的な方針というものを決定するという仕事があるわけであります。実際の業務の執行はそれに基づいて執行役が行うわけでありますから、労使交渉の問題、労務の問題もその担当の執行役がやるわけでありますけれども、当然のことながら、取締役会で決定をされた経営の基本方針の枠の中で、それに従って行うということであります。どこまで委任するかは、これはもうそれぞれの会社の中の判断の問題だろうというふうに思います。
○加藤委員　わかりました。それもまた少し勉強させていただきたいというふうに思います。
　では、時間も迫っておりますが、ちょっと計算の件について伺いたいと思います。
　現行商法ですと、計算関係の規定というのが要するに商法の中に入っているわけでありますが、今後これが省令に委任をされるということに変わるようでありますけれども、これは一体どういう理由からでありましょうか。
○横内副大臣　計算関係の規定を省令に委任するということにしておりますけれども、これは、委員も御案内のように、国際的な会計基準の見直しが進んでいるという状況でございまして、こういった会計基準の変更というのはかなり頻繁に今後行われていくんではないかという見通しがございますので、今後予想される会計基準の変更等に速やかに対応する必要がございますので、財産評価等に関する詳細な規定は、法律ではなくて、迅速な改正が可能な省令に委任することにしたということでございます。
○加藤委員　頻繁に改正が行われるとか、速やかに対応する、もうおっしゃるとおりで、企業会計が国際化されていきますから、もちろんそういうふうに対応していただかなければいけないと思うんですが、だからといって、法律で規定していたものを省令にするのが本当にその趣旨に合っているのかというところがちょっと疑問であります。つまり、法律は変えにくい、省令は変えやすいということなのかもしれませんけれども、実際に本当にそうだろうか。
　考えてみますと、昨年はたしか商法は二回改正をされているんじゃないかと思いますし、企業会計は、決算は年一回でありますから、何も毎月変えなきゃいけないとか海外が今月変わったから来月変えなきゃいけないという話では全くないわけでありまして、その意味では、省令でなくて法律に規定をしておいたままでもさほど問題はないんじゃないかと思うんですが、どうお考えですか。
○横内副大臣　法律をその都度直せばいいじゃないかということはあるわけでありますけれども、ただ、ほかのいろいろな法律と省令というものの分担関係を見ても、こういったかなり詳細な会計基準的なものは、一般的には政令なり省令に委任するというのが通常だろうというふうに思いますし、また、現在の商法の計算関係の規定というのは、法律という性格上、かなり大まかと言ったらおかしいですけれども、余り細かいことまで規定していないわけであります。しかし、内容的にはやはりもう少し具体的な、詳細なことまで規定をして、企業の会計の準則にしなければならないという面もありますから、より詳細な規定を省令で置くということで、そういう柔軟性、弾力性と同時に、詳細な規定も置きたいということで、省令に委任をするということであります。
○加藤委員　では、法律から省令に委任をするという件について、別の観点からちょっと伺いたいと思うんですけれども、今回の整備法案の方で、農業協同組合、それから水産業協同組合、信用金庫、労働金庫等についてなんですが、商法の計算規定を準用するという規定が一部削除されて、かわりに、内閣府令であるとか農林水産省令でありますとか、各省庁の省令に委任をするというふうに変わるようであります。
　これでありますと、もともと商法で決まっていればそれ一つで済んだものが、各省庁の省令にゆだねられるということになりますと、その規定がまちまちになったり、あるいはその整合性をとるために時間がかかって、先ほどの迅速に改正をしていくということがかえって難しくなるんじゃないか、あるいは混乱をするんではないかというふうに思うわけでありますが、いかがお考えでしょうか。
○下村大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の農業協同組合法、信用金庫法それから労働金庫法、これらの規定は、今も答弁がございましたように、いずれも、今回の商法の改正において計算関係規定の省令委任を行ったものと同趣旨で、より迅速に対応できるという形での改正でございます。
○加藤委員　迅速は本当によくて、速やかに対応してほしい、企業会計を国際化してほしいというのは本当にそのとおりなんですが、かえって省令にするとどうも迅速じゃないように思えてならなくて、例えば改正後の商法で二百八十五条あるいは二百九十条のこの条文を準用するということを、それぞれの、例えば協同組合法ですとか信用金庫法とか、そちらに入れておけば済む。それであれば、逆に言いますと、各省庁が一々省令を変えなくてもそれを一つ変えれば済むということになって、かえってその方が迅速じゃないかと思うんですが、いかがお考えですか。
○下村大臣政務官　省令は法律で準用できないということで、今回のような改正を考えております。
○加藤委員　ということになると、やはり法律で今のように定めておいていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。まあ余りここでしつこくやっても始まりませんので、これもまた次回以降に譲りたいとは思うんですが、趣旨として、企業会計の原則を国際基準に合わせるとか、その変化に迅速に対応する、もうおっしゃるとおりで、それはどんどんやっていただきたいんですが、どうも私なぞからしますと、今まで法律に書いてあったものが省令になることによってかえってそのスピードが失われるような気がしてならないわけでありまして、これはまた勉強させていただきますが、きょうからスタートしたばかりの商法の議論でありますので、いずれかのところでまた御説明をいただきたいというふうに思っております。
　若干ありますが、後の中村議員に譲りたいと思います。
○園田委員長　中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　大臣にまずお聞きしたいのは、法学上の一般的な言葉の使い方として、監査というものと監督というものの違いはどういうところにあるのかということをまずお聞きいたします。
○下村大臣政務官　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　現行の商法上、取締役会は、代表取締役の選解任権限や個々の取締役の業務分担の決定、変更権限を有しており、これらの権限の行使を通じて各取締役における適正妥当な職務遂行を担保するようにする役割を担っているものでございまして、これを現行の商法は監督と呼んでおります。
　これに対して、監査役には、取締役会が有するこのような権限はないかわりに、報告徴収権、調査権等の権限が与えられており、これらの権限を活用して取締役の職務遂行に違法な点がないかどうかを調査し、そのような違法行為を発見したときには、取締役会に報告してその監督権限の行使のきっかけをつくったり、違法行為の差しどめを裁判所に請求したりすることができることでございます。このような監査役の職責について、商法は監査と呼んでおります。
○中村（哲）委員　政務官、私そんなこと聞いてないんですよ。法学上の一般的な言葉の使い方として監査と監督というのはどういうふうな違いがあるかということを聞いているわけでして、それは私が聞こうと思った次の質問です。
　つまり、監査と監督はどう違うのか。普通に考えたら、監督というのは内部的なもの、上が下を監督したり、そういうふうな使い方だ、監査というのは第三者が部外者の立場から見てチェックをしていく、私はこういうふうなものだと思うんですよ。そういうふうな違いがあるんじゃないかな、そういうふうな言葉の使い方が一般法学上使われているんじゃないかな、そのように考えているんですけれども、その点についていかがでしょうか。
○下村大臣政務官　監査には内部監査と外部監査があるわけでございますが、一言で言えば、監督とは適法性それから妥当性、それから監査については適法性を有するということであると思います。
○中村（哲）委員　監査は違法性だけを判断する、監督というのは妥当性プラス違法性を判断するということだと思います。
　次に、私は、委員会等設置会社についての質問をこれからさせていただきます。特に、特例法における委員会等設置会社において、監査役制度が使われなくなって監査委員会制度が使われることになる、そういうふうなことに対する問題点を私なりに分析したことを聞かせていただこうと思います。
　それでは、本論に入ります。
　監査委員会というものは取締役会から選任されます。監査委員会は、監査役のかわりならば、独立性が担保されなくてはならないのではないかと私は思います。それでは、なぜ選任されるという行為が株主でなく取締役が行うのか、それについて私は聞きたいと思います。
　つまり、株主総会で選任されるべきではないのか、そういうふうなことをお聞きしたいんですけれども、そういう点についてどのようにお考えになるでしょうか。
○横内副大臣　この委員会等設置会社の監査委員会のメンバーである取締役、これは株主総会で選任されるんじゃなくて、取締役会で選任をされるということになっております。その点を御指摘だろうと思うんです。
　この委員会等設置会社の取締役会というのは、一点は、従来の取締役会とちょっと違いまして、社外取締役が過半数を占める指名委員会によって取締役の候補者が選任をされる、また、同じく社外取締役が過半数を占める報酬委員会で個々の報酬が決定されるというようなことで、取締役会そのものが従来の取締役会と違って監督機能が非常に大幅に高められているわけですね。そういう取締役会で監査委員会のメンバーも選任をされるということでございます。
　加えて、監査委員会のメンバーについては、その独立性を高めるために、その過半数が社外取締役でなければならないということにされていることと、それから、その会社や子会社の執行役を兼ねることができないということにされているということにしておりまして、そういう意味で独立性は確保されているというふうに思います。
○中村（哲）委員　今の副大臣の御答弁をさらに深めて聞きますと、取締役制度全体として取り組んでいるので、端的に監査役の制度と監査委員会の制度を比べることはできないというふうに考えていいんでしょうかね。
　つまり、監査役というのは取締役会からかなり独立性が高い制度ですよね。しかし、この新しい制度というのは、取締役会から選任されて、取締役会と監査委員会との関係においては、監査役と比べれば独立性は低いかもしれないけれども、指名委員会なり報酬委員会なりの制度とセットされていることによって、全体としてガバナンスが確保されているというふうに考えてよろしいんですか。
　つまり、監査役から比べれば監査委員会は取締役会に対しては独立性が担保されていないかもしれないけれども、全体としてガバナンスは確保されている、こういうふうな考え方の違いがあるんだ、そういうことでしょうか。
○横内副大臣　御指摘のとおりだというふうに思います。
　委員が独立性と言ったときに何に対する独立性かということがあるわけですが、恐らく現在の監査役制度ですね。これについて独立性が問題になりますのは、いわゆる代表取締役、社長に対して監査役が独立していないという問題があって、そこで、昨年の臨時国会で、いわゆるコポガバ法で監査役の会社の代表取締役に対する独立性を強めたということがありました。
　今回の委員の御指摘も、今度は業務を執行するのはいわゆる執行役ですから、執行役に対してこの監査委員会が独立性がちゃんとあるかどうかという御指摘だと思うんですけれども、その点は御指摘のように、取締役会そのものが独立性が高まっているということと、それから同時に、監査委員会メンバーについては特別に、執行役を兼ねることができないとか、そういう独立性を高める規定が設けられているということで、全体として独立性が確保されているというふうに考えているということであります。
○中村（哲）委員　その観点をもう少し具体的に詰めていこうと思います。
　監査委員会は、取締役の職務執行を監査しないのか、また取締役会自体を監査しないのか、その点についてお聞きします。
　というのは、これは法務省からいただいたカラーの組織図のペーパーなんですけれども、監査委員会から矢印は、執行役の方に伸びているんですけれども、取締役会の方に伸びていないんですね。点線で私がこういうふうに引いたのは、これは手書きで私が自分で入れたんですけれども、これは、点線が入っているように、監査委員会から取締役、取締役会の方にも監査はされているんじゃないか。法文上見てもそうじゃないかと思うんですけれども、この点について、いかがでしょうか。
○横内副大臣　委員の御指摘のように、この絵は間違いでありまして、おっしゃるように監査委員会から取締役会に線が伸びてなきゃいけない。ある段階まではこれはあったんですけれども、委員にお渡ししたこの資料の段階でその点の間違いがありまして、その点はおわびを申し上げます。
○中村（哲）委員　つまり、これは矢印が書いてあったらどういうことをみんなぱっと見て思うかというと、選任したメンバーから監督されるんやからおかしいんちゃうかということを、図にきちんと書いてあると、そういうふうに思うわけですよ。それが書いていないことによってその辺がぼけてしまう。そういうふうな問題点があるんです。
　だから、誤りであったということは、こういう法案説明するときのこれはわかりやすい資料ですよね、こういうわかりやすい資料のときに重要な要素が外れているということは、これは法案審査の前提を欠きますよ。本当に、こういうことはやはりきちんと取り組んでいただかないといけない。その点についてどのようにお考えでしょうか。
○横内副大臣　御指摘のとおり、そういう誤りがあったことについては申しわけなく、おわびを申し上げます。
○中村（哲）委員　もっと法文をちゃんと読んでください。
　それじゃ、具体的にもっと詰めていきますね。
　こっちに対して監査しますよね。今度、ここに書いてありますけれども、取締役会は「取締役の職務執行の監督」と書いてあるんですよ。つまり、監査委員会のメンバーに対してもこれは監督するんでしょう。それはどうなんですか。
○横内副大臣　御指摘のように、監査委員会は、執行役の職務執行は当然監査するわけでありますが、取締役の職務執行についても監査を行うということでございます。ただ、委員会設置会社におきましては、業務執行を行うのは執行役でございますから、監査委員会の監査というもののほとんどは執行役に対する監査になるわけですね。
　ただ、そうはいっても、監査委員会の監査は取締役についても行う。具体的には、取締役も取締役会への出席ということが一つありますし、それから、執行役から取締役会の招集通知を受けたときには取締役会の招集を行わなければならない、そういう職務がありますので、そういう職務がこの監査委員会の監査の対象になるということでございます。
○中村（哲）委員　それと関連して、取締役会は基本的経営事項に係る業務執行の意思決定を行いますよね。その意思決定には、監査委員会のメンバーである取締役も参加するんですよね。それなら、監査委員会が取締役会を監査するのに、自分がメンバーとして参加して決定した取締役会での決定をどのようにして監査することができるのか。
　これは自己矛盾じゃないかと私は思うんですよ。これは、やはり制度的に非常に無理があるんじゃないか。取締役会から選任された監査委員会が、自分もメンバーとなっている取締役会の決定をまた監査する、そういうふうなスキーム自体が論理矛盾になっているんじゃないか。
　むしろ、監査委員会のメンバーは取締役会の議決権がない方が合理的なのではないかとさえ思います。監査委員会の取締役は、みずから判断する取締役会の決定に対してどのようにチェック、監査するんでしょうか。
　それについて副大臣のお考えをお聞きいたします。