Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　じゃ、その失語症というふうな結果になっておる患者さんの数といいましょうか、これがどんな状況か。しかも、推移といいましょうか、十年、二十年前と比べて現在はどうだろうか、これからはどんな見込みなのか、こんなことについて何がしかのデータがありましたら御説明ください。
○政府委員（谷修一君）　失語症そのものは専門家によりますと幾つかの分類があるようでございますが、それにあわせて障害の程度がさまざまであるというようなことから、そういう状況にある患者数をはっきりと把握することはなかなか難しいわけでございますが、一応患者数の推計の方法としては、専門家の御意見も踏まえますと、脳卒中の患者数の大体二〇％から二五％ぐらいいるのではないかということでございます。平成五年十月の厚生省が行った患者調査によりますと、脳卒中患者数が約百四十一万人ということでございますから、程度はさまざまでございますが、約三十万人ぐらいの失語症の状況の方がおられるのではないかというふうに考えております。
　一方、全国失語症友の会連合会というのがございますが、この連合会の調査によりますと、平成五年一年間に新たに治療機関で治療を開始した方が約三万二千人ということでございまして、脳卒中の患者数そのものは年々ふえてきておりますので、こういったようなことからこういった失語症の症状を持った方が今後ふえてくるのではないかというふうに予想されます。
○阿部正俊君　現在三十万人ぐらいの方々が失語症という状態であろうという推計だということと、それから毎年三万人ぐらい新しくそうした状態になるというふうな御説明でございます。
　いわゆる成人病といいましょうか、脳血管障害というふうなことからくる一つの後遺症ということでございましょうから、これからもむしろ多くなっていくのではないかというように想定されるわけでございまして、その方々のリハビリテーションということになりますと、まさに言語というものは生活の中での一番基本的なコミュニケーションの手段でございますので、それが極めて不十分になる、あるいは全く使えなくなるということは大変な障害になってくるわけでございます。
　特に、同じ言葉の問題でも、小さいときからの言葉ということで例えば耳が聞こえないということからくる言語とコミュニケーションの障害があるわけでございますけれども、それとまた違いまして、私どもがそうした方々と接しておりますと、会社のそれなりの地位にありまして、四十ないし五十歳代のいわば働き盛りの方がそういった状態に陥りますと、どうしても今までの生活なりあるいは地位なり、あるいは人間的な位置づけみたいなものから障害が出ますと全くゼロから勇気を持って立ち上がるということがなかなかできないで苦しまれているケースが多々あるわけでございます。
　例えば、人前に出るのは恥ずかしいとか、あるいは言ったらどういうふうに思われるんだろうかというふうな、直接的な言葉の障害に加えましてそうした心の持ち方というものがどうしても障害になっていまして、そこを乗り越えることによってリハビリテーションのスタートになるわけでございますけれども、乗り越えられずに大変苦労し、場合によってはさまざまな悲劇が生まれているというふうな状況を見聞きするわけでございます。
　そうしたことで、先ほど政府委員の人からも話がありましたように、失語症友の会というものがつくられ、それなりに役目を果たしてきているわけでございますけれども、何せ失語症に対するリハビリテーションということにつきまして中心になって実施できる医療機関というものがまだまだ少のうございます。それと、失語症友の会といいましょうか、そうした団体づくり、交流の輪をつくってお互い支援し合っていきましょうというふうなことのグループもなかなか伸び悩んでいるといいましょうか、リハビリテーションを実施している熱心な医療機関と提携しながらやっているわけでございますけれども、それが少ないためになかなか思うように伸びないというふうな状況のようでございます。
　それで、これから先が厚生省の施策としてぜひ取り上げていただきたいなと思う話になるわけでございますけれども、失語症の方のリハビリテーションを実行していくときに、その任に当たる中心的な役目を果たすものとしてスピーチセラピストというものが一つの職業分野としてあるわけでございますけれども、これからのいわばその資格制度というものにつきまして少し取り上げてみたいと思うわけでございます。
　まず、スピーチセラピストというふうに言われる、ＳＴと言いますが、これはどういった分野の仕事をするのか、あるいは医療関係の職種として、諸外国を含めまして、どんな資格制度なのか、ちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　ＳＴ、言語聴覚療法士というような言い方をしておりますが、このＳＴの資格問題あるいは業務内容につきましては、なお関係者の間で幾つかの議論はございますが、昭和六十二年にこのＳＴ、言語聴覚療法士の資格法制化について厚生省において検討した際には、そのＳＴの業務といたしましては音声機能、言語機能または聴覚に障害のある者に対する発声訓練、構音訓練、言語訓練、嚥下訓練及び聴能訓練、もしくはこれらに必要な検査を行う者を言語聴覚療法士、いわゆるＳＴとしたらどうかというふうな意見としてその当時まとめられているところでございます。
○阿部正俊君　言語訓練といいましょうか、そういうことに厚生行政としても着目されたのは結構古いんじゃないかなと思います。私の記憶でも、二十年前ぐらいにさかのぼるわけでございますけれども、そのころからそうした分野についてのＳＴの養成といいましょうか、あるいは研修というものが始められたように思います。
　いつごろからそうした養成・研修が始まって、今日ではそうした資格、公式の資格制度になっていませんのでつかまえにくいかもしれませんけれども、実質的に医療におけるスピーチセラピストの事実上の養成というものを実施している施設数等々について御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　このＳＴの養成についての経緯は、今、先生おっしゃいますように、かなり以前から始められておりまして、医療関係職種としてのＳＴの養成ということでは、古くは昭和四十六年に国立聴力言語障害センター附属聴能言語専門職員養成所というのが開設をされまして、そのときは四年制大学の卒業生を対象にいたしまして一年間の専門教育、これは定員が二十名でございましたが、これが始まっております。その後、昭和五十九年に民間の専門学校によります高卒後三年の専門教育というのが開始をされております。
　なお、昭和六十三年にはこのＳＴの行います言語療法と関係の深い学会あるいは団体で構成されます医療言語聴覚士資格制度推進協議会というのが発足をいたしまして、この協議会によります医療言語聴覚士養成施設認定制度というのがスタートをされました。現在、この認定制度に基づきまして十五校、十七課程、定員五百名の養成が行われております。
　なお、この養成の内容につきましては、医学系の科目あるいは心理、言語系の科目の講義及び実習というものが含まれておりまして、先ほど申しましたように四年制大学のところもあれば高卒後三年の専門課程のところもあるということでございまして、現在この協議会によりますデータによりますと、医療に従事する言語聴覚療法士、いわゆるＳＴは約二千名、このうちこの協議会が認定した方は約千四百名というふうになっているところでございます。
○阿部正俊君　今御説明いただきましたように、事実上の養成施設が結構できてきておりまして、主に医療関係の施設、病院でもう実質的にその職員として働いておられる方々が相当数出てきているわけでございますが、必然的にこの方々は法律上はいわば無資格でございます。病院の中におけるある業務をこなすことにつきましての法律的な整理というものはまだ何もできていない状況の中で仕事をしておるわけでございます。いわゆる資格制度ということになりますと、その業務に当たる方々の例えば業務の安定を図るとか、あるいは後でちょっとお聞きしますけれども診療報酬上の評価につなげてもっとお金を多くいただくとかいうことにもなるわけでございますけれども、それはちょっと置いておきまして、まず医療行為というものとの関連を少し考えてみなきゃいかぬのじゃないかなと思うわけでございます。
　もともと医師免許を初めといたしまして、医療関係の職種につきましてたくさんの資格法ができていますけれども、なぜそうした資格法をつくるのかなということからしますと、その業務に当たる方々の資格の保護ではむしろなくて、本来医療行為というのは、国民の受ける立場から見ても一定の方々に限定しないといい行為が行われないおそれが強いので、一定の方々に対してのみいわゆる一般の禁止行為を免許という形で解除すると、こんなふうな仕掛けをつくっているわけでございます。
　そうしますと、そうする以上は新しい分野、スピーチセラピストというものは四、五十年前は余り想定されていなかったんじゃないかと思いますけれども、そのときにできた資格制度の中でどういうふうにそれをきちっと整理しなきゃいかぬかというのはやはり行政的にも整理をしていかなきゃならぬ責任があるのではないかな、こんなふうに思うわけです。
　ＳＴの業務につきましても、先ほど局長さんから御説明いただきましたように、発声訓練それから構音障害に対する訓練とか嚥下訓練とかということになりますと、やはり医療行為ということとの関連抜きにして説明できないだろうというような感じがしますけれども、ＳＴの現在展開されておる業務の内容と医療行為との関係、法律的な整理というものにつきまして簡単に御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（谷修一君）　先ほどちょっと申し上げましたように、昭和六十二年に厚生省がＳＴの身分法の法制化ということについて検討いたしました。その際の議論におきましては、この言語聴覚療法士の業務というものは、既に法制化をされておりますＯＴ、理学療法士あるいは作業療法士のように、いわゆる医行為、診療の補助行為を含むものとして位置づけられております。先ほど触れましたＳＴの方のやられるすべての業務が医行為ということではございませんが、この業務の中には医行為というものが含まれるだろうということで、ＳＴの身分法の制定に当たってはそういう観点からの検討が必要であるということで整理をされております。
　ただ、結論から申しますと、現在のところまだそこのところについての関係者の合意が得られていないということでございますけれども、先ほど来お話のございますように、医学的なリハビリテーションの重要な部分として速やかにこの問題について対応していくということが必要な課題だということは認識をしております。
○阿部正俊君　同時に、今ＳＴのさまざまな仕事につきまして、病院で実際行われているわけでございますけれども、これにつきまして診療報酬上の評価ということについてお尋ねしたいのでございますが、事実上のＳＴの方々の御主張としては、資格制度がはっきりしないのでしっかりした評価をいただいていない、いただけないんだということをよく聞きます。
　診療報酬上の評価がどうなっておるのか。特に類似のといいましょうか、他のリハビリテーション職種でございますＯＴ、ＰＴなんかの業務と比べてどうなっておるのか。と同時に、そうした評価になっておることにつきまして、関係の方々が指摘するように資格制度の有無というのが影響しているのかどうなのか、その辺につきましてちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　現行の診療報酬上の評価でございますが、言語療法につきましては、今お話がありましたような失語症であるとかあるいは構音障害の患者さんに対しまして訓練を行った場合に、一対一でやるような複雑なものと、それから一人の従事者が複数の患者に対して行うものと二様に分けております。複雑なものにつきましては患者一人につきまして百八十点、それから簡早なものにつきましては患者一人につきまして百一十点という評価になっております。
　比較してどうだろうかということでございますか、いわゆる理学療法士が行う理学療法、それから作業療法士が行う作業療法、これにつきましては、御承知のとおり、従事者数、それから使う施設の広さ、あるいは関連してお医者さんが一緒にやるかどうか、かつまた道具はどんなものを使うかというようなことで実は理学療法の場合には大きく四区分に分かれておりますし、作業療法の場合には二区分に分かれております。
　それで、比較上、理学療法の二区分目、施設の基準としましては百平米以上、ＰＴ一名以上、それから医師が専任で一名以上、それからマットなどのいろんな用具を使う、こういうケースでございますが、こういったものにつきましては、複雑なものにつきましては患者一人について四百八十点、簡単なものにつきましては患者一人につき百五十五点、こういう格好になっております。
　それで、この言語療法の場合まだまだ、今お話がありましたように、いろいろその業務内容であるとかあるいは資格問題がありましてなかなか横並びで比較できるというふうに考えられないわけでございますが、私どもそういった御議論を大いに進めていただきまして、特に高齢化が進展する中で脳卒中などによる失語症がふえてまいると思いますので、ますますこの言語療法は重要だというふうに認識しています。
　そういう意味で、現在の評価につきましてもいろいろまた、それこそ再評価が要るんだろうと思っておりますが、ただいまいろいろ御議論がありましたような資格化を含めたそういう議論が深まる中で、私ども診療報酬上の対応につきましても関係の審議会で御議論いただくなどして適切に対処したいと考えております。
○阿部正俊君　ＳＴの業務及びこれからの資格ということにつきまして二、三御質問をしてまいったわけでございますけれども、最後にこの問題につきまして大臣にちょっとお尋ね申し上げたいと思うわけでございます。
　お聞きいただいたとおり、ＳＴの問題は失語症の発症状況等から見まして、先ほど保険局長さんからお話がございましたように、これから非常に重要なポイントになってくる、特にさまざまな障害の中でコミュニケーションの障害というものが世の中が進めば進むほど着目されることになるだろうと思いますし、大きな社会生活上の問題になってまいりますので、これに対するアプローチを中心にやれる職種でございますＳＴにつきまして、大いに質の向上なり人数をふやすということをやっていかなきゃいかぬ。
　同時に、行政の責任として、医療行為ということを含むものである以上、これにつきましてやはり法律的なそれぞれの時代の進歩に応じて整理をきちっとして、いやしくも業務内容と法律的な資格制度の間にずれがある、うっかりすると法律違反が出るということはやはり放置されるべき問題ではないのではないかというふうな気がしますので、そうした両面からこのＳＴに関する資格制度というものは早急に結論を得ていただきたいというふうに思うわけでございます。
　実は、私もかつて厚生省におりましたときに、もう十数年前でございますけれども、この問題につきまして一回チャレンジしたことがあるわけでございますけれども、なかなかうまく成功しませんで今日に至っておるわけでございます。
　非常にいろんな意味で時代の先取りといいましょうか、積極的に行政の展開をされておられます菅大臣、ひとつこの辺につきましての大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（菅直人君）　この失語症という問題につきましては、実は私も、亡くなった父が二年ぐらい失語症にかかって亡くなったことがありまして、なかなか大変だなというのは実感をいたしました。そういった意味で、今いろいろ阿部委員の方からこの問題の重要性を御指摘いただきまして、本当にこれからのより大きな重要な仕事だなということを再認識いたしました。
　医療が高度化、専門化して、リハビリテーションの考えが広く国民の中に定着をしてきている中で、多様な国民のニーズにこたえて質の高い医療を提供するマンパワーを確保する必要があるということは、おっしゃるとおりだと思っております。
　厚生省はこうした考え方に立ってこれまでも医療の関係職種の資格制度の整備を図ってきたところであるわけですが、この言語聴覚療法士、ＳＴの資格制度については、阿部さん御自身が今おっしゃったように、いろいろな過去の経緯があるようですし、医療行為あるいは医療という範瞬でないサイドの問題もあるようですけれども、ぜひこうしたいろんな関係者の合意を得た上で質の高い医療の充実という観点からこの資格制度の整備を図っていく、いろいろまだ問題点が残っているようですが、今おっしゃったような方向でぜひ努力をし、実現のために向かって努力をしていきたい、このように考えております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　あえて申し上げますと、大臣のお言葉としても関係者の合意というふうな表現があったわけでございますけれども、資格制度といいますのはえてして利害の調整のような形で取り上げられるケースが多いわけでございます。このＳＴの問題につきましては、特に医療関係の資格というのは、一般のいわゆる士法がどうだとかいうふうな議論がよく出てくるわけでございますけれども、それと違ったものを持つということをぜひ御理解いただきたい。いわばある種の違法状態ができているということも言えるわけでございますので、この辺は医療としてどうするのかということにつきましてのしっかりした腹構えを持って御対処をいただきたいものだなということをあえて一言申し上げさせていただきます。
　それでは次に、別の質問に移らせていただきます。
　いわゆるごみ処理の問題でございますが、ごみ処理の問題の中で特にこれから先のごみの減量とリサイクルということにつきまして、わずかな時間しかありませんので、総論の総論的な意味で少し取り上げてみたいと思うわけでございます。
　まず最初に、簡単で結構ですが、一般的にごみの排出量といいますのは、現在と十年ほど前と比べてふえているのか減っているのか。まずふえているんだと思いますけれども、どれくらいふえているのか。これは総量と一人当たりというものでちょっと比較してみていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　直近のデータであります平成四年度における我が国のごみの年間排出量は五千二十万トンでございまして、その十五年前の昭和五十二年の年間排出量四千百五十三万トンと比べて八百六十七万トン、二一％の増加となっております。
　また、平成四年度における我が国の一人一日当たりのごみの排出量は千百四グラムでございまして、その十五年前の昭和五十二年度の一人一日当たりの排出量九百九十九グラムに比べまして百五グラム、一一％の増加となっておるところでございます。
　ただ、年次的にちょっと追ってみますと、ごみの年間排出量の総量でいきますと、平成三年度をピークに四年度は若干下がりました。一人当たりの方も平成二年度をピークにして最近若干下がりました。これは、リサイクルに対する考え方と国民の皆さん方の認識、それからもう一つは景気の後退に伴うものではないか、こんなふうに考えておるところであります。
○阿部正俊君　それでは、これからの見通しでございますが、なかなか難しいのだろうと思いますけれども、少なくとも今度法律改正を出されようとしておりますこれからの整備計画の中でごみの総量、それの見通しをそれなりに前提にした上で立てておられるのだろうと思うのでございますけれども、それではどうなっているのか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　第八次五カ年計画におきましては、国民の生活環境保全に関する意識の向上を図り、ごみの排出抑制や集団回収を推進することによりまして、国民一人当たりのごみの排出量を年〇・五％の伸びにとどめるよう計画をいたしております。
　さらに、容器包装リサイクル法が平成十二年度には完全実施されることなどによりまして、ごみの排出抑制が進めばごみの発生量は将来的には減少する方向に向かうのではないかということも考えられる、こんなふうに思っています。
○阿部正俊君　将来的には進むのではないかということは少し弱いのかなというか、もっと意識的にどうするのかというふうなスタンスを持っていただけないだろうかなという感じはしますけれども、そのための手段といいましょうか方法としてあと少し議論してみたいと思います。
　それに入ります前に、現在の法律上、ごみの処理というのはだれが、あるいはどういう費用負担で行うということになっているのかということ、同時にこれから先、減量化とかリサイクルとかいうことを進めようというふうにされておるわけでございますけれども、そのための法的な整理といいましょうか、これはどんなふうにここ数年手だてを講じてきたのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　ごみの処理に関する事業につきましては市町村の固有事務とされておるところでございます。ごみの減量化及びリサイクルを推進するために、これまで市町村の分別収集の推進やリサイクル関連施設の整備を推進してきたところでございますが、平成三年十月に廃棄物処理法を改正いたしまして、これから申し上げるような次の項目を規定したところであります。
　一つは、法律の目的として、廃棄物の排出の抑制と分別、再生という概念を明確にしたこと。二つ目に、国民及び事業者の責務として、廃棄物の減量化などの施策に協力をすることということを規定しております。三つ目に、多量の一般廃棄物を排出する事業者に対し、市町村が減量化計画の作成等を指示することができることとしたこと。四つ目に、市町村が廃棄物減量等推進審議会及び廃棄物減量等推進員を設置し、その取り組みを強化できることとしたことというのを平成三年の廃棄物処理法の改正の際に行ったところでございます。
　また、ごみの中で占める割合の高い容器包装廃棄物の減量化、リサイクルを進めるために、平成七年六月に容器包装リサイクル法を先生方の御協力で制定させていただいたところでございますが、平成九年度からは市町村が分別収集した容器包装廃棄物につきまして事業者の責任で再商品化が行われるように法を定めていただいたところでございます。
○阿部正俊君　もう余り時間もありませんので、結論的なところに入ろうかと思います。
　ごみの処理といいますのは、私の理解しているところですと、当初は市民の道路なりあるいは周りの部分をきれいにするんだというふうなことでかなり簡単なこととして市町村が無料でやる、無料か有料かというのは市町村もそもそも共同でみんなで力を合わせてやるんだということでスタートしたのかなというふうに思いますけれども、どうもこれから先を考えますと、特に減量あるいはリサイクルということを考えますと、私はそうした原則のままではうまくいかないのではないかということ。それからもう一つは、やはり先ほど局長さんの御説明でも、減量とか再生、分別につきまして市民あるいは住民として協力をする、こんなふうな表現が法律上盛り込まれたということでございますけれども、これから先本気になって減量なりリサイクルに取り組むならば、絶対そうする必要があると思うのでございますが、そうしたいわゆるモラルの問題あるいは協力要請というふうな問題ではなかなか迫力ある仕組みにはならないんじゃないかというような気がしてしようがないわけでございます。
　したがいまして、将来的には、将来的というよりぜひそこに経済的なシステムとしての仕組みというものを導入して全体を合理的に、コストを下げ、ごみの量を減らすというふうなことをやっていく必要があるのではないかな、こんなふうに考えているわけでございます。
　そういう意味で、いわゆる手数料というのを各市町村で取っているところと取っていないところ、それも意味のある手数料かあるいは多少名目的なのかさまざまでございますけれども、手数料を組み入れている市町村の状況、一番典型的にかなりの程度入れている市町村とそうでない市町村の例、それから全体的にどれくらいの市町村が有料になっているのか、手数料を取っているのか、その辺について簡単に御説明ください。
○政府委員（小林秀資君）　廃棄物処理法においては、ごみの処理の手数料について条例で定めるところにより徴収することができると規定されているものでございます。
　平成四年度に実施した実態調査によりますと、一般ごみについて何らかの有料化を実施している市町村は全体の三五％に当たります千百三十四市町村で行われております。住民に費用負担を求める方法も負担のレベルも地域の実情によって異なっておりまして、いろいろございます。この平成四年度の調査で、細かくまだ分析ができておりませんけれども、手数料を徴収したのがごみにかかる経費の約三〇％ぐらいになっている市町村もあったということでございます。
○阿部正俊君　市町村のやる仕事としてさまざまな仕事があるわけでございますけれども、ごみ処理というものと、例えば同じ厚生省で、しかも同じ部でやっておられる仕事として水道があるわけでございますけれども、水道は基本的にはコストは水を使う市民が払うというのが原則かなというふうに思いますけれども、ごみについてはその辺どうなんでございましょうか。
　また、それがもし仮にそういう原則に立っていないとするならばなぜなのか。同じ基本的な生活を営む上で当然出てくる一番基礎的な生活のニーズだと思うのですけれども、これは水道というのとごみというのと違うとするならばなぜなのか、その辺どうでしょうか。
○政府委員（小林秀資君）　住民の一人一人にごみ処理に大変なコストがかかるということを意識してもらいますことはごみの減量化に資するものであるというふうに認識をいたしておりまして、そのような観点からごみの排出抑制や減量化を進める上でごみ処理の有料化は有効な方策の一つとは考えておるところでございます。
　一方、ごみ処理は、先ほど先生がおっしゃいましたように、住民の生活環境の保全をするために長らく市町村が行う事業として定着しているものでございまして、そういう観点から住民に求める負担額が多ければ多いほどいいということはどうかなと、このように考えておるわけでございます。
　住民に費用負担を求める場合の方法やそのレベルについては、それぞれの市町村が有料化による減量化、リサイクルの効果の程度、地域住民の理解、手数料に反映させる事業費の範囲等を勘案して判断するのが適当ではないか、このように今のところ思っております。
○阿部正俊君　私の意見を申し上げて、最後に大臣の御感想をお聞きして質問を終わりたいと思うんですが、私は手数料というのは市民の負担というふうに考えることで果たしてすべてなのかどうなのかということを考えます。私のいただいた資料の中でも、北海道の伊達市とかあるいはほかの市でも手数料を組み込むことによってごみの三〇％から五〇％の減量化に成功しているところがあるわけでございます。
　一方で、今たくさんのお金を使い、しかも補助金もなかなか十分出せないままにごみ焼却施設の増設等々が行われているということを考えますと、この問題というのは市民に負担してもらうというふうな発想なのかどうなのか。もう少しお金の仕組みを中に入れ込むことによって全体的にコストが削減できる。ということは、結局それが全体の市民の幸せなんだろうと。最初に質問に入る前に一言申し上げたのはそういうことでもあるわけでございますけれども、個別の人たちの利害というものを超えた全体の利益といいましょうか、幸せというものをやはり念頭に置いて、どういう仕組みを考えたらいいのか。お金がないからひとつ負担してくださいよというふうな姿勢とはちょっと違ったものがそこにあるべきなのではないかな、こんなふうな気がするわけでございます。したがって、ごみの減量化、リサイクルということをこれから本気になってやっていかなきゃいかぬとなるならば、将来的には有料といいましょうか、お金を中に入れ込むことは一つの有力なシステムなのではないかな、こんなふうに思うわけでございます。
　したがって、市民に対しましても従来のモラルとしての要請から一歩踏み込んで、特に一般ごみは市民自身が排出するものでございますので、お互いの調整をして低コストになるような状況をつくり出すという意味で積極的にお金のシステムというものを中に組み込むことを考えていただきたいものだなというふうに思いますけれども、最後に大臣の御感想をお聞きして私の質問を終わります。
○国務大臣（菅直人君）　今おっしゃった問題というのは、非常に私にとっても重要な視点だと思っております。
　ちょっと古い話になりますが、私が最初にこの国会に出たときにフェニックス法案というのがちょうど議論されておりまして、東京湾と大阪湾に大きなごみの埋め立ての島をつくるということで、まだ当時はリサイクルという言葉も余り使われない、アルミの缶のリサイクル程度にしか使われていなかった状況でしたけれども、その後非常にこの問題が行政の大きな仕事として今日に至っていると。
　そういう中で、今、阿部委員もおっしゃったように、費用負担という問題は単に負担と考えるだけではなくて、ある意味ではリサイクルなりごみの減量化の動機づけに大きな役目があるのではないか、私もそういう可能性は基本的には同感であります。
　その場合に、いろいろな仕組みが考えられると思うんです。デポジットの問題とかあるいは昨年成立した容器包装リサイクル促進法もよく見ていると、特定業者の皆さんに分別した後の再利用の義務を課すことによって、逆に言えばコストがかかることで逆にごみになりにくい、あるいは回収しやすい、あるいは再利用しやすい材質にかえていくというようなことの大きな動機づけになるような仕組みになっているのではないか。あるいは今おっしゃったように直接ごみを排出する一人一人の国民の段階で、場合によったら袋にお金を取るといったような形でもそういうことになり得るのではないか、こんなふうに共通の考えを私も感じております。
　ただ同時に、そういう仕組みをつくる上では当然ながら、例えば直接であれば個々の住民の皆さんは税金も同時に払っておられるわけですから、あるいは業者の皆さんもまた税金を払っておられるわけですから、そういう皆さんにある意味では理解をいただいた上で仕組みをつくらなきゃいけないわけですので、そういった意味では住民の皆さんに対してこれは単なる負担ではないんだと、ある意味ではそういう意味もあるんだというような理解をいただくことも含めて、やはり市町村にそういった判断をゆだねているということだと理解しております。ただ、単にゆだねるというよりは、できればもう少し、おっしゃるとおり国としてもといいましょうか、方向としてはそういう問題を含めて検討してほしいというような程度は自治体の皆さんにも申し上げていいのではないか、そんなふうに考えております。
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　大変国会で住専問題等の論議がなされておりますけれども、もし住専がなかったとしたら、私は今国会の中心は厚生省であろうと思うくらい幾多の問題が提起をされておるわけであります。
　その中で、私、実は大臣に厚生行政に対する基本姿勢からまずお伺いをしたい。
　数日前の新聞の政治漫画にこんな掃きだめのツルが描かれておりました。厚生官僚や歴代の厚生大臣がのらりくらりと責任を認めようとしなかったエイズ問題が、菅厚相が家族に謝罪をした、見つかりませんと答弁を繰り返した内部資料が大臣のツルの一声でまるで魔法のようにたちまち見つかった。率直に言って、この言葉は大変痛烈な批判ではあるけれども、このことによって政治が大変失墜をしていることについて私は大変遺憾だと思うんです。
　例えば、エイズ問題については同僚の長峯先生がこの後専門的にやりますけれども、ともかく森井前厚生大臣のときにはエイズの和解に対する積極的な姿勢、被爆者援護法の問題あるいは水俣病の問題等々、新しい一つの政治の枠組みの中で努力が重ねられてきた。
　ところが、エイズ問題のこの問題が出た途端に、まさに掃きだめのツルだという形になってしまって、厚生省の努力をしてまいった役人の皆さん、同時にそれに基づいて地方自治体等の中で民生、衛生等に御努力をいただいている皆さん方にとってみると、何とかして勇気づけをしてやらないと、多事多難、たくさんの問題を抱えている国家課題に対して何か意気消沈してしまったのでは困るのではないのか、こんな思いが実は私も地方議会をやってきた一人として痛烈に感じているわけであります。
　そういう中で、大臣から所見をお聞かせいただきたいと思うんですけれども、例えばこれから法条を提出してくるであろうと言われている公的介護保険であります。調べてみますと、平成六年二月三日に細川総理が国民福祉税を真夜中に発表いたしました。そして、六年二月五日に撤回した。ところが、平成六年三月、厚生大臣の私的懇談会、高齢社会福祉ビジョン懇談会は二十一世紀福祉ビションにおいて新介護システムの構築を提言しているんですね。
　こういう問題から考えていくと、私は行政というものはやっぱり継続しているのだなと。国民福祉税というものがなくなったことにかわる高齢化対策として、これは私は行政の継続性の中でこういう提案がなされてきているんだなと。二月にこれを引っ込めた途端に三月にはこの問題に取り組みをしてくださいということを出してくる。やっぱり厚生行政の継続性の中から生まれてくる必然性、停滞を許されない行政の継続性の一つのあらわれだなと、こんな感じを持っておるわけであります。
　そういう中で、率直に言ってあのときの国民福祉税七％は何に使ってどういうふうに使われていくのかということはわかりませんでした。しかし、そのことの反省の中から出てきたものだとすれば、今回の介護保険というのはサービスあるいはあり方の問題等々について明確に論議がなされているという点を勘案してみれば、やはりこれまた行政が常に壁にぶち当たりながらもそれを一つ一つクリアしていく、こういう一つの継続性のあらわれだというふうに私は思うんです。
　さてそこで、大臣、過般エイズ患者の皆さん方に厚生大臣が謝罪をいたしました。これも私は、悪かったら謝る、これは大変すばらしいことですし、そのことは森井大臣のときにもそういう一つの姿勢というものがあらわれてきている。
　そこで、大臣はエイズ問題に対して恒久対策を約束いたしました、薬害に対して。早速、今回薬事制度改正を提案してまいってきております。それには治験の充実強化、承認審査の充実強化、市販後対策の充実強化という、大変今回の反省点に立ってのチェックを強化してまいろうと、こういう形の中での薬事法の改正でございます。これも私はいいと思います。
　しかし、大臣にお聞きしたい。
　治験の充実強化をやるんです。承認審査の充実強化をやるんです。現在、このスタッフ、取り組んでいる人数は三十八人。来年度、平成九年四月一日施行に当たって定員十五人をふやす。しかし、聞いてみますと、新薬は品目にして年々二百前後が出ている。成分数で六十から七十ある。かつてはソリブジンの問題、あるいはエイズの問題等、薬害の問題がありますけれども、大臣、この強化をこの厚生省のスタッフ、マンパワーで対応できると思いますか、率直に言って。そういう問題を含めて、厚生行政の継続性、そして薬事行政等の問題、いち早く法案提案をしていただいたことについては評価をいたすんですけれども、これでできるのだろうかということを含めながら、まず大臣に御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、中島委員の方から基本的な問題、あるいは少し具体的に踏み込んだ問題、幾つか御質問いただきました。
　まず、厚生行政に臨む基本的な姿勢についてということのお尋ねでありますが、私は政治というものがどういうことを基本的に考えなきゃいけないかということを時折考えるわけですが、私はいろんな要素があると思うんです。人間が幸福になるという要素はある意味では共通の部分もあるけれども、それぞれ個々ばらばらといいましょうか、それぞれの人によって違う部分もあるわけですが、逆に不幸になる要素というのはある意味では共通する要素が多いのではないだろうか。例えば病気になった、あるいは事故に遭った、あるいは貧困、いろんなことがあると思うわけです。そういう意味では、政治の一つの大きな目標というのは、不幸になる要素をできるだけ少なくしていく、不幸を最少化することが私は政治の大きな目的ではないかと、一般的にもそういうふうに従来から思ってきたところであります。
　そういう意味では、この厚生行政というのはまさにそういう問題を最も広く受け持っている分野ではないだろうかと。国民の健康で安心できる生活を保障していく、そのことが最も厚生行政の基本でなければならないのではないか、こんなふうに考えております。
　もちろん、具体的な問題としては、今おっしゃった高齢社会の介護の問題とか少子化の問題とかいろいろあるわけですけれども、そういったものを含めて取り組んでいきたいというふうに基本的な姿勢としては考えているところであります。
　第二番目に、そういった中での継続性という問題についてお尋ねがありました。
　私は、行政の継続性といいましょうか、そういう問題はテーマによってはおっしゃるとおり非常に重要だと思っております。特に、今お話をされた高齢化社会の問題は従来から多くの関係者が努力をされて、この数年間でも特にゴールドプラン、そしてさらには新ゴールドプランという形で制度的にも予算的にも努力をいただきましたし、今回の公的介護保険制度のあり方をめぐる議論もそうした延長上に置かれていると。そういう意味では、そういった皆さんの努力、関係者の努力の上でさらなる次の目標として位置づけられているという点で継続性といいましょうか、積み上げてきた皆さんにも敬意をあらわしたいと思いますし、継続性が重要だというふうにも思っております。
　同時に、薬事法の改正についてもお触れになりましたが、ある意味では、これは厚生省の行政にかかわらず、今、日本の戦後五十年たった段階でいろいろな問題が行き詰まりを見せている。住専問題などもあるいはその一つかもしれませんけれども、そういう点では場合によっては思い切って変えなければいけない問題も幾つか生じているのではないかと思っているところです。
　今回のエイズの問題、あるいはそれに関連しての薬事法の改正ですが、実は今回の薬事法の改正はソリブジンの問題などを契機に、少し前の段階から局長の私的諮問機関のような形で議論をいただいた中から、もちろんこのエイズ問題も若干念頭にはそれぞれの皆さんにはあったようですけれごも、そういう段階から準備をされて、今回法案として出させていただいているわけです。
　そういう点では、今おっしゃったように、治験の問題、承認審査の問題など、まだまだ不十分な点がありますので、そういったものの強化ということを盛り込ませていただいているわけです。
　これで十分かというふうにおっしゃいますと、これ自体、何といいましょうか、アメリカや他の国のようにもっと多くのスタッフの増員を図っていくという方向ももちろんさらに努力をしなければならないと思っておりますが、あるいはもう少しこの薬事の承認あるいは治験のあり方について、まだ具体的な案はできておりませんが、もう少し何かいろんなものをある段階では公開をする、ディスクロージャーをするという中で相互にいろいろな危険性とか安全性とかそういう問題については指摘をし合えるような、そういう仕組みというものもあるいは考えられるのかもしれない、そんなふうにも思っております。
　これはちょっと余談になりますが、金融行政の場合もいろんな不祥事が起きますと、不祥事が起さるからもっと検査をしっかりさせなきゃいけないからそのための要員をふやせというふうになってきているわけですが、そういうやり方だけでは逆に矛盾が、必ずしも解決しないというようなことも最近指摘されているように、同じようにこの薬事行政についても行政をより強めてチェックするということも必要な部分もあると思いますが、同時にそれとは違った次元からの改革も必要ではないか、こういったこともぜひ御議論いただけれはというふうに思っております。
○中島眞人君　大臣の気持ちもわかるように私も努めます。
　ただし、今おっしゃったように、厚生行政なんというのはやっぱり継続性ですよね。枠組みがしょっちゅうがらがら変わっちゃったら困るわけです。しかし、その中に起こってきた問題問題に対応していく手だてというのはやっぱり政治家・大臣、やっぱり厚生省の役人の皆さん方に叱吃激励をし、勇気を持ち自信を持たせていくというのが大臣の務めだろうと。
　そこで、今、薬事法の改正をやっているけれども、ソリブジンの問題等があってエイズの問題はそんなに念頭になかったというけれども、大臣、エイズの問題で恒久対策をこの間お約束したばかりなんですから、せっかく薬事法の改正をやるんですから、エイズの問題もこの中に加味して国民の期待にこたえるくらいのことをやるべきではなかろうかと。私はこれがまた政治家・大臣としての役割だろうと思うんですよ。
　そこで、治験の充実強化、承認審査の問題で、担当局長でいいですよ、アメリカでは大体どのくらいのスタッフでやっていますか。
○政府委員（荒賀泰太君）　アメリカと日本では若干この審査のシステムが違うわけでございますけれども、欧米諸国の審査体制につきましては、アメリカでは審査担当者が全体では千四百人ぐらいおるわけでございます。イギリスでは二百五十人、ドイツでは五百人程度ございますが、いずれも事務局を中心に審査が行われております。フランスでは審査事務局百五十人でございますが、外部の専門家を活用いたしまして約四百人の専門家を活用しておる、そういった審査方法をとっております。
　これに比較して我が国におきましては、中央薬事審議会を活用するということで外部審査と申しますか、そういったシステムをとっておりまして、約五百五十人の薬事審議会の専門家を活用させていただきまして承認審査を実施しておるわけでございますが、厚生省あるいはその一部の仕事をやってもらっております医薬品機構、厚生省と医薬品機構を合わせまして審査の事務局体制は約五十人ということで、これは外部専門家を活用しておりますフランスと比べましても少ない状況でございます。
○中島眞人君　時間がありませんから申し上げますけれども、大臣、今おっしゃったように、日本の制度と欧米諸国の制度は違う。欧米諸国の制度と違うところに今日的な問題が起こってきているんじゃないですか。
　一昨日の朝日新聞には、「非加熱製剤回収ずさん　厚生省　企業まかせに　製薬会社　回収中も出荷　医師危険を承知も」というタイトルがあります。専門的な内容はやりますけれども、現行の審議会あるいは企業や大学等々に任せている、任せざるを得ないスタッフしかいないという厚生省の実態というのは直視すべき点ではないんですか。
　これはもう局長たちにしてみたら、いや努力していますと。役人が困りますなんということは国会の答弁でタブーですから言えないと思うんですけれども、大臣、思い切ってその辺の実感をおっしゃってくださいよ。国民が命の問題でどんどんやられているけれども、日本は、今、局長が言ったように、欧米諸国と違うんだと。
　私が調べた内容では、アメリカでは治験、承認審査の段階では七百人、日本ではわずか三十八人。同時に、新薬が出ますね。新薬が出て市販後対策の充実強化、この充実強化で副作用報告、再審査、再評価。私もお役所からお聞きしましたけれども、平成六年の段階で一万三千五百件から一万四千件。平成七年はもっと増加するだろうと言われている。このチェックをするスタッフが何と十数名ですよ。これで大臣、恒久対策を約束できますか。
　私は、抜本的に薬事法改正をするならこのスタッフ制度の、公務員の定数なんということにかかわらず、大臣、あなたなら言えると思うんです。大臣、どうですか、所見を伺わせてください。
○国務大臣（菅直人君）　おっしゃるとおり、諸外国に比べて日本のこの薬事の審査に当たっている特に厚生省としてのスタッフがそういう比較でいえば非常に少ないというのは私も同じ感想です。そういった意味では、この問題、エイズの問題に限らず薬事の行政のあり方全般を考える中では、今回若干はお願いしておりますが、さらなる強化ということも必要だと思っております。
　先ほど申し上げたのは、それが必要でないという意味ではなくて、さっき局長からもありましたが、日本の場合中央薬事審議会というところが中心になっていて、今いろいろな議論も、行政自体が直接審査をするやり方なのか、そういう外部を中心にした今のようなやり方がいいのか、いいとしてもその内部がこれで十分なのかという、そういう大きい枠組みのあり方の議論と、今のあり方の中でも充実が必要だという議論と二つあると思っておりますので、基本的には今の枠組みの中でももっと必要な充実はやるべきだろうと。これは今言われたように公務員の定数の問題などなかなか難しい問題もありますが、そういう方向性を十分議論した上で、必要なことは全力を挙げていきたいと思っております。
○中島眞人君　大臣、我々同僚にももっと勇気ある発言をしていただいて結構なんですよ。命を守るという点だったら公務員の定数なんか国民の同意をとれることなんですから、大臣は通なんですから、厚生省の役人の皆さんが掃きだめから自信を持って出てこれるように定数問題に、チェック体制に取り組むということ、これはもう大臣、歴史に残る大臣になると思いますよ。ぜひひとつ蛮勇を持ってお取り組みいただきたい。また機会を見て私は申し上げていきたいと思うんですよ。
　この問題では時間をかけられれば厚生行政に対するもろもろについて大臣と意見交換をしたいと思うんですけれども、私の主たる公的介護保険の問題がございますのでこれについてはまた次に譲るとして、ともかく大臣、あなたの一挙手一投足を厚生省の役人の皆さん方は見ておる。やっぱり自信と勇気を持たせて、将来に国民の命を自信を持って守っていけるような、そういう厚生行政に携わっている職員に大きなひとつ灯台の灯になっていただきたいことを強く私は要望しておきます。
　そこで、公的介護保険の問題であります。
　細川内閣が国民福祉税を平成六年二月三日、白紙撤回が六年二月五日。しかし、役所は早速平成六年三月にこれでは困るという形で二十一世紀福祉ビジョンにおいて新介護システム構想を提言しているわけです。これはまさに行政の継続性だと思います。
　しかし、今考えてみれば、はっきり言ってあの七％の国民福祉税よりはやっぱり時間をかけて介護保険制度の導入ということをいろいろな方々の意見を聞いてやってきたことは、ある面では行政として、あるいは政治家として私はよかったな、あのときに七％の国民福祉税が通ってしまわなくてよかったなと。あのときにもし通っておったとしたら全く医療と現行の制度というものがめちゃめちゃでどういうふうになっていったのかな、先に税が決まってしまうわけですから。よかったな、実はそんな思いをいたしているわけであります。
　そこで、きょうの新聞によりますと、最終答申ということでありますけれども、大臣、あと一点だけお聞きします。
　公的介護保険についての最終答申、そして今後のスケジュールについてはどんなお考えを、どんなスケジュールで推し進めていきたいと、大臣の率直な希望をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、現在この問題は老人保健福祉審議会、老健審の方で中心になって議論をいただいておりまして、一月の末に中間報告をいただいて、現在、最終報告といいますか、そういうものが三月の上旬にもいただけるのではないか、このように考えております。
　そういう報告をいただく中で、さらにそれがどこまで完全に一つの案ということになるのか、若干部分的には両論併記のようなものが残るのか、そういったことの状況にもよりますが、どちらにしてもその間いろいろな関係者の皆さんとの意見交換をしながら、できれば三月中に取りまとめをしていきたい。そして、法案の形がだんだん見えた段階では、もちろん与党の皆さんとは事前に十分議論をしながら、四月の段階で老健審、さらには社会保障制度審議会へその法案を再度諮問させていただいて、そしてそこからの答申をいただいて、もちろん与党の皆さんのいろいろな議論や手続も経て閣議決定を経て、できれば四月中、連休前までに国会に出すということを一つの念頭に置いて現在全力を挙げているところです。
○中島眞人君　そこで、具体的な問題は私ども党の政調、社会部会、同時に参議院の中にも石井先生がキャップになりまして介護保険チームで検討会を、それには厚生省当局から羽毛田局長等々おいでをいただきましてかなりの意見交換をされておりますし、同僚の阿部先生はこれにかかわったということで至れり尽くせり私どもは御説明を聞いているわけです。私も地方の出身でございます。この保険者をだれにするかという問題で、率直に言って市町村、国というふうな案が三つあるんですけれども、本音は市町村だということは明々白々でございます。
　そういう中で、市町村を保険者にした場合に問題が私はあると思うんです。現在の国保会計、国保状況を見ましても、七倍差がある。全国各地をずっと見てみましても、医療設備というのは過疎、高齢化——過疎に高齢化はっきものでありますが、そういうところにも診療所はある。そして、広域圏の中でそれぞれ公立の病院等が建設をされて、医療設備面等々については一応平均化が図られてきたし、平均化をするために離島対策とかいろんな形の中でやってきたことは、厚生省並びに地方自治体の国民の命を守るという点で御努力をいただいている。にもかかわわらず、かなりの格差がありますよね。保険料においても七倍差がある。
　ところが、この場合市町村が一番心配をしているのは、介護に関する施設設備の格差が各市町村によってばらばらじゃないのかと。お金の点については、財政は第二国保にならないようにならないようにということの意見交換をしたら、一応基金として集めて、それを高齢化人口に応じて配分をしていくと。これは交付税方式でいいでしょうけれども、施設設備の条件と介護していくマンパワーというものをどういう形で確保したらいいのかというのは過疎、高齢化という条件でつながっている市町村においては非常に深刻な問題なんですね。
　こういう問題に対して、保険者を市町村にしていったときにはどうなるのか、マンパワー、施設設備のいわゆるアップはどうしていくのか、これを非常に心配をしている。この辺についていかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今お話しございましたように、老人保健福祉審議会におきまして保険者をどうするかという点につきましても一つの大きな論点として現在御審議をいただいておるところでございます。
　その中に三つの案があって、その一つとして市町村保険者案にしたらどうなるかという案もございまして、そのことを前提にしてでのお尋ねでございましたので市町村を保険者とする案についての場合としてお答えをさせていただきます。
　市町村を保険者とする案そのものはどういうよって立つ考え方かと申し上げれば、やはり老人の方々の介護の問題というのはすぐれて最も地域に身近な市町村のお仕事、サービス行政としてやっていく、そういう体制の中で一番よく展開をされる行政であるという基本的なところから出発をいたしまして、そういった保険福祉サービスを市町村単位で展開をしていただく、そのための保険制度もやはり市町村保険者という形で展開をするのがそういう意味では給付も財政もという形で一番スムーズな形ではないかということで、また地方分権の流れにもかなうのではないかというのがそのよって立つ考え方であります。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕あくまでも三案の中の一つということでありますが、市町村を保険者とする案というのはいわばそういう考え方に立脚をいたしておるわけであります。
　いずれの案をとるにいたしましても、今度の保険の場合には公費でありますとか、あるいは若年者の負担ということによりましてその保険者がみずから徴収をする部分、つまり財政リスクを負う部分というのは比較的小さい、そういう意味では医療保険とは違う形になっております。その点は先ほど先生御理解をいただいているというお話がございました。
　さてそこで、今お話しのように、それにしてもそれぞれの市町村ごとにおけるサービスの整備の状況の違いあるいはマンパワーの違いというものについて、これがきちっとされないと保険がうまくいかないではないかという御指摘、そのとおりでございます。
　これは、市町村単位で仕組むか、あるいはそのほかの単位で仕組むかにかかわらず、それぞれの地域ごとのそういったサービス水準の違いというものがいつまでもそのとおりあったならば全国民どこでも必要な介護サービスが受けられるという体制がきちっととれないという意味においては、ある意味からいうと保険者論を離れてやっぱりきちっとしなきゃならないことであるというふうに私どもも考えております。
　そういう意味で、まずもって現在新ゴールドプランという形で基盤整備を進めておりますが、この新ゴールドプランが全国的に全体的な目標水準を達成するということと同時に、それぞれの地域ごとの格差というものができるだけなくなっていくようにやっていかなければならないというふうに私ども考えております。
　正直申し上げて、そのときに非常に頭の痛いのが、一つはおっしゃるように過疎地域等においてやっぱりニーズが、まとまったロットという意味で小そうございますからどうしてもそこの部分は、また財政的にも市町村にとってきついというようなこともありまして、なかなかそこのところが一つ頭が痛いところ。それからもう一つは、東京等の大都市地域において土地問題等で施設を伴いますようなサービスについてはなかなかそこらが進みにくいというようなことで、そこが非常に私どもは頭の痛いところでございます。
　現在の新ゴールドプランの推進に当たりまして、そういったところにつきましてのさまざまな工夫、過疎地につきましてはある程度小さな規模の施設でも認めていく、あるいは大都市においては土地対策というものをできるだけ地方団体で精力的にやっていただく、あるいはそういった都市における整備の場合には補助に加算をしていく等々の工夫をし、またそれぞれの地域ごとの意欲的なお取り組みにつきまして私どもとしても御相談を申し上げていくというような形で、まずはそういった整備そのもの、サービス水準そのものができるだけ整備をされていくように格差のない形になっていくような努力というのをさせていただきたいというふうに思っております。このことは大事な新ゴールドプランの課題だというふうに思っております。
　それから、保険制度の仕組みの中における問題としまして、そのように新ゴールドプランを進めましても、直ちに全国どこでも同じようなサービス水準になっていくということについては、これはなかなか難しい問題がございます。
　したがって、ここらの部分につきましては整備段階におけるそれぞれの保険料水準が、整備が余り進んでおらなければそれに見合った形で保険料も低いというような形の段階的な保険の仕掛けというものも考えなければなりませんでしょうし、あるいは全国的なサービス提供体制は一応こういう形でやるということにしましても、地域的なボランティア等を含む補完的な代替措置というようなこともそこに考えていくというような工夫、こういったことはこれから検討していかなければならない。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　したがいまして、全体的な格差のない整備水準ということを新ゴールドプランの中で心がけていくと同時に、保険の仕組みの中でもそういった水準の格差というものをある程度織り込みながら制度を設計していくというような形でこれから具体的に詰めていきたいと思います。