Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井俊男君　ありがとうございました。
　六月一日に公表されました完全失業率は四・八％と昭和二十八年以降で最悪ということであります。完全失業者は三百四十二万人とやはり過去最多と言われております。
　私は、労働条件や保険といったものは確かに中央集権でやる必要があると思っておりますが、職業紹介、雇用のあっせんについては地元密着型で行われるのが本来の姿だと思っております。特に、不況の中で思いがけずに職を失った場合には、遠方の仕事を紹介されても、引っ越しの負担が大きいであろうということは想像にかたくありません。やはり地元で職を探したいというのが切実な願いではないでしょうか。
　今回の法案により地方事務官制度が廃止され、職業安定関係の地方事務官は労働事務官となることなどの改正がなされていますが、地元密着型から離れる結果になるのではないかと私は懸念をしております。職業あっせんの体制に何らかのよい変化が期待できるものか、伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（甘利明君）　きょう発表をされました先月の失業率は四・六％、若干改善をしておりますが、まだまだ予断を許さない厳しい状態が続いていると思います。
　そこで、雇用対策に万全を期していかなければならない中で、ただいま先生の御質問であります。御指摘のとおり、地方労働局ができますと県の職業安定課のかなりの部分がそこに統合されるわけでありますから、県単独の雇用安定行政について御心配をいただいていることはよくわかるわけであります。
　そこで、もちろん県独自の雇用対策もありますし、企業情報でありますとか、あるいはそれにまつわる生活情報があるわけでありますから、引き続き国の雇用安定行政と県のそうした独自の行政は連携をとらなきゃならないということは御指摘のとおりであります。
　この改正にかかわる雇用対策法の改正によりまして、県は国の施策と歩調を合わせるような形で雇用対策を組んでほしいということと、それと県と国とが連携をとってやるようにという二項目が加えられているわけであります。その法律の趣旨にのっとって県と地方労働局が情報を密接に交換をしながら取り組んでいきたいというふうに考えております。
　御指摘のとおり、地域に根差した雇用情報というのがその地域の職業安定行政にとって非常に大事だということは御指摘のとおりでありますし、御心配のような懸念が起こらないように密接な関係をとっていきたいというふうに思っております。
○藤井俊男君　きょう発表された失業率は四・六％ということでありますが、まだ厳しい状況下であると思います。県との連携をとるということで答弁をいただいておりますけれども、私が住んでおります埼玉県においては埼玉県新都心が今着工しております。来年の四月完成に向けまして国の十省十七機関が移転をしてまいります。私は、新しい雇用の関係の場ができるものと大いに期待をいたしておるところでございます。
　そこで、これに対応しての職業窓口体制を整備していただけないものかどうか、労働大臣にひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　大宮に建設中の新都心というんでしょうか中心地、これが雇用の受け皿としていろいろと期待をさせていただいているわけでありますけれども、それに対して職業紹介の体制整備はどうかというお話であります。
　公的職業紹介事業はハローワークを中心にやらせていただいておりますが、それ以外にもパートバンクであるとか人材銀行、なかなか片仮名が多くて恐縮なのでありますけれども、それぞれ特有の分野に特化した紹介事業というのを国は行っておりまして、場合によりましてはそれらが連係プレーをとって総合窓口のような形で設置をさせていただいていることがございます。
　そこで、この埼玉県の大宮地区におきましては、ハローワーク大宮に加えまして、地域におきます職業安定行政に対するニーズの高まりを踏まえまして、昨年の十二月に人材銀行、人材銀行というのは職安でも管理職とかホワイトカラーの経験豊かな方に対して紹介事業をするところでありますが、その人材銀行や、パートバンク、これはもうその名のとおりパート関係に特化した紹介事業を行っておるわけでありますが、これらの公共職業安定機関の複合施設として、愛称でこれはプラザ・サラリアール大宮、どういう意味なのかよくわからないですけれども、要するに総合窓口を設けまして、最近は自己検索可能な端末機を集中的に配備しているところもありますが、ここにも自己検索端末を用いた求人情報を初め雇用に関する総合的なサービス窓口ということで実施をさせていただいているところでありまして、御指摘を踏まえて幅広く柔軟に対応していきたいというふうに思っております。
○藤井俊男君　次に、福祉行政における地方分権のメリットについて伺います。
　今回の地方分権一括法には福祉の分野に関する法律が数多く含まれております。厚生省所管の法律は四百七十五本中実に九十一本にも上る膨大なものになっております。地方分権の実を上げるためには、住民の身近な分野で目に見える変化があることが望ましいと思います。今回の改正によって福祉の分野が住民サービスの向上の観点からどのように変化されるのか、厚生大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　福祉の分野につきまして法律の改正本数が多いというのはそのとおりでございます。大変福祉行政が多岐にわたっておるということでそのような結果になっておると存じますが、今回の地方分権一括法によりまして福祉の分野でもやはり機関委任事務を自治事務化するということが一つございます。それからもう一つは、実体法の関係がございますが、法定基準の廃止等で必置規制を緩和するという二つの点が大きな柱になっております。
　まず、具体的に機関委任事務がどう変化してきているかという点を具体例で説明せよということでございますが、従来、機関委任事務としては生活保護関係、これは今度は法定受託事務になりますから、あるいは児童扶養手当もそうでございますが、これは法定受託事務として位置づけられます。
　ところが、保育所とか特別養護老人ホームの関係につきましては、その設置認可事務は自治事務となります。したがって、保育所の児童福祉施設の設置認可でありますとか、児童居宅生活支援事業の開始の届け出の事務とか受理の事務とかいうのは自治事務になります。それから、高齢化の関係では、今申しましたように特別養護老人ホームの設置認可が、これは老人福祉法の規制のもとにありますが、これが自治事務になります。それから老人居宅生活支援事業の開始の届け出の事務、これも自治事務となります。こうして、地方公共団体の自主的な判断に基づく事務の実施が一応可能になるということでございます。
　一方、必置規制の緩和等につきましては、具体例を申しますと、例えば福祉事務所の設置が今まで団体委任事務でございましたが、これも完全な自治事務になります。それから、福祉事務所の設置の配置基準の廃止も、これも例えば十万人以上に一カ所というような基準がございましたが、これは条例によって定めることが可能になりますから、弾力的に設置が可能になる自治事務でございます。それから、福祉事務所の現業所員も、今までは例えば生活保護で八十五人までは一人とかいうような基準がございましたが、それを弾力化いたしまして、配置が自由にある程度地方の実情に応じてできる。それから、地方社会福祉審議会の名称等も名称規制を弾力化して自由にできる。それから、身体障害者福祉司というのも法律上の名称規制の弾力化を図るということができるようになる。
　このように、具体的事例を多少申し上げましたが、要は、地方公共団体の自主的な判断に基づく事業の実施がかなり大幅に可能になるということを通じまして、住民の立場に立った行政サービスの弾力的、効率的な適用ができるというように考えておりまして、私どもは大きな前進であるというように考えております。
○藤井俊男君　ただいま答弁をいただきましたけれども、自治体事務が多くなってきておりますので、福祉の充実等大いに期待をいたしておりますので、福祉が後退しないようにひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　それでは次に、国と地方の人事交流について伺いたいと思います。
　私は、分権化にはお金のような物的な資源のみならず、それを担うべき人的資源、すなわち人材の適正な配分も伴う必要があると思っております。従来は、人材につきましては中央政府に偏り、地方公共団体には派遣という形でいわば補助がなされていたというのが実態でしょう。
　今手元にある数字、総務庁から最新ということでいただいた平成八年八月現在のものですが、本省庁から地方公共団体への出向は全体で一千百九十七人、このうちⅠ種のキャリア職員が九百五十一人ということです。多い順から三省を申し上げますと、建設省二百三十八人、自治省百六十九人、農林水産省百五十一人となっております。
　この種の人事交流は、財政関係や公共事業関係等の枢要部署のポストに継続的に配属されるという点からは、中央支配ですとか地元の人材が育たないとかいろいろ批判もされております。しかし、私としては、中央の優秀な人材を活用して刺激を受け、新風を送り込み、地域を活性化するという点では、こういった補助は一定の役割を果たしてきたと評価しております。
　特に、建設省のキャリア派遣のうち二百一人、農水省百二十一人、そして厚生省は九十一人の派遣のうち五十九人が技官ということです。キャリア全体では実に四百六十八人が技官という実態からは、一律に廃止、縮小することで技術的側面に支障が出るのではないかという懸念を免れません。
　そこで、私は逆に県の職員や市の職員を中央省庁に派遣し、人事交流をすべきと思います。むしろ、分権化に伴い国、地方が対等関係に立つ、このような補助ないし支援のあり方についてどのように考えているか、お聞かせを賜りたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　公務員の国、地方間の交流といいますか、こういったことを現在も国から地方に、あるいは地方の公務員の方が国の方に出向でお見えになるということで交流が行われております。
　こういった相互交流、つまり対等交流といいますか、相互、対等の交流ということを基本として、まず各地方公共団体と十分な協議を行った上で行われるということが一番大事なことであると思っています。そういう点で、地方公共団体の意に反して一方的な押しつけになるようなことがあってはよくありませんし、今御指摘のような人材育成といいますか、そういう角度からも相互交流ということは意義のあることであるというふうにも考えております。
　ただ、これから後、まさに国と地方の間が対等、協力の関係になっていくということで我々考えておりますので、今そういう点で、技術的な面をすべて国が中心になって地方を指導していくというようなやり方だけで本当にいいのかどうか。逆に、地方の自治体自身がみずからの人材育成なりということをやると同時に、そういった仕事そのものを地方自治体がやっていかなきゃならぬというのは当然のことでありますから、私は、御指摘のとおり対等、協力の関係になればなるほどこういった人材育成ということは極めて大事なテーマになるというふうに考えております。
○藤井俊男君　法務大臣がお忙しい中お見えになっておりますので、先ほど福祉行政の関係で質問をいたしまして、前後いたしますが、私は法務大臣に少年法改正について伺いたいと思います。
　今国会に少年法の改正案が提出されたとのことですが、人権擁護団体や法律の専門家から、人権上極めて重要な法律だけに慎重審議を求める声が相次いでおります。昨日の報道によれば、本法案は会期日数の不足で成立の見込みが立たず、次期の通常国会まで取り扱いが延期される見込みとのことですが、こうした重要な法案ではいたし方ないことと私は存じております。
　法案審議の見込みについて、大臣のまず見解をお聞かせ賜りたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今国会に提出しております少年法等の一部を改正する法律案は、喫緊の課題となっております少年審判における事実認定手続の一層の適正化のために所要の法整備を図ろうということでございます。
　この法案審議の時期等につきましては、お尋ねでございますけれども、国会でお決めいただくことでありますので私の方からはお答えできませんが、この法整備の重要性、緊急性にかんがみまして、どうか御理解を得て、できるだけ早期に成立させていただきたいとお願いする次第でございます。
○藤井俊男君　法案審議の関係もございますけれども、法務大臣、最近の青少年犯罪の凶悪化、深刻化について心配をきわめております。どのように少年犯罪が変わってきたと認識しているのか、その原因について大臣の認識をお聞かせ賜り、青少年の犯罪に対してどのように対処されようとしているのか、国家公安委員長は野田大臣ですが、私は法務省に、法務大臣の立場からお聞かせを賜りたいと思っております。
○国務大臣（陣内孝雄君）　御指摘なさったように、少年の最近の事件というのは凶悪化の傾向が認められます。少年による殺人、強盗、それから強盗致死傷等の凶悪事犯の検察庁における受理人員の推移を見ますと、近年増加の傾向にございます。平成八年は千四百八人でありましたけれども、平成九年には千九百三十六人と著しく増加を見せております。
　こうした凶悪犯の増加等の原因につきましては多くの要因が考えられると思います。特定の要因を挙げるということは大変困難だろうと思いますが、最近の非行少年の特徴としては、法律とか道徳、約束事、こういった規範を守るという意識が低下しておる、あるいは人間関係が希薄化しているとかあるいは抑制力の不足による短絡的な行動傾向等が指摘されております。また、これらの背景、あるいは原因の一部でもありましょうが、社会の複雑化及び社会環境の悪化、家庭等の教育機能の低下、地域社会の非行・犯罪抑止力の低下等を挙げることができると思います。
　そこで、法務省といたしましてはかねてから少年非行防止対策の一環といたしまして、検察庁における少年事件の適正な処理、それから少年の福祉を害する事犯に対する厳正な処分と科刑の実現、これは最近中学生、高校生などにも薬物被害が広がっておるということでございますので、そういうことを大変憂慮しておりますが、そのほか非行少年の改善更正に必要な矯正保護機能の充実強化、こういうものに意を用いているところでございます。
○藤井俊男君　少年の関係も憂慮すべき時代でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　続きまして、首長の権限強大化及び多選制限ということで私はお聞きしてまいりたいと思っております。
　この法律案によりますと、地方公共団体の果たす役割が大きくなり、それにより首長の権限が従前に比べて非常に強大になるのではないかと思います。首長の権限が強くなってもそれに見合った力量がないのであれば、国の援助がなくなると地方行政はスムーズには進みません。
　これに関連して、首長を支える部局の人材育成という点をどう考えているのか。本来、地方それぞれが責任を持つべき問題ではありますけれども、環境整備という点からどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
　また、首長が強大な権限を持つようになると、懸念されるのが権力の集中による乱用、腐敗であります。首長の任期が長期にわたるとやはりこういった弊害が生じやすいのではないでしょうか。
　首長の連続就任回数の調べということで昨年末のデータをいただいたところでありますけれども、四回連続当選の知事が五人、五回も五人、政令指定都市では六回が一人、市区長では六百九十三人のうち四回以上が百一人、五回以上でも四十二人、最長の八回が二人、七回が四人、六回が十二人、そして、理由はわかりませんが、七回の四人全員、八回のうち一人は大阪の方であります。
　首長の多選の制限という問題については地方分権推進委員会の勧告や推進計画でも触れられておりましたが、幅広く研究を進めていくという方向で法案には盛り込まれなかったとお聞きいたしております。
　住民が選挙で選べるのですからいいのではないか、憲法が保障する職業選択の自由を制限するのではないかと思う反面、やはり四期、五期ともなると制限する必要があるのではないかという気がします。
　判断に苦しむところではございますけれども、これに関連して現在指摘されている問題点等を自治大臣から御紹介をしていただければと思っております。
○国務大臣（野田毅君）　二つの質問があったと思います。
　一つは、知事部局の人材育成が重要である、これをどうやって環境整備するかということが一つでございます。いま一つは、首長さんの多選禁止問題についてどういうような議論がなされているか、この二つの御質問であったかと思います。
　まず前半部分ですが、人材育成に関しましての御質問についてお答え申し上げたいと思います。
　地方分権の進展によって、地方公共団体がその拡充されたあるいは強化された権限を適切に行使して地域の総合的な地域づくりを推進していってもらうということになるわけですが、今後それに対する、住民ニーズに対する的確な対応をしていくためにも、企画力といいますか政策形成能力といいますか、そういった意欲ある人材を確保することあるいは育成をしていくことが極めて大事なテーマであるということは御指摘のとおりでございます。
　そういう点で、現在においても地方団体の中でかなりそれぞれ自主的な努力をしていただいておりまして、採用試験や職員研修を共同で実施するというようなやり方だったり、あるいは地方公共団体間の人事交流、先ほどの国と地方の間の人事交流もございます。あるいは専門家を社会人の中途採用というような形で補っていくというようなことも今現在既に行われております。
　自治省としましては、これらの取り組みを支援するために二年前、平成九年十一月に人材育成に関する基本方針を策定するための指針というガイドラインをお示しして、その中で人材育成等アドバイザーの派遣や人材育成に対する財政措置などを行ってきたところでございます。今後とも、そういった人材確保、育成の支援に努めてまいりたいと考えております。
　それから、首長の多選問題でございます。
　これについて、多選禁止をすることに消極的な意見としては、多選の弊害の実態や多選と弊害との因果関係を客観的に説明できるのかという議論があり、また多選を禁止することが憲法で保障されております立候補の自由あるいは職業選択の自由などとの関係で合理的な説明が可能かどうかなどの指摘があります。
　一方で、多選による弊害という立場からの議論としては、政治の独裁化や人事など行政の偏向化を招く、それから日常の行政執行が選挙運動的効果を積み重ねて選挙民の自由公正な意思が反映しがたくなるということなどが指摘されておりまして、外国の立法例なども参考にして多選を禁止すべきであるという意見があるわけであります。
　現在、自治省におきましては、学識経験者による研究会を設けて、首長の多選にかかわる問題について今両面からの議論を若干御紹介申し上げましたが、さまざまな論点を整理して調査研究を進めておるところでございます。
　いずれにしても、この問題は、率直に申し上げて白地に絵をかくという世界の話ではなくて、現実に多選を承知の上で有権者が選んでいるという実態もございます。そういう点で、ぜひこれは党派を超えた形の中で議論をいただきたい。特に今、国会各会派の中でそれぞれ御検討いただいていると思いますが、これもそういう角度からもぜひ御検討をいただきたい、御議論を重ねていただきたいと考えております。
○藤井俊男君　次に、地方議会の権限強化及び定数問題であります。
　首長の権限が強化されるのであれば、カウンターパートである地方議会のチェック機能、権限も強化されなければバランスを失うと思います。今回の機関委任事務が廃止されることに伴い地方議会の調査対象も拡大が図られるようですが、具体的にはどの程度の変化が見込まれるのか、お伺いしたいと思います。
　時間の関係で続きははしょりますが、今回の改正では、地方議会の議員定数の自主決定権が強化されている一方で、市区町村議会の定数の上限見直しが含まれておりますが、そもそも大枠といえども議会の定数を国が決めるべきものなのか、疑問が残ります。
　例えば、私の地元の埼玉県、全県の法定議員数は二千九百十八人ですが、実際には減数条例で八百二十七人であります。約三割を減らしています。上限規制を撤廃すると際限なく議員数がふえるという懸念があるようですが、実際には良識的に運営されるものだということは、改めて私が申すまでもないでしょう。今回の改正はこのような減数条例の制定状況をも勘案していると聞いておりますけれども、そもそも自主権、組織権を高めるというのであれば、議会の定数を国が規制するという必要があるのか、疑問が残ります。
　自治大臣、この点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　二つのテーマがあろうかと思います。
　まず、前半部分、議会のチェック権能がどういう形で拡大されたかという点について申し上げます。
　従来、機関委任事務については議会の調査権の対象外であったわけであります。今回は、機関委任事務が廃止をされるということによりまして、調査権があるいは条例制定権が全部に及ぶ、法定受託事務にもあるいは自治事務にも及ぶということになったわけで、議会のチェック権能というのは格段と前進をしたことであるということは言えると思っております。
　それから、少し小さなことかもしれませんが、議案の提出や修正動議の発議の要件を緩和することによって議会審議が活性化し、首長に対する監視機能がさらに十分に果たせるようになり得るだろうと考えております。
　そのほか、制度面の改正に加えまして、住民からの監視ということも大事でありまして、そういう点からは、審議の公開やあるいは夜間議会の開催など、会議運営上の工夫を図っていただくということも大事なことでありまして、これらの点について既に地方行革指針、平成九年にガイドラインを出したわけですが、その中でもこういった点を要請いたしているところであります。
　それから、地方議会の定数問題であります。
　これは、今日まで明治以来法律でもって地方議会の定数を決めてきた、いわゆる法定定数制度をとってきたわけです。これは、地方自治の母国とも言われる英国において、今日なお法律でもって地方議会、各自治体ごとに決めているということも実はあります。
　そういう意味で、いろんな経緯があるんですが、いずれにしても、今回より自主権を高めていこうという中で、法定定数、法律によって定数を決めるというのではなくて、これをそれぞれの自治体がみずからの議会において条例でもって決めていただく。ただし、決めていただくときに今御指摘がありました上限を設けてその範囲の中で決めていただこう。これは、今日の法定定数の中であっても減数条例で自主的に定数を抑制している、そのことを勘案して上限の数を決めさせていただいているということであります。
○委員長（吉川芳男君）　藤井君、時間が参りました。
○藤井俊男君　時間が来ましたので、どうも大変ありがとうございました。（拍手）
○高橋令則君　自由党の高橋でございます。
　十六日に質問をさせていただきまして、そのときは、言うなれば人の問題を、国、地方、そしてまた国民全体的に地方分権、この改革をしなければできないということをお話し申し上げ、大蔵大臣からもお話をいただきました。
　私は、今回は財源の話を少し踏み込んでお話しいただきたいと思っております。というのは、俗に言う三ゲンの一つではありますけれども、権限があっても、そしてまた人があっても、結局最後にいくとお金の問題になってしまうわけです。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　御承知のとおり、今の国そして地方の財源というのは六、四になっているわけでありまして、それに対して支出の方はたしか七、三ぐらいかなという感じなんですけれども、やっぱりこれはおかしいわけでありまして、長年そういうことが言われてきました。
　やっとこの分権のいろんな法律、そしてまた分権計画によって曙光が見えてきたのかなというふうに私は思っておりますが、実際それがどの程度進捗し、あるいは道のりというのが見えるのかなというふうに思っておりましたが、どうも余りよく見えない。本会議でも申し上げましたし、それからまた各委員からもお話があったわけですけれども、今金がないからどうにもならぬと。ですから、金ができたらやりますよというふうな話になっちゃうんですね、極端なことを言いますと。
　これだけでは、どうも今の地方分権の時代というか、国から地方へという時代、そのテーゼというか理念にもとるのじゃないかなと。もう少し踏み込んだ政府としてのお話を、御意見を、方針をいただきたいものだというふうに思っております。大蔵大臣からどうぞひとつ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお話は財源の国と地方との範囲と。
　この間もお話がございまして、地方自治に深い御経験のおありのことで、私は大変ごもっともなお話をなすっていらっしゃると思っておりますが、今の財源の問題につきましても同じように考えておりまして、国も大変な財政難でございますが、地方もそれに劣らないような、殊にことしは今まで富裕団体と思われていたところですら非常な異常になりまして、法人税、事業税の関連が大きいと思いますが、しょせんこれは国の経済がこういう状況でございますから、地方にしろ中央にしろ税収が極端に落ちてきたということに尽きると思うのでございます。
　その間に、こういう地方分権の問題が国会で御議論になって、そのあるべき姿というのがいろいろ御議論になるわけですけれども、そのためには財源を必要とする、行政の再配分があるならば財源の再配分もなければとてもできないというのは、これはもうごくごくそのとおりだと思いますが、今のような異常な国の経済のもとで、本来的にどのぐらいの租税収入が中央、地方合わせてあるべきかということにつきまして、少なくとも中央の財政は、今や昭和六十二年ごろまで後退をいたしておるわけでございます。地方も、私は正確には存じませんが、ことしなどはまことに惨たんたるありさまでございます。
　ですから、再配分をするだけのもとのパイというものが正常ならばどのぐらいの大きさかということ、今の状態が正常とは思えませんので、それをやはり確かめてと申しますか、それがほぼ見当がついた段階でありませんと、どれだけのものを両者で分けるのかというそのやり方がわからないのではないか。
　今やってみましても、これはこんな姿が正常な姿ではとてもたまったものではございませんから、やはりそれを待つしかないという感じがいたしておりまして、私は時々、日本経済がプラス成長の軌道に乗る、それは乗ったことが確かだというふうに思われる段階で早速にしなければならない仕事の一つは、やはり国と地方の行政、財政の再配分ということだと考えております。
　どうも残念ながら今そのときでないという考えでございまして、もっとも、でないから何もしなくていいかというと、そうではございませんで、やはり例えば補助金の問題にいたしましても、このような姿がいいのか、さらにもっと統合できないものかとか、いろいろしなければならないことはあろうと存じますが、一番基本的な再配分というのは、やはり残念ながらしばらく待たないと本当のものができないし、今やってもそれは多分恒久的なものとは言いがたいのではないかというふうな思いをいたしておるわけでございます。
○高橋令則君　今の大蔵大臣の話は、それなりに私も理解をいたしております。
　しかしながら、いつまで待つんだと。もしかして、四十一年に交付税を三二％に上げたんですね。その過程はずっと承知しているわけですし、その後のいろいろなやりくりというのは承知しているんですけれども、仮に四十一年というとすごい話ですね、過去の話で。三十年前ですか。今後もそうかなと。
　これは別に四十一年に、私はそれがメルクマールだというふうに思ってはおりませんけれども、これではやっぱり長過ぎるじゃないかと。乏しきを憂えるという言葉がありますが、国、地方ともに苦しい中でやっぱり筋を通してやっていく、そういう努力が必要じゃないかなというふうな感じを私は持っております。
　これは野田大臣にちょっと一言、そういう見解についていかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　基本的には大蔵大臣が今御答弁で申されたとおりだと考えております。
　何とか早くこの再配分といいますか、国と地方の税源の再配分問題を含めてきちんとした体制をつくり上げたいということはそのとおりでございますが、今なかなかすぐにできるそういう環境にない。しかし、いつまでもずるずる先送りして百年河清を待つというようなことがあってはならないというのは、これは当然のことでございまして、そういう経済の状況が、かちっと環境ができれば直ちに着手していかなきゃならぬテーマである。
　それからいま一つは、それまで何もしないでほうっておくというわけにもいかないので、地方税体系の中でやるべきものはそれはそれとして、そのときまで待つことなくやらなければならぬテーマも現にあるわけであります。
　それからいま一つは、特に国庫補助負担金の整理合理化等々の見直し、こういったテーマは税財源の配分とはまた別の問題としてもやっていかなければならないテーマであるということもこの機会に申し上げたいと思っております。
○高橋令則君　両大臣のお話は私なりに理解をしておりますが、地方分権の本来の意味の推進のためにはやっぱり税を配分しなければ最終的には自立はできないというふうに思っておりますので、ぜひとも、三年とか四年とかだとこれは難しいかもしれませんけれども、見えるような形で御努力をいただきたいというふうに思います。
　それに関連しますが、第二次推進計画の中では統合補助金というのがありますね。これは決定されているわけでございますけれども、十二年度で具体化されるものと私は理解しております。したがって、総括的には後で大蔵大臣にお聞かせをいただきたいんですけれども、まず所管大臣にそれぞれその統合補助金のパート、その部分部分について基本的な取り組みをお聞きしたいと思います。建設大臣からひとつお願いします。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　地方分権推進委員会第五次勧告を受けまして第二次地方分権推進計画があるわけでございまして、私の建設関係で申しますれば二つのタイプがございます。
　具体的な事業箇所、内容について地方公共団体が主体的に定めることができる統合補助金、例えますれば二級河川に係る補助金とかあるいはまた公営住宅等に係る補助金というふうに分けておるわけでございまして、そういうようなものを網羅した統合補助金を申請するということです。しかし、そういいましても、河川の予算を住宅の方に回すということはできませんけれども、そういうようなことでまず一つ。
　それから、一定の政策目的を実現するための複数の事業を一体的かつ主体的に実施することができる統合補助金というタイプがございまして、これは例えば中心市街地の活性化に向けた法案がございますが、そういうもとで一定の政策目的を実現するために複数の事業を一体的にするという統合補助金を出すというやり方でございまして、平成十二年度から御指摘のようにこれをやっていきたいと思っております。
　そういうようなことで、先生は地方のそういう自治を十分体験されたお方でございますからそういうことをよくおわかりでございましょうが、その推進計画の内容をきっちりと実現するために早急に具体的な仕組みというのを今から築いていくということで積極的にやっていきたいと思っております。
○高橋令則君　農水大臣は何か委員会だそうでございますので、政府委員で結構でございますから、農水関係の方針をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（石原葵君）　農林水産省関係につきましてお答え申し上げます。
　農林水産公共事業の補助事業につきましては、食糧の安定供給、それから国土環境の保全等の政策目的を達成するため国が財政的に支援するということで政策誘導を行っているものでございます。
　農林水産省といたしましては、このような補助事業の中で予算の地区別配分、いわゆる箇所づけでございますけれども、こういうものにつきまして、地域の創意と工夫を生かした方がいいという地方公共団体に裁量的に行わせることが適当なものにつきまして統合補助金を創設することとしたところでございます。
　具体的には、第二次地方分権推進計画に基づきまして、一つは団体営の農業農村整備事業のうち生活環境の整備を主体とする事業、それから二つは、市町村営の漁港漁村整備事業のうち就労環境、これは作業効率とか安全性の問題でございますが、就労環境の整備を主体とする事業、これらの事業の一部を対象といたしまして平成十二年度から統合補助金の制度を導入すべく、現在その仕組みにつきまして検討をしているところでございます。
○高橋令則君　港湾等がございまして、運輸大臣にお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　運輸省の所管の公共事業でございますけれども、同じく第二次地方分権推進計画におきまして、港湾整備事業の一部を平成十二年度に統合補助金化するということでございます。
　具体的に言いますと、港湾の既存施設の有効活用、その中で港湾利用高度化促進事業、局部改良事業、補修事業、これを統合化いたしまして、国が示す配分枠の範囲内で港湾管理者、多分、県ということになると思いますけれども、大体が県でございますが、具体的な事業箇所、内容を定めることとするものであり、平成十二年度予算で措置すべく今検討を進めております。
○高橋令則君　関係大臣あるいは政府委員からお話をいただきました。
　総括的に、この統合補助金は初めてのことでございますので、それなりに私も期待をしておりますが、個別に見ておりますと、やっぱり計画に沿ってやるということでありますので、本当の意味で、例えば自由党として私どもが主張しているような総合補助金あるいは総合交付金とは違うわけでありまして、そういう意味ではまだいま一歩、二歩というような感じがあるんです。
　それはそれとして、統合補助金をせっかくつくるわけでありますので、地方分権に少しでも進むような、そういう配慮を大蔵大臣にお願いしたいわけですが、いかがでございますか、査定する方としては。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございますね、おっしゃるように理想とするところからはまだまだ大変遠い話で、しかもどうしても今までのいきさつがございますから、これとこれは関係がないとか違うとか言えば幾らでも議論のできるところを、今各大臣、政府委員からお答えがありましたように、そこはちょっと踏み切ってやってみようじゃないかということでありませんとなかなかこういうことはできませんので、大蔵省としましても、要求官庁がそれはできないとおっしゃればできないと言うしかないんですけれども、しかし、なるべく地方団体が裁量的に施行できるような、ちょっとしたことならひとつそういうふうに考えてやったらどうかというようなことで、来年度の予算編成には積極的に進めていきたい。
　本来、大蔵省としては望ましい方向だと思っておりますので、要求官庁の側でもよく御検討いただいて、御理解の上でなら進めてまいりたいということは積極的に考えております。
○高橋令則君　ぜひその点を特にお願いしたいと思うんです。
　ちょっとそれるかもしれませんが、実際に地方で予算をやっておりますと、いいか悪いかは別にして、経常収支率をざっと見て、それで経常的な経費というのは大体七〇％から八〇ぐらいまで行っちゃうわけです。そして、投資的な事業というのはいいときで大体三〇、ないと二〇ぐらい。それを全部、公共事業計画がありますね、あれは十八だったか十四だったかありますけれども、それに基づいて各省庁から予算が出てくるわけです。そして補助金がどの程度取れるかとばっと見て、そしてそれに全部積んでいくわけです。それに基づいて起債をやるんです。起債を充てて、そして足りないところを交付税を充てるというような形でざっとわかるんです。
　これは何かというと、全く私自身も反省しておりますけれども、依存体質財政なんです。それで一〇〇％できちゃう。これではやっぱり困るわけでありまして、これを変えるということが基本ではないかと思っているわけであります。したがって、この統合補助金の中ではそういうものに少しでもかわるような形でお願いを申し上げたいものだというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それに関連して、国土庁長官ということで兼務でいらっしゃいますけれども、全国総合計画、それと全体的な基本投資計画がありますね。それに基づいて公共事業の五計があるわけです。これが地方分権で財政的に変わっていくことによって、やっぱりこの総合計画、それから五計もそれなりに変わっていかなければならないだろう。私は極端に言ってしまうと五計は要らないんじゃないかと実は思っているんです。
　それはそれとして、いきなりそういう案は申し上げられないけれども、この全総、基本計画、そしてまた五計の基本的な考え方、これは五計の各部別となりますと各大臣になりますので、それは私は要求はしません。基本的な考え方を国土庁長官としてお話をお聞かせいただきたい。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　両方の指名をいただきましてお礼を申し上げたいと思います。
　結論といたしますれば、新たな国土計画体系の確立をこれからやっていくというところなんですけれども、昨年三月に閣議決定されました二十一世紀の国土のグランドデザインにおきましては、国土計画の理念の明確化の要請とか、あるいは地方分権等の、いろいろ変わってきておるわけでございますが、その諸改革に対応しつつ新しい国土計画体系を確立するというところに来ておるわけでございます。このため、ことしの一月から国土審議会におきまして二十一世紀の国土計画のあり方について調査審議を開始したところでございます。ちょうどきょう午前中にこの国土審議会も開会されたわけでございまして、その中には衆参の議員の先生方もお入りになっていただいておるということでございますが、そこで今検討をしていただいておりまして、来年の秋ごろを目途に基本的な考え方を取りまとめていただく予定になっております。
　したがいまして、急ぎ新たなる体系の確立に取り組んでいく所存でございまして、その時点でまた五年計画ということも論議を、またそれまでの過程においても論議をされるものだろうと期待をいたしております。
○高橋令則君　非常に大きな問題でありますので、各省庁にとっては相当抵抗があるだろうというふうに私は率直に言って思います。しかし、この地方分権を本当に究極的にやっていくためにはやっぱりこの計画をどうにかしなければどうにもならないというふうに思うわけであります。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
　党の中で恐縮でございますけれども、病気になる前に野田先生からも御指導をいただいてやった一人でありますのでよくわかっておりますが、ひとつ大臣よろしくお願いします。
　最後ですけれども、厚生省、厚生大臣にお聞かせをいただきたいんですが、今の国民年金の保険料の収納の問題、これの現状については御承知のとおりで非常に悪いわけですね。これに対して、市町村が機関委任事務でやっているわけですけれども、どうも今回のこの地方分権のいろんな制度の仕組みの中では、私から言わせれば、自治事務と法定受託事務のどちらかというと後方ではないかというふうに思っているんですけれども、どうもそうじゃない話も聞くわけですが、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　国民年金の適用促進についてのことであろうと存じますが、これを法定受託事務的なものと考えてはどうかということであろうかと思います。
　これまで市町村で実施してまいりました国民年金の適用促進事務につきましては、法令上明文の規定がない事務であるということ、それから市町村の事務の軽減の観点から地方分権推進委員会第三次勧告、地方分権推進計画において廃止することとされております。したがって、国民年金の適用促進事務を市町村の法定受託事務とすることは適当ではなく、また市町村の同意も得にくいと考えております。
　しかしながら、住民の年金権を確保するとともに、国民年金財政を健全に維持していく上で有効な対策を講じていくことは今後も重要な課題であると考えておりまして、地域の実情に応じて必要な財源措置を講じながら、市町村の自主性を踏まえ、市町村との十分な連携協力のもとに進めてまいりたいというように考えております。
　一言で申しますと、届け出事務は法定受託事務となっておりますが、適用促進はそうではないということでありますが、事実上また市町村のお助けもいただくということでやってまいりたいということでございます。
○高橋令則君　時間でありますから終わりますが、国年の問題はいろいろ問題がありますので、今後とも大臣には御努力をお願いしたいと思います。
　終わります。（拍手）
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　雇用対策につきまして今度の法案はいろいろ問題がございますので、その点を労働大臣を中心にひとつ御質問させていただきたいと思います。
　さきの本会議で、総理の方から、職業安定事務は国の機関である公共職業安定所における指揮監督の事務であるから、これを国の直接執行事務とし、地方事務官を労働事務官として事務処理体制の整備を図るというふうに答弁されたわけでございます。もとより、このような任務があるということを私は否定するわけではございませんが、私もかつて、十数年前に県で労働の担当部長を三年余りやっておりましたので、その経験、それから現状をいろいろ県からお聞きした中で御質問させていただきたいと思います。
　実態といたしましては、先ほども藤井委員に対しまして労働大臣が若干御答弁なさっておりますが、都道府県の行う障害者とか高齢者の雇用安定等の事務と職業紹介事務というのは密接不可分の関係にあるわけでございます。それが一体になって地方の雇用行政を支えてまいったわけでございます。したがいまして、理論的に言いますと、私は職業安定事務というのは都道府県の法定受託事務として、そして地方事務官を地方公務員とすることが雇用政策上最も効率的ではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、これにつきましてはそれぞれ見方があるわけでございまして、仮にこのような状況で職業安定事務というものを国の事務にすることは一つの幹を、生木を裂くようなものございまして、あわせて地方事務官を国に吸い上げる、労働事務官とするということになりますと、府県の雇用対策の組織あるいは人員はほとんどもぬけの殻になるわけでございます。
　この点、労働大臣は実態をどのように御存じであるか、現に都道府県のプロパー職員がどの程度雇用安定事務に携わっておられるか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　お話のとおり、現在は地方事務官ということで労働省の職員と県の職員が一緒の場所で職業安定主務課で仕事をしているわけでありますが、これから労働事務官ということで県の組織から離れますと、純粋に残る都道府県の職員の数は全国集計をいたしますと二百四十人程度であります。
○菅川健二君　全国で二百四十名ということは、都道府県単位に割りますと大体四、五名ということになるわけでございます。
　具体の例を私の選挙区の広島県でとってみますと、現在、職業安定課、雇用保険課に在籍している職員数は六十六名でございまして、そのうち地方事務官が六十二名、県費職員はたったの四名にすぎないわけでございます。したがいまして、こういった形で地方事務官が完全に国に吸い上げられますと四名しか残らなくなる。しかも、幹部職員は県のプロパー職員がほとんどいないわけでございますので、一般の事務職員が残るということになるわけでございます。事実上、県の雇用対策事務の組織、人員は壊滅的な打撃を受けるという実態にあるわけでございます。
　いっそのこと、雇用対策は全部この際労働省に持っていけばいいという極論もあるわけでございまして、また今回打ち出されます地方の雇用対策について、調子のいいときは労働省は地方をおだてていろいろな仕事をやらせるけれども、実際はほとんど権限は労働省が握っておるではないかというような批判もあるわけでございます。
　そこで、雇用対策について地方の役割ということが重要である、これは先般の本会議でも労働大臣が申されたわけでございます。重要であれば、その雇用対策で地方に期待する役割は何なのか。
　雇用対策法から見ますと非常に規定もそっけないわけでございまして、「地方公共団体は、国の施策と相まつて、当該地域の実情に応じ、雇用に関する必要な施策を講ずるように努めなければならない。」と極めて抽象的なわけでございます。これのもととなりました地方分権推進委員会の第三次勧告を見ますと、これはもっと親切丁寧に書いてあるわけでございます。「国と地方公共団体の雇用施策に関する役割分担とその位置付けを明確にし、地方公共団体がその区域における雇用機会の着実な増大及び地域間における就業機会等の不均衡の是正を図るために必要な施策を実施する旨の規定を置くこととする。」と書いてあるわけでございます。この勧告に比べて極めてそっけないんです。
　もっと具体的な内容を、労働省は雇用対策として地方に、府県にこういうことを期待するということについて、労働大臣の方から明確にお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　確かに雇対法の方では、法律本体では余り細目にまでわたって書いてございません。でありますが、先生も御指摘のとおり、都道府県を中心とするそれぞれの地方自治体における雇用対策、これは国が行うものと相まって大変に重要な位置づけは引き続きあるというふうに思っております。
　具体的に期待をしておりますのは、例えば企業誘致であるとか創業支援を通じた雇用機会の創出であるとか、あるいはＵターン希望者に対する企業・生活情報の提供。生活情報といいますのは、例えば子供の学校はどうするとか、あるいは住居はどうするというような話も含めてであります。それから、高齢者の多様な就業機会の確保であるとか、御指摘のありました障害者の自立の支援など、地域の実情、特性に応じた雇用施策を自主的に都道府県では実施していただくということを期待しておりますし、そう認識をしているわけであります。これからいろいろ御質問をいただくと思いますけれども、いろいろ支障が出ないような連携の工夫をしていきたいというふうに思っております。
○菅川健二君　具体的といいましても例示にとどまるわけでございますが、もう少し一つの類型的な体系の中で地方の役割を明確にしていただきたい、今後もそれをさらに進めていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、そうしますと、地方団体の施策に対してどういう陣容で、それからどういう人員で、そしてその財源措置はどうするかということになるわけでございます。もとよりこれは自治事務であるから御勝手にということになるかと思うわけでございますが、いずれにしても、雇用行政を担当しておる労働省としてそれについてどう考えるか。労働省としての考えをお聞きいたしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（甘利明君）　引き続き都道府県が行う雇用対策についての位置づけはよく認識をしておりますし、先ほど申し上げたような点を期待しているわけであります。それから先の話になりますと、あとはそれぞれ都道府県が自主的、主体的にいろいろ判断をしていただくということでありまして、もちろん労働省も、できる支援の範囲は当然限られてきますけれども、雇用政策の専門官庁として、いろんな情報提供であるとか、あるいは可能な限りのいろいろのお手伝いを考えていきますが、基本的には、先生も最初に御指摘をされたとおり、自主的、主体的に都道府県がこれらのニーズ、必要性に応じて体制を組んでいただきたいというふうに考えております。
○菅川健二君　先ほど申し上げましたように、県の段階ではまさに雇用対策を支える人員が空洞化してほとんどいなくなるわけでございまして、仮に広島県にまた例をとらせていただきますと、どの程度それは今後必要になるのかと申し上げますと、大体十二、三名は要るだろうということでございます。したがいまして、現在四名おりますから、あと八名程度は増員しなければならないということでございまして、国はある程度スリム化しても地方の方はむしろ人員増をせざるを得ないというのが実態でございます。
　またあわせて、いろいろ幹部としての判断業務をやっておる人たちは皆地方事務官で、いなくなるわけでございます。そうすると、なかなかそれについて、人員は仮に充足したとしてもすぐ役立つとは限らぬわけでございまして、そういった面でのやはり人的な配置の配慮といいますか、例えば経過的に国が専門職員を派遣するとか、派遣するといっても強制的に派遣するんじゃございませんで、地方団体の要請に応じて派遣するとか、そういった細かい配慮が必要ではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　行革は国もそして地方も同じ姿勢と熱意で取り組んでいかなければならないわけでありまして、私どもの方もかなり窓口業務で忙殺をされておりますけれども、行政改革の中で業務の濃淡をつけて必要なところに機動的に人員配置をしたいと思っております。ぜひ都道府県におかれましてもそうした地方行革の中で行政ニーズの必要性に応じて濃淡をつけてやりくりをしていただきたい。
　ただ、その中で、御指摘のような雇用政策に対するノウハウを国のスタッフが主に持っている、そこでの人事交流が必要ではないかと。それはそのとおりだと思いますし、都道府県からの要請を踏まえてそうした人事交流に対してしっかりと受けとめていきたいというふうに思っております。
○菅川健二君　いずれにしても、空白が生じないように細かい配慮をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　それからもう一点でございますが、雇対法の規定にも書いてあるわけでございますが、国と地方公共団体との間で相互に連絡し及び協力するものとされておるわけでございます。労働大臣が本会議で答弁されましたように、常設の連絡調整の場を必ず設けていただきたいと思うわけでございますが、これについてはお約束いただけますでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　先ほど来御指摘をいただいておりますとおり、雇対法の改正では、国と都道府県はしっかりと息を合わせて対策に取り組め、あるいは協調して取り組むようにと法律上は書いてありまして、これを具体的に進めていく上で御指摘のとおり常設の連絡機関というのは必要だと思っておりますし、そういう方向で取り組んでまいります。
○菅川健二君　それからまた、職業紹介事務というのが全部国に引き揚げられますと、雇用対策の情報がほとんど地方になくなってくるということもあるわけでございます。そこで、職業紹介に関する情報等について、地方団体に対して積極的な情報提供をしていただくということが要るのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　御指摘のとおりだと思います。常設の連絡機関あるいは通常業務の中でも積極的に情報の交換、提供をしていきたいというふうに思っております。
○菅川健二君　今、地方行政における雇用対策で大変な支障を来すんじゃないかというおそれが出てまいっておるわけでございます。
　そこで、自治大臣にお聞きいたしたいわけでございますが、雇用対策におきまして地方団体の事務が大変大きな役割を果たすということについては、恐らく自治大臣も同意見だろうと思うわけでございます。それについての自治大臣の自治体の役割についての御見解と、そして財源措置は労働省に期待するといいましても、労働省は、恐らく補助金をつくってやるということはまた特別な補助金を新設するということで、余りいい状態ではないわけでございまして、当然、地方交付税とか一般財源措置でもってそれらをカバーしていくということがどうしても必要ではないかと思うわけでございますが、自治大臣、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（野田毅君）　雇用の確保というのは地方の経済を支える基本となるものでもあるわけでして、地域の雇用対策というのは今後とも地方団体にとって極めて重要な課題であるとまず認識をいたしております。
　そこで、自治省としても、雇用対策における地方団体の役割の重要性ということにかんがみまして、これまで交付税措置で地域雇用対策費とか職業能力開発指導費とか職業能力開発校費等々を交付税の中で単位費用算定の基礎として計上いたしておるわけで、この点は今御指摘のとおりそういう一般財源措置という形で手当てをしてきておるわけであります。この点はこれからも非常に大事な地方自治体の仕事でありますから、当然このことも継続していくわけであります。
　なお、先般、産業構造転換・雇用対策本部、六月十一日に決定されましたが、ここで盛り込まれた施策というのは、国、地方公共団体による臨時応急の雇用・就業機会の創出のための施策、こういうことであります。ただ、これも地方団体にも一定の役割を期待されておるわけですが、この点についての手当ては緊急地域雇用特別交付金ということで全額国費で対応するということになっておりますので、特にこの点では地方の財政に負担をかけるものではないと認識をいたしております。
　今後とも、関係省庁と十分に連絡をとって、自治体の財政運営に支障が生じないように、そして同時に自治体の自主性が尊重されるように適切に対処してまいりたいと考えております。
○菅川健二君　今までいろいろ御答弁があったわけでございますが、基本的に今回の措置というのは、せっかく地方行政の中になじんでおるものについて、余りにも理念的にこれは国の事務だ、これは地方の事務だというものを分け過ぎてしまって、それで実態としてうまく一つの木として育っておったのが半分、半分といいますか、むしろ地方では空洞化してしまうわけでございます。そういった面で、大変雇用対策が重要なときに地方の雇用体制が完全に破壊される状況にある、そういう状況を認識されまして、国と地方は車の両輪であるという観点から、ぜひひとつ地方の雇用対策にも関係大臣の御配慮をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、若干時間がございますので総務庁長官に、暇そうにしておられますので、あすの予告編を含めまして少し国家公務員の定数の二五％削減と独立行政法人のことについてお聞きいたしたいと思います。
　国家公務員の二五％削減につきましては、かねてから私、総務庁長官といつもやり合って、すれ違いばかりいたしておるわけでございますが、その後いろいろな方がこの二五％削減について質問され、また総務庁長官も御答弁されておるわけでございます。
　いずれにしても、この数字というのはもともと出どころというものがいわゆる政治ベースの話でございますので、まず数字ありき、数字のつじつまをどう合わせていくかということで、余りにもハードルが高過ぎてそれに詰め合わせるものがなかなか見当たらないといいますか、やっと独立行政法人という抜け穴をつくって半分ぐらいをそちらの方に今のところ持っていって、これも私から言いますと、行政のスリム化という観点からすると全くそうならないわけでございまして、右のものを左に持ってくるだけでございます。これについて行政改革だ、行政スリム化の一環だと言われるのはまさにまやかしではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、それでは独立行政法人のスリム化なり効率化というのをどう図っていくかということが一つ大きな課題になるんじゃないかと思うわけでございますが、この点につきましては後ほどまた御質問するといたしまして、そのほかの残りは、今までお聞きしておりますと各省庁に約一〇％程度縮減を図っていくというふうな方策であるやに聞いておるわけでございます。
　しかし、各省庁の中でも需要がどんどん膨らんでくるところと、例えば外務省とか、あるいは環境庁が環境省になりますから環境省とかそういったところと、必ずしも需要が膨らんでこないといいますか、どこも大切だと言うわけでございますが、そういったところはあるわけでございます。例えば国土交通省などにつきまして申し上げますと、従来から問題になっております補助金等の事務をがさっと廃止いたしまして一括交付金化いたしますと職員が三分の一ぐらい減るんじゃないかと言われるぐらいでございます。
　そういった面でやはり地方分権との絡みで、足らず前といいますか、なかなかつじつまが合わぬ部分について思い切って措置をしていただくということも大変重要なことではないかと思うわけでございますが、その点、地方分権との絡みでの定数削減の問題についてお答えいただきたいと思います。