Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年八月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩出　啓典君　　　　　太田　淳夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人癌研究
　　　　　　　所ウイルス腫瘍
　　　　　　　部長兼理化学研
　　　　　　　究所主任研究員　　井川　洋二君
　　　　　　　日本大学農獣医
　　　　　　　学部教授　　　　　小出　英興君
　　　　　　　京都大学ウイル
　　　　　　　ス研究所助教授　　宗川　吉汪君
　　　　　　　理化学研究所研
　　　　　　　究員　　　　　　　槌田　　敦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（遺伝子組み換えに関する件）
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨三日、塩出啓典君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　八百板正君から、去る五月十四日、文書をもって、理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　ただいま許可されました八百板君の理事辞任と塩出君の委員辞任のため、現在、理事が二名欠員となっております。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に吉田正雄君及び太田淳夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、遺伝子組みかえに関する件について、本日の委員会に、財団法人癌研究所ウイルス腫瘍部長兼理化学研究所主任研究員井川洋二君、日本大学農獣医学部教授小出英興君、京都大学ウイルス研究所助教授宗川吉注君及び理化学研究所研究員槌田敦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、遺伝子組みかえに関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を聴取することといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ、貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日、皆様方から遺伝子組みかえに関する件につきましてそれぞれ忌憚のない御意見を承りまして、本調査の参考にいたしたいと存じておる次第でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、井川参考人にお願いいたします。
○委員長（中野明君）　どうもありがとうございました。
　次に、小出参考人にお願いいたします。
○委員長（中野明君）　どうもありがとうございました。
　次に、宗川参考人にお願いいたします。
○委員長（中野明君）　どうもありがとうございました。
　次に、槌田参考人にお願いいたします。
○委員長（中野明君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高平公友君　私は、ただいま参考人の先生方のお話、初めてお聞きした意見もありますし、大変興味深く拝聴いたしました。
　　これから参考人の方に御質問申し上げたいと思
　いますが、私はごらんのとおり専門家でありませんのであるいは的外れのことがあるかもしれません。しかし、一応私の考えておりますことについて皆さんから聞かしていただきたいと思うのです。持ち時間が二十分よりありませんので、きわめて簡単に要点だけお答えいただきたいと思います。
　　それでは、まず槌田参考人にお伺い申し上げた
　いと思います。
　いろいろ御身分に関するお話などもありました。それはそれとしまして、槌田参考人は変形工学研究室に現在所属しておいでになると聞いております。変形工学研究室というのは、工業金属材料とかプラスチック材料の製造、利用、材料の弾性、粘性、塑性など、こういう研究が行われておると聞いておりますが、間違いありませんでしょうか。
○参考人（槌田敦君）　変形工学の研究室は金属だとかそれからプラスチックスだとかの加工の研究をしているわけですけれども、私の場合は特別研究室ということになっておりまして、特別研究室の世話をする方として変形工学の主任研究員がなされているので、名義的に変形工学という名前がついているだけです。
○高平公友君　そうですか。参考人がいまおっしゃいましたが、大学で生物化学の研究とか物理学の研究、そして資源問題、こういうお話でありました。そのとおりだと思います。きょうは遺伝子の組みかえ研究についてお伺いすることになっておりますので、その面についてただいま御意見の開陳がありました。それで私としましても細々とお聞きしたいと思いますが、時間の関係もありますので。
　槌田参考人は、いろいろと遺伝子についてＰ４のことも含めて御意見の開陳がありましたが、あなたは遺伝子の組みかえ実験をやっておいでになったことがありますか。
○参考人（槌田敦君）　実験はしたことがありません。
○高平公友君　したことはありませんか、実験のことについてお聞きしたいと思っておりますが。
　それでは、この際、資源問題のことをやっておいでになるわけでありますから。先ほど小出先生から地球人口のお話がありましたけれども、否とおうとにかかわらず地球の人口というのはずいぶんふえていくだろうと思います。東大の宇宙科学研究所ですか、あそこでもお話をお聞きしましたが、少なくとも今後五、六百年たつとただいまの状況でいくと地球人口というのは百五十兆人になるのではないかと。これは数字の上でありまして、必ずしもわれわれはそうと受け取れぬわけでありますが、しかしいずれにしましても、人口がふえ、これに対応せねばならぬ。そうなりますと、従来の仕組みではなかなか人間というのは食っていけない。それで資源問題、このことがきわめて大事であろうと思います、食糧の問題にしましても。こういった面で積極的に槌田参考人に何かお考えがあれば承りたいと思うわけです。
○参考人（槌田敦君）　人口がふえているというのはいまの事実の問題だと思います。したがって、それを延長すれば食糧不足だとか資源不足だとかという考え方が出てくるのももっともだろうと思うのです。
　しかしながら、そこのところの考え方なのですけれども、何か、人口がふえるから対策として資源だとかエネルギーだとか食糧だとか、そういうような考え方で物事を進めていこうとしているいまのやり方には私は反対です。というのは、人口がなぜふえていくのか、どうしてこういうことになっていくのか、現実の社会の仕組みだとかそう
　いうことを抜きに、そういう種類の何か対策、対策で追っかけられるようなやり方をしていてうまくいくわけはないと思うんです。つまり、何年か後に食糧を回復したとしても、また人口がふえて食糧をまた供給しなければならない、またそして人口がふえてまた食糧をつくらなければならないなどというようなやり方で進めていって、いいわけがないわけです。したがって、この問題に関する限り、もっと抜本的な物事の考え方なりをするべきだと思うので、いまそのことをここで申し上げる時間がいただければと思いますが。
○高平公友君　わかりました。
　それでは、遺伝子組みかえにただいま積極的に活躍しておいでになりますところの井川先生にお聞きを申し上げたいと思います。
　組みかえＤＮＡの技術の研究は、先ほどいろいろお話がありましたが、欧米先進諸国、世界各国が全力を尽くしてがんばっておる。日本もその中にあるわけでありますけれども、世界のそういった先進国のレベルと比べて日本はどんなようなところに位置しておるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　一言で言えば、かなりおくれていると思います。ことに動物細胞への遺伝子組み込みの技術、あるいは大量培養用の効果的な発現ベクターの開発、こういった面では非常におくれています。
○高平公友君　それでは、日本のこの分野の研究を思い切ってレベルアップするためには、政府としてどのようなことに力を尽くしていけばよいか、この際先生の私見を承りたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　たとえば、アメリカがちょうどがんの研究をナショナル・キャンサー・アクトにしたみたいに、組みかえＤＮＡ技術を用いた先導的研究とか基盤的研究というものをそのぐらいのレベルに、そういうものに組み込んでもらうというようなことがあれば進むと思います。
　それから、私は、むしろこの組みかえＤＮＡ技術に関しては、すべて外国おんぶというか、そういうのでなくて、たとえば安全評価の研究も自分の国である程度はやるというようなことでないと、いつまでも借り物である。すべての情報は後から来るという姿勢を何とか改めるように、たとえば知識の交換にしても資源の交換にしてもそういう方策を打ち出してくれないとなかなか、いつも向こうがつくって、向こうが使って、その後から日本へ来るというような体制です。これは新しい宿主——ベクター系をつくるときもそうです。こちらでもってちゃんと安全性をチェックして、日本からむしろ外へ出すようなものをつくっていくということが大事です。安全性が確保された研究材料を自由に研究者に配るというような、そういう供給体制も日本は非常におくれている、そういうふうに思います。
　そういう意味では、どうも、何かプロジェクトを持つのはわりに上手なんですけれども、そういうものを本当に支える支援業務みたいなのを根本からつくっていくという態度に欠けるように思います。その辺を振興していただければと思います。
○高平公友君　わかりました。
　それでは、その次に一つお伺いしたいのですが、先ほどの槌田参考人のような御意見もありますけれども、現在筑波研究学園都市で計画されておるところの遺伝子組みかえの研究施設が地元との、どう言いますか、もっと対話が大切であると思いますけれども、なかなか理解を得られないので進まないという、こういうぐあいにわれわれ聞いておるわけです。
　この施設の完成がおくれることで遺伝子組みかえ研究の推進に、あるいはバイオテクノロジーの分野でわが国がどんなような影響があるでしょうか、先生の思っていることをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　考えているというか、いま考えているものはそんな非常に大きい研究所ではないわけですね。たかだか四十から六十人ぐらいのサイズのものだと思うのですけれども、しかしそれでも、いまわりあいにあそこの筑波研究都市などでは、縦割りになっているというか、お互いに研究者同士の交流というのもそう多いわけではないし、その中にこういう技術を持って入って、ことに安全性の普及と一緒にそういう技術を普及すればかなりの役割りは果たすものだというふうに思っております。
　どうも日本人は、自分がもらったものを喜んで人にやるとかいうことをしない国民で、わりにそういう意味では資材供給とかそういう支援体制というものがおくれている国だと思います。その辺、そういう施設ができるかできないかでは、ここ一、二年の遺伝子組みかえ技術の進展にはかなりの影響を与えるのじゃないかというふうに私は思います。
○高平公友君　わかりました。もっとも、先生の先ほどの御説明の中でも、安全性の問題はあるけれどもＰ４を含めた施設というのはきわめて重要であるという御説明があったことは、お聞きしたわけであります。
　そこで、最後にですが、わが国におきましては、遺伝子の組みかえ研究により何かとっぴなものがその中から出てくるのじゃないか、物すごい怪物か恐ろしい病原体というものがその中から生まれてくるのではないかという懸念があるわけであります。そんなような、皆さんの心配されるようなことがあるでしょうかどうでしょうか。なかなかこれは未知の問題ではありますけれども、しかし学者としていろいろな研究をずっと進めておいでになりまして、そんなとてつもない怪物が出たりどうにもならぬ細菌がそうした実験の途次に出るというようなことが懸念されるわけでしょうかどうでしょうか。素人でありますからお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　この問題は当初、たとえば五、六年前そういうことはもっぱら論議されたと思うのですけれども、恐らくもう欧米諸国ではこの問題はクリアしているところが多いと思います。われわれは、われわれの持っている遺伝子の構造を解析した知見の蓄積からはそのようなものは出てこないというふうに了解しております。しかし、眠っている遺伝子とかもう壊れちゃった遺伝子とか、いろいろなものが入っていることは確かです。ただ、当初想定されたような危険性はないというのが現在われわれの了解しているところです。
○高平公友君　わかりました。
　それでは、小出先生にお聞きを申し上げたいと思います。
　先生は、特に農業関係でありますか、組みかえ研究、非常に御活躍をいただいておることは承知いたしております。遺伝子の組みかえ研究というのは、最初は医薬品の生産ということに関心があったわけでありますけれども、今日に至りましては食糧生産分野においてですね、先生からもいろいろ先ほど稲作のことを一つ例にとりまして、耐寒性のもの、海水で植物が生育できるようなもののことまでいろいろとお述べいただきました。
　研究に実際携わっておいでになる先生として、先ほど御意見の開陳があったわけでありますけれども、いまもちょっと申し上げましたが、否とおうとにかかわらず社会福祉を完備しそしてある程度人口を制約しましても世界の人口というのはふえていく。いまほど槌田参考人のお話もありましたが、私はその意見はとらないところでありまして、われわれはやっぱり将来というものも政治の中で、国の行政の中でよく見ながら、限られた資源の中でどういうぐあいに科学的に今後生きていくかということが大変大切だと思います。
　その意味におきまして、食糧生産分野におきますところの先生の今後のいろいろな問題につきましての抱負などをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小出英興君）　確かに、現在の地球上のわれわれが得られる太陽エネルギーというものはもう限られております。それから、それを利用し得る面積というものももうある程度限られておるわけでございまして、これを最大限に、いわゆるバイオマス——単位面積または単位体積当たりの生物の生産量をいかに上げ得るかということが一番問題であろうと思います。そういうことに対して、いわゆる遺伝子の持っている機能というものをそれぞれの植物なりそれからバクテリアなりに入れて、それを高度に利用するということで、恐らく現在まで行われてきました交配による品種改良ということに加わる一つの新しい技術として、この遺伝子組みかえというものが貢献していくことは可能であろうと私は考えております。
○高平公友君　実は、私たちもいろいろ聞かしてもらっておるわけであります。最近ポマトという言葉があります、トマトとポテトを一緒にした。要するに、下に根粒菌をくっつけてトマトはトマトとして生産する。そんなものができたらこれは大したものだなという思いであります。あるいはまた、ヒマワリの強靱さとそこでたん白が生産できるようなそういうもの、インゲンマメといいましたかな、ヒマワリとインゲン、何かそういうものが遺伝子の組みかえによってできるならば、あらゆる面において世界の人口の食生活の面で大いに役立つだろう。そんな期待感を持っておるわけであります。
　これは夢は夢でありましても、やはりそういう夢に向かって着実に一歩一歩進んでいくことが大切だと思いますが、どうでしょうか。さらにこの研究を実のあるものにどんどんと進めていただきたいとお願いするわけでありますが、国として一体どういう施策がこの際大切であるかということをお聞かせいただければ幸いだと思います。
○参考人（小出英興君）　農業における物の生産という場合は、医薬品とかそういうたとえば化成物質の生産というようなものと違いまして、それは企業がもちろんできる問題でありますけれども、農業生産の場合にはこれはどうしても国家的な事業として進めていかなければならないと私は思います。また、そういう意味で、ただ、いまプロジェクトを組んだから十年後にはすぐそういうものが出てくるのかということは非常にむずかしい問題でございますので、長期的な展望を持って、そして国の一つの大きなプロジェクトとして取り組んでいっていただきたいというふうに私は思います。
○高平公友君　もう一つ、最後に先生に。
　井川先生にお聞きした同じことを申し上げるわけでありますけれども、遺伝子組みかえ研究の安全性につきましてはいろいろな議論があるわけなんです。議論がありますけれども、先生としてはこれらの問題についてどういうぐあいにお考えになっておるか、その点お答えいただきたいと思います。
○参考人（小出英興君）　これは二つの問題があると思います。
　一つは、先ほど、初めのお話で申し上げましたように、非常に危険なビールスとかそういうものを遺伝子組みかえによって安全なものに置きかえるという意味においては、これはより安全性が高くなるということが言えると思います。そういうものを生産するためにはこの手段は非常に進歩的な方法であり、しかも安全性も増すということで、それからまた経費も非常に軽減されるということで、ぜひともこれは導入されるべきであろうと私は思います。
　それからもう一つは、たとえば新しい品種の生物をつくってそれでいろいろの食糧生産をする場合に、その物質が持っているものが実際に動物を通してまたは植物を通して人の体に入ってくるわけでございますから、それの安全性というものは十分にチェックしなければならない。特に、野外というか自然界に放出するわけでありますから、その安全性のチェックを、ある機関を通じて監視をしなければならないということで今後やっていく。現在まだありませんが、農林省なり厚生省なりの機関でそれをやるべきであると私は思います。
○高平公友君　どうもありがとうございました。終わります。
○吉田正雄君　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。社会党の吉田正雄でございます。
　最初に井川参考人にお尋ねをいたしますが、井川さんは第一線のすぐれた研究者ということで大変高く評価をされておるようでありますが、経歴で若干お尋ねいたしますけれども、フレデリック研究所というのは、これはかってアメリカの有名な細菌兵器研究所だった。それを現在の施設に平和利用という名のもとに改修をしたということが言われておるわけですが、そこに井川さん、かつて研究においでになったことがおありですか。また、もしおいででしたらどういう研究をされたのか、ちょっと初めにお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　私はフレデリックがん研究所では働いたことがありません。ＮＩＨのキャンパスの中にあるバイオハザード・ビルディングのＰ３施設及びＰ４施設では働いたことがございます。
○吉田正雄君　それでは、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、癌研で安全性の研究をやっておいでになったということを聞いておりますけれども、主としてどのような実験をおやりになっておったのか、その施設はＰ３だったのでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（井川洋二君）　やった実験は、まず現在すでに認められているものの宿主——ベクター系の腸内における生着性、主にマウスにおける腸内の生着性、それから皮下における生着性、それからそれに動物の、これはマウスですけれども、白血病ビールスの全遺伝子を入れた組みかえ体、それの投与実験による生着性及びそのＤＮＡの漏れの実験、及びそこから出てくるビールス遺伝子の発現の研究、これを癌研究所の中へ設置しましたＰ３の実験施設で行いました。
　それで、バクテリアのいわゆる最初に組みかえ体をつくるところのＰ３施設と動物用のＰ３施設とは分けて設置してあります。動物用のＰ３の実験施設は、特にその動物が逃げないような配慮とか、そういうことがなされてありました。
○吉田正雄君　そこでは、無菌動物を使っての実験が行われたわけですか。
○参考人（井川洋二君）　両方です。無菌動物を使った実験と、それから有菌動物——普通の動物とあります。
　無菌動物を使った理由は、これまでに認められていた宿主——ベクター系を使うものですから、それは有菌動物に入れますとたちまちにして、二、三日ぐらいで菌がなくなってしまいます。菌が出す遺伝子の効果を見るためにはなるべく長い間腸内に生着してもらわなくてはならないので、それで無菌動物を用いました。これですと、たとえばＥＫ１の宿主ですと約二週間ぐらいは中に生着します。皮下の場合ですともう少し長い間生着します。
○吉田正雄君　Ｐ４に対する理研当局の説明がいろいろ変わっておりまして、私どもが聞いている範囲でもどちらが一体本当なのかという疑問がずいぶんわいておるのですけれども、いまの、無菌動物を扱ってきたということになりますと、Ｐ４というのは特に必要がないのじゃないかというような感じもしますし、それから新しい規制では先ほども二段階くらい下がるのだという、規制緩和という話があったわけですが、そういたしますと、一体Ｐ４施設というものをつくる必要があるのかどうなのかということと、その場合には陰圧になりますから、無菌動物というものが飼えないのじゃないかという感じもするのですね。
　そのことと、それから共同利用研究も行うのだということが盛んに言われているのですが、これについては同じ研究者、学者の中でも、共同研究なんというのはとんでもないというふうなことをおっしゃっている方もおいでのようですので、そうだとするなら、共同研究ということになればＰ３でいいのじゃないかというふうに思うのですが、その辺どのようにお考えになっているのでしょうか。
○参考人（井川洋二君）　新しい宿主——ベクター系の安全性の評価は基準には示されていませんので、Ｐ３を使うかＰ４を使うかは本来はそこの部局の安全委員会が決めることです。しかも、基準には書いてありませんから、その部局の安全委員会でたとえばＰ４を使えという判断が下されても、もう一度それを国家の安全委員会に出して、国家の指導においてそれをやるかどうかを決めなくてはなりません。
　ですから、Ｐ４を使うかＰ３を使うかは本来はそういう中の安全委員会で決定することですが、しかし基準に示されてない新しい宿主——ベクター系はより安全性が高いとは思われない、経験が余りない。その中にある特異的な遺伝子を入れて長い間観察するときに、その遺伝子がいまの基準でもＰ３を要求されているときには、その遺伝子の安全性を探るときにはＰ３以上を要求される可能性は十分あります。
　それから、こういうことがあります。たとえば大腸菌で、われわれの腸内に生着できるようなものを使った方がより生産性が高まるというような要求がこれからどんどんできてきます。それからもう少しいきますと、恐らく、ことに生産性を高めるための工夫を大腸菌にするということをします。そういうことはもう世界ではかなり進んでいます。日本が一番おくれているのです。そういうことをしたときに、それがどれだけ安全か安全でないかというのを基準に照らして返答する必要があります、そういう実験をさせてくれと科学者が言ってきたときに。そのときに正しい科学的根拠を示すというのには、安全実験をちゃんとやっておかなくてはならない。その安全実験の一部には僕はＰ４は絶対要ると思います。たとえば無菌の、ＳＰＦのマウスは外から昆虫が入っても困るのです。
　それから、陰圧では飼えないはずだというのは全くの間違いで、陰圧にせよ陽圧にせよ、中にいろいろな菌を与えたマウスを飼っていくときには、そこの空気の流れに方向性が要るのです。もし方向性がないと、菌は右に行ったり左に行ったりして、どの動物からどううつったかわからなくなるわけです。何匹も動物を飼っていて、その中で菌があちこちに行かないためには方向性が要るのです。それは陽圧か陰圧なんです。Ｐ４施設というのは、陰圧にしておいてなおかつ外側とヘパフィルターで完全に遮断しているので、そういう意味では最初の段階のこういう実験をやるのには適しています。そして、たとえばふん便を検査してそういう危険がないということがある程度規模の小さい実験でわかったら、それからＰ３に移したりＰ２に移したりという判断をまたその安全委員会がしたらいいというふうに私は思います。
○吉田正雄君　その点について槌田参考人にちょっとお尋ねをいたします。
　私も、理研当局とか科技庁の説明を従来聞いてきた範囲では、Ｐ４施設をつくらなければならない根拠というものがどうも十分理解できない。危険なものは取り扱わないという説明が盛んに行われておって、そうであるならば、Ｐ３の施設で十分やれるではないかというふうな感じできたのですけれども、理研の研究者としては、このＰ４施設というものはやはり必要だと、多くの研究者の皆さんもそのようにお考えになっているのかどうなのか、その点をまずお尋ねいたします。
○参考人（槌田敦君）　理化学研究所の多くの研究者は、Ｐ４について必ずしも必要だとは思っていないと思います。
○吉田正雄君　一部聞くところでは、多くの皆さんといいますか、非常に多数の皆さんがＰ４は必要ないと。結局科技庁から押しつけられたのじゃないかというふうなことを盛んに言われておるわけですけれども、Ｐ４はやむを得ないと思っている方が多いのか、それともＰ４は必要ないので建設はやめるべきだ、そういうものは必要ないといべふうにお考えの皆さんが多いのかどうなのか、その辺お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（槌田敦君）　できることならばＰ４の研究所は理研で持ちたくないと考えている人の方が多いと思います。しかし、科学技術庁がどうしても押しつけてきているのでやむを得ないではないかと言う人もいます。それからまた、Ｐ４があった方がいいという意見の人もいるのですけれども、それは日本のどこかにＰ４があった方がいい、一つぐらいはあった方がいいという意見でして、何も筑波につくってくれと言っているのではないわけです。
○吉田正雄君　筑波につくってくれと言っているわけじゃないというもう一つの大きな要素といたしまして、私は現地住民の意向というものが非常に大きくまた働いているのじゃないかという感じもするわけです。
　ことしの二月十九日に現地のＰ４施設建設反対の婦人の会という代表の皆さんがおよそ七、八十人も見えまして、このときには科学技術庁、それから理研当局者もその会に出られまして、婦人の会の皆さん方の意見というものを十分お聞きする機会があったのですけれども、一言で言うならば、安全性がまだ確認をされていないということと、危険なビールスといいますか、そういう細菌は扱わない、微生物は扱わないという説明があったかと思うと、そうでない説明というものが行われておるのではないか。
　たとえば、ちょうど井川参考人がおいでになっておりますので、これはお尋ねしたいと思っておったのですが、ライフサイエンス筑波研究施設建設に関する討議資料ということで谷田部町の農業委員会が何回かにわたってそれぞれの賛成、反対の学者の皆さんをお呼びして学習会といいますか、そういうものを持っておいでになるわけです。
　それで井川参考人が今年三月六日にこの農業委員会の主催する学習会といいますか、そこに出席をされて、渡辺という人がこういう質問をされているわけですね。「たとえば、このＰ４の施設というものに、外部から、民間でも、民間でなくても、研究を許可されているものが、許可されないような伝染病を持ち込んできて研究することは、やろうと思えばできるのですか。」、こういう質問に対して井川参考人は、「それは可能ですね。たとえば、こういうことが起こります。国じゅうにある伝染病が広がったとする。そのとき、国家的な見地からそれに対してワクチンをつくれという強制命令が出たとします。その場合には使える可能性は残っています。」ということや「誰か特別なひとから指令が出て、行なわれるという可能性は残っていますが……。」と、こういうふうにお答えになっていますね。
　これは速記録だろうと思うのですが、これが正しいとすると、いま言われたようなことをお話しになっているということで、現地住民としては、これは大変なことじゃないか、そんな危険なものを取り扱うようなＰ４施設であったならば、しかもそれは第二種住宅街のど真ん中だ、何でそんな危険なものを住宅地の中につくるのかということで、住民の皆さんの反対の意向というのは多分その二点ではないかと私は思っておるわけです。
　そういう点で、いまの井川参考人の御意見というのは、大体そういうふうなことをおっしゃったのでしょうか。
○参考人（井川洋二君）　私が記憶して、いつも何度もちゃんと確認して言っていることは、そこの研究所が研究する主たる目的は病原性細菌を研究することではないということを何度も言っています。
　私が一番研究したいのは、われわれの体の中の細胞がどういう仕組みでもって遺伝子を働かして機能を発揮しているのかという知識を得て、それを医学、生物学にできるだけ還元したいということが先導的研究としての主たる目的であるとして話しているわけです。
　ただ、これから科学技術会議及び文部省の学術審議会が公示する指針では、一般の組換えＤＮＡ実験指針が示されていますけれども、その中に別表がありまして、ここまでは普通の研究所でもって一々国にお伺いを立てなくても組みかえＤＮＡ実験をやっていいですよ、そこの施設の判断でやってくださいというのが示されております。それはウイルスとかあるいは細菌に関してそういうことが示されています。
　この程度の実験はという中で、ことにいわゆる予研の分類というのがあります。予研に安全性の分類というのがありまして、病原性微生物のクラス分けというのがあるのです。アメリカのＣＤＣの基準を参考にしつつ決めたものです、大体それにのっとって。その中で、２ｂクラス以下——それはどういうのかといいますと、通常の微生物の操作法で感染を防げる、万一かかっても発病しない、こういう中に当たる２ｂクラスというのがありますけれども、その２ｂ以下は生きたままの菌を扱う余地を残しておく。ただし３ａ、これは実験室感染の機会は多いが軽症で済む、機会は非常に少ないが重症になることがある、この３ａクラスのものはＤＮＡとして持ち込んで組みかえ実験に協力することはある、こういうふうに私は何度も答えております。
○吉田正雄君　その３ａにはデング熱とかあるいは狂犬病、コレラ、チフスあるいは結核菌、こういうものが含まれているのですけれども、そういうものも想定をされておるわけですね。
　それからもう一つは、厚生省の大谷さんの場合は、筑波にできるＰ４施設、危険な実験等はそこを考えておりますということを私どもの質問に答えておいでになるのですけれども、そういう点では政府部内の見解が統一をされていないのじゃないか。いまおっしゃっている井川参考人の説明というのは理研当局の明確な意思なのか、あるいは研究者として井川さんが自分ではそのように考えておるということなのか、その点はどうなんでしょうか。
○参考人（井川洋二君）　私がいまお話しした病原性細菌等に対する取り扱いのところは、理研自体もそれを支持しているものと私は考えております。
　それからもう一つ、大谷さんとの問題は、遺伝子組みかえに関して大谷さんのところと私のところだけがやっているように考えるのは大いに間違っています。
　遺伝子組みかえは、いま実際にワクチンをつくったりなんか、各大学等でもう非常に積極的に始めております。それから、ＤＮＡにしてしまえばかなりの安全性が保てるというところで恐らくほかの施設でもどんどん始めると思いますので、大谷さんのところでそれができないとか、そういう問題では全くないと思います。恐らくいままで文部省関係で扱ったようなワクチンの製造等に関するものというのをレビュー、復習すればわかりますが、これはとても、われわれＰ４を持つ施設だけに注目して、こっちがやらなければあちらでやるだろうというような範疇のものでは全くない。どこでも、たとえば文部省なら文部省の学術審議会が実験を承認すれば、たとえ３ｂクラスのものでもそこが適当と思えば組みかえをどうぞおやりくださいという判定が下るわけです。
○吉田正雄君　そうすると、いろいろな伝染病の研究の可能性というものがある、会議にかけてそれが認められれば行われるということになるわけですね。
○参考人（井川洋二君）　各研究機関でそれを行う余地は十分残っていると思います。
　ただ、理化学研究所の私どもが考えている研究施設では、むしろ病原性細菌のそういう問題を扱うことよりも先に、ほかにやる目的があって、たとえば共同研究としてあそこの周辺の研究機関が、ここまでＤＮＡにしました、３ａクラスの病原微生物の一部の遺伝子を増幅したいので組みかえてくださいというような共同研究を申し入れたときには、それに応ずる用意があるということを申し上げているのです。しかも、そういうものはすべて、そこの部局の、たとえば町の人やなんかも加えた部局の安全委員会をまずクリアしないとその遺伝子組みかえの実験には取りかかれない。これは基準内であればそれでいくわけです。その上の、もしもそれが基準以外の安全性試験なんかだったら、さらに国家に、その実験をしていいかという旨の承認を得る必要があります。
○吉田正雄君　住民が一番心配をいたしておりますのはそこの点だろうと思うのです。安全評価以外の、そういう危険な病原菌を取り扱う。これが、いま言ったように、いろいろな安全委員会等で検討されて、よろしいということになっていけば、どんどんとそれが拡大をされていく。そういうことの将来についての歯どめがいまのところ明確にされていないじゃないかという点で、私は住民の皆さんが非常な不安を持っておいでになると思うのです。いまのお話をお伺いしても、そういう心配がやっぱり残るわけなんです。残るというか、逆に何か強くなるような感じがするのです。
　先ほど安全性の問題については宗川参考人の方からも話がありましたけれども、私は、科学の世界で絶対ということはあり得ないと思っているのです。したがって、安全性の問題について、共同研究も認められておるのだということも言われておるわけですから、そういう点で取り扱い者の人為的なミス、事故というのは大体人為的なミスによって起こる場合が非常に多いわけですね、これは原発等の事故を見てもそうなんです。結局人間がつくり人間が運転をしということなんですか、ら、この人為ミスを一〇〇％なくすことはこれは不可能であるわけです。そういう点で、私はこの安全性というものはどれほど心配をしても心配し過ぎるということはないだろうというふうに思っておるわけです。
　そこで、なぜ筑波の町の中に、研究学園都市の中につくらなければならないのか。Ｐ４ほど厳重管理を要する施設はないわけなんですが、共同研究となったら、一体そういう厳重な管理というものが行えるのかどうか。逆に言うと、そういう厳重な管理をやったら、また研究が遅々として進まないという結果に陥るのじゃないかという二律背反的な場面が出てくるのじゃないかというふうな感じもするんですが、その点。
　それから、井川参考人の去年の二月の朝日新聞の記事では、そういう危険なウイルスを扱うＰ４レベルの施設というものは孤島につくることが望ましいのだというふうな趣旨の発言をされておるのです。それを筑波の住宅街のど真ん中に、住民が猛反対をやっている、しかも一万二千名の皆さんが反対署名に名を連ねておるという中で、何で強行しなければならないのかということなんです。
　多くの皆さんが、Ｐ４というのはできたらそれは孤島とかと。いわんや住宅街のど真ん中というのは常識外れじゃないかと。これは多くの研究者の皆さんが、遺伝子組みかえの研究に賛成をしている学者でも多くの人が、筑波の谷田部町の住宅街のど真ん中につくるというのは常識外れではないかということを指摘されているのです。井川さん自身も孤島につくることが望ましいのだということを述べておいでになるんですが、この点はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○参考人（井川洋二君）　最初に共同研究のところから言いますけれども、たとえば、新しい組みかえ用の細菌と新しい組みかえをするためのＤＮＡ分子をつくりました、これの安全性をチェックしてくださいと。その一部にＰ４をこちらが使うというときに、その宿主——ベクター系の開発は当然共同というかっこうになります。向こうが開発をして、それの安全性をこちらが確認するというのは共同研究と言って差し支えないと思います。そのときにＰ４をどういうふうに使うかということは、かなりの部分はやはりこちらへ任してもらわないと困る部分があります。Ｐ４というのはそう簡単に使えないこともあります。
　それから、たとえばＰ３レベルまで下がって、一部の実験を、注射などを手伝ってくださいということは、その能力とか訓練の度合いに応じて行ってもらうことがあり得ます。しかしそれは、先ほど言ったように共同実験ということの定義です。
　次に、いまどうしてそこの場所につくるかということ。一番最初ライフサイエンスのセンター構想として昭和四十八年から理研が確保していたところへ、そのライフサイエンスのセンターにちょうどＤＮＡ組みかえ実験が来たという事柄があそこの実現化にはかなり働いていたと思います。
　私の方から言えば、そういう実験施設を含んだ研究センターは、細菌のモニターやなんかを行いますから、恐らく普通のところよりもよりきれいに運営できると思います。たとえば一般の病院などでいろいろな落下菌などを調べるよりももっときれいに管理できるというふうに思っていますので、周りに人家があろうが何があろうが大丈夫だと思います。
　それから、朝日新聞の二月の記事に関しては、あのプラムアイランドというのは御存じの方はよく知っていらっしゃると存じますが、あれは主に口蹄疫のためです。口蹄疫は、牛を焼き殺したときにその煙が飛んでいった方向の牛までも感染するというほど猛烈に強い伝染病で、人間にはこれだけ強いものはありません。そのために、牛を失いたくないという気持ちをイギリスの苦い経験でアメリカが持ったので、ああいうところでやったわけです。
　遺伝子組みかえというのは、それは遺伝子組みかえ自身でなくても、いま、人間に伝染するもの、天然痘も含めて、それはたとえばＣＤＣ——日本の予防衛生研究所に相当すると思いますが、それなんかのＰ４施設は町の真ん中にあります。隣にホテルもあり、周りに人家もあります。それはよく御存じだと思います。それから、私自身が働いていたＰ４施設も、ＮＩＨの中ではちゃんと周りにライブラリーもあり、普通の人家も近くにあるところです。ですから、それ自体は何ら周囲に危険を及ぼすものでもない。むしろ一番大事なことは、研究者も周囲の人と一緒になってやるというような問題が一番精神衛生その他に関して事故を起こさないもとだというふうに私は思っております。
○吉田正雄君　次に、事前アセスメントについてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　井川参考人も理研内の説明会では、事前アセスメントについては当然やっていると思う、それをやらないことにはそういうものはとてもつくるなんということにはならないのじゃないかと思うというふうなことを、昨年の暮れにおっしゃっているわけなんです。そういう点で、これは原発の場合もそうなんですけれども、住民の立場からしては、一方的に安全だ安全だと言われてもそれはなかなか信用できない。当然事前のアセスメントもやるべきだという考え方があるわけなんです。これは、これからもおやりになるのですか。——これは理研当局にお聞きをすることなんで、参考人に直接お聞きをすることがいいのかどうかちょっとあれですが、井川参考人としては、去年の暮れの説明会では、当然やるべきじゃないかと思うという旨の発言をされておるというふうに聞いておるのですが、この点。
　ついでに、その点については槌田参考人も、事前アセスメントの必要性なり意義をどのようにお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（井川洋二君）　いま言われましたように、本当は私がコメントするところは余りないんです。ただ私は、そこがそういう趣旨の研究所を建てるのに適したところかどうかということは当然いろいろな点でチェックすべきだという一般意見を述べたわけです。それは、周囲の人が、たとえば、あそこは非常に風が強いとか、いろいろなことを心配している方もいます。やっぱりそれはちゃんといろいろなことで説明をすべきだと私は思っているし、必要なものは当然検討すべきだというふうに私は考えております。
○参考人（槌田敦君）　事前アセスメントがどうして必要かということの話になるわけですけれども、それはいま吉田議員の方で言われましたように、理研当局が安全だ安全だと言えば言うほど、それはみんなにとってみれば不安が増強してくるわけです。それは、一方的な安全だという宣言だけだからですね。そういう意味で、ここの部分はどうしても科学者である以上、客観的な表現ということが必要なわけです。それをなぜ理研当局がなさろうとしないのかということは、私ども理研に勤めている研究者としてみれば非常に心配の種なわけです。つまり、ちゃんと説明ができていないじゃないか、それでつくるつくるという話ばかり先行している、それはおかしいと思うんです。
　事前アセスメントというのはどういうことをするのかというのを少しまとめてみたいと思うのですけれども、理化学研究所がそこで業務をしたとすると、その業務の影響がどのようにあらわれるのかということを評価することです。これが第一点です。
　第二点は、そういうことの影響、深刻な影響が残らないようにするためには業務の範囲をどこまでとするかということが第二点で必要なわけです。いかに遺伝子操作が必要だというふうに言ってもやっぱりこの範囲までしかできないということがあるわけです。だから、どこの範囲までできるのかということを第二点目としてしっかり押えることなんです。
　それから第三番目は、仮にその業務の範囲が決まったとしましても、それをつくる設備の要点を決めるのが第三点目に必要なわけです。なぜなら、弧島につくるのと住宅地につくるのでは、同じＰ４でもつくり方が違うと思います。
　したがってこの三点の事前アセスメントは絶対必要なのに、それをいままでやっていないのです。これは科学を研究する研究所としては、一番最低のやり方をしているように思えてなりません。
　それで、これに関連して、事故後の実害のほかに、住民の心理的な問題もやっぱり考える必要があるんです。これは、アメリカのスリーマイルの原発の一号炉の、これは事故を起こした原発ではありませんけれども、その再開を認めないとした裁判所の決定にそれが出ているわけです。住民の心理的影響を考慮すべきであった、それがしてない、事前アセスメントがなかったということで、これが却下、再開が認められておりません。そういうことも含めて、理研当局にしろ、もう少しちゃんとした対応をしてほしいと私は思っています。
○吉田正雄君　次に、いろいろな実験室における災害、生物災害と言ったらいいのでしょうか、バイオハザードについてお尋ねをいたします。
　いろいろな雑誌等にいままでの災害例というものが紹介もされておりますけれども、バイオハザードについては、今度建設が予定されておりますＰ４施設、ここでは一体防げるのかどうなのか。先ほどもありましたように、事故とか災害というものは人災も非常にあるわけですから、そういう点で、このＰ４についてはどのようにお考えになっているのか。
　それから、過去どのような実例があったのか。井川参考人、それから槌田参考人から簡単にお聞きをいたしたいと思います。
○参考人（井川洋二君）　本当の意味の遺伝子組みかえの実験で、過去に何か災害があったという事実はありません。
　ただし、遺伝子組みかえとは関係なく、ある菌とか、そういうものを扱った上で事故が起こったというのは若干承知しています。それは、すべての生物の実験、たとえば学校の中でやっている細菌の実験も含めて、昔はかなり事故があったことはありますけれども、それはもうかなり皆さんの知識で、あるいはバイオハザード機器なんかの開発で防げるようになりまして、いまわれわれが考えている範囲の事柄では、周囲に全く危険を及ぼすことがなくすべて対応できるというふうに思っております。
　たとえば、先ほど来、Ｐ４は要らないじゃないかという意見を出されましたけれども、少しでもそういう危険性があることを考えたら初段階の実験はＰ４を使って完全に封じ込めてやるという態度が必要ですし、日本の指針は外国の指針と違いまして、封じ込めということを根本に置いているのです。外国は、生物は散らしてしまえばいずれ死んでしまうということを基本にしております。しかし日本は、アイソトープというか、放射性物質の扱いと非常に似た扱いを生物に関しても行っていまして、そういう意味で、より安全にするために、Ｐ４を初段階の実験に使うというふうに私は考えております。
○参考人（槌田敦君）　Ｐ４施設とそれから危険の関係の話になりますけれども、科学者というものの性格をちゃんと知っていただきたいと思うのです。
　危険なものだからＰ４で扱うというのではなくて、科学者というのはその装置に合わせて研究計画を立てるということです。それが科学者の一番の特徴的な点です。したがって、Ｐ４の装置というのは危険が予想される実験をすることができる、そういう実験をすることができるためにつくられているものですから、科学者はＰ４施設があれば予想される危険の実験をすることになります。したがって、もしＰ３であればＰ３の範囲で危険な実験をするわけで、それと、Ｐ４の範囲で危険な実験をするのと比べれば、危険はどちらが高いかというのは明らかです。それは、Ｐ４でやる方がずっと高い危険のものを扱うことになってしまいます。したがって、そもそもＰ４でやるから安全だという発想は間違っているはずです。
　それの上に、Ｐ４というのは、事故を起こしたときに、多くの場合は人為ミスが一番基本的なものになりますけれども、放射能と違うという点が強調されなければならないと思うのです。放射能ですと、これはちゃんとしたカウンターがあります。したがって、どのくらい漏れたとか、それがどうしたとかということはチェックできるわけです。しかしながら微生物の場合はそういうようなチェックの機能がないというところが特徴になるわけで、したがって、もし漏れ出したとしたら、結果として発見の方法は発病だけになってしまう。そこが、Ｐ４が放射能施設に比べて不完全な設備であるということの理由になるわけです。
　この問題について言いますと、たとえば空気の呼吸だとかそういうことではわかるかもしれませんし、Ｐ４では体を洗ったりなんかすることになりますから、そういうようなのはわかるのですけれども、しかし、体内に感染したようなものを持って外へ出られることを防ぐことはできないわけです。放射能の場合ですと、体内の場合でもモニターを通して見つけることができますけれども、こういう病原体の場合には、体の中に入ってしまったものまで洗い出すということはできません。それから胞子のたぐいは死にませんし、それからひび割れなどがありますと昆虫の出入りは自由になりますし、こういう種類のものに関してはなかなか防ぎようがないわけです。
　そういう意味で、バイオハザードというのは、設備を高度にすればするほど安全という形にはならないと思います。
○吉田正雄君　時間がそろそろなくなってまいりましたので、次に小出参考人にお尋ねをいたします。
　小出参考人は遺伝子組換え研究施設検討委員会のメンバーでおいでになるわけですけれども、この検討委員会は何回開かれて、参考人としては何回出席をされて、主としてどういうふうな観点で御意見をお述べになったのか。簡単で結構ですがその一点。
　それから二つ目は、谷田部町議会に対しての陳情書、まあ請願だと思うのですが、ことしの二月ですか、その発起人に名前を連ねておいでになるのですが、この陳情文の内容を見ますと、Ｐ４建設という文字は見当たらないのですね。研究施設をつくってもらいたいというふうになっているのですが、署名の目的がどういうところにあったのか。それから、施設を高野台というふうには言っておいでにならないですね、この請願書の中では。では参考人としては一体Ｐ４というふうに想定をされておるのかどうなのか、また、もしＰ４ということであるならば、この高野台の、先ほど来指摘をしております住宅街の中でいいというふうにお考えになっておるのかどうかという点。
　それからもう一点ですが、先ほどもちょっと井川参考人にもお尋ねをしたのですけれども、Ｐ４施設と共同利用施設というのはやっぱり矛盾をしているのじゃないか、こう言う研究者が非常に多いんです。大して矛盾はない、それは区分をしてやるのだというふうな井川参考人の御意見でもあったのですが、この点については小出参考人としてはどのようにお考えになっておりますか。
○参考人（小出英興君）　初めに、施設検討委員会についてでございますが、ちょっとはっきり記憶をしておりませんが、五回か六回にわたって行われたと思います。
　当時私は家畜衛生試験場におりまして、遺伝子組換え研究会を私のところで開始いたしまして、同じ研究者グループが非常に大ぜい集まるようになりまして、私はその委員のお世話をしておりました。そういう関係と、それからもう一つは、実は先ほどからたびたび話が出ています口蹄疫研究施設というものが農林省の家畜衛生試験場の中にはございます。その研究施設は非常に高度のバイオハザードを防ぐ施設になっておるという関係で、たびたび理研の方々もそれを参考にしておられました。それで、私どもはそれを筑波移転の際に、実はそれは口蹄疫施設ではないのでして、それは要するに悪性伝染病の発生したときにそのウイルスが果たして動物をどういうふうにして倒すかというようなことを実験するための施設ですが、そういう隔離施設についての知識がございましたので、その点から、その建設委員会に出席をいたしまして私は意見を述べたわけでございます。
　それからその次の、谷田部町に陳情書を出したことでございますが、私どもは研究会の——研究会というのは実は海外からの方やまたは日本における遺伝子組みかえのかなりの成果をおさめられた方々の発表をそこで伺う会なんですが、その折に、理研の方からもそういう研究に関しての交流もございましたし、それからその建設に関しての御説明も私どもにございました。研究者としても、私どもとしてはそういう研究施設をいわゆる遺伝子組みかえの中心的な機関としてぜひとも筑波に欲しいという意見もございました。そして、その意見を私どもとしては、反対をしていた谷田部町に提出してお願いをしたわけでございます。
　それから第三点ですが、共同利用ということでございますが、これは現在筑波には私どもの動物施設に関するバイオハザードの非常に厳しい設備がございますが、そこは遺伝子組みかえをやる施設ではなくて、動物に感染を行う実験室でありまして、筑波には事実上そういう遺伝子組みかえを行うような施設の高度なものについてはございません。ですから、当然、何か大きいプロジェクトを持ってきた場合に、たとえば家畜衛生試験場では、そういうワクチンを生産するとかいう場合には、そういうところでその技術とそれから施設を利用させていただいて私どもの国家的な重要な、たとえばそういうワクチンの生産をするための業務を行いたいというために、共同利用ということを言っております。
　以上でございます。
○太田淳夫君　太田でございますが、参考人の皆さん方にはきょうは大変お忙しい中を貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　二、三御質問させていただきます。
　最初に井川先生に。先生は癌研究所のウイルス腫瘍部長さんでいらっしゃいますし、やはりがんの撲滅ということは人類の主要なというか、究極的なターゲットではないかと考えられるわけですけれども、そのがんの研究、予防あるいは治療でございますけれども、それにおける遺伝子工学の役割りあるいは早期実現見通し等、先生の御意見を賜りたいと思うのですが。