Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　事実関係を申し上げますと、ここには、山井議員と私と梅村議員が民主党からは三党協議に出ていますが、自民党は、制度は変えるつもりはない、こういう立場なんですよ、三党協議の中では。ですから、私が、大臣に御決断をいただいて、政府として、その制度を、抜本かどうかは別にして、変えるという決断をしていただいて、その非正規雇用の問題を前に進めると、お互い。
　我々民主党の制度をおっしゃっていただきましたけれども、我々の制度は、御存じのように、基礎部分、基礎年金、今の基礎年金と同じではないんですが、その部分は全額税金ですから、これは制度設計にもよりますけれども、比例報酬の部分だけに保険料をいただくわけですよ。今は基礎年金部分の保険料もいただいているわけですね。そうじゃなくて、基礎年金部分の保険料はもういただかないわけで、これは全部税金ですから。ですから、そういうようなことの制度設計もして理解を得ていく。
　そして、移行期間も、確かに四十年という期間、自然体でいけば四十年。四十年の移行期間であれば、個々人にとってはフェアなんですね、スウェーデンはこれを人為的に操作して二十年で移行しましたけれども。
　ですから、そういう議論は幾らでもしますが、ただ、では、自民党が今与党ですから、今のままで、民主党はもうだめなんだ、それで、俺たちも制度の対案はないんだ、こういう話になると、にっちもさっちも進まないんですよ。
　自民党の若い議員の方もきょういらっしゃいますけれども、やはり、別に対決ということじゃなくて、三党協議をやったのも、国家百年の計で、社会保障を選挙の争点に余りしないと。それで、三党でこれは握って、そして、きちっとした、どの政党が政権をとっても、それは国民の皆さんが安心できるような形にするということで始まったはずなんだけれども、その自民党からはなかなか案が出てこない。
　つまり、非正規雇用の方はどうするんですか。企業に勤めているのに、国民年金、そして、あるいは国保にならざるを得ないという方が数百万人もいらっしゃる。
　これはちょっと大臣にもお伺いしたいんですが、日本国の事業主負担というのは世界に比べてそんなに高いんでしょうか。
○桝屋副大臣　私の方からお答えを申し上げます。
　きょう委員の方からも御提出をいただいた、皆さんのところに配付してある資料、私が紹介するのも変でありますが、七ページ、国立国会図書館の資料を頂戴いたしました。ごめんなさい、十七ページだそうです。委員のお話が突然飛びましたから頭がついていきませんでした。十七ページに委員が御紹介をいただいております。
　事業主の社会保険料の負担水準について今お話がございました。
　これについては、公的な制度で保障する分野の範囲と、それから、それを保険制度で運営するか、あるいは税財源で運営するかという違いが、負担の水準の違いになっているんじゃないかと思うわけであります。
　今お話がありました事業主の社会保険料のみの国際比較では、我が国と同様に社会保険方式を中心に社会保障制度を運営しているドイツあるいはフランスと比較すれば、決して日本の負担は高くはないと考えております。
　アメリカの事例もありますが、アメリカの事例は、事業主が従業員のために民間保険を活用しているということもありまして、その負担を考慮すれば、決してアメリカも低くはないというようには思っております。
　いずれにしても、企業の競争力の観点などから、事業主負担を考える際には、社会保険料の負担のみで考えていいかどうか、法人税などの他の負担、企業負担なども含めてここは判断をしなきゃいかぬのではないかと思っている次第でございます。
○長妻委員　ただ、生身の人間を企業が雇うときに、社会保障は一円も払いません、そんな虫のいい話というのは、これだけ、数百万人の方がいらっしゃるというのは、私は、また繰り返して、余りいい言葉じゃないですけれども、異常じゃないかという強い危惧を持っていて、何とかしなければいけないと思っております。
　十ページ目でありますけれども、日本は、事業主負担と被用者の負担、折半というのは当たり前だと思われているかもしれませんが、アメリカでも事業主の方が比率が高いんですね。イギリスでも年金でいえば事業主の方が比率が高いし、フランスでも高い。ドイツは折半ですけれども。
　ですから、やはり人様を企業が雇うというからには、社会保険に、企業のに入れる、これが大原則なんで、自民党も、ぜひ、制度を変える、そういうところにかじを切っていただきたいと思うんですが、大臣、これでも、制度は変えない、それで適用拡大を徐々にやる、この路線は変えないんですか。
○田村国務大臣　アメリカなんかは、経済対策で税金が入っているんですよね。だから、本来はこれは一緒なんですけれども、入った分だけ事業主の負担が上がっている等々、これは各国のをよく、ちょっと、私、分析させてください、本当にどういう状況なのか。フランスだけは、非常に労働組合が強いものでありますから、こういうような結果なんだと思いますが、ほかのところは種々の事情があろうと思いますので。
　それで、こういうこともあるかもわかりませんが、私さっき申し上げたのは、長妻委員、こういうことなんですよ。どちらにしても導入しようと思えば、皆様方の年金制度で、事業主の方々に、要は、非正規雇用で働いておられる方々を厚生年金に入れてもらう、こういう制度ですよと言えば、抵抗があるわけですよ。同じように、我々の制度でも抵抗がある。これは、スタートするためには、同じ抵抗を受けなきゃいけない、それを説得するわけですよ。
　そのときに、いろいろな、今委員がおっしゃられたみたいに、さっき言われたじゃないですか、何か事業主にメリットがあるようなことをやって入れていったらどうだと。そういうことをぜひとも三党協議の中でおっしゃっていただいて。
　今の制度でもできるはずなんですよ、いろいろな案を出せば。要するに、事業主の方々に納得をいただいて、それならやろうという話になればいいはずでありますから。同じ抵抗を、それを何とか御理解いただくという意味では、どの制度でも一緒でありますから。それならば、今の制度の中で話していただければ、多分三党協議は比較的うまくまとまるのではないのかなとは思いますが、私がこれ以上申し上げますと、そもそも三党での御議論でありますから、行政の者が余り口を挟まない方がいいと思いますから言いませんけれども、そういうような御議論をしていただければ前に進むのではないのかな、そんな感想を持っております。
○長妻委員　やはり、大臣は年金を所管する大臣ですから、もうちょっと大臣、こういう国会答弁で前向きな答弁をしていただくと国は動くので。
　例えば、九ページ目でありますけれども、おっしゃっていただいたように、フランスですね。フランスでは、低賃金労働者を対象とする社会保険料の事業主負担軽減措置を実施している。これは税金で実施しているそうであります。
　そうであれば、大臣、適用拡大を劇的に進めるための、事業主負担に対する軽減策、あるいは激変緩和策、こういうものも検討をするというようなことはいかがですか。
○田村国務大臣　フランスではいろいろな理由があるんだと思います。当然、その分だけ財源の問題もあると思いますが。
　私におっしゃっていただくのもいいんですけれども、年金の議論は、要は、政権がかわって、それで行ったり来たりするのはやめようということで、三党で協議会をつくられたわけですよね。
　それは、皆様方が政権与党のときに、そういう思いの中で三党協議に入ってこいとおっしゃられて、当時野党の自民党と公明党が、それはいろいろとありました。だけれども、やはり社会保障制度は、いろいろとあるけれども、皆が納得する中で、政権交代があっても余り変わらないようにしようということで、三党協議に入っておりますので、私におっしゃっていただくのもありがたいんですけれども、ぜひとも、三党協議の中でそのような御議論をしていただく中で、議論を進めていただければいいのではないかなというふうに思います。
○長妻委員　だから、さっき言ったように、三党協議では、もう自民党は、制度は変えません、こうふうになっているんですよ、年金制度は変えないと。こういうふうになっているから、私も本会議で、安倍総理に、自民党の総裁ですね、質問をしたり、ここで質問をして、ぜひ、皆様からも、事業主負担の軽減策あるいは対応策を検討すると、そのぐらい政府でしていただけないですか。
○田村国務大臣　恐縮ですけれども、抜本的な改革はしないということを多分自民党の皆様方はおっしゃっておられるので、制度の細かい修正等々は、それは私はお考えもあると思いますよ。抜本的に年金制度を一から変えるなんというのは、とてもじゃないですけれどもリスキーだという意味でおっしゃられているという意味だと思います。
　ですから、それも含めていろいろと御議論を、私、正直言いまして、いろいろな御提案をいただくんですけれども、これで私が何かを言ったときに、三党協議はどうなっちゃうんだという話。これは越権行為になりますから、私は余り言えないんですよ。そういう約束で、昨年、三党協議を進めよう、特に年金、それから高齢者医療に関してはそういう議論をしようということでお立ち上げになられた。
　当時は私も実務者でございましたから、そのように記憶をいたしておりますので、まずはそちらでおまとめをいただかないと、私が直接ここでいろいろなことに対してお答えをすると、そもそもルール違反になると思います。それは委員も十分に御承知の中で三党協議をお進めになっておられると思いますので、ぜひともそのルートでしっかりとした御議論をいただきますように、よろしくお願いをいたします。
○長妻委員　何か、この三党協議が隠れみのになって。大臣は、年金の責任者ですよ。そんな、党の意向を聞かないとわかりません、わかりませんと、そういう話でいいんでしょうか。
　しかも、事業主負担の軽減策というのは、軽減策だけでいえば、別に制度をいじる話じゃないんでしょう、軽減策というのは。軽減策だけであれば、あるいは激変緩和策であれば、適用拡大の。適用拡大するというのだって、制度じゃないですからね。
　ですから、制度じゃない話の中で、では、できることを検討していく、事業主負担について、軽減策等について。それはいいんでしょう。それぐらい言ってください。
○田村国務大臣　事業主負担の軽減策、これだけ抜き出しておっしゃられると、我々もなかなかお答えをしづらいです。しかし、適用拡大を進められるように、要するに事業主の方々に御理解をいただける、そういうようなことの不断の努力というものはしていかなきゃならぬと思っておりますし、それは三党協議の中でもそういう方向性だったと私は認識いたしておりますよ。
　だから、あのときは、この制度が前提での御議論でありましたから、やはりそういう議論であったと思いますので、抜本改革という話になってくるとなかなか話が進まないのであるとすれば、そういうお話し合いをぜひとも三党協議の中でやっていただきたい。
　我々も我々で、どうすれば、要するに、非正規雇用の労働者の方々が年金の方に入れるか、これはいろいろな知恵を絞っていかなければならない、このように思っております。
○長妻委員　何だか妙ですね。制度については三党協議だから、自分はそれはなかなか言えないと。今度、私が制度じゃない話を言っても、それも三党協議だから自分は言えないと。では、年金について何にもできないということじゃないですか。何にも権限がないんですか。
　だから、田村大臣、何にもやらないとなると、やはりこれはいろいろ厳しく言わざるを得ないので、そうしたら、適用拡大を進めるための環境整備を議論していく、環境整備を検討していく、このぐらいはいいんじゃないですか。どうですか。
○田村国務大臣　何にもやらないと、今、ここに法案を二つ出しているじゃないですか、まず。これは年金法案ですよ。そういう言い方はないんじゃないですか。こういう法案を出してきているわけなので、何にもやっていないわけじゃございません。
　その上で、今おっしゃられた部分は、我々も同じ、共通意識を持っていますから、それについては、さっきから、しっかりと適用拡大を図れるようにいろいろと知恵を絞ってまいりたいというふうに申しておるじゃないですか。
　しかし、ここで、私と委員だけで決めるわけにいかないでしょう。だって、委員が民主党の代表かどうかもわからないんですよ。ましてや、三党の協議もあるんですよ。ここで決めちゃってどうするんですか。だから、そうやって申し上げているんですよ。
○長妻委員　大臣は、だって、年金の責任者ですからね。
　今の現状を鑑みて、適用拡大をするための環境整備について、では、検討していく、それはいいわけですね。
○田村国務大臣　だから、さっきから、それは方向性として考えていると言っているじゃないですか。
　ですから、それは、この非正規雇用の労働者の方々をどうするかという問題は大変大きな問題で、無年金という問題になれば、これは将来大変な状況になるわけですよ。だから、そうならないように、我々も、これは大きな課題として、先ほども、実は、自民党の委員の方の質問に対しても、ここは大きな問題だから、どう解消するかということを考えていかなきゃならないというお話もさせていただいておるわけでありますし、これはまさに国民会議の中でも議論をいただいておるわけでありますし、そこは思いは共有をしておるわけであります。
　ただ、個別具体的な話をここで投げかけられましても、それをやったらどうですかとか、そういうことを言われても、ここでそれは言えないでしょう。だから、そういうことを申し上げておるわけであります。
○長妻委員　私、別に、個別具体的にそれをやれと言っているわけじゃなくて、検討をしてくださいと言っているんですよ。
　事業主負担、これが重くなるからいろいろ反対があるんだけれども、では、適用拡大を進めるために、今の枠組みでいうと、これは共通認識だと思いますよ、十万人単位で、何年後かにまた十万人ということで、微々たる者にしか拡大できない。ただ、その拡大を促進するために、何らかの新しい措置を検討していくんだ、それはいいですよね。
○田村国務大臣　だから、委員がおっしゃられたような措置かどうかはわかりませんが、何らかのことをやらないと、それは進んでいかないわけであります。それはなぜかというと、御理解いただけないわけでありますから。
　だから、御理解いただけるためのいろいろな検討をさせていただくと言っているじゃないですか。それでもう許してくださいよ。
○長妻委員　今、ある程度明確におっしゃっていただいたので、ありがとうございます。それはぜひ進めていただきたい。そして、対案を出していただきたい。
　私、何でこういうことを言っているのかというと、配付資料の一ページ目で、三党合意違反に近いんですよね、今の状態というのは。つまり、三党合意の抜粋を載せていますが、一つ、昨年六月十五日、「消費税率の引上げにあたっては、社会保障と税の一体改革を行うため、社会保障制度改革国民会議の議を経た社会保障制度改革を総合的かつ集中的に推進することを確認する。」ということで、消費税の引き上げの条件なんですよ、これは。
　だから、国民会議の期限を八月二十一日にしているのは、これは意味があって、来年の四月に八％に上げる六カ月前に閣議決定しないと消費税は上がらないので、その六カ月前というのはことしの十月だから、その二カ月前の八月に目鼻をきちっとつける、消費税を上げる閣議決定の前に。ということで、これは、私も実務者としてかかわっていましたから、年金制度と高齢者医療制度、これを念頭に置いて、消費税の引き上げの前にその目鼻をつけましょうね、こういう合意なんですよ。
　ところが、全然それが進んでいないし、大臣は、三党実務者協議を見ると。それで、御自身で、なかなか自分は今前に出られないんだというような趣旨の答弁をされておられる。
　これは、そうであれば、やはり政府からもどんどん発信をしていただいて、こういうことをやったらどうか、あるいは、まあ、結論は確かに三党協議というのはあるでしょうけれども、検討をどんどん進めて、いろいろな、Ａパターン、Ｂパターン、Ｃパターンというか、選択肢をやはり提示する、こういうようなことも大変重要じゃないかということを申し上げているわけで、これは消費税を上げる条件ですからね。これが本当にいいかげんになると、国民の皆さんにとっては、消費税上げるな、こういう話になりかねないと危惧をしているところであります。
　そして、きょうは国民会議の事務局も来ていただいているので、先週の金曜日の国民会議、年金について非常にいい議論があったと思っておりまして、報酬比例年金をつくるとか、最低保障機能を持たせるとか、そういうかなり制度を変えるべきという議論がたくさん出たと思います。現行制度でいいんだという意見は余り出なかったんじゃないかと理解しているんですが、制度改革、報酬比例、一元化の観点からどんな意見が出たか、御紹介いただけますか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　国民会議、先週五月十七日に年金において御議論をいただいた中では、三人の委員のプレゼンテーション、あるいはお一人の委員の方からの資料提出などを踏まえての、年金について幅広い御議論がございました。
　現時点で何か取りまとめがなされているとか、あるいは結論が出ているという状況ではございませんが、委員のプレゼンテーション、あるいはそれを踏まえた議論においては、例えば、年金改革議論の基本的なアプローチ、あるいは短時間労働者への厚生年金の適用拡大、段階的な年金制度への統合の道筋、マクロ経済スライドの見直し、支給開始年齢の引き上げなどについての御議論がなされたところでございます。
　また、時間をかけた御議論の中でございますので、その幾つかの御発言を、網羅的、正確にこの場で申し上げるのは余りできませんけれども、今委員の方から御指摘のあったようなこと、関連すると思われるものをあえてこの場で紹介するといたしますれば、委員からの御発言の中には、五十年以上前にも所得比例年金制度が望ましいという議論が行われてきたけれども、所得捕捉難などの制約の中で、当面できることから始めていこうという形で今の仕組みができたという歴史的な経緯の御紹介であるとか、あるいは、低所得者対策を年金でやるのか、あるいは制度横断的、総合的な手法でするのかは議論が要るとか、あるいは、二段階に分けて社会保険を統合していくことについては、まずやらなければいけないこと、そして遠い将来に人々が許容範囲であると考えれば一元化に動くということでいいのではないかという御発言とか、あるいは、被用者を被用者らしい年金制度に入れていくことが重要などの御発言、網羅的ではございませんが、御質問ですのであえて紹介すれば、そのような形でございます。
○長妻委員　多くの議員から年金一元化の議論というのは出ているんです。時間軸は別にして、遠い将来なのか、かなり早い時間軸なのかということで、ぜひこの議論をさらに深掘りしていただきたい。
　次回、六月三日は、何か年金制度は議論をしないで、どの制度になっても共通の、制度とは関係ない課題を議論するというようなまとめになったということも聞いておりますけれども、これはぜひ、年金制度を議論するのが本丸でありますので、これは要請をしておきます。
　そして、もう一点、いろいろ年金制度には問題があるんですけれども、今、年金制度については、税金の使い方が私は非常に問題があるんじゃないかと。
　つまり、基礎年金部分に毎年十兆円もの税金が入っているんですが、それはいいんですけれども、それが、高額受給者だろうが低額受給者だろうが、同じように基礎年金の半額部分に税金の補助が入っている。月四、五十万もらっている人も月数万円の人も、同じように基礎年金の半額にトータルで十兆円の税金の補助が入っているというのはおかしい。高額受給者の税金部分は我慢していただいて、低額受給者に寄せていくということを、我々、与党のときに強く申し上げているところでございまして、法律については、自民党の反対で、これは残念ながら附則になった、こういう課題も一つあります。
　そして、もう一つが、国民年金の報酬比例。今も御紹介いただきました。国民会議でもそういう話があったということで、資料の十九ページを見ていただきますと、自営業はほとんどの国で固定の保険料じゃないんですね。自営業の方も、それぞれ収入に応じた何％かの保険料を払って、報酬比例の年金ということになっているわけでございまして、これをぜひ、日本がおかしいわけですから、世界のスタンダードじゃないわけでありますので。
　それと、これに関連をして資料でおつけしておりますのが、十二ページから、昭和三十五年に国民年金が導入されたときの議事録、国会答弁でありますが、年金局長は、国民年金、自営業についても、所得比例の考え方で保険料を徴収するという根本の考え方については、これは望ましいというようなことを答弁されているんですね。この十三ページも、十四ページも。ただ、物理的に所得捕捉の方法がないから、まずは当面は固定の定額で始めようと。まずは当面始めよう、そういうようなことで始まったものが、五十年間ずっと定額になっちゃっているんですよ。
　しかも、初めは自営業の年金で始まった国民年金が、今や、自営業は二割、あとは無職とか被用者、こういうことになっていて、ここを手をつけないとだめだということで、我々は提言をして、消費税を上げるまでに年金制度をまとめましょう、自公民でということを、覚書を、三党合意をつくって、それで提言をしているわけでございます。
　ぜひ、今、個別の具体的問題、非正規の問題、税金が高額受給者にも平等に入っている、おかしいんじゃないのかという問題、そして、国民年金が報酬比例、ほかの国はほとんどそうなのに日本だけが定額、イギリスも一部はそうなっておりますけれども、そういう問題について、これは田村大臣、田村大臣個人的には、では、年金制度は変える必要があると思うのか、そうでないのか、この御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　年金をたくさんもらっている人から引っ剥がせという話だと思うんですが、将来の人生設計を途中で変えちゃうというのは果たしてどうなのかと思いますが。
　そもそも、高年金者の方々は所得代替率がすごく低いんですよ。多分御承知だと思いますよ。これはちょっと古い資料なんですけれども、大体トレンドは変わらないと思います。夫婦世帯で二十万円の収入の方々ですけれども、所得代替率七三。非常に高いんです、低所得者の方々は。それが、夫婦で七十万の方は所得代替率三六％なんですよ。
　ただでさえそういう制度設計になっているんです。そこからさらに取るなんという話になれば、もう年金なんか入らない方が得だという話になっちゃいますよ。払った以上にもらえないなんという話が出てくるわけですよ。
　だから、我々は、そういうものを考えるならば、年金の世界でやる話じゃなくて、それは税でやるというのが一つの考え方だと思います。収入の多い方々、そういう方々から税で取って、低い方々に何らかの形でつける。それは、福祉的給付という形で、前回、去年でありますけれども、三党で合意した上でやったわけですよね。そういう考え方にのっとったわけですよ、あのときは。
　それから、あと、おっしゃられた中においては、自営業、これも所得比例をつくればいいと。できればそれは、それも一つの考え方かもわかりませんが、そもそも標準報酬月額はつくれません、自営業者は毎月毎月収入が変わりますから。農家は年に一回の収入、こういうような、まあ、農家の種類にもよりますけれどもね。だから、それぞれ難しい中において、今こういう制度を導入しておる。
　もし、明確にいろいろなことができるというのなら、私もどんな制度があるのか教えていただきたいと思います。
　それから、さらに申し上げれば、比較的に年金の情報のある主要国を見ますと、日本と同じパターンは、イギリスがそうであります。国民年金は、イギリスは、同じような、報酬比例じゃありません。それから、報酬比例の国というのは、アメリカ、スウェーデン。さらには、国民年金だけ、自営業者だけというような形で報酬比例をつくっておるという国は、それはあります。一元化じゃない。これはドイツやフランスであります。そのような形で、それぞれ、世界じゅう、制度が違うということでございます。
　でありますから、我が国は、国民年金基金などというような制度で、上乗せするような制度をつくっておるということでございます。
○長妻委員　時間が参りましたので、これで質問を終わりますけれども、ただ、できない理由を山ほど言うのが年金担当大臣の役割なのかということは、ちょっと強く申し上げたい。
　イギリスでも、高額の自営業者は定率で払っていますから。しかも、それは年金額に反映されません。
　あるいは、所得代替率が高額受給者は低いから、それはおかしいんじゃないかということは、これは今、格差社会で所得再分配をする、こういう社会保障の流れから、私の考えとはかなり違うということを申し上げ、この二十ページに、こういう高額受給者の税金をカットする法律を我々は出したんですね。国会に出していますので、ぜひ、こういう年金のいろいろな課題について、全部今の制度で大丈夫、大丈夫、大丈夫という答弁を繰り返すんじゃなくて、せめて検討ぐらいは大臣の責任でしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○松本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　定足数が足らなかったということで始まりが少しおくれましたけれども、うちも一人来ていませんので大きなことは言えませんけれども、ぜひ、与党が責任を持って定足数を満たしていただきますようお願いを申し上げたいというふうに思います。
　時間が限られていますので、早速質問に入ってまいりたいというふうに思います。
　まず冒頭に、午前中も話がありました、インフレになった場合に実質的な年金支給額が目減りをするという問題、きょうも柚木議員からはさまざまなパターンについて緻密な議論というのがあったんですけれども、その中で、例えば、物価が上がるのに合わせてではなくて、賃金の方の上昇がおくれるようなパターンというのもありましたけれども、ただ、私もちょっと、複雑で、正直言ってなかなかついていけない部分があって、私はもっと単純に考えているんです。
　この間、この委員会での質疑を通してわかってきたことというのは、まず第一には、アベノミクスで物価が順調に上昇していけば特例水準が思ったより早く解消する可能性が高いということ、それから、特例水準が解消されると、今度はマクロ経済スライドがスイッチオンになって、そして、マクロ経済スライドが発動されれば、年金額の改定率というのは、物価の上昇率から一％程度、〇・九であったり一・二であったりしますけれども、スライド調整率が引かれますから、当たり前ですけれども、年金支給額は物価ほど上昇しない、ですから、名目の金額がふえても実質的な年金支給額は目減りをする。ここまでは、多分、皆さんアグリーなんだというふうに思うんです。
　十七日の委員会の会議録を、私、もう一度読ませていただきました。そうすると、大臣は、マクロ経済スライドというのはそもそもそういうものなんだという趣旨の答弁をされているんですね。私は、それもそのとおりだと思うんです。うちのほかの委員がどう言われるか、ちょっとわかりませんが、私は、ある意味、大臣の答弁というのはそのとおりだと思うんです。
　ただ、問題は、きょう午前中も長妻議員も触れられておりましたけれども、国民の皆様、特に高齢者が、アベノミクスでこのままインフレがどんどん進んでいくと、実質的な年金支給額が目減りをするということを十分に本当に理解されておられるのか。きょうもその議論がありました。
　それから、マクロ経済スライドという仕組みは、確かに、本来そういう仕組みであって、それが働かなければ年金財政の長期の安定というのは得られないわけでありますけれども、急激なインフレと、本来は別の話でありますけれども、例えば消費税率の引き上げというのが偶然に重なってきた場合に、何も手を打たないで年金生活の高齢者の生活というのが本当に守れるのかどうなのか、ここはまた別途の議論が私は必要だというふうに思っているんです。
　こうしたことは、何も我々が野党として委員会で指摘をしているだけじゃなくて、いろいろな識者の方々もこのようなことは指摘をされております。
　私は、その代表的なものをきょう資料として皆さんのお手元に配らせていただいております。
　まず一つ目は、大和総研の主席研究員、鈴木準さんが書かれている記事でありますけれども、エコノミスト誌の記事です。
　「どうなる年金　物価上昇分ほどは増えず　二十年で二割の減額が待ち受ける」というふうに書かれています。下線を引いてある部分の後半部分ですけれども、「一％のスライド調整率が二十年間続けば、年金受給者の購買力は約二割低下する。また、実質賃金上昇率を一％とすれば、現役世代対比でみた年金受給者の生活水準は三割以上低下する。」ということが書かれています。
　それから、もう一つの論説ですけれども、一枚めくっていただくと、「二％インフレの隠れた目的」という、小黒一正一橋大学准教授の論説であります。
　ここで書かれているのは、マクロ経済スライドが順調に稼働したときは、「貧困高齢者が急増していき、今の若い世代が高齢者になる二〇五〇年には約二五％にも達する。」とし、「このような年金給付の実質的削減こそが、二％インフレの実現を期待するもう一つの隠れた目的なのである。」というふうな指摘をされているんです。
　そこで、改めて、もうこの間、何回も何回もこの委員会で議論されていることでありますけれども、今、私が紹介をした識者のこの文章を見ていただいて、二年で二％というインフレを政策誘導するのがアベノミクスですよね、そのことによって実質的な年金支給額が目減りをする、それが消費税率の引き上げと他の負担増と重なってきたときに、高齢者の暮らしは本当に大丈夫なのか。
　それでもなお、大臣は、いや、マクロ経済スライドというのはそういうものなんだから、これは仕方がないのだと言い切られるのかどうなのかということについて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　委員もおっしゃられましたとおり、そういうことを前提で民主党政権時代も御理解いただく中において特例水準を解消しようということを御理解いただいて、マクロ経済スライドが実はインフレ下でしかきかないからこういうことになるので、それでは年金がもたないではないかというので、デフレ下できくようにした方がいいんじゃないかという御議論も当時民主党でやられたことも覚えておられるというふうに思います。ですから、そこは共有の認識が自民党にも民主党にもあるんだろうと思うんですね。
　そして、実は民主党の年金制度も、中を見ていただくとわかると思いますが、賃金上昇率に対しまして、みなし運用利回りということで、民主党は、百年間下がり続ける制度設計をやっているんです。我々は、マクロ経済スライドで、厚生年金は二〇一九年まで、国民年金部分は二〇三八年まででとめるんですが、民主党の年金制度案というのは、実は百年間下がり続けるというような制度設計になっていたんです。そこは、だからどうだという話ではないんです。
　どういうことかというと、つまり、年金を均衡させようと思うと、どうしたって今もらっている方々の水準は高い、そして、それを均衡させるためには、その水準を下げていかないと均衡しないという中において、長期計算の中でお互いにそういうものをつくっておるということが年金の仕組みであるということであります。
○大西（健）委員　ですから、私は、さっき、まず言ったように、ほかの委員がもしかするとそうじゃないと言われるかもしれないですけれども、私は、マクロ経済スライドというのはそういうものだということは認めているんです。
　ただ、それを、二％インフレを二年間でという急激なインフレを政策誘導するわけです。そのことによって、三年間で解消していこうという特例水準も早く解消されて、スイッチが早く入って、そして、それに、別の話だけれども、消費税率引き上げだとかいろいろな負担増が重なってきたときに、年金財政にとってはこのマクロ経済スライドは必要なんです、ただ、高齢者の暮らしがそれで本当に大丈夫なんですかということを言っているんですね。
　このことはもうこれ以上言っても多分水かけ論になりますから、ただ、今、そのことはこの委員会の審議で私は明らかになったと思います。ですから、これは、私はあえて、アベノミクスの不都合な真実というこのことを、ちゃんと参議院選挙でも有権者の皆さんにお訴えいただいて、そして御理解をいただいて審判を得ていただきたいということをお願いして、次の問題に移っていきたいというふうに思います。
　次に、法案の中身、まず、厚生年金基金制度の見直しについてお伺いしていきたいというふうに思うんです。
　民主党政権で検討されてきた案と今回の案の一番大きな違いというのは、一部の健全な基金を残すかどうかということですけれども、この部分については、我々は既に修正案を提出させていただいております。
　先日の本会議でもこの話があったんですけれども、いまだ、その答弁を聞いても、あえて残す理由というのが私は納得がいかないんですね。そして、そこに、さまざまなことが新聞でも書かれていたりします。
　例えば、手数料を取る銀行業界から残してくれという話があったから残したんじゃないか、あるいは、民主党政権がつくった案をとにかく少しでも変えたいから、そういうことで残したんじゃないかとか言う人もいますけれども、私は、そこに厚生労働省にとって貴重な天下り先になっている厚生年金基金を少しでも残したいということがあったんじゃないか、やはりそういう邪推がどうしても働いてしまうんです。
　私は、厚生年金の一部を国から預かって、そして運用するというこの代行制度そのものが、代行制度があるから年金官僚が厚生年金基金に天下るというその理由になってきたという部分は、これは否めないというふうに思うんですね。
　そこで、改めて、厚生年金基金への天下りの実態について、ここで皆さんと確認をしておきたいというふうに思うんです。
　皆様のお手元に、厚生年金基金への国家公務員等退職者の再就職状況調査という資料をお配りさせていただいております。御確認をいただきたいんですけれども、全体の六三％に当たる三百六十六基金に天下り役員がいて、そのほとんどは厚労省、旧社保庁の出身者なんです。そして、国家公務員ＯＢの役職員数、全部で七百二十一人です。うち、何と六百八十九人が厚労省、社保庁の出身者なんです。これはやはり普通じゃないんですよね。自然な状態ではないというふうに言えると思います。
　そして、三番目の、星印をつけた「公募状況」というところですけれども、ここにはこう書いてあります。「役員に国家公務員再就職者のいる三百六十六基金中、平成二十二年九月以降に役員任期が到来したのは二百基金。うち役員の公募を実施した基金は三十七基金」と書いてあるんです。二百基金その期限が到来したのに、何で三十七基金しか公募をしないのか。これは全く私には理解ができないんです。
　皆さんのお手元には、もう一枚めくっていただくと、過去五年間に厚生年金基金に再就職をした厚労省ＯＢの一覧というのも配付をさせていただいております。これを見ると、二〇一〇年の九月に、当時の長妻大臣が、役員についてはできるだけ公募にしてくださいということを通知している後も、ちゃんとこうやって天下りしているんですよ。
　なぜこの長妻大臣の通知というのが守られなかったのかと考えているのかということについて、田村大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　委員に前段の部分をちょっと御説明させてください。
　先ほど、アベノミクスで、要するに、マクロ経済スライドとそれから特例水準が解消されると言われましたが、実は、二〇一四年に消費税を引き上げます。消費税を五％から八％に引き上げると、当然物価も引き上がるわけでございまして、三％分、これは一概には言えませんが、大体、三％消費税が上がると二％ぐらいは物価が上がるということになりますから、アベノミクスの効果が出る以前に、まず消費税で上がるという可能性があるという中において、今言われたような、年金が上がらないという可能性があるということでございまして、そこは政党の話の中で御理解をいただければありがたいというふうに思います。
　今の点なんですが、これは、私も、長妻大臣のときのことをどう判断するのかというのはなかなか難しい、どうお答えしていいのかわからないんですが、仄聞するとといいますか、私なりに推測をさせていただきますと、長妻大臣がとにかく書簡を出されまして、公募によるものをしろというふうに出されたわけでありますが、実施率が二割という状況でありました。それはなぜかというと、十分に理解が進んでいないとしか考えようがないということであります。
　そこで、小宮山大臣のときに、昨年の三月三十日付で、公募の手続について具体的に定めた事務マニュアル、このようにやりなさいよというようなマニュアルをお出しいただいたということ。それから、各基金の役員の改選時には、改めて、各地方厚生局から基金に対して個別に公募要請を行い、その実施状況について報告を求めることというようなところとしたようでございます。
○大西（健）委員　では、田村大臣は、これを踏襲されて、今回、一部基金が残るということですけれども、そこからは天下りを完全に排除していくという方針でやっていかれるつもりなのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　それにのっとって、こういうような方針を出されておられますし、我々も考え方は同じでございますから、こういうところに天下りがあって誤解を招くようなことがあってはいけないというような認識であります。
　ただ、一つ言えますのは、人事権は、直接、基金の役職員について我々は解任権はないんですね。ですから、要は、長妻大臣もこれだけ書簡を出されたんですけれども、やめさせることができなかったというのはそこにあるんだと思います。
　ちなみに、これによってどれぐらいの天下りされている基金が残るかわかりませんが、しかし、今、天下りと言っていいのかどうかわかりませんが、ＯＢがおられる基金も、もう解散を打診してきておるような基金もございますので、それも含めて、しっかりとした対応をこちらもさせていただきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　確かに人事権はないんですけれども、やはり、言ったことがサボタージュされているんだったら、これはなめられたという話になるので、ぜひしっかりとやっていただきたいと思うんです。
　なぜそこにこだわるかというと、今回、ＡＩＪ投資顧問が年金基金を消失させたこの事件で、社会保険庁ＯＢが代表を務めているコンサルタント会社が、ＯＢ人脈を使ってＡＩＪをどんどん紹介していった、そのことによって被害が拡大したという指摘があります。
　そのＯＢというのは石山勲氏なんですけれども、週刊東洋経済に掲載をされた石山氏のインタビューというのを皆さんのお手元にお配りさせていただきました。
　これをごらんいただくと、その中には、このコンサルタント会社をつくったときの資本金もＡＩＪに一部出してもらっている。あるいは、役員にもＡＩＪの関係者がいる。そして、石山氏自身が、社保庁人脈を通じてこのＡＩＪの商品が広がったこと、あるいは自分自身が広告塔に利用されたことについても、一部ちゃんと御本人も責任を認めておられるんです、このインタビューの中で。
　そこで、社会保険庁ＯＢ人脈を通じてＡＩＪ事件の被害が拡大したということに関する認識と、その責任について厚労省がどうお考えになっているか。これは年金局長からで結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＡＩＪ事件発生後に、当時の辻副大臣のもとに特別対策本部を設置いたしまして、厚年基金の運用体制についての実態調査というのを行っております。
　その中で、ＡＩＪに委託の実績のあります八十八の基金につきまして、どういう経緯でＡＩＪを知ったのかということについて調査をいたしております。それによりますと、ＡＩＪを知ったきっかけとして一番多いのは、個別の勧誘によって契約に至ったというのが約五〇％。それから、ほかの基金から話を聞きましたというのが一四％。運用コンサル経由というのは五％ということになってございます。
　この八十八の基金の中には、国家公務員のＯＢのいる基金、いない基金があるわけですけれども、それぞれ別々にとりましても、この割合にはほぼ変わりがなかったということなので、御指摘のそのＯＢの方がどういう御認識かということはさておき、この調査結果から見ますと、ＯＢの存在とＡＩＪの委託というのがＯＢ人脈によって広まったということは直接にはちょっと言えない、そういう状況にあろうかと思います。
　また、別途、基金の運営に関しましては、さまざまな形で透明性を確保するということで、今さっきの役職員の公募のこともそうですが、あと、こういった運用のコンサルを使う場合には、金融商品取引法に基づく登録を行っていること、あるいは当該コンサルと個別の運用会社との間に関係がないことを確認するといったようなことを、運用のガイドライン上明確にして、そういう取り扱いをするようにという指導を行っているところでございます。
○大西（健）委員　今の答弁は私はちょっとびっくりしたんですけれども、ここに至っても、関係ないんだとおっしゃるというのがどうなんだろうなと。確かにコンサルから直接聞いたわけじゃないけれども、それぞれの基金にＯＢがいて、横で連絡をとり合ったりして、こんな商品があるぞみたいなことは恐らくやっていて、それがやはりつながっていることは間違いないと私は思うんですね。
　いろいろな、今そういうデータを示してということでありますけれども、私は、やはり素直にお認めになった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　それから、ＡＩＪの営業、販売部隊を担っていたのはアイティーエム証券という会社ですけれども、実は、後藤法務副大臣は、このアイティーエム証券との関係について、過去にインタビューに答えられています。
　そこで、本日は、後藤副大臣に本委員会に出席をお願いしておりますので、直接、事実関係を確認させていただきたいと思います。
　まず、後藤副大臣、アイティーエム証券の株式をこれまでに取得をしたことがありますか。取得の時期、保有株数、それから、そうした事実関係とあわせて、取得に至った経緯について御説明いただきたいと思います。
○後藤副大臣　委員にお答えを申し上げます。
　私は、現在、アイティーエム証券株式会社の株式を二百株保有をいたしております。これらは全て、国会議員に初当選する前の平成十二年に購入したものでございます。
　大蔵省退職後、当時、マスコミでも、新しい業態の証券会社として取り上げられておりましたアイティーエム証券の株式の購入を知人らに勧められまして、資産の運用の一つとして購入したものと記憶をいたしております。
○大西（健）委員　ありがとうございます。しっかりと事実関係を説明いただきました。
　もう一つ確認したいんですけれども、アイティーエム証券の関係者から、寄附を受けたり、パーティー券を購入してもらったことというのはありますでしょうか。
○後藤副大臣　パーティー券につきましては、私の政治資金管理団体である藤信会において、アイティーエム証券に、平成十三年六月七日に四十万円、平成十四年六月十八日に四十万円を購入していただいております。
　寄附については、藤信会において、アイティーエム証券の代表取締役である西村氏から、平成十二年六月十三日に五十万円の寄附を受けております。
　また、自由民主党長野県第四選挙区支部において、アイティーエム証券から、平成十五年十月三十一日に十万円、平成二十一年十一月二十七日に十万円の寄附を受けております。
○大西（健）委員　後藤副大臣から、隠すことなく、しっかりとお答えをしていただいたことについては感謝を申し上げたいと思いますけれども、ＡＩＪにとっては、過去のことではありますけれども、いまだ株式は取得したままになっているわけですよね。大蔵省証券局総務課での勤務経験を持っておられる副大臣が株主に名前を連ねておられるということは、これはある意味で、会社の信用力を担保する意味で、大きな意味があったというふうな捉え方もできるというふうに思います。
　老後の支えであるはずの年金資産二千億円が消失したというのがこのＡＩＪの事件なんです。この詐欺に遭った被害者の皆さんの憤りや怒りというのははかり知れないものがあるというふうに思いますけれども、今、お答えをいただいたような内容があったということについて、この法案がこの国会に出されていて、それを出している安倍内閣の一員である副大臣がアイティーエム証券とそういう関係にあったということについて、それを知った被害者の方々がどういうふうに感じられるのか。
　そのことについて、副大臣みずからの責任についてどう思われているか、お答えいただきたいと思います。
○後藤副大臣　御質問にお答えする前に、一つ補足をさせていただきます。
　先ほど申し上げましたパーティー券、寄附金等につきましては、副大臣に就任するに当たりまして、政治資金法にのっとりまして適正に届けられたものであるというふうには思っておりましたけれども、社会の耳目を集め、多くの被害者を出した事件の関係者や会社からの寄附金等であるために、全額返金することといたしまして、当時、顧問弁護士を通じて、相手方弁護士に、なかなか連絡がとりにくかったのでありますけれども、本年二月一日に全額返金をいたしていることだけはちょっと補足をさせていただきたいというふうに思います。
　また、アイティーエム証券の株主となったことは事実でありましたけれども、ＡＩＪとアイティーエム証券の資本関係や取引関係ができたのは、当時は私は全然知りませんでしたが、それから大分たってからのことではあります。
　私は株主でございましたけれども、アイティーエム証券の経営には一切タッチしておりませんでしたので、本件についての詳しい事情は現在でもよくわかりません。
　しかし、経営再建のためにＡＩＪの実質的支配下に入ったアイティーエム証券が投資家に迷惑をかけたということは、株主としてもまことに残念なことであるというふうに思っております。
○大西（健）委員　返されたということは私は適切なことだと思います。ただ、先ほども言いましたけれども、いまだにその株式を持っておられるわけですから、今、この法案がここにこうやって出されて俎上に上がっているわけですから、被害者の皆さんがそれをどうお感じになっているかということは、ぜひ胸にしっかり手を当てて考えていただきたいというふうに思います。
　後藤副大臣、ここで結構ですので、ありがとうございました。
　次に、第三号被保険者の記録不整合問題への対応について質問していきたいというふうに思うんですが、まず確認をさせていただきたいというふうに思います。
　本法律案では、公布の日から特定保険料の納付の期限までのおよそ四年九カ月にわたり、年金額を現に受給している額のままとする特例措置を講じていますけれども、この四年九カ月という期間の過払い相当額については後で返還を求めるのかどうなのか。
　このことについて、求めるのか求めないかということを、事務方からで結構ですので、端的にお答えいただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　御指摘のありました、納付実績に見合った追納が行われなかった部分につきましては、追納期間終了後に額を改定する。それから後につきましては、認定いたしますが、さかのぼって返還を求めるということはいたさない対応になっております。これは、一昨年、民主党政権時代に決しました、昨年の解散で廃案になりました法案と同じ内容でございます。
○大西（健）委員　そうなんですね、返還を求めないんです。
　それでは、今から私が会議録を読みますので、大臣、ちょっとこれをよく聞いておいてください。
　　過去に保険料の納付に基づかなく支給されたものについて、あえて遡及をして返還を求めないという、やはり我々そもそも、元々やっぱり保険料に基づいて初めて年金は支給される、その原則はしっかり堅持すべきだと思いますが、それ以上に、私自身、問題になっているのは、過去の分ではなくて、これから五年間分も含めて遡及を求めないという中身になっているわけであります。
　　簡単に申し上げますと、公布して半年以内に施行されるということになっております。そして、施行後二年たったところで先ほど御説明があった特例納付が行われ、そして特例納付は三年間でございます。それの終了するまでは今と同じように払われ、しかもその分については運用三号で適用された方は除外されておりますけれども、それ以外の方の分については払い続けると、こういうふうになっているので、これまでだけでもいろいろ問題があるし、これから五年近い分についても遡及をしないという原則論はいかがなものかなと。
という会議録なんですけれども、大臣、今私が読んだ会議録、誰の発言かおわかりですか。もしわかれば。私、田村大臣だったらわかるんじゃないかと思うんですけれども。
○田村国務大臣　いろいろな思いの中で、私が申し上げたんだろうというふうに思います。違いますか。
○大西（健）委員　済みません、大臣じゃないんです。大臣じゃないんですけれども、これは、昨年七月十九日の参議院の社保・税一体改革特別委員会での加藤勝信衆議院議員の発言なんです。加藤議員は、ずっとこの委員会で田村大臣と一緒に理事を務めておられました。現在は安倍内閣の官房副長官です。
　今読み上げた会議録の発言は、先ほど局長に答えていただいた内容とは全く逆のことを言っているんですね。与党になって考え方が変わりましたというのは、私はあっていいと思います。思いますけれども、問題は、この発言がなされた文脈なんです。加藤氏のこの発言というのは、今、同じく安倍内閣で官房副長官を務めておられる世耕議員の質問に対して答えているんです。
　世耕さんがまずこう言っているんです。「さて、これ、自民党としてこの主婦年金追納法案の早期成立に協力する用意があるのかどうか。今、長妻さんからも言われました。これは我が党の年金問題のスペシャリストである加藤勝信議員にお伺いをしたいと思います。」そう言って、今度は加藤さんが、「今回出していただいている法案について、与党側から早く審議をする云々という議論もあります。しかし、同時に、やっぱり中に幾つか私は問題点があると、かように考えております。」と言っているんです。そこで、今度、世耕議員が、「じゃ、具体的に、加藤議員、何が、今出ているこの主婦年金追納法案の問題点、自民党として懸念している点なんでしょうか。」と言って、先ほど私が読み上げた会議録になっているんです。
　つまり、自民党が主婦年金の追納法案の早期成立に協力できないその理由は、今言った、五年分を返還しないということが問題だから応じられないと言っているんですよ。
　これは、さっき午前中に古屋委員の質問に対しての大臣の答弁でいろいろ言われましたけれども、今言ったように、安倍内閣が出している法案と、今二人の官房副長官が、安倍内閣の官房副長官がですよ、過去に、こういう理由だから審議にこれでは応じられないと言っていたのと同じ法案を出してきているんですよ、今。
　午前中は、古屋委員の質問に対して大臣はあのようにお答えになりましたけれども、先日の本会議でも、長妻委員から、何で我々が出したときには審議してもらえなかったんですかと言ったら、それは、社保・税一体改革関連の法案の審議もあり、結果的に衆議院解散で廃案になったと言っていますけれども、これは今の会議録を読むと違うんですよ。今の会議録を読めば、審議してやってもいいけれども、五年分の過払い相当の返還を求めないようになっているから審議には応じられないんだと言っているんです。
　そして、今、皆さんがだめだと言った同じ内容の法案を出して、我々に審議してくださいと言っている。これは私、理不尽じゃないかと思うんですけれども、大臣、どうなんでしょうか。
○田村国務大臣　私が言ったのかなと思っていましたが、違っていまして、済みませんでした。
　実はいろいろな議論があったんです、自民党の中で。加藤さんのような御議論、私はその中間だったかな。あと、いやいや、民主党のような意見も一つとしてあるねという御議論もありまして、党の中で意見を集約しなきゃならない。しかし、ほかにもいろいろな法案がありますよね。それぞれ、自民党の中で党内手続をやっていかなきゃいけないわけであります。
　一方で、国会では、閣法でいろいろな法案が出てくる中で、私はその当時、野党の筆頭理事、当時の与党の筆頭理事の方の名前はあえて言いませんけれども、その方といろいろな御議論をやっておりました。時間をかけて、どうしようと段取りを組んだときに、いや、この運用三号、この法律ですよね、年金の記録の不整合問題、この法案をやるのには党内で議論をしなきゃいけないけれども、どれをやろうといったときに、早いものからお願いします、こういう議論だったんですね。
　もう一つ、大きな問題がこのときにありましたが、それはもうここでは申しません。どうしてもおっしゃれと言うのならば、それはその方の御許可を得て申し上げますけれども、大きな問題があったんです。その問題を乗り越えるか乗り越えられないかというのは、この法案を審議する上で大変大きな問題点であった、御議論であった。こういうことがあったことも実は理由でありますが、もうこれ以上聞かないでください。聞かれない方が私はいいと思いますよ。
○大西（健）委員　その話と、この間の本会議の答弁と、今言っている、この会議録に残っていることは違う。五年分の返還を求めないことが理由だから審議できないとおっしゃっているわけじゃないですか。そう会議録にしっかり残っているじゃないですか。それと同じものを出してきておられるんだから、そこは、いろいろあったけれどもと、そこぐらいは何かもうちょっと謙虚な御姿勢があっても私はいいんじゃないかというふうに思いますけれども。
　そのことや、きょう最初に取り上げた、インフレになっていけば年金の実質的な支給額が減るというようなことを、やはりこの国会の審議を通して国民の皆さんに私はよく知っていただくことが必要だというふうに思いましたので、きょう、こういう質疑をさせていただきました。
　ぜひ謙虚な姿勢で、今、我々は修正案も出しておりますので、修正案への歩み寄りも含めて、また審議をお願いしたいということを最後にお願い申し上げまして、時間が来ましたので私の質問を終わらせていただきます。
○山井委員　三十分間、質問をさせていただきます。
　柚木さん、大西さん、長妻さんからも話がありましたが、アベノミクスによるインフレによって実質年金が目減りしていく問題、この問題は、本当は安倍総理に重要広範議案ですから質問したかったわけですが、重要広範議案なのに安倍総理が出てこないということに強く抗議をしたいと思います。
　それで、先ほど、大西さんが本当にいい議論をされました。「どうなる年金」、先ほどの大西さんの配付資料でありますけれども、要は、ポイントは、物価上昇分ほどはふえず、実質減額になってくるということなんですね。ですから、この鈴木準研究員のペーパーにも書いてありますように、購買力は二割低下する。名目は据え置かれても、購買力が低下したらしようがないわけであります。
　さらに、次の二ページ目のペーパーにおいても、アベノミクスの副作用、つまり、二％インフレを目指す隠れた目的として、「このような年金給付の実質的削減こそが、二％インフレの実現を期待するもう一つの隠れた目的なのである。」というふうに書かれております。
　ですから、田村大臣、まず最初にお伺いしますが、結局、二％インフレの実現を目指すと年金給付が実質的に削減になっていく、こういう認識、これは共有するということでよろしいですか。