Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）分科員　最後に、関連して、その肉なんですけれども。
　日本の畜産、特に肉牛、米沢牛とか山形牛の生産者の方、特に流通の方々が心配しているんですけれども、だんだん将来的に生産者がいなくなるんじゃないかという心配も感じている、特に若い流通関係の経営者の方が多いですね。大規模化に随分なっているんですけれども、賄えるんだろうか、このブランドを維持できるんだろうかというふうに心配している方がいます。この期間が一つの、ある意味で猶予期間をもらったというぐらいの気持ちで、やはり振興を図らなきゃいかぬと私は思うわけであります。
　最後に、一点。資料を配付させていただいておりますが、肉牛の、いわゆる子牛と肥育というのは、御存じのとおり違うわけでございます。上の方は子牛の生産、鹿児島が一位で、二位が宮崎、三位が大臣御地元の北海道、こういうことであります。
　二番目の表は、いわゆる肉専用の肥育牛の飼育頭数で、一位鹿児島、二位宮崎、こういう順番なんですが、ちなみに、私の地元の山形県は、正直言って、子牛はほとんど九州や各地からいただいて、そして二十カ月以上育てて、米沢牛、山形牛として売っているわけです。これはもちろん、一番長く育てるところの牛ですから、これは全然問題ないわけであります。私自身も、実は、生まれ落ちたのはアメリカ合衆国でありましたけれども、育ったのは山形県ですから山形産だと、こう言っているわけですから、全然問題ない。
　問題ないんですが、ただ、ブランド力というか、そういうことをしっかり考えると、いわゆる繁殖と肥育の一貫生産ということもやはり一つ大事なのかなという気がするわけでして、この辺の一貫体制というのも、一つの、ブランドづくりとして、これから大事な時期になると思うんですが、そのための農林水産省としての考え方、支援策があれば、ぜひ最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○西川政府参考人　お答えします。
　銘柄牛などの地域ブランドの確立を図っていくということは、地域内で子牛を生産して、肥育まで、一貫した取り組み、これが大変重要なのではないかというふうに考えております。
　このため、私どもといたしましては、優良な繁殖雌牛の導入による能力が高い子牛の生産、地域内での育成肥育の奨励など、地域内一貫生産のための取り組みに係るいろいろな活動に対して支援をしているというところでございまして、これからもこれについて支援をしていきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）分科員　私も旗を振っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○玉沢主査　これにて近藤洋介君の質疑は終了いたしました。
　次に、糸川正晃君。
○糸川分科員　国民新党の糸川正晃でございます。
　一般質疑では大臣に何回か質問させていただきましたが、本日は農水省所管の分科会ということでございますので、私の今の地元が福井ということもありますので、そういうことも絡めながら質問をさせていただきたいと思います。
　早速でございますが、現在、佳境を迎えておりますＷＴＯの農業交渉というものは今後の農政を左右する重要な交渉であるというふうに考えております。この交渉の結果次第では、我が国の農業に多大な影響を及ぼすというふうに思います。また、国内におきましては、農業従事者の減少、これは高齢化によるものでもございますが、農政は今大転換期を迎えているのかなというふうに思っています。このため、食料の安定供給など、農業の果たす役割を考えたとき、政府としては農政改革を積極的に進めるべきだ、これに基づく各般の施策を展開する必要があるのではないかなというふうに思います。
　今後、どのような農政改革を行っていくのか、まず農水大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　まず、先ほどもちょっとお話が出ましたが、自給率が日本の場合にはカロリーベースで四〇％ということは、先進国の中で余りにも低過ぎる。せめて、少しずつ少しずつでもいいから、何もアメリカやフランスやイギリス並みとは言わないまでも、少しでも上げていくことが文字どおり国民の生命、健康の維持のために大事である。そのためには、日本の中でしっかりとした農家、つまり農業生産者がいなければならない。
　しかし、今、糸川委員も御指摘になりましたように、国際競争力もあります、消費者の嗜好もありますといういろいろな条件の中で、自給率という観点からも、また消費者のニーズにこたえるという観点からも、農業サイドもそういうものに打ちかったり、そういうものにこたえていきながら頑張ってもらわなければいけないということが前提だというふうに思っております。
　そういう観点から、今回、やる気と能力のある農家にさらに頑張ってもらって、もうかってもらって、そしてまた消費者もいいものを安心して食べられるような体制をつくっていく。もちろん、輸入の部分についても安全、安心というものが大前提でございますけれども、より力強い日本の食料政策、農業政策、そして、そのためには、農業者あるいはまた農業に従事するいろいろな関係者の皆さんが、そういう目標が実現できるようにするために施策を遂行していきたいというふうに考えております。
○糸川分科員　今大臣がおっしゃられている内容に付随すると思うんですが、去る二月二十四日、十九年産から新たに導入する品目横断的経営安定対策に関する三つの法案が閣議決定されたというふうに思います。これは国会に提出されたところでありますが、本対策は、これまでのようなすべての農業者を対象とする施策を見直し、担い手に対象を限定した対策として導入されるわけでございます。
　これは、なぜ本対策は担い手に限定した対策なのか。すべての農業者を対象とするべきではないのかなというふうに思うんですが、そこの御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
　　　　〔主査退席、山本（公）主査代理着席〕
○中川国務大臣　日本の農業者のカウントの仕方はいっぱいあると思うんですね。農地を持っていれば農業者、あるいはまた販売していれば農業者、あるいはまた一定の規模以上とか、あるいはまた認定農家とかいろいろなカウントの仕方がありますけれども、一番広い概念でやっていくとするならば、冒頭申し上げたような目標を達成するためには、どうしてもプロとしての意識と技術と能力によって、結果として国民、顧客に対して買ってもらえるようなものを、適正な価格で買えるようなものを供給する必要があるわけです。そのためにはコスト削減も必要でしょう。また、よりいいものをつくることも必要でしょう。また、量を確保することも必要でしょう。いわゆる一番広い概念でやっていくということになると、結局は、その人たちに基準を合わせるとすると、冒頭申し上げた目標を実現することは極めて難しい。むしろ、逆方向に行くのではないかという危惧を私は恐れております。
　そういう意味で、ほかのところで十分収入のあるような方々もいらっしゃる。しかし、片方では、もう農業しかやっていけない、おれたちはプロとして頑張るんだといって一生懸命頑張っている皆さんもいらっしゃる。そういう意味で、私は先ほど第一問で、御質問に対して答えるための担い手、担い手というか農業者として、いわゆる担い手という方を前提としてこの施策を進めなければいけないというふうに考えております。
○糸川分科員　ぜひその担い手という部分で、どの人が本当にプロなのか、この人はプロと言えるのかどうかというところを審査するわけだと思いますので、しっかりとそれは見きわめていただいて、本当は私もプロだったのにという人があぶれないようにしっかりと見ていただければなというふうに思います。
　今回の対策では、個別経営のほかに集落営農というのも対象というふうにされていると思います。小規模農家等についても集落営農の組織化によって対策の対象となるわけでございますが、ただ、集落営農として対象となる場合には一定の条件を満たす必要があって、現場から、特に経理の一元化ですとか法人化の達成が難しいのではないかという声があります。
　このような中で、新たな経営安定対策への制度移行というのをどのように円滑に図っていくのか、お答えいただけますでしょうか。
○井出政府参考人　集落営農をこの制度に乗せていくための要件の一つといたしまして、経理の一元化とか一定期間内、五年間ですが、法人化を目指してほしいというようなことを申し上げておりますが、この点について、これが難しいんだという声があることは承知いたしております。
　ただ、いわゆる個人、法人と伍して担い手として位置づけられるためには、こういった集落営農がやはり持続的かつ安定的に存在していくということがやはり最低限必要ではないかと考えております。そのためには、やはりその集落営農組織名義で口座を開設し、農業収入をその口座に入れて管理をする、そこから真の意味での集落営農組織というのが始まると考えております。
　このため、私どもとしては、農業関係団体と連携をとりまして、組織づくりの指導ですとか先駆事例の情報提供などで現場への働きかけを今既に行っておりますけれども、十八年度予算では、特に集落営農組織をつくっていくためにはリーダーというものが非常に大事でございますので、そのリーダーの活動を育成する、あるいはそういった経理一元化のための会計処理に対する研修等を支援するということにいたしております。
　こういった支援策を講じつつ、組織化、法人化を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○糸川分科員　品目横断的経営安定対策の導入によって、今のような助成の対象が担い手に絞られたという話が先ほどもあったわけです。対象とならない農業者というのは、これは生産が継続できなくなってしまうとか、それから国内での農業の生産の減少につながっていくのではないかなというふうにも考えるわけでございます。
　この対策の導入によって食料自給率の向上が図れるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○井出政府参考人　先ほど大臣からお答えいたしましたとおり、今度の対策の対象者につきましては、我が国農業の構造改革を加速化するという観点から、やる気と能力のある担い手を対象とすることにいたしているわけでございますが、こういったやる気と能力のある、生産性の高い担い手が生産の相当部分を占めるような強靱な農業構造の実現を図りまして、そういったことを通じまして、農産物の生産コストが引き下げられたり品質の向上が図られる、こういうふうに考えております。また、消費者や食品産業のサイドから見ましても、その需要に的確に対応した農産物を安定的に供給できる体制が確立されるのではないか。こういった両面から、国内農産物の生産拡大と食料自給率の向上に資するというふうに考えているところでございます。
　もちろん、食料自給率につきましては、国内生産だけではなくて国民の消費のあり方によっても左右されるものでございますので、今回の新しい基本計画では、食生活の見直しに向けた取り組みの強化ということもあわせて講ずることによりまして、自給率の向上を図るというふうに考えておるところでございます。
○糸川分科員　この今回の対策の成否というものは、この対策の導入までにどれだけの、今おっしゃられたやる気と能力を持った担い手という人たちを育てるか、育成するかということにかかっているのかなというふうにも思いますが、農水省は担い手育成には今までも取り組んでいらっしゃったのではないかなというふうに思います。
　その対策の導入まで、もうほとんど時間がございません。その中でその取り組みを加速しなきゃいけない。今おっしゃられたやる気と能力を持った担い手の育成や確保という点で、どのように取り組まれているのか、お答えいただけますでしょうか。
○井出政府参考人　担い手の育成、確保でございますが、現在、私ども行政と農業団体とが連携協力をいたしまして、個別の農家、法人につきましては、市町村が認定する認定農業者へある程度の規模あるいは能力のある方々を誘導する、つまり、認定農業者になっていただくということを今一生懸命やっているところでございます。
　また、集落営農につきましては、当然小規模な農家の皆さん方でもこの集落営農に参画することによって担い手の一員となり得るわけでありますので、これも、集落営農、各地で一生懸命取り組まれた先駆的な事例が数多くございますので、そういったものを紹介するなり、いろいろ研修会等もやりまして、推進をいたしております。
　具体的には、今農業関係団体は、全国、都道府県、地域の各段階に、担い手育成のための支援協議会を設置いたしまして、それぞれの段階でこの担い手の育成の目標数を定めまして、その普及推進、あるいは担い手の育成、経営改善への支援を行っていただいております。
　また、私どもも各県担当というものを決めまして、現地に足を運んで直接お話をさせていただく、そういう機会をたくさん持つことによりまして、今この制度の円滑な導入に向けて真摯に取り組んでいるところでございます。
○糸川分科員　今、若い人でもこれから農業に取り組みたいと思っている人もたくさんいらっしゃると思いますので、新しいそういう担い手をぜひ多く育てていただければなというふうに思います。
　先ほどの委員も大雪のことについて質問されていたと思うんですけれども、私も今、福井なものですから、果樹やビニールハウスなどに今回の大雪で被害が出ているという状況でございます。
　これは、北陸地域、信越地域では特に被害が大きくて、今後、これから雪解けですとかそういったことによってさらに被害が広がってしまうのかなというところで、ことしの営農に関しまして影響が出るのじゃないかという心配をされているわけでございますが、この大雪に対する農水省の対応状況というのをお聞かせいただけますでしょうか。
○井出政府参考人　委員御指摘のとおり、昨年十二月上旬以降、記録的な大雪によりまして、農林水産業関係でも、先ほどもお話がございましたけれども、果樹の枝折れですとかビニールハウスの倒壊等の被害がかなり出ておりまして、二月二十四日現在で被害額八十八億円と言われております。
　農林水産省におきましては、これまで、被害防止のための技術対策の徹底でありますとか、関係金融機関に対して資金の円滑な融通等を要請するとともに、共済の世界でも、迅速な損害評価によりまして共済金の早期支払い等を行ってきておるところでございまして、福井県では既に園芸施設共済については支払いが始まったと聞いております。
　しかしながら、大雪の通例でございまして、雪解け時期になりませんと被害の全容が判明してまいりませんので、可能な限り早期に被害状況を把握いたしまして、被害を受けました農林漁業者の方々が一刻も早く経営再建ができますように、その支援に万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○糸川分科員　これは、これからもまだ大雪というのが、今後もいつか起きるかもわかりませんので、しっかりとその対策をしていただければなと思います。
　もう一つ大きな問題として、今、エチゼンクラゲと言われるような大型クラゲというんでしょうか、このクラゲの問題というのが平成十七年にも未曾有の規模で出現したわけでございます。これは全国各地で広がっておりまして、多くの底びき網漁業ですとか定置網漁業というのが操業停止に追い込まれているという現状がございます。
　これは本年以降も大量に出現が予測されているわけでございますので、今どのような対策を講じていくつもりなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○小林政府参考人　大型クラゲでございますが、昨年の七月初旬、長崎県の対馬南部の海域で発生いたしまして、北海道道東太平洋岸の一部を除きましてほぼ全国的に出現いたしました。今御指摘ございましたように、これに伴います漁業被害でありますけれども、底びき網漁業とか定置網漁業、こういったところの作業量、作業時間の増大あるいは漁獲量の減少といった大きな被害が出ております。
　それで、昨年の夏以降のクラゲにつきまして、ことしになりまして、二月に入りまして一応収束に向かってはいるんですが、ただ、これは近年の状況を見ていますと、ことしを含めてまた出現する可能性は多分にあるわけでございまして、そういった意味で、対策を機動的にやっていこうということで補正予算で基金の造成をさせていただいております。
　大型クラゲ被害防止対策といたしまして、一つ、出現状況をきちんと把握して、これを漁業者初め関係の皆さんに的確に情報提供する。それから、大型クラゲを除去するための改良漁具、こういったものの導入促進を図る。さらには、漁協などが洋上で組織的、効率的に駆除をしてもらう。それからさらに、陸揚げした大型クラゲの処理も大変でございまして、そういったものの処理のための経費等、こういった助成が一つでございます。
　さらに、やはりこの発生原因を究明しまして、それで抜本的な対策を講じなくちゃいけませんので、これは十八年度の予算案の方でございますけれども、関係国の中国、韓国と連携しながら東シナ海などでの共同調査を進めていく、こういった予算も計上しているところでございます。
○糸川分科員　これは本当に毎年毎年出てくるのではないかなという問題でございますので、今後も継続してしっかりと対策をしていただければなと思います。
　次の話ですが、北陸地方というのは日本有数の米どころでございます。私の福井県では農業産出額の七割を米が占めておるわけでございます。当然、十九年産からの米の生産調整の仕組みですとか支援策がどのようになるのかということが、非常に関心の高いところでございます。
　そこで、平成十九年産からの生産調整というものは、国が配分を行わないということでございますので、国は生産調整に対してどういう役割を果たされるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○岡島政府参考人　十九年産からの移行を目指しております新たな需給調整システムでは、農業者、農業者団体が地域の販売戦略に基づいて、主体的に需要に応じた生産に取り組むことにより、米づくりの本来あるべき姿の実現を図るものでございます。
　その際、新たな需給調整システムにおきましては、行政による生産目標数量の配分は行わないものの、国、都道府県、市町村のそれぞれが需要量に関する情報の提供を行うこと、行政から提供された需要量に関する情報に基づき、ＪＡなどの生産調整方針作成者が傘下の農業者へ生産目標数量の配分を行うこととなります。
　また、国は、ＪＡなどが作成する生産調整方針を認定するとともに、市町村、ＪＡなどを構成員とする地域協議会が生産調整方針作成者の間の調整などの機能を十分発揮するよう適切に指導助言を行うこととしております。
　このように、農業者団体の主体的な取り組みに対しまして、国を初めとする行政が各段階で支援を行うこととしており、今後とも農業者団体と行政がしっかりと連携をとって需給調整に取り組んでまいりたいと考えております。
○糸川分科員　今の配分についての農業者団体と行政が連携をして取り組んでいくということはよくわかりました。ただ、生産現場では、品目横断的経営安定対策というのが導入された場合、産地づくり対策というのがなくなってしまうのではないかなというような不安があります。平成十九年度からの米の需給調整に対する支援策というのはどのようになっているのか、お答えいただけますでしょうか。
○岡島政府参考人　米につきましては、平成二十二年度における米づくりの本来あるべき姿の実現を目指して、需要に即応した米づくりの推進を図るために、需給調整対策でございますとか、流通制度の改革など各般の施策に取り組んでいるところでございます。
　十九年度からの米の需給調整に対する支援策につきましては、水田において米も含めた品目横断的経営安定対策が導入されることなどを踏まえまして、産地づくり対策につきましては、現行対策の実施状況などを踏まえた見直しを行うこととしております。また、稲作所得基盤確保対策、担い手経営安定対策に関しましては、担い手を対象にする部分につきましては、品目横断的経営安定対策へ移行しますし、担い手以外の方の部分につきましては、米の需要に応じた生産を誘導するため、当面の措置といたしまして、産地づくり対策のメニューの一つとして米価下落の影響を緩和するための対策を行えるよう措置することといたしております。さらに、集荷円滑化対策につきましては、その実効性を確保し実施する。こういった内容で見直しを行うこととしておるところでございます。
　なお、予算規模などのこれらの対策の詳細につきましては、十九年度予算の概算要求の決定時までに決定することといたしております。
○糸川分科員　わかりました。ありがとうございます。
　私の福井というのは、実はコシヒカリを生んだ県でございまして、今、福井県の農業試験場で開発された水稲の新品種、イクヒカリ、こういうものも導入を推進するとか、こういうことにしっかりと取り組んでおるわけでございます。近年、どんどん米の消費量が減っていく中で一生懸命攻めの農政を展開しようとしているわけでございます。ただ、新品種の知的財産の保護ですとか活用というものを積極的に、かつ戦略的にしていくべきだというふうに思いますが、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○西川政府参考人　我が国の農林水産物は、高品質、高付加価値、安全、安心といった農林水産業関係者の努力や技術、我が国の伝統や文化、消費者の信頼に支えられた他国に類を見ない特質、強さを有しておりまして、これは我が国にとっての貴重な知的財産というふうに考えております。
　近年、知的財産権の取得、保護のための法制度の整備でありますとか、ＤＮＡ品種識別技術の開発といったことが進みまして、我が国農林水産物の特質、強さを知的財産権として権利化して、守りと攻めの両面で積極的に活用できる環境が急速に整ってきているというふうに考えております。
　新品種等の知的財産の積極的、戦略的な活用というのは、国際競争力の強化、収益性の向上など、攻めの農林水産業の展開に向けた重要な政策課題だというふうに考えておりますことから、省内に三浦副大臣を本部長として農林水産省知的財産戦略本部を去る二月二十三日に設置したところでございまして、今後、知的財産に係る施策を強力に推進してまいりたいと考えております。
○糸川分科員　一生懸命新しい新品種をつくろうとしている人がいるわけですから、そういう人たちの権利を何とか守ってあげるということも必要になってくると思いますので、よろしくお願いします。
　また福井の話になってしまうんですけれども、福井県の小浜市というところで食のまちづくり条例というのを制定しておりまして、地元の野菜を学校の給食なんかに使うということを推進しているわけでございます。地産地消と言うんですけれども、こういう取り組みを全国的に展開していった方がいいのではないかなというふうに考えますが、御見解をお聞かせいただけますでしょうか。
○西川政府参考人　地産地消の御質問であると考えますけれども、この取り組みは、生産と消費のかかわり、伝統的な食文化等への認識を深めるとともに、食育の推進などの観点からも大変重要であるというふうに考えておりまして、全国的展開を図る必要があるというふうに考えております。
　このため、十七年度は全国市町村の約三割に当たります六百地域を目標に地産地消推進計画の策定を進めておりまして、年度末までにはほぼ達成する見込みとなっております。
　さらに、十八年度におきましては、地産地消の核となります直売施設等の環境整備や、地域のリーダーやコーディネーターの育成、あるいはＩＴを利用した生産者と消費者のマッチング、関係者の情報交換の場づくりといったことを総合的に推進いたしまして、今委員御指摘ございました学校給食等も含めまして、地産地消の一層の全国展開を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○糸川分科員　それは全国的にしっかりと取り組んでいただければと思います。
　先般、疏水百選というのがありまして、福井県では足羽川と九頭竜川の下流が選定されたわけでございます。この二つの疏水の重要性が全国的にも評価いただけたんだというふうに誇りに思っておるんですけれども、この疏水百選というのはどういう趣旨、目的があって選定されたのか、また選ばれたところの今後のＰＲというのをどのように考えていらっしゃるのか、簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　疏水は我が国の米づくりの歴史とともに先人の努力によって形成されたものでございます。現在、その延長は約四十万キロメートル、地球十周分にも達しておりまして、まさに農業や地域の振興、自然、景観、文化など国土環境保全の基盤でございます。また、国民共有の資産でもございます。
　こうした疏水の役割や重要性を十分に国民に知っていただき、国民全体で保全活動に取り組み、次の世代に継承していく必要があるということで、今回、疏水百選を選定したわけでございます。このねらいは、地域の貴重な資源を再発見し、農業を中心にその多様な役割を評価し、国民的な運動としてその保全を進めていくということでございます。
　次に、ＰＲでございます。これにつきましては、先生の地元の二つの地区も含めて、選ばれました百十地区、いずれも非常にすぐれた地区でございます。この百十地区が今後中心的な役割を担って全国的な運動を展開していく必要があると考えております。
　このため、パンフレットの配布あるいはシンポジウムの開催などさまざまな広報活動を展開いたしまして、ＰＲに努めるよう指導するなど努力してまいりたいと考えております。
○糸川分科員　それはしっかりとＰＲもしていただきたいと思います。
　先ほどいい水というところで、本来はもう一問質問しようと思ったんですが、実は、私は森林のことを非常に大事に思っていまして、森林が水を育てるのかなと。雨水がろ過されて川に流れて、それが回り回っていい米ができたりとか、農産物に回ってくるんだと思っています。
　そこで、今ではなかなか間伐が進んでいないというところも一つの問題となっていますので、こういう問題にもしっかりと取り組んでいただければなということを最後一言添えまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山本（公）主査代理　これにて糸川正晃君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋分科員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今、ＷＴＯ交渉が四月までのモダリティーの確立に向け、山場を迎えていると思います。私も、我が党の紙智子参議院議員とともに、ＷＴＯに関する議員会議・香港会合のオブザーバーとしてではありますが、昨年十二月の香港行動に参加をさせていただきました。
　私たちが参加をした会議では、各国の国会議員が本当に熱心な討論をし、そして、その採択宣言の中に、農業は単に経済の一分野ではなく、数億人の人々の生存そのものの基盤でもある、このように明記をされました。私は、この視点が今交渉の場においても本当に大事ではないかと考えております。
　大臣は、これまで交渉に当たって、守るところは守り、譲るところは譲ると繰り返し述べておられます。私は、その真意が私たちと同じ気持ちと受けとめていいのかどうか、このことを伺いたいと思うんです。農業交渉における大臣のスタンスについて、まずは伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　日本は、世界と貿易をしたり投資をしたり、人の交流をしたりしながら発展をしてきたわけでありますし、これからもそうであろうと確信をしております。
　したがいまして、工業分野のみならず農業におきましても、自給率四〇％という議論が先ほど出ましたけれども、逆に言うと、少なくとも現時点では六〇％分は輸入に頼っているということでございます。したがって、貿易の基本ルールでありますＷＴＯにおけるルールを今度次に向かってどういうふうに改定をしていくかということが今行われているわけであります。
　御承知のように、農業だけではなくて、非農産品あるいはサービス、ルール、開発、あるいはまた、その他いろいろな分野について今交渉をやっているわけでありますが、共通のルールのもとで、貿易等を通じて、それぞれの国、とりわけ今回の場合には発展途上国が発展できるようにしようというのが今の交渉の基本的な共通認識でございます。
　したがって、これは全体として、貿易等の壁を下げようというのが、これはどの分野でもそうであります、農業においてもそうであります。ただし、下げることによって、日本なら日本の根本的な国益が失われる、あるいは守るべきところが守れなくなってしまう、これは日本としては絶対に阻止をしなければなりません。交渉ですから、譲るところは譲っていきます。また攻めるところは攻めていきます。そして、守らなければいけないところは守っていきます。これが、日本のといいましょうか私の基本スタンスであり、農林水産大臣になる前の経済産業大臣のときから、そして農林水産大臣としても、こういうスタンスで交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
○高橋分科員　そこで、守るべきところの話を少し具体的に伺っていきたいと思うんですが、多くの生産者が関心を持っているのは、関税の削減率あるいは重要品目がどうなるのかということかと思います。
　上限関税については、日本も当然受け入れられないと述べてきたところであります。ところが、米国が提案しているこの重要品目の一％の問題ですね。これが、言ってみれば、計算すると十三品目くらいにしかならないのではないか。そうすると、米だけでも十七品目もう既にあるわけですから、一体、そこだけになっちゃうのかという大変な不安がございます。
　重要品目の設定をどこに持っていくのか、この点でのお考えを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　重要品目というのは、もう既に、ＷＴＯの現時点でも既に共通の項目として了解されているわけであります。ただし、御指摘のように、それをどのぐらいにするかということについては、各国あるいは各グループの間で大きな差がございます。
　御指摘のように、アメリカは一％、タリフライン、関税分類上の一％というふうに言っておりますし、ＥＵはおおむね八％という言い方をしておりますし、また、日本を含めたグループ、いわゆるＧ10というグループは一〇％から一五％というふうに言っております。ちなみに、タリフラインという分母の数字そのものが各国によって違いますけれども、日本は一五％を目指して今交渉に臨んでいるわけでございます。
○高橋分科員　では、一五％を目指してということで決意を伺ったと思います。
　そこで次に、二月二十五日の日本農業新聞では、アメリカの提案が具体的に示されたとして、重要品目の関税引き下げ率を一般品目の六割とする一方、低関税輸入枠を国内消費量に基づき大幅に拡大するという内容でありました。この試算を見ますと、現行七十六万七千トンのミニマムアクセス、年間消費量は一千万トン弱でしょうか、総輸入量が六百万トンにもなると試算がありました。これではだれが見ても、国内市場を大きく圧迫するものであります。しかも、この十一年間で六百八十七万トンでしょうか、ミニマムアクセスの量、それに一年で届くような大変な量、到底受け入れられないと思います。
　いずれにしても、ミニマムアクセスの拡大を避けられないと思っているのか、その見通しと、こうした拡大を迫るアメリカの提案などに対しての考えを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　まず、交渉ですから、先ほどから伺っておりますと、アメリカの提案を前提にして、日本はどう対応するんだというような御質問が多いように理解いたしますけれども、日本は提案をしております。
　日本提案をどうやって実現させるかということに私は今全力を挙げているわけでございまして、今お話がありましたように、確かに消費量ベースにしてＴＲＱを拡大するという議論もありますけれども、日本は、あくまでも現行の関割枠をベースにして、それから、いわゆるスライディングスケールと呼んでおりますけれども、関税の削減との組み合わせによって柔軟に対応しようというのが日本の提案でございまして、それをどうやって実現をしていくかということが日本の国益としての交渉に臨む立場であって、アメリカが提案したことに対して日本はどうするんだというのは、私はそういう交渉はとりたくないというふうに理解しております。
○高橋分科員　よろしいと思うんです。もちろん交渉事ですので、具体的なことは言えないと当然おっしゃるだろうと思っておりました。
　それから、日本がＧ10グループと関係を密にして、共同提案を出して頑張っているということも十分承知をしております。その上で、あえて、なぜアメリカの話をというのは、アメリカの話が極端だからということと、大臣が平成十年、十一年、新食料・農業・農村基本法を制定されたときに大臣を務めておられまして、その議論の過程の中でも、アメリカを初めとした輸出大国の声がやはり大きくＷＴＯに影響している、そういう認識を述べておられたから、やはり私はこういう点でも、きっぱりとした態度を、国民は注目しているわけですから、あえて述べていただきたい、そういう思いで伺わせていただきました。
　ついでに言いますと、そのときの九八年、平成十年の十二月の農林水産委員会で、米の関税化に移行する議論がされたときに、大臣はミニマムアクセスのことでこのようなことを発言されております。「九五年からスタートをして一年たち二年たちしていくうちに、ミニマムアクセスの存在というものが、国内生産に影響を与えないという政府決定をきちっとやってはおりますけれども、一方では、消費者の需要のほとんどないミニマムアクセス米がどんどんたまっていく、量がふえていく、こういう状況になってまいりました。」大変率直な答弁だったのかなと思うんです。
　やはり、最初はこんなにもミニマムアクセスがふえるとは思わなかった、しかし実際はどうなのかということで、率直な弁を述べられたのかなと思われるんですけれども、ここの政府決定、国内生産に影響を与えない、これはもちろん生きているわけですよね。このスタンスは当然守っていく、この確認をさせていただけますか。
○中川国務大臣　たしか九三年の年末にウルグアイ・ラウンドが合意したときに、日本が決して望んだわけではありませんけれども、ミニマムアクセス、つまり義務的輸入量というものを、四％から六年かけて八％にするということになったわけでございます。これは、義務的ですから、とにかく入れなければならない。ただし、政府といたしましては、それが国内生産に影響を与えないようにいたしますということも約束をしたわけでございます。
　しかし、毎年少しずつふえていって、六年後には四％が八％輸入しなければならなくなる。しかし、今御指摘のように、売れない。売れればいいんですけれども売れない。在庫になっていく。しかも義務的に入れなければいけないということで、私のときに、このままでは大きな問題になるので、これはもう関税化をしようということで、九八年のたしか年末だったと思いますけれども、そういう決定をしたわけでございます。
　ミニマムアクセスを今の交渉においてももちろん制度として守っていく、そしてまた、それが国内生産に対して影響を与えないようにするという基本的な考え方は、少なくとも現時点においては変わっておりません。
○高橋分科員　ありがとうございます。
　大臣が今、義務という言葉を何度もお使いになられましたので、きょうは私これ以上はこの問題を言うつもりはなかったんですけれども、その後の農林水産委員会の議論の中で、私の先輩である中林よし子議員やまた私自身も委員会で取り上げたことがございます。日本はミニマムアクセスは義務だと言ってきたけれども、必ずしもそうではない、そして、義務だとは言われていないし、また、諸外国の約束の達成状況を見ても、一〇〇％達成しているのは日本だけではないかということも指摘をしてきたつもりであります。
　ですから、そういう立場に立って、これは私、要望にとどめますので、国内の生産に影響は与えないという政府決定は生きているということでありましたので、その点でやはり今後も見きわめていく必要はあるだろうということを要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ、ＷＴＯの関係で、いわゆる黄色の政策と言われている国内助成の基準を日本は七五％と提案をしていますけれども、その理由を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　国内支持の削減のうち、いわゆる黄色の政策の七五％削減の根拠、これは、ＷＴＯにおいて約束された約束量、削減約束というものがあるわけでありますけれども、それに対して、日本は既に八二％削減をしております。ほかの国、アメリカ、ＥＵ等々は日本よりもはるかに低いわけでありますので、日本としては、攻めるべきところと冒頭申し上げたうちの一つとして、日本は思い切り下げますよ、ただし、現実には約束水準をもう達成していますよという観点を総合的に勘案して、七五という数字を申し上げているわけであります。
○高橋分科員　攻めるところの一つだというお話でありましたけれども、私も現地で約束水準の問題を切り札だというふうな説明を受けました。なるほどと思ったわけです。
　ウルグアイ・ラウンドの約束水準、大幅に上回って日本は削減をしてまいりました。四兆円の水準なのに対して七千三百億円だ。一八％しか達成をしてこなかったわけです。
　しかし私は、確かにそれが切り札となり、攻めの交渉の一つのカードになるかもしれない、でもそのことによって国内の生産者はどうなんだろうかと考えたときに、少なくとも八二％を削減してきたということは、局長でもよろしいです、逆に言うと、ＷＴＯの範囲内でも国内助成はまだ、例えば倍加もできる、これは理論的には成り立ちますね。
○中川国務大臣　先ほどの御質問が、私が間違っているのは御質問の趣旨がよくわからないということで、黄色が七五なのか全体の削減が七五なのか、たしか黄色とおっしゃったんですけれども、黄色だと七〇％削減が日本の提案でございます。
　それから、今回は国内支持全体を削減しようという新しい交渉が入っておりまして、それについては七五％削減しようということでございますから、いずれにしても訂正をさせていただきます。
　今御指摘のように、日本は総合ＡＭＳの約束水準の八二％まで既に実績を下げておりますので、七〇％でも七五％でもいいんですけれども、もう既にやっておりますから、そういう意味で、さらなる実害はないという理解で、攻めの部分であるというふうに申し上げたわけであります。
○高橋分科員　ですから、さっき局長に伺ったんですけれども、理論上は、枠内でも国内助成は、倍加でも、一定の伸ばす余地はある、いいですね。
○佐藤政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、先ほど大臣の方から御説明ありましたように、一定の、相当幅の削減を既にしておりますので、そこに交渉の余裕といいますか、ＥＵあるいは米国に比べて余裕があるということでございます。
　委員からの御質問で、ふやせるのかということでございますけれども、基本的には、国際交渉の中で、それぞれの助成を見直していく、あるいは引き下げていくというような交渉になっておりますので、基本的にはそういう形の中での各国の対応になろうかというふうに存じております。
○中川国務大臣　アメリカ、ＥＵとだけ交渉をやっているわけじゃないんですね。百五十カ国の加盟国のうちの百二十カ国ぐらいが途上国、それから、アフリカ等五十数カ国のＬＤＣがあります。この国は、農業振興のために国内支持を出そうと思っても出せないんです。
　ですから、先進国同士のけんかなんというのは、多くの貧しい国々から見ると、金持ち同士のけんかである、国内支持を出す同士のけんかであるということも、この交渉上、先ほど冒頭申し上げたように、開発ラウンドである以上は、農業助成のためにお金を出したくても出せないという国がいっぱいあるんだということも、ぜひラウンドの交渉として御認識をいただければありがたいと思います。
○高橋分科員　それは当然でございます。国内助成を出せない途上国がいっぱいいる、そこをもっと発展させるためのラウンドである、それはもう十分承知をしております。
　しかし、だからといって約束水準を、だれにも言われていないのにＷＴＯの合意である水準を大幅に削減してまでやってくる必要があったのかということが言われていると思うんです。
　確かに、日本は、指標上では大変豊かな国であります。日本の農業者の皆さん、今回、百人を超える自主的な団体の皆さん、私と一緒に香港に参りました。なぜ豊かな日本がこの場にいるんだというふうなことを、いろいろな方から取材を受けたそうです。
　本当に日本の農家の実態がどうなのかということ、それは途上国と比べれば違うとおっしゃるかもしれないけれども、では日本の農業がどうなってもいいのかということではないわけですから、そういう立場に立って、日本の生産者の立場に立って判断をする必要があるのではないか。これはもう次に進みますので答弁は必要ありませんけれども、大臣は、先ほどの国会のときに、次の交渉に臨むに当たってはやはり国民的なコンセンサスが絶対に必要だという認識をお示しになりました。私は、こういう点で本当に、では日本の農家の声は聞こえているんだろうかということを指摘して、そういう立場に立ってお話を進めていきたいなと思うんです。
　国内対策の話でありますけれども、経営所得安定対策等大綱が昨年の十月に発表されまして、関係法案が今国会に提出をされております。早いところでは、秋まき麦の播種までに加入を決めなければと、急ピッチで担い手の特定や集落ごとの話し合いが取り組まれていると思います。
　家族農業経営と法人経営、集落営農経営を合わせて四十万の担い手に集約するというのが政府の今の目標であるかと思いますけれども、まず、現状はどうでしょうか。担い手要件をクリアできる認定農業者あるいは集落営農が今どのくらいあるのか、伺いたいと思います。
○井出政府参考人　今回の品目横断的経営安定対策の対象者の要件といたしましては、認定農業者か、一定の要件を満たす集落営農組織であって経営規模等の要件を満たすものというのが原則でございますが、そのほか、生産調整組織や複合経営等についても特例基準を設けております。
　したがいまして、現時点で、この認定農業者あるいは集落営農組織でございますけれども、数としましては、認定農業者は昨年の十二月末現在で約十九万五千人、あるいは十九万五千経営体と言うべきかもしれませんが、あると言われておりますが、このうち、例えば四ヘクタールを満たしているかどうかということになりますと、そのデータは残念ながらございません。
　また、集落営農につきましても、昨年の五月現在で約一万、全国に存在すると言われておりますが、こちらの方も、今回要件にしております経理の一元化、あるいは法人となる計画を持っているかといったような要件を満たしているかどうかにつきましては、これは個々の組織の意向を確認する必要がございますので、現時点ではこれを示すことは困難でございます。
○高橋分科員　データがないというお話でしたけれども、例えば、私の地元の青森県では、現在四ヘクタール以上の面積を持つ農業者が一割程度だろう。集落営農が現在百十二ございますが、いまだ対象要件を満たしている集落営農は一つもありません。集落営農では先進的な取り組みをしている岩手でも、現在は六だと聞いております。また、麦や大豆の交付金を直接受け取っている農業者、これは青森の話ですが、千百八十三経営体ございますが、ほとんどが非認定農業者だ、九百九だということです。
　ですから、こういう大変な状態から出発をして、何とか担い手にするように、引き上げるようにと今非常に頑張っているわけなんですね。ただ、やはり期限を焦ると非常に無理が生じるのではないかと思うんですけれども、この担い手の特定、集落営農の対象条件をクリアする上でハードルとなっているのは何か、農水省の認識を伺いたいと思います。
○井出政府参考人　個別経営につきましては、認定農業者であって四ヘクタール以上というのが原則であるということになっております。ただ、現時点で四ヘクタール以上の経営規模をお持ちでも、認定農業者になっておられない方もかなりございますので、現在、そういう方を認定農業者に誘導するということをやっております。
　また、集落営農組織につきましても、経理の一元化なり五年以内の法人化をしていただきたいということを要件といたしております。経理の一元化と申しましても、私どもがお願いをいたしておりますのは、集落営農組織名義で口座を設けて、その口座に農産物の販売収入を入金していただく、そういうことを申し上げているわけでございまして、入り口としてはそんなに高いハードルを課しているわけではございません。
　現在、地域地域で説明会等を開催する中で、そういった経理の一元化なり法人化というのがかなり高いハードルなのではないかという誤解を解くべく、さまざまに努力をいたしているところでございます。
○高橋分科員　今、誤解と言い切りましたけれども、各地のいろいろな様子を聞きますと、説明を聞けば聞くほどわからなくなるだとか、説明を聞いているうちに生産者が席を立ってしまっただとか、そういう問題がいろいろあると思うんですね。ですから、高過ぎはないとおっしゃいましたけれども、やはりそこに非常に困難なものがある、では、それは何なのかということをもう少し見ていく必要があるのではないかと思うんです。
　例えば、主たる経営者を決めるとされていますけれども、平成十二年の農水省の調査でも、認定農業者のいる割合はまだ四割でありますから、そういう中で、集落営農で、主たる人を決めて、所得の目標を決めていく、そのこと自体が大変であるという声がまず一つあると思うんですね。逆に言うと、私自身が花巻に行ったときに聞いたんですが、認定農業者の方が、それだったら、別に自分がその集落営農の中心にならなくても、自分が一人でやった方がいいと言っていた。そうなったら、では、だれがその集落営農のリーダーになっていくんだろうか。そのリーダーがいなければ、やはりこれは成り立たないわけですよね。
　そういうところをどうするかといったときに、一人でやるよりも集落営農でやる方がメリットがあるというのがやはり必要なわけですよね。でも、ではどうするのかといったときに、やはり米の値段がどんどん下がっているじゃないか。かつて、五百三十万、他産業並みと言われた時代がありましたけれども、時代といったってついこの間ですが、一万六千四百円を基準にしていたと思います。それが一遍に、もうどんどん下がってきている、歯どめがありません。
　そういう中で本当にメリットを生み出すことができるのか、この点についてどのようにお考えになっているでしょうか。
○井出政府参考人　委員お尋ねの件は、集落営農に対して五つの要件をお願いしているわけですが、その集落営農の中のコアになる人、その人を決めてくださいと言っておりますけれども、それは候補者であっても構わないというふうに言っているわけでございます。
　それから、東北地方特有の問題でありますが、西日本と違いまして、認定農業者の方はまだかなりおられます。西日本の場合には、もうほとんどいないというのが実情でございます。ですから、私どもは、東北で集落営農組織として立ち上がっている例を見ますと、その集落内の認定農業者、少なくとも三、四人の方が、その集落営農組織のリーダーとなって、中核となって集落営農を起こしているという例が圧倒的に多いわけでございまして、いわば東北方式かなと思っておりますが、そういった先進的な事例も見まして、そういう取り組みをぜひお願いしたいということで、そういう例を御紹介し、また、そういう地域でリーダーとして活躍されている方に、方々に出向いていただいて、お話もしていただくというようなことをいたしておるわけでございます。
　集落営農組織で、完全に経理が一元化されたり、あるいは機械や施設、肥料、農薬等も共同で買ったりすれば、これは個人でやっている場合よりもかなりコストが削減されるというのは、集落営農組織をつくられた先駆事例で明らかになっておりますので、そういったことも、数字も添えて私たちも説明をしているということでございます。
○高橋分科員　きょうの日本農業新聞に大特集があって、集落営農の方が個別の経営よりもコストが非常に安くついて収益が上がっているという、わかりやすい図式ですとかがありましたので、多分そのことをおっしゃっているのだと思うんです。
　東北方式というお話もありました。例えば、秋田で農水省がモデルとするような集落営農を直接指導した方にもお話を聞いたことがあります。何度も何度も地域に足を向けて話し合いをして、そして本当に苦労をしてつくってきた。ただ、自分がやってきたことは国のやっていることとイコールと思われては困る、地域から自発的に育ってきた集落営農なんだというお話をされてきたことと、一律にそれが集落営農でなければならない、要件を満たさなければならないとなると、さっき言った米の値段が下がってくるというのでは、やはり簡単ではないのだと。
　ですから、そこを、ハードルを越えて集落営農として要件を満たすところもあれば、そうじゃないところもあるんだ、そうじゃないところも含めなければ、やはり日本の全体の農業としてはもっていかないんじゃないのかというのが私の言いたかったことなんですね。質問したかったんですが、時間が来ましたので、このことをぜひ含んでいただいて、進めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本（公）主査代理　これにて高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野分科員　それでは質問させていただきますが、主に林野庁の質問になろうかと思います。大臣、出席しておりますけれども、何だか失礼だなという感じもいたしますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず、林政改革大綱及びこのプログラムについて質問をいたします。
　この大綱及びプログラムに基づきまして森林・林業基本法が制定されました。これら大綱並びに法案の基本が、森林の持つ多面的機能に着目をして、持続的に発展させること、そのために市町村やあるいは消費者にも理解を求めていこう、そういうことになっております。
　このプログラムは二〇〇一年度から二〇〇五年度まで五年間を対象としておりまして、今年度末が施策の展開期限となっているわけであります。年度末を目前にしまして、このプログラムの、どれほど実現できたのか、実行できたのか、達成度というんでしょうか、そういう総括あるいは評価というものがなされているのか、いないのか。まず、その点から聞いていきたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問にありましたとおり、森林・林業政策の改革につきましては、平成十二年に林政改革大綱、それから林政改革プログラムができておりまして、それを受けて基本法、そしてその法律に基づきまして森林・林業基本計画ができておりまして、これに基づいて総合的な施策の展開を図ってきたところでございます。
　この五年近くを見ますと、計画的な間伐の実施、あるいは低下していた国産材の供給量、こういったところに増加の兆しが見られます。それは一定の成果と言えると思います。ただ、材価の低迷、それから経営コストの増加によります林業採算性の大幅な低下、これが林業生産活動の停滞を招いておりまして、森林の多面的機能の発揮に支障を生じ得る懸念が危惧されるわけでございます。そういう意味では、依然として厳しい状況だと思っております。
　それぞれの政策につきましては、八分野にわたりまして政策評価というものを、第三者を交えての委員会をつくりまして審査をしていただいておりまして、それをフィードバックしつつ、施策の遂行を図っているというところでございます。
○重野分科員　現状認識としては、今長官の答弁、私も共有できるわけであります。
　後段の評価の問題ですが、これは今やられていると思うんですが、具体的にそれを内外に公表する、その量的なものも含めて、どういうところが反省すべきところであるというふうなことが具体的に明らかにされるのでしょうか。あるいは、する考えがあるかどうか。
○川村政府参考人　ただいま政策評価につきましては八分野で実施しているということだけ申し上げましたが、より具体的に申し上げますと、例えば木材利用の推進と木材産業の健全な発展、あるいは森林の整備などの政策分野、こういうことでございまして、平成十六年度、八分野でございまして、あらかじめ目標を設定し、毎年目標に対する実績について評価を実施しております。
　そして、この評価の実施に当たりましては、中立性、公正性及び透明性を確保するという観点から、学識経験者から構成をされます農林水産省政策評価会、それから林野庁の専門部会において意見をお聞きするとともに、パブリックコメント等を通じまして広く意見募集を行うということで、厳正な評価を行っていくという努力をしているところでございます。
　この評価の結果につきましては、農林水産省のホームページへの掲載、それからまた、マスコミへの発表等によりまして、国民の皆様に対しても幅広く公表しているというのが現状でございます。
○重野分科員　次に、私は今国会冒頭の代表質問の中でも林業に触れさせていただきましたけれども、この十年間になくなった集落、五千の集落が消えたかもしくは縮小、そういう数字がございます。ほとんど山に囲まれた、そういう地域なんですね。このことを見ても、地域の林業の持つ多面的機能の持続的発展というか、持続的に維持できるというか、そういう可能性というものは非常に低下している、こういうふうに見なければなりません。私は、そういう認識を共有できるかどうか、そこから林業の具体的な施策展開、そういう状況に対応した施策の展開、こういうことが求められると思うんですが、そういう点の長官の認識をお聞かせいただけますか。
○川村政府参考人　ただいま委員より集落の減少という観点からの御指摘がございました。確かに、山村部におきまして集落の戸数が減り、そして集落が消えてしまうということもある、そういう現実があることは承知しております。
　山村地域におきましては、林業、これがやはり基盤となる産業でございます。もちろん農業もございますが、そのためにはやはり人材の確保というものが必要だというふうには考えるわけでございますが、これは農業と同様でございますけれども、やはり高齢化も進んでおりますし、減少も進んでいるということでございます。
　そういう意味で、まず一つは、人材の確保ということがやはり森林整備の適切な実施、ひいては森林の多面的機能の発揮ということで必要であろうと思っておりますし、そういう観点で、人材の確保、例えば緑の雇用といったようなことでの新規林業就業者の確保、育成といったようなこともやっておりますし、また、今はもう採算がとれないというような実態でございますが、経済ベースで林業活動が続けられるような方向での改善がなされないとなかなか長続きしないということがございますので、林業事業体への施業、経営の集約化でありますとか、コスト低減という意味での作業道の整備、高性能林業機械の導入、こういったことを柱に今後努力をしてまいりたい。また、国内資源が、これからは戦後造林したものが本格利用できるような状況になりますので、資源的には非常にこの条件は出てきている。また、価格的にも、もうそれこそ間伐材等につきましては外材よりも安いという状況もございますので、いかに効率的にやって下流のニーズにつなげていくか、こういうことも必要だろうというふうに思っております。
○重野分科員　森林に国民が何を期待しているかというデータをちょっと調べてみたんですが、昭和五十五年から平成十五年というスパンでとっていったグラフがありました。
　木材生産、もちろん木材を販売して収入を得るわけですね、森林にそういうことを期待している、それが昭和五十五年では二番目に高かった。それが、平成十五年になりますと、何を山に期待するかというと、一番に災害防止。これはもうずっとランク一位ですね。次に温暖化防止、それから水源涵養、大気の浄化、騒音緩和、保健休養、こういうふうに序列があるわけです。
　だから、そういう、国民の山に対する見方というものにマッチしたものに施策を、よりきめ細かな、具体的な提案をしていかなければならないんじゃないか。そうしないと、国土の保全機能という面から見ても、ある統計を見ましたら、もう五年後には国土の保全という観点から見て不良とランクされる山林が五〇％になる、こうなっているんですね。
　また、山がある地域に在村して山を持っている方の率というのが、昭和五十五年から平成十七年にかけますとぐっと下がってくるんですね。不在村の山林地主というのが、昭和五十五年は一八・八％、これが平成十七年に二四・四％と、不在村の山持ちがふえてくる。県外におって山を持っている人が、七・三から九・八。つまり、山を持っている人と山との距離がどんどん遠くなっていっている、そういう状況ですよ。
　やはりそういう状況にマッチした対策というのを講じていかないとミスマッチを起こす。その点は長官、どのように考えておられますか。