Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村山達雄君）　お答えいたします。
　最初の御質問が、総合的な老人対策とこの法案との位置づけはどうなるか、こういうお話でございます。
　高齢化社会を迎えまして、老人の福祉という問題は、種々の角度から考えなければならぬことは当然でございまして、たとえて申しますれば、やはり就職の問題であるとか生きがいの問題であるとか、こういった各般の問題があるわけでございます。
　特に、御指摘のありました在宅福祉との関係につきましては、これは密接な関係を有しているわけでございまして、今後、やはり寝たきり老人のようなものが出ないようにすることが第一。また、出ました場合にも、その福祉のあり方というものは、家庭なり職域と連携をとりながらやっていかないと、なかなかうまくいかないというのがこれまでの実感でございます。
　しかし、それよりも何よりも増して大事なのは、そういう老人をできるだけ少なくするように、健康な老人づくりを急ぎたい。そしてまた、その人たちの医療費につきましては、あるいは医療費以外のものにつきましてもそうでございますが、国民が等しく分かち合う、こういう考えで、この高齢化社会に対処しようといたしておるのでございます。
　それから、保険制度が分立したままやるのはどうか、こういうお話でございますが、老人保健、これは一本化いたしますので、その意味ではかえってすっきりするわけでございます。むしろ御主張のような趣旨に従って提案をしておるつもりでございます。
　それから、審議会の設置は必要ないのではないか、行革の折からいかがか。
　これは先ほど戸井田先生にもお答えしたのでございますが、われわれもいろいろ考えてみたのですが、一部一部については確かに審議会がございます。しかし、新しい高齢化社会を迎えて、これを総合的に審議するというものがございません。そういう意味で何とかひとつ総合的にやる機関として設けたい、これが法案のねらいでございます。
　それから、支払い方式にお触れになりましたが、これは先ほど申し上げましたように一長一短あるところでございます。それから、老人の疾病という特性について考えていただいて、そして何かいい案が出るか出ないかお願い申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
　それから、審議会の審議の重要項目とは何ぞや、こういうお話でございますが、余りたくさんありまして一々挙げられませんが、ごく要約して申しますと、健康対策の大綱、これは先ほど申しました七つか八つぐらいありますが、これをどういうふうにしていくか、それぞれの問題点、われわれも詰めておりますけれども、なお審議会で詰めていただきたい。それから保険者の拠出金に関する事項、これがやはり大きな問題でございますので、これを詰めていただきたい。それから診療報酬の問題、これを詰めていただきたい。こういうことでございます。
　なお、これに関連しまして、もし違う答え、いまの出来高払い方式を変えるということになると、中医協との関係がどうなるのか、こういう御質疑でございますが、これは仮定の議論でございますので、どうなるかわかりません。
　そういったことも十分踏まえながら御審議が行われるものとわれわれは期待いたしているわけでございます。
　それから、職域におけるものとの格差の問題でございますが、これにつきましては、先ほど高齢者の方についてお答えしたので、省略させていただきたいと思います。
　それから、地域衛生との関係はどうなるのか、ここは吸収されるのかどうか、こういうことでございますが、成人病の検診については本事業で吸収したいと思っております。その他の点については、やはり従来どおり、それぞれ地域保健に関する制度の中で消化してまいりたい。
　それから、受診率を高めるためにどんな目標を持っているのか。それからマンパワー、それから施設の整備についてはどうか、こういうことでございますが、たとえて申しますと、がん検診等については、一応のところ、われわれは目標年次までに五〇％ぐらいに上げたいという目標を立てまして、それに達するためには、健康教育、いろいろな方法がございますが、そういうことを考えておる。
　それから、マンパワーの確保につきましても、それぞれいま計画を立てておりますが、これも基礎的な整備目標を六十一年度に置いております。必要な財政措置は、講じてまいることは当然でございます。大体そんなことだと思います。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　老人保健事業の市町村における受け入れ体制についてのお尋ねでございますが、これは、市町村の実情に応じて逐次行うことができるようにされておるのでございまするので、市町村の判断に基づいて計画的に実施、充実していくべきものであると考えております。
　この場合に、要員の養成とか、あるいは施設整備に対する国の財政措置等につきましては、今後、厚生省とも十分協議をいたしまして、事業が円滑に実施できるように努力をしてまいる所存であります。
　なお、老人医療無料化措置についてのお尋ねでございまするが、これは単独事業でございまするので、各団体の自主的判断にまつべきものではございますが、このような単独事業につきましては、その必要性、行政効果、将来にわたる財政負担、国の施策の動向等を総合的に勘案して、慎重に行うべきものであると考えておる次第であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　塩田晋君。
　　　　〔塩田晋君登壇〕
○塩田晋君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま御説明のありました老人保健法案について、内閣総理大臣並びに厚生大臣、文部大臣に質問をいたします。
　今日ほど不透明な時代はないと言われておりますが、その中で最も確実なことは、日本が間もなく世界に例を見ない高齢化の社会を迎えることであります。
　すでに、わが国は国連の定める高齢者社会に入っており、今後、人口の高齢化は欧米諸国の三ないし四倍の速度で進んでいき、やがて六十五歳以上の人口比率は一八・八％と、世界でもまれな高齢化の社会を迎えることは必至の情勢であります。
　このことは、わが国現在の福祉はもとより、産業、雇用、労働、さらには生活文化の全般にわたって、きわめて大きく、かつ多様な衝撃を与えるものであり、いまにしてその対応を誤れば、将来に大きな禍根を残すことになりましょう。
　民社党は、結党以来、福祉社会の実現を目指して、常に具体的、建設的な施策を提言し、その推進に精魂を傾けてまいりました。
　これにより、今日まで福祉水準の向上に一定の成果を得てきたところでございますが、政府の高齢者対策は、医療、住宅、雇用、福祉サービスの面で、いまだ高齢者のニーズに十分適切に対応しているとは言いがたく、高齢者は不安な日々を送らざるを得ないというのが実情であります。特に、高齢者が最も関心を寄せている健康に対する不安は深刻なものがあります。
　厚生大臣経験者の鈴木総理は、現在これらの深刻な高齢者問題をどのように認識し、考え、そして今後どのように対処しようとしておられるか、お尋ねいたします。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　人間だれしも健康でなければ、生きがいある老後生活は不可能であります。老人に対する健康保持の対策としては、現在、老人福祉法に基づき、医療費の支給、健康診査、健康教育などの施策が行われていますが、これらは疾病の予防から治療、リハビリテーションに至る一貫した対策とは言えず、その改革が急がれています。
　今回の老人保健法案は、治療に偏重して種々の問題を起こしている現行制度を改め、老人の健康保持のために一貫したサービスの供給、すなわち、保健と医療に一貫性を持たせることを目的としており、その目的、趣旨は評価できるものであります。
　しかしながら、これを実効あらしめるに必要なマンパワーの確保、保健所の機能強化、各種医療機関、地方公共団体などの心からなる協力は十分に得られるものか。また、その運営の円滑化のために必要な財政的裏づけはあるのか。財政再建の折から、今後十分な予算確保が可能か、厚生大臣から御説明をいただきたいのであります。
　本法案は、その基本的考え方、具体的中身を審議会の審議にゆだねるものであり、運用のいかんでは実のない作文行政に堕するものではないかとの疑念を起こしておりますが、これに対する御所見をお伺いいたします。
　さらに、年齢を四十歳、七十歳で区切ったのはどのような根拠か。歯の予防については二十歳前後で勝負がつくと言われていますが、どうですか。
　また、健康保険制度の中から老人を別枠とすることは、医療財政の観点が余りにも強く前面に出たものであり、将来、幼児とか青少年などといった年齢による輪切りのばらばら医療体系への移行とならないかという危惧の念を持つ向きもあり、この点、明確にお答えいただきたいのであります。
　最近の老人医療の内容を分析いたしますと、第一に、一般に比べ三倍の注射が行われ、第二に、投薬も約二倍、第三に、入院も一般に比べ三倍になっています。
　注射、投薬がなぜそうなるか、老人特有の疾病によるものか、明確でありません。私は、老人医療のサービスはいかに供給されるべきであるか、これを基礎的に研究し、その成果に基づき、本格的な高齢者医療体制を充実する必要があると考えますが、その具体的施策について政府の方針を伺いたい。
　また、入院医療の多い原因の一つは、在宅サービスなどの不備ではありませんか。特別養護老人ホーム、在宅ケアなど、関連福祉サービスを充実強化し、医療と福祉サービスを連結統合することが大切であり、その推進について政府の明快な御答弁を願います。
　次に、財源確保の問題につきまして、医療費実績と加入者数を半分ずつ案分する二分の一調整方式と加入者数だけで案分する方式と二案あるようでありますが、現行時点で厚生省は前者の方式を採用し、これを今後厳守していく方針であるかどうか、御答弁をいただきたい。
　さらに、現在、老人保健医療に係る診療報酬支払い方式の改正が論議されていますが、政府案では、支払い方式については老人保健審議会が決めることになっています。これは医療保障の根幹をなすものであり、関係各層の合意が不可欠の問題でありますが、政府は、現行出来高払い制を改正するという前提で審議会にゆだねるのか、全く白紙の状態でこれに臨むのか、お伺いいたします。
　次に、地方自治体のいわゆる上乗せ給付でありますが、厚生省は、これを行政指導で禁止することを決定したと伝えられ、自治体が、福祉の後退につながるとして強くこれに反対しております。上乗せ給付を禁止される理由、並びに大臣は禁止の方針をあくまで貫くおつもりか、明確に御答弁をいただきたいのであります。
　さらに、一部負担の導入については、高齢者の方々が最も関心を持ち、最も強硬に反対しているものであります。高齢者に対する温かい思いやりの心を持って、一部負担の撤廃並びに修正を含めて再検討される考えはないか、お答えいただきたいのであります。
　最後に、病院経営の悪化、さらに医師の問題について質問いたします。
　最近は、病院なかんずく中小病院の経営は著しい苦境に立つものがあり、例年になく多数倒産していると言われております。政府は、これに対してどのような対策を考えているか、御答弁をいただきたいのであります。
　これにも関連いたしまして、近い将来、医師の過剰が言われています。現に医大、医学部等の相次ぐ新増設によって、医師の資格を取得しても、なかなか新規の開業ができないという事実があります。過疎、離島での不足が一方でありながら、明らかに全体としては過剰が予想されております。これらの将来状態を見越して、適切な措置を講ずべき時代に入ったと思うのでありますが、文部大臣のお考え及び対応策をお伺いいたします。
　今後における不可避的な高齢化社会の到来に対応するためには、政府は、思い切って従来の縦割り行政の枠を外すべきであります。現在総理府にある老人対策本部や、各省庁に分散している関係審議会等を発展的に解消し、国民各層の代表者を構成員に含む高齢者対策国民会議を設置して、医療保障はもとより、所得、雇用、福祉サービスなどの保障、さらには住宅の確保に至る総合的な福祉計画を樹立し、実効ある高齢者対策を着実に推進すべきであると思いますが、鈴木総理の明確な御所見を求めて、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣鈴木善幸君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　塩田さんにお答えをいたします。
　まず、高齢者の健康の問題についてでありますが、今後本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保は、きわめて重要な課題であると考えております。
　このため、政府としては、ここに老人保健法案を提案しているところでありまして、この法律に基づく保健事業の実施により、国民が壮年期から、年齢や心身の状況に応じて、予防から治療、リハビリテーションに至るまでの一貫した保健サービスを総合的に受けられるようにいたしたいと考えている次第でございます。
　次に、総理府に設置されている老人対策本部を発展的に解消し、高齢者対策国民会議を設置せよとの御意見でありますが、老齢人口の増大に対応して必要となる諸般の施策につきましては、それぞれの行政を所管する省庁が、必要に応じ、国民各層の御意見を聞きながら、その推進を図っております。
　今後も関係省庁が相互に連絡を密にし、老人対策本部を活用しつつ、施策の総合的な推進に努めてまいりたいと考えております。
　以上、お答えいたしましたが、残余の点につきましては、所管大臣から答弁をいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣村山達雄君登壇〕
○国務大臣（村山達雄君）　お答えいたします。
　一つは、目的とか趣旨はよろしいが、関係者の協力が大事だ、あるいは財政的な裏づけは大丈夫か、こういうことでございます。
　マンパワー、施設については、われわれは計画を持ってやるつもりでございますが、市町村であるとか医療機関の協力を得なければならぬことは当然でございまして、法案が成立いたしますれば、大いに努力してまいりたいと思っております。財政措置は、必要に応じて講ずることは当然でございます。
　それから、審議会にみんな任せるのじゃないか、こういうお話でございますが、これはお諮りいたします。もちろん、しかし、われわれはある程度具体案を持ちながら御相談申し上げる。そしてまた、広く、やはり老人にも関係ある人にも何とか入っていただいて、本当に国民的合意を得てやっていきたいと思っておるのでございます。
　それから、四十歳にしたのはどうか。歯は二十歳前後が勝負どころだ、こういう話でございますが、四十歳、これは寿命に関係のある一番大きな——成人病を中心に考えているわけでございますので、やはりこの辺からしっかり固めていかないと健康な老人づくりはむずかしいというところから、四十にしているわけでございます。
　ただし、歯につきましては、健康相談その他で、二十であろうが幼児であろうが、十分御相談にはもちろん応ずることは当然でございます。
　それから、いろいろな保険医療から老人分だけ切り離すのは年齢ごとの輪切りではないか。
　そんなことは考えていないのでございます。高齢化社会を迎えまして、これから日本は恐らく世界一の、現にそうでありますし、これからもまた一番長生きの国民になりましょう。これに対して、健康な日本人をどういうふうにつくっていくか、それをみんなでひとつ支えようじゃないか。もう予防から最後のリハビリテーションまで、それから医療についても国民全体で持ち寄ろうじゃないか。こういうことでございますので、これは高齢化社会に備えての問題でございまして、年齢ごとに輪切りをして、何歳から何歳までは別の制度をつくるなどということは全然考えておりません。
　それから、薬づけの問題等の話でございましたが、これはもうこの間一八・六％下げましたが、今後とも薬価基準につきましては、実勢価格の調査等、十分にやりまして、むだがないようにしてまいるつもりでございます。
　それから、医療体制の整備につきましては、すでにお話し申し上げたので省略させていただきたいと思います。
　それから、在宅福祉サービスとの関係。入院が長いのはそういうせいじゃないか。医療と福祉の連携が必要じゃないか。
　もうおっしゃるとおりでございまして、先ほど言いますように、われわれもその方向をねらっておるわけでございます。
　それから、費用分担のあり方について、いま拠出金の出し方、費用分担のあり方の調整方式というのがありまして、医療費の実績主義と、それから全体の加入者に対する老齢者の比率、その二つを使うことにしているわけでございますが、試算ＩとＩＩがあることは御承知のとおりでございますが、大体、厚生省としては、それぞれ二分の一の比率でやっていくのが適当ではないかと現在考えているところでございます。
　それから、出来高払い方式については、すでに述べましたので省略させていただきます。
　それから、単独事業でございますが、これもお答えいたしたので省略させていただきます。
　一部負担はどうか。
　これももう申し上げましたが、これは私は、実際にかかったあれからいいますと、ごく一部でございますし、また、全然無料ということにつきましては、いろいろなことが考えられまして、また指摘もございますので、この程度の御負担は何とかお願いしたいものであると考えておるわけでございます。
　それから病院経営の悪化、これはどう見るか、こういうことでございます。
　われわれは、めったに聞かぬのでございますが、大体聞きますと多くの場合は過剰投資、あるいは、言葉は適当でないかもしれませんが、経営が放漫であるということの報告を受けておるわけでございまして、そういうことがないように、われわれは都道府県等を通じまして十分指導してまいりたい、かように思っておるわけでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣田中龍夫君登壇〕
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問の最終の要点は、医師の過剰という問題に対してどう対処するかという問題でございましたが、国立、公立、私立を通じまして、医大並びに医学部の新設やあるいはまた定員増加という問題を行わないということにいたしまして、これに対応いたしつつあります。
　なお、昭和四十五年からの無医大県解消計画、人口十万人当たり医師の百五十名と歯科医師の五十名、これは昭和五十四年に至りまして、歯科医師におきましては目標を達しております。なお、医師の場合におきましては、五十四年が百四十名でありますから、間もなく、一両年のうちに計画どおりになります。
　なお、老齢化とともに診療の多様化という問題がございますが、これは厚生省とも御相談をいたしながら、これに対応いたしてまいりたい、かように考えております。
　以上であります。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（岡田春夫君）　栗田翠君。
　　　　〔栗田翠君登壇〕
○栗田翠君　私は、日本共産党を代表して、老人保健法案について、総理並びに関係閣僚に質問いたします。
　一九七〇年代に全国のお年寄りや住民の強い要求と運動によって、老人医療費無料化制度は革新自治体を中心に燎原の火のように広がり、八割以上の地方自治体で実施に移されるところまで進みました。そして、住民の集めた要求署名の一つ一つが何十万、何百万という数になって政府を動かし、ついに七三年一月、国の制度として実施されるに至ったのです。さらに、現在でも全国三十七都道府県、一千二百を超える市町村で、国の基準を上回る無料化制度が独自に行われていますが、これは国の制度の不十分さを補って、大きな成果を上げています。まさに、これらは国民の要求と運動が闘い取った制度です。
　それにもかかわらず、政府は、本法案によって、この老人医療費無料化制度を打ち壊そうとしています。これは国民の長年にわたる努力とその願いに対する挑戦ではないでしょうか。
　しかも、いまのお年寄りは、明治、大正、昭和という激動の時代を生き抜き、戦争の犠牲に耐えながら日本社会の建設に大きな貢献をしてこられた方々です。この方々に医療費の負担を再び負わせて、国庫負担の削減を図るなど、断じて許されるべきではありません。（拍手）
　またこれは、お年寄りに対する国の責務を定めた老人福祉法の精神にも反するものではありませんか。総理は、これをどのように認識されているのか、まず最初に伺います。
　第二は、患者の一部負担が診療抑制に直結し、福祉を大きく後退させる問題です。
　政府は、外来は月五百円、入院一日三百円とし、この程度なら老人にも重い負担にはならないと言っています。しかし、月五百円で済むという説明には誤りがあり、実際には、高血圧、リューマチ、白内障とたくさんの病気にかかりがちなお年寄りが、内科、外科、眼科とかかるたびに五百円ずつ取られるということです。
　入院についても、決して月九千円が四カ月間で済むというものではありません。さらに差額ベッド、付き添い料など、多額の保険外負担がかかるのが現状ですから、月額二万円台の老齢年金と比べて、一部負担はお年寄りにとって決して軽い負担とは言えません。その結果、病気になっても医者にかかりにくくなり、特に低所得世帯のお年寄りほど、その被害を強く受けることになります。
　こうして見たとき、今回の一部負担導入のねらいがお年寄りの受診抑制にあることは明らかですが、それは、政府が宣伝しているように医療費の節減につながるどころか、逆に病気を重く、長期化させ、医療費の支出をふやしかねないものです。
　たとえば、広く知られている岩手県沢内村、総理の御出身県でありますが、この村の例をごらんください。ここでは、すでに二十年前から六十歳以上の老人の医療費無料化を実施し、住民の健康管理に力を入れてきた結果、受診率は高いけれども一人当たりの医療費は県下最低となり、今年度から保険料を一世帯当たり一万二千円余も引き下げています。
　老人保健医療についての、このすぐれた実践例は、健康管理をきちんとやり、病気が重くならないうちに医療を受けることが医療費節減にもつながることを実証しています。これこそ、高齢化社会へ向かう長期的な老人医療費対策としては最も基本的かつ有効なやり方です。（拍手）ところが、政府案は、これとは逆のことをしようとしているのです。
　総理、お年寄りの福祉を大幅に後退させ、しかも長期的に見れば財政支出増につながる患者の一部負担は直ちに撤回すべきです。明確な答弁を求めます。（拍手）
　第三は、健康管理の充実についてです。
　政府案は、国民の求めている予防、リハビリテーションを含む保健医療の体制の確立を、形ばかり取り上げてはいますが、これを実施するためには、新たに八千名の要員増を初め、体制の整備が急務となっています。しかし、政府案は、市町村に必要な要員及び施設が整わないときは逐次行えばよいことにしています。これでは保健事業は絵にかいたもちになることは火を見るよりも明らかです。国は、この事業を完全に実施するため、要員の養成及び施設設備の計画を策定し、市町村に必要かつ十分な援助をすべきであると考えます。厚生大臣、自治大臣に見解を伺います。
　第四は、地方自治体がすでに行っている老人医療費無料化の対象年齢引き下げ等の単独事業についてであります。
　臨調答申は、その廃止をうたい、政府も、廃止するよう強く干渉するとの態度を表明しています。そのような強要は、憲法で定められた自治権に対する重大な侵害ではありませんか。政府がいまなすべきことは、自治体での単独事業を尊重することであり、また、六十五歳に引き下げることとした国会決議に基づき、対象年齢を引き下げるとともに、退職者医療制度を確立することだと思います。総理並びに厚生大臣の答弁を求めます。
　第五に、これから高齢化社会を迎え、医療費の増加は避けがたいところですが、その費用負担をどうするか、お尋ねします。
　世界各国の社会保障財源に占める企業の負担率は、フランス七〇・二％、イタリア六一・八％、西ドイツ四二・九％に対し、わが国のそれは二九・五％にすぎません。保険料の適正な負担割合を、たとえば事業主七、労働者三というように改正し、世界的に見て低い事業主負担をふやし、今後の医療費の増加に対処すべきであると考えますが、総理の見解をお聞きします。（拍手）
　先日の東京都議会は、自民党を含む全会一致で、老人保健法案に反対する意見書を採択しています。総理、厚生大臣、このように国民は本法案に強く反対しているということを篤とお考えいただきたいのです。
　すでに世界には、揺りかごから墓場までと言われるように、生涯、医療費が無料になっている国々は数多くあるという現実を見るとき、この国民の反対の声は当然と言うべきではありませんか。（拍手）だからこそ、多くの国民は、今次行政改革を、福祉、教育を切り捨て軍備拡大を推進する政策と批判しているのです。
　日本共産党は、この臨調路線に沿って老人医療を後退させる老人保健法案に反対し、お年寄りが安心して、予防を重視した医療が受けられる制度を確立するために奮闘することを表明し、質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣鈴木善幸君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　栗田議員にお答えをいたします。
　老人保健法案は、国民の老後における健康を確保するため、予防を含む総合的な保健対策を実施し、もって国民保健の向上と老人福祉の増進を図るとともに、その費用について、国、地方公共団体のほか、保険者が共同で拠出し、公平に負担しようとするものでありまして、高齢化社会における老人保健医療対策の基本となるものと考えております。したがって、国民の負担増や国庫負担の削減をねらった財政対策であるという見方は当を得たものではありません。
　また、この法案は、御承知のとおり去る五月十五日に国会に提案し、継続審査となっているわけでありますが、七月十日の臨調第一次答申においても、活力ある福祉社会という行政改革の長期理念を踏まえ、老人保健制度の早期実施を図るべきであるとされているものであります。
　現行の老人医療制度の根拠となっている老人福祉法では、御指摘のとおり「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する。」とされております。老人保健法案は、この精神をも踏まえ、予防や健康づくりを含む総合的な保健事業の推進を図るものであります。
　次に、老人保健法による医療の対象年齢の問題でありますが、老齢人口の推移、老人医療費等の状況、国の財政及び国民の負担などを総合的に勘案をし、現行の老人医療費支給制度に合わせて、七十歳以上の者といたしております。
　都議会の決議にお触れになりましたが、老人保健法案は、本格的な高齢化社会の到来に対応するため早急にその実施を図る必要があるものでありまして、今国会における成立をぜひお願いいたしたいと存じます。
　以上、お答えいたしましたが、残余の点につきましては、所管大臣から答弁をいたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣村山達雄君登壇〕
○国務大臣（村山達雄君）　お答えいたします。
　要員の確保、施設の整備、それから市町村に対する財政援助でございますが、要員の確保、施設につきましては十分計画を立てております。
　ただ目標を、基盤整備を六十一年度に置いているわけでございます。無理なことをやろうとしているわけではございません。
　それから、一部負担の問題でございますが、再々申し上げたように、われわれは、実費のごく一部であるからひとつ御負担願いたい、こういう案を出しているわけでございます。おっしゃるように、日本の各地で非常に長生きをされ、そして医療費の少ないところはございますが、これは一部負担とは関係ないのでございまして、われわれが提案しておるようなことを早くから実施しているところ、予防から始めてやっているところが、そういうことになっているわけでございます。
　それから、地方自治体が行っている六十五歳以上の無料化でございますが、今度本格的な高齢社会が参りますので、われわれはやはりすべての制度というものを見直しまして、そして活力ある福祉社会をやるためには重点的にやらなければならぬ、ここにわれわれはあるわけでございます。そういう意味で、地方団体においても、今度の法案の趣旨また地方における整合性をひとつ十分御理解願って、進めていってもらいたい、こう思っているわけでございます。
　それから、保険料の持ち方につきまして、労使折半というのをやめて七、三ぐらいにしたらどうか、こういうことでございますが、この五割という制度、これはわが国の社会ではすでに定着しているところでございます。したがって、私はいまのところ、そんなことを考えておりません。
　それからなお、医療保障に対する国庫負担という点から申しますと、先進国の中でわが国ほど国庫負担をやっている国は非常に数少ないと思います。そのこともあわせ御報告申し上げておきます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　保健事業を実効あらしめるためには、要員の養成等について国の援助が必要であろうという御指摘でございますが、要員の養成とか、あるいは施設整備に対する国の財政措置等につきましては、今後、私といたしましても、厚生省と十分に協議をいたしまして、事業が円滑に実施されるように努力をいたしてまいるつもりでございます。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　小渕　正義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
—————————————————————
昭和五十六年十月十五日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　林　　大幹君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
九月二十四日
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の一部を
　改正する法律案（井岡大治君外五名提出、第九
　十四回国会衆法第三号）
　道路運送車両法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、第九十三回国会閣法第一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸行政の実情を調査し、その合理化及び振興に関する対策を樹立するため
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　日本国有鉄道の経営に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項
について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま行財政改革に関する特別委員会において審査中の行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十二分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　北村　義和君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　古井　喜實君
　　　　　　飛鳥田一雄君　　　　井上　　泉君
　　　　　　勝間田清一君　　　　河上　民雄君
　　　　　　大久保直彦君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
—————————————————————
昭和五十六年十月十五日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　井上　　泉君
　　　　　　河上　民雄君　　　　林　　保夫君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　大場　　昭君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　英　　正道君
　　　　　　　　大蔵省関税局大
　　　　　　　　臣官房企画官　　西方　俊平君
　　　　　　　　文化庁文化部国
　　　　　　　　語課長　　　　　室屋　　晃君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　伊藤　政雄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田川　誠一君　　　　　伊藤　公介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、わが国外交政策の樹立に資するため、関係方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員　ここ二、三日のニュースのまずトップでございましたＰＬＯのアラファト議長、もう周知のことの中身になってまいりますが、西側の先進国の中でまず初めて日本に来訪されまして、昨日は外務大臣と直接会ってお話をなすっているわけでございますが、外務大臣、きのうアラファト議長との話の結果、どのような感想、印象をお持ちになっていらっしゃるか、まずそれから承りたいと思います。
○園田国務大臣　私は、きのう食事、会談、会談を終わってからまた二人きりで話したわけでありますが、両方、話しまして意見が合いましたことは、日本国民がＰＬＯに対していろいろな想像を持っておったわけですが、議長がおいでになって、議長の談話やその他の行動がなかなか配慮されたことであって、国民は非常にいい感じを持ちましたよ、それから、私とあなたは意見がなかなか合わぬと思うけれども、問題は、国民がこうやって迎え、総理、外務大臣がお会いしたということで非常に意味があるのじゃございませんか、こういうことで意見が一致をいたしました。非常に気持ちのいい、率直な議長だと思いました。
○土井委員　その気持ちのよい率直なお話し合いの中で、今後の中東の日本の外交政策の中で新たに生かしていかなければならないいろんなあり方を、外務大臣自身、心に期していらっしゃることだと私は思いますが、中東和平について、パレスチナ問題を抜きにしては考えられないというのが私は常識だと思うのですが、このことについては、外務大臣はどのようにお考えになりますか。
○園田国務大臣　いままでの委員会でも私、申し上げたと存じますが、パレスチナ問題の解決は中東和平の最後のかぎでありまして、これの解決がなくしては包括的な中東和平はあり得ないというのは、各国とも一致した意見でございます。
○土井委員　そこで、そのパレスチナ問題について、パレスチナ人を代表する機関はＰＬＯであるというふうに認識するのもこれまた常識かと私は思いますが、いかがでございますか。
○園田国務大臣　パレスチナを代表するいろいろなグループがありますけれども、ほとんど、まあ失礼でございますが、代表して活動しているグループというのはＰＬＯによってやられていると思います。したがいまして、パレスチナを代表する重要なグループがＰＬＯと、こう思いますけれども、正式に言えば、ただ一つの代表であるというところまではまだ言い切れない、重要な代表である、こういうことであります。
○土井委員　重要な代表であるということと、ただ一つの代表であるということの間に距離があるやに私はいま承っていて思うわけですが、どのようにすればその間の距離が埋められることに相なりましょうか。
○園田国務大臣　まあ表現でありますが、私は、実際問題としてはさほど距離のある問題ではない、これはむしろ私が判定するよりも、向こうの方で逐次そういう態勢を固めていかれるべき問題であると考えております。
○土井委員　ただしかし、向こうの方でその態勢をと大臣はおっしゃいますが、すでに御承知だと思いますけれども、ＰＬＯがパレスチナ人民の代表であるということは、昨年開催されましたパレスチナ問題に関する国連緊急特別総会においても、百十二カ国の賛成を得て決議をされているのですね。したがって、このことは国連決議ということになっているわけなんです。ですから、向こうの方でそのようにとおっしゃる意味がどうも私としてはもう一つよくわからないのですが、どういうことでございますか。
○園田国務大臣　ただいまの御質問、まことに恥ずかしい話ですが、事務当局でもわからぬそうでありますから、しばらく時間をいただいて、調べさせた上でお答えをいたします。
○土井委員　これはまたまた大変ですね。基本的に、これは非常に大事な問題なんです。それでは時間を少し待ちますけれども、大臣、それならばもう一つ申し上げましょう。
　七四年の十月二十八日、非常に古い話でございます。もうすでに、アラブ首脳が集まって、ＰＬＯをパレスチナ人の唯一正統なる代表と宣言しているのです。こういうことについて、いま外務大臣は、向こうがさらにどのように努力をするということを認識してあのような御答弁をなさったのですか。
○園田国務大臣　いまおっしゃいましたのはアラブの首脳会議で決まったことで、これはきのうアラファト議長からもそういう話がありました。すでにアラブの代表者会議では唯一の代表であると決まっている、したがって、日本もそういう方向で検討、留意されたい、こういう話がありました。
○土井委員　それについて、そうすると、そういう方向で日本は努力をするという気構えでいらっしゃることは当然のことだと思いますが、そのとおりでございますね。
○園田国務大臣　いまのお話や、国連のオブザーバーとして出席している話、それからパレスチナの中で占める地位、こういうものには十分留意をして、そういう方向でわれわれは接していきますということでございます。
○土井委員　それでは、先ほどの国連の決議の問題は、また後でお調べになった上でひとつ聞かせていただくことにいたしましょう。
　そこで、このＰＬＯが同じテーブルに着いて話し合いをするということでなければ、中東和平に対する話し合いということにはならないと思われます。これは当然のことだと思いますが、これについては、外務大臣、どうお考えになりますか。
○園田国務大臣　現段階で具体的にどうこうと言うわけではありませんけれども、中東の和平交渉にＰＬＯを参加させるべきだということは、私は前々から主張しているところでございます。
○土井委員　園田外務大臣は当委員会における答弁の中でもそういうことを従来から言ってこられていることを、私もよく承知をいたしております。したがいまして、それは言葉をかえて言うと、しつこいように聞こえるかもしれませんが、ＰＬＯを抜きにして中東和平は考えられない、こういうことも言えるかと思いますが、それはそのとおりでございますね。
○土井委員　さて、今回はそういうふうなアラファト議長とのさしでのお話で、いろいろお考えになるところをお持ちになって南北サミットに向かわれます。外務大臣と総理が南北サミットの場所で個別会談をいまお考えになっていらっしゃる各国の首脳がおありになると思いますが、どういう方々がいまあらまし予定の中にございますか。
○園田国務大臣　三十二カ国の首脳が集まるわけでありますが、総理は、向こうに行かれてからそれぞれその場で両方で合意をして会いたいということで、ただいま総理が考えておられるのは、中国の首脳、サウジの皇太子、それからインドの方とは合意をしておりますのでインドの総理、この三人だけが大体具体的に決まっておりまして、三人ということではなくて、行ったら向こうでその場で他の首脳ともなるべくお会いになる、こういうことであります。私は、各国の外務大臣とできるだけ数多くお会いしたいと思っております。
○土井委員　各国の外務大臣とのいろいろな個別会談、これは非常に大事な話でございますけれども、しかし、昨日お会いになったアラファト議長との話の中で、さらに新たに日本としては中東和平のために果たすべき一つの役割り、立場というのがあるように思われます。そういうことからいたしますと、南北サミットは大変貴重な機会になってまいります。
　いまおっしゃいました中で、サウジのファハド皇太子、これがもう大体予定の中に、お会いできるような段取りがあるようでございます。サウジの皇太子と言えば、例の和平の八項目について、けさ早く日本をお立ちになったＰＬＯのアラファト議長もこれを評価するという立場でるる御説明なり、状況に対しての御見解もお述べになりました。今回アラファト議長を日本に招待する主体でございました日パ議員連盟の一員といたしまして、私も会談の席に臨んで、議長の意のあるところもじかにお聞きする機会を得た一人でございます。日本としてはこの八項目について評価をされていると従来から認識をしてまいっておりますが、どのように大臣はお考えになっていらっしゃいますか。
○園田国務大臣　サウジの提案しております八項目というのは、将来の中東和平交渉の中のある段階における一つのたたき台と申しますか、足場になると存じておりますので、各方面ともいろいろ話しておりますが、いまの段階では日本政府のこれに対する評価は申し上げない方が、諸般の事情で都合がいいと思っております。しかし、十分これに注意をし、研究をいたしております。
○土井委員　サウジ皇太子とお会いになる節は、これはやはりきのうお会いになってのお話の中にもこれあり、いろいろと中東和平のために日本としてはできる限りのことを尽くすという姿勢でお話をなさるはずであると私たちは認識をいたしておりますが、サウジ皇太子との話し合いの中で、中東の和平、さらにＰＬＯの問題について、具体的にはまだそうはっきり考えておりませんとおっしゃるかもしれませんけれども、お心づもりのほどがおありになるはずだと思いますから、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　中東和平交渉で日本の置かれた立場というのは、特殊な立場だと存じます。幸いにしてＰＬＯの議長ともお会いして、大体の意向もわかりましたし、イスラエルの方とも、意見は対立はしておるが、話はしましたし、かつまた、アラブ穏健派諸国とは連絡は緊密でございます。また一方、ＰＬＯの方も、サウジ初めアラブ諸国とはわれわれ以上に連絡は緊密でございます。その間に立って日本が何をやるか。こうやってくれば、大体われわれがいままで考えておった方向は、方向としては間違えてなかった。
　そこで、これを具体的にどうやって進めるか、こういう段階に来たと思いますので、そういうことを考えながら、いろいろな関係国等の意見を聞いたり、日本の意見を申し上げたりすべきときだと私は考えております。総理とサウジ皇太子の会談というのはそういう方向じゃないかと想像しておりますが、まだ具体的には決めておりません。
○土井委員　南北サミットの際の個別会談の予定の中に、いまは御答弁でおっしゃいませんでしたが、当初からお会いになるやに報じられておりますレーガン大統領、当然アメリカ側が御出席でございますから、そういう機会は日本としては努力してお持ちになるはずであるとわれわれは思っております。
　アメリカは、ＰＬＯにアメリカ側が重要な接触や実質的な会談や交渉のいずれも行わないというかたくなな立場を一切崩しておりません。この南北サミットは、自決権を初め、アメリカ側がＰＬＯに応対する中に入って、日本としてはアメリカに対するある一つの進言をする機会でもあろうかと思いますが、その点はどういうように外務大臣はお考えになりますか。
○園田国務大臣　米国の大統領と日本の総理との会談は、まだ正式に決まっておりません。米国大統領の会談はどこの国ともまだ決まってないようで、これはどうなりますかわかりませんけれども、いろいろな点でまだ決めてないと思います。両首脳がお会いになれば、そういう話ももちろん出てくると存じます。
○土井委員　さらに、外務大臣御自身は、サダト・エジプト大統領の葬儀に参列をされまして大変お疲れのところ、お帰りになったら即刻その足で総理にお会いになって、まずおっしゃったことは、中東に対して訪問をするという必要性のあることでございました。来年早々くらいなんということが、報道を通じて私たちの耳にも入ってまいっておりますけれども、これは鋭意そういうことに対していま計画を策定中であるというふうに私たちは受けとめておりますが、少なくとも総理が中東訪問をされるということになってまいりますと、ＰＬＯのアラファト議長が日本に訪ねられる以前とでは、中東訪問の中身も違ってこようと思います。
　今回、ＰＬＯのアラファト議長が日本に来られ、特に総理とさしでお話しになって、外務大臣とひざを交えてお話しになった。この中身を生かしていくということがどのように具体的になされるかということを国民は注目をいたします。全世界が注目をいたします。外務大臣としては、訪問国のあり方を初め、持っていくいき方もこれで違ってこようと思いますけれども、どういうふうに心づもりをいまお持ちになっていらっしゃるか、この点、いかがでございますか。
○園田国務大臣　来年のことでございまして、年内は総理の外遊ということはちょっと日程上無理でございます。
　そうすると、明年になると総理の外遊もあるわけでございますが、その外遊では何としても中東を一番先にやっていただきたい。総理の訪問も、いままでどおりに単なる儀礼で各国を回られるということではなくて、訪問されたことによって、一つの日本の役割りというか、政治的な任務を果たしていただきたい、それが総理の外遊でなければならぬと私、ひそかに考えておりまして、総理に申し上げたわけであります。総理もそういうおつもりのようだと内心考えましたが、ただ、日程、特に訪問国等については、相手のこともあることでもありますから、今後事務当局とも相談をし、総理の御意向等も聞いて詰めていきたいと考えております。
○土井委員　ただしかし、基本的には、アラファト議長が日本に訪ねてこられて、東京でさしでお話しになる以前とでは、中東訪問の中身も違ってこようと思いますが、それは当然でございましょう。
○園田国務大臣　いろいろな条件を検討しながら、そういうことも決めていただきたいと思っております。
○土井委員　いまアラブ諸国や社会主義諸国、オーストリア、スペイン等々の国は、東京にございますＰＬＯ事務所を大使館またはそれに準ずるものということで承認をし、取り扱いをいたしておりますが、肝心かなめのその事務所のございます当事国である日本は、このＰＬＯの東京事務所に対して外交特権をいまだに認めておりません。外務大臣、このことについては、一段一段ということも外交のやり方としては大切な問題なので、東京にございますＰＬＯの東京事務所に対しましての外交特権、これはいままで懸案であったわけでありますが、このことに対しまして従来よりも少し積極的に具体化することをこのあたりでお考えになりませんか。いかがでございますか。
○英説明員　先生御案内のように、従来から政府といたしましては、外交特権というのは国家を代表する機関、それから国際機関を代表する機関ということで対処しておりまして、東京にございますＰＬＯの事務所にも、そういう基本的な考えから外交特権を認めておりません。そして、今回のアラファト議長の訪日に当たりましても、その立場は変わらないということでございます。
○土井委員　いま事務当局は事務的な解釈、事実に対しての見解をお述べになったにすぎない。これは政治問題なんです。非常に大切な政治問題なんです。このことについては、事務当局にどうのこうのと言う資格はまるでない。これは外務大臣をおいてほかにないわけであります。
○園田国務大臣　ＰＬＯの東京事務所を、制度として外交特権または外交のある国の出先として扱うわけにはまいりません。しかし、先ほども申し上げましたように、総理との対談の中で、総理は、国連のオブザーバー、それからアラブの決議、あるいは各国の待遇、こういうことも考えて、それに留意をしながら十分検討いたします、こういうようなお話であったようでございますので、そういうことで今後われわれも研究をするつもりでおります。
○土井委員　大変含みのある御答弁でございますけれども、まあこれは形式的に言うと事務当局の言われるとおりなんです。しかし、どのようにこの問題に対して対応していくかというのは、繰り返し申し上げますけれども、やはり外務大臣の政治的御判断の問題であろうと思われます。したがいまして、いま含みのあるところをおっしゃいましたから、そういうことからすると期待可能性は十二分にあるというふうなことも私たちとしては理解をいたしまして、いままで社会党としては幾たびとなくこの問題に対しては外務省に申し入れ、首相官邸に申し入れを続けてまいりましたが、今回はこういう画期的な一つの新たな段階を迎えるということにも相なりましたので、改めてもう一度、外務大臣の御見解についてひとつお尋ねをしたい次第です。
○園田国務大臣　たびたびの申し入れや御意見は十分承っておりますが、ここでアラファト議長が訪日をされて会談をしたからといって、出先事務所に対する日本の待遇が変わることはありません。しかし、今後十分話し合っていきたいと考えております。
○土井委員　ほかにも大切なＰＬＯの問題についてお尋ねを進めなければならないのですが、他の懸案にひとつ移りたいと思います。
　九月に日韓閣僚会議がございましたが、この日韓閣僚会議がございます前と後とで、韓国側が日本に対して要求をいたしております安保絡みの経済援助六十億ドルに関する日本の態度は、何ら変わっていないというふうに考えてよろしゅうございますか。閣僚会議前に、当外務委員会で外務大臣は非常にきっぱりとこのことに対しては御答弁をなすっておりますが、あの御答弁のままで今日に至っている、何らそれには変更がないというふうに考えてよろしゅうございますね。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　私がいままでお答えしましたのは、私の裁量や判断をお答えしたわけではなくて、日本側の立場としてできないということを申し上げたわけで、その後、全然変わりはございません。
○土井委員　ところが、ソウルにおける閣僚会議の結果、共同声明は事実上出せなかったわけですが、共同新聞発表というものが出まして、その中身を見ますと、朝鮮の緊張状態について、日本側は、巷間いろいろとこれに対して言われているところを聞きますと、ずいぶん韓国側に対して譲歩している、認識の上での見解を韓国寄りに変えたというふうにも言われています。
　外務大臣にお尋ねをしたいのは、九月三十日の国際オリンピック委員会総会で、もう全世界が知っておりますとおり、一九八八年夏のオリンピック会場は、ソウル、名古屋と競争いたしまして、五十二票対二十七票という大差でもってこれが決まりましたが、これだけ多くの国がソウル結構と言われる背景には、ソウルのございます韓国、この韓国に緊張状態はない、北からの侵略はない、脅威はない、こういう認識がなければ、ここをオリンピック会場にするということに対して、それは結構だということにはならないと思うのです。
　朝鮮半島の緊張状態や韓国のただいまの緊張、北からの脅威というものを、この多くの国々は、韓国の言うとおりに、認識していない、大丈夫というふうに考えている、これについては、外務大臣、どのような御認識をお持ちですか。
○園田国務大臣　各国それぞれ立場が違うことでありますから、幾らか違いはあると思いますが、それぞれ正当に判断していると思っております。
○土井委員　いまのはちょっと御答弁にならないですね。正当に判断とおっしゃるその正当というのは、緊張状態がないということが正当な判断だということになると思うのですが、これはまことにお答えにくい問題だろうと私は思うのですが、そのように認識をされていないとこういう結果にならないというのは、客観的に見た場合もだれしもが考える常識でございます。どうでございますか。
○園田国務大臣　南北の問題は、米軍の駐留と相まって、権衡が保たれておると判断しておるものと思います。
○土井委員　この経済協力問題というのを軸にいたしまして、あと実務者レベルなどの継続協議にするかどうかの問題が懸案になっているというままの状態だと私は受けとめておりますが、その後、このことについて何らかの話し合いが進んだのでございますか、いかがでございますか。
○木内政府委員　先般の日韓定期閣僚会議で、経済協力問題については御承知のとおり歩み寄りが図れなかったわけでございます。私どもとしましては、来年に始まる韓国の新しい五カ年計画の詳細について承知いたしたいわけでございますが、その点での実務者の協議は何ら行われておりませんし、現在のところ、先方の出方は判明いたしておりません。
○土井委員　いまの木内局長の御答弁でもはっきりしているところでございますけれども、外務大臣、これは閣僚会議の席でも、韓国側はこの六十億ドルという総枠を日本に対して要求する一点張りであって、その算出根拠などについては明らかにしていないのでございますか、いかがなんですか。
○園田国務大臣　六十億ドルの内訳といいますか、計算等は、正式に承ってはおりません。