Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　政府におきましては、御案内のとおり青少年対策本部があるわけでございますが、それ以外にも関係省庁がたくさんあるわけでございまして、私どももいま横山委員の仰せのような立場で関係をしているわけでございます。審議会も別にございますし、また、その答申を受けた政府として具体的な対策を総合的にやっていくという意味で関係省庁の連絡会議も設けられているわけでございまして、実はけさも朝八時から九時までその会議が総理府でございまして出席しておったような次第でございます。
○秦野国務大臣　私の所信表明では大して知恵が出ていないという御評価もごもっともだと思うのです。いまおっしゃったように、何かいままでとは違った対応をしていかなければばいかぬという感じが正直言って町田の事件、横浜の事件等々見ながらしておるわけでございまして、いままでよりも違った対応をしていくその対応の仕方というものを知恵を出し合っていこうではないかというのがいまの段階で、総理府等のいろいろな機関なんかもその気持ちでこれからやるわけでございますけれども、さしあたり法務省としては、先ほど申し上げたこととやや重複するかもしれませんが、一口に言って法務省はそういう少年問題についても、全部が全部じゃなくてかなりの部分がこっちに入ってくるわけですね。こっちに入ってこない部分もある。入ってこない部分にもかなり問題があるのではないか。家裁の判断で法務省まで来ないという問題についても、それでいいのかなという裁判所の方でもいろいろ考えていただかなければならぬ問題があるであろう。
　そのことの一つの中に、さっき申し上げた、要するに親の機能の低下という時代を迎えているということと、非行の主体の少年の年齢が中学生にまで下がってきましたね。中学生に下がってきたということになると、これを保護したり指導したりする体制まである程度考えなければならぬ。しかも、それを親ができなかったらどうするのだろうということまで考えますと、やはり新しい対応をしていくという工夫が要るのだろうと思うのですよ。さしあたり私がいま関係局にデータをと言っているのはそこのところなのでございます。少なくともわれわれの領域に入ってきた分についてひとつ詳細なデータを出そうではないか、そこから何か出せるのではないかという感じでございます。
　簡単に先生が悪い、親が悪いということだけ言っておったのでは片がつきませんので、いましばらく時間をかしていただいて、いま先生御心配のようなことは私も全く同感でございますから、何とか一生懸命努力をしてまいりたい、かように存じます。
○横山委員　それで思い出したのですけれども、あなたの所信表明の中で、「保護観察官による処遇活動の一層の充実を図るとともに、保護司との協働態勢を強化し、また、処遇方法の開発、処遇の多様化に努める」とありますね。
　　　　〔委員長退席、羽田野委員長代理着席〕
　その保護司の問題なんですが、私が十年にわたって保護司の問題を取り上げた中で、六十や七十のおじいさんに若い者の気持ちがわかるのか、保護司の選出方法はどうなっておると何回も言うておるのです。ことしも各局から社会党の法務部会へ御説明願ったので、また改めて言ったのですが、考えてはいらっしゃるらしい。ところが、ちょっとも保護司の平均年齢が下がっていかぬわけですね。これは結局法務局長があなたに上申するわけでしょう。たしかそうだと思うのですけれども、地方における責任者が、市町村だとか保護司連盟だとか町内会のボスだとか、そういうものから推薦を受ける。その推薦の分野に限界がある。野に遺賢がないかどうか聞いてごらん、目を離してごらん、労働組合の役員の中に優秀な保護司がいないとも限らぬではないか。そういう推薦母体が決まっているから、出てくる人間が大体わかっておる。そして、ひどいことを言うようだけれども、もう一期やらしてもらうと褒美がもらえるでよ、頼むわというのがあるのですよ、実際。中には、何の実働もしませんけれども、深い理解を持っておってぽんぽんと大枚を寄附してくれる人がある。それはそれなりに能力のある人、金のある人が協力してくれることは私はいいんですよ。中にはそういう人がおりますよ。それは得がたい人材だと思うけれども、一件も扱っておらぬとか、そういう人がおるんですよ。褒美目当てにやってもらってはこっちはかなわぬですよ。だから「保護司との協働態勢を強化し」と言っておるけれども、保護司を一遍洗い直したらどうですか。これだけ年少者の問題があるときに、六十のおじいさんが中学生に、おまえどうだ、まじめにならぬかと言ったってだめですね。いま問われておることは、大体共通点として、いろいろな要件があると思うのですけれども、まともにぶつかってくれる先生がいいという意見がありますね。状況はわからぬけれども、子供と立ち向かって、短刀を出したことがいいか悪いか議論があるにしても、まともに生徒とぶつかってくれる先生がいいと言う。それから生徒は、強い者、権力的なものに対して反抗して、弱い者は反抗ができぬから弱い者に、先生でも強い先生でなくて弱い先生にぶつかっていく、女の先生にぶつかっていくという傾向があるということは、とにもかくにも自分と胸襟を開いて話をしてくれる、そういう条件下の人でなければ話が合わぬと思いますね。だから法務省として、こういう所信表明の中にございますいろいろな項目をずっと読んでみまして、刑務所や少年院等の中におる人たちについては方法ははっきりわかっておるけれども、保護司に関係するところとかそういうところでは、いままでの感覚を変えなければいかぬのではないか。これはもちろん家庭裁判所の問題や警察との問題、いろいろなこともございましょうけれども、法務省所管の問題ではもうちょっと工夫が、新たなる観点が必要なのではないかと思いますが、いかがですか。
○根岸政府委員　所管局長がいまおりませんので、かわってお答えいたします。
　いま横山委員御指摘の点は、いずれもごもっともなことでございまして、法務省といたしましてもかねてから問題にしておるところでございますので、いまの提案の御趣旨を十分に踏まえまして検討いたしたいと思います。いま仰せのことは担当局の方にもよく伝えて、検討させていただきたいと思っております。
○横山委員　難民とか中国孤児とかいろいろ問題は残っておりますが、時間がありませんので、法務大臣にもう一つ嫌みかたがた御注文をしたいと思うのですが、賭博機械のことです。
　私は、パチンコが発祥地の名古屋なものですから、パチンコの業界のことはよく知っているのです。パチンコも、戦後だれでもかでもやった時代と違いまして、いまではかなりの資産投下しなければできません。そして、防犯任務もかなり徹底しておるというように、パチンコ産業とかパチンコ機械メーカーというところでは歴史を持っているわけです。だから、安定していると思うのです。威令も指示も行き届くわけです。パチンコ機械は言うまでもありませんが、店舗は認可業務、届け出が厳しい。余り厳し過ぎる、各県ばらばらだと私は言っているのですが、それに比べますと、いま話題になっている大阪を中心にいたしますいわゆる賭博機械、何が違うかというと、私なりの解釈によれば、景品がつくかつかないかということです。パチンコは景品がつくから射幸心をそそるというわけで許可営業、許可機械ということになっておる。ところが、いまの賭博機械というものは景品がつかないわけですね。ですから、原則として機械の許可が要らないのです。要らないことをいいことにして喫茶店その他で賭博が始まっておるということだと思いますよ。これが均衡上一体適当なのかどうかということが一つです。
　それからもう一つは、パチンコもそうですし、特に賭博機械等、景品のつかない遊技具、そちらの方にとにかくおびただしい警察のＯＢが入っているわけです。これはあなたも御存じだと思いますが、警察の人は長らく勤めても行くところがないということもあるかもしれません。あるかもしれませんが、この種の産業がいまや収入もかなりの額に達しておるし、それからこの不況下にこの種の業務がはやっておるものですから、行く先としてはいいところですね。収入のあるところです。けれども、はしなくも今度の大阪の問題で、大阪の府警は一体どうなっておる、兵庫県の警察はどうなっておる、全くめちゃくちゃではないかと言われておるのですよ。私は名古屋もそうかなと思って調べてみましたところが、名古屋は大阪とは体質が違うというのですね。財団法人で景品交換をする組織が大阪にはあるそうですね。それが社会保障の方へも金は出しているかもしれませんが、そういうところへ警察のＯＢが天下りして本当にたくさん行っているわけです。
　私は、刑法に触れる触れぬ以前に、警察として少し考えてもらわなければいかぬのではないか。だれも行っていかぬとは言いませんよ。しかし、圧倒的に警察のＯＢが入り込んでおる、たむろしておる、ここが天下りの受け入れ体制の根拠地になっているということは余りいい話じゃないと思いますよ。官房長官もそういうことだったので、この間予算委員会で釈明されたようですね。あなたも官房長官も警察の親玉だった人なんだけれども、親玉として少し考えたらどうですか、後輩にそういうことはいかぬぞと。
　それから風俗営業法の適用のあり方についても、これは景品がつくから許可制度、景品がつかないから無許可だ、それが賭博の温床になっている。私は行ったことはないですけれども、コーヒー屋でそのゲーム機を中心にして賭博が堂々と行われ、コーヒー屋のおやじがそれで銭を出すというようなことが白昼まかり通っておるようですね。それをメーカーはじゃんじゃん出しておる。そんなことは、熊襲を討つよりも新羅を討てという言葉がありますね。これは許可の必要でない機械ということも問題があるでしょう。あなたも参議院議員当時恐らく御存じなかったわけでもないでしょうが、どうしたらいいと思いますか。あなたもＯＢとして先輩として、刑法に触れる触れぬ以前の問題として、是正措置について何か考えたらどうですか。
○秦野国務大臣　大阪で大変な問題になった事案というようなものはもうお話にならない、どう批判を受けても、警察としてはＯＢのみならず現役を含めて大変な反省の材料だと思います。
　私は実はああいう小さなオペレーションの、ああいう悪いことをした連中の団体なんて夢にも思わなくて、そういう団体ではなくて、私が見たのは、要するに大型のコンピューターを入れたり輸出産業になっているような機械のメーカーが中心で、これは東京と神奈川なんですけれども、これが協会をつくっていた。これは、外国人も展示会をやるといっぱい買いに来る、見に来る、通産省も後援をしているといったような団体だったものだから、ああいう事態は全く考えていなかったし、また現にあの事態を起こしたのはちょっと別の団体のようでございますけれども、まあしかし、いずれにしても少しでもつながりが感じられるようなものをやはり前向きに廃絶をしていくという方向に努力しなければならぬ。もっとも定款にはそういうことの努力をするということが書いてありました。そういう努力をするために私をちょっと引っ張っていったような感じがしないでもないんですけれども、とてもそんなことで手に負えるものではない。
　いま先生おっしゃったように、警察のＯＢがそこへ入り込むというようなことは、何ぼほかに職業がないからといっても、これは問題にならないことであって、ほかに探すようなことをすれば幾らかそういうことが防げるということも事実ですから、それはそれとして、私どもも実はある程度そういう努力はかつてしてきたんです。してきたんですけれども、余り言い逃れができないようなことでございますので、職業がないからといってあんなところへ勤めるというか、顧問になったり金をもらったりしていいということは全くありませんから、この点は大いなる参考として、教訓としてこれを受けとめなければならぬ、こう考えております。
○横山委員　質問時間が終了いたしましたから申し上げませんが、本件に関する法務大臣の新聞記事を集めてみました。多くは申しませんが、いろいろ法務大臣になられる前には大臣としても御弁解をされる点も恐らくあるだろうと思うけれども、いやしくもいま法務大臣でございます。先ほどから長時間にわたっていろいろ私の注文も申し上げたことも含めて、法務大臣らしくない法務大臣という批評を私が言っているわけですが、それがいい方へひとつ向けていただきたいし、過去いろいろととやこう言われることについては、顧問も辞職をされておるそうですし、いろいろとあったことについては身辺をきちんとしていただいて任務にひとつ邁進をしてもらいたい。もしそれ、今後そういうことが、これほど新聞で言われ、私もここで嫌みたらたらいろいろ申し上げたにもかかわらずということがあっては困ります。慎重に、しかもいろいろと御希望を申し上げたことについて十分努力をされるよう期待いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○羽田野委員長代理　沖本泰幸君。
○沖本委員　私も、法務大臣の所信表明に基づきまして今後の法務行政、当委員会で扱う問題等に考えをいたしながら御質問したいと思います。
　先ほど横山先生の御質問の中で金大中に関する御質問があったわけですけれども、大臣がいまこの問題に決着つけたい、こういう御意見をお述べになったわけですが、原状回復という問題と、それからこの問題に対する政治決着と政府が決めておる問題に対して、これを御破算にして、改めて正式のいままで問題になったことすべてについて決着をしようというお考えなんですか、どうなんですか。
○秦野国務大臣　お尋ねの問題は、確かに政治決着がついて解決した部分が私はあると思うのです。ただ犯罪捜査という問題は、これは除かれているわけですよ。だから、やはり犯罪捜査というものは未解決の部分を解決するという方向に努力しなければいかぬ。理想を言えば、本当は主権侵害なんだし、原状回復というものが理想だったと思うのですよ。しかし、もう済んだことですから、いまの段階では韓国からアメリカに行って、被害者として日本側の捜査の調査を受けていいというような状況のようだし、アメリカの政府さえそこのところで了解してくれれば、原状回復という一般論じゃなくて犯罪捜査についての筋をきちっと通せるのではないか、こういう意味で申し上げた。さしあたりこれは警察がやっておりますけれども、治安の問題として私もそのような関心を持ちながら前々からおるわけでございますが、やっとこれである程度やれるんじゃなかろうかという感じがしているんですけれどもね。
○沖本委員　金大中さんがアメリカで述べていらっしゃる中には、日本政府の問い合わせに答える意味で日本へ一たん寄ることが原状回復という意味にとれるお話もありますし、さりとて政府が政治決着しておるというその上に重ねての事情聴取ということになれば、これは問題が違うというような御意見を述べていらっしゃるように私考えるわけですけれども、いま大臣がおっしゃったのは、捜査当局が捜査している段階で拉致されてしまったということで、捜査当局の捜査は続けられているという考えに基づいてこういう問題に対する決着をしたい、こういうことなのか、政治的な判断あるいは日本政府とのかかわり合い、国際的な大きな問題になってきておるわけですから、法務大臣お一人のお考えでいくわけにもいかないし、外務大臣の発言もありますし、外交上のいろいろな問題もある、いろいろなことが重なり合ってきてはおりますけれども、金大中さんが求めるように、主権国家として、拉致されたということに対していわゆる金大中さんが日本に寄るなり、あるいは政府の事情聴取に応じてもとの時点の原状回復を図れるようにすべきであるというお考えなのか、政治決着という段階は、いま大臣も片づいた問題であるからという御発言があったわけですけれども、そういう観点に立った上で話を進めると、金大中さんは、御破算だ、話にならぬ、こういうふうにお話しになっているわけですけれども、その辺はどういう御判断でいらっしゃるわけですか。
○秦野国務大臣　私も、つまびらかなところはいま折衝の過程の問題でよく承知しておりませんけれども、私が意見として申し上げたのは、捜査というものはやはり最後まで決着した方がいい。そのさしあたりの問題は、要するに被害者の金大中さんから物を聞くということ、外務大臣の折衝というのか方向もそういう方向にあるわけで、そのラインの線上で進めた方がいい、こう私は申し上げているわけでございます。
　　　　〔羽田野委員長代理退席、委員長着席〕
○沖本委員　この問題は、韓国の人たちの考えの中には金大中さん的な考えを持っている方もいらっしゃるでしょうし、金大中さん的な解決をすることが日本と韓国との間の問題をより民主化していく問題でもあるという点で見ている方もいらっしゃるでしょうし、いろいろな角度があると思うのですね。しかし、当事者である金大中さんがアメリカへ行って一応は自由な身になられた段階で意見を述べていらっしゃることが伝えられてきておるわけですから、やはり問題点を解決する方向で政府も動いていただきたい、こういうふうに考えるわけですけれども、大臣の御意見を。
○秦野国務大臣　その問題は、私も当面責任の当事者ぴしゃりというわけでもございませんので的確な御答弁ができませんが、先ほど申し上げたような趣旨で、私は、政府の方針が外務大臣のラインで進んでいるということはいいことだ、そういう方向で何とかいま一歩前進してほしい、こう思っているわけです。
○沖本委員　本題に入ります。いまのも本題なのですけれども、先ほど横山先生も最後にいろいろ御質問になっておった非行の問題について先にお伺いしますが、所信表明では、途中からになりますが、「犯罪の態様はますます悪質巧妙化してまいっております。特に覚せい剤事犯が依然として増加し、その乱用者層が一般国民に広く拡大しつつある上、覚せい剤の薬理作用の影響による殺傷事犯が続発しており、また、少年非行も逐年増加しつつ低年齢化及び悪質化の様相が一層顕著となり、過激派集団の動向にも予断を許さないものがあるなど、今後の推移には警戒を要するところが少なくないと存じます。」こうなっておるわけです。
　いろいろなものがいま申し上げた中に入っておるわけですが、特に少年非行の問題につきましては、横山さんがおっしゃったような点で同じ意見ではあるわけですけれども、この中で特に二番目に挙げていらっしゃる「矯正及び更生保護行政」という点についてです。保護司については先ほど横山さんが相当深くお触れになったのですが、それについては保護観察なりあるいは少年院なり、こういう受け皿がいろいろあるわけですし、これに携わる方々の考え方なり、あるいは業務の内容がいろいろあるわけです。そうすると、大臣が触れておられましたけれども、非常にむずかしい問題だ、だから改めてこれはもっと検討しなければならぬから、その資料、データを出してもらうようにしておるということなのですけれども、先ほどの保護司との関係がありますように、お年寄りでは全く判断しにくいいまの少年の状況になってきておりますし、学校の先生でさえ対応がもう狂ってしまっておる、家庭の状態も大変な状態になってきておるということになるわけですから、そういう問題点を拾い出していって、いまのままの法務省主管のものに対する対応のままでいいのかどうかという点に重大な問題があると思うのですね。
　少年院なら少年院が受け入れる年齢もずっと下へおりてきているし、それがどういう限度にかかってくるのかという問題、あるいは保護観察官の動向にしても対応はいろいろあるわけですから、そういう問題を、ことし一年かかって資料をとってみて一応検討を加えていこう、こういうことではないと思うのですね。だから、早急に現場に即して内容を検討していっていただかないと、全体的な見地からの対応がおくれてしまうということにもなるのではないかと思うのです。社会の問題それから父母の問題、教育の場の問題、環境の問題、いろいろ重なっておるわけですけれども、少なくとも法務省が受け持つ段階の中で、現状でいいのか悪いのか、どこを改めるべき問題であるか、どうしなければいけないかというようなことは早急に検討していただいて対策を立てて、それはわれわれにも教えていただきたいし、社会にもその対応を迫っていく、こういうことであっていただきたいと思うのですが、その辺はいかがなんですか。
○秦野国務大臣　おっしゃること全くそのとおりなのですけれども、先ほど申し上げたことに若干補足を兼ねてお答え申し上げますと、青少年問題を解決するためのデータというのか資料というのか教訓というのか、こういうものはある意味で法務省は宝庫でございます。とにかく、そういう悪い連中を収容しているという宝を持っている。これは宝なんです。ごみだと思ったらそうじゃない、宝なんです。そこから教訓を学べるという意味において私は宝だと思う。しかも、これを研究する陣容というものは、私自身も驚くくらいなのだけれども、たとえば大学の教育学部を出た方々や心理学を学んだ方々とか、そういう研究集団といいますか陣容は、多分法務省が日本で一番誇るべき陣容を持っていると私は思います。そしてまた、実際に事件をさばく経験があり、またそれだけの知識のある検察官あるいはまた判事の方、そういった陣容で法務省というのはでき上がっているわけですから、この陣容がいまの事態に即して発奮、奮起するならば新しいデータは出せるものだ、それが一番大事だ、私はこう思っているわけです。そういう陣容があるということは大変ありがたいことでございまして、そこのところから入ることが一番いいのではなかろうか。たとえば、いまマスコミ等でよく言いますけれども、弱い者いじめとか甘えの構造とかいうのがはやり言葉のようになってきた。確かにそういうことはあるのだろうと思うのです。そういうような体質がどうして出てきたかということは、これはいろいろな角度からの研究が必要であることは間違いないと思うのですけれども、そういうようなことを膨大な研究集団を持っている法務省は、まあ政府関係当局と連絡をとって結論は導くのでありますけれども、その中で大きな任務と役割りを持っていけるのではなかろうか、こう考えております。
　お説の点は先ほどの横山先生も同じなのだけれども、私もこれは本当に大きな仕事だと思っておりますが、ただ、右から左に来月できるとか再来月できるというふうなものでもなさそうな感じで、これはやはり相当の時間がかかると思いますけれども、かけても先生方にも御報告できるようなもの、あるいはいろいろな審議会その他に提示できるもの、学校にも参考にしてもらえるようなもの、そういうものをひとつ生み出していきたい、こう考えております。
○沖本委員　何度も触れるようですが、結局、法務省の施設へ来るのは最終的には受け皿みたいな形になるわけですし、その場合でも、結果的には更生させてりっぱな人として社会へ送り出していかなければならない役割りがあるわけですね。そういう立場から考えますと、いまの保護観察の施設そのものがそれに合っているのか、どの辺が合わないのか、あるいは少年院の機能なり規模なり施設そのものが現在の青少年の動きに対して合っているのか合っていないのか、これは実際にやっていらっしゃるわけですからいますぐおわかりになると思うのですね。その点いかがなんですか。
○鈴木（義）政府委員　非行少年を扱う機関といたしましては警察から検察庁、家庭裁判所、それから法務省の保護観察所、さらには少年院、少年鑑別所というのがあるわけでございます。矯正局では少年院と少年鑑別所を所管いたしておるわけでございます。このうち鑑別所は、非行少年の疑いを受けた少年の資質等を調査いたしまして、これを主として家庭裁判所で審判なさる際のお役に立てていただくということでございます。非行少年であるということがはっきりした少年を処遇すると申しますか再教育するという仕事は少年院で行っておるわけでございますが、現在全国に五十幾つの少年院がございまして約四千人の少年を扱っております。
　これは私の個人的な考え方でございますけれども、少年院に入ってくるような少年の多くはやはり家庭でのけものといいますかになったり、あるいは学校で成績が悪いために相手にされなくなったりというような子供たちがかなり多いわけでございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
子供たちが書いた手記等によりますと、自分は少年院へ来て初めて親身になって世話をしてもらった。これは、厳しいけれども非常に温かいあれを受けたということがもとになって更生をするという子供たちも少なくないわけでございます。
　現在、少年院の成績についていろいろ調査をいたしております。これは昭和三十年代からほぼ十年置きに、少年院を出た者がもう一度少年院へ戻ってくる、あるいは刑務所へ行くという割合を調べておるわけでございます。昭和三十年代に調べましたときは二十数％が帰ってくる。ところが、四十年代になってからの調査では、それが一四、五％になっておる。それからさらに昭和五十年代の初めに出た者について見ますと、一〇％足らずになっておるという数字が出ておるわけでございます。これはいろいろな要素がありますので、少年院の処遇がどんどんよくなっているということだけが理由であるというふうには申せないかもしれませんけれども、少年院の処遇を充実さしていくということの希望が持てることではなかろうかというように考えておるわけでございます。
　現在、少年院で特に力を入れておりますのは、やはり入ってくる少年がそれぞれ違った問題を持っておりますので、その個々の少年が持っている問題に応じて適切な処遇を与えていこうということを考えておるわけでございます。その一番大きな分け方といたしまして、これは法律で初等、中等、特別、医療というような分け方がございます。その中の初等少年院と中等少年院につきましては、昭和五十二年から短期少年院というのとそれから比較的長期のものとを実際分けまして、短期で済む者はなるべく早く、これは平均四、五カ月で出られるようにし、長期の者はそれより少し長くなるというような分け方でやっております。短期の中で、最近社会問題となっておりますたとえば校内暴力の問題、これはまだ在学中でございますので、できる限り早く学校へ帰すということを考えております。関西のある少年院では、通常の場合の半分ぐらいで一度学校へ帰して、そこで卒業をしてもらうというやり方をとっておりまして、これはかなり成績がいいという報告を受けておるわけでございます。こういうような処遇をとりますためには、少年院と、それから社会へ出てから処遇に当たる保護観察所、それからさらに学校、家族、そういうものと非常に緊密な連絡をとりながらやっていく必要があるわけでございますが、そういうような方法で新しい非行の形に対応しようとしておるわけでございます。将来も保護観察所、学校、家庭と一緒になって進めていくという処遇の面をさらに充実さしていこうということを考えておるわけでございます。
○沖本委員　そういう細かい御説明は要らないのです、ほかの一般質問のときにいろいろやっていきますから。ただ聞きたいのは、いまの少年院の機構で—少年の非行ということが一番重大視されているわけですよ。社会的な問題になり、総理大臣も発言している。いま国じゅうの問題になってきつつある。そういう段階の中で、少年院なら少年院、鑑別所なら鑑別所が対応できるだけの施設なのか。悪いならどの辺が違うのか、どの辺を検討してこれに対応していくようにしようかという辺のお考えをお伺いしたいわけなのです。何かあるのか、いまのままでいいならいまのままで対応できますということなのか。頭数にしてもずっとふえてきているわけですから、いまのままでは施設が足りませんとかあるいは職員が足らぬとか、内容が甘過ぎる、もっと検討しなきゃいけないのか。だから、局長さんのお話と大臣のお話では大分食い違いがあるわけですね。
○秦野国務大臣　私はまだ全部見たわけじゃありませんが、二、三の現場を見まして、職員の中にはなかなかいい人が来てくれているというような感じがしておるわけでございますけれども、施設の問題なんかについては、これは少年関係だけでもないのですけれども、建てかえだとかあるいはもう少し拡張したいとかいう点は確かにお説のとおりたくさんあるわけでございます。そういう点については、予算とも関連してなかなかむずかしいのですけれども、最近この少年鑑別なんかの問題では、特殊な学者といいますか、そういう人たちもだんだんふえているような感じもいたします。いい人をいただいて、足らぬ分はというと、これまた行政改革でなかなかむずかしいのですけれども、私どもの部内でもいま相談しつつありますが、施設、そういったものの充実については、非常に困難な条件の中ですけれども、またこれ先生方の御協力を得て充実を図ってまいりたいと思います。現実にどこのところが足らぬかという問題は、また政府委員からちょっと御説明させます。
○鈴木（義）政府委員　施設の問題につきましては、これは少年院だけではございませんけれども、大変古くなって処遇の上でも困りますし、生活状況も非常に悪いという施設がかなりございまして、私どもの計算で建てかえ等を必要とする庁が約三分の一ございます。そういう施設についてはできる限り早く建てかえたいというように考えておりますが、地元の問題、お金の問題等で私どもが意図するほど早いペースでは改善できないという状況でございます。
　それからもう一つは、職員の数の問題でございますが、少年院、それから少年鑑別所に入っております子供の数が、昭和五十年ごろには、これは一日平均でございますが、合計して三千人ということでございましたが、現在は一日平均をいたしますと両者合わせて五千人入っておるわけです。その間に職員の方は、職員の定期計画削減ということで毎年二、三十名ずつ減っております。そういう意味で、収容される少年は倍近くにふえておりますのに職員の方はむしろ減ってきておる、こういうような状況でございます。これは私どもの希望だけでいろいろできる問題ではございませんで、全国家的な立場で、どこにどれだけ人を割り振るかという問題だと思いますので、私どもは、当面は自分たちの持っておる陣容でできる限りのことはやっていくということを努力するわけでございますが、同時に、増員あるいは施設の改善という点についても十分努力を続けていきたいと思っております。
　それから、実際に子供を扱う方法につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○沖本委員　大臣も先ほど、親の機能の低下あるいはだんだん低学年に問題が移っていっているという点もいろいろ御指摘ありましたし、それから、刑務所の中の暴力団の関係の御発言の中でも、少年の中で約一割が暴力団関係である、これは少ないけれども大変なことだという大臣の考えをお述べになっていらっしゃったわけですけれども、そういうところから、たとえて言うなら、三十年、四十年前の少年院の機能がそのままにある。このごろの子供は非常に豊かな生活をしているわけですね、甘えという問題も出ましたけれども。豊かなところがら三十年、四十年前の昔の施設へどおんとほうり込まれると心理的にどういう影響を受けるのか、そういうことのままでいいのか。あるいはそういうところで教育され、いろいろと更生させられて出てきたのが、果たして今度は社会に出たときにそこで箔がついたと言って、より悪くなるのか、逆転する問題も出てくるんじゃないかと思うんですね。
　そうすると、鑑別所自体の施設、機能も現状のままでいいのかどうかという問題もあるわけです。ですから、やはりいま社会が一番大きな問題視をしている次代を担う青少年がこれほど荒れてきたというのは、時代の流れもあるでしょうし、経済的な移行もあるでしょうし、豊かな生活もいろいろあるでしょうし、親の機能の低下もいろいろあるでしょうし、そういうところでいま法務省が果たそうとしている青少年の問題に対することはどうしたらいいかということの検討をやっていただきたい。それに対応したものを早急にやっていただきたい。でないと、法務省関係だけがぽんとどこかへずれてしまっているということになりますからね。それは法務省だけで済む問題でもありませんし、文部省との関係もあるでしょうし、厚生省との関係もあるでしょうし、いろいろ起こってくる事件の中にある問題との関連もあると思うのですが、むずかしい質問かもわかりませんが、そういう意味合いで、いま法務省はどう対応をなさろうとしているのかということをお伺いしたかったわけです。
○秦野国務大臣　いま局長からいろいろ申し上げましたが、少年刑務所にしても鑑別所にしても、刻々に改善をする、対応を改善するという努力はしておるわけですよ。少年刑務所、たとえば作業をやらせる。昔から同じようなことをやっていたのではしようがない。いまの若者が好むような方向に、そしてそれを通じて改善される、一人前になっていくという、そういう若者の気持ちを酌んだ、そしてまた時代にも合った、そういうような方向で刻々努力していることは事実なんです。
　私も現場を見て、たとえば自動車の修理工場で修理工を覚えさせるとか、こういうようなことをやっているところもある。私は、もっと枠を広げて、やはり遊ばしておくのではなくて、作業を通じて人を鍛えるということがいいのですから、その作業の種類なり、その作業が現代の世相とマッチするような問題はやはり考えていかなければならぬ。そういうことについては、中の職員だけでは片がつかぬ問題もありますけれども、中央もそういうものをバックアップして、できるだけ研究していく。いろいろ足らぬところはいっぱいありますけれども、その与えられた条件の中で一生懸命工夫をしながら、決して固定化された状態でいるということではない。できるだけの努力はしながら道を開きつつあるというふうに私はいま看取しているわけでございますけれども、決してそれが十分でないことは、先ほど来申し上げているいろいろな条件がございます。予算とか人の問題とか、いろいろなものに関係しますけれども、大いに努力をしてまいりたいと思います。
○沖本委員　それと、先ほど横山先生がお話しになっていた保護司の関係ですが、おっしゃるとおり六十のおじいさん、七十のおじいさんがいま保護司でいわゆる推薦されて出てくる。だから、その仕事を本気になって全うすることが青少年対策にマッチするか、現代社会にマッチするかというのは、さっきの横山先生と同意見なんですけれどもね。そうすると、結局は肩書きとそういう人がおるだけで、何の役割りも果たさずに、そういうものがあるということだけで終わりそうな気がするのです。これは私もずっと前からお話はしてきておるわけですけれどもね。
　ですから、いっそのこと転換してしまわなければならぬような大きな問題が保護司なら保護司の中にあるのじゃないかというように考えられるわけです。横山さんから、労働組合の中にはそういう有能な人もおるはずだということもありましたし、だから、そこで考え方を変えてもらって、もう機構を全部変えるような必要があるのじゃないかという考えを持っているわけですけれども、その辺はいかがですか。
○秦野国務大臣　保護司の方は、大体いまは六十歳以下ということにして選考しているようでございますが、それにしても、おっしゃるように若い者にそういう仕事で働いてもらうということは大変いいことに決まっているのですけれども、まあ働き盛りの人はまた一方において仕事も忙しいというようなことも現実にはあるのだろうと思うのですけれども、それにしても、やはり保護司の問題というものは、両先生がおっしゃったようなことでいろいろ考えていく問題があろうと思います。
　ただ、私が率直に感じたのは、あのボランティアのような、実費ぐらいの金で、いま全国で五万人ですよ。これがやはり相当役に立っている。私は、これは日本の一つの文化だと言っていいと思う。言うならば、ただ働きのようなことで悪い者の後始末のめんどうを見てやろう、いい方に持っていってやろうというようなシステムというものは、法務省というか、日本の歴史、政府の直接の機関というよりも、そういうミックスの、民間であると同時に政府の気持ちもかかっているような、そういう、まる抱えの政治じゃないが、篤志家ということでそういうふうな働きをして今日まで延々と続いてきたということは、これはこれなりにやはり評価しなければならぬし、また相当の成果も上げてきたと思うんですよ。ただ、時代の移り変わりなり、少年非行なりがふえてくるということになれば、それの対応力というものを考えたときに、お説のようなことを当然考えていかなければならぬと思いますが、いずれにしてもひとつ十分研究させていただきます。
○沖本委員　いろいろあるのですけれども、時間　の都合でこれぐらいにして、また後に問題を譲りたいと思うのですが、ここでもあります過激派の動向ということでは、先ほども右と左の過激派の問題について御指摘があったわけですが、この中にある「各種凶悪重大事犯、悪質な贈収賄事犯、大規模な脱税事犯が跡を絶たず」とあるのですが、きのう、きょうのニュースによると、広島の拳銃で広島県警の方がイタリアまで調べに行ったということが出ておりましたが、暴力団の拳銃ですね、武装問題について新聞記事を読んでみますと、昔は拳銃一丁持ったら十人の組員にかわると言われておったのが、このごろはアクセサリーみたいに一人一丁持っているような時代になってきたということも言われますし、百丁みつかって弾が三万発出たということは、国民にとってみればショッキングな話でもありますし、しかし、それが同じ人が持ち込んだのが恐らく五百丁、七百丁ではないかということもニュースで流れてきておりますし、それと時を同じくして暴力団がぼんぼん拳銃の撃ち合いを始めた。前からもあったわけですけれども、特に出て、いつ善良な市民がその中に巻き込まれるかわからない現状ということなんですね。そういうことですから、これはゆゆしい問題であるということが言えるわけですから、とにかく問題を明らかにしてもらって、そして厳重に暴力団を取り締まってもらって、国民、市民が安心して社会生活ができるような回復を特に図っていただきたい。
　これは結論になるわけですけれども、そういうことでいま申し上げたようないわゆる一人一丁のような時代になってきたということになれば、果たして拳銃だけ皆持っているのか、一人一丁平均持つようなそういうふうな大きな数になってきておるのか。では、いままで関係当局はどんな取り締まりをしてきたのだろうか。あるいは、ひょっとすると、暴力団が武装蜂起をやったらいまの警察能力を上回る武装集団になるのではないだろうか、そういうふうなのが大組織でぼんぼんやり出したら、そこらここらにおれないのではないだろうか。いろいろ心配が広がっていくわけですね。
　そういうことで、では現在までどのような取り締まりをして——恐らく厳重に取り締まってはこられたのだろうけれども、なおかつこういうふうになってきた。新聞を見ると、ときどき象の置物の中に入れてきたとか、その他に紛らわして持ってきたとか、自分がおもしろ半分に外国で拳銃を手に入れてきたのではなしに、このごろはほとんど密輸で入っているわけですね。それがほとんど暴力団に流れているということになると、一体、実態はどうなのだろうか。今後どういう心配があるのだろうか。心配しないでいいのだろうかという点について、警察庁の方はこの問題を言えないところもあるのではないだろうかと思うのですが、ある程度これだけですと言うと、何だ、それぐらいしかわかっていないのかと、かえって暴力団がにた笑いするようなこともあるかもわからないし、というようなこともあるわけですけれども、明かせるだけ明かしていただいて、そして現状とこれからの対策というものについてお話しいただきたいわけです。
○川畑説明員　お答えいたします。
　まず、拳銃の武装化の問題ですけれども、具体的に武装化が進んでいるかどうかと言われますと、なかなかわれわれも把握が困難でありますが、いままでの取り締まりの状況から見まして、まず暴力団による対立抗争事件、それから銃器発砲事件、これが昭和五十五年を境にしまして非常に増加傾向に転じております。先ほど先生がおっしゃいましたように、本年に入りましてからも、すでにきのう現在で四十件、これは昨年同期が十一件ですので、二十九件増加しておるということが言えると思います。
　それでは、暴力団の武装化が進んで、その結果どうなるのかというお尋ねですが、もちろん拳銃使用事犯等が増加しておりますと、治安上少なからぬ影響があるということは言えると思います。それでは警察庁として一体いままでどうやってきたのだというお尋ねになろうかと思うのですが、いわゆる武装化傾向に対しまして、警察といたしましては拳銃等武器の摘発、それから押収を暴力団対策の最重点施策の一つとしまして、主要な都道府県には拳銃捜査専従班を置きまして、体制を整備して強化しながらやってまいっております。昨年ではその体制で全国で一千百丁余り拳銃を押収、摘発しております。しかし、いま御指摘がありましたように、広島における拳銃の大量押収事件、それから大阪でいま発生しております抗争事件、このようなこともありますので、これも事実でありますから、警察といたしましては暴力団になお大量の拳銃があるということを考えまして、今後も拳銃等の武器の摘発、これを最重点の一つとしまして、なお一層強力に推進してまいるつもりであります。
　それから、拳銃密輸の手段、方法はどうかというお尋ねでしたが、五十七年、昨年押収した拳銃の密輸の手段、方法をちょっと見てみますと、搬送の方法、手段としましては、全体の六九・二％が航空機利用、それから残る三〇・八％が船舶利用というような形になっております。
　それから隠匿の方法というのは、スーツケースとかその他携帯小荷物の中に隠匿しているのが六九・二％ぐらい、これが最も多いわけです。続いて別送の航空貨物、これが二三％ぐらい、それから別送の船舶が七％ぐらい、このような形になっております。
　以上でございます。
○沖本委員　数字的にお話しになればいまのようなお答えが出るのだろうと思いますけれども、しかし、百丁の拳銃がイタリアから入ったという点についても、比較的ずさんだったところの輸入の車の中に入れてきたとか、それぞれの盲点なり穴なりを探して入れてきているわけですね。ということでもありますし、それから、いままでは確かに改造銃が新聞記事をにぎわしておったわけですけれども、いまはやはり改造銃でなしに本物が出てきてぽんぽんやっているということになりますし、私は大阪の西成ですけれども、飛田のあの辺を組内のおるあたりを車で通る。そうすると、機動隊の車がとまっておって、防弾チョッキに鉄帽をかぶった警察官の人がずっとその辺を警戒している。いわゆる物々しい状態ですね。市民として考えると、なぜ暴力団を守らなければならぬのかという疑問なり反発なり出てくるわけですし、やはり治安を維持してもらって安心した社会生活ができるようにということにもなるわけですけれども、いつまでもあんな状態が続くと、不満もいろいろ出てくるわけですが、やはり数の点ではふえたのじゃないかというふうに受けるわけですけれども、その辺いかがなんですか。
○川畑説明員　お答えいたします。
　確かにおっしゃるとおり、真正の拳銃の割合がずいぶんふえております。昨年、五十七年で見ますと、暴力団の関係で押収したのが千百三十一丁、その中で改造拳銃というのが三百九十一丁、真正の方が七百四十丁とありますので、これは逐年真正拳銃の方がふえているということは言えます。ですから、それは法律の規制でモデルガンが改造しにくくなったということに起因していると思われます。
　それからもう一つお尋ねの、暴力団の事務所を守っているのじゃないかということでございますが、あれは決して事務所を守っているわけではございませんで、次のいわば報復だとか、あるいはそこから出撃していくとか、そのようなことがないように十分警戒、張り込みをしているわけでございまして、あのような事態にならないように、今後とも十分取り締まりを続けていきたいと考えております。
○沖本委員　見ていると、そう思わざるを得ないような状況に出つくわしますので、これで拳銃に関する御質問を終わりたいと思うのですが、先ほども、モデルガンがむずかしくなったので本物の拳銃が入ったんだろう、こういうお話なんですけれども、結局は以前から見ればどんどんふえてきておるわけなんです。それは何らかの厳重な取り締まりがあるのにふえてきているということになるわけですから、そういうお話を伺うと、国民は心配なんですね。さっきお話ししたように、一人一丁時代になったのか、あるいは、何かのことで大衝突があると無警察状態が起こるのではないかというような不安も出てくるわけですから、この点について、お答えは、厳重に、全力を挙げるというお答えに終わってしまうと思うのですけれども、その辺、もっと国民が納得できるような治安維持のあり方というものはないのでしょうか。
○川畑説明員　警察といたしましては、突き上げ捜査を徹底して行います。それからもう一つは、ただいまおっしゃったように、空港とか港に到着した段階、すなわち水際においてそれを摘発するということで、関係機関と協力して強力な捜査をするということに尽きるわけですが、詳しく述べますと、空港とか港を管轄している警察署におきましては、関係機関、これは税関とか出入国管理事務所あるいは空港、港湾関係の者、それから通関業者、こういう人と密輸入に関する情報交換を現在行っております。また、関係国との情報交換によりまして被疑者の追及、割り出しを行うというようなことをやっておりまして、今後とも強力に推進してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○沖本委員　この問題に対して法務省の方はどういう御対策なんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　暴力団の事件、特に拳銃等を使用します区悪事件につきましての取り締まりは、第一次的には警察当局でございますけれども、その事件の処理は検察庁の方でやるわけでございまして、私どもといたしましては、警察とも十分連絡をとりながら事案の真相を解明するといいますか、特に組織的な事案が多いわけでございますから、その根源にさかのぼるような徹底した捜査を行うというようなことにも努めておるわけでございまして、最近数的には、資料をちょっと持っておりませんけれども、たとえば勾留請求率とか起訴率とかいうものが非常に上がっているというようなことが、私どもの分野としてこういう事件に対して厳正な態度で臨んでいることのあらわれとして御理解いただけるのではないかというふうに思うわけでございます。裁判所の科刑につきましても、十分、検察の立場で厳正な科刑の実現を図る、そういう扱いで臨んでいるところでございます。
○沖本委員　時間が余りないので、もっと要求しておけばよかったのですが、質問が飛び飛びになるかもわかりませんが、刑法の改正につきまして、前の坂田法務大臣は保安処分の関係でヨーロッパを視察してこられた。帰ってこられて間もなく交代が始まったわけで、そういう点につきまして、坂田前法務大臣から秦野法務大臣は何か申し送りなり何なりというものをお受けになっていらっしゃいますでしょうか、どうでしょうか。
○秦野国務大臣　前法務大臣の坂田先生がヨーロッパを回られた、そのことは言葉と文章で拝見しております。特に刑法の中の保安処分といったような問題については、よく各国をごらんになったようでございます。
　その中に書いてあることをかいつまんで言いますと、ヨーロッパは大体の国が治安処分のようなもの、つまりそれは法律家とお医者さんと政治家と、要するにいろいろな学際的な結晶としてそういう制度を設けておるということですね。ただ、フランスがまだ設けてなくて、フランスは例の有名なナポレオン法典というような古い刑法でございますけれども、しかしフランスでもそういうものが必要だ、精神障害者のような者が犯罪を犯すというようなことで、全く縁もゆかりもないような者が被害を受けることに対応しなければならぬということで検討中だというようなことが坂田さんの報告の中にございまして、私どももその点はその報告の中からいろいろ勉強さしてもらっているということでございます。
○沖本委員　この保安処分につきましては、先ほどからもお話がずっとあるわけですけれども、日弁連と法務省との間でまだ話し合いもついてないし、大臣のお話でも今後もっと話を詰めていきたい、こうおっしゃっておるのです。それはそれなりに十分お話し合い、議論もしていただいて、国民の立場からより安心して任せられる法律改正ができればそれにこしたことはないわけですけれども、その対立の中で、結局、厚生省の病院を使わないで法務省の方に収容する病院をつくるということが新聞記事に出ておったわけです。それから精神耗弱者もその中に含まれるという話もあるというようなこと、それでその病院に入っている期間は刑期の中に入るのか入らないのかという問題もいろいろ出ているわけですけれども、その辺、新聞に出たとおりのことが日弁連との話し合いにも出てきておるのでしょうか。あるいはそういう問題、内容を込めて話し合いの準備をしておって、日弁連に対しては以前より変わった形で、一歩前進したこういう形のもので話をしておるので、日弁連もその話に恐らく応じてくれるであろうとか、いろいろな展開があると思うのですが、その辺、現状ではどうなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　刑法改正全般の問題につきましては、いま御指摘のように日弁連との意見交換を十数回も続けておるわけでございますが、具体的にいわゆる保安処分、治療処分の問題についてのお尋ねでございますので、その二、三の点について申し上げますと、新聞等に最近出ておりましたのは、前回の意見交換会で従来若干未検討といいますか検討中であった点についての考え方の概略を説明したということが新聞記事に載っていたわけでございます。
　たとえば、いまおっしゃいました施設の問題でございますが、その点につきましては、前々から厚生省の国の病院等を使えないかというようなことで厚生省とも御協議を重ねているところでございます。そういう意味で、まだ最終的な結論は出ているわけじゃございませんけれども、いろいろな面で厚生省の方の病院を使うことが困難だということになりました場合には、法務省の方で独自の施設を準備しなければならないであろう、その場合には病院というのにふさわしいような、病院にまさるとも劣らないような施設を設けたいということで、その具体的な構想といいますかそういうものも詳しくその意見交換会で申し上げたということでございます。
　また、心神耗弱者の扱いでございますけれども、これも前に発表しました骨子というものでは若干検討が残っているような表現になっていたわけでございますけれども、この制度をつくる場合にはやはり耗弱者も含めた方がいいであろうというような方向であるということを申し上げて、要するに、いままで若干はっきりしていなかった点の方向づけを示したというふうに御理解いただきたいわけでございます。
　それから三点の刑の執行との関係でございますが、これについてもいろいろと議論といいますか、考え方があろうと思いますけれども、方向的にはやはり身柄の拘束という点におきまして共通する点もございますので、それが二重にならないような調整といいますか、それはやはり必要だろうという考えを持っておるわけでございまして、その点もあわせて申し述べたということでございます。
　要するに、従来から何回も治療処分の問題につきましては意見交換を重ねておりまして、たとえば私どもの細かい手続の問題であるとか、実際に制度ができます場合の処遇のやり方であるとか、そういうことについても詳しく申し上げておるわけでございます。それを随時検討を重ねた結果をそれぞれ御説明をしているということでございまして、大体全部済んだとまでは申しかねるかと思いますけれども、相当な意見の交換が重ねられて、議論が尽きたと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、相当重ねられたというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○沖本委員　この点も刑法改正の問題と、それから刑事施設法の問題点——刑事施設法の方が先になっているわけですけれども、刑法改正の方が前から議論が続けられておった、そういう経緯もあるのです。刑事施設法に関しては、先ほど横山さんもお触れになったわけですけれども、日弁連のお話、いろいろあるわけですが、とにかくこの施設法、監獄法改正については、骨子に対していろいろ注文をつくっておったんだ。ところが、法律をつくる前に相談するということになっておるのに、何らの相談もなしにいきなりばかっとなった。これは留置施設法の方が先行したといういきさつもあるようですし、そういう点が日弁連としては非常に御不満でもある。
　それから日弁連の方でいろいろ指摘しておられたわけですけれども、前国会の終わり目に、修正すべき点は修正すると、修正に応じますというような事柄で国対の方で継続の取り扱いがあったといういきさつがあるわけです。しかし、現実的な日弁連からの指摘は、やはり運用についての中身がより多く指摘されている。いわゆる交通の禁止であるとか、あるいは持ち物を調べられるとか、その点については矯正局長も、前よりよくなるんだ、いろいろなお話があったわけですけれども、そういう運用についての留置施設法との関係の中で、警察畑からの御出身の法務大臣に役割りを果たせというふうな横山さんの御注文でもあったわけです。
　そうすると、この運用なり何なりについて、留置施設法の方がひとり歩きするわけですね。いままでは監獄法の規則の中にあったわけですから、そういうことのむずかしさというものがいろいろ介在してきておるわけです。そういう面についてもっと日弁連と話し合いをしていただきたいし、要望するものは要望するものでお聞きになっていただいて、直すものは直す。ただ、直すべきところを法務省の方で勝手に直して、法案を直すというわけにもいかぬでしょうから、委員会で質問して、直すところは直していくことになるかもわかりませんが、とにかく当事者同士が一番よく話し合って、了解を得てこの法律が成立するということが私は一番大事だと思うのです。そういう点で、やはり法曹三者の話し合いということは大事であるでしょうし、日弁連と法務省とがいろいろな議論をやって、前向きにこの話が煮詰められていって法律が成立していく、あるいは修正されていくということであっていただきたい、私はそう思うわけですけれども、その運用面についてのいろんな問題点は、大臣はどういうふうに扱ったらいいとお考えですか。
○秦野国務大臣　いま沖本先生のおっしゃる運用面というのは、結局二つの法案の持っていき方でございますね。これは、警察は警察でそういうものがやはり必要だ。私どもは刑事施設法は何とかしたいということで、いずれも継続審議になっているわけですよ。それで、もちろん日弁連とは話し合いを続けて、何とか折り合いをという気持ち、それからまた、政党の中でもまだまだ話をしていかなければならぬという段階ですけれども、継続審議になっているといういまの段階から一歩でも二歩でも進めて、何とか国会で成案を得たい、とにかくそういうことで努力をさせていただきたい、いま私どもの気持ちはそうなっておりますので、御理解を願いたいと思います。
○鈴木（義）政府委員　基本的な考え方はただいま大臣から申されたとおりでございます。
　具体的なことを申しますと、私ども、昨年の夏から、日本弁護士連合会の方に対して、もし不満なところがあって、それが法制審議会から出されました監獄法改正の骨子となる要綱の趣旨に合致するものであるならば、法務省といたしましてはその修正、これは国会等で修正されることに応ずるのにやぶさかでないということで申し入れておったわけでございますが、具体的な交渉というところまで来るのになかなか時間がかかりました。しかし、昨年の十一月ごろからこの点の話がだんだん煮詰まってまいりまして、つい今月から話し合いを始めようということになりまして、去る九日に、お互いの話し合いに出てくるメンバーがまず顔合わせをいたしまして、明日、二月二十四日になりますが、第一回の実質的な話し合いを行おうということにまで来ているわけでございます。私どもといたしましては、国会での御審議の日程等もあると思いますので、三月中には日弁連と私どもの方の間の話し合いを済ませて、何とか解決を見出したいというふうに考えておるわけでございます。
　解決の線といたしましては、法制審議会の要綱というのは、法務省も弁護士会選出の委員の方々もこれでいこうということで意見が一致したところでございますので、そういう線をもとにすれば何とか解決が見出されるのではないかというように考えておるところでございます。
○沖本委員　これで時間が来ましたので終わりますけれども、特に刑事施設法の方はとにかくもう出てきているわけですから、今国会中にいろいろということはありますけれども、その前提に日弁連との十分な話し合いの上に立って、法案がどっちになるかわかりませんけれども、議論されていくということが望ましいと私は思いますので、その辺は大臣も十分御配慮いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○太田委員長代理　安藤巖君。