Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西村康雄君）　関西国際空港の周辺の各地域の問題につきまして今お話しのような動きもございます。あるいはまた企業グループのいろいろな動きもございますが、地域的な問題については非常に特に地元の大阪府がいろいろな配慮をされております。そういう点では、私ども非常に大阪府とは密接な連携を保ちながら、問題があればまた大阪府へお話しするし、大阪府もまたいろいろと出てくる問題をこちらに絶えず御連絡いただくという形で、お互いに情報交換しながら総合的な進め方をしております。
　また、各企業グループがいろいろな御研究をされておりますが、そこら辺の問題はこれから先の問題に入ろうかと思います。いろいろなアイデアがあり、そういった御提言があれば、これは関西国際空港株式会社がこれを受けていろいろと研究していくということになろうと思います。現在は基本設計に取り組んでいる段階でございます。例えば空港ターミナルなり空港の中の配置を総合的にどうやれば効率的なことになるか、今勉強をしている段階で、これから順次そこら辺の設計を固めていくというようなことで、そこら辺をめぐりましてこれからいろんな企業グループからの御提言があろうかと思いますが、それはケース・バイ・ケースで会社が適宜対処していくよう話し合いをしている次第でございます。
○矢原秀男君　最後のもう一点でございますが、関西国際空港の立地というものは伊丹とは全然違いますので、周辺に対する被害というものはこれは伊丹国際空港とは全然想像から離れているわけでございますけれども、しかし、これは最盛期になりますと、やはり風の方向、そうしてそういうことによる飛行の進行、離着陸、いろいろの技術的な問題で配慮していかなくちゃいけない環境問題というのが出てくるわけでございます。この環境保全目標については、関西国際空港株式会社も運輸省の応援をいただきながら全力を挙げていらっしゃるわけでございます。
　そういう点では意を強くしているわけでございますが、老婆心として一つ伺っておきたいのでございますけれども、やはり騒音の問題、それから大気汚染の問題、水質汚濁の問題、そうして底質の問題、それから海域の水象の問題、水生生物の問題、陸生動物の問題、電波障害、自然景観、海上交通の問題、こういうものがやはりどうしても項目として挙げられて、運輸省を初め各関連が、まあこれはもちろん環境庁が一生懸命やっていただかなくちゃいけないと思うんですけれども、きょう環境庁に来ていただいておりますが、今私が申し上げた点について連携をとっている過程をまず伺いたいと思います。
○説明員（加治隆君）　お答え申し上げます。
　関西国際空港にかかわるアセスメントでございますが、先般大阪府において大阪府環境影響評価要綱、この規定に基づきまして手続がされたと聞いております。
　今後の問題でございますが、既に三点セット等で環境庁としてはその検討を進めておったわけですけれども、今後は公有水面埋立法の規定に基づきまして環境アセスメントが実施されることになります。環境庁といたしましては、この公有水面埋立法に基づいて主務大臣より環境庁長官の意見を求められることになりますので、その際に大阪府と地元公共団体と連絡をとりつつ適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　局長はこの点について、空港完成時まで、完成してからこれは全部枠内に入ると思うんですけれども、先ほどの質問に対して御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　おっしゃるように、関西国際空港は、伊丹の空港と異なって環境問題を起こさないということを最大のねらいにして立地させたわけでございます。そういう意味では、まず騒音問題につきましては、私ども今の見積もりでは十分過ぎるくらい海上に離しておりまして、陸上への影響は全くないだろうという見込みで、なお今またさらに供用後の航空機による騒音問題がどう発生するかということを今検討させております。それから工事を実施するに伴う水質汚染その他の問題と、それから空港が海上にできることによるその後のいろいろな生じてくる問題、両面につきまして、これは今環境庁からお話がありましたように、公有水面埋立法と、さらに大阪府の環境影響評価要綱に基づきまして手続をすることになるわけでございます。
　そこで、三月の二十八日に、大阪府の要綱に基づきまして環境影響評価の実施計画書を大阪府に提出したところでございます。今後は、大阪府の御指導を得ながら会社としては環境影響評価を進めて、六月末までに準備書を取りまとめるということの段階に入っております。今御指摘のいろいろな諸評価項目について皆様の十分納得のいくような準備書をつくるべく努力をしている次第でご
ざいます。
　それから、環境問題とは違いますが、ちょっとよろしゅうございますか、先ほどの話の一、二の補足でございますが。
　実は、鉄道のアクセス問題について国鉄総裁から、阪和線からの空港取りつけにつきまして、関西会社がまず工事をしてそれをお貸しするというような構想というふうに言われたのですが、実は余りそういう構想は出ていないんで、国鉄がみずから工事をなさるまでの間、ともかくこれは急いでやらなきゃならない。再建問題で二年、三年おくれてからやったんでは、道路の方の工事が先に進んでしまって手直しになるので、とりあえずつなぎを何とかしたい、会社の方でつなぎをしたい、こういう考え方で今進めているわけでございます。
　ただ、この場合に問題は、後どういうふうな形で国鉄が引き継ぎができるかどうかというようなあたりが、再建計画との関連でなかなか詰めにくいという事情がございます。しかしいずれにしましても、道路の方の計画は先ほどのお話のように一刻も早くしなけりゃならない。道路と並行した工事をしないとこれは非常に高いものにつきます。したがいまして、時期的にはかなり迫ってくる問題でございますので、国鉄の再建計画にある点では先行した判断、決定が必要だ、こういうようなことになっている次第でございます。
　それからもう一つ、先ほど大臣が十月に工事と申し上げましたが、年度末までに工事を着工するということでございます。
○矢原秀男君　もう一点ちょっと伺いたいんです。
　海上交通でございますけれども、大阪湾、兵庫、神戸は海上銀座通りといわれるぐらいの非常に大変なところなんですが、海上交通で兵庫県や神戸市の希望は、六甲アイランドかポートアイランドからシティエアーターミナル、航空貨物のターミナル、こういうものを建設をして新空港まで高速艇で結んでいきたい、ヘリコプターでやはり結びたい、こういうルートの計画もあるわけでございますが、運輸省の方もそういう神戸市や兵庫県の対応についてよくいろいろの注文も聞いていただきたい。
　そうしてまたあわせて、今申し上げた海上交通における事故等が起きれば大変なことになりますので、そういうふうな調整ですね。これは瀬戸内、どうしても神戸港、大阪湾というのは横に物すごい交通量でございますので、その点含めて、この問題最後でございますけれども、局長から伺いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　関西国際空港へのアクセスとしましては、先ほどからの道路、鉄道のほかに海上あるいはヘリコプターによる航空の連絡ということが当然ございますし、またこれらの手段もできるだけ多様に活用していくことが空港の機能を増進する上で重要でございます。特に、兵庫県がこの関西国際空港を十分使うには、今お話しのポートアイランド等からの海上アクセスというものを十分に生かしていくということが必要だと考えております。
　ただ、実際に大阪湾の海上交通というもののふくそう状況はお話しのとおりでございますので、どういう形で運航していったらいいか、これは私ども、海上保安庁と十分連携をして合理的な交通の運営をしたい。できるだけまた空港本島の便利なところにつけて最短の時間でやりたいというように考えております。全般としますと、アクセスを重視していくということをこれからの空港計画の一つの柱にしていきたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　運輸大臣、今局長にちょっと御質問いたしましたけれども、神戸につきましては神戸沖に地方空港、いろいろがたがたがありまして、そういう中で、それは一応別に置いておきまして、新空港ができれば兵庫県や神戸市では六甲かポートアイランドから、シティーエアターミナル、航空貨物のターミナル、そして高速艇で、そしてまたヘリポートで、こういうようなことで計画があるわけでございますが、これはぜひ、空港使用の大量のあれはやはり西日本から出てくる、そしてそういう神戸を窓口としていくというのは、これは大阪をぐるっと回っていくよりも非常に短距離なんです。
　そういうわけで、もし新空港が建設できればこういう兵庫県や神戸市の構想に対しては、今局長言われていますように協力していかなくちゃいけない、こういう課題があろうかと思うんですけれども、この点運輸大臣一言御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　私もしばしば兵庫の知事、それから神戸の市長さんともお会いして御意見等も承って、御意見というよりも御希望等も承っておるわけでございますが、まず第一番に、一般空港として、第二のポートアイランドでございますか、第三になりますか、六甲アイランドではなくて、ポートアイランドの沖地に展開されるこのアイランドで一般空港をつくられるとなると、関西新空港に対する進入路、いわゆる航行保安上から非常に問題があるということで私ども申し上げております。
　もう一つは、そこをコミューターの基地でどうかというようなお話もあるようで、最終的にはまだお決めになっておらないのではないかと思いますが、経費の問題等については神戸市長さん随分御自信がおありのようでございますけれども、経費の問題だけではなくて、経費と申しますか、いわゆるそういう建設の負担金等の問題だけではなくて、そういう一つの保安上の問題も十分検討しなければならないと思っておりますし、あわせて、これは関西新空港の開設までに決定される予定の現在の大阪国際空港、いわゆる伊丹の空港でございますが、それとの関連もございますので、これからひとつ詰めていくという問題だというふうに私は理解をいたしております。
　ただ、今申し上げましたように、このコミューターということであれば、兵庫県は非常に地域が広うございますし、兵庫県内にコミューターの基地を二つ三つつくりたいという御希望でございますから、これは航行保安上の問題も若干また違ってくるかと思いますが、そこらもあわせて検討してまいりたいと思います。
○矢原秀男君　時間がございませんので次に参ります。
　私が次に取り上げる問題は横田エリアの問題でございます。まず、羽田を中心とするニアミス関係について実態の御報告を伺いたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　羽田におきますニアミスでございますが、まず全国でニアミスの報告は最近三年間で十二件ございます。このうち、調査の結果ニアミスだということが確認されたものは四件でございます。この四件には羽田空域に係るものはございませんでした。
○矢原秀男君　ニアミスの範疇というものも、それに該当するけれどもこれはというふうなことで、いろいろあるようでございますけれども、いずれにいたしましても、羽田空域の複雑、過密というものはだれが見ても論をまたないわけでございます。
　ここで問題になりますのは、横田空域について、米軍の管制する空域でありますけれども、現状といたしましては、羽田から名古屋へ行くのに米軍の管制する空域の中を通っているわけですね。そういうふうなことで、今この問題がどうしても、横田空域の問題についてもある程度は日本に返していただかなくちゃいけない、こういう問題が今起きているわけでございますけれども、その現状についてまず御報告をお願いしたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　まず横田空域の現状でございますが、横田空域は、羽田の西側、羽田に近いところから非常に広大な、神奈川、山梨、長野の各県にまたがるような非常に広い区域が横田の空域に入っております。それで今お話しのように、羽田から出発した航空機のうち富山あるいは九州あるいは大阪という方面に向かいます飛行機は、これは横田の空域を通過いたします。それか
ら北海道、東北方面はこれは関係ございません。また、羽田に帰ってくるのはこれは横田の空域を通りませんで別のルートから帰ってくる。これは羽田の進入経路の設定の仕方がそういう形で分離しているものですから、南から入る、あるいは北から入るという形でなっています。それで全体に出発する飛行機のうち約半分が横田の空域を通るというような実情になっております。
　それで、横田の空域につきましては実際にどういう形で通るかと申しますと、例えば羽田から離陸いたしますと、羽田の管制圏の管制からさらに羽田の進入管制へ引き継がれまして、羽田の進入管制から横田へ連絡の上入っていくということでございます。ここは常時三つのルートがございまして、お互いに通報をするだけで通常はそのまま通過できるという形で、現実の民間航空の飛行そのものには特に支障はない状態で推移はしております。ただ、横田の空域自身は非常に当初広い空域でございまして、広いというのか、地域的というよりは航空路の上まで非常に高い空域がございまして、それでいろいろな米軍との交渉の結果、現在は二万三千フィートまでの空域が横田の空域になっておりまして、その上は横田ではない東京航空交通管制部が直接管制をするという形で管制を進めております。
　こういう横田のあり方につきましては、私どもも、できるだけ合理的な管制をするという点からは横田の空域そのものを縮めていくということが望ましいわけでございますので、そういう点は一昨年から、実務者レベルの会議がございますとそういうところでアメリカ側に削減の意向を打診して、合理化のための話し合いをするようにいろいろと機会あるたびに話し合いをこちらからは働きかけているという状況でございます。
○矢原秀男君　横田の空域は、日米地位協定第二条の規定によって米国が使用している空域でありますけれども、戦後四十年を過ぎまして航空事情も非常に大きく変わっているし、羽田空港を利用している人々は年間約二千六百万人で、離着陸の回数も十五万回を上回るというような現状でございますね。こういうふうなことになりますと、米国の横田空域の返還、日本の民間が利用している空域というのは、今お話がございましたようにやはり交渉を強力に進めて返還をしていただかなければ、もし事故が起きたときにはこれは大変な状況になると思います。今の段階ではそういう事故はございませんけれども、米軍使用の横田エリアの壁の中を民間機が突き抜けていくわけでございますから、やはりこれは間違っても事故は許されないわけでございます。そういうわけで返還要求への強力なさらなる交渉というものをしていただかなくちゃいけないと思います。
　最後になりますけれども、この件について運輸大臣の返還要求への決意というものを伺いたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　この問題につきましては、今日まで実務者レベルにおいてはいろいろ協議をしてまいりましたけれども、やはり政府に対する一つの協定に基づく権限というものは率直に申し上げまして非常に根強いものがございます。今日までその縮減についての交渉はまだ妥結いたしておりませんが、今航空の安全性その他いろいろ御指摘ございましたように、そこらあたり私ども十分承知いたしておりますので、今後とも鋭意お話し合いを進めてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　まず、運転乗務時間の延長の問題について伺いたいと思います。
　運転乗務時間の労働時間が、六〇・三ダイヤ改正でもう既に十四日から運行されております。今までですと一週間平均四十時間となっていたわけですけれども、一日に直すと六時間四十分、こういうふうになっていたんだけれども、今度は週四十時間を超えて交番をつくる、すなわち超勤を前提とした勤務にする、こういうふうになっているわけでございます。今も日本の労働時間というのは非常に長い。もう労側時間短縮ということが世界の流れになっている中で延長ということ、超勤を前提としてこういうふうに出されているということについて国鉄総裁はどういうふうに考えていられるか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま御承知のとおり国鉄いろいろ効率化を進めておりますが、今までの考え方の中で、やはり私鉄並みということを考えてまいりますと今のような交番の仕方では必ずしも十分でないというふうな考え方がございまして、組合ともいろいろ折衝の末こういうことを決めたということでございます。
○小笠原貞子君　効率化という中身だけれども、国鉄の場合には、私鉄並みに経営を安定させていかなきゃならないということになると、効率化の中の柱というのはやっぱり金がかからないようにということが大きな問題になりますよね。金がかからないようにというけれども、人が片っ方で余っているんですよね。一番余っているのが運転の部門でしょう。そっちのを余らしておいてこっちの労働時間を延長するというのは大体常識じゃ通らない話なんだけれども、やっぱり大体常識がないんだなということを前提として伺いますけれども、これで超過勤務を前提として交番を組まれる。そうすると超過勤務になった部分についてはどれくらいの超過勤務手当を必要とするというふうに予算を考えていらっしゃいますか。
○説明員（仁杉巖君）　ちょっと今担当者がおりませんし、私も手元に持っておりませんので、ちょっと時間をかしていただきたいと思います。まことに申しわけありませんが。
○委員長（鶴岡洋君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○小笠原貞子君　じゃ、もう一回質問いたします。
　勤務時間を延長する、超過勤務を前提として改正されましたよね。そうしますと、延長された分については超勤手当を出さなければならないわけでしょう。そうすると、この六〇・三でこういうふうに延長した分についてはどれくらいの金額を予測していらっしゃいますかということです。
○説明員（太田知行君）　今度の六十年の四月の勤務割交番からそういう御指摘にありましたような新しい勤務体制に入りますので、実績を見てみないと予測のつきかねる分がございますので、超勤の予算を幾らというのは金額的には確定していないのでございます。実績を見まして支払う、こういうことにする予定でございます。
○小笠原貞子君　きちっとしたのは実績を見なければわからないけれども、こういうダイヤで組んでいくという大体のダイヤの時間数というのはわかるわけですよね。しょっちゅう毎日運休しているわけでないでしょう。そうすれば予測というものがないというのは大体おかしいと思うんです。それがわからないわけですね、今のところ。わからないというのがそもそもおかしいということをはっきりさせて、この延ばされた勤務の時間でずっとはかっていきますと、約三十億くらいになるというふうに私たちでも計算ができるわけなんですね。
　広島の場合をちょっと見ますと、今までと比べてどれくらいのオーバーになっているかということを見ますと、そうすると一番多いのをずっと書いて、もう全部延びているんだけれども、一番多いところを見ますと七時間四十六分というふうになってくるわけですよね。そうすると、今までだったら一時間四十分ですね、平均したら、それが七時間四十六分という大変な超過勤務を前提にしたというそういう数字が出てくる。これは細かく計算したら出てくるわけですよ。
　そこで言いたいのは、効率的にとさっき総裁おっしゃったけれども、効率的にみんな長いこと働け働けと言いながら大変なお金を出さなければならない、こういうことになるのではないですか、どっちにしても。細かい数字はわからないけれども、どっちにしても、片一方で遊ばしておいてそして給料を払わなきゃならない。そうして乗る人は超過勤務でやって、こっちは払わなきゃならない。そうしたらこれはむだ遣いになるんじゃないですか。効率的に経済的になるなんということは
絶対言えないじゃないですか。
○説明員（太田知行君）　今お話しになっています動力車乗務員の乗務割交番のつくり方は、大変長い歴史をかけまして労使の間で協議をし、そして妥結に至って、しかもまた実施準備に相当時間をかけました上で、六十年のダイヤ改正以後でございますが、本格的になりますのはこの六十年度以降、こういうことになるわけでございますが、本来の制度の趣旨は、いわば私鉄並みの効率水準というものを目指しまして本来のあるべき組み方というものを追求してつくり上げたものでございます。
　一方においては、効率をアップしました結果、そしてまたやめていく人員と残っている人員との関係その他から見まして余剰人員というのが発生いたしまして、余剰人員の使い方を、活用の仕方をどうするかという問題が出ているのでございます。いわば仕事のあり方はあり方としてあるべき形を整えておき、発生してくる余剰人員の活用についてはそれはまた活用を図っていく、充実を図るという観点から、いわば並行してこれを進めていくものとして対策を講じている次第でございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃったけれども、人を余らしておいて給料を払わなきゃならない、そして私鉄並みだといって働かせて超過勤務を出さなければならない。余っている人はいろいろな活用をするといったってこれからのことでしょう。現実にまた支出がふえることですよ。超過勤務何年先に出すというわけじゃないでしょう。現実にふえていくんです、財政的な支出が。これは認めるでしょう。後で余剰人員はどこかで働かすなんというのじゃなくて、超過勤務手当払わなきゃいいよ、現実には払わなきゃならないものでしょう。払わないのですか、払うんでしょう。払えば、こっちも払ってこっちも払うということになるじゃないですか。それは認めざるを得ないでしょう。私が言っているのは端的にそのことを言っている。国鉄総裁でもいいよ、簡単な理論だもの。
○説明員（太田知行君）　超過勤務といいましても、所定の、例えば八時間なら八時間という勤務時間を決めておいて、そしてそれをオーバーしたタイムに対する超過勤務を払うというのとはこの動力車乗務員のやり方は違いまして、交番を組むに当たりまして、今までいろいろ経緯があるのでございますが、ある一定の時間を限度として組むという立て方をしていました結果、乗務割交番というのは平均値でまいりますのでなかなかその限度までいかない、そのはるか手前のところで勤務割を組まなきゃいかぬということになりまして全体のレベルがダウンしてきた。その体制を改善するということで、それは限度ではなくていわばそれを標準的に考えまして、それを超しても組み得るという結果出てくるものでございまして、それは現象的に見れば確かに超過勤務手当を支払うというのはおっしゃるとおりでございます。
　全体の効率水準をそこで基本的なねらいとしているというところで、普通の意味での定型的な日勤勤務などと趣を異にしているということはぜひ申し上げたいと存じます。
○小笠原貞子君　時間とれませんからまたにしますけれども、例えば稲沢機関区というところの出勤時間等どうなっているかというのを具体的に聞いてみたんです。
　夜中の十二時三十三分に乗車いたします。そして零時六分におりて、そして三十二分の後に点呼されて次に乗っていかなければなりません。間が三十二分しかないですね。トイレへ行くのがせいぜい。休む暇もありません。そして午前二時五十三分に着きまして、三時三十八分に解放されて、そして七時二十六分には起きなければならない。その間の時間というのはわずか三時間ちょっと。この中で寝るという時間はどう考えても二時間と三十分しか寝られない。そしてまた朝乗り継ぎまして十時五十五分に着いて、二十分間ちょっと昼食を大急ぎ。そして一時四十五分には出ていって、そして五時に帰る。具体的に言えばこういうわけですよ。
　そうすると、二時間寝なさい、はい、ぐっと寝ましたというようなわけにはいかないんです、機械じゃないんだから、人間は。そうすると、十分に睡眠をとれないというようなそういう超過勤務のひどいダイヤになってしまう。そこのところで寝られない労働者どうなの。お屋敷が大きくてゆっくり次の日寝られるなんというものじゃないでしょう。こういう無理をしてまで時間を延ばしていくということをやっているというのは、私はまさに非人間的だと言わざるを得ないと思うんですね。その辺のところをどうぞ総裁も、それから大臣も聞いておいてください、実際の運転している労働者がどんな状態に置かれていくかということを。またそれはゆっくり詳しく持っていって御説明をいたしますけれども、こういう夜中二時間三十分ぐらいしか寝ないで、ぶっ通し二十一時間ということで事故が起きないという保証はないと思う。そしてこういうことでまたむだ遣いをここに出しているという問題を指摘しているんです、私は。
　次に時間がないから移ります。
　交番制とおっしゃったけれども、その交番制の問題だけれども、東京において東京三局の運転区、四月分の勤務予定表を三月二十五日に公表しなければならないということは協定で決まっているわけですね。この間も質問いたしました。にもかかわらず、五十五歳以上を退職に追い込むために白紙で出していた。公表しない。これは協定に違反するということが起きた。そのときに太田さんあなたは、なぜ白紙にしたかというと、年度末だからやめる人が出てきたときにここにまた入れるのに大変だと、こういうふうにおっしゃった。そして、その人はやめるかもしれないから、やめてもらいたい人だから白紙にして出したんだ、こういうふうにおっしゃったわけですね。
　しかし、前の月の二十五日に出すということは協定で約束しているわけだよね。協定している。それを協定しているということを守らないということはどういったって協定違反にならざるを得ないんではないか。この間も言ったとおりだ。五月以降、この間は年度末だなんだ言われたけれども、五月以降はきちっと協定を守るように指導していただきたい。いかがですか。
○説明員（太田知行君）　協定をつくっておりまして、勤務予定表は毎月二十五日までにその次の一月分を作成し公表する、こういうことにしているわけでございます。
　それでその勤務予定表のつくり方というのはこれはもう本当にいろいろなやり方があるわけでございまして、その趣旨は本人に来月一月間はこんな勤務の予定になりますよということを明示して、毎日毎日動力車乗務員は勤務するパターンが違いますので、そこのところの生活設計を立てさせ、あらかじめいろんな心の準備をさせるという意味でつくるのがこの予定表の趣旨でございます。いわばそういう全体の趣旨からいきまして、御指摘にありましたような五十五歳に到達する人、あるいは五十六歳以上の職員に対してはあらかじめその予定がつくり得ないということで白紙にしていたわけでございますが、その後退職勧奨もさらに進めました結果、二十八日に至りまして、残る者は残るという見きわめがつきましたので、四日前でございますが、翌月の始まりの四日前の二十八日にその残ることの確定した人を予備番ということで勤務に指定をした次第でございます。
　二番目にお話しのございました五月以降の話につきましては、これはこの四月の二十五日に五月の勤務割をつくるわけでございますので、四月のいろいろな操配をやってみた上で準備を進める、こういうことに相なろうかと存じます。
○小笠原貞子君　今おっしゃったいろいろな理由は全国共通ですよね、やめるかもしれないというようなのは。全国共通の理由なんだ。私が言っているのは、東京三局においてしか出ていない問題なんですよ。だからその辺のところをはっきりさせてもらいたいということなのね。
　それから、五月以降はどうとかこうとかと言ったけれども、私は原則的に言っているんだ。前月の二十五日までに出すということになっているんだから二十五日に出しなさいよと、これが協定どおりのことでしょう。あなたの方の都合で協定は勝手に踏みにじってもいいという結論になりますよ、今の言うことだったら。だからきちっと五月分については今月の二十五日に出すというふうに指導していただきたい。そういうふうに指導するかしないか、どうですか。
○説明員（太田知行君）　二点の御質問があったかと存じますが、こういう勤務割のやり方はそれぞれの所属長、つまり管理局長に運用を総裁から任せている事柄でございまして、それぞれの局ではまたいろいろな伝統もございますし、それからまた基本的に、五十五歳に到達する人あるいは五十六歳以上で残っている人の割合も相当ローカルカラーがございますので、極端に少ないところは東京がやっているようなやり方も必要ないかと存じます。東京はやはり総体的に見ましてそういう職員が多いものですから、年度末にかけてかなり精力的に懸命に退職勧奨を進める必要があったという事情がございます。
　それから二番目の御指摘の勤務割の問題につきましては、決して踏みにじっているわけではなくて、ちゃんと二十五日に予定表を示し二十八日、四日前には確定をさせているわけでございます。私が申し上げましたのは、五月につきましてもやはりそのやり方を踏襲しまして、四月の二十五日に予定、そして二十八日確定のやり方で進めてまいります。中身でもってどの人をどういうふうに割りつけていくかというのは、これは四月の運用を見ながら当該動力車区の区長以下が判断をし割りつけを実際に行うことになる、こういう段取りを申し上げたわけでございます。
○小笠原貞子君　ごまかすから時間がかかるんです。私が言っているのは簡単なんですよ。東京が集中的だと言われるけれども、その東京で集中的に二十五日までにきちっと出していないからきちっと出しなさいよ、協定どおりにやりなさいということですよ。そしてだれをどこに割り当てるかというのはこれはそちらの都合があるかもしれない。だけど、この人やめてもらいたいというので名前だけ書いて白紙にするというようなことはやめなさいと言っているんですよね。
　あなた十分わかっていながらそういうごまかしをしているからけしからぬと思う。五月以降みんなきちっと名前書いたら交番表は一応ちゃんと出しなさいよ、今までみたいな白紙だなんということはしないでちゃんと出しなさいよと言っているんです。それが当たり前のことでしょう。あなたごまかして物すごい時間妨害しているのよ。そのこと考えてちょうだい。
　言いたいことあったら簡単に言ってください。
○説明員（太田知行君）　白紙で出しましたのは三月という年度末の特殊な事情であるということは再三申し上げておりますので、四月、五月はもうその事情が消えますのでその御懸念はないと存じます。
○小笠原貞子君　そう言えばいいのよ。四月、五月はそういうことありませんと言えばそれで済むんです。何分か損させられちゃうじゃないの。
　次に、五十五歳以上の退職強要の問題についてです。今図らずもおっしゃったけれども、五十五歳以上の職員をやめさせたいというのはあなたの方のお考え。だけれども、これは差別的な扱いで私は許せないと思うんですね。
　ところで、特退協定というのがありますが、この中で退職について本人の意思を尊重する、強制、強要はしないとなっていますけれども、そのとおりだと思います。いかがですか。
○小笠原貞子君　東京三局の電車区の五十五歳以上の職員に対する退職の強要と、そして強制というのが実際にすごく行われているんですね。これは私全部いろいろ実情を聞いてみたんです。そして具体的に資料として私は今まとめたんだけれども、どういうことを言っているかという問題ですよね、全部言えないけれども。みんな住宅事情もある、生活設計もあるという中で、私はやめる気持ちはありませんと言ったら、だれが残っているから大丈夫だろうなんという考え方は甘いぞと。それから、後でそういうときはだれも面倒見てくれませんからねと。それから、みんながやめるなやめるなと言うけれども、それは無責任な人たちの言うことだ、組合だって面倒なんか見てくれないよ、そんなのに惑わされてはだめですよと、こういうことを言っていますよね。それから、もっとはっきり、やめなさいと。そしてぜひやめてもらいたい、勇退してもらいたい、説得を続けたい、これからもずっと。
　そしてまた、具体的に言えば、今組合は強い姿勢であるが、将来はわからない、組合なんか相手にしたってだめだよということですよね。そして、汚い手を使おうと思えば幾らでもありますよ、こういうことまで言っているんですね。そしてまた、例えばひどいことを言っているのはこういうことまで言っているんですね。出向などでみんなが真剣に協力しているのに、自分だけはと退職しないのは問題だ、出向者は提示条件だけで国鉄のために当局に協力しているのだ、協力する者としない者は一緒に考えることはできない、差別するのが当たり前だ、あしたから出勤しなくてもよいということにならなければならないようなそういう段階にまで来ているんだよ、こういうふうに言っているわけですよね。
　だから、あなたがおっしゃったように、この協定では強要しないというふうになっているんだから、強要をしないような指導をしなさい。答えている人の顔を見たら涙が出てきましたよ。住宅の問題何々あるけれども、ある人は身障者抱えて動けないんだ、この身障者抱えて私は今やめられないんだ、働きたいと言っている。それに対して今言ったようなことを言っているわけです。まさにこれはもう脅迫に近いじゃないですか。
　ところで、私いろいろ五十五歳というのはどんな年だと思って調べてみた。私もこの四月二十日で六十五歳になるんですよ。働き盛りですよ。油の乗ったいいところだと自分で思っている、本当に。私そう思っているんです。仁杉総裁も六十九歳におなりになるんですってね。大したもんですよね、六十九歳で働いていらっしゃる。それから常務理事を調べたら、竹内さん五十五歳、坂田さん五十七歳、岩瀬さんが五十五歳、伊能さんが五十四、大森さん五十五、岡田さん五十五。五十五といったら働き盛りですよね、本当に。この働き盛りの人たちにぜひやめなさい、そう言うようなことは、まさに美しい言葉で何だかんだ弁解されても強制、強要そのものだ。だからこういうことはやめていただきたい。いかがですか。
○説明員（太田知行君）　国鉄の要員事情と、そしてかねてからの慣行として定着しております退職制度と両方からやはり御理解いただきたいと思うのでございますが、まず要員事情につきましては、もうくどく申し上げる必要がないくらいおわかりいただけていますように、五十九年度初で二万四千五百人の余剰人員を擁するに至りました。六十年度初まだもちろん数字の確定が行われておりませんので明確な数字は申し上げられませんが、合理化をやっておりますから、もし仮に退職人員が全然出ないとすれば合理化をした分だけ二万四千五百名に余剰人員が上積みになるわけでございまして、これは三十万ちょっとの世帯で三万とか四万とか余剰人員を抱えるというのは到底運用ができないという事態に立ち至るのでございまして、これはもう大問題でございます。残された人たちの間も若い人たちにも不安が広がるのは必至でございます。
　そこで五十九年度末におきましては、できるだけ年齢の高い諸君について後進に道を譲るという意味で退職を勧奨したのでございます。それも五十九年になって突如やり出した方法ではございませんで、長いこと国鉄におきましては五十五歳に到達した人の大多数がやめていくという慣例ができております。それは特別退職に関する協定、
我々は特退協定と呼んでおるのですが、を結びまして運用してきたのでございます。年によって違いますが、大体当該年度五十五に到達した人の少ない年で七十数％、多い年では八〇％の初めの数字、八二、三％という数字でございまして、十年ぐらい前は九割もいったんです。そのためにもいろんな制度上の配慮も工夫をしております。
　本年度、今申しましたような背景のもとで、やはり五十五に到達した人の大多数の諸君にはぜひやめていただきたい。それは個別の事情もいろいろありましょうけれども、そこは全体の雇用安定、また後進に道を譲るという観点から御協力を願いたいということで積極的な勧奨をやった次第でございます。あの数字はまだ確定していませんが、かなりの諸君が協力してくれまして、恐らく過去数年間では見られない高率の退職率になっているかと存じます。
　それからまた、五十九年度の特例としまして、既に五十五歳を超えている者、つまり五十六歳以上の職員が一万名ちょっとおりますので、五十五に到達する人についても今のような措置をする以上、五十六歳以上の人についても大半はやめていただきたいという趣旨で、これも組合と協議し、協定を結びまして特別措置を行って退職勧奨をいたします。五十六歳以上約一万名、五十五に到達する人一万八千名、約二万八千名で、かなり退職に応じていただけたものと思っていますので、合理化との見合いで余剰人員の数字がどう変わっておるかはこの時点でまだ確定しておりませんが、全体のこの要員事情の前進に向けて御協力をいただけたものと感謝している次第でございます。
○小笠原貞子君　私が言っているのは、協力しましょう、やめていいですよという人の場合まで言っていないんですよね。それは組合でよろしいといってそれでやめようというところまでは私は言っていない。今言っているのは、さっき認めたでしょう、特退協定では強制、強要はしないということになっていると。私はルールで言っているんですよ。と言いながら、現実にはこれ脅迫じゃないですか。脅迫しているんですよ。だから、全部が協力していない中で脅迫してやめさせるというのは協定違反ではないですか。説得しているなんという問題ないんだわ。あなた実際具体的にわかってないの、上の方でやめさせなきゃならない、やめさせなきゃならないという頭しかないから。
　国鉄の事情わかりますよ、私も。わかるから、どうやって円満に再建していこうかということを真剣に考えている中で、国鉄の事情だけ言って、身障者抱えている者もやめなさい、住宅で生活設計もできないというのもやめなさいと。もう本当に生活の問題として困っていると言っても、それはやめなきゃならない。一回や二回じゃないんですわ、繰り返し繰り返し強制して脅迫しているじゃないですか。家庭に行って今度奥さんにまで言うというふうになってきている。こういう強制、強要はやめてほしいというのが当たり前じゃないですか。話し合ってやめてもらいましょうなんという域を超えているんです。協定の強制、強要はしないという域を超えて、ひどい非人間的なことがやられているから私はここで問題にしている。
　太田さんや偉い人に聞いたってわからないんだ。実情を私は聞きたい。だから東京の運転三区の局長さんを私呼んでもらいたいと思う。そしてその人たちに実際問題聞きたいと思う。呼んでもらいたい。今決まらないと思いますけれども、委員長、後で理事懇でもその問題いろいろお諮りいただきたいと思います。そして実情はどうなのかということを私に具体的な報告をしてください。いいですか。
○委員長（鶴岡洋君）　それじゃ、その件につきましては後で理事会で御相談をさせていただきます。
○説明員（太田知行君）　協定には、「強制にわたらない範囲で積極的な勧しょうを行うこととする」こうあるわけでございまして、先ほどから慣習として定着していると申しましたのは、もう本当に公企体になって以来三十何年間、こういう趣旨で特退協定を結び、その対策を進めてきているということがございまして、いわば全職員の間に強制、強要にわたらないということはもう定着しているわけでございます。それからまた、五十五になったら大多数の人がやめていくというのも慣習としてございますから、いろんな意味で生活設計もしている、立てているということだと存じます。
　そういう全体の慣行、やり万を背景に、実際には具体的に個別にまた勧奨を行うということになるわけでございまして、個別にはいろいろなもちろんやり方はしているかと存じますが、我々はいろいろな機会に強制、強要にわたらないという趣旨を喚起しておりますので、それを守ってやってくれているものと確信している次第でございます。
○小笠原貞子君　だから、あなたはそう思っている、私はそうじゃない、事実がこうだと言っているんだから、さっき言ったように、局長に来てもらうかどうかということは後で理事会で相談しますけれども、東京三局と電車区に調査して、どんな実情かという調査をして報告を私のところへ持ってきてください。いいですね。
○説明員（太田知行君）　とにかく、慣習として個別にもういろいろなやり方はもちろんしていると思います。職員と管理者との間の人間的な触れ合いがございますので、一々のやりとり、言った言わないということにもわたるのでございますので、そういったやりとりの御報告はひとつ御容赦をいただきたいと思います。数字的に、東京三局の当該該当者が何名で、退職に応じた者何名、あるいは過去何年かの統計というのは、これは客観的な数字でございますので御報告は申し上げられると思いますが、実際のそのやりとり、それは中には、一対一でやっているのもございましょうし、まあいろんなニュアンス、対応があろうと存じますので、それはひとつお許しをいただきたいと存じます。
○小笠原貞子君　それじゃあなたのところでできるだけの調査をして報告をください。いいですね。できないところはできないでいいから、できるだけの調査をして報告を私のところへくださいということです。
　次に、交番表の新しい考え方という問題について、交番表の問題です。
　四月の交番表の公表について先ほどもちょっと触れました。この前の委員会でやりましたが、その後区長から「乗務員各位」というあて名で、「四月の乗務交番につきましては、とりあえず従来のやり方で発表しましたが、五月からは、管理局の指示をまって、各種施策を反映した新しい考え方で、交番割の作成を行うこと」にする、こういうふうに書かれて、区長から乗務員各位というふうに出されているわけです。「管理局の指示をまって、各種施策を反映した新しい考え方」というのは、私ちょっとわからないんですが、一体どういうことを指しているのでしょうか。
○説明員（太田知行君）　私も詳しいことは存じませんが、乗務員各位に区長から出した連絡文は私も見ております。どうも趣旨が二つあるようでございまして、前段は、六十年三月のダイヤ改正が円滑にスタートできた。特に東京地区は、御承知の上野開業なんかを控えまして、それから筑波博のダイヤ改正を控えまして相当大幅なこれはプロジェクトでございましたので、そこの労をねぎらうということと、そして他企業への派遣を初め要員活用策について協力をしてもらっていることについて、区長として一人一人の乗務員に謝意を述べ、ねぎらいを伝える、こういう趣旨であったかと思います。
　後段において、今おっしゃいましたような五月からの交番表についていろいろな施策を盛り込みたい、こういう趣旨のことを述べているようでございます。いろいろの施策の内容は、今固まっているものもございましょうし、これから四月のこの新しい交番表の実績を見ながら検討していくという面もあろうかと存じますが、一応の考え方といたしましては、やはり全体の乗務員が余っているわけでございますので、ピックアップをして組
んでいくということに相ならざるを得ないわけでございます。その際に、やはり勤務成績とか、勤務成績という意味は、執務態度とかやっぱり技量というのがあろうかと存じます。あるいは健康状態とかいったようなもろもろの要素を勘案しながら組んでいくようにしたい、こういう気持ちが一つ基本としてある、こういうふうに聞いている次第でございます。
○小笠原貞子君　これは区長が個人で出しているんじゃなくて、「管理局の指示をまって」こういうふうにいたします、こうなっているんですね。区長個人ではありませんね。管理局の指示だと。そしてその交番作成の考え方というのの具体的な中身を私は持っているんです。
　今まで太田さんばかりだったけど、国鉄総裁、ちょっと出番ですよ。総裁に伺いますけれども、各種施策に協力という中身ですね、この中身の中に三項目、つまり派遣それから休職、退職、この三項目も当然交番作成の中にあるだろう、そう思うんですよね。各種施策のこの中身、これは当然入ると思う、休職もそれから退職も派遣も入ると思うんですね。それはどうですか。
○説明員（太田知行君）　総裁の御指名ですが、具体的ですので私からお答え申し上げたいと思います。
　各種施策はまだ細部を私も聴取をしているわけではございませんけれども、口頭で一応の輪郭として聞いたところでは、やはり何といいましても勤務成績、日ごろ当局の指示するまさに施策なり方針をどう消化し対応しているかというのが基本になると思います。例えば、増収運動なんかもやっているわけですが、セールス運動なんかにもドライバーの諸君も協力しているということもやはりポイントになりましょうし、今お話がありましたように、派遣とか休職とかに協力した者もやっぱりポイントになろうかと思います。そういったもろもろの当局施策というものを想定しながら、それに対する協力の度合い、あるいは対応の度合いを見ていく、こういう趣旨であろうかと存じます。
○小笠原貞子君　労働者にとっては死活の問題よね。だから私は国鉄総裁に聞きたいんだけれども、後また総裁に聞きますけれども、今おっしゃったように、人が余っている、何人か整理していかなきゃならないとすると、成績の悪いのは、弱い人、これは抜かさなきゃならない、一応あなたの理由はわかります。その交番作成の考え方の中でどういう考え方をするか。勤務成績等を加味した運用をする、あなたそうおっしゃいましたね。そしてそのプラス要項の中には、各種施策に対する協力者、国鉄がこうしてほしいといったときに、はいはいと言う協力者。そして二番目には派遣、部内活用等自主的に応じた実績のある者、言われたことを自主的にやったというそういう実績のある者。いや私も協力して派遣に応じますよという意思表示をした者。それからまた、いやそういうのがきたら私も考えましょうと待機中の者。今までそういうことを言われたときに応募の実績のある者。こういうふうになっているんですよね。
　そうしますと、これは明らかに差別になると言わざるを得ないんです。特退も休職も協力しなかったら差別されますよ、成績に関係してくるんですよというふうに言っていますよね。そして派遣に実績のある者、応じる者ということは、例えば労働組合で言えば国労と全勤労は合意していませんよね、この三項目なんかについて。だから、協力しますよという鉄労さんと動労さんの方はこれは成績が上がるわけですわ、協力したんだもの、組合も意思表示したんだもの。だけど国労や全勤労なんかは協定もまだ話し合いもできていない、みんな当然そういうところに出ていく必要がないということになりますとこれは明らかに差別になる、不当労働行為になると言わざるを得ないんですね。この点は絶対に私は撤回してもらいたい。労働者の中で協力する、いい子だ、いい子だ、おまえは上げてやるよ、おまえ協力しないと、ますます嫌らしいやり方でやってくるわけですね。差別です。不当労働行為の問題と関係します。やめるべきだと思います、そういう差別は。どうですか。
○説明員（太田知行君）　前段でお話しのありました派遣、いわゆる出向でございますが、にかかわる職員と交番表との関連についてでございます。
　例えば、秋から出向に応ずる、あと三月後に出向に応ずる、応ずればドライバーが二年間はハンドルを持てない、こういう状況もあろうかと存じます。ならば、せめてその二カ月の間に優先的に交番に組み込んで運転をした上で出向に行けるようにしてあげたいという気持ちもあろうかと思いますし、それから、まだ戻ってきている人は余りないんですが、短期出向なんかもございますので、そろそろ戻ってくる人もいる。そうすれば、御苦労であった、じゃひとつ最初の一月ぐらいは練習をやっておいて、その次はぜひ本番で乗ってもらいたいということもありましょうし、そういうような配慮は細かくやるというのが動力車区全体の運用を円滑ならしめるゆえんであろうかと存じます。ですから、派遣に応ずるとかあるいは応じたとか、あるいはこれから応ずるとかいう人たちは、交番表を組む上で、土台は勤務成績というのがあるわけですから、勤務成績に対するプラス要素としてこれは当然考えてしかるべきではないかなと思います。
　それからもう一つ、後段で不当労働行為云々とおっしゃいましたが、これはもう大変心外なことでございまして、おっしゃるように組合別に出向、休職について妥結、未妥結の違いは出ております。しかしながら、当局の目から見ますと、実際に交番を組み、実際に職員の業務の遂行を確保するというのは、これは当局対職員、職員管理の問題でございまして、これは労働組合の背番号とは無関係に実施するものでございます。現に出向、休職につきましても全職員を対象に通達を発しましてその事務をやっているわけでございます。もちろん強制、強要にわたらないというふうにそこは自粛自戒しながらやっているのでございます。現に二千五百十名の出向を既に実施しておりますが、その中にはいろんな未妥結の組合の所属職員も入っている、職員という立場でそういう人たちも入っているということを申し添えたいと存じます。
○小笠原貞子君　差別でないと言うけれども、国鉄側の、この人やめてもらいたい、どっかへ出ていってもらいたいという人に対しては勤務成績上げますよと。これは自分の生活を考えても、今までの協定から考えても、そんな脅迫されてやめるということは生活の問題ですよ、簡単に言われるけれども。これはもう生きていく道がふさがれる。嫌だと言っているのを一方的に国鉄だけの立場から差別することはまさに不当労働行為だと言わざるを得ないじゃないですか。私はそのことを重ねて指摘しておきます。時間がないから、あなた答えるとまた妨害になっちゃうから。確かなんだから、また確認しますよ、後でもっともっと詰めますから。
　それで、最後に一つ伺いたいんだけれども、四月一日以降、当面五十五歳以上の動力車乗務員の勤務指定は原則として予備とするというふうに言っているわけですよね。これも五十五歳以上ということで一律に予備とするということですね、五十五歳以上は一律に予備だよと。今までで言えば、予備というのは、確かにいろんな事故がある、二十五日出しても確定するまでにいろんな事故があるからそのときに予備が必要ですよね。予備は私は認めますよ。あなたさっきから慣行慣行と言っているけれども、今までの予備の慣行を見たら、二カ月乗務したら半月は予備です、そして五カ月乗務したら一カ月は予備ですと。余っている人たちが交代番でだれかに集中して専門の予備軍にはしていない、ずっと今までの慣行では。それを今度は五十五歳以上の人は一律に予備軍にする。そしてこの人たちは予備として何ぼかは予備の仕事で交番に乗せることもある。だけど、やめてもらいたいという人は予備の予備、仕事に全然つかせないというようなこういうことが今行われ
る。五十五歳以上と年齢を一律にしてやっているということはこれはまさに差別じゃありませんかということです。この辺も差別だと思う。
　太田さん大分言ったから、今度国鉄総裁それから運輸大臣、今まで私が言っているのが無理なのか。こっちは国鉄の一方的な立場でこれは当たり前だみたいだけれども、やっぱりそこに働いている人間としての、労働者のちゃんとした立場も考えてくれ、しかもただ考えてくれと言うんじゃなくて、協定で結ばれているんだから協定をきちっとやってくださいよ。そういう人情がないような恐ろしいのが国鉄なのか、運輸省の考え方なのか。五十五歳になったからといって、一括今までの慣行も破って全然交番に乗せないで予備で嫌がらせをやっていくというおつもりなのか。そのことは絶対に私は許せない。この予備についても、一つのグループにして全く予備にして差別するということはやめてもらいたいというのが最後の私の質問です。
○説明員（仁杉巖君）　今小笠原先生からいろいろ御指摘がございました。
　いろいろ問題点があるかと思いますが、先生御承知のとおり、今国鉄の状況というのは大変なことでございまして、私どももこれに対してどう対処していくかということでいろいろ苦慮をしております。その中で、やはり余剰人員問題というのは大変な問題でございますから、いろいろと苦心もしておりますし、再建のためには組合の御協力もいただかなければなりませんので、組合とも精力的に努力をしているという実態も先生御承知だと思います。我々も一生懸命でやっております。
　こうした中で今御指摘のようないろいろな問題が起こってまいると思っておりますけれども、それらの点についてやはり我々といたしましては、今この苦しい状態、それから国民からいろいろな御非難を受けている状態というようなことも考えまして対応をしているわけでございますので、細部について問題点があればまたいろいろと細かくお答えを申し上げますが、ひとつ先生も我々の苦しい立場あるいは努力をしている立場を御理解願いたいというふうに考える次第でございます。
　なお、予備の問題につきましては太田常務からお答えさせます。
○説明員（太田知行君）　三月二十五日に、先ほどお話ししましたように、五十五歳に到達する者、それ以上の者については白紙にしていたのですが、二十八日に意思確認が終わりましたので勤務に入れる、しかしもう本線の乗務割交番は済んでいますから四月はこれは予備番という勤務の指定をする、こういうことになるわけでございます。年齢が五十五以上であるというだけの理由で予備番にしているわけではございません。これは四月の話でございます。
　それから、予備と乗務員との、いわば乗務割交番との適正な比率というのはございます。おっしゃったような何カ月に一回回るというのが一番望ましいんですが、今そうならない事情が余剰人員という問題のもとで出ておりまして、そこを解決するために、高齢者の退職勧奨でありますとか、それから余剰人員の活用とか、そして調整とか出向、休職というのをやっているわけでございます。全員が苦しみながら、何とか不安に陥らないように円滑に運用ができるようにということを努力している次第でございます。
○小笠原貞子君　予備でずっと乗せないということはないということですか。
○説明員（太田知行君）　さしあたり四月については今のような措置をしたわけでございます。ですから四月は五十五歳以上の人は東京の動力車区においては予備に入っております。五月以降につきましては四月中のいろんな情勢その他を見ながら全体を改めて検討する。さっきお話しございましたような勤務成績の問題だとかいろんな状況も総合的に勘案しながら組んでいくということでございまして、今この時点で、あらかじめ五月以降の勤務割交番のいわば具体的なつくり方はこうであるというのは控えさせていただきたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、予算委員会から委嘱がありました昭和六十年度総予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての予算を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○伊藤郁男君　最初に、先日の委員会でも質問を申し上げておきましたけれども、今非常に微妙な段階にあると思いますが、例の日本貨物航空の米国乗り入れ問題、ワシントンの日米交渉、三十一日ぎりぎりのところまで何とかして解決に持っていきたいということで御努力をされておりましたけれども、今日に至るもまだ解決に至っていない、最終合意ができていない、こういうことが報道をされておるわけでありますが、一体この交渉はどこに問題があるのか。交渉の経過並びにその問題点を御報告いただければありがたいと思うんですが。
○国務大臣（山下徳夫君）　今日までのおおよその経過につきましてはしばしば申し上げたとおりでございますし、先生の御質問の際も私が御答弁申し上げたとおりでございますが、最終的に二十八日からこの問題の交渉に入ったわけでございますが、率直に申し上げまして、対日貿易に対する日本への対応の不満とかあるいは反発、こういうものが非常に今高まってきている。アメリカにおけるテレビ、新聞等は一斉にそういうものをトップとして扱っているようなアメリカの空気でございます。そういう中にこの問題が最終的な詰めを迎えたというところに、率直に申し上げまして非常に問題があったと思うのでございます。
　さかのぼって、東京におきましての会談の折はもうあと一歩の詰めまで私どもは行ったというふうに理解をしておったのでございますが、そういう日本とアメリカの全体的な問題の中でこれが処理しなければならないようになっているということは私は率直に申し上げなきゃならぬと思います。したがいまして、まことに遺憾に存じておる次第でございますけれども、少なくともこの日米の航空交渉につきましては私自身が責任を持って指揮をしたと申しましょうか、ちょっと指揮をしたというのはオーバーかもしれませんが、いろいろと私が意見を常々言いながら現地と、ワシントンと連絡をとってきたいきさつからして、私自身が非常な責任を感じておる次第でございます。
　きのう、きょうあたりの模様を見ますというと、懸案の幾つかの日米間の問題につきましても好転しつつあるということを盛んに報じられておりますし、これらの問題と相まって私は一日も早く解決されるように今後とも努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。