Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　大体、私たちが役所を相手にして一番頭に来ますものは、最近、市役所等が代表電話でなくて、各部、各課に分かれた電話を持っていらっしゃる。ところが、私自身もそうでございますが、一般の庶民、大衆は、そのようなことは果たして市役所の何課がやっているものか全然わからぬというのが普通だと思うのですよ。代表電話がありまして、ああそういうことでございましたら何課をつなぎます、そして、いやそれは違いますので何課に回しますというぐあいになればいいんだけれども、それぞれの電話が独立している場合は非常に困ることなのでございます。
　なお、今おっしゃったように、その方は確かに社会保険事務所に上がればいいんだけれども市役所にいらした。ところが、先ほど申し上げましたとおり、市役所の中の同じ窓口に四人いらっしゃる人がそれぞれ違うことをおっしゃる。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
もちろんその奥さんは詳しいデータを持っておいでになったわけでありまするけれども、それに対しての指導が指導員の一人一人によって違うというのは、やはり行政そのものに対する不信感を持ってその奥さんはお帰りになって、三人目にまた聞いてみなくちゃ安心できなくなるわけですね。四人目に聞けば、あとは五人目は指導員がおりませんから、今度は弁護士のところへ行くのか税理士のところへ行くのかわかりませんけれども。
　このように、制度が改正になるときは国民ひとしくいろいろと不安は持っていらっしゃるわけですから、私たちが国会報告会なんということで各地を回りますると、いろいろと御質問を受ける。こういうことまで何で私たちが説明をしなくてはならぬのかな、これはもっと行政が説明しておくべきことではなかったのかなということに感ずるのでございますけれども、それらのことにかんがみまして、この市町村等に対する指導徹底と、このようなことはどこに相談に行っていただきたいというようなＰＲというか広報というか指導というものがなければ、住民、国民は非常に不安におののいておいでじゃないかなと思いまして、このことを申し上げさせていただきました。
　大臣、このことについてのお考えとともに、一つお伺いをいたしまするが、私は、今日日本に不幸なるものありとするならば、国民一億二千万ごとごとくがいわゆる不平等感、これは税金もそうです、年金もそうです、また道路もそうです、水道もそうです、みんな不平等感、私は損をしている、こういう考えですね。それにいわゆる行政等に対する不平感。この不平等感と不平感がもう全国津々浦々にみなぎっているところに今日日本のいわば病根があろう、こう私は思うのでありまするけれども、今回の改正をめぐりまして、どうぞひとつ、そのようなものを払拭するために御検討をちょうだいしたい。それはどのような御決意と方法によってなし得るものか、どうかひとつ、その辺のことをも加えて御答弁をちょうだいすればありがたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の場合には、市役所の人が、これは市役所ではありませんから社会保険事務所へ行ってくださいとおっしゃれば、それでそのとおりなされば用事が済んだと思います。そういうことが不親切で行われなかったのか、その知識がなくてそうなったのかわかりませんけれども、こういう大改正の時期でありますから、そういう改正が行われました暁には、そういう面でいろいろ知識を持っていただくような指導はしなければならぬなというふうに思います。そのことにつきましては、自治大臣にもよくお話を申し上げておきたいと思います。
○滝沢委員　厚生大臣へのお伺いはこれで終わろうと思いましたが、今の御答弁を承りまして一言申し添えさせていただきます。
　大臣、市役所の職員が、そのことでございましたら社会保険事務所にどうぞおいでになってくださいというふうに申し上げればよかったとおっしゃいますが、そこが間違いなんです。どこの企業がそれは何々支店に行ってちょうだいというようなことをおっしゃいますか。そうでなくて、その市役所の職員がその場で電話をとって自分で社会保険事務所を電話に出して、ここのこういう人がこういうことでおいでになったんだけれどもと言って直接電話をさせてもいいだろうし、あるいはまた、向こうの書類を出させて電話でいろいろと相互に話をし合って、実は社会保険事務所といろいろと相談したんですがこうですよというふうにするとか、いやしくも、基本的に政府や役所が考えてほしいのは、何とか大臣、何とか省、何とか局、何とか事務所というふうにしているのは行政の側の都合によって分けているのでありますから、国民は中曽根康弘一人で説明できるのならそれで結構なわけですから、御自分たちのお仕事の都合でいろいろ分けているものを国民の皆さんに——その人はバスで来たのか歩いて来たのか知りませんけれども、そうしたら、社会保険事務所ってどこですか、次の電車をどう行ってどう行ってということになるでしょう。こういう姿勢ではだめだと私は言っているわけです。もっといわゆる国民を主人と考えた民主主義の政治体制の基本、これに徹してサービスを向上しませんと、私は今度のごとき制度の改正は国民の理解を得られないと思いますよ。いかがですか。
○増岡国務大臣　今お示しのようなお話をしていただくことは大変御親切なことであると思います。公務員たる者はできるだけそういう姿勢でおることが望ましいというふうに思います。
○滝沢委員　そのようなぐあいにどうぞよろしくお願いします。
　大臣、ほかに他の議員の質問がなかったらどうぞ。御苦労さま。
　ところで、これは文部大臣か、ないしはどなたでも結構でございますが、そのようにしていわゆる不均衡の是正ということで制度を調整しようとしている中でなんでありますが、私学共済というものは比較的に財源的にゆとりがある、豊かだということを言われるわけでありまするけれども、その実態はいかがなものであるか。
　そして、今議論のありました、いわゆる制度の一元化ということ、また負担と給付の平等化という観点に立つときに、これはいかがにされるお考えであるか、承りたいと思います。
○五十嵐政府委員　先生御指摘いただきましたように、私学共済年金自体が発足しましたのが昭和二十九年でございまして、そのときの共済組合員の数が約五万人ということでございます。その後、私立学校の発展と合わせまして私学共済の組合員の増加もございまして、現在約三十五万人でございます。そういうことからいたしまして、私学共済組合を支えます基盤といいますものが非常にしっかりしておるということでございます。
　いわゆる現在います組合員がどの程度の年金者を支えておるかというようなことでございますが、昭和六十一年度の見通しで五％くらい、先々におきましても、昭和百年くらいで三三・五％ということで、ほかに比べまして非常に成熟度が低い。そういうことから、年金の財政の支出につきましても非常に安定をしているというようなことはございます。ただ、この私学共済につきましても、ほかの共済組合に比べまして若干時期的にはおくれますが、いずれにしても高齢化社会の到来ということから年金受給者の増大といいますものは避けられず、またそれを支える組合員の数はそれほどふえてまいらないというようなことでございます。
　そういうことから、今回の年金制度の改革におきましても、公的年金制度全体の長期的な安定と整合性ある発展を図るために、私学共済組合につきましても、他の共済組合あるいは厚生年金とも同じように全国民共通の基礎年金を導入しますとともに、給付水準にっきましても原則として厚生年金に近いものに持っていくというようなことで、その給付水準の適正化を図る等の改正を行おうとするところでございます。
○滝沢委員　いろいろと承りましたが、そこで、今回のいわゆる共済年金法の改正をめぐりまして世間に聞く話でありまするが、これは実質的には給与の引き下げにもつながってしまう、ないしは負担の増大に終わるというような批判もありますが、これはどう受けとめておりますか。
○五十嵐政府委員　今回の年金制度の改正のねらいでございますが、年金制度といいますのは、一番大事なものは現役世代と年金受給者との間の給付の負担の均衡を図っていくことが非常に大事でございまして、先ほど御説明申し上げましたように、高齢化社会を迎えますと年金受給者の数が非常にふえていく、このままではやはり現役の給付の負担といいますものが耐えられないものになってくるのではないか。そういう意味から、その給付水準にっきましてもやはりある程度のバランスを考えていく。しかも、先生から御指摘のございますような制度間格差もこういう機会にいろいろと給付水準についてもバランスをとっていくというようなことが大事でございます。
　ただ、一つだけ申し上げさせていただきたいのは、私どもの私学共済におきましても国家公務員共済におきましても、いわゆる職域年金としての歴史がございますので、その面の特殊性といいますものはある程度考えていかなければいけないというようなことでございますが、全般的には、将来の安定した年金を見通しまして給付水準のある程度の調整をさしていただいているということでございます。
　それから、このような給付水準の調整をしておきましても、こういう公的年金で一番大事なのは、物価に対して非常に強いものであるということがやはり大事でございますから、物価上昇に対してある程度スライドする等の年金の増額の費用等を賄うということでございまして、これはもちろん給付水準の適正化とあわせながらそういうこともやはりある程度お願いしていかなければいけない。これは安定した年金をつくっていくための、皆様方にそれぞれ若干の御負担をいただくということで御理解をいただきたいと思っております。
○滝沢委員　わかったようなわからぬようなことでありまするけれども、そこで、職域年金という今度の制度を評してみますときに、語れば長きことといいますからはしょって申し上げまして抽象的になりますけれども、今回のこの制度の趣旨というものの位置づけがはっきりしない、この制度の趣旨が徹底していない、こういう嫌いをなしとしないと思うのであります。このとおりでいくならばむしろ新たなる官民格差をつくるものであるというような批判もあるわけでありますけれども、こういうことについての御説明、いかがになさるつもりか、抽象的で恐縮でありますが、二言どうぞ。
○五十嵐政府委員　今先生の御質問の職域年金のことでございますが、今回の改正におきまして、国家公務員、地方公務員、それから農林年金共済、それから私学共済、全体の共済年金の共通の措置といたしまして、厚生年金相当部分に加えまして職域年金相当部分の設計を行っておりまして、これにつきましては、共済年金が公的年金としての性格のほかに職域年金としての性格も持っているということによるものでございます。
　私学共済の職域年金相当部分についてでございますが、これも教育基本法の六条の趣旨で、同じ教員といいますものはその処遇の適正化を図らなくてはいけないということから、国家公務員等の共済年金に準ずるという方法を今回もとらしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。それで、この職域年金部分に、つきましては、民間企業におきましてもいわゆる企業年金といいますものがやはり相当普及しているということがございまして、それから、この職域年金の制度を維持するための掛金につきましても、当然使用者とそれから組合員が払っていただくというようなことの費用負担等の限度といいますものも考えまして、そういうことから、一応厚生年金相当部分に二割を足したものということでさしていただいているということでございまして、これは民間におきます企業年金の普及状況等から見まして、新たなる官民格差というようなものまでは至らないのではないか、これは国民にも御理解いただけるのではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○滝沢委員　つけ加えまして、この職域年金の部分、いわゆる上乗せ分につきましては、これは公務員の共済とは異なるわけでありますから、自由設計の方式というものを導入してはいかがなものか。これをきちんと一本化した線を引かなくともいいのではないかと思うのでありますが、これはいかがなものですか。
○五十嵐政府委員　今度の職域年金部分につきまして、二〇％上乗せするのではなくて、もう少し各共済組合の事情によって考えたらどうかというような御指摘であるというふうに理解するわけでございますが、第一点は、私どもの私学共済制度は、先ほどから申し上げておりますように、国公立学校の教職員との均衡を図っていくということが一つの大きなねらいでございますので、やはり職域年金につきましてもそういうことが必要ではなかろうかということでございます。
　それから、その次が、私学共済に加入しております学校法人その他学校の設置者でございますが、これは幼稚園を設置しておりますものから大学まで種々の規模の学校がございまして、そのものにつきまして一応最低的な保障といいますものをやっていかなくてはいけない。それにつきましては、やはり国家公務員に準じてやっていくということが必要ではなかろうかということでございまして、そういう加入組合員あるいはそれを支えております学校法人の実態がやはりいろいろ違うということから申しますと、現在の段階におきましてそういう自由設計をするということはなかなか困難ではなかろうかと思っております。ただ、各法人自体がいわゆる企業年金的なものをおつくりになるといいますものにつきましては、私学共済の場合は学校法人でございますので、そういうことは可能でございます。
○滝沢委員　各事業主体が力関係違うがゆえに、私は自由設計の方式をとったらどうか、こう言っているわけだけれども、やや考えが違うようでありますが、これはあなたの考えということに承っておくことにいたします。
　ところで、この案を見ますと、禁錮刑あるいは懲戒免職というようなことになった方々の支給停止ということがございます。これは言い方によりましては、国庫が持つ分についてはともかくも、個人が負担した分についてそこまでしなくてもいいのではないかという意見も聞きました。これらについてはいかがですか。
○松永国務大臣　現行法にも今先生御指摘の制度があるわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、私学共済というのは、国家公務員共済、地方公務員共済に準じて、これと同じような仕組みをとっておるわけでございまして、その基本はどこにあるかというと教育基本法から出てきておるわけであります。私立学校といえどもそれは公のものである、そしてそこに従事する者は職務の遂行に専念しなければならぬ、こういう教育基本法の規定に基づいてそもそも私学共済という制度はつくられておる。そして、その身分その他につきましても国公立の学校の教職員に準ずる、こういうことでございますので、そこで、禁錮以上の刑に処せられた場合の減額措置等がとられるということになっておるわけでございます。しかも、それは全部についてするのではなくして職域年金部分に限るわけでありますので、これは国家公務員共済、地方公務員共済と同じような規定にすることは御了解願えるのではなかろうかと思っておるわけでありまして、それが適正妥当であると考えておるわけでございます。
○滝沢委員　その停止が遺族にまで及ぶということはちょっと酷ではないかというのでありますが、これはいかがですか。
○五十嵐政府委員　組合員につきましての考え方は、今大臣からお答え申し上げたものでございます。確かに、遺族の給付につきましては教員の職務の特殊性が直接及ぶということではないわけでございますが、これは支給事由となります組合員であった教員の職務の特殊性が反映されたものであるというふうに私どもは理解しておりまして、これも従来からこういう趣旨の制度をとってきているわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○滝沢委員　いわゆる職域年金、これの加入の期間というものを二十五年未満については二分の一支給ということに制度は考えているようでありますが、この理由、その根拠は何でございましょうか。考え方によりましてはこのような二十五年云云というような段階を設けなくともよろしいのではないか、こういう思想もありますが、いかがですか。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　基本的に何で二十五年というのをつくったかということでございますが、このつくり方自体につきましては、国家公務員あるいは地方公務員と同じような考え方でやっておる次第でございます。これは、組合員で年金の資格が出ます期間というのは、従来は組合員期間が二十年でございましたのを今度二十五年ということにいたした、そういうことで、職域年金自体は、長年御勤務をいただいて年金の受給資格が出てくる、そういう方にお出ししようではないかということで二十五年というのを一つの区切りといたしまして、それ以下の方につきましてはそれの半分ということでございます。これは、現行制度におきましては組合員期間が二十年ということが年金の区切りでございますが、二十年未満に支給されます退職年金よりも二十年以上の者の方が手厚い扱いをしているというようなことと同じことでございます。
　それで、退職共済年金の支給要件が二十五年となったことでございますが、これにっきましては、ある程度の年齢以上の方につきましては若干経過措置を設けておるということでございます。
○滝沢委員　次に進みますけれども、実は、私学の教職員と国公立学校の教職員、これらの間の給与の実態はいかがになっているか、簡単な資料がありましたらちょっとおっしゃっていただきたい。
○國分政府委員　私立学校の教職員と国公立学校の教職員の給与実態の問題でございますが、両者におきましては、給与体系あるいはその経験年数、勤労密度、学歴構成あるいは年齢構成等々、給与水準を決定いたします要素が異なっておりますので、一律にその給与水準を比較するのは難しいわけでございますが、文部省が行っております学校教員統計調査報告によりますと、昭和五十八年度の実態でございますが、九月分の給料、諸手当、調整額を含めない給料について見ますと、大学の教員につきましては私立が国立を一一％上回っている、それから短大、高専につきましては国立の方が私立を若干上回っておる、それから高等学校以下につきましては、私学と公立を比較いたしますと、幼稚園を除きまして私立の方が若干高くなっているという実情にございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○滝沢委員　いろいろとおっしゃっていただいたように格差がございます。しかし、大学であると高校、中学、幼稚園であるとを問わず、私学の教職員の給与実態というものは、その根拠の一部には国の私学助成金というものが算定されていると思うのでありますが、実は今、御存じのように来年の予算をめぐりましていろいろと作業が開始されているときでありますが、文部省が概算要求というような形で政府に求めている資料によりまして、これは今年度に対してどのようなプラスであるか、特にこうした制度の変革のときでありますので、承らせていただきたいと思います。
○松永国務大臣　先ほど私学部長がお話をいたしましたように、今までは私立学校の教職員の給与水準が国公立の教職員の給与水準に比べて相当程度低かったわけでありますけれども、私立学校振興助成法が制定をされましてそれに基づく経常費助成が始まってから相当に追いついてまいりまして、一部ではむしろ私学の方が国公立をやや上回るというところも出てきておる、そのくらいに私学の教職員の給与水準も充実をしてきた、こういうふうに思っております。しかし、私どもとしては、私立学校が我が国の学校教育の中で果たしている役割が極めて大きい、先生御承知のとおり大学等におきましては既に学生数の七五％が私学である、高等学校以下にっきましても三〇％近くが私立学校である、幼稚園のごときは七五％が私立学校であるというようなことを考えますと、私立学校の内容を充実することが我が国の学校教育を全体として充実することになるという考え方で、今まで私ども一生懸命努力してきたつもりでありますが、これからもそういう努力をしてまいりたい、こういうように決意をしておるわけであります。
　御質問の、昭和六十一年度の概算要求のことでございますが、御承知のとおり現下の国の財政事情は極めて威しゅうございますが、その中で必要な予算の確保をしなければならぬわけでありまして、六十一年度の概算要求では、大学等の経常費補助につきましては六十年度比一％増の二千四百六十三億円、私立の高等学校以下の学校に対する経常費助成につきましては対前年度比二％増の七百三十億円を要求いたしておるわけでありまして、何とかこういう額を確保するように努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○滝沢委員　ところで、大臣、つかぬことをお伺いしますが、文部省は私学を支配しておりますか。支配という言葉はちょっとなんでありますが、しておりますか。
○松永国務大臣　国民の税金によりまして私立学校に対する経常費の助成をしておるわけでありますから、その関係においては、交付された経常費が適切に使われておるかどうかということにっきましては監督し監査することにいたしておりますけれども、教育の内容につきましては、教育基本法その他の規定に基づく指導、助言はできますけれども、それ以上の支配はいたしておりません。
○滝沢委員　経営の面で助成を出しているその金がどのように使われているかということについては、いわば支配、指導する。しかし、教育内容その他については、教育基本法を守っておるであろうということでいわゆる支配はせぬということであろうと今の答弁をお聞きしました。
　しからば、教育とは何でございましょう。実は憲法八十九条には、御存じのごとく公の支配に屈せざる云々ということで、宗教、教育、博愛、慈善というものを列挙しておるのでありますけれども、これは学校とは書いてない、教育と書いてあるのですね。これはどういうことでございましょう。もしも、私立学校が許認可制度である、その許認可において既に公の支配がこれに及んでおるとするならば何をか言わんや。しかし無届けの学校をつくることができるかどうか。無届けの学校において認定した単位や資格が公の場において通用するかどうか、極めて議論のあるところであります。今、靖国神社等の宗教に対する公金の使い方がいろいろと議論されているときでありますが、あの憲法の文言を見る限り、宗教と教育は何ら隔てて書いてはいない。いわゆる私学助成法が国会を通りますときに議論されたことではありましょうけれども、ややその点が不明確ではないのか。仏教にも大乗仏教、小乗仏教というのがございまして、憲法も大乗的に見るか小乗的に見るか。靖国に対しては小乗的に、私学に対しては大乗的に見るという思想であるかどうかわかりませんけれども、この点の平仄はいかがですか。
○國分政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたように、私ども、私立学校につきましては、私立学校法官体に明記しておりますように、私学の自主性を尊重して、法人運営あるいは教育内容等につきましてもその点十分留意して指導、助言に当たっているわけでございますが、ただいまの憲法八十九条との関係におきましては、公の支配に属しない教育の事業には公金を支出してはならないという明文の規定があるわけでございます。これと経常費補助金との関係につきましては、振興助成法ができました当時もいろいろ議論があったわけでございますが、現在の解釈といたしましては、学校教育法あるいは私立学校法さらに私立学校振興法に基づきまして、文部大臣あるいは所轄庁のさまざまな権限規定がございます。この限りにおいて公の支配に属しているという解釈で現在各種の私学助成策を講じておるということでございます。
○滝沢委員　公の支配に属し得ない教育施設は今日日本にどのぐらいございますか。
○國分政府委員　学校教育法に定めておりますいわゆる一条学校はただいま申し上げましたように公の支配に属するかと思うわけでございますが、一条学校以外の、例えば社会教育関係であるとかそういうものは、その運営等々について公の支配が及んでおりませんので、それらにっきましては公金の支出ということはできないというふうに解釈されておるところでございます。
○滝沢委員　社会教育もいろいろありまして、公が全く主催している社会教育が今日社会教育の主流をなしていると私は思うので、このようなことにつきまして、大臣、政府はもう少しきちんとした解釈が必要なのであって、ただ現実に流されていくだけでは私は国家運用というものはできないのではないか、このように思いますが、大臣、時間もないようでおりますし、簡単で結構でありますから、一言所信をちょうだいしたいと思います。
○松永国務大臣　憲法の規定は、公の支配に属してない教育の関係で公金を支出してはならぬ、こうなっておるわけでございます。文教行政全般を担当する私の立場からすれば、教育というのは非常に分野も応うございますし、いろいろな方面にわたっておるわけでありますが、これはすべて憲法、教育基本法、学校教育法、私学法等々の規定に基づいてその必要な範囲内においてのみ指導、助言等を行う、こういう立場でやってまいりたいと考えておるわけであります。
　そして、それぞれの教育に当たる人たちができる限り、法律等の規定の範囲内でございますけれども、自主的に創意工夫を凝らして活発な教育活動をしていただくことが、全体として我が国の教育を盛んにする道であると考えておるわけでございます。
○滝沢委員　時間がなんでありますからこれ以上の議論をいたしませんが、しかし、大臣、宗教だって鳥居を建てるにしても道路に、もちろん道路に建てちゃいけませんな、道路交通法その他ございます。屋根の高さ、これまたいろいろとすべての法律によって施設がつくられておる。ただ、教義については公が支配する、これはできませんな。しかし、今承れば、学校の設置につきましても学校の設備とか教員の給与、これは最賃法というようなものもいろいろございます。しかし、教育の内容については言及しておりませんというのでありますから余り変わらぬのでありますが、これは百ページにも及ぶ論文を書かなければなりませんから、私はこれでこの件は省略させていただきますけれども、どうかひとつ、このようなことについてもお互いに勉強をしたものだと存じます。
　ところで、お忙しい中、参考人として私学共済の理事長さん、おみえいただきまして御苦労さまです。
　ところで、ちょっとお伺いしまするが、私学共済の組合員がいわゆる公務員ではないがゆえをもって生じておりまする公務員共済との不公平は、いろいろと言われておるわけでありますが、これについてはいかがお考えですか。
○保坂参考人　私学共済は創設以来国家公務員共済の給付等に準じてやってきております。ここで特に指摘いたします不公平というようなものはございません。また、今回の法改正を契機といたしまして何か不公平なことが生ずることはないと存じます。
○滝沢委員　そうであったら大変結構であります。
　ところで、都道府県等からの助成をちょうだいされておると思うでありますが、これについての御意見、御要望等がありましたら、ひとつ遠慮なくおっしゃってちょうだいしたいと思います。
○保坂参考人　私学共済に対します都道府県の補助金は、私学振興上重要な役割りを果たしております。当該補助金がございますことは組合員の掛金を低減することになります。そして、私学共済組合にとっても業務運営上大きな柱となっておるのでございます。しかしながら、昨今、県の財政事情等によりまして一部の学種に対しまして、所管の相違等から補助の削減が行われている現状でございますが、従来から行われておりますように、全学種に対して補助されることを強く希望し、要望しております。
○滝沢委員　これは自治省の方がいいのかもしれませんけれども、今おっしゃっていただきました、都道府県等の財政運用厳しい折から、いろいろと御苦労されているわけでありますが、これらのことについて、いわば横の連絡というか調整といいますか、すべての都道府県に同じような数字が受け入れられるように、ないしは国家財政、いわゆる大蔵省との関係において都道府県が私学に対する責任を十分果たし得るようなという、指導といいますか、協調、調整といいますか、そういうことはなされているかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。
○五十嵐政府委員　都道府県から私学共済にいただきます補助につきましては、組合員あるいは学校法人に直接反映するものでございますので、私どもは非常に大事なものであるということでございまして、これをちょうだいしておりますのが千分の八ということでございまして、そのちょうだいした千分の八につきましては、それを折半いたしまして、千分の四は学校法人に、それから残りの千分の四は組合員にというふうに還元をするということでございます。これにつきましては、先生御指摘のように、最近都道府県の財政状況が非常に厳しいものでございますから、特に大学、短大等についていただいてないというようなことがございますので、こういうことにっきましては、私学の担当の都道府県の課長さんの会議がございますので、私どもそういうところにもお願いをするということでございます。
　それから、地方交付税によります財源措置でございますが、これは高等学校以下でございますが、これにつきましては自治省にお願いをしているところでございます。
○滝沢委員　さて、理事長さん、再度恐縮でありますが、今回のこの改正というものを組合という立場にとってはどう受けとめておいでなのか。まことに結構ということにお答えいただく以外にはないのかなと思いまして御同情申し上げているわけでありますけれども、ところで、この制度の移行、移管は順調になし得るものであるのかどうか、そこに御苦労とトラブルはないものかどうか、ひとつおっしゃってちょうだいしたいと思います。
○保坂参考人　今回の法改正、制度改正の趣旨につきましては、先ほど大臣から御答弁があったところでございます。私学共済は他制度に比べまして比較的財政状態が安定しているわけでございますけれども、今後における年金受給者の増大や、また国公立共済との整合性等を考えますと、やはり今回の改正は必要かつやむを得ないものと考えております。
　なお、後段の御質問でございますが、今回の改正は根本的な大改正でございますので、事務的には厳しい状況が予想されます。しかし、できる限り円滑な移行ができますよう、私学共済全力を挙げて準備いたしております。
○滝沢委員　どうぞひとつ頑張ってちょうだいしたいと思います。
　ところで、大臣なら一番いいのでありましょうけれども、私立学校、いわゆる私学を新しく設置をする、あるいはまた既存の大学がある町に学部を増設しようというような場合に、許認可の制限といいますが、そういう中におきまして、例えば四年制で一年生五百人ずつ募集すると、四年後には四、五の二千人になる。しかし最初の年は五百人しか入ってこないわけですね。これなのに、四年間だけの建物も建ててしまえ、敷地ももちろん確保しろ、教授陣もそんなに要らないんだけれども四年分ちゃんとしろというような指導で、大変困っているというのでありますけれども、教育をもしも文部省が奨励して向上せしめようという原点に立っていらっしゃるならば、これら私学に対してもっと信頼の上に立って、四年後にはこのようにいたします、三年後はこうです、来年はこうしますということになったならば、認可され、協力をされた方がいいと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○國分政府委員　私立大学の設置認可についてのお尋ねでございますが、御案内のとおり現在二年審査方式というものを採用しておりまして、一年目におきましてはいわば計画、プランで審査し、その内容が私立大学審議会及び大学設置審議会において結構であるという判断をされましてから、具体的な例えば校舎建築であるとかということに取りかかる、こういう仕組みになっておるわけでございます。これは、審査を慎重に行うということと同時に、申請者にリスクをできるだけかけないという趣旨から採用されているわけでございます。ただいまお尋ねの四年分を一挙にという問題でございますが、校地は必要でございますけれども、校舎建築あるいは教員の採用につきましては、ただいま具体的な数字は持っておりませんが、年次計画によって、例えば校舎であれば一年目に三〇％つくってもらう、それから二年目、三年目にかけてどれだけ完成してもらうというような形で設置認可を行っているという実情にございまして、年度当初にすべて用意しなければならないという仕組みにはなっておりません。
○滝沢委員　それじゃ、いわゆる年度別の計画でいいですね。それと用地とおっしゃいました。用地だってそうじゃありませんか。設置者が責任を持って三年後にはこれを買収する計画でございますということになったら、それでいいじゃありませんか。今、日本の教育は大変なんです。既にある教育がぐらついているときに、新しい教育の場ができるというならば、これに対してやはり協力と理解を持って新しい分野を開いていただくように期待するのが望ましいと思うんだけれども、そのような意味で、とにかく大学にしても高校、中学にしても、全く新しい発想のもとに、例えば今までほとんど世にはなかった学部、新学部、新しい分野のものを開いたりしていらっしゃるわけだから、これに対して国が支配の云々は別として、これを援助していこうとするならば、積極的な姿勢を期待したい、こう私は思うのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　具体的には先ほど私学部長が御答弁申し上げたところであります。土地等の場合にも、責任を持ってとおっしゃったわけでありますけれども、確実性の担保がなければ、認可した後に実際は取得できなかったという結果が起こった場合に、その学校の適切な教育の水準の確保ができないというおそれもありますので、そこらの点はあくまでも慎重に対処して、確実性の担保がなければ、土地の場合についてですが、難しいのではなかろうかというふうに思います。
　いずれにせよ、私どもとしては、学校というものはできさえすればいいということではないわけでありまして、やはり一定水準以上の教育水準が確保されるような措置をすることが、これが文部省の責務だろうと思いますので、法令に基づきましてそういう水準が確保できるような条件の中で学校等の設立の認可の手続もしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
○滝沢委員　一番大事なのは、国民と政府、例えば今のような場合は設置者と許認可をする立場というものの信頼が一番大事でありまして、それが信頼できないで、三年後にこの学校は土地が手に入らなくて倒産するであろうというならば何をか言わんやであります。その信頼しないところにいろいろとまた、その裏をかいた二重帳簿や三重帳簿、例の多々ありました私学のトラブル等もあるわけでありますから、私は、まず信頼の上に立って、教育的見地に立って双方が努力することが必要と存じまして、善処をお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうも御苦労さん。ありがとうございました。
○阿部委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○船田委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため、委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　質疑を続行いたします。江田五月君。
○江田委員　私学共済組合法の改正案について質問いたします。
　我が国が急速に高齢化社会に入っていくと、今後高齢化時代にお年寄りのいろいろな対策が必要である。人によっては医療と年金と介護が必要だと言う人がいる。それに加えて住宅も大変な課題になると言う人がいる。せんだって、連合審査会で中曽根総理にお伺いをしましたら、中曽根総理は、お年寄りの課題というのは仕事と孫と年金だ、こういうようなお話。いずれにしても、どういうふうにとらえてみても年金というのは入ってくるわけですね。年金がこれから先の、二十一世紀を展望した上での非常に大きな課題になることは間違いがないわけです。
　そこで、この年金というものをしっかりした制度にしなければいかぬというわけで、今回、一連の経過を経て、国民年金、厚生年金、共済年金、ずっとそれぞれに制度をしっかりしたものにつくり上げていこう、あるいは統合していこう、統合の中身は議論がまだいろいろあるようですけれども、そういうことになってきているわけです。
　しかし、こうやって私学共済にしても、確かに制度をきちんとした、安定した、将来とも安心して頼れるようなものにしていこうという点では、それがうまくいくとするならばそれは改正、しかし一方で見れば、給付は低くなる、負担は重くなる、開始年齢は遅くなるというわけで、こういう点をそのままとらえれば、年金を受ける方からすれば改悪というか、たまらないというか、そういう気持ちもあるだろうと思うのです。こうした給付が低くなり、負担が高くなり、開始年齢も遅くなるというようなことで、しかし将来ともこれで安定的なものになっていくんだから、そういうお気持ちだと思います。
　最初に、文部大臣に、そういう若干の国民の期待をややそぐような形の法案になっておるということについての御所見を伺っておきたいと思います。
○松永国務大臣　私学共済は、先生もよく御承知のとおり成熟度がまだ若い、そしてまた私学共済自体の年金財政もまだ健全である。したがいまして、現在及びこれからしばらくの間のことであるならば今のままでもやっていけるわけでありますけれども、三十年先、五十年先、あるいは百年先を考えますと、いずれ私学共済の方も成熟度がうんと進んでまいりまして、財政自身も単年度で赤字になる、あるいは積立金も非常に不足してくるという事態が確実に予想されるわけであります。そうした事態になりますと、その時点における働き手、若者の負担が極めて重くなるということが想像にかたくないわけであります。
　したがいまして、長期的な視野に立って私学共済の安定した基盤をつくっていくということが必要であるということが一つ。もう一つは、世代間の公平ということを今のうちから考えてその措置をしていかなければならぬということが一つ。それからもう一つは、他の共済制度との間の公平というのもつくり出していかなければならぬということでありますので、現在のことだけ考えればいろいろな不満もあると思いますけれども、五十年、百年という長期的な物の考え方に立って対応していこうとするならば、ある程度の給付水準の低下あるいは負担の増というものはそういう長期的な考え方で忍んでいただいて、そして年金そのものの基盤を強化をしていく、充実をしていく、そして同時に、今申したとおり世代間の負担の公平、給付の公平を長期的な観点に立って判断をしていただかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。そういう考え方に立ちますと、今回御審議を願っておる制度の改正、これはやらなければならぬことであるというふうに思っているわけでございます。
○江田委員　大臣のおっしゃることわかるのです。しかし、それにしても、これまでの私学共済制度のもとで長期給付について期待をしておった人たち、あるいは既にもう既裁定の人たちについてもしばらくは足踏みというようなことをする制度になっているわけで、そういうこれまでの制度を前提に、将来の給付についてある期待を持っていた人たちの期待を多少はそぐことになっておるということについて、いやいやそれがいいんだと言うだけでなくて、やはり何か申しわけないことではあるが、しかし将来的にあるいは他の制度との関係でそういう若干の御負担を願わなければならぬということに対する思いやりの気持ちというものを、あるいはそうい至言葉があってもしかるべきじゃないかと思うのですが……。
○松永国務大臣　激変緩和措置というのをとっておるわけでございまして、それをとった上で、かつ、子や孫のことを考えてある程度のことは忍んでいただかなくてはならぬ。それは長期的な視野に立って、私学共済自体の基盤の充実を図るという点、そして三十年先、五十年先、百年先の人たちも安心してこの制度のもとで仕事ができ得るはうな状態にするという必要性から、ある程度のことはひとつ忍んでいただいて、そして全体として負担と給付の公平が図られるようにしていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
○江田委員　今の大臣の御答弁の中で、現在は若い制度であるし私学共済の財政も健全だが、次第に成熟度はやはり高くなっていくというお話でしたが、さあ成熟度が一体どのくらい高くなるのか。聞いておりますところでは、私学共済は今成熟度は非常に低いし、これがピークに達したときでも他の年金の制度と比べると成熟度は随分低いように聞いておるのですが、この成熟度の現在それから将来の推移、予測、それから他の制度との比較、これをちょっと数字で示していただけますか。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　まず、私立学校共済組合の成熟度でございますが、五十九年度で見ますと、現在組合員数が、長期組合員の組合員数でございますが約三十四万一千人ございまして、退職年金受給者数が一万五千人ということで、成熟度が四・三％でございまして、これは例えてみますと、国家公務員共済の一般のものでございますが、これが三一・二％、それから厚生年金につきましては一一・一％、国民年金につきましては二五・九％というふうにお伺いしております。
　それで、昭和百年でございますからかなり先のお話でございますが、どのぐらいになるかという見通しで申し上げますと、私学共済の場合におきましては約三三・五％でございまして、国家公務員共済が四七・七、それから厚生年金が四四・三、国民年金が三九・二ということでございまして、私どもの方が少し成熟度が高くなるのがおくれてまいるというような状況でございます。
○江田委員　これはしかしどうなんですか、おくれていくけれども、最終的には同じような成熟度に達するということになるのか。そうではなくて、私学共済の場合は予測される成熟度というのはあるピークまでいって、しかしそのピークはほかの年金の成熟度のピークよりもやはり低いということになるのじゃありませんか。
○五十嵐政府委員　これは現在の条件が変わらないものとすればということで成熟度をつくってございまして、私学共済の場合につきましては、例えば幼稚園の保母さんがいらっしゃいまして、そういう方は比較的短い期間お勤めになりましておやめになる、そういう条件が維持するものとすればということでございますと、ほかのものに比べまして三十数％で推移するのではないか。ただ、これが婦人の方の就業の仕方が変わってまいりまして共稼ぎでやるというものがふえますと、それはまた条件が変わってまいるというような状況であると思います。
○江田委員　成熟度の点で今私学共済の特徴を検討してみたわけですが、もう一つ、年金財政のこれからの推移、これはそう厳密な計算というのはできないのでしょうが、現行制度のもとで私学共済の財政の見通しというのは一体どういうことになりますか、いつごろまでは黒字だが、いつごろから赤字になりというようなことですが。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、これは長期経理の収支状況ということで申し上げているわけでございますが、昭和五十九年度の収支でございますれば、収入が千六百七十一億円、支出が四百四十一億円、収支差が千二百三十億円というプラスになってございます。これは先ほど申しました成熟度が低いということの収支面の反映であるということでございます。
　それで、収支見通しでございますが、現行の制度を維持した場合にどういう形になるかということでございますが、単年度収支は八十一年度に初めてマイナスになる、これは二十一年度ということでございます。それから、現在保有資産が約九千百億ございますが、それを食いつぶすようになりますのが九十年度、三十年後ということに相なります。これはやはりほかの組合に比べますとまだかなり余裕があるということでございます。
○江田委員　ほかの制度はどういう数字になりますか。
○五十嵐政府委員　これは一応各責任のあるところからお答えいただくのがよろしいと思いますが、便宜私の方でお答えさせていただきますと、先ほど申します単年度収支が赤字になりますのが、国家公務員の共済の場合には昭和六十八年度、それから積立金を食いつぶして、要するに全部積立金がなくなりますのが昭和七十七年度というようなことでございまして、ちょっと繰り返させていただきますと、私学共済におきましては、単年度収支が赤字になるのが八十一年度、積立金の食いつぶしが昭和九十年度ということで、十数年のギャップがあるということでございます。
○江田委員　その現行制度のもとでの財政見通し、これは制度が変わった場合でも、私学共済の場合の財政見通しというのはほかのものよりも優秀であるということは変わらないと思います。それから、今の成熟度の問題を見ても、私学共済が大変に優良年金であるということが言えるかと思うのですが、なぜこういうふうに私学共済というのはほかの制度と比べると財政的に楽な状況になっておるのかですが、これはどういうふうに把握をされていますか。
○五十嵐政府委員　それの一番大きなことは、私学共済の歴史が新しいことと、それから私学共済の組合員の増加が急速であったということが一番大きなことでございまして、先生御案内のとおり、私学共済組合は昭和二十九年度に発足いたしまして、当時の組合員は五万人程度でございましたが、それが現在では、これは長期組合員でございますが三十四万人を超えているということでございますので、これは私立学校が急速に発展してまいったことの反映であると思いますが、それで年金財政を支える基盤が急速に大きくなった、その割に退職してフルの年金をお出しする人がまだ比較的少ないということと、それからもう一つは、先ほどから申しておりますように、比較的短期間でおやめになるというようなことがございますので、フルの年金ではなくて年金の一部をお出しするような形のものがあるというようなことが原因であるというふうに理解しております。
○江田委員　歴史が比較的浅い、急速にふえた、これは一つの要因でしょう。しかし、将来的に成熟度があるピークに達して今の女子の就業のあり方が将来とも変わらなければという前提はありますが、そのピークがなおその他の年金の場合よりも成熟度が低いところで推移をするということがあるので、やはり単に歴史というだけでなくて、私学共済の持つ構造というものがあるだろうと思います。ここに手元にある「私学共済の概要」というパンフレットで見ますと、昭和五十八年度組合員が三十四万三千六百六人のうち幼稚園の組合員が八万四千七百二十四人、このうち女子が七万一千五百四人というのですね。扶養家族を見ますと、五十八年、合計で見ますと一人当たりの被扶養者数は〇・九三人、幼稚園の場合には〇・二七人ということで、したがって、幼稚園の先生方が非常に数が多くて、これが家庭に入るか、他の職場へ移るのか、それはわかりませんが、早くやめるということになっておる。そういう構造が私学共済の財政の裕福さを招いているのだとすると、この制度を統合していって私学共済の給付の水準などを下げていくということになると、他の多くの制度のために幼稚園の先生方が犠牲になっているというような見方ができるのではないかという気がちょっといたしますけれども、これはどうお考えですか。
○五十嵐政府委員　幼稚園の先生の平均加入年数の推移を若干見てまいりますと、三十八年度のときに女の先生だけですと三・八年でございましたが、それが五十九年度でございますと五・五年に上がっているということでございまして、これが先々どういうふうに延びるかということについての推計は私どもできておりませんが、まずそういう要素があるということでございます。それから、ほかの組合員の方でも、私どもの私学共済の加入年数というのはほかに比べますとまだ比較的そう長くはないというのが実態でございますが、やはりそれ自体が延びてくるということで、構造自体もまた少しずつ変わってくるだろう。それから、今度いきます場合に、基礎的な国民年金というのがありまして、その上に報酬比例の年金が乗っかってくるわけでございますが、そういうものにつきましても、再度就職したりなんかして、全体として二十数年をお持ちになる方もだんだんふえてくるのではないかというような気もいたしております。
○江田委員　一部の人たちが他の多くの人たちのために犠牲になるというような言い方を余り強く言いますと年金というものが成り立たなくなるわけですから、それを余り考えるわけにいかないと思いますが、それにしても、私学共済の場合は、幼稚園、それから小中高、大学、短大、盲学校、聾学校、各種学校、専修学校と非常にタイプが違ったものが一緒になってつくっているわけですが、こうした違ったタイプのグループごとの集まりの中での財政の収支というものはわからないのですか。
○五十嵐政府委員　先生のお話にございますように、年金制度といいますものはもともといろいろな異なったグループの人が一緒になってやった方がより安定性が高まるということがあるわけでございまして、例えば産業自体でも一つの産業が栄えて他の産業が衰退する、ただそこの中で全体でやればみんなで支え合うことができるというようなことでございます。
　私学共済の例で見てみましても、例えば子供の数の推移というものが出てまい力ますと、幼稚園の子供の数が減るというようなことが今出てまいっておりますし、これが将来例えば高校、大学にも及んでまいるというようなことがございますので、私学共済としての全体のそういうグルーピングで収支計算をすることが一番望ましいのではないか。もし個別にやりますと、そういう栄枯盛衰の状況というものは——幸い今まではかなり子供の数が伸びてきた、進学率のアップが非常に高いというようなことで、基盤が安定しているわけでございますが、その安定した理由はそこの中にいろいろなタイプのものが入っているということにもあるのではないかというふうに推察されますので、個別のものまで推算をしておりませんし、またそのような資料を持ち合わせておりません。
○江田委員　お話わからぬわけではないのです。しかし、どんぶり勘定でどこがどうなっているやらさっぱりわからぬ、しかし、お互い助け合っているのですからいいでしょうということは、本当の助け合いになっていくのかどうか。やはりそれぞれに特殊性をはっきりさせながら、幼稚園はこういうふうな財政になっておる、大学の方はこうなっておる、その間にこういうお互いの助け合いがあるという、それを全部一緒にしてしまうのが本当にいいのかどうか。そんなような考え方でしたら、例えば今問題になっておる国鉄の共済がパンクをする、これはオールジャパンだか何だか知りませんが、私学共済も国鉄共済の救済のために大きな犠牲をもう既に覚悟しているということになってしまうわけですか。
○五十嵐政府委員　私が申し上げているのはそういう意味ではございませんが、私学が私学共済としてみんなグループの中で助け合ってきたということは大事にしてまいらなければいけないということでございます。
○江田委員　それじゃ国鉄の方はどうなる。これは関連づけて聞きましたけれども、国鉄共済の救済のために私学共済は犠牲を払うということをもう覚悟されておるのですか。
○松永国務大臣　私学共済の中での幼稚園グループ、大学グループというようなグループの分かれはないわけでございまして、これは先生野によく御承知のとおりでございますが、要するに、私学関係が全体として助け合っていこう、そしてそれによって私立学校にお勤めいただいておる教職員の福利が増進される、それが私学の振興になるということで私学共済というものがあるわけでございます。
　問題の国鉄との関係でございますが、これは去る十一月十九日の連合審査会で政府全体を代表して藤波官房長官から、国鉄共済の救済策については誠心誠意検討し、本案が衆議院を通過するまでに検討結果を報告さしていただきたいという答弁がなされておるわけでございまして、この答弁の趣旨に沿って対処されるものと考えておるところでございます。
○江田委員　では、私学共済としては国鉄の救済までを今覚悟しておもという状態にあるわけではないというふうに伺っていいのですか。
○松永国務大臣　この問題につきましては政府全体として対応策が検討されてそれが示されるわけでありまして、私どももその趣旨に基づいて対処していかなければならぬわけでありますが、私学共済を所管する文部大臣として、政府全体の検討のことはさておいて、現在ただいまどういう心境がというふうに問われますと、私学関係者の心情としては、国鉄共済に関する従来の経緯から、国鉄共済に対し、国あるいは国鉄自身がどのように対処していくのかという問題があることは事実であります。また、片や年金制度については、高齢化社会を控えて国民全体で全公的年金制度で対処していく必要があるということもまた事実なのであります。そういったことを考えながら、私学共済年金を所管する私の立場としては、双方十分に検討し、私学共済の制定の趣旨等にかんがみまして、慎重に対処をして、誤りのないようにしていかなければならぬと考えておるところでございます。
○江田委員　ひとつ、慎重に対処して誤りのないようにお願いをしたいと思います。
　積立金の運用方法、これをちょっと伺いたいのですが、他の年金の積立金の運用よりも私学共済の積立金の運用というのは利回りが非常によろしいということを伺っているのですが、これは私学共済の理事長さんの方がよろしいのでしょうか。
○五十嵐政府委員　私学共済のものにつきましてちょっとお答えをさせていただきたいと思います。
　私学共済の全体の資産の運用の利回りがどのくらいかというようなことをまずお答えさせていただきますと、これにつきましては五十八年が七・四九％、それから五十九年が七・三六％というようなものでございます。それで、各共済組合の資産別構成割合というものがございまして、それをちょっと申し上げさせていただきますと、いわゆる預貯金等、この中では例えば信託とか投資有価証券とか、日本私学振興財団への貸し付けとかそういうものが入っておりまして、それの比率が五十九年度末で七九・一％、それからその次が不動産の購入等その他でございますが、これが四・〇％、それから住宅貸し付けとか組合員への貸し付け等のものでございますが、これが一六・九％というようなことでございまして、その全体の資産は先ほど申しましたように九千九十六億強というようなことでございます。
○江田委員　私が聞きたいのは、もう数字はいいですから、他の年金の積立金の運用と比べて私学共済の場合には利回りが割によろしい、それは組合員に対する例えば住宅ローンであるとか進学の貸し付けであるとか、そういうような貸し付けが少ないことによるというような理解はそれでよろしいのですか、そうじゃないのですか。
○五十嵐政府委員　現在の資産の運用の構成割合から言いますと、今先生の御指摘のございました住宅貸し付け等の比率が低いということは事実でございます。ちなみに、他共済で公立学校共済の利回りが今わかりましたので御報告させていただきますと、公立学校共済の場合には六・六九％、それから国家公務員共済の場合は六・八六％というふうにお伺いしております。
　以上でございます。
○江田委員　今のパーセントというのは利回りですね。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐政府委員　今申し上げました六・六九％、それから六・八六％は全体の利回りでございます。
○江田委員　私が先ほどからちょっとしつこくこだわっているのは、やはり私学共済の特殊性、つまり幼稚園の女の先生方が非常に多くて、それが早くやめて、その皆さんの存在というこの私学共済の構造が私学共済の財政を非常に優秀なものにしておるし、あるいはまた、そういう皆さんということがあって積立金の運用も余り組合員の方に使われずに有利な運用の方にどんどんいっているということを全体として眺めれば、やはりもうちょっと幼稚園の先生方というところに利益が還元されるような方法を私学共済というものは考えるべきじゃないのか。ですから、それは住宅ローンということになると、どうしても亭主のローンの方に先に行って、女性の方のローンはなかなか使わないということもあるでしょうが、ほかにもうちょっと何かいい方法、知恵を働かせていく方が、この年金財政が健全だ主目って喜んでいるだけでは、ある意味では怠慢だということになってしまうんじゃないかという気持ちがするものですから伺っているわけです。