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○本岡昭次君　いや、それであれば結構なのであります。何か新聞を見ると、もう大蔵大臣が先行して、それはだめだ、こう言ってしまったというふうな受け取り方ができるものですから、与野党が今いろんな段階で協議して非常に困難な問題の解決に努力しているさなかに、肝心の大蔵大臣が「減税法案切り離し否定」なんというようなことでこうやられると、これは大変なことになるなという心配をしたものでありますから、今のような大蔵大臣の立場で対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、具体的な問題に入らせていただきたいと思います。
　この法律案の提案理由説明の中の歳出面にわたる部分について、次のような言葉があります。歳出面においては、限られた財源を重点的、効率的に配分するように努めたと、こうあるわけでありますが、これは財政運営上当然のことであろうと思います。
　そこで、一般会計予算総額の中で、それでは文教関係予算はどのような比率を占めてきたのか。過去十年間の推移を明らかにしていただきたいんです。
○政府委員（野崎弘君）　過去十年間ということで、昭和五十四年から見てみますと、国の一般会計の中に占めます文部省予算、昭和五十四年一〇・六％であったわけでございますが、昭和六十三年度で八・一％ということで文部省予算の割合は低下してきているわけでございますけれども、これは国債の利払い費の増等によりまして国の予算全体の規模が増大してきているということでございます。この国債費とか地方交付税交付金、こういうものを除きましたいわゆる一般歳出の中で見ますと、このところずっと一四％前後で推移をしてきているという状況にございます。
　なお、六十三年度予算につきましては対前年度比二十九億円の増を図りまして、教育改革の推進等所要の経費の確保に努めてきたところでございます。
○本岡昭次君　今二つの観点からの答弁があったわけであります。一般会計全体から見たら昭和五十四年に一〇・六％であったものが六十三年に八・一％というふうに、全体、総予算の枠の中で大変に低下をしていっているということははっきりしております。また、地方交付税というふうなものを引いた分では一四％で、やはりこっちも一四％だということでそれは現状維持、こういうことなんであります。
　限られた財源を重点的に効率的に配分するということの中で、私は文教予算は大変冷遇されてきたというふうにこの数字から見なければならぬのでありますが、大蔵大臣、全体の予算の中で文教予算というものを見る場合に、一〇・六％から八・一％というふうに減額、減額じゃないんですが全体の比率が下がってきている、こういう点についてどうお考えですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　先ほど会計課長から御答弁がありましたように、私ども文教予算については一生懸命にいろんな効率化を図っていることはもちろんでございますが、非常に重点的な配分もしておる所存でございます。一般歳出がいわば国の政策費の塊でございます。その中におけるウエートは、先ほど御答弁がありましたように一四％前後ということで、その構成比は変わっておりません。一般歳出の中に占めるウエート、五十四年度一三・八でありますものが六十三年度は一三・九ということでございますので、いわば政策費の塊である一般歳出の中における文教予算のウエートは変わっていないということで、私どもとしては重点的な配分に努めておる所存でございます。
○本岡昭次君　それでは参考までに、文教予算でない他の類似の予算を今のように一般歳出の中で比率を見れば、例えばこの予算はこういうふうになっていますという二、三例を挙げていただけませんか。
○政府委員（斎藤次郎君）　例えば申し上げますと、一般会計の中のウエートという資料しか手元に今持ち合わせておりませんけれども、国債費のウエートは例えば五十九年と六十三年と比べますと、一八％が二〇％というぐあいにウエートが上がっているということで、国債費のウエートなどは上がっておるわけでございます。それから公共事業関係費で申しますと、公共事業関係費は一般会計に占めるウエートが一二・九％ございましたものが、六十三年度には一〇・七％というぐあいにウエートが下がっておるというようなこと、あるいは経済協力費について申し上げますと、五十九年が一・一％であったものが一・二％とやや微増しているということで、それぞれの経費に応じて凹凸があるわけでございます。
○本岡昭次君　一般歳出の論議は今言われたようなことの解釈もできると思うんですが、一般会計全体総枠の中での低下現象ということは、先ほどあったように一〇・六と八・一、こういうことで下がってきているということを私は問題にしたわけですけれども、それでは他の予算の中で、文教関係のように一般会計予算総額の中で低下している費目というのはどういうものがあるんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　手元に具体的な数字を持ち合わせておりませんので、必要とあれば後刻お答えをしたいと思いますが、例えば食糧管理費のような農業関係の予算は一般歳出の中におけるウエートもかなりの低下を見ておるわけでございます。それから公共事業関係費につきましても、国の歳出状況の厳しい中で低下を見ておりまして、六十三年度は大幅にふやしましたけれども一般的には低下傾向にあるというふうなことが申せまして、いわば中立的な構成比が変わってないというのは文教予算のようなものでございますが、あとウエートがふえておるものと申しますと、社会保障関係費は毎年予算額がふえておりますので、一般歳出の中における構成比は上がっているというぐあいに考えております。
○本岡昭次君　お互いに見方が違うわけで、私どもは予算全体の比率の中の低下ということを問題にするし、大蔵省の方は一般歳出の中で現状を維持しているから、それは重点的に配分しているんだという見解の相違があるように思います。これはまた私も十分資料を整えて、次の機会に論議をさしていただくことにいたします。
　そこで、現在の日本の驚異的な経済成長、この経済成長の秘密は教育に対する社会的投資にあるというふうによく言われるんです。日本にはエネルギーも、地下資源を初めとするさまざまな資源もない。にもかかわらず、これだけの経済成長を遂げてきたというその秘密はやはり教育という問題にあるんではないかと。それは政府を中心として教育に対する社会的投資、ここに非常に重点を置いたからだとこういうふうに言われておるわけで、私もそれは肯定的に受けとめているんでありますが、大臣は、こういう国際的な日本の今日の経済成長に対するさまざまな話の中で出てくるこの種の評価、これをどういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的には、ただいま本岡委員の言われましたようなふうに私も認識をいたしております。
○本岡昭次君　大臣もそのように基本的に認識されると。私もそう思う。国際的にもそう見ている。しかし、驚異的な成長を遂げていったその土台になった、基礎になった教育に対する社会投資というのが、それではそれほど財政面において顕著になされたかというと、先ほどちょっと論点の食い違いがありましたけれども議論したような形で、さほど際立った政府の、国の財政支出が教育に対して行われたということはない。全体が下がっている中で現状維持をしたから、それはそうだと言われればそうかもしれませんが、私は政府がそれでは実際の予算面においてそれほど努力したかというと、イエスと言うことがちょっとできないのであります。
　そこで、私どもが見ているのは、国の文教予算が全体の総予算の中で比率がずっと低下するに従って、今度は父母の教育費負担というふうなもの、あるいは民間の教育に対する投資、こうしたものが年々増大をしてきたということが一つの大きな問題点として浮かび上がってくると思います。
　そこで、文部省にも来ていただいておりますが、最近の十年間、それでは父母がどれだけの教育費負担というものをやってきたか。恐らくそれは傾向的には増大をしてきたというふうに見ています。新聞も毎年そのことを問題にしておりますが、そこをちょっと数字的に明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（渡部蓊君）　文部省の方では、小中高等学校については保護者が支出した教育費の調査をしております。これは一人当たりの児童生徒に対して保護者が幾ら支出したかということでございます。六十一年度が最新の調査でございますが、これで公立小学校が十七万八千円でございます。対前年度の伸び率で申し上げますと一・七％、それから公立中学校が二十一万九千円、対前年度の伸び率が二・一％でございます。それから高等学校、公立高等学校全日制でございますが二十八万四千円、対前年度の伸び率が二・三％でございます。
　こういう形の調査、今のようなスタイルになりましたのは昭和五十三年度からでございまして、五十三年度からの実質的な伸び率を申し上げますと、公立高等学校が一・三倍、公立中学校が一・二倍、公立小学校はほぼ同水準で推移しております。
　それから大学生、短大生でありますが、文部省の行っております六十一年度の学生生活調査、これも一人当たりでございますが国立大学昼間部が百十一万円でございます。隔年の調査になっておりまして、五十九年度との平均伸び率で申し上げますと三・八％。私立大学でございますが百五十三万五千円、五十九年度との伸び率三・八％、そして五十三年度との実質的な伸び率はともに一・二倍でございます。
　数字の上ではこのような状況になっております。
○本岡昭次君　これは計数のとり方によっていろいろな数字が出てくるわけです。民間の調査、特に銀行等が調査をした場合はまたかなり高い数字が挙がってくるんですが、いずれにしても父母負担が非常に多くなっているという事実はだれもが否定できないと思います。したがって、国の文教予算というものを重点的に配分をしてこなかった分だけ父母が肩がわりをしてきたのではないかというふうに私は見ているんです。
　そこで、最近やっぱりこの種の問題が取り上げられております。特に家計費の中で子供の教育費の占める割合がふえていって、そして今家計を圧迫しているものは何かというようなことを尋ねていくと、それはやっぱり教育費であるということが一番比重として強く出てくるようになりました。そこで自民党の税制調査会の中でも、いわゆる子供の教育費というものが家計を圧迫しているという状態を少しでも軽減をさせていくために、教育控除というふうなものを考えてはどうかというふうな論議もあるやに聞いているのであります。
　しかし、私は税制の上に、それぞれ特殊な形で存在している家計の圧迫要因、また生活を非常に困難にしていく要因をそれぞれ控除というふうな形で持ち込んでいったのでは、これはもう税制そのものが混乱すると思いますし、そのことは、ある意味では不公平なものになっていくのではないかというふうに私個人は思うのであります。
　だから、最初に大蔵大臣も肯定されましたように、今日、日本の経済が脅威的な成長を遂げていった秘密は教育に対する社会的投資にあるというふうな立場からした場合、父母の教育費が増大するということにかかわって、これを軽減するという方法は、その個々人の税制にさわることによってやるんじゃなくて、やはり父母負担が増大をしないような教育のあり方、あるいはまた、国あるいは地方公共団体の責任において社会的な教育投資あるいは教育に対する財政支出といったものを重点的に行って、そして教育費の父母負担の増大というふうな問題点を除去していく。そういう対応をしなければならないのではないかと、税制改革の論議の中で出てきた教育控除というふうな発想に対して私は思ったわけでありますが、大蔵大臣のひとつ御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる教育減税でございますけれども、まさに本岡委員の言われましたように、これはいたしますとかなり幅の広いものにならざるを得ない。その場合には、むしろそのような減税をどうしても考えるというのであれば、そのようないわば子女が年齢に達する親御さんの属する所得階層というものはおのずからございますから、四十何歳とかその辺、そういうところあたりの累進をなだらかにする方がいわば公平に税制が執行されるのではないかというふうな考え方は、これは当然あってしかるべきでございます。
　あるいはまたしかし、そうはいっても扶養控除の中で一定の年齢の扶養家族、それは学齢、学校年齢というふうなことになるのでございましょうか、そういうことを少し主に考えたらどうだというような意見もあり得ることだと思います。他方でしかし、そういういわば年齢の青年の中で、義務教育だけを終えて、もう既に社会で働いている、自分で税金を払っておるという人との権衡は一体どうなるのかといったような問題がまた別にあったりいたしますから、なかなか教育減税ということは、議論はございましてもなかなか簡単なことではありませんで、やはりそうなりますと、先ほど仰せになりましたように、そういうことは歳出面で考えるべきことは考えていくべきであろう。
　余り教育減税というふうに大きなウエートを置いてしまうと、それはそれなりにやっぱりいろいろな問題が起こってくる。むしろ歳出面の充実ということで考えるべきではないかと言われますことは、考え方としては私もやっぱりそういうふうに傾いて考えております。
○本岡昭次君　考え方として大臣も同意見だとおっしゃっていただいたので大変心強いのでありますが、やはり教育はそれぞれ自分の子供を親が育てるということで、基本的には親に責任があるわけで、それは親が食べる物も食べないで、子供の教育のために金を使うということはこれはしてはならないとかいう筋合いのものではないと思いますが、やはり憲法、教育基本法、その他もろもろの教育関連法規の中にあるように、国の教育に対する責任というものを財政支出の中でどのように果たしていくのか。そしてそのことが一方では父母負担の軽減につながっていくというふうなことを、やはり具体的にこれから考えていただきたい、こう思うんであります。きょうは総論的に申し上げまして、また、いろんな機会に個別の問題にわたってこの種の議論を展開さしていただきたい、このように思います。
　そこで、直接的には大蔵の問題と離れますが、参議院に送付されてきました教員の初任者研修制度に関する財源問題についてちょっと伺っておきたいのであります。
　文部省が昭和六十六年度に完成させるということでスタートさせようとしている教員の初任者研修制度でありますが、昭和六十四年、六十五年、六十六年とどれほどの財源を必要と今予定されておりますか、お尋ねいたします。
○説明員（佐々木正峰君）　初任者研修制度の実施のための経費につきましては、その実施方法をどういう形で行うかによりまして具体的には異なってくるわけでございますけれども、昭和六十二年度から初任者研修を試行しておりますが、仮に、それと同様な方法ですべての校種につきまして初任者研修というものを、新採教員が約三万人おりますけれども、その三万人を対象に実施することとした場合には、所要額は人件費ベースで総経費約八百億円、そのうち国の負担金ないし補助金が約二百八十億円というふうに推定されるところでございます。
○本岡昭次君　ちょっとお伺いしますが、初任者研修制度をどのように実施するかによって変わってくると思いますがという前提に立って、今試行が行われておりますから、試行でなくてそれを本実施に移したら八百億円、国の負担は二百八十億円というふうなことを申されたんですが、どのような形で初任者研修を実施するという、その方法はまだ決まってないんですか。
○説明員（佐々木正峰君）　初任者研修制度を実施するためには、やり方といたしまして、学校内においては指導教員を特定いたしまして、指導教員による指導を行う、また校外におきましては教育センター等において講義、演習等を受けるというような形で初任者研修制度を実施することといたしておるわけでございます。ただ、こういった研修を実施いたすためには、やはり初任者が安んじて研修を受けられるような条件整備をする必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　その条件整備といたしまして、初任者が配置された学校に対しては教員定数を措置するとか、あるいは非常勤講師を措置するといった措置を考えておるわけでございますが、そういった教員定数の配置なりあるいは非常勤講師の措置といったものを六十四年度以降どういった形で実施するのかということが一つ財政的な問題との関係であるわけでございます。そのやり方は今後の予算折衝の中で具体的には定まってくるわけでございます。したがいまして、本格実施にかかる経費としてどの程度の財源を要するかということを現段階で確定的に申し上げることはできないということを申し上げさしていただいたわけでございまして、現在試行段階でやっております条件整備と同様な方法でやるとすればということでお答えさせていただいた次第でございます。
○本岡昭次君　大蔵省にお尋ねしますけれども、新しい法律を制定して、そして新しい制度を実施するという場合に、具体的な計画も今の話を聞きますとないようでありまして、今試行をやっていることを引き延ばして、それを本実施にすればこのぐらいのお金がかかるでありましょうというふうな問題についても、大蔵省として財源を担当していく、それを認めていかれるということについて私はちょっと疑問を感じるんです。
　しかし、それはそれとして、そういう考え方であれば、六十四年度、来年の予算のときにどれだけの予算がつけられるかということは、法律ができてもそれは別の問題だ。法律が通れば、それを実施していくための予算というものが同時にある程度確定的にあって、それがついていくということでなくて、予算は予算として別に来年また論議をされて、そして予算がどれだけついたかということによって初任者研修制度のありようが変わってくる。こういうことになるというふうに考えていいんですか、大蔵省。
○政府委員（斎藤次郎君）　今、初任者研修のための法律が国会で審議中であるわけでございます。それが具体的に成立をお認めいただいた暁には、当然のことながら六十四年度の文教予算の編成過程での最も重要な課題の一つになるだろうと思います。
　ただ、法律を具体的に実施する場合に、先ほど文部省の方からも御答弁がありましたようにいろいろなやり方が考えられるかと思います。したがいまして、私どもとしましては今のような財政事情、依然として今後とも厳しいわけでございますから、いろいろな財源の重点的配分ということをさらに一層努力をして、文部省ともよく相談をして、財源の効率的配分という中で何とか対処していきたいというぐあいに今のところ考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　それに関連しまして、小中高あるいは養護学校等含めて公立学校に実施をするというんですが、なぜ六十四年度から一斉に実施しないで、六十四年度は小学校、六十五年度は中学校、六十六年度は高校と順次やっていくんですか。小学校の教員に研修を一番早くさせにゃいかぬからというので、小学校からするんですか。これ高等学校からしてはいかぬのですか。研修がそれほど重大なら一斉にやらすというのが筋じゃないんですか。
○説明員（佐々木正峰君）　御指摘のように、初任者研修制度というものは、初任者の時期の重要性にかんがみて研修を組織的、計画的に実施することといたしておるわけでございまして、その必要性というものはいずれの校種においても変わらないものというふうに考えておるわけでございます。ただ、初任者研修というものを効果的に実施するためには、例えば教員定数あるいは非常勤講師等の条件整備が必要でございます。したがいまして、それには経費もかかるわけでございます。そういったことから、教員の具体的な採用者数の推移であるとか国や地方の財政負担、こういったものを勘案いたしまして校種ごとに段階的ほ実施をするということといたしたわけでございます。
○本岡昭次君　そうすると、それは財源上の問題で、お金さえあれば一遍にやるのが好ましいと思っておるんですか。
○説明員（佐々木正峰君）　財源的な問題もございます。また、各県におきまして六十二年度以降、初任者研修の試行をしてもらっておるわけでございます。そういった各県における対応の問題といたしまして、全校種一斉に実施するのがいいのかということもあろうかと思います。そういった点を勘案いたしまして段階実施というものを考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　そこらのところはまた文教委員会でやってもらうとしまして、問題は、一人の教員に対して一人の指導教員ですか、こういうものをマン・ツー・マンにつけて研修させるということに基本的になっているんですか。
○説明員（佐々木正峰君）　初任者研修制度におきましては、やはり新任教員の実践的指導力と使命感を身につけていただくということを目的といたしておるわけでございます。そのためには新任教員を各学校に配置いたしまして、いわば新任教員が実務を担当しながら研修を受けるということを考えておるわけでございます。その場合、学校内においてはやはり指導教員という者を特定して、その者が新任教員の立場に立って、新任教員の成長といのものを見ながら系統的にその時期に応じた指導をしていくというのが適切ではないかという考え方に立っておるわけでございます。こういったことを通して、いわば個に即した研修というものを実現したいという考え方に立っておるわけでございます。
○本岡昭次君　いやいや、指導員の性格を言うておるんじゃないんですよ。マン・ツー・マンで、新任教員一人に対して指導員が一人つくという形でやるようになっているんですかと聞いている。
○説明員（佐々木正峰君）　指導教員が配置された学校につきましては指導教員を一人選びまして、その人が新任教員に対して指導を行うという形にいたしております。
○本岡昭次君　いや、指導教員が配置された学校にあってはじゃなくて、新任教員がいるから初任者研修が要るんでしょう。だから、新採用教員が一人おれば指導教員が一人つくという形で行われるんですかと聞いている。
○説明員（佐々木正峰君）　おっしゃるとおりでございます。
○本岡昭次君　そうすると、三万人の新任採用者があると三万人の指導教員をつけるんですか。
○説明員（佐々木正峰君）　現在試行段階で考えておりますものは、新任教員が配置された学校において指導教員を特定するという考え方をとっております。したがいまして、新任教員が一人配置されております学校については指導教員が一人。二人以上配置されております学校についても指導教員が一人ということでございますので、したがいまして指導教員一に対して新任教員一という関係もございますし、指導教員一に対して新任教員が二ないし三というような関係もございます。
○本岡昭次君　そうすると、完全なマン・ツー・マンじゃないわけですよね。学校に対して一人を配置する、こういうことですか。
○説明員（佐々木正峰君）　はい、さようでございます。
○本岡昭次君　私は、文部省もいろいろと御苦労いただいていることはわかるんですが、本当に学校という現場をわかっておられるのかなというふうに思うんですよね。
　私の住んいる兵庫県ですが、そこには家島という僻地、離島があります。その学校に新任教員がいつも三人も四人もずらっと配置されるんですよね、人事配置上。あなた方が考えているようなきれいごとで新任教員が配置されへんのですよ。非常にひずんだ形で配置されるんですね。そういうところで今度、離島や僻地のところで指導教員を得るといったってこれまた大変、小規模校ですからね。だから、人事配置上の問題を見ても極めてこれは問題が多いというふうに思うんです。特に中学校へ行った場合は教科担任ですから、教科担任の指導員をつけるというようなことを実際どうしてやるのかなと思います。
　しかし、それはまた大蔵委員会じゃなくて文教委員会でやってもらうことにして、私はお金の使い方の問題を論議しているのであります。もうちょっとほかのこともやりたいので一応ここで打ち切って、大蔵大臣なり大蔵省に申し上げておきたいんですが、やっぱり今誤解があるのは、学校の教員には研修が行われていないんではないかという誤解があるんです。そうじゃなくて今、かなり多様な研修というものを教員は課せられております。文部省もやれと言う、県の教育委員会もやれと言う、地方の教育委員会もやれと言う、学校もそれぞれ考える。それから教員自身もみずから研修をやるというふうなことで。
　研修というのは、教員に新採用されてから退職するまで生涯にわたる、これはやらされるんじゃなくて、みずからやらなければならぬ課題ですよ。だから研修をやろうとしない教員なんて教員の資格がないと私は思っておるんです。それほど研修というのは教師にとって命ですよ。それだけに、私は逆に研修のあり方というものを大事にしなければならぬ、こう思うんであります。
　そこで、私も学校の教員の出身だから言うんでありますが、みんな初任者のときがある。そのときはどうしたかということを皆常々思うんであります。学校には皆先輩がいて、最初その学校へ赴任すれば先輩が温かく迎えてくれる。新任教員としての心得を教えてくれる、そして子供とどう接したらいいかというようなことを、授業の交換もしながら一年間、あの学校へ新任教員が行ってうまく育ったか育たなかったかというのは、ある意味ではその学校全体の責任を問われるというふうな意識を持ってみんな懸命になって、その新任教員が一人前になるように、それは親鳥がひなをかえすような調子で皆がやるんですよ。やっているんですよ。しかし、それはだれも報酬をもらっておりません。
　だけれども、そういう中で先ほど言ったように日本の教育がよかったから、それはまあ日教組がどうのこうのという論議もありますけれども、やっぱり教育というものが今日の日本を支えたという一般的な評価を受けるまでに至っておるんですよ。そういうものが現場の中に、学校の中の教育力として存在しておるんですよ。先輩が後輩を育てていくという義務感みたいなものを皆持っておるわけなんです。そういうふうにして皆育ってきた。しかも、今言いましたように文部省も現に初任者に対する研修制度を行っております。県教育委員会も地方の教育委員会も学校も、独自の研究プランを持ってやっている。その上にまた指導教員なんというような者をマン・ツー・マンにつけて、そして一年間かかってやろうというようなことをかぶせてくるという、一体何をやろうとしているんかな、こう私は思うんです。
　それで、研修というのは一年間やったから立派になるわけじゃない。やっぱり一生涯かかって研修研修を繰り返して、やっと一人前の教員になれるかどうかという代物だと私は思っておるんですよ。一年間やったらそれですべてじゃない。そういう立場から、先ほど言ったように八百億円ものお金をこのことに投じていくという意味が私にはわからぬです。まあ、表現は極端かもしれませんが、大切なお金をまるでどぶにどっと毎年、何の意味もない、無意味に金を捨てるようなことになりはせぬかと思う。ただ指導教員、非常勤講師なんと～うようなものをつくることにそれぞれがあくせくしてしまって、この仕組み、制度の中でみんなが右往左往してしまって、実際それでは今現に初任者を、新卒者を育ててきている学校の、親鳥がひなを育てていくようなそういう仕組みそのものもこれでは破壊をしてしまいやせぬかという、私は非常に心配をするのであります。
　大蔵省にとってはちょっと皮肉に聞こえるかもしれませんが、一方では義務教育費国庫負担法の中にある旅費だとか、それから教材費は削除されました。事務職員や栄養職員も義務教育費国庫負担法の中から外せとあなた方は今文部省に詰め寄っておられる。しかし、最近はそこはいつも、いやいやそれは最後には義務教育費国庫負担法の中でということでやっていただいて、非常に私は喜んでいるんでありますが、とにかくそういうふうに教育全体の費用の中でも切り詰め切り詰めというものが盛んにある。四十人学級も十二年間かかって、まるでつめの上に火をともすような形でやってきている。そういう中にあって突如として八百億円ものお金をかけて、一体本当にこんなもの効果が上がるのかわからぬようなことに限られた財源をどっと使うというようなことは、私は国のやるべきことでないと思うんです。
　本当に財源が大切だとするなら、教育公務員特例法にも、教職員は研修に努めなければならぬと書いてあるんですから、努めるというのは自分からやることなんですよ。自分のお金を使ってでも皆さん立派な教師になるためにやりなさいというのが私は筋だと思うんです。だから、全く肝心なところにお金が使われずに、こういうむだなところに使われていく今の財政支出の方法については私は納得がいかない。研修は今言いましたように大事です。肯定します。しかし、このやり方について決定的な誤りがある。これから毎年毎年このために大切なお金を便わにゃいかぬというのならば、もっとほかに大事な教育予算の使い道があるのではないかということを私は思うんです。
　ちょっと大演説をぶち過ぎましたけれども、お金を、財布を持っておられる大蔵大臣として、財政支出の問題については慎重にひとつ考え直していただきたいということを言いたいためにちょっと大演説をぶったようなことでございます。大臣のひとつ御見解をいただければ私はありがたいと思うのであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　教育の問題につきまして私から申し上げる立場にはございませんけれども、長年の御体験に基づいて貴重なお話をただいま非常に注意深く大切にお伺いをいたしました。
○本岡昭次君　聞いていただいて、これからこの問題が大論議になりますので、大蔵大臣としてうんとこの問題は渋くなってほしいんですよ。大ぶろしきでどうぞどうぞじゃなくて、本当にこれが効果あるのかどうか。
　今も言いましたように、六十四年、六十五年、六十六年と三年間にこれをやるというんですよね。これから財政支出をしていくというんです。そして現在試行をやっておるんですよ。試行をしているんなら試行をした結果、本当に効果があるのかどうか、それだけの財政を支出して、それに見返りの教育効果がどれほどあるのかということを総括して法案を出すならまだしも、現在も試行をやりながら、成果の行方も見きわめないまま、ばんと法案を出してくるというこの乱暴なやり方は私は財政支出上ちょっとおかしいんではないかという気もいたしますので、これは文教委員会でやってくださいとおっしゃるだろうから、やっぱり最後は大臣が財政問題についてお考えになるんであろうから、そこのところは篤と文部省との間でやりとりしてほしいです。教育効果の問題ですよ、本当に子供たちにとっていいことなのかどうか。よい先生が本当にこのことで実体の問題として育つのかどうか、本来の研修とは何かというような問題をやっぱり考えていただいて、そして財政支出をやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それでは、残された時間、「税制改革についての中間答申」をいただきまして、これについて若干質問をいたしておきます。
　私もこれを読ましていただいたんでありますが、大変な中間答申でいろいろ勉強になりました。そこで、この中の一つの部分だけについて、残された時間質問をさせていただきたいのであります。それは十四ページのところにも出ておるんですが、「納税者番号制度」という項目についてお伺いをしたいのであります。
　私は納税者番号について次のような考え方を持っております。
　税制の不公平是正、これがいろいろ論議をされております。私どもも、税制改革のまず第一歩は現在ある税制の不公平を是正することからスタートしなければならぬということを主張いたしております。その不公平是正の最も有効な手段として納税者番号の導入というものを考えなければならないんではないかと個人的に思っております。そういう意味で、この納税者番号等検討小委員会が設けられたということは非常に私は関心を持ちます。しかし、この結論は残念ながら、これを結果として見送るということになったのであります。
　そこで、先ほど大蔵大臣もおっしゃったように、有価証券譲渡益を原則課税にするということについて定性的な意味において合意というものが云々というお話もありました。この中間答申でも株や債券の売却益、譲渡益を原則課税にするということがここには書いてございます。しかし納税者番号を導入しないということから、ここにも書いてあるように結局源泉分離選択課税方式というものをとらざるを得なくなったと私こう見ているんですね。納税者番号を導入できなかったことによって、結局源泉分離選択課税方式をとらざるを得なくなってしまったというんです。
　そして、ここに書いてあるのは、源泉分離課税とそれから総合課税または申告分離課税の選択という方法をとってもらったらいいじゃないかということなのでありますが、しかし私のような素人が考えてみても、これはほとんどの人は源泉分離課税を選ぶことになってしまうのではないか。総合課税と申告分離課税を選ぶという人はほとんどいないのではないか。選択と言いながら、もうほとんどの方が源泉分離課税というところに流れてしまう。ということになれば結局、原則課税としてみても基本的な不公平というものは全く解消しないのではないかと私はこの答申の中から見るんでありますが、大臣の御見解を承っておきたいのであります。
○政府委員（水野勝君）　金融資産全般につきまして言えることではございますが、特に有価証券、その中でも株式の譲渡益課税、これは極めて流動的な取引の中でのまた大量の口数にわたる課税でございますので、これが制度的にその所得の把握体制を十分に整備したものでございませんと、かえって不公平な面も生ずるわけでございます。そうした意味におきましては、委員御指摘のような納税者番号制度というものは極めて望ましい制度で、望ましいと申しますか、それに適合した制度でございます。
　ただ、委員御承知のとおり、かつて昭和五十五年に大蔵省としてはグリーンカード制度といったものを御提案を申し上げました。これはある意味では金融資産につきましての納税者番号制度とも言える制度でございますが、この点につきましては、なおいろんな問題点が多いということから昭和六十年度改正におきまして撤回さしていただいたところでございます。こういった背景がございますので、直ちにこうした納税者番号制度といったものが納税者の間に広く御理解、御支持を得られるかどうかということは極めて慎重に検討する必要がある問題でございます。
　税制調査会としても納税者番号等検討小委員会を設けられたわけですが、これはまだ、ことしになりまして設けられたところでございます。したがいまして、その検討範囲が非常に広範でございますので、現時点におきましてはその最終的な結論は得られておらない。そういう意味におきましてなお引き続き検討ということですから、決してこれを消極的な結論としてまとめられたということではございません。この十五ページにもございますように「引き続き、納税者番号等検討小委員会において検討を行うこととする。」というふうにされておるところでございまして、今月、来月、さらには年内いろいろ幅広く検討が行われるところでございますので、当面はその小委員会の検討の状況を注視してまいりたいと思っているところでございます。
○本岡昭次君　納税者番号の推移の問題はわかりました。
　私が尋ねたのは、有価証券譲渡益ですね、これを原則課税とすることに基本的方向で意見の一致を見た、このことはいいとこう言うておるんですよね。我々も要求し、国民の願うところでありますから結構なんです。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　しかし、原則課税にしたけれども、その方法として源泉分離選択課税方式というものをとらざるを得ぬのではないか、こう書いてあるわけなんです。そして何を選択するのかというと、源泉分離課税を選択する人と、もう一方、総合課税または申告分離課税というどちらかを選択する、こう書いてある。
　それは総合課税または申告分離課税の方をみんな選択すれば、私は文字どおり不公平是正というところへ大きく近づくと思うんですけれども、恐らくそちらの方を選択される方はほとんどないんじゃないか。これだったら源泉分離課税の方をほとんどの方は選択されるんではないか、こう思うんです。そうなったら、選択ということはあるけれども、ここの源泉分離課税という項目の中にそれにおける弊害が記述されてあるんですが、結局その弊害ばかりが出てきて、原則課税をしたことの効果というものはほとんど上がらないんではないかということを私は申し上げて、それについての御見解はいかがですかと、こうお伺いしておるんです。
○政府委員（水野勝君）　その点はまさに、完全な総合課税でございますという場合には番号制的なもの、総合課税を担保できるシステムが必要なわけでございますので、そうしたものがなお検討に時間を要するとすれば、原則課税といたしつつ源泉分離課税も選択できるのがこの時点におきましてはやはり最も適切な方向ではないかという中間答申の結論でございます。
　そこで具体的な源泉分離選択課税の場合に、源泉課税をした場合、これはある意味ではみなし課税になる。それは譲渡益をどの程度のものと見込み、その分離税率をどの程度のものとするか、これは具体的な定量的なものは今後の課題でございます、方向はそういうことでございますが。その譲渡益のみなし方、分離税率のとり方によりましては、それは自分は総合の方が有利であるという方々はこれは十分あり得るわけでございます。例えば具体的なものでは、恐縮でございますけれどもＮＴＴ株は一株なり五株なりという方が多いと思いますが、そういうことで何十万かの利得を得られたと、しかし自分としては源泉分離の譲渡益割合や税率からすると、それはやっぱり総合として申告した方が有利だという方々は出てまいるわけでございますので、そこは今後の税率、譲渡益、みなし譲渡益率、そういったものとの兼ね合いでございますが、決して全部の皆さんが分離ということではないだろうと思っております。
　いずれにしても、理想的な姿は全部担保措置を備えた総合課税でございますけれども、現時点におきましてはとにかく一歩でも前へ進むという意味におきましてはこの選択課税が適切ではないかと中間答申のように私どもも思うわけでございます。
○本岡昭次君　私は、原則非課税よりも原則課税の方がそれは一歩進んだ形で、今まで税金を払わなかった人からも税金が取れるようになるということは、利子に対してマル優をなくして二〇％の分離課税をとっているという現状から見れば、それは不公平を一定の是正をすることになる。しかし、あくまでそれは一定であって、基本的には今あなたがおっしゃったように、総合課税を申告するという方が株の譲渡、有価証券の譲渡で上げる利益は非常に低い方であり、一方、通常の別の所得も非常に低い税率のところにおられる方は当然そこの方がいいだろうと、こうなるわけなんで、ひがみ根性かしれませんけれども、やっぱり高額所得者、あるいはまたたくさんの株を所有してそこから莫大な収益を上げておられる方が総合課税というところに行かれることはほとんどないんではないかというふうに想定されるんです。
　だから、不公平というものの中身に、本来課税すべきものに対して課税をしていないという不公平と、課税をすることになったけれども、その課税をする対象になった内容ですね、垂直のそこの面において一体どうなのかという問題の論議が解決されなければ、私は不公平は改善しないというふうに思うんであります。そういう意味での私は質問をしたのでありますが、それはそれとして私の見解だけを今の段階では強調をしておきたいと思います。
　それから、株のインサイダー取引を防止する法案がやがてこの大蔵委員会でも論議されることになります。しかし、株の取引の中でインサイダー取引であったのかなかったのかというふうなことを税務当局が具体的につかんでいく問題で、やはり私は問題はインサイダー取引によってぼろもうけをしたという状態が問題であろうと、こう思うんですね。特別な関係にあって一般の人では得られない情報を得て、そして株の売買をやって大変なもうけをやった、そのことが社会的に問題になるんだろうと思うんです。
　そのときに、インサイダー取引をしたかどうかという情報をキャッチしていく方法として、株の取引状況を税務当局が何らかの形、例えば取引番号のようなもので全部名寄せできるという状態になって初めて、ある特定の人が非常に大きなもうけをやっている、一体なぜこういうもうけができたのかというふうなことになって、初めてこのインサイダー取引というふうなものも摘発できるし、またそういうことがあるということによってインサイダー取引も防止できる。私は株をやったことがないし、全く無知の世界なんでありますが、素人的に常識的に考えてそのようなことも思うんであります。
　だから、インサイダー取引の防止というものも実効あるものにしていくためには、やはりどうしても有価証券の取引番号というふうな、取引全体を名寄せをして、そして一つのところで全体をつかめるシステムというものがなければ、これとても結局名前だけに終わるんではないかというふうなことを思うのでありますが、私は今言いましたように経験もないもので、素人でという前提でやっておりますので、この点ひとつ、僕の言っていることに大きな間違いがあるのか、またそういうこともあり得るのか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　所得税の考え方からいたしますと、その所得を得られた取引の性格、それがインサイダー取引であるか、そうでない普通の取引であるかによっては、それは所得税の御負担をお願いをする際は同じような水準の御負担をお願いをするということではないかと思いますので、今の委員のお話のインサイダー取引によって巨大な利益を得られた、その巨大な利益が普通の利益と一緒で源泉分離課税を選択された場合に同じ税率になってしまう。そこが問題であるということでございますれば、それは源泉選択課税か総合課税かの問題であろうかと思います。
　一人の取引を全部名寄せして、それによって、幅広い範囲で巨大な利益を得られた、それがインサイダー取引である、それに対して大きな所得であるから累進総合課税を行うべしということは、それは課税方式の問題として今後の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、現時点で直ちに総合累進課税へ行くだけの、それを担保する制度は今の段階では無理であるということからしますと、源泉分離の選択制度しか現時点ではあり得ないわけでございます。
　所得の性格によって重課する、軽課するという点につきましては、税制としてはいかがかなという感じがいたします。
○本岡昭次君　ちょっとすれ違っているんですよ、私の質問の仕方が悪いからかもしれませんが。私もわからぬまま質問をしておるから、余計あなたも聞きづらいと思うんです。私が言っているのは、インサイダー取引そのものを問題にしているのじゃないんです。納税者番号というものを絶えず基調に置きながら今議論をやっているんですけれどもね。
　例えば、インサイダー取引を取り締まるという法案をこれから審議するということになるんでしょう。だから、そのときになって有効な取り締まりをやっていくためには、そういうものを根こそぎになくしていく。インサイダー取引というふうな不当な取引をできないようにしていくというために、やっぱりそういう納税者番号のようなものがあって、株の全部の取引というものが一手につかまれるような状態になっていないと、本当に根こそぎにインサイダー取引そのものを取り締まるということができないではありませんか。そういうものがあれば、より有効にその取り締まりができるのではありませんかという質問を私はやっておるんですよ。
　だから、納税者番号ができたからといって、情報を得たか得なかったかというふうなことはこれはわかりませんけれども、情報を得たことの結果というものは、結局それによって大きな収益を上げるということに結びついていくことになるんでありますから、そういう意味でやっぱり納税者番号というのは、このインサイダー取引の面についても非常に有効な手段になるのではありませんかということを私は御質問をしたようなわけなんです。
○政府委員（水野勝君）　番号制度があって完全に名寄せができる、そういたしますと、インサイダー取引を幅広く行われた方につきましてそれが全部一人に名寄せ、所得が名寄せできる、そういう効果は十分考えられるところでございます。
　ただ、その納税者番号制度につきましての検討の課題の一つでございますけれども、これはやはり専ら一番狭くは株式の譲渡益課税の適正化のために使うという、その次には金融資産につきましての所得課税に全部使うという考え方。それは次にはそういう資産所得課税だけでなくて事業所得課税、さらには給与所得課税につきましても使わしていただく、それは一体そこまで適当なのかどうか。さらにはそれが、そうした株式取引の適正化というところにまで効果を発揮するということも期待をするという番号制度をイメージとして描くのか。
　そこらはまさに番号検討小委員会の一つの検討課題になっているわけでございまして、果たしてそこまで税の世界以外の世界での効果まで期待する番号制度といったものが、世の中一般にすんなり受け入れられるものであるかどうか。それは広くはだんだん国民背番号制的なものにもなっていくかもしれない。そこは課税の適正化という観点、そうした観点からすれば極めて望ましいものでございますけれども、そうした税の世界からそういったものに入っていくということは、これはこれでまたいろいろな世の中の受け取られ方があろうかと思います。その点も番号検討小委員会の検討課題になっているところでございます。
　御趣旨はわかりますが、インサイダー取引の適正化の方にまでそこを期待をするというのは、この小委員会の検討からしますと少し幅広に過ぎないかなという感触でございます。
○本岡昭次君　政府税調の小倉会長が中間報告を竹下総理に渡すとき、三点ばかりの注文をつけておられます。その中の一項目に、税負担の公平を図るという観点から政治家も襟を正すべきだというふうな項目があったことを記憶しております。この税負担の公平を図るという観点から政治家も襟を正すべきだというのは、会長は政治家に何を、襟を正せといって何を求められたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が想像をいたしますのに、これは直接伺ったわけではございませんけれども、いわば政治家の政治資金というものが適法に政治目的に使われておれば、それは何も残りませんければ雑所得にもならないということでございますが、その間の出入りの経理は間違いがないんだろうかと。相当大きな金額が関係をいたしますから、そういうことについての国民のいわば疑問があるということ。また企業の寄附金あるいは支出とされているもののうちで使途不明として経理されるものが御承知のようにございます。これは否認を受けるわけでございますが、否認を受けるのですが、その行く先はどこであるかということについて、あるいはそれが政治目的ではなかったかというようなことを疑う国民もおりますと思います。
　そういったようなことについて、一般に政治に金がかかるということはわかるとしても、それが法に基づいてきちんと行われているかどうかについて疑問を持つ国民が少なくないということを言われようとしたのではないかと想像をいたしておるのであります。
○本岡昭次君　そのような事柄であると想像されると、こうおっしゃいました。しかし、会長が竹下総理に注文をつけたことですから、これは政府として何らかの対応をこれに対してなさるのですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　法的には欠陥がないと思いますけれども、実際には政治家の持っているモラルの問題に帰するところが多い、そういうことを小倉さんは言おうとされたのではないかと思います。
○本岡昭次君　今、有価証券の取引の問題で議論をしているんですが、ごく最近もある代議士が譲渡益の申告を忘れておったとかどうとかいうことで追徴税を受けたということが、元大蔵次官ですか、新聞紙上をにぎわしたのでありますが、一般国民の疑念ということをおっしゃいました。私なんかもよく言われるんですが、私は株なんか何も持ってないんですけれども、政治家は株の何か有利な情報を得て、株によって利益を得ているんだろうというようなことを言われて、僕は何も持っていないよと冗談に笑っているんですが、株の取引の問題で、政治家がそのような有価証券の取引で疑念を持たれるというのは甚だ私も不本意ですし、またそういうことが現にあるならば、これは絶対許すことはできないと、こう思うんですね。
　だから、株全体、有価証券の取引そのものがやはりある程度、税務当局によって掌握されて、そして皆公平公正な税負担をやっているんだという状況をつくらなければ、その疑念はやはり晴れないのではないかと思うんです。特に金融資産というものに対して、政治家がどれだけ持っているのか。それは資産公表なんというようなことをやっても効果が上がりませんし、結局のところ、こうした問題も納税者番号というふうな形態のところでもって国民の疑念を晴らしていくというのも一つの方法ではないかなというふうに私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこらがまさに、納税者番号検討小委員会が先般公表されましたとおり、この委員会で検討をしようとしておられる事柄に関連をするわけでございます。
　この委員会は今のところ、専ら税務執行上の制度として考えるのか、あるいはそうでないのかということも問題にしておられるわけですけれども、少なくとも最小限考えて有価証券あるいは税務執行上の問題にこの納税番号を限るといたしましても、これについていろいろ国民の間の反応はあろうと思います。グリーンカードの経験もございますし、これはもう、ちょっと古い話になりますけれども、納税者番号の問題は、あるいは国民背番号の問題として譲渡所得の関連あるいはその他の関連で十五年、二十年前には何度か国会で御議論がありまして、そのときにはこれは徴兵制につながるというような真剣な御議論が現実に何度もなされておりたわけでございます。
　そういう背景もございますが、このごろはそういう議論はさすがにございませんけれども、そういったようないろいろ過去における我々が体験したことからの心配、懸念といったようなものもいろいろございますしいたしますから、この制度が実際国民生活全般に広がっていくことがいいか悪いかということは、税を離れまして大きな見地からいろいろ検討されなければならないことであろうというふうに考えられます。
　税から見ますと、これはメリットがあることはもう明らかでございますし、先ほどおっしゃいましたように、インサイダートレーディングなんかも、納税者番号ということは要するに取引が全部番号がついて行われるということでございますから、インサイダーインフォメーションがあって、それがどのような資産の動きになったかということは、番号があればそれはもうおっしゃいますようにまことに手にとるようにわかるということであろうと。
　そういう意味ではインサイダーインフォメーションの規制にも役に立つと言われることは、私はその限りでそのとおりだと思うのでございますが、さて、そういうふうに本当に番号がすべての国民生活に入る、あるいはもっと縮めて申しましても、すべての経済取引は番号を伴わなければ無効であるとまでいたしますと、それ自身でそれはなかなか大きな問題、それだけでも大きな問題になってまいりますから、いろいろそのような問題がありまして、この小委員会においてなお検討していただきたいということであろうと思うんでございます。
○本岡昭次君　時間も参りましたので、最後に私の要望を申し上げて終わりたいと思うんですが、私もプライバシーの問題はこれは非常に重大に考えております。納税をする人の権利というこの問題の視点を抜きにして納税者番号は考えられないと思います。
　しかし、それにも増して今の税の改革という問題とこの納税者番号というのは、さらに私は重要な問題であるという認識をしているのであります。個人のプライバシーあるいは基本的な人権、社会生活全般にわたってこの番号がどういう形で規制なするのかという、そういう問題も多く、危惧はありますが、やはりそれは経験を順次積み重ねていくことによって国民全体の了解を得られていくものじゃないかと思うんです。
　だから、まず最初に、この中間答申でも言っているように、有価証券取引の譲渡益を番号でもって押さえて、そしてそのことから生じる人権上の問題、プライバシーの問題を防止する措置というものはどういうものがあるのかというものを一本きちっと法制度で押さえて、それでやってみて、皆がなるほどこれならプライバシーの面についても守れる。しかし、ここへまで広げるとこれは大変なことになる、だからこの辺までではないかとか、いろんな経験を積みながら順次番号の適用の範囲というものを広げていくという経験を、プライバシーを保護するという経験を積み上げながら広げていく。そういうことが私は大事じゃないか。
　ぜひとも、この税制改革の中でこれはどんなことがあっても取り入れなければならぬし、これを抜いた形の税制改革なんというようなものは私は考えられないというぐらいの気持ちを今持っているのであります。そういうことでもって、先ほど大臣のおっしゃいました基本的なものをぜひとも政府としても考えていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○丸谷金保君　この財確法、何か何年もやっているうちに、このこと自体が大変異常な事態なんだという感覚が麻痺してきているというような気がしてならないんです。
　それで先日に引き続いて財政再建の問題。大臣は、それから事務当局の方でも、これは臨調が言った言葉で、大蔵省としては財政再建というもののめどがどこだというふうなことを全然言ったことない、こういう御答弁があったと思うんですが、そうでございましたね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政再建ということはしょっちゅう申しておりますけれども、実は正確にそれはどの時期に何をすることを意味するかということを定義をして申し上げたことはない、またそういう定義を持ったこともない、こういうことを実は申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　それで大蔵大臣は、八七年十二月二十二日の記者会見でこういうことを言っているんです。「財政再建と内需拡大という一見、二律背反する命題にともに答えた内容になった」と。ここでやっぱり財政再建にこたえた内容だと言っているんですよね。そうすると、これは財政再建が何かというめどがなくては財政再建にこたえた内容の予算、大蔵原案ができたということにならないんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはせんだっても一部申し上げたかと思いますけれども、財政再建とは究極的にどこにいくことであるかということは十分にいつまでに何をという定義は持っておりませんが、実は一里塚はございまして、それは昭和六十五年度には赤字公債、特例公債依存の体質から脱却をしたいということである。
　とりあえずはそれが私どもの当面の目標でございますので、その十二月二十二日でございますか、多分予算編成をいたしましたときのことと思いますが、そういう意味で、厳しくおっしゃるならば財政再建という言葉を幾らかルースに使っております。ルースに使っておりますが、申しておる意味は恐らく申した方も聞いておられる方もわかっていただいておったと思いますことは、六十五年度に赤字公債依存の体質から脱却いたしたい、それに一歩近づいたということをそのときに申したかった、それをそういう表現でいたしたかと思います。
○丸谷金保君　まあ、そうだと思うんですよ。そうだと思いますがね。
　そこで、私がもう何年もこの特別措置法案が出てきていることによって、これは非常に本来は悪い法律でこういうものはもうできるだけ出すべきでないんだ。財政法の建前からいえばこれはいけないことなんだけれどもやむを得ない、こういう当初の一つの何といいますか提案者側の気分が、何か赤字債の発行さえしなくなればもういいんだというふうな関係に、要するに六十年の償還期限を延長して四条国債と同じような償還の措置をとることになったときから変わってきてしまったんじゃないか。私はこれは大変いけないことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政法の特例になるわけでございますので、その都度国会のお許しを得ていたしてまいりましたし、また今回もそのようでございますが、私どももこれは決していいことだと思っておりませんのは、六十五年度には少なくともこの特例債というものはやめたいという努力を今一生懸命いたしておる。それはやはりこのことが本来決して褒めたことではない、早くやめたいことだというために、そのような努力をいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　大臣ね、六十五年に赤字新発債をなくするということの一里塚だと、これが一つ財政再建の命題にこたえた内容になってきつつある予算案の大蔵原案だと、こうおっしゃって、いかにも何かそういうムードになってしまうことを私は恐れるんです。
　問題は、建設国債だろうが赤字国債だろうが、国債残高がどんどんふえていくという形、これは私は財政再建に対しては逆行するもので、特に赤字債の場合、繰り延べしてまだ残っているんですよね。新発債は六十五年には出さなくなるとしても、赤字債として発行して償還してないものはそのまま残っていくわけです。そうですよね。これは大体どのくらいの金額になりますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十三年度末で申しますと、六十九兆円残ることになります。