Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（相沢英之君）　まことにごもっともな御意見であると私も思っております。
　ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、生保会社が公表している逆ざやだけでも、平成九年が一兆五千億、平成十年一兆六千億、平成十一年一兆六千億と非常に巨額な金額になっております。それも、先ほど申し上げましたように、生保の平均予定利回りが三・七二％、運用利回りが二・四％、逆ざやは一・三％ということなんですね。ですから、この間破綻しました協栄生命でいうと、資産は四兆円ですから、四兆円で仮に一・五％とするとそれだけで六百億の毎年逆ざやになってくると、そういうような状態にあったわけでありますし、またあるわけでございます。
　ただ、おっしゃるように、この予定利率の変更ということが、それは終局的には生保会社の体質の健全化ということになるにしろ、それからまたそのことが一般の生保に対する信頼回復に役立つにしろ、また逆のデメリットの部分も当然これは考えられるわけですから、そういった点は、おっしゃるように、生保業界のみならず我が国の金融全般の情勢、あるいはまた海外から日本の金融を、経済をどう見ているかということにも関連をしてまいりますから慎重に検討をしてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましてもその利害得失について十分検討をしてまいりたい。
　ただ、私は、繰り返して言って恐縮ですけれども、つぶれたらあとは一応保護機構があるからいいんじゃないかということでもってこれを考えるのはいかがかなというふうに思っているわけであります。
　いろいろと御教示賜ってありがとうございます。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　まず初めに、そごうの再建計画が出ました。今回の計画によって国民の負担がさらにふえて千五百億になるというふうにも言われておりますが、預金保険機構に伺いたいんですけれども、この計画に対して文書で要請をされたと伺っておりますが、どういう要請をされて先方からどのような対応があるか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　そごうが十月二十五日に東京地裁に対して提出をいたしました再生計画、これを拝見いたしましたところ、十年間の債務の弁済期間ということを前提に組み立てられていると、こういうように受け取れたものでございますから、私ども預金保険機構の立場としては、公的な立場から政策的にも回収の極大化が求められているということで、十月三十一日付でそごうに対しまして、一般に再生期間が長期にわたれば、その分さらに多くの弁済額を確保できるのではないか、そのように考えられるのではないか。
　それから、民事再生法の百五十五条の二項では、特別な事情があれば原則十年を超える弁済期間を定めているけれども、同条同項の特別事情については、会社更生手続が対象とする大規模会社に匹敵するような事業規模の法人の場合などは十年を超えても特別の事情に該当するので、そういう期間の延長はあり得る、そういう解釈があり得るのではないか、こういう二点を挙げまして、そごうに対し、再生期間の延長は可能かどうか、それについて検討をお願い、要請をしたというところでございます。
　これに対しまして、一部この要請をしたことが報道に流れまして、そごうの関係者から報道機関に対しましていろいろ言っておられることは承知しておりますけれども、私どもに対しましてはまだ正式に私どものその要請に対するお答えをいただいていないと、こういう段階にございます。
○笠井亮君　回収の極大化と、つまり国民負担の軽減ということで文書を出した後、答えがまだ来ていないということだと思うんですが、それに対してどのぐらいになるのかということも、それではその要請にこたえてなかなか額としてはわからないのかと思うんですが。
　ハザマと熊谷組ですね、再建計画というのがありますが、それでは新生銀行がそれぞれメーンバンクに残りの債権を買い取らせる交渉をしたという経過があったと思うんです。もちろん、性格の違いは私、踏まえているつもりですが、こういうような交渉をそごう問題で預金保険機構は興銀と行うというつもりはないのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　先生御案内のとおりでございますけれども、私的整理の場合には、再建計画の内容につきましては、当事者の合意がまとまりますと、より柔軟な期間とか放棄の対象とか負担の割合などいろいろなスキームができるわけでございますが、現在、そごうは民事再生手続に入っておりまして、裁判所の関与のもとで全債権者は平等な弁済を受けるということを前提としながら、そういう法的枠組みの中で手続が進行いたしております。したがいまして、ちょっとハザマのケースとそごうのケースとでは前提が本質的に異なっているのではないか、こういう認識でございます。
　そのような民事再生手続の枠組みの中にありますそごうの問題につきまして、現時点で直ちにそごう債権の肩がわりを他行に預保のみが求めるということが果たしていいことなのかどうなのか。さらに、基本的には慎重に検討していかなければならない問題だと、このように認識をしているということでございます。
○笠井亮君　民事再生法ということで、債権者の平等ということですが、私はこれは決して機会的平等じゃないと思うんです。それぞれやっぱり責任の軽重があるということでありますから、そういう点でそれに応じたやり方があるんだろうというふうに思います。
　それで、再生法の立場と矛盾するということがあるとすれば、それは興銀が自主的にこれ以上の負担を引き受けない場合であると思うんです。ハザマ、熊谷組の再建計画では、新生銀行が債権放棄企業に残った債権はすべてそれぞれメーンバンクに買い取れと要求して、第一勧銀も三菱信託もそれから住友銀行もそれぞれのむという形があったと思うんです。
　したがって、私は、新生銀行でできてどうして預金保険機構ではできないのか、それとも新生銀行の方が虫がいいのではないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（松田昇君）　先ほどお答え申し上げましたように、ちょっと枠組みの土壌が違うということが一つございます。その上で、その中で我々は公的な立場でどこまで踏み込んでいけるのか。先ほどお答えしましたように、さらに慎重に検討していかなきゃいけない問題だなと、このように思っております。
○笠井亮君　理事長もいつも国民負担の軽減ということを言われるわけでありまして、私は興銀の負担をふやすことには債権者のだれもが不満を言わないはずだと思います。そういう交渉はできないのかということでありまして、国民負担を減らすために努力すると言われても、結局は慎重にということで枠組みとかということでいろいろ言われる。そうなると、結局ほとんど減らないのと同じということになるんじゃないか。
　私は、もとをただせば金融再生法で税金投入を認めたからこんな問題が起きるんだということをこの間も議論させてもらいました。ちょうど二年前にこの場所で私も質問で指摘をさせてもらいましたが、我が党や多くの国民の反対を押し切って金融再生法を強行した責任がそごうの件でますますはっきりしているということを感じているわけであります。
　次に、新生銀行、日債銀のゼネコンに対する債権放棄について質問をしたいと思います。
　私、この点で見ていてどうしても合点がいかないのは、新生銀行が受け入れる債権放棄の額というのが国民の税金から持たせてやった引当金の範囲内だと。しかも、放棄をした後に残った債権をメーンバンクに買い上げてもらう、さらには金利までという話もありますが、そうしますと、新生銀行は何もしないでハザマや熊谷組の債権を全部回収できてしまうと。
　そこで伺いますけれども、長銀譲渡の際、そもそもハザマ、熊谷組の債権に一体幾らの引当金を積んでやったのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　熊谷組あるいはハザマに対して旧長銀特公管が幾らの引当金を積んで新生銀行に譲渡したかというお尋ねかと思うのでございますけれども、御承知のとおり、熊谷組にいたしましてもハザマ組にいたしましても生きている企業でございまして、そういう企業についての債務者としての評価というのはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　事ここに至っては経営に重大な影響を引き起こすということはないと思うんです。ですから、やっぱり公表すべきだと。国民の負担で引当金を持たせてやった、そして自分の腹が痛まないからといって、そっくりその全額を放棄するようなことになったら、国民としてはこれ絶対に納得できないことだと思うんです。
　それでは、こちらからおおよその数字を申し上げていくしかないと思うんですけれども、新生銀行の熊谷組向け債権というのは、ことし三月末、単体で千四百九十六億円、それから連結対象会社を加えると約千八百億円を融資していると。これに対して、貸倒引当金は千二百億円から千三百億円を積んでいると見られていると。放棄要請額は引き当ての範囲内での約一千億円と。
　これだけ巨額のオーダーの資金がそっくり債権放棄されて熊谷組のものになるというのは、いろいろ言っても新生銀行を通じて国民の負担で問題企業を救済することに結果としてなることは、数字は別としまして、間違いないと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　引当金につきましては、もう先生御案内のとおり、長銀につきましては三月一日に譲渡、つまり民営化されたわけでございますけれども、二月二十九日を基準日にいたしまして、そのときの債務者の状況を銀行会計ルールに従いまして、あるいは金融検査マニュアルに従いましてと申し上げても同じでございますが、適正な査定を行って先方に譲り渡したわけでございまして、そういうルールに従った引当金を積む。もちろん、その引当金が最終的な特別資金援助の内容になっていることはそのとおりでございますけれども、そういうような形での譲渡によって特別公的管理を終了せざるを得なかったと認識しております。
○笠井亮君　いや、だから、数字は別として、私はそういうことを言っているんじゃなくて、国民の負担で結局、問題企業を救済するという、結果としてなるでしょうと。大臣、いかがですか。
○国務大臣（相沢英之君）　私も、金融二法を審議いたしました際に特別委員会の委員長をいたしておりまして、若干詳しくいきさつも承知いたしておりますが、当時は何と申しましても異常な金融不安のさなかにありまして、とにかく北海道拓殖銀行に始まって長銀、日債銀等々、従来考えられないような大型の銀行が破綻に瀕するというふうな状況にございました。
　したがいまして、これを何とか救済するということが、単に預金者のためのみならず、この銀行に関連して融資を仰ぎ、事業を継続しているもろもろの会社のため、つまり大きく言えば日本の経済のためと。本当にもうせっぱ詰まって、よんどころなく大変な国民の税金というものまでこれにつぎ込んで、結局、金融機関の救済をするということになった、まことにやむを得ない措置であったと思うのであります。
　そこで、その公的資金を投入して、そして言うなれば銀行として発足させることになりました。その銀行が経営の一端としてそういう旧債権についての放棄もやむを得ないという状況になれば、これは結局、ハザマとか熊谷組も結果的には助けることになるかもしれませんが、それはやっぱりこれらの元公的管理銀行、そして新しく生まれた銀行が何とかその銀行業務を継続していくという前提のもとに行われた措置でありますから、そこは言うなればやむを得ない措置だというふうに御理解を願いたいと思うのであります。
○笠井亮君　結果的には助けることになる、それが重大だと私は思うんです。
　さらに伺っていきたいと思うんですけれども、債権放棄は引当金の範囲内ということで、一千億円放棄して、債権総額の一千八百億円から一千億円引きます。残りの債権を住友銀行に八百億円でそっくり買ってもらうと。一方、引当金が一千三百億円としますと、そのやりとりの中で新生銀行がこれはどういうわけか三百億円もうかることになると。そういう仕組みだと思うんですよ。金額は言えないとしても、仕組みとしてはそういうことになりますね。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたように、引当金の額の多寡については申し上げられません。ただ、その理屈の話としてそういう数字がもし正しいのでございましたら、先生のおっしゃるとおりではないかと思います。
○笠井亮君　債権放棄が引当金の範囲内ということで、引当金より少ない部分は新生銀行のもうけになるということがあるということです。こういうのをぬれ手にアワのぼろもうけと言うんじゃないでしょうか。国民は何の責任もないのに一千億円を補てんさせられる。他方で、新生銀行は三百億円、これは数字は具体的には認めないけれども、もうける額が出てくると。こういう額が出てきたら国に返してもらう、これは当然だと思うんですが、大臣、どうですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　そごうの場合のように、国に債権が戻ってきた場合の話であれば別でございますけれども、熊谷向け債権あるいはハザマ向け債権というものはもう既に国の手を離れた民間銀行の、かつ民間銀行同士の交渉なりやりとりの中で決まっていくものでございまして、既に国の手から離れてしまった債権について国がとやかく関与はなかなか難しいものと存じております。
○笠井亮君　離れようと離れまいと国民の税金ということには変わりないんです、その部分は。
　とやかくおっしゃいますけれども、金融再生委員会などは、そごう、熊谷組などの借り手保護のためつぶせないからということで新生銀行に引き取ってもらって、三年間融資を継続するかわりに十分な引当金を積むとともに、譲渡に際して二千五百億円の株式の含み益をつけたり、二千四百億円の資本注入をしてやったりしている。他方で、新生銀行は、いろんな約束も破りながら債権を売り払って、その結果ぼろもうけすると。瑕疵担保特約というのがあるから、損が出そうになれば国に買い取ってもらえると。さらに、熊谷組やハザマのように、約束を破って売り払って、その結果得たもうけは譲渡先が一方的に受けるという契約上の問題点も浮き彫りになってきていると私は思うんです。
　私は、ぬれ手にアワのぼろもうけの分は少なくとも国民に返してもらうのが当然だと、そういう方向で政府、金融再生委員会が動かなけりゃいけないと思うわけであります。
　最後に一点だけ伺っておきたいんですが、信金、信組の問題です。
　大手都市銀の再編によるメガバンクの相次ぐ誕生の中で、信金、信組の破綻が相次いで再編統合がかつてなく急速に強まりつつあります。こういう中で査定の問題です。
　再生委員長も画一的な取り扱いはしないということもおっしゃいましたが、この問題で、もちろんバブル時の不良債権などの問題もありますけれども、重大なのは、金融庁の検査・監督自身が中小金融機関を破綻に追い込んでいるという実態が現実にあるということだと思うんです。
　そういう点で、信金、信組の貸出先ほとんどが零細企業や自営業者です。その七割は赤字経営と言われていると。これをマニュアルどおりに分類して査定していくと、ほとんどの貸し出しは要注意先以下の分類となって多額の償却を引き当てなけりゃならないことになる。その結果、自己資本比率が当然大きく引き下げられる、そこに早期是正措置がかかれば必然的に破綻に追いやられる、こういう仕組みになっていると思うわけであります。そういうやり方が信金、信組の貸し出し意欲を抑えて中小企業の資金難とか地域経済の停滞を招く大きな原因になっていく。これはそういう意味で、いろいろ重大な問題が引き起こされるということが現実に明らかになってきていると思うんです。
　そこで、最後に再生委員長に伺いたいんですが、こういう問題について、画一的な取り扱いはしないという発言をされたというのが紹介もされておりますが、一体どういうふうに対応をされるおつもりか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（相沢英之君）　今の中小の金融機関に対する検査マニュアルの前に、よろしゅうございますか、さっきの債権放棄のことで一言ちょっと私、申し上げておきたかったのは、それは確かに引当金の額がどのぐらいかということを個別の企業について申し上げる立場にございませんが、引当金の額の範囲内で放棄したということに必ずしもならない、これだけじゃありませんから。ですから、引当金を超えて債権放棄ということも、これもあり得るということ。
　それからもう一つ、瑕疵担保の問題につきましては、その瑕疵を生じた額そのものを補てんするということには相ならぬので、あるいはその債権を返してくるということではなくて、もう御案内のように、二割以上の瑕疵が発生した場合でありますから、例えば一割八分九厘とか一割八分とか一割九分というものについては、これはもう当然その瑕疵担保としての取り扱いはできないことですから、その辺のところはひとつもうおわかりだと思いますけれども、ちょっと黙って聞いていると承知したんだろうと思われてもいけませんので、一言申し上げておきます。
　それから、検査マニュアルにつきましては、おっしゃるように、私も地方でいろいろと金融機関の方々、中小企業の人たちから話を聞くにつけましても、本当に今画一的な検査マニュアルでもってやっていくということについてはいろいろと問題が起きてきているということを承知いたしております。
　ただ、金融検査マニュアルには、その運用に当たっては金融機関の規模や特性を十分踏まえ、機械的、画一的な運用に陥らないように配慮する必要があると、つまり特に中小の金融機関についてはそういうような配慮をすべきことについて何カ所もこういう規定があるわけであります。中小の企業につきましては、特にその地域における信用とか、あるいは仮に担保がなくとも十分に仕事をやっていかれるところの能力もある、希望もある、先行きもある、そういうものに対しても、例えば担保がないからだめだというような一律的な取り扱いでやるべきものではないというふうに私も思っているのであります。
　その辺のところが、そう申してはなんでありますけれども、必ずしも第一線において十分に徹底していないんじゃないかという心配もありましたから、過日、金融庁の長官に話しまして、全国の財務局の検査事務を統括する責任者を招集して、改めて金融検査マニュアルについての適切な運用について徹底を図るという措置もしたわけでございます。したがいまして、心構えとして、十分今お話しのようなことは体してこれからも実施していくつもりであります。
　いろいろお気づきのところがありましたら、また御叱正を賜れば幸いだと思っております。
○笠井亮君　前段も言われましたので私も一言あれですが、瑕疵担保特約の問題も私は承知しているつもりであれですが、その引当金が範囲内かどうかわからないとおっしゃるんですが、さっき幾らなのかという話をしても数は言えないという話もされましたので。国民から見れば、今とにかく明らかに表に出ている話は範囲内の話なんです、一千億ですから。そして、新生銀行があの仕組みでいくと三百億ぼろもうけすると。私たちの税金が行っちゃっているという話になっているわけですよ。だったら、明らかにする、調べる、再生委員会として責任を持ってやれというのが私の言っていることであって、そんなことを許していていいのかという問題が実際にあるわけですから、そういう性格の問題として私は伺っているんです。
　それから、後段の問題で、再生委員長も言われましたけれども、私も実態をいろいろ聞いてみました。やっぱり実際にはあのマニュアルでかなり画一的にやられていると。それが非常にいろんな問題を起こしているということなので、運用の問題と同時にこのマニュアル自身も、じゃ中小信金・信組に対してこれでいいのかという問題もあるんだということを改めて私、思っておりますので、そういう観点からの問題提起ということでさらに議論をさせていただきたいと思います。
　では、私の質問を終わります。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　まず、午前中も論議されておりましたリキッドオーディオジャパン事件とか、超高額株価の乱高下の問題と上場取引のあり方等についていろいろと論議がなされました。
　そこで、これは一つどうしても見ておきたい問題なんですけれども、こういったことが起こっておりまして、十月二十六日に証券広報センターがアンケート調査をしたところによりますと、証券会社は信頼できないという回答が二九・六％、三割を占めているんですね。信用できるというのが九・二％、三倍が信用できないということを言っておる。
　そういう信用されていない証券会社が会員として集まった取引所、それが信頼されないのも当然かなと思うんですけれども、午前中論議されたような事件が起きて、いよいよこういう状況に置かれた証券業界、証券取引所、この信頼を回復するというのは並大抵のことじゃないだろうと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　取引所自身の公共性と透明性を高める努力というのが求められておるわけなんですが、私、ここできょうは大阪証券取引所、この問題を取り上げたいと思うんですけれども、東京証券取引所にまさるとも劣らないとんでもない事件を引き起こしております。
　御承知のとおり、この四月、私も取り上げたんですけれども、六月にはいろいろと理事長や副理事長が更迭されるという事態に至りました。それは中身はもっともな状態で、要するに大阪証券取引所の子会社設立の経緯と関連会社、ここに大変な疑惑が持たれておって不透明な取引所運営が行われておるということで大蔵省ＯＢの理事長と副理事長が更迭された、こういう状況ですね。
　それで、これについて大阪証券取引所では理事会が調査委員会をつくりました。調査委員会をつくって六月二十日にその報告書が出されておると聞いておりますが、金融庁は当然この問題について調査もなさったろうし、この報告書も手に入れておられると思うんですが、まずそのことを確認したいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　ただいま御指摘になりましたように、大阪証券取引所の関連会社をめぐる問題に関しましては、大証みずからが調査委員会を設置しまして、弁護士、公認会計士といった外部の専門家の参加を得て事情聴取を行ったわけでございまして、調査結果が六月二十日に開催された理事会に報告されるとともに対外公表したところでございます。
　私どもも、金融庁といたしましても、その当時は大蔵省でございますけれども、大蔵省、金融庁といたしましても大証からそうした報告を受けるとともに、必要な改善策というものを求めてまいったわけでございます。これを受けまして、大阪証券取引所は現在再発防止を図るためのさまざまな改革に取り組んでいるところでございまして、その後、今日までいろいろな措置を講じてきておるわけでございます。
　金融庁といたしましては、証券取引所としての公共性、信頼性の確保に向けた今後の大阪証券取引所の努力というものに期待をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○池田幹幸君　改善の努力をそれに対して期待するということなんですが、なかなか長年にわたってそういった不透明なことをやられてきたということのその後遺症は今もずっと続いている。特に、四月の時点でも私が指摘したところでありますけれども、大きな問題を抱えていますね。
　そのとき、ちょっと振り返ってみたいんですが、四月の証取法改正のときに、論議の中で政府の答弁は、証券取引所の業務は市場の開設及びこれに付随する業務しかやってはならない、こう答弁になっている。そのとおりなんですね。それはその答弁はそれでいいわけですが、しかし実際はと見ますと、今報告の中では詳しい実態はなかったけれども、要するに子会社をどんどんつくる、関連会社をつくる、その関連会社の中に有価証券取引業務を行う、証券取引業を行う会社、こういうのまでつくっているんですね。果たしてこれが付随する業務の範囲なのか。当然これは超えていると思うんですね。そういったことは当然つかんでおられますね。
○政府参考人（乾文男君）　先ほどの六月二十日の報告書の中にも論点として出ておりますけれども、証券取引法第八十六条は、証券取引所が営利を目的に業務を営むことを禁止しているわけでございまして、したがいまして証券取引所が営利法人の関連会社を設立する場合にはその目的の妥当性を慎重に検討し、必要な機関決定と申しますか、証券取引所自体の機関決定がされなければならないというふうに私どもも考えているわけでございます。
　今回の問題につきましては、そうした手続において必要な措置が必ずしも十全に講じられていなかったのではないかという問題があることから、そうしたことが指摘されるとともに、私どもも改善措置を求めてきたところでございます。
○池田幹幸君　その八十六条を見ても明らかにこれは違反なんですよね。日本電子証券なんて会社をつくってやってきておるということがはっきりしております。こういうところでも問題ははっきりしているんですけれども、じゃその報告書、それだけじゃありません、非常に大きな問題を抱えております。後から申し述べますけれども、ここでは仲立証券というところをめぐって争議が起きておりますね。こういった中でいろいろな問題が明らかにされてきておりますけれども、単にこういった違反の、営利を目的とする会社をつくっただけじゃなしにさまざまな問題があります。非常に詳しい報告書が出ておると聞いておるんですけれども、なかなかオープンにされておりません。ともかく今、透明性が求められているときにこんなことであってはならないと思うんですが、その報告書そのものをオープンにしていただきたい。これは金融庁の責任でそれをやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　専門家を入れました調査委員会におきまして詳細な調査が行われ、報告がまとめられているわけでございますけれども、その重要な部分につきましては恐らく先生もお持ちかと思いますけれども、調査報告書概要というものが公表されまして、全くそのプレスリリース等されて、全くオープンになっているところでございまして、こうしたことによって大証としての本問題に関する一定の説明責任は果たされているのではないかと考えているところでございます。
○池田幹幸君　それは記者会見で発表した文書のことでしょう。
○政府参考人（乾文男君）　はい。
○池田幹幸君　そんな程度で何にもオープンじゃないでしょう。私が言っているのは、きちんとした報告書を見なければはっきりしないからその報告書を出すようにということを求めているんです。どうですか。
○政府参考人（乾文男君）　証券取引所が、これは一つの自治機関でございますので、その自治機関が自分で調査をいたしましたものにつきまして、それをどこまで出すかということは、これは最終的には取引所自身の判断であろうかと思います。
　私どもはそうした場合におきまして、これはやはり国民の皆様に適切に説明する観点からそうしたアカウンタビリティー責任を果たすということを求めてまいりまして、その結果としてこうした概要報告書が公表されているところでございます。
○池田幹幸君　もし証券取引所、これは理事長はかわりました。その体質が変わって、ともかく公正な運営もしましょう、透明性も確保しましょうという立場に立っているんならこんなことを言う必要はないんですよ。そうなっていないから取り上げざるを得ないんですね。しかも、政府はちゃんとそれぞれ取引所に、常駐と言っていいんでしょうか、監理官を置いているわけですね、取引所監理官。この監理官は何しているんですか。そこからの報告書が出ているんですか。
○政府参考人（乾文男君）　取引所に取引所監理官というものが大蔵省の組織規程によりまして設置されておりまして、取引所監理官は取引所の業務、財産の状況、それから取引所有価証券市場における有価証券市場の売買等の監督を行うこととされているわけでございまして、そのような観点から私どもに対しまして日常的にいろいろな報告が出てきているところでございますけれども、本問題につきましては、取引所監理官からの報告に加えまして、非常に大きな問題と申しますか、そういう認識を持っておりましたことから、大蔵省当時から大蔵省本省においても必要なヒアリングを取引所から行っていたところであると承知しております。
○池田幹幸君　何だかもうはっきりしませんね。
　午前中の審議でも、東証の理事長はディスクロージャーに重点を置くということを言っておられましたでしょう。大阪証券取引所も当然同じだろうと思うんですけれども、口ではそう言うけれども、やっていることは何にも透明性を確保するようなやり方じゃないじゃないですか。今はそんな概要なんて、記者会見で発表したようなぺらっとしたようなものを見て何がわかるんですか。物すごく根深い問題が起きたわけでしょう、長年にわたって。クーデターのような形で更迭がされたんでしょう。そういったことについて、金融庁は大蔵省から引き継いだままなので大してもうこれはやりませんということなのであれば、ますます問題は大きいと言わざるを得ません。実際そういう姿勢ですから、もう労働争議の問題も、この四月の時点では当面話し合って解決してもらいたいという大蔵大臣の答弁もあのときありました。
　ところが、その後どうだ。事態は進んで、地方労働委員会では、大阪証券取引所に、不当労働行為である、きちんと団体交渉をやりなさいという命令が出たにもかかわらず、理事長は、今もう頭はかわりました、前のとんでもないことをやった理事長ではないけれども、やっていることは同じ、団体交渉に全く応じていないですね。これ、透明性だ何だと言うんだったら、この問題というのは仲立証券を、単なる労働争議じゃありませんよ、仲立争議を、電子化だ何だという名目のもとにどんどんどんどん手数料を削って、そして計画的につぶしてきたんでしょう。しかも、子会社をつくって、北浜何とかという会社でしたね、大証北浜ビジネスサービスですか、そういった会社までつくって計画的につぶしてきたという問題があるから大きな問題になってきたんじゃありませんか。なぜそういったことをやらせようとしないのか。
　ともかく先ほどの報告書については、これは私は資料提出するよう理事会で諮っていただくように委員長に申し上げたいと思うんですけれども、いかがですか。
○理事（須藤良太郎君）　はい、後で話します。
○池田幹幸君　それで、争議の問題ですけれども、これは当然御存じなんでしょう。地労委の決定が出て、団体交渉をやりなさい、その決定もそんなにいいかげんなものじゃないんですよね。非常にきちんと書いてあるんですよ。
　読みますと、要するに大阪証券取引所自身が大証の仲立証券に対する支配性、使用性があるんだと。使用というのは使うですね、使用者の使用。こういう認定をした上で命令を下しているわけですけれども、当然御存じなんでしょう。それについてはどういった指導をしたんですか。
○政府参考人（乾文男君）　御指摘の仲立証券の問題につきましてですけれども、先生御案内かと思いますが、同証券は大証の中で働いていたわけでありますけれども、平成五年の三月期から市況の低迷等によりまして仲介手数料の減少等から赤字を続けてきた。それで、今後経営状態を改善する目途が立たないとの経営判断から経営継続を断念されまして、平成十一年四月に自主廃業を決定されたというふうに私どもは承知をしております。
　同社の自主廃業に伴います雇用問題、それは大事な問題ではございますけれども、これは個別の会社の労使の問題でございますので、金融当局としてはお答えをする立場にはないと考えております。
　今御指摘の大阪地労委からの裁定でございますか、出たということも承知しておりますし、内容も承知しておりますけれども、これにつきましても、同様の観点から、労使間で係争中の案件でございますので、金融当局としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　私企業の中における労使の問題だと言われたけれども、仲立証券と労働組合の間で起きていた段階ではそれは言えるけれども、今はともかく仲立証券はつぶれました。そして、それをつぶした大阪証券取引所がその業務を引き継いでいるんですよ。計画的につぶしたから当然自分たちで引き継いだんです。仲立ち業務というのは、コンピューターでやろうが場立ちでやろうがこれは必要な業務ですから、当然のことながら、やっているわけです。
　とするならば、業務を引き継いだところで当然従業員も引き継ぐべきだし、そういった交渉はやらなけりゃいかぬ。一私企業じゃないんですよ、今は。取引所がそれをやらなければいけないといって労働委員会が命令しているんです。事態は変わっているんですよ。そうでしょう。四月と同じようなことを言っておられたら困ります。どうですか。
○政府参考人（乾文男君）　平成十一年四月でございますか、仲立証券が突然に自主廃業を決定されたということでございますけれども、それから後は、まさに先生おっしゃいますように、これは証券取引所でございますから、場立ち業務が不可欠である。仲立証券が営業継続を自主断念されて撤退された後は、だからといって場立ちを一日も休むわけにはまいりませんから、やむを得ず大証自身が取引所機能の維持の観点から自分でやっているということはそれは事実でございます。
　それで、十月二十六日に地労委の裁定が出ました。それは先生のおっしゃるとおりでございまして、大阪証券取引所自体にその支配性があるのではないかという指摘があるわけでございますけれども、私ども、地労委の裁定の内容を承知しておりますけれども、繰り返して恐縮でございますが、やはり仲立証券という会社の労使の雇用問題、それでその雇用関係に大証の支配性が及ぶかどうかというところの、基本的に大証を含めましても、労使問題としての現在係争中の案件でございますので、恐縮でございますが、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　証券取引所並びにそれを監理していた監理官、そういったところに何の責任もないのであれば私は言いません。だから最初に報告書のことを話しているんですよ。報告書の中でさっき私が話したようなものが書いてあるんです、詳しく。そのはずなんです。そのブツそのものは私は見ておりませんけれども、そう聞いております。
　あなた方はそれを読んでいるんでしょう。それを知っていながらそういった答弁をするというのはとんでもないことですよ。今、委員長に資料提出は要求しましたので、これが出た段階で私はもう一度やりたいと思うけれども、知っていてあなたは言っているんでしょう、それを。つまり監督官だって、今は金融庁、当時の大蔵省、当然責任があるはずですよ。
　そういうことがなければ、私はここでこういうことを言いませんよ。どうなんですか。知っていて言っているんでしょう。
○政府参考人（乾文男君）　ちょっと今、私どもも記憶はあれでございますけれども、この専門家による調査報告書と申しますのは、大阪証券取引所の関連会社に関する調査報告書でございまして、先ほどのような営利事業云々という、まさにそういうものでございますので、これは仲立証券の問題を対象としたものではないというふうに理解をしております。
○池田幹幸君　そんなことを私は言っていないでしょう。だから、さっきその仲立の社長も入り、取引所とそれからもう一つ北浜ビジネスですか、この三社で協議をして、仲立ちの仕事をどんどん減らしていくということをやってきたという話をしたでしょう。まさにその関連会社の話ですよ。関連会社を使ってそういうことをやってきたんですよ。そういうことについてはあります、必ず報告が。
　私、だからこそ最初から報告書のことを言っているんじゃないですか。その後遺症が続いているということを最初に申し上げたでしょう。この問題は単なる労働問題というだけじゃないんですよ。もちろん労働問題も大変なことなんですよ、路頭に迷っているんですから、労働者は。それを、そういったいい加減な形で、透明性だ何だと格好いいことを言いながら何にも明らかにしようとしないというのは、これは許せないことだと。
　私は、必ずそういった方向の努力をするよう求めたいと思いますが、どうですか。少なくとも団体交渉してこんなこと解決方向へやれぐらい、なぜ指導できないんですか。
○政府参考人（乾文男君）　繰り返してのお答えで恐縮でございますけれども、労使でいわば紛争がございまして、地労委、現在は中労委に場面が移っているんだろうと思いますけれども、そういう中立的なしかるべき機関で議論が行われている問題につきまして、金融当局がそれに現時点で口を出すということはこれは差し控えるべきものだというふうに考えております。
○池田幹幸君　時間が参りましたので、私、次回にこれはやりたいと思います。
　相沢委員長、申しわけございません。生命保険のことについて伺うつもりだったんですけれども、ついこういうことで長引いてしまいました。どうも失礼いたしました。
　終わります。
○山本正和君　午前中の浅尾委員の御質問を聞いておりまして、これは特に相沢委員長には私の気持ちを申し上げたいんですが、私は、一九四七年に引き揚げ学徒で帰ってきました。そして、それから二年間、アルバイトをしながら学校へ行き直したんですが、生命保険の外交をやったんです。なかなか成績がよくて、もうおまえ、学校をやめて保険屋になれと、こう言われたこともあるんです。
　そのときに、私どもが何をやったかといったら、戦争中に生命保険に入っておった人たち、その人たちを訪ねていって切りかえをしてもらう、額面千円とか二千円とか五百円とか、それを当時十万円あるいは二十万円の生命保険に切りかえてくれと、ずっと回ったんです。
　そうしたら、もう何にもならなくなってしまったと、あんた、学生さんかと、しかし私らはこの生命保険に思いを込めておったんだと、もう何の役にも立たなくなったと、もう何にも信用できぬというふうな話をするわけですよね。
　そういう話をしながらずっと回っていったんです。私がそのときに話をしたのは、だけれども戦争に負けたんだと、私も同級の子が横で流れ弾に当たって死んだりしている、大阪もこんなにひどい目に遭ってというふうな話をして、国が負けたんだから、しかしこれからは生命保険というのは、私が今こうやって皆さんのところを回っているのは会社から聞いたらこういう話なんですよと。それで、話をしたのは、保険数学というのがちゃんとあるんですと。どれぐらい死ぬんだと、どれぐらいみんな集めていったらどうなるんだと全部計算をして、そしてきちっとやるんですと。戦争なんかがなかったら生命保険ぐらい安全なものはないんですと。そういう数字を並べて一生懸命説明して、もう一遍入ってもらったと。
　恐らく、戦後の日本金融というのは、そういう国民の信頼の上に成り立ってきたと私は思っておるんです。ですから、その生命保険が、先ほどの浅尾先生の話で、戦争に負けたときだからというふうな話があった。同じことで、やっぱり人間の信用というのは非常に大きいと思うんです。
　それから、今外交をやっておられる外務員の人たちも、保険をとるというのは大変だと思うんですよ。保険を立派にとったら国会議員になれるぐらい難しいというぐらい説得が難しいんですね。その人たちが一生懸命になって生命保険というものを通じて日本の国の金融を支えてきている。
　それが、実はどうも会社がおかしくなったから配当がだめになりますよ、下がりますよ、契約がこうですよとなったら一体どうなるんだろうかということを私は心配で仕方がないんです。
　だから、それは国民が本当にわかるかしら、本当に生命保険という仕事をしている第一線の人たちが理解できるかしらと。会社の経営者はこれはもうかなわぬと思うかもしれないけれども、私はどうもその辺が納得できないので、委員長、ぜひそういうことについての十分な配慮の中でこれは検討していただきたいと、こう思いますが、ちょっと御感想をひとつ。
○国務大臣（相沢英之君）　確かに、今お話がございましたように、生命保険が大変大事な役割を果たしているということ、同時にそのためには保険に対する信頼を継続、つないでいかなきゃならないということが大事なことだというふうに思っております。
　したがいまして、ここで保険が破綻をしたからといって予定利率を下げると、これは結果的には保険金を切るかあるいは保険料を引き上げるかということになるので、少なくとも今までの条件を、表現は何ですけれども、改悪するようなことになるわけですね。
　そういう意味におきまして、確かに従来の保険契約者については言うなれば信用を失わせる原因にもなると思いますが、同時に、繰り返しになりますが、それじゃ入っている保険会社がつぶれるのを座して待っている方がいいのか、あるいは、そういう条件変更にはなりますけれども、言うなればそれは決して保険会社だけの責任とも申し上げかねる点があるわけです、実際、運用利回りは下がったことは。でありますから、そのところはとにかく保険会社が生きて働いていくことができるようにいま一つ御協力をお願い申し上げると。
　いずれが本当に保険契約者にとってベターなのか、あるいは保険に対する信頼をつなぐゆえんなのか、その辺のところについては確かに慎重に検討する必要があろうかと思っていますが、私はここでやはりその制度変更をしても、予定利率の変更を、これは一律にやるか、あるいはそういうことを要望する会社について認めていくか、そのやり方についてはいろいろまだ検討する余地があろうかと思いますけれども、それもひとつぜひ考えたらどうかというふうに思っているわけなんです。
○山本正和君　確かに、一年間で一兆五千億とか六千億とかいうふうな逆ざやから生まれる、どうやってそれをやるんだという、大変なことですよ。だけれども、同時に、保険会社の皆さんが一生懸命に契約者と話をするときに、いろいろな話をしているわけですよ。例えば、我が社はアメリカの国債をこれぐらい持っています、絶対大丈夫なんですと、こういうことを言っている会社もたくさんあるわけですね。そういう会社に対する信頼というものにもつながっていくだろう。
　それから、もっと言いますと、本来、生命保険会社が、これは相互会社の場合もそうですが、その定款に基づいて、あるいは寄附行為に基づいてやっておればこういう事態になるはずはないんですよ、本来からいえば。ただし、もちろん、大変なアメリカの新しい金融資本の動きの中で、いろんなことがあったことは私は否定しませんよ。しかし、それでも、今の保険会社、いわゆる割合強いと言われている幾つかの会社は私は負けないと思う。負けるはずはないと思うんです。しかし、弱い会社はそれじゃどうなるんだといったら、その経営責任というのはやっぱり問われなきゃいけないと思うんですね、本来は。
　しかし、今ここで、そうかといって大変な被害が生まれるからということで、国が何らかの措置をするということになれば、これは国としての方針としてやらざるを得なくなるでしょう。そうすると、経営責任というものを問う部分が消えていきはせぬか、この懸念が一つあるわけですね。それから、本来そういうことをしてもらわぬでもいいですよという会社もあるわけですね。そういう会社は一体どうなるんだという問題が出てくる。また大変な混乱が私は起こりはせぬかと思っている。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　そういうことで、きょうは特に、また宮澤大蔵大臣にも無理やりお忙しい中出ていただいたのは、私は自分がかつて住専のときに、私の大切な友達の久保君が大蔵大臣になったもので、一生懸命になって、住専の処理のために六千八百五十億の理解を野党の皆さんに得るために一生懸命頭を下げて走り回ったんですよ。そのときのことを今思い起こすんです。やっぱり失敗したなと思っているんです。もっと本気になって事態の深刻さをあのときにしっかり考えておって、それをそのまま正直に出しておけばよかったのに、六千八百五十億やればこれで大丈夫ですからと、こう言えということだったんです、あのとき、大蔵省の中の方針は。私もそう一生懸命言ってきたんですよ。それを後で振り返って、しまったと思ったんですけれども、これはもう遅いですよね。
　だから、問題は日本の国の経済にいろんなことを言うけれども、本当からいえば底力があるはずなんですよ、国が。
　私の年になると、同僚はようけいますからね。この前も、高分子化学を専攻した男と話をしておったら、こんなのは、君、デュポンなんかに負けぬぞ、我が国はというような話をする。もう一人は、この前アメリカで訴訟が起こされて、カプセル会社だった。勝ったんです、ちゃんとアメリカで。
　そういう連中が、要するに七十代の戦争経験の連中がこの貧しい中で一生懸命やってきて、戦って勝ってきた自信を持っておるんですね。ただ、自信を持っておるんだけれども、どうしても今できない最大の理由は何かといったら金融問題ですよ。金融の問題をきちっとやらなかったから、あれからとにかくもう八年も、六年も七年も、原因は十年前になるんでしょうけれども。
　そういうことを思ったら再生委員会の役割というのは、やっぱり国民の皆さんにもっと本当のことを知らせて、こうだからこれはこうせざるを得ませんとそのまま率直に言わなければ、今の話で保険会社はどうもこんなことになって、そうすると保険を掛けている人も結局損しますよ、こうした方がいいですよというふうな話をしないと、これはもうとんでもないことになりはせぬかというふうに私は思うんです。
　そこで、金融再生委員長として今この問題に取り組まなきゃいけない。今、生保が出てきたわけです、本来からいえば金融機関はまだたくさんあると思いますけれども。この金融問題を解決しなければ、我が国はやっぱりこの二十一世紀の中で一番の障害になっていると思うんです。その辺は再生委員長としてひとつ決意を、やっぱり本気になって全部示しますよというぐらいの決意をやっていただいて、それからその保険の問題なんかもいろいろとやっていただかなければ、何か聞いていると、会社がどうもこれみんな壊れたらあなたたちも損しますよ、それならこの方がいいですよというふうに聞こえるんですけれども、その辺はひとつどうでしょう、この場ですから、はっきりと御見解をお示しいただきたいと思うんです。
○国務大臣（相沢英之君）　まさに、私の気持ちも今、先生がおっしゃったようなことなので、保険会社がこういうような実態にあるということをやっぱり一般の方から認識していただいて、その上でどうしたら本当にいいのかということをお考えいただかなきゃならない時期だというふうに私は思っているのであります。
　確かに、保険会社によりましては、比較的に短期の保険を多くとっているところと、それから長い保険が多いところと同じ生保会社においてもかなり差がございますし、それからこれはちょっとあれですけれども、損保会社にそういう問題がないということは、確かにこの保険期間が短い。ですから、保険契約のときに、古い保険契約についてはそういう問題はあるけれども、新しい保険についてはそういう問題は、つまり逆ざやの問題というのは少ない。でありますから、保険会社によって非常に差があることも確かに事実であります。
　したがいまして、仮に予定利率の変更をということが議題になっても、いや、おれのところはそんなことをしなくても大丈夫だよとか、あるいは少なくとも相当もつよというところもあると思いますし、何ともならぬからというところもある。そこは私もよくわかっていますけれども、じゃ、ほっておいてつぶれてくるのを待つ方がいいのか。そうすると、いよいよ保険に対する一般の信頼を失うということになりはしないだろうか。それよりも、とにかく少しその辺のところは皆さんに御協力を願って、辛抱していただいて、つぶれない方にやっていく方がいいのか。そこは私は、それこそ実態を明らかにした上での一般の皆さん方のお考えだ、そのことも十分に考えてこの問題の処理はしていかなきゃならぬ、このように考えています。
○山本正和君　相沢大臣の言われることは私もよくわかるんですけれども、心配していますのは、この前の銀行のときにみんな公的資金を借りよと、こう言って、全部借りなければ格好はつかぬ、あそこは借りないこと、借りるということできた場合どうなんだというのがあったわけでしょう。ところが、私は正直に言ってあれは失敗だったんじゃないかと思うんです。やっぱり借りぬところもあっていいんですよ。借りるところも借りぬところもあってもいい。それを何か私が心配するのは、まず生保業界が寄ってみんなで借りようやと、こういうふうな話になったらおかしなことになる。
　その辺のことも含めて本当に国民の前に透明にして、確かにこの会社はこうやって今危ないですよ、しかし今、利率をこうやることによってちゃんと立ち直りますよ、この会社はそういう必要ありませんとみんなオープンに出した方がいいと思う、本来が。フェアな格好で消費者に選択を、要するに保険契約者に選択を任せても構わない。それぐらいのことをせぬことにはどうにもならぬのじゃないかというような気がしますから、これは今お答えを聞かなくて結構ですけれども、御参考にと思います。
　それから、大蔵大臣に少しこれは講義をしていただいて結構なんですけれども、私は、日本の今置かれている経済について宮澤大臣は随分いろいろとお考えだろうと思うんです。ところが、きのうの新聞だったですか、きょうですか、マハティールさんがルックイーストでいろいろ言っておった。日本はどうですかと、こういうことを言われて、いや、実は私が思ったルックイースト、日本の姿は今違ってしまったと。要するに、日本という国は、企業なら企業があると、その企業の中でのロイヤルティーというのはすばらしい。あるいは政府というのがあって、確かにそこに民間がある。しかし、この中で国がこうやって生きていかなきゃいけないときには完全にそれは協調できて、その中ですばらしい取り組みをやっている。また、一般の国民の中の教育の水準も高い。したがって、労働の質も高い。その日本が結局、これはいわゆるヨーロッパやアメリカのような形態とは違った力の強い経済を持った国なんだ、だから我々はそれに学ぼうと、こう言っておったんだ。ところが、今や日本はアメリカ式の、何でもいいから、ばくちででも何でも金をもうけたらいいというふうな中に浸っているように見えて仕方がない、日本の経済が。とにかく、そうして強ければいい、だから従業員をどんどん首切っても構わぬから会社の財務状況さえよくすればいいとか、そういうふうなことになっているように見えて仕方がない。こんな日本ではちょっと私どもは学ぶ気もしませんというふうなことを、たしかきのうの新聞だったですか、書いておったと思うんです。
　私はそういう中で、正直に言って、アメリカでの特許権のいろんな競争の問題でも、製造技術の、実際にアメリカが見ている日本の力というものは我々が思っている以上にアメリカは評価していると私は思っているんです、製造技術の面ですね、細かい部分での。もちろん、弱いところもたくさんありますけれども。そういう中で、日本経済というのは私は二十一世紀は決して暗くないと思います。
　なぜ暗いかといったら、実はこれは私ども政治家が悪いんでしょうけれども、政治がまず三流と初め言われたと、まさにそのときは経済は一流と言われた。ところが、経済は一流と思ったら、経済はまた三流か五流だと言われている。そこへもってきて、日本はすばらしい役人がたくさんおって、官僚が世界で最たるものだと、こう言っておったのに、これもまた皆ばかにし始めた。一番喜んでいるのは、マスコミが何でもかんでも売れさえすればいいというので飛びつくようなものばかり報道している。こういうのがおかしいのであって、本来、日本は私はちゃんとやれると思うんですよ。日本経済の二十一世紀における生き方というのは、きちっと通し得る見通しというのがあると思う。
　恐らく、宮澤大臣はいろんなことを長い間見ておられて、大丈夫ですよということを思っておられると思う。それをするのにはいろんな難しい問題がありますからなかなかできませんけれども、そういう思いを、ちょっと時間が余りないんですけれども、国民の皆さん、経済は大丈夫ですよと、これはきょうは経済活性化委員会という名前もついておるので、ひとつその辺、宮澤さんのお気持ちをこの委員会の場で言っておいていただきたい。要するに、委員会に記録として残していただきたい、こう思うものですから。
　もうことしも年内はあと一月ありませんので、ひとつ思いのたけを、余り時間がありませんけれども、お話しいただきたいと思います。