Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤波参考人　いまの御指摘のとおり、原子力研究所の予算は近年急角度に増加をしておる、その割りに定員は余りふえておらないではないか——そのとおりでございます。ただ、内容的に分析いたしてみますと、最近の予算の急増は、たとえば核融合研究開発におけるがごとく非常に大型な研究設備の建設に必要な資金が相当なウエートを占めてきているということもございまして、そういう面につきましては、その施設の建設とか大型装置の製造とかということにつきましては産業界への請負発注という形で行える面が相当あるわけでございますので、人員の増加が予算の増加に比例してふえなければやれないということではございませんが、お話のように、確かに人員というものは、原研だけではないと思いますが、全般的に大変厳しく制約されておりますので、大変苦労はいたしております。諸外国の人から言わせても、これだけの陣容でよくこれだけの仕事をこなしておるな、こういう感想が述べられるぐらいでございまして、それだけにわれわれ職員一同工夫をしておるわけでございます。
　いまのお話に出ました外来研究員とか業務協力員の問題でございますが、外来研究員と申しますのは、研究所以外の方々がわれわれと共同で研究をするいわゆる共同研究のパートナーとして来る方とか、あるいは原研の仕事を手伝いながらみずからも経験を取得したいという民間の方々を受け入れてやっている、こういうものでございますが、これが百二、三十人おろうかと思います。いまのポイントとして御指摘のあった業務協力員でございますが、これはいまのところまだそれほど大ぜいの人になっておりません。三十人程度かと思います。したがいまして、原研全体の職員に比べれば比率としてはきわめてわずかなものでございます。これを活用している趣旨を申し上げますと、実は特殊な業務、たとえばクレーンの運転員でありますとか、そういったような特殊な業務の人を職員として抱えるよりは、外部の経験者に来てもらった方がいいというようなケースがあったり、あるいは最近のように大型な研究設備の工事等、あるいは期限を限られた大型の試験業務といったようなものにつきましては、原研の正規職員として長期にわたって雇用するよりは、期限をつけて産業界の技術者を受け入れてやる方が非常に適切、能率的でもあり、原研の将来の人事政策上も適切であろう、こういう実質的効果も考えまして運用をいたしておる次第でございます。
○瀬崎委員　時間の関係があるので、できるだけ簡潔な答弁をお願いしたいのです。
　理事長には理事長なりの理由があると思うのですが、肝心の原研プロパーの研究員といいますか技術者の方から、こういう外来研究員、業務協力員の導入について行き当たりばったりで決して研究の成果を上げる上でプラスになっていないという批判のあることも事実なんですね。縦割りを打ち破って流動的な研究システムをつくるというのは初めからそういう目的意識的に行われている制度だからいいんだけれども、どんどん予算がつく、人はつかない、やむを得ずというような形の応援体制がいつの間にやら恒常化する、こういうことは私は決してプラスにならないと思うのです。こういう点も、先ほど総意をくんでとおっしゃいましたから、一度総意をくんで成果が上げられるシステムならシステムにされることを希望したいのです。
　それから、こういうふうに外から臨時の研究員等を受け入れる一方、逆に原研からまた出向で外へ相当出るのですね。私が調べた範囲ですが、原研から政府関係に出向しているのが五十四年度六人、五十五年度六人、それから特殊法人への出向が五十四年度七十五人、五十五年度七十五人、それから財団法人への出向が五十四年十八人、五十五年十九人、国際機関などその他が五十四年十人、五十五年十人、こういうふうになっているわけなんです。多少の違いはあるかもしれません。研究ですから大いに交流することはいいんだけれども、肝心の原研の方の研究体制といいますか、研究の流れを無視して、お役所の方の都合だけで、いついつ来いといって引っこ抜かれる、こういうことは研究の中断とか後を引き受ける者も大変困難なことがあります。役所には役所側の異動の時期というのはあるでしょうが、研究所には研究所のまた一つの研究プログラムがあるわけですから、そういう点の調整を十分とるということが大事じゃないかと思うのですね。
○藤波参考人　お答えいたします。
　原子力研究所の職員で政府その他の機関に出向させておる人数は大体いま御指摘の数字のとおりでございます。こういうように外部の諸機関に対しまして原研に育った人材が活用されるということにつきましては私どもとしては大変結構なことだ、こう思っております。ただ、お話のように、そのために原研自身の研究が妨げられる、うまくいかないということではいけませんが、その点につきましては、当然のことながら内部で十分検討をして適材を出しておる、後の仕事にも差し支えないという考慮を払っておるわけでございます。
　これらの出向者は、個人的に見ますと二年ぐらいで交代するケースが多いわけですが、必ず交代を求められますので、実質的にはずっと固定してそれだけの人間が原研から出ているという形にもなりますので、その分の穴埋めは新規採用ということで実は埋めて、また育てておる、こういうことでございます。具体的に申しまして、ことしなどは比較的その数をふやしまして、五十名ぐらいそういうための研究者を採用いたすことにしております。
○瀬崎委員　時間の関係で、ＪＰＤＲなんですが、もともと九十メガワットの動力炉にする予定だったものが、今日では廃炉技術研究に使うことになりましたね。この間調査に伺ってそのプログラムも見てきました。われわれも廃炉技術の研究開発を否定はしないのですが、ただ携わっている研究者の意向として、もともとＪＰＤＲＩのプランがあった、それが結果的に所期の目的を達成したのかどうか、このことのけじめもつかないうちに、今度はＪＰＤＲＩＩのプロジェクトに移っていく、そして、その結論も、成功なら成功、失敗なら失敗なりにそこから教訓をまとめるということをするのならいいけれども、それもうやむやなまま今度は廃炉技術の研究というふうにプロジェクトが変わる、こういう点はやはり携わっている研究員にしてみれば、自分たちのやっている研究開発が果たして成果を生んだのかどうか、そういう点でははなはだ心もとない、そういう意味から、それぞれのプロジェクトについてきちっとしたけじめもつけながら次に進む、そういうふうにしてもらいたいものだというふうに聞いているのですが、いかがですか。ちょっとまだ残っているので簡単にお願いします。
○藤波参考人　お答えいたします。
　国会の議事録を拝見いたしますと、前回にもこの問題につきまして原子力局長の方から答弁がなされておるようでございますので、簡単に申し上げますが、ＪＰＤＲＩにつきましては、日本最初の動力炉としていろいろな初期的研究や人材養成に役立ったということでございますし、それから第二期計画につきましては、改造後御承知のようにいろいろなトラブルがございましたが、それはそれなりにそのトラブル自身も軽水炉の国産化技術のレベルアップに種々役立ったところがあるとわれわれは信じております。これからも、廃炉計画ということをいま立案してそれをオーソライズしていただきたいと願っておるわけでございますが、具体的な解体をする前にも、実は非破壊検査等の実証的研究というものをできるだけ実炉を使いまして——実炉というのは、御承知のようにまだ燃焼度はそれほど高くはございませんけれども、少なくとも相当運転をした炉でございます。そういうものを生の試験台としてそういった工学的安全研究といったものにも使って、その上で廃炉に持っていきたい、こんなぐあいに考えている次第でございます。
○瀬崎委員　ちょっと時間を超えて申しわけないですけれども、理事長は就任されて後、労働組合との話し合いには一度も応じられていないようですね。実は私も非常に奇異に思いまして、昨年十二月、石渡原子力局長に申し入れもいたしました。局長もおかしいなということで、よく理事長にその趣旨を伝えて円満な労使関係が進むようにしたい、こういう話だったのです。そのことが伝わっているかどうかということと同時に、研究者や技術者が雇用関係に基づいて自主的に労働組合に結集する、これは当然法律で保障されたあたりまえのことをやっているのですね。その組合員たる研究者、技術者が広い意味での研究条件について、個人個人とかテーマごととかあるいは室、課ごとではなしに、共通する問題で理事長と話し合い、お互いの理解を深めていこうとするのは当然のことだと思うのですし、立場の相違から生まれてくる対立はあるでしょうが、一面また原子力利用の安全性確立という共通テーマで成果を上げる、ここはまた理事長と組合と一体というところもなければうまくいかないと思うのですね。そういう点は余り固執しないで、労働組合とざっくばらんな話し合いに応じられるように特別に私は要望しておきたいのです。
○中村委員長　瀬崎君に申し上げますが、約束の時間が来ておりますので、結論を急いでください。
○藤波参考人　お答えいたします。
　原子力研究所の運営をやるにつきまして、原研内部の職員の意見をくみ取りながらやっていかなければいかぬ、それを反映しながらやっていかなければいかぬというのは当然でございまして、私もそのように考えております。原研はいま大変しっかりした組織になっておりまして、そういう意見を吸い上げ、あるいはまたそれを浸透させるということにつきましては比較的うまくいっていると実は思っております。研究各室各部の討議や検討の結果が所内会議に吸い上げられ、それが理事会に持ち上げられて、先ほど申し上げましたいろいろな具体計画に反映しておるのでございます。したがいまして、原研のようにこれだけ非常に大きな組織になりますれば、事業の運営方針等につきましてはそういった組織を通じてやるということがいいのではないかと私は考えております。もちろん労働条件の問題等につきましては組合の活動に大いに期待しておるわけでございまして、組合を大いに尊重いたしまして、その専門の担当理事を設け、さらにそれの手足になる部局を整備いたしまして、誠意をもって労働組合との折衝もいたしておるわけでございますので、ひとつその辺は御了承をお願いしたいと思います。
○瀬崎委員　これは大臣に伺って終わりたいと思うのですが、実は全体として自主技術の研究開発に力を入れようというわけなんです。その一つとして、研究に携わる人たちの生活の安定、これは欠かせない条件だということは理事長は認めているのですが、その中で原研の場合、定年が現在規程上五十五歳、労使協定で現在五十七歳ということになっているのですが、他の同種の研究機関に比べるとここは低いわけなんです。何とか六十歳にという強い希望が出ておりまして、過去何回か私も質問しておりまして、たとえば宇野長官は、定年延長に向けて渾身の力を込めて財政当局と折衝するという言明があったし、熊谷長官も同趣旨の方針を確認されているのですね。特殊法人の理事クラスになりますと、政府から天下って二、三年してまたかわって、その都度退職金が数千万、こういうふうなことが片方にあるわけです。定年があるようで実質ないような形になるわけですね。それとの関係から見ても、そういう研究者の定年制について延長してほしいというのは非常にもっともじゃないかと私は思うのですが、大臣としても、やはり研究の成果を上げるという側面からも、ひとつ検討いただきたいと思うのです。伺って終わります。
○中川国務大臣　労使がうまくいくことは仕事を進める上に大事なことでございますから、労使間で円満に話ができることを期待いたしております。
○中村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○中村委員長　この際、本案に対し、椎名素夫君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。椎名素夫君。
○椎名委員　ただいま提案いたしました附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党の提案者を代表して、その趣旨の御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、技術革新が国の平和的発展と国民生活の向上に寄与するよう、研究開発投資の拡大と国民的視野に立つ有効な基礎的研究開発に努めるとともに、革新技術の源泉となる萌芽の探索と育成が極めて重要であることにかんがみ、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　創造性豊かな優れた研究者を組織の壁を越えて広く結集させるため、大学をはじめとする関係機関の理解と協力を得ることにつき特段の配慮を払うこと。
　二　研究の推進に当たっては、研究主題の選定及び総括責任者の人選に適正を期するとともに、研究資金の確保、研究者の処遇、研究環境等について十分配慮すること。
　三　研究の成果を広く公開し、中小企業の振興を含め国民経済上有用な技術に発展するよう、普及の促進に努めること。
以上でございます。
　内容の各項目につきましては、委員会における審査の経過及び案文を通じて趣旨は十分御理解いただけると存じますので、個々の説明は省略させていただきます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中村委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○中村委員長　この際、中川国務大臣から発言を求められておりますので、それを許します。中川国務大臣。
○中川国務大臣　ただいま新技術開発事業団法の一部を改正する法律案の御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私といたしましては、ただいま議決をいただきました附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、創造的な科学技術の推進に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
昭和五十六年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　越智　通雄君　理事　原田昇左右君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君　理事　中野　寛成君
　　　　　　石田　博英君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　竹下　　登君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　田中　昭二君　　　　和田　一仁君
　　　　　　和田　耕作君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　河上　和雄君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　　　　　　　　法務省保護局長　谷川　　輝君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局人事第一課長　山崎　博司君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　堤　　一清君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　和田　耕作君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　耕作君　　　　　和田　一仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（裁判所所管、法務省所管）
　　　　　————◇—————
○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、裁判所所管及び法務省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　裁判所所管の審査に関し、国会法第七十二条第二項の規定による最高裁判所長管の指定する代理者から出席説明する旨の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森下委員長代理　それでは、順次概要説明を求めます。
　まず、裁判所所管について、概要の説明を求めます。矢口最高裁判所事務総長。
○矢口最高裁判所長官代理者　昭和五十二年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は千六百二十二億四千六百八十二万円余でありますが、これに、大蔵省所管からの移しかえの額六億六千三百二十四万円余、昭和五十二年度からの繰越額一億四千九百十九万円余、予算補正修正減少額二十四億一千二百四十六万円余、差し引き十六億二万円余が減少されましたので、歳出予算現額は千六百六億四千六百八十万円余となっております。
　これに対しまして、支出済歳出額は千五百八十九億三千五百六十万円余でございまして、歳出予算現額との差額は十七億一千百十九万円余となっております。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は一億六千五百五十五万円余であり、不用額は十五億四千五百六十四万円余であります。
　不用額となりました経費は、人件費十三億三百六十六万円余と、その他の経費二億四子百九十七万円余であります。
　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は九億七千七百五十四万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は十二億二千四百六十二万円余であり、歳入予算額に対し二億四千七百七万円余の増加となっております。
　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金等の増加によるものであります。
　以上が昭和五十三年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算についての御説明でございます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○森下委員長代理　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。堤会計検査院第二局長
○堤会計検査院説明員　昭和五十三年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森下委員長代理　次に、法務省所管について概要の説明を求めます。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　昭和五十三年度法務省所管一般会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　一、法務省主管の歳入につきましては、予算額は七百六十五億七千四百十五万円余であります。
　これに対しまして収納済み歳入額は六百八十四億四千百三十九万円余であり、歳入予算額に比べると八十一億三千二百七十五万円余の減少となっております。
　この減少しました要因は、罰金及び科料九十五億一千五百十八万円余が減少し、刑務所作業収入十一億五千八百九十四万円余が増加したことによるものであります。
　二、次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は三千七億一千九百九十六万円余であります。これに予算補正修正減少額五十億八千百七十七万円余、前年度からの繰越額二億三千百八十六万円余、予備費使用額十三億六千百六十七万円余を差し引き三十四億八千八百二十四万円余の減少がありましたので、歳出予算現額は二千九百七十二億三千百七十二万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は二千九百二十三億八千七百五十万円余であり、その差額は四十八億四千四百二十一万円余となっております。
　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は十億四千二百九十万円余であり、不用額は三十八億百三十万円余で、不用額の主なものは人件費であります。
　支出済み歳出額のうち、主なものは、人件費二千三百五十三億七千百六十五万円余、外国人登録事務処理経費十億九百五十八万円余、登記事務等処理経費三十八億五千五百五十一万円余、検察事務処理経費十九億四千百九十二万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費百七十九億八千五百九十五万円余、補導援護経費二十九億五千九百七十一万円余、出入国審査及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費五億六千三百四十五万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費十八億一千四百二万円余、施設費百十七億八千二百九十二万円余となっております。
　以上、昭和五十三年度法務省所管一般会計歳入歳出決算について、御説明申し上げました。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○堤会計検査院説明員　昭和五十三年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　検査報告番号一〇号は、職員の不正行為による損害を生じたものであります。
　この事態は釧路刑務所におきまして、収入官吏の補助者が会計課歳入係として徴収簿の登記、納入告知書の作成、現金収納等の事務に従事中、刑務作業に係る製作代金等を会計課の窓口、または債務者の事業所等で現金または小切手で受領しながらこれを収入官吏に引き継がないで領得したことによって生じたものであります。
　なお、本件は昭和五十四年九月末までに全額補てん済となっているものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○森下委員長代理　これにて説明の聴取は終わります。
　　　　—————————————
○井上（一）委員　私は、まず昨今、行政改革がその中心的な政治の課題に入ってきたわけです。もちろん適材適所、むだのない行政を推し進めていくということについてはもう論を待たないわけでありますが、法務大臣に、とは言うものの法務省所管、とりわけ入管行政については実態は大変複雑多様化し、かつ事務が繁雑化している、そういう中にあって今後の行政推進をより効率化するために、むしろそれらの第一線においては人材の増員ないしは適所配置というものが望まれるのではないだろうか、こういうふうに思うわけであります。
　ちなみに私が承知している実態数字を申し上げますと、五十年度から五十五年度までに関しては、たとえば出先での入管業務についてはその仕事量が約一・五倍に増加されているわけなんです。仕事量は五〇％ふえているのだけれども、実際の人員というものは四％弱である。実質的には五十年から五十五年にかけては五十一人しか増員がなっていない。こういうことではやはり第一線の現場では労働が過重になってくる、あるいはむしろ行政としての十分な対応でそこにはどうしても無理が生ずるのではないか、そういう意味で、この際、行政改革という形の中でこそ必要人員を必要な個所に配置していくべきではないだろうか、こういうふうに思うのですけれども、当局のお考えをまず聞いておきたいと思います。
○奥野国務大臣　おっしゃいますように、出入国管理行政が近年とみに複雑になり、また膨大なものになってきているわけでございます。同時にまた、行政改革、特に国家公務員全体としてはふやさない、むしろ減らしていきたい、こういう政策を進めている過程でございますので、必要な行政事務でありましても人員の増加がなかなか困難な事態でございます。
　その中でも、出入国管理行政につきましては幾らかふやしていただいているわけでございます。しかし、おっしゃいますように、事務の増加に見合うものではございません。そういうこともございまして、今回は出入国管理行政の組織をかなり思い切って合理的なものに改めさせていただく、幸いに御承認いただきましたので、新年度から発足いたしたわけでございます。同時にまた、事務の処理につきましても、コンピューター等の採用を通じましてできる限り効率的に進められるような配慮もいたしておるわけでございます。御理解いただいて大変ありがたい気持ちでおるわけでございますが、なかなか思うように人員はふやせない。半面、組織なり事務の運営なりについてあとう限り合理化を推進することでそれの欠陥を補っていきたい、こういう努力をしているところでございます。
○井上（一）委員　もちろん事務の合理化、組織の効率化、そういうことも、それは一定の効率ある行政を推し進めていく上に必要だ。しかし、それですべてが解決するわけではありません、それに携わる人員というものが十分保証される、やはり最低限度、どうしても、これは何ぼ事務の合理化を進めても、人員の配置というものは確保しなければいかぬわけですから、そういう点について、事務機器だとかあるいは組織を合理化したって、やはりそれですべての解消にはならないし、解決にはつながらない。やはり人員の増加、必要最小限度の現場での取り組んでいる実態というものを承知しない限りは、頭の中であるいは何ぼ行革といったってできることとできぬことがあるのですから、それこそまさにできない部分、そんなに簡単に人員消滅をしていけない部分、そこをやはり理解してあげないと、仕事が能率よくはかどっていかない。そのことが入管行政に支障を来すことになるのだから、この点についてもう一度私は大臣から、まあ御苦労があろうと思いますけれども、やはり必要な人員を、実質的に仕事の量ではっきり明白になっているのですから、そういう実態をとらえてどういうふうに取り組んでいくか……。
○奥野国務大臣　混雑している現場をごらんいただきますと理解していただくのは早いわけでございまして、それを見て井上さんおっしゃっていただいているのだ、こう思います。したがいまして、これらの実態をできる限り今後も理解していただくように私たち努力をいたしまして、必要な人員確保には一段の努力を続けていきたい、こう思います。
○井上（一）委員　さらに大臣、適所配置ということについては第一線での事務担当者のすぐれた経験あるいは技術も含めて、そういう人たちの意向というものも十分くむ中で、私がいま指摘したように事務量の増加に見合うような人員増を図っていくべきだ。これはいま人を減らすという——むだなところに人を配置したってだめだから、そういうところはどんどん減らしたらいいと思う。しかしながら、必要かところまで同じように、仕事の増加している部分にまで同じように行政改革だという名のもとに人員を配置していかない、そういうことはむしろ行政の効率化を図ろうとすることに逆行するわけですね。そういう点で、現場の第一線で一生懸命御苦労いただいている人たちの意を十分くんで大臣としての取り組みを、重ねてその決意を含めて聞かしていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　私も現場の混雑している実情を見まして、同じような気持ちを持っておるわけでございます。そういう意味において、幾らかはふえたわけでありますけれども、なかなか十分なものではない。一年限りのことではございませんので、今後も事態の推移を見ながら必要な増員措置に努力を重ねる決意でございます。
○井上（一）委員　私からも、実態に応じた人員増、人員配置を強く要望しておきたいと思います。
　さらに私はここで、先日も官房長官にはお尋ねをしたわけでありますけれども、法務省所管ということでございまして、十分なお答えをいただけなかったわけであります。
　現行の出入国管理令では、四十一年一月発効のいわゆる日韓地位協定に基づいた協定永住者、そういう人たちに対しては懲役七年を超える場合に強制送還、一般永住については懲役一年を超えるとき強制退去を受ける、こういうことになっているわけです。
　私かここで指摘をしておきたいのは、永住者は当然わが国での居住を生活の基盤に置いているわけです。生計も家族とともに維持しているというのが実態であるわけです。もちろん、みずから犯した罪は当然償ってもらわなければいけないし、償うべきである。みずから犯した罪を償い、再生の意思を認めて、改悛の情が明らかである、もちろん再犯のおそれもない、初犯でもある、客観的にいろいろな状態が必要になりますけれども、そういういろいろな条件の中で、必ずしも懲役七年を一つの基準に置くことがいいのであろうかどうか、こういうことを私は思うわけです。先般、永住許可を拡大していこうという法務省当局の要綱が出たわけで、国会の中でいずれ当然これは審議されていくわけですけれども、いまその問題は別にして、私の申し上げたいのは、わが国での生活を基盤にし、そしてそこで受けた刑を十分償った場合には当然日本での永住は保障していってあげなければいけないのではないだろうか、もちろん条件がいろいろとありましょう、そういうことなんです。これについて、いまの法の中では七年という一つの物差しがあるわけですけれども、この物差したって、何を基準にして七年にしたのか。実際、まあまあ一定の両国の受け入れ体制あるいはいろいろな事情の中で物差しになったと思うのですけれども、私は弾力的な運用で、それはいま指摘したような条件の中で、大臣が大臣の決裁でお決めになる、そういうことがいいのではないか。本当に人間としての恩情というのでしょうかぬくもりというのでしょうか、そういうものを法というものは示していくのがやはり筋ではないだろうかという率直な私の考え方なので、決して七年がいいとか悪いとかという議論じゃありません。八年の刑を受けても、まじめに服役し、それがふとした動機であり、あるいは再犯のおそれはない、改悛の情が濃い、家族とともに日本で生活をする、そういう基盤が十分ある、そういうときに何らかの救済の道が開かれてもいいのではないだろうかというのが私の考えなんですが、大臣からこのことについて、ひとつお考えを聞いておきたいと思います。
○奥野国務大臣　お話しのように、一般永住者は一年以上の懲役刑を受けました場合には強制退去させられる、しかし協定永住者は七年以上の懲役刑を受けた場合でなければ強制退去はさせられない、その辺に、井上さんがおっしゃっているような気持ちがあらわれているのじゃないかなと思います。加えて私は、もとは日本人だったのじゃないか、こう言いたいわけでございまして、そういう配慮が必要だ。したがってまた地位協定の第六条に退去事由を挙げられているわけでございますけれども、あれに該当して強制退去を命ぜられた方で異議の申し立てをされた——退去命令を受けた方が四十八人と承知しているのですけれども、そのうち異議の申し立てをして在留許可を受けた方が十二人おられる、したがって、現実に強制退去になった方は三十六人だ、こういうことのようでございます。おっしゃいますように、第六条に該当いたしましても、家族の構成でありますとか、あるいは犯情でありますとか、あるいは改悛の情でありますとか、そういうことを判断して裁量を加えていくべきものだろう、私はこう考えるわけでございます。いま申しましたように、現実に十二人は在留許可になっているわけでございますから、そういう配慮も加えられたのだ、こう思うわけでございます。将来ともそういう姿勢で臨むべきものだろう、こう思っております。
○井上（一）委員　私は、いまのお答えであれですが、ただ、限られた人たちということよりも、一般的にもそういう弾力的運用が必要ではないだろうか、こういうふうに思うので、ひとつよろしくそういう点についても配慮を願いたい、こう思います。
　続いて私は、人権問題についてひとつお尋ねをしてまいります。
　大臣、もう聞くことに値しないかもわかりませんけれども、人権侵害の最たるものが部落差別であります。そういうことで、同対審答申がすでに出されて十六年、特措法が出て十二年、そういう今日、いろいろとこの問題については国会の中でも特別措置法の期限切れを前にしての激しい論議が展開されているわけです。私は、短い時間ですけれども、大臣に、もちろん同対審の答申は心から尊重をする、その気持ちは持っているということは確認する必要はないと思うのですけれども、まずは改めてここで確認をしておきます。
○奥野国務大臣　部落差別をなくするいろいろな考え方あるいは手段があの答申に盛られているのだ、こう考えているわけでございまして、ぜひ部落差別を根絶するための努力を進めていかなければならない大事な処方せんだと思っております。
○井上（一）委員　そこで、現実はどうなんだろうか、いまの社会は。やはり差別の事象が随所に起こっているわけなんです。そういう差別の事象が、大変な、もう数え切れないくらいの、もうそれこそ命を差別によってなくしていくたくさんの人たちがいる。そういう現実に立って、大臣、どうでしょうか、どうしたらいいでしょうか。
○奥野国務大臣　処方せんは一つじゃない、あらゆる角度からこの問題に取り組んでいかなければならない、また、関係する者みんなが根気強い努力を積み重ねていかなければならない、五年、十年努力したらこの問題が一遍に解決するのだ、そんな甘い考え方では私は解決できないのじゃないかな、こう思っているわけでございます。
○井上（一）委員　大臣は、三年や五年、十五年でこの問題がすべて解決するものじゃない、こういうお考えですね。私もそうだと思います。あしたの日にすべて差別がなくなるというようなそんな甘いものじゃないし、そういう甘いものであればもうとっくの昔に解決しておったかもわからぬ。だからこそ、差別をなくするためにどういう取り組みをしていくか、どういう治療をしていくか、いろいろな対応の仕方があると思うのです。その一つが差別をなくさなければいけないという意識の変革を求めての啓蒙運動、あるいは現実に生きている実態の中での差別を取り除くためのいろいろな事業、あるいはそれを推進するための先頭に立つべき行政がまず率先をしなければいけない、そういうことがいろいろありますね。
　これは法務省の所管ではありませんけれども、建設省の所管で、そこに当然差別をなくしていかなければいけないそういう指導者的な人たちが、やっぱり底流に差別の意識があるから、みずから書かれた論文の中に、純然と答申に反するそういう物の考え方をきっちりと書いているわけなんです。建設省の建設大学校中央訓練所というところがあるのですけれども、そこの所長があえて書いているわけです。これは大変私は問題だと思うのです。これは大臣に実はお見せしようと思ったのですけれども、また後ほどお見せします。あるいは鳥取県の東郷町の職員の中での結婚差別事件だとか、あるいはごく最近名古屋の市会で政治家の固有名詞を挙げた差別意識の質疑がある。こんなことを考えますと、ほんの一例だけれども、深刻に私は差別をなくすための対応策が必要であると思う。それぞれの大臣がみんな一生懸命になっていらっしゃる。法務大臣も一生懸命になっていらっしゃる。そのことは私は私なりによく理解できるのですけれども、特措法が期限が切れる。四百名以上の国会議員がこれはまだ延長しなければいけないと言う。まず、特措法というものは差別をなくするためにつくったのでしょう。そういうことですよ。これは大臣はおわかりですね。特別措置法というもの、おわかりですね。そのためにつくったのでしょう。こんな念を入れて聞くまでもないのですよ。それはおわかりですね。そういうことですね。
○奥野国務大臣　先ほどおっしゃいました答申に立法措置を求めておったわけであります。立法することがいいか悪いか、三年かかりました。結論として、とにかく時限立法でいいのだから、十年たったらもうすっかりやめてもらっていいのだ、とにかく法律をつくってもらいたいという強い要請がございまして、それにこたえて十年の時限立法にし、さらに三年延長したという経過をたどっているわけでございます。
○井上（一）委員　十年たって差別をなくするのだということでこれは十年の時限立法にしたわけですよ。差別があっても十年したらそれはもう時限立法だから切っていいのだということなら、答申の趣旨にも反するし、法の精神にも反するのですよ。わかっていますか、法務大臣。とにかく十年で差別をなくすという発想からこれは取り組んだのですよ。おわかりですね。
○奥野国務大臣　ちょっと違うように思うのです。思い切って差別自体というものを洗いざらい取り出して徹底的に究明する、十年間それをやってみる、そしてさっとやめてしまう、そのことの方が差別問題を解消させるのには効果的じゃないか、こういう話が私はあったように記憶しているわけでございます。しかし、なかなかむずかしいものでございまして、残事業もあるじゃないかというようなことから三年延長し、また延長問題がございますので、政府としても慎重にあらゆる角度から検討する、八月いっぱいにはひとつ結論を出したいと総理自身も言っておられるわけでございまして、いま総理府を中心としましてこの延長問題を検討している最中でございます。
○井上（一）委員　総理大臣がどうだ、総理府長官がどうだ、これは皆私はそれなりの意見を国会の中で聞いている。法務大臣にも。差別をなくするために法律というものはつくられたのです。また、そうでなければいけないと思うのです。どこが違うのですか。差別があってもこの法律はともあれ時限立法だから十年やったら切ってしまったらいいのだ、そしたら何で三年延長しました。残事業がある。差別がある。私は言うのですよ。事業だけが差別を解消する一つの処方せんじゃないのですよ。そういうことで、特措法でいろいろな社会環境というか生活環境の改善はなされた。一定の前進はあった。しかし、意識の改革というものは、まだまだ頭の中での差別意識というものは残っているから、これを変えていかなければいかぬ。それをなくしていかなければいけない。それには私個人としては、特措法という、そこに対して、事業だけに限らずにもっと意識も、差別をなくする、そういう意識を変えていく、そういうことも法の中に強化していかなければいけないというふうに考える。だから、要は差別なんてなくなったらこんな法律要りませんよ。私は何も好きこのんでこの法律をいつまでも後生大事にというのでなく、差別をなくすることのためにこの法律があるのです。この法律があってでもまだ差別が解消されないというのが今日の現状であるという認識に立っているのです。大臣もそういう認識に立ってますかということを聞いているのです。
○奥野国務大臣　明治四年に解放令が出されましてから、差別をなくす努力をずっとやってきていると私は思うのです。やってきているけれども、なかなかなくならない。その間に同和対策審議会の答申も出て立法措置もうたわれるようになり、やはり立法措置をとるべきじゃないかという意見が強くなってきたわけであります。その際に、もともと差別なんてないのだ、それを法律にまで高めると一層それを根絶しにくくしてしまうことになりはせぬだろうかと、寝ている子を起こすという言葉もあったりしたわけでございますが、そういう意見がありまして、その解決に三年かかったと、こう申し上げているわけであります。その間に、とにかく時限立法でいいのだ、十年間で最大の努力をして、そしてあっさりやめようじゃないかと、八木一男さんあたりが、社会党の方でございますけれども、かなり熱心に御主張になりました。私も、最後は八木さんの味方になった入間でございました。そしてあの法律をつくったのです。しかし、おっしゃいますように、なかなか簡単になくならない。また、大阪あたりでは激しい落書き、ちょっといままでに想像できなかったような激しさを加えている。私も心配いたしております。激越な言葉でございます。どうしてこうなってきているのだろうかと、みんな心配をしていると思うのです。
　私は、差別をなくすることについてだれも異存はないと思うのです。また、あの法律に基づいてやっておりますようなことを今後も引き続いてやっていくことについて、だれも異存はないと思うのです。問題は、あの法律を残していくことがいいのか、残さない方がいいのか、手段の問題だと思うのでございまして、これはやはり、いろいろ考えて、引き続いて延長するかどうかをあらゆる角度から検討しようと、これはいま政府がとっている姿勢でございます。
○井上（一）委員　大臣も八木先生と一緒に御苦労したのだということで、それは私も承知しております。だから、それは一に差別のない社会をつくっていくのだという目標を掲げての取り組みなのです。現実にそういう差別事象があるという今日、やはり何らかの盾がというのでしょうか、何らかの歯どめがあっていい。その一つに特措法というものも今日必要である、こういうことなんです。もうあれがなくなってもいいのだという考え方は、むしろ特措法で十分でない部分が随所にあるわけです。意識に対する問題に対してはどう取り組んでいくかとか、啓蒙の分野ではどうなんだとか、そういうことも考えながら後ろ盾をより完璧なものにしていく、差別をなくしていくための一つの手法というのでしょうか、大臣の言う手段というのでしょうか、そういうことが必要ではないでしょうかと、こういうことを言っているのですが、私は必要だというふうに思うのです。
　ここで、労働大臣が、そういう差別にかかわって、いわゆる地名総鑑を買った企業に対しては、みずから筆をとられて書信を出していらっしゃるわけです。それは労働大臣が、国権の最高機関である国会において自分自身が差別をなくするために一生懸命がんばるのだという約束をした、そのために協力をしてくれと、そして、そういう差別があってはいけないという綿々たる決意を込めた書信を出していらっしゃる。みんな努力なさっているのですよ。法律があるからそれでいいのだ、もう何もしないのだということじゃなく、それに基づいて、やっぱりそれぞれの持ち分というものを果たしていかなければいけない。これも大臣お見せしますけれども。
　だから、私の申し上げたいのは、いろいろの手法があるだろうけれども、法務大臣として、差別をなくするために自分は最大限取り組むのだ、一生懸命やるのだと、ただ総理大臣が、あるいは総理府長官が七月、八月にその方針を決定するのだ、それまで私はじっとしておったらいいのだということじゃなく、そういう法務大臣としての見解をやっぱり機会あるごとに、事あるごとにきっちりと表明してもらいたい。表明すべきである。だから、何もいまここで特措法の延長云々と、あなたに特措法を延長しなさい、することにどうやねんというようなことを言ったってあなたは答弁できへん。本音は持っていらっしゃるかどうかわからぬけれども。それは、本当に国会の中で思う存分歯にきぬ着せない答弁をなさる法務大臣として、私はそれなりにあなたの正直さというものには、まあ評価というのでしょうか、一定の私なりの見方を持っております。意見が合う、合わないは別ですよ。その正直さというものは、それなりに私は。だから、この同和問題に対する取り組みも、やっぱりいまのような差別のあるそういう現状を見れば、私は差別の温存を主張しますねん、そんなばかなことは、だれもおりまへん。だから大臣として、差別をなくするために、やっぱり特措法、そういう立法も一つの必要な柱である。さらには後に続いて、取り組む人権擁護委員、それぞれの差別事象があった場合にその問題を適確に処理をしていただけるような、そういう協力体制も必要である。こういうことになると思うのです。
　ところが現実は、人権擁護委員にしたって非常にお粗末である。お粗末であるというのは、個々の人たちじゃないのですよ。人数が、そういうお願いをしている人たちが、もう本当に少ない。これだけ差別事象があるのに二百人か三百人ぐらいの増員しかやっておらぬ。予算だって、五十三年度で一億円ちょっとです。本当に限られた予算です。そういうことで本当にいいのだろうかというのが私の考えです。どうでしょうか。
○奥野国務大臣　いまおっしゃいましたように、法律に盛られていないことでありましても差別をなくしていくための施策として有意義なものでありますればわれわれは積極的に取り上げていかなければならない、こう思っております。法律があろうがなかろうが、役立つ施策というものは私は積極的に差別根絶に向かって実施に移していくべきだ、こういう気持ちを強く持っておるわけでございまして、私は、法律存続に反対する方々も、多くの方々は、根絶のための施策は積極的にやらなければならないと、こう思っておられると思うのです。ですから、いま問題は、法律があった方が差別を根絶するに役に立つのか、法律は時限立法だから時限立法なりにおさめて、さらに積極的に実態的に、実質的にこの問題は取り組んでいった方がいいのかという、私は、そこの選択の問題になってきているのじゃないかなと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、法務省は人権を守っていく責任を負っている役所でございますので、特にこの問題については今後といえども最大の努力を傾けていかなければならない。いまおっしゃいました人権擁護委員は一万二千人足らずでございまして、おっしゃいますように毎年二百人しか増員できませんけれども、連合会長の佐藤さんも、自分たちの最大の役割りをこの部落差別の根絶に置いていきたい、こう言っておられるわけでございまして、そういうことに情熱を傾けてくださっているわけでございます。私も、そういう意味で特段の努力をこの分野においては払っていかなければならない、こういう決意を深く抱いているわけでございます。御注意いただくようなことがございましたら遠慮なしにおっしゃっていただきまして、ともに努力をさせていただきたいと思っております。
○井上（一）委員　余り時間がありませんから、法律がなくてもいいという理由、法律がなくても差別がなくなるのだ——法律があってもいま私が指摘したような差別があるのですよ、大臣、おわかりですか。そういう点で法律がなかった方が差別をなくすためにより有利だという理由が私はわからぬし、そんな論理は全くでたらめだし、逆さまに歩くようなものですよ。きっちりと地に足をつけて歩くという理論は、やはりそういう整備されたものが必要であるということなんです。このことについて、もしあなたがそれはそうでしょうと、あるいはそういうことについて考えていきましょうと言うのならそれなりに、あるいは私の考え方が間違いであり、逆さまに歩けるのだと言うのなら答弁を下さい。
○奥野国務大臣　井上さんのお考えも一つの大事な考え方だと思います。いろいろな考え方があるわけでございましょうから、総合的によく検討して早く結論を出すべきものだ、こう思っております。
○井上（一）委員　この問題については、まだ十分私は大臣に私なりの意も尽くせないし、時間がないから、あなたの考えもまだはっきりわかりません。いままで八木先生と一緒にやってくれた奥野大臣がいつからそういうふうに変わったのだろうか。何がそう変える原因になったのだろうか。奥野大臣の素直な、正直な性格を私はそれなりに評価しているということ、意見の差異はあっても、党派の違いはあっても大臣の中では一番正直じゃないだろうかというふうに思っているので、今後の同和問題に対する取り組みをひとつ真剣に、そして逆さまに歩かぬように、これは要望というよりも強くあなたに警鐘を鳴らしておきたい、こういうことです。
　そこで、次の問題に入りますが、法務大臣はいままで憲法問題については、いまの現行憲法は改正すべきである、ただし常に法務大臣の立場を離れてという前置きがあります。だから、この前段をやはりきっちりしておかないと……。法務大臣の立場を離れて政治家奥野個人としてはいまの現行憲法は反対である、しかし大臣として現内閣、鈴木総理が憲法を改正しないのだという趣旨の中ではそれに従います、こういうことを言っていらっしゃるわけです。もう数多く言いませんが、改正すべきであるという個人的な立場に立っておっしゃっていらっしゃるのは、占領下の中でつくられた憲法だということで、とりわけ第九条を指している。あなたが特に九条改正の希望を表明されているし、シビリアンコントロールの仕組みを指摘した上で、いわゆる軍事力がいかに大きくなっても、議会さえしっかりしていたら軍国主義の台頭は許すものではないのだという認識に立っていらっしゃるわけです。そういうことが国会で論じられているわけです。
　私はちょっと聞いておきたいのですが、そういう流れの中であなたが考えていらっしゃるというのでしょうか思っていらっしゃる九条、改正したらいいだろうと、改正すべきであるという九条、あなたが持っているメニュー、九条のメニューは一体どんなものでしょうか、これをちょっと聞いておきたいのです。
○奥野国務大臣　私は、有力な政党の間で九条の解釈をめぐって真っ二つに割れている、これは国民にとって不幸なことだ、だから、解釈上疑いが起きないような表現になればそれで結構なんです、こう申し上げてまいりました。
○井上（一）委員　だから、法務大臣が理想とする、あるいは希望している九条というものは一体どんなものなんですか、こういうことを聞いているのです。
○奥野国務大臣　侵略のための戦争は夢にも考えない、しかし自衛のために武力を持つ、それは許されるのだということははっきりさせてもらって、解釈上二途に出ないようにしたいものだ、こう申し上げているわけでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、いまの憲法九条では自衛のためにすら軍隊を持つことは許されてない、こういう理解ですね。
○奥野国務大臣　私は、自衛のための軍隊を持てるという解釈に立っておるわけであります。しかし、政党の中では、社会党のように自衛隊は違憲だ、こうおっしゃる政党もあるわけでございますから、そういう食い違いの起きないような憲法規定にしたいものだ、こう申し上げてまいりました。
○井上（一）委員　われわれの見解は、持てないというのだ。それだからあなたは九条を変えようと言うのでしょう。
○奥野国務大臣　さっきお話しいただきましたように、国民の間に議論が起きて、同じものであってもいいからもう一遍自分たちでつくり直してみようじゃないかという考えが生まれてくるならば私は好ましいと思いますよ、こう申し上げました。その事由の中で、幾つかお尋ねに従ってお答えをしましたが、九条が政党の間で解釈が違っている、これも不幸なことじゃないでしょうか、解釈の遣わぬような規定にしたい、自分たちでつくってみれば解釈が二途に出るということはあり得ない、こう思っているわけでございます。
○井上（一）委員　改正しようということは、部分的にしろいまの憲法を否定するわけなんです。肯定をするということじゃない。そういうことなので、九条をあなたが変えたいというそういうものについて一体どうなんでしょうかと、いまの話なら、出てきたものは同じものであるかもわからぬと言うのですか、解釈が一つになればいいのだと。それはいまの憲法では持てないという解釈を私たちはとっているし、事実そうなんですよ。じゃ、大臣の考えからいけば自衛隊は合憲なのか違憲なのか。
○奥野国務大臣　自衛隊法に基づいて自衛隊が生まれておるわけでございますから、国会は違憲と思って自衛隊法をつくったことはないわけであります。私は、国会は合憲という判断のもとにあの自衛隊法を制定したものだと思っておるわけでございます。したがいまして、自衛隊法は違憲という判断が出ない限りは合憲の推定を受けているものだ、私はこういう考え方に立っておるものでございます。
○井上（一）委員　法務大臣の個人的見解も含めて閣内で論議があろうと思いますし、総理ともそういうお話し合いをなさる機会が何回かあるわけですね。何か私の感じでは、もう個人的見解として法務大臣はどんどん言いなさいと、あなたの言っていること、あるいはあなたの見解は総理は承知して、了解しているのじゃないか、こういうふうにも思うわけなんですよ。そういう点については、総理もあなたの個人的見解については承知し、あるいはそれを了解しているというように理解してよろしいでしょうか。
○奥野国務大臣　私は、私の見解を総理に申し上げまして、それで御理解いただけますかというようなこと昼言ったことはございません。
○井上（一）委員　この問題についてもさらに次の機会ということにしたいと思います。
　ここで、すでに御承知の帝銀事件の平沢貞通元被告、この方はたしかもう九十歳になるのですね。私の聞いている範囲では、田中元法務大臣が、あの人のかかれた絵を見て、いわゆる人の心を見抜くことができるし、あの人はそういう死刑囚であるとは思わないということを言われたように私は聞き及んでいるわけなんです。私のここで尋ねたいのは、中央更生保護審査会で決めるのだから、いや、もうそっちで決めたらそっちで決定なんですよ、普通だったらそういう答弁しか返らないわけですね。ひとつ平沢さんに対する救済の方法というのはないのでしょうかということを私は大臣に聞きたいのです。
　しかし、普通にはね返るのはそれしか返ってこないから、そういう答弁ではなく、私からも大臣に、実情というのでしょうか、これからの取り組みというものを少し考えてもらえぬだろうか、こういうふうに思うわけです。
　　　　〔森下委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
世界で最も長い間死刑を執行しなかった死刑囚として、いままだ獄中にあるわけなんです。これは法務大臣としてよりも、憲法論議じゃありませんけれども、むしろ政治家奥野先生という立場に立っても、やはり何らかの形で恩赦法とかいろいろなそれこそ手法、手段をもって、いわゆる思いやりある、温情ある措置はとれないものであろうか。占領下における死刑囚というのはたしか七人おったわけですね。私の承知しているのでは、そのうちの三人が減刑になっているわけです。二人が再審だったと思います。一人が処刑をされて、そして一人が残っているわけです。そんなことを考えると、それこそ占領下の出来事であり、取り組みであり、決定であり、そういう状態であった。このまま獄中で死んでしまうということよりも、法務大臣としての人間味のある配慮が、いわゆる一般社会の中で天寿を全うできるという状態もつくり出せるのではないだろうか。このことについて大臣の十分な配慮を含めて、私はお願いも含めて、ひとつお考えを聞いておきたい。役人的発想に立てば、冷たい発想に立てば、中央更生保護審査会で決定したのだからこれはだめなんです、こういうことになるかもわかりません。これはまさにもう冷たい、一見理性的認識と言えるかもわかりませんけれども、私はもっと感性的認識、感受性というのでしょうか情熱というのでしょうか、そういう胸の中で受けとめた配慮というものは大臣どうでしょうか、こういうことをお尋ねしたいのです、
○奥野国務大臣　基本的に死刑制度を廃止すべきだという強い運動が国際的にございます。また、現に死刑制度を廃止した国も相当数に上っております日その中での死刑囚のことでございますから、井上さんが大体こういう気持ちでおっしゃっているのだなということは私には理解できるのでございます。国会でも、死刑制度廃止をどう思うかというお尋ねもいただいてまいりました。私も、本当に死刑制度を廃止できるような世の中の状態をつくり出したいものですね、とお答えをさせていただきました。やはり凶悪な犯罪が残っている限りにおいては一挙に踏み切れないものですし、と申し上げました。
　また、いま平沢氏の例をお出しになりました。平沢氏のことにつきまして、私に相反する二つの意見が寄せられております。もう年じゃないか、少し考えたらどうか、また恩赦の請求もしているわけだからあなたも力をかしたらどうか、こうおっしゃる方がいらっしゃいます。もう一つは、あなたは平沢氏の問題を考える場合には、十六人とおっしゃいましたか、殺されているのですよ、遺族のことも考えなければいけませんよ、遺族の心情にもおなりなさいよ、こんなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。私は、すべて中更審の審査にかかっておりますので、その結論に従って進めます、こうお答えをしてまいったわけでございますけれども、そういう複雑な問題でございますし、私の気持ちもまたそういう複雑な中にある、こう御理解いただきたいな、こう思います。