Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　再び言いますよ、本人の人権にかかわっているし、本人が被告人あたかも犯罪人であるかのごとくに十月に助教授、講師が内部告発をした段階で既に一方的に犯罪者扱いをされてきたことは何遍も僕申し上げた。僕の言うのが一方的であるかどうかは調査をしてくださいと言っているのはそこです。突き合わせてみたいんだ。どれだけ僕の言っているのが正しいか、はっきりさせたい。そのときに文部省の責任も、指導を怠ったという意味で僕は文部省にも物申したい。国費が入っておりますから。そんなばかげたことを許しちゃいけませんよ。しかも医の倫理をこれだけ文句を言われているんだ。ですから、本人に知らせなくてもいい、特別にどうとか言っても、特別と言ったって、本人が言われて本人が要求しているのに、本人には見せない。三月二十日にはシロだった、これは僕の推定をいたしますよ、クロだったら即刻免職にしたと思うんです、僕はそう思う。ここまでのいきさつを見たら、行政監察が入った段階でばちっとこれはもう免職しますよ。免職できなかった、なぜか、言わなくてもいいでしょう、免職できないんだ。そこで圧迫だけを加えたわけた。そして辞職に追い込んだ。もう明快に僕はそう思う。だって事実がそうだもの。で、三月二十日、不正はなかったと。当たり前ですよ。そのお金は全部個人的にどうこうしていない、記帳されている。きちっと帳簿に載っていた、旅費に使わなかったといってもほかのに使っている。しかし、旅費はこんなちっぽけなものでできないんで、もっとでっかい金が入っていて使っているんです。前の教授は公金をどうとか、公金だか収賄だか知りません、何かやったということで追い出された人なんだ。一カ月後に助教授も追い出されたそうですよ。その同じ教室なんだから仕掛人はだれなんだとちまたのうわさがありますけれども、これは推定の域を出ませんので御想像していただきたい。この前申し上げましたよ。三千講座に一回あるかないか、同じところで起きるのは三千分の一の二乗ですよ。九百万分の一です。ＶＳＯＰなんです。その二乗なんですよ。ベリー・ベリー・スペシャル・スペシャル・ワンパターンというやつです。そういうＶＳＯＰのところを、あたかも教授会の権威というか、そういうオーソリティーを守ろうとするかのごとき発言をしてもらっては僕はやっぱり——いや、そうおっしゃっていないんでしょうけれども聞こえるんだな。もう少し指導をしてもらいたいというのが私の気持ちなんです。
　それから、カラ宿直料、これは新聞ございますよ、新聞。学長はカラ宿直の宿直料の問題、新聞では千二百万を超すと書いてある。そのうち助教授、講師がどれぐらいになるか、回数による。その回数に興味津々なんです、僕の持っているデータありますから。ですから興味津々なんです。新聞に何と言ったか。それには数字が合うかおもしろいじゃありませんか。改ざんするんじゃないかという心配があるというのはそこですよ。ですから、それを学長は大学としては不問に付したと新聞に出ています。ここで国会議員としては怒りたいところですね、国費が入っておりますから。学長のポケットマネーなんでしょうか、公金というのは。僕は、ここは公金の取り扱い方のいかにずさんな学長であるかということだと思うんです。公金ですよ。不問に付すことできるのかな。自分の考えで、ああ、あいつが使ったんならいいわ、そんなことできるんですか。相当額返納さしたというのはどういう裁判をとった、調査委員会できていないんだから。いい、調査委員会できていないんですよ、返納さしたのは。そういうときに返納さしたのはだれが判断したんだろうか。どんな根拠なんだ。これを明快に文部省に調査を僕はお願いいたします。今の公金を不問に付すと言った言動だけを、新聞記事ではございますが、それを聞いて常識人としての文部大臣はどのように批判をいたされるでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は、法律というものはどういうものであるかということ、常に常識ないし良識の上に立って判断さるべきことであって、物事を判断する場合にまず常識、良識、そして最後は法律と私も同じような考え方であります。ただ、大学の教授、助教授、講師等いわゆる教員の人事というのは大学自治の極めて重要な一部をなすものだと思います。その意味で教授会の検討、審議をされた上で適切になされると。まあ、人事についての大学自治の原則は尊重されなきゃならぬと思います。しかし、その大学の自治も、先生がしばしばおっしゃるとおり良識の上に立った自治でなければならぬと思うのでありますが、文部省としては、あくまでも大学の自治を尊重するという立場で対処していかなきゃなりませんので、事実関係を調べる上でも常に大学の責任者を通じて報告を求める、あるいは大学設置者を通じて真相の報告を求める、こういう態度をとっておるわけであります。先生の御指摘になった点につきましては、正確を期するという意味もあり、かつ重みも考えまして、文書による回答を求めたわけでありまして、いずれ文書による回答が参ることと思いますので、それによって御答弁も申し上げ、また対処もしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　いや、よくわかりました。この前、大臣は「もし」という言葉でしたけれども、公金を横領したのが教職についているということがもし事実であれば許されないとおっしゃった、これは常識ですからね。何も重みがあるないなんというものじゃないんだわ。常識ですよ。当たり前のことなんだ。だから、これはそうだと僕は思っていますから、「もし」が事実であったときにこれを厳格に実施してもらいたい。大学の自治というものは先ほど説明が冒頭にありましたが、学問、研究、思想の自由でありまして、刑事事件から逃避する自治はありません。自治を主張するのであれば、みずから律することがなければなるまい。みずからの中に泥棒が助教授をしているような、教職にあるということは、みずから律していないと思います。この教授会がどういう体質なのか。一体どういうんだろう。教授会の自治を治外法権かと僕が申し上げたのは、こういう論理の末に僕は伺っているわけです。学長の管理責任はどうなんだ。時間が先生の分に食い込みましたのでやめますけれども、学長は、一言だけ言って、この次に僕は質問を保留しますから、学長は、助教授、講師が辞職願を出した段階から即座に教授にやめなさいと言って、一方的なんだ。そして結論を常に誘導しつつあったということです。これは僕は事実を追ってまた追及いたしますけれども、そういうことを、やっぱり、文部省というのは僕は大学の自治の名に隠れて逃げ隠れちゃいけないと思うんだな。県立福島医大の問題じゃありませんよ。一般には医者が、僕は、先生もそうですが、医者を教育してまいりました。僕らはそんな変な医者を出したくないと思い続けてきています。今でもそう主張しています。だから、そんなろくでもないところはそれなりの処置を厳重にとってもらわなければ、あんな人が教えてるんだからおれはどんな悪いことでもしてもいい、見つかったら返せばいいじゃないか、そんなことになりますよ。ですから、ここはがっちり文部省としては教育行政の責任があるということですね。道徳教育というのは、きのう杉山さんがおっしゃっていたが、道徳教育は教師にしなきゃいけないんですよね、本当は。本当に冗談じゃないなと僕は今思っています。これは御返答いただくことでないな。
　それじゃ、これで私は終わります。ありがとうございました。
○高木健太郎君　質問の予告には申し上げておきませんでしたが、御存じのようにけさの新聞並びにゆうべのＮＨＫで、高等学校の生徒が中退した、その数が十一万一千幾らかである、これは高等学校の百二十七校分に当たるというようなことが言われております。ＮＨＫの解説によりますと、それらは不適応であった、あるいはまた高知、それから東京、沖縄、大阪の順に多くて、高知では百人のうち三・七人、これぐらいの大勢の人がやめちゃったというんですね。そして実業学校の人が多かった。これの理由としては学業が不振であった、あるいは基礎学力が不足しておった、あるいはやる気がなかったとか、そういうことでやめたということが言われておるわけですけれども、これについて、これは文部省の調べでございますが、どのようにこれまでなっておりますか。また、このところ急にこういうことがふえたのかどうか、ちょっと経年的のお話も伺いたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　けさの新聞に報道されました昭和五十八年度の公私立高等学校の中途退学者について申し上げますと、まず総数は十一万一千人で、前度年に比べて約五千人の増になっています。中途退学者の在籍者に占める割合は二・四％。前年度が二・三％でございます。この二・四％、二・三％というのはここ二、三年来ほとんどそういう数字でございまして、十万前後の中退者がいるということが続いているわけでございます。
　中途退学の事由の主なものは、学校生活・学業不適応、これが二三・四％でございます。それから進路変更二一・八％でございます。学業不振一四・八％等となっているわけでございます。
　その中退者の一年、二年、三年の傾向を見ますと、まず全日制で申し上げますと、第一学年が五三・五％、約半数近くは一年生のときに中退をしております。それから二年生が三五・二％、三年生が一一・三％でございます。定時制の場合も同じ傾向でございまして、定時制の場合はもっと一年における中退者の比率が高くて五九・二％、二年生が二二・九％、三年生が一三・五％、四年生が四・四％という状況でございます。
　この中退者がこれだけの数になっているという原因は、一つは、ほとんどの希望する子供たちが高等学校に進学できるという状況で、現在進学を希望する者の九九％はどこかの学校に進学できるというような状況になっているわけでございます。したがいまして、そういう背景のもとで本人の適性、能力の合わない学校選択、ないしは余り勉強が好きでないにもかかわらず親、地域社会の雰囲気の中で高等学校に進学していくというような子供もかなり見受けられると思うわけでございます。したがいまして、今後この問題につきましては、まず中学校段階における進路指導の適正化、これを十分に行っていくことが大切であろうと思います。また、学校における教育のあり方としては、そういう子供たちもそれなりに学習意欲がわくような多様化、弾力化、そういう方向の改善もあわせて必要であろうと思っているところでございます。
○高木健太郎君　指導が悪かったということもあるわけでしょうが、やむを得ずそこの学校に入らざるを得なかったというようなこともあるんじゃないか。例えば輪切り現象で、行きたくないというのをおまえはここに行けと言われたようなことはあったんじゃないか。もう一つは、それだからこれは今後とも指導というのは妙ですけれども、家庭と教師が十分相談をして、こういうことはむだなことですし、本人にも気の毒なことですから、こういう去年からもう二三％あったということですけれども、これをこのまま放置しないように真剣にひとつその理由を考え、今後の指導に誤りのないようにしていただきたい、こう思います。理由はやはりいろいろあるだろうと思いますからして、そう簡単には私は片づかない問題かと思いますが、問題は非常に親御さんにとっても本人にとっても大変なことでございますから、ぜひ今後力を入れて指導していただきたい。
　もう一つは、このやめた子供たちはどこへどういうふうに処置されるおつもりでございますか。
○政府委員（高石邦男君）　当該学校の在籍がなくなりますので、学校の立場でその子供たちのその後の追跡をするというのは非常に困難でございます。したがいまして、具体的な追跡まで行っておりませんが、いずれにいたしましても進路変更等によって専修学校等へ進学した者等もかなりおりますし、他の教育機関、要するに一条学校以外の教育機関に進学の進路を変えていく、ないしは就職をするというような多様な形態があろうかと思います。
○高木健太郎君　その結果はもうわかっているわけですか。何％ぐらいがどういうふうに進んでいったかというようなことはつかんでおられますか。
○政府委員（高石邦男君）　進路の変更というのが約二割いるわけでございますので、この子供たちは多分専修学校、各種学校等に進路変更したと思われるわけでございます。それ以外は就職をしたりしているかと思うんですが、そこまでの分析はちょっと難しい状況でございます。
○高木健太郎君　できるだけこういうこともつかまれて、大きな落ちこぼれですからして、小さな学校の中で何人かが落ちこぼれたというふうな問題ではないと思うんですね。だから、せっかくこういう学校をつくられて教育に当たるということであるなら、たとえ九九％が——入って中にはだめなやつもおるかもしれませんけれども、十分そういうことが起こらないようにすることが私大事なことじゃないかと思います。
　この問題はこれくらいにおきまして、次は文部大臣にひとつお尋ね申し上げますが、高橋信次という方を御存じでございますか。
○国務大臣（松永光君）　高橋先生は、文化勲章を受章された大変立派な学者であり、なかんずくレントゲンの問題についての日本の権威者であられると承知しております。
○高木健太郎君　高橋信次さんは、昨日の午前一時半に亡くなりました。
　私がこういうことをお尋ね申し上げますのは、国が文化勲章というのをその功績によって与えたというそういう人のことを文部大臣にぜひ知っておいていただきたかった。御存じであったということを大変私うれしく思います。また、それがレントゲンの専門家であって、その方面で非常に大きな功績をされたということに対しても御存じであったということは、私、文部大臣として本当にいいことだと喜んでいる次第でございます。
　こういうことを申し上げるのは、まあ文化勲章とか学士院賞とかは、そういう国の最高の学術研究に対する功績に対して国がこれを褒めたたえるという意味で与えられているわけでございます。高橋教授の仕事は例の横断撮影、あるいはそれからさらに進みまして現在非常に医学の方で利用されておりますＣＴスキャナーというようなものについての非常に大きなサゼスチョンを与えられた。我々は非常にそれによって幸せになったということでございます。これは何もそういうことをするためにやられたというんではなくて、まさに基礎研究としてそういうことをおやりになったということでございます。
　私がきょうここでわざわざこれを取り上げましたのは、日本では基礎研究が足りないということを言われております。それは基礎研究に進む者が一つは少ない。ここに「ネーチャー」という雑誌が、これは科学雑誌で英国から出されているものでございますが、そこに「ジャパニーズ・アンクリフティビティー」という表題で書いてございます。それは日本が非創造的である、日本の非創造性ということについて書いたものでございます。これは御存じのように日本には科学技術会議というのがございます。ここで将来の日本の進路あるいは科学研究のあり方というものを審議をいたしまして、これを官庁その他に進言をするという機関でございますが、それらがいろいろやっているところでございますが、結局、現在基礎研究というのが日本では非常に少ないと言われております。大体、基礎研究、応用研究と分けましてどれぐらいの経費を文部省として出しておられるでしょうか。これは科学技術庁とか通産省とかその他からも、いわゆる政府機関から出されておりますので、なかなかそれつかみにくいと思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
大体政府機関からどれぐらいの研究費が出て、それから民間からはどれぐらいの研究費が出ているとお考えでしょうか。出ているものでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　研究関係の経費のつかみ方というのはいろいろ正確な把握に困難な点もございますが、総理府統計局で行っております科学技術研究調査報告の昭和五十七年度の値で申しますと、我が国全体といたしましては、自然科学のみでございますが、五兆八千八百十五億円という額が研究費として使用されておりまして、その内訳は、大学等がこれは国公私立を通じまして九千四百八十二億円、構成比で申しますと一六・一％でございます。あと企業等が四兆三百九十億円、六八・七％。それから、その他政府諸機関等の研究機関が八千九百四十三億円、一五・二％ということでございます。
　大学等の研究は当然全体として基礎研究が中心であるわけでございますが、それを強いて、そのうちの特に基礎というようなことでさらに分けますと、大体五五％程度が基礎中の基礎という感じで使われておるということではなかろうかと思います。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　これはアメリカなんかと比較されたこともおありだと思いますが、欧米各国と比較して日本が基礎研究に投入している政府の費用というものは、経費は極めて少ないと。
　それで、この間も竹村健一さんがお話がございましたけれども、通産省の人なんかは非常に将来に対して心配していると、このままでいいだろうかと。日本は今トップクラスにいると。ＧＮＰでいえば二番目かなんといって、非常に大きい。また、諸外国に対する投資あるいはドルの保有高、そういうことでも現在一千億ドルを超した、もうアメリカを抜いている。だからして国民、我々は、それに、ああ、日本はもう立派だと、こう思っておるが、実はこれまでこういうふうに日本がやってきましたのは、向こうでいろいろつくられた、向こうで基礎研究をやられて、それの原理を日本人はうまく科学技術に応用してきたということがほとんど大部分である。これはもう皆さんよく御存じのことでございまして、今、しかしアメリカは、日本の教育のやり方、日本はうまくこういったが、なぜこういうふうにうまくいったんだろうかということを一生懸命研究して、いや、日本の教育のここのところがよかった、しかしこれは新しく基礎研究を始めて基本的に抜いていかなきゃだめだということで、非常に大きな意欲を持って政府が、あの赤字の政府が非常に大きな金額を基礎研究に投入しているということを聞いております。このままだと、少なくとも私は、またいつかは日本のいわゆる企業といいますか、貿易立国であり技術立国である日本が敗残する、衰えていくというようなことが一方では必ず起こってくるんじゃないかということを文部大臣も心配しておられますでしょうし、私も非常に心配しているわけでございます。そういう意味では基礎研究を盛んにする。わずか全体として九千億円だと、一兆円に足らない。ほかの五兆円といいますというと、四兆円はこれは民間から出ているというようなことは非常に考えなきゃいかぬ。私ちょっと間違えましたかもしれませんが、そういう非常に少ないということです。特に学生諸君は、これにも書いてございますけれども、学生諸君は非常に基礎的な学問の学科に行かないで、みんな工学部とかそういう応用科学の方へ向かう学生が多い。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
また、せっかくそういう基礎的な研究に残ろうとしてもそれの予算が僅少である、そのために十分な研究ができない。ここにはこれをパーシモニーと書いてあるんです。パーシモニーというのはけちん坊だということなんです。要するに、そこに余り出さない。パーシモニーという、研究、講座とか、大学に対してそういう基礎的な研究をするところへの金が非常に少ない、少ないんじゃないんです、けちん坊だというわけです、パーシモニー。そういうふうにこれはとっているわけです。そのためにそこに行く学生は少なくて、また行っても企業と共同して研究をするということをやっている。そうなりますと、企業と一緒にやれば必ずそれは応用科学の方面になるだろうと思うわけで、本当の意味の基礎研究というものが落ちついてやれないんじゃないかなという気がする。この点が、私、非常に将来とも憂慮すべきことではないかなと、こういうふうに思うわけです。
　この予算書を見ますと、文部省のここに書いてあります、これの五十八ページにございますこの科学研究費というところでございますけれども、エネルギーその他はこれはやっぱり私、基礎研究としてこれ非常にいい、大事なことだと思います。また、実際やっておられるのは筑波の研究所にしましても大学の附置研究所にしましても、これ非常に基礎的なことをやっておられて、これはぜひ大学でやらなきゃいけないことだと思うんですね、企業ではこういうことはできない。ところが、その下の宇宙、地球環境の解明ということでロケットを打ち上げたり、海洋でシートピアの船をつくったり、あるいは日本の海溝の共同研究というようなことがあるんですが、これが基礎研究であるかもしれませんが、もっとほかにやることがあるんじゃないかと、基礎研究でですね、余り大きな金を使わないで、いわゆるそういう巨大科学じゃなくて、これだけの金をほかへ回せばもっとできることがあるんじゃないか、これはどっちかと言えば私は科学技術庁がやるようなことじゃないかなというふうにも思うわけです。
　その次の対がん十カ年総合、いわゆるがんを治療しようということからこれ始まっているわけでしょうが、がんの研究、この中でいろいろ基礎的な研究を行われているわけでしょうが、これは非常に大きな、十六億ですか、十六億ぐらいの金を出されておりますが、それがばらっと全体にまかれて配分されて一人の研究者にどれぐらい渡っているか。これ何人ぐらいがこのがんの対策の研究に携わっておられるんでしょうか、おわかりでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、基礎研究の充実を図る際には、幅広い研究者の地道なかつ創造的な努力をお助けするということが最も大事であるというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　ただ、今御指摘がございました、例えば例を宇宙にとりますと、宇宙科学という点で文部省が推進をしておりますのは、むしろ天文学というものが宇宙にまで出ませんと世界の学界の進歩に伍していけないというような状況にあるということを踏まえまして、科学衛星を打ち上げまして各種の天体観測その他の学術活動をやっておる。関係者に言わせますと、いわば浮かぶ天文台ということで数年間そこに観測をした成果というのが世界の科学者共通のものになっていくというような、一例を挙げればそういうことで、現在ハレーすい星の探査等もやっておりますが、そのいわゆる巨大な経費、比較的大きい経費を伴うものにつきましても常に幅広い研究者の努力なり活動に支えられたものを私どもとして優先をさしていくという姿勢は取り続けておるわけでございます。
　それから、対がん十カ年でございますが、これにつきましては先生御指摘のような幅広い研究活動、がん関連の研究活動というのは従来科学研究費の中にがん特別研究というものを設けまして、ここで特定の、現在二十億でございますが、その枠で幅広い研究活動をお助けをしておるわけでございますが、その基盤に立ちましていわゆる重点戦略ということで関係者が御決定になった課題を集中的に研究をしていただくということで、特にその特定研究という、いわば研究班的なものを関係者でおつくりをいただきまして、そこで重点的にやっているということで、その研究課題、特定研究に携わっておられる方々の数を私現時点でデータを持ち合わせておりませんけれども、恐らく百ないし二百人程度ということではなかろうかと思っております。
○高木健太郎君　私、何も宇宙科学をやめろとか、そういうことを言っているわけじゃないんですけれども、百六十九億ですよね、昨年が二百十六億という非常に大きな金だと。それに比べますとがんの方が十六億と、何かそこにちょっとアンバランスがあるような気がして、もう少しどっか、これは文部省のやるような、やるなとは言わないんですよ、それはいいことかもしれぬけれども、ちょっとバランスが文部省としてはとれてないんじゃないかという気がしましたのでお尋ねしたわけです。
　それからまた、せっかくがん研究をおやりになるのに、余り広く回してしまって、じっくり落ち着いて研究ができないということでも私は困るんじゃないかというような気がしましたのでお伺いしたわけで、その点も十分これは学者の先生方よくお考えになっておやりになったことでございますからして、相談の上おやりになったんでしょうけれども、文部省というものは何をやれるかということでひとつお考えを願いたいと。
　そのほかに、がんということになれば結局免疫ということもあるでしょうし、免疫というのは非常にこれは重要な問題でございますし、あるいはバイオテクノロジーの基礎研究ということも私非常に重要じゃないかと。だから、挙げればまだまだ基礎研究としてかなり大きな金をつぎ込まなきゃならぬところが非常に多いんじゃないかと。特に日本のバイオテクノロジーだとかあるいはバイオエレクトロニクスとか、そういうものは今後非常に、世界が注目している学問でございますから、そういう点もぜひこの予算の中に将来組み込んでいくだけのひとつ決意をお持ちいただきたいと、こういうふうに思うわけです。
　そこで文部大臣、ちょっとくだらぬ質問で恐縮でございますが、ここへちょっと質問の中に書いておきましたのでお尋ねしますけれども、私、創造性、クリエティビティーということは総理も言われました。あるいは自主的の開発ということ、あるいは個性主義教育と、そういうことはみんな関連していることでございますが、創造性のある学問あるいは研究あるいはそういう教育というものがなぜ必要なのか、どういう意味で創造性をそういうふうにとうとんでいかなければならないのかということをちょっと文部大臣の感想をお聞きしたいと、こう思いますが。
○国務大臣（松永光君）　先ほどから先生の学者としての深い知識をもとにした御意見を承っておりまして大変参考にさしていただいておるわけでございます。
　先生もしばしば御指摘になりましたように、我が国の工業あるいはそれを支える科学技術、なるほど相当程度進歩発展してきたと言われておりますけれども、同時に、国内でもそうでありますが、特に外国あたりからは、日本の科学技術、これはほかの国で研究をした科学技術を改良したあるいは模倣型のものでしかないのじゃないかと、そういう批判を受けていることを私も承知いたしております。今までのように、日本がヨーロッパ先進国に追いつけという、追いつき型のときならば、ある面やむを得ない面もあっただろうと思いますけれども、これから我が国がやはり世界の中で世界のいろいろな国々に対して貢献をしながら、同時に世界のいろんな国から信頼を受けながら発展をしていくためには日本の独自の科学技術、こういったものを発展させる、そういうことが必要であるというふうに私も考えておりますが、そのためには、先ほど先生おっしゃいましたやはり基礎研究、基礎科学の研究、これが極めて大事なことであると思います。その上に実用化される、応用化される技術が出てくるものだというふうに考えるわけでありまして、先生の先ほどからの御意見まことにごもっともであるというふうに考えておる次第でございます。
　さて、そうしたことを考えてまいりますと、教育の分野でも、教育の理念というものは教育基本法に明記されておるわけでありますけれども、これからの日本を支える人々はそれぞれ個性を持った、そしてまた模倣じゃなくして独創的な能力を持った、あるいは独創的な思考力を持った、そういう人材を養成していくということがこれから我が国にとって極めて大事なことであるというふうに私も考えておる次第でございます。
○高木健太郎君　御理解を賜ってまことにありがたいと存じます。
　私が最初に高橋信次君のことをお話ししましたのは、結局高橋君の仕事が非常に独創的であり、欧米各国においてもこれが尊敬されているということなんです。創造というのは、しかしこれは何も高橋信次さんがこれによって利益を得たわけではないわけです。世界の多くの人がこれによって利益を受けたということになるわけです。そういう意味で、こういう方々をぜひ忘れないようにしたいと、こういう気持ちが私にあるから申し上げたわけなんです。
　実はノーベル賞の数なんかを前にいろいろお聞きもしましたけれども、日本は研究者の割に、研究費の割には非常に数が少ない。そして諸外国で今貿易摩擦がありまして、日本は非常にもうけ過ぎている、あるいは悪い人は、昔は富国強兵と言った、その「強兵」だけを取っちゃった。平和国家になるんだけれども、今度は富国を目指している、こういうふうによく外人なんかの随筆その他も書いてございまして、日本は向こうのいろいろな知識を自分で吸収してくる、しかし自分からはやらない。だからギブ・アンド・テークではないんだ、テーク・アンド・テークなんだと、そういうことが私は貿易摩擦の底にあるんじゃないかと思うんです。いわゆる国民感情的にそういうものがあるんじゃないか。
　例えば私、今脳死とか移植をやっておりますけれども、アメリカで脳死で死んだ人の腎臓をもらってくる。現在また寺崎教授に腎臓がそっちでできたら私のところへ下さいという申し入れが百何十人もいた、日本から行っているわけですね。日本では脳死は認めない、認めないというかまだまだコンセンサスができていない。しかし、くれくれと言う。脳死で取れるというとそれを告発するというようなことをやる。寺崎君が先般こちらへ参りまして、大体何をやっているんだろう、日本は。そういうふうにちょっと日本を理解できないところがあるということがあるわけです。
　私は、創造性というもの自身はクリエーティビティーというものによっては、自分はそんなにもうからないんだ、しかし世界の平和だとか世界の福祉とか、そういうものに貢献するという意味で、私は創造性というものがいいんだ、それをギブしなきゃいかぬ、世界に与えなきゃいかぬということになります。その与えた人に対しては、私は外国は尊敬するだろうと思うのです。そこで初めて日本が理解されるというよりも尊敬される国になってくる。これが技術立国とか、あるいは貿易立国とか言われている日本にとって私一番大事なことじゃないか。そんな、金をもうけて金持ちになるということじゃ相当いっちゃったんだから、これから先は尊敬され、愛される国にならなければ、日本のこれから先、十年二十年先は非常に私は憂慮すべき状態になるんじゃないかと、こう思うんです。
　また、厚生省の方にお聞きする時間がなくなって甚だ恐縮なんですが、この間ある運転手さんから聞きましたんですが、お彼岸だったんです、その日。お子さん連れてお彼岸で先祖の墓参り行かれるでしょうと、こう私聞きました。いや、それが高等学校の生徒なんだけれども、そんな何のために行くんだ、こう言うんですね。お父さんやお母さんは先祖の世話になったろう、わしは何にもなっとらぬ、何のために行くんだと。いや、それはおまえもそう言うけれども、先祖からつながっておまえが現在ここに存在しているんだ。だからおまえはお参りに行けと。行ってもちっともおもしろくないじゃないか。いや行っておまえがここまで立派になったということを報告しなさいと。言うたってわからぬじゃないか、死んでいるんじゃないか。こう言うんで二日間けんかしたけれども、言い合いしたけれどもとうとうその子供は行かなかったと、こう言んですね。
　そういう合理主義というものは非常に高いわけです。しかしそのもっと先にあるもの、いわゆる感謝だとかそういうものが抜けているわけなんですね。私は理科教育もその意味では悪いんじゃないかと思うんですね。
　日本の理科教育の質問をしようと思ったんですが、日本の理科教育というのはそこにある事実をそのまま教える、こういうことになったらこうなりますよという事実だけを。ところが外国ではどういうふうに教えているか、教科書どうなっているか、日本の教科書と大体同じようなものであろうと思いますが、彼らはガリレオ・ガリレイが身近にいるわけです。あるいはニュートンが自分の隣にいるような感じなんです。隣の教室でもノーベル賞をもらっている。その人たちのおかげで我我は今幸せになるんだと。そういうふうに理科教育であっても理科教育、そういう事実を発見し、我々に恩恵を与えてくれた人に対して尊敬をするという気持ちを持っているんですね。あるいは自然というものがあるから我々が生きている、科学は進んだけれども、まだまだ自然にはわからないところがあるというようなことに対して、自然を畏敬するということ。
　ところが、日本には宗教という宗教はないですね。本当に畏敬するというものがない。その畏敬するもの、尊敬するものがない、それが私、現在の学校教育の一番欠けているところじゃないかなというふうに思いましたので、こういうことを申し上げたわけです。先生をぶん殴るとか、親を殴るとか、そういうことは社会も悪いですけれども、もしも学校教育の中で教えていくとすれば、理科教育であっても何であっても、私はそういう自然だとか人間だとか、そういうものに対して私は感謝するとか畏敬するという面がどこかで教えられたらどうか。
　高橋さんのことを言いましたけれども、高橋さんという方は、我々が病気になったときに、非常にいいことをしていただいたということで、学校でそういうことを教えていただくとかというふうにしたらどうだろうかなと、こう思ったんです。
　周恩来という方は御存じのような方ですが、ああいう社会主義国家においても、周恩来は、井戸の水を飲むときは、その井戸を掘った人のことを考えろよと、こう言っているわけです。これは、社会主義国家であるとか自由主義国家であるとかということで変わった問題ではない、人間共通の問題であると。ここに僕はモラルがある、こう思っておるわけです。モラルの根本は。
　しつけの指導書というものを文部省お出しになったわけですけれども、きょうはそれは触れませんけれども、ぜひ基本的なことを教えていただけばまことにありがたいと思うんです。
　きょうまた、厚生省の方来ておられますので、もう一つお聞きしておきたいことがあります。それはモラルについてでございますが、今うちで産まれ、うちで死ぬということはほとんどなくなりましたが、大体どれくらいのパーセントで病院と家で亡くなったり産まれたりしているんでしょうか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（白石昌嵩君）　まず出生の方から申し上げますと、昭和四十年の場合に、総数が百八十二万三千六百九十七人でございました。そのうち自宅で生まれた人は二十四万六千二百十八、全体の一三・五％でございます。それが昭和五十年になりますと、出生総数が百九十万一千四百四十、そのうち自宅の出生は一万七千九十六、〇・九％になっております。最新の数字は五十八年でございますが、出生数百五十万八千六百八十七のうち、自宅の出産は三千二百二十、〇・二％でございます。
　死亡について申し上げますと、昭和四十年では、死亡総数七十万四百三十八のうち、自宅で亡くなられた方は四十五万五千八十一、六五％でございましたが、昭和五十年では、死亡総数七十万二千二百七十五のうち、自宅で亡くなられた方、三十三万四千九百八十、全体の四七・七％。最新の五十八年では、死亡総数七十四万三十八のうち、自宅で亡くなられた方は、二十三万七千二百二十五、全体の三二・一％でございます。
○高木健太郎君　これは昔はこんなことはなかったので、だんだん病院化というものがあって、生まれるのも病院、死ぬのも病院、こういうふうになってきたわけです。
　そこで、子供は親の死に目には会わないという、会ったとしてももう管をつながれまして、そして無意識の状態で、そして別れるという感じはもうしないのじゃないかという気がするんです。この高橋さんの亡くなったのを電話で聞きましたけれども、意識がある間に、これはお医者さんがお友達ですから、あるいは弟子もお医者さんですから、みんなが集まっていったときに、ありがとう、ありがとうと、その高橋さんは言われたというんですね。弟子もその前で決別を遂げたということを、私聞きまして、ああこれがやっぱり人間の死だなというふうに思ったわけです。
　この間はまたフランスでは、最近水の中で赤ちゃんを産むということがあるわけです、水中分娩というのがありまして。腰から下を妊婦がつかってまして、もちろん裸ですけれども、それが御主人が後ろにパンツをはいて腰かけておる上に奥さんが座わる。それで水の中に入っておりまして、そこで赤ちゃんが出るわけです。そうすると、水の中ですから赤ん坊は泣かない。妊婦はその赤ん坊を持って自分で臍帯のついたままベッドの上へ自分で上がって、そしたらお医者さんが鉗子で臍帯を切る。そこで、その赤ちゃんが泣くというように、自分で取り上げる。
　これはまた特殊なことなんですよ。私が言いたいのは、それじゃなくて、こんなことやれって言っているんじゃないんです。ないんですけれども、そこにはおやじさんがちゃんといるわけです。そして、子供さんがそれを見ているわけですね。これはまことに特殊ですけれども、私は、子供が生まれる、自分の妹なり弟が生まれる、あるいはお父さん、おじいちゃん、おばあらやんが亡くなる、こういうことを肌で感ずるということが私は教育の最初じゃないかというふうに思うわけです。といって、現在の日本で今度は自宅で産めと言っても僕は産めないと思いますが、ぜひ何らかの方法で自然に本当に親しむ、生死ももちろん一つですが、中曽根総理が言われるように、自然に放牧ですか、きのう何かそういうお言葉があります。あれは放出ですか放牧ですか知りませんが——放牧なんだそうですが、その放牧だけじゃしようがないんじゃないかと思う。まあ、やらぬよりもいいですが。
　また、天谷さん、自然に親しむということから、自然というものから学ぶという、それが大事ですね。加えて自然だと思うんです。ところが、日本の家というのはごちゃごちゃに建てている。天谷さんが、こういうごちゃごちゃにまるでおもちゃ箱をひっくり返したように建てていると。チロル、ババリアのあたりに行きますと、まことにきれいに建てている。これは、もうごちゃごちゃに建てている、そういう中から、それが自然なんですね、都会っ子の。そういうものから受けることも、私は何か子供にいい影響を与えてないんじゃないかなという気がするものですから、もしできましたら学校の中に、運動場は何坪とか何平米、雨天体操場といいますか、屋内体育館といいますか、これは何平米、こういうことは決まってますが、今度学校の中に木は何本植えろとか砂地はどれぐらいあれとか、そういうふうにまあ自然をそこにつくるということはできませんけれども、そういうこともあっていいんじゃないか。あるいは動物を飼うということで、いろいろテレビなんかで問題になりましたが、片方の教室で動物飼ったら、片方が飼っちゃいかぬとか、いや、それが邪魔するから授業の邪魔になるとかということじゃなくて、もしも犬から子供ができるとか、あるいは自分たちのかわいがっておった犬が死んだとか、そういうことを見せただけでも私は違うのじゃないかなと。
　だから、今の学校教育が悪いと言われていますけれども、私はそういうものを少しやっただけでも随分違った影響が出てくるのじゃないか、こう思っておるわけです。私が自然、自然といいますけれども、自然というのは我々がここにあることがもう自然でありまして、何も山の中へ放牧しなくてもいいんじゃないかということを申し上げているわけでございます。
　もう一つ聞きたいんですが、もう時間がなくなりましたからわかりませんけれども、もう申し上げられないので、また厚生省の方に御迷惑をかけました。この次にはぜひ聞きますから、お許し願いたいと存じますけれども、医師の過剰ということでお聞きしようと思っておりましたので、この次よろしくお願い申し上げます。何回もむだ足を踏ませましてまことに相済まぬと思っております。
　今度、日本文化研究所というものを建てるというようなお話ちょっと聞きました。今度調査費がついておりますが、この日本文化研究所設立の趣旨というのはどういうものでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　六十年度予算に国際日本文化研究センター（仮称）ということで、構想の調査のための経費が二千万円ほど計上されております。これは、今後構想を練っていただくわけでございますが、考え方の基本といたしましては、日本の文化思想というものを総合的に研究をするとともに、その成果を国際交流の中で生かしていくということが基本的な考え方の一つではなかろうかと思っておるわけでございます。
○高木健太郎君　まだ構想の段階で趣旨とかそういうものまでできていないのかもしれませんが、先ほども申し上げましたように、日本というのは昔は中国から文化を輸入したわけですね。明治になってみましてから今度はヨーロッパ、アメリカから文化を輸入した。それらをみんな取り込んで日本人なりに、非常に利口で勤勉で立派な国民ですから、それを消化して新しいものをつくり出していったと。しかし、向こうから見た場合に、どうもおかしいんじゃないかなという気がするんで、日本文化、余り日本……世界は二人のものよとか何とかいう歌が何かあったようでございますけれども、そういう、世界は二人か、何かいう歌がありましたが、日本だけという感じになっちゃいけないんじゃないかと思うね、これは非常に重要じゃないかと思うんですね。何でも取り込んで自分のものに持ってくると、おれは偉いんだという意味で日本文化をおやりになっちゃいかぬ。日本の特徴はもちろんありますけれども、そうじゃなくて、お互いに交流という、こっちからも出すということになりますので、余り日本文化、日本文化といって日本の昔の侍だとか、そういうふうなことをイメージ描かないで、本当の日本文化というんならいいんですが、もしもできれば私は東洋文化ぐらいにされちゃった方がいいんじゃないかと、もう一つあるんですね、東洋文化というのは別にございますか、東洋。
○政府委員（大崎仁君）　現在東京大学に東洋文化研究所という研究所がございます。
○高木健太郎君　そうじゃないかと思っておりましたが、それはいいんですが、これは文部省が特別に共同利用か何かでおつくりになるんだろうと思いますが、もっとスケールの大きいものだと思いますが、ぜひ日本文化ということを、それを強調するということではなくて、日本を理解していただくという意味でこういうものがある。しかも、それが国際がつきますからだれでもがそこへ来て勉強できる、日本文化に非常に詳しいアメリカの何とかという学者がいましたけれども、それは日本に詳しいのに日本の大学じゃ講義できないんですよね、それが。いわゆる教授には雇えないということもあるんです。そういうことじゃなくて、本当に国際化に歩もうとするならばこの国際日本文化研究所というものも本当にオープンな研究所にしていただきたい、これを切にひとつ願っておきたいと思うわけです。
　この間、ちょっと本を読んでおりましたら、そして今これをつくるというのはどういう意味かよくわからないんですよね。今どき何でつくるようになったのかね、何かあったんじゃないかなと勘ぐっちゃうんです。だから、そうじゃなくて、本当に日本を理解していただくためにこういう研究所をつくったんだというようにしていただきたい。
　ただ、問題は、私は日本は世界から愛されなければいけない、尊敬されなければいけない、こう思いますが、理解すれば愛してもらえるというのは僕は違うんじゃないかと思うんですね。愛するから理解できるんで、理解されたから、理解したから愛するというわけにはいかないんじゃないかと思うんですね。だから逆じゃないかと思うんです、それが。要するに情動的なものが前にあって、そして向こうを理解するということであって、情動的な、情緒が何もなくてそれで理解しようといったってなかなか理解できない。悪いところばっかり見えちゃうんじゃないかというふうな気がしますので、日本文化研究所というところも理解させれば日本は尊敬され、愛されるというふうにお考えになったんでは私は逆なんですよと、こういうものを用いて、こういうものを一つの場にして本当の意味の国際交流をし、日本を知ってもらう、愛してもらうというふうな研究所であるべきだというふうに思うんですが、これについては大臣、どういうふうにお考えでしょうか。これ今なぜ日本文化センターが必要なのか、どういう目的でこれをつくられるのか、ちょっとその御感想だけをお伺いして私質問終わります。
○国務大臣（松永光君）　この日本文化研究所というのは、先生がおっしゃったような趣旨と合う形でつくられるものと私は理解しておるわけであります。というのは、先生も御指摘のように、日本人というのは世界の人々から一風変わった人間のように受け取られたりしている面も実はなきにしもあらずであります。最近の日本人が、外国に長く駐在している人の場合でも、例えば娯楽する場合でも日本人だけで集まって行動するなどという特性を持っておる。それからまた、日本人の行動様式がどちらかというと先進諸国からは理解しがたいという面もあるということがしばしば指摘されております。そこで前々からいろんな学者の先生方が、ずっと古い時代からの日本人がどういういきさつでここに住みつき、どういうふうにして発展をしてきたのか。それから、先生御指摘のように、古くは主として中国を経由して、時には韓国を経由の場合もあったでしょうが、いろんな文化を入れて、それで日本人が吸収した。明治維新後は主として西欧から新たな文化を入れて吸収をして、そういった経過を経て現在の日本になっているわけでありますが、そこらの外国の文化を吸収していった過程、そのことの結果として今日の日本の文化にどういうふうに生かされておるかという問題、あるいは近代社会でいえば明治維新というものがどういうことでああいうふうな改革がなされたのか、そういったこと等含めて日本の文化というものをひとつ研究をしてもらいたい、そしてまたそれを外国の人たちにも開いて、そして日本人及び日本の文化というものを正しく理解をしていただきたいと、こういった趣旨で設立されるものと思うわけであります。
　それで、なぜ今の時期にということでございますが、先ほども言いましたいろんな学者の人たちがそれが必要だという指摘がしばしばございました。それにあわせて日本の国際的な地位が高まるに従って、日本人というものを、あるいは日本の文化というものを正しく理解していただくというそのためのセンターになるようなものが必要ではないかと、こういうことが出てまいりまして、その結果今の時期につくろうということで準備がついたと、こういうことなんでございます。その趣旨とするところ、目的とするところ先生の御指摘に合っているんじゃなかろうかと、こういうふうに思うんであります。
　なお、最後でございますが、先ほどから先生の非常に高い学識に基づく御意見を拝聴さしていただきまして、先生の御意見、御所論を参考にさしていただいて今後の文教施策の推進をしてまいりたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
○高木健太郎君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川春子君　そろそろ新学期が始まろうとしております。新しいクラスで子供たちも学ぶことになる場合が多いと思いますけれども、学級定数、クラス編制の問題について伺いたいと思います。
　で、三年間棚上げにされてきた四十人学級が再びスタートを切るわけですけれども、今年度四十人学級の対象となる児童減少市町村とは、いつの時点を標準にして決めるのかということについて伺います。
○政府委員（阿部充夫君）　児童減少市町村という言葉の定義でございますけれども、これは昭和五十五年三月の時点で、先生御案内の定数改善の第五次計画がスタートいたしました時期でございますけれども、その時点で、その直後三カ年間の児童の減少傾向を見まして、それが減少になっているものについてこれを児童減少市町村ということで定義をし、それについての定数措置等の計画を立てたわけでございます。したがいまして、現在の児童の減少傾向等とは関係ございませんし、関係ないというか、直接絡んでおりませんその時点のものでございまして、全国三千余りの市町村がございますけれども、そのうちの約三分の一、九百余りの市町村がその当時それに該当するということにいたしたものでございます。
○吉川春子君　そういたしますと、五十五年度から三カ年続けて児童数の減少の市町村であったところは、すべて四十人学級がことしからスタートするというふうに理解していいわけですね。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十五年度からの計画によりまして、児童減少市町村の中の一部の学校につきましては既に四十人学級スタートをしてきたわけでございますけれども、それが六十年度で最終年次になりまして、六年生まで完成をするというわけでございますが、途中で計画がいわば抑制をされるということになりました結果、ある部分の学校については四十人学級に手がつかないままで来たわけでございますけれども、今回千八百人余りの定数措置をいたしまして、児童減少市町村内の小学校につきましては、すべて六十年度から四十人学級が一年生から六年生まで同時に実施をできるというような予算措置を組みまして、現在御審議をお願いをしておるわけでございます。
○吉川春子君　そうしますと、もう一度この点確認いたしますが、五十五年から三年間児童減少市町村であれば例外なく、どの市町村においても、ことしは四十人学級がスタートが切られるということですね。例外はないんですね。
○政府委員（阿部充夫君）　文部省といたしましては、そういうことで予算措置をしておるわけでございます。
○吉川春子君　それではわかりました。自治体の都合などで返上したとか、そういうところも五十五年度の時点ではあったかもしれませんが、それも含めて実施できるということですね、今年度は。
○政府委員（阿部充夫君）　各自治体から申請が出てまいりますのは通常の場合、まあ五月一日が基準日を中心にいたしまして計画が出てまいりますので、私ども現段階で各市町村段階で具体にどうなっているかというところまでつかんでおりませんが、文部省の側といたしましては全部申請があれば対応すると、そういう構えで予算措置をしておるわけでございます。
○吉川春子君　その点についてはわかりました。
　学級編制を新学期のスタート時点で各学校とも行うわけですけれども、教員の採用の数は五月一日現在の児童、生徒の数を基準にして決めているというふうに伺っています。四月のスタートの時点と五月の一日の子供の数は、転勤の時期でもありますので変動する可能性が大きいわけですが、仮に四月に九十一名いて三クラスで、四十五人学級として三クラスでスタートを切ったところが、転校生が出て五月の一日には九十名になってしまった場合に、学校としてはどうすればいいんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　具体に学級編制をどういうふうにするかというのは、市町村の教育委員会がお決めになることでございますが、したがいまして、学校と市町村の教育委員会で御相談をいただくということになろうかと思います。
○吉川春子君　そうしますと、まあ三学級で最初にスタートしたから五月になって減ったからといって二学級にはできないと、三学級のままずっと一年間経過するという事例が多いわけですけれども、こういう場合は教員の人件費についてはどうなりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　文部省といたしましては、毎年五月一日を基準日といたしまして、その日の児童、生徒の状況に合わせて学級数の算定をいたすわけでございますので、そういう意味でそのための経費、その時点で算定された定数に伴う教職員給与の負担をいたしておるわけでございます。具体にあとそれをどう運用するかというのは各県の問題でございますが、文部省が定数の算定をいたしますのは、県全体について全部で幾らという定数を算定をいたします。したがいまして、その後その定数を各学校に具体にどう割りつけていくかというあたりのところは各県がおやりになる、こういう建前になっておるわけでございます。
○吉川春子君　県の方でも児童、生徒の数の変動の予測が狂って、そして県全体でもやっぱりクラスの数が児童の減少によって減らさなければならなくなったようなことがあると思うんですね。そういうときにやはり四月スタート時点での人数でもって文部省に申請するということが、水増し問題というふうに言われている問題ですね。
○政府委員（阿部充夫君）　まあ、大変水増し問題というのは難しくて、いろいろなものがあるわけでございますけれども、通常三月あるいは四月に子供が転校していったというものを五月時点までいたことにするというような形のものが大部分でございます。したがいまして、四月後の異動だけではないわけで、三月中あるいは二月というようなケースもあったかもしれませんけれども、要するに四月一日前後で子供が動いたというものを動かなかったことにしておくというような形のものが大部分であったと思います。
○吉川春子君　子供が動いたのに動かなかったことにしておくということは、どうしてそういう事態になるんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　まあ、子供がいなくなったのにいることにするというのは、要するに先生の数をできるだけたくさん確保しておきたいということがあるだろうと思います。それはまあ学校の教育条件というところから見まして、先生の数がたくさんいた方が多々ますます弁ずということは心情としてはあり得ることだろうと思います。そういったことと、そのほかに学級の編制がえ等をいたしますと、やはり何かと問題があるというようなこともございましょうし、あるいはまた先生に過員を生じたというような場合に、四月に一度配属された先生をよそへ転出させなきゃいけない。その中のどなたかを選んで転出させるというようなことが人事上なかなか難しいとか、まあいろんな事情があろうかと思いますけれども、そういうようなことをあわせましてこのいわゆる水増し問題というのが起こったと考えております。
○吉川春子君　北海道の問題も大分大きくマスコミに報道されましたけれども、例えば札幌では非常に人口が、社会増が確実にあるということが予測されるわけですね。四月あるいは五月段階では子供の数はそんなにふえなくても、例えば九月とか十月とかまでになるとかなりふえてクララスをふやさなきゃならないということは、毎年の事例から見て目に見えている。そういうような場合に、九月、夏休み終わった時点でクラス編制をするということがなかなか教育上できにくいとすれば、四月の段階である程度そういう社会増があるということが見込まれる場合には、一定のクラスの数をその時点の、四月時点の生徒の数よりは少しふやしてスタートさせるというそれぐらいの弾力性は持たせた方が教育の効果が上がるのではないかと思いますが、文部大臣、このことについてはいかがでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　技術的なことが含まれておりますので私からお答えさせていただきたいと思いますけれども、後のことを予測いたすということになりますと、今回の場合も大体そういうケースなわけでございますけれども、かなり過大に見積もる傾向がございまして、結果として実態と合わないという状況がしばしば出てくるという点もございます。いずれにいたしましても文部省といたしましては、そういうようなこともあるので学校ごとの定数を文部省で決めるとかそういうことは全くしないで、その運用をすべて各都道府県にお任せをし、都道府県全体でこれだけということで定数を差し上げておるわけでございます。また、具体の運用といたしましても、各都道府県におかれましてはある程度の数をプールしておかれていろいろな事態に備えるとか、いろいろな工夫を試みておられるところもあるわけでございます。そういう意味では今の制度は、かなり私どもは弾力的にできておって都道府県で弾力的な運用ができるような配慮をしておるつもりでございます。
○吉川春子君　都道府県で弾力的な運用ができるような制度であれば、こういう水増し問題というのはこれほど起こらないのではないかというふうに思うわけですね。それで、やっぱり今非常に教員をたくさん確保しておきたい、しかしそれには四十五人学級ということで割り出した教員の人件費の負担の規則があってそこから一歩も出られないわけですね。だから、そういう形でやっぱり最初の見込みが狂うと後は県単にするか、県単にしなければ水増し問題か、こういうふうになるわけなんで、その点、ある程度子供たちの数がふえそうだという場合にあらかじめ校舎の施設などは余裕を持って建てておくことができるという規定がありますけれども、学校建築の場合にはそういうことが許されているわけですから、教師、人材の面についてもそういうある程度ふえることを見込んで弾力性を持たせて学級編制をしても水増し問題などでたたかれることがないようにするということは可能ではないかと思うんですけれども、いかがですか。