Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三木忠雄君　私も全国の各市町村の、主要都市の開発要綱を全部調べて、下水道のことは一々調べた実態を持っておりませんので、きょうは具体的なことはやりませんけれども、やっぱりこれは一遍調整を建設省としてはしてみる必要があるんじゃないかということを私は特に考えるんです。何軒かの業者からいろいろ訴えられた中にそういう問題点が非常に多いわけでございますので、この点は一遍研究をしていただきたいということを強く要望いたしておきます。
　いろいろ申し上げましたけれども、この五次五計で四四％という達成目標というのは非常に厳しいと思います。また流域下水道のいろんな反対あるいは訴訟問題が起こっている中で、問題点はあろうと思いますけれども、国民の生活基盤を引き上げるという立場から、この下水道の推進ということは非常に大事な問題でございますので、どうか建設省としてもこの問題にひとつ国民の理解を得られるような姿でやっていただきたいことを強く要望して、私の質問は終わりたいと思います。
○上田耕一郎君　下水道整備緊急措置法の一部改正案について、五カ年計画とそれから公共下水の問題などについて御質問したいと思います。
　いまから五年前の五月十八日の当建設委員会で、第四次の五カ年計画の問題でかなり審議をいたしました。それから五年たってこれに関連する法律改正と五カ年計画を審議するということになっているわけですが、建設省都市局下水道部編の「日本の下水道　その現状と課題」というのを拝見しますと、一次から四次までの計画の経過についていろいろ書かれております。私は、いよいよ五次計画が発足するときに当たってこれまでの歴史、事業実績、それからいろいろ生まれてきた新しい問題点からきちんと教訓を引き出すということが、建設省にとってもまたわれわれ建設委員にとっても大事ではないかというふうに思います。
　これをざっと読んでみますと、第一次五カ年計画の発足したころは、終末処理場は厚生省担当、管渠についてのみ建設省という状況の時代に発足して、それから五カ年計画だったのですけれども、経済計画が変更されたために五カ年計画の途中で完了を待たずして昭和四十二年から第二次五カ年計画が行われる。第二次五カ年計画の実施の最中、ちょうど昭和四十五年の公害国会でこの下水道法の改正が行われ、水質保全の問題が非常に大きな問題にもなってくる。それから厚生省と建設省が別々にやっているのが建設省一本にされるということがあり、それで第二次も年度終了を待たずして第三次になってくるという経過を経てきたようであります。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
　そうしますと、私は、第一次、二次を経ていろんな体制、法の整備が行われて、また国民の下水道に対する要望も強くなり、都市化に伴う水の水質保全、水質汚濁防止が国民的課題になってきたということの後行われた第三次、第四次、この五カ年計画の実績はまず非常に大事で、この二回の五カ年計画の実績からどういう教訓を引き出してこれからの五次五計と言われるこの計画に生かしていくかということが非常に大事になっていると思うんですけれども、建設省としてはたとえば三次、四次の五カ年計画からどういう教訓と申しますか、成果をもちろん含めてでしょうけれども、そういうものを引き出してこの五次五カ年計画を立てたのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　過去の下水道五カ年計画の歩みはおおむねおただしのとおりでございまして、第一次、第二次におきましては最終年次を省略して次の年次計画に移っておりますので、実績については余り直ちに参考になりにくい面がありますけれども、第三次につきましては四十六年から五カ年、完成をいたしたわけでございますが、この間の事業費の達成率が一〇四・三％ということでございます。これに対しまして事業量の達成率は下水道の種別によって若干の差がありますが、かなり事業費の達成率を下回っていることば事実でございます。
　それから、第四次の五カ年におきましては先ほど来御説明を申し上げておりますように、事業費の達成率が九六・七％にかかわりませず、事業量の達成率は価格実質値で七七・七％というような数値にとどまっております。
　この第三次、第四次の五カ年計画の計画と実績との関係を見てまいりますと、おただしのようにかなりの格差があるわけでございます。したがって、その格差の要因についてしかるべき対応措置を考えるべきではないかというのがおただしの質問の本旨かと思うわけでございますけれども、私どもやはり第一点といたしまして、長期計画でございますから、その時点時点における価格をもって事業費をつかまざるを得ないという立場上の制約がございます。したがいまして、計画当初のものを実行の最後の段階から振り返りますと、的にはかなり事業量の達成という意味でずれが出てくるということが過去の実績から当然読み取れるわけでございますけれども、これを現時点であらかじめ想定して、どのくらいの価格騰貴があり得るということを織り込むということがなかなか制度面で困難という問題もございまして、その点については今回の第五次の五カ年計画において特段の配慮をいたしたと申し上げるわけにはまいらぬわけでございます。
　その他の点につきまして、この第三次、第四次の計画と実行との差について検討いたしまして、たとえば事業執行に当たりまして普及率に直に反映してこない投資というものが出てくる。端的に申し上げますと、東京都の場合ですと既成市街地内にすでに第一次的な下水道が普及されているけれども、これの手直しの問題が出てきているという状況もございます。この手直しの費用については在来はこれを忘却と言いますとおかしいんですが、一応計算の基礎に入れ込んでおらなかったという問題もございます。そのように普及率に波及しない必要経費について配慮をするというようなことがございます。
　それからさらに、計画と現実面とのずれから先行投資額というのが、実質的な先行投資額が計画よりはかなり多く出てくる結果になる。これは第三次、第四次を通じて御承知のように下水道整備が大変飛躍的に対象都市がふえた、対象事業がふえたということから、いわば初期投資の段階に当たる都市数が非常に多いあるいは流域下水道が多い、このようなために当初計画で予定したものよりはどうしても先行投資部分が年度を五カ年ごとに区切ってみますと多くならざるを得ない、こういうような問題もありまして、この先行投資額の見積りについて十分配慮する必要があるだろう。
　それからあと、施工個所、施工地域によって工事費の単価に及ぼす影響がかなり違っております。その辺についても十分過去の実績を踏まえて必要な事業費の確保という観点から整理をいたしておるつもりでございます。そのような反省に立ちまして、そのような必要事業費の確保に努めて第五次の五カ年計画の成功を図ってまいるつもりでおるわけでございます。
○上田耕一郎君　いま第四次の事業量の達成率を何とか価格で七十何％とおっしゃいましたね。いただいた資料を見ると、いわゆる事業量としての達成率としては公共下水道が管渠五八・八、処理場が四八・一、流域下水道の管渠五五・一、処理場三二・三という数字が出ておりますけれども、ちょっともう一度説明してください。
○政府委員（升本達夫君）　事業量ずばりで申し上げますと、いまのおただしのように公共下水道、流域下水道、種別によっていろいろ違いがございますが、合計で申し上げますと管渠の達成率が五八・五％、それから処理場の達成率が四二％、計画に対する実績という数字でございますが、先ほど私が七七・七％と申しましたのは、名目で九六・七％の投資額を五十年価格に補正した実質でどのくらいかという実質値に換算いたしますと七七・七％、つまりインフレ部分を控除すればということでございます。
○上田耕一郎君　五十五年価格に直しても事業量としては管渠五八・五、処理場四二％で、五十五年価格に直すとというお話だったんですね。それでいまこの事業費では第三次、第四次ともほぼ一〇〇％使った実績なんだが、事業量についてはいただいた資料のようにどうも大体半分程度という状況になっている理由について幾つかの原因を挙げられました。
　まず第一に物価騰貴を挙げられたんですけれども、長期計画には全く将来の物価騰貴が織り込んでいないのですか。たとえば経済社会七カ年計画もある程度織り込んでいくわけだし、それに応じて建設省も五カ年計画を立てているんですね。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
これはインフレ率は実際には低いにしてもある程度織り込んでいると思うんですけれども、計画を立てるときにどのくらい織り込んできたんですか。
○政府委員（升本達夫君）　建設省所管の長期五カ年計画は各施設に同じような手だてを講じているわけでございますけれども、これは策定時点、今度の場合で申しますと五十六年度が初年度でございますから、五十五年時点の価格によって総投資額を表示する慣例でやっております。したがって、その価格がそのまま五カ年計画の内容になっておりますので、特に将来の物価値上がりあるいは値下がりに対する補正ということはその価格表示には出ておりません。
○上田耕一郎君　そうしますと、策定当時の価格で策定すると、普及率がたとえば今度四四％になりますね。これもインフレなしでこの費用で大体普及率四四％になる、もしインフレがあれば、いまの物価騰貴でインフレと言えるかどうか厳密な問題ですけれども、たとえば五、六％の物価騰貴があった場合には当然この普及率四四％も下がるという計画なんですか。
○政府委員（升本達夫君）　他の条件に変更がなくして、単に物価騰貴だけが御指摘のような数字であったということになりますと、結果的にはその分だけ事業の実施量が減少するということにならざるを得ないと思います。
○上田耕一郎君　そうすると、普及率も当然減る、まことに紙の上だけのことになりますね。幾ら建設省の方々でも、物価騰貴が全くないと思っていらっしゃらないわけなんだが、しかし一応紙の上の五ヵ年計画としてわれわれに提起するものは、物価騰貴は全くないという計算でこれだけの金を使えば四四％と、実際に五、六％がかなり——首相はいつも世界の発達した資本主義国の中で日本が一番物価が安定していると言って誇っておられるけれども、その首相が誇るけれども、五、六％の物価騰貴がある場合には当然この四四％というのは下がるわけですね。大体その程度の物価騰貴があったとした場合にはどの程度に実際にはなるのかということも建設省としては計画、計算は別個に一応しているんですか。
○政府委員（升本達夫君）　これは五カ年の施設整備計画でございますから、その五カ年の期間についてどれだけの物価騰貴を見込むかというのは非常にむずかしい問題でございますので、この施設別の計画に当たって物価騰貴分だけを考慮している、計算をしているということはございません。
○上田耕一郎君　今度は予備費でなく全部調整費として五千九百億となっているわけですけれども、この調整費は物価騰貴の場合には使えるわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　調整費は先ほど来御説明申し上げておりますように、計画策定後の経済情勢それから財政状況等の変化によりまして必要があります場合に、これを事業費に投入することを予定した経費というふうに考えております。
○上田耕一郎君　じゃ使えるわけですね。いまのことで大体物価騰貴については計算に入れない計画だということが一応はっきりしましたが、これまでも大体みんなそういうわけですね。
　それから、二番目にお挙げになった理由で、普及率に反映しない経費があると。それで東京都の例を挙げられました。この問題に触れられたので私も予定を変更してちょっとその問題に触れたいんですが、今度東京都は二十三区の下水道料金が八〇％の値上げで全国最高になりまして、月二十五トンの水を使う標準家庭は月八百五十円から千五百二十五円と一遍に六百七十五円も値上がりして非常に大きな問題になっているんです。幾つかの原因がありますが、一つは、いまお触れになった旧来からある下水道の普及地域へ高層ビルがうんと建ったり、人口がふえたり、再開発が生まれたりということで、また昼間人口がふえたりということで、下水道容量が足りなくなったということで特別の拡幅をやらなきゃならなくなっているという事態が確かにあるんです。都心には五つ処理区があって、芝浦、三河島、砂町、小台、落合と五つあるんですけれども、全部能力不足で規模引き上げ事業をやっている。この汚水量の計画なんというものば戦前は一人一日百六十七リットルという計算だったんですが、戦後、いまの計画では、たとえば千代田区など四千八百二十八リットルというものすごい計画になっておりまして、そのためにこれらすべての処理区で拡充工事をやっている。管渠をもう一本埋めてポンプ所及び処理場を拡充するということです。
　どのぐらい金がかかっているかというものを見ますと、都の五十五年度予算では、整備拡充費三百三十六億円と下水道建設費総額二千二百五十億円中一五％程度です。昭和四十六−八年ごろその整備拡充費は五、六％だったわけなのでこの三倍に達している。かなり重い負担になっています。
　都心区でなぜこういうふうに下水道の容量が不足になってきたかというと、都心なので夜間人口減っているわけですから、どうしても超高層化、昼間人口等、特に大企業の事務所、事業所、超高層ビルの建設ということが最大の問題になるわけです。こういうものは、事業所が集中してきているのでその規制の問題です。共産党は前から主張しているんですけれども、こういう事業所が集中してきて、その社会的費用を一般都民が負担するというのは不合理だと思うので、当然事業所が一定の負担をすべきだ、これは政府もそういう考え方を取り入れているので、もっともっとこれを推し進めるべきだと思っているんですけれども、一つ問題なのは、そういうことを余り進められていないということと同時に、五十四年七月三十一日ですけれども第四次下水道財政研究委員会の報告があります。この調査室の資料で、五十六ページに、維持管理費のほか国庫補助金及び受益者負担金徴収分を除いた資本費も一般排水の使用料の対象とするのが妥当だということを述べているんです。これは私はおかしいと思うんです。ひとついまの問題、普及率のアップにかからないこういうこれまでの施設の拡充費、特に東京都のような大きな事務所、ビルなどの集中によって生まれるものに対してはその企業にも応分の負担をさすべきではないかという考え方についてと、それから一般家庭にまで資本費まで入れてよいという、この二つについて建設省のお考えをお聞きしたいと思ます。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、東京都におきましては特に拡張に当たらない、既設の施設の拡充のための所要費がかなりの額に上っておるわけでございます。これにつきましては、東京都の下水道整備の歴史から、かなり古くから手をつけている都心部におきましてこのような要請が出てくることはある程度やむを得ないところでございまして、必要に応じ手直しをいたしてまいらなければならない費用だというふうに考えるわけでございますが、これを特に別建ての所要費として国として考えなければならないかどうかということは、いろいろな考え方の仕掛けがある点だろうと思うわけでございます。
　現在、御承知のように、わが国の下水道普及率がようやく全体として三〇％というところに達したにすぎないという状況下におきまして、特に先進的な下水道整備地区であります東京都等におきまして拡充のための追加投資が必要である、そのものについて特別の国としての配慮をなすべきであるかどうか、これはいろいろな御意見もあろうかと思いますけれども、私どもは現時点における判断といたしましては、その整備費だけを別枠として考えるのは少し無理ではなかろうか、全体としての下水道整備費の中のこれはいわばやりくりとして自治体に御努力をお願いいたしていかなければならないのではなかろうかという判断をいたしておるわけでございます。しかしながら、そのような整備のいわば手直しに当たるようなものを直接的に大規模に必要とするような原因を与えるような建築行為者等につきましては、格別のいわば原因者負担的な負担を課する必要もあろうかと思うわけでございます。下水道法もそれを予定いたしておるわけでございます。私どもとしてはそのような制度の将来にわたる活用を図ることによって、自治体としての負担をできるだけ合理的な範囲内において軽減していく努力というのは必要であろうかと思うわけでございます。
　現に、東京都の場合で申し上げますと、件数としては余り十分な件数ではございませんが、数カ所の個別の建築開発行為者に対して、それによって必要を生じた下水道工事の負担金を納めさせているという例もございますし、また一般に大量の下水量を排出することになる既成市街地内の下水道利用者に対しましては、使用量の節減はもちろんのことでございますが、特に必要に応じて排水調整のための調整槽を設置するとか、あるいは循還利用をやってもらうとか、あるいは特に下水が滞りなく流せるところまで管渠を自費で負担してつけてもらうというような手だてを講じることといたしておりまして、東京都においては昭和五十年度以降そのような制度を積極的に取り入れて努力をいたしておるところであります。
　それから、第二点のおただしの料金について、資本費の還元分を料金に入れるのは適当でないのではないかという御指摘でございましたが、御指摘のとおり今回の第五次計画を立案するに先立っての第四次の財政研究委員会におきましてその御検討の結果いただいたお答えでは、資本費についてもこれは利用者負担という原則に立って負担をしていただくことを検討すべきであるという趣旨の御答申、お答えをいただいているわけでございます。
　私どもとしては、当然にどこまで資本費の負担を課するかというのはなかなかむずかしい問題だと思うわけでございますけれども、要は、いわば汚濁の原因者であり利用の受益者である使用者からどの範囲の負担をお願いしていくのが妥当かということは自治体の財政状況、それから下水道の整備状況等諸般の状況をいろいろ勘案しながら自治体において基本的にお決めいただく性質のものだろうというふうに理解をしておりまして、その場合の基本となる準則として第四次財研は、資本費の一部も含めることも当然検討していいんではないか、ただし、そのことによって従来の基準と余り格差がつき過ぎて一時的に使用量が急増するというような状況になるならば、その場合にはかなり資本費の見込み方については検討を必要とするだろう、つまり、段階的な負担をお願いするということも考えていかなければならないだろうというようなお答えをいただいておるわけでございます。私どもとしては全体の下水道の整備状況と財政の状況、経済社会の一般的な状況から考えまして、現時点において資本費の一部について御負担をいただくということもやむを得ないことなのではなかろうかというように考えているところでございます。
○上田耕一郎君　私は、後者の問題では維持管理費を幕末にすべきであって、やはり下水道を敷設していく責任、水質環境を保全するその責任は国と自治体にあるということは動かすべきでないと思います。
　先ほどからのお話のこの計画ですね、一つは物価騰貴、二番目は先ほどの普及率に反映しない経費、三番目、先行投資額が必要な場合がある、四番目、地域によって単価の違いがある、それぞれ挙げられましたけれども、とにかく政府がこれだけの普及率を今後五カ年でやりたいという計画を立てて閣議決定までするわけでしょう。それをわれわれ国会の方で審議しているわけなので、これまでの一次から四次までの五カ年計画の実績から合理的で国民の納得のいくものにしなければならないんだろうと思うんです。
　一次から四次までを見ますと、一次、二次については最終年度が次の五カ年計画に繰り入ったというんでいろいろありますけれども、一番国民の関心のある普及率はヨーロッパ諸国から比べても非常におくれている。この普及率の目標が実際どう達成されてきたかというのを見てみますと、これはなかなか大変な実績になってきたのです。第一次は一六％の普及率を二七％、つまりいまの三〇％ぐらいです。市街地の面積ももっといまよりも少ないけれども、二七％にしようとしたが実際は二〇％だった。一一％上げようとして四％しかできなかった、三割ちょっとです。第二次、これは二〇％から三三％を目標にした、一三％上げようとして結果は三％だった。わずか二三％にしかならなかった。これは十三分の三ですから二割ちょっとです。第三次は一五％上げようとして二・六％しかできなかった。これはどういうことですか。普及率のアップは二割以下です。第三次までは面積普及率でやっていたんですけれども、ちょっといまの人口普及率の計算と少し違うかもしれませんが、第四次から人口普及率の計算になって、人口普及率で二二・八から四〇％を目指した。達成は実際は一七・二％上げようとして六・八でこれも三割ちょっとです。そうしますと、いままで普及率を上げる上げるという計画を立てて物価騰貴を計算に入れていない計画なんだから、多少物価騰貴でやむを得なかったというのがありましても、目指す普及率の大体二割から三割の打率、野球の打者なら二割から三割でチームに出られるでしょうけれども、下水道計画で二割から三割の打率というのはまずいんじゃないでしょうか。
　なぜこういうことになってしまっているのか。これはどうも説明を聞いてもよくわかんないんです。今度特に流域下水道の処理場は三二％の事業量ということになっているんですけれども、これはまさに三割打率で、何でこう流域下水道の終末処理場の場合には打率三割なのか、これはもう少し具体的な説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（升本達夫君）　三割という数字はどの部面をお示しになっているのか、ちょっと私ども把握しかねておりますが……。
○上田耕一郎君　処理場三二・三です。第四次ですね、処理場の事業量達成率三二・三％、流域下水道。
○政府委員（升本達夫君）　わかりました。処理場の対象処理能力人員の達成率で三二・三％、おただしのとおりでございます。
　そこで、流域下水道について特におくれているのはなぜかというおただしでございますが、流域下水道につきましては、かなり計画が大きな事業計画になっておりますので、計画のテンポをつまり投資に合わせてその処理能力の並行的な移動を期待することがなかなかむずかしい。簡単に申し上げますと処理場が仮にでき上がっていても、それが要するに稼働する状態になるのに時間がかかる、稼働状況になって初めて処理対象普及率に影響してくるわけでございますので、その間のいわばタイムラグというようなもの、私どもは先行投資部分と考えておりますけれども、その先行投資部分がかなり多く出る。これは公共下水道についても同様でございますけれども、流域により多く出るという問題がございます。特に第四次期間中においては御承知のとおり流域下水道に新しく手をつけたというケースが大変多うございまして、いわば初期投資を大変必要とする期間に当たる事業件数が多かった、このようなことから追跡された結果においてかなり達成率が低く出ているということになろうかと思います。
○上田耕一郎君　それが仕掛かり品というわけですな。五年前の建設委員会で私はこれを問題にして、全体ですけれども、「七兆五千億というこの総額が実際に予算に組まれて五カ年やった場合、本当に人口に対する普及率四〇％を達成できる見通し、根拠があるのかどうか、」、当時の吉田都市局長、「四〇％という目標があながち不可能な数字であるとは私考えませんが、」と言われて、「予備費一千億はまるまる使って、」「毎年度の予算を忠実に実現していくということができさえずれば、ほぼ四〇％の普及率というものは実現できるものと考えております。」、私が若干反論して、「実際にはやはり四〇％はほぼ不可能だと。大体三十数％におさまらざるを得ないのではないか」と言っているんですが、この私の三十数％も甘過ぎて、実際は三〇％すれすれということだったわけです。
　五年前にこうやって四〇％というのを審議して、できますというお答えをいただいて、五年たつとやっぱりそうでなかった、私の反論さえ甘かった。三〇％ということでしょう、二九・六ですか、二九・六というのが五年たった結果なんです。こういうことをどんどんただ繰り返していて一体いいんだろうかということを思うんです。どうしてこういうことになっているんだろうかということです。それで、そういうとうていできない計画が出て、しかし、審議してそれで承認してやってみると、普及率の目標達成率は二割から三割だ。一体そういうんで本当にいいんだろうか、建設省はどういうつもりでそういうやり方を考えておられるんだろうかと思わざるを得ない。
　具体的にこの第五次の計画についてお聞きしたいんですけれども、この事業費、各事業別の事業量の目標ですが、私どもいただいた「概要」という資料では金額しか出てない。いつもこれがかかると閣議決定が出て、そのときには管渠を何キロとか、それから処理場で人口何万人達成するという目標が出ます。この目標について、公共下水道、流域下水道等々、事業費が全部出ているわけなんだが、これに見合う管渠の延長キロ数、処理場計画、どのぐらいの人口に公共下水道並びに流域下水道で考えているのか。八月の閣議ごろにまで積み上げて考えるというんですけれども、大体今度はどの程度お考えになっているんでしょう、数字を示してください。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように、五カ年計画は、この法案をお認めいただければ、それに従いまして閣議決定をもって決める予定をいたしております。したがいまして、いまの段階で確定的には申し上げるわけにはまいらないわけでございますけれども、われわれの見込みといたしまして申し上げますと、今度の五次五カ年計画中に公共下水道の管渠が約一万二千キロメートル、それから流域下水道の管渠が千二百キロメートル強、都市下水路が千二百キロメートル弱、おおむねそんなようなところを予定をいたしております。
○上田耕一郎君　処理場は。
○政府委員（升本達夫君）　処理場につきましては、これは処理能力人口で申し上げますと、公共下水道につきましては千百万人強分、それから流域下水道は約八百万人分でございます。
○上田耕一郎君　これはなかなか大変な数字になっているんですね。一次、二次、三次、四次で公共下水道の管渠を全部計算すると二万一千四百八十一キロなんです。今度の五次で、いままで全部合わして十八年かかって二万一千なんだが、一万二千キロやるという計画なんですね。それから流域下水道は二次から始まっているんですけれども、管渠は千五十一キロ、それを千二百キロ。これまでの二次、三次、四次分より多い管渠をつくるという計算になっておられるようです。
　それから、人口についてもやはり同じようなことだと思うんですけれども、五年後の総人口、これはインフレと違ってやっぱり人口はふえると見ているんでしょう、これはどうなんですか。
○政府委員（升本達夫君）　五年後の想定人口につきましては、各種の長期計画に基づいておおむね五年後に想定される伸びを見込んで計算をいたしております。
○上田耕一郎君　見込んでというと、五年後の総人口、普通使われているのが一億二千二百八十六万人という数字が使われているんですが、それを四四％にしようとすると、処理人口で四千九百十四万人、大体約五千万人、それを目指した処理場計画になっているわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　第五次五ケ年期間中の処理人口の増が全体で約千九百万人ちょっとでございまして、四次五計までの実績とこれを合わせていただきますと、六十年度に想定されます総人口に対して処理人口の割合が四四％になるはずでございます。そういう数字にしてあるはずでございます。
○上田耕一郎君　これも私信じられない数字です。これまでの総処理人口が私の計算で三千四百六十四万人なんです。十八年かかって三千四百六十四万人の処理人口にして、これを今後五カ年で千九百万人ふやすという計算だというんですね。これは本当に私にはわからない。
　もう一つお聞きします。この経済社会七カ年計画との関係ですが、建設省は「概算要求概要」、概算要求をお出しになるとき、この要求時点で五カ年間で十七兆四千億円考えていて、実際には普及人口、普及率目標五五％、そうこれに書いてあります。昭和六十年度すでに五五％という、つまりいま三〇％のそれをあと五年で二五％ふやして五五％というのを概算要求で出されたんですね。それで、七カ年計画が一年半延長されたということで今度の五カ年間十一兆八千億円というのをお出しになったわけですけれども、これはどうなんでしょう、一年半延長されたんだが、つまり六年半ということになるわけで、六年半については最初の要求時点の概算要求にある十七兆四千億はやっぱり生きているということになるわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおりでございます。
○上田耕一郎君　そうしますといよいよわからぬことになる。当初十七兆四千億円で五カ年間で五五％にしようという計画だったわけですね。それが一年半延びたというので十一兆八千億円で四四％にという目標にされた、しかしそれは一年半延長ということで六年半で生きているということになりますと、簡単な引き算なんですが、十七兆四千億円から十一兆八千億円引くと五兆六千億残る。五五％の目標達成率から四四％引くと一一％になる。一年半で一一％の普及率アップをやるという計算なんです。一年半で一一％の普及率引き上げというと、一年間で七・五％引き上げになるんです。これまで、この第四次までの五カ年計画見ますと大体普及率アップは一年間で一％です。多いときでこれ、二、三回ありますけれども一％から二％なんです。ところが皆さんの計算は一年半で一一％、一年間で七・五％引き上げて、つまり昭和六十一年の半ばまでに五五％やるという計算をいまでもお持ちだと。その五年分をいま私たちに審議しろといって出しているわけでしょう。もうとうてい理解できないです。
○政府委員（升本達夫君）　現在の普及率でございますが、三〇％といたしまして、これを六十一年半の時点で五五％に広げるということを前提といたしまして、これを直線でつなぎますとおただしのような御疑問が出るかと思います。
　私どもの方の計算はこの五年を六年半に延長いたしましたその後の処理といたしまして、五十六年度——五十五年度末ででも結構でございますが、五十五年度末時点を初項に置きまして、それから毎年度等比で六年半かかって伸ばす、その結果として五五％まで行き着きたい、このような仮定を置いて計算をいたします。その普及率の伸びは、いわば曲線で上っていくというようなかっこうになりますので、後半の一年半というのは大変大きな量が残る計算になります。このような計算結果で求めまして六十年度末の時点で四四％という数字を求めたわけでございます。
○上田耕一郎君　私はそのグラフを書いてみました。これがありますけれども、確かに実際には昭和四十五年から昭和五十五年まで普及率の伸びは大体直線なんです。毎年一％、ときどき二％上がっているだけです。ところが、これからこの五カ年計画で急激にきゅうっと上へ上がるわけです、四四％まで。その後の一年半でまた急激に上がるわけです。こんなふうに曲線で上がる根拠は全くないです。これまでの一次から四次までの五カ年計画約十八年にわたってやってきて、それで実際の目標よりもやってみるとこれだけの問題がある、物価騰貴がある、それからさまざまな工法の違いが出てきた、それから住民に対してさまざまなことをやらなければいけなくて、処理場の負担もやらなきゃならぬ、緑地もつくらなきゃならぬ等々言われて、結末が、五カ年で済むといろいろ言い訳、口実を挙げておられたわけでしょう。ところが、そういう結果がこれだけ出ているのに急激にずっと上がって、一年間に七・五％も普及率が上がると。一年一％です、実際にできているのは。それなのに六倍も七倍もの計画を紙の上で書いてお出しになる。本当に私はわからないと思うんです。これははったりではないか。何のためにこういうことをおやりになっているのか。大臣いかがですか、こういうことを続けていいとお思いですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　大変数字的に挙げられまして厳しい御批判を受けているわけであります。上田先生承知で御質問なさってくださっておると思いますけれども、下水道整備五カ年計画、過去十八年の経緯を踏まえてやはり私たちは答申あるなしにかかわらず、近代化して都市環境を整備しなければならないという使命を持っているわけであります。したがいまして、われわれの目標として一つの計画を立てて現在まで進めてきておるわけでありますが、達成率について御指摘のような面、またそれを阻害する要因等も挙げましたけれども、とにもかくにもそうしたことを踏まえて、なおかつ一つの目標設定として私たちは実践するという責任と使命を持ってこの問題に取り組んでいるわけであります。したがいまして、それの実行について過去の経験から御懸念をくだすっておられることと思いますが、それをあえて私たちは踏み越えて目標達成に向かっていくということでひとつ御理解をいただきたいわけであります。とにもかくにも、特に昨今のような下水道事業というものは諸般の事情で目的どおりいかないということは十分承知はいたしておるわけでありまして、そうしたこともあえて理解の上に私たちは御協力をお願いをいたしておるわけであります。
　五年前の、上田先生の先輩としてここで御指摘くだすったその諸般の調査をしても、なおかつ上田先生でも予想が当たらないくらいなかなかむずかしいわけで、ましてや当局といたしましても事業量と事業費という問題についてなかなかアンバランスになるわけで、ひとつその点につきましてもあえて御理解をいただきたい、このように考えるものでございます。
○上田耕一郎君　私は何もいじめてやろうと思ってやっているわけじゃないんで、確かに私も甘いぐらいだったと思うんですけれども、先ほど申しましたように、今度の五次の計画四四％、五カ年間で一四・四％アップというのは大体平均して年二・九％、三％アップなんです。それは恐らく実績からいって不可能だろう、いままで一％からよくて二％なんですから。ところがその後の一年半は経済社会七カ年計画に合わせて一年間に七・五％アップというのを立てて平気でおられるというのが私はわからぬと思うんです。これは国民もわからないと思うんですね、ずっとやっていて。しかし、それをそのまままた出してくる。国会も政府も本来信頼されていると思うんです。国会でも毎年五年ごとに審議している。国会もそれを承認した。承認した結果やっぱりできない。毎年繰り返して一体どうなるんだというふうに質問されたら、私らでも答えられないです。だからそろそろ実際に国民に——国民は信じますよ、五年後に普及率を四四％にすると言ったら。ところが、そうはいきません、大体三分の一どまりですというのでは、何で、だまされたんじゃないかと思われても仕方がないと思う。午前中エコノミストの中西準子さんの「現場にみる下水道の不経済学」というのを取り上げられました。衆議院の質疑を読んでも、いろいろここに出ているデータなんかも出ていますし、私どもは中西さんの意見で一致するところもあるし、流域下水道批判については一致しない面もありますが、この中でやはり中西さんがいまのこの問題を取り上げられて、事業費ではいつも一〇〇％近くいっている、しかし事業量では低い、建設省はもう事業費のことしか頭にないのだ、建設省は実際に普及率を国民に上げていくのは余り頭になくて、それよりも事業費、つまり中西さんの言う大規模な流域下水道、これは中小企業ではできない仕事で、こんなに大きな管渠で大企業ばっかりやっている、大企業に仕事をやればいいんだ、そういうことしか頭にないという厳しい批判を中西さんはここで書かれておる。そういう批判が出るのも私は当然だと思うのです、こういうことを繰り返していたのでは。だからこういうやり方は改めていただかないと、国会としても、これは大体それでいいですと言うのを一度や二度人がよくてだまされたけれども、何度もだまされて、また今度知っていてだまされましたというわけにいかないと思うのです。
　行管庁はお見えになっていますか。——行管庁がこの建設省の、特に下水道問題について、行管庁としての監察の勧告を五十一年十二月にお出しになった。いろいろ拝見していろんな問題をここで指摘されておられ、建設省からも回答が出て、その後の改善措置状況要旨というものも出ておりますが、この監察結果に基づく勧告の中には、余り事業のおくれについては触れておられないのだけれども、この行政監察の勧告と、それに対する建設省の回答についての行管庁としてのお考え、評価と、私がいま質問でずっと明らかにしたようなこういう事業の非常なおくれという問題については、行管庁としてはどういうふうに見ておられますか。
○説明員（橋元徹志君）　先生御指摘のとおり、下水道の整備及び管理に関する行政監察を五十一年度に実施しまして、五十一年十二月二十日に勧告を行っております。
　この勧告の内容は、河川等の水質汚濁を防止するためには下水道の総合的広域的な整備を図らねばならないが、そのために必要な流域下水道整備総合計画の策定が低調なのでその促進を図ること、終末処理場からの放流水について水質基準を超過しているもの、汚泥の処理が的確に行われていないもの、除害施設の設置の届け出が励行されていないもの等があるので維持管理の適正化を図ること、下水道事業を担当する技術者が少なく、実施体制が十分でないので、特に中小都市及び都道府県に重点を置いて研修の充実等による体制の整備を図ることなどを勧告したわけでございます。
　この勧告に対しまして建設省から、いま先生も御指摘がありましたように五十二年と五十三年と二度にわたって改善勧告についての回答を受けております。回答を受ける際には行政管理庁としましても、そのわれわれの勧告の内容が十分徹底しているかどうかということに意を尽くしまして回答を受領しているわけでございますが、この行政監察の結果の回答につきましては、私の方としてはおおむね適切な内容と考えております。
　それから、事業のおくれの問題につきましては、この下水道の整備及び管理に関する行政監察では調査の内容に含めて調査しておりません。現在時点でも私の方でそのことについて調査する計画は、いまの段階では持ち合わしておりません。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　建設省、長期計画を立ててやっているのに、道路とか住宅とか河川とか公園とかありますが、それらと比べてやっぱり下水道の方がおくれているのでしょう。
○政府委員（丸山良仁君）　道路、河川、住宅、公園でございますが、五十五年度末の実績で申し上げますと、道路は第八次道路整備五カ年計画、五十三年度から五十七年度まででございますが、これの三年目の終わりになるわけでございまして、事業費で達成率五七・一％。それから、年度の途中でございますから確定した事業量ははっきりしないわけでございますけれども、おおむね四七、八％、大体事業費に対しまして事業量は一〇％ぐらいの落ちということになっております。
　また、第五次治水事業五カ年計画につきましては、五十二年度から五十六年度まででございますから、五十五年度末では四年目の最後になるわけでございますが、事業費では七八・四％、事業量では大体七〇％、これも一〇％ぐらいの落ちになっているわけでございます。
　それから、第三期住宅建設五カ年計画は五十五年度で終わったわけでございますが、これは事業費はございませんで、事業量で決めているわけでございまして、全体の戸数八百六十万戸に対しまして建設実績は約七百八十万戸、九〇％程度。それから公的資金住宅につきましては、三百五十万戸に対しまして三百六十七万五千戸ということで一〇五％。ただしこの点につきましては、公営住宅、公団住宅等は落ち込んでおりまして、公庫住宅でカバーしているという実態はあるわけでございます。
　それから、第二次都市公園等整備五カ年計画につきましては、これも昨年度で終わったわけでございますが、事業費につきましては予備費を除きまして一〇四・〇％、それから事業量につきましては七五％という実績になっております。
○上田耕一郎君　いずれも下水道より、同じ物価騰貴があっても高いですね。下水道は事業費が一〇〇％から九十何％で事業量が五〇％ということでかなり差が四〇％以上あるという状況だと思うのです。
　環境庁はおいでになっていますか。——環境庁としてはこの下水道問題、水質基準の達成で非常に関心をお持ちだと思うんです。その水質基準達成で下水道の果たす役割りは非常に大きい。それがこういうふうに目標を立ててはおくれているということについてどういうふうに認識していらっしゃいますか。
○説明員（渡辺一志君）　お答えいたします。
　公共用水域の水質保全を図るためには、近年非常に都市化等の進展に伴いまして生活排水による汚濁化の割合が増加している現状でございます。特にこういったこれらの汚水に対処するためには、やはり下水道の整備が工場等の排水規制と並んで非常に重要な役割りを担っておると考えております。
　先ほどからいろいろ普及率の話がございましたが、わが国の下水道普及率は欧米先進国等と比べまして著しく立ちおくれた現状にございます。水質環境基準を維持達成し、水質汚濁の防止を図るためにはさらに整備促進を図っていただく必要があると考えております。特に水質総量規制が実施されております瀬戸内海、それから伊勢湾、東京湾等の広域的閉鎖性水域、あるいは富栄養化等により水質が悪化している湖沼等の周辺地域につきましては、今後とも下水道の整備を積極的に推進する必要があると考えております。環境庁としましては、今後とも所管官庁である建設省と連絡を密にしまして、地域の実情に即した下水道の整備が促進されるように要請をしてまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　環境庁としてもやはり重視しているわけで、私は何も汚職や腐敗でどこかへ金が行ってしまっているんだろうと思っているわけじゃないんです。思っているわけじゃないけれども、行っているかもしれないけれども、しかしこれだけ大事なこの下水道が建設省の管轄の他の道路、河川、住宅、公園などと比べても著しい事業童のおくれが見える。それはどこにネックがあるのか行政監察してほしいと思うんです。これを建設省としてはもう理由をずっと挙げておられるんだけれども、行政監察してこれをアップするというのは国民にとって非常に大事なことなので、ネックが見つかればそこを改善すればいいわけなので、ひとつ行政監察の対象に挙げて、計画にないとおっしゃったけれども、それは総国民的な関心のある、また国民の生活に非常に関係のあるテーマなので、行政上どこかに問題がないのかということを計画に入れることを検討していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（橋元徹志君）　下水道整備の問題は国民的な見地からも非常に大事な問題でございます。おっしゃいますように、下水道の整備を今後充実強化することは必要なことだと考えております。そこで行政管理庁としましては、この第五次五カ年整備計画が実施に移った段階の中期ごろに、やはり大事な問題でございますので、下水道について調査する計画をつくりたいということで内々は検討しております。
　以上でございます。
○委員長（宮之原貞光君）　上田君、もう時間です。
○上田耕一郎君　建設大臣、以上のような内容なんですが、ぜひこの問題は重視していただいて、どこにネックがあるか、それを本当に突きとめていただいて、国民の望んでいる第五次五カ年計画を本当に推進できるようにぜひ御努力いただきたいし、その決意を最後にお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　上田先生から数々の御提言、御指摘を受けたわけであります。先生御指摘のように大変国民的な重要な課題でもございますので、いろいろと御注意賜った向きにつきまして配慮をして疎漏のないようにこれからも強い指導と監督をして、目的達成のために督励して対処してまいる所存でございます。
○栗林卓司君　第五次下水道整備五カ年計画についてこれまでも議論がございました。重複してもいけませんので、見方を少し変えながら引き続いてお尋ねをしたいと思います。
　まず、第五次下水道整備五カ年計画案を見て私も非常によくわからない気がいたします。まず、総人口普及率を約四四％に高めるということの話はおきまして、十一兆八千億という第五次計画の金額、それから第四次は七兆五千億とこう書いてあるんですが、実はこの金額の中身が一体どうなっているのかというと、恐らく第四次計画、これは五十一年から五十五年度ですが、七兆五千億というのは恐らく五十一年度価格でおつくりになったんだろうと思います。違っていたらまたそこはおっしゃってください。第五次計画の方は五十六年から六十年度ですから五十六年価格でおつくりになっている。そうなりますと、片一方は五十一年度価格で片一方が五十六年度価格ということになりますと、異なったいわばお金の値打ちで比べているかっこうになるものですから、それも一つよくわからない気がするんです。そこで、これから物価がどのくらい上がるかということは、これは仮定の問題ですからそういった伺い方はしませんが、第四次計画七兆五千億を五十六年度価格に置き画したら一体幾らになるんでしょうか。まずそれから教えていただきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま手持ちの正確な数字を計算さしていただきますが、その前に先生のおただしの中で、第四次については五十一年度価格、第五次については五十六年度価格であろうとおっしゃいましたが、これはそれぞれ計画策定時の価格でございますので一年繰り上がります。第四次は五十年度価格、第五次は五十五年度価格ということでございます。
　そこで、ただいまの……
○栗林卓司君　ラフで結構です、その点について細かい議論をするわけじゃないから。
○政府委員（升本達夫君）　正確には後ほどまた言わしていただきたいと思いますが、恐らく十兆円程度の数字ではないかと思います。と申しますのは、現在の第五次計画のノミナルの十一兆八千億の、第四次計画のノミナルの七兆五千億に対する倍率が一・五七倍でございますが、これを実質換算で求めた数字が一五％台の伸びだろうと思っております。
○栗林卓司君　その辺は細かい議論を私するつもりはありません。目見当で私いま計算しますと、大体第四次と第五次は、実勢価格それぞれそろえてみるとそう大きな違いはない。いま一五％ぐらいふえている額のお話がありましたけれども、あるいはそうかもしれません。その点私は知りません。ただ、大ざっぱに申し上げて、そう大きくふえているわけではない。この計画が総人口普及率で見ると第四次は七％である、第五次の方は約一四％ぐらいふえる。約倍になる。やっぱりこれはよくわからない。第四次の場合、第三次に比べましてなかなか達成できなかったという中に、説明があるんですが、一つは物価の上昇による建設単価の上昇、もう一つが管渠工事におけるコストアップ、もう一つが処理場の規模の増大によるコストアップ、処理場の環境対策云々によるコストアップ等であります。これが第四次が未達成であったときの理由として御説明になりました。第四次が未達成の理由として先ほど御説明ございましたけれども、個々には何か違う気もするんだけど、大筋に言って同じようなことをやはりおっしゃっているだけのように思われる。
　たとえばこの資料から拾ってみますと、実績がなぜ七％になったのかというと、一つは現計画策定時点以降の建設物価の上昇がある、二つ目が終末処理場の環境対策のための費用の増大がある、三番目が管渠工事におけるコストアップ、四番目が終末処理場の整備が環境整備に先行したこと、四番目だけが新しいんですが、あとは大体似たり寄ったりの理由になっておる。しかも、第四次、第五次を同じようなベースの価格で比べますとそう大きな金額の増加はない。こうして見てまいりますと、今回の五十五年度末推定三〇％を計画年次の終わりには四四％にしたいというこの目標はいかにも高いんではないんだろうか。これはお尋ねしなくてもお答えがわかっている気がするので、逆の意味で私は伺います。
　先行投資が多かった、そういうお答えでございました。先行投資が多いというのはいいことなんだろうか。御承知のように、下水道というのは巨額な資金を一時的に集中的に使うもんですから、着工時期が早まりますとその分だけ不必要な負担が要るという面もこれは指摘されてまいりました。そこで、先行投資が多いということはそのままいいということにはならないんじゃないか。そういった意味でこの第四次を振り返ってみたときに、どういう感じをお持ちでございますか。
○政府委員（升本達夫君）　確かにおただしのように、先行投資が計画予定よりも締め切ってみれば大きくなったということは、そのこと自体は望ましいことだというふうに評価をしているわけではございません。私が先ほど申し上げましたのは、そのような実態があることにより、これが新しいこれからの五カ年計画をこなしていう上には、事業量の増加に資するファクターになっておりますということでございまして、先行投資が非常に計画よりふくれたこと自体を評価しているつもりはございません。確かに御指摘のように、計画は整合性をとって効率的に投資を生かすように努力をすべきだろうと思います。
　ただ、基本線はそうでございますけれども、御承知のとおり下水道の整備計画というのはかなり大量なものでございますし、広地域にわたり、しかも個々の事業にかなり時間を食うという関係から、かなりの努力をいたしましても先行投資部分が出てくるということはやむを得ないところかと思います。今後はできるだけ計画に整合性をとって努力する、資金の投入を効率的にするということがこれからの五カ年計画をこなす上に大変重要な要素であろうということは、私どもも十分理解をしているつもりでございます。
○栗林卓司君　ここに自治省財政局準公営企業室が出しました「公共下水道事業経営実態調査報告書」というものがあるんですが、中を見ますと、「今後の課題」というところで、五番目に「適切な建設計画の策定と住民の理解」とございまして、冒頭だけ読んでみますと「公共下水道の建設は長期間にわたり、かつ、多額の投資を必要とすることにかんがみ、事業計画の策定に当っては地方公共団体の財政力、事業の対象地域の社会的、自然的条件等を勘案して効率的な下水処理方式を選択し、さらに」云々とこうあるんです。これもまことにごもっともなことをお書きになっていると思うんです。
　いまのこの報告書が言っている文脈で考えますと、急速に下水道を整備したい気持ちは何人も異論はないんですけれども、だから進める速度はおのずからやはり決まってくる。それは地方公共団体の財政力あるいは対象地域の社会的、自然的条件等をあれこれ含めながら実際に下水道を進めていく速度というのは、それはそれでこれは経験的にしかわかりません。わかりませんが、決まってくるんではないんだろうか。それが先ほど上田委員がるる御説明になった計画と実績の差にも出ているのかもしれない。そこで建設省として五カ年計画をお出しになり、しかも総人口普及率を一つの目途としてお出しなる。それはなるべく商いものを出したい、その方が全体の士気が上がる云々の理由もありましょうけれども、実際に下水道工事を足を地に据えて進めていくためには、目標値が低いからといって悪いということにはならない。整合性をとって最も妥当であればいい、これが基本的な私は計画をお出しになる立場ではないか、その点についてはいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　計画は、やはり実現可能性を十分含んだものであるべきだというのが本則であろうかと思うわけでございます。われわれといたしましても、したがいまして計画立案に当たっては、できるだけ実現可能性を多く含んだものにいたしたいということは同じ立場、同じ考え方であろうかと思います。
　ただこの場合、私どもが今回の五カ年計画に限って申し上げますと、やはり整合をとるべき基本的な前提要件として新経済社会計画がございます。これはこの間のフォローアップにおきましても、全体の二百四十兆という総投資額は動かさないで、ただし完成の時点はずらす。それから、その間の公共投資の種類別のシェアも変えない、このような前提でございますから、先ほどおただしのように私どもの下水道計画は新経済社会計画と整合をとって定めるべきものだということについては、今回のフォローアップ後においても変わらないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、新経済社会計画の策定の時点からかなり時間がたっておりますので、これは単に時点修正だけをもって計画が完全にフォーローできるかむずかしい問題でございますけれども、時点修正はとらしていただきましたけれども、それ以外の項目については実は修正がなかなかむずかしいという状況もございました。そのようなものを踏まえまして計画そのものが、また単に計画そのものがより合理的であってもほかとの整合性という問題も一つあろうかと思います。そのような観点から諸般の条件を勘案いたしまして現在の五カ年計画が作成されようとしているというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。今後にわたっては、できるだけ計画の実現可能性については他の大きな前提との整合をとりながら努力をいたしてまいりたいと考えております。
○栗林卓司君　新経済社会計画なるものは経済企画庁が中心になってコンピューターを回しながらつくってくるわけですけれども、あれは往々にして地方公共団体の財政力とか、いわば地をはうようなものは盛り込めない。ただ、全体の財政投資のバランス、経済成長との関係といった面での整合性を図りながら各分野に対する政策をどう進めていこうかというところに私は意味があると思う。それとの整合性を各年次の下水道整備五カ年計画が持たなくていいと私は言いませんけれども、それから目標を引きずり出してきてはめ込むというのはかえって逆ではないか。
　いまおっしゃったように、経済社会計画にしてもいま見直すべき時期に来ていると思いますし、その見直しは片方で進めていただきながら、下水道整備五カ年計画自体の立場に立ちますと、果たして第四次に比べておおむね事業量、資金量としては同じ内容でやっていくとなると、総人口普及率は従来の経験から言ってこうなるし、しかもそれを思い切って元気いっぱいに上げてみたところで、実際にはここにも書いてありますように地方公共団体の財政力、事業の対象地域の社会的、自然的条件等々ということに強く制約されていくのが私は下水道事業だと思います。この目標が非常に低くなった、なぜ低くなったんだということは大いに議論していただいていい。ただ、上の方から目標が下におりてきてはめ込むということは、今回はもうできておりますからどうしようもないでしょうけれども、次回にはぜひ御検討いただきたいと思います。これは上田委員がおっしゃったとおりでありまして、毎回毎回うそをつくとは言いませんけれども、似たみたいな話になりますとまじめに議論するのがむなしくなる。いわんや国民の皆さんもそうだと思いますし、御検討いただきたいと思います。
　あわせてもう一つ申し上げたいのは、いま第四次計画を五十五年度価格に置き直して比べていただいたんですが、大体五カ年計画というのはある年次の価格水準で書くのが普通ではないですか。事業費の方は、たとえば第五次で言いますと、五十年度価格を年々修正しながらさてその年次の予算にどう反映するかということでありまして、五カ年計画の基本になる数字というのはある年次の価格水準、見る方もそう思って見る。使う場合に修正して使うというのが本来ではないんでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　確かに、五カ年計画で事業費と事業量とを同時的に決めさせていただいておるということの考え方の一つが御指摘のようなところにあるのかと思います。私どもはやはり事業量はこれは物量でございますから、その計画の適否はともあれずばり計画の内容たり得るものと思います。事業費について申しますと、先ほど来御指摘のように、一般的に見込まれる物価騰貴を見込むということも一つの方法であろうかと思いますけれども、これは先行きの見通しについて非常に不確定な要素を含み過ぎる。したがって、事業費で表示が必要であるとするならば、それはその計画策定時の名目値をもって定めることしかないんではなかろうか。最も確実でわかりいい指標として計画策定時の事業費がとられているものというふうに理解をしております。