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○政府参考人（北川慎介君）　まず、委員御指摘のとおり、国等の調達におきましては、会計法におきまして原則最低価格落札方式ということで、それはもう原則的にそういう考え方に立っているわけでございます。
　その上で、申し上げれば、技術力、創意工夫、様々な価格以外の要素を総合的に評価して調達を可能とする方法として総合評価落札方式というものがあるわけでございまして、これも、官公需法に基づきまして国等が毎年閣議決定いたします契約の方針におきまして、活用に努めるということとされております。
　この総合評価落札方式でございますけれども、官公需におきましては、工事、調査、広報事業など、必ずしも価格のみによって評価することが適切でない事業について活用するということになっておりますし、また、総合評価落札方式による調達の実施に当たりましては、特定の者のみの判断によらないよう、価格以外の要素の審査において必ず複数名による審査を行うこととしております。
　また、この改正法案が認められましたら、国等の契約方針の作成過程におきましては、関係省庁との間で審査項目の設定方法や知見の共有を行うなど、適切な活用の在り方についても検討してまいりたいと考えております。
○東徹君　この総合評価方式ですけれども、特に、先ほど答弁にもありましたけれども、建設とか土木とか、こういった入札においてはかなりやっぱり金額が変わってくるんですよね。これだけ金額が違って、Ａ社とＢ社、似たような会社という場合もありますし、どちらも同じような体力も持った会社という場合もあるわけでして、それでなぜこっちが価格が高いにもかかわらずここで決まるのというふうなですね。しかも、財政的に国も地方も非常にこれは今厳しい状況でありますから、やはりそこはきちっと透明性、公正性、そういったものを確保できる仕組みというのが大事だというふうに思っていますし、やっぱり最終的には価格で競い合うということが大前提だというふうに思いますので、是非その点のところはお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、地域資源活用法の改正案についてお伺いをしたいと思います。
　今回の地域資源活用法の改正案についてでありますが、ふるさと名物応援宣言ということで、都道府県知事による地域資源の指定に対して市区町村が意見を申し出ることができるということで、市区町村の積極的な関与というものが法定されております。
　先日の飯田市長の参考人の御意見も聞いておりまして、非常にやはり地域のことをよく知っている市区町村長の役割、市区町村の役割、こういったことが大事だというふうに思いますが、都道府県と市区町村が連携すること、非常に重要だというふうに思うんですが、そこにはやっぱり適切な役割分担がないと、二重行政の無駄じゃないですけれども、そういったところも出てくるんじゃないのかなというふうに思います。
　この市区町村の長による意見の申出についてですが、例えば都道府県に応答義務があるなど、都道府県との関係について、この点お伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤悦緒君）　まず、地域産業資源は複数の市区町村にまたがる場合もございますために、地域資源活用法では、都道府県が国の定める基本方針に基づいて地域産業資源を指定することとしております。
　しかしながら、本改正案においては、地域経済への波及を強化するために、地域資源活用事業に対して市区町村が積極的に関与を行い、地域全体での取組を促進することとしております。その一環としまして、法律事項としまして市区町村が都道府県の地域産業資源の指定に対する意見の申出を行うことができる旨の規定を加えることにいたしました。
　ただ、これ委員も御指摘のように、法律的には、市区町村の長は都道府県知事に対して意見を申し出ることができるとしか書いてございません。ということもございまして、法律の後に作ります基本方針におきまして、委員の御指摘等も踏まえまして、市区町村が地域資源の指定に関して意見の申出を行った場合には、都道府県は当該意見に従って指定するように努力する旨の記載を基本方針に関して明確に加えることにさせていただきたいというふうに思っております。
○東徹君　確かに、市区町村がやっぱり一番身近なところでそういった地域資源の情報を持っている、これを都道府県の方に意見を申し述べるということなんですけれども、また、これ都道府県の役割としてやっぱり大事だというふうに思っておりまして、市区町村は基礎的自治体でありますから、広域的にこういったものを広めていこうとすると、やはり都道府県がこういった広げていくことをやっていくという業務、非常に大事だというふうに思っております。
　是非、指定する努力を行っていくということでありますから、それはそれで若干安心はできるんでありますけれども、是非そういったことができるだけ指定されて、そして、役割分担としては都道府県が、しっかりと地域資源が広く広まっていく、広めていく、そういったことを役割分担として担っていっていただきたいというふうに思っておりますが、そういったことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（佐藤悦緒君）　まさしく今委員がおっしゃった御指摘等を拳々服膺いたしまして、基本方針を作り、その運用に努めてまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　続きまして、地域産業資源活用事業についてでありますけれども、平成十九年度からこれは実施をされておりますけれども、中小企業庁の資料を見させていただきますと、この事業における売上げの影響についてなんですが、売上高が増えましたよというふうに回答している事業者が四五・八％であるにもかかわらず、売上げが減りましたよというふうに回答している事業者が五三・七％ということで、売上げが減ったというふうに回答している事業者の割合の方がこれは大きいということになっておりまして、この辺の要因についてはなぜかというふうなことは分析されているのか、またこの点についてはどういうふうに対策を講じていくのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　この調査は、委員おっしゃいましたように、法施行、これは平成十九年度でございますけれども、十九年度から平成二十三年度までに認定した会社が三百五十四社ございます。この三百五十四社を対象といたしまして二十五年度に実施しましたけれども、それぞれの会社は認定されているわけで、認定前と平成二十四年度の会社全体の売上高を比較しているものでありまして、この新規事業だけではなくて会社全体の売上高ということでございますので、まさに十九年度から二十三年度に認定した会社の早くて十九年度、遅くて二十三年度と二十四年度の比較でございまして、ちょうど間にリーマン・ショック、大震災というのが入っておりまして、そういう影響がかなり大きかったんだろうというふうに思っております。
　この事業だけ、その認定した事業だけに限って言いますと、三百五十四社の一・一％だから、四社ぐらいは十億円を超える売上げの増加とか、一億円を超えるものでも一一・五％ありまして、それなりに効果を上げた会社もあります。一方で、まだ事業開始ができていなかったものが一七・八％あるということ。ただ、大きいものがあるものですから、この認定を受けた事業だけについての一社当たりの平均売上高は七千百万円と、新規事業ですけれども、七千百万円というような額になってきております。
　一方で、今申し上げましたように、取組といたしましては、広がりに欠ける、個社の、一つの会社の取組にとどまっているということとか、また事業者の約六割が売上高一千万円に達していない、この新規事業につきまして一千万円に達していないということというような問題点がございましたので、今回の法改正におきましては、市区町村が地域ぐるみで、個社、一社だけではなくて地域ぐるみで地域産業資源を活用したふるさと名物を応援することを促進するとか、また地域産品の生産者と小売事業者をつなぐ一般社団法人、ＮＰＯ法人の取組を支援することで消費者の嗜好を捉えた商品、サービス開発を促し、販路の拡大につなげたいというふうに考えております。
○東徹君　リーマン・ショックとか大震災とか、そういった要因は確かにあったかと思います。ただ、私も、こういった地域産業資源、こういったものがどんどんと売上げが上がっていくということは本当にうれしいというふうに思っておりまして、こういったことが効果を発揮していっていただければいいというふうに思っております。
　そんな中で、ちょっと次の質問をさせていただきたいと思うんですが、この事業に関する、先日もちょっと質問の中でありましたが、二〇一三年三月に実施された民間会社による調査におきますと、この事業において直面した課題といたしまして、一番多いのが販路の開拓ですね。販路の開拓、確保が難しいという意見が五八・二％ということで最も大きく上回っておるというところです。二番目が活動に関わる人材が不足している、それから三番目に情報発信力が不足している、こういった状況にあるわけですが、この五八・二％、半数を上回っている販路の開拓、確保が難しいという状況でありますが、この点について、海外の展開も含めて、販路の開拓をどのようにサポートしていくのか、この点について見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まさに、販路の開拓というのは特に中小企業・小規模事業者にとりましては最も大事な点であります。このために、先ほど少し申し上げましたけれども、地域ぐるみの取組による地域ブランド力の向上や小売業者等との連携推進によって販売力の強化を図っていくことといたしております。
　特に、今委員おっしゃいましたように、アジアを中心とした海外市場にはかなり潜在力があると思っておりまして、一方で、中小企業・小規模事業者にとりましては単独でリスクの高い海外展開に取り組むことは簡単ではありません。そのため、これまでも、これは地域資源法の認定による支援に加えまして、ＪＡＰＡＮブランド育成支援事業においても、中小企業の連携による地域産品の素材や技術などの強みを生かしたブランド化につながる商品開発や海外展示会出展などに対する支援を行ってきておりまして、今回の法改正とまたこうした事業を連携させながら中小企業の販路開拓に支援していきたいと思っております。
○東徹君　時間がなくなってきましたのでちょっと駆け足になりますが、独立行政法人中小企業基盤整備機構の高度化融資についてお伺いしたいと思います。
　この高度化融資、地域の実情を踏まえて、対象事業に都道府県が貸し付ける場合、この貸付けの財源の一部を中小機構が都道府県に貸し付けるという制度でありまして、今回の法改正で、特例で市区町村の貸付業務を更に追加していく、これに必要となる財源を機構が貸し付けるということになるわけですけれども、そこで、中小企業が抱える不良債権についてどの程度規模があるのか、示していただきたいと思います。
○政府参考人（北川慎介君）　中小機構の高度化事業におきます不良債権の規模につきまして、平成二十五年度末では貸付残高六千八百四十五億円に対しまして不良債権額は八百九十九億円となっております。
○東徹君　不良債権が八百九十九億円ということでありますが、この不良債権、今後どのように減らしていくのか、是非お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（岩井茂樹君）　高度化融資における不良債権の削減に向けては、返済が困難な貸付先に対して、中小機構において外部専門家、例えばこれは診断士とか会計士、税理士等々、専門家の派遣等を通じた経営改善計画の策定支援等に取り組んでいるところであります。さらに、中小機構において回収見込みのない債権の適切な償却処理等にも取り組んでおります。
　これらを通じまして、不良債権額は、平成十六年度末の二千二百五十四億円から平成二十五年度末には八百九十九億円ということで、十年間で約一千三百億円の減少ということになっておりまして、引き続き適切な資金回収に努めてまいりたいと考えております。
○東徹君　もう時間がないので、これを最後の質問とさせていただきます。
　民間でできることは民間で行って、民間が取れない又は取りたがらないリスクを政府系金融機関、中小機構が負っていくというのが政策金融全般の在り方だというふうに思いますが、商工中金と中小機構、これ同じようなことをやっているというふうに思っています。
　そこで、商工中金や他の政府系金融機関もある中で中小機構が融資やファンドへの出資などを行わなければならないのかについてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（岩井茂樹君）　中小機構は、我が国唯一の中小企業政策の総合的な実施機関ということで、経営や技術などの専門的なアドバイスとともに、長期の低利な貸付けやリスクマネーの供給を主要な業務の一つとして実施しております。
　高度化融資におきましては、都道府県等が主体的に行う中小企業支援のための貸付業務に対して中小機構がその一部を貸し付ける制度でありまして、政府系の金融機関の融資制度とは対象や事業スキームが異なるものだと考えております。さらに、貸付けに際しては、中小機構が専門家派遣や人材育成等のほかの経営支援事業やノウハウを生かしながら、経営に関する診断や助言を融資と一体となって実施するなど、金融ノウハウにとどまらない手法で支援を実施しているところであります。
　ファンド出資事業につきましては、我が国で投資で伸び悩んでいる中小企業の創業や新事業展開、事業再生を支援する民間ファンドに対して有限責任組合員の立場で出資することにより、中小企業に対するリスクマネーの供給に資するとともに、民間資金の呼び水としての機能を果たしているところであります。
○東徹君　終わります。
○荒井広幸君　荒井でございます。
　福島で皆さんに大変お世話になっているわけですけれども、風評被害の大きさ、そしてずっと続いております。この風評被害という四文字を考えますと、今日頻繁に出ております、いわゆるブランドというようなものの力というんですか魅力というんですか、改めて反面教師で感じているような次第です。
　冒頭、総務省に来ていただきましたけれども、ふるさと産品をどう売っていくか、ふるさとで作った加工品をどう創るか、ふるさとでなくてもいいんですが、地方で作ったものをどう買ってもらうかということになりますと、税制を取り入れて、ふるさとの商品、産品に脚光を浴びるようにスポットライトを当てたというのはふるさと納税だろうというふうに思います。ふるさと納税の制度は、単に納税額から所得税、個人住民税の控除を受けられるというだけではなくて、自治体の特産品を受け取ることができるというものでありますけれども、非常にＰＲ効果も出しているというふうに思います。
　まず、総務省としては、総務省が選んだというとおかしいんですが、いっぱいいいものあると思いますが、あえて今日、二つ三つ御紹介をいただいて、どうしてそれが紹介に値するのかをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（青木信之君）　お答え申し上げます。
　ふるさと納税は、地域の特産品の質の向上や販路拡大、地域文化の振興や観光資源の整備などにも充てられていると聞いておりまして、例えば高知県では、商品発掘コンクールを実施して地域の商品の販路開拓やＰＲを行う、あるいは北海道東川町では、森づくりのための植樹に寄附者にも参加いただいて都市との交流にも結び付くなど、地方創生を進める上でも重要な意義を持っていると思っております。このため、今般の税制改正において特例控除の上限を二倍にするなど、ふるさと納税制度の拡充を行ったところでございます。
　また、御指摘のとおり、ふるさと納税をされた方に対して多くの地方団体が特産品を返礼品として送付をしているところでございますが、このことが特産品の販売量の増加につながっている面があることも事実でございまして、地域によっては雇用にも結び付いた事例があると聞いております。
　しかしながら、高額な返礼を行うことで寄附を募ることや、返礼品の送付の競争が過熱していることについて疑問視する声も出ておりまして、地方団体側からも、節度ある運用が求められると、そういう認識が示されていることも踏まえまして、先般、総務大臣通知が発出され、良識ある対応を地方団体にも要請したところでもございます。
　総務省といたしましては、特産品の販路拡大等によります地域産業の振興、これは地域の雇用の確保の場につながる重要な取組だと考えておりまして、今回の制度拡充を機に、ふるさと納税がその趣旨に沿って更に広く活用され、地方創生の効果が生まれるよう、地方団体と協力して取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○荒井広幸君　いろいろ工夫があるんだと思いますが。
　私、今回はエネファームを取り上げていないんですけれども、珍しくずっとシリーズで取り上げているんですが、家庭用燃料電池ですね、水素電池ですけれども。このエネファームに、どういう理由で買ったんですかということの具体的な全体的なアンケートは取っていないようなんですが、それでも販売したり設置したときの意見を聞きますと、環境に貢献できるからという動機付けというのが多いんですね。それだけではないんですが、幾つかの動機付けの、心の中に幾つかの部屋があるとすると、心に買う動機があるとすると、一つは非常に大きく、環境に貢献できるということなんだそうです。それはそうなんです。大体、最大効率で、効率良くなりますと四割から五割従来のガスを半減できるわけなんです。その分排出量は減るということですから、当然そうなります。電気も起こしますから、その分排出量が減る、こういうことですね。
　やはり、今、何というんですかね、生活に非常に必要だからといって日用品のように買うものと、ある程度嗜好品、あるいは生活と嗜好の間というんでしょうかね、いろいろなものがあると思うんですが、何らかの動機付けというのはすごく重要だと思うんですね。それは、今後の我が国のやっぱり一つの持てる力を発揮できる分野でもあろうというふうに思うんですが。
　一方で、人口減少になっております。今、二つ、人口減少になるからできるだけお子さんが増えるような環境を整備しようといったところに力を入れているということも重要ですが、もう一方では、人口が減っても最低限のやはり生活ができるようにという、その整備も重要なことは間違いありません。すると、この二つを一緒にやりますと、二重投資になってなおさら言ってみれば財政赤字というものに拍車を掛けるかもしれないという問題があるので、非常にジレンマに陥るところでありますが。
　市場においても、国内市場を考えれば、誰が見てもやっぱり人口という意味では市場が小さくなってくると。しかし、高齢化ですから高齢化の中で必要なものは売れてくるだろう。当然そういう発想は出てくるんですが、先ほど大臣からもありましたけれども、海外販路の開拓ということでアジアに潜在力があるだろうと、こういうふうに見るのは一つ当然だろうとは私も思うんです。
　しかし、市場拡大、販路を拡大するというやり方は当然重要なんで、後ほど飯田市の例での干し柿の例を引かせていただきたいと思いますが、今のここでの質問の趣旨は、市場拡大というところをちょっとひとつおきまして、自分の地域や自分の生活する場で、自分が、これは動機付けの一つなんですが、納得できるようにやっぱり地産地消していく、スローフードしていく、こういう方々というのは確実に増えてきているわけですね。自己実現と言ってもいいかもしれません。
　こういう要素がありますので、私は、市場経済といいますか、経済社会の中に地産地消、これもエネルギー用語で私はプロシューマという概念を御紹介させていただいておりますが、プロダクツコンシューマー、自らが自給自足者というんですかね、それに近い形になっていく、こういった意味で、地産地消の領域というものが経済社会にもっと広がる余地が、もちろん業種、業態、あるいは地域、世代、そういうようないろんなところでのステージでは違うかもしれませんが、地産地消という領域分野を広げていくことが非常に重要になってくるんじゃないかというふうに思っております。
　そこで、経済産業省は、地産地消型で販路をつくっていこうとか、成長させていこう、こういう支援メニューというのがあるとしたら御紹介をいただきたいと思うんです。
○政府参考人（北川慎介君）　委員御指摘の地産地消でございます。
　地域資源の活用、これを促進するために、地域外へ販路を拡大していくということだけではなくて、地域内での地産地消を進めることも重要だと考えております。
　具体的にはということでございますが、今般の法改正におきましても、市町村が幅広く関係者を巻き込みながらふるさと名物の開発、販路開拓に考えていただくわけですが、その中で、例えば学校給食で郷土料理を出す、あるいは地域の伝統的な食文化を次世代に伝える、こういった取組もこのふるさと名物の考え方の中で地産地消の取組を国として後押ししてまいりたいと考えております。
　さらに、今回の法改正におきましては、農業体験あるいは工芸体験、こういった体験型の観光サービス、これを支援対象として加えるようにしておりますけれども、これは参考人質疑で近藤理事長がお話しされましたように、地域のコンテンツ、委員がおっしゃった自己実現というようなものも含めた多様な地域資源、これをうまく組み合わせることで地域の魅力をアピールして海外も含め域外から人が入ってきてもらう、それによりまして地域内の消費拡大にもつながるというようなことも念頭に置いて応援していきたいと思っております。
○荒井広幸君　様々に努力はしていただいているわけですけれども、今日は二十五分いただいたので、大臣、結構解説的に話ができるというのは二十五分は非常に有り難いので、与野党の理事さんに感謝をいたす次第なんですが、普通はもう短いものですからその分私は質問通告はかなり解説的に分厚いものになるわけなんですが、続けてまいりたいというふうに思います。
　ちなみに、大臣、三分で説明しろと言ったってできないんですね。福島県は実は円谷英二監督が生まれたところでして、ウルトラマンですから大体三分なんですけど、番組は三十分ですから、やっぱり三分じゃなかなかお話ができないわけなんですが。
　ふるさと名産の開発、ＰＲ、販路拡大等を進めるに当たっては、先ほど来からありますが、近隣地域との連携、広域化ですね。あるいは、遠くても他の地域の産地との連携など、いろいろな組合せとか、これがあるんだろうというふうに思います。また、それが業種、業態によってもまた違う、あるいは季節によって違う、いろんな縦横の組合せだろうというふうに思います。
　そこで、前回の参考人の皆さん、大変参考になりました。今治の理事長さんは今治ばりばりという感じで頑張っていらっしゃって、やっぱり苦労してやっていらっしゃるんですごく説得力がありましたし、飯田市の市長さんもまた非常に私も勉強になったわけなんです。
　飯田市の市長さんにもお尋ねをしたわけなんですけれども、干し柿を作っているわけですね。その干し柿がポリフェノールがあるとかいろんなことだったわけですね。伝統食品で歯を強くするというので食べたけど、自然食品だ、そして高級ドライフルーツだ、日本ブランド力で台湾ですごく人気があるというんです。しかし、全国に干し柿というのはあるわけですね。そしたら、その干し柿が、じゃ同じように台湾に行って売ったら、今度は競争になっていくわけですね、じゃないかと言ったら、市長さんは、前の政策投資銀行にいらっしゃった方ですから、いや、逆に連携して、それでどおんと、干し柿という言葉は使わなかったですが、そういうブランディング化、どういうものにするかは別として、ドライフルーツで売るのか分かりませんが、そういうのでどんどん広げていった方がいいんじゃないかという趣旨のことを言われたんですね。
　そうすると、それぞれの地域特産、あるいは、何というんですかね、自分の特技、そういったもの、長所を使って作った部品というよりはこの場合は完成品になると思いますが、干し柿の例でございますけど、そういうものを全国を組み合わせて、ジャパン・ブランドの干し柿、干し柿ドライフルーツと言うんでしょうかね、そういう形で、先ほどの、そういうものを一つブランドをつくり、これが一つ。
　二つ目は、潜在的に需要があるところ、別にアジアとは言いません。そうしたものの嗜好が求めているところ、安全志向もあるでしょう。そういうものを海外に産地をまとめて、ブランド、ネーミング、投資、チャンスをつくり、そして市場を拡大していって、みんなが言ってみればウイン・ウインになるという方法がいいと思っておりますが、それはもう皆さんもお考えになっているところだと思いますが、改めて経済産業大臣に、こうした官民問わず、地域地域問わず、連合してブランド化し、海外に展開していくと、こういうことについての御意見、御感想を聞かせてください。
○国務大臣（宮沢洋一君）　大変大事なことを御質問されたと思っておりまして、実は、今回の法改正でも、地域資源を活用した商品のブランド力を向上させるため、地域を越えて販路開拓を支援する一般社団などを地域産業資源活用支援事業者として認定する作業があります。これを通じて資金面などの支援を行っていくわけですけれども、したがって、例えば長野県の干し柿と福島県の干し柿、どこかの干し柿等、いろんなブランドを集めて東京で何かをやるとか、そういうこともこれで可能になりますし、宮城県のカキと広島県のカキといろんな地域のカキをやって東京でカキ小屋をやってみるみたいなことも、こういう地域産業資源活用支援事業者として認定された者がやれるシステムというものを設けております。
　一方で、海外との関係でありますけれども、ＪＡＰＡＮブランド育成支援事業というものがございまして、中小企業の連携による地域産品の素材や技術などの強みを生かしたブランド化につながる商品開発や海外展示会出展などに対する支援を行ってきております。
　例えば、静岡県の三ケ日ミカン、高知の野菜、宮崎の黒ニンニクの各産地が連携して、ソースなどの加工食品を開発して海外販路拡大を行った事例といったものも生まれてきております。
　また、クールジャパンという政策に今力を入れておりますけれども、クールジャパンにおきましては、海外連携のクールジャパン機構によるジャパン・モールなどの海外拠点の整備ということで、日本ブランドを宣伝していくというようなことを進めてきておりまして、今後もしっかり支援していきたいと思っております。
○荒井広幸君　そういうことで、飯田市長の言葉を借りれば、ＬＥＤの街路灯を作るということになった、五万円じゃ高い、二万五千円で三か月の間にと、こう言ったら、みんな下請でやっている力のある中小の事業者はあるけれども、その人たちが横の連携で作ったと。そのときにオーガナイザーを入れたというんですね、そういう電気製品をやっているところから、スピンアウトかどうか分かりません、ＯＢって言っていたかどうだったかちょっと記憶に薄いんですが、そういう方々が入って組み立てていったというんですね。
　ですから、先ほど大臣がおっしゃったところを一つ私は注目しておりますのは、そういうまとめ役というのが、その地域地域でももちろんいらっしゃるし、日本中で連携しようと思っている人もいるんだと思うんですね。そういう人がどういうふうに結び付くかというのが、お手伝いできればいいんですが、お手伝いできなくても、結び付くからそこに本当の爆発的な、何というんですかね、飛躍があるんだろうとも一方では思うんですけど、そこをやっぱりチャンスをつくっていく必要というのを非常に私は感じるんですね。
　ですから、今大臣の例示でも大変いい例示があったと思うんです。干し柿という組合せもあれば、そこでいろんな違う素材を合わせて一つのソースにするみたいなものもあります。そういうところのオーガナイザー的なものですね。昔は、地域でいえば、一人のふるさと産品おこしの気違いがいないと駄目なんだなんてよく言った、気違いと言ったらこれは失礼になるんですね、取り消させていただいて、そういう、何というんですか、そういう人がいないと駄目なんだと、そういう燃える人がいないと駄目だと昔言われたわけです。先ほどのは訂正しておきます。
　そういうことであると、その人がどう生まれてくるかという素地が非常に重要になるとすると、今日は総務省から来ていただいていますが、自治体の中にももうちょっと浸透させる必要があるんじゃないかなと思うんですね。経産省と自治体、総務省、商工会、これがもう少し連携する必要があると思うんですが、今回の法改正には何かそこに触れているんでしょうか。
○国務大臣（宮沢洋一君）　今回の法改正におきましても、地域資源を活用した事業活動を効果的かつ効率的に支援するため、総務省を始めとして、関係省庁との連携を更に充実していく必要があると思っております。特に総務省につきましては、今回の法改正の目的の一つが市区町村の積極的な関与ということでございますので、これを促すためにも、総務省と緊密な連携を図っていきたいと思っております。
　例えば、総務省には地域経済循環創造事業交付金というものがございまして、これを活用している自治体などに対して、総務省と連携しながら、今回の法律の目玉の一つでありますふるさと名物につきまして、ふるさと名物応援宣言というようなものをやっていただいて、この地域においてふるさと名物の開発、販路開拓に取り組む中小企業者を、市区町村とともに両省の事業として連携を図っていくということが考えられるのではないかというふうに考えております。
○荒井広幸君　そうした取組をこつこつしながら、積極的な人なのか偶然なのか、気が付いて、結び付いて、爆発的にまた我々を喜ばせていただきたいと思いますし、物だったら愛着があるな、捨てられないなと、食べ物なら食べちゃいたいなということでしょうけれども、最後まで取っておくかな、そういうものが出てきてほしいなというふうに考えております。
　最後になりますが、これも大臣にでございますが、今回は官公需という限られたパイの中で、中小企業者の受注機会の増大を図って経済を循環させていくと、こういう狙いもあると思います。
　しかし、先ほど来から申し上げましたように、国も赤字、地方も赤字です。二十二兆円あるといっても、そうなかなかこれから増えるとは考えづらいわけです。ですから、ゼロサムゲームになっては駄目なんです。誰かが取って誰かが奪われるということでは格差社会の助長なんですね。
　ですから、みんながやっぱり少しずつでも良くなっていく方向というのは、これが重要だろうと。ワークシェアなんというのは、働き方ではそういう世界があるわけです。経済社会の中にももっとそういうものを取り入れていくような、一つの新しい、小さいけれどもお金が回っていくような、あるいは少しの雇用だけれども雇用を生んでいくような新しい経済社会の仕組みというものも日本だからこそできるという、私は日本びいき過ぎますでしょうかね、こういうふうにやっぱりいろいろ苦労してきた日本であるからこそ、そういったものを世界に提示していければなと思うんですね。
　そういうときに参考になるというのは、私は、いわゆるあのベルマーク運動とか、ああいう形なんですね。それぞれの皆さんの環境や子供たちのためにという動機付けを非常に大切にしながら、協力するＣＳＲ企業等々と一緒になりながら、それなりに商品や物が、そしてお金が回っていく、それでお互いが、満ち足りていくというところまで行かないけれども、充実感を感じられる。そういうことが、一つのこれからの日本が世界に新しい経済社会、ピケティさんが今いろんなことを言っておられるようですけれども、日本こそ、国全体として、国民全体としてそうした、小さいけれども雇用やお金が回っていく、そういう新しい経済社会の仕組みというものを提案できる国だというふうに私は思っていますし、そういうふうなものを我々政治の側も、原発でこれだけ電力を含め中小企業にも負担を掛けているからこそ、そうでない、新たな経済社会の仕組みというのを提示していく、そういう責任も未来と子供たちにもあると思っているわけです。
　大臣の、そうした、小さいけれどもお金や雇用が生まれていくような、しかし、それはもちろん今の経済の仕組みの中で足りないところを補ってみたり、隙間であるかもしれません、当面は。しかし、主流になるということもあり得るわけです、価値観によって。だから、そういう仕組みについて大臣の見解を聞いて、今日は終わりとさせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　日本も、やはりここ十年、二十年、そういった意味ではかなり変わってきたのかなと思っておりますのは、例えば寄附とかボランティアといった話、日本はなかなか寄附文化がないと言っておりますけれども、正直、それはある意味では致し方がないことがあって、アメリカとかヨーロッパは、ある意味では野蛮な資本主義の時代が長くて大変な蓄積のある大金持ちがいて、そういう人たちは寄附をするけれども、日本は大変そういう時代が短かったというようなこともあって大きな寄附者がいらっしゃらなかったわけですが、やはり何となく小さなお金でも寄附していく、またＮＧＯ、ＮＰＯを応援するという雰囲気が随分ここ二十年ぐらいで出てきたのかなという気がいたしますし、またボランティア活動というものも世界の国に比べるとかなり見劣りをしていたわけですけれども、阪神の大震災以来と言っていいのかもしれませんけれども、かなりボランティア活動といったものが一般的な人が意識して行うようになってきた。
　そういう中で今の御提案でありますけれども、ベルマークというお話があって、今朝ですか、ベルマークというのがまだあったことを知りまして、私の小さい頃もあったなと思ったのがまだ行われていて、その仕組みというのもやっとこの年になって理解をいたしました。
　そういう仕組み、まさに小さなお金をある意味では任意に出し合って、そしてそれが社会の中の潤滑油になっていくということは大変大事なことだろうと思っていますが、一方で、まさにネットでしか話をしないような人たちの間にこれをどう普及させていくかということも大変難しい話でありまして、それこそ荒井先生に少し具体的な提案をしていただいて、それを基にいろいろ検討させていただければいいなというふうに思っております。
○委員長（吉川沙織君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川沙織君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、加藤君から発言を求められておりますので、これを許します。加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　私は、ただいま可決されました官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、維新の党、日本共産党、日本を元気にする会・無所属会、次世代の党及び新党改革・無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　国等の契約の基本方針の策定及び毎会計年度又は毎事業年度終了後の契約実績の概要の公表に当たっては、官公需総額に占める新規中小企業者向け契約額の割合等を明示すること。
　二　官公需における中小企業者の受注機会の増大を図るに当たっては、予定価額の適正さを確保するとともに、契約の競争性・透明性・公平性と中小企業者に対する配慮のバランスの確保に一層努めること。また、官公需の発注に際しては、小企業者（おおむね従業員五人以下）を含む小規模事業者の特性を踏まえた配慮を行うほか、官公需適格組合制度の活用促進に努めるとともに、本法を始めとする官公需に関係する法制度・施策の趣旨について、各発注者に対する十分な周知徹底に努めること。併せて、地方公共団体に対しても、官公需における中小企業者の受注機会の増大に向けた一層の取組を促すこと。
　三　新規中小企業者等を国等の契約の相手方とするに当たっては、真に配慮が必要な新規中小企業者等の受注機会が喪失することのないよう、いわゆるみなし大企業の取扱いについて厳格な確認を行うことが可能となる制度設計とすること。
　四　ベンチャー企業の支援策については、従前の施策に対する評価及び検証を十分に行った上で、起業準備段階に始まり、起業、成長の各段階においてその成長過程に応じた支援をベンチャー企業が受けられるよう、資金、経営ノウハウ、人材、情報等について適切かつ総合的な支援に努めること。
　五　地域産業資源活用事業及び地域産業資源活用支援事業の実施に際しては、各事業の効果を測る評価指標を確立するとともに、事業の実施状況を的確に把握すべく関係地方公共団体等と密に連携しながら適切なフォローアップを行うこと。
　六　地域におけるエネルギーの地産地消を実現するための分散型エネルギー社会の構築が地域経済の活性化や雇用の創出につながることに鑑み、再生可能エネルギー資源の導入促進に加え、関係府省で協力し、林業や農業等の他産業との有機的な連携の推進を図るなど、中小企業者を中心とした地域における産業資源としてのエネルギー資源の開発及び利活用の取組に対し、十分な支援を行うこと。
　七　本法に盛り込まれた官公需に係る情報の集約・提供、市区町村への協力業務を含め、近年、独立行政法人中小企業基盤整備機構の役割が拡大していることに鑑み、同機構が求められる役割を着実に果たすことができるよう、適切な指導・支援を行うこと。また、同機構の貸付業務に当たっては、従来から指摘されている高度化融資の課題を踏まえ、国民負担を増大させることがないよう適正な債権管理等に努めること。
　八　地域産業資源の活用を含めた中小企業者に対する各種支援施策については、事業者にとってより分かりやすいものとなるよう、積極的な周知に努めるとともに、施策の再評価を行った上で、必要に応じて類似の施策の統合や整理を行い、事業者にとって簡素で利用しやすい体系に再構築すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（吉川沙織君）　ただいま加藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川沙織君）　全会一致と認めます。よって、加藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、宮沢経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮沢洋一経済産業大臣。
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十一分散会
平成二十七年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　義行君　　　　　行田　邦子君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　　　　　江崎　　孝君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　越智　隆雄君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐野　　太君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮野　甚一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房情報政策・政
　　　　　　　策評価審議官　　　安藤　英作君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石井　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人に係る改革を推進するための厚生
　労働省関係法律の整備等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井上義行君及び西村まさみ君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君及び江崎孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労働基準局長岡崎淳一君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（丸川珠代君）　独立行政法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取をしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　おはようございます。民主党・新緑風会の石橋通宏です。
　議題となりました独法改革推進整備法案について、今日は我が党三人で質問させていただきますが、トップバッターで質疑をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、本法律案の、塩崎厚生労働大臣、目的について確認をさせていただきたいと思います。
　大臣、提案理由の説明で、この改革法案というのは組織や業務の見直しということにだけ言及をされておりました。法律というのは、具体的な、中長期的な目標があって提起をされるということから考えますと、そもそも、今回それぞれの独法についていろいろな措置が提案をされているわけですが、これ、中長期的に一体どういう方向性、目標を持ってこの提案がされているのか。つまり、国民にとっていかなるメリットをもたらす今回の改革であって、これを今後、この法案が成立した暁に、我々はどういう指標なりを持って今回の法案の具体的な成果を測ることができるのかということについて、正直言ってよく分からないんです。
　まず、大臣、そのことを確認をさせてください。これ、どういうメリットを国民にもたらす改革なんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　もう言うまでもなく、今回の改革法案は、平成二十五年の十二月二十四日、おととしですが、閣議決定をされました独立行政法人改革等に関する基本的な方針に基づいて行われるものであるわけでありますけれども、結論から申し上げれば、独法というのは元々日本にはなかった制度でありますけれども、行革の議論の中で出てきた。その行革の議論で出てきた独立行政法人という制度について、その枠組みを、更に業務の質と効率性の向上を図ると。そのためにどういう制度の改善が必要なのかということを絶えず考えていかなきゃいけないということでこの閣議決定がなされたのではないかというふうに思っております。
　したがって、国民にどういうメリットがあるのかということでいけば、やっぱり独立行政法人ですから、行政を通じて国民に業務の質の高いもの、そしてまた効率のいいものによって、できる限り資源は有効に使いながらその目的を達成していくということだろうと思うんですが、今回は、各々の法人が担う政策実行機能を最大限向上させるとともに、業務の質と効率を向上させるための制度、組織面で必要な見直しを行うという、それによって今申し上げたように国民へのメリットというのが出てくるんじゃないかと思いますけれども。
　中身について、昨年の通常国会で成立をいたしました改正独立行政法人通則法、この四月から施行になりましたが、この中には、業務の特性に応じて法人を中期目標管理型、そして単年度管理型、研究開発型の三つに分類をするということで、それぞれの目標の管理期間を中期、単年度、中長期として、さらに主務大臣が法人に的確かつ明確な目標を付与し、評価するとともに、第三者機関が外部から点検する仕組みを導入するということが、さっき申し上げた業務の質の向上と効率性の向上によって、国民へのメリットが中長期的にも出てくるということではないかというふうに私は考えております。
○石橋通宏君　大臣、全然お答えになっていない。それは、これまでやった改革がそうであって、今回提案されている具体的なこれが実際に何をもたらすのかということだけお答えをいただきたかったわけですけれども、これ、後ほどのそれぞれの独法改革の中身についての質疑で具体的にもうちょっと聞いていきます。
　それで、その前に、それぞれの今回の改革、じゃ、これはどう評価をされるのかということが非常に重要なわけですけれども、ちょっとお手元の資料の一で、今回改めて確認をさせていただいたところ、評価スキームがこの四月一日から変更になったというふうに伺いました。これが、前年度までのところがこの資料の一の左側、古い体制、四月一日以降が新しい体制ということで大きく評価のスキームが変わっております。
　これまでは、厚生労働省にも評価委員会が部門ごとに置かれていて、第三者の委員の方々が第三者的にしっかりと独法のそれぞれの、まさに大臣先ほどちょっと言われた政策の状況ですとか具体的な成果を評価をしていたわけですが、新しい体制になりますと、今度は主務大臣、厚生労働大臣がこの評価を担うというスキームになってしまった。
　これ、果たしてどうなんでしょう。厚生労働省所管の独法を厚生労働大臣が評価を行う、これって本当に公正中立な透明性ある評価ができるのか、甚だ国民の側から見ると疑問を禁じ得ないと思うんですけれども、大臣、この体制でどうやってこれ客観性、第三者性を担保されるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今のこの独法通則法が四月一日から新たに施行になっていますけれども、これは独立行政法人が自主性及び自律性を発揮した業務運営と適切な組織規律によって政策実行機能を最大限発揮できるようにすることを目的としたものでございまして、今厚労省の話が出ましたが、厚労省に確かに独法評価委員会というのがございましたが、これを廃止をし、主務大臣が評価を行う仕組みとされたわけで、これは、主務大臣による実効性、一貫性のある目標設定、そして評価の仕組みとすることによって、政策実施機関としての法人の役割が的確に果たされるようにするためのものということだと思います。
　なお、厚生労働省としては、総務大臣が定める独立行政法人の評価に関する指針、これを踏まえて、必要に応じて外部有識者の知見を、今お配りをいただいておりますけれども、このような形で活用しながら大臣が自ら評価をするという仕組みに変えるということでございます。
○石橋通宏君　仕組みは図を見れば分かるので。これでどうやって客観的な透明性ある第三者的な評価ができるんですかと。
　この後の質問にも絡みますけれども、これまでは第三者による評価委員会がきちんと評価を行っていたわけです。今回の新しいスキームでは意見を聞くだけになっていて、意見は確かに述べることができる、でも評価を実際にするのは大臣という、これで本当に客観的なちゃんと信頼性ある、国民の側から見たときに、評価になるのかということが甚だ疑問だということをちょっと申し述べておきたいと思います。
　なぜそこに行くかというと、次の質問との関連で、次の質問に移りますけれども、独法の役員の配置、それからいわゆる現役出向の状況ですね、これについても確認したいと思いますが、お手元の資料の二それから三と併せて見ていただければ。二で、一覧表で、今回の法案に関わる独立行政法人の役員の状況、役員報酬等々記載をさせていただいております。
　それで、役員なんですけれども、これ、これまでの、大臣、独法改革において、新しく役員を選出する際には原則公募制にしましょうということが言われていたはずであります。ところが、今回確認させていただいたところ、必ずしも公募制になっておりません。これは何で公募制になっていないのか、大臣、御説明いただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私どもの理解は、全ての役員ポストを公募にするというルールで来たわけではなく、むしろ、公務員のＯＢが役員に就任しているポストについて後任者を任命しようとする場合、それから新たに公務員のＯＢを役員に任命しようとする場合には公募によって後任者の選考を行うというふうに理解をしておりまして、これについては今も、私のところでいろいろ判断する際に、それはやっぱり公募でないといけないんじゃないかというときに、今のような官僚ＯＢがなる場合とかなっている場合とか、そういう場合にやっているというふうに理解をしているところでございます。
○石橋通宏君　そうすると、大臣、厚生労働省所管の全ての現在独立法人では、その基準にのっとって全ての独法で適正に対象となるところについては公募が行われているということでよろしいですね。確認だけお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、公務員ＯＢが役員に就任しているポストについての後任者を選ぶときとか、それから新たに公務員ＯＢを役員に任命しようというような場合には公募を必ずやっておるはずでございますから、今確認しましたが、そうなっております。
○石橋通宏君　必ずなっているということで大臣確認をされましたので、これ、なっていなかったら虚偽になりますから、なっているということでよろしくお願いします。これはまた別途確認をさせていただきます。
　それで、もう一つ、ここで現役出向について確認させていただきたいわけです。
　今、大臣、ＯＢが就く場合には公募制でというような話もされました。しかし、ここで、役員のところに書いてありますように、現役出向というのが結構おられます。現役出向の役員選出の基準というのは、これ今どうなっているでしょうか。どういう基準をもって現役出向というのが行われているのか。
　つまり、それぞれの独法で、厚生労働省の現役出向のためにポストがちゃんと、定位置、指定席がつくられてしまっていて、そこに自動的に厚生労働省がこの人、この人といって当てはめて現役出向ということになっているのか、きちんとした公明正大な何かルールがあるのか、その確認をさせてください。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　役員あるいは職員の現役出向でございますけれども、独立行政法人の理事あるいは職員の任免についてはそれぞれの法人で決定をしております。厚生労働省においては、それぞれの法人の求めを踏まえて検討を行い、適任者がいた場合には役員あるいは職員を現役出向として派遣をしているところでございます。
○石橋通宏君　質問は、それぞれの法人で現役出向、つまり、これ役員ですからね、今確認させていただいているのは。役員のポストを厚生労働省にお願いをする、これについて、役員の選出基準というのはあるわけですよね、それぞれの独法が、どういう方が役員になるべきなのかということは。なぜそれを厚生労働省に出向をお願いするのか、それについての明確な基準があるのかということを確認させていただいています。
○政府参考人（宮野甚一君）　これは、それぞれの法人におきまして、役員、理事の担当というものは決まっております。それぞれの担当ごとに、それぞれの理事につきましては理事長が人事権を持っておりますので、それぞれ適材適所で検討をして、必要な場合については厚生労働省の方に現役出向の依頼があると、そういった形でございます。
○石橋通宏君　ちょっとまた改めて基準をきちんと示してほしいと思うわけですけれども、なぜ一般の民間の方ではなく厚生労働省からの現役出向で役員なのかということについて、これが恐らく国民の皆さんから見ても一番透明性を確保したいところでしょうから、そこはちゃんと説明する基準がないとおかしいと思います。
　もう一つ、現役出向、今日、資料ではお配りをしておりませんけれども、現役出向も多数おられます。これ、現役出向の場合はどういう基準があるんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　職員の現役出向ということでございますと、これも特段、一般的に定められたような基準というのはございません。それぞれの、先ほどの役員と同じような形で職員の任免はそれぞれの法人で決定しておりますので、それぞれの法人において必要性があるというふうに御判断された場合について、私どもの方に求めがあるという形でございます。
○石橋通宏君　求めがあると厚生労働省はそれに必ず応じるということですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　これは、個別のそれぞれの人事でございますので、例えば御要望があっても、私どもの方で人事的になかなかそのポストへ出向できないというようなケースももちろんございます。
○石橋通宏君　ちなみにお伺いしますが、これ、じゃ、それに応えて現役出向された場合に、現役出向された官僚の方の報酬手当というのはどういう扱いになるんでしょう。つまり、そのまま厚労省のその時々のポストを持込みでやられるのか。
　ちょっと私が確認をしたいのは、じゃ、独法に出向されたと。同じ仕事をされている独法プロパーの方が当然おられるはずです。独法プロパーの方と厚労省からの出向の方と、同じ仕事をしていながら給与体系が全く別で処遇も全く違うというようなことが起こっているのかどうかという確認なので、そこを明確にお答えください。
○政府参考人（宮野甚一君）　これは原則といたしまして、その出向先のポスト、それに応じまして、当然ながら出向先の法人の給与規程がございますので、それに当てはめた形で報酬が決定をされているという形でございます。
○石橋通宏君　そうすると、ポストによっては官僚の皆さんは出向したら給料が下がるということもあり得るということですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　御指摘のようなケースもございます。
○石橋通宏君　それを厚労省で補填されたりしますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　そういったような仕組みはございません。
○石橋通宏君　そうすると、官僚の皆さん、出向しろと言われて、給料下がるかもしれないと言われて、嫌だと言うことはあるわけですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　これ、人事でございますので、適材適所を私どもの方で省内の人事と同じような形でやらさせていただいております。
○石橋通宏君　人事でやられているということは、人事権ということだから嫌だということは言えないということでいいですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　もちろん、人事におきましては、これは、職員についてもやはり人事の希望というのはいろんな形で聴取をしております。それを踏まえて、この現役出向にかかわらず、全体の人事というものは行っております。