Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新渡参考人　やはり三十万票という組織票を持っている、その票の重みというものは、私はあってしかるべきだなと、だからこそ、新しい政治の枠組みの中で、私は一人でも多くの賛同者がいればいいな、そういうような意思でコンテストを勧めたわけでございます。
○鴨下委員　そのときに友部被告は新渡さんのその情報を得ていろいろと検討したのだろうと思いますけれども、そのコンテストに合格できるというようなことについては、何らか新渡さんにそういうような観測を漏らしていたかどうかということはいかがでしょうか。
○新渡参考人　その賛否に関しては、私は聞いておりません。
○鴨下委員　新渡さん自身は、そのことについて友部さんに情報は提供した、そしてその後に、例えば、受ければ合格できるかもわからない、そして、それにはさまざまな、自分が知っている人たちを含めて助言ができるかもわからない、こういうようなことはおっしゃったのですか、おっしゃらなかったのですか。
○新渡参考人　助言程度はしたと思います。
○鴨下委員　具体的には、例えばどういうような働きかけが有効かどうかというようなことについては、新渡さん自身も、友部さんを推薦したということではなくて、御本人だってそのコンテストを受けようというふうに思っていらっしゃったのでしょうから、ですから、どういうふうに、だれにお願いをしたり、それから運動をしたり、それから、どういう自分の鍛錬をすれば合格できるというふうに考えていたか、そのことについての、一般論で結構ですから。
○新渡参考人　それは、党のトップの方に一番御相談すればいいのでしょうが、なかなかそうはいくわけではございませんし、私自身は、試験を受けた理由と申しますのは、選挙に出たいということではなくて、候補者の資格を取っておきたい、そういうつもりで試験を受けたわけでございますし、候補者になるためにいろいろ動いたわけではございませんので、それに関しては一切よくわかりません。
○鴨下委員　多少わき道にずれますけれども、新渡さん自身はそのコンテストは合格をしたのですか。
○新渡参考人　はい、しました。
○鴨下委員　そのコンテストは、ある種、さまざまな実績、例えば都議としての実績、それから年金党としての実績、そういうさまざまな要件の中で多分決まっていったのだろうと思いますけれども、特別新渡さんが何か運動をして、そして、自分自身の合格について、言ってみればキャンペーンを張ったのかどうかということについてはどうですか。私は、当時、仲間だったのでありますけれども、新渡さんが受けたことすらも知らなかったわけでありますが、そのことについて、何らかの運動をなさったのかどうか。
○新渡参考人　運動は一切しておりませんが、ただ、試験は、論文試験と一分間スピーチと、それから面接試験と討論と、四つの試験をやったわけで、私も、一応地方議員の端くれでございますので、候補者の選定ぐらいは通るかなというふうなのは初めから思っておりましたので、そういうような働きかけをすることは一切ございませんでした。
○鴨下委員　友部被告の話に戻りますが、そういうようなコンテストを受けたわけでありますけれども、コンテストを受けただけではなかなか、参議院議員のバッジをつけるということは非常に困難であります。そうすると、それを、さらに次のハードルを越えなければいけない。これは、例えば比例の名簿の順位をある程度何とかする、こういうようなことなんですが、新渡さんは、先ほどから再三おっしゃっているように、都議会議員というお立場からいって、このことについてはなかなか難しいというふうな御認識だったのでしょうけれども、例えば、そのことについて、比例の名簿を上げるのに、友部被告に対して何らかの助言等についてはいかがだったのでしょうか。
○新渡参考人　そういうことは一切ございません。
○鴨下委員　いろいろな友人もいたでしょうし、それから私たちもかつて、その中で仲間の一人としていたわけであります。特に、私は同じ医療、それから、新渡さんはカイロプラクティックの専門家でいらっしゃるけれども、そういう意味である種共通分野があったわけで、多少のおつき合いはあったわけですけれども、一切そういうような話を私は承っていなかったのです。そのことについて、御友人もいろいろといたでしょうけれども、そういう中で、何とか尽力をしてあげたいというようなお気持ちはあったのか、それとも、これはもう党にゆだねてしまったのでどうしようもないというような認識だったのでしょうか。
○新渡参考人　後者でございます。
○鴨下委員　参議院議員の比例名簿等の時点、最初の質問ですけれども、オレンジ共済の主宰者である友部達夫なる者というような認識というのは、この時点ではいかがだったのですか、年金党の党首であることは間違いなかったのでしょうけれども。言ってみれば、コンテストが受かった時点あたりでは、新渡議員にとって、友部達夫という人間が、年金党の党首である、さらに、オレンジ共済というものをやっている人間だった、この二つの関係について、この時点ではいかがだったでしょうか。
○新渡参考人　先ほども申し上げたとおり、まるっきりその時点では、オレンジ共済というものをやっていること自体知りませんでした。
○鴨下委員　といいますと、この時点というのはもう相当最近の話であります。そうすると、新渡議員にとって、オレンジ共済というようなことの存在を正式に認識したのはいつの話でありますか。
○新渡参考人　先ほどから何回もお話をしておりますが、私は、年金党という方々とのおつき合いはしておりましたが、オレンジ共済という問題が昨年に発覚して、それで初めてそういうような方々とおつき合いしていたのがわかったわけでございまして、今でも私自身は、年金党の方々とのつき合いであると。そして、平成七年の三月か四月だったと思いますが、それ以降ほとんどもうお会いすることはしておりません。つき合った期間というのは五、六カ月の間でございましたので、その後の経過についても一切わかりませんし、また、もちろんそのときはオレンジ共済ということをやっていること自体知りませんでした。
○鴨下委員　マスコミに、さまざまな資金のやりとりというようなことがあったというふうに報道されています。そういう資金のやりとりというようなことについての、新渡さんの、今のマスコミ報道についての心境と、それから、現実に例えばそういう資金のやりとりがあったのかどうか、さらに、それがオレンジ共済というところからの、資金の出どころについての考え方といいますか、認識についてお聞かせいただきたいと思います。
○新渡参考人　先ほどからも何回も申し上げましたが、金銭は一円も受け取っておりませんので、それに関してはお答えは私はできないわけでございます。
　ただし、こうしてたくさんのオレンジ共済の被害者がいるということは事実であります。そして、私が、年金党の友部さんに新進党のコンテストを受けるように勧めたのも事実でございます。それに対しては、私は、大変反省をしておりますし、また、責任を感じているところでございます。
○鴨下委員　オレンジ共済の当事者である友部達夫という被告に対して、結果的な話だったのかもわかりませんし、過去の十年ずっと振り返ってみますと、さまざまな人が善意で協力して裏切られているというようなことが結果ではあるわけであります。
　私は、新渡さんがどういう立場でどういうふうにおつき合いになっていたかというのは、これは知る由はありませんけれども、結果的に、多くの被害者を出し、そして、政治不信の一つにつながるような大きな問題をはらんでいた友部達夫被告そのものとある種のつき合いがあったというようなことについて、これから、それこそあと一カ月もたたないうちに多分新渡さんは都議会議員選挙をなさる立場なのだろうと思います。そういうような方が、言ってみれば、政治的な意味での責任感というようなことにおいて今どういうふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○新渡参考人　まず、初めの質問でございますが、年金党の方々に対して、オレンジ共済というふうなことをやっていたことをまず見抜けなかった、大変私もそれに対しては反省をしておるわけでございます。
　また、二点目の都議選に関してでございますが、あと二十日後の今月の二十七日には告示で、一カ月後の七月の六日にはもう投票日でございます。こうして参考人としてこの場に来ることになり、地元の後援者には大変恥ずかしい思いをさせているな、そういうような認識と、また、私と同じように後援者、後援会の役員の方々も疑惑の目で見られた、そういうことは残念に思っております。
○鴨下委員　そういう意味で、私は、新渡さんがその当時から、友部達夫年金党の党首がオレンジという詐欺事件の、まあ言ってみれば被告だったというようなことについての認識があったというふうには全く考えておりませんけれども、結果的にそういうような事態を招いた、このことについては私は政治的な意味で非常に、言ってみれば責任を感ずるべきだと思いますし、今後、新渡さんがそういうような責任を背負ってどういうふうにこれから、議員をなさっていくんでしょうけれども、どういう思いでこれからそのことについて有権者、そして政治不信を招いたこと、まあ私たちにもその責任の一端はございますけれども、その一人としてどういうふうにお考えになって、今後どうしていらっしゃるのかということだけ最後にお聞かせいただきたいと思います。
○新渡参考人　今のお話でございますが、これは、私の政治をしている間じゅう、一生をかけて誤解を解くことが私の使命だな、そういうように思っております。
○深谷委員長　これにて鴨下君の質疑は終了いたしました。
　次に、日野市朗君。
○日野委員　民主党の日野市朗でございます。
　オレンジ共済問題となっていますが、きょう、前のお二人がお聞きになったように、私も、オレンジ共済自体のおどろおどろした部分は司法の分野に任せて、政治のモラル、そして政治における、特に参議院の比例候補者の順位の決定とか、国民の皆さんにわかりにくいところでどうもいろいろ疑問を持たれているようでありますから、その点に絞って伺います。
　まず、あなたの政治経歴の中で、特に所属会派歴について伺います。
　平成五年に都議会日本新党、平成六年の十二月から都議会新進党、そして平成九年一月から都議会新進・刷新クラブ、そして平成九年二月からは都政クラブということになっておりますが、これは間違いございませんね。
○新渡参考人　間違いございません。
○日野委員　ところで、都議会の新進・刷新クラブを離れて、そして都政クラブという会派におなりになった。この会派は、まあ失礼だが、新渡さんお一人で構成しておりますね。
　今度都議会にもまた立候補をされる様子でございますが、新進党から出ないのはどのような理由ですか。
○新渡参考人　二月に都議会新進党を離党させていただいて、一人会派、会派も離脱をして一人会派をつくったわけでございます。そういうことで現在は無所属でございますが、今回この場で私は疑惑は晴れると思っておりますので、その後また党に推薦願うかどうかは、これからまた議論していきたいところでございます。
○日野委員　自発的に新進党をおやめになったのか、それともやめざるを得なかったのか、いかがでございます。
○新渡参考人　やめざるを得なくなったのが本音でございます。
　と申しますのは、我々の会派の仲間にも大変迷惑をおかけしている。そう申しますのも、いろいろなマスコミの方が朝から夜まで大変私のことでお聞きになり、そして、夜討ち朝駆けされている同僚を見ますと、これでは、会派の皆さんに御迷惑かけてはいけないな、そういうことで会派を出たわけでございます。
○日野委員　この事件に巻き込まれた政治家というのは多いわけでございまして、あなたと同じような立場に立たれておられる方はかなりの数おいでになるんですが、まあそれはよろしいでしょう。
　それで、あなたはこの都政クラブに移られて、それまで平成七年度公益企業会計決算特別委員会の副委員長をやっておられた。これもやめざるを得なかったわけでございますな。これは、こういう役職上も、やはり党派をかわりますといろいろ影響が出るものでございまして、あなたとしては無念の思いであったのではないか、こう思いますが、いかがですか。
○新渡参考人　一人会派になりますと役職の割り当てがもちろん来ないわけでございますので、私はもちろんやめたかったわけではございませんが、そういうふうな状況になったわけでございます。
○日野委員　私、あなたが先ほどからおっしゃっておられることを伺っておりまして、あなたは非常に慎み深い方なのかな、こう思って聞いておりました。いや、本当にそう思うんですよ。
　実は、もし友部さんが国会に出たい、参議院で公認を得たいと思えば、何としてもやはり党首に近づきたい、こういう思いは持つわけでございますね。
　その当時、日本新党の党首は細川さんなんですが、あなたは特別に細川さんの知遇を得ておられたと私は思っておりました。といいますのは、ちょうど日本新党が立ち上げパーティーをやったときにピストルの発砲事件なんていうのがありまして、あのときあなたは身を挺して細川さんをお守りになった。これは細川さんにとってはありがたいことだったに違いない。特別の知遇を得ておられて、親しくもしておられたやに伺っております。
　あなたに近づくというのは、これは非常に的確なねらいだと私は思うんですが、特別あの細川さんの知遇を得ておられたことは間違いないでしょう。イエスかノーかでどうぞ。
○新渡参考人　その件でございますが、マスコミ等にボディーガードだとか側近だとか書かれておるわけでございますが、私は名誉なことだと思っております。ただ、三年前の都連のパーティーのときに、私の担当として細川先生が、会場に三千人ぐらい人が来ておりますので誘導係をやれと、都連の方から、おまえは体が大きいから誘導係をやりなさい、そういうふうな命令が来ました。そのときに、偶然にも二メートル横からピストルで発砲した。私が、それはもちろん私が当日は誘導係でお守りする立場でありますから、それはお守りしなきゃいけないということでああいうふうな事件になったわけでございまして、私は、細川先生とは、細川先生は最大に尊敬しておりますが、ただ、個人的に食事をしたこともありませんし、年に数回会合で会うだけでございます。
○日野委員　だから、あなたは慎み深いのかな、こう私は申し上げたわけですが、まあよろしいでしょう。
　それで、友部はあなたに近づいた。そしてあなたは初村さんに紹介をしたんですね。あなたは単に紹介をしたと言われたんですが、何と言って紹介しましたか。
　そして、やはり一つの公党の候補者を決めるということになりますと、その人間の持っている個性というか属性というか、そういったものはやはり調べるものでございますよね。それは年金党の党首であることはわかる、三十万とっていたということもわかる。ただ、やはり政治家というのは、身についた本能のようなもので、この人、売り込んできているが、何かちょっとまずいことでもないのかな、そんなことがあると大変だぞというようなことがやはり働くものでございまして、やはりいろいろ調べるわけですよ。
　そして、初村さんに紹介するときに何と言って紹介をし、どのような人ですと言ったか思い出してください。
○新渡参考人　紹介したという形にはなっているんですが、平成六年の十一月ごろだったと思います。その前に、年金党の周りの方と何回かお話をして、十月いっぱいにたしか旧日本新党が解党をした。そして十一月は、新進党という党もまだできておりませんでした。そのときに私は、旧日本新党のときの組織委員長をしていました初村さんのお名前をお出しをした。そうしたら、年金党の周りの方がまず自分でお電話をし、アポイントをとって、そして私が一緒に行ったわけでございます。そして初めてそこでお会いして、お話をいろいろしたわけでございます。
○日野委員　あなたは年金党、年金党と言って、オレンジ共済とはおっしゃらないんですよね。
　ただ、私が見ておりまして、年金党とオレンジ共済、これは政党と片や共済組合を名乗る一つの団体でありますけれども、私はそこのところに明瞭な線が引けるのかどうかということにはかなりの疑問を持っています。ですから、あなたはそうおっしゃるけれども、私はそうでもなかろうと。あなたが初村さんに紹介をするときには何と言ったかというのに私がこだわるのは、そこに実は理由があるのですね。
　それで、その当時初村さんというのは、あなたが今おっしゃったけれども、日本新党の時代は選対委員長ですね。選挙については非常に強い権限を、日本新党の系列の中では持っておられた方なんですな。そうすると、あなたは細川さんに近い。初村さんはそういう日本新党のポストにいる。そうすると、友部という人は大したこれはねらいの定かな人であったような感じがいたしますね。
　それで、私はあなたにもう一度、じゃ今度は、初村さんは何と言ってあなたの紹介を受けたのか。
　というのは、初村さんというのはすぐに後は行動に入るわけですね。そして、これは、友部達夫と年金会の躍進を祝う会というようなパーティーがありまして、あなたも出席なさいましたね。さっきお話を聞いたら三分ほどの話だということでありますが、そこにこの初村さんも出ている。そして、言うなれば推薦演説をやっているわけでございますがね。
　初村さんは何と言ってあなたの申し出を受けたんですか。どうぞ。
○新渡参考人　一点目、先ほどお話ししている、さもオレンジのパーティーに出たようなあれがありますが、とんでもございません。当日は年金党のパーティーでございましたし、そして、私は直接初村さんをパーティーにお誘いしたわけではございません。もうそのときには面識があったわけですから、年金党の方から直接招待状か何かが行って、パーティーに出席したわけでございます。私がお誘いしたわけではございません。
○日野委員　初村さんは何とあなたに応答をしたか、そこなんです。あなたは何と言ったかとさっき私は聞きましたね。あなたは何と初村さんに言って、友部という人を引き合わせたか。それに対する初村さんの応答はどうであったか、これです。
○新渡参考人　私は、年金党の党首ということで御紹介をしたわけでございます。
○日野委員　初村さんは何と言いましたか。
○新渡参考人　申しわけございませんが、もう三年前の話でございますから、本当に鮮明な内容は御存じでありません。申しわけございません。
○日野委員　それからいろいろな方がいろいろな動きをして、結局友部は順番十三位で候補者となり、そして当選をするわけですが、その間いろいろあったようでございますね。
　あなたが友部を候補者として担ごうと思った。当選させようと思った。それから初村さんも、これは当選させようと思って頑張った。それからあと細川さんも、何か必勝全国支部長大会なんというのに出て、ここで応援演説をぶって、やはりかなりみんな一生懸命になって、友部を当選させようということでいろいろやっておられたんですね。
　あなたが友部を当選させようと思って一生懸命頑張ったその理由は何ですか。まず、世上伝えられるところによれば、それは金だろうという話もございます。私も、政治には金はかかることでございますから、そういうことがあったとしてもおかしくはない。単にげすの勘ぐりだとばかりは言えないと思いますね。あなたを動かしたものは何だったでしょう。それから、初村さんを動かしたものは何だったでしょう。それから、細川さんも何で動いたとあなたは思いますか。
　これらの大物たちが友部という一人の候補者、今までは当選したこともない、しかも供託金没収なんという目にも遭っている、そういう、言うなれば、私どもから見れば傷ついた候補者ですよね。それを担ぎ上げようと一生懸命になっていくそのインセンティブは何だったか。何がその人たちを動かしたか。あなた自身はどうだったかということも含めて聞かせてください。
○新渡参考人　私自身は、年金党とおつき合いをすれば将来自分の選挙でも、もちろん地元に票もあるだろうし、そういうプラス思考でおつき合いをした。
　ただ、私は先ほども何回も申し上げておりますが、参議院の候補者名簿云々ということは私の力ではできるわけではございません。そして、初村さんがどういうふうにお考えになったかというのは、私にはそれはわかるすべもないわけでございます。
　私だけの意見でございますれば、自分に将来的に選挙にプラスになるな、だからおつき合いをしたということでございます。
○日野委員　時間がだんだん迫ってきてしまいまして。
　それで、あなたは日本新党に女性ボランティア委員会というのがあったのを御存じですか。その委員長をやっておられた方を御存じですか、女性ですが。
○新渡参考人　ボランティア委員会はあったのは知っておりますが、女性の名前はちょっと知りません。
○日野委員　この女性ボランティア委員会というのは、日本新党の創設以前から一生懸命これは日本新党のために尽くした委員会でございまして、その会長さんなんというのは本当に熱心に日本新党のために働かれた。そしてこの方が日本新党の系列の中では、比例区の場合はトップの順番だったんです。
　この方が急にぱっとやめたんですよ。候補を辞退されたんですが、なぜそんなふうになったか。これは健康上の理由だと言う人もいるし、ほかに、候補者になるといろいろ面倒なことがあるから、それでやめたんだと言う人もいるんですが、私にはどうもそうは思えない。候補決定の直前になってばっとやめられた。あなた、その間の事情を御存じですか。
○新渡参考人　その方とお話をしたことも一度もございませんし、もちろんその過程は一切わかりません。
○日野委員　私はどうも、勘ぐっているところでは、何か力が働いたんじゃないか、こう思いますが、それもあなたは知らないというのならよろしいでしょう。
　それなら、ちょっと私伺います。
　さっき五千万という金の額が出ました。五千万。あなたは自分の口座から他の口座に移しただけだ、こうおっしゃった。間違いないんでしょうな。自分でおっしゃった。それから、あとの五千万の額も出ました。その金は、あなたはどこに持っていったのか。持っていたのか、どこにそれを保存していたのか、それからどこに持っていったのか、ちょっと教えてください。
　私もちょっと調べさせていただいたのですが、都議会では議員たちの資産公開をやっておりますよ、平成七年四月十日現在。そういう口座があなたのところにあったような要素はどうもないんだな、これは。
　それからもう一つ、あなた、今どのくらい借入金ありますか。簡単に。
○新渡参考人　まず一点でございますが、平成七年の一月から初めて資産公開をしているわけでございまして、平成六年は、実は資産公開は必要ないわけでございます。
　それから借入金でございますが、自分の建物が約一億円ぐらいの借入金があると思うのです。
○日野委員　五千万か一億か知らぬが、そのくらいのお金、どこかに消えたとすれば、その消えた先をあなたがやはりはっきりさせなくてはいかぬ。そうでしょう。
　それから、これは平成七年四月十日現在のあなたの報告ですが、それによると預金は二百六十万円しかない、こうなっているのですな。
　それから、もう一つ重大な問題がありますよ。あなたは建物は所有していない、こうなっている。しかし、あなたはちゃんと建物を所有しているじゃないですか。そういうことはちゃんとしなくてはいかぬ。どうもあなたのおっしゃっていることに何か影がつきまとうんだ。どう思います。
○新渡参考人　私は建物を所有していないとは一度も申していません。もちろん自分では建物は所有していますし、それの借入金を銀行から受けているわけでございます。
○深谷委員長　これにて日野君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　オレンジ共済問題の核心は、詐欺容疑で逮捕、起訴されている友部達夫参議院議員が、新進党の参議院比例代表選挙第十三位の名簿順位を金の力で獲得をして議員バッジを取得し、さらにそれをバックにして多くの国民から不法に多額の金をだまし取ったのではないかという、そういう重大な疑惑であります。
　友部達夫初め年金党、オレンジ共済グループと細川元総理や初村元代議士など旧日本新党、現新進党所属の政治家との最初の仲介役をしたのがあなただったというのは、事実経過を直視すれば明白でありますが、あなたは橋渡しをしたというその政治的道義的責任をどう考えているのか、簡潔に答弁願いたい。
○新渡参考人　私は、当時年金党の代表としておつき合いをしていたわけでございまして、オレンジ共済というのは、この一連の事件が出てきて知ったわけでございます。やはりたくさんの被害者が出ていることはよく知っておるわけでございます。
　ただ、そういうような仕事をしているということを認識していなかったし、また、もし知っているのであればそういうふうなおつき合いをしていなかった。もちろん、初め党の試験を受けるよう勧めたということで、私にも大変責任はあると感じております。
○木島委員　先ほど来、あなたは年金党年金党と盛んにおっしゃいますけれども、私はここに平成四年、九二年の七月の参議院選挙での年金党の政治綱領を持ってきています。その中に、汚職、腐敗を追及し、政治改革に努め、主権者の政治不信を解消し、政治に対する信頼を回復する、こんなことが書いてあります。全くこれと逆立ちしたことをやってきたのが年金党の代表である友部氏ではなかったのでしょうか、そのことだけはきっちり私は言っておきたいと思います。
　あなたがオレンジ共済グループと関係を持つようになったのは、年金党総務会長の肩書で九二年七月の参議院比例代表選挙第三順位で立候補した経験を持つ丹羽敏雄氏を介してだと思うのです。丹羽氏とあなたとはどういう関係だったのですか。
○新渡参考人　丹羽敏雄さんの息子さんがお体を悪くしている身体障害者でございますが、その息子さんが夜間高校に通いながら、昼間私の事務所で実はアルバイトをしておりました。そういうことで私の事務所に出入りするようになったわけでございます。そういう関係でございます。
○木島委員　そういう関係にある丹羽氏が間に入ってつながりができたということは事実ですね。
　先ほど自民党の谷津委員から質問がありました。平成六年、一九九四年の十月、オレンジ共済事務所近くのてんぷら屋で、あなたは初めて友部達夫氏と会っているのだと思うのです。初めてか二度目かわかりませんが、ともかくとして会っていると思うのです。そこで友部氏からどんなことを言われたのですか。
○新渡参考人　先ほど申したとおり、そこで初めてお会いをさせていただきました。もちろん、三年前でございますので、内容は定かではございませんが、友部先生は自分で年金のお話、年金党のお話をいろいろしゃべったことは記憶しております。
○木島委員　その会合をセットしたのはあなたですか、友部達夫の方ですか、どちらですか。
○新渡参考人　私は呼ばれて行ったわけでございます。
○木島委員　あなたは年金の話を聞くために呼ばれて行ったのですか。
○新渡参考人　行く前に年金党の党首ということは認識しておりましたので、お会いしたら年金のお話をお聞きするつもりでいたし、ただ、行く前にこういうふうな話をするというふうなことは一切打ち合わせしたことはございませんし、そういうふうなお電話もしたことはございません。ただ、年金の話を聞ければいいなという気持ちで伺ったわけです。
○木島委員　そこで出た話は年金の話だけだったですか。参議院選挙の話は出なかったですか。
○新渡参考人　初めてお会いした方に選挙のどうのこうのということは、私は言わないと思いますし、私ももちろん聞いてもおりません。
○木島委員　次の質問に移りましょう。
　その後、先ほど来再三出ておりましたが、九四年、平成六年十二月二十日、新進党結党の十日後であります。記憶にあると思うのです。あなたが発起人の一人となって東京日本橋のロイヤルパークホテルで年金会オレンジ共済十周年のパーティーが行われています。あなたが発起人だったことは確かですか。
○新渡参考人　はい、確かでございます。
○木島委員　この発起人の中に、オレンジ共済友部側の人物以外で発起人となったのは、あなた以外にいましたか。
○新渡参考人　今その発起人の一覧表を持っているわけではございませんのでわかりませんが、私は、たしか十二月二十日のパーティーの一カ月ぐらい前に、発起人に名前を連ねていいかというふうなお電話をいただきましたので、それは了解したわけでございます。
○木島委員　だれから言われたのですか。
○新渡参考人　益川氏だと思います。
○木島委員　思い出してほしいのです。大事なことです。
　あなた以外に、年金党グループ関係以外で発起人に名を連ねた人はいたのでしょうか、いなかったのでしょうか。思い出せないのですか。
○新渡参考人　申しわけございませんが、もうわかりません。
○木島委員　先ほど谷津委員から、テープを起こしての質問がありました。私はそこまではできませんでしたが、ここに一九九五年、平成七年一月十三日に発行された中央区民新報という地域ミニコミ新聞を持ってきております。大変詳しく記事が出ているのです。「友部代表　年金会の躍進を祝う会」こういう見出し、「新進党から参院選へパークホテルへ八百人」詳しく記事が出ています。テープではありません、国民大衆に明らかにされた文書です。
　あなたは先ほど、ここの集会で初村代議士がどんなあいさつをしたのか記憶にない、そんなことをおっしゃいましたが、記憶喚起のために、私新聞記事を読みます。
　　来賓では、新進党の初村衆議院議員から「今日は、旧日本新党の細川が結成されたばかりの新進党の幹部会が急きょ開かれるため、出席出来ず、私が変わりにまいりました。政界も近い将来、二大政党化されてゆくわけで、友部先生のような優秀な人材は、国民のためにも是非、年金、保険の分野で活躍して戴きたい。それには、出来るだけ上位へランクして当選できるよう、皆さま方の後援会も拡大して戴きたい」
こういうあいさつをしたということが文章になっています。先ほどのテープがいかに正確かということを裏づけています。
　こういうあいさつを初村代議士はしたのを、あなたは覚えていないんですか。
○新渡参考人　申しわけございませんが、先生も、三年前のパーティー、出席したら覚えていらっしゃるでしょうか。私は、三年前のパーティー、一字一句やはりわかっていること自体なかなか難しい、私は、自分ではそういうふうに認識しているのですが。
○木島委員　ここに参考人として呼ばれたわけですから、少しの、三年前ぐらいのことはしっかり思い出して来てもらいたいと思うのです。
　このパーティーの前後に五千万円ずつ、オレンジ共済側からあなたの方に金が渡されたんじゃないか、そういう疑惑が指摘されて、あなたは否定し続けておりますけれども、友部議員の参議院選挙の支援活動資金として金一億円を活用しますとの念書が作成され、あなたと友部百男、大久保維曙が署名しているとまで言われているのです。あなた、その念書、署名したことないんですか。
○新渡参考人　そういうふうな書類は一切署名したことはございません。
　ただ、捜査当局において、それらの署名を見せられたことがあります。それは私の筆跡とは全く違うし、私も一切署名したことはございません。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、新聞報道によると、捜査当局もその一億円の授受の事実はほぼ断定したと報じられているわけであります。きょうのあなたの回答、全く信用できるものじゃないということを、最後に私の意見を申し上げまして、そして、この事件、本当に真相を明らかにするためには、やはり中心に座っていた細川元総理、初村前代議士の証人喚問がどうしても必要だということを要求して、質問を終わります。
○深谷委員長　ただいまの木島委員の要求につきましては、証人喚問につきましては、理事会で協議をいたします。
　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、北沢清功君。
○北沢委員　社会民主党の北沢清功でございます。
　今、私はしんがりですから、他の質問者の中で、その核心がどんどん明らかになっておるのではないかというふうに私は思っております。特に、私も、やはりこの問題は、あなたが参考人という形でなくて、また初村前代議士、また細川元総理等も含めてやはり証人として喚問をしなければ事の核心は明らかになってこないのじゃないか。特に、日本新党は政治改革を旗印に出た政党でございます。その中で、一番若い皆さんやそういう皆さんの中から金で議員を買うような事態ができた、疑惑が出たということは、これは決定的に問題があろうというふうに私は思います。
　時間がないですから順次お尋ねをいたします。
　質問がダブると思いますし、ぶしつけな質問も多いと思いますが、まず、友部氏側からのあなたに対する働きかけはあったのかないのか、いつごろなのか。
○新渡参考人　その参議院の選挙云々という働きは、私は聞いておりません。
　ただ、私は、選挙に出るのであれば新進党のコンテストを受ければいいんじゃないか、そういうふうに助言したわけでございます。
○北沢委員　それでは、九四年の十一月に、オレンジ側の益川さんと人形町で食事をされたことはありますか。
○新渡参考人　平成六年の……（北沢委員「十一月」と呼ぶ）十一月、私は益川さんと一対一で食事したことはございません。
○北沢委員　それでは、その中で、出席者といたしまして、今のオレンジの総務部長である益川さん、丹羽さん、友部達夫さんとあなたがおられたかどうか、その点、お尋ねをいたしたいと思います。
○新渡参考人　それは、先ほどだれか先生がお話ししたと思いますが、十一月ではなくて、九月の二十九日に初めて私が年金党とお会いした日がその日でございます。
○北沢委員　定かではないということですが、実際に出席されたということであろうと思います。
　友部はそのとき、九五年の七月の参議院選に新進党から出たいと言わなかったかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○新渡参考人　申しわけございませんが、平成六年の十月であれば、まだ新進党という党もできておりませんし、その新しい党から出たいというふうなお話は一切聞いていません。党ができていないわけですから、そういうふうな話はないと思いますが。
○北沢委員　それはそれとしてあれしますが、その後、十一月と十二月の二回に分けて五千万円ずつ友部の子息の百男さんからもらったかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○新渡参考人　先ほども何度もお話ししましたが、一切、一円もいただいておりません。
○北沢委員　それでは、観点を変えますが、九四年の五月の三十日、先ほどもお話がありましたように、新宿京王プラザホテルで発砲事件がございました。そのときねらわれたのは細川元首相であろうと思いますが、そのときあなたは日本新党のこのパーティーに出席をしておりますし、また、事件後あなたが細川氏の車にＳＰと一緒に乗っていることを複数の人たちが目撃をしております。かなり親しい関係だと思います。
　それにまつわりまして、外部の人間には側近に見えたり、ここにちょうどあなたの後援会の会報がございます。「板橋コムネット」というのでございまして、九五年の十一月、熊本の細川邸で細川氏と会食をしている写真が出ております。記事では、細川氏は新渡議員が命がけで守ってくれたと話しておりますが、その点はいかがでしょうか。
○新渡参考人　それは、都議会議員、旧日本新党全員、熊本の細川邸で、食事に行って、次の日ゴルフという、その一泊の都連全員の会合でございまして、私は決して一人で伺ったわけではございませんし、そういうことでございます。
○北沢委員　そういうような声がかかり、あなたが非常にクローズアップされたということが、実はあなたの後援会の会報に載っております。
　そういうことで、あなたは現金の授受は否定をされましたが、あなただけではなく、初村氏や新進党関係者に渡してくれと託されたことはありますか、どうですか。
○新渡参考人　一切ございません。
○北沢委員　それでは、十二月の二十日に、友部達夫氏と年金会の躍進を祝う会、先ほどからも話が出ておりますが、出席をしてスピーチをしておりますが、新進党の議員であるあなたが他の党の躍進を願うのはどう考えてもおかしいと思わないかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○新渡参考人　当時は、旧日本新党も解党してありませんでしたし、また、新進党ができたばかりでございます。できれば、ミニ政党といえども、大きな政治の流れの中に合流していただきたいな、そういう気持ちでパーティーに出席したわけでありまして、他党の党のパーティー、確かに出たわけでございますが、そういうふうな気持ち、変な気持ちで行ったわけではございません。賛同者をふやすために伺ったつもりでございます。
○北沢委員　この点は非常に問題がある、私はそう認識しております。
　そういう面で、もう一つ私は、ある人という表現で申し上げますが、実は九四年の十二月ごろ、あなたが長年勤めておりました村上整体専門学校から、あなたが副理事長を当時しておりまして、独立をするという意思を持たれまして、講師の引き抜きを行うために、後援会の金が五千万から三千万あるからついてこないかという勧誘をしておるということを、実は確かな人から私は聞いております。昨晩も確認をしております。その点については、この金銭授受の時期と非常に不思議に重なっておりますが、そのような事実はあったかなかったか、お尋ねをいたしたいと思います。
○新渡参考人　全くそういうような事実はございません。
○北沢委員　これは、名前をこの席で明らかにしないわけですが、私も昨晩、先ほども申し上げたように、確認をいたしました。確かにそういう動きがあったということを複数の人から聞いておりますから、この点についてはもっともっと明確な御答弁をいただきたいと思いますが、しかしあなたは、やはりこのことについては非常に、いわゆる深い霧の中にこの事件が実は閉ざされております。そして、裏の世界ではなくて、私は、政治の中にやみの世界を持ち込んだものである、そういうふうに思っております。それが次々と白日のもとに明らかになっているというのが、今日の証券問題も含めての状況であろうというふうに私は思います。
　そういう面で、先ほど申し上げますような、さらにこの問題の解明をしながら、やはり政治改革の本質というものをもっと我々は明らかにし、見きわめる必要があるということを強調して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○深谷委員長　これにて北沢君の質疑は終了いたしました。
　以上でオレンジ共済組合問題についての新渡参考人に対する質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　福祉行政等に関する諸問題について、参考人に対する質疑を行います。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、前厚生事務次官岡光序治君であります。
　岡光参考人には、福祉行政等に関する諸問題について、そのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　これより岡光参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　私は、福祉行政等に関する諸問題につきまして、昨年起こった、特別養護老人ホームをめぐる大変ざんきにたえない事件につきまして岡光参考人に質問をさせていただきます。
　これまでの厚生省の調査、そして司直の手によりましてあの事件の全体像は解明されておりますが、現在公判中という制約もありますけれども、なぜあのような事件が起こったのか、幾つかの視点から、事件の真相究明という形で質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、質問に先立ちまして、今回の特別養護老人ホームをめぐるあの問題につきまして、基本的な性格を整理させていただきたいと思います。
　一つの性格は、今回の事件は社会福祉事業運営の仕組みが悪用されたものであります。御承知のように、特別養護老人ホーム等の社会福祉施設、これは善意の篤志家の寄附に基づき、建設費、そして建設後の運営費まで国、県の高率の補助金や低利の政策融資という公費で賄っていくシステムを採用しておりますが、今回の事件はその社会福祉事業運営の仕組みが悪用されたもの、これが一つの性格であります。
　第二点は、法人の小山理事長、みずからの恣意により発注等を自由に操作し独断で運営したこの法人の理事長と、法人認可あるいは補助金交付の権限を持つ行政関係者、これは具体的に言えば埼玉県の課長でありますが、これが意を通じたことにより生じた、行政が関与したという点で、通常は考えられない事件であります。
　それから、三点目の性格でありますが、社会福祉事業は社会福祉に情熱を燃やす善意により支えられております。今回の事件は、社会福祉事業に対する国民の信頼を損なうとともに、現場でまじめに働く福祉関係者には無縁の、しかもこれを冒涜する、許されない悪行であります。
　四点目は、今回の事件は、厚生省関係者が直接これにかかわったという意味で極めて特異な事例、事件であります。これが公務員全体の不信感を招いております。
　私は幾つかの視点から質問をいたしますが、第一の観点、時代風潮と官僚のマインド、要は、公務員の倫理観というものが果たして低下したのか。これは、今回事件を起こした個人の倫理観の問題なのか公務員全体の倫理観の問題なのか、こういう視点からお尋ねをしたいと思います。
　近年、オウム真理教の問題、あるいはいじめの問題、社会的にいろいろな分野で倫理観の喪失現象が見られます。かつては、政界も金権腐敗体質を厳しく指弾されました。経済界も、バブル時代に住専問題、証券不祥事、そして今回の銀行、証券の不祥事。経済人も倫理観を欠く。さらに官界も、大蔵省の中島事件、そして今回の厚生省の不祥事。日本の社会、経済、官界、政界、あらゆる分野にバブルの後遺症、そして倫理観にもバブルの影響が出てきているのではないか。これが時代風潮の反映だとすれば、私はゆゆしき事態だと思っております。
　今回の事件でショッキングなのは、官界にも波及したことであります。公務員の倫理観、マインドが問われておりますし、公務員不信を生んでおります。公務員の倫理観は本当に低下したのか、これが一つの命題として問われていると思います。
　今回の事件は、通常考えられない、信じがたい出来事でありますが、まず、参考人はどうしてこのような事件を起こしたのか、起こすに至ったのか、その点をお尋ねいたします。
○岡光参考人　あってはならない事件を引き起こしたということで、深く反省を申し上げております。
　裁判におきましても冒頭私は申し上げたのでありますが、この事件におきまして、多くの国民の皆様方、それから厚生省で働くすべての皆様、それから福祉施設で日夜御苦労なさっている関係の皆様、あるいは施設にお入りの方々や利用されている方、それからまた、こういった制度づくりに、ここにいらっしゃる委員を初め関係の皆様方にも大変なそういう意味では御迷惑をかけたと、心からおわびを申し上げている次第でございます。
　御指摘のありました公務員の倫理観ということにつきましては、憲法でも言われておりますように、全体の奉仕者でないといけないということでございますので、高い倫理観を持って公平、厳正な仕事をしなきゃいけない、そういうふうに信じておる次第でございます。
○根本委員　公務員になる場合には、新たに職員になった者は、任命権者の面前で、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚して、宣誓書、これを提出するわけであります。
　次に岡光参考人にお尋ねしたいのは、岡光参考人の目から見て、先輩、同僚、後輩、そして他省庁の公務員の倫理観、これを今どう思われているのか。低下したと思っているのか、これはそんなことはないと思っておられるのか、お尋ねいたします。
○岡光参考人　口幅ったい言い方でございますが、高い倫理観を持って皆さんお仕事をなさっていると思っております。
　そういう意味では、私は、小山さんのおつき合いで本当に間違ったことを行ったということで私の個人の問題でございまして、全体のそういう姿勢は微動だにしておらないというふうに感じております。
○根本委員　今回の事件で、まじめに働く公務員ほど今回の事件を残念に思っておりますし、国民の皆さんも大変怒っております。やらない人間は絶対にやらないんだから、不信を招いた以上、法律は幾ら厳しくしてもらってもいいという公務員の皆さんの意見もありますし、これは公務員全体の士気に影響いたしますし、ひいては国民全体の問題になるということで、一度失われた信頼を取り戻すのは大変容易ではないわけですが、私も、この公務員、官僚の皆さんには檄を飛ばしたいぐらいだと思っております。
　二つ目のテーマに移りたいと思います。
　私は、今回の事件がなぜ起こったのか、今回の事件が起こった背景としての福祉の分野の職務権限に対する認識の問題、この問題につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　今お話しのように、公務員には高い倫理観が求められます。常識的には、職務権限がある場合には、金銭の授受があれば収賄罪に問われるわけでありますから、これは当然の常識であります。特に物品購入のような直接のお立場、あるいは工事の発注の権限、こういう場合には、通常であればこれは絶対にやりません。
　そういう意味で、今回岡光参考人がなぜ多額の金を受け取ったのか。そのときに、みずからの職務に対する意識あるいは職務権限をどのように思っておられたか、お尋ねいたします。
○岡光参考人　私は、関係する時点におきましては老人保健福祉部長でございましたし、また官房長でございました。そういう意味では、一般的な意味での職務権限を有していたというふうに考えております。
　裁判におきましても、私は公訴事実を争っておらないということで、やはり自分のそういった職責に対する自覚に欠ける軽率なところがあったと深く反省をしている次第でございます。
　御指摘がありましたように、私と相手の小山被告人との関係は、若干時間をいただいてお話を申し上げますが、昭和五十四年、五年ごろからのつき合いでございまして、非常に長い関係でございます。私もいろいろなポストを、仕事をさせていただきました。相手もいろいろな仕事をしてまいった次第でございまして、個人的なことを申し上げますと、お互い五人の子持ちであるとか、それから福祉に対する同じような思いがあるとか、非常に相性がいいとか、そんなことがございまして、友人関係が非常に深くなってまいりました。家族的なつき合いまでしたような状況でございます。
　そういう友人関係の延長線で物事を考えてしまった。私がどういう職責にあるのか、彼が今どういう仕事をしようとしているのか、そういうことに対する、やはり自覚というのでしょうか、認識というのを、その点が欠けておった。そういう意味で、繰り返しになりますが、まことに軽率な行為であった、こんなふうに考えておる次第でございます。
○根本委員　今、職務に関する、職責の認識が甘かった、あるいは友人関係のような感覚でやってしまった、こういうお話がありましたけれども、私は、大蔵省の中島事件にも共通すると思いますが、例えば厚生省からの特別養護老人ホームへの補助金、これは公共団体へのいわゆる間接補助、間接的権限、直接手を下さないところに今のような緊張感の薄さというものが出たのではないか、こう思っているのです。
　ただ、特別養護老人ホームなどへの補助金、これは建設費は自己負担の四分の一を除いて全額公費ですし、運営費は一部利用者負担を除いて全額公費、しかも措置という概念でとらえていますから、これは官丸抱え。この意味で、ある意味で公共事業と同様の性格であります。ですから、本来であれば、私は、この分野というものはとりわけ厳しい倫理観が要求されるべき分野だと思います。
　ただ、今参考人のお話があったように、要は友人のような感覚で受け取ってしまった。その際に、私は、この特別養護老人ホームの分野というのは公共事業と同じような性格を有する分野ですから、補助金の交付を受ける団体、その長ですから、その長から金を受け取ること、これに本当に抵抗感がなかったのか。友人のような関係で受け取ったとおっしゃっていましたけれども、これは補助金を受け取る団体の長ですから、受け取ることに抵抗感がなかったのか。この点をお尋ねいたします。
○岡光参考人　友人関係の中でのやりとりでございまして、そういう意味では多額の金をその友人がくれるというのもおかしゅうございます。そういう意味では、私は彼から一時、金を借りたという認識でございまして、住宅を購入して数カ月後にその過半も返した事実がございます。そういう意味では、友人関係に基づいて、そういったいわばわきの甘い関係でございましたが、金を借りるという、そういう意味であったというふうに私は認識をしておるわけでございます。
　しかし、それは一回金を受け取ったというそういう意味では、私は大変な罪を犯したということで、そういう意味で、裁判所におきましては公訴事実を争っておらないということを申し上げたわけでございます。
　それで、あえて申し上げますが、特別養護老人ホーム建設の補助金を通じて、その補助金で何か差益をつくって、それで何かお互いが遊んだり私の住宅を買ったり、あるいはまた私の住宅で報道されましたのは、何か大変豪華な、何か大理石ぶろを買ったとか、あるいは小山さん持ちで私が無届けの旅行に行ったとか、大変私の、いわば名誉にも傷つくような報道がなされました。私は、そんなことをねらって、小山さんに何かねだったというふうなことはございません。
　そういう意味では、繰り返しになりますが、友達の間で、ちょっとおまえ、銀行で金を借りるよりも、ちょっとおれが金を出しておくから、それではちょっと借りておくか、すぐ返すからな、こんな感じのやりとりであったわけでございます。
　御指摘がありましたように、極めてわきの甘い軽率な行為であったということで、重ねて反省をしている次第でございます。
○根本委員　今のお話にありましたように、非常に安易だったと思うのです。やはり福祉分野、これは今までは善意の篤志家というのを前提にしていた制度ですから、どうも補助金を受ける福祉法人の理事長、これは他の分野、例えば公共事業の発注者、受注者、そんなような感覚がなかった。それで、私は、福祉の分野ということで、結果的に今のような甘えを生む構造になったのだろう、こう思います。
　特に、緊張感がない、そして甘えを生んだ。これは補助金行政で直接の権力執行ではありませんし、福祉の分野ということで、今のお話のように非常に安易になっていた。これは大変残念であります。私は、この補助金等の交付に伴う職務権限あるいは職務の認識の甘さ、これが結果的に福祉分野特有の甘さに通じたのだと思うのです。
　実は、本当は福祉分野というのは、先ほども申し上げましたけれども、官丸抱えのまさに公共事業のような公費を使う分野でありますし、ここで従来ほかの分野より以上の厳しい倫理観が求められますし、まさに福祉の分野こそ私は高邁な倫理観が求められるべき分野で、二重の意味で厳しい倫理観が求められる分野であると思います。その意味では、私は大変残念であります。
　次に、今も多少お話がありましたけれども、今回の一連の事件の構造的メカニズム、これを一体だれが考えてだれが実行したのか、こういう観点からお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の事件は、一人の理事長、これが一つ一つの施設建設で丸投げをして利ざやを稼いで、次々に施設を建設する。これは私は、一種のネズミ講のようなものだ、こう思っておりますが、特別養護老人ホーム、要は特養ネズミ講、あるいは特養自転車操業的なことを、このメカニズムをやった。実はこれは、補助金をもらって自己負担もしながら、しかも融資も受けて工事費が膨らんで、そこで利ざやを稼いで次々に回していく。一方では、実は借金も残っていくわけでありますが、これは施設建設が途絶えた時点で早期破綻する、こういう運命にあるようなメカニズムなのです。
　このメカニズムの特徴は、なぜこれが可能になったか。これは法人の理事長単独では可能になりません。認可をし、施設建設を認める立場にある者、いわば今回の場合は行政、県の課長ということでありますが、法人の理事長と県の課長が結びついて起こった極めてまれな、いや普通はあり得ないケース。要は、チェーンストア的に施設建設が次々に認められないと、このメカニズムは動かないわけです。このようなメカニズムのノウハウ、これは一体だれが考えたのか、だれが指南役だったのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○岡光参考人　結論から申し上げますと、今御指摘がありましたようなメカニズムにつきましては、私は全く知らなかったわけでございます。三月二十六日まで私はずっと勾留をされておりまして、十二月二十六日にようやく保釈を受けました。逮捕以来、私は接見禁止になっておりまして、新聞、雑誌のたぐい、それから人に会うことも弁護士以外は許されませんでしたので、三月二十六日になりまして以降、どういう報道がなされたか、それを見て初めてそのような仕組みを知ったような次第でございます。
　いろいろ問題があろうかと思いますが、もう委員よく御承知のとおり、社会福祉施設をつくっていく場合の一番の難しさというのは、土地の取得でございます。これにつきましては、善意の土地の所有者が寄附をするとかということで、土地の取得に対する公的なシステムというのはほとんどないわけでございます。上物をつくるにつきましては、先ほどから御指摘ございますように補助金の制度がある、あるいは貸付金の制度があるわけで、そこはうまく動かしていくことができるわけでございますが、恐らく土地取得について、やはり何らかの問題点があるのではないだろうか。ゴールドプランの達成ということを考えますと、この土地の取得問題についてのどのようなかかわり方をこのゴールドプランの中で考えていかなきゃいけないのかという、実は基本的な問題があるように思っております。
　いずれにしましても、埼玉県というお話でございますから申し上げますが、全国的に並べた場合には、埼玉県は、施設がまだ足らないような状況でありましたので、県のつくられた老人保健福祉計画におきましてもその建設を急がれたのだと思います。それで、いろいろな方がその建設に携わるということに対して、県も積極的に応援をなさったんじゃないだろうか。その中で小山さんという方も登場してきたというふうに私は受けとめておりまして、小山さんのその登場が、県においてどんな評価をなさったのか。そして、次々に施設をつくっていくということに対してどういう判断をされたのか。そして、そのことが厚生省に報告されて、厚生省も補助金を出すわけでございますので、厚生省がそれをどう評価をしていったのか。
　そういったことをやはり真摯に振り返ってみて、この制度がもし欠陥があるならばそこは正していかなきゃいけないというふうに私は今認識をしております。
○根本委員　制度上のシステム整備をする上での問題点。土地の取得は当然寄附ですし、それから施設の建設費の四分の一は自己負担ですから、これはこれで、これからの介護時代を迎えて本当に整備が進むのかと。私は、別な政策テーマは確かにあると思います。
　ただ問題は、今回、非常に巧妙なメカニズムで、施設を建設するごとに利ざやを稼いだ、これは大変な悪行だと思うんですね。今のお話がありましたけれども、要は、小山、それから埼玉県の課長の茶谷課長、そして参考人、この三者がこの点についてどのような役割あるいは関係にあったのか。あるいは、実際に実行したのは、施設建設を認め補助金の交付を採択していったのは結果的には厚生省ですけれども、第一段階はこれは県の判断ですから、それぞれの実行した者というのがいるわけでありますが、この三者の関係がどうであったのか、これをお尋ねいたします。