Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（篠崎次男君）　少なくとも、一方で基礎年金の額が労働者から要求されているような七万とか八万とかに引き上げられるとかなり解決される部分もあろうかと思いますので、医療保険の中だけでどう対応するかということについては私は限界があるんではないかなというふうには思います。
　ただ、住民税非課税世帯ですとかいろんな基準があろうかと思いますけれども、私は無年金者と、それから少なくとも三万以下の低い年金しか保障されていない方々については、一部負担、保険料の免除はしなければいけないんではないかと、そういうふうに考えております。
○西川きよし君　十二時一分まででございますので二分ほどですけれども、二分半ぐらいですが、よろしくお願いいたします。
　これは、花井参考人と篠崎参考人に最後にお伺いしたいんですけれども、まず今回のこの法案が例えば仮に廃案になったとしたときに、国民生活に与える影響としてはどのようにお二人はお考えなのでしょうか。これを最後にしたいと思うんですが。
○参考人（花井圭子君）　国民に与える影響、廃案になった場合ですか。
○西川きよし君　はい。
○参考人（花井圭子君）　今回の複雑なお年寄りに対する窓口の一部負担ですとか高額の大変中高年に負担増となるような仕組みを考えた場合、むしろ廃案になった方がいいのではないかとすら思うような中身ではないかと思います。
　通った方がお年寄りが大変窓口で行ったり来たりうろうろするような状況があちこちで出てくるんじゃないかというふうに心配しております。
　以上です。
○参考人（篠崎次男君）　患者負担増が避けられるということ、それから複雑な社会保険制度を先送りできるという点については歓迎すべきことだと、ぜひ廃案をお願いしたいと、そういうふうに思います。
　ただ、後でどのようなツケが回ってくるのか、その点、抜本改正の全貌を明らかにしつつ廃案にしていただかないと、先行きでそのツケがまた回ってくるんではないかという心配は色濃く残るだろうというふうに思います。
○委員長（中島眞人君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　午後は、主に医療法等の一部を改正する法律案について五名の参考人の方々に御出席いただいております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　四病院団体協議会所属社団法人全日本病院協会副会長・医療法人恵和会理事長西澤寛俊君、医事評論家水野肇君、九州大学大学院医療システム学分野教授信友浩一君、有料老人ホーム「グリーン東京」社長滝上宗次郎君、特定医療法人健康会理事長・地域医療研究会代表世話人三上勝利君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆さんには忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆さんからお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず西澤参考人から御意見をお述べいただきます。西澤参考人。
○参考人（西澤寛俊君）　全日本病院協会副会長の西澤でございます。
　まず、本日、私たちの意見を述べる場を与えていただきましたことに関しまして、厚く御礼申し上げます。
　早速ですが、意見を述べさせていただきます。
　まず、この法律案についての前に、現在の医療提供体制の評価と改革ということに対して私の意見を述べさせていただきます。
　現在の日本の医療提供体制は、世界的に見て非常によい制度であると思っております。総医療費もＧＤＰ比七％台と比較的安く、また国民皆保険制度、それと受診の自由、すなわちフリーアクセスが保障されておりまして、国民にとって十分な医療サービスの利用が確保されていると考えております。しかしながら、日本経済の低迷、少子高齢化社会の到来、また医療技術の急速な進歩等で、現状のままでは制度の維持が困難となっているのも事実でございます。それを考えますと、改革が必要なことは当然のことでございます。しかしながら、この世界に誇る国民皆保険制度の維持は最低条件だと考えております。
　また、改革の際のキーワードは、よく言われておりますとおり、医療の質の向上及び効率化であることは私も同じ考えでございますが、しかしながら、それをどの視点で考えるかということでございます。例えば、私たち医療提供側のエゴだけで考えるか、あるいは保険者側のことだけで考えるか、また言い方をかえますと、単にお金がかかるからそれを何とかしようだけで考えていくのか。そうじゃなくて、最低条件といたしまして重要なことは、国民の視点で考えるということではないかと思います。すなわち、改革案が出たときに、このことによって国民に対して有益かどうかと、常にその視点で物を考えるべきじゃないかなと考えております。
　そういうことで、今回の医療法改正案というものに対しては、私はその第一歩ということで認識しております。その立場で意見を述べさせていただきます。
　まず、病床区分の見直しということでございます。
　入院医療の機能分化ということは、医療の質の向上それから効率化、その両方の観点から考えてもこれは必要なことだと考えております。その点からは、今回のその他病床を一般病床と療養病床とに分けるということに関しては、私は賛成でございます。
　しかしながら、今後のことでございますが、これを第一歩としてさらに機能分化を進めていくべきと考えますが、そのときには入院患者のデータ元、すなわちどのような病態であるか、どのような病名で入院しているか、そのような入院患者の個々のデータというものをしっかりとって、そしてそれに合った適切な入院医療の機能分化というものを進めるべきだと思っております。そのためには、現在は余り普及しておりませんが、国際疾病分類、ＩＣＤといいますが、その普及、さらにはそれのコーディングの普及ということをぜひお願いしたいなと考えております。
　また、今回新しく療養病床というのができますが、これが医療型、介護型というものに分かれております。すなわち、保険制度の話でございますが、医療保険制度と介護保険制度にまたがってございます。ここら辺が現場では非常にわかりづらいということで、このあたりの整理も同時にお願いできればと考えております。
　続きまして、一般病床の人員配置基準でございます。
　これで大きいのは看護配置が四対一から三対一にということでございますが、これは私たちの協会内部でも賛否両論がございます。しかしながら、医療の質の向上という観点からは、三対一は必要と考えております。しかしながら、必要ということとそれに全病院が対応可能かということとは別問題と考えております。国民の信頼を得るためには、少しでも看護基準を上げるということで三対一は必要と考えますが、中小病院あるいは僻地の病院においては、この条件をクリアするということはかなり厳しい病院もございます。ぜひそこら辺のことを考えていただきたいと思います。
　それでは、対応が困難である問題点を幾つか述べさせていただきます。
　一つは、看護職員の地域偏在ということがございます。都市部にはたくさんいらっしゃいますが、地方、僻地に行きますと、雇用したくても有資格者がいないという現状がございます。このことに関しては、ぜひ支援をしていただきたいと思っております。
　そういうことで、中小病院とか僻地に関しては五年間の経過措置期間というのが認められました。これはただ五年間の期間を与えられたというだけじゃなくて、その間にぜひ看護従事者数の詳細な調査、そういうこととか、それから看護婦の養成の確保、そのことをぜひお願いしたい。そして、各病院がきちっと基準を上げたい、看護婦さんを雇用したいというときには、ぜひそのような条件が整っていると、それを五年間お願いしたいなと考えてございます。
　また、ちょっと問題が外れるかもしれませんが、現在、病院での看護配置三対一というのは入院患者三人に一人ですから、例えば百床の病院ですと三十四人ということになりますが、実は外来患者三十人に一人という規定もございます。すなわち、外来が三百人来ていれば十人さらに看護婦さんが必要だということでございます。これは特に地方に行って、ほかに医療機関がなくてそこの病院に外来患者がたくさん集まった場合に、それがゆえに看護基準をクリアできないということもございますので、このことも一考願いたいと考えております。
　続きまして、広告規制の緩和に関してですが、これは原則賛成いたします。
　ポジティブリスト、ネガティブリスト、どちらがいいかという議論がございますが、私はこれは将来的にはネガティブリストということがあり得るかと思いますが、現状ではやはり少し広告できる項目を拡大、すなわちポジティブリストの拡大ということでとりあえずはよいのではないかと思っております。
　続きまして、医師、歯科医師の臨床研修の必修化ということでございます。
　これは当然のことだと考えておりますが、単に法で研修が必要とかそういうことを定めるのではなくて、実際実効のある研修、中身のある研修、そういうものをぜひ考えていただきたいと思っています。また、研修医に対する身分の保障、これは例えば金銭的な給与ということだけではなくて、そのほかのいろいろな社会保障面のことを含めて考えていただければと思っております。
　また、研修ということで、一時的に現場で働く医師の数が少なくなることが考えられます。ですから、医療供給体制に影響しないこと、特に、医療過疎地に現在例えば派遣等で行っている実情がございますが、研修ということが始まってそこら辺の数が少なくなって、医療過疎地で従事する医師が少なくなるということがないような何らかの対策もお願いしたいなと考えております。
　以上でございます。
　御静聴ありがとうございました。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、水野参考人にお願いいたします。水野参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、信友参考人にお願いいたします。信友参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、滝上参考人にお願いいたします。滝上参考人。
○委員長（中島眞人君）　時間が来ておりますので要約を願います。
○参考人（滝上宗次郎君）　済みません、八ページ目だけやらせてください。
　二〇二〇年を見ますと、五千万人ちょっとの労働者が三千三百万人の年金を支え、そして七十五歳以上の医療費と介護保険を支えるわけです。はっきり言って、破綻する可能性があるということです。下の図を見てください。日本は一〇％から二〇％に行くのにわずか二十一年です。よその国は七十年、八十年かかってやるものですからゆっくりできる。しかし、日本は時間がない。問題の先送りが全くできない国で、最もこの国は問題の先送りをしているということであります。
　以上です。失礼いたしました。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、三上参考人にお願いいたします。三上参考人。
○委員長（中島眞人君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　大変貴重な御意見をありがとうございました。厚生省等から説明を受けていますのが、参考人の意見を聞きまして立体的になったんじゃないかなという感じがしております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　そこで、最初に西澤参考人、水野参考人にお聞きしたいんですけれども、実は今回の医療法の改正は、一つは医療サービス、医療提供体制を効率化したい、もう一つは医療コストを削減する方向で努力したい、そういうことから、急性病床と慢性病床を区別するんだということで制度が改正されるわけでございますけれども、実は前回の委員会で質問いたしまして私も疑問に思ったところを、きょうは糸氏参考人が午前中に、ホスピタルフィーとドクターフィーをちゃんと区別した診療報酬体系になりつつあるんだと、なっていると言ったのかな、そんな発言があったんですけれども、私はどうも診療報酬体系を見ていてもそう感じないんです。要するに、標準的な病院経営をする場合にどのような経営コストがかかっているのか、それと診療報酬体系はどのように連動しているのか。
　例えば、今度の新しい研修医制度で研修医を受け入れますね。この研修医を受け入れて、今みたいにアルバイトを禁止して三十万出すというふうな場合には、それは診療報酬体系の中に入り込むのか、別途の計算で病院経営コストの方できちんと計上しなくちゃいけないのか。
　この辺についての現在の制度と、それからあるべき道ですか方法、こういうことについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（西澤寛俊君）　今の御質問ですけれども、ホスピタルフィー、ドクターフィーということなんですが、これは日本とアメリカの制度が違うので、アメリカのドクターフィー、ホスピタルフィーの概念を日本に持ってくるとちょっと間違うんじゃないかなと思っております。私は、考え方を変えまして、物と技術料というふうな分析の仕方がいいかなと思っております。今の日本の診療報酬はそれが十把一からげだと思っております。
　例えば、手術料という中には、手術材料費からそれにかかわる医師その他のコメディカルの人件費すべてが入ってございます。そのあたりをきちんと分析して、実際のコスト計算をまずして、コストを補償して、プラス技術料が何ぼかというつくり方が正しいかなと。そういう意味では、診療報酬の今の点数表というのは根本的に変えていただく必要があるかなと思います。
　それからもう一つ、研修のときの費用とかほかのことでございますが、その費用というのは特別上乗せされているわけじゃなくて、三上先生のところでは恐らく経営努力した中でそこを捻出して、持ち出しということでないかと思っております。
　以上です。
○参考人（水野肇君）　ちょっと御質問の趣旨が全部僕は理解できているかどうかわかりませんけれども、最初におっしゃった急性病棟と慢性病棟に分けるという考え方でございますが、これは恐らく二〇一〇年ごろになれば、病棟というのは全部急性病棟になるというのが世界的な病院の傾向になりつつあるのではないかと私は思います。
　というのは、例えばスウェーデンなんかでは現在既に人を収容するということはよくない、やはりそれよりは在宅の方がいいんだという考え方が徐々に支配的になってきております。そういう意味で、病院というのは、本当にせいぜい三日とか五日とかという程度、手術か何かで入院するだけのものであって、現にヨーロッパの各国では即日退院と言われていますけれども、きょう入って、きょう出るわけですね。朝八時か九時に入って、午前中検査をして、午後手術をして、しばらく休んで夕方から夜にかけて退院する、それを即日退院と言っておるんですが、そういうものが病院治療のメーンになる時代はもうすぐそこに来ているというのが私はヨーロッパや何かの事情ではないかと思います。
　それから、私は糸氏さんがドクターフィーとホスピタルフィーに分かれていく傾向だと言われたという意味がもう一つよくわからないですけれども、もしも勘ぐって言えば、ドクターフィーというのは当然のことなんですが技術料であり、ホスピタルフィーというのは先ほどおっしゃられたように物であるということは間違いないわけです。それに分かれていく傾向にあるということであれば、それは世界各国の趨勢に大体合致した方向であるということに私はなるんではないかと思います。
　それから、先ほどおっしゃいました、じゃ卒後教育についてどうかという問題ですが、これは私の知っています範囲では、文部省と厚生省がそれをはじいた金額では大体二年間で八百億と。つまり、ローテートする間が二年かかりますから、一年で四百億、したがって二年で八百億と。
　それで、この八百億が高いか安いかという議論なんでございますが、それを文部省から呼ばれたときに、僕は高いとは思わないと言ったんです。それは何でかというと、医療費というのは二十八兆あるわけです。二十八兆とこの八百億とを比べたら、そう大したことはないではないかと。
　私はやっぱりこれは、先ほど来も皆さん御主張になっておられるように、ちゃんと給料というか手当を出さないといけない、そうせぬと、またインターン闘争みたいなことにならない保証はないというのが私の考えですが、八百億は、これは結局は健康保険から出すかどうかという問題はあるんですけれども、そんなに高額なものだという認識は僕個人は持っておりません。
　以上です。
○入澤肇君　この点は、非常に今のお話を聞いてもわからないんですけれども、要するに病院経営のコスト分析をすると、大きく物にかかるコストと技術料にかかるコストと言うんですけれども、物といったって、例えばいろんな職員を雇えば、技術料以外ですよ、雇えばいろんな人件費もかかるでしょうし、光熱水料もかかるでしょうし、病院を建てれば償却費もかかるでしょう。そういうふうなコスト計算がきちんとあった上で、標準的な効率的な医療サービスを提供するためにはどのような診療報酬体系がいいのかとか、あるいは病院に対する助成のシステムはどうかとか、そういうふうな積み重ねの議論が私はあっていいんじゃないかと思っているものですから、今みたいな質問をしたわけでございます。
　全体二十八兆円で八百億円ぐらいのお金は云々というのは私は当然だと思います、研修とか何かについては。しかし、これはそういうことも含めてきちんとした医療保険制度の中に、国庫助成あるいは保険料あるいは利用者負担の中にきちんとした名目を設けて計上されるような、透明性のある仕組みが私は必要じゃないかなと思ってその御質問を申し上げたわけであります。
　そこで、あと一分でございますけれども、西澤先生、今度の介護保険制度が発足して、医療型と介護型の両方の区別が非常に難しい、わかりにくいということが言われましたけれども、先生としてはどのように区分したら一番すっきりすると思いますか。
○参考人（西澤寛俊君）　非常に難しい問題だと思いますが、私はやはり入っている方の状態ですね、それをもう少しきちっと何らかのデータをもとにして判断すべきだと思います。
　正直言いますと、今の介護保険の方に入っている方は介護認定を受けていますからわかりやすいんですが、医療保険でどのような方が入院していらっしゃるかというのが実は見えていない。そのあたりをきちっと見えるようにすることがまず必要だと思います。それによってこの療養病床の役割というのが決まってくると思います。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　場合によっては、療養病床というのは介護保険に全部行った方がいいのか、あるいは、医療保険の対応の療養病床というのがあったとしたらどのような方が入院しているのか、そのあたりのデータをぜひ明らかにしていただきたいと思っております。
○今井澄君　参考人の皆さんにはいろいろ御意見をありがとうございました。それぞれがそれぞれの分野のことをお話しいただいて、それで全体像がある程度できたような気がします。それほど医療というのは多岐にわたるものですし、今度の医療法改正もそれだけ多くの内容を含んでいることだと思います。
　時間が十分しかありませんので、私は極めて絞って、二つほど絞って質問させていただきたいと思うんですが、先ほど水野参考人からお話がありましたように、十年ぐらいたてば病院というのは急性期病床中心になっていくだろうと。もちろん若干のリハビリ病院や慢性期病院はあるでしょうけれども、私も、入院施設というのは、入院しなければ治らない患者を入れて診察して治療して治すのが病院だと。それ以外の慢性疾患は在宅でやっているのが世界の常識だと私も思っております。
　ところで、そういうふうになっていく上で、水野参考人と信友参考人と滝上参考人にお聞きしたいんですけれども、日本はやたらに病院の数、病床数が多過ぎるわけですよね。それで、今、日本にある病院が世界の先進国の病院と比べて医療水準が高いと思っておられるか、同じだと思っておられるか、低いと思っておられるか、あるいは低くなりつつあると思っておられるか、その辺のことを端的にお答えいただきたいし、またその原因は何か、職員配置が半分以下なのにということを考えて、どういうことが原因とお考えか、その辺を三人の方にちょっとお尋ねします。
○参考人（水野肇君）　今井先生のおっしゃっておられるのに端的に答えると、私は高くもなく低くもないというのが日本の医療の水準ではないかと思います。
　ただ、一言言いますと、大学病院というところは、ヨーロッパ、アメリカでは最高水準を保とうと努力して、そしてそれを地域の住民に提供しようという努力をしていますが、日本ではやっていない、それが僕の感想です。
○参考人（信友浩一君）　致命的な医療に関しては日本はおくれておると思います。一方、障害にかかわるような、あるいは症状に苦しむような医療に関しては先進国並みだと思います。
　その原因は、どなたかが言われましたが、マンパワーはマクロで見れば十分あるわけですけれども、余りにも小さい施設に分散されておるがために、一つの施設に強力な医療チームができていない。非常に中途半端なチームしかできていないことがこの低医療の質をもたらしているのだと思います。
　以上です。
○参考人（滝上宗次郎君）　三点ばかりお答え申し上げます。
　日本は株式会社の病院が認められておりませんで、医療法人という形になっております。そのために資本が極めて小さい。ですから、日本はどこへ行っても中小の病院しかないわけです。大きな病院はつくれないわけですね、資本を集めることができませんから。そのために、どこも地場産業になっている。そういう意味では、メイヨクリニックみたいなものは日本にはないなと。これはもう医療法人制度の中から出てくるわけがない、そんなふうに一つは思います。
　それから、先ほど入澤先生のお話の中にホスピタルフィーとドクターフィーに分ければいいというような意見がありましたが、そういうような考え方が日本の医療を低くしているのではないかと思います。
　というのは、今、日本の医療というのはチームでやっているわけです。医者だけで医療をやっているわけじゃない。医者も看護婦もＯＴもＰＴもレントゲン技師も薬剤師も、いろんな人が集まってチームをつくって医療をやっている。しかし、診療報酬というふうに言われている。診療報酬と言う診療というのは、これは医者の行為しか指さないわけです。要するに、看護婦の給料もＯＴの給料もＰＴの給料もレントゲン技師の給料も薬剤師の給料も、医者が取ってきた給料をいただいているということです。こういうことで医師中心の医療制度になっちゃっている。これは直していかなければこれからのチーム医療というものはできないと思います。
　だから、診療報酬という名前もおかしい。それから、ホスピタルフィーとドクターフィーに分けりゃいいんだなんというのはもっとおかしい。こういう考え方は根本から直していただきたいと思います。
　三つ目は、私、老人の立場から申し上げますと、大学病院みたいなところよりも地域の中小の病院あるいは診療所の方がレベルは高いです。大学病院は、内科、外科なんというよりも、はっきり言って、呼吸器系だとか循環器系とか、もうどんどん分化しているから一つの病気しかわからない。老人というのは複数の病気を持っている。人間全体として診なきゃいけない。人間全体として診なきゃいけないというような訓練を大きな病院の医者は持っていません。地域の中小の病院とか地域の診療所、そういったところがずっと一人のお年寄りを十年、二十年診ている、体全体を診ているわけですね。そういうわけで、高齢化の中で診療所というものがもっともっと見直されていいのかなと、そんなふうに思います。
　以上です。
○今井澄君　二点目、西澤参考人と水野参考人と三上参考人にお尋ねしたいと思います。
　日本の医療制度は非常にコストパフォーマンスもいい、レベルも高いと。そして、その一つは国民皆保険とフリーアクセスだということが言われて、私もそうかなとは思っているんですが、しかしこのフリーアクセスというのはいかにも効率が悪い、むだが多いということも一方で指摘されていると思うので、実は、今後の医療のあり方、医療法改正、医療提供体制を考える意味でこれは一つポイントだと思うんですね。
　フリーアクセスをあくまでも守って、保険証一枚あれば大学病院でも近所の医者にでも行けるようにしておくのか、それとも、先ほど水野参考人も言われましたし、私も基本的にはそういう方向ですし、先ほどの三上参考人の医師の研修もそうですが、専門医になる人と、オールラウンドの、よく、いい町医者が欲しいと言われているそういう医者をつくるコースと分けてやっていって家庭医をつくっていくのと、メリット・デメリットいろいろあると思うんですね。どっちが絶対ということはないと思うんですが、それについて、少なくともこのままやっていったらもうパンクしちゃうわけですから、経済的にもパンクするし医療人だって体がもたないわけですよね。そうすると、どうにかしなきゃならない。
　そうすると、フリーアクセス制限の方で家庭医制度をつくってやっていくのか、それともフリーアクセスを前提として何か医療の方でチーム連携をするのか。患者は患者で勝手にかかる、医者の方は医療機関は医療機関で何とかそこをやる、どっちに重点を置いてお考えか、端的にお願いいたします。
○参考人（西澤寛俊君）　専門医と家庭医という分け方ですが、家庭医も一つの専門医とすれば、その医師の機能分担というのは私は今後必要だと思っております。
　それと、フリーアクセスと、それから大病院に普通の方が行くということですが、これはフリーアクセスというのは、決して患者さんがどこの病院でも勝手に行くということではないと思っております。すなわち、その方に合ったところに行けるということだと思います。外国を見ると、その方が専門医に行きたくても行けないという現状がございますが、日本は今のところございません。それを守ればいい。
　ということは、まず、病院、診療所を含めて医療機関が機能分担を明確にする、その情報をしっかり表に出す。国民、患者さんはその情報をしっかり受けてそして選択をする、そして自分に合ったところを選択すればいい。かかりつけ医をまず持っていただいて、その方に相談すればどこが専門かわかりますから、より専門的な医療が必要なときにはそちらに即座にかかれるというシステムさえつくればいい、それがフリーアクセスの保障にもなるんじゃないか、そのように思っております。
○参考人（水野肇君）　今の今井先生のあれですが、こういうことはわかっているんですね。これはスウェーデンとフランスですけれども、大体病気になって家庭医のところへ行って、どれぐらい家庭医のところで全部、言葉は悪いですが、さばけるかということなんですが、大体スウェーデンは九二％、フランスが九〇％、それから、これはデータが少ないんでどうかわかりませんが、西ドイツも約九〇％、八九・九とかいう。つまりそれは、それ以外の人はやっぱり大きな病院へ持っていかなくちゃいけないというと、結局、簡単に言えば九割の人は家庭医のところでやれると。
　それに対して、例えばこれは具体的な話で差しさわりがあるかもわかりませんが、都内のある大学の附属病院では外来が一日五千五百人おるんですね。これが異常だと思わない方が僕はおかしいんではないかと。やっぱりそんなに行くべきものではないんじゃないかということだろうと思うんですね。
　それから、日本はなぜそういうふうになっているのかというのは、私はそれは百貨店の影響ではないかと思うんですね。日本では百貨店に行けば何でも売っている。しかし、ヨーロッパへいらっしゃってごらん、百貨店に行ったら最高の物はありませんよ。安物しかないわけですよね、洋服でも何でも。ところが、日本では百貨店へ行けば最高の物が全部ある。そういう違いというのがあるんですね。
　だから、日本人というのは何か大学病院に行きゃ全部うまいこといくんではないかと思い過ぎていると。これは僕は日本の文化のちょっと問題点ではないかなと、そう思います。
○参考人（三上勝利君）　我々のところの病院というのは、先ほど言いましたように三百六床の急性期病院をやっていますけれども、診療所も六つあるということと、もうすぐ創立五十年になりますけれども、創立以来いわゆる在宅医療というのをずっとやっているわけです。
　ある時期までは、在宅医療を先進的にやっているということでいろいろなことを評価されたんですけれども、今度保険が変わりまして、二百床以上のところは在宅医療などはできるだけやるなというふうなことに変わってきまして、今の法律改正の中では、医療制度の改正の中で、二百床以上でもってその機能を分ける、それから紹介率でもってどうこうするというふうなことで、余りにも誘導的というか、むしろそれは今の時代からいえば本人が選択すべき問題じゃないですかというか、それを保険の中でがんじがらめに誘導していくというのは、僕はこんなことは実際にはなかなか実情に合わないんじゃないかというふうに思っております。
○山本保君　山本です。
　どうもきょうはありがとうございました。私もたくさんお聞きしたいんですが、うまくお聞きできるかどうか。
　まず、西澤参考人にお聞きしますが、先ほどからも議論になっていたところです。いわゆる病棟なり病床区分の問題ですが、一つは、療養とか慢性型というのはこれからなくなるんじゃないかと。私もなるほどなと思うんですが、もう一つ、反対に今一般と言われるものが、先生は先ほどもっと機能分化していくだろうと、こうおっしゃったんですが、どんなようなことをお考えでございましょうか。
○参考人（西澤寛俊君）　今はその他病床が一般病床と療養病床に分かれました。しかしながら、今の療養病床というのは人員配置基準も非常に少なく、介護保険の施設とほとんど変わりないと。そういうことでは、今のままでいいかということは一つ申し上げました。
　もう一つは、その一般病床ですが、これを急性期病床というとらえ方もございますけれども、私はそう考えておりません。もうちょっと広く考えております。急性期から亜急性、場合によっては慢性という言葉、あるいは長期療養と言ったらいいんでしょうか、もうちょっとその中の区分が必要かなと思っています。
　今、例えば回復期リハビリテーション病棟とかあるいは特殊疾患療養病棟というのはできてございますし、一般病棟の中に、長期の患者さんを平均在院日数から除ける除外規定というのがございます。そのあたりをもうちょっと明確にして、本当に急性期だけで在院日数が例えば十日ぐらいまででつくるとした場合には、もうちょっと一カ月から三カ月のものが必要じゃないかなと考えております。今の療養病棟は恐らく六カ月以降の方の病棟じゃないかなと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　次に、水野参考人にお聞きしますが、これも先ほどから議論になっていることでございますけれども、私も家庭医というんですか、普通の町のお医者さんという方をもっとしっかり置いてほしいと、この前もそんな質問をしたんですけれども、先生は先ほど、スウェーデン、アメリカなどではこれはスペシャリストとして家庭医がいるんだという、たしかそういうふうにおっしゃいました。後でまた三上先生にお聞きしますが、さっき三上先生は、これは医者としての基本的な資質だというようなことを言われましたので、両方の先生にお伺いしますけれども、この辺はどういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○参考人（水野肇君）　アメリカがスペシャリストだというのは、やっぱり日本でもそうですけれども、お医者さんて偉いんですよね。今井先生もお医者さんですけれども。お医者さんて偉いものですから、やっぱりどうしても、対社会の方からいうと、坊やいい子だというのを言わないと御機嫌が悪いというところが本当はあるわけですよ。そこでアメリカでは、おまえもスペシャリストだという言い方をしているというだけのことなんで、本質的にどうかというのは、それは私も、専門医になる人もちゃんと家庭医のコースを通ってからなればいいんで、その間の二年が一生を支配するとは、これは医学部の教授の中にはそういう人もあるんですけれども、僕はそれほどのものではないんではないかというふうに思っています。
○参考人（三上勝利君）　お答えします。
　先ほど当院での研修方法について言いましたけれども、我々は単にかかりつけ医をつくっているというふうには思っていません。それを育成しているというふうには思っていません。あくまでもいわゆる初期研修を実施しているという意味でとらえております。
　したがって、我々の育成したドクターの中には、大学に戻って専門医になっている人ももちろんありますし、プロフェッサーになっている人もありますし、それから逆に、最近では大学の神経内科の教室の方から、現在の大学のシステムの中ではしっかりした神経内科医が育てられない、オールラウンドに対応できないということで、逆に我々のところに研修に一年ないし二年、公衆衛生からも来ていますけれども。
　そういうことで、最終的にかかりつけ医になるかあるいは専門医になるかというのは、それは初めから決まっていることではないんじゃないかというふうに思います。
○山本保君　それとも関連しまして、また水野先生と今度は滝上先生にお聞きしますが、先ほどのお話にも出たんですけれども、お医者さん以外のいわゆる医療従事者の専門性についてでございます。
　私は、自分が福祉の方の専門家養成の関係もやってきたものですから、福祉についても最低マスターコースぐらいのことをすべきだ、医療従事者についてもそうすべきだということをこの前から言っておるんですけれども、まず水野先生、それから滝上先生、その辺について何かアドバイスをいただけますでしょうか。
○参考人（水野肇君）　医療従事者というのは医者と一段何かランクが下のものだというふうな考え方をする時代はもう過ぎ去ったわけでして、今日では世界じゅうが大体あらゆる医療従事者の職種というものは原則大卒なんですね。
　それは一つは、例えば私は悪名高き昭和一けた生まれですけれども、私どものころにはなかなか上の学校へ行く人が少なかったわけですね。しかし、今はもうほとんどがみんな大学へ行く時代になっているわけでして、だから当然のことなんで、私は医療従事者というのは原則全部大卒程度の訓練をしていないといけないと。
　それからもう一つは、これからはその中でもメーンになる人は、ちょうど医者が六年のようにやはり獣医も今六年なんですよね、獣医もと言うたらいけませんから、獣医さんは六年だと。それで、当然僕は薬剤師も六年じゃないといかぬと思いますし、そういうふうに延びていく傾向にあるんだろうと。
　それから、私は恐らくアメリカではあと数年の間に医学部をもう二年延ばすんじゃないかという気がしておりますけれどもね。これは二〇〇五年にならぬとわかりませんけれども、私はそんなふうに感じています。
○参考人（滝上宗次郎君）　今の御質問につきましては、私は不案内なので簡単に答えさせていただきます。
　大学を出まして十年間銀行員をやりまして、おやじの後を継いで有料老人ホームの経営者を十四年間やってまいりまして、そういう畑から医療の世界を見ているわけでありますけれども、非常に身分差別の強い世界だなと、そんなふうに思います。それを、身分差別を認めるために学歴というものを利用してきたなと。ですから、医師以外の医療資格者に対しまして四年制をかたくなに拒んできたと。要するに、高校を卒業して二年でいいんだとか、高校を卒業して三年でいいんだとかというようなことだと思います。
　そういう中で、看護大学で四年制がつくられてきたと。いろんな突破口がありますけれども、それは看護婦だから、七十万人もいらっしゃるんですか、できる話でありまして、もっともっと違う職種にも四年制を導入すべきだというふうに思います。この点は私、水野先生と全く同意見、同感でございます。
　それから、専門性ということで申し上げますと、ちょっと医療ではないんですけれども、例えば介護保険の家事援助で、これは家事なのか、それとも、そこの犬を散歩に連れていくのは介護保険の対象になるのかならないのかとかいう議論が七月以来ずっとあるわけですけれども、その中で、ケアマネジャーがきちんとやらないからだという議論があります。あれは私は非常に憤ります。というのは、そこの家に行っているホームヘルパーが判断すべき問題であって、ケアマネジャーがしっかりしろとか、ケアマネジャーがきちんとケアプランをつくれとか、ケアマネジャーがそこではじけとかいうふうな議論は、ホームヘルパーの専門性というものを全く認めていない、そういうふうに私は思います。
　ちょっと医療以外のところに行きましたけれども、その辺が私の簡単なお答えです。
○山本保君　あと一分だけありますので、信友先生にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど、いわゆる広告する問題とか、またそれをチェックする、監視する問題、私は裏表の問題だと思っておるんですが、例えばＮＰＯでこういう医療チェックをするようなものが出てこないか。私、ＮＰＯのときに大分やったんですが、なかなか日本で出てこないようなんですけれども、何かこの辺についてはお考えございますか。
○参考人（信友浩一君）　この縛らないケアを、医療監視オンブズマンというＮＰＯベースで私も入って、それから弁護士も入って、それからＮＰＯの何人かの方、それから純粋な主婦の方も入られまして、その形で医療監視になぞらえてオンブズマンとして入っていきます。確かに、そのやり方で徐々に、ＮＰＯベースないしは第三者のうまい人の組み合わせによって、そこでのぞいた情報をちゃんと開示することで機能していくという実感を持っています。これからの一つのありようだと思います。
○小池晃君　滝上参考人にお聞きをしたいと思います。
　九月二日の週刊東洋経済に参考人が書かれた「介護保険はなぜ失敗したか」という文章を私、興味深く読んだんですけれども、その中で参考人が、介護保険の一割負担が大変重いんだと。この一割負担、これで利用が抑制されているのに、この中で、医療に一割負担が導入されることは大変心配だということを書かれておられます。
　ちょっとこれは健康保険法にかかわる問題なんですが、この点について参考人の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（滝上宗次郎君）　介護保険は制度欠陥があちらこちらで露呈しているわけでございますけれども、私が一番嫌だなと思うのは、金持ちの保険になっちゃっているなということでございます。
　私の経営しているのは有料老人ホームでございまして、私のホームに住んでいる入居者は全員介護保険を喜んでいらっしゃいます。二十五万円かかったものが二万五千円で済むのか、安いものだと、こういうことであります。しかし同時に、私は一、二カ月に一回いろんな地方に行って、そこでそこの福祉というものを見させてもらっているわけでございますけれども、そういうところに多くの仲間がいますけれども、そこから出てきている話は何かといいますと、きょう冒頭の陳述で申し上げたように、五万円の年金をもらっている人がどのようにお金を使っているかと。一日二千五百円しか使えないとか、月にこれにはこれ、これにはこれと。要するに、何か新しい支出があったらほかのものを削らなきゃいけない、そういう世界でお年寄りが生活している。そして、それは物すごい人数だということですね。
　その中で介護保険というものが突然入ってきて、一割負担というものがある。一割負担ができなければ生活保護を受ければいいじゃないかというような話もありますけれども、はっきり言って、全国あちらこちらで利用率の低さは一割負担がということは大きいと思います。
　現に、東京とか神奈川みたいな所得の高い地域では利用率は五割に近いわけです。しかし、貧しい県に行けば利用率は三割ぐらいまで落ちてくるんですね。どう考えても、明らかに貧富の差で社会保障制度というものが使い勝手が違うということは、もうこれは否定できない事実だと思います。
　さて、そういうことからいたしまして、老人医療に一割負担というものを導入するのは反対です。要するに、介護であれば家族が肩がわれるからそれは家族がやってくれますけれども、医療というものは肩がわるものがないんですね。医療というのは本当に専門領域です。家族ではできない、ボランティアでもできない。そこに一割負担というものを導入するということは、確かにそこには上限をちょっとつけるとか言いましても、だんだん上限は上げられていくんでしょう。そういう突破口になるようなものは私は反対であります。社会保険という名前が恥ずかしいような状況が私は出てくるのではないかと思います。
　よろしゅうございますでしょうか。
○小池晃君　ありがとうございました。
　引き続き、臨床研修必修化の問題をお伺いしたいんですけれども、先ほど水野参考人から八百億円程度は当然だという御意見があって、私も全くそうだと思うんですが、この間、当委員会の審議を通じても、厚生省が言うのは、保険診療を行っているのであるから診療報酬の対価が出ている、それに加えて図書費等は補助金で出ているというふうに言うわけです。
　西澤参考人にお伺いしたいんですが、必修化ということになった場合にでも、この程度の非常にこそくな財政措置では、私は一般市中病院が研修医を受け入れてやっていくのには大変問題が残るのではないかと思うんですが、病院経営者としての立場から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（西澤寛俊君）　全くそのとおりだと思います。研修ということが必要だということは認められていて、必要であれば当然それに対する保障はしていただきたいということでございます。
　私たちの立場からは財源がどこの財源を使おうがそれは関係ございませんが、研修するために指定病院等々で行う場合には、その費用の保障、それから研修医に対しても身分の保障、これは給与だけじゃなくて、私も卒業してしばらくの間は無給医局員みたいなことでやってまいりましたけれども、実際は保険とかいろんなそういう社会保障ですか、全くないんですね。そういう中でやってきました。そのあたりのことはぜひしっかりしていただきたいと思います。
　財源はどこから引き出すか、それは専門家の方にお任せしたいと思っております。
○小池晃君　最後に、三上参考人にお伺いしたいんですけれども、研修必修化の問題で、財源も規模も厚生省の方は明言をされていないんですね。それから、参考人が指摘された臨床研修指定病院の認定の基準についても、やはりもっともっと一般市中病院で研修の場を広げるべきだと、私も同感なんですけれども、その点についても明確なものを示されていない。
　そういう中で臨床研修がこのまま必修化された場合に、私はむしろこういう条件が改善されなければ大学医局による研修医に対する支配というか拘束というか、逆に強まってしまって弊害しか残らないのではないかということを大変危惧するんですけれども、参考人の御意見を最後にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（三上勝利君）　全くそのとおりで、僕自身も研修の必要性という点については、先ほど述べましたように絶対に必要であるというふうに思っているわけです。
　インターン制度が何で廃止運動というか、その後の大学紛争に結びついたかというのは、単にインターン闘争だけじゃなくて、教室の医局に対する問題というのがやっぱり根強かったわけですね。それは今でも全然変わっていません。だから、僕は三十年以上、卒業してからたちましたけれども、三十年前の医局と今と何が変わったかといったら、ほとんど変わっていません、我々外部から見ていても、派遣される医師の状況を見ても。
　だから、そういう意味ではインターン制度、先ほど御指摘のありました身分保障であるとか生活保障というあれがしっかりしなければ我々は絶対にこれを認めることはできないというふうに思っています。ただ、その必要性については今放置するわけにはいかないという、一方ではそれがあるわけですけれども、だからそのことについてはもうくれぐれもお願いしたいということ。
　それからもう一点だけ、衆議院のその点についての厚生省の答弁を聞いてみますと、やはり先ほどの小委員会の中間報告にのっとって、それに対する身分保障については、今後の四年間ないし六年間のうちに必ずはっきりしたものを打ち出すというふうなことを厚生省も答えているわけですけれども、ただ本当にそれを信じていいのかどうかというのは、やっぱり非常に不安な感じがします。
　以上です。
○小池晃君　ちょっと時間がありますので、水野参考人に一言。
　今の臨床研修の必修化、私はむしろこういう問題にしっかりお金をかけて、理学的所見や問診をきっちりとれる医者をつくれば、逆に医療費を抑制するといいますか、むだな検査をしないで済むようなお医者さんをつくるという点でも私は効果があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（水野肇君）　私も全くそう思います。つまり、日本の医療費の使い方というのは、これは絶対に使うべきだというところにやや使っていない傾向があると。それから、どうでもいいと言うと怒られるかもわかりませんけれども、きょうは出てこなかったですけれども、例えば薬剤費の問題なんかというのは、あれはあのままほっておいていいのかと。あれをちょっとやれば、薬剤費というのは八兆あるわけですよね。だから、これは八百億と八兆と比べればようおわかりのように、非常に安いといえば安いんじゃないかと思うんです。それで、八百億で全部かどうかというのは、それから社会保障費をどうかというのも僕も全く同感でして、やっぱりどこかでそれは切れるわけですよね、アルバイトで飯食っている場合に。それがやっぱり私は余りよくないんじゃないかというふうに思いますし、それは思い切って金かければよろしいという意見については、私も全く同意見です。
○清水澄子君　どうも、それぞれの参考人の皆さん、ありがとうございました。
　時間が短いので質問がちょっと集中するかもしれませんが、まず三上参考人に伺いたいんです。
　ちょうどいろんな診療所とかいろんな医療をやっていらっしゃるのでお伺いしたいんですが、今回の改正で、高齢者の外来の一部負担金というのは非常に複雑だと思うんですけれども、これが一月一日実施なんですね。あと一カ月ちょっとしかないんですが、これは各医療機関でスムースにいくとお考えでしょうか。
○参考人（三上勝利君）　まず大混乱すると思います。毎回の診療報酬の改定のたびに、ソフトの変更というのは非常に大変ですし、非常にお金もかかるわけです。
　今回のあれについても、十二月を挟んでということですから、まず最初の一、二カ月は手作業でやってというふうなことで、介護保険もそうでしたけれども、非常に混乱すると思います。
　以上です。
○清水澄子君　それから、病床区分の問題なんですけれども、これが今回の改正で慢性期と一般に区分したこと、これについてどのようにお考えになりますか。これは三上参考人にちょっといましばらく続けて聞かせていただきたいと思います。
○参考人（三上勝利君）　厚生省は、これまで一般病床を急性期病床と慢性期病床に分けるというふうに素案を出していたわけです。ただ、介護保険の絡みで、長期療養型病床群の介護型と医療型をこの慢性期との関係でどういうふうに位置づけるのかというのは僕らもちょっとわからなかったわけですけれども、恐らく一本化されるだろうというふうに考えていたわけです。
　今回の改定で、急性期と慢性期じゃなくて、一般病床と療養型病床というふうに分けたというのは、その点で一本化したのか、長期療養型のいわゆる医療型と慢性期という従来の厚生省の考え方と折衷案をとったのか、ちょっとその辺は僕にはわかりませんけれども、少なくとも医療についてどういう形で急性期と亜急性期、慢性期を機能分化するかというのは、それはある程度は必要じゃないかなというふうに考えています。
○清水澄子君　このことで社会的入院というのはなくなると思いますか。
○参考人（三上勝利君）　なくならないというよりも、僕はこの点に非常に疑問を持っているんですけれども、この間の厚生省の医療改革の一つの大きな柱というのが、社会的入院の是正と在宅医療の推進というのはいつもずっとついてきたわけです。
　社会的入院に対してどういうふうにそれを是正するのかというのは、我々も随分そのことについては考えてきたわけですけれども、長期療養型病床群というのができて、それまでの例えば老人病院であるとかいろんなことが非常に問題視されました。しかし、長期療養型病院というのができた途端に、かつての悪役のように思われていた老人病院というのはいつの間にか長期療養型病院に名前を変えてしまったわけですよね、変えられてしまったというか。そういう面では、社会的入院の持っている意味というか、それは全部悪いというふうには言えませんけれども、社会的入院をどう是正するかという点では、長期療養型病床というのがいつの間にか出てきて、あいまいなうちに老人病院とかあるいは介護型病院というのがこの長期療養型病院という言葉の中にうやむやにされてしまったという感じがします。
　同僚の医師からは怒られるかもしれませんけれども、その辺の問題点をはっきりせずに長期療養型をつくったということは、僕は社会的入院が法的にも是認されてしまっているというか、だから、これからこれを改定するというのは非常に難しい問題をはらんできて、僕はこの点では非常に残念な感じがします。
　以上です。
○清水澄子君　これは、さっき滝上参考人がおっしゃっていることと共通しますか。
○参考人（三上勝利君）　と思います。
○清水澄子君　よろしいですか、滝上参考人。
○参考人（滝上宗次郎君）　社会的入院は相変わらず五十万、六十万ベッドあると思っております。介護保険に移した療養型病床群は社会的入院ではなくなったというような厚生省のコメントがございますけれども、これもトリックです。
　要するに、介護費用から出せば社会的入院じゃないんだということじゃなくて、社会的入院というのは何かというと、病院で介護をすることを社会的入院というわけです。それが介護保険から出ようがお世話料から出ようが同じなんです。要するに、病院でやることを社会的入院というわけであって、それは全くなくなっていません。ですから、介護保険で見ましても、特養が要介護五で三十六万円ぐらいなのに、療養型病床群では四十一、二万になるわけです。
　それで、どういうことかといいますと、厚生省も何をやったかというと、社会的入院を是正するためには、なくそうとしないでコストを落としてきたわけです。ですから、コストを落としてきたために医者の数を減らしたりしてきたわけですね。その結果どうなったかといいますと、病院でありながら、慢性疾患は治療できるけれども急性疾患が治療できないという病院ができてきたんです。要するに、医療みたいなものはあるんだけれども治療ができない病院だというわけです。そして、介護の方は十分でないと。要するに、帯に短したすきに長しでありまして、こんな中途半端なものがなぜあるのかと私には理解できないわけであります。
○清水澄子君　これまた三上参考人に伺います。
　今回の改正案で厚生省は、薬剤の一部負担は薬剤コスト意識を喚起するんだ、そして薬剤使用の適正化を図るのだという説明なんですが、この考え方についてどのようにお考えになりますか。それから、薬剤コストのどこにむだが生じているのか、医療コストでしょうかね、全体どこにむだがあるのかという点でちょっとお話しください。
○参考人（三上勝利君）　先ほど来からのお話にもありましたように、医療費の一割負担が高齢者にとって非常に負担であるということについては僕も全く異議がありません。しかし、何らかの形で負担するということの意味ということについては賛成なんです。
　特に、一時期、非常に医療関係者からは問題視されましたけれども、いわゆる薬剤の一部負担、これはいわゆる受診抑制につながるということで非常な反対意見があったわけですけれども、僕はある意味でそのことは必要であるというふうに自分では感じました。
　それは一つには、今まではただでもらえるというふうなところで発生していたむだというのが、少しでも負担することによってそれが抑制されるということと、それから医療をする側にとっても、この薬が本当にこの患者さんに必要なのかどうかということについては、一割負担であろうが〇・五割負担であろうが、そのことを通して医療者にとっても非常に対価を求められるという問題があるわけです。そういう意味では、ゼロ割負担が一番いいやというふうには僕は考えていません。
　ただ、一割が本当に妥当なのかどうかという点についてはちょっと問題がありますけれども、何らかの負担をするというか、そのことによってコスト意識を考えるということについては僕は賛成です。
　また、我々の病院の統計によっても、薬剤の一割負担の前後で、我々の病院での薬剤使用量がどうなったかということについても明らかに差が出ております。そういう意味で、そのことは受診抑制と考えるか、あるいはある意味では使わないものをやっぱりお互いにそこで省いていくという、むだに対する考え方なのか、いろいろ見方はあるかもしれませんけれども、すべて悪いというふうには考えられません。
○清水澄子君　それでは、信友参考人にお伺いしたいと思います。
　医療事故の紛争とか監視システムなんですが、これは調査権がないという問題があると指摘されましたけれども、これらは法的な制度といいますか、システムを必要としていないでしょうか。これらはどういう法律をつくるべきなのか。
○参考人（信友浩一君）　医療法の中に医療監視はあるんですけれども、医療監視をすることに関しては調査権があるとは書いていないわけです。だから、向こうの病院の好意で出てくるものだけを見て判断をしないといけないわけです。そのために突っ込んでいけないわけですね。だから、なぜ事故が起きるのか、なぜ主治医が紛争を起こしたのか、その人の倫理観はどうなるのだと、そういうことに入っていけないものだから形式的になってしまう。
○西川きよし君　本日は御苦労さまでございます。私でラストバッターでございますが、よろしくお願いいたします。
　まず、水野先生にお伺いをいたします。
　先日ですけれども、当委員会で質問させていただきました中で、柔道整復にかかわる療養費について質問をさせていただいたんですけれども、平成五年に会計検査院から厚生省に対しまして支給の適正化に取り組むようにと要請されました。その後、水野先生が部会長をなさっておられた医療保険審議会の部会でも支給適正化についての報告書をおまとめになりました。厚生省でもこれまでいろいろ対策を講じているという報告もいただいたんですけれども、ぜひきょうはよい機会ですので聞かせていただければと思います。
○参考人（水野肇君）　そのいきさつですか。
○西川きよし君　はい、今日までの経過ですね。目をみはるほどの、グラフで見てもそうです。
○参考人（水野肇君）　これはきょうの法案と関係なくてもいいんですね。きょうの法案と直接の関係はなくてもいいわけですね。
○西川きよし君　はい、まずこれからお伺いしたいなと思いまして。
○参考人（水野肇君）　柔道整復というのは、御承知の方は少ないのかもわかりませんけれども、これは医師の処方があって柔道整復師に治療を受ける部分もないことはないんですけれども、多くは大体柔道整復師の判断等によってやることができる、これが何億かあるわけなんですね。これがいつも問題になるわけなんですが、会計検査院からはここが必ずしも明瞭でないという指摘があったものですから、これはやっぱりぐあいが悪いんではないかということでやり変えまして、システムをやり変えて余り人の批判を受けないようにちゃんとしたというのがそのいきさつで、その後は会計検査院の指摘はもう二度と受けてはおりませんし、まあまああれはやっておいてよかったのではないかというような私は部会長としての感想でございます。