Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大石委員　お願いします。れいわ新選組の大石あきこです。
　今回、一般職給与法について御質問します。
　私は、一般職給与法で国家公務員のボーナスを引き下げること、賃下げすることはやってはいけないと思っています。本日の委員会で各委員の質疑を聞いていまして、国家公務員の今置かれている状況が非常に危機的だな、そのように改めて浮かび上がったと思っています。
　国家公務員の総合職の採用申込みが過去最低になっている。前年度で一四・五％減。五年連続で、そして過去最少になっているということ。そして、若手の男性職員の調査では、七人に一人の国家公務員が辞める意向を示している。
　非常に危機的な状況だなということが、今回の委員の質疑の中でも明らかになっていると思うんです。だから、この状況は絶対に変えなければいけないと思っています。変えなければいけないと思っているんですけれども、やはり、この質疑で明らかになっても、委員の多くの方は賛成されてしまうんでしょうか。一緒に賛成していただけないかなと思うんです。
　自民党の委員の方でも、公務員だったからサービス残業に自ら苦しんでいたというお話があって、非常に聞きがいがありました。三百時間超えの残業ですとか、タコ部屋の話とか、時給百円ぐらいになっとるやないかというそういう話、聞きがいがあったんです。私も、地方公務員ですけれども公務員でしたから。
　だけれども、笑いが起きたりとか、これで賛成してしまうのなら、結局は武勇伝の披露になっちゃいますよね。そして、質問の通告を早めにするとかそういうことで拍手が起きたり、野党への嫌みなのか分かりませんけれども。国家公務員の方が非常に苦しい状況の中で働いているということに寄り添うならば、やはりここは、武勇伝、ポジショントークではなくて、一緒に反対してほしいなと思います。
　そして、維新の委員の方の質疑で、非常に、ちょっと御自分を見直してほしいなと思うところがありました。
　人事院改革の件で、霞が関がブラックだとか、だから人材流出しているんだ、いや、そのとおりなんですけれども、それで、実態把握することだ、そのようなことをおっしゃっています。ところが、このように公務員の職場をさんざんブラックにしてきたのは誰なんでしょうか。
　大阪においても、教員を始め、人材流出は止まりません。そして、ダブルケアラーが二十五万人いらっしゃるということもおっしゃっていて、非常にそれは深刻な社会問題です。でも、これって、非正規雇用を推進してきたからではないですか。維新の方、推進されていませんか。（発言する者あり）
○上野委員長　御静粛にお願いします。
○大石委員　御静粛にお願いします。
　そして、維新の委員の方、人材の流動化を更に言っています。リボルビングドアという、結局、霞が関の人材を更に流出されるようなプランを提案されるというのはおかしいんじゃないですか。そのように思いました。
　ですから、このような状況の中で、みんなが今分かっている国家公務員の状況をどうしたらいいのか。もっと人材を増やさなきゃいけないし、お給料を今の仕事に見合わせたものにしていかなきゃいけない。それは今日の質疑の中でも、多分、全員が分かったことなんです。でも、結局は公務員改革は進んでいない。効率が悪いとかいう、ほかにちょっとずれたような話の中で、結局このボーナス賃下げ、引下げを賛成されるとしたら、非常に残念だと思います。
　二之湯大臣にお聞きしたいんですけれども、今回の質疑で明らかになった、国家公務員の人員がすごく足りない、お給料が見合っていないということ、今回明らかになっているわけですけれども、そのまま、ボーナス賃下げして、やりがいを持って、集中して国家公務員が仕事に取り組むと思われますか。今日何回か答弁でそうおっしゃっていたけれども、本当にそう思いますか。お答えください。
○二之湯国務大臣　国家公務員の給与はあくまでも民間の給与ベースに準じて決められているわけでございますから、極端に国家公務員の給与が低いとは、私はそのように思いません。そして、あくまでも、人事院勧告の尊重ということは政府の大きな方針でございます。
　ただ、国家公務員の数が多いのか少ないのかということは、ずっと長年、日本の政府の行政改革というものはありましたから。ただ、これからいろいろな問題が起きてまいりますから、これはその都度、適正な配置というか、数は確保していかなければならない、このように思っております。
○大石委員　最後に、人事院勧告に従わなければならないとおっしゃっているんですけれども、でも、過去でいうと、必ずしもそうではないんです。ここ数十年は確かに勧告どおりのように国会決定がなっているんですけれども、過去には、一九八〇年代などで、勧告よりも低い改定率で国会決定を行っている例もあります。このように、人事院勧告に一〇〇％従っているわけではないので、人事院勧告だけが根拠にはならないと思うんですね。
　そして、百年に一度のコロナの大不況という状況ですから、そのようなことをおっしゃらずに、本当に問題が解決できるようなことを国としても各国会議員としてもやっていきましょう。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○上野委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員一般職給与法案に対し、反対の討論を行います。
　本案は、新型コロナウイルス感染拡大による経済状況が悪化する下、政府の自粛要請と不十分な補償の下、賃金が下がっている民間労働者の賃金に合わせて国家公務員の期末手当を引き下げるものです。
　人事院は、政府の責任やコロナの影響を一切考慮せず、民間準拠だけを理由に期末手当を引き下げる勧告を行いました。これは、国家公務員の労働基本権制約に対する代償措置としての役割を果たしておりません。本案は、国家公務員の生活給を保障せず、一方的に年収減を押しつけるものであり、反対です。
　また、減額調整の特例について、今年度末で定年退職する職員で引き続き四月から再任用される職員の一時金からも行おうとしています。定年退職によって公務員の身分は消滅しているにもかかわらず、在職時の公務員の身分に付随する不利益措置を退職後まで引き継ぐやり方は認められません。
　新型コロナウイルスの新たな変異種の感染拡大に加え、ロシアのウクライナ侵略に伴う経済への悪影響も懸念されます。この下での国家公務員の給与引下げは、約七百七十万人の労働者に大きな影響を与え、更に民間事業者にも波及して国民の消費を冷え込ませ、賃下げのスパイラルを一層強めるものです。岸田首相は、経済団体に三％を超える賃上げを要請しています。今求められているのは、労働者全体の賃上げです。
　岸田首相は、介護、保育、看護などケア労働者の賃上げといって公的価格の抜本的見直しを掲げていますが、公的価格の抜本見直しというのなら、最大の公的価格は国家公務員の給与であり、マイナス人勧の押しつけはやめるべきです。国民の生活と消費冷え込みに更なる追い打ちをかける給与引下げは認められません。
　特別職給与法案については、公務員の給与体系が内閣総理大臣、国務大臣、副大臣、政務官といった幹部職に厚いことから、今回の特別職の給与引下げは賛成とします。なお、特別職のうち秘書官の特別給を一般職に準じて引き下げることには反対です。
　また、国家公務員の育児休業法案については、国家公務員の育児休業を必要な時期に柔軟に取得しやすくし、非常勤職員についても休業を取得できる範囲を拡大するもので、賛成であります。
　以上、討論を終わります。
○大石委員　れいわ新選組の大石あきこです。
　私は、一般職給与法に断固反対の立場から、また特別職給与法並びに育休法には賛成の立場から討論を行います。
　一般職給与法について、先ほども申し上げましたけれども、反対です。
　今政府が行うべきは、自らが骨太の方針二〇二一においてうたった、賃上げを通じた経済の底上げを文字どおり行うべきです。自らが使用者の位置にある公務員の賃金について賃下げ法案を提出するのは、逆を行く行為です。
　このような公務員の人件費削減の流れが今なお止まらない背景には、公的部門の縮小と緊縮財政、節約、節約を押しまくり、公務員は無駄というムードをつくり上げてきた勢力である維新の影響は大きいです。じゃ、その結果どうなったんですか。私たちの、人々の命綱たるセーフティーネットが完全に破壊されています。
　身を切る改革のような間違った政策を通じて公務員の給料も切られましたが、それを通じて切られたのは民間労働者の給与です。そして、公的な医療であり、保健所であり、介護などの住民に必要な福祉サービスです。
　このような完全に間違った政策を脱却して、景気をよくするときが来ています。骨太の方針二〇二一でうたっている、賃上げを通じた経済の底上げ、今できないことはあり得ません。
　したがって、一般職給与法には強く反対します。
　ほかの二つの法案について。特別職給与法には、これらの問題は適用しないものとして賛成します。育休法については、育児休業等の拡充につながるものであるため賛成します。
　私の討論は以上です。（拍手）
○上野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○上野委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上野委員長　次回は、来る十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
令和四年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　馨祐君
　　　理事　井出　庸生君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　山田　美樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　階　　　猛君
　　　理事　守島　　正君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　国定　勇人君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高見　康裕君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中野　英幸君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　前川　清成君
　　　　　　日下　正喜君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　古川　禎久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　木原　誠二君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田畑　裕明君
　　　法務副大臣　　　　　　　　津島　　淳君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　貴子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　英道君
　　　法務大臣政務官　　　　　　加田　裕之君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局民事局長兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　小玉　大輔君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局総括審議官）　　　　　　　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　有泉　　秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　池田　達雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　吉川　　崇君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　宮田　祐良君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（法務省訟務局長）　　　　武笠　圭志君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際文化交流審議官）　　　　　　　曽根　健孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　股野　元貞君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　北川　克郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　出倉　功一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　淵上　　孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　青山　桂子君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡治君、民事局長兼行政局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。
　前回、短かったので、やり取りが不十分な点がありましたので、まず最高裁にその続きを行いたいと思います。
　前回指摘したとおり、これだけ判事補の定員が余っている状況が続いていることからすると、昨年、法案で判事補の定員を減員しなかったのは、見通しを誤っていたのではないかと思っております。今後の定員については、我々の意見に耳を傾け、虚心坦懐に、柔軟に検討していくべきではないかと考えます。最高裁としてどのように受け止めるか、お答えをお願いします。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　昨年につきましては、当時の事件状況、充員の見通し等も踏まえまして、判事補の定員は減員しないという慎重な判断をしたものでありますが、昨年の審議の後の充員状況を見てみますと、欠員が更に拡大していることは委員御指摘のとおりでございます。
　このように現在員が減少した状況におきましても事件処理体制に支障は生じておらず、結果として、昨年の時点である程度の判事補定員の減員をしていたとしても差し支えはなかったものと認識しております。
　裁判所といたしましては、御指摘を真摯に受け止めまして、裁判官の定員について、今後も、そのときそのときの事件状況、充員状況等をより丁寧に踏まえて検討していきたいと考えております。
　また、これまで毎年、定員法として御審議をいただき、附帯決議など、様々な御指摘、御意見をいただいているところでございます。このような様々な御意見を含む諸情勢も考慮しながら、柔軟に、真摯に検討していきたいと考えております。
○階委員　是非よろしくお願いします。
　それと、もう一点、コピペ問題ということを前回取り上げました。今回のこの問題は、裁判所の信用を失墜させかねない重大な問題だと考えております。裁判所全体に関わる問題として、重く受け止めるべきだと考えます。
　最高裁として、改めてお尋ねしますが、実態を調査すべきではないか、この点についてお答えください。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、今回の報道では、最終的に作成する判決書の内容が自分の判断となることについて責任を持って検討しているのかという点が問われたものと認識しております。その点に関し、国民の皆様の疑念を生じさせる事態となったことについては、裁判所に対する信頼を揺るがしかねないものとして重く受け止めているところでございます。
　他方で、委員から御指摘がありましたような実態の調査ということになりますと、裁判官の判断過程への介入につながりかねないものと思われまして、憲法上保障されている裁判官の独立の観点から、慎重でなければならないというふうに考えているところでございます。
　ただ、そうした中、既に裁判官の間で、今回の議論を受けて議論が行われているとのことでございまして、下級審の裁判官同士の議論におきましては、裁判官の矜持として、争点が実質的に同じであっても、個別事案ごとの当事者の主張、事実関係及び証拠等を踏まえて、裁判体において検討、議論を尽くした上で結論に至るべきものであり、それに基づいて作成する判決の説示内容及び表現も十分に吟味されるべきものであるといった意見が出されているとのことであります。このような認識は、裁判所全体として共有されているものと考えております。
　最高裁としましても、このような裁判官同士の議論の状況を見守りつつ、必要があれば支援してまいりたいというふうに考えております。
○階委員　裁判全体への信頼と個々の裁判官の独立、これをどのように調和させていくべきかという悩ましいことなので、私もこれ以上は申し上げませんが、今のお話を聞いていると、ボトムアップで取り組んでいくという動きもあるようですので、何か進捗がありましたら、是非国会にも御報告をいただければというふうに思います。
　さて、その上で質問に。今日は、法曹志願者の減少についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず、今日お配りしている資料一ページ目を御覧になってください。
　最高裁に伺いますけれども、この一ページ目のペーパーの冒頭では、これは法務省の作ったペーパーなんですが、昨年の附帯決議を一部抜粋した部分があります。その中で、法曹志願者の減少について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を国会に示すというくだりがありますよね。このことは、実際、分析をやられたのか。そして、私どもの方にまだ報告がないような気がするんですが、いつ報告するのか、お答えいただけますか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、法務省及び文部科学省が開催する法曹養成制度改革連絡協議会に参加するなど、関係機関と協力して検討を進めており、また、これまでもどのような事情が判事補任官の希望者数に影響しているかについては、検討、分析をしてきたところでございます。
　その中で、法曹志望者の減少に顕著な改善傾向が見られないことに伴い、司法試験受験者及び合格者の人数、ひいては司法修習生の人数が減少すれば、一般的には、司法修習生の中で、裁判官にふさわしい資質、能力を有し、任官を希望する者の数も減少することにつながり得るものと考えております。
○階委員　従来の答弁をなぞっただけで、新たに必要な分析を行ったとは思えないんですけれども、去年の附帯決議を踏まえて、新たに必要な分析は行ったんですか。その点、結論だけお答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の点も踏まえ、実務修習指導の担当者や司法研修所教官、あるいは新任判事補などから事情を聞いたりもしております。
○階委員　では、その事情を聞いた結果についても、取りまとめた上で報告してもらえますか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今御指摘の点も踏まえ、どのような形でお示しするかも含めて、所要の分析、検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○階委員　では、早急にお願いします。
　それで、議論しているとおり、判事補の欠員が増えて、実員が減っている中で、裁判官の出向者というものはかなり数が多いというふうに言わざるを得ません。
　資料の二ページ目、これが、左側には、行政省庁等に勤務している裁判官出身者の人数ということで、行政関係が合計で百七十一人、民間に十四人、弁護士職務経験ということで二十六人という人数が出向しているわけです。これは去年の十二月一日現在の数字です。その中で特に目立つのが法務省の訟務検事、この数字です。
　こうした出向者の数とか出向者の行く先について、必要性とか合理性が果たしてあるのか。特に、訟務検事の数が多くなっているのはなぜなのか。この点について、まずは最高裁からお答えをいただければと思います。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法制度改革におきましては、多様で豊かな知識経験等を備えた判事を確保するため、原則として全ての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきであるとされております。裁判所といたしましても、同様の考え方の下で、法務省を含めた行政官庁への勤務、民間企業等への研修、弁護士職務経験などを行っているところであります。
　委員御指摘のとおり、相当の人数が外部に出向しておりますところ、この中で判事補に相当する年次の者は、毎年おおむね百二十人前後ということになっております。
　裁判所といたしましては、引き続き、適正迅速な事件処理と判事補の多様な外部経験の機会の確保を両立していくように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○階委員　訟務検事の数が五十四人となっています。
　それで、その中で、五十四人の中で、国を当事者とする裁判で指定代理人、いわば弁護人として活動する、そういう人が四十二人もいるわけです。この辺りの出向先は最高裁が決めているんでしょうか。お答えください。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　訟務検事を含みます法務省等への出向につきましては、裁判実務の経験があり、法律に精通している人材としての裁判官の派遣を求める要望を踏まえ、裁判官としての知識経験を生かせるなど、職務内容自体が相当なものであるかどうかなどを検討の上、個別に判断しているところでございます。
○階委員　結論は、最高裁がこの訟務検事の数とか、あるいは、その中でも国の指定代理人として活動する者の数を決めているということでいいんでしょうか。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　求めは法務省さんからいただいているところでございます。その中で、どういう形で活動するかということは、最高裁判所が決める立場にはございません。
○階委員　では、法務大臣にお尋ねします。
　実は、今、国の代理人として裁判官の人が法廷で活動することについて、この委員会でも議論になりまして、要は、裁判官と関わりのある人が法廷に立って国の弁護をするわけですね。そうすると、裁判への信頼が揺らぐのではないかという問題意識から、過去に、民主党政権のときですけれども、我が方の法務大臣が、この数については減らしていくという答弁をしまして、実際、平成二十二年から平成二十七年にかけて、五十五人だったその数が四十二人まで減少しているんです。
　ところが、今日お配りしている資料の二ページ目の右側にあるとおり、それ以降、四十二人からずっと変わっていないんですよ。ですから、政府の答弁を守っていないんじゃないかということで、これは附帯決議でも、度々、この数を減らすようにということを我々決議しているんですね。こういう問題があります。
　この点について、やはり大臣のリーダーシップで、今申し上げたような、裁判への信頼を揺るがしかねないという問題意識を持って、減少させることに取り組むべきではないかと考えますが、大臣の見解をお願いします。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　国の代理人として活動する検察官につきましては、その数に占める裁判官出身者の数の割合が余り多くなるのは問題であるという御指摘を受けたことから、その人数や割合を次第に少なくするとの方針の下で、必要な見直しを継続的に行ってきたものと承知しております。
　一方、法曹間の人材交流というものは、それが直ちに、それ自体が御懸念の裁判の公正中立性を害するものに直結するというふうには考えておりませんで、むしろ、法務省の所掌事務の適正な処理のためですとか、国民の期待と信頼に応え得る多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保のためにこれは意義があるというふうにも考えられます。
　このような観点から、御懸念の、裁判の公正や中立性に疑念を持たれることがあってはなりませんので、そのようなことにも十分配慮しながら、しかも、先ほど触れていただきましたように、縮小の方針を取っております、平成二十六、二十七年でしたか、そのような、縮小するという方針を念頭に置きつつも、適材適所の配置として裁判官出身者を訟務検事に配置をしてきたところでございます。
　今後も、そのような疑念を持たれることのないように配慮しながら、かつ、人材交流を適切に行うということも配慮した上で進めていきたい、その際、縮小の方針を念頭に置きながら進めたいというふうに考えます。
○階委員　古川大臣にしては歯切れの悪い、官僚的な答弁だったと思います。
　私は、ちょっと個人的になりますけれども、弾劾裁判員というのを今拝命していまして、ちょうど九年ぶりに事件が係属しているんですね。弾劾裁判員で裁判席の方に座っていますと、法廷で、訴追側の国会議員の皆さん、あるいは訴追された人を弁護する弁護士の皆さん、両方に知り合いがいて、私自身は公正中立にやろうと思うんですが、外から見た場合に、何か結託しているとか、あるいはこの人とつながりがあるからこういう判断をするんだろうとか臆測を招いたりとか、何か、我々、本当に、判断したときにそれが信頼されるんだろうかと一抹の不安を覚えているんです。
　裁判官の人たちも、もちろん皆さん、ちゃんと公正中立にやろうとは思っていると思うんですよ。実際やるとは私も信じています。ただし、そういう見え方が国民からされるということ自体が、私は裁判の信頼を揺らがすと思うんです。
　ですから、私は、これについては、政府方針に従ってとおっしゃいましたけれども、途中までは従っていたんですが、ここ五年ぐらいはもう全然減っていないんですよ。減らしたとしても、訟務検事には別の仕事があります。裁判の代理人だけではなくて、例えば予防司法支援業務というのをやっていますよね。私は、この問題について前回予算委員会でも取り上げたんですが、予防司法支援制度というのを使って、各省庁で、何か法律問題が生じたときに公正中立な立場から法解釈を示す、それによって紛争を未然に防ぐといったようなところで裁判官の知見を役立たせるということもありだと思うんです。
　法廷に立たせるということは、やはり、本人は真面目にやっていても国民の疑念を招きかねないということで、これはやはり大臣のリーダーシップで数を減らしていく、これをしっかり約束していただきたいんですが、お願いします。
○古川国務大臣　疑念を持たれてはならない、そういう観点は非常に大事なことだと思います。これは司法そのものに対する信頼に関わることですから、それは大事な観点で、決してそれをないがしろにするわけではありません。
　しかし、先ほど、四十二人から減っていないということでございましたけれども、一方で、複雑化、困難化している訟務事件等の適正な遂行には、やはり、法律に精通し、訴訟手続等の専門家である裁判官出身の実務経験を有する者を活用することが必要であるということ、国民の期待と信頼に応え得る、多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保が必要であることなどの理由から、そういう理由をもってこの四十二名が必要だというような実態的な理由があるというふうに考えておりまして、この四十二人が減ってはいないんだけれども、それが必要なだけの理由があるというふうに判断をいたしております。
　ですから、委員が御懸念のように、疑念を持たれてはならないということはまさにそのとおりですから、そこに配慮はするのですけれども、一方で、今申し上げたような要請にも応えていかなければならない。このバランスといいますか、そこを見極めながら進めていきたいと考えています。
○階委員　法律実務に精通した方であれば弁護士にもいます。弁護士じゃなぜ駄目なんですか。お答えください。
○古川国務大臣　まあしかし、それは裁判所判事との、裁判官との人事交流という全体的な関わりの中で、国の代理人、指定代理人というものが、その経験の内容等において、知識や経験を豊かにする上で大事な内容を含んでいるということもありますから、ここは大事なことじゃないかなと考えております。
○階委員　だから、人事交流をする上で、さっき言ったような予防司法支援制度の中で働いてもらうということもこれからはやっていくべきだと思うし、何も訴訟代理人でなくちゃいけないということにこだわる必要はないと思うんですね。その点をやはりゼロベースで考えていった方がいいんじゃないでしょうか。
○古川国務大臣　望ましい姿、あるべき姿というものについては、やはり将来に向けて柔軟に考えていく必要があると思います。何も固定的に考えているわけではありません。
　今申し上げたように、やはり適正なバランスだとかというのは大事だと思っております。
○階委員　では、この点、最後に、四十二人を減らすということを約束していただけませんか。
○古川国務大臣　今申し上げたように、様々な総合的なバランスを考えながら四十二人ということになっておるわけです。状況が今後どうなっていくかということにもよりますので、今ここで断定的に、減らしますということをお約束というのは難しゅうございます。
○階委員　この後、附帯決議にもこの点がうたわれる予定ですので、是非その重みをかみしめていただいて、正しい方向に持っていっていただけるように、よろしくお願いします。
　さて、法曹人口の減少につながる法曹志願者の減少、これが著しく進んでいるわけです。
　三ページを御覧になってください。
　これは「司法試験及び司法試験予備試験の受験者の推移」ということで、平成三年から直近まで、緑の折れ線グラフが司法試験の受験者数です。途中まで見ますと、コロナの新規感染者の波のようですけれども、このマッターホルン形が今の司法試験の受験者の在り方です。ピーク時に比べると十分の一以下です。ここでは一番最後のところが令和三年ですけれども、令和四年、今年の受験者は更に減りそうです。まだ試験は行われていませんので志願者ということなんですが、志願者ベースで三千三百六十七人ということで、もう既に志願者の段階で昨年の受験者よりも減っている、こういうことであります。
　一方、平成二十三年から始まる紫の折れ線グラフ、これは予備試験の受験者数です。緑の線と組み合わせてみますと、日本の財政状況のようにワニの口が開きつつあるんですね。
　ちなみに、令和四年も、紫の方は一万六千百四十五人。これは志願者ベースですけれども、より一層、ワニの口が開くような方向になっています。なぜこうなるかといえば、法科大学院に入って時間とお金をかけることに見合うだけの法曹の魅力がなくなっているということを、若者に聞きますと言われます。要は、若者の言葉で言うとコスパが悪いということを言われるわけです。
　そういうコスパが悪い状況にあって、法科大学院に入らないとなかなか司法試験が受けられないということで、予備試験に受かって司法試験に臨む、その人数はすごく狭き門になっているんですね。その結果、予備試験の人数、受験者の数はどんどん増えていても、予備試験を通って司法試験に臨む人が少ないので緑の線はどんどん減ってきている、こういうこともあるわけです。
　このままいくと、司法試験の受験者、法曹志願者がどんどん減って、我が国の様々なところに影響を及ぼしかねないと思っています。これは大臣の言葉で、こうしたことについてどのように大局的見地から考えられるのか、お答えいただけますか。
○古川国務大臣　法曹志望者数の減少については、これは大変重く受け止めております。委員もかねてよりこの点について重大な懸念を持たれて、本委員会においても度々御指摘をされているところでございます。
　世の中がどんどん複雑化、高度化していく中で、やはり法曹あるいは法務、司法そのものに対するニーズというのは、これは非常に高まっていっているのだと思います。実際、例えば、企業法務のみならず、児童福祉や高齢者福祉、教育行政など様々な分野に法曹に対する需要というものが広がっていくわけでして、そして、今後の社会におきまして、これは国内外問わずですけれども、やはり法曹の存在というものが非常に大きな役割を持つということは断言できると思います。
　その意味で、法曹が、志望者が減ってきているというこの事実に対して委員が大変懸念を持たれるのはもっともなことでありまして、私も問題意識を共有いたします。
　その上で、司法制度改革におきまして、やはり将来的にしっかりした法曹を養成する、あるいは人員を確保するということも盛り込まれた上での、これまでも、累次の改革といいますか見直しといいますか、そういうことが重ねられてきた、今その途上にあるんだと思います。
　しかし、なお、今御指摘をいただいたような数字に表れた状況、こういうことがあるということを見ますと、やはり本来の、私たちが望ましいと思っている方向になかなか事態が進んでいっていない、これはまた事実だと思っています。
　様々、今、試行錯誤を重ねながらも、やはり望ましい姿を追求していく、こういう状況にあるというふうに考えております。
○階委員　私も弁護士ですけれども、弁護士は、自由と正義、人権、これを守ることを使命としているわけですね。
　今まさにウクライナでは、自由や正義や人権が踏みにじられている状況なわけです。これは決して対岸の火事ではなくて、我が国もいつそういう状況になるとも限りません。そういうときに、もし為政者が暴走したりして国民の人権や自由や正義が踏みにじられようとするときに、立ち上がらなくてはならないのが法曹だと思います。
　その法曹がどんどん日本で少なくなっているということは、国民の自由や人権、そして正義というものがどんどん損なわれかねない、そういう危うい状況がつくられつつあるということだと思います。
　まさに、国際状況を見たとして、そういう思いを是非大臣にも共有していただきたいと思いまして、今日は、まずは実態をお伝えした上で、その上で何をすべきかということをお尋ねしていきたいと思います。
　まず、法曹の質がどうなのかということを、法曹志願者が減っていく中で調査してくれということを、昨年、附帯決議でお願いしました。ようやくこの法案の審議直前に資料はいただいたんですけれども、ちょっと中身が中途半端だったと思っています。
　また、そういうことを議論する場である関係者の協議会、この中でどういう議論がされたのか。昨日、担当者に聞いても、去年の七月に議論されたということなんですが、そのときの議事概要がいまだにできてこないというとんでもない状況なんですね。本当に法曹志願者の減少について真面目に考えているんだろうかというふうに思うわけです。
　そうしたことについて、やはり、改めて必要な調査、これをしっかりやるということを大臣にお約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　今回実施しました調査は、法的支援等が必要とされている主要な分野における法曹、特に弁護士の活動内容に着目をして、それぞれの分野に具体的にどのようなニーズがあって、そのニーズに対し法曹がどのような活動をし、その活動が利用者や関係者からどのように評価されているかという観点から調査分析をして、法曹の質に関する検証を行ったという内容のものでございます。
　利用者等の評価という観点から検証した内容になっておりまして、確かに、今回、この一面だけ、いわば一つの切り口としてこういう調査をしたということになるわけでございまして、委員がこれは不十分ではないかというふうに思われました、委員が望ましいと思われている調査方法というのが幾つかあるのかも分かりませんけれども、それを必ずしも否定するわけではありません。ただ、今回の調査におきましては、今申し上げたように、利用者の評価ということを中心に検証を進めたものであります。
　コロナということもあったりしまして、やはりある程度活動が制約される状況の中で、アンケートですとかというようなものを中心に調査を進めたというふうに報告を受けております。
○階委員　利用者から見た法曹の評価ということを調べたということなんですが、利用者が過去の法曹と現在の法曹、両方を見た上で、質が下がっているのか、上がっているのか、維持されているのか、これを答えるのであればまだ分かると思うんですが、過去の法曹を評価した利用者と現在の法曹を評価した利用者、回答している人が違うんですよね。だとすると、余り意味がないというふうに思っています。そういうことも踏まえて、改めて調査というものを考えていただきたい。
　やはり、どう考えても、昔は司法試験って二％とか三％しか合格しない試験だ、同年代だからよく分かると思います。司法試験を受ける人はよっぽどの変わり者か大天才かどっちかだという時代でした。今や、司法試験、受ければ四割ぐらい受かっちゃうという試験なんです。普通はそれだったら質は下がるというのは当然だと私は思いますけれども、そういう観点で、やはり質がどうなのかということは調べていかなくちゃいけないだろうと。
　私も、定性的な評価ですけれども、やはりいろいろなところで質が下がっているという話は聞くんです。なので、大臣、ここについても、ちゃんとリーダーシップを発揮して、調査をしていただければと思います。
　実は、さっき、司法試験の志願者が減っているということなんですが、そこに至るまでの過程で、大学の法学部、この志願者も、実は、３＋２という法曹養成コースというのを設けた割には減っていたりするんですね。これもゆゆしき状況だと思っています。
　こうしたことが続くと、どんどん法曹養成が先細りになっちゃうということで、ここは、法科大学院のみならず、その手前の段階、法学部の受験生の動向などについても、文科省と連携しながら、どうやって底上げしていくかということを取り組んでいただければと思います。
　ちょっと質問を飛びまして、通告している七番の質問に移っていくんですが、予備試験の合格者と法科大学院修了者、この二つが司法試験の受験者となるわけです。ところが、同じ試験を受ける二つのカテゴリーの中で、合格率が大きく違うという問題があります。
　お配りしている資料の五ページ目を御覧になっていただきたいんですが、全体の合格率というのが上段の表の左側、太枠で囲んでいる部分。今申し上げたとおり、直近で司法試験の合格率は四一・五％です。そのうち、ロースクールを終えて受験した人の合格率は三四・六二％、予備試験に合格して司法試験に受かった人は何と九三・五％です。物すごい合格率の差があるわけですね。
　このことについて、大臣、ゆゆしき問題だとは思いませんか。お答えください。
○古川国務大臣　これは平成二十七年でしたか、改革推進会議の、そこで閣議決定された文書だったと思いますが、その中で、やはり両者の合格率が大体均衡するようにというようなことが規定されておったと思います。
　そういうことを目指して一連の改革は進められているものというふうに承知しておりますけれども、ただ、そのとおりになっていないというのは、これは委員の御指摘のとおりでございます。
○階委員　今、閣議決定、平成二十七年とおっしゃいましたけれども、それ以前に法律にも抵触しているということなんですよ。
　六ページ目、これは司法試験法から抜粋したところなんですが、第五条というところを見ていただければと思います。司法試験予備試験は、司法試験を受けようとする者が前条第一項第一号に掲げる者、これは、第四条を見ますと、法科大学院を修了した者という意味なんです。要は、司法試験予備試験を受ける場合に、法科大学院修了者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定することが司法試験の予備試験の目的だというふうになっていますね。
　同等の学識等々となっているわけで、本来、同等の学識等々であれば、合格率も予備試験に受かった人と法科大学院を修了した人と同じぐらいにならないとおかしいわけですよね。
　この異常な状態を招いていることによって何が生じているかというと、次の質問なんですが、予備試験の人は、さっき言ったように受験者は多いんですが、予備試験合格者は四百人ぐらいしかいません。一方で、政府は合格者の枠を千五百人めどということに定めています。四百人が予備試験枠、予備試験合格者の枠、残り千百人が、今、毎年千八百人ぐらいしか入らない法科大学院修了者の枠なんですよ。
　いいですか。片や、一万何千人受けて四百人しか通らない予備試験、これを何とか通って司法試験を受けると、一〇〇％に近い確率で司法試験に合格する。他方で、法科大学院は、二千人も入らない法科大学院の方々が毎年千百人の枠を与えられて、千百人の合格枠に二千人弱の中から入るという非常に緩い制度になっているわけです。
　要するに、受験機会、合格する機会、これが両者の間で大きく違いがあるわけで、これを是正しないと、とてもではないけれども、司法試験の受験機会の平等であるとか公正さが保たれないと思うわけですけれども、こうした状況を改善する、もしお考えがあれば、具体策とともにお答えください。
○古川国務大臣　御指摘のとおり、両者において合格率に相当な開きが出ているというのは、これはもう一目瞭然でありますし、それが司法試験法五条の期待する姿ではない状態であるということもおっしゃるとおりです。これを均衡させる、均衡した姿がやはり望ましいということについては全くそのとおりでございます。
　では、どのようにしてそれを実現するかという、そのアプローチとしてなのでございますが、法科大学院修了資格者の合格率を高めていくということが一つのアプローチだと、私は大事なアプローチだと思っておりまして、それはこれまでも集中的な、平成二十七年かな、これはまたちょっと……（階委員「いいです、いいです。そこは大丈夫です」と呼ぶ）続けます。
　法科大学院の集中的な改革を含めて、その後、改革推進法でしたっけ、改革法ですね、あそこに基づいた手順を踏んで鋭意進めている、改革を進めているのは御存じのとおりです。そして、来年から新たな、３＋２を含め、法科大学院の在学生であっても受験資格が得られるとか、そういう幾つかの改革を実行している段階、今、途上にあるわけです。
　これはやはり結果を見てみなきゃ何とも言えないところもございますけれども、このようにして、やはりあるべき姿に近づける、つまり合格率が均衡するように、そういう方向を目指して、法科大学院修了者の合格率を上げていくということを目標に今進めているところです。
　累積合格率も七割ぐらいになってきているというふうにも聞いていますし、方向としてはあるべき方向に向かっているのではないかと認識しているところです。
○階委員　終わりますけれども、合格率が上がっているのは枠が確保されているからだというふうにも言えるわけです。納得できる形で合格率を上げる一つの方法は、法科大学院を修了するときに予備試験を受けさせればいいんです。予備試験を受かった上で司法試験を受けるということであれば、合格率はちゃんとそろう。これは合理的なやり方だと思います。それも選択肢に置いた上で、いろいろ御検討いただければと思います。
　終わります。
○古川国務大臣　ごめんなさい。ちょっと訂正があります。
　私、先ほど、平成二十七年の閣議というふうに申し上げましたけれども、これは平成二十一年の誤りでした。申し訳ありません。訂正させていただきます。
○前川委員　おはようございます。日本維新の会の前川清成でございます。
　まず、私からも、冒頭、ロシアによるウクライナ侵攻については強く抗議しなければならないと考えております。
　法務省におかれては、難民の受入れなどについて御尽力をいただいているというふうに聞いております。また、大臣におかれても、岸田内閣の一員として御尽力をいただいているかと思います。
　今日も無辜の市民が殺されています。本当にたまらないような気持ちになります。トルコが仲介を申出したりしておりますけれども、日本政府としてもっとできることはないのかなと。例えば、安倍前総理は二十七回、プーチン大統領とも面談しておられます、そんなチャンネルを利用できないのか、あるいは、更に経済制裁等を強化できないのか、いろいろな方策があろうかと思います。
　この問題については、この委員会でも様々に質疑があったと思いますので、もしも、大臣におかれて、何か追加して御発言いただくことがあれば御発言いただきたいですし、特になければ結構でございます。
○古川国務大臣　ロシアによるウクライナ侵攻は、これは力による一方的な現状変更にほかなりません。ルールに基づいた国際秩序というのを標榜する現代の、二十一世紀における国際社会において、これはもう断じて許されないことだというふうに考えております。
　総理も発言しておられるとおり、ウクライナからの受入れ、避難される方の受入れ、これについては積極的に、前向きにいくのだということを既に表明しておりますけれども、そのようにしてこの事態に政府として向き合っていくということでございます。
○前川委員　大臣は、鳩山邦夫法務大臣の下で政務官をなさっております。私も、二〇〇七年当時、参議院の法務委員会におりまして、鳩山大臣とは様々な議論をさせていただきました。
　鳩山大臣は、私がそれまで議論させていただいたほかの法務大臣の方と違って、紙頼みではなくて、官僚の答弁書を朗読するという答弁ではなくて、その都度、御自身のお言葉で議論していただいたと思います。私たちも、その誠意に応えて、重箱の隅をつついたり、揚げ足を拾ったり、そんなことはしなかったつもりでございます。
　是非、大臣にも、大物の対応を期待申し上げているところでございます。
　それで、今、階議員から予備試験の問題がございました。私も、ちょっと質疑の順序を変えて、この予備試験の問題を大臣にお尋ねしたいと思います。
　階議員からもお話がありましたけれども、予備試験の合格者の司法試験合格率は九三・五％で、法科大学院卒業生の司法試験合格率は三四・六％です。予備試験に通った方であれば、ほぼ司法試験に通る。これはちょっと異常かなと。
　なぜ予備試験の合格者の方はこれほど本番、司法試験に通るかというと、予備試験の合格率が僅か四・二％しかないんです。
　予備試験というのは、法科大学院ができたときに、原則三年間、法科大学院に学ばなければならない、国立大学でも一年間に八十万円、私立大学だったら一年間に百三十万円お金がかかってしまう、そういう経済的に厳しい立場にある方についても法曹への道を閉ざさない、こういう趣旨で予備試験という制度が設けられたと思います。
　それにもかかわらず、その経済的に厳しい立場の方が一生懸命勉強をして予備試験を受ける、しかし、その合格率が四・二％。これは余りにもその経済的に厳しい若者たちに対して酷なのではないかと私は思います。
　この点、先ほど、アプローチとして、大臣は、法科大学院の卒業生の合格者を増やすというふうにおっしゃいましたけれども、私は、そうじゃなくて、予備試験の合格者を増やせばそれで済むことじゃないのかな、こう考えるんですが、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　法科大学院修了資格者と予備試験合格資格者とで司法試験の合格率に大変な差があるというのは、これは事実でございます。
　予備試験の合格者につきましては、これは、実際の試験結果に基づいて、法科大学院修了者と同程度の学識、能力等を有するかどうかという観点から、予備試験考査委員の合議によりまして適正に判定をされて、これに基づいて司法試験委員会において適正に決定されるというものだと承知をいたしております。
　これは、やはり試験の独立性、中立性を確保するという見地から、予備試験の合格者の判定は予備試験考査委員に委ねられておるというふうになっている、そういうことだと承知しております。したがいまして、法務大臣として、合格者の当否を論ずることは差し控えたいと思います。
○前川委員　大臣は、予備試験の合格率が四・二％、予備試験の合格者の司法試験合格率がほぼ一〇〇％、これは異常だとは思われませんか。
○古川国務大臣　先ほど、階委員との質疑の中で、かつての制度という話がございました。私も法学部生でしたけれども、非常に、当時の司法試験というものは、おっしゃいましたけれども、特別な世界というような、そういう印象がございました。
　一連の司法制度改革の中で、あの当時のような、かつてのような、点としての法曹への入口を開くというやり方よりも、やはりプロセスとして法曹を養成していくんだという方にシフトしていったというのが、この一連の司法制度改革の中での趣旨だったと思います。
　今、前川委員の御質問をいただきながら思いますに、かつての、いわば一発勝負的な、あのときの司法試験の姿を思い出したんですけれども、やはり、そういうことであってはならない、ああいう先の見通しの立たないような、点のみの司法試験であってはいけないということから、幅広く入口を開くというような方向での議論の中で、この予備試験の制度というものが出てきたというふうに考えております。
　それがなかなか、先ほど来、法科大学院の修了者資格者と、それから予備試験合格者資格者の間での司法試験合格率の差というのが問題点として指摘をされているわけですけれども、そういう現状を見るにつけ、これが望ましい姿だとは思っていません。
　しかし、本来そもそも目指した法曹養成の改革の中での、今、試行錯誤の一途上にあるのだなというような認識をしておりまして、したがいまして、今の予備試験の合格率の低さということをお尋ねになったわけですけれども、これは事実は事実として認めますけれども、あるべき全体像の中での評価をしなければならないというふうに思っております。
○前川委員　プロセスが大事だ、それは分かるんです。だから、法科大学院をつくったということですけれども。
　では、経済的に厳しくて法科大学院に学ぶことができない学生はどうするんですか、それはもうほったらかしでいいんですか、いや、違うよね、予備試験をつくったわけだ。それなのに、その予備試験の合格率が余りにも狭き門だ。これが異常だというふうに私は申し上げています。
　それと、今、大臣の御答弁の中にありましたが、予備試験考査委員という人たちがいるわけですか。ちょっと私、知らなかったんですが、これはどんな人たちなんですか。
○古川国務大臣　予備試験考査委員というのは、予備試験を行うについて必要な学識経験を有する者という観点から、各分野の研究者や法律実務家などの中から司法試験委員会において適切に推薦を行い、これに基づいて法務大臣が試験ごとに任命しておるというものでございます。
○前川委員　今のお話だったら、研究者もいる、結局は大学の先生ということですよね。
　結局、この予備試験の合格率が低いのは、法科大学院に対する忖度ではないのか。要は、法科大学院に行ってもなかなか司法試験に合格できない、法科大学院の受験生、法科大学院の学生がどんどん減ってしまう、すると、大学の経営が、法科大学院の経営がうまくいかない、だったら、予備試験というチャンネルを閉めてしまったら、みんな嫌々でも法科大学院に行くのではないか。
　もしこれ、フラットに競争したら、大臣、予備試験の合格者はほぼ一〇〇％通るわけです。お金も要らないわけです。私がもし四十年前に戻って司法試験を受けるとしたら、それは法科大学院ではなくて予備試験を選ぶと思います。でも、大学経営者としてはそれをされると困るから、予備試験のチャンネルを狭めている。
　こういう実態であるとすれば、もちろん試験に関しては公正でなければなりませんが、考査委員に任せているので法務省は、政治は一切コミットしないというのは私は筋が通らないのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　予備試験は、法科大学院修了者と同程度の学識、能力等を有するかを判定することを目的とした試験でございます。ですから、法科大学院において実際に指導を行っている方とか、学者というふうにおっしゃいましたけれども、そういう学識経験者が予備試験の考査委員というふうになることには、これは合理性があるというふうに思われます。
　不当に優遇するものではないかというような御指摘は当たらないと思います。
○前川委員　今、大臣がおっしゃったとおり、予備試験の目的は、法科大学院修了生と同程度の学力を持っているかどうかなんですよね。
　そうであれば、法科大学院の卒業生は、およそ三割、司法試験に合格する、だったら、予備試験の合格者も、司法試験の合格率が三割程度になるようにその間口を広げるべき、合格者を増やすべきではないかというふうに私は申し上げているんです。
○古川国務大臣　予備試験合格の資格者と法科大学院修了者の資格者と、この両者の司法試験合格率に著しい差があるではないかというところがやはり問題意識の核心だというふうに思います。そのような御指摘だと思います。
　そのときに、やはり、法科大学院の修了者の司法試験の合格率を上げていくような努力、取組をするのが、それによって両者の合格率を均衡させるということを図ることが私は前向きな、生産的なアプローチだというふうに考えております。
○前川委員　ちょっと途中ですけれども、時間が参りましたので、これで終了させていただきます。続きはまた午後にお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○鈴木委員長　これより討論に入ります。
　討論の申出がありますので、これを許します。本村伸子君。