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○仁杉説明員　青函トンネルも本四架橋もなかなか解決の難しい問題でございます。青函トンネルについて言えば、当初の想定輸送の、現状は十分の一くらいということでございまして、また四国についても、私定かにまだ数をつかんでおりませんが、やはり収入で借金を払うということは非常に難しいと思います。これら二つにつきましても、これももう一つ難しい問題でございますが、政府の方からぜひお助けを願わないと、我々の方が国鉄の側としてお引き受けしても、ただ赤字を増すだけというような結果になりますので、善処をお願いしたいと思って、いろいろ運輸省にもお願いをしている段階でございます。まことに他力本願的な言い方で申しわけないと思いますが、我々ではちょっと手のつけようがないというのが現状であることを御理解願いたいと思うわけでございます。
○細田国務大臣　青函トンネルにつきましては、鉄道として利用するということはこの間の懇談会の答申でいただいております。これは、それ以外の方法はないんじゃなかろうか、かように私ども存じております。
　ただ、ただいまのゲージで線路を引くという考え方と、それから第三軌条を引いて、トンネルの中だけは新幹線並みのレールを引いて大きい車を通したらどうか、これは、カートレーンを、大きい自動車を乗っけるためにはそうすべきだということで、そういう複数の考え方が出ておりまして、いずれとも決定いたしておりません。
　ただ、問題は、そこまではよろしいのですが、今総裁が申しましたように、使用料が八百億円もかかるということなんでございまして、到底これは採算に合うものでないことだけは明瞭なんでございます。これを国有鉄道に運営させていいかどうかということになりますと、私は非常に問題があると思っております。少なくとも青函トンネルにつきましては、特別な運営方式を考える、実際上の運行をするものは、これは国有鉄道がやるしかしょうがないと思うのですが、計算の上からいきますると、これは何らかの工夫を凝らしたものにいたさないと、国有鉄道としてはさらにまた赤字を増大するということになろうかと思っておるのでございます。
　四国については、まだ実は開通がそこまでいっておりませんので、具体的な検討を加えておりませんが、これまた建設費から見て相当な使用料になることは必至ではなかろうか、かように思うわけでございまして、これについても、やはり青函と似たような考え方を何らかの形で加える必要があるのではなかろうか、かように思っております。
○近江委員　基本的な考えは大体わかりました。ひとつ、その点もよく検討していただきまして、これだけ技術の粋を結集して、世界に誇るこれだけのものをつくられたわけですから、宝の持ちぐされにならないように、大きく還元できるようにやっていただきたい、このように思います。
　監理委員会の林さんも、これは大きな課題としてお聞きになっていらっしゃると思いますが、今どういうように検討しておられますか。差し支えない限り、お伺いしたいと思います。
○林（淳）政府委員　先ほど来、長期債務の問題あるいは年金に関する国鉄の経営上の負担の問題、引き続きまして、ただいま大規模プロジェクトに関する問題ということで御指摘があったわけでございますが、いずれも財政に関する問題でございます。長期債務のときに申し上げましたように、現在の国鉄あるいは新しい効率的な経営形態になった場合の鉄道事業というものにおきましても、こういう負担というものを全部しょって健全に経営していくということは非常に難しいわけでございますので、これらの財政上の問題というのは、今後の鉄道の健全な経営という見地からは抜本的な対策を講ずる、抜本的な処理をするということがどうしても必要だろうと思います。そういう認識を持ちまして、今後、具体的な解決策というものを監理委員会としても一生懸命勉強して何らかの方策を確立してまいりたい、このように考えております。
○近江委員　国民の財産として、単に国鉄だけではなく、国全体として考えてもらいたいと存じます。仁杉さんもおっしゃったわけでございますし、私もその方向がいいと思いますし、十分ひとつ検討していただきたい、このように思います。
　それから国鉄の経営という点におきまして、従来国鉄法の中におきましても、手足を縛っているという点が非常に多いわけですね。これは民業との競合という点も非常にあろうかと思いますし、難しい点もあろうかと思いますが、大筋として今後国鉄のそうした自由に活動の幅を広げてやっていく中で、また経営の改善にプラスする、こういう方向ということは十分お考えになっているんじゃないかと思うわけでございます。
　この点につきましては、国鉄法の改正を初めとしまして、関連して鉄道施設法ですか、もございます。そうした法改正等をやっていかれるというお考えに立っていらっしゃるかどうか、お伺いしたいと思います。
○永光政府委員　先生御案内のように、現在は国鉄の関連事業、いわゆる出資で主としてやっておりますが、これはやはり民間の資金を活用しまして、そして民間の知識なり経験をこれに加えるということは効果的だということから、昭和四十年代から始めまして、五十二年には特に法律を改正し、その後の政令等でだんだんその範囲を拡大しながら関連事業の拡充に努めてきましたし、特に国鉄の収入が非常に上がらないという面、何とか関連事業で若干でも補っていこうということで、増収の努力をやっておるわけでございますが、先生おっしゃいますように、さらにそういう枠をもう少し広げて関連事業を拡大したらどうか、こういう議論が近来あるわけでございます。
　我々としても、国鉄と、国鉄の方もそういう要望がありますので、それを具体的にどういう内容なのかという点等をいろいろ議論をいたしておるわけでございますが、やはり現在公社制度でございますので、資金のメカニズムなり、あるいは税制あるいは他の私的経営に及ぼす影響等もございまして、いろいろ問題もあるわけでございますが、国鉄のあり方も関連いたしますし、関連事業の拡大による収入ということももちろん考えられないわけではありませんし、したがって、監理委員会等とも御相談しながら、その方向につきましていろいろ議論をしてみたいと思いますが、やはり一つの制約はあるということを踏まえながら、いろいろ議論をいたしておるわけでございます。
○細田国務大臣　ちょっと私から補足してお答えしておきたいと思います。
　国有鉄道にもっと自由に仕事をいろいろやらせるという問題については、前々から、今永光局長申し上げたとおり、いろいろ議論があるわけです。特に今非常に問題になっておりますのは、国有鉄道の持っておる土地を一体どういうふうにしたらいいか。この間品川の裏を売って、大変新聞で、高く売れて問題になったりいろいろしたこと、御承知のとおりでございますが、膨大な実は貨物なりヤードの跡地を持っておるわけでございます。空間利用も考えれば、国有鉄道、大変な財産を持っておる。これを一体どういうふうに活用するかということと関連して、おっしゃるようなことを何ができるかを、何をやらせるかを考えるということだと思います。ほかのこともいろいろございますけれども、当面する一番大きな問題は、持っておる土地をどう利用するか、どうするかということと関連しておると思います。そういう面から研究をしていかがなければいかぬ。
　一方で民営化の問題が進んでおるものでございますから、民営化ということは、自由にいろいろなことがやれるということが一つの大きなメリットであるということになっておりますのでそれらを絡めて、一体国有鉄道が何をやることができるようにすべきかということを十分検討をしていく必要がある、こういうことだと思っております。
○近江委員　最近の光ファイバーあるいはＩＮＳ、ＶＡＮ、あるいは今大臣おっしゃった大規模な用地開発、いろいろなテーマがあろうかと思うんです。こういう点については、国鉄当局としてはどういうようなお考えに立っていらっしゃいますか。
○仁杉説明員　国鉄が通信事業、コモンキャリア、ＶＡＮあるいはＣＡＴＶというようなものがございますが、これにつきまして非常に有利な条件があるということでございまして、光ファイバー等を引く用地を持っているということ、しかも全国的に展開としているということが一つございます。もう一つは、これも貴重な財産でございますが、日本では今電電を除きますと、非常に大変な電話網並びに信号装置等いわゆる弱電に関する技術者を抱えておる。事実既にＶＡＮ等に絡みますＤＡＣＳあるいはＭＡＲＳというようなシステムを開発しているということがございます。
　そういうことを踏まえますと、今度電電公社が株式会社になるというようなことで、第一電電、第三電電というようなことが言われておりますが、そういうときにやはり国鉄として持っている能力を十分発揮するような方向をとるということは、国鉄の財政にとりましても、あるいは余剰人員問題に科しましても非常に有効であるというような面もございまして、今実はこの通信システムにつきましては一生懸命で勉強をしているところでございます。
　国鉄の中では、実は昨年以来いろいろと検討を進めておりますが、やはりどうも中の者の意見だけでは、企業化するというような問題について必ずしも適切でないというので、部外の方、これは大学の先生あるいは経団連、あるいは電電のＯＢ、あるいは国鉄のＯＢの中で非常にそういうことに技能を持っているというような人たちに集まっていただきまして、懇談会を設けておりまして、昨日第一回をいたしたのでございますが、やはりその席におきましても、国鉄は他のグループに比較して非常にいいメリットを持っている、したがって、ぜひやるべきでもるという力強い御進言もございましたし、具体的にもいろいろ御示唆がございました。これらを踏まえまして、なおこれの展開につきまして努力を重ねてまいりたいと思っております。
　ただ、これは電電も株式会社になるというような時代でございますので、国鉄がどういう形になるかは別といたしまして、直営でやっていくという形については必ずしも望ましくないというような意見もかなり強くあるようでございますので、この辺につきましても、国鉄の出資というようなことを主体に考えた方がいいかなというようなことでございますが、これもまた結論を得ているわけではございません。
　そのほか、不動産等につきましては、御承知かと思いますが、今の中で直営ということは非常に難しいということで、山手開発というような形で国鉄並びに民間の方々に御参加を願いまして、分譲住宅をつくるというような方向でいろいろやっておりますが、これらの方向もさらに進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近江委員　ざっと大きな問題点についてお伺いしたわけでございますが、いよいよ監理委員会もあと一年ほどで答申ということになるわけでございまして、今が正念場だと思いますし、余りにも課題が大きいからひとつ国におんぶにだっこ、そこに逃避すればまた知恵も出ないわけですから、あくまでも主体者としての責任に立たれて、この一年が正念場である、こういう決意で本当に国民の負託にこたえられるようにそうした案をしっかりとひとつ立てていただきたいと強く要望いたしておきます。
　それから、きょうは航空局の皆さんも来ていただいておりますし、次に空港問題をお聞きしたいと思います。
　まず、かねて懸案の関西新空港法案、昨日参議院の委員会を通過しまして、きょう午前中、本会議を通過したという報告を聞いておりますが、いよいよこれで実施の段階に入ってくるわけでございます。
　そこで第一段階は、設立委員をしっかりとつくり、そして今後の作業というものを進めなければならないわけでございますが、この設立委員の人選というものにつきましてはどういうふうになっておりますか。
○山本（長）政府委員　会社の設立行為を行っていただくわけでございますので、これは急がなければならない仕事でございます。先生御存じのように、この会社の株主構成というのが、国と地方公共団体、それから民間、こういうことになっております。したがいまして、この設立委員の構成につきましても、国、これは特殊法人をつくります場合に関係の深い省から出ていただいておりますが、従来は事務次官というのが通例でございます。関係の深い省庁の事務次官、それから関係の深い地方公共団体の代表者、それから経済界の代表者、それに加えまして学識経験者というものを加えた四者の構成でもって設立委員を構成してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○近江委員　どの辺から人選をするかという基本的なお考えはわかったわけですが、これは新聞紙上には名前がばっちり出ておるのですね。これは決定しているのですか。具体的にひとつお聞きしたいのです
○山本（長）政府委員　急がなければならない仕事でございますので、なっていただきたいと私たちが考えております方々に今御承諾を願うという作業を行っておりまして、ほとんどの方につきましては御承諾を願ったというふうな段階でございます。
○近江委員　新聞にもこれは出ているわけですから、正式に国会の委員会としてお伺いしますが、そうしたらこっちからボールを投げて受けたと言われる人についてひとつ発表していただきたいと思います。
○山本（長）政府委員　設立委員の候補者といたしましてお願いをいたしております方々は、関係行政機関といたしまして法制局次長、国土庁、大蔵省、建設省、自治省の事務次官、それに運輸省の事務次官を加えた関係の行政機関。
　それから地方公共団体といたしましては、大阪府の知事、兵庫県の知事、和歌山県の知事。
　それから学識経験者といたしましては、航空審議会の土光委員長、それから航空審議会の元委員としての秋山委員、稲葉委員、芦原委員、それから国土審議会の近畿圏整備特別委員長の西山委員。
　それから民間の代表といたしましては、経団連の会長、日本商工会議所の会頭、全日本航空事業連合会の会長、関西経済連合会の会長、大阪商工会議所の会頭、全国銀行協会連合会の会長、日本開発銀行の総裁という方々にお願いをしておるところでございます。
○近江委員　そうすると、こちらから打診をしてほぼ承諾というお話が今あったわけですから、ほぼこれで決まりと見ていいわけですね。いかがですか。
○細田国務大臣　もう大体決定と見ていただいて結構だと存じます。まだ私のところへは全員の御承諾ということはございませんが、大体御承諾いただけるものと信じております。
○近江委員　空港会社の社長に竹内さんという人が新聞にも出ておるのですが、その会社の設立委員というのはイコール会社の役員じゃないわけでしょう。だから、その社長を初め会社関係の大事についてはどうなっているのですか。
○細田国務大臣　会社の役員の大事につきましては、もうこれは申し上げるまでもありませんけれども、正式には総会、そして役員会ということになることは言うまでもないところでございます。要するに、その候補者はやはり政府で選定をいたさなければならないと考えております。もちろん、関係の地方の地方公共団体あるいは民間の皆さん方の御意見も徴しながら重役、役員候補者というか役員予定者を選考いたしたい、かように考えておる次第でございます。まだ決まっておりません。ただ、社長の候補としては竹内良夫君を一応内定をいたしておる次第でございます。
○近江委員　それで、今後の手続でございますが、これは設立委員がほぼこれで決まる、それからあと定款づくり、組織づくり、株式募集、十月一日から会社としては発足する、こういう経過をたどろうかと思うわけでございますが、このスケジュールは大体こういうスケジュールですか。
○山本（長）政府委員　時期的な目途としては、先生御質問のとおり十月一日というものを目途にして進めたいと考えております。
　そのための準備行為といたしましては、先生おっしゃいましたような定款の作成がございますし、それから株式の募集ということもございます。そのほかもろもろの、事務所をどこにするかといった庶務的ないろいろな仕事がございますけれども、そういった準備を整えまして十月一日目途で進めたいというふうに考えております。
○近江委員　五十九年度予算は百九十億つけているわけですね。これは十月一日発足ということになれば、会社の借り上げであるとか、あるいは設計、調査、いろいろなことで費やされると思うのですが、問題は、来年度から着工ということになってきますと、漁業補償の問題もございますし、当然運輸省としては、この夏に概算要求ということでもう既に作業に着手しておられると思いますが、六十七年開港ということになると、来年の、いわゆる初年度というものは極めて重要な年になる、このように私は思います。今、公共事業全体が緊縮予算という形の中で、このように法案も成立しておるわけでごございますし、六十七年ゴールを目指して走るということになると、来年は非常に大事な年である。そういう点で、漁業補償等も解決しなければならぬ問題ですから、実行予算として、運輸省としては少なくとも来年度予算にきちっとした予算額を計上しなければいけない、このように思います。それについても、第一段階の作業として、この夏の概算要求には思い切った予算をつける必要があると思うのですが、どういう考えでいらっしゃるか、局長、そして大臣からお伺いしたいと思います。
○山本（長）政府委員　御質問、おっしゃるとおりだと思います。現在、来年度の予算要求の編成作業を進めつつある段階でございます。今この段階で、どういう項目について、どういう事業費について何億円と言える段階ではございませんけれども、会社設立後の実質的な初年度でございます。そういった意味におきまして、先生がおっしゃる漁業補償の問題を解決しなければならぬ、あるいは土取りの場所を決め、かつそれについての準備をしなければならない、諸般の設計について詳細な準備に入らなければならない、いろいろ仕事がございます。六十年度の後半には実質的な意味において着手したい、こういう目途でございますので、それに必要な予算を確保するということで要求の作業を進めたいというふうに考えております。
○細田国務大臣　ただいま額は幾らということは申す段階でございませんが、必要なものはぜひとも予算に計上をいたさなければならぬと考えて、せっかく努力をいたしたいと思っておりますので、御後援をお願いいたします。
○近江委員　微力でありますが、大いにお手伝いいたしますが、何といいましても主体者である運輸省さんが力を入れていただかないと、やはり全体に縮小という形の中でございますから、初年度でスタートがおくれるということになってきますと、後々非常に大きな影響になってくるわけでございますから、特にこの作業につきましては全力を挙げていただきたいということでございます。
　時間がありませんから、あと一点だけお伺いしますが、我々附帯決議等にもこれはうたったわけでございますが、この運営協議会をつくっていろいろと地元の声も入れるという問題、あるいは監視体制をつくってアセスメント等につきましても十分心配のないようにしていくとか、そういうような問題を出したわけでございます。この二つについて、どういうように今後なさっていくか、まずそれをお聞きしたい。
　それからあと一点は、案外に民間の出資意欲等が強いわけですが、しかし、私は、今後の問題として、民間の出資が強いから甘えようという気持ちは政府としては出さないでもらいたい。本来は、第一種空港というものはあくまでも国がやるわけですね。ですから、国としてその姿勢はうんとひとつ力を入れて、国があくまでも主体者である、この気持ちだけはしっかりと持っていただいて、今後の予算編成にも取り組んでいただきたいということでございます。
　したがいまして、今私が出した運営協議会の設置、監視体制そして最後は政府の取り組み姿勢、これをお伺いして、私の質問を終わります。
○山本（長）政府委員　御質問のとおり、本委員会におきまして法律案に対する附帯決議がございました。附帯決議につきましては御要望に沿って全力を挙げてまいるというのが基本的な考え方でございますが、その中の特に二つの項目、運営協議会というものにつきましては、地方公共団体等地域の意向を会社の運営に反映させるというのが目的でございます。これにつきましては、具体的方法といたしまして、定款ではっきり書くというふうな方法がございます。そういった方向について現在検討しておるところでございます。また、それのどういう方に入っていただくかというふうなことについての具体の問題は、地方公共団体とも十分相談をして決めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、環境監視の体制でございますけれども、これにつきましては、環境監視というのはいろいろな項目についてございます。先生御存じのとおりに、例えば大阪空港におきましては十カ所の騒音の監視の施設があり、排気については二カ所置いておるというふうに、具体的な問題として解決していく必要がございます。また、その環境監視の仕事は、金のかかる仕事であり、長期にわたってやっていかなければならぬ仕事でございます。しかし、そういった意味におきましてこの主体が環境監視の仕事やらなければならないと思いますが、同時に、その仕事がやはり公平であり適正であるということが必要でございます。そういった意味において、環境監視のための組織づくり、体制づくりというものを環境監視を必要とする事項ごとにつくると同時に、この事業が適正かつ第三者から見て疑義のないという形にしなければならぬということで、その方策については今後検討するというふうにお約束いたしておるところでございます。具体の問題はいましばらく検討さしていただきたいと思い止すが、そういった考え方で対処してまいりたいしいうふうに考えておる次第でございます、
　それから、この会社の運営に対する国の責任といいますか、国の姿勢のお尋ねでございますが、この点につきましては、第一種空港として位置づけたということにおいては明らかでございますように、資本構成というものは御存じの構成になっておりますし、また、おわかりのように、その中でも政府が非常に大きな役割を果たしているということでも明らかなように、この会社の運営の円滑性と公共性の確保という観点からは、国が主体的な立場でこの会社を指導すると同時に、支援をするという必要があると考えております。そういう考え方で対処してまいりたいと思います。
○近江委員　きょうは自動車局長あるいは自治省さん、いろいろとそのほか空域の問題等で質問したいと思っておりましたが、しかしきょうは時間がありませんから、来ていただきながら質問できなかったので、おわびしておきたいと思います。また次の機会にみっちりとひとつくりたいと思いますかり、よく準備をしておいていただきたいと思います。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○久間委員長代理　次に、内閣提出、道路運送法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。運輸大臣細田吉藏君。
　　　　—————————————
道路運送法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細田国務大臣　ただいま議題となりました道路運送法守等の一部を改正する法律案の提案理由につきましてご説明申し上げます。
　近年我が国の自動車の保有台数は著しく増加し、また、輸送活動に占める自動車の役割は、非常に重要なものとなっております。自動車の活動範囲の広域化や各種交通機関の整備に伴い、自動車行政においても、広域的観点や総合交通政策の観点からの対応が求められており、これに即した自動車行政の事務処理体制の整備が必要となっております。
　現在、地方における自動量行政事務の処理体制といたしましては、ブロック単位の陸運局のほか、都道府県単位の機関として陸運事務所が設けられておりますが、その職員は昭和二十四年の設立当初より、国家公務員でありながら都道府県知事の指揮監督を受ける地方事務官という特殊な身分とされ、予算、業務運営の面におきましても国の地方行政協関としての実態を備えていながら都道府県の機関であるという変則的はものとなっております。
　このため、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の最終答申においては、陸運事務所を運輸省の地方支分部局とし、陸運事務所の地方事務官をすべて運輸事務官とすることとされており、これを受けて政府は、同年五月の「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」の閣議決定及び本年一月の「行政改革に関する当面の実施方針について」の閣議決定において、地方事務官制度を廃止するための所要の法律案を今国会に提出する旨の方針を決定したところであります。本法律案は、この方針にのっとり提出するものであります。
　本法律案におきましては、陸運関係事務に係る運輸大臣等の権限を都道府県知事に委任する制度を廃止し、これらの権限については、運輸省の地方支分部局の長に委任することができることとするとともに、陸運事務所を運輸省の地方支分部局とすること及びこれに伴い従来の陸運事務所の職員を運輸事務官、沖縄県については総理府事務官とすることといたしております。このため、道路運送法、道路運送車両法、運輸省設置法等の関係法律につきまして所要の改正を行うものであります。なお、この法律案は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○久間委員長代理　これにて、趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○久間委員長代理　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま社会労働委員会において審査中の健康保険法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時十九分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　中村　正男君　　　　松前　　仰君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局次　恩田　　宗君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　平賀　俊行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局無線通信部陸
　　　　　　　　上課長　　　　　大瀧　泰郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　　房法規課長　　　中島　孝夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事　　　　　村上　　治君
　　　　　　　　日本震言電話公
　　　　　　　　社営業別長　　　草加　英資君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　綿貫　民輔君　　　　　野中　広務君
　　　　―――――――――――――
六月二十五日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願（伊藤
　忠治君紹介）（第六八五八号）
　同（上田卓三君紹介）（第六八六八号）
　同（春日一幸君紹介）（第六八六九号）
　同（木島喜兵衛君紹介）（第六八七〇号）
　同（田中恒利君紹介）（第六八七一号）
　同（和田貞夫君紹介）（第六八七二号）
　同外一件（佐藤観樹君紹介）（第六八九九号）
　同（井上泉君紹介）（第六九四六号）
　同（岡田利春君紹介）（第六九四七号）
　同（村山富市君紹介）（第六九四八号）
　同（吉原米治君紹介）（第六九四九号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第六九九四号）
　同（奥野一雄君紹介）（第六九九五号）
　同（新村源雄君紹介）（第六九九六号）
　同（田邊誠君紹介）（第六九九七号）
　同（武部文君紹介）（第六九九八号）
　同（日野市朗君紹介）（第六九九九号）
　同外一件（安田修三君紹介）（第七〇〇〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第七〇〇一号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（松
　前仰君紹介）（第六九四五号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七〇〇二号）
　同（城地豊司君紹介）（第七〇〇三号）
　同（中村正男君紹介）（第七〇〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。
○武部委員　私は、今回提出されました電電関係の三法案について、基本的な問題についてこれから郵政省及び電電公社の見解をただしたいと思うのであります。
　まず、今回提出されたこの三法案は、百年を超す電信電話事業の今日までのあり方から、一転をして民営に移すという文字どおりの大改革であります。この大改革が行われるに至った背景は、一体何であるか。この背景は、言うまでもなく臨調の答申であります。この臨調の答申の中で、今日まで第四部会がいろいろ論議をしてきた内容を見ますと、論議の中心は、親方日の丸はすべて悪である、民営にしなければそういう体質は解決できないという、いわゆる一面しか見ない余りにも狭い視野に立った立場で、臨調が特に第四部会がそういう答申を行った、このように私は理解をするわけであります。言うならば、臨調は、初めに民営ありき、こういう立場で論議をしたのではないか、このように思うのでありまして、まさに執念に基づくような答申を出してきた、このようにとっておるわけであります。
　したがって、これを受けた郵政省はしゃにむに民営化を進めようとするような態度が見られる。今度の改革は一体どういう意味を持っておるだろうか、こういう点について私なりに見解を述べて、郵政省の見解を聞きたいのであります。
　まず第一は、株式会社にすることによって株価のプレミアムを得たいという動きがある。これは後で具体的に申し上げます。それから、これからいわゆるニューメディアと申しましょうか、新しい情報通信産業がどんどん発展をしてくる。これはもうかることは確実である。したがって、その分野に今のうちから参入しておかなければならぬという産業界の圧力が加わった。もう一つは、この民間の会社群をつくってそれを規制をする、規制を設ける。そうすることによって、郵政省は現業官庁から言うならば政策官庁に脱皮したいという意図が見えるのではないか。さらに、そのことは、言うならば天下り先が出てくる、こういう批判が今度の三法をつくる過程においていろいろと言われてきた。利用者不在の民営化ではないか、こういうことがいろいろと言われておるわけでありますが、この批判にどのようにこたえられるか、まず最初に、これを郵政大臣に伺いたいと思います。
○奥田国務大臣　いろいろお述べになりましたけれども、臨調答申に沿ってということが全部であるという論旨のようにお聞きしましたけれども、私たちは、確かに、臨調答申を受けながら、かつ今日当面している時代的な背景も踏まえながら、そして今日のようにだれもが予想し得なかったような電気通信技術の画期的な革新と申しますか、こういった事態に対応して、今回の電気通信の自由化政策を推進しようということに政府として決意したわけでございます。
　確かに親方日の丸という面のいい面と悪い面があると思います。それは今日のように一元体制のもとで積滞を解消し、全国自動化をあまねく実施できるような体制になったということは、まさに公社経営のプラスの面であったと思います。悪い面ということになりますと、やはり何といっても、官業的色彩というものは、今日のように競争原理が働き、効率的経営の上においてどうであったかという点においてはいろんな検討の余地もございますし、また、当事者能力というものはやはり大きくくくられておりますから、今までのように活発で効率的な経営という面からいえばマイナス面があるのじゃなかろうかと思います。
　そういったことで、今回は電気技術の画期的なまさに技術革新によって、国民がニューメディアと称せられている多彩なメディアを利用して享受しようという時代背景もあるということになると思います。また、株式のプレミアムを財政再建の足しにするような魂胆が見え透いておるということでございますが、そういった論議も交わされておることも事実でございますけれども、我々としては、あくまでも、電気通信の自由化によって最終的には利用者である国民にこのメリットが還元されて、安くて良質なサービスというのが必ずこういった競争原理の中で国民に還元されるであろうということを大きく期待しておるわけでございます。
　また、天下り先がふえる。民間産業への介入が強まって実務官庁から政策官庁へとしての野心をみなぎらせて法改革に取り組んだのじゃないかと言われますけれども、私たち、そのような天下り先がふえるようなさもしい気持ちでこの法案に取り組んだわけでは決してございません。あくまでも、新しい電気通信政策によって、最終的にはユーザーである国民が、この電気通信の利用を通じて豊かな社会への創造、新しい分野への創造ということで、起点をあくまでも利用者である国民サイドに置いて考えて決断したものであるということであります。
○武部委員　今、大臣のお話にありましたように、我が国の積滞は解消いたしました。したがって、申し込めばすぐつく電話、しかも全国自動化、これもいち早く完了した、こういう点は確かに評価できるわけであります。しかし、現実に経済は低成長の時代に入ってきておる。これもまた事実であります。そういう低成長に入った時代になって、もう官業の長所というものはない、もう官業の時代ではない、これが私が最初言うように臨調の基本的な考え方ではないか、そういうふうに思うわけです。しかし、考えてみれば、国の浮沈にかかわるリスクの極めて多い基礎的な研究は当然のことながら、電話事業あるいは電報事業、こういう基本的なサービスの維持は大変重要な意味を持っておるのであります。
　さらに、通信の信頼性は極めて重要な問題点であります。言いかえるならば、電報電話は、常に全国どこへでも届き、どこへでもつながる、そういうものでなければならぬ。言うならば、一対四千三百万加入は常に村々でいつでも通ずるというものでなければならぬ、私はそのように思うのです。それが今日まで国民が寄せておる電信電話事業に対する信頼であり、同時にそれは電信電話事業の責任であると思うのであります。四千三百万の加入者は全国どこへでもいつでも通ずるという、そのことは常に維持されておらなければならぬ。信頼性を高めておらなければならぬ。これは基本だと私は思います。同時に、先ほど大臣のお話にもございましたけれども、これからの新しい情報通信産業、しかも多様なニーズに基づくいろいろな問題点がある。
　しかし、その見通しがまだ明確ではないＩＮＳ構想、こういうものは一体現在の段階で民営で行うべきが妥当だろうか。これは私どもの考え方からするならば、定かではないＩＮＳ構想については、今の段階では官業、いわゆる公営で行うのが適当ではないか。こういうＩＮＳ構想というのは、国家や国民あるいは利用者、そういうものにとってぜひとも必要なものである、こういう観点を見落として、ただしゃにむに民営にすればすべては事足りる、こういうことを考えておるのではないか。この点について、郵政省の見解をひとつ賜っておきたいと思います。
○小山政府委員　電信電話というものが非常に国民の基本的な生活にとってなくてはならないものであるということは、お説のとおりだと存じます。
　ただ、問題は、我が国の電気通信分野は、近年、著しい技術革新によりまして新しい通信メディアが次々と実用化されているということと同時に、また、電信電話以外にも国民の需要というものが非常にふえてきているということでございます。
　そういたしますと、このような多様なサービスの提供を一つの事業体で行うのがよいか、複数によって行うのがよいかという一つの判断がここに出てくるわけでございまして、今回の場合、単一の事業体というのは、やはり単一の事業体の一つの経営の範囲内においてのみこのサービスを受けるという限界がある、したがって、単一の事業体で行うよりも複数の事業体で行う方が、利用者にとって求めるところの需要に応ずる体制ではないかという判断をしたわけでございます。
　なお、そのような形で、単一の事業体でなしに複数の事業体で行う方がよいとなりますと、いわゆる国の一つの機関で行う形の電電公社というのが、公社本来の――法そのものはよしあしは別といたしまして、現時点におきます公社の運用というものを見ますと、極めて経営の自主性というものは束縛されている。こういうような束縛されている中で複数の事業者と競い合っていくということは、とても不利な条件に立たされるのではないか。したがって、そういった点から、複数の事業体をとるということになれば、そういった競争原理に打ちかって、よりよい形で国民の皆様方にサービスを提供できる、電気通信役務を提供できる形は、やはり民営化する方がいいのではないかということで、民営化の道をとるべきであると判断したわけでございます。
○武部委員　もう一点、基本的なことをちょっとお伺いしておきましょう。
　民営化によって企業同士で競争させる、競争によって活性化が起きる、それですべてが解決する、こういう主張のようであります。利潤の追求が第一である民営、その民営の本質から来るいろいろな欠陥がある。あるいは一部に言われるように、企業を分割してしまえ、こういうようなことが言われておりますが、その先鞭はもう既に、後で同僚議員からまたいろいろお話があると思いますが、アメリカで今、大混乱が起きておる、この事実をもって見ても明らかであります。
　一体、今申し上げたようなこの民営の本質から、いわゆる競争によってすべてが解決する、活性化する、これがすべてのものに優先をしていくんだ、したがって、民営化をしてとにかく競争させなければいかぬのだ、こういうことのようでありますが、私どもから見れば、この点が非常に疑問であります。したがって、民営については、仮にそれを行うにしても順序があるのじゃないか、このように思うのですが、時間の関係で先へ急ぎます。
　それでは、お伺いいたしますが、競争の導入と民営とを同時にやった国が世界のどこにありましょうか。ないのであります。競争と民営とを同時期にやった国は世界のどこにもないのですよ。我々が言うのはここであります。物には順序がある。ですから、今おっしゃるように、大臣もおっしゃった、局長もおっしゃったが、公社には確かに弊害がある。この公共企業体という形態になって三十二年たちましたが、その歴史を振り返ってみて弊害がある。それはどこにあるか、何にあるか。それは徐々に直していけばいいじゃないか。
　私は一つの例を言いますが、イギリスは今度民営化をいたしました。ところが、これはやはり今、私が言ったような順序を経てこの民営化にたどり着いておるのであります。たまたま私どもは、今回のこの法案の提出を機会にイギリスヘ参りました。いろいろと調査をしてみて、なるほどこういうやり方もあるかということを知ったのであります。二、三点、大変いい例を我々は知ったので、ぜひひとつこの点について郵政省の見解を聞いてみたいと思います。
　一九八一年、まず第一段階に競争原理を導入いたしました。それはイギリスの電電公社がやっていない業務についてまず自由化をやった。そうして、あとまた一年たって、今度は電電公社がやっておるサービスについて同じように自由化をした。その次は、今度はいわゆる再販について、それを自由化すると同時に民営化をするという、都合真ん中に三年間かかっておるわけです。八四年ようやく民営化にたどり着いておるのであります。すなわち、競争の原理を導入しながら、片一方で公社の経営形態の悪いところを変えていく、そういう努力をしながら、四年目に民営というそういう法律を、いろいろ問題はあったけれども、ことしの春に通しておるのであります。これが少なくとも民営に向かう一つの筋道ではないだろうか。
　イギリスの電話は日本の半分ぐらいしかありません。従業員は二十四万五千人、加入は千六百万人ぐらいだそうですが、電話の内容から見て日本よりも非常に立ちおくれておる。特に、データ、コンピューターについては、日本よりも比べものにならぬほど非常におくれておるようであります。それでも、そういうやり方をしながら、模索をしながら、ついにことし法案が通っておるのであります。そういう形態をなぜとらないでこんなに急がれたのか、私はこのことが非常に疑問に思うのであります。
　片やこの電電公社の経営形態については、総裁と何遍もここでやりとりをいたしました。三十二年の公社の経営形態の中で、確かに親方日の丸的な体質があった。そうして、一部不祥事件があったことは非常に残念でありますが、しかし、総裁が就任されて三年有余たちますが、一部には行き過ぎではないかとさえ言われるような総裁のやり方があったけれども、現実に、昭和五十七年度に比べて既に一千億円以上の金を浮かされたという大変な実績があるわけであります。公社経営形態の中で、自動化の結果相当な人数が過員になった。それも、労使の間で精力的な話し合いで、一番難しい人間の配置転換や訓練が現実に解決しておるではありませんか。そういう努力をこの数年間のうちに電電公社はやっておられる。私はいつかエレベーターの話をしたが、これはほんのささいなことだけれども、そういうことや月次決算の励行やあるいは内部監査の強化や、いろいろなことを電電公社はおやりになった、そうして今その中で活性化が行われつつあるのじゃないかというふうに私どもは理解をしておるのであります。
　公社は、公社の経営形態の中で、確かに財政法の枠に縛られ、当事者能力が縛られておってがんじがらめだ、何とかここを解決しなければ公社が本当の公社にならぬ、電信電話事業に発展しないという御意見はたびたび聞きました。その方向への解決は別な道でできるはずであります。
　そういうことを片一方でやりながら、新しいニューメディアに対抗して一体この競争原理をどうするかという二面作戦でなぜ公社の改革というものをおやりにならなかったのか、なぜこんなに急いで世界でも例のないような、同時に、しかもこういう莫大な法案をこの国会の法案提出の期限におくれてまでお出しになったか、私は大変疑問に思う。二つ原因があるように思いますが、これは後で言いますから、ひとつ最初に見解を述べてください。
○小山政府委員　イギリスの事例から非常に貴重な御意見を伺ったわけでございますけれども、イギリスにおきまする電気通信公社、いわゆるＢＴの設立は一九八一年の十月でございまして、そのときにいわゆる第二種事業であります付加価値通信サービスの自由化というのを行っているわけでございます。それまでは官営であったわけです。我が国におきましてはこの付加価値通信サービスの自由化というのはいつから始まったかと申しますと、五十七年の十月に中小企業ＶＡＮという形で付加価値通信サービスの自由化をまず始めたわけでございます。したがって、この付加価値通信サービスという形での自由化を始めてからはもう既に二年有余がたっているということになろうかと思います。また、おっしゃられるとおり、本年四月に法案が成立しましてＢＴ、ブリティッシュテレコムが民営化になったわけでございまして、その間確かに三年の期間があったと思います。お説のとおりでございます。
　ただ、それでは日本の場合はどうかということについて、イギリスの例がそうであることによってすべてそれに沿ったような政策をとるべきではないかという御意見だろうと思いますが、私どもの判断といたしましては、いわゆる現在の電気通信の需給の実態ということから見まして、またいろいろ技術の革新の状況から見まして、第一種にせよ第二種にせよ成熟した形で競争原理を導入してもよいのではないかというような時期に来ていると判断したものでございまして、ただ、民営化というところに目的があるのではなしに、電気通信の需給というものをどうすればよろしいかということに立った場合におきまして、多数の事業体を導入することの方が、良質で安くていつどこでも使えるというネットワークの構築のためにはよい施策である、こう考えて、多数の事業体の導入ということに伴って電電公社の民営化というものを政策としてとったということでございます。
○武部委員　今の御答弁で私は納得できません。イギリスの三段階の解消方式というものが明確にここに記載されておりますが、これはあなたと今長くやっておってもしょうがないからやめますが、いずれにしても、非常に急いで同時にやってきたというこの背景を私は取り上げなければならぬ、こう思うわけであります。
　さきに述べましたように、財政再建の赤字を埋めるためには、これを民営化して株を放出し、これによってプレミアムが莫大なものが出てくるであろう、これはだれの目にも明らかであります。それを吸い上げようとして、既に大蔵大臣はしばしば国会のあちこちでそういう答弁をしておられる。後でこれは大臣のお話を聞きますが、大蔵大臣は既に旗上げをして、何兆円か懐に入れようと思って虎視たんたんねらっておることは事実であります。これがこの民営化を急いで株式会社にする背景の第一だ、このように私は思います。
　もう一つは、ついこの間内閣委員会で問題になったことであります。郵政大臣がお答えになったので、大臣は御記憶だろうと思いますが、この内閣委員会で論議をされた中に、四月の初めに安倍外務大臣からブロック・アメリカ通商代表あてに書簡が出されておった。ここにございますが、この内容が問題になった。これが問題であります。少なくとも、国会で我々に法案の骨子を説明する前になぜ政府が固めた法案の内容をアメリカのブロック代表に知らせなければならぬのか。しかも、その前にアメリカはわざわざ日本に来て原案に対して異議を申し立て、そうして完全開放を強く要求して、それを入れたことが書簡の骨子の中に入っているのであります。書簡に、あなた方の言われるとおりやりました、こう書いてある。しかも、この中に「通常は十年以上もかかり得る電気通信市場の開放という大事業が本法案により我が国においてはかくも短時日のうちに導入されたことは注目されるべきことである。」こういう文章が安倍外務大臣の手紙としてブロック・アメリカ通商代表に送られておるのであります。我々が骨子の説明を受ける前に既にこのように内容はアメリカとちゃんと話がついておる。これは明らかに、貿易摩擦の解消に対するアメリカの圧力に廃してこのようなＶＡＮの無条件開放というような態度に郵政省が同意をした、こういうことにつながると思うのですが、これについてはどういうお考えでしょうか。
○小山政府委員　事実のことについて若干私から申し上げたいことがございます。別に反論するわけではございませんけれども、事実関係を御理解いただきたいと思います。
　これは確かに先日の内閣委員会において御指摘のあった点でございますが、そのときにも申し上げたのでございますけれども、ブロックから来た書簡というのはかなり後の三月五日でございます。なお、私どもが各政党にこの骨格ができまして御説明申し上げたのが二月十六日になっております。これについての事実についてだけはまず御理解いただきたいと存じます。そのとき、内閣委員会のときもこれにつきまして若干御質問いただいた先生に錯覚があったやに伺っておりまして、後ほど当該の委員から若干の誤りがあった旨をお伝えされております。したがいまして、二月十六日に骨子を説明いたしておりますので、その前にアメリカあてに説明したという事実はございません。また、この三月五日付のブロック書簡、確かに米側の懸念が表明されております。ただしかし、これは私どもとしてはあくまでもアメリカ側の要望として受け取っておりまして、アメリカ側の当局者によりましても、ＩＴＵ条約におきまして、各国の通信を規律する主権はこれを十分に承認すると前文に書いているということについては十分理解を持っているという旨の連絡もあるわけでございます。
○武部委員　日にちのことをおっしゃるわけですが、二月二十一日にアメリカの担当者が九名郵政省を訪れてあなた方から法案の骨子の説明を受けておる、これも事実です。あなた方もお認めになっておる。その後、今度はクレームをつけてきて、現実にはそれが通って、そして今の法案になった、これもまた事実です。確かに日にちはやりとりの中に違いがあるようですが、しかし、今私が言ったように、最後はそういうふうになっておるのです。しかも、その文書の中に、今読み上げたように、本当は十年もかかるのだ、それをこのようにやったのだということをこの外務省の書簡の中にはちゃんと記載をされておる。こういう背景を見るときに、こんなにまで急いで競争と民営化というものが同時にここにやってきたという背景がここにあるのではないか、私はそのように思われてならぬ。したがって、どんなにきれいごとをおっしゃろうとも、そのようなことが民営化の背景にあるということだけは疑いのない事実だというふうに私は理解をしておるわけで、これはとり方が違うわけだから仕方がないと思いますが、そういう点を最初に述べておきたいのであります。
　次に、時間の関係で先を急ぎますが、前回の委員会で同僚議員から、公社の資産について質問があり、お答えがありました。純資産約四兆六千億円という答弁がございました。この純資産四兆六千億円は、設備料あるいは電話料、そういう加入者が今日まで長い期間かかって公社に納めたというか、提供したというか、そういう格好の中で今日公社の純資産が四兆六千億円。大蔵省は百八十八億円の出資金をしておるというふうに威張っておりますが、これはわずかに純資産の〇・二％にしかならない。しかも、その百八十八億円は、その前の加入者が納めた通話料その他によって現物出資で百八十八億円を大蔵省が出しておるわけだから、ただの一銭も大蔵省は出してはおらぬのであります。威張っておるけれども、そんなことは全然事実はない、全部利用者のものです。その四兆六千億円の純資産、それはどういう性格が。言うならば、これは実体的には加入者が積み立てたものだ、加入者の財産だ、このようにお認めになりますか。
○小山政府委員　お説のとおり、政府の出資資本金百八十八億円、この内容を見ますと、当時の昭和二十七年八月の時点において、電気通信事業特別会計から引き継いだ資産百八十二億と、沖縄の復帰に伴いまして琉球政府から引き継いだ琉球電電公社の資産六億円、これを合わせた百八十八億円でございまして、いわゆる一般会計から直接負担して出資したものでないことは事実でございます。
　また、設備料の累積額、これは確かに加入者から拠出したものでございまして、こういった資本剰余金が約二兆四千億、それから、先ほども御指摘いただきました通話料等の収支差額、これは通話料によって加入者が負担した額の黒字の累積額、これが二兆二千億円でございまして、お説のとおり、一つの、何といいますか、電電公社が独占という形態において電気通信事業を行うということを保障されていたという事実はあったといたしましても、これは加入者が積み立てたものである、その累積額であるということはお説のとおりだと存じます。
○武部委員　わかりました。
　そこで、私は、株式会社に反対でありますから本来はそういう基本的な考え方ですが、一応提案をされております内容について、疑問が非常にあるので、これから以下何点か質問をしましょう。
　まず、ＫＤＤは三十二年前に分離をして会社になりました。当時の資本金は三十三億円、その三十三億円の根拠は現物出資、電電公社の現物出資三十三億円へそれを電気通信設備評価審議会というのが設置をされて評価をして、同じように三十三億円と評価をし、それが資本金になった、こういう経過が今から三十二年前にあります。
　そこで、今度の郵政省が考えておる電電公社の資本金は、一体幾らを考えておられるか、それをお伺いしたい。
○小山政府委員　まことに形式的なことをまず最初に申し上げて申しわけないのでございますけれども、形式論としては、これはこの法律が通りますれば、その法律に基づきまして設立委員が決められまして、設立委員において決めるべき事項でございます。これが一つの形式としてのステップでございます。
　ただ、それでは大体のめどとして計算はできないかといいますと、これは大体の推定値は我々としてできるわけでございまして、先ほど五十七年度末で四兆六千億ということを申し上げたのでございますけれども、五十九年度末に予定しているところの一つの予定収支、こういったものから考えますと、純資産が約五兆円になるのではないか。これにさらに退職給与引当金、これが現在の公社においては積み立てられておりません。したがって、退職手当は、現在法律によって担保されているから、これは積み立てていないのですが、民営化によりますとその担保がなくなりますので、この引当金を計上しなければいけないということになりますと、この数値が一兆六千億円程度になろうと思います。それからさらに設備負担金の累計額、これが二兆五千億ございますが、これは資本金に入れるべきものではなしに、資本剰余金としてこれは常に加入者からのものでございますので、資本金に算入するのは不適切である、こう考えます。
　そういたしますと、大体の見当といたしまして、これはまだ正確な数字はつかめませんけれども、約九千数百億円から」兆円というところが大体妥当な数字ではないか、こう考えております。
○武部委員　巷間伝えられておるように、一兆円という数字が各新聞やあるいは週刊誌に出ておりました。その根拠は今あなたの説明で大体わかりました。一兆円の資本金を持つ株式会社が設立される、こういう予定で法案を提出されておる、こういうふうに理解をするわけであります。
　そこで、今度はその一兆円の株式会社の株は、おっしゃるように、設立委員会が設置をされて、それが決定をし、すべてのことはこれがとり行う、これはそういう手続になるでしょう。形式的にはそうなるでしょう。
　そこで、設立委員の数は何人くらいを予定されておりましょうか。
○小山政府委員　まだただいまのところ、まことに申しわけございませんが、そういった準備に入っておりません。物の言い方でございますけれども、本法案が成立いたしました後において決めるということになろうかと思いますが、ただ、私どもとしては、当然参考になるべきところはあるわけでございまして、日本航空の例とかＫＤＤの例がございます。
　この例を申し上げますと、ＫＤＤの場合は二十七名の設立委員がございました。それから日本航空の場合は十三名となっております。こういったのが一つの参考になろうかと思います。なおきょう、私まだ詳しく見ておりませんけれども、関西空港も何か近々そういった設立委員をつくるということを聞いておりますので、これも非常に重要な参考になろうかと思っております。