Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（弘）委員　次は、時間の関係もありますので、また後でゆっくりと次回に聞かせていただきたい、こう思っておるわけですけれども、簡単に、国産葉たばこの問題です。まさしくコストダウンのもう一つの目標が、この国産葉たばこの問題をどう改善していくかという問題じゃないかというふうに私は思います。
　それで、一つは生産性の向上。これ、いろいろと公社の方からいただいた資料を見ましても、機械化の推進だとか効率的な利用ですとか、あるいは面積の重点配分、あるいはまた標本体系の改善、生産性向上の目標というのを昭和六十五年度に置いて、十アール当たり投下労働時間を四割程度低減をする、第二次生産費、これを二割程度低減をする、こういうことでありまするが、どの程度までこの生産性の向上を図って、この国産葉たばこの収納価格が本当にダウンできるのかどうか。私は、どうも難しいような感じがしているわけでありますけれども、本当に国際価格までにするというのは夢のような話でありまして、だけれどもやはり一つの目標を持ったコストダウンというものをここで図っていかなければならない。やはりこの具体的な一つの計画というものがどうなされているかという問題。この辺、御答弁のできる範囲で結構でございますから、ひとつお願いをしたい、こう思いますけれども、どうでしょうか。
○生平説明員　お答えいたします。
　生産性の向上策につきましては、全国に百九十カ所展示農場というものを設けてございまして、これを拠点として高能率な作業体系の普及を推進しているところでございます。
　その中で重点的な施策としまして、協業化というようなことが中心でございますが、生産組織化を図りながら、産地の条件に適合した施設とか機械の導入を図るということが第一点。二番目としまして、選別作業の簡易化を推進する。現在この選別作業に大変多くの労働時間を費やしておりますので、これをできるだけ簡単にするということでございます。三番目としまして、在来種、ハーレー種の幹干し乾燥と黄色種の共同乾燥、こういうようなところを推進しているところでございます。こうした施策を推進することによりまして、先ほど先生もおっしゃっておりましたけれども、六十五年には労働時間で四割、生産費で二割程度の節減を図るということを目標にしているところでございます。
　品質の向上につきましても、いろいろ圃地の選定とか、施肥の適正化とか、乾燥を適正にやるというようなことによりまして、できるだけ品質の向上を図っていく。それとあわせまして、新品種につきましても開発をするということで、積極的に検討しているところでございます。
○柴田（弘）委員　そこら辺は資料もいただいておりますから、よくわかっているわけでありますけれども、とにかく生産費所得補償価格である、それから法案によれば、再生産をできる価格である、収納価格はこういうようになっていますね。そういった中でこういった生産性の向上をどんどん図っていかれて、もちろん経済的な動向というものも加味していかなければならない。本当に今の国産葉の価格がコストダウンしてくるのかどうかということですね。この辺がどうも素人——素人と言ってはいけませんが、まさしく素人ですから私聞かせていただきたい。国民的なサイドに立って御質問申し上げておるのですが、どの程度まで現在の国産葉たばこのコストダウンができるか。できないならできないでおっしゃっていただければいいのですが、これは本当にどの程度までできるのですか。難しい質問ですかね、これは。どうですか。
○長岡説明員　長期的には、先ほど申し上げましたように昭和六十五年を目標といたしまして労働時間を四割減らす、第二次生産費を二割程度減らすということを目標に進めてまいりたいと考えておりますが、具体的に各年度の価格の決定の際にどの程度引き下げ得るかという問題になりますと、御指摘のとおり大変難しい問題がいろいろあろうかと存じます。しかしながら、基本的な考え方といたしまして、柴田委員も御承知のように、葉たばこは米と比べましたときに、年間の労働力の投入時間が、全国平均でも六倍もしくはそれを超えるぐらいでございますから、何とかその労働時間を減らすことによってそれを価格に反映させていくということは、着実に実施していきたいというふうに考えております。
　問題は、それがもしできたときに浮いてきた労働時間をどうするのだという問題が、これは日本農業の一つの宿命と申しますか、そういった問題として残るのだろうと存じますけれども、その点につきましても、私どもといたしましては、葉たばこ作を中心としながら残った労働時間、殊に合理化によって生み出された余剰労働時間をどのように使っていくかというような営農体系その他についても、農林省とも御相談申し上げながら検討をしておる段階でございます。
○柴田（弘）委員　この葉たばこ問題のもう一つの問題、過剰在庫の解消の問題について触れてみたいと思います。
　この問題については、私も機会あるごとに当委員会で質問してまいりました。五十四年十二月のたばこ値上げ法案の審議をしたときにも質問をいたしました。これは最初であります。前総裁でありました泉総裁も、私の指摘に対しまして、もっと早くからこの過乳在庫の問題を真剣に検討して対応していけばよかった、五十二年から減反をするようになったから、とにかく深く反省をして今後対応していきたい、過剰在庫をできるだけ少なく持っていきたい、こういうようにお話がありました。昨年の当委員会におきましても、私の質問に対しまして長岡総裁から、五十六年八月のたばこ耕作審議会の審議を経て五十七年産の葉たばこの耕作面積を五千ヘクタール減反をやった、つまり需給均衡面積というものを求めて、その面積に至るまで農民の理解を得て減反を行った。つまり、これ以上在庫がふえないという減反だったですね。だから一向に解消されないわけであります。
　とにかく具体的にどの程度までこの過剰在庫を減らしていけるかという点については、いろいろ難しい問題があって苦慮している段階である。私全くこのとおりであると思っていますけれども、それで大蔵大臣も、御記憶がないかもしれませんが、まあとにかく適切に対処するように指導監督をしていく、こうおっしゃっていた。
　それで、ずっと過剰在庫のデータを見てまいりましても、先般もいろいろ質問がありましたが、五十七年度に比べて五十八年度も、数量で約四万トン、月数にして一カ月分、金額にして二千九百億円ですから約百億、この一年間でもふえておるわけですね。昭和四十五年から五十八年に至る数字的な資料もちょうだいをいたしておるわけでありますが、そのときそのときの答弁に比べて一向に解消されていないということなんですね。
　だから、これは本当のことを言っていただきたいのですが、過剰在庫は解消できますか。今議論の中で総裁は、一つは国産葉を使用努力してどんどんやっていくんだ、あるいは赤字覚悟で輸出をしていくんだ、それから耕作者の皆さんの協力を得て減反といいますか、生産調整といいますか、そういうものをやっていくんだというふうな内容の御答弁をいただいているのですが、それでは今日まで来たこの過剰在庫を、新会社発足に伴って本当に解消しようという意欲があるならば、これこそまさしく年次計画というものを、五年かかるのか十年かかるのか二十年かかるのか、やはり本委員会に提案をしないで——もちろん耕作者の生活権を守るということも僕は大事だと思う。そういった点を含めて一体どうしていくんだというものをここで出さなければ、耕作農民の皆さん方の不安というものは解消されない。私はそんなふうに思っておるわけであります。基本的に私はそう考えております。いかがでしょう。
○長岡説明員　過剰在庫の解消策については、私も再三お答え申し上げておりますように、あらゆる努力を払ってもおりますし、今後も払うつもりでおりますけれども、現在それでは何カ年計画で、どういう措置によってどの程度過剰在庫が減らせるかという具体的な数字の裏づけを持った御説明ができないのが大変申しわけないと思っております。
　ただ、過剰在庫解消策の問題を考えますときに、現在既に発生しております過剰在庫をどうやって解消するかという問題と、それから将来にわたって過剰在庫が発生しないようにするのにはどうしたらいいかという二つの面があろうかと思いますけれども、これはやはりこの八月末を予定しております耕作審議会においては真剣に議論をしていただかなければならない問題だと考えておりますし、その時期までには、私どもといたしましても何とか五カ年なら五カ年で、どういう方法によってどの程度過剰在庫減らしを図る、しかしこれをやってもなおかつ完全な解消は図れないので、耕作者にも応分の御協力をお願い申し上げたいという説明方をしないと、なかなか御協力が得られないのじゃないか、またそういう説明をすべく努力をするつもりでおります。
○柴田（弘）委員　時間の関係もありますが、まだ質問時間が次の機会に残されておりますので、過剰在庫解消の問題については私まだまだ議論をさせていただきたいと思っておりますが、きょうのところはここでやめまして、次はちょっと新しい問題でいろいろと御質問をしていきたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　東京専売病院の問題ですね。これは先般も視察をさせていただきました。ＣＴ装置ですとかＩＣＵの装置とか優秀な機械が入っておりますが、ベッドの稼働率も五〇％そこそこ、収支も年間約十三億ぐらいの赤字が出ている。私、昨年の三月の十八日にもこの問題で、いろいろと質問をいたしたわけでありますが、たしか昭和五十六年の二月、あなたの方が東京都へ保険医の指定申請をなされた。それからもう三年以上たったわけですね。私、これは今政府の対応も、こういった政府関係機関の直営病院の一般開放というのはもう時代の趨勢である、こういうふうに思っておりまして、このような優秀な設備を持った東京病院が、一方においては京都はとっくの昔に開放されておりまして、大きな社会的な損失でないか、私こんなふうに思っておるわけでありますけれども、大臣、どうでしょうか。政府の立場としてどのようにまずお考えになっているのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思っております。
○竹下国務大臣　大平行革のときに、いわゆる一般開放していない国ないし政府関係機関関係の病院についての問題が提起されまして、そのときもその努力目標等を申し上げたことがございますが、確かに専売病院あるいは鉄道病院、それから逓信病院。それから一般開放しておりますのが、してないところが一つ残っておりましたが、国家公務員共済病院、それから警察病院。しているところは黒字で、してないところは赤字だ。我が方の造幣もございましたが、あれはたしか診療所に格落ちしたような気がいたします。それらの問題については、確かに地域の医師会との問題も、柴田委員百も御承知のように、ございます。
　この間、実は私、参議院の委員会におりますときに、目がおかしくなりまして、ちょうど時間が時間で、専売病院へすぐ。そうしたら、まつげが一本入っておりまして、これはもうあっという間に終わりましたが、その際、またこの問題をお話をいたしました。これは、私はただ患者として行ったわけでございますから、大蔵大臣として話したわけではございませんが。要するに、いわゆる港区の医師会そのものは、言ってみれば東京都医師会へ話を、我々がよく言う上に上げたとでも申しましょうか、そういう姿勢だ。私がうれしかったのは、組合の皆さんが、我々も一般開放は賛成だ、地域医療として果たすべき役割の中に我々の労働がそれだけふえても、それは我々としては迎えるべき措置だ、こういうようなお話をなすっておるというお話を承りました。大変喜ばしいことだなと思ったわけであります。
　確かにこの問題、各地域地域で同じような問題が残っておりますが、今、そういう組合を含めた当事者の気持ちと、そして東京都医師会、こういうことになったそうでございますけれども、それらの交渉の推移を期待を込めて見守っておるというのが偽らざる私の今日の心境でございます。
○柴田（弘）委員　それで、前の行政管理庁、今度は総務庁というのですか、先般、一年前に質問をいたしましたときにおっしゃっておりますね。「東京都内に所在する病院については全く一般開放が進んでいない。」こうおっしゃっている。厚生省に対して強く東京都を指導するように要請をする、この問題について、近い将来、各省においてその役とられた措置について御回答いただくという予定になっている、こういう御答弁がたしかあったと思うのです。一つは、全国的に申しまして、こういった直営病院の一般開放の実態というのはどうなっているかということですね。それから、これは一年間に対処していただいたと思いますが、対処をどういうふうにされておるか。それから、行政管理庁、総務庁の立場から見て、今回指定申請をしてから三年間も開放されてないというこの実態について、どういうふうにお考えになっているか。この三点を御説明を承りたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　総務庁といたしましては、昭和五十六年に、国立医療機関等の業務運営に関する調査というのを実施しておりまして、その当時、三公社四現業の七十九の直営病院につきまして実態を調査いたしました。その結果を踏まえまして五十六年十二月に、直営病院の一部開放を含めまして、経営の合理化であるとかあるいは効率化につきまして、関係省庁に対して長官から通知をいたしております。
　これにつきましての現在までの改善状況を申し上げますと、七十九病院のうち二十三の病院につきましては、合理化等によりまして診療所等になっております。それを差し引きました五十六の病院につきまして一般開放状況を申し上げますと、昭和五十六年十一月の時点では十四病院が一般開放いたしております。続きまして五十七年九月現在では二十五の病院が一般開放しております。五十九年六月現在では、五十六病院の約七〇％に相当いたします三十九病院が一般開放を実施している状況でございます。
　その内訳を申し上げますと、現在残っておりますのが鉄道病院の十カ所、専売病院の一カ所、それから電電逓信病院の一カ所、それから郵政逓信病院の三カ所等、合計十七が未開放ということでございます、
　そういったように、現在ではかなり進捗しているというふうに認識しておりますが、しかしながら先ほど先生が申されましたように、専売公社の病院等につきましてはまだ進捗してない状況にあります。総務庁といたしましては、一般開放の問題について、その後の進捗状況を絶えず関心を持ちながら見守っているところでございまして、今後とも一般開放の問題につきましては、厚生省を含めまして関係省庁に対してその促進方を要請していきたいと考えております。
○柴田（弘）委員　先ほど申しましたように、昭和五十六年二月十三日、公社としては東京都知事に指定申請をしたわけであります。これは三年以上たっているわけですね。本来ならば、指定申請をすればすぐ東京都なら東京都の社会保険医療協議会が開かれて、指定申請をしたその月か翌月には指定を行われる、こういうふうに私は考えておったのですが、とにかく三年間こんな状態であるということですね。だから、今大臣がおっしゃいましたように、一般開放することによって地域医療が崩壊してはいかぬと私は思っている。むしろ地域医療の発展——開業医もいらっしゃるわけですね、その経営というものが悪化をしてだめになってしまってもいけない。だから、医療法等々からいって法的には全然問題がないというふうに今お聞きをしていたわけでありますが、問題は地域医療の崩壊の問題。だから、むしろ健全な発展というものがなされなければいけない、こう考えておりますが、その辺についてはどうでしょうか。問題がないのかどうか、どんなような御判断をされているのか。
○岡島説明員　柴田先生御指摘のように、東京病院の一般開放、なかなか難航いたしておるわけでございますけれども、私どもの方といたしましては港区医師会が言っております地域医療の問題という点につきまして、だんだん問題が絞られてきたというふうに現在認識をいたしております。地域医療に貢献する方法はないかという点が現在のところ一つのポイントになってきております。港区医師会とストレートに話し合っているということではなくて、実は港区医師会との話がなかなかうまくいかないんで東京都にいろいろお願いしておりましたところ、都の医師会の方が仲介と申しますか調整と申しますか、それに乗り出してきてくれまして、専売病院の役割分担を一体どうしたらいいかということで、現在そういう条件と申しますか、運営方法と申しますか、そういう点につきまして話をいたしておるわけでございます。
　具体的に申しますと、どういう特殊専門医療に重点を置いていったら地域医療に貢献できるかという点につきまして、私どもの方が間に入っている都の医師会の理事の方に案を示し、それをまた港区医師会の方に通じまして、現在そういう中身についてまさに詰めを行っている最中、こんな感じで現在おるわけでございます。
○柴田（弘）委員　地域医療は崩壊をしない、またしない方向で今後とも話し合いをしてやっていくんだ、こういうふうな受けとめ方でよろしゅうございますね。
○岡島説明員　そういう方向で現在精力的に話をしているわけでございます。
○柴田（弘）委員　それでこの問題、あちこち飛んで恐縮ですが、厚生省にお伺いしていきます。
　昨年も質問をいたしました。それで早急に東京都の責任者を呼んで対応する、こう答弁いただいた。この一年間どのような対応をいただいたのでしょうか。それから、開放の見通しは感触として、厚生省としてどう御判断になっているのか。その二点をお伺いをいたしておきたいと思います。
○寺松説明員　お答えいたします。
　昨年の三月でございますか、当委員会におきまして先生に御質問いただきました。私どもその後直ちに東京都の担当の部長を呼びまして、先生からの御質問の趣旨等、それからまた一般的な、私どもで助言できるようなことにつきましてお話をしたわけでございます。その後、東京都の方では、区の医師会あるいは都の医師会、あるいは先ほどもお話がございました専売公社の東京病院につきましていろいろとお話し合いの場を持つような努力をされまして、実は昨年の八月ごろから具体的な地域病院としての条件、そういうものの整備につきましての意見交換が始まったようでございます。今公社の方からお話ございましたように、具体的なお話につきまして、何を地域医療の中で公社の病院が担うかというようなところで今お話し合いが進んでいるようでございます。
　それからまた地域の住民の方々も、四月に東京都の福祉局長でございますか、担当の局長に陳情がありまして、九月三十日までに一般開放の問題について決着してほしいというような御要望もいただいておるようでございます。その辺で、東京都としましても、これは何とか早期に解決をいたしたいということ、こういうことで今努力をしておる、私どもも助言とかアドバイスをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○柴田（弘）委員　なかなか大変だと思います。これは公社の方もよく御承知のように、最近に至りまして地域住民の皆さんが決議をなされた。前は約五千名十町内ということであったのですが、今回のこの決議というのは、ここで読み上げることはいたしませんが、十町内から十九町内の皆さん方が一般開放を望んで決議をなされている、つまり住民運動が拡大をされたわけです。
　それから、甚だ僭越でありますが、私どもとしても先月これの署名運動をやりまして、わずか一週間の間に一万人の方の署名が集まったのですね。やはりこれは一つの大きな問題でありますから、東京都に対し、あるいはまた東京都議会に対してそれぞれ陳情と請願をいたした。こういう経緯がありまして、先ほど来申しましたように、地域医療の崩壊がないように医師会の人との協調を図りつつ、地域住民の皆さん方の要望にぜひともこたえていただきたい。
　私が思いますのは、たまたまこの法案が通過をすれば、来年の四月一日からは新しい会社として発足する、こういった時期に今来ているということ、指定申請後三年たっているということですね。それから地域住民がますます要望を深めてきている、こういうことですね。こういったことで、開放に向けてのより一層の努力というものはしていかなければならない。むしろこういった法案審議のときに、こんな言い方をして申しわけないのだが、もう開放の見通しが立っているという状況であるのが一番いいなと私は思っているわけです。そこら辺のところも含めてしっかりと取り組んでいただきたいと思うわけでありますが、いかがでございましょうか。
○岡島説明員　今、柴田委員から大変ありがたい御激励の言葉をいただきましたが、先ほども申しましたように、今折衝を続けてきております。私も病院長と一緒に港区の医師会長に会ったり、また東京都の医師会の仲介をしてくださる理事のところに足を運んだりして、現在鋭意その調整方をお願いしているところでございます。もうしばらく時間をおかしいただきたいということでございます。
○柴田（弘）委員　最後に一つだけ、これは大臣と総裁に今回の改革法案に関連をしてお尋ねをしておきますが、とにかくたばこに関する貿易摩擦問題、これは関税の引き下げの問題がありました。それから小売店の外国製品の取扱店の拡大の問題がありました。それから今回のこの製品の輸入自由化の問題。それからもう一つ大事な視点で忘れられてはいけないのは、確かに今日の時点においては、製造独占というのは恒久措置であるというふうに大臣は答弁をなさっておみえになるわけであります。これはやむを得ない答弁かもしれませんが、世界経済の中でＧＮＰ第二位に位置する我が日本。しかも開放経済体制を志向し、保護貿易主義の台頭を抑えていく。そういった一つの考え方があるならば、私は当然将来の展望としては、これはまだ口に出して言うべきことじゃないかもしれませんが、新会社経営のいわゆる経営陣は、資本の自由化というものを腹に据えて、しっかりした経営の効率化、合理化をやる、あるいは政府側の経営の自主性というものをしっかりとやる。そういった中長期の展望を踏まえた新会社発足というものが必要ではないか、こういうふうに正直言いまして考えております。そこら辺の見通しを含めてひとつ総裁の御決意をお聞きしてまいりたいし、また同時に大臣の率直な御意見をお伺いをすればと、こういうふうに思っておりますけれども、いかがでしょう、総裁から。
○長岡説明員　資本の自由化というのも一つの世界の流れのような感じを持たないわけでもございません。また、諸外国の中には、そういう完全自由化を望んでいる国もあることは承知いたしております。
　ただ、私どもの立場から考えますと、我が国の抱えております葉たばこ問題、この問題の現状からいたしますれば、資本の自由化というのはそう簡単に踏み切れるものではない。どこの国でも、資本自由化の問題についての判断を下す場合に、やはり農業の問題が一番大きな課題として、判断の基礎に横たわっておるように聞いておりますが、我が国におきましても、葉たばこの問題を考えますと、そう簡単にその道に踏み切れるものでもないというふうに考えております。そういったような意味で、今度の制度改正で、専売公社が政府出資の特殊会社で製造独占を与えられるということも、やはりこの葉たばこ問題との関連が十分にあるわけでございまして、こういう特殊会社という形態のもとに製造独占を維持しながら、私どもは葉たばこ農業を含めた日本のたばこ産業の維持発展に努力してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○竹下国務大臣　いわゆる自由化という問題は、地球上の人類の人知が発達していくに呼応いたしまして、まず貿易の自由化。そして、その後それの重大なる媒体手段としての通貨問題、これが金融の自由化、国際化。そうなれば、その後資本の自由化、国際化、こういうのが一つの流れであるというふうに私も思っております。
　ただ、我が国のたばこ産業そのものからいたしますと、今日の、今いみじくも御指摘いただきました第一、関税の引き下げ、そして店舗の拡大、そして三番目が今度の開放体制に対する新会社の設立について、目下のところむしろ大きく自由化を希求しておる国がこの踏み切り方に対して大変な評価をしておるという事実がございます。ただし、それはその法律が通って初めてその評価が実るわけでございますので、今日の時点においてはそのことが現実として一番大事なことではなかろうか。
　資本の自由化という問題になりますと、これはたばこ産業に限らず、世界全体の中で——きょうも私は柴田さんの質問に答える資料と思って急につくってみましたが、今日世界に四十五億人間がおるとしまして、まだ一人当たりの所得五百ドル以下がちょうど半分の二十三億でございました。そういう状態で、五千ドル以上にしてやっと八億とかというような世界の人口構造の中で考えてみて、完全自由化というのはなかなか至難な問題だ。また、我が国内の事情からすれば、たばこ産業等についてのいわゆる資本の自由化というのは、当面希望は持っておっても、だれすら、国家というものが存立する限りにおいては、外圧として出てくる要素は今日の時点ではない。むしろ、今の法案に対しての評価を与え、それが通ることを、それらの国々も含めて、私も含めてこいねがっておるというのが現実であろうかと思っております。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、あと喫煙と健康の問題、それから経営の自主性の問題、葉たばこを含めた過剰在庫解消の問題、業務拡大の問題について、また次回にお願いをしたいと思っております。よろしくお願いいたします。それで、文部省に来ていただいて、非常に申しわけございませんが、どうかお許しをいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。
○瓦委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案について、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
昭和五十九年七月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　岸田　文武君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小澤　克介君　　　　関　　晴正君
　　　　　　松前　　仰君　　　　村山　喜一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青森県副知事）山内　善郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（青森県むつ市
　　　　　　　　長）　　　　　　菊池　渙治君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　村山　喜一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（原子力船「むつ」問題）
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に原子力船「むつ」問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として青森県副知事山内善郎君及び青森県むつ市長菊池渙治君に出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、原子力船「むつ」問題について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序につきましては、まず参考人の方々に各十五分程度御意見をお述べいただき、次いで委員からの質疑に対し御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、まず山内参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございます。
　次に、菊池参考人にお願いをいたします。
○菊池参考人　ただいま御紹介をいただきましたむつ市長の菊池でございます。
　ただいま山内副知事からるる御説明がございましたとおりの経過と事情にございます。二人で三十分というお話もございましたので、十時までの予定で、多少補足をする意味で申し上げたいと存じます。特に、五者協定が先ほど副知事の説明のような経過をたどって締結をされたのでございますが、この五者協定締結に至ります経緯について、若干補足的に申し上げさせていただきたいと存じます。
　この協定の経過はこういうことでございますが、協定を結ぶ際に基本的に我々が考慮をし検討を加えた内容について申し上げますと、新定係港の機能、安全性に対する配慮の確認、それから漁業、自然環境等への影響とその対策の確認、新定係港建設の全体計画、事業費を含めてでございますが、これの確認、関根浜漁民及び地域住民の同意の確認などで、これは、五者協定を締結しますには見通しの確認ということが一つの大きい条件にあったためでございます。
　しかし、この検討結果につきまして、市と事業団、科学技術庁と若干意見の相違がございまして、五者共同声明にもかかわらず、五者協定締結のタイムリミットぎりぎりにずれ込んだという結果を生んだわけでございます。
　立地調査結果では、技術的には可能であるというふうに事業団は言っておるわけでございますが、我々としては、原子力施設を設置する場合、単に工学的な面だけで検討をし判断することは妥当ではない。今後実測データ、実験データを得て、原子力船定係港として安全で機能的な港湾建設を十分検討する必要がある。また、ドックの問題も定係港の中に入りますし、さらに重要なことは、遠隔錨地を安全に確保できる内容があるかというようなことがその中には含まれます。
　さらに、新定係港建設に伴います漁業への影響あるいは自然環境への影響が明らかになっていないが、これに対する検討を十分し、そのための関連調査をする必要があり、その関連調査の結果を見て判断すべきである。
　さらに、五十七年度の新定係港建設の予算が当時三十八億円計上されておりましたけれども、新定係港建設の総事業費、具体的事業計画が明示されていないばかりではなくて、今日言われていることと同様な財政的な問題は当時から心配をされ、いろいろ財政再建計画というようなものを国においてもおやりになっていた時期で、そういう大変な時期に必要な財源措置ができるかどうか。
　それからさらに、漁業補償の交渉が開始されたばかりで、この補償が果たして円満に速やかにいくかどうかという問題。さらに用地取得についても、説明はしたけれども果たして十分に住民の理解を得て乗っていけるかというようなことの検討をいたしたわけでございますし、またこのことの検討については関係団体ともしてきたわけでございます。
　市としては、十分な建設見通しの確認ということについては確信を持てないという状況にありましたけれども、五十七年八月三十一日の佐世保出港にどうしても必要な期限として、私たちは高度の政治的な判断を迫られて協定を締結いたしたという経緯がございます。
　そこで、それらのことを踏まえながら、協定作成に当たりましては、関根浜新定係港の建設に当たっては地元関係住民の意向を十分尊重しながら進めることを明確にしてほしい。将来、関根浜新定係港に回航し諸試験を行うのであれば、大湊港仮泊中に可能な範囲での機能試験を実施し、機器の機能を確認しておくべきである。これは、大湊港についても関根浜についても私はともに行政区域内であるという責任がありますために、ただ大湊から関根へ出ればいいというわけにはまいりませんので、関根に参りましてからの試験、そういうものが十分に果たし得るためにはそれくらいのことは必要であろうということでございましたが、御承知のように削除されております。さらに、新定係港の供用開始時期につきましては、十分な経費と必要な期間をかけて、原子力船定係港として安全で機能的な港湾を建設すべきであるという観点から、無理な期限をつけるべきではないと主張をいたしまして、六十一年九月までにおおむね供用開始をするという覚書には署名をいたしませんでした。安全性の確保、環境の保全をさらに図ること、漁業振興対策、住民対策に配慮すること、こういうものを要請をいたしまして、五者協定を結んで今日に至っているわけでございます。
　それだけに、我々といたしましては、忍びがたきを忍びというよりも、十分見通し確認をしないままに五者協定を締結したという責任を痛感いたしますとともに、締結に至る期間いろいろ検討いたしました難しい問題は、これから協定を守って新定係港を建設し、そこで円満にかつ安全に試験が行われ、成果を得られるように期待もし、そのことについていろいろまた今後発言をしていかなければならない場面が多かろうというふうに考えております。
　先ほど副知事も申し上げましたように、四者協定を結ばなければならなかったことも、事業団あるいは国に対する漁民の不信感の蓄積が原因でございまして、さらに五者協定に厳しい条件がいろいろつきましたのもそのためでございます。私は前には、四者協定を守ることが原子力行政の根本に立ち返ることであるということを申してきた経緯がございますが、今日も、原子力行政を進める上には五者協定を名実ともにきちんと守ることがまず第一の条件であろうと思います。そのためには、いろいろ困難な事情があろうと思いますけれども、当初からそのことは予想されたことであり、その上に立ってぜひ有終の美を飾るようにさせていただきたいと思いますし、我々もそのために努力を惜しまないつもりでございます。一十時ちょっと過ぎましたので、一応これで終わらせていただいて、御質問によってお答えを申し上げたいと思います。どうも失礼いたしました。
○大野委員長　ありがとうございます。
　以上で参考人の意見の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○大野委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　本日は、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山重四郎君。
○小宮山委員　きょうは、山内副知事さん、菊池むつ市長さん、大変御多忙のところ参考人として遠路はるばる御出席いただきましたことを心から感謝申し上げます。
　先ほどの山内副知事さんのお話のように、十七年の長きにわたり大変な問題点を抱えて現在に至っておる。かつ、菊池むつ市長さんからの話でも、耐えがたきを耐え忍ぶという、終戦の勅語まで出てくるような大変なことで、四者協定等々いろいろな問題がございました。私も当時から随分かかわり合いがございまして、出港のときの問題等々覚えておりますけれども、その間はとんと進展なくして現在に至っておるのが現状であろうと思います。
　きょうは、両参考人は時間の都合がございまして、時間が限られておりますから、私の方も端的に御質問いたしますので、非常に短くお答えいただければありがたいと思っております。
　まず第一に、「むつ」の廃船論というのが大変な論議を呼んでおります。特に今年の予算審議の最中に、「むつ」廃船論を自民党の政調会科学技術部会の方で決めました。その後、政調の方で審議会ができております。まず、青森県副知事の山内さんにお伺いしますけれども、「むつ」廃船についてどうお考えであるか、それから菊池むつ市長さんはどのようなお考えであるか、両者からそれぞれ端的にお伺いいたしたいと思います。
○山内参考人　「むつ」の廃船に対する県の考え方でございますが、県は、何よりもまず申し上げたいことは、締結いたしました五者協定は完全に守っていただきたい。今までいろいろ申し上げましたように、「むつ」に対しては、政府の要請を受けて、県といたしましても随分努力をしたつもりでございます。国の原子力の平和利用、それから舶用炉の開発ということに対して協力をしてまいったのでございますので、これが直ちに廃船ということになれば、県としても非常に残念なことと存じております。
○菊池参考人　大変難しい問題だと存じます。ただ、私にとって非常に残念なことは、協定締結前にこの議論は十分される機会があったろうと思いますし、各方面にそういう議論があったことも私は十分承知しております。しかし、そういう中で多額の金をかけて新定係港が果たして可能なのかという議論もしたはずでございますが、私の議論が入れられないというか、その当時そういう議論が表に出てきておりませんでした中での話でございます。
　これは大変残念なことでもございますが、今回の予算の場合にこういう議論が出たということは、私は原子力行政を進める上で非常にいいことであったろうと思います。と申しますのは、大山報告書でも言っておられますように、何か言うとあれは反対だというので退けてきたためにこういう放射線漏れというようなものが出てきた原因の一つにもなっているというような御指摘がございます。私も何か言うために、もうあれは反対論だということでやられてきた経緯がございます。そういう点からいって、自民党の先生方の中で「考える会」というものができていろいろな御議論をされるということは、まずそういう議論の出てくることはいいことだと存じます。ただ、廃船論が今の時期に出ることについて私が不満を持っていることは、経緯からいって当然だと思いますし、小宮山先生にも前にお目にかかった際に、一年遅かったと去年八月に申し上げたのは、そういうことを含めてでございます。現在の協定を結んだその後の経過からしますと、地元での話としては大変難しい話だと思います。ただ技術論としては、現状のままでの廃船ということは、一番簡単は簡単だというふうに思います。
○小宮山委員　しょっぱなでございますので、そういうところからお聞きしなければいけません。五者協定を守れという副知事の線と、その五者協定前に十分議論すべきだ、現実においてはやはり五者協定を守っていただきたいという考え方。それでは、先ほど菊池市長さんもいろいろおっしゃっておりましたけれども、大湊から関根へ移った場合も、やはり同じような問題が出てくる可能性があるではないかというような話でございます。大湊再母港化に対して、もう一度両者からお話をお聞きいたしたいと思います。
○山内参考人　当時の中川長官から、大湊再母港化についての検討を頼むというお話がございました。県といたしましても、漁民の納得さえ得られれば長官の要請どおり進めたいと思いまして、関係方面にいろいろ話をかけたわけでありますが、陸奥湾の漁民団体が直ちに集会を開きまして反対の意思を表明し、とでもこれが実現できる見通しがないということで長官に回答をいたしたわけであります。
　関根浜に行っても同じ問題が起こるのではないかというお話でございましたが、ことしの正月、岩動長官が地元に参りまして、いろいろ地元との話し合いの中に、関根浜といたしましては、新しい定係港になるのであるから、そこで試験をやることについては当然であろうという受けとめ方でございます。
○菊池参考人　大湊再母港化についてどうか、これも議論し尽くした問題でもございますし、私は、大湊の再母港化は別の意味で不適当だ、こう存じます。と申しますのは、新定係港の候補地の選定条件というものを日本原子力船研究開発事業団がつくっておりますが、これが昭和四十九年、五十年度合併の年報の中に示されております。その中の一つの大きい事項として、付近に大規模な培養殖事業を行っていないということが一つの条件になっております。そういう点から申しますと、陸奥湾の百億ホタテ産業と言われるような状況の中では、この条件からいっても無理であろうというふうに存じますし、経緯からいってもまたぶり返すということは困難であろうというふうに思います。
○小宮山委員　開始当時、この出港式の当時は陸奥湾のホタテは三億産業でございますが、今百億に成長した。しかし、私大変心配しておりますのは、大湊から関根へ行ってまた同じような事件が起きる可能性がある、そのことはどうするのだというような問題がございます。原子力船懇談会は原子力委員会の中に設置されたものでございますけれども、それが昨年の秋報告書をまとめた中に、「むつ」については現在の大湊停泊期間中においてもできる限りの開発の成果を上げることが望ましいと述べておりますのは、この辺のところなんでございます。もう一度この辺についてちょっと両者からお伺いをしておきたいと思います。
○山内参考人　大湊港におけるある程度の試験をすべきではないかという懇談会の報告でございます。我々といたしましても、協定書の中に、原子炉は凍結の状態にしておくけれども、この状態は地元三者の同意がなければこれを変えることができない、これは言いかえますと、三者の同意があればできるという意味にもとれるわけでございまして、その点につきましては、国の要請等がございますれば、県として地元の二者とも十分相談をしてまいりたいと存じております。
○菊池参考人　原船懇の報告書には確かにそう出ておりますが、その後に二重投資を避けるという一項もあるわけでございます。現在、大湊港の原子力施設は全部解除されてございます。正確に言うと、監視設備と新燃料の貯蔵施設だけはそのまま残っておりますけれども。そういう意味からしますと、原子力施設の整わない今の状況の中で、やれる範囲というものは非常に限定されてくるだろうというふうに考えております。これは安全委員会等とのかかわりもあろうかと思いますけれども、その範囲ならば、私ならばやり得るだろうと思います。ただ、それが果たしてどれだけ今後のために有効になるかということにつきましては明らかに申し上げることができませんことを非常に残念に思います。
○小宮山委員　今大湊から、定係されて六十一年九月でございますか関根へ移るということになりますと、そこで、もし回航された後、「むつ」の活動というものがどの辺まで規制されるか、また自由な行動が可能なのかということについて、廃船は別としまして、もし定係された場合「むつ」の取り扱いについてはどうお考えになりますか、その点をお伺いします。
○山内参考人　新しい定係港に移った場合に、その試験のやり方については事業団の方から詳しく示されることと思うのでございますが、そういうことにつきましては、県といたしまして、地元関係者と相談をしながら、なるべくそういう方向で試験が円滑にできるように努力をいたしたいと存じております。
○菊池参考人　この問題が後に残されております。これも原船懇の指摘のように、難しい問題を全部先送りしているという御指摘、全くそのとおりでございます。事業団がかつて関根浜漁業協同組合の関係五部落にいろいろ説明をしたことがございます。その際一つの部落で、一体どういうふうに定係港を使うのかという質問をしておりますが、それに対して事業団は、低出力の試験をやりたい、こう思ってはいるけれども、これからは皆さん方と相談の上で決めることだ、こういうことで終わっておりますので、先生今お話しのことはこれから相談をして決めるということで、どう決まるかということは、同時に、これからの事業団の対応によっては難しい場面も出てくるだろうと思いますし、そういうことのないように、いろいろ新定係港建設についても、事業団から言わせると文句を言っているような状況でございます。私は、新定係港としては可能なといいますか、できる条件のもとで、あそこで低出力の試験を行うべきでありましょうし、かなりの修理等もしなければならぬでしょうし、最終的に運航を終わって廃船にする場合も、あそこでしなければならないのであろう、それが定係港であろうと思います。それだけに厳しいことを言わざるを得ないと思いますし、また今までも言ってきておりますし、これからも言わせていただきたい、こう思っております。
○小宮山委員　御両者にお話をお聞きしまして、まだ関根の方の、もし定係された場合にはどうなるかということが十分話し合いができていないように思います。また、今菊池市長さんから、事業団の方が文句を言っているというような話でありますが、私はどういう文句を言われているのかちょっと想像がつきませんけれども、その辺、端的にお答えいただければありがたいと思いますし、副知事の方には、両者の、事業団とそういう話があるのかないのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○菊池参考人　いや、私が文句を言っていると、こう言われている、相変わらずごたごた言っているというふうに言われているけれども、言わざるを得ないでしょうということでございます。どうも申しわけありませんでした。
○山内参考人　非常に大きな問題でございますから、地元ではそれぞれの部門からいろいろ意見が出ることは事実でございますが、最終的には県が中に入りましていろいろ、そう支障がなく進めておるつもりでございます。
○小宮山委員　今は大湊から関根へ移った話でございます。
　もし原子力船「むつ」が廃船になったときに関根はどのような使い方をするかということも一つ考えておかなければいけない問題かと思います。その点について県と市はどのようにお考えですか、まずお聞きしておきたいと思います。
○山内参考人　県といたしましては、関根に移って出力上昇試験が終わり、いずれは廃船になるものと思っておりますので、そのときには県の計画といたしまして、下北開発の計画といたしまして、将来は関根浜港を一般港湾として利用することも考えるということを計画に示してございます。
○菊池参考人　私はまだ後のことまで考えておりません。大分まだスケジュールからいって時間がかかるでありましょうし、それを地元としてできるだけ迷惑のかからないように、問題の少ないようにやりたいというために、いかにすべきかということでいっぱいでございます。
○小宮山委員　最近、新聞紙上で、ゆすりたかり諭というのがございまして、それをえさにして随分金を取っているやに報道された部分がございます。関根浜の新港の用地取得については国土法違反ではないかという声もございます。その辺についてまず副知事からお伺いしたいと思いますし、二番目は幽霊漁民がいたというようなこと、このようなことがあったのかどうか。それから、新港建設に必要な海上部の航路設定の件に伴う事業団と関係漁協などで合意した漁業補償は高過ぎるのではないかという報道もございました。この点についてはいかがでございましょうか。副知事どうぞ。
○山内参考人　新聞紙上に、用地買収は国土利用計画法違反ではないかという記事がありました。県といたしましては、早速その点について調査をいたしたわけであります。土地代金プラス立木の補償、これは事業団から委託を受けました県の土地開発公社が正当に支払いしたものと確認いたしております。
　なお、そのほかに生活環境整備資金といたしまして、地権者会に対しまして三千万、事業団が直接契約をいたしまして支払いをいたしております。この点につきましても県といたしまして調査をいたしましたが、これはやはり土地代金の上乗せでなく、土地を手放した地権者が新しい土地を、代替地を求める費用その他に使う費用でございまして、この生活環境整備資金を支払いする前に大半の地権者がもう契約を終わってございます。なお、その資金の一部は部落の共同の建物等を建てる費用にも使ってございますので、土地代金の上乗せではないという判断を県といたしましていたした次第でございます。
　それから、航路の補償六千万、これにつきましても、県独自の「漁港港勢調査」ということで調査をいたしました資料と対比いたしまして検討いたしましたところ、おおむね妥当と認めた次第でございます。
　幽霊漁民ということでございますが、これは漁協といたしまして、法令に基づいて毎年組合員の資格の審査をいたしまして、組合員に入れる者、あるいは組合員でなくする者というものを審査する組織になってございまして、毎年これを行っておるわけでございます。県といたしましても、今度の問題についてその手続が正当になされているかどうか十分検討、調査をいたしました結果、決して幽霊漁民ではない。これは御承知のように漁業をやるためにも準備その他、それから将来この者が漁業をやる資格があるかという点まで調査をいたすものでございますので、その点につきましても県は十分調査をした結果、正当と認めた次第でございます。
○小宮山委員　きょうは大勢の方々が質問いたします。この辺で話を終えますけれども、地元の青森県、むつ市また皆様方が大変御苦労されていることを理解をいたしておりますし、また下北がこれから原発の大変大規模な基地になることも事実でございます。我々も誠心誠意これの解決について皆様方の大変貴重な御意見をもととして今後進みたいと思っております。きょうは大変ありがとうございました。
○大野委員長　関晴正君。
○関委員　山内、菊池両参考人さん、大変御苦労さまでした。
　私は科学技術委員会にあって常に原子力船の「むつ」の問題を取り上げて、とうとう中川長官は今までなくなってしまうという残酷な結果を生むほどに悲しい事実を積み重ねている、こう見ているわけであります。私は、きょう本当は北村知事が参りましてお話をして、そして青森県がゆすりたかりの汚名を受けるのは真っ平御免だ、こう声高らかにここで言っていただきたかったと思うのでありますが、ヨーロッパの方に御視察されて本日お帰りだ、こう聞いております。ヨーロッパに出かけたのは、核燃料サイクル基地の予定地として青森県が求められているものですから、そのために調査においでになったと聞いております。これは下北、一青森県の問題だけじゃなくて、言うなれば日本の原子力行政の今最大の問題である、こう思っております。その問題と原子力船「むつ」の定係港の問題が無関係であればいいんですけれども、実は極めて関係のある状態に今来ている、こう思っております。そこで、私の質問時間は五十分でありますが、幸いに同僚議員から時間が過ぎてもなお続けられる場合は自分の時間も差し上げる、こういう協力の申し出もありましたので、私は少しくじっくりとお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　なぜ、原子力船「むつ」の行政が原子力船事業団の仕事でありながら、あなた方や青森県の知事さんに御苦労かけなければならないのか。これは県の行政では全くない。ありがた迷惑であるのが青森県の行政当局ではないか、私はこう思っているわけです。ところが不思議なことに、ことしの一月十七日に自民党の科学技術部会が原子力船「むつ」の廃船論、そうして予定されているところの関根浜のこれまた建設断念論、見事な変身と申しましょうか政策転換と申しましょうか、方針を打ち出しました。私は長いこと科学技術委員会において、あの場所は適地じゃない、なぜならば活断層がすぐ目前にある。その活断層の調査も容易にできないままでは、これはもうむだ金になるからというようなこともあって、考えたんだろうと思うのです。
　ところが、その方針を打ち出しましたら、青森県の知事は何事ぞと言って顔の色を変えてやってきた。ありがとうございますと言ってくれるのかと思ったら、とんでもないことだ。あれは青森県が望んで、そうして欲しくてたまらない代物なんでございましょうか。五者協定というものは、ありがたいものをちょうだいするための協定であったのでしょうか。協定というものは、そのことについての一つの条件としてやむを得ないものとして打ち出されたものだと思うのです。その条件が用がなくなったならば、これほどきれいさっぱりすることはないんじゃないだろうかと実は私は思うのですが、あの一月の十七日におっ取り刀で走ってきて、知事の辞職物だ、腹を切った方がよっぽどいいと思うのだけれども、腹も切れないでまた戻っていって、とにかくおどかしているような姿は、全くこっけいに見えてしょうがないのです。中央の識者たちは、青森県というのはあれは何だろう、要らないものを置いたと思ったら欲しいものを置いて金を取っておるのかとまで酷評している始末であります。あれは自民党の科学技術部会の崇高な一つの決断であったと私は思うのです。なかなかやれません。でも、事やむなしというところに至った決断、そしてその裏打ち根拠、私は相当に根拠のあることであったと思うのです。それを青森県の知事が何でそんなことはやめてくれと言わねばならないのかということの真意がわからないのであります。
　この際、あのことについての真意をまずひとつ、ここで御披露できるならば聞かせていただきたいと思います。
○山内参考人　たびたび申し上げておりますように、県の態度といたしましては、民生安定上支障がなければ国の方針に協力するという態度で原子力船に対する国の要請に応じてまいったところでございます。
　それで、五者協定というものは国、県、市、漁民団体、事業団と五者で正規に締結されたわけでございまして、やはり協定というものはそう軽々しく破棄できるものではないという態度でおるわけでございまして、締結された協定は当然守っていただきたいというのが県の正しい態度ではなかろうかと存ずる次第であります。
○関委員　民生安定上支障がなければこれを受けてもよろしいというのが一つの方針。それは障害物なんだけれども民生安定上支障がなければという意味なんですね。ところが、その用を国の方で取ってあげているわけですよ、自民党の科学技術部会は。もうこれはえらい御迷惑をかけるけれどもやめよう、こう言っているんです。ならばよろしゅうございますと言ってよさそうなものなんですが、どうしてそれが踏み込めないんでしょう。もしそれでよろしゅうございますと言えば、補償金もみんなとられてしまうし、工事用費との関係で事業も来なくなるし、そういうことの御心配でもあってこれは引きとめなければならないと思ったんでございましょうか。協定というものにしがみついて、そして無味乾燥な協定になることを心配してそこへいったものでございましょうか。
○山内参考人　協定というものは、仮にこれが破棄されるとするならば、関係者の五者が全部これはやめようという合意に達したとき以外は破棄されるものではないと存じております。
○関委員　いや、私は観念論で物を言うのじゃなくて、何が頭をかすめたろうかということなんです。五者協定が破れちゃうな、これは困るな、結んだことはうまくいかないな、困るな、その場合何が困るかということですね。入ってくる金が来なくなるんじゃないかな、約束した仕事がパアになるんじゃないかな、こういう心配があってのことではなかったのかなと私は思うのですが、それよりも何よりも、大事な原子力船の定係港の事業がなくなる、定係港の事業がなくなるということは大変な損失なんだ、こうお思いになって、これは何といってもつかんでおかなければならないものなんだ、こう考えておったのでございましょうか、その点を伺っておきたいと思います。
○山内参考人　県が五者協定破棄ということを心配いたしましたのは、そういうことになればさなきだに県民の政府に対する不信感が強まるであろう、これから何をやっても県民は政府あるいは県を信用しない県民になるんではなかろうか、こういうことを心配をいたしまして、約束したものは守っていただきたいという態度を貫いたわけであります。