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○政府委員（林淳司君）　現在、伊丹空港の発着枠と申しますか、これは一日三百七十回ということになっておりまして、そのうちジェット機が二百回、それから百七十回が非ジェット機と、こういうことになっております。
　ジェット機の枠については今満杯でございますけれども、非ジェットについては、百七十のうち大体百四十回ぐらいを現在使っておるということで、若干まだ余裕があるわけでございますので、その余裕を使うことが可能ではなかろうかということでございますが、これはトータルとしてやはり騒音問題というものがどうなるかという問題とも絡んでまいりますし、その辺のところを最終的にもう少しよく調査をし、地元との調整も行った上で、可能であれば実施をしていくということになろうかと思います。
○中野明君　コミューター航空というのはこれまで離島航路を中心に運航されてきたわけですが、しかし昨年の四月に我が国で初めて都市間のコミューターとして西瀬戸エアリンクが運航されておるんですが、この西瀬戸経済圏の広島、松山、大分を結びつけたコミューター構想で、我が国初の試みということから大変な関心は呼んでおるんですが、どうも経営収支状態が思わしくないというふうに聞いておりますが、広島—大分、広島—松山、この平均搭乗率というものはどういうふうになっていますか。
○政府委員（林淳司君）　西瀬戸エアリンクでございますが、三つの地点を結んでおるわけでございますが、一つまず大分—松山、これについては利用率が約二九％程度、それから松山—広島につきましては一九％程度、それから広島—大分、これが三六％ということで、平均いたしますと二八％程度の利用率ということでございます。
○中野明君　経営収支がこれでは、非常に採算がとれませんね。コミューター航空というのは採算性というのが一番ネックと言われておるんですが、これを証明した形になっているわけなんですが、運航成績が芳しくない要因は、運輸省としてはどう見ておられますか。
○政府委員（林淳司君）　現在行われておりますコミューター航空でございますが、大部分が離島路線でございます。これについてはいわゆる代替交通手段がほとんどないということからそれなりの経営成績を上げておるわけでございますが、この西瀬戸エアリンクの場合は、これは海越えということではありますけれども、いわゆる離島路線ではないということから、ほかの輸送手段、特に広島—松山については高速船が並行して走っておるわけでございまして、これとの競合ということもあろうかと思います。そういうふうな特殊な状況のところを除きまして、それ以外の路線につきましても、具体的に、例えば大分の場合で言いますと、大分空港と大分の市街地との間、これはかなり離れておりまして、例えばホーバークラフト、陸上のバス、あるいはその他の乗用車ということになりましてもかなり時間がかかる。そういうことになりますと、やはりコミューター航空でやってきて、それからそのアクセスに非常に時間がかかるということでありますと、その場合にやはりそれだけの効果が減殺されてしまうというふうなこともあろうかと思いますし、いろいろ特殊な事情があろうかと思います。
　会社側の方としては、私ども聞いている範囲では、予約販売体制、これをもう少し強化する。いわゆる営業体制が非常に弱いということがありますので、そういう営業体制を強化していくということ。それから運航ダイヤが旅客のニーズに必ずしも合っていないという面があるようでございまして、そういうダイヤを旅客のニーズに合ったダイヤに設定し直していくということ。それからいろいろ割引運賃を導入していくというふうなこと。そういうふうなことを会社の方としてはこれから実施していきたい。
　さらに、地方公共団体もこういうコミューター航空についてバックアップを積極的にしていきたいということで、広島県とかあるいは大分県等におきまして、かなりいろいろなバックアップ体制をとっていくようにしていきたいというふうなことを私どもとしては聞いております。
○中野明君　四全総でも、ヘリポートを含めて今後五十から七十カ所程度整備していくという計画をしておるんですが、現状のままでは、これどう
も採算も合わぬし、絵そらごとに終わってしまう懸念があるんですが、せっかく出始めたコミューター航空の芽をうまく引き出していくと、こういう責任が国にもあるんじゃないか、このように思います。
　それで、今いろいろ言うておられるわけなんですが、コミューター航空としての財政的な援助というのは今申されたとおりなんですが、将来の問題として、コミューター航空の位置づけですね、これを明確にしてきちんとした助成制度を確立するか、それとも、何かこうＮＴＴの金で今一時的にやっているんですが、これは永久のものではありませんので、第三種空港と同等の助成方式にするとか、あるいは一定の補給制度、利子補給制度というんですか、それを導入するとか、早急に検討する必要があるんじゃないだろうか。そうしないと、国の方で指定をしてつくっていく、利用する人は限りがある。そうするとせっかくつくったのがもう何にもならない。あるいは運賃の関係でもうお手上げになってやめてしまうというようなことになっても、これせっかくやりかけたのが何にもならないということになるんですが、その辺の点はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（林淳司君）　やはりコミューター航空は、今先生が御指摘になりましたように、採算をどうやって確保していくかということが一番最大の課題であろうかと思います。通常の定期便に比べますとどうしてもやはり飛行機が小型でございますので、座席当たりの単価が高くなってしまうということで運賃も非常に高くなるわけでございまして、そういう点から、どうやってその需要を確保し採算をとっていくか、これが一番の課題であろうかと思います。
　それでそのためには、やはりこの運航を試みようとする運航事業者、あるいはコミューター航空というのは非常に地域的な輸送手段という色彩が強いわけでございますので、地方公共団体、こういうところが十分その市場調査をして、事業として成り立ち得るようなそういうコミューター航急路線を選定していくということがまず必要でありましょうし、同時にまた会社側としても、従来の発想を超えたいろんな創意工夫というものも必要でございましょうし、あるいは地方自治体におきましてもいろんな形での地域的な支援策というものを考えていくことが必要であろう。
　そういう地域を主体とする航空でございますが、同時にまた長い目で見れば、これもやはり重要な一つの交通手段であるということではあろうと思いますので、そういう点から、私ども国といたしましてもやはりそれ相当の支援措置を講じていく必要があるだろう。今回とりましたコミューター空港に対する助成措置というものも、そういう考え方のもとに創設したわけでございまして、そのほかに今回いろんな意味での融資制度、要するに地方自治体以外の者がコミューター空港をつくる場合の低利融資とか、そのコミューター航空事業者がコミューター航空機を購入する場合の低利融資というふうな制度も今回創設したわけでございまして、そういうことを含めて総合的にこういうコミューター航空というものが将来できるだけ事業として成り立ち得るような環境を整えていくということが必要であろうかと思っております。
○中野明君　次に、コミューター航空に関連して、農水省では農道空港という考え方を持っておられるようなんですが、六十三年度の予算にも何がしか予算措置がなされているようなんですが、この農道空港の考え方と今後の進め方について、農水省おられましたら説明をお願いしたいと思います。
○説明員（森本茂俊君）　近年、農産物の消費地への空輸量がふえております。今後、その傾向はますます強まるものというふうに考えております。また、農業の生産面におきましても、薬剤や肥料の散布に小型航空機の利用が見込まれるところでございます。
　そこで、このような農村における航空機利用の需要にこたえるため、農道の一部を拡幅して、航空機が発着できる施設を農村部に整備していきたいというふうに考えているわけでございます。
　今後の進め方でございますが、六十二年度におきましては、農道離着陸場の希望地区、これが六地区あったわけでございますが、気象でございますとか地形、周辺交通網の状況等の立地条件でございますとか、それから空輸の対象として想定される農産物の生産見通し、それから空輸出荷の経済性、地元の態勢等の調査を行っているところでございまして、で、これらの調査につきましては六十二年度中に取りまとめを終えまして、その調査結果を踏まえまして、この六地区につきまして六十三年度から全体実施設計に着手することにしております。
○中野明君　運輸省は、この農水省の農道空港構想ということをお聞きになっていると思うんですけれども、運輸省の考えを聞かせてください。
○政府委員（林淳司君）　農林水産省のいわゆる農道離着陸場——豊道空港ではなくて農道離着陸場でございますが、この構想は、専ら農林水産物の輸送の合理化あるいは農作業の効率化、こういうことを図るために行うものであるというふうにまず理解しております。それからさらに農道の線形、これを基本的に維持しながら、拡幅して整備をして、これを臨時的にその航空機の離着陸に使用すると、そういうものであるというふうに承知をいたしております。
　整備後も農道の用に供しまして、その傍ら臨時的に航空機の離着陸にも利用するという場合に、その農道は専ら航空機の離着陸の用に供するためのいわゆる航空法上の飛行場ではございませんので、したがいまして、航空法第七十九条ただし書きに該当するわけでありまして、その規定によって、飛行場以外の場所における離着陸の許可、これを受けて利用する施設と、そういうふうな位置づけで私どもは受けとめております。
○中野明君　そうすると、道路交通法との絡みはどうなるんでしょうか。道交法ですから警察ですかね、おられましたら。
○説明員（橋口俊二君）　今御指摘になりました農道の離着陸場でございますが、そのような構想があるということは聞き及んでおりますが、御指摘のとおり、道路交通法との関係が出てこようかと思います。そういうことで我々関心を持って検討しておるところでございます。
　ただ、何しろ道路に航空機が離発着するということは初めてでございますし、具体的な中身をまだ伺っておりませんので、これは具体化に応じまして検討を進めたいと、こういうふうに考えております。
○中野明君　農水省はもう予算をつけてやろうとしているわけですから、そんなのんきなことを言っておったら困るんでして、もう具体的に走り出そうとしているわけですから。その点を私は一番心配をしているわけです。
　要するに農道の——空港とは言わぬようですからなんですけれども、農道利用の空港ですか、あるいはコミューターは運輸省の所管ですね。それで、一番懸念されるのは管制のあり方、それから今の安全性の問題ですね。最近は小型航空機による事故も多発しておる傾向にもあるわけで、なおのこと安全対策面においては関係省庁の連携協議体制というものを確立すべきであると、このように考えるわけですが、警察の方も早急にお願いしますね、これ。
○説明員（橋口俊二君）　ちょっと言い方が不十分だったかと思いますが、消極的ということではございませんで、先生が申されました利用の形態とかあるいは管理の形態、それから管制の形ですね、そういうようなことについて具体的に承知しておりませんので、それによりまして私どもの道路交通法との関係が、例えば通行禁止とかあるいは道路の使用許可とか、いろいろ形が変わってきますので、そこらを承知しておりませんので、これから詰めてまいりたいと、こういうことでございます。
○中野明君　航空局長のお答えでは、航空法上の対象外というふうに答えられたというふうに私聞
いたんですが、今後これを整備していこうとするならば、航空法上の明確な規定を置く必要はないのかどうか。それとも現在もうあるのかどうか。対象外という見解でおられるのか。その辺をちょっと。
○政府委員（林淳司君）　私先ほど申し上げましたのは、航空法上の飛行場ではないということでございます。したがって、航空法七十九条ただし書きがございまして、いわゆる飛行場以外の場所で離着陸する場合には、その都度運輸大臣の許可が必要でございます。そういう意味では航空法の対象でございます。
　したがって、具体的に農道離着陸場が使用される場合には、その航空法七十九条ただし書きの規定に基づきまして、離着陸を行う場所の位置でありますとか、広さあるいは強度、あるいは離着陸に支障を及ぼす周辺の物件の有無といったものを十分審査しまして個々具体的な許可を行っていきたいと、このように考えているわけでございます。
○中野明君　要するに、コミューター航空もようやくこれから実施が始まろうとしておりますし、運輸省においても、航空審議会に小委員会なんかをつくっていろいろ勉強はしておられると思うのですが、今の農道を利用しての飛行機の発着という問題も含めて、総合的な位置づけを明確にして、国が果たすべき役割も一定のルールをつくって促進すべきではないかと、こういうふうに私は考えておるんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　私ども基本的には、航空機による旅客輸送というものは、航空法上の飛行場、これは第一種から第三種の空港もございますし、それ以外の無種空港もございますし、それから今度のようなコミューター空港、これも航空法上の飛行場でございますし、あるいは公共用のヘリポートもございます。そういう航空法上の飛行場において航空旅客輸送は行われる、これが基本であろうというふうに考えております。
　ただ、今回の農道離着陸場につきましては、これは先ほど申しましたように、私どもとしては専ら農産物の流通の合理化あるいは農作業の合理化、そういう目的のために農道を一時的に使用するものであるという認識をいたしておりますので、そこは先ほど申しました航空輸送という問題とはちょっと次元の違う話であろうというふうに考えております。
○中野明君　大臣、農水省はどういうふうにお考えになっているか、これもお聞きせなならぬのですけれども、こういうのが次々に出てきてかなりややこしい。小型航空機の事故なんかもふえていますし、何か安全対策の上からも一定の枠をはめる必要があるんじゃないかというふうに私は思うんです。
　大臣がお答えになる前に、農水省としては、今航空局長がおっしゃったように、将来も専ら農産物を運ぶだけという考えでおられるのか、それとも、将来の問題についてどうお考えになっているのかお聞きして、それで大臣の答弁をお願いします。
○説明員（末松雄祐君）　私ども、農道離着陸場というものを考えましたのは、農道を利用いたしまして、航空機によりまして農産物を出荷することによりまして幾らかでも農産物の付加価値を高くすることができるんじゃないか、そういう発想でいろんな検討に入ったわけでございます。
　そこで、六十二年度に予算がつきましてもろもろの調査をやってまいったわけでございまして、安全管理の面とかあるいは将来の輸送の経路とか、そういうものにつきましては、今後とも運輸省なり警察庁と十分に協議しながらやってまいりたいと考えております。
○国務大臣（石原慎太郎君）　この農道空港ですか、これに関しては運輸省と農水省との間にいろいろ申し合わせがあるようでございますけれども、私は、要するに飛んだ方が非常に便利だと思うんですよ、もちろん安全は確保しなくちゃいけませんけれども。
　実は、私は沖縄の慶良間に友人と二人でコミューターの空港をつくりました。渡嘉敷島のところです。一たんつくりますと非常に便利で、皆さんに評価をしていただいたんですけれども。まあ松山、広島、大分のああいう比較的中都市というか地方の大都市を結ぶコミューターというのは、ほかの便もありますから難しいと思いますけれども、例えば北海道の空知とか日高とか、ああいうところは道路で行っても汽車で行っても非常に時間がかかりまして、札幌あたりからコミューターで飛んでいくと非常に簡単に行けるはずです。
　私は、飛行場の概念というものは今ちょっと過渡期にあるようでございますけれども、野菜だけじゃなくて、農産物だけじゃなくて、人間も小型飛行機で運んだらいいと思いますし、機材もそんなに高くありませんし、円高になりまして飛行機も安くなりましたし、それから燃料費も安いわけですから、ヘリコプターと違って割と廉価な運賃で済むと思います。
　アメリカで私ちょっと長いことある取材したときに、アラスカでビーチクラフトの双発であっちこっち飛び回りましたけれども、それこそ向こうはブッシュパイロットというような人たちが、本当にプロ中のプロですけれども、駅の前におりたりハイウエーにおりたりして、最初はびっくりしましたが、やってみると非常に便利なもので、日本はそこまでいかないと思いますけれども、農道を使用したコミューターの飛行というのは大変結構だと思います。
　ただ、そのために規則がばらばらだと困りますから、それはちゃんと統一して、それなりの新しい種類の旅客運送というものも十分考えるべき時期に来ているんじゃないかと私は思います。
○中野明君　それじゃ最後に、ＡＴ車の問題に移りたいと思います。
　昨年の夏に、ＡＴ軍が急発進事故等を起こしまして、当委員会でも大変問題になったわけですが、実際の事故件数がふえてきておるというふうに私は受け取っておるんですが、それとも利用者の関心が高まってそうなってきたのか、その辺の状況をちょっと、事故の件数とそして内容について分析されておりますかどうか、発表してもらいたいと思います。
○政府委員（清水達夫君）　お答え申し上げます。
　私どもが四半期ことに自動車メーカー等から報告を得ておるものでございますが、五十八年から六十二年の十二月末まで五年間で、ＡＴ車の急発進、急加速に絡む苦情、あるいは一部事故に至ったものもございますが、トータルで六百四十二件の件数を数えております。
　それで、傾向といたしましては、昨年の夏以降、急激に報道等された影響もあるかと思いますが、昨年の後半若干ふえてきておる、最近少し減っておる、こういうのが実態でございます。
○中野明君　これは構造上の問題があったのか、誤操作が原因なのか、その辺の色分けはしておられるんですか。
○政府委員（清水達夫君）　お答え申し上げます。
　先般、交通安全公害研究所の方から中間報告が出されましたが、その中間報告におきましては、現在、先ほど申し上げました六百四十二件ではございませんで、中間段階の二百六十一件について分析をいたしております。
　それによりますと、二百六十一件のうち誤操作あるいは取り扱い不適及び運転者の思い違いなど、車両側の問題とは考えられないものが百二件、これははっきりいたしております。それから、事故後の点検により整備調整不良等の原因が明らかになったものが六件、それから三番目に、これが御指摘の、事故の原因が誤操作なのか車両の構造装置などにあるのか特定できないもの、いわゆる不透明なもの、これが百二十九件、それから、申し立ての内容が非常に不正確で調査できないものが二十四件、以上のとおりになっております。
○中野明君　それで、昨年以来自工会が取り組んできた防止策が十二月にまとまりまして、安全装置を新型車に取りつけていく方針であるというふ
うに私聞いておるんですが、対象が新型車ということになると、今走っておる古いＡＴ車というんですかね、これは装備する必要はないのかどうか。その辺はどうお考えになっておりますか。
○政府委員（清水達夫君）　御指摘の誤操作防止の安全装置でございますが、いわゆるスタートいたしますときにブレーキを踏んでいないとシフトレバーが動かない、シフトロックと申しておるものでございますが、これが技術的に非常に精度の高い内容でございまして、また、実際にメーカーが出荷段階ではなくて使用過程において改造いたしますと非常に大規模な改造になりまして、この対策を使用過程の方まで適用することにつきましては、技術的に現実的に非常に困難ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中野明君　これに関連をして、輸出しておる車についての対応も取りざたされておるんですが、個別会社の判断と伝えられておるんですが、運輸省としてはそれでいいと、このように考えておられますか。
○政府委員（清水達夫君）　自動車の安全基準といいますか構造装置につきましては、現在自動車が国際商品となっておりまして、国際的に基準が調和されているかどうかというものも一つの問題点でございまして、現在、このＡＴ車の問題は、主として日本並びに米国において問題となっておりまして、欧州あたりにつきましてはまだそういう問題は起きておりません。そういう環境の中で日本の自動車メーカーといたしまして、国内につきましては御指摘のように私どもの指導により全部新車について取りつける、こういうことでございますが、日本のメーカーが外国に出すものにつきましては、私どもといたしまして、正式にはまだメーカーの意向は聞いておりませんが、それぞれの国の、各国の要請というものもあろうかと思いますが、その辺を踏まえて判断されていくのではないかというふうに考えております。
○中野明君　それで、警察庁にお尋ねをするんですが、このＡＴ車の普及によって普通自動車運転免許取得の技能教習にＡＴ車の教習時間をふやす実験を始めておるようですが、これについて、理由と目的について説明をしていただきたい。
○説明員（滝藤浩二君）　御指摘の件につきましては、既に現在教習所で二時限のＡＴ技能研修を行っているところでございますが、昨年暮れにアンケートをとりましたところ、ＡＴの教習につきまして、もっと時間を延ばしてほしいという意見も六〇％強ございました。
　世の実勢を見ましても、新規登録乗用車で六割強がＡＴだということがございますので、私どもといたしましても、今後どれぐらい教習の課程にＡＴ教習を入れていけばいいのかということで、この四月から実験教習ということで、教習所十三カ所におきまして行っております。四時限あるいは六時限ということでそれぞれ課程を変えまして実験をいたしておりまして、これがことしじゅうには結果及び分析が得られるのではないかと思っておりまして、これを受けまして検討を加えてまいりたいというように考えております。
○中野明君　それで、ＡＴ車の限定免許ということについて先日も私触れたことがあるんですが、今回アンケートをとられたようですが、その結果をちょっと説明してください。
○説明員（滝藤浩二君）　ＡＴ限定免許につきまして、既成の運転者及び指定自動車教習所の教習生およそ五千三百人前後につきましてアンケートをとっております。そのうち、既成の運転者につきましては、ＡＴ限定免許を導入することについて賛成が一四％でございまして、反対が五五・四％でございます。逆に教習生でございますが、これにつきましては、賛成が三四・四％、反対三二・三％と、ほぼ同じぐらいの数字を示しておりまして、これだけではまだ、どちらかなということで判断をしかねるぐらいの感じで見ております。
○中野明君　それで、先ほど運輸省の方からも報告があったんですが、この中間報告が四月六日に出されたわけです。それで、この中間報告を見て今後の対応策、それを運輸省とそれから警察の方にお伺いをします。
○政府委員（清水達夫君）　今回の中間報告におきましては、実際に交通安全公害研究所におきまして現車を用いました試験をいたしました結果、ＡＴ車の急発進、急加速の現象を、人為的に故障させることによりまして再現をさせた。そのときエンジン回転数が上昇するなどの現象が確認されたわけでございます。これはなかなか再現が難しい現象でございまして、やはり人為的に故障させる、こういうことによって、技術的にはそういうところが故障するとエンジン回転数が上がると、こういう現象はあり得る、こういうことを確認したところでございます。
　したがいまして、今後、六十三年度におきましては、それではこういった現象がどういった条件のもとで発生するのかを究明するために、引き続き、現車を用いました調査解析を継続するとともに、これまでのいろんな調査結果を踏まえまして、別途ペダル配置等人間工学的な要因とかあるいはＡＴ機構そのものの技術的な要因、さらには車に乗っております電子装置、こういったものの信頼性などのいろんな側面から総合的に検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、今般の中間報告におきまして、電子機器等につきましてフェールセーフ性を確保する、それからそういうＩＣなどの信頼性の確保につきまして一定の提言が行われておりますので、こういったものにつきましては、当面の対応といたしまして日本自動車工業会に対しましてこの提言内容の速やかな検討方を近日中に指示する、こういうことにいたしております。
○説明員（小山田潔君）　今般の中間報告に関連の深い、今後のＡＴ車の交通事故の捜査につきまして申し上げます。
　警察におきましては、交通事故が発生した場合には、従来から、ＡＴ車に限らず現場の状況とかそれから車両の状況を検分いたしまして、その結果とそれから運転者の供述などを突き合わせまして総合的に判断いたしまして、その事故が車両の故障や構造上の欠陥から生じたと疑われる場合には、従来から鑑定とか検査を行いましてその捜査を慎重にやっておるという現状でございます。この考え方が今後とも基本になるわけでございますが、今後ＡＴ車の事故の捜査に当たりましては、今回の中間報告の内容を十分参考にいたしまして、一層慎重に捜査を行っていきたいということでございます。
　また、運転者の教育の問題も大きいわけでございますので、ＡＴ車の操作に習熟する、また、適切にＡＴ車の運転操作ができるような方策を推進してまいるということでございます。
○中野明君　じゃ、この問題の最後として大臣に。
　ＡＴ車の限定免許、これについて、随分市販の新車なんかはもう大半が大体ＡＴ車になりつつあるような現状でございまして、将来の課題として、やっぱり限定免許にする必要もあるんじゃないかと私は思っているんですけれども、ＡＴ車の事故対策と大臣のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ちょっと私、考えをまとめてまいりませんでしたけれども、私も昔免許を取ったときはいわゆるクラッチつきの車でありましたが、今はほとんどＡＴ車になっているわけでありまして、一部の専門家といいましょうか、営業に従事している運転手しか普通のクラッチのついた自動車を使っていないのが社会的な現況だと思いますので、やはりそういう現実に対応した施策をしなくちゃならないかと思います。
　これはにわかにここでお答えできませんけれども、鋭意研究するつもりでございます。
○小笠原貞子君　前回当委員会で、上野、札幌、そして大井の関連事業が驚くべき姿になっているというのを申し上げたわけですけれども、それだけではなくて、ＪＲの関連事業に対する力の入れ方は異常なものだと、驚くことが次々と出てまいります。
　ただいま資料としてお配りいたしました、これ
はＪＲ西日本です。ＪＲ西日本の関連事業のマル秘の資料でございます。この二つの会社をＪＲが一〇〇％出資いたしましてつくっている。一つはハートアンドアクション・フーズ株式会社、それからもう一つはハートアンドアクション・リーテイル株式会社、こういう二つの会社を西日本ＪＲがつくっております。
　そして、この印刷、ちょっときれいに出ていないんですけれども、一つの方、ハートアンドアクション・リーティルの方をごらんいただきますと、何をするかといいましたら、小売関係では、例えば一番から言いますと、織物から衣類、身の回り品、飲食料品の小売、自動車、自転車の小売、家具、建具及び什器、医薬品、化粧品、スポーツ用品、玩具、娯楽、植木に造花に種に園芸、ペットに魚というのが出て、そしてその次には写真、時計、宝石等、次々と、これ読んでいくと時間がなくなりますからごらんいただきたいと思いますけれども、やらないのは葬式だけというふうに全部入っているわけでございます。，
　そして、その次、十一番から十五番を見ますと、売るだけではなくてこれの製造をする。製造だけではなくて今度は卸をする。それから輸入もするというのが十五番まで。それから十六番からは、今度はサービス。切手、軽食、喫茶、スポーツ用品のリース並びに写真の現像とかファクシミリサービス、通信サービス等、サービスもやるわけなんですね。そして、ＪＲでやっているオレンジカードなんかも当然売ります。それから広告代理、生命保険もやります。
　そして下の方にいきますと、これらに対して技術援助をし、そして投資の指導もする。研究もする。それからまた、西日本旅客株式会社の業務の受託をしまして、出改札の受託とか、荷物の受託とかというふうに、まあありとあらゆるものをやるわけでございます。
　その次の資料をごらんいただいたらいいと思いますけれども、これはどこで、資本金がどれで、どういう規模の店をつくるかというのが出ております。そして、この店でどれくらいの社員を必要とするかというのが最後の方に出ておりまして、各支店でどれだけの人員というのが資料として出ているわけなんですね。これ、一〇〇％ＪＲの出資の会社なんです。これで見ますと、六十六年には合わせて九百十店舗持つということです。それから社員数は五千八百人、そして営業収入は約六百億を上げる、こう計算をしているわけです。
　先ほど言いましたように、もう葬式以外は全部やるということで、そしてまた一等地で、駅構内で、もう地代なんて要らないというふうな仲ですから、この六百億だの何百億なんという利益が当然上がってくるはずだ、そう思うわけなんですね。こういうのが資料としても準備されて、どんどんされている。
　これ見ていたち、この間もそう思ったんだけど、本当、やめられないですね。やめられないですわ。お金があったら大臣もちょっと一口乗れば確実にもうかるいい仕事なんですよ。これやめられない仕事だ、こう思うわけなんですね。
　こんなことは全くべらぼうな話じゃないかということと、それから地元の商店の方々としたら大変な影響だと思いますね。一番いい土地で、全部そろっているんだから。やっぱり何だかんだいっても、そこへ行って買いやすいという問題になってくるだろう。
　そして、一歩下がってもうけるのも結構ということになっても、そのもうけは、この間も申し上げましたように、お答えいただきましたように、運輸事業、鉄道事業には一銭も還元されないんですよね、もうけるだけもうけちゃって。これ、ちょっと話が違うんじゃないか、今までの経過から見まして。これがＪＲの姿なんだ。ＪＲというのは、国民の財産を安く譲り受けて、どんな規模でも、何でもつくって大もうけして、そしてそのもうけは鉄道事業には還元しません、これがＪＲの正体だということになるんですね。
　大臣、どうなんでしょうか。——いや、審議官、あなたのお答えもいいけど、大臣に。大臣、わかりやすいでしょう、私言ったの。難しい話じゃない、ＪＲというのはこんなものだったのかと私は聞いている。どうお思いになりますか。——びっくりして言葉がないんなら、それでいいですよ。
○国務大臣（石原慎太郎君）　いろいろ私の知らない事実をお話しいただいて、大変印象深く聞いておりますけれども、とにかく自立した民間企業でありますから、その経営方針で事をやっていらっしゃるんだと思いますけれども、もともと最初にうたわれておりますように、周囲の地域との協調というものは、やっぱり欠かすことができないと私は思います。
○小笠原貞子君　あなた、言いたいことがあるんだったら簡単に。
○政府委員（丹羽晟君）　先日私御答弁申し上げた覚えがございますけれども、ＪＲが関連事業でいろいろな収益を上げるという場面があった場合に、それを鉄道本業に入れるか入れないかということにつきまして、今先生は、それは入れないということでおっしゃっていらっしゃるんですけれども、基本的には、まあ民間会社でございますから、民間会社の経営陣が、会社全体としての経営をどう見ていくかという問題がまずはあるのではないかと思っておりますので、そういう経営陣の経営判断によっていろんなことが考えられるのではないかと御答弁申し上げたつもりでございます。
○小笠原貞子君　それ、この間と同じ答弁だよね。そうしたら、もうかったときに、ＪＲは運輸、鉄道本来の事業に入れるということは、やる気になったらできますということですね。それでいいんですか。
○政府委員（丹羽晟君）　私がこの間申し上げたのは、今の答弁と、それから基本的に、鉄道事業とその他の事業とはどのように扱っていくかという、私どもの方の立場の話としてもう一つ申し上げましたのは、鉄道事業は鉄道事業として収支採算性というのは、それはそれなりの区分経理的な物の見方をして、それで判断していくということではありませんと。その関連事業との関連とか、そういうふうなことで関連事業の方が仮に問題が出るようなことがあったときに、鉄道の方の事業の収入あるいは収益から関連事業の方を補てんするというような話になってまいりますというのは、やはり基本的には困るという事態もあるのではないかと思います。その逆ももちろん考えられるわけでございますが。
　私どもの方の立場としては、いろいろな鉄道事業の経営上の判断を私どもがいたしますときは、鉄道事業は鉄道事業、その他はその他という形で考えたい、この二つを申し上げたつもりでございます。
○小笠原貞子君　それもこの間の答弁を繰り返されたのね。
　大臣ね、簡単に確認したいんだけれども、この間もきょうも御答弁なすった、民間会社だからといったって、ＪＲというのは一般の民間会社とは違うんだから、都合のいいときだけ民間ですなんて無責任なこと言ったらだめだわ。それで確認したいんだけれども、もうけが出たときには鉄道事業に当然入れさせますという指導をなさいますね、大臣。——いや、あなた、責任持って言えますか。——だって、鉄道を生かすためにといって国鉄を分割・民営化したんでしょう。鉄道事業に還元しないで、もうけるだけもうけてなんという話はないと思う。
○国務大臣（石原慎太郎君）　各ＪＲは、鉄道事業だけではなくて、附帯していろんな事業をこれからもされるわけでありますけれども、逆に、鉄道事業が黒字を出して、ほかの事業が収支が思わしくなくなった場合ということも想定されるわけでありまして、小笠原委員が今言っていらっしゃるケースだけではないわけですから。そこら辺は、やっぱり経営当事者が全体の経営というものを考えられて判断されるべき問題だと思います。
○小笠原貞子君　常識で考えたってね、土地代をただみたいに、一万分の一の簿価でもらって、そ
れで損するなんということはあり得ない。損するという心配があるなら、損するような仕事をする必要はないんですよ。ＪＲはもう鉄道輸送本業で進むべきなんだわ。
　だから、いろいろ言われたけれども矛盾というのではっきり答えられないわけだ。だけど、今までの経過からいって、収益を上げたときは、鉄道営業にプラスになるために関連事業をやるんでしょう。そうしたら、そのプラスになった利益というものは還元いたしますという、三塚大臣もおっしゃった、それを当然踏襲して指導すべきだということを私は重ねて申し上げる。大臣どうですか。鉄道事業のプラスになるようにといって関連事業というのをやるんですよ。もうけるために関連事業だけやればよろしいなんて言っているんじゃない、今までの経過から見たら。その辺のところけじめつけてください。一般の営業と違うんだから。時間がないから、はっきりさしてください。
○国務大臣（石原慎太郎君）　三塚運輸大臣が答弁されました趣旨は、鉄道……
○小笠原貞子君　収益を上げて、鉄道経営にプラスになっていくようにとちゃんと議事録に出ている、私の質問に対してね。だから、そういう趣旨であなたも引き続いて御努力いただきたい。
○国務大臣（石原慎太郎君）　ですから、要するにいろんな事業起こしたことで会社全体がよくなれば、それは当然鉄道部門にも必ずいい影響を与えるであろうということを含めて三塚大臣は言われたわけであります。
○小笠原貞子君　時間がないからね。もう当然、利益を上げたら、三塚さんおっしゃったように、プラスになっていくように、鉄道事業というものにプラスになるように御指導もいただきたい、そう思うわけです。
　それで、中小企業との関係なんだけれども、これは会社法十条に、これは単に分野法とか商調法とか既存の法だけではなくて、この十条によってより義務が加重されているというふうに私は考えるんですけれども、そういう解釈でいいでしょうか。いいか悪いか簡単に。
○政府委員（丹羽晟君）　私どもの方は、会社法の十条で規定されているそのままの受けとめ方をいたしておりまして、ただいま先生おっしゃいました中小企業の関係の法律の適用との関係におきましては、当然あちらの法律の要件に合った場合はあちらの法律が働く、こういうふうに考えております。
○小笠原貞子君　単なる今までの商調法とかなんとかより重いという位置づけできるわけですね、この会社法。会社法十条で、みんなに要請されて入れたわけでしょう。その義務が、中小企業との話し合いというのより加重されているという、そういう十条だと思うんですよ。——はいならはいと。
○政府委員（丹羽晟君）　会社法十条、今私の手元にございますけれども、そこで言っていますのは、中小企業との関係では、中小企業者の事業活動を不当に妨げ、また利益を不当に侵害することのないように特に配慮する、こういう特に配慮するというこの意味での規定が働いているという受けとめ方でございます。
○小笠原貞子君　もう時間がないから言わないけれども……。
　それじゃその次、今度は貨車解体の問題について具体的に伺いたいんです。
　ＪＲは、国鉄車両の解体作業を事業団から引き受けてやっていらっしゃいます。事業団として、今まで貨車解体を何両やって、これから全体で何両の予定を立てていらっしゃるか、簡単にお答えいただきたい。
○参考人（前田喜代治君）　清算事業団といたしまして、約一万八千両の車両を国鉄から引き継いでおりまして、それは逐次解体をする、あるいは部外に売却する等の手続をとっております。
　六十二年度実績といたしまして、解体の方でございますが、約五千百両解体いたしました。順次解体の作業を進めてまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　あと一万三千両ほど残って、解体が続けられるということになっていくわけです。
　ここで問題なのは、貨車にはいろんなものがついておりましてね、それが人体の健康上重大な問題となってきているというのを私はきょう取り上げたいと思うんです。
　それは、塩化ビニール管の切断をいたします。そのときに、有害物質の発生するものがあるわけですね。解体して切っていくときに出てくる。その塩ビ管を加熱し切断するという作業があるわけですよね。あの貨車の下にいろいろ電線があって、そのカバーしている塩ビを切っていくと、そういうことなんです。そして、塩化水素というものが出てくると思うんですけれども、有害物質としては何が出てきて、そしてどういう対策が必要なのかということを、労働省、お答えいただきたいと思います。
○説明員（冨田達夫君）　塩化ビニール管を燃焼させたときに生ずるガスといたしましては、一般的には塩化水素ガスが考えられます。この塩化水素ガスは刺激性が強いガスで、不快感とかあるいは目、皮膚の炎症を引き起こすことがございます。
　それで、その塩化水素については、特定化学物質等障害予防規則において、製造または取り扱う設備が特定化学設備に該当する場合には、改良、漏えい防止の処置を講ずること。それから作業に当たっては、作業主任者を選任して、労働者が汚染または吸入しないような作業の方法を決定して、労働者を指揮すること。それから、製造または取り扱う作業場に必要な保護具を備えつけることなどの措置を講ずるよう義務づけております。
　ただ、先生御指摘の事案につきましては、製造、取り扱いに該当しませんので、法的な規制は現在のところございません。
○小笠原貞子君　それで、塩化水素の抑制濃度、またその濃度を超えると障害が起きるということは考えられるわけですけれども、その抑制濃度は何ｐｐｍなんですか。
○説明員（冨田達夫君）　日本産業衛生学会において勧告値として出している許容濃度がございます。これは五ｐｐｍということでございまして、この許容濃度というのは、一日八時間その環境で作業をしても一般に障害は起こらないであろうとされている数値と言われております。
○小笠原貞子君　その抑制濃度は五ｐｐｍということがわかりました。
　ところでＪＲは、この塩化水素発生に対する対策はゼロと言っていいですね。対策は何にもありません。どのくらいの濃度が出ているかということも調査していないんです。労働者が独自に調査しているわけです。
　どういう調査をしたかといいますと、北川式ガス検知器というので行っている。これは労働省の作業環境測定基準をクリアしている器械なんだけれども、通常作業している状態ではかったんですね。はかったんだけれども、ちょっと離れたところではかっても、こういうのがあるんですけれども（資料提示）ぱっと二二ｐｐｍまで上がっちゃったというんですね。それで、近くになったらもっと強く出ているはずなんだけれども、残念ながらこの器械では二二ｐｐｍしかはかれなかったということなんですよ。一メートル離れて二二ｐｐｍぱっと出てくる。煙がずっと流れている。あっという間に五メートル、八メートル流れていく。そこのところへ持っていってもやっぱり二二ｐｐｍぱっと出ているということなんですね。抑制濃度が五ｐｐｍだから、はるかに超えたものだ。
　そして、先ほどおっしゃいました労働省労働衛生課でお出しになっている「特定化学物質等作業主任者テキスト」、これを見ますと、作業をする者には保護具として、「酸性ガス用防毒マスク、保護衣類、保護眼鏡、ゴム手袋などを使用する。」、こう書いてあるわけですよ。ところがＪＲの方では、作業にそれを使わせないどころか、そういうものを持っていないんですね。だから何にもなし、無防備でやっているという状態なんですよ。
　そこで私は、これは大変だと。私が大変だと言うのではなくて、そこで働いている労働者が、物すごく心配だといって、これを持ってきてくれたんです。これは上着ですが、見事に切れちゃっているんですよね。肩が切れてますよね、上着。それからもう一つ、こんなのをいっぱい持ってきて、きれいなものじゃないんだけれども、これはズボンの方なんです。ズボンもここからここら辺が皆裂けている。これは着用して一週間なんです。着用して一週間で、そして洗濯したらこういうふうにみんなぴっと裂けちゃうんですよね。まだあるけれども、もういいわ、やめましょう。こういうふうに裂けちゃう。
　それでその労働者は、何でこんなになっちゃうんだろうと。首のところと、さっき見せた手のこの下ね。ここは何だといったら、前かけをしていないところなんですね。前かけをしているところは防げるけれども、前かけから出ている肩だとか、襟の下だとかというのがこういう形になってくる。こんなにぼろぼろ裂けちゃうんだ、これはただごとではないと。自分でも、のどが痛いというような症状があったり、吐き気がしたりということがある。それで鉄道病院に行って診てもらったら、いや風邪でしょうと、こう言われた。だけど、風邪にしてはというので、心配で、またほかの病院に行ったら、これは単なる風邪ではないと、こう言われた。こういう問題なんですね。
　先ほどの、防具をしなければならないとかいうふうな労働安全法の問題は製造過程における規定だから、この作業場は外で作業しています、だからここには適用されないというような、そういうお答えでありましたね。そこで私、大臣に聞いてもらいたいんだけど、こんなことが外の作業で起きるとはだれも予測していないわけです。だから製造過程でと、こういう法律、規則というものがつくられたわけだ。だけど、その後のが大変だということは、これは事実なわけですよね、塩化水素。工場の中であろうと、それから外で作業をしていようと、塩化水素は同じなんですよ。工場用の塩化水素が出るわけじゃないんだから。同じ塩化水素が出てきている。そうすると、法律的には工場内の製造過程での規制でございますから、屋外では対象になりませんというのは、まことに官僚的発想です。法があって人間が生きていくんじゃなくて、人間の命、健康を守るために法というもので安全を守っていくわけですよね。そうしたら、当然中にいても外にいてもそれを受ける労働者にとっては危険なんだから、だから労働者は不安だといってこういうのを持ち込んできて、私もびっくりしたというような状態なんですよね。
　だから大臣にお願いしたいんですけれども、このことはまだ調査をしていないんです。調査してくれないから、労働者が忙しいのにそういう器械を買って調査したんだから、だから早急に調査してもらいたいということですよね。そして現実に、こういうふうにみんなぼろになっちゃうというくらいであれば、当然肉体的にも大変だということを本人たちも言っていますから、だから調査すること、そして塩化水素というのは特に規制された有害物質なんだから、ＪＲとしても、マスクをつけるとか防具をきちっとさせるということをはっきりさせて、労働者の健康を守ってもらいたいというのが私の願いなんです。それについて、お約束をいただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　現況を調査させます。
○小笠原貞子君　それで、調査するまでにも毎日これやられているんだから、ぼろになっていくくらいやられているんだから、だから調査に時間がかかったら大変だから、ぜひマスクをつけるとか、ここだけは防がれているけれどもそのほかはどうしたらいいのかということも一緒に考えて、御指導いただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　解体作業の現状を把握しながら、現場の労働者と打ち合わせて、適切な作業が行われるように指導いたします。
○小笠原貞子君　それじゃ労働省、今の趣旨を踏まえて、きちっと御相談くださって、安全を守れるようによろしくお願いをいたします。いいですね、労働省としても。——頭下げても議事録残らないんだわ。労働省としてもやってくれますか。
○説明員（冨田達夫君）　今運輸大臣お答えになりましたように、十分連絡をとりまして、適切な対応をとってまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　それじゃ労働省、結構です。
　あと時間、何分まであるの。——じゃ、次の問題に移ります。
　長大四線に入ります。
　三月二十八日だったと思います。地方交通線の問題で指摘いたしました。この廃止によって、バスになり第三セクターに転換した路線の利用者は、非常に高いお金を取られちゃう、負担が多い、そして自治体の負担増も大変なものだと、厳しい経営を今強いられているわけです。
　問題になっておりますのは、北海道の長大四線と言われております、御承知のとおり、これはいずれもその辺のひげ線と違いまして、百キロを超える産業生活路線になっております。これを何とか残してほしいということでございます。
　そこで、この長大四線について伺っていくわけですけれども、ＪＲ北海道が、この四線が廃止され第三セクターで運用された場合の収支の試算をしておりますね。それの初年度は幾らの赤字が出るというふうにＪＲ北海道は試算していますでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生御指摘の長大四線につきましては、それぞれの線ごとに地元での協議会を開催しておりまして、そこの中でいろいろな御議論をいただいていると伺っております。
　それで、私ども承知しておりますのは、その中の標津線と池北線につきまして、ことしに入りましてから協議会で収支の検討が行われまして、それで、その第一年度ですと、標津線が六億円、それから池北線が九億円の収支試算で赤字が出るというような資料が協議会に提出されたと伺っております。
○小笠原貞子君　途中でごめんなさい。
　清算事業団にお帰りいただくので、ちょっと一つ聞きたいんだけれども、さっきの車両の解体、これは一車両解体にＪＲに幾らでやってくれというふうな契約になっているのか、それとも、この車両はＪＲに上げるよと。上げるから解体して鉄くずを売ったりなんかして自分で賄っていいよというふうな、その解体の契約は一体どうなっているのかというのをちょっと教えてもらいたい。
○参考人（前田喜代治君）　解体の万は、事業団の方からＪＲ各社に発注いたしまして、費用を払って解体をしてもらうという仕組みになっております。
○小笠原貞子君　一両幾らという費用を払って……
○参考人（前田喜代治君）　はい、そうでございます。
○小笠原貞子君　それは幾らというのはわかりますか。
○参考人（前田喜代治君）　これはいろいろございまして、車種によって異なりますし、それからまたその解体の実費以外に、それの回送の手続とか費用とか、いろんなものがかさみますので、そういうものを含めました費用総額を払う、派生したものにつきましては、それはまたこちらが引き取るということでございますが、したがって、実質的には差額をＪＲに払うという形になっております。
　それから、先生申しわけございません。先ほどの車両数でございますけれども、一万八千両のうち約五千両既に解体いたしました。そのほかに三千両近く売却いたしておりますので、残っているものは約一万両でございます。
○小笠原貞子君　わかりました。どうもありがとうございました。結構です。
　それじゃ、ちょっと答弁の途中で、私ぼんやりしていて、入っちゃいました。済みません。
　今赤字の方をおっしゃいましたけれども、名寄、天北というのは具体的に幾らになっているか
というのはまだ正式には調査されていないということなんだけれども、もう既に新聞報道もされております。大体新聞報道と合っているわけです。それで、おっしゃいましたように、標津線六億、池北線が九億か十億、名寄線が九億五百万、それから天北線が八億四百万、合計で赤字が出るのが大体三十二億というのがもう新聞でも公表されているし、おたくの言っていらっしゃるのと大体合うということを私はここで言いたいわけです。
　そこで、次の問題なんだけれども、もしこの長大四線を第三セクターに転換しますと、転換交付金というのがありますね。転換交付金プラス赤字に対しての補助が五年間つきますね。それは一体どのくらいの金額になりますでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　転換交付金につきましては、キロ当たり三千万円ということで定まっておりますので、それぞれの四線につきましてのキロ程に今のキロ当たり三千万を掛けますと、天北線が四十四億六千七百万、名寄線が四十二億九千万、それから池北線が四十二億、それから標津線が三十五億七百万。それぞれのキロ程で掛けました計算で、それが転換交付金の限度額という形になると思います。
　それから、先生も御存じのとおり、運営費の補助につきましては、鉄道の場合とバスの場合と違っておりますが、ただいまの御質問は鉄道の場合かと思います。それで、鉄道の場合は赤字の半額を五年間という形になっております。それで、今の協議会で出ました数字で、池北線と標津線とあるわけでございますけれども、当初の五年で池北線が二十三億、それから標津線が十六億でございます。
○小笠原貞子君　はい、ありがとうございました。
　そうしますと、あと名寄線、天北線、これも五年間赤字の二分の一補助ということで、先ほど申し上げました赤字分の二分の一掛ける五といたしますと、これも池北線と大体同じ、名寄線が二十三億、天北線が二十二億という数字に出てまいります。合計いたしますと、転換交付金が百六十五億、そして赤字の補助というのがこれが八十三億と、こうなるわけでございます。そういうことで、第三セクターに転換するために、転換交付金百六十五億、プラス赤字分の二分の一五年間補助が八十三億。合計いたしますと、第三セクターにするために使われるお金が約二百五十億。単純に転換交付金と赤字補助額というのを加えますと二百五十億持ち出さなきゃならないという数字、この数字をちょっと大臣も覚えておいていただきたいと思います。この長大四線を廃止することによって今言ったように約二百五十億円国が負担しなければならなくなってくるわけなんです。
　ＪＲ北海道の経営安定基金、いわゆる三島基金ですね、その北海道分について、いろいろ伺いたいと思います。
　分割・民営化法案をずっと審議してきました、何年も。そのときに、我々が一番懸念して論議をした最大の問題は何だといったら、分割して、ＪＲ北海道というのは、経営が一体成り立つのか。四国も九州もそうですね、三島は。成り立つのかというのがどうしても心配だ、どう計算しても不安でしようがないというので、繰り返し私も国会で質問をしたわけです。それに対して政府は、収支計画をお出しになりました。そして、議事録にもありますけれども、万全だと言われたんです。絶対この計画でやっていけると、もう本当に何回も答弁なさったわけですよ。ところが、売上税というものが浮上してきた、そしていつの間にか、その対策も含められていたんでしょうけれども、三島基金の北海道分が六百二十億上乗せされた。六百二十億プラスになりましたね。プラスにしていただいてありがたいと言いましょうか、まあ悪いことじゃない——そうも言えないかな。とにかく六百二十億プラスになってきているわけですね。
　そこで私が言いたいのは、あの分割・民営化であれだけ何回も審議して、国会で審議して、それで大丈夫だとおっしゃったんですよ。
　　　〔委員長退席、理事中野明君着席〕
これでいけるんだ、絶対大丈夫なんだと。国会で大丈夫だと言われたのに、国会が終わったらいつの間にか大丈夫じゃないよと、六百二十億上積みいたしますと、こういうことなんですね。何のごあいさつもないんですわ。何の審議もないんですから。大丈夫だなんて言ったって、国会が済んじゃったら、何のことはない、いつの間にか六百二十億の基金上積み。伺えばこの中には、売上税対策費も入っていた、だけど、売上税そのまんま飛んじゃったんでしょう。このお金どうなっているんですか。これがありますよね。
　そして、この売上税だけじゃないですね。記憶しているだけでも、人件費も、三％アップのが〇・九五％で抑えられちゃったわけでしょう。それから何ですか、出向している人の人件費というのも半分出向先が持つわけでしょう。それから今度は欠員になったまんま、そのまんまでしょう。そうしたら、いいもんだね、もらうだけもらっちゃって出さないで済むんだもの。だから、こういうやり方はよろしくない。国民の財産を持ってＪＲというのは発足したんだから、だから私はこの財産を、このお金を国民のために還元して使ってほしいと、ここではっきり言わなければならないわけなんですわ。
　だから、長大四線を切っちゃって、そしてさっき言った二百五十億新たに国が持ち出してというやり方ではなくて、殺すために使うんじゃなくて生かすために使ってほしい。そして、その長大四線を抱えているところは、この間も申し上げましたように、もう過疎になっていく、教育費も高くなっていく。運賃もということで、大臣も生存権、教育権にまで影響するということは考えなきゃならないとおっしゃったくらいなんですわ。
　だから、ことで私は具体的に提案をしたい、そう思うわけです。これは二百五十億、そのお金を基金に組み込んでほしい。そして六百二十億ふやした、その六百二十億と合わせますと八百七十億というお金になる。この八百七十億、これの利子だけで六十四億になるんですよ。だから、上積みされた六百二十億、使わないでいいものがいっぱい入っている。そして二百五十億、殺すために使うお金を加えると八百七十億。これの利子というものを計算すると六十四億。さっき言った長大四線の赤字というのは幾らか。三十二億でしたね。三十二億、こんなのは出そうと思えば出せるんですよ。出そうと思えば出せる。だから、殺すために使うんじゃなくて生かすために使うべきであると私は主張しなければならない。いかがですか。